Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　一応、先ほどのことを申し上げてしまいますと、要調整額がなくなったのをごらんになって、これは増税ということをあきらめたな、間が詰まらない、先ほどまずそうおっしゃいました。その次に今度は、国債というのはとめどもなくいくんだねと、これは同じことなんですが。
　主計局長が申し上げましたように、財政再建のときには、実は御記憶のように、何年までに特例公債をどこまで縮めようということがあったわけでございます。それを私どもは、財政再建策というのは大事だけれども、今この不況を脱却するときにこれにこだわっていることができないということで、法律を御承知のように凍結いたしました。したがいまして、いつまでに特例公債をやめるという目標、あるいは具体的な方針そのものは、今存在いたしません。そのことは確かに極めて遺憾なことでございます。
　しかし、表があらわしているものは、何もそれを我々がよしとしているという意味ではありませんで、かつての目標をおろしましたことを単純に表があらわしているということ、そういうものとしてこの表の性質をまず、先ほど申し上げましたように、御理解いただきたいと思うんです。
　そこで、本題に行きますと、しからば、政府が今特例公債をいつやめるかという目標を持っていないのかとおっしゃいますと、正直なところ、それを持ち得ない状況でございます。ヨーロッパの国々のように、毎年の単年度の財政赤字をＧＤＰの何％にするということも一遍考えましたけれども、今それにこだわっていては不況の脱出ができないと考えておりますことは申し上げたとおりでありまして、そのことは極めてだらしのないことではないかとおっしゃれば、大蔵大臣としては、まことに自分で残念だと思っていることですが、しかし、それほどまでにいたしませんとこの不況脱出というものができないと思っておる。
　それで、次におっしゃいましたことは、ボンドのディシプリンということでございますけれども、確かに、国債が多く出るということで、市場はそれをそのように受け取っている点はございます。しかし、金利のことをおっしゃいましたので、この間も、これはちょうだいした資料でございますけれども合っておりますので使わせていただきますが、昨年の十一月三十日の金利は一・〇五五でございますので、非常に異常な金利、日本は異常に低かったわけですが、それが今、二に上がり、二を上下しているというところでございますから、とんでもない高い金利が出てきたわけではない、昨年に比べればそうでございますけれども、国際的には大変に低い金利である。
　そしてこれは、ちょっとお時間をいただいて悪うございますが、去年の暮れにたくさん国債が出るということにやや過剰反応をしたんではないかというふうに私は思いますし、金利というのは要するに国債の価格の裏返しでございますから、そんなにマーケットを離れて生まれるはずではないと思っております。したがって、上昇はしておりますけれども、民間に資金需要がございませんから、日本経済に大きな悪影響があるところまで上昇するとは思えません。
　ただ、つけ加えさせていただきますが、国が非常に大きな国債を出しているということが一つの原因であることは間違いございませんから、国債の発行者としては、いろいろな配慮なりいろいろな工夫をいたさなければならないということは事務当局にも指示をしてございまして、大きな国債発行者としてのディシプリンは守ってまいらなければならないと思っております。
○仙谷委員　時間が切迫しておりますので、三つだけ申し上げておきます。
　私は、このボンドマーケットの関係からいえば、長期金利が上昇して債券価格が下落すると当然の予測されることをしでかした政府が、今度は慌てふためいて、日本銀行に国債の引き受けをやらせるとかやらせないとか、買い切りオペの増額、拡大をやらせるとかやらせないとか、そういう対処方法を、その場しのぎのような政策を繰り返すから日本の経済がおかしくなっている。ここのところはひとつよくお考えいただきたいし、そういうことしかお考えできないような財政経済運営というのは、これはもう政権担当能力といいましょうか、財政運営能力を喪失しているということを申し上げたいと思います。
　さらに加えて、自民党筋からは、やはり景気おかしいぞ、あと十兆円ぐらい補正予算が要るぞみたいな話がちらちら聞こえてまいります。これは、ことしこの財政赤字の上に十兆円の、あるいは五兆円でも国債を発行して、そして補正予算でも組もうものなら債券市場がどういうふうになるか、そのことはよくお考えをいただかないと、日本の経済を本当に奈落の底へ突き落とすということになりかねないと思います。そのことだけ申し上げて、次の問題に移ります。
　日債銀の問題でございます。
　お配りした資料を見ていただきますと、一枚目に日債銀救済、二年間にわたってこういうことが行われたんですね。
　まず日銀から八百億、民間金融機関から二千百五億円、これは九七年の七月に手続は完了したわけですが、四月一日から大蔵省が一生懸命なさったことであります。それから金融危機管理審査委員会からの六百億、これは御承知のように、昨年の三月十日に決定をした、そういう日債銀救済策であります。
　このことが先般から、要するに責任問題はさておいて、なぜこんなことになったのかということが問題になっております。
　そこで、まず一点聞きたいわけですが、これは大蔵省でも金融監督庁でも、お答えはどちらでも結構ですが、そのかわり、正しく事実をお述べいただきたいのであります。
　四月一日に大蔵省が民間の金融機関等四十数社、あるいは四十人なのかもわかりませんが、これを合同庁舎に集めて、そうして日債銀の救済について、あるいは日債銀支援とでもいいましょうか、これについて要請をしたということはございまするでしょうか。もしおありになるとすれば、そのときの主たる出席者、その中に山口銀行局長、中井審議官、中井省さんとおっしゃるんですか、審議官がいたでしょうか、お答えください。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今委員が言われましたように、九年の四月一日に日債銀の経営再建策の発表がございまして、大蔵省といたしましても、日債銀から民間金融機関に対しまして出資要請をしているとの報告を受けるとともに、日銀に対しまして出資を要請したという大蔵大臣の談話を発表したわけでございます。
　その談話の中では、大蔵省といたしましても日債銀の再建策に最大限の支援を行っていく所存であるという方針も表明されておりまして、この談話の趣旨等につきまして説明を行うという意味で、金融機関に対して、日債銀の増資要請先に対しまして説明を行ったということは事実でございます。
　具体的にどうという点につきましては、監督庁の方から答えていただきたいと思います。
○仙谷委員　では監督庁、監督庁が引き継ぎを受けられた書類の中に入っているんだと思いますが、このときの銀行局長もしくは審議官の発言として、日債銀株については上場を続けるんだ、このリストラを支援していただいたら皆さん方は配当収入やキャピタルゲインも見込めるんだ、こういう発言をしたかどうか。あるいは、日債銀の自己査定による第三分類は四千七百億円である、大蔵省が検査をしても大きくは違わない、五年で再建できるというふうなことをおっしゃっておったかどうか。この点いかがですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　当時の大蔵省銀行局から金融監督庁は事務を引き継いでおります。その四月一日の様子は、先ほど伏屋金融企画局長からお話がありましたように、その日の午前中に主要株主である銀行十行、それから同行に劣後ローンを提供しておりました生損保会社二十二社、それから長期信用銀行二行の計三十四社の担当者に参集していただいたということでございます。
　大臣の談話は午後二時から三時ごろの間に発表されたようでございますが、先ほど局長からもお話がありましたように、事前に御説明を申し上げたということでございます。
　具体的にその当時の会議録といいますか、あるいは議事録といいますか、そういったものは今のところ私どもの方にはございませんで、あくまでもこれはヒアセイになりますので、この要旨、どんなことを申し上げたかというと、つまり当時大蔵省としては、日債銀は債務超過ではありませんよ、再建策がもし実施されれば再建は十分に可能であります、こういう認識を持っているということを御説明申し上げて出資に対する理解を求めたというふうに私どもは聞いているところでございます。
○仙谷委員　会議録はどこにあるんですか。それが一つ。
　それから、出席の金融機関からは異論といいますか、注文出なかったんでしょうか。
○日野政府委員　お答え申し上げます。
　当時の会議といいますか議事といいますか、そういったものを記録したものは、私どもの方にはございません。少なくともそういうものは引き継ぎの中にはございません。
　それから、異論があったかないかということですが、四月一日には、先ほど申し上げたように、出資を求めた各社の方々においでいただいたわけでございますが、主要な金融機関に対しましては事前にかなり根回しをしておられたようでございますので、特にその日にそれに対して反対だといったような意見は私どもは聞いていなかったというふうに承知しております。
○仙谷委員　根回しの点は三月の二十四日とか二十七日から、これも当時の銀行局長山口さんと中井審議官が手分けをして各金融機関を回ったというのが一部報道機関でも報道されておりますが、大蔵省にはまだこの会議録とかその根回しの記録というのは残っているんですか。
○伏屋政府委員　今言われました会議録について、私ども、ないと聞いております。
○仙谷委員　私は、こんなときの会議の会議録を残さないということはあってはならないし、あり得ないと思うんです。わかり切ったような、いわば言い逃れみたいなことはやめてもらいたい。
　これは、我々の方で、民主党の方からもこの四月一日の会議録のこの委員会への提出要求をしております。これは、大変重要な会議録だと私は思うんです、この問題を解明するについては。資料の提出要求をしておりますので、これは委員長、ぜひ取り寄せるようにしてください。
○中山委員長　理事会で協議をいたします。
○仙谷委員　そこで質問を続けますが、では、民間から異論が出なかったということであれば、なぜ四月十六日を基準日として検査を始めたんですか。金融監督庁長官、どうですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　平成九年の三月三十一日現在は、日債銀は自己査定の結果を四千七百億円の第三分類債権というふうに出資先などに対しても言っているわけですけれども、大蔵省はこの際検査をして果たして、第三分類債権はもちろんですが、第四分類あるいは第二分類の分類債権について正確に把握をする必要があるといったことからこの検査を開始したものであると承知しております。
○仙谷委員　これは、いいですか、日債銀については、もう既に九二年から債権の飛ばしをやっておるのではないか、あるいは関連ノンバンク、ペーパーカンパニーの存在というのが大変多くて、不良債権、不良資産を随分抱え込んでおるのではないかというのが、これは九二年から話が出ているのですよ。
　そして、この九七年の三月末日というのは、かねてから喧伝をされておったといいますか、他の金融機関からも指摘されておったクラウン・リーシング、日本トータルファイナンス、日本信用ファイナンス、この三社を、これはほかの金融機関からいえば、母体行である日本債券信用銀行が手を切って、みずからは母体行としての責任を負わない、けしからぬことをしたという憤激を呼んだ処理をしたのが九七年の三月三十一日決算ですよ。みずからのところは二千五百億しか償却しないでも済むんだけれども、これが大体この三つのノンバンクの債務総額の一〇％だと言われておるのですね。つまり、母体行としての責任じゃなくて、みずからが貸していた、一〇％分だけの約二千五百億を放棄して、そうして逃げたというふうに憤激を呼んでいた時点なんですよ、この四月というのは。異論が出ないはずないじゃないですか。
　そこで大蔵省は、今おっしゃったように、四千七百億と自称しておる不良債権を、第三分類の債権四千七百億と言っているけれども、そんなことはないかもわからないということで調べ出した、こういう経過だと私は合理的に推測しておるのですね。
　そこで、始まりました。始まった結果、今この委員会でもあるいは参議院でも問題になっております七千億という、何か中間報告とか概要とか言われておるこういう数字は、どこから出てきた数字なんですか。
　大蔵省としてはあるいは今の金融監督庁としては、一つの検査で二つの数字が出てくるということは私はあり得ないと思うのですね。一回の検査で七千億という数字と一兆一千二百十二億ですか、第三分類の債権額について二つの数字が出てくる、こんなことはあり得ないと思うのですが、七千億という数字は、これはどこから出てきておる数字なんですか。どなたかおわかりになる方、答えてください。
○日野政府委員　まず最初に、四月一日当時の認識といいますか、それは先ほど仙谷議員からもお話がありましたように、クラウン・リーシングなどが破産になりました。これは、長銀のときなどにも、その不良債権をどういうふうに処理するかということで、例えば全部それを放棄してしまうかどうかといったようなことが透明性に欠けるといった御指摘もありましたように、この当時はプロラタ処理ということで、大変法的に公正な処理が日債銀に関しては、四月一日現在には破産法という法律できちっと処理されたものではないかというふうに理解しております。
　それから、第二の御指摘にございました、七千億という数字がどこから出てきたかという御指摘でございます。
　これは、当時はまだ大蔵省は検査をしている途中でございまして、まだ過程にございましたので、検査結果というものを日債銀には通知しておりません。これは九月になってから通知しております。
　したがいまして、心証といいますか、日債銀が勝手にと言ったらおかしいのですが、大蔵省が考えていることはつかんでいたかどうかわかりませんけれども、自分たちの主張として、第三分類は七千億ぐらいだということは恐らく主張したといいますか、大蔵省に対して、一兆一千二百億円と七千四百億円の違いですから、かなり相当激しいやりとりがあったのではないかというふうに私は思います。
　それで、日債銀としては、自分の方の主張を大蔵省に対して、あるいはこれは推測ですけれども、そのやりとりの間で述べただけではなくて、どこかほかにもそういうことを漏らしたがためにその数字がひとり歩きをしたのではないかなというふうに考えておりまして、これは大蔵省が、その当時、自分の認定として七千億、七千四百億ですかが第三分類になりそうだといったようなことは決してございません。
○仙谷委員　大蔵省は、五月の十九日ですか、中間報告をしたという説もありますね。それから、そのころに、大蔵省の銀行局の幹部が大手数行の役員に電話して、七千億になってまことに申しわけない、ふえたけれども申しわけない、しかし、大丈夫だというふうなことを言っておるという報道もあるんですよ。
　現に、七月の二十九日だったですか、ここまでに増資の手続を完了させなければならないわけですから、大蔵省がギャランティーを与えた数字が各民間銀行に連絡される、あるいは日本銀行に、大体ではなくてこうだということが、どこを通じるか別にして、報告をされるということがなければ、安心して出資に応ずるわけにいかないじゃないですか、民間の金融機関は。違うんですか。七千億というのは、何らかの格好で大蔵省が日債銀に通告した数字ではないんですか。
○日野政府委員　ただいま御指摘がありました報道は、全銀協の岸会長が記者会見で述べられたものだというふうに承知しております。
　ただ、私どもは、先ほど申し上げましたように、七千億という数字がどこから出たものか知りませんけれども、そういう数字がひとり歩きしていたということは、大蔵省としてもそういうことは認識していたというふうに承知しております。
　しかし、大蔵省として、検査を通じて自分たちが把握している数字を七千億であるということを日債銀に通知したことはないというふうに聞いております。
○仙谷委員　これは大変重大なことになってきましたよね、本当に。ここを解明しないと、次に指名しますけれども、日本銀行も浮かばれませんよね。日本銀行は、七千億と聞いて、しかし心配ないということで、八百億円投げ出したわけですから。そうですよね。
　日本銀行は、第三分類七千億という数字はどういうふうに伝えられましたか。つまり、だれかが日本銀行へ来たんですか。書類があるいは文書があったんですか、なかったんですか、そのことをお答えください。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる回収に懸念のある第三分類の七千億円という数字でございますが、これは平成九年の五月十九日に、日債銀が主要株主等の民間に対する増資要請の一環といたしまして、日本銀行に対しましても、これは担当レベルでございます、民間にもこういう説明をする、日銀にも第三分類が七千億円程度だということで、そういう連絡があった次第でございます。
　その日、大蔵省とは、かねてより申し上げておりますとおり、具体的な検査結果自体は日本銀行は入手いたしておりませんけれども、日債銀は債務超過でないという認識を持ちつつ、私どもも八百億円の増資への対応をさらに進めてまいったということでございます。
○仙谷委員　ちょっと日本銀行の方、私の質問にも答えてください。
　日債銀がわざわざ日本銀行へ来てその旨を、あなた、連絡と言ったけれども、ちゃんと通告したといいますか、通知したのですか。それから、文書はなかったのですか。それから、今の質問に重ねてお伺いするわけですが、大蔵省に問い合わせといいましょうか、この七千億円という連絡を、こうなのですねと確認の行為を行ったのでしょうか、しなかったのでしょうか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　日債銀との間では電話連絡でございまして、書面等のやりとりは一切ございません。
　それから、大蔵省との間につきましては、これも電話でございまして、当時の大蔵省の銀行局の課長補佐、私どもの信用機構局の調査役というレベルで、要するに、日債銀がきょう民間にこういう説明をしている、ついては、そのときに、七千億円ということで民間にも説明しているというのは当然大蔵省との間の話し合いではございましたけれども、債務超過ではないということの認識をその電話で確認し合ったということでございます。
○仙谷委員　では、日本銀行に重ねてお伺いするのですが、もし仮に、最終結果は九月に判明したのですね。一兆一千二百十二億円、第三分類が四千億円ふえた、こういうことになるわけですね。その中身が、私の推測によると、ほとんどペーパーカンパニーに対する融資が、日債銀としては、日債銀のペーパーカンパニーだから、日債銀が面倒を見るというか責任を持っているから、これを第三分類に含めないでいいんだとか、いや、そんなものは自分のところの会社だから、連結決算したらむしろ債務としてカウントしなければいけないんだとか、そういう議論が日債銀と大蔵省の間で当然あったのだろうと思うのですね。あったのだと思うのですよ。結論としては、一兆一千二百十二億円、四千億円その種の債務がふえた。
　いいですか、これが増資に応ずる前に、つまり、九七年の四月、五月段階で判明しておれば、日本銀行としては八百億円を投入するという決断ができましたでしょうか。お答えください。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　実は、私ども日本銀行自体の考査は、平成七年二月に入ったところでございまして、それ以降は、日債銀からの計数報告とかヒアリング、オフサイトモニタリングで日債銀の資産内容等の把握に努めてきたところでございます。
　この八百億円の出資に関しましては、私ども日本銀行でも、当時の金融システムの安定等、日本銀行が最後の貸し手としての役目を果たさなければならない、そういうぎりぎりの選択をする中で、資産内容につきましても、日本銀行自体の考査ではございませんけれども、日債銀自体が提出してまいりました自己査定表が適切かどうかというのを私ども考査局がチェックいたしまして、その当時では、日債銀は債務超過ではないという判断を私ども独自の判断で持っておったものでございますから、最終的に、私ども、四月一日の政策委員会で八百億円を限度に日債銀の増資に応ずるという方針を御報告し、了承を得た、そういう経緯でございます。
○仙谷委員　問いにちゃんと答えてほしいのですが、当時の、九七年三月末の日債銀の自己資本勘定は、三千四百億円償却しておりますから、九百九十億円ですよ。たったとは言いませんが、九百九十億円の自己資本勘定ですよ。そういう会社の第三分類債権が七千億円から一兆一千二百十二億円に四千億円もふえたときに、いいですか、答えは極めて簡単じゃないですか、四千億円第三分類がふえるということは、引き当て五〇％にしても、自己資本を二千億円償却しなければしようがないじゃないですか。一千億円の債務超過になるじゃないですか。そんなのは素人でもわかる話です。日本銀行ともあろうお方がそんなことをわからないというのは、到底考えられないんですよ。だから、それを聞いておれば増資に応じることができたかという答えは、ノー以外はあり得ないですよ。
　そして、まして日本銀行、あなたは信用秩序のこともおっしゃった、金融システムのこともおっしゃった、しかし、日本銀行がその種のお金を出す場合には、いいですか、より財務の健全性が問題なんじゃないですか。返済可能なお金じゃないときに、旧日銀法の二十五条でもお金を出せますか。返済される可能性があるということで出すんでしょう。そうじゃないんですか。
　そして、何か日銀には四項目の基準があるんじゃないですか、内部ルールが。財務の健全性と、さらには関係者の責任の明確さということがあるじゃないですか。この九七年四月のケースは、関係者の責任が全然明確になっていませんよ。そして、これを出すことによって八百億円が日銀に返ってくるという保証があるかないかは、まさにせんじ詰めると、日債銀のこの第三分類にかかってくるんじゃないですか。
　そんな程度の確認で、大蔵省に幾ら勧められたからといって、そんな程度の責任で八百億円日銀の資産を一つの民間会社にほうり込まれたんでは、国民はたまりませんよ。いかがですか、今の問い。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私ども、信用秩序に対します日銀法で申し上げれば、第三十八条のいわゆる特別融資等を実施します場合には、四原則というのを持っておりまして、御指摘のとおり、財務の健全性というのは四番目の重要な原則でございます。
　日債銀の新金融安定化基金を通じます出資に関しましても、私どもの日本銀行の使命を果たす上で、その四原則上厳しくチェックいたしまして、財務の健全性という点につきましては、当時、内外の金融システムの安定を図るためのセーフティーネットが現状のように十分なされていない中で、日債銀の再建を図ることがどうしても必要だというのが日本銀行自体の判断でございました。
　当時、私どもの判断といたしまして、日本債券信用銀行のあの当時の再建計画というのは思い切ったリストラである、その結果不良資産の処理もあわせて進みますので、資本基盤の整備が図られれば、日債銀は今後市場の信認を得られる経営立て直しが図れるんではないか、そういう判断を日本銀行もいたしたわけでございます。
　そういう中で最後の貸し手機能としてぎりぎりの選択をしたということで、何とぞ御理解賜りたいというふうに思っておるところでございます。
○仙谷委員　この問題は先般共産党の木島委員も聞かれておったわけでございますが、私が申し上げた第三分類の額が幾らになるかというのは、せんじ詰めると、ペーパーカンパニーあるいは関連ノンバンクに対する日債銀の債権が果たしてどういうものかということに尽きるんですね。
　つまり、債権の飛ばしであるかないか、あるいは、非常に過剰な貸し付けであるかないか、あるいは、不動産融資をして不動産の価格が極めて低下しておるんではないか、そういう問題ですから、これは九七年の時点で大蔵省の検査で、すぐにとは言いませんが、わかっていなければおかしい問題であります。だから、五月から調べて九月の結果では、既に一兆一千二百十二億という金額が出てきておるんじゃないですか。
　大蔵省あるいは金融監督庁、そのお配りした資料、ここに「日債銀関連会社・ペーパーカンパニー」というのが書いてあると思います。さらに、その次のページに、東京ハウジング産業以下約六十社書いてあると思うのです。
　「日債銀関連会社・ペーパーカンパニー（決算内容が明らかなもの）」、辛うじて私どもの調査で決算内容が明らかになったものだけを書いてございます。
　設立のところを見てほしいのですが、九二年、九三年、その年月日が非常に多うございます。次のページもごらんください。設立が九六年の分までございます。九二年、九三年あるいは九六年。そして、住所を見てください。ほとんどが同じところにございます。代表者の欄を見てください。これは全部日債銀社員であります。
　こういうことが、ここにパネルでもつくってきてありますけれども、まさに長銀のときと同じような、ペーパーカンパニー六十社、正確ではないと思いますけれども、なぜ正確じゃないかというと、資料が明らかになっていないからであります。我々の調査だけでも、そのうちの約二十社の借入金が一兆五千二百五十二億ある、こういうことになっておるわけであります。
　ここに書いてございますように、日債銀から十二社に対して一兆五千二百五十二億、そして、そこから残りの五十社ぐらいに対して五千二百三十八億が貸し出しをされておるというところまでわかっております。
　このことが第三分類の金額の上下に関係をしておると私どもはにらんでおりますけれども、当時の検査で、大蔵省、第三分類が四千七百億から一兆一千二百十二億にふえた、あるいは七千億からふえた。このことは、こういうペーパーカンパニー、ノンバンクあるいは関連会社、ここに対する過剰な貸し付けの焦げつき分であった、そういう検査結果を持っていらっしゃるんじゃないのですか。
○日野政府委員　検査結果の第三分類の一兆一千億円余りの中には、今御指摘のありましたように、日債銀の関連会社に対する債権が含まれております。
　日債銀は、自己査定で、大蔵省とは異なる独自の見解を主張しておられたようでありまして、今いろいろ挙げられました各会社、中には、資本金がもう既にマイナスになっているところもございますが、こういった会社であっても、日債銀が支援をする限りは倒産することはない、したがってその債権は回収できるんだ、こういった見解、理由といいますか、そういったことから、こうした先に対する債権を基本的に要注意先であります第二分類におさめていたようでございます。
　一方、大蔵省は、この検査では、こういった債権は破綻懸念先の第三分類ではないかということで、これを査定いたしまして、こうした見方の違いが、日債銀が検査途中で言ったのかどうかわかりませんが、ひとり歩きした七千億円あるいは四千数百億円、それと、最終的に九月に大蔵省が示達をいたしました一兆一千億円の差となっているのではないかというふうに考えられるところでございます。
○仙谷委員　時間がどんどん迫っておりますので、ここで、まず九七年の日銀八百億を初めとする約三千億の増資については、先ほどの監督庁長官のお話でも、岸全銀協会長の話として、つまり、東京三菱銀行が大蔵省と話をして、七千億円であることを聞いておるという話がございましたね。
　それで、これも非常に、先ほどの証言を聞いておりますと、やみの中のような感じがいたします。果たして、大蔵省がある時点で七千億という数字を日債銀に伝えたのかどうなのか、あるいは大蔵省が各民間金融機関にそれを伝えたのかどうか、一向にはっきりしません。これをはっきりさせないと、まずはこの三千億の増資等に対する民間金融機関及び日本銀行の動向がわからない。
　つまり、宮澤大蔵大臣も予算委員会の中で、日債銀がもう債務超過であって、そのことを知りながら大蔵省があっちこっち助けてやってくれと言ったのはいわば詐欺ではないかと、そういうふうには思わないということを宮澤大蔵大臣も答弁をなさっておるわけですが、私はこれは詐欺的行為だと思っているんですね、限りなく詐欺に近い。
　もし、一兆一千二百十二億という第三分類債権を認知しながらあるいは予測しながら、七千億しかないから債務超過じゃないということを日債銀の口をかりて言わせたとしても、それはお金を出す方を誤信させるに足る十分な状況を四月一日以降つくっている。これは、刑法上の詐欺が成立しないとしても、民法上の詐欺は完全に成立すると私は思いますね。このことは非常に重大な問題で、現に日本興業銀行は株主から代表訴訟を受ける事態になっております。
　ここははっきりと究明をしなければいけない問題である、証人をあるいは資料を提出していただいてはっきりしなければいけない問題であると、まず指摘をいたしておきます。
　それから二番目、次の問題でございます。預金保険機構、いらっしゃっておりますね。
　この昨年の三月の資本注入に当たって、日債銀関連で、どうも第三分類が一兆一千二百十二億ある、九七年の三月三十一日決算を見るとそのぐらいあるという結果は、九七年の九月十一日にもう既に大蔵省から日債銀に示達されているんですね。その数字が、いわゆる佐々波委員会が審査をするについて、出てきておりましたでしょうか、あるいは出てきておりませんでしょうか。
○松田参考人　お答えいたします。
　昨年三月の審査委員会の席上では、いわゆる問題の三分類が一兆を超えているという数字は、具体的に出たことはありませんでした。
○仙谷委員　松田理事長、理事長もいわゆる佐々波委員会の審査に携わっていらっしゃったわけでございます。
　そこで、この要旨というのを見れば、この要旨の三十九ページでありますが、申請機関の中に債務超過の銀行や早期是正措置の第三区分または第二区分の銀行があるかどうかについて、大蔵大臣、日本銀行総裁の現在の認識を伺いたい。その答えとして、現時点において、債務超過の銀行や早期是正措置の第三区分または第二区分の銀行はないと認識している、こういう答えが載っています。
　しかし、仮に第三分類が一兆一千二百十二億円あった場合には、これは確実に、引き当て額を引き当てると、五〇％でも引き当てると、そのように、つまり債務超過になるんじゃないですか。
　私どもの計算だと、九七年三月期は四千六百二十一億円債務超過、九八年の三月期は六百億円。つまり、九八年の三月に注入した分を含めても、それを含めて計算をしてもマイナス一千五百四十四億円の債務超過になっている、こういう計算になりますよ。
　どうして第二区分の、早期是正措置の第三区分または第二区分の銀行、第二区分の銀行というのは、国際統一基準の場合には四％以下ですよ。国内基準でいっても二％以下ですよ。そこに該当する銀行もない。私は、日債銀の大蔵省検査、九月十一日に示達された大蔵省検査の結果がこの佐々波委員会に出てきておれば、そして専門委員もおったわけですから、数字を読めば、これは債務超過になるか、あるいは少なくとも第二区分に該当する銀行ということになるんじゃないですか。
　つまり、こういう審議をしたということが要旨で出ておりますけれども、だれがどのようなことを言って、大蔵大臣と日本銀行がどう答えたのかということがさっぱりわからない。今明らかにできることはございますか。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のその議事の要旨は、議事録の公開が二〇〇一年三月までを基本としておりますものですから、それにかわる議事の要旨ということで、できるだけ広範に書いたものでございます。
　もう一点の、まず債務超過になるかどうかという議論は、私どもその数値を知りませんし、それで計算したこともありませんので、定かでございません。
　それから、大蔵大臣と日銀総裁とその他の委員が具体的にどこでどういうぐあいに発言をしたか、要旨の中身は大体その議事の要旨に書いてございますが、それは議事録の内容そのものに深くかかわることでございますので、この場では御勘弁いただきたい、御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　これは、国民のお金が六百億円投入をされて、たった八カ月でゼロになったというケースですよね、六百億円の話は。そして、その前年の分は日本銀行のお金が八百億円、これも消えてしまったという話です。民間金融機関の約二千百億円、これも、もし国家賠償請求をされた場合には、勝訴になるのか敗訴になるのか甚だ微妙なところにあると思いますね。もっと言えば、ひょっとすればというよりも相当の確率で、国が資料を全部出した瞬間に、敗訴の確率、高くなるのじゃないでしょうか。ということは、国民の負担でございます。
　ところが、国民の負担になるであろう、なりつつある、なってしまったこの巨額なお金が、その投入や注入が決められるときに、だれがどう責任を持って、どのように判断をしたのか、その判断の前提たる資料を、せっかく前年の九月に検査結果が示達されながら、そのことがどうなっておったのかわからない。こんないいかげんな話では、そしてそのまま放置することでは、この予算委員会の使命は果たせないと私は思うんですね。これは、私どもが証人喚問をしておりますし、資料を取り寄せていただきたい。
　委員長、先ほど、金融危機管理委員会議事録、二〇〇一年三月まで封印すると、そんなことは自分たちで勝手に決めてもだめですよ。（発言する者あり）法律と関係ありませんよ、そんなもの。これはぜひ予算委員会で与野党一致のもとに議事録を取り寄せる。なぜこんな不始末が起こったのか、なぜこんなに国民に説明のつかないことが起こっているのか、国民に説明をどうしてしないのか、この疑問に答えるためにも、まず議事録を取り寄せる。そうして、なぜ大蔵省の示達の一兆一千二百十二億円の第三分類の検査結果が佐々波委員会の審査に反映しなかったのか、これを解明しなければいけないと思うんですね。ぜひそのことを強くお願いをして、岡田委員に交代をいたします。
○中山委員長　理事会で協議をさせていただきます。
　この際、岡田克也君から関連質疑の申し出があります。仙谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　きょうは、こういう場でありますので、ぜひ総理を中心に各大臣の方から御答弁をいただきたい、政府委員の御答弁は控えていただきたい、そういうふうにまずお願いをしておきます。
　まず、つい最近、アメリカの政府、アメリカ大統領の経済報告というものが出されました。その中に、日本の経済不況についてのくだりがございます。これはアメリカ政府としての公式見解ということで出ているわけでありますが、それを読みますと、一九九六年、日本経済はついに回復するかに見えた、しかし、一九九七年四月の消費税大幅増税により不況に陥った、日本経済の弱さはアジア危機の原因となった、そういう要旨、そういう中身のことが書いてございます。
　なぜ今我々はこれだけの不況に苦しんでいるのか。それは、この予算委員会でもここ数年来いろいろ議論をしてきたところでありますが、我々は、それは消費税の増税、特別減税の打ち切り、あるいは医療費の大幅な負担増、合計九兆円の負担増が引き金になって、少し回復基調の見えた景気を大きく冷やしてしまった、こういうふうに主張しております。政府の方は、むしろそうではなくて、アジアの不況というものが足を引っ張って、それに金融不安が加わって現在の不況になった、こういうふうに言っているわけであります。
　しかし今回、なかなか日本政府の白書その他では、はばかられるせいか、余り書かないわけですけれども、日本の民間のレポートと同じように、アメリカ政府も、やはり原因は消費税の増税だ、あるいはその他の負担増も含めた負担増が不況を招いた、こういうふうに言っているわけですが、総理はこういった見解が出てきたことについてどのようにお感じでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　アメリカ政府の経済レポートにつきまして、私、詳細にすべて理解をしておりませんので、お答えをすることは難しいかと思いますが、今委員の御指摘で言えば、日本の九六年の経済の成長に伴いまして、以降の財政構造改革に伴う予算、あるいはまた消費税の増徴その他の原因によって、先ほどのお話によりますと、アジア経済が失速した、こういうふうに決めつけておられるようでございますけれども、もし日本の政策そのものがすべてアジアの経済、特に金融・通貨不安をもたらしたという見解であるとすれば、必ずしも私はそのように考えておらない、こう思います。
○岡田委員　私はそういうことは別に言っておりません。
　ただ、今の日本の現下のこの不況の最大の原因が九兆円の負担増にある、そのことについてどう思うかというふうにお聞きしているわけです。
○小渕内閣総理大臣　日本経済に影響を与えておることを否定はいたしませんけれども、減税につきましても、その前数カ年にわたりまして、お約束によりまして先に減税を実施したという経過もありまして、その減税に対する補てんとしての増徴ということは、これは国会でいろいろ御相談の上で、そういった方策をとったということでございまして、しからば、そのことが全く日本経済に影響を与えなかったかと言われれば、それは影響はあったかと思いますが、それをもって日本の経済のマイナス成長に陥った原因のすべてとすることはあり得ない、こう考えています。
○岡田委員　私は別にすべてというふうには言っておりませんが、主たる原因は何かという議論をしているわけでございます。
　先ほど堺屋長官は、橋本政権の経済政策が失敗であった、失政であった、こういうふうに言われたわけであります。総理と企画庁長官で少し見解が違うようですが、企画庁長官、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　岡田委員御指摘のアメリカの文書というのは、「ジャパンズ・エコノミック・アンド・ファイナンシャル・クライシス」という、二月四日にアメリカのＣＥＡの年次報告に出ている文書だろうと思うんでございますが、そこには、九六年に日本経済は立ち直るかに見えた、ところが、増税をしたこと等もあって失速してしまった、そのことがアジアの経済にも悪影響を与えた。まあアジアの問題がすべて日本とは書いておりませんが、悪影響を与えたというふうに書いてあります。私もそれは確かに間違いではないと思います。
　しかし、日本が今の不況に陥ったのは、必ずしも増税ばかりではなくして、やはりバブル以来のいろいろな蓄積が放置されていたことも大きな原因だと思っております。私はやはり、岡田委員御指摘のように、九七年の増税、負担増が原因の一つではあったということは、はっきり認めたいと思います。
○岡田委員　総理はいかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　ワン・オブ・ゼムという言葉を使えばその原因の一つであったかと思いますが、こうした問題は、一つということで限られないで、すべて総合的にあらゆる問題が起こってきた。今堺屋長官の言われましたように、もともと、たどれば、九〇年当初のあの日本経済の大きなバブルに対して、これをずっと処理することになおざりであったそれぞれの内閣におきましての処置もその原因を来しておるんではないか、こう考えます。
○岡田委員　堺屋長官に比べると大分慎重な言い回しになるわけでありますが、それはいわば当然のことですね。つまり、橋本政権も自民党政権であり、小渕政権も、自自とはいっても自民党政権でありますから、同じ政党の政権ですから、橋本政権のときに失敗したけれども今度はいいんだなんという、そういう理屈は本来通用しないわけですね。同じ責任を持つ同じ政党が単にトップがかわっただけでありますから、やはり前政権の失敗というものについての責任は、後の同じ政党の政権も負うのは当然であります。
　しかも、総理はその橋本政権の重要閣僚、外務大臣をやっておられた。したがって、閣議の一致で物事を決めていくわけでありますから、橋本政権の九兆円の増税というものが、負担増というものが景気後退の大きな原因であるとすれば、それは総理にも大きな責任がある、そのことを私はまず指摘を申し上げておきたいと思います。
　堺屋長官のお話を聞いておりますと、何か、違う党の政権があれは失敗したんですと。堺屋長官のお立場では、そのときには閣僚でもありませんでしたし、政治家でもありませんでしたのでそれでいいんですけれども、しかし私は、やはり小渕総理の前政権時代の閣僚としての非常に重い責任がある、そのことをまず御指摘を申し上げておきたいと思います。
　そこで、来年度の経済見通し、先ほども仙谷委員の中でいろいろ話が出てまいりましたが、私は非常に憂慮をしております。特に、個人消費がどうなるかということが非常に大きな要素であると思います。全体のＧＤＰ、名目五百兆の中で個人消費は三百兆であります。非常に大きいわけですね。最近政府の家計調査の十二月の数字が出てまいりました。実収入は対前年同期比で二・八％の減。特に、臨時収入といいますか、ボーナスにつきましては四・四％の減でありますので、そのことが一—三月の消費にどのように響いてくるかということが大変気になるところでございます。
　そこで、私は総理にお聞きしたいわけですけれども、一月の月給をもらった人、もう既に一月の月給は出ておりますけれども、少し驚いたんじゃないかと思うんですね。つまり、減税がない。一月の減税というのは一月の給与に反映されない。これはこの前もお話をいたしましたが、六月のときにまとめて一—三月の減税の分については引き落としがされる、こういうことになっております。
　しかし、私は、やはり一月、二月、三月が非常に大事である。特に、三月の決算を控えて、一—三月の景気の動向が非常に重要であるというのであれば、なぜ一月からきちんと減税がされるような手を打たなかったのか。これは重大な失政だ、こういうふうに私は思うわけですが、その点について責任はお感じになっておられるでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは私が責任者でいたしましたことなので、小渕内閣が発足いたしましたときに、昨年の八月に、所得税の減税につきましてはあらかたの考え方は決めておったわけでございます。そのときには、平成十年分の所得についての定額の減税が進行いたしておりました。そこで、八月に決めましたのは、当然のことながら、平成十一年分の所得に関する減税であったわけであります。
　岡田委員の御指摘は、なぜそれを早く国会に提出して成立させなかったかということでございました。いつかも申し上げましたが、税額表、源泉徴収のテーブルでございますが、法律が確定いたしましてから、税額表をつくるのに一月、それに関係者が習熟するのに二月かかるというやむを得ない制約がありまして、一月の分を一月の源泉徴収にしますためには、十月に法律が成立していないといけない。小渕内閣が八月に発足をしまして、十月にこの税法を成立させるということは事実上無理なことであった。
　現実には、実は、所得税減税を国税と地方税にどう分けるかということにつきまして、地方税との関係で非常に長い折衝を必要といたしましたものですから、それだけでも十月に法律を成立させるということは無理であったのでございますが、まことに残念ですけれども、源泉徴収という技術的な事情が非常に大きくかぶりまして、そこで一月の源泉徴収、二月の源泉徴収、三月の源泉徴収からはこれができませんで、当初十二月と考えておりましたが、御批判がありまして、今度は二〇％ぽんと切ればいいわけでございますから、二割、おおむねのところはそれで間違いませんので、六月に引かせてもらおうということになりました。
　私どもも、一、二、三という大事なときにお金が戻ってこないといいますか、銀行に残るというか、しませんのは残念に思いましたが、そのような事情でございました。
○岡田委員　そのお話はこの前もお聞きしたわけでありますが、私は、二カ月ぐらいかかるということは承知をしておりますが、ではどうして十月に税法だけ臨時国会に出して、野党にも協力をお求めにならなかったのか。
　今、国税と地方税の負担の問題がある、こういうふうにおっしゃいました。それは役所でいえば大蔵省と自治省の話し合いということになるわけでありますが、それは実務的にいろいろやっていれば、お互いお金の取り分、予算のとり合いになりますから、もめるのは当然でありますけれども、両大臣同士がお話し合いになってどこかでえいやっと決める話ですから、そういうことがどうして早くできなかったのか。それさえきちんとやっておれば、私は一月から実際に減税ができた、こういうふうに思いますし、そしてそれは、やはり小渕総理がどこまで一月から減税をしなきゃいかぬということを真剣にとらえたかという問題だと思うのです。大蔵大臣と自治大臣がもめていれば、早く決着しようと、そのことが一番大事なことだと、どうしてそういうふうに総理は指示を出さなかったのでしょうか。
○宮澤国務大臣　それではもう少し続けさせていただきますけれども、自治省と国との関係は自治大臣と私がその後何度かお話しして決まったのですが、そのためには自治大臣自身が地方財政の財政需要を知っておられなければならなくて、八月の時点で地方財政の財政需要は実際わかりません。ですから、自治大臣と私の折衝は随分遅くなって、十一月でございますか、行われたのでございまして、八月に財政需要がわかるというのはやはり無理でございました。
　それからもう一つ、強いて申しますと、所得税の減税をしますためには、法人税の小法人についての課税と法人成りの関係があって非常に密接にいきますので、所得税だけ出すということがまた難しかった。いろいろなことが絡まっておりますので、これ以上申し上げませんけれども、所得税のその分だけぽんと早く出すべきであったとおっしゃることは、実際問題としては難しかったように思います。
○岡田委員　積み上げで言うと、今大蔵大臣御説明いただいたようなことになると思うのですが、そこは、どこまで蛮勇を振るってえいっと、こういうふうに決めるかの政治のリーダーシップの問題である、私はそういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この一—三月、非常に重要でありますから、減税がおくれたことによって消費が非常に滞るということになれば、私は、そのことの政治責任ははっきりとっていただかなきゃいけない、そういうふうに申し上げておきたいと思います。
　さて、先ほど言いましたように、今個人消費が非常に重要だという中で、政府経済見通しでは雇用者所得が〇・五％上がる、こういうふうに見ておられますが、私はそこは若干首をかしげております。しかし、いずれにしろ、消費がアップしていくためには消費マインド、数字でいえば消費性向がどのように上がっていくかということが非常に大事だと思います。
　企画庁長官は最近、所得が比較的低い層の消費性向が落ちているということをこの場で何回もおっしゃっておられますが、例えば九〇年から九八年で見ますと、もちろん所得が低い第一段階、第二段階の層も、第一段階ですと、九〇年の消費性向は八三が九八年には七九と四ポイント落ちております。第二段階は七七が七二と五ポイント落ちている。しかし、平均で見ましても七五が七一で四ポイント落ちているわけですから、全体的にここ九〇年から九八年の間で四ポイントから五ポイントも落ちている、こういうことでございます。
　逆に言いますと、これが、九〇年段階まで戻すと、四ポイントか五ポイント上がれば、非常に雑な話をするかもしれませんが、ＧＤＰに占める名目の消費が三百兆でありますから、それが五ポイント上がるということは十五兆、ＧＤＰ五百兆の中の十五ということですから、それだけで三％成長ができてしまう、こういう話になるわけですね。
　そういった消費マインドを好転させるために決め手になるものは一体何なのか。企画庁長官で結構ですから、御説明をいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　岡田委員御指摘のように、家計調査で見ます限り消費性向はどんどん下がっておりまして、八〇年に比べますと特に低所得者で下落しておりますし、また高齢者でも下落しているという数字が出ております。
　これはいろいろな原因があるんだろうと思います。少子化の問題もございますでしょうし、いろいろな原因があるんだろうと思いますが、一つはやはり将来不安ということも関係しているだろうと思います。
　幸いにして、十二月調査で見ますと、九月調査に比べて消費者の意欲が少し上昇してきております。これは、やはり経済対策の問題もございますでしょうし、あるいは消費マインドが出てきたということだろうと思います。消費者態度指数というのを見ますと、最悪の時期が去年の九月でございまして、少し上昇してきているような気配もございます。
　大事なことは、一つはやはりお金を使うことの楽しさといいますか、生活の楽しさをつくり出さなきゃいけない。これが大変冷え込んで、おもしろくないというのが一つあるだろうと思います。
　もう一つ、やはり将来不安でございますが、先ほどの財政の話にもございましたけれども、あえて申し上げますと、あれは、名目成長率と金利、そして税収の弾性値を固定しますと、算術的にあんな結果になるのでございます。ところが、アメリカの結果、諸外国、日本でも、過去の例を見ますと必ずこの三つの関数が変わることによって財政の改善も見られております。
　したがって、今私たちに大事なことは、現在の悪い状態を前提としてすべてを計算していく、それを固定化するのではなくして、やはり将来、経済が生き物として発展するような、そういった新しいプロジェクトなり新しい企業家精神なりをつくり出していく構造転換が必要だろうと考えております。ようやくそういう芽が出てきたのかなと、この消費者態度指数の動きなどから、私ども、少し淡い期待を持っているような状況でございます。
○岡田委員　文字どおり淡い期待だろうというふうに思いますが、私は、やはり政治に対する信頼感というものが非常に失われているということが一つの大きな原因だというふうに思っております。これは、具体的に言うと私は二つあると思うんです。
　一つは、今年度の予算を見たときに、もちろんこういう経済状況ですから、減税をしたり公共投資をふやしたり、そういうことは私も否定をいたしませんけれども、しかし、その陰に隠れて、何でもありの財政になっているんじゃないか。本来やっちゃいけないことまでどんどんその中でやってしまっているんではないか。そのことを見て、果たして政治がきちんとこの国の将来を見据えて本当にちゃんとやってくれているのか、そういう不安が国民の中に出てきている。これが第一点であります。具体的に後で申し上げます。
　第二は、やはり構造改革への姿勢だと思います。幾ら景気が悪いからといって、将来を見据えた構造改革をきちんとやっていくという、そういう姿勢がなかったら、先ほどの仙谷委員の話ではありませんけれども、一体この国の将来はどうなってしまうんだろうか、こういうことで、一層不安感が募るわけであります。私は、その二点が今年度の予算を見ていて大変疑問を感じるところでございます。
　具体的に申し上げたいと思いますが、まず、大蔵大臣にお聞きをいたしますが、整備新幹線につきましては、橋本内閣のもとで、既に着工している三線五区間について、これに絞って予算をつけていこう、こういう方針がございました。しかし、平成十年十月の財政構造改革法の凍結を受けまして、新規着工の、つまり新しい三区間についても事業費の抑制方針を解除して、これも並行して進めていこう、こういうふうになったというふうに聞いております。そして、自民党、自由党との話し合いの中でもその方針が確認をされた、こう聞いております。
　なぜ、そういった従来の既着工三線五区間に限定をしてまずやっていこうという考え方を放棄して、新しい三路線三区間についても並行してやっていくというふうにお決めになったのか、大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　平成八年末に政府・与党等関係者で基本的枠組みを決めまして、それから、既着工区間の優先整備方針や新規着工三区間の間の優先順位等を維持しつつ、所要の事業費を措置云々ということであったわけであります。
　そこで、今回やりましたことは、昨年十一月の申し合わせで、新規の着工区間、平成九年三月に着工した三区間でありますが、この事業費の抑制方針を見直したというもので、未着工区間の着工に関するものではない、着工を決めた中での事業費の抑制を一遍やっておりましたが、それを見直したということでございます。
○岡田委員　見直した結果、新しいその三区間ですね、対象となった三区間で、合計すると、現時点でも一兆二千四百億円の工事費がかかる、こういうことですね。
　従来の橋本政権のもとで、財政構造改革のもとで、まず既に着工しているものに集中してやろう、それのめどがついたところで新しい話は考えていこう、こういう考え方だったと思うわけですけれども、それを一挙に三つのものについても見直して並行的に進めていこうというのは、私は財政規律を完全に失っていると思うんです。それだけたくさんのものに手をつけたら、いざ今度景気が上昇基調に乗って公共事業費を締めようというときに、締めようがないじゃないですか。どうしてそういうことを大蔵大臣として了解されたんでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは、岡田委員も御所見をお持ちでしょうし、議員各位いろいろなお考えをお持ちでいらっしゃるんですが、私自身は、新幹線というものを、できるだけのことはして少しでも余計つくってやりたいという気持ちを持っております。こんなことを言っていいかどうかはわかりませんですが、正直を申しまして、やはりこれの国民的な期待というのは大きいし、その及ぼす経済的な効果もあるんでございますから、ただ、営業としてなかなか黒字にならないというのは泣きどころでございますけれども、できるならば、やはり国民のそういう希望というのは少しずつでも実現していくのが本当じゃないかという気持ちを、本来、御批判があるかもしれませんが、持っておりまして、今度の場合、多少積極的に国の経済を地方にも担ってもらいたいということがございますものですから、できる範囲でこういうふうにいたした。
　本来、何十年もかかるものを一遍にあちこちやるんなら、これは商売じゃとてもつぶれてしまいますが、国でございますから、そういうことはある程度やはり国民の気持ちというものを酌んでいくのかなという思いがあるわけです。
○岡田委員　私も、整備新幹線が全部だめだと言っているわけではございません。しかし、従来の考え方、まず既着工のものをある程度めどをつけて、その上で次の延長を考えていこう、こういう考え方だったんですね。しかし、新規三区間も一緒にやるということは、虫食いになっちゃうわけですよ。そうすると、全体として使いようがない。そういう状態が長く続けば続くほど、結局、いざ財政を締めようというときに締まらなくなっちゃう、そういうことであります。
　私、今の大蔵大臣の御答弁を聞いて大変失望をいたしました。これ以上申し上げませんが、そういうことをしているから、私は、国の財政規律に対する国民の信頼が失われていくんだ、そういうふうに申し上げておきたいと思います。
　もう一つ申し上げます。
　午前中の自見委員の中で少し触れられたわけでありますが、高齢者の薬代について一部負担というのが導入されました。それを今回、ことしの七月から一部負担を停止する、こういうお話でございます。
　これは確かに、我々もこういう場でこの問題を取り上げるのはつらいところがあります。高齢者の方は、今まで薬代がかかったのがただになるんだからいいじゃないか、こういう御意見は当然出るわけでありますけれども、しかし、いろいろな経緯を考えたときに、これは二年前に改革をして、サラリーマンの自己負担を、一割を二割に上げた、そして、薬代の負担もここに入れた。そのときに、高齢者の方についても若干の改革をして、こういう自己負担を多少は入れていかないとどんどんむだな薬が出されてしまう。そのことについて、ただだから、受け取る側、高齢者の側もさしたる問題意識もなくてそれを受け取ってしまう。そういう中で大きなむだが出てくるから、それは自己負担というものも入れてそういうむだをなくしていこう、そういう考え方が、私は当時厚生委員会の野党の筆頭理事をさせていただいておりましたが、小泉厚生大臣と議論する中でそういう話がございました。
　なぜこれを今回やめることにしたのか。これは決して少ない予算ではございません。ことしの予算だけで千二百七十億円、これに働く世代の負担でありますとか地方の負担を加えますと、二千二百四十億円。これは七月からの話ですから、通年で見れば三千億円ぐらいの負担になっているわけですね。
　厚生大臣、なぜこの制度を、今回こういった高齢者の方の薬代の一時停止という措置をとられたのか。それは厚生大臣の意向に沿ったものなのかどうかということも含めて、お聞かせをいただきたいと思います。