Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　ありがとうございました。
　大内公述人にお尋ねをしたいと思いますが、教育格差の話を今日していただきました。余りこの国会で論議のなかった、そういう角度だったというふうに思っておりまして、大変感銘を受けたわけでございますが、政府法案が格差社会の拡大とかあるいは固定化につながるという、こういうお話だったというふうに思っています。
　この格差の話は昨年から今年にかけて国民の大きな関心事であります。公述人のお話は教育の格差が格差社会の拡大、固定化につながるという、こういう私は話で貫かれているというふうに思いますが、先ほど来の話の中で少し更に付加をしてお話しになりたいという点があるんならば、せっかくの機会でありますので、少し加えてお話しをいただきたい、こういうふうに思います。
○公述人（大内裕和君）　格差社会の拡大、固定化につながるというのは本当に大きな問題で、主権者の関心も非常に高いと思います。多くの保護者、子供が教育について関心を持つときにも、この問題についての関心はとても強い。
　で、なぜ格差社会の拡大、固定化になるのかというと、現在、それこそ、先ほど話しましたように、生活保護世帯の問題とか、あるいはＮＨＫスペシャルで「ワーキングプア」という番組がこれだけの反響を得るという形で貧困が顕在化し、格差はかなりはっきりと分かるようになってきてしまっているわけですね。
　そうすると、そういう背景を持った家庭の子供たちが今の初等中等に通う。そのときに、先ほど言った能力に応じてクラスが分けられたり能力に応じて学校間が分けられたり、あるいは能力に応じて中高一貫校とそれ以外というふうにいった場合に、それは明らかに格差、現在の格差社会の上位の出身の子供が有利に、つまりそれは教育を媒介にしてより次の世代で格差を拡大してしまうわけですよ。元々の出身があってその差があるのに、教育を媒介にしてその人たちがまた高い位置に就くということは格差の拡大になってしまう。
　もう一つです。つまり、それは豊かな階層の子供が当然また豊かになる、社会的地位に就くということになれば、これは明らかに格差社会の固定化になってしまう。それは、一つは社会的公正や正義という観点からいってもとても大きな問題ですし、これはとても理不尽なことです。
　なぜかというと、どういう家庭で生まれたのかというのはその子供自身に責任はないし、その子供自身の努力といったって、小学校、中学校ですよ。それは様々な環境に制約されている。その行った学校がたまたまレベルが高いとか、あるいはいい友達がいるとかいうことによって差が付いてしまえば、それは本当に格差社会の固定化としていってしまうだろうと、それは恐らく社会の活力をも大きく奪っていくだろうというふうに考えます。
○近藤正道君　もう一つ。
　この格差の問題の一つの柱として教育の機会均等、現行法でも教育の機会均等はございますし、政府案の中にも一応教育の機会均等ということは盛られているわけでございますが、大内公述人の先ほど来のお話によりますと、現行法に比べてより教育の機会均等が政府案では少し危うくなるんではないかと、こういう趣旨のお話があったやに私は受け止めているわけでございますが、そこのところをもう少し詳しく、なぜ現行法に比べて政府案が機会均等を危うくすることになるのか、御説明をいただければ有り難いというふうに思います。
○公述人（大内裕和君）　先ほど来、高等教育の問題については日本の政府予算がもう圧倒的に少ないということですね。ということは、もう既に現在の時点で教育の機会均等は守られていないわけですね、大学教育については、これだけ私費負担大きいんですから。プラス、この政府案は、義務教育にまで先ほど言った各個人の有する能力を伸ばしつつ、これはとても問題になる文言で、各個人の有する能力といったって、義務教育というのはむしろその各個人の能力の基礎をつくる場所で、その時点で現れている能力を前提に伸ばしていくんであれば、現在進んでいる初等中等段階での振り分けを強めてしまう。機会均等は、これは小学校、中学校は義務教育ですし、高校の場合はほとんど九〇％超えていますから、学校に行くという点ではそれは達成されているわけです。
　しかし、私が言っている初等中等、つまり小学校、中学校、高校での均等の問題というのは、その質の問題ですね。つまり、どういう小学校なのか、あるいはどういう小学校の中のどのクラスなのか、あるいは中学校は複線化すれば中高一貫校なのかそうでないのかということによって受ける教育の質が違ってしまう。それは、例えばその子がどの地域に生まれたのか、あるいはどういう家庭で生まれたのかによってとても決まってしまう。とすると、機会の均等というのは、単に行っているかどうかだけじゃなくて、同じだけの水準の教育を受けられるかということですね。
　しかし、初等段階、義務教育の段階でこの文言が入って、その時点での能力に応じて教育が振り分けられてしまえば、それは機会の均等を実質的には守ったことにならない、むしろ機会均等が裏切られていくというふうに言えると思います。
○近藤正道君　大内公述人の先ほどのお話の中で、イギリスの教育改革の話、そしてこの対極としてのフィンランドの話、二つございました。イギリスの話につきましては今ほど仁比議員の質問に答えて少し敷衍してお話しになられましたんで、私はもう一つのフィンランドのことについてお聞きをしたいというふうに思うんです。
　フィンランドにつきましては、山岡公述人からも少しお話がありましたし、この間、地方公聴会の中でもフィンランドの教育実践について学者の立場から御意見を述べられた方もございました。つまり、競争というものを言わば制約をする、抑えるということによって学力が高くなったという例でありまして、この国はイギリスに倣って競争のピッチを上げると、そういう方向を今突き進んでいるわけでございますが、その言わば対極にある国のケースとしてフィンランドが挙げられました。
　フィンランドでなぜ学力が向上したのか。競争を抑えて、なおかつ学力は世界トップクラスにあると。この辺の原因、背景、大内公述人はどういうふうにお考えなのか、そしてこのフィンランドの教訓、学ぶべき点は一体何なのか、所見ありましたらお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（大内裕和君）　フィンランドというのはとてもイギリスとは対極的な教育改革を行ってきました。学力テストというのは十六歳までの義務教育期間では基本的には大規模な形で行われていません。
　特に違うのは、一九八五年に国を挙げて、これは日本はどんどん今広がっているんですけど、習熟度別指導ですね、この授業を全面的に中止しました。それは、習熟度別授業というのは、できる子には取り立てて良い影響を与えず、できない子にとっては何らプラスにならないというふうな分析結果が出たからです。これはフィンランドだけじゃありません。ヨーロッパの教育学者、これは共通見解として習熟度別指導というものが、学力の格差を生むということは立証されていますが、学力を向上させるということは立証されていないですね。ですから、それをやめたわけです。
　フィンランドの特徴は、これは学力を見ても分かりますように、低学力の層は少ないということです。選別をせずに子供の能力をサポートしています。ですから、全体的な平均値が高い。ということは、先ほど私は格差の問題を強調しましたけれども、フィンランドは格差のないことが全体の学力の質の高さにつながっているわけですよ。ということは、競争によって格差を拡大することが学力を上げるんじゃなくて、フィンランドの教訓は、これは教育だけじゃありませんで、全体的な社会的平等もそうなんですけれど、平等というものと質というものは両立し得るということです。それはとても大事なポイントですね。
　つまり、現在の日本の格差社会化をほっておけば、これは学力の向上というのはとても困難、むしろ下がっていくだろうと。ですから、とっても政府は矛盾していると思います。学力の向上をこれだけ言っているのに、格差を助長してしまえば学力すら向上しないだろうということをフィンランドの例というのは示していると思います。
○近藤正道君　今ほどの大内公述人の中に一部もう答えが出ているような気もするわけでございますが、ここは日本の国会でございます。日本において教育の格差をいかに是正するか、とりわけ今政治の大きな関心になっております学力低下、これについてどういう政策を取ったらいいのか、最後にお聞きをしたいというふうに思います。
○公述人（大内裕和君）　今の話との関係でいいますと、その高等教育予算や公教育予算というのをとても出しているのがフィンランドなわけですね。日本において一番の問題というのは、やはり今日多くの話題になったように公教育予算が少ないということなんです。これは、客観的に国際的な比較のデータを見れば私費の負担が高い。つまり、これまでの日本の学力の高さは、一つは家計が教育費を負担していた。もう一つは、これはクラスの人数大きいんですから、学校も大きな負担をしていたんですね。この両輪で何とか学力を維持してきたわけですけど、現状ではそれはとても困難なわけです。
　これは、完全雇用の体制終わってしまって非常に格差が拡大している。家計は傷んでいます。事実上、これ、教育のお金を出すことに精一杯とか、それも出せないという人たちが増大している。学校の方も様々な困難を抱えていると。
　こうなれば、絶対に出てこなきゃならないのは政府のサポートであって、財政的サポートが増大しなければ格差の是正も学力の向上もないであろうと。つまり、フィンランドの方向というものはそれを示している。なおかつ、フィンランドは何と日本の教育基本法をモデルにしているということが言われております。つまり、公教育予算を増やすということ、今日話題になりましたけれども、それは現行の教育基本法で十分できるわけです。
　なぜかというと、教育基本法の第三条、教育の機会均等ですよね。機会均等ということは、それは公教育予算を増やさなければ実現しないんですね。つまり、今日これだけ公教育予算の少なさが話題になっているということは、既に現行の教育基本法は守られていないわけです。つまり、今の三条をちゃんと守るんであれば、絶対に今よりたくさんの高等教育予算が出なければならないし、こんなに少ない全体の教育予算も改善されなければならない。
　つまり、私は、教育予算の拡充というものが現行教育基本法で行われ得るし、現行の教育基本法はそれを全く禁じていないわけですね。ということは、そうした現行の教育基本法の下で公教育予算を拡充することが、最も現在の格差社会や学力の問題を解決することにつながると考えます。
○近藤正道君　今日はそれぞれ立場の異なる公述人六名お見えでいらっしゃいますけれども、立場が違うというのは教育基本法の改正についての立場が違うということなんですが、しかし、おしなべて共通している点が一点ございます。
　それはやっぱり、この国の教育予算、余りにも低いと。ここはやっぱり何とかしなければならない。これはもう私は、はっきりおっしゃる方と必ずしもはっきりおっしゃらない方おられるかとは思いますが、全員がその点では完全に一致していると、こういうふうに今拝見をさせていただきました。これは、この種の公聴会でほぼ皆さんが同じようにおっしゃるということは、ある意味では画期的なことなんだろうと思います。
　そこで、先ほど来、安西公述人と木村公述人が、これを何とか打開するために教育基本法を改正をすると。今回のその政府案の十六条、十七条、とりわけ十七条が教育予算を増大させるその言わば特効薬というか切り札的なものではないかという、そういうニュアンスでお答えになられまして、安西公述人では、基本計画の中でＧＤＰ比何％みたいなものが是非盛り込まれるといいなと、こういうお話をされておられました。
　民主党案だと法案の中にそういうＧＤＰ比がもうあらかじめ書いてあるんですが、政府案だと果たしてこれが教育予算増額の確固たる根拠になるのかどうか、私は本当にこれ疑問に思うんですよ。
　教育内容に政府がいろいろミニマムスタンダードという形で介入するという形はびっしり貫徹しているんですけれども、教育財源の確保というところは非常に私はあいまいもことしているんではないか、こういうふうな思いがありまして、果たして安西公述人あるいは木村公述人がおっしゃるように、この十七条で教育財源はちゃんと確保できるんだ、今度は大丈夫なんだと、そういうふうに胸が張って言える条文になっているのかどうか、私は率直に言ってかなり疑問を覚えている一人なんですが、代表して安西公述人、私の意見、本当にこの十七条で大丈夫なのか、私はそうは思わないんですけれども、改めて御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（安西祐一郎君）　まず第一に、近藤先生がおっしゃる振興基本計画があるからこの基本法に賛成しているというわけではありませんので、そのことは御理解ください。
　やはり公共の精神、あるいは男女の平等、あるいは多様な教育の場、学びの場ということがきちんと書かれているということがやっぱり自分にとっては非常に大きなことでございます。
　その中で、まあそれは申し上げておいて、振興基本計画の中に民主党案ではＧＤＰ比というのが明記されているんですけれども、政府案では明記されていない。これについては両面あるのではないかと私も思います。
　ただ、教育基本法のこの政府案は、理念法ということを考えると、例えばＧＤＰ比だけが尺度というわけではない。恐らく多様な教育の場についての予算ということを考えていくときには、マクロにはＧＤＰ比というのは分かりやすいんでありますけれども、いろいろなことを考えていかなきゃいけないだろうと。
　私は、財源とか予算という言葉が入っているといいなとは思いますので、先ほどから申し上げてはおりますけれども、是非先生方には、さっき倍額と申し上げてびっくりされたかもしれませんが、それなりの、それだけのおなかに力を入れて是非お考えをいただきたい、そういうふうに是非お考えをいただきたいということであります。
○近藤正道君　まあ、私どもはかねてこの国の教育予算は余りにも貧弱であると、ＧＤＰ比、ＯＥＣＤの中のＧＤＰ比最低ラインである、これは非常に恥ずかしいことであるということで、そのかさ上げ、底上げを強く望んでおるんですけれども、なかなか現実の政治はそうならない。せめて法システム、制度としてしっかりとしたその確保策をやっぱり書き込みたいという思いがありましたけれども、今の政府案は必ずしもそうなっていない。幾ら頑張ってもやっぱりそこのところでうまくいかないんではないかなという、そういう思いがありましたので、最後に意見をお伺いしたところでございます。
　今日は、本当に貴重な時間、御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　終わります。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、五人の公述人の皆さん方、御苦労さまでございます。
　私は最後でございますから、もうちょっとだけ付き合ってください。済みません、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に聞きたいのは、大内先生が、大内公述人が言われた格差の問題ですね。確かに、この間もワーキングプアのテレビを見ましたけれども、だれがこんな社会にいつの間にかしたのだと大きな声を出して叫びたい気持ちがしたわけであります。中央と地方との格差、中小企業と大企業との格差、いろいろな点に今格差が非常に大きくなってきていることは事実であります。
　そうした中で、今日は先生から教育の格差についていろいろとお聞きしたわけでございますが、この問題は非常に大きな問題ですので、五人の方に、立場は違いますけれども、それぞれお話を聞きたいと思いますので、教育の格差についてお話し願いたいと思います。
○公述人（安西祐一郎君）　私は、教育格差というものについて、先ほどから申し上げておりますように、学ぼうと思っても学べない人、それから教育の場といいましょうか、学びの場ですね、それがやっぱりいろいろな違いがある。地域によってもいろんな違いが出てくる可能性はあるというふうに思いますので、それにつけてもきちんとした予算を講じて、そういうことはできるだけ少なくなるようにしていっていただきたいというふうに本当に願っております。
　また、一生の間にいろいろな自分の力を自分で引き出していけるような、そういう社会、システムをつくっていきたい。それには、やはり今申し上げたような予算、何度も予算措置と言って申し訳ありませんけれども、そういうことが是非必要であって、何度も何度もチャレンジというんでしょうか、挑戦していく、そういう中でもって、教育格差と言われていることが、私は人一人の中にいろんな能力が隠れていると思いますので、それが引き出されてくるような、そういうシステムを是非早くつくっていただければというふうに思っております。
○公述人（山岡修君）　格差といいますと、さっきからお話が出ておりますように、所得あるいはいろんな地域とかいうのが出てきております。例えば、地方分権化の時代を迎えまして、こういうふうに国の方でいろんな施策を打ったとしても各自治体によってやや取組が違うというようなことで、地域ごとに格差が出ています。また、同じ県の中でも市町村によって差が出たりしています。
　恐らくいろんな施策を打つときに、さっき安西先生なんかがおっしゃっているように、求めようとしたときにできないというような理不尽なようなところはなくさなくてはいけないと思いますし、それについてはきちっと助成をしなくてはいけないと思います。
　一方、地域とかいろんなものの格差についてはある程度国の中で、国でミニマムなスタンダードを定めて、その最低限のところは守ると。一票の格差も同じですけれども、多少の凸凹はどうしても出てくる、それを全部駄目だと言ってしまっては進まないと思いますので、その中でどういった最低限のものを確保することが大事だと思うんですね。要するに、日本じゅうのどこにいてもこれだけの最低限のは受けれるんだというところは、この教育の中では確保していくべきだというふうに思っております。
○公述人（木村孟君）　まず、教育格差の問題でありますが、ＯＥＣＤの例が取り上げられましたが、私もＯＥＣＤで仕事をしておりますが、日本の場合は非常に統計データを取るのが難しい。
　御承知のとおり、例えばスウェーデンのような国では、国民の所得、それから、それとその子弟が行っている学校の種類、その辺が非常にはっきりと分かっております。国として統計を持っておりますが、日本の場合には、研究者といえども、そういう研究をすることがほとんど不可能です。今度初めてお茶の水大学がそういう研究に挑戦するということで、私は非常にいいと思っております。
　そういうことでいうと、私、全部ＯＥＣＤのレポートを読みましたけれども、必ずしも私自身は納得ができません。それが一つ。
　それから、さはさりながら、ここのところのいろんな政治状況で確かに格差ができていると思います。その格差を、例えば英国の例が出ましたけれども、英国はそれを今一生懸命解消しようとして努力しております、その辺はお触れになりませんでしたけれども。
　例えば、すみ分けみたいなのが起きています。そうすると、当然、そうでない貧しい人が集まるところが出てくると、そういうところの学校に集中的にいい教師を配置して、そしてその学校をリカバーさせるということ、もちろんその結果クローズするということもありますけれども、やっております。私は、英国の事情はかなり知っておりますので、その辺はつぶさに見ております。ＢＢＣでミセス・シャロンという校長先生のプログラムをやりましたけれども、あれも、物すごく劣悪な学校へ派遣されて、それを見事な学校にリカバーさせてプライムミニスターアワードをもらったということですから。そういう努力をしております。
　と同時に、英国がやっておりますのは、先ほど岡田委員お触れになりましたけれども、生涯教育なんですね。生涯教育は、ただ暇ができたから年取っていろんなことを勉強するということではなくて、英国が考えておりますのは、一遍、例えば経済的に恵まれない、あるいは学習しようという動機が少ない、そういう連中が世の中へ出ていったときに、出ていって、また勉学意欲を持ったときに帰ってこれるようなシステム、そして、それを世の中がそこで持ったサーティフィケートなりディプローマを認めるというシステムがほぼでき上がりつつある。であるからこそ、私がおりました最初の、六〇年代の終わりのころ、もう英国はどうしようもない状態でしたけれども、見事に経済的にリカバーしたのは、それが非常に、そういう社会システムを苦労してつくったことが非常に大きな動機になっております。
　ですから、いきなり最初に入口だけで議論するということは非常に危険でありまして、またリカバーするようなシステム、それをつくる。それが英国人は生涯学習というふうにとらえておりまして、私は、この教育基本法にそれが、今度我が国でも生涯学習が入ったということは、リカバーできるシステムがまたできたということで非常にいいことだと思っておりますが、さらに、これを一体どうやって具体的な政策に結び付けていくか、その辺は相当考えないといけないというふうに思っております。
○公述人（大内裕和君）　教育の格差の問題というものは、社会の格差と違った位相を持っているということですね。それはなぜかというと、教育の格差というのは社会に出るスタート地点ですから、明らかに機会の格差、機会の平等とかかわっているわけです。とりわけ、現在のように格差社会が拡大している中で、教育を不平等化するとか格差を拡大することは破壊的な影響をもたらしてしまうというふうに考えます。
　生まれによって将来が決まるということ自体が民主主義の根幹を揺るがすと考えます。再チャレンジとか生涯学習とかいうことは重要なんですけれども、その再チャレンジや生涯学習を受けるときにだって、そのもとになる力というのは義務教育時代の力に影響を受けています。ということは、元々のところで階層差を付けてしまえば、後でチャレンジしようと思ったってそのときにそれが埋められないということですね。
　教育の市場化ということが言われていますけれども、義務教育の市場化というのは本当に問題です。だって、学校は商品のように取っ替え引っ換えできないんですよ。六歳から十二歳でたまたまそういう学校に当たったら、もう一回六歳から十二歳やれないんですから。だからこそ、同じ水準の教育をやることがとても重要です。
　せっかく日本は、これ戦後、教育基本法の下の教育政策の中で、初等中等についてはかなりの程度教育の平等を実現してきました。だからこそこれだけ社会が発展をし、民主主義もある種実現してきたんだと思いますね。それをここで投げ捨ててしまうのかと。重要なのは、格差社会になっているからこそ公教育が重要なんですよ。元々の階層がそれほど差が付いていないときだったら、ある程度市場化していってもまずまずいけますけれども、今みたいにこれだけ差が広がっているときに公教育の平等を守らなかったら、本当に子供たちが小さいころから分けられてしまうということですね。それが非常に大きな問題だと思います。
　ということは、つまり、大学は重要なんですけど、大学に到達する前に差はもう出てしまっているから、変な話、高等教育予算の充実は大事なんですけど、プラスそこにたどり着くまでの平等も考えなければ、これだけ大学入試までにお金が掛かる状況をほっとくんであれば、それはとても問題だろうというふうに考えます。
○公述人（浅野大志君）　教育現場を見ているに当たって、やはり格差というのはとても広がっているように感じております。
　例えば、実際、習熟度別学習というのは行われているんですけれども、塾に行っている子と行っていない子で見事に習熟度別では上と下にそのまま分けられるという形になっています。その下の子たちに、やはり点数が悪いわけですから、何としてもちょっとでも良くなってほしいということで声を掛けるわけなんですけれども、私は塾に行っていないから解けない、できないよという形で、半ば最初からあきらめているというふうな形も見受けることができました。
　そして、今広がっている教育の市場化、例えば学校選択制もそうですが、学校の評価などによって学校を選べることができるというわけなんですけれども、それが学校単位での習熟度別みたいな形で広がっていくのではないか、それがまた地域にも広がっていって、それが地域間格差に広がっていって、それは地方への財源移譲などによって、やはり地域色によって教育に熱を入れる場所、入れない場所って出てきたときに、更にそれが地域レベルで格差が広がっていくというふうに感じております。
　今の段階でこうなのですから、これから先、教育への市場化というものが進んだら確実に格差というものは広がっていくと感じております。決して私たちは、教育に従じる者として、そのような格差固定につながるような教育というものをしていきたくはありませんと思っております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　戦後六十年たちましたけれども、私たちが小さいときは、私自身は中国山脈の山の中の四反三畝の百姓の息子ですけれども、こうして現在があるのは、そういう格差がないから、あるいは多少あったとしても小さな格差だから乗り越えて今日を迎えることができたんだろうとつくづくと思うわけで、それだけに、今言われたように格差の問題は非常に大きな問題だろうと思いますので、格差是正のために頑張っていきたいと思っています。本当に変な世の中になってしまいましたね。だれがしたんだというふうにもう一度言いたい、本当。ですから、それに負けないで頑張っていくのが我々の仕事だと思います。
　その次にお聞きしたいのは、今日もいろいろ意見が出ましたが、この法案は戦後六十年直すんですから、非常に大事な法案だと思うんです。そういう意味では超党派で議論していくべきだったと私は思うけれども、ところが、実際には肝心の自民党でも議論が進まなかったわけですね。ちょうど木村さんがやっておられる中教審の答申案が出ましたね。あれは十五年の三月だったと思いますけれども、それを契機として自民党と公明党で研究会つくったけれども、それは党のトップの人が五人ぐらいずつ集まってやっていて、それは極秘でやっていたわけですね。六十回勉強したと言うけれども、配付した資料も見せなきゃ、一切見せないんだから。自民党でも一切話しちゃいけないということで、それまではいろいろと愛国心の問題や宗教的情操教育の問題、いろいろなものを議論しておったんです。一切言えなくなったんですね。
　そうして、去年の春提案されて、政府提案として出されて、わずか、わずかのちょっとの議論をしましたけれども、ほとんど議論されないままに国会に提案されたと。自民党の人たちも党員の人たちも、みんな不満に思っておりますよね。だから、亀井さん頑張れよって言ってくれる人が多いんですけれどもね。それこそ私は去年暮れまで自民党におりましたから、自民党のそういうことがよく分かるわけです。
　そうして今度、参議院にかかっているんですけれども、民主党からもいい案が出ているから、せっかくいい案出ているんだったら足して、ちゃんと悪い点を直して、両方からいい点取っていきゃいいじゃないかと私は思うんだけれども、それも失敗しました。多分だから原案どおりいくんでしょうから、非常にむなしい思いがしておるわけです。こうして皆さん方に聞いても聞いただけのことになってしまいはしないかと。多分そうなりますね、明日で終わるんだからね。だから、本当に残念なんです。
　だけど、こうした重要な基本的法律をこういうふうな形でやってきたことに対しては、皆さん、どう思われますか。五人の人に聞きたいと思います。
○公述人（安西祐一郎君）　教育の議論について、これは例えば企業組織等々の経済の問題とまた違いまして、もうそれぞれ日本のあらゆる人たちがあらゆる意見はあるというふうに思います。
　そういう中で、やはり戦後六十年を期してこれからの時代に対して、もっともっとやはり教育の多様性ですね、先ほどから申し上げておりますのは。戦後半世紀の間、極めてやはり一律化してきた教育の場というものをもっと多様な場にしていきたいと、そういう日本の大きな転換期にあると思うんですね。
　そのときに、もちろん議論を尽くしてということは、これはもう非常に重要なことでそのとおりだというふうに思います。一方で、それでは日本のこれからの教育の一番理念に近いその法律のところをいつ実施すればいいのかということについてもやはり考えていかなければいけないのではないかと。そこの言わば均衡というんでしょうか、そういうことではないかというふうに思いますが。
　私自身は、やはり幕末から明治にかけての転換期と同様のことが今の時期の日本には起こっているというふうにとらえておりますので、この教育基本法の改正というのは、やはり非常に大きな、また議論を尽くしていないかいるかというのは私には軽々には判断できませんけれども、非常に大きな時期にあるということは申し上げさせていただければと存じます。
○公述人（山岡修君）　先ほど私申し上げたとおりなんですけれども、二つの案を読ませていただいて、私はどちらに賛成という立場というのは言っていないんですけれども、読ませていただいたところ、二つの案の中に非常にいいところがたくさんあって、どうしてこのいいところをこっちに持ってこれないのかというのが非常に残念だと思うんですね。
　先生おっしゃったとおり、超党派あるいは審議会のようなものをオープンにやった方が本当はよかったのかなというふうに、私の個人的な意見でございます。
○公述人（木村孟君）　私も民主党の案を見せていただきましたが、本当にいろんな広い視野で書かれていると思います。
　しかしながら、全体的に見ますと、少なくとも私、中教審にかかわった身から申し上げますと、やはり中教審で非常に長い時間掛けて出した答申が十分に、先ほど申し上げましたけれども、今回の政府案に盛り込まれているということで、その点では結構ではなかったかというふうに思います。
　いずれにしても、私は、教育というものは非常に大事なものであるというふうに思います。これはもう言うまでもないんですが、私、今、安西公述人、江戸の末から明治の話をされましたけれども、ペリーが来ましたときに、今恐らく俗説になっておりますのは、日本は通商条約ではほとんどペリーにやられたというふうに思われていると思いますが、前の横浜市立大学の学長でいらした加藤祐三先生が「幕末外交と開国」という本を書いておられまして、百五十種類ぐらいの新しい文献を発掘されて、従来の説を覆されております。
　それによりますと、林大学頭、その交渉係でありましたけれども、それはほとんどの場面でペリーを議論でやっつけております。それから、いろんな脅かしをやりましたけれども、それが全部うそであるということを即刻見破っております。それは、どうしてそういうことができたかというのは、あの江戸の三百年という、徳川時代の三百年という時代、日本人が物すごく勉強したということなんですね。その結果、そういうものがうそである、それから中国の情報も正確に取った、アメリカの情報も正確に取った、オランダの情報も正確に取った、そういうことができたのでありまして、であるからこそ、今、私、この国があると思っていますので、教育を是非ないがしろにしない、そういう点でこの今回の政府案の教育基本法案、非常によくできていると私は思っております。
○公述人（大内裕和君）　今御議論の中で、これが終わったらすぐだろうという話ありましたが、浅野公述人も言われたように、この公聴会自身が意見を聴いて、法案審議を深めるということなんですから、是非とも審議をもっと深めていただきたいというふうに思います。
　とりわけ、今日、私がお話しした格差社会の問題についての議論は明らかに不足しています。なぜ、国民はこれだけ大きな関心を持っているのに、その問題が十分に議論されないのか。タウンミーティングもいじめももちろん重要ですけれども、それと並ぶぐらい、あるいはそれ以上の重要性を持っているというふうに考えます。
　教育の在り方というのは、社会のこれからの在り方を決めるわけですね。ですから、このところで教育の在り方を十分な審議をせずに決めてしまうことはとても大きな問題であるだろう。
　とりわけ、格差社会の問題というのは、今年になってからクローズアップされているわけです。ということは、この法案ができてきた過程のとき以上に問題は鮮明になっていますね。今この格差社会になっている中で、今日言った問題点、今日、私は時間がありませんでしたので一点に絞りましたけれども、同じような論点を何十も出すことができます、各条文について。条文ごとの議論は非常に不足しているというふうに私は考えています。是非とも徹底審議をお願いします。
○公述人（浅野大志君）　先ほど僕が申しました、公聴会直後の採決は疑問と申したのは、言ってくれたのは河野洋平衆議院議長でございます。
　公聴会には国民の意見を参考にする重要な目的、我々が今、僕自身が、学生が来るというのはとても珍しいことだったと思います。そうした意見を聴いた皆様も、その中に新たに生まれた思いがあると思います。それを踏まえるならば、やはりまだ審議時間必要だと思います。国民の参加をお願いします。どうも。
○委員長（中曽根弘文君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の皆様に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席いただき、貴重な御意見をいただきまして誠にありがとうございました。委員会一同を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
平成十八年十二月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　弘友　和夫君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　岩本　　司君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　小林　　元君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松山　政司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　貞森　恵祐君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　梅田　邦夫君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　清水　　治君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　森川　卓也君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　石田　　徹君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石毛　博行君
　　　　　　　海上保安庁交通
　　　　　　　部長　　　　　　　枡田　一彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に
　基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務
　を課する等の措置を講じたことについて承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、山口那津男君、松下新平君及び小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君、岩本司君及び小林元君が選任をされました。
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○委員長（伊達忠一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官貞森恵祐君、外務大臣官房参事官梅田邦夫君、財務大臣官房審議官清水治君、財務大臣官房参事官森川卓也君、経済産業省貿易経済協力局長石田徹君、中小企業庁長官石毛博行君及び海上保安庁交通部長枡田一彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林温君　おはようございます。自民党、小林温でございます。
　今日は、外為法の承認案件ということで、よろしくお願いいたします。
　日本と北朝鮮の間には、拉致問題、そして今回の契機ともなった核やミサイルの開発を始めとした不正常な関係が継続をしているわけでございます。今回は、十月の九日に北朝鮮の地下核実験について、平壌放送がこの実験の実施を発表して、これを受けて講じられた措置でございます。
　今回の政府のこの実験以後のいろんな動きを見ていると、国連での非難決議も含めて、国際社会の中で極めて日本政府がリードをする形で、日本の顔が見えた外交努力を行っていただいて、今回の外為法の輸入禁止措置についても極めて迅速で、こういう状況の中で日本政府も非常にしっかりとした対応ができることが国際社会にも示されましたし、国民からもそういう御理解をいただいているのでないかというふうに思うわけでございます。
　ちょっと最初に数字をお聞きしたいんですが、日朝貿易、これピーク時の貿易額は幾らで、昨年の貿易額というのはどのぐらいでしょうか。
○政府参考人（石田徹君）　お答え申し上げます。
　日朝間の貿易額、過去最大でありました年は二〇〇一年でございまして、輸出総額が千二百九十五億円、輸入総額は二百七十四億円、合わせて千五百六十九億円となっております。ただ、この年は北朝鮮に対する米の緊急支援の額がかなり入っておりまして、これを除きますと、貿易総額が四百四十七億円ということで、むしろ前年より減少することになっております。
　そういう意味で、この二〇〇一年を除きますと、日朝間の貿易総額が最大となっております年というのは一九八〇年でございまして、輸出総額が八百四十九億円、輸入総額が四百十億円、貿易総額が千二百五十九億円ということになっております。
　近年、日朝間の貿易は減少傾向にございまして、二〇〇五年、昨年につきましては、輸出総額が六十八・八億円、輸入総額が百四十五・四億円、貿易総額として二百十四億二千万円ということになっております。二〇〇〇年の貿易総額約五百億円に比べますと五七・一％の減少という状況でございます。
○小林温君　一九八〇年が数字が一番大きくて、二〇〇五年と比べると六倍以上、六分の一になっているということだと思います。
　これは、我が国の強い北朝鮮に対する姿勢の結果、こうして貿易量が実質的に減ってきたんだろうというふうに思います。一方で、中国や韓国との北朝鮮の貿易量の推移を見ると、例えば同じその五年間で、例えば中国の場合は二倍以上になっておりますし、韓国も二・五倍ぐらいに増えているわけでございます。
　財務省が委嘱をした研究会のレポートを読ませていただくと、例えば中国に関して言えば、日朝関係の悪化に伴って対日輸出の減少した北朝鮮から日本に対する輸出、魚介類や繊維製品が北朝鮮の対中輸出の主要品目となっていて、これらの品目が中国の保税区を経由して日本に輸出されているということもこれは十分に考え得るというふうに指摘をしているわけでございます。
　今回も、この北朝鮮からの輸入禁止措置の実効性を高めるためには、中国や韓国からの経由した迂回輸入を効果的に防止をする必要があるというふうに私は思うわけでございますが、この北朝鮮からの迂回輸入に対して経済産業省としてはどういう対策を取られておりますでしょうか。
○政府参考人（石田徹君）　正に先生御指摘のように、今般、我が国独自の措置として講じましたこの輸入禁止措置でございますが、実効性を高める観点からは、近隣諸国を迂回した輸入を防止することは極めて重要であると考えております。
　政府全体といたしましても、去る十月二十日に内閣官房に北朝鮮貨物の迂回輸入の防止に係る関係省庁会議というものを設置いたしまして、関係省庁間の連携の強化を図りながら対応しているところでございます。
　経済産業省といたしましては、迂回輸入を隠ぺいするための原産地の虚偽表示につきまして、外為法の未承認輸入でありますとか、あるいは不正競争防止法の不正競争行為として厳しく取り締まるべく関係省庁と連携しながら厳正に対応しているところでございます。さらに、こうした迂回輸入への適切な対処をすべく、第三国からの輸入が急増していないかどうかをよく監視をいたしまして、急増しているような場合には、輸入業者からの報告を求めて、その原産地の確認等をきちっとやっていきたいということで現在対応しているところでございます。
○小林温君　同じ趣旨の質問でございますが、これ、税関においてはどのように対応されているんでしょうか。財務省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（森川卓也君）　お答えいたします。
　本年の十月十四日から実施されております北朝鮮に対する輸入禁止措置を受けまして、税関におきましては、迂回輸入を防止する観点から、中国等の周辺諸国からの輸入申告があった場合に、北朝鮮からの主要な輸入品でありました水産物等、これはアサリ、マツタケ等十六品目でございますが、これらのすべてにつきまして原産地証明書の提出を求めることとしたところでございます。この措置につきましては、中国等の税関当局、それから原産地証明書の発給機関等に対しまして連絡を行いまして、現に協力を得ているということでございます。
　また、それだけではなくて、過去、北朝鮮からの輸入実績等を踏まえまして、北朝鮮からの輸入が多かった品目全般につきまして、関係書類に基づく慎重な審査、それから貨物、そのこん包材に付されました表記の確認等によりまして貨物の原産地を一層厳正に確認することといたしているところでございます。
　今後とも、経済産業省等の関係省庁と密接な連携を図りつつ、周辺諸国からの輸入貨物に対する厳正な審査、検査を実施いたしまして、北朝鮮に対する輸入禁止措置の実効性の確保に努めてまいりたいと考えております。
○小林温君　是非、この迂回輸入をしっかりとストップするということが今回の措置の効果を上げることにもつながると思いますので、関係各省庁で連携を密に取っていただきたいというふうに思います。
　一方で、私、一昨年、下関に行きまして、北朝鮮の船がアサリを積んで来る現場を視察をさせていただきました。一方で九州では、例えば北朝鮮なり中国から入ってきたアサリを一度海にまいて、もう一度引き揚げるとこれが国産に化けるなんていうことも報道されたり、実質そういうことがあるなんていうことも言われておりますし、テレビなどを見ていますと、中朝国境で山のようにマツタケを積んだり農産物を積んだトラックが行き来をして、それが中国で中国産に化けて日本に輸入をされていると。これは日本向けだなんていう場面もよく出てくるわけでございます。
　今お伺いをした経産省、それから財務省、それぞれのお取組がもちろんあるとは思いますが、マツタケ、においをかいで、これがどこの産地かと分かるものでもございませんので、ここは本当に、どういった手段が更に考え得るのかということについてもしっかりと御検討をいただきたいというふうに思いますし、やはり、もちろん中国の経済レベルが上がっているので、今まで日本向けに輸出をされ消費をされていたものが、今中国で実はマツタケ、みんな食べるようになったなんという話もあるわけですが、この貿易量の変化を日本の場合と中国、韓国の場合比べると、やはり相関関係があると判断をしてもおかしくないというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、次は中国と北朝鮮との関係でございますが、同じ財務省のレポートによりますと、北朝鮮の投資環境が未整備であるにもかかわらず、中国企業の北朝鮮進出が活発化しているということも実は指摘をされているわけでございます。
　一つには、北朝鮮の経済再建の取組を支援しようという政治的な配慮もあるんだろうというふうに思うわけでもございますが、やはり経済制裁ということを考えたときに中国の北朝鮮に対する影響力ということを無視することはできないわけでございますので、中国が北朝鮮に対して相変わらず経済支援を続けているということについてどういう評価あるいは分析をされていますでしょうか。外務省からお伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（浜田昌良君）　小林委員より質問いただきまして、ありがとうございます。前国会までは私自身が逆に小林委員に質問する立場でございましたが、今回は攻守場を変えましてお答えさしていただきます。
　御質問の中国の支援又は貿易の状況でございますが、まず支援については、その規模や内容が必ずしも明らかとなっているわけではございません。しかし、従来より食糧やエネルギーといった分野を中心に一定規模の支援が行われていると。例えば、二〇〇三年にはディーゼル油一万トンの無償供与、あと、二〇〇五年には無償でガラス工場を造る等のことが行われております。一方、中朝貿易につきましては、大韓貿易投資振興公社、ＫＯＴＲＡの統計によりますと、二〇〇五年における北朝鮮全貿易額に占める中国の割合は三九％で、二〇〇〇年の二〇％に比べ約二倍に上昇しております。そういう意味で、北朝鮮市場における中国の影響力は高まっていると理解しております。
　一方、他国の経済政策、援助施策については、基本的に我が国として立ち入ってコメントする立場にはございませんが、北朝鮮に対する支援や北朝鮮との貿易に関しては、北朝鮮から国際社会の責任ある一員として誠意ある態度を引き出すということも念頭に置きつつ実施すると、そういうことが重要と考えております。
○小林温君　北朝鮮が誠意ある対応を期待できる相手かどうかはまあ別といたしまして、中国というのがかなりの程度、やはり我が国からすると連携なり協力の相手として重要になってくるんだろうというふうに思うわけでございます。まあ中朝関係自体もどうも今、かつてのような関係ではないんではないかと。特に、核実験を受けて中朝間にも緊張があるのではないかということ。これから貿易の数字もどう移り変わっていくのかということも我々注視していくべきだというふうに思います。
　今の質問の続きでございますが、迂回貿易の防止はもとより、いろんな経済制裁を法律の発動やそれ以外の手段も通じて今行っているわけでございますが、これを実効性のあるものとするために、我が国は中国そして韓国に対して今後どのような連携を取っていくというふうにお考えでしょうか。これも浜田政務官にお願いします。
○大臣政務官（浜田昌良君）　我が国といたしましては、北朝鮮から前向きな対応を引き出すためには、対話を続ける一方で、各国が安保理決議一七一八号を着実に実施し圧力を掛け続けると、これが重要と考えております。この点については中国、韓国とも議論を重ねてきておりまして、この安保理決議一七一八号を着実に実施していくことの重要性についてこれらの国との間で意見の一致を見ておるところでございます。
　さらに、六者会合は今月の十八日より再開されることとなっておりますが、政府としては北朝鮮の核放棄に向けて早期に具体的成果が得られることが重要と考えております。そのために我が国としても、中国、韓国を含めた関係国と緊密に連携しつつ、最大限努力していく所存でございます。
○小林温君　日米は比較的足並みがそろっているというふうに思います。本来であればそこに韓国が入って、日米韓の連携で中国あるいはロシアも巻き込んでこの六者協議及び今の状況の打開に動いていくべきでございますが、なかなかそうならないのも現実だと思います。是非、外務省及び政府には、引き続きこうした連携の模索をあらゆる角度から御検討いただき、実質的な方向を示していただければというふうに思います。
　先ほど申し上げました、例えば下関にアサリを見に行きました。仮に北朝鮮から来ているとすれば、船が入ってきて、その貿易の実務にかかわる方々がいます。それから、荷揚げをする業者さんがいます。そこからトラックに載せてどこかに運んでいくそういう運送業者、関係者もいます。市場を通るか通らないかは別にして、最終的に消費者の元に届く前に魚屋さんなりスーパーなりに並ぶわけでございますが、アサリだけを取ってもかなりの数の関係者がここに介在をしているわけでございます。
　ですから、今回、この措置によっていろんなところに影響が当然出てくるわけでございます。中には北朝鮮と謀って偽装輸入も含めて行っている、そういう業者もあるんでしょうが、そうではなくて、善意の第三者で正に商売としてこうしたことを行っている方々にはその影響がなるべく行かないようにしなければいけないというふうに思いますが、この中小企業者への支援策の内容及び実績、今のところどうなっておりますでしょうか。経産省、お願いします。
○政府参考人（石毛博行君）　お答え申し上げます。
　経済産業省は、この北朝鮮からの輸入禁止措置の発動を踏まえまして、十月の十三日の金曜日でございますけれども、全国の六百五十一か所に特別の相談窓口の設置をまず指示をいたしました。
　六百五十一か所と申しますのは、政府系の金融機関であります中小企業金融公庫に六十一か所、国民生活金融公庫に百五十二か所、商工中金に九十九か所、その他商工会議所に二百三十一か所等々でございます。それと併せまして、政府系の中小企業金融三機関のセーフティーネットの貸付け、それから信用保証協会のセーフティーネット保証、そういう支援策によって資金供給などに問題が生じないよう万全を尽くしております。
　それから、今回の措置についての中小企業対策をまとめたリーフレットを作成いたしまして、それを約二万枚でございますけれども特別相談窓口を通じて配布をして、相談に応じております。
　それから、お尋ねの実績でございますけれども、十二月十一日まででございますが、水産品輸入業者あるいは中古車、バイク、家電、そういうものの輸出業者、そういう者から融資・保証制度についての問い合わせがございまして、八十八件の相談が寄せられております。そのうち二十三件については融資などの申込みがありまして、現在までのところ七件の承諾実績となっております。
　経済産業省としましては、今後とも中小企業者の影響についてしっかり注意をして細かい対応を取っていきたいというふうに思っております。
○小林温君　これからまた、申込みの件数、相談件数も増えてくると思いますので、そこはしっかりと万全を期していただきたいというふうに思います。
　それから、今回の輸入の規制にかかわらず、北朝鮮は武器や軍事用途にも転用可能な物品の輸出もしているということも言われているわけでございますが、我が国ではこの安全保障貿易管理はリスト規制とキャッチオール規制、二つの手段で行ってまいりました。しかし、こういう不正輸出というのは、その貿易管理の不十分な国をねらって行われるというのが容易に想像されるわけでございますが、これは是非アメリカも巻き込む形で、貿易管理体制の不十分なアジアの諸国とも連携強化をこれから図っていきたいというふうに思います。この点について御見解が経産省からいただければと思います。
○政府参考人（石田徹君）　お答え申し上げます。
　正に御指摘のとおり、この安全保障上機微な貨物の北朝鮮への迂回輸出を防止するためにも、その貿易管理の不十分なアジアの国々への働き掛けというのは従来にも増して重要な問題になっていると考えます。
　当省といたしましては、第三国を迂回したこうした迂回輸出を防止するために、アジア諸国の輸出管理制度の導入を支援すべく、例えばアジア輸出管理セミナーを日本において毎年開催をいたしております。例えば、今年は二十二か国から七十五名の参加をいただいておりますし、アジア各国におきましても開催をしております。平成十六年以降十四回開催をしていると。
　あと、ＪＩＣＡの輸出管理の運用技術向上研修でありますとか、アジアの主要港、主要な港を有するシンガポール、あるいは香港との間での協力協定の締結等、正に連携を強化をいたしてきているところでございます。現に、こうした活動によりまして近年アジア諸国との連携が強化されておりまして、その成果の一例として、例えば北朝鮮へタイを経由して迂回輸出をしようとしていた貨物を香港の当局と協力をして未然にそこで押さえたというような事例も出てきております。
　正に、先生言われたようにアメリカとの関係も非常に重要だと思っておりまして、アジアにおけるそういったセミナーにアメリカ政府からも参加をいただいたりとか、その辺は協力をしながら積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○小林温君　甘利大臣に決意をお伺いしたいんですが、多分、この輸入禁止措置を発動した経済産業大臣ということでピョンヤンでは甘利大臣の顔が今有名になっているんじゃないかというふうに思いますが、是非、毅然とした態度で北朝鮮に対して譲歩を迫ることが必要だというふうに思います。この措置も含めて、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　北朝鮮のここのところの一連の行為、つまりミサイルを発射し、核実験を強行をしたと。拉致問題に対する誠意ある回答はないと。これは、日本の安全保障に対する脅威を増大させるということだけではなくて、北東アジアや国際社会に対する言わば挑戦であります。平和と安全への脅威であり、国際社会への挑戦であるわけであります。
　我が国といたしましては、やれることはやる、独自の制裁案件は今日こうして御承認をいただいている措置をとっているわけでありますが、あわせて、安保理決議に基づいて国際社会と協調しての措置も行うというわけであります。十八日に六者協議が開催されるということを承知をいたしておりますが、要は、北朝鮮が国際社会の要請に従って対応をきちんと取ると、国際社会に対する脅威を除去していくための当然の行為を行うということでありまして、そういうことに従って日本及び国際社会の制裁措置はフェードアウトをしていくということになると思います。
　これからも、対話と圧力、これはこの種の問題に対する共通な方途だというふうに思っております。毅然たる姿勢で引き続き取り組んでまいります。
○小林温君　よろしくお願いいたします。
　終わります。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。
　本日は、北朝鮮への外為法に基づく輸入制限措置の承認についてお話しさしていただきたいと思います。
　私は、外為法に基づく個別の措置というよりも、大きく北朝鮮への制裁という議論をさせていただきたいと思います。ポイントは二つございます。一つは、この経済制裁措置全体を含めて、具体的に経済制裁措置の効果を予測しておられたかどうか。そして、その検証を行っているかどうかということが一つ。そしてもう一つは、実際に経済制裁措置をするに当たっての実施の仕方について、その体制、本当にあるべき体制でやっているかどうかということをポイントとしてお話をさせていただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕