Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川信君　いろいろ申し上げたのでございますが、災害地の現場をごらんになってわかりますとおり、本当に深刻であります。また気の毒でありますし、また悲惨な状態であります。関係各位からの御答弁、大変ありがたく存じておりますが、なおまたさらに御検討の上、災害地の諸君が、何といいますか、まあまあありがとうございましたという声が出るような形に持っていっていただきたいことを強く御要望申し上げまして終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（志苫裕君）　以上で長谷川君の質問を終わります。
○原田立君　国土庁にお聞きしますけれども、被害の状況並びに復旧対策状態並びに避難勧告は、その後どうなっておるのか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（杉岡浩君）　今回の雪崩は十一棟を襲いまして、住民三十五人が被災いたしたわけでございます。現地では直ちに懸命に救出に努めたわけでございまして、二十二人を救出いたしました。しかし、遺憾ながら十三人の方々が亡くなられたわけでございます。これに対しまして、地元では災害対策本部を設けまして、行方不明者の捜索あるいは障害物の除去等に努めたわけでございます。
　政府におきましては、翌二十七日の二時に災害救助法を発動いたしまして救助措置をとり、また担当官の派遣あるいは政府調査団の派遣等をいたしたわけでございます。そして、被災者のあるいは避難者の救出に努めたわけでございます。
　現地におきまして、被災後、二次災害のおそれがあるということで一時、五十五人に避難勧告がなされたわけでございますが、これは地元におきまして危険はないということで一たんは解除いたしたわけでございます。しかし、また最近大雪が降ってまいりまして、それで昨日の十六時半に再び被災地の周辺に対しまして避難勧告が出されて、現在、厳重な警戒態勢をとっておるわけでございます。
　なお、これに対しまして、今後、恒久対策に努めるわけでございますけれども、これは雪が消えてからでございますが、その後調査をしまして、農林水産省あるいは建設省におきまして、再度災害が起こらないような雪崩防止事業の充実に努めたいということにいたしております。
○原田立君　二月の二日の日曜日に私も現地へ行ってきました。直江津から車で行って、能生町へ行って、あと現場へ入っていった。私は実は東京生まれなもので、四メーターの雪なんというのは実は初めて見たんです。大変なものですな。そのときちょっと思ったのは、童謡に「雪やこんこあられやこんこ降っては降ってはずんずん積もる」という、あんな歌、あそこで歌ったらおどかされるだろうなというような感じを正直持ちましたよ。
　実は、きょうお昼ごろ、町長のところへまた電話してみた。そうしたらば、いや、あのとき来てもらってからまた二メーター余計積もっております、二メーター積もるというと六メーターというわけですよね。これは大変だなという感じを実はつくづく持ったわけであります。
　それで、亡くなられた方々は本当にお気の毒なことでございます。心から哀悼の意を表する次第でありますが、現地へ行って権現岳のあそこをずっと見たいと思っていたんだが、そうしたらふぶいていまして、それで全然見えない。これではしようがないなということで、三カ所掘り起こしていて、そのうち一カ所は残材を焼いていました。もう二カ所は家財道具を下へ運んでくるというところでありました。御苦労さまというふうに申し上げてまいりましたが、さっき次官も言っておったけれども、豪雪と災害とどう違うんだという話、四月になれば消えるんだからまた違うんだろうというふうな意味のことを話ししておったけれども、やっぱり毎年毎年やってくる雪、ものすごい雪、これはやっぱりどう考えても災害対策という立場に立って、本当に恒久対策を講ずべきだと思う。本当は、これは大臣に答えてもらいたいところなんだけれども、予算委員会へ行かれているから、次官から答えてください。
○政府委員（白川勝彦君）　私は豪雪は災害だと、こういうふうに答えたわけでございまして、災害でないなどと答えたものではございません。ただ、どういう豪雪が災害と呼ぶかどうかということについては、十分検討してみなきゃならないのではないかと申し上げたわけでございます。この点はひとつ御理解をいただきたいと存じます。
　さてそこで、豪雪に対する恒久対策ということで、雪が降らないようにする方法が一番恒久対策というか、でございますでしょうけれども、これは今のところ考えられておりませんし、とても今の科学の力で果たしてできるだろうかということについては疑問がございます。そういうことで豪雪に対する恒久対策と、こう聞かれましても何をお答えしていいのか、ちょっと質問の趣旨がわかりませんので、できましたらもう少しその辺具体的に質問していただければ、それに対して国土庁はどう考えておるか、あるいは関係省庁がどう考えておるか、もう少し納得のできるお答えができると思いますが、豪雪に対する恒久対策いかんやと言われてもちょっと答えようがないような気がいたします。
○原田立君　新潟県県内はいろいろ過去大正七年一月九日からずっと、ここに実は表があるんだけれども、湯沢町三俣、あるいはまた青海町ですか、ここでとか、あるいはまた吉川町、湯之谷村銀山平、いろんなこと、メモ等がございますけれども、林野庁は来ていますか。——新潟県は今申し上げたように過去に何度も雪崩に見舞われているわけでありますが、柵口地区では小規模な雪崩が今まで何回も何回も発生はしているようでありますが、今までどのような雪崩防止策を行ってきましたか。
○説明員（船渡清人君）　お答えいたします。
　この災害の起こりました柵口地区につきましては、過去に大きな雪崩災害も記録にないというようなこともございまして、林野庁の雪崩防止林造成事業としては事業を行ったことはございません。
○原田立君　そんなことないでしょう。昭和二十二年の五月十九日に戦後四大地すべりと言われるような大災害があったでしょう。幸い人命の損傷はなかったですよ。だけれども、このことによって住宅倒壊・埋没五十三戸、非住建物同三十八棟、危険なため取り壊した建物二十三棟、耕地被害三十ヘクタール、道路の埋没・流失六百五十メートル云々、こういうふうなデータがあるけれども、災害があったじゃないですか。今ないだなんて言ったけれども、あったんですよ。
○説明員（船渡清人君）　お答えいたします。
　私の答弁が大変舌足らずで申しわけなかったと思いますが、雪崩による災害は私どもとしては大きな災害はなかった、こういうふうに申し上げたつもりだったわけでございます。地すべりの災害につきましては、先生今お話ございましたように、昭和二十二年に大変大規模な地すべり災害が起き
ていることは十分承知いたしておりまして、その後、地すべり防止区域に指定をいたし、所要の処すべり防止工事を実施しているところでございます。
○原田立君　権現岳中腹は急傾斜地で岩山のため、従来の工法、例えば階段を切る方法、山中に鋼製の防止さくを立てる工事、雪庇防止さくを設置するなどでは十分安全と言えないのじゃないか。新幹線並みの速さになる表層雪崩にも十分耐えられる防止策などを講ずべきではないかと思います。いかがです。
○説明員（船渡清人君）　お答えいたします。先生今お話ございましたように権現岳は大変急峻な斜面でございます。したがいまして、通常と同じような発想での工法というのは極めて難しかろうというふうに考えておりますので、どのような対策工が最もベターかということにつきまして、今後専門家の現地調査等もやっていただきまして、十分御意見を踏まえながら対策工を考えていきたいというふうに考えているわけでございますが、現地等の今の時点でのお話では誘導工等をやってはどうかというふうな話も出ておりますけれども、なおここら辺につきましては、表層雪崩の衝撃力等は大変なものだというふうにも聞いておりますので、安全な対策工をやるのにはどのようなあれがいいかということにつきましては、融雪後、現地の調査も十分やった上で最終的に決めて工事を実施してまいりたい、こういうように考えておる次第でございます。
○原田立君　あの写真を見て、現地の人の意見ですよ、だあっと雪崩が来たと、その下の方に森というんですか、木がある。あの付近に家が少しずつある、そういうところは守られている。ところが、たまたまそういう森なんかがないようなところはだあっと流れ込んできて、一遍に家がつぶされている、こういうような事実があり、さあだから研究と言ったけれども、町長は導流堤と言っていましたよ、雪崩を導く導流堤というものをつくったらどうか。そうすればあそこのところは被害を少なくすることができるんじゃないか、あるいはまた、ちょっと言葉が前後になるけれども、十三人の亡くなった人をみんなこう出してみて、見たところ全部押しつぶされている、圧死の人たちです。これはもう悲惨という以外の何物でもない。
　そこで僕が聞きたいのは、これは建設省になるのかな、地すべりの場合地すべり等防止法で、それから砂防法の指定地区、森林法の指定地区、土地改良法の指定とそれぞれ指定基準によって防止工事が行われていますが、雪崩についても指定基準に立って防止工事が行われてしかるべきではないか。だけれども、現在雪崩は法的にはまだ未整備であるというような話を聞いておりますが、これに対してはいわゆる豪雪地帯はたくさんあるんですから、これを法制化し、雪崩防止対策に万全を期すべきではないかと思うんですがいかがですか。
○説明員（船渡清人君）　お答えいたします。
　林野庁といたしまして雪崩の防止対策といたしましては、一つは雪崩防止保安林という制度を森林法上実は持っておるわけでございまして、雪崩の発生を阻止し、または雪崩による被害を防ぐために、その発生のおそれのある箇所の森林を、雪崩防止保安林ということで指定をいたしておるわけでございますが、五十九年度末現在、全国で約一万九千ヘクタール程度の指定をいたしております。さらに、治山事業といたしましては、雪崩防止林造成事業あるいは緊急治山というふうなことでやっているわけでございますが、なお危険箇所につきましては、これは建設省と共同の調査でございましたが、五十六年以降、雪崩危険度の判定手法の検討等に関する調査をやってまいりまして、五十九年度までに全国で雪崩危険箇所の実態調査をやったところでございますが、これにつきまして今後総点検をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（廣瀬利雄君）　建設省におきまして雪崩の対策事業というものは本年度六十年度から実施をいたしております。
　その対象といたしますのは、雪崩災害から集落を守るということを目的としまして今年度から着手したわけでございます。
　それで、先生のお話に出てまいりました雪崩防止法のもう少し完備した制定についてはいかがかというお尋ねでございますけれども、雪崩対策に当たりましては、先ほど申し上げましたように対策事業を推進いたしますとともに、雪崩の発生を引き起こしましたり、被害を増大するような行為を規制したり、危険な区域を指定して雪崩が発生した場合に速やかに避難できるような措置等、いろいろ雪崩対策としては考えられるわけでございます。
　しかしながら、これは雪崩の発生のメカニズムが十分に判明いたしまして、それに伴いましてどのような対策工事が可能であるか、あるいはどのような事業規模になるか等々のことを比較検討いたしまして、法制度をいろいろ研究していくというのが筋道かと思いまして、現在その前の段階、現状におきましては、いろいろの資料を収集したりあるいは研究を重ねたりして、そのような方向をたどっていくというのが現状でございます。
○原田立君　そのメカニズムがようわからぬと言うけれども、じゃそれはいつごろわかるのか。あるいはこれから研究に着手すると言ったって毎年毎年冬は来るんです。毎年雪が降る。今度のは何か八十年ぶりの大雪だという話だから、毎年こんなに大きくなかろうと思うけれども、だけれども怖い話なんだ。ほかの法律の場合のことを申し上げたけれども、雪崩についてはこれとした防止対策的な法律はまだできてないでしょう。だから、それは早急につくる必要があるだろう、こう思うんです。それに対してどう思うか、それからその見通しはどうか。
○政府委員（廣瀬利雄君）　雪崩のメカニズムにつきまして、私も実は河川局長に就任する前に二年半ほど北陸の地方建設局におりまして、雪崩対策あるいは雪崩のメカニズムということを研究しようということで一生懸命やったわけでございますけれども、なかなか難しゅうございまして、例えば一例を申し上げますと、ある構造物が雪崩のために破壊をいたしました。そうしますと、私たちの常識からいきますと、重さ掛ける速度で力というものが出ますが、その力をかけましても全然壊れないようなものが壊れているわけです。ということになりますと、今まで我々の科学的な知見、技術的な知見以外のものの何かが作用している、あるいはそういうものがあったということを仮定いたしませんと、とても破壊しないようなものが壊れているわけです。
　これをどのようにして解明するかということで、いろいろの仮説を立てたり、いろいろ計算をしたりしてみましているわけでございますけれども、なかなか解明できない。それで、私たちだけでは不十分だということで、いわゆる学識経験者と言われる方々の御意見等々も聞いてみたわけでございますけれども、なかなか確たる科学的知見が得られなかったというのが現状でございまして、先生お尋ねの、いつごろになったら判明するのかというお尋ねでございますが、甚だ残念ではございますが、私、その辺の見通しについてのしかとしたお答えを申し上げる段階ではございません。
○原田立君　非常に不満なんだけれども、せっかく御努力願いたい。
　それで、柵口地区の場合、昭和五十六年から建設、林野、国土の三省庁が雪崩危険調査を進めているにもかかわらず今回の事故が起きた。能生町柵口地区の雪崩の危険性が全く予想されなかったのかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（廣瀬利雄君）　建設省におきましても、先ほどから議論が出ていたかと思いますけれども、雪崩の実態調査ということを国土庁の調整費等を利用させていただきまして実施いたしました。この実施は、いわゆる過去に雪崩があったところはどこか、あるいは危険が多いところはどこかというような聞き取り調査を主にしたわけでございますが、そういう聞き取り調査からも今回の地点は出てこなかった。それから過去においてもそのような雪崩による被害等はなかったというような点々を考えてみますと、私は、今回当地区におきまして雪崩が発生するということを予知できたかどうかという御質問に対しては、非常に困難であったということをお答えせざるを得ないと思います。
○原田立君　表層雪崩と全層雪崩とあるようですね、私も余り詳しく知らぬけれども。この全層雪崩のことについてはいろんな研究がされているようであるけれども、表層雪崩については全然手がついてない。それでそういうことが果たしてよかったのかどうか。それから、権現岳の傾斜度が一体どのぐらいなのか。そこはもうそんな災害は全然夢想だもしなくていいようなところだったのか。そんなようなことの疑問がずっと浮かぶんですよ。その解決の一つに、さっきも林野庁の方から答弁があったけれども、森をつくったところがそこが非常に雪が曲がっていった。それで現地の町長が言うのには、導流堤というものをつくり上げるとあの地域以外のところにずっと伸びていくということもあった、そういうこともぜひ検討してくれという話はありました。そこら辺についていかがですか。
○政府委員（廣瀬利雄君）　お答えいたします。
　全層雪崩、表層雪崩という大変技術的に難しい言葉が最近の新聞紙上に頻々と出てきているわけでございますが、現象面として見ますと、私たちの現在の科学的知見でございますと、全層雪崩と表層雪崩の対策工ということから見ますと全くと言っていいほど違った現象になるわけでございます。全層雪崩は、先生御指摘にありましたように、地肌面に積もった雪が全部一緒に滑る、これが全層雪崩でございまして、現在の我々の科学的、技術的知見でもある程度の予測ができましてそれの対策工を実施いたしております。ところが、問題になっております表層雪崩といいますのは、既に積もった雪の上に新雪が積もって、その新雪が滑り落ちるという現象でございますので、非常に気象的な、それも非常に微妙な風等の影響で、実際に表層雪崩が起こっているわけでございまして、科学的な知見という観点から見ますと雲泥の差のあるほど非常に難しい問題でございます。ですから、我々、技術ということになりますと、メカニズムがわかりそれのいろいろの方策がわかった上での対策工というものをこれから考えるわけでございますので、非常に大変なことだというようなことが、現在の我々技術的に見ます表層雪崩ということでございます。ですから、いろいろの対策工というものの観点から見ますと、全層雪崩に対する対策工とそれから表層雪崩に対する対策工というものは、やはり非常に技術的に難しさが違うということを申し上げたいと思います。
○原田立君　難しいことばかり言ったってだめなんだ。十三人もの方がこれによって亡くなっているんですから、その難しいのを解明するためにせっかく努力しなきゃいけない。
　それから、防災森林というものをつくったらいいんじゃないかという意見もあるし、導流堤というものをつくったらいいんじゃないかということもあるし、そこら辺はしっかりやってもらいたいと思うんです。これはひとつ、局長も来たんだし、局長と政務次官、お答え願いたい。
○政府委員（廣瀬利雄君）　私は難しいということばかり申し上げましたので難しいままに手をこまねいているような印象を与えたかと思いますけれども、私どもでも先ほどちょっと触れさしていただきましたように現場では現場なりに、それから研究機関におきましては研究機関なりに、あるいは本省におきましては本省なりに、現在できます最大限の努力をいたしているわけでございます。なお、今回の災害等にかんがみまして、あるいはまた先生から御指摘ございましたので、より一層雪崩対策につきまして調査研究を進めていきたいというふうに思っております。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと議事を整理しますが、再三言っていますのは、導流堤の工法について提言があったが、それらは検討されるかということも言っておるわけですから、それにお答えすればかみ合うと思います。
○政府委員（廣瀬利雄君）　お答えいたします。
　導流堤につきましては、先ほど全層雪崩と表層雪崩ということを申し上げましたけれども、私は全層雪崩につきましては適切な工法ではないかと思います。しかしながら表層雪崩に対しては、今後研究していかなければならない分野ではないかというふうに私自身は理解をいたしております。
○政府委員（白川勝彦君）　地すべりであるとか急傾斜地のようにいわゆる法的な指定、それに基づくいろんな諸対策をしたらどうかという議論が、何度か提起されておるわけでございますけれども、今、廣瀬局長の方からお答えがあったとおり、全層雪崩と表層雪崩ではその指定する要件なども全く違うわけでございまして、そもそも地域指定そのものがなかなか地すべりであるとかあるいはそれと同種のもののように定量的にというか、測定しにくいという問題があるんだろうと思います。では、難しいから危ないところを全部指定したらどうかというようなことでございますと、そもそも地域指定した意味もなくなってくるだろうと思うわけでございます。そういう面で現在農林水産省並びに建設省で、そこまではいかなくても何か雪崩を予知できる方法はないか、あるいはどういう地域がいろんな条件から見て雪崩が発生する危険な地域なのか、せめてそういうことだけでもでき得る限りは努力しようということで、今共同で鋭意努力しておるわけでございますし、そのためには国土庁もいささかの応援をさせていただいておるわけでございますが、いましばらくこういう実務上の努力を積み上げた結果、そういう中である面では、こういうところはもう危険地域に指定した方がいいというようなものでもきちっと出てきたら、今後立法措置ということも考えられるかもわかりませんけれども、現在はまだ模索の状況ということで、しかし一生懸命そのための努力はしているという点については、先生から御理解をいただきたいと思います。
○原田立君　努力してないとは言わぬです。努力は認めますよ。だけれど、人が亡くなっちゃってから指定しましょうという、そういう姿勢だけはやめてくださいよ。いいですか。今のあなたの言ったのでちょっと妙な感じがするから、それだけ注意をしておきたい。
　それから建設省、本年度から集落対策としての雪崩対策事業制度を創設し、六十年度は三カ所で何か一億六千万円、六十一年度は予算額で三億二千四百万円と計上したということを聞いているんですが、非常に少ないんじゃないか。新潟県の場合、地域防災計画で雪崩危険区域として二千三十七カ所もあり、現在のように年三カ所ぐらいの指定ではとても追いつかない。だから、たとえ長くかかろうとも五カ年計画ぐらいきちっとつくって、雪崩防止対策のことを立案して仕事を進めるべきだと、こういうふうに提案するけれども、あなたと、また政務次官お答え願いたい。
○政府委員（廣瀬利雄君）　お答えいたします。先ほど申し上げましたように、雪崩の防止対策工事は長い間のいろいろの御審議を経まして、建設省におきまして六十年度から始められた事業でございます。まだ始められて間もない事業でございますので、今後関係省庁あるいは県当局等々と御相談をしまして、先生御指摘のように少ないものではございますけれども、有効適切にこれの執行をいたしまして、今後雪崩対策に万全を期していきたいというふうに考えております。
○政府委員（白川勝彦君）　五十年代に入りましてから大きな雪崩といたしましては、先ほどからたびたびお話が出ているような新潟県の守門、湯之谷、それから清津、そして今回の能生町であるわけでございますが、これは関係省庁にとりましても非常に深刻な問題でございまして、先ほど申し上げましたが、この雪崩を機に何か雪崩対策をしなければいけないということで、五十六年度、五十七年度において建設、農水両省で雪崩危険度判定方法について鋭意検討いたしてきたわけでございます。そういう成果の上に立ちまして、五十八年度、五十九年度において雪崩危険箇所の実態を調査してまいったわけでございます。そして、そういう研究の成果に基づいて、できれば来年度あたりに、ある程度のそのような発表というようなものができるのではないかというようなこともめどに、一つの作業を進行させておるわけでございます。
　さて、そういうことを直ちに法的な制度というようなところ、そしてあるいは法的な規制をし、一方では規制をすると同時にそういうところに雪崩対策を講ずる、それも五カ年計画でやるというようなことについては、現在我々が雪に関する法律として持っております雪寒道路法もしくは豪雪地帯対策特別措置法というようなところの中からは、若干そこを改正しただけでは出てこないのではないだろうか。そういう面では何らかの意味での特別立法というような形でないと、そういうふうにはならないような法の仕組みのような気がいたすわけでございます。ただ、そういうことを含めまして立法措置を講じたらどうかということに関しては、一つは、今の法律の中の若干一部を改正すればこれに対する手当てができるというものではどうもないような気がいたすということであります。
　ただ、もう一回繰り返しますが、決して今回の雪崩が起きたから泥縄的にやっておるというのではなくて、五十年代に起きました冒頭に申し上げましたような雪崩については非常に深刻に受けとめまして、鋭意検討をし、そして将来においては先生が期待されているような、そのような精度の高い危険箇所の指定、それに対して防止措置を計画的に講じていく、こういうことも将来は可能になっていくのではないかと存じております。
○原田立君　科学技術庁来ていますか。——さっきから雪崩事前予知システムの研究の問題についてあなたから話があったんだけれども、専門的なので何だかさっぱりよくわからない。だけれども、何か予算が二千五百万円しかついてないそうですね。そんなことでは研究の進みぐあいは遅々として進まないのじゃないかと思って心配するんだけれども、どうですか。
○説明員（高多康次君）　先ほどから申し上げましたように、雪崩の研究につきましては、科学技術振興調整費分によります各省庁と共同してやっている研究と、それから科学技術庁の国立防災科学技術センターがやっている研究とがございます。それで、一方の振興調整費分は五十七年度から既に三年間の第一期の研究を終えて現在第二期に入っているわけでございますが、大体絞り込んできている段階に入っておりますし、それから科学技術庁の方は本年度、つまりこの冬の間の研究でございますので、この冬に始まったばかりというようなことでございます。
　予算のことでございますが、先ほど予算のあれは稲村先生のときに申し上げたのでございますが、これが少ないとお考えになるか多いとお考えになるかということでございますが、まあ研究というのはお金だけではできない。やはりそれをやる研究者というものがそれを消化していくわけでございますので、現在私どもの方の研究所では新庄と長岡におきまして研究者の数が十四人ということでやっておるわけでございまして、雪崩の研究だけではなくて、いろいろな地吹雪の研究等も来年度からやろうとしておりますし、精いっぱいやっておるわけでございまして、私どもといたしましては現在この予算で、一応その設計を立ててまいるということでございます。
○原田立君　何か研究の主眼が全層雪崩の方に置かれているような話をお聞きしているんだけれども、果たしてそうなのか。表層雪崩の発生回数は全層雪崩に比べて少ないようでありますが、人命に与える損害ははるかに大きく、遭難者数は全層雪崩の約三倍と、こう言われているというふうに私は聞いております。
　だから、全層雪崩と同様に研究に取り組んでしかるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（高多康次君）　その件につきましては、被害が大きいということについては承知しておるわけでございますが、先ほど来全層雪崩と表層雪崩のことについて御議論があったように、このシステムといいますか発生機構が全然違う。そして、実際上非常に複雑なメカニズムになっているということでございますので、一挙にこの表層雪崩の方に知見を収集するということではなくて、まず全層雪崩の解明をするということが、今後の研究の推進の上に一番早い方策であろうということでございます。
　全層雪崩の方につきましてはグライドメーターというようなものを地面に据えつけまして、これによって雪の動きをとらえて、どれくらい雪が動けばそれが雪崩に変わっていくのであるか。そうすれば、その動きをとらえれば予知が可能ではないかというようなことをやっておるわけでございます。地面に埋め込んだ機械でございますので、これを雪の上に置いてやるというようなことは技術的には大変難しい話でございますし、にわかにそのことが表層雪崩の研究の方に使えるというのではないということで、現在必要性は感じつつも、全層雪崩の方にしてもまだこの発生機構からあるいは予知技術というものが確立されていない現段階では、一足飛びにはいかないというのが現状だろうと思います。し
○原田立君　まあ、余りやってないみたいな話だから、ぜひやるように十分検討してくださいよ。
　厚生省は来ていますか。——応急仮設住宅の件でお聞きしたいんだけど、何か一戸当たり七坪となっているようでありますが、トイレ、押し入れの分も含まれており、余りにも狭い感じがするし、現在の一戸当たり七坪となったのは昭和五十年。最長二年間はそこで生活するわけですから、もう少し広くしてもいいのではないか、こういうふうに思うんですけれども。まあ現地の町長も、何といっても七坪では、便所もあるし浴室も含めると六畳一間ぐらいしかつくれない。そういうところに仮設住宅として入っているのを、それじゃ大変気の毒だ、もう少し枠の拡大をしてくれという要請がありました。いかがですか。
○説明員（荻生和成君）　仮設住宅の面積でございますけれども、確かに一般的な基準としましては一戸当たり七坪というふうになっております。これは全設置戸数の平均値を示しているわけでございまして、世帯の人員によりまして、その範囲内で増減することもできますし、また、被災世帯の実情等から見まして、必ずしも実態にそぐわないといったような場合については、特別基準を設定しまして対処することといたしております。
　地域の実情をよく聞きまして十分に対処したいと思っております。
○原田立君　大蔵省来ていますか。——豪雪地帯は、全国二十四道府県、九百七十六市町村に及んでいるようでありますが、その面積は全国の約半分、五二％を占め、そこに住んでいる人は約二千百万人、全国の約一八％と、こうなっているわけでありますが、文字どおり日夜雪と闘っております。近年雪国においては、無雪地帯と余り変わらない税体系に対して市民の不公平感の声を聞くのであります。無雪地帯と比べ豪雪地帯に対する税体系のあり方というものを何らか考える必要はないのかどうか。考えるべきではないか。
　財団法人日本積雪連合の調査によりますと、一世帯当たり昭和五十四年度約十五万四千円、これが昭和五十五年度約二十一万三千円も除雪、暖房費等の特別な経費を要していますが、これに対する税控除はない。大蔵省は特定区域の税的優遇は基本的に認めないというような話でありますけれども、雪国に対しては雪国にふさわしい税制度というものを考えられてしかるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（小川是君）　御指摘の豪雪地域につきまして、いわゆる豪雪控除といったようなものを認めてはどうかというお尋ねでございますが、従来から税制調査会におきましてこの種の控除の問題につきまして数々議論がございます。そのような議論の未、これまでの税制調査会の答申では、いろいろの地理的条件やあるいは社会的条件の差異に着目して新しい控除を創設していくという場合
には、税制をさらに複雑にすることになりますし、また、そもそも国民生活の態様はさまざまございますので、その中から特定の条件やあるいは特定の家計支出を抜き出して税制上しんしゃくすることにはおのずから限界があるというのが今日までの議論の経過でございます。
　したがいまして、ただいま御指摘のような新しい豪雪控除といったようなものを設けることには税制上無理があるかと存じますが、なお現在、税制上一般的な制度といたしまして雑損控除の制度がございます。この雑損控除は、例えば火災であるとか盗難であるとかといったような損失につきまして所得税上配慮をするというものでございますが、中でとりわけ災害関連につきましては、いわゆる足切りの限度という面で配慮をいたしております。この雑損控除の適用におきまして、現在でも家屋の倒壊等を防ぐために雪おろしをする費用等につきましては、控除の対象にするということで運用が行われてきております。
○原田立君　除雪機械を購入した場合や、住宅に屋根雪処理工法を取り入れた場合、こういうふうな場合は一定額以上については税引き控除を認めてしかるべきではないかと、こう思うのですがいかがですか。
○説明員（小川是君）　ただいまの雑損控除の適用について正確に申し上げますと、住宅等の生活用資産に係る雪おろし費用等の支出があった場合には、年間五万円を超える部分の金額を雑損控除として所得税の計算上、所得から控除することができるようになっております。通常この対象になっております費用はいわゆる屋根の雪おろし、家屋の外周の雪の取り除き、あるいは取り除いた雪の河川等への投棄のために要した支出、こういったものが雑損控除の対象になっております。
○原田立君　五万円というのね。あそこら辺は過疎地域で、収入が少なくて、人を雇うにしてもそんなに金を払えないんですよ。だから、少ない金額でやっているものだから、五万円という枠で縛られちゃうと全然その対象にならない。そこら辺もう少し下げるようなことをこれは十分検討してもらいたい。あなたは課長だから、大臣に言わなきゃ変わらないだろうから強く要望しておきます。五万円という枠をもっと下げるということ、その点を局長、大臣にきちっと伝言してもらいたい。
○説明員（小川是君）　ただいまの雑損控除につきまして御説明をさせていただきたいと思いますのは、通常の原則は所得金額の一割を上回る部分について控除ができるようになっております。それで、いろいろ御議論がありまして、また豪雪地域への配慮といったようなこともありまして、昭和二十五年以来一割を上回る部分だけ控除の対象としておりましたものを、五十六年度の改正におきまして、特に災害関連の支出については一割ではなくて、五万円を上回る部分を控除の対象にするということにいたしたわけでございまして、税制上の配慮としては、このあたりがぎりぎりのことではないかというふうに考えている次第でございます。
○原田立君　私、これで終わりにしますけれども、あなたから五万円がぎりぎりだなんて、そんなことを聞きたくて聞いているんじゃないんですよ。五万円じゃその枠外に外れるのがあるからそれのもっと研究をしろと局長や大臣に言いなさいと、こう言っているだけなんだ。
　それから政務次官、今度行きましたらば（異常豪雪対策に関する要望書　新潟県・新潟県議会）、それから陳情書として上越地方市町村連絡協議会三市十一町八村の陳情書、それから能生町での陳情書と、こうもらってきて、これはたくさん重要な課題が入っています。これはぜひきちっと取り上げてもらいたいし、建設省の方も検討してもらいたい。一言ずつ答えてもらって私は終わります。
○政府委員（白川勝彦君）　現場においても、私も調査に参加をいたしまして直接承りました。それらの諸要望につきましては鋭意検討をさせていただきまして、できるだけ御趣旨に沿うように、ひとつ関係省庁とも協議いたしまして対応してまいりたいと思っております。
○政府委員（廣瀬利雄君）　お答えいたします。
　陳情書の趣旨を十分尊重いたしまして適切に対処していきたいという覚悟でございます。
○委員長（志苫裕君）　原田君の質問は終わりました。
○下田京子君　質問に先立ちまして、今回雪崩で亡くなられた能生町の皆さんにお悔やみを申し上げると同時に、被災者の方々に心からお見舞い申し上げますが、復旧に当たってどういう基本姿勢で臨むべきなのか、非常に私も胸を痛めております。もう肉親を失いながら、辛うじて命だけ取りとめた方々あるいは被災を受けられた方も含めまして、地区住民の方々が、これから本当にどうやって希望を持って生きていったらいいのかということで、毎日本安な気持ちでいっぱいなんです。こういう不安に具体的にこたえていくという点で万全の対応をとる。これは気持ちの上では何度ももう言われていることでしょうが、私、改めてそういう点で政務次官の基本的な姿勢をお伺いしたいのです。
　実は、ここに「砂防と治水」という全国治水砂防協会がお出しになっている本の中に、ちょうどこれは第三十六回「国土建設週間」に当たって、全国から一千七百十七編応募されて、三点だけ建設大臣賞を受けられたその一編を書かれた方が、能生町立の南中学校の二年生で、室橋三栄子さんという方の作文があるんです。全部はお読みできませんけれども、ポイントだけ申し上げますと「昭和二十二年五月十九日、日本四大地すべりの一つといわれる「柵口地すべり」が起こりました。」と、「住む家もなく食料もなく村人の苦難は並たいていではなかったと聞きます。」、で、いろいろ苦労が述べられておりまして、次に、家を失った人々には安全な土地に移住したらどうかという話があったけれども、皆さんそれを拒否されて先祖伝来の土地に愛着を持って再建してきたということでまた述べられております。その次に、「大雪で知られる私達の能生谷は毎年忘れることなく雪が積もります。」ということもいろいろ述べています。最後に「豊かで住みよい町づくりは人の生命・財産を守り、社会生活の安全を確保する大変な仕事です。大災害が起こってからやるのではなくその先手を打つように日頃の気くばりをしなければいけないのではないでしょうか。　大自然との闘いは人間の使命なのかもしれません。谷間の風景は、私達の心をなごませます。しかし、自然を無視すると災害が襲ってきます。」、こういうことで作文があるんですけれども、本当に何か今回身につまされるような思いで私は受けとめたわけです。本当にもう後継者もいなくなるんじゃないか、村で生活する人がなくなるんじゃないか、みんなが心配されているんです。こうした地区住民の本当に声にこたえた対策をということでの御決意を聞かしていただきたい。
○政府委員（白川勝彦君）　今回の災害が極めて大規模なものであり、悲惨なものであるという点については先生御指摘のとおりでありますし、またその状況もつぶさに見てまいったわけでございます。そうした中で、とりあえず現在雪崩が発生した柵口地区において、今我々がまずしなければならないのは……
○下田京子君　具体的な対応じゃないです、基本姿勢です。
○政府委員（白川勝彦君）　まず、我々がしなければならないのは、人命の被害をこれ以上起こすことがないということが、最大の要点だと思っております。人命は何よりも重たいわけでございます。そういう意味で引き続き警戒体制をしいておりまして、既に、実は昨日からでございますが、新たに降雪がございましたために、一時解除をいたしました避難をまた求めて、現在地区住民のうち一部が避難をしているのは先ほど説明があったとおりでございます。
　まず、何としても基本的な姿勢としてはこの二次災害、かつ人命が失われるようなことが絶対あってはならない。これをまず第一の基本でやっております。
　第二の基本といたしましては、現在の雪崩に遭われた方々をどのようにして御応援を申し上げ、いわゆる生活を再建していくか。そして、集落の一部がやられたわけでございますが、六十戸ばかりの集落全体が、自分の集落の一部がやられたということで大変大きな不安を持っております。そういう地区住民全体に対しても、国として万全の措置を講ずるから引き続きあそこで頑張っていただきたい、こういうことも大事だということで、恒久的な措置も近いうちに必ずやるから、そういう面でこの冬は当座あらゆる意味で、まず、これ以上の被害が出ないようにしていただきたいということを今中心にやっているわけであります。
○下田京子君　これ以上の被害が出ないように、これは当然なんですが、みんな見ているんですよ。被害に遭われた方々が、一体どういう形で行政の方で具体的に救済をしてくれるのかと。政治は具体的でなきゃならないんです。
　「救助の程度、方法及び期間」、災害救助法の問題で私は端的にお尋ねしたいんですが、これは一般基準と特別基準があります。一般基準は、「災害救助法による救助の程度、方法及び期間並びに実費弁償について」ということで、昭和四十年の五月十一日に厚生事務次官通達が出まして、それが基本になって、後は単価アップをなさってきたというような状態なんです。それから特別基準というのは、災害の種類や態様によってその都度厚生大臣に協議してやりましょうと。問題は、私はこの一般基準なるものの見直しも必要になってきているんではないだろうか。それから特別基準、弾力的な運用が最近やられてきていますけれども、実際に災害の現場に行きますと、それらが全くうまく対応できていない。本当に担当者は頭を痛めているんです。
　それで、具体的に聞きますけれども、先ほどから問題になっている応急仮設住宅の場合なんです。一般基準でいきますと、能生町の場合には八戸が全壊ですよね。三割適用ですから、単純にいきますと二・四戸分となる。まあ大きく見ても三戸分でしょう。しかし、ここには所得制限が入っていまして、自力では家が確保できないというふうになりますと一戸しか該当しない、こういう格好になるんです。しかし、特別基準を設置して対応をしてきているのが現在なんですね。特に、最近は五八の島根の豪雨、それから五八の三宅の噴火問題、これらが大変運用が弾力的にやられているところだと思います。
　詳しくは申し上げるつもりはございませんけれども、例えば単価にしましても、建設の方法にしましても、それから浴室なんというのも最初はだあっと長屋に一個、共同ぶろ、ちっちゃなやつなんということだったんですが、五戸に一個。三宅の場合には各戸に浴室をつける、こういう格好になっています。昨年の長野の地すべりもそういうことです。ただ、長野の場合には、今まだ県と国との協議が調わないということなんです。
　私が問題にしたいのは、厚生省です。そういう格好でやられてきているんですから、今後救助法の適用に当たっては今のような弾力的な運用が可能だという部分も含めまして、こうした「災害救助の実務」などにきちっと入れて、混乱が起きないように指導をされたいということなんです。
○説明員（荻生和成君）　災害救助法上の基準につきましては、これまでも改めてまいったところでございますけれども、今後も経済情勢とか生活の態様といったようなことによって変化してきますので、そういったようなことを踏まえて今後検討いたしたいと思います。
○下田京子君　私も党の第二次調査団ということでもって三日、四日と現地に行っていろいろ聞いてきましたら、法とおりにいきますと、所得制限で一戸しか対応にならないというような話があって心配されていたんですが、まあまあ一般基準の中の三割以内でとどまるような感じで、これは対応できそうなので安心しているのです。
　次に、「障害物の除去」の問題なんですね。これは、読みますと、「日常生活を営むのに支障をきたしている者に対し、これを除去することにより、その被災者を保護しようとするものである。」ということですから、全壊しちゃった家屋に対しての適用であるとか、全壊した家屋からの家財道具の搬出等が救助法の適用にならないということはさっきから議論になっているわけです。
　しかし、肉親を亡くした方々が、これはお母さんの形見だ何だと言って、あの大変な中で壊れた家の中に入って家財道具を搬出してきている状況を見て、町はどうにももう黙っておれないという格好になりまして、一日一世帯一台の割合で除雪車四台を借り上げて、二日半かかって当面の家財搬出をやったんです。それで六十万もう出しております。しかし、これは雪解けを待って全部あれらを除去しようということになると、推計の推計だそうですけれども、ざっと二百五十万ぐらいかかるというんです。
　私も戻りまして厚生省ともいろいろと協議しましたら、厚生省では、厚生省生活衛生局の水道環境部環境整備課の事業として廃棄物処理事業で対応できるというような話を伺ったわけです。私、早速皆さんに連絡を入れました。これはぜひ実行をしていただきたいということです。それだけ答弁してください。中身の説明はいいです。
○説明員（加藤三郎君）　先生御承知のとおり廃棄物処理法というのがございます。これによりまして、災害その他の事由により特に必要となった廃棄物の処理を行うために要する費用は、市町村に対しましてその一部を補助することができるということになっております。
　今先生御指摘の、今回の能生町におきます全壊家屋といったものにつきましては、これは一般廃棄物に該当するということになりますので、これを能生町が処理した場合には、事業完了後、その経費の一部を補助することができる、これは二分の一の補助でございますが、できるというふうに考えております。
○下田京子君　一体何で対応をしたらいいのかということで非常に困っているんです。これらもやはりどこかに、この救助法の見直し等の中に入れて対応できないんだろうか。これ今、問題提起をしておきます。
　次に、同じように「埋葬」なんです。亡くなられた御遺体十三体、これは救助の程度、方法の見直しの必要が全くあるなと痛感した一例なんです。今回、既に能生町の場合には十三体、百四十万円、独自に対応をされているんです。この埋葬についての場合には、資力の有無には関係なく、「埋葬を行うことが困難な場合又は死亡した者の遺族がない場合」に実施すると、こうなっているんです。五八の島根の場合には、火葬場等が水浸しになる、機能が麻痺するということもあってだというふうに聞いていますけれども、これはすべて救助法の適用をしたんですね。
　では、今回の能生町の場合には該当にならないのか、あんな状況の中で。家族三人全員亡くなったところもあります。御遺族はいらっしゃるにしても遠いんですね。いつまでほうっておけますでしょうか。もう四メーター、五メーターのあの雪の中ですよ。一人一人が霊枢車を借り上げて、どこでどうやってやるんでしょうか。ですから、町長はもう黙っておれないということでおやりになったんだと思うんですけれども、こういったものはやはり事前に対応をすべきじゃないだろうかという点を事例にして、私は国土庁政務次官にこれは言いたいのです。
　今のようなこと、事例も含めまして多々あるんです。そうしたことで、厚生省が災害救助法の中身をどういうふうにやるかというような、特例をどうするかというのは厚生大臣なんですが、事災害にかかってどうするかといって現地に飛ぶのは国土庁長官なんです。すぐ長官、見ているんです。だから、戻って厚生大臣と協議をして、いろいろ対応がスムーズに進むようにやっていただきたいということなんです。政務次官でも局長でも結構です。
○政府委員（杉岡浩君）　災害が発生いたしました段階におきましては、関係省庁連絡会議を集めまして、直ちに関係省庁で調査団を派遣いたしまして、そして帰ってまいりまして、その対応策についていろいろと検討をいたすわけでございます。こういった問題につきまして、個々の非常に具体的な事項につきまして、それぞれの省庁において、それぞれの持ち場で的確な対策をとっていただいておるわけでございます。
　ただ、ただいま先生いろいろと御指摘がございました問題、まだ十分でない点がございますので、そういった点につきましては関係のそういった省庁ともいろいろと話し合っていきたいというふうに考えております。
○下田京子君　これは政務次官にお答えいただきましょう。
　関係省庁とすぐ集まって現地に出向く、そして何が原因だったのか、どういう対応をしようかということで帰る。ですが、意外とやられている部分で人々の暮らしの問題に中心を当てているのはこの災害救助法なんですよ。厚生省なんです。だから、その部分もちゃんと見て、現時点の社会情勢の中なんかでもう見直しも必要になってきているのではないかということなんで、それを私は今提起したいわけなんです。
　災害救助法の発動の基準の弾力化についても、これは問題提起をしますから検討をしていただければ結構です。検討を営々とやらないですぐさま改善の方向という形でお願いしたいんです。
　御承知のように、新潟県で二月二日現在でもって死者二十九名でした。重傷者五十名でした。軽傷四十一名でした。ところが、その四日後の六日現在で、死者は同じですけれども重傷者九名ふえているんですね。軽傷が四十七名で六名ふえているんですね。今回救助法の発動は法施行令一条の一号云々で四号で発動しているんです。四号というのはみんな災害のおそれがあるというところで見ているんです。この災害のおそれがあるというところで現に十五市町村が発動されているんですけれども、この救助法の発動要件について、新潟県は県条例をつくっていろいろおやりになっているのは次官御存じだと思うんです。ままこの県条例と国の発動基準の間にぴちっとした合意がなくてトラブルが出ているんですね。しかし、「災害救助の実務」などを見ますと、豪雪により多数の者が危険状態となる、あるいはそのおそれがあるというときの四号の発動要件は大きく三つあるんです。
　トラブルのポイントは、第一に「平年に比して、短期間の異常な降雪及び積雪により住家の倒壊又はその危険性の増大。」ということなんで、これは何をもってそう判断するか。新潟の場合にはおおむね二百センチメートルを超えたら平均の最大積深の一・三倍程度に達した場合、こうなっているわけです。厚生省では、何かいつの間にか一・三倍にしちゃったと、一・五倍で合意はしてたんだけれどもという話があるようですが、一・三と一・五で単純に私はやってないというふうに理解しています。しかし、非常にあいまいであることは事実なんですね。
　それから二つ目に、連日、二日続いて二百センチ超えた場合とか、三日連続して二百五十センチ以上になったときには、これは集中的な豪雪だからやはりおそれありで発動したいと、こう要請してきている場合、発動しておまえ何やるんだと、まあそこまでは言わぬでしょうけれども、そんな形で発動がおくれて災害が大きくなるなんていうことがないように、対応を機敏にしていただきたい、よろしいですね。
　それから見直し、検討。
○政府委員（白川勝彦君）　災害救助法による救助のあり方については、救助の実態を踏まえながら、厚生省が不断に今日までも努力してきたものと考えておりますし、私としても今後とも厚生省においてそのような努力がなされることを期待いたしております。
　なお、国土庁としても、厚生省にいろんな意味で協力すべきところがあれば、これは総合的な調整をいたすという役所の立場からして、大いに協力をしてまいりたいと存じております。
○下田京子君　その問題では、これは提起だけにしておきますが、四号適用でいきますと、さっき言った例の住宅の災害復興住宅資金の貸し付けの問題も、一応今度は一号基準だから該当にならない。では、一号でやったらいいのかというと、一号になるとさっき言ったように、能生町の場合には四十戸災害が起きなきゃならない。そんな点の見直しも含めて、これは総合的検討をということで提起しておきます。
　次に、雪崩の問題です。
　今回の雪崩は、日本雪氷学会が昭和三十八年度に雪崩の分類を専門委員会を開いて検討した結果、大別して六種類と言われておりますが、その六種類の中の面発生乾雪表層雪崩と、こういうふうに言われておるようです。
　科技庁おいでだと思うんですが、一体この面発生乾雪表層雪崩というのはどういう現象なのか。気象庁の観測部で出したものによりますと、
　気温が低い時、既に積ったかなりの雪の上に数十センチメートル以上の新雪があるときに起こりやすい。低い気温がつづく間、降雪中降雪後を問わず起こる。斜面上のかなり広い面積にわたり、いっせいに動き出し、大規模であるものが多い。巨大な雪煙を伴い、山麓から数キロメートルにまで達することがある。大災害を起こすことがある。
というふうに言っております。この面発生乾雪表層雪崩の発生メカニズムは、未知の部分が非常に多いというふうに言われております。
　そういう中で、中俣前新潟大学教授のお話を聞いたところによりますと、珍しい、守門と非常に似ているけれども、総合的な観点からの検討がもうぜひ必要だというお話をされておりました。そういう御認識に立ってよろしいんでしょうか、科技庁。
○説明員（高多康次君）　表層雪崩のことにつきまして、現地に長岡の雪害実験研究所の研究者が参りましての調査では、とりあえずの結果では、ただいま言われたような面発生乾雪表層雪崩ということを言っております。
　先ほどから申し上げているように、これの表層雪崩の研究につきましては、大変重要ではあるけれども、なかなか簡単にはいかないということで、今後はこの面についても研究を始めていかなきゃならぬと思っておりますけれども、困難なことであろうと考えております。
○下田京子君　今後はやると、今まで余りやってないということを今言ったみたいなもんですけれどもね。
　総合的な雪崩の防災対策という点で、私は、五十九年三月八日、当委員会でもって質問しまして、大臣所信でも、災害対策の総合性・統一性、これを図っていきたいというふうに言われているから、人命に焦点を当てた法制定も含めた今後の対応が必要じゃないかということを質問した際に、当時の大臣が、十分考えて対応したいというふうなことで、その後六十年に雪崩対策事業という格好で、三カ所一億六千万円ですね、国の補助は二分の一ですから八千万円ですよね。来年度は雪崩対策の事業が六カ所で三億二千四百万円で、国の補助は一億六千二百万円ですけれども、私は、こういった中で、今後本当にこの教訓をどういうふうに踏まえていくのかということで、建設、林野でも、今後対策調査報告に基づいて、さらにどういう形でやっていったらいいかという格好で、危険度を、基準を決めたり、何か委員会を開いてやるというお話なんですけれども、今回の雪崩の総合的な対策というものをすぐに委員会を設置して行うべきじゃないか、国土庁。
○政府委員（杉岡浩君）　守門村あるいは湯之谷村等の災害を契機にいたしまして、五十六年、五十七年その調査をいたしまして、さらに五十八年、九年とやったわけでございます。建設省もそれから農林省もたびたびお答えいたしておりますように、危険箇所についてこれから基準を決めまして総点検をするということでございます。
　　　〔委員長退席、理事井上学君着席〕
我々といたしましても、建設省あるいは農林水産省の総点検等にそれをいろいろと御相談しまし
て、的確な総合雪崩対策ができるように図っていくというふうに考えております。
○下田京子君　総合点検というのは言葉で言うのは簡単なんですけれども、今おっしゃった五十八年三月にまとめた建設省、林野庁の調査報告書の十二ページを見ますと、実は守門村の場合なんですけれども、これは階段工を設置しているんですね。しかし、表層雪崩は起きたと。林野庁から聞けば、階段工をやったところを避けて起きたんだ、こういうことを言っていますが、じゃ、設けた階段工がどういう効果があったかという検討をしたかと言ったら、してないと言うんですね。違うところでは、これは石川県の尾口村の瀬戸というところなんですが、防止さくをやっているんですね。これは建設省がやった事業なんです。ここも防止さくをやっているんですが、表層雪崩が起きて、この防止さくは吹っ飛んじゃっているんですね。
　　　〔理事井上学君退席、委員長着席〕
そういうことで、これも建設省で、じゃ、どういう効果があったか研究したかと言ったら、その研究はしてないと言うんですね。本当にそういう意味で研究者も限られております。しかし、これは手をこまねいておるわけにはいかないので、これからやると言われる危険度の判定にしましても、英知を集めて対応すべきだと思います。
　その際に、私は大変驚いたんですけれども、今まで戦後起きた雪崩が具体的に痕跡調査をやられているんだろうかと言ったら、やっているところはどこもないんです。比較的やっておられたのが気象庁なんですね。気象庁もいただいて、照らして私なりに調べてみたら全部フォローされてないんです。これは大変だと思いました。私はここに一冊の本を持ってまいりましたが、北海道大学の理学部教授ですか、当時、橋本誠二先生、清水弘先生で二名の方が訳者になっているんです。著者がアメリカ林野局で「雪崩」という本、御存じだと思います。これは全部痕跡調査やなんかもやっているんですね。そういうものが必要だというふうにお感じになりませんでしょうか。建設省。
○政府委員（廣瀬利雄君）　お答え申し上げます。
　先生のお話の中で施設の効果というお言葉が出たわけですけれども、私たち施設の効果ということを技術的に考えてみますと、どういう要件がどういう作用によってどういう結果を与えたか、どういう結果になったかということを見まして、その施設の効果ということが判明できるわけです。それで、そのときに何が問題かといいますと、その発生した機構のメカニズムでございまして、そのメカニズムによって何が要因になっているかという解析ができませんと、施設の効果というものの確たる判定はできかねると思います。
　そういう点で私ども、何か実際の調査をいたしますと、その施設があったためにどうであったか、どうでなかったかというような判定、視察はいたしますけれども、技術的に厳密な意味での施設の効果がどうであったかという検討はできないということでございまして、先ほど原田先生の方にもお答え申し上げましたように、表層雪崩のメカニズムというものは、非常に難しい分野でございますので、鋭意現在は研究所の研究あるいは資料の収集、そういう現段階にあるということでございます。