Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川井参考人　今、私ども小売市場連合会は大体店頭販売ということばかりでございまして、セルフサービスということはほとんどやっていない市場ばかりでございます。私の方のことを話すと、四十七年のあのオイルショック以後、市場に非常に空き升が多くなった。大体うちの市場だけでも六件の空き升があるわけです。その空き升で売れるところが大体三店舗、二店舗というようなわけで、今現在埋めているわけです。それはどういうわけかというと、結局後継者がいない。後継者があっても、おれはもうこんな商売ばかばかしくてできるかと、商売がえをして勤めに行っちゃうということで非常に寂しいような状態なのです。それで、何しろ先ほども言ったとおり、うちの方では活性化してスーパー方式にしてひとつやろうじゃないか。大体一億八千万ぐらいで中を改造して、やっと今現在そのように向いています。
　そういうような状態で、これは横浜とか大阪、名古屋、これは全部同じです。ましてひどいのは奈良とか神戸、もう神戸あたりは灘生協とかそういう強いのもありますので、非常に空き升が多くなったということが今現在の状況でございますので、私たちもこれに対して皆さんにはもう店頭販売はいけないのだ、スーパー方式にして店をきれいにしなければ売れないんだということ、それを今念願しているようなわけでございます。どうもありがとうございました。
○中村参考人　お答えいたします。
　もう田島先生その他の方々からお話が出ておりますような理由が私も考えられますが、やはりうちにいる専業主婦が非常に減ってきた。普通の主婦たちもパートに出ているという状況が非常に多いわけです。そういう買い手が変わってきたのに、小売の方たちがそれにつれて意識変革がないということもあると思います。
　ですから、若手の後継者難ということもございますけれども、若手の商店の方たちが地域の人たちと一緒になってその町に住んでいる人たちのニーズに合わせた、例えば半加工のおかずを帰りしなに買えるようにする。そうすると、例えばデパートなんかでどこでつくっているのかわからない、そんなことを言ってはいけないかもしれませんけれども、つくり手のわからない半加工の調理品を買ってくるよりは、地元で、わかるお店でつくったものを買って帰れる。それには帰る時間の時間帯に合わせて、例えばフライが揚がっているとか、きょうは幾つよと頼めばできるとか、そういうコミュニケーションができている地域は非常にうまくいっているんじゃないか。
　ところが、私どもが商店街の方とお話しすると、そういうことをしたらどうですか、ほかではとても喜ばれていますよと言うと、何を言う、我々は朝何時に市場へ行って買い入れてあれしているのに、夕方そんな遅くまでやれないじゃないか。やれないじゃないかといって衰退していくのを放置していてもいけない。そこは何か工夫して、そういうときに消費者のニーズにこたえて、地元で小回りのきくサービスなり活動をする、そういう工夫も足りないのじゃないか。
　そういう意味で、いろいろな形で、決してさっき申し上げたように消費者は必ずしもスーパーだけがいいと思っているわけじゃない。ただ、若い人たちはそこへ行って楽しむ、子供を連れていって子供はここで遊ばせておいて買い物を一遍にするとか、そういう人たちも非常にふえておりますので、これはいろいろな世代の人たちがいろいろな選択をする。それに合わせて、やはり今日的な消費者のニーズをどう吸い上げていくか。見ていても非常に企業努力が足りない。
　昔ながらの品ぞろえで物を売っていたら、やはり私どもは申しわけないから買うなんということはないので、自分の大事なお金を使うわけですから、そこのところは消費者も選んでそのお店から買うということになりますので、やはりこれは売り手としてのいろいろな工夫、努力も必要なのではないかと思います。
○二見委員　田島先生にお尋ねいたしますが、田島先生は先ほど都市政策の視点が大事だというふうにお述べになられましたね。実は私も大店法の改正案を前から議論しているときに、必ず意見として出てきたのはいわゆるゾーニングであります。これは商業地域だけに出店を規制しろとかいう話が出てまいりまして、私はそれは理論としては大変よくわかるのですけれども、日本は、例えばここは商業地域で、ここは工業地域で、ここは住宅地域でという画然としている街というのは日本にはないわけですね。商業も工業も住居も混在となっているのが日本の町であります。そこの現状を考えて、しかも土地に対する権利意識というのが強いですね。
　だから、土地の利用規制なんということになりますと、総論はともかく各論で反対しますね。そういう日本の現状の中で、都市政策の視点というのはどういうふうにお考えになられるのか。これは土地利用規制とも絡んでくるものですから大変難しい課題だと思うのですけれども、先生の御意見はこの点はいかがでございましょうか。
○田島参考人　御指摘のゾーニングに関しましては、アメリカの場合でありますとか、あるいは似たような制度をドイツでございますとか、そういったところが持っているわけであります。アメリカの場合もドイツの場合にも、実態面は別といたしまして、建前から申しますと、構造政策的な意図はない。純粋に都市計画的あるいは居住環境保護的な視点、例えば一つの例を申しますと、アメリカではウエットランドといいますか、水がちょろちょろでも流れておるようなところには、これは商業施設と限りませんけれども、建物の建築は許さない、あるいは何平方メーターか緑を切ってしまったら建てた後同じ広さの緑を植えろ、こういう意味では非常に自然環境保護的な視点が強い。
　それで、私、先ほど申し上げました都市計画の視点と申しますときには、二つの側面があると思うのであります。一つは、既成の市街地をどう再開発していくか、こういう視点でございまして、この点に関しましては、御指摘のとおり、日本の都市の発達というのは諸外国に比べで非常に早うございます。そういう長い歴史で商業、工業あるいは住居というのが混在しておるという形でございますので、ゾーニング的なやり方というのは極めて困難。ただし、そのことは、現在の例えば用途地域の制度がそのままでよろしいということではないと思うのでありますが、大変欧米的なゾーニングの導入というのは難しかろう。ただもう一つ、郊外の土地利用に関しましては、都市計画的視点に加えてそういう自然環境保護というふうな、いわば地球に優しい都市計画といいましょうか、そういった視点も要るのじゃなかろうかなという考え方を持っております。
○二見委員　ありがとうございます。
　山本参考人にお尋ねいたしますが、先ほど田島先生からも、それから中村さんからも、主婦の購買行動が変化したという話がありました。私も地元の商店街を見ておりますと、昼間というのはほとんどもうお客さんはゼロですね。専業主婦はほとんどいませんから、みんな働いていますから。朝十時から店をあげているんだけれども、現実的にはほとんど買いには来ておりません。六時に閉めてしまいますから、例えば東京などへ通勤している奥さん方が帰ってきてから何か買おうと思うと、もう店が閉まっている、それが現状だと思います。
　そうした主婦の購買行動の変化に対応して、商店街としては今後どういうような考え方をされていくのか。後継者難もあるだろうけれども、例えばもう少し閉店時間を先に、七時とか八時に延ば
すとか、いろいろな対策があるのじゃないかと思うのだけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○山本参考人　この問題は、私ども連合会として強制できる問題ではございませんが、認識は持っております。したがいまして、その認識に基づきまして各個店、各商店街がどう対応するかということでございまして、働く御婦人が非常にふえておる、夜お帰りになるときに物を買ってお帰りになるというような背景も十分承知しておるわけでありますので、やる気のあるところはこれに対応してやっておるわけでございますが、まだ従来の線上であぐらをかいておるというところもなきにしもあらずでございますけれども、逐次そういう認識を持って対応をしていくように努力をいたしております。
○小沢（和）委員　参考人の皆さんには大変御苦労さんでございます。
　まず、高丘参考人にお尋ねをしたいと思います。
　昨年五月十八日の毎日新聞の「続　財界と政界」という連載記事の中に、日米構造協議の内幕について高丘さんに触れた部分がございます。アマコスト大使からあなたが大店法について意見を求められ、「大店法の改廃を含め、規制緩和のスケジュールを明確にし、それに基づいて着実に改善すべきだ」と述べられたとされております。そして、これがその後のアメリカの段階的改廃要求へとつながっていったというふうに書いてあるわけでありますけれども、あなたがそのような意見を述べられたことは事実でしょうか。
　また、我々もかねてから、大手流通業者や財界が大店法の規制緩和を要求しているということは知っております。だから、私はこの記事の印象として、あなた方が規制緩和を実現するためにアメリカの圧力、当時よく外圧というようなことが言われましたけれども、それを利用したというような印象を受けるわけでありますが、いかがでしょうか。
○高丘参考人　前提として申し上げますが、私どもは、産構審の流通部会、中政審の流通小委員会との合同会議に参加をさせていただきまして、中小小売商団体の皆様方との意見の交換の中で、現在の内閣が御提出になりました改正の線に沿って大店法の改正を行うべきだということについて意見が一致をしたわけでございます。したがって、現段階において、調整を目的とする大店法というものの存続については是認をする立場にいるということを前提として申し上げたいと思います。
　毎日新聞の記事を私も拝読いたしましたけれども、必ずしも正確ではございませんが、私を初めとして協会幹部の皆さんが、いろいろなパーティーとかその他の席でアマコスト大使あるいは当時のモスバカー商務長官等とお目にかかる機会があっただろうと思います。したがって、私もアマコスト大使ともお目にかかってお話をしたことはございます。
　そのときに、主としてアメリカ側が関心をお持ちになりましたのはトイザラスの出店でございました。トイザラスの出店についての意見、そして、それがどうなるかという見通しについての御質問がございました。それは、その前年の「九〇年代流通ビジョン」というところでも中小小売商団体の皆様方、学識経験者の皆様方とお話をいたしましたプロセスがございます。したがって、大店法についての運用及び法律自体の改正が懸案になっているという御説明はアマコスト大使に申し上げました。そして、トイザラスについては、日本側の責任者であるマクドナルドの藤田君と私は実は大学時代からの友人でございます。それは応援しますよということは申し上げました。
　しかし、それはたしか春の段階だったと思いますけれども、その段階で私どもは、私の名前で、チェーンストア協会会長談話という形で私どもの意見は申しておりますけれども、それは中小小売商業対策を中心にして新しい商業政策を樹立すべきだということを申し上げておったわけでございまして、今先生がおっしゃいましたように、外圧を利用して私どもに有利な展開をしてほしいというようなことは、私は申しておりませんし、協会の中でもそういう議論をしたことは一切ございませんので、御理解を賜りたいというふうに思います。
○小沢（和）委員　この大店法の規制緩和でアメリカは、今もお触れになりましたが、トイザラスの進出を促進したなどのメリットがあったと思います。しかし、私が承知している範囲では、それ以外に進出する予定は余りないようでありまして、この程度のことでは貿易赤字を大幅に改善できるなどとは到底考えられないわけであります。それはもう初めから予想された事態でもあります。
　ですから結局、今回の大店法の規制緩和で最大のメリットを得るのは我が国の大手流通業者である皆さん方ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○高丘参考人　私は日米構造協議というのは、日本とアメリカの間に、田島先生も冒頭おっしゃいましたが、グローバリズムの中で制度をできるだけ共通性のあるものにしたいというのがアメリカ側の意向であったと思います。かつまた、日本における大店法の規制の仕方に透明性を著しく欠いているというところがアメリカ側の理解できなかった点ではなかろうかというふうに私は思っております。
　それで、その大店法の改正それ自体は、今まで御議論がありましたように、小売商業構造の変化の中で消費者の皆様方の利便性を考えた場合にそうすべきだということで行動が、あるいは問題が大きく転換した結果であろうというふうに私は認識しております。
　私どもとしては、できるだけ自由に出店させていただきたいという気持ちはございますが、しかし、これからの商業施設の展開を考えてみますと、かなりのコストもかかることでございますので、先ほども申し上げましたように、今回の御措置によって出店するものが大規模化していくというような傾向は出てくると思いますけれども、出店件数が著しく多くなるというようなことにはならないというのが私どもの認識でございますので、とりわけ私どもにとってだけ有利になるというようなことではないのではないかというふうに思っております。
○小沢（和）委員　次にお尋ねしたいことは、先ほど来お述べになったことなんですが、大店審による一本化、それから自治体の独自規制を抑えていくのが当然だというお話だったわけでありますけれども、そもそも出店調整というのはそれぞれの地域ごとの非常に違う状況の中で行われるわけであります。ですから、大店審に一本化してそのような地域のいろいろな多様性に対応できるはずがないのじゃないか、だから商調協などをもっと民主的に改善することでこれを活用すべきだし、あるいはそれぞれの自治体が条例を今後も持っていくことは当然だというふうに私は考えるのですが、その点が先ほどからのお話ではどうも納得いかないのですけれども、いかがでしょうか。
○奥田委員長　小沢君、どなたにお尋ねですか。
○小沢（和）委員　高丘さんに聞いているのです。
○高丘参考人　御承知のように、大店審につきましては地方部会が充実をしていただけるということになっておりますので、まだ幾つ、どういう形でということはお示しをいただいておりませんけれども、かなりきめ細かく御審議がいただけるだろうというふうに思っております。かつ、都道府県知事の御意見というのが十分に尊重されるということになっておりますし、地方公共団体の御意見も都道府県知事に対して十分に表明をしていただけるという仕組みになっていると思いますので、私も再三申し上げますように、地域の問題というものの重要性は当然ございますので、その点はよく御意見を伺い、私どもの意見も申し上げて調整をしていただければというふうに思っております。
○小沢（和）委員　それでは次に、山本参考人にお
尋ねをしたいと思います。
　先ほど来のお話を伺っておりますと、今回の大店法の改正、いろいろ問題はあるけれどもやむを得ないというように承ったわけでありますけれども、私、地元などの状況を見ておりまして、やむを得ないというような態度というのは非常に事態を楽観的に見ておられるのではないかという気がしてならぬわけであります。
　今回の改正が出てくる前につくられておりますいわゆる「九〇年代流通ビジョン」の中でも、中小店は今後十年ぐらいの間に三十万店以上つぶれる、今までの倍のテンポでつぶれるという予測をしているわけですが、私は、今回の改正が行われればはるかにそのテンポは高まるのじゃないかというむしろ危機感を感じているのですが、その点はいかがでしょうか。
○山本参考人　お答えいたします。
　昨年の三月ごろから、私どもとしましてもこれは大変だということで、先ほど先生がおっしゃいましたように全組織を挙げて反対をして、陳情申し上げてきたわけでございますけれども、その後の日米構造協議等々国際化あるいはいろいろな変化への対応というものを、現実をよく検討してみると、これは反対だけでもいけないな、我々自体も前向きに対応しなければならないというような観点から、あわせて予算をぜひいただきたいということで予算をお願いしてまいったわけでございますし、また、大店法の扱い等々につきましても産業構造審議会、中政審等々で十分御審議をされまして、その答申が出てまいったわけでございます。
　したがいまして、そういうような総合的なものを判断いたしまして、まことに耐えがたいことではございますけれども、これも時代の流れではないかというような方向で、残念ながらということで今了承をしておるわけでございます。確かに大型店に有利になるのか、我々の存続が許されるような方向で調整がされるのか、これは一にかかってこれから大店審の運営によるというふうに思っております。
　したがいまして、大店審の地方部会を少なくとも各県に一カ所ぐらいはつくっていただいて、十分地元の意見、我々の意見も反映させていただいて調整をいただきたいと思っておるわけでございます。特に、高齢化社会に入りますと、車でなければ物が買えないという店ばかりあってもお困りになるわけでございますので、やはり都内で大根一本、ニンジン一本を買えるような店もあってもいいのではないかというふうに私は思っておりますので、そういういろいろな思いを込めて今後の推移を見守っておる実態でございます。
○小沢（和）委員　今も予算の話に触れられました。確かに、この大店法の改正と見合って、中小商店街を強化していくための予算措置というのはかなり思い切ったものがつけられたということになるのでしょうけれども、この程度の振興策では大型店との共存共栄などというようなことはとても望むべくもないのじゃないかと私は思いますが、引き続いてお尋ねします。
○山本参考人　共存共栄という選択と、地区によっては絶対反対というような地区もありましょうし、私どもは私どもで商業集積を図っていこうといういろんな対応が出てくるわけでございまして、何もかも画一的にすればいいということでは、これは消費者の方々から見てもおもしろくないということになりますので、この対応につきましてはいろいろな対応があると思うわけでございます。
　ただ、今まで、正直申し上げまして二十数年間かなりの量の大型店が出店をしてまいっておりますし、その間に私ども中小商業関係からかなりの売り上げがそちらへ流れていったというようなこともございますので、これを挽回するには大変な努力が要るというふうに思っておるわけでございますので、やる気のある連中を中心にしてまず発展策を考え、そして後からの方々もそれについてきていただいて、今後の商店街の退勢の挽回を図ってまいりたいと存じております。
○奥田委員長　柳田稔君。
○柳田委員　きょうはお忙しいところおいでいただきまして、ありがとうございました。
　最初に高丘参考人に御質問させていただきたいと思います。
　大型店舗がいろいろな地域に出てくるということで、私もそれなりの評価はしたいと思っているのですけれども、一方、地元といいますと、いろいろな特徴もありますし、また文化や伝統があるかと思うのです。今までの大型店を見ておりますと、大体物を売るというのが中心だったと思うのですが、先ほど申しましたような特徴や文化や伝統、この辺もこれから出店する大型店に生かしてもらえればいいなというふうな感じを持っているのですけれども、このことについて何かお考えがあれば教えていただきたいと思います。
○高丘参考人　お答え申し上げます。
　先生のお説のとおりだと思います。地域社会に溶け込んでいかなければならないというのが私どもの社会的な役割だというふうに思います。
　過去におきまして、非常にまだ貧しい時代に、あるいは地域環境にマッチをしないような店舗づくりが行われたりいろいろな問題はあったかと思いますけれども、これからは地域社会に貢献できるような店づくりをしていく、そしてまた全国それぞれの地方において、これまで供給がなかったような特にサービス財閥係につきまして、そういうものを全国の消費者の皆様方に提供できるような店舗をつくってまいりたい、そういうふうに思っております。
○柳田委員　これから高齢化社会が来るということで、お年寄りも買い物に行ったりするでしょうけれども、そういうときに憩える場所もあったらいいなという感じをちょっと持っていたもので、その辺もちょっと考えていただければなというふうに思います。
　もう一つ、これから大型店がたくさん出てくる、既にもう大分いろいろなところで出てきているようであります。一方、人手不足というのがありまして、従業員の確保も非常に大変だろうと思うのです。また、話を聞きますと仕事も非常にタイトだということで、今世間で言われております労働時間短縮、これには非常に対応するのが難しいような話も聞くわけなんですが、今後この労働時間短縮について、高丘参考人、どうしようか、こうしたいというお考えがあれば教えていただきたいのです。
○高丘参考人　日本における消費者の皆様の購買行動というのはかなり変化をしてきております。それは有業主婦が増加をしたというのが最大の原因だと思いますけれども、そういう意味で私どものオペレーションタイムというものは、そういう消費者の皆様方の便宜を図っていかなければならないという命題を一方に持っております。しかし、レーバータイムにつきましては、総労働時間千八百時間という目標をそれぞれの企業が持っておりまして、現在の総労働時間は、全産業から見まして必ずしも多いということではないとは思いますけれども、千八百時間にははるかに及ばないわけでございますので、その目標に向かって進んでまいりたいと思います。
　したがいまして、お客様に接する面では人的サービスが重要な要素でございますけれども、後方部門等につきましては、あるいは情報管理等につきまして省力化、合理化投資も進めてまいりました。そういう意味ではいろいろな検討、研究を重ねることによりまして人的生産性の向上、効率化ということはまだまだやれるのではないかというふうに思って、各企業ともその目標に向かって努力をしているところでございます。
○柳田委員　世の中、労働時間短縮でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、山本参考人と川井参考人にお尋ねしたいのですけれども、先ほど来から後継者不足、人手不足というお話がありました。各商店でも努力はされているというふうに思うのですけれども、政府として何かこういう施策をしてくれれば助かる
なということがありましたならば、御見解を教えていただきたいと思います。
○山本参考人　後継者の問題は、正直申し上げまして公の場にこれは持ち出す問題ではないと私は思っております。これは各個店の問題でございまして、内輪で後を継がないというのじゃこれはどうしようもないので、それを公の皆さん方にお願いをするということ自体が間違っておるのではないか。
　こういう結果になったのはどういうことかといいますと、やはり一つには長い間大型店によってシェアを奪われた、それから車時代に対応ができなかった、それから消費者のニーズにも対応ができなかったというような環境面と個店の責任において結果が今ここへ来たわけでございまして、魅力ある店であるならば黙っておっても後継者はついてくるはずでございます。したがいまして、内輪から後を継がないというものは、これは私ははっきり言ってどうしようもないというふうに思うわけでございますが、一般的な概要としましては後継者がないあるいは後を継がないということが言われておりますので、そのような受けとめ方をされておるかと思いますけれども、これは正直言って、私ども個店の責任であると思っております。
　なおまた、人手不足につきましては、確かに人手不足でございまして、まあしかし小売業というものは割とムードがいいわけでございまして、多少華やかな面を担当してもらうということになれば、まだまだパートとか若い方が来ていただけるという面もございます。ただしかし、全体的には確かに人手不足でございますので、政府がお考えいただいておるような三Ｋの改善等々を図って努力しなければならないと思ってはおります。
　しかし、流通業界というのは余り機械化ができませんので、人対人の問題でございますのでどうしても人手に依存する面が多いので、時間を短縮するなり、先ほど消費者の先生のお話がございましたけれども、夜が早過ぎるとおっしゃいましたが、これもはっきり言ってそういう関連で、夜遅くまでやるということになれば開店をおくらせるかというような方法もとらなければならないと思っておりますけれども、いずれにしましても、これから毎日毎日そういう問題にぶつかって、何とかクリアをしていきたいと思っております。
○川井参考人　人手不足の問題でございますけれども、私は大体青果の方をやっておりますので、いろいろこの人手不足といってなかなか頼んでも来ないというのは、宿舎がどうだとか食べ物がどうだとかと、なかなか今難しいことばかり言っているわけです。
　それで、政府の方へお願いして頼むと言っても、これはとてもできないと、我々で自分で探さなければならないというので、給料の問題もございます。食べ物の問題、このごろすごく難しくなってきた。今までのように使用人、小僧だとかなんとか言えないんですよ。今度はこっちが頭を下げてお願いするというような状態ですから、非常に困っておるわけです。
　だから、今、うちあたりでも、かえって主婦の奥さん方を時間的に使った方が、これが一番いいのです。それで交代交代に使っています。それで、時間的に遅くまでやるようになればそれは開店も遅くするようにしなければならないというように、今はもう本当に人手不足ではございますけれども、いろいろと考えていますが、一家そろって、今家族ぐるみの使用人ということでやっておりますので、その点……。
○柳田委員　私も若いころに五年ほどすし屋で修業いたしまして、朝九時からその次の日の朝の一時まで仕事しました。将来、手に職をつけてこれで一丁やったるかと思ったりもしたのですが、道を違えましてこういうことに入ってしまいました。今川井参考人がおっしゃったことは、自分の経験からしてよくわかるつもりでおります。
　あと、中村参考人にお伺いしたいのですけれども、今回のこの法改正通じて、先ほど御意見を述べられましてお伺いしたのですが、消費者サイドとしてもう少しこれだけは言っておきたいというのがあればお聞かせ願いたいと思うのですけれども、今回は大型店、そして中小の小売店、配慮はあります。それで、考えますと、ちょっと先ほどおっしゃいましたように街づくりという点が抜けているなという気もするわけなんですが、それについてもう少し何かあれば、こういうことをしたらいいという意見でもあれば、教えていただきたいのですが。
○中村参考人　お答えいたします。
　余りそういう意見ではないのですけれども、商業集積をこの大店法改正にあわせてやる。もちろんその中には、公共施設をそれに関連して整備するとかいろいろな、御説明を伺いますと、文部省も意見を出している、いろいろな各省からも意見があるというようなお話を伺いましたけれども、欲を言えば、さっきも申し上げましたように、街づくりという視点でもっと各省が連絡をとった、縦割り行政でない有機的な連携のある形で街づくりの視点から、そしてそれが実効性が上がるという、本当に実現するような実効性の上がるやり方を時間をかけてもお考えいただけたらと思います。
　やはり街づくり、私たちは商店街を地元にも欲しいし、いろいろな便利な大きなショッピングセンターも欲しいといういろいろな多様な要求にこたえられるような街づくりですね。もちろんそれには緑があり、環境が破壊されない、そういうものをやはりこれはみんなで考えていかなければいけないのじゃないかと思いますので、ぜひそういう構想も、今回の法案は法案として、さらに発展させていくようなことを考えていただきたいと思います。
○柳田委員　最後に田島参考人にお伺いしたいのですが、日米構造協議とか国際化時代というお話がありましたが、今回のこの法の改正で、海外に向かって日本はこうしましたと胸を張って言える法案の中身だと思われますか、それとももう少し足りないと思われるか、最後に御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○田島参考人　私は、もともと日本の流通システムというのは、効率の点ではちょっと欠けるけれども、効率も物差しのとり方でございますけれども、消費者から見ますとかなり便利な仕組みだ、こう思っておるわけです。
　ただ、先ほどちょっと申し上げましたように、競争メカニズムがよく働くことが結果的には小売業者の間の技術革新競争を通じて消費者にメリットがいくので、やはり競争メカニズムを働かせるということを基本にする。競争メカニズムをやや阻害しているものがあればそれを排除する。それからもう一つは、幾ら競争しても、寡占が進行するとか市場の失敗というのがございますので、そういうことが起こらないように行政その他で誘導していく。
　ですから、結論から申しますと、私は日本の流通システムというのは世界のいろいろな国と比べてもともとかなり消費者向きというか、割といい仕組みだ。したがって、もうちょっと競争メカニズムが働くような形にしてやって、片一方、中小の役割をよく理解して中小を強くするというふうな政策であれば、かなり世界に自慢できるシステムになる。そういう意味では、私は今回の関連五法案というのはやはりかなり前向きの、外国に向かって、やったぞと言える改正であろう、こんなふうに評価いたしております。
○奥田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、お忙しい中を長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この
際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋谷修君。
○渋谷委員　大店法の一部改正と関連するあとの法律について、具体的な問題を御質問申し上げながら、実は大臣にお伺いしようというぐあいに思っていたのですが、大臣がいらっしゃる時間が参議院との関連で四十五分くらいと聞いていますので、基本的な点をまず大臣とやりとりをしておきたいと思っています。
　以前、武藤通産大臣のときに、この委員会で、今度の問題のキーワードだというぐあいに私は考えておるのですが、消費者利益というものを一体どう考えるか、このキーワード、つまり大型店がどんどん出店することは消費者利益にとってプラスになるのかならないのか。意外に、消費者利益というものを定義してみなさいというと、なかなかこれが難しいのであります。この委員会でやりとりをしまして、議事録もあることでありますから、もちろん大臣がかわり担当者もかわれば、それはいやこういう内容だということになるかもしれませんから、後の審議との関連がありますので、消費者利益とは何ぞやということについてまず定義をしておいていただけませんか。
○棚橋政府委員　お答えいたします。
　一般的には、品質のよいものを低廉でかつ利便性を持った場所で消費者の方々に供給をするということが消費者の利便に役立つというのが基本であろうかと思います。特に最近は消費者のニーズも御承知のように大変多様化、高度化いたしておりますが、そういう観点から見ますと、また物の売り買いだけではなくてそれに付随するサービス、場合によると消費者が物を買いに行く場合にその周辺のいろいろな快適性、交通渋滞のないような利便性、そういうものについても要請が高まっておりますので、そういう環境を整備することも広い意味で消費者の利益に役に立つ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中尾国務大臣　私にもお尋ねでございましたが、大体今の棚橋局長が申し上げたとおりでございますが、まさに多様化時代でございますから、それになおかつ今からの消費者の利益というものは多岐にわたっておりますが、最近の商店街の活性化とか、そういうものにも増してなおかつ個性的な、なおかつ駐車場の問題等々片づけていくこともこれまたサービスの面からいたしましても消費者利益の一環にはなろう、このように思う次第でございます。
○渋谷委員　今お話しをいただきまして、これはこの前の委員会でやった件なんですが、議事録をもう一度見直しながら、棚橋さんが触れられましたように価格の問題、品質の問題、それからやはり安全でなければいけないということ、安全性の問題、それから、果たしてそれが本当に価格が安いのか、品質がいいのか、安全であるかということになると、情報の問題ですね。あと、実際に買い物に行くときの距離的な時間的なコストの問題ですね。それから、日常の生活にかかわる、例えば品物であればこれは安定供給というのが大事ですね。それからもう一つは、最近、先ほど消費者の方もいらっしゃってお話しされましたけれども、環境の問題。いずれこれは問題になると思いますが、例えばスーパーであれば規格化して物を売らなければならない、トレーの問題、サランラップでくるんでごみが出ますね。ごみを売る、ごみを買うみたいな日常生活、これは変えなければいけないですね。大変重大な問題です。それから駐車場の問題。やはり駐車場の問題も、駐車場をどんどんつくれば便利になるというだけではなくて、中東の戦争じゃありませんけれども、石油の問題その他エネルギーのことを考えますと、やはりこれも適正な規模、都市の規模ということも考えなければいけないでしょう。それからもう一つは、スーパーが出店しましてそこで売り上げを上げる、その日のうちに本社に送金してしまう。小売店がそれなりに商売して経営をしている限りにおいては、地域における資金循環ということがあるわけですね。そうしますと、スーパーが出ることが必ずしも地域経済社会にとって全部がプラスというわけにはなかなかいかないというぐあいに思うのです。
　こんなふうにして今整理をいたしました、私の観点から申し上げました、消費者の利益というよりも私は地域生活者の利益ということでこの前申し上げたのですが、これについてはどんなふうにお考えになりますか。
○坂本（吉）政府委員　今委員御指摘のいわゆる地域生活者の利益という点につきましては、消費者という概念をさらに少し上回る概念であろうかと存じます。そういう意味で、近年、住宅問題あるいはその住宅の周りの交通の渋滞の問題、あるいは子供の安全の問題、それからさらに美観、景観、こういったところまで大変国民の意識また価値観というものが上昇してまいっているわけでございます。
　そういう意味で、単にこの商業問題のみならずいろいろな施策、都市計画の問題でございますとか地域開発の問題でございますとか、そういった問題に取り組みます場合には、今後そういった点についての国民の意識というものがどんどん高まってくるというような環境にあろうかと思います。
　今回、私どもといたしましても、御提案申し上げております商業集積の整備に関する法律という新法案におきまして、都市環境との調和ということも重視しながら商業集積というものを整備してまいるのが必要ではないか、こんなふうに考えているところでありまして、そういった点で、いわゆる消費者のみならず商店街の形成に当たって地域生活者の利益と利便というようなものもこれからは大変大切な要素になっていくのじゃないか、こんなふうに考えているところでございます。
○渋谷委員　そんなふうに御理解をいただきましたら、これから例えば通産省が進めようとする、とりわけ商業集積の整備に関しては、他の省庁もかかわってくるわけでありますから、今までのような経済合理性だけで判断をするというわけにはいかない。どうも消費者利益というと一般的に薄っぺらに価格と品質だけで議論をされる嫌いがあるわけですが、今申し上げたような点は地域生活者の利益ということでお互いに認識を一致することができますか、いかがですか。
○坂本（吉）政府委員　地域生活者の利益というものが大変大切になってきているという点において一致できると存じます。ただ、これをどういう手段で実現していくかという点については、それはまた別の問題であろうかと存じます。
○渋谷委員　もう一回。消費者の利益という場合に、例えば果たしてこれが適当かどうかわかりませんけれども、消費者にプラスであればそれは最善のものとして何でもしなければならないというような風潮があるのですけれども、例えばテレビの視聴率みたいな話で申し上げますと、視聴率が高ければその高い番組はすべてすばらしい、大臣、そんなふうに言えますか。
○坂本（吉）政府委員　視聴率は番組の内容を判断する一つのメルクマークにすぎないというふうに思います。
○渋谷委員　同じように消費者のニーズというのも、消費者のニーズが高ければそれに何でもかんでも、商業政策も地域政策も従わなければならないということにならないと私は思うのです。やはりそれについての考え方というのはきちんとわかる形で議論をしながら示して、まさに多様な選択ということならば、そこで地域のあり方というものの選択を迫っていくということも必要だろうというぐあいに思うのです。
　ちょっと観点を変えますが、今度のこの問題についての発端は日米構造協議、もちろんその前からの経過があるのですけれども、日米構造協議と
いうものについて、大臣、これは一体どういうことか、現状どんなふうになっているかということを御説明いただけますか。
○中尾国務大臣　本協議は、日米両国がそれぞれ構造改善、改革に取り組むということを通じまして、国際収支の不均衡是正に向けて、まずは両国の政策協調努力を補完するということに意味もあるわけでございまして、国民生活の向上を図ることを目指したものであると考えていいのじゃないかと思います。本協議の最終報告に盛り込まれました措置につきましては、両国それぞれが着実に実施していくべきことは当然のことでございますが、フォローアップ会合でも米国産業の競争力強化の観点から具体的問題について議論を提起してきたわけでございます。今後とも、本協議が双方向という原則に即しまして、それぞれが最終報告に盛り込んだ措置につきまして着実に実施していくべき努力をしてまいりたいものだと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○渋谷委員　日米構造協議を背景にいたしまして、日本側にはとりわけこの流通問題ということで限った場合に、どんなふうな要請がなされて、それに対してはどういうぐあいに対応しているのか。
○棚橋政府委員　アメリカ側の日本に対する指摘はかなり広範でございまして、今ここで御審議いただきます大店法の改正問題、それから商慣行の問題、系列の問題、それらに関連して独禁法上の運用の問題等々、我が国の流通構造全般について、各般の指摘がアメリカからなされてきたところであります。
○渋谷委員　そうした要求に基づいて我が国がいろいろ対応していく、例えばこの大店法の問題でもそうでありますが、そのことによって一体何がもたらされるのですか。
○棚橋政府委員　私どもがこの日米構造協議に対応いたします基本的な姿勢は、大臣が申し上げましたように、日米間のいろいろの貿易その他を含む緊張関係がそのきっかけにはなったわけでありますが、それぞれの社会構造、経済構造について、単に日本側だけではなくてアメリカにおいてもいろいろの問題があることを指摘し合いながら、例えば我が国の市場については、アメリカ側の誤解もかなりあると思いますが、日本側の市場が閉鎖的であり不透明であるという点について、より開放的、より透明性をもたらすような市場構造にしていきたい、またそれについてアメリカの理解を得たい、こういう基本的な姿勢で協議をいたしておりまして、昨年の協議の結果、一応の取りまとめがなされておりまして、その後二回にわたってフォローアップ会合が行われておりますが、その過程においても日本側のそうした努力、姿勢については、アメリカ側も相当高く理解をし評価をしておるものと見ております。
○渋谷委員　そうした取り組みの中でよく規制緩和という言葉が出てまいりますけれども、この規制緩和ということについて御説明いただけますか。
○棚橋政府委員　流通構造の内容について、委員御指摘のように我が国の政府あるいは民間のいろいろのビヘービアにおいて障壁になっておるものがいろいろ指摘されておるわけでございますが、政府が法律その他行政において行っておる内容について、アメリカ側が我が国の市場に閉鎖性あるいは不透明性がある、こういう指摘がなされ、我々もかねてから流通問題についてはいろいろ問題意識を持ってきたところでありまして、例えば一昨年に通産省においては一九九〇年代の流通ビジョンを作成しておるところでございますが、日米構造協議以前においても、我が国の流通構造にいろいろの問題がある、その一つとして規制緩和の方向をもっと強めていく必要がある、こういう問題意識があったわけでございます。
　この大店法につきまして一つ例をとりますと、大店法の本来の法の趣旨以上にその運用において結果的に規制が非常に強いという問題があることは認めざるを得ない。そういう点で、日米構造協議においても大店法の規制緩和を日本側が打ち出す方向についてアメリカ側は指摘をし、日本側もその点について規制緩和の方向を合意して、今委員会においてお諮りをしておる次第でございます。
○渋谷委員　議論が戻りますけれども、そうしますと、規制緩和ということで大店法の規制を緩和するということになると一体どういう事態が起こるわけですか。
○坂本（吉）政府委員　この点は、御提案申し上げております大店法改正案及びこれに伴います私どもの運用の改善の基本にかかわるところでございますけれども、ただいま棚橋局長が申し上げましたような過程を経まして、私どもといたしましては、行政手続につきまして不明確な点を可能な限り残さない。それから、例えば行政運営、指導の範囲でございましたけれども、出店の期間というものがややもすればいたずらに長期化するというような傾向もございまして、これを昨年の五月三十日に一年半、そして現在この法改正とともに出店の調整期間というものを一年にいたしたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
　それからまた、これは新しく消費者の声というものをさらにこの調整過程に反映させるべきではないかということを考えまして、大店法改正案におきまして、大規模小売店舗審議会が消費者の意見を聞くということを新たに法制化をいたしたということもございます。
　かような諸般の手段を使うことによりまして、よりわかりやすく、かつ、より迅速に、諸外国の目から見てもいわゆる透明性の高いシステムというものをつくり上げていきたいというのが私どもの対応でございます。
○渋谷委員　私は結果として何がもたらされるかということを聞いたのであって、その間の手続の問題をお伺いしたわけではないわけですね。つまり大型店がより早く出店できるようになるということを結果として期待しているのかどうか、いかがですか。
○坂本（吉）政府委員　目指しておりますのは調整手続を迅速化するということでございまして、大店法の調整の枠組みというものは依然として残すわけでございます。その結果、大型店が早く出店できるようになるかどうかという点につきましては、調整の内容によるということでございまして、調整をした上で出るということが決まりますれば、それは早く出店することになると思いますが、すべての大型店が出店できるということではないわけでございます。
○渋谷委員　大店法そのものが、大型店と中小小売業者の利害の調整ということが主たる目的ですね。しかも中小小売業者の事業機会を適正に確保する。消費者の利益への配慮ということはありますけれども、配慮規定はありません。そうである以上、この法律を例えば手続を透明にするあるいはその手続を諸外国、アメリカあたりの要求に沿ってもっとわかりやすくするということは、つまり今まで以上に大型店が出やすくなるということを意味しているわけでしょう。
○坂本（吉）政府委員　大型店が出店をするに当たって予測可能性が高まるということでございまして、結果として出やすくなるかどうかというところまでを保証しているというものではございません。
○渋谷委員　この辺のやりとりを余りしていても時間が足らなくなりますけれども。
　大臣、アメリカ大使館の方々と引き続きいろいろと情報交換をしたり意見交換をしたりしているのですが、流通の問題については、それぞれの国のあるいは地域の歴史的な背景や文化などがあるわけだから、アメリカのやり方をそのまま日本に押しつけられても困るよ、まさかそういう伝統や文化のところにまで物を言っているんじゃないでしょうねという話をしたときに、いや、そうじゃないんだ、やはりそこまで問題にしなければいけないんだという言い方をアメリカ人などはするわけですね。これは私とのやりとりですから大臣が
直接聞いた話ではなくて、例えばそういう意味での日米構造協議ということについて、どんな印象を持たれますか。
○中尾国務大臣　渋谷委員がお会いになってお話をなさっておるその前向きな姿勢には敬意も表しますが、当然アメリカ側の意見と日本の意見と相違点もあろうかと思います。
　先ほど審議官が答弁になりましたように、そのアメリカの、言うならば店舗をどんどん出したいがために、こちらはそのプロセスをすべて踏んでおり、規制緩和そのものが善であるかのように言うているというわけではないというのは私もうなずけるわけでございまして、じゃなぜ日本だけ規制緩和なんだという方向を持っていくかということになりますれば、大型店を含む小売店舗の出店に関する法制度というものは各国においてさまざまでございます。同等に比較するということは困難でございますけれども、消費者ニーズの多様化等、我が国流通産業というものを取り巻く近年の環境変化というものを考えますと、内外から我が国の流通に関する諸規制の緩和を求める要請が極めて高まってきておる。それからまた、大店法の規制緩和を行うということは、その点からいっても極めて重要になってきたのではないかと認識せざるを得ないのでございます。
　以上を踏まえまして、消費者利益の十分な配慮と手続の迅速性と明確性、透明性の確保、こういうことに関する観点から改正を行うこととしたものでございまして、なお街づくりに当たりましては、地域の経済、商業全体が活性化していくような振興策、支援策をもそれに相応してとっていかなければならない、こういう形からこれを推進しているということをまた御理解も願いたいと思うのでございます。
○渋谷委員　地域生活者の利益について先ほどああいう形で確認をしたわけなんですが、その後のやりとりをずっと聞いておりますと、大型店は消費者の利益を代弁して、中小小売商を守る、中小小売業者を振興、育成するということは決して消費者利益にはそぐわないというような意味合いに聞こえて仕方がないのですが、これについてはどんなふうにお考えになりますか。
○棚橋政府委員　渋谷委員御指摘のように、今回大店法の規制緩和を行うことによって、あるいは坂本審議官が申し上げましたように大規模店舗の方からはより出店しやすくなるという予測可能性が高まる、結果において今までよりは期間的にも場所的にも大規模店舗の出店が増加するかもしれません。しかし、その問題以前に、我が国においても流通構造に大きな変革の波が高まってきておりまして、これはひとえに消費者ニーズの多様化、高度化によるものであります。
　一つの例として、例えば大規模店舗を排して自分たちだけの商店街を守り切っていこうとしても、大規模店舗が相当離れたところにできれば、先ほど委員御指摘のように消費者の利益により合致するものが仮にそちらにあれば、顧客は流れていってしまうということで、ここ十年の間に、後継者難その他の問題もありますけれども、従来型の小売商業のビヘービアだけではそうした時代の流れに抗していけないということから、むしろこの際積極的に消費者ニーズに合った小売商業の高度化を図っていきたい、こういう要請が商店街等の商業界から高まってきておるわけでございまして、私どもは、今回の大規模店舗法の改正とあわせまして、特定商業集積法あるいは小売商業振興法の抜本的な改正を通じて、そうした時代のニーズに合った高度な商店街を形成していこうとする方々の要請にこたえよう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○渋谷委員　棚橋さんの話の方がわかりやすいのですけれども、それにもう少し踏み込む前に、大臣が余り時間がないようですから、大臣に。
　大臣、日米構造協議に当たりまして、アメリカの文化の方が正しくて、あるいはアメリカのシステムが正しくて、日本のは不透明で、したがってアメリカスタイルに日本を変えなければならない、そんなことを突き詰めていったら、いつの間にやら日本はアメリカの州の一つになってしまうということになりかねないわけですね。その辺については、やはり我が方の主張、我が方のスタンスというものは明確にすべきだと思うのですね。これは何も民族主義的な感覚で物を言っているんじゃないんですが、いかがですか。
○中尾国務大臣　それは渋谷委員の仰せのとおりでございます。私もまた年来の主張であるとも申し上げてよろしいと思います。むしろアメリカの伝統あるいはまたそこから生まれた産業、これも大事にしてやることも結構でございましょうが、そのパイオニアの精神のいいところを授受したものとは別に、日本の持って生まれた文化、伝統というもののよさもなくしていっては何にもならないんで、私はそういう意味においてフォローアップの会というものの会合は、最終報告に盛り込まれた措置に関する進捗状況のレビュー等を行うことで日米間の合意を得るべきであるということで、その方向に出てきたものでございます。これまで二回のフォローアップ会を開催しまして、例えば日本側措置では大店法に関する運用面での規制緩和、米国側措置ではメートル法導入に向けての対応等、日米それぞれの措置の実施状況についての意見交換を行ってきたというのも、それぞれの持ち味をそれぞれいいところを生かして取り上げていこう、こういうことを志したものだ、こういうふうに御理解賜りたいと思うのでございます。
○渋谷委員　今のお話を伺いながら、アメリカ側の我が方に対する要求というのは非常に具体的なんですね。我が方のアメリカに対する要求というのは、今大臣がおっしゃったようなこともありますが、どちらかといえば抽象的なんです。財政赤字の削減だとかあるいは企業の競争力の強化のために幾つかのことを提案したりしているのですが、きょうはそのことを余りやっているつもりはありませんけれども、例えば行政組織やそういう政府の権限の問題ということで言えば、御承知のようにアメリカの場合は州政府、地方政府が非常に強い権限を持っていますね。この強い権限を持っていることについて、実は企業活動が自由にできないとか、州によっては例えば企業に対する責任の問い方が違うとか、そんなことがあって、そういうことなども実は企業の競争力を高める、強化するということの中ではいろいろ問題になっているようですね。
　ところが、日本では、どちらかといえば中央集権的で、後ほどの議論の中でも出てくると思うのですが、なぜ大店法という枠組みを外せないかといえば、これは地域によって、地域の例えば大型店の出店に対して対応が違ったりあるいは消費者の消費レベルが違ったりしたら困るという感覚でとらえているわけですけれども、私はどうも時代はそういう中央集権的な物の発想、行政組織のあり方から、どちらかといえば、これまでももう既に議論になっているし、やめた小沢さんなんかも新聞などで記事で書いていたのを私は見た記憶がありますけれども、中央集権的な体制から地方分権へ、地方にどんどん権限をおろそうじゃないかという議論があるのですね。これについては大臣どんなふうに考えられますか。
○中尾国務大臣　私も、これは何もアメリカだけでなくソ連もそうでございましょうが、かつての中央集権主義的から地方分散型、地方の方にむしろ権限移譲型と申しますか、そういう方向にずっと来続けたことは事実でございまして、したがいまして、かつてのブルジョアジー対プロレタリアというような、ああいう構築自体がずっと歩み寄ってきた。ある意味においては資本主義が修正され原点社会主義はもっと修正されてきた、こういう歩み寄りが行われてきたわけでございましょうから、それはそれといたしまして、それはアメリカ州政府が非常に力があることは委員御指摘のとおりでございます。知事の権限もすごいものでございます。しかし、さはさりながら、そこにも弱点がございまして、フェデラルなものが、そういう形が生まれますると犯罪人が一つの州から他の州へ逃げた場合にはそれが免罪符になってしま
うというような場合もございまして、全体の大きな意味におけるグローバルなアメリカのユニティーからいくとハーモニーを汚す、かえって傷つけてしまうというようなおそれもあるということをアメリカは最近感じておるような面もないわけではございません。
　ということから考えますと、今回の大店法の問題というのは、これはアメリカから押しつけられたとかということじゃなく、日本が自然発生的にこのような受益者保護あるいは消費者の方々のニーズというものを考えていったときに、多岐多様にいろいろな形でもってその必要性に応じた環境が生まれかわってきたわけでございますから、それを各知事とも話し合い、また所管産業をいろいろな形でもってコーディネートしておりまする通産省も加味させていただきまして、他の省庁ともお互いに連動をとりながら、その中で最もいい方向に進めていこう、こう考えて今の問題点を提起しておるんだ、こう御判断賜ればありがたいものだと思うのでございます。
○渋谷委員　今大臣のお話の中で、時代の方向としては、イデオロギー的対立などという話は僕はもうそれは時代を超えたというぐあいに思うのです。そして具体的に例えばどこが違うのか、これからやる議論も含めての話なんですが、今大臣がおっしゃった方向で中央集権的な方向から分権的な方向にこれは行かざるを得ない。今アメリカの場合のそういう州政府の権限が強い中でのいろいろな問題点は問題点で指摘されましたけれども、日本の場合は非常に中央集権的な体制が強過ぎて、したがっていろいろ不効率になっている部分があるのですね。規制緩和というならば本来はそこを一番根本問題にすべきだというように思うのですが、そういう中央集権的な体制を分権的な方向に持っていく、今大臣自身がおっしゃったところですが、そういう時代の流れであるというぐあいに確認してよろしいですか。
○中尾国務大臣　特に今大店法の問題でございますから、ひとつそれに限って申し上げてみますれば、地方公共団体の独自規制というものは全国で約千百件にも上っておるわけでございます。そこで都道府県知事へのすべての調整権限の移譲といいますか、移譲になりますると国全体のルールの不統一や規制強化にもかえってつながりかねないという面もないわけではございません。したがいまして、こちら立てればあちら立たずというようなことがよくございますけれども、それと同様に、私どもも地方の出身でございますけれども、地方の分権化は結構でございますが、余りにも知事体系への移譲が高まりますると、これは全国的なレベルから見ると非常にディスティンクティブだな、非常にこの地方はちょっと違ったニュアンスを持ったやり方をしているな、こういう分権主義になってもこれまたいかぬのでございまして、ある意味においては一極集中的な、中央集権的なことよりは言うなれば多極分散であり、なおかつ全体的にわたって分権型の方がいいということは好ましい姿としては映りますけれども、どうかそういう意味においては、都道府県知事へのすべての調整権限の移譲というものが時には国全体のルールをある一面不統一の規制強化につながっていくという点もこれまた御指摘しておかなければならぬかなという感じがするのでございます。