Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　結局は、麗々しくこういうものを出したけれども絵にかいたもちですわな、正直に言って。
　そこで、いま行管長官から、海外には大使館員とか領事館員とか、公務員でない民間の協力隊員等がかなりいて、そういう意味ではイタリーと違うんだといういま話がありました。そこで、外務省にお聞きをしておきたいんですが、海外との交流計画で派遣されてたくさんの人が行っています。そして、日本からいろんな旅行者等が行って、国会議員もそうでありますが、外務省の職員でとうていお世話あるいはその他等ができない場合に、そういう方々を通訳でありますとか、その他でいろいろお使いになるわけですね。ところが、私どももそういう方々に会って話を聞くと、きわめて行っている方々の待遇関係が物すごく悪いと言われる。それから、異口同音に私どもに訴えるのは、二年なり三年なりその国におって言葉をマスターして、そこの習慣も覚えて、しかし将来身分的には何にも保障がない。ましてや日本へ帰ったら就職もままならない、こういう訴えがかなり私どもに参ります。そういう意味では外務省としては、大使館だとか領事館の足りない部分をそういう人がやっているのだけれども、そういう方々の処遇というものについて一体どうされようとするのか、この機会でありますから、いま中曽根長官から関連してそういうお話がありましたからお聞きをしておきたいと思う。
○政府委員（愛知和男君）　海外の在留邦人あるいは旅行者が非常にふえているわけでございますが、そういう方々のお世話をすること、外務省の大事な役割りではございますが、しかし一方、外務省以外の民間にお願いをしてこなしていただける職種、仕事の内容もございますので、そういう意味で外務省では派遣員制度というものを昭和四十八年度から採用いたしております。これは国際交流サービス協会に委託をしているわけでございますが、そこの駐在員ということで海外に派遣をいたしましてそういったサービスに当たらせているわけでございます。
　この人たちの身分は国際交流サービス協会の職員あるいはその嘱託員ということで、任期は二年、もう一度その更改ができるということで最大四年駐在をするということでやっておりますが、こういう方々の待遇につきましては、外務省の職員ではございませんのでそっくり同じというわけにはまいりませんが、同じ学歴とか年齢とかを勘案しながら、外務省の職員との待遇を考慮しながらその待遇を定めております。
　また、御指摘の帰国後のアフターケアということにつきましては、外務省が直接責任を持つわけではございませんけれども、可能な限りこういう方々のその後の身の振り方について御相談なりあるいはお手伝いをさせていただいてきておりまして、いまのところ全部で百余名、百名ちょっと帰国者がございますが、ほぼもとの職場に帰ったり、あるいは大学に行きましたり、またその中には外務省で採用したという例もございます。したがいまして、ほぼその後の就職等につきましてはいまのところ問題ないように聞いておりますが、しかし今後こういう方々がより一層元気を出して張り切って働いていただくためにも、その後の就職等につきましては外務省としてもより一層力を入れてお世話をしていかなきゃならない、このように考えております。
○山崎昇君　本来なら、あなたの方に通告してありますように、多少外交方針等について種々聞きたいつもりでおりましたけれども、きょう少し時間が制約されてまいりましたので大変恐縮に思っておるわけですが、最後に一点、外務省にお聞きをしておきたいんですが、今月の七日に国連事務総長のワルトハイムさんがおいでになる予定のようでありますね。
　そこで、私はお会いしたこともありませんし、直接この人を知っているわけでもありません。ただ努めて、どういう方かということで、幾らかでも本等を読んで理解をしようと思っておるわけなんですが、実はここに持ってきておりますのはワルトハイムさんが直接これ書かれた「世界で最も厄介な仕事」という一冊の本があるわけなんで、これを読みながら、国連事務総長というのは大変な仕事であるし、現職がよくこういうことを書いたものだと思って興味を持って見ているわけなんですが、その中に私は注目すべき一節があると思っているので、その点だけあなたの見解をお聞きをしておきたい。
　本来なら外務大臣にもお聞きをしたいと思っているんですが、実は先般来鈴木総理がアメリカへ参りまして日米共同声明が結ばれたわけなんですが、その中の最も議論になりました同盟関係というものと関連しまして、改めて言うまでもありませんが、日米両国間の同盟関係は、民主主義及び自由という両国が共有する価値の上に築かれているから同盟関係なんだという趣旨の共同声明になっているわけです。
　そこで、これに対して、ワルトハイムさんはこの西洋民主主義というものに対して痛烈な批判をしているんですね。ごく簡単ですから一節読ましてもらいますけれども、
　　ついこのあいだ解放されたばかりの国々は今日、国連の過半数を占めているだけではなく、自分たちにふさわしい立場を要求し、平等に扱われるよう希望してもいる。「西洋中心主義」は、彼らにはますますもって耐え難くなってきており、この主義は彼らのなかに無理解と偏見とをひきおこすようになってきている。
　　だが、これらの国々の独立のどれもこれもが必ずしも幸福には結びついていない、ということを、西洋圏内で耳にすることはまれではない。また、第三世界のほとんどの国々は独裁体制に支配されている、と主張されることも時々ある。こうした発言が外交レベルにおいて、けっして先進国と発展途上国のあいだの関係改善には貢献しないということはここでは置いておくとしても、ここには考え方のうえで大きな誤りがある、と私は思う。
　　その誤りは、西洋民主主義のことを世界で最上の政体であるのみならず、地球上のすべての国々にとって、その文化、歴史、生活水準のいかんにかかわらず自動的に通用する唯一の政体にちがいない、とする見方である。こういう見方をする人が往々にして忘れがちなのは、ヨーロッパの国々においては苦心の末に国家を統一し民主主義を建設する前に、何百年以上にもわたる長い、そしてしばしば流血のいきさつがあったことである。
　と指摘して、言うならば日本とアメリカは自由主義あるいは民主主義ということを共通の認識として、同盟関係で、これが世界で最大の価値みたいなことを両者で結んでいるようでありますが、国連の事務総長はこれに対して、そういうことをおっつけたり、それが唯一の政体だと思うことは誤りだという指摘をしているんですね。
　七日に来られるようでありますが、一体こういう国連の事務総長の指摘に対して、こういう日米共同声明を結んだ外務省としてはどういうふうにお考えになるのか。まあ、多くのことを本当は聞けばいいんですけれども、時間がありませんからこの一節だけあなたに聞いておきたい。
○政府委員（愛知和男君）　ワルトハイム事務総長はその職にすでにもう十年おられる方でございまして、数々の重要な役割りをしておられる方でございますが、その方の御指摘になりましたような点は大変傾聴に値することだと思います。この七日にわが国を御訪問になりますが、実はせんだって総理が訪米をされた際にもワルトハイム事務総長とお会いをしたい意向があったわけでございますが、ちょうどおられなかった関係から、今度日本で会談が実現することになりまして、世界情勢、特にカンボジアの問題等を中心にして日本の首脳との意見の交換がなされる予定になっております。
　ただいま御指摘の点につきましては、私は、日本とアメリカが自由、民主主義といった価値観の共通な認識に立つ両国がお互いに関係をより深めていくという意味で結ぶ、その趣旨がうたわれた共同声明でございまして、そのことが即その価値観をほかの国にも押しつけるということを意味しているわけではございませんで、したがって、両国の間の価値観をお互いに認識し合ったということでございます。また、民主主義というのは、お互いに価値観を尊重し合うということにもその重要な意味があるわけでございますから、価値観を異にする国に対して価値観を押しつけるというのではなくて、むしろ民主主義というのは、それはそれで認め合うということに大きな意味があるのではないか、このように思いますので、日米共同声明の趣旨というのは、これを他の国に押しつけるということではないというそういうこともひとつ御理解をいただきたい、このように思うわけでございます。
○山崎昇君　これは短時間でやって誤解があってもいけませんけれども。
　しかし私は、日本のいまの外交を見ているというと、何かアメリカにのめり込んじゃって、アメリカの世界戦略の中に入っちゃって、そしてそれが世界の平和を守る最大の道みたいな考え方で、きのう来、核の問題でも議論されておりますが、何か私は、端的に言えば世界の政治の流れというのはもう第三世界が中心になって、言うならば非同盟中立の考え方というのがほぼ世界的な政治の潮流ではないかという気がするものだから、余り日本がアメリカにのめり込んでいっちゃって、何かその価値観だけが唯一みたいな考え方になっては大変だという気持ちもありまして、せっかくワルトハイムさんがおいでになるというものだから、一節だけ紹介して、いまあなたの見解を聞いたわけです。これは別な機会にまた外交方針の問題としてやることにして、きょうはこの程度で終えさしていただきたいと思うんです。結構です。
　さて、そこで本題の定年制の問題について、少しく技術論も入りますが、お聞きをしていきたいと思っています。
　まず第一に、提案説明もありましたけれども、ごく簡潔に法案提出に至るまでの経過について御報告を願っておきたい。
○国務大臣（中山太郎君）　定年制法案を国会で御審議をいただくまでの経過につきましては、昭和五十二年に国家公務員に定年制を導入するものとするという閣議決定が行われております。この閣議決定で定年制を導入するということに方向が決まったわけでございますが、公務員の方々の身分に関する問題でございます、身分保障に関する重要な問題でございますから、中立的、専門的な中央人事機構として存在している人事院の意見を聴取したい、こういうことで昭和五十三年二月に総務長官から書簡を発信いたしました。これに対して、人事院は一年半にわたっていろいろと調査をされ、その結果、人事院総裁という資格で書簡を総務長官あてに送ってこられた。で、この書簡は、その内容から見てきわめて重いものを示していると、こういうことで、この人事院の考え方というものを十分参酌した上で国会に法律案の御審議をお願いするような経過に立ち至ったと、このようなことでございます。
○山崎昇君　そこで総務長官、いま経過を簡単に聞いたわけなんですが、総理府の参事官に片山虎之助さんという方がおられますね。この人の著書を読ませてもらいますというと、いまお話のありました人事院の書簡についてこう述べられています。「書簡形式とはいえ、この人事院見解の表明は、国家公務員法第二十三条の規定に基づく「法令の制定改廃に関する意見の申出」と位置付けられている。」と、こう断定して述べられております。したがって総理府としては、いまの経過の中でこの人事院の書簡というものは国公法二十三条の意見の申し出とあなた方は考えて処理をされているのか、改めてこれは聞いておきたいと思います。
○政府委員（山地進君）　国公法の二十三条の「意見」というのは、国公法の規定にございますように、国会並びに内閣に人事院の方から自主的にお申し出になるのが「意見」の本来の姿でございまして、いま大臣から申し上げました書簡というのは、内容的な重みがあるということで私どもは尊重したわけでございますが、この二十三条の「意見」とは違うものであると、こういうふうに考えております。
○山崎昇君　そうすると、この片山虎之助さんの言っている、意見の申し出と位置づけられているというこれは誤りですか。もし誤りとすれば、こういうものを堂々と著書で出して、世間一般では人事院の書簡はもう二十三条の意見の申し出ととられているんですよ、地方の人なんかは。誤りですか、これは。
○政府委員（山地進君）　いまの御指摘の文章というのは「自治研究」に書かれた、人事局の参事官として在職中に書かれた文章であろうかと思うわけでありますが、それはあくまで個人的な意見でございまして、私ども局の正式な意見というわけではございませんので、この点については御理解を賜りたいと思います。
○山崎昇君　現職の総理府の参事官が断定的に解説みたいにして書いておいて、いまさらそれは総理府の見解でありませんの何だのということは私どもとるわけにはいかない。
　それから人事院にお聞きしますが、人事院はなぜ二十三条の意見の申し出をしないのですか。私は、なぜこれを聞くかというと、たとえば国家公務員法の二十八条の一項を一つとってみましても、国会みずからが情勢に適応するように何か勤務条件その他変えようとしても、その際には必ず人事院の勧告を受けなければなりませんとある、二十八条の一項でも。これだけ公務員制度の根幹にかかわるような制度改正をやるというときに、なぜ人事院は二十三条に基づいて堂々と国会と内閣に意見を出さないのか。仮に総理府から意見を求められて書簡というかっこうで総理府に出したとして、行政機関同士の話し合いはそれでいいかもしれない。しかし国会に対しては何の人事院の意思表示もない。改めて人事院は二十三条に基づいて国会に対する意見の申し出を行うべきではないだろうか、これが国家公務員法全体を流れている人事院に対する重みじゃないんでしょうか。その点について人事院の見解を聞いておきたい。
○政府委員（藤井貞夫君）　人事院としての公式の見解の表明方式というものはいろいろあると思いますが、その中で一番中心になりますものは、いま御指摘になりました二十八条関係のなかんずく給与に関する勧告の問題、形式、もう一つは、これも御指摘になりました二十三条の意見の申し出、この二つがあるわけだろうと思います。これはいずれも国会と内閣に対して申し述べるという形を法の明文で義務づけておるということでございます。
　今回の定年制に関して、あえて人事院がその形式をとらないで書面の形でもって意見の表明をいたしましたのは、これは総務長官からもいま御説明がございましたように、総理府の方から私どもあてに、事柄は公務員の分限に関する、身分に関する事柄であるからひとつ人事院の見解を聞きたい、そういう意味のことがございました。そこで、これを受ける形で公式の人事院としての見解をお示しをいたしますのは、この形にお答えをするという形が最も自然な形ではないかというふうに考えました。
　それともう一つは、この問題が影響するところは非常に大でございますとともに、特に本問題については、わが国の一般的な公務員について定年制を導入するということは、単に一般職だけの問題ではなくて、波及するところが恐らく多々あるであろう。特別職の問題もございますし、その他いろんなところに波及する、そういう問題でもございましょうから、それについてはやはり総理府あるいは政府一体となっていろいろ調整の方策等を総合的に御検討をいただく形というものについて余地を残しておくことがむしろ適当ではあるまいかというふうに配慮をいたしたことも事実でございますが、要するに問題は、書簡が参りましたので書簡に対する御返答という形で意見を申し述べることが一番自然な形であるというふうに理解をいたしたからでございます。
○山崎昇君　それは答弁にならないんだよ。あなたは五月七日、衆議院の内閣委員会で、今回正式の形式にしなかったのは人事院として定年制を正式に申し出るという機が熟していないと思う、こういう制度をとることに人事院自身は機が熟していないと判断をしたから意見の申し出をしなかったと、これはあなたが衆議院の内閣委員会で答弁しているんです。人事院として機が熟していないものを何で私ども、あなたから意見の申し出のないものをやらなきゃいかぬのだろうか。そんなに人事院というのは軽いものだろうか。いま私は二十八条の一項をあなたに申し上げて、あなたもそうだと言う。改めて、ここにありますよ、勤務条件や給与、そういうものでさえ国会が情勢に適応するように改める、随時改めていいです、その場合でも人事院は勧告を怠ってはなりませんとある。だから、人事院の勧告がなければ国会といえども情勢適応だというんで簡単に改められない仕組みになっているんですよ。ましてや、いまあなたが言うように、日本の官吏制度始まって以来この分限規定というものが改正になる、公務員制度の根幹にかかわるようなことについてどうして人事院は意見の申し出ができないんだろうか。
　なるほど総理府との間には、手紙が来たから書簡で返しました、それであなた方は総理府に対してはいいと思う。国会に対してはどうしますか。私はこれだけの重大な法の改正に際しては人事院の責任は重大だと思っているんです。改めて私は人事院は二十三条に基づいて国会並びに政府に対してこの法律の改廃について意見の申し出をすべきである。それを待って国会は審議をすべきだと私は思っているんです。
　そういう意味で、委員長に私はお願いしておきますが、この法案はとりあえず私は凍結をしてほしい。そして、改めて人事院は二十三条に基づいて意見の申し出を国会と政府にすべきである。その上に立って、私どもはあらゆる角度からこの制度について検討すべきだ、それが筋道だと思う。国家公務員法の要請している条件だと思う。そういうものを抜きにしてこの問題をどんどんどんどん進めることは私はいけないことではないんだろうかと思うんです。どうですか、総裁。
○政府委員（藤井貞夫君）　私が定年制について申し上げたことについて御指摘がございましたが、それはそのとおりでございます。ただ、その時期においては、繰り返し申し上げておりますように、ちょうど人事院といたしましても、定年制というのは退職管理に関する重要な方式でございます。そういうことで、もちろん従来から大変な関心を持っておりまして、これなりに検討を加えてきておったことは事実でございます。その具体的なあらわれとしては、制度自体の検討もやっておりまするし実情調査もやっておりますし、その中の一つとして、これも本委員会等でも御説明を申し上げたことがあるかと思いますが、退職公務員の生活実態について追跡調査をするとか、そういうこともあわせて並行して行ってきておったわけでございます。それらの検討が全部終わった段階において結論が得られますれば、その段階においてどういう形で人事院の意見を表明するかということを決定をするという段階があるいはあったかもしれません。そういう途中の段階において、まだそこまで人事院の意見を固めるまでに至っておりませんという趣旨のことを申し上げたことがあると思います。そのとおりでございましょう。
　ただ、その後の情勢の変化というものがいろいろございます。閣議決定というようなこともございますし、これを受けて総理府総務長官の方からわれわれどもの方にひとつ見解を聞きたいというような、そういう御書簡も参りました。したがいまして、それを機にして、従来やっておりましたことをさらに慎重に調査検討の度合いを深めますとともに、それについてのやはり結論をそうじんぜんと経過さすべきものではないというようなことから鋭意検討を続けました結果、一年約六カ月にわたる慎重の実情の調査あるいは分析、検討の結果こういう結論に達しましたので、ちょうど書簡も来ておるので、それに対するお答えという形で、自然な形で意見を表明するということが最も正常な道ではないかというふうに考えた次第でございます。
　したがいまして、そういう情勢等が仮にない場合に、人事院がいつ結論を出し、いつどういう形でやったろうかということは、これは一つの仮定の問題でございますので私がここでとやかく申し上げる筋合いではないと思います。思いますが、しかし従来のそういういろんないきさつ、経緯から申しまして、書簡に対する御答弁、お答えという形でやることにいたしたというのが実際の経緯でございます。
○山崎昇君　私は委員長にお願いしておきますが、これは理事会でひとつ御検討願いたい。改めて国会としては国家公務員法二十三条に基づく人事院の意見を出してもらいたい。これだけ重要な制度の改正について人事院が正式に、国家公務員法の規定があるにかかわらず、それに基づいた意見の申し出がないということはきわめて遺憾である。そういう意味では、これは委員長にお願いしておきますが、理事会で検討願っておきたい。いいですね。
○委員長（林ゆう君）　取り計らいます。
○山崎昇君　そこで次に、定年制をめぐります問題点等について二、三この機会でありますから見解をお聞きをしておきたいと思うんです。
　まず、総務長官にお聞きしますが、公務員の任命行為というのをどういうふうにあなた方は理解をしているんだろうか。きょうは私はそう時間ありませんから私の方から先に申し上げますが、私もいろいろ読んでみると、おおむね学説的には三つあると聞いています。一つは特別権力関係説、二つ目には公法上の勤務関係、三つ目は労働契約説と、こう大筋三つだと私ども理解をしておるわけなんですが、そこでいろいろ行政法学者の著書等読ましてもらいますと、大体田中二郎さんの学説というのが大方の意見を代表しているように私は見受けます。それによりますと、相手の同意を条件とする特定人に身分を与える行為である。言うならば公法上の契約説というのが大筋の方向のようでございます。もしそうだとすれば、相手方の同意を必要とするわけでありますから、当然それに対して条件を示さなきゃなりませんね。そういう条件を一方的に改めるということは、私はやっぱり片手落ちのやり方ではないんだろうかという気がしますので、この任命行為について、きょうはこれそのものについて議論するつもりはありませんが、いま私から申し上げましたように、公法上の契約だということをお認めになるかどうか、お聞きをしておきたい。
○国務大臣（中山太郎君）　先生お示しのように、学説としては存在することを私どもも存じておりますけれども、その学説が即政府の正しい見解であるというふうに申し上げる立場にはないと、そのように考えております。
○山崎昇君　いや、いや、学説そのものをあなたにいま認めろというんじゃないけれども、大筋、行政法学者が——いろいろありますが、見ると、任命行為というのは相手の同意を必要としてその人に身分を与える行為でありますと、こう述べられておるのが大筋の行政法学者の大体意向。だから、あなた方も公務員を任命する際には大筋そういう考え方のもとに私は任命しているんじゃないんだろうか、こう思うものですから、ほぼそういうことであなた方が理解をしているのかどうかという点でいま聞いておるわけです。どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　そのようなことと理解をいたしております。
○山崎昇君　次に、見解としてお聞きしておきますが、定年制そのものについてあなた方の見解を二、三お聞きをしておきたいと思うんです。
　これも時間の都合で私の方から述べますが、かつて日経連は「定年制の研究」という本を出しました。これを私が読みますと、何点かに分けてこの定年制というものについて述べておるわけなんですが、第一は、当事者の意思表示なくして労使関係が自動的に終了する制度である、第一ですね。第二、日本は任用期間を明示せずに大筋終身職制度を中心にした契約制度をとっているんだが、この定年制というものは停止条件につき雇用契約にかわるものである。言うならば任用期間が明示をされてくる、こういうものにかわるんだ。第三点、従業員の年齢と労働能力の具体的指標と見て、一定年齢に到達した場合に経営に高質性の維持が困難となったと見なして自動的に解雇する制度である、自動的に。第四点、社会的不幸であり、失業を意味し、人生を失望と暗黒に突き落とす制度であり、人がつくったものである。これが日経連が「定年制の研究」という本で示した大筋の定年制というものについての定義であり、解説なんですね。これ、そのとおりお認めになりますか。これは経営者側がつくったものなんです。
○政府委員（山地進君）　初めていま御高説承ったものでございますので、恐らく先生の長年の御経験からそういうことを御勉強いただいているんだろうと思うので、恐らく記述はそのとおりだろうと思いますが、私どもの方としては、いま一番最初に言われた簡単な定義というものでこの際定年制というものを考えてきておるわけでございます。
○山崎昇君　あなた方もあやふやだね、これだけの法律を出しながら。
　私が一番注目しているのは、経営者ですら、社会的不幸だ、失業を意味するという、人生を失望と暗黒に突き落とす制度だ、そして人がつくったものだ、自然の制度ではないと言うんだ。これは定年制そのものについてこういう見解をとっているんですよ。
　そして私は、これに関連しまして、この国家公務員法というもの全体をながめて、この定年制度というのは私はいまの国家公務員法の制度からいったらなじまないものではないんだろうか。なぜならば、科学的な人事行政だと、こう言うんですね。そしてその中身としては、公正な基準を設けます、成績主義と身分保障でいきます、そしてその中身は、職と人を分離いたします、人を採用する場合には公開の採用試験でやります、能力の実証主義に基づいてやります、能力がなくなった場合には分限でおやめいただきます。あくまでも能力主義をとり、成績主義をとっているんですね。それ以外の何物でもないんです。それがいま言ったように、一定の年齢来たら何もかにもない、首を切るなんという制度は、この国家公務員法の精神からいったら私はなじまない。単に分限に一条ふやして、六十歳になったら首切ればいいという制度として考えることは誤りではないんだろうか。
　だから、後でも聞きますけれども、いろいろな点において矛盾が出てきますね。たとえば勤務の延長にいたしましても再任用にいたしましても、いろいろな規定との間に矛盾が生じてきます。そういう意味で、言うならばそういうことを検討せずしてこの定年制というのを設けようというやり方は私は不当でないかと思う。政府のやるべきことじゃないんじゃないだろうか、こう思うんですが、重ねてこの国家公務員法との関連で定年制というものについて見解を聞いておきたい。
○政府委員（山地進君）　国家公務員法に身分保障の規定があるのは先生の御指摘のとおりでございますが、この身分保障の規定は、法律によらなければ恣意的には——正確に読みますと身分保障のところは、「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、免職されることはない。」、これが身分保障の規定でございます。これをしゃくし定規に法律さえつくればいいんだということを申し上げているわけではございませんが、この国家公務員法の全体の精神というのは、国民に対して良質のサービスを提供するというのがまず基本でございます。
　そこで、この身分保障というのについて法律の定めるところ、事由によるということが合理的な理由がある場合は当然この身分保障というものの例外的なことになるというのが私どもの見解でございまして、こういったことから、私どもとしては定年制ということが合理的な理由であるというふうに申し上げておるわけでございますが、かねがねこの決定に至るときの過程において、現在の国家公務員の退職勧奨機能というのが六十歳以前において十分機能していたこと、それからもう一つは、民間においても六十歳定年ということが一つの目標になりつつあるということ、これらを根拠にいたしまして、私どもとしては六十歳定年ということの合理的な理由があるとして今回この法案を提出したわけでございます。
　それからもう一つ、終身雇用ということの関連でございますが、これは民間の場合に雇用期間の定めがない雇用契約というのがあるわけでございますが、これは四十三年の判決において、雇用の定めがないということは終身雇用を、それを決めてあるわけじゃない。単に雇用の終了期間が決めてないのだという見解が出ているということもつけ加えさしていただきたいと思います。
○山崎昇君　そうじゃないんじゃないでしょうか。
　実は昭和二十六年ですが、人事院と、当時地方自治庁と言いましたが、人事行政提要というものをあなた方出されて、その中に国家公務員法の精神という項が一つございまして、公務における成績主義と終身職制度は実に身分保障をその支柱とするものであるという解説を出されている。だから、いまの国家公務員法というものは、こんな一律に年齢で首切るということを前提にしてつくられた法律ではない。あなた方が今日まで出された解説や指導書はすべてそんなことにはなってないんだ。それをいまあなたの言うようなことでやろうとすることは無理がある。この点だけは重ねて申し上げておきたいと思うのです。
　それから、これに関連して人事院にお聞きをしておきたいんですが、実はここに私は、昭和五十六年三月五日、人事院の管理局が出しました人事管理官会議開催の記録を持っているわけなんですが、その中で総裁は「公務と一般の企業とは本質的に異なるものがある」、こう述べられておるわけなんですが、一体どういう点が本質的に違うとあなたは判断されるのか。
　第二点、「他の国」というのは外国だと思うのですが、「他の国と較べた場合に、問題のない程、非常にスムーズにうまく行われているのではないかと思っております。」と、これは勧奨退職について述べられたんじゃないかと思う。だから、その点もどういうふうに具体的にあなたはこういう判断されるについてスムーズと思われたのか。
　第三は、これは事務総長が述べられていることでありますが、給与法等を例にとって過去の歴史について語られておる。それは、一遍人事院で制度をつくるということは、それは長期にわたってその制度を維持しなきゃならぬ。たとえば給与制度で言うならば、昭和三十二年にできて今日まですでに二十四年間たっている。だから、これからもし制度を変えるというなら、長期を見通してやらなければなりません。こういう趣旨のことをこの人事管理官会議で述べられて、慎重な態度をとっておられるんですね。
　そして重ねて、これは事務総長の言葉でありますから総裁に聞くのはどうかと思いますけれども、これに載っておるわけですからあなたにお聞きをしておきたいんですが、たとえば企業内雇用との関係で、企業内の秩序の中で安心して働いている。したがって、企業内の秩序をそう簡単に変えてよいものではない。言うならば、いま勤務されている公務員の皆さんは現行法の中の秩序で勤務されておる。そういうものを軽々に変えるものではないんだ、十分検討して、あらゆる角度から検討して、変えるときには変えるべきものなんだ。その際に取り組みの姿勢としては、第一に従来の経験にかんがみること、第二に将来の展望に立ってやること、第三は現在の情勢を踏まえてと、こう述べられておるわけです。これは事務総長の言葉ではありますが、あなたもおられたときの人事管理官会議で述べたことでありますから、総裁からその真意について、せっかくの機会でありますからお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　お答えをいたします。
　事柄が公務並びに公務員をめぐる基本的な問題に絡む御質問でございますので、多少時間をいただいて申し上げたいと思います。しかし、極力簡潔に申し上げるつもりでございます。
　第一点の公務と民間企業との相違、これは私は機会のあるたびにはそれを申し上げております。いろいろ局部的にいけば、それぞれの相違点のみならず、類似点もたくさんございましょう。ただ、本質的な問題としては、これは公務というものは予算の執行であり、法律の執行であるということでございましょう。そのために、これは全体の奉仕者として、一部の奉仕者ではないというのは憲法でも言っていることでありますが、全体の奉仕者としてやらなければならぬというのが基本的なこれは公務並びに行政の本質であろうと思っております。すなわち、これをやることによって利潤を得るとかなんとかということではないということでございます。したがいまして、その点は、民間の企業活動というものは何としてもこれは利潤追求ということがその根本的なねらいでございますので、利潤の追求というものと全体の奉仕者としての公務の執行ということとは、これは本質的に截然たる区別がある、だからということで、私は常々申し上げております。それはそういう意味で申し上げていることでございます。そのためにいろいろの法律上の規制もございまするし、また法律上の利益、身分保障その他の利益保護の規定も設けられておるものであるというふうに理解をいたしております。
　それから第二の点でございますが、わが国の公務員制度というものは大変りっぱなものであるという意味のことを、これも常々申し上げております。私はその点はいまでも誇りを持って申し上げていいのではないかという確信を持っております。世界にそれこそ冠たる公務員制度であると申してよろしいかと思います。この点は、ある審議会の内容にわたって申し上げることはこれは差し控えた方がいいと思いますが、この間、先刻山崎さんが問題に取り上げられておられました臨調——内容のことは申し上げません、これは仁義上ございますので。そこで私、呼ばれまして、公務員制度のいきさつなり本質なりということについて、ちょうどいい機会でありますから申し上げました。この内容については、いまここで申し上げることは差し控えますが、その際にある委員から、人事院としてはやはり外国の諸制度もいろいろ検討しておられますか、調査しておられますかという御趣旨の御質問がございました。私は当然、人事院としてはいまの制度の中に安住して、これが一番だというようなことでそれ以外のものは考えないというそういう固陋なことは考えておりません、したがって、これは非常に虚心坦懐な気持ちで外国の諸制度等も一生懸命勉強しております、参考にいたしたいことは参考にいたすつもりでおりますと。ただ、その点については日本に取り入れるべきかどうかということについては、これは慎重なやはり判断が必要であろうと思っておりますと申し上げました。そうするとその委員は、これはあなたの…
○山崎昇君　簡単に。
○政府委員（藤井貞夫君）　簡単に言います。あなたはひとつ、この問題については変なことをまねする必要はない、日本の制度は一番だからというのが、さる著名な行政学者、公法学者の御意見としてございました。それをちょっと御披露申し上げさせていただきたいと思います。
　それから第三の点は、これは実は先生も大変そういう点はお詳しいからはっきり申し上げますが、去年の人事管理官会議で申し上げましたのは、実は去年の勧告の際に報告事項として申し上げましたことの布石と申しますか、そういうことをひとつ検討しようじゃないか、そういうことはあるいは表現はいろいろ慎重を要するけれども、そういうことを物申そうではないかというようなことで内々検討を続けておりました。そういうことが事務総長の見解として表明をされたと思います。
　私は大筋は、むろん私の部局でございますし、それは全部私自身の責任として理解をいたしておりますし、そのとおりでございまして、そういう角度に立って昨年の報告を申し上げ、そこで、人事行政というものがわが国においては三十余年を経過いたしておりますから、ひとつこの時点において社会経済情勢の変転に即応して、それに対応する長期的、総合的な施策というものを掘り下げていくべきではないかということを申し上げました。その場合には余り突拍子もないことは当然人事行政ですから考えられませんですけれども、やはり過去の経緯にかんがみ、現状を踏まえ、そして将来の展望に立ってやっていくということを申し上げたつもりでございます。
○山崎昇君　本当は基本論もっともっと、これ私はやりたいつもりでおるんですけれども、いかんせん時間がもう制約されてきていますから、はしょって聞いていきたいと思うんですが、厚生省来ていますか。あなたにちょっとお聞きをしたいんですが、最近の人口動態についてちょっと説明願いたいと思う。その中身は、最近の平均寿命、正確に一体どれぐらいで、それから五十五歳、六十歳、六十五歳の三つぐらいでいいと思いますが、平均余命がどうなっているのか。それから最近結婚が遅いと、こう言われておるんですが、まあ平均しか出せないと思いますけれども、平均の結婚年齢、それから第一子の生まれる年齢、それから第二子ぐらいしか平均的には生まれてないと思うんですが、生まれる年齢、それからそれらの子供が一応独立するときの親の年齢等々簡単にちょっと説明願えませんか。
○説明員（小林昭二君）　昭和五十四年の簡易生命表によりますと、平均寿命、すなわちゼロ歳の平均余命でございますが、男は七十三・四六歳、女は七十八・八九歳でございます。先生御指摘の余命でございますが、男について申し上げますと、五十四年で、五十五歳の余命は二十二・五五歳、六十歳につきましては十八・五一歳、六十五歳につきましては十四・七五歳でございます。女性につきましては、五十五歳二十六・五二歳、六十歳二十二・二歳、六十五歳十七・九二歳でございます。
　それから、初婚の平均年齢でございますが、五十四年の人口動態統計によりますと、現在初婚の平均年齢は夫二十七・七歳、妻二十五・二歳でございまして、妻の初婚年齢はここ七、八年で約一歳上がっております。
　それから、第一子を出生する年齢でございますが、父の年齢で申し上げますと二十九・〇歳、第二子を産む年齢は、父の年齢が三十一・二歳、母の場合、第一子が二十六・三歳、第二子が二十八・六歳でございます。ちなみに、第一子、二子を合わせますと、五十四年の出生百六十四万人のうち八三・四％を占めております。
　第三の御質問の、子供が成人するときの父の年齢でございますが、独立というお言葉でございますが、成人で、二十歳で考えますと、そのときの父の年齢は五十一歳、第一子が成人を迎えるときが五十一歳でございまして、第二子が成人を迎えるときには父は五十三・二歳になっております。ほとんど第二子で八十何％を占めますので、第二子がもし現在の二十七・七歳で結婚するというふうに計算してまいりますと、そのときの父の年齢は六十・九歳になります。母の年齢で申し上げますと、第二子が成人を迎えるのが五十・六歳でございます。
　以上でございます。
○山崎昇君　労働省来ていますか。——労働省にお聞きしますが、いまお聞きのように平均寿命がずいぶんと延びているんですが、平均寿命でも余命でもいいですが、年齢と労働能力というものについて労働省はどういう検討をされているんですか。
○政府委員（小粥義朗君）　労働能力にいろんな側面がございまして、たとえば体力であるとか精神能力だとかあるいは知覚機能といったような面がございます。他方、従事する職業との関係でもいろんな態様が予想されるわけでございまして、従来労働省では、そうした体力といったような個々の側面について年齢別に調査をしたこともございますけれども、他方、個々の事例研究といったことを雇用職業総合研究所等で行ったものもございます。しかし、それらのものを総合した形での研究がまだございませんので、これから今後数年以内にまた六十歳以上の年齢層が非常にふえてまいりますから、それに際しての雇用対策をどう進めるかという観点で、実は今年度、加齢と労働能力の相関関係についての調査をいたす予定にしておりまして、現在その設計を進めているところでございます。
○山崎昇君　そうすると、労働省としては何もないんだね。
　そこで長官、いまお聞きしましたように、私はこの人口動態を聞きましたのは、たとえば六十歳で言うと、平均余命が男が十八・五一歳、女が二十二・一三歳。言うならばざっと八十近くまで生きるんですね。言うならば、六十歳で首切られますと、あとの二十年間はどうやってこの人、過ごすのか。これは重大なことではないだろうか。
　それからもう一つ、いま厚生省から説明ありましたように、第二子が二十歳で成人、これはまあ平均ですけれども、父は五十三歳というんですね。そうすると、六十歳で首切られた場合に、この第二子はまだ二十ですから、独立する者もおりますけれども、いまのように大学進学率が多いということになるというと、まだ学生ですわな。とても親をめんどう見るなんということにはならない。それからさらに、この首は切られて就職はないものの、収入は、まあ仮に年金だって月十二、三万しか入りませんわ。それで、第二子をまだ扶養しなきゃならぬという状況にある。第一子は、恐らくこれでいきますというと二歳ぐらいしか違いませんから、第一子だってまごまごすると大学に在学中かもしれません。とても独立して生計を維持するなんということにはならない。言うならば、こういう人口動態からいってもこの六十歳定年制というものは無理がある、まずね。この点について、いま説明のとおりですから、あなたの見解を聞きたい。
　それから、労働省は何にもやってないらしいんですな。しかし私は、労働科学研究所のいろんなデータを見ておりまして、これは少し古いんですけれども、まあ名前言えば、大島さんだとかあるいは狩野さんという教授がおりまして、これもかつて日刊通信社からの本で、労働能力と年齢について研究成果が出されております。これを見るというと、大体肉体的な労働については、衰えについてはある程度のはかるものがあるという。これはどういうものではかるかと言えば、たとえば瞬間的な瞬発力だとかあるいはその他の問題等ではかる可能性はあるという。しかし、精神的な衰えというものについてははかりようがないという。そして、この人の結論、まあ時間がもうなくなってきましたから結論を先に言えば、肉体的衰退はある程度測定できるが、精神的衰退は不可能である、まずね。そして、結果から言うならば、むしろ経験を積んだ年配者の方が責任感が旺盛で事務処理能力の方があるというのです、若い者より。そういう意味で言うならば、一律に年齢で首を切るやり方というのはいけませんというのが労働科学研究所におられた方々のこれ著書ですよね。
　もう一つ参考までに申し上げるというと、これは京都府立大学の山田という先生でありますけれども、暦年の年齢、言うならば肉体的な年齢とそれから暦上の年齢に差があるという。どれぐらいの差があるかというと、三十五歳で四歳の開きがある、四十五歳で六歳の開きが出る、五十五歳で七歳の開きが出る、六十五歳では八歳の開きがある。これはどういう意味かというと、たとえば五十五歳の人で言えば四十八歳から六十二歳までの開きがあるというのです。だから年齢だけで首を、基準を決めて切ることは誤りでございますというのがこの人の見解でもあるわけです。
　だから、公務員法で言えば、能力の実証に基づいて健康で働く意思のある者を一定年齢に来たから首を切るというこの定年制の制度というものは、能力と年齢の関係から言っても私は無理があるんではないか。そして、自治省も来ていると思うんですが、かつて自治省はそういう趣旨の答弁をしているんです。昭和二十六年に、画一的に年齢でやるのは誤りですという答弁をしているんです、大分県の総務部長に対して。だから私は、こういう角度から検討しましてもこの定年制というのはきわめてとるべき制度ではないんだと、こう考えているわけなんですが、きょう時間がありませんが、総務長官の見解だけこの点はお聞きしておきます。
○国務大臣（中山太郎君）　いろいろ先生から御指摘があり、また厚生省からも具体的に数字を挙げて答弁ございました。私はやはり民間、国民に対して良質のサービスを行うということが公務員制度の基本的な哲学でなければならないと、そういうことになれば、三十代、四十代の人と六十歳を超えた者と能力が変わらないということは、私は医学を修めた立場から考えるとどうもその説には賛成しがたいと、年をとれば記憶力は減退をするし、ただしそれに反して理解力と判断力は成長をすると、そういうことから考えていくし、また子供を生むという生殖年齢にいる人たちの活動能力と六十歳以上の人たちとの能力とは、個人的な特異な例は別といたしまして、大分肉体的にもハンディキャップがあるんじゃなかろうか。私も頭はげております、先生も頭白くなっておられますが、これがやっぱり三十代の山崎昇先生と中山太郎ではまたうんと違っていたと思うんです。
　そういうことから考えていくと、やはりこの体力の充実して活動力の強い世代にしっかりと国民に対する奉仕をしてもらうということが私は必ず国民から求められる第一条件だろうと考えておりまして、やはりそういう意味から、六十歳で定年制をしくということは、個々の公務員にとっては第二の人生というものはどうも不安でならないというお考えはもちろん私はあるだろうと思うんです。その際に必要なのは、やっぱり年金制度を充実して、定年が来た場合には直ちに年金が十分作用をして、第二の人生は年金をベースにした、安定した老後というものを全体としてつくり上げることがこれからの高齢化社会には必要ではなかろうかと、このように私は考えております。
○山崎昇君　もう一点この機会ですからお聞きしますが、三木さんが総理大臣のときにライフサイクルという考え方を出しましたね。私もこれかなり読ましてもらいました。それから、福田総理のときにもライフサイクルというのがずいぶん言われました。ただ、三木さんと福田さんのライフサイクルは、三木さんは四段階に分けたし、福田さんは三段階に分けた違いはありました。
　そこで、きょう私は三木さんのものをちょっと御紹介申し上げておきたいと思うんだが、こう述べておるんですね。「生涯設計計画」という題名になっている。「老後問題について」というそこでどう述べているかというと、かつては社会の発展に貢献した老人を敬愛し、静かな余生を保障して差し上げる、これはもはや後ろ向きの政策である。前向きに考えるのは生涯設計の完成期であり、ライフサイクルの中で私たちが最も自由に生き方を選択できる時期、その意味で最も人間らしい時期が老後の時期であると、こう述べておる。そのためにどうするかというと、この高齢の時期を四つに三木さん分けまして、第一期五十五歳から五十九歳までを向老期、これは勤務条件の安定化を図るべき時期だと、首切りなんと言ってない。第二期は六十歳から六十四歳、これは初老期、老後生活の基盤整備をこの五年間で行いなさい。第三期六十五歳から六十九歳、これは中老期、社会的連帯による老後生活の支えの完備をこのときにしなさい。そして最後の第四期、それは七十歳以上高老期という、これは保健医療、福祉サービスの充実をもって最終的な老人対策をしなさい、こう言うんですね。これが三木さんの唱えたライフサイクルです。
　これは五十五歳から五十九歳まで向老期、このときに勤務条件を安定化して生活の安定を図りなさい、六十歳になったら首切って勤務条件不安定にしなさいなんで三木さん言ってない。福田さんもそうでした。だから、こういうライフサイクルという物の考え方からいっても、私は定年制そのものに疑問を持つんです、そういう意味で言って。ですから、最近中高年齢層の雇用政策というのが大変重大視をして法律までつくって採用率というものを決めるのはなぜかといったら、ここにひとつ私は淵源があると。中山長官の親分は福田さんのようでありますけれども、一体こういう物の考え方についてあなたはどういうふうに考えられるのか、見解を聞いておきたい。
　それから、もう時間が本当に切迫してきましたからぐっと細かくなりまして、今度の法律を見ておりまして、勤務の延長というのと再任用というのがある。そこで、これについて少しくお聞きをしておきたいんですが、この勤務の延長にしましても再任用にしましても、どういう発令形式をとるんですか。たとえば私のことを言って申しわけありませんが、私は六月二十八日生まれですよね。そうすると、あの法律ではその誕生日の属する年度の三十一日でおやめいただきます。しかし、任命権者はその間で適当な退職の日を決めますとこうなる。だから、どういう決め方をするのかもあわせましてお聞きをする。たとえば四月二日生まれの者だったら一年ある。しかし三月三十日生まれの者だったら、三十一日だったら一日しかない。だから、その間で調整しようという考え方だと思うんですが、一体、勤務の廷長でも再任用でも同じだと思うんですけれども、これどういう発令形式をとるんですか、勤務の延長の場合には。それから再任用の場合にはどういう発令形式をとるのか、これも聞いておきたい。まず最初、総務長官からこのライフサイクルとの関係についてお聞きをしておきます。
○委員長（林ゆう君）　この際、厚生省小林人口動態統計課長から、先ほどの答弁の中で誤りがありましたので訂正したい旨の申し出がありましたので、これを許します。小林課長。
○説明員（小林昭二君）　大変申しわけございませんでした。先ほど成人と申し上げましたけれども、第一子の大学卒業時、すなわち二十二歳のときの父の年齢が五十一歳、第二子が大学卒業するときが五十三・二歳、成人ではございませんで大学卒業時でございます。大変恐縮でございました。迷惑をかけました。
○国務大臣（中山太郎君）　ライフサイクルと定年制度の問題について、六十歳になるといわゆる熟年と申しますか、そういう問題との関係はどうなるのかという私の見解をお尋ねでございますが、私は、六十歳で定年をしくということになって安定した第二の人生の設計ができるんではなかろうか。私は五十七歳、五十八歳で勧奨をされておられる方々の実態を見て、また中には、私の地元の大阪なんかの場合には五十五歳で地方公務員の場合やめていっておりまして、先日も、六十年六十歳になったらどうなるかということで、市の方から、これは市の方も考え直さなくちゃいかぬというふうなお考えもございましたし、全国地方自治体等もいろいろと、それぞれの地域で独特な年齢でいわゆる退職を勧奨されておられるというふうに理解をいたしております。そういう意味で、これは野田委員にもお答えを申し上げましたが、六十歳になったら定年が来るという一つのめど、これがやはり立つ方が人生の設計にきわめて効果が大きいんじゃなかろうか。その後、それに対して政府の方も年金というものの制度の充実に全力を挙げてやっていかなければならないだろう。また、六十年六十歳ということになりましたときに社会全体がどのような形で高齢化しているかということについては、政府としては当然のことながら、人事院とも十分実態の調査を重ねて、これから迎える初めての経験である高齢化社会というものにおける公務員制度のあり方、そういうものについては今後とも熱心に研究せなければならない、このように考えております。
○政府委員（斧誠之助君）　お答えいたします。
　最初に、定年退職日をいつにするかという問題でございますが、最終日は年度未の三月三十一日でございますが、その間に任命権者が指定する日ということにいたしております。任命権者の指定する日ということを定めましたのは、各省によりまして業務の都合上、人事異動の時期が若干ずつ違うという実態もございますし、それから従来の勧奨退職の場合に、それぞれ退職日を決めているという実態もございます。そういうことで、任命権者が人事異動の時期に合わせたときを定年退職日と指定するというやり方でもよろしいし、それから四半期の末にその四半期に定年年齢に達した者が退職するというような決め方もできるものと考えております。
　ただ、各人ばらばらにそれぞれの誕生日に応じて退職しなさいというような決め方は、これはどうも職員間の不公平感もございますし、それから年間を通じて始終欠員が発生するというようなことで欠員補充も非常にやりにくいということもありますので、そういう決め方はどうも適当ではないんじゃないかと思っております。
　勤務延長をいたします場合は、定年退職日の前にその者の同意を得まして、何年何月までというような期間を示しまして勤務延長をするという発令を行う予定をしております。それから再任用につきましては、これは一たん退職して採用するということでございますので、期間を示しまして採用するという発令をする予定をしております。
○山崎昇君　そうすると、定年退職そのものについてはどんな発令をするんですかね。私は、地方公務員の定年制がずいぶん議論されたときに、これは、きょう議事録を持ってきておりませんが、当時、自治省の行政局長の長野さんとか公務員課長なんかがいろいろ答弁されているんですが、定年によるのは、離職でもなければ退職でもないし、強いて言うならば、正確に言うならば分限処分である、こういう言葉を使って長野さんが答えておるんですね。たとえばこれは昭和四十四年五月九日、衆議院地方行政委員会、「職員の身分に関することであって、職員の身分の保障に関すること」、これは分限についての質問です。正確に言えば分限処分である、分限免職と定年退職は違う、離職とも違う、こう答えられておるんです。
　一体、定年退職とあなた方俗に言うんだけれども、これは何なんだろう、どういう発令をするんだろうか。そうして、その前の日にあなたは延ばしますよと、こういうことだと言うんですね。それから再任用の場合には、やめた次の日に発令すると言うんですね。そうすると、いま新規採用と、こういうことになっている。もし新規採用ということになれば、法第三十二条だの三十五条、一般任用基準と一体どういう関係になってくるんだろうか。そこから言っても大変問題点があるんではないだろうか。それから一日置いて一年未満で採用するわけなんですね。これは、国家公務員の場合には労働基準法が排除されておりますから適用になりませんが、地方公務員の場合には、一部労働基準法を排除されておりますけれども、大筋適用になっている。
　労働基準法の第十四条では、一年を超える任用期間を明示して雇用してはいけません、ただし三年なら三年でこの事業が終わるからその間に明示してよろしいという十四条の規定がある。私は、労働基準法十四条の規定と関連をしてこの再任用の場合には一年未満という決定の仕方をしたんではないか。そうして、また改めて次の年も任用する場合に、人事院の承認を得るわけなんですけれども、それもまた一日置いて一年未満でするということになると、私は精神としては労働基準法十四条と関連をしてくるんじゃないかという気がするんです。そして、いま申し上げましたように、離職でもなければ、分限免職でもなければ、強いて言えば分限処分だという説明をされているのですが、これはよく私はわかりません。一体、こういう見解はどうなんだろうか。
　それから、きょうせっかく自治省が来ておりますから一点だけお聞きをしておきますが、これも昭和四十四年の六月の六日、衆議院の地方行政委員会で、当時の内閣法制局長官高辻さんが地公企労法第七条四号について答弁されておる。それによるというと「「労働条件に関する事項」というのがございますが、この定年制の採用に関する問題はやはり労働条件に関する事項に入る」、したがって「団体交渉事項になると思います。」というのが内閣法制局長官のこれは見解であります。定年制そのものについて団体交渉事項、これは地公企労法ですが、地公企労法でそうなれば当然公労法の八条四号もこれに該当してくると思う。だから、少なくとも地方公務員の定年制については、団体交渉の結果として国会に法案なら提出されなければなりませんね。
　国家公務員は地公企労法の適用や公労法の適用を受けておるわけじゃありませんから法制的には多少違いがありますけれども、こういう趣旨の精神から言えば、当然この定年制については公務員職員団体と話し合いをして、まとまらない場合もあるかもしれない、その場合は政府の責任において提案することもあり得るけれども、団体交渉をまるっきりやらずに、単なる何遍か意見を聞いただけで、人事院のあの書簡というかっこうだけでこの定年制を提出するということは、これはやっぱり不当である。そういう意味で、私は、先ほど委員長に二十三条の意見の申し出と関連をして、この定年制については出し直してもらいたいということを理事会で検討願いたいということをさっき申し上げたんだけれども、この点について自治省の見解をお聞きをしておきたい。
　もう一つ、もう時間がなくなりましたから重ねて聞きますが、休職中の者の扱いについて見解を聞いておきたいと思うんです。
　御存じのように休職には四つあります。一つは、公務上の負傷等で休職する場合、これはその休職の期間中は給与の全額を公務員災害補償法で払うわけであります。第二は、結核療養等で休職する場合、これは二年間給与を八〇％払う。第三、これは結核患者以外の病気等で休職の場合、一年間給与の八〇％を払う。第四は、刑事事件で起訴されますというと休職処分になる、これは期間がありません。この際は給与の六〇％を払う。
　そこで、この休職中に定年年齢になった場合に一体どうするんだろうか。他の規定によって休職処分が行われておるんだが、その間に定年制を迎えた場合にこの者の休職処分は一体どうなるのだろうか。特に第四に申し上げました刑事事件等の場合には期間がない。そして、これが禁錮以上の刑が確定すればその日をもって失職ということになる、別の法体系になっているんですね。これと定年制の規定というものはどういう関係になるのか。この説明を願いたい。