Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○住委員　今度の事件では、丸投げというのが大変指摘されましたね。そして、その丸投げがあったがゆえに、何となくこんな風潮が出てきてしまっている。建設費の四分の三を国と県が負担する、その上、県の単独補助があって、しかも、さらに低利の融資が利用できる、こういうのが新聞論調で、解説であふれてしまったわけですよ。そうなったら、これは補助金だけで福祉施設を建設することができるような誤解を招いているような気がしてなりません。
　補助金は、これは建設費全額じゃないですよね。国の基準というのがあるのですよね。それの四分の三でしょう。だから、本来ならできないのですよね。本来ならみんな苦労をして、国の基準単価が必ずしも実態に合っているというふうに言えるがどうかということも、私たちはもう一回見てもらわなければいけないと思うのですよ。
　よく、行きますと非常に立派な施設があって、やはりお金が要らないんだねみたいな話をされるようになったら、福祉現場でまさに施設長として努力をされている人たちが大変悲しい思いをされる。だからこそ、皆さん方の調査あるいはこれからの監査体制、それから運営のチェックであるとか、そういったことに対する厳重な監視が必要なんですよ。そして、監視をする以上は、皆様方がまさに無私の姿勢でやっていただくお役人なんだということを証明しない限りは、それはできないのですよ。
　今、大変残念なことに、まさに監視をする側がそうではないと見られている。まさに盗人が代官をやっているようなものだから、悪代官が悪徳商人を指南して、そして利ざやを稼がせて、それをまさにリベートとしてもらっていたという図式ですからね。
　私は、今まで局長さんがいろいろとお話をしてきたことは大事なポイントだと思うけれども、しかし、そのことをやるためには、すごくイバラの道があるのだということをぜひ御認識しておいていただきたいということを指摘したいと思います。
　それから、もう時間がありませんけれども、介護保険法というのが、ようやくこの国会でも関連法が出てきたわけですね。私は、この法律案というのは、将来に向かって我々非常に大事な問題だと思っています。そして、それは同時に国民に対する負担というものも求めていくことになるわけですね。ですから、今回の事件を通じて、例えばこの法案の審議が滞るようなことがあってはならないし、そして、仕組みをつくることは非常に大切だというふうに思っています。
　最後に大臣の、この問題と別の観点で、公的介護保険制度について今どうお考えになっているのか、この事件をきっかけにしていろいろな御批判が出てくるかもしれないけれども、これからの御決意をぜひ聞かせておいていただきたいというふうに思っております。
○小泉国務大臣　介護保険制度の必要性は、この不祥事が起こる前から各方面から言われておりました。その間、関係者の方々が大変な努力をされて、何とかこの介護保険制度を導入したいということで、ようやく法案提出にこぎつけたわけであります。
　確かに、この不祥事で大きな信頼を失墜したのは事実でありますけれども、それと介護保険制度の必要性とは分けて考えていただきまして、この介護保険制度を導入することによって、少しでも高齢者の介護の問題が解決に向けて一歩でも前進するように全力を投入することによって、この不祥事の汚名をそそいでいければな、そう思っております。よろしく御理解をいただきたいと思います。
○大口委員　新進党の大口でございます。
　今回の厚生省の不祥事につきましては、これからの高齢化社会を考えてみましても、安心できる老後という国民の期待をこれは裏切るものである。これは非常に深刻な問題でございます。そして今回、厚生省につきまして処分が行われたわけでありますけれども、政治家もこのことについては深刻に考えていかなければならない、こう思っておるわけでございます。
　そこで、大臣にお伺いをしたいのです。
　大臣は、これまで、政治献金につきましていろいろな答弁をされております。基本的には政治資金規正法の届け出を出せばいい、こうおっしゃっておるわけでございますが、ワタキューセイモアにおいては二十万円を返還された。こういうことですから、受け取っていい献金と受け取ってはいけない献金というものを大臣もお認めになっていると思います。
　そしてまた、今回、厚生省におきまして、「綱紀の粛正について」、こういうものが出されて、その中で「職務関係者等」、つまり「職務上直接利害関係のある者又は団体のみならず、職員の地位等からその職員が影響を及ぼし得ると考えられる職務に利害関係のある者又は団体を含む。」この「職員」というのを政治家に置きかえていいのではないかと私は思うわけでございます。
　大臣の、政治献金について、受け取っていいものと受け取ってはいけないものの基準と、それから、職員に対して綱紀粛正を求めている、そのトップの大臣がどうそれに対して考えられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　私は、基本的に、政治資金規正法にのっとって献金を受けるということを悪いとは思っておりません。
　そこで、政治家の場合、いろいろな方々に応援を求めます。そしてまた、応援をしたいという方も出てきます。その際に、特別にいかがわしいものとか、そういうものについて調べることというのは、まず不可能と言ってもいいと思います。献金をいただいておいて、後になってみて大変問題があるなというのは、事前にチェックしろといっても、私はほぼ不可能ではないかなと思っています。
　しかしながら、私は、今回の問題につきまして、後になってみて、そういう点について問題がある企業だったなという点については、御批判があるのは事実でありますから、それは返してもいいのじゃないか。また同時に、今回、政治資金規正法で、一企業年間五十万円ですか、それで五万円以上は公開するというのも、それなりの、一つのあるべき姿としてこれを公表する、公表することによって有権者がその政治家を判断する一つの基準ができたと思います。
　それで、公務員と政治家の職務関係者とのあり方でありますが、私は、公務員というのは政治的行為を厳しく制限されています。政治家は政治的行為を大いにしなければならない存在であります。その辺の線引きをどうするか。公務員に対しては、政治の側からも政治的中立性を保つような配慮が必要ではないか。この辺はやはり今後とも十分に論議されてしかるべき問題だと思っております。
○大口委員　ただ、今、小泉大臣は大臣でありますから公務員のトップであります。そこを考えていただかなければいけない。政治家であるとともに、公務員のトップである、そこの認識がないのじゃないか、こう私は思うわけです。
　もう一つは、今回、ワタキューセイモアの問題につきましても新聞で出されていますね。調べもしなかった、指摘されて渋々これを返還することを認めた。この態度も私はおかしいと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　私は、実際、そんな問題を起こしている企業とは全然知りませんでした。
　実際、政治家というのは、ほとんどの場合そうじゃないでしょうか。いろいろな支援者が資金を募ってくれる場合が多いわけです。この人はどういう人物か、どういう交友関係があるのかというのはほとんど知らないと思います。一生懸命応援している方を信用しているわけです。その信用している方が、小泉を応援したい、政治資金規正法にのっとって献金協力してくれる。これを普通受けるというのは、私は、ほとんどの政治家の場合こういうことがあるのじゃないかということで、全然私は問題がある企業とは知りませんでした。
　しかし、後になってみて、また大臣になってみて、いろいろ委員会で指摘されて、そうか、そういう問題があるのか、それはやはり疑惑を持たれないためにそれなりの対応をした方がいいということで判断したわけであります。
○大口委員　それでは、ワタキューセイモアも含めまして、今回公取で警告を受けた四十三業者等も含めてお調べになったのか、調べてなければ、いつごろ特に問題のあることについては調べられるのか、そのことをお伺いします。
○小泉国務大臣　私は、そういう問題のある企業についてはよく調べるように秘書に言っておりますので、調べて、問題がある企業がもしあった場合は、当然しかるべき処置なりをしなければいけませんし、同時に、大臣在任中はそういう関係団体からの献金は自粛したいと思っております。
○大口委員　次に、今回の厚生省の処分についてでございますが、非常に割り切れないものを感じます。
　一つは、岡光次官との余りのアンバランスでございます。
　岡光次官の場合は、退職金ももらえる、そしてまたボーナスももらえる、こういうことであります。ところが、この研究会の実は責任者なわけです。また、岡光人脈のトップであるわけです。このトップが全然懲戒処分を受けない。にもかかわらず、二番手である和田さんが懲戒免職と、一番厳しい処分を受けて、退職金ももらえない、ボーナスももらえない、こういうことであるわけです。
　この不均衡につきまして、私は、大臣に求めたいのは、これはやはり、大臣がその辞職願を受理したことは誤りである、重大な誤りである、これをお認めになって、また、これは錯誤である、ですからその受理を取り消す、こういうことを、これは政治判断でできると思うのですね。
　まず、それを取り消されて、そして懲戒処分をする、そうしないと、このことは国民は納得しませんよ。この点についてお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　十一月十八日の新聞報道によって、岡光氏に対する疑惑が報道されました。その深夜、岡光氏は辞表を提出したわけでありますが、当時、疑惑を否定しておりました。しかしながら、厚生行政の事務方のトップとして、自分の存在が厚生行政を進める上において支障があると判断して辞表を提出された。辞表を受理した。退職金支給を停止した。直ちに新次官を決定して、介護保険法案の法案提出にできるだけの体制をとっていかなきゃならぬ。この辞表受理、退職金支給停止、新次官の決定、いずれも私の政治判断です。瑕疵があったとは思っておりません。同時に、もし私に言っていることがうそだったならば、当然、司法当局が関与しますし、今逮捕されているわけであります。これが、私に言っていることがうそだったならば、当然、有罪判決を受けるでしょう。
　それで、この場合、岡光氏にとっても、恐らく、次官をやめるということについては屈辱だったと思います。なおかつ、逮捕されるということは夢にも思っていなかったと思います、当時は否定していたのですから。この社会的制裁は、本人にとっては限りない不名誉なことだと思っております。
　そういう観点から、私の政治判断について、私は錯誤があったとは思っておりません。
○大口委員　今の答弁は全く納得できませんね。
　悪いことをした場合に刑事処分を受けるのは当たり前のことであります。そうでなくて、厚生省としてどうしていくのかということなんです。これは組織的な問題になっています。そして、ナンバーツーが懲戒免職にまでなっているわけですから、そうでないトップにそれをしなかったということは、だれが見てもこれはアンバランスです。
　だから、そのアンバランスについて全く自分には瑕疵がなかったということは、小泉大臣、非常に率直に物を述べる、そういう点ではなかなか信念のある方だと私は思っていたわけでございますけれども、誤りは誤りで、ここでやはり国民の皆さんに、そのことは不十分であった。もう少しそれは時間を置いて、そして事態の推移を見てから判断すべきであった。こう私は反省をしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　あの状況の中で、時間を待っていたら厚生行政は一歩も進まなかったと思います。私は、厚生行政を一日も支障なく進めたいと思った政治判断でありまして、当時の状況を考えれば一つの措置ではなかったか。
　そしてまた、こういう場合、批判があるのだったならば、退職しても一つの処分ができるかどうかというのは、今後、法改正の中で論議されてしかるべき問題だと私は思っております。
○大口委員　官房付にする等、幾らでもこれはやり方があったわけです。それについて、私は、非常に割り切れないものを感じますし、国民の皆さんもそうである、こう思っておるわけでございます。
　二番目に、特殊法人に対する出向あるいは地方自治体に対する出向というものが入りますと、たとえ懲戒処分相当の非行事実であったとしても懲戒処分ができない、これは立法の不備である、こういうことであります。
　しかし、このアンバランスといいますか、出向という事実が挟まったか、挟まっていないかで懲戒処分になる、ならないということがあると、これも国民にとって非常にわかりにくい話でございます。
　とにかく、この訓告という形で出ておるもの、また厳重注意という形で出ておるもの、これは、人事院の「服務・勤務時間・休暇関係質疑応答集」というものの中で「「訓告」「厳重注意」と懲戒処分の差異」ということが出ておるわけですが、そこに、
　「訓告」「厳重注意」及び「注意」は、職員が職
　務上の義務に違反した場合において、これに対
　し、指揮監督の権限を有する上級の職員が当該
　職員の職務履行の改善向上を図るために監督上
　の具体的措置として行うものであり、これに
　よって直接、制裁的な法的効果の及ぶものでは
　ない。これに対し懲戒処分の意義は第一の問一
　のとおりであり、その本質は制裁であり、これ
　によって一定の職務上の不利益を免がれないも
　のであるところに相違がある。ということで、訓告、厳重注意あるいは注意というのは制裁的な法的効果は及ばない、懲戒処分は及ぶ。出向という事実のあるなしによってこういう結果が起こる、これは非常に権衡を失するではないか、こう思うわけであります。
　そもそも出向というものは、出向しても退職金は全然不利益な扱いを受けません。また年金も、出向している期間も従来どおりの年金がもらえるわけです。だから、年金だとか退職金については手当ては受けている。また、出向すると大体ポストが上がります。給料、賞与は上がるわけです。出向というのはいいことずくめなんです。そして、懲戒処分というだけで遮断をされる。これはどう考えてもおかしいことではないか、こう思っておるわけです。この点につきまして、大臣の御見解をお伺いいたします。
○小泉国務大臣　先ほど住委員からも指摘されましたけれども、この点についても、今後、法改正の中で議論されてしかるべき問題だと思っています。
○大口委員　さらに、今回、今現に出向している人が二人いるわけですが、この人については不処分になっています。具体的には、黒川さんそれから大田さん、この二人が厚生省から出ておって処分ができない、こうなっているわけですね。本来からいえば、こういう人たちはまず厚生省に戻して、そして、懲戒処分ではないけれども訓告とか厳重注意というものをすべきではないか、こう思うわけですけれども、なぜそれをされなかったのでしょうか。
○近藤（純）政府委員　処分の関係だけで人事異動を行うというのは難しいかと存じますけれども、広島市に出向している者につきましては、広島市におきまして文書の厳重注意を行うと同時に、本人からの申し出で給料の一部返上ということを聞いております。
　それから、関係団体に出向している者につきましては、これは私どもの処分が及びませんが、私どもの調査の結果、ほかの者との均衡上で考えますと減給二月間十分の一相当、こういう認定をいたしているわけでございまして、本人からの申し出で、その相当額を国庫に自主的に寄附をする、こういう申し出を受けております。
　したがいまして、確かに、処分の効果ということでは今の制度上では難しい面があるわけでございますけれども、実質的な意味での、結果としてでございますけれども、効果を果たしているのではないのかなというふうに認識をいたしております。
○大口委員　寄附をするということは感謝されることで、名誉なことになってしまうわけですね。ですから、本当によくわからないわけであります。
　それから、黒川さんについて、懲戒処分というのが全くない、白紙になっているわけですね。これも非常に割り切れないものを感じるわけであります。
　私たちは新進党で、山形におきまして、この十二月六日に調査団として行ってまいりました。その中で、黒川弘樹さんの動きというものが非常に今回の問題と深くかかわっている。小山さんと二人三脚でやっている、こういう人が全く懲戒処分がない。これも非常に今回の処分のアンバランスであると私は思うわけです。本当だったら、厚生省にもう一度引き戻して、そしてきちっとやるべきであると私は思うわけでございます。
　黒川さんにつきましては、とにかくいろいろなことを言われているわけですが、小山氏と一緒に二人三脚で各市町村を回って、そして彩グループの代理人として動かれている。それから、リブ・ウェルという福祉関連企業への出資を募っていまして、小山氏が一千五百万、その他の業者に一千五百万募って三千万、三十数社からお金を出資してもらって会社をつくる、こういうことまでやっているわけです。私は、これは彩グループの山形の所長の渡辺さんという人から確認をしております。
　あるいは、厚生省の今回の書類の中でも出ておりますが、ここに、小山氏と四回ゴルフあるいは十回以上会食を行っている。それから、マンションにつきまして、これは借り受付ている、家賃を全額払っているというが領収書等の明確な証拠書類に欠けている。こういうことで、この黒川さんについては、わからないことが非常に多いわけでございます。
　そしてまた、山形における実態というのはこの人しか知らないのですね。実は、山形県議会に特別委員会がありまして、県の幹部に聞いても全然要領を得ないということで、もう黒川さんに参考人として来てもらうしかないということで、黒川さんと、元社会課長であるＫさんとしておきましょう、この二人を山形県議会の特別委員会において要請したわけです。それに対してお二人とも、Ｋさんという方は介護保険等の準備のために行けない、あるいは黒川さんは体調が悪い、こういうことで出頭をされなかった。これを拒否された。こういうことで、山形県においても地元も困っている、この真相を明らかにしなければこれからの再発防止ができないと、こういう状況であるわけです。
　そういう点で、黒川さんに対して参考人招致、これをこの委員会において要求したいと思います。
○町村委員長　ただいま大口君の参考人招致の御要求につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○大口委員　さらに、この研究会におきましては、参議院議員の阿部正俊さん、これは老健福祉局長ということでありますけれども、この方もメンバーに入っておりますが、退職されて今参議院ですので調査の対象にはならなかった。こういうことも銘記しなければならないと思っておるわけでございます。
　そこで、この黒川さんの場合もそうなんですが、もう本当に小山さんと二人三脚で――この地元の広報紙に、これは「おおえ」という町の広報紙なんですけれども、ここに町長がこういうふうに言っています。「施設を単独で建設する場合、福祉施設設置の準備室を設け、職員を二～三人置いてかかっても、国から採択をいただくには、二～三年はかかります。」実は二、三年かかりますと。これがわずか四カ月そこそこでできる、これは本当に異常としか言いようがないわけです。
　実際に大江町のこの施設に行ってまいりましたけれども、造成も、一億四、五千万、本来は見積もりで斉藤建設が出していたのが、それが四千五百万にたたかれたということなんですね。ですから、私は、この造成が四千五百万、三分の一ぐらいにたたかれて大丈夫かなと思ったりするわけでございますが、非常に不安が出てきている。
　また、山形市におきましても、山形の市役所におきましてこの彩グループについて調査した。小山氏について調査した。小山氏について調査したら、病院経営については不振である、こういうことがあったけれども、国だとか県だとかが後押ししているのだからということで、小山氏について、病院経営についていろいろ問題はあるけれども、わざわざ市の予算を使って信用調査をしているにもかかわらず、そのことは今回反映されなかったと、こういうことなんです。
　ですから、国から出向した県の課長がこうやって動き回ってやれば、これはもう県も市町村も信用せざるを得ない。ですから、ある方は言っていました。県は加害者であるとともに被害者でもある、市町村は被害者である、こんなことで国が、厚生省の今回の人たちが一番の加害者であるというようなことを山形県の地元の方はおっしゃっておりました。
　そこで、十二月十二日の税特委におきまして、山本孝史委員が、要するに、大江町のこの社会福祉法人については、六月に話を持ち込んでその年のうちに補助金がおりてくる、これはどういうものか、このことに対して大臣が、「不祥事が起こらなくて、わいろも収賄もない、立派な人が運営してこのようになされたら、これはいいことですよね。そうでしょう。これは全くスピード、よくやったと言われることなんですよ。」こういうことがなければ、出向課長が動き回ることによってわずか数カ月で補助金までおりるということはいいことだとおっしゃったわけですけれども、これについて改めて聞きたいと思います。
○小泉国務大臣　普通は何カ月もかかるのに、わずか数カ月で申請から工事までできちゃったということで、この場合、全然わいろもない、申請者も立派な人だ、担当者も立派な人だという方だったら、これはよくやったなと褒められることだと思うのです。
　だから、そういう点も問題ないのか、見直すべきじゃないか、たまたまこれは特異な人物の特異な思惑とわいろが絡んで不祥事としてこういう事態になったけれども、これが全然問題なくてこういうことが可能なのかと言うのだったら、むしろ時間かかってきたのが変なんじゃないのかということを言いたかったわけです。その点も含めて再点検する必要があるじゃないかということです。
○大口委員　総務庁にお伺いします。
　人事交流というのが閣議決定でなされました。この人事交流、出向ということは一体どういう目的のためにあるのでしょうか。
　そしてまた、国から地方に出向した場合に、例えば補助金の交付決定ですとかあるいは許認可が早まる、こういうことはその出向制度の趣旨にどうなんでしょうか。そうしますと、国から受け入れたところと受け入れていないところで格差が生じます。全体をスピード化することが大事であるにもかかわらず、国から出向者を受け入れたところと受け入れていないところに差が生じるようなこと、これは出向制度の趣旨なんでしょうか。
○戸谷説明員　お答えいたします。
　出向等に関連いたしまして、平成六年に閣議決定がございます。この閣議決定は「省庁間人事交流の推進について」という表題でございます。
　この閣議決定は、各省庁間の緊密な連携の強化あるいは広い視野に立った人材の養成、こういう二つの観点からそれぞれの人事交流を促進するための措置として決定されたものでございます。それで、将来の行政の中核的要員と見込まれる職員については、本省庁課長職につくまでの間に、他省庁あるいは国際機関等の勤務を原則として二回以上経験させるということで決定されております。
　以上でございます。
○大口委員　もう一つ質問したのですが、出向者を受け入れるところと受け入れないところで都道府県に格差が生じるというようなことはどうでしょうか、出向制度のあり方からいって。
○戸谷説明員　お答えいたします。
　私どもとして承知しております出向の目的というのは、ある程度、国側の目的でございます。閣議決定の趣旨は、御説明いたしましたとおり、各省庁間の緊密な連携の強化と広い視野に立った人材の養成ということを柱としております。いわば行政の総合性をより高めようとの趣旨のものでございまして、そういう観点から私どもとしては所掌しているということで、先生の御指摘については、ちょっと私ども実情も承知しておりませんので、ここで私として御答弁いたしかねるところでございます。
○大口委員　大臣が横にいるのでそういう答えしかできないのでしょうけれども。
　もう一度、それじゃ大臣にお伺いします。そういうふうに出向者を受け入れているところと受け入れないところに格差が生じることはよくないことじゃないですか。
○小泉国務大臣　本来、出向ということは、その人にいろいろな経験を積ませる、視野を広めさせる、また、自治体との関係について、中央省庁の関係について、お互い足りないところ、知らないところがあるのじゃないか、そういう一つの研修の場としていろいろ研さんを積むという考え方もあると思うのであります。
　その出向の制度が、今言われているような問題がないか、さらに、中央省庁と地方で出向のポストというのは固定化されていないか、既得権化されていないかという点等も今後見直して、本来の公務員研修の効果が上がるような、また、公務員としての自覚と使命感をさらに高めるような見直しを進めていかなきゃならぬと私は思っております。
○大口委員　今、青山委員の了解を得て、若干お伺いをしていきます。
　十二月十三日、全国社会福祉施設関係主管課長会議、こういうものが行われたわけですね。これは非公開であったということで、課長さんたちの中には、公開してもっとオープンに議論すればいいじゃないかと。どういうことを議論するかというと、特別養護老人ホームの設立認可あるいは社会福祉法人の設立認可についての指導の実施状況等についてですね。またいろいろこれからこういう不祥事の問題を起こさないようなことをもっとオープンに議論すればいいじゃないか、こういう意見があったぐらいであります。そういう中で、ですからやはりオープンにすべきだ。これが一つ。これについてどう考えるか。
　それと、そういう中で、アンケートをとられる、こういうことを聞いております。一月二十四日までに、特別養護老人ホームを経営する社会福祉法人あるいは特別養護老人ホームについて、その調査を報告せよ、そして、特養以外の社会福祉法人については二月十四日までに報告をせよ、その内容は、社会福祉法人の認可審査あるいは社会福祉法人の運営体制、建設工事契約の発注について、こういうことをアンケートをとられる、こういうことであります。
　これについて、まず、オープンにすべきであるということと、あと、この結果について、いつごろまでに結論を出すのか、その二点をお伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　先生お話しのとおり、十二月十三日に、全国の社会福祉施設関係の主管課長会議を開催させていただきました。
　その趣旨は、今回の事態にかんがみまして、これが全国的な状況というものを把握して、今後の特別養護老人ホームあるいは社会福祉施設の整備のあり方、そのチェック体制というようなことについて各都道府県と腹蔵ない話し合いを行い、また、各都道府県の実情をまず伺い、それから、その先についてさらにお調べをいただく点についてはお調べを願い、また、私どもとして、十三日までの間に、大きな方針として、こういう方向でこういうところに問題意識を今回の事件の中で考えているというようなことを申し上げる、そういうことの意見交換の場として十三日に開かせていただきました。
　今お話しの公開の問題でございますけれども、確かに、公開をしてやろうではないかという意見も一部にはございましたけれども、相当の県の中から、こういう会議の中でざっくばらんに話をするためには、できればそういうオープンの場でなくて話をしたいという御意向もありましたから、何よりも、私どもとしては、どこどこの県が何を言ったではなくて、実のある実情を知りたいということを思いましたので、県の名前なりなんなりが明らかになることをちゅうちょすることがいいか悪いかよりも、そのことによって得られる情報がより腹蔵のないところが得られれば、それはそのような形で得られることの方が今回の会議の目的にもかなうだろうというふうに思いまして、非公開ということにさせていただいて、ただし、その会議の模様につきましては、その後、主宰をいたしました課長から記者会見の形で御披露させていただきましたし、今先生からいただきましたような内容についても、その際に御披露させていただきました。そのような形でやらさせていただきました。
　その際、今の第二点目でございますけれども、先生のお話のございましたようないろいろな資料をとりながら、私どもとしては、もちろん、その間におきましても、アンケートはアンケートとして、私どもとして詰めるべき点あるいは個別のところでさらに聞きます点等をあれしながら、一月末をめどに、まず特別養護老人ホームにかかわる改正点、改善点についてはまとめていきたい、さらに、その後に、社会福祉施設全般あるいは社会福祉法人全般についてのチェックについて、先ほどもお答え申し上げましたように三月末ぐらいをめどにまとめていきたい、こんなふうなことで作業を進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○大口委員　プライバシーと関係ないことですし、こういう問題は国民全体が非常に関心のあることですからやはり公開にすべきである、私はそう思います。そういう厚生省の体質というのがいろいろな不祥事につながっておる、私はそう考えるわけです。
　最後に、共同募金について。
　今回も、ジェイ・ダブリュー・エムに四億円が還流された。丸投げ等をして特養等社会福祉法人の契約相手との間にキックバックがある、それをまたこの共同募金を通じて使途指定寄附金という形でやる、それによって自己資金でもってやるべきところもお金を浮かせてやるというようなことになりますと、これはまた非常に弊害が出てくるわけであります。
　そういう点で、その使途指定寄附金を受けているところ、また、特に大口の指定寄附金の寄附者の名簿、これをやはり明らかにしていただいて、そして、その中にそういう脱法行為的なことがないかどうか、これを検討しないといけないと私は思います。この点についてはいかがでしょうか。
○亀田政府委員　御指摘の指定寄附金制度でございますが、これは昭和四十五年に設けられたわけでございまして、これまで社会福祉の増進に大変大きく寄与してきたもの、こういうふうに認識をいたしておみところでございますが、先生からお話ございました寄附者名の公表につきましては、寄附金公表を前提に寄附をいただいておる、そういうものではございませんので、寄附者の承諾が必要だろう、こういうふうに考えております。
　名簿をということでございますけれども、このことにつきましては、既に資料要求をいただいておりまして、現在、中央共同募金会におきまして、平成元年度以降、特別養護老人ホームの建設等に充てられ、かつ配分金額が五千万円以上のものにつきまして、寄附者の承諾を得る作業を進めておるところでございます。承諾が得られたものにつきまして、来月中には提出できるのではないかというふうに考えております。
○大口委員　当委員会でそれの提出を要求いたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○町村委員長　青山二三君。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　今回の一連の不祥事は高齢化社会を控えての大変な犯罪でございまして、厚生省の信用は完全に失墜したと言えます。今回の事件で明らかになったのは、国民のための官僚ではなく、倫理観を失い私利私欲に走った驚くべき官僚の姿であります。国民の命と健康を守る厚生省は一体どこへ行ってしまったのでしょうか。
　今回の一連の不祥事に対する綱紀粛正への決意をまず厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　今回の不祥事につきましては、御指摘のように、いろいろ反省すべき点が多々あると思います。
　綱紀粛正策につきましても、日ごろの関係者との接触の仕方に問題がなかったか等を考えまして、厳しい粛正策を講じたわけでありますが、今後、今までの補助金のあり方についての業務の再点検はもちろんでありますけれども、日ごろの関係者との接触の仕方につきましても、鋭意皆様方の御意見を伺いながら、当面は、大変厳しい処置でありますけれども、また、今までとは違うなという、あつものに懲りてなますを吹くというような御批判もありますが、あえてなますとわかっていても吹き続けるぐらいの厳しさを持って綱紀粛正に鋭意努めることによって、私は、常識的な、また公務員としての自覚を持ったつき合い方というのがおのずから生まれてくるのではないかなということを期待しつつ、当面は、あえて厳しい粛正策を続けていきたいと思っております。
○青山（二）委員　ペーパー一枚の通達で綱紀粛正ができるというようなことは絶対ございませんので、今後とも再発防止に向けて頑張っていただきたいと思います。
　次に、岡光前次官は、薬害エイズ事件で失墜いたしました厚生省の信頼を回復するために、期待をされてトップについたわけでございまして、いわば期待の星であり、厚生省の切り札とまで言われていたようでございますが、毎日毎日、次から次に出てくる疑惑と、そして元課長補佐の収賄事件で国民の信頼を根底から裏切りました。
　折しも、大蔵官僚や通産官僚との業者の癒着が表面化したばかりでありまして、これは官僚のモラルが低下したとしか思えないわけでございます。将来のあるエリート官僚がなぜ今回のような業者と癒着をするという事件にまで発展していったのか、大臣はその原因をどのようにごらんになっておられますか。
○小泉国務大臣　岡光氏がそれほど有能な切り札と言われるくらいに評価されて、そして事務次官に上り詰めた。そういう今までのつき合いとか行動というのがみんなわかっていたのか、わかっていなかったのか、こういう点も含めて、社会通念、これはおつき合いの仕方という点も問題があったと思います。
　それと、本来、次官になるような人物がこういう考えで行政をやっているかということはだれも予想もしなかったことであって、あり得ないことであって、また、あってはならないことだという中で、今報道されているような疑惑が事実であるとするならば、もう何と言っていいか、信じられないようなことをしていたわけでありますので、今後、そのような行動なり関係者との接触というものについて、自分自身とそれから同僚のいろいろな接触の仕方についてもお互いに気をつけていくべきだ、そして、この再発防止に全力を尽くしていくべきだと思っております。
○青山（二）委員　超高齢化社会の到来で、年金を初めとして社会保障の充実、医療体制の整備など、厚生省の役割は今後ますます大きくなることは確実でございます。疑惑の解明はもちろんのこと、大臣が今おっしゃったように一刻も早く再発防止を講じていただきたい、このように思うわけでございます。
　また、厚生省を機構改革するという点で、例えば、厚生行政の公正中立を貫くために厚生省を各省庁体制から切り離した独立機関にするとか、適切な運営が行われているかを監査するオンブズマン制度を設けたり、あるいは透明性を徹底的に確保する、そしてこの際、地方分権の先陣を切って思い切って地方に権限を移譲する、こういうことが必要ではないか、このように思うわけでございますが、厚生省の抜本的な構造改革ということについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　厚生省の行政機構のあり方については、今、内閣を挙げて行政改革に取り組んでおりますから、その中でどういう省庁のあり方がいいか、当然出てくると思います。
　また、厚生省の今回の不祥事に限って言えば、私は、今までの補助金の選定あるいは手続、情報公開、業務等いろいろ問題点がありますから、今調査委員会を設けて、改善すべき点がなかったか、鋭意検討中でございます。その検討を待って必要な改善措置を講じて、この不祥事の汚名を何とか挽回すべく努力をしていきたいと思っております。
○青山（二）委員　今回の事件で、先ほど来お話がございましたけれども、小泉大臣は深夜に慌ただしく岡光前次官の辞表を受理いたしました。このような疑惑の渦中でこのような態度をおとりになった大臣の対応には、本当に首をかしげたくなる思いがいたしております。
　先ほどは、大臣として今も瑕疵はなかったと確信しているというような御答弁がございましたけれども、懲戒免職は当然だというのが国民共通の感覚でございます。この結果、人事課で一時預かりとなっていたボーナスを支給されるということが出てきたわけでございますが、釈然としない。こういうときに支給してよいものでしょうか、国民に納得のいく説明をお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　十一月十八日朝刊で、岡光氏に対する疑惑が報道されました。その深夜に、諸般の情勢を考えて岡光氏が辞表を提出して、私が受理したわけでありますが、当時は疑惑を否定しておりますし、それでは、今委員の言われるとおり、官房付にして逮捕の時点で懲戒処分にしようという措置を行った場合についても、逮捕が十二月四日ですから、となりますと十二月一日まで在職したことになりますから、これはボーナスは満額支給されます。
　私は、辞表を受理、退職金の支給停止、そして新次官の決定という政治判断をいたしましたけれども、今の時点でこれに誤りがあったとは思っておりませんし、同時に、こういう問題が次々に出てくる、和田審議官まで及んでくるということも想定しておりませんでしたし、岡光氏が本当にこんなことをする人物かということも当時はまさに信じられない思いでありました。
　しかしながら、こういう事態が起こり、多くの皆様方に大変厚生行政に対する信頼を失墜させた。大変遺憾なことであり、これから日々の行政を進めることによって少しでも信頼回復が図れればな、精いっぱいの努力しかないと思っております。
○青山（二）委員　新進党は、先ほど大口委員からもお話がありましたように、この一連の不祥事を解明するためにプロジェクトをつくりまして、埼玉県や山形県に出かけてまいりました。私は、埼玉県と北本養護老人ホームに訪問させていただきましたので、そこで大変不可解だなと思ったことを何点か質問をさせていただきます。
　まず、埼玉県では高齢者福祉課長のポストが、昭和四十六年から十一代にわたって二十数年もの間、厚生省の職員の指定席となっております。今回の犯罪の温床となったその課長のポストに現在も厚生省の出向の職員がそのまま着任をして、事後処理に当たっております。これはどう見ても納得がいきません。これは何らかの対応をすべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　先生御指摘のように、埼玉県におきます高齢者福祉担当の課長は、厚生省から長期間継続して出向いたしております。中央省庁と地方自治体との相互の仕事を理解し合う、こういうのが人事交流としての出向の趣旨でございますので、こうしたずっと同じポストで出向するというのが問題があったと言わざるを得ないというふうに思っている次第でございます。
　今後、自治体への職員の出向に当たりましては、出向自体の見直しというのもあるわけでございますけれども、出向する場合にも地方自治体とよく御相談いたしまして、厚生省からの出向者がずっと同じポストというふうなことがないように、できればほかの方面でも使っていただくようにお願いしたいなというふうに考えております。
○青山（二）委員　そのようにお願いしたいと思います。
　さらに、不可解なことがございました。
　北本特別養護老人ホームの土地の提供者であります松谷郁子さん、この方は初代の施設長となりましたが、一年後の平成七年六月に突然姿を消しております。二代目の施設長には何のあいさつもなく、何の引き継きもなく、顔も見せなかったということでございまして、これは大変おかしいことだということで、我が調査団のメンバーが住居を探し当てまして面会しましたところ、一年間というものは北本特別養護老人ホームでいじめ抜かれ、耐え切れなくなって施設長をやめた。こういうお話を伺うことができたわけでございます。今は東京に住んでいるようでございます。
　結局、小山に施設長にするからという条件でうまく言い含められて、だまされて土地を取られてしまった。こういうことが考えられるわけでございます。一連の犯罪の中で、本当に気の毒な犠牲者だと思うわけでございます。福祉の現場でこんな事件が起きてもよろしいのでしょうか。大臣はこの実態をどのようにごらんになりますでしょうか。
○羽毛田政府委員　御指摘の点につきましては、北本特別養護老人ホポムの施設長、当初おなりになっておられました松谷さんと言われる方が交代をされたということにつきましては、私どもも確認をいたしましたが、その交代に至ります事情につきましては、残念ながら、まだ私どもとしては把握をいたしておりません。その間において不正あるいは不適正なことがなかったかどうかについては、さらに引き続き調査をいたしたいというふうに思います。
○青山（二）委員　もう一つ問題がございます。
　北本特別養護老人ホームの嘱託医は、これは小山容疑者の関係する桃泉園の北本病院の院長が当たっております。給食は日清に委託、シーツやおむつ等はワタキューセイモア、介護リフトは小山の夫人と愛人の経営するトウセン、そして念入りに、葬祭は小山の姉の夫、すなわち義理の兄に当たるわけでございますが、それが経営する東上新生活互助会というふうに、まさにこれは小山の関係する特定業者で占められております。
　まさにこれはぐるみと申しましょうか、こういう実態をどのように受けとめておられますか。
○羽毛田政府委員　まず、事実関係でございますけれども、私どもの調査をいたしましたところでも、リフトはお話のとおり株式会社トウセンから納入をする、また、給食は株式会社日清医療食品に施設内での調理業務委託をしているということが判明いたしております。おむつにつきましては、残念ながら、まだ購入先ははっきりいたしておりません。
　なお、リフトにつきましては、彩福祉グループのすべての施設がトウセンから購入をしているということでありましたが、給食につきましては、施設内で施設職員がみずから調理している施設もあるということで、全体的にはそういう状況でございます。
　確かに、いずれの施設におきましても、施設がどのような企業と購入あるいは委託等の契約を結ぶかということは、まず一義的には施設のいわば選択ということになるわけでありますけれども、社会福祉法人の理事あるいは理事長が関係している会社と契約を結ぶというような場合につきましては、その社会福祉法人の理事会での扱い等につきましても、その間に不適正な癒着等が生じないようにという指導をいたしておるところでありますけれども、今回の事例について、契約金額あるいは契約の手続等におきまして問題がなかったかどうか、これは引き続きやはり調査をしなければならないというふうに思っております。
○青山（二）委員　時間がなくなりましたので、通告しておりました質問はすべてできませんでしたけれども、また機会を改めてさせていただきます。
　先ほど大臣が、補助金の見直し、見直しということを盛んに言っておられましたけれども、本当にまじめに一生懸命福祉の現場で働いている方が多いわけでございますから、そういうこともよく頭に入れて今後の厚生行政に取り組んでいただきたい、このように心からお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○町村委員長　石毛鍈子君。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　まず最初に、彩グループに関連しまして、昨日、和田審議官初め、和田前審議官と申すべきなんでしょうか、出されました処分、それから岡光氏にされました辞表の取り扱い等をめぐって申し上げざるを得ないと思いますけれども、その状況につきましては先ほど来厚生大臣がお話しされておられますので、私は一点だけ、厚生大臣が話された。こととかかわって申し上げたいのです。
　当時の、辞表を受け取ってすぐ新たな事務次官を任命したということ等に瑕疵はなかったというお話ですけれども、同時に、今後どういうふうな取り扱いをこれからの方策としてしていくべきかということは法改正も含めて問題だというふうにおっしゃっておられました。
　そこで、今そういうふうにおっしゃられました問題を、私はやはり、先ほど来申し上げましたように、落差を国民がとても不審に思っている、そうした感情をお受けとめいただくならば、ここでステートメントとしてきちっと表明される、あるいは閣議に法改正の方向性を厚生大臣が積極的に御提案されていかれて、今後の方向性を明示していただくということが大変重要かと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　法改正が必要だなという議論を同僚議員から私も聞いております。今その動きを見守っているところでありまして、私は法改正する必要ないと言っているわけではございません。当然そのような議論がされてしかるべしたということで、法改正するべきだったらそのような準備を進めてくださいというふうに同僚議員には今伝えているところでございます。
○石毛委員　それでは、次の質問でございます。
　私は、岡光事件に始まる今回の一連の社会福祉法人をめぐるさまざまな出来事と申しますのは、民間の活動に対しまして官が非常に大きな規制力を持って、結果的に今回こうしたゆがめるというような事態まで起こってきてしまった。そういうところにあると思っております。もっと率直に言えば、官の権限を今回のことで言えば悪用したと言わざるを得ないと思います。そうしたことを、前回、民主党の枝野議員も申したことですけれども、たまたまの事件ではなく、構造的に絡まりで起こっている問題だととらえるならば、許認可を含む規制行政のあり方が問題だというふうに思います。
　そこで、官と民の関係をめぐりまして、厚生大臣は、郵便貯金の民営化を初め積極的な改革をかねがね主張されておられますけれども、民営化する、あるいは民の活動と官の活動の関係性といいましょうか、あり方につきましてどのようにお考えか、御所見を簡単にお伺いできればと思います。
○小泉国務大臣　私は、行政改革を進める上において、かねてから、官と民の役割を厳しく見直さなきゃいけない、そういう中で、郵政三事業は、これは役所がやらなくても民間企業でできることだということを言っております。民間企業、民間人でできることはできるだけ民間人に任じておく、本来、役所とか役人がやる仕事は、民間企業にはできない、あるいは民間企業がやろうとしない、しかし国民生活に本当に必要なんだという部分に限って役所がやるべきだという考えを持っております。
　そういう観点から、今の郵政三事業は、郵便事業にしても貯金事業にしても保険事業にしても、全部民間でやっております。やっていないのは封書とはがきの配達だけである。だから、私は、郵便局をなくせと言っているのじゃないのです。郵便局の運営は民間企業で十分できるということを言っているのであって、私は、この視点はあらゆる省庁、必要だと思っております。
　民間人ができるというのはどんどん役所が手を引いていって、役所の権限というのは透明性を図りながらできるだけ民間の活力を生かすような形で、むしろ民間の参加を歓迎する、民間の参入を歓迎していろいろな必要な事業をやっていくべきじゃないか、そして官の役割というものはできるだけ簡素に、効率的に、わかりやすいような制度を整えていくべきではないかというふうに思っております。
○石毛委員　官の役割は簡素にというお答えをいただいたわけですけれども、これから先、公益法人についてお尋ねをしていきたいと思います。
　官と民の関係の中で癒着が生じているという問題にかかわるわけでございますけれども、今、公益法人に厚生省出身者が再就職しているというケースが非常に多いと思います。
　そこで、具体的な質問になりますけれども、先ごろ問題になっておりました日清医療食品及び日本医療食協会と財団法人厚生共済会との関係でございます。
　毎日新聞の十二月十三日の報道によりますと、日清医療食品及び日本医療食協会が医療食の九〇％以上のシェアを占めているという独占、それから、そうした独占を問題として公正取引委員会が排除勧告をしていたという一方での事実、それからもう一方では厚生共済会が、医療食を購入していくことによってたしか三％のバックペイを要請して、それを共済会が受けていたという事実が判明いたしまして、厚生省は共済会に日清医療食品との取引を停止させた。そうした報道がなされております。
　バックリベートを受け取ったということも含めまして、この事実関係は確認できることでしょうかどうか、そのことをお尋ねいたします。」
○小林（秀）政府委員　御指摘の点でございますが、まことに残念なことでございますけれども、財団法人厚生共済会が、平成五年四月一日付の契約に基づきまして、国立病院・療養所が日清医療食品株式会社から医療用食品を購入した場合に営業推進協賛金として売上高の三％相当額を収受していたものでございます。
　厚生省としては、この行為は公益法人としては適切さを欠くものであるということで、本年の四月十日に、財団法人厚生共済会に対し、日清医療食品株式会社との本契約を破棄するように指導を行ったところでございまして、その指導の翌日に契約破棄をいたしております。
○石毛委員　重ねてお尋ねいたします。
　厚生共済会以外の公益法人にこのようなバックリベートが回ったという事態はございますでしょうか、ございませんでしょうか。
○小林（秀）政府委員　厚生省所管の他の法人に関する本件と似たようなケースについては、残念ながら承知いたしておりません。
○石毛委員　私は、本会議で、公益法人について、補助金支出あるいは役員構成の実態あるいはその他のことがどのような状態になっているか、そのことをお調べいただきたいということを質問いたしました。その本会議での質問への厚生大臣の御答弁は、公益法人概況調査で結果を公表しているのでという御答弁をいただきました。
　そこで、その結果を見ますと、その概況では、公益法人の実態がどのような中身であるかというのはほとんどわからない。補助金支出あるいは厚生省の方々の天下りの問題等々も含めまして、本当に公益法人が公益性を持っているのかどうかということも含めまして、先ほど来社会福祉法人の不祥事につきましては調査委員会を設置してお調べになっていらっしゃるというお話ですけれども、公益法人につきましても、ぜひこの際、ただいま申し上げましたことについて点検、そして新しい方向性を見出していく、そのことが市民からの誤解等々を防ぐ一つの大切な方法ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　御指摘のとおりだと思います。そういう指導をしていきたいと思っております。
○石毛委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　先ほど来問題になっております彩グループに関連する社会福祉法人でございますけれども、その理事名簿を見ますと、六つ社会福祉法人があるわけです。こういう社会福祉法人が同一県内で同一理事長で次々につくられるというのがおかしいと思いますけれども、それはおきまして、この六つの社会福祉法人の理事名簿を見ますと、全部で一法人八人の理事構成ですけれども、三名の理事長ないしは理事あるいは監事が六カ所に共通して名前を連ねております。その中には、理事と監事を、法人を違えて兼ねておられる方もあります。
　社会福祉法人に対する厚生省の指導では、一社会福祉法人の中では理事と監事は兼任することができないという規定がございますけれども、同じ理事長で同じ人数が何人も同じ理事会を兼ねている中で理事と監事を兼任しているということは、事実上は違法行為ないしは脱法行為と受けとめても当然ではないかというふうに思うわけです。
　それで、このことを初めとしまして丸投げ等々につきまして、今調査ということでございますので、その調査についてお伺いするつもりは私はございません。ぜひ早く拝見したいと思いますけれども、私が思いますのは、もしこの理事名簿が申請が上がりました段階で埼玉県で一般に情報公開されておりましたなら、今、市民は大変高齢社会のあり方、福祉に関心を持っております。ですから、これはきっと拝見したに違いないと思います。入札される業者がどこになるかということも、私も議員になるまでは市民活動しておりましたので、関心を持っております。
　そういう意味で、調査をされても、厚生省あるいは県あるいは市町村というその系列の中での指導だけではなくて、基本的にはすべての情報を地域社会で市民公開をしていく、情報公開をしていくということが、こうしたことが再発しないという一番大事なポイントだというふうに私は思っております。
　そういう意味で、私は、今までと同じような、厚生省の指導強化ということではなくて、新しい発想で情報公開をきちっとしていくということをぜひ受けとめていただきたいと思いますけれども、その結論の部分につきまして御回答いただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お尋ねは情報公開についてのお尋ねでございましたけれども、前半部分でその例としてお挙げをいただきました理事と監事の兼務のことにつきまして、一言申し添えをさせていただきたいと思います。
　監事が他の社会福祉法人の理事を兼ねているということにつきましては、先生御指摘のとおり、直ちに事業法の規定に抵触するとは言えないのでございますけれども、しかし、私どもの指導として社会福祉法人の審査基準ということでやっておりますが、そこにおきましては、他の法人で理事長と理事の関係にある、そういった理事につきましては、別の法人で同一の理事長のもとで監事となるということはやはり適切でないということで、そういうことは避けるようにということを審査基準でいたしております。そういう意味で、今回の一部の監事がこの審査基準に抵触するということはやはりございます。そういう意味で、直ちに違法とは言えませんけれども、やはり適当か不適当かという面では不適当な面のある疑いが十分ございますので、個別の事例としては、そのことについては今後とも指導してまいりたいと思います。
　そこで、そういったことをあれするためにも、情報の公開によって社会福祉法人の運営というものをできるだけ透明化する、いわば情報公開をして市民、国民の圧に触れるようにするということが大事ではないかという御指摘でございますけれども、この点につきましては、大きな方向としてはそういう方向で検討してまいらなければならないと思います。
　ただ、その際にあわせて、特に理事、監事等の人のことに関しますところでいえば、やはりそこにプライバシーの問題もございますから、そこらあたりの兼ね合いを考えながら、今後どのように情報公開をこの点について進めていくか、検討してまいりたいというふうに思います。
○石毛委員　もう一点質問をいたします。
　これも会計検査院の報告で明らかにされたことでございますけれども、時間がありませんので内容を簡単に質問しますけれども、入院患者日用品費が渡されていないという問題がございました。
　恐らく、これを質問させていただきますと、また羽毛田局長、指導を強化してまいりたいというふうにお答えいただくと思うのでありますが、私が申し上げたいと思いますのは、例えば、社会福祉法人監査指導要綱の中で運営について配慮するようにという指導がされておりますとか、あるいは、ここに持ってまいりましたけれども、厚生省老人保健福祉局監修で特別養護老人ホーム、老人保健施設のサービス評価基準というのがございます。この中には、入過所に関しまして、例えば、サービスの内容をきちっと伝えるようにというようなことも書かれております。
　私は、今まで厚生省は、それなりにという表現は失礼かとも思いますけれども、指導はされてきておられるのだと思います。指導がされてこられていて、なおかつこういう問題が起こっているというところを注目すべきだというふうに私は思っているわけです。
　私の考えますところ、福祉サービスの一番の主体は何よりもサービスを利用する利用者であるわけです。その方々が利用するということを目的にサービスを提供するわけですから、情報は利用者の方にきちっと提供されなければ意味がないというふうに申し上げてよろしいかと思います。
　そういう意味でいいますと、現行の医療法、老人福祉法等においても無論でございますけれども、これから審議されます介護保険におきましても、サービスの利用者に対する説明責任を実施主体であります行政がきちっと果たすべき、ここが一番のポイントだろうというふうに思っております。
　ですから、情報公開をするということと説明責任をきちっと果たしていくという、ここがなくては、幾ら内部調査をやってもまたよどみは繰り返されるという問題だと思いますので、私は、行政責任としての説明責任ということをこれからの方向性としてきちっと受けとめていただきたいというふうに、質問と要請を兼ねておりますけれども、考えております。いかがでしょうか。