Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　きょうの参考人で来られた方というのは、少数派といいますか、その考えの方でありました。
　なお、この指摘は非常に大事な指摘だというふうに思うわけです。
　行政審判は、競争法の世界では今日では採用する国も少なく、日米にしか存在しない手続だという決めつけた見解もありますが、これは、形式のみを見て、制度の実質的な機能に着目しない不正確で誤解を招く評価だというなかなか的を射た指摘が、専門分野の雑誌である「公正取引」というので示されていると思うんです。これはもちろんよく御承知のところだと思いますが、委員長に確認しておきます。
○竹島政府特別補佐人　私、「公正取引」のその論文は読んでおりませんが、そういう御意見もあろうかと思います。
　ただ、あくまでもその後の二年間の内閣府の基本問題懇談会の報告を受けて、私どもは昨年、独占禁止法及び景表法の改正案を国会に出したわけですが、したがって、その中では審判制度については見直しはないという内容でした。ただ、附則で、全面的に見直す、こういうことにさせていただいたわけですが、その後の国会の審議がずっとございまして今日に至っているということでございます。
○吉井委員　官房長官、事前審判制の方向へということを含めて、いろいろ見直すにしても、審判制度はやはりきちんと守っていく、その方向を示していたと思うんですが、今回の法律というのは、言葉は全面見直しではありますが、審判制度についてのこれまでの議論と大分違う方向へ行こうとしているように思われますが、なぜ方向が変わったのかを伺っておきます。
○河村国務大臣　審判制度の見直しにつきましては、さまざまな御意見をいただいております。廃止論もあるわけでありますし、現行の事後制度、それから事前への回帰、こういう御意見もあるわけで、今御指摘のように方向をがらっと大きく変えたということではなくて、このような論点もあるものでありますから、経済団体、法曹関係者、学識経験者、消費者団体、関係各方面の意見を今お伺いしながら、制度のあり方についてまだ結論を得ていないという段階でございます。
　宿題を先送りするな、こういう御指摘もいただいておるところでございまして、平成二十一年度中には、関係者の意見もさらに聞いて精力的に検討、調整を行って、関係者の納得の得られる案を提案したい、このように考えておるところであります。
○吉井委員　独禁法基本問題懇談会の議論やまとめを見ていても、けさ参考人で来られた方の廃止という考え方などは少数派の方で、審判制度廃止を結局強く主張してきたのは、日本経団連が強く主張してきたわけですが、その違反や課徴金の実態というのを、お手元に配らせていただいております資料一の方をごらんいただきたいと思うんです。
　これを見ると、九一年以来の経団連役員企業は延べ四十二社なんですが、その中で二十四社、五七％、大体六割ですね、談合、カルテルにかかわってきておりますし、経済財政諮問会議に議員を出している企業を初めとして、新日鉄、パナソニック、日立、三菱重工など、繰り返し談合やカルテルにかかわっております。
　これはもともと公取の方からいただいた資料等を中心にして整理したものですが、公正取引委員会の方にきのう既にあらかじめお渡しをして、確認しておいてほしいと言っておきましたので、この内容が事実かどうかを確認しておきます。
○竹島政府特別補佐人　事務総局の審査局の方でチェックをさせていただきましたが、一部間違っているところがありますけれども、企業名でありますとか事件名には間違いはございません。課徴金額の欄が主でございますが、一部間違いがございます。
○吉井委員　一部、課徴金の額が少な目に出たり高目に出たりとか、それはあるにしても、これが現実の姿です。
　経団連の方は、審判制度を廃止せよとか法律や制度を変えよと言う前に、やはりこれだけ繰り返しているわけですから、みずからの違反や課徴金をかけられていることを反省して、姿勢を正す、みずから正すということが必要だと思うんですが、官房長官、また政府はこうした経済犯罪を是正させる、このことが第一ではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○河村国務大臣　今御指摘もございましたが、毎年多くの企業が入札談合あるいはカルテル、こういった独占禁止法違反行為をやり、また公正取引委員会から排除措置命令を受ける、あるいは課徴金納付命令を受ける。これは私は残念なことだというふうに思います。
　政府としても、こうした独占禁止法違反行為の根絶に向けて、特に企業におけるコンプライアンスの向上をしっかり進めてもらいたい、このように思いますし、このことは今取り組んでおる、こういうふうに思いますけれども、さらに、公正取引委員会も一層厳正な独占禁止法の執行が必要である、このように考えております。
○吉井委員　審判制度を廃止せいと言うている人が、一番繰り返しやっているわけですよ。そこが問題なんです。
　それで、カルテルや談合での課徴金を支払うべき企業で、課徴金を減免されている実態を資料二の方に載せさせていただきました。この表の課徴金納付命令事業者数と減免適用事業者数を合わせると、要するにカルテル、談合をやっておったお仲間なんですね、仲間が大体何社ぐらいだったか。これで見ますと、左端に数字を打ってありますが、五社でやっておったというのが六番、十一番、十七番、二十四番、二十五番、二十八番、三十番。六番でいいますと、近畿地区における天然ガスエコ・ステーション建設工事の入札参加に係る談合問題ですね。これらのようにあります。四社でやったというのが七、十六、十八、二十一というふうに、あるいは三社でやっておったのもあれば、二社も、もう少し多いのもあります。例えば一番目の旧首都高速道路公団のトンネル換気設備工事入札をめぐる談合は、七社で談合して三社が減免なんですね。十二番目の大阪ガスが発注する中圧ガス導管工事の入札談合では、七社が談合して三社が減免なんですが、実は、企業を見ると、要するに二社を合わせて一グループが、グループで見れば減免ということになってくるわけですね。
　今でもカルテルや談合が見つかりそうになると課徴金逃れに制度が使われているという感じがありますが、三社までというのを五社までに、さらに、十二の例のように企業グループを一つとカウントすると、ほとんどすべての企業が、談合をやってもカルテルを組んでも無罪放免といいますか、自首して無罪放免というふうになってこようかと思うんです。
　そこで、官房長官に伺っておきたいのは、なぜ五社、グループに拡大するのかを伺います。
○竹島政府特別補佐人　まず、考え方を私の方からお答えさせていただきたいんです。
　先ほどもありましたが、私ども、カルテル、談合は特にそうなんですが、これは密室で非常に巧妙に行われるということなものですから、なかなかいい証拠を手に入れるのが難しいという現実がございます。そのままにしておきますと、疑わしきは罰せずで、結局課徴金も何も取れないということになっちゃうわけなので、いかにきちんとした証拠を押さえるかということに各国は苦心しているわけですが、その中から編み出されたのがこの課徴金減免制度でございまして、この減免制度の枠をどの程度にするか、これは試行錯誤でといいますか、経験に基づいてやっていかなきゃしようがないと思うんですが、始めてから三年、三社でやってまいりました。
　しかしながら、先ほども出ました内閣府の基本問題懇談会等、それ以降の議論を踏まえて、もう少しふやしてもいいんじゃないか、これはやはり非常に効果があった、意外に効果があったという評価でございまして、それで、立入調査前には三社に限っていたのを五社にするのがいいんじゃないか、立入調査後、もう既に違反事実が当局にばれてから名乗り出た者に対して優遇することはない、こういうことで、今回、三を五にさせていただいたわけです。
　これからも、せっかくの課徴金の本旨がこの減免制度によって空洞化といいますか形骸化されないように工夫をしていきたいといいますか、制度を曲げるわけにいきませんけれども、そういうことについては、当局としても政策的な観点から関心を持って、どういうふうに利用されていくか、これからもよく見ていきたいと思っております。
○河村国務大臣　ただいま公取委員長が答弁されたとおりでございまして、今回の改正に当たりまして、やはりカルテル、入札談合を効果的に摘発する必要がある、手口も非常に巧妙化している現状でありますから、この減免制度を活用して事件についての有益な情報を得るべきであろう、こういうことで五社にしていったわけでございます。
　特に、今、委員長からもありましたように、開始後の申請については三社までということで限定もいたしておりますし、これによって課徴金制度の抑止効果が弱まることはない、こうも考えておりまして、これによってさらに厳密に違反行為をきちっとした取り締まりができるように体制を強化する、こういう意味で今回このように拡大した、このように思っておるわけであります。
○吉井委員　もう一度資料一に戻って見ていただくと、一番右端の欄に国際カルテルというのが出ておりますが、例えば三菱商事、二〇〇〇年一月には課徴金が百三十四億円ですね。これは国際カルテルの分です。課徴金を取られた金額ですね。それから、日立製作所も、国際カルテルの方では、ガス絶縁開閉装置は六十七億円ですね。それから、エルピーダメモリは八十四億円ですが、日立マクセルの方は十八億円を超えるもの。それから、次のページに参りまして、日立ディスプレイズで三十一億円。三菱重工が、これは国内の方ですね、きょう、三菱重工のごみ関係の判決がありましたけれども。全日本空輸が四十五億円。それから、東芝の方が国際カルテルで百十八億円。味の素が、これは二つ合わせると七十億円を超えるものになってきますが、ソニーが六十一億円とか、武田薬品が百二十億円とか、国際カルテルの課徴金は物すごく高いわけですね。つまり、誤りを犯す、経済犯罪を犯したときには罰も大きい。
　そういうことを考えることと、それから、ばれそうになるまではやっておいてというふうなやり方ですね。
　私は、官房長官はいらっしゃいませんでしたけれども、この間の委員会では板ガラスの問題を取り上げたんです。板ガラスなんかでも、国際カルテルで摘発されたのは、二〇〇七年十二月五日には、建設用板ガラスで日本板硝子が百八十二億円、それから昨年の十一月十二日には、自動車用板ガラスで旭硝子のイギリス子会社が百四十七億円、建設用板ガラスでは、日本板硝子が同じイギリスの子会社で四百八十一億円というふうに、やはり物すごいものを受けているんですよ。だから、金額の面で罰も厳しい。
　それから、ばれそうになってそれを名乗り出たら、例えば一番の首謀者がさっさと名乗り出たらその人は全額免除になるとか、やはりそういうあり方というのはリーニエンシー制度にそぐわないものではないかと思うんですが、官房長官、どうですか。
○竹島政府特別補佐人　今、国際カルテルということで、日本企業がアメリカやＥＵから多額の制裁金なり罰金を命ぜられているという事例を出されました。
　確かに、欧米に比べて日本の課徴金水準は圧倒的に低いということは事実でございます。しかしながら、これは、各国においてどの程度の課徴金なり制裁金をかければ競争法というのが守られるのかということが一番大事なことでございまして、絶対水準を合わせるということが答えではないと私は思っています。
　したがって、日本においても、額は一けた、二けた違いますけれども、このように上げていくこと、また対象範囲を拡大することによって独禁法を守ろうという意識が高まる。高まらなかったらまた上げなきゃいけないということが将来あるかもしれませんが、そういうふうに物事を考えていく必要があるのかなと思っております。
　それから、リーニエンシーについては、これは国際カルテルになればなるほど、全部と言ってはなんですけれども、そう言っても過言でないぐらいリーニエンシーに基づいて解明をされているわけでございまして、非常に悪質な首謀者というような場合は先ほど申し上げたように失格するということもあり得ますが、幹事をやったぐらいでは、リーダー格の企業であっても名乗り出れば認められるというのがほかの国でも行われていることでございまして、これはその辺もよく考えて、悪用されないように。
　確かにそこを減免するのはコストですけれども、それによって大規模な事件が解明されることによってきれいになることのメリットの方がはるかに大きいということで各国ともやっているわけでございまして、日本でもそうだと私は思っております。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました独禁法一部改正案に反対の討論を行います。
　本改正案は、二〇〇五年改正独禁法の施行後二年以内に見直すとした附則に基づくものであります。改正案は、幾つかの点で評価できる改正が見られます。しかし、以下の問題点は重大であり、賛成することはできません。
　第一の問題は、附則にある本年度中の審判手続の全面見直しであります。
　これは審判制度の廃止を含むものとなっており、この間の見直しの経過及び内容からいって全く理解できないものであります。
　そもそも独禁法違反事件の行政処分に対する準司法的手続である審判制度は、独立行政委員会としての公正取引委員会の独立性、中立性を担保し、その権能、役割と密接に関係する法の根幹にかかわる制度であります。その存廃にかかる扱いは、極めて重大な問題であります。
　提案者である内閣官房長官のもとに、改正法の附則及び全会一致の附帯決議に基づき、二〇〇五年七月、消費者、産業界、学者、法曹関係者など国民各層の代表による独禁法基本問題懇談会が設置されました。本改正案のベースとなっている二〇〇七年六月の結論は、審判制度の維持であります。立法政策上とり得る三つの方式、選択肢を検討し、地裁への直接訴訟方式は明確に却下した上で、審判制度の維持を前提とした改革の提言であります。当時の公取委も、これを尊重すると基本的考え方を公表したのであります。
　それにもかかわらず、本改正案は、その結論を覆し、懇談会報告が否定した逆の方向に行こうとしております。
　審判廃止を一貫して最も強く要求してきたのは、日本経団連であります。しかし、その経団連傘下の日本を代表する巨大企業は、みずから、法令遵守をうたいながら、カルテル、談合を繰り返しております。それを裁く審判ルール、土俵の変更を迫る前に、まず、みずからの企業経営のあり方、企業倫理について真摯に正すことこそ、国民の理解を得る道であります。
　反対理由の第二の問題は、課徴金減免制度の拡充であります。
　カルテルはもともと数社による密室の謀議であるのに、これではカルテル参加企業のすべてが課徴金減免の恩恵にあずかることになりかねません。また、こうした拡充方向は制度創設の当時から経団連が要求してきたもので、みんなで渡れば怖くないということになりかねず、制度の趣旨を損なうものであり、賛成することはできません。
　以上申し述べて、討論といたします。
○東委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近藤（洋）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近の急激な経済情勢の変化に伴い、かつてなく中小企業者や下請事業者の利益が不当に害されるおそれが高まっていることにかんがみ、市場における公正な競争秩序を確保するため、政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　審判手続に係る規定については、本法附則において、全面にわたって見直すものとし、平成二十一年度中に行う検討の結果所要の措置を講ずることとされているが、検討の結果として、現行の審判制度を現状のまま存続することや、平成十七年改正以前の事前審判制度へ戻すことのないよう、審判制度の抜本的な制度変更を行うこと。
　二　公正取引委員会が行う審尋や任意の事情聴取等において、事業者側の十分な防御権の行使を可能とするため、諸外国の事例を参考にしつつ、代理人の選任・立会い・供述調書の写しの交付等について、我が国における刑事手続や他の行政手続との整合性を確保しつつ前向きに検討すること。
　三　不公正な取引方法に対しては、経済社会状況の変化を踏まえ、構成要件がより明確かつ具体的に示されるよう十分配慮しつつ、課徴金をはじめとする規制措置の積極的な運用を図ること。その際、下請関係を含め大企業者と中小企業者の間における公正な取引の確保及び中小企業者の利益保護に配慮すること。
　四　公正取引委員会事務総局の人員体制の一層の強化を図り、法曹資格者や経済学の分野において高度な専門知識を有する者等の登用を積極的に進めるとともに、公正取引委員会と関係省庁との緊密な連携体制を確立し、きめ細かく実態の把握に努めつつ、不当廉売や優越的地位の濫用等の問題行為を迅速かつ効果的に取り締まること。
　五　不公正な取引方法の差止請求における文書提出命令の特則については、事業者及び国民にその趣旨及び内容の周知徹底を図るとともに、民事訴訟を通じた救済の促進に資するため、当事者の負担軽減に向けた方策の検討を継続すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○東委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、河村内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。河村内閣官房長官。
○河村国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○東委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十九分散会
平成二十一年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　末松　義規君
　　　理事　後藤田正純君　理事　佐藤　　錬君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　吉田　　泉君
　　　理事　古屋　範子君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西本　勝子君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山内　康一君　　　　泉　　健太君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　田名部匡代君
　　　　　　池坊　保子君　　　　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（教育評論家）
　　　（日本家庭教育学会副理事長）
　　　（八洲学園大学客員教授）　川越　淑江君
　　　参考人
　　　（東京大学社会科学研究所教授）　　　　　　　　　　玄田　有史君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人「育て上げ」ネット理事長）　　工藤　　啓君
　　　参考人
　　　（田辺市ひきこもり検討委員会委員長）　　　　　　　布袋　太三君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　大和田幸一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　とかしきなおみ君　　　西本　勝子君
　　中森ふくよ君　　　　　藤井　勇治君
　　丹羽　秀樹君　　　　　橋本　　岳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　とかしきなおみ君
　　橋本　　岳君　　　　　丹羽　秀樹君
　　藤井　勇治君　　　　　中森ふくよ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件（ニート、ひきこもり等、困難を抱える青少年を支援するための対策）
　　　　　————◇—————
○末松委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、特にニート、ひきこもり等、困難を抱える青少年を支援するための対策について調査を進めます。
　本日は、参考人として、教育評論家・日本家庭教育学会副理事長・八洲学園大学客員教授川越淑江さん、東京大学社会科学研究所教授玄田有史君、特定非営利活動法人「育て上げ」ネット理事長工藤啓君及び田辺市ひきこもり検討委員会委員長布袋太三君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言いただきますようよろしくお願いします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承ください。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず川越参考人にお願いいたします。
○末松委員長　委員会でいただきます。
○川越参考人　では、そうしたら、そういう問題を解決するにはどうしたらいいかということですよ。それは、親でなければできない教育というのを具体的にやるという以外ないんですね。
　家庭教育の役割。家庭教育は、すべての教育の基礎であり、すべての全人格を教育する基礎。二番目は、かけがえのない先生は親であるということです。家庭教育は、感化の教育、庭訓の教え。やりながらやり方を教える。家庭教育は、生きた生活の中からということですね。
　そして、親の役割。親が変われば子供が変わる、子供を変えようと思ったならばまず親が変わらなければならない、子供が変わらないということは親が変わらない証拠であるというのが家庭教育の原理です。そして、心理結合の原則というのがあるんですけれども、きょうは説明できません。
　それで、人間らしい子供を育てる親の役割、この役割をびしっと果たしていただくことが大事なんですね。人間らしい子供を育てる親の役割は三つあります。これは外したらだめです、もう三十年間研究して考えたことですから。
　その一が、何かといったら、豊かな心を育てるということです。二つ目が、独立自治の精神を培うということ。三つ目が、社会的適応能力を養うということです。その三つがいわゆる役割なんですね。そして、それぞれの態様がありますけれども、これは今は、おしゃべりできません。
　それで、特に私のしつけのキーポイントというのは、ほかの先生のしつけというのは人に迷惑をかけないということなんですが、ところが、私のしつけは、いわゆる積極的なしつけと消極的なしつけがあって、消極的なしつけというのは、人に迷惑をかけない道義的なしつけですけれども、それから積極的なしつけというのは、喜んで人様のために尽くせる子供を育てるというしつけなんです。これは、ほとんどの先生は言っていません。
　そして、積極的なしつけは、なぜ言えるかというと、人間の子供は、生まれながらにして他の人のために役に立ちたいという本能を持っています。それから、努力を命として生まれてきています。努力の方向を持っています。幼児期は、自立に向かって、自分で自分でと子供は言います。それから、児童期は、遊びに向かって、遊びを通して全能力の開発が行われる。そして、中学、高校生期になって、理想に向かっての努力が始まっていくんですね。そういうふうにちゃんと段階ができています。
　時間がないので、これで終わりにします。ありがとうございました。（拍手）
○末松委員長　どうもありがとうございました。ちょっと時間が十五分で、短くて申しわけございません。
　それでは、次に、玄田参考人にお願いいたします。
○末松委員長　どうもありがとうございました。
　では、次に、工藤参考人にお願いいたします。
○末松委員長　ありがとうございました。
　次に、布袋参考人にお願いいたします。
○末松委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○末松委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永岡桂子さん。
○永岡委員　自由民主党の永岡桂子でございます。
　本日は、各参考人の皆様方におかれましては、大変御多忙中に当委員会に御出席をいただきまして、貴重な、そして有意義な御意見をいただきました。本当にありがとうございました。困難な問題を抱えます青少年の対策は極めて重要であるということを改めて痛感いたしました。
　まず、参考人全員の方にお伺いしたいと思います。
　洋の東西を問わず、青少年は国の活力の源だと思います。ニート、ひきこもりの若者の増加というのは、本人の幸せや自己実現という点はもちろんのこと、日本の社会の活力という点からも、将来にわたる重大な問題であると思います。
　この原因というのは定かではありませんけれども、雇用状況の悪化だけではなくて、少子高齢化ですとか核家族化、情報化、そして価値観の変化など、青少年をめぐります環境の変化が複雑に絡んだ結果であろうと思います。したがいまして、こうした社会の変化に対応し、青少年が健やかに成長を遂げるよう、若者の自立支援というのは国を挙げて取り組むべき課題と考えるわけです。
　このたび、政府は、青少年総合対策推進の法律案を提出しております。各地方自治体が地域において支援するためのネットワークづくりということで、一元化しました相談窓口である青少年総合相談センターを設けまして、各地域の教育、福祉、保健ですとか、医療、雇用、ＮＰＯ法人など、地域の関係機関が支援を適切に行うための協議会、そういうものが設置されることになっております。
　このように、新たなニート、ひきこもり対策の支援、これを推進しようとしているわけですけれども、参考人の皆様方はこれについてどういうふうにお考えをお持ちでしょうか。また、何が課題であるかということをお聞きいたします。
○川越参考人　いつもそうなんですが、このニートの問題にしても、いろいろなひきこもりの問題にしても、問題が出てからあたふたあたふたとするんですね。私たちの家庭教育というのは、予防なんですよ。だから、出す前にちゃんと教育すれば、これはもう絶対に出ないんです。
　というのは、私自身が、自分が体験者なんですよ。
　私は、明治大学の法学部を出て、三十年に卒業をして、今七十六歳です。それで、裁判官になるので、うんと勉強して。それなのに、結婚して子供ができたときに、この子をとにかくナンバーワンにしようと思って、徹底して三歳から教育を始めたの。そうしたら、四歳七カ月で八歳四カ月の知能があったんだけれども、ある有名な幼稚園に一番で入れると思ったら、落っこちちゃったの。川越家の嫁が何をやっていると主人の妹におどかされて、それで幼稚園に電話をかけたら、特殊な子供だということで園長先生が出てくださって、説明したの。確かに知的能力はある、ＩＱはすごく高いけれども、いわゆるＥＱというのがないと言うの。どういう育て方をしましたかと言われたの。どういうと言われたって、一生懸命育てたわけですよね。三歳ぐらいからいろいろ教えたら、物すごくいろいろなことを覚えたんだから。
　そして、ある病院に行って全部専門家に調べてもらったら、完全に自信喪失のノイローゼだと言われました。頭の中とかそういうのは一切問題ない。とにかく、これは心身症で、もうあなたが治す以外ないですよと言われて、それから法律家になるのをやめて、この子供を一人前に、いわゆる普通の人間にするまで私は母親としての役をやらなきゃいけないということで、当時、小林謙策先生というのが、長野県の学校の校長先生をされたんだけれども、その人も、一番の娘をつくろうというので東京の大学へ出てきて、子供が一番じゃなくなったので小田急線に飛び込んで自殺されたんですが、結局、その先生について家庭教育の勉強を始めたんです。
　だから、やはり私の立場とすれば、そこに三年間やった資料も入れておきましたけれども、細かいことを全部やる以外ないと思います。対策とか何かそんなことよりも、とにかく勉強をさせないとだめ。もう何人も救っていますから。
○末松委員長　済みません、答弁は、できるだけ簡潔にお願い申し上げます。
○玄田参考人　私も、現在の青少年支援の総合的な対策は大変望ましいことだというふうに考えております。大事なことは、これを今後継続的にやり続けるということではないかというふうに思っております。若者自立・挑戦プランがスタートしましたのも、振り返りますと、まだ四、五年前の話でありますし、やっとその総合的な対策が緒についたところだと思っております。
　傾向的に、日本に限らず、青少年に対する対策や目線というのは、景気が悪いときには焦点が上がりますが、そうじゃないときは下がってきたりとか、これから少子化が進むとなりますと、相対的にマイノリティーになる方々に対する視線というのはだんだん弱くなっていく。そう考えていくと、これをどう持続的に、継続的に続けていただくことができるかということに大変大きな論点があるんだろうというふうに考えております。
　以上です。
○工藤参考人　これまで比較的年代とかで区切られていた部分の政策が一括化されるというのは非常にありがたいことですし、地域というのはとても大事なものなので、その中に必要となる人材がたくさん入れることと、また、必要に応じて現場の、本当に、政策をつくる側じゃない人たちが活発に意見交換とか検討を、特に個人情報保護の観点というのは非常に難しいところがありますので、そういうのが、法律も含めてうまく話し合える状況ができれば支援もうまく進むと思います。
○布袋参考人　若者自立塾の話をもう一回簡単に言いますけれども、先ほど玄田先生が言われたんですが、例えばひきこもりの青年を三カ月で何とかしようというのは、これはどだい無理な話なんですよね。ですから、国がいろいろ思いついてやっていただく策は、それなりに僕はいいとは思っているんです。
　しかし、現場でいろいろなことをやっている、ひきこもりの青年やニートの青年と格闘している、そういうＮＰＯの連中の意見をよく聞いていただきたい、具体的に聞いてもらいたい。そういうふうなことがどこかでいつもなされていくということが僕は大事なことだと思います。それ、一つだけです。
○永岡委員　どうもありがとうございます。
　川越参考人の意見というのは、私も母でございますので、子供が小さかった昔のことを思い出しますと、非常に有意義であり、私もこうやって子供を育てたかったなと。
　人に迷惑をかけないは消極的だ、これは、実は私がしょっちゅう言っていたことでしたが、喜んで人に役に立つような人になりなさい、そういう思いを込めて子育てをするということの重要性というのも伺わせていただきまして、本当にありがたかったと思っております。子供に伝えていきたいと思っております。
　では、次に、布袋参考人にお伺いしたいと思います。
　田辺市のひきこもり検討委員会の委員長さんとして今最前線で御尽力いただいているわけですけれども、日ごろからニート、ひきこもりの方々と接しまして肌で感じていらっしゃるわけですが、今お伺いしておりましたところ、まずお金と人材と、あとは肌で感じていらっしゃる人の声を聞いてくれ、そういうようなお話をいただきました。
　その中で、私は、若者対策には、直接困難を抱える本人に会って、いろいろ聞いて、その状況を見きわめる相談員の方の役割が非常に重要だと思っております。参考人もそういうふうにお話をしていただいたんですけれども、これは、適切に答えられる資質と能力というのもありますし、本当に重要なことでございますね。
　これまでも、地方自治体では勤労青少年大学ですとかで人材の育成を行ってまいりまして、平成二十年度からは、国においても本格的に人材育成を始めたというところでございます。
　先生のところは田辺市という地方でございますよね。大都市に限らずに、これからニートの方、ひきこもりの方の支援対策をするには、すべての地域、日本じゅうで実施されるわけです。
　参考人のところでは、相談員の確保ですとか育成というのは特別になさっているのかどうか、ちょっとそこのところをお聞かせをお願いします。
○布袋参考人　やっていませんね。既にある人的資源を何とか工面しながらやっているという感じです。
　今、本当に困っているのは、当初からずっとかかわってくれていた精神科医の方がリタイアして、そして、児童精神学を勉強されている若い精神科医、若くもないですけれども、彼のところは普通に診察に行くと半年待ちというような感じなんですが、彼が独立してしまってやっているんですが、こころの医療センターという公立の精神科の病院があるわけですけれども、そこのお医者さんたちは、少しさま変わりして、なかなかひきこもりへの協力というのが、こんなところで言っていいのかどうかわからないですけれども、ちょっと何か薄いんですよね。
　僕は、国の方にプレッシャーを与えてくれというふうに言うつもりはありませんけれども、やはり精神科の医療に携わる人たちの協力がないとなかなかこの手の問題は進んでいかないということがあるんです。例えば、当事者の鑑別診断なんかもやっていただかなければならないし、保健師さんはよくわかるんですが、ちゃんと診断するのはやはり精神科医ですから、そういう人たちとの関係とか。
　それから、さっきも言いましたけれども、民間でやっている青年たちは、例えば福祉を学んできた人とか臨床心理を学んできた人たちが来て、自発的に集まって、その要員として、相談員としているわけですけれども、なかなか人材が供給し切れないということですよね。
　大体、ＮＰＯのスタッフになるのには、お金のことを言ったらスタッフになれませんよね、ワーキングプアですから。彼らが、これから三十になって、結婚するというふうになったら、多分やめていってしまうんじゃないかなと思うぐらいですから、だから、その辺のところの援助もお願いしたい。何回も言っていますけれども、そういうことです。
○永岡委員　どうもありがとうございます。
　では、次に工藤参考人にお伺いいたします。
　実際の自立支援の現場の最前線で青少年と向き合っている方の意見というのは、これは、国の政策に反映させて、よりよい青少年対策につなげていくことが肝心だと思っております。
　工藤参考人がやっていらっしゃいますＮＰＯ法人の「育て上げ」ネット、この活動はいろいろ多岐にわたっていらっしゃいまして、主に首都圏を中心に、若者自立塾とかサポートステーションなどの各地の自立支援機関、団体などと連携して取り組んでいると伺っております。
　そうした幅広い活動実績をお持ちですので、その中でさまざまな問題にぶつかってこられたと思っておりますが、今後、ニート、ひきこもり状態の青少年を支援する取り組みをさらに手厚くしようとしている中で、現場の経験から、こうした方がいいのではないかとか、また、要望といいますか注文があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○工藤参考人　最近、全国で若者支援の政策をたくさんつくってくださってできた中で、知り合いを含めて伝わってくるのは、この仕事に携わった方が倒れている、若者支援にかかわろうと思った人が、全員ではないですけれども、結構倒れているとお聞きしています。
　いろいろな条件はあると思うんですけれども、まず第一に、仕事がそこに生まれたから来た人には、この仕事は難しいと思います。つまり、仕事がない、仕事を探している、たまたまその仕事が若者支援だったというのは、支援する側の方が非常に難しい状況に追われてしまうという部分があります。
　それは二つありまして、一つは、やはり、何だかんだ言っても志がかなり大事なこと、あと、人づき合いですか、人とかなり密着といいますか、密にかかわらなきゃいけないこと。もう一つは、統一的な学習形態といいますか、資格といいますか、少なくともこれを学んでおけば、しっかりインターンシップを含めて学習しておけば最低限の土台ができているという基準値がありません。
　このような話になりますと、どの資格を持っている人がいいのかという話になりがちなんですけれども、一言で言えば、すべて必要であり、全部がプロフェッショナルなレベルに行く必要はないんですけれども、満遍なく最初のレベルを知っておかないと、個人、支援者自身がトラブルになってしまう部分もありますし、共通言語がないとネットワークはできません。
　つまり、保健の方、医療の方が入ってきた場合に、同じ状況をあらわすときに使う言葉が違います。例えば、紹介ということをよく使っていたんですけれども、最近は、リファーとか使ったりとか、ひどい言い方だと、たらい回しとか、いろいろ言葉が、状況状況によって、人によって変わってしまうので、共通言語が成り立たない。
　つまり、多言語で一つのことをしゃべっていると当然意思疎通できませんので、やはり、統一的な土台となる資格といいますか、授業といいますか、経験というのがあった上で、この仕事が、一つの求人として出てくるのではなく、もっともっと社会的な事業、社会的な仕事であるという位置づけがあるといいかなと。
　それは、東京に限らず全国から出ている一つの課題、つまり、支援者が今苦しいという、それは金銭的なものではありません、心身的に苦しくなってしまうという事実のもとで申し上げました。
○永岡委員　どうもありがとうございます。
　次に、玄田参考人にお伺いいたします。
　現在、ニートと言われます人は六十四万人いると言われているわけですけれども、ニートになった原因、理由というのは、家庭や学校、そして地域社会の低下や社会構造の変化など、本当にさまざまな要因が絡み合った結果であって、特定の原因を探すのはなかなか難しい、個々それぞれ別であるということもありますし、そういうふうに思われているようです。
　けれども、こういう問題が大きくなっておりまして、これはもう社会的問題であるということですので、最終的には国の責任で解決しなければならないということになります。当面は、対策は対策としてきっちりと進めることが大事と思いますけれども、将来的には、その原因とか理由、そういうものを明らかにして、それに沿って適切な対応をすることも極めて重要なのではないかと考えますが、参考人の御意見をお聞かせいただきます。
○玄田参考人　全くおっしゃるとおりだと思っております。
　私は、あるところで、今、原因を追求するよりは、まずさまざまな施策を行うことが最優先ではないかということを申し上げたことがございます。ただ、一方で、今後、将来この問題を考えていくときには、さまざまな客観的な事例そしてデータを使った分析が大変必要なところであります。
　先ほども若干申し上げましたが、総務省の就業構造基本調査と言われる百万人単位のサンプルサイズがあるようなデータですと、かなり大きな分析ができます。例えば、ニート状態にある人々は中退経験が多いとか、ニート状態にある人は、実は過去に働いていて、病気、けがのためになっているケースが多いですとか、そういう客観的な事実がかなり明らかになってまいります。
　これまでそういうデータは、統計法の縛りがあってなかなか分析が十分ではなかったのですが、この四月一日より、新統計法の改正等によって、こういう客観的な状況を明らかにする、分析するための素材はそろってまいりましたので、ぜひそういう形でこの客観的な分析、原因追求というのが進めていかれることを、我々も研究者の端くれでありますので一つの責任として感じておりますし、そういうデータ等、公的な財産を有効活用することが今後大変望ましいのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○永岡委員　大変貴重な意見をどうもありがとうございました。
　終わります。
○菊田委員　民主党の菊田真紀子です。
　きょうは、四名の参考人の皆様から、それぞれの立場で、大変具体的で貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。
　まず最初に、川越参考人にお伺いしたいと思います。
　お聞きいたしましたら、四十二年間、家庭教育に携わってこられたということで、本当に大ベテランでいらっしゃいまして、情熱もさまざま拝見させていただいたところであります。
　家庭教育の重要性というのはもとより痛感しているところでありますし、多くの問題のときに、学校教育と家庭教育、これが車の両輪となって進めていかなければならないということがこの間ずっと言われてきたわけであります。でありますけれども、私は、この家庭教育の充実ほど、大変難しい、ある意味、学校教育よりも見えにくく、また非常に効果が見えてくることがないという意味においては非常に難しいところがあるのではないかなというふうに思っております。
　その一つの背景として、個人の家庭や家族のあり方、あるいはプライバシーの問題に行政や政治や公的機関がどの程度かかわることができるのか、そういった抵抗感もあるでしょうし、そういう意味では非常に困難があるというふうに思っております。
　そういう観点からしても、私は、この間の家庭教育の充実ということは、いろいろな場面で叫ばれ続けてきながら、実は余りうまくいっていなかったのではないかなというふうにも思っているのでありますけれども、川越参考人から、この家庭教育の充実のために、さらにもう一歩、どう進めていかなければいけないのか、国はどうあるべきなのかを少し御意見賜りたいと思います。
○川越参考人　先ほど申し上げましたように、昭和三十九年に家庭教育学級というのはつくってくだすっているんですね。今もあると思うんですね。ですけれども、それが本当に運用されていないのが現実だと思います、昔はよく家庭教育学級の講師にも年間百八十回ぐらい行ったのに、今はほとんどありませんから。ですから、そういうところを見ても、各市町村で教育委員会がいわゆる社会教育の中で家庭教育をどれだけ重要視しているかということも調べていただいた方がいいんじゃないかと思いますね。
　私も、後ろにいる随行人もそうですけれども、家庭教育学会の会員ですが、日本家庭教育学会というのはもう二十年以上たっていますね。そこで家庭教育師というものをおととしからつくりまして、いわゆる家庭教育の専門家ですが、そして、お母さんたちにいろいろな勉強をするリーダーになれる資格を与えているんですね。そういうふうにして、やはり現実に親たちが勉強をしないとちょっと無理なんですよね。
　例えば、皆さんにお話ししますけれども、子供を育てるのには人格を尊重する、ここまではだれでも言うわけ、男の先生も。だから、その先生に私は言うの。今泣いている赤ちゃんの人格を尊重するのにどうなさいますかと言うと、答えられない。でも、それが家庭教育なんですよ。転んでいる、泣いている子供の人格を尊重するのにどうするか、そのときにちゃんと対応できるのが家庭教育、これが具体的な事例なんですよ。それが子供の人格を尊重するということなんですね。赤ちゃんだったら、赤ちゃんの心理をちゃんと知っていて、泣くしかないんだから、泣くということはちゃんと必要だから泣くんだから、すぐこたえるということ、これが赤ちゃんの人格を尊重するということなんですよ。
　ここまで具体的にいかないと、親の方の人格は認めているけれども、子供の人格というのは本当に認められていない。きょうは一回必ずそのことをどこかの時間でお話ししようと思っているんですけれども、女性の人格は認められてきたけれども、子供の人格は本当に認められていない、そういうことです。
　だから、家庭教育学級というのを、いわゆる私的な機関ではいっぱいやっているんですよ。私の関係も、北海道だったら釧路家庭教育研究所とか札幌家庭教育研究所とか、いろいろな研究所を全国で全部関係者がやっています、民間でです。だから、やっているところは事件が少ないですよね。貢献しているということで、私も三つの警察から感謝状をもらっています。親もだめ、先生もだめ、警察もだめだった子供を立ち上げたということで下さったんですよね。三枚もらっています、違うところから。
　そういうふうに、家庭教育だけは、やはり具体的に講師を養成する講師養成講座というのも時々私たちは民間でやっているんですけれどもね。やはり、資格がないから、受ける人が、今度。今、昭和女子大では子育てアドバイザーとかというのをつくっていますけれども、今度初めて八洲学園で卒業生が、家庭教育アドバイザー、家庭教育師という資格を持って、それで私たちは、いろいろ援助しようと思っているんですね。
　だから、そういう点で、ぜひ、それこそ予算をつけてでも家庭教育学級をもう一回ちゃんとするように。私たちは、講師は幾らでも、無料ででも何でも、この三年間、全部お金をもらわないでただでやりましたから、そういうことをできる人材をいっぱい持っていますので、その場さえつくってくださればどんなにでもやりますから。それが大事だと思います。
　ありがとうございました。
○菊田委員　ありがとうございました。
　時間も限られておりますので、ほかの参考人の方にも御意見を賜りたいと思います。
　工藤参考人からは非常に具体的なお話がありまして、例えば、委託事業を受けると必ず赤字が出てしまうというようなことは私も地元のＮＰＯから話を聞いていたこともありますし、やはりこういったことは、厚生労働省なり各省庁に、しっかりと善処するように、これからまた求めてまいりたいというふうに思っております。
　中でも、国のさまざまな機関や組織や会議で発言される機会が多かったけれども、自分の世代がほとんどいない、若者の問題なのに若者の発言する場がないということは、これは本当に大きなことだと思っておりまして、もっと工藤参考人と同じ世代の現場の方の意見がいろいろな場面で生かされるように、私もこれから提言をしてまいりたいというふうに思っております。
　また、玄田先生でありますけれども、いろいろお話ありました個別的、持続的、包括的という三つのキーワード、そして、やはり私が非常に印象に残りましたのは、この若年無業の問題というのは、若者の個人的な意識の問題とかぜいたく病ではないということ、社会のシステムや経済構造、そしてある種の貧困問題なんだということで、早くからこの問題について取り組んでこられたことに大変敬意を表したいと思いますし、大いに共感させていただいたところであります。
　政府の方も、いろいろな試行錯誤をしながらこれまで取り組みをされてまいりました。そして、今般、青少年総合対策推進法案というのが国会に提出をされて進められていくということになってまいりますけれども、私自身は、この青少年総合対策推進法案に対してはいろいろな意見を持っております。
　きれいなネットワークの枠組みだけをつくってみても、果たして現場でどれだけうまく機能するのかなという懸念も実は持っているわけでありまして、この点につきまして、玄田参考人、そして工藤参考人に、もし御懸念の点があるとすればぜひ御提言をいただいて、よりよいものをつくってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○工藤参考人　懸念があるとすれば、まず、やはり団体同士の相互ネットワークになると思いますので、全員所長クラスが出てきて、また若い人はいないねという話になるのは一つあります。
　もちろん、年配の方ができないとか嫌だとか、そういうことではなくて、バランスよく入れるときに、組織の長になるとなかなか若い人がいないので、あるレベルの中で、例えば現場の若い人は若い人で一回集まる会があるとか、少し重層的なそういう場というのが形成されたらすばらしいだろうなと思う一方で、では、その時間とか、それにかける社会的なコストの部分はだれが負担するんだという部分であります。
　ただ、その部分で、お金を下さいということではなくて、もう少し社会的資源を使った工夫ができるのではないかと思っています。
　というのも、コスト削減も含めましてですけれども、今、大阪と埼玉に事業所があるんですが、各職員同士というのは、連絡をすべてスカイプという無料のインターネットテレビ電話を使ってやっています。複数で一気にできたりとかもするんですけれども、物理的な移動時間を超えられるであるとか、そこにいなくても議論ができるというようなことというのは、社会的な資源を使えば、無料であったりとか、ほんの何百円の世界で使えるものですので、今後、いろいろな方が、忙しい方も含めてどんどん議論に入っていくために、何か通信経路であるとかＩＴ機器なんかも使いながら、集まってしゃべるということ以上の波及効果をもたらすようなものというのを内部で検討しながら取り組みができたら非常にいいんじゃないかと思っています。
○玄田参考人　私も菊田先生の御指摘と大変共感するところが多くございまして、ネットワークがただの形だけのネットワークになってはいけないだろうということを思っております。そう考えたときに、私自身、重要と思いますのは、今あるさまざまなネットワークづくりの好事例に関し、情報を共有し、かつ、それを伝えていくというのが大変重要なのではないかと考えております。
　その好事例の一つは、まさにきょう布袋さんのいらっしゃる田辺市というのは、日本でも大変画期的な取り組みでありまして、特に障害者、もしくは障害者に準ずる、よく専門家の方々がグレーゾーンというふうな言い方をされるようですけれども、障害者手帳は持っているわけではないけれども生きることに苦しさを持っている方々にどうみんなで連携してやっていくのかということが非常に新しい取り組みで、我々自身も今後ますます学んでいかなければならないと思っております。
　もう一つ私が存じ上げているのは、兵庫県全体ですべての公立中学校が五日間さまざまな地域で体験学習をするトライやる・ウイークというのも、たしか去年が十年目を迎えまして、地域で大変な評価をなされているというふうに聞いております。
　具体的には、当初、教育委員会、学校の先生方も驚かれたんですが、一週間、地域で交わり、交流するうちに、不登校もしくは不登校ぎみだった子供たちのかなりの割合が学校に戻ることを選択するというふうなデータがあらわれて、これは大変衝撃を持って、いい意味での衝撃を持って受けとめられているというふうに聞いております。
　それが、当初、一時的なことかというふうなことを思ったところ、十年目の検証の中で、どうもこれは一時的ではなく、やはり地域の中で連携をするというふうな具体的な実践がまさに不登校の子たちが学校に戻ってくることにつながっているという意味で、トライやる・ウイークもそうですし、地域の中でさまざまなされているいろいろな事例を我々も学び、共有していくということができれば、この青少年対策推進法案のもともと目指しているものがかなり広がっていくのではないかというふうに考えておるところです。
○菊田委員　ありがとうございました。
　先ほど工藤参考人の方から御発言がありましたけれども、ニートやフリーターやひきこもりの問題ですけれども、一般的に、こうした人たちは無気力なのではないか、本人にやる気がないからではないかとか、あるいは怠け者だからだとか、そういう、社会全般から見るとまだまだ非常に冷たい目線が向けられている存在ではないかというふうに思っています。
　先ほどおっしゃったように、自分たちが一生懸命働いて納めた税金を何でこんなところに使うんだと。これは、実は私も地元の国政報告会なんかで、今の政治の課題、それは景気対策も大事ですし、さまざまな医療や介護の問題も大事ですし、社会保障をどうするのかとか、いろいろな話をさせていただきますけれども、事ニートやフリーターやひきこもりの問題などといいますと、一般の人からすると、もう何か全然優先課題ではないし、何でそんなところに税金を使うんだというような非常に厳しい意見もあるわけであります。
　しかし、こういう問題は、個別の問題、個人の問題ではなくて、日本社会全体のみんなの問題なんだという風潮をいかにしてつくっていくかということが大きな課題になっていると思いますが、そういう社会全体でみんなで応援していく、支えていくという風潮をつくるために、何かいいアイデアがあったらぜひお聞かせいただきたいと思います。
○工藤参考人　友人、いわゆる一般の、そういう問題にかかわらない友人なんかと話をするときには、基本的に、数字で説明するようにしています。
　つまり、目の前にいるこの若者を放置した場合の最終的な損失、それはもしかしたら生活を税金で保護していただかなくてはならなくなってしまうかもしれないし、もしくは、四十、五十歳まで何も支援が受けられなければ、やはりそれは、すぐ仕事につくというのは難しいからいろいろな支援がかかる、ただ、現在例えば二十二歳の青年が今就業した場合に、向こう六十歳まで、六十五歳まで払う税金額をおおむね調べると、その差額というのはどれぐらい大きいものであって、結局自分たちの納税額にかかわってくることであると。
　つまり、どんどんふえていく税金、使わなければならない税金なのか、今使うことによって最終的にプラスに転じられる税金なのか、先ほど言いましたように、経費的なものなのか、投資的なものなのかというのをなるべく説明するようにしております。
　欧米なんかでよく聞きますのは、やはり、政治家の方が誤解を恐れず、これは投資であって、数字的に社会コストのインパクトがどれぐらいあるかというのを伝えていただけることが多いようです。つまり、ことし一万人の若者が何らかの施策で就業しました、これは、向こう五十年間の経済的な、社会的な、税金の部分のインパクトはどれぐらいであるので、費用対効果としてはこうであるというような、そういう発言をどんどんどんどんしてくださっている。
　地域の方につかまえて聞いても、それは今やらないと後で高いじゃんという言い方を、本当に、道行く青年にこの施策を知っていますかとたまたま聞いたときに、いや、それは知っているよ、今やった方が安いんでしょうという、安いというとらえ方がいいか悪かではなくて、今お金をかけるべきでしょうということが何となく感覚としてある。あれはやはり、政治家の方が一生懸命ＰＲしてくださっているところで社会的な理解が進んでいるんだと思います。
　やはり、実は彼らは一生懸命なんだとか無気力じゃないんだというのは、口で説明しても仕方がありませんので。そういう数字の説明が腑に落ちない方には、うちの方に来ている青年たちと一緒に飲んでもらうとか。
　全然関係はないですけれども、きのうはミス・ユニバース・ジャパン・ファイナリストの六名の方がボランティアに来てくださって話してくださって、自分たちと悩んでいる子と全然同じ世代だなと。
　彼女たちがブログで書いているんです。きょうは、自分たちはニートとかひきこもりの若者と初めて会って、四時間、五時間一緒に過ごして、全然普通の人じゃないですか、何にもやる気とかないなんということはないとどんどん発表してくださっているんです。
　もちろん、今、彼女たちもすごく発信力がありますので、そういう人に実際来てもらって、実際会ってもらって、本当のことを外に伝えてもらうということが、自分のところだけじゃなく、全国で取り組まれれば、少しずつ社会の認知は変わると思います。
　済みません、長くなりました。
○菊田委員　ありがとうございました。
　それでは、最後になりますけれども、布袋参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　これまでの活動の中で一番御苦労されたこと、そして一番うれしかったことを御紹介いただいて、そして最後に、政府の政策に対して一言、御提言、御意見がございましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。