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○宮澤内閣総理大臣　今の問題でございますけれども、仰せになっていらっしゃることは私は一理があると思います。各党間の協議会で御議論をいただきたい問題だと思っておりますが、その背景になっております一つの問題は、本来政党というものが歴史的にやはり権力に対抗する立場からつくられてきた、まあ在野という言葉がございますように、そういう性格を持っておりますからなるべく法の規制を受けない方がいい、自由な方がいいという伝統的な考え方、それ自身は大変に意味があることだと思いますが、そういう問題がございます。
　で、他方で、せんだって以来御議論の公費補助というようなことになりますと、これは、政党というものをやはり法律のもとで規定をしなければいけないということに私は恐らくなるのだろうと思います。そうなりますと今度、政党というものをやはり法的な存在と申しますか法律に規定された存在にしなければならないのであろうと私は想像いたします。
　ですから、それは政党というものが自由に育ってきた沿革との関連でいろんな問題を持つと思いますけれども、今仰せになりました問題は、したがって、その政党の幹部というものがそういう法的な立場を持つ、そういうことになりますと今のお話にはすぐ進める問題なのであろう、その辺の
ところが恐らく協議会で御議論をいただくべき問題ではないか。それしか方法がないと私は申しておるのではございませんが、この問題について我々政党人が考えるべき一つの問題は、そういう従来からの伝統的な考え方というものが一つありますので、それは協議会でいろいろに御議論をいただきたい。
　私は御指摘の問題は十分に一理のあることだと考えつつ、そういうことを一つつけ加えさしていただきます。
○水田委員　私は一理あるという問題ではなくて、これは基本的な問題だと思うんです。総理も党内でずっとこうやってこられたわけですから、今の与党と政府の間でどういうぐあいに法案がつくられる、そのやりとりの関係は御存じだと思うんですね。例えば、きのう私どもの小岩井議員から独禁法に関する報告書を資料として出してもらいたい、そのときにも、じゃあだれが反対したんだ、こういう話が出たんですね。きょうの新聞を見ると自民党が反対している。ですから、法案ができる過程における政党の役割というのは特に大変なものですね。
　ですから、一理あるというような問題じゃなしに、そこのところに根源があるということをこの伊藤元検事総長は指摘されておるわけですから、それはもう政治改革の基本のところへこの問題を据えてやる、そういうぐあいにぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　伊藤さんの言っていらっしゃることは、いわゆる犯罪、腐敗等々を防ぐという意味で理由のあることだと思います。同時にしかし、本当に政党というものを法の規制のもとに置くかということは、また伝統的なことから考えますとなかなかいろいろな問題がある、それもあわせてお考えをいただきたい、こういうことだと思います。
○水田委員　この問題だけで政治改革できる問題じゃないですから、全体的な中で十分お考えいただきたい、こういうぐあいに申し上げておきたいと思います。
　そこで、厚生省おいででしょうか。――おいでですね。民生委員というのがありますね。民生委員というのはどういう形で任命し、だれが監督し、どういう仕事をやるものなんでしょうか。
○末次政府委員　民生委員の任命につきましては、市町村に民生委員の推薦委員会というのがございまして、そこから都道府県に推薦が上がりまして、最終的には厚生大臣が任命するという形式をとっております。
○水田委員　職務の内容も質問しておるんです。
○末次政府委員　民生委員の職務は四点ございまして、第一点は、これは法律の条文を読ましていただきますが、「常に調査を行い、生活状態を審がにして置くこと。」第二点は、「保護を要する者を適切に保護指導すること。」第三点は、「社会福祉事業施設と密接に連絡し、その機能を助けること。」第四点は、「社会福祉事業法に定める福祉に関する事務所」いわゆる福祉事務所でございますが、「その他の関係行政機関の業務に協力すること。」と「前項の職務を行う外、必要に応じて、生活の指導を行う。」これが民生委員の職務でございます。
○水田委員　民生委員の協議会がありますね。で、その組織が政党活動や選挙運動をやることは法的に差し支えないことでしょうか。
○末次政府委員　民生委員の協議会そのものについての規定はございませんが、民生委員そのものにつきまして、十六条に「民生委員は、その職務上の地位を政党又は政治的目的のために利用してはならない。」という規定がございます。
○水田委員　これは総理大臣にお聞きいただきたいんですが、ここに、県名を言うとぐあい――県名は言いませんが、厚生省の前の社会局長の長尾立子さんという人が、自民党の恐らく比例代表の予定候補ということだろうと思うんですが、公認されておるかどうかは私まだそこまでは確認しておりませんが、各県の市町村の民生児童委員協議会、そしてその中で、各人に対して、民生委員に対していわゆる自由民主党への入党の申し込み、署名を集める、こういう活動をやっておるわけでございます。これは、ここに本物じゃありませんが、これは写しでありますけれども、まさにそれぞれ原文で、どう読んでみても、県の社会福祉協議会の会長あて、老人クラブ連合会会長あて、民生児童委員協議会会長あて、これは県の、これは出したところは政治連盟になっておりますが、受けた側は全部正式の民生委員なり児童委員の協議会であります。そしてその中で直接民生委員に対して割り当てがされております。ここに全部、割り当ての数もあります。
　こういうことが、明らかに今御答弁をいただいたように民生委員の政治的目的としての利用をしてはならないという条項にはまさに私は該当すると思うんですが、これは民生委員を監督するのは、いわゆる任命するのは、委嘱するのは厚生大臣で、そして監督するのは都道府県知事、こういうことになっております。これはこの事実を、相当広範囲にわたってこれは行われておるわけですから、全国で、明らかになっておるだけでも、行ったのは何十県がありますけれども実際にこの行為が行われたという県は、九県についてはそれぞれ実態が明らかになっておるわけでありますが、厚生大臣は、この事実は当然御存じだと思いますし、また今お話のありましたように、御答弁のありましたようにこういうことはしてはならないことでありますから、何らかの措置を当然とられた、こういうぐあいに思うんですが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　先ほど政府委員から答弁いたしましたとおり、民生委員は私生活に入っていろいろと保護、指導監督を行うわけでございますから、いわゆるプライバシーの問題に立ち入る、こういう意味からしまして民生委員が政治目的のためにみずからの地位を利用するということは、これは非常にいけないことで慎むべきことでありますので、職務上の地位の利用ということは、保護指導などの民生委員の職務を利用する、あくまで職務を利用するということでございますから、民生委員がみずからの職務を離れてやることについては、そこまで禁止すべきではないと思っております。具体的には今おっしゃいました例につきましては私も承知いたしておりませんから政府委員からまた答弁をさせますが、したがいまして、本来指導監督がこれは都道府県知事にゆだねられておりますけれども、例えば一カ所に生活保護者を集めて、そしてそういうところでいろいろ選挙運動をやる、これはもう絶対にいけないことでありますが、今のところ私の方で、私が知る限りにおいては幾つかの県を調べてみましたがそういうことはなかったようでございますが、今の具体的なお話のようなことがあれば、私は承知しておりませんので、これはまた政府委員から答弁をさせたいと思います。
○末次政府委員　大臣の答弁をちょっと補足させていただきます。
　民生委員といいましても、これは参政権でございますから全面的にこれは参政権を制限しているわけではございませんで、職務上の地位を利用するというところが禁止されておるわけでございます。この場合の職務上の地位の利用といいますのは、民生委員は生活保護その他のいわゆる要援護者の保護指導を行うという立場にございますから、こういう要援護者を相手にして、その地位を利用して政治活動を行うということを禁止しているということでございます。したがいまして、民生委員がその職務を離れまして政治活動を行うというところまでを禁止しているわけではないというところでございます。
○水田委員　大臣は、いわゆる生活保護者を集めて民生委員がやる、そんなばかなことをやる者はおらぬですよ。だから民生委員を、いわゆる行政の機構でしょう、協議会も。そこが民生委員個々に署名をとって、そして党へ入れて、そしてその人たちが個々に運動をやるわけですね。問題は、その人が例えば自分が担当しておる生活保護者に対していわば地位利用になる、しかし、上から全
部それをやってきておるわけですから。
　これはいわば厚生省ぐるみじゃないかと思われるのは、先ほどもちょっと申し上げましたが、厚生省に関係あるような地方の協議会、全部これを出しているわけですね。県社会福祉協議会、共同募金会、老人クラブ連合会、県民生児童委員協議会、これは割り当ての目標人員まで全部入っておるわけですね。県老人福祉施設協議会、心身障害児者親の会連合会、精神薄弱者育成会、県保育協議会、身体障害者更生授産施設、これは挙げてみれば全部、厚生省所管のところへ全部これは行っているわけですよ。正式に協議会の会長名で市町村の会長に行き、そして具体的にこの署名簿は、これは政治連盟になっているけれども、現実には民生委員全部に署名をさせている。まあ反発してやらないと言った人もおるからこれだけばれたわけですけれども、このことが公正な選挙をやるあれになるのか。
　ですから私は、厚生省は、今言うように地位利用でなければいいということでは済む問題ではないと思うんですね。こういう選挙がやられる選挙が公正な選挙と言えるのか。一般の人ができるんですか、一般の人がこんなことが。厚生省の高官であったからその地位を利用して、やめたけれども、それでこれだけのことをやっているのじゃないですか。このことをどういうぐあいにお考えか。（発言する者あり）
○水田委員　後でもう一つ例を挙げますが、お伺いしますが、厚生大臣、いかがですか。これは違法でないからこんなものは当たり前だ、こういうぐあいにお考えなのか。好ましくないと言われるのであれば、現実にその組織が使われておる。大臣、お答えいただきたいと思います。
○山下国務大臣　私の知る限りでは、山形はか幾つかの県を調査してみましたが、これは民生委員が住民に署名を勧誘したということではなく、また民生委員自体の連名も、民生委員が、個々が自発的にやったということであり、また、依頼に基づくというよりも、民生委員の関係においてと申しますか、何かの機会に話があったかもしれませんが、ただ、それぞれすべてが本人の意思に基づいてやっているというふうに私は理解をいたしております。たまたま民生委員が連名で、山形の場合は二十名、判をついておったとかいう新聞報道もありますが、それは個々の意思に基づいてやったということで、上からの指示に基づいてやったのではない、私はそのように理解いたしております。
○水田委員　委員長、この資料を大臣に見ていただきたいと思うのですが。（発言する者あり）
○水田委員　全然関係のない人が、たまたま民生委員が何人かおった人が当たったと、協力してくれと、そういう証拠はどこにもないんです、これは。まさに全国組織を通じて市町村まで行っておるわけです。
　局長ですか、今、個々に地位利用したらそれは違反だけれども、そうでないからと言われましたが、これは島根県の例ですが、ある民生委員は、受け持ち地域のひとり暮らしのお年寄りや身体障害者、寝たきり老人に、福祉行政を進めてくれる人だからと立候補予定者を紹介し、十人に会員になってもらった、こういう報道があるわけです。調べたんですか、それ。調べてないということでしょう。
○末次政府委員　島根県の事例につきましては、平成四年一月の県議会で、民生委員法第十六条の違反事例は確認できなかった旨の報告がなされておりまして、私どもも島根県を通じましてそういう報告を受けております。
○水田委員　通達を見てもらったのですが、それでもなおかつ、たまたまでしょうか、民生委員が。――見ていただいたら、それ一つしかないですから、返してください、大事なものですから。
○山下国務大臣　今政府委員も答弁いたしましたとおり、平成四年の一月の県議会におきまして、民生委員法第十六条の違反事例は確認できなかった、こういう報告を受けております。したがいまして、今御指摘なさいました点は、私今拝見しましたので、これは調査して、後刻また御報告申し上げたいと思います。
○水田委員　大臣は報告を受けてないと言われた。だから、私は資料をお見せしたのは、組織的にやられておるという資料をお見せしたわけです。調査して、あったらどうするんですか、これ、私が申し上げたようなことが。
○山下国務大臣　ただいまのは社会福祉政治連盟、そういうものがございまして、それが主宰してやったというふうに私は聞き及んでおります。
○水田委員　あなた、私が見てもらった資料をよく読んでないんですか。あの中には政治連盟とは書いてないでしょう。だからお渡ししたんです。島根県民生児童委員協議会会長、この組織を使って、そして市町村民生児童委員協議会会長あてになっている。そして、それがまた末端の民生委員に全部行っておるということを申し上げておるんですから。政治連盟は別の問題ですよ。私が言っておるのはこれですから。
○山下国務大臣　今申し上げましたように、このことにつきましては、具体的事例がありましたから直ちに県の方に問い合わせましたところが、そういう回答が、社会福祉政治連盟の名において行っているという回答が返ってまいりました。
　しかし今、さっき申し上げたとおり、今初めて先生からそういうのを拝見させていただきましたので、これはひとつさらに調査をいたしまして、また御報告申し上げたいと思います。
○水田委員　今申し上げた資料を委員長もちょっとごらんいただきたいと思うんです。具体的な資料として私が大臣にお見せしたんです。ですから、そういうことがないということを報告を受けて、これから調べるでは、私はおかしいと思う。認めざるを得ぬでしょう、これ。そういうことがあったということは。
○山下国務大臣　私も十分承知いたしておりませんので、どうも先生が御満足いただけるような答弁できませんけれども、この社会福祉政治連盟というのは全国一本になっておりまして、この中央の社会福祉政治連盟が各県の支部の対してそういう依頼をする、それが誤って伝えられたりすることはあり得ると思いますから、先ほど申し上げましたように、正確な、ひとつ実態を調査して御報告を申し上げたい、こう思います。
○水田委員　何遍申し上げても、大臣、私は渡したのは政治連盟は全く関係ないです、これ。でしょう。これは、ですから調査して、すぐ調査してください。その報告を私は待ちます。（発言する者あり）
○山村委員長　御静粛に願います。御静粛に願います。
　水田委員に申し上げます。ただいま厚生省において調査をして正確な資料により御答弁を申し上げます。質問をお続けください。
○水田委員　いやいや、私はこの資料をちゃんとつけて大臣にもお伺いしたし、それに対して何回聞いても政治連盟、政治連盟と言うんです。ですから、そうであるならば、私がうそを言っておることになるんであれば、私はこのまま質問を続けられませんから、確認をした上で、それで正式に答弁ください。それで、その上で質問をさしていただきます。
○山村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時四十六分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水田稔君。
○水田委員　厚生大臣に私の方から、公に流れた文書の写しをお見せして、そしてその事実の確認を求めたわけであります。調査するということであったわけでありますが、厚生大臣の答弁をまず
求めたいと思います。
○山下国務大臣　水田稔先生の御指摘のとおりでございます。今後は公私混同を避け、厳正公平に対処してまいりたいと存じます。
○水田委員　事実上私の資料をお認めになっての御発言でありますから、厚生省に対する質問はこれで終わりたいと思います。
　同じようなこれは別な事案でありますけれども、防衛庁について、防衛庁にお伺いしたいんですが、同じく参議院の比例代表で立候補予定の永野参議院議員の後援会が、これは後援会の最高幹部というのは全部元幕僚長であるとか、いわゆる自衛隊の幹部の方々です。それが巡回してということですから、恐らく自衛隊の各隊舎なりあるいは庁舎を回ってだろうと思うんですが、いわゆる寄附の要請に歩いておる。あるいはまた文書で、これは報道ですから確認しておるわけではありませんが、六万人ということですから中堅幹部以上の方だろうと思うんですが、そこへ寄附の要請をしておる。こういうことで、防衛庁はその事実について調査をする、こういう報道がされておったわけでありますが、調査をされたのかどうか。調査をされたのであればどういうことだったのかということを、まず防衛庁長官から御説明いただきたいと思います。
○宮下国務大臣　先生御指摘の報道があることは私も承知いたしておりますけれども、本件は個々の隊員に対しまして永野議員の後援会が自主的な判断で行ったものでございまして、今仰せのとおり、個々の隊員に手紙を送ったり、あるいは寄附を依頼を行ったのに対し、その趣旨に賛同した隊員が個人として自主的に寄附を行ったものと承知をいたしております。
　なお、報道がございましたので、後援会から概略を聞き、また主要部隊からもかかわりのある、有無について確かめてまいりましたが、特段問題になるようなことはなかったと一応承知しております。
○水田委員　今、防衛庁長官がお答えのように、個々にやられることについて私はとやかく言っておるのではなくて、この報道の中に重要なことは、巡回してというのは、防衛庁、いわゆる自衛隊の幹部のＯＢがいわゆる自衛隊の部隊を訪問して要請をしておるということは、自衛隊の中で政党に対する寄附金を求める行為をやっているんですね。そのことをやはりきちっと、単に何にもなしに文書だけ送ってということじゃないと思うんですね、これ。ですからその点は、きちっと調べられても、そのことは法律上問題ではないかということを聞いておるわけですから。
○宮下国務大臣　お答え申し上げますが、ＯＢの先輩が隊を訪問いたしまして、そこで個々の隊員あるいは何人がおられた場合にも、それにお願いするということは当然予想されることでございますけれども、これはあくまでも、私が申し上げましたように、個々の隊員に対する要請ということでございまして、一般公務員と自衛隊の規制も全く同じでございますから、そのように理解をいたしておるところでございます。
○水田委員　自衛隊法の第六十一条には「政治的行為の制限」という中で「政党又は政令で定める政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法をもってするを問わず、これらの行為に関与しここう書いてあるんですね。ということは、ＯＢの方が自衛隊の駐屯地を訪ねてそこの幹部に会って、それはどういう要請をしたかわかりませんが、その中で寄附行為が行われておる。関与というのはもう明らかなんですね、それは。そうでしょう。そういうことをきちっとお調べになっておるのかということを聞いておるわけです。それであるならば、これはまさに六十一条に違反する行為ではないか。お答えいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　私ども先生のおっしゃられる意味はよくわかりますが、現実の問題として、部隊等に行かれた際に、もしか部隊の指揮官あるいは上司が組織ぐるみでそういうことを指導したとか、あるいはそれを代表して受けてそれを隊員に要請するとかいうようなことがございますれば、私どもこの六十一条の問題になり得るかとも存じておりますけれども、今まで私どもお聞きしたところではそのような組織的な行動はなかった、このように聞いておるところでございます。
○水田委員　私、改めて調査を要求したいと思うんです。なぜならば、回ったということはお認めになるわけですね。巡回した。何で行ったかというと、後援会の幹部として自衛隊のもとの幕僚長などの最高幹部ですね、その方が行って、その中で、私、隊長が、あるいはそこの司令が寄附行為をやったとかなんとかじゃないんです。そこでおって何をしたかというと、「これらの行為に関与しこというのは、そこにおってその人たちがやることを黙って見ることもそれは関与に当たると思うんです、僕は。そのことをきちっと私は調査をして報告いただきたいと思うんですね。お言葉だけで――委員長、不規則発言は禁止してください。
　なぜ申し上げるかというと、かつての軍隊、旧憲法のもとの軍隊でも、政治的な関与をしてはならぬと書いてあったのです。それでもあれだけ日本の政治をひこずり回すほどやって日本を破滅の極に持っていった。ですから、ささいなことかもしれませんけれども、まさに選挙に絡む問題で金集めに、自衛隊の中に、後援会の幹部といえどもかつての自衛隊のＯＢが入っていくい入っていき何をするかというと、それは金集めのために入るんですね。黙って帰るか、そんなことはないと思うんですね。それは明らかにそこの隊の責任者にとってみれば関与に当たると私は思うんです。ですから、そういう事実があったかどうかを調査してもらいたいと思うんです。
○宮下国務大臣　自衛隊といえども国家公務員法と同じ規制を受けるわけでございますけれども、今先生のおっしゃられたような意味で隊に行かれまして個々に要請される、たまたまそこに何人がおられたというようなことはあると思いますけれども、私ども、もしか組織的にそういうようなことがあるとすれば六十一条違反ということになりますので、これは調査をさせていただきますけれども、そのようにいたしたいと存じます。
○水田委員　組織的とか云々は関係ないんですよ。例えば、天幕僚長が駐屯地へ行って一人の兵卒に会ってどうこう言うことは絶対ないと思うんですよ。幹部に会うんですよ。何人であろうとも、何の話をされるのか、これは金集めの話ですよ。聞くだけでも問題だと私は思うんですよ、その隊長がどうこうするということではなく。
　だから、なぜこれを言うかというと、今申し上げましたように、かって日本はそれで失敗してきたんですからね。軍が政治に関与するということが一番これから問題になることですから、その点はきちっとやはり押さえるところを押さえておくべきじゃないかと思うから、私はこれは、これ以上申し上げませんが、調査をして、その事実があればこれは六十一条違反であることはお認めになりますね。
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　六十一条違反になるような事態がありましたならば御報告申し上げます。
○水田委員　いや、そうじゃないんです。私が言っておるのは、巡回されたことはお認めになるんですから、そこで何人かにお会いになっておる事実、それだけでも私は関与だ。だからそういうことがあったかどうかの報告だけで結構です。
　それからもう一つは、そういうことがあれば当然法違反ですから、そのようなことのないような自衛隊をきちっと規律ある部隊として指導してもらいたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つは、これはもう答弁はよろしいけれども、総理、今の問題と含めてお聞きいただきたいんですが、実は、これは松浦というとここの、うちにもおりますから、松浦功参議院議員ですが、消防団長が団員に対して、あるいは市長が市の幹部に対して、あるいはまた私立中高等学校の連合会などへずっと流しておるわけですね、
同じように。これは厚生省の場合と同じような形であります。こういうことがずっと行われておるわけですね。
　本来私は、行政というのは政治的には申立てなければならぬ。一番それを求められるのは自衛隊だと思うんですよね。そういうことが現実に、さっき二つの例を挙げて申し上げましたし、また今一つの例を申し上げたわけでありますけれども、七月の選挙を目指して現実に起こっているわけですね。これは一つの政党の中における順位争いの問題で起こっておるのかもしれませんけれども、しかしそのことがどれだけ行政と政治の関係、癒着という形になって起こってきておるか。このことが、先ほど厚生省で私は申し上げまして、大臣が公私混同のないように、こう言われたわけでありますが、少なくとも政治を正していくという上ではこの中立てあるべき行政が選挙に関与するということはあっちゃならぬことだと思うんですね。私はやはり選挙というのは、それぞれの政党勝ち負けはあるにしても、少なくとも公正公平に行われなきゃならぬと思うんですね。
　目前に迫っておるわけでありますが、その点について総理大臣は、この今申し上げたようなことで、それが続くとしたならば、公正公平な選挙が行われる――私は行われないと思うんですがね。ですから、そういう点のないように総理大臣の御見解を伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどお話のありました点のほかに水田委員から新たに御指摘のありました点を含めまして、今後は公私混同を避け、厳正公平に対処いたしてまいりたいと存じます。
○水田委員　総理から公正にという御答弁がありましたので、この問題については終わりたいと思います。
　次に、文部大臣はトトカルチョについて、これは報道によりますと大変乗り気で、文部省も検討をしておる、こういう報道があるわけですが、大臣、トトカルチョというのは一体どういうことですか。
○鳩山国務大臣　トトカルチョという話源は、これはイタリア語なのかわかりませんが、カルチョというのはフットボールを意味するというようなことを聞いておりますが、一般にはサッカーくじというような形になるわけですが、今先生が、私がいわゆるちまたでうわさされておりますサッカーくじとかスポーツ振興くじというものに対してどういう気持ちであるかというようなことでありますが、私は現在非常に中立的な立場にあると思っております。
　御承知のようにこれは、日本体育協会あるいはＪＯＣの皆様方が各方面に働きかけて、これからスポーツ大国への道を歩んでいく、とりわけ平成六年に広島でアジア大会、そして平成七年が福岡のユニバーシアード、そして平成十年が、二十六年ぶりになるでしょうか、長野の冬季オリンピックということで、こういうチャンスをとらえてスポーツ振興を図っていきたい、そして平成五年からサッカーにいわゆるＪリーグというプロのリーグが誕生する、これをとらえて、欧米各国で行われているようなサッカーくじを導入することによって一層のスポーツに対する関心を高めて、また、その財源をもってスポーツ振興を図ろう、こういうことで各方面に働きかけをしておられるわけであります。
　現に私のところにもお見えになりましたけれども、それは文部大臣に対する陳情をしたのではありませんで、各党を図られたのでありましょうか、自由民主党総裁宮澤喜一殿あてにこのような文書を提出しましたという報告にお見えになったということであります。
　私といたしましては、そういう事柄でありますから、国民みんながある程度賛成をしていただかなければできないことで、国会で申し上げるならば、各党間の話し合いとか了解とかそういうものがいずれできていくならば、というふうに思っておりますから、まあ私から申し上げることではありませんが、もしそのような法案がということであれば当然議員立法というような形をとっていくのでありましょうかと、こんなふうに考えておりますが、まだ各党間の話し合い、あるいは最初に話を受けた自民党の中でどのように話がまとまってきているかも、私は十二分には承知はいたしておりません。
○水田委員　くじですから、これはいわゆるギャンブルの一種であることは間違いないと思いますが、その点はどうなんですか。
○鳩山国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、どのような内容になっていくかをまだ私が予測をすることはできない段階でありますから、私から内容について云々をするのは本当はまだ時期尚早であろうかと思っておりますが、スポーツを所管する官庁といたしましては、そういう構想が出てきて各方面への働きかけが始まった以上は、勉強は開始をいたしましょうということで、まだ緒についたばかりでございますが、ある程度の勉強はいたしているわけでございます。
　先生、ギャンブルとおっしゃいましたが、ギャンブルの定義とか、じゃあ日本語で賭博といった場合にどうであろうかとか、そういうことは私も詳しく調べたわけではありませんけれども、まあ、もしそういうような制度が取り入れられるようなことがあるとするならば、賭博性の極めて薄いものであったらいかがだろうかというようなことは、私は実際に記者会見等でもコメントをいたしたことがございます。
　で、私は昔相当競馬が好きだった時代がございまして、競馬の場合ですと、今馬番というような制度が始まっておりますが、そのような制度になってから馬券を買ったことはありません。ですが、いわば八枠までございまして、八枠までの連勝複式が何通りあるかということになりますと、これは数学で言ういわゆるコンビネーション、８Ｃ２でございますから八掛ける七割る二、二十八通り。十六頭まで馬が詰まって各ぞろ目ができたとして三十六通り。三十六通りの中ですと、まあ三点ぐらい買えば当てたいなというのが、私も競馬を一生懸命楽しんでおった時期には考えたことがある。これはまさに、確かにギャンブルだろうと思いますし、公営ギャンブルというのもありますが、例えば宝くじ的な確率のものになりますと、果たしてそれはどうであろうかというふうに考えることがございます。
　それから問題は、どれくらいの払い戻しかということも、賭博性という意味では、あるいはギャンブル性という意味では考慮できる話ではないだろうか。競馬の場合は七五％を払戻金に充てているわけでございますが、これをこのスポーツ振興の寄附というような形で、例えば払い戻し率が非常に低いというようなことであれば、これはもう寄附を承知で宝くじを買うとか、そういうようなことも勉強している過程の中で頭には描いておりますが、自民党を中心としてどういう御議論があるかは私の予測できるところではありません。
○水田委員　先ほどの大臣の答弁と含めて、いわゆる長野オリンピックを含めて、その前の競技を含めて、施設をつくるためにギャンブルで金を集めよう、こういうことを今文部大臣は言われたと思うんですね。特にサッカーというのは子供が大変好きな競技なんですね。それを、いかに薄めるといえども射幸心をあぶる行為、それで金を集めるということがいいのかどうか。これはまあ御承知と思いますが、東京オリンピックのときに、そのときにもその論議があったわけです。それはそうすべきじゃない、それは、スポーツ施設についていえば国や地方公共団体が、いわゆる公共団体が面倒を見るべきじゃないかということで、東京オリンピックのときもそういうぐあいにしたわけですね。
　特に、子供の教育を所管する文部省は、まあもちろん体育も所管しておるからでしょうが、その所管の文部省であれば殊さらに、私は、スポーツ施設の整備のためにこの射幸心をあぶるギャンブルで金を集めるという考え方は持つべきでない。あなたは競馬が好きだと今私の質問せぬことまでたくさん答えてくれましたけれども、そういう感覚でこの問題をやってもらっちゃ私は困ると思う
んですね。ですから、子供の教育を所管しておるわけですから、体育だけじゃないんですから、もっと基本になるのは教育ですから、その所管の大臣として、こういう形で金を集めることはやめるべきじゃないかと私は思うんです。
　このことは、文部大臣とそれから総理大臣も、今こういう論議が、まあ議員立法かどうか知りませんけれども、文部大臣は非常にこの点では関心を示して党内の論議と、こう言っておりますから、これは総理大臣も、三十九年の東京オリンピックのときにもそういう論議があってそれはやめたことなんですから、それをまた蒸し返すようなことは、本当に必要なら思い切って国が金を出せばいいわけですから、そのことを両大臣、文部大臣と総理大臣にお伺いしたいと思うんです。
○鳩山国務大臣　冒頭申し上げましたように、これは各方面の議論の推移を見守っていくというのが私どもの基本姿勢であって、そのような議論の成り行きを見て私どももいろいろ考えていかなければならないと思っておりますが、事前に勉強はしておかなければならないということで私なりに考えておるところを若干申し述べたわけですが、先ほど私が競馬の話をしましたのは、みずからが競馬を楽しんでおった時期において、こういうものは確かにまあギャンブルとか賭博、国が認めたあるいは公営の賭博という要素は否定できないけれども、そうした要素をほとんどなくすような形も考えられるのではないだろうか。払い戻し率の極めて低いというか悪いというか、賭博としてこれを楽しむことができないようなやり方というものもありはしないかということを申し上げたわけであります。
　東京オリンピックの際のことにつきましては、実は十分承知をいたしておらないわけで、これはそれほど具体的な議論にまで大いに発展をするという段階まではいかなかったのではないだろうか、一種のちょっとしたうわさ話、構想程度のうちに終わっていったのではないかなと、実は十分な資料がありませんので、例えば対象が何であったのか、サッカーであったのか野球であったのか何であったのか、そういう点についても私は実は十二分に理解をしておらないところでございます。
　国家予算でスポーツのことを大いにやれというのは、先生のお考えと私どもの考えは全く同じでございまして、ただ、そういう観点からスポーツ振興基金もおつくりをいただいて、国が二百五十億、そして民間から今四十何億か集まっておりますから、二百九十億ぐらいにはなってきておりますが、これの一年分の果実ということになりますと、十八億とか十九億とかそういうオーダーになろうかと思っております。実際このスポーツ振興に対して、スポーツ大国になるためには国家予算でももっともっと御配慮をいただきたいという気持ちは持っておるわけであります。
○宮澤内閣総理大臣　一九六四年の東京オリンピックのときにこの話はやはり問題になりまして、実は私は文部政務次官をしておりましたので当時の経緯を多少知っております。結局十分に国民の間で理解が得られないということでさたやみになった経緯がございます。今度また御議論があるとしますと、よほど国民的な合意という、これが得られるかどうか、そこのところを大事に考えながら事を運んでいかれることが大事であろうと思っております。
○水田委員　総理の答弁、結構です。
　ただ文部大臣に申し上げておきたいのは、この質問をするというのは通告して、お調べになっておると思うんですが、東京オリンピックの際のトトカルチョ論議ですから、これはやっぱりサッカーなんです、サッカーくじですね。そして橋本文部大臣、当時の池田総理大臣が反対して、オリンピック資金は国と自治体が責任は持つと正式な発言をされて、そういうぐあいにざれたわけなんですね。
　それから、今振興基金の話が出ましたが、本来言えば、二百五十億と言うけどね、一けた基金の積み立てが少ないんでしょう、本当言えば、もともとの論議から言えば。だからそこから出る果実は少ないわけですね。ですから国が出すというのであればその振興基金の二百五十億は少ないということを文部大臣はもっと声を大にして言うべきだということを申し上げて、この問題、総理の御答弁で慎重に扱っていただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
　昨年百二十国会で再生資源の利用の促進に関する法律、いわゆるリサイクル法が制定されたわけです。そして百二十一国会で廃掃法の一部改正が行われて、これは今、省令をつくる最中のようであります。そこで、一つは環境問題ということ、一つは省資源という、資源のない日本がそういうことで資源をリサイクルしていこう、こういう仕組みでこの二つの法律がつくられたと思うのですね。
　実際にはどういうことかといいますと、私も東京におって、東京は分別収集やってないなあ、宿舎におって、生ごみと、とにかくあとはそうでないものと、燃えるごみ、燃えないごみも一緒に入るのですね。そういうことで、実際には大都市が特にそういう点、ごみの量の多い大都市が悪いわけで、全体的には分別収集というのは二〇％ぐらいしかできてない。その仕組みをどうやってつくるかということがこれからの課題なんですが、一般廃棄物に対する資源ごみとの分別収集をどういうぐあいに進めて、それからもう一つは、出てくるごみの量を抑えていくということが大事だと思うんですね。
　そういう点について、これは省令もつくりつつあるんですが、そういう仕組みをどういうぐあいにやっていこうとお考えになっておるのか。これは厚生省になりますかね。
○山下国務大臣　このごみの分別収集、これはごみの効率的な処理の方法であり、減量化に非常に役立つことであります。したがいまして、市町村が定める一定のごみの処理の計画にこれを入れて指導したい。「混ぜればごみ、分ければ資源」というキャッチフレーズでとにかくこの問題は推進してまいります。
　平成四年度の予算案におきましても補助金を出すことにいたしておりますし、今お話がありましたリサイクルセンター、これにも補助金を出すというようなことで、いろいろ手を使いながら分別収集についてさらに格段の努力をしてまいりたいと思っております。
○水田委員　この法律で特別管理廃棄物という区分があるわけですが、その範囲はどういう範囲を考えておるのか。
　それからもう一つのは、まだ我が国は批准してないと思うんですが、バーゼル条約の四十七品目については、こういうものも当然こういう新しい仕組みを考える中で、危険なものですから、これは当然入れるべきだろうと思うわけですが、その点はいかがですか。
○山下国務大臣　現在のところ、これは、爆発性、毒性あるいは感染性、さらにまた人の健康または生活環境に係る被害の生ずるおそれのあるもの、こういうものを政令で指定することといたしておりますが、さらに感染性医療廃棄物、例えば飛散性アスベスト、これはコンクリートでちゃんと枠をつくってあるものはよろしゅうございますが、これが空気中に散乱するようなものについてはこれも指定する。そういうことで今後やっていきたいと思っております。
○水田委員　バーゼル条約の関係。
○山下国務大臣　このバーゼル条約の廃棄物リストに掲げられております廃棄物につきましては、今後、年次計画でこれを策定していくということでございまして、必要なものにつきましては、特別管理産業廃棄物の中に指定をしていくということにいたしております。
○水田委員　リサイクルする再資源のごみの中で、特定業種に紙とかガラスというのは指定されておるわけですね。ところが、量的には非常に多い、そして一番問題の鉄が指定されてないわけですね。一体、それはどういう理由でなんでしょう
か。
○鈴木（英）政府委員　委員御指摘は、再生資源利用促進法の特定業種に鉄鋼業を指定すべきではないかということだと存じますけれども、御承知のように、鉄鋼業におきまして鉄スクラップを二つの形で使っておりまして、一つは粗鋼を生産をいたします電気炉の段階で使いますのと、それから高炉の段階で使いますのと両方ございます。前者の電気炉につきましては、原料のほぼ全量が今スクラップになっておりまして、それ以上ふやせない、こういう状況にございます。片一方、高炉の方は、現在鉄スクラップを約七、八％、一割弱だと思いますけれども使っておりますけれども、これは品種構成等の関係で、あるいは技術的な問題でこれ以上ふやすのがなかなか困難な状況にございます。したがって、現時点で鉄鋼業をリサイクル法の特定業種に指定いたしまして、鉄スクラップの使用比率を顕著に高めることは技術的に困難な状況にございますので、したがって、指定はせずにほかの手段でこのリサイクルシステムの確立を図ろう、こういうふうに考えている次第でございます。
○水田委員　現在、もちろん、日本の鉄生産量、その消費量というのは大きく変わってきたことも原因でありますけれども、くず鉄の値段というのはまさに暴落いたしまして、これはいわゆる回収業者を通じて軌道に乗せていけば――もちろん、電炉メーカーが使うわけですが、高炉メーカーは自分のところの中で出た品質が大体わかっておるものは使うにしても、ほかの合金鉄等がまざったものはなかなか品質の点で使わないという問題があるわけです。そして、そういう中で自治体が集めて処理をしようにも、今までならそれを幾らか有価物として引き取ってくれた、今逆に金をつけて渡さぬと引き取ってもらえない、こういう仕組みになっておるわけですね。
　これは、そこのところは、日本の産業なり全体のあり方が変わったものですから、いわゆる途上国の電炉を、とにかく建設を援助するとか協力をする中で、日本からくず鉄が出ていって、そういうところは自前でできるような、そういう中で日本におけるくず鉄と新しい鉄鋼の生産とのバランスをとっていく。そういうことができないと価格の安定はできないし、それから、仕組みをつくっても、日本の業者が全くもう扱って損するものなら扱いませんから、くず鉄は全くリサイクルの中に乗ってこないということになるわけですね。
　そういう仕組みをきちっとつくるべきだろうと思うわけですが、量が多いし、それからもう一つ、私は、例えば物をつくる場合にいろいろなものが鉄にまざるということは、これは品質の点でも後使いにくいわけですから、そこらは分離できるような物のつくり方、そういうことも含めたこの法律を、リサイクル法と廃掃法の改正をやって、新しい仕組みの中で省資源あるいは環境保全ということをやっていこうというのであれば、その仕組みをちゃんとつくった上でやらなきゃ機能しないんじゃないかと思うんですが、それぞれ厚生省と、それからこれは通産省も関係ありますかね、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
○鈴木（英）政府委員　委員御指摘のように、ただいまの状況が若干そういう状況になっていると思いますけれども、鉄スクラップの価格が低落をいたしまして、資源を回収する事業活動に困難が生じる、そういう問題が生じていることは私どもも十分認識をいたしておるわけでございます。
　そこで、この解決策でございますけれども、私ども、大きく申し上げまして三つのことを考える必要があるかなと考えております。
　第一は、やはりスクラップの需給を改善するといいますか、やはり市況が低くなりますとどうしても経済システムに乗ってこないということでございますので、例えばスクラップの輸出の可能性でありますとか、あるいは契約納入をもう少し進めるとか、あるいは高炉での消費比率をもうちょっと高めるというような、そういう対策につきまして、ただいま社団法人の日本鉄源協会に特別部会を設けてもらいまして、そこで鋭意検討していただいているという状況でございます。
　第二に、やや中期的でございますけれども、これも委員御指摘のように、いろんな不純物がまじったスクラップをどうやっていい鉄に仕上げていくか、そういう意味で技術開発が非常に大事でございまして、私ども、そういった意味で新製鋼技術といいますか、新しい製鉄技術、こういうものも開発していかなければいけないのかな、つまりスクラップが使えるような製鉄技術の確立ということが必要ではないかと考えております。
　第三番目に、さらに個々の現場のシステムをやはり構築をしていく必要があるということで、例えば、ただいま高炉を持っております製鉄所において、近隣自治体の回収したスチール缶スクラップを使用する実験を開始していただく等、関係業界においてもそういう再資源化のシステムづくりというものにも努力をしているところでございます。
　当省といたしましては、鉄のリサイクルシステムの確立に引き続き努めてまいりたいというふうに考えております。
○水田委員　もう一つは、今もちょっと出た中で、例えば空き缶ですね。空き缶とか、それから古紙の場合は、地域のボランティアがやっておるわけですね。例えば、市町村によって、市へ持っていくんじゃなしに古紙を集めて業者へ持っていく、後で報告すると一キロ当たり三円とか幾らとかを市が補助する。そういう仕組みで会の運営とかあるいはまたごみを減らすという、そういう役割を果たしておるわけですが、これも同じように、やはり古紙の値段というのがもうがたっと落ちる、そうすると機能しない、そういう問題もあるわけですね。そういう点も、ひとつ鉄だけではなくて、やはり機能するような仕組みを全体のリサイクルの仕組みの中に考えていただきたい。
　それからもう一つは、再生資源を使った場合には、コストの点でやはり割高につく、あるいはまた品質の点が劣るという場合があるんですね。ですから、そういう点でコストの低減とかあるいは品質向上、そういった点での援助できることがあれば、国があるいはやるべきではないだろうか、こういうぐあいに思うわけですが、その二つの点を、まとめて時間の関係で申し上げましたが、お答えいただきたいと思います。
○堤政府委員　古紙の関係についてお答えを申し上げさせていただきます。
　古紙につきましては、おかげさまで世界でも最高水準に達するような古紙の利用率、五二％までいっておりまして、これが最近、品種によっては差がございますけれども、古紙を使用した、俗に再生紙と言っておりますが、こういうものが品質、価格とも大変普通の品物と同じようなものになってきたことがございまして、今後こういうものにつきまして国民的な御理解、先ほど先生からもお話ございましたようなボランティアの活動とか、そういうことを国民運動として起こしながら、幸い再資源化法というような大変立派な法律もいただきましたので、この関係で広報活動を十分やってまいりたいと思っております。
　全体の価格につきましては、定点観測をしますとそれほど大きなダウンはございませんけれども、最近紙全体がやや不況の影響を受けまして弱含みにあることは事実でございますが、今後とも国民運動をさらに続けていくようなことを十分やってまいりたいと思っておる次第であります。
○水田委員　私は、一つは、ごみというのは物を買うときに消費者としてどうそれを負担するか、あるいはそこへ住んでおる市民として市民税とかそういう負担をするかという問題がある。もちろん、業者はごみがふえることをできるだけ少なくしていく、そういう負担をしていく、そういうことだろうと思うんですが、大型なごみについて、やはりもう費用負担をどっちがするかということをいろいろ考えたらいいと思うんです。製造業者がこの引き取りの義務をある程度持つ、大型なものについては、そういうことを検討してもいい時
期へ来ておるんじゃないか、そういうぐあいに思うんですが、その点、いかがですか。
○山下国務大臣　不十分の点は政府委員が申し上げますが、私ども見ておりますと、例えばちり紙交換なんて全く見なくなりましたし、あるいはくず鉄にいたしましても紙にしましても、いずれも極めて零細な業者がやっておる。したがって私は、くず鉄にいたしましても実際これを使う大企業がやはり本腰を入れる、あるいは紙にいたしましても、パルプ業者が直接乗り出す、そういう形でやっていかなきゃなりませんし、また、粗大ごみ等につきましては、これは例えば、例えばの話でまだ私ども決めておりませんが、自動車であるとか家電のメーカーとか、そういうものが乗り出して、そして系列的にこれをやっていかなきゃならぬのかな。また、地方自治体においても今後これを有料化するためのひとついろいろな、国もこれにつきましてはもちろん相談に乗って一緒にやっていきますけれども、例えば有料化につきましてもどのように合理的にやれるのかなということを早急に協議しながら解決していきたいと思っております。
○小林（康）政府委員　昨年十月に改正をされました廃棄物処理法の中におきまして、市町村におきまして適正な処理が全国的に困難となっております廃棄物を厚生大臣が指定をし、市町村はその廃棄物の処理について関係する事業者に対し、必要な協力を求めることができるという規定が入ったところでございます。
　廃棄物となった製品をつくります製造メーカー等によります回収もこの協力の一形態と考えられるところでございますが、現在、対象といたします廃棄物及び事業者の協力の方法につきまして、生活環境審議会で検討を行っていただいておるところでございます。政省令の作業も急いでおりますが、法の施行時以降、これらの検討結果を踏まえまして必要な措置を講じてまいるということにしておるところでございます。
○水田委員　大臣が一部有料化という御答弁をされたんですが、そこで、これは答弁結構ですから。
　一部の自治体なり一部の業者は有料化する、そうでないところは、取られるところはよそに持っていって捨てるわけですね。不法投棄になる心配もあるわけですから、そういう点はそういう制度をつくるときにはよほど全体的に問題の起きないような配慮をしながらやってもらわぬと、逆に、やったところはいいけれども、そうでないところへ皆しわ寄せがいく、こういうことになりますから、そのことを要望として申し上げておきたいと思います。
　最後に、このごみ問題については環境庁も環境保全の立場で関係がある省庁でございますが、費用負担を含めて環境庁としてどういうぐあいのお取り組みをなされるのか、お伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　議員御指摘のとおり、環境という視点からもリサイクルするということが、自然に対する負担を減らすという意味で、この間から申し上げております環境保全型の社会経済体制をつくるという中で大きな柱になろうかと思います。そして実態は、今厚生省、通産省で御答弁くださいましたように、いろいろ法律をつくって進めていただいておりますが、環境庁といたしましても、今御指摘になりましたようないろんな問題がありますので、これからリサイクル社会というものが定着していくように勉強してまいりたい。今現実には、そうしたリサイクル可能なものにエコマークをつけたり、いろいろやっているわけでございますが、さらに進めて今検討をしてまいりたいと思っているところでございます。
○水田委員　リサイクル問題は終わりまして日米経済問題、特に自動車の問題、もう時間がありませんから、私は、実は自動車の問題とそれから日米技術摩擦の問題を含めてこの倍ぐらい用意したのですが、もうあと十分もありませんから、基本のところだけお伺いしておきたいと思うんです。
　いろいろな話をされておるんです、一月の七日から九日まで。そして東京宣言がされ、アクションプランが発表されたわけです。しかし国民から見て、私もそうなんですが、結果は何だったかいな。それはまあ連れてきた人も悪いんでしょうが、三人も大物が来て、自動車を二万台買え、あるいは部品を百九十億ドル買え、こういう話になった。しかもその内容をずっと調べてみますと、かつて半導体の交渉でやったことと同じようなこと。ですから、総理大臣がテレビであれば本当のことを私は言われたと思う。しかし実際にはアメリカはそうではなくて、半導体のときに三品目についての報復をやられた、そういうことにこの約束がまたはね返ってくるんじゃないかという心配をするわけですね。
　私は日米関係は大事だと思うんです。ですから、単にけしからぬという話じゃなくて、そういうことで解決するんではなくて、本当に基本的なあり方の問題で、まあ去年アメリカの貿易収支の赤字が三五％減った。それはそれなりの努力をしておるんだろうと思う。それは、アメリカはアメリカなりに努力する、日本は日本なりにやはり努力するということが必要だろうと思うんです。
　そこで私は、総理大臣、通産大臣に、ああいう形で　　と言うのは、なぜならば、自主規制というのはもう十年間やっておるわけですね。これは自由貿易じゃないですよ。だからＥＣが文句言うのは当たり前なんですね。だから私は、日米も大事、だけど日米だけの問題じゃなくて、日本とヨーロッパの問題や日本とアジアの関係とか、そういうものを全体を見ながら、日本がこれだけ世界の各国に影響力を及ぼすだけの経済力を持ったのなら、それはそういう配慮が必要じゃないだろうかと思うし、一番に私が聞きたいと思うのは、総理大臣がこの間のあの約束だけで、本当に日米の関係、自動車の問題も解消の方向へ行くのかどうか。むしろ今までやってきたことは、結果的にはだんだんだんだん日米の関係はお互いの不信感を持つことになっていくんじゃないか。
　アメリカでも例えばＧＭが七万四千人レイオフをしなきゃならぬ。それはなぜかというと、日本の自動車が入ってくるからだと。だから失業するんだ、日本はけしからぬという話になるわけですから。そうじゃなくて、それを解消するために日本は向こうへ自動車産業も出ていってどれだけの雇用を起こしていくとか、そういうことがお互いにフランクに話し合われながらお互いに関係をよくしていく、経済的な関係もですね、そういうことが必要だと思うんです。
　時間がありませんから、その点、通産大臣と総理大臣に、この間の日米の交渉の基本的な問題についての基本的な考え方だけで結構です。また細かい点は別の機会に、これと技術摩擦の問題についての私の見解を交えでできるだけ、一遍論議をさせていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　御心配の日米経済摩擦の問題、特にその中で自動車が大変大きな部門を占めております。先般、ブッシュ大統領が日本においでになられて総理と首脳会談が行われ、今後日米関係を大事にしていくと、極めて良好な話し合いが行われたわけでありますけれども、当然のことながら、それは自由主義経済を大事にしていく、こういうことでございます。
　その中で、日本の自動車産業が大きな発展をし、またアメリカの自動車業界が大変に今苦境に立っておるという現実の中で、我が国の自動車業界の皆さん方が自主的に、アメリカの保護主義の台頭がこれ以上進まないように、また管理貿易というような批判を受けないように、アメリカの業界の努力の前提の中で、我が国の業界としてこの摩擦解消のためにこういうことをやりたいという努力目標をお互いにつくって話し合いができ上がったわけでありますから、これは両業界の努力によって必ず実現していくものというふうに私は解釈をいたしております。
○宮澤内閣総理大臣　通産大臣がただいまのようなお立場から業界にいろいろ説明をされ、また説得もされたのでありましたが、この業界の方々
は、世界貿易、日米関係というのには殊さら理解の深い方々であったこともありまして、業界自身が各社ごとのいわば自分の方の努力目標というものを、計画をこの行動計画の付表として、みずから設定した計画として出していただきました。また、それを誠実に履行する努力をするということでございまして、この点は十分アメリカ側にも評価されておることと考えております。
○水田委員　今度日米間で合意されたことと違って、アメリカの国内においてもメード・イン・アメリカということで、マサチューセッツ工科大学を中心にした研究の報告書が、アメリカの問題点というのを指摘しておるのがいっぱいあるわけです。まさに私はそうだと思う点が幾らもあるわけです。逆に言えば、日本も競争力が強いということだけで、そういう思いでおるのがいいのかどうかということを疑問に思うのは、これも本当はこの中で細かく質問したかったんですが、自動車産業の労使が今これでいいのかという反省に立って論議をしておるわけですね。
　一つは、日本における親企業と下請の関係の単価の決め方ですね。それが今のままでいいのかどうか。あるいは労働時間がこれでいいのか。親会社と下請との関係ではやはり単価の関係で、下請の労働者の労働時間の問題等もあるわけですね。そういう問題というのは国内で、これは通産省だけじゃなくて全体の、労働省もいろいろ絡んで、例えば、本当に日本の労働時間の短縮は労使だけの問題だけでいいのか。じゃなくて、今国際社会における日本のあり方という点で、労働時間の短縮というのは絶対的な実現しなきゃならぬ要件じゃないだろうか。そういう思いを全体で持ちながら対応しなきゃならぬ問題だ。
　時間がもう参りましたから、改めてまた日米経済の問題、次は特に技術問題も含めてやらせていただくということを申し上げまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○宮澤内閣総理大臣　一言つけ加えることをお許し願いたいと思いますが、先般の自動車部品等々の日米間の話し合いはそのようなものでございますが、業界がそういう意味で全力を尽くして誠実な努力によって行動計画に盛り込まれた内容を達成すると言っておられまして、政府としてもそれが達成されるものと確信をしておるわけでございます。
○中山（正）委員長代理　これにて水田君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。