Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原分科員　実はこれは、合理主義一点張りの制度でもございます。しかしぜひ日本版に、こういうことを参考にすると、日本の風土にも合った考え方を取り入れられると思います。
　さらに、今まで専門の役人の方々にもこのことをいろいろと個人的に検討していただいた際、地方自治体の主権というのは中身は、実態は予算権にあるんだ、その予算権に抵触する問題は憲法改正までいかなければならぬというような発言をしてくるのですよ。しかし、予算権といいましても、予算権の中には今言いましたような企画権や執行権もあるわけでしょう。企画がないと執行ができないわけで、企画が本質なんですね。もう一つ、現在でも収入役に対しては歳計現金の保管権限というのが、出納部門権限としては法でも分離されているわけですね、予算権の中で。ですから、アメリカも民主主義、日本も民主主義なんですから、基本的にはそういう憲法改正までいかなくてもできるはずだと思っておりますので、こういう点を参照しながら、新大臣よろしく御配慮お願いいたしたいと思います。
　時間が来たようですから要望にして、これで私の質問を終わりたいと思います。大臣、本当にどうもありがとうございました。
○大西主査　これにて菅原喜重郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　大臣、最近にせ弁護士だとかにせ税理士というのが出てきまして、戸籍謄本や住民票などを大量に不正手続で入手をしまして、しかもこれを八千円、一万円で密売をしておるのです。そういう事件が発覚されまして、事件になっておる面があるのです。これを見てみますとかなり広域にわたっておる。全国的にこれが発生しておるように推察されるのですが、自治省としてこれらにつきまして調査をされたことがあるのか、あるいは把握されているのであれば、この際その内容を明らかにしてもらいたいと思うのです。
○大林政府委員　本当に御指摘のような、まことに遺憾な事件が続いております。私どもの記憶でも、昭和四十八年ごろから数回にわたりまして、そういった名簿の販売をするという動きがあったことを記憶いたしております。また、その都度戸籍あるいは住民票の取り扱いにつきまして、窓口で紛争が起こっておるということも続いてまいりました。
　そこで、まず自治省といたしましては、五十年代に入りまして間もなく市町村に対しまして、住民票の閲覧あるいは写しの交付につきましては、通達をもちまして厳重な取り扱いを要望してまいったわけでありますが、ただ、法律が全面的な公開という主義をとっておりましたために、行政の通達と法律との食い違いということがまた窓口でいろいろ問題になったところであります。
　そこで、昨年、住民基本台帳法の一部を改正する法律を国会で御審議を賜りまして、閲覧あるいは写しの交付につきましては請求理由を明確にすることによりまして、不当な差別事件というものをできるだけ排除しようと試みたわけでありますけれども、にもかかわらず、昨年御指摘のようなにせ弁護士事件というのが起きたわけであります。これは一つには、戸籍の制度あるいは先般改正をしました住民台帳の取り扱いにつきましても、一般の方々よりも弁護士とか行政書士とか司法書士とか、そういう公的な業務をやっておる社会に対しましては少し手続が緩かった面もございます。
　そこで、こういう事件が起こったのであろうと思いますので、早速法務省ともいろいろ御相談をいたしまして、そういう公的な業務を行っておられる方々につきましても、その世界の中で一定の書式をつくっていただいて、その書式で請求しなければ戸籍あるいは住民票の写しを渡さないと同時に、その書式には弁護士さんであれば登録番号、住所、氏名といったものを書いていただく。それからさらに、代理人で請求される場合には代理人の住所、氏名、電話番号、そういったものも書いていただいて、市町村の窓口が疑いを持った場合には確実に連絡ができ確認できる、こういう措置をお願いするとともに、市町村に対しまして、そういう措置を講じたので今後さらに厳重に配慮していただくようにお願いをしたところであります。
○和田（貞）分科員　これは戸籍の場合は、まだ資格がなければ、事由を付さないでだれもが請求することはできませんけれども、住民票写しということになれば、だれでも請求して交付を受けることができるわけなんですね。極めて危険な問題なんです。申し上げましたように、これはかなり広範囲にわたっているのです。
　御案内だと思いますけれども、にせ弁護士上田健一の場合、これは既に裁判所で判決も出たわけでございますけれども、兵庫県、大阪府、奈良県、徳島県等の十三カ所で、市役所、区役所、町役場、実に十九回にわたってＴさんら十八名の戸籍謄本等を、資格を偽って弁護士の業務申請通知書と題する用紙を使って入手して、そしてそれを一部八千円あるいは一万円ということで売却しておるのですね。また、この上田健一というのは大阪で興信業を経営をしておる。
　同じくまた、大阪市内で興信業をやっております日本総合興信所の河野正明という社長が、部下である井上士郎という、その会社の特殊調査課長という肩書があるのですが、これを使って、税理士山村一郎という別名のものですが、税理士山村一郎という名前を詐称して同様の手段で、大阪市内で各区役所から六十四件、大阪府下の各市町役場から十八件、東京都、岩手県、愛媛県、長崎県等々の各自治体から三十九件、合わせて百二十一件に及ぶ戸籍謄本あるいは住民票写し等を入手して同様に密売をしておる。同じ会社の特殊調査部長の肩書を持っておる牧ノ瀬という男が、これまた河野社長の指示を受けまして、行政書士山本照夫という名前を詐称して大阪市内の各区役所から二百七十八件、その他各県にわたる十五市からも、同じような手口で合わせて三百十九件の戸籍謄本等を入手して、同じように密売をしておる。
　大阪市内の興信所を経営しておる経済信用調査株式会社というのがあるのですが、そこの植田幸夫というのが、司法書士でないにもかかわらず司法書士ということを偽って奈良市長に対しまして、Ｍさんの戸籍付票写しを登記手続上必要だということで請求して交付を受けておる。これは、大阪の司法書士会が今本人を告発しておるわけですが、その告発状によりましても反復継続しておるということが推測されるわけであります。
　したがいまして、全国的にこれは派生しておるように思えてならないわけです。自治省としてはひとつこの点を憂慮してもらって、ぜひとも全国的に調査をして、そしてできればその自治体の名前をひとつ明らかにしてもらいたいと思うのであります。
　また、今お答えがございましたように、市区町村の戸籍謄本、住民票等の交付の窓口事務というものを、これは抜本的に改善をする必要があると思いますし、また、にせ弁護士、にせ税理士等の戸籍謄本等の不正入手の防止策、あるいは住民票の不必要な交付を非常にずさんさの中から出しておるという現実の姿があるわけですから、ぜひともこれらの防止策というものを真剣に考えてもらいたい。今お話がございましたように、確かに自治省通達というのが出て規制をしたり指導したりしておるわけでございますけれども、その通達の中には漏れております大蔵省の指導によって、金融機関がいわゆるマル優制度には本人であるかどうかという確かめる書類が必要であるということから、ある金融機関は多量に自治体から住民票を取り寄せるというようなことが起こっているわけです。一つの金融機関で二千件、四千件という住民票を取り寄せてそれに使っておるのですから、そういう無造作に発行するということになりますと、これがいかがわしいところに流れていくということにもなりかねないわけでありますので、ぜひともそれらの窓口の行政の改善ということ、厳にひとつ自治体を指導してもらいたいと思うのですが、どうですか。
○大林政府委員　まさに、まことにけしからぬ事件が連続しておりますことは、私どもも非常に遺憾に思っておるところであります。
　先ほどお答え申し上げましたように、住民票の扱いあるいは戸籍謄本、抄本の扱いにつきましては、法務省、自治省におきまして、その都度通達で厳重に市町村の指導に努めてまいるつもりでございます。さらにまた、御指摘のいろいろな証明業務、こういったものが各省に分かれております。そういった場合に、果たしてそれぞれの行政分野におきまして、それぞれの証明に一つ一つ住民票というのがどうしても要るのかどうか、必ずしも住民票でなくとも、ほかの証明書類、ほかの証明用具というもので事足りる業務もあるのだろうと思います。何でもかんでも住民票でなければいかぬというようなことでなくて、それぞれの業務で最低限度必要な証明手段、こういうものを考えていただくように、また各省庁にもお願いをしてまいりたいと考えております。
○和田（貞）分科員　ぜひともそれは、大蔵省を通じて金融機関を指導してもらうように自治省の方から、大臣ひとつよろしくお願いしたいと思うのです。
　なぜ、そのようなことをするかということです。先ほど申し上げました上田健一の弁護士法違反事件におきましても、上田側の弁護士が弁論の中でこういうことを言うておる。「プライバシーの侵害については検察官の御意見の通りであるが、就職、結婚等においては戸籍謄本により身上調査が現に行われているという社会の現状からみて、被告人にのみその責任を負わすのは相当でない」、こういう弁論をやっているわけなんですね。あるいは、今から十一年前の昭和五十年でございましたけれども、「部落地名総鑑」、東京を中心に企業にたくさん買わした。その「地名総鑑」をつくったＴが、興信所への結婚に関する身元調査依頼の九九％は部落の人かどうかを調べてくれ、そういう依頼の内容であるということを明確に言っておるのです。
　このような結婚や就職に関する差別の現実というもの、そういう上に立って戸籍謄本の写しや住民票の写しをそのために入手をさせたり、あるいはしかもこの入手したものを商いに使うというようなことをさせないために、根本的に根絶をさせる方向というものをぜひとも立ててもらいたいと思うのであります。事、人権の問題であります。大臣、ひとつお答え願いたい。
○小沢国務大臣　同じ日本人同士の中でなぜこのような差別問題が発生するのか、あるいは日本人がどうしてこのような意識を、みんなではないと思いますけれども、一部でそのような意識がいまだに残っておるのか、非常に残念なことでございますし、私どもといたしましては、もちろんいろいろな社会生活の中でそして人間関係の中でその意識を、心の中の問題でございまして、単に制度あるいは強制的な方法によって意識改革をできるわけではありませんが、常に、本当に基本的な人権といいますか、そういう難しい言葉を使わなくても、同じ日本人同士でお互いが対等の、平等の社会の中にあって協力し、働いていく、そういうお互い自身の意識の改革、これを私どもといたしましては啓蒙し、進んで取り組んでいかなければならない。私は、いろいろな問題の根底にあるのはそのことであろう、そういうふうに考えておる次第であります。
○和田（貞）分科員　大阪におきましては、大阪府が昨年いわゆる興信所条例というのをつくったわけですね。これは、これらの防止策の一策に役立たすことができておるというように私は思っておるのです。これは、各自治体、各自治体でお考えになることであろうと思いますが、大阪だけでこれができたところで、今申し上げましたように、よそでこれの防止策というものがなければなんですから、これはまあ、きょう時間がありませんので議論しませんが、私はこれは、各県であるいは国がそういうような前例に倣って対処するというようなことがぜひとも必要じゃなかろうかというように思います。ひとつ、頭に入れておいてもらいたいと思います。
　来年年が明けますと、今の地対法が期限切れになるのです。政府の諮問機関の同対審が答申されて二十一年目であります。措置法ができ、そして移り変わって今の地対法になりました。確かに物的なハード面の事業というものは、国は国なりに、十分とは言いませんが自治体と協力してやってこられた。しかし、なお残事業が山積しておる。しかし地対法には、いわゆる非物的事業の面で、ソフト面でこの同対審答申の精神というものが十分に生かされた法律じゃなかっただけに、あるいはまして地対法ということになりましたら、名称も、法律の名前というのは明確に異なるわけですから、あやふやである。そういうようなところから、やはりこれから先は職業の対策であるとか福祉の対策であるとか、依然として絶たない差別事犯、差別事件、そういうものは、部落の解放のための行政というのは国の責任であり、自治体の責任であり、国民的な課題だということを明確に答申にうたわれているわけですね。しかし、この点については、今日まで極めて不十分だったのです。だから、今の指摘をしておるような問題が後を絶たない。「地名総鑑」を、これが問題を起こして、そして「地名総鑑」についての対処をやりますと、戸籍謄本が売られる、住民票が売られる、こういうようなことになってきているわけですから、このような点について、いわば部落解放行政のソフト面が欠けておったというように私は思っているのですが、大臣はどうお考えですか。
○小沢国務大臣　確かに、今までのいわゆる地対法あるいは特別措置法、これは主としてハードの面から国といたしましてできるだけその環境を整備していこう、そういう面に重点を置いているものであるということは言えると思いますけれども、反面、考えてみますと、ソフトといいますか、心の問題、国民のそれぞれの意識の問題、こういうことは単に法律あるいは制度論でなかなか片のつかない要素がたくさんあると思います。したがいまして、繰り返して申し上げることになりますけれども、やはりお互いが本当に理解し合い、その差別の意識をぬぐい去っていく。また、いろいろな、就職にいたしましても結婚にいたしましても、そういう面でもその意識を捨て去る、そういうことが求められておるわけでございます。もちろん、国あるいは地方団体にいたしましても、できるだけそういう国民の意識を変えていく、正当な理解を求めていく、そういうことを率先して、いろいろなあらゆる機会を通じまして努力をしていく、このことは必要であろうかと考えておる次第でございます。
○和田（貞）分科員　先ほども申し上げましたように、事件が起きてそして裁判になっても、戸籍法の違反ということで処断をされ、弁護士法や税理士法の違反だということで罰金を取られても、差別をしたという、あるまじきこと、やるまじきことをやって、そういう罪悪を犯した者に対するところの罰則規定というのがないのです。まして、その被害を受けた被差別者にとってはたまったものじゃない。それの救済策というのは全くないのです。差別され損、差別し得、こういうことを考えたときに、やはり私が申し上げているように、今までの行政の、部落解放行政としての欠陥、少し軽んじてきたソフト面の政策というものをもっともっと力を込めてやってもらいたいな、こういう気がするのですが、どんなものでしょう。
○大林政府委員　確かにおっしゃるとおりであります。そういったひんしゅくを買うような事件を起こした者が罰せられても、結局そういった被害が残るということ自体が問題でありまして、そのためには、結局はソフト面の啓発というものが今後一番大切な仕事になるであろうと思います。私どもも、総務部長会議のたびごとに口やかましくその点を指摘し、啓発の努力をさらにお願いをしておるところでありますけれども、現在政府におきましても、地域改善対策協議会におきまして、今後のそういったソフト面の具体的なあり方、そういうものを具体的に研究しよう、こういう話し合いが、勉強が行われておるところであります。まさにおっしゃるとおり、御指摘の点を踏まえまして、私どもも今後さらに具体的な勉強をしてまいりたいと考えておるところであります。
○和田（貞）分科員　昭和五十六年だったと思うのですが、就職差別事件があって、当時の藤尾労働大臣が国会で極めて決意を込めた答弁をなさっておる。そこで当時の藤尾労働大臣が、私は国権の最高機関である国会において同和問題にかかわる就職差別の絶滅を期する旨をお約束申し上げた、だからそういうことのないようにという内容の私文書を印刷されて、全国の多くの企業に発送された。ひとつこの機会に、自治大臣として、各自治体の長に督励の意味を込めてそういうようなことをされるお考えはございませんか。
○小沢国務大臣　先生の御指摘の意味におきましては、私といたしましても、全国の各地方公共団体に対しましてその趣旨を徹底させるべく、重ねて理解を求めたいと思います。
○和田（貞）分科員　大臣、私存じないのですが、被差別部落を視察されたことがございますか。
○小沢国務大臣　まだございません、特別に視察といいますか、そういう形では。
○和田（貞）分科員　二十年間の足跡というものを直接自治大臣として御自分の目で見ていただき、体にひとつこたえるように、そのために選挙区のお近くの被差別部落でも結構でございますし、お忙しいことでございますから東京周辺の部落でも結構でございますから、先ほどおっしゃった決意のもとに、この部落解放行政を自治大臣としてやってもらうために御視察を、あす、あさってとは言いませんから、適当な時期を見計って、ぜひともそのような計画を入れてもらいたいというふうに思うのですが、どんなものでしょう。
○小沢国務大臣　私は東北で育ちまして、今まで生まれ育って、地域的にそういった差別意識を持った人やら、就職やら結婚やらで差別問題というのにぶつかった経験はございません。そういうようなことで、認識が浅いと御批判を受けるかもしれませんけれども、大変大事な問題でございますので、ぜひ機会を見つけまして視察の日程をとりたいと考えております。
○和田（貞）分科員　ぜひとも、ひとつよろしくお願いしたいと思うのであります。そして、そのことを自治大臣として全国の自治体に指導してもらうように、積極的にひとつお願いを申し上げたいと思います。
　時間が参りましたので終わらしていただきたいと思うわけでございますが、押しつけがましい物の言い方でございますけれども、先ほど自治省の方も大臣の方もお認めになられましたように、今までは今までなりのハード面の行政というものを不十分ながらも、皆さん方に言わすならば積極的にやってきたというように言われると思うのですが、とにもかくにもやってきたということは事実であります。しかし、今日なお、申し上げましたように差別事件が後を絶たない。部落の福祉対策というのは、まだまだおくれておるわけです。一般的な国民に対する啓発、教育活動というものがおくれておるのです。職業対策も非常におくれておるのです。現実の姿として、先ほども具体例を挙げましたように、戸籍謄本を取り寄せる、住民票を取り寄せる、それはなぜ必要か、やはり結婚の障害、就職の障害、被差別部落民としてはそのようになっておるのです。また相手側の方は、そのために必要であるわけなんです。だから入手をして、金を出してでも買おうとするわけです。
　これは極めてソフト面の行政というものを、現実に差別事件というものは後を絶たない以上はあるわけですから、ぜひともその面についてのお考えというものを十分に御認識をしていただきまして、現在の地対法の期限切れに当たりまして閣議の中でも積極的に発言をしてもらって、現地対法以降の部落解放行政、おくれをとらないように政府としてもこれからも積極的に推し進めてもらいたい、こういうふうに思うわけでございますが、最後にひとつ御感想、決意のほどを述べていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○小沢国務大臣　最初にも申し上げましたが、同じ日本人同士の中でこのような差別が存在するということは許されないことでございますし、そういったことの絶滅を期しまして、そんなことがないように、今後とも積極的に努力してまいりたいと考えております。
○和田（貞）分科員　終わります。
○大西主査　これにて和田真夫君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして自治省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後九時七分散会
昭和六十一年三月七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　主　査　葉梨　信行君
　　　　　　野上　　徹君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　井上　一成君
　　　　　　上西　和郎君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　中村　　茂君　　　　神崎　武法君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　伏屋　修治君
　　　兼務　川俣健二郎君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　富塚　三夫君　兼務　中村　正男君
　　　兼務　浜西　鉄雄君　兼務　和田　貞夫君
　　　兼務　近江巳記夫君　兼務　草川　昭三君
　　　兼務　武田　一夫君　兼務　宮崎　角治君
　　　兼務　薮仲　義彦君　兼務　安倍　基雄君
　　　兼務　木下敬之助君　兼務　田中　慶秋君
　　　兼務　滝沢　幸助君　兼務　辻　　第一君
　　　兼務　中林　佳子君　兼務　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　今井　　勇君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木戸　　脩君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　森下　忠幸君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小島　弘仲君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省援護局長　水田　　努君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　小粥　義朗君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　新飯田　昇君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　杉浦　　力君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局医学教育課長　佐藤　國雄君
　　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　　ポーツ課長　　　戸村　敏雄君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部遠洋課長　　　小野登喜雄君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部業務課
　　　　　　　　長　　　　　　　荒谷　俊昭君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局運輸産業課長　永井　隆男君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局自動車保障課
　　　　　　　　長　　　　　　　中島　健三君
　　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　　営企業第二課長　渡辺　　敬君
　　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　　県税課長　　　　志村　哲也君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　上西　和郎君
　　神崎　武法君　　　　　駒谷　　明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　　永井　孝信君
　　駒谷　　明君　　　　　日笠　勝之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永井　孝信君　　　　　井上　一成君
　　日笠　勝之君　　　　　宮地　正介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　兒玉　末男君
　　宮地　正介君　　　　　伏屋　修治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　兒玉　末男君　　　　　永井　孝信君
　　伏屋　修治若　　　　　神崎　武法君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永井　孝信君　　　　　兒玉　末男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　兒玉　末男君　　　　　中村　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　井上　一成君
同日
　第一分科員中村正男君、和田貞夫君、薮仲義彦
　君、山原健二郎君、第二分科員近江巳記夫君、
　第三分科員武田一夫君、宮崎角治君、辻第一君
　、中林佳子君、第五分科員草川昭三君、田中慶
　秋君、第六分科員滝沢幸助君、第七分科員辻一
　彦君、第八分科員川俣健二郎君、富塚三夫君、
　浜西鉄雄君、安倍基雄君及び木下敬之助君が本
　分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　（厚生省所管）
　　　　　――――◇―――――
○葉梨主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算及び昭和六十一年度政府関係機関予算中厚生省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上西和郎君。
○上西分科員　私は、まず最初に、極めて事務的なことでありますが、来る四月一日から実施されます年金統合法に関して二つのことを具体的にお尋ねしたいと思うのです。
　第一点は、老齢福祉年金と障害福祉年金の両方の受給権を有する、そういった方々が結構おられる。ところが、その方々はやはり名前からして老齢福祉年金がいい。現在ですと、障害福祉年金の二級と老齢福祉年金は月額二万六千五百円、同額でありますから、障害福祉年金じゃなく老齢福祉年金を受給している。これらの方々は、もし障害福祉年金を受給しておいたら、当然のことながら四月一日から障害基礎年金になる。この辺について、社会保険庁なり厚生省はどういう具体的な対応をされようとするか、まずこの点をお尋ねしたいと思います。
○長尾政府委員　ただいま先生からお話がございました老齢福祉年金と障害福祉年金の双方の受給権を有している方のお扱いでございますが、この点につきましては、昭和六十一年四月から、先生お話しのように、障害福祉年金の受給権を有している者は障害基礎年金に裁定がえをするということを予定いたしておりますので、私どもは、現在各都道府県の国民年金主管課におきまして、老齢福祉年金と二級の障害福祉年金の双方の受給権を持っておられる方に対しまして、個別に、裁定請求をまだされてない方については裁定請求をされるように、また裁定請求は一応なさっておって老齢福祉年金を受給されておられる方につきましては選択がえの申し出をしていただくように指導いたしておるところでございます。
○上西分科員　わかりました。
　ではもう一点、障害福祉年金を受給していた、ところがたまたまあなた方の指導よろしきを得てずっと国民年金の保険料を納めていた、その方々が満六十五歳になると当然のことながら老齢年金の受給権が発生する。そうすると、今の法の建前上、拠出制が優先、こういうことで老齢年金に切りかえられている方々が結構おられるのであります。ところが、この方々は、もし保険料も納めずに障害福祉年金でいたら、当然のことながら今度はぐっと高額の年金受給になる。こうしたことについてはいかがなさいますか、対応策を御説明ください。
○長尾政府委員　障害福祉年金、今回障害基礎年金に変わるわけでございますが、この年金権と拠出制の老齢年金の受給権を双方持っておられる方についての取り扱いでございますけれども、障害福祉年金から裁定がえになります障害基礎年金には御本人の所得による制限がつくということがございます。それともう一つは、御本人の拠出制の老齢年金のお受けになります額がどのくらいの水準のものか、その両方を考えていただきまして、いずれか一方を選択していただくというふうにいたしたいと思っております。
○上西分科員　長尾部長、あなたのお答えするので正しいのですよ。ただ現実に、あなたはよくおわかりなんだから、今六十五歳を超え七十前後の方々の受給している老齢年金の額というのはおのずとわかるでしょう。二級の場合であっても、絶対に五万一千九百円にならぬですよ。ですから、当然のことながら、所得制限はありますけれども障害基礎年金が有利だということで、積極的に切りかえを助言し指導しながら当たっていただきたい。それが今井新大臣を迎えて心温まる厚生行政、年金行政になっていくのではないか。あえて一言御注文申し上げておきます。
　さて、私はきょうは主として人工肛門、人工膀胱造設者のことを中心に今井大臣以下にお尋ねしたいのであります。
　年金に関してはもろもろございますが、いずれの機会に譲らないときょうはとても時間が足りません。というのは、ここで他の党の皆さん方にも御理解いただきたいと思うのですが、従来障害年金の受給資格を与えられている人工肛門、人工膀胱の造設者は、遺憾ながら一昨年の十月一日までは身体障害者手帳交付基準対象に入っていなかった。これを、私は四回落選しておりますので、その間いろいろとありました。我が党がここしばらくやっております「政府と市民の土曜協議会」の席上でこの問題を指摘しましたら、極めて温かい心をお持ちの当時厚生新の年金課長であった山口剛彦さんがよくわかりました、省を挙げて横断的に取り組みますとお答えになり、一昨年二月身体障害者福祉法の一部改正が提案され、八月一日社労で成立し、十月一日実施にされた。よって、これはやや手前みそでありますが、人工肛門、人工膀胱造設者の方々に身障者手帳交付の道を開いたのは我が党である、このことをあらかじめ申し上げて、その上に立って、したがいまして大変関心がございますので、若干の御質問を申し上げたいのであります。
　第一点は、厚生年金の障害年金は人工膀胱、人工肛門造設者は即時全員給付対象になる。ところが国民年金はどういうことかというと、いろいろ理屈はあるのでありますが、いずれにしても全員には年金が支給されない。しかも造設後一年六カ月待たなければならない。しかし、この点は、一昨年三月十二日の当分科会において当時の渡部恒三厚生大臣が、よくわかった、六十一年四月一日から認定日は厚年と一緒にする、こうなって半歩は前進したのです。しかし、年金給付対象には全部を入れないということが厳然として残っておりますので、四月一日これだけの大改定をされる、しかも意欲に満ちた新大臣今井先生をお迎えになって、厚生省、決断を示し、国年も全員人工肛門、人工膀胱造設者は障害年金の給付対象にする、この一声を大臣からいただきたいと思ってお尋ねをした次第です。
○今井国務大臣　この問題について大変御造詣の深い先生でございますが、障害基礎年金の障害等級につきましては、先生御存じのとおり、現行国民年金の障害等級一級と二級を基本として政令で定めることを予定しております。人工肛門と人工膀胱を造設した者についても障害基礎年金は一定の程度以上の障害を有する者について支給すべきものと考えておりまして、他の傷病による障害との均衡を考慮いたしますと、全員に障害基礎年金を支給すべきものであるというふうには考えておりませんので、大変おしかりを受けると思いますが、この点ははっきりと申し上げざるを得ないと思います。
○上西分科員　今井大臣、私は前国会、あなたと農林水産委員会の中で御一緒しました。あなたの本当に温かいお人柄には常々敬服をいたしておりますので、しかるなんということは、私、一年生でございますから恐れ多くて……。ただ、現実の実態は、他の党の皆さん方を含め、関係者の方々もおわかりいただきたいと思うのです。
　それなら、なぜ人工透析は無条件で厚年も国年も年金対象にしているんですか。その人たちだって、一番軽い方は週一回ですよ。二回になり、週三回になる、重い方はとうとう入院透析だ、こうなっていくすべての方々が年金受給対象じゃありませんか。神から授かったといってよい人問本来の五つの器官がある。そのうちの一つを無残にも取り上げられている。それが人工肛門、人工膀胱、尿路変更術。そのいかんを問わず現実に大きなハンディを背負っている、この方々に障害年金を一律に出すことをなぜためらわれるのか。
　私は、大臣のおっしゃったことはわかるのです、長年の規則がいろいろあるから。しかし、過ちを改むるにはばかるなかれというすばらしい言葉もあります。今井大臣が、俺は気がついた、これはやってやろうというそこに――とかく社会保障後退と言われるとても偉い方がいますけれども、そのもとでも今井さんのような方が厚生大臣になればいいことをなさっていただく、こういうことになるので、ぜひあと一歩前向きのお答えをいただきたいと思うのです。
○今井国務大臣　せっかくのお尋ねでございますが、この点は私が最初答弁をいたしましたその線を今の段階で出ることは極めて難しいと私は考えております。ひとつお許しを賜りたいと思います。
○上西分科員　それじゃ言いましょう。私はあなたが厚生大臣におなりになったことを本当に心から祝福をし、歓迎をし、期待をしている一人なんであります。大方の国民の皆さんもそうでしょう。社会労働委員会に長いこと籍を置き、行政経験その他も豊富に持っておられる今井さんが大臣におなりになった。前の方も立派だった。しかし中曽根さん、よくぞ今井さんを抜てきをし、厚生大臣に据えた。この期待を裏切るようなことが、この人工肛門から始まってはいかぬと思うのです。ですから、私はわずかな時間でありますからこれ以上のことは追及を申し上げませんが、少なくとも今井さん以下厚生省、社会保険庁の高官の皆さん方がもう一遍胸に静かに手を当てていただいて、数万人もいるオストメートの方々に思いをはせていただく。そして、国年の障害基礎年金も全員受給対象にするような作業を一刻も早く始めていただきたい、このことを私は重ねて強くお願いをしたいと思うのであります。
　では、それに関連して次も社会局の関係になるのでありますが、現在オストメートの方々に対する身体障害者手帳の交付状況を等級別員数並びに却下の実情等について明らかにしていただきたいと思います。
○小島政府委員　五十九年の十月から六十年の五月までの間に、膀胱または直腸の機能障害を有するということで身体障害者手帳の申請があった数は二万二千六百四十五件でございまして、うち障害者と認定し手帳を交付した数は一万九千三百十件、非該当という形で却下になりましたのが三千三百三十五件、認定率は約八五％強というような数字になっております。ちょっと等級別の数値までは持っておりませんので……。
○上西分科員　では等級別、ざっとでいいですよ、一、三、四はどれぐらいの比率か。しかもオストメートは、大臣御承知ください、全体では八五％だけれども、パートでいきますと一番悪いのは七六％のはずですよ。そういうこともやはり正確に、かつ親切にお答えいただきたい、こう厚生省の高官の皆さんにお願いしたいのです。
○小島政府委員　ちょっとその等級別の数は必ずしも明らかでないのですが、御指摘のように人工肛門のストーマのみを持つ者の数の認定率は、申請件数一万四千三百三件のうち認定された者は一万九百七十五件、認定率は御指摘の七六・七％というような数字になっております。
○上西分科員　だから問題なんですよ。先ほど言いました。人工透析の方は、週一回であろうと入院であろうと、べたで一級でしょう。腎臓の機能を失っている。では、人工膀胱、人工肛門の方々はなぜそんな差をつけてあり、約四分の一を却下したりするのですか。私は正直言って三十有余年、縁あって地べたをはうような市民相談をやってきていますから、オストメートの方々にも相当の数会っている。お医者さんとも会いました。お医者さんの方々の中にこうおっしゃる方がいる。おれが手術をしたのは、おれは腕がいいからきれいについてびらんも何もしていない、残尿も少ない、だから、おれの患者に障害者は困るという実に素朴な意見を持っておる方がおられる。それはわかるのです、お医者さんの立場からは。しかし、どんなに上手につけようが手術ができていようが、人工であることに変わりはないわけでしょう。なぜ厚生省はこんな二四％近くを却下するのですか。それはあなた方の判断なのか、医師会の基準なのか、明確にしてください。
○小島政府委員　これは身体障害者の審議会の審査部会がありますが、そこの御意見も伺いまして、人工肛門造設の位置との絡みで切除する腸の部位というようなこととの兼ね合いから、他の障害者との均衡を考えれば、全部を身体障害者にするというのは必ずしも妥当ではないのではないかという御意見もありまして、一応下行、それからＳ状結腸でございますか、これの人工肛門造設者につきましては、それのみでは身体障害に該当しない、ただ、それとあわせて排尿障害とかびらんとかというようなことで装着が困難だという状態のときに、障害者に認定する取り扱いにいたしているところでございます。
○上西分科員　だから、せっかく身体障害者福祉法の一部を改定した、私はある意味では早合点しました。もうこれで全部だ、人工透析並みだと思ったから一生懸命ＰＲしたら、随分抗議の電話をいただいたのです。何千円もかけて診断書を出したら却下だ。うそをついたとまで言われまして非常に残念な思いをしたのですが、私個人がとやかく言われるよりか国の社会保障制度に関する福祉行政の根幹が問われるのですよ。だれが何と言おうと、今おっしゃったようにびらんだ何だと言われようと、自分のものではないわけなんだから、明らかに一つの器官を失っている方をなぜ障害者と認定をしないのか。それをやられたとき今井さんは大臣ではなかったのですから、おれが乗り込んで来て、こんなことは矛盾ではないか、人工透析並みに一応障害者手帳は全員交付だ、こういうことをしていただくのが大臣のお仕事ではないか、こう考えるのですが、一言大臣いかがですか。
○今井国務大臣　この問題につきましては、今政府委員が答弁をしたとおりでございますけれども、よく先生の御趣旨もわかります。切ったところが真ん中だとか下だとかということで差をつけるのはいかがかという趣旨もよくわかりますので、この点はひとつさらに検討させましょう。そういうことでひとつ御了解いただきたいと思います。
○上西分科員　さすがは意欲に満ちた新大臣の御見解、前向きにしっかりと受けとめておりますので、ひとつ高官の皆さん方、大臣の意に沿って一刻も早く改善作業に着手していただきたいと思うのです。
　では関連をして、身体障害者の皆さんの陸海空の交通機関に対する運賃割引制度がありますが、現状を簡潔に御説明いただきたいと思うのです。
○永井説明員　お答えいたします。
　交通機関には国鉄、私鉄、バス、それから航空等がございますわけでございますが、国鉄を例にとって申し上げますと、身体障害者の分類としまして、第一種身体障害者と第二種身体障害者に分けまして、第一種身体障害者の場合も単独で乗車船される場合、介護者とともに乗車船される場合等に分かれておりますが、原則的には五〇％割引ということになっております。
○上西分科員　念のために、第一種と第二はどういう区分なのですか、簡潔にお答えください。
○永井説明員　国鉄の例で申し上げますと、身体障害者旅客運賃割引規則というのがございまして、その中で定義づけされておるわけでございますが、この割引規則で言いますところの身体障害者とは「身体障害者福祉法に規定する身体障害者手帳の交付を受けている者で、次の各号の一に該当する者をいう。」ということで、視覚に障害がある者、聴覚または平衡機能に障害がある者、音声機能または言語に障害がある者、肢体不自由者ということで定義づけまして、これを第一種身体障害者及び第二種身体障害者ということで分けているわけでございます。
○上西分科員　大臣はよく御承知と思いますが、結局今の対象の中には人工透析を含む内科疾患が入らないのですよ。心臓、腎臓、呼吸器、人工肛門も入っていない。おかしいじゃありませんか。悪いけれども、視覚、聴覚、平衡感覚、肢体不自由、いろいろあります。では、なぜ一級の人工透析の方は対象にならないのですか。心臓もありますよ。呼吸器もありますよ。もちろん、今人工肛門も新しく入ってきた。一種と二種をなぜ差別をするのですか。差別がないことが国の政治の基本でなければいかぬと私は思うのでありますが、この点については、大臣もう鋭意お取り組みいただいている、猛勉をなさっていると思いますが、いかがお考えでしょう。大臣は直ちにお手をお挙げになろうとするが、局長でも結構です。まず御見解をいただきたいと思うのです。
○小島政府委員　確かに内部障害につきましては運賃割引という施策の対象になっていない。内部障害につきましては、その移動の不自由さということが外部障害と違いまして余りない。透析も透析を受けた後ならその状態になるわけでございますが……。従前から内部障害につきましても、同じような取り扱いをする気はないかという御意見も伺っておりますので、これについては運輸当局ともいろいろ相談しているところでございますが、なかなか実現の運びになっていないという状況でございます。
○上西分科員　私は重ねて、第二種と言われる内科疾患の方々も陸海空を含めて運賃の割引の対象にすべし、このことをぴしっとやられたら今井大臣、あなたは後世に名を残す名大臣になりますよ。このことを強くお願いをしておきます。
　それと同時に、国鉄関係でひとつ申し上げておきたいのは、急行料金は割引対象で、特別急行料金はだめなんですよ。べらぼうな話なんです。赤字か何か知らぬがいろいろあって、例えば今九州管内で走っている急行は五本ないですよ。全部特急に切りかえた。まさに絵にかいたモチなんだよ。私たちは割引をやっていますよ、運輸省はやっています、国鉄も福祉のことをやっていますと言いながら、まさに羊頭狗肉ですよ。この特急料金を対象にするかしないか、そういうことについての御見解があれば承りたい。
○荒谷説明員　現在、国鉄におきましては運賃上の各種の公共割引を実施しておりますけれども、御承知のような経営状況でございまして、そのあり方にっきまして種々見直しをしてございます。
　先生御指摘のように、身体障害者割引に関しましては、現在私鉄でやっておりません急行につきましても国鉄は五割引きをいたしております。確かに急行の本数が少ないという事実はございますけれども、いずれにしましても私鉄でやってないところまで国鉄はやっております。これをさらに特急まで拡大を国鉄の負担でしろ、こういう点につきましては、せっかくの先生からのお話でございますけれども、現在のような国鉄の経営の状況からいたしますと大変困難であるということを申し上げざるを得ないわけでございます。
○上西分科員　私はここで余り詳しいことを申し上げたくないのですが、国鉄の経営状態は苦しいと言う。しかし、私はおととし当選して初質問をこの分科会でやったときに当時の細田運輸大臣がいい提案だと受けとめたら、東京―鹿児島、東京―宮崎、同じく大分、熊本、この四つの地点に東京から往復割引切符をつくっていただいた。一年間で一万九千三百六十枚、金額で五億百四万九千円売れましたよ。国鉄本社がびっくりした、こんなに需要があるとは思わなかったと。だから、知恵を絞れば利用者はふえるんですよ。
　例えば九州管内の特急有明だ、にちりんだ、こんなのはがらがらのときが多いのです。特急料金の割引を認めてハンディのある方が乗る、付き添いも乗っていく、国鉄にやはり人がふえていく、空気や風を運ぶよりかはいいじゃないかと僕は大胆に思っているのです。そうした意味合いで、運輸省も国鉄もあるいは大蔵省あたりももっと幅広い視野で国鉄に利用者をもっともっと集めていく、こういう観点で、ただ単に目先の赤字、黒字にとらわれることなく、大胆な発想でやっていただきたい、これはぜひお願いしておきたいし、厚生省側からもそういった要望を強く出していただきたい、このことをお願い申し上げておきます。
　さてここで私は自動車税の問題について自治省の方にお尋ねしたいのであります。自動車税は地方税ですから。
　現在、各都道府県の条例施行規則でやっているポイント、一種、二種を含めて。それと、今度何か人工肛門、人工膀胱造設者も対象にするしないというお話がちょっとあるのでありますが、その辺をちょっと御説明をいただきたいと思います。
○志村説明員　お答えを申し上げます。
　現在、身障者の方々に対しまして自動車税の減免をしておりますけれども、その状況を簡単に御説明を申し上げますと、現在対象になっております身障者の障害の種類といいますか、視覚障害あるいは聴覚障害、肢体不自由児、それから乳幼児期以前の非進行性の脳病炎による運動機能障害あるいは心臓、腎臓もしくは呼吸器というようなものについてそれぞれの障害の程度に応じまして自動車税の減免をいたしております。
　そこで、実はただいまお話のございました膀胱または直腸の機能障害につきまして、明年度六十一年度の税制改正の検討の際に関係省庁から対象にしてくれないだろうか、こういうような御要望もございまして、私どもの方で関係省庁の方と協議をいたしまして、六十一年度から一級及び三級の方々について自動車税を減免するということで都道府県を指導してまいる、このようなことにいたしておるところでございます。
○上西分科員　ここで私は念を押しておきたいのです。
　大臣、今のお答えてお気づきかと思いますけれども、自治省の方が前進しているのですよ。自動車税の減免対象に内科疾患を入れているわけですよ。運輸省もここはよく記憶にとどめて運賃の割引に内科疾患を入れる、こういうことで統一してほしいのですよ。統一が好きな人がいますから、上の方に。だから、何かというと統一したいと言う。身体障害者に関する運賃割引、それと自動車税並びに物品税も入っているわけだから、その減免の範囲というものはやはりオーバーラップさせないと明らかに差別じゃありませんか。このことは明確に厚生省受けとめて、そして閣議で声を大にして訴えていただきたい。
　もう一つ自治省にお願いしておきたいのは、今一、三とおっしゃったけれども、私が聞いたところでは、圧倒的に四級なんですよ、人工肛門、人工膀胱造設者のランクというのは。ほとんど圧倒的に四級が多い。だからその方々を――きょうも若干お見えになっているようでありますが、この方々は外出するときに自分が回るところでいつどこで排尿感、残尿感が出てくるかわからぬから、あのデパートのトイレヘと、あそこの会館のトイレが使えるということを常に念頭に置いて車を運転しタクシーに乗っていくのですよ。切実な問題なんですね。ところが四級の方はだめだといえば、これはまた絵にかいたモチになるのですよ、自治省。このことも含めて、一、三、四しかないんだから、人工肛門、人工膀胱造設者については全員自動車税の減免対象にする、こういうこともやはりやっていただきたい。それが花も実もある福祉の行政になる、こう思いますので、これを強くお願いをしておきたいと思います。
　いろいろと私申し上げてまいりましたが、ざっくばらんに言って、一昨年の十月一日から人工膀胱、人工肛門造設者の方々は身障者手帳の交付という新しい道が開けました。先ほど言いませんでしたが、ラパックの交付もそれで行われる。人によっては年間十万近い国費による援助が受けられて大変喜んでいらっしゃる。ところが先ほど言ったように医師会か審議会か知りませんよ、どんな立派な方が議論したか知らぬけれども、人の痛みはわからぬのじゃないか。だから、手帳は全部やらない。免許もやらない。長尾さん、特にあなたに言っておきますよ、あなたは社会保険庁の花形なんだから、看板なんだから。（「厚生省の花形なんじゃないか」と呼ぶ者あり）いやいや、とりあえず言っておかぬと……。
　だから、年金の長尾さんなんだから、やっぱり人工肛門、人工膀胱造設者は全部年金をやる、そしてそのことでやはり社会局も、いや、社会保険庁に先を越されたから手帳は全部やろう、そうすると自治省だって相呼応して自動車税は全部減免、運輸省は内科疾患を含めて全部運賃割引、こういう前進があってこそ今井大臣、あなたが御就任なさった成果が物の見事に花開いていくんではないでしょうか。私はそうした意味合いで最後に今井大臣からそうしたことに関する基本的な見解、御所見を承りたいと思うのであります。
○今井国務大臣　いつもながら非常に福祉の問題に御熱心に御討議を賜りまして、敬服をいたしております。また、あなたも実によく勉強しておられると思いまして今の御所論をよく心にとめまして、ひとつできる限りの御要望に沿うような努力をいたしていきたいと思いますが、仰せもういろいろ問題がございますだけに、私もよく考えさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○上西分科員　ざっくばらんに言って私が勉強したとかなんとかじゃないのです。僕は長年の体験上ただ知っているだけで、残念ながら国会の場でこういうことが過去余り議論されていないのですね。そして政治の谷間にやはりひしめいている方々がいる。きょうは時間の関係で人工肛門、人工膀胱を重点的に私は取り上げましたが、やはり今井大臣、あなたが先頭に立って厚生省なり社会保険庁、関係省庁が本当に温かい政治の光をこうしたハンディのある方々により広範に与えていただきますよう、そのことによって厚生行政が前進することを心から御期待を申し上げ、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○葉梨主査　以上で上西和郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣分科員　はり、きゅうの問題に入る前に、文部大臣の管轄で厚生大臣はちょっと場違いかもしれませんが、さっき日本医師会の話も出ましたので、ここには前の大臣方が二人もおられるし、葉梨さんが社労のベテランの委員長でございますのでお聞きするのですが、中学校の社会科の教科書に日本医師会を圧力団体と規定づけているものがあるのです。日本医師会というのは立派な学術団体であり国民の福祉増進に寄与している。こういう団体が日経連や総評、農協など利害関係の強い団体と横並びにされて圧力団体にされておるということに対して、日本医師会自身が役員会で問題にされて文部大臣に申し入れた、こういう報道があったわけです。あしたの締めくくりじゃ時間がございませんので、この機会に厚生大臣に聞いておきたいと思うのですが、この問題に対してどう思われますかね。どなたでも結構ですが。
○竹中政府委員　日本医師会でございますが、私ども、大変重要な団体であり、また非常に学術的な団体だと考えております。そういった意味で圧力団体という表現はふさわしくないのではないかと思っております。
○川俣分科員　そうなると、文部大臣にあした皆さんの前で聞いてみるのですが、この医師会の抗議を含めた申し入れはけだし当然だという考え方で、見直すべきだ、教科書を訂正すべきだという考え方を局長自身はお持ちなんですね。
○竹中政府委員　教科書の問題でございますので文部省の所管でございますが、教科書であれ何であれ日本医師会が圧力団体であるという表現は私といたしましては好ましくないと思っております。
○川俣分科員　これに時間をかけるとそれでなくても時間がないので、はり、きゅうの問題に入りますが、厚生大臣自身の問題ですから、大臣はこれお世話になっていますかどうですか。
○今井国務大臣　私は、はり、きゅうというのは愛用者でございます。
○川俣分科員　国会の中にも会館側にあるのです。医務室というのはありませんが、会館の中に設置されております。あれは決してやみで入っているのじゃなくて公に入っているわけでしょうから。
　そこで、この問題は今度が四度目なんです。昔の、皆さん方がお若いころからの質問で申しわけないのですが、五十八年三月七日、五十九年三月十日、六十年三月八日、そして今回六十一年三月七日と四回目なので、内容に入る時間ももったいないので、もう一度ここで、どうしてこういうように問題を提起しているかという考え方を新しい厚生大臣にお話ししますと、通達から始まったのでございますので、どういう通達か文言をちょっと読んでみていただくことと、何年ころだったかということと、過去三回の私の問題提起に対して是正するという返答があったが、その後どういう是正があったか、この三つだけまず聞かしてくれませんか。
○幸田政府委員　はり、きゅうの取り扱いにつきましては、昭和四十二年九月に通達を出しておりまして、その概要を申し上げますと、はり、きゅうの施術につきましては「慢性病であって、医師による適当な治療手段のないものであり、主として神経痛、リウマチなどであって類症疾患については、これら疾病と同一範ちゅうと認められるものに限り支給の対象とすること。なお、類症疾患とは、頸腕症候群、五十肩及び腰痛症等の病名であって、慢性的な疼痛を主症とする疾患をいう。」こういうことであります。それから医師の同意がありまして、はり、きゅうの施術を行いました場合には健康保険が適用されまして、いわゆる現金給付、療養費払いを行う、こういう取り扱いであります。それから同意書の有効期限といいますか、これは初療の日から三カ月を限度として支給をして、三カ月を超える場合には、なおもう一度同意書を提出する、こういう取り扱いで最高六カ月ということに相なっているわけであります。
　それで先生から、ただいま申し上げました神経痛、リューマチなどの五疾患以外にもこの対象を広げるべきではないか、こういう御指摘が昨年ございまして、私ども前向きに検討させていただきます、こういう答弁を申し上げたのでありますが、どういうものが例示として適切かについて、現在研究事業として専門家に対しまして腰痛等に対するはり、きゅう治療の臨床効果に関する研究をお願いをいたしているところであります。国立王子病院の西副院長をキャップにいたしまして、整形外科、生理学あるいは麻酔科等の六人の専門家の方に今そういったことの研究をお願いしているところでありまして、この結論が出次第、ただいま申し上げました例示にさらに適当なものを加えていきたい、こう考えているわけであります。
○川俣分科員　今局長が冒頭言われた、医師による治療がならず、こういう場合にということですが、その医師というのは、ありていに言えば西洋医学を学んだお医者さん、こういうことですか。
○幸田政府委員　医師免許を持っております医師、こういうことであります。
○川俣分科員　私は後で深く入ろうと思ったが、医師免許の話になったので……。ところが、この質問を始めて四年になったら、四年制の鍼灸大学生が世に出てくる。ちょうどこの春出る。文部省おりますか。――何人くらいいますか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　ただいまのところ第三年次で百二名の学生がおりますが、四年制でございますので、完成をするのは六十一年度でございます。（川俣分科員「いや、この春ですよ」と呼ぶ）この春の卒業ではなくて、三年次に百二名いまして、先生おっしゃいましたように、これは三年で都道府県の試験が受けられる……（川俣分科員「今度出るのは何人」と呼ぶ）今度は百二名でございます。（川俣分科員「四年が出るのね」と呼ぶ）いや、三年でございます。（川俣分科員「四年制じゃないの」と呼ぶ）四年制は六十一年度に完成をするということで、まだ卒業生は六十一年度になりませんと出ません。
○川俣分科員　そうすると、出た後は厚生省の免許になるわけですか。
○竹中政府委員　はり、きゅう師でございますので都道府県知事の免許になるわけでございます。
○川俣分科員　そうすると、厚生省はどういうタッチになるのですか。鍼灸師、医師としては認めないのですね。
○竹中政府委員　鍼灸の大学でございまして、鍼灸師としての教育を受けておるわけでございます。したがいまして、はり、きゅう師の都道府県試験を受ける資格が生ずるということでございます。医師国家試験の受験資格は生じないということでございます。
○川俣分科員　そうすると局長、将来にわたって鍼灸大学は四年で出て、インターンなど二年になるか、出る場合もあるだろうけれども、ずっと先行き厚生省はこの鍼灸師にはタッチしないと……。
○竹中政府委員　はり、きゅうの免許、試験は都道府県試験と申し上げておりますが、はり、きゅう師の免許あるいははり、きゅう師の試験、これは厚生省が所管をいたしておりまして、機関委任事務として都道府県知事が試験を行っておるということでございます。
○川俣分科員　その免許のおろし場とかそんなことを言っているのじゃなくて、鍼灸師は行政は厚生省なんでしょう。
○川俣分科員　そうすると先行きこれをどういうように取り扱っていくおつもりですか。
○竹中政府委員　今の明治鍼灸大学におきましては、私どもの側面から見ますと、あくまではり師、きゅう師となるための教育が行われておるということでございますので、この明治鍼灸大学の卒業生につきましてははり師、きゅう師になってもらうということでございます。
○川俣分科員　そうすると今の既存の鍼灸師というのは何人くらいおりますか。
○竹中政府委員　従業者数でございますが、これは昭和五十九年末現在でございますが、はり師が総数で五万二千七百九十四人、きゅう師が五万一千四百三十三人でございます。