Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島議員　お答え申し上げます。
　まず最初の点の、地域に戻った後の体制が何もないのではないかということでございますけれども、こちらにつきましては私たちも非常に重点を置いているところでございまして、そもそも、現行の精神保健福祉法におきましても社会復帰の支援についてさまざまな規定がされているわけでございますけれども、これを十分に機能させ、ひいては精神障害者の方の社会復帰につなげるためには、精神保健福祉に関する業務を行う各職種間のチームワークが重要であると考えております。
　そこで、民主党案におきましては、退院後の継続的な治療の確保を含めた全体的な社会復帰支援体制の強化を図るため、医師、精神保健福祉士、保健師、看護師、作業療法士その他精神障害者の保健及び福祉に関する業務を行う者の相互の連携が図られるよう、職種間の協力体制を整備すべき義務を都道府県等に努力義務として課しております。
　また、必要な退院後の治療継続、社会復帰の支援について実効性ある措置が講じられるよう、精神保健福祉改善十カ年戦略を策定し、市町村による地域生活支援体制を強化すること等を考えております。
　そもそも、退院後の治療の継続が必要なのは、何も重大な他害行為を行った人だけではございません。地域におけるサポート体制の整備というのは、私たちがかねてから訴えてきたことでございます。また、医療刑務所出所者を治療につなげていく体制も粗末なものでございます。
　これらの点は、今回の政府案には全く盛り込まれていない点でございまして、そのような問題意識をお持ちの西川委員には、ぜひ率先して民主党案実現のための御協力をいただきたいとお願い申し上げます。
　そして、もう一方の、医師のみの過重な負担というような点でございますけれども、そもそも私たちは、適正な鑑定に基づいていることを前提とした措置入院制度の改善を今回の法改正で提案しておりますので、重大な他害行為を行った者の処遇という点を切り取って論じている政府案とは立場を異にしているものでございますので、適切なお答えができるかどうかわかりませんけれども、どのような治療が適応となるかという判断は、これは医学的な判断でございまして、精神科の医師だけではなく各科の医師が日々行っている仕事でございます。その負担が重いといえば重いのかもしれませんが、やはり人の命や人生を扱う医師でございますので、責任の重い仕事をさせていただいているのだと思っております。
　ただ、現状を考えますと、例えば措置診察のときの情報の乏しさや慌ただしさ、また、精神科特例がとられてきたために人員配置が低いわけですので、患者さんに一人一人の医師が十分な時間をかけてリスクアセスメントができないという、これは病棟の人員配置の問題がございます。また、退院させても、地域に住居も仕事もないというようなのが現状でございますので、確かに、そんな状況の中で退院の決定を下すということは、かなり負担として重いものがございます。
　これらの点を改善したいということで、今回、私たちは、法改正事項、また精神保健福祉改善十カ年戦略を提案させていただいているところでございますので、こちらについてもぜひ応援していただければと思います。
○西川（京）委員　ありがとうございました。賛成するのはちょっとちゅうちょいたしますけれども、御趣旨はよく参考にさせていただきたいと思います。
　今の御意見の中で私は感じるんですが、今回のこういうさまざまな事件を繰り返し起こす精神障害の方と、一般の本当の精神障害者に対するそのことが、大変いわゆる社会の人たちの偏見や誤解を招いているということもあると思うんですね。ですから、事実認定はあったとしても、罪を憎んで人を憎まずという精神から、あくまでも精神医療の世界で解決していくというのが民主党案だと思うんですが、私個人としては、やはり国の責任というのが、では、そういう中で果たして司法の判断というのが全然入らないでいいのか、そこのところはちょっと疑問に思っているところでございます。
　そういう意味を含めまして、精神障害者に対する医療の充実や社会復帰に対しての地域の受け入れ体制の整備ということは一番大事なことでございますし、国民への精神医療に対する啓蒙、皆さんの意識の向上ということ、それが一番の大事なことではありますが、それともう一つ、やはり社会の安全を守るという観点からも一つの考え方はあっていいのではないかと思います。
　そういう意味で、最後に法務大臣に一言お願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○森山国務大臣　最初に申し上げましたように、この法律の目的は、あくまでもその対象者の社会復帰ということが最終目的でございます。
　しかし、治療を継続的に続け、また観察も十分行って、健全な社会人として復帰していただくということによりまして、社会の多くの人々もまた安心して一緒に暮らしていくことができるという意味で、その目的を果たすことができるのではないかというふうに思っております。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　犯罪被害者の方の家族の思いもあります。そういう総合的な見地から、この問題を国民みんなで考えていきたいと思います。きょうは、ありがとうございました。
○園田委員長　次に、金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。おはようございます。
　本題に入る前に、厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。昨日の参議院で指摘をされました、宮路副大臣のいわゆる口きき疑惑の件でございます。
　本委員会は法務主体の委員会でございますから今審議がこのように行われているわけでございますけれども、厚生労働ということになりますとこういう状態にはなり得ない問題だ、きちっとけじめをつけていただかなければ国民の信頼をかち得ることにはならない、こう考えております。
　この件について、厚生労働大臣の明快な御所見をまずお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　昨日の参議院におきます厚生労働委員会におきまして、突然の御質問でございまして、私もその場所で初めてお聞きをしたわけでございますが、宮路副大臣のそのときの答弁によりますと、後援者のお一人から医学部の入試に関連をいたしましてぜひひとつ結果を知りたいという電話があって、そして、それに対しまして秘書さんがそれに電話をされた、そして、結果をそれじゃ知ったので、結果は新聞で知った、こういうことでございました。
　それ以上のお話はなかったわけでございますが、お話を聞いておりまして、御本人が言わんとしておみえになるところは、それは、お聞きはしましたけれども、そのことはいわゆる裏口入学といったものとは全然違うことだ、別次元のことだということをおっしゃっているというふうに思いました。
　それで、そうしたことを今後どうするのかということでございますが、やはり私は宮路副大臣からもう少しその辺の事情を詳しく御説明になる必要があるのではないかというふうに昨日感じたわけでございます。そういうことが許されるのかどうかわかりませんけれども、これは委員長や委員会にもお願いをいたしまして、宮路副大臣から直接その間の事情をもう少し詳しく御説明をさせていただく時間を与えていただくことができればというふうに考えている次第でございます。
○金田（誠）委員　御本人が一番よく御存じのことだと思います。大臣からも、きちんとその辺の事実関係を調査していただいて、そう時間のかかる話ではないと思いますから、それに基づいてしかるべく対処をしていただきたいと強く申し上げておきたいと思います。
　それでは、本題に入らせていただきます。
　本法案は、心神喪失状態等で重大な他害行為を行った者に対し、その医療に名をかりて隔離と監視を行うというものであろうと思います。少なくとも、そういう傾向が極めて強い法案であると理解をいたしております。
　過去においても、同様の法律が存在をいたしました。伝染病予防法、エイズ予防法あるいはらい予防法でございますが、これらは現在すべて廃止をされている法律でございます。
　とりわけ、坂口厚生労働大臣におかれましては、ハンセン病問題の最終解決、これに大変な御尽力をいただいたわけでございます。にもかかわらず、法務省、厚生労働省の共管で本法案が提出をされているということは、極めて残念でなりません。せっかくここまで我が国が到達してきたこのような法体系、すべて克服をしてきたと思うわけでございますが、その歴史を逆に回すに等しい、残念でならないわけでございます。
　とりわけ、厚生労働大臣は、大変な実績を上げていただいたにもかかわらず、なぜこのような法案を提案されるのか、明快なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　心神喪失等の状態で重大な他害行為が行われる事案につきましては、被害者に深刻な被害が生ずるだけではなくて、精神障害を有する人自身にも、その病状のために加害者となる点におきまして極めて不幸な事態だというふうに思います。
　本法案におきましては、こうした者に対しまして継続的かつ適切な医療の実施を確保することによって、その病状の改善及びそれに伴う同様の行為の再発の防止を図ります。もって本人の社会復帰を促進するものでございます。今御指摘をいただきましたように、医療に名をかりた隔離と監視を行うことを目的とするものではございません。
　本法案におきましては、原則として六カ月ごとに裁判所が入院継続の要否を確認することにいたしておりますし、また、いわゆる指定入院医療機関の管理者は、入院患者に対しまして、その時点の病状を考慮して常に入院継続の要否を判断いたしまして、四十九条の一項にも書いてございますが、入院をさせて医療を行わなければ心神喪失または心神耗弱の状態の原因となった精神障害のために再び対象行為を行うおそれがあると認めることができなくなった場合には、直ちに裁判所に対しまして退院の許可の申し立てをしなければならないこととしておりますし、あわせて、入院患者側からも裁判所に対しまして退院の許可の申し立てをすることができることとしているところでございます。
　これらのことをその法律の中にも盛り込みまして、退院をしていただいて、一刻も早く地域社会においてもとの状況に戻っていただけるような努力を社会全体でしていくということが大事だというふうに思っている次第でございます。
　　　　〔園田委員長退席、森委員長着席〕
○金田（誠）委員　大臣、この間、ハンセン病問題あるいはヤコブ病問題で大変な御尽力をいただいた。内閣の中でも、大臣、相当無理を通してきたというふうにお見受けをいたしております。そういう形で無理を通したんだから今回また無理を言うこともできないということが背景にあるのかなということも推測をいたしておりますが、この問題は、二つ無理を言ったんだから三つ目は言えないという話ではないだろう、こういうものだと思います。せっかくここまで到達してきた我が国のこうした進歩、それを逆戻りさせることがあってはならないと思うわけでございます。
　今御答弁でいろいろ説明がありました。しかし、それは結果的に言葉のあやではないんですか。結果としては言葉のあやに終わることになるんではないでしょうか。重大な犯罪を犯したというか、そういう行為を行った精神障害の方々は年間約四百名でございますよね。その中で再犯を犯すかもしれないという方を明確に特定などできるわけがない、そして絶対起こさないなんということも言えるわけがない。勢い、ほとんど、四百名近い方が何らかの措置をとられることになるんじゃないですか。
　しかし、実際、再犯率という数字にはいろいろな見方もあるようでございますが、先般の参考人招致の中では、全家連の役員の方が再犯率六・六％という数字をおっしゃっておられました。四百人の六・六％だとすれば二十七人弱でございます。この二十七人が特定できれば、しかし特定できても特別な措置はとるべきでないという議論も一方にはあります、それはそれとして議論させていただくことにして、仮に二十七人特定できたとして、これからの法律の運用で二十七人の方々が何らかの措置をとられるという運用がされますか。
　実際、四百人に近い方々が措置をとられるとすれば、三百七十人という方は必要もないのに入院をさせられた、何らかの措置をとられた、こうなるとすれば、らい予防法とどこが違うのか。らい予防法とどこが違うのか。ぜひひとつ、とりわけ厚生労働大臣にはお考えをいただきたい、こう思うわけでございます。
　そのことを申し上げて各論に入らせていただきますが、今申し上げました七月九日の参考人招致の中で、全家連の池原常務理事、この方は弁護士さんのようでございますが、この方の話によれば、重大犯罪を犯した精神障害者で重大犯罪の前科前歴のある者は六・六％にすぎませんという資料を配付しておられます。これは、資料の出どころは平成十三年版犯罪白書ということになっております。さらに、その資料の中では、精神障害者の重大犯罪の再犯率は六・六％、こう述べておられます。
　政府参考人に伺いますが、この全家連の池原常務理事の指摘、精神障害者の重大犯罪の犯罪率は六・六％、これについて確認をしていただきたいと思います。
○古田政府参考人　ただいま御引用の数字は、これは平成八年から平成十二年までの五年間の殺人事件、殺人の既遂及び未遂について、検察庁で精神障害のため心神喪失または心神耗弱と認められる、あるいはその疑いがある、そういう人たち、それから、裁判所で心神喪失を理由に無罪となりあるいは心神耗弱の認定がされた人、その合計七百二名についての十年間の前科または前歴を調査したものでございまして、あくまで殺人事件に限っている数字でございますので、殺人、放火、強盗、強姦、強制わいせつ、それらを網羅しての中での数字ではないということでございます。
　ですから、あの池原参考人の御指摘は、あくまで殺人事件に関するものだけということで御理解いただきたいと思います。
○金田（誠）委員　殺人に限っては重大犯罪の再犯率は六・六％である。再犯率は六・六％、殺人に限っては、じゃ、こういう理解でよろしいということですね。
○古田政府参考人　厳密に申し上げますと、再犯率というのを仮に極めて正確にデータによって把握しようといたしますれば、率直に申し上げまして、治療等が行われない状態でどうなるかということを考えないとわからないわけでございますが、そういうことは不可能でありますので、そういう意味での再犯率というのは、おのずと正確には把握できないものであるということを御理解いただきたいと思います。
　ただ、いわゆる殺人その他の重大犯、他害行為、これに当たる行為をした人で心神喪失あるいは心神耗弱、その疑いがある人も含めまして、そういう方で過去十年間にやはり同様の重大な他害行為をしているという人の割合がどのくらいあるかということになりますと、私どもの把握しているデータでは約一一・七％程度というふうに考えております。
○金田（誠）委員　今の一一・七％の根拠、委員長、恐らく書いたものがあるんでしょうけれども、データ、計算式、これの提出をお願いしたいと思います。
○森委員長　理事会において協議いたします。
　古田刑事局長、もう一度答弁願います。
○古田政府参考人　資料と申しますか、私どもの方でこれまで一応把握している数字で、対象者がトータル二千三十七名、五年間であるわけでございますが、そのうち二百四十名、そういうことで一一・七％ということでございます。
○金田（誠）委員　だから、その二百何人が、どういう重大犯罪なのか、何年から何年までの数字なのか、こんなような紙にして出していただきたい。理事会で諮って、委員会として提出させてください。
○森委員長　理事会で協議いたします。
○金田（誠）委員　委員長、よろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、一一・七％なる数字が最初から出りゃ質問しなくてもいいわけなんですけれども、この資料、今回の法案の資料ですね、いただいているわけでございますが、この四ページ、「重大な他害行為を行った者の前科等調べ」というのがありまして、総数二千三十七人、この数字はここに載っているのですが、前科前歴ありが五百六十八となっているんですよ。
　何で五百六十八という数字出したんですか。今の数字ですと、二百何ぼと言いませんでしたか。それで一一・七だというんですよ。二千三十七に対して五百六十八ですと、二五％ぐらいになるんじゃないですか。ここには、重大犯罪でないものまで入った数字を出している。ところが、今回の法律は、重大犯罪を犯した者について措置をとるという法律を出しているわけですから、資料として不適切じゃないですか。あたかも再犯率が高いように見せかけようという意図のもとにこの資料が出されている。極めて遺憾だ。何を考えているのか。最初からきちんとしたものを出しなさい。
　一言コメントしてくださいよ。問題ですよ、これ。
○古田政府参考人　一言、御理解をいただきたいので申し上げたいのですが、この法案の目的は、重大な他害行為をするに至った方たちにつきまして再犯率が高いからとか、そういうことでお願いをしているわけではございませんで、そういう方たちについて、やはり適切な処遇を決めるシステム、そしてそれに従って処遇をする、そういうことがぜひ必要である、そういう観点から御提案申し上げているわけでございます。
　ここで前科前歴を持つ方がどれだけいらっしゃるかという資料を提出いたしましたのは、重大犯罪を実際に行った方、その中で、過去問題行動を起こしている方がどれだけいるかというような観点というのもひとつ非常に重要なことから、そういう資料を提出させていただいたというものでございます。
○金田（誠）委員　この五百六十八という数字も、不必要な数字ではないかもしれませんね。参考として必要な数字かもしれません。二千三十七のうち前科前歴あり五百六十八と。しかし、もっと必要な数字は、五百六十八のうち、今回の法律の対象になる重大な前科前歴がどういう形なのか、そっちの方がより大切じゃないですか。それをネグっておいて、五百六十八だけを出す。こういう物の考え方が不純だということを指摘しておきたいと思います。
　厚生労働大臣も、ひとつ法務省のやり方についてよく御認識をいただきたいと思うところでございます。
　さて、精神障害者の重大犯罪の再犯率、今一一・七％と。後でこの内訳がどういうことなのか出していただきますけれども、とりあえずこの数字をもとにして話をさせていただけば、法案の第四十二条による入院等の決定は、検察官による申し立てがなされたうちの一一・七％程度になる、当然。四百人のうちの一一・七％程度になる。多少の前後はあったとしても、四百人の一割ちょっと、四、五十人、この程度の方がこの法律によって入院等の措置がとられる。こういう運用がされるという理解でいいかどうか確認をさせてください。
○下村大臣政務官　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　本法律案第四十二条の入院等の決定は、個々の処遇事件に応じて、第三十七条第一項に規定する鑑定を基礎としまして、同条第三項の意見及び対象者の生活環境を考慮して、裁判官及び精神保健審判員の意見の一致したところにより決定されるものでございますので、検察官による申し立てがなされたもののうちで入院決定等がなされる割合について、現時点におきまして確定的なことを述べるのは非常に困難なことでございます。
○金田（誠）委員　私は、何も確定的なことを言ってくれと言っているわけじゃないんですよ。この法律を通す際に、どの程度の方々が法律によって措置がとられるのか、それもわからずに賛否を決めろなんてことはできるわけがない。したがって、大まかに、何も確定的なことを言えなんてことは申し上げているわけでないわけですから、物の考え方として、重大犯罪を犯した方の再犯率が一一・七だとすれば、何らかの措置をとられる方もこれに前後した数字になるんでしょうねということを確認していただきたいと言っているんですよ。こんなこと確認できませんか。
○古田政府参考人　ただいま御指摘の数値は、あくまでそういう問題行動を現にするに至った方のいわば割合でございます。これはもう委員当然御案内のとおりでございますが、その間再犯を起こさない、あるいは問題行動に再び至らなかった方、こういう方は、医療管理とかそういうことがしっかりできているために幸いそういうことにならないで済んでおられるという方ももちろん含まれているわけでございますから、ただいま委員御指摘のような数値がこの対象の数を考える上でのメルクマールになるというふうなものではないと考えております。
○金田（誠）委員　それじゃ、どういうことが想定されているんですか。四百だとすれば、ほとんど四百人が何らかの措置をとられるということなんですか。そうなんですか、違うんですか。
　ちょっと待ってください。約四百人の方が毎年対象になると。この法律というのは、そのうちのどの程度の方を対象にしてつくろうとしている法律なんですか。あんた方が出す法律なんだから。
　厚生労働大臣と法務大臣それぞれ、どの程度だという数字を、何％でもいいですよ、お二人からそれぞれ答えてください。——大臣に聞いているんですよ。
○古田政府参考人　心神喪失または心神耗弱と認められる者あるいはその疑いがある人、この数値が四百前後ということでございます。したがいまして、その対象となり得る数というのはその範囲にとどまる。そのうちの何％ぐらいまでが実際にそうなるかということにつきましては、これは個別のいろいろな判断がございますので明確な数字を申し上げるということは大変困難でございますが、いずれにせよ、その範囲であるということでございます。
○金田（誠）委員　最後の一言がちょっとやじと重なって聞き取れなかったんですが、恐らく、きちんとした数字を言ったんではないだろうなというふうに推測して質問をさせていただきますが、提出をする方として無責任じゃないですか。
　例えば、この五年間で五百六十八名、前科前歴あり。そのうちの重大犯罪の方は、さっきおっしゃった二百何人ですよ。平成十二年度に限れば百三人。恐らく、そのうちの重大犯罪の方は半分もいないんじゃないですか。
　そういう方々が実際どういう処遇をされていて、どうなっているのかという実態調査ぐらい、任意に御協力いただく中から、この法律を提出するに当たって、毎年、四百人程度の対象者の方のうちどの程度がどういう処遇をとられるのか、明確に説明できるようになってから法律なんというのは提案するべきでしょうが。その辺の提出者の統一見解を求めたいと思います。これはだれが統一見解を出すんですか。
　先ほど来、何回も質問しても、数字は一向に明らかにされない。五〇％とも言わなければ、一一・七％も言わない。四百人近いということもおっしゃらない。雲をつかむような話で、これ以上審議できませんよ。政府統一見解を求めたいと思います。
○古田政府参考人　ただいまの委員の御指摘の中に、この二千三十七人の方の処分後の状況がどうなっているかというふうな点がございましたが、その点について申し上げますと、入院となった方が千六百五十一人。そのうち、措置入院が千三百五十四、その他の入院が二百九十七。入院されなかった方は二百九十、通院治療が四十五、その他五十三、どういう措置がとられたかわからないものが九十六ということになっております。
　　　　〔森委員長退席、園田委員長着席〕
○金田（誠）委員　委員長、私の質問に答えさせてください。内閣に統一見解を求めているんですよ。
○坂口国務大臣　これは法務でお答えをいただくべきことかもしれませんし、そして、その人数等につきましては、これは法務省がお出しをいただいている人数でございまして、再犯のおそれが何割あるのかということの数字というのは私もつまびらかに存じておりませんが、多分、再犯を起こされた人の中には、治療を継続して受けている人もいるし、治療を行わなかった、途中で中断をした人もいるのであろうというふうに思います。
　したがいまして、治療を受けていてもなおかつ再犯を起こすおそれのある人がどれだけかということは、現在のこの数字だけでは明確でないというふうに私は思います。
　したがいまして、それらのことを考慮に入れて考えますと、一一％前後という数字が、これまで治療を受けた上での数字なのか、それとも治療を受けなかったために起こったものなのかといったことをもう少し精査しないとわからないというふうに思っております。
○金田（誠）委員　毎年四百人ぐらいの方が対象になる。この法律ができたとすればそういう方々がどのような比率で処遇を受けることが想定をされているのか、これについての御答弁がないわけでございます。
　委員長に要請を申し上げますが、ぜひひとつ理事会で御協議をいただいて、政府としてどの程度、どういうことを想定した法律なのかというきちんとした統一見解を出していただきたいと強く要望して、質問を終わります。
○園田委員長　ただいまの御要望に対しては、理事会で検討させていただきます。
　次に、日野市朗君。
○日野委員　何か今拝見していると、法務大臣から手が挙がっていたようでございますね。私も、今金田委員が質問したことについては非常に強い関心を持っておりますので、法務大臣から今おっしゃりたいことを言っていただいた方がいいと思うんです。実はきょう、三十分しか時間がありませんので、きょうは主として法務大臣以外のところからお話を伺って、法務大臣からは、後日ゆっくりと時間をかけていろいろな重大な問題点を伺いたいと思いますが、今手を挙げておられたので、何をおっしゃりたかったのか。
○森山国務大臣　御指名、ありがとうございました。
　法案の第三十三条にもございますように、従来該当するはずであった人々の中から、ここにございますように、「精神障害のために再び対象行為を行うおそれが明らかにないと認める場合を除き、」というふうにもなってございますし、新しい手続といいましょうか手順を決めるための法律でございますので、その中からこのような方々を除いた数がどのぐらいになるかということは、今のところはっきり申し上げられないというのが正直なところでございます。
　また、この法律の目的といいましょうか、対象が何人いるからとか、あるいは多いから、少ないからということでこのような法案を御提案申し上げているわけではございません。少なくてもそのような方が存在するということについて、それに着目いたしまして、手続の必要性を考えて提案させていただいたのであるということを申し上げたいと思ったのでございます。
○日野委員　今の御答弁は、この次の大臣に対する質問に関連して、非常にいい入り口になるなと思いながら伺いました。
　それで、きょうはまず厚生労働大臣にお話を伺いたいと思います。
　まず、この手続を見ますと、再犯のおそれというのがやはりこれはキーワードでございますね。検察官が申し立てをする場合は、これは非常に厳密にやっています。再犯のおそれがないことが明らかであるときを除いてはこの手続をしなくちゃいかぬわけですね。非常に厳しい要件がそこにはあります。そこから後は裁判所での手続、こういうことになっていくわけでありまして、そこでもやはり再犯のおそれというのは大きなキーワードになっています。
　そこで、厚生労働大臣が前の委員会でも、一生懸命、再犯のおそれを判定することは可能だということをおっしゃっておられるんですね。もう少し突っ込んで私から聞かせていただきます。
　そこで、よくドイツでの見聞についてお話しになりました。ドイツでどのような見聞をなさったのか、どのくらいの時間、留学なさったのか、それともちょっと行って向こうの学者さんとお話しになったのか、どのような場でそのような話があったのか、そんなところに絞ってちょっとお聞かせください。非常に重大なことだと思うんですね。やはり、お医者さんである大臣がそういう結論めいたお話をなさる、この国会でなさるということは大事なことだと思うので、ちょっとテストをさせていただきます。
○坂口国務大臣　今年の一月十五日からでございますが、数日間でございましたけれどもドイツにお邪魔させていただいて、そして病院等にお邪魔をさせていただいていろいろお伺いをした。また、病院だけではなくて、行政官の皆さん方、それから法律家の皆さん方、そうした皆さん方にもお話を伺うということをしてきたわけでございます。
　そうした中で、それをお聞きしましたからそれだけをうのみにしてということではないわけでございますが、その皆さん方の大体一致した意見としましては、医学というのは統計学によって成り立っているわけでありますから、再犯のおそれというものは、それは予測し得るという立場で皆さん方がその業務に携わっておみえになるということでございます。そうした御意見を拝聴してきたということでございます。
○日野委員　そうすると、病院なんかは電話でお医者さんとお話しになった、こういうことのようでありますし、行政官の中にも、精神医学というのですか、これについての見識をお持ちの方もおいでになっただろうと思うし、法律家も、そういういろいろな経験を持った方とお話しになったんだろうと伺っておきましょう。そういうふうに伺っておきます。大臣はお医者さんでございますから、私も、そういう方として評価しながら、この方がおっしゃることだったらまあまあ大丈夫なんだろうな、こう考えながら今お話を伺っております。
　ただ、残念なことに、日本の専門家では、再犯のおそれということについて、それを認定できるかどうかということについて、できないとおっしゃる方もおられるわけですね。（発言する者あり）圧倒的という声もありますが、どうも、圧倒的とまで言えるかどうかは別として、再犯のおそれが認定できない、認められないという方の方が多いように私は思います。少なくとも言えることは、そのことについては自信がない、その自信のなさというのがはっきり読み取れるような感じがするわけでございます。
　それから、この間参考人質疑もありましたが、その中で、お医者さんだけに責任を負わせるのは酷ではないか、その責任を一緒に担ってくれる人がだれか欲しいんだ、そこで裁判官という声が出てくるというような話が出ていまして、私は、これはお医者さんの世界でも非常に自信がないんだなというような思いを抱かざるを得なかった。こういう私の思いについて、大臣、いかがでしょうか。
　というのは、これは司法の手続に乗って、対象者というのですか、結局触法で出てきている方々ですね、行為を犯した方々、そういう方々を拘束していくわけですね。それもかなり長い期間の拘束になるかもしれない。そういうことになりますと不利益を課することになりますから、これは非常に厳しい認定が必要になってくるんだろうなと私は思うのでございます。
　御承知のとおり、裁判の手続では灰色は白でございまして、こういう世界の中で、そういう自信のないお医者さんたちが専門家としてこの裁判にかかわっていくことはいかがなものかと私は思っているのですが、それに対して、坂口大臣、ひとつお考えを述べていただけませんか。——大臣にまず聞いてください。
○坂口国務大臣　日本の国の中におきまして、この触法関係のことを研究しておみえになります方、あるいはまたこの道を専門的におやりになっている皆さん方が今まで少なかったことは、私も率直にそのとおりだと思っております。その点が欧米と申しますか、ヨーロッパ諸国と日本との違いだろうというふうに思います。日本におきましては、その方面が非常におくれていたという言い方がいいのか、その方面の研究が少なかったというふうに言った方がいいのかもしれませんけれども、そこは私も率直にそう思っております。
　それだけに、この分野の研究を重ねていただかなければなりませんし、そして、この方面における研究を重ねていただいて、重大な犯罪を再び犯すことのないような体制をつくり上げていかなければならないんだろうと思っております。
　そうした意味から、これから精神医学を研究しておみえになります先生方におきましては、十分に御研究をいただきたいと思いますが、現在でも既にそちらの方のことを専門的におやりになっている皆さん方がお見えでございますし、先日、参考人にお見えいただいた御意見も、御意見は相半ばしたというふうにお聞きをいたしておりますけれども、現実問題といたしましては、そうしたことを熱心におやりになっている方とそうでない方との間の差というのは当然のことながらあるのであろうというふうに思っております。
○高原政府参考人　現行の措置入院制度におきましても、精神保健指定医が自傷他害のおそれの判定を行っているところでありまして、この自傷他害のおそれと本制度の再び対象行為を行うおそれは、その判断過程や判断方法などの基本的な部分は異ならないというふうに考えております。
　我が国におきます措置診察の経験が豊富な精神保健指定医は相当数ございます。これらの医師を対象として司法精神医学的な研修を行いまして、再び対象行為を行うおそれの予測等につきまして可能となるよう考えております。
○日野委員　今、自傷他害のおそれの判断とそう違わないとおっしゃったんですが、それにさらにつけ加わるものがあるわけですね。触法行為を犯しましたよと、さらにいろいろな環境の調査までデータとしてつけ加わるわけですね。これは医学の世界、お医者さんの世界で非常にやりやすい状況がさらに整ってきたのであって、何もここに司法的な判断のようなものがつけ加わる必要はないんじゃないかなと私は思うのですね。
　私は、この手のことはあくまでも行政でおやりになるべきことですよ、厚生労働省の誇りをかけておやりなさいよ、お医者さんたちの誇りをかけておやりなさいよ、人手を借りなくたっていいではないですか、人の体、精神、それを診るのはお医者さん、あなた方ですよ、自分たちの仕事を誇りを持っておやりなさい、こう言いたいんですが、いかがでしょうか、大臣。
○坂口国務大臣　誇りを持っておやりをいただかなければならないのはそのとおりというふうに思いますけれども、重大な犯罪を犯した心神喪失者といったような場合におきましては、ただ医学の世界だけの範囲では物を考えられないということもあるわけでありますから、医学の専門家がそのことを決定いたしますと同時に、やはり裁判官としての立場から全体的な、総合的な立場でまた御判断をいただくということも必要になってくるのではないかというふうに思います。
○日野委員　皆さんからお話を伺うと、この法律の目的はあくまでもそういう触法行為を犯した人の治療であります、その人たちが社会に復帰できるようにやることが目的でございます、こうおっしゃっていながら、そこで裁判官が出てきちゃうので、やはりこれは違うでしょう、治安を一つの大きな目的にしているんでしょう、そうじゃありませんか、こう言いたくなっちゃうわけですね。
　そこは、この場では、私、きょうは余り時間がありませんので、ここで押し問答をやっている時間的余裕がありませんから次に移りますが、これは後で法務省とはゆっくり時間をかけて論議したいというふうに思います。
　ただ、これは、そういう目的の点、それらなんかでもいろいろ問題があるということは指摘をしておきながら、ちょっと教えてもらいたいんです。
　審判員になるお医者さん、この人材はどこから選んでくるんですか。公立病院のようなところの勤務医さんですか。それとも、一般の病院からも選ぶんですか。そういう人材はどこから確保してくるのか。それから、名簿で何人ぐらい出されるおつもりなのか。そういう人たちが裁判の場に立つとなれば研修をしなくちゃいかぬと思いますが、その研修はどこが、どのようにやるおつもりなのか。
○高原政府参考人　審判員は、精神保健判定医として名簿に登載された方から選ばれるわけでございます。
　この精神保健判定医でございますが、この方はまず原則として、精神保健指定医であることが必要でございます。精神保健指定医は、五年以上診断または治療に従事した経験があること、そのうちの三年間以上は精神障害の診断または治療に従事した経験がありまして、さらに一定の種類の精神障害の診断または治療に従事した経験がある方で研修を修了した方ということにつきまして、審査を経て指定することになっております。この精神保健指定医の資格におきまして、いわゆる自傷他害の判定が現在行われておるわけでございます。
　次に、審判員が選任されます精神保健判定医でございますが、このための条件といたしましては、先ほど述べました、自傷他害のおそれの判定を行っております精神保健指定医としての臨床経験年数が一定年数以上であること、そして措置診察、つまり自傷他害のおそれの判断でございますが、この診断に一定件数以上従事したことがあること、さらに司法精神医学に関する研修を受講したこと等を資格要件とすることを検討しております。
　数についてのお尋ねがございました。本制度における審判は、全国の各地方裁判所で行われるものであるところ、一人の精神保健判定医が担当し得る事件数はさまざまであると考えられることなどを考慮いたしますと、もちろんこれは確定的なことを申し上げるわけではございませんが、例えば全体で三百名程度の精神保健判定医は必要不可欠であり、確保することが必要であると考えておりまして、このような専門家の質と量を向上させるために、厚生労働省としても取り組んでおるということでございます。
○日野委員　いや、そんな常識的なことを聞いているんじゃないので、公立の病院あたりから引っ張ってくるのか民間から引っ張ってくるのかなんということを私も聞いたけれども、全然答えていないですな。それから、研修をどうするんだ、だれがやるんだなんという話も全然答えていないです。私が聞かないことばかりべらべらしゃべっているんですな。それでは困るので、本当によく質問を聞いて。私、これは質問取りでも言っていることだからね。
○高原政府参考人　失礼いたしました。
　精神保健指定医が、現在、属人的な資格ということで勤務先を特に特定しておりませんことから、判定医についても同様のことを考えております。
○日野委員　まだ余り検討していない、こういうことですな。この国会の論議等を考慮して徐々に決めていく、こういうことですか。
○高原政府参考人　何人必要かというところにつきましては今後の動向を見据える必要があるかと思いますが、基本的な、どういうところから選任するか、つまり、これは属人的なものであるということ、それから、どういう要件を考えているかというふうなものは、ほぼ先ほどお答え申し上げた点でございます。
○日野委員　では、次に、最高裁に伺います。
　最高裁としては全く新しい経験をするわけでございますね。今まで裁判所の組織の中で裁判、つまりいろいろな判定行為をやる場合は、これは裁判官がやるわけですな、原則として。そして、それ以外の、例えば調停委員の人だとか司法委員の人だとかいろいろあるけれども、それは裁判官の後ろにきちんとついていて機能してきたわけですが、さて、今度は全く別個の精神保健審判員なる方々が裁判をやりに入ってこられるわけですね。さあ、これに対して司法行政はどのように機能するんでしょう。司法行政の範囲におさまり切るんですか。
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　この法律案によりますれば、精神保健審判員の任命それから解任は、いずれも行政部門である地方裁判所が行うというふうにされております。また、その職務に対しては手当等が支給されることとなっております。
　司法行政におきましては、裁判所の運営を行うために、今申し上げたような職員の任命、免職、監督、報酬支給、給与の支給等、それらが司法行政のうちの具体的な一部になっております。
　したがいまして、今申し上げましたように、精神保健審判員につきましても、これらの点については司法行政の監督権が及ぶというふうに考えております。
○日野委員　この審判員の方々の取り扱いですが、これはやはり裁判官と同じように職務上独立した方々であるわけですね。いかがでしょうか。どのようにお考えになりますか。
○大野最高裁判所長官代理者　この法律案の九条一項は、「精神保健審判員は、独立してその職権を行う。」ということとされておりますので、裁判官と同様に、裁判という判断の過程におきましての事柄につきましては独立して権限を行使するということになろうかと思います。
○日野委員　今まで司法行政と裁判官の独立ということでいろいろな問題点が起きたケースが何件かございましたね、例えば特に任命だとかいろいろなことで問題が起きているんですが、どうなんでしょう、これは、新しい審判員という独立して職務を行う方が出てきて、最高裁として司法行政権がきちんと行使できる、スムーズに行使できるというふうにお考えになりますか。
○大野最高裁判所長官代理者　行政権が及ぶ範囲は先ほど申し上げたようなところでありまして、ですから、任免あるいは給与、手当等に関しましてもちろん及ぶわけですし、その配置等についても行政権は及ぶわけです。したがいまして、その範囲での事柄について適切な司法行政を施すということになると思いますが、判定医として、審判員として裁判、処遇等に当たりますその判断をする過程においては行政権の行使は及ばない。ですから、その点におきましては裁判官と同じような立場に立つということになろうかと思います。
○日野委員　私は、特に審判員の解任の場合、ここについてはいろいろ問題が出てくるんじゃなかろうかなと思うんですね。特に、合議体は、二人で合議体を構成するわけですな。これは、意見が合わぬ、こういう場合なんかはどうなっちゃうのかね。非常にそこは心配になりますし、特に解任の場合、おれは嫌だよ、解任に応じないよと言われてしまったらこれはどうなるか、そこらの心配をしているんですが、いかがでしょう。
○大野最高裁判所長官代理者　解任の問題は司法行政上の問題ということになりますが、今議員おっしゃるように、裁判官と判断過程の中で意見が一致しないというようなところの問題として解任の問題が生ずるかといえば、それはそうではなくて、結局意見が一致しなければ、今回の要件判断のところでの意見が一致しないということになっていくんだろう。ですから、それは裁判の結果の方につながっていくかとは思いますが、そのこと自体で解任といった問題に結びつくことはないのではないだろうかというふうに思っております。
○日野委員　ちょっとそこは二つの問題を並列的に出してしまって恐縮していますが、一つはやはり解任の問題とか、それから合議の問題について。
　私は、今の裁判所の合議というのは三人以上ですわな、そこでいろいろ話し合いが行われて、それで成り立っているというところがあると思う。しかし二人だと、しかも片っ方は裁判官、片っ方はお医者さん、それぞれ分野が違うわけですよね。ここで、おれはこうだ、こっちはこうだということになっちゃうと、これはなかなか収拾がつかないことになりやしないか。私は、これは司法的な機関としての合議で結論を得るということは非常に難しいんじゃないか、そういう心配をしているんです。それは結果の問題だ、こうおっしゃったんだが、その結果が出ないなんということはよくあり得るわけですね。大体、審判書に対しては一体だれが署名するんですか、どっちが先に署名するんですか。そういう問題も出てきますわな。
　これは通告していなかったので、後でこの点についても伺わせていただきますが、そういう細かい非常に面倒なことを裁判所としては今度は抱え込むので、私は、この問題は司法には本当はなじまない、こんなことは行政でやってくれよというのが裁判所の本音じゃないのか、こう思うんですが、イエスかノーかと聞いたらちょっと酷かもしれませんが、どうお考えになっていますか。
○大野最高裁判所長官代理者　議員御質問の点、これは立法政策の問題にかかわってくることでございますので、私どもとしては意見は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○日野委員　私、この間の参考人質疑でも、実に大事な問題についての大事な発言を聞きました。お医者さんの世界ではどうやら、やばいという言葉はここ国会で使っちゃいかぬかな、こういう大変なことは全部裁判官に任せてしまえというようなことが言われているらしいですわな。裁判官にしてはこれはたまったものじゃない。自分たちがさっぱりわからない精神医学の問題、それについて責任を負わされるんじゃこれはたまったものじゃないという意向が恐らく強いのではないかというふうに思います。
　今、最高裁の方からは、それは立法政策の問題だとおっしゃった。確かにそのとおりです。しかし、立法政策として、私はこの問題を司法の問題として扱うんじゃなくて、やはりあくまで厚生労働省の誇りをかけて、お医者さんたちの誇りをかけて、この問題は我々が引き受けるよということを言うべきじゃないか、こう思うんですが、再度、厚生労働大臣、どうですか。
○坂口国務大臣　先ほどもお答えを申し上げたところでございます。
　ドイツに参りましたときに、そのことも実は質問をいたしました。これはドイツの話でございます。医師の意見と裁判官の意見とが合わなかったらそこはどうするんですかということを聞きました。ドイツの場合には、そのときに最終決断は裁判官がするということになっているんだそうでございます。
　しかし、日本の場合にはそうではなくて、先日もこの議論をしていたわけでございますが、意見が合わなければ軽い方の意見を採用するということになっている。例えば、入院をもっとさせるべきだという意見と、地域に返して地域での監視をするという、どちらを選ぶかといったことになったときには監視をする、こういうことにする、こういうことだそうでございます。
○日野委員　いずれにしても私は、この法案は撤回して、民主党が言うように、やはり、行政の手で触法の方々、こういう人たちのこれからの医療的ケア、それをきちんとやるべきだと思います。その方が、国家の治安を守る、国の治安を守るという点でも大いに裨益するところがあるだろう、こう思います。
　私の意見を述べて、終わります。
○園田委員長　次に、西村眞悟君。
○西村委員　自由党の西村でございます。
　御質問いたしますが、まず第一に、我々が今審議しているこの法案の実効性は、一にかかって精神医療の充実というものが我が社会基盤としてあるのかどうかということにかかっております。したがって、先ほども少々この点に触れた質疑がございましたけれども、この観点から厚生労働の方に御答弁をいただきたいと存じます。
　まず、この法案を提出された以上、今全国で予定している指定入院医療機関は何カ所であり全国総ベッド数はいかほどであるか、また指定通院医療機関は何カ所を予定しておられるのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○高原政府参考人　本制度におきまして必要となります指定入院医療機関の箇所数や総ベッド数につきましては、現時点で確定的なことを述べるのは困難でございますが、必要な入院による医療が確実に実施されるよう、本法施行後の状況も注視しつつ、地域的なバランスをも考慮の上、指定入院医療機関を計画的に整備していくことを考えております。
　また、本法案におきます通院医療につきましては、それぞれの対象者にとって社会復帰を図るにふさわしい居住地、環境において医療が行われることが適当であると考えられることから、指定通院医療機関につきましては、こうした居住地から通院が可能となりますよう、民間の診療所等も含めて幅広く確保することを考えております。
○西村委員　下を向いて言われるので、大分聞き取りにくかった。
　次に行きますが、現在の犯罪傾向にかんがみ、先ほどもちょっとあったけれども、これは患者さん受け入れの体制ですから、法案を提出する以上は一応の見込み数はあるんだろうというふうに思っていますけれども、毎年何人が入院治療もしくは通院治療の決定があるものと見込んでおるのかということについてはどうですか。
○高原政府参考人　本制度におきまして裁判所から入院あるいは通院の決定を受ける者の数につきましては、殺人、放火等の重大な他害行為を行い検察庁で不起訴処分に付された被疑者のうち、精神障害のため心神喪失もしくは心神耗弱を認められた者、第一審裁判所で心神喪失を理由として無罪となった者、心神耗弱を理由として刑を軽減された者の総数でございますが、平成八年から十二年までの五年間で約二千人でございました。通院医療機関の再入院も想定されることなどから、一年で三百人から四百人程度ではないかと考えております。
　また、本制度において必要となる指定医療機関につきましても、確定的なことを述べますことは困難でございますが、必要な医療が確実に実施されるよう、状況を注視しつつ計画的な整備を図ってまいりたいと考えております。
○西村委員　法案を提出されている説明としては真摯さに欠ける。統計を持っておられるのは国家である、あなた方である。したがって、我々立法の側としては、行政に聞かざるを得ないということであります。先ほども、かなりこの点に関しては質疑がありましたから、再び申しません。今のことだけを申しておきます。
　次に、各地方裁判所において、精神保健審判員が運命を決するわけですね。また、精神保健参与員、この方はどういう専門的知識、技術を有する者で、何人確保できるのか。まず、各地方裁判所において精神保健審判員は確保できるのか、それから、精神保健参与員とはどういう専門知識、技術を有する者で、何人確保できるのかということについての御答弁をお願いします。
○高原政府参考人　精神保健審判員は、精神保健判定医の中からあらかじめ地方裁判所が選任した者のうちから、処遇事件ごとに地方裁判所が任命することとなっております。
　これらの名簿に登載されるための条件としては、保健指定医であり、一定の臨床年数があること、司法精神医学に関する研修を受講したことなどでございますが、本制度におきます審判は、全国の各地方裁判所で行われるものであり、一人の精神保健判定医が担当し得る事件数はさまざまであると考えられることなどを考慮すると、確定的なことは申し上げにくいわけでございますが、例えば全体で三百名程度の精神保健判定医を確保することが必要であり、これらの確保というふうなものは十分に可能であるというふうに考えております。
　参与員につきましての専門性等でございますが、精神保健参与員は、精神保健福祉士その他の精神障害者の保健及び福祉に関する専門的な知識及び技術を有する者の名簿に記載された者のうち、あらかじめ地方裁判所が選任された者の中から、処遇事件ごとに裁判所が指定することとなっております。
　この名簿は厚生労働大臣が作成することとなりますが、この名簿に記載されるための要件でございますが、精神病院、精神保健福祉センター、保健所等で、精神障害者の社会復帰に関する相談、援助につきまして相当の実務経験がある有識者、例えば精神保健福祉士や保健師、看護師等を想定しております。また、それらの者であって、司法精神医学に関する研修を受講した者とすることを現在検討中でございます。そして、名簿の作成に当たりましては、人材の確保に向けまして、各方面の理解と協力を求めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、精神保健参与員の中心となります精神保健福祉士は、精神保健福祉士法第二条におきまして、「精神障害者の保健及び福祉に関する専門的知識及び技術をもって、精神病院その他の医療施設において精神障害の医療を受け、又は精神障害者の社会復帰の促進を図ることを目的とする施設を利用している者の社会復帰に関する相談に応じ、助言、指導、日常生活への適応のために必要な訓練その他の援助を行うことを業とする者」とされておりまして、現在の登録者数は約一万二千人であり、確保は十分可能であると考えております。
○西村委員　本法はどの領域に乗っておるかといえば、精神医療の領域に乗っております。したがって、本法が絵にかいたもちになるかならないかは、精神医療一般の充実が期されるような体制に我が政治があるのかということにかかってくるわけでございます。民主党の案も実はこの点に切り込んでおるわけでございまして、この両者が一体となって、立体的な充実したこの法の機能が果たされるものと思います。
　したがって、厚生労働大臣に、精神科医療一般の充実、底上げ、見学したところでは、やはりマンパワーが足りない等々のいろいろな御意見が現場にはあるわけでございますが、どういうふうな御所見を持って精神医療一般の充実を図らんとするかについての御説明をお願いいたします。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきましたように、精神病一般につきましてのレベルアップが大事なことはもう御指摘のとおりでありまして、今回の提案いたしております法律の内容の部分、そして一般におきます精神医療全体のレベルアップ、これは車の両輪であり、むしろ、一般精神病の治療レベルのアップがあるいは基礎として大事であるというふうに私も思っている次第でございます。
　そうした意味から、今までの入院中心の治療のあり方から、地域生活を支援するようなあり方へと転換をしていかなければなりません。そこで、ことしの秋を目途にいたしまして、精神保健、医療、福祉の総合計画を策定することになっておりまして、現在、社会保障審議会の障害者部会におきまして、鋭意検討を進めていただいているところでございます。
　具体的には、病床の機能分化を図ること等による適切な精神医療の確保、それから在宅福祉サービスの充実、それから精神科救急システムの確立等の精神障害者の地域生活の支援、それからもう一つ挙げますと、医師、看護職員、精神保健福祉士等のいわゆる保健、医療、福祉関係職種の確保と資質の向上、そして精神障害に対する理解の促進及び心の健康対策の充実、こうしたことが現在議論をされております内容でございまして、ことしの秋にはその結論を出していただいて、それに従いまして内容を充実したいというふうに思っております。
　七万人と言われます社会的入院があるわけでございますが、この人たちを少なくしていくということも大事なことでございまして、この七万人の社会的入院を、大体どのぐらいの年限でその人たちに地域で生活をしていただけるようにするかというスケジュールもつくらなければいけないというふうに思っております。それに何年を要するかということにつきまして、今ここで明確に言うことはでき得ませんが、少なくとも五年なり十年以内には、その七万人の皆さん方が地域にお帰りになれるような体制をつくらないといけないというふうに考えているところでございます。
　こうした問題につきまして、さらに今鋭意検討を進めているところでございますが、御指摘をいただきましたことを十分に踏まえて、ひとつ整理をしたいと思っております。
○西村委員　今、大臣が締めくくられたのも、社会復帰の段階における御答弁で締めくくられておりますが、本法においても当然ながら、社会復帰のための重要な段階の地域社会での処遇、この成否が本法の目的を達するか否かを決めるわけでございます。したがって、ここで概略の御説明をいただきたいのは、地域社会における処遇でございます。
　これは、保護観察所が各地域にございまして、そこを中心に処遇の計画等をめぐらすわけでございますが、この地域社会における処遇を担うものは何か、そしてどのような処遇が行われるのかということについての概略の御説明をお願いいたします。