Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、最初にありました医療保険適用患者と介護保険適用患者、併せて受け入れている療養病床、医療機関についてでございますけれども、これを、医療保険におきまして療養病棟入院基本料を、これを算定している病院、このうち、併せて介護保険の適用を受ける療養病床を有する病院と、こういうふうに定義をさせていただきまして、その割合を見ますと、平成十六年七月一日現在で、富山県の八八・九％から栃木県の二二・四％まで都道府県ごとに大きな差が存在してございますが、全国平均について見ますと五六・五％ということで、半数以上のところでこういった併せて患者を受け入れているということかと思います。
　次にお尋ねありました両者の区分についてでございますけれども、厚生労働省といたしましては、療養病床を区分いたしまして、医療保険適用患者と介護保険適用患者を受け入れる場合には病棟単位で区分することを原則としております。しかしながら、これ先生御存じかと思いますが、例外的に、療養病床に係る病棟が二病棟以下である場合におきましては、同一の病棟におきまして、病室単位で療養病床に医療保険適用患者と介護保険適用患者とを併せて受け入れることを認めているところでございます。
　ただ、その場合にも要件がございまして、一つは、看護師等の職員の配置につきましては双方の保険の基準を満たすこと、二つ目に、医療保険の適用を受ける病床数と介護保険の適用を受ける病床数をそれぞれ届け出ることと、こういった取扱いを定めているところでございます。
○草川昭三君　実際上はなかなかその患者の区別というんですか、あるいはカルテもどういうようにやっているのか分かりませんが、要するに、請求の場合になると、医療保険の適用は社会保険事務局に、介護保険の適用は都道府県という、そういう役割というのか、分別というんですか、分け方になっていくわけで、これはなかなか事務長さんも大変だと思いますし、本当にドクターも、まあマルメの適用ではありますけれども、なかなか難しい点があるのではないかと思いますし、また何よりも患者の家族がそこら辺の理解が非常に不十分だと思うんです。どうなっているのか分からないというのが実態だと思うので、よくこれからは家族の方々にもそういう御説明というんですか、事が分かるように指導しておいていただきたいと思います。
　それから、先ほども答弁がありました地域介護それから福祉空間整備等交付金が今回の法律には新しく創設をされておりますけれども、国、都道府県、市町村は特養の入所待機者の問題の解消に向けてどういう役割を担うことになるのか、これもお答え願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　特別養護老人ホームの入所をお待ちになっておられる方、この入所申込者数は約三十四万人となっておりますけれども、これは複数の施設への申込みのダブルカウントがあるとか、要介護度三以下の方が約六割おられますとか、病院や老健施設など特養以外の施設に入院、入所して特養に申し込まれている方が六割いるというようなことでございまして、特別養護老人ホームへの入所の緊急度ということにつきましてはいろいろあるのではないかと思っております。
　委員御質問の交付金制度をつくりましたけれども、国としてはまずこれからの介護施設の整備の基本方針を定めまして、全国的に均衡のある施設整備を図っていくということが国の役割となっております。
　都道府県の方では、特別養護老人ホームなど広域的な施設の整備につきまして都道府県の役割を担っていただきたいと思っておりますし、市町村は、身近なサービス施設、先ほども議論になりましたけれども、認知症のグループホームなど、そういった小規模の施設につきましては、今回法律改正で地域密着型サービスということで提案させていただいておりますので、その整備を受け持つと、こういうことで、三者合わせまして、これから高齢者が増えてまいりますけれども、その介護の入所系の施設の整備を図ってまいりたいと考えております。
○草川昭三君　もう少し立ち入って質問をしたいと思うんですが、我々も事前にレクを受けてもなかなか分からないのに、今後の介護保険のいわゆる事業支援計画ですね、参酌標準というんですか、参照標準というんですか、というような言葉も出ておるわけですが、利用者数の平均を取ってどうのこうのというようなのが基準にあるようですが、そこを少し詳しく説明していただけませんか。
○政府参考人（中村秀一君）　歴史的に申し上げますと、国の施設の整備計画は、平成五年に老人福祉法あるいは老人保健法に基づきまして、都道府県、市町村の老人保健福祉計画の整備のときまで歴史的にはさかのぼります。
　その際、施設整備につきましては、計画に、都道府県における参酌標準、施設整備に当たって参考となるべき施設ごとの標準をお示ししていると、こういう形になっております。それが介護保険制度にも引き継がれまして、委員から御指摘ございましたように、介護保険事業計画における参酌標準として規定されているところでございます。
　十八年度からは第三期の介護保険事業計画が始まりますが、その際、施設整備につきましては、この参酌標準をお示しをして施設整備をしてまいりたいというふうに考えております。
　十八年度からの参酌標準につきましては、個々の施設、例えば特別養護老人ホームが幾つとか、そういうことではなくて、特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型医療施設の介護三施設と、実質的に入所サービスを担っておりますグループホーム、介護専用型の特定施設、これは介護専用型の有料老人ホームがメーンでございますが、この五施設につきまして、平成二十六年度において要介護二から五の認定者数に占めるそのベッドの割合が、現在四一％でございますが、三七％となるよう、中期的な観点に立ちまして計画的な施設整備を進めるよう地方自治体の方にお示ししているところでございます。
○草川昭三君　もう時間がありませんのでこの一問で終わりますが、実は、私ども、地域で一番相談を受けるのは在宅介護を支えてみえる方々の御意見なんですよ。そういう方々はもう非常に毎日の介護に疲れておみえになりますから、なるべくショートステイというものを利用さしていただきたいというので、ショートステイの利用者が多いんです。ところが、このショートステイの枠というのは通常のケアプランによりあらかじめもう押さえられているわけですね、当然のことながら。で、緊急に突発的に利用することができないという実は相談が多いわけですよ。
　急に本人に都合ができた、病気になりました、あるいは急にどこかへ行かなきゃいけなくなりました、せめてショートステイを使えば気楽にうちを空けることができる。ところが、今申し上げたように、もうぎちぎちに事業所の方はショートステイの日程が決まっているわけですから、入りようがない。どこへ相談に行くかといっても相談に行くところもないわけですから、うちは一杯ですよという話ですから。
　こういうものを何かこう、救うというんですかね、あっせんをするというんですか、そういう場所はないだろうかという質問を行いまして、答弁をしていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　ショートステイにつきましては、委員御指摘のとおり、あらかじめ一定の期間を定めて計画的に利用する形態が主流になって、主流というか、そこで大部分のショートステイのベッドが使われておりまして、緊急時に利用する形態についてはなかなかそのニーズが満たせないということで、これは今回の介護報酬や基準の見直しの最大の、ショートステイについては最も大きな課題になっております。
　空きベッドの確保についてどういうふうにしていくか、また基準の弾力的な運用とか、いろんな工夫をしてまいらなければならないと思っておりますので、今の点につきましては、基準、介護報酬の見直しの中で是非検討をさせていただきたいと思っております。
○草川昭三君　大分質問が残りましたが、また勘弁していただいて、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　今回、介護保険の法律を改めて読み直させていただきながら、随分分からないところが一杯ありまして、その辺のことについて質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、法律の定義上、医療とそれから介護と、どこがどういうふうに違っているのか、まずその点について簡単に御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この介護保険法における介護の定義でございますが、これは第一条の「目的」に述べておるわけでございまして、「自立した日常生活を営むことができるよう、必要な保健医療サービス及び福祉サービスに係る給付を行う」、こういう言わば定義にしてあるわけでございまして、ただ、明確に介護、医療を定義しておるものはないと思いますので、そういう意味では的確なお答えにならないかもしれませんが、とにかく介護保険法の一条で介護をそのように述べておるということをまずお答えを申し上げたいと存じます。
○櫻井充君　これは、法律上明確な定義を設けてないという理由を教えていただけますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これもまた的確なお答えになるかどうかとは思いますが、「目的」のところで、介護のサービスこういうものでありますということを述べておりますので、それで言わば定義をしておると、こういうことだと理解をいたしております。
○櫻井充君　いや、私はそういうことをお伺いしているんじゃなくて、大臣が今御自身で明確に要するに定義されていないとお話しされたから、なぜこういう介護保険という制度をおつくりになったのに明確な定義がなされていないのかについて、その理由を質問させていただいているんです。
○政府参考人（中村秀一君）　今大臣からお答え申し上げましたとおり、介護保険の法律の第一条に目的規定がございますが、その中で、この法律は、加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等により要介護状態になり、その後の記述で介護とか医療が出てまいります、入浴、排せつ、食事等の介護、それから機能訓練並びに看護及び療養上の管理その他の医療ということで介護と医療を要する者等について云々かんぬんということで、まず介護保険としては、先ほど大臣お答え申し上げましたように、保健医療サービスと福祉サービスに係る給付を行うということで医療と介護の一定のニーズにこたえるものだというふうに考えております。また……
○櫻井充君　済みません、時間がないので、私の質問に答えていただけますか。済みません。
　改めて質問いたしますが、私はそんなこと聞いてないんですよ、時間稼ぎやめていただきたいんですが。時間稼ぎやめていただきたいんですよ。私がお伺いしているのは、定義が明確にされなかった理由はなぜですかと聞いているんですよ。それについて答えられるのか答えられないのか、ちゃんとしてくださいよ。
○政府参考人（中村秀一君）　今申し上げましたように、介護保険の目的としては、保健医療サービス及び福祉に係る給付を行うということで法律は組み立てられていると。それから、定義のお話がございましたが、委員のおっしゃる定義に当たるかどうか分かりませんが、医療なり介護につきましては、それぞれ老人福祉法なり医療法、そういったもので様々な規定が行われており、そういったことの上に立ってこの目的なりそういったものは書かれていると。規制法ではなく給付法でございますし、そういう前提に立って書かれているということではないかと考えております。
○櫻井充君　現場にいると医療も介護も区別付かないところ一杯あるわけですよ。だから、お伺いしているんです。ですから、法律上どういうふうに定義されているのか。若しくは、定義されてないんだったら定義されないでいいんです。できなかったんならできないでいいんですよ。そのことについてきちんと答弁していただきたいだけです。
　私は、もう一度申し上げますが、大臣が法律上に明確な定義はできなかったと、書いていないと、そういうふうに答弁されたから、だから、なぜそういうふうに明確にできなかったんですかということをお伺いしているんですから、それに対してきちんと答えていただきたいんですよ。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私が明確に定義していないとお答え申し上げましたのは、法律のどこかに介護とはこういうふうに定義するというような書き方にはなっておりませんという意味で申し上げたところでございます。
　ただ、お答えしておりますように、第一条に目的としてるる述べておりますから、こういうものが全体として介護とはこういうものですと説明をしておるものだと私は理解をいたしております。
○櫻井充君　そうすると、介護と医療ときちんとした定義が法律上はどこにも書かれていない、しかし内容はここに書かれていると。じゃ、本当に介護保険で給付すべきものと医療保険とで給付すべきものと、こういうあいまいな状況の中できちんと定義できるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　そこで、介護保険をつくるときの議論を御紹介させていただきますが、平成八年四月二十二日に当時の老人保健福祉審議会で高齢者介護保険制度の創設について意見を取りまとめておりますが、そのときには、介護が必要な高齢者に対しまして保健、医療、福祉にわたる各般のサービスが総合的、一体的、効率的に提供される、こういうことを目指したサービス体系をつくるということで、介護保険の考え方としては、介護が必要な高齢者に対して必要な保健、医療、福祉にわたるサービスを提供しようと、こういうことで構成されているわけで、そういった意味では、高齢者の介護に必要な範囲において医療を提供するという整理になっていると考えております。
○櫻井充君　端的に答えていただきたいんですが、これは五年間施行してみて、行ってみて、今の整理でいいわけですね。
○政府参考人（中村秀一君）　基本的には今の整理でよろしいわけですが……
○櫻井充君　それで結構です。
○政府参考人（中村秀一君）　はい。
○櫻井充君　端的に答えていただきたいんですよ。なぜかというと、医師法の一条には介護ということは全く触れられておりません。医師法の一条には医療とたしか、ここにありますが、医師法の一条には「医療及び保健指導を掌ることによつて」云々と書いてあって、介護のカの字も書いてないんですね。つまり、介護のカの字も書いてない中で、今局長は、介護の中の一部で医療を担うというふうにおっしゃっています。そうしてくると、医師は介護の中には全くこれは本来であれば参画できないことになっているのを、この点について私は矛盾があると思うんですが、大臣いかがでございましょう。
○委員長（岸宏一君）　中村局長。
○櫻井充君　済みません、質問いたします。ちょっと待ってください。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、ちょっと答弁待ってください。
　どうぞ、櫻井充君。
○櫻井充君　済みません、私は委員長に質問させていただきたいと思います。
　私は、大臣に答弁いただきたいので、大臣と答えました。それをなぜ委員長の権限でそういうことが、答弁者を変えることが可能なんですか。委員会というのはそういうものなんでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　まあ大臣に代わって答弁することはできると思います。ただ、できるだけ質問者の意向に沿う形で御答弁を願うようにはいたしていかなきゃならないと、こう思っております。
○櫻井充君　はい、分かりました。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほどの私の答弁の継続でありますので手を挙げさせていただきました。
　先ほど申し上げましたように、要介護者のために保健、医療、福祉にわたるサービスを総合的、一体的、効率的に提供するということで介護保険のサービスとして医療も入っているということで、その医療については、今委員から医師法のお話ございましたけれども、十分医師は参画する立場にあるというふうに考えておりますし、申すまでもなく介護保険はチームでサービスを提供する方式になっておりますので、そういった意味でも医師の参画が必要不可欠であるというふうに考えております。
○櫻井充君　これは法律の整備上、どのような形で今局長が答弁されたことが可能になっているんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば、サービスの類型としては、居宅療養管理というサービスがございまして、これは医学的管理がなされることになっておりまして、それは医師が、すべてではございませんが、居宅療養管理も歯科医師ができたりいたしますけれども、医師が担当することとなっております。
○櫻井充君　介護保険の給付のところは、改めてお伺いしますが、医療があると、介護保険の給付の部分にはこれは医療も含まれるということなんですね。
○政府参考人（中村秀一君）　そのとおりでございまして、例えば、介護療養型医療施設というのは医療法で規定されております病院でございますので、そういった意味では医療が含まれていることはもう否定し難いと考えております。
○櫻井充君　そうしますと、医療の分野で行われる医療と介護の分野で行われる医療というのは、これは全く別物なんでしょうか。それとも同一のものなんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　高齢者の、要介護状態にある高齢者を支えるサービスとして医療があるわけでございまして、医療の目から見ると、例えば医師法なり医療法なりそういった目から見るとそれは医療に変わりがあるわけではないわけで、例えば医師でない方が医行為をしたりすると医師法違反になると、そういった意味では、介護における医療サービスも、介護以外で行われる例えば医療保険の分野でおいて行われる医療サービスも、法的には医療法なり医師法の範疇の中で行われている部分があるということで、私は差はないというふうに考えております。
○櫻井充君　そういう差のないものが各々の保険から給付されるということは、結果的には医療と介護の線引きをすることは無理だということになるわけですよね。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば、したがいまして、両方で、逆に言うと線引きをしないと重なり合う部分が出てまいりますので、具体的には、医療保険と介護保険の分担という意味では、例えば医療保険で出ているサービスがある場合には介護保険が出ないとか、あるいは端的に申し上げますと、介護保険の認知症のグループホームに対しては、医療保険の訪問看護は特定の場合以外は併給が調整されるとか、そういう併給調整などのシステムによって両者が言わば線引きをしているということになります。
　これは、逆に言いますと、委員の御指摘しているとおり、連続性にある部分を医療保険と介護保険という二つの制度の下で分担していることから調整が行われるので、併給調整的な規定も置いているということになろうかと思います。
○櫻井充君　そうしてくると、本来は介護保険制度と医療保険制度の中での整合性が取れていかなければいけないということになるんだろうと思います。現在のその制度の中で、医療保険と介護保険の中でその制度の公平性といいますか、それがきちんと担保されているんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　介護保険、正につくるときに、医療保険とは別に介護保険制度創設すべきかは大きな議論になって、そのときも様々議論ある中で、医療保険の方は疾病の治療を中心的な目的とすると、これとは別に日常生活を支えることを目的として介護保険制度をつくるので、言わば定型的、日常的な健康管理的なサービスは介護保険の方で、医療の部分でも介護保険の方でここは分担し、その他疾病の治療の色彩が強いものは医療保険の方で分担してもらうと。しかし、委員御指摘のとおり、医療は連続的でございましてなかなか区分できませんので、その二つで分担するけれども、その関係は連絡を密接にして、すき間が空いたり重複が生じたりしないようにしようということが五年前の整理になっており、この五年間もそれに努めてやってきたということでございます。
○櫻井充君　私は、整合性が取れているかどうかということを質問したんです。長々と御答弁いただきましたが、肝心なことに関しては答えてないんですよ。
　もう一度お伺いしますが、医療保険と介護保険のこういう制度の中で同じ医療を、医療をですよ、医療をお互いに提供できるということになったときに、介護保険制度とそれから医療保険制度の中で整合性はきちんと取れているんでしょうねということをお伺いしているんです。ですから、整合性が取れているとお考えであれば整合性が取れている、取れてなければ取れてない部分があって具体的にこうだと、そういう答弁をしてくださらないのであれば、これは質問できませんよ、はっきり言っておきますけれども。
○政府参考人（中村秀一君）　委員の御指摘の点についてもう一度お答えいたしますと、我々としては整合性を取るべくそういう整理の下でスタートしておると。で、現実問題として様々な課題が提起され、これはお答え申し上げようと思ったわけですが、非常に介護保険の給付を受けている方々の状況も、非常に要介護度も重度化している、ターミナルの問題も出てくるということで課題も非常に多く、整合性を取っていくという観点からは解決しなければならない問題も多く指摘されているということでございます。
○櫻井充君　これは介護保険法が施行されたから分かってきたことであって、分かってきたから見直しをするんですよね。分かってきた部分に関して今回はすべて解決されているんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　委員御指摘のとおりでございます。今回の見直しも五年間の検証を踏まえて見直しをするということで、この五年間やってみて分かってきた点もございます。
　今回、法律改正ですべてを解決しているというわけではございませんで、解決のレベルも様々ございます。特に、今委員の御指摘の医療と介護の整合性の問題は、診療報酬、介護報酬のレベル、あるいはその保健医療機関の基準、介護事業者についての基準のレベルが多うございますので、十八年四月に改正が予定されております診療報酬、介護報酬の改定を目指して解決していかなければならない問題も多いと思っております。
○櫻井充君　今、まあこうやって必ず診療報酬に逃げられるんですけれども、診療報酬について国会で議論できる場はあるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　正に、この厚生労働委員会等で御議論を賜れるのではないかと考えております。
○櫻井充君　今まで、かつてそういうことを特別に開催してやったことはあるんですか、大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　診療報酬だけの議論をこの委員会で行われたということは、私は承知はいたしておりません。
○櫻井充君　ないじゃないですか。ないことをさもあったように言わないでくださいよ、局長。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げますと、委員からどういう場で議論がされるのかということでございましたので、私は委員会というのはそういう場ではないかと申し上げたところでございます。
○櫻井充君　なぜこういうことを申し上げているのかというと、結果的には、ここで議論、我々は法律しか、法律のところで議論するわけです。出てきているものはそこにしかないからです。しかし、答弁されるときに後で政省令でということになってくるわけであって、その政省令が全く見えないがまま、そのまま議論が終わってしまうということがすごく多いわけです。
　そうであったとすれば、例えば保険点数上、じゃ、保険点数上、厚生労働省としてどういう形でそこの整合性を取ろうとされていくんでしょうか。例えば、一級の身障者の方々がいらっしゃって、その方々は医療の場合には還付を受けられる制度がありますが、介護保険制度では全くないわけですよね。同じように医療を受けた場合に、還付のある場合と還付のない場合があると、そういうこと自体、整合性が取れてないんじゃないんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この還付の話でありますけれども、医療の場合も都道府県の独自の補助事業として、多くの都道府県においてこの医療保険の利用者負担部分について障害手帳の等級に着目して助成が行われておるということは承知をいたしておりますけれども、全体の制度としてこのことが行われておるわけではございませんので、ここの部分で必ずしも医療と介護の整合性が取れてないということではないと理解をいたしております。
○櫻井充君　それでは、負担の割合にしてくると、医療の場合には今一割負担の方もいらっしゃれば二割負担の方もいらっしゃいます。介護の場合には必ずしもそうではありません。そういう負担割合だって違うんじゃないんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　負担割合が違うことは、お話しのとおりであります。
○櫻井充君　そういったものに対しての問題点があるわけですよね。私は、どちらにどうだということを申し上げたいわけではなくて、制度上のそういった不備があって、しかも、先ほどから何回も申し上げますが、医療の位置付けが言わば本当に宙ぶらりんのような状態になっていると。どちらからでも給付が受けられるシステムになっていて、先ほど連続性というお話がありましたが、療養型の施設で介護を持っているところと医療を持っているところは、申し訳ないけれども病院の都合で患者さんを介護の施設の方に移したり医療の方に移したりしているということもあるわけですよ。そういうことは御存じだと思いますけどね。そういうふうな中で言ったときに、整合性が取れてなかったら大変じゃないですか。だから、整合性が取れているのかどうか。そして、その整合性が本当に担保されるのかどうかの保証がないままにこれを議論してくれというのはかなり難しいことではないのかなと、そう思うんですが、大臣として、大臣は国会議員ですから、国民の代表者として、今の局長の答弁に関してどうお考えですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　医療と介護のお話は、局長も最初に答弁いたしておりましたけれども、この介護保険の制度を創設するときにも随分議論があったことを記憶をいたしております。
　そうした中で、介護保険制度をやはり分けようということで、そちらの方に国民の皆さんのコンセンサスがあったと私は理解をしておりまして、そういう経緯で今日の介護保険制度ができたわけでございます。
　しかし、今幾つか御指摘いただいておりますように、確かに、本人負担の部分を取りましても、両方に整合性の取れてないところがあることは事実でございます。したがいまして、これをまた一つずつ私どもも解決をしていかなきゃいかぬといいますか、それぞれ整合するように努力をしていかなきゃならぬというふうに思っておるところであります。
○櫻井充君　大体そうやって努力されるとはおっしゃるんですが、現実そういうふうになっていくかというと、ほとんどそうなんないんですよね。ですから、是非お約束いただいて、きちんとしていただきたいと思います。
　時間がないので、そこの中でもう一点、医療で言うリハビリテーションと介護で言う機能訓練と何が違うのか、その点について教えていただけますか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　リハビリテーションでございますが、医療におけるリハビリテーションは、医師の指示の下に、診療の補助行為として理学療法や作業療法を行うと、これが医療におけるリハビリテーションでございまして、例えば介護保険の中でも通所リハビリテーションがございますが、これはそういった意味でのリハビリテーションとして扱われております。そのほか、介護保険では、例えば通所介護で機能訓練が行われておりますが、これは今申し上げました意味でのリハビリテーションではなく、日常生活を営むのに必要な機能の低下を防ぐため、いわゆるデイサービスセンター等で行われている訓練でございます。
　そういったような意味で、言わば狭義の、医師の指示の下で行われ、専門資格を持つ方によって行われているリハビリテーションと、世の中一般にはリハビリと言われていることがあるかもしれませんが、広義の機能訓練と、こういうものが介護保険の給付としては二つございます。
○櫻井充君　現在竹内先生が進められているパワーリハは、紛れもなくリハビリテーションという言葉が付いております。私は、現場にも行きましたし、パワーリハの推奨者の一人でもあります。立場は明確にしておきますが、これは確かに、要介護一、要介護二になった人たちに対してパワーリハビリを行った結果、要介護度が改善したというデータがございます。介護保険料の給付が削減できたというデータもございます。これはあくまで、はっきり申し上げまして医師の指示の下で行われていたものでございます。そういう認識でございますが、そうすると、今回のこの機能訓練の中には、このパワーリハビリは入るんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　ちょっと答弁が難しいのでお許し願いたいと思いますが、パワーリハビリというのは、筋力向上トレーニングの中の正に竹内先生がやっていらっしゃる一定の方法を指した言葉でございますので、狭い意味のパワーリハビリと、また広い意味でのマシンを使って行う筋力向上訓練と、二つあるというふうに考えております。で、私もパワーリハビリ、竹内先生のパワーリハビリは承知しておりますし、老人保健施設などで正にリハビリテーションとして実施され、大きな効果を上げている事例、またそういうことを取り組まれております老健施設などについても承知いたしておりますので、そこの点の効果につきましては委員と同じ認識を持っております。
　マシンを使った広い意味での筋力向上訓練、トレーニングの扱い方につきましては、具体的なサービスとしてどのように位置付けていくかということについては、これからきちんと検討させていただきたいと思いますが、二つのやり方、リハビリテーションとしての位置付け、狭い意味でのリハビリテーションとしての位置付け、また、広く行われている機能訓練、今言った意味での医師の指示に基づかないやり方があるのかどうか、そのときの言わばリスクの問題、そういったことが正に課題になっておりますので、検討をさしていただきたいと思います。
○櫻井充君　済みません、今回のこれは目玉の一つじゃないですか。要するに、機能訓練をやるから要介護度の認定者が減って保険料が引き下げられるというのが柱の中の一つにうたっているものじゃないですか。それをこれから検討さしていただきますって、どういうことなんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　申し上げたいことは、これは新しい新予防給付の言わばメニューとして取り入れるということは決まっております。それから、そういった際にどういうやり方にやるかということは、答弁でもお答え申し上げておりますが、通所サービスの中で実施できるのではないかと、こういうこともお答えをしているところでございます。
　具体的にどういうそれでは基準の下で実施するかについては、正にモデル事業などをやっていろんな市町村における実施上の課題ということについても御報告いただいておりますので、その中できちんとした実施基準を作っていきたいと、そういうことでございます。
○櫻井充君　取り入れることだけは決めました、あとはこれから考えます。その取り入れるものも、本当に予防効果があるかどうかは分かっていません。
　これは竹内先生方の、僕はそこのデータしかいただいていませんし、厚生労働省にですね、要するに予防ができたもののデータをくださいとお願いをしましたが、結果的には、結果的にはそのエビデンスに堪えるものは全くございませんでした。つまり、コントロールを置いて、コントロールを置いて、そしてなおかつ、なおかつその機能訓練を行った二群間で比較して、こうやって要支援者が減りました、要介護者が減りましたということであればよく分かりますが、そういうデータはいただいておりません。
　つまりは、導入しようとしているものも、本当に、本当に予防的な効果があるのかどうかも分からない。しかも、それのやり方すら分からない、こういうことが本当に許されることでしょうか。保険給付は、原資は税金と保険料、言わば国民の皆さんからお預かりしたお金です。そういったものをそういういい加減な使い方をすること自体、私は根本的に間違っていると思いますが、ここは大臣です、大臣いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回の新予防給付と言っておりますものは、従来の予防給付サービスのメニューを手直しをすると、いろいろ問題点の指摘もありましたから手直しをするという面と、それから新しくメニューに加える面がございます。この新しくメニューに加えるものが大きく三つあって、それでそのうちの一つが筋力向上と、こういうことでございます。そういう意味で、今先生が言っておられる目玉と言えば目玉でございます。
　それをなぜ行うかということにつきましては、これは内外のいろんな文献の中で、そのことについて既にエビデンスがあるというふうに私どもは判断をして、そのものを、そのものというのは筋力向上を入れていくという判断をしたわけでございます。
○櫻井充君　内外のエビデンスとおっしゃいますが、ほかの国々で要介護幾つなんて認定している国はないと思います。これがまず一点です。
　都合のいいときだけ外国のデータを持ってこられますね。つまり、使いたい薬剤が、私は医者の現場で使いたいものがありました。しかしながら、厚生省の認可が下りないから使えない薬剤は山のようにありました。このときに厚生労働省が何と言ったのかというと、人種差などがあるから世界のデータは当てにならないんだと、だから国内で治験をしなきゃいけないと、そう言っているわけですよ。自分たちが都合のいいときだけ海外のデータを持ってきて、今度は、海外のデータは当てになりませんって今までさんざん言ってきているんじゃないですか。ひど過ぎるんじゃないですか、こんなの。大臣、どうです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　内外と申し上げたものでございます。したがいまして、国内においても、それからまた外国においてもそういう文献があるというふうに申し上げたところであります。
　ただ、それと薬の話というのは、またこれはちょっと率直に申し上げて違うのではないかなと私は感じております。
○櫻井充君　じゃ、今大臣、そこまで言い切られたんですから、内の、内外の中の内で、本当に要介護度が予防できたなんていうデータあるんですか。だったら、今出してください。その上で議論しましょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　要介護度が上がったということではありませんけれども、日常の生活についてより生活する力といいますか、そうしたものが向上したという意味で申し上げております。
○櫻井充君　それがなぜ、それがなぜ予防給付、そのことによって介護保険の保険料の給付が下げられる根拠になるんでしょうか。
　大臣、こうは考えられないですか。じゃ、例えば七十歳で今まで給付を受けられていた方々が七十五歳になったと、これは極めてめでたいことです。しかし、平均寿命が女性の方が八十五歳か八十七ぐらいでしょうか、今、その方が九十何歳になったら後ろにずれるだけですからね。保険料の給付なんか何一つ変わりませんよ。今大臣がおっしゃっている前提は、平均寿命は変わりませんと、その代わり要するに介護を受けられる時期がずれてくると、そういうような設定でない限りは今の理論は成り立たないんですよ。ですから、平均寿命をじゃどのような形で出されているんでしょうか。だけれども、これは出すことが本当に可能なのかどうかです。
　私は、厚生労働省の資料をいただいて、もういつも愕然とするんですが、例えば、例えばですよ、二〇二五年で社会保障の給付というのは、厚生労働省で見直しましたが、百五十何兆です。今の倍近くになりますよ。しかし、所得に、国民所得に対しての負担率はどうかというと二二％程度で、今の一四・何％から見ると倍まで上がらないんです。それはなぜかというと、賃金が増えるからと、そうおっしゃっています。もうその資料をいただいた翌年の数字から違っていますからね。
　皆さんは勝手な数字を作ってきて、そして勝手にこういう理論だからちゃんと成り立つんだということをおっしゃいますが、ほとんどのものが外れています。今回のものも私は同じだと思うんです。だから、無意味だから、無意味というか、こういうことにはなり得ないから考えた方がいいんじゃないかと思っています。
　大臣、もう一つ申し上げると、今までであれば、ちゃんとした形でプロジェクトを組んで、ちゃんと三年間なら三年間、五年間なら五年間の研究をやるんですよ。研究をやった上で、研究をやった上で効果があるかないかの確認をしてから導入したって遅くないじゃないですか。
　これ、もし全国にそれこそ設備投資をしてくださいと。全部が筋トレとは、パワーリハとは言いません。先ほど局長は、ほかの筋トレマシンを使ったという御答弁をされました。皆さんが設備投資されて、やってみたけど、結局は使い物にならなかったと、これどうするんですか。そのことを考えると、今特区という制度あるでしょう。特区でやったらいいじゃないですか、どっかで。どっかの県で特区でやらせるとか。つまり、そういう社会実験をやった上で導入できるかどうか考えるなんて、これ医学的に常識ですよ。そういうことを全然やらずに、全然やらないで、今回に限ってこうやって性急に事を進めようとするから週刊誌にたたかれるわけです、事実かどうか分かりませんが。
　しかし、もう一度申し上げますが、こういった事業に対して本来であればちゃんとした明確な、明確なエビデンスを持って臨まなきゃいけないのに、そんな余りに貧困なデータを持って臨んでくるというのはなぜなんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど、委員の方から地域支援事業等により要支援や要介護になることの予防あるいは要支援、要介護の、現行の要支援、要介護一の方が重度化するのを防いだとしても給付に関係がないのではないかと、給付費の増加が抑えられることがないんではないかということでございますが、私どもとしては、まず一つは、要支援、要介護者の数の伸び自体が減少することによって介護財政上効果があるということと、委員が寿命のお話をされましたけれども、健康寿命が延伸するということで介護予防が成功して、できるだけ要介護の期間が一生の中で短くなると、こういうことができましたとすると、社会的なコストとして要介護に対する支援コストが小さくなるということで、全体として給付費の削減に効果があるのではないかと、こういうふうに考えている次第でございます。
○櫻井充君　理論上はだれでもそんなこと分かっています。そんなこと分かっていますよ。竹内先生から見せていただいたのだって、ちゃんと年間百万円減りましたと、一人当たり。見せていただいていますから、よく分かっています。
　ただ問題は、本当にその方々が、じゃ例えば今まで平均五年でしょうか、四年でしょうか、三年なのか、よく分かりませんが、その方々が本当にそれで終わるのかどうかということになるわけじゃないですか、結果的にはですよ。そういうデータすらないじゃないですか、はっきり言ったら。それをさもあるように、自分たちの言っていることだけが正しいようにお話しされるから、エビデンスに基づかない議論をするからおかしいと言っているだけの話ですよ。納得できる資料をいただけたら、この場でこんな話してませんからね、言っておきますけれども。
　もう一点申し上げますが、じゃ、そこの通所介護のところで機能訓練とありますが、これは機能訓練はだれがやるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど御答弁申し上げましたけれども、通所介護における機能訓練というのは、日常生活を営むのに必要な機能の低下を防ぐための訓練であり、例えば理学療法士さんでございますとかそれから機能訓練指導員、機能訓練指導員の要件としては、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員等の資格を有する者というふうに規定しておりますが、そういった方々が行っていると、こういうことでございます。
○櫻井充君　それは法律上どこに書かれているんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　これは、介護保険の人員基準の規定でございます。省令になります。
○櫻井充君　人員基準の中に、そこのところで、その人たちでなければできないというふうに書き込むわけですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今お答え申し上げておりますのは現在行われている通所介護の機能訓練のお話でございまして、機能訓練指導員としてそういった職員を配置するということが規定されているということを申し上げました。
○櫻井充君　私は、新しい制度になっているから、そこの中での機能訓練の中でどうなるのかということをお尋ねしているんですが。
○政府参考人（中村秀一君）　通所介護施設で行うとすると、機能訓練指導員の方に行っていただくと、そういうことになろうかと思います。
○櫻井充君　例えば、理学療法士さんや作業療法士さんたちの法律を見ると、この方々は結果的にはどうなっているかというと、この方々も医療の普及及び向上に寄与することを目的とすると、これは目的の中に書かれているんですね。介護のカの字も書いてないんですよ。
　ですから、そういう方々がまず介護に携わっていけるという法律的な根拠を教えていただけますか。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば、理学療法士の規定はこういうことでなければ行ってはならない、あるいは医師の指示の下において普通の人ができないことを理学療法士ができると、そういう禁止及び禁止の解除について規定しているのが資格法であるというふうに思います。
　そういった方々が介護におけるリハビリテーションなり機能訓練にどうかかわっていただくかということについては介護保険の方で要請しているわけでございますが、先ほど冒頭の方で御紹介させていただきました介護保険法の目的規定の中にもその介護や機能訓練という言葉が入っておりますので、その機能訓練をしていただくマンパワーとして理学療法士の方を我々としては要請している、お願いしているということでございます。
○櫻井充君　介護保険法に書かれているかもしれませんが、理学療法士法及び作業療法士法には書かれてないと思います。つまり、関連法としてこういったものは提出してこないといけないはずなんですね、法治国家ですから、この国は。
　それからもう一つ申し上げておきますが、この方々は、結果的には「医師の指示の下」だというふうに書かれてもおります。つまり、医師の指示の下でなければできないはずなんです。
　ただ、一点です。こういうことは可能だと思うんです。例えば、別にだれかに頼まれて何とかしてくれということであれば構わないと思いますが、今回のこの機能訓練に対しては保険点数が付くはずですね。保険点数が付くということは、これまで私は、例えば、要するにカウンセラーの方々、国家資格がないけれども、そこの方々がやったことについて保険点数を認めてくれないかというお話もさせていただいたことがありますが、残念ながら、厚生省では要するに国家資格のない方々では認められないというお話だったんですね。
　そういうことから考えてくると、国家資格は、国家資格というか法律上定められている要件の中では、実を言うと、介護保険の中で、介護保険の中で働いている部分はこの法律から外れた要件でやっているということに私はなるんだろうと思うんですよ。
　ですから、そうなってきたときに、果たして本当に保険給付がふさわしいのかどうか、極めて難しい問題じゃないのかなと、私はそう思いますが、この点について、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来、先生の御議論お聞きしながら、私も頭の整理をしようと思ってお聞きをいたしております。
　そこで、しっかり整理ができて、整理してのお答えでないことは正直に申し上げますけれども、やはり介護保険におけるサービスでありますから、そして介護保険の保険給付でありますので、そこは医療法に基づくものとはまた別な整理でいいんじゃないかと、私は今はそういうふうに理解をしながらお聞きをいたしておりました。
○櫻井充君　改めてじゃお伺いしますが、介護保険の給付に関して言うと、これは介護保険の、介護保険の中での資格が必要だと、逆に言えば。その資格がない方々が、それは可能だというふうに判断されるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　改めて、今私どもが言っています筋力向上という、そのことに対する、どういう人にやってもらうかということを介護保険の中でどう定めるかということになろうと考えます。
○櫻井充君　介護保険の中で定めるということは、今介護保険法の議論している最中なんです。ですから、介護保険法の中に書き込んでいただかなきゃいけないんです。私は、宮澤大臣に、何か問題があったときには、問題があったときには後できちんと訂正してくださいねというお話をしたときに、財政金融委員会で、櫻井さん、これは今議論している最中なんだから、そこのところをただしてこなきゃいけないんだということを私は大臣に教えていただきました。
　ですから、今回のここのところで、私は今までの制度設計上ちょっとおかしいと思うのは、思うのは、何回も申し上げますが、保険給付というのは税金や皆さんからお預かりしている保険料ですから、だれかれがやったからそのことに対して給付されるということにはできないんだと。ですから、みんな国家資格のある人たちが行ったことに対して給付してきたという、これはそうだと思うんですよ。今度は、介護保険法は介護保険法でじゃ独立したもので結構でございますが、そうすると、介護保険法の中でのある種の資格なんだということを認めないと、今の話にはならないんじゃないかと。
　つまり、何回も申し上げますが、この方々は、「医療の普及及び向上に寄与することを目的とする。」と書かれていて、なおかつ「医師の指示の下」だと書かれているわけです。そうしてくると、本来であれば医療の分野ということに限定されるような法律上の内容なんですね。ですから、もし介護保険法の中でそういうことのくくりをされるとすれば、介護保険上でもこういう形で認められて、介護保険上の中では、例えば医師の指示の下ではなくて医師の指導も外すのであれば、独立して働くことが可能であるとか、そういうことを明示しなければ、私はちょっと整合性取れないんじゃないのかなと、そう思いますけど、大臣、いかがですか。待ってくださいよ、大臣と、今大臣と話していたのに、質疑していたのに。
○政府参考人（中村秀一君）　いや、済みません。ちょっと現行制度の、まず先生、委員の御指摘になっているちょっと制度の理解と現行制度の組立てが違いますので、その点だけ御説明させていただきます。
○櫻井充君　分かりました。はい、分かりました。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば通所リハビリテーション、介護保険の通所リハビリテーションは、実施機関は病院、診療所、介護老人保健施設であり、この実施は医師の指示が必要だと、こういうことになっており、人員基準としては理学療法士、作業療法士というふうになっている……
○櫻井充君　それは理解しています。通所介護のところだけでいいです。
○政府参考人（中村秀一君）　で、通所介護は、実施機関は通所介護事業所でございまして、これはただいま申し上げた意味での病院、診療所、介護老人保健施設という主体規制はございません。それで、医師の指示も不要でございます。
　そういう下で機能訓練指導員が私どもの基準で実施してほしいということで、機能訓練指導員として我々がお願いすべき範囲として先ほど申し上げた人たちがなっている。つまり、通所介護は成り立ちとして福祉サービスであり、福祉サービスは、委員のおっしゃる意味での医療法の世界とは違い、言わば資格を持った人以外サービスをしてはならないと、こういう組立てになっていないサービスでございますので、その世界のサービスが入っているということでございますので、そういった場合でも介護報酬で支払がなされている。
　ただし、私ども考えておりますのは、そういう福祉サービスの在り方が今後それで良いのかどうかということは十分考えていかなければなりませんし、専門性なりきちっとした資格制度なり、あるいはその資質の向上ということは図っていかなきゃならないということはありますが、元々成り立ちの違うサービスでございますので、通所介護の場合にはそのような構成になっているということでございます。
○櫻井充君　済みませんが、そこは全部理解しておりました、局長。そんなの全部理解した上で質問しております。ですから、私は通所介護でとお話ししたはずです。そんなの理解していますよ、とうとうと言われなくたって結構。
　ですから、そこの中で、今局長がまさしくおっしゃいましたが、結局、資格のない人たちが、じゃ皆さんがこの人たちが適切ですということをお決めになると、政省令でおやりになると、そういうレベルの話なんでしょうか。なぜ医療はこういう形で、医療制度の中では、医療制度の中では法律上に書いて、介護保険制度の場合には今度は法律上に書かないで政省令で落とすんですか。それこそ整合性取れてないじゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　省令で規定していること自体の整合性は、例えば通所リハビリテーションの人員基準も省令で書いてあると、そういった意味では整合性が取れているわけでございまして、むしろ違いは、こういう人しか、また医師の指示の下でしかやることができない、言わば医療として行われているリハビリテーションと広義の機能訓練との違いであるというふうに御理解いただければと思います。
○櫻井充君　そうすると、その広義の機能訓練の中には、今パワーリハビリのようなものは結果的には入ってこないということになるんでしょうか。
　つまり、もう時間がないのであれですが、私は全然違うと思っていますよ。つまり、そこは、私はこの方々ができる権利を法律上に落としていると言っているだけの話なんです。介護保険の中でこの方々が何ができるかということを明記すべきではないのかと私は申し上げているだけです。施設基準を政省令で落としたから、こちら側は政省令でいいと言っているわけじゃなくて、この方々がどういう場で働けるのかの原則は法律上に書いているんです。
　だから、法律上に同じように、介護保険制度だって税金や保険料で成り立っているのは医療保険制度と全く一緒ですからね。医療保険の部分から、ある種こちら側が医療のちょっとと、一部と、一部でしょう、多分、それと介護をそちら側に持っていって制度の設計をしたとすれば、この成り代わりから考えたら同じように法律に書いたらいかがですかということを申し上げているだけの話です。
　もう一点言っておきますが、この国の法律は、尾辻大臣、考えておいていただきたいですが、結局はこういう官僚の裁量権が物すごく働くような法律の内容になっているんですよ。ですから、官僚が何でもできる、官僚に権限がある、だから官僚主導の国家にしかならないんですよ。ある程度、ちゃんと法治国家であって、こういうところでまともな議論ができるような内容の法の整備にしてもらわないと、私は変わらないと思っています。
　その意味で、あと時間がないので、医者の立場からして、まず一点申し上げておきたいことがありますが、介護保険法の第七条十五項のところに、要するに認知症のところでの定義のところで何と書かれているかというと、脳の器質的変化がないと駄目だと書いてあるんです。しかし、現場で言うと、例えば、ＭＲＩであろうがＣＴであろうがＰＥＴであろうが、検査をしてみたけれども全く異常がないような場合は、我々はこれは機能的変化として扱うわけですよ。そうしてくると、こういう形で脳の器質的変化として限定されてしまった場合には、法律上ですよ、これは、法律上認知症として適用されない方も出てくるんじゃないのかなと、そう思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今先生から御指摘いただきました認知症の定義でございますけれども、この分野における専門家の御意見も踏まえたものであり、言わば脳血管疾患、アルツハイマー病その他の要因に基づく脳の器質的な変化により日常生活に支障が生じる程度にまで記憶障害及びその認知症が低下した状態と、こういうふうに規定をさせていただいたものでございます。
　例えば、病気の初期の段階などで画像検査では変化が見られなくても、器質的変化を引き起こす原因疾患があると診断された場合には認知症の定義に含む取扱いとなると考えております。
○櫻井充君　専門家の方々の御意見をお伺いしたかもしれませんが、判断されたのは厚生労働省ですからね、そういうところで逃げないように。
　なぜこんなことを言うのかと。これ、例えば第二号被保険者の方々の呼吸器疾患のところの、これ特定疾患が決められています。あのときに、私は拘束性の肺障害も加えてほしいということをさんざん申し上げました。そのときに、閉塞性の肺障害の方々の中でも、これは閉塞性の肺障害だけは認められているんですよ、閉塞性の肺障害の方には、よくレントゲンを見ると拘束性の肺障害の部分も含まれているから、それで何とか勘弁してくださいと言われたんですよ、この間は。五年後の見直しの中にこんなもの入っていないですよ、大体これは政省令なのかもしれませんけれども。そういうことで逃げていくわけですよ、実際のところは。
　ですから、器質的な変化だけではなくて、これは学問をやってみないと分かりませんよ、これは機能的変化だって認知症になる人たちが絶対いないなんてこれは言えないわけですから。ですから、そういう意味で、法律をちゃんときちんと書くのであれば、これは機能的変化も入れないとおかしいんじゃないのかなと、私はそう思います。
　それから、時間がないのでもう一つ。例えば、介護保険法の二十七条の六項で、例えば医師の意見書を求めると、何かがあったときに、そのときに、意見書だったかな、そのときに第六項は医師だけに規定しているわけです。
　例えば、この間お亡くなりになられました二子山親方のような方で、口腔内のがんのような場合の患者さんの場合には、今や歯科医師が手術をしているということはもう一杯あるわけですよ、口腔外科で。そうすると、そこの意見書の中に、ここは医師しか入っていませんが、まず歯科医師を加えるということがあってもいいんじゃないのかなと思いますが、その点について、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　要介護認定に当たって、正に意見書が必要になるということで、要介護認定自体は市町村職員、調査いたしますけれども、身体上、精神上の障害の原因である疾病、負傷の状況について聞くということで、多くの医師なり歯科医師からの御意見を聞けるのにこしたことはないと思いますけれども、四百万人を超える人たちについての意見をいただくわけでございますので、取りあえずというか、代表として主治医、主治の医師の意見を聞くということにさせていただいているところでございます。
　なお、今委員から御指摘のありました摂食、嚥下の口腔に関する情報などにつきましては主治医意見書においても記載されることになっておりますし、また、具体的なサービスにつきましてはケアカンファレンス等で歯科医師の方の御参加いただけるものというふうに考えております。
○櫻井充君　取りあえずというのは五年前ならいいんですよ、取りあえずというのは。五年やって取りあえずってどういう答弁ですか。局長、訂正してくださいよ。
○政府参考人（中村秀一君）　私が申し上げていますのは、多くの方々の要介護認定をすると、全国で数百万人の方をするという、そういう第一次の部分についての意見書については、非常に難しい病気があり、医師の間でも専門医しか分からないというようなレベルのお話もあるかもしれませんが、介護保険の要介護認定の意見書としては、主治の医師の御意見がファーストステップとして必要にさせていただいているということを申し上げたわけでございます。
○櫻井充君　まあどうぞ歯科の先生方にそういうお話をされてください。要するに、病気によっては主治は歯科医師の場合もあるわけであって、そうでないんだというのが私は今の局長の答弁だと思いますから。
　それから、もう一つ申し上げておきますが、例えば歯科の関係で言うと、八〇二〇を達成した人たちの方が認知症になる方が少ないと。これは東北大学の渡邉誠先生たちのグループからもちゃんと出てきています。自分の歯が多く残れば、残った方がまず認知症になりにくいとか、それから兵庫県の歯科医師会からは、八〇二〇、これ実際は七十歳以上の人ですから七〇二〇と言った方が適切かもしれませんが、七〇二〇を達成した人たちの方が、医療費です、歯科医療費じゃありません、医療費が二〇％削減できるとか、そういうような少ないという、そういうデータも出てきているわけです。
　それで、私は歯科医療に関して、もうちょっと予防歯科ちゃんとやってくれないかという話をさんざん申し上げましたが、ずっと無視されておりました。今回、この中に入るのかどうか分かりませんけれども、保険点数を付けてくるんなら、こういう分野に付けるべきなんですよ。はっきりとしたデータがあるんですから、ちゃんとした。データのないものに対して、データのないものに対して保険点数を付けて、データのあるものに対しては、私に対して何と言っているかというと、たったこれだけのデータじゃないですかというふうなことしか言われないんですね。どう見ても私はおかしいと思っているんですが、この点について、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今度の改正で、言わば口腔ケアが非常に重要であるということは我々認識しているところでございまして、新予防給付でも口腔機能の向上ということを入れておりますし、また重度の方についても、摂食、嚥下の問題、口腔ケアが重要であるということ、それから食べることの重要性、栄養の重要性等考えておりますので、先生の御指摘の方向に沿って考えてまいりたいというふうに思います。