Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　私、実はこの問題、九九年の四月の逓信委員会で、当時は野田聖子郵政大臣ですが、お尋ねしましたら、当時の郵政大臣が答弁なさったのが、八五％はゴールではないんだ、終了するというのは、その時点、八五％普及になったときに考えるんだという答弁があったのですね、もちろん一〇〇％を目指すという御意見もありましたけれども。ですから、大臣が言ったことですから、これは政府の一つの方針だったわけですよ。
　それが、いろいろ意見を聞いた、デジタル懇の方々から意見を聞いた、だから、その意見を踏まえて共同検討委員会でと、こうなるわけですが、ただ私は、共同検討委員会というのは、ＮＨＫと民放連とそれから郵政省でしょう、三者ですね。デジタル懇には消費者の代表も入っていますよ、あるいはその他の有識者も入っています。そういうところで決めたものが、いきなり三者会談で今度は打ち切りだと決めたんですから、明らかに政府の方針を変更したんだというように言わざるを得ないわけなんです。
　そこで、現在の地上放送のユニバーサルサービスの問題に移りますけれども、こういう性格があり、ライフラインとしての性格、これは大臣もそのことを必要だとお認めになったわけです。
　ところが、今回の、最初に終了時期ありきという、私に言わせれば方針転換、そういう言葉を使うとあるいは別の答弁があるかもしれませんが、私に言わせれば方針転換。これはまさしく、普及率に関係なく、デジタル放送がどれだけカバーしているかというようなことにも関係なく、二〇一一年、ここでデジタルテレビを持っていない人は、何世帯あろうと、残っていようと、すべて足切りをするという方針なんですね。ですから、方針転換だと。ユニバーサルサービスやライフラインとしての性格を大切にするといいながら、本当に大丈夫か、こういうことを考えるわけなんです。いかがでしょう。
○小坂副大臣　委員の御指摘というか、おっしゃっている意味はそれなりに私も理解できるんですが、しかし、目標を定めないでやった場合の不利益ということも、やはり国民経済的にも、また国民のデジタル化時代の世界の流れの中での利益というものも考えておかなきゃいけない。
　その面から、このデジタル共同検討委員会も特に重点を置いて考えられたと思うわけであります。消費者の皆さんの考え方というものも、基本的にはデジタル化という方向は一つの流れだという認識では一致していると思っておりますので、その流れをいかに円滑に計画的に確実に実施するかという点で、今回の目標設定、こう至ったわけでございます。決して、足切りをして、その時点で市場の状況が全く違うのに何が何でもやみくもにぶった切るんだ、こういうことではない。
　そうならないような方法として何があるかいろいろ検討した結果、そして、技術的な今後の政策の経費、セットトップボックス等の価格、そういったものを勘案して、また、先ほど一部申し上げましたが、フルサービスのデジタル放送というのはかなり複雑な機構が必要でありますが、デジタルテレビの映像を現在のアナログで受けるだけのセットトップボックスというものは非常に簡単な構造になりますので、今後、フルデジタルのサービスを基本的にしながら、動向を見ていきますけれども、委員の御指摘のような懸念がもしあるとするならば、それは決して検討しないということではございませんで、私どもは、状況をしっかり見ながらそういった開発をまたお願いするとか、そういうようなことで、無理なくデジタル化への移行が計画的かつ確実に行われる、それが国民の一番求めているところだ、このように確信をして進んでまいりたいと存じます。
○片山国務大臣　ほぼ小坂副大臣から答弁したとおりなんですが、私も、無理のない努力目標を示せば、またこれは無理なく今の、普及率も八五％、カバー率も一〇〇％が到達できるということで今回、二〇一一年、こういうことを示していただいたわけであります。普及率がそれまでじっと待ってそれからばたばたということでは、世界の、ドッグイヤーと言われる速いデジタル化の風潮に我が国がおくれをとるのではないか。一〇年中も、我々はそんなに無理な期間だと思っておりませんし、その期間をとれば、目標を示せば、それは十分カバー率も普及率も移行できる、こういう考えでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○矢島委員　普及がどういうふうに進むかというのは先のことですけれども、私、これまでいろいろと他の委員にお答えいただいた中で、納得できないことが一つあるんです。
　それは、今のテレビに満足している人たちは十分いるわけですね。チャンネル数をふやせることも、双方向も、あるいは鮮明な画像じゃなくても今のでいいよ、こういう人もいるわけです。こういう人たちが、例えばハイビジョンや双方向テレビが出たからといって飛びつくのでなくて、テレビが壊れたら、買いかえよう、こう考えている方もいらっしゃるのです。そういう人たちが、いわゆる耐久年数とのかかわり合いで、テレビ買いかえサイクルといいますか、大臣が八年から十年だと、大体そんなものだろうと私も思います。ただ、私の議員会館の部屋のテレビは九二年製で、まだよく映っております。
　この地上放送デジタル化のスケジュールというのを見ますと、放送が始まるのが三大広域圏で二〇〇三年ですね。その他の地域は二〇〇六年から始まるんです。そうすると、二〇一一年までこれは八年と五年しかないんですね、電波が出てから。ということは、買いかえサイクルは八年ないし十年だという御答弁と、ここが矛盾しているのですよ。だから、まだ相当映るテレビが、この買いかえサイクルから考えますと、相当残っているのではないかという事態になるのです。そういう人たちもテレビを買いかえなければならない、こういうことになるわけで、まさしくユニバーサルサービスの問題やライフラインの停止の問題とも絡んでくる問題なのですが、その辺はどういうふうにお考えになるのですか。
○小坂副大臣　同じような例として、私は適切だと思っているのですが、携帯電話がアナログ携帯からデジタル携帯電話に移行しました。移行するときには、市場ではアナログ携帯電話は大変安かったのですね。しかしながら、皆さん、高いデジタル電話をわざわざお買いになって移行していった。
　それはなぜかといえば、いずれ、アナログの携帯電話は時代おくれになっていくという認識が確実にそこの市場にあったと思うのですね。したがって、今アナログを買っても、機械としては使えるかもしれないけれども、いずれ、それはシステムの上で使えなくなってくるのだろう、それならば、ここで新たなものに乗りかえていこう、音質もいいし、いろいろなサービスがそこに出てくるらしいという期待と合わさって移行が進んできた、それがインセンティブになったと思っております。
　今回の放送のデジタル化も同じような意味がありまして、そこに十年という一つの目標年次を定め、二〇〇三年から三大広域圏、そして、二〇〇六年からはその他の地域でございますが、二〇〇三年の三大広域圏に実施されたときには、全国的な大変なニュースになってまいります。その評価はそこに住んでいらっしゃらない方でも、訪れて御友人宅で見られる、あるいはいろいろな関係でごらんになることがある、バスで訪れて、そこではデジタル放送の受信があったとか、いろいろな接触機会はあると思いますので、そういう認識のもとに、次にテレビの買いかえサイクルが来たときにどう判断されるかということであります。これは二〇〇六年実施の地域の方も恐らく、その時点で、二〇〇六年に買いかえようというふうに思われたときには電器屋さんに行ってデジタル対応のテレビをお買いになるだろう、これが普通の行動パターンではないかと思うのですね。
　いやいや、これだけ安い何分の一かの値段だから、あとたった四年しか使えなくても買おうという方は別でございますが、そういうサイクルで購入動機が形成されてくるだろうと思いますので、合意を得られるというふうに考えております。また、絵だけ見たいという方の需要が余り強ければ、多分メーカーもそういったアダプターも開発すると思いますので、無理なく移行できるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○矢島委員　携帯電話の場合には、アナログがデジタルにかわって、手元にあって、しかも、いろいろな機能がついていて使える、そのメリットが国民によくわかるのですよ。なるほど、こっちの方が使いやすいし、いいやと。
　ところが、デジタルテレビの場合には、先ほど来、何回もメリットについてお話しいただいておりますので、繰り返していただかなくても結構ですが、そういうメリットが国民の間に十分に理解されていない、知られていないというのもあるし、それからもう一つは、二〇〇六年から実施する地域においては、まだ買いかえサイクルに、つまり、八年なり十年なりたっていないけれども、その時点でかえよう、こういうことに期待されるというのが今の副大臣の答弁だろうと思うのですね。
　まだ四年しか見ていないけれども、今度デジタル放送になるから、ひとつそれが見えるようなテレビに買いかえてしまおうということになるのですが、実はこれは、消費者にとってはまだあと四年なり五年なりそのテレビでも見られるんだけれどもということがあるわけですよね。そこにやはり、ああ、買いかえざるを得なくなったんだなという意識があるということは、ぜひこれも考慮しなければならない問題だろうと思います。
　そこで、地上放送のデジタル化ということで、高画質、双方向、あるいはいろいろなメリットがあるというお話の中で、そのメリットを積極的に選択していこうという視聴者もいるでしょう。しかし、今の放送に満足している人、こういう人もいらっしゃるんですよ。
　これは朝日新聞の朝刊です。「デジタル化は年寄りいじめ」という「声」の欄ですね。七十一歳の方です。こんな投書があるのです。「今のテレビは旅行や食べ物の番組ばかり多く、でなければタレントの私事を暴くのに熱中する。こんな愚劣な番組が増えて何になる。チャンネル数ではなく、ほのぼのと心温まる話や、美しい自然の姿、日常生活に役立つ情報を伝えるのがテレビの役割で、今のままで十分だ。　放送局も視聴者も余計な出費は断りたいはずだ。外国で普及したというのは理由にならないし、今の地上波放送はいずれ廃止されるという。アナログあり、デジタルありで、視聴者の選択に任せるのがあるべき姿だと思う。　我々は電器メーカーのために生きているのではない。わずかな年金で暮らす老人所帯をいじめるのはやめよ。老人は、物事や機械の変化に弱いのだ。」こういう投書が載っておりました。
　つまり、ここでこの方も言っているのは、テレビは今のままでも十分だというのが一つのお考えだと思うんですよ。この二〇一一年打ち切りは、こうした人にテレビ放送を停止してしまうことになるのだ。やはりこれは考えなければならないことじゃないですか。大臣、いかがですか。
○小坂副大臣　私も、矢島委員が今、引用されましたお年寄りの気持ちはよくわかります。そういう気持ちを尊重しなければいけないということは、そのとおりだろうと思います。
　そういった方々に実際には、いや、あのとき私はデジタル放送は年寄りいじめだと言ったけれども、今、考えてみれば福音だわな、十年一昔というけれども、この十年の間にえらい変わったもんだなと言っていただけるような実施というのが理想なのだと思うんですね。
　そういうふうになるようにデジタルコンテンツ、放送内容等が整備されて、今おっしゃったように、私は自然の風景だとか人情だとかそういった番組が一番好きだから、できればそんなことばかりやってくれる放送も欲しいのだといった方々の需要にもデジタル化によって対応できるわけですね、多チャンネル化ということができまして。そういったお年寄りの気持ちをしんしゃくしながらテレビ事業者にも、また、いろいろな新しいサービスを企画する上でも、これに関連する皆さんに深く考えていただきたい。
　そういった考え方は私も持ち続けたいと思いますし、委員の御指摘が広く伝わっていくように私も願うところでございまして、そういった意味においても、これは必要だと私どもは考えるわけでございます。
○矢島委員　放送のデジタル化ということを考えたときに、大きく言って三つの利害代表がいると思うのです。一つは放送事業者だし、一つはテレビメーカーだし、一つは消費者だ。今回の二〇一一年打ち切りというスケジュールが国民や視聴者にどういう影響を与えるのか、そのことに対して最も的確に判断できる利害代表ということを考えると、視聴者、消費者だということが言えると思うのです。
　九八年の地上デジタル放送懇談会には、例えば先ほど三者協議を行ったという中で出てきましたけれども、消費者団体の、主婦連の清水鳩子さんが入っていたと思うのです。私、この電波法の改正案が出たのを機会に清水さんにお会いしてみたのです。中身はこういうことなんですということの説明も含めてお伺いしました。やはりこの二〇一一年打ち切りということに対しては、大変驚いていらっしゃいました。あのときの懇談会の状況からはちょっと考えられないですねというようなお話がありました。
　そこで、今度の法案を提出するに当たって、消費者団体からの意見を聞きましたかという質問をしたのは、私、予算委員会の第二分科会だったと思うんです。そうしたら、聞いていないという答弁だった。そのことは間違いないんですね、聞いていませんね。
○小坂副大臣　今御指摘の地上デジタル放送懇談会のときに、消費者の関係の、あるいは労組関係の委員の方がいらっしゃいました。それを参考にはしておりますが、それ以外に、共同検討委員会の方で聞いたということではないものですから、それ以外の部分であるかと聞かれれば、ないわけでございます。
○矢島委員　消費者代表が入って決めた、いわゆる最初の八五％、一〇〇％、まあ、八五％はどうか、一〇〇％はどうかというのは別として、これを変更する、それに当たって、懇談会のメンバーであった消費者代表の意見も聞く。これ、普通やらなきゃならないことじゃないかなと。共同検討委員会、三者協議を行った、行ったというけれども、消費者代表を入れない、あるいはその他の有識者を入れない、こういうことは、この手続上問題があるんではないかと私は思うんですが、大臣、この問題をどういうふうにとらえて解決するんですか。
○片山国務大臣　委員が言われる懇談会は、地上波のデジタル化へ全面的に移行すべきだ、こういう御答申をもらったんですね。あとは、いつ、どういう形でやるかということでございまして、そこは、関係者の方と共同検討委員会をつくりましていろいろ議論した結果、十年のいわば経過期間を置いて、そうなれば、懇談会で言われたカバー率も普及率も無理なく達成できるだろう、それを努力目標にして移行していこうということを決めたわけでありまして、その点、あと、懇談会の皆さんの御了承を得る必要は私はなかっただろうと、これは諮問機関でございますから。
　そういうことで、あとは役所の責任で、関係の方が相談してこの法案を出させていただいたわけでありまして、国民の代表でございますこの衆参の国会で十分な御議論をいただき、適正な御結論を賜ればそれで結構である、こういうふうに思っております。
○矢島委員　時間が来ましたので。
　私は、この地上放送の特殊性というのがあるから、十分考慮して、今回の規定を地上テレビ放送に当てはめようとする場合には、アナログ周波数の終了というのは、やはりデジタル放送のカバー率だとか、デジタルテレビの普及率など、こういうものを要件として入れるべきだと思うんです。
　ただ、それが達成できない、つまり、何％がいいかということは今後論議するとしても、それが達成できないときには、十年という年数を変更する措置をとることも考えるべきではないか。私、そのための修正案を提出する方向で今、検討しておりますので、そのときにはよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問をさせていただきます。
　テレビ放送が開始されましてから約半世紀になります。そして、この間、テレビ一億台、ビデオ六千万台、これだけ多くの形で広く国民に普及してきたアナログ放送をデジタル化する、つまり、すべての家庭に定着しております放送のシステム、これを大転換するわけですね。すべての国民にかかわる大変な国策であると、先ほどからお話が出ておりますように、私は大変な大きな一大事業であるというふうに受けとめておるわけでございます。
　放送というのはすべての国民に関係するわけで、そうしますと、この大転換で一番大事なことは、やはり何といっても、国民のコンセンサスをいかにしてかち得て、お話しされておりますように、スムーズな形でデジタル化に移行できる、これが、国策である以上、一番気をつけなければいけない最大の課題である。これは、朝からこれまで各委員ほとんどの方が指摘されていた問題でございます。
　そこで、国策である以上、国にとってよりよい形になるために変えるわけですね。あるいは国民にとってよりよい形になる、だから変えるんだ、これが大前提であろうかと思います。
　まず、国策、国にとってどういった利益があるか、いま一度お話しいただけますか。
○片山国務大臣　私はいろいろな国益があると思いますけれども、一つは、最も国民に身近な基幹的メディアでございますから、これがデジタル化によって、例えば高品質な映像、音声サービスができる、データ放送、双方向サービス、あるいは先ほども議論がございましたが、高齢者の方にとっても、話すスピードが変わったり、色を好きなように変えたり、高齢者や障害者の方にも優しいサービスがデジタル化によっていろいろできるようになる、そういう意味では、万般における多くのメリットを国民にもたらすということがまず一つあると思います。
　それから二つ目は、これは何度も申し上げますが、アナ・アナを経てデジタル化をやることによって四分の一から三分の一の、現在の周波数にゆとりができてくる。それが携帯電話等の新しい電波需要に十分に対応できていく。これは大変大きいあれではなかろうかと。
　さらに、デジタル化を進めることによりまして、テレビショッピングなどの新しいビジネスがいろいろ出てくるんではなかろうか。あるいは、その機器等を変えることによって、情報化で全体に大きな刺激を与えるということで、経済も活性化してくる。これを使うことによって、さらには、先ほども申し上げました、我が国の産業構造が中抜きになって変わっていく、あるいは生活様式も変わっていく、さらには、国民そのものの意識も変わっていくということは一つの革命的な起爆剤になり得るというふうに思っておりまして、そのことが二十一世紀の我が国にとっては不可欠な国益ではなかろうか、こう考えております。
○横光委員　確かにそのとおりだと思います。国にとりましては経済的にも大変大きなプラスになるでしょうし、産業構造の変革、効率化ということにもなろうかと思います。また、新しい世界の流れという話も先ほどございました。これも時代の趨勢、技術革新の流れということで理解できます。そしてまた、国民に対していろいろなプラスの面も今、お話をいただきました。
　確かに、移動体の受信、これなんかはまさに画期的だと私は思っておりますし、地上波でなければなかなかできないことであろうと思っております。高齢者にとってもあるいは周波数の有効利用、非常に大きなプラスになるということはよくわかるんです。
　しかし、大きなプラスになるとしても、なるために、その移行の過程でさまざまな問題点、課題があるわけですね。それがこの委員会でほぼ集約された形できょう質問されておるんですが、やはり、そこにたどり着くまでの問題点は、国策である以上、それなりにしっかりと対応しなければならないということをまず認識していただいて、その点をちょっと質問させていただきたいんです。
　確かに、高品質、高画質、データ放送あるいは双方向、こういったことはＢＳデジタルが始まる前に盛んに言ってきた。ＢＳデジタルが始まるまでのこれが最大の売り物だった。そして、昨年の十二月にそういった形で始まったわけですね。
　ところが、それだけ売りにして、ＢＳデジタルの方はこれだけ画像がきれいになりますよ、質がよくなりますよ、双方向もできますよ、データ放送もできますよと言ってきたことが、ここ何カ月、半年近くたって、そういった売りが果たしてそのまま形となって国民に評価されていると思いますか、思いませんか。
○片山国務大臣　ＢＳデジタル化は、確かに去年の十二月からでございますから、約五カ月、四カ月ちょっとでございましょうか。これは、地上波と違いまして、普及がかなり限定的でございますね。そういう意味で、また利用の実態を私どもの方はしっかりと調査いたしておりませんけれども、あるいは横光委員の言われたような点があるかもしれません。ただ、地上波の場合とは少し違うのではなかろうか、これはケーブルテレビを入れまして百五十万でございますから。しかし、それも一つの貴重な参考資料ですから、十分調査して検討させていただきたいと思います。
○横光委員　ケーブルテレビ経由を入れて百五十万という普及、これはある意味では、私は、順調とも言えると思うのですね。しかし、その最高の売りであったいろいろなものの中でどれだけ国民が評価しているかというのが、これから地上波デジタルに移行するための最大の、ＢＳデジタルの今日までの、まだ短期間だから評価できない部分もあるでしょうけれども、ここが一番私はキーポイントになると思う。ここが普及をすれば地上波もかなりいい形でいくだろうが、ここのところにいろいろ問題点があるのではなかろうか。まだ余りにも受信機が高いということもございましょう。
　これはある人から聞いたのですが、データ放送も、野球あるいはドラマを見ていて、例えばこの俳優さんのことをちょっと個人的に調べてみたり、検索する。そうすると、それが出ている間に実際ドラマは進むわけですね。人間の目は一つしかないわけです。それで、推理ドラマの場合はかなり大事なところを見落としたという話も聞く。余りにも便利過ぎて結局、落とし穴があったというようなこともある。ＢＳがもう一つ広がりにくい部分というのが、先ほど言った最高の売り物ということが国民の中にまだ浸透していないのではないかという気がしないわけではありません。
　放送というのは、国民にとりましては、電気、水道、ガス、電話、全くのライフラインですね。まさに国民生活にとって不可欠とも言える共有財産になっているわけでございます。先ほど言いましたように、大事なことは、国策でアナログ波を停波する、一一年にはもう打ち切るのだという、事のよしあしはまたこれから論議しますが、そのことを十分に国民に知らしめなきゃいけないということがまず一つですね。そして、停波することにより、何の落ち度もない視聴者がテレビを見ることができなくなる、そういった事態だけは絶対に発生させてはならない。このことは、私は、国策でやる以上、大変気をつけなきゃいけない面であろうと思っております。
　そこで、先ほどから各委員が質問をいたしております、いわゆる地上デジタル放送懇談会の最終報告で、世帯普及率は八五％、そしてカバー率が一〇〇％ということが報告されているのですが、この二つの要件は、今回、全くそのまま加味されているのです。この要件には変更はないのですね。
○小坂副大臣　国民の皆さんに広く理解していただくことが基本であるのは、委員の御指摘のとおりでございます。
　ＢＳデジタルにいたしましても、私も、過日、ＢＳデジタルをごらんになった方が、いやあ、びっくりした、すごいきれいだね、あんなに画面がきれいだと思わなかった、こういう表現をされまして、周りにいた人が、本当にそんなにきれいなのか、みんな引き込まれるような思いをした。やはり表現によって興味というのはわいてくるわけなんですね。こういうものが浸透すると、どんどん広がっていくのかな、こういうふうに思います。
　そういう面も踏まえまして、周知徹底を図るということにつきましては、総務省のみならず政府挙げて、あらゆる機会を通じて皆さんに理解していただく。そういう中から、当初の基準でありますようなものが結果として達成をされている、こういう状況をつくり出すことが私どもは必要だと思っておりますし、それは無理なくできる方向であるということが共同検討委員会でも指摘をされ、私どももその線に乗って実施をする、こういうふうに至ったわけでございます。（横光委員「いや、ちょっと質問は違うんです。八五％、一〇〇％はこのまま変わっていないのかと聞いているのです」と呼ぶ）
○片山国務大臣　先ほども答弁いたしましたが、我々は、ここに十年という期間を置く、努力目標を置くことによって、懇談会の言われたカバー率一〇〇％、普及率八五％は無理なくクリアできるのではなかろうか、そういうことで十年という期間をとらせていただいたわけであります。
○横光委員　要するに、二〇一一年の段階で八五％の普及率が達成されたら打ち切るのですね。
○小坂副大臣　法律上、再免許を行わないことになっておりますので、打ち切るということになります。
○横光委員　放送法では、あまねく放送の義務という規定がございますね。これはＮＨＫにとっては義務です。民放にとっては努力義務です。そのために、各放送事業者みんな、あまねく放送するために懸命に努力してきたのでしょう。
　そして今度、八五％普及していれば、国の施策であるので打ち切るのだということであるならば、極端な話、八五％を超した、ところが、まだ九〇％であって、あと一〇％のところは普及していない、それでも打ち切る、ということは、あまねく放送の義務という行政のあり方に矛盾するのじゃないですか。
○小坂副大臣　ＮＨＫがあまねく受信できるように体制をとっていくということにおきまして、受信可能な地域、いわゆるカバー率を一〇〇％にするという目標を譲ることはできないと思っております。
　また、普及率が、デジタルテレビの世帯保有率が八五％を超えるかどうかにつきましては、懇談会の意見の中にそれが提示をされておりましたが、今回は、そういった世帯の保有率という数字を使うのではなくして、十年という一つの目標期限を定めて、そこへ向かって皆さんの認識を高めていただいて、無理なく移行していただける環境づくりをしよう、こういう方向でやっているわけですね。
　ですので、先ほど私が申し上げましたのも、そういった、国民の皆さんに広く理解されることによって、結果として二つの目標がそこに達成できているように今回の法律では考えて、十年という期間を出してきて、そこで停波をするということを明確にしているわけでございます。
○横光委員　これだけの国策であるなら、期限を切るというのは一つの方法だと私は思います。その気持ちもよくわかるのです。
　ただ、そのときに、すべてスムーズに、今、大臣、副大臣がお話しのような形に進めばいいのです。ただ、進むためには大変な努力をしなきゃいけないこと、そして、進まない可能性もあるということを認識した上で行政というものは進めなければいけない。要するに、二〇一〇年の時点あるいはその前の一定の段階で、受信機の普及台数などで普及の状況を確認して、その状況いかんでは、柔軟な対応といいますか、そういったこともあり得るのですね。
○小坂副大臣　私の方から答弁させていただきます。
　もし政府なり行政側が、何か一つの目標を定めるけれども、これは常に変更があるんですよということを言って実施しようとした場合に、これは恐らく政策目的を達成できないと思います。政策目標を掲げて十年という数字を出したときに、それが確実に実現できるかどうかという面で幅広い検討を行った結果、この数字が出てきているわけでございまして、状況を常に注視していくということは、もちろん私どももやらせていただきます。
　そして、その時々に応じて、さらに広報が必要であれば広報を強化する、またさらに、内容的にもっと新しいサービスが必要であればそのように放送事業者にお願いもしていく。そういう中で、皆さんが、この十年という、二〇一〇年までの期間にそれぞれが買いかえていただいて、八五％という数字で言うならば、それを上回る結果が出てくるような方向を私どもは目標といたしたいと思っておりますし、それは達成可能である、こう思っているところでございます。
○横光委員　これはどう見ても、普及世帯数、普及率一〇〇％、カバー率一〇〇％、当然のことなんですね。でも、今の国策としては、そういった形、八五％で十年たった場合は一応アナログは打ち切るという方針でございます。例えば、その時点で八五％というと、一五％まだカバー、普及していないといった場合、現在、四千五百万世帯にテレビがある、その中で一五％といったらこれは大変な数ですね、四百万以上。それを目標以上にいっていることを確信していると、九〇％、九五％いっているかもしれません、一〇〇％いっているかもしれません。例えば九五％いっていても、残り五％おるということは事実なんです。
　ですから、これから質問するのは、残された人たちにはどう対応するかということをまずお聞きいたしたいと思っております。
　こういった大変な施策が、やはり一番大事なことは、先ほどから各委員が言っているように、国民の皆様方、視聴者の皆様方の理解と支持ですよね。ですから、余りに性急な目標時期の設定をしてしまうと、それを達成することだけが今度優先されて、支持されたり理解されたりする理解活動が二の次になるおそれがあるので、逆にしてくれぬか。そっちの方をまずわあっと広げていただいて、国民のコンセンサスを得て、それから、スムーズにあなたたちが望んでいるような形に、確信しているという形にいくべきではないかという気がいたしております。
　仮に、そういった時期が来て、アナログが見られなくなったというような人たちが出てきたときの対応も、やはりお聞きしておかなければなりません。
　一番の問題は、この法律によって買いかえの強制になってはならないということですね。あくまでも主体的に選択できる、そういった形で移行をしていくというのがやはり大事だと思います。それでもなお何％の人が見られなくなるという事態がもし発生したとき、そういうことはないというおつもりで、なければ一番いいです、なければ一番いい、でも、もしそういった方たちが発生したような場合、要するに、デジタル放送の受像機あるいはチューナーの価格をまず一番やらなきゃいけないのは、大幅に引き下げる施策を事業者、メーカーとも、これは国策である以上ともに協力して、早急にかなり大幅に引き下げる努力をまずしていただきたいということでございます。このことについては、どのようにお考えでしょうか。
○小坂副大臣　委員が御指摘のように、最終段階でどうするか、これは確かに重要な問題でございます。そうならないように努力をする、その中で、ＣＳ、ＢＳ、地上デジタル放送、そして、携帯電話によるデジタル放送の受信ということも可能になるかもしれません。こういった場合に、部品の共通化が図られますと、価格の大幅低減が可能でございますので、その技術基準を定めさせていただいて、それを業界に対して提示をし、部品の共通化が促進されるように努力をする、これが一つございます。
　それからまた、ＮＨＫが今後、受信対策としてどのような形をとっていくかまだわかりませんけれども、今、受信ができない地域に対して衛星放送の受信設備を提供してやるようなことも受信対策としては行われてきておりますが、最終停波する状況において、例えばＮＨＫはあまねく受信ということでございますが、その地域における世帯のほとんどが受信体制は整ったけれども、数世帯がまだだめであるというような場合に、では、そこに受信対策をとるためにどういう形をやったらいいか、これは経済的な指標として新たな放送設備をそこに投入するのか、あるいはそこの受信機自体を取りかえる形によって対策をとっていくのか、いろいろな方法が考えられると思うんですね。
　そういったものを一つの流れの中で、一番最後のところでどういうふうになるのか、私どもも全く考えないわけじゃございませんけれども、今ここでどういうことが考えられるというふうに提示をいたしましても、これは毎年技術がどんどん変わってまいりますので、その時々に常にウオッチをして、それなりに考えておきたいと思っております。ここで委員の御質問にお答えするというよりは、そういった姿勢で常にウオッチをしてまいりたい、このことはお約束しておきたいと思っております。
○横光委員　それはちょっと納得できない部分があるんですね。
　これは何も国民がそうしてくれと言ったんじゃないんですよ、放送事業者だって積極的にデジタル化してくれと言ったわけじゃないと思うんです。先ほど言ったように、大きな国益になる、国民にとってもプラスになる、物すごい二十一世紀の新しい時代の流れである、そういったところにはみんな賛同しているんです。ですから、そのために生じるいろいろな問題点も同時にカバーしていかなきゃならないということを私は申し上げているんです。
　そういった先のことまで何も考えていないというのは、無責任に近い。ですから、私は、辛うじて九〇％でもいって、あともうちょっとだけれども、もう打ち切るしかない、二〇一〇年になった、そのときにそういった人たちのことに対しては、やはり具体策も考えざるを得ないというぐらいのことを今からしておかないと、それこそスムーズに移行する一つの障害になるんじゃないかという気がするわけですね。
　例えばイギリスではどういう状況か、ちょっとお話ししていただけませんか。
○小坂副大臣　イギリスにおきましては、二〇〇六年から二〇一〇年の間にアナログテレビジョンの放送を終了するということを予定いたしておりまして、その際に生活困窮世帯あるいは高齢者世帯に対する配慮は何か講じているか、こういうことで調べてみましたところ、アナログの停波の時期は英国の場合には二つ条件を付しておりまして、主要な無料放送チャンネルがデジタルで視聴可能であること、すなわち、アナログと同水準の人口カバレッジを達成しているということですね。それからもう一つは、デジタル受信機が大部分の視聴者にとって購入可能な価格水準になっていること、こういうことを条件として出しております。この条件はありますが、特に配慮策といったものは今のところ講じられておりません。
　ただ、ＢＢＣは、視覚障害者に対して昨年四月から受信料の五〇％免除、あるいは七十五歳以上の視聴者に対して十一月からＢＢＣの受信料の全額免除というものを別途講じておりますが、これは決してデジタル化とリンクしたものではないわけでございます。
○横光委員　デジタル化とリンクしていないと言いましたが、放送そのものとしては変わらないわけで、そういった中ではイギリスではいろいろな施策をしていると私はいろいろな報道から聞いてもいるんです。
　その中で、買いかえが経済的に困難な貧困家庭については、政府は補助金などの措置を講じて支援することを検討しているという話もございます。これは後でこういったことが事実かどうか調べておいてください。それで私にも報告してください。
　もう一つは、年金受給者には受信料を無料化しているということも聞いているんですが、これも事実かどうか、後で調べてお知らせいただきたいと思います。
　そこで、私は、しつこいようですが、最後の最後に、どうしてもデジタル受信機を買えない、チューナーも買えない、アダプターも買えないという人たちの施策として一、二ちょっと提案を申し上げます。
　例えばデジタル放送の受像機やチューナーの、生活保護世帯ですね、こういった方々については、テレビの買いかえの際にいわゆるアナログ受信機との差額、これはまだデジタル受信機が高いから、アナログ受信機をデジタル受信機に買いかえるわけですから、そのときの差額を援助するなどの施策をひとつどうか。いざその時点になったときに、買いかえるときの差額を、国策である以上、国としては生活保護者に対して援助すべきじゃないか、それが一つ。
　いま一つは、結局、地上アナログ放送の打ち切りをする場合、同じような生活保護者世帯に対して、二〇一一年、受像機買いかえ、もうアナログは見られない、でも受像機を買いかえることは経済的に難しいんですから、もうデジタルしか見られないんだから、いずれ買いかえるまでの間、デジタル放送用のチューナーを無償で貸与する、これぐらいのことを国策である以上考えている、その辺のことはどうですか。
○小坂副大臣　今、副大臣としての立場もございますが、これは委員と政治家同士の話として申し上げるわけであります。実は私も、数年前、党の政策部会等におきまして、受信のためのセットトップボックスは最終段階で無料で配布したらいいじゃないか、こういうことを申したことがあります。それはどういう意味かといいますと、デジタルの放送をアナログテレビで受信できない部分を解消するセットトップボックス、すなわち、絵だけはちゃんと見られる。多機能ではないかもしれない、しかし、少なくとも絵が見えない状況だけは解消するというようなものが考えられるだろう、こういうふうに考えたことはございます。
　しかし、今、この立場で申し上げるわけでございますが、市場ではいろいろな施策が講じられてくるんですね、これから。例えばメーカーとしても、部品の共通化を図るためにはなるべく点数が少ない方がいいものですから、デジタル化にもう早く生産ラインを切りかえたい。そういうことになりますと、逆に、デジタルテレビを買っていただけるならば、お宅のアナログテレビをこれだけ高く下取りしますよと言ってそれを促進するとか、あるいは技術的にも、ソフトウエアでそういったものがかなり調整できて、安価なアダプターが、セットトップボックスが開発されるとか、そういったことは十分考えられますので、市場の推移を見ながら最終段階を見詰めていきたい。
　先ほどは、考えないと言ったわけじゃないんですよ。先ほど申し上げたように、常に前向きに、慎重に見守っていきたい、そうして、必要なことは、今、公言できないけれども、常にその時点その時点のものを温めて持っていきたい、こういうことを申し上げたわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○横光委員　少しほっとしました。要するに、そういった事態が発生しないように努力をされるわけです。発生した場合は、何らかの、形は今、公言できないにしても、いろいろな案をメーカーともども、技術革新というのはこれから十年、すさまじく進むと思いますので、私が心配していることは杞憂に終われば一番いいんですね。よろしくお願いしたいと思います。
　ＢＳデジタルがスタートしました。これから地上波デジタルが始まるわけですが、一番の普及する点は、やはりソフトですよ。ＢＳデジタルが始まっていますけれども、このテレビの番組を見て、おお、見たいというような番組がそんなに多くあるような気が私はしないんですね。スポーツ中継とか芸能中継、舞台中継とかいうのはすばらしいんですが、なかなか新しいソフト、見たい、魅力的な、引きつけるようなソフトがまだまだ乏しいというような気がいたしております。これから地上波デジタルが出てきますと、やはりそこがデジタルの普及する一番大きなキーポイントであろう。移行をしやすい環境、いわゆるコンテンツの充実、これに放送事業者ともども努力していただきたいということを最後にお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○御法川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　　午後二時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　金田　英行君
　　　　　　上川　陽子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　栗原　博久君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　西田　　司君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　林　省之介君　　　　福井　　照君
　　　　　　古賀　一成君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　永田　寿康君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　三村　申吾君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷津　義男君
　　　農林水産副大臣　　　　　　松岡　利勝君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金田　英行君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　林　省之介君
　　後藤田正純君　　　　　倉田　雅年君
　　高木　　毅君　　　　　谷田　武彦君
　　後藤　茂之君　　　　　鮫島　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　後藤田正純君
　　谷田　武彦君　　　　　高木　　毅君
　　林　省之介君　　　　　小島　敏男君
　　鮫島　宗明君　　　　　後藤　茂之君
　　　　—————————————
四月五日
　水産基本法案（内閣提出第七五号）
同月九日
　漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
同月五日
　激増する輸入野菜に対する緊急輸入制限措置の発動に関する請願（中林よし子君紹介）（第一一三二号）
　国民の食糧と地域農業を守るための緊急対策に関する請願（中林よし子君紹介）（第一一三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　水産基本法案（内閣提出第七五号）
　漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、水産基本法案、漁業法等の一部を改正する法律案及び海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣谷津義男君。
　　　　—————————————
　水産基本法案
　漁業法等の一部を改正する法律案
　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○堀込委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○堀込委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として水産庁長官渡辺好明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田靖一君。
○浜田委員　自由民主党の浜田靖一でございます。
　本日は、水産基本法案など水産関係三法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　これらの法律案につきましては、我が自由民主党内でも長い時間をかけて真剣な議論を重ね、そしてまた関係水産団体や学識経験者とも何回も意見交換をし、ようやく提出に至ったものであります。
　これらの法律案の目的とするところは、水産関係者が自信と誇りを持てるように、水産業をめぐる厳しい現状を乗り越えることのできる水産政策を再構築しようとするものでありまして、一時的には漁業関係者の痛みを伴うことを選択肢の一つとして想定をしておるわけでございます。
　したがいまして、政府におかれましては、法律の効果が早急にあらわれるよう、真剣な取り組みを冒頭お願いをして、質問に入らせていただきます。
　初めに、昭和三十八年に制定された沿岸漁業等振興法が果たしてきた役割と、その後の漁業環境の変化についてお尋ねをいたします。
　沿振法は、日本経済が高度成長を遂げる中にあって、他産業と沿岸、中小企業従事者の所得の均衡を目的として制定され、漁業の近代化を促進してまいりました。これによって漁業者の所得は向上し、漁村の暮らしが豊かになったことは確かであります。
　しかしながら、最近、水産資源の荒廃や漁村の高齢化、過疎化が進み、また輸入の増大によりまして魚価は低迷し、水産物の自給率は低下を続けております。このまま放置しておきますと水産業は衰退をし、漁村が崩壊するおそれもあるわけであります。
　このため、私どもは水産政策の抜本的な改革を行おうとしているところでありますけれども、大きく変化した水産環境の現状に対する認識とともに、沿振法に基づく水産政策ではどのあたりに限界が出てきたとお考えになるのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　御指摘の沿振法でありますけれども、やはり一番大きな変化は資源状態であろうと思います。
　昭和三十八年ごろの日本の沿岸というものは、世界三大漁場と言われるように、豊かな海でありまして、この海からとにかく一生懸命効率よく魚をとれば、その魚が売れて、それによって漁業者の生活水準も上がっていくという前提に立っておりました。
　この結果、漁獲量は、昭和三十五年ぐらいには六百万トン台、これが五十九年には一千三百万トン、それから所得の水準も、勤労者世帯と比べますと、三十五年当時八五％ぐらいであったものが、これは昭和四十八年ですが一三〇％、それなりの効果を上げたわけでございます。
　ただ、やはり一番違ってまいりましたのが資源状態であります。昭和五十二年に二百海里が初めて引かれまして、資源状態は総じて悪化の傾向にあるわけでございます。こういう中で、漁獲高も、それから所得の水準も大きく低下をしてまいりました。これからは資源を適切に保存し管理をする、あるいはふやしていくという時代になっております。
　それから、国民自体も、食生活も含めました豊かな生活を、ゆとりとやすらぎの中で求めております。漁港や漁村に対する期待も違ってきております。
　つまり、沿振法が想定をいたしました発展の方向と現実の間に大きなギャップが生じているということと、それと同時に、これから国民が期待していることに対してこたえられるだけの手法を沿振法では持ち得ていないというのが大きな点であろうと思います。
　こういうことを踏まえまして、この際、総合的に沿振法を見直し、水産の政策を大きく転換するということにさせていただきたいと考えているところでございます。
○浜田委員　そこで、新しい基本法の制定の意図と目的についてお伺いをしたいと思います。
　沿振法は、沿岸漁業と中小企業についての基本法的な役割を持っていたと思うわけでございますが、今回の水産基本法は、漁業全般にとどまらずに、加工業を含め、さらには消費者にも言及をするという、法律が対象とする範囲はかなり広くなっているところでございます。
　では、まず、その意図するところ、そしてまた沿振法と新しい水産基本法との具体的な相違点、さらにこの水産基本法に対しどのような役割を期待されているのかについて、お考えを伺いたいと思います。
○金田大臣政務官　浜田先生の御指摘のとおりでございます。
　三十八年の沿振法のときの法律の目的というのは、水産業固有の問題として、水産業に従事している方々の他産業従事者並みの地位の向上、経済の安定を図ろうということを唯一の目的としていたわけでございますけれども、今回の水産基本法につきましては、流通、加工、そして消費者のニーズ、そういったものも踏まえながら水産業全体をしっかり振興していこうという趣旨でございます。
　その基本的な目的とするところは、二条ないし三条に書いてありますとおり、「水産物の安定供給の確保」、それと、三条に書いてあります「水産業の健全な発展」、この二つを大きな基本理念として位置づけさせていただいてございます。
　沿振法で漁業者の他産業並みの所得の確保というような点につきましては、この三条に書いております「水産業の健全な発展」という理念のもとで実現させてまいりたいと思っておりますし、今日的にも重要な課題だというふうに考えているわけでございます。
　そのために、基本法におきましては、新法におきましては、資源管理をしていくということで漁家の経営に著しい影響を与えたというような場合のその緩和施策、十三条二項でございます。それから、漁業者の創意工夫を生かした漁業経営のための経営基盤の強化に向けた条件の整備、あるいは漁業共済等で水産物価格の激しい変動について緩和するとか、そういった施策を踏まえながら漁家の経営安定にもしっかり取り組むということでございまして、漁家の皆さん方の生活安定という理念はこの理念のもとで実現してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浜田委員　目的とその理念までお話をしていただいて、ありがとうございます。
　それでは、その基本理念のうちの「水産物の安定供給の確保」に関連してお尋ねをしたいと思います。
　新基本法の第二条第二項にありますように、安定供給の確保のためには水産資源の適切な保存と管理が最も重要であります。しかし、この基本理念を現場に徹底するためには多くの問題を克服しなければならないと考えております。
　私が冒頭に申しました漁業者の痛みを伴うというのはこのことでありまして、資源を持続的に利用するためには、現在の漁業体制全体を見直して、どのような漁法でとることが資源や経営を考えるときに一番適切であるのか、そしてまた、不適切な漁業、漁法をどのように整理していくか、生業的な沿岸漁業と効率のよい企業的な沖合漁業とはどう調整していくのか、また、多過ぎる漁業はどのような仕組みで休業あるいは削減をするのかといった困難で多くの問題を解決しなければならないと思うのであります。
　私は、漁業関係者は当然のことでありますけれども、行政も一体となって、それぞれが身を削るような決意を持って臨まなければ、現在のような資源枯渇を招く漁業構造からは抜け出せないのではないかと思っております。
　また、この方向に進むためには財源の確保ができなければ絵にかいたもちでありまして、だれがその費用を負担するのか、そして、どのようにして、どんな名目や理由で徴収をして、また、それを確保するのか、早急にその仕組みの全体像をつくる必要があると思うわけであります。
　そこで、先般水産庁が公表いたしました水産基本政策改革プログラムでは来年の通常国会に漁業再建整備特別措置法を提出することとしておりますけれども、沿岸漁業の再構築も含めて、関係者の合意のもとでこの仕組みをつくることが前提であると思うわけでありますが、これらの問題について現段階でどのようなお考えをお持ちなのか、基本的考え方をお答えいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　今御指摘がありましたように、今回の基本法の最大の特徴は資源の適切な管理でございます。
　資源を管理していくということになりますと、当然、資源の量に見合って、あるいは資源をふやすために、当面減船をしたり休漁をしたりしなければならないわけでございます。この減船、休漁するときに、納得ずくで、わかって参加をしていただいてそれが実施に移せるかどうか、それから、その際にその負担をどうするかということが大きな問題になります。
　この最初の部分の納得をして参加をしていただくという点は、資源回復計画の策定ということになりますが、十三年度中にこの作業に取りかかりたいと思っております。そして、十四年度からは資源回復計画を動かしたいというふうに思っております。
　負担の問題につきましては、考え方からすれば、我慢をしていれば後でいいことが来るんだから、それはその人たちがいずれ享受をするのであるから国が負担をする必要はないという考えもございましょうけれども、やはり、幅広い負担を国も含めて求めていくというふうな方向で検討すべきではないかという声が強いわけでございます。
　その場合、申し上げましたように、その漁法による減船をした人たちが、その残った部分の人たちが負担をするというやり方ではなくて、漁法を超えて魚種横断的に負担をするというやり方、あるいは一定の時期が来て資源が回復をしてそこで所得が出るようになったらそれを支払っていくというふうな時期をずらすというふうなやり方、こういうものについて基本政策の大綱で議論をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、今指摘がございましたように、痛みの問題について、漁業経営について十分考慮の上、資源回復の効果と調和したものになるように今後具体的な仕組みを検討し、十四年度から実施ができるように急ぎたいと考えております。
○浜田委員　ありがとうございました。
　そこで、今のお話ですと、従来は、ついつい漁協の組合長さん方に説明をして、なかなか末端の漁業者まで意外と理解が得られていないという状況が常にあるわけでございますので、ぜひとも説明の時間というのを十二分にとって議論をしていただければと思う次第でございます。
　とかくそういう部分で、組合長だけが理解をしていて、漁業者自体はその部分に関しては全く無関心であったというようなことがありますと、当然、今回のこの法案をやっていきますと、この今の危機的な資源状況を克服するには、本当に水産界全体が一体となってその問題の大きさということを考えてもらわなければいけないので、その意味では時間をかけてしっかりとした説明をしていただきたいと思うわけでございます。
　次に、水産物の安定供給には、ただいま申し上げました資源管理とともに、積極的に資源を増大させる施策が必要であると思うわけでございます。このために、養殖業の沖合化や種苗放流の拡大が重要であると思うわけでありますけれども、栽培漁業をさらに進展させるためには幾つかの課題があると思っております。
　その一つは、マダイなどの広域回遊魚のふ化放流に必要な経費負担問題であります。これは稚魚を放流した人ととる人が違うというところからくる問題でありますけれども、この経費負担の仕組みをつくらないと栽培漁業の飛躍的な発展はなかなか期待できないんではないか、私はこのように思うわけでございます。
　また、放流した稚魚をすぐその前で一網打尽でとっていくというような実態もあり、加えて、アワビなどは密漁の横行が大変今見聞きしておるところでございますので、その意味では、実効の上がる育成管理の仕組みが必要であると思います。
　こういう状況でございますので、種苗を放流したら直ちにその魚が、だれが放流したのかということが、いなくなっちゃうわけですね、その主体になる方が。だから、その放流した者の権利をも認めてほしいという意見もあるわけでございます。
　この件に関しまして、ひとつ御見解を伺いたいと思います。
○渡辺政府参考人　現在、放流と経費負担の問題については、およそ三つぐらいのポイントでやっております。
　一つは、どのような魚種かということ。これは、定着性であればそこで確実に採捕できるわけでございますので、放流者と漁獲者が一致をする。それから、遊泳性のものであるとそこら辺にずれが生じます。それから、放流の成果と技術開発のステージによって、国が乗り出すべきものと、県や公社、さらには漁協だけというふうなものとございます。最後に、ハード事業、社会資本に類するようなものについては、国が助成金を出してそれを支援していくということになります。
　この場合、今先生が指摘をされました、放流者と採捕者、とりわけ非漁業者による漁獲、非漁業者による採捕について、これを何らかの形で制度化できないかということでございます。
　現在、試行的な形で、例えばライセンスを与えることに伴って協力金を取るというふうなことが、各地域の漁業調整委員会なり都道府県の条例なりでやられておりますけれども、これは今後の問題として、やはりきちんと仕分けをして制度化する必要があるだろうというふうに考えております。
　今般は間に合いませんでしたけれども、基本法の中に、非漁業者による協力といいますか、役割といいますか、そういうふうなものも位置づけておりますので、次の機会を目指しまして、今年度いっぱいかけてきちんとした整理をし、放流資源の管理についての総合的なあり方を検討いたしたいと思っております。