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○浜口説明員　今先生御質問の自主流通米価格形成機構でございますが、この点につきましては、委員会の御審議等々を賜りまして、この重要性にかんがみまして十分慎重に取り運ぶことを旨として今日まで参ったわけでございます。この機構につきましては、去る八月二十四日に設立委員会が関係の団体のもとで行われまして、三十日にこの設立許可がなされました。
　まず第一に、先生御指摘の点で今後どういうふうに運んでいくかということでございますが、一部の新聞で来月の中ごろという報道もございましたが、この点につきましてはことしの出来秋を目途にということをこれまで申し上げてまいりましたし、この点について十分関係者の意を尽くした御議論のもとで行われるべきだということでございまして、今回新設されました価格形成機構のもとにおきまして、最終的には運営委員会の御議論を賜りながら実施をされるということになります。今の場合におきましては、大体早ければ十月の末ないしは十一月にかかろうかというふうな段取りのように私ども聞いておりますし、そういう運営であろうというふうに考えているところでございます。
　それに関連いたしまして、既に九月末までに協議会方式を改定をいたしました協議会の値決めが行われたわけでございますが、さらに暫定的な値
決めといたしまして十月中までの値決めが行われておる状況でございます。その後を受けまして、この価格形成機構の中で十分関係者、特に場といたしましては運営委員会での御議論が十分行われるということになろうと思います。
　最初にお話しのように、本委員会におきましての御議論の一つの焦点は回数の問題でございましたし、これにつきましては、今先生が御指摘のような運営委員会にかけられるべき業務規程の案というものの中でこれを関係者の中で議論されておりますが、当面平成二年度につきましては従来の取引との連続性も考慮して、回数を申し上げれば四回ないし五回程度実施するということでことしの平成二年産についても行われる見通しではないかと思っております。
　なお、この回数でございますけれども、多弁を申し上げませんが、取引の回数、定期的に行うべき問題が一方ではございます。そういったようなことで、先生御指摘の月一回というのは都合二十四回になるから市場だということでございましたが、やや計画的なことを実施するということで、ことしの実施の状況も十分見ながらさらに定期的に行うということで考えられるべき問題ではないかというふうに思っております。
　それから第二番目の問題でございますが、この上場する玉といいますか、そのものについて集荷業者の方々はどういうふうな形で行われるかという問題でございますが、これについては今週の二十五日に一応省令を改正させていただきまして、これに基づきまして一つの指定法人が立案をいたします自主流通計画の中に都道府県別の数量を掲げるということをしてございます。そういったものの計画の樹立の中に経済連、そういった方々の意思が十分反映をいたしまして計画が樹立されるということにしていただきたいというふうに希望しております。そういったようなことからその計画に即して定期的に上場される米の実態が行われるというふうに考えられますので、それに基づきまして関係者の方々の発意に基づきまして上場をされていくことが一番いい姿ではないかというふうに考えているところでございます。
　なお、取引の価格の問題でございますが、これにつきましても幅の問題がやはりこの委員会で御議論になりました。これは今の協議会方式におきまして、この入札の幅といたしまして上下一〇％という議論もございました。それを一応踏襲させていただくというのが今の考え方でございますけれども、この中で、先生御指摘のようなアップダウンの問題ということで、前回との関係、回数との関係からプラス・マイナス五％という線を出させていただいているわけでございます。そういったものも十分これは具体的な関係者の同意の上で行われるということ、具体的には今回設けられました価格形成機構におきましての、運営委員会を中心といたしまして、そこで十分慎重に御議論をしていただいて実施されるべき問題であろうというふうに考えております。
　そういう意味で、今回、出来秋を目途に第一回のものがなされるということでございますが、先生御指摘の、じゃ一体どういう数量が、何か通知をされたようだがというお話がございましたが、今の状況の中で具体的に方針みたいなものがこれから御議論して決まっていくことでもございますので、具体的数量、第一回目にこれこれの数量を出す、これくらいのものを各県から出していただくというところまでは決まっておりません。これから業務規程の内容を決め、それから具体的な、十月の末ないし十一月の初め、いわゆる出来秋の段階の第一回目に準備が進められていくものだというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、これは今委員会におきまして先生初め御議論を賜った案件でございます。その点、委員会の御意見等々を十分参酌、尊重いたしまして、新しい機構の中での運営委員会で議論をされた結果、円満に実施をされることを私どもといたしましても十分監督をしていく所存でございます。
○目黒委員　非常に残念ですが、時間がなくなりました。これで終わります。
○藤原委員　私は過日、九月五日から七日の三日間にわたりまして、大原理事を中心としまして六名、北九州の視察に参りました。貴重な体験でもございまして、当地におきますいろいろな陳情、また現地の声、こういうようなこともございました。貴重な国政の一環としての視察でもございますので、この問題につきましては当委員会におきましてもぜひ訴えておきたい、こんな気持ちで何点かにわたりましてお伺いをして、また御要請を申し上げたい、こう思うのであります。
　一つは、林業に携わる方々の実態でございますが、これは現在、林業につきましては、中間答申も出され、また、国有林野事業にかかわる行政監察、こういう結果もございまして、林業につきましても鋭意今後のあり方については御努力をいただいているわけであります。
　熊本県の人吉木材工業団地に参りましたが、当地におきましてのいろいろなお話の中で、やはり農林水産業に携わる方々の後継者の育成確保ということが一つの大きな要請の強い声でございました。高齢化が進んで経営体質がだんだん弱体化しておる、国際化の進展の中で経営体質を強化したいということでありますが、優秀な後継者の確保育成という大きな使命を担っているわけであります。
　現在、人吉木材工業団地におきましては、製材工場の受け皿ができておるわけでありますけれども、将来国産材時代と言われる時代になりまして、伐採とか造林とか、こういう労働力不足というものにつきまして今から非常に危惧を持っておる、こういう意見があったわけであります。
　これに関連いたしまして、林業労働者の問題につきまして、現状の林業労働者育成確保に対する対策、また、その成果といいますか、学卒者または新規就業者、この実態は一体どうなっておるかということ。それから、林政審の中間報告の中にも具体的に提言されております労働者の技能職員化、就労条件の改善、雇用の通年化、こういうことが言われておるわけでありますけれども、この現状について、また、その対策等についてはいかがなものか、これらのことについて、まずお聞きをしておきたいと思うのでありますり
○小澤説明員　先生御指摘のように、林業の就業者数につきましては、その高齢化とともに減少の事態が起きております。
　私どもの方で把握している数字について申し上げますと一昭和五十五年には林業就業者は十九万人おったわけでございますけれども、平成元年には十二万人へ減少しておるわけでございます。同時に、山村地域の過疎化の進行に伴いまして、五十歳以上の占める割合が昭和六十年には五九％に達するというようなことで、林業労働力の弱体化は著しいものがあるというように認識しております。もちろん、先ほどお話がございました新規学卒者の就労数につきましても、今細かい数字は持っておりませんけれども、最近は非常に減少しているということは事実であろうというように考えております。
　そのような中で、来るべき国産材時代というものを現実のものにするためにどうすればいいかということでございますし、また同時に、国民が森林に対していろいろな要請をしておる、多様なニーズが起きておりますけれども、これに対してどうこたえていくかというために、森林資源の整備が重要でございます。このためにも、林業労働力の育成確保ということが緊要な課題になっているわけでございます。
　こういう情勢のもとで、林政審の中間報告ではこの点に触れまして、まず、林業事業体の体質強化を図る必要があるということ、それから高性能機械の開発導入の推進、また月給制等林業労働者の技能職員化、こういうことについて報告がなされているところでございます。
　林野庁といたしましては、平成二年度から、担い手の育成確保を図る林業担い手育成総合対策を講じているところでございますけれども、今回の
報告を踏まえまして、新たに林業労働者の月給制の導入、広域就労の促進等を推進する林業労働力育成確保特別対策事業、さらに、林業事業体の体質強化を図るため、高性能機械の導入、事業の共同化等を推進する林業事業体体質強化対策事業等、担い手の育成を図るため総合的対策を講ずることといたしまして概算要求を行っているところでございます。
○藤原委員　林業問題につきましては、中間答申、また本年の末になるだろうと言われておりますが、最終答申が出されるのだろうと思います。今最も緑の効用をうたわれながら、そういう中にあって独立採算制の中で大変に御努力をいただいてきたわけでありますし、また二度にわたる今日までの経営改善の計画が進められてきたわけであります。五十三年には国有林野事業改善特別措置法の制定、また五十九年、六十二年の二回にわたります法律改正、こういうことで大変な御努力をしてきたわけでありますけれども、しかしながら、平成元年度末では累積債務が二兆円を超すという非常に厳しい状況の中にあるということであります。五十九年、六十二年、長期にわたります五十三年からの、法改正、特別措置法、こういうことの中で、こういう厳しい現実、二兆円からの累積債務を背負う現状というのは、社会の大きな変化の中でそれに対応できない林野行政として非常に難しい運営というものを私どもは感ぜざるを得ないわけであります。
　このような二度にわたります法改正を伴う経営改善をしながらも、なおかつそれが一向に解決のめど、明るい光が見えないという根本には一体何があるのか、また、この問題についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。これは本答申が出て、それに向かってまた具体的に経営改善の本格的な取り組みというものがなされるのだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、根本的な問題についてはどのように受けとめていらっしゃるのか。また、今後新しい対策を立てるに当たりましては、それらのものに対してどうお取り組みになろうとなさるのか、その辺をお聞きしておきたいと思うのであります。
　あわせまして、本年七月の総務庁の行政監察結果の勧告によりますと、いろいろなことがここに言われているわけでありますけれども、一つは累積債務の増大、これに対しましては、やはり非常に重い荷物であって、これは棚上げする以外にないだろうというようなことも言われておりますし、また要員の二万人につきましても見直しを求めているようなことが書かれているわけであります。
　こういう五十九年、六十二年の改革にもかかわらず依然として厳しい状況にある根本と、累積債務そしてまた要員規模、これらのことを中心としまして最終答申が出される、今それに向かっていろいろな作業をなさっていらっしゃると思うのですが、時間もございませんから詳しいお話はここでしませんけれども、基本的な林野庁としてのお考え、厳しい受けとめ方の上に立っての今後の対応策、こういうことについてお聞きしておきたいと思うのです。
○小澤説明員　先生の御質問にもございましたように、国有林野事業につきましては、これまで特別措置法による改善計画に基づきまして経営の改善に努めてきたところでございます。
　内容的には、事業運営の改善合理化、要員規模の適正化、組織機構の簡素化、自己財源の確保というような諸点にわたりまして最大限の自主的改善努力を尽くしますとともに、所要の財政措置を講ずることにより経営の健全化に努めてきたところでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、なかなか改善効果が見えないではないかということでございます。まず、収入の大宗は木材に頼っているわけでございますけれども、過去に大量の伐採を行ったことに伴いまして資源的に制約を受けてございます。また同時に、自然保護等の要請の高まりがございまして伐採量を減少させておるということがございます。一方で、木材の価格が非常に長い期間にわたりまして低迷してきたという状況から、収入が減少傾向になっておるわけでございます。
　さらにまた、木材収入以外の継続的な収入の増加を図るために、これまで分収育林あるいはふれあいの郷、ヒューマン・グリーン・プランというような事業を推進してきているところでございますけれども、現時点では収支の改善に大きく寄与するところまでには至っておりません。また、土地の売り払いにつきましても、地価抑制施策の実施に伴いまして高地価地域における土地売却が規制を受けております。
　さらに、支出につきましては、事業の拡張期間に増大した要員の調整過程にございまして、給与総額は減少の傾向にはなっておりますものの、退職金等が増大しておりまして、人件費の支出は大幅な減少を示すまでには至っておりません。
　このような収支の悪化にもかかわらず、国有林野事業の使命を果たすために、森林の適切な管理、経営を行う必要がありますために、所要の事業を行う上で不足する資金につきましては借入金に頼らざるを得なかったわけであります。このようなことから累積債務が増大し、国有林野事業の財務事情は極めて厳しい状況になったものでございます。
　そのような中で日々改善努力は続けておりますが、目立った効果が確かにまだあらわれていない。行政監察の勧告もございますし、また、現在林政審議会で鋭意御審議をお願いしまして中間報告もいただいておる状況でございます。このような中で、国有林の経営改善につきましては、機能区分を行うとか、その他管理組織の簡素化とか、要員につきましては必要最小限度のものを検討するとか、累積債務の解消に努めるよう検討すべしとか種々の報告がなされておりまして、私どもは、このような報告に即しまして今後の国有林の経営の改善に努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　　　　〔大原委員長代理退席、委員長着席〕
○藤原委員　いろいろ意見があって、申し述べたいのでありますけれども、時間もございませんからあれですが、今までの延長線上での発想で考えて物事を進めたのでは、今まで以上のことはできるわけがございません。これから最終答申とか総務庁の監察、いろいろなものを参酌するのは当然のことといたしまして、本当に抜本的な改革をいたしませんと、老齢化の実態や若年層の方々の就労が非常に少ない現実等を考え合わせますと、人員削減がこのまま進みましてこの先どうなるのかという定員の問題や、累積債務の問題につきましても最大限努力をしながら今日ここに至っているわけでございまして、ぜひひとつ省を挙げて、また大臣を中心にしまして抜本的な改革をしなければならぬ。私も林野行政、いろいろなことを今日まで当委員会におきまして討議をさせていただいておりますが、過去の独立採算という形、一般会計からも最近はふえておるわけでありますけれども、この形自体というものがそのまま温存されていいのかどうか、本当に新しく考えなければならぬ自然保護ということ等を考え合わせますと、緑の効用を訴えながら、それは全部今までの、従来どおりの経営体の中でということでは限界があるのじゃないか、こんなようにも考えておるわけでございます。御提起をしたこともございますが、今後時間がございましたときにはひとつ林業問題について大いにまた議論してみたいと思います。これは現地へ参りまして、南九州で非常に不安を感じ、また将来のことについての御意見がございましたので申し上げておるわけでございます。
　次に、農業基盤整備、それから農村生活環境整備事業の積極的な推進、これも鹿児島、熊本、宮崎、三県から強い要請がございました。これは本年六月に策定されました公共投資基本計画、今後十年間で四百三十兆の公共投資額を予定しておるわけでございますが、国民生活充実に重点を置いた社会資本の整備を図るということでございますが、この実施に当たっては一極集中ということでは困るぞという、あくまでも社会資本整備のおく
れている農山漁村に積極的に投資すべきであるということが、この三県のそれぞれの立場から強い要請がございました。
　概算要求等につきましてもいろいろ議論されて今日あるわけでありますけれども、農水省の来年度予算案について、取り組みの姿勢とか基盤整備の促進に当たって、国庫補助等の拡大や受益者負担の軽減、こういうことに対する強い要望等がございましたが、来年度予算案でこれらのことについてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、その点について御答弁を求めます。
○鶴岡説明員　本年六月に閣議了解されました公共投資基本計画におきましては、今後の公共投資については、多極分散の促進と国土の有効利用を図っていくこととされております。このため、農山漁村の整備に当たりましては、生活基盤の整備あるいは生産性向上のための生産基盤の整備でありますとか、地域活性化に必要な施設の整備等を促進することとされております。
　このような農山漁村の整備の方向に沿いまして、平成三年度の概算要求及び生活関連重点化枠要望におきまして、集落排水施設、農道、林道などの整備の促進でありますとか、大区画圃場整備の促進、あるいは農地の大規模な集積等を図るための事業の創設、また快適な居住空間を創出するための事業の創設等に重点を置いておるところでございます。
　農家負担につきましても、従来からいろいろな対策を講じまして、今年度特別な対策を講ずることといたしたわけでございますけれども、この大規模な集積を図るための事業の創設も、そういう農家負担の点には配慮した考えを盛り込んでおるわけでございます。
　今後とも、首都圏への一極集中の是正でありますとか国土の均衡ある発展を図るため、農山漁村におきます生産基盤の整備、生活環境の整備を積極的に進めるべく、所要の予算の確保に努めてまいりたいというように考えております。
○藤原委員　大臣、どちらかというと余り明るい話でないことばかり申し上げたのですが、そういう中にありまして、鹿児島県の菱刈町におきまして、五十二年来、町づくり、村づくり運動というのに取り組んで、中核農家の方々で、農業古人会、農村婦人百人会とか、また小中学生を対象にしました農業少年団、こういうものをつくりまして、後継者の育成とか確保とか積極的な取り組みをやっておるところがございました。それなりに土に親しむということで、それなりの効果を上げておるということであります。村づくりということについては各県それぞれお取り組みになっていらっしゃる、その町村ごとにもいろいろなことがなされておるわけであります。最近は、農家の子弟自体も農業に誇りが持てないというか、またそれに携わる機会が少ないとか、こういうようなことが非常に多いわけでございますけれども、こういう菱刈町の姿を見まして、私ども非常に感動を受けたわけであります。農林省の事業の中にもいろいろな事業があるのだろうと思いますけれども、こういう地元を中心にした、そしてまた青少年の方々、中核農家の方々に対します村づくりということについての意識といいますかそういう活動、こういうことにもっと重点を置いた政策というのが必要だなと痛感をしてきたわけであります。
　今、林業のことや基盤整備のこと、また農業の活性化のためにいろいろ工夫していらっしゃる現状、そういうこと等を申し上げたわけでありますけれども、ますますお元気で経験を積まれ、張り切っておられる農林大臣、ひとつ農薬の新しい転換のために頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○山本国務大臣　御激励賜りまして本当にありがとうございます。
　今、最後に明るい話題をということで、この間視察に行かれました鹿児島県内の状況、特に若手のグループ活動などの御指摘もございました。実は過日、宮崎県、鹿児島じゃございませんが、お隣の宮崎で全国の農村青年の大会がございまして、皇太子様もお出かけになりたのですけれども、私も参りまして、いろいろ若手の方々と話す機会がございました。もちろん不満もたくさん持っております。悩みも持っております。しかし、とにかく農業が好きなんだ、そしてまた、農業なくしては日本の国の将来はないんだ、そして地域に根づいた農業をやっていこう、こういう意気盛んな状態を目の当たりにかいま見て、とにかく一生懸命頑張ろうやという話をしてきたばかりでございます。ちょうど先生と同じような体験をつい最近してまいりました。
　そこで、先ほどの御指摘の林野問題につきましても、あるいは今のお話の公共投資の問題にいたしましても、これはやはり農山村漁村をつくっていくという意味での投資なんだということを基本にしていかなければならない。従来のような考え方で、ただ予算を分捕ればいいんだというふうなやり方ではなくて、林業でいえば、とにかく国を守るために、今林は危機である、林業は危機である、森は荒れておる、これを何とか救うために国民財産である林業を守ろうや。それから、今一極集中の話が出ましたが、おくれているのは農山村漁村だということは明らかなのですから、そこを整備しなければいい環境はできない、いい環境ができなければ担い手は遠くへ去ってしまう、こういうことになりますので、そういう基本的な農山村漁村づくり、こういうことで公共投資も我々は予算の獲得をしていかなければならないな、こういうつもりでやってまいります。どうぞ御協力をお願いいたします。
○藤原委員　時間もありませんので本当に申しわけございませんが、次に、畑作の価格決定が間もなくスケジュールに上るわけでございます。新聞等におきましては、もう今日まで乳価を初めといたしまして麦価、米価ずっと値下がりしておりますから、農産物の価格が下がるのは当然、こんなような論調で報道されておるわけであります。農産物価格はそれぞれの品目によりまして、法律にのっとってそれぞれの価格形成をすることになっておるわけでありますから、全部一斉に横並びということはないわけでありまして、その現状に即した形で算定されなければならぬだろうと思います。しかしながら、非常に厳しい状況であることは論をまたないところだろうと思うわけであります。いずれにしましても、畑作につきましても長い歴史の中で今日までやってきたわけであります。計画的に長期的に今後の対応をしなければならぬだろうと思うのでありますが、適当な、現状に即した価格決定を要望いたしておきたいと思うのであります。
　畑作農業の体質強化ということにつきまして、いろいろなことがあるのですけれども、農業団体の方からは今一番問題になっております石油高騰に伴います諸物価高騰、こういうことも考え合わせますと、農業用生産資材の価格引き上げはぜひひとつ思いとどまらせるようにしなければならぬ。つくったものが値下がりになりまして、そしてまた使う資材が全部値上がりになる、こういう中で競争ということでも、そんな大きな負担に耐えられる産業じゃないことはよく御存じのとおりであります。そういうことで、この農業用生産資材の価格につきましては、農林省は直接の担当じゃないのかもしれませんが、ひとつよく通産省、それぞれの省庁と協議の上、農業の体質強化のための施策として強力に取り組んでいただきたい。
　また、農業団体からはトラクター等の車検制度の改正、規制の緩和ということが言われるわけでありますけれども、農業用大型トラクター、こういうものについては、使用の状況等から小型特殊自動車同様に検査対象外にしていいのではないか、こんな意見もございます。さらにまた、農業用に限定される自家用の貨物自動車、こういうものについては、年間の走行距離などからいいまして、自家用乗用車と同機に車検の有効期限を初回は三年、以後二年、こんなことでいいのではないかとかいろいろなことが言われております。そういうことの積み重ねが結局、諸経費といいますかそういうものを軽減し、そしてまた生産性向上の
一つのよすがになる、こんなことを考えますと、これは非常に大事なことだろうと思います。
　規制緩和、あらゆる面につきまして、農業全般の諸問題について、今この石油高騰の影響を受けつつある現状につきまして、農林省としてもひとつ最大の御努力をいただきたい。というのは、漁業等におきましては魚価の低迷の中で燃費の高騰、こういうものが一つの大きな影響を受けることは論をまちません。いろいろな対策についてはお考えだろうと思うのでありますが、これは御提言を申し上げておきたいと思うのであります。これについては何か……。
○鶴岡説明員　農業用生産資材の価格につきましては、民間の当事者間での取引にゆだねられておるわけでございますけれども、私どもとしましても、それができるだけ適正な価格で流通するよう、また生産資材の施用とか使用につきまして、できるだけ合理的にするような指導をやっていきたいと思っております。
　また、石油の値上がりが問題になったわけでございますけれども、それに伴います便乗値上げ等につきましては、通産省あるいは団体等とも連絡をとりながら、そういうことが起こらないような指導をやっていきたいと考えております。
○藤原委員　時間がございませんが、次に移らさせていただきます。
　最近、根室海域におきます北方領土周辺の密漁のことが地元におきましてはいろいろ大きな問題となっておりまして、過日もサハリンのテレビ局が撮影したものが道内で、札幌のテレビで放映された。私もそれを見させていただきましたが、係官が唖然としておる様子や、いろいろなことが映っておりました。
　密漁の問題につきましては、今日までも法改正をしたり、それからまた、何も根室に限ったことじゃございませんが、密漁対策につきましては海上保安庁が中心となりましていろいろな施策を講じておったところだと思うのでありますが、北海道の構想として、一つは取り締まりの強化、二つ目には特攻船に関係している業者やメーカーへの行政指導、三つ目には密漁のカニの販売を禁ずるため、道の海面漁業調整規則の改正、こういうことをしよう、こんなことが報じられておるわけであります。日ソ関係改善の流れの中で、ソ連国内での密漁の反発の声が非常に高まっておることは国際的にも信用を失う非常に重大な問題ではないか、このように思うわけでございます。
　海上保安庁、また警察庁、それぞれの立場でこれらの問題については特にいろいろ取り締まりをなさっていらっしゃると思うのでありますが、現状と今後の対応を御報告いただきたいと思います。
○大森（寿）説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘のいわゆる特攻船によります密漁の取り締まりにつきましては、管内、海上保安庁の出先機関、根室海上保安部というところでございますけれども、そこの取り締まりの最重点課題に取り上げているところでございまして、過去三年間でございますけれども、十隻の船舶を検挙しているところでございます。
　今後とも、このような悪質な事犯に対しましては、海上保安庁が持っている巡視船艇なりヘリコプターといったものを活用しながら徹底した取り締まりを実施していくつもりでございます。
○松原説明員　根室沖につきましては、いわゆる特攻船による密漁が相当数行われているというふうに警察としても認識をしているところでございます。
　北海道警察におきましては、これまでも関係機関との連携のもとに取り締まりを進めてきているところでございますけれども、今後とも関係の行政機関などと緊密な連携を図りながら適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○藤原委員　取り締まりということからいいますと、一義的には海上保安庁または警察庁かもしれませんが、これらの諸問題についてはやはり水産庁が担当になっておるわけでございまして、水産庁の見解といいますか現状認識、また今後の対応をひとつお伺いしておきたいと思います。
○京谷説明員　御指摘ございましたように、日ソ間の漁業関係をめぐる問題の中でいろいろな違反操業問題が大変大きな課題になっております。九月の初めに持たれました日ソ外相会談の席におきましても、ソ連側から大変大きな指摘を受けておるという認識を持っております。
　実はその中で、御指摘のございます特攻船問題というのは、漁業許可を持たない方々による越境操業というふうなことでございまして、装備が大変高度化している、あるいは取り締まりに対して暴力的な対応をするというふうなことでございまして、私ども、これまでの日ソの政府間交渉におきましても大変強い指摘を受けております。
　そういった事態を受けて、私ども、北海道当局に対しまして事態の改善に向けてさらに努力が必要である旨指摘してきたわけでございますけれども、実は九月の初めに、事態の重要性を再認識いたしまして、道庁が中心になりまして、ただいま海上保安庁及び警察庁からお話がございましたように、それらの関係機関、さらに地元市町村、さらには関係する漁協が一堂に会しまして本問題に対するさらに一層の取り組みを論議したわけでございます。私どもとしては、この一連の道を中心にした動きというものを全面的に支援していくつもりでございますが、地域の大変特殊な事情を背景にして起こってきている問題だけに、やはり道庁の持っております諸般の権限というものを期待していくことが適当であろうと考えております。
　実は、これまでの会合の結果、これからの方針として検討されている課題として大ざっぱに申し上げまして三点ございます。
　その一つは、やはりこの種の違法操業によって漁獲された水産物がいわば地域の経済とかなり密着をしているという実態がございますので、これを是正していくために漁民なり一般市民の方々の意識改革を相当していく必要があるのではないかという課題が一つ。それから第二が、通常の漁業取り締まりではなかなか制しがたい側面を持っておりますので、道の警察本部あるいは海上保安部との連携をとった共同取り締まり体制といいますか、そういうものを確立していく。それから三番目が、漁獲された水産物の流通販売を阻止するための法制度上の対応として、漁業法に基づいて道知事に与えられております漁業調整規則の中でそのための措置を具体化するべく検討をしていく、こういう課題設定を行いまして、今後さらに作業が進められていくと思います。それぞれにつきまして、必要に応じて私どもも全面的な協力をしていくつもりであります。
○藤原委員　時間がございませんで本当に申しわけございませんが、取り締まりということについては、今それぞれの省庁または水産庁からも厳しいお話がございました。これは御存じのとおり、北海道へ流入する観光客が非常に増大したということや、また根室地方における観光資源といいますか、カニの持つ魅力、そういうことが観光客を引きつける非常に大きなウエートを持っておる、こういうことからしまして、取り締まりは取り締まりとしてきちんとしなければならぬのは当然のことでありますけれども、カニの安定的な確保ということもまた重要な問題であることは論をまたないと思うのであります。何でも取り締まればいいということではなくて、地域経済ということからいいますと安定的な確保、そのためには何ができるかということもあわせて考えていただかなければならないわけでございます。
　今日までも、北方領土隣接地域安定振興対策等関係省庁連絡会議というところで、根室周辺、北方領土周辺につきましては、予算等につきましても各省庁と連絡をとりましょう、また、漁業が中心になるわけですけれども、あの地域については、やはりまず漁業資源を増大させるように努力しましょうということで、いろいろなことを我々も提起し、御努力もしてきたところでございますが、カニ資源、それは非常に難しい一面もございまして、短兵急にふえるわけではございません。今日までも、安全操業のこととか日ソ昆布採取協
定とか民間協定のようなものもございましたし、国と国との間ということになるとなかなか難しいのかもしれませんが、道漁連とそれに対応するものとかが、このカニの安定確保ということで地域経済の非常に大きな目玉になっているだけに、何かその突破口がそこから開けていかなければ、取り締まる一方だけではなかなかこれは解決する問題ではないのではないか、このように私は感じておりますし、また、地元へも何度か行ったことがございますだけにそういうふうに感ずるわけであります。
　いろいろな事情があって、当然そういうことについてはいろいろな角度から分析していらっしゃることだろうと思いますけれども、ぜひひとつ可能な道をお開きいただきまして、取り締まりということとともに、地元の観光資源としてのカニの位置づけからいいまして、安定的な確保の道が一日も早く開かれるような御努力をぜひ、これは水産庁が窓口ということだろうと思いますが、いただきたいと思うのでありますが、長官、大臣、どうでしょう。
○京谷説明員　お話しございましたように、いわゆる特攻船の主要対象魚種としてカニがあるわけでございます。実は、日ソの政府間でやっております交渉でございますが、御承知のとおり日ソ漁業協定に基づいて行っておるわけでございますけれども、実はカニはこの協定の対象になっている魚ではない、大陸棚資源であるという認識になっておりまして、現時点で協定に基づく政府間交渉の対象に直接することば不可能であります。
　さはさりながら、事実上、私どもとしても、この資源利用をめぐりまして何らかの適正な方法があり得ないかということで、一昨年、昨年の協定に基づく交渉のいわばサイドワークとして、例えば民間協力の枠組みというものが可能ではないかということで先方と論議をした経過がございます。ただし、残念ながら、その枠組みの設定の前提としまして、まさに北方四島の領有権の考え方について御承知のとおり双方大きな対立がございまして、軽々に民間協力の枠組みを決めるわけにいかないということで、議論をしながらも結論を得られない状況が今日まで続いておるわけであります。
　日ソ関係一連の動きが出てきておるわけでございますが、そういった事態も踏まえながら、民間協力の枠組みとして何が可能であるかということについて我々も引き続き先方と協議をし、何らかの方策が可能であるかどうか、さらに探求をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤原委員　ひとつ各省庁しっかりまた御協力いただきまして、大臣、国務大臣としてひとつ御努力いただきたいと思うわけであります。大臣からひとつ。
○山本国務大臣　御指摘の点をよくわきまえまして、水産庁長官を督励して、また各省庁とも連絡をとりながらしっかり対応してまいりたい、こう考えております。
○藤田（ス）委員　大臣、先日はありがとうございました。日本共産党は、先日、大臣を通しまして、今月末に予定されております日米首脳会談においては米の輸入自由化を協議しないように、そういうことで総理に申し入れを行いました。大臣はあのとき私たちに、この申し入れをいただくことに感謝をしたいとまで言っていただいて、大変恐縮をしております。さらに大臣は、選挙公約を守る、国会決議を守るということは当然のこと、内外情勢がどう変わろうとその立場を貫いていきたい、そして、国会決議は三度もなされており、それを変えたら、私はもちろん海部内閣は一日ももたない、今、日本は米の輸入を認めて日本農業を完全に壊滅させるかどうかの土壇場である、何としても守りたいとおっしゃいました。私もその御意見に全く異議はありません。
　首脳会議の議題は、申し入れの時点ではまだ詰まっていないということでありました。しかし、その後アマコスト駐日大使が、首脳会談については、アメリカ側としては、ウルグアイ・ラウンドの農業問題の打開を重要議題とする考えを明らかにし、アメリカが砂糖の関税化に取り組んでいることを挙げて、米の関税化を再度促しております。
　きょうのこの委員会での大臣の御答弁を聞いておりましても、首脳会談の議題はまだ調整中だというふうに聞いておりますが、それでは日本側としては米を議題にする考えはない、そういうふうに確認をしていいでしょうか。同時に、その後総理にお会いになった大臣、大臣の御意思はそのまま総理の意思だというふうに考えていいでしょうか。
○山本国務大臣　先日はありがとうございました。
　また、今のお話でございますが、私が今申し上げていることは総理のお考えと全く一致しているということをはっきり申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど来各先生方にお答えをしておりますが、日米首脳会談につきましては、その日時あるいは内容等につきましてまだまさに調整中ということでございます。また、調整ということは、双方の意見をお互いに交わすということで調整でございますから、その意味で、先ほども申し上げたと思いますけれども、米問題が出るか出ないかは、今の時点で判断をすることは難しいというふうに私ども思っております。ただ、その問題がもし会談の中で出た場合、総理は、従来の日本の考え方というものを踏まえた形で会談をされるであろうということも、先ほど来申し上げたとおりでございます。
　なお、本省からは専門家である塩飽審議官を同行させるということも先ほど来申し上げてきているとおりでございまして、万全の態勢を整えて総理には首脳会談に臨んでいただくということでございます。
○藤田（ス）委員　万全の態勢を整えるということは、もし向こう側から米問題が協議になればということで、万全の態勢を整えて出向かれるということであると思うのですが、ただ日本側の考えとしては、それをわざわざ協議の議題にのせる考えはないのだ、そこのところは日本側の判断ですから、そういうことになるかどうかということで、アメリカの意向はともかく、日本の側としてはそういう考えはないのかあるのか、そこのところをお伺いしたいわけですが、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　首脳会談の内容につきましては、これは外務省が窓口になりまして、官邸サイドと話をしながらアメリカ側と協議をし調整をする、こういうことでございます。私どもの方からそのことについて、あれを取り上げろとか、これを取り上げるなとか申し上げる立場にもございませんが、私は私なりの見通しを持って、今万全の態勢でということを申し上げたつもりでございます。
○藤田（ス）委員　アメリカは、ガットの場での圧力とそれからいわゆる二国間交渉の場を使って両方から日本に譲歩を迫り、そしてＥＣを孤立化させていこうという考えを今持っていることは、これはもう明らかであります。
　大臣も御承知だと思いますが、そのＥＣなんですが、ＥＣのドロール委員長は、自民党の宮澤氏と懇談された中で、今のＥＣの農業を守るためには、ウルグアイ・ラウンドがうまくいかなくてもやむを得ない、ここまで言い切っておられるわけであります。またＥＣは、ウルグアイ・ラウンドで日本と共同したいと申し出をしているということも伝えられています。ＥＣの農業は日本と同じ家族労働で支えられておりまして、その点では多分に共通性があるわけであります。アメリカの理不尽な関税化攻撃に対処するためにＥＣと共同することもまた日本の選択肢の一つとすべきではないか、私はそのように考えますが、いかがでしょうか。
○川合説明員　ＥＣとの関係でございますが、ウルグアイ・ラウンドにつきましては、各国とも国内に種々の困難な農業問題を抱えております。ＥＣにつきましても当然でございますし、またＥＣ
の中の各国それぞれ事情があろうと思います。
　こうした中で、農業保護の撤廃は受け入れられない、特に農業の持つ多面的機能あるいは伝統的な農業が営まれているという点で、我が国とＥＣは共通したところはあるわけでございますが、貿易に対する歪曲効果が最も著しい輸出補助金につきましては、我が国は最終的に撤廃すべしという立場でございまして、この点ではＥＣと立場を異にすることは御承知のとおりでございます。
　また、先ほど来御答弁申し上げましたけれども、我が国は食糧輸入国としての立場を持っております。ＥＣあるいは米国とこの点は異なっているわけでございますので、我が国といたしましては、食糧輸入国の立場ということを反映した交渉結果が確保されるように全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　今の時点で、米を本当に守ろうとするなら、当面のその課題として当然ＥＣと共同歩調をとるべきではないか、こういう意見も私はそのとおりだというふうに考えざるを得ないわけです。ましてドロール委員長は、いわゆる孤立を恐れる姿勢というものは全く見せておりません。たとえウルグアイ・ラウンドが失敗しても、ＥＣの農業を守るために容認できないのだ、こういう姿勢を本当に今求められているというふうに考えるわけであります。
　ところで、先月、ヤイター農務長官が訪日されました。その目的は、行き詰まったウルグアイ・ラウンドを打開するために日米経済協力を義務づけている安保体制のもとで先に日本に米の輸入自由化を認めさせ、そしてＥＣを孤立化させる戦略の一環であるということは、ヤイター長官御自身が語っていらっしゃるわけであります。そして、今回の訪日が単にアメリカの思惑だけで実現したのではない、そうではないのだということは、新聞報道によっても、日程をセットしたのが自民党の加藤政調会長であり、そして日程を発表したのが農林水産省であるということを見ても明らかではないでしょうか。これは異例のことであります。そしてそこでは、ヤイター訪日を通じて世論形成を図っていきたいという思惑が見えているというふうに言わざるを得ないわけであります。それを左証するように、ヤイター長官と秘密会談を行った武藤通産大臣が、国会決議の見直しを発言するありさまでありました。
　自民党内の自由化容認発言はこれにとどまるわけではありませんで、私はここで一々名前を挙げませんが、大臣もよく承知をしていらっしゃることだと思います。しかし、国民からすれば、これで本当に米の自由化反対の立場を貫くことができるのかどうかという不安は否めません。だから、私はもう一度この点についての大臣の御見解をお伺いしたいわけであります。
○山本国務大臣　先生の今のお言葉で一つだけ不正確なところがございますので、申し上げておきたいと思います。
　私どもの内閣の同僚でございます武藤通産大臣がヤイターさんとひそかに会われた、こういうお話でございますが、ひそかに会ったわけではございませんで、ヤイターさんの方のお申し入れによって通産省で通産大臣がお会いになられた、こういうことでございます。別に秘密裏に会ったわけでも何でもないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、今御心配の向きで念を押されたわけでございますけれども、繰り返し申し上げているとおり、私ども、従来、国会決議を踏まえながら今日までウルグアイ・ラウンド交渉に対応してまいりました。総理も全く同じ姿勢でやってまいりました。これに今後とも変更はありません。何とか日本の国益を踏まえつつ、各国にわかっていただけるように日本側の提案をさらに主張を続けてまいりたい、理解を求めてまいりたい、こういう姿勢に変わりはありません。
○藤田（ス）委員　先ほどからも問題になっておりましたが、当面の問題としてもう一つの問題は、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の国別リストの提出期限が十月一日に迫っていることであります。これは、関税相当率のデータを出せばアメリカの関税化方針に同意することになって、米の自由化につながるということは明らかでありますので、したがって、米やあるいは輸入制限品目、でん粉だとかあるいは脱脂粉乳だとかそういうものについてはこれを出さない、応じないというのは当然のことだというふうに考えますが、この点ではいかがでしょうか。
○川合説明員　去る七月のウルグアイ・ラウンドの農業交渉グループ会合におきまして、各国は、国内支持、国境措置、輸出競争に関する事実関係を記した国別表を十月一日までに提出するということになっておりますことは今お話しのとおりでございます。また、この国別表につきましては、各国の交渉上の立場を害さないものであるというふうにされております。我が国といたしましては、十二月のウルグアイ・ラウンドの最終合意まであと二カ月余りということになっている現状にかんがみまして、従来の我が国の立場、主張を踏まえて、期限までに提出するように現在作業、検討を進めているところでございます。
○藤田（ス）委員　現在そういう作業進行中ということでありますが、もう一度、そうすると、米や輸入制限品目については農水省としては出さないという方向で、そういう姿勢で検討をしているというふうに確認していいですか。
○川合説明員　現時点で、作業中でございますので、その対応に関するお答えは差し控えさせていただきたいと思います。現在慎重に検討しているところでございます。
○藤田（ス）委員　最後になりますが、今いわゆる孤立化ということをおどしにして輸入自由化が迫られているわけです。ドロール委員長の例を引くまでもなく、私は、我が国が米の輸入自由化を認めないということが決して国際的にも孤立をしていないという点では、これまでもいろいろな角度から申し上げてきましたし、いよいよ今日、我が国が米の輸入自由化を拒否することは決して国際的に孤立をするものではないということは、そういう世論は一層広がってきているわけであります。
　特に、私はきょう細かくここで申し上げることできませんが、せんだって私どもの赤旗特派員が、アメリカの「公正な貿易のためのキャンペーン」調整委員のマーク・リーチー氏と会見をしました。この団体は、消費者団体、生産者団体、そういうところがみんな寄って、世界の環境を守るというような環境保護団体も寄って、そして今アメリカのガットにおける政策に対して反対の声を上げて、いろいろな運動をしておられるわけです。
　そして、このマーク・リーチーさんがおっしゃるには、日本の自動車メーカーがアメリカの農民グループに資金を提供してアメリカの米輸出をあおっていることや、ガットのアメリカの提案が、カーギル社を初めとした穀物メジャーの利益のためにつくられているんだということを明らかにしていらっしゃるわけであります。そういう点では、私は、確信を持って、しかも孤立を恐れないで、本当に今アメリカから我が国への譲歩が迫られている中で確固とした姿勢で頑張ってもらいたいというふうに思います。
　もう一つの問題として、イラク問題で、日本の共同分担という名のもとに米が犠牲にされるのではないかという危惧も生まれてきています。私は、最後にもう一度大臣の御決意を聞かせていただいて、そしてこの質問を終わりたいと思います。
○山本国務大臣　孤立化ということがございまして、それらはよく報道されるのですけれども、私は先生と同じでございまして、日本が米の問題で孤立化しているとは一回も思ったことはありません。孤立化ということになれば、アメリカもＥＣも孤立しているのです。それは孤立化ということよりも、それぞれの国が持つ厳しい農業事情というものを踏まえて、お互いが主張し合っておるということの証左だと私は思っております。したがいまして、ウルグアイ・ラウンド交渉について従
来提案をしてまいりました日本の主張というもの、その正しさを理解してもらうために最後の努力をこれから傾けなければならない、こういうふうに私どもは考えております。
○小平委員　きょうの委員会の最後の質問になりました。私も与えられた時間が短いのですが、何点かについて質問させていただきます。
　大臣、連日の御活動、本当に御苦労さまでございます。特に大臣におかれては、日ごろの御発言そして御活動、私は党派は違うのでありますけれども、この問題についてはまさしく激励し、そして頑張っていただきたい、そういう気持ちでおります。そんな意味でも、大変大事な時期に当たられて陣頭指揮をされている大臣のお立場、本当に御苦労でありますが、今後に向けてさらに一層の御奮闘をこれから期待する次第でございます。
　その中で、短い時間でありますので、幾つかお聞かせをさせていただきますけれども、最後の質問になりますので重複することが多々あると思うのでありますが、大事なことでありますので、お伺いいたします。
　まず、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおいて、十二月末の決着を控えて、十月一日のいわゆる国別基礎データの提出、それから十五日に向けてのオファーリストの提出時期、こういうものが控えており、本当に大きな山場を今迎えようといたしております。そういう中で政府としては、今日まで国際会議の場等を通じて、我が国の主張であります食糧の安全保障、さらには基礎的食糧などの概念を世界の諸外国に訴えられている。これがある程度一定の成果を得ているということは、私もそれについての評価をし、また、その御労苦に対して多としたいと思っている次第でございます。
　先ほどお話がありましたように、私も七月に鹿野前農相を団長とした超党派議員団の一行に加えていただきまして訪米をいたしてまいりました。その中で、関係諸外国の要人、首脳にお会いをして我が国の実情をこちらからも訴えました。また、それぞれの皆さんからもそれぞれの事情をお聞きしたのでありますけれども、そういう中で私が得た感触を含めてお伺いするわけであります。
　これは皆さん同じくとらえたことであると思うのですけれども、今回のウルグアイ・ラウンドの位置づけなんですが、これについては、御承知のとおり全部で十五分野ですか、その中で農業は一分野である、しかもお米はそのうちの一つのマターである、これはお互いに言っていることです。しかしこの問題は、アメリカが米の市場開放という問題をとらえて、アメリカとして日米貿易摩擦の象徴という形で従来から日本に個別的な問題として指摘をされてきている。そういう中で、私は、ウルグアイ・ラウンドの農業問題の本質というのは、お米にあるのではなくて、いわゆるＥＣとアメリカとの輸出補助金というところに本質がある、こう言えると思うのであります。こういう中で、米国にはこの意見、主張に便乗して、さらには、残念ながら我が国のマスコミの中においてもそのような意見がございまして、そして日本が米を中心として農業問題で大幅に譲歩しない限りは、ラウンドの場において農業交渉が不成功に終わり、そしてひいては日本は国際社会で孤立するというようなことが今は流布されております。しかし、私も先般海外に出まして感じたことなんですけれども、国際社会の場では、米の市場開放問題はそういうような位置づけがされていない、日本とは違った形でとらえている、そう言ってもよいと思います。私は、この問題は、米国がＥＣに輸出補助金等々の問題で譲歩を求めるための重要な政治的道具としてこれが利用されている、こんなふうに言えるのではないかと思うのです。
　こういう中で、政府としてこのような重大な局面に冷静な対処をされていかれると思うのでありますけれども、まず大臣に、これ等々含めて率直な感想といいますか、御意見を伺いたいと思います。
○山本国務大臣　アメリカまでおいでになりまして、いろいろ御活躍をされたということはよく伺っておりました。
　ウルグアイ・ラウンドにつきましては、もうあと二カ月余しかない、時間との競争になってきた、基本的には、何としてもこれは成功させたい、これは日本のみならずアメリカもＥＣもみんなそう言っているわけでありまして、これはお互いがお互いの責任で失敗をさせたくないということを強調し合っているという形でございます。
　今先生の御指摘のとおり、どうも米だけが先行いたしまして、本来は十五分野があって、十五分野の中の十五分の一が農業で、農業の中の一つの品目が日本の米である、こういうことであるにもかかわらず、テーブルも何もできないうちに米だけが一品でもって空中へ出てきたような格好だ、私は、いつもそういうふうに、なぜなんだろう、なぜなんだろうと今日まで疑問に思いながらまいったわけでございます。ですから、農業以外の分野でも非常に厳しい問題が今あるはずである。現に各国で意見が違って、お互いが最終調整に向かってほかの分野でも努力をしており、なおかつ意見が対立しておるというふうなことだと思います。
　農業交渉でございますけれども、これは先ほど藤田先生に申し上げましたが、各国が各国の厳しい農業事情というものをぶつけ合っているということだと思うのですけれども、今先生の御指摘のとおり、最大の問題はＥＣの輸出補助金です。これは間違いありません。そして、最近ではアメリカの農業法ということになってきておるんじゃないかな。いずれにいたしましても、いろいろな言い方がされておりますし、報道されておりますが、ＥＣの主張とアメリカの主張というものは、非常に厳しい対立が今日まで続いておって、容易に妥協、妥結の道は探れないんじゃないかなと私どもは見ております。うまくいってくれればいいなと思っておりますけれども、なかなか難しいのではないか。
　それから、私どもの米の問題につきまして、アメリカからもいろいろなお話が従来来ておるし、先ほど例のＥＣのドロールさんの問題も出ましたけれども、これはここにいらっしゃる柳沢先生が一番よく知っていらっしゃるわけなんでして、ＥＣとしても我が国の方へ向かっていろいろアピールがある。しかし、我が国としては我が国の基本的な主張がありますから、その主張を中心にして今までもやってまいりましたし、最終段階もやってまいりたい。ただ、交渉事でありますから、それはＥＣに対しましてもアメリカに対しましても、お互いが駆け引きあり得べしというふうにも思っておりますけれども、基本主張というのは、どちらにも寄らず我が国の主張を貫いてまいりたい。
　ただ、繰り返すようですけれども、ＥＣの補助金問題については、かねがね我が方では、世界の自由貿易を歪曲するものであるというふうな主張を続けてまいりました。また、九二年の統合を控えてＥＣ内でのいろいろな悩みがあるようですが、その問題についてもいわゆる共通農業政策強化という動きの中で、どうも我々が見ていて雲行きが余りよくないなと思われる節が幾つもございます。また、アメリカはアメリカで農業法、一九八五年よりもさらに保護色の強いものを九〇年では両院で通した。そして、今両院協議会にかけるところだ。これなども私どもは極めて注目をして見ておる。そして、ウルグアイ・ラウンドは最終段階へ向かって進んでおるというふうなことでございます。我が方の主張は、私は正しい主張だと思っておりまして、各国の理解を求めるために最大限の努力を最後まで傾けたい、こう思っております。