Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（桧垣徳太郎君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を開会いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本法律案につきまして、参考人として御出席いただいております青山学院大学教授館龍一郎君、神奈川大学教授渡辺精一君、広島大学教授米原淳七郎君、統一労組懇自治体部会事務局長小林洋二君及び朝日新聞社論説委員広瀬道貞君の以上五名の方から御意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会のために御出席をいただき、まことにありがとうございます。本日は、本法律案につきまして忌揮のない御意見を拝聴いたし、今後の審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきましたところで休憩といたします。その後、午後一時に委員会を再開いたしますので、その際各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは館参考人にお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　次に、米原参考人にお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　次に、広瀬参考人にお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で参考人の方々の意見陳述は終了いたしました。
　午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（桧垣徳太郎君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題とし、参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○宮澤弘君　国の補助金等は一般会計の中で三〇％ぐらいを占めております。十四、五兆でございましょうか。そして、そのうちの約八割が地方自治体向けであるということになりますと、国の地方自治体に対する補助金制度というものがどうなるか、どうあるべきかということは国にとりましても地方にとりましても大変重要な問題だと思います。
　そこで、まず館参考人にお伺いをいたしたいと思います。地方自治体に対する国の補助金制度の利害得失と申しますか、あるいは功罪と申しますか、こういう点はメリットがある、こういう点はデメリットがあるということを総論的に御見解を承りたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　お答えいたします。
　まず補助金のメリットとして考えられますことは、一つは、国が補助金を出すことによって全国的にバランスのとれたいろいろな施策を実現していくことができるということ、そしてそれによってナショナルミニマムと申しましょうか、そういうものを達成することができるということが第一のメリットではないかというように思います。それからもう一つは、特定の行政目的を達成するためのいろいろな施策を補助金を出すことによって促進することができる、国が非常に重要と考えている行政目的を達成するのを促進することができる。この二つが一番重要な役割といいますかメリットと言ってよろしいかと思います。
　これに対しましてデメリットとしてどういうことが考えられるかと申しますと、一般に補助金一般としては、午前の公述の際にも申し上げたことでございますが、補助金はどうしても既得権化しやすいということがございます。不必要になってもなかなか廃止ができにくいという問題がございます。それからさらに、どんどん肥大化していく傾向を持ちやすい、それに伴いまして資金の効率的な利用が阻害されることになってくる可能性があるという問題がデメリットとして考えられますが、さらに地方との関係で申しますと、安易な国依存の態度というのが形成される危険性があるということがあります。午前中にも申し上げましたように、補助金待ちといったような状態さえつくり出されるという問題があるように思います。これを今度は地方の側から見たときには、補助金という形をとるためにどうしても国の地方に対する介入といいますか、口出しが少し多くなるというような問題、それに伴って地方の自主性が阻害される危険性があるといいますか、そういう問題がデメリットとしては大きいのではないだろうかというように考えております。
○宮澤弘君　広瀬参考人に承りたいと思います。
　先ほど広瀬参考人も現在の補助金制度を大いに改善合理化をしなければならないという御発言があったと思いますし、また承りますと、参考人は補助金の実態について国、地方を通じていろいろ御調査になった経験もお持ちだと承っております。そこで、現在の補助金制度を改革するとすれば具体的にどういうところからどういうふうに手をつけるべきであるか、いわば補助金改革の広瀬私案のようなものがありますれば承りたいと思います。
○参考人（広瀬道貞君）　国の行財政の改革というのは五十七年度予算ぐらいから本格的に始まってきたと見ていいと思います。一時は歳出の中で補助金というのは三三％まで達したことがありました。ところが今日はそれが二八％ぐらいまで下がってきでおります。つまり毎年のマイナスシーリングというのはそれなりに補助金の整理には役立ってきたのかなという感じがいたします。ところが実際を調べてみますと必ずしもそうではないわけです。と申しますのは、五、六年前も補助金の件数というのは大体二千六、七百件だったのです。今日もこの件数というのはほとんど変わっておりません。ではどういう削減が行われたのかと考えてみますと、例えば補助金の制度はそのまま残しながら一件当たりの補助金の金額を減らすとか、あるいは事業年度を延ばすとか、つまりその種の削減しか行われていないわけです。言いかえれば自治体を覆った補助金の網というのはそのままになっている。
　補助金の削減のあるべき姿というのは、端的に言えば件数が減っていくということだろうと思うんです。件数が減るということは、その仕事が国の手を離れて自治体の方に完全に任されるか、あるいは国も自治体もその仕事から手を引くか、つまり政府の守備範囲というのがそれだけ狭くなるということだろうと思うんです。それを担当してきた中央の省庁の担当の係の職員は不要になってくる。あるいは自治体側もそういう補助金を取ったり報告したりという事務量が減ってくる。つまりそれが補助金削減の、補助金整理の本当のねらいだろうと思うんです。つまり国と地方の仕事の範囲を見直して不要不急のものを削っていく、それがあらわれるのが金額じゃなくて本当は件数だろうと思うんです。その件数がほとんど減ってないということは、見かけの上では補助金のウエートは下がってきたけれども補助金制度そのものは全然改善されてないということだろうと思うんです。
　それじゃ、どうすれば本当の意味で整理していくことができるかということです。私はまず第一に財政当局の努力というのが必要だろうと思うんです。ところが財政当局は補助金を一〇％カットしなさいと、こう各省庁に要求するわけですが、その場合に問題が幾つかありまして、第一の問題は各省庁をもう全く一律に削っていくということ、福祉も道路関係もあるいは産業関係も軽重をつけずに一律に一〇％を削りなさいという言い方しかできないということ。それから、それを受けた省庁は、件数を減らすなどというのはもうもってのほかだ、件数を減らせばさっきも言いましたように職員の数が不要になってくるわけで、こういう財政難の折にも各省庁とも職員の陣容、編成というのは何とか守っていきたい。そうしますと必然的に補助金のカットというのは広く薄く、件数は変えないまま金額だけを若干削っていくということになってしまう。大蔵省に任せる補助金整理というのはそういう意味で非常に効率が悪いというふうに思います。
　では、一体だれがそれをやっていくのかということですが、私は第一はやはりその地方団体が自主的に考えるものじゃないかと思います。実際かつて全国市長会がこういう補助金は不要じゃないかと、こう言って膨大なリストをつくったことがあります。全国知事会もそのリストをつくったかどうかは、私リストづくりまでいかなかったかと思いますが、基本的には補助金の整理というのを常に言っておる。だったらば、そういう地方団体がこういう事業についてはすべてもう地方に任せてくれ、国の補助金は要りませんという格好で持ち出していくのが一番いいと思うのです。しかし、この場合にも二つ問題があります。
　一つは、その場合に必らず地方というのは補助金は整理してくれ、そのかわりその分の金額を一般財源として回してくれという要求をします。これは通常の場合には極めて妥当な要求なわけですけれども、こういう財政が苦しい時期だから、一〇〇削って一〇〇地方にそのかわり別の財源を出せというのはちょっと通りにくい。一〇〇削るかわりに一般財源として六〇よこせとか、七〇よこせというような主張ならば非常に通りやすいのじゃないかと思います。
　二番目に、せっかくリストをつくるわけですけれども、地方公共団体の中にはやはりそれぞれ立場があって、おれのところはどうしても農業補助金は欲しいのだとか、自分のところは下水道補助金は切られたくないんだとか、非常にニュアンスの差が大きいわけです。そのリストを政府に出してその実現を強く迫っていくというような行動力はなかなか出てこない。そうすると、地方団体でそういう案をつくった段階から、むしろそれを政治的に実現していく大きな役目は案外国会議員であってみたり、自治省であってみたりするかもしれないと思います。つまり案は自治体でつくるが、それを強く迫っていく者がいなくちゃいかぬということだろうと思います。財政が豊かか貧しいか、貧しいところは、こういう言い方はなんですが、貧すれば鈍すというか、本当に趣旨としては補助金制度ありがたくないけれども、しかしそれにも頼らざるを得ないんだという自治体も非常に多いわけで、そういうところを抱えてどうやって補助金整理を進めていくかというのが最大の課題じゃなかろうかと思います。
　以上です。
○宮澤弘君　今度の法律案の中には補助金の一般財源化が一部行われております。先ほど広瀬参考人も、また米原参考人もおっしゃったかもしれません、これは賛成であると。一般財源化というのは、地方の自主性を高め、あるいは国の行政事務の簡素化につながりますから私もまた賛成です。しかし、この補助金の一般財源化ということが口では言われますけれども、なかなか大幅に行われない。そこで一般財源化が行われない原因といいますか、理由はどこにあるのか。国の各省庁にあるのか、あるいは地方自治体側にもそれがあるのか。簡単で結構でございますから、広瀬参考人の御意見を承りたいと思います。
○参考人（広瀬道貞君）　私はやはり大半の理由は中央の各省庁にあると思います。午前中もちょっと申しましたけれども、やはり各省庁が仕事熱心から、決して悪意があるとは思いませんが、仕事熱心から自分たちの関係する分野の仕事を府県なり市町村に大いにやってもらいたいと。農水省も建設省も全部そういう観点から農業補助金を出し、あるいは建設関係の補助金を出して府県、市町村の政策を誘導していこうとする。予算をその分野に出させようとする。これが行き過ぎた結果が、あるいは府県、市町村を誘導するのは補助金しかないと、そういういわば補助金ばらまき戦争みたいなのが各省庁に起こってきて、それが今日のとんでもない状況を生んだのじゃないかというふうに思います。
　今はその各省庁がどんな事業にも同じような補助率の補助金を出すために、結果的には誘導効果さえないわけです。つまり下水道だけの補助率が高ければ、府県、市町村は下水道工事に大いに予算をつけることになりますけれども、もう各省同じようなことをやるものだから、結局誘導効果というのはだんだんなくなってきている。そこを一つ考えても今は各省庁が補助金制度を自主的に見直すべき時期に来ている。それができないのはやはり縦割り行政の実情といいますか、縄張り優先主義がその改善を妨げている。そういうふうに思います。
　もちろん市町村の責任もありますけれども、市町村はいわば非常に弱い立場にあるわけです。例えば今転作奨励金関係の事務費でいろいろの補助金がありますが、そういうのは正直に言って不必要だと、こういう市町村が非常に多いわけです。ところが、それをうっかり要りません、不必要ですと、こう言うと農水省からひどく怒られまして、そんなに余っているならほかの農業補助金も渡さぬぞというようなおどされ方をする。つまり対等の立場にありませんから、市町村にも責任があると、こう言いつつも、実際は市町村が中央に対抗できない。言いなりにならざるを得ない。責任の大半は中央だというのが私の見方です。
○宮澤弘君　きょうは私の意見を申し上げる席ではございませんけれども、広瀬参考人のただいまの御指摘は、私の地方の経験からいっても、かなりポイントを得たお答えをいただいたのではないかと思います。
　今度は少し質問を変えまして、国の財政と地方財政、これに対する認識の問題につきまして渡辺参考人と米原参考人お二方、神奈川県なり広島県で地域社会を背景に仕事をしておいでになりますので伺いたいと思いますが、国と地方の財政状況につきましては、例えば行政改革審議会、昨年のこれは七月でございますか、この意見の中でも「国と地方の財政事情は、国、地方ともに収支不均衡状態にあるものの、国においては今後とも危機的状態が続く状況にある。」、こう指摘をしております。それからまた午前中の館参考人の御意見の中でも、国、地方とも大変厳しいけれども、国の方がより厳しいのではないかという御認識の表明があったと思います。
　そこで、この問題につきまして、まず渡辺参考人、どういうふうにお考えであるか承りたいと思います。
○参考人（渡辺精一君）　表面にあらわれた数字から判断いたします限りでは、去年七月に御紹介ありました行革審の意見書にありますように、国、地方双方とも財政は苦しいけれども、しかしより国の方が苦しいんだということはあらわれているだろうと私も思います。ただ、あらわれているのでありますが、しかしそのことをもって、だから国の負担を地方にゆだねる、転嫁するという結論がストレートに出てまいりますと、そこに問題が出てくるのではなかろうかというふうに考えております。
　国よりも地方の財政の方がゆとりがある、ないしは余裕があるということが実は数年前から臨時行政調査会等を初めとして国レベルの一定の省なり機関なりからそれとなく述べられているということは私も承知しております。そのゆとり論と言われるところの内容がどんなものであるかということについては、人によってさまざまのようにうかがえます。私は、何人かのあるいは幾つかの機関が言われていることを私なりに整理してみますと、およそ三通りぐらいに整理できるのではないかと考えます。
　一つは、財政における地方債依存度並びに地方債現在高及び公債費に関する指標などを比較をしてみますと、国の方が厳しいということであります。二つ目は、国の財政は依然として歳出に歳入が不足する状況は続いているけれども、しかし地方の場合は、例えば昭和六十年度の地方財政計画によれば、補助金による影響を除けば収支とんとんになってきているではないかということ、それに関連して積み立てもかなりやっている自治体があるではないかといったようなことであります。それから三つ目は、例えば地方自治体には上乗せ福祉的なことをかってほどではないにせよ現在もなお見受けられるし、さらには一部の自治体に限られるとは言いながら、国家公務員の給与水準に比べるとかなり高い給与水準を設けている自治体もあるではないかとか、その辺のところが三つ目の問題として整理できそうに思われます。
　以上三つの問題は、先ほど申しましたように、いずれも数字を比較する限りにおいては確かにそのとおりだと私も思うわけであります。しかし、表にあらわれた数字から離れまして実態を検討してみますと、地方財政によりゆとりがあるとは言われるけれども、実は言われるほどではないんだ、ないしはむしろゆとりとは全然別の問題があるんだというようなことが幾つか発見できるように思われるわけであります。時間の余裕があれば後ほどまた申し上げさせていただいても結構でございますが、したがいまして先ほど申しましたように、表面にあらわれた数字だけをもって、だから地方に負担を転嫁するというストレートの結論が出てまいりますと、私もちょっと待ってほしいというふうに考えざるを得ないというふうに思うわけであります。
　なお、午前中の話の最後に申し上げましたが、そうは言いながら極めて厳しい国家財政に地方財政が全く拱手傍観してよいかと問われれば、決してそうは言えない、基本的には私はそのように感じております。
○宮澤弘君　同じ質問でございますが、米原参考人、簡潔にひとつお答えをお願いします。
○参考人（米原淳七郎君）　国と地方とどちらが一体余裕があるのだろうかという話は私は非常に難しいと思っております。と思いますのは、国というものと地方団体というものとはそもそも性格が違うということがあると思います。
　国の場合は後ろに日本銀行が控えておりまして、まず国が破産するということはあり得ないんですね。これは国がつぶれれば公債不払いというようなこと、国債不払いということがあるかもしれませんけれども、まず日本の国がつぶれない限り、これは国債というものは価値を持ち続けるんですね。ところが地方債といいますのは、地方団体の後ろには日本銀行に当たるものがないわけなんです。もし銀行が金貸さない、おまえのところはもう赤字で危ないから貸さないと言えば、これは取りつけ騒ぎが起こり得る可能性があるものなんですね。宮澤元知事さんも御存じのように、ニューヨーク市は確かにその一歩手前まで行ったわけですね。
　日本の場合は、地方債の発行は国の許可制のもとに置いておりまして、そうならないような歯どめがかかっておりますから何とかそうはなってないんですが、地方団体というのはもともと余り借金ができない。すれば危ないという性格のものでございます。ですから、今確かに数字の上から見れば国の公債残高の方が地方の公債残高よりもずっと大きい、公債費比率、公債の元利償還に使っている金も比率から見て国の方が大きいといいましても、国というものはもともとそういうものなんです。地方というのはもともとそうなれないものなんでございますね。ですから、私はそういう数字を見まして地方に余裕があるということは言えないと思います。
　ただ、国の方で、幾ら地方が借金して地方債が今後ふえても、それは国で面倒見るよ、最後は国が出してやるよとおっしゃられれば、それは少々地方団体が借金が多くてもそれなりの余裕があると言えるかもわかりませんけれども、それがもしなければ、地方団体というものは倒産の危険性が高いものでありまして、決して余裕があるものとは思いません。
○宮澤弘君　最後に小林参考人に承りたいと思いますが、ことしは国の行革に対して地方行革の年だというようなことも言われております。これまで地方でもおのおの独自に大分行革を進めてきたことは事実でありますけれども、そこで今後この地方行革をどのように推進すべきであるか、推進する場合にまたそこにどういう問題点があるかということについてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（小林洋二君）　お答えいたします。
　この補助金カット問題も私は地方行革の一つの重要な手法なんではないかと、こういう考え方に立っていますが、今の御質問は補助金問題に直接関係ない格好での御質問でございますので、そういう立場から申し上げたいと思いますが、まず第一にはっきりしなければいけないことは、地方行革、つまり地方自治体の行革でございますから当然にして憲法と地方自治法に従って自治体が自主的に決定をするということがやはり完全に保障される必要があるというふうに思います。しかし、残念ながら例えば今度発表されました地方行革大綱も、これは地方から自主的にぜひこういう大綱を発表してもらいたい、こういうふうなことではなしに、これは残念ながら政府側から、あるいはその背景には財界があるのかもしれませんが、そういう中央的な発想に基づいているものでありまして、私はこれはもう発想の段階から地方自治に極めて大きく抵触しているのではないかという気持ちでおりますが、第一にやはりこの地方自治がきちっと保障される、このことが何よりも必要だと思うんですね。
　そして二つ目に私ども重要視しておりますことは、行政改革というのはやはり住民生活が向上する、そのためにむだを省く、効率的にする、そういうことでなければいけない。その尺度がはっきり確立していなければならないというふうに思います。いわゆる住民生活を削って別な分野に持っていくということは、これは社会進歩にも反しますし、そういうことであってはならないのではないかというふうに思います。そういう点で申しますと、私は地方行革というのは、三つ目の点で言いますと、やはり国と地方との関係が勢いそういう問題との関係で大きく問われてくる点が当然浮かび上がってくるというふうに思います。
　今、前の御質問で自治体が豊かかどうか、国と比べてどうなんだと、こういう問題もございましたが、私はそういう点でちょっと一言言わせていただければ、行革の前提にもなりますので申し上げれば、やはり収入と支出という二つの要素があって、相まって初めて財政という議論になるわけでありまして、地方は基本的には収入の面につきますと極めて制約されているわけでありまして、それに基づいて支出が当然制約される、こういうことになっているわけでありますが、私はそういう点でいきますと、国の責任というのはやはり口は出さずに財源を保障する、こういうことが求められてくるのだというふうに思います。
　そういう意味でいけば、今、特に地方行革は住民生活に直接かかわっていますから、全国共通で申し上げれば最低保障ですね。今日的な最低限、一般的にミニマムと言われていますが、そういう国民生活のミニマムをいかにしてどう確立していくかという、そういう点でここはやっぱり地方の意見に沿って国が責任を負ってきちっとした確立をする、こういうことが相まって地方行革、いわゆる住民本位と私は申し上げたいんですが、スムーズに進むし、これは戦後四十年の地方自治の歴史があるわけでございますので、そう短兵急にいくものではなしに、時間をかけて住民の皆さんの意見もよく聞くし、議会でも十分に審議をするし、そういう民主的な手続が綴られれば、私はこの戦後四十年の歴史を踏まえるならばスムーズに進むことができるのではないかと思っていますが、今日的ないわゆる臨時行政調査会のような方向での画一的な、あるいは中央主導的なやり方は大変大きな矛盾を、むしろ不要な混乱をつくり出すのではないかと、こういう考えでございます。
○穐山篤君　参考人の皆さんには、きょうは大変御苦労さまであります。補助金の問題が中心課題ですが、せっかくの機会でありますので財政再建の問題について若干御意見を伺いたいと思っております。
　御案内のように、昭和五十年から相当たくさんの公債の発行が行われているわけですね。この十年間で発行残高、ことしの分も含めますと百三十二兆九千億円ということに相なるわけです。満期到来の個人にしろ団体にしろ組織には返済をしなければなりませんけれども、それを具体的にやるために、去年赤字特例公債の十年返済というのを四条公債と同じように変えたわけですね。今の政府の方針でいきますと、昭和六十五年まで特例公債は発行し続けるという政策になっているわけです。そうしますと、返済が六十年かかるという理屈になるわけですね。そうしますと、昭和百二十五年ですか、二十一世紀の半ばまでこの借金を背負っていくという計算ができるわけです。
　かつて戦時中も公債の発行が行われたわけですが、終戦直後のインフレでまあ消滅をしたわけですが、今の三ないし五％の経済成長率でいってみて果たして二十一世紀の半ばまでに返済が可能かどうか、そういう点について御研究をされているとすれば館先生、渡辺先生、米原先生にひとつ御意見を伺いたいと思うんです。
　それから、それに関連をするわけですが、今回の法律の中で、五十五年行革で行革関連特例法というのが出まして、今日まで五十七、五十八、五十九の三年間で大体九千億円ぐらい国は借金をしょっている勘定になるわけです。もう一年延長をしようということになるわけですから、大体これが三千五、六百億円と計算をしましても一兆二、三千億円の借財になるわけです。こういうものを返済しなければならぬ。今の財政状況あるいは政治の仕組みからいってみて、果たして返済が可能かどうか。それが財政再建にどういうふうに関連をするのかということもひとつ含めて御意見をいただきたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　大変難しい大きい問題を提起されまして、果たして御満足いくようなお答えができるかどうか疑問に思いますが、まず何よりも私どもが心配しておりますのは、さしあたり、現にまだ特例公債を発行していかなければならないという状態に財政があるわけでございまして、何よりもできるだけ早くこういう状態から脱却することに全力を尽くす必要があるというように私は考えておるわけでございます。
　それからもう一つ、これは学者的な見地から申しますと、国債の発行残高が国民総生産の一定の水準に収れんして、それよりもふえていかないという状態になれば、それの弊害はそれほど大きくないというように考えておるということがございます。そういうように財政の運営を持っていかなければならないというように考えます。
　それからもう一つ、その返済の問題でございますが、御承知のように借りかえは行われておりますが、借りかえというのはそのまま乗りかえるということではなくて、一応現金で返済はしているんだと私は了解しておりまして、その分をさらに同額国債を発行しておるという状態ではないか。その限りにおいては、まあ形式的といえば形式的ではございますけれども、返済は行われているというように考えまして、あとは国民経済的な観点からは、先ほど申しましたように一定値に収れんするようにする、それを超えないというように持っていくこと。それから、さしあたりそのためには何よりも現在の赤字公債依存から一日も早く脱却するように努めるべきである、こういうように考えております。
○参考人（渡辺精一君）　三、四％ぐらいの経済の成長率で財政再建が果たして可能であるかどうかという御質問だったと思います。
　今も館先生のお話にございましたが、最近強くなってきた一つの有力な考え方に、赤字国債の発行額や残高は政府がコントロールできる範囲内であれば無理をしてでも削減する必要はないという意見がございます。その政府がコントロールできる範囲内というのはどういう範囲内のことを言うのか。国民総生産との関係で発行額や残高との間に適切な比率が用意されて、その比率が守られていきさえすればよろしいのじゃなかろうかというふうに言われております。
　つまりそのように考えるといたしますと、ここに私から言わせると一つ困難な状況が出てくるのではなかろうかというふうに思うわけであります。つまり将来発行していく国債の償還の方は国債残高と利子率の積であらわすことができる。しかし他方、発行の方は国債残高と名目成長率の積であらわすことができる。もし国債費と国債発行額がそのようにあらわすことができるとすれば、ここに出てくる一つの結論は、利子率と名目成長率とがほぼ等しくなってくれさえすれば国債費が国債発行額と同程度の水準に落ちついてくれるということになるわけであります。しかし、その利子率と名目成長率とがほぼ等しくなるという事態が現実の日本経済の中で果たして期待できるかどうかということになりますと、そこに私は疑問を感じるわけであります。
　昭和五十九年度日本経済のように、五％前後ぐらいの高い成長率を維持することができた、それが今後も何年間か継続していかないと今の案は架空の案に終わってしまうおそれがあるわけであります。私は、どうも五％前後の成長率が今後数年間にかけて維持し続けられていくだろうという考えを持つことは難しいと思われますので、このような考え方には疑問を感じているわけであります。したがって、御質問の三、四％程度の成長で再建が可能かということについてはどうも私は消極的に考えざるを得ないと思います。
　ちょっと長くなりましたので、とりあえず以上の御返事にさせていただきます。
○参考人（米原淳七郎君）　二十一世紀の半ばまでに償還を終えてしまって国債残高ゼロになるであろうかというような御質問の趣旨であったかと思いますが、私、残念ながら正確にそういうことを計算したことがございませんので、はっきりしたことは申し上げられません。感じで申し上げますならば、現状であれば非常に難しいのではなかろうか。財政赤字を消しますためには増税をするか財政支出の削減をするかという道があるわけでございますが、財政支出の削減を今後また一段とお考えいただいていくならば可能性もあるかもしれないという気がしております。
　それから国債、確かに今も多額発行されておりまして、六十年度の予算でも十一兆六千八百億円の計上がなされておりますけれども、他方歳出の方でも国債費は十兆二千二百四十一億円計上されておりまして、国債で入ってくる分と国債の元利償還で出ていく分、今見ますとちょうど一兆円ぐらいしか差がございません。だから、現在は赤字財政と言いながら割に均衡に近い、国債も出すけれども償還もしておる。割にバランスが近くなっておるということでございますので、先ほど館先生、渡辺先生がおっしゃられましたような率で考える、国民所得とかＧＮＰとの比率で風情がどれくらいかということで考えていきますならば、もうかなり御努力をいただいておりますので、そうむちゃくちゃなことにはならないのではなかろうかという気がしております。
○穐山篤君　次に、補助金の問題に関連をして、臨調にしろ行革審にしろ、その他のところでも常に国と地方の役割分担あるいは機能をどう見るかということが指摘をされているわけです。本来、この種のものが提案をされるとすれば、事前にそういうものが明らかにされて、合意を得た上で財政上の分担ということになるのが正常なルールであろうというふうに思いますが、今回はそういう方法をとっていません。
　そこで、これを五人の参考人の方に物の考え方としてお伺いするわけですが、国と地方の役割分担と、そう簡単に言いますけれども、何を基準にして機能の見直しをするか、あるいは役割の見直しをするか、非常に議論のあるところだと思うのですが、何かそれにつきましてお考えがあれば五人の参考人の方にお伺いしたいと思うんです。
○参考人（館龍一郎君）　ますます難しい問題を次々に提起されまして、これこそ果たしてちゃんとしたお答えができるかどうかみずから疑うわけでございますが、一番最初、質問をいただきましてお答えしたのが補助金のメリット、デメリットという質問でございました。そのときに、補助金のメリットということでナショナルミニマムが補助金を交付することによって確保されるし、それから国全体としてバランスのとれた、つまりナショナルミニマムを確保するという方向を達成する有力な手段になるということを申し上げたわけでございます。それが補助金のやっぱり一番重要な機能でありますが、同時にデメリットとして、その際地方の自主性がそれによって阻害されるおそれがあるということを申し上げたわけでございます。大変常識的な重言になってしまうわけでございますが、まさにその二つの面の間のバランスをどこにとるかということがこの問題についてのポイントなのではないかというように考えております。これが全体としてのこの問題についての考え方でございます。
　なお、私、地方と言うときに、一括して地方というように申し上げて今まで議論をしてまいりました。マクロで考えますとそれでよろしいと思いますし、先ほど国と地方の財政状況で、地方の方が園に比べて余裕があるということを申し上げたのも、もっぱらマクロの観点からそのことを申し上げておりまして、個別の地方自治体をとってみますと、これは千差万別で非常に苦しいところもあるというように、地方という言葉で一括して今も申し上げたわけでございますが、地方も行政区画の大きさというものをどういうように考えるかで自主性という問題についての考え方も違ってくると思うんです。
　例えば、現在の行政区画をそのまま前提として考えますと、大都市周辺のベッドタウンになっているような市町村を考えてみますと、そういうところはもう昼間の人口と夜の人口とでは非常な違いがあって、それでその夜の人口、ふえている人口は大部分その土地について関心を持たないわけですね。関心を持たない大多数と非常に強い利害関係をその土地に持っておられる少数という、そういう構成の地方自治体というのもあると思うんです。そういうところに地方の時代だからといって何でもかんでも地方に権限を委譲し資金をつけてやればそれでいいのかといいますと、私はそうではないというように考えております。そういう意味で、全体としては先ほど申しましたようにバランスの問題ですけれども、具体的には個々の自治体のあり方との関連においても問題を考えていかなければならない面があるというように考えております。
○参考人（渡辺精一君）　機能や役割の国、地方間の分担の基準いかんという、そういう御質問だったと思います。
　現在の制度は一応基準が設けてございます。御承知のとおりでございますが、例えば国と都道府県との間の分担の基準としましては、金がかかり過ぎるものについては国がやるとか、あるいは国家的見地から行わなければならないものについては国がやるとか、幾つかの基準がございます。同様に都道府県と市町村との間におきましても、例えば広域的なものは都道府県がやるとか、市町村相互間の調整が必要であると思われるようなものについては都道府県がやるとかといったように、ここにもまた幾つかの基準がございます。私は現行制度においてとられている以上のような幾つかの基準は、これは活用することができると思うんです。
　ただ問題なのは、現行制度はまず国を前提にして考えております。最後に市町村に及んでおります。これを逆転させる必要があると私は考えます。その場合に、当然一応すべての国内事務は市町村が行うのだということで市町村の事務として見る。しかしその場合に、市町村にやらせたのでは有効的な処理ができないものについては例外的に都道府県が行い、かつ同じようにして、その中から例外的に国が行うものも出てくるであろう、そういうふうに市町村をまず前提として優先的に考えて役割なり機能なりの配分を考えるべきではないかと、そういうふうに思うわけであります。
　ただ、そのように考えますと、市町村が恐らく現行制度によるよりもかなり多くの機能ないしは役割を分担することになるであろうというふうに考えられます。その場合は、それらの仕事を処理するに必要な経費の財源に十分な財源と言えるだけのものをあらかじめ市町村に保証しておくということが前提として必要でございます。これは基準というよりも条件とでもいったようなことになろうかと思いますけれども、私は現在のところ一応そんなふうに考えております。
○参考人（米原淳七郎君）　国と地方の機能配分、役割分担に関する御質問でございますが、どうも大変難しい問題でございまして、少しお答えが書生っぽくなると申しますか、どうも抽象理論でしか私にはお答えできませんので、その点をお許しいただきたいと思います。
　私は財政の役割には大きく申しまして四つあると考えております。一番目は、これも非常に書生っぽい言葉で恐縮なんですが、住民といいますか国民といいますかに、いわゆる無料の公共サービスを供給するという役割でございます。それから二番目が、高所得者と低所得者の間で所得の再分配を行うという役割でございます。三番目が、景気が悪いときに公共投資を増大させて景気浮揚を図るとか、逆にインフレのときに財政支出を削減するといったようなフィスカルポリシーの役割でございます。それから四番目が、経済の成長を図りながら国民の所得水準を上げていくという役割でございます。
　この四つの役割の中で、所得の再分配を行うという二番目の役割、それからフィスカルポリシーを行って景気調整策を実行するという役割、これは専ら国の役割であろうと、私はそう思っております。
　所得再分配につきまましては、先ほどもちょっと申しましたように、やはりどこに住んでおるかで所得再分配が違ってくるというのは望ましくない。同じ日本人であるならば、どこに住んでも同じように再分配していただくというのが公平であろう、国が全国一律に再分配を行うというのが適切であろうと、こういうふうに思っておるわけでございます。それで、先ほど申しましたように、生活保護なんというのは再分配政策の基本的施策でございますから、国の責任におきまして全国的に平等に画一に不公平ないように行われるべきである、そのための財源も国が全額用意されるのが筋であろうということを申し上げたわけでございます。フィスカルポリシーにしましても、景気がいい悪いというのは今は国全体として起こる現象でございまして、東京はすごいインフレだけれども大阪はデフレだなんということはまずございませんので、これも国の責任で行われるべきことであろうと思っております。
　それじゃ、地方は一体何をするのかということになりますと、地方団体はその地方団体内の住民に利害関係が及ぶような公共サービスの供給について責任を持っていただく。ですから、自分の団体内に小学校をつくるとか下水をつくるとかいったようなことは、これは本来地方団体が責任を持っておやりになるべきことであろうと思っております。残念ながら税源配分等の関係で地方団体に十分お金がないならば、ある程度国がそれに援助をしていくというようなことは考えられますけれども、原則としてその地域の人々が自分たちの生活のためになるようなサービス、それを地方団体に要求されるというのなら自分たちで負担されるのが筋だろうと思います。
　それから、経済の成長につきましてはこれに二つの面がございまして、一つは貯蓄をして資金をつくりまして投資資金に充てていくという問題と、それから機械設備の設置といいますか、工場をどこかにつくる、またそれに関連して工業的な、産業的な公共施設を整備していくという、金の面と物の面がございますが、金の面、貯蓄をして投資資金をつくるということは、これは国でお考えになられるべきことであると思います。それは東京で貯蓄された金を福岡に持っていくこともできますし、北海道に持っていくこともできますから、それについて地方団体が責任を持つべきことではないと思います。
　ただ、どこに工場をつくるか、どこに港をつくって産業施設を整備するか、これはその地域の問題でございますから、もしある地域が、うちは工業団地をつくって地域住民の所得水準を上げたいと思われればそうされるべきでしょうし、いや、うちはもう工場なんか真っ平だ、幾ら所得水準は低くてもいい、公害のない町がいいとおっしゃられればそうされるべきでしょうから、これは地方団体が責任を持っておやりになられるべき分野だと思っております。
　ちょっとどうも書生っぽいお返事で申しわけございませんが、以上のように思っております。
○参考人（小林洋二君）　私は将来的な問題よりも現実的な問題に絞って二、三申し上げたいと思いますが、第一の問題は、やはり現在ある国と地方の財政問題を中心とするアンバランス、これはもう早急にまず第一に是正されなければならないと思います。それは機能問題を議論する大前提なのではないか。例えば一般的に言われますように、仕事は七割やるけれども財源は三割しか保証されていない、こういう一般的状況が、むしろ今度の法案のような中身で申しますとさらにアンバランスは拡大をする。そういう状態になるというふうに思うんですね。そういう意味で、財源と仕事が現行法体系のもとでも、まずきちっと一致する、このことがきちっと詰められませんで一般的な機能分担論を議論しても、なかなか着実な、つまり国民一人一人がわかりやすい状態で機能分担が進む、こういうことにはならないのではないかと思います。そういう意味で、現行法体系に基づくアンバランスを今の法体系に基づいてきちっとまず一致させる。
　その上に立って、ちょっと申し上げさしていただければ、やはり私は先ほど午前中も申し上げましたが、国民生活の問題でいえば年金の問題につきましても、医療のような問題につきましても、これはやはり日本国民として生活をする、生きていく、これはもう最低保障はきちっとする、そのことは私は国の責任だと思うんですね。それは何人かの参考人の方もおっしゃっていますように、日本のどこに住もうとも最低保障はきちっとされる、このことはやっぱりはっきりしていなければいけないと思うんです。しかし日本の法体系というのは、残念ながら最低保障という物の考え方が非常に薄弱でございます。全体として希薄であります。これはヨーロッパなど諸外国の例をとりましても、賃金の問題でも年金の問題でも医療の問題でも、社会保障の問題でも住宅の問題でも、こういう国は先進国の中では非常に少ないわけであります。最低保障はきちっとされる。そしてその最低保障と平均的状態というのは余り違わない。格差がない。しかし日本の場合は最低保障が非常にざるな上に、いわゆる最下層と言われるような状態と平均的状態がそれでもなお格差がある。こういう問題は、私は即刻解決されなければいけないというふうに思うんですね。
　そして、そういう上に立って制度上の問題はやはり住民参加によって、日本の場合、戦後四十年しか地方自治の体験が基本的にはないという、そういう面では私は歴史がまだ浅いというふうに思いますけれども、住民参加による地方自治制度というものがきちっと確立される。そしてその上に立って国と地方の、最終結論でございますけれども、機能の分担の問題が民主的な討論を通して、それはだから私は時間がかかると思うんです。例えば国会の一つの法案によってさっと整理されるというふうな性質の問題ではなしに、かなりの時間をかけて、自治体と国との間で協議が重ねられて、そして合意に基づいてそれが一つ一つ確立されていく。
　私もそんなに勉強しているわけではありませんが、ヨーロッパなどの百年とか、あるいはそれ以上超えるような地方自治の歴史というものを勉強さしていただきますと、一つ一つのそういう機能分担の確立の問題などは大変長い時間をかけて住民参加で合意の上でつくられてきている歴史がある。そういうものが日本の場合で言えば、非常になおかつまだ私に言わせれば戦前的な手法といいましょうか、どうもやっぱり国がまず物を決めないといけないというふうな体質が私はあると思うんですね。そういう意味で、民主主義をきちっと確立することを前提にしなければ、私は機能分担というのは成功しないのではないかと、こういうふうに考えます。そういう中で具体的な施策が練り上げられていく必要があるのではないかと、こう思います。
○参考人（広瀬道貞君）　現行の制度は二つ大きな問題があると思います。一つは、国が相当出しゃばり過ぎているという点だろうと思います。例えば住民の交通を確保するというのは知事なり市町村長の固有の仕事、基本的な役目であるにかかわらず、例えばタクシーの認可などが一切運輸大臣にゆだねられている。そのあたりは出しゃばり過ぎの端的な例だと思います。
　二番目の問題は、国と地方とどちらが責任を持つか、灰色の部分が余りにも大きいということだろうと思います。例えば保育所の問題がありますが、保育所は建設費もあるいは保母さんの人件費も補助金の対象になっております用地方住民からしてみれば、市長さんに陳情しても、市長さんはこれは自分もそう思うが国が何しろイエスと言わないものだからだめですと、こういう言いわけができる。もちろん厚生大臣が一々地域の保育所の責任を持ってくれるわけじゃない。一体どこに責任があるのかという、非常にあいまいなことになるわけです。そういう国の出しゃばり過ぎと、そういう灰色の部分が広過ぎて責任の所在が明確でないというのが今の制度の一番問題だと思います。
　臨調では国と地方の関係について、相当大きな課題だとして論議をしたことになっております。そこには、総論的に身近な行政は地方公共団体に移していくべきだ、中でも府県ではなく市町村に移していくべきだと、こう言っております。そしてさらに、その仕分けのときには総合性と現地性と効率性とこの三つを重視しなさいと。つまり、ばらばらじゃなくて総合的にできる団体というのがどこであるのか、現地性というのは恐らく責任の所在を明確にするという意味だろうと思いますが、できるだけ住民の近くで責任が常に監視されるところが受け持つのがいい、三番目の効率性はできるだけむだの少ないようなところがいいんだと、そういうことだろうと思うんです。
　私は、できるだけ身近な市町村に移しなさい、あるいは三つの原則のもとに見直しなさいというこの臨調の答申は基本的には正しいと思うんです。ところが問題は、その総論を言うだけであって、具体的な仕分けの作業が全く進まなかったという点です。臨調の答申の中で、ほかの分野は相当細かく具体的に改革の方向を示しておりますが、国と地方の関係については以上申し上げましたような原則を言うにとどまってしまった。つまり仕分けの作業ができなかったということです。
　私自身は次のように考えます。もちろん外交とか防衛とか園の基本的な仕事がありますが、それは別としまして、福祉でも教育でも基幹的な分野は国が責任を持つべきである。福祉については年金制度を守っていくとか、医療保険制度を守っていくとか、生活保護制度をちゃんと維持していくとか、このあたりは当然国の仕事になると思います。しかし同じ福祉の分野でも保育所をどうする、どこにどんなものをつくる、あるいは老人福祉についてはバス制度を設けるとか、あるいは巡回員の制度をつくるとか、そうしたことは挙げて私は地方団体にゆだねるべきだと思います。というのは、地方団体の方が実情に合ったそれぞれ知恵の回る政策をしていくわけで、全国画一的に老人福祉のために巡回員制度を設けるべきだというような抽象的な政策というのは、ほとんど福祉の場合には役に立たないと思うんです。
　農業についても、食管制度は国がやる、あるいは価格制度は国がやる、土地改良は国がやる、この辺まではわかりますが、村づくりという点については、これはもう市町村、府県に任せるべきだと思うんです。今の農業補助金の件数でいって半分近くがこの村づくり関係の補助金ですが、そういうものはもう一切合財地方にゆだねればいいと思うんです。そういう仕分け作業がこれまでどこでも進んでこなかったという点が最大の問題じゃないかと思います。
○穐山篤君　広瀬参考人に特にお伺いしますが、ここ一、二年補助金が少し整理整とんをされてはきましたが、また新しいものがたくさん出ているんですね。例えば民間活力という方針が出ますと、それに便乗して農水省であろうが何省であろうが民間活力の補助金がたくさん項目が出てくるわけです。例えばテクノポリス構想なんというのが出ると、これまた各省がみんなそれに食いついて金の引き出し成功に向けて努力をしている。
　それからもう一つは、調べてみますとほとんど毎年あるわけですが、国際個とか年というのがありますね。青年年、婦人年、森林年というのがあるわけですが、それに膨大な予算が毎回ついているわけです。ふだんは何にも仕事をしないでそのときだけ一過性の行事が非常に多いですね。これは縦割り行政の一番悪いところだろうと思うんですよ。地方は財源が決まっている、それから政策について優先度を決めなければやっていけないという現実的な側面があるわけですが、中央の場合にはそういうことは余り考慮をしないでどんどん進めていく。こういうことについて特に長年御研究をされているわけですが、特に新しい補助金ですね。民間活力とかバイオテクノロジーとか、そういうふうな問題に便乗した補助金というものが非常に多いというように私は見るわけですが、その点についていかがでしょう。
○参考人（広瀬道貞君）　全く御指摘のとおりだと思うんです。補助金の推移を見て気づくのは、やはり今おっしゃったような、うまく言えば時代を先取りしてということになりますが、私に言わせれば時代に便乗して各省がいろいろな補助金をつくってきたというのが実情だろうと思います。
　例えば高度成長の時期であれば、産炭地振興だとか地方自治体が乗ってきそうなものをいち早くその構想をぶち上げて補助金の獲得競争をやらせる。そして国の次年度の予算をふやしていく。各省の戦略がその一点にあったというふうに思います。新聞も本当に利用されてきたわけで、毎年夏ごろになると各省が新政策をぶち上げて新聞もそれを書く。それが秋から冬にかけての予算折衝の材料に使われているということだろうと思うのです。こういう補助金整理のさなかにもかかわらず、次々と新しいものが生まれてきております。もっとも大蔵省に言わせれば、サンセット方式というか、以後のものはすべて終期を設けることにしたというわけでありますから、その点若干の進歩かもしれませんが、いかに補助事業をつくるテクニックがうまいかという点は驚くべきことだと思います。
○穐山篤君　どうもありがとうございました。
○上野雄文君　社会党の上野雄文でございます。
　穐山先生に続きましてお尋ねを申し上げたいのですが、最初に館先生大変恐縮でありますが、先生のお話を承っておりまして、端的に申し上げますれば地方財政富裕論でありまして、兄貴が困っているときはやっぱり弟の方は兄貴の方を少し手伝うのが当たり前ではないか、私もそれはそれなりにわかるような気がしないでもないのであります。ただ、しかし先ほど先生はマクロで見た場合とミクロで見た場合とでは違いますというお話をされたわけでありますが、国の財政の現状と地方を比べてみまして、マクロの議論であっても先生が述べられた経常的な歳出は経常的な歳入によって賄われる状態が一番正常な状態だと、こう言われているわけですが、今はそうでないわけですね。経済の方は伸びているけれども、国の財政は大変な状態にある、こう言われておられるわけであります。
　それでは、マクロの議論でも、地方は借金五十六兆円抱えているわけですが、国の百三十三兆と比べればそれは少ないということはだれしもわかるわけですが、一体手伝えと言われた場合に、では、どの辺まで自治体の場合辛抱できるのだろうかというような、そういうようなあらましのことでも先生のお考えがありましたら、さらに砕いてお聞かせをいただきたいなと、こう思うのです。
○参考人（館龍一郎君）　お答えいたします。
　私が申し上げましたのは、今御指摘のありましたように、マクロのレベルで考えたときに、御承知のように、国は赤字公債といいますか、歳入補てん用の特例公債を出さなければならないという状態にあるわけでございますが、地方の場合には地方建設公債の発行で一応賄われるという状態にマクロのレベルではなっておるということに加えまして、先ほど申し上げましたようなマクロの数字が見られるということから、総体として言えば、やはり国に比べて地方の方が、全く相対的なことですが、楽であるというようなことを申し上げているつもりではありませんけれども、相対的に余裕があるというように申してよろしいのではないかと思います。
　個別の自治体をとれば、これは大変苦しいところがいっぱいあるわけで、国よりも苦しいところもあるというように思いますけれども、全体としてはそうであるということと、それから、これは先生の御質問に直接関連はまだない点でございますけれども、兄貴が困っているときに弟がというように申し上げまして、そうしてほしいものだというように思いますが、今度のこの法律にかかわる問題について見ますと、大部分は国が財源手当てをしているわけでございますね。いろいろな形ではありますけれども、大部分は財源手当てをしているということも実は話をいたします前提になっておるということを申し上げさせていただきます。
○上野雄文君　先生のお気持ちを短絡的に考え過ぎたのかもしれませんが、ただそこで、実は日本の地方自治制度が本格的なものになったのはもちろん戦後だと思うんですけれども、地方自治体がそれぞれ一個の人格を持ってそれなりに経営に当たっているわけですね。今度の場合、今お話しのような背景の中で、お互い責任を分担し合いましょう、国と地方は車の両輪だと、こういう議論もわかるわけですが、その議論がありながら今度はさっと切るについて、全く相談なしに一方的にやられたといういきさつがあるわけですね。私は話し合いなり何なりが持たれるような場があればこんなに騒ぎになる筋合いのものではないんではないかと、思うんですね。
　きのう実は知事会、市長会、町村長会の代表の方々がお見えになりました。私たちは絶対反対だと青い続けてきたけれども陳情という手段以外に方法はありません。さらに一年限りの措置だということがついているけれども、そのことを信用できますかと言ったらば、明確に信用できますということを言った方々はおられないのですね。そうなることを願望し、期待をしているという言葉なんです。
　私は、前段、国と地方の機能分担とかなんかというふうに言われますけれども、じゃ政府と地方との話し合い、そういうのがない現状で、何か手だてはないのかな、こう思いますと、地方財政法で財政上のお互いの持ち分、とりわけ第二条の第二項には負担の転嫁をしてはいけないんだというその辺しかないわけですね。これも言う人に言わせますとこんなにすばらしい条文の法律はないんだということを言いますが、しかし今回の措置を見ると、まさにこれが画餅に帰してしまっているということを見ますと、私は自治省が地方自治体を代弁すると言ってみてもしょせんは国の機関であるわけですね。完全な代弁者となり得る資格は私はないんだろうと思うんです。何かうまい方法はないのかなと常々思っているんですが、先生にもしお考えがありましたら、一方的なことをばさっとやられたという今度の経験から、私はそんなことをお尋ねしてみたいと、こう思って申し上げたわけですが。
○参考人（館龍一郎君）　大変難しい問題でございますが、先ほど、一番最初の公述の際にも申し上げた点でございますが、さしあたり緊急に財政の再建をしなければならない、それが急がれているという条件のもとで、今度の法案について私はやむを得ない、あるいは当然であるという評価をしたわけでございますが、同時に今後の問題としてその点はこれが一番望ましい姿というように考えているわけではないので、ぜひ御検討をお願いしたいということを申し上げたわけでございます。
　それじゃ具体的にどうすればいいかということについてまではこれは私、考えておりません。ただ、ぜひそういう検討の場が設けられるということは非常に重要だと思います。と同時に、従来曲がりなりにも緊縮予算が組まれ、財政再建の方向に歩が進められたについては、一律にシーリングを設けるというような形で非常に厳しい問題提起をすることによって、各省庁なりそれぞれの関係の方が真剣にこの問題を受けとめ、考えていただいた結果であるというような面も非常に大きいように考えているわけでございます。
　今回の問題につきましてもやはりこういう形、先ほど申しましたようにこれが理想的というようには思いませんけれども、しかし、もっと時間があれば、こういう問題提起をすることによって、本当に真剣にこれは考えなければならないという空気がつくり出されてきて、初めて検討の場が具体的になってくるのではないかというように期待しておるわけでございます。よろしくお願いいたします。
○上野雄文君　その点で、結果としていろいろな問題が出てくる、それは結構なんですけれども、私はいつもこの問題は国と地方の関係ということになりますと、どうも今度のように一刀両断ではさっとやってしまって、本来、前でこのことが議論をされて、そしてその後予算化されるという道筋がなきゃならぬことなんだろうと思うんですね。ところが、今逆転をしておるというところに異常さが実はあるだろうというふうに、これは私の意見でありますが、そのことが今回のいろいろなやはり混乱を起こしておる最大の問題だというふうに思っております。
　渡辺先生、先ほど宮澤先生からの質問で、時間の関係ではしょって地方財政の現状のとらえ方で、ミクロの点で時間がなくて述べられないということでありましたが、その点先生に、つけ加えて地方財政のミクロの分まで含めた見方をお示しいただければと思います。
○参考人（渡辺精一君）　地方財政のミクロの点とおっしゃいましたのは、つまり先ほど私がお答えさせていただいたのは、地方財政ゆとり論についてのことでしたが、その件でございますか。
○上野雄文君　はい。