Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中谷比呂樹君）　まず、調査結果について御答弁申し上げます。
　御指摘のとおり、施設数が二十七か所、定員数五百十三人、利用者数百八十五人ということで、充足率が三六・一％と、このような利用状況になってございます。
　この充足率が低い原因につきましては、種々原因があろうかと思いますけれども、若年の視覚障害者の方が減りまして、事実、盲学校の在学者の方の数も減っておりますので、いわゆる典型的な利用パターンでございます盲学校など出られましてそしてこの盲人ホームで既にあんまマッサージ指圧師などの資格を取った方がすぐには就労できないので様々な訓練、指導を受けると、こういうようなことがなかなかうまくいっていないというような現状かと思います。
　そこで、障害者自立支援法におきましては、障害者の方々が地域で自立した生活ができるように就労支援という事業を行うこととしております。例えば、本格的な就労に向けました就労移行支援事業ですとか、あるいは雇用が困難である場合にはやはり福祉的な就労を継続するという意味で就労継続支援事業、こういうことを行う、制度的にはできております。
　したがって、ここの盲人ホームにつきましても、やはり事業者の方々、それから私たち知恵を出し合いまして、やはり新たな時代にそぐったようなサービスが提供できるように、私たちも知恵を絞ってまいりますし、本年の十月から五年の移行期間がございます、その期間に十分な関係者の皆様との御相談をしていきたいというふうに思っております。
○足立信也君　終わります。
　視覚障害者が自立を目的とした本来のその盲人ホームの在り方というものを是非運営していってほしいなと、そのように思います。どうかよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　公明党、与党になって六年半たちました。七年目も迎えているわけでございますが、与党に入るに当たって、自民党と公明党、政策協定を結びましたが、その柱、分かりやすくとあのときはエゴゼロ、無駄ゼロ、ごみゼロという、分かりやすい三ゼロ政策のような言い方で表現するといいかなと思います。エゴゼロではあっせん利得処罰法という法律も通しましたし、無駄ゼロという意味では行政評価法、まあ代表的なものですが、ごみゼロという意味では循環型社会形成推進基本法、こういう与党の中で通してきた法律ございます。
　法律以外にも、無駄ゼロという中でいろいろな成果はございますけれども、今日は中馬大臣に来ていただきましたので、行政改革特別委員会でお忙しい、熱心に集中的に審議終えられた直後でございますけれども、総人件費の改革という意味で、全体計画についてお伺いしたいと思います。
　国家公務員を二〇〇六年度から五年間で五％以上純減するという目標を掲げて政府の重点十五分野の削減計画が六月に取りまとめられるように進んでいると。この目標、達成できるのかということと、全体の計画の進捗状態について御説明お願いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先週末に、この参議院におきましても、今回の行政改革法ほか関連も含めまして五法でございましたが、これを御採決いただきまして、可決いただきましたことに心からお礼を申し上げる次第でございます。
　その中のこの総人件費改革、正にこれも、無駄とは言いませんが、時代的な役割を終わったものも、これは、あるいはまた、もう公務員でなくても、民間でも十分に公共サービス、この任務は担えるんじゃないか、その方がサービスの質が良くなるといったようないろいろな議論も踏まえまして、こうして今回具体的に、もちろん長期の目安もございますが、短期的には五年で五％というはっきりとした目標を掲げているわけでございます。
　今回の総人件費改革、五年で五％でございますが、一部に誤解がありまして、何か一律五％なんというのはいろいろめり張りが利かないじゃないかといったこともございます。それはまた後で説明いたしますし、また十五分野をひとつ決めまして、そこで重点的にいろいろと御協力、これは制度改革に及ぶものでございますから、これのお願いもいたして、ようやくその御了解も得て一つの数字も出てまいったわけでございますが、そうした、特定の分野のそうした要請も含めて全体で五％でございます。
　通常でもこれまでいろいろと、そしてめり張りを利かすといいましょうか、もう要らなくなったところは極力、無駄でございましょうか、これは減らして、そして新たな要請の下のは増員をしております。そのしかし削減と増員との差は毎年〇・一％ぐらい、ですから五年でいうならば〇・五％ぐらいの純減にしかなっていなかったんですね。しかし、今回は、その、何といいましょうか、時代に合わせてめり張りを利かせていく部分は五％のうちの一・五％分、それを要請いたしております。ですから、今までの毎年〇・一％しか純減がなかったのを〇・三％、それはもちろん削減をすることと同時に増員を極力抑制していただいて、純減を〇・三％ぐらい、ということは五年で一・五％をひとつお願いしたい。これはもう一つのはっきりとした要請をいたしております。
　それから、あと、十五分野の、これ農林とかあるいは北海道開発局も入っておりました。こうしたことの十五分野、部署におきましては、これは、先ほど言いました構造改革、制度改革的なものにも及んでかなりもう縮減できるではないか。こういうことの下に、この部分につきましては三・五％の、全体の積み上げた結果でございますが三・五％、ですから合わせて五％という数字でございまして、特定の部門をねらい打ちしているわけでも一律でもございません。その中で、いろいろと各省ともそれぞれ必要性は今まで持ってきたわけですから、なかなかの数字が出てくるのが新聞にも面白おかしく抵抗だとかいって書かれておりましたけれども、いや、調整に私は時間を要したものだと思っています。
　北海道開発局も含めて、農林の方も非常に積極的に新しい体制に対応した形の数字を出していただきました。そして、大体、今日、明日にはそれがまとまってくるんではないかと思います。今、そういう状況でございます。
○福本潤一君　五％のうちの一・五％と三・五％の御説明いただきましたけど、各省庁いろいろな取組しておられる中で、特に今日は農水省も来ていただいておりますけど、削減計画、大変大きな数を出されているということでお伺いしたいと思いますが。
　この農水省の計画、中身を見ますと、農林統計、食糧管理、森林管理の三分野で合計約七千人を超えるという大幅な削減を打ち出しておられると。評価すべきものと思いますが、と同時に、農政の改革を進めていく中でこれ支障を生じないのか、具体的に削減される業務内容についてもお伺いさせておいていただきたいと思います。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまの委員のお尋ねでございます。
　お話しのとおり、現在、農林水産省におきましては、担い手を対象といたしました新たな経営安定対策への転換、そういった農政改革でございますとか、あるいは米の政策につきましても、米政策改革といったようなことで農政の抜本的な見直しを進めているところでございます。
　ただいま委員からもお話ございましたように、今回、農林統計の業務でございますとか、あるいは食糧管理業務始めといたします、今回大幅な定員の純減を打ち出したわけでございますが、これにつきましては、ただいま申し上げましたような、そういう農政改革を行います結果、行政需要が大きく変化してくるというふうな見通しを、私どもといたしましても見通しを行いまして、これを踏まえて行うものでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば農林統計につきましては、必要な統計調査は維持するわけでございますが、そのやり方といたしまして、国の職員によります実地調査というものは、これは原則廃止をいたします。したがいまして、これを国の職員による調査から調査員による調査、あるいはまた郵送調査などによります調査ということで、いわゆるアウトソーシングを図っていくといったようなことによりまして業務の効率化を図るわけでございます。
　また、食糧管理につきましても、必要な主要食糧の備蓄運営業務といったようなものは、これはしっかりと維持をいたすわけでございますが、ＩＴ化などによりまして事務手続の合理化といったようなことを行いまして、業務の効率化を図ってまいるわけでございます。
　また、お話ございました森林管理につきましても、森林整備でございますとかあるいは木材の販売と、こういった定型的な業務につきましては独立行政法人化への移行というものを検討いたすわけでございますが、国有財産としての国有林野の管理、保全でございますとか、あるいは治山事業、保安林、こういったものにつきましては、これは国民の安全、安心の確保を目的とするわけでございますので、これにつきまして今後とも国が責任を持って行うといったようなことで、国として最低限実施すべき業務は確保しながら、可能な限りの業務、定員の合理化を行うといったようなことでございまして、去る五月十九日の有識者会議におきまして、先ほどお話ございましたが、これらの見直しの結果といたしまして合計で七千十二人という純減の目標を提示いたしたわけでございます。
　これを踏まえまして、私どもとしても、ただいま申し上げましたように、統計なり食糧管理につきましてもこれまでの果たしてきた役割に何ら変わるものはございません。国として最低限やるべきことはやるということで、そういった意味で農政の推進に支障が生じることはないというふうに考えている次第でございます。
○福本潤一君　まあ無理生じることのないということでございますが、無駄ゼロに向けて進んでいるとむらとか無理とかいろいろ起こりかねない現状はないのかという不安を感じて聞かしていただいておりますが、中馬大臣、これ、配置転換先の確保というような意味も含めて、こういう多くの人数の削減、円滑に行うために政府一丸となった取組が必要不可欠だと思いますが、退職による自然減や新規採用の縮減とともに、他省庁だけでなくて地方公共団体など配置転換が求められるのではないかというふうに思います。
　受皿の確保はどのようになっているのか、また職員の中で様々な事情により遠距離の転勤が困難な場合もあります。職員の処遇についてきめ細やかな対応を必要とすると思いますが、その点どういうふうに考えておられるか、御意見を伺いたい。
○国務大臣（中馬弘毅君）　福本委員おっしゃるとおりでございまして、やはりこれはかなり大幅な配置転換を要する場合もありましょう。もちろん、何というのか、定期採用、これを少し減らして、増員を減らして、そこにすき間を空けてそこに移ってもらうとか、いろんな方策を検討いたすことにいたしておりますが、ともかくそれを調整する部署といたしまして、内閣に国家公務員雇用調整本部、これを設置することにいたしました。ここで全体の調整をさせていただきます。
　そして、同時に、今民間や地方も含めて、職員自ら選択してこちらに移りたい、自分の能力をこの部署で生かしていきたい、この民間で生かしていきたいといった方の、どうぞお申出をしていただきまして、そしてその情報を提供するなりのお手伝い、御支援はしていくこと等も考えております。
　そして、特に地方のことでございますが、地方に根付いた方々が多いケースがございます。こういう方は、地方の方も今地方公務員も減らしておりますから簡単に地方に移ってもらうというわけにはいきませんでしょうが、たまたまその能力を地方の方で生かしたい、いや地方の方も是非ともそういう国家的な立場で働いてきた方、自分の村の職員になってほしいという方があればもちろんそういうことも可能でもございます。
　ともかく、この配置転換でございますが、それも雇用調整本部全体でやるだけではなくて、地方ブロックごとに地方推進協議会、これを設けることといたしております。したがいまして、それぞれの役所横断的に、地方の中で、余り他県に配転ということも無理やりということじゃなくて、できればそのブロックの中で調整していただくことも必要かと思います。そういうことには、地方推進協議会を中心に地域性の配慮をできるだけしていただくことにもいたしております。必ずしも職員の希望とは完全に合致しないようなケースも出てくるものとも考えられますが、こうした場合におきましても、他のブロックとの間の情報共有を図るなど配置転換が円滑に行われるよう、地方推進協議会の機能を活用することとしてまいりたいと思います。
　いずれにしましても、そうした少し研修を含めた、政府の方としてもしっかりとやってまいりますけれども、同時に、職員並びにその職員団体ですね、組合の皆様方にも柔軟に対応していただく必要があろうかと思います。よろしくお願いしておきます。
○福本潤一君　中馬大臣には、この雇用調整本部、また地方推進本部、きめ細やかな対応を心掛けていただければというふうに思います。
　引き続き、次の質問に参りたいと思います。
　バイオマス・ニッポン総合戦略ということを農水省中心に、内閣内に立ち上げていますが、この三月三十一日に、新たなバイオマス・ニッポン総合戦略を京都議定書の目標達成計画をクリアするためにも取り組むという閣議決定がされました。エネルギー政策におけるバイオマスエネルギーの位置付けはどのようになっているか、これを資源エネルギー庁にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（細野哲弘君）　お答えを申し上げます。
　バイオマスのエネルギーにつきましては、その利用のために、現時点ではそのコストが高いといったような課題がございますのでございますが、エネルギーの自給率の向上あるいは地球温暖化対策に資する貴重なエネルギーであるということが基本的な認識でございます。
　御承知のように、バイオマスのエネルギー利用の将来的な導入目標につきましては、京都議定書の目標達成計画において、二〇一〇年度に、廃棄物発電を含むバイオマス発電として原油換算で五百八十六万キロリットル、それからバイオマス熱利用として、これにはバイオエタノールなどの輸送用のバイオ由来燃料五十万キロリットルを含んでおりますけれども、同じく原油換算で三百八万キロリットルを導入することにしております。
　この目標を達成するためには、経済産業省といたしまして、予算上の支援、あるいはいわゆるＲＰＳ法の対象にこのバイオマスエネルギーを位置付ける等々によりましてその推進を図っております。そのほか、下水汚泥の、食品廃棄物のメタン発酵による燃焼利用など、地域におけるバイオマス熱利用の技術的あるいは経済的な実証事業を行うこととしておりまして、十八年度から五年程度でいろいろプロジェクトを進めてまいりたいと思っておりまして、十八年度予算におきましても今の関係で三十八億円の予算を計上しております。
　それも含めまして、バイオマス・ニッポン総合戦略を通じて、農林水産省、その他関係の省庁と連携をいたしまして、バイオマスエネルギーについてエネルギー政策の観点からも利用拡大を図ってまいる所存でございます。
○福本潤一君　三百八万キロリットル、また三十八億円というお話出ました。
　具体的に推進している農水省にお伺いしますが、バイオマスタウンという構想を持っておられます。二〇一〇年度までに全国三百か所設置するという目標を持っておられると。これ、より一層スピードアップした対策が必要と現実には思いますが、どのように考えておられるか。また、あと四年、交付金だけでなくて税制面また金融面での優遇も検討をすべきだと思いますが、その点お伺いいたします。
○政府参考人（染英昭君）　バイオマスタウン構想につきましては、昨年の二月に五つの市町村が公表したばかりでございます。それ以来、本年四月末で四十七市町村が構想を公表しているところでございます。
　御指摘のように、二〇一〇年までには三百地区程度のバイオマスタウン構想の目標達成を図るためにはスピードアップが必要であろうというふうなことでございますが、本年三月に閣議決定されました新たなバイオマス・ニッポン総合戦略におきましては、これまで利用してきました廃棄物系バイオマス、これ現状で七二％程度が利用されておるわけでございますが、それに加えまして、利用が余り進んでいない未利用バイオマスの活用、これ現状では二〇％程度しか進んでおらないという点でございます。この辺を有効活用いたしまして、バイオマスタウン構築の加速化を図っていくというふうなことにしております。
　また、このために、農産物の非食用部であるとか林地残材といった未利用バイオマスなどの利活用モデルの構築であるとか、あるいは地域の取組をコーディネートする人材の育成、また低コストで効率的なバイオマス熱利用システムの導入、さらにはバイオマスマークの導入などによりますバイオマス製品の需要増進などを推進していくことにしておるところでございます。
　また、もう一点の御指摘の方の、交付金等に加えまして金融面、税制面等についてでございますが、まず金融面につきましては、平成十七年度から、農林漁業金融公庫の農林漁業施設資金におきましてバイオマス利活用施設に対する特例の利率を措置しているところでございます。また、税制につきましても、平成十八年度税制改正におきまして、税額控除や特別償却の対象といたしまして木質バイオマス発電装置やバイオマスエタノール製造設備などのバイオマス利活用設備を加えたところでございます。
　これらの施策を有効活用を図りながら、バイオマスタウンの構築の加速を図ってまいりたいというふうに考えております。
○福本潤一君　現実にこのバイオマス進めておりますと、日本は、都会にいると森林どこにあるのかという気も時にはしますけれど、飛行機に乗ると日本の七割は森林だという国土を持っておるわけでございます。そういう意味では、最近の原油価格の高騰ありましたし、石油に代替することが可能でかつ再生可能なエネルギーとして木質バイオマスというものに期待が高まっている。この実用化に向けての技術面の検討状況についてお伺いいたします。
○政府参考人（川村秀三郎君）　木質バイオマスについてのお尋ねでございます。
　御指摘のとおり、木質バイオマスの利用は、林産業の活性化でございますとか森林の適正な整備等々、非常に循環型社会の形成に資する重要な課題というふうに考えておるわけでございます。
　ただ、現状を申し上げますと、林地残材、それから製材工場等の残材等が三千三百三十万立方あるわけでございますが、このうち実際エネルギー等に使っておりますのは五六％ということで、まだかなりの部分が未利用に終わっているということでございます。
　それで、お尋ねの、この未利用のものをいかに拡大していくかということで技術開発が非常に重要でございます。特に用途で、リグニン等の有効成分をできるだけ低コストで分離をいたしまして、再生利用可能な木質プラスチックでありますとかあるいはエタノールへ変換するといったような用途の研究というものが必要だというふうに思っております。こういうものがまず一点ございます。
　それからまた、コスト的に回っていくためにも、非常に木質バイオマスの資源は広く薄く分布しておりますので、これをいかに効率的に集めるかということで、ボリュームを圧縮して運搬コストを安くするような技術、そういうものの開発というものに今取り組んでいるところでございます。
○福本潤一君　今回新たに見直されたポイント、これはバイオエタノールの活用というのが重要であると。バイオマス輸送用燃料を二〇一〇年度までに五十万キロリットル導入すると。今、揮発油税等の関係で三％まで許可はできていますけど、これが百八十万キロリットルに当たりますんで、その四分の一ぐらいは導入するという目標の達成に向けて今後進んでいくと思われますが、この計画段階から実用化に向けて具体化すべきと思う中で、今後のスケジュール、どういうふうに考えておられるか、これ、染技術総括審議官にお伺いします。
○政府参考人（染英昭君）　御指摘のバイオマスエタノールを始めといたしましたバイオマス輸送用燃料の導入につきましては、まず京都議定書の目標達成計画におきまして明確に位置付けられて、五十万キロリットルを目標とするというふうに示されておるわけでございます。
　そういう意味で、その京都議定書の目標達成計画を受けまして、お話ありましたように、この三月三十一日に閣議決定されましたバイオマス・ニッポン総合戦略におきまして、バイオマスエタノールなどのバイオマス輸送用燃料の利用促進を図ることとしたところでございます。
　これからどういうふうにやっていくのかという問題でございますが、やはり具体的には国が導入のスケジュールを示しまして、利用に必要な環境の整備をまず行っていく。また、それと併せまして、積極的な導入を推進するように、海外諸国の動向も参考としながら、多様な手法について検討していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　それ、輸入品も国産品も含めて全体的な話でございますが、特に国産バイオマスエタノールの導入につきましては、現在、関係府省が連携いたしまして、全国六か所で、サトウキビの糖みつなどからエタノールを生産してガソリンと混合して利用するような実証試験を実施しているところでございます。
　この実証試験の成果を見ながら、今後これをきちっと実際の地域全体での利用に広めていくような、そういうことを考えてまいりたいと。これは、今後あと一年でできるのか、二年でできるのか、この成果を見極めながらやっていく必要があろうというふうに考えております。
　また、もう少し時間が掛かるようなスケジュールになりますが、高バイオマス量を持つような農作物の開発、導入であるとか、あるいは木質バイオマスなどから効率的なエタノール生産技術を開発するなど、この辺をやりながら国産のバイオマス輸送用燃料の利用促進を図ること、こういうことをやってまいりたいというふうに考えております。
○福本潤一君　これ最近新聞に出ておりますけど、エタノール特区という言葉が出ております。エタノールの国内の生産体制について、整備拡充、どのようになっているか。
　また、沖縄県において特区制度の活用、これが在日米軍再編に伴う沖縄県振興策の一つとして、沖縄特産のサトウキビから作るという形で活用が特区制度として報じられておりますが、この事実関係と、これが突破口になって全国に大きな影響を与えるような形で進んでいくのかどうか、これも含めてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大前忠君）　お答え申し上げます。
　五月十九日の新聞の朝刊に、委員御指摘のような記事がございました。
　沖縄県におけるこの分野での取組につきまして御報告申し上げたいと存じます。
　沖縄県におけるバイオエタノール利用の構想につきましては、現在、経済産業省や環境省、農林水産省などが連携して検討中と伺っております。今後、沖縄県等地方自治体も含めて検討が進められる中で、関連する規制についての具体的な特区の提案が出てくるようでございましたら、提案者の立場に立ちまして、提案を実現するためにはどうしたらよいかという観点から、関係省庁に対して積極的に対応を求めてまいりたいと考えております。
○福本潤一君　今こういう形で新たな動きの中で、国内のエタノールの生産量、なかなか、沖縄といってもサトウキビ、むしろ砂糖にした方がアルコールにするよりは、エタノールにするよりは収入はいいんじゃないかというようなこともございますし、いろいろ様々な対応をせざるを得ないと思います。
　揮発油税等で何と三％全部義務で入れるように万一なったとしても百八十万キロリットルでございますし、これブラジルの生産量に匹敵するぐらいの大きな量でございますし、石油業界の問題もあると思いますが、今後、輸入に依存せざるを得ないこともあるのではないかというふうに思いまして、ブラジルからルーラ大統領来られたときもそうですし、経済産業大臣のフルランさんと二階大臣がこれ交渉、いろいろ様々な検討も含めてやられたということも聞いております。
　ですので、輸入に関しての考え方、バイオエタノールの確保策、どのように考えているかと。最近、ブラジルとスタディーグループの取組というのも行われているということでございますので、資源エネルギー庁にこの点お伺いしたいと思います。
○政府参考人（細野哲弘君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、国産の農産物だけからリソースを得てバイオエタノールを作るということについては当然限界があろうかと思います。したがいまして、御指摘のように輸入にその源を求めるということも有力な選択肢でございます。
　現在、石油価格が大変高騰しておりまして、それに伴いまして、バイオエタノールも代替燃料でございますので、こちらの方の需給も逼迫をすると。あるいは、海外においてもバイオエタノールの原料になるものの供給とか加工には制約がありますものですから、こうした状況を十分見極めつつ、海外からの輸入の、特に安定的な輸入について促進を図るということが重要でございます。
　そうした観点から、今も御指摘ございましたけれども、最大の供給国でございますブラジルからの安定輸入の促進を図るために、本年の四月にブラジルのフルラン開発商工大臣が来日をされました際にも、二階経済産業大臣からはジェトロによる日伯エタノール関連投資セミナーというものを開いてみたらどうかというような提案をさせていただいたところでございます。
　それから、輸入の方につきましては、累次御案内のとおりでございますけれども、本年の一月から四月にかけまして、実務者レベルでのスタディーグループとして小委員会を開催しております。
　それから、先ほど申しましたフルラン大臣が四月十日に来日されました折には、石油業界あるいは自動車業界等々、関係業界の代表なども入れました、いわゆる本会合を開催をさせていただきまして、二階、フルラン、両国大臣の出席も得て検討を行ったところでございます。このスタディーグループにおきます主要なテーマは、エタノールの経済性の確保、それから安定供給性をいかにするかということでございまして、その会合におきましても大変建設的かつ熱心な議論が行われました。このグループは、今後とも事態の進捗とそれから必要に応じて適宜開催をしていきたいと思っておりまして、こういったプロセスを経まして、バイオエタノールの輸入に関する導入拡大ということについても更に検討が深まっていくものと存じております。
○福本潤一君　今後、大きな課題になっていくと思いますし、生産コストを下げるために技術開発、燃料課税の問題、さらには車の技術革新の問題、流通インフラの整備、克服しなければならない課題が数多くありますが、バイオエタノールの導入は地域経済の活性化に大きな意味を持ってくると思います。
　もうブラジルでは、あのオイルショックのときに、昭和四十七年からＥ25と、二五％バイオエタノールを入れたガソリンで、ガソリンスタンドで売っておると。更に増やすこともできるようにバイオエタノールだけも売っておるという形で、その結果、今現在、三十数年たったときには近海の油田開発とともに、もう既に石油を輸入しないでもいい国になったと。国事情はいろいろ違いますけれども、先進国でそういう形進んでいると。アメリカですらＥ10でやっておるという現実もございますので、各省連携してこれ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　生保、損保の保険金不払の問題についてお伺いいたします。
　まず、損保ジャパンの処分の理由なんですけれども、伺います。
　多くの国民は、厳しい家計の中から万一のときに備えて保険に加入しています。加入から保険発生まで十年、二十年、時には生涯、保険金を払うという高価な買物です。いざというときに保険金の確実な支払があるということが必要です。保険会社との信頼関係がなければ成立しません。昨年来明らかになっている生損保業界の悪質な保険金不払行為は保険業界への国民の不信感を拡大しています。先週末にも損保ジャパンに対して全店で二週間の販売業務停止の処分が出されたと報じられていますけれども、昨年十一月にも同社を含む損保二十六社に対して不払問題をめぐって業務改善命令が出されたばかりです。
　今回の処分の理由は何だったんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　損保ジャパンにおきましては、金融庁検査の結果及び保険業法に基づく報告徴求の結果、法令等遵守体制、経営管理体制、内部管理体制の重大な欠陥を要因として、一つは付随的な保険金等の更なる支払漏れ、第二は受託する生命保険の募集行為における法令違反、第三には顧客の名前の印鑑を不正使用した法令違反、第四は海外拠点における保険証券発行の不正行為等の問題が判明したところでございまして、私どもとしては極めて遺憾なことであったと考えております。このため、五月二十五日、損保ジャパンに対し保険業法に基づく業務の一部停止命令及び業務改善命令を出したところでございます。
　損保ジャパンにおいては、今般の処分を踏まえまして、経営管理体制等の抜本的な見直し等の観点から、徹底した原因究明及びこれに基づく実効性のある業務改善策が適切に講じられていくことを期待しており、当庁としてはその状況を注意深く見てまいりたいと考えております。
○吉川春子君　印鑑の不正使用は、それ自体犯罪行為です。社員自らが保険料の立替えを行うのは保険業法三百条違反。それも二百八十名となると会社ぐるみとしか言いようがありません。保険金の不払でも、金融庁の再検証で更に千百二十八件、一億二千万円が不払であると加算されたものです。損保ジャパンが果たして社会的に許される企業なのかどうか、存在が問われるほど深刻な問題だと思います。
　程度の強弱はあるにしろ、損保業界全体の問題です。昨年十一月の行政処分では損保四十八社中二十六社に支払漏れ、不払があり、また点検も一部しか行っていないこと、保険金の支払漏れ防止の体制が整備されていないなどから、改善計画の提出を命じていますけれども、命令の後も三井住友海上火災保険のように不払が発覚しています。
　そこで、伺います。
　最終的な不払件数及び不払額は損保全体で幾らになるんでしょうか。そして、このうち返金済額は幾らでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、全体の不払の件数及び金額でございますけれども、私どもで昨年十一月二十五日に公表をさせていただいたところでございますが、平成十四年四月から十七年六月までの間におきまして、損害保険会社、全部で四十八社ございますけれども、このうち二十六社で支払漏れが発生し、件数は合計で十八万六百十四件、金額は約八十四億円に上るということが判明いたしたところでございます。
○吉川春子君　当該契約者への返金の額は幾らですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　私ども、業務改善命令を発出いたしました後、各社から業務改善計画というものを出させまして、その中で実施状況をフォローしているというところでございまして、現時点におきまして全体の計数を申し上げられる段階にないということを御理解いただければと思います。
○吉川春子君　この調査結果には損害賠償責任に係る損害保険本体の調査は含まれるのですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほど申し上げました不払の、不払と申しましょうか、支払漏れの調査につきましては、いわゆる付随的な保険、特約部分についてのものでございます。
○吉川春子君　大臣、お伺いいたしますけれども、この不払件数、額は保険本体の調査をせずに付随的な保険の不払だけのものです。十八万件を超えて八十四億円もの不払が生じているのに、なぜ本体部分の調査を命じないんですか。多くの国民は付随的保険の部分の調査だとは思っていないと思います。損害保険本体の調査を行うべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　本体部分に係る保険金等の支払について、金融庁に寄せられる苦情を見ますと、損害額や過失割合等の事実認定に関連するものは多いわけでございますが、現段階において主契約部分に関する不適切な不払を行ったと認められる事例は承知をしておりません。
　保険金の支払は保険会社の基本的かつ最も重要な機能であり、主契約、特約のいかんを問わず、保険金を適時適切に支払えるような体制の構築に努めることが必要であると考えております。いずれにいたしましても、仮に主契約も含め保険金支払管理体制等について重大かつ悪質な問題が判明した保険会社があれば、法令に基づき厳正に対応することとなります。
○吉川春子君　そういうものが判明したときに厳正に取り扱うというのは言ってみれば当然のことですね。そういうことがきちんと行われているかどうかということを調査しなければなりませんし、主契約が正に保険にとって一番重要なことなんじゃないですか。そういうことを調査もせずに、ちゃんと行われているかどうかということは、これは判断ができないと思います。やっぱりこれでは国民の損保に対する不信感は増すばかりではないかと。だから、是非本体の調査も行うということも検討していただきたい、そのことを重ねて要求します。どうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今答弁で申し上げましたように、せっかく保険に入っているんだから、例えば火災のときに火災で残ったものの評価とか、そういうことに関しては契約者もいろんな問題点を抱え、苦情もあるわけでございますが、契約自体について不払というようなことは実際は私どもの耳には聞こえてまいりません。
　こういう不払問題が私どもが把握する端緒となるものは、私どもの窓口に寄せられるいろいろな苦情、相談あるいはお手紙によるそういう問題点の指摘、そういうものがあってこれらの問題を少しずつ把握していくわけでございますけれども、本体部分に関しては今のところそういう端緒となるような苦情や相談というものは当局には寄せられていないと、そういうことをお答えしたわけでございます。
○吉川春子君　付随的な部分でこれだけ多くの不払があるわけです。そして、その端緒となるものが寄せられたものだとおっしゃいますけれども、やはり私は金融庁は十分体制を取って本体部分の調査も行うべきということを強く要求をしておきます。
　次に、損保協会の会長でもあるあいおい損保の児玉社長が三月十日に記者会見して、積立型傷害保険などの宣伝パンフに実際より高い運用利回りを契約者に約束したと誤解を与える内容があったとして、満期後の利回りについても四、五％の利率を保証する旨、明らかにしております。その額、今後四十二年間で百九十六億円が見込まれていると報道されております。
　この種の消費者基本法や消費者契約法等に反する販売をやっていた損保はほかにもあるのではないでしょうか。将来の価額が変動するものについて断定的判断を与えるようなことはしてはならないと、契約法の第四条。消費者に対して必要な情報を明確かつ平易に提供することは事業者の責務ではないのですか。伺います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘いただきましたあいおい損保によるパンフレットの不適切な表示でございますけれども、これは積立期間満了後の分割受取総額について、本来積立期間満了時点での予定利率によって算出されるべきにもかかわらず、パンフレット作成時点の予定利率によって計算した額を例示していたと、かつ、将来の受取額を約束したものではないといった注意書きが漏れていたということで、契約者の方に対して誤解を招くおそれのある表示であったということでございます。
　それで、この同様のケースがほかにあるのではないかという点でございますけれども、現在あいおい損保と同様に積立保険の募集用資料に注意文言の記載漏れがあったということを公表している保険会社は、あいおい損保のほかに六社ございます。
　私どもとしては、すべての保険会社に対して募集用の資料等における不適切な表示等に関する一斉点検を要請しているところでございまして、現在その結果について精査、分析をしているところでございます。この点検結果につきましては、全体として分析整理をした上で何らかの形で公表をする方向で検討してまいりたいと思っております。
○吉川春子君　そのあいおい損保は高利回りを保証する旨、当該契約者一万九千七百十七人に個々に伝えていますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　伝えていると承知をいたしております。
○吉川春子君　是非通知をさせることを徹底させてください。私は、そういう点でこういうものを徹底調査なしには国民の信頼回復はないと思います。保険料の立替払や割引など不正販売を業界では公然の秘密というふうにも言われていると聞いておりますし、やっぱり国民の信頼回復という点に金融庁としても全力を挙げていただきたいと思います。
　それで、生保各社への調査の内容の体制について伺いますけれども、金融や保険業界は総理大臣の免許を受けて初めて業を営むことができる、そういう意味でその責任も重いわけですね。総理大臣が資格の有無を直接に審査もするわけです。
　そこで伺いますけれども、金融庁が〇五年七月二十六日、生保各社の二〇〇〇年から二〇〇四年の過去五年分について不適切な保険金支払のものはないか調査をして、九月末までに報告するように業界に指示しました。
　なぜわずか二か月間でこんな大変な調査をさせたのでしょうか。会社によっては五万から十万件以上もあるわけですね。わずか二か月で、開発商品の知識も十分ではない、人材も育っていないなどの問題を抱えている業界で、何百人の専門家で、どんな調査が可能であったのか質問します。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘いただきました生命保険会社における不適切な不払の関係でございますが、昨年七月二十六日にすべての生命保険会社に対しまして、保険業法に基づいて報告徴求を求めたところでございます。保険金等支払管理体制の実態把握及び不払事案に関する再検証を要請したということでございます。
　より具体的には、保険金等支払管理体制の再点検及びその結果、それから、過去五年間、平成十二年度から十六年度におけるすべての保険金、給付金の不払事案に係る再検証及びその結果、そしてさらには、再検証の結果不適切と判断された不払事案への対応状況ということでございます。
　このうち、不払事案に関する再検証につきましては、当局から統一的な様式を示しまして、保険金、給付金の種類別と、それから、不払とした事由別にマトリックスを作成して、それぞれ該当するものをカウントするよう求めたということでございます。
　再検証に当たりましては、すべての不払事案を対象として、丁寧かつ正確に検証することが求められたということでございます。各社においては、それぞれ支払管理に係る実態を十分踏まえた上で正確な報告を行う観点から、それ相応の陣容で検証が行われたものというふうに承知をいたしております。
　二か月という期間につきましては、一方で徹底した調査をしていただく必要がある、ただし、他方でできるだけ早くその実態把握をし、所要の対応を取るということの緊急性という両方をかんがみまして、私どもとして二か月という期限を限ったところでございます。
　その作業といたしましては、すべての不払案件の洗い出しということがまずございましょうし、その後、各案件ごとに、募集時の対応がどうであったか、あるいは不払とした事由の妥当性がどうであったかと、こういったチェックをするわけでございますけれども、このためには専門的な知識を有する支払査定の担当職員を中心に検証を行ったというふうに承知をいたしております。
　それから、投入いたしました人員につきましては、会社の規模が異なることから一概には申し上げられないわけでございますけれども、大手の会社では百名から二百名ぐらいの体制で検証を行ったというふうに承知をいたしております。
　なお、これは、保険業法に基づく私どもの報告徴求権の行使ということでございまして、仮に虚偽の報告を行った場合には罰則規定があるという枠組みになってございます。
○吉川春子君　五万件から十万件を一人一日どれぐらい処理できます。二、三件か四、五件かじゃないですか。そうすると、五百人ぐらい動員しないと、その五万とか、それ以上の件数というのは処理できないじゃないですか。物すごいたくさんのことを隅々まで丁寧にやれと言って、しかもその期間は二か月だと。非常にいい加減な調査にならざるを得ない側面があると私は思うわけです。
　それで、配付した資料をごらんいただきたいと思うんですけれども、まず、保険金支払体制の再点検及び不払に係る再検証の結果についてという、これは金融庁が発表しました棒グラフなんですけれども、見ていただきますと、安田生命が、左側の棒の大きい方なんですけれども、五百三件、そして、その生命保険三十八社の合計が七十と極端に少ないと。それから、給付金の方も、明治安田の方は突出して五百五十、そのほかは三百六十五というんで〇・〇三％ということで、これ、このグラフを見ていただきますと、いかに一社で、明治安田が悪いことを一人でやっているかと。ほかはもう全然、ほとんど取るに足らない数字よというこの棒グラフを金融庁が発表しているわけなんですね。
　確かに、その明治安田の悪質はぬきんでておりまして、契約の段階では病気の告知をしなくていいと加入させて、保険事故が発生すると告知しないので詐欺無効を適用すると。しかも、会社の方針として、〇四年の一月に合併後、新会社の十八年度目標として、十三年度の増益効果として死差益増の目標三十九億円を掲げています。死差益増と、もう本当にびっくりするような目標を掲げているんですけれども、死亡事故があっても払わずに三十九億円の利益を出せと。これは会社ぐるみでやってきました。詐欺無効を組織ぐるみで推奨したわけです。保険会社として全く許せない違法行為であると、私は言語道断だと言っていいと思います。
　しかし、図解しているこの金融庁の報告が、明治安田は悪いんだけれども、じゃこの報告が適切なのかと、その点について伺いたいと思うんですけれども、日本生命、第一生命、住友生命について聞きます。三社は不適切な支払について件数を報告してきただけで、調査対象件数についても、調査対象契約、つまり保険、特約給付の全部を不払であったのか、特約部分のみ不払であったのか。あるいは、同一契約者の不払、複数不払を複数で数えたのか、同一契約者であれば複数であっても一と数えたのか、そういうことも全くはっきりしないわけですね。
　もう一つの資料二の表を見ていただきたいと思います。生保三十八社の不適切な保険金不払状況。この表は週刊ダイヤモンドの前田氏が独自に調査し作成したものです。日本、第一、住友など、大手生命保険会社は調査対象件数について、調査対象契約は回答拒否、もう回答拒否、回答拒否ってこうずっとあると思います。括弧内で六万三千とかって数字が書き込まれていますけれども、これは公表されている発生率から逆算した数字でございまして、実際には会社は回答は拒否をしているわけです。
　私は、第一生命や日本生命の再検証結果についてという報告書を持っております。ここに持っておりますけれども、大手生保はこれらの調査にはすべて回答を拒否しているんじゃありませんか。どうですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほど申しました昨年七月二十六日付けで私どもが行いました報告徴求、すべての生命保険会社に保険金等の不払事案に係る再検証を求めた報告徴求につきましては、全社から報告書の提出を受けているところでございます。
○吉川春子君　質問でも通告してあるんですけれども、調査対象契約、つまり保険、特約の給付は全部不払であったのか、特約部分のみ不払であったのか、同一契約者の複数不払をどういうふうに数えたのか、それを具体的な数字で回答してください。
○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この一斉調査に当たりましては、保険金、給付金の種類別、それから不払といたしました事由別にマトリックスをつくってそこに書いてほしいと、こういうことを申し上げております。
　保険金の種類といたしましては、保険金が死亡保険金、災害保険金……
○吉川春子君　そういうものはいいんです。数を言ってください。
○政府参考人（佐藤隆文君）　高度障害保険金、その他。それから給付金、これも死亡、入院、手術、障害、その他と、こういうふうに分けております。それから、不払の事由といたしましては、詐欺無効、不法取得目的の無効……
○吉川春子君　数を言ってください。
○政府参考人（佐藤隆文君）　告知義務違反解除、重大事由解除、免責事由該当、支払事由非該当、その他と、こういった内訳で求めておるわけでございます。
　個社ごとの個別の計数につきましては、集計ベースで私ども全体像をお示しする意味でお答えをいたしておりますので、個別社ごとのその計数については言及を差し控えさせていただきます。
　ただし、非常に重大で悪質な事案が起きた等の場合には、私どもで行政処分を打つことが通例でございます。このような行政処分を打った場合には、当該社についての必要な範囲内での個社の計数等もお示ししているところでございます。
○吉川春子君　どうして具体的な数、何件調査して、どういう形で調査したのかというのも言えないで、不正の数だけがこれだけありましたと、明治安田よりも二けたも少ないですと言われたって、これは判断できないじゃないですか。どうしてその調査対象契約数とか調査対象数とか、そういうものを明らかにできないんですか。それとも、いい加減な基準で各社ばらばらでやったので発表することはできないとでも言うんですか。それであるとすれば、この数字の信憑性が問われますよ。その数字を金融庁が明らかにしない限り、この三十八社についても、きちっと調査したのか、そして三十八社は明治安田に比べて不祥事が少ないのかどうか、不払が少ないのかどうかということだって分からないじゃないですか。まず数字を出していただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、私どもとしては、各社がきちんとした、先ほどの不払とした事由別あるいは保険金の種類別にきちんとした数字を拾い上げると、こういう作業を要求いたしておりますし、その結果について虚偽報告があれば保険業法に基づく罰則があると、こういう枠組みでやっておるわけでございます。
　また、私ども、通常一定のインターバルで各保険会社に対して検査を行っております。また……
○吉川春子君　そんな言い訳、聞かないんです。数が言えないんだったら、言えないでいいです。
○政府参考人（佐藤隆文君）　顧客等からの苦情等がございました場合には、そういったことも参考にいたしまして随時のヒアリング等を行うということでやっておりまして、こういった枠組みの中で各社が私どもの……
○吉川春子君　そんな、数字が言えなくてね、そんな言い訳したってしようがないんですよ。
○政府参考人（佐藤隆文君）　保険業法に基づく報告徴求にお答えをいただいたということだということでございますので、それなりの正確性は確保されているのではないかというふうに思います。
○吉川春子君　ちょっと時間がなくなりましたけど、郵政公社、数だけ発表していただけますか、簡保についての。
○政府参考人（鈴木康雄君）　簡易保険につきまして、不適切な保険金不払の状況を平成十二年から十六年度までの五年分について郵政公社に報告を求めましたが、その結果によりますと、不払件数約二十三万件に対しまして不適切な不払件数は十八件、十事例十八件でございます。
　以上でございます。
○吉川春子君　与謝野大臣、お伺いいたしますけれども、不払の額ですね、生保三十九社の五年間の額は一千四百八十八件、金額とか払戻金とかというのはもう聞く時間がなくなっちゃったんですけれども、調査対象件数の回答を拒否しているソニーやあるいは三井住友海上火災きらめきもあります。つまり、金融庁は、大手生命保険会社が調査の多くに回答を拒否し、不払漏れがほかにも多数ある可能性を認識しながらこれを放置し、今回の調査自体がこのような比較になじまないであることを承知しながら明治安田の極悪ぶりを強調しています。
　大臣、こんなやり方でいいんですか。保険業界の全体への国民の不信が高まるばかりじゃないですか。だから、私はほかの、もう明治安田の極悪ぶりは分かりますけれども、ほかは大丈夫なのかということをきちっと国民に公表できる数字で公表してもらわないと、不信感は高まるばかりだと思うんです。
　最後に、与謝野大臣、この件についてどうお考えなのか、伺います。
○国務大臣（与謝野馨君）　私どもは法令に基づいて行政を行っているわけでございますが、本件類似のことはないかということで全社に対しまして報告書を出すように申し上げまして、昨年九月三十日を期限として報告書の提出をお願いしましたところ、全社より報告書が提出されましたので、すべての会社は保険業法上同等かつ厳正な取扱いをしていると思っております。
　なお、私ども、こういう事件を契機といたしまして、保険契約者に御迷惑が掛からないようにできるだけのことはしてまいると、そのような決意でおりますので、それは是非御理解をしていただきたいと思っております。
○委員長（荒木清寛君）　吉川君、時間来ておりますので、簡潔に。
○吉川春子君　はい。もう時間がなくなりましたけど、大臣、こんないい加減な調査で三十八社、ほかの生保は大丈夫だなんていうことを国民に言えないでしょう。だから、国民にきちっと説明できるように、数字も発表できるように、時間を掛けた調査を行うことを、改めて行うことを強く要求して、私の質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今回は少したくさん質問時間いただきましたんで、サラ金の多重債務の問題について質問をさせていただきたいと思っています。
　私も、サラ金の多重債務、自己破産、幾つか仕事の上でかかわっておりますが、大変深刻な事態になっているというふうに思っています。自己破産が、三年前のピークは過ぎましたけれども、依然として年間二十万件、つまり一日当たり五百五十件自己破産の申立てがあるという大変な事態でございまして、サラ金の業者がつくっております協会の多重債務の白書を見ましても、サラ金の利用者は二千万人を突破していると。大体サラ金の利用者の一割が多重債務に陥っていて、その多重債務の約一割が自己破産あるいはこれに近い状態にあると。弁護士が関与しているのは多重債務者の一％か二％ぐらいではないか、あとの圧倒的多数はサラ金業者にうまいようにやられていると、これが私は実態ではないかというふうに思っています。
　生活苦の自殺、この大部分はサラ金を苦にした自殺だと思いますが、これが八千人を突破したと、交通事故の死者よりも多いと。京都の弁護士会が調査をしたところによりますと、路上生活者の八割ぐらいは、サラ金問題をきっかけに、多重債務の問題をきっかけに路上生活者に入ったんではないか、こういうふうに結論付けておりまして、本当にゆゆしき問題だというふうに思っています。その根源的な要因がサラ金、クレジットの高金利、これがこういうもののやっぱり背景にあるということはもう紛れもない事実でございます。
　一方で、御案内のとおり、我が国の金利規制は利息制限法の規制とそれと出資法というダブルスタンダードになっておりまして、民事上は利息制限法の金利を超えると無効でありますけれども、出資法二九・二％を超えなければ刑事罰の対象にならない、いわゆるグレーゾーンの問題があるわけでございます。貸金業者はこのグレーゾーンを任意の支払であると、こういうふうに構成をして、ここで一定の金利を得ている。そして、貸金規制業法は四十三条でこれをみなし弁済規定という形で擁護、保護をしていると、こういう構造になるわけでございます。
　しかし、昨年の後半から、最高裁が繰り返しこのみなし弁済規定を極めて厳格に解釈をして、事実上みなし弁済規定を否定すると、こういう判断を繰り返ししていると。そういうこともありまして、正に立法府の対応が求められておりますし、二、三日前、日本弁護士連合会は、改めてこのグレーゾーンの撤廃を大会の決議で取り決めております。
　問題は貸金業者、サラ金業者でございますが、この人たちはこのグレーゾーン金利で貸し付けて、この分野で言わば商売をしていると、そこがまあ実は問題なわけでございます。
　サラ金業者の調達金利は約二％。二％で調達をして、まあ零細業者はもう少し多いわけでありますが、二％ちょっとで調達をして、そしてそれを約十倍以上の二五％から二九％の金利で貸し付けると。そして、テレビでどんどんと広告をして、そしてまた無人契約機を使ってどんどん貸出しをする。ついに貸出し残高は十一兆円という大変な市場になって業者は大いにもうかっている。日本の言わば長者番付に何人もこのサラ金の創業者が名を連ねる。一方で、庶民は、さっき言いましたように膨大な自己破産、自殺そして夜逃げそして犯罪と、こういう状況でございます。何とかしなければならないと。
　しかも、これも業界の消費者金融白書によりますと、サラ金の平均利用者像を示しておりまして、一人平均三・三社から借りていると、百五十万ぐらい借りていると。そして、年収は四百万以下の人が圧倒的に多いと、利用年数は六・五年だと。つまり、大部分の人はもう五年以上借りているんです。そういたしますと、例の利息制限法で計算をし直しますと、多くの人たちはもう元本を返し終えて過払いの状態になっていると。過払いの状態になっているにもかかわらずサラ金に追い込まれている。こういう現実がもういろんなデータから明らかだと。サラ金業者の白書からも明らかだと。
　すべての原因がサラ金の貸金業規制法四十三条のやっぱりグレーゾーンの問題、ここでやっぱり商売をしているサラ金業者の存在になってくるわけでありまして、どうこのサラ金グレーゾーンの効用を皆さんが認識されておるのか。このグレーゾーンの金利と多重債務者の現況について、どういう認識を持っておられるのか。今、金融庁で協議中であるということは十分分かるんでございますけれども、担当の大臣の基本的な認識、まあこれいろいろなところで聞かれるというふうに思いますが、是非この場でお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、最高裁のグレーゾーンに対する厳しい判断、これに対する立法は、国会も各党もまた政府も考えていかなければならない課題であると思っております。第二は、制度の問題として、貸金業を営む場合は非常に簡単な登録制でございます。それが果たして正しいのかどうかということもお考えいただかなければならない。もう一点は、多重債務者、これに対して更に貸し込んでいくという商法が取られているわけでございまして、こういうものに対する何らかの規制は必要なのではないかと、私は個人的には考えております。
　いずれにいたしましても、国会でも皆様方にお考えいただかなければなりませんし、また各党の中でもいろいろお考えいただいておりますし、また政府の中でも、法務省、金融庁協力しながらこの問題にどう対応していくかということをきちんと考えてまいりたいと思っております。
○近藤正道君　サラ金の規制に関して、今ほど来の議論がありますけれども、同時に、日本弁護士連合会だとかあるいはこの種の問題に取り組んでおります弁護士は、繰り返し、いわゆる日掛け金融業者の規制の問題についても何とかしてもらわなきゃならぬと。この日賦貸金業あるいは日掛け金融と言っておりますが、超零細の業者に長期間で返していただく、しかも取立ては業者が出向くと。こういう特例の下で、出資法の上限金利よりも更に上乗せして特例を認めている、こういう制度が出資法の特例であるんですが、これについても物すごく弊害が出ておりまして、消費者を、零細業者を窮地に追い込んでいると、こういう事実がもうどんどん出てきておりまして、これについてもグレーゾーンの撤廃と同時に廃止していただきたいという声が物すごく強いんですが、これについてどういうふうに皆さんお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　利息制限法、出資法の例外として、一つは質屋における金利水準、それから今先生が言及された日掛けの問題がございますが、日掛けの問題は非常に地域が限定されているということで、過去この例外を認めてきたんだろうと思っております。
　この問題も併せまして、地域は極めて限定されておりますけれども、今般の議論の中で、各党におかれても、また政府においても、議論は一度しておかなければならないと思っております。