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○松浦政府委員　まず日栽協の役割りでございますが、今回の法律にはこれの位置づけは明確に書いておりませんけれども、全国的な技術開発等の中核機関ということで、これは当然非常に重要な役割りを今後とも果たしていくというふうに考えておるわけでございます。特に日栽協は国の委託によりまして種苗生産あるいは放流技術開発といったようなことを行っておりますほかに、クルマエビの種苗生産及び供給、あるいは今後非常に重要になってまいると思われますのは、各都道府県の段階で行われますところの栽培センター等がやっております栽培漁業に関する情報の収集分析、それからその成果の普及といったようなことが全国段階で行われていく必要がございまして、さような意味で栽培漁業の技術開発の中核機関というものに日栽協はなっていくというふうに考えておる次第でございます。
　それからまた、このような役割りのほかに、種苗の調整といったようなことも非常に大きな日栽協の役割りであると思いますし、非常に回遊範囲の広い種苗の開発、生産、たとえばブリとかマグロとかいったものはやはり日栽協が中心になってやっていかなければならぬということでございまして、決して日栽協の役割りがふえることはあれ減ることはないというふうに考えておる次第でございます。
　なお、都道府県の段階の機関というのは、当該地域に即した種苗の技術の開発、さらには種苗の生産といったようなことを当然実施していくわけでありまして、今回各県に一を限って認可をいたしますところの放流効果実証事業の主体になります法人につきましても、実際の放流事業の実施団体ということで当然大きな役割りを果たしていくということでございます。
　なお、お尋ねのクルマエビにつきまして、行管の指摘もあって一挙にクルマエビの種苗供給事業をやめてしまうようなことがあるのではないかという御懸念でございますが、この点につきましては、実は瀬戸内海における県や民間の種苗生産数量が約半分になってきておりまして、今後もこういった分野も相当大きくなってくると思いますけれども、急速に補助をやめて県とか民間のクルマエビの種苗生産にゆだねるということになりますと、これはやはり相当生産量の低下を来すというおそれもありますので、行管も直ちにこれを廃止しろということを言っておりません。この点について今後十分に関係県と協議いたしまして、クルマエビの放流尾数が落ち込むようなことがないように調整しながらこの関係は進めていくというふうに考えております。
○前川委員　どうかそういうふうに運営をお願いしておきます。
　それでは、この二項三号ですが、三号の最後に「重要事項」とあります。この重要事項というのは一体何を考えていらっしゃるのか。たとえば、伝え聞くところによりますと、各県で栽培漁業推進協議会のようなものをつくるということを聞いておりますが、それはそういうふうになさるのかどうか。すると、その協議会にはどんな役割りを果たさせるおつもりなのか。これは単なる相談のための機関なのか、あるいは協議決定機関にするのか。一体どういう協議をするのか。あるいはどういう構成になるのか。時間がありませんから一度に聞いておきますが、従来あります海区漁業調整委員会、漁場利用調整協議会との関連はどうなるのか。その辺のところを整理してお答えいただきたいと思います。
　なお、この栽培漁業推進協議会のようなものを計画していらっしゃるそうですが、県に一つなのか、もっと細かく分けていかれるのか、それも含めて一緒にお答えいただきたいと思います。
○松浦政府委員　六条第二項第三号のその他重要事項というのは、ただいま先生がおっしゃられたとおりでありまして、私どもとしましては栽培漁業推進協議会の設置等につきまして定める予定でございます。
　そこで、この協議会の性格でございますが、まず、この協議会は都道府県段階と放流効果実証事業の実施地区と両方につくるつもりでございます。そこで関係者は栽培漁業の推進につきまして必要な事項を検討してコンセンサスづくりを行うということで、都道府県段階にできますところの協議会の方は、都道府県がつくる基本計画といったものや指定法人の基本計画にこういった意見を反映してもらうということでございますし、放流効果実証事業の実施地域につくられる栽培漁業推進協議会は、やはり指定法人の実証事業の推進に漁民のいろいろな意見を反映してもらう協議体ということで考えておる次第でございます。
　それから協議の内容でございますが、都道府県の段階では、都道府県の策定する基本計画、種苗の生産、放流、育成、あるいは技術開発ということでございますが、これが当該都道府県の水産の自然的、社会的条件から見て、技術的に見て適当かといったようなことを審議していただく。それから放流効果実証事業の段階の協議会は、その内容の検討、あるいは放流魚種の保護、管理は関する必要な措置ということを検討していただくつもりでございます。
　構成員は、市町村、漁協、指定法人及び栽培漁業に関する学識経験者から成るというふうに考えていただいていいと思います。
　それから海区委員会等との関連でございますが、海区委員会の方は、いわゆる漁場の総合的な高度利用、漁業に関する紛争の調整といったような仕組みでございまして、これとは全く別物であるというふうにお考えになっていただいてよろしいかと思います。
○前川委員　長官ずいぶん早口でいらっしゃるからよくわかりませんが、後で議事録を丹念に調べさしてもらって、また時間をとって再質問させていただきたいと思います。
　時間が足りなくなりました。次に参りたいと思いますが、第十五条の指定法人、新しいのが出てまいりました。放流効果実証事業を公益法人にさせる。これは公益法人にしたという理由がまず一つあります。道県が直営運営しているセンターもありますが、あえて公益法人にするという理由。それから、兵庫県のように瀬戸内海と日本海で全然違うところがありますが、なぜ一つに限るのか。それからもう一つ、出資者というのはだれが出資者でどういうふうになるのでしょうか。それについて質問いたします。
○松浦政府委員　一度にたくさんお答えをいたしておりますので、ちょっと早口になりまして恐縮でございますが、内容的には非常に細かく申し上げておりますので……。
　まず放流効果実証事業でございますが、種苗の大量生産が可能になりまして放流技術も開発されて経済ベースに乗る事業ということで放流が行い得ると考えられる魚種につきまして、継続的かつ大量に種苗の放流を行いまして、放流効果の実証調査を実施して、その結果を広く漁業者に普及し、漁業者みずからによる栽培漁業の実施を促進する。これがこの事業の目的でございます。
　さようなことから、実は以下指定法人の性格が出てくるわけでございますが、まず公益法人にいたしました理由は、この事業は、種苗の放流を、現在都道府県等が行っております試験的段階から漁協等による本格的な経済事業段階に移行させる過渡的な段階ということで位置づけております。それからまた、そのような性格でございますので、直ちに経済採算ベースに乗るとも思えないわけでございます。さようなことから都道府県の地先水面の公的な資源をふやすという色彩が強いので、そこで県、市町村、漁協等が構成員になるということで、公的な主体として公益法人ということでこの指定法人を位置づけたということでございます。
　それからなお、この事業といたしましては、放流による効果を一般的に広く普及するということが必要でございますので、その意味でも公益性が非常に強いということで公益法人にいたしたということでございます。
　なお、なぜ一にしたかということでございますが、これは県にかわりまして、県の地先水面の公的資源をふやすという事業を、県の強い指導監督を受けて公正的確に実施をするという必要がある。それからまた、これを的確に把握するためには大量かつ継続的な放流の実施が必要でありますので、現在の種苗生産水準では必ずしも十分でない。そこで、種苗の確保が必要でございますから、相当まとまってやらなければいかぬということがございます。それから第三に、漁業者は一般に開発された放流技術とかあるいは放流効果につきまして情報の普及を受けるわけでございますが、この場合には、公益法人が一元的にこれを行って公平かつ効率的にやるということが必要なので、そこで一つに限るということにいたしたということでございます。
　なお、御指摘のように、県一円で事業を行いますと日本海と瀬戸内海に分かれている兵庫県のような場合はどうなるかということでございますが、これは場合によっては支所を設けるといったようなことによりまして、事業実施に支障が生じないように十分運用は考えてまいりたいというふうに考えております。
○前川委員　この法案の中で私が一番不思議だと思いますのは、海域を限るという内容がないのですね。従来、この法案の最初のときには、栽培漁業振興区域をつくる、従来あった育成水面という考え方はなくして、栽培漁業振興区域をつくるというように最初の案ではあったと聞いているわけです。それがなくなってしまった。
　ところが、漁場管理制度研究会報告によりますと、種苗の放流を濃密に実施して、放流された幼稚魚の保護、管理のためには採捕制限を徹底しなければならないという報告書があります。実証事業をやるには、これはやはり一定の水面を限って、一定の時期はその幼稚魚をとっちゃいかぬよという制限もしなければいけないでしょうし、それから、調査するにしてもどこでとれたかという場所も限らなければいけないでしょうし、何らかの水面を限らないと仕事ができないでしょう。
　ところが、この育成水面は、従来四十カ所設定してあったのがいま十六カ所に減っていますね。減った理由もこれはいろいろあると思うのですけれども、この育成水面といまの実証作業、これはどういう関連になるのか。育成水面という考え方を発展させて、いま十六カ所に減っている育成水面をこれからふやしていって、そこで実証作業をやるのか、それとも全然別のことを考えておられるのか、その辺が明確じゃないのですね。その辺をお聞かせいただきたいと思うのです。
○松浦政府委員　この法律の中にあります放流効果実証事業というものは、いわゆるある一定の水面につきましての採捕制限といったようなことと決して矛盾はしない。うらはらの関係にあるわけでございます。どの面から法律的に規定していこうかということだけの違いであるわけでございます。
　そこで、まず放流効果実証事業の方から申しますと、これは先ほど申しましたように、繰り返して放流を行うことによって漁民がこの放流というのは非常に効果があるんだということを認識していただく、こういう事業でございますけれども、その際には、当然、放流の効果を上げますために、関係漁協等に対しましてまず自主的な採捕制限をお願いする。たとえば協力要請の内容として、一定期間放流場所周辺での漁獲を自粛するといったようなこととか、あるいは経済サイズ以下での採捕を極力避けるといったようなことを、場合によっては釣り人の方も含めてお願いをするといったようなことが必要になってくると思います。
　それからまた、このようなことをさらに推し進めてまいりまして、場合によりますと、自然界のものも含めまして資源保護の必要がある場合には、漁業調整規則あるいは委員会指示といったようないわゆる漁業法の体系そのものの中で、体長制限とかあるいは稚魚の保護のいろいろな規制がございますが、この規制をかけていくということで、それと一体になって放流効果実証事業というものを進めていきたいというふうに考えておりますので、そこは全然考え方を転換したわけではございません。その点ひとつ申し上げておきます。
　それからいま一つは、育成水面との関係をどう考えるかということでございますが、これはもう端的に、簡単に申し上げますと、確かに育成水面というのは現在の制度の中では余り活用されておらないわけでございます。ところが、なぜこれを活用されなかったかということを簡単に申しますと、たとえばクルマエビとかあるいはガザミといったようなものは、共同漁業権の中で大体放流されてしまうわけでございます。したがいまして、共同漁業権の中では余り第三者が入ってこないところでございますから、わざわざ育成水面をつくるまでもないということでございます。
　ところが、マダイとかあるいはヒラメとか、そういったひれ魚のたぐいを栽培漁業をやっていきますと、共同漁業権の外に出てまいります。そうしますると、どうしても育成水面という考え方が必要になってくるわけでございますが、これらの魚種につきましてはまだ放流効果実証事業をやっておりませんから、漁民の方々が本当にこれは効果がある放流事業だということがおわかりになっていないんじゃないかと思うわけです。そういう地域が多いと思います。そこで、放流効果実証事業を繰り返してやっていくことによって放流効果があるというところでは、漁民の方々がよくその効果をおわかりになって、それでは育成水面をつくっていこう、こういうことによって将来育成水面をふやしていこうということで連結関係を考えているわけでございます。もちろん、その場合におきまして、放流効果実証事業の結果、たとえば自主的な体長制限を行う、そういったこともありますし、あるいは委員会の規則といったようなことでこれを規制するといったことも育成水面のほかにまた生かされていくという便もありますが、育成水面とそういった制度を組み合わせまして、先ほど一定の制限水域内におけると先生がおっしゃいましたような効果、そういったものを今後発揮していくということがわれわれの考えている内容でございます。
○前川委員　実際にそのとおりうまくいくかどうか、これは大変むずかしい問題だろうと思いますよ。なかなかそう簡単にはいかない問題だと思いますけれども、時間がどんどん過ぎていくので、これは宿題にしておきます。
　それじゃ、二十一条の協力金についてお尋ねをいたしますが、これも分けないで、もう全部一遍にお尋ねいたします。
　まず、協力金の性格ですね。これは一体どういうものか。これは受益者負担というふうに考えるべきなのか、あるいは全くそうではない、一種の共同募金的なものみたいで、何か性格はよくわかりませんが、受益者負担ではないのだというのか。要するに協力金の性格は何か、これが一つあります。
　二番目には、協力金を受け付ける、つまりもらう対象は一体だれなのか、団体なのか個人なのか、これが二つ目にあります。
　三つ目には、その徴収の仕方ですね。とにかくどういうかっこうで、どういう方法でこれを取るのかということがあります。
　その次には、「任意」と書いてありますが、任意とは一体どういう意味なのか。何もしなければ、まさに協力金なんて入るはずがありません。ある程度の行政指導をしなければ協力金というのは取れませんわ、現実の問題として。そうすると、それは現実の問題として強制になりはしないか。その辺のことをどう調和させるのか。実質強制になってはいけませんね。それをどうするのか。
　それから、いつの時期から徴収するのか。どの段階でこれを徴収するようにするのか。
　それから、金額はどれぐらいを考えているのか。その金額を計算する基礎は何か。つまり、いま言った金額ですね、どれぐらい考えているのか。
　いっぱい質問しましたけれども、時間の関係がありますので圧縮して質問いたしましたが、お答えをいただきたいと思います。
　なお、取り方の問題を申し上げましたのは、漁場管理制度研究会報告の中に、「徴収の具体的方法をめぐってさまざまの見解があるが、例えば、」ということで「船ごとにその大きさによりランクをつけて一隻いくらという方式、漁具・漁法によりランクをつけて」云々とか、具体的なことがこの報告の中にありますので、取り方というのはそういう意味での質問であります。
　以上、お願いします。
○松浦政府委員　まず協力金の性格でございますが、協力金は、放流効果実証事業の実施に伴いまして放流魚と同種の魚の漁獲増という利益を受ける方が、その受益の認識に基づいて任意に拠出していただくというものでございます。したがいまして、公共事業の実施等に伴って特に利益を受ける方が強制的に徴収を受けるといった受益者負担金とは全く性格を異にするものであります。それからなお、実際的には、協力金は利益を受ける者の団体が、これは漁協等でありますが、それぞれの受益の認識に基づいて、話し合いによって額を決めて拠出をすべきものと考えております。したがいまして、行政指導で実質的に強制徴収といったことにわたることのないように指定法人を指導していくように考えております。
　それから次に、拠出者の範囲をお尋ねになりましたが、放流効果調査の結果明らかになりました放流魚が濃密に分布、生息する圏域の中で、そういった水域の中で放流魚と同じ種類の魚を採捕する漁業者あるいは釣り人、入漁者に対しまして、協力金の拠出について協力をお願いするということになります。その具体的な圏域につきましては、栽培漁業推進協議会で線引きをすることになります。
　それから拠出の方法でありますが、これは漁業者あるいは釣り人の方々、個々の採捕者から徴収すると申しますか、ちょうだいするということではなくて、舟ごとにその大きさにより一隻幾らというような方法、あるいは漁具、漁法によりランクをつけまして、漁協あるいは入漁案内業者ごとに一括拠出していただくということを考えております。
　それから拠出金額の算定方法でありますが、拠出された協力金は種苗生産、中間育成と放流の経費の一部に充てられることになりますので、これらの経費が協力金を募る場合の目安になると考えます。具体的には、これらについて補助金が出ている場合にはその地元負担額に相当する金額といったようなことになろうかと考えております。
　さらに、時期でございますが、これはやはり放流効果の実証事業を推進してまいりまして、これは実効が上がるということが皆さんの認識の中で明らかになるということが前提でございまして、そういった時期から拠出をお願いしていくということになろうかと思います。
　以上の点につきましてはまだ方針でございますが、今後長官通達を決めましてそこの中で明確に明示をしていくつもりでございます。
○前川委員　それでは、この法案の中に出てきます漁場利用協定、これはいままでにも漁場利用協定はかなり結ばれているところがありますが、しかし、結ばれているところより結ばれていないところが圧倒的に多いわけです。そこで、ほうっておいたのではこれはもうこれ以上進みません。この漁場利用協定は結びなさい、つまり奨励をするという方向で県を通じて行政指導をするのかどうか。出先へ行ってみますと、こんなものは県が指導しなければとてもできませんよという話もございました。ですから、奨励する方向で、積極的に進めるという方向でいかれますか。
○松浦政府委員　今回の漁場利用協定につきましては、やはり基本的には当事者間の合意でございますので、その内容につきましては両者のよくお話し合いの上で決めていただきたいというふうに考えておるわけでございますが、今回、都道府県知事の勧告あるいはその遵守についてのあっせんといったような規定を設けて、漁業者とそれから釣り人の間の調整を図りたい、それを推進させたいということからこのような規定を入れたわけでございますから、できるだけ紛争が起こらないようにするために、この漁場の利用の協定を積極的につくっていただける方向でやっていただきたいと考えまして、さような指導をしていくつもりでございます。
○前川委員　なるほど、積極的に行政指導をして結ばせるようにするということであります。それでは関連して、紛争が生じた場合あっせんができるとなっておりますが、あっせんと調停とはずいぶん意味が違いますね。しかし、これも行政指導によっては実質的に調停に近いところまでやれると思うのですが、これも都道府県の姿勢によってうんと違います。ですから、紛争が生じた場合、この法律ではあっせんができるという非常に緩い規定ですけれども、これも事実上調停までいけるくらいの行政指導をするというお考えなんでしょうか。この点、いかがですか。
○松浦政府委員　この勧告、あっせんは、先ほども申し上げましたように内容に立ち入るものではなくて、双力が話し合いを進めていただくということのために今回のこの規定を置いたわけでございます。したがいまして、当事者から勧告の申し出あるいはあっせんの申請があった場合において、漁場の安定的な利用を確保する上で必要というふうに考えた場合には、当然、都道府県知事が積極的に勧告なりあっせんするように指導していきたいと考えております。
　ただ、あっせんは内容まで立ち入っていただくというわけではございませんので、いろいろ話し合いの過程でお話し合いの仲立ちをするというようなことはあろうかと思いますが、調停に近いものになるというふうには私ども考えていないわけでございます。
○前川委員　それでは遊漁についてお伺いいたしますが、当初、釣り舟業の適正化に関する法律案というのをお考えになった経過がありますね。しかし、今度の法案の中では、遊漁船の登録制については出ていませんが、この登録制については将来どういうふうにお考えですか。
○松浦政府委員　沿岸漁業と釣りの調整を図りますために漁場管理制度研究会にいろいろと御審議を願いまして、その報告を受けて、私ども、当初、釣り舟業者の都道府県知事への届け出制の導入、それから釣り舟業者等と漁協との間の漁場利用協定の奨励、この二本立てで実は法案の作成を検討していたことは事実でございます。ただ、今回のこの法案では、漁場利用協定だけについて盛り込みまして御提出を申し上げ、御審議をお願いしているという状況でございます。
　実はこの釣り舟業の届け出制については、本来自由にこういう業を営み得る業態でございますので、それを届け出制という規制を行う前提として、釣り舟業者の遵守すべき事項ということについて法的な規制を行うということが必要であるというふうに法令上の考え方がまとまってきたわけでございます。ところが、この遵守すべき事項の具体的内容につきましては、やはり既存の法律体系というものがございましてこれとの関連もあり、また、そこを所管する関係官庁といったところとの調整が必要でございまして、今回きわめて限られた会期内での国会への提出ができなくなるとほかの事柄もできなくなるということで、今回はこの分に限りまして、実は関係省庁との引き続きの調整ということを前提にして今回は法案の提出をいたさなかったわけでございます。今後は、関係省庁とも引き続き調整を行いまして成案を得るよう検討してまいりたいと考えている次第でございます。
　なお、このように法案の形では提出いたさなかったわけでございますが、今回は改正案によって漁場利用協定の方はお願いをいたしておりますので、これができ上がりました場合には、この適切な運用によって釣り舟業者の組織化の促進あるいは実態の把握もしていくということで、実行上はいろいろな効果を上げることができるというふうに考えている次第でございます。
○前川委員　時間が参りましたので、最後にまとめて質問いたしますが、一つは、釣り案内業者による海難事故が多発しておりますから、この釣り案内業者のいわゆる遊漁船に対して対人あるいは捜索費用等の保険の強制加入を義務づけてほしいという要望が釣りの団体から出ております。これについてどうお考えなのか。
　それから、漁場管理制度研究会報告、これをもっと取り入れてもらいたいという意見があります。この報告に対してこれからどう取り組んでいくのか。この報告の内容をもっともっと取り入れていくという方向で積極的に対応していくのか。これが二つ。
　もう一つは、遊漁はレジャーですね。そうすると、これは生業と遊漁と両者の共存だということがしきりに言われておりますけれども、その共存というのは、生業優先という原則に立った上で調和を図っていくのか、全く無原則に両方とも一緒なのかどうか、その辺の基本的な考え方です。私はやはり生業優先という原則を入れた上で、たてまえを立てた上でできるだけ遊漁との調和を図っていくという姿勢が正しい姿勢であろうと思いますが、その点について質問いたしまして、終わりにいたします。
○松浦政府委員　まず第一点の釣り舟業者に関しますところのいわゆる強制保険の問題でございますが、この点につきましてはいろいろな御要望があることもよく聞いておりますが、実態の把握を十分に行いまして、強制保険制度の是非につきましては、実は保険の所管の官庁は大蔵省でございますので、そちらの方と相談しながら検討したいというふうに思っております。
　なお、現在釣り舟保険につきましては民間の保険もございますし、それから全国水産業協同組合共済会のいわゆるノリコーの中に、遊漁船共済契約というのもございます。こういったものをできるだけ普及し、指導していくということが必要であろうと考えておりますので、そちらの方に当面努力を傾注したいというふうに考えております。
　第二点の、漁場管理制度研究会の報告を今後どう取り扱っていくかということでございますが、この法案の提出の過程におきまして、研究会におきまして十分に御審議をいただきましたことを私ども念頭に置きながらこの法案をつくったわけでございますが、その過程におきましてまたいろいろと法制度の仕組みの上での問題点がございまして、また同時に、これはある一面では釣り人とそれから漁業者との間の調和、バランスを図りながらいろいろと考えてここまで参った制度でもございます。それからまた、釣り舟業につきましての規制というものにつきましても、実は今回は提出してないということもございます。さようなことから、ある意味ではこの栽培漁業、それからまた釣りとの調整、そしてまた罰金の強化、この三つを柱にいたしました研究会の御提案を踏まえての、一歩前進したというのが今回の法案の評価ではないかというふうに考えるわけでございまして、さような意味で今後ともさらにこれにつきましては検討を加え、実現すべき点がありましたら今後ともこれを前向きに検討していくということではないかというふうに考えております。
　それから最後に、釣りとそれから漁業者とのバランスをどう考えていくのかということでございますが、私はあくまでもこれは共存の関係ということを申し上げているわけでございまして、私どもも十分に、これは国民たん白の供給者としての漁業者というものも非常に重要であるということでありますが、一方におきましてやはりレジャーとしての釣りというものが国民の中に定着してきている、その尊重ということもまた非常に重要であるということから、あくまでも漁業者の生業としての漁業に支障を来さないということが前提である、一方において釣り人の方々をいたずらに排斥しない、こういう態度で臨んでいくということが基本であろうというふうに考えている次第でございます。
○前川委員　終わります。
○日野委員　まず、沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案について質疑をいたしたいと思います。
　この法律案というのはかなり野心的な法律案であるというふうに私思いますし、遠洋の方からだんだん日本の漁船が締め出されてくるという傾向から、沿岸を非常に重視するということの重要性、これを私も非常に痛感をするところでございまして、栽培漁業を積極的に推進をし、その実を結ばしていこうとする、そういうねらいを持ったこの法案は、非常に高く評価をいたしたいというふうに思っております。
　ただ、私、こういう大事業にこれから取り組もうとなさっているわけでありますから、かなり総合的な観点からこの事業の推進ということは考えなければならないのであろうというふうに思っております。つまり、稚魚を栽培漁業センターで育てましてこれを放流する、また中間育成をやるということをいたしましても、単にこれを増産をしてどんどん海に放流をしていくということだけでは足りませんで、その周辺でもやらなければならない作業というものは非常に多いというふうに私は思っております。いろいろ金をかけて栽培漁業センターの事業を軌道に乗せてこられたわけでありまして、これからさらにそれをスピードアップしていこうというときに、その事業だけがどんどん進行しても、その周辺部分にいろんな欠陥があったのでは、これは何もなりません。
　それで、私は、その若干気になる点について数点伺っておきたいというふうに思います。
　まず、漁場の環境の問題を最初に取り上げてみたいというように思います。
　実は私の方も海辺でございまして、私の方には万石浦という魚の揺籃の地とでも言うべき非常にすばらしい漁場がございます。私なんかも子供のころのことを非常によく記憶しているのですが、そこに海水浴なんかに行きますと小さいカレイがいっぱいおりまして、ときにはそれを踏みつけてずるっと滑るというようなことがあったわけでございますが、現在はそのようなことは全然ございません。もう魚などというものはときどき目にするということなわけでありますが、これはやはり水質の関係がかなりあるだろうというふうに思います。これから放流事業なんかをやるに当たっても、水質の点というのは非常に考えなければならぬ点でありましょうし、それからいろんな干潟なんかに対する評価という点も非常に大事な点であろうと思うのですが、まずこの水質の点について、日本におけるこういう沿岸の水質の状況というものはどんなふうになっているものか。環境庁においでをいただいておりますから、まず環境庁の方の見方というものをひとつお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○片山説明員　環境庁といたしまして、毎年全国の公共用水域の調査結果をまとめておるわけでございますが、昭和五十六年度の公共用水域水質測定結果によりますと、海域の環境基準の達成率、これは水質指標でＣＯＤで評価しておりますが、昭和四十九年以来上昇の傾向を示してきておりまして、五十六年度におきましては八〇％程度ということになっておりまして、河川とか湖沼の他の水域と比べましても高い達成率を維持しておるというのが現状でございます。
○日野委員　漸次これは改善をされてきているであろうということは、われわれも関係者の努力を高く評価をしているわけでありますが、常に問題にされるのは水質の富栄養化というようなことが問題になっておりまして、琵琶湖における燐を含んだ洗剤の使用を規制することになったわけでありますが、私はこういう問題について日本の環境行政というものは非常にネガティブな姿勢を維持しているように思われてならないのであります。この洗剤の問題については、これはいろんな漁協なども強い関心を持っておりますし、それから漁民なんかの間にもかなり強い関心があるところでありまして、この問題についてきちんとした対応がこれからもなされなければならないというふうに思うのですが、この点について環境庁はどのように対処をしておられるのでしょうか。
○片山説明員　ただいまのお話にございます富栄養化対策につきましては、一つにはやはり工場排水の問題、それから二点目には下水道にかかわる生活排水対策、三点目にいま先生の申されました洗剤対策、この三つがございます。これらの諸対策を講ずる中で、特に洗剤対策につきましては、過去から、環境庁が通産省を通じまして日本石鹸洗剤工業会に対しまして、特に洗剤中の燐の含有率を低減させるような措置を講ずるように申し入れをしてきております。その結果、現在におきましては全体の洗剤の中で無燐化の割合が約六〇％に達しておる、こういう状況でございます。
　それから工場排水等につきましては、特に瀬戸内海におきまして燐の対策といたしまして、燐の削減指導指針というものを各都道府県で策定いたしまして、それによりまして事業場その他の工場に対しまして指導をしてきておるということでございます。
　その他ＣＯＤ対策としましては、水質汚濁防止法によりまして、特に閉鎖性水域におきまして従来の排水規制に加えまして総量規制制度を導入して対策を講じてきておるという状況でございます。
○日野委員　環境庁の環境行政、これは日本の政治の非常に重大な一つの問題として常にやり玉に上がるところでありますが、環境庁における環境行政のあり方とも密接に関係するわけでございますけれども、こういう事業をやろうとする際に、これは水産庁としても漁業環境を守っていくということに熱心にならなければならないであろうと私思います。それから、このような事業を進めるに当たって、水質のいかんによっては、せっかく放流した稚魚等の種苗がその水質のために成長を阻害される、場合によっては死滅してしまう、こういうことに対する配慮なんかもなされなければならないところであろうかと思います。この法案ではそういった配慮はどのように表現をされているのか、その点についていかがでしょうか。
○松浦政府委員　今回の栽培漁業を推進してまいります対応策といたしまして、漁場の保全、維持を図るということは大前提であると私ども理解をいたしておるわけでございます。したがいまして、今回の法案の中にはその規定はございませんけれども、しかしながら関連いたします法律はたくさんあるわけでございまして、特にただいま環境庁の方の所管の御説明もございましたけれども、そのほかの関係官庁、たとえばいろいろな廃棄物等の流出あるいは生活排水、そういったいろいろな面での規制というものが充実されまして、それによって水質が保全され、そこに栽培漁業が行われることによって初めて栽培漁業の振興が図れるということでございます。さような点ではまことに先生の御指摘のとおりでございますので、関係官庁と十分に連絡をとりまして、これらの法律の運用につきまして私どもいろいろとお願いもし、また、促進を図っていただくということにしていきたいと思います。
　ただ、私ども自身がやっていける分野もございます。たとえば漁場環境の悪化を防止しますために、漁業者、地域住民に対しまして公害による漁業被害の実態あるいは公害防止対策について啓蒙普及を図る、こういった予算も持っておりますし、また、生活排水に起因している漁場に堆積した汚泥の状況あるいは有機汚泥の堆積量等の把握、こういった調査も私どもやっております。また、生活排水に起因いたしまして水質あるいは底質が悪化している漁場につきましては、ヘドロのしゅんせつ等、漁場の生産力の回復を目的としたいわゆる沿岸漁場保全事業というものも実施しております。こういったわれわれ自身が行い得る分野につきましても今後さらに強化を図りまして、栽培漁業の振興を図る基礎的な前提につきましての漁場の保全というものに当たってまいりたいと考えておる次第でございます。
○日野委員　いま御答弁あったわけでありますが、私、この点についてこの法案に直接触れた部分がないということについて非常な危惧感を覚えるわけであります。これは何らかの形で表現していくということはこれから考えておられるのかどうか。いかがでしょう。
○松浦政府委員　この法律そのものは、栽培漁業の振興を図るというその側面でこの問題をとらえておりますので、法律上の表現ということは必ずしも必要ではないのではないかというふうに考えております。しかしながら、ほかの諸法規がございますので、それを前提にしてこの法律が成り立っているというふうに私ども理解をしている次第であります。
○日野委員　では、次の問題点に移らしていただきますが、具体的な例を引いて若干お話をしたいと思います。
　先ほど申し上げました万石浦というところなんですが、ここではマコガレイとかクルマエビ、これの放流をやっております。私、そこにしょっちゅう行ってみるのでありますが、釣り人が来ておりまして、本当にやっと針にかかるぐらいのカレイをいっぱい釣り上げるわけですね。これは見ていてまことに胸が痛むことなんであります。こういうことをやっていたら、これはせっかく放流をしても一体何になるのかなというような感じがいたします。これは釣りばかりではなくて、恐らく網にも大分かかっているのでございましょう。あの辺の特産物でいわゆる珍味なる、小さなカレイを加工した、酒のつまみなどにちょうどいいものがあったりもするわけでありますが、こういう事態に対処をしていくことの必要ということを私非常に強く感ずるわけでございます。これは、この法案でどのようにこういう事態に対処していかれるつもりなのか。いかがでございましょう。
○松浦政府委員　放流事業を特に今回強化いたしまして、放流効果実証事業ということで規定をいたしておるわけでございますが、その場合に、放流いたしました幼稚仔が放流直後やあるいは経済的な価値がまだ低い段階でとられてしまうということになりますと、何のための放流事業かということになることはごもっともでございます。ただいま万石浦の例を引かれましたけれども、たとえば瀬戸内海のマダイといったようなことにつきましても、私ども実は同じような経験を持っておるわけでございます。
　さような意味で、幼稚魚の採捕制限ということはどうしてもこの放流効果実証事業とうらはらになっていかなければならぬというふうに考えておるわけでございまして、その意味で、放流効果実証事業の実施地区につきましては、先ほど御質問ございまして御答弁いたしました協議会、これは関係市町村、漁協あるいは指定法人等で構成する協議会をつくるつもりでございます。そこで、自主的な採捕規制措置を定めまして関係漁協等に遵守を呼びかけていくということがまず第一段階としてあると思います。
　かようなことで、たとえばその水域で一定期間は採捕行為をしないとか、あるいは一定の体長になるまでは採捕しないとか、そういった自主的な規制をかけていくということが必要であり、この場合には、必要に応じましてただいま先生も御指摘ありました釣り人の関係の方々も入っていただきまして、こういった規制を遵守していただくというふうにしたいと思っております。
　しかし、それだけで足りるかという問題もございます。ある程度まで強制力を持った形でこれを実施しなければならぬという場所あるいは事態もあり得るというふうに私ども考えておりまして、これはこの法律の中では直接は規定しておりませんけれども、漁業法あるいは水産資源保護法といった体系が今回の法律と密接に関連をしているというふうに御理解をいただきたいわけでございます。さような場合に、要すれば都道府県の漁業調整規則あるいは海区漁業調整委員会の指示等を出しまして、体長制限等の規制を行っていくということも考えておりまして、さような一貫した総合的な対応策の中でこれを実現していくというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　法文を読んでみますと、確かに放流魚の採捕に関する必要な協力の要請という言葉が出てきているわけでございますね。これから読み取った私の印象を申し上げますと、このような協力の要請というような言葉で表現される程度のことで足りるのかなというふうな率直な印象を実は私は持ちます。それほど釣りというのは、釣りにしても生業としてやっている漁師の方々もそうでありますが、魚はとれるものはどんどんとってしまうということが現実でありまして、そういう点から見ると、いま長官がおっしゃった、そういう裏打ちもあるんですよということはよくわかりますよ。しかし、たとえばこの地域では何センチ以下はとっちゃいかぬですよということになっていても、針にかかってくればそれはとってしまうわけですね。それではさらにペナルティーを科するところまできちんとやれるのかという点になりますと、私は、それに対する監視の目が行き届かないという点もありましょうし、釣り人や何かのモラルというような問題もありましょうし、そこいらは非常にむずかしいのではないかという感じがするのですが、そこを徹底していこうというところまで、これは役所の側も釣り人の側も漁師の側もそこらまでいけるのかどうか、見通しはいかがですか。
○松浦政府委員　この法律の規定の中ではいわゆる協力要請ということで書いてあるわけでございますが、私先ほど御答弁申し上げましたように、そこから踏み出しまして、ペナルティーも含んだいわゆる強制措置ということになりますと、水産動植物を採捕する者に対するペナルティー、また強制力というものは漁業法の体系の中で、これは業としてこれを行う漁業者のみならず、釣り人の方々も同じようにかかってくる法律でございますから、さような体系の中でこれを処理すべきであるという法制上の理由からこの法律の中には規定されていないということのみでございます。したがいまして、当然他の法令と申しますか、最も関連のある漁業法あるいは水産資源保護法の運用によりまして、都道府県の漁業調整規則あるいは漁業調整委員会の指示といった強制力を持ったそういった規定によりまして、先ほど申しましたような体長制限であるとかあるいは一定期間の採捕禁止といったようなことをかけていくべきであるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、その場合におきまして、やはり一片の法令あるいは規則の制定によりましてこれが実現できると簡単に考えるわけにはいかないと私は思います。やはりそこには漁業者、それから釣り人のモラルというものが非常に重要な要素をなしてくるというふうに思うわけでございまして、私どもとしましては、漁業者に対しましては漁協等を通じましたところの指導あるいは啓蒙普及、さらには釣り人の方は釣りの案内業者の組織あるいは釣り人の組織というものを通じまして、この法案を契機にして十分な啓蒙普及を図りまして、資源の増大があってこそ初めて両者とも成り立っていくんだということを十分に指導いたしまして、このような放流事業が効果があるような、そういう方向に持っていきたいというふうに考えている次第であります。
○日野委員　私は決して厳罰をもってよしとする立場をとっているわけではございません。しかし、刑は刑なきを期するわけでございまして、やはりときには毅然とした態度をもって臨むということも必要な場合があるのではないかというような感じがいたします。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
　こういうことを私申し上げるのは、現在の沿岸漁場の荒廃と、それからまた後で問題として取り上げますが、密漁の横行であるとか、そういうモラルの低下というのは非常に強くここで指摘せざるを得ないというふうに思いますので申し上げたいわけでありますが、やはり毅然として対処すべき点は対処する、この点は水産庁としてもお考えとしてはお持ちでしょうか。
○松浦政府委員　必要がある場合にはそのとおりに考えております。
○日野委員　もう一つ、これはこの事業を行うのに非常に大事なことであると思いますが、追跡調査ですね。追跡調査を行うに当たって、その技術が現在どのような水準に達しているのか、これは魚種によっても違いがありましょうし、一般論で伺うのもちょっと気が引けるのでありますが、こういう追跡調査の技術というものはある程度の水準に達しているのか。それから、これからこの技術を革新していくということは必要が強いと私思うのですが、これについてはどのような態度をおとりになりますか。
○松浦政府委員　放流魚の追跡調査ということは、この放流効果実証事業が効果が出てくるためにも非常に重要なものでありまして、一体どの程度まで採捕率が上がっているか、あるいは寄与率がどの辺まであるかということを漁民の方々に知っていただく上において非常に重要な点であろうと私ども思っておるわけです。
　ただ、現在の段階における追跡調査の技術ということで申し上げますと、たとえばアワビなどにつきましては、これは、種苗生産によるアワビの稚貝というものは緑色をしておりますので比較的明確にわかるわけでございますが、たとえばカレイとかあるいはヒラメとかあるいはマダイといったようなものに移ってまいりますと、現在、標識放流、たとえばひれを切断、切除をするとか、あるいはタグピンをつけるといったような技術を開発しておりますけれども、まだタグピンがとれてしまうというような、そういうケースもあるようでございます。まだまだこの点につきましては、これからもこの技術を完成していかなければならぬということで、今後とも技術の開発に努めなければならぬという感じがいたしております。
○日野委員　この追跡調査をやるにしても、これは漁協の中にいろいろ研究会のような、特に若い人たちなんかが集まって研究会のようなものをつくってやっている例が非常に多うございます。これは単に追跡調査ばかりではなくて、この事業がどんどん進んでまいりますと、漁協のこの事業に対するかかわりというものは非常に重大さを増してくると思うわけでありますから、こういう研究会とか、それから非常に熱心に研究意欲を持ってやっている漁民の方々、こういう人たちを組み込んだ一つの方式は考えられないのかというような感じがいたしますが、いかがでございましょう。
○松浦政府委員　放流結果が判明いたしますのは、やはり放流した稚魚が大きくなって、それが採捕された時点において確実に報告されるということが重要でございます。さような意味で、漁協等の御協力によりましてこれの結果がはっきり判明するような、そういう手段、方法がとられていくということが非常に重要であります。その際におきましては、ただいま先生が御指摘なさいましたような漁民のグループ、こういった方々がこれに協力をしていただくということは、私どもとしては非常に歓迎するところでございます。
　それからまた、こういった実際に採捕をする段階だけでなくて、たとえば市場に出てきた段階におきまして、たとえばマダイ等を例にとりますと、タグが体の中に入ってしまうというような例もございます。さような状態で、やはり市場の方方の御協力も必要である。それからいま一つ御協力を願いたいのは、釣りの方々も相当おられるようなところでは、釣り人の方々もひとつ御報告をいただくというようなことが非常に重要になってくると思います。たとえば神奈川県の周辺のマダイの放流に当たりましては、かなり釣りの方からも報告が来ております。
　さような総合的な力によりまして初めて追跡調査というのが完了し、その中で放流の結果の魚の回遊経路、そういったものも含めましてわかってくるのではないかというふうに思うわけでございます。
○日野委員　この制度は、行く行くは漁協あたりが主体的に種苗を放流して、そしてそれぞれの地域における沿岸漁場を豊富化していくということが期待されているわけでございますが、現在の漁協の力量、その体質の弱さといいますか、そういったものから見て、そういう期待を実現していくために一体どのようなことが必要なのかという点、いかがでございましょう。
○松浦政府委員　栽培漁業の段階というのは、クルマエビであるとかあるいはマダイであるとかガザミ、アワビといったようなものにつきましてはかなり放流の効果というものも上がってまいりまして、漁民の方々、つまり漁協の構成員の方々がこれは効果があるということがおわかりになってきておられる段階でありますけれども、それにいたしましてもまだまだこれからその放流の効果というものをわかっていただいた上で御協力をお願いしなければならぬという段階にあろうというふうに思うわけでございます。
　そこで今回の法律に取り込んでまいりましたのが放流効果の実証事業という点でございまして、このような大量の放流を行い、そこで継続反復して放流を行うことによって現実に漁獲がふえていくということが実証できました暁におきましては、漁協の方々もこれは効果があるものだということで、これに当然乗ってきていただけるというふうに考えておるわけでございます。さような観点からも、この実証事業というものは非常に重要なものであるというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　遊漁の関係でもいろいろ物を申したい点がありますが、時間がありませんので、一点だけちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　それは、このごろの釣り具の度を過ごした優秀さということです。中には超音波なんかを発生させて、そしてそこにいる魚群を全部集めて、漁師の人たちの表現をかりれば、いるだけの魚が全部とれるというような、優秀なといいますか、悪魔の道具とでも言いたいような釣り具すらこのごろは開発されている。
　遊漁については、私はその価値を認めないわけではありません。しかし、そこにはやはり一つの節度があろうかというふうに考えているわけでございます。こういう釣り具などについて何らかの規制をしていく必要があるのではないかというふうに私は思います。そういう優秀な漁具を使いますと、まさに魚が根絶やしになるくらいとれるというようなものもございます。そういうものを野放しにしておいていいのかどうか、ここらはいかがでございますか。
○松浦政府委員　遊漁者、釣り人の方々が使用される漁具、漁法につきましては問題があるやり方があるわけでございまして、たとえば現在まきえ釣りのようなことは、各都道府県の漁業調整規則なりあるいは調整委員会の指示によりましてすでに禁止している府県もあるわけでございます。かような考え方というのは、漁業者が正常な状態において漁業を行っておるのに支障が出てくるといったようなことは、先ほど私が申しました漁業者と釣り人との間の調整を図っていくという基本的な観点から申しましても適当ではないわけでございまして、ただいま先生が御指摘になりました、漁業者のそれに比べて格段にすぐれた漁具、漁法といったようなものを用いまして漁業者の生業に支障が出てくるといったようなことになりますと、また、資源の乱獲をもたらすといったようなことになりますと、こういうことは大変なことであるというふうに考えます。
　したがいまして、このような場合には、遊漁者、漁業者、それに学識経験者等から構成しますところの都道府県漁場利用調整協議会という協議会もございますので、こういったところで協議をしていただきまして、沿岸各地の実情に応じまして適切な規制が行われますように、今後とも都道府県を指導してまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　これからも都道府県を指導してというお話でございますが、そういったものについては水産庁として鮮明な形で考え方を打ち出す必要がある時期にもう来ているのではないかというような感じが私はするのですが、いかがでしょう。
○松浦政府委員　実態を十分調査いたしまして、都道府県の指導に遺憾なきを期していきたいというふうに考えております。
○日野委員　今度は密漁の関係について若干伺いたいと思います。
　現在、密漁の横行というのは本当に目に余るものがあります。それが漁民の生活を脅かす、漁業の健全な発展を非常に阻害しているというふうに私考えているわけでありますが、今度、密漁についての罰則の強化が行われるわけであります。私、罰則の強化が行われたこと自体正しい方向であろう、いままでが何しろ安過ぎましたから正しい方向であろうというふうに思っております。
　しかし、私、もう一つ別の問題点があるのだろうと思うのですね。これは、法律上罰則が強化されても、現実に適用される、その適用のされ方という点に問題があったかと思います。改正案がいま出されておりますけれども、それ以前の罰則規定にもちゃんと二年以下の懲役もあったわけでありますし、船なんかについても没収の規定がちゃんとあったわけであります。しかし、現実にはこれが適用された、実刑が裁判で言い渡されたとか没収が現実に行われたという例は余り聞いていないのでありますが、これらのいままでの傾向としてはどんなものだったのでしょうか。
○松浦政府委員　漁業法の第百四十条におきましては、いわゆる無許可漁業等につきまして体刑が科されるという規定がございまして、その場合には「犯人が所有し、又は所持する漁獲物、製品、漁船及び漁具は、没収することができる。」と決めておるわけでありますが、実際には、漁獲物の没収ということはやっておりますけれども、漁船まで没収した例というのは承知しておりません。
○日野委員　私は、先ほども言ったように厳罰主義者ではないのでありますが、現在の密漁の横行、しかも金をかけた業務性の非常に高い密漁というものが非常に横行するという現状においては、その密漁者を根絶やしにしていくということを考えるならば、単にいままで五万円だったものが十万円になりました、一万円だったものが十万円になりました、これだけで威嚇的効果を持たせようとしても足りないのではないかというふうに私は思うのですね。体刑があるのならばもっと体刑を科すような状況をつくっていく。それから、漁船なんかも高速艇が最近非常に多用されております。こういったものは普通の漁民は本来は使わないものですね。そんなにスピードの出る船なんというものは普通の漁民には必要ありません。それを使うのは密漁者というふうに見ていいと思うのですが、そういったものまで没収をできるような状況をつくっていくことが必要ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。いかがでございましょう。
○松浦政府委員　御指摘のように、近年の密漁等の漁業法令違反事件はきわめて悪質な例もあるわけでございまして、被害金額も非常に多額に上っている現状でございます。したがって、今回罰金の引き上げを行ったわけでございますが、それだけではなくて、漁船の没収のように犯人にとって相当重い処分に当たるようなことも運用として行っていくべきであるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　ただ、この問題は、この罰条を適用なさいます司法当局の問題にかかわってまいることでございますので、私どもとしましては、特に最近の密漁の実態等を踏まえまして、関係当局と連携を密にしまして、没収規定の適用についてできるだけこれが適切に運用されるように努めていきたいというように考え、また、取り締まり上もそういったことに十分留意してまいりたいと思います。同時にまた、ただいまの没収規定も含めますような罰金、罰則の強化を機会にいたしまして、都道府県とかあるいは海上保安庁、警察等の関係者の間で各地の密漁の実態を十分把握いたしまして、取り締まり、処分のあり方につきましても幅広く御検討をお願いするように私どもの方から働きかけていく、そういう場をつくりたいというふうに私ども考えております。
○日野委員　確かにこれは裁判所の問題であります。私もきょうは法務省でも呼んで、法務省の考え方なんかも聞こうと思ったのですが、何しろ法務省の検察当局も仕事上ある程度の独立性を持っているのできょうは遠慮いたしました。しかし、たとえば法廷で検察官がこの種事案で没収が求刑できるような、または体刑を求刑できるような、実際の密漁における現状の認識を高めてもらうというような努力は私は必要であると思うのですね。
　これは、大臣、法務当局、最高検あたりと大臣との間でこういうことについての協議をなさるというような場をおつくりになってはどうですか。密漁がいかに現在の沿岸を荒らしているかということについて御認識でしょうから、そこいらはいかがでしょう。
○松浦政府委員　私、ただいまそういう場をつくってまいりたいという話もいたしたわけでございますが、より高次な場においてそういうお話し合いをしていただく機会があるということは非常にありがたい話でございまして、場合によっては大臣からそういうお話を法務当局、たとえば法務大臣といったような方々に実情をお話しになっていただくことは非常にありがたいことだというふうに私思う次第であります。
○日野委員　じゃ、終わります。
○亀井（善）委員長代理　次に、新盛辰雄君。
○新盛委員　これまでわが党の同僚議員から沿整法、漁業法及び水産資源保護法の一部改正に当たりましてそれぞれ質問がございました。一時間の時間の中でございますが、これから総括的に、沿整法あるいは漁業法にとらわれずに、いま当面する漁業問題を含めて質問をしておきたいと思います。
　今回のこの法律改正案は、栽培漁業の推進体制づくり、ある意味では計画的な体制を確立しようという意図がありますし、放流効果実証事業の創設、さらには漁場利用協定づくり、沿岸漁業者と釣り業者、いわゆる遊漁者との調整、そして密漁の対策強化、こういうことが主力になっているわけで、内容的には私どもとしても賛成であります。
　ただ、これの実行に当たっていく場合に、附帯決議の中にも明確にしておりますが、生業とする漁業者の生活権あるいは遊漁者のレジャーとしての位置づけ、そうした面で釣り業法というのをおつくりになろうとしたのだが、それが実行不可能になったのか、あるいはもめごとがございまして、釣り団体の方も私どもに要請があるのですが、なかなか沿整法には賛成しかねるなどという振興会からの申し入れもありました。いろいろと内容を探ってみると、どうもスタンドプレーらしい。しかし、全体的に見てこれからの調整は非常に問題が出てくると思います。この点についても決意を持っておやりにならなければ——将来釣り業法をおつくりになるのかどうかわかりませんが、明確にしていただきたい。
　それから密漁の問題は、確かに罰則強化、いまもペナルティーをもっと強くという、罰金一万円を十万円にした、それで密漁が減るかというとそうじゃないと思いますね。もっと本質的な問題がある。それは海区調整の問題やら、これから起こるであろう沿岸の育成水面における取り扱いにしましても、これは一応法律で決めますけれども、そういう面でもこれからまた出てくるし、漁業者同士のモラルの問題も実はありますね。こうしたことについて、罰金を強化されることもいいのですが、これから先の、密漁をどうしてもなくするという面では、これは沿岸における漁業経営の大きな問題でもございますから、そうしたことについて大臣はいままで御答弁になっておられるのですが、総括的にどのようなお考えを持っておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。