Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（末）委員　前段の御解釈はまことに適切な解釈でありますけれども、後段の方で見直しのような内容の通達をお出しになったということ、これは建設省の方にもお聞きしようと思ったのですけれども、出しておられるなら同じように考えたらいいと思うのですが、通達がいろんな形で出されますと、地方自治体はそれを読んで忠実に守っていこうという努力をするのです。ところが、今度はデベロッパー側がそれ見ろということで、これは大変なことになってしまうという影響が、私は通達については隠し切れないと思うのです。片方では、今自治省の方からおっしゃったように、内容にとんでもないものが入ってない限りこれはやむを得ない、あっていいんじゃないかと是認をされた形ですが、それが現実には現場で後退していくのじゃないか、私はそれを非常に恐れているわけなんです。
　それで、今後の適切な御指導をお願い申し上げたいと存じますが、まず昭和三十年代、全国の自治体とは申し上げませんが、実は大都市圏とか中部圏とか近畿圏とか、周辺の自治体は、初めは工場等誘致条例をつくったのです。そして何とか市町村の固有財源がふえていくようにということで、全部とは言いませんが、純枠につくったのです。ところが、民間のデベロッパー等が開発に乗り出してきたときに、用地を市町村で世話してくれとか話をしてくれとか、固定資産税を何年間減免してくれとか、いろんな話が出てきたのですよ。
　それだけならまだそういう話をした自治体があったかもわからぬですけれども、その中で、今度はいわゆる公害というのが出てきたのですね。優良な住宅とかあるいはまたいい会社とかが設置されるなら自治体もいろんな面で協力すると思うのですが、そういうのがなかなか来ずに、とにかく虫食い開発をやってみたり、後やりっ放しで川の下の方に泥が流れていったり、いろんな広い意味での公害というのが随分発生してきた。そこで自治体は、これではかなわぬということで、工場、住宅等の誘致条例を廃止をして、そのかわりにつくってきたのが開発指導要綱なんですね。こういう歴史的な経過が実は流れとしてはあります。
　これは、公社公団等が開発をされて、優良な住宅地帯をつくっていく、こういうものと全くかけ離れた開発になってしまった。先ほど御答弁の中でおっしゃっておられましたけれども、固有財源が欲しい――いわゆる集会所等がすぐに単費で建つはずがない。そうすると、住宅が建設されて住み込んできた方はそこの住民ですから、集会所だけではございませんけれども、いろいろな利便施設とかそういう補助金のつかないものを建でろ建てろということで、自治体の担当者は、首長も含めて、寒いときも暑いときも夜中まで毎日毎日そういう折衝をしなければならなかった、何とかならぬかという知恵がこの要綱の中に出ているということは紛れもない事実です。
　しかし、問題はそれだけじゃございません。例えば住宅をつくられる、入ってこられる、教育施設なんかは初めはプレハブばかり建てまして、プレハブというのは夏は暑くて冬は寒いですよ。そういうことでやってきたけれども、先ほど申し上げた五省協定等でそれが救われてきたという経過があるわけで、お礼申し上げたのですが、そういう状況の中で、人口の急成長に伴うような国等の制度というものが整備をされておらなかった。ただ申請をして申請が通れば家は建てられる。しかし虫食いはあかぬ、こういうものはなかったわけですね。これでは困るじゃないか、私たちの町にはもうそんな住宅は建ててもらいたくないんだ、これは何によって表現していくか。建築基準法で許可されたものは、建てますと言われたら、だめですと言うわけにいかない。そこで、そういう願いが宅地開発指導要綱の中に盛り込まれている。建ててほしくないんだという自治体の生活の知恵ですな。これがそこに含まれているということを、私はその当時同僚の首長から何回も何回も聞いたことがあるのです。そういう趣旨もある。
　ですから、現実にこの宅地開発の指導要綱が機能を発揮している時点で、先ほど御答弁なさったような、むちゃくちゃなことがあったらこれはだれもいいと言うわけにはまいらないと思います。しかし、そういうもう来てもらっちゃ困るんだということの意思を、これにかわるべきもので制度的にどこで表明できるのかというようなことですね。開発は自由じゃないか、土地さえ買えれば建てればいいじゃないかということでは、整然とした都市開発というものはできない。たちどころにスプロール化してしまうというようなことが言われますので、そういう願いが実は入っておったということが一つです。これは経過であります。
　もう一つは、毎年人口が六千人ずつどんどんふえてきまして、先ほど申し上げた学校だけでも三倍の学校を建てなければいかぬということになりましたが、入ってきた住民は、市民なんですね、その日から。ところが今の税法では、御承知のように地方税は来年にならないと入ってこないのですね。翌年度にしかその市町村に入ってこない、こういう税の制度なんですね。
　今は大分改善されましたけれども、地方交付税の算定の中にも、その当時は国調から国調までの五年間は人口急増は認めてもらえなかったのですね。六千人ずつ毎年ふえてきたら五年間で三万人ふえるわけですよ。三万人も人口がふえているのに、交付税の算定の基準では――人口急増補正がその後にできましたけれども、私は自治省、建設省へ、こんなことですわと言って随分状況を説明に参りました。その後、急増補正その二が改善されたりしましたけれども、まだ今でも十分じゃないということが言えると思うのです。
　そのときは何で補ってもらったかというと、特別交付税ですね。特別交付税しかないわけですよ。特別交付税は御承知のように枠が決まっていますから、財政需要があってもそうおまえのところだけ特別見てやるというわけにいかない。建設省と自治省といろいろお話してもらって、本当に急増のところは弱っておるなということで思いやりのあるおかげではありますけれども、満配には至らなかった。しかし、それで特別交付税の措置をしてもらってきた。その次の国調で今度は補正をしてもらったという経過があるのですね。
　そうすると、そういうものの苦い経験を市町村が経てきたという要素も開発指導要綱の中には非常に強く含まれているということが言えるわけでありますので、今後この開発指導要綱については、先ほどおっしゃっていただいたので安心はしたのですけれども、しかし、現場の地方自治体では、先ほど申し上げたようにそういう通達が来るとデベロッパー側は勢いを得てくるし、自治体側は意気消沈してくる。これが起こらないように適切な御指導をお願い申し上げなければならない、このように思うのですが、自治省におかれましてもあるいはまた建設省におかれましても、どのように今後御指導いただけるか、一言説明をいただきたいと思います。
○田井政府委員　先ほども申し上げましたように、私どもは基本的には宅地開発指導要綱に基づく行政運営というものを必要なものと考えていかざるを得ないと思ってやっているわけでございますが、数多くの自治体の中にはかなり極端な行き過ぎがあるという例も若干見られるものですから、そして特にそういう事例に対していろいろと批判が集中しているものですから、そういった行き過ぎについては見直しをして是正をしていただきたいということを申し上げておるわけでございます。
　しかし、同時に、宅地開発に伴いまして急激に公共公益施設の整備を進めなければならないといった場合の財政負担は過大なものになりますので、こういった状況に対処しまして、負担金をいただくとかあるいは土地なり施設なりの無償提供をお願いするとかいう形をとらざるを得ないのも、これまた事実でございます。
　そこで、そういった場合に必要な財源を右から左にすべてその時点で開発業者に負担していただくということは、考え方としても多少問題もございますので、一つの例でございますけれども、そういった場合には、いろいろな財政措置もあるわけでございますから、長期的に見て適切と思われるような負担というものを考えていかなければならないという点を十分配慮してやっていただきたい。具体的には、個々のケースに応じて判断していかざるを得ない問題であろうかと思っておりますが、そういう考え方で今後とも自治省としては指導してまいるつもりでございます。
○三井説明員　建設省といたしましては、指導要綱につきまして、良好な都市環境をつくっていくといった観点から、こういったものが各地でつくられまして役割を果たしてきたということにつきましては、それなりの評価をさせていただいておるわけでございます。
　ただ、最近になりまして、特に素地価格が上がりましたり、あるいは住宅、宅地の取得能力が、所得の向上が余りないものでございますので、住宅、宅地の需要があるにもかかわらず、なかなかその土地、住宅を御要望の皆様方に供給できないということから、指導要綱の中では一部かなり強い指導要綱をつくられまして、常識的に見ましても少し行き過ぎじゃないか、例えば幹線道路までデベロッパーに負担させているとか、あるいは寄附金の額が非常に多額であるといった批判が反面出てまいりました。
　したがいまして、そういったことから、適正な形の指導要綱にしていただきたい、こういうことで昨年の八月に建設事務次官通達という形で指導要綱の措置方針というのを出させていただきました。従来は、行き過ぎはありましても、行き過ぎはなるべくしないでくれ、こういった抽象的な表現で申し上げてきたわけでございますけれども、幹線道路は、計画は仮にやったとしても負担は開発者にさせるのは不適当ではないかとか、そのためには関連公共公益施設の補助金もございます、促進費と言っておりますけれども、こういったものも建設省も重点的につけていく。それからまた、区画街路につきましては平均的には六メートルくらいじゃないか、こういった具体的な方針まで示しまして、指導要綱をこういったところになるべく沿ってやっていただくようにといったことをお願いしているわけでございます。したがいまして、私ども適正な形の指導要綱をやっていただくことを念頭に置きまして、今後関係の都道府県なりあるいは市町村と相談をさせていただきたいと考えておりますし、また、自治省の方々とも十分にお話し合いさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○山中（末）委員　ありがとうございました。
　自治省におかれましては、前段に申されたことを強く主張していただきたいと思います。建設省におかれましては、具体的な例を挙げていただきましたけれども、でき得るならばそういう通達ですらっと流すのではなしに、今おっしゃられたようなことを指摘していただいて今後御指導をお願い申し上げたい、このように思います。
　実は警察の方からも、出席しなくてもいいですかと丁寧にお電話をいただきまして、結構でございますということを申し上げたのですが、ちょうど公安委員会担当の大臣おいででございますので……。
　実は指導要綱の問題だけが上がってきて、通達を出されて地方自治体も面食らっていると思うのですが、内容は今おっしゃられたことで私もいいと思うのです。
　ただ、それが表へ出まして、私は関西しか知りませんが、関西の開発の現場、業者等から地元の新聞に載っている暴力団に指定されたような団体に相当多くの金が出ている。これは常識なんですよ。私はそういううわさを聞いたので、ある会社の幹部の方にお会いしまして聞いたのです。殺生ですわ、こういう話です。五十万、百万じゃないんですよ。指導要綱に沿って金を出せぬ、そんな厳しいと言うなら、そういうところへ出さぬ方がいいのですよ。それが出ている。大臣、どこの株式会社にだれが行って幾ら取ったということは申し上げませんけれども、そういう指導要綱と裏腹の関係でそういうところへはお金を出しでいっている。たびたび新聞に載っているのですよ。暴力団に指定された団体ですよ。マイクをつけまして、さも何か大衆運動をやっているような宣伝をしまして、そしておどかしに行くのです。トラックがここを通ったらいかぬ、付近の住民が迷惑する。付近の住民とは話は済んでいるのですけれども、そういうことを言っているのですよ。非常に多くの金が出さされている状況にある。
　今すぐにどうのこうのとは申しませんけれども、こういう指導要綱なら日の目の当たるところでやっているわけでございます。それも利便施設等でございますので市民が使うわけですけれども、そういうところへ出されているような金があるのなら、市町村に出してもらった方が予算にものりますし、使い道がはっきりしますしということで、公安関係の担当大臣でございますので、機会がありましたらそういうこともひとつ調査をさせていただきたい、このように思うわけでございます。御答弁は結構でございます。
　その次に移らせていただきます。
　自治体が実施をしようとしている、もしくは実施されている情報公開の問題についてでございますが、聞き及ぶところによりますと、機関委任事務につきましても自治体が行う情報公開の対象になる、こういうことが既に確認をされているということを聞いておるわけでございますけれども、自治省の方でそれに間違いございませんか、お尋ね申し上げたいと思います。
○大林政府委員　情報公開の対象としましては、機関委任事務も含まれるのが当省の解釈でございます。
○山中（末）委員　ありがとうございました。私もそのように聞いておったのですが、情報公開とプライバシーの保護という問題は裏腹の関係で、表裏一体のものだというふうに私は理解するわけです。
　今行政局長さんからお話がございましたように、機関委任事務につきましても市町村の行う情報公開の対象になるということでございます。そうすると、いわゆる情報公開とプライバシーが裏表になっている問題で、何かそこに問題が起これば、これは調べてみなければいかぬわけですね。ところが、機関委任事務に対しては監査権は及ばないわけです。私は、都道府県、市町村が同じ場所でやっていることですから監査権も及ぶと思っておったのですが、監査権は及ばない。そうすると、プライバシーの侵害にかかわるような問題等が起これば、同じような範疇で府県、市町村がやっていっているけれども、そこを監査するわけにいかない。これは一歩前進しましたけれども、もう一つの監査制度の方も前進していただきたい、私はこのように考えているわけです。具体的にどういう問題が起こったかということはまだございませんけれども。
　いろんな方に話を聞いてみますと、自治法の改正をやらなければならぬということらしいですね、監査権が及ぶとしたら。それで私は、自治法の改正をやるべきではないかとこの点については思います。ただし、それに便乗して自治体を困らせるような自治法の改正をやってもらっては困りますけれども、この点に関しては自治法の改正をやってもらいたい、やるべきだ、こう思うのですが、大臣どうでございましょう。
○田川国務大臣　地方自治の改革に関しまして、今、山中さんが御指摘になられましたようなことは、これまでも地方制度調査会でしばしば答申があったのでございます。自治省としてもこういうことをぜひ実現したいとかねがね思っておりまして、以前、たしか九十四国会でございますか、この国会に、国と地方との関係、地方議会制度、監査委員の制度、こういうことについて、地方制度調査会から答申のあった問題について地方自治法の改正を用意しようとしたことがございましたけれども、各省との話し合いが煮詰まりませんでそのままになったという例もあるわけでございます。
　御指摘のような地方自治法の改正につきましては、なお今後実現できるように努力をしたいと考えております。
○山中（末）委員　私がたまたま申し上げたことを自治大臣の方も同感とのことでございまして、これで問題はなくなったわけでございますので、後は実現ということになります。
　まあ委員長さんに責任を持たすようなことで申しわけないのですが、ひとつ委員長におかれましても、地行委の委員長さんとして、そういうことが実現をしていきますように、今後の御指導、御尽力等をお願い申し上げておきたい、このように考えます。
　時間が多少余っておりますけれども、私がお聞きしたい問題につきましては以上でございますし、また、適切な御答弁も賜りましたので、これで質問を終わらせていただきます。
○大石委員長　次回は、来る十七日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時二十五分散会
昭和五十九年四月十三日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　河野　洋平君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　木島喜兵衛君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齋藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
四月十三日
　日本育英会法案（内閣提出第二五号）
　日本体育・学校健康センター法案（内閣提出第
　二九号）
同月十二日
　高校新増設費国庫補助増額等に関する請願（池
　田克也君紹介）（第二六〇七号）
　同（菅直人君紹介）（第二六〇八号）
　同（鈴切康雄君紹介）（第二六〇九号）
　同（高沢寅男君紹介）（第二六一〇号）
　同（竹入義勝君紹介）（第二六一一号）
　福島大学学部増設に関する請願（天野光晴君紹
　介）（第二六九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田克也君。
○池田（克）委員　教育改革が非常に大きな政治的なテーマになって随分時間が経過するわけでありますが、きょうは、教育について親の立場からどう考えたらいいか、私も常日ごろ、子供の親として子供を学校に行かせておりますが、なかなか思うように先生方ともあるいは学校の現場とも行き来ができない、いわゆるもどかしい思いをしているわけであります。多くの日本の親御さんも、教育を心配する、しかしながら忙しさに紛れてなかなか教育について物が言えない、難しい状況であろうと私は思うのであります。
　一番最初に、大臣の今置かれているお立場として、親は教育にどのようにかかわっていくべきか、大変大きな問題であろうと思いますが、所見をお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　正直申し上げて、非常に難しいお問いかけだと思います。
　私自身も、まだ子供が中学校に通っておりますので、父親として自分の子供をどのように教育という面で話をしたらいいのかということ、非常に迷いますから、どちらかといえば母親任せになってしまいます。
　池田さんもそうだと思いますが、何も政治家だけじゃなくて、今の社会ではどうしても、社会で勤めている男性の場合、お父さんの場合は、断片的に子供に話しかけたり、教育の問題を何となく御機嫌をうかがうように話してみても、かえって子供から拒否されるような感じもする、ついついそういうことから、むしろ教育の問題は話さない方がいいなと思って遠くから見ているような感じになります。子供は、学校教育でありますから、学校の先生と子供との間にまず主体性を置くことが一番大切だと思います。その中で疑問点やあるいはまたいろいろな壁にぶつかった場合に、親として、親の立場で相談に乗ってあけるということが、親の一番当たりさわりのない関与の仕方ではないかなというふうに私は思います。
　どうも最近のこの学歴社会を初めといたしまして、教育荒廃あるいはまた暴力、問題児行動等、いろいろな要因が挙げられておりますし、先般のこの委員会でも多くの皆さんからこの問題で御議論をいたしたわけですが、その幾つかの議論の中に、やはり多く原因があります家庭の問題というのをかなり一つの要因として挙げざるを得ない。だからといって親が介在するな、口を入れるなということであってはいけないし、そこのところの程度というのは非常に難しいところだ、こう思っております。そういう意味では、先ほど申し上げたように、やはり学校が教育の一番大事な場所でございますから、親としては子供へのある程度の問いかけ、あるいは相談によって、そばからある意味では厳しく、ある意味ではやわらかく見守ってあげていく、誤った方向に行かないようにしてあげるということが基本的な姿勢ではないかなというふうに思いますが、池田さんからむしろ教えていただきたいなと思うのが率直な気持ちでございます。
○池田（克）委員　これは、教育と親というのは非常に古い問題であろうと思うのです。しかし、国民的合意がなければ、というよりは、国民的合意を背景にして教育を大きく変えたい、今のままではいけないというのが、今非常に大きな関心を持っている教育改革の大ざっぱな感覚だろうと私は思う。その国民的な合意というものは、やはり親が必ず、当然のこととして関与してくるわけです。
　各政党も、選挙の際に教育改革を公約に掲げました。また世論調査におきましても、多くの人々が教育改革に強い関心を示しているということがデータとして出ています。私は、やはり子供の親として、多くの国民は教育がどうなっていくのだろうかという心配をすると同時に、自分が過ぎてきた、自分が経てきたかつての教育の場というものを今の場と照らし合わせてみて、いい悪いというふうに判断をする、これはもう仕方がないことだと思うのです。先般も私、予算委員会で、御出席の大臣に教育についての感想を求めましたけれども、それぞれの青春時代を振り返って感想をお持ちでございました。やはり私は、そういう意味では、今教育が置かれているという状況を親に正しく知らせる、これは非常に大事なことだと思っておりますし、教師あるいは教育の専門家、こういう方々が教育を議論して、言うならば一つの結論を導き出し、それを具体的に行政に反映していこう、臨時教育審議会等が今法律として出てくるところでございますが、私率直に申しまして、親の立場というのはなかなかそれを形としてまとめることは難しかろうと思いますが、一つの例として、文教懇というものがございました。
　文化と教育に関する懇談会でしたか、総理も、その提言を一つのたたき台として次へ進もうというふうなお話をしておられたように思うのでありますが、あのメンバーを拝見しても、親の代表というのは一体だれなんだろうか。みんなそれぞれ子の親ですが、それぞれの立場から選ばれてあそこで発言をしていらっしゃる。みんな親である、と同時に、みんなある一つの立場を持って発言をする、本当にフラットな親というものがそこに出てこない、これは非常に難しい状況に置かれているんじゃないかと私は思うのですね。
　そこで、親の意見というものを私は臨時教育審議会にもどうしても反映させてほしいと、我が党の提言にも強くこれを訴えているわけでありますが、今文部省として、親の代表というのをどういう形で選考してこられるのか。今まだメンバーの選定にはほど遠いというふうにお考えかもしれません。しかし、私はやはり、法律としてメンバーを二十五人というふうに伝えられておりますが、一つの選考を前提とした法律がやがて出てくるわけでございますので、いろんなことを想像がつくのですが、親の代表をどういう形で選んでくるのだろうかな、これについて何らかのデッサンがおありだろうと思っておりますので、この際お聞かせいただければ話が一歩進むのじゃないかと思うのですが、お願いをしたいと思います。
○森国務大臣　今池田さんのお話、一つ一つ大変よく理解もできますし、大事な問題だと思っておりますが、臨時教育審議会におきます人選につきましては、今国会で法案を提出したばかりでございまして、これから御議論をいただきまして設置法をお通しいただくことによって、言葉の表現がよくありませんけれども、土俵といいますか入れ物ができ上がりまして、そして初めて目的や所掌事務を決定させていただくわけでございますので、それによりまして総理の方の諮問等も御相談をしていかなければなりません。したがって、人選につきましては、再三申し上げておりますが、できるだけ幅広い、いろんな角度からの方をお願いしたいと考えているところでございますが、現段階でどのような方をということについては、大変申しわけございませんけれども、今ここで即答しかねる問題でございます。
　ただ、池田さんからいろいろお話がございましたように、親の立場というものができるだけそうした中に入れるように、先ほどもおっしゃいましたように、それぞれの立場から出られた方もそれぞれ皆人の親でありますから、親と言えば親ということになるわけでありましょうが、やはり教育を受けさしていくというその親の具体的な立場というものが、意見がどのように入っていくだろうか、これは大変大事なところだろうと思います。それから、先ほども申し上げたように、私は、池田さんのような年齢で教育を受けた時代と今親になっている時代とは全く違っていると思いますから、そういうやはり年代を経た親という立場も考えていかなければならぬ、そういうことも人選をしていく根拠の一つになるのではないか。今池田さんからお話を承りながら、そういう我々の時代に子供を学校へ出していた親と、そして今我々が親になってみて、今の教育の中での親という立場、あるいは特に私たちがちょうど小学校のときに終戦になったわけでありますから、その当時の親というものは、どういう教育というものの背景、社会の変化というものに対して感じを持ったか。そういう時代の親もやはり私は必要じゃないかなというふうに感じますので、親の立場というものは非常に大事でございますから、できるだけそういう角度で、教育の変遷とにらみ合わせたそういう角度で親の代表というのに入ってもらうというのも一つの考え方でないかなということを、今感想として先生のお話から感じた次第です。
○池田（克）委員　今の御答弁の中で、親の代表に入ってもらうのも一つの考え方だ、こうおっしゃっておられますけれども、親が入らない臨教審というのもあるのでしょうか。
○森国務大臣　ですから、先ほど申し上げたように、どんな分野からお入りになってもやはり親は親なんで、かつて子供を教育させた経験があるわけですね。池田さんがおっしゃるように、今、学問を受けさしているその子供たちの親という意味もあるのかもしれませんが、私どものような年齢の世代の人を選べば当然そういうことにもなっていくわけでありますから、親の代表という立場で選ぶのかどうかということについてはまだここでどうこう申し上げるわけにいきませんが、今後そういうことを検討していく上に、今先生からいろいろお話しになりましたことは大変参考になります、こういうふうに申し上げておるわけです。
○池田（克）委員　私、この問題を取り上げるに当たって、いろいろ調べたり考えたりしました。
　重ねてお願いと申しましょうか、提言を申し上げるようでありますが、他の専門家また親でありますが、むしろもうこの人は親という立場でしか選べないような、そういう状況でぜひ親という立場をいろんな意味で使用していただきたい。つまり、戦後の教育のいろいろ変遷の中で、教育権という言葉がまだ十分に私たちにも使いこなせるというか、こなせていないと思いますけれども、教育を受けさせる一つの権限と申しましょうか、義務と申しましょうか、戦前は国家であった、そして国家が国家の一つの目的に沿った青少年の教育をした。それにいろいろと反省も加えられて、戦後、教育基本法ができて、そこに親の教育権ということがきちっと定められた。私はそういう意味で、先生方は親心委託を受けて教育をする、あるいはまた学校も親の信託というものの上に立って教育をしているんだ、このように理解をしておりますけれども、この辺の理解について、現実に誤りがあれば話が進みませんので、大臣の御答弁をいただきたいと思うのです。
○森国務大臣　先ほどからたびたび申し上げているようでございますが、今の先生のいろいろなお話を十分に参考にさせていただいて、人選あるいはまた今後の審議の方向などについて十分にそのことを踏まえていきたい、こう思っております。
○池田（克）委員　今の大臣の御答弁にちょっと漏れがあったように思います。教育権、つまり教育をする権利というのは、いわゆる昔は政府、国が持っておった。戦後の新しい制度の上では、親がそれを持つようになった。親の委託を受けて教師が子供たちに物を教える、学校は親の委託、信託のもとに子供たちを教育する、こういう考え方、正しいのだろうと私は思っておりますのですが、これでいいんでしょうか。局長、いかがですか。
○高石政府委員　本来、教育の出発は親にあるという考え方がございます。私自身も、出発点はそこにあると思うのです。
　そこで、国家の近代化を図っていくために、親の持っている知識、能力、教育の力だけでは教育ができないということで、近代国家においては学校という形態をつくっていったわけでございます。したがいまして、そういう過程からいいまして、ただ公教育で教育できる限界というのがありますので、どうしても、しっけ教育であるとか人間としての教育は、本来は家庭が責任を持つべき分野であろうと思います。そういう意味で、教育を論ずる際に、学校教育についての親の意見とそれから家庭が持つべき教育の責任という両方の行為がうまく調和していかないと、青少年の健全育成は達成できない、こういうふうに思うわけでございます。そういう意味から、親たちのといいますか国民の意見というものが、いろいろな教育政策とかそういうものに反映されていくということは必要なことではないかと思うのです。
○池田（克）委員　このところはいろいろな学説もあるようですし、非常に議論もあるところだと思うのです。
　私は、ここでしち面倒くさい学説や理屈をこねるつもりは毛頭ないのですけれども、次第次第に親と教育というものが離れていくような感じを実は持つのです。その原因の一つは、親が忙しいということもあると思うのです。ですから、例えばＰＴＡなどにも忙しいから必要最小限、どうしても行かなければならない進学の指導があるときとか、一人一人の面接で子供の進路についてどうしても親が行かなければならない、これは行きますけれども、それ以外のときには、忙しさにかまけてとよく言っておりますけれども、なかなか学校へ足を運ばない。行く人は一生懸命に行っているようですが、押しなべて、すべての父母が学校に頻繁に通って連携が密であるというふうには私には思えない。
　そういう意味で、日本の教育現場において親が教育に関与する場として、ＰＴＡというものは非常に大きな役割を果たしてきた。率直に言って、ＰＴＡというものが、戦後いろいろアメリカから持ち込まれた制度の中で、一番国民の中に定着した組織だろうと私は思っているわけなんですが、このＰＴＡというものが最近ある意味でマンネリ化したと申しましょうか、要らない、つまり新しくできた学校などにはＰＴＡが結成されないで今日まで経過しているというような実例があるのだそうであります。
　文部省として、このＰＴＡの実態について掌握をしておられると思いますけれども、今日ＰＴＡを結成しないまま教育が進行している学校というのは幾つぐらいあるのか。データがあればお示しをいただきたいと思います。
○宮野政府委員　日本ＰＴＡ全国協議会というＰＴＡの全国の連合体の団体がございまして、そちらの方で昨年の十月にＰＴＡの基本調査というものをやっていただいております。
　それによりますと、ＰＴＡの未組織校というものは、小学校が二百十三校、それから中学校が八十八校、合計で三百一校ございます。全体の〇・九％の学校がＰＴＡが存在していない学校ということになっています。
　そこでお尋ねですが、未組織の理由というのもその調査で調べておるようであります。それによりますと、新設校、できたばかりの学校であるためにまだ組織ができていないという学校が、その三百校ぐらいの中で九十四校だそうでございます。それから、詳しい実情はわかりませんが、地域の実情により組織するのが困難であるということで組織されていない来組織校が七十校。それから、そのほか、現在必要性を特に感じていないというような調査になっているわけでございます。
○池田（克）委員　かれこれ一％でありますが、ＰＴＡが組織されていない。今の答弁によりますと、新しいからないのだということでありますが、この調査の中には、特段の必要性もないというふうな答えも出てきているわけでございます。
　こういうようにＰＴＡを持たない学校というものについて、文部省はどういう立場に立って、それはそれで仕方がないということになっているのか、その辺はいかがでしょうか。
○宮野政府委員　ただいま申し上げました三百一校の未組織校の大部分は、当分そういう組織をするという計画がないそうでありますが、三百一校のうち、現在準備中であるという学校が六十三枚ございます。これは、主に新設校であるからだろうと思うわけでございますが、そういう学校は近近できるということになります。
　いずれにしましても、全体としまして〇・九％というごく少ない学校が未組織校でございますが、ＰＴＡそのものは官がつくるものではございませんで、それぞれの学校とその学校の親とが共同してつくり、そして運営して子供の教育のために当たるという、言葉として言いますれば自主的な団体であるわけでございますから、文部省がその組織につきまして強制するというような性格のものでもございませんし、また現実にそういう強制的な手段を持っているわけでもございません。ＰＴＡが学校教育の進展に寄与することは非常に意義は大きいと思いますので、私どもとしましては、教育委員会等を通じまして、できるだけ組織するようにという指導はいたしたいと思っております。
○池田（克）委員　私が、そのできない理由だとか、ない学校とかというのをなぜ取り上げたかといいますと、ＰＴＡについての必要性と申しましょうか、もう一つ突っ込んで言うならば活動の停滞と申しましょうか、これはある報道を一つの手がかりとして私、この問題について関心を深めたわけなんです。
　ＰＴＡの活動が停滞している、いや活発にやっていますよといういろいろな御意見があると思います。しかし、私も短い時間でしたが、何人かの専門家の方や父母の方や学校関係者に当たってみましたが、確かに一時ほどの熱気というものはない。ＰＴＡというものが今日一つの曲がり角に来ている、こういう感想を漏らされる方があるわけなんです。詳しいデータをもとにして私、申し上げているわけではありませんけれども、文部省として、ＰＴＡのあり方について曲がり角に来ている、こう立場上おっしゃられるかどうかわかりませんが、ある意味で考え直す、見直す一つの段階に来ている、このように考えておられるのじゃないかと私は思うのです。その辺についての御答弁をいただきたいと思います。
○宮野政府委員　ＰＴＡのあり方につきましては、昭和四十二年の六月に社会教育審議会の報告といたしまして「父母と先生の会のあり方について」という基本的な報告が出ておりまして、これはそう長文のものではございませんが、それまで約二十年間の戦後のＰＴＡ活動を踏まえて、その反省の上に立って今後のＰＴＡのあり方についてまとめた総括的な報告でございまして、ＰＴＡに関する考え方としましては、私は現在でもこの報告でよろしいと思っておるわけでございます。したがいまして、その後この報告に従って、文部省としましては、ＰＴＡについての指導はこの考え方にのっとって行っているわけであります。
　現実にＰＴＡというのはそれぞれの学校単位に組織されるわけでございますから、直接には市町村の教育委員会に置かれた市町村立の小学校、中学校単位にＰＴＡという団体ができておりまして、それは文部省とは直接関係がないわけであります。ＰＴＡ活動について全国的な連携を保つために、単位ＰＴＡと言っておりますが、これらの単位ＰＴＡを連合させていった団体が、総体的に全国団体として日本ＰＴＡ全国協議会というのをつくっております。この日本ＰＴＡ全国協議会を通しまして、私どもとしましてはＰＴＡ活動の活性化について指導していきたいと考えておりまして、全国団体としておやりになっております諸活動につきまして、指導ないし補助金を出すなどいろいろ助成措置を講じているところであります。
　現在、曲がり角に来ているのではないか、あるいはＰＴＡ活動が多少マンネリ化しているのではないかというのは、これらの単位ＰＴＡが数から言いますと非常にたくさんあるものでございますから、そういう単位ＰＴＡがあることももちろん否めないと思いますが、同時に、一方で非常によくやっておられる単位ＰＴＡもあると思いますので、私どもとして、総括的に今そういう時期になっているのではないかと申し上げることも、ちょっとそれだけの根拠もないわけであります。
　ただ、最近のように非行問題というのが非常にクローズアップされておりまして、昨年ごろから特に初市局を中心にして全力を挙げて青少年の非行防止、健全育成に取り組んでいるわけでありますが、そういう一環の中でＰＴＡも何かやってもらいたいということを私どもとしてはお願いしております。そういう形で全国のＰＴＡ協議会も取り組んでいるところでありまして、こういう問題を通じまして、ＰＴＡの活性化というのは図られているのではないかと考えているわけであります。
○池田（克）委員　今の答弁では、大して問題はないとお考えのように私は承ったわけであります。
　実は私は報道によって知ったわけでありますが、ＰＴＡの全国協議会に社団法人化の動きがある。しかも、これが本年の一月に決定されて、目下その法人化の準備を進めている、こういう報道を見まして、私、ちょっと驚いたわけでございます。というのは、何か新しい動きなのか、確かに停滞とか曲がり色とかいう声は聞いておりましたが、それに一つ新しい動きとして、活性化の息吹を吹き込むというのでしょうか、文部省としてこれに助言を与えたのか、一つのゴーサインを出したのか。私は、教育現場における親と子供たちの関係を支える最大の団体であろうと思いますが、教育界におけるこの大きな変化というものが余り伝えられなかった。この委員会でもこれからの議論だろうと思いますが、やはり詳細に出していただいて、みんなでこの問題は考えるべきじゃないか、こう思っておりますので、この社団法人化について、その経過を御承知である範囲においてお知らせをいただきたいと思います。
○宮野政府委員　日本ＰＴＡ全国協議会、長いので普通日Ｐと略称しておりますが、日Ｐが社団法人化したいと考えているということは、私ども伺っております。社団法人化したいということで希望をお持ちになって、日Ｐの内部でいろいろ協議しているということは事実のようでございます。
　ただ、今私どもの方に正式な形で、ぜひしたいからというようなごあいさつが来ている段階ではまだございません。この問題は日Ｐ自体の自主的な動きでございまして、文部省の方で直接、社団法人化してはどうかということ自体は指導したわけではございません。したがいまして、正式に社団法人化したいというお話が出てきたときに、どういう考え方で、どういう構想で社団法人化したいというようなことは承ることになると思います。現在の段階では、したがいまして、直接私どもが日Ｐのお考えについて承っているとは言えない状況であります。
　ただ、私も社会教育局長になりましてから、昨年、非常に非行問題についてうるさくなってきた時期もありましたので、昨年でございますが、文部省と日Ｐとの間で懇談会を持ちまして、いろいろ非行問題について文部省の方の持っておる情報を提供するとともに、ＰＴＡとしても何か活動してほしいということを要望したことがございます。そういうときに、もちろん社団法人化の話はその席上では全く出ておりませんけれども、いろいろ日Ｐとしても考えたいということで、指導資料を出すなり何なりをさしていただいております。あるいはそういうところから社団法人化の動きも出ているかもしれませんが、それは私の推測でございますので、その推測の段階にとどまるということを申し上げさせていただきます。
○池田（克）委員　これは、もし社団法人として認可申請が出てくるとすれば認可されることになるのでしょうか。
○宮野政府委員　社団法人化するのにはそれなりの条件がありまして、認可申請の内容を審査した上で、省内で、これは事務的な集まりでございますが審査会等もつくっておりますし、そういう審査会にかけて、この団体が公益性を持ち、かつ公益法人としても永続性があるという審査のポイントがありますので、それらを審査した上で認可するかしないかを決めるわけでございます。
　日Ｐの場合には、お話は伺っておりませんけれども、日Ｐとして全国的な団体であり、かつ全国的にも今まで活動をしておりますし、今後、公益法人になった上でさらにその活動を盛んにさせたいというお話であろうと思いますので、そういう観点から、もしいい審査内容のものを、計画をつくっていただければというふうに私どもは願っているわけでありますが、現在の段階ではお話そのものを伺っておりませんので、結果についてはちょっと申し上げるわけにいかないわけであります。
○池田（克）委員　今話が出たとして聞いていただきたいのですよ。
　要するに、話が出たら考えるじゃなくて、ＰＴＡというのは最も大きな親と子の組織だと私は思うのです。それはもう日常の教育活動に一番大きな影響を持っている。先ほど初中局長の答弁にもありましたけれども、親と教育というものは切り離せない、非常に大きな意味を持っている。しかも、その最も大きな団体、これが一私は、その法人化がいい悪いということを、ここで私自身として答えを今持っているわけではございません。しかし、局長も報道をごらんになったと思いますけれども、明らかに報道では法人化のための準備がなされている。しかも、その会長が新聞に語っているのですから、正しいかどうか、これは間違ったことは伝えてないと思いますけれども、「文部省から経理上の監査を受けるかもしれませんが、内容にわたることはないと思いますよ。それよりも、組織を強化し、海外交流など独自の事業を進めていくためにも法人化は必要なのです。」こういうふうに法人化の必要性を述べている。新聞にこのように公表するくらいですから、当然、内々に文部省に対してどうなのかという話はあったろうと私は思うのですが、いまだに何も言ってない、知らぬというのは、それじゃ通らないのじゃないかな。私は、決して隠す筋の問題じゃないと思うのですね。そこにおかしなことがあるとかというのじゃない。しかも話を聞いていると、十年ぐらい前からこの法人化の話はあったように私は聞いているのです。もうちょっと明らかにした上で議論をしていった方がいいのじゃないかと思っておりますので、もうちょっと突っ込んでその辺を答弁していただきたい。
○宮野政府委員　正式の認可申請はないことはもとよりでありますが、現在の段階では、具体的な計画はお聞きしてないわけであります。日Ｐの方で、社団法人化のためにどういう書類を準備したらよいかとかあるいはどういう事業をやったらよいだろうかということは、いろいろ御研究されているのだろうと思いますので、それはどういうことをおやりになるのかということは想像すればできないことはないわけですが、いずれにせよ、現在の活動をさらに活発化して、その新聞記事にもありますように、岩橋会長も言っておられますように、組織を強固なものにして、活動も活発にして公益性を高めるという内容であれば、私どもは、それは非常に望ましいことであると思っているわけでございます。
○池田（克）委員　ということは、申請されれば認めていこうという方向のように私は受けとめるのですが、さて、これが法人化されると「歴史的改革」だというふうに新聞は報じているのです。「民法上、文部省との関係も、業務の監督を受け、必要に応じて行政命令を受ける立場に変わるからだ。」こういうふうに伝えられますと、従来任意団体として、さっきあったように、組織してもしなくても文部省としてはとやかく言う立場にない。我々も、そうか、親が自分たちの子供を学校に出して、それをどのようにするか、本当に善意を持って見守る集団、もちろん無報酬、本当に教育に関心を持つ人たちの集まりがＰＴＡ。その全国組織が文部省の社団法人として指導監督を受ける立場になってくるとなると、これはちょっとやそっとでは、はい、そうですかとは言えない。かなり大きな教育の道のつけかえではないかというふうに思って、私は心配をしてお伺いをしているわけです。
　大臣、いかがでしょう。大臣はこの話は全然御存じないのでしょうか。
○森国務大臣　私も、大臣になりましてからいろいろやることもたくさんございまして、ここまで詳細に各局のことを精査しているわけじゃございませんが、話としては耳にいたすことはございました。
　それから、今池田さんが持っておられる東京新聞も、この間ちょっと読んでみました。ＰＴＡの活動というのは年とともにいろいろ変わってくるでしょうし、それから地域社会の特色とも非常に関連がございますし、それから、先ほどお話がございましたように、新しく町を開いたようなところに新設の学校がありますと、まだ地域社会との連帯あるいはそれぞれ人間の生活環境そのものが連帯意識がないときでありますから、そういう意味で、すべてが同じような画一的なＰＴＡにはならないだろうと思います。
　ただ、昔、音といいますか、ちょうど日教組が結成されましたそのころから全国にＰＴＡが続々誕生した、こう書いてありますが、そのころから見れば、戦後のいろいろな経済情勢の中で、ＰＴＡが学校の物質的な面でも大変大きな役割を果たしてきたと思うのですね。最近では逆に、経済情勢もある程度よくなってくる、また学校の現場につきましては、見方によってはいろいろ批判もございますけれども、ある程度行き届いた教育環境が整いつつあるということになると、ある意味では、お金を出すと口まで出したくなるとか、あるいは先生の授業のことなどあるいは学校の運営等にまで口出しをするから要らないというような声も出てくる、そういう面もあるのだろうと思いますが、一概に、ＰＴＡはこういうふうな形ではいけないんだ、あるいは今後こういうふうにあるべきだというようなことはなかなか決めかねるものだろう、こう思いますが、そういう変遷、歴史の中で、いずれにいたしましても学校と家庭とをつなぐ大変大事な役割をＰＴＡは担ってきておると思うのです。そういう意味で、日本の特に小中学校、義務教育が、ある意味では質的にも量的にも非常に充実をしてきている。これはしばしば私も申し上げておりますが、むしろアメリカを初め先進諸外国でも、日本の学校教育制度について大きな関心を持って、参考にしたいと現実に言ってきているところもあるわけでございます。そういうふうに発展をしてきたということあるいは充実してきたのは、ＰＴＡの役割が大変大きかったと私、思っております。まさに、戦後民主主義教育の中でその地域社会にきちっと根づいた小学校、中学校の理想的な姿は、このＰＴＡの活動によってでき上がったものだと思いますから、私はそういう意味でＰＴＡの活動というのは欠きに評価をしたい、こう思うのです。
　そういう中で、日Ｐの方からこういうふうに法人化したいという動きがあったということは、それはそれなりの日Ｐの今日までのいろいろな活動状況を十分考えながら、また新しい展望をにらみながら日Ｐ自身で御判断をされたことでありましょうから、そのことは、日本ＰＴＡ全国協議会というのはある意味で充実した、そしてまた国民の中にきちっと存在を示すという意味で、みずからそういう方向を打ち出してこられたということは、私は評価していいのじゃないか、こう思うのです。
　お尋ねのことからあちらこちらへ今話が飛んでしましまいましたけれども、池田さんと社会教育局長の御議論を承りながら私、感じたことを申し上げたわけでありますが、私どもの方からしなさい、やるべきであるというようなことは申し上げておるわけではございませんので、日Ｐの皆さんがそういうお考えでおまとめになったとするならば、まだもちろん正式なお話がないようでございますから、お話があれば、文部省としては素直にそれを受けとめて検討してみる必要があるのではないか。これだけ大きな組織になっていることでもございますし、新しい二十一世紀を担う日本の教育全体に対してこれから大きな力にもなってもらわなければならぬということから見れば、財政基盤のこと等も考えて、もしそうした方向に行くとするならば、今の段階で私の意見を求められれば、また御本人たちがそういうお考えで考えた末に持ってこられたことであるならば、前向きに考えてあげることが適切ではないかな、私自身、こんなふうに思っております。
○池田（克）委員　今のお話の中に、財政的基盤というお話が出てまいりました。私がいろいろ調べた範囲でも、このＰＴＡの強化という話が出ておりましたが、基本的には財政的強化、つまり社団化して、そこに政府からのそうした資金的な受け入れをより一層しやすくする、こういうもくろみがあるというふうに伝えられているわけですが、仮の話ですけれども、社団化した場合にはそうした予算的な措置というのが具体的になされる、こういう方向になっていくのかどうか、これは局長の方からお伺いしたい。
○宮野政府委員　先ほどもちょっと答弁で申し上げましたが、日Ｐの現在の事業活動のうちの幾つかについて、これは事業費についてでございますが、私どもは、社会教育関係団体の補助金の中から幾らかを日Ｐに対しても現在も交付いたしております。そして、仮に任意団体が社団法人になっても、公益性のある活動、全国的に見てよろしいんじゃないかと思う活動については続けて補助するつもりでございますが、任意団体から社団法人になったというそれだけをとらえまして補助金をふやすというようなことは、余り考えられないのではないか。それは日Ｐの活動の事業内容によって、こういう事業を考えたから補助してほしいというような、個々の具体的な事業の審査ということになるのではないかと思うわけでございます。
○池田（克）委員　それなら何も、いや、中央の統制が強化されるなんていう誤解を招きそうな社団化に余り進めなくてもいいのじゃないかと思うのですね。やればこれだけのことができて、こういうお金をきちっとつぎ込んで、ＰＴＡ活動が非常に活性化するし、それが教育と親をつなぐために非常にいいのだということであれば、また私もそれについて判断させていただくわけですけれども、財政的にもそう大きな変化はない。社団になったからといって、そう大きな変化はないのだ。しかし、あくまでも社団というものは、民法上の届け出をする。設立をする手順からいうと、やはり所轄の官庁があってその認可をもらわなければならない。物が言えるような状況にもなるということですね。そうなればまた、いよいよ教育の中央統制だという話につながっていく。幾らそうじゃないと言われても、そういう形が表に出てくればそうなっちゃう。私は今、教育改革を、国民的合意を本当に形成しながら臨教審というものが法律として出てきて、それにいろいろな議論を乗り越えてこの際協力をしながら、教育改革が一歩でも進めばいいと思っているときに、何もよりによってことしの一月にそういう方向を決めて、ＰＴＡが文部省の指導監督のもとに社団法人として再発足する、私、誤解を招く種じゃないかな、そういうふうに思うのです。これは慎重に考えたらいいのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○宮野政府委員　先ほども申し上げましたように、日Ｐから社団法人化に関する基本的な考え方をお聞きしてないので推測で申し上げることになるかと存じますが、まず第一に、社団法人になりたいということは、任意団体に比べまして、公益法人になるということはそれだけ社会的地位も、地位と言うとおかしゅうございますが、言葉が悪いかもしれませんけれども、社会的な評価も高くなったことのあらわれであり、また、社会的な責任も問われるものであります。したがいまして、社団法人化するということは、即、それだけ自分たちの活動の公的な責任というものを自覚していることのあらわれとしてまず社団法人化したいということがあるのではないかというふうに思うわけであります。
　それから次に、これもお聞きしてみないとわからないわけでありますが、現在まで日Ｐがいろいろな事業活動をやっておりますけれども、社団法人化するに際しまして、それらの事業活動をこの際いろいろ評価し直した上で、存続すべきもの、さらにいろいろな新しい事業活動というものを考えて、日Ｐとして非常に意義の高いものを考えていこうという事業活動全般の考え方というものをこの際いろいろお考えになっているのだろうと思います。そういうようなことも総合した上で社団法人化しようということであろうと私どもは推測しているわけでありますが、そういう内容を全部お聞きした上で最終的に私の方が認可するかどうかを決めるべき性質のものである。
　いずれにしましても、そういうことで日Ｐ自体が社団法人になるということは、私どもとしては望ましい問題ではあると思っておりますが、先ほど大臣からもお話がありましたように、これは要は日Ｐ自体の自主的な考え方で、まずそれを尊重して事に当たるべきものだというふうに私どもは考えているわけであります。
○池田（克）委員　推測で物を言っちゃいけませんから、一遍事情をお聞きになったらどうでしょうか。そして私の方にも、どういう事情でどういう方向になっていくのか、ぜひそのやりとりについてお聞かせいただきたい。今までこの委員会にいろいろな議論が出てきたわけですが、ＰＴＡに関する議論というものは余り具体的にはなかったように思います。しかし、私は大事な部分だと思っておりますし、ある意味では新しい動きが出てきた、これは教育を左右する一つの意味を持つのじゃないかと心配もするわけでございますので、もう一歩突っ込んで事情をお調べいただいた上でこの委員会に御報告をいただくのが一番適切ではないか。
　ＰＴＡの今後について昭和四十二年の一つの答申があった、そのままでいいというふうに局長おっしゃっていますが、以来十七年ですか、歳月を経ているわけですし、教育を全般的に見直そうという昨今の政治状況の中で、親の立場、そして親と子供が置かれているＰＴＡのあり方というものについても、やはり文部省としてライトを当ててみるべきではないか。
　大臣、今までの議論をお聞きになって、もう一遍ライトを当てて事情をお調べになって、いかなる方策が一番適切か検討されたらどうかと思いますが……。
○森国務大臣　先ほども少し長々と申し上げて、かえって時間をおとりして恐縮に思っておりましたが、池田さんと宮野局長のやりとりの中で私の感想も申し上げたとおりでございまして、こちらから問い合わせるということもいささかちょっと……。文部省としての姿勢で、そんな話が出ておるがどうなのだ、早く持ってくるなら持ってこいと言うのもかえって変な話でございますし、これは日Ｐが考えることでございますから、私は自分の感想は申し上げたけれども正式にお出しになってこられればそれを素直に考えて、そしてその中で、今先生のおしゃったお気持ちもよくわかりますから、そういうことも十分判断しながら考えていく、判断を下していくことだろう、こう思います。
　ただ、今の段階は、私もこの新聞をいろいろ見ておるだけでございまして、推測でいろいろ書いているわけだし、おしまいの方なんか随分無責任なことを書いておるわけで、こういう推測で物を書いていかれると、自民党なんか、私は今政府の立場ですが、石橋前部会長さんもそこにいらっしゃいますが、自民党もこんなの読んだら不愉快なことが書いてありますですね。こんなことは現実に法人化になればなおでき得るはずがないのでありまして、推測の新聞で余り議論をすることも、文部省としては余り踏み込んだお話をするのもいかがかな、こう思って、先ほど自分の感想みたいなことを申し上げておきました。ただ、先生の御心配になる点は非常によくわかりますので、十分に今後とも判断の参考にさせていただきたい、この程度にお答えはとどめさせていただいてお許しをいただきたい、こう思います。