Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山名委員　規制緩和もそうでありますけれども、この地方分権についても、どうしても総論賛成、各論反対、こういったものになりがちでございます。この地方分権推進法が成立をいたしまして、今後地方分権を推進していかなければならな
い。この地方分権は、もう後戻りできないわけでございます。大臣も所信表明の中で、もはや実行の段階に来ておる、こういうふうに明言をされておりますし、当然、この地方分権の推進に当たっては何よりも強いリーダーシップが必要ではないか、このように思います。自治大臣の出番でもありますから、そういう意味でぜひとも強いリーダーシップを発揮していただいて、確固たるこの推進をお図りいただきたい、このように、これは要望をさせていただきます。
　もう時間もないわけでございますが、最後に、警察庁にちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　今回、住専の処理問題が論議をされておりまして、警察庁としては、本年、金融・不良債権関連事犯対策室、こういったものを設置をいたしまして、本腰を入れてその捜査に当たるというようにしております。国税庁も税務調査等を本格的に行う方針を明らかにしておりまして、これまでに調査の上で問題になるケースの把握をしたというふうに伝えられておるところでございます。
　ところで、警察庁が今回の住専に絡んでのいわゆる刑事問題、背任や横領あるいは民事問題等の暴力団絡みのそういった問題について本腰を入れて捜査をする、こういうことでの対策室を設けたわけでございますし、国家公安委員長としての大臣のこの捜査への決意のほど、さらにはこの対策室の体制、あるいは当然対策室だけでは何もできないわけであります。各都道府県警察との連携も大事でありますし、加えて国税庁や検察庁、こういったところとの連携も重要であると思います。どのような協議を進められているのか、そして、今日までの調査の実態について御報告をいただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　住専問題につきましては、現下の喫緊の課題であると認識しておりまして、警察といたしましては、住専問題の処理の過程で刑罰法令に触れる行為を認めれば、貸し手、借り手を問わず厳正に対処する所存でございます。
　このため、警察庁においては、一月九日付で刑事局内に御指摘の金融・不良債権関連事犯対策室を設置いたしましたが、その後二月八日、警察庁次長を長とする対策室に拡大強化するとともに、その日、全国の都道府県警察に対し情報収集、事件検挙及び体制の整備に積極的に取り組むよう指示し、違法事案を認めた場合において的確な対応をとるよう努めているところであります。国レベルといたしまして、この対策室を中心に、国税あるいは法務・検察当局と連携をとっておるところでございます。
　また、関係都道府県警察においても、例えば警視庁においては、捜査第二課、捜査第四課、生活経済課、合わせて約七十名の専従捜査体制、大阪府警察において、捜査第二課、捜査第四課、生活経済課、合わせて約百名の専従体制を確保するなど、所要の専従捜査体制を整備したところであり、その後、警視庁では約二百名体制に増強し、大阪府警察においても春の異動により約二百五十名体制とすることとして、今後とも必要に応じて増強することとしております。
　なお、現在までの検挙状況でございますけれども、対策室を設置した以降の検挙状況は、金融・不良債権関連事犯ということで全体で二十件でありまして、過去三年間の平均が約三十件余でございますので、今年に入りましての検挙は著しく増加しているという状況にあります。
　このうち、融資過程におけるものが平成八年以降六件、債権回収過程におけるもの五件、その他金融機関の役職員により行われたものが九件でございまして、今後とも、暴力団を含めまして、貸し手、借り手を問わず、刑罰法令に触れる行為を認めた場合には厳正に対処してまいりたいと考えております。
○山名委員　検挙件数等を客観的に見てこんなものかなとは思うのですが、実際、住専側が債権の取り立てを真剣にやっていないのではないか、そういうことでは届け出なり被害届等、こういったものが出されていないケースが多いのではないか、こういう思いをいたします。
　ともかく、借り手、貸し手等の違法行為については、当然これは違法行為でありますから、しっかりと捜査をしていただき、それなりの結果をぜひお出しをいただきたい。刑法違反のみならず、当然民事事犯として、不当な債務の免除要求だとか、あるいは競売等を妨害する、そういう行為等もあるやに聞いておりまして、こういった刑事事犯のみならず民事等の問題についても、そういう情報等をしっかりと得ながら、ひとつ確固たる対応をぜひともお願いをしたい、このように要望いたしまして、時間が参りましたので私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉田（公）委員　最近、地方公共団体の借金がだんだんふえてまいりまして、ついこの間まで百二十兆円と伺っておりましたが、自治省に伺いましたら百三十六兆円になっていたわけであります。これを放置しておくということはまことに重大なことでございまして、借りた以上は借金は返済するというのが当たり前の話ですから、今後の償還対策といいますか、償還方法というのは一体どういうふうにしていくか、それをまずお尋ねしたい。
○遠藤（安）政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、現在の地方財政は、平成八年度末で借入金が百三十六兆円に達するという見込みでございます。この理由としましては、やはりこれまでの経済の停滞といいますか、後退といいますか、そういったことで地方税、地方交付税が落ち込んでくる、あるいは減税を実施する、それから経済対策のために地方債を増発するといったようなことで、急激に膨らんできたものでございます。
　問題は、御質問にありましたように、これをどうやって償還をしていくかということでありますが、一つは、やはり基本は、地方財政計画で公債費あるいは交付税の借り入れの償還といったようなものについて的確にその中で見込んでいって、そして計画的に償還をしていくということに尽きるのではないかというように思っております。地方財政計画に公債費を計上をするということが第一義的には重要でありますが、やはりそれとあわせて、国、地方を通ずる行政改革の推進、あるいは分権等も関連すると思いますけれども、地方税財源の充実確保といったようなことが必要だというように思われます。私ども、やはり地方団体の財政運営に支障を生じないように、借入金の償還財源もきちっと確保をしていくということが必要ではないかと思います。
　今の経済状況では必ずしも望めないかもしれませんけれども、ある程度地方財源に余裕が出てくる、平成元年前後のような状況が生じた場合には、やはり当時とりましたように、借入金の繰り上げ償還でありますとか、それから実質的に地方の地方債を償却する措置、当時は財源対策債の償還基金などを設けたわけでありますけれども、そういったような措置も頭の中に置きながら、財政事情、経済状況等を見ながら対処をしていく必要があるというように思っております。
○吉田（公）委員　まさに方法としてはそのとおりでありますが、その方法どおりいかないであろう。計画償還ができればいいし、財政の確保ができていれば、それはそれで大変結構なことでありますが、よく公債費率ということが言われておりまして、各公共団体で、公債費率が首長によって判断が違っているのですね。一五％ならいいとか、いや一二％ならいい。その地方公共団体の財政事情によって違うのでしょうけれども、一応、健全な公債費率というのはどのくらいのことを言うのですか。
○遠藤（安）政府委員　私ども、地方団体の財政の硬直度合いをあらわす指標として、幾つかの公債費に関する指標を持っておるわけでありますが、一般的には公債費負担比率という比率がございまして、これは一五％を超えますと財政的には黄信号である。それから、この公債費負担比率が二
〇％を超えますと赤信号であるということで申し上げております。
　現在、地方団体全体でいきますと、平成六年度の決算では、公債費負担比率が一五％以上の団体が全団体の四〇％に達するということで、ある意味では相当深刻な、ミクロの地方団体における財政の硬直化が進んでいるというように判断をいたしておるわけであります。
　それから、もう一つ重要な要素といたしましては起債制限比率という比率がありまして、この公債費負担比率との差はどこにあるかといいますと、公債費負担比率の分子、分母から、交付税にダイレクトに算入されております当該団体の基準財政需要額部分を控除した数字であります。この起債制限比率は、本当の意味といいますか、実体的な意味で地方団体の起債の償還能力というものが問われる数字でありまして、私どもは、起債の許可をするときに、この起債制限比率が二〇％を超えますと、そういうような団体には一定の起債の許可はしないという比率で使っているわけであります。
　よく地方団体の首長さんから、どちらを使えばいいのかということが尋ねられるわけでありますが、最近私が申し上げておりますのは、やはり以前と違いまして、単独事業においても、地方債のうち交付税の基準財政需要額に算入されているものが相当あるわけでありますので、そういった意味からいうと、当該団体の本当の意味の財政の硬直化、起債の能力を判断するときには起債制限比率で見てもらうのが正確ではないかなということを申し上げている次第であります。
○吉田（公）委員　平成八年度予算を編成するに当たりまして、交付税特別会計の借り入れで一時的にしのいだわけでありますが、ついでに足りない分は地方公共団体で借金しろということであります。したがって、国は公債をできるだけ比率を低くして健全財政をやると言っていながら、足りない分については地方で借金しろということであります。
　もう一つは、今年度はいいとして、今の状態が変わらないと、来年度も再来年度もまた借入金をしなきゃならない。その借入金をした分はまた国民が返していかなきゃならない。つまり、借り入れるのも何をするのにも全部借金でやっている。特別な税源があるわけじゃない。全部借金で賄っている。したがって、地方公共団体の財政を援助してやるにしても、これも借金。国が大体二百四十一兆円の借金だから、これもまたどこかから借りてきて埋め合わせをやっている。まさに、国も地方公共団体も借金漬けでして、平成九年度と十年度とにまた借り入れをするのじゃないか。一時しのぎじゃないか、計画がないのだから。そう思っておりますが、その点来年度は大丈夫ですか。
○遠藤（安）政府委員　御指摘のように、交付税特別会計における借入金あるいは財源対策のための地方債の増発といったようなことに安易に頼るということが好ましくないことは申すまでもないわけであります。ただ、これまで借り入れた借入金につきましては、いずれもやむを得ない臨時緊急の事態に対処するためのものであります。
　そういった意味で、大変片方で、経済状況から税収が伸びない、あるいは経済対策を行わなければならないというようなことで、やむを得ない措置を講じてきたわけでありますが、先ほど御答弁申し上げましたように、やはり今後その償還について毎年度の地方財政対策等で適切に対処していく必要があるわけであります。
　ただ、来年度以降はどのような見通しを持っているのだということでございますけれども、九年度以降、経済情勢がどうなるのか、それによって国、地方の税収がどのように回復してくるのか、そういった点について現段階で確たる見通しを申し上げるという状況にないわけであります。ただ、中長期的に見れば、これだけの借入金を抱えて、その償還をしていかなければならないわけでありますから、国、地方ともに財政事情というものはまことに厳しい状況にあることは言うまでもないというように思っております。
　いずれにいたしましても、こういう状況を十分に踏まえて、地方団体が当面している諸課題に適切に対応できるように、交付税、地方税等の一般財源の充実確保を基本としつつも、必要な対策を講じてまいりたいと考えておりますので、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
○吉田（公）委員　いや、御理解するのはいいのだけれども、私が理解したってしょうがないのだよね。ぜひひとつ来年度からよろしくお願いしますよ。
　それから、かねてから不交付団体に対しては起債の自由化ということを言われて、東京都なんかでは一度美濃部都政のときに、地方分権の一つ大きな柱であります財政の確立ということから、裁判を起こそうじゃないか、とう言って、実際は起こさなかったのですけれども、そういうことも考えたようであります。
　これは一体、地方分権と山名委員からもお話がありましたが、起債の自由化というのは、むしろ地方自治体に責任を持たせる。地方には御承知のとおりちゃんと予算担当がいて、その地方の財政については責任を持つ。そこには議会もある、首長もいるということですから、必ずしも自治省の認可を受けなければその団体の起債が自由にいかないということにはならない。今みたいに、国も借金で人のことを言えた義理はないので、国自体が二百四十一兆円の赤字なんだから。だから、地方公共団体に赤字だ、赤字だなんて言えた義理はない。
　だから東京都なんかは、税務局長は東京都の主計部長をやったことあるんでしょう。そのとき、どうですか、財政の調子は。その感想も含めて、東京都は一体、一々自治省に起債の認可を求めなければやっていけないものかどうか、ぜひお願いします。当分の間というのは大体どのぐらい、常識で当分の間と言うのか。当分の間の年数もついでに教えてくださいよ。
○遠藤（安）政府委員　不交付団体に対する起債の自由化といいますか、そういう御質問かと思いますが、私は、地方債の許可制度というのは、今の地方財政の中で独立をした地方財政制度であるというよりも、むしろ、地方財政全体の中で地方の財源を保障をするという機能の中で一つ重要な役割を果たしているのではないかというように思っております。
　やはりこの地方の財源というものを保障をするという立場から、地方財政計画を毎年度つくっておりまして、現在、国会に御提出をして御審議をお願いをしておるわけでありますけれども、やはりこの地方財政計画の中で、この地方債の額、これは地方債計画をつくっておるわけでありますけれども、ビルトインをされているわけでありまして、そういう地方の全体の財源対策というものが必要であるのかどうかということが一番重要な要素ではないかと思います。
　今、地方団体は、確かに富裕な団体もありますけれども、これは団体数にして五％未満というようなことでありまして、大多数は財源的には非常に貧しいところが多い、乏しいところが多いわけでありまして、地方税よりも地方交付税の方が多い団体は、全体三千三百の地方団体のうち実に七割あるわけであります。そういった中で地方債の許可制度というものを考えてみた場合に、許可という単なる行為だけではなくて、その許可を通じまして地方債への信用の付与機能などがあるわけでありまして、縁故の地方債を民間の金融機関から借りるときに、個別の地方団体の一々の財政内容などは問われないわけであります。
　それから、政府資金につきましては、非常に重要な資金でありますけれども、これを一元的に管理をいたして弱小の団体に政府資金を優先的に配分するなど、そういった要素がいろいろあるわけであります。
　最終的には、許可をした地方債については、後年度の財政計画におきまして公債費として掲げまして、その償還財源を確保し、償還が滞ることがないように地方財政計画で保障をしているわけで
あります。そういった観点から地方債の許可制度というものを考えていただきたいというように思うわけであります。
　確かに、不交付団体は財源の保障がないからいいではないかという御議論もあろうかと思います。ただ、不交付団体というのは、一つの年度を区切ってみたときに、地方税収と基準財政需要額とどちらが大きいかということをするわけでありまして、恒常的な不交付団体でありました都道府県で申し上げますと、大阪、愛知、神奈川というビッグスリーが今は交付団体に、私ども転落をしていると言いますが、そういう例もありますし、企業城下町で財政力指数が二に近かったような団体が命やその企業が市外に移転をしたために交付税の交付団体に転落をしたというようなこともあるわけでございますので、財政力とこの地方債の許可制度とを直に結びつけるというのはなかなか難しいことではないかというように思っております。
　いずれにいたしましても、地方分権大綱方針の中では、地方債の許可制度につきまして、その弾力化、簡素化を図っていくということを基本としております。自治省としてもその方向で検討を進めているところでありますが、なお、地方分権推進委員会の御議論など、多数の各方面の御意見を伺いながら、幅広く検討をしてまいりたいというように思っております。
○吉田（公）委員　長い答弁だったけれども、ちっとも意味がわからないよ。要するに、当分の間というのはどういうことです。法律で決めたじゃないか、当分の間はやると。
○遠藤（安）政府委員　答弁漏れがありまして、申しわけございません。
　当分の間というのは終期を定めない規定でありまして、これは私ども、例として、明治時代の法律で当分の間で現在なお生きている法律もあるというように思って聞いているところでございます。したがって、まあ常識的には当分の間ということは永久ではないわけでありますから、そういう意味でこの規定というものが、当分の間ということで、終期を設定するわけでありませんけれども、幾らでも長くてもいいというわけでもないということにはなると思っております。
○吉田（公）委員　ますますわからなくなっちゃった、何か禅問答をやっているみたいで。要するに、当分の間というのは、五十年を当分の間と考える人はいないんだよ。法事だって五十年たてばそれでおしまいだよ。後は土に返るといってやらなくていいんだ。そのぐらい長いんだよ、五十年というのは。だって、やっている人が十三回忌迎えちゃうんだから。五十年というのはいかに長いかというんだ。当分の間というのは、幾ら説明しても当分の間にはならないんだな。だから、その当分の間のいろいろな説明をしているけれども、もうこの辺でちゃんとした方がいいと思うんだよ。だから、さっき言ったように、法事だって五十年やればもうやらなくたっていいんだから。そのぐらい長いんだよ、五十年というのは。これは禅問答やってもしようがないので、何しろ質問時間よりか答弁の方が三倍も長いから、時間がなくなっちゃうよ。
　平成八年度も所得税、住民税の減税を行うわけですね。それによる減税の穴埋めとして、これまた借金するわけだ。交付税特別会計の借り入れでやる。つまり、地方債を発行したり特別会計の借り入れをしたりしてこの住民税の穴埋めをやるということは、当分の間、国民一人頭二万円やるよ、だけれども、最後、あなた、月賦で返してくれという話と同じなので、これは本来の意味からいくと、所得税減税も住民税減税も減税じゃないんですよ。つまり、一時的に二万円と五万円はやるよ、三年間。だけれども、悪いけれども後で月賦で返してくれよ、こういう話と同じなのだ。だから、減税にはなっていないのだ。消費税を五％に値上げする口実にしかすぎないと私は思っている。そういう意味では、減税じゃないと私は思っているのですが、やはり減税なのですか。
○遠藤（安）政府委員　簡潔に御答弁させていただきたいと思いますが、この先行減税につきましての財源につきましては、先般の税制改革の財源フレームの中で先行減税の償還財源分として毎年度二千六百億円が措置されているところでございますので、地方消費税の創設あるいは消費税に係る地方交付税の税率の引き上げ、これは二九・五％になるわけでありますが、そういった中で確保されているというように思っております。
　なお、平成八年度の特別減税の分についてはこの中には入っていないわけでありますが、三十年で計算をいたしますと、単年度四百億弱ぐらいのことかと思います。これにつきましては今後のいろいろな機会において適切に対処してまいりたいというように思っております。
○吉田（公）委員　要するに、最終的には国も地方公共団体もリストラ、行革をやらない限りは予算なんというのは年々ふえてくるわけです。しかも、片方で税収が減ってくる。差がだんだんついてくるのは当然なのです。それを穴埋めしょうと思えば借金しかないわけだから、だから行革を推進しなければいけないのですね。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですが、大臣も地方自治の御経験があるようでございます。地方の行革をもっと積極的に推進していかないと、いつまでたってもこれは赤字がふえるだけ。もう結論はわかっているのですよ、行革を推進するしかないのだ。国もそうですよ。国だって行財政改革をやらないで同じことをやっているのだから当然借金になってしまう。大臣、その地方行革について、いかがでございますか。
○倉田国務大臣　吉田委員御指摘の地方の行革につきまして所見を申し上げたいと存じますが、現下、地方分権の推進というのは時代の流れであることは御案内のとおりだと思います。地方公共団体が果たすべき役割というものもすそ野が大変広くなってまいりました。しかし、一方では地方の行財政というのは極めて厳しい状況下にあることも現実でございます。
　したがいまして、地方公共団体がこういった状況を踏まえまして、それぞれが責任を自覚し、簡素で効率的な行政の確立に向けて自主的、積極的に行政改革を一層推進をして、住民の皆様の福祉の向上に努めていく必要はあるというふうに考えております。
　地方公共団体におきましては、新たな行政改革大綱を策定をするなどいたしまして、住民の理解を得ながら、行政需要の変化、住民ニーズに的確に対応していくために、事務事業の見直し、組織機構の再編、スクラップ・アンド・ビルドの徹底によります定員管理の適正化、住民サービス向上に向けた事務処理の改善などに取り組んでいるものと承知をいたしております。
　自治省といたしましては、今後地方公共団体の行政改革が積極的、計画的に推進をしていけますように、必要な助言と指導を行ってまいる考え方でございます。
○吉田（公）委員　次に、地方分権を推進していく上で、地方事務官制度というのがあります。特に厚生省と労働省関係に多い。私の経験では、東京都にも厚生、労働省関係が多いのだけれども、これをもう完全な地方事務として、国家公務員の身分ということではなくて、必要ならばその地方の身分、地方公務員の身分にすべきなのです。そして、国家公務員の地方事務官の人というのは厚生省と労働省の方ばかり目が向いているのだ。東京都の方へ目が向いていないのだ。県の方へ目が向いていないのだ。そういう点では、非常にマイナスなのだ。
　だから、その地方事務官制度というものをまず廃止をしなければだめだ。何とか専門官だとか何とか統制官だとか、そういうためったやたらにいろいろな名前がついているのだ。東京都や地方公共団体の方はそんな何とか官なんて全然ついていないのに、片方の方だけ何とか官、職業訓練専門官だとか職業訓練官だとか。専門官と訓練官とどう違うのだか知らないけれども、とにかくめったやたらにいろいろな名前をくっつけている。そういうこと自体がおかしいのだ。地方公共団体にそ
んな官をくっつけたようなのが出てくるなんということ自体がおかしい。そういうものをまず廃止すること。
　それと、今度、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の一部を改正する法律案というのがございますが、警察官と一緒に犯人を逮捕すればいいのですけれども、そうではなくて、警察官が全然いないところで犯人を追跡していった。そのときにけがをしたとか自動車にはねられた。そういうときには本人の申告で災害給付が受けられるのか。
　もう一つは、追っかけていった者が、たまたま子供が出てきてその子供を突き飛ばしてしまった。そうすると、その子供は災害給付が受けられるのかどうかということなのですが、その二つ。
○松本政府委員　地方事務官制度についてお答え申し上げます。
　地方事務官制度につきましては、委員も御承知のように、これまでいろいろと経緯がございましたが、これを廃止すべきとする地方制度調査会の答申あるいは臨調の答申等種々の議論があるところでございます。
　地方事務官制度は、機関委任事務のあり方や国と地方の役割分担のあり方とも関連する事柄でございまして、地方分権推進委員会においても今後議論がさらに深められていくものと承知をいたしておりますが、その議論も踏まえ、当該事務の帰属あるいは職員の身分問題等について十分検討していくべきものと考えているところでございます。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　今御審議いただいております法律、私ども協力援助法と称しておりますけれども、この法律の二条におきまして、警察官がいない現場における犯人の逮捕云々ということも明記をしておりますし、そのほかに水難とか山岳遭難あるいは交通事故の現場で人命救助に当たって負傷等をした場合も対象になる、このように規定いたしておりますので、私どもは積極的にそうした場合にも適用いたしております。目撃者の証言でありますとか現場の状況あるいは協力援助者自身の証言等によりまして、該当すると認定されれば積極的に運用いたしておりまして、前年度三十二件適用しておりますけれども、そのうちの二十八件は警察官が現場にいない場合のものでございますので、法の趣旨に従って積極的に運用してまいりたいと思っております。
　それから、お尋ねの二件目でございますが、この法律はどこまでも警察官の職務に積極的に協力援助をした場合でございますので、先ほどおっしゃった子供の場合は該当しないというように考えております。
○平林委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○平林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　地方行政委員会で質問に立ちますのは何年かぶりでございまして、ここ二、三回地方行政委員会でともに勉強させていただく中で、きょうもそうですが、感じたことをそのまま大臣並びに自治省の皆さんに申し上げておきたいと思います。
　ちょうどタイムカプセルに私は入ったようなものでして、今から十年近く前は今の財政状況と全く同じような状況でございました。したがいまして、交付税法六条の三の二項なんという話はしょっちゅうございました。これは、私はいい意味で与野党の緊張関係をつくったと実は思っているのであります。なぜ六条の三の二項、いわゆる地方団体における財源不足がこうして起きたのか、しかもこの財源不足をそのまま放置をするということがどれほど地方団体にとって苦痛であり、また当時起きておりました新たな分権の行政、そういうものの執行に支障があるか、こういう観点から与野党通しまして財源不足、六条の三の二項という問題は大変大きな議論になったのであります。私、ここに出ておりまして、六条の三の二項の問題が皆さんの質問あるいは相互のやりとりとして非常に出たのは、きょうのこの会合とこの前の委員会のときに感じまして、なぜ日常的にこの問題が出なかったのだろうかというのが一つの感想でございました。
　二つ目の感想は、これほどの大変な財源不足一これは国、地方もそうでありますが、これに対して私どもはまだ少しく楽観的な目で物を見ているという嫌いがあるのではなかろうか。と申しますのは、やはりバブル経済時代における税収というもの、あるいはその間に、先ほど財政局長からも御答弁がありましたが、財源対策債の償還をするとか、あるいは各地方団体でいえば積立金制度で、それぞれ予想以上に税収が多かったものですからそれで乗り切るとか、さまざまな手段、いい意味でいえばそれが自信となって今それぞれの行政の中にある、この自信が逆な意味で過剰にならなければ、こういう気がいたします。これだけ借金しておるけれども、やがて景気の回復が行われ、バブルという状況は起きないにしても、税収を基礎づける景気動向というものが生まれれば、それなりに財源の不足ないしは起債の発行、国債の発行などの処理もできる、こんな感がもし少しでもあるとするならば、これは極めて危険な要素として見ていかなければならないのではないでしょうか。
　私どもは、ちょうど一サイクル前に財源不足が生じたときには、まさかそういう状況が現実に起きるとは思いませんでしたから、大変シビアに物をとらえたものであります。例えば、財政状況がよくなってまいりまして、各地方団体で建設、箱物と言われる事業が起きました。そのときに当委員会での一番の焦点は何があったかというと、もちろん箱物そのものに対するさまざまな指摘もございましたけれども、これを維持管理をするのにどういう将来の財源の保障ができるのだろうか。例えば下水道事業もそうですが、下水道事業そのものは伸ばせ、野党も、私ども野党でありましたけれども、伸ばしなさい、しかし同時に、下水道を常時管理をするためにはどういう人とどういう機能が必要になってくるのか、そこに財源がどのように必要になってくるのかということも並行的に議論がされたものであります。
　すなわち、私は今の財源不足という問題が、先ほどから今日でいえば野党側の御意見も拝聴いたしましてなるほどと思う視点がありましたけれども、今言ったようなことが、タイムカプセルから出てきました私が感じたことがこれからの議論としていわば与野党通して国、地方財政の健全化という方向に向かえば、極めて私なりの所感を述べた意義がある、そんな感じがいたします。
　これは大臣並びに自治省の皆さん方にも、今はたからこの財源不足という問題を含めて見られているという、そういう中に置かれているということを十分配慮して、これからのさまざまな国、地方の関係を含めての指導といいましょうか、あるいは国の政治のあり方というものをぜひ考えていただきたい、かように思います。
　そこで第一の質問ですが、地方交付税の財源不足の問題について、六条の三の二項をもって平成八年度、それぞれ不足額を国、地方で折半をする、こういうことをお決めになり、今日提案をされております。
　昭和五十九年のときですが、私はこの問題を当時の田川自治大臣とやりとりをいたしました。国の側、大蔵省の側からいうと、当時、制度の改正という形で新しく交付税法附則三条が用意をされまして、委員会で論議がされました。私はそのときに、これは制度改正ですか、それとも今までのありようを一つ変えただけですか、手直しですか、こう言いましたら、当時の自治大臣の田川さんは、これは手直しです、こうおっしゃいました。大蔵大臣の竹下さんは、これは制度の改正で
ございます、こう述べました。らちが明きませんから、私は予算委員会で当時の中曽根総理に、一体どちらなんですか、こう聞きましたら、それは富士山を駿河湾から見たのと相模湾から見たのとの違いでしょう、こういう答弁がございまして、そんないわゆる冗談みたいな答弁では困ります。
　例えば、今日地方分権の問題で機関委任事務等が非常に論議をされていますけれども、今機関委任事務と団体委任事務というものを区分けをして議論されている人があるでしょうか。これも当時としては極めて重要な議論になったのであります。機関委任事務という問題と団体として国が地方に委任する事務とは違う。中曽根さんは、富士山を駿河湾から見るのと相模湾から見るのとの違いだ、こうおつしゃったけれども、それはお答えにならぬのじゃないですか、団体委任事務、機関委任事務を一つとってもそうですよ、こんなやりとりをしたことを今思い出すのであります。
　事ほどさように、今度の交付税で六条の三の二項によって、双方で折半をして特会から借り入れをする、こういうことですが、当時のこと、これは財政局長が一番御存じかもしれませんが、このやりとりのときに附則三条ができたのは一体どういう経過、どういう背景があったのでしょうか。それと、今回この措置をとられた関係はどういうふうに位置づけられますか。
○遠藤（安）政府委員　お答えを申し上げます。
　地方財政の長い歴史の中で、本委員会にずっと所属しておられた加藤先生から御指摘でございますが、私の記憶では、やはり国、地方の財政環境が非常に悪化をいたしましたのは昭和五十年からでございまして、五十年、五十一年と非常に大きな赤字が出た。五十二年に単年度の措置を講じ、それから、五十三年以降、恒久的な制度改正をする必要があるということで、交付税特別会計の借入金の二分の一については国が交付金で繰り入れていくという制度にしたと思うのであります。
　この地方の交付税特別会計の借入金が非常に大きくなりまして、昭和五十九年当時にはこれが総額で十一兆五千億ほどになった。当時の交付税の総額からすれば非常に大きな額であったわけであります。この二分の一の五兆八千億ほどは国が負担をしてもらうということであったわけでありますが、非常に交付税の特別会計での借り入れということが多くなったというようなことを背景として、もうこれ以上ふやすべきではないということの中から五十九年度の制度改正というものが出てきたというように記憶をいたしております。
　したがって、そのときは従来の交付税特別会計での借り入れの二分の一を国が負担するという方式を改めて、先ほど御質問にありました交付税法の附則三条を導入したわけでありまして、そこで、これからの国、地方の財政関係というのは特例的な加減算というものを基本として、これについては個別に各年度の法律で書いて、国会の御審議を経て了承を得る、そういうふうな形にしようということになったわけであります。
　国の方からの特例加算というのも、金額は小そうございますが、あった歴史もあります。しかし実際に動きましたのは平成三年度から平成五年度まででありまして、この期間に地方財政から国の財政にいわゆる特例減額、これは附則の三条を適用して国に貸したというような形になったわけでありますが、いざその期間が過ぎて地方の方が財源不足が大きく生じるというような状態になったときに、この附則三条の規定が働かなくなってきた。これは、余りにも国の方の財政状況が悪化したために特例加算を国から地方にするという財政環境でなくなってきたということであります。
　当初は、補正の段階で交付税が減額になるときに、本来附則三条が働くべきところを臨時異例の対策として交付税の特別会計で借り入れるということになったわけでありますが、平成六年からは当初段階において大きな財源不足が生じ、事実上毎年度法律をお願いいたしまして特例をつくっているわけでありますけれども、この附則三条が働いていないという状況になって、しかも平成八年度は御指摘のように交付税法六条の三第二項の規定の適用が生じてくるということになったわけでありまして、単年度の措置でありますけれども、国の一般会計からの繰り入れ分も含めまして、財源不足のうち、交付税の増額分の二分の一は国に責任を持っていただくということで、三条との関係でいえば、三条の特例として八年度だけ制度的な手当てをさせていただく、そのことについて法案を今お出しいたしまして御審議をお願いしているという状況かと存じます。
○加藤（万）委員　今御答弁がありましたような経過承知をいたしています。そして、その結果として交付税法附則四条三項の加算額が、表に出ていますが、こういう形で今出ているわけですね。
　そこで、時間がありませんが、二つ続けて質問します。
　一体この加算額とはどこに帰属をするお金ですか。私は、これも大きな議論をしたところですが、交付税はいわゆる地方の自主財源か、国のコントロールすべきそういう財源要素を持っているかという議論が当時ありました。交付税法附則四条三項に記載をされているそれぞれの加算額、これは本来地方団体が受けるべきお金であります、先ほども議論がありました。だとするならば、これを今度の交付税の中で、一兆八千億の中で国のこの交付税の補てん措置として記載をされるにはいささか問題があったのではなかろうか。中にあります法定加算額の四千百三十八億円並びに繰り上げ償還の四千二百五十三億円というのは、いわば通常収支の不足額から本来補てんをされるべきものを差し引いたものが地方と国の交付税特会からの借入金になる、これが本当の形ではないでしょうか。私はそう思うのです。
　それからいま一つ、単年度とされたことはどうも私は気に入りませんね。やはり今の経済状況から見れば、平成九年度、十年度、先ほども議論があったところですが、もしバブルということを期待するようなことが頭の隅にちょっとどこかでもあって、いや単年度で何とかというようなことがあるとするならば大変問題でありますので、この二つの点について御答弁をいただきたい。
○遠藤（安）政府委員　御質問が三点に及んだかと思いますが、第一点の法律に書いてあります加算額の性格論でありますが、基本的には、この加算額は交付税法の本則で書いてあります国税五税の一定割合、これは私どもは地方共有の固有財源だというように思っておりますけれども、それとは若干性格を異にしているのではないかと思います。今までの覚書その他のことをベースにいたしまして国から地方に本来の本則の額に加算をする額として法律に明定をされている額でありますから、基本的には若干性格が違うのではないかと思われます。
　ただ、現在の加算額の中には、平成三年度から平成五年度まで交付税の本来分のうち一兆七千億を国に貸した、その返してもらう部分がこの中に、まだ平成九年から一兆円ほど、そのうちの四千二百五十三億は今度返していただくわけでありますが、残りの部分は入っておりますので、加算額の全部が本来分ではないというのはちょっと言い過ぎかと思います。したがって、本来分の一部も入っておりますけれども、基本的にはやはり別の性格のものではないかというように思っております。
　それから、いわゆる法定加算の四千百三十八億と臨時特例加算の四千二百五十三億が国の二分の一の負担の中に入っておるわけでありますけれども、これは当然地方の側からいえば権利であるということから、二分の一の中に含めるのはおかしいのではないか、むしろこの部分を除外して、残りの二分の一という物の考え方もあるのではないかという御指摘かと思います。これはそういう御指摘もあろうかと思います。
　ただ、私どもは、今回のこの六条の三第二項の規定に該当する年度となった地方財政対策において、やはり交付税で負担する部分の二分の一は国に責任を持ってもらうということを強調をしたがったわけであります。しかも、その二分の一に
ついてはできるだけ一般会計からの現金による直入の額を多くする。借入金は、やはり形の上では将来国に持ってもらいますけれども、地方交付税の特別会計で借り入れるわけでありますので、地方の借金が膨らんだ形に見えるわけでありますから、できるだけ現金が要るということで、国と厳しい折衝の末これだけを確保できたということであります。
　この四千百三十八億は、御指摘のとおり法定加算でありますから、そり分だけ当該年度に交付税に上乗せする額でありますが、これまでの例でございますと、この四千億何がしのうち、平成三年度から平成五年度までの地方から国への貸し付けの返還部分だけで、残りの部分については後年度に先送りをしてきたわけでありまして、全額が実現したということは今までなかったわけであります。今度の場合は、その全額を約束どおり国から地方に入れていただいたということは、ことしについても大きいし、来年以降についても私は意義があることではないかというように実は思った次第であります。
　それからもう一つは、臨時特例加算の四千二百五十三億でありますけれども、これにつきましては、もともとは地方のお金でございますので、この貸した額については、附則三条の規定にありますように、後年度の交付税の安定的な確保のために特例減額をしたということからいって、この貸したお金を繰り上げて返していただきたいということを強く主張したわけであります。
　国の方も相当厳しい、大変厳しい財政環境の中で、この二つが実現をされたということは、そういう意味で意味があるというように私どもは思っている次第でございます。
　それから、どうして単年度の措置かということでございますが、これにつきましては、やはりやっと景気の方も経済的に回復をしてきたという状況でございますので、来年以降の税収状況を見定めたいということと、もう一つは、税制改革のお話が当然来年度は検討されるわけでございますので、この辺も見定めた上でないとさらなる対策というものは踏み出しにくいのかな、そういうような状況で単年度にさせていただいた次第でございます。
○加藤（万）委員　経過はそれなりに了承ができます。
　そのほか、今度のこの交付税会計では、地方が借り入れる金、利子の負担を地方団体がするというのはおかしいじゃないかという意見も私は持っておりますが、しかしこれは国の財政事情がこういうときでもありますから、それはそれなりに了承しておきましょう。
　さて、これやっていたら切りがありませんから、私の持ち時間はもうあとわずかであります。
　大臣、今各地方団体で、住専の問題に絡んで各地方団体の税収入、地方税収入が落ち込むんじゃないかという議論が相当あるんです。神奈川県なんかは四十八億円減額する。東京都なんかの場合には、全体を通して千八百億ぐらい減収になるだろう。さまざま試算が出ておるようです。
　そこで、大蔵省にお聞きしますが、住専による三兆五千億、一兆七千億ですか、それぞれの償却がありますね、今度のスキームに基づく。それによって起きる税収の、国の場合には法人税、それに伴って交付税が、三二％はどうなるかという問題が今度は地方にあります。地方でいけば事業税それから県民税、これらを含めてどういう見通しをお持ちですか。
　それから、今問題になっております無税か有税かという問題もありますが、これはどちらかを選択した方が地方団体、国としての税収が強くなりますか。今多くを述べることはできませんから言いませんが、有税でやるところは相当赤字決算をこの三月期にしてしまわないと、こういって新聞なんかに載っていますよね。そうなってくると、当然これは法人税が減収になりますし、結果的に交付税が減っていくわけですね。この辺の見通しないしは観測をどうお持ちなのか。
　それから、これは大臣、東京が千六百億とか千八百億とか言っていますが、例えば今住専の処理を、母体銀行、一般銀行で負担をする分を全額償却した、仮にそれが経常経費に出ないで、全額償却をして損金で落としたといった場合に、仮に実効税率の一六・六ですか八ですか、これを掛けると五千億か六千億ぐらい計算上はいわゆる減収になっていくわけですね。
　となると、私は、地方財政の上からも、この住専問題は今の国会で相当早く決着をつけないことには相当混乱が起きるのではないか。特に、地方団体は地方議会をやっていまして、質問があって困っているわけですね。そういう面で、政府側のスタンスといいましょうか、あるいはきちんとした基本的な態度を、この際地方団体に向かっても物を言うつもりで、大臣の見解をお聞きしておきたい、こう思います。
○伏見説明員　法人税収の関係でございますが、今後個別の金融機関がどういう処理をするかということによりまして変わってまいりますが、税収の見込みという観点から申し上げますと、実は最近金融機関、都銀等でございますが、そこから入ってまいります法人税収というのは、非常に残念ながら、一時と比べますと非常に割合、ウエートは小さくなってきているわけでございます。
　当面、住専の処理に絡みましてどういう決算になるか、まだ個別のことはよくわかりませんが、私どもといたしましては、まことに残念なことでございますが、住専以外にも実は不良債権を金融機関はいろいろ抱えてございます。したがいまして、全体として、個々の金融機関が今期にどういう不良債権の償却をするかということで恐らく最終的な決算の判断がなされるであろう。そういたしますと、税収として見ると、昨年、一昨年と同様に余り大きな期待ができない状況にあるのかな。
　そういう意味では、逆に申し上げますと、現在見積もっております法人税収、これは実績がまだ半分にも満ちておりませんで、全体の姿が最終的にどうなるかわかりませんが、当面の住専処理との関係では現段階で大きな変動があるということでもないのかな。そういう意味でも地方財政に与える影響というのはまだちょっと何とも申し上げられる状況ではないのかなというふうに思っているところでございます。
○倉田国務大臣　加藤委員からいろいろな角度で御指摘をいただきましたが、私も橋本内閣の閣僚の一人といたしまして、橋本内閣に課せられました使命、また寄せられました期待というものは、何といいましても景気の回復ではないかというふうに考えております。この点からいいますと、委員御指摘のように、早期にこの住専処理策を確定することが金融を安定をさせ、景気への悪影響を排除することにつながるというふうに考えております。また、今回の住専処理策は、現段階でとり得る対策としては適切なものというふうに考えておるところでもございます。
　いずれにいたしましても、先ほど来委員が御指摘になられましたように、自治省の立場で申し上げますと、地方財源の固有なものとして確保しなければなりません地方交付税につきましても、国税五税の増収ということがその基数になってまいりまするし、地方税においてもしかりでございますので、景気対策というものは極めて重要なものであるというふうに存じているところでもございます。
　したがいまして、今回の住専処理策を含みます平成八年度の政府予算案を御議論の末、一刻も早く成立をさせていただきまして、切れ目のない対策を講じてまいりまして、景気の回復をより確かなものにしてまいりますことが、今我が国にとりまして最も重要なことであろうと思います。私も橋本内閣の閣僚の一人といたしまして、最大限の努力をしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○加藤（万）委員　ありがとうございました。
○田中（甲）委員　さきがけの田中でございます。
　地方分権を推進していくことは、まさに時代の
要請となっているところであります。特に、高齢化社会の進展に伴う地域福祉の充実や生活関連の社会資本の計画的整備、この必要性を考えますと、地域の福祉の担い手である地方団体において地方税源の充実確保が不可欠である。しかしながら、現実を見てまいりますと、歳出において国と地方の比率が一対二であるのに対して、租税総額においては国と地方の比率は逆に二対一になっているというものであります。地方分権を推進するためにはこの乖離をぜひとも埋めていかなければならない。現在、地方分権推進委員会でも，二十九日ということも聞いておりますが、いずれにいたしましても、今年度中に中間報告を出すべく検討を精力的に続けている、最終段階の調整に入っている、そんな時期でもあります。
　そこで、地方分権推進法の趣旨を踏まえて、今後、地方の税財源の充実確保にどのように取り組むお考えをお持ちになられているか、大臣の御所見を伺いたいと存じます。
○倉田国務大臣　地方分権の推進につきましては、自治省にとりまして最も重要な課題の一つでございます。これが実現をしていきますためには、地方団体がそれぞれの地域の実情に即しながら事務事業を自主的・自立的に執行して住民の福祉を高めることができますように、事務配分に応じました地方税財源を安定的に確保して、その財政基盤を確立するということは極めて必要なことでございます。
　地方分権推進法の趣旨を踏まえまして、国と地方との役割分担に応じました地方税財源の充実強化を図ってまいりますことは必要でございますので、地方税の拡充を基本としながら、あわせまして地方交付税の充実強化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　今後、地方分権推進委員会におきます中間報告を踏まえ、また今後の審議をさらにお進めをいただく中で、加えまして税制調査会等におきまする議論も踏まえながら、地方税財源の一層の充実強化には努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田中（甲）委員　冒頭、倉田自治大臣から力強い御答弁、御意見をいただきまして大変にうれしく思っております。
　重ねて、地方分権の推進に伴って、まず地方税の充実強化が基本になろうと私も考えております。地方の税財源の充実の方策の一つとして、国税から地方税へ税源を移譲すること、これをまず最初に検討する必要があろうかと思うのですが、御意見をいただきたいと思います。
○佐野政府委員　地方分権推進法に規定がございますように、国と地方公共団体の役割分担に応じて地方税財源の充実確保を図るということは地方分権を図る上で避けて通れない重要な課題であるというように考えております。
　この地方税源の充実の具体的な方策につきましては、お話がございました国税から地方税への移譲の前提となります例えば補助金の整理合理化等の内容だとか額、これがどのようなものとなるかということはまだ明らかではございませんし、また、その団体の区分、補助金なりなんなりが都道府県なり市町村なりにどういった影響が出てくるのか、そういうこともまだ明らかになっておりませんので、現段階におきましては具体的にいろいろ申し上げる段階ではございませんけれども、今後、地方分権推進委員会におきます御審議なども踏まえつつ、地方税財源の充実確保を積極的に検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○田中（甲）委員　ぜひとも地方税財源の充実確保に一層傾注して、力強く進めていただきたいと思うところであります。
　そんな地方分権の流れの中で、地方税財源が充実をしていくことは必要だと考えるものの、日本の経済構造が、東京の一極集中に典型的にあらわれているように、地域間での大きな格差があるということは否定できないところだと思います。この税源のいわゆる偏在、すなわち地方税収の地域間格差の問題について、どのようにこれから対処されていくお考えか、自治省の現段階のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐野政府委員　　今御指摘のございましたように、地方税の場合にも、国税ほどではございませんけれども、やはり地域間に経済力の格差がある現状におきましては、どうしてもある程度の偏在は避けられないものでございます。今後、地方分権の流れに応じて、地域経済を活性化して地方税源の充実を図っていくに当たりましても、こうした現状というのはやはり念頭に置いていかないといけないのではないかと思っております。
　また、現行の地方税制は、いわゆる所得、消費、資産、こういう面から見ますと、所得課税に若干偏っているわけでございまして、この所得課税というのは、税収におきまして伸長性には富んでおりますけれども、一方で地域的な税収の偏在、こういう面があるわけでございます。
　先般の税制改革におきまして地方消費税の創設が図られまして、比較的地域的な普遍性に富むこの消費課税のウエートがこれから高くなっていくというように考えているところでございますけれども、今後とも、地方税におきましては、安定的でかつ伸長性のある税体系の確立を目指すということをよく留意をいたしまして税目なり税制の仕組みなりを工夫することによりまして、税収の偏在が大きくならない税体系を構築していく必要がある、こういうふうに考えておるところでございます。
○田中（甲）委員　　ありがとうございます。
　もう一点、気になっていることがあります。
　地方分権の推進に関連して、地方税の分野では課税自主権の論議がなされているところであります。現行の法律上も、地方団体の課税自主権を尊重する見地から、標準税率を超えて課税する超過課税や法定外普通税の制度などがあります。現在これがどのような現状になっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐野政府委員　平成七年度の数字で申し上げますと、平成七年度の超過課税の実施団体の数は延べで二千五百六十七団体でございます。このうちの都道府県は延べで五十三団体、市町村が延べで二千五百十四団体でございます。平成六年度の決算見込みにおきます超過課税額は、全体で四千七百五十一億円、このうち都道府県は一千八百七十八億円、市町村は二千八百七十三億円でございます。
　また、法定外普通税の関係でございますけれども、平成七年度における実施団体の数といたしましては、全体で二十一団体、そのうち都道府県が十四団体、市町村は七団体でございまして、税収見込み額は、全体が二百二十三億円、そのうち都道府県が二百十七億円、市町村が六億円、こういう状況でございます。
○田中（甲）委員　私は、今現状の御説明をいただきましたけれども、超過課税というものと法定外普通税というものを、これから地方分権を進めていくに当たっては積極的に自治省は進めていかなければならない、このように考えているものでありますけれども、自治省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐野政府委員　今お話がございましたように、超過課税なり法定外普通税の制度というのは、これは地方団体の課税に関する自主性を尊重する立場から設けられているものでございまして、法律上の要件を備えておりますれば、地方団体はその実情に応じて実施できるものでございます。
　ただ一方で、超過課税にいたしましても法定外普通税にいたしましても、通常の税負担以上の納税者の方々への負担を求める、こういうものでもございますので、そこにはいろいろな角度からのある程度の制約というのもあるのではないかというようにも考えられるわけでございます。現行の制度におきまして、相当程度地方団体の自主性に配慮したものとなっているというふうに私ども考えておりますけれども、今後地方分権の推進の流れの中で、この自主的な対応のためにどういうことが可能か、こういうことにつきましてもそのあり方につきまして検討してまいりたいと考えてお
る次第でございます。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　もしかすると、景気が悪くて税収の見込みが極めて厳しいこの時代に地方分権を進めていかなければいけないというのは、ある面ではいいことなのかもしれない、そんなことをふときょうの質疑を考えながら思いました。厳しい中で地方分権を進めていく、そこがスタートになって新しい時代を築いていくことができれば、そんな思いも持ったりもいたしました。
　いずれにしても、この税財源ということが地方分権を確立することができるかどうかの大きなポイントになってくると思いますので、今後とも自治省には御努力をいただきたいとお願いを申し上げる次第であります。
　また、地価を上げずに、正常な市場経済価格に地価を戻しつつ景気の回復を図っていかなければならないという極めて厳しい状況に置かれている現在の我が国の状況でありますが、そんな中で、産業の空洞化が進んでおります。今に言われたわけではありませんが、地域レベルでもそういう面での産業おこしに向けた新たな、積極的な取り組みが必要だと思うのですが、自治大臣、御所見をいただければありがたいと思います。
○倉田国務大臣　田中委員御指摘になられました産業の空洞化が進む中におきまして、地方におきましては、地域内発型の産業構造の高度化を図るために、地域レベルでの研究開発を充実するとか人材を育成をして多様な企業を起こしていくことがますます重要となってまいっていると存じます。
　こういうようなことの状況を踏まえまして、自治省といたしましても、地方公共団体が取り組みます地域産業創造対策のために必要な財源措置を平成八年度から新たに講じることによりまして積極的に支援をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○田中（甲）委員　大臣から御答弁をいただきましたので、もうくどくどと申し上げる必要はないと思われますが、地方レベルで新たな産業おこしを進めていく中で、あえてこの点で指摘をさせていただくとするならば、この中身というのですか、これまでのような低廉で箱貸しのようなものではなくて、市場や顧客に対する情報や人的交流の機会を提供するという総合的な支援を行う必要が、そういう観点からやはり自治省も後押しをしていくという、例えば公設の試験場、研究機関、公立の大学など人的、物的資源の有効活用を図るとともに、今インキュベーターの関連施設などを設備する際にもそういう点での配慮ということを図っていかなければならないと私は思うのですが、御意見がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。