Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　治安状況につきましては、イラクに関しましては、もう度々申し上げておりますように、バグダッドを中心に厳しい状態が続いておると存じます。
　今、岡田先生御指摘のありましたように、四月以降も、五月の二十九日でしたか、バグダッドの中心にいたします広場付近の停車中のバスが爆発して二十三人が死亡、一日置きまして五月の三十一日には、同じように中部地区において、ファルージャというところにおいて、警察官募集中のところの隊列の中にいわゆる自爆テロが発生してこれも二十五人が死亡等々、テロ活動というものがいろいろ起きておりますというのは事実だろうと存じます。
　他方、イラクの政府としては、米軍とともにいわゆる治安というものの回復にいろいろ対策を実施しておりまして、この間の五月の三十日の日になりますが、これはクルド地区を中心として三県でいわゆる治安権限の移譲と。これは最初に、御存じのように、陸上自衛隊がおりましたサマーワが最初に治安権限の移譲というのがイラク政府に行われております。今回はこのクルド地区三県で行われましたので、これで十八県中七県が治安権限の移譲が政府に対して行われる等々、少なくとも努力の成果が上がりつつあるということは一部でまた見られているところだと思っております。
　やはりこの種のことをやるには、一国だけでというのはなかなか難しいので、イラクの周辺国と言われるところで協力が要ります。例えばシリアを含めまして、イランを含めましてということで、五月の三日、四日、エジプトのサイナイ半島の先端ですけれども、いわゆるシャルム・エル・シェイクという、かつてテロの起きたあのシャルム・エル・シェイクにおいてイラク周辺国拡大外相会議というのが行われております、私もそれに参りましたけれども。
　その会合において、少なくともイラク・コンパクトということに関しては、周辺諸国がそれに皆賛成をして合意をするところになりました。この場において、いわゆるイラクの問題に関して、イランとアメリカが直接対話をするということがこのときに提起をされております。例の話が一九八〇年でしたから、以来ですから二十八年ぶり、イランとアメリカの直接対話が行われるということになって、少なくとも、駐イラク・アメリカ大使のクロッカーと駐イラク・イラン大使のコミーと直接対話をここでやっておりますが、以後、少なくともこういったような話が、努力の成果が少しずつ出てきているのではないかと思っております。
　いずれにしても、イラクというのは、いずれ治安情勢を含めまして国民融和の問題等々いろいろまだ問題が残っておることは確かだと思いますが、そういったものが今ちょうど大事な、重要な時期に差し掛かっておるかなと思っておりますが、少なくとも、いわゆる治安プラス国民の融和というところがきちんとでき上がらないと治安の安定化にもつながっていかぬのではないかという感じがいたしておりますんで、引き続きそこの点に配慮をしつつ対応していかねばならぬと考えております。
○岡田直樹君　今大臣が、治安プラス国民融和、また周辺諸国との協力関係と、こういう幾つかの重要な論点を御説明になりました。
　その一つ一つについてちょっとお伺いをしていきたいと思いますが、治安の点について、日本政府として、イラクにおける米兵、またイラク国民の死者の数というのはどのように把握をしておられるか、またそれはどういう発表あるいは報告に基づくものであるかという点について、外務省にお尋ねをしたいと思います。
○大臣政務官（関口昌一君）　米軍側の死者数につきましては、アメリカ国防省自身の発表によりますと、本年六月一日現在、三千四百六十三人と承知しております。
　また、イラク民間人の死者数については、米系ＮＧＯ、イラク・ボディー・カウントによれば、本年六月四日現在、少なく見積もっても六万四千七百七十六人、最大で七万九百三十四名と承知しております。
○岡田直樹君　特にイラクの民間人については膨大な数字になっておりまして、これは事実上の内戦というものが、あるいは内乱というものが続いておるんではないかなというふうに懸念をいたします。
　そのイラクを統治するマリキ政権でありますけれども、これをどのようにごらんになっているかということを次に大臣にお伺いをしたいわけであります。
　先ほども国民融和ということをおっしゃいましたが、マリキ首相はシーア派ということで、スンニ派との対立に拍車が掛かったのではないかと。あるいは、これはどこまで真実か私は存じませんが、政権の内部で腐敗というか汚職が横行しているような、そういううわさも耳にするわけであります。
　このイラク政府がやはり民主的で公正でまた透明性の高い政府になっていくということがイラクの安定化のためには不可欠であろうと、これはもう言うまでもないことでありますが、先ほどおっしゃったとおり、国民融和、シーア派、スンニ派、またクルドといった、そうしたこの国民の中の分裂、対立をいかに融和をさせていくか。イラクでも政府が国民融和計画というのを作ったそうでありますが、余り前に進んだということも聞いておりません。
　また、こういう問題というのはなかなかアメリカには手が出しにくいようなところもあるんではないかと。やはり、キリスト教国ということもありますし、あるいはこの地域に対して非常に根深い反米感情というものを持たれていると、そういうアメリカにはできにくいような、何かイラクの国民各派に呼び掛けるというようなことが日本の役割として今後出てくるんではないかと思いますが、その辺りについてどのようなお取り組みをお考えになっているか、また実行しておられるか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありましたように、イラクのマーリキー政権、開かれたとか民主的とか公正とか透明性があるとかいうような点は、これは物すごく大事なところでありまして、そういった点を踏まえた政府がつくり上げられるということは、今後のイラクの政権の安定のためにも極めて重要という御意見は私も全くそうだと思っております。
　日本政府としては、今、日本としてできるところというお話がありましたので、私どもとしては、これは国民の融和というところが非常に大きなところではないかということを考えて、少なくともこの三月、イラクの国民融和担当大臣を筆頭にしてクルド、スンニ、シーア含めまして十三人だったかを日本に呼んで、そして約一週間、十日間ぐらい掛けていろいろな対話をするという機会をつくってみたんですが、最初はもう全く、かなり反りが合わぬというか険悪というか、合いませんでしたけど、少なくとも一週間、十日ぐらいして会ったときの段階においては少なくとも話が始まっておりましたし、やっぱり終わった後、是非こういったような機会がこのところ絶えてなかったというのが非常に大きな不信感を醸成をしておりますので、やっぱり信頼醸成が起きませんとなかなか難しいという感じは私どもも強くいたしました。
　ただ、御本人たちは、だれがスンニでだれがシーアって、あんたら見て分かるのかって聞いたら、いや、全然分からぬと言うわけですね。それで、私らも、この話になるまで、九月十一日前まではスンニとかシーアとか余り考えたこともなかったという話をしますので、これはほかのところもそうかと思ってエジプト聞いてみても、それは、あんた何派って聞くと、うん、おれとか言って、ぐっと詰まっちゃうぐらい、何か、まあ考えてみれば、こっちも、おまえ、仏教って言って、天台宗、曹洞宗、何宗と聞かれて、隣のやつに、おお、おれんち何だっけなんて聞くのが一杯いますから、まあちょっと、その程度のものなんじゃないんですかね。それが何となくあれのおかげですっかり話が、えらく対話が激しいようなことになっているように、我々は外から見ているからそう思っていますけど、御本人たちもそういう意識はほとんどおありにならぬというのがついこの間だったと。これエジプトの外務大臣も同じようなことを言っておりましたので。
　そういうところだと思いますので、何となく、これはイラク人自身による国民融和というのを自分たちで努力しないと、これはなかなか、こちらが幾らあおったってなかなかさようなわけにいきませんので、そこらの点は十分に踏まえて、日本のやれるところはむしろそういった機会をつくるというような話。
　また、非常に貧困というのがちょっと大きな問題でもありますし、また、イラクというところは、真ん中のスンニ地域のところが石油が出なくて、南と北のクルドとシーアのところに石油が出る等々、いろいろその国の内部事情というのはございますので、そういったところでも安心してきちんとした収入が得られるよう、石油収入が配当をされる、分配されるようなシステム等々、いろんなところを手助けできるというところが必要なのではないかと。単なる宗教対立だけあおってみても始まらぬというような感じが率直な実感であります。
○岡田直樹君　今の大臣のお話を伺ってちょっとほっとしたような気もするんですけれども、イラク人も、日本のように融通無碍な宗教観を持っていたらもう少し対立が少なくて済むんじゃないかなと思います。根気強くこの国民融和ということについて御努力をいただくようにお願いをしたいと思います。
　先ほど大臣からも、五月のエジプトにおけるイラク安定化会議でしょうか、周辺諸国に、また国連安保理の常任理事国とか、日本のような主要国も参加をした会議が開かれたと。この意義についてもう少しお伺いしたいことと、それと関連して、アメリカとイランの対話というものは、外相同士のものは実現しませんでしたけれども、しかし二十七年ぶりに、本当にお互いを悪魔のように思ってきたアメリカとイランの大使が、駐イラク大使が公式に会談をしたということの意味は大きかったと思います。
　イラクが混乱し続けていることの一つの原因は、周辺の諸国家、先ほどイランやシリアの名前を挙げられましたが、そうした各国からイラクにおける武装過激派に対して支援が行われている、あるいは武器供与があるのではないかと。特にイランの存在というのは非常に大きいと思うわけであります。アメリカは、私は、イラン、そしてイラクとともに三者協議の場を設けてこの問題についてもっともっと真剣に、そして詰めた協議が必要ではないかと、このように考えるわけでありますが、外務大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　やっぱり、イランとアメリカの直接対話というのはかなり大きな意味があったと、私、端緒に就いたばかりのところでありますので、少なくとも、イラクの問題についてのみという前提条件で両大使が会っております。私は、関心は皆、核実験の話とかそちらの方に世界の関心は集中しておりますけれども、少なくとも、イラクの問題に限ったとはいえ、アメリカとイランが直接というのは非常に大きな一歩だったと思っております。
　北朝鮮とも同じような形で、バンコ・デルタ・アジアのことに関して、少なくともアメリカと北朝鮮が直接対話ということをやっております。そういった意味では、六者協議とは別にそういったものをやっているのは一つの進歩だという具合に考えるべきだと思っておりますんで、こういったのは長いこと不信感がたまっておりますんで、そう簡単に一朝一夕にすべてが氷解するとはとても思えません。
　しかし、現実としてこういったことをやらない限りは双方とも話は建設的なことにはなりませんので、やはりアメリカも、イラン、イラク、これ御存じのように、同じシーア派とはいったって、これはペルシャ人とアラブ人で、長いことシャトルアラブという川を挟んで長い長い歴史がありますんでそんな簡単な話じゃないんですけれども、そういった状況を踏まえて、少なくともお互いさま、とにかくしんどいことになりつつあるのは両方とも同じでございますから、そういったところではどこかでという話が、今少しずつ話合いをする機運ができ上がりつつある。今までのように、全くもう突っ張るだけ突っ張っているという状況からは少し変わってきつつあるという状況が醸成されつつあるのかなとは思っております。
　いずれにしても、日本としてはこれは主にイラクの復興支援というのに手をかしておりますんで、そこらのところがきちんとしたものになって国民融和が進みますと、こちらの方も、イラクの東半分、いわゆるペルシャ、ペルシャというかイランとの間の問題、シーア派の問題も少し解決してきますでしょうし、それから、上にありますシリアは同じくシーア派の強いところですが、こういったところまで、皆、元はイランからの資金とかイランからの力とか言われておりますんで、そこらのところを含めまして少し状況が変わってくる。イランの対米不信というのがありまして、世界の対イラン不信というのも両方ありますんで、そこらのところが少し変わってくればまた情勢も変わってくるかなと思って。
　これは、一朝一夕にすぐこれが答えというのがありませんので、今はそんなところかなというのが、我々外から見ておりましてそんな感じがいたしております。
○岡田直樹君　先ほども申しましたが、アメリカとイランとイラクの三者協議を開けという、そういうアイデアもあるわけでありますが、どうもアメリカが少し消極的ではないかという話も聞くわけであります。
　外務大臣として、アメリカに是非そういう三者協議という場を設けて話合いをせよと、そういうふうに御助言というか積極的に働き掛けをなさるお気持ちはございませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この話はもう半年ぐらい前に、まだイラン、アメリカの対話が始まる前に北朝鮮が始まりましたんで、イランともやらなきゃ結果的には事は解決しないのではないかという話をして、まあその時期が来る可能性は高いという反応は向こうも言っておりましたんで、少なくとも第一歩がスタートしておりますんで。
　ちょっと、第三者の話ですからよく見えているわけではありませんけれども、少なくともハビエル・ソラナの話を聞いてみましても、ラリジャニの対応は、少なくとも四日前スペインにハビエル・ソラナは帰ってきているんですが、そのときのラリジャニとの会った話は電話で日本大使館に報告してきましたんで、直接聞いたんですけれども、少なくとも、こちらもラリジャニという人のお話も少し、従来みたいなとにかく突っ張っちゃうという雰囲気はなくなりつつあることは感じられますんで、やっぱり少しずつそういった、やっぱり直接会うとか何回も会うというところがお互い大事なところなんだと思いますので、やっぱりいろんな国際会議というのは何となく、しょっちゅう会っていると何となくおうと話もしやすくなってきて、このハビエル、ラリジャニという二人は、最初のころはもう全く駄目だったそうですけれども、今は少なくともお互いに話をし合えるようなところまでは来たという話をしておりましたので、今言われましたように、やっぱり三者会談等々というものができ上がる情勢が少しはあるんであって、やっぱり外務大臣より上に宗教の何とかいう偉い人と、そこと話しないとここはなかなか難しいんで、ちょっとヒエラルキーのつくり方が違っておりますのでなかなか、この人と話すとその上にまだ四人も五人もいたりなんかするとなかなか話が通じないというところが話を難しくしているかなという感じはいたします。
○岡田直樹君　最後にアメリカについてお伺いをしたいと思います。
　昨日の晩のテレビでアメリカ大統領選挙の民主党の討論会が出ておりました。ヒラリー・クリントンもオバマも、イラクからのできる限り早期の撤退ということを訴えておりました。次の政権が共和党になるか民主党になるか、あるいは民主党でもクリントンかオバマか、いろんな予測というのがあると思いますが、次のアメリカの政権の政策の転換によっては、日本が置き去りにされるとは言いませんけれども、多少あらかじめ心構えをしておかないとまずい事態というのも出てくるかもしれないと思うのであります。その辺りについて外務大臣がどのようにお考えか。
　また、イラクで日本もできる限りのことをしてきた、汗を流してきたというのは冒頭の防衛大臣のお話にもあったとおりでありますが、やはりイラクの全体状況というものがもう少し良くなってこないといけないと、そういう際にアメリカに対して同盟国として日本が何か直言をできること、このように働き掛けていきたいということがございましたら最後にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　アメリカが民主党、共和党になりましても、これは直ちに撤退なんと言っているのは両方ともいないんで、漸次、少しずつ撤退というんで、直ちに撤退は、力の空白があそこへぽこんとできるということは多分、内乱というか混乱というか、すさまじいことになりかねぬというのは、これはあそこに、いわゆる副大統領も、副大統領ですかな、あれもみんな、マーリキーも皆同じことを言いますので、これは間違いなくスンニ派、シーア派、皆言う意見は同じでございますので、それはいずれ駐留軍ですから撤退なんでしょうけれども、それを撤退されるまでの間、どのように撤退していくかというのは、これはいつも話している、侵攻作戦よりは撤退作戦の方が難しいのは軍というものの常識でございます。
　したがいまして、ここのところはどのようにやっていくかというのは難しいところだとは思いますが、少なくとも、もうちょっと治安がある程度良くなってくるなり国民がそこそこお互い話ができるなりにしませんと、何となくただ撤退は無責任の極みということになりかねぬと思いますので、そういった意味では、仕方が難しいとは思いますけれども、少なくとも治安というのを担当するのは警察、軍と似て非なるものなんであって、やっぱり我々として何回も言い続けているのは、治安というものは現地のイラク人による治安というものに移管すべきなんであって、少なくとも、そうじゃない外国人は少なくとも表には出ない、それがこの種のものの常識ではないかということで、治安部隊をというか、警察を十三万から三十五万だか三十三万だかに一応人数を増やして目下訓練中というところなんだと思いますが、そういったものがきちんと作動してくると随分と変わってくるとは思いますけれども、いずれにしても、もうしばらく時間は掛かるかなという感じは率直な実感です。
○岡田直樹君　米軍にせよ自衛隊にせよ、いつまでに撤収なんという、そういう出口を決めてしまうということは余り賢明ではない、得策ではないというふうに私も思います。
　国際情勢を総合的に勘案されて、今後適切に対処をしていかれることを強くお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会の櫻井充です。
　イラクの本題に入る前に、脱北者の件についてちょっとお伺いしておきたいと思いますが、今回の脱北者の件というのは沿岸警備上の問題点というのが提起されたんではないのかなというふうに考えておりますが、その点についていかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の脱北者と見られる人たちが発見された際に、海上保安庁が海上で、洋上で小型船を発見できなかったということは、この海上保安庁の使命からして大変残念だと思っております。
　平素から我が国の周辺海域において、当然、巡視船あるいは航空機によって不法入国などの不審な行動を取る船を始めとする動きを監視、警戒をしているわけでございますから、その網に掛からなかったということは大変残念なことだと思っております。
○櫻井充君　今回の件ですね、今年の五月から会社法の株式交換がＭアンドＡでできるようになりましたが、それが一年実は会社法の改正の後延期されているわけであって、あれは何かというと、堀江さんが、まあ不正な方法でとは言いませんが、その法の網をかいくぐってＭアンドＡを行っていったと、ここにきっと、こういうことをやられたら相当問題があるんじゃないかということを学んで、それで一年間延期したという経緯があります。
　今回の件は、たまたま脱北者だったからいいようなものの、今回の教訓からすると、もう工作員でも簡単に入ってこれる国なんだということを示してしまったんじゃないのかなと。ですから、その教訓を、残念なことだということではなくて、更に進んで、どういう対処をしていって、どうやって防いでいくのかということを真剣に考えなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思っているんですね。
　昨日、残念なことに、どことは申し上げませんが、質問のレクをしている際に、明日どのように答弁すればよろしいんでしょうかと、そういうふうに聞いてくるわけですよ。だから、そういう問題ではなくて、これを教訓としてこの国としてどういう形で警備を連携して、海だけで全部やるというのは無理な話だと思っていますから、連携して強化していくのかと、その辺のことの対策について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　会社法の改正で合併対価の……
○委員長（田浦直君）　ちょっと、塩崎官房長官。
○国務大臣（塩崎恭久君）　失礼しました。
　商法の改正、会社法の改正で合併対価の柔軟化ということをして、その部分だけ一年先送りをしたのは、ホリエモンが何かやったからやったわけではなくて、敵対的買収防衛策というものを同時に導入をして、それの実施をするためには株主総会を開かなきゃいけないと、それを一年間のうちに、必ず一回は来ますから、その備えをした上で合併対価の柔軟化をしようということで一年そこを政治的な判断で延期をしたわけでありますから。それと海上保安庁とどういう関係があるのかよく分かりませんが、いずれにしても、私も自民党で商法小委員長というのをやっていたものですから、そこを延期することを決めたのは私なものですからあえて申し上げますが、決してホリエモンがいたからやったわけではなくて、むしろ敵対的な買収が増えるんじゃないかという何とはなしの不安がやっぱりあって、そして同時に、防衛策というものを導入をしたからこそ、その一年間にどうぞ備えをしてくださいと、その上で合併対価を柔軟化しますと、こういうことでありました。
　そこで、今先生おっしゃったように、私も海上保安庁に対しては、海上保安庁はこれから、今回のように非常に小さな木造でレーダーになかなか引っ掛からない、そういう船で来たということは、今先生御指摘のように、たまたま今回は工作員とかではなかったというケースでありますが、そうであるケースは十分あり得るじゃないかと私も思っています。したがって、これの備えはやっぱり万全を期しないといけないと。
　一つは、警察とかあるいは他の様々な、海、陸に関係する人たちとの連携であるとか、あるいは一般の人たちの通報体制についての啓蒙とか、そういうことも当然やっていかなきゃいけないので、今よりもはるかに連携をしなきゃいけないわけでありますが、一方で、やっぱり技術的に探知能力、探査能力を高める方途はどういうものがあるのかということも一緒にやっていかないと、単にほかとの連携だけで人任せなようなことを言っていたのではやっぱり駄目だろうと、やはり自らのディテクトする技術、能力を高めるということについても併せ検討をすべきではないかということを私の方から強く言っておいたところでございます。
○櫻井充君　通告していないので、無理であれば結構ですが、どの程度のものであればディテクトできるんですか、今のお話ですと、現在の能力であるとすると。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは技術的なので、特に今手元に、調べをしておりませんので、また追って先生の方に御説明をさせますが、いずれにしても、なかなか今回のは小さな船で非常に難しいということは間違いないわけですけれども、しかし、だからといってそれで放置していていいのかというと、それは先生御指摘のように、そんなことはないと私も思ってそれを海上保安庁の方に言っているので、技術的によく詰めて、そして連携体制もやっぱりきちっとしないといけないということを今言っているところでございます。
○櫻井充君　安倍政権で、拉致問題についてこれは最重要課題だという話をされているのであれば、過去の問題だけではなくて今後の問題のこと、もしかすると、こういう形で入ってこられれば、工作員が入ってくればまたそういった問題が起こるかもしれないわけであって、この点についてはまずきちんと対応していただきたいと思いますし、それから、常々考えていることなんですが、原発などをもしテロにジャックされてしまったらこの国は一体どうなるんだろうかと。
　調べてみると、我が国は警察が原発を守っているらしいんですが、フランスなどは軍隊がそういったものの管理をしているということであったとすると、こういったことも全部含めて一番大きな問題にすぐになるとすると、原発などそういった我が国にとっての根幹の部分を握られるということが極めて重要なことだと思っておりますので、そういう点も全体を含めて考えていただきたいなと、そう思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　櫻井先生の問題意識、共有いたしておるところでございますので、更に検討を深めていきたいと思っております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それでは、イラクの問題についてお伺いしていきたいと思いますが、現場の自衛官の方にお伺いすると、やいばの上を歩いているようだと、つまり、そのぐらい身の危機を感じているんだということをおっしゃる方もいらっしゃるんですが、その点について、政府としてはきちんと認識されているんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　よく、イラクで活躍している航空自衛隊がさも安全であるというような、そういうことばかりが強調されておりまして、私たちもそうじゃないんですよということを絶えず隊員の皆さんから聞いております。一歩間違うと本当に人命に影響するような、そういうような状況の中で活躍しているわけでございまして、本当に、見方を変えれば、今おっしゃった、やいばの上で仕事をしているようなものだと、注意を払わないと大変なことになるという、そういう認識は私たちも持っております。
○櫻井充君　そこまで認識されていて、政府としてどういう対策を取られてきたんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これは、詳しくはもし、事務方から聞いていただいても結構ですけれども、陸上自衛隊が派遣されておりましたときもやっぱり十分な安全確保策を講じてきておりましたし、今の航空自衛隊につきましても防護措置をとるとか、あるいはまた上昇の仕方あるいは着陸の仕方にしても、通常のそういうような普通の航空のやり方じゃない、非常に訓練をした上での特殊な上昇、降下のやり方等もし、また情報も、十分集中して、飛び立つ前には情報を特に把握しながら、危険が来ているか来ていないかということを非常に神経を使った上でやっておる。これについては、現地の自衛隊だけではなくてみんながそういうような気を遣っておるわけでありまして、私どもはそういう意味では安全確保についてはかなりやっぱり神経を使ってきていると思っております。
○櫻井充君　イギリスの飛行機が同じような業務を行っていてたしか攻撃されたということがあったかと思います。その際に、専門家からお伺いすると、今の飛行技術の点というのはどうなんだろうかというと、ほとんど役に立っていないんじゃないかと、そういう指摘もありますが、その点についてはいかがでしょう。
○政府参考人（山崎信之郎君）　二〇〇五年にたしかイギリスの同じＣ１３０がロケット弾ないしは対空ミサイルによって撃ち落とされたということでございますが、これにつきましては、イギリス側もやはり軍事作戦の一環として詳細について明らかにしていただけないというところがございますが、その中でも大ざっぱな情報を我々聞いて確認をしているところによりますと、かなりバグダッドから近郊の飛行場に移るときに低空でかなりゆっくりした飛び方をしていたと。
　それから、例えば通常我々、米軍も航空自衛隊のＣ１３０も、燃料のタンクの被膜については防爆フォームといってなるべく攻撃を受けても燃焼をしにくいような仕組み、システムを採用して付けているわけでございますけれども、イギリスのＣ１３０はそういうシステムを付けていなかったということで、かなり下からねらわれやすい態勢で、しかも撃たれたときにそういう脆弱なシステムであったというふうに聞いておりまして、それに対して我が方は、先ほど大臣から申し上げましたように、なるべく離発着のときには急降下、急上昇を取ってねらわれないようにしているとか、あるいは翼の燃料タンクのところになるべく脆弱性を防ぐために防爆フォームというものを取り付ける等いろいろ安全装置を施しておりますので、かなりの安全策が取られているのではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　それが専門家から見ると安全策でないと、そこのところに実は問題があるんじゃないのかなと、そう思うんですね。つまり、こちら側からしてみれば安全かと感じているかもしれないけれども、現場から見れば決してそうではないと。
　それから、もう一つお伺いしておきたいと思いますが、そういうミサイルの攻撃を受けた際に、本当に自衛隊機というのは墜落しないものなんですか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　確率の問題みたいなところがございますけれども、先ほど申し上げましたように、例えば対空ミサイルで撃たれましたときに、大体、相手方の対空ミサイルは赤外線を追尾をする形のミサイルでございますが、それに、例えば仮にエンジンに当たったとして、四発のエンジンがございますが、一発がエンジンが停止をいたしましても残りの三発でかなりの安全な飛行ができるというふうにも聞いておりますし、当たりどころが悪ければそこはやっぱりいろいろ致命傷になる場合もありますでしょうけれども、今我々が聞いているところでは、一発程度であればそんなに危険ではないというような報告も受けております。
　ただ、何回も申し上げますが、確率の問題というのもございまして、なるべく飛行前に各種情報を取って安全な運航をまず心掛けるというところから始めているわけでございます。
○櫻井充君　今お話で、ある部分、例えばエンジンならエンジンは想定されていて、そこは一発当たったら大丈夫だ、これはまあ、じゃ、それはそれで理解いたしましたが、致命的な部分に当たるとおしまいだと、そういう御答弁でしたよね。そうすると、どこに当たると致命的なものなんですか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　これは、例えば低空を飛んでいるときに、今申し上げたような対空ミサイルではなくてロケット弾が機体に当たって、例えば相当深く航空機の中に入って、例えばパイロットが負傷をするとか、そういう場合には致命傷になり得るんだろうと思いますが、その点に関しても、米軍もそうでございますが、我が方の自衛隊のＣ１３０につきましてはパイロットの部分については装甲板で装甲しておりますので、よほど近くから撃たれて、ロケット弾みたいなものを撃たれない限りはまあ大丈夫じゃないかというふうに考えております。
○櫻井充君　それからもう一つ、ちょっと技術的なことはここまでにしておいて、先ほど情報を入手すればというお話がありました。日本というのは情報を入手する能力というのはどのぐらいあるんですか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　これは、イラク全体における危険情報というのは多国籍軍の司令部が各地から収集をして持っております。そういう意味におきましては、我が方は主として多国籍軍の運航情報を事前に獲得をしてそれに従って判断をしていくという対応を取っておりますが、場合によりましては、航空自衛隊独自で現地の方やなんかからも情報を収集をしておりますので、そういう安全情報も確認をしながら飛行を続けていくという体制でございます。
○櫻井充君　外務省の方がイラクであの不幸な出来事で命をなくされましたが、あれとてたしか情報が足りなかったということが原因だったのではないのかなと、そう認識しておりますが、それはまず、私の認識が違っているかどうか、その点について御答弁いただけますか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　正直、外務省の外交官の方々が亡くなられたときの状況、あるいは情報の収集がどういうものだったのかについては、私どもちょっと承知をしておりません。
○櫻井充君　外務省、お願いしたいと思いますが。
○政府参考人（奥田紀宏君）　あの事件は、たしか二〇〇三年の十一月の末であったと思いますけれども、当時の状況と現在の状況はかなり違うわけでありますけれども、後から考えれば、我々として、もう少し当時の全体の状況が分かっていれば、そしてかつ、あえて言えば、ティクリートに行く道路上にああいうテロリストがひょっとすると待っているかもしれないということについてもっと強い確信があればああいう事件に至らなかった可能性ももちろんあるのではないかと。
　そういう意味で、常に安全に関する情報というものを収集するということは大変重要なことであるというふうに思っております。
○櫻井充君　今、状況が違っているというお話でしたが、どのように状況が違っているんでしょうか。
○政府参考人（奥田紀宏君）　今であれば、例えば、あれはバグダッドの西北の方だと思いますけれども、いわゆるスンニ派の地域でありまして、かつ、ティクリートというのはかつてのサダム・フセイン元大統領の出身地であるということもありまして、今非常に治安が悪いということは我々は今常識として持っているわけであります。
　四年前になりますか、四年前の状況ということになりますと、確かにティクリートに向かう道筋ですから、今のようなスンニ派のテロリストが当時もいたということはあったんでしょうけれども、しかしながら、当時の一般の何といいますか印象として、今ほど厳しい状況認識をしていなかったという点においてやはり四年前は今と違っていたんじゃないかというふうに思います。
○櫻井充君　やはりそういう認識が違っていたことによって犠牲者を生んでいることから考えると、やはり最悪の状況というのをどこまで想定できていくのかということは極めて大事なことなんだと思うんですよ。この国の安全とかいうことに対しての何というか危機意識というんでしょうか、それがすごく低いがゆえに、様々な犠牲というのを払っていただかなきゃいけないような、そういう事態になってきているんじゃないのかなと、そう思います。
　その上で、自衛隊がこの間の改正で海外任務が本来任務となったわけですが、その中で自衛隊員が万が一捕虜になったりした場合、一体国際法上どうやって自衛隊員は守られるんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　現在、自衛隊が国際協力業務等で出ていく場合、紛争当事国のところに出ていっているわけじゃございませんし、また占領軍の一員として行っているわけでもございませんから、いわゆる捕虜として取り扱われるような、そういうことは想定されないわけであります。捕虜ではなくて身柄を拘束されるとか、そういう危険性はあるかもしれませんが、少なくとも捕虜としての扱いにはならない、論理的にもそういうことは考えられないという、そういうようなことであります。
○櫻井充君　イラクは紛争当事国ではないんですか、今。
○国務大臣（久間章生君）　イラクは紛争当事国じゃありませんで、特に自衛隊が活躍する場所はいわゆるそういうところを外して行っているわけでありますから、イラクで活躍する自衛隊は、いわゆる戦闘地域では活動できないことになっておりますので、戦闘地域には行っておりませんから、捕虜になることはないと、そういうふうに理解していただいていいと思います。
○櫻井充君　ジュネーブ第三条約の適用というのは最近広がってきていて、昔は確かに紛争当事国だけであったかもしれないけれども、最近はその概念が広がってきているというふうに私は聞いておるんですが、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　これは、小泉内閣総理大臣が本会議でも答弁しておりますけれども、我が国が武力紛争の当事者とならず、また占領を実施する者でもないことから、この意味で、国際人道法の適用を受けることはありませんということで、いわゆる捕虜にはならないということであります。
○櫻井充君　分かりました。
　それでは、我が国はジュネーブ第三条約を批准しております。捕虜にならないということであったとすれば、どういう意図でジュネーブ第三条約を批准したんでしょうか。
○政府参考人（小松一郎君）　我が国がジュネーブ諸条約を締結をいたしました経緯についての御質問でございますので、私の方から御答弁をさせていただきます。
　まず経緯的に申しますと、サンフランシスコ平和条約を締結をいたしまして、一九五二年四月二十八日付けで我が国は国際社会に独立国として復帰したわけでございますが、このサンフランシスコ平和条約を締結をいたします際にこの別途の関連の宣言ということを日本政府は行っておりまして、この中で、日本国政府は、平和条約の最初の効力発生の後一年以内にいろいろな条約について加入すると、締結をするという意思を表明をしております。これは、基本的には国際社会の意思として、日本がこの国際社会に復帰するからには、普遍的に国際社会で通常ルールとなっているようないろいろな条約を日本も締結すべきであるという考え方に基づきまして、日本国政府は一年以内にこのいろいろな条約を締結をするということを約束しているわけでございまして、これはこの中にジュネーブ諸条約が入っているわけでございます。
　実はジュネーブ諸条約だけではございませんで、例えば公海における漁業の制限、資源の保護でございますとか、麻薬の取締りでございますとか、税関の協力、いろいろ幅広い条約というものを締結をするという約束をしておりまして、正にその約束に基づいていろいろな条約を締結しているわけでございますが、このジュネーブ条約につきましては、今のような観点から国際人道法のルールというものを日本も受け入れるということがあるわけでございます。
　また、ジュネーブ条約を締結しても、自衛隊員が捕虜となることはないのならばなぜ締結をするのかという御質問であるわけでございますが、これは、今防衛大臣がお答えになっていることは、イラクにおいて活動をしていることの関係で捕虜になることはないということをおっしゃっているわけでございまして、例えば、日本が外国から侵略を受けるという場合に、当然我が国の自衛隊は防衛出動するわけでございます。その際に、不幸にして敵の術中に、手中に陥るということはこれはあるわけでございまして、その場合は当然ジュネーブ第三条約に基づく捕虜の待遇は保障されると、こういうことでございます。
○櫻井充君　そうしますと、今のお話ですと、自衛隊員が捕虜になることもあり得るので、ですからそのジュネーブ第三条約を批准した意味があるんだということでよろしゅうございましょうか。
○政府参考人（小松一郎君）　先ほど申しましたように、防衛出動の際に捕虜になる事態というのは理論的にはあり得ると思いますので、意味がある条約を締結しているということだと理解しております。
○櫻井充君　それでは、ジュネーブ第三条約上、自衛隊というのは軍隊に当たるんでしょうか。
○政府参考人（小松一郎君）　ジュネーブ諸条約に申します軍隊でございますが、これは武力紛争に際して武力を行使することを任務とする組織一般を指すものと考えられております。
　ところで、自衛隊でございますが、これは政府が累次御答弁申し上げていますとおり、憲法上自衛のための必要最小限度を超える実力を保持し得ないなどの制約があるわけでございまして、通常の観念で考えられる軍隊とは異なるということを申しているわけでございますが、しかし、我が国を防衛することを主たる任務として自衛権行使の要件が満たされる場合には武力を行使して我が国を防衛する組織であるということも事実でございますので、一般にジュネーブ諸条約上の軍隊に自衛隊は該当をするというふうに考えてございます。
○櫻井充君　回りくどい言い方でしたが、要するに国際法上は軍隊だということですね。それでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（小松一郎君）　これは累次政府から答弁を申し上げているところでございますが、国際法上は自衛隊は軍隊に当たるということでございます。
○櫻井充君　それでは、国内法上は軍隊に当たるんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　先ほどから話があっておりますように、憲法で要するに戦力を保持しないと言われておりますけれども、必要最小限の実力は保持することはできるという、そういう意味でいわゆる軍隊ではないというような解釈をしているわけであります。
○櫻井充君　一般的に条約を批准する際に、一般的にですよ、条約を批准する際には、国内法と整合性を取るために、国内法を整備した上で条約を批准すると、これが一般的ですよね。
○政府参考人（小松一郎君）　そのとおりでございます。
○櫻井充君　そうしますと、国内法と国際法との今そごがあるという御答弁でございました。そうすると、一般的にはまず国内法を整備しなければこの条約を批准することはできなかったんじゃないでしょうか。
○政府参考人（小松一郎君）　これは、平成十四年に委員から質問主意書をちょうだいしておりまして、それに対する政府答弁書におきまして御答弁申し上げているところでございますが、関連の部分を恐縮でございますが読み上げさせていただきますと、先ほど御答弁申し上げましたような観点から、一般にはジュネーブ諸条約上の軍隊に自衛隊は該当すると解されると、こういったことを申しました上で、「我が国がジュネーヴ諸条約を締結したとしても、自衛隊が通常の観念で考えられる軍隊となるわけではなく、「陸海空軍その他の戦力」となるわけでもないことから、我が国がジュネーヴ諸条約を締結することについて憲法との関係で問題を生ずることはない。このような自衛隊の法的位置付けは、お尋ねの自衛隊員がジュネーヴ諸条約の規定による捕虜となった場合においても異なるものではない。」と、このように御答弁申し上げているところでございます。
○櫻井充君　いや、それは、御答弁いただいているのはそれはそれで結構ですが、問題は、もう一度整理しておきますが、国際法上と国内法上とそごがあると、じゃ、まずここは認めていただけるんでしょうか。
○政府参考人（小松一郎君）　最初の御質問にございました、日本国が条約を締結する場合には、憲法を頂点とする国内法秩序とこの整合性を付けた上でないと締結できないのだなと、こういう御質問に対して、そのとおりでございますということを申し上げているわけでございます。
　そこで、このジュネーブ条約を締結することによって我が国の憲法とか国内法と矛盾する事態が生ずるかというと、先ほど申しましているように、このジュネーブ諸条約を締結したとしても、自衛隊が通常の観念で考えられる軍隊となるわけではなく、つまり自衛隊に課されている諸制約、これがなくなるわけではなく、陸海空軍その他の戦力となるわけでもないことから、このジュネーブ諸条約を我が国が締結することについて憲法との関係で問題を生ずることはないと、このように申し上げている次第でございます。
○櫻井充君　自衛隊が捕虜になった場合にはこれはジュネーブ第三条約の適用になるんだと、先ほどそう答弁されました。つまり、自衛隊は国際法上はやはり軍隊に当たるわけであって、締結してどうのということではなくて、実態は、そのときには自衛隊は軍隊であるということを政府が認めなければ、これジュネーブ第三条約の逆に言うと適用になりませんよ。そういう認識でよろしいんですか、逆に言うと。
○政府参考人（小松一郎君）　何度も繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけれども、自衛隊は憲法上一般の軍隊にはないような制約が加えられている、これは事実でございますが、しかし、我が国を防衛するために自衛権の行使の要件が満たされる場合には武力も行使して我が国を守ると、こういう任務を持っている組織でございますので、国際法上は軍隊に当たるということを申し上げているわけでございまして、ジュネーブ条約上の軍隊であるということを認めることによって憲法との関係で問題が生ずるとは考えておりません。
○櫻井充君　よく分かりません。
　もう少し分かりやすく答えていただきたいんですが、私は、別にこれで難癖付けて何かをしたいということを申し上げているわけではなくて、自衛隊員の方が海外任務が本来の業務になったということは、どういう場面かにおいて、これは今政府は想定していないとおっしゃいますが、紛争当事国の中において捕虜になる危険性はゼロではないと、そう思います。それは、だって、拉致だって誘拐だって何だってあり得るわけであって、その人が紛争当事国に巻き込まれた場合に一体どうなるのかということになるわけですから、これは絶対にゼロではないんだと思っているんですよ。
　もう一つ申し上げておきますが、自衛隊員の身柄は一体何によって守られるのかということ、安全を確保して、そしてその上で国際業務に付いていただきたいというのは、ここの安全を確保していくというのは、これは我々国会議員のきちんとした僕は役目だと、そう思っています。ですから、今のところで矛盾があるんじゃないかと。
　つまり、もう一度申し上げますが、国際法上は、じゃ改めて一つ一つもう一度お伺いしますが、自衛隊は国際法上は軍隊ですね。
○政府参考人（小松一郎君）　繰り返しになって恐縮でございますが、そのとおりでございます。
○櫻井充君　そして、国内法上は軍隊ではありませんね。
○政府参考人（小松一郎君）　これは、私が所掌上お答えすることが適当かどうかという問題はございますが、従来、政府が御答弁申し上げていることは、憲法上一定限度以上の戦力を持つことが許されないというような制限を加えられているので通常観念される軍隊とは異なるということを申し上げているというふうに承知しております。
○櫻井充君　それでは、じゃもう一度、国際法上の軍隊と自衛隊の今の観念上の軍隊というものの位置付けは違いますね。
○政府参考人（小松一郎君）　繰り返しになるようで恐縮でございますが、もしお許しいただければ、別の例を挙げさせていただいてお答えをさせていただければと思いますが……
○櫻井充君　いやいや、駄目です。僕はその点についてお伺いしているんですから、まずそれについて答えてくださいよ。
○政府参考人（小松一郎君）　自衛隊が国際法上軍隊の性格を有しているということは繰り返し申し上げているところでございまして、そのこととジュネーブ条約等を締結をしているということについてそごはないということでございます。
○委員長（田浦直君）　じゃ、ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（田浦直君）　じゃ、速記を起こしてください。
　小松局長。
○政府参考人（小松一郎君）　もし私の御答弁が明確でなかったということであればおわびを申し上げますが、国際法上の軍隊というものの概念がございまして、自衛隊は基本的に国際法上の軍隊としての属性を備えていると。ただ、日本国憲法上、自衛のための必要最小限度を超える実力を保持しない等の制約を課せられておるということがございまして、そういう意味で、通常の観念で考えられる軍隊とは異なるということを今まで政府が申し上げているということを御答弁申し上げている次第でございます。
○櫻井充君　国際法上、軍隊として認められますと。憲法の制限があって、要するに国際法上は、じゃ、もう一度確認しますが、国際法上は自衛隊は軍隊の一部だと。要するに、いろんな軍隊ということ、いろんな種類があるので、そこの中の一つの形態として国際法上も軍隊であるという認識でよろしいんですか。
○政府参考人（小松一郎君）　国際法上は自衛隊は軍隊であるというふうに観念しております。
○櫻井充君　要するに、もう一度、もう一度ですよ、全体像、いろんな種類の軍隊がある中の一つの形態としての軍隊だと国際法上は認められるということですね。
○政府参考人（小松一郎君）　国際法上はそのとおりでございますが、例えば国際法上の軍隊、通常、例えば交戦権というようなものを持っているということが通常の観念でございますけれども、憲法九条で交戦権を禁止をするというようなことも書いてあるわけでございまして、国際法上の軍隊が通常持っている権能の一部を、憲法によって自律的にと申しますか、自主的に制限を加えているというところがあるということであろうかと思います。
○櫻井充君　そうしますと、日本国民には自衛隊は軍隊ではないと、こう言っているわけですね、常々。ところが、国際社会に出ていった場合には自衛隊は軍隊ですと、そういうふうに言うことになるわけですね。
○政府参考人（小松一郎君）　私が技術的な観点から御答弁を申し上げることが適切なことかどうかと思いますけれども、今までの繰り返しになって恐縮でございますが、国際法的には自衛隊は軍隊の地位を有しておると。しかし、憲法により、通常であれば軍隊に認められる権能の一部は制限を加えられているということであろうかと思います。
○櫻井充君　私はそういうことを聞いておりません。
　日本国民に対しては自衛隊は軍隊ではないと。しかし、世界の人たちに、行くとこれは軍隊なんだという説明をされるわけですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　一応セルフディフェンスフォーシズと呼んでいるから、アーミーとは呼んでいないんじゃないですかね。
○櫻井充君　大臣、ここはすごく大事なところでして、第三条約そのもの自体は軍人が捕虜になった際に守られるという条約ですよね。ですから、私がこんなしつこく聞いているのは、自衛隊員がこの条約で守られるのかどうかということが一番の大きなポイントなんですよ。その観点からいうと、今の御答弁だとどちらになるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　自衛隊が国際法上軍隊として観念されるとしましても、先ほどの憲法の制約がございますから、海外に出掛けていった場合でもその制約が付いて回るわけでありまして、したがいまして、武力の行使が必要最小限度を超えてはできないことになっておりますから、そういう意味では、外国に行ったときもその制約を伴っております。だから、そういうようなときでない場合で捕まった場合には、これは一般の、捕虜としてではなくて、民間人と同じ扱いになってしまう。
　そういう意味では、このジュネーブ条約で、イラクに例えばおる自衛隊員が捕まった場合に守られるかというと、それは守られないんじゃないかというふうに私は覚悟しております。
○政府参考人（小松一郎君）　僣越でございますが、委員の御質問の前提として、このジュネーブ第三条約上の捕虜の待遇を受けるということは、非常に特権的なと申しますか、非常に厚い待遇を受けるということであって、その捕虜の待遇を受けないと保護というのがないという、又はそれに不足をするという前提での御質問であるかに感じるわけではございますが。
　元々、この捕虜の待遇と申しますのは、捕虜と申しますのは戦闘員でございますので、ほっておけば自分たちを殺傷するかもしれないと、こういう危険な軍人であるわけでございます。そういう自分たちを殺すような危険な存在であっても、手を上げて投降をしたからには一定の最低限の保障は与えなければならないというのがジュネーブ第三条約の基本的な構造でございまして、他方、自衛隊員がＰＫＯ等、日本の国会の議決をいただきました法律に基づいてその関連の協力業務を行っているという場合には、これは、先ほどから防衛大臣が繰り返し御答弁になっておりますように、国際的な武力紛争の一環として参加をするわけでございますので、この捕虜となるということは想定をされないと。ただ、じゃ誘拐をされるとか拉致をされるというような危険がないのかと申しますと、もちろん危険があるわけでございます。その拉致をされたような事態において捕虜としての待遇を受けるかというと、そうではないと。
　しかし、そうすると、捕虜としての待遇を受けなければもうどんな扱いをしてもいいのかということになりますと、むしろ逆でございまして、もしかすると自分たちを殺傷するかもしれないというような危険な戦闘員でない外国人を拉致をするというわけでございますから、当然のことながら、普遍的に認められている人権に関する国際法上の基準というものを守らなければならないわけでございまして、今の御質問の前提がちょっと私、理解できないところがあるわけでございます。
○櫻井充君　理解しない人が、前提が理解できないということであれば、答弁していただく必要性は僕は全くありません。私が問題視しているのは、何回も申し上げますが、自衛隊員の方々が海外に行かれて身柄を拘束された際にどうなるのかということだけです、私は。私の前提はそこに置いております。
　ですから、もうこんな詭弁やめた方がいいと思っているんですよ。もう防衛庁から防衛省になったわけであって、海外任務が本来の任務となったんであったとすれば、もう一度整理されたらどうなんでしょうか。そうしないと、これ自衛隊の方々、僕は本当に気の毒だと思いますね。
　これ、また想定されないと言われるかもしれませんけれども、もし本当に自衛隊の方が捕虜になったことを想定した場合には、これは我が国として、もうジュネーブ第三条約には関係ないんだと、そういう立場を、もう一度お伺いしますが、取られるんですね。
○委員長（田浦直君）　小松局長。
○櫻井充君　いや、いいです。大臣にお願いをしたい。もういいです、あの方は、前提が違いますから。
○委員長（田浦直君）　じゃ、久間大臣。
○国務大臣（久間章生君）　それは、残念ながら捕虜としての扱いにはならないと思います、それは、理論上ですね。要するに、武力紛争当事国ではないということで行っているわけでありまして、ただ、安全を確保するために武器の使用は認めておりますけれども、要するに武力行使はしてないわけでありますから、当事者じゃありませんから、したがって捕虜にはならない。日本の自衛隊が捕虜になる場合は武力行使をする場合。例えば、武力攻撃をされまして日本国の周辺で紛争になったときには、それはもう、実力行使といいますか、武力行使をやっているわけですから、軍隊としてのそういう性格が表に出てくるわけですから、国際法上の、それは捕虜になりますけれども、海外に行っているときは、残念ながら捕虜としての扱いにはならないというふうに私は理解しております。
○櫻井充君　これはもう一度お伺いしておきますが、想定していないということなんですか。それとも、何らかの形で、どういう形でもいいから、まあとにかく紛争当事国に連れていかれて、仮に紛争当事国に連れていかれてそこで監禁されるとか収容されるとか、そういうことがあったとしても、それは第三条約の適用にならないということなんですね。
　大臣にお願いします。
○国務大臣（久間章生君）　武力行使の当事者でないわけでありますから、当事者でないそういう組織の一員でありますから、そういうようなことでそれは無理だと思います。
○櫻井充君　そうすると、もう一つ。先ほど、国内に例えば侵略者が来て、そこで紛争が起こったと、その際にはそうすると第三条約の適用になるということなんですか。
○国務大臣（久間章生君）　それはもう武力攻撃を受けている場合は当然私はなり得ると思います、こちらが捕まった場合はですね。また、捕まえた場合も、相手に対してそういうふうになると思います。
○櫻井充君　それでは、自衛隊員が何らかの形で攻撃を受けて、そしてその上で拉致されるような、拉致とか収容されるような、そこのところで、これは自衛権ありますから、海外に行った際に自衛権を発動し、それで交戦した際、その場合はどうなるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　その場合も、武力の行使ではなくて自分の身を守るための武器の使用をしているという、そういうような整理の仕方を従来してまいりました。
○櫻井充君　よく分かりました。
　それでは、もう一つお伺いしておきたいことがあります。それは何かというと、今度は、ちょっとここの問題から離れてですが、今、日本は、イラクの大量破壊兵器、イラクに開戦当時大量破壊兵器があったという認識なんでしょうか。なかったという認識に変わったんでしょうか。
○政府参考人（奥田紀宏君）　現在、我が国がイラクに大量破壊兵器がないと、こういうふうに考えているのかということでございますけれども、我々として、米国等において出された累次の報告書というものを踏まえた場合には、イラクに大量破壊兵器が存在しないことはほぼ確実になったと判断されるということは、これまでも国会答弁で述べてきたところであります。
○櫻井充君　これは、そうすると、開戦時とは認識が変わったんですか。
○政府参考人（奥田紀宏君）　開戦時において日本としてこの大量破壊兵器があるということを断言したということはないと承知しておりますけれども、当時の、これまでもいろんなところで御答弁しているかと思いますけれども、二〇〇二年の終わりから二〇〇三年の初めにかけてのことであると思いますけれども、その当時、我々としては、その前、一九九〇年、九一年からこちらのイラクにおける状況の中で、サダム・フセイン政権が化学兵器を例えばイラク人であるクルド人に使用して多数の人を殺したというようなことがあるとか、それから累次のＩＡＥＡの検査員がイラクに対していろいろな情報提供を求めてきたわけでありますけれども、それについて完全にこたえていないというふうなことがありましたものですから、我々としてはイラクに大量破壊兵器があるかもしれないという前提で考えていた、それはそういうふうに考える理由があったんだというふうに考えております。この点は今までも累次御答弁を申し上げているところだと思います。
○櫻井充君　済みません、ちょっと、ですから整理していただきたいんですが、日本の立場は、要するにアメリカやイギリスはもう明確に態度を変えているわけですよね、あの当時と違うと。日本政府としては、開戦時とそれから現在との認識というのは変わったんですか。