Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塩説明員　お答えいたします。
　私どもが検討しております法案につきましての大筋の枠については合意がなされているというように考えておりますが、これが法律として成立し、施行される段階での具体的な基準等につきまして、その細部につきまして現在調整が行われているということでございます。
○中井委員　大臣、私どももアセスメントの法案をとめたくてとめているわけでもないのですが、湖沼法につきましては、アセスメント法ほどの問題もなかろうか、こんなふうに思います。もし今国会中に御提案をなさるということであるならば、私どもも、審議日程を含めて協力して、これを成立をさせていくということ、他の政党も大体異議なかろうか、こう思うのであります。
　したがいまして、間に合うということであるならば、急いでいただくと同時に、逆にアセスメントのときのように拙速をやられて、できてきた法案を見て、野党がまた怒ってしまうというようなつまらぬ形のないように、また御説明等十分にいただいて、御努力をいただきますように重ねて御要望を申し上げておきます。
　それから、もう一　つ他の面で承ります。
　先ほどからも御議論に出ておりました環境地図というのですか、エコロジーマップですか、これは現在どういう考え方を基本につくられ、どのぐらいのところまで進んでおるのか、そういったことの経過報告を承りたいと思います。
○正田政府委員　環境マップ、エコロジカルマップと申しますのは、簡単に言えば、環境の面から土地利用についてどういうことを考えたらいいか、どういう制約条件があるか、どういうふうに利用できるか、こういう発想で考えた調査でございまして、現在環境庁で委託調査を行っているわけでございます。
　あわせまして、研究の会を設けてやっております。先生御存じと思いますが、前に環境庁におられました橋本道夫さんがこれのキャップになってやっていただいておるわけでございまして、特に国土保全機能というものを明らかにして、環境関係の情報を全部地図の上に載っける、こういう手法でございまして、そこで総合的に検討するということでございます。特に五十七年度及び今年度に集中的に委託調査をしていただいておりますので、五十八年度いっぱいで大体のところができるのじゃないかと思っておるわけでございますが、具体的な進渉状況をよく見てみないとわからないと思っております。
○中井委員　それは五十八年度中で基本的な考えがつくられるとか、こういうふうにつくるのだということができるのだということでなしに、地図全体ができると理解していいわけですか。
○正田政府委員　地図につきましても、そういうふうなものを作成したいと思っておりますが、やはり基本的な考え方が中心でございまして、これ自体がすごく技術的に複雑でございますので、地図におろしてものをつくるとなりますと、これまた相当時間がかかるという感じがいたしております。ある程度のものはできるのじゃないか、こう思っております。
○中井委員　それはどこか特定の地域で実験的、モデル的に地図をつくりながら考えをまとめているということですか。それとも地図というのはつくらずに、基本的な考えだけについて諮問をしておるということですか。そこのところを……。
○正田政府委員　どうやったら地図ができるかということを研究してもらっておるのですが、その材料として、御指摘のような具体的な場所について検討して、普遍的なものをつくる、こういうことでございます。
○中井委員　できる限り予算面等も配慮いただいて、基本的な、しかも共通の知識としてお互いが利用できるようなものを早くつくり上げていただきたい、このことを強く要望いたしておきます。
　次に、四月二十一日に中公審から出されました「今後の交通公害対策のあり方についてしの答申、これについて環境庁どのようにお考えになっておるか、簡単に幾つかの点でお尋ねをしたい、このように思います。
　ざっと見させていただいただけなんですが、大臣、答申を受け取られて、全体としてどのようにお考えになられますか、まずお聞かせを願います。
○梶木国務大臣　これにつきましても、午前中阿部委員のお尋ねにお答えしたわけでございますが、今回いただきました答申、物流対策あるいは周辺の土地対策、これまで含めて、含めてと申しますか、さかのぼって広い範囲で交通公害対策をやらなければ抜本的な対策はできない、こういう答申でございまして、私ども、これは画期的な答申だというふうに受けとめておるわけでございます。ただ、なかなか大きな問題でございますから、私はすぐにこれが目に見えてできるとはもちろん思っておりませんが、しかし、この答申を受けまして、着実に一歩一歩やっていく必要がある、こういう考えでおるわけでございます。
○中井委員　全体に目を通させていただきますと、まず目につきますのは、いま大臣からお話のございましたように、道路だとかあるいは交通網体系だとか、そういったことに圧倒的に中身が割かれておりまして、発生源対策については、いままでのように何年度にどうするとか、あるいはどれぐらい排気ガスをどうしていくのだとか、そういったことについてはほとんど触れられていないわけでございます。文章の中に「自動車の騒音及び排出ガス規制のように国際的にも最高レベルのものがあることは事実である」こういう言葉があるわけでありますが、私どもは、自動車の騒音あるいは排出ガス対策、こういったものは、日本の規制というもの、あるいは実施されておる現在の状態というものはもう世界レベルにあって、個々の対策をしばらくこのぐらいの水準でやっておいて、あとは道路をどう通していくか、あるいは物流をどう考えるか、そういった都市政策みたいな、あるいは建設省がやるような政策の中で考えていって、公害というものを減らしていくのがこれからの交通公害対策じゃないか、こういうふうに受け取っていいんでしょうか。その点環境庁どのようにお考えでしょうか。
○吉崎政府委員　先ほど大臣からもお話がございましたように、この答申は、総合的な対策を講じて、根本的な解決を図るようにというのが一つの特徴でございます。ですけれども、物流と土地利用の両専門委員会の報告書におきましては、御指摘のございました発生源対策にはほとんど言及しておりませんけれども、答申の中におきましては、特に一項目設けまして、交通公害の最も基本的なものはやはり発生源対策である、もっとしっかりせよ、こう述べられております。たとえば、今日のわが国の自動車の単体規制は現に世界の最高水準にある。関係方面の大変な努力によりまして、そういう水準にあるのは事実だと存じます。ですけれども、技術は日進月歩でございますから、さらに技術開発に努めるべきであると私どもとしては考えております。答申も、そういう趣旨でさらに努めよと書いてあるのだろうと思います。
　答申には数字は書いてございませんけれども、たとえば排ガスについて申し上げますならば、中公審の二段階規制が完了いたしました時点で、新たにディーゼル乗用車に目標を設定いたしまして、目下その技術評価を進めておる次第でございます。さらに技術の進歩を図るべきである、こういう趣旨であると理解しております。
○中井委員　これはなかなかむずかしいことだなと私ども思っておるわけであります。ここに書かれておることはそのとおりだし、これをやらなければ交通公害というのは減っていかない、こう思うのですが、予算あるいは省庁の縄張り、発想の転換、こういったことを一つ一つやっていこうと思ったら、環境庁が手をつけていけるものというのはほとんどないと思うのです。そうすると、どうしても個々の発生源対策という形になっていかざるを得ない。ところが、個々の発生源については、かつては、アメリカに追いついたらいいじゃないか、アメリカより狭いのだから、上に行けばいいじゃないかということで、基準値が不正確だとは言いませんが、アメリカ目標でつくってきた数値を超えてやってしまっておる。ところが、アメリカなんか逆に、それはこのごろもう言わなくなっておる、不景気もありまして。そういう中でそれをさらにやっていこうとしたら、大変な抵抗も出てくるのではないか、こんなことを考えるのですね。そうすると、確かに大気汚染一つとりましても、固定発生源から出るものについてはある程度直してきつつある。そうすると、どうしても移動発生源。そうすると、やることがなくなるじゃないか、やれないじゃないか、こうやればいい、ああやればいいという議論ばかりいっぱい出てくるけれども、本当にむずかしいな、こんなことを率直に感じるわけでございます。
　たとえば、航空機の問題なんかも出ているわけであります。それでは本当に航空機の個々の、あれは排出ガスになるのですか、これの基準なんか日本だけでつくれるのかどうか。つくったところで、よその国はそんなことは全然関係がなければ、日本に飛行機が入らないというかっこうが出てくる。そういったことを含めて環境庁、これはまだ日にちが短いわけであります。どんなところから一体手をつけて対策を進められようとしておるのか、その点ちょっとお聞かせをいただけますか。
○梶木国務大臣　この答申を受けまして、中公審の委員長さんもお話しになっておったのですが、これは来年だとか再来年だとかいう短期のものじゃないのだ、これは二十一世紀に向かっての長期的視点に立った答申だということは、はっきり申されておったわけでございます。私どももいますぐに、先ほど申し上げましたが、これに向かっていろいろなことが取り組めるとは思っておりませんが、しかし、こういう方向がこれからの、どうしても総合的な交通公害対策を打ち立てるために、先ほども局長から説明申し上げましたように、発生源対策もやらなければなりませんが、これにも私は限界があると思いますので、とりあえず、いま私どもの方でこれを受けまして、研究チームをつくりました。
　問題は、いま御指摘のとおり、うちは実施官庁じゃございませんから、あくまでも建設省だとか運輸省だとか、こういう関係になるわけでございますので、そういう関係の省庁に、われわれは黙っているのではなくて、こういう答申を受けましたので積極的にこれから、たとえばことしから五カ年の道路計画というのは済みましたけれども、その次の道路五カ年計画を立てられるときには、この考え方を十分取り入れてくれ、こういう要望をいたしまして、着実に前進していかねばならぬ、このように考えておるわけでございまして、各省庁との連絡会議も早々に持ちたい、かように考えておるわけでございます。
○中井委員　本当にそういう連絡会議をお持ちいただく中で、御努力をいただかなければならないのは、各省庁の頭の切りかえだと思うのですね。道路をつくる場合にも、初めから排気ガス対策というものを考えていく、あるいはいろいろな公共事業をやるときも、初めからそういう対策を考えていく、そういう発想をやらない限り、この実施というのはなかなかできない。たとえば、この中にもトラックの物流専門の道をつくるなどということが書いてありますが、そんなものはできやせぬですよ。本当にできないと私は思うのです。物すごい莫大な金が要る。新しくこれからつくっていく道路について、どう自動車が渋滞せずに、排気ガスが一カ所に停滞しないようにするかとか、そういった方法、あるいはグリーンベルトをどうつくるかといったような考え、そういったことをきちっと明確にしていって、交通公害対策が初めからなされるのはあたりまえだという発想でいろいろな行政がやられないと、これは一つ一つとってやっていくのはなかなか大変だ、答申だけに終わってしまうのではないか、こんなことを心配いたします。ひとつ御努力をお願いをいたします。
　それと同時に、この中にはずいぶん財源対策の問題が書かれているわけでございます。この財源対策の中で、原因者負担をさすのが当然だ、こういう発想のもとに、重量税の問題あるいは石油あるいは軽油引取税、いろいろな形の財源を主張されているわけでございます。原因者負担について私どもは何ら申し上げる気はございません。
　こういう財源を真剣にお考えをいただくのであれば、私はいつも公害健康被害補償法のときに思うのでありますが、あの制度そのものは割り切ってあるわけでありますから、別にまた二年間継続ということで、この間通過をいたしまして結構でありますが、重量税という形で大気汚染を負担をさすというのはおかしいのではないかといつも思うわけであります。あれはガソリンをたいて走って、その量で負担をしていく、これが筋じゃないか。たとえば、道路を傷めるというのは重量であろう。しかし、大気を汚すというのはガソリンの消費量じゃないか、こんなことを考えたりするわけであります。
　そういったことを含めて、発想の転換と税制、あるいは環境庁が公害対策として、これらの発生源から確保できる財源、こういったものをまず手をつけるべきだ、こんなふうに思うのですが、環境庁いかがでございますか。
○吉崎政府委員　お話にございましたように、この答申の趣旨に沿いまして、答申の言葉を借りますならば、国民の英知を結集して、真に豊かな国民生活を実現する。二十一世紀と言うとちょっと遠いようでございますが、それでも十七年ぐらいしかございません。
　確かに経費が大きな問題でございます。いろいろな問題がございますので、先ほど大臣からも答弁がございましたけれども、まず庁内に研究チームを設けまして、二十一世紀に向けてどういう段取りでどういう長期計画でやっていったらいいのか、そういう研究に取りかかりたい考えでございます。いずれにいたしましても、公害防止のために必要な経費につきましては、汚染者負担の原則というのは国際的なルールでございますから、この原則に沿いまして調達すべきものであろうと考えておるところでございます。
　なお、ちょっと敷衍いたしますならば、答申におきましては、汚染者負担の原則を的確に適用することによりまして、望ましい物流体系、各機関相互の関係でありますとか、そういうものを経済的に誘導するのが適切である、こう述べられておりますけれども、それが適切であろうかと考えております。
　なお、財源につきましては、答申の中で、公害の防止を図ると同時に、地域の発展にも資するものにつきましては、一般財源の充実も図るべきであると述べておるところでございます。
○中井委員　大変恐縮ですが、他の委員会の時間がございますので、二十一世紀と軽々しくおっしゃる、まあ理想的でいいのですが、私どもは二十一世紀も国会議員をやらせていただこうと思ってがんばっておるわけでございますが、理想をひょっと言われるのと、ここへ向かって一歩一歩どういう順番で行くのかを決めていただくというのは別だと思うのです。だから、環境庁は何からできるのだ、こういうのを十分御研究をいただいて、また私どもお手伝いできるなら幾らでもさせていただきたいと思います。ひとつ一歩一歩本当によい環境ができるように手をつけ始めていただきたい、このことを要望いたしまして、終わります。
○天野（公）委員長代理　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　私は、前回の質問で残しておりました公害健康被害補償制度の公害保健福祉事業の問題についてまずお伺いをしたいと思うのです。
　この問題は、しばしばこれまでも取り上げられてきておりますけれども、一向に改善されていっていないのではないか、こういうふうに思います。
　そこで、まず予算の問題なんですが、もう一度改めてここで四十九年度、それから五十二年度、五十六年度の予算額と決算額を示してください。五十七年度はまだ決算額出ていませんね。
○大池政府委員　公害保健福祉事業の予算額と決算額についてでございますが、いまちょっと手元の資料には四十九年度がございませんので、五十二年度と五十六年度についてお答え申し上げたいと思います。
　五十二年度の予算額は九億七千万でございました。決算額は二億五千万でございます。それに対しまして、五十六年度におきましては、予算額の五億二千五百万に対しまして、決算額は四億一千四百万でございます。なお、五十七年度の予算額は四億八千四百万でございまして、決算額は出ておりませんが、見込み額としては四億四千九百万程度を見込んでおります。
○藤田（ス）委員　制度が発足して四年目に九億七千万、当初の四十九年度の四億円というのがここまでふやされて、現在はその半分ぐらいに落ちておりますですね。それに引きかえて認定患者の方はどんどんふえていっておりますから、私は、ちょっと患者一人当たりで計算をし直してみたのです。予算額では五十二年度は一人当たり一万八千百六十円であったのが、五十六年度は一人当たり六千五百六十七円というふうに、これは三分の一ぐらいに低下いたしました。その背景にはもちろん予算が十分消化されていかないという問題があったと思うのですが、予算を使うように努力をしていく。なぜ使われないのかという点では、それを使うように努力をしていくということじゃなしに、その推移を見てましたら、予算額を落として、そうして予算そのものを減らしていって、何となく話が合っていくような、そういう現状になっているのじゃないかというふうに思うわけです。話が全く逆ではないですか。そうではないでしょうか。
○大池政府委員　ただいま御指摘の点についてでございますが、この制度を創設いたしました際に、医療費、障害補償費のほかに、健康被害者の福祉の増進という趣旨でこの公害保健福祉事業を設定したわけでございますが、何分にも新しい着想による新しい事業ということでございまして、当初、制度を発足させた数年間というものは、これに従事していただくための体制の整備あるいは医師、保健婦等の確保等、実態上いろいろ困難な点がございました。そのようなことで予算に対しての実績というのはかなり低いパーセントでスタートを切らざるを得なかった、こういう事情があった点は御指摘のとおりでございます。
　その後逐次この制度が地域におきまして定着をいたしまして、それぞれの実施主体でございます県、市、区におきましてそれぞれ相当の努力をしていただき、先ほど決算額でも申し上げましたように、徐々にではございますけれども、着実に事業は伸びつつある、こういうことで現在もなお努力を継続中であるということで御理解を賜りたいと思います。
○藤田（ス）委員　そういうふうに評価されると私は妙だなと思うのですね。さっき言いましたように、初めの予算額からどんと予算額を落として、そうして消化率で言いましたら、それを実績と言うのでしょうか、確かに予算額に対して決算額で見ますと、ひどいときには一〇％ぐらいしか予算を消化できなかった年もありましたけれども、しかし、それが確かに五十六年度の予算の額に対する決算額というのは八〇％ぐらいまでなってますから、これは消化していったということになると思うのです。しかし、もともとそういうふうに予算を減らして、そして、しかも要求する患者の方はふえてきているということから考えますと、決算額そのものが少しずつ順次ふえていくというのも、これもまた患者の数のふえ方から見たら当然ですし、それから一人当たりの額で見ますと、五十二年度の四千六百八十円に対して五十六年度は五千百八十円ということで、これは物価の上昇率から考えてもほとんど伸びていないと言っていいのじゃないかと思うのですね。そういうような状態なのに、大体もうこれで定着してきて、少しずつふえていっているのだというような評価をしておられるという御見解で見ておられるということになると、私はずいぶんこれはのんきだなというふうに思わざるを得ないのですが、その点はどうなんでしょうか。一人当たりではほとんど伸びてないでしょう。
○大池政府委員　ただいまの御指摘の点でございますけれども、公害保健福祉事業の中身といたしましては、リハビリテーション事業、転地療養事業等それぞれ事業が分かれますが、リハビリテーション事業につきましては、いま手元の資料では五十三年度でございますが、事業量として一万一千二百人余の事業量でございましたが、五十七年度、これは県の方からの協議が来ておる数字でございますので、見込みの数字でございますが、約四万名というような非常な伸びを示しておる事業もございます。
　それから転地療養事業につきましては、五十三年度が二万四千五百人余でございましたが、五十七年度の見込みは二万八千四百ということで、これも数字は伸びてきておる、このような現状にございます。
○藤田（ス）委員　リハビリテーション事業なんというのは、人数からいうと確かに四倍にふえていますからね。しかし、転地療養事業なんというのは、二万五千人から二万八千四百人にふえたといっても、この間の患者のふえ方とかいろいろ検討しましたら、私は、もっと努力をしていってもらわなければならないというふうに思うわけです。この福祉事業の問題は本当にいろいろと問題があると思うのですね。
　まず、対象としている事業そのものが実態に合っているのかどうかという点では、合っていないということが言えるのじゃないか。また、対象としている事業がきわめて限られているということ、さらには、本来全額原因者が負担すべき費用を自治体に負担させていっているというような問題など、いろいろあると思うのですが、きょうは時間がありませんし、ぜひ御検討いただきたいという問題だけにしぼって御見解をお伺いしたいのです。
　患者団体だとか医療機関が自主的に行っている子供たちへのサマーキャンプというのがあるのですね。これは非常に効果があるということで、この問題では助成をぜひやってほしいという要望もたくさん聞いております。こうした自主的なサマーキャンプの取り組みというのは、御承知だと思いますが、大阪だとか名古屋、そういう認定地域で取り組まれるようになっているのですが、私の住んでおります堺市でも五十一年から取り組まれておりまして、大変大きな成果を上げているわけです。また、実際その成果があるから、医療機関も次の年、また次の年と、もう七年連続して、お医者さんや看護婦さん、その医療機関がボランティアになってサマーキャンプをやっているわけです。
　こうした試みは私のところだけではなしに、日本アレルギー協会だとか、あるいは国立小児病院、あるいは各大学病院でも行われていて、もう本当に試され済みの方法だというふうに私は思います。専門家の方も、このような集団鍛練療法というのを通じて、患者の積極性が、また、ぜんそく症状もきわめてよい傾向を示す例がかなり見られるというふうな報告を出しておられますし、それからお医者さんの立場からも、外来の診療だとか入院と異なって、患者と生活をともにするということによって、必要十分な観察ができる利点があって、以後の治療に役立つことが多い。こうした点からも、ぜひかかりつけの医療機関と患者が一体になって、このサマーキャンプもずっとこれまで大きな成果を上げてきたわけですから、こういう取り組みに対して、公害健康被害補償制度で助成をしていくべきではないかというふうに考えるわけなんですが、この点についてはどういう御見解をお持ちでしょうか。
○大池政府委員　ただいまお話のございました公害保健福祉事業の内容の改善の点でございますが、この制度を創設いたしまして、初めて公害保健福祉事業を実施する段階では、専門家の間でも、その効果についてのいろいろな論議があったと承知しておるわけでございます。
　しかし、その後各県、市関係者、専門家の御協力によりまして、この事業が逐次実績を上げるに従ってその効果があるという点は認められてきたということは同感でございます。その後、年々私どもも、そういった関係の専門家の方に研究等もお願いしまして、その研究成果を踏まえまして、必要な項目の新しい取り入れ等も行ってきております。たとえば水泳訓練等、比較的早い時期から取り入れておりますし、最近では、音楽療法とか心理療法等もその効果があるのではないかというようなことについては取り込んでいるというような実情にございます。
　今後の研究課題として、いろいろな方法についての、そういった考え方については、そういった私どものお願いしております研究班の中で、今後もいろいろ検討を進めていきたいと考えております。
○藤田（ス）委員　効果があるということを認めておられるわけですね。そうでしたね。こういうサマーキャンプやなんかは効果がある、さらに、水泳だとか、あるいは音楽とか、そういうことは積極的に取り入れていきたい、そういうことは認めておられるわけですね。しかしながら、この助成の問題についてはどういうことなんですか。その効果については研究班でいろいろもっと研究を深めていきたいというふうに解釈したんですがね。助成の問題についてはどうなんですか。
　いま、もう現にボランティアで——長官、私の言うことわかっていただけますか。民間の医療機関や何かが、積極的に自分の持っている患者の子供を連れて、お医者さんや看護婦さんがボランティアで、そのサマーキャンプに行って、そして、そこでもうお医者さん自身が、治療上でも大変有効だな、治療の上でも接触がもう二十四時間、二日行けば四十八時間接触するわけですから、そういう点でも患者の様子をよく観察できていいな、それから、子供たちにしてみても、集団の中で主治医の、しょっちゅう接触している先生に見守られながら、しかも、こんなふうに発作を起こすのは自分だけじゃない、あら、みんなだというところ辺から、何となく安心感が生まれて、そうして、それがかえって効果を生んで、非常によい効果を発揮しているというんです。
　ところが、いませっかくあるこの公害補償制度の中では、その福祉事業の中では、こういうものに対して助成が全くされていないわけなんですね。それで、もう七年も実績を上げている。そこは医療機関が一生懸命ボランティアでやられている。あるいはアレルギー協会なんかがやっている。そういうふうなところに対して、私は、もういいかげんに、予算も組んではみたものの、うまく使いこなせていないという経緯を経て、絶対額を減らしていきながら、何とか話だけは合うようになってきているけれども、しかし、全体のこの執行状況から見ると、決して患者の要求にマッチしたものになっていない中で、こういうところからでも、もう少し柔軟に助成を始めていって、もっと効果を高めていくというんですかね、特に私は、サマーキャンプなんていうのは、子供ですから、早く治しておいたら、大人に引き継いで、成長していって、その病気をそのまま持って大きくならないんですね。つまり回復して、それがその子にとっても大変いいことですから、だから、特に私は、子供のこういうものに対して考えるわけなんですがね。何でもかんでもやれということじゃないですが、一つでもやはり門戸を開いて取り組んでいくべきじゃないか、そういうことを、助成することを認めるべきじゃないか、そういうふうに思うのですが。
○大池政府委員　ただいま御設問の助成に関することについてお答え申し上げます。
　この公害健康被害補償法に基づく公害保健福祉事業といたしましては、その実施主体でございます地方公共団体が直接実施をするというものに対してこの制度は対象としておるわけでございます。したがいまして、一部の医療機関あるいは団体等で実施なさる分については、この制度は及ばないということで御了解いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　それがわかっているから質問しているのです。そうしたら、いまの法律では、私もここに持っていますが、一生懸命これを読み返してみたのですが、公害保健福祉事業ということが書いてある四十六条では、そういう助成はしてはあかぬ、そういうふうに書いてあるのですか。
○大池政府委員　法律上の明文の規定から申し上げているわけではございませんで、この法に基づく適正な、円滑な運用という観点から申したわけでございます。
○藤田（ス）委員　適正円滑な運用の観点から申し上げているのです。だから言っているわけです。大臣、どうでしょうか。この点、一遍十分検討してもらいたいと思うのですよ。いまここでなかなか即答していただけないでしょうけれども。しかし私は、もっと本当に効果があるもの、それによって患者が回復できるのだったら、そういうものにもっと力を入れていくべきだと思うのです。それをいろいろ制約をしている。法律上では、文章上では少なくともそういうことを禁ずるとも何とも書いてない。だけれども、適正円滑にやるために、市町村が直接やるものだけを福祉事業として見ていくんだという言い方じゃなしに、そこは別に法改正をしなければならないわけじゃないのですから、ひとつ運用上の問題として、それこそ適正円滑に進めるために積極的に、よく民間の活力なんて言われますが、民間のそういう積極的なところをむしろ応援して、そして、積極的にこういうもので子供を治していこうというような姿勢が要るのではないかと私は考えるわけです。大臣いかがでしょうか、検討していただけませんか。大臣にお伺いします。
○大池政府委員　先ほどの説明にちょっと補足してお答え申し上げたいと思いますが、私どもは、効果的と認められる方法を積極的に取り込むことについて努力をすることはやぶさかでございません。ただ、その実施主体が、県、市、特別区等の地方公共団体の責任において実施されるものについてこの制度の対象とするということを申し上げたわけでございます。
　これは一つには、この事業が、ただいま申しましたように、制度発足当初からいろいろと論議のある中身であったわけでございまして、その効果等をめぐる論議等もございます。
　また、中身としましては、相当医療の要素も含んだ中身になっておりまして、こういった事業を実施していく責任というものは、やはりしっかりと踏んまえて実施をせねばならぬというふうに考えております。
　また、この実施に当たりましては、その地域におきますところの被認定者に対しての、全体の問題として、これを効率的に有効に実施していくということも含めての責任でございますので、私どもとしましては、地方公共団体の実施分について事業の充実に努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　納得できないわけです。効果等をめぐる問題という点では、効果があるというふうに認めておられた。そして、医療上の問題については、現に主治医がそういうふうにボランティアで七年も実績を積んでいるようなところがたくさん出てきている。そして、市町村もそこからいろいろな報告を受けて、私の堺でも、あそこの病院はようやってくれているんです、大変ありがたいと思います、こう言いながら、なかなかそこに助成ができないという、その制約の中で、そのまま横目でそれを見てしまっている。医療機関がもうやめておこうと言ったらそれでしまいですよ。そうしたら、子供はそういう福祉事業を受けることができなくなるわけです。それでは困るから、やはり子供たちのために市が責任を持って、ここは過去の実績から見てようやってくれている、そういうところに対しては、少なくとも助成を考えていこうじゃないかぐらいの、少し柔軟な態度をとっていかないと、この福祉事業が責任を持って患者の健康を回復するという、この法律に書かれたような内容を本当に消化していくことはできないというふうに私は考えるわけです。
　大臣、私の言っていることはわかっていただけると思いますので、もう一度大臣から、この点についてぜひ検討をお約束してくださいませんか。
○梶木国務大臣　私の考えも、先ほど保健部長が述べたとおりでございまして、この公害補償に限らず、どんな問題でも助成となりますと、これは地方自治体等が全体的に考えまして、これは効果があるのだとか、いろいろなそういう観点に立って、責任を持ってやるときに助成という制度が生まれるわけでございまして、いまおっしゃることはわかりますが、これはもう大いに自発的にやっていただくことには、私ども大変結構なことだと考えておりますが、民間のやられることに政府が助成というようなことは、いまの段階ではちょっと考えられない、かように思うわけでございます。
○藤田（ス）委員　大臣、政府が助成といっても、これは結局市町村の判断になるわけですから、何も政府の助成にこだわることはないわけです。市町村が判断をして、そして、そういう積極的な運動、それこそ緑の運動じゃないですが、運動を触発していくような効果もねらってやっていくというようなことは決してできない話じゃない。ほかの厚生省関係の事業だって、全部助成というのはそういうことでやっているじゃありませんか。委託じゃないのです。だから、そんなことぐらい考えないと、これから患者がふえてきても、相変わらず予算は余りふやさぬようにして、決算のときは余り追及されぬようにしてという、そんなふうにしか思えない気分になるわけです。そんな消極的なことでは本当に困ると思うのです。
　私は、大臣の午前中の御答弁を聞いていても、本当にもう少し積極的に物を言ってくださればいいのになと思いながら聞いていたのですが、もう一度どうでしょうか。この福祉事業をもっと推進させていって、そうでしょう、薬で治すよりもリハビリテーションだとか鍛練だとか、そういうことで治す方がずっといいわけですから。いわんや子供なんてそうなんですよ。薬で治すよりも、子供の心理だとか、そういう訓練だとかいうもので健康回復を図ってやる方が私は本当にいいと思うのです。余りかたくなにおっしゃらないで、もうちょっと真剣に子供の立場に立って考えてやってほしいと思うのです。
　市だって、この事業をやるについては、転地療養やサマーキャンプなんて市がやるといったら、はっきり言って、それこそ責任の問題で非常に消極的なんです。だのに、民間の方は七年も続けてやっているのです。それは民間の方は主治医だから、それこそ医療的にも責任を持ってやれるという、そういう関係の中では、非常に積極的にやっていこうという意欲がそこにはあるわけです。市の方はどうですか、いきなり預かった子供を連れていったわ、どないかなったら大変だというので、それこそ責任の問題で回避するというのが本当の姿じゃないかと、私は自分の町の話を聞いてきて、そのことを痛切に思いました。
　だから、全部その事業をすりかえろとか、全部助成にせいとか、そんなことを言っているのじゃないのです。いまできるところからでも、そういうふうに効果的にやっているところに幾らかでも——その子供たちは、市から行けば全額負担ですが、その病院から行けば、少なくともお医者さんの費用は払う必要はありません、病院が払っているのですが、その子供の宿泊費だとか交通費は、当然のこと全額負担ですから、経済的な問題も絡んでくるわけです。そういう点では、せっかく研究するグループもあるんだったら、そこでよくそういうことも一度検討してみるというぐらいのことは、大臣、一回考えてみてください。
○梶木国務大臣　現行で動いております制度といいますか、運用をやっておりますが、これを十分活用して充実を図っていきたい、かように考えております。
○藤田（ス）委員　時間が大変中途半端になってあれなんですが、私はここに「緑化推進運動の実施方針」というのを持っております。この「緑化推進運動の実施方針」の中の「緑化運動の内容」の（２）というところに「環境庁が主唱する「小鳥がさえずる森」づくり」、こういうのがあるのですが、これは一体どういうものなんでしょうか。
○山崎政府委員　お答えいたします。
　いま御指摘ございました「緑化推進運動の実施方針」、これは四月十四日に、緑化推進連絡会議と申します関係省庁が寄り集まって策定したものでございまして、その中で「緑化運動の内容」としまして、林野庁が実施するもの、建設省が実施するものとあわせまして、「環境庁が主唱する「小鳥がさえずる森」づくり」という名前のものを記載してございます。
　これは、趣旨としては、野鳥というものが生活環境を構成する上で大変かけがえのないものでございますし、私たちの心に潤いを与えるものである。しかも、野鳥の集うような森、そのこと自身が緑地の造成に直接的な効果を持つ、こういうことでもあるわけでございまして、野鳥の集う環境づくりをやってまいりたい。いままでもその種の関連事業は私どもの事業として、野鳥の森づくりというような事業としてやってまいってきたわけでありますが、これから緑化運動を推進するに当たりましても、単に植樹するだけではなくて、できるだけ実のなる樹木を植えれば、そこに野鳥が集まり、さえずっていく、そういう生き生きとした緑が創出される、こういう基本的な考え方でございます。
　具体的に申し上げれば、これまで施策としてやってまいりました野鳥の森というようなものをモデルにいたしまして、都道府県の指導のもとに、市町村が中心となり、地域住民の協力を得ながら、身近にある森や林、あるいは草地、池、沼、こういったところで実のなる木を中心とした植樹等の生息環境の整備をやる。あわせて、巣箱なり観察舎、こういった施設も整備していく。そこは地域住民が野鳥と親しめる場となるであろう、こういう考え方でございます。
○藤田（ス）委員　端的にお伺いしますが、国は何をするのでしょうか。財政的な援助をされるおつもりなのか。もちろん、そういうものも大いに必要になってくると思うのですね。何ぼ市町村で大いにやってくださいと言っても、かけ声だけじゃ、それこそ鳥のさえずりじゃないですが、さえずりに終わってしまいますから、そういう点で端的に、どういうふうな援助をしようというのでしょうか。
○山崎政府委員　現在考えております中身につきましては、直接的な財政的な援助は考えておりません。いままで野鳥の森づくりというようなことで、一部補助金を出したケースもございますが、いろいろな事情からそれはいま行われていないわけでございまして、当面は、国の役割りといたしましては、いろいろこういう思想の普及、これが積極的に市町村で行えるような助言等を行ってまいりたいと思っております。
○藤田（ス）委員　私の家の前も小鳥の森なんです。大阪の堺で、そんな田舎じゃなしに、ニュータウンなんですが、前がたまたま小鳥の森なんです。大変気持ちがいいです。こういうのは本当に大いにやってもらいたいとは思うのです。しかし、私の家の前の小鳥の森をつくるについては、大阪府が相当予算をかけて、具体的にそういうことの中でこれが成功いたしまして、いま小鳥が定着しまして、ありがたいことに、町の中にいながらウグイスの声を聞かしてもらえるというような環境になったのです。大変喜んでおるのです。
　このことはとてもいいことだ、子供の情操教育にも本当にすばらしいことだと私は思うのですが、いま聞いたら、財政的には、初めはあったけれども、いまはもうなくなった。しかも、この計画でさえも、せっかく言っておる運動でも、そういうものはないのだということでは、本当に実現可能かなと思う。その点では、全体にこの「緑化推進運動の実施方針」を見まして、ほんまにこれで緑が守れるのかな、緑がふえるのかなということでつくづく首をかしげたくなるわけです。おまけに、緑の保護の問題というのが、この中を見ましたらどこにもないのです。木を植えるとか何とかとありますけれども、保護するということは全然ないのです。これは、この方針の中にはないのですか。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　これは直接、緑化という問題についての実施方針でございますから、保全の問題は言葉と表現上の上ではありませんけれども、私どもの基本方針は、緑化を進めること、大変結構でございますが、当委員会でもたびたび申し上げておりますように、それとあわせて、あるいはそれ以上に、従来ある緑の保全ということが大事な事柄である、かような認識を持っております。
○藤田（ス）委員　そうです。私も、緑の保全はある意味では植樹以上に本当に大事にしていかなければいけない。インスタント時代と言われますが、木なんというものはインスタントででき上がるものじゃないわけですから、こつこつと一つずつ年を経なければ、大きくもならないし、太くもならないわけですから、そういう点では、緑の保全策というものを抜本的に強化していくべきだというふうに私は思うわけです。
　ところが、この「緑化推進運動の実施方針」が出ました四月十四日の前の四月五日に、経済対策閣僚会議というのが開かれておりまして、そこで決めた経済対策は、緑化推進の方針がそういう点では非常にあいまいな内容であるのに比べて、こっちの経済対策の方はきわめて具体的に、緑の破壊に直接つながる内容を含んでいるのに私は大変驚いたわけです。だから、結局、緑化推進運動というのは、中曽根さんが人気取りに言うてはるのかなというふうに思わざるを得ないのです。しかし、それはともかくとしても、とにかく私たち緑にかつえている都市の人間にしてみましたら、この経済対策に書かれている内容は、大変重要な問題だというふうに思わざるを得ないですね。
　それはいろいろありますが、市街化調整区域を市街化区域に編入して、開発をもっと自由にしていこう。いままでだったら開発面積基準が二十ヘクタール以上ということになっていたけれども、それを五ヘクタール以上に規模を落として、もっと開発しやすいようにしようとか、あるいは地方公共団体の宅地開発指導要綱を骨抜きにしていこうというような内容のものまで入っておりまして、これはもう政府の緑化推進という考え、環境庁がおっしゃる緑の保全にも真っ向から反するものだというふうに言わざるを得ないわけです。
　この点について、もう時間が超過いたしましたので、多くは申し上げませんが、環境庁長官として都市の緑の保全に真っ向から反するような内容を持つ、こういう二つの相矛盾したものが出てくる中で、緑の保全という立場で私はぜひ物申していただきたい。御見解をお伺いしておきたいと思います。
○梶木国務大臣　緑の問題を政府で取り上げておる、そのことと、同じくいまの経済対策で取り上げております住宅問題、これはいま藤田委員おっしゃるように、真っ向から相反する、かようには私は考えていないわけでございます。もちろん矛盾するような点もございますが、どちらも国民の大変なニーズでございます。だから中曽根総理が、緑をただ人気取りにやった、そんなものじゃございません。国民の欲求にこたえて緑をふやさなければいかぬ、守らなければいかぬ、こういうことでやっておるわけでございます。
　また、いま国民はだんだん質の高い家を——共産党の先生方も、住宅問題だったら、もっと安い家をうまくつくれ、こうおっしゃる場合もあるわけでございます。だから、調整区域を市街化区域に編入すること自体が必ずしも緑を破壊するとは私は思いません。ですから、編入するとか、あるいは一つの計画を立てたときに、ここはひとつ緑を残しておかなければだめだとか、計画の問題に帰するのじゃないか。どちらもそれぞれ国民の方々のニーズにこたえてうまくやっていく。だから兼ね合いが一番問題になる、こういうことでございまして、決して真っ向から二つが対立しておるとは私は考えていないわけでございまして、うまくやっていくということが一番大事だと考えております。むさんこに住宅をどんどんやっていきますと、御指摘のような緑を破壊するという面もございますが、家も建てる、建てたところには、緑を残さなければいかぬところには残していく、こういう計画が一番大事じゃなかろうか、かように考えるわけでございます。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、これで終わります。この議論の続きはまた後ほどに譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○天野（公）委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十三分散会
昭和五十八年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　川田　正則君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　井上　　泉君　理事　北山　愛郎君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　木村　俊夫君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　松本　十郎君　　　　岡田　利春君
　　　　　　河上　民雄君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　林　　保夫君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　野間　友一君　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部長　　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　奥田　敬和君
　　石原慎太郎君　　　　　平沼　赳夫君
　　八木　　昇君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　　　赤城　宗徳君
　　平沼　赳夫君　　　　　石原慎太郎君
　　岡田　利春君　　　　　八木　　昇君
　　　　─────────────
四月二十日
　千九百八十三年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件（条約第三号）（参議院送付）
　千九百八十二年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件（条約第四号）（参議院送付）
　千九百七十一年の国際小麦協定を構成する千九百七十一年の小麦貿易規約及び千九百八十年の食糧援助規約の有効期間を更に延長する千九百八十三年の議定書の締結について承認を求めるの件（条約第五号）（参議院送付）
　千九百八十二年六月二十四日に採択された千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名され、千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書によつて改正され及び補足された国際博覧会に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第六号）（参議院送付）
　領事関係に関するウィーン条約及び紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
同月二十六日
　北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一三号）
同月二十二日
　核兵器禁止・全面軍縮等に関する請願外三件（中西績介君紹介）（第二四九六号）
　同（馬場昇君紹介）（第二四九七号）
同月二十五日
　核兵器禁止・全面軍縮等に関する請願（飛鳥田一雄君紹介）（第二七七五号）
　同（阿部助哉君紹介）（第二七七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一三号）
　　　　　────◇─────
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣安倍晋太郎君。
　　　　─────────────
　北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○安倍国務大臣　ただいま議題となりました北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和五十三年四月二十一日にモスクワで署名された漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定に基づき、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月十一日以来、モスクワにおいて、ソ連邦政府と交渉を行ってまいりました。その結果、四月二十二日にモスクワで、わが方小和田臨時代理大使と先方カーメンツェフ漁業大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等を定めております。なお、本年の北西太平洋のソ連邦の距岸二百海里水域の外側の水域における年間総漁獲量は、昨年と同じく四万二千五百トンとなっております。
　この議定書の締結により、北洋漁業において重要な地位を占めるサケ・マス漁業の操業を本年においても継続し得ることとなりました。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○竹内委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○竹内委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川田正則君。
○川田委員　ただいま議題になりましたサケ・マスの漁業交渉について、最初に御質問を申し上げたいと思います。
　四月二十一日に正式に妥結をいたしまして、毎年のことでございますけれども、水産庁長官初め外務省の関係者の方々には本当に御苦労さまでございました。
　ただいま外務大臣からお話しございましたように、総漁獲量四万二千五百トンというのは変わらなかったわけでございまして、この面につきましては業界も胸をなでおろしていたと思うわけでございますけれども、二つほど、協力費が二億五千万アップされた、それから、これはいろいろ問題があったようでございますけれども、オブザーバーの乗船が三隻から四隻になったということを承知いたしているわけであります。
　そこで、協力費の問題でありますが、最初の交渉の七八年のときは十七億程度であったと思いますけれども、それが次第に増額されてまいりまして、ここ二年ほどは四十億で定着をしていた。ことしになりまして二億五千万アップになったということになるわけでありますけれども、ちょっと素人考えになるのかもしれませんが、総漁獲量が変わらないで協力費がアップされるということについては、ちょっと筋が通らないような感じもするわけでございます。いずれにしましても、相当程度は国費で負担をするということになろうかと思いますが、国費ということになりますと、国民の税金ということになりますし、そのほか北海道あたりは特にサケ・マスのふ化事業をやっておりまして、これも相当程度国費やあるいは道費が支出されているわけでありまして、これもまた国民の税金ということになるわけでありますから、そういう面からいきますと、この辺で、歯どめという意味ではもちろんございませんけれども、何かしっかりした協力費の算定基準といいますか、そういうものも考えてしかるべきでなかろうか。あるいはもう考えていらっしゃるのかもしれませんが、その辺のことが、業界におきましてもまたわれわれにしましても、ちょっとはっきりわからない点でございます。そういう点につきまして水産庁の考え方をお尋ねしたいと思います。
○松浦政府委員　今回の日ソのサケ・マス交渉につきまして、漁業協力費につきましては、ソ連側は、サケ・マス資源の再生産のためにソ連側が支出いたしました経費が、昨年の四千七百万ルーブルから五千三百万ルーブルに上がったということを主張をいたしまして、日本側が日ソの漁獲量比に応じましてこれを負担することがクォータを与えるための不可欠の条件である、こういうことで先方は言ってきたわけでございます。
　もちろん、このソ連側のサケ・マス資源の再生産のための経費というものにつきましては、私どもはチェックをいたしまして、事実これが増額される予定であるということもわかっておりますし、また、このような経費は、当然サケ・マスの産卵場の保護あるいはサケ・マスが通る河川の改修といったようなものに使われるわけでございますから、その意味ではわが方の漁獲につきましてメリットがあるという事実は、これは認めざるを得ないわけでございます。しかしながら、このような計算のもとにソ側が言ってまいりました額は、五千三百万ルーブルに経費がふえ、かつ、日本とソ連とのシェアによってこれを分ける、しかも、その場合の使用する為替の換算のレートというものも前に使いましたレートよりも相当上がっているということから、実は四万二千五百トンという漁獲割り当て量を与える場合には、その日本側のコンペの経費が約四十九億である、これを欲しいということを言い出したわけでございます。
　このような計算の基礎の上に乗ってしまいますと、私どもの方は交渉が非常にむずかしくなるものでございますから、私どもといたしましては、現実の問題としてわが方の負担能力がないということを主張いたしまして、るる説明をいたしました結果、先方も零細な漁民に多くのコンペを払わせるというのはむずかしいということはわかったということで、四十九億の要求を引き下げまして四十二億五千万ということにいたしたというのが経緯でございます。もちろん二億五千万の増になりましたことはその分が負担になるわけでございまして、この点につきましては業界の顧問の方々とも十分相談をいたしまして、負担能力のぎりぎりではあるけれども、この程度まではやむを得ないということでこれを認めたという次第でございます。
　なお、今後どのように対応していくかということでございますが、一概にこれを何らかの計算の基礎の上に乗せていくということになりますると、負担能力の問題というものがなかなか出てまいらないものでございますから、そのようなことが適当であるかどうかということは問題があろうかというふうに思うわけでございますが、当然今後の負担の増というものの要求がなされてくると思いますけれども、われわれとしては、今後ともサケ・マス漁業の存続という見地からこれに対応していかなければならぬということで、やはりできるだけこのコンペの額というものは抑制的に持っていくということで最大の努力を払ってまいりたいというふうに考えている次第であります。
○川田委員　ただいまの長官のお話を伺って、いまのようなやり方でいった方がいいという御判断であればやはり水産庁としての考え方で進んだ方がいいのだろう、私どもも素人考えでそういうふうに思うわけでありますが、ただ税金を使うということになると、消費者の立場からいきますと、何か漁業関係者だけのためにというような感じもないわけではもちろんございませんから、できるだけ流通関係なども考慮して、安く国民の口に入るようにひとつお願いをしたいというふうに考えます。
　それから次でございますけれども、今回の交渉で、ソ連は最初から日本漁船の違反操業というものを相当強く取り上げて指摘をした。そのために取り締まり権限のある監督官の乗船を強く要望したというふうに承っているわけでありますが、いろいろ御努力をしていただいた結果、権限のないオブザーバー一名増員に落ちついたということでございまして、違反操業というのは国際信義との関係ももちろんあるわけでございますけれども、話に聞きますと、相当いろいろあるようにも私どもは聞いております。相当悪質なものがあるのかどうか、私ども新聞で承知をする程度で、つかまればまた外務省、水産庁にこちらからお願いをするというふうな感じで、現在まで来ているわけでありますけれども、こういうふうに違反操業が非常に続くということになりますと、遠洋漁業の場合は、どうしても先細りになるような気もいたしますし、しかし、現実の問題からいくと、魚価がなかなか上がらないということから、水産業界も楽でないという現実の姿もありますから、だからといって違反操業をやったらいいということにもならないと思いますが、やはりそこで業界の自覚と自粛というのが必要になってくると思いますが、そういう考えで間違いございませんでしょうか。