Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大内委員　大蔵大臣は、そのときどきによって幾らか矛盾したことをおっしゃるのですね。というのは、昨年の一月二十六日の財政演説ではあなたはこう言っているのですよね。わが国のこれからの景気につきましては、「今後、物価の安定とともに個人消費の回復が期待され、次第に明るさが増してくるものと考えます。」これから物価が安定して下がってくればくるほど、消費の回復が期待されて景気は次第に明るくなってくるのだ、こう言っているのですよ。
　そして、物価が下がると名目成長率が下がる、したがって税収が減る、ですから今度もそういうことになる、それは過去のデータでもたくさんあると言いますけれども、逆のケースも御存じのとおりたくさんあるのですよ。たとえば昭和五十二年だって昭和五十三年だって五十四年だって、政府の見積もりよりか少なくなっているのですよ。そして、税収は上がっているところもあるのですよ。たとえば五十四年の場合は、税収は一一〇・四％と上がっているのです。ですから、物価だけに責任を負わせようというこの論法は責任転嫁だし、もし、そういうことになると、物価の見通しの計算を間違った経済企画庁の責任になりますよ、長官。あるいは経済成長率の見積もりを誤った経済企画庁長官の責任になりますよと言わんばかりの論法がいつでも大蔵大臣から行われてきている。
　そして、税収なんというのは上げ下げがたくさんあるのだ。おっしゃるとおりですよ。しかし、それはきわめて形式的な分析ですよ。たとえば税収減が起こったのは、昭和四十年です、昭和四十六年です、昭和五十年です、昭和五十二年です、この四回しかない。そして、三兆円を超える税収の欠陥が出たのは昭和五十年です。それ以外にありません。昭和五十年というのは、皆さん御存じのとおり、昭和四十八年十月六日にあの第四次中東戦争が勃発して、かつて経験のないような石油ショックに日本も世界も直面したのです。その翌年の昭和四十九年にはマイナス成長。したがって、五十年の財政は枯渇する。したがって、五十年は公債発行をやらなければならぬ。異常事態ですよ。そこで初めて三兆五千八百億余の税収の欠陥が出たのです。いまと全然条件が違うのです。
　しかも、重要なことは、その昭和五十年には補正予算を政府は十月九日に国会に提出しているのです。ことしの一月二十五日とは違うのです。十月九日に補正予算を提出しているのです。そしてこれは、十一月の七日に成立しているのです。そして、三兆五千八百億あった税収欠陥は補正後は黒字に転化している。いままでこの四回、いま私が挙げました歳入欠陥があった四十年、四十六年、五十年、五十二年、これは全部補正をやっております。全部補正後は黒字です。今度のは違うのです。一月二十五日に補正予算を出して、そして四千五百二十四億の補正をやって、そして、その後に二兆八千億もの税収欠陥が出る。これは幾ら何だって見込み違いもいいところです。それを物価の責任にしちゃう。あるいは国際経済の責任にしてしまう。私は、これは責任転嫁だと思うのですよ。
　それで、たとえば、そんなこと言ったって税収の見積もりなんというのは国際的に違うのだ、国際的に見たってこれは大変なんだ、どこの国でもそういう増減があるのだ——だって大蔵省は、イギリスや西ドイツやフランスへ行って調べてきたのでしょう。そして、いわく、欧米の方が非常に正確に税収見積もりを出して、非常に勉強になりましたと言っていますよ、調査に行った方は。そして、アメリカやカナダについては文書で調査したのでしょう。過去十年間、つまり日本と同じ時期にどのぐらいの税収見積もりの欠陥があったか、誤差があったか。大蔵大臣は、だれも知らないと思って、国際的に見たって各国だって同じなんだ、そんなことはありませんよ。各国で税収の見積もりが違った例というのは、七％以上はないです。日本の場合は二〇％前後ですからな。今回は一〇％、あるいは一〇％強、こういう例は諸外国にないですよ、主要国家には。
　そういう問題を見てみますと、私は大蔵大臣も腹の中ではよく御存じだと思うのですよね。あんまりよそに責任転嫁しちゃいけませんよ。物を公正に見る。物価が下がった、したがって名目ＧＮＰが下がった、したがって税収は、それは結果論です。なぜそういうことが起こったかということが問題なんですよ。私は、その辺は大蔵大臣におかれても謙虚に反省をしていただきたいと思うのです。私の言っていることはそうむちゃなことじゃないと思うのですが、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　私は、決して責任転嫁をしておるわけでも何でもございません。一年半前の見通しについて、非常に経済情勢の変化があった。現実には、この予算委員会等におきましても、五十六年度予算を上程したときには、有力な方々から、見積もりが足らない。速記録を見れば明らかでございますが、見積もりが足らないと言う。党内でもそういう議論がいっぱい行われました。その当時は、みんなそういうふうな人が多かったのですね。
　ところが、いま言われるように、それならば、急激に世界の情勢が変化したのならば、それに対応して、補正予算のときに四千五百億なんという見積もりでなくて、もっと二兆円も二兆五千億も、わかったのなら見積もり減を立てて、そこで赤字国債を出して直しておけばよかったじゃないかという御主張だと私は思うのですね。それは私は、一つの見識ある見方だと思います。私といたしましてもずいぶん検討いたしました。
　そこで問題は、しかしながら、いままでの情勢を見ると、細かいことは事務当局から説明してもらいますが、必ずしもそんなに落ち込むと考えられない。ただ、はっきりしていることは、毎月の月報ですね。たとえば物品税とか印紙税とか源泉税、毎月二月おくれぐらいで月報が上がってくる。この部分はわかる。だから、確実に減ると思われる部分については約四千五百億円である。だから、それはひとつ直しましょうということになって、それは幾ら二兆円減額といっても実態に合わなければ困るわけですから、それは直したわけです。
　ところが、そのうちに国会が始まってきて、ちょうど十二月、一月ぐらいの税収は一二％増とか一〇％増とかと意外とよかったのです。それが二月、三月に……（「ごまかしちゃだめだ」と呼ぶ者あり）いやいや、それはもうずっと統計を見てもらえばすぐわかりますから。そこで、国会でそういう答弁をしてきたわけです。ところが、三月の末になって二月のやつが、急激に二月から落ち込んでいるということがわかってきて、三月の末にはその懸念を国会でも、参議院の予算委員会、衆議院の大蔵委員会等では私は申しております。数％の話も、そのとき実は非常に懸念をしているのですと、しかし、はっきりした数字はわからない。
　特にわからなくなったのは法人税なんです。法人税というのは、昭和五十三年までは、要するに三月までの見通しを立てるということであったが、それが変更になって、先取り先取りをやったものですから五月いっぱい……（「だれがやった」と呼ぶ者あり）それはわれわれの責任ですよ。（「制度改正するからだめなんだ」と呼ぶ者あり）ですから、そういう制度改正があって、わかりづらくなったことが一つ。それから、年二回の決算が商法改正で大部分のところが年一回、三月、九月という決算が三月決算というようなことになって、四月の段階で、その年のはっきりした申告が十一月ごろまでに出てきて、予算編成のぎりぎりまでにはかなり参考になることが実際つかめなかった、そういう実態もございます。
　しかし、それは言いわけみたいな話になりますから私はやめますけれども、いずれにしても、要するにそういう見積もりの違いがあったということはまことに残念なことで、それは私は率直に違いがあったことを認めておるわけでございます。
○大内委員　言いわけして、もう言いわけはしないと言うのですからそれは了といたしますけれども、大蔵大臣、たとえば五十六年度の税収動向というのは大蔵省はずっと把握していたわけですよ。もちろん経済企画庁も、したがって間接的に知っていたわけですね。五十六年度の租税収入の動向をみんな月例報告で知っていたでしょう。
　たとえば昭和五十六年度の四月から八月までの累計は九・一％です。そして、九月九・七％、十月に至ってやっと一〇％、十一月九・八％、十二月一〇・三％、一月一〇・五一％、いまおっしゃった二月は累計で一〇％ですよ。二月になってからがたんといったのだと言うが、累計でずっと租税収入の動向は出ていたじゃありませんか。一貫して租税収入は、九％と一〇％のところを行ったり来たりしていたのです。したがって、その段階で当然二兆円以上の歳入欠陥というのは見積もられたのですよ。昭和五十年のときには、十月の段階で見通しているのですよ。
　経済成長だって、五・三％だ、四・七％だ、四・一％だ。三月になっても大丈夫かと言ったって、四・一％、大丈夫だ、そして末になったら二・七％でございます。そして、大蔵大臣に聞くと、いや物価の見通しが予想以上に鎮静化した、成長率の見積もりが余りにも高くなり過ぎていた、私はそれは事実だと思いますがね。そうすると、これは経済企画庁長官の責任だな。
　経済企画庁長官は、こんなに物価の見通しを誤り経済成長率の見通しを誤って、税収がこのように欠陥が出るという状況を招来した、その責任をどうお感じですか。
○河本国務大臣　五十六年度の経済の特徴を簡潔に申し上げますと、私は、大体三つあったと思うのです。要するに、一つは、世界不況がなかなか回復しない、貿易に大きな影響が出てきた、それから可処分所得の問題、ずっとマイナスであった、それから中小企業の設備投資が非常に減ったということ、こういうことが背景にあったとも思いますが、いずれにいたしましても、年度間を通じては三％弱の成長にしかならなかった、この辺、大変遺憾に思っております。
○大内委員　経済企画庁長官が負うべき責任か、あるいは大蔵大臣が負うべき責任か、これはむずかしい問題があるのですね。
　しかし、河本経企庁長官は、昨年五月六日、参議院におかれまして景気底離れ宣言、これは公にそういうふうに評価される、そういう宣言をやったのですね。そのときに経済企画庁長官はこう言っているのです。「景気は、昨年の夏ごろから相当悪い状態が続いておりましたが、おおむね現在が底ではなかろうか、ようやくいまは底からいい方向に向かいつつある。」これが景気底離れ宣言として当時大々的に報道されたのです。以後一貫して景気回復論が政府の首脳から打たれていくのです。そして、他方においてデータは、税収不足がさっき申し上げたとおり大体九％から一〇％。一三・四％なんという政府の見通しは全然狂っていた。そして、そういう状況の中にあって野党も心配し、歳入欠陥という問題をついていった。そして、一月二十五日に補正予算が出た。その段階でもまだ名目七％、実質四・一％は大丈夫です、一貫して強気強気の発表をしておったわけなんですよね。
　そして、その結果が、いま私が初めに指摘したような歳入欠陥が出てきた。しかもそれは、財政再建の根幹を揺るがす非常に膨大な欠陥が出てきた。しかもそれは、五十六年度だけじゃなくて五十七、五十八と続くがゆえに、鈴木総理の言う五十九年の段階において財政再建の一つの問題である赤字国債ゼロを達成したい、この目標すらもがたがたにするような状態が出てきているんですよ。
　税収見積もりの手法というのは一体どうやっているんですか。いままでは税収見積もりというのは、経済の成長率と大蔵省の独自の各税日ごとの調査の両方に基づいて大体やられていると聞いております。そして、主として、どちらかと言えば後者を参考にしている、こういうふうに聞いておる。だからこそ、二月三日の段階で福田主税局長は、その見積もりの責任は私にあるんだ、こう言い切ったんですね。この歳入欠陥の見積もり、この政治責任というのは、もちろん後でもいろいろな方から詰められると思うのでありますが、一体だれが責任を負うのか、ちっともわからないようなやり方はよくありませんよ。しかも、あるときには責任をとると言ったと思うと、いや、そんなヘチマはないというような議論までされると、一体何のためにこうやって議論しているのかということがわからなくなってくる。（「ヘチマみたいだ」と呼ぶ者あり）本当にヘチマみたいだ。
　ということは別にしましても、そのことを、こういう問題の衝にある大蔵大臣そして経済企画庁長官、というのは、五・三％の経済成長が二・七％に落ち込むことによって国民の皆さんがどういう苦しみをしているかというんです。私もきのう、おとといと、中小企業の零細な業者と会ってみましたよ。仕事がない、仕事があってもほとんどマージンがもうなくなってきている、先行きの見通しはほとんど立っていないで受注がどんどん減ってきている、一体これはどうやってくれるんですか、先生。これは本当に切実な叫びだと私は思うんですよ。
　もちろん渡辺大蔵大臣のおっしゃるように、経済は生き物ですよ。専門家が相当英知を集めても狂うときはありますよ。しかしそれは、これくらいであれば、そういう状況であればいたし方ないな、そういう納得があるものでなければいけませんよ。私は後からも少し立証したいと思っておりますけれども、大蔵大臣は、これは経済運営の失敗ではないとおっしゃった。しかし、失敗の面もあるんですよ、見込み違いの面も大いにあるんですよ。もう少し慎重に配慮をしておけばもっと打つ手はあったという点がたくさんあるんですよ。
　そういう意味で、総理も、財政再建については私も政治責任をとる、こうおっしゃったんですよ。いま私の若干のやりとりをお聞きになって、私は決してこじつけや押しつけの議論をしているつもりはない。そういう問題について総理の決意を聞きたいのです。
○鈴木内閣総理大臣　歳入欠陥の問題につきまして、先ほど来いろいろな角度から御指摘をいただいておるわけでございますが、このような予想を超える大きな歳入欠陥が生じましたことはまことに残念でございます。この点につきましては、私ども、今後の経済、財政運営の中に大きな反省の材料として生かしていかなければいけない、このように考えておるわけでございます。
　したがって、五十七年度の予算の執行に当たりましては、公共事業の思い切った、かってない前倒しをやり、また住宅の問題につきましても、これを喚起するようにいろいろな面から努力もいたしておるところでございます。今後、この景況の動向につきましては十分細心の注意を払い、財政運営と金融政策の面等で機動的に効率的な運営ができるように、十分いままでのことの反省の上に立ってやってまいりたい、こう思っております。
○大内委員　私は、今度の衆参におけるこの問題についてのやりとりを聞いていました際に、総理が一貫しておっしゃられておりましたのは、この原因というのは、世界経済の停滞、円安あるいは物価の鎮静といった予想外の情勢のためだ。私は、それほど形式的なことではないと思うのですよ。それにも、もちろん大きな原因があったことは事実ですが、そういう状況の中で動静が十分察知されながら機敏な対応を怠ったという、つまり経済運営のまずさというのが主体的にはあるのですよ。
　それがたとえば国際経済であったり円安であったり物価であったら、責任はみんな相手にいってしまいますよ。それなら初めから、見通しなんというのは責任を負わないとおっしゃればいいんですよ。しかし、あの五十年の大きな経済、エネルギーの変動期とは全く違うのですよ。ある意味での通常の状態で進んできたのです。不況なら不況、好況なら好況、その予測し得る範囲内の状態の中で世界経済も進んでいったし、物価の動向もあったのですよ。ですから、そういう安直な分析で問題を過ごそうという形では、これからの財政再建はできないと私は思うから言うんですよ。
　第一、では昨年の十月二日の経済対策閣僚会議の決定を読んでみましょうか。十月と言えば、いいですか、十月から十二月期というのは、御存じのとおり成長がマイナスに入ったのです。年率で三・五％のマイナス成長になったのです。その直前に出された経済対策閣僚会議のこの「経済見通し暫定試算」、見てごらんなさい、この甘さ。「現在、緩やかな回復過程にあり、その拡大テンポも概ね昭和五十六年度政府経済見通しにおいて想定された線上にあるものと判断される。」そして、あえて言えば、物価の安定によりさらに個人消費支出の着実な伸びを期することが必要な程度であろう。何ですか、これは。
　そして、その後に出された一月二十五日の閣議決定、これも何ですか。明らかに日本の経済の成長率が急速な鈍化を歩み始め、七％の名目成長というのはなかなかむずかしい。したがって、四・一％の経済成長率もむずかしい。ここで相当の何らかの対策が必要である。補正も四千五百二十四億なんという、そんなちゃちな補正で収支とんとんにつけることはとうていできないというのが、もう専門家の間では目に見えていたのですよ。そういう中でことしの一月二十五日の補正予算を出した閣議決定では、七％の名目成長と実質の四・一％の経済成長、これは大丈夫だと言い切った。それは予算が出ておりますから、それをもし修正すれば数字を全部入れかえなければならぬという配慮が恐らく優先したのでしょう。しかし、そのことは、そのことの余り国民の皆さんに対してうそをついたことになる。中小企業に対してうそをついたことになる。
　そういうような形で、一貫して政府の五十六年度の姿勢というのは楽観主義に終始したのです。楽観論に終始したのです。その出発点が一月二十六日の先ほど挙げた大蔵大臣の財政演説であり、五月六日の河本経企庁長官の景気底離れ宣言であります。そして、十月二日の経済対策閣僚会議のこの甘い分析であり、そして本年一月二十五日に当たっての閣議決定である。補正予算の提出である。しかも、さっき私が申し上げたとおり、月例の経済の租税収入の動向というのは一貫して九％、一〇％という低迷の状態にある。そんなことがわからないはずはない。われわれ野党にでもわかることが大蔵省という大きな官僚機構を持った政府にわからないはずはない。私はそういう意味で、政府のこの景気動向に対する見通しというのは、したがって税収見通しについての誤りというのは明白であった。
　しかも、私は経済運営の失敗がなぜ起こったかというと、これはもちろんいろんな分析の仕方ありますよ。しかし、いま大蔵省や経済企画庁の物の考え方は、家計赤字を解消するときの発想と一緒ですよ。家計で赤字が出ればまず切り詰めるでしょう。それから、増収を図るための何らかの措置をとるでしょう。その発想で財政の赤字を解消しようとしているのではないですか。だから、一般歳出についてはゼロシーリングで締め上げる、国債の減額も、できれば二兆円近いものもやって、この面でも締め上げる。そして、去年は一兆四千億の増税をやった。それも結局は、増収を図るというこの家計的な発想が逆に不況を深刻化し助長した。だから、税収減に結びついている。歳出を締め上げて税収減、増税で税収減。経済理論に反しますよ、これは。そういうことをやったから五三％が四・七％、四・一％、二・七％までどんどん下がっていった。そして、危ないというので、五十六年度はあの上半期に公共事業を、いまやっていると同じように、上半期に集中しようじゃないか、そして実績でも七〇％ちょっと超えています。そして、上半期に集中した。その結果、下半期に残ったのは三〇％弱、そして、その手当てを怠った。当然その公共事業という面でも手当てをしなければならぬ、そういうときに手当てをしなかった。それが、四・一％大丈夫です大丈夫ですと言いながら二・七％まで急速に下がった。それは海外要因もあった、輸出もあった、住宅のあの建設の問題もあった。これ、どう見たって経済運営の失敗じゃありませんか。
　もし、財政理論でいくならば、政府の中のむだ遣いというものを最大限に切って、財政節約をやってみる。つまり、政府のむだ遣いによる赤字にはそれでいい。しかし、不況に対する税収不足に対しては、つまり赤字に対しては何らかの大幅の公共投資等をやらなければならぬという立場にあった。それが逆に増税で足を引っ張った。そして、その結果、いままさにびっくりするような、三兆円を超えるという五十六年度の歳入欠陥。しかも、それは五十七年度の財政そのものも揺るがしてしまう、五十八年度の予算編成というものを重大なピンチに追い込む、こういう事態をつくったのですよ。だから、私は財政再建の根幹を揺るがすものではないか、こう言っている。
　大蔵大臣、この失敗を認めますか。部分的には失敗あったでしょう。私は、全部物価や国際経済や円安の責任にするのは余りにも政策責任者としてひきょうだと思う。これでは国民は黙っておれない。中小企業の皆さん苦しんでおるのに黙っておれないですよ。これは、大蔵大臣においても経済企画庁長官においても、その責任の痛感がなくしてどうしてこれからの野党の協力を求めた経済運営ができますか、財政再建ができますか。いかがでしょう。そう無理じゃないと思うのです。
○渡辺国務大臣　私は、全部満点にいったなどとは夢にも思っておりません。おりませんが、世界の経済はつながっておるわけでございまして、要するに日本がもっとうまくいったんじゃないか、もっとやりようがあったじゃないかという御批判がありますが、世界のサミットの会議に行っても、日本はどうしてそんなにうまくいっているんだ。それはインフレ率においても、失業率においても、金利においてもみんな半分以下で、同じ石油を使っておりながらよくうまくいっていると言って褒めてくれる人もあるわけです、実際は。現実はそれは細かい問題等についてはいろいろと御指摘のような点もあったろうと思います。思いますが、総体的に見れば、私は決して日本の経済が全体として世界の同じ条件の中で失敗したというようには考えておりません。
　それから、もう一つ問題のあるところは、いま実は大論争のあるところなんです。この間も、サミットでもいまのような話が出ました。要するに公共事業で景気をつけるというやり方、そのやり方が余りにも安直になり過ぎたために、結局は政府が金を出せば一時はふったかるが、政府が金を出さなくなったらまたぽしゃる。そこで、また政府が金を出す。結局は金だけは、借金だけは返済せずにどんどんアメリカの場合はたまってしまった。これを繰り返しておったのではインフレ政策になってしまう。この根本にメスを入れる必要がある。したがって、民間活力をどうして持たしていくか。要するに政府がてこ入れするといっても、それは税金か借金しか実際問題としてない。だから、政府の借金というものをもっと減らすように歳出カットを思い切ってやって、政府が民間資金を圧迫するほど吸い上げる、こういうようなことを直すことの方が先決だというのが大体大勢でございました。
　私は、今後の経済運営については、やはり物価安定というものを主眼にしていったらいいのじゃないか。ＧＮＰの中に占めるシェアというのは、公共事業は二三％か二四％ぐらいでしょう。個人消費支出は五八％か六〇％か、その程度の大きさを持っております。物価が安定すれば消費が伸びると言っても伸びなかったじゃないかという御質疑がありました。しかし、それにはタイムラグがあるわけでして、時間のずれというものがあるわけでございます。ことしの二月、三月に入りましてからやっと、マイナスであった個人の実質消費支出というものが三％プラスに転じてきた。私はこのことはいい傾向であって、これが仮に賃金も上がったが物価も上がったというような状態と比べると、世の中が現在の方が静かであるということも私は事実じゃないか。したがって、その両面から考えていかなければならない。一方においては財政の赤字も解消することをやっていかなければならぬ、いろいろむずかしい組み合わせがあると思います。しかしながら、大内委員のおっしゃった中にはわれわれの痛いところをずいぶんつかれているところもございますから、謙虚に反省もし、そして今後一緒になってお知恵も拝借をして、一党だけでどうこうするものじゃないのですから、国民の全体の理解と協力がなければとうてい財政再建などうまくいくはずがない。したがって、私どもは謙虚に各党の皆さんの意見も聞いて、どういうふうに現実的にやるべきかということを私は相談をしていかなければならない時期に来ておる、かように考えております。
○大内委員　外国の例を引き合いに出されながら、日本は比較的にうまくいっているというお話がありました。それはそれなりに事実ですが、私が問題にしておりますのは、そういう厳しい状態の中で政府がそれなりの目標を掲げているのですから、余りかけ離れたような実績が出たんではこれは失敗ではないかという意味で申し上げているんで、私は外国との比較は、演説ではいいんでありますが、政策の是非を論ずる場合はまた別の論じ方があると思うのですよ。私はぜひ反省していただきたい点が四つぐらいあるのです。
　一つは、経済の成長率を高く見積もり過ぎた。これが税収の誤算の最大のものですよ。ですから、たとえば五・三％とか五・二％と言われたときに、われわれは口を酸っぱくして政策の裏づけを出してほしいと言ったものですよね。
　もう一つは、財政理論から外れた家計的な発想に基づいて安易な一兆四千億の増税に踏み切った。
　三つ目は、民間の消費支出の誤算。これは御存じのとおり、ＧＮＰの約六割近いです。これが誤算を起こせばそれは不景気になっちゃうのです。民間の消費支出の誤算、これは四・九％が一・四％になっちゃった。そうすれば、民間消費支出をどうすれば上昇させ得るかという政策が必要だったのですよ。その一つの議論が例の所得減税の問題なんです。しかし、これはお金がないお金がない一点張りで、ないそでは振れぬ論でこれをかわした。そのためにどういう状況が起こったかといいますと、国民の皆さんの実収入中の税金とか社会保険料、これはむずかしく非消費支出と言っておりますが、これが異常に膨張した。たとえば実収入に占める非消費支出の割合というのは、昭和五十年時は八・七％でした。去年はどうかというと一三・六％にも達した。これでは消費が鈍るのはあたりまえですよ。ですから、これが先ほど河本経企庁長官がおっしゃったように、消費の面で悪くなり、住宅という面で悪くなり、さらには民間投資という面で悪くなった。だから、たとえば住宅でも四・三％のものがマイナスの〇・四％になっちゃう。民間の投資でも七・三％のものが〇・七％にいってしまった。これが三つ目に、政策を欠如させた結果がこういう問題が起こってきた。
　そして四つ目が、公共事業の前倒しで、初めはいいけれども、行きはよいよい帰りはだめになってしまう。下半期めちゃくちゃになっちゃう。だから、中小企業でもあるいはその他の中堅企業でも、昨年の前半はいいけれども、もう後になってくるとだんだん悪くなるという現象が起こってきちゃった。それを見ながら機敏な政策の手を怠った。私はこれは政策の失敗であった、こう思うのですよ。その結果が、五十六年の三兆二千億前後の歳入欠陥である、こういう認識に立たないと、これからの政策成り立ちませんよ。総理が五十九年赤字国債を幾らゼロにすると言ったって、これをどうやって埋めるのです。
　これをちょっとごらんください。これは幾つかのケースを実は出しております。これも非常に常識的なケースです。
　鈴木総理は、五十八年度大幅な増税はやらない、一貫して大蔵大臣も言っておられました。ですから、五十八年度は増税を実施しない、こういう原則に立つ。それから、特例公債の減額については、財政の中期展望で示されているような一兆九千六百億はやる。そして、一般歳出の削減だけによって予算編成をしようとしますと、大蔵大臣、この上のところだけ見ていただけばいいです、数字はわれわれなりに相当はじいたものです。上の文章だけ見ていただけばいいのですが、五兆五千四百億円の削減が必要なんですよ。一般歳出でですよ。二二・九％のマイナス。これは大蔵省にもすでに事前に示してありますね。われわれのこのはじいている数字というのはそんな非常識的なものでないということは、大蔵省の主計局も恐らくお認めいただけると思うのです。これはできますかね。一般歳出を五兆五千四百億も削減するなんということは普通ではできませんね。これが一つ。
　次のページを見ていただきますと、同じように、五十八年度の増税を実施しない。それから、一般歳出の伸びをゼロにする。ことしは、御存じのように、一・八％伸びたわけですね。これをゼロにする。そして、特例公債のみで五十八年度の予算編成のつじつまを合わせようとすれば、同じように五兆六千九百億円の特例公債を増発しなきゃならぬ。これはもうすでに中期展望で言われている一兆九千六百億円のほかですから、総計では七兆六千五百億という膨大な赤字国債を発行しなければ予算編成はできないですよ。こういう前提に立った。
　三つ目。では、増税でしからばやろう。渡辺大蔵大臣もあるいはその近辺を模索しているかもしれないので、申し上げておく。これも同じように一般歳出の伸びをゼロとする。これはマイナスシーリングをやったって、ゼロという状況に恐らくなるでしょう。そして、総理が公約されている一兆九千六百億円の特例公債の減額をやる。そして、お金が足りないからそれじゃ増税でやろうとすると、どのぐらいのお金が必要になるかというと七兆三千六百億円の増税が必要になるのですよ。この数字はインチキな数字ではないのです。いま考えられる相当常識的な数字なんです。
　その試算の前提等につきましては、その次のページに書いてありますので、後で主計局あるいは主税局等で御検討いただきたいのです。
　ここで言っていることはどういうことかというと、政府がいまやろうとしているようなやり方ではもう予算編成、財政再建はできませんよということなんです、よほどの非常手段を使わなければ。第一、赤字国債の発行、これは昭和五十八年と五十九年度一兆九千六百億円ずつの減額をやれば目的を達成するのじゃないんですよ。財政の中期展望では、五十六、五十七、五十八の赤字国債の発行を幾らにとどめると言っていたのです。五十六、五十七、五十八の赤字国債の発行は幾らでとどめると、おたくの方で出した、つまり大蔵省で出した予定では言っていたのです。総額幾らです。
○山口（光）政府委員　ことしこの委員会にお出しいたしました財政の中期展望では、五十六年度の特例公債発行額が五兆四千八百五十億、五十七年が三兆九千二百四十億、五十八年度が一兆九千六百億というふうにお示ししてございます。
○大内委員　そうですね。そうすると、政府の予定ではこの三年間で約十一兆ちょっとですね、赤字国債の発行は。そこで初めて、五十八、五十九年度一兆九千六百億ずつ減額をやって赤字国債の処理をやる、これが基本だったんです。
　しかし、五十六年度歳入欠陥が出たんでしょう。決算調整資金を取り崩すでしょう。国債整理基金から借り入れて五十六年度は穴埋めする以外まあないでしょう。その額は二兆三千億前後でしょう。これは赤字国債ですな。すでに補正で三千七百五十億の、いま言った以外にもう赤字国債を出していますな。そうでしょう。それに、五十六年度が二兆三千億赤字国債の追加をやらなきやならぬでしょう、借り入れるんですから。そして、五十七年度は、私どもがいま出した、きわめて常識的な数字ですと言って申し上げたこの数字でも、これはＧＮＰは一番低く見積もって六・四％しか計算していません。税収の伸びについても、五十八年度については一二％ぐらいの伸びです。それでも四兆円以上の追加が必要なんです。歳入欠陥です。これを仮に赤字国債でまるまる見なきゃならぬとすると、五十八年の四兆五千億、これを足してみれば、これでおわかりのとおり十兆円を超える。十一兆ですよ。政府が予定していた十一兆の三年間における赤字国債の発行が、これから五十六、五十七、五十八で追加しなければならぬのが十一兆に上っているんですよ、皆さん。破産じゃありませんか。五十八と五十九年度だけ国債の減額を予定どおり、つまり財政収支見積もりで言っているようなこの額だけ減額すれば赤字国債問題は片づいたなんというのは大間違いですよ、これは。そういう重大な事態。
　しかも、赤字国債の実質的な面はもっとやっていますよ。五十七年度予算だって、厚生年金の国庫負担の減額二千六十二億円、これは六十年に返す。厚生年金におんぶした事実上の赤字国債じゃありませんか。同じじゃありませんか。地方交付税交付金の減額一千百三十五億円、これも事実上の赤字国債じゃありませんか。住宅金融公庫の利子補給金を財投から借りて支給した五百十七億円、これも事実上の赤字国債。総計三千七百十四億円。こんな財政再建計画なんてあったものじゃないですよ。私は、そういう意味ではこの財政再建計画というのは事実上破綻した、こう断ぜざるを得ません。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　非常に財政事情が厳しいことは事実でございます。事実でございますが、ここでおっしゃるように、確かにそれは歳出カットだけで七兆円も五十八年で切れるか。実際問題としてむずかしい。そんなに切れるとはだれも思わない。しかしながら、それではそのまま放置しておくわけにはもちろんいかない。したがって、これはできるだけ切るということをまず主眼にしなければならないと思います。
　そうすると、それではその不足分はどうなるのかという話になります。また、全額を増税でやれば五兆円の増税になる、こう言われていますが、全部増税でやるなんということはこれもできることではない。赤字国債を全然発行しないで、じゃやれるか、それもなかなかむずかしいというのも現状でしょう。
　そこで、われわれとしては、まず歳出カットを極力やる。これは国民の許容する限度のぎりぎりまでやる。それでも足りなければどうするかという問題については、やはり財源がなければ支出ができないわけですから、それは公債でいくのか、他の適当な負担を求めるのか、方法はその二つしかないわけですから、だれがやったってそれしかないわけですから、私はそこらのところは今後の御相談である。
　ただ問題は、景気の問題もございます。しかし、これとても、計画経済だってうまくいかない、そのとおりにならないという状態ですから、政府が強っ張りで高く見積もってみたところで、また見積もっただけになるのではないかという話もそれは言われるわけでありますから。しかしながら、できるだけのことは、景気の維持発展のために有効な手段、それは私は使ってまいりたい。ただ、線香花火のようなことで、一時的にぽっと火がつくけれども政府がその援助をやめたらすぐにもとのもくあみみたいなことで借金だけが残っちゃったというやり方は、もう永久に政府が拡大政策をとってどんどん金をつぎ込んでいかなければならぬということになりますから、その結果はアメリカのようになってしまう危険性が多い。だから、これらは、事前にわれわれは前車の轍を踏まないように、新しい考え方——私はケインズ方式がオールマイティーと思っておりません。その中にはケインズ的なやり方を安易に利用したために財政赤字がふくらんだというのもあるわけですから。
　ですから、いろいろな試行錯誤の中で、世界じゅうが苦しんだ失敗例がたくさんございますその中で、もう少し原理原則に返ってこの財政問題というものは検討する必要がある、私はそう考えております。
○大内委員　本当はもっと順次にきめ細かく詰めたいのですが、余り時間がありませんので、最後に、できるだけ結論的に聞いておきたいと思うのですが、ただ歳出をうんと締める、そして足りない分は増税で考える、これだけでは恐らく財政再建はなかなかむずかしいと思うのですよ。ですから、私もこれまでいろいろな案を示しましたね。それらを一応御検討いただきたいことと、この際、積極的な財政運営という問題についても十分検討する必要がある。
　たとえば歳入欠陥の処理でも、これはなかなか大変でしょう。そして、その問題について補正を出すのか出さぬかという問題もあります。しかし、少なくともここで大蔵大臣に約束してもらいたいのは、政府はいま五・二％という経済成長率を達成するんだと出しています。そして、これは恐らく高過ぎるでしょう。しかし、その中でも、いま経企庁でもあるいは通産省でもあるいは建設省でも、いまの経済の実勢をほっておくと三％台に終わるであろうと見ているわけです。その中で、さっきのような家計的な発想ではなくて、財政理論に立った経済運営というものを考えるならば、一定の時点ではっきり積極的な財政運営というものを考えなければならぬ。そのためには、この秋の段階で場合によっては建設国債を発行しても支えるべきものは支えていくのだ、その決意が国民に示されなければならぬ、こう思うのですよ。
　そこで、まとめて伺いますけれども、一般歳出のマイナスシーリングはどの程度を考えるかということが一つ。その結果、一般歳出の伸びはどのくらいにしたいと考えているのか、これが二つ。それから三つ目、ことしは六・二％でしたが、一般会計の伸びは大体どのくらいでおさめようとしているのか。別枠としては、何を別枠として認めようとするのか。この四つを端的に答えていただきたいのです。というのは、私は最後にもう一つ質問して終わりたいのです。
○渡辺国務大臣　実は、具体的な数字がまだ詰めに入っておりません。国会中でございまして、予算委員会が終わり次第、人事異動も終わったから早急的な詰めに入りたい。
　別枠は設けざるを得ない。これはどうしても、減らすとしても現実に減らせないという問題がございます。大体前年と同じような物の考え方をせざるを得ない。ただ、その他のものについては極力大幅なマイナスシーリングを採用したい、そう考えております。
○大内委員　増税問題ですね。増税なき財政再建といいましても、増税なきというのがよくわからないのですよ。ですから、これは実は総理にも後で最後に締めくくりにお答えをいただきたいと思っておったのですが、五十七年、ことしの四月二十六日に参議院の決算委員会で、発想の転換を歳入歳出面でやらなければならぬ、こういうことをおっしゃっているのです。その内容がよくわからないでいろいろ誤解を生んでいる面もある。ですから、その点を最後にお答えをいただきたいのですが、その前に、大蔵大臣は、増税なきという意味を明確にしてほしいということと、それから減税については来年度、つまり五十八年度は政策的に必要であると考えているのかどうか。臨調は財政の節減をやってその分を減税に回せという提案をしたこともありますが、そういう問題にとらわれなくていいです。これからの経済運営、財政運営として、減税が来年度は政策的に必要かどうか。さっきちょっと言っておりましたが、その場合には見返り財源が要るのかどうか、それらをひとつまとめてお伺いをいたします。
○渡辺国務大臣　増税なきとは行革の理念であると考えております。（「理念て何だい」と呼ぶ者あり）理念——いま簡潔に答弁しておりますから。（大内委員「もう少し具体的な面で言ってよ。増税なきという意味をさ」と呼ぶ）増税なきという私の理解は、これは行政改革をするに当たりまして最初から増税をするというようなことでは、行政改革、歳出削減になりません。したがって、安易にそういうようなものは考えない。もう大型、新型増税は念頭になく歳出カットをするということと私は理解をいたしております。
　それから、来年の減税の問題については、身がわり財源について御理解が得られるかどうかというところに大きな問題があろうと存じます。
○大内委員　総理にお答えいただく前に、大蔵大臣に一つだけはっきりさせていただきたいのは、いまの増税なきの中に、たとえば不公平税制の是正という問題を含むかどうか。それからもう一つは、直間比率の変更、これはたとえば物品税という問題にもかかわってくるのですが、そういう問題についてはどうなのか。この二点は、いま新税の問題に触れましたね、新税は考えていない、それじゃ、その他のたとえば租税特別措置の厳しい見直しを含む不公平税制の是正、それから直間比率の是正という問題については来年度手をつけるのかつけないのか、そこです。
○渡辺国務大臣　まだ基本的な方針は党とも相談をいたしておりませんが、私といたしましては、いま言ったような直間比率の問題などは、不公正税制の是正は、ある税目がふえてある税目が減る、それは増税なきに反するものではない、そう考えております。
○大内委員　私は、いろいろ聞いてまいりましたけれども、最後に、いま総理に申し上げましたように、歳入歳出面での発想の転換とは具体的にどういうものを指しているのかということが一つと、それから、やはりいま国民の皆さんが一番注目しておりますのは、この二・七％に落ち込んだ経済をどうしてこれを引き上げてもらえるのだろうか、自分の周りにどうやって仕事を与えてくれるのであろうか、その景気をいつ直してくれるのであろうか、これは国民がいま一番知りたいところです。ですから、この景気対策については一定の必要な段階で必ず機敏な手を打つんだ、そして必要であればそれは補正、建設国債の発行という問題も含むんだ。それらの点について総理としての御方針をお伺いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　順序が変わりますが、第二点の方からお答えいたします。
　この点につきましては、ただいま五十七年度予算の執行に当たりまして、最近の景気動向等を勘案いたしまして、思い切った公共事業費の前倒し等をやっておりますことは御承知のとおりでございます。したがって、下期におきましてそれが息切れをする、断層を起こすのではないかということ等がその執行を円滑にできなくしておるという心配がございます。
　そういう点につきまして、私、外遊から帰ってまいりまして早々、経企庁長官、大蔵大臣等と相談をいたしまして、それらの問題を十分相談をし合ったわけでありますが、いま大蔵省その他に命じて、データその他、いろいろ資料は練っております。しかし、ここで申し上げることは、大内さんからもお話があり、党内にも強い御意見がございます。下期に行って公共事業等で急にがたっと落ちないようにこれは十分考えていく必要がある、そのタイミングを失しないようにやる必要がある、こういうことは十分考えていきたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、これからの財政、経済の政策について発想の転換が必要であるということを、私、参議院で申し上げたわけでございます。これは基本的には、私はもう高度経済成長、中成長というよりも、低成長の時代に世界経済は入ってきておるのではないか、こう大勢として見ておるわけでありますが、そういう中で、成長率等をいままでのようにあのように高く五十八年度以降もすることが適当であるかどうか、これは経企庁長官とも御相談をしておるのでありますが、現在の経済社会発展七カ年計画の見直しをやることにいたしております。この年末あたりまでには新しい経済社会発展計画を策定をいたしまして、世界経済の動向等に合うようなものにいたしまして、それにのっとった経済、財政運営をやっていく必要があるのではないか、こういう点が一つございます。
　それから、税制の問題につきましても、いろいろ、増税という意味ではございませんからその点は間違いなくお聞き取りをいただきたい。一般消費税のような大型新税、こういうものは私の念頭にはございません。しかし、租税特別措置の改革、改善をやりますとか、直間比率等の問題につきまして、全体の枠の中でその辺をどうするとかいうことは専門家の間にもいろいろの御意見があるわけでございます。こういう税制面等につきましても、これは私は十分検討に値するのではないであろうか。
　それから、財政につきましても、私は思い切った歳出カットが必要である、税負担等を国民の皆さんに重くお願いができない状況下にございますから、思い切った歳出の削減、ゼロシーリングというもの等についても考える必要がある。
　そういうこと等を含めまして、私は発想の転換が必要だということを申し上げておる、こういうことでございます。
○栗原委員長　これにて大内君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　六月八日に初めてロッキード事件で政治家に対する判決が行われました。五十一年に事件が明らかになってから、六年たちました。五十一年当時、まさに朝野を震撼した事件について政治家に判決が下されたわけでございますから、私たちとしては、厳粛に身を引き締めてこの問題について考えなければならないと思います。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
　そこで、ロッキード事件の原点に立って総理に伺いたいと存じます。
　当時の衆議院の決議では、「今回の米国上院外交委員会多国籍企業小委員会における証言にかかるロッキード問題が、わが国の国民感情に与えた影響は甚大であり、その真相の解明は徹底的かつ迅速になされなければならない。」「本院は、本問題に関するすべての疑惑を解明することが、真の日米友好にとっても重要であり、国民の要望にこたえる道であると確信する。」要旨、こう述べております。
　また、当時のわが国の総理の米大統領あて書簡では、こう述べています。「大統領閣下、昨日、日本の国会は、重大なる決議を行ったが、これを同封し貴政府に伝達する。憲法の定めにより、国権の最高機関とされている国会が、こうした異例の決議を行ったことは、それほど日本の国会が、今回のロッキード事件の事態究明を重大視しているからである。日本政府の関係者がロッキード社から金を受け取ったという米上院の多国籍企業小委員会における公聴会のニュースは、日本の政界に大きな衝撃を与えた。その関係者の名前が明らかにされず、この事件がうやむやに葬られることは、かえって、日本の民主政治の致命傷になりかねないとの深い憂いが、いまの日本に広まりつつある。私もその憂いを共にする。」こう述べております。
　さらに、その後国会でいろいろ問題があった後、正常化が行われましたが、そのときの衆参両院議長の裁定では、「国会は、ロッキード問題に関し、本件にかかわる政治的道義的責任の有無について調査するものとし、国会の国政調査権の行使に当たっては、政府は、事態の推移をみて、刑事訴訟法の立法趣旨をも踏まえた上で事件の解明に最善の協力を行うものとする。」こう述べております。
　私があえて時間を費やしてこれを要旨引用しましたのは、いまこの初心に返ってわれわれ政治家がこの問題を考えることがきわめて必要だからと考えるからであります。
　言うまでもなく、ロッキード事件は、アメリカの軍用機生産会社であるロッキード会社から総計約三十二億円のお金が日本の政界各界に贈られたという事件であります。うち約二十四億円余りは児玉譽士夫に贈られました。それから先は、彼が病気になったために、十分解明されておりません。五億円、これは田中角榮元総理に賄賂として贈られたことが裁判でいま明らかにされつつあります。残り二億七千万円ないし八千万円が種々なルートで全日空に流れ、そのうちの三十ユニットと呼ばれる三千万円のうち五百万円が橋本登美三郎氏、二百万円が佐藤孝行氏に贈られたというのが今回の事件の内容であります。
　ですから、ロッキード事件全体にとってみればこれはまさに氷山の一角にしかすぎず、われわれ政治家はこの三十二億円全体について解明すべきは解明し、みずからの姿勢を明らかにして国民の信頼を回復しなければならないことは明らかであると言わなければなりません。
　ところが、二十一日の衆議院本会議答弁で総理は、今回の判決は、二階堂幹事長等に対する判決ではありませんから、司法的にはすでに決着済みであると考えています、こう述べておられます。昨日、大出委員にも一定の弁明をされましたが、司法上起訴されていないから決着済みというなら、まさに国会がなすべき政治的道義的責任、すなわち議長裁定や国会決議を全く無視することになるではありませんか。私どもは断じてそういう立場を認めることはできないわけであります。この点について、政治的道義的責任についてどう考えておられるか、まず総理に伺いたいと存じます。
○鈴木内閣総理大臣　六月八日の橋本、佐藤両氏に対する判決、これにつきましては政界に身を置いた方々に対する判決でございますので、私も厳粛にこれを受けとめておるところでございます。
　その中におきまして、橋本、佐藤両氏のほかに、三十ユニットの配分の問題に関連いたしまして、いわゆる灰色高官と言われる方々についても触れておるわけでございますが、この点については起訴とかそういうような司法的なことはなされていない、そういう意味合いで、私は、この問題については司法的には一応の決着がついている、しかし、残る問題は政治的道義的責任の解明、こういう問題であろうかと思うのでありますが、この点につきましても加藤六月君はみずから進んで証言をしたい、こう言っております。また、二階堂進君も上申書を議長の手元に提出をしておる、こういう経過は御承知のとおりでございます。
　そして、この問題につきましては、当予算委員会におきましても各党、あなたの方はちょっと違いますが、各党理事間におきまして合意がなされて、そして、これを議長の諮問機関である議会制度協議会の方に、早く議院証言法その他の証言ができるような条件を整えてほしい、そして、この国会中に証言ができるようにしてほしい、こういう要請がなされておる。その線に沿うていま各党各会派において前向きで取り組んでおる。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
自由民主党におきましても二十五日までに党としての案を制度協議会に提出をする、そういう方向でいま鋭意努力をしておりますし、私もそれを鞭撻しておるところでございます。
○正森委員　いまの答弁は、政治的道義的責任についての解明を否定するものではないという前提での御答弁であると承りました。
　これらの問題については大出委員あるいは先ほど大内委員等もお触れになりましたが、私は次の段階で詳しく触れさしていただきますが、その前に、私は佐藤孝行氏の問題についてまず伺っておきたいと思います。
　政治的道義的責任については、司法上、刑事上一審有罪となった佐藤、橋本両被告についても同様で、判決があったからそれで済むというものではありません。まさに本人と国会がけじめをつけなければならない問題であります。
　そこで、法務大臣に伺います。六月二十二日、検察当局は両名について控訴したようであります。有罪判決になり、事実はすべて認められているにもかかわらず、なおかつ検察側が控訴したにはそれなりの理由があるはずであります。執行猶予がつけられたのが不当だということでありますが、その理由はいかがでしょうか、御答弁願います。
○坂田国務大臣　検察当局は去る六月八日の橋本、佐藤両氏に対する有罪判決につきまして、検察官からも控訴すべきかどうかということを検討いたしました結果、執行猶予が付されておる点が相当でないといたしまして、量刑不当の理由によりまして控訴したと聞いております。（正森委員「その理由は」と呼ぶ）理由は刑事局長からお答え申し上げます。
○前田（宏）政府委員　検察官から控訴しました理由は、ただいま大臣からお答えがありましたとおりでございまして、控訴の理由はこれから正式に控訴趣意書で述べるわけでございますから、まだこの段階で申し上げるのは早いと思いますけれども、若干関係して申し上げますと、要するに、六月八日の判決では執行猶予になっておりまして、その理由として前段では、先ほども御質問にありましたが、いろいろな事情から刑責が重いということを述べられました上で、一つは、本件でことさら不当な職務行為を行ったものとは認められないというようなこと、あるいは賄賂を期待していたとは認められないというようなことを述べておるわけでございます。もちろんこれは判決要旨でございまして、全文がまだ出ておりませんから、あるいはもう少し詳しいことが述べられるかもしれませんけれども、現段階では要旨について考えるほかないわけでございます。
　その点につきまして、先ほど大臣が申し上げましたように、そういう見方もあるいは一部あるかもしれませんけれども、判決で挙げておられますような理由というものは、必ずしも本人たちにとって有利な事情というふうに見るのは相当でないんじゃないかというようなこと、また、被告人側におきましてすでに控訴の申し立てもしておって、争われるというような態度が示されているというようないろいろな事情を総合勘案いたしまして、控訴に踏み切ったというふうに理解しておるわけでございます。
○正森委員　いろいろ言われましたが、報道機関の報道によると、その理由のほかに、いま最後に、二人が争っているという表現でやわらかに言われましたが、公判で現金収受を真っ向から否定していささかの反省もない。二人は、判決後も代議士にとどまったり、再立候補の意向を示しており、再犯のおそれもある、こういうこともその理由である、こういうぐあいに報道されております。
　私は、通常の検察官ならそういうように判断するのは当然であると思います。執行猶予がつくのは、金はもらったがこれこれこういう理由があったとか、悪かったと言った場合にいままでは大体限られているわけであります。真っ向から、おれは金をもらっていない、こういうことを言い、したがってまた、有罪判決を受けても代議士はやめない、また、これからも何遍も立候補するんだと言うているようでは反省の色がないし、第一、それではまた金をもらうおそれがある、こういうことで控訴した。恐らく控訴理由にもそういうことが書かれるでありましょう。現にそう報道されております。
　私は、これは国会としてきわめて重視しなければならないことであると考えております。つまり、われわれの同僚である議員が、裁判所で詳細に証明されたにもかかわらず、金の趣旨どころか、もらったことさえ真っ向から否定しておる。責任をとって国会議員を辞職しようともしない。そういう態度は法治国家として許されないというのが控訴の恐らく一つの内容であろうと思われます。
　ですから、私たちは、国会議員は、普通の一般の公務員ではなく、国民から選ばれた代表であり、その政治的道義的責任と進退は一般の公務員より一層明白でなければなりません。本人が辞職しないという場合に、現にそう言っておる、国会は何もしないでいいんでしょうか。国会はみずからの自浄作用を発揮して、自律権に基づいて、どうしてもやめないと言うなら、君は国民に対して責任を負ってやめるべきであるという勧告をするのが国会として当然の責務であるというように私は考えるわけであります。
　総理、あなたは、行政の責任者としてとやかく言うべきでないという意味のことを本会議で言われましたが、一人の衆議院議員として、そして自由民主党の総裁としては、議員辞職勧告についてどういうように思われますか。
○鈴木内閣総理大臣　いま正森さんの御質問には二つあったと思いますが、一つは、検事控訴の問題でございます。これは三権分立の立場からいたしまして、私がその問題についてとやかく意見を申し上げるということは差し控えた方がいい、こう思っております。
　それから、佐藤孝行議員の議員辞任勧告の決議の問題でございますが、私は、これは本人が一番真剣に深刻に考えておるであろう、こう思っております。特に野党各党からああいう勧告決議案というようなものが提出をされるということにつきましては、相当重く考えておられるのではないだろうか。また、友人の皆さんもいろいろ心配をされておるということも聞いておるわけでございます。
　私は、したがいまして、これは党総裁の立場で申し上げるのですが、自由民主党といたしましても、党内でもいろいろ御意見があるようでございます。いま申し上げたようなこと等を総合的に勘案いたしまして、いずれこの議員辞任の決議案の処理につきましては自由民主党として態度を決定しなければいけない、このように考えておるところでございます。
○正森委員　私は、若干含みのある答弁であるというように伺いましたが、さらに、人事院総裁お見えになっておりますか。
　人事院に伺いますが、一般公務員の場合、昭和五十六年の統計は全部出ていないかもしれませんが、昭和五十四年、五十五年の免職数、うち刑事事件で起訴されないにもかかわらず免職となった数、並びに起訴されたが、裁判係属中、すなわち確定前に免職となった者は何人ありますか。
○藤井（貞）政府委員　お答えをいたします。
　前段の懲戒免職の総件数でございますが、これは昭和五十四年が二百十人、五十五年が百六十九人ということに相なっております。
　なお、第二点の国家公務員法第八十五条には、懲戒に付さるべき案件について、刑事事件に係属をしておる場合でも、これは行政罰としての特殊性がございますので、懲戒の手続は進めてもよろしいということに相なっておりまして、これに基づいて、結審を、裁判の方で結論が出ておらない前に懲戒免職の処分を講じましたのは、五十四年には二十一人、五十五年には十五人ございました。
○正森委員　総裁、恐れ入りますが、もう一問お願いいたします。
　こういうように国家公務員法八十五条で規定しておりますのは、刑事事件の確定を待っておっては、国家公務員法に規定があって、当然に解職となるんですね。そうしますと、退職金やら年金を場合によっては払わなければならない。そういうことは非常に不合理であるから、裁判係属中で刑事裁判上決着がついていない場合にも、なおかつ任命権者としては懲戒すべきは懲戒して官紀を維持する、こういう趣旨ですね。