Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大坪説明員　先ほど申し上げましたし、かつまた先生も先ほどお読みいただいたわけでございますが、日数の解釈につきましては、私ども、単に機械的に判断することなく、将来、過去等を踏まえまして、本人の意思、能力等を総合勘案して判断するようにという指導をしておるわけでございまして、本件につきましては、私ども現地に行ったわけではございませんが、県なりに現地に赴きましてそういう観点からの判断をいたしたものと考えておるわけでございます。
○関委員　あなた、人のした判断を聞いているのじゃない。これからますます漁業区域が狭められ、漁業権が失われて、長期的に何がふえていく可能性がありますか。常識でしょう、わかり切ったことじゃないですか。それでも水産庁は見て見ないふりしておきたいというのでしょう。何です、その姿勢、なっていないじゃないの。二日でもいいと言うのですか、答えてくださいよ、あなた。規定は「九十日から百二十日」と言っているでしょう。二日でもいいとどこに書いてありますか。それでも、一割程度削って九割ぐらいならがまんするとかというなら、これは常識的な話。二日か三日ですよ。これを水産庁は認めるのですか。知事が認めれば認めるのですか。そこだけ答えてください。
○大坪説明員　漁業を営みあるいは漁業に従事する日数の問題でございますが、これはあくまでも当該地域での漁業の実態あるいは当該者の意思なり能力等々を総合的に勘案して判断すべきものと考えておるわけでございまして、ただいま先生御指摘の二日ではどうかという御質問には、申しわけございませんが、にわかにお答えいたしかねるわけでございます。
○関委員　政府の役人の答弁とはこういうものですよ。委員長、ひどいでしょう。これできっと月給取っているのでしょう。月給が惜しいよ。もうこんな話ばかりすると次へ進みませんが、良心があるならもう少し良心的に答えなさい、あなた。漁民を守ろうと思ったら、そういう諸君の集団に食い物にされる専業漁民の立場というものをあなたは考えられませんか。何が、あなた、水産庁の指導するほどの責任の重いところに座っているというりっぱな人になりますか。青森県の知事がこわいのですか。青森県の知事が間違ってやっていることを指導するのがあなた方の力でしょう。任務でしょう。もうこれ以上そんな話は私はしません。よく大臣に申し上げて、あすにでも来て青森県の知事を指導するように要望しておきます。
　そこで、事業団、あなた方はいよいよ着工しようと言っていますが、二十三億の金はいつお払いになるのですか。
○井上参考人　お答え申し上げます。
　二十二億の協定は、九月五日に西口組合長と私と調印いたしまして、立会人といたしまして北村県知事、そういうことで協定ができております。それに基づきまして、手続としましては、補償金の十八億は手続が終わり次第請求する。私の方へは十月一日に請求が来ておりますので、所要の手続が終わっておるということを確認の上三十日以内に支払うということになっております。
○関委員　工事をしなくても支払うつもりですか。
○井上参考人　工事はしないということは全然考えておりませんし、しかも五者協定では関根浜新定係港をなるべく早く建設するという約束になっておりますので、私はその線に沿って忠実に実行したいと思っております。
○関委員　したいということとできるということは別個ですよ、理事長。ですから、工事をしなくても三十日の期間のうちにお払いするということでございましょうかと聞いているのです。工事がなければそれまではできません、こう答えればいいと思うのですが、どうですか。
○井上参考人　重ねての御質問でございますけれども、工事を着工するという予定は、私の方では十月中には必ずやりたいと思っております。したがいまして、その線に沿って、いまの先生のお話では、工事がなくても私の方ではその約束に従って支払うという立場でございます。
○関委員　この母港建設のために建設のスケジュールというのができていますね。いつから着工する予定でございますか。
○福永参考人　専務理事の福永でございます。
　お答えいたします。工事の着工をいつからどういうふうなスケジュールでやるかという御質問かと存じます。若干事務的な御説明になろうかと思いますが、一つには、公有水面の埋め立ての免許というものをちょうだいしなければなりません。引き続きまして、国有財産使用、つまり公共水域を使用させていただく、こういう免許がございます。その前段の方の埋め立て免許の方でございますが、これは去る九月二十七日にちょうだいいたしました。それから国有財産使用の許可でございますが、これはただいま申請中でございまして、きわめて近いうちに許可をちょうだいできるのではないかと思っております。したがいまして、先ほど理事長が申し上げましたように、今月中には事務的に着工できる、こういう段取りをつくってございます。
○関委員　今月中に陸上部の土地の収用ができますか。取得ができますか。
○福永参考人　土地の収用につきましては、私ども、陸上に関連する附帯施設をつくらなければならないわけでございますが、そのために、その施設のための用地といたしまして、実はいま買収の交渉を県の開発公社に委託しているわけでございますが、約十六万平米ぐらいのものをお願いしてございます。それから、そこに至る道路がございます。この道路も、延べ二・七キロぐらいでございますが、この部分についても新たに買収を進めなければならないわけでございます。その両者につきまして昨年来県の開発公社に買収の交渉をお願いしているわけでございますが、現在のところ、大変ラフな数字ではございますが、大体七割方ぐらい進捗しておりまして、三割方ぐらいがまだ交渉中、こういう段階でございます。
○関委員　七割ということは、面積にしてどのくらいになっていますか。
○福永参考人　ただいまの説明をもう少し細かく補足させていただきますと、施設用地が、先ほど申し上げましたように交渉の対象地域が約十六万平米でございます。そのうち約七割と申しますと十一万平米余りでございます。それから道路につきましては、五万平米足らずでございますが、そのうち、正確に申しますと七三％ぐらいでございますが、面積にいたしまして三万五千平米ぐらいでございます。
○関委員　実は、ここのところの共有地、一般民有地、二色ありますね。共有地の取得ということは、一人でも反対するとむずかしい問題が起きますね。ましてここには一人ぐらいじゃない、何人もいます。それから今度は、絶対に土地は手放さないという方々がおりますね。こういう方々から手放させる方法ということで、土地収用法の適用でも考えているのでしょうか。
○福永参考人　先生御案内のように、共有地の部分もございます。持ち分権利者が三十八人いらっしゃる部分が実は一番大きい部分でございます。そのほかにも、農道等多数の共用地がございますけれども、先生いまお話しの件は、この三十八人分、約八万五千平米の話ではないかと存じます。その方々のうち、確かに若干の方がまだ価格で折り合わないとか、あるいは、八万五千平米でございますので、これが必ずしも全部、私どもがぜひぜひ譲っていただきたい、こういうわけではないわけでございますけれども、共有地でございますから皆さんに御相談申し上げなければいけない、こういう事情にあるわけでございます。そこで、先ほど申し上げましたように、県の開発公社の方にそういった交渉をお願いしておるところでございますが、私どもが受けております県の報告では、いまのところ問題になっておりますのは、価格面で折り合わないとかあるいは相続の関係があるとか、そういったようなところだと承知しております。
○関委員　聞いていることに簡潔に答えてください。土地収用法でもかけてやるのですか。そこです。
○福永参考人　どうも失礼いたしました。私どもの事業団法には土地収用法の規定は適用されておりません。
○関委員　だから、どうしても土地の取得ができなければ土地収用法というものを考えなければならないが、そうなるとあなた方の方に権限がない。権限がないから、いろいろなことをまた考えておられるのじゃないだろうか。ちっとも考えていませんか。土地収用法は全くやらない、こう思っていますか。
○高岡政府委員　いま事業団の方からお答えがございましたように、事業団法あるいは土地収用法三条の関連で原子力船研究開発事業団の業務というのは収用法の対象にはなっておりません。そういうことでございますし、現在のところ、私ども法律を変えて土地収用法の対象にしようという考えはございません。
○関委員　ありがとうございました。
　港湾法に基づいてこの母港を一般港にでもして、言うなれば地方港湾ということにでも持っていって、港湾法に基づく港湾の性格を変えていって、その上で土地収用法を考えようというようなことは図られていませんか。これは港湾局の方に、そういうような申請を県の方で考えていると聞いていますので、あわせてこの点を問うておきたいと思います。
○小野寺政府委員　先生のいまの御質問の中に一般港湾という言葉がございました。昨日、青森県におきまして、港湾法の五十六条に基づくところの水域の指定を行うという考え方につきまして土木常任委員会において説明されたということがございます。このことは港湾法五十六条に基づく水域の公告のことを述べておるのでありまして、青森県知事にこの水域におけるところの監督権限というものを持たせるということを意味しております。しかし、このことは港湾法に基づく地方港湾に指定するということとは全然関係ございませんし、また、そのことが土地収用法に関連してくるということもございません。
○関委員　最後に長官に申し上げておきます。
　こういうような事情だから、長官が幾ら頭を下げて誠意を持ってお願いしても、この土地の取得というのは私は不可能だと思っております。そうして、この土地の取得をしたいところの一番いい地点に反対の諸君たちが土地を持っております。これらの諸君は大体漁業権を放棄する二十三億に反対している者ですから、それに賛成するならば土地の協力もあるけれども、これに反対している諸君なんだから、何と言ったってこれは賛成するわけにはいかない、こう言っておるのです。
　そうなりますと、いまの工事が陸からできなくて、それでやむなく海からやって、その隣の漁協の諸君に何とか道をあけて歩かせてくれと言っていま懇願していますよね。このかっこうも大変なかっこうです。その上、仮に得たとしても、陸上部を得るという見通しはいまのところ全くありません。七割はあるなんて言っているけれども、どこにどう七割あるのかだって定かではありません、共有地の関係で。これはいろいろとまた紛争を持ってきます。ですから、いまは手がつけられない現状にあると私は思います。それを二十三億の金を上げたいばかりに、あるいは一隻でも船が走ればやったということにでもして補償金を払うお考えなのかもしれません。私は何も補償金にけちをつけるつもりはありません。しかし、国民の大事な税金を使うことでありますから、そして今日行革の時点でありますから、事を運ぶのには、一誤り、二誤り、三誤り、おしまいまで誤って原子力船の母港というものがあるいは原子力船「むつ」というものの行政が終わりましたということであってはならない。ちゃんと了解を得てその上で事を進めるのでなければ全くなっていないことになると私は思うのです。
　そういう点で、あなたはこの間行革でも誠意を持って当たると言ったが、誠意では片づかない。あなた方が不誠意で、反対派の諸君たちを切り崩すために、金の力、権力でいいかげんなことをやっているものですから直らぬのです。ですから、取得することは本当にむずかしい。それを承知しながらでも金を払いたければしようということになるかもしれませんけれども、重要な問題だと思いますので、長官、この点についてひとつお考えを示していただければと思います。
○安田国務大臣　関先生は教育行政の第一線で、私も長い間地方行政をやっておりましたが、地方行政の中におきましては立場は同じであるわけであります。そして、長い間地方行政をやってまいりますると、開発行政、いわゆる開発行為を行うときにはこういう問題が地権者の問題あるいは有権者の問題で必ず起きてまいりまして、これにはやはり当事者は非常に苦慮する。幸いでございますけれども、今度の定係港の問題につきましては、地元の漁協、それからむつの市長さん、それから北村知事さん初め関係者の皆様方の御理解と御協力を得まして、ようやく先般合意を見たわけであります。
　いま関先生おっしゃいますように、われわれはあくまでも地元の理解と協力のもとにこれを行う、こういうかたい決意を私たちは持っております。だからして、いま用地の問題が云々とおっしゃいました。そのとおりでございましょう。しかし、知事さんは誠意を持ってこれに対応する、こういうことをおっしゃっていますし、地元の皆様方も、いま一部このような状況でございますけれども、本当に誠意を持って知事さんには対応していただいておりますし、私たちももう誠意を持ってあの五者協定の線を踏まえながらひとつ御迷惑をかけないようにやらせていただきたいというのが私のかたい決意でございます。御了解いただきたいと思います。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。私は、いま産業用の基幹になりますところのボイラーの問題について少し触れていきたいと思うのです。
　御存じのとおり、ボイラーというのは企業の生産活動にとって欠かせない熱のエネルギーを供給するわけでございまして、ボイラーが故障すればその工場全体がとまるというような非常に大きな問題になるわけでございます。ところが、ボイラーというのも大型あるいは小型、いろいろなのがあるわけでございますが、オイルショックを契機にして、大型ボイラーというものは設備投資の削減の対象になっておりまして不況の渦中にあるわけであります。ところが、最近新しい現象が出てまいりまして、従来の大型ボイラーではなくて、大気汚染防止法等の法律逃れの小型の貫流ボイラーというものが非常に伸びてまいりました。しかも、小型の貫流ボイラーというのをたくさん備える多缶設置というのが目覚ましく発展をしてきておるわけであります。これは大気汚染防止法の適用外になるわけでありますし、Ｃ重油の生だきにもなるわけでありますし、労働省にも関係しますし通産省にも関係しますが、性能検査費あるいはばいじん測定費等が不要になってくるわけでございまして、非常に問題なことが多いわけです。
　そこで、きょうは、この産業用ボイラーの最近の設置状況というものがどうなっているのか、きょうは時間がございませんので、水管式ボイラーの四十八年なり五十五年の比較あるいは炉筒煙管式ボイラーあるいは小型貫流ボイラー等の推移を、これは通産省ですかね、お伺いしたいと思います。どうでしょう。労働省でもいいですよ。どちらでもいいですよ。
○野口説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘の貫流ボイラーの数字でございます。最近の生産動態統計、通産省の統計でございますが、それによりまして数字を申し上げますと、五十七年で台数にいたしまして九千七百二十三台でございます。金額にいたしますと七千九百七十五億円のボイラーがいま生産をされてございます。一般用のボイラーと比較いたしますと、台数では大体六八・七％、金額ではまだ少のうございまして四％程度にとどまっております。
○草川委員　いま産業用ボイラーの具体的な数字の説明がないわけでございますけれども、私どもが調べた数字でいきますと、たとえば昭和四十八年に水管式ボイラーは千台から千四百台ありました。これが昭和五十五年になりますと半分の五百から六百台に減っております。あるいは炉筒煙管式ボイラーというのを見ますと、昭和四十八年には総蒸発量一時間当たり八千のボイラーが二千三百台あったのが五十八年には六百台に減っております。ところが、いまもお話がありました小型貫流ボイラーは、四十八年に一万二千台、これが五十五年に一万五千台、五十八年に一万七千台とふえてきておるわけです。どうして小型貫流ボイラーのみがふえていくのかという問題をきょうは主題にしたいわけであります。
　まず、小型貫流ボイラーが増加をするのは、これは労働省にもちょっとお伺いをいたしますが、設置届だけで検査が不要だということが宣伝をされておりますが、事実かどうか。それからボイラーのメンテナンスをするところのいわゆるボイラー技士というものが無資格でいいのかどうか。それから三番目に、点検等についても自主検査だけでいいのかどうか、整備のための資格者が要らないと言われておるが、その点どうでしょう。まず、労働省にお伺いをします。
○加来説明員　お答えいたします。
　まず、小型の貫流ボイラーについて申し上げますと、ボイラーにつきましては小型のボイラーと大型のボイラーとに分けられておりまして、大型のボイラーにつきましては、その取り扱いについて免許を必要とするわけでございますけれども、小型の貫流ボイラーに該当するものにつきましては、小型という範囲においては免許は必要としない、このようになっております。
　それから、性能検査のことについてでございますが、それにつきましても同様でございまして、性能検査は法的には必要とされない、このようになっておるわけでございます。
　それからさらに、定期自主検査につきましても、小型の貫流ボイラーの中でさらに小さいものにつきましては、定期の自主検査も必要でないと
　いう部分もあるわけでございます。
○草川委員　では、ついでに環境庁にお伺いをいたしますけれども、この小型貫流ボイラーを採用すると、公害等の大気汚染防止法とかさまざまな法規制が環境庁にはあるわけでありますが、こういうような点について公害関係についての届け出は不要だと言われておりますが、それは事実ですか。
○加藤説明員　先生御案内のとおり、大気汚染防止法におきましては伝熱面積が十平米以上のボイラーがはい煙発生施設に指定されておりまして、各種の大気規制を受けておるわけでございます。御指摘の小型貫流ボイラー、これが伝熱面積が十平米未満でありますとばい煙発生施設には該当いたしません。したがいまして、届け出とかあるいは大防法上の規制はかかっておりません。
○草川委員　念のために小型ボイラーの宣伝文を見ますと、いま環境庁から答弁がありました十平米未満というところを巧みについて、九・九というぎりぎりのボイラーの伝熱面積を売り物にしておるわけであります。これは一流の経済新聞等でございますが、その点を特に強調して大きく新聞等に広告をしておるわけであります。具体的にも、たとえば炉筒煙管ボイラーだと二直でボイラー技士が四名必要だったのだけれども、それが今回の小型貫流ボイラーをたくさん設置する、たとえばいままでの一つのボイラーを十に分けて一個ずつを申請するという形にするならば、申請はしないわけですけれども、分けてやるとするならば、ボイラーの技士も二名に減ってしまいました、これは大変利益がありますよ、こういう宣伝をしておるわけであります。こういう事実を環境庁は御承知かどうか、お伺いをしたいと思います。
○加藤説明員　メーカーの中に、そういうことを宣伝の一つにしておるという事実は存じております。
○草川委員　存じておるということは、非常に結構だと環境庁はお褒めになっておられるのか、ないしは苦々しくお思いになっておるのか、素直な感想をひとつ述べていただきたいと思います。
○加藤説明員　大気汚染防止の観点からは、伝熱面積は小さくともばい煙排出量の多い施設が規制の対象外となるような状況が広がったり、あるいは、伝熱面積十平米以上のボイラーが規制対象となるのに対し、十平米未満のボイラーの多缶設置が規制対象とはならないというような不均衡といいますか不公平が生ずることは好ましくないというふうに考えております。
○草川委員　きょうはそこに主題を置きますから、環境庁としての対応もこれはぜひ強化をしてもらわなければいけないと思うわけであります。
　そこで、今度は通産省にお伺いをいたしますけれども、通産省の機械情報産業局長の私的諮問委員会から「ボイラーの安全化・無公害化に関する報告書」というのがことしの三月二十四日に報告されております。この中をずっと拝見いたしますと、これは後でももう一回申し上げますけれども、ボイラーに関する公害規制で規制対象規模を伝熱面積で規定しているということは、規制対象外の小容量のボイラーをたくさん設置するという問題になってくるので矛盾が生じるのではないか、これは大気清浄化に対する所期の目的達成も非常にむずかしくなるというような言い方をしておるわけでございますが、このような報告が出ておるのかどうか、事実確認をお願いしたいと思います。
○野口説明員　御説明申し上げます。
　先生いま御指摘をされましたように、私どもの機械情報産業局長の諮問機関でございますが、機械安全化・無公害化委員会というのがございまして、先生から御説明いただきましたように、私ども実はことしの三月二十四日に報告書をいただいております。これは、一般のボイラーメーカー、それからいま先生が御指摘しておられます小型の貫流ボイラーメーカーも含めた委員会で、いろいろ御審議をいただいたわけでございます。その報告書の中には、過去の、つまり伝熱面積で規制をした時代と現在と比較いたしますと、いろいろな経済的要因、技術的要因が変わってきておりますので、必ずしも実態にそぐわない面が出てきているということにつきましては報告書の中で指摘をされて、ございます。
○草川委員　たまたまここの会社、小型の貫流ボイラーのメーカー等がパンフレットを配っておるのですが、Ｑ＆Ａですね、たとえば質問で「ボイラの伝熱面積が十平方メートル以下のものを使用すると、大気汚染防止法の適用を受けないというのは事実か。」これを非常に大きくセールスポイントにしておるわけですね。答えとしては、国の法律では規制外になっておる云々というようなことで、詳しくは代理店で説明しますよという言い方になっております。これは私は非常に問題だと思いますし、また、このような点について工業会の方からも通産大臣に昨年の四月に、このような小型貫流ボイラーが多缶設置をされるということになるとばいじん規制に差が生ずる、ボイラー業界にとってもこれは困るのだというような陳情書、要請文が出ております。これは環境庁にも同様な文書が出ておりますが、ただいまのところノーアンサーだということでございますが、何か真剣に対応を立ててみえるのですか、どうでしょう。これは環境庁と通産省にお伺いします。
○加藤説明員　環境庁は大気汚染防止という観点から行政を担当させていただいておるわけでございますが、その大気汚染防止の観点から、小型貫流ボイラーの普及による大気環境にどのような影響を与えるか、あるいは規制対象施設の捕捉にはどういう方法があるであろうか、そんなことにつきまして現在内部的に検討し出しております。そういう状況でございます。
○野口説明員　環境庁から御説明がございましたように、私どももその陳情を受けておりまして、その趣旨につきましては、不公平さがあることにつきましては十分承知いたしております。宣伝材料につきましても好ましくないことはわかっておりますので、その辺は環境庁及び労働省といま協議をしておるところでございます。
○草川委員　そういう態度があるならば、そのような行政指導を明確に積極的にやる必要がある、こう思うわけでございますので、特に強く要望しておきたいと思うのです。
　そこで、きょうは余り時間がございませんので、今度は労働省にお伺いをいたしますけれども、ボイラーについては、安全衛生上これまた非常に厳しいいろいろな届け出義務等もあるわけでありますし、検査義務があるわけであります。まず、小型貫流ボイラーの場合、メーカーの検定検査数は一体どの程度あるのか。これは労働安全衛生法を見てまいりますと設置届の義務があるわけでありますけれども、届け出数と検定検査数との間に乖離が少しあり過ぎるのではないかというわけで、先ほども通産省の方の答弁もあり、こちらが数字を申し上げたわけですが、小型貫流ボイラーを五十二年の数字で見ますと、ボイラー年鑑では一万九百六十という数字が出ております。五十六年になりますと一万九十六というのがボイラー年鑑の数字に出ておりますから、これは労働省御存じのとおりだと思います。
　　　　〔委員長退席、与謝野委員長代理着席〕ところが、設置届の方で見てまいりますと、残念ながらボイラー年鑑では五十二年以降は数字が出ていませんけれども、五十二年の数字では四千三百という数字になるわけです。五十二年の一万九百六十という検定件数に比べると届け出が半分しかないわけでございまして、こういうような面では安全面での行政上も非常に問題があるのではないか、こう思うわけでございますが、どうでしょうか。
○加来説明員　先生がいまボイラー年鑑を引用されました数字につきましてはそのとおりでございます。それから設置届の方につきましては、実は現在都道府県の労働基準局までは設置届が出されておるわけでございますけれども、私ども本省の方でそれを集計するという作業をやっておりませんので、残念ながら現在、数を把握しておりません。
○草川委員　私はボイラー年鑑の数字で申し上げておりますが、問題は、ボイラーは当然のことながら定期検査というのが一般的には義務づけられているわけですし、国の方も一回当たり三万五千円の定期検査に対して二分の一の一万七千五百円を補助しておるわけであります。それだけにこのボイラーの安全というものについて非常に厳しい指導があるわけでありますが、一方の九・九、十平米以下の、法を巧みに抜けるという小型貫流ボイラーの場合は、そのようなことが何らなされてなくて、一般の工場にたくさん設置をされている傾向があるわけであります。
　一番最初に申し上げましたように、いまはかなり大企業においても、この小型貫流ボイラーの方が利益が上がる、メンテナンスの費用が少ないというので、堂々とこういう一流新聞にそのような実績が報道をされるというようなことになり、先ほどから問題になっておりますようにいろいろと不公平さが出てくるわけであります。こういうのは今日の近代工業国家としては非常に問題になると思いますし、小型貫流ボイラー等についても事故の報告というのが全然出ておりません。それは質が高いから事故がないのか、あるいは事故があっても、ただいまのところでは、小型ボイラーの事故報告義務ということは明確に書いてあるわけでありますけれども、小型貫流の場合はその抜け穴というのですか、そういうことになっているのではないかと思うのです。ただいま小型貫流ボイラーについての事故報告についても労働省は的確に把握をしてみえるかどうか、お伺いをしたいと思います。
○加来説明員　小型ボイラーの事故につきましては、先生おっしゃられましたとおり事故報告が出ることになっておりますが、その事故は破裂に限られるわけでございます。したがいまして、小型ボイラーの破裂の事故は現在ちょっと数字を確認できませんが、たしか一昨年十四件というように記憶しておりますが、その事故の中には小型の貫流ボイラーに関するものはございません。
○草川委員　ですから、小型貫流ボイラーの事故は必ずあるわけでありますけれども、一番最初に申し上げたように、メーカーで最初の検査をして、後の検定というのですか、設置の届け出の義務が半分しか実行されていないわけですから、行政上としてもわからぬわけですよ。だから、わからないところで事故があってもわからない、こういうことになるわけでありまして、従来の十平米以上という規則が今日の実態に即応できないのではないだろうか。いわゆる安全面に対する法規制の見直しが必要になってくるのではないかと思うのですが、この点はどういうようにお考えになられますか。
○加来説明員　先生御指摘の点につきましては、私どもも、小型貫流ボイラーに限りませんが、小型ボイラー全般の問題、それからさらには技術革新の中でのボイラーの革新といいますか、そういった問題を含めまして安全性に関する検討をやはりしなければならないというふうに認識をしております。私ども労働省労働基準局の中に研究会を設置いたしまして、専門の大学の先生方の御意見をちょうだいして、さらに安全性を高めるために何をすべきであるかといったことについての御意見を現在ちょうだいしているところでございます。
○草川委員　その次に、もう一つ、ボイラーの設置に伴う各種の届け出について、片一方はいまのように非常に厳しいいろいろな届け出があるわけでありますが、一方ではしり抜けがあることを放置をするということも、私はいかがなものかという感じがするわけでありますから、全体的に同じように、水管ボイラーにしたってあるいは炉筒煙管ボイラーについてもあるいは貫流ボイラー等についても同じような次元で検査もする、あるいは届け出もする、あるいは大気汚染防止法に基づくところの規制も同様にかぶせていくことが必要だと思います。
　私は、いまもここの中にいろいろな新聞をたくさん持ってきておりますけれども、中には堂々と小型ボイラーで大型ボイラーに挑戦をする。いま申し上げましたように、無免許でやれますよ、無検査で使用できるからボイラー技士が不必要ですよ。これは労働省にとっても、無検査で使用できる、ボイラー技士というものが不要だということは、単なる技術革新で不要になったのならいざ知らず、十平米というものを九・九と規制の網をくぐるということでやるということが新聞の一面に堂々とまかり通るような事態は、私は非常に問題があると思うのです。しかも、小型ボイラーを複数で設置をするとなぜ得かということまで書いてあるわけですから、得だったらいいじゃないかということです。しかし、それは厳格に大気汚染防止法、あれだけ日本の公害問題等について大騒ぎがあったわけでございますけれども、小型ボイラーで大型ボイラーに挑戦というのは、逆に国に対する挑戦をしているということにもつながりかねないわけでございますし、こういうことが許されるならば、日本の企業が一斉にこの小型貫流ボイラーを多缶設置をするということになったら、これは環境庁としてもゆるがせにできないことだと私は思うのですが、環境庁の見解をお伺いしたいと思うのです。
○加藤説明員　先ほども申しましたように、環境庁といたしましては、大気保全という立場から小型であれ大型であれ臨んできているわけでございますが、先生いま御指摘のそういった事態が散見されますことにつきましては好ましくないというふうに考え、先ほど申しましたように内部的に検討いたしておるわけでございます。
○草川委員　そこで、通産省にお伺いいたしますが、新聞等の広告なりＰＲ資料の中で公然と小型貫流ボイラーのメリットというものを、十平米という網をくぐる九・九ということを売り物にすることは、製造メーカーを監督行政する立場から私は非常に重要な問題だと思いますし、先ほど課長も一定の御見解を示されておるわけでありますから、早急にまずこういうようなＰＲをやめさせるべきだと思うわけでございますが、その点についてはどのようにお考えになられますか。
○野口説明員　先生がるる御指摘されましたように、確かに脱法ということを誇大に宣伝いたしまして商売をすることにつきましては、私どもとしては非常に好ましくないと考えておりますので、すでに工業会その他には話をいたしておりますが、先生が御指摘しておられますような企業は、どちらかといいますと工業会にも属さない企業も一部ございます。そういうこともありまして指導が不十分ではございますけれども、そういう宣伝をしている企業についても、私ども社名を承知しておりますので、できるだけ早い時期に、少なくとも宣伝につきましては慎むよう指導してまいりたいと思っております。
○草川委員　これは工業会に入っていないからこそ実は問題なので、当該のメ一カーはかなり大きなメーカーであります。ですから、これはもう堂々と通産省が呼びつけて、これは法に対する挑戦だということで厳重な対応を早急に立てられたいと思うわけであります。
　それから、先ほど労働省の方に、小型貫流ボイラーの事故の届け出がないという立場で事故率がゼロじゃないか、それはおかしいじゃないかという意味で私は言ったわけでありますが、先ほど触れました通産省の「ボイラーの安全化・無公害化に関する報告書」の中にも、百五十六ページに「小型ボイラーは、技術レベルの低い小規模のユーザーが多く、自主点検保が不徹底である」という問題点の注意をしておるわけです。同時に、「小型ボイラーでの事故は、他のボイラーと同じ傾向で、圧力容器部よりも主にバーナー関係に集中しており、」、いわゆる付随の部品等に事故の点が多いわけだからより一層の検討が必要だというような趣旨のことが書いてあるわけであります。
　こういうようなことがあるわけでございますので、きょうは時間がございませんのでこの程度で終わりますが、関係するのはメーカー直接の通産省あるいは大気汚染関係で環境庁、これはぜひ一段と厳しくやっていただかなければいかぬわけですし、不公平さがあってはいけないわけです。とにかく、一つのボイラーがあったのをそれを十に分けて煙を出して、しかも、いままでのボイラーだったらＣ重油は使えなかったのを、今度はＣ重油の安い重油を使ってやるわけですから、排出量は明らかに悪いわけですから、こういう点についても十平米以上という基準を再検討しなければならなくなっていることは事実であります。同時に、労働省の方も、メンテナンス、維持の面でも重要なことになってくるわけでございますので、各省それぞれがこの私の問題提起について一段と真剣な対応を立てていただくことを強く要望して、私の本日の質疑を終わりたい、こう思います。
　以上です。
○山原委員　最初に原研の当局に伺います。
　原研当局と労働組合との間で争われていました動力試験炉のロックアウト裁判、これが本年の六月十三日に最高裁判所におきまして、原子炉ロックアウトは不当なものであったとして労働組合の主張を全面的に認める判決が出ております。これに対して原研当局としては労働組合に対して、求められているお金は払うが謝罪する必要はないという態度をとっております。私どもも裁判を経験しておりますけれども、一般的に、裁判の結果が出ました場合には、少なくともそれに対応する姿勢を当局がとるというのは当然のことだと思います。まして、この原子力研究所は、御承知のようにまさに先端科学の研究開発の機関でございますし、最も民主的なしかも近代的な職場であろうと思うのですが、お聞きしますと、この裁判が始まって以来十数年にわたって、原研の理事長は組合との話し合いにも応じていないというふうにお聞きしておりますが、これは間違いだったら間違いだと言ってください。たとえば、意見は食い違いましても、文部大臣と日教組の幹部が会うとか、あるいは労働大臣と労働組合が会うとかいうことはあたりまえのことなんですね。
　そういう点から考えまして、きょうは時間がございませんから、冒頭に理事長に、やはり組合とお会いをしまして話し合いをして、民主的なルールをつくっていくという立場をぜひとっていただきたいと思いますが、その点、現在どのようにお考えになっておるでしょうか。
○吉田参考人　原研の人事労務を担当しております理事の吉田でございます。
　原研内部の労使関係につきまして大変御心労をおかけいたしまして恐縮に存じております。本件につきましては、すでに科学技術産業労働組合協議会の幹部も同席の団体交渉におきましていろいろと話し合ったところでございます。また、先生すでに御案内のとおり、団体交渉の持ち方につきましては、一般的にはいろいろと労働協約あるいは長年の労使慣行等がございますが、当研究所におきましては、常に人事労務担当理事以下の交渉員が出席いたしまして交渉に当たることになっております。いずれにいたしましても、こういう事柄のために研究所の目的達成に支障を来すようなことは好ましいことではございませんので、労使関係の改善には今後とも努めてまいりたいと思っております。
　また、理事長との話し合いの件でございますけれども、本件に関しましても、私ども原研のことにつきましていろいろとおっしゃる趣旨はよく心にとめておきたいと思いますが、何分にも具体的な労使間の話し合いのことにつきましては、当方のルールもございまして、その辺に沿ってお任せいただきたいと思っております。その辺を御理解賜りたいと存じます。長年の労使慣行に基づきまして進めてまいりたいと思っております。
○山原委員　労使慣行があると言いましても、文部大臣だって会っているのですよ。理事長はそれほど偉いことないのです。
　もう一回お尋ねしますけれども、十数年間お互いが主張し合って裁判、あなた方は水戸地裁でも敗北して、東京高等裁判所でも敗北して、そして今回最高裁判所で敗北した。その間に国費をずいぶん使っているわけでしょう。そして十数年の争いの中で、お互いに主張すべきことは主張し合って裁判所が決定した以上は、その問題について理事長も出て話し合いをするのは当然だと思います。理事長が出て話し合いをしてください。それが一つ。できないというなら、私はあした行政改革特別委員会の締めくくり総括質問に出ますから、そのときにもう一回人事問題を含めて尋ねるつもりです。回答によってはそういう覚悟をして出てきておりますが、もう一度お答えください。
○吉田参考人　本件はきわめて古く個別的な事柄でございまして、当時あのような争議手段をとらざるを得なかったことは大変遺憾に存じておりますが、ただいまの御指摘を心にとめまして、具体的な進め方につきましてはやはり労使慣行にのっとって進めさせていただきたいと思っております。
○山原委員　ずいぶん頑固な理事者ですね。私は、原研の今度の人事異動のたらい回しについてあした質問しますよ。それほど理事長がいばっておれるような状態じゃないのです。十数年両方が闘ってきたのですから、ずいぶん国費も使っているのです。それ。については責任も追及されますよ。だから、重要な問題について最高の責任者が働く人が組織している労働組合と会うというのは憲法上も当然のことでして、それも会わない、労使慣行だと言う。文部大臣と労働組合が直接団体交渉をやるわけじゃありませんが、話し合いはしていますよ。一遍も出ないなんて、そんな理事者がありますか。そんなばかな話はないのです。もう一回聞きますが、どうですか。
○吉田参考人　十数年来の労使慣行で、人事労務担当理事がすべてを任されまして労働組合と話し合うことになっておりますので、本件に関しましてもそのように進めさせていただきたいと思っております。
○山原委員　とにかく近代的な産業というか研究機関ですから、一番話し合いをしていくべき場所だと思いますよ。民主的に運営をしていくという立場でなければ本当の学問あるいは科学の進歩はないと私は思いますから、あえて言っておりますが、それ以上出られないのだったら、理事長に出てきていただかなければ話になりませんからきょうはこれで置きます。強く要求しておきますし、また状態を見ていきたいと思います。
　次に、「むつ」の問題でございますが、これから続いて「むつ」を開発をするとしました場合にどれくらいの費用が必要かという問題で、少し数字があいまいになっておりますからお尋ねしますが、八月二十五日に自民党の科学技術部会におきまして高岡局長はこういうふうに説明をしております。新母港建設に五百ないし六百億、来年度は百億という予算の計上、本年は七十六億、二番目に試験研究費として二百二十億、三番目に、実験完了後の「むつ」の処理を関根浜で行うと仮定すれば六十億、人件費として毎年十億と説明をいたしております。船体建設費などこれまでに使った五百二十億と合わせまして総計千五百億円前後となると説明をいたしておりますが、これはおおむね適切な数字と考えてよろしいでしょうか。
○高岡政府委員　いま御指摘ございましたような御説明を申し上げました。それで、いまおっしゃいます数字は、私の記憶にあります限り正確なものだと考えます。
○山原委員　ところで、関先生からも質問がありましたようにずいぶん問題を含んでおるわけですが、仮に関根浜が万事オーケーとなりまして、政府の想定どおり「むつ」開発を進めたとした場合に、実験航海にどれくらい日時を要するとお考えになっているでしょうか。
○福永参考人　御質問のように、私どもが計画しておりますとおり「むつ」の開発が進んでまいりますと、六十一年に新定係港の方に回航いたします。それから諸般の準備を進めまして、出力上昇試験、実験航海と、こう移っていくわけでございます。最初の実験航海といいますのは、文字どおり実験をしながら航海をするわけでございますので、大体実験航海の期間としては二年程度を考えております。
○山原委員　二年で実験航海をいたしましてデータを集める、また乗組員もそれに習熟をするということが目的なんですね、これは実験船でございますから。それでこの「むつ」の任務は一応終わるのではないか。事業団そのものは六十年三月に解散するわけでございますから、その余のことについてはどこが責任を持つんでしょうかね。
○高岡政府委員　もちろん原子力船研究開発事業団が実施機関でございますけれども、政府の中でその監督指導に当たっておりますのは科学技術庁の原子力局でございます。この問題につきましては、基本的には原子力委員会で、長期的な原子力船の研究開発の方針というものが、昨年の六月にまとまりました新しい長期計画というもので示されております。それにのっとって仕事を進めておるということでございます。
○山原委員　自民党の中にも「考える会」ができておりますように、千五百億というお金、そしてずいぶんつまずきを生じながらこの十数年来「むつ」は全くただ漂流をしているという状態の上に、これからまた六百億のお金をつぎ込みまして施設をつくるというわけですが、しかし、「むつ」の実験は二年間ということで、実験期間が終われば「むつ」の任務は一応果たしたんじゃないか、任務は終わるんじゃないかと思いますが、それからも何か実験を繰り返すとかいうようなこと、それはどこが責任を持って一体どういう資料を作成するためにやるのか、かいもく私にもわかりませんが、それはどうなんでしょう。
○高岡政府委員　現在のところ、いま御質問ございましたような具体的な「むつ」の実験計画というものが確定しておるわけではございません。ございませんけれども、二、三年前かと思いますが、原子力委員会の専門部会で、「むつ」完成後の実験、出力上昇試験あるいは実験航海というものについて議論された経緯がございます。
　それによりますと、先ほど事業団の方からお答え申し上げましたように、いまの炉心といいますか、現在の原子炉炉心のままで出力上昇試験、あるいは二、三年の期間かかると思いますけれども、実験航海というのをまずやる。その上での話でございますが、炉心の改造をいたしまして、言うなれば第二次炉心と申しますかそういうものを使いまして、同じく出力上昇試験あるいは実験航海をやってはどうかという案がございます。
　私どもは、それを念頭に置いて今後の「むつ」の開発なりあるいは新しい舶用炉の開発というようなことを考えておりますけれども、この問題につきましては、改めて原子力委員会で詳細かつ長期的な計画を固めていただくということで現在準備をいたしておるところでございます。
○山原委員　陸上施設二百数十億、港湾施設三百数十億という数字も出ているわけでございますが、膨大な施設ができる、「むつ」は航海実験が終わる、そしてデータ並びに所期の目的を達する、それから後の使い方はわからない、施設は残る、こういう状態ですね。次の舶用炉の開発、ＭＡＲＣＨ計画が出ているわけですが、これは船はつくらないわけですね。船は要らないのですね。
○高岡政府委員　現在、原子力船研究開発事業団の方で、御指摘のＭＡＲＣＨ計画というものの検討が進んでおりますけれども、これは政府のレベルでオーソライズされたものでも何でもございません。事業団の方で、長期的な舶用炉あるいは原子力船の開発を進めるという責任を持っておる立場で独自に研究をされておるものというふうに承知をいたしております。
○山原委員　これもお答えにはなれないと思いますけれども、次の第二船のできる見通しというのはあるのでしょうか。
○高岡政府委員　原子力船の実用化の見通しにつきましては、現在のところ明確にいつごろということは申し上げられる状況ではないと思っております。先ほど申し上げました原子力委員会がまとめました新しい長期計画におきましても、二十一世紀初頭においてそういう実用化ということが期待できるのではないかという程度の見通してございます。
　お尋ねの第二船でございますが、これにつきましては、現在の時点でいつごろにどういうものをという具体的な見通しが立つ状況ではございません。
○山原委員　そうしますと、二十一世紀の課題というのも出ているのですけれども、これだって根拠のないものですし、いまおっしゃったように、大変あいまいな希望的観測にすぎないということはまあ事実ですね。また、現在の実情を見ましたら、本当にそうだろうと私は思います。
　ところが、それなら、新定係港をつくりまして、「むつ」は一定の任務は終わる、それから先はどうするかわからないが、とにかく実験めいたものをやるとか言っていますけれども、オット・ハーンだって八年で廃船ですし、サバンナも廃船になっています。廃船の時期というのはいずれそう長くない。しかも「むつ」というのは全く旧式で、オット・ハーンに比べれば、積載量からもあるいは重量からいっても、これはもう全く旧式、こんなものを研究したってどうにもならぬというぐらいの状態なんですね。それなら、六百億つけてつくられるその新定係港は一体どうなるのですか。どうなるかと言えば、皆さんの資料によりますと、将来は、原子力船第二船が開発された場合に使うあるいは公共用として活用される。この第二船の問題は全くいまお話しになりましたような状態でございますし、この前、関先生の関根浜は公共用になるのかあるいは専用港になるのかという質問に対して、石渡原子力局長は、あくまでも地元の御意向でございます、ところが青森の知事は、専用港だ、一般港にはとてもなれない、こう言うわけですね。しかも、関根浜に膨大な港湾をつくりましても——この八月に出されました、これです、行政管理庁の行政監察報告書、これは全国の主要港湾について監察をしていますが、ひどいものですね、有効に使われていないという報告が、名前が出ている。その名前の中に、典型的な八戸が出ているのですね。私のところはいま港湾問題が大問題になっているわけですけれども、港湾をつくっても荷物がない。関根浜のような寒村で、果たしてそんなものが公共用に使えるかというようなこと、もう全く夢のような話なんですね。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕しかも、この財政危機の中で、行政管理庁の監察結果の中にも、ずいぶんたくさんの施設がほとんど有効に活用されていない、その典型が八戸であるというぐらいの指摘がなされておるときに、六百億という支出がいま必要なのかどうか、これは当然考えておくべきことでございまして、全くむだ遣いになるのじゃないかという心配があるのは当然のことなんですね。
　そしてその施設が、陸奥湾の任務は終わってしまう、施設は残る。だれが使うか。まかり間違えば、これは四海峡封鎖と関係があって、軍事目的に使われる可能性だって出てこないという保証はないのですよ。安田長官、まさかそんなことはないと思いますけれども、もう船の任務はなくなる、しかし施設はある、そういう事態のときに、米軍が寄港さしてもらいたい、また国を守るためには軍事的目的に使ってもやむを得ないというような、今度のさくら二号の問題で先ほど質問がありましたけれども、そんなふうになってきますと、六百億の金をつぎ込むことがいま本当にあらゆる面から考えて正しいのかどうか、これは検討する必要があると私は思います。軍事目的などに使う意思は全くないとお答えになると思いますけれども、しかし、将来その可能性がないとは言えないということまで考えざるを得ないのが今日の情勢ですね。長官、何かお考えがございますでしょうか、いまの私の意見に対して。
○安田国務大臣　将来これは軍事用に使うとか防衛庁が使うか、こういう問題は現時点ではとてもわれわれは想定しておりません。ただ一刻も早く定係港に着手をいたしまして、先進国、最先端国として知見を持たないのはわれわれ日本だけでございますから、もう私たちは新定係港に取りつくだけのことでいっぱい、こういうことで御了解願いたいと思います。
○山原委員　そうお答えになると思います。
　ところで、「考える会」、ここにいらっしゃる科学技術委員会の自民党の理事の方もお入りになっているわけでして、これはやはり大きいと思うのです。自民党という政党がいろいろな御意見がある政党であることは、これはわかります。しかしそれは、たとえば安保条約についてどういう意見があるとかあるいは平和、核の問題についてこういう意見があるとかいうことでなくて、百十八名の方が少なくともいま、一度立ちどまって原子力船開発のあり方と、それから「空前の財政難と国民が行政改革の断行を強く要望しているいま、惰性のみによって予算措置を行ってゆくことは大きな疑問があると考えております。」という、この「考える会」に百十八名の方が参加しておるという事実、しかも政権を握っておる政党の中でこれだけの集団が、賛否はともかくとして、一応考えなければならぬという立場に立っておられることは、内閣総理大臣中曽根康弘氏にとっても重大な問題でありますし、また安田長官にとっても大変重大な問題だと思います。したがって、この「考える会」から長官に対して何か要請があったのでしょうか。あるいはまた、十月に一定の提案を出されるという報道がなされておりますが、その提案に対してどう対処するお気持ちであるか。また、この「考える会」について、どういう見解を持っておられるか、伺っておきたいのであります。
○高岡政府委員　「考える会」につきましては、御指摘のような活動が始まっておるわけでございます。すでに三回ほど会合をお持ちになっているというふうに承っております。
　それで、第二回目、九月二十日だったと思いますが、私どもの出席を求められまして、科学技術庁としての今後の「むつ」の開発問題についての考え方について意見を求められましたので、私どもの立場を御説明申し上げました。そういう状況でございます。
　それで、結論が出た場合にどういう対応をするかということでございますが、この「考える会」の先生方としては十月いっぱいにはお考えをおまとめになるというふうに承っております。現在審議中の問題でございますので、御意見がまとまったところで、それに対して謙虚に適切に対応を考えたいという立場でございます。
○安田国務大臣　いまほど局長が御答弁申し上げましたが、先ほど関先生から、この「むつ」の定係港の問題については、地元の理解、協力を十分求めなさいよという厳しい御指摘がございました。そのとおりでございます。そして、われわれ党内におきましてと、こういうことでございます。これはもう御承知のとおり、自民党は大多数、すばらしい政策集団でございますから、いろいろな勉強をすること、考える会は、もうあってしかるべきことと、こういうことでございます。だからしてこれに耳を傾けなければならない。
　これにどう対応するかということでございますけれども、本院の本会議でもって社会党の上坂先生ですか、代表質問で御質問があり、総理が答弁されたとおりでございます。おっしゃるとおり財政は非常に厳しい中でございますから、われわれは効率的な財政の運営ということには十分配意しなければならない、これは当然のことでしょう。そういう中において、総理が本会議で答弁しましたとおり、内閣はそういう方針でもって今後ともこれに対応していく、こういうことで御了解願いたいと思います。
○山原委員　もう時間が、ございませんけれども、考えてみますと、第二船はいつできるかわからぬ。その第二船にしましても、恐らく今度の「むつ」の経験はそう役に立たないと思うのですよ。オット・ハーンの場合は一体型でありますけれども、そういう古い、しかも重い、しかも途中で事故を起こして、さらに三百五十トンも重くするような重量というものが果たして、第二船の建設が仮にあるとしても、それに耐えられるものではないと私は思いますね。そんなものに対して六百億の金を出して施設をつくる。その施設は、第二船がいつできるかわからないから将来使うか使わぬかわかりません。つくったものは公共用にするというふうにあなた方は書いておりますけれども、公共用になんかとてもなりません。いま、行政管理庁の監察結果が出ておりますように、公共用の埠頭で全く役に立ってないところがたくさんあるわけですからね。それを、ましていわんや「むつ」のためにつくったものが公共用になるなんということは夢物語です。
　そう考えますと、しかも来年の予算は概算要求百十一億円が出ておりますから、私は本当に青森県民はたまったものではないと思うのです。実際、予算は概算要求が出ている。ところが、野党の中にももちろん反対の意見がある、また自民党の中にもこういう「考える会」が出てまいりまして、一遍見直さなければならぬ、こういうふうになってくると、これは余りにも愚弄した話だと思うのです。したがって、そういう意味で、「考える会」の人たちも公然と論議に参加をしていただいて、この問題については与党も野党も一緒になって、本当に、この財政難、行政改革等盛んに言われておる時期に、どうすればいいかという問題を考える必要がある。そこまで来たと思いますね。これが「むつ」のいまの実態だと思うのです。それをやたらに、いま関さんがお話しになりましたように、地元の実情も無視し相当無理ですよね。先ほど言いました組合員の資格認定なんというのは大変なことなんだ、そんなことを無理してやるような時期ではないと私は思います。私は、むしろこれは本当にむだ遣いだというふうにまで考えるわけでございますが、これについて御見解を伺いまして、私の質問を終わります。
○高岡政府委員　新定係港につきましては、もちろん第一義的な目的は現在の原子力船「むつ」の母港ということでございまして、それが役に立つかどうかという御指摘でございますが、これにつきましては、確かに現在の「むつ」の設計というのは古うございますけれども、その設計いたしました設計値と運転あるいは運航をして確認されたデータとの対応をきちっとつけていくということが、第二船計画以降の研究開発を進める上できわめて大事なものだ、これは海外から購入することはできないものだというふうに考えております。
　それから第二船の問題につきまして、誤解がないと思いますけれども念のために申し上げておきますが、現在の時点でいつどういうものをつくるという具体的な計画はございませんと申し上げたわけでございまして、二十一世紀初頭に原子力船の実用化を想定しておるということは、いつと具体的に申し上げかねますけれども、ある時期に第二船の計画は具体化すべきものだというふうに考えております。その母港としても関根浜の母港が使えるようにという配慮をいたしておるわけでございます。
　それから、原子力船以外の目的のための用途でございますが、これにつきましても青森県としてもいろいろな検討が進んでおります。下北地域の開発との関連におきまして、ほかの目的への利用ということがいろいろ検討されておるわけでございます。こういった席で具体的に申し上げるところまで固まっておりませんけれども、関根浜を拠点にした北海道との間の高速フェリーの運航でありますとか、そういうことが構想としては議論の対象になっておるというふうに承知をいたしております。
○山原委員　十分納得しませんけれども、時間がございませんから終わります。
○永田委員長　午後一時二十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○永田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅委員　きょうは、この科学技術委員会におきまして、短い時間ですが、一つは遺伝子の組みかえの基準等について幾つかの質問をさせていただき、またもう一つは、時間があれば科学博について少しお聞きをいたしたいと思います。
　まず、大臣に少し一般論でお話を伺いたいのですが、私は、今回の第百国会で中曽根総理が所信表明演説をされまして、その中にこの遺伝子組みかえの問題が入っているのにいささか驚いたというか、何ともいろいろなことを言われるけれどもよくそこまで手が回ったなというか、そんな気も率直なところしたわけです。私は、科学技術というものは、その発展が人類にとって大変大きな夢を与え、また人間の幸せにつながるという面があると同時に、その扱い方を間違うと大変に大きな人類の滅亡の原因にもなりかねない。この委員会でずっと審議がされております核の開発の問題なども、まさに大変大きな可能性を持つと同時に、扱い方を誤れば大変に悲惨なことになりかねない。そういう意味では、この遺伝子組みかえといったような新しい分野も、そういった非常に厳しい問題があると思うわけです。
　中曽根総理は、自分は先進国首脳会議で遺伝子組みかえについて問題提起した、こういった問題は方法を誤れば人間の尊厳にもかかわってくるというふうに所信表明で述べられておりますけれども、大臣の、この遺伝子あるいは生物科学等に対する、そういった面での基本的なお考えをお伺いしたいと思うのです。