Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤委員　率直にそのように私も認識しておると言われるのは、私は率直で大変よろしいと思う。
　ならば、あなたが、侵略戦争に対して、今ごろあの戦争は間違いで侵略戦争であったと言われるなら、さっきの深谷君に対する答弁は舌足らずですよ。一週間前に満州に攻め入って六十万のシベリア抑留者を連れていって五万人以上の人が亡くなったんでしょう。ヘーグ条約違反じゃないですか。捕虜取扱法違反じゃありませんか。何か日本があのときソ連に対して悪いことをしましたか。そして、今、中国からたくさんの残留孤児が日本に帰ってきて、人々の涙をそそる。それなら中国残留孤児というのは、天から降ってわいたのか、あるいは地からわき出たものか。なぜ中国残留孤児は今日まで悲惨な歴史を繰り返してきたか。ソ連軍じゃありませんか、ソ連軍。そうでしょう、違いますか。違うとおっしゃるなら違うとおっしゃってください。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるような事実もあったろうと思います。
○江藤委員　事実もあったと言われると、事実以外のことはどういうことですか。事実もあったと言うなら、中国残留孤児が発生した、それにはほかの理由があったと言われるなら、それは何ですか。
○細川内閣総理大臣　私もその全貌については承知をしておりませんが、恐らくそういう事実が相当部分あったであろうということを申し上げたところでございます。
○江藤委員　これは怒濤のごとく攻め入ってきた、略奪はする、暴行はする、強姦はする。それで、自分の子供を知り合いに預けるか、あるいは逃げる途中で道端に置いてきぼりをするかして今日の中国残留孤児というのが発生をしたものであります。それを思う程度ではだめですよ。よく歴史の文献をひもといてみられたらいい。そして、あまつさえ北方領土をあれほど占領してきたんでしょう。
　だったら、今度ロシア大統領が来るとき、あなたが侵略戦争として世界にわびるのだったら、日本国民に対して遺憾の意を表し、わびて当たり前じゃありませんか。それを要求するというのが、私は日本の総理大臣じゃなきゃいかぬと思うんだ。それが堂々たる外交だと思う。そして、経済協力その他についてやるべきことはやったらいい。一番都合の悪いことについてはほおかぶりをして、そうして、ただ援助をする、あるいは協力すると言うから国民の中に不協和音ができてくる。ちょうどエリツィンが来るいい機会ですから、それをおやりになることを私は提案したい。あなたの御感想を求めます。
○細川内閣総理大臣　先ほども腹に置いてということを申し上げましたが、それは外交交渉でございますから、相手の立場も考えて当然交渉しなけ
ればならないことでございますし、そういうことを今この場で私が申し上げるということが、すべての外交交渉全体にわたって影を差すようなことがあってはならない。そういう配慮があって、私は先ほど腹に置いてということを申し上げたわけでございますが、当然そのようなことは腹に置いているということをひとつお含みをいただきたい、このように思っております。
○江藤委員　腹に置いても主張しなかったら同じですよ。あなたは歴史的な発言として、過去の三千年の歴史を侵略の戦争であったと断罪された。大東亜戦争を侵略戦争だったといって断罪されたわけでしょう。それだけの勇気のある人だったら、それはあなた、ロシアに対してそれだけの要求をするのは当たり前じゃありませんか。腹に置いてとは何事ですか。それを踏まえてしっかり日本の主張を述べていきます、それが北方四島の返還交渉につながり、今後の日本とロシアとの友好の私は第一歩になると思う。国民の納得のいかないことをふたをしながら前へ進もうといったって、なかなかそうはいかぬ。
○細川内閣総理大臣　いや、腹に置いてと申し上げている意味は、ここでそういうことを申し上げることが、今おっしゃったようなことをこの場で申し上げてしまうことが果たして、これは外交交渉でございますから相手の国の立場というものも考えなければなりませんし、そういう意味で、私はそのことは十分ひとつ任せていただきたい、こういうことを申し上げているつもりでございます。
○江藤委員　それはここで言えずに、あなた、どこで言うのですか。ここは国会ですよ。どこかの公民館とは違う。国民から選ばれたこれほどの国会議員が、皆国の将来を案じながらそれぞれの立場で一生懸命考えておる。その場所でそういう話が言えない。相手の立場の方が国会よりか大事ということはどういうことですか。
　それから、官房長官に一つ聞きます。あなたはさっき、今度エリツィンが反対派を征服するために、これは外務省もそうだけれども、国会議事堂へ向けて大砲を撃ちかけた、戦車を持ってきて。反対派が挑発しだからやむを得ない措置であった、だからエリツィンを支持するというなら、相手から挑発されたことであるなら、いかに武力を使おうとも、いかなる非人道的なことをやろうと、あの中には非戦闘員の婦女子もおったわけだから、それらに向かって大砲を撃ちかけても、それは正しいことであったとあなたたちは言えるのですか、官房長官。
○武村国務大臣　先ほどお答えを申し上げましたのは、反大統領派の挑発によって武力衝突が始まったということを申し上げたわけであります。テレビでごらんのとおり、あれはテレビ局の建物でございましたが、トラックが後ろ向きにぶつかるような画面が出ておりましたが、あの辺から始まったのかなと、私はテレビを見ながら想像しておりましたが、そのことを申し上げたわけであります。始まった動機を申し上げたわけです。
○江藤委員　私が言っておることは、さっきだれか、外務大臣かな、法と正義に基づいてエリツィン大統領はやると言ったでしょう。あれがロシアの法と正義ですか。反対派がおって言うことを聞かぬだったら国会を解散して、私は共産党は嫌いじゃからな、あの保守派というやつは共産主義者らしいから。それはそれとして、しかし彼らにも人権がある、彼らにも国を思う心は私はあると思う。それを、言うことを聞かぬから国会解散せよ、言うことを聞かぬだったら兵隊を投入して、それで戦車を持っていき、装甲車を持っていって、そして大砲を撃ちかける、それが法と正義だと官房長官は思いますか。
○武村国務大臣　私が申し上げておりますのは、この武力衝突の動機を、今もう一度繰り返してメモを見ながら御説明を申し上げたわけであります。動機はそうでありますから、エリツィン側が全く正しいということを申し上げているわけではありません。当然、御指摘のように法と正義のためであれば手段を選ばず何をしてもいいという考え方を持っているわけでもありません。
○江藤委員　それでは、あの政府声明は不正確であったと。あれで満足ですか。満足だと言うならまだあなたと議論するわ。
○武村国務大臣　その後段でありますが、一応この事態がほぼ鎮静化しつつあるということを申し上げながら、このことが完全に近々、鎮静化するかどうか、そしてまた鎮静化した後ロシア国民の支持が、大統領におおむね高い支持があるかどうか、その辺もきちっと見きわめることも大事だろうと思っております。
　そういう前提で、エリツィンが、国民のこの暴動鎮圧に対する姿勢を支持されながら、なおかつ今までと同じように経済開放や民主化への努力を真剣に続けていくということであるならば、このことに対して我が国政府は支持を続けていきたいということを申し上げたわけであります。
○江藤委員　私が言っているのは、自分の意に逆らうやつはいかなる者であろうとも大砲を撃ちかけていいというのは、それは法と正義ですかと。それを支持するという、そういう政府声明という官房長官の発言というのは、言葉が足らなかったと言うならそれは勘弁のしようもある。しかし、それが正しかったと言うなら、それは私はまだ後にたくさん議論がありますよ。
　アメリカの立場もあればイギリスの立場もある。しかし、日本が右へ倣えで、アメリカ、イギリスその他の国と歩調を合わせてエリツィンを支持するなどということは、いささか私は外交を粗末にするのではないかと思うから聞いておるのです。
　もう一回。
○武村国務大臣　御承知のように相手側が先に事を始めだということを申し上げ、テレビ等の報道でも聞いておりますように、中に武器を持って立てこもっている、そんな状況で、この大統領側の鎮圧の動きが行われたというふうに認識をいたしております。
　御質問の、法と秩序あるいは法と正義を守るためであれば何をしてもいいのかというお尋ねに対しては、それはノーであります。手段選ばずという考え方はとりません。何回も申し上げますように、反大統領側が先に事を起こした、しかも銃なんかを持ってあの建物に立てこもっていた、こういう状況で、エリツィン側もああいう反撃に出たんだろう。これはまあ外国のことですから、余り偉そうに、つぶさに申し上げる資格はありませんが、そういう前提の上で私は今の認識を申し上げているわけであります。
○江藤委員　それならば、相手が先にしかけりゃ、戦車を持っていっても大砲を持っていってもそれは正義だと言うのですか。そうでしょう。いや、もう一回答えなさいよ。相手が手を出しさえすりゃ、こっちは何をしてもいいと。あの中には婦女子もいたのですよ。だから、日本はもう少し事態の推移をよくよく眺めて、しかる後に発言してもしかるべきではなかったかと私は思うから聞いておる。
○武村国務大臣　相手が先に手を出せば、後は何をしてもいいとも思いません。それはまあ、正当防衛その他いろんなケースが日本の法律でもあるわけでございますから、それはそのとおりであります。
　日本政府としては、この暴動の起こる前もそうでありますが、エリツィン大統領の改革、民主化の姿勢を、これを支持するという言い方をいたしております。アメリカ大統領の場合は、エリツィン大統領を支持すると、この辺に日本政府とアメリカ政府との支持をする姿勢のいささか微妙な違いがあるということを申し上げておきます。あくまでも、エリツィン大統領が国民の幅広い支持を得て民主化、開放の努力を続けていくならば、その姿勢に対しては日本は支持をしていこうという考え方を表明しているところでございます。
○江藤委員　それは、その発言の後の話ですよ。前と後と一緒にしなさんな。
　だから、私は、こういうことはもう少し言葉を
選んで、時期をよく考えぬと、慌てふためいて我おくれじとばかりやるような外交ではいかぬと思うから、時間をかけてこのことを議論をしたわけです。
　ならば、はしなくも法と正義のもとに裁かれたのが極東国際軍事裁判ですよ。
　総理にお尋ねしたいのです。あなたは侵略戦争と断定をなさったわけだが、その歴史的な背景は何ですか。いかなる根拠に基づいて、いかなる歴史観、いかなる世界観に基づいて、あれは選挙の公約にもお書きになっておる。そしてまた、御丁寧にも各野党で国会決議までしょうとしたという、五十年も昔の話を。なぜですか。自民党との違いを際立たせるためにそういうことをしようとなさったのですか。あなたの年来のそれは主張ですか。それをちょっとお尋ねします。
○細川内閣総理大臣　これは、自民党の中にもさまざまな受けとめ方をしておられる方々がいらっしゃるであろうと思います。国民の中にも、事ほどさように、歴史観の違い、世界観の違いというものはさまざまであろうと思っておりますし、一概にこれを論ずることはできないと思いますが、どこからどこまでが侵略行為であったかということについて線引きをするということは、これは難しいことであろう。しかし、多くの国民、多くの国の人々に多大の苦しみと悲しみを与えてきたということについて、私の率直な気持ちを申し上げたということでございまして、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○江藤委員　それじゃ、もう一つ伺います。
　あなたのおじいさんの近衛文麿公は、野村大使を通じ、あるいはまた駐日アメリカ大使を通じて、ルーズベルトと戦争をしないためにぜひ会いたい、ワシントンにも出かけます、ホノルルにも出かけますと、一生懸命に努力をなさった。しかし、お手上げになって、結局は大東亜戦争に突入したのですね。
　ならば、ここが基本ですから、大東亜戦争というのはなぜ起こったのか、その歴史的背景を説明してください。
○細川内閣総理大臣　これは今も申しましたように、個々の問題についてどこからどこまで、いつの時期にというところまで入りますと、さまざまな見方、歴史観というものがあろうと思いますから、私は、そこまで立ち入って申し上げることは差し控えなければならないであろう、そのように思っております。
○江藤委員　私が聞いているのは、大東亜戦争はなぜ始まったのか、それがあったから、あなたは侵略戦争という発言をされたわけでしょう。一国の総理がそれほどのことを言われるならば、それなりの歴史観がなきゃいかぬと思うから、大東亜戦争はなぜ始まったのですかということをあなたに聞いているのです。
○細川内閣総理大臣　さまざまな要因があったと思います。戦争には、これは申すまでもなく、どちらが必ずしも悪いといったような決めつけ方ができない部分も多々あろうと思いますが、しかし、昨日も御答弁でも申し上げましたように、これら一運の期間の我が国の行為というものを振り返ってみますと、胸に手を当てて考えてみるといろいろ思い当たる節があるのではないかそういう気持ちを率直に表明をするということが、これは、我が国としてこれから国際社会の中で生きていく上で極めて重要なことではないか、そういう意味で私は率直に申し上げたところでございます。
○江藤委員　私が聞いているのは、大東亜戦争は、これほどの世界に大きな波紋を描いた大東亜戦争というのは、そもそもいかなる原因をもって起こったとあなたは認識をされておりますかと、それを私は聞いているのです。
　あなたが言われるように、胸に手を当てて考えれば、それは、さまざまな国に迷惑をかけたりあるいは苦しみを与えたこともあったでしょう。あるいは、日本の軍国主義は我々から考えても許すべからざる行為をしたこともあるでしょう。だけれども、あの戦争は間違いであって侵略戦争であったとあなたが断定するのであれば、それなりの歴史観がなかったらおかしいじゃないですか。だから、大東亜戦争はなぜ起こったのですかと私は聞いているのです。
○細川内閣総理大臣　今申し上げましたとおり、さまざまな要因が戦争というものにはあろうと思います。一概にこれが原因で起こったということを決めつけることはこれは難しい。それは戦争のほとんどの場合に当てはまることではないか。この大東亜戦争の場合にも、何か一つの点を取り上げて決めつけるということは、これはなかなか難しいことであろうと思います。
　しかし、結果的に多くの人々にあれだけの痛みと苦しみを与えたということについて、我が国として率直な気持ちの表明をするということが必要ではないか、このように私は認識をしているということを申し上げているところでございます。
○江藤委員　ならば、あなたはそう言うべきだったんですよ。侵略戦争などというどぎつい表現は慎むべきことであったと私は思う。あなたが今言われたような話ならば、我々もそれは顧みるところがあるし、納得するところはある。
　それなら、あなたはさまざまな原因があったと言われるが、日清、日露の戦争は何で起こったか御存じですか。満州事変はなぜ起こったか、盧溝橋事件、日支事変の糸口となった盧溝橋事件は何で起こったか御存じですか。
○細川内閣総理大臣　大体承知しておりますが、それは一々申し上げても仕方がないと思います。
○江藤委員　国会の質問に対して一々答弁しても仕方がないとは何事ですか。あなたは、大変申し上げにくいけれども、日清、日露戦争の原因あるいは満州事変の原因あるいは盧溝橋、大東亜戦争、一連の、日本が戦争に引きずり込まれていったその歴史を御存じないんじゃありませんか。
　政治家の一番大事なことは、我々の時代だけがこの世ではない、この国の歴史を子や孫の代に正しく伝えていく責任が我々にはある。だとするならば、我々の祖先は外国を侵略して、許しがたい人権を無視し、領土を略奪し、財宝を奪い、婦女子を犯し、そういう世界に顔向けのできないような祖先であった、そういう行いをしたのが我々の祖先であったと歴史を引き継ぐわけにはいかぬ。だから私はあなたに聞いておるのです、考えがお間違いではありませんかと。
　これは、補助金がちっとふえるとか米が足りるとか足りぬとかよりか国家の基本にかかわることです。国家の基本にかかわること。だからあなたにそのことを聞いているんです。
○細川内閣総理大臣　どこからどこまで線を引くか、そこにどういう原因があったかどういう要因があったかそういう区切りをつけるということは、線を引くということは、これはなかなか難しい問題であるというふうに私は思います。
　しかし、今まさにおっしゃったように、これこそ我が国にとって、国民にとって子や孫の代まで大事なことである。私は、今この日本の国民としての気持ちを世界に向かって表明をする、今おっしゃいましたように、さまざまな行為を我が国は過去において多くの国に対してしてまいりました。そのことに対して率直なおわびと反省の気持ちをあらわすということは、これは将来のためにまさに国民的な課題として必要なことではないかと、私はそのように思っているところでございます。
○江藤委員　ならば、侵略戦争という発言は適切ではなかったということになるんじゃありませんか。あなたの率直な今の話なら私はよくわかるのよ。迷惑をかけた人もおる、随分とつらい思いをした方もおる、その人たちに胸に手を当てて相済まぬことをしたなというのを率直にあらわしたというならいいが、侵略戦争というのはいただけない。なぜならば、我々の祖先は屈辱に耐えながらサンフランシスコ条約を初めとして各条約、協定を結びながら、後世に迷惑がかからぬように懸命の努力をしてあそこで区切りをつけたのと違いますか。それを今ごろ、五十年たって再び覆すよう
な発言というのは、それは総理大臣として私はとるべき行為ではないと、こう思うのです。
　それならあなたにもう一つ聞きます。
　今日日本は、我々も極東軍事裁判の結果というのは、全部当時の日教組、悪名高き日教組が、マッカーサーのいわゆる宣伝工作のために洗脳戦術としてつくった計画のもとに、あれは侵略だった、侵略だった、侵略だったと言って教育をした。あなたたちはその教育を受けられたんでしょう。
　しかし、ここに東京軍事裁判の判事であったパル博士、後の国連司法委員会の議長ですよ。この人の主張というのは欧米においてその後高く評価をされて、最後には国連司法委員会の議長にまでなった人です。パル論文、パル判決というのはとうとう東京裁判でも読み上げられることはなかった。この人は、全部日本は無罪であると主張した。戦勝国が戦敗国を裁く資格はない、ならば戦勝国も裁かれるべきものであると堂々と論陣を張って、そしてこれは国際的な法学者が欧米において皆支持したから国連の司法委員会の議長までなられたのですよ。読まれたことありますか。ないでしょうな。
　ならばもう一つ聞きます。
　私は、ここに外務省がおるか知らぬが、外務大臣おるんだから。外務省に岡崎久彦さんという人がおった。ロシアの公使を務めて、それからボストンの総領事を務めて、それからサウジアラビアの大使をして、そして最後にタイの大使を務めた人ですよ。私は非常に尊敬している。あの人が訳した本ですよ、これは。序文にこう書いてある。「亡き牛場信彦大使に捧ぐ」。大先輩である牛場さんが、岡崎君、これが戦争の、大東亜戦争の真相だ、君はいつの日かこれを訳して、どこの書店でもいいからこれを出版して、多くの人に読んでもらうようにせいと言って言い残されたといってこれを翻訳したものですよ。
　この中に、だれが書いたかといったら、ハミルトン・フィッシュという人ですよ。ルーズベルト大統領の大統領選挙の政敵であった人です。この人は、日本が真珠湾攻撃をやって、一九四一年十二月八日にアメリカが日本に宣戦布告することになったそのとき、彼は有名な戦争推進のための賛同演説をやった。これが全米にラジオで報道された。これ全文が載っておるのです、全文が。私は誇り高く胸を張ってこの演説をした、しかし後になって、この戦争は日本がついにはめ込まれた戦争である、戦争に引きずり込まれたのは日本だったということを知るに及んで、私はあの演説を極めて恥ずかしく思うとこれに述べておるのです。読みますか、いつか。国会図書館にありますから読んでください。
　これはルーズベルト大統領の娘婿が書いた本ですよ。カーチス・ドールという人が書いた本です。ルーズベルトはこう言っておったというのです。おれは戦争をするんじゃない、戦争をつくるのであると。だから、真珠湾攻撃を二日前に知っておりながらも、ついに現地にそれを指示することなく、責任をとらして首切ったわけでしょう。だが、彼らは軍事裁判を開けと言ったけれども、とうとうその機会はなかったわけですよ。
　私は、日本の戦争を礼賛しようとかどうしようということではないんです。あなたも言われるように、戦争が起こるのにはそれなりの原因がある。それなりの原因がある。だから、よって来るというのはどこからどこまで線を引くのかわからぬから、そんないいかげんなことを言ってはいかぬ。さかのぼって、さかのぼって、さかのぼって、建国の時点までさかのぼって、そして我々は歴史を見詰めなきゃならぬ。政治家が歴史を断定するということは私は最も危険なことだと思う。これらのことは後世の歴史家が判断することであって、一国の総理が侵略戦争などと軽率な発言をすべき性格のものではないと私は思うから、あなたに聞いておるのです。
　だから、結局はパル判事は無罪を主張したわけでしょう。あのときの主席検事のキーナンですら、数年たったら、あの極東軍事裁判は数多くの誤りがあったと自分が述懐しておるのです。一九五一年には、日本を占領したマッカーサーがアメリカの上院において、日本は資源のない国である、それは、すべて資源のない国がそれの糧道を断たれたならば彼らは命をかけて戦う以外にはなかったであろう、あれは自衛のための戦争であったと言ったのは日本を占領したマッカーサーですよ。
　そういう数々の、我々も不勉強、私なんかこれ二十冊ぐらい読んでみた、あれから、あなたの発言から。いい勉強させてもらったと思って、それは感謝していますよ。その中には、日本軍国主義を打倒せよという独特の日本の学者たちもいます。しかし、押しなべて言えることは、外国の法学者というのは皆、あの戦争とは一体何であったのか、日本は本当に最初から侵略の意思があったのか、東京軍事裁判で言ったように共同謀議をもって、それで最初から戦争に突っ走っていったのか、外国の学者は皆そう言っていますよ。
　ムソリーニはエチオピアを占領したとき、ルーズベルトはおまえの国に石油はやらぬと言った。そうしたら、石油の輸出を禁止するということは我が国に対するアメリカの宣戦布告であると開き直って、それをやめさせたと言われておる。
　あの当時、リットン報告書でもあるでしょう、ちゃんと。資源のない日本がＡＢＣＤの包囲陣で経済封鎖をされて、米も、あのときは米もですよ、石油も、米、食糧もすずも鉄も、そしてゴムも、全部のものを輸出を禁止されて首を絞められたら屈服するか戦うしかなかったといって、リットン報告書にちゃんと出ていますよ。これは国連の決議に基づいた調査団ですからね。そういうことをよくよくお考えになれば、あなたの発言は極めて不適切であった。
　東南アジアに、大きい声では言えぬことだけれども、あれは皆独立国ではなかったんですよ。十五世紀以来欧米諸国は、植民地競争をして植民地をつくっていった。戦後、皆それは独立しましたよ。
　あなたはインドの独立の歴史を知っていますか。そういうことを一国の総理大臣になったら深く静かに考えてほしいと私は思う。ですから、この際に、何かありましたら答えてください。
○細川内閣総理大臣　大変御高説を拝聴させていただいて、私もよく勉強させていただきました。いずれ、今そこで挙げられましたような本も折を見でぜひ読んでみたいと思っております。
　しかし、今お話がございましたように、確かに戦争にはさまざまな要因があろうと思います。さまざまな角度からの見方があろうと思います。それは事実でございますし、周りを取り囲まれて首を絞められて何もしないのか、そういうことは、これはまたあり得ないことであろう、それに向かって立ち向かうことが、これが正義ではないのかと言われれば、そうではないという側面もございましょう。ですから、一概にそれを決めつけるわけにはいかないと思います。
　しかし、我が国の過去における一時期の行為が、これはどこからどこまでというふうに特定して申し上げることは、なかなかその要因等々をかんがみますと難しいことでございますが、しかし、よく考えてみると、やはりそういう側面が、侵略的な行為、侵略戦争と言われても仕方がないような行為というものがあったということは、これはやはり否定し得ない事実であったろう。そのことを、これは今もお話がございましたように、極東軍事裁判でも、戦勝国の裁判でございますからそれを一方的に受け入れるということはおかしなことではないか、それはもちろんそういう議論もございましょうが、しかし、それをとにかく我が国は、八カ国ですかその連合国の裁判というものを受け入れて、そして今後二度とそのような過ちを繰り返さないということを国際社会に誓って国際社会に復帰をしたということもこれはまた厳然たる事実であろうと、私はそのように思っております。
　そういう趣旨で、私は私の気持ちを率直に申し述べさせていただいた、こういうことでございま
す。
○江藤委員　それなら極東国際軍事裁判というのは何でできたのかということを、あなたは御存じですか。あの法律はなかったんです、あれは。裁く法律はなかったんですよ。そうでしょう。法制局長官、そうでしょう。それで、あれは大東亜戦争の犯罪人を裁くという名のもとに裁判条例をみずからでっち上げて、そうしてつくっただけの話でしょう。あの判決もお読みになりましたか。判決の理由のついてない判決なんですよ、あれは。
　だから、一部にそういうことがあったと言われれば私も否定はしない。だけれども、全体を律して侵略戦争というのは間違いだと言っているんですよ。まだ固執しますか。
○細川内閣総理大臣　繰り返し申し上げておりますように、私は特定の時期等を、あるいは地域等を特定して申し上げているということではございません。
○江藤委員　あなた、一国の総理ならそんないいかげんな言い逃れをしちゃだめですよ。認識が足りませんでした、勉強が足りませんでしたと言いなさいとは言わない。だけれども、あれは私の本意が正しく伝わらなかった、あるいは舌足らずであったとでも言うならまだ許せると思う。これはまた、たった二時間ぐらいでは足らぬから、またあなたと三時間、四時間やりますよ。それは覚悟しておいてください。
　そこで、時間もないことですから、近ごろ気になることがある。盛んに、生活者優先それから消費者優先という言葉が出てきた。生産者はどこへ行ったやらわからぬ。そして、来年の予算では、東京の新幹線やら地下鉄やら公園やら博物館やら、あるいは住宅やら下水やら、そういうものに重点配分をする。地方の道路やら溝やら土地改良やら、そんなのは先送りでいいではないかということが何となく伝わってきておる。そういうことはありませんか。総理に聞く。
○細川内閣総理大臣　そういうことはございません。地方の振興のために多極分散型の国土を形成していくために、生活者重視の視点に立って、生活者重視と申し上げておりますのは、昨日もどなたかの御答弁で申し上げましたが、これは何も都市生活者のことだけを申しているわけではございませんし、生産者も消費者も含めてすべて生活者でございますから、そういう観点であまねくそのような成果が均等に行き渡るように目指していきたい、まあ目標でございますが、そういうことを申し上げているところでございます。
○江藤委員　日本新党の公約でもちゃんとそう言っていますよ、新生党もそう言っているわけです。高速道やら新幹線やらいろいろつくれということを言っておるということですよ。ところが、近ごろは国民の中でどういう風潮があるかというと、細川さんになったらもう地方は置いてけぼりだと。
　大蔵省だってそうでしょう。地方の赤字になるような高速道路は、それはいいじゃないか、港もあるいは土地改良もいいじゃないか、もっとほかのところに予算を回せ、こう言うのでしょう。日本はいつ株式会社になったんですか大蔵大臣。
○藤井国務大臣　今総理もお答えになりましたように、生活者の立場にも重点を置いて考えようということを言っておられるわけでありまして、きのうも出たように、農業地域であれば、農民の方は生産者であると同時に生活者でもあるわけでありますし、そういう意味においては、農村に対してしかるべきものを配分するのは当然のことだし、また、多極分散という中で新しい地域の中核をつくるときにいろいろなそういう生活関連施設をつくるのは当然のことだと思っておりまして、今江藤委員がおっしゃったように、農村に公共投資を配分しないというような発想とは全く違うということを御理解いただきたいと思います。
○江藤委員　それじゃ、建設大臣にお尋ねする。
　四全総に基づいて全国高速道路網の建設が進められておる。夏には約千七百キロにわたって環境アセスメントの手続に入るはずだったはずです。九カ月かかる、環境アセスメントの手続だけで。そして、この秋には約千二百キロの施行命令を出すはずであった。なぜですか。環境アセスメントに入れないのはなぜですか。建設大臣にお尋ねします。
○五十嵐国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　まず、細川内閣はどうも生活者、消費者優先ということで、殊に地方にかかわりの深い道路やあるいは河川等についてどうも力が及ばないのではないかというようなお話もございましたが、全くそういうことではない。殊に私ども所管のものにつきましても全力を挙げて、むしろ今の一極集中の体制というものを……（江藤委員「違う、何で環境アセスメントの手続に入れないのだと聞いておる」と呼ぶ）これを排除して、しっかりと多極分散の国土を形成するためには建設行政でも最善の努力をしていきたい、こういうぐあいに思っている次第であります。
　そういう上で、御承知のとおり、自動車高速道路計画が今一万一千五百キロ……
○江藤委員　そんなことを聞いているんじゃない。あなたは下がりなさい。
○五十嵐国務大臣　今その話に入るところであります。
○江藤委員　あなたにそんなことを説明を受けなくてもちゃんと知っておる。
○五十嵐国務大臣　答弁中です。今その話に入るところだ。
○江藤委員　最初からやりなさいよ、最初から。
○五十嵐国務大臣　最初からったって、話には流れがあるでしょう。
○江藤委員　流れじゃない。質問に答えたらいい。余計なことは言わぬでいい。
○五十嵐国務大臣　お答えをしますから聞いてください。
　全体で約一万四千キロの高規格幹線道路がある。このうち高速自動車が一万一千五百二十キロ、そのうちで今供用になっているのは四七％ぐらいでありますが、御指摘の点は、これは整備計画に指定をされていて、そうしてまだ施行命令が出てない、この点についてのお話であろうというふうに思います。これが約千二百キロぐらいある。
　そこで、この千二百キロの施行命令の出てないものをとにかく一日も早くこれを施行命令を出していくということのために、我々も今努力をしておる。殊に大蔵省と、これはいずれにいたしましても国費に関係することでありますし、あるいはまた一方では、料金の問題もこれは一体このままでいいのかという議論もあるところでありますから、したがって、そういう点も含めながら、しかしそれにしてみても、例えば測量、設計等については前倒しをして施行命令をする必要があるのではないかということで今大蔵大臣とも話をしていて、少しでも早くこれの命令を出すように今努力をしていることを御報告を申し上げたいと思います。
○江藤委員　建設大臣が何も努力してないとも言わぬし、全国の高速道路計画が何ぼになっておるなんて、あなたから聞かぬでもそんなことはおれの方が知っているんだ。相手を見てちゃんと答えなさい。
　私が言うのは、地方になればなるほど災害でやられた、台風でやられた、みんな打ちひしがれておるのよ。打ちひしがれておる。そのときに、この夏にはおれらのところもいよいよ環境アセスメントに入って、そしてこれから建設への足取りが進むであろうと皆楽しみにしておった。それがあなた、八月がまだ進まぬじゃありませんか。なぜできないんですか。大蔵省が抑えているからだろう。大蔵省が抑えぬだったら建設省やったらいいじゃありませんか。そうでしょう。そして、十一月には千二百キロの施行命令を出して、来年にでも測量、設計、用地買収、着工の段取りになるはずだったはずですよ。それができないというの
は、一極集中への方向をだんだんだんだんと細川政権がとり始めて大蔵大臣がストップをかけたからできないんでしょうが。
　それなら施行命令をいつ出して、それから環境アセスメントの手続にいつから入りますか。一分間で答えなさい。前置きは要らぬわ。
　　　　―――――――――――――
○山口委員長　江藤委員の御質疑の途中でございますが、ただいま委員各位の席の後方にマリア・デ・ロス・アンヘレス・モレーノ・ウリエガス・メキシコ合衆国連邦議会下院議長御一行が本委員会を傍聴に見えております。御紹介を申し上げます。拍手で歓迎の意を表したいと存じます。
　　　　〔拍手〕
　　　　―――――――――――――
○山口委員長　江藤君。
○江藤委員　今建設大臣が道路局長から知恵を授かっておる途中だから。あなたは大蔵省との関係ともおっしゃったが、来年、建設省は約一兆三千億の高速道路計画を持っておる、それに対して、国費は何ぼ要求していますか大蔵大臣。
○藤井国務大臣　要求ベースの数字は正確に理解しておりませんが、ただ、今のお話は建設大臣からも聞いておりますし、今早急に検討を進めているということだけ申し上げたいと思います。
○江藤委員　一兆三千億の事業費を予定しておるが、一般公共事業費は千五百億ないんですよ。千四、五百億の一般公共事業でもって、あとは財投資金でつくるのが高速道路ですよ。それにブレーキをかける理由はないじゃありませんか。
　これはあなたの北海道でも、高速道路のないためにどれだけ過疎に悩んでおるところがありますか。裏日本がそのとおり、四国がそのとおり、九州においてもそのとおり。高速道路のないところというのは全部後進地域になってしまっている、残念ながら。だから、みんな一生懸命、各国会議員も、あるいは関係者も一生懸命になって高速道路をつくろう、新幹線をつくろうと躍起になってやっているのですよ。道がなかったならば、そこには生活ができない時代になってきたということですよ。だから私は、細川内閣がますます一極集中の方向に転換したのではないかという心配をしておったことが一つ。
　もう一つは、さっきから言うように、八月から環境アセスメントの手続に入るべきものがいまだに入らぬ。理由にならぬじゃありませんか。あなた前倒しとかなんとな言われる。それなら早速やりますか。やるかやらぬかだけ。いや、あなたに聞いてない。大蔵大臣、施行命令と環境アセスメントの手続については建設省とすぐ相談をして、なるべく早くその結論を出します、それだけでいいです。
○藤井国務大臣　今の問題は既に建設大臣から聞いておりまして、早急に検討を進めている、そしてなるたけ御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
○江藤委員　あなた、聞いておるだけじゃだめなんだよ。やらなければだめなんだよ。言うだけでやらぬやつをうどん屋のかまというのだよ。
　だからこれは、例えば河川改修でもそうですよ。総理は、あなた現地に行かれたのでしょう、鹿児島に。昔から、今の日本の河川改修というのは、これだけの水が流れてくる、だからこれだけの堤防をつくらなければいかぬといって計画を立てておるのです、皆、全部。それがことごとく、山が荒れてきた、遊水地帯がなくなってきた、いろいろな事情で予想以上の水が流れてくるから災害が起こるのですよ。昔のような日本が貧しい時代の水が流れてくるのと、浸水するのと今は違うのです。国民の所得もふえた、機材もふえた、生活も豊かになった、それがばっさり水に浸るわけだから。
　だから、鹿児島を視察されたのは大変御苦労なこと、よかったと思いますよ。だったら、なぜこの河川災害が起こったという、ならば日本の危険河川についてもう一回計画を見直して、将来災害が起こらないようにしようというのが政治家の務めじゃありませんか。だから、河川改修一つとってみても、それは膨大な金が要る、それを計画改定するとなると。だから、地方の港だとか、あるいは空港だとか、あるいは土地改良だとか林道だとか、そういうものに、病人の布団を引っぱがすような、そういうやり方をしてはならぬ、こう思うから申し上げたんです。
　最後に、時間がありませんから、ウルグアイ・ラウンドについて一言申し上げておきます。
　一言でいいから、米の自由化はいかなることがあろうともいたしませんという答えなら、これでもう終わりです。総理のお考え。
○細川内閣総理大臣　今までどおりの基本方針で臨むと繰り返し申し上げてきたところでございます。そのとおりでございます。（江藤委員「もう一回、私に答えなければ」と呼ぶ）そのとおりでございます。今までどおりの基本方針で臨むということでございます。
○江藤委員　このことについてはさまざまな意見があります。米が足りないからこの際に一挙に自由化すべきであるという議論もあれば、あるいはまた部分自由化をすべきであるというもの、あるいは関税化を受け入れるという議論もある。
　私は抜かったと思うことがある。それは、牛肉・オレンジの自由化、十年やった。外務大臣も一緒にやってきた。今にして思うと、関税化というものがいかに怖いものであるかということを今つくづく私は反省をする。
　今日災害が起こるというのは、昭和三十七年に木材の完全自由化をしたからじゃありませんか。さまざまな理由はありますよ。それによって山は人々から見捨てられていったわけですよ。もうこれから山なんか、これは農林大臣のところの日田なんか、山なんかに行って働くやつはいませんよ、残念ながら。それはさかのぼると、やはり無条件に木材の完全自由化をやってしまった、数量制限もできなければ関税をかけることもできなかった、だから、それとともに山は荒れてきたのですよ。
　これから米の関税化について、それを受け入れるなどという話は全く、円高が進んでみなさいよ。私らがあれをやったころは二百五十円ぐらいか。今は百円のときですよ。関税が下がった上に今度は円高で安く入ってくるわけだから、三〇％もことしだけで輸入牛肉は安く入ってくるという結果になってしまった。その点、私は配慮が足りなかったと思ってみずからを今反省をしておる。だから、そういう関税化などというのはやってはいかぬ。
　それから、足りなかったからといって、自由化とは違いますよ、これは。御承知のように、日本は戦前も米を輸入しておったのですから。日本が最後に輸入をとめたのは昭和四十四年からですよ。昭和四十一年あたりは百万トン以上入れておるはずです。五十九年も十五万トン韓国から入れておる。だから、今の制度のもとでも足りないものはいつでも輸入して国民に迷惑をかけないというのが、これが農林水産省の基本方針でなければならぬと私は思う。だから、あたかも米の問題を譲歩しなければウルグアイ・ラウンドは交渉が決裂をして、その責めを日本が一身に負わなければならないがごとき風潮のあることを私は大変残念に思う。
　外務大臣に聞きます。米を譲らぬからといってウルグアイ交渉が失敗しますか、合意しませんか。あなたはその道をずっとやってこられたから、御存じだから、あなたに聞いてみるのです。
○羽田国務大臣　ただいま江藤委員の方から御指摘があったわけですけれども、まさに今お話がありましたように、四十四年に国会に同じ議席を得まして以来ずっと農政をともに御指導をいただいてまいりました。
　そういう中で、私ども牛肉のあるいはかんきつの交渉に臨んだときのことを今思い起こし、そしてそういった問題の経験を踏まえながら、今までもケアンズ・グループの、きょうは後ろの方に議員の方々もお見えになっておりますけれども、
その皆さん、あるいはダンケルさんたちにも申し上げました。それは、関税で処理をしたために、関税で処理するということ、相当高い関税であったわけですけれども、しかし、今お話があったように、円高でこういう目に遭ってしまったというのが現実であります。ですから、ダンケルさんに言ったことは、あなたがずっとこれを高い関税を守ってくださっているんだったらこれはいいんですよ、しかし、あなたはこれが終わったらおやめになる、あるいは途中でおやめになるかもしらぬということも率直に実は申し上げまして、しかも関税というのは、必ず日本の場合には大きな黒字をつくるものですから、こういう国に対してはもっと関税を下げろ下げろと毎年のように実は言われるという現実があります。
　ですから、そういう意味で、例外なき関税化、包括関税というのは非常に苦しいなということをこれからも私どもは率直に申し上げると同時に、日本の国というのはやはり世界で最大の食糧の輸入国であるということをしっかりと申し上げてまいりたいと思っております。
　そして、最後のところで、今言われたことをちょっと一言言ってください。
○江藤委員　米を譲らなければ全部の会議が合意が得られないのかということです。
○羽田国務大臣　失礼いたしました。今その議論につきましては、スモールパッケージといいますか、そういう議論があることも私ども承知をしております。ただ問題は、やはり十五項目、これはガットが始まったときの約束事になっておりますけれども、やはりスモールパッケージでやるということになりますと、どこの国のどこの問題だけということになると、これはもう全部がまとまらなくなってしまうということの中で、農産物も含めて、農業問題も含めて全部をやはりパッケージにしてやらなければならぬということはあろうと思っております。
　ただ、私どもは日本の米等につきましての事情については徹底して、今総理からお話があったとおり、各国に対して理解を求めていく、この姿勢を貫いていきたいというふうに思っております。
○江藤委員　昔は石油が国際戦略物資だったですね。今日からは私は食糧だと思いますよ。食糧をとめられたらどうにもならぬ。だから、大東亜戦前に日本は食糧をとめられたわけですよ。石油とともに食糧をとめられた。それから、今日になっても、近くなっても、二十年近く前に大豆の輸出を禁止されたのですね。で、豆腐が二十倍にもなった歴史がある。そうでしょう。そして、ソ連も金がないというので、金を払わぬからといってアメリカから二回も三回も小麦の輸出をとめられましたよね。イラクもやられた。
　だから、我が国が金があっていつでも金さえ出せば食糧が買えるというのが末代まで続けばいいけれども、そうでないときもあれば、相手の都合も出てくる。だから、少なくとも基礎食糧は国内で自給しよう、こう言っておるのです。
　もう一つ、あなたに聞きます。
　私は、日ごろからこう思っているのですよ。あなたは国会決議を尊重すると、こうおっしゃったですね、きのうも。そうすると、どうもあの国会決議なるものは、日本の米の量は一千万トンと考えているんじゃないかと私は思う。しかし、本当にどこからも食糧が入ってこぬようになって、基礎食糧である米でもって日本が食いつなごうと思ったら、日本の米の必要量は千三百万トン近くに私はなるはずだと思うが、違いますか。今が、生産量が約一千万トン、消費量が一千万トンというのだけれども、実際は米だけ食っておったら日本は千三百万トンも私は自衛のためには必要な食糧の量だ、こう思うのですが、違いますか。あなたも熊本県知事しておったから、ちょっとは農業のことはわかるでしょう。
○細川内閣総理大臣　いや、全くそのとおりでございます。
○江藤委員　だから、日本が米の自由化をしないのはけしからぬという言い方は、私はいささかそれは的外れだと思う。既に日本は千三百万トン、四百万トンの生産量ありますよ。それをアメリカあるいはその他の国々の小麦によって、小麦の分が既に三百万トン、それは開放してあるんだから。だから日本が米を譲らぬのはけしからぬという同じテーブルに立った議論の仕方は私はおかしいと思う。本来ならば日本は、食糧安保というなら千三百万トン日本の米をつくらなきゃならぬ。しかし、歴史的な背景もあって、既に三百万トンは小麦によって、米ではないが小麦によって、アメリカの主要食糧である小麦によってそれは開放しておるんだから。そうでしょう。今度でもアメリカは米を買え米を買えと言うけれども、アメリカに何ぼありますか。二、三十万トンのものでしょう、今日本に輸出できるのは。だから、既にそれだけのものは日本は米の分野についてはこれは市場開放しておるというスタンスに立つのが本当だと思うのだが、農林水産大臣、どう思います、
○畑国務大臣　ただいま江藤先生のお話を伺いながら、私自身もその先生のお気持ちを体して、さらにまた国会決議を尊重しながら対応してまいりたい、かように考えております。
○江藤委員　もう一言言っておきますが、なぜアメリカが日本に対して米、米、米、米、米、米と言うか、二言目には。理由は一つでしょう。外務大臣は御存じのとおりです。アメリカは農業補助金を千二百億出して穀物で輸出しているんだから。目の前の敵は何だと言ったら、ＥＣですよ。ＥＣ諸国は一兆三千億輸出補助金を出してアメリカと市場を争っておるわけだから。だから日本の米を開放させて、それをてこにしてアメリカはＥＣの不当な輸出補助金を削減させよう、あわせて自分の国の農業補助金を切っていこう、こういう発想のもとに米に向かって集中攻撃しておるんでしょう。外務大臣、違いますか。
○羽田国務大臣　まさにＥＣの場合にももうこれ以上補助金が出せない、またアメリカの方もそういうものを出せない、そういったものもそこの流れの中にあることはやはり一つの私はファクターであろうと思います。
○江藤委員　したがいまして、私はそれは年内に合意に向かって各国が同意することは結構だが、ウルグアイ・ラウンドの交渉というのは十五分野にわたるものであって、金融からサービスから証券からたくさんある。その十五分の一の農業問題であって、その農業問題の中でこの米の問題というのはまたその一部分でもある。だから、米を譲らなければウルグアイ・ラウンド全体がだめになる、そういう発想というのは、日本の政府は全部、皆の人が捨ててもらわなければいかぬと私は思う。
　それからもう一つは、こういう背景があるわけですから、それぞれの国には戦術、戦略がある。だから、日本がウルグアイ・ラウンドの交渉の経過について、まあ農林省、一生懸命やっていますよ。だけれども、彼らは同根の民族ですから、どこで何の相談をするやら、我々のはかり知れないこともある。だから、慎重には慎重にこれを取り扱って、いささかなりとも、米の開放はやったがウルグアイ・ラウンドは片づかなかった、こういうことがないように。だから、これからウルグアイ・ラウンドに臨む最大の重点というのは、アメリカとＥＣとの交渉の結果を日本は静かに見守って、その後適切な対応をするというのがこれからの方針でなければならぬと思うのですが、どっちが答えますか。
○畑国務大臣　先ほど来江藤先生のお話を伺いながら、我が意を得たり、かような考え方を持っておりますから、その姿勢をもって努力をしてまいりたい、かように考えております。
○江藤委員　それでは最後に、総理もそのことについては農林水産大臣と同意見である、しかも所管の官庁は農林水産省でありますから、ウルグアイ・ラウンドの米の交渉については全権を農林水産大臣に、当然のことでありますがこれは委任する、こういうことでよろしゅうございますか。
○細川内閣総理大臣　それは、米の問題を初めと
して農業の問題等々につきましては、所管大臣が当然、所管しておられることについては全力を挙げて対処される、最終的な責任は私が負う、こういうことでございます。
○江藤委員　それでは、これで質問を終わります。
○山口委員長　これにて江藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石原慎太郎君。
○石原（慎）委員　きょうは、実は北富士の演習場と総理の侵略戦争問題についてちょっとお尋ねしようと思いましたら、どうも内閣のスタッフが非常に神経質でしてね、日がな夜がなうちへ電話をしてきて、何を聞くんだ、何を聞くんだと。これは、あなたが新しい内閣でやろうと思われている議会運営の本意に随分反するんじゃないかと思って、私は、ごく常識的なことしか尋ねないから、総理の歴史観なるものを構築している常識でお答え願いたいということを申しました。
　昨日の橋本政調会長の例の侵略戦争問題についての質問にも、率直な気持ちをあらわしたとお答えになっておりますが、それはそうなんで、結構なんですけれども、前後して、さしたる明確な歴史観も示さずに、あいまいなままそれを愚直に言われても周囲が困るし、現にいろいろ被害が出ている。
　先般、ヨーロッパから帰ってきました大きな会社の社長が、彼の会社の支社のイギリスとオランダにいるビジネスマンたちが、ほら見ろという形で、非常にイギリスなりオランダの人たちから、改めてあの太平洋戦争における日本のイギリスやオランダに対する戦争責任、捕虜の虐待云々もあったんでしょうけれども、それについて言われて、非常に肩身の狭いというか迷惑しているという話を聞きましたが、むべなるかなという気がいたします。
　そこで、あなたの本意をもう少し具体的にお聞きして、細川さんのそれなりの歴史観というものを私はお聞きしたいと思うんですが、まず、過去の戦争と言われますけれども、どの戦争とどの戦争を指して侵略的な戦争だったと思われているのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　再々このことについては御答弁申し上げているところなんでございますが、過去のどの部分ということで線を引くことはなかなか、これは歴史観によってもそれぞれ違うところでございますし、それはなかなか容易なことではないと思っております。
　ただ、全体として、過去における我が国の行為の中に侵略的な事実があったということは、これは否定し得ない事実ではないか、そのことについて率直におわびをするということが我が国としてのとるべき態度ではないか、そういう意味で、私は私なりの素直な気持ちの表現をすべきであろうということで申し上げたところでございます。
○石原（慎）委員　率直も素直も結構なんですけれども、過去の戦争といっても、日本が少なくとも明治以来行った戦争は幾つかあるわけですな。日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦、まあ太平洋戦争と言われて私たちが非常にひどい目に遭った。その戦争すべてが、つまり部分的にしろ侵略的な性格があったとお考えなんですか。
　私は、日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦、これは歴然として性格の違う戦争だと思いますし、それを一緒くたにして、そのどの部分にも、あるいはどの戦争も侵略的な性格のものであったと言われると、これはもうあなた、歴史に対する大変な誤認であって、言ってみれば日本という国家民族の歴史に対する冒涜にもなりますよ。どの戦争なんですか。太平洋戦争ですか。日清、日露、第一次大戦、第二次大戦、全部、日本が参加した戦争が侵略的な意義があったということですか。
○細川内閣総理大臣　私は、さきの大戦についてということを申し上げたわけですが、さきの大戦、それもどこから始まってということはなかなか御議論のあるところだろうと思います。その点については、これは、どこからどこまでということはなかなか難しいというふうに申し上げているところでございます。
○石原（慎）委員　謝罪という言葉もいろいろの意味合いがありまして、特に政治家なり政府の主宰者が謝罪という言葉をすると、国家対国家の物的な弁償行為ということを連想されがちでありますけれども、それはもう既に終わったことである。精神的な意味で謝罪をするということはあり得るでありましょう。しかし、ならば、太平洋戦争に限って言っても、つまりどの国、どの相手にどういう形でその謝意というものを抱くべきだと総理はお考えなのか、もう少しひとつはっきりとお教え願いたい。
○細川内閣総理大臣　多くの人々に迷惑をかけた、どこの地域あるいはどの時点ということの特定をすることは、これは先ほど来申し上げますように、さまざまな歴史的な評価というものが、認識というものがおありであろうと思いますし、そのことにまで私は踏み込んで言ったつもりではございません。もっと漢とした形で、その中における、これも昨日申し上げたことでございますが、胸に手を当てて考えてみれば思い当たる節があるのではないか、そういう意味で率直な気持ちを申し上げるということが適当ではないかと、こういうことを申し上げたところでございます。
○石原（慎）委員　さきの太平洋戦争も、確かにおっしゃるように非常に複合的な性格を持ったものであったと私は思います。
　第一は、日本が、過去の戦争も踏まえてでしょうけれども、国際法の上では合法的に獲得したシナ大陸の権益というものをめぐっての紛争が、結局は日中間の長い戦争になって、少なくともシナの人たちには大きな迷惑をかけたということは私は歪みません。
　第二は、日本と同じ植民地主義でアジアにも出張ってきた列強、アメリカ、イギリス、フランス、オランダ、ドイツ、そういった国々とのフリクションというものが戦争になった。これは、きっかけは、太平洋戦争に関しては真珠湾の攻撃ということだったでしょう。これもアメリカの現代史家の過半は、つまりハル・ノートなどを参照して、外務省の怠慢で、つまり翻訳がおくれて三十分遅参したために、さながら日本が奇襲をかけて非常に卑劣な行為をしたというふうなコンセプトができ上がっているけれども、実態はそういうものであって、言ってみれば日本が追い詰められてやむなく行った戦争であるということを、アメリカの現代史家がそういう解釈を下している、そういう部分。つまり、日本もまた植民地主義を有色人種の国家の中で唯一行った国家でありますけれども、その日本と白人の列強というものがアジアで衝突した。
　その性格と、第三は、ソビエトという、不可侵条約、中立条約を日ソ間で結んでいたそのソビエトが、一方的にこれを踏みにじって越境し、日本にまさに侵略、侵入して、邦人を捕虜としても使役せしめて日本に大きな悲劇をもたらした。
　この三つの要因が大別してあると思いますけれども、太平洋戦争のこの三つの要因の相手国にすべて日本はやはり謝意を抱き、物的な弁償は別にしても、謝意を抱くべきだとお考えなんですか。まさかソビエトにも申しわけなかったと言えと言われているんじゃないでしょうな、これは。
○細川内閣総理大臣　もとよりそういうことではございません。
○石原（慎）委員　いや、第二の場合はどうなんですか、第二の場合。つまり、欧米の列強と日本は枢軸、反枢軸に分かれて戦いましたけれども、太平洋戦争では、日本は、形の上ではアメリカ、イ
ギリス、フランス、オランダですか、それらの国々に敗れたことになる。弁償もした。しかし、それらの国にも日本は謝意を抱き続けなくちゃならぬのか。改めて謝意というものを鮮明にすべきであるとお考えですか。
○細川内閣総理大臣　どの国の人々にということは、先ほど来申し上げますように、余り特定をして申し上げるということはいかがなものであろうかと。これも人によってさまざまな見解がございますし、そこのところは時期とかあるいは地域とかということに関して私が申し上げたことではない。
　私が申し上げた趣旨は、過去において、繰り返しになりますけれども、多くの人たちに御迷惑をかけた。その中には、イギリスの方もおられるかもしれない、オランダの方もおられるかもしれない、いろいろな国々の方々がおられると思います。必ずしもアジアの方々だけではない。そういう方々に対して素直な気持ちでおわびを申し上げるということが私は必要なのではないか、そういう気持ちで申し上げたところでございます。