Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西廣整輝君）　具体的なシミュレーションをやりますと、それぞれ結果が出てまいります。例えば我が方が被害を受ける、その被害を受けた相手方が潜水艦がどのくらいであるかあるいは航空機による被害がどうであるかというようなことがわかってまいります。そうしますと、従来から申し上げておりますように、これはもう我々の常識として洋上防空というのは大変だということは申し上げておりますけれども、シミュレーションの結果でも、そういった洋上における航空機からの、しかもミサイル等を使ったスタンドオフ攻撃については我々何ら対抗手段を現在持っておらないわけですから、おりの中にいる動物を射撃するみたいな形で我が方の被害だけが出て、相手方に対しては全く反撃の余地がないということで、その種被害がいつまでたっても減らないで累積していくというようなことは当初から予想されたことですが、シミュレーションの結果としても出てまいります。しかしそれは、そういうことがシミュレーションの結果として出できたということで、そういったことを導き出すための目的の研究ではないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○矢田部理君　それから、これも午前中問題になったのでありますが、アメリカで言うＳＬＯＣとシーレーンというのは同義語であるという合意はなされたんでしょうか。
○政府委員（瀬木博基君）　アメリカでは二つを同様に使っているということを確認してございます。
○矢田部理君　ここにアメリカの統合参謀本部で作成をした軍事関連用語辞典というのがありますが、アメリカではラインズ・オブ・コミュニケーション、これは兵たん線というふうに見るわけですね。軍事面だけに限定した用語になっているわけでありまして、その点日本の生活補給路あるいは油ないしは食糧の輸送路という意味合いは持たされていないように思うのですが、いかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　私、先ほど瀬木参事官が御答弁申し上げたとおり、シーレーンの防衛といい、ＳＬＯＣの防衛といい、その言葉によって使い方が違っているというようには考えておりません。これは米側もそのように申しております。
　ただ、同義語であっても、アメリカがシーレーン防衛といった場合何を主体に考えるか、あるいはソ連がそういった場合に何を考えるか、イギリスが考えればどう考えるか、それぞれのお国柄によって非常に変わってくると思います。例えば日本のように非常に資源が少なくて他国からの資源を多く運んでくる国柄では、シーレーンの防衛といえば国民生活の生存のための輸入、そういったものが非常にクローズアップされてまいります。もちろん我が方もシーレーン防衛といいながら継戦能力の維持ということも考えておりますけれども、比重からいえば国民生活の維持を図るための海上交通の保護というものが重点になってまいります。イギリスなんかも同じだろうと思います。
　一方、ソ連なりアメリカのように、資源大国であってその種のものがそれほど多くなくて、それよりも海上作戦輸送といいますか、そういった軍事目的に伴う輸送というものを中心に考えておけばいい国もあると思います。したがいまして、シーレーン防衛だからどうこう、ＳＬＯＣだからどうこうということよりも、お国柄でやはり重点を置いている点は違うのではないかと私は思っております。
　したがって、例えばシーレーン防衛研究をするといったような場合に、ただそれだけでぽっと研究を始めるわけにはまいりませんので、お互いに同床異夢ということが起きますから、その基本的な枠組みというものをはっきりさせて研究をしていくということになろうかと思います。
○矢田部理君　ですから、共同でシーレーン防衛をやろうというんですから、重点の置き方もお互いの国々で違うんだということでは共同の行動はとれないわけですから、日本の言っている立場をアメリカは言葉としても理解をし、共通語として共同防衛に当たるということの議論はきちっと煮詰まっているんですかと、こう聞いているんです。
○政府委員（西廣整輝君）　おっしゃるとおりの問題が起きないように、シーレーン防衛研究に当たりましてはガイドラインの枠組みの中でやるということになりました。ガイドラインの枠組みと申しますのは日本有事、日本に対して直接侵略が行われた際における日米の共同対処行動をいかに円滑にやるかという枠組みがはっきりしておりますので、これは日本有事の際の、つまり日本防衛のためのシーレーン研究ということになろうと思います。
○矢田部理君　それだけでは説明にならぬでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　私は十分説明になっていると思いますが。
　アメリカ海軍なら海軍が関心を持っておる自分の作戦輸送、アメリカは全世界に前方配備しておる部隊等がおりますが、それに対する作戦輸送の研究ではなくて、日本の防衛、日本の国民の生存の維持、そういったもののためのシーレーン防衛、海上交通の保護の研究であるということで、枠組みは非常にはっきりしておると思います。
○矢田部理君　そうすると、アメリカはこの言葉の意味を変えたわけですか。アメリカのこのＳＬＯＣという言葉の説明には、そういう日本の言う油とか食糧の輸送路を守るという意味合いは含まれていないから聞いているんです。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申し上げたとおり、シーレーン防衛といい、ＳＬＯＣの防衛といい、いずれもその国その国の国民生活を維持するための資源なりそういったものを輸入するための海上輸送路の確保ということと、それから軍事的な目的のための作戦輸送、そういったものの維持のための問題、二つが常に含まれているということでありまして、そのどちらを重点に置くかはそのお国柄によって違うということでありまして、アメリカのシーレーン防衛だとその種一般の物資の輸入というものが全く度外視されてその種のシーレーン防衛というものはないということではございませんので、その点は誤解のないようにお願いしたいと思います。
○矢田部理君　さっきの国防報告は、こう書いているわけですね。日本の防衛費を非常に伸ばしたという点が第一に挙げられるが、その他の積極的な措置としては千マイルまでのＳＬＯＣの防衛を日本は受け入れたというふうに国防報告は言っているわけです。まさにこれはアメリカの兵たん線の防衛を受け入れたというふうにとるのが読み方だから私は言っているのであります。
○政府委員（西廣整輝君）　アメリカの日本の防衛力に対する要請なり同盟国としての期待というのは、日本がみずからの防衛のために必要なことをより多く自分でしなさいということでありまして、アメリカが日本の防衛力に対して何かを期待するということでないことは、自衛隊そのものが日本の防衛のため以外に行動できないということからも当然のことでございまして、その点はアメリカは十分理解をしているわけでございます。要は、日本が日本のために必要なＳＬＯＣの防衛なりその他もろもろの機能が必要であるわけですが、そういったものについて、少なくとも線としては一千マイルぐらいのものを日本が自分自身のためにやることをアメリカが期待しているということはまた当然のことであろうと思うわけです。
○矢田部理君　私は、アメリカのＳＬＯＣ論と日本のシーレーン防衛論とはかなり違うと。アメリカは日本の状況について意思統一ができていない、むしろアメリカのＳＬＯＣの防衛に重点を置いているというふうに言わざるを得ないのでありまして、その点今の説明では納得できませんが、そこでシーレーン防衛、わけても洋上防空ということを今盛んに言われるわけでありますが、この洋上防空のシステムをどのように検討しているのか。先ほどちょっと触れましたが、その課題を含めて説明してください。
○政府委員（西廣整輝君）　洋上防空と申しますのは防空機能の一部というようにお考えいただきたいと思いますが、従来、洋上防空が必要であるとすれば、船舶の護衛をしておる、あるいはみずから行動しておる、そういった船舶が洋上において航空攻撃を受けた場合にどうするかという対応だったと思います。その際、従来の軍事技術ですと、頭上に敵機があらわれて爆弾を落とすというようなことでございますから、当然相手の航空機が自分の至近の距離まで来る。それに対して高射砲なり対空ミサイルでこれを撃墜する機能を持っておれば十分である。しかも洋上にあらわれるような航空機は、それほどスピードのない大型の航空機であれば、その対応は比較的容易であったわけであります。
　しかしながら、先ほど申し上げたように非常に射程の長いミサイル、百キロ、二百キロという射程の長いミサイルを航空機が搭載いたしまして、それで艦艇なり陸上を攻撃するという技術がもう既に実用化され、どんどん装備されつつある。そういう状況になりますと、例えば艦艇がみずからを守ろうと思って持っておった従来の自衛火器、高射砲なり対空ミサイルというものの射程では相手の航空機に届かない。相手はその射程の外から攻撃してくるということになります。
　そうしますと、それに対してどう対応するか。まず相手が撃ってくるミサイルをどうやって落とすかということもございますし、ミサイルだけを落としても相手はそれほど痛痒を感じませんので、いつまでたっても攻撃が続くということになりますから、その母機をどうやって撃破するかという問題が出てまいります。そのために我々が必要だと考えておりますのは、敵の航空機が仮に出現してこちらに向かっておるということになりますと、そういった状況を早く把握する、探知するということが一番重要だろうと思います。それによって我が方が回避行動をとって相手の矛先から避けるということもできるでありましょうし、あるいはまた、こちら側から戦闘機等を差し向けてそれを要撃するということも可能になりますから、そういった広い地域の監視能力、探知能力を持つということがまず何よりもの前提ではなかろうかと思っております。
　これは本土防空についても同様でございまして、従来であれば都市なり施設の上まで来て相手が爆撃をするということであったものが、百キロぐらい離れたところからミサイルで例えばレーダーサイト等を攻撃する。そうしますと我が方は目が見えなくなってしまって、十分な防空行動もできなくなるわけであります。そうしますと、従来のような国土に来てから要撃するということでは間に合わないので、もう五十キロ、百キロ先で相手の航空機をいかにして要撃して、その種攻撃をさせないようにするかということが必要になってくるわけであります。その場合もやはり必要なことは、早期に相手の襲撃というものを探知するということが何よりも重要であろうというように考えております。
○矢田部理君　今度の中期防の大きな特徴は洋上防空体制を強化するということにあろうと思うし、その洋上防空のシステムを仕上げていくということになろうかと思うのでありますが、そのポイントになりますのが、ＯＴＨレーダーであるとかエイジス艦とか、ＡＷＡＣＳとか空中給油機ということになろうかと思うのであります。
　中期防で検討課題とされていたエイジス艦の導入あるいはＯＴＨの導入等については、来年度の概算要求では踏み込むのでしょうか。その辺、防衛庁長官、どんなふうにお考えですか。
○政府委員（西廣整輝君）　まずエイジス艦でございますが、中期防で対空ミサイル艦二隻をつくることになっております。これについて、従来のようなターターシステムを積むかエイジスシステムを積むかということはまさに早急に検討して決めなくてはならない問題ですが、来年度予算にそれを要求するかどうかということについては現在検討中のところでございます。
　なお、ＯＴＨレーダーにつきましては、これはこの委員会で何度か御説明申し上げたと思いますが、ＯＴＨレーダーそのものがまだ実用化されているものではない。そういった点で、もう少しＯＴＨレーダーそのものについて調べなくてはいけない。さらに、それを日本が整備するということになりますと、置く場所なり電波の環境なり、そういったものも調べなくてはいけません。そういったことで、もう少し基礎的な調査というものを引き続きやる必要があるというように考えております。
○矢田部理君　私どもは、もともとこの一千海里シーレーン防衛あるいはそのための洋上防空というのが大綱の範囲をはるかに超えておるということを指摘したわけでありますが、特にこのエイジス艦などはもってのほかだというように考えています。
　問題は、この中期防の中にターター艦にするかエイジス艦にするかという二様の考え方を込めているわけでありますが、ターター艦の値段というのは幾らぐらいでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいま担当の局長がおりませんので、私正確に、間違っていれば後ほど訂正さしていただきますが、ターター艦を購入したのは少し古い時代でありますが、その時点で恐らく七百億から八百億の間ぐらいではなかろうかというように考えております。
○矢田部理君　エイジス艦はどのぐらいになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　エイジス艦について私まだ細部資料を、そういったものを受けておりませんので、今にわかに幾らということは申せませんが、中期防衛力整備計画をつくる時点で、エイジスシステムというものの値段というのがやはり七、八百億ではなかったかというように考えております。
○矢田部理君　エイジスシステムだけでなくて、船も含めて考えればどのぐらいになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　千五百億強になるのではないかと思います。
○矢田部理君　本来ターター艦程度を考えておった、それは七、八百億程度。それを倍以上のエイジス艦の導入に踏み切ろうとしている。こんな高い買い物をして一体何を守ろうというのですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ちょっと質問を十分とらえているかどうかわかりませんが、要は、今申し上げたターターシステムにしろエイジスシステムにしろ、船舶を護衛しているその艦艇みずからを守る、船団を守るために必要最小限の、最も消極防御のための装備でございまして、それが役に立たないものではどうにもならない。役に立つものとして一番経費効率のいいものは何かということが我々の選択の対象になろうかと思います。
○矢田部理君　アメリカは何のためにエイジス艦を配備していますか。
○政府委員（西廣整輝君）　エイジスシステムは先ほど申し上げたように艦艇に搭載する対空ミサイルシステムでございますから、当然のことながら、搭載している艦艇及びそれのグループとなっておる船団等を空からの攻撃から守るためのものであろうというように理解しております。
○矢田部理君　船団全体を守るというほどの力はないでしょう。やっぱりその中心になる空母機動部隊の空母を守るということがポイントじゃありませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　エイジス艦を空母に随伴させれば、空母が主たる防護対象になると思います。また、そのエイジス艦を輸送船団なら輸送船団の護衛に使うとすれば、輸送船団を守ることがその主たる対象になるということになりますし、また、例えば陸上部隊をどこかに持っていく、増援するというようなときにそれを護衛する船団にエイジス艦が参加すれば、それら輸送船を守ることが主たる目的となるということで、その使用はあくまで自艦及びその船団を守るための防空システムというようにお考えいただきたいと思います。
○矢田部理君　だれでも笑い話のように出るのでありますが、護衛艦というのは一隻で四、五百億円ですよ。その四、五百億円の護衛艦を守るために一千五百億も二千億もするエイジス艦を買う、一体どういうことになっているんだ、防衛庁というのはと。
　長官、答えられますか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　防衛局長から話がありましたとおり、経空脅威というやつが随分変わってきていますから、それに対応する措置ですから当然のことだと考えます。
○矢田部理君　守るべき大きな価値があってそのためにお金をいっぱいかけるというのならわかるんですが、守るべき価値が小さいのに、それ以上にこのエイジス艦にとてつもないお金をかける。結局何なのかということになると、先ほどのＳＬＯＣと関係があるのでありますが、アメリカの空母機動部隊を守るために買うのじゃありませんか。そういう役割を担わせられようとしているのではありませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　我が国の国民の生存のための必要な物資を運ぶということは極めて重要なことであろうと思っております。そのための海上交通の保護、それに対して航空攻撃が行われるについて何ら対抗手段を持たないということでは、船に乗ってくれと言うわけにもまいりませんし、海上交通そのものが途絶してしまいます。それらを守るということは非常に重要なことだろうと思っております。
○矢田部理君　船団といったって一カ所に固まって走るわけじゃない。むしろそうすれば攻撃されやすくなる。相当な広がりを持っているところで一隻だけで何を守るのかという軍事常識の基本ですよ、これは。
　こんな高い買い物をする、最高の買い物をすることが一％突破の本当の意味なんですよ。これはもってのほかだということをまず第一に申し上げておきたい。
　それからＡＷＡＣＳの導入問題がマスコミ等で議論をされておりますが、特に総理に伺いますが、アメリカの議会筋から総理が訪米される際に大統領あてに、中曽根さんが来られたらＡＷＡＣＳを買うように話をしてくれという注文が出されたというのですが、何か話がありましたでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私がアメリカへ伺う前にアメリカの四人の有力な議員から手紙がありまして、日米間の諸問題解決についての彼らの考え方を私に示した事実はありますが、その内容につきましてはここで公開することは差し控えた方がいいと思います。
○矢田部理君　アメリカの議会筋に、対米黒字削減の一環としてこのＡＷＡＣＳその他相当のもの、軍需品を調達すべきだ、買わせるべきだというような動きがあることは御承知でしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アメリカの議員さんは好きなことを言っておりますから、あるいはそういう意見がアメリカの議会内にも起こり得ることはあり得ると思っています。何しろ日本との貿易インバランスは余りにも巨大で、五百八十億ドル、そういうような数字に上っておるものですから、この解消について必死になっておるという面もあるのであります。
○矢田部理君　そこで問題なんでありますが、対米黒字削減の一環として、貿易摩擦とリンクをさせて装備の調達などをアメリカからすることはしないということは、防衛庁長官、約束できますか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　防衛力の整備というのは継続的、計画的にやらにゃならぬし、貿易摩擦と絡めてどうのこうのと、そういう問題ではございません。
○矢田部理君　総理に、内容は明らかにできないけれどもアメリカの議員筋からそういう向きの話があったということですが、それについては、その態度はきちっとされたんでしょうね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はアメリカへ行く直前に返事を書きまして、きちっとしたことを言っておきました。
○矢田部理君　その内容については概括的にも話せませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私がそういう個人的に出した手紙については、こういうところで公にしない方が礼儀にかなうと思います。
○矢田部理君　それ以上深追いをしないことにしますが、中期防でＡＷＡＣＳというのは位置づけがされているでしょうか。また、どんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　中期防では、早期警戒機ということで既に航空自衛隊が八機装備しておりますＥ２Ｃという早期警戒機がございますが、これを引き続き整備するということで五機Ｅ２Ｃを購入するという計画が計上されております。ＡＷＡＣＳについては、中期防では何ら計画されておりません。
○矢田部理君　検討課題にもなっていないし、もちろん所要経費の見積もりにもない、転用も考えていないということですね。
○政府委員（西廣整輝君）　中期防の対象には全くなっておりません。
○矢田部理君　にもかかわらず、先ほど問題にした洋上防空体制研究会ではかなり検討が進んでいるという指摘もあるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　これまた先生よく御承知のように、中期防衛力整備計画では洋上防空について研究をするということになっております。したがって、どのような装備体系がいいか、現在の装備体系をどのように活用すべきかというようなことについて研究しておりますので、その中では、各種の装備についてどういう取り合わせが最も効率的であるか、どういうことが最もよかろうかというようなことを、いろいろな装備について、あるいはいろいろな運用方法について研究をいたしております。
○矢田部理君　かつて、Ｅ２ＣにするかＥ３Ａにするかということを検討した際、Ｅ３Ａではだめだ、適当でないとした経過がありますが、それはどういう経過だったんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　本土防空の装備体系の一環として早期警戒能力が必要だということで、かつて早期警戒機の研究をいたしたことがあります。その当時候補となりましたのはＥ２ＣとそれからＥ３Ａ、いわゆるＡＷＡＣＳと言われるものも候補というか研究対象にはなりました。しかしながら、いわゆる本土防空のためのレーダーの探知距離を延伸させるだけの目的であるならば、ＡＷＡＣＳよりも安いＥ２Ｃの方がより経費効率がいいということでＥ２Ｃに決めたわけであります。
○矢田部理君　一九七九年の「防衛アンテナ」でありますが、「早期警戒機の導入」というところで、Ｅ３Ａ、ＡＷＡＣＳが大変不適当だと。値段も高いし、それから重量も重いので飛行場の施設等にも大幅な改修がかかる。もともと作戦指揮用のものであって早期警戒用のものでもないと。その理由づけは忘れていないでしょうね。
　　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕
したがって、そういう一たん不適当だといって取りやめた飛行機をまたまた、中期防ではやらないにしても、その後の洋上防空のかなめにするというのはいかがなものかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　目的によって何が、どういう機種が向いているかということはあろうかと思います。先ほど申し上げたように、本土防空のためのレーダーの覆域の延伸を図る、いわゆるアーリーウォーニングという面だけであればＥ２Ｃが最も私は適しておるし、実際のコントロールについてはレーダーサイトが行うわけですから、早く発見をするという意味であればＥ２Ｃで十分である。仮に、洋上防空でレーダーサイトの覆域から遠く離れたところで、戦闘機を発見するだけでなくて、戦闘機についてそれをコントロールして運用するということになれば、Ｅ２Ｃではそのような能力は不足するだろうからＡＷＡＣＳというものが向くかもしれない。しかしながら、これらは今後洋上防空についてどういうものが必要であるかということを研究した結果でありまして、それぞれの用途によって向き不向きというものが出てくるものと理解をいたしております。
○矢田部理君　それからＯＴＨについては、その際また検討課題になる。これまた幾つかのやっぱり弱点、問題点を指摘しているのでありますが、それはどんな点だったのでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　ＯＴＨにつきましては、その有用性について検討の上所要の措置をとるということが中期防で決められておるわけですが、ＯＴＨの有用性ということになりますと、幾つかの分野があります。
　一つは、一般的な戦略情報といいますか、これは地上も含めて、相当の大部隊等が移動すれば探知できるのではないかというふうに言われております。しかしこれも、実際に実現して、実装備化されないと能力的にはわかりませんが、そういう面で日本が最も不足しておる戦略情報の収集の機能としてその種のものが役立つのではないかというのが第一点。
　第二点は、本土防空、洋上防空を含めまして、航空機の大まかな動静というものについて、早期にしかも広い範域について探知ができる機能としてＯＴＨレーダーが有用ではなかろうかということが第二点。
　さらに、洋上における船舶の行動というものがＯＴＨレーダーによって把握できるというように聞いておりますが、そういったことも含めて、日本のような専守防衛の国柄としては、その種情報能力の強化というものは非常に重要でありますので、我々としてはＯＴＨレーダーというものについて強い関心を持って今調査をしているということでございます。
○矢田部理君　防衛庁として、先ほどの一九七九年二月号の「防衛アンテナ」でＯＴＨレーダーの弱点を何点か指摘しておりますが、それはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　今申し上げたように、ＯＴＨレーダーというのは非常に広い範囲のものについて概略の情報を知るという代物でありますから、それを直ちに戦術目的に使う、例えばレーダーサイトにおいて、相手の航空機というものの位置をしっかりと把握をして、味方の航空機を誘導して戦闘に使うといったような使い方はできないわけでありますから、そういう点でＯＴＨレーダーでとらえられる情報というものはかなり大ざっぱなものであるということをまずよく理解しておかないと、過大な期待をしてしまうということになろうと思います。
　もう一つは、ＯＴＨレーダーというのは、今申したように非常に広い範囲のものを一つのレーダーで見られるということで大がかりな装置でありますので、非常に広い施設が要る。言うなれば飛行場ぐらいの長さの施設が要るということで、その設置についてはなかなか難しい問題がたくさんございます。そういった点がありますと同時に、そういう広い施設であるということは、ある意味では攻撃に弱いという面もあろうと思います。いろんな面でいい点もあれば悪い点もあるということは事実であります。
○矢田部理君　早期警戒機の導入の際にここでもＯＴＨが検討されている。今言われたように千キロ以内はまず見えない、その先もぼんやりしか見えないから識別が果たしてできるのかどうかわからぬ、広大な土地を必要とするので攻撃をされやすい、などなどを含めて防衛庁は非常に低い評価しかＯＴＨに与えていない。それをまたまたここで持ち出して洋上防空体制のこれまたポイントにしようというのはいかがなものかと思いますし、特にアメリカがずっとまだ実験配備というレベルである、まだ確定的にどうするかということは決まっていない。仮にアメリカが配備をするとすればそのすき間を日本が一部担当することになる。運用上もアメリカの重要な一翼を担うことになる可能性が強いというような問題もありまして、このＯＴＨレーダー問題もこれはやっぱりこの際あきらめるべきだ、取りやめるべきだと思いますが、長官いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　政府委員から申し上げましたとおり、これを取り上げるかどうかまで含めて今検討中でございます。
○矢田部理君　いずれにしても、どうも太平洋のかなたの船団の護衛あるいは海峡封鎖というようなことを盛んに言うのでありますが、ソビエトが日本を攻撃するとすれば日本本土をもろにやるんじゃありませんか。わざわざ遠いところの船まで行って攻撃をされるなどということは、常識的には我々素朴に考えたって逆じゃないか。どうしてそんなことまでするのかということになると、結局アメリカの対ソ戦略あるいは海洋戦略の一翼を日本が担わされている、分担をさせられているということにポイントがあるのじゃありませんか、どうでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　結局のところ専守防衛の防衛力というのは相手方に日本を侵略しようという気を起こさせない未然防止のためのものでございますが、その際、この攻め方をすれば日本は全く手も足も出ない、全く対応措置がないという状況がないように、その意味で大綱では防衛上の各種機能において欠落のないものにしておこうというのがまず大前提であろうかというふうに考えております。
　海上交通の保護につきましても、日本の本土攻撃については日本はハリネズミのごとくしっかりしているけれども、洋上で日本の生命線の一つである海上交通を撹乱しようとすればそれはいともたやすくて全く日本としては対応措置がないということでは防衛というものが全うできないのではないかというように考えておる次第でございます。
○矢田部理君　かつてアメリカから対潜能力の強化を言われたとき、先ほども指摘がありましたように大量にＰ３Ｃを買い込んだ。ＮＡＴＯ諸国の何倍になっていますか。
○政府委員（西廣整輝君）　海上交通保護能力というのは、やはりその国の海洋の利用度とそれからそれに対応するための防衛措置についての仲間の数というものとの兼ね合いであろうと思います。例えばＮＡＴＯ諸国について言いますと、海洋利用度というものももちろん相当高いものがありますが、それらは主として大西洋という太平洋に比べればはるかに狭い海域で行われており、しかもそれを守るためにはＮＡＴＯ諸国というたくさんの同盟国がありまして、それらが分担をしてやっておるということでございますので、あの狭い大西洋でアメリカを含めＮＡＴＯ諸国が持っておる対潜航空機というものは大変な数、大変な密度であります。
　それに対して太平洋におきましては、日本の与国というものはアメリカだけでありますが、アメリカ自身太平洋における海上交通ということについてはそれほど一般の利用度はない。恐らく日本の百分の一以下であろうと思います。したがって彼らとしては自分に必要な、先ほど来話のあります軍事的な作戦輸送のための保護能力さえ持っておれば済むということで、日本の必要としておるような一般船舶の保護のための勢力としては日本がみずからやらざるを得ない、それを一緒になってやる仲間というものはいないということになりますと、百機という数は決して多くはないというように御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　シーレーンにかかわると思われるソビエトの通常型、通常目的の潜水艦は、西側と太平洋側でどのくらいの数になりますか。
○政府委員（瀬木博基君）　太平洋艦隊に所属しております潜水艦は全体で百四十隻、そのうち原子力推進が約半分というふうに把握しております。
○矢田部理君　通常目的の潜水艦。
○政府委員（瀬木博基君）　通常目的とおっしゃいますと。
○矢田部理君　戦略型でない。
○政府委員（瀬木博基君）　ＳＳＢＮでないということでございますか。
○矢田部理君　そう。
○政府委員（瀬木博基君）　ちょっとお待ちいただけますか。——「ソ連の軍事力」というものによりますと、ＳＳＢＮはおよそ二十隻から三十隻の間と言われておりますので、その百四十隻から引いた数ということになると思います。
○矢田部理君　ソ連の北洋、バルト、それから黒海艦隊の通常目的を果たす潜水艦の数はどのくらいでしょうか。
○政府委員（瀬木博基君）　今ちょっと手持ちがございませんので、後刻調べさせていただきます。
○矢田部理君　シーレーンにかかわると思われる通常目的の潜水艦、戦略型の潜水艦というのはもっとアメリカの本土攻撃ですからシーレーンには直接関係がない、その潜水艦の数は太平洋で七十から八十八ぐらい、それから西の方、ＮＡＴＯにかかわる部分で百五十隻ぐらいというふうに一般の統計では言われているわけであります。したがってＮＡＴＯでＰ３Ｃとか固定翼の対潜哨戒機が多いならわかるけれども、ＮＡＴＯははるかに少ない。日本が決定的に多いのであります。その倍率は、私の調査によれば三倍を超えるのであります。こんなべらぼうなＰ３Ｃの購入はないと言わざるを得ないのでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　私はＮＡＴＯ諸国といいますか、大西洋正面と太平洋側と比べて数がこちらが多いというふうには全く思っておりませんで、先ほどちょっと申し上げましたが、ＮＡＴＯ諸国で申し上げますと、まずアメリカがＰ３Ｃ、Ｐ３Ｂ合わせて約三百五十機持っております。そのうちの三百機近くは大西洋側にいるというのが第一点。それからカナダの二十機も主として大西洋側で行動しておる。それからオランダの十機もそうでございます。ノルウェー、スペイン等も全部十三機おりますし、それから先ほど申し上げたようにイギリスのニムロッド、それからフランスのアトランチック、これらがそれぞれ二、三十機持っておりますが、そういうものを合わせますと大西洋におる対潜機の数、いわゆるＮＡＴＯ諸国の持っておる対潜機の数というものは四百機以上になって、非常な多くの密度で対潜活動をしているというように理解をいたしております。
○矢田部理君　とんでもない話だよ。三百二十二機のうちアメリカの本土に張りついているのが太平洋岸で百十五、大西洋岸で百五十一なんであります。ヨーロッパのＮＡＴＯ諸国の方に展開しているんじゃありませんよ、全部。いいかげんなことを言っちゃ困るよ。
○政府委員（西廣整輝君）　アメリカ大陸側といいヨーロッパ側といい、大西洋全域についてＮＡＴＯ諸国は海域分担でそれぞれ哨戒区域というのを決めておりまして、そこでＮＡＴＯ諸国として持っておる総機数で分担して、まさによく言われております海域分担で哨戒をいたしておるわけであります。
○矢田部理君　日本だって一千海里の範囲内でやっているわけであります。全然違いますよ、比較が。
○政府委員（西廣整輝君）　日本だけで、日本一国で日本の周辺海域あるいは一千海里シーレーン防衛については分担しておるわけでありまして、アメリカは太平洋につきましてはほとんど彼らのいわゆる民間船というかそういうものはありませんので、平時からそういう自分たちの作戦輸送に伴わない海域防衛のためのＰ３Ｃというものは配備しておらないわけでございます。
○矢田部理君　配備しておりますよ。沖縄にだって十八機持ってきているわけであります。だめだよ全然、うそを言っちゃ。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、アメリカが例えば西太平洋に配置しておりますＰ３Ｃは、アメリカ側の西太平洋におけるアメリカの艦船、アメリカ船籍の船というものがそれほど行動しているわけじゃございませんので、そういう一般的な海上交通保護に使うためのＰ３Ｃではございませんで、アメリカの海上部隊が行動をする、あるいは情報を収集する、そういったために必要なＰ３Ｃを配備しているというふうに理解をしておるわけでございます。
○矢田部理君　アメリカがＮＡＴＯ関係に配備をしているのは二十機ですよ。あとは本土に全部張りついている。日本のシーレーンあるいは周辺に張りついているＰ３Ｃが圧倒的に多い、物すごい濃密な張りつき方をしている。こういうものを大量に買い込むことがこの中期防のポイントなんです。エイジス、ＯＴＨ、Ｐ３Ｃ。これでは日本の正面装備重視、シーレーン防衛、洋上防空、アメリカの対ソ戦略体制と、こういうことに全体が和していくような軍拡の路線こそがまさに一％突破のポイントだと思う。その点で、一％問題は単に数字だけの問題ではなくて、日本の防衛政策の根本的な転換を伴っている、重要な戦略変更を伴っているという点で私は許しがたいと思うのであります。
　その点で、ひとつ正面装備等を大幅に切り捨てる、新しい洋上防空システム体系などは全部やっぱり中止をすべきだということを強く要求して、私の質問にしたいと思います。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で矢田部理君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、吉岡吉典君の質疑を行います。吉岡君。
○吉岡吉典君　きょうのこの予算委員会は、衆議院、参議院通じてのいよいよ大詰めの段階の委員会になっております。最近自民党の中はなかなかにぎやかで、それに関連して総理の予算委員会もこれが最後ではないかというような議論もありますが、それはさておき、きょうのこの予算委員会は中曽根政治四年半の全面的な総決算を行う委員会だと考えます。
　そこで、お伺いします。
　まず第一に、中曽根総理が最も力を入れて推進してこられた問題の一つは臨調行革の推進であり、また六十五年に赤字国債ゼロということも掲げてこられました。この目的は達成されたかどうか、まずお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ達成されません。
○吉岡吉典君　見通しはどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、行革は内閣としては三代十年の仕事である、そう申し上げておるのでありまして、息の長い、そして粘り強くやる仕事であると思っております。
○吉岡吉典君　国債残高は八二年と現在とどういうふうになっているか、大蔵省。
○政府委員（窪田弘君）　普通国債残高でございますが、一九八〇年度末、七十兆五千九十八億円、一九八五年度、六十年度末、百三十四兆四千三百十四億円、一九八七年度末の見込みで約百五十二兆円となっております。
○吉岡吉典君　今の数字でもわかるように、財政再建、これは私ははっきり失敗していると思いますが、総理は認めませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公債の依存率は私が就任したときから二七％から一九・四％に落ちておりまして、その成果は上がっていると思います。
○吉岡吉典君　膨大な借金が蓄積している。それを自分の政治が成功しているというふうに言われるその立場、私は非常に疑問を持ちます。
　しかし、次に話を進めていきたいと思います。改めて総理にお尋ねします。
　売上税、マル優は廃案という事態になりました。この原因はどこにあったとお考えになるのか。地方選挙結果は売上税について国民のノーの審判が出たというふうにお認めになるのか、ならないのか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　税制改革、なかんずく売上税につきましては、時間も少なく、国民の皆様方に対して十分御納得のいく説明を行うこともできずに甚だ残念な結果でございました。
○吉岡吉典君　残念という中には国民のノーの審判を受けたということが含まれているというふうにとりたいと思います。
　そこで、売上税、マル優廃止、これが国民の明確な審判を受けた以上これをはっきり断念すべきだと思います。今の時点での税制改革についての総理の見解を承ります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御承知のように、もしこの会期中に税制改正案が審議未了となりますと、いわば売上税は廃案ということになるということでございましょうが、それに関しまして衆議院議長があっせん案を示されました。協議機関を設けてそれについて御検討を願う、こういうことになっております。
○吉岡吉典君　総理及び中曽根内閣の認識を尋ねているところです。政府の見解を尋ねている、認識。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府といたしましては、過去を考え将来を思いますと、この際やはり税制の根本的な改革は必要であるというふうに考えております。一応、議長のごあっせんがございましたので、協議機関の御協議をしばらく見守りたいと思っておりますが、将来を考えましてもこれは必要なことであるというふうに考えております。
○吉岡吉典君　協議機関があるので見守るという答弁がこの委員会でしばしば行われました。もしそうだとすると、政府は協議機関の答えが出るまでは政府の考えは述べないということなのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　協議機関が御検討の過程で政府の意見を求められることはあるかもしれないと思います。その場合にはもちろん申し上げますし、できます協力はできるだけいたさなければならないと思っております。
○吉岡吉典君　一般国民には例えばテレビでも総理府番組などで税制のあり方についての宣伝が行われております。それであって委員会では政府の意見は控えるという態度はこれは筋が通らないと思います。もしそういう態度であるとすれば、当面政府は国民に向かっての税制改革についてのＰＲは中止すべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御質問の趣旨がちょっとわかりかねましたが、協議機関においては政府はできるだけの御協力をいたしまして、求められれば所信を申し上げるつもりである、そう申し上げましたのでございます。
　国会における御審議が政府の思うとおりに十分に行われなかったということは、これはまことに残念なことだと思っております。
○吉岡吉典君　中曽根内閣が掲げてきた税制改革の内容にかかわるものですけれども、直間比率の見直しという点ですが、これは税収は同額の中での比率の見直しなのか、それとも間接税がふえることによって税収の増加も期待するのか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今回御提案いたしましたのはいわゆる歳入中立てございますから、全体としては増減税とんとんということで見積もっております。
○吉岡吉典君　現在提案された法案はそうなっています。しかし、税制改革そのもので中曽根内閣が目指したもの、これは増減税同額にとどまるその枠内での税制改革であったのかどうなのか。これは例えば六対四あるいは五、五というような比率の議論もありますけれども、政府としてはどういう比率がいいと思っているかということを含めて、今の法案だけでなく、将来へ向かっての税制改革についての認識とあわせてお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　将来間接税の、売上税でございますが、税率を上げるという意味での増税ということは考えておりません。ただ、経済成長に伴いまして直接税にしても間接税にしても自然増収というものはこれは十分あり得ることでございますので、それは将来にわたって十分あり得ることだと思っておりますが、それはいわゆる税率を上げるという意味での増税を考えておるわけではありません。
　そこで、いわゆる間接税を考えましたのは、しばしば申し上げることでございますけれども、やがて我が国が老齢化社会になってまいりますと少数の若い人が私ども老人を背負ってくれなければならぬことになりまして、いかに所得税を増徴いたしましても若い人たちにはとてもそれは背負い切れませんので、今からいわば老人も、老人はだんだん所得が少なくなってまいりますから、所得税という形よりは間接税という形でそういう費用を少しずつ広く負担していくという制度をつくっておくことが必要だ、こういうのが一つの発想点でございます。
○吉岡吉典君　老齢化社会に向けて老人にも負担してもらう、もう所得もなくなった老人にまで税金をかけようということだというふうにとります。
　問題は、今の説明ですけれども、臨調の答申その他自民党内部の一連の宣伝物、これらを見ましても、結論のところでは高齢化社会に向かって将来の税収の増ということをうたっております。自然増だけであって将来とも税率を上げるというふうなことが一切ないというふうには自民党のパンフレットでも書いておりません。その点はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　所得のない老人にも税金を払わせるのかとおっしゃいましたが、老人にはもとより国からもらうものの方が出すものよりはるかに多いということを御留意願いたいと思います。なお、私どもが提案いたしました売上税については将来の増税ということを考えておりません。
○吉岡吉典君　老人が年金をもらっていることは宮澤さんに聞かなくても私もよく知っております。
　今の、将来とも税率を上げることは考えていないということですが、それは臨調行革が目指したところもそういうことだったという解釈ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特にこの点につきまして臨調行革が何かを言われたことはないと思いますが、要するに基本的には将来老齢化社会になる、しかしこれはいわゆる借金では長いことは負担してまいれませんから、そのための財政基盤はしっかりしておくというのが基本的な臨調行革の立場と思います。
○吉岡吉典君　臨調答申は、国民の租税負担率及び社会保障費負担を高齢化社会に備えて長期的には上げざるを得ない、こういうふうに言っております。したがって、今の税制改革、これを受けての税制改革の本当のねらいがそこにあることは明白だと思います。
　それから、これは先ほども言いましたけれども、自民党の一連のパンフレットでも、例えば間接税の率を上げるかどうかということは将来の問題であって、将来とも率を上げないということは言っておりません。今の税制改革の本当のねらいがそこにあることは明白だと思いますが否定されますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今おっしゃいましたように、租税と社会保障負担の合計を臨調行革は言っておりますから、それが租税のいわゆる税率引き上げによる増税であるのか、あるいは社会保障関係の保険料の負担の増であるのかということは、そこはいずれともはっきりいたしておりません。
　それから第二点に、租税負担というのは一般にＧＮＰとの対比における負担を申しますから、その負担率が上がったということ即税率が上がったということには必ずしもなりませんで、自然増が多くなれば多くなるということはあり得ることでございます。
○吉岡吉典君　この問題、押し問答しても答えは出ませんから進みたいと思いますが、いずれにせよ中曽根総理が掲げた増税なき財政再建というこの最大の課題として提起された問題は、やはり今明確に破綻している。財政再建は進まず借金がふえただけ、六十五年の赤字国債ゼロという見通しもない。しかも打ち出したのは増税の方向であったというふうに私は言えると思います。
　話を進めて、日米経済関係について一、二お伺いします。
　まず、レーガン政権の対日要求は非常に露骨なもので、例えばスーパーコンピューターなども企業、機種まで指定してこれを購入するように迫ってくるということで、政府部内でも大いに当惑しているという声を頻繁に聞きます。これは外務省等からも聞こえてくる話です。今、政府が物品を購入する場合には、私の理解では随意契約での購入ということは原則的には許されていないと思いますが、そういう問題の実際はどうなっているのか、総理にお伺いしたいと思います。
○政府委員（渡辺幸治君）　お答え申し上げます。
　米国のスーパーコンピューターについて、日本の国立大学を含む公共機関において調達が可能になるようにしてほしいという要請がございまして、過去数カ月にわたって米国と協議を続けておるところでございます。日本の調達手続の透明性等の問題について米国側と現在協議中という段階でございます。
○吉岡吉典君　ということは、一般入札をやめて随意契約で購入の道を開くこともある、そういうことですか。
○政府委員（渡辺幸治君）　国立大学を含む日本の公共機関のスーパーコンピューターの購入に関しては、原則として随意契約、随契で行っている。これは日本の国産のスーパーコンピューターの購入についても同様でございます。
○吉岡吉典君　性質は同じ問題ですが、関西国際新空港へのアメリカ企業の参入問題、この問題でもいろいろな話が伝わってまいります。特に、アメリカ側は多数の外国人労働者を使用するという形での参入を希望しているという話であり、それは今の法令のもとでは原則的には不可能なこと、そういうことをアメリカが要求してきているということですが、実態はどうですか。
○政府委員（小林俊二君）　ただいまのお話の中の、米国側が具体的に関西空港建設に関連して外国人労働者の導入を求めているということは、正式には聞いたことがございません。
　また、そうした要求が出てきた場合に、法令上これに対応することができないというふうに了解されているというお話がございましたが、これは政策の問題でございまして、法令上はこれに対応する、もちろん政策上の種々の条件を考慮の上これに対応することは法的には可能でございます。
○吉岡吉典君　実態はどうなっているのか。——労働省ですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、外国人労働者を国内に受け入れる点についての御質問と理解をいたしましたので法務省当局から御答弁を願ったわけでありますが、関西国際空港プロジェクトへの外国企業の参入につきましては、調査及び機材調達の分野におきましては一部既に実績を上げております。例えばターミナル施設の基本構想調査の下請として米国のベクテル社が参加をすることとなっているほかに、船位測定装置でありますとか大型建設機械等についても外国企業からの購入実績は出ております。
　先般関西空港株式会社が発表いたしましたとおりに、空港諸施設の工事、調査及び機材の調達につきましては、公正かつ内外無差別というルールを徹底しておるところでありまして、外国企業にも十分参加の機会はあると考えられますが、どの程度外国企業が参加できるかにつきましては、それぞれの外国企業みずからの企業努力によるところが大きいと心得ております。
　なお、今お話がありましたように、米国の特定社が外国人労働者を多数日本国内に連れてくることによって工事に参加したいといった話は、私は聞いておりません。
○吉岡吉典君　法務省は正式には聞いていないという話であり、運輸大臣は私は聞いていないということでした。しかしそういう問題は、やはり公式の場できちっとすべきだと思います。アメリカの企業の参入問題が困難なのは、一般的な企業の参入ではなく、数千人の外国人あるいは他の地域の労働者によって参入をやりたいという希望が表明され、そうなれば大変なことだ、これは内需拡大どころではないということで問題になっている。私らのところに非公式には幾らでもそういう話が入ってくるけれども、こういう公式の場でこそ、そういう問題で当惑している問題があればきちっとすべきではありませんか。
　それから今、法令の問題じゃなくて政策の問題だとおっしゃいましたけれども、法令的にも原則的には単純労務者の日本への導入という問題は禁止され、例外として認められているというふうに思いますが、それはどうですか。
○政府委員（小林俊二君）　我が国の出入国管理法は在留資格制度という制度をとっております。入国する外国人の在留活動に応じて資格を定めているわけであります。この資格の中には、単純労働あるいは非熟練労働という活動を目的とする資格はございません。そういう意味におきまして基本的に我が国の法令は単純労働者の導入について否定的な態度をとっておる、それが基本的な態度であるということは申すことができると思います。ただ、出入国管理法には同時に、法務大臣が特に入国を認めることを適当と考える者について入国を認めることができ各条項がございます。したがってこの条項を例外的に適用、援用するならばあらゆる外国人の入国を認めることができるという意味におきまして、政策上それが特に必要であると考える場合にはこれに対応することができるというふうに申し上げたわけでございます。
○吉岡吉典君　総理、四千人も五千人もの外国人労務者を連れてきての参入という問題、あとは政策問題だという答弁ですが、政策的にどうですか、こういうことをやる可能性はありますか。それともやらないという方針ですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員は数千名の労務者を連れてきて参入の希望が既に表明されておるという前提で御質問でありますが、そういう事実自体がございません。
○吉岡吉典君　それは公式にないというだけです。そういうことはもう我々いろいろ調べて聞いております。しかし、否定されますからこれはそのままにして進めます。
　次の問題。ドル暴落で、大量のアメリカの国債を買っていた生命保険会社がことしは二兆円とも言われる差損を出したと言われています。ところが報道によると、日銀はそういう危険なアメリカ国債を七億ドルも買ったと報道されていますが、これは事実関係はどうですか。
○政府委員（内海孚君）　我が国の外貨準備の運用は安全性、確実性、流動性、それからより有利な点ということを追求するなどの観点から運用しており、ただいまコメントされました関係も、その一環としての行動だということでございます。
○吉岡吉典君　マスコミも、異例な出来事だとこれについては書いております。
　ここでただしておきたいと思いますが、郵便貯金の自主運用で一兆円まで外国債も買うことができるようになります。庶民の少額貯金である郵便貯金でアメリカの国債を買うということがあるか。これはないというふうに言い切れますか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　郵貯の自主運用制度は、金融自由化に対処して適切に対応をいたしまして、金融自由化対策資金を高利、有利に運用してそして預金者の利益の増進を図ろうという趣旨でございまして、現在、関係法案を国会に提出して御審議をいただいております。運用対象は、今言われましたように国債、地方債、金融債とともに外国債があるわけでございます。
　為替差損の起こる外国債、非常に気をつけろというお話でありますが、たとえ為替差損がありましても、高金利でそれ以上の利子収入があれば、トータルでは国内債よりも有利になる場合も実はあるわけであります。しかしながら、郵貯というものは国民からお預かりした大事な資金でございますし、国が運用するわけでございますから、外国債の購入に際しましては、金利や為替相場の動向を十分見きわめまして、慎重の上にも慎重を期してまいりたいと思っております。
○吉岡吉典君　同じく自主運営が認められている年金の積立金についてはどうですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　米国債を購入するかどうかということにつきましては、安全かつ効率的な運用という観点から判断をするべきでございまして、日米の金利差、為替相場等を十分に見きわめた上で、慎重に判断すべきものと考えております。
○吉岡吉典君　郵便貯金にしても年金積立にしても、それが投機の対象に使われるというようなことが絶対ないように求めたいと思います。
　次に、国鉄問題です。
　総理が最も力を入れ、戦後政治の総決算、臨調行革の二百三高地とも言って力を入れてこられた国鉄の分割・民営、これはこの四月一日に発足しました。それで百十五年の歴史を持つ国鉄は幕を閉じたわけですが、ここへ至る過程、この過程で私は特に指摘し重視しなくちゃいけないと思いますのは、この臨調行革に沿った国鉄の分割・民営化が進められる過程で、労働者に対するさまざまな攻撃の中で実に九十二人の自殺者が出ているということです。こういう大量の自殺の上に強行された国鉄分割・民営化、これを総理はどのように考え、今もこれを世紀の大事業をやり遂げたと誇るのかどうなのか、率直な感想を聞きたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　亡くなられた方々には心から哀悼の意を表したいと思います。
　国鉄につきましては、さまざまな理由によりまして民有・分割が適当であるという審議会の答申を得まして、その答申を実行して、新しい分野、新しい天地に旧国鉄を勇躍前進せしめまして、国民の期待に沿うような新しいいわゆるＪＲとして今スタートしたばかりでございまして、ぜひ成功して国民の期待にこたえるように念願しておる次第であります。
○吉岡吉典君　ここで私は、一般質問の中でも取り上げられました国労、全勤労組合員に対する不当な差別問題についてただしたいと思います。
　国鉄分割・民営に対して、国会では次の附帯決議が行われています。職員の採用については「所属労働組合等による差別等が行われることのないよう特段の留意をすること。」。また運輸大臣の答弁でも、その際所属組合等による差別があってはならないと明確に答弁されてきました。この国会での決議、運輸大臣の答弁、これが厳格に守られていると思っていますか、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そのとおりに思っております。
○神谷信之助君　全くこれは無視をされて、ひどい差別が全国各地で横行しています。
　例えば北海道です。北海道では、勤労、鉄労などの改革労協の組合員、その採用率は九九・四％。ほぼ全員の採用です。ところが国労の方は四八％、全勤労は二八・一％。もう明らかに差別されているということが示されていると思う。まず、実態はどうかというと、改革労協それから鉄産労を採用して、足りない穴を国労や全勤労で埋める、こういうやり方が実態です。この結果から見で、組合の所属別による差別が行われていないということが言い切れますかどうか、もう一度聞きます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　国鉄におきましては、個々の職員の希望を調査し、その調査の結果の希望を最大限に考慮すると同時に、新会社の円滑な業務運営についても配慮しつつ、設立委員会の示した採用基準に従って新会社の職員となるべき者を客観的かつ公正的に選定した旨の報告が設立委員会に行われております。新会社の職員となるべき者の選定は適正に行われたと考えております。
○神谷信之助君　問題は、採用基準なり、実際にその採用基準の運用に当たって差別が残されている、隠されていると言わなきゃならないと思う。
　そこで、具体的に聞きますが、総局長褒賞というのがありますね。これはどういう制度ですか。
○政府委員（林淳司君）　国鉄におきましては、種々の功績等に対しまして各段階、総局長とか管理局長とか、あるいはさらに功績の大なものは総裁とか、こういう段階に応じまして種々の褒賞制度がかつて国鉄時代にはございました。その一つの制度であろうかと思います。
○神谷信之助君　現場の方では現場長の褒賞、運輸長褒賞、総局長褒賞の三段階がある。したがって、総局長褒賞というのは最高のもの。もちろん総裁のやつがこれは全国的なものなんです。だから、北海道の総局でめったに出さない、最近も出した記憶がないと言われるほど模範的な職員に出されるもの、こういうように理解をしていますが、それでいいですか。
○政府委員（林淳司君）　現場段階におきますところの褒賞としては、北海道については総局長褒賞というのが最高の褒賞であろうかというふうに思います。
○神谷信之助君　その総局長褒賞を受け、しかも勤続二十二年間無欠勤で無事故、こういう機関士さんは当然模範的な機関士というように思うんだけれども、運輸大臣どうですか。一般的にそう思いませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ほかの条件を一切抜きにして今例示に挙げられた部分のみを考えるならば、一般的にはそのとおりでありましょう。