Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷参考人　お答えいたします。
　先ほど意見のときに申し上げましたけれど、五十四年度五千九百七十八台の撤去をしております。これにつきましては、先ほど来から申し上げておりますけれど、不法に置いてはならぬ場所に置いてある自転車に、カードを全部取りつけます。それが一週間たっても外されないというようなもの、そのまま置いてある、所有者がおって夜それを使って帰られれば当然外されているはずなんですが、そういうものを全部撤去いたします。それから、カードはつけてないのですけれど、毎回毎回警告をし、連日のようにその禁止場所に置いてはならぬと言ってどうしても置かれていくというもの、これも撤去をいたします。
　ただし、こういうものの撤去は、御承知のように大学通りに一橋大学がございます。あすこの門のわきに空地が、緑地がございます。あすこへ置いておくわけです。そこへ置いておきますと、大体利用者も大部分の方が承知していまして、持っていかれたなというわけで、そこでまた乗って帰る。知らない方がいつまでたっても取りにこない、こういうような状態でまた一橋の緑地のところに長期に放置されているもの、これも荷札をつけまして、何日も取りにこない、こういうものは今度また撤去をしております。
　そういうようなやり方で五千九百七十八台五十四年度撤去したわけです。それに要した延べ人員が三面六十人ということで御報告しました。五十五年度は九月末現在で二千四台、主として駅前広場。ここは完全にきれいにしていきたい、大変な人々が通行するんだという立場からここを整理をしております。これもここに置いたものは全部一橋の緑地帯へ持っていく、こういう撤去の仕方をしております。そこでまた数日間置いておきますと、三分の一くらいに減る場合と、あるいは半分も減らないというような状態が繰り返し行われております。そんな形で、最終的には市役所のわきの空地へ持ってまいったのが二千四台、こういうことでございます。
　所有者がはっきりしているものは、所有者に告知をいたします。こちらに引き揚げたから取りに来なさい、ところが半分近い方、五〇％ぐらいの方は、幾ら連絡をいたしましても取りに来ないのです。
　それで警察さん等へ御連絡をとりながら、警察さんもこれを引き取ってくれと言っても、なかなか引き取ってくれないのです。それで、六カ月余こちらで保管をいたしまして、警察さんに遺失物として、六カ月保管をしたけれども、取りに来ない、引き取ってほしい、処分してほしいということで処分をしております。市でそれを処分をして、くず鉄処分という形で市に財政収入を図ったことはまだ一回もございません。こういう処理をしているのが実態でございます。
○伊藤（公）委員　参考人にお話を伺うべきでしょうけれども、ちょっと一言だけ警察にこの放置の自転車の扱いについて——それでは警察の方には、いまちょっと申し上げた自転車をどの程度まで処理をしてしまっていいのか、いろいろ問題があるようでございますので、改めてそれを伺いたいと思います。
　先ほどの市長さんの御報告にございましたとおり、制度ができても、駅周辺の用地がないことには、やはりもう救いようがないわけでございまして、この用地の確保をいずれにしてもしていかなければいけない。そうするためには、私ども駅周辺へ行ってみましても、大体国鉄の用地あるいは民鉄の川地を確保する以外にもう方法がないわけでありまして、資金の融資があっても、個人経営の自転車の駐車場を立体化することはなかなかできないということを考えますと、国鉄の用地、民鉄の用地について、やはりかなり強いルールを設けなければならないのではないか、そこに踏み込まない限り、駅周辺の駐車場の問題はとても片づかないと私は思うのです。
　これは、私ども超党派で本委員会では駅周辺の自転車の放置の問題には協力して取り組んでまいりましたし、いま法制化をしようという直前でございますけれども、にもかかわらず、いま申し上げたとおり、用地の確保をしない限り、法律ができてもどうにもならないという気がいたすわけでございますが、せっかくこういういい機会でございますので、市長さんに重ねて、今後どういう形でやっていくのが——地方自治体としては実際にこの自転車の放置をしてはならぬと幾ら看板を張っても、警告をしても、なお依然として同じような状況が続く。しかし一方で、先ほど申し上げたとおり、私は庶民の足として、何としても自転車の活用のできる道を開きたい。
　国情は違いますけれども、中国の通勤風景は、ほとんどもうみんな自転車でありますし、北欧でも快適に自転車で通勤通学をしているという状況を考えますと、とにかく日本の大都市における駅周辺の駐車場の整備が急務だという気がいたしたわけでございますが、重ねて市長さんに御意見を伺いたいと思います。
○谷参考人　大変むずかしい問題だと思います。この新しい法律案でも五条に、国鉄の用地等の提供の積極的な協力義務が入っておりますけれども、先ほどもこの意見を問われまして、もう少し鉄道事業者として強い義務を付すべきであるという考え方を申し上げました。しかし午前中私の意見として言いましたのは、いままでが歩行者と自動車というものを中心にした考え方で日本の行政等が進んできたので、これはおかしい、今後改めていくべきだろう。しかし、現在まで道路も歩道もそういう立場でつくられているのです。本来でしたら、道路をつくる時点から自転車というものを考えてつくらなければいけない。今後はそういう形で国道も都道も市道もつくっていくべきであろう、こういう基本的な願いを込めて申し上げた。歩行者と自転車と自動車、この三者が対等な立場での権利義務を負った形で行政は施行していかなければなるまい、こういう立場で発言したつもりでございます。
　大学通りにつきましても、自転車の専用レーンというものがございます。しかし路面に線を引いただけでは、駐停車の車があってどうしてもそれは使えない。こういう状態で車の方がむしろ横暴に振る舞っているわけです。これはどうしても車が入れないように区画をしなければなるまい。いま関係の各機関とこういう話し合いをしております。
　それをやりますと、また今度は車の方が非常にむずかしくなる。やはり道路というものを最初からはっきりした分け方をし、その中で駅の周辺というものを——駅の直前までというのは、これは自転車の利用者もぜいたくであるという気持ちで私はおります。駅の直前というものは、日本のどの地域に行っても本当に商店街で埋まっているというような状況でございます。やはり駅の近くまで、周辺まで、せいぜい五分ぐらいは歩いてください、その周辺のところに道路築造のときにすでにそういうものが準備をされなければいけないだろう、こう考えております。一番いい解決の方法は、鉄道事業者の鉄道用地に、駅からちょっと離れた両側にそういうものがつくられることが望ましいことだ、またそういう努力をすべきだ、こう考えております。
○伊藤（公）委員　時間が参りましたので、質問を終わらしていただきます。
○田中委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、明六日木曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十八分散会
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口一男君。
○田口委員　まず大臣に、このことを一つだけ、お伺いをしたいんですが、前の、この委員会でも取り上げられましたし、いま毎日のように新聞に取り上げられております富士見病院の件なんです。
　この富士見産婦人科病院の乱療事件をきっかけにして、医療行政や監督体制の不備、対応の甘さというものが指摘をされております。私ども日本社会党は、先月の六日に現地調査の結果をまとめまして大臣に申し入れたことは御存じいただいておると思いますけれども、その申し入れの最後のくだりに、こういうことを私どもは言っておるわけであります。「患者・被保険者負担を中心とする健保の赤字対策は、以上の措置によって医療内容の適正化が全体として進むまで、手をつけるべきではない。」以上の措置というのは、いろいろと申し上げておりますが、なぜ私どもが、こういったことを大臣に申し入れたかといいますと、富士見産科病院の乱療事件というものは、ああいった院長が無資格であるとかといった特殊な事件ではなくて、残念ながら今日のわが国の医療荒廃の氷山の一角である、こういう言い方がなされているんですけれども、私どもも氷山の一角であるという見方に立っておるわけであります。もちろん、そうでないという方もあります。あと、いろいろな問題も具体的に申し上げますけれども、まず大臣、こういった事件が氷山の一角であるかどうか、その御認識について承りたいと思います。
○園田国務大臣　富士見病院はまことに遺憾なことでありまして、当事者として反省をいたしております。御意見のとおり残念ながら、これは氷山の一角であって、このようなひどいことはないかもわかりませんが、委員の各位あるいは婦人会議の一一〇番あるいは、その他の私に寄せられますお手紙等を拝見すると、ここで医療に対する厳正なる指導と国民の信頼を回復しなければ、これは大変なことになる、氷山の一角であると私も考えております。
○田口委員　いま、お答えの中にもありましたように、日本婦人会議の医療一一〇番の話がありましたが、私どもが今度のこういった事件は日本の医療荒廃の氷山の一角であるという認識に立つ理由として二、三申し上げて、あと、お考えをただしたいんです。
　これは日本婦人会議から先月の三十日だったと思いますけれども申し入れがありました。御存じいただいておると思います。この医療一一〇番は今回に始まったことじゃないんですね。ちょうど三年前の昭和五十二年だったと思うのですが、東京と大阪で延べ五日間、医療一一〇番ということで、やったそうであります。そのまとめが、ここに、こういう冊子にしてあるのですけれども、延べ五日間で千百八十二件のいろいろな苦情があったというのですから、まあ四六時中電話の鳴りっ放しという状態だったと思うのです。さらに今度の富士見病院の事件に関連をして茨城県でも医療一一〇番をやったそうですけれども、三日間で百四十七人、百八十四件の一一〇番があった。この内容をいま一つ一つは申し上げませんけれども、ちらっと見る限りにおいでも医療の荒廃の実態ということを、この上なく示しておるわけであります。
　そこで先般、日本婦人会議が申し入れたことにも関連をするのですが、昭和五十二年、初めて一一〇番をやった際に、当時の渡辺厚生大臣に対して三つほど、医療の荒廃の実態にかんがみて、その是正方を申し入れておるのです。一つは、医師会などから独立をした苦情処理機関の設置をすること、二つ目は、医師に、給付内容がわかる領収書と薬の明細書を義務づけること、三つ目は、差額ベッドであるとか付き添いなどについて申し入れておるのです。すでに三年前にも同様のことを申し入れておりますが、これに対する対応、どういう措置をとってきたか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　昭和五十二年に日本婦人会議が医療一一〇番を開設されまして、その結果を集計され、それに基づきまして当時の渡辺厚生大臣に、いま先生が挙げられましたような要請書を出されたわけでございます。これにつきまして私どもといたしましては、特別、新しい機関をつくるとか法令を改正するとかいうようなことはいたしませんでしたが、その後も厚生省初め都道府県あるいは保健所に、いろいろな形で患者さんの苦情が寄せられておるわけでございまして、今回の富士見病院の事件を契機といたしまして、医療機関の運営、管理に直接の指導監督権を有しております都道府県に医療相談コーナーを設置いたしまして、国民の医療についての心配あるいは不信というものに適確に対処してまいりたいというふうに思います。
○田口委員　いまの医務局長の、これから対処してまいりたいというふうな言い方なんですが、私が冒頭に、今度の事件をきっかけにして医療行政なり監督の体制の甘さといいますか、そういった指摘があると言いましたけれども、それを、いまのお答えは如実に物語っておると思うのです。私どもが、また婦人会議が三年前に、そういったことを申し入れた、あのとおりやっておれば、こういったことは起こらなかったであろうとは断言はいたしません、断言はしませんけれども、少なくとも未然に防止ができたんじゃないかという気がするわけです。
　先般の新聞を見ますと大臣は、医療相談コーナーというものを暫定的に各府県に設置をする、こういう御意向のようでありますけれども、ちょっと失礼な言い方をするならば、いまのような及び腰、右顧左べんをしておるような態度であると、せっかくの医療相談コーナーというものが魂が入っていかぬのじゃないか。新聞報道によりますと、現に大臣が婦人会議の代表と会われたときにも、ちょっと触れておるようですが、このコーナーの設置についてさえ日本医師会は人民裁判だと言って反対、批判をしている。それを乗り越えてやるという毅然たる態度をお持ちのようでありますけれども、旬日を経ずして、こういう記事を私は地元で見たのです。埼玉県のことですから、これは全国紙にも載ったと思います。
　今月一日の朝日の夕刊なんですが、見出しだけ言いますと、乱診自衛策についての県の広報が医師会の圧力で廃棄処分になった。まあクエスチョンマークをつけていますが、この広報は、廃棄処分になりましたから私は中身は知りませんけれども、新聞の報ずるところによれば「診察を受けたら、支払った治療費の領収書を受け取るように」とか、まあ、あたりまえのことを書いてある。このこと自体が医師会のげきりんに触れて廃棄処分にされたという。こういうことから、いまのような及び腰では医療相談コーナーに魂が入らぬのではないかという危惧を私は持つものであります。
　同時に、ここのところをお伺いをしたいのですが、医療問題に門外漢がとやかく口を出すのはおかしいと言っているのですね。ということは、医療の問題は専門家に任せて素人は黙らっしゃいということだと思うのです。高度の技術に対してまで、どうだこうだと口をはさむということはなんですけれども、こういった事件が起きておる、それをきっかけに、あたりまえのことを県の広報で出そうとしたら廃棄処分にする。医師会は、何も言ってない、圧力はかけてないということを言っておるのですけれども、しかし言葉の端々に、門外漢は黙っておれ、素人は黙っておれという、こういう態度は、医療相談コーナーを人民裁判だと言うことと軌を一にしておるのではないか。となると医療相談コーナーを設置することによってトラブルをよけい助長するのではないかというふうに医師会の方々は見ているのではないかと思うのですね。これでは、せっかくのことがどこかに飛んでしまう、こういう心配もあるのですが、このことを一つ。
　そして、それに関連をして薬務局長にお伺いをしたいのですが、去年の八月に日本医師会が医薬品の薬効について、素人わかりのよい病名方式から専門家でなければ、ちょっとわかりにくい薬理作用方式に改めるべきだ、こういう申し入れを厚生省にしておるそうですが、日本医師会からの薬のそういった扱いの申し入れについて、御無理ごもっともと言っておるのか、どういう対応をしておるのか、このことも関連をしてお答えをいただきたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　おっしゃるように昨年の八月に日本医師会から、薬効表示というものは医薬品の臨床薬理上、効果を持つと判断される範囲を包括的に表示すべきだ、病名、症状名は例示とすべきである。それから第二点としまして、医薬品の使用というのは能書き記載の病名等に拘束されないで、臨床薬理上の作用機序に基づいて医師の処方権にゆだねられるべきである、こういう見解を明らかにしたことは御指摘のとおりでございます。
　それにつきまして同じ月の二十九日に医師会長に対しまして厚生大臣から、能書きにつきましては薬理作用を重視して、その記載内容を充実する方向で改善していく、いわば、こういう御返答を申し上げたということでございまして、その線に沿いまして、つまり能書きの記載の上において薬理作用をできるだけ重視する、こういうことで、その改善方策につきまして現在、中央薬事審議会に薬効問題小委員会を設置しまして、過去九回の検討を重ねているという経緯でございます。
○田中（明）政府委員　厚生省が現在考えております医療相談コーナーの設置につきまして、日本医師会から反対の申し入れがあったわけでございます。そういう申し入れをした真意ということにつきましては、先生が御指摘になったような、医療のことについては、よけいな口を出すなというような考えに基づいて、されたのかどうか、ちょっとはかりかねるわけでございます。診療内容につきましては、これは私ども、お医者さんが責任を持って患者さんに対してベストの診療をするという現在の制度の根底をなしていることについて、よその者がとやかく言うことではないかと存じますが、診療をめぐる医療費の問題その他につきましては、別に専門の医師でなくてもといいますか、主治医でなくても、いろいろそれに対する要望等が出てきて当然であり、行政もこれに対して対応すべきものであるというふうに考えておるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、これから府県に設けられます医療相談コーナーにおきましては、患者さんのいろいろの要望、苦情等に十分耳を傾けて聞き、それぞれのことについて、できるだけ適確な対応をいたしたいというふうに思っております。
○田口委員　この医療相談コーナーの設置、暫定的らしいのですが、この運用については後ほど体制の問題も含めて、ちょっと御質問をしたいのです。
　それとよく似た——よく似たといってはなんですが、被保険者への医療費の通知運動というのがありますね。このことに絡んで、ちょっと申し上げてみたいのですけれども、毎年、税務署が発表する高額所得者の中に医者が多い。これを見て大臣も同感をされるのではないかと思うのですが、それを見るたびに私は、こういうせりふを思い出すのですよ、「あれだけ金持ちになるまでには大分人を殺してきたに違いないな。」これはモリエールの「気で病む男」とかいう芝居の中に出てくるせりふです。まあ人を殺したから金持ちという言葉はちょっと不穏当ですが、芝居ですから御勘弁いただきたいのです。所得番付の高位に、しかも一税務署管内で大体五割ぐらい、半分くらいが医師であるというところもありますけれども、それと直接結びつけると、ちょっと語弊があるのですが、一昨年健保連の全国大会で医療費の通知運動を決めました。そして、その結果、発見された不正請求ということは、残念ながら驚くほど多い。
　そこで問題になりますことは、昭和五十五年度の予算に政管健保の中で厚生省が、これに類したことを約五億近い予算を組んだというのですから、私は解消したと思っているのですが、去年の八月二日、保文発第二百七十六号、この保険局の通知によって、この運動にブレーキをかけるような通知を出しておるのですけれども、約五億近い予算を組んだということによって、あの通知が撤回されたに等しいのか、ここのところが一つ。この考え方いかんによっては、また後でお聞きをしますが、この医療費通知運動なるものについて、いまでも好ましくないという考えを持っておるのかどうか。
○大和田政府委員　健保連の行っております医療費通知運動につきましては、被保険者等がこれによりまして、みずからの病気であるとか医療費について認識を新たにするという観点から健康管理の面で効果があるというふうに私どもも考えております。
　ただ、この運動につきまして注意をしなければなりませんのは、医師と患者との間の信頼関係、これを損なってはいけないという問題、それから患者のプライバシー、これを保護していかなければならない、こういう問題がございます。したがいまして、そういった点に十分な配慮が必要ではないかという観点から健保連に通知を出したわけでございまして、この運動自体に否定的な見解をとっている、あるいは、この運動を禁止するというような趣旨では全くございません。先生のおっしゃいましたように政管健保におきましても、この医療費通知運動を五十五年度から行うことにしておりますので、そういったようなことは否定あるいは禁止といったような趣旨のことでは全くございませんので、その点、御了解いただきたいと思います。
○田口委員　約五億近い予算を組んだのですから、政管健保自身も、それに類したことをやる、否定をしてないという言い方は、私は、なるほどそうだと思うのです。ところが末端といいますか健保組合の支部なり、いろいろなところで聞いてみると、あれは厚生省からだめだと言われておるのですよ、このことをなぜ健保連が曲げてやるのか、けしからぬじゃないかと言って、多少の行き違いがあるようですね。確かに、この医療費通知運動の真のねらいというのは、保険医の不正請求をチェックするためにのみ、やったというふうに私はとっておりません。それだけなら問題があります、先に相手をどろぼうみたいに決めつけてしまうわけですから。そうじゃなくて、いまもちょっと局長言われたように、健康管理という面もあるだろうし、それから限られた医療費という医療の資源を有効に使っていこうじゃないかということもあるだろうし、被保険者個々の健康管理ということを、むしろ呼び起こす、自覚を喚起をするという意味で大いにあずかって力があるものだと私は思っております。その中で不正請求なり水増し請求といったことがクローズアップされてきた、こう見るべきではないか。
　ところが不正請求といった方がうんと大きくなって、本来ねらった健康管理とか、自分の健康は自分でひとつ、やっていこうじゃないかということは陰に隠れてしまったということは否めない。私は、こういう点も否めないと言いながら、そういうことを言うのですが、たとえば政管健保の財政状態を見た場合に、五十三年度には百二十六億の黒字だ、五十四年度は百五十億程度の赤字で済むのではないかという見方すら流れておるのです。私は、こういう黒字が出たから、また赤字幅が少なくなったから、保険料率の引き上げだ何だかんだというようなことで法改正をすべきじゃないという短絡的な言い方はしません。たとえば国民健康保険ですら五十三年度決算では実質一千億余の黒字になっておる。ここのところを見た場合に、ちょっと極端な言い方になるかもしれませんけれども、こういう黒字の原因は、厚生省の方では、流感がことしは少なかったとかなんとかということを、かつて言われたのですけれども、新聞で医療費通知運動の結果なんかをどんどん書き立てる。そのことによって、これは変なことをしたらまずいぞ、うっかりしたことはできぬぞというととが保険医全体に行き渡って、その積もり積もったものが百何十億といった黒字になり、また赤字幅を縮小したというようなことになったのじゃないかなと私は思うのです。ちりも積もれば山となるということがありますけれども、もし、そうであるとするならば大変な水増しがあった、こう思います。
　そこで私が言ったように、ちりも積もれば山となるということで、むだが排除される、こういうことであるならば、政管健保だけの医療費通知運動にとどまらずに、厚生省が音頭を取って、国民健康保険であるとか、それから各共済組合の短期、こういったところにもひとつ、やってみたらどうですか。いま局長がおっしゃったようにプライバシーを侵害するとかということにも十分注意しながらも、健康管理の自覚を喚起をするという意味も含めてやってみたらどうですか。こういう音頭を取ったらどうか。そのことによって副作用である不正請求の方が静まっていくのじゃないか、両々相まって効果を上げるのじゃないか、こう思うのですが、この医療費通知運動について他に及ぼしていく、また音頭を取ろうというお考えはあるのかどうか。
○大和田政府委員　すでに国民健康保険につきましては、都道府県を通じまして各保険者に対しまして医療費通知運動、これを行うように指導を行っておるところでございます。問題は共済組合でございますけれども、共済組合につきましては、まだ私どもは行動をとっておりませんが、先生の御指摘がございますので、共済組合につきましても、医療費通知運動の趣旨が理解されるように関係各省と協議をしてみたいという気持ちを持っております。
○田口委員　ちょっと念を押しますが、共済組合はそれぞれの官庁関係が多いですから問題はないと思いますが、国民健康保険ですね、ある町村長は私にこういう言い方をしておったのです。やりたいと思う、しかし自分の管内、市町村内にお医者さんがおるわけですね。それからにらまれると、ためらうというわけです。これは私は無理はないと思う。町内の、また村内の有力者と一ぱい飲んだら、大黒柱の前に座るのがお医者さんですから、そういう人に、これはだめですよと町村長が言われたら、くじをくるということは、これは局長、そういう気持ちはわかるでしょう。だからその辺を、国民健康保険という一兆円余の医療費を持つところでこそ必要なんじゃないかと思うのですが、行き渡るような保証をできぬものですか。
○大和田政府委員　この通知を行いますのは国保の保険者である市町村でございます。したがいまして市町村が行わなければ、これはできぬわけでございます。したがいまして市町村が管内のお医者さんなどとよくお話し合いをすることが必要かと思いますが、すでに五十四年度におきましても、国民健康保険の医療費通知を行っております市町村が約二百くらいあるわけでございます。それを逐次拡大をしていこうということで、私ども先ほど申しましたような指導通知を流しておるわけでございまして、都道府県を通じましてそういう指導を強めておるわけでございますが、それによりまして私どもは各市町村が積極的に、そういう医療費通知を行うことを強く期待をしておるところでございます。
○田口委員　行き渡るように、ひとつ強く期待をしたいと思います。
　そこで先ほど、ちょっと残しました医療相談コーナーの具体的な運営などについて、三つほど具体的な問題をお尋ねしたいのですが、私は医療の問題に対しては素人ですから、ちょっと見当外れなことを言うかもしれません。
　一つは人工透析の問題です。先般も、たしか同僚議員が人工透析で質問をされたように聞いておるのですけれども、人工透析を安易にやっておるのではないかという批判もある。そこで、いまは、どうやっておるか知りませんが、かつて結核患者にストマイとかなんとかといった薬を投薬する場合に、保健所で関係医師の合議の上で、この患者には何グラム投与すべきだということをやっていましたね。ああいった式で審査会というのですか、いま診て、あした、すぐに人工透析をしなければ、その患者さんはだめだということもないでしょうから、そういった人工透析を必要とする患者について、その担当の医師を含めた複数の医師で審査会をつくって、そこで人工透析の可否を決める、こういったことはやれないものか。もちろん、お医者さんの相互チェックということはむずかしいそうですけれども、結核予防法関係でそういうこともあったのですから、人工透析でも、できるのではないか。これは素人考えですが、まず、これはいかがでしょう。
○田中（明）政府委員　現在、人工透析を受けております患者が約三万おるわけでございますが、その約半数以上が更生医療の適用を受けておりまして、これは公費負担の制度の適用を受けておるわけでございます。それで、そういう患者さんにつきましては、先生御指摘の結核予防法による公費負担医療を受ける場合と同じように、身体障害者の更生相談所におきまして、その医療費のチェックをいたしております。そして、その残りの更生医療の適用を受けていない患者につきましては、現在のところ、そういうチェックシステムの適用がないわけでございます。したがいまして結核予防法の場合にも、人工透析で更生医療を受けている患者につきましても、公費負担をする、その条件として、しかるべき検討を専門の委員会がやっているというシステムになっておるわけでございまして、その公費負担の適用を受けていない者についてまで何らかの形で、そういうチェックができないかということにつきまして、われわれ、いま、いろいろ検討をやっておるわけでございますが、私どもといたしましては従来から、人工透析は患者にとりまして非常に重大な問題でございますので、厚生省に腎不全対策検討会というのを設置いたしまして、その適用基準を決めております。それで、この基準を関係者に講習会等を通じて徹底を図ってきておりますので、先生御心配のようなことは非常に少ない。全くないということを願っておるわけでございますが、しかし、まだ、それでは不十分だという御意見もあるようでございますので、そういう更生医療を受けていない人についてチェックするという方法が、何か適切なものがないかということは今後、検討いたしたいと思っております。
○田口委員　公費負担の場合には、いま言った更生医療の例のように結核予防法に準じた措置をやられておるそうですが、そうでない場合の扱い、これはむずかしいと思うのですけれども、人工透析をやられておる患者さん全部とは言いませんが、これは厚生年金や何なりでも障害年金の申請が多いのですね。そういったことまで結びつけて考えると、確かに人工透析ということに対して一定の基準は定めておるでしょうけれども、障害年金の受給者になりかねぬのですから、その基準を一人で判断するんじゃなくて、複数の者で判断するというぐらいな慎重なことが必要なんじゃないのか。単に医療給付費に占める人工透析の費用の割合が多いからということではなくて、その本人の将来を考えた場合にも、死ぬまでのことですから、ちょっとやそっとで人工透析はできないぞ、こういう考えに基づいて結核予防法による審査会程度のものを、びしっと、つくるべきではないのか。これは私の素人考えだけではなくて、人工透析を受けておる患者さんも私によく、そういうことを話してくれるわけです。したがいまして、できれば、こういう問題についての基準、やり方を急いで一定をしていただきたい、これをお願いしておきます。
　それから二番目は、例の支払基金にちょっと私が行きましたら、そこでも言っておったのですが、こういうケースが最近ふえてきたというのです。どう言ったらいいですかね、一言で言いますと何か第二薬局というらしいのですけれども、同じ敷地の中に病院がある。そこで診てもらうわけです。普通の病院ならば内科なら内科、小児科なら小児科で処方せんをもらって病院内の薬局で薬をもらうというのが普通ですね。ところが、そうじゃなくて、そこの病院で診てもらう。その病院を、たとえば健康病院といいますと、同じ敷地なんですけれども健康薬局というのが隣にあって、そこへ薬を買いに行けといって処方せんをくれるというのです。そうするとレセプトで請求を受けた支払基金でやりますと、薬の欄が載っておらぬわけですね。何を投与したかということは載りませんからチェックのしようがないというのです。これでは健康薬局といいますか、そこから請求のあったレセプトを見ても、何の病気のために、こんなにも薬を出したかということのチェックのしようがない。そういったところから、架空とか水増しということはないと思うのですけれども、俗に言われておる薬づけ医療というパターンが生まれてくるのではないかな、こういう懸念をしておるのですが、これは防ぎようがないのですか。防ぎようといいますか、これに対する規制の仕方ですね。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
同じ敷地ですから経営者は同じですよね。そして、こっちの医者が処方せんを書いて、まあ患者にとっては、すぐに隣に行くのですから便利ということもあるでしょうが、病院の薬局じゃなしに健康薬局という一つの薬屋へ買いに行くのです。だから表面上は別々だ。この中に薬づけという心配もあるし、水増しということもあるし、支払基金ではチェックしようがない、何とかならぬでしょうかという現場の声なのですが、いい悪いの判断も含めて、これに対するお考えはないでしょうか。
○山崎（圭）政府委員　薬局の開設の許可の問題について薬務局から御答弁申し上げるといたしますると、すでに、そういう問題をある程度、意識しておりまして、五十年のことでございますが、通達を出して開設自身についての適正な指導を行ってきたつもりでございます。つまり薬局につきましては、構造の上におきましても機能の上におきましても、あるいは経済的な面におきましても、医療機関から独立していることが本来のあるべき姿だ、こういうことで、そういう通達を出しております。しかしながら、いわゆる第二薬局、先生のおっしゃるようなものにおきましては、どうも、そういう構造的、経済的あるいは機能的に独立分離しているかということから見ますと問題なしとしない。こういう意味で薬局の開設許可につきましては、これらの点について特に指導方を十分に配慮すべきであるということでやってまいりましたが、今後とも、そういう方向で努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
○田口委員　予言めいたことを言って失礼なのですが、いま申し上げたような第二薬局については、支払基金でやっておる職員の方々の意見を聞くと、委員の先生方も言っているそうですが、数多いレセプトですから、そこまで不信の気持ちで検査することは不可能でしょうが、ちょっとおかしいなと首をかしげる向きが多いですね。これが先ほど私が申し上げたような薬づけ医療の新しいパターンになることのないように、ひとつ厚生省の方も十分な監視と、それの扱いについて研究を進めていただきたいと思います。
　最後に、先ほど言った医療相談コーナーの設置に絡んで、ちょっと細かい点を聞きますが、ひとつ暫定的でなくて継続してやってもらいたい、これが一つです。
　それから医療相談コーナーをやる場合に、健康保険法を与野党折衝した際に出てきたのですが、医療機関に対する指導、監査、また従来、都道府県の保健所が持っておる機能のうちの一つに医療監視ということもありますけれども、指導、監査、医療監視そして今度の医療相談コーナー、これを実際にやっていく役所といいますか、窓口といいますか、それは都道府県、政令都市、保健所などが当たるのではないかと思いますが、医療監視ということについて言いますと、年に一回はやっておるそうですが全く形式的なのですね。そこで数字を概括的にお答えをいただきたいのですが、たとえば保健所を例にとりますと、医療監視をやろうと思ったって、お医者さんがおらぬ、薬剤師がいない、予防課長が事務屋だという例もあるようです。したがいまして保健所の医療監視の現状、それから医療監視を進めていく上にいろいろな職種があると思うのですが、職種別に充足状況を、概括で結構ですから、お答えをいただきたい。
　それから二つ目に、病院全般に対する指導ということで保健所の指導監督があるそうですが、どういう基準で保健所管内の病院に対して指導をやっておるのか。その基準を大まかで結構ですから伺いたい。
　さらに現在、都道府県の保険課に、保険医療機関の指導、監査という権限を持った職員がおるそうですが、それはいままで大体どういう仕事をやっておったのか、お聞きをしたいと思うのです。
　ですから、これから医療相談コーナーということをやる場合、いまある保険課の指導、監査をやる者、保健所の医療監視をやる者、それから本省の機能で言えば指導助成課というのですか、そういったところで総体的に指導をする者と、もし職員が充足をしておればですが三通りになるわけです、いま、おりませんから中途半端になっておるのですけれども。こういった者の中に医療相談コーナーを設けていくと、人が足らぬところに相談コーナーがあっても何もならぬ。何もならぬと言うと、ちょっと言い過ぎですけれども、やりようがないのじゃないかということになるのです。これらを総体的に見ていくこともあるし、いまの状況から見て人員の充足ということもあるでしょうし、どこへ行ったら、ぴしっと医療苦情が受けつけてもらえるのか。あっちへ行け、これは保健所に行きなさい、いやこれは保険課に行きなさいということになってしまうのではないか、こういう心配もあるのです。そこのところを、コーナーはまだ、これからつくるのですから、絵の中に、頭の中に描いている一つの組織図といいますか、それも含めて、お答えいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　私どもが医療相談コーナーを都道府県に置くというふうに考えましたのは、先生御指摘のとおり患者さんの訴えは、その内容が医療費に関することもございますし、病院あるいは診療所のサービス、診療の内容等に関するものもございますし、大別して、その二つではないかと思います。前者は健康保険あるいは生活保護等の公費負担を所管するところの問題でございますし、後者は主として私ども医務局の関係の所管する問題でございます。この両方が、同じ場所といいますか役所にいるということを考えますと、保健所では前者の方の専門の職員がおりませんし、市町村あるいは社会保険の出張所では、健康保険のことはわかりますけれども、医療の内容といいますか、医療そのものについての、いろいろの問題はわからないということがあるわけでございまして、その両方の関係の職員がいるところということになりますと都道府県ということになろうかと存じますので、私どもは医療相談コーナーは都道府県に置くというふうに考えたわけでございます。
　現在の医療機関の医療監視でございますが、これを行っております職員は、御指摘のように都道府県あるいは政令市の保健所の職員が大体その九割でございまして、保健所の職員を含めまして全国で五千三百二十七名の医療監視員が置かれております。その内訳を申し上げますと事務系の職員が二千五百七十二名、技術系の職員が二千七百五十五名となっております。これは昭和五十四年九月末の数字でございますが、技術系の職員のさらに内訳を見ますと、医師、歯科医師が八百十名、薬剤師が三百六十名、放射線技師が千六十四名というようなことになっております。その他、栄養士等もございますが主なものは、ただいま申し上げた職種でございます。
　医療監視に当たっての指導基準でございますが、これは厚生省におきまして医療監視要綱というのを定めておりまして、それによりまして診療、入院、給食及び管理の四つの部門につきまして、それぞれの部門に必要な人員が置かれているか、あるいは構造設備が医療法の基準に合致しているか、あるいは診療録等、帳簿書類に必要な事項が記載されているかというようなこと、二百三十二の検査項目を掲げて、そのそれぞれについて所定の判定をするという仕組みになっております。なお毎年、この要綱に基づきまして医療監視を行う際の重点項目というのを決めまして都道府県知事に通知しておりますが、本年度昭和五十五年度につきましては、診療放射線の適正な管理、それからもう一つは院内における防災対策の強化というのを重点項目として取り上げて指導したところでございます。
○大和田政府委員　保険関係の指導、監査体制でございますけれども、保険医療機関に関する指導、監査は厚生大臣及び都道府県知事が一体となって実施するということでございまして、その指導、監査の根拠規定は健康保険法にあるわけでございます。都道府県におきましては都道府県保険課に医療係という係がございます。その係が中心になりまして指導、監査を行う。医師の資格を持つ専門家といたしまして医療専門官、これが従来から、この指導、監査を中心的に行う仕事をしてきておるわけでございます。
　ところで、この指導、監査の強化は先生の御指摘どおり非常に重要なことでございまして、特に、この指導、監査体制の充実強化というものを図ることにいたしまして、これは昭和五十四年度には中央に医療指導監査官、お医者さんでございます、これを置きます。地方には医療事務指導官を新設いたしました。それを昭和五十五年度におきましては増員を行ってきておる。今後さらに、こういった指導、監査体制の充実強化を図ってまいる所存でございます。
　問題といたしましては、先ほど申しました地方に置いております医療専門官の充足率が実は非常に低いというところに一番大きな悩みがございます。医療専門官の定員が五十五年度で百七名でございますが、実員は七十六名ということで七〇％程度の充員しか行われていないというところが一番大きな頭痛の種でございまして、これを何とか、できるだけ早急に充員を図っていきたい、努力をいたしたいと存じております。
○田口委員　そろそろ時間ですから、もう終わりにしますが、大臣、私がいま言っている指導、監査とか医療監視の体制をもっと強めるべきだ、まあ口では強めるべきだと言いますけれども、富士見病院の件でも調査に行って、いろいろと話をしてみますと、前に保健所に通報があったのに何もしてくれなかったというような不満もあるわけですね。だからといって、ここで都道府県保険課のいま言った専門官を充実をして七〇％を一〇〇％にし、さらにまた保健所の医療監視を充実するために、それぞれの医師、薬剤師、こういった専門家を充実をしてということで足れりとは私は思いません。やはり、いま日本の医療のほとんど九割近くを開業医が受け持っていただいておるのですから、その方を敵として監査をやるぞ、監視をやるぞというのでは、うまいこといかぬに決まっておるのですね。
　だから医師性善説とか医師性悪説ということが最近よく言われておるのですが、私は性善説だ性悪説だということは一応おくとして、もっと協力をいただいて、しかも協力をいただくお医者さんが、同病相哀れむということで、ふたをしてしまうということじゃなしに、同僚は同僚で相互批判で、いかぬじゃないかというふうなシステムにならぬものか。そうすれば富士見病院のようなことも、これはなくなるだろう。それを監査だ、監視だということでやっていけば、向こうも、よけい反発をするでしょうし、そこのところ私も苦慮をするのですけれども、いまの保健所なり保険課の現状を見る場合に、人がおりませんから全部お医者さんに頼みますよと任せっきりなんですね。だから最低限の、そういった職種というものを充足することが必要なんじゃないか。乏しい中で、そういう相談コーナーもつくる、監視もやりなさい、監査も強化しなさいということになると、どうしたってお互い人間ですから、仕事が忙しくなる、人繰りが足らない、とげとげしくなって、結局あれはもともと悪いんだというふうにきめつけてしまう、こういうことになりかねぬわけですから、ひとつ新年度予算編成を前にして、保健所の機能強化それから保険課の専門官の強化、これらを含めて、単に医療担当の医師を敵視するという意味じゃなくて、双方が批判されないような状態をつくっていくということが目的なんですから、そのための、もっとゆとりのある体制ということが必要なんではないか、私はこう思うのです。
　やや抽象的な言い方になりましたが、それに対する大臣のお考えを伺って、質問を終わりたいと思います。
○園田国務大臣　御意見の数々はよく了承いたしました。
　昨日、私のところへ地方のお医者さんの奥様から手紙が参りました。その内容は、いま医者がいろいろ言われておるが、私の主人は開業以来三十年、まだ車も持っておりません。こういうまじめにやっている医者も全国には、いっぱい、いらっしゃいます。どうか、そういうまじめな医者と脱法行為をしながら金もうけ専門にやっている医者と、はっきり区別してください、こういう手紙でありまして、医師会から私に来た申し入れとはまる反対のお手紙でございます。
　私は、医療というものは、こういうまじめなお医者さんが良心と自制心によって医療をやってもらいたい、これが本心であって、大臣は、できるだけお医者さんを法律や制度で縛りたいとは考えておりません。しかしながら、このように事件が起こり、このように医道が荒廃した段階では、これは別問題でありまして、しばらくは厳正にやる以外に方法はない、こう思います。そこで各委員の御意見も承りまして、早急に各県に相談所をつくることにいたしました。これは暫定的と言っておりますが、私は、まず暫定的にやって、その結果これを恒久的なものに移していきたい。したがって性質がやや変わる。暫定的には、脱法行為などをやる、あるいは保険の二重請求などをやる不正なお医者さんは厳正に、これはできないようにしていく。そして、それが静まったら将来は患者とお医者さんをつなぐ、そして正しい医療の基本ができる。
　と申しますことは、私は医師会から申し入れを受けまして一番感じたことは、今日の荒廃の原因はいろいろありますが、お医者さんが主人公で患者がこれに奉仕をするという間違った考え方を持っておられる。患者が主人公であって、お医者さんはその病気を診る、その人を診るという従属した奉仕者であります。これが直らぬうちは絶対に医療は正しくならぬというふうに考えておりますので……（「直すのが厚生大臣の仕事だ」と呼ぶ者あり）確かに厚生大臣の仕事であります。責任であります。
　そこで指導監査官の問題でありますが、やはり、これは将来、お医者さんににらみのきく、素人が黙っておれと言われぬような、にらみのある人をつくることが大事でありますが、残念ながら今日では待遇の問題で、なかなか、そういう方が得がたいわけでありますが、十分そういう点はお教えを承って、その方向で努力をいたす所存でございます。
○湯川委員長代理　次に、佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　まず第一に、政管健保の最近の年度ごとの財政収支と累積赤字の状況についてお知らせいただきたい。
○吉江政府委員　お答えします。
　昭和四十九年度から五十四年度まで申し上げますと、四十九年度の収支不足額は四百五十六億円、五十年度は三百十二億円、五十一年度は五百六十一億円、五十二年度は百五十三億円、それぞれ収支不足でございましたが、五十三年度に至りまして百二十六億円の黒字でございまして、五十四年度はまた二十三億円の赤字となっております。
　なお四十九年度から五十四年度までの累積の収支不足領は千二百九十億円でございます。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、ただいま報告があったとおり、ずっと年度別に見てまいりますと五十二年以降、つまり五十二年度が百五十三億円の赤字、五十三年度が百二十六億の黒、それから五十四年度が二十三億の赤、こういうことですから、全体的な推移を見ると、ごく最近は政管健保の財政状態は好転しつつある、こういう理解でよろしいですね。
○吉江政府委員　確かに五十二年度以降、赤字幅が減少ないしは五十三年度は黒字になっておりますが、少なくとも五十三年度につきましては、先ほども田口委員の御質問の中にありましたように、珍しいことにインフルエンザが全然はやらなかった、これが明らかに大きな原因の一つでございます。それから五十四年度につきましては、年度の末に登りまして、ちょっとインフルエンザの影響がありましたが、あとは、いわゆる暖冬の影響で受診率がきわめて低かったということでございます。
○佐藤（誼）委員　次に質問を続けます。
　国民総医療費の現在までの推移と今後の見通し、それの金額と増加率の推移、この二点。
　　　　〔湯川委員長代理退席、戸井田委員長代
　　　　理着席〕
○大和田政府委員　お答え申し上げます。
　国民医療費は、五十四年度の推計をいたしますと十一兆六千三百億円という推定を行っております。今後五十八年度の推計をいたしますと二十兆二千八百億円というのが国民医療費の推計でございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、おおよそで結構ですけれども、現在までの国民総医療費の増加率、それから今後の増加率の見通し、これはどうですか。
○大和田政府委員　国民医療費の対前年伸び率を申し上げますと、昭和五十年では二〇・四、五十一年は一八・四、五十二年は一一・七、五十三年では一六・八、このように相なっております。それで五十八年度までの推計をいたします医療費の伸び率といたしましては一五％、つまり四十五年度から五十年度までの実績に基づきまして、今後の国民医療費の伸びを年平均一五％と見込んで計算をいたしておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そうしますと現在までの伸び率、その年度によって若干の曲折はありますが、二けた以上であることは間違いないです。それから今後の推計の数字を出す伸び率も大体一五％、つまり二けたということですね。そうなりますと、国民総医療費を分担する国民の側の賃金上昇率あるいは国民所得の伸び率を見ますと、たとえば賃金上昇率は昭和五十一年は一・五、五十二年は八・五、五十三年は六・四、五十四年は六・二、こうなっています。それから国民所得の伸び率も五十一年が一二・一、五十二年が九・八、五十三年が九・五。つまり現在までもそうですが、これからも国民総医療費の伸び率は大体一五％で二けただ。ところが、それを負担すべき国民の側の所得、賃金上昇率あるいは国民の所得の伸び率、特に、これからも低成長を考えますと、二けたになることは考えられません。そうすると負担すべき総医療費は二けた台に伸びていって、それを支払う側の賃金や国民所得の上昇率は一けただ、こういうことがずっと続いていくならば、これからどうなりますか。
○大和田政府委員　これを伸ばしていきますと、政管健保に例をとりますと、やはり保険料率というものによりまして負担をふやしていかなければならぬと思いますが、ただ、これらの医療費の増という原因といたしましては、今後の人口の高齢化であるとか、あるいは医学、技術の進歩その他の問題があろうと思いますけれども、そういった構造的な要因というものがある。これらの構造的な要因に基づくところの医療費の増というものを、それでは、どうやって負担するかが非常に大きな問題であろうか思います。
　それで、この医療費の負担につきましては、いずれにせよ医療費の増加というものは避けられないわけでありますので、これを公平な形で負担をさせていかなければならぬ。特に国民健康保険におきましては高齢者がかなり被保険者に入っておる。こういったものを国民健康保険の被保険者だけが高齢者の医療費を負担するということになりますと、やはり国民健康保険の被保険者の負担がふえることになる。これらは、どうやって負担の均衡を図っていくかという問題が今後の大きな課題であるというふうに考えられます。
○佐藤（誼）委員　いみじくも保険料率を引き上げなければならぬということを、ずばり言われましたが、これは先ほどから言っているように、総医療費が二けた台に伸びていって、負担すべき国民の側の所得が一けたであるならば、当然それは考えられることです。ただ、そういう状況に対応してやるべき方法は、保険料率を上げるということは、他の条件を一定にすれば必然的に実は出てくるわけです。ただ、そのほかにやり得ることは国庫負担の増大ですよ。もう一つは国民総医療費を抑えることです。私はこの三つしかないと思います。そうでしょう。
　その三つのうち、いま政府が出している健康保険法の改正は、保険料率を上げるということに重点を置いている。しかも国庫負担率は、いろいろ内容はありますけれども一六・四％に事実上抑えるということでしょう。国庫負担は頭打ちになっている。そうすると当然、保険料率を上げざるを得ないということになってくるでしょう、国庫負担の方はストップがかかっていますから。これは伸びていったら、どこまで伸びるかわからぬわけです。つまり国民総医療費が二けた台、負担するところの国民の側の所得は一けた台、そうなれば当然、保険料率を上げざるを得ない状況にいく刀しかも、これは国庫負担の連動を抑えてきているということで拍車がかかっていくわけです。では、それはどこまでいったら保険料率の限度が出てくるのか。国民はそんなに負担し切れませんよ、家計を守らなければなりませんから。そういう趨勢に対して皆さんどう思いますか。
○大和田政府委員　その負担の限度、それはちょっと私ども申し上げられないわけでございますが、短期保険でございますので、やはり支出に対して負担というものを行うことが、どうしても必要でございますが、問題は先ほど先生がおっしゃいましたように、それでは支出の面で、どれだけ効率的な適正化を図っていくかという問題になってくるのではないかと思います。短期保険でございますので、支出を賄うための収入、これを法的にふやしていくということにつきましては、先生のおっしゃいますような問題があるとすれば、支出の方をどうやって適正に抑えていくか、医療費の効率化をどうやって図るかというのが、これからの大きな課題ではないかというふうに私ども考えるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　若干、意見を述べながら質問を続けますが、いまもありましたように、結局二けたと一けたという状況でずっといきますと、安易に皆さんは保険料率を上げると言う。しかも、それに拍車をかけるように連動の国庫負担率を抑えてしまえば、当然それは勢いづいていくわけですよ。そういう皆さんの改正案に対して私は納得がいかないわけです。恐らく国民だって、国庫負担の方は抑えて、二けた、一けたの状況で、保険料率だけどんどん上げていくという、いまの改正案に対しては、非常に将来に対して危惧の念と心配を持っていると思うのです。では、どこで歯どめをかけるかといったら、はっきりしないでしょう。これがいまの改正の骨子のポイントだと私は思う。いま国民医療費の伸び率を抑えると局長は言われました。だとするならば、どの辺を、どうされるつもりですか。
○大和田政府委員　医療費の効率的な使用ということでございますが、具体的には診療報酬の不正請求あるいは医学常識から極端に外れた不当な診療行為というものもありましょうし、あるいは重複受診等の患者の不適正な受診ということもありましょう。あるいは薬価基準、これは再々御指摘いただいておるわけでございますけれども、市場価格との乖離というものを埋めていかなければならないといったようなことがあろうかと思うわけでございます。さらにまた、これも再々御指摘いただいております指導、監査の推進、こういったようなことがあろうかと思いますし、国民の健康教育の推進ということもあろうかと思います。それらの施策を総合的に進めていくことが、どうしても必要ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○佐藤（誼）委員　大体そのことをやっていないのだよ。いま総医療費を抑えるということを、いろいろ言われましたけれども、やっていないから伸びっ放しになっているのじゃないですか。いまの医療費の伸びを現状から言えば、そのままの状態にしておいて、窓口負担の増大だ、先ほど言った歯どめのない保険料率の引き上げだということを言ったって、総医療費は勢いづいて伸びていくわけですから、それに対して国民の負担だけ、どんどんふやしていって、こんなことをやったって、私はざるに水を注ぐに等しいと思うのです。問題を先にどんどん延ばし、矛盾を拡大していくだけだと思うのです。
　今日、国民が望んでいることは、保険料率の負担の問題もさることながら、いままで十分議論されてきたように今日の医療の荒廃、いまもありましたけれども医療のむだをなくする、このことに当局も国民の協力を得ながら努力するということが最大の課題だと私は思う。どうですか皆さん。
○大和田政府委員　おっしゃるとおりだと思います。
○佐藤（誼）委員　厚生大臣どうですか。
○園田国務大臣　いまの問題は御指摘のとおりでありまして、老齢化、社会経済情勢の変化というものを考えると、まさに予測するだけでも大変な問題であります。したがいまして、いま、やむを得ず一六・何％ということになっておりますが、これは固定されるべきものではなくて、国家の財政再建ができたら、この固定は外すべきである。同時に医療費の伸びをどうやって縮めるか、医療だけに頼ることなく、疾病の予防ということに重点を置きながら、もう一つは、むだ遣い、むだ払い、あるいは不正の払いというものを摘出する。このためには、ただ大臣や事務当局がそのつもりでおるだけでは、なかなかおさまりません。あらゆる面において、たとえば支払い方法であるとか、あるいは薬価の問題であるとか、こういう問題を、しばしば委員の方から承っておりますように真剣に検討しなければならぬと考えております。