Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加田裕之君　済みません、自民党の加田でございます。
　本日は、窪田参考人、井戸参考人、金児参考人、二宮参考人、本当に師走のお忙しいところお越しいただきまして、ありがとうございました。
　それでは、発表していただきました順にお伺いしていきたいと思います。
　まず、窪田参考人にお伺いしたいと思いますのが、私も、今回、この改正の中身について、嫡出推定制度の見直しの動きということについてが、やはりこの親子法制に関する大きな改正の中のポイントであるんではないか、一番大きな柱ではないかと思っております。実際問題、嫡出推定制度に関する規定の見直しはいろいろな検討課題がありましたし、また、この無戸籍者問題ということについても本当にいろいろな議論が、特に窪田先生は法制審の中での意見の議論も加わられておりましたので、その中でのことについてもお伺いしたいんですが。
　先ほどちょっとお話しされた内容の中につきまして、特にこの協議離婚のことについてのお話がありました。もちろん、これ、協議離婚といいましても、もう先ほどお話しいただいたように、いろいろな形の協議離婚があると思います。先ほど別居要件のことについても触れられましたけれども、もちろんこの協議離婚の在り方という部分につきましての先生のある意味有益なところということと課題のところということもお伺いしたいと思いますし、そのことについて、実際、先生に、これから実効性のある形で進めるにはどのようにしたらいいかということについてお伺いしたいと思います。
　それと併せまして、懲戒権のことについてなんですけれども、もちろん、この懲戒権の廃止の部分について、しつけと称して児童虐待ということはもう大きな社会問題となっておりますし、そしてまた、このことについても様々な声が上がっているというのも承知しております。そうした中において、民法だけではなく、それ以外の法整備も一体となって足らずのことをやっていかなければならないというお話がありましたが、これまた、先生、もちろん、いろいろな、法制審ももちろんですし、先生の御経験の中でどのような部分の足らずの部分があるかということについてもお伺いできたらと思います。（発言する者あり）
○委員長（杉久武君）　済みません、発言の際は挙手をお願いいたします。
○参考人（窪田充見君）　申し訳ありませんでした。
　御質問いただき、ありがとうございます。
　一つは、嫡出推定の制度の見直しということで触れた中でありました協議離婚に関しての御質問であったと理解しております。
　私の中でも、協議離婚を廃止するというのは考え方としてはあり得るかもしれないけれど、それほど簡単ではないのではないかということを申し上げましたが、私自身は、協議離婚の一番大きなメリットとしては、非常に簡便であるということ、それ自体がメリットではないかと思っております。国によっては非常に宗教的な意味も元々持っていた婚姻において、それが本来は婚姻の解消というのは制度としてなかったという歴史的な背景もある、西洋においては。それに対して、我が国において、合意によって成立する婚姻が合意によって解消されるというのは、それ自体としてはそれほど不自然なことではないのではないかと思います。
　ただ一方で、課題としてありますのは、非常に簡単な形でなされ、公的機関が関与しないことによって、場合によっては何か非常に一方的な犠牲を払うような形での離婚、要するにいろんなことを諦めるから離婚してちょうだいといったようなことが第三者や公的機関の介入によって制御することができないといった問題があるんだろうと思います。そうした点は協議離婚に関して現在でも抱えている問題だろうと思います。
　それから、懲戒権の廃止に関してなんですが、先ほど申し上げたように、民法の規定を改正すれば済むというわけではないと思うんですが、その際には、当然ですけれど、これまでもそうであったように、児童福祉法であるとか児童虐待防止法であるとか、必ずしも法務省の所管の法律だけではなくて様々なもの、恐らく文科省の所管による学校におけるそうした問題とも整合的な運用を図っていくということと、ルールを明確にするだけではなくて、そのルールを実際に実現していくための仕組み、場合によっては警察が関与するであるとか、そうした仕組みも整備する必要があるというふうに考えております。その一部はもう既に現在なされているというのが私の認識でございます。
　以上です。
○加田裕之君　ありがとうございました。
　続きまして、井戸まさえ参考人にお伺いしたいと思います。
　ちょうど平成十九年の六月二十六日に、ちょうど我々、ちょうど井戸議員とは、井戸参考人とは県議会の同期でございまして、二期目の初当選のときの一発目の質問のときに、民法七百二十二条に関する無戸籍児への対応ということで一番初めに言われました。本当にあのときからの課題というのが、あのときの問題提起という部分につきましてずっと取り組まれていることに敬意を表しますとともに、それで、実際問題、あのときの状況と比べて、まずちょっとお伺いしたいのは、実際、今の時代、あのときはまだ平成の十九年でございますからかなりもうはるかに前の時代になるんですけれども、今のことになりますと、より一層、コロナ禍というのもありましたし、コロナ禍の経験も踏まえた上でも様々な問題というものが顕在化していると思います。
　だからこそ、今回もいろいろな改正という部分の議論もありましたし、そういう声も出てきてやっているんではないかと思うんですが、実際問題、自治体の通知という部分で先ほど資料をいただきまして、様々な形で国から訓令、通達という形、回答というのもやられているんですが、実際問題、まず、その時代背景の部分の当時との違い、問題提起されていた当初と今の違いということと、それから、あわせまして、この訓令や通達とか国から発せられた部分について受け止める自治体、兵庫県の方においても結構いろいろその場その場で、まあ議会で提案されたということ、当時県議会で井戸参考人が提案されたということもあったので、ある種、早く進んだというところもありますし、正直な話、スルーされてしまってなかなかその通達とかいうことの存在すら知らないまま不利益を被っている方たちもいると思うんですけれども、その部分についての相違ということについてまたお伺いしたいと思います。
○参考人（井戸まさえ君）　加田参議院議員とは本当に兵庫県議会議員時代にも、実はこの二〇〇五年に私が本会議でこれ質問したときにやじが飛んだんです。非常にひどいやじで、それに対して、加田議員も含めてですけれども、非常にそこを守ってくださるようなことをしていただいて、だからこそ、こういった無戸籍の問題もある種、その後もしっかりと問題提起もできたと思います。
　二〇〇五年からすると十七年がたっているんですけれども、無戸籍というのが二〇〇六年、七年に毎日新聞がキャンペーンを張ったので、その一年で相当理解は進んだと思うんです。
　ただ、じゃ、その無戸籍の問題がなくなったのかといえば、そうではなくて、先ほども、国からの通知出ていますけど、よくよく見ると同じような内容が年度しばらくたってからまた出ていたりとかするということは、例えば地方自治体の方たちなんかは二、三年でやっぱりその担当が替わるので、例えば住民票ができるんだといっても、窓口の方ではできないといって、無戸籍の人たちはその窓口の人たちが言うことが正しいとやっぱり思ってしまうので、そこで諦めてしまって、またうちに相談が来て、そして行政に言って、そしてまた通知を出し直してもらうみたいなことというのは、何か、何回も何回も同じようなことをされているんです。
　でも、今、ちょうど住民票というのは、私が、自分が無戸籍の子供を産んだときには、当時、神戸市は絶対に出さないと言っていたのが、今はちゃんと裁判とかやれば無戸籍でも住民票が出るとか、条件付ではありますけど、改善はされてきていると思うんです。
　一方で、じゃ、今の無戸籍問題って何かといったときには、結局、この裁判とか調停とかやってもなかなか解決が付かない、そういう意味では長期化、固定化というのが非常に問題なんです。そうなると、やっぱり成人無戸籍者という、年度が行って、今もこの国の調査でも七百数名、八百人近くがいる今の状況でも二百人ぐらいは成人なんですよね。その人たちはマイナンバーも持てない。今、マイナンバーがなかったら働けないんですよ。
　というような、より厳しい状況に入っているということも、今回の改正も含めてですけれども、本当に対応がもう今すぐやらないといけないというような状況になっているという意味では、じゃ、本当に変わったのかといったらば、そこではないなと、まだまだ十分ではないなということです。
　ありがとうございます。
○加田裕之君　ありがとうございます。
　本当に、実際問題、そうやってマイナンバーとかそういう形をどんどん進めれば進めるほど、逆に言えば、逆に不便に取り残されてしまうということもよく分かりました。また、当時の県議会の皆さんのああいうときのあの熱い議論というものもしっかりと思い出しながら頑張っていきたいと思いますし、また是非お願いしたいと思います。
　続きまして、済みません、金児参考人にお伺いしたいと思います。
　金児参考人の方におきましては、先ほど無戸籍と無国籍という部分というのを一体として捉えなければいけないということ、本当にそのとおりだなという思いがしました。その一つ一つの課題というものは全て共通しているところも本当に多々あると思います。
　本当にこういう部分につきまして、特に無国籍とすることを例外とすることという形での提案ということもあったんですけれども、実際、参考人の方にお伺いしたいのは、具体的に無国籍だと当事者が何が困るのかということ。いろいろこの前も議論もさせていただいたんですけれども、その部分について実際の現場の声というものもよく把握されていると思いますので、そのことをお伺いしたいということと、あともう一点、国籍の虚偽の取得という場合ですね。
　実際、国籍取消しの結果、無国籍にしても仕方ないみたいな意見もあるというのも、これは事実でもあるんですけれども、そういうことについて、参考人の方はいろいろな研究機関でも、それから国際機関でも御意見交わされていると思うんですが、その受け止めと、そしてまた御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（金児真依君）　御質問、誠にありがとうございます。そして、無国籍者の置かれた状況に思いをはせていただき、本当にありがとうございます。
　実際のケースを扱われた皆さんとも私ども連携しておりますけれども、まずはこのように聞いております。
　まず、日本国籍を遡って失って困ることとしては、国際結婚の場合ですけれども、子孫の国籍も失われる可能性がある。
　これはほかの国でも報告されていまして、そうですね、例えば、ドミニカ共和国でハイチ系の人たちが国籍を、ずっとそれまで国民として生まれて、国民としてみなす、こう認められて、ずっと国民として生活してきたんだけれども、突然、二〇一三年の裁判判決によって国籍がなくなった。そうすると、二世代、三世代にわたって送還、ハイチへ送還ということが実際起こったんですね。本当に何万人の単位で起こったわけですけど、でも、ハイチ政府は、しかし彼らを国民としては認めない、国外で生まれているし、国籍法からしても多くの人は国籍の要件を満たさないということが実際に起こったケース、外国事例もあります。
　そして、国籍がなくなっても、元からなかったとして、今回私どもが気になっておりますのは、処分ではないことです。元々ありませんでしたから、そういうことで、それを裁判で直接争えないという問題ですね。行政処分ではない。
　突然不法滞在の外国人になることで、まずは退去強制の危機にさらされます。原則、収容されてもおかしくない。もちろん、入管庁が仮放免ですとか人道的な措置をとっていただいているケースですとか、私どものこの報告書御覧いただければそういったケースも載っておりますけれども、配慮いただいているかと思いますけれども。
　それだけではなくて、突然持っている職を失う、今まで日本人だったのに、急に非正規滞在の外国人になりましたら、あしたから来なくていい、じゃ、生活ができませんと。生活保護をもらおうにも、生活保護って基本、法的には日本国籍というものを前提としている。そして、住民票がないという話になりますから、じゃ、どうやってそれを、保護をもらうのかということもございます。健康保険もなくなり、病院も全部自費負担になります。子供手当ですとか、それもストップいたしますし。まずは、自分も本当にどこにも属さないというアイデンティティーの問題というのも起こるかと思います。今まで、家族の関係にも影響するでしょうし、メンタルヘルス上の問題も生じると思います。
　あとは、外国籍を証明する文書を持たない場合というのも。又は、外国籍を得られるか分からない、それは外国籍を取得するまでにかなり時間が掛かるのではないかということもありますし。また、無国籍となって困ることといたしまして、まずパスポートがない。在留資格がある人では在留カード、日本では発行されますけれども、ない場合はどうしましょうという話ですね。きちんとしたものがない。例えば、携帯電話を契約する、アパートを借りる、そして銀行口座をつくりたい、そういったときに、在留カードの表示ですとか無国籍となっているからということで借りられなかった、差別的な扱いを受けたという報告も上がっています。
　もちろん、在留資格がある人の場合ですけれども、再入国許可書というものが無国籍者の場合ですとか発行されることがあるんですが、それを持っていても入国できない国が結構多いんですね。また、その再入国許可書というのが日本語で書かれていたりしたのでですね、結構それが難しいということもあります。
　あと、無国籍者ということでせめて在留カードに書いてあれば、あっ、無国籍者ですね、あなた結婚したいんですね、子供を認知したいんですね、準拠法、どういう、どの法律に基づいてそれを、結婚するのか、認知するのか。準拠法、日本ですねというふうに適切な対応をしていただけることもありますが、しかし、今、無国籍認定手続がないということを申し上げましたが、それがないと、持っていない国籍が在留カードに書かれている場合、そうすると、いや、でもこの国からは何ももらえないんです、結婚したいんだけれども、独身証明書もらってきてと言われたけれども、いや、もらえなかったです、あなた、どこの誰ですかと言われましたという話ですね。結婚もできない。
　でも、送還をしようとしても、なかなかその国が送還を受け入れないという国もあることも、ほかの国の事例でもありますけれども、そうですね、実際収容されたケースというものも、これ二年半ぐらいですかね、そういった例もこちらの報告書にもございますが、もちろん在留特別許可等で対応されて、人道的な配慮をしてきてくださったということは聞いておりますけれども、やはり、私どもとしては、無国籍にしてから対処いただくのではなくて、まずは無国籍としないという例外をつくっていただきたいと考えて、した方が合理的であると考えております。
　ありがとうございます。
○加田裕之君　済みません、ちょっと時間が来てしまいまして、二宮参考人、申し訳ございません。また是非参考にさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当に示唆に富む御意見、本当にありがとうございます。感謝をいたします。
　井戸参考人と二宮参考人は、民法、三百日以内に生まれた子は夫の子と推定するという規定そのものに、もうやめたらどうかという御意見をおっしゃっていらして、私もそのとおりだと思います。もう父が空欄でもその後手続を取ればいいし、前夫は自分の子と思えば親子関係存在確認の訴えを起こせばいいわけで、女性と子供にイニシアチブがあるということが重要なんじゃないかというふうに思っています。
　井戸参考人にまずお聞きをいたします。
　この三百日推定をやめるべきだと思いますが、三百日推定が今法案の中にはあるわけです。私自身は、この推定はみなし規定じゃないから、固い推定ではなくて柔らかな膜みたいなもので、例えば単独認知を、実際の父親が認知をする、あるいはＤＮＡ鑑定を添えて出生届を出せばそれで認定する、それは窓口でできるはずだと。なぜならば、医者の妊娠証明があれば、離婚後に産んだという証明があれば、七百七十二条の推定のない子として戸籍がもうそうなるわけですから、やれると思っているんですね。実際、通達を妊娠証明に関しては出しているわけですから、法務省は。この点についていかがでしょうか。
○参考人（井戸まさえ君）　福島委員のおっしゃることに私は本当同意をいたします。
　やはり、この三百日規定ということ自体がやっぱりすごく広めの推定になってしまっていて、本来掛かるべきでない子供についてもこれが及んでいて、そしてそれを反証するのが非常に司法の、先ほども申し上げましたけれども、手続難しいわけですよね。なので、やはり仮にもしも三百日を残すのであれば、やっぱり元夫というのを関与させないで、母親がイニシアチブを取れるような手続をした方がいいと思うんです。
　実は、これって二〇〇七年のときに検討されていて、それは与党の早川先生と大口先生というのが早川・大口案というのを作られて、三つの条件でこれで受け取るということにしているんですね。一つ目が前夫が自分の子ではないと認めていること、だけど、これができなかったときには前夫の意思が確認できない母の陳述書を出せば大丈夫ということと、三つ目がＤＮＡ鑑定で現夫の子であることが明らか、この三つのうちの二つができれば、それで窓口でこれができるというようなことを自民党さん、公明党さんの案であったんですけど、これが頓挫してしまって、おっしゃったような医師の証明書という形で、離婚後に懐胎した人については形式的審査で認めるということになったんですね。
　これ、いろいろ調べていったときに、当時の長勢甚遠法務大臣に私が聞いたところ、この民事局長通達というのは長勢大臣が自ら書かれて、民事局長名で、それで離婚後のお子さんたちを救っていくというようなことをやっていたんですけれども、今回の法律案というのが、このときに早川・大口案というのが通っていたらば、今回の遡及されて、そして救われるような、三百日ルールの中でも救われる子たちというのはもっといたということを考えると、本当にそういう意味では、この三百日というのが有効にワークしているのかといったらそうではないと思うので、やはり私はこれは見直すべきだというふうに思っています。
○福島みずほ君　じゃ、井戸参考人にお聞きをします。
　資料の中に、戸籍に記載されるとありますが、説明していただけますか。
○参考人（井戸まさえ君）　先ほどちらっと中に言ったんですけれども、頑張って前夫の嫡出否認をしたりだとか親子関係不存在ということをやると、これで父親が前の前夫じゃないということが分かったとしても、戸籍を見ると、そこに、身分事項のところで前の夫の名前、氏名が戸籍に書かれるんですよ。父親欄は、父親じゃない、実際の父親が例えば認知をしているとかいうことなんだけれども、子供の戸籍には前の夫の名前が入ってしまうと。
　なぜそれが入るかといったらば、前の夫の子じゃないということを強調したいからというふうに法務省が言うんですけれども、こんなことってやっぱり、何というんですかね、今回も嫡出否認を母と子に広げたから必ずできるはずだ、良くなるはずだというふうに法務省とか大臣もおっしゃるんですけれども、実際にはそれをやってしまうと子供の戸籍に前夫の名前が入ってしまうので、実際できないんですよね。やりたいという人は出てこないので、こういったことを改善をする。これ規則で決まっているので、すぐにでも改善ができると思うので是非やっていただかないと、今回この法律案が成立したとしても、実際に嫡出否認を使う母子というのはいないと思うんですね、こういうことが分かれば。なので、併せてやっていただきたいなと思います。
○福島みずほ君　井戸参考人にまた改めてお聞きをします。
　今回の法改正に伴い、遡及される内容とその範囲についてはどうお考えですか。
○参考人（井戸まさえ君）　遡及をされるのが、結局、嫡出否認をする人たちだけが一年間ということなわけですよね。先ほど資料の方でも説明しましたけれども、嫡出否認をやる人たちというのは前夫とアクセスができる人たちだけなんですよ、そもそも。今まで、じゃ、どうしていたかというと、親子関係不存在というのをやっていた人たちなんです。そうすると、今まで一年前からできるんだったらやっているわけですよね。
　そうすると、一年にわたって遡及をするというけれども、そこのところでできる人たちというのは果たしているのかと、もうやっているということになってしまうので、私は、これは遡及されるのは、その再婚後に生まれたんじゃなくて、再婚前に生まれた人たち、今無戸籍になっている人たちの多くは、再婚禁止期間が半年とか百日の人たちだったので、子供が生まれる日には再婚できていないんですよ。
　なので、子供が生まれた後に再婚をしたケースに対しても遡及をさせる、これが絶対必要で、先ほどの二〇〇七年の早川・大口案というのはそれカバーしているので、是非それを利用して、今回遡及の範囲というのを法律には載せられないけれども、しかし、通達だとか通知だとか回答だとかという形で是非やっていただきたいなというふうに思っています。
○福島みずほ君　二宮参考人にお聞きをします。
　婚外差別撤廃などにずっと尽力して研究者としてやってこられたことに心から敬意を表します。
　今日は、嫡出ということを書いてくださっていますが、出生届に嫡出である子、嫡出でない子のチェック欄があります。また、嫡出でない子、イレジティメートという言葉は、これは国連からはすごく批判されていることで、嫡出という概念そのものをやっぱりやめるべきだというふうにも思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（二宮周平君）　レジュメの五に書いていることで、読み上げる時間がなかったので割愛いたしましたけど、そこに嫡出概念の廃止と書いております。御指摘の出生届の区別記載欄が続いているということで、パブコメでたくさんの方から見直しという提案がありましたが、残念ながら今期の法案にはまとめられなかったものです。
　それで、その根拠の一つとして、最高裁の平成二十五年九月二十六日、婚外子相続分差別違憲判決の三週間後に出たものですけど、小法廷ですが、この嫡出、嫡出でないというのは、事実関係、つまり父母が婚姻しているか婚姻していないかを意味するのにとどまり、差別的な意味合いを含むものとして用いられるものではないと書いています。
　でも、それは裁判官の受け止めであって、社会の受け止めは違います。嫡出という言葉の中に含まれている正統な子あるいは跡継ぎ、そういった含意を人々は感じている。したがって、この嫡出概念は象徴的な差別だと思います。それをあえて出生届に残していることによって、法律婚ではない人たちへのスティグマを与えているのではないかと考えています。
　ですので、子供を親の婚姻関係によって区別することをやめて、子供の平等へ向けて一歩踏み出す。そのためにも、この継続的な検討課題としてほしいと考えております。
　御質問、どうもありがとうございました。
○福島みずほ君　金児参考人にお聞きをいたします。
　三条三項というのは大問題だというのは、今日、井戸参考人、二宮参考人、とりわけ金児参考人、ＵＮＨＣＲの立場から非常に強く言っていただいたというふうに思います。三条三項によって無効になることによって生じた無国籍を最小限の時間で解決することが必要とのことでしたが、具体的にどういった場合に無国籍が発生し、どういう解決の手法があるとお考えでしょうか。
○参考人（金児真依君）　ありがとうございます。
　お手元の資料ですが、二ページ目の五、資料、一、新設三条三項によって無国籍になる主要パターンという、ちょっと時間がなくて御紹介できなかったんですが、御紹介します。
　まず、母が知れない場合。単純化しておりますけれども、母が知れない。次、母自身が無国籍の場合。もちろん父は、真の父が判明していないとか、国籍がないとか、そういった前提ですけれども、母自身が無国籍の場合。そして、母が外国籍を有するが、厳格な出生地主義や父系血統主義などによって国籍を子に受け継がせられない場合。そして、日本人による認知又は日本国籍の取得によって母方から受け継いでいた外国籍を喪失したり離脱したりした場合。日本国外出生の場合もありますので、その場合は国外出生によって取得したり保持していない場合。
　これが、まさにどうやってそれを解決するかという問題なんですが、まずこの一番目と二番目のパターンでは、日本で生まれていれば、日本で生まれた場合において父母が共に知れないとき又は国籍を有しないときということですね。こちらは資料の三ページ目、二で条文書いてございますけれども、二番目ですね。生まれた瞬間に日本国民とするという二条の三号というものがあります。出生に遡って日本国籍の確認が再度できるのではないか、なされるのであろうということですけれども、それはすばらしいことですが、しかし、その場合、父母が知れないとはどういうことなのか、そして国籍を有しないとはどういうことなのか、その解釈が包摂的である必要があります。
　まずは、その母が知れない、そういう場合ですね。それはどういうことなのかですけれども、まず、外国人のお母さんでフィリピン人だったはずなんだけれども、しかし、行方不明になったり死亡したりして、本人が、何か残っている証拠では本当の母の国籍が確認できない。国籍国の大使館に行っても、いや、こんな人知りませんと言われることもありますけれども、そういった場合というので、実際、日本では就籍審判で、こういったケースですけれども、日本国民として二条三号で認められたりということもありますので、そういった実務が継続されることが、インクルーシブな実務ですね、また期待されますし。
　また、日本の無国籍者ですけれども、定義がございませんので、その定義というものが、いずれの国によってもその法の運用において国民として認められないというのが国際慣習法上の定義です。が、これ、運用、というのが違うんですね。法の文言上では、この人は絶対この国籍を持っているはずだということで、午前中、法務大臣、民事局長様もおっしゃっていらっしゃいましたけれども、外国の法律を見るだけでは、その人が本当に国籍を持っているかどうかというのは分からないわけですね。それがどういうふうに運用されているのかということを見なければいけない。それを本当に確実に、それは外国国籍のことですから、認定することはできません。
　ですので、私どもの無国籍者ハンドブックというものがございまして、それにどうやって、じゃ、大使館に問い合わせたけど連絡が来ない場合はどうするのかとか、そういった案内があるわけですね。
　三番目のシナリオですけれども、出生地主義を基本としている国ですけれども、確かに大使館に登録さえすれば取得できる国もあるんです。しかし、それは、全てじゃなくて、例えば永住していなければいけない、出生地主義だからその国に戻って定住しなければいけないという、そういう国もあるんですね。又は一年という期限を掛けられている場合もある。その場合はどうするのかという話ですけれども。
　あとは、そうですね、父系血統主義という国も大体約二十五か国世界にはございますけれども、そういった国はどうするか。そういった場合、実は結構例外を設けていまして、父系血統主義で、お母さんからは本当は国籍もらえないんだけれども、しかし、父が知れない場合は国籍が与えられますという例外が結構あるんですね。しかし、今回は認知無効というのは制限が掛けられていますので、七年で認知は有効である。そうすると、今度はこの例外も使えないという話になるわけですね。
　そうすると、じゃ、八条の四号ですけれども、国籍法の八条の四号を使って帰化させる手もあります。あると思われますが、そうする場合でも、三年間住所を有していなければいけない。日本で生まれてからずっと国籍を有しない、そういった要件を満たせない方も。また、適法滞在が要件となっていますので、そうするとなかなか難しいこともあるかと思います。
　第四番目のシナリオですけれども、それは日本国籍を取得したことで失った方の場合ですけれども、それは再取得が可能な場合もあるかもしれないんですが、なかなか帰化というものが要求されていたりして。帰化の場合はそこの国の定住が要求されている。そうすると、帰化をしようにも、なかなかそれはハードルが、もう日本に居を構えて定住していると難しい。
　そういった場合もありますので、是非、八条の四号だけではなくて、八条の一号ですとか三号ですとか、日本国籍を失った場合ですとか、そういったことを解釈によって適用していただける可能性もあるのではないか。済みません、長くなりました、と考えております。
○福島みずほ君　時間ですので。帰化も含めて、一旦無国籍になるととても大変だということがよく分かりました。
　どうも、参考人の皆さん、ありがとうございました。
○佐々木さやか君　本日は、参考人の先生方、ありがとうございます。公明党の佐々木と申します。
　まず、窪田参考人に質問させていただきます。
　今回の民法の改正の中で、子の人格の尊重ということで、親権を行う場合の新たな八百二十一条がございます。この規定が新設をされました意義というところと、それから、その規定の中で、体罰その他の子の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動をしてはならないという文言がございますけれども、体罰というのが、その後に記載があります子の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動の例示として記載がされているのかなと思うんですが、その理解でいいか、教えていただければと思います。
○参考人（窪田充見君）　御質問ありがとうございました。
　まず最初は、子の人格の尊重が規定されたことの意義ということでございますが、もちろん、今回この規定を改めるに至っては、懲戒を名目とする虐待のようなものを避ける、防止しなければいけないということがございましたが、それだけではなくて、子供が親権の単なる客体ではなく、子供自身が親子関係における主体としての意味を持っていて尊重されるべき存在なんだということを規定したことの意味は大変に大きいように思います。
　従来の考え方ですと、親権というのは、どういう意味で権利なのか義務なのかという議論はありますけれど、親を主体的なものと捉えて、子供が客体であったというのに対して、その見方自体を変えるという側面を持っているだろうと思います。もちろん、この規定を変えたことで全てが世界が変わるというふうには思ってはいませんが、基本的にこれからいろんな問題を考えていく上での手掛かりになるものだと思っております。
　それから、二番目の御質問、体罰その他の有害な行為ということで、体罰がその例示としてあり、その体罰という言葉に必ずしも該当しなくても、それ以外の有害な行為がここで禁止されているという御理解は、そのとおりのものであるというふうに認識しております。
　以上です。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　次に、金児参考人にこの無国籍の問題についてお聞きしたいと思うんですけれども、この無国籍に関する問題について、これまで我が国は残念ながら余り理解といいますかが十分ではなかったなというふうに今回の議論をしながら私は痛感をしております。
　この問題について、様々本日も御示唆をいただいたわけですけれども、御意見の中で、この無国籍認定手続というものを日本で設置するべきではないかという、その必要性に触れられていましたけれども、これはどのような手続で、そして今回の三条三項の問題についてどのように関わってきて無国籍の削減につながるのかというところを教えていただければと思います。
○参考人（金児真依君）　ありがとうございます。
　無国籍認定手続ですけれども、難民認定手続と結構似て、かなり似ていまして、まずインタビューがあって、書類の提出その前にして、認められると無国籍者としての地位が与えられて保護されるというものですけれども、これ、まず、難民の認定手続もそうなんですが、無国籍の認定も、その事実認定をきちんとするというところから始まって、外国の法の文言だけじゃなくて、運用についての専門知識というものも必要になってきます。
　なかなか、外国法どんどん変わりますので、国籍法、私どものＩＢｅｌｏｎｇキャンペーンの一環としても、変わっておりますので、そうすると、それをアップデートしながら、そして、しかもどうやって適用されているのかというものも見ながら、そういった手続を持つことで、第三条三項によって国籍を失うと誰が無国籍になるのかということですけれども、それも正確に把握できるのではないかということですね。
　国籍を、いつ、どういうときに喪失するのかといった、その要件といったものを、私どもデータベース持っております。そういったデータベースと、そして私どものＵＮＨＣＲ、外国、各国の機関も事務所もございますので、そういった形で政府に対して情報提供ということもできますし、そういった形で、そうですね、お手伝いができるということで。例えば、フィンランドでは移民庁というものが、無国籍認定手続というよりは国籍の認定手続というものを持っていまして、それで、その一環で無国籍の認定もされています。
　そこで、この連携が非常に有効でして、その無国籍を認定する行政庁、そして国籍法を運用する行政庁が連携していまして、市役所の依頼で、フィンランドで生まれた、そのままでは無国籍となる者、フィンランド国籍を与えなければいけない者、その人たちを認定する、無国籍かどうかということを移民庁が行って、それを市役所が受け取って国籍の証明書を発行する、まあ日本でいうと戸籍ですけれども、そういった有機的な連携がなされています。
　そういった形で、是非、私どもの認定手続のハンドブックですとかそういったものもございますので、是非御活用いただき、誰も取り残されないという運用というものが重要かと思いますけれども、なかなか日本でも、結構、例えば日本だけでなくいろんな国で、例えばパラグアイ人の両親で生まれて、海外で生まれると国籍が得られないわけですけれども、ずっとパラグアイという国籍のまま、無国籍者のために使われる国籍法の条項も適用されることなく、また案内もされず、無国籍者であるということを本人が知らないことが多いんですね。それを本人が、いや、実は国籍あるはずなんだ、お母さんの国籍があるはずだというふうに思い込んで手続をしなかったりとかということもありますし、そういった意味で、支援者と政府の連携等も必要なのではないかと考えております。
　入管庁ですとか民事局ですとか、事務連絡ですとか最近本当に出されていて、大変大きな一歩だと私ども考えておりまして、国籍をどういうふうにより正確に把握するかということ、大変重要となっておりますので、そういったものを是非強化すること、それに私どもはお手伝いしたいというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　それでは、井戸参考人にお聞きしたいと思います。
　改めて、大変貴重な御意見を今日も伺いまして、今回の法改正では解決できない課題がまだまだあるなということを認識したわけですけれども、お話の中で今回の嫡出否認の訴えの拡充がありましたけれども、これではなかなか使い勝手が悪いんだという御指摘でした。
　その中で、お話の中に、前の夫との関わり、これを持つこと自体が非常に困難なんだと。そこの事情がなかなか、ＤＶ被害とか支援とかそういったことに詳しい方であればぴんとくるんですけれども、なかなかそうじゃないと、そんな前の夫とちょっと手続上必要なことを連絡取るぐらいまあいいじゃないかというか、それはやむを得ないんじゃないかという理解にとどまる場合もあるかと思うんです。
　先ほども、戸籍上例えば前の夫の名前が入ってしまうこととか、それから、手続を進めるに当たって前の夫との連絡を取ったり何かしらの関わりが必要とすること、これ自体が困難なんだということを、もう少し補足といいますか、詳しくこの際お聞かせいただければなと思います。
○参考人（井戸まさえ君）　御質問ありがとうございます。
　まさにそこなんですよね。やっぱり離婚したその女性たちというのは、先ほども、三百日以内ということは離婚してから間もなくなんですけれども、皆さん非常に大変な思いをしながら離婚をしていると。
　簡単な例というか、に関して言ったならば、そこまでの、確かに、調停して、認知調停とかで、今の再婚後の夫とかが協力的ならば前の夫に関わらなくてもできますけれども、そうじゃないやっぱり困難事例が、逆に言うと、前の夫と関わらなければならないので、困難事例ってどんな事例だろうといったときに、例えば私どもの相談者でいったならば、もう本当にひどい暴力で、離婚届をとにかく出してくれといっても出せないので、調停から今度は裁判の、最終的には、ＤＶで、そこも非常に大変だったということも認定されているんだけれども、そこで今度、違う方との間に生まれた子供の、まあ一回離婚しているんですよ、裁判離婚で離婚しているにもかかわらず、改めてまた調停、裁判というものをこの子供の父親を決めるときに、前夫の推定を外すためにまたやらなきゃいけないという例だとか。
　あとは、すごい暴力から逃れて、母子寮みたいなところでケアを受けていて、そこでもう詳細にどんな暴力を受けたかとか子供が生まれるまでの過程とか全部書いてあったとしても、その子供と一緒に逃げているにもかかわらず、今度はその子供がお母さんの子かどうかなんか分からないと。そのために、証明するためにはどうするかといったらば、生まれたときの写真を見せろと、自宅でその方は出産したんですけど、へその緒がぴんと張っている写真じゃないと駄目だというんですよね。
　というのは、へその緒ってすぐしぼんでしまって、なので、自分が産んだかということが分からないので、お母さんと子供がそうやってぴんと張った写真を持ってきたならば母子関係がまず認定されて、でも、結果的には、その前の夫も今事実上の父親も非常に暴力的だった場合なんというのは、どんなにそんなふうに、ある種、公的機関のところで言って証明になるようなものがあったとしても、それは駄目なんですよ。必ずまた司法の場に行かなきゃいけないので、もう本当にそういう意味では、お母さんたちにそれをやらせるというのは本当に過酷なんですよ。
　先ほど福島委員からもありましたけれども、むしろそうだったらば、前の夫が自分の子供と主張するんであれば、親子関係存在という形で前の夫が訴えればいいわけですよね。そうすると、別に身体的に出産後でもないですし、何か全部を、そうやった立証責任みたいなものを母親に負わせるというこのところを変えていかなかったならば、結果的にはもう無戸籍問題は変わらないと思うんです。
　先ほど加田委員のお話もありましたけれども、地方自治体なんかもパスポートで無戸籍の人たちをやらなきゃいけないとか、住民票を、だから本当に困っているんですよね。そのためには、とにかく基であるこのやっぱり法律、嫡出推定制度というところをもっとシンプルに、まあ私なんか三百日要らないと思っているので、離婚した後は、非嫡出子、婚外子と同じように空欄とか、若しくはかぶった場合というのには父未定って形で出すということをやった方が、もうその方がすっきりしますし、無戸籍問題の解決にはつながります。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、以上で終わらせていただきます。大変にありがとうございました。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。四人の参考人の皆様、それぞれの御知見から大変貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　午前からもこの民法改正に関する質疑が行われておりまして、私も四十分ほど、先ほど大臣を始めとして質疑をさせていただいたところでございます。
　私の主張といたしましては、この令和の時代に九九・九％の精度を誇りますＤＮＡ型鑑定というものがありますので、推定ではなく確定という形で、感情も推測も余地もない、もう明らかな生物学的な父親という存在をもっと大切にすべきだということを主張してまいりました。あわせて、子供の権利という、子どもの権利条約というキーワードが二宮参考人からも出ましたけれども、私は、この親子法制において、子供に対する影響というものを是非とも主軸に考えてほしいということも訴えていた立場でございます。ですので、参考人の皆様もＤＮＡ鑑定に関することを中心にお伺いしたいなと思います。
　まずは、井戸参考人にお伺いしたく思います。
　先ほど、早川・大口案ということでＤＮＡのお話も少し出たかと思いますけれども、やはり父親は確実に生物学的に一人の男性、一人の女性の間に生まれている子供だということが疑いの余地がないところで、これが三百日、二百日ということではなくて、もう生物学的なＤＮＡ鑑定をすれば済むじゃないですか。この液体がアルカリ性なのか酸性なのか中性なのか、リトマス試験紙を使ったらすぐに分かりますよね。もうそういう疑う余地のないそういった検査を活用すべきというふうに私は思うのですが、井戸参考人の御意見、必要性があると考えるのであれば、その御主張も少し伺いたく存じます。
○参考人（井戸まさえ君）　ありがとうございます。
　嫡出推定制度というのは、婚姻を中心にして、そこで生まれた子供に関して言ったら、妻の夫ということを親子関係で規定していくものなんですけれども、全員に対して、例えばこれＤＮＡ鑑定を前提にすると、生まれた子全員にＤＮＡ鑑定をするのかというと、またそれはちょっと別な話なので、私どもとしては、推定制度というのは、その機能はあるとは思っているので、その推定制度の今ここで三百日とかというルールは、そこでもう本当に科学的なルールとか、そういうものに関して、非常にないままの、明治の時代のそういう古いルールを改正をしていこうということで言っているんですけれども。
　おっしゃるとおり、例えば無戸籍の場合も、認知の調停だとか嫡出否認も親子関係不存在も、基本的に裁判所ではＤＮＡやっているんですよ。なので、もめるケースというか、嫡出が重なるケースだとかについていったならば、やっぱりＤＮＡ鑑定というのは非常に有効な手段だと思っていますし、裁判所で認められるのに、しかしながら役所の窓口では駄目というのは何かおかしな話で、役所の窓口で形式的な審査ができないから、例えば早川・大口案なんかについていったならば、例えば母の陳述書とＤＮＡでいいというところを、ＤＮＡは、先ほど福島委員の方からもありましたけど、形式的審査はできないというふうなことで、それをやらないということの理由にしているんですけれども、ＤＮＡ鑑定をそこで、役所で、どっちなの、誰なのかとか、何％なのかということを求めているんじゃなくて、そのＤＮＡの書類を見て、それで前の夫じゃなくて違う人が推定なんだといったら、それを受け付けるということは可能だと思うんですよね。
　なんですけれども、そうではないというずっとことだったので、やはり私もそういう意味でいったならば、こういった、まあ早川・大口案というのは、再婚禁止期間の短縮というものを抱き合わせで出したらば、それに反対が多くて通らなかったという案なんです、二〇〇七年に。なんですけれども、今や再婚禁止期間が今回なくなるので、そういう意味では、早川・大口案というのを基軸に今後の対応というのを考えるということは、非常に無戸籍のゼロに向かっていく意味では大きいと思っています。
○梅村みずほ君　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりに、全ての子供にＤＮＡ鑑定が必要かどうかというのは、これまた議論があるところだなと思います。このＤＮＡ型鑑定というものを利用していくに当たって、もう突き詰めると、国民全員のＤＮＡ型をマイナンバーとともに登録し、例えば性犯罪で子供ができましたとなったときも、被害届を出したらすぐに照合して、例えば東京で何か性暴力的なものがあっても福岡在住の誰々さんが父親ですよというふうに割り出される。もうそれがいいのかどうなのか、そういう社会を望むのかどうなのか。究極のプライバシー、そのＤＮＡというものを行政が管理をすることの是非なんというところまでも及んでくるような問題だと思いますので、まずは段階的に、その合理性、極めて合理性の高いところからというふうに考えておりますけれども、本当に生の御意見といいますか御経験に基づく様々な声を生かされた井戸参考人のお言葉というのは本当に参考になるなと、勉強になるなと思った次第です。ありがとうございます。
　では次に、私の母校であります立命館大学から今日お越しいただきました二宮名誉教授にお伺いしたく思います。
　お配りいただきました資料の一のところに、国際基準に基づく子の人権保障の視点というところから連なりまして、①に、血縁がない場合に父子関係を否定し、血縁上の父との法律上の父子関係が成立する手段の確保、子のアイデンティティーというふうに書いていただいておりますけれども、まさにこの血縁関係を有している生物学的な父親の存在というものをＤＮＡ型鑑定で認定することが容易になったこの時代ではありますけれども、ＤＮＡ型鑑定をこの親子法制に組み込んでいくことの是非、御意見についてお聞かせください。
○参考人（二宮周平君）　ありがとうございます。
　先ほど井戸さんがおっしゃったように、訴訟、審判など、裁判というところに来たときには有力な鑑定の材料になると思います。だから、嫡出否認であれ認知無効であれ、それはＤＮＡ鑑定をして結論を出すというのは望ましいと思います。
　ただ、今、日本の訴訟法の中にはＤＮＡ鑑定を強制するような仕組みはありません。だから、その鑑定をやるといった場合にどこが鑑定をするのか、そしてどの場面に限定されるのか、そして鑑定に協力する義務を当事者に課すのか、そういうような訴訟法上の議論を経なければ、一概にＤＮＡで使ってということにはなりません。だから、相手方がＤＮＡ鑑定を拒否してしまうと、それはもう証明不可能ということになって、立証責任負っている方が負けるという、こういう構造になってしまいますので、鑑定協力についてより突っ込んだ議論をして法制化する必要があると思います。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　父親がＤＮＡ鑑定を拒否した場合にというような文言が先ほど大臣からもありまして、いろんなケースを想定することは非常に重要だと思っているんですけれども、やはり子供の利益というものを考えたときに、私はこの親子法制を考えるときに一番胸が苦しくなるのが、子供が成長したときに、これは無戸籍になってしまう子供たちについてもそうなんですけれども、今まで日本人だと信じて疑わなかった、日本の子供だと思って周りの子と同じように日本国民として教育を受けてきた、就職をしたい、恋愛をして結婚をしたいと思っていた、そういったお子さんが例えば国籍法によって日本国籍を剥奪されたときの子供の悲しみと戸惑い、今後に落とされる影というもの。
　また、日本人同士の子供であったとしても、成長をしていって、愛情を信じて疑わず、その父母の子供だと信じて疑わなかったところに、ある日、安価でＤＮＡ鑑定ができますもので、事実関係を生物学上で知ったときの落胆であるとか、そこに関わって親の態度が変わってきたり、一番被害を被るのは子供たちであるというふうに思っております。
　そこで、お伺いしたいのですが、窪田参考人にお伺いをいたします。
　大臣にこういったＤＮＡ鑑定を使うべきじゃないですかというふうにお尋ねしたところ、家庭の平穏を害する懸念があるということで、私は先ほども申しましたように、成長段階で、また成長した段階で事実が生物学的に判明したときにも家庭の平穏を害する懸念というのはあると思うと、出生のときに分かっても家庭の平穏を害する可能性があると思うと、両方に関して家庭の平穏を害する可能性があると思っていますと。
　その上で、じゃ、子供が成長して楽しい思い出や愛情というものが芽生えた段階で分かるというのもこれまた大きな打撃であるということで、私は、もう出生のときに白黒をはっきり付けて、そのときに確かに問題は生じるかもしれないですけれども、例えばそれでシングルマザーになりましたといっても、それはクリアすべき問題ではないかということから、ＤＮＡ鑑定というものを前向きに検討してほしいと言っていた立場なんですけれども、窪田参考人の御意見をお伺いいたしたく存じます。
○参考人（窪田充見君）　御質問ありがとうございました。大変に難しい問題だと思っております。
　基本的には、先ほど井戸参考人から御説明があったとおり、単に事実関係で決まる、血縁関係だけで決まるわけではないというのが現在の仕組みではないかと思いますし、それは単に昔は技術が発達していなかったからというだけではなくて、仮に後から分かったとしても一定の期間が経過したら法的親子関係を確定させるというのは、子供の利益を図った仕組みなのではないかなというふうに思っています。
　恐らくこれ、どの国でも同じなんですが、基本的には、かなり細かい差はあるとしても、婚姻関係にある場合にこういうふうな形での父子関係を推定して、そしてそれを覆す場合にはどういう要件が必要かということで、単純にＤＮＡ鑑定だけで決めるというよりは、その際にも子供の利益というのを考慮しているというのが全体の枠組みではないかと思います。
　血縁関係、ＤＮＡ鑑定による血縁関係が親子の基本だというのは、それ自体としては十分にある考え方なんだと思うんですが、その場合に一つ深刻な問題が生じるのが、人工授精の場合、第三者提供精子による人工授精の場合にも同じことが当てはまると。それは、ドナーが父親であって、ただ一人の父親であってということになるんだろうと思いますが、必ずしもそれは当然に受け入れられる結論ではないのかなというふうに思います。
　それからもう一つ、子の利益という観点からは、恐らく出自を知る権利との関係ではＤＮＡ鑑定というのはすごく重要な意味を持っていると思います。この位置付けは国によっても違うんですが、例えばドイツ法では、親子関係を決める基準ではなくて、しかし、それとは別に生物学上の親が誰であるかを知る権利といったものを認めるという対処もしておりますので、いろんな方向性が、対応の仕方があるのかなというふうに思っております。
　以上です。
○梅村みずほ君　おっしゃるとおり、生殖補助医療において、今法的に認められた精子提供なんかも、出自を知る権利に照らして子供がやはり望むのであればその精子の持ち主、元の持ち主が分かるようにしますよといったらぐっと提供者が減ってくるわけで、いろいろな問題があるというのは承知をしております。
　私も全てにおいて一律に今すぐとは思っていないんですけれども、余りにこのＤＮＡ鑑定というものが軽視されているのではないかと思うところもあり、徐々に検討していくべき、前向きに検討していくべきと思っている立場でございます。引き続き、皆様の御意見を参考に議論に加わっていけたらと思います。
　それでは、最後になるかもしれませんけれども、金児参考人にお伺いしたいと思っております。
　ＵＮＨＣＲさんの活動をいつも敬意を表しながら私も調べたりもしているんですけれども、難民であるとか移民をもっと日本も受け入れるべきだという御主張も、そうしたい思い、多様性を実現した日本をつくりたいという思いと、一方、国防的な観点からするとなかなかその懸念点というのも理解できるという立場から、この日本国籍をどなたに持っていただくかというのも国防的な観点とは切って切り離せない問題にもなるだろうというふうに思っております。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、二点、国際的に国籍をめぐり、先ほどからも申しておりますＤＮＡ鑑定を活用されている事例などがあれば御紹介いただきたく、ない場合は存じ上げませんというふうに言っていただければいいかなと思うんですけれども。もう一点、例えば在留資格のない女性が誰の子供か分からないというお子さんを出産した場合に各国ではどのように対応しているかというので、パターンいろいろあるかと思うんです。在留資格がない女性が旅先なり不法滞在中の国で子供を身ごもった場合、できたお子さんの対応をどうしているのかというのは各国で様々対応があろうかと思いますけれども、代表的な幾つかの事例と、国際的に推奨されるべき、ＵＮＨＣＲとしてこの国は推奨されるべき対応を取っているなという模範的な国がありましたら御紹介いただきたく思います。
○参考人（金児真依君）　貴重な御質問をありがとうございます。
　まず最初の、ＤＮＡ鑑定によって親子関係を認定する国があるかということですけれども、大変申し訳ないんですが、私ども無国籍と難民の保護の対応を任されている機関でございまして、そういったものに関して管轄外になってきてしまいまして、私どもがお答えが難しいんですが。
　ただ、そうですね、国際私法会議ですとかいろいろと国際機関もございますので、そういったところを参考にしていただく、ＨＣＣＨですね、そういったところの情報を参考にしていただくのがいいのではないか。ですとか、私ども、もちろん、児童の権利条約委員会ですとか女性差別撤廃条約委員会ですとか、そういったところが日本の親子法制に関してはコメントを出しておりますので、そういった国際機関、国連機関の情報等を御参考にしていただければと考えております。
　在留特別許可というか、非正規滞在の外国人が身ごもった場合の話ですよね。そうですね、非婚ということで、日本人の子とかではなくてということですよね。その配偶者というか法的な親が、父親が在留資格を持っていた場合には在留特別許可がなされるということは日本でも行われることもあるのか。
　そうですね、安定した在留資格を持っている方ですとか、あるのかもしれませんけれども、やはりその子供には何の責任もないというところで、児童の権利条約委員会、そして移住労働者の権利委員会といったものがそういったコメントを発表しているんですけれども、そういった、やはり子供の、親のステータスというものによって子供が不利益をなるべく受けないという方向で。
　国籍という意味でいいますと、やはり確かに日本が締結している児童の権利条約七条ですとか自由権規約二十四条ですとか、国籍への権利というものがあります。それに関して、非正規滞在で実際国籍がもらえない場合というか、非正規滞在だけではもちろん国籍はもらえるかもしれませんので、そうではなくて、私どもが今考えているのは、無国籍の管轄ですので、無国籍、国籍がもらえない場合ですね、そういった場合にはどういうふうに対応するのかという話で。
　そこの部分に関しましてはかなりいろんな国でも議論がございまして、じゃ、七条や二十四条、直接国籍の付与というものを規定していないじゃないかと、そういった国籍、生まれた国に国籍付与する義務はないんじゃないかという話、結構いろいろな国でも議論になっているんですね。
　それに関して、子どもの権利条約、二〇一七年の移住労働者委員会との合同一般意見の第二十三号で、国は、自国の領域で出生した全ての子供に国籍を付与する義務は負わないものの、全ての子供が出生時に国籍を有していることを確保するために、国内的に、かつ他国とも協力しながら、全ての適切な措置をとることを要求される、重大な措置の一つは、自国の領域で出生した子供に対し、国籍を付与しなければその子供が無国籍になる場合に、出生時に又は出生後可能な限り早期に国籍を付与することであるという、そういった勧告もしております。
　なので、子どもの権利条約七条と二十四条、それだけを見るのではなく、やはり第二条というもの、その国、その子供を領域内に置く国がその国籍取得の権利を確保する、何らかの形で、恐らく、あらゆる適切な対応を取って確保する義務がある。その二条に照らして解釈するべきだというのが私どもの、管轄外な部分も少しだけありますけれども、そういったのが私どもの立場でございます。
　済みません、長くなりました。
○梅村みずほ君　ありがとうございました。終了します。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。
　参考人の先生方には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。
　私の方からは、まず金児参考人に御質問させていただきたいと思います。
　私、午前中の質問の中で、齋藤法務大臣に対して、無国籍認定手続設置の必要性についてということで先に質問をさせていただきました。そうしましたところ、相手国との調整等の必要性などを理由に、この手続機関の設置について必ずしも前向きでない御回答をいただいたわけでありますが、この無国籍認定手続を設置する上で、無国籍者地位条約に入っていることというのが、これ、そもそも前提となっているのかどうかということについて確認をさせてください。