Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐田委員　今の発言にもありましたように、建ぺい率が四六％。やはり容積率は、これはいっぱいにつくろうというふうに皆さん方努力するわけでありまして、そういうことを考えますとまだまだ余裕はある。わけても、その中におきましてこれをどんどん進めて、住宅供給をぜひとも私はやっていただきたい、かように思うわけでございます。
　それともう一点でありますけれども、先ほど総合設計制度という発言がございましたけれども、私もこれは大変関心を持っておりまして、この総合設計制度は、公共的な用途を持った建物、そしてまた優良なプロジェクトに対しましては規制緩和並びに低金利の融資を行うということをお聞きしております。まず第一に、この優良プロジェクトの審査をされる所管ですけれども、これはどちらの方になるのでしょうか。
○那珂説明員　お尋ねの総合設計制度を担当しているところは、建築基準法上特定行政庁とされております都道府県知事及び一定の市区町村長でございまして、当該特定行政庁の許可により、優良なプロジェクトであるかどうかという判断が行われております。
○佐田委員　実を申しますと、要するに地価の高騰、そしてまた住宅の供給の不足、こういうことにつきましては、都心部だけではなくてもう既に東京からちょっと百キロ圏内であるとか、手前みそで大変恐縮なんでありますけれども、群馬県においても前橋市においても、そしてまた高崎市においてもそういうことが起こりつつある。そういう中におきまして我が県、そして我が市においても、ぜひともこの総合設計制度というものをどんどん取り入れてやっていきたい、かように思っているわけであります。
　そういうことを考えますと、これは中央で最終的には審議されるのでしょうけれども、地方の審議状況、そしてまた例ですね、どのくらいの件数があるのか、進捗状況、この辺をお聞かせ願いたい。
○那珂説明員　総合設計制度につきましては、平成二年九月末現在の数字でございますが、制度発足以来千二百五件の許可が行われているところでございます。このうち、首都圏、近畿圏、中部圏、三圏合計では九百二十五件、これ以外の地域においては二百八十件の実績となっております。今後とも特定行政庁に対しまして、市街地環境の確保を図りつつ市街地の有効・高度利用をもっと推進するために、この総合設計制度の積極的な活用を指導してまいりたいと思います。
○佐田委員　大変結構な制度でありまして、こういう制度をどんどん活用させていただいて、首都圏並びにその近郊の都市においてもぜひとも住宅供給の促進を図っていただきたい。
　それと、また先ほどの話に戻って大変恐縮なんでありますけれども、今例えば東京圏内においては、世田谷であるとか杉並であるとか、そしてまた田園調布、いわゆる高級住宅街があるわけでありまして、私みたいな地方出身者には、もっと交通の便のいいところの方がいいのじゃないかという気もするのでありますが、東京においてはいわゆる高級住宅街というものがありまして、こういう中に、私も先般行ってみましたら一戸建ての住宅が非常に多い。一種住専なわけであります。
　そういうことを考えますと、これから、もちろん無秩序な規制緩和というのはこれは断じてまずいわけでありますけれども、住宅をそういういい地域で供給するためには、ある程度高層にしていかなくてはいけないのじゃないかと私は個人的に感じておるわけであります。先般の新聞を見ましたら、そういうことをしますとまた地価が高騰してしまうという御批判もあるわけであります。しかしながら、新聞をよく読んでみますと、二種住専であるとか住居地域、一階、二階をいわゆるテナントにしたり収益性を高めるために土地が上がってくる。そういうのではなくて、私、これは個人的な意見でありますけれども、東京都内においてはある程度、日照であるとか騒音であるとか、これだけの大都市になったわけでありますからその辺は多少我慢していただいて、東京都内においてはある程度高層の住宅専用のものがつくれるような、そういうふうなこれからのお考えは一種住専または二種住専の中であるのかどうか、お伺いしたい。
○林説明員　先ほど申し上げましたように、住宅宅地供給の促進のために土地の有効・高度利用を図っていくことは大変重要でございますが、一方で、良好な都市環境の確保等に配慮しつつ行われるべきものというふうに理解しております。特に一種住居専用地域につきましては、特に良好な住環境の保全を図る必要のある区域ということで指定されておりますので、容積率、建ぺい率あるいは高さ、用途等につきまして厳しい規制がかかっている地区でございます。
　しかしながら、このような土地につきましても、一定の条件のもとに有効・高度利用を促進するという観点で昨年都市計画法を改正いたしまして、一種住居専用地域あるいは二種住居専用地域内の特に市街化区域内の農地を対象にしておりますが、それ以外の低・未利用地も含まれるわけでございます。そういった土地の有効・高度利用の促進を図るために、道路、公園等の公共施設の整備を条件といたしまして、容積率、建ぺい率あるいは高さ等の規制の緩和を行う制度といたしまして、住宅地高度利用地区計画という制度を創設したところでございます。現在、この積極的な活用につきまして地方公共団体を指導しているところでございます。
○佐田委員　そういう方向で御努力されているということに敬意を表する次第であります。
　いずれにいたしましても、基本的には住宅を供給することによって、私は逆に地価も安定してくるのではないか、これは私見でありますけれども、そう思うわけであります。これから一極集中、先日も新聞を見ましたら地価は多少安定しつつありますけれども、その中で一極集中がまだ進んでおる、そういう現状が新聞に書かれておりました。新聞だけが真実じゃないと思っておりますけれども、ある程度——私もこの間の都知事選のときに新宿の方に行きましたら、都庁がある、そしてまた第二国立劇場ができてくる。そういうことを考えますと、何とかしてこれは政治の力で一極集中をできるだけ緩和していかなくてはいけないのじゃないかと考えておるわけであります。
　そしてまた本題の住宅供給に戻りますけれども、住宅供給をこれからどういうふうに抜本的に供給していくか。これは上に伸ばすか、もしくは高速交通網を走らせてその中で地域を広げてそこに住宅をつくっていくか。これは通勤圏内でありますけれども、関東で言わせていただければ東京を中心とした通勤圏内の中で住宅をつくっていく、この二つの方法しかないのじゃないかというふうに感じるわけであります。
　そういう中におきまして、先般の日米構造協議の中でも四百三十兆というのが出まして、地方の時代であるとか多極分散型であるとかこういうことが主張されて、そしてまた地方のインフラもよくしていかなくちゃいけない、そういうふうな国の施策が今行われておるわけであります。その中で高速道を近郊に走らせる。また再度の手前みそで恐縮でありますけれども、群馬県に、そしてまた茨城県の方に高速道を走らせる。そうなると、今度は調整区域の方にぶつかってくる。今、我が県においても農業の平均年齢、要するに専業の平均年齢は五十七歳でございます。そういう中におきまして、なかなか厳しい状況が続いておる。農業による高齢化、嫁不足、そしてまた自由化の波に洗われて、十年前でしたらこれから一生この農業を続けようという気持ちがあったのでありますけれども、最近になりましてなかなかそうはいかない。そういう中におきまして、調整区域の中ももう農地を放棄せざるを得ない。
　これはちょっと関連の質問なんですけれども、今現在、この調整区域の中で放棄されている農地というか、これの割合はわかりますでしょうか。
○森永説明員　御指摘のいわゆる耕作放棄地と言われておりますのは、昨年、一九九〇年農林業センサスで調査をいたしておりますが、全国的に見ますと二十一万七千ヘクタールという数字が出ておりまして、全国各地で増加傾向にあるということになっておる、そういうふうに理解をしておりますが、先生御指摘の調整区域の中にどのくらいあるかという正確なデータは、申しわけございませんが把握されておりません。ただ、これをいわゆる都市的地域と言ってとらえておりますけれども、人口密度あるいは宅地率が高い地域のいわゆる都市的地域で大体どのくらいあるかという分析がございますけれども、その地域におきましては、全国的に見まして四万一千ヘクタールというふうに言われておりまして、率といたしますと耕地の約四・三％ぐらいが都市的地域では耕作放棄になっておる。なお、山間地域が一番多いようでございまして、これは五・二％ぐらいになっておりますが、山間地域に次ぎまして都市的地域の耕作放棄地が多いという実態になっております。
○佐田委員　今の御発言にもありましたように四万一千ヘクタール、これは大変な広さなわけでありまして、私も地元に帰りますと、土地改良が終わった中にもぽつぽつとそういう農地を見るわけであります。そういう中で、そういう農家の方々はどういうふうに感じておるか。
　これはうちの方でもよく、高速道、高速網は早くつくってほしいとか、そういう要望があるわけであります。そして住宅供給だったらうちの方もやってその住宅をつくっていただきたい、そういう要望もあるわけです。私が聞くところによりますと、これは地方を中心に考えさせていただきたいのですけれども、農林省の方で、住宅供給に関しまして土地改良に絡んで、ふるさとぴあ事業であるとか、または国有林の定住圏を確保するための森林都市基盤整備事業、そして、これは都市部の話でありますけれども、農協主導で宅地転用する土地利用調整事業、この三本柱があるようでありますが、今地方の話をしておりますので、最初のふるさとぴあ事業と森林都市基盤整備事業、この辺の簡単な御説明と進捗状況をちょっとお聞きしたいのですけれども、よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、遠藤（武）委員長代理着席〕
○上田説明員　ふるさとぴあ構想について御説明申し上げます。
　ふるさとぴあ構想は、予算上、農村活性化住環境整備事業という呼び名で計上されておりますが、これは、市街化調整区域を含みました農業振興地域において、農村の活性化と広く国民に開かれた農村空間の形成を図ることを目的として、平成三年度に新たに事業化されたものであります。事業主体は地方公共団体を予定しておりますが、具体的には、農地の圃場整備工事を通じた換地という手法を用いまして、新規宅地予定地等非農用地を創設いたしまして、隣接いたします既存の農業集落と一体的に農村環境の整備を行いまして、水と緑を適正に配置した美しい田園居住空間の整備を行うものであります。初年度であります本年度は、全国で約二十地区程度の事業着工を予定しておりまして、今準備しているところでございます。
○佐田委員　森林都市基盤整備事業の方はいかがでしょうか。
○川村説明員　森林都市構想についてお答えいたします。
　この森林都市構想といいますのは、近年、森林空間が居住空間として見直されつつある、その適切な国土利用という観点も踏まえまして、都市近郊にございます国有林を活用いたしまして緑豊かな居住空間あるいは業務空間といったものを整備しようとするものでございまして、住宅需要にも積極的にこたえていこうというものでございます。
　進捗状況でございますが、平成二年度、昨年度におきましては、学識経験者によります検討委員会を設けまして、森林都市の基本的な考え方について御報告をいただいたところでございます。今後は、この報告書を受けまして、今、主として技術的な観点からガイドラインを設定するとか、あるいは幾つかの地域を想定いたしまして環境影響の調査をやるとかいうことを予定しておりまして、今後具体化に向けましてさらに検討してまいりたい、こういうことでございます。
○佐田委員　ぜひとも、建設省関係だけじゃなくて、農林省も含めて住宅供給促進に御尽力願いたい。
　次に、これもまたつけ加えなんですけれども、今度は市街化区域内の農地に関しまして、先般、農住組合法の改正がありました。これについての活用法ですけれども、この辺はどういうふうになっておりますか。
○藤原（良）政府委員　三大都市圏の特定市の市街化区域内農地につきましては、都市計画において宅地化するものと保全するものに明確に区分して、計画的な整備、保全を図っていくこととしております。
　先般、今国会で農住組合の設立認可の申請期限の延長と対象区域の拡大をお願いしたわけですが、この農住組合による事業につきましては、宅地化すべき農地を計画的、段階的に整備していく、その有力な手法の一つとしての役割を果たしていくものと我々は期待しておるわけでございます。今後、農協系統組織の協力あるいは地方公共団体との連携を密にしながら、また建設省、農水省、国土庁あるいは住都公団や公共団体、農協団体、そういったところが協力いたしまして都市農地活用支援センターというセンターをつくることになっておりますが、そういうセンターの力も活用しながらこの農住組合による事業を強力に進めていきたい、そういうふうに考えております。
○佐田委員　非常に積極的な御発言、ぜひともこの市街化区域内の農地の速やかな転換が促進されるように願うわけであります。これは一つの組合をつくって、その中で、市街化区域内ですから地価も相当上がっておる、そういうことを考えますと、何としても減歩であるとかそういう中において組合がなかなか結成されづらいという面も多々あるのじゃないか。こういう意味におきましては、ぜひとも国土庁には、その後のフォローですか、例えば建ぺい率アップ、容積率アップということも含めて検討していただきたい、かように思うわけでございます。
　それから、先ほどの話に戻りますけれども、我が県群馬県において、要するに高速網が随分走ってきた、それで、先ほどの森林都市基盤整備事業、いわゆる国有林を住宅に供給していくという考え方もあるのでありますが、私の県の水上町なんというのは定住用のリゾートマンションだとか、ぜひとも住んでくださいなんと言っておるのですけれども、何せ遠いものですから、これは今スラム化が非常に言われております。何といっても通勤圏でなくては困るわけなんであります。そういう中において、ではこれから高速交通網であるとか道路整備、インフラを整備していかなくてはいけないじゃないか。しかしながら、こうなりますと、土地の買収の問題であるとか時間、工事費の問題、経費、そういうことを考えますとこれは非常に大変なことであります。
　そういう中におきまして、私は先般昭和村の方に聞きました。昭和村も最近過疎化が進みまして、そういう中におきまして、今いわゆる関越自動車道が通っておりまして、そこのところにぜひとも、もちろん規制があって余り近いのじゃ困るんですけれども、昭和村のところにインターつくってくれないか、そういうような陳情があったわけです。既存の高速道路にインターをつくって、そこに定住域をつくって先ほどの森林都市基盤整備事業などを抱き合わせでやっていく、こういうふうなお考えはないのでしょうか。
○荒牧説明員　お答えいたします。
　既に供用をしております高速道路に追加いたしますインターチェンジにつきましては、高速道路供用後の地域開発ですとか幹線道路網整備の動向などを踏まえた上で設置をしておるところでございます。これにつきましては、先般の国土開発幹線自動車道建設審議会におきまして初めて開発インター方式というものが取り入れられまして、十六カ所設置することが決定いたしております。
　お話にございました昭和村のインターチェンジというのも地元から要望が出ておりますが、これにつきまして開発方式でやります条件などを検討いたしまして、追加することについての必要性ですとかそういったことについていろいろな検討を進めているところでございます。
　　　　〔遠藤（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐田委員　これ以上言いますと陳情になりますのでやめておきますけれども、いずれにいたしましても、地価の高騰の問題はありますけれども、何といっても住宅供給を進めることによって地価も安定してくるのではないかと私は確信するわけであります。
　もう時間もなくなってまいりましたので最後に大臣にお聞きしたいのですけれども、今後の土地対策についての全般の御意見をお聞きしたい、かように思います。
○西田国務大臣　今回の地価高騰に対する対策といたしましては、これまでも監視区域の的確な運用、それから土地関連融資の規制、住宅宅地の供給の促進、土地の有効・高度利用の促進、東京からの機能の分散促進など、需給両面にわたっていろいろな施策を講じてきたところでございます。
　このように、土地対策の推進に当たっては各般の施策を総合的に実施することが大変重要でございまして、このため去る一月二十五日に、土地基本法の精神を踏まえた今後の土地対策の基本方針といたしまして、総合土地政策推進要綱を閣議決定したところでございます。今後はこの要綱に従いまして、一つは土地神話の打破、適正な地価水準の実現等を目標として、税制、金融、土地利用計画等について、構造的かつ総合的な対策に一層努力を払ってまいる所存でございます。
○佐田委員　土地対策は非常に多岐にわたっておるので、これからも積極的な対策をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○太田委員長　渋谷修君。
○渋谷委員　きのう地価税法が参議院を通りまして成立したということを伺っておりますけれども、土地政策については大体税制については出そろったという話もあるのですが、これはまだまだこれだけで土地問題について対応が十分にできるというわけでは私はないと思うのです。今の御質問、答弁の中にもお話がありましたように、総合的な対策をこれから講じていかなければならないというぐあいに思うのですが、国土庁で考えております土地政策、これについて少し具体的に述べていただけませんですか。
○藤原（良）政府委員　先ほど長官からも御答弁申し上げましたように、去る一月二十五日に、今後の土地政策の基本的な方針としまして総合土地政策推進要綱を閣議決定したところでございます。この要綱の中で、土地政策の目標といたしまして、「土地神話の打破」「適正な地価水準の実現」、この中では「特に、住宅地については、中堅勤労者が相応の負担で一定水準の住宅を確保しうる地価水準の実現を図る。」ということを目標にしております。また、「適正かつ合理的な土地利用の確保」、こういったことを目標としながら各般の施策を講ずることにしております。
　施策につきましては、例えば首都機能、都市・産業機能等の分散による一極集中の是正、土地取引規制といたしまして監視区域制度の的確な運用、あるいは土地利用計画の整備充実、住宅宅地の供給促進、土地の有効・高度利用、さらには土地関連融資の規制、土地に関する負担の合理化等々の基本的な施策につきまして、その推進すべき方向を定めているところであります。この要綱に基づきまして具体的な対策を推進してまいりたいと考えております。
○渋谷委員　この土地問題の特別委員会でも何度かやりとりしたことがあるのですが、もうそれこそ二、三十年にわたって同じような議論をずっと続けてきているということなんですね。今申し上げ、御答弁いただいた内容も、実は以前の資料で私も指摘したことがあるのですが、金融などの問題も含めてほとんど同じ内容なんですね。
　したがって、ただ土地政策として今後展開しなければならない項目を並べるのではなく、これからはやはり具体的に取り組まなければいかぬわけですから、短期的にすぐやらなければならないこと、中期的な観点から取り組むべきこと、どうしても時間が長期的にかかってしまうこと、この三つの分類に分けて、それで決意も含めた形で御答弁いただけますか。
○藤原（良）政府委員　土地対策は非常に多岐にわたるものですから、確かに先生御指摘のとおり、できるだけ短期に応急的に対応すべき課題、あるいは少し腰を据えて中長期の視点から制度的な詰め等も行いながら進めなければならない課題、多々ございます。
　ただ、この要綱の中でも、現に制度を整備し、その制度を活用しながら具体的な実を上げていくべき課題も相当盛りだくさんに盛り込まれております。例えば住宅宅地の供給等について見ますと、これは新しい市街地を開発するという側面と、町内の中の工場跡地等の低・未利用地の高度利用を図っていくという側面からのアプローチ、それに市街化区域内農地のより計画的な利活用、そういった側面があるわけでございますが、工場跡地等の低・未利用地につきましても、低・未利用地の実態をできるだけ速やかに把握いたしますとともに、そういった低・未利用地につきましてはその有効活用を図るべく、先般都市計画法等も改正していただきまして、遊休土地転換利用促進地区制度のようなものもつくっていただいたわけでございます。
　こういう遊休土地転換利用促進地区制度等も活用し、あるいは特別土地保有税の強化もなされておりますので、そういう税制面からの対応も図りながら、できるだけ早く有効利用を促進してまいりたいと考えておりますし、また市街化区域農地につきましても、計画的に保全すべき農地と宅地化する農地に都市計画上区分し、整備を進めることにしておりますが、そのために必要な制度的枠組みとしまして生産緑地法の改正もしていただいておりますし、またこれも都市計画法を改正いたしまして、住宅地高度利用地区計画制度というような制度的整備もやっていただいたわけです。
　そういう制度を積極的にこれから活用し、実を上げていく、そういう段階に来ていると思います。新市街地についても同様であります。そういった具体的なこともそれぞれの項目について進めておりますので、今後さらに御指導を賜りながら効果的に対応してまいりたいと考えております。
○渋谷委員　具体的な提言なんですけれども、今のお話もあって取り組んでいることもある。それから、この間いろいろ議論してきた経過もあります。それから、大臣から先ほどお話しいただいたこともある。
　やはりこれは、国土庁が土地問題については総合的に責任を持って政策を推し進めていかなければならないわけですから、したがって、ただ、やらなければならないことを箇条書き的にずっと並べて、それをいつも読んでいてまた十年たっちゃったというのでは、それはどうにもならないわけです。だから、今の時点で例えば税制面で言えば、地価税の問題は、とりあえずこれは期限を切っていつからやる、それで三年後には見直すということも入っていますね。最近は、半年たって事をやらなければトマホークが飛んでくる時代ですからね。そういう意味で、やはり政策についてはきちんといつごろまでにやるかという期限をつくりながらやらなければだめですよ。
　だから、具体的な土地政策について、この政策は少なくとも三年以内に、この政策は例えば五年かかる。固定資産税の評価についてできる限り近づけるという作業だって、そう簡単にできないでしょう。次の三年後の見直しに一気に近づけるなんということはできますか。例えば九年とか十年とかという、少なくとも三年ごとであれば、九年ぐらいの時間的なことはかかるんじゃないですか。首都機能の移転なんといったって、来年やりましょうなんて、それはいけないでしょう、長官。そうすると、やはりこれだって、じゃ、二十年とか三十年とかそのくらいにはやりましょう、そのときには大臣もいないしほとんどの年代の人はいないし、私はいると思うのだけれどもね。そういう時間的なタームも置いたプログラムを国土庁としてつくって、こういう腹を据えて、腰を据えて土地政策は推進していくのだということを示していただきたいと思うのですが、そういうことを検討する考えがあるのかどうか。
○藤原（良）政府委員　御指摘のとおり、各般にわたる施策をできるだけプログラムをつくりながら着実に進めていくことが非常に大切だと思います。我々も、先生御指摘のような趣旨を常に念頭に置きながら、土地問題につきましては関係閣僚会議も適宜開催されておりますので、そういう閣僚会議の申し合わせ等を行いながら、そういう対応をするように努めてまいりたいと考えております。
○渋谷委員　もう一度もとに戻りまして、大臣、地価税法についての大臣の評価を聞かせていただけますか。
○西田国務大臣　現在の土地問題、地価対策というのは、よく言われておりますように内政上の最重要課題であります。現在、国土庁として取り組んでおります重要なことが二つあるわけでございまして、その一つは、総合土地政策推進要綱の中でも「適正な地価水準の実現」、これはいわゆる地価を下げるということが一つの目標でございます。それから、過去において三回土地高騰を来したのでありますが、二度と再び地価高騰を起こさないという、このことが一つの大きな目標であるわけでございます。
　そういうことを実現していくためにどうしていくかということが今まさに御論議をいただいておるわけでございまして、御指摘になりました地価税評価いかんということでございますが、私は、土地対策というものは一つの政策のみでできるものではない、もちろん、その中で地価税というのは、地価税のみならず土地にかかわる税制というものは大変大きな役割を持っておる、このように思っております。ましてや今回、国税として一つの大きな枠組みができてきたということは大変重要なことだと考えております。あわせて、現在行われておる金融対策の問題、また土地の有効・高度利用をしていく土地利用計画の問題、そういうことが一体になって、初めて土地対策というものが御期待に沿うようなものになっていく、こういう理解をいたしておりまして、私は、御指摘の地価税というものに対しては、その中の大きな一つの柱、枠組みができた、こういう高い評価をいたしておるところでございます。
○渋谷委員　今の大臣の話にもありましたけれども、地価は適正な水準に引き下げなければならない。その適正な水準というのは、いつの時点をとってどのくらい引き下げるのが適正な水準ということになりますか。
○西田国務大臣　現在の大都市圏、特に東京圏域における地価は異常に高い水準になっておると思います。これをできるだけ早く適正な水準まで引き下げていく、このことは当面の大変急いでやらなければいけない問題だ、このように思っております。
　そこで、御質問にございました、一体どの程度下げていくのかという問題でございますが、しかし、いろいろ学者とかマスコミなどが言っておりますように定量的にこれを何十％下げるということは、責任ある私としては今申し上げることはできません。ただ、現在言われております東京圏域における平均の中堅勤労者、この人の年収で計算をいたしますと八倍以上に達しておるわけでございますから、これを何とかひとつ五倍程度のもので住宅を持ちたいという夢がかなえられるようなことの水準まで引き下げていくことが当面の目標である、このように心得ております。
○渋谷委員　給与を基準に出しまして、大体五倍程度で買えるところまで下げるということであれば、大体何割下げるという計算は出てくるのじゃないですか。いかがですか。
○藤原（良）政府委員　住宅地の価格と申しますのは、もう先生御承知のとおり、地価と建築費との両方の要素から成っておると思いますし、また年収倍率となりますと、そういう住宅価格だけではなしに、年収との相対関係も絡んできますので、その中から、地価については何割下げるのかということになりますと必ずしも簡単でない。地域によっても違うでしょうし、その辺を御理解いただきたいと思います。
○渋谷委員　土地政策審議会の答申の中に、その辺の考え方というか決意は出てなかったですかね。
○藤原（良）政府委員　審議会答申の内容は、政府で閣議決定させていただいた要綱のとおりでございまして、利用価値に相応した水準まで下げる。特に住宅地については、中堅勤労者が相応の負担で一定水準の住宅を確保できるような地価水準を実現する、そういうふうなことになってございます。
○渋谷委員　利用価値というお話がありましたけれども、収益性ということですね。それを基準にすると、もちろん土地ですから土地のある場所によって全然価格が違ってきますし、そうなんですが、いろいろなところで計算をしてみますと、どう考えても近年の土地の高騰で収益性を上回って、いわゆるバブルですね、投機の部分で土地価格が非常に高騰した。この部分は大体三割とかあるいは三割以上というぐあいに言っているわけですけれども、その辺についての見解はいかがですか。
○藤原（良）政府委員　地価高騰が著しい地域におきまして、どうしても、地価公示も取引事例を中心に鑑定評価せざるを得ないものですから、利用価値から見ると相当高い公示価格になる、そういうふうな実態はあろうかと思います。
　そこで、特に地価上昇の著しい地域におきましては、平均的な地域の収益還元価格を算定いたしまして、それと地価公示あるいは一般取引価格との乖離状況を明らかにして、地価上昇に警鐘を発する、そういうことをやろうとしております。この白書でも、試算的に東京近辺を少しやってみました。実はいろいろ難しい課題がありますが、その試算で普遍的、一般的なことは言えないのです
が、試算で見る限りでは、周辺の商業地や住宅地では、一般の価格に対しまして五ないし七割ぐらいのところが多かったというふうな状況でございます。
○渋谷委員　先ほどの地価税法に戻りますけれども、大臣は大いに評価しているということなんですが、この地価税法を、最初は新土地保有税ということで政府税調で議論したと思うのですが、そのときの一番中心人物で、一番作業に熱心に当たられた石さん、たしか国会で参考人で発言していますね。自民党でまとめられて地価税法が国会に出てきた、これについては石さんはどういう評価をされていましたか。
○藤原（良）政府委員　私もマスコミ等で報道されております石先生のコメントは拝見しておりますけれども、直接先生御本人とお会いして御意見を伺ったことはないのですが、ただ、自分が期待していたものよりも税率等が低くなっておる、しかしそれなりに今回の地価税は土地対策としても一歩前進だ、そういう評価をしておられるのじゃないかと理解しておりますが……。
○渋谷委員　大臣、私もここでもう何度も議論していますから、ここの基本的な認識だけはひとつ一致させてください。
　地価税法という、あるいは地価税という税制だけでこの土地問題が解決するなどということは全然考えていないのです。先ほどから言っているように総合的な対策が必要です。ただ、総合的な対策を今までと同じように箇条書きで並べておくだけではだめですよ。これは決意も何にもうかがえません。したがって、これについては、先ほどから言っていますように短期、中期、長期ということで一定の期限をつくりながら、国土庁としてプログラムをきちんとつくってくださいよ。それを明らかにすることが国民にとっては、土地問題についてやっと政府が本腰を入れて取り組む気になったなということが、メッセージが伝わるわけですね。一番、総合的な土地政策の中で、金融対策もありましたけれども、いわば先鋒的な役割を果たしたのが今度の新税なんですね、地価税法なんです。だから、これがどの程度の役割を持つかということが、言ってみればアナウンス効果でも非常に大きいわけですよ。非常に大きいのです。
　ところが、つくりました当の石さんも、枠ができたことは評価しているのですよ、私なんかも。同じなんです。枠ができたことは同じなんですけれども、税率と足切りの部分で、地価の引き下げに対して一定の、恐らく学者なんかは数式を用意をして、それが例えば税率が幾らになればどのくらいの引き下げ効果があるかということは全部計算しているわけですよ。例えば今度の地価税法で地価引き下げに対して、枠ができたということは評価しながら、実際に税率と足切りの部分で地価引き下げに具体的な効果がありますか。具体的な効果があるとすれば、どのくらいの引き下げになりますか。
○藤原（良）政府委員　地価税だけで大幅な地価引き下げを期待するというのはなかなか難しいんだろうと思います。今回土地税制については、従来にない総合的な見直しが行われております。そういった税制の総合的な見直しの中で評価していかなければならないことだと思いますし、またそれ以外の対策も必要だと思います。ただ、定性的に申せると思いますのは、やはり地価税によりましてそれだけ土地保有コストが上昇するわけです。言いかえれば、土地の収益性が低下する、期待利益も減少する、そういう中で地価引き下げの方に地価税が機能することは確かだ、そういうふうに考えております。
　それと、ちょっとつけ加えさしていただきますが、タイムスケジュールをつくりながらやるということは、我々も常に意識しておる課題であります。従来の総合土地対策要綱、六十三年にこれを決めましたが、その要綱を着実に実施するために土地基本法を制定していただきました際に、その中から、特に重要な重点実施項目につきまして実施方針を決めたわけです。今回の土地税制の総合見直しも、税制改革のための法案を平成三年二月に国会に提出するんだというタイムスケジュールをつくりまして、そのスケジュールをこなしてきたわけでございます。そういうことですので、今後ともそういったフォローアップは十分やっていきたいというふうに考えております。
○渋谷委員　もう一度改めて大臣に伺いますが、今のようなお答えもあったのですけれども、土地政策について、先ほどから言っているように国土庁として責任を持って決意を示す意味でも、タイムスケジュールも明らかにしたプログラムをきちっとこれから作業し、準備をしていくというお考えがありますか。
○西田国務大臣　先ほど来お答えをいたしておりますように、諸制度というものが一応出そろった感があるわけでございます。問題は、これをどのように確実に実施、実行をしていくかということがこれからの土地対策の大変重要なポイントだと考えているわけでございます。委員も御承知のように、関係各省庁にまたがっておる問題でございますから、国土庁は調整機関といたしまして、その所期の目的に向かって各省庁とよく連携をとりながらひとつ懸命の努力を払っていきたい、このように考えておるわけでございます。
　なお、一方これからの施策の実施状況のフォローアップは、今御指摘にもなったわけでございますけれども、土地対策関係閣僚会議を中心にいたしまして、状況を報告をいたしながら着実に進めてまいりたい、このように思っております。
　なお、ここで一言つけ加えておきますと、今国土庁で考えております事柄の中に、ポイントが三つあるわけでございまして、現在土地政策審議会へお願いをいたしておるところでございますが、一つは、土地利用計画の整備充実を、これをどのように進めていくかという問題についてさらに御検討をいただく。それからもう一つは、開発利益の還元問題というのを、これをどのような組み立ての中でやっていくかという問題。それから、これはまさに国土庁が最も重要に考えておるところでございますけれども、土地に関する情報というものをひとつできるだけ一元化をして、そして土地の、地価の問題にしろあるいは取引状況にしろ、そういう問題を常に把握しておく、こういうことが非常に大事だと考えておりまして、今審議会の方へお願いをしておるところでございます。
○渋谷委員　少し具体的に大臣もお答えいただいたんですが、今大臣、国土庁の位置づけを調整機関という御発言をいただいたのですが、やはり省のこれは言ってみれば位置づけ、性格にかかわる話ですから、ぜひこれはもう一度そこのところを御答弁いただきたいのです。私の認識は、少なくとも土地問題に関しては、各省それぞれかかわりがあるけれども、国土庁が責任を持って、ある意味では上位的な立場に立って、各省にお願いしますという連絡機関じゃないのですから、要請をするという形で国土庁が、立場としてはやらなければいけないというぐあいに思うのですが、調整機関であるかあるいはそうでないのか、そこのところをもう一度よろしくどうぞお願いします。
○西田国務大臣　もちろん御指摘のように、土地対策につきましては国土庁の責任で進めておるところでございます。しかしながら、例えば先ほど来御論議をいただいております地価税の問題等になりますと、これはまた大蔵省が中心になって進めていかなければいけないことでございます。それから、土地利用計画等につきましては、まさに建設省が具体的に進めていただかなければいけないことでございますから、別に、私が調整官庁と申し上げたことは、国土庁が逃げておるわけではないわけでございまして、むしろそういうところと連携、関連を持ちながら総合的に進めていきたいという趣旨でお答えをしたわけであります。
○渋谷委員　このあたりで余り抽象的な議論をしてもなんですから、もう一つ大事な問題に入りたいものですからつけ足しをしておきますと、今大臣からお話のありました例えば土地情報の整備だとか利用計画について検討していくとかいうことなどがあるわけですね、藤原さん。ですから、先ほどから言っているように、きちんとタイムスケジュールとプログラムをつくって、それを明示していくという必要があるんじゃないですかということを言っているわけです。例えば、土地情報の整備といったって、これはやはり法務省にかかわる問題だとかいろいろあるわけですね。そうすると、法務省なんかはやる気がないと言っておるわけですね、ここへ来て答弁をして。それらについては、やはり国土庁がこういう方向でいつごろまでにこういう情報が整備できるようにしなければならないということを明らかにしなければ、各省連絡だけで、調整だけで、相談だけでやる気があるわけないじゃないですか。いかがですか。
○藤原（良）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、土地対策関係閣僚会議等適宜開催していただく中で、実施状況のフォローアップもやる。フォローアップをしつつ、また実を上げるべき時期等につきましても、そういう会議の中で申し合わせなり確認なりしながらやっていくというケースが多いわけでございまして、そういう中で先生がおっしゃるような中長期あるいは短期、そういったタイムスケジュールも念頭に置いた対応ができるんじゃないか、そういうふうに考えております。
○渋谷委員　できる限り早い時点でそういうプログラムを明らかにするような検討をぜひしていただきたいということ。
　それから、先鋒的な役割を果たさなければならない新土地保有税、地価税ですけれども、率直に申し上げまして税率と足切りの部分ですね、これがやはりひど過ぎますよね。平米三万といったら、実勢取引価格で坪二十万ですからね。これは鉄鋼や化学産業やその他の企業はまさに、保有コストを高めようと言いながら、もうほっと胸をなでおろしたというところじゃないですか、投機屋たちは。こういうことをやっちゃだめですよね。先鋒たる地価税が先鋒の役目を果たさない。これなら、また政府は多分本格的に土地問題には取り組まないだろうという安堵感の方が広がったんじゃないですか。私はそんなふうに評価しているのです。だから石さんも一生懸命ああいう発言をしているというぐあいに思うのですね。ここは見解の相違だからこれ以上詰めることはいたしませんけれども、大臣、そういう議論は議論としてやはりきちっと受けとめて、今後の次に続く政策については相当本腰を入れてやっていただかなければならないというぐあいに思います。
　そこで、土地問題といえばどうしても住宅問題が密接にかかわるわけでありまして、この住宅問題について先ほど、年収の五倍ぐらいでサラリーマンが家を買える、土地つき一戸住宅のことを言っているのか、あるいはマンションといったようなことまで住宅というぐあいに含めて言っているのかあれなんですが、この住宅問題についてはどういう御認識で大臣はお考えになっているか。
○藤原（良）政府委員　住宅対策は建設省の所管局からお答えいただくのがいいかと思いますが、建設省の方でも誘導居住水準等をお決めになりながら、できるだけ住生活の改善向上を図る、そういう目標に向かって五カ年計画等を策定し、供給に努めておられるということだと思います。その中で、特に大都市地域につきましては、昨今の地価水準等も配慮され、できるだけ良質な賃貸住宅の供給にも努めていく、そういう方向で努力して取り組んでおられると理解しておるところでございます。
○渋谷委員　今誘導居住面積という話が出ましたが、例えば四人家族ということで言いますと、誘導居住面積というのは具体的にはどのくらいの広さで、現状というのはどういう状況にあるかということをお答えいただけますか。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　誘導居住水準は、二〇〇〇年を目標といたしまして、平均的な世帯がこれをクリアするということを目標としております。具体的には、四人世帯というお話がございましたが、共同住宅、マンションの場合は九十一平米、それから戸建ての場合は百二十三平米ということになるわけでございます。もちろん世帯に応じて、三人世帯は七十五とかいろいろあるわけでございますが、四人世帯はそういうことになります。それに対しまして二〇〇〇年にその誘導居住水準を半数が達成するということになるわけでありますから、そのときの一戸当たりの平均の住宅床面積が大体百平米になるという見通しでございます。
　現在はどうかといいますと、八八年の住宅統計調査によりますと八九・三。全国で三千七百四十一万戸の住宅がございますが、三千七百四十一万戸の住宅の平均が八九・三。これを二〇〇〇年に百平米に持っていく、こういう計画でございます。
○渋谷委員　現在の平均が八九・三平米ということなんですが、これは地方も全部ひっくるめての話でしょう。都市部ではどういうことになっていますか。
○五十嵐説明員　ちょっと今手元に資料がございませんが、例えば一戸当たりの床面積が一番広いところは富山県でございます。富山県の平均は百五十平米以上になっておりますし、一番狭い東京がたしか六十平米台ぐらいだったと思います。そういうような差がございます。
○渋谷委員　住宅問題が一番深刻なのは都市圏、とりわけ東京あるいは大阪ということなので、僕はそれを前提にしてお話ししているつもりだったのですが、地方も全部ひっくるめて平均で出されたんじゃ議論のベースが違ってくるんじゃないかなというぐあいに思うのです。
　二〇〇〇年といったって、随分先のような話をするけれども、あと九年しかないのですからね。もちろん、民間の我々がよりよい質の住宅に住みたいというのは当然の話です。経済大国日本と言われて久しいわけでありますから。それなのに向こうからウサギ小屋だの、私はモルモット小屋だなんて思っていますけれども、本当に狭いところに居住しているわけです。民間はもちろん民間としての要望があるのですが、皆さんこうやって並んでいる公務員の方々の公務員宿舎というのは、大体どのくらいの広さなんですか。大臣、御存じですか。
○西田国務大臣　私は残念ながら公務員宿舎へ住まったことがありませんので、余り広くないだろうということは考えられるわけでございますが、平米数については承知いたしておりません。
○渋谷委員　藤原さんは今公務員宿舎ですか。局長ぐらいになると少し広いところがもらえるそうですが、藤原さんのところはどのくらいですか。
○藤原（良）政府委員　いろいろな規格のものがありまして、最近ではかなり広いものもふえてきておるようでございますが、私のところは七十平米そこそこじゃないかというふうに思います。
○渋谷委員　平均すればどのくらいですか。
○藤原（良）政府委員　正確なデータがなくて恐縮ですが、私が部下等の話をいろいろ聞くところで実感しておりますのは、やはり六十平米台のものが平均じゃないかという気がします。
○渋谷委員　多分六十平米以下ですよね、皆さんが住んでいるのは。
　日本の場合は何でこの住宅政策がなおざりにされて進まないんだろうということを僕なりに考えてみまして、やはり民間を豊かにしてそれから役人をというのは、これは普通正常な発想です。でも、それをやっていると役人は力が入らないみたいなんですね。自分たちの住宅がこんなに貧しいのに国民の住宅をそんな豊かにできるかという考え方があるかどうかは別にしまして、諸外国から、あなたたちウサギ小屋に住んでいるだろうと言われて、役所同士の交渉のときに日本人の役人がみんなうなずいてしまうのではやはりうまくないと思うのです。だから、二〇〇〇年までに九十平米にしよう、まあ半分という話ですからね。少なくとも役所の公務員住宅は質のいいものをつくればいいじゃないですか、それだけのスペースは東京の中にもあるし。役所の方々が質のいいものに住めば、国民はなぜおれたちの住宅をもう少し豊かにできないのかということを言えますからね。これは冗談の話じゃなくて、私のところに質問とりに来るでしょう。それで、帰ってから皆さん答弁資料つくるのに夜中までかかるわけですね。家へ帰るのが車を使って二時とか三時という場合もあるでしょう。安普請で夜中にふろも入れない。実感としてそうでしょう。やはりこういう住宅はこれから改善をして豊かにしていくということが僕は必要だと思う。何も応援演説しているんじゃないですよ。民間住宅をよくするために僕は言っているのです。自分の一番そばで働いている人たちの住宅環境ぐらいよくするという決意がなければ。国民のところまで伝わってくるメッセージですね、これが必要だと思うのですが、大臣いかがですか。
○西田国務大臣　公務員宿舎につきましては、大蔵省の方で先般その使用状況等について点検が行われたわけでございます。先日その結果が発表をされておると聞いております。今後は、その点検結果を踏まえて、一つは、地価の問題もございますから集約高層化を進めていかなければいけない。また、この中で、今先生も御指摘になりましたけれども、居住空間というものができるだけとれるようなことを今後考えていくべきではないか。それからもう一つ重要なことは、通勤時間の短縮ということが挙げられると思うわけでございます。そういうことによって公務員の宿舎というものが良質、良好な条件が備えられることによって、また公務員の士気も上がってくるもの、このように考えております。
○渋谷委員　そこで問題は、私はあえて公務員の住宅の負担のことについては触れなかったのですけれども、やはり広さと適正な負担というのが非常に重要な部分ですね。今、公団あるいは例えば都営とか区営とかいうものがありますけれども、そういうことで公共住宅の供給をしています。この公共住宅の家賃の値上げ問題、あるいは建てかえによって非常に負担がふえるという問題があるのです。当然、住環境の質を改善する、あるいは空間的な余裕を持たすということはだれでも望むところですよ。望むところですが、その負担がとても耐えられない、あるいは近年の異常な地価高騰を背景にした、あるいはそれが影響されるような家賃の値上げということになったのでは、これは住宅政策としてはどうかというぐあいに思うのですね。
　まず具体的に、例えば公団の家賃値上げ問題について今現在どうなっているか、あるいはどういう手続をとられているか、お答えいただけますか。
○渡辺参考人　公団の家賃の改定につきましては、総裁の私的諮問機関でございます基本問題懇談会、この中に家賃部会というのを設置されておりますが、そこに居住者の代表の方も二名入っていただきいろいろ議論をしていただきまして、その結果を踏まえながら建設大臣に今回は三月に申請をいたしたところでございます。
○渋谷委員　居住者に対する通知とかいうのはどういう方法で行われていますか。
○渡辺参考人　先ほども申しましたように、家賃部会の中に居住者の代表が二名入っておられますが、具体の居住者の方々に対しましてはそれぞれ通知、ビラ等で周知徹底を図る、これも一回でございませんで、何回も段階ごとにお知らせ申し上げるという形でやっております。
○渋谷委員　きょうも建設の方で集中審議というお話を聞いていますけれども、この公団の家賃値上げについて、事の経過は私は余りよく知らないものですから申しわけないのですが、五年ごとの見直しから三年ということになってきた、これはどういう理由からですか。
○渡辺参考人　いろいろ状況ございますが、例えば五年間と三年間を比べた場合に、これは物騰等によって値上げの幅が決まってくるわけでございます、もちろんそのままということではございませんけれども。そうなりますと、やはり三年ぐらいずつお願いした方が、一気に上がるという観点からするといいのではないかということもございます。それから、民間の賃貸住宅の家賃改定にかかわる通常のやり方も一つの参考になるであろう。さらに、固定資産税の評価がえというのが三年ごとに行われるわけでございますが、そういったものとの平仄を合わせる。いろいろな状況を踏まえまして六十三年のときにルールをつくりました。その中で、従来は五年ごとにやっておったものを、それ以降三年ごとにしようということにしたわけでございます。
○渋谷委員　本当はもう少し時間をとってやりとりをしながら中身を詰めたいのですけれども、余り時間がなくなりまして申しわけないのですが、ですから結論的な物の言い方で言いますが、今御説明いただいたように、民間家賃も横目でにらまなければいけない。だけれども、民間の方は土地高騰を背景にしてぼんぼん上がってしまっているわけでしょう。それで、年金生活者や高齢者、所得の少ない人は、例えば今までのアパートに住めないとかそういう状況を来しているわけです。公共住宅ですから、やはり家賃はそういう状況を踏まえて、状況に合わせて上げればいいという話にはなりませんね。
　それから、固定資産税の問題ですけれども、固定資産税評価については、皆さん御承知のように都市部については他の地域に比べれば低いんです。だけれども、藤原さんのお話もありましたけれども、先ほどの土地政策という観点からいけば、きちんと正当に土地の保有コストを高めるという方向でいかなければいかぬ、地価税もあるけれども固定資産税のような役割も必要だ、そうなるでしょう。そうすると、公示価格にできる限り固定資産税の評価を合わせて上げていくということになれば、三年後になったら今までの評価方法でいったらもっと家賃を上げなければいけないでしょう。だから、六十三年に家賃の決定についてのルールを変えたということだけれども、こういう情勢を踏まえたらもう一度検討し直す必要があるんじゃないですか。いかがですか。
○渡辺参考人　先ほどお答え申し上げました中で民間云々の話を私申し上げましたが、それは五年、三年の話に関連してストレートに申し上げたということでございます。
　それから、今の固定資産税評価額、これをどんどん実勢に近づけていこうという努力も一方でなされている、実勢といいますか公示価格、そういうことがある場合にどうなんだということでございますが、我々が家賃改定の際に算定しますときには、今の公的な評価の中で一番低い固定資産税評価額を使っているということがございます。それが仮に将来かなり事情が変わってくるというような場合がございますれば、それはそのときにまた今のルールについていろいろ議論をしなければならぬということになると思いますが、少なくとも現時点においてはそういう必要はないだろうというふうに考えております。
○渋谷委員　そういう公共住宅を考えた場合に、家賃の負担というのが非常に重要な部分ですね。所得に占める家賃の負担、先ほど言いましたように適正な水準、地価の適正な水準という一つの表現の仕方があり、あるいは住宅価格の適正な水準、家賃の所得に占める適正な水準というのは公団としてはどのように考えていらっしゃるのか。
○渡辺参考人　公団として適正水準をどう考えるか、これはなかなかストレートに申し上げるのは難しいだろうと思います。といいますのは、住宅宅地審議会等でいろいろ御議論があり、かつそういったものから今の六期五計も出てきているわけですから、我々はそういうものを前提としながら、いわゆる実施機関として住宅政策の推進の一翼を担うという立場だと思います。
○渋谷委員　それでは建設省に伺いますけれども、これは政府の姿勢として必要なんですね。つまり国民にどういう負担で良質な住宅に住まわせるかということは、公団は実施機関ですから、それに対して政治的な姿勢というのは政府が本来持つべきものですね。そういうことで言いますと、ただ一律に今のように家賃を上げる、もちろん生活保護だとか高齢者だとかという幾つかの配慮はありますよ。配慮はありますけれども、普通のサラリーマンなどでも所得割合で二割を超えてしまったらやはりきついですよね。あるいはもっと言えば、僕はこの家賃というものは一〇％以内ぐらいに抑えるべきだというぐあいに思うのですが、政府としてはその辺はどんなふうに考えているのか。それから所得の、それぞれの家計の事情というものをもう少しきめ細かく配慮できないものか、いかがですか。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　その件につきましては、住宅宅地審議会でいろいろかつて議論があったところでございます。そこで、住宅宅地審議会の議論といたしましては、世帯規模あるいは所得の階層によっていろいろあるけれども、例えば四人世帯で第一分位、一番所得の低い方でありますけれども、その方につきましては一五％くらい、それからあと、それぞれの世帯規模あるいは所得の階層によってそれを上げたり下げたりというような考え方になっております。
○渋谷委員　公団の住宅あるいは公共住宅については、一般的な所得分布で物を考えるのではなくて、今現実に公団に住んでいる方をきちんと分析をして、そういう方々が今どういう状況になっているのかということが私は必要だと思うのですね。例えば、そういう意味での作業というのはされていますか。
○渡辺参考人　御案内だと思いますが、公団は既に七十万近いストックを持っておりまして、さらに毎年新規の住宅を供給しておるわけでございます。例えば平成二年度の状況で申し上げますと、新規の住宅につきましては中堅勤労者の所得の二〇％弱というふうになっておりますが、ストック全体をなべて見ますと、かなりその負担率は下がるということでございます。
○渋谷委員　私の地域の高島平団地でいろいろ調べてみますと、実際の居住者は六百五、六十万以下の所得の人たちが七三％を占めるのですね。しかも、だんだん高齢化しています。その高齢化している状況の中で、家賃がそれこそ三年ごとに改定されてどんどん上がっていく、あるいは建てかえ問題があれば一気に上がるということになりますと、まさにこれは住宅費の負担が非常に重くなっていくわけですね。こういったところについての配慮というのは公団で考えるのですか、建設省で考えるのですか。
○渡辺参考人　御指摘の建てかえ問題あるいは家賃改定につきまして、おっしゃるような点に関しまして、公団としましても公団の果たすべき役割の中でできる限りのことを対応していこうということでありまして、例えば建てかえでございますと、我々通常十項目と言っておりますが、いろいろな施策をやっておりますし、その中で、特に一定の所得以下の方あるいは一定の年齢以上で一定の所得以下の方、そういう方々に対しましては特別な措置を講じておるところでございますし、それから家賃改定の場合につきましても同様の特別な措置を講じておるところでございます。
○渋谷委員　建てかえ問題で、公社などの建てかえ、これは公団から実は実態の話を聞きながら、建設省にどういう指導方針でやっていくかということを伺おうと思ったのですが、建てかえということになりますと、当然長い間住んできた住民に対する配慮はどうしても必要ですね。しかも、その人たちがさらにそこに引き続き住みたいということになりましたら、やはりその場合の負担という問題がどうしても出てくるわけですね。こういったことについて、建設省はどういう指導方針で当たられているか。
○小川説明員　公社につきましては、今まで十三万戸くらい賃貸住宅を建設し、管理いたしております。そのうち、具体的に建てかえを行った団地というのは、実は神奈川県下で一公社だけでございます。今お尋ねの東京都内につきましては、具体的に幾つか構想は出ておりますが、現実の話としてはまだ固まっていないということでございます。ただ神奈川の公社の例を見ましても、あるいは公団でおやりになっている例を見ましても、家賃の減額措置というふうなことを現実問題として採用されておりますので、東京都内におきましても具体化した段階においては、そういうふうな例を参考にしながら検討していく、御協力を求める、こういうふうなことになるのではないかと考えております。