Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（正）分科員　要は北九州が先駆者なんですね、第一号で。北九州はうまくいっているんです。ところが、この処理の仕方が違うんですね、東京とかは。うまくいっているのは実は北海道もうまくいっています。北九州と北海道は同じ処理の仕方をやっています。ところが東京は違う。何かおかしくないですか。先駆者がうまくいっているのに、あえてそうでない方式を使う。何かおかしいような気がいたします。
　確証がありませんから、ここはもうこれぐらいにしておきたいと思いますけれども、大臣、今こうやりとりをやっていまして、国民の皆さんに明確にお願いをすべきこと、それから住民の方々にお願いをすべきこと、いち早く行動に移すべきだと思いますが、いかがですか。
○石原国務大臣　ただいま佐藤委員と秋野政務官との議論を聞かせていただきまして、私どもが政権にあるときに、当初の見込みとしては予定どおりの年限で問題を処理できるということを言わせていただいておきながら、このような事案を招き、昨年、政権交代前ではありますけれども、大きな変更を行ったということ、そしてそれを引き継いだということで、大変私も遺憾であると思っております。
　ただ、今佐藤委員がおっしゃられたとおり、これは処理しないことには有害物質が存在するわけでございますので、これからも、住民の皆様方の説得、あるいは先駆的な北九州の事案の方策を模倣して、北海道の方でも、できれば東京の方でも処理を加速化していく、その他の事業所でも、大阪、豊田等々でも処理を加速化していくということに努めさせていただきたい、こんなふうに考えております。
○佐藤（正）分科員　ぜひ、なるべくスピード感を持ってやっていただきたいと思います。
　そして、その中で、私は、民間から見た、納税者から見た感覚で物を申したいと思いますが、例えば、当初、国が基本計画をつくり、そしてそれに合わせてＪＥＳＣＯはこれでやれるだろうという施設をつくって、ふたをあけてみたら、いろいろな問題が起きたからだめでした、もう一回延長させてください、この施設をつくってください。
　そのお金はどこから出てくるんだろうと思うと、これまでにＪＥＳＣＯに、日本環境安全事業株式会社というんですけれども、国が一〇〇％出した会社です、ここに何と累計で一千三百億円。一千三百億円ですよ。これは設備投資ですよ。施設設備費で一千三百億円出している。そして、さらには、先ほど秋野政務官が言われたように、中小企業の方々に、独立行政法人環境再生保全機構、こちらに国と都道府県が同額を出して、これまでに、国二百三十億円、都道府県二百三十億円、これを毎年出しているんですね。
　そういう中で、まさに計画破綻ですよ、当初の計画。民間だったらどうするんでしょうね。ＪＥＳＣＯの会長さんか理事長さんかわかりませんけれども、本来ならこれは責任問題ですよ。
　そこで、もう時間がありませんが、もう一点だけお尋ねをします。
　今後どれぐらい、まだお金を投資しようと思っていらっしゃるんですか、投資しないと完了しないと思っていらっしゃるんですか。
○秋野大臣政務官　国が行うべき施設整備という点では、北海道はもうほぼめどが立ちましたので、今後、新たな改造がない限りは、そういった投入は必要ないと考えているところでございます。
○佐藤（正）分科員　すごい大事なことを言われたんですよ。では、もうこれ以上に施設整備費は出さないということで解釈をしました。いいですね。
　それからもう一つ。もう時間がありません。ＪＥＳＣＯで、いわゆる官僚ＯＢ、全く経営能力がないと僕は思っています。企画能力もなし。安全管理はやっているけれども、経営能力、管理能力はない。
　そこで、ＪＥＳＣＯには官僚のＯＢが天下りしていると思いますけれども、天下りがあれば、天下りの人数もしくは年収及び退職金、そして現役出向がどれぐらい行っているのか、簡単にお願いします。
○秋野大臣政務官　先に御質問にお答えをしますが、ＯＢの人数は六名でございます。そして、現職として平成二十五年四月一日時点でいるのが、在職中が一人という整理でございます。
　現役出向者は、同じく平成二十五年四月一日現在で十二名ということになります。
　先ほどの質疑についてですが、これからもさまざまに出てきた課題につきましては対応してまいりたいと考えておりますので、何らかの課題が起きたときにさまざまな資金投入等が行われるということは御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（正）分科員　うらやましい会社ですね。自分たちがやるといって、こんな問題が起きたから、また追加工事を下さい、何を下さい、期間が間に合わなくなったからまた延ばしてください。民間ではあり得ません、本来。それを一つ指摘しておきます。
　それから、今、現役出向が十二名。私は、北九州に行ってきましたけれども、安全管理なんですね。この現役出向の方々の職種というのは何なんですか。
○秋野大臣政務官　事務、そして技術系の職員が出向してございます。
○佐藤（正）分科員　実は、事務系なんかは出向させる必要はないですよ、逆に地元で採用してもらった方がいいですよ、事務系なんて。ＪＥＳＣＯの役割は何なのかと言ったら、安全管理だと明確に言っていましたよ。何で現役出向に事務系をやらせるのか。これこそまさに現役の天下りと言ってもおかしくない。これがずっと続いている。
　そして、安易にこれまで一千数百億円。恐らくこれからも莫大なる税金投入をされるんでしょう。だったら、現役出向ももう一回精査しなきゃいけないんじゃないですか。そう思います。
　さらに、これまで支払ってきた退職金と報酬を、ＪＥＳＣＯ、日本環境安全事業株式会社、平成十六年からかな、これまでちょっと累計をして足してみたんですよ、どれぐらいのお金を払っているんだろうかなと。そうすると、ＪＥＳＣＯの方では大体三億六千万以上のお金が、俗に言う天下りの方々に払われているのが三億六千万です。そして、もう一つの団体、独立行政法人環境再生保全機構。ここも、天下りの役員ですよ、役員だけにこれまで二億五千万を超えるお金が報酬として払われています。
　こんな実態が今全てこの議論の中で明らかになってまいりましたが、環境大臣、今言うこういう税金ですよね、しっかりと精査をしてもらわなきゃならないし、ましてや、当初から私が申し上げたように、計画をしても計画をしてもなかなかうまくいかなくて、どんどんどんどん税金が投入される。さらには、そこの役員も何一つ責任をとってもいない。そして、トータルでいくならば、ＪＥＳＣＯは三億六千万円を超える報酬が払われている、この実態。総合的に見て、環境大臣、これからどのように考えていかれるのか、お答えを願いたいと思います。
○石原国務大臣　実は、これは私が行革大臣のときに切り出した組織なんです、保全機構の方は。
　これはどういう整理をしたかというと、官業と民業がある、しかし、官業でも民業でもできない部分、すなわち官の現業部分というものはやはり存在するんじゃないか。それは、特殊法人という形ではなくて、エージェンシーという形でその部分は残そうと。
　なぜそれを残すのか。今度のこのＰＣＢの処理にしても、実は、民間企業に全部やってくれといって設備投資をして、もちろん持ち込まれるものについては所有者責任でありますけれども、それに対しても、それを処理するには国の補助が台数に対して出ている。これを全部民間でやったら、そこの補助率が上がるだけで、結局払う金額というのは同じで、ましてや、やらない人間が出てくる。誰かがやらなければいけないものを官の力を使って、ただ、官が直接やるのではなくてエージェンシーというものを使ってやるという整理を、実は小泉行革のときはさせていただきました。
　そんな中で、民主党政権になったときに、民主党政権の整理は、官業と民業の二つに分ける。ですから、エージェンシーも廃止したり民営化したり。まあ、これは一つの考え方でありますけれども、そうしますと、この部門はどこかの役所の現業部門として残らざるを得ない、そういう整理をさせていただいたわけであります。
　そこに働いているＯＢの職員の方々が幾ら退職金をもらったかということについては、私、承知を現在しておりませんけれども、それは、国民の皆さん方が納得できるものでなければならないということは当然でありますし、能力のない人間があるいは役所が押しつけた形での天下りということは行われないという形に整理をさせていただいていると記憶しております。
○佐藤（正）分科員　時間が来ましたので終わりますが、大臣、もう少し認識を変えた方がよろしいですよ。
　いいんですよ、官民でやってもらってもいいんですよ。だけれども、現実が、今までの歴史が物語っている。そして、現役出向にしても、事務職は要りませんよ。
　そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○今村（雅）主査代理　これにて佐藤正夫君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔今村（雅）主査代理退席、主査着席〕
○西銘主査　次に、中島克仁君。
○中島分科員　みんなの党の中島克仁です。
　本当にお疲れだとは思いますが、よろしくお願いいたします。
　先週の予算委員会で、原発の再稼働に向けた新安全基準、それを取りまとめている原子力規制委員会、その問題について御質問をさせていただきました。
　その中で、新安全基準をつくられている規制委員会の田中委員長の御発言ですね、昨年九月に就任された当時、さまざまな要因には考慮せず、厳格にいくという御発言をしておったと思います。それが、徐々にニュアンスが変わってきたんじゃないか。
　資料の一枚目にも出しました。当初は、とにかく厳格にいくという御発言だったわけですが、その後、直近では、経済性も憂慮するような御発言ともとられるんじゃないか、そんなことにつきまして、田中委員長に直接御質問をさせていただきました。田中委員長からは、発言の趣旨としてそうとられた部分はあるけれども、あくまでも厳格にいくというお答えをいただきまして、それは真意として私自身も捉えたところです。
　まず、御質問とすれば、その厳格にいくという方針に間違いはないですね。
○山本政府参考人　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、原子力規制委員会の役割は、あくまで、電力需給の問題、あるいは経済的、経営的問題といったことにかかわることなく、科学的、技術的見地から原子力発電所に必要な基準を設定いたしまして、原子力発電所に対してその基準が適合しているかどうかを確認するものということで、現時点におきましてもこの考え方には変わりがないものというふうに考えているところでございます。
○中島分科員　この間もちょっと御質問したんですが、安全基準から規制基準に名前を変更する、パブリックコメントの意見等も踏まえてということだったんですが、これはもう間違いない事実ですか。
○山本政府参考人　御指摘のとおり、今回策定いたしますものは、安全基準じゃなくて規制基準という呼び方をしようと思っております。
　これは、安全基準ですと、それを満たせば安全になってしまうと努力を怠ってしまうのではないかということで、規制上の要求であることを明確にするために規制基準という呼び方に改めたものでございます。
○中島分科員　先日も田中委員長からそういうお答えをいただきまして、でも、私は、どうしてもそこがちょっと納得できないんですね。今回の福島の原発事故を踏まえて、とにかく厳格な安全、それを担保するための規制ということだったんです。
　安全から規制へ、そんなことで時間を費やしてもしようがないんですが、これはどうして気にするかといいますと、その発言の趣旨、どういう捉え方をするのかは個人のあれなんですが、そういう経済性や、政治的な、政権がかわったとか、さまざまな事情も一つ。そして、直近では、今月の五日から福島第一原発ではトラブルが相次いでおります。そういったことも踏まえていきますと、国民の皆さんは、やはり厳格さが緩んでいるんじゃないかと。私自身も、やはりそういった経緯の中で、それを否めないなということなんですね。
　きのうもありました。この間、三カ所目の汚染水の漏水問題。一般的には、これは単なる水漏れなわけですよね。その原因が、全て東電さんの発表に任せられている。その前には、停電事故、小動物、ネズミと言っておりましたけれども、それも全て東電さんの精査ですよね。その件について。
○山本政府参考人　委員御指摘のさまざまなトラブルが最近続いているということは、私ども規制委員会としましても、これは大変大きな問題であるというふうに考えてございます。
　特に、福島第一原子力発電所というのは、やはり事故を起こしたものでございますから、依然としてリスクが高い状況にあるということは、まず認識をしなければならないというふうに考えております。ただ、そうはいっても、依然として、やはり設備面あるいは体制面で脆弱性を克服してこれを改善していくということが大変重要であると思っております。
　それで、先週開きました規制委員会におきましても、こういう現状の課題に対しまして、まず、東京電力に対しては継続的な改善を求めるというのは当然ではございますけれども、規制委員会といたしましても、この対応を強化していくというふうなことを考えているところでございます。
　具体的には、福島第一におけますリスク要因を洗い出しまして適切な監視をしていくようなこと、それから、適切な廃止措置に向けまして、政府の担当者であります資源エネルギー庁と連携をいたしまして、これを強化すること、それから、現場の規制事務所に検査官がおりますけれども、こちらの監視体制を強化すること、こういったことを決めまして、しっかり対応をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○中島分科員　やはり、後手後手と言われてもしようがないんじゃないかと思うんですね。先ほど言った、安全から規制へということだったんですが、今回、もう三カ所目。停電事故等を踏まえていきますと、トラブル続きなわけですよね。
　そういった中で、ちょっと検証というか確認したいんですが、汚染水漏れ問題では、昨年末に東電さんが造成した地下貯水槽について、原子力規制委員会が、原子炉等規制法による使用前検査の対象とせず、施工ミスなどの厳格なチェックをしていなかったと言われておりますけれども、それは事実ですか。
○山本政府参考人　お答えします。
　今回水漏れを起こしました地下貯水槽でございますけれども、これは、原子力規制委員会発足前の旧原子力安全・保安院の時代におきまして、設計の妥当性とか中身について確認をしたものでございます。
　それで、もちろんこれは応急の措置という形で実施をされておりますので、特に、増大いたします汚染水に対してきちっと保管をする、そのためのものとして用意されたものでございます。
　そういう旧原子力保安院時代に確認をされたものについて、現地の検査官ももちろん検査などに一部立ち会い、あるいは記録の確認などをしておりましたが、結果的には、御指摘のような水漏れがありましたので、やはり、施工上あるいは管理上の問題があったんだというふうに考えております。
　いずれにしても、その辺の技術的な原因をしっかり見きわめていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○中島分科員　今回、原発再稼働に向けた新安全基準ということなんですが、要するに、以前の保安院の精査がされていないということですよね。全てそういう前提のもとで、これもちょっと確認したいんですが、現地の保安検査官も造成作業に立ち会って、形式的な確認にすぎなかった。さらに、この原因について、地下貯水槽は、今おっしゃったとおり旧原子力安全・保安院で決めたもので、その対策を急ぐために原子炉等規制法から除外されていた。これも事実ですか。
○山本政府参考人　御指摘のとおりでございまして、地下貯水槽につきましては、事故後の応急の措置ということで、旧保安院の組織で評価、検討を行ったものでございます。
　その後、規制庁ができましたけれども、既に設備は建設が進んでおりまして、その建設段階の確認を行っていたという状況でございます。
○中島分科員　これは報道で知ったんですが、これも確認です。移行の途中ということだったわけですよね。除外された原因として、規制委員会発足に伴う業務移行の混乱で、この計画に対する旧保安院の評価を精査する時間がなかったためという報道がされておりました。これも確かですか。
○山本政府参考人　この設備につきましては、既に完成をして運用なされているというところで、規制委員会が発足いたしましたのは昨年の九月でございます。したがいまして、九月以降を、福島第一については新しい法律のもとで、特定原子力施設という形で指定をいたしまして、それに基づいて実施計画というものが今現在提出されて、それを現在、私どもで審査をしているという状況でございます。
　したがいまして、既に行われたものはある程度所与のものという形で前提を置いていたことも事実でございますので、今回の件を踏まえまして、先ほども言いましたような原因究明、技術的な問題はどこにあるかということをきちっと評価した上で、この問題に対応していきたいというふうに考えております。
○中島分科員　確認を何点かさせていただいたんですが、福島の原発事故はまだ全く終結していないですよね。それで、以前の保安院の基準、そして今回は汚染水の問題ですけれども、やはりトラブルが相次いでいるわけですよね。そういったことが全く解決されていない中で、今回、新安全基準、そして新安全基準を満たす新たな要件みたいな中、いろいろ、さまざまあるんですけれども、五年間猶予された。そういったもろもろの内容が、やはり、昨年九月に厳格にやると言ったことから随分緩んでいるなという印象を持っているのは、私だけではないんじゃないかな。
　私自身も、福島には何度か行きました。そして、きのうですか、田中委員長も初めて福島第一原発……（山本政府参考人「二回目です」と呼ぶ）二回目。まあ一回も二回もそんなに大して変わらないかもしれないですが、そういう現状の中で、やはり、私自身は、もっと国民の皆さん、特に福島の皆さんに不安を与えない、その一方で新安全基準というものが本当に国民の皆さんに理解されるのかどうか、そういったことを非常に危惧しています。
　五年猶予した二点、また改めて根拠をお聞かせください。
○山本政府参考人　今回策定をしようとしております新規制基準の運用について、ことしの三月の原子力規制委員会におきまして、その施行方針について議論をいたしました。
　まず、大きな原則としまして、今回の福島の事故のようなシビアアクシデント、これを起こさないための対策に加えて、大規模自然災害あるいはテロを含めたさまざまな事象により万一シビアアクシデントが起きた場合の対策として必要な機能は、ことし七月に新規制基準を施行するわけでございますけれども、この七月の段階で全て備えていることを求めるものでございます。
　しかしながら、安全の追求には終わりはなく、これは継続的に取り組む必要があるというのが規制委員会の姿勢でございまして、このため、必要な機能を満たした上で、その信頼性をさらに向上させるためのバックアップ対策についても要求しておりまして、これは施行後五年後に行うというものでございます。
　御指摘の五年のものの対象となりますのは、フィルターベントなどの特定安全施設と呼ばれるものでございますけれども、これらについては、信頼性をさらに向上させるためのバックアップ対策ということで、施行後五年までに実現を求めているものでございます。
○中島分科員　フィルターつきベントは、福島第一原発の方式と、そうじゃないもの、大きく分ければ二タイプ。さまざまな五十基以上ある原発の中で二つの方式がとられているわけですね。その設置に対しては、やはりある程度期間が必要だ。これは理屈上、アメリカの規制委員会の方もおっしゃっておるので、それはそうなんですが、そういうことになりますと、その期間の間にそこが安全基準に満たされてしまう。猶予期間になってしまうと、その期間の中で事故が起こらないという前提になってしまうわけですよね。それが本当に厳格なのかどうかというのは、私にはやはりちょっと納得いかないところなんですね。
　あくまでも、安倍総理も所信表明でおっしゃっておりました、とにかく安定供給のため。しかも、復興のためにも一定の安定した電力供給が必要であって、そのある一定期間の間は原子力もエネルギーの一つと考える、安全が担保された原発については再起動するというふうにはっきりおっしゃっておりましたね。安倍総理がその後に言ったのは、原発神話ではない、安全文化の創設とおっしゃっていました。しかし、この経緯を見ていきますと、また新たなやはり原発神話、安全神話の創設にしか見えないんですね、私自身は。
　そういったことも含めますと、これから、今の福島、きょう、福島の議員の方もたくさん原発の問題、除染の問題も含めて御質問をされておったようですが、私自身は医者でもあります、今の福島の子供たちが抱えている不安、子供たちが子供らしくいられないわけです。そういった中で、一人でも多くの方の不安を取り除く努力をしなければならない。それが、再稼働ありき、そこに方向性があるという今の取り組みの中での新安全基準であれば、本当に厳密なのかなと言わざるを得ない、そういう問題だと思います。
　一点、この間もお聞きしたんですが、私は、田中委員長を含め、この半年以上の間に、そのバックフィット自体が困難なんじゃないかと。もう既に一兆円近く、その整備に使われているわけですよね。発想からいきますと、そうやって継ぎはぎだらけにしていくよりも、やはり最初が肝心ですから、世界一の安全基準を満たした新たな原発をつくった方が早いんじゃないか、そんな発想にならないか、非常に危惧しているわけです。その辺をこの間、経産大臣にも確認したんですが、正直、余りはっきりとした答弁は得られなかったんですね。
　その辺について、今そんな発想にはなっていないかどうか。
○山本政府参考人　私ども規制委員会におきましては、原子力発電所の安全の確保を図る、そのための規制基準を今つくっているところでございます。
　御指摘の、新しい原発をつくるかどうかについては、これは、規制委員会として全く関与するものではございません。むしろ、今の既存の原子力発電所が規制基準を満たし、安全が確保されるかどうか、これをしっかり確認していくというところに注力していきたいというふうに考えております。
○中島分科員　そこは確認したいところで、それは大前提だと思います。
　もう一点、福島第二原発についてです。
　これも、廃炉とは決まっておりません。予算委員会でも、長妻議員とかいろいろな方から第二原発について。そして、安倍総理からも、はっきりとしたお答えは得ていません。
　これは、安全基準を満たすとか、そういったレベルの話では私はないと思います。先ほどからも御質問が多々あるように、除染の問題、森林の除染もなかなか難しい、そういう基準の中で、現状の中で、自治体の方々も、廃炉にしてくれという御希望も強いと思います。
　そういう中で、いまだにそこがはっきりしないというところは非常に矛盾しているなというふうに考えるんですが、その辺についてはいかがでしょう。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　福島第二原子力発電所につきましても、三・一一の地震、津波の被害を受けて現在停止をし、その施設の一部の仮設の設備を恒設の設備に復旧すべく、これはむしろ安全機能を回復させるということの作業が今進められておるところでございます。
　御指摘のように、福島第二を今後どう扱っていくかということにつきましては、一義的には事業者がまず判断をする、あるいはエネルギー政策上の中で判断をされるものでありまして、私どもとしては、まず安全をしっかり確認をし確保する、こういった観点から対応していきたいというふうに考えてございます。
○中島分科員　やはり、ちょっと歯がゆいんですよね。
　環境大臣にお尋ねしたいんですが、必ずそこでエネルギーの問題と原発の問題、さらに、原発事故がある前までの地球温暖化、低炭素社会の問題も含めていきますと、環境の部分と今後のエネルギー、そして原発の問題、やはり全て一つの中で考えないと、今もあったようにエネルギーの問題にかかわってという話になりますと、では、どこに、何と何を比べているのか、やはり一つになって取り組まなければいけないんじゃないかと私自身は思うんですが、環境大臣、いかがでしょう。
○石原国務大臣　その点については、私も同意見でございます。エネルギーの基本計画なくして環境負荷の問題を議論することはできませんし、環境への負荷の問題だけを議論してエネルギーをうっちゃってしまったら日本の産業は成り立たない。これらもろもろを、これから、この後御議論があるかと思いますけれども考えていく、そんな中で、この原子力発電所。
　安倍総理はもう一つ言っているので、ちょっと御紹介させていただきたいんですが、原子力に依存した体制からは脱却をしていこう、こういうことを目指していこうということもあわせて言っています。それにはやはり工程があって、いきなりオール・オア・ナッシングということではないということで、今委員が御説明をされたようなことを総理は申し述べているのではないかと、私もそばにいまして感じているところでございます。
○中島分科員　やはり、その発言はよくされておって、今後の問題と直近の問題、子供たちの将来を守るためにと私もよく言います。そのために何が一番必要かというと、今現在なんですよ。先ほど言った猶予期間の間に、では、事故があったらどうするんですか。それは守れなかったということになってしまうので、もうこういう事故、三・一一があった以上、やはり日本は、しっかりとそういうところに軸足を置いて今後進めるべきだなという認識です。
　それに付随した話になりますけれども、チェルノブイリの事故からもう二十七年がたちました。いまだにやはりチェルノブイリの問題も解決はしていないんですよね。そんな中で、昨年末からことしの初めにかけて、福島県内で三人の子が甲状腺がん、そして七人の子が疑いありという結果が出ました。それを踏まえて、ことしの三月に、青森と山梨、長崎でしたか、三県でスクリーニング検査をしたということです。もちろん、小児の甲状腺がん自体は百万人に一人、非常に珍しい病気の一つでありますが、福島で三人出た、それがどうなのかということでスクリーニング検査をしたわけですが、結果は有意差がなかったということになっております。
　この因果関係がないという結果が出たわけですが、私は実は、そんなことは全く関係ないと。御存じのとおり、チェルノブイリは四年目から五年目にかけて小児の甲状腺がんがふえ始めました。十年目をピークとしたわけですが、とにかく、今これから福島の子供たち、甲状腺がんの問題も含めて、科学的には証明できない放射能の影響、そういったことを踏まえていきますと、今後のそれに対する対策は、今、どんなふうになっているのか、お聞かせください。
○佐藤（敏）政府参考人　お答えをいたします。
　今、甲状腺調査、超音波検査を例に出されまして、福島県の子供さんを含めて、福島県民の方をどう見守っていくのかという御質問だったと理解します。
　そういう意味では、福島県が実施しております県民健康管理調査、これが基本になってまいりまして、県民健康管理調査を福島県が実施する中で、環境省を含めた政府全体で、その取り組みというものを財政的にもまた技術的な面からも支援していくということになります。
　具体的には、今先生の御質問の中にありましたような県外における超音波検査の結果、三県調査と呼んでおりますけれども、これもやはり国としての応援でございますし、また一方で、非常に重要だと言われております事故初期の沃素、Ｉ１３１を中心としました初期線量被曝の状況、あるいは初期の放射線量がどの程度あったか、こういったことも、福島県単独ではなかなか難しい部分がありますから、放射線医学総合研究所など関係する機関とも連携をとりながら、国でないと、政府でないとできない部分は、技術的、財政的な面から応援をしているという状況でございます。
　引き続き、福島県や関係する方と一緒になって、支援をし、長期にわたって見守ってまいりたいと考えております。
○中島分科員　私の知っている限りでは、甲状腺のエコーに関しては、二年に一回ということですよね。
○佐藤（敏）政府参考人　お答えをします。
　結論から申しますと、二年に一回というのはもっと先の話でございまして、まずは、一学年に大体二万人ぐらいいらっしゃって、十八歳未満の方、当時福島県にいらっしゃった方については全員ということになっておりますので、合計しますと三十六万人の方について、ともかく基礎データをとろうということで、三十六万人の方、来年の三月までかけまして、ちょっと三年近くかかってしまいますが、浜通り、中通り、そして会津、大ざっぱに言いますとそういう形で、三年をかけて全部やってしまいます。
　その後は、二十になるまでは二年に一回、それから、二十を超えました後は三年に一回ぐらいのペースで二回目、三回目というものを実施していこうというふうに考えております。つまり、長期にフォローしていこうという形になっております。
○中島分科員　基礎データをつくるためには、大規模なものを一斉にやって、要するに、私が言っているのは、その後のフォローなんですね。十八歳以上になったら二年に一回ということですが、チェルノブイリ付近、ベラルーシでは半年に一回という検査でした。今二年がたちまして、チェルノブイリの例からいくと、あと二年後、三年後には増加し始める、そういうことになると思います。
　先ほどおっしゃっていただいたように、今非常に不確定なんですね。先ほど、今回のスクリーニングの結果は全く関係ない、だからどうしたという結果だと言った意味は、おっしゃっていただいたように、事故から数カ月の放出された放射線核種の種類と量、これが全くわかっていないですよね。さらに、数カ月間の子供たちの行動動態、それを一カ月ほど前の環境委員会で御質問させていただいたんですが、今どのくらいまで進んでおられるんですか。
○佐藤（敏）政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど数字を間違えましたので、ちょっと訂正をさせていただきます。第一回目の調査は、二十六年三月までの間、三十六万人を対象に一通り基礎データをとるわけですけれども、それ以降、二十歳までは二年に一回、これは間違いないんですけれども、先ほど、二十歳以降は三年に一回と言いましたが、五年に一回の間違いでございましたので、訂正をさせていただきます。
　それから、今の御質問は、要するに、基本調査と呼ばれます、当時の行動、三月十一日からおよそ四カ月ぐらいの間にどういう行動をしたのか、それに基づいて外部被曝線量を見ていこうというものでございます。答えは、大体二五％ぐらい、約四分の一ということでございます。
　実は、浜通りや一番被曝量の多かった地域は五〇％近いところまで提出率が上がってきているんですけれども、残念ながら、会津を中心とした地域ではなかなか御提出いただいていないという状況で、県全体として見ると、二五％程度にとどまっているという状況でございます。
○中島分科員　事故から二年たっているわけですよね。小児甲状腺がんの問題であれば、その二点が非常に重要なんです。そのデータが全くないうちに、先ほど言った、今回は大丈夫だよと言われても、そんなの関係ないですと言わざるを得ないんです。
　甲状腺のフォローに関しては、私も医者なので、エコーの検査をやるんです。侵襲は少ないですが、少しテクニカルなことも必要な部分がありまして、私は、今回、今後長期的にと先ほどもおっしゃいましたが、これから、甲状腺も含めて、低セシウムの被曝、そして科学的には証明し切れない放射能の影響をフォローしていくためには、やはり福島に、それに特化した病院が必要だ。ある意味、放射能専門病院、小児甲状腺がん病院、そういったものをぜひつくっていただきたい。環境大臣、どうでしょうか。
○西銘主査　佐藤部長、時間ですので、簡潔にお願いします。
○佐藤（敏）政府参考人　お答えをさせていただきます。
　がん診療連携拠点病院という制度があるのは、もう先生御存じのことと思います。福島県も、福島県立医大附属病院を含めまして、八つの連携拠点病院が指定されております。
　とりわけ、この福島県立医大には臨床腫瘍センターというものが平成十九年の四月に設立をされておりまして、これを拝見しますと、先生がおっしゃったような化学療法はもちろんのこと、小児がん、緩和ケア、院内がん登録という幅広い体制と内容で、充実したものがあるようでございます。
○西銘主査　簡潔にお願いします。
○佐藤（敏）政府参考人　まずは、この体制で対応いただくとしまして、環境省としましても、ふくしま国際医療科学センターというものの構想があるようですから、その構想に向けて、平成二十四年度の復興予算において六十億円を措置しまして、この臨床腫瘍センターとあわせて連携をとって、がん治療に邁進していただこうということで準備をしております。
○中島分科員　ありがとうございました。
○西銘主査　これにて中島克仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村裕之君。
○中村（裕）分科員　自由民主党の中村裕之でございます。
　石原大臣にお出ましをいただいて質疑をさせていただくこと、大変光栄に存じます。
　大臣、大臣の縁の深い小樽市も私の選挙区でございますので、お疲れとは思いますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私の選挙区、北海道第四区でありますが、ニセコ積丹小樽海岸国定公園がずっと広がる、本当に自然豊かな、海の幸、山の幸に非常に恵まれた地域であります。
　自然豊かな地域でありますけれども、その自然豊かな中でも、ちょっと困ったことが起きております。生態系の関係でありますが、ゼニガタアザラシですとか、トドですとか、オットセイですとか、海の中ではそういった海獣類が非常にふえていて、漁業者が非常に困っているという状況でありますし、おかに上がると、エゾシカが六十万頭以上になりまして、被害額も六十億を超えている状況にあります。
　自然豊かな中でも、そういう、産業にとって困った状況があるわけでありまして、きょうは、怪獣退治ではないですけれども、海獣対策について初めに伺っていきたいというふうに思います。
　初めに、ゼニガタアザラシの漁業被害の状況を国としてどのように認識をしていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○伊藤（哲）政府参考人　ゼニガタアザラシにつきましては、北海道の襟裳岬から根室半島にかけての沿岸域に生息しており、漁業被害としては、主として、生息域沿岸のサケ定置網漁において食害が発生しているというふうに承知しております。北海道庁の集計によりますと、平成二十三年度の漁業被害額は約三千万円であったというふうに承知しているところでございます。
　また、専門家や漁業者によりますと、サケの漁獲量そのものが減少しておりまして、漁獲数に対するアザラシ被害の割合も増加している、こういうふうに認識しております。
　このように、近年、ゼニガタアザラシによる漁業被害は相当大きなものがあるというふうに認識しているところでございます。
○中村（裕）分科員　ゼニガタアザラシの漁業被害が相当大きなものになっているという認識を示されましたけれども、それでは、その対策をどのように考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○伊藤（哲）政府参考人　ゼニガタアザラシにつきましては、環境省のレッドリストにおいて絶滅危惧種に選定されており、鳥獣保護法に基づく希少鳥獣として、殺傷等を伴う捕獲を原則として認めてきていないところでございます。
　しかしながら、近年、同種による漁業被害が深刻化しているということを受けまして、環境省では、捕獲による個体数管理や、被害防除も含めた総合的な保護管理対策の検討を今行っているところでございます。
　具体的には、平成二十四年度から、北海道地方環境事務所が、ゼニガタアザラシ保護管理検討会を設けまして、漁業関係者とも相談しながら、銃や縄による捕獲手法や音波による被害防除対策の検討を行っているところでございます。
○中村（裕）分科員　答弁にあったように、ゼニガタアザラシは、現状、レッドリストの中で絶滅危惧種でありますから、捕獲が禁じられている。それを捕獲できるように、さまざま保護管理計画を立てていこうとしているわけでありますが、これよりずっと歴史が古く、トド対策にも国として取り組んできたわけでありますが、そのトド対策について、初期の取り組みからどのような取り組みをされてきたのか、お伺いしたいと思います。
○本川政府参考人　日本近海へ回遊してきますロシア海域におけるトドの個体数について、平成元年に調査をしましたところ、一万三千頭ということでありました。三十年前の昭和三十四年に調査したところ五万二千頭であったものが七〇％以上減少しているということが、その時点で判明したわけであります。
　こういう状況を受けまして、平成六年から、科学的根拠に基づいて、捕獲枠を百十六頭と決めて捕獲を行ってまいりました。これを、平成十九年以降、百三十二頭を順次ふやして、現在では二百五十三頭まで拡大をしてきている、そんな状況でございます。
○中村（裕）分科員　では、平成六年から捕獲を始めているということでありますけれども、その対策の結果、被害額はどのように推移してきているのか、お伺いいたしたいと思います。
○本川政府参考人　五年刻みで申し上げますれば、平成十年度は約十億円の被害という報告を受けております。それから、十五年度は約十一億円、二十年度は約十四億円、二十三年度、最新年次では約十五億円というような被害報告を北海道庁から受けているところでございます。
○中村（裕）分科員　トドも、平成六年からですから、約二十年近く捕獲の対策をしているわけですけれども、被害額が増加傾向にあるということは、ただいまの答弁でも明らかだというふうに思います。
　トドが二十年近く対策を講じてきてなかなか成果が上がらないでいるところで、今度は環境省がトド対策と同じような対策をこれから始めようとしているということでありますから、私は、このゼニガタアザラシの対策についても非常に疑問を感じているところであります。
　ここで農業被害についても確認をさせていただきたいと思いますが、近年の北海道におけるエゾシカ等の農業被害額並びにその対策予算はどのようになっているか、お伺いしたいと思います。
○佐藤（一）政府参考人　中村先生の御質問にお答えいたします。
　北海道における野生鳥獣による農作物被害につきましては、平成二十三年度でございますが、約六十七億円と相なっておりまして、このうちエゾシカによる被害額は約六十一億円となっているところでございます。
　農水省におきましては、このエゾシカを含む有害鳥獣の捕獲あるいは侵入防止柵の設置等の地域ぐるみの総合的な取り組みを支援する、鳥獣被害防止総合対策交付金といったものを措置しておりまして、平成二十五年度予算案では九十五億円を計上しているところでございます。また、二十四年度も同額の九十五億円の予算でしたが、北海道に対しましては、平成二十四年度において約十一億六千万円を交付したところでございます。
○中村（裕）分科員　それでは、水産庁の方にお伺いしますけれども、海獣による漁業被害の額と対策予算についてどのようになっているか、お尋ねします。
○本川政府参考人　先ほど、トドについては御報告いたしましたが、北海道庁によれば、平成二十三年度において、漁具の破壊でありますとか漁獲物の食害によりまして、先ほど申し上げたトドで約十五億円、アザラシで三億円、オットセイで約四億円、こういった被害が報告されております。
　このうち、水産庁としましては、トドにつきましては有害生物漁業被害防止総合対策事業、こういうもので実施をしておりまして、例えば、平成十年度から小型定置網における強化網の導入を支援しております。それから、平成十三年度からは強化刺し網というものの開発を行い、音や光による追い払いを十四年度から始めて、平成十六年度からは、鉄くい、岩にくいを刺しまして上に上がれないようにするとか、あるいはネットによって上陸を阻止する、こういったようなことも行ってきたわけでございます。
　この予算につきましては、現在、基金により運営をさせていただいておりまして、平成二十四年度につきましては、約十九億円の国費をトドや大型クラゲ対策などのために予算を用意しておりまして、その時々被害があったものについていろいろお使いいただくということで、このうち、トドについては約一億円の予算が使用されたといった状況になっております。
　平成二十五年度におきましても、二十四年度末の基金残高と二十五年度に計上した本予算、まだ予算は成立しておりませんが、これを合わせれば約十六億円をこれら有害生物の被害対策のために活用できるように用意している、そんな状況でございます。
○中村（裕）分科員　エゾシカの被害が六十億円に対して予算額で十一億円、トド、オットセイ、アザラシで被害額が二十億を超えるわけですから、エゾシカの約三分の一になるわけですけれども、北海道に来ている対策費は一億円ということであれば、三分の一の被害に対して十分の一の予算しか来ていないということになるわけであります。
　エゾシカは、六十万頭を超えたものを三十八万頭まで個体数を管理するという目標を定めて、今その駆除に取り組んでいるところでありますけれども、エゾシカの被害が六十億を超えるようになったということは、これは陸上においても個体数管理に失敗したということでありますから、これが水中で生息するトドやオットセイやゼニガタアザラシの個体数を管理するなんというのは非常に難しい。なおかつ、捕獲を禁止されている、もしくは制限をされているという状況の中で、エゾシカでさえうまくいっていないものを、対策としてやるということに非常に懐疑的であります。
　そういうようなことをまず申し上げまして、確認したいことを次に続けますけれども、昨年、レッドリストの見直しがあったということであります。私は、それは個体数がふえたことによるものなんだろうというふうに感じていますが、どのような変更があったのか、お伺いいたしたいと思います。
○伊藤（哲）政府参考人　環境省レッドリストでは、日本に生息、生育する野生生物について、生物学的観点から個々の種の絶滅の危険度を評価し、絶滅のおそれのある種を選定し、リストにまとめております。
　そのカテゴリーは、絶滅のおそれのある程度の高いものから、絶滅危惧１Ａ類、絶滅危惧１Ｂ類、絶滅危惧２類、準絶滅危惧などに分類され、特に絶滅危惧１Ａ類、１Ｂ類、２類までを総称して絶滅危惧種というふうにしております。現在、その数は三千五百九十七種でございます。
　ゼニガタアザラシにつきましては、最近の調査によって個体数の増加傾向が見られたことから、昨年公表した第四次レッドリストでは、絶滅危惧１Ｂ類から絶滅危惧２類ということで、危惧のより低いランクに移ったということでございます。
　一方、トドにつきましても、最近の調査では、北海道沿岸に五千頭以上来遊していると推定され、個体数も増加していると考えられることから、絶滅危惧２類から、絶滅危惧種ではないところの準絶滅危惧にランクが移ったということでございます。
○中村（裕）分科員　レッドリストの見直しで、トドが絶滅危惧でないところに見直されたということでありますけれども、絶滅危惧かそうでないかというラインというのは、頭数でいうとどのぐらいのラインになるんでしょうか。
○伊藤（哲）政府参考人　絶滅危惧種に選定する際の判断基準につきましては、対象種の個体数だけではなく、その減少率や生息地面積の大きさなど、さまざまな観点があり、それらを総合的に検討し、判断しているところでございますが、新たに選定する場合につきましては、個体数に着目いたしますと、通常、成熟個体数が一千未満となった場合に絶滅危惧種に選定しているわけでございます。
　一方、絶滅危惧種から外れる際の基準につきましては、個体数の減少率が一定程度以下であり、また、生息地面積が一定程度以上であるなどの条件において、通常、五年以上の間、千個未満とならない場合に絶滅危惧種から外しているという状況でございます。
○中村（裕）分科員　先ほど、トドが絶滅危惧種から外れたということでありますけれども、絶滅危惧種から外れたのであれば、今かけている捕獲数の制限を外してもいいのではないかというふうに考えるところでありますけれども、絶滅危惧種ではない野生動物の保護管理についてはどのように考えていらっしゃるのか、お伺いします。
○伊藤（哲）政府参考人　絶滅危惧種でない種につきましても、他の多くの種と相互に関係しながら生態系を構成していることから、無計画な捕獲等により特定の種を著しく減少させるということは避ける必要があるのではないかというふうに考えております。
　また、被害対策を進める上でも、科学的な知見に基づいて計画的に進めていくことが重要であるというふうに考えてございます。
　したがいまして、これらの種の被害対策のための捕獲につきましても、科学的、計画的に進めるよう努めていく必要があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
　こういったことから、御指摘のトドの対策につきましても、漁業法等のもとで、科学的、計画的に対応されていく必要があるというふうに考えております。
○中村（裕）分科員　絶滅危惧種ではなくても無計画に捕獲をさせるわけにはいかないという答弁でありますけれども、今、エゾシカにしてもトドにしてもそうですけれども、ハンターが不足をしていて、非常にその捕獲に苦労しているという状況でありますし、トドについては、頭を撃たないと死なない、脂肪が厚いので体では死なないということがあって、水中にいることもあって、減らすなんということは非常に難しい状況にあるわけでありまして、私は、捕獲数の制限は外しても差し支えないというふうに思っておりますので、その点を指摘させていただきます。
　先ほど来申し上げているように、トドでは、二十年近く既に対策を講じていても被害額はふえている。なおかつ、陸上にいるエゾシカでさえ、その個体数管理に失敗をしている。ハンターは減少している。そして、エゾシカは捕獲の制限がない動物でありますから、それでさえ個体数の管理ができていないのに対して、私は、水中にすんでいて捕獲制限がされている、そういう海獣類をきちんと個体数管理するということが可能とはとても思えないんですね。その点について、どのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○田中副大臣　地元の中村議員の方がもう本当にお詳しいことを承知で、私の方もお答えをしたいと思います。
　私ども、環境省の所管でいえば、ゼニガタアザラシが今問題になっておるわけでございますけれども、一応、数字的には、一九四〇年ごろ、千五百頭程度、そして、その後著しく減って、一九八四年ごろに三百五十頭程度までに減っていき、その後、微増傾向にあって、二〇〇八年の東京農大の小林教授の調査によると、一千八十九。ただ、この数字は子供も入っているものですから、先ほど来より言われておりますように、成獣の数ということになりますと、どうも一千頭がちょっと難しいところではないか、このように思っているんです。
　我々も、今御指摘の点は大変重く受けとめなければならないところでございます。そういうことで、今後、引き続き、対策を進めていきたい、特に総合的な保護管理対策の検討を始めていく、こういうことで努力をしてまいりたいと思っております。
○中村（裕）分科員　田中副大臣、ありがとうございます。
　ただ、その総合的な保護管理計画を推進するという考えに対して、私は非常に疑問を持っておりまして、こういう絶滅危惧種などの希少生物と漁業者は共存共栄を求められているということなんですけれども、実態は、絶滅危惧種は今、漁師ですから。漁師が絶滅危惧種になっているんです。本当にそうなんです。
　大臣、漁師の人は、漁業共済とかいろいろな保険もあるんですけれども、その掛金さえ払えないぐらい所得が落ちているんですよ。私は日本海側におりますので、日本海側の海岸線に一本道があって、そこに漁師の家が張りついているんですけれども、そこの家がどんどん空き家になっていく姿を見ておりまして、もしかしたら、トンネルを越えたら、どこか隣国の人がそこにキャンプを張っているような場面が出てくるんじゃないかというような危機感も持っているんです。彼らは、多面的機能といいますか、国境監視であるとか海難救助であるとか、魚をとる以外にも役割を果たしているのでありますが、そういう中で、本当に漁師の人たちが絶滅危惧種になっているというふうな状況であります。
　私は、こうした実態を見たときに、捕獲が制限あるいは禁止をされている野生動物の被害に対しては、共存共栄を求めているのでありますから、国として直接補償をすべきであるというふうに思います。例えば、農林水産省は、ただお米をつくるだけでも所得補償をするわけですけれども、こうした、共存共栄を求められている漁師の方々は、本当にその大変な中で、悔しい思いをしながらいらっしゃるわけですよ。こういう方にこそ直接補償をすべきだというふうに考えておりまして、早速そういった検討を始めるべきではないかというふうに思いますけれども、環境省、農水省としての考え方についてお伺いしたいと思います。
○稲津大臣政務官　中村議員の御質問にお答えをさせていただきます。
　ただいま、トド被害の状況について、議員の御認識と、また、本省からの説明がございました。その状況については、気持ちは共有しているつもりでございます。
　特にこのトド被害が広域化しているということもありまして、議員の地域でございます小樽には、今、ニシンがとれる状況になっておりまして、このニシンを追ってトドが南下をする。そういうことで、近年にないような状況が生まれているというのも事実でございます。
　そうした中で、先ほど来、答弁の中にもありましたが、科学的根拠に基づいて捕獲頭数を設定した上で駆除を実施している、こういう状況ですが、このことに加えて、本省としては、本年に入りまして、二月の十八日、十九日と、留萌管内、さらに石狩管内で、このトド被害の状況について調査をさせていただき、その上で具体的な対応策ということを検討している状況でございます。
　平成二十五年度からは、離島と本土で広域的かつ同時にハンターによる駆除を行うことで、トドにいわゆる逃げ場所を与えない、こういった、駆除効果を高める一斉駆除ということを実施いたしまして、この中で本土側にも駆除費用を支援すること、あるいは、漁業者の方々に強化刺し網を実際に使用してもらう大規模な実証実験も行っていく。こうした中で、漁業被害の軽減の効果があらわれれば、改良漁具として導入を支援できるように検討をしていくことなど、議員御指摘のことを踏まえて、トド被害防止対策のより一層の強化を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
　直接補償の御質問、御指摘もいただきました。これは、先ほど議員のお話の中でもありました保険料のこともありましたが、本省といたしましては、まず、漁業収入安定対策事業によりまして、不漁あるいは自然災害、そのほかに、これらトド被害による生産金額の減少も含めて、漁業者の収入の減少を補填しているところでございまして、引き続き本対策への加入の促進をお願いしていきたい、このように考えているところでございます。
○石原国務大臣　環境省の所管はゼニガタアザラシなんですけれども、私、中村委員の御質問を、実はどきどきしておりまして、漁業者の立場だけを主張されたらけんかしようと思って、実はやってきました。
　というのは、先日、佐渡に行きまして、トキの絶滅に至る経緯を聞いてきました。これも結局、農業の生産性を上げるために、農薬を畑に、水田に入れたことによって、トキが食べられるものがいなくなった。以前は、トキを学校のおりの中で飼っていたという学校もあるんですね。やはり、人間が自分たちの生産性を高めようとすることによって、種がいなくなってしまう、日本固有の種がいなくなってしまう。そして今、大騒ぎをして、やっとここまで来て、去年は八羽のひながかえりまして、今、佐渡の空を飛んでいる。
　ゼニガタアザラシをそれと同じ目に遭わせるわけにはいかないな、そんな思いで、実はきょう、ここに来ました。
　しかし、その一方で、私も、議員をやめたら漁師になろうと思っているんですよ。生まれたところの組合長には組合に早く入れろと今も言っているんですけれども、国会議員なので、なかなか組合員にはしてくれないんですけれども、私は、潜れば、今でもアワビがどこにいる、トコブシなんて山ほどとれるし、ワカメだってたくさんあるし、サバなんて死ぬほど釣れますし、マグロだけ釣れないんですね。
　漁業者の気持ちはよくわかります。漁をしてはほとんど無理になって、貝とかワカメとか、そういう漁業と、あと、乗り合いしかないんですけれども。また、小樽も、私、何度も行かせていただいていて、鰊御殿ってすごいですね。あれだけ漁業でもうかった。それが年々年々細っていって、漁業の従事者の方の平均年齢も上がっている。
　稲津さんから、直接補償のことはなかなか難しいというお話がありましたけれども、環境省としたら、野生鳥獣による漁業被害についての被害補償というのはやったことがなくて、難しいのはわかりますけれども、将来的には、漁師の人もいなくなってしまったら、それは困るわけですから、若い人がやはり参入をしてその地域の海を守っていこう、こういうこともぜひ考えていっていただきたいというのが率直な印象でございます。
○中村（裕）分科員　石原大臣から、海を守っている漁師の人もしっかり守っていただきたいというお気持ちを聞くことができました。
　大臣、アワビは、とったら密漁ですからね。（石原国務大臣「とっていません」と呼ぶ）とってはいないと思うんです。ありかがわかるというだけの話だと思いますけれども。
　委員の皆さん、私が今質問してきたように、北海道の周りには、たくさんの海獣がいる。それは、トドであり、オットセイであり、アザラシであり、それらが、トドもオットセイも並んで泳いでいるわけですよ。ところが、その扱いは、ゼニガタアザラシは環境省、トド並びにオットセイは水産庁と。同じアザラシでも、ゴマフアザラシになると自治体が所管をするということになっていまして、同じ海を同じように泳いで、同じような被害を与えている。同じような被害を受けている漁業者にとっては、何でこれがばらばらなんだ、こんな縦割り行政で対策の効果がきちんと発揮できるのかという指摘があるわけでありまして、私も、そのように強く感じるところであります。
　こうした海獣対策の所管組織を一元化するということが必要になるのではないかというふうに思いますが、それぞれの所見をお伺いしたいと思います。
○伊藤（哲）政府参考人　環境省が所管しております鳥獣保護法におきましては、トド、オットセイなどの、漁業法等の他の法令で保護管理がなされている種以外を我々が担当しているということでございます。
　鳥獣保護法の対象のうち、ゼニガタアザラシなどの絶滅危惧種については環境大臣の事務となっておりますが、ゴマフアザラシ等、それ以外については都道府県の事務となってございます。
　こうした役割分担で海生哺乳類の保護管理を行っているわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、関係行政機関の連携は極めて重要であると認識しております。これまでも密に連携をとってきたところでございますけれども、今後も、より一層連携を強化するとともに、行政の役割分担によって漁業者などの関係者が不便をこうむることのないように注意を払ってまいりたいというふうに考えております。
○稲津大臣政務官　お答えいたします。
　今、御答弁にもございました、トド、オットセイ、ゼニガタアザラシ、ゴマフアザラシは、それぞれ法律によりまして対策の所管が分かれておりますけれども、海獣類の被害防止対策は、議員御指摘のとおり、関係各省との連携強化が一番大事だと思っております。
　したがいまして、環境省さん及び北海道庁とも情報交換、意見交換を、これまでも行ってまいりましたが、今後ともこの両者との連携をさらに一層強めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○中村（裕）分科員　時間になりましたので、長い答弁の長い対応、どうもお疲れさまでございました。
　ただ、やはり一つ申し上げておきたいのは、漁業者は非常に危機的状況にあるということ、そして、陸上にいて、捕獲を禁止されていないエゾシカでさえ個体数管理に失敗している状況の中で、水中にすんでいて、そして捕獲を禁止されている、あるいは制限されている生物の個体数管理なんというのは、私は不可能だと思います。
　そういう指摘をしながら、それと、共存共栄を求めるのであればやはり補償は必要だということを、これからも北海道の議員と連携をしながら訴えてまいりたいというふうに思っておりますし、各省連携はもちろん大事なことでありますけれども、さらに具体的な連携方策についてもこれから検討いただきたい、そのことを指摘させていただきます。
○中村（裕）分科員　はい。
　よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○西銘主査　これにて中村裕之君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして環境省所管についての質疑は終了いたしました。
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