Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（貞）委員　率直に言って、これはなくちゃいけないですか。三千万ばかりの収入で三億の支出をかけて病院を置いておかなければ従業員の健康上まずいのですか。付近には幾らでも病院ができているのだから。自分のいままで持っていたものはどうしても持っていなければならぬというその役人根性がいかぬ。これはやめさせてしまうか、独立させればひとつも首切りにならぬし、民間に売れば民間はちゃんと経営をしていく。そういう何とか検討委員会にかけてと言うが、一般の保険は一点単価十円ですよ。それを六円という単価を今度は八円に上げるとか、家族の単価は八円を九円に上げるとか、そんなことをやっていてはだれからも納得を得られないんじゃないですか。
　大蔵省どうですか。こういうことからまずやっていかなければいかぬのではないか。これを独立させてしまうとか、あるいは施設そのものを売り払ってしまう。その方が早いし、そうしても職員はちっとも困りはせぬ。ろくな医者がいないから行かぬ、だれも診てもらいに行かないのだからいよいよもってそこは赤字がふえて人件費を支払っているだけ、こういう現象はだれが見てもわかりそうなものだ。どうですか、大蔵省。
○名本説明員　造幣、印刷各病院とも職域病院といたしまして職員の厚生のために設けられたものでございまして、それなりの歴史があるわけでございますが、御指摘のように、収支差というのは特に造幣におきまして著しい差が出ております。したがいまして、ただいま造幣、印刷各当局において検討をしてもらっておりますけれども、二十床の病院というのは最低の病院でございます。そういう病院として存続することの可否を含めまして、現在当局において検討をしてもらっております。印刷局病院の方は、百五十床を抱える規模の病院でございますが、これをたとえば一般に開放した場合にどういう収支が見込めるか、それによる経営改善ということが可能ではなかろうかということも考えられます。
　そういう先生のただいまの御指摘にありましたような点も含めまして、現在、印刷局、造幣局におきましてプロジェクトチームを組んで鋭意検討をしているところでございます。もうしばらくお時間をかしていただきたい、かように存じます。
○小沢（貞）委員　これはもうやめてしまうあるいは民間に売り払ってしまう、そしてそこでちゃんと一般の民間の人も診療をする、治療をするということをやりさえすれば、ちゃんとりっぱに黒字にしていけますよ。その表の一番上にある国家公務員の共済組合、たとえば虎の門病院等はこのようにちゃんとりっぱに黒字で、一点単価十円でやっているわけなんだ。それをいままで一点単価六円でやって赤字が出るようになって、だからろくな医者は集まらぬ。だれが考えたってこれではだれもそこへ行かないですよ。こんなものはいますぐやめるかどうかしなければ国民の批判に耐えられないのではないか。大蔵省は増税とかを言う前に、足元のこういうことをまず改善していくべきではないでしょうか。いま大臣がいないからあれなんだが、これは行管はどうでしょう。
○中政府委員　先生御指摘の事項は、私どもの方でも注目しておりまして、近く監察をする予定にしておりまして、いま立案中でございますが、この結論をどういう方へ持っていくのか、どういう感じで見るのかということをいま検討中でございます。
○小沢（貞）委員　次に、専売公社にお尋ねしますが、専売公社の経営のあり方については過去いろいろな提言があったと思います。公務員制度審議会等の提言を含めて過去に検討された主な提言について、どういうことがあったかお答えをいただきたいと思います。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　専売公社の経営形態と申しますか、そういったことにつきましては、公社ができましたのは二十四年の六月でございますけれども、自来何回かいろいろな機会に御審議、御答申が行われております。
　一番最近の機会では、公共企業体等基本問題会議という審議機関におきまして審議が行われまして、その答申によりますと、たばこ事業については長期的な観点から言えばむしろ民営に移してしかるべきではないのか、ただその前提にはいろいろ検討すべき問題があるので、いろいろな角度からさらに慎重に議論をされてしかるべきだということがたばこ事業についての答申でございます。
　それから、塩事業につきましては、お塩というものは代替性のない、国民生活に不可欠の物資でございますので、日本の塩産業の自立というものを早い機会に実現をするように、そうした上に立って塩専売のあり方というものを考えるべきではないか、大体そういったような御答申であったように記憶いたしております。
○小沢（貞）委員　これは私は大臣にお尋ねをしたいと思うわけです。たばこを民営にするというような問題は、それなりの理由があってずいぶん論議をされてきておりました。私、その経過はずっと拝見をしてきているんだが、ただ、公共企業体等関係閣僚協議会の専門委員会等においては、民営ないし民営に準じた経営に変更をする場合は争議権を認め、そうでない場合は認められない、専売公社の経営形態については民営に移行すべしという意見等、経営形態の変更を検討することが必要であるとの意見が大勢を占めた、こういうように言われているわけです。
　それで、私はやはりたばこについては大変な問題がある。小売店の既得権等をそのまま存続させる、あるいは耕作者に対する生産費の補償制度というものはそのまま続けていく、こういうような条件を付しながら、製造その他のシステムは民間に移行した方が能率が上がるのではないか、政府及び地方の消費税等を納める金額は当然確保しながらそういうことが不可能ではない、こういうように考えるわけです。
　だから、私は後でいろいろ申し上げますけれども、これも一つの重要な問題だと思いますから、第二次臨調の民営か官業かというような問題を重要な議題として提起をして検討してもらえるかどうか、こういう問題ですが、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　恐らく官業、民業の問題の中の大きなアイテムとしてこの問題は登場してくるのではないかと想像しております。
○小沢（貞）委員　私は、冒頭に申し上げたように、民間の活力ある運営あるいは企業の形態、こういうものがいいのではなかろうか、こう思います。第二次臨調の重要な一項目として検討していただくように要望しておきます。
　ただ、条件は、これは一切合財やれば大変なことですから、いままで小売店は小売店のあれを持ってやっておりました。そういうこともそのままにしてできると思います。あるいは耕作者には生産費を補償する仕組みができておりますから、そういうことも十分そのまま続けてやることができるし、国に納める税金、地方に納める税金等も確保しながらできるのではないか。たとえば沖繩に行けば沖繩独自でもって従来からたばこをちゃんとつくっているわけですから、そういう特徴あることを生かしてやっていけば、民営の方が活力があって、従来のメリットというものはそのまま残してやっていける、こういうように考えるわけで、ぜひこれは第二次臨調の重要な検討事項にのせていただくように要望しておきます。
　どうしてこういうことを言うかというと、私は専売の中は余り詳しくは見たことありません。先ほど大臣のいない間に、ことしの予算委員会でも提起したように、たとえば専売公社のあの病院の経営を見たって、これでは大変なことだ、その一端がのぞけるわけであります。専売公社の病院の運営の仕方、これだけの赤字を出しながら平気で温存をしておって、何も自分から改革をしよう、こういう意図が全然あらわれておりませんから大変なむだがある、こういうように考えます。
　この間お尋ねをして、専売公社から貸借対照表、決算書を見せていただいたら、資産は一兆三千九百億だ、こう聞いておるわけです。もし民営に移すというようなことがあって、数会社なりなんなりに分断してこれを移すということになれば——どうも資産については大ぜいからいろいろ言われているようです。十兆もあるのだ、いやいや十五兆も二十兆もあるのだというようにいろいろ言われています。専売公社から聞けば、とてもじゃないがそれはありませんとこう言う。これは実際評価をしてみなければわからぬと思いますが、私は、財政再建の大きな柱の一つとして、行革は必要です。これはぜひ進めなければいけない。行政費節約。もう一つの柱として、やはり貧乏したときはだれだって財産を売り食いをしてその危機を克服していくわけですから、十兆なり十五兆ある財産というものを年次でもって返還させるようにしていくならば、この財政再建の非常に大きな一助ともなる、こういうように考えます。
　専売がそれに適するかどうかは検討していただかなければなりませんけれども、またたとえば、国鉄にもむだなところがあって、民間の人は欲しくて困っているけれどもちっとも売らないとか、国有林の中にも地元が欲しがっているが少しも手離さないとかいうことがあるから、やはり財政再建の一つの柱として国有財産を処分してやっていく、そういうことも一つの大きな柱にしてよかろう、私はこういうように考えます。どうでしょう。
○中曽根国務大臣　その点は全く同感でありまして、今度の七項目の中にも、特殊法人の見直しと同時に国有財産の処分ということも言っておるわけでございます。渡辺大蔵大臣に対しても私から強くそれは申し上げておるところであります。
○小沢（貞）委員　それでは、次に国鉄にお尋ねをします。
　国鉄の再建で、地方線を切って再建をしていこうという提案がなされていま審議中でありますが、あれだけの大騒ぎをしてこれから二年間かけてやっていって赤字解消八百億だ、こういうように言われているのですが、八百億の解消になるだけですか。
○川野説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問の件につきましては正確な数字はちょっと持ち合わせておりませんが、地方ローカル線によりまして発生いたします赤字額は、決算上は大体約三千億と承知しております。その中で、今回まだ確定はいたしておりませんが、法案その他で御議論いただいている面につきましては約八百億と承知しております。
○小沢（貞）委員　これもいまそこへ表を差し上げてありますが、たとえば春以来病院を独立にしたらどうだ、こういう提案をしているわけです。それで二百五十億近く浮くわけでしょう。これはどうしても切り離せない理由があるわけですか。自分で持っていなければならない特段の理由があるのですか。これはさっきの大蔵省とちっとも変わりませんよ。だれもかかりに行かないから患者は少ない、患者が少ないから医者もいい医者が集まらぬ、いよいよもってだれも行かぬ、だから赤字は雪だるま式だから、これは独立して売却をして、これも重要な収入になりますから、民間でやっていきたいという人に売るのでもよろしい、どういう方法でもいい、あるいは独立採算で赤字は出しても自分でやっていけという分離の仕方でもいいわけです。直ちに二百五十億浮くでしょうが。
○川野説明員　お答えいたします。
　鉄道病院の経営につきまして種々問題のあることは、もう先生の御指摘のとおりでございます。五十五年度の見込みで約二百三、四十億の収入不足といいますか、赤字を生ずることは御指摘のとおりでございます。ただ、私どもの病院といたしましては、御承知のとおり、国鉄業務の安定的遂行と申しますか、特に夜間とか不規則業務とか重労務とか、そういった現業職員が安心して勤務ができるというために、この鉄道病院が明治四十年以来設けられておるわけでございますが、現在一年間に延べ約百万人の職員の健康管理、特に運転関係に従事いたしております職員が数多くございますので、これの定期的な健康診断というものは不可欠でございまして、そういう者を含めまして約百万人の健康診断を行っております。それから職員、家族を含めてでございますが、年間四百五十万人に及びます患者の診療を行いまして、職員と家族の健康維持に努めておるという実態でございまして、病院そのものの維持は、私どもといたしましては必要ではないかと実は考えておるわけでございます。
　ただ、運営につきまして、収支の問題その他いま御指摘のような問題があることは十分承知しておりまして、現在これを抜本的に整理統合するという案を考えまして、すでに関係の労働組合にも提案をしてございまして、できるだけ早い機会にこれを実施に移していきたい。そういうことを行いまして、お医者さんを初め関係職員の合理化、それと病院の重点的整備と申しますか整備を行いまして、遠からず収支その他もとんとんになるように改善をいたしていきたい。あわせて地域社会との交流と申しますか、国鉄職員とか家族のみならず、一般の方々にも利用していただけるような病院にしていきたいということで、現在関係の医師会なり関係官庁とも御相談をいたしまして着々準備を進めているところでございまして、病院そのものの存否についての御指摘がございましたけれども、この点につきましては十分効率化、合理化を行いながらぜひ国鉄で維持していきたいと考えております。
○小沢（貞）委員　それじゃ一点単価は、いま七円だか八円のを十円にすることもしていますか。
○川野説明員　申し落としました。
　単価の御指摘も一いただいておりましたが、これはすでに年内に八円に上げるように決定をいたしております。現在七円でございますが、一円上げまして八円にするように決定いたしております。
○小沢（貞）委員　局長、国家公務員の共済病院は十円でやってちゃんと黒字を出しているのですよ。これだけの赤字を抱えていながら、どうして七円を八円に上げるようなことでやめておかなきゃいけないのですか。地方線を切って犠牲をみんな地方におっかぶせようという時期なんですよ。経営がこのまま成り立つかどうかわからぬというときに、何でそんな程度のことしかできませんか。これは国鉄の職員に直接的な負担にはなるわけじゃないでしょう、すぐには。共済の関係があるでしょうけれども。これはやはりここなりに独立してちゃんと採算がとれるようなことをどうして考えないのですか。
○川野説明員　お答えいたします。
　御指摘のような問題があることは私ども十分承知いたしておりますが、単価の問題は、もう御承知のとおり、共済組合が支払いをいたしますけれども、共済組合の短期経理、健康保険に該当する経理も非常に苦しい経営をいたしておりまして、すでに私のところ、過去数年にわたりまして連続値上げということで、御指摘のような問題につきましては、若干時間をいただきまして、順次改善していきたいと思っております。
○小沢（貞）委員　これは押し問答をやっていても仕方ないのだけれども、あれだけの国民に犠牲をかけて再建をしようといって地方線を切ろうということでしょう。そういうときに内部の、これだけの、二百五十億の赤字ですよ。それを黒字にする方法は幾らでもできると思う。国家公務員は単価十円でちゃんとやって黒字を出しているんじゃないですか。そんな企業努力さえできないわけですか。
　それじゃ続いて聞くけれども、これはたとえば鉄道労働——労働組合からさえ提起されているんだが、三千人いる公安職員、これを何で国鉄でやらなきゃいけないのですか。公安の職員はやはり警察庁に移管をして、その人が今度は指導的な役割りを果たして、そうしてやっていけば、これは三千人いるわけですから、ちょっと私が計算してみても、一人五百万から六百万要るわけでしょう。その他の経費を合わせれば二百億ですよ。国鉄がそれをどうしても自分でやっていかなければいけないというのは、過去の、明治時代の遺物をいままでずっと固執しているわけです。これは自治省に頼んでやれば経費はほかから出て、そして公安の仕事を特別自治省にやってもらう、いままでいた人がその中において指導的な役割りを果たしてもらう、そうすればいきなり二百億ないし二百五十億になると私は思うのだけれども、これだって浮くわけでしょうが。これはどうしてできないわけですか。
○川野説明員　お答えいたします。
　公安職員は、現在御指摘のとおり約三千人おります。これに要する経費はほとんどが人件費でございまして、一人頭の単価をいかほどに計算するかでございますが、私ども大体四百万程度かと思いますが、百二、三十億かと思っております。
　この公安職員制度は、昭和二十四年、公社発足のときに発足をいたしまして、昭和二十五年に法律ができまして現在のような司法警察職員に準ずるような捜査権なりが与えられたという経緯でございまして、その間の事情は、当時といまとではさほど変化はないと思っておりますが、何が何でも抱えておくんだという意味ではございませんけれども、お客様の安全とかサービスとか、特に多客期の問題、それから御承知のとおり鉄道妨害でございますとかあるいは車内におきます刑事犯、暴行犯とかそういった問題につきまして、私どもといたしましてはかなり利用者の方々のお役に立っておるというふうに判断しております。
　何が何でも持っていくんだという趣旨では決してございませんけれども、公安官制度がつくられた趣旨から考えまして、国鉄の本来の業務の一端ではないかというふうに考えておるわけでございまして、これを移管すればよろしいじゃないかという御意見ございますが、現在のところでは、国鉄としてお客様のサービスなり鉄道犯罪の防止なりそういった面でどうしても必要ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　これは、あればそれにこしたことはないわけです。しかし、その機能を警察に頼んで——いまいる三千人では、完全にやろうとすればこれは完全に足りませんよ。だから不十分なんです。だから、せっかくのその三千人は警察へ行って指導的な役割りを果たして、いままでの機能以上のことを果たさせるように警察庁と話してみたことが大体ありますか。いきなり二百億ないし二百五十億は浮くのですよ。経営という立場から見たら、自分でそんなものを負担するよりは警察にやってもらった方がありがたいから、とうの昔から警察に頼む頼むとやるのが経営としてのあたりまえの立場じゃないのですか。過去そういう交渉をしましたか、警察と。
○川野説明員　お答えいたします。
　御趣旨のような点で過去に交渉なり折衝したことはございません。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、現在の根拠になっております法律の内容なり趣旨から申し上げまして、警察と緊密なる連絡をとりながら協力関係を持ちながらやれ、こういったことが趣旨になっておりますので、移管とかそういった種の折衝をしたことは実はございません。
○小沢（貞）委員　国鉄の経営のみずからの中からはそういうことを考えようという体質が出てこないと私は思うのです。民間の経営だったらもうとうの昔にそういうことは、何かこれだけの安全なり保安のことをほかでやってくれる、警察が幾らでもいるのだから、そっちへ頼んでやってもらった方がいいじゃないか。もうイロハのイの字で考えることさえ一回もやったことないというのですから、私は、国鉄は経営能力なし、こう見る。本当になしなんです。そうしておいて地方線の赤字だけは切っていこうみたいな、みずからやっていないのです。
　あと、具体的にこれは行管長官に聞きたいと思うのですが、そのほかに行管で勧告を受けた、切符を自分のところでつくっている。私もこれを聞いてびっくり仰天をしちゃったわけですが、国鉄の中に印刷所を持って、まあ古い人が多いようですから。いいですか、年間六百万ですよ。年間六百万ということは、分単価——民間で企業をやるときの単価は分単価で、あの部品や何かつくるところへ行くと、どうもあすこの経営者は一分単価十五円しか出さない、いや、私の方は十六円出してくれる、こうやって部品をつくっているのです。ですから、そういう計算でいくと、おたくの印刷に従事している人は一分間単価五十円。いいですか、一分間単価五十円のものが、一番安い切符は幾らですか。入場券だか何か、八十円か、いま百円かね。どのくらいかかっていると思いますか。経営者としてそういうことを検討してみたことありますか。これは行管で勧告をしているはずです。行管の方からどういう勧告をしたか、ごく大ざっぱでいい。
　それと、駅の無人化。これだって、汽車が夜中に一本か二本通るためにわざわざ人を置いてあるわけですよ。これだって要らないという勧告を受けているはずですから、もっと無人化を進めろ。
　印刷のこと、幾つも幾つも細かいことは提起されていますけれども、私、異様に感じたことはその二点であります。行管からどういう勧告をしたか、ごく概略のことでいいです。そして国鉄からは、その勧告に基づいてどういうことをやったか。
○中政府委員　手元に十分資料ございませんが、先生御指摘のような、印刷工場の件でございますが、外部への委託について勧告をしたようでございますが、詳細、いま手持ちいたしておりません。
○川野説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の、行政管理庁からいただきました勧告は、昭和五十三年の十一月にいただいておりまして、内容は、簡単に申し上げますと、「業務委託の活用による要員合理化は更に拡大の余地が残されているので、一層推進することが必要である。」こういう趣旨であったと思います。
　この勧告をいただきます以前から実はこういう趣旨で私どもやっておったのでございますが、特に、いま御指摘の小駅の無人化なり委託の問題についてでございますが、昭和五十四年度末現在で全駅数が五千百八十五ございます。このうちの四四％に当たります二千二百九十三駅を無人化ないしは全面委託を行っております。この問題は御承知のとおり、地元の利用者の皆様方からは余り歓迎されない問題でございますが、その辺をよく御相談をいたしながら、私どもとしては過去十数年にわたりまして委託と無人化という問題を進めてまいりまして、現在、ようやくただいま申し上げました四四％に達したということでございます。これは今後とも利用者へのサービスなりあるいは運転保安という問題が実はございますが、その辺の制約も考慮いたしながら、なお御趣旨のとおり進めてまいりたいと思っております。
　それから、御指摘のありました乗車券の印刷でございますが、この問題につきましては、御指摘のような問題があることは事実でございます。現在、自動券売機の拡充に力を入れておりまして、御承知のとおり自動券売機は機械の中で印刷をいたしますので、当然印刷所で印制する必要はないわけでございますが、自動機械化を進めることがまず一番大きな基本であろうかと思っておりまして、それに伴いまして印刷所の業務量はどんどん減少してまいるし、縮小してまいる。しかも、御指摘のような外注といいますか、民間の力をお借りして委託するという問題は、すでに昭和四十四年に乗車券以外は全部外注してまいりました。その後、乗車券につきましても、私ども軟券と称しております定期券とか回数券とかの薄くやわらかい乗車券でございますが、現在、こういうものを重点に鋭意外注を進めておりまして、残りました印刷所につきましては、職員の減耗等を勘案しながら逐次縮小合理化してまいりたいと思っておりまして、現在その努力を続けておるところでございます。
　なお御参考までに、昭和三十年には千二百人ぐらいおりました職員が、現在では約五百人に減少いたしておりまして、効率化と合理化には一生懸命努力してまいっておるところでございます。
○小沢（貞）委員　一々反論しておったのでは時間がないのですが、それを民間に委託するとか——私鉄で自分で印刷しておるところがどこかあるでしょうか。そんなことをやっておる経営感覚に対しては私はあきれ果てております。自分で切符を印刷してやっておるということを聞いて私は本当にショックだった。そういうことを国鉄は平気でいつまででも続けられておる。こういう経営感覚のなさが赤字を出してしまったわけですよ。あの行管の勧告だって、あの改善だけでたしか年間で二十億とか四十億という金額が浮くとわざわざ書いてあったはずだと思うのです。まあこれ以上やってもいけませんが、そういうことを国民の期待にこたえるように速やかにやっていかなければ、私は経営者としての感覚がないと思うのです。
　そういう意味から言うと、保線、これをどうして国鉄の職員がやらなければいかぬか。新幹線でさえ委託請負でやっているわけでしょう。だから、在来線なんか当然できるはずです。二万何千人も従事しているのじゃないですか。私は職員の首には全然関係ないと思うのです。年間二万人もやめていくのだから、そういうこととは全然関係なくできることなのだ。
　工機部がある。これもこの間党内で話をしたら、それはそうだ、あの工機部をどうしてみんな民間と契約をしないかということだった。これも二、三万人いる。民間の複雑な石油化学の工場でも何でも、メンテナンスなんというのはみんな外注でやらしているのですから、どうしてそういう方法でやっていかないか。大体ここでできる修繕の原価計算というものをしたことがないと思うのですよ。
　これ以上やっていても時間が長くなっていけないですから、長官、これを第二次臨調にかけてその結果を待つなんてことは言っていられない、国鉄は瀕死の状態にあると思うのです。あの法案が通ったってだめですよ。いまも答弁があったように八百億浮くだけだ。私がいま申し上げたことをやって、公安職員をぜひ警察でやってくれないか、これは具体的にすぐにもあっせんをやれば、私は身分とかそういうことに全然関係なく、警察の中へ入って指導的な役割りを果たして業務を教えながら、従来以上のことを浮き浮きとしてやれるような職員になれると思う。それで二百五十億浮くのですよ。病院をみんな独立させたら二百五十億浮くのですよ。印刷所で四十億、それから保線業務やそういうものをみんな民間契約にしていく方向をたどっていくなら、ことしすぐというわけにはまいらぬけれども、いま地方の赤字線を切っているぐらいの八百億や一千億はすぐ浮くのです。私がきょう経営者になれと言われたらすぐそれをやります。
　行管長官、これだけ国鉄問題で騒いでいる中で、これは第二次臨調で論議してもらう、そしてこういうことが改善できないなら、国鉄そのものを民営にしたらどうだろうかということを論議してもらってもいいのですけれども、長官が間に入って、たとえば公安職員の問題はどうだろうかと、これは二百五十億浮く話ですから具体的に進めてもらわなければ、再建整備法が通っても再建整備はできぬ。本体の経営能力がないのですから、経営をしていこうという感覚がないのですから、これは当面すぐにもやっていただかなければならぬ問題ではないか、こう思います。長官、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　おっしゃるように経営意識の問題のように私も思います。いろいろ御指摘の点は、今後とも改善するようにわれわれの方も側面からやりたいと思います。
○小沢（貞）委員　これは郵政の郵便の配達あるいはまた保険業務、貯金、あるいは私がずっと前から提起しておる電電公社の電報、これは二万何千人も置いて、実際の電報の機能を果たしているのは一割何分しかなくて、あとは冠婚葬祭の慶弔電報だけです。こういうものを廃止すれば一千二百億浮くのですよ。そういうものを浮かして大いに財政再建に役立たしてもらわなければならぬ。
　これは郵政事業しかり、電電公社の事業しかり、いま私が申し上げた大蔵省関係あるいは運輸省関係の現業の中に大変むだが多過ぎる。民間人から見たら、よくぞこのようなことをやっているものだという経営の状態ではないかと思いますから、どうぞ第二次臨調の中でやるべきものはすぐやってもらいたい。第二次臨調の中で一番大きなウエートとしてこの問題をやる。民間人を大いに活用してもらって、委員あるいは専門委員等に民間人が入ってくれば、真っ先に指摘するのはこういうことだと思います。ぜひ積極的にやっていただきたい、こういうことを長官に要望しておきます。長官、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　御指摘の問題は、第二次臨調を待つまでもなく経営のイロハの問題だろうと私は思います。したがいまして、臨調を待つまでもなく、われわれは側面から改善するように努力したいと思っております。
○江藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十九分散会
昭和五十五年十一月十三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　武部　　文君　理事　長田　武士君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　狩野　明男君　　　　亀井　善之君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　田名部匡省君
　　　　　　長野　祐也君　　　　野上　　徹君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　春田　重昭君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　劔持　浩裕君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　藤井　直樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣審議官　　　藤沢　建一君
　　　　　　　　大蔵省主税局大
　　　　　　　　臣官房企画官　　薄井　信明君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　齊藤　乃夫君
　　　　　　　　水産庁漁政部漁
　　　　　　　　政課長　　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部開発課
　　　　　　　　長　　　　　　　照山　正夫君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　　務課長　　　　　橋本　昌史君
　　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　物価値上げ抑制等に関する請願外一件（関晴正
　君紹介）（第一七五二号）
　同（岡本富夫君紹介）（第一七五三号）
　同（長田武士君紹介）（第一七五四号）
　同（柴田弘君紹介）（第一七五五号）
同月十二日
　公共料金の値上げ反対等に関する請願（岩佐恵
　美君紹介）（第一八八四号）
　物価値上げ抑制等に関する請願（岩佐恵美君紹
　介）（第一八八五号）
　同（塩田晋君紹介）（第一八八六号）
　同（林百郎君紹介）（第一八八七号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第一八八八号）
　同（和田耕作君紹介）（第一八八九号）
　同（渡辺貢君紹介）（第一八九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　まず河本長官にお伺いを申し上げたいと思うのでありますが、昨年の夏、当時長官は自民党の政調会長として御活躍になっておられたわけでありますが、あのころ、当時の大平首相が示唆しておりました中所得者層、年間所得で二百万から四百万くらいの所得層の増税必要論に対しまして、この層の税金が他国に比べて低いので税負担を上げるべきだと言われているが、日本の場合そう簡単にはいかない、こうお述べになられて首相発言を軌道修正なされているわけであります。
　その理由として長官は、第一に、中所得者層、特に都市部の中所得者層が諸外国に比べて商い住宅あるいは高い食料費の負担に悩んでいる、それから第二には、日本の社会が安定しているのはこういう中間層が多いためであるということに留意すべきだ、こう述べられているのであります。これは非常にりっぱな見識でありまして、私どもも非常に敬意を深めていたものであります。しかし、最近も賃金を上回る物価のためにこれらのいわゆる中所得者層が毎月連続して実質所得を減らして、その苦しみはさらに重くなっているということは御承知のとおりでありますが、今日、かねがねお話しになっておられた中所得者層への増税路線に対する批判的見解にお変わりがないものかどうか、お伺いを申し上げたいと思います。
○河本国務大臣　いまお述べになりました私の昨年申し上げた見解は、いまも変わっておりません。
○五十嵐委員　今月の七日に政府の税制調査会の答申がございまして、五十八年度をめどとする中期的な税制改正の方向を明らかにされてきたのであります。この答申の中で特に本委員会に関連する二点について、この際長官の御所見を伺いたいと思うのです。
　その第一点は、課税ベースの広い間接税は避けて通ることのできない検討課題として、広く消費に着目した間接税、言いかえれば新しいスタイルの一般消費税が必要であると提言をしているわけであります。伝えられるところによりますと、大蔵省は早くもこの答申を受けて、明年度、製造者消費税の具体化に取りかかり、明後年にもこれを実施させる動きというのでありますが、しかし長官、これはまず昨年末の国会決議の意思に反するものと思いますが、いかがでしょう。また、消費税は物価を押し上げて購買力の低下を招いて、むしろ景気の回復にとっても大きなマイナス要因と思うのであります。
　長官は、先ほどお述べになられましたように、昨年来の御意思に変わりはないという御発言でございますが、このたびの税制調査会の提言を受けました今日の時点で、改めてその御所見をお伺い申し上げたいと思う次第であります。
○河本国務大臣　いま財政の再建ということがわが国の最大の課題であります。財政再建方法はいろいろあろうかと思います。単に税制の面だけではなく、国民経済全体の立場から判断していかなければならない、こう思っておりますが、先般の政府税調の答申というものはそのままこれが決まるということではございませんで、やはりいまは政党政治の時代でありますから、党の方でも十分税制問題は今後どうあるべきかということについて検討するはずでございます。広い角度から検討が行われると思います。その結果どのような結論が出ますか方向が出ますか、それはこれからの作業いかんにかかっておるわけでございますが、財政再建が最大の課題であるということになりますと、考えられるあらゆる課題は私は検討していいと思うのです。
　しかし、どれを採用しどれを採用しないかということは、最終的に国民経済全体の立場からこれを最終判断をする、こういうことでございますから、先般の政府税調の答申は、せっかくの答申が出たわけですから、これを全面的に採用するしないは別といたしまして、個々の課題について一応検討してみる必要はあろうか、このように思います。
○五十嵐委員　そこで、もう一つ掘り込んでいただいて、そういう手順になることは当然でありますが、長官としてかねがねそういうお考えに変わりはないということであれば、この答申が示している消費税の方向についての所見をちょっとお伺いをさせていただきたいと思うのです。
○河本国務大臣　私は、財政再建を進める場合に三つのことを考えなければならぬということをこれまでも申してまいりました。
　その一つは、やはり着実な経済運営をする、わが国経済を安定成長路線に定着させる。安定成長路線に定着させるということは、昨年の八月に決めました新七カ年計画を基準とする経済運営を進めていくということであります。毎年毎年の経済の実情に合わせて具体的な運営は決めるということになっておりますけれども、おおよその指針はあの七カ年計画で決められていると思いますが、それを運営することによってわが国経済を安定成長路線に定着させる。そういたしますと、日本の経済規模は非常に大きくなっております。来年の経済規模をどうするかということはこれから相談をいたしますが、とにかく三百兆近い経済の規模でありますから、それが安定成長路線に定着するということになりますと、そこから生ずる税収も非常に大きな金額が期待できる、とにかく着実な経済運営をするということが財政運営の第一の条件である。もし経済運営を誤りますと現行の税収すら確保できないということになりますから、とても財政再建なんか考えるわけにはまいりません。大変なことになってしまいます。
　それから第二点は、現在の財政の中にもいろいろな経過がありまして非常に不合理な面がございます。それから浪費に近いと思われるような面もございます。そういうものはこの際はやはり惰性を断ち切って抜本的にこれを合理化していくということは当然に必要だと思います。それをやらないで財政再建というものはとてもできるものではございません。その二つを中心に財政再建を進めるべきだと思いますが、しかしながら、どうしてもその二つでは財政再建がむずかしい、こういう場合にはやはり若干の負担増というものを国民にお願いをしなければならぬ、こういう順序だと思うのであります。
　第三の、若干の負担増を国民の側にお願いをする場合にどういう方法がいいのかということは、先ほども申し上げますように国民経済全体から判断していかなければならぬ、このように思いますが、一般消費税につきましては、昨年の国会決議等もありましてああいう税制はやらないということになっておりますから、来年は新税というものはやりませんで、現行税制の枠の中で、仮に足らない場合でも増収を図っていく、こういうことであります。これはそれ以降の課題になると思いますが、仮に新しい税を考える場合でも、過去の経過等を十分尊重しながら総合的な判断が必要だ、私はこのように思います。
○五十嵐委員　つまり、一番おしまいに御発言になられました過去の経過等を踏まえて慎重に考えるということは、従前の長官のお考えの趣旨をいろいろこれからのお立場の中でさらに主張していきたい、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○河本国務大臣　昨年私が一般消費税に反対をいたしましたのは、昨年は数年ぶりで経済が回復をいたしまして、昨年の夏の段階においても完全にあの程度の経済がずっと続けば税の自然増収は間違いなく五兆前後はあるであろう、こういう判断ができましたので、五兆の税の自然増収が五十五年度に期待できるということであればいまの段階で一般消費税などはやる必要がない、こういうことを言ったのであります。
　しかしながら、先ほど申し上げましたことは、財政再建がどうしても新税を考えないとできないという場合にはどういう新税がいいのか、これは総合的に判断をしなければいかぬ、こういうことでございまして、一たん立ち消えになり議会でやらないということが合意された一般消費税という形ではこれはもうよくないということはわかりますが、さてしからばどのような形の新税が妥当であるかということについては、これは新しい角度から、先の問題でありますけれども総合的に検討すればよろしい、こういうように思います。
○五十嵐委員　税制調査会の答申にかかわるもう一つの問題点は、この答申のこれから三年間も物価調整減税はしないという点であります。大体これから三年の物価が一体どういうことになっていくかということもかいもくわからない今日、向こう三年据え置くという答申もいかがかというふうに思うのであります。現行は夫婦子供二人の標準家庭で年収二百一万五千円が課税最低限、これは五十二年以降過去三年間据え置きされてきたものでありますが、これをさらに三年据え置くというわけであります。
　課税最低限は　五十二年までは毎年引き上げられてまいりました。そうしないと名目賃金に課税し、物価上昇を無視して国民に過重な負担を強いることになるからであります。標準世帯で四十六年には百万三千円、四十七年、四十八年、四十九年、五十年と最低額を上げまして、五十二年に現行の二百一万五千円にしたわけであります。これをいままで三年間据え置いてこれからも三年据え置きますと一体どういうことになるか。
　この間、各新聞なんかもそれぞれ試算をして発表しておったのでありますが、その一つをとりましても、毎年五％ずつのベースアップと仮定いたしますと、標準世帯で五十二年に三百万円でありましたお方は、五十八年には給料は三二・三％ふえますが、税金は二三七％、十五万四千円ふえるという結果になるのであります、これは所得の伸びの七倍も税額が高くなる。明らかな増税手段ではないかと思うのであります。今年の一月から、御承知のように七月を除いて毎月勤労者の実質収入は前年比下がりっ放しというような中で、さらに向こう三年も最低限を据え置くということでは、それでなくともクロヨンに象徴される税の不公平というものが拡大される一方ではないかというふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○河本国務大臣　所得がふえるけれども税率が変わらないということになりますと、実質上たくさん税金を納める、こういうことになります。所得に対する税負担率などを調べてみましても、二、三年前までは一九％ぐらいでありましたが、現在は大体二二％ぐらいになっておる、こういうことでありますから、税負担というものは税制そのものは変わらなくてもふえておる、それはそのとおりであります。
　それからまた、ことしは物価の上昇のために実質所得は減っておる、実質賃金は減っておる、これが数カ月続いておるということも事実であります。しかも、一方で生活は高度化され複雑になってくるということでありますから、実際は所得が若干伸びてもそんなに楽な生活ができるということではない。しかしながら、一方で逆に減っておるということでありますから生活は苦しくなっておる、こう思います。
　だから、こういうときには、実際は所得が減らないための何らかの対策が実は望ましいのですけれども、しかしよく考えてみますと、現在の財政事情ではこれはとても不可能である。残念ながら、それが財政の面からはできない、こういうことになりますので、いま政府が全力を挙げておりますことは、とにかく物価を政府目標の水準に何とか下げる方法はないのかということで、各方面の知恵を拝借しながらいろいろ努力をしておる、こういうことでございます。しかしながら、実際は所得が実質減る場合には財政の面で何らか対応ができるような、そういう財政が力を持つということが望ましいわけですから、その検討の力を持てるまで財政再建というものはいろいろやっていかなければならぬ、こう私は思います。
○五十嵐委員　最近の帝国興信所の調査によりますと、十月の負債一千万円以上の企業倒産は千六百六十七件、負債総額が二千四百四十二億円に上りまして、件数では前年同月比一〇％増、負債総額では二八・七％増になったということであります。これは十月中の倒産件数といたしましては実に史上最高であって、二カ月連続でいわゆる危機ラインとしての千五百件を大きく上回ったというふうに報ぜられているのであります。業種別に見ますと、住宅であるとかあるいは建設であるとかあるいは繊維であるとか、こういうものなどが目立っているようでありますが、まさに中小企業が深刻な状況で年末を迎えなければいかぬということになっているわけであります。
　これは考えてみると、先ほど申しましたように勤労者の実質収入が連続してマイナス続きだというような中で、たとえば住宅建設等も前年に比べて大幅にダウンするというのはこれまた当然なことであります。したがって、この懸念すべき不況を脱して中小企業を底上げする形で景気を回復するためには、第一に、お話しのように物価を抑えて中間所得者層の実質収入をプラスに転化する、こうして個人消費を高めることが必要なわけであって、これに逆行して物価減税を六年も据え置いたり、あるいは先ほどの一般消費税的な大衆課税、新税をつくるというようなことでは、いよいよ中所得者層の消費意欲を抑えて、市況の深刻さを加速させるということになるのではないかと思うのであります。先ほどのお答えでもわかる面は多いのでありますが、しかし財政面だけではなくて、お話しのように総合的な政策判断でこれらに対応すべきものではないかと思いますので、この点につきましては最後のお答えをいただきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○河本国務大臣　いまお話しのように、倒産が非常にふえております。倒産にはいろいろの理由はありますけれども、しかし倒産自身が激増しておるということはやはり経済の状態がよくない、こういうことであろうと思います。
　事実、ことしの初めには稼働率指数が一二七、八までいっておりましたが、いまは一一四というふうに非常に下がっております。これを産業の実際の操業率に直しますと、九二、三であったものが八三・六％まで下がっておる、こういうことでございますから、やはり経済にかげりが相当強く出ておる、こういう感じがいたします。
　したがいまして、政府の方でもこういう状態を放置するわけにはいかぬ、物価に十分配慮しながら何とか景気が悪くならないように強力な対策を考えていかなければならぬということで、いまいろいろ検討しておるところでございます。今月の末か来月の初めにはいろいろな経済指標が集まりますので、そういう経済指標を正確に分析をいたしまして、どうしたらよいかということを相談をするというスケジュールを立てております。やはり経済が活力を持ちませんと、国民所得、個人の所得もふえない、こういうことになります。でありますから、何といたしましても経済が活力を持ち、その中で所得がふえる。とにかく政治の目標はいろいろあろうと思うのですが、やはり生活の安定、充実、向上、こういうことが最大の目標でないか、こう私は思います。そういう面から、どうすればそういう方向にいけるかということについて、総合的に、来年の予算との兼ね合いもございまして、来年の予算、来年の経済運営等を展望しながら、そういうことをいまいろいろ相談中であるというのが現状でございます。
○五十嵐委員　では、次の質問をさせていただきたいと思います。
　まず長官にお伺いしたいのでありますが、七〇年代、工場の地方分散であるとか大学の地方分散であるとか、いわゆる過密過疎の解消をする一方、地方経済を振興していくという政策がとられてきたと思うのでありますが、振り返ってみて、それが必ずしも成果を上げたとは言えぬように思うのであります。しかし八〇年代もこういうような考え方を持続して、都市問題を解決しあるいは地域振興を図り過密過疎を解消していく、国土全体に均衡ある発展を期していく、こういう方針に変わりはないものかどうか、お伺いをしたいと思います。
○河本国務大臣　昭和五十二年末に政府は第三次全国総合開発計画、略して三全総と呼んでおりますが、こういう計画をつくりました。これは昭和六十年代の前半までを展望した長期国土建設計画でありますが、それの中心は、戦後の日本は大都会中心に人口、産業、文化が集中して、むしろそのために大きな弊害が出つつある、だからこれからの政策は産業、文化を地方に分散させる、そういう方向に転換しよう、そのためにはやはり前提条件が必要なのでその前提条件をつくらなければならぬ。交通網の整備など、あるいは工業団地をつくること、あるいは住みよい環境をつくるということもその前提条件であると思いますが、そういう前提条件をとにかくこれからはしっかりつくりましょうということで、これまでの大都会中心の政策が方向転換の方向に行きつつあるというのが現状でございます。
○五十嵐委員　ところで、そういう考え方からいいますと、今回御提案いただいている国鉄再建法に伴う全国九十線に及ぶ特定地方線の廃止は問題がないだろうか。長期的に見ていずれ石油資源等の需給が逼迫することは言うまでもないわけでありますし、あるいはまた原油価格がＯＰＥＣサイクルで今後も持続的に上がるであろうことも言うまでもないわけであります。したがって省エネルギーへの見地から考えてもどうも問題があるように思うし、財政上ということではわからないわけではないのでありますが、しかし総合的に政策判断をする上では、今日特定地方交通線を廃止するということには、先ほどお伺いいたしました八〇年代も過密過疎を解消し地域振興を図っていく方針からいうとどうもおかしいのではないかという気がするのでありますが、いかがでしょうか。
○岩崎説明員　御承知のように再建法の御審議をお願いしておりますが、基本的に輸送構造の変化によりまして、国鉄の再建を完遂いたしますための前提条件として、経営の重点化ということがきわめて重要な課題になっておるわけであります。その観点から申しますと、国鉄として任務を果たし得る伸ばすべき分野、これは充実をしていく、そしてモータリゼーションの結果輸送量が極端に減少していまや鉄道の特性を発揮できない、こういうところについては極力減量化をしていくということが国鉄にとってきわめて緊要な課題でございます。そういう観点から、現在地方交通線対策をお願いしておりますが、これは言うまでもなく地域の公共交通の足というものを確保するという前提で、代替輸送を確保した上で、国鉄の使命の終わったと考えられる線区については撤退をお願いする、こういう考え方でございますので、地域の公共交通に大きな変化を与えますが、マイナスの影響を与えるものではないというようにわれわれは考えております。
　また、エネルギー問題でいまお話がございましたが、鉄道はエネルギー効率の面から見て非常にいいと言われるのは、大量に輸送している場合のことでございます。簡単に申し上げまして、一回分の輸送量がバス一台分にも満たないというような状態下におきましては、これはバスの方が鉄道の車両よりも小さいわけでございますので、エネルギー的にも省エネになるというふうにわれわれは考えております。
○五十嵐委員　しかし、将来エネルギー事情が窮迫してくると、いまのようにマイカーでどんどん走るなんということにはならないわけでありますから、そうなるとどうなるかというと、当然大量輸送機関を集中的に利用させるような政策誘導が必要になる。誘導がなくたってそうなってしまうことだろうと思うのですね。そのときになってはがしてしまった線路というのは取り返しのつかないことになるわけであって、そういう面では、ただいまを比較するということだけではなくて、それは線路なんですから、十年後、二十年後ぐらいになったときにはどうだというぐらいの展望でやはり考えていかなければいけないわけで、どうもいまの答弁にはぼくはそう簡単に納得する気にはなれぬのであります。
　それで、話は変わりますが、長官、ある町で水道会計が赤字だ――どこもこのごろは大変でありますが、水道会計が赤字で大変だ。そこで、内部の合理化も一生懸命やりながら水道料金も上げていかなければならないという場合に、結局その赤字の原因の一つは、都心部で集中しているところは非党に収益がいいが郊外のところではまばらに線が入っていて収益としては非常に悪い。この場合の料金を上げるときに、収益率のいいところと郊外の収益率の悪いところと料金を二本立てにするということは適当なことだと思いますか。
○河本国務大臣　そのことは私は研究したことはありませんのでよくわかりませんが、これは五十嵐先生の方がよく御存じでしょう。
○五十嵐委員　余り適当なこととはだれも思わぬと思うのですね。また実際にそんなことをやっている町はないわけでありますから……。しかし、ぼくは今度の国鉄再建法の特別運賃制を設けるということについては、そういう点からいってどうも納得がいかないわけであります。すなわち、鉄道の線路を幹線と地方交通線というぐあいに区別をする、二本立てにする、そうしてこれは十月十七日の衆議院の運輸委員会での高木総裁の御発言でありますが、別建てにした地方交通線、これは全線の四一％に及ぶわけでありますが、これを当面幹線の五割高、将来は倍ぐらいに料金を上げていこう。国鉄は長い間ずっといわゆる一律運賃制でやってきたのでありますが、今回それを百年の歴史を破って二本立てにしていくということなわけでありますが、これは国有鉄道法に「公共の福祉」と明らかにされている目的に合致するのだろうか。地域格差をこうやって鉄道運賃に持ち込んでくるということは正しいことなんだろうかという感じがしてならないのであります。どうですか。
○橋本説明員　先輩御指摘のとおり、国鉄は現在全国一律運賃制を採用いたしております。そのために、大都市におきましては民営鉄道の運賃と比べますと国鉄の運賃が割り高になっておりますが、逆に地方におきましては民営鉄道とかあるいはバスとかの運賃と比べますと二分の一ないし三分の一という運賃になっているわけでございます。このような運賃制度を採用している結果、国鉄が地方交通線として経営区分いたしております約九千二百キロの線区から得られる運賃収入というものは、その線区で費やしております経費の四分の一にも満たない状況になっておるわけであります。このような大幅な赤字が生じておりますので、政府といたしましても、たとえば今年度におきましては地方交通線の欠損補助ということで千二百億近い助成金を国鉄に出しておるわけでございます。
　それで、かつて国鉄が独占力を持っておりまして幹線で十分収益を上げられる時代におきましては、あるいは全国一律制の運賃というものも合理的であったかと思うわけでございますが、御承知のとおり近年の国鉄の幹線にいたしましても収益力は低下しておりまして、もはや地方交通線の欠損を補てんする余力を持っていないわけでございます。このようなことから、地方交通線の収支の改善を図るためにはいろいろな施策を講じなければならないわけでございますが、まず国鉄といたしましても徹底した合理化による経費節減を図ることは当然でございます。しかし、地方交通線に関しましては、実はすでにもうかなりの合理化を進めておりまして、今後経費の節減を図るにいたしましてもその余地はそんなに多くは期待できないというふうに考えておりまして、収支の改善を図るためにはぜひ収入面での施策を進めるほかないと考えているわけでございます。
　先ほど岩崎地方交通線対策室長がお答え申し上げましたように、バスを利用した方が経費から見ても少なくて済むというように、輸送量の少ない線区につきましてはいかに運賃面で考慮したとしても欠損が出るわけでございまして、政府といたしましても国の助成措置は今後ともあわせて講ずることにいたしておるわけでございます。
　なお、このようなことから利用の少ない地方交通線については特別運賃の実施を図らなければならないと考えておるわけでございますが、どの程度の水準かということにつきましては、先ほど先生御指摘のとおり輸送密度等において大体われわれが地方交通線と考えております八千人以下のところの中小私鉄の経営状況を見ますと、国鉄のほぼ二倍程度の運賃水準で収支を償っておるわけでございます。われわれといたしましては、六十年度までに中小私鉄並みの運賃水準になるように段階的に改定していくというふうに考えておりまして、このようなことが公共の福祉に反するというふうには考えておらないわけでございます。
○五十嵐委員　これは、長官は御存じないと思いますが、最近八年間に料金が十七倍になったものが公共料金であるのですが、長官御存じですか。
○藤井（直）政府委員　ちょっといま思い出せないのですが、公共料金の中で比較的高いのは、現在の段階では教育費ですね。授業料を中心とする教育費が高まっておりますが、御指摘の十七倍というのはちょっと思い出せません。よく調べてみます。
○五十嵐委員　それをちょっと説明したいと思うのです。
　国鉄の方にお聞きしたい。
　国鉄がいま地方線をバスに転換しようというのにパンフレットで宣伝していますね。よくできているのでありますが、あの中に川俣線を転換した例として出していますね。まあ住民も、停留所もよけいになったし、喜んでいるというようなことが書いてあるのです。結局、われわれがこれから先のことをいろいろ論じてもなかなか水かけ読みたいになるわけで、実際に四十七年の年に転換になった川俣線について私も調べてみたわけですよ。
　そこでお伺いをしてみたいと思うのですが、この川俣線の松川－油田間、営業距離で約十二キロぐらいですか、これは廃止直前、つまり四十七年に廃止直前、鉄道運賃としては、普通運賃あるいは通勤定期及び通学定期、それぞれ幾らであったか、ちょっとお知らせください。
○岩崎説明員　やめました当時の前後の運賃関係はわかりませんが、現在に引き直して御説明いたしますと、松川－油田間は、国鉄バスでございますが、四百十円ということでございます。現在、もし鉄道が通ったといたしますと、鉄道の運賃に引き直しますと、百五十円でございます。
○五十嵐委員　聞いたとおりのことを言ってください。おたくから資料をいただいているのですから。けさ確認してあるのです。これを聞きますから、だからちゃんといただいた資料のとおり答弁してくれ、こう言ってけさも確認してあるのですから、それはちゃんと言ったとおり答えて――言ったとおりというのは、ぼくが質問しやすいようにという意味でなくて、質問したことと異なることを答弁しても困りますよ。ぼくはもう一遍言いますから……。
　四十七年に廃線になってバスになった。この直前の鉄道運賃は一体幾らだったか、普通運賃とそれから一月の通学と通勤定期はそれぞれ幾らであったか、お知らせください。