Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永末委員　昨年来の委員会における竹下さんをめぐるいわゆるリクルート疑惑に対してあなたがいろいろ言われました。
　このたび、検察当局はこの件にメスを入れまして、起訴者を出しました。そうして、報ぜられるところによりますと、株の配付というのは手当たり次第に江副被疑者がやったんではなくて、ちゃんと目的を定め、照準をして配った、このように報道されております。そうして、この非公開株の公開直前に株を譲渡して、その値上がりが確実に予測せられるような状況の中でそれをやれば、これは現金の授受と同じだ、したがって職務権限のある者にこれがなされれば贈収賄罪が成立する、こういうことで起訴されたのではないかと思います。法務大臣、お答え願いたい。
○根來政府委員　ただいま逮捕しておる事実でございますけれども、これは、一般的に現金と同じという表現を使われる方がございますけれども、やはり前の最高裁の判例に従いまして、要するに一般人が手に入れられない、かつ値上がり確実な株という利益を受けたということで逮捕、勾留して、現在取り調べ中でございます。
○永末委員　前段の方はどう判断しておられるのですか。
　我々が証人喚問で江副氏をこの場所へ呼んだときには、全く恣意的に、何ら目的的な選択ではない、こういう印象の答弁を、証言をやられた。しかし、どうもこのごろの新聞報道によりますと、そうではなくて、きちんと計算をして、そうして配付したんだ、こういう報道がありますが、あなたの方はどう見ておられますか。
○根來政府委員　検察官が被疑事実として認定している事実は、式場あるいは長谷川に関する限りは、そういう恣意的なことではなくて、一定の意図を持って株式といいますか、株式を譲渡した、この二人に関してはそういう心証で現在取り調べているところでございます。この事実は、結局は証拠によって認定できるかどうかということにかかっているわけでございまして、その点は将来の問題になるわけでございます。
○永末委員　本日、鹿野茂元労働省課長が収賄容疑で逮捕されたようでございまして、その収賄の、何の収賄であるかよう知りませんけれども、今あなたのおっしゃったのは、今の二人は一定の意図を持った株の配付の対象である、その他はわからぬということですか、その他もそういうものである、こういうことですか。
○根來政府委員　その他の問題については現在検察庁としては何ら申していないわけでございまして、我々もそれについて何らコメントする立場でございませんので、御了承願いたいと思います。
○永末委員　先年の委員会におきまして、我が党の川端議員が竹下さんに関する問題に触れまして、この株の譲渡というのは実質的には現金の贈与と思われるがどうだと問いましたところ、竹下さんは、同じ感じですと、こう答えておられる。今刑事局長申されましたように、言葉は違いますが、要するに一般の人が接近し得ないようなものであって、そして確実に利益になるというような株を譲渡するということは、利益を供与するんだから贈収賄罪の対象になり得る、こういうお話のようでございました。
　さて、私、伺いたいのは、その感じがしておられた、竹下さんがそうだというのじゃございません、株の譲渡に対してある特定の二人を挙げられましたが、それは一定の意図を持って株が配付され、そしてそれは立件し得るのだというので検察庁が起訴されたんだと思います。私は不思議でかなわないのは、竹下さん、なぜあなたの青木元秘書、また福田御親戚が株譲渡の対象になったかようわからぬのです。あなたはどう思っておられるのですか。
○竹下内閣総理大臣　そこのところを私自身も実は悩みながらお答えをしたわけでございます。法律の知識がないまま当時は、率直に言って、仮にその間に価格保証の約束とかそんなことがあっておったらどういうことであろうかなどということにも思いめぐらしてみました。しかし、熟慮の上、私今考えておりますのは、株の譲渡の問題につきましては、その譲り渡し人と譲り受け人との意図というものは、私がこれを解明していくというのは非常に難しい問題だというふうに率直に思っております。なかんずく今検察当局で厳正な捜査が行われておるという時期でありますだけに、私がその譲り受け人、譲り渡し人の意思を私なりに解釈するというのは大変難しいものだという感じにここ数日なっておることは事実でございます。
○永末委員　最初のころは、株売買は要するに商行為であった、そして他人の商行為については知るところはないし、また現在のような社会構造でございますから、他人がやっている商行為をよそからおまえ何だ、どうだというようなことは聞けないじゃないかと言われれば、そういうものかなという感じもあったかもしれません。しかし今や、江副被疑者がやっていることは極めて体系的なことをやっている、だからこそこんなに広がってきておる。国民はそのことを見て、えらいことがあったんだな、こういう気持ちで政界を見ておるわけですね。あなたは政界の頂点に立っている人でございますから、一層この辺の点を解明する必要がある。
　今、この譲り渡し人と譲り受け人との間の意図を横から知ることは難しいとおっしゃったが、国会であなたは、あなたの青木元秘書へだれが株を譲ったかということを何遍も聞かれまして、なかなかわからぬのだということを何遍もお答えになっております。わかりましたか。
○竹下内閣総理大臣　当時、私も報告を受けておりました。自分の記憶の中に複数の人が浮かんできますが、もしそれが間違っておった場合第三者の方に大変な迷惑をかけることになりますので、新聞社の取材に対してもそのことはお答えをしませんでしたと。それはその方が筋だろうと思って、私もそれを了としたわけでございます。
○永末委員　大分月日がたっておりまして、あなたがそこのところを明らかにされないものだからあなたに対していろいろな見方があるわけであって、したがって、これだけ時間がたったのだから、もし間違ったらじゃなくて、きちんと確定できないですか。どうですか。
○竹下内閣総理大臣　確定できる時期も私はあろうかと思いますが、もし複数の人物でそれを間違いなことを言った場合、国会でそれは大変な御迷惑をかけることになりますので、それが本当の意味において確認できるまでは新聞社の取材に対しても答えていないということを私も今でも了としております。
○永末委員　新聞社の取材じゃありませんよ。国会ですよ。我々は、国民の声を背景にしながら国民がいぶかっていることをあなたに求めているのです。私はそれを率直にお受け取り願いたい。それを言われて、ああ竹下さんの場合こうだったんか、こうなればそれできちっとするではありませんか。福田さんの場合でも、あなたは国会の委員会で株の売買約定書を見たとか、あるいはその資金が入った通帳を見たような気がすると言う。御親戚でございますから、そんならそれを見せてくださいよ。そうすればはっきりするわけだ。できませんか。
○竹下内閣総理大臣　第一段階の問題については、それは本当に何回も考えました。複数の人を記憶の中に自分は呼び戻しておる、それは、新聞社の取材には青木元秘書が申したことでありまして、私が申し上げるのは国会でございますから、なおのこと正確を期さなければならないと思っております。
　それから、売買約定書等あるいは現金の出入りの問題等について、私に国会へ提出しろという御要請がございました。私は、それが例えば銀行名でございますとか、そうした問題を出すということについて私にも意見がございますが、国会で御相談していただいて、その結果、従えということについては、私はそれにはそのとおりに従います。こう申し上げて今日に至っております。
○永末委員　総理大臣の言葉がございました。一つは青木元秘書に渡した人、いろいろ考えておられるということですが、複数までいけばもうちょっとでございますから御精査願って、この委員会に御報告願いたい。それから、福田氏に関する売買約定書や通帳等につきましては、国会が求めれば用意があるという旨の御答弁がございました。この二つを当委員会に提出を願いたい。委員長、決定してください。
○大野委員長　理事会で協議さしていただきます。
○永末委員　この前のリクルート委員会でいわゆる還流株の配付先名簿というものが出ましたが、政治関係の人の名前は確定しておりますが、あとは職業くらいが書いてあって全然名前が書いてない非常にわけのわからぬ名簿、一覧表でございました。これも全部書いて、記入したやつがわかっていると思いますので、これの提出を委員長、してください。要求します。
○大野委員長　理事会において協議させていただくことといたします。
○永末委員　先ほど鹿野元労働省課長が収賄容疑で逮捕されたと申しましたが、労働省を含むほか十カ所に家宅捜査が入ったようでございますが、労働大臣、どう思いますか。
○丹羽国務大臣　お答えを申し上げます。
　そのことはほんの先ほどこの場で耳に入れたような次第でございまして、まことに申しわけないと申しまするか、事実はまだわかりませんが、遺憾に思っております。今後気をつけたいと思っております。
○永末委員　検察庁が官庁に家宅捜査をするというのは大変なことでございますね、これは。大変なことであります。総理、どうお感じになりますか。
○竹下内閣総理大臣　私も今メモが入ってきたばかりでございますので、全容、具体的には事情をつまびらかにしておりませんが、いわば公務を行うそのやかたであります役所そのものが家宅捜査の対象になったというのは大変重大なことであると思っております。
○永末委員　竹下総理は十二月二日、参議院の委員会でこう申しておられます。「政治責任は結果責任である、」こう言っておられる。「結果責任」というのはどういうものだとお感じになっておられますか。
○竹下内閣総理大臣　ちょっとそこのところの前後の問答を今正確に記憶を呼び戻すことができませんので、それについてはしばらく思い出させていただきますように……。
○永末委員　そのときのあなたは、こういうことに関連してです。
　「私自身に関しましても、元秘書が、経済行為であるといたしましても、少なくとも政治家たる者、なかんずく私は今、内閣総理大臣でございます。もろもろの情報等の最も入りやすい立場にございます。」こういうことで、「政治責任は結果責任である、」と明言されておられるのですね。
○竹下内閣総理大臣　その当時の環境がどういう環境であったか、今直ちには思い出せませんが、結果としてやはり私の周辺にそうした問題があったということ自身は、私自身の責任に帰するべきものである、このような考え方は持ち続けておったような気がいたします。
○永末委員　検察庁も労働省もあなたの監督下にあるはずであります。そのあなたの監督下にある官庁の一つに強制捜査が入るということは、これは重要な問題だとお受けとめを願いたい。
　結果責任ということで、私はこういうことを経験をいたしたことを申し上げたいと思います。
　四十年前の戦争のときに、私は海軍の軍人で軍艦に乗っておりました。この軍艦が潜水艦の雷撃を受けて沈みましたときに、私の船の艦長は退艦をせずに船とともに沈みました。海軍の他の艦長や司令、司令長官も船とともに沈みました。どうしてだろうと私は非常に考えさせられました。どうして死ななければならないんだろう。そのときはたと思い当たったことは、海軍という大きなシステムの要所要所の責任を負っている者は、初めから船が沈むとか負けるとかいうことは予測していなくても、結果がそうなったときに、その結果の責任をとることがそのシステムを立派に動かす、これが自分の最後に果たし得ることだというその決意で船とともに沈まれたのではないかと思います。
　民主政治のシステムはいろいろございます。議院内閣制でございまして、あなたは政府の最高のポストにおられる。あなたの下にはいろいろなことがございましょう。しかし、同時に、あなたが結果責任と言われたのはそういうことも考えておられるのかなということを私は私の経験に振り返って思いました。
　自民党の本年の大会に来賓として出席された曽野綾子さんが、あの大会でこう申しておられますね。あなたも聞かれたと思います。「政治家になられる、ということは、自己の利益や権勢のために働くことではなく、人々のために自ら選んで死ぬ準備があると言えることでありましょう。」まさに私が海軍で経験したこと、考えさせられたことを、時代は変わっております、今は平和な時代でございますが、曽野綾子さんが申されておられます。
　竹下さん、あなたの御見解を伺いたい。
○竹下内閣総理大臣　曽野綾子さんの持論としてそのことは、私は一度ならず承っております。我々が国民に対する奉仕者として、政治家やあるいは国会議員としての道を選んだ限りにおいては、その中においては、具体的に申しますならば、倫理綱領というようなものの中にみずから身を律しておって、その外に出た場合は、やはりバッジを取って、そうして他の職業、曽野綾子さんに言わせれば、私のような物書きになるのも結構でしようというような表現でございましたが、そういう考え方を持っておられるということは、私もいつも立派な考えだというふうに思っております。
○永末委員　曽野さんを私は、私の申し上げました一つの同じ考え方だとして御紹介申し上げた、あなたは聞いておられたからと思いまして。そのことに関する感想を聞いたのではなくて、結果責任というものを内閣総理大臣はどうお考えかということを聞きたいのです。お答え願いたい。
○竹下内閣総理大臣　私はただいま、制度、仕組みがいかにあれ、行政府の最高責任者であることは事実でございます。したがって、私がすべてその責任というものを免れることはできない。それは、私に課せられた当然のことであろうというふうに思っております。
○永末委員　あなたは、政治改革ということを現在のあなたの政治課題として掲げられております。我々の角度、先ほど国民のリクルート事件に対する感覚というものを申し上げましたが、その立場から申し上げますと、やはり政治改革というのは、政治といわゆる金とのくされ縁を断ち切る、断ち切ってくれよということが、現在の政治改革の最大の任務ではないか。人々は今、デモクラシー、民衆による政治だと言っておるけれども、カネクラシーではないか、金でやっているのじゃないか、金の支配ではないかとすら批判をしている人があります。こういう批判を断ち切ることが、お互い政治家、政党としての最大の任務ではないか、こう思います。
　しかし、選挙は公のことでございますが、我々はそれぞれ個人の力で立ち向かっておるのでございまして、その点で、政治活動にかかる金が個人の力だけではなかなかこれが賄い切れない、選挙に立候補する者もまた金がなければできないのではないかということが、もしそういうことであるならば日本の民主政治はゆがんでまいるのでありまして、したがって、政治資金をいわゆる浄財の形で集め、そして同時にその上に、新しい民主政治の参加者が出てくるということをつくらねばならぬと思います。そういう意味合いで、いわゆる政治の金の入りと出ということは、しっかり国民にわかる状態にしなければならない。
　アメリカでは、ブッシュ政権もまた清潔な政治ということを掲げまして、中心でございますベーカー国務長官は、祖父の代から引き継いだ銀行持ち株会社の株を全部、家族の分まで売却するということで臨んでおろうとしております。厚生長官に指名されたサリバンさんは、前職の大学長時代の未払い報酬はもうあきらめるというようなことで臨んでおられようとしております。
　そういうアメリカの行政当局者の姿勢を見たときに、この前自民党の方から、「「リクルート問題」における政治献金等に関する我が党の見解」なるものが出されました。よく読んでみますと、何かようわからぬことが書いてございますね。「非公開株の譲渡をめぐり、リクルート社が問題となった昨年夏以降の献金等については、政治家個人個人の見識としておのずから節度をもって対処すべきものである。」問題となった夏以降のことなんでしょうか。今、労働省まで捜査が入っておる、問題はもっと前からの問題であり、それは単に株だけの問題ではなくて、江副被疑者を中心にした彼らが一定の目的を持って活動している、その対象になった方々がおられるわけだ。その辺のことをきれいにしなければこの問題は解決しない。ところが、自由民主党は「昨年夏以降の献金等については、」で、何か問題が起こってからのことがあればそれでいいんだというようなことでございます。私は、身構えとして、一体どうあなた方が対処していこうとするのかということは、ひとつはっきりとこの際していただきたいと思います。お答え願いたい。
○竹下内閣総理大臣　やはり今も御指摘がありましたように、いわゆる政治家といたしまして、何としても金にまつわる問題が批判されることが最も不名誉なことであると私も思っております。したがって、政治資金法というもののよって立つところは、お話がありましたとおりで私もあろうかと思っております。したがって、それが改正に当たっての透明性でございますとかそうした問題について、目下これは自由民主党内におきましても、いわゆる政治改革委員会の中の小委員会で鋭意検討が続けられておるところであるということでございます。それらの検討を通じながら、私は適切な結論が出るであろうというふうに思っております。
○永末委員　公のジャンルに入っておる政党の活動等が、やはり個人の懐からの浄財を得ようとすると、なかなかいろいろな問題が起こります。これは、我が国のみならずよその国でもそのようでございまして、したがって、公費によって政治活動をやる政党等への補助をやっていこうということをやっている国々があります。西ドイツやスウェーデン、ノルウェー、デンマーク等、あるいはアメリカ等も大統領選挙ではやっておるようでございまして、しかし、これをやろうといたしますと政党法がなければはっきりいたしません。しかし、政党法をつくろうということになりますと問題があります。過般、塚本委員長はそのことに触れまして、あなたも聞いていただいたと思いますが、政党法というのは、全体主義政党が政権をとるためにつくって、それで政権をとった歴史的事実がございます。したがって、この政党法なるものが結社の自由、思想、表現の自由、こういうことを制限するものであったり、あるいはまた政党の自由な活動に規制を加えるというようなものであったらなりません。しかし、今のような問題、すなわち公の活動をする政党に対して公費、すなわち国民の税金がきっちりした基準によって交付される、いわば資金の交付の対象というような意味での政党の要件は、これはつくられるのではないかと思いますが、政党法の問題について、あなたにお考えがあれば伺っておきたい。
○竹下内閣総理大臣　これも私は今後、いわば選挙制度審議会等の議題にもなるだろうと思っておるところでございます。
　今、御指摘なさいましたとおり、思想、信条の自由、そして、なかんずく結社の自由というものから、今まで議論されながらその実現を見るに至らず今日に至っておるということであります。かつて相談を受けたこともあります貴党の政党法というのは、いわば、何と申しましょうか、公金を受け入れるシステムについての政党法でございます、表現は必ずしも適切でなかろうかと思いますが。これは、私自身もその見解に立って勉強してきたことがございます。
　基本的には、今の政治不信の問題と若干離れた表現になるかもしれませんけれども、私は、そういうものの積み重ねというのは大事であり、やはり政党法の中で最初、一番考えなければいかぬのは倫理綱領、個人個人の問題であり、そして政党政治のあり方というものに対しましては、これは公権力が介入してくることからは、可能な限りというか絶無に近いほど外にあるべきであるという考え方を元来から持っております。そうなると、いわばそうした公費の受け入れの条件等を具備する、ヨーロッパのように総選挙に際して何％とかいういろいろな基準もございますが、そういう意味における政党法というものを議論していくことは私も大切なことだと思っております。
　余り、私が今まで考えておりましたことを申し上げる考えはございませんけれども、基本的には余り永末さんと考えは違っていないなと思っております。
○永末委員　政治改革の目玉として、何か承っておりますと、議員定数の是正問題が大きな焦点になっておるかのごとくでございますが、もともとその議員定数の是正というのは、この前の改正をやりました六十一年五月、暫定措置をやりましたとき以来の問題でございまして、我が衆議院もこの問題について暫定措置であるという決議をやり、抜本改正の内容について衆議院が全員で承認をいたした中身でございまして、今その政治改革の目玉として取り上げるものとは次元が違うと思うのですが、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　私も、これは選挙制度そのものの問題、公職選挙法の改正ということの中には、一つ一つ積み上げのいわゆる寄附禁止でございますとか、あるいは罰則の適用でございますとか、比較的短期の中で議論のできるものがあろうかと思っております。
　定数問題というのは、基本にあるのはおっしゃったとおり、私はあの決議であると思うのでございます。しかし、やはり公職選挙法の改正、短期のものを進めていくと、当然のこととして制度そのものを議論していくということには、私は傾向としてそういう方向には行くのではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
○永末委員　今あなたは短期と言われましたが、抜本改正というものは抜本改正であって、時間はやはりかけてでもやらなくちゃならぬのが抜本改正。短期というのは何ですか。この長野三区を一名減員にして、六名区の北海道一区を二つ、三人ずつに分けて、総定数五百十二を五百十一にするというのが短期なんですか。
○竹下内閣総理大臣　私の方から、それこそ予断を持って、これが短期でこれが中期でこれが長期でという仕分けをするのは難しかろうと思いますが、私自身の念頭にありますのは、国会決議の問題は一つ念頭にあることは事実でございます。それと、政治浄化法等からきますところのいわゆる公職選挙法に基づく、政治資金ももとよりでありますが、なかんずく公職選挙法に基づく寄附行為であるとか、あるいは違反した場合における罰則の問題であるとかというようなものは短期の議論の中に入るものではなかろうか、こんなことを私自身がワシントンから帰ります、ロサンゼルスでレーガン前大統領にお会いしました後の記者懇談で申し上げたところでございます。
　それからもう一つは、国会百年に来年はなってくる。その百年ということになれば、明治二十三年でございますから、したがって一つのけじめとして、古くから勉強したことを私が四六六プラスアルファの四七一とかいうようなことを申し上げたことは事実でございますが、これを私は目指しておるとかいう意味で申し上げたわけではございません。
○永末委員　今あなたからお話がございました二月四日、ロサンゼルスの談話で、五百十二を十一に減らすことについて良心の苛責からエスケープする方法のようなことを言われた。良心の苛責というのは何に対して感じられたのですか。
○竹下内閣総理大臣　一つの経過的なことで申し上げたわけでございますが、私はこの前あの決議ができますときは、大概な決議は深くかかわっておりますが、あのときは大蔵大臣でございましたので、そう深くかかわっておりません。しかし、あのときのお互いの気持ちの中で、少なくとも現行定数の中でやり遂げたいという気持ちはあったような気がしております。それが結果として一増になっておるということに対する、まあ良心の苛責という表現は適切でございませんが、そういうものが私の心の中につかえておるということだけは申したことは事実でございます。
○永末委員　私たちはこの六十一年五月二十一日の本院の決議、これを一日も早く実現したいと考えております。これの合意は、二名区、六名区の解消という文言は、これは長年我々がやってまいりました三ないし五のいわゆる中選挙区制の中で問題を解決しようというものであり、したがって、議員総定数につきましては、まさしく四百七十一からふえてきたわけでありますから、別表改正で。これはやはりできるだけ縮減していく。民社党は、五百名以内までつづめようではないか、そして一対二以内につづめる、そういう新しい選挙区画を考えようではないかと考えております。したがって、これをぜひひとつやっていただきたい。
　去年、私は民社党のこの責任者でございますが、あなた、動かなかったのだ、全然。本院におきます公職選挙法特別委員会の委員でもございますが、議会が開設されるごとにこの公職選挙法特別委員会は設置されますが、委員長のごあいさつがあれば、開いたことがない。一遍だけ開くのですかね。そのように余り乗り気でなかったあなたの方が急に定数の問題を取り上げる、そして良心の苛責まで言われる。
　竹下さん、ちゃんと伺っておきますが、あなた、一名定数減にしただけでそれで終わるのじゃなくて、抜本改正をやろうというのが御趣旨でしょう。一名減やればそれでしまいだ、そんなものはだめですよ。そんなものは政治改革でも何でもない。はっきり答えてください、抜本改革をやるんだと。
○竹下内閣総理大臣　これは、国会決議の中にもちゃんと抜本改革と、行う際にはと書いてありますが、抜本的な改革を行うというのがあくまでも私は筋だというふうには思っております。
　ただ、この定数問題というのは、やはり一番かかわり合いのあるのはこれは国会そのものでございますので、したがって予見を挟むようなことは控えようと思いながら、長い間一緒でございますけれども、ああして選挙学会なんかに出ておったものですから、それでああいう過去の歴史を述べたということは事実でございますが、抜本改正をすべきだという考え方にはいささかも変わりはございません。
○永末委員　今のお言葉で抜本改革、決議は改正でございますが、それをやる意思に変わりはない、そのことなら我々は協力しますよ。一名減なんかだめですよ。そんなことをやるために選挙法のことを言うのではございません。やはり国民が期待をしておる。本院が決議をいたして、そうして既にもうこれは三年たとうとしておるわけでありますから、これはやりましょうや。みんな国民が期待をいたしておる。一名減なんかで選挙をやったら、また訴えられたら違憲になりますよ、これは御承知だと思いますが。この抜本改正は、各党ともに努力をしてやるべき問題だと我々は考えております。
　さて、消費税が実施期日がいよいよ追ってまいりました。我々は消費税の制定に反対でございました。成立させないことを目的に前国会で努力をいたしてまいりました。なかなかもって難しいくだりになりました。この問題点は、事業者にとっては転嫁困難な直接税になる可能性を持ち、消費者にとりましては、特に低所得者や年金生活者等につきましては増税になる、重荷になるというので、何とかこれをしなければならぬ、一番いいのはつくらぬことである、こうやって主張してまいりましたが、まあ国会の多数、少数というものはなかなか難しい問題でございまして、最後には実施一年延期をやれということであなた方と交渉いたしました。一党の力の限界は、結局のところ、半年の弾力条項をつくる、そして転嫁は必ずするんだということを法文上で書く、それからやってみておかしければ見直すんだ、まあ大きく言えば三つの約束をあなた方といたしました。
　さらにまた、税率の問題につきましては、文書を交換するというところまではやりましたけれども、今各省がそれぞれの業界に説明をいたしております。その説明を聞いた人々から我々も聞くのでありますが、何が何だかわかりませんで、えらいことです、こういうのが偽らざる聞いた人々の言葉である。どう処理したらいいかわからない。
　一つの問題は、免税点をつけていただきましたが、その免税業者なる者が完全に転嫁をすれば、消費者から消費税を取る。ところで、自分の仕入れたものについては、これは税額はついておるのでございますが、その消費者からもらった税額と自分が仕入れたことについて支払う税額との間に差がある。これは税金であります。しかし税金は税務署が取りに来ないということ、これは一体どういうことだろう。自分は横領する意思はない、しかし税務署は取りに来ない、税金が少しであるが残っておる、こういう状況が残る。これは限界控除の制度においても同じ問題が起こります。
　さらにまた、簡易課税制度になりますと、ともかく一言で言えば、売り上げの〇・六％の税率でこの消費税を税務署が取りに来る、こういう形になってしまう。仕入れは八割とみなすのでございまして、そうしますと、八割でないところはもうかったりもうからなかったりするということをみなし規定によって税務署が認めるという、税法がそれぞれの業者のもうけを決めるという、これまたおかしな制度でございまして、税法は中立てなくてはならない、公正でなくてはならない、ところがその税法のゆえにいわゆる利益の変動が起こる、それは税法が認めたのだ、こうなりますと、この税法に対する信頼感がなくなるのではないかと思われてなりません。
　また、転嫁はするという法文改正を行いましたが、実際に実社会で下請と元との問題とか、あるいはまた力の強弱のある事業者間の売買等の問題につきましては、なかなかもって転嫁はうまくいかない。転嫁されなかった場合にはどうしてくれるんだという救済規定はございません。私どもは、あなた方と折衝いたしましたときに、これは何とかしなければいかぬじゃないかと話はしましたが、それらはまた見直す場合の重要なファクターであるということで先送りになっておられます。これらの矛盾、大蔵大臣、どうしますか。
○村山国務大臣　先ほどお話のありました免税業者あるいは簡易課税の選択の問題、これは実は前の売上税のときの経験にかんがみまして、我が国になじみの薄いこの種の消費税、一種の付加価値税でございますが、これをやるときには事業者の事務負担を極力減らさなければ導入できない、こういうことに業界の方も我々の方も気がつきまして、それで大きな改正をしたのが、税額票発行方式から帳簿方式にする、これが一つでございます。
　もう一つは、今言った免税点を設けるあるいは簡易納税制度を認める。免税点を設けますと、当然バランス上限界控除制度が出てまいります。そこでおっしゃるように、確かに免税業者でいいますと、仕入れにがかったものは当然転嫁しなければならぬと思います。しかし、その人がどうするかというのは、実はどこまでやるかというのは、これは市場でございますから任されているわけでございます。いろいろな関係がありますが、もし課税業者の価格が市場を支配する、一番いいのは再販契約のあるようなものは恐らくそうなるでしょう。そうなりますと、やはりおのずから免税業者もそこまでいくでしょう。
　それが、二つ問題がありまして、そこまでいくのが便乗値上げになるか、こういうことでございますが、これはまあたらないだろうという解釈を公取の方で出していただいております。それから、話がうま過ぎるじゃないかというのでございますが、その額はどれくらいのものだろうかと考えますと、マージンにかかる三％なんですね。しかし、その免税業者といえども事務負担があることは当然なのでございます。マージンにかかる三％から事務負担を引かにゃいけません。それからまた、その人が所得税、住民税の納税義務者であるとすれば、また国税の方あるいは住民税で吸い上げるわけですね。もし、今度は逆に言いますと、やはり公平ばかり追求してその制度をやめろということになりますと、これは大変な事務負担になってきて、逆にその事務負担が消費税の三％の転嫁以上に売り値を上げるというおそれさえあるだろうと思うのでございます。そういったことをあれこれ勘案いたしまして、そこでこういう制度をつくったということでございます。
　数字で申し上げますと、免税業者は確かに個人では八割三分、法人ではほぼ三割ぐらい、通じて六割五分だと思います。しかし、その売り上げが全体の中に占めておるのは三％弱でございます。そういうことを考えますと、ミクロで考えてもマクロで考えても、やはりこの前の売上税であったようなことよりもこの方が日本の場合は定着しやすいんじゃないか、こういう結論に達したわけでございます。
　それからもう一つ、転嫁の問題を申し上げます。
　この転嫁の問題は、広く薄く求めるということで、実はこの税のもう生命線でございます。したがって、税革法十一条におきまして、皆さんの方からの御助言もありましたけれども、はっきり「転嫁するものとする。」そして、事業者は転嫁するものとする、それから国はあるいは公共団体はそれについていろいろな施策でそれに援助しなければならぬという規定を置きました。そして、今どんどんそれを詰めているわけでございます。既に各業界におきましては、転嫁の方式がどんどん今決まっております。
　やり方としては、外税にするものは外税にします。それから内税にするものは本体価格をつけます。大きな業界でございますけれども大体その方向でいっておりますから、例えばコンビニエンスストアあたりでありますと、本体価格は全部わかるわけでございますから、それにまとめて三％を掛ければ済む、こういうことになっているわけでございます。ですから、免税業者でいいますと、これがほとんど全体の六割五分くらい占めております。それから簡易納税者につきましても先ほど申しましたようなことでございまして、やはり納税事務を簡素化するからということでやっておるわけでございます。
　問題は、今度は課税業者というのが、最後に普通の課税業者がどれくらいになるのかといいますと、六百万のうち、計算いたしますとほぼ二十五万ぐらいじゃないか。ここのところは大会社でございますから経理事務も非常にしっかりしているわけでございます。それでどんどん今詰めておるところでございます。そしてまた、今推進本部をつくりまして、組織的に各省庁が連絡しながらどんどん進めておりまして、既にどういう転嫁の仕方をするか、お客様にはどう知らせるか、今どんどん決まっておりますので、私はまずまずいけるのじゃないか、スタートとしてはいいところで落ちつくのじゃないか、かように思っております。
○永末委員　大蔵大臣、問うたことだけ答えてくださいね。あなたがお立ちになると、時間が、時計がどんどん回っているような気がいたしまして……。
　私が聞きましたのは、それは免税業者というのはその扱いの税金の額は少ない。全体としても税務署が収入する税額の中でその部分は少ない。少ないという実際の問題と、それは公正な税法なのかとは違いますね。そこを言っているわけだ。ちっちゃいからいいじゃないかということではないのであって、いや、なら税額票をつけると非常に事務が負担が多くなるではないか、これは金銭に換算できないかもしれぬがこっちの帳簿式がいいんだ、こうおつしゃったけれども、税法として一体それで公正なのか、この判断を伺っているのであって――まあちょっと、質問しているんじゃないんです。
　簡易税制の話だって、あなたお答えがなかったわけでございまして、私は、一つには、今のは払う事業者の方の感覚で言われたが、末端の消費者が支払うものから見てどう映るだろうか、この公正というのはそういうところなんですね。やはり本体と税額とがわかるようになれば、末端の消費者は、自分は消費税を払っておるつもりで払う。ところが、あそこの店は免税業者らしい、こういうことがわかると、その免税業者の人も仕入れにはちゃんと消費税を払っておるわけですね。しかし、何か免税業者というと自分が払った消費税がどうかなっておるんじゃないかと思う、そういうことが納税意識に悪い影響を及ぼしはしないか、ここのところを問題にしているのであって、少ないからいいじゃないか、それは次元の違う話。
　もう一つは、私どもも転嫁は問題だと思いましたが、「転嫁するものとする。」と法文を直しました。しかし、それでも転嫁できない場合には、税務署が攻めてきたらどうするかという問題が残るわけです。税務署の方は、転嫁されようとされまいとどうでもいいんだよ、本質的には。取りに行けるんだから、売り上げさえあれば。そうして、簡易税制度の申告さえあれば、売り上げがあれば〇・六％の税率で取りに行けるんだ、そういう法律になっておるわけであります。だからこそ転嫁は問題であると申し上げたのであって、これらの問題は実施されれば非常な混乱が来るんだから、その混乱を避けるための努力をしておられると思うけれども、何かもともととか簡易税制と税額票とを比べるような議論を今ごろ承ったが、そんなことを聞いているんじゃありません。今みんなが困っておるところをどうするか聞いておるんであって、一分だけ答えてください、一分だけ。
○村山国務大臣　お答えいたします。
　免税業者も簡易納税業者も理屈は同じだろうと思います。そして、ここの問題は消費者が受忍できるかどうかというのでございます。私が今申し上げたのは、受忍できるんでしょう、それぐらい小さいものでございます、もし逆にやったらコストが余計になって、恐らく消費税以上の価格転嫁が行われるんじゃないでしょうか、こう申し上げているのです。
　それから、例えて申し上げますと、所得税においてサラリーマンと事業所得者、この差も大変な差ですね。これも公平からいえば大問題なんです。ですから、我々はそういうものとして、税制改革全体として今度のものを入れたわけでございます。ですから、そういう意味である程度、一つの税ですべての目的を達する税というのは私はあり得ないと思っています。ですから、それらの組み合わせ全体の中で、全体がうまく機能するか、公平という理論あるいは成長という理論あるいはいろいろなバランスがあって、いけるかどうか、そこに最終的な判断がある、そうして個別税の仕組みの中でそれが受忍できるかできないか、我々は受忍していただきたい、できるんじゃないか、こう申し上げています。
○永末委員　この酒がうまいかまずいか、どれだけまじっておるかということを議論しているときに、ぜんざい食べたら大体みんなで一緒だった、そんな話はいけませんよ。この消費税そのものが実施に当たって公正と感じられるかどうかだけ聞いておるのに、所得税だとかなんとかほかの話に持っていって、全体として見れば――全体として見れない、この点を明らかにしてほしいと言っているんですから。だから、この点はもっともっと努力をしてもらわなければ混乱が来ます。
　竹下さん、あのときに税率の歯どめを伺った。歯どめはあなたの方と我々の方とに文書を取り交わしました。その中で、行財政改革を強力にやるんだということ、それからそのときはＮＴＴの株の売買等がございましたが、今たばこ産業株式会社の株もまた売り払おうとしておられる、ＪＲもまたそれに乗るのかもしれませんが、そういうものが国債を償還するどの程度の財源になるかということが、ただ単に税金だけの面で国債償還の率を勘案するよりは国民にわかりやすいということを申し上げ、あなた方もそれをお認めになった、こういうことでございますが、その点のお答えを願いたい。
○竹下内閣総理大臣　公党間申し合わせといいますか交換文書と申しますか、いわゆる行財政改革というものがまず基本にあるという強固な認識をお互いがまず確認し合ったということが、あれの一番基本ではなかろうかというふうに思っております。
　その財政改革の面での将来構想の中、将来といっても近い将来、今も含めて現在から将来に向かっての中で、ＮＴＴ株はもとよりのこと、各種株式、国有財産等の処分というものを明確化したら非常にわかりやすいではないかというお話があったことも承知をいたしております。一つ一つについてそれぞれ検討をしておるというのが今日の実情であろうというふうに思っております。
○永末委員　この税率の問題は、国民が非常に不安感を持って見ておる。だからあのときも申し合わせをいたしました。しかし、まあ極力その維持を図るという程度。あなたが国会で明らかにされたのは、竹下内閣ではやりませんという話ですが、なるほどあなたの後の総理大臣の手を縛ることはあなたの本志ではないかもしれませんが、国民は、竹下さんだけがその内閣の存続期間だけ約束したって、不安でしようがないわけですね。竹下内閣後、何か計画がありますか。
○竹下内閣総理大臣　本当は、歯どめ問題につきましては、私は最初当委員会等におきまして、何としてもこれほどぎりぎりの議論を重ねたもので容易に上げられるなんて思うはずもないじゃございませんかとか、あるいは国会というものがあるんじゃないですかと、これを二本柱として御答弁申し上げておったのは事実です。ところがそれに対して、それは君、国会があるからといったってそれで通用するものじゃない、政府自体の歯どめを示せ、それを、定量的な歯どめとかなかなかできない、ぎりぎり考えて、私が、竹下内閣のときには上げる考えはございません、こう申し上げたのです。これは永末委員何もかにも御承知のとおり、やはり政党政治でございますから当然のこととして政権の交代もあり得ることでございますし、したがって、またヨーロッパの例などを言うと上げることが前提かとよく言われるわけでございますが、下げることもあるわけでございましょうし、やはり後世代の手を縛ることだけは差し控えるべきだというのは、従来から私が今日まで続けて持っておる一つの考え方でございます。
○永末委員　福祉ビジョンにしろ行財政計画にしろ、別の年限の提示があるわけですね。税率だけは竹下さんという生き物の政権の長さでお決めになる。発想が違うわけだな。だから、あんなことを言っておるが次の内閣総理大臣になったらばんと上げるんじゃないかなと国民が非常に不安に思うわけですね。あなたは慎重にお考えになっておるか知りませんが、そういう点が問題である。我々は、税率の歯どめをもっときちんとしなければ、国民が安心して消費税に取っ組むことができないと思います。
　さて、今まで申し上げましたように、転嫁の問題一つとりましても、努力をするのですが転嫁できなくても税務署が取りに来る。取りに来られたときの救済措置はないわけですよ。これはない。したがって、四月一日からいろんなことございましょうが、我々はやっと九月三十日までは、あなたのところ、税務署は調査をしない、こういうことでありますから、まさか調査もしなくて税金をぶっかけることはあるまいと思っております。しかし、どうしてもぎくしゃくするならば、取引高税のごとく見直すときには形をとどめなくなることもあり得るんだということを我々は考えざるを得ないのでございまして、その意味合いで真剣に我々はあなた方の作業を見ておりますが、混乱をされてでもできたんだから強行する、できるなんというようなことを思わないでいていただきたい。
　我々は消費税がそういう問題を起こすということを見ておるから反対をしてまいりました。この国会でも今から一年凍結をしろ、実施延期をしろという意見が各党から出ておりますが、まさにそこに問題がある。強行する問題ではない。いわんやこのことによって違反者をたくさん出すようであっては、税法そのものが日本の経済社会に熟しないんだという判断をしなければならぬ問題になるのではないかと思います。
　さて、不公平税制で一番の問題点は、各党間の協議をやりましたときも、資産課税というものに対してあなた方は真剣に取り組むという姿勢がない。株式も原則非課税から課税になったが、ああいう仕掛けでございまして、何だという形のままでございます。土地課税においても同じでございました。その中で、資産課税をやろうとするならば、やはり総合課税というものをきちんと整えなければならぬ。総合課税をやろうとすれば、番号制の導入をしなければならぬのではないか。そこまで各党間協議で話をいたしました。政府の方も政府税調でそれを検討しておられます。利子課税の方は四年後に見直すんだ、こういうことで出発いたしております。調べてみますと、なるほどマル優を廃止して分離課税をやりましてから、少し税収は上がっているようでございますね。そういうことを考えますと、総合課税へ向けてのこの番号制の準備、これの皆さん方の見通しをこの際明らかにしていただきたい。
○村山国務大臣　今委員のおっしゃったとおりでございまして、総合課税というものはやはり個人所得税の課税の維持にも私は理想だろう、税の観点から申しますとそう言えるだろうと思います。ただ、この前の利子の分離課税というのは、執行体制が整っていないというところにやはり大きな問題があったわけでございます。今度はキャピタルゲインの問題を契機にいたしまして、納税者番号制度が今検討されております。
　今も御指摘がありましたように、政府の税調の小委員会が設けられまして報告もちょうだいしております。そこでは三つのことが言われておりまして、一つはプライバシーとの関係の問題、あるいは各省との、どうせ使うのならほかのどういうものと総合的に使うのか、こういう問題が検討されています。今後は政府部内で検討しろと、こういうこともいただいております。したがいまして、利子課税の総合の見直しの問題も四年後に迫っておりますし、この問題も大きな問題でございますので、ただいまの御指摘あるいは税制調査会の勧告、こういったものを踏まえまして、真剣に前向きに取り組んでまいりたいと思っております。
○永末委員　土地税制につきましても、我々との交渉のときに、あなた方は土地基本法を出すとともに、土地税制の改正をやるんだということを約束されました。土地基本法は、この国会の各党の質問に対しましても出す出すとこう言っておられるが、あなた方がこの前発表いたしました五つの推進要件、なかんずく開発利益の公共還元、これはやられますか。この五つはちゃんと完全にやるつもりの土地基本法、やられますか、お答え願いたい。
○内海国務大臣　現在、土地基本法につきましては、政府部内で鋭意検討をして今国会に出す準備を進めております。その前提になりますのは、さきの国会に野党四党共同でお出しになっておりました土地基本法、こういったものも参考にさしていただきながら、私どもの、国土庁長官の私的諮問機関としての有識者の方々による懇談会等も開きまして、基本法を総合土地対策要綱にのっとっていろいろと御検討をいただきました。その結論を踏まえまして、今国会に土地基本法を出そうということで準備を進めておるわけでありますが、今御指摘のように「開発利益はその一部を社会に還元し、社会的公平を確保すべきこと。」ということが総合土地対策要綱に盛り込まれております。この趣旨に沿いまして関係省庁、大蔵、自治、そういった省庁とも相談をいたしまして適切に税の方でも対応していただこう、こういうふうに考えております。
○永末委員　土地基本法は今国会に出すという御答弁がございました。そのときには土地税制の根本的見直しもされますね。
○村山国務大臣　今まで土地税制につきましては随分いろいろなことをやっております。しかし、もう御案内のとおりでございますが六十二年の改正、六十三年の当初改正、それから抜本改正、それから今度の平成元年の改正、四回続けてみんなこれが問題点だと思うところをやっておりますが、なかなかうまく地価が鎮静しないということは御承知のとおりでございます。今度土地基本法ができましてどういうものができますか、とれができましたら、それに合わせましてやれるものはやっていこうという熱意に燃えております。
○永末委員　大蔵大臣、四回やったけれどもちっとも土地の値段が下がらぬ。そこのところをもっと考えなさいよ、あなた。下がらぬことをやっておるから下がらぬのです。
　それから、土地基本法ができたらやれるものはやります、当たり前のことじゃないですか。やれないことをやるというのが、あなた、革新ですよ。その馬力でやってもらわなければいけませんよ。決意を伺いたい。
○村山国務大臣　我々は、土地価格という問題は税だけで成るものではないと初めから申し上げておるのでございます。したがって、国土利用法のような関係で、それの例えば利用というものについてどういう制限をかけるのか、利用というものはどれだけの社会的使命を負っているのか、そういう理念がやはり全部出てきて、そして国民にそれが浸透していくということが第一であろう。それで、もちろんその開発利益の還元という問題も大きな問題だと思います。ですから今度は、もし基本法の土地の利用の仕方についての概念がはっきりしてくれば効果を上げるだろうと思っておるのでございます。
○永末委員　昨年、各党間の不公平税制の協議をやったのでございますが、いろいろなものが後送りになりました。政治家のパーティーのごときは前国会中に結論を得るという約束でしたが、このごろ自民党内では、いや百五十であるとか百であるとか五十であるとか、いろいろ論議の真っ最中のようであります。まだ自民党案すら固まっていない。これらの問題に加えて、公益法人の問題やら赤字法人の問題やらいろいろな問題がございます。過般の本会議で、塚本委員長が与野党協議はいつ再開するつもりかと聞きましたところ、竹下総理は、与野党協議は再開します、いつということを答えていない。いつからやりましょうか。
○竹下内閣総理大臣　これこそ国会における各党間の話し合いの問題であると思っております。いろいろ聞いてみますと、担当者の方、それぞれ機が熟しているような印象は受けております。
○永末委員　早い機会に再開をして国民の期待にこたえるよう、一層自由民主党の努力を要請をいたしておきます。
　さて、円が高くなりましてからいろいろな異常な現象が我々を包んでおります。ＧＮＰだけをとりますと、一人当たりをとりますとアメリカよりも多いとか、それから貿易収支になりますと、確かに我が国は世界第一の黒字国でありまして、アメリカが赤字国に転落をいたしました。そういう数字上の豊かさというものがございますが、実態を見ますとそうではございません。一体経済企画庁等では、どれぐらいその実態と数字との開きがあるのか、国際間の違いを知っておりますか。
○愛野国務大臣　内外価格差の水準を比較するのはなかなか困難でございますが、先生言われますように相当な開きがあることも事実でございますし、あるいは社会資本等々あるいは生活の水準等が開きがあることも事実でございます。例えば下水道を比較いたしますと、その普及率は、英国で九七％、西独で九六％、アメリカ七六％、日本が三六％というような開きもあるわけでありますが、豊かな日本ということを身につけていくような五カ年計画の推進、あるいは新しい計画のもとに各省庁力を合わせて努力をしておるところであります。
○永末委員　六十二年度の経済企画庁の発表によりますと、六十二年度の国民資産の値上がりは、土地だけで三百七十一兆円の値上がり、株式は百六兆円値上がっておる、このようなことでございまして、ＧＮＰが三百五十一兆円ですから、ＧＮＰよりも土地は多いわけでございます。この間、勤労所得はどのぐらい値上がりしたかというと、八兆円ぐらいですね。つまり、我々全体のＧＮＰよりも土地の値上がりが大きい。そして、株はその三分の一近くである。しかし、勤労所得は前年に毛が生えた程度しか上がっていない。この辺に、なるほど経済大国と言われております、しかし、国民の生活が非常に大きくなっていない、生活の格差というものがこれにまつわってきておる。この土地と株のいわゆる水膨れ、この原因はどこにありますか。
○冨金原政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、六十年の九月以降、急速な円高が進行したわけでございます。そのために日本経済は大変苦しんだわけでございますが、その過程で経済の中で大変な努力が行われました。政策的には当然のことながら金融の緩和をいたします。金利を下げる。あるいは財政的には緊急経済対策を累次にわたって打つということで、一生懸命経済が努力をしたわけでございます。
　一方では、御承知のとおり、努力の結果として貿易の黒字みたいなものはかなりな額になっておりまして、全体的に見れば資金がかなり潤沢な状態になっていた。で、結果的に見ますと、いろいろな資金の動きがあったわけでございますが、その一部が先生御指摘の土地とかあるいは株の方に回って、そういったものが上昇していったということであろうと思っております。
○永末委員　つまり、黒字国にたまりましたドル、その多くのものはアメリカへ還流しておるのでありますが、それらが我が国におきましては土地の値上がり、あるいはそれがまた資金化して株の値上がり等になっておる。税制はそこで出てくる回数しか対象にはならぬのでありますけれども、やはりだぶついている資金を何とかつかまえて国家が吸収するということを考えねばならぬと思います。これは税制の一つの役割であろうと思います。
　同時にまた、そういう金がだぶついているために、国民が生活格差の中で一番大きく格差を感じているのは資産格差になっておる。したがって、見せかけは多いようでございますが、外国と我々との比較をいたしますと、実質賃金や労働分配率は我々日本の国の方が他の似たような国に比べて低い。今話がございました公園や下水道の普及率はおくれておる、普及はおくれておる。労働時間や通勤時間が長い。住宅環境も良好でない。物価は土地とか、土地は物価と言わぬかもしれませんが、土地の価格、住宅、食料、レクリエーション、教育、交通、通信、そういうものは皆我々の方が割高になっておるわけですね。これは総理大臣、いい国と違いますな。これは何とかせにゃいけませんね。つまり、ＧＮＰ、個人当たり一番最高だというならば、生活の内容もまたその豊かさが享受し得るようなことをやるのが政治の役割だと思いますが、あなた、何か欠けておると思いませんか。
○竹下内閣総理大臣　私も欠けておると思います。例えば、確かに、先ほど申しましたように六十年の九月二十二日以降の円高の進行、そして今日、ドルベースで計算すれば永末委員おっしゃるとおりの状態が出ておりますが、それだけの豊かさが一人一人の生活の中では実感としてないということも事実でございます。それはいろいろなものがございますが、今おっしゃったいわば物価でございます、土地も運賃も含めて。そういうものに対する対応の仕方というのは一つ一つきめ細かに考えていかなければならぬ課題だと思っております。卵だけが大体国際相場だ、こういうふうに私はいつも思っております。
○永末委員　そういうことをちゃんとやりかえるのが国民にとっては一番いい政治改革ですね、いろいろなことをやらなければなりませんが。私は後で時短に関連しながら質問いたしますが、十分その点は注意をしていただきたい。
　我々が福祉ビジョンなるものを出せとあなた方に迫りました。一年半ほどかかってやっと、最後の消費税の折衝のとき出されましたが、途端に年金は六十五歳繰り延べだ、こういうのでございました。ヨーロッパの国で付加価値税を導入して、これはやっぱり福祉に関係あるというので、英国のごときは、一九七三年に付加価値税を導入いたしますと、同じ年に社会福祉法を制定して、そして福祉関係のものに金を出しました。社会保険給付とか、あるいはまた対人サービス、社会サービス給付とかいろんなことをやりまして、実際の費用も、予算上年間大体一割五分から二割であったものを、それが二割五分から三割ちょっと上まで、約二倍近くまで努力をしたのでございますが、我が国は逆に消費税を導入しようとすると、六十五歳まで年金を延期するんだと、こうなる。六十五歳まで年金を、これは大分これからの話でございますが、それまでに雇用保障がされていなければならぬ。
　さて、現在、定年制の実施状況を見ましても、六十歳以上の定年を実施しているのは企業の五％にも満てませんし、また再雇用を実施しておるのは、この定年六十歳以上のことを認めている企業の五割である。希望者全員に対しては全体の一割にすぎぬ。こういう状況であるときに六十五歳までの雇用保障というのはどうやってやりますか、お答え願いたい。
○清水（傅）政府委員　お答え申し上げます。
　確かに御指摘のとおり、六十歳定年の定着ということに現在最大の努力を払っておるわけでございまして、それを基盤としつつ六十五歳程度までのいろいろな形での継続雇用を何とか確保していきたい、こういう形で政策努力をいたしておるわけでございます。それとあわせて再就職の促進ということもございますし、また短期的な就業の場というのをシルバー人材センター等を通じて確保していく、こういう総合的な対策を講じております。
　いずれにいたしましても、高齢者の雇用対策は最大の国民的な課題だ、このように私ども認識いたしておりまして、長寿社会の雇用ビジョン、これは来年度予算でそれの策定経費を計上していただきまして、今後のそうしたあるべき姿についての基本的な考え方をまとめ、それに基づいて対策を進めてまいりたい、このように考えております。
○永末委員　雇用保障の方法はできていない、また六十五歳以上に対して年金、医療、福祉、住宅、雇用、そういう問題もはっきりしてない。福祉ビジョンをつくる調査費か何か、これからもらうんだという話ですからね、できていない。今まで何遍も示してくれと言いましたけれども、示されたことはない。にもかかわらず、何で六十五歳まで年金支給を延期するんだということを、今ある保険料と給付との延長推算をやって発表するんです。どういう意図ですか、総理大臣、それは。