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○坂本（龍）政府委員　健康保険法におきましては、疾病または治療につきまして療養の給付を行うということになっておるわけでございまして、ただいまお尋ねのように、歯科保健に関する指導というのが仮に疾病の予防のために行うものであるということであった場合には、その保健指導は療養の給付の対象にはならないということでございます。しかしながら、保険医療機関である歯科医療機関におきまして、歯科衛生士が例えば虫歯に罹患している患者等に対して主治医の指示に基づきまして療養上必要な指導等を行ったというような場合につきましては、従来から例えば歯科口腔衛生指導料といったような診療報酬の点数が設けられておるところでございまして、それによって診療報酬が支払われるということになるわけでございます。
　また、歯科衛生士が出張等によって患者に対する保健指導を行ったというケースの場合には、保険医療機関である歯科医療機関としての療養上必要な指導という形に現在の診療報酬上はならないということになりますので、その場合には診療報酬の支払い対象にならない、こういうことになるわけでございます。
○川俣委員　ありがとうございました。結構です。
○丹羽委員長　これより採決いたします。
　お手元に配付いたしております草案を歯科衛生士法の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
　　　　　――――◇―――――
平成元年六月十五日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小澤　　潔君
　　　理事　大野　功統君　理事　金子　一義君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　小谷　輝二君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　内海英男君　　　　　中島　　衛君
　　　　　　中山　利生君　　　　中山　正暉君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　吉井　光照君
　　　　　　経塚　幸夫君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　村山　達雄君
　　　　　　　　自　治　大　臣　坂野　重信君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　　国税庁直税部長　岡本　吉司君
　　　　　　　　国税庁間税部長　宮島　壮太君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治省行政局長　木村　　仁君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　正章君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　　人福祉課長　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課浄化槽
　　　　　　　　対策室長　　　　金子　　洋君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　大塚　義治君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　—————————————
六月十五日
　留置施設法案の廃案に関する請願（中路雅弘君
　紹介）（第二七九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三〇号）
　　　　　————◇—————
○小澤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより大蔵大臣に対する質疑を中心に議事を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷委員　最初に、大蔵大臣、御苦労さまでございますけれども、三点ばかり質問いたしたいと思います。
　一つは、今度の交付税法の中に改めて財源対策債返済の基金費というものを盛り込んでおります。新しく測定単位の単位費用まで決めておるわけです。莫大な金であります。それも昭和五十五年までの財源対策債でありまして、恐らく総額五兆五千億くらいでしょう。ところが、五十六年度以降は、六十二年までですか七兆七千億くらいの合計になっています。それは別なんですよ、基金じゃなくて。今後交付税の中でカウントして需要額の中でやりなさい。前のものはひど過ぎるから、重くて困るだろうから、ひとつこの際、ちょっと交付税がふえた段階でということかもしれませんけれども、新しい基金費で賄っていこう、二つに分けたわけですね。二つに分けたことで、私は苦い経験を持っているのですよ。
　大蔵大臣御存じと思うのですけれども、かつて地方財政がどうにもならぬときに、借金して困らないようにやります、その借金の利子を全部国が持ってあげます、それから財源対策債のような財源不足額に基づいたものについても対応しますと言っておりましたけれども、いつの間にかその利子は全額地方が持ちなさい、今そうなっておりますね。特別会計に繰り入れたものについては国が半分持ちますが、地方も半分持てということになっております。言ってみますと、言葉は適切でありませんけれども、大分大蔵省にしてやられたという印象を私は持っております。
　そこでお尋ねいたしたい点は、地方交付税法第六条の三の第二項というのがございます。これは大臣も御承知のとおりでありますけれども、地方財政が引き続いて著しく財政不均衡を生じた場合には、制度を変えるか、あるいは交付税率を変える、こういうことが六条の三の二項にぴしゃっと書かれております。ところが、これは発動されるどころか、逆に地方の方にしわ寄せになってまいりました。これは国の財政が悪かったわけでありますから仕方ないにいたしましても、六条の三の二項というのは空文であります。そして、よくなるどころか悪くなった。
　そこで、私はお尋ねしたい。五十一年から今日までの十年以上のところで六条の三の二項というのを空文化しました。現に「引き続き」というのは何年かといったら、二年間引き続いて、三年目もそうなるだろう。「署しく」というのは、財政のふつり合いが一割を超えた場合、それは毎年毎年確認されてきたのですね。ところが、確認されておりますけれども、六条の三の二項はとうとう実行されないで平成元年を迎えたわけです。今ドルの異常な高さということで必ずしも、きのうは自治省の財政局長は、かつてないような景気が続いておるという言葉を言っておりましたけれども、これはどうなるかわかりませんよ。そして不景気になった場合には、六条の三の二項という法律はあるけれども、そんなものは発動できない、こういうことになっておりますので、そうなってまいりますと、法律の明文化した文章というのは意味がないわけですね。
　もし仮に、著しく六条の三の二項が適用できるような段階になった場合には、これを生かすつもりか生かさないつもりか、大臣の基本的な方針をひとつお聞かせいただきたい。
○篠沢政府委員　大臣御答弁になられます前に、一言だけ私どもの感触を述べさせていただきたいと思うのでございます。
　ただいま先生から御指摘ございました交付税法六条の三第二項の問題でございますけれども、基本的に私どもといたしまして、地方財政に対しまして、国・地方は公経済、車の両輪ということは、これはもう本当に外してはならない基本的なスタンスでございますから、国・地方ともに円滑に財政運営がなされるように、できる限りの措置を講ずるというスタンスが一つあるわけでございます。
　そして六条の三第二項との関係におきましては、先生御承知のとおり、五十九年度におきまして国と地方の財政運営の中期的な展望に立った地方財政対策を改革したというふうに考えております。その中身につきましては先生御承知のとおりでございますけれども、このような背景において六条の三第二項との関係では適切な対応を行ってきておるというふうに私どもは考えておるところでございます。
○細谷委員　適切な対応というのも、これはいいかげんな答弁だと私は言わざるを得ません。
　最初に六条の三の二項を適用できるような条件にはない、そういうことで、この二項に書いてありますように「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によって各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なる」、この「著しく」というのは二年間続いて、三年目もそういうことが予想されるとき、これが有権解釈。「なった場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更」、交付税率の変更、現在の三二％を変更すると書いてあります。変更してないでしょう。変更してないで何をやったかといいますと、制度の改正でございます。
　制度の改正というのは何かといいますと、本文の規定とは全く別の緊急避難という形で、附則に何にも実態の変わらないような文章だけ入れて、これが制度の変更でございます、そういうことでやってきたじゃないですか。そんなことで六条の三の二項が生きてくると思いますか。大臣にお答トえいただきたい。
○篠沢政府委員　再度補足させていただきたいと思います。
　御指摘の交付税率の変更などの恒久的な制度改正ということでございますが、私ども、六条の三第二項の趣旨を十分承知しておるつもりでございますが、法制局見解でもそのようになっておったかと思います。これにつきましては、幅広い選択を法律は許しておるというふうに考えられるわけでございます。状況によりましては、当該年度の交付税の総額を増額する特例措置を講ずるというようなことも、交付税法の六条の三第二項に言う地方行財政制度の改正に該当するものと解釈されるわけでございます。
　従来から御答弁申し上げておりますように、五十九年度改革は、六条の三第二項の趣旨を踏まえまして、財政再建までの当分の間の措置として講じておるわけでございます。現下、国もまた地方も通じましてそれぞれいろいろな公債費負担でございますとか、厳しい財政状況が依然としてあるわけでございます。（細谷委員「委員長、貴重な時間ですから余り長くやらぬでいいです」と呼ぶ）
○小澤委員長　簡略に願います。
○篠沢政府委員　はい。そのようなもとで、恒久的な制度改正は困難でございますが、五十九年度改革に沿いまして対策を講じているということを御理解賜りたいと思います。
○細谷委員　そのときこの委員会でも議論されたのです。一体制度の改正とは何かといったら、年度を変えることが制度だ。何も実質的な関係はないのですよ。そういうことで過ごしてきた。そして十年間過ぎた。国も確かにそうですよ。毎年毎年、今のところは財政再建の目標というのは特例公債をなくすというのが目標。これはどうやら達成できそうだ。しかし、その間にいつの間にか二十五兆円を超える隠し負債があるでしょう。公債費がどのくらいかといいますと、百六十兆円を超えておる。これからどういうふうに再建するかというのが大きな議論になっている。地方の方でも六十兆円の借金ができた。そのうちの相当部分というのは六条の三の二項による実質的な手当てがなかった、ここに尽きると思うのですよ。
　そこで、これは大蔵大臣に聞く以外にないですよ。大蔵大臣の御答弁をいただく以外にないと思います。よろしくお願いします。
○村山国務大臣　国と地方は、もう御案内のように車の両輪として国の行政事務、地方の行政事務、これを預かりまして、そしてお互いに行政事務の確実な遂行をしていく、まあ車の両輪であることはもう御案内のとおりでございます。したがいまして、この交付税法においてもその趣旨のことがあらわれているわけでございます。
　しかしまた、財政は御案内のように非常に現実的なものであることも御承知のとおりでございます。近年見ておりますと、やはり一時に比べまして国・地方ともに非常に財政難に陥っておる。特に地方団体は三千余りあるわけでございまして、いろいろなばらつきはありますけれども、やはり一時に比べれば非常に困っている状況にあることも御案内のとおりでございます。ただ、マクロ的に見ますと、いろいろな依存度であるとか公債費であるとか、そういったものを見ますと、まだまだ全体としては地方の方が困り方が少ないんじゃないかということも見えるわけでございます。こういう中におきまして、両方とも最近財政再建途上にあるわけでございますので、お互いにいろいろな点で貸し借りをやりましたり、いろいろなことをして両方の財政を賄っているということも現実の事実でございます。この交付税法の規定も私も承知しておりますけれども、そういう現実の中でどういう選択をしていくか、現実的な選択をどうするか、これにかかってくると思うのでございます。
　そういう意味でひとつ、いろいろな点がありましょうけれども、毎年毎年両財政当局は緊密な打ち合わせをやりまして、そしてお互いに何とかその職責が果たせるようにやっておるのでございますので、いろいろな点があろうと思いますが、寛大な気持ちで見ていただきたい、これが私の気持ちでございます。
○細谷委員　今の大臣の言葉は、言葉そのものは私は素直に理解し、受け取りたいと思います。歴代の大蔵大臣がこの席へ来て言うことは、国の財政と地方の財政は車の両輪だ、こういうふうに言う。これは福田赳夫さんからずっとそういうふうに言ってきており、私もそのとおりだと思っております。去年のこの委員会で当時の自治大臣が、国の財政と地方の財政というのは親子関係がある、だから親の力で子供をひねればいいんだという意味はありませんでしたけれども、非常に誤解を招くような言葉がありました。今思い出しました。そこで自治大臣も取り消しましたけれども、どうも実態は、大蔵大臣がそう言いますが、国の財政と地方の財政というのは従属関係、親子関係、ちょうど横綱が赤ん坊をひねるような形でやってきたのではないかという感じがしてなりません。もし私の言うようなことが片りんでもあるならば、ひとつ大臣の言葉どおり姿勢を貫いていただきたい、こう思います。もう一度お聞かせいただきたいと思います。
○村山国務大臣　ただいまも申し述べましたように、国と地方の関係は全く並列的な関係だと私も思っております。事実また、財政問題でも税制問題でもいろいろ深く関係し合っていることも事実でございますし、いろいろな協議の過程を見ましても、親子なんというものではありません、これは全く仲のいい兄弟、時々けんかをするけれども最後はやはり血のつながりがある。こういうことで、非常に激論は専門家でございますからやりますけれども、最後はすかっとお互いにわかった、こういうことで、今まで貸したもの、借りたもの、すべて明らかにする、その決済はそれぞれの事情に応じてやります、こういうことで毎年ずっときて、私は今日のこの苦しいときに両省あわせて財政の危機を救ってきたな、今後もこうあってほしい、こう思っておるところでございますので、どうぞひとつ委員も御理解いただきたいと思います。
○細谷委員　ひとつ大臣の言葉にありますように、関係省庁、大蔵省はすべての省庁に関係がありますけれども、すべての省庁と議論を尽くし、協議を重ねて結論を出していただきたい、こう思います。
　そこで、自治大臣、これはあなたの主管の法律ですよ、地方交付税法。この六条の三の二項、自治省の有権解釈まであるわけですが、これは昭和五十年以降今日まで、平成元年とは言いませんけれども六十三年まで、そして平成元年もそれを続けて受け取って、そして事実上空文化しておる。今私が心配しているのは、もしもそういう財政経済の情勢というのが変化があった場合に、再びああいうことが起こるんじゃないかという心配があります。そのときは自治大臣としては、この空文化しておる六条の三の二項というのを活用するつもりなのか、今までどおりのものを踏襲する、こういうつもりなのか、基本的な姿勢をお答えいただきたい。
○坂野国務大臣　昨日から先生の激励を賜って恐縮しているわけでございます。
　二項の条項は私もよく承知いたしております。今大蔵大臣からも答弁ありましたが、これは今までのところは、先生御指摘のように緊急避難といいますか、その比率そのものの改定までは至らないで、その範囲内でできるだけの措置を両省が相談をしながら、耐え忍んで、国と地方で両方で痛み分けというようなことでやってきたことは事実でございます。税制改正の問題もそうでございますし、それから補助率に対する対応に当たっても、そういう態度で両方で相談をしながら、まあまあ何とかこの辺で、確かに地方の六団体の皆さんにすれば不満は残ると思いますけれども、実質的に地方財政がマイナスにならないという範囲内でやってきたわけでございます。
　先生おっしゃるように、国の財政、国家の経済運営、そういう中で場合によっては今の三二％の比率そのものにも触れざるを得ないという事態が起こりますと、これは私どもはやはり本来の比率そのものについての改定も必要な事態も起きるかと思います。そういう場合には、また強くそういう段階で主張していかなければならぬと思っておるわけでございます。今の段階ではそういうことなしにどうにか、一〇〇％はいきませんが、私は九五％、これはおしかりを受けているわけでございますが、こういう段階で何とか痛み分けということで今までやってきたわけでございます。
　しかし、先生のおっしゃるような御趣旨はよくわかりますので、そういう方向に沿って、またその時点で努力いたしたいと思っております。
○細谷委員　今の自治大臣の御答弁で、例えば平成元年度の予算編成、大蔵原案が示される前、ことしの一月十八日ですか両大臣が詰めた結果、後でちょっと御質問いたしますけれども、国と地方との財政関係、法律に定められた補助負担の問題について三度目の会議をした。そして結論が出た。その評価について自治大臣はこれで九十五点いった。私は九十五点をきのうちょっと批判しました。しかし、自治大臣が言っていることは、今度の予算編成の際に自主税源というのが欲しい、その自主税源というのが、やはりあの税制改革後の大蔵予算編成の段階でありますから、交付税率を引き上げる、こういうことが焦点であったことは申し上げるまでもないと思うのです。
　その際に、たばこ消費税を二五％、補助負担の復元問題と関連して、復元の方が極めてささやかでありましたけれども、二五％のたばこ消費税を交付税財源として獲得したということは、これはもう自治大臣の功績として私はたたえるにやぶさかでありません。しかし、その二五％というのがどういう根拠から出たのか。私は全国知事会のあれを見ますと、とにかく六団体も怒っているからひとつ何とかしょうや、交換条件でたばこ消費税が突如として出てきた、こういうような書き方をしておりますけれども、突如として出るにはそれだけの原因があったかと思うのです。けれども、私は交付税の総額というのは、消費税に関連する二四％、たばこの二五％、それから従来の三税の三二％、これで十分かといいますと、きのう基準財政需要額の算定の際に、総額が不足なんですよという意味のことを過去の年度別の分析を通じてお示しいたしました。
　そこで、総額のこともさりながら、その不足な総額の中において、今までの借金の返済をその不足の交付税総額の中からカウントしてひねり出すということはいかがなものでしょうか。大臣、どうですか。これでいいのですか。不足がさらに二乗、三乗になってくるでしょう。
○津田政府委員　昭和五十年代の財政危機に際しまして、私どもまた大蔵当局と、正直申しましていろいろな手法を使いましてやってきたわけでございます。その中には、先生御指摘のとおり、交付税特会の借入金あるいは地方債の増発という将来の元利償還と申しますか借金返しをしなければならぬ、こういう部分も多分に含んでおるわけでございます。それぞれの段階におきまして国と地方との責任分担ということで、それぞれの責任を決めておるわけでございますが、その重圧によりまして地方財政の運営に支障がないよう、毎年度の地方財政対策、一応の決めはあるわけでございますが、今後におきましても、毎年度の地方財政対策を通じましてその財源を確保し、地方団体の財政に支障のないよう努力してまいるつもりでございます。
○細谷委員　きのう申し上げたことでありますから繰り返す必要はないと思いますけれども、今度の交付税法では、財源対策債を償還するための基金というものを、五十五年度までの財源対策債に限って単位費用まで法定して、そして準備をする。結構ですよ。しかし、五十六年度以降は今までどおりやれと言うのです。金額を申しますと、五十五年度までが財源対策債は五兆五千億、五十六年度から六十三年までは七兆九千六百億。もっと多いのですよ。その多い方のものは後の問題でして、今までどおり交付税でカウントして基準財政需要額に計入しましょう、五十五年度までは基金でいきましょう。
　それでどういうことになったかと言いますと、基準財政需要額はおおよそ三十兆円、府県と市町村合わせて三十兆円としますと、驚くなかれ、そのうちの一五％はその基準財政需要額の借金返済のために天引きされてしまっているのですよ。ですから、大変適切ではありませんけれども、自治大臣に言ったのは、タコの足食いのようなものではないか。交付税はふえました、ふえましたと言うけれども、実態は、ふえておるのはその公債費返済のための金額のカウントですよ。
　大蔵大臣は、私は承服できませんけれども、国の財政の方が悪くて地方の財政の方はいいんだ、いいとは言わぬけれどもベターだ、こういう意味のことをおっしゃっております。しかし、どこを見ていいと言うのかというのですよ。地方債の合計というのは六十兆か七十兆ではないか、国の方の借金は百六十兆を超えている。その一事だけをもっても、国の方が痛められておって地方は裕福だ。大蔵省のあれで数年前に本が出たことがあるでしょう。地方財政裕福論、そういうようなことが本にして出ております。こういう認識では困るのであって、財政権というのは、税の問題にしても大蔵大臣が握っているでしょう。握っていると言うと言葉があれですけれども、リーダーシップをとっているでしょう。
　そういうことからいきまして、地方というのは、後でもちょっと関係しますけれども、地方債を発行するにも自治大臣の許可、県知事の許可、こういうものがなければ一文も借りられないのですよ。国の補助金、負担金をもらうときもそれぞれの省にお百度参り、と言うと語弊がありますけれども、大変な苦労をしてそれをいただいてきている。ですから、能力が違うのですよ。大蔵省が巨人の権限を持っているとするなら、力を持っているとするなら、地方は子供の力しかないわけですよ。ですから、簡単に裕福論とか、国が悪くて地方がいいなどという言葉はやめていただきたい、こう思いますが、大蔵大臣いかがですか。
○村山国務大臣　いや、これは言葉の使い方で恐縮ですが、地方がお困りになっていることもよくわかっております。何しろ三千三百もあるわけでございますので、一時に比べまして非常に国の財政状況が悪くなるに従って、やはり連動して地方はお困りになっておる、特に財政力指数の低いところあたりは大分お困りになっているということは、いろいろな指標からもわかるわけでございます。私たちは、しょっちゅう党におきましていろいろな問題を議論するときには、そのことは全部認識してやっているわけでございます。
　それで、どっちの困り方がひどいかなというのは、地方と一体的に比較することはあるいは無理かもしれません。しかし、概括的に無理にマクロで計算してみればこういうことになりますという指標は、御案内のことでございまして、七つか八つぐらいの指標がございます。こういうことで言っているのでございまして、この困難な時代は、自治省が全部の地方の面倒を見ておられるわけでございますので、やはり自治省と大蔵省がしっかり気持ちを合わせてこの危機をうまく運営しなければならぬということで、毎年真剣に討議をしておるわけでございます。そして、それなりの一つの了解のもとに毎年毎年年を越しておる。一日も早く改善することを望んでいる、こういう状況でございます。
○細谷委員　余り時間がありませんから、このことについてこれ以上大蔵大臣に申し上げることはやめます。ただ一言。今の、タコの足食いと言っておりますけれども、今度の交付税の中でカウントされるであろう基準財政需要額の中で、府県の財源対策債の償還基金として、五十五年までの借金分の元利のものとしてどのくらいかといいますと、八千三百五十九億円考えられておるのですよ。市町村の分ではどのくらいかといいますと、八千四百八十四億円刀合わせまして一兆六千八百四十三億円。大蔵省が、三税が五税になった、ふえたふえたと言っておりますけれども、これは自動的に天引きされていっているんですよ。交付税にカウントされる。基準財政需要額という数字の中に入ってくる。数字の中に入りますと交付税がその分だけ減るわけです、基準財政収入額はふえるわけじゃありませんから、ふえも減りもしないわけですから。そういうことになっております。大変なことなんですよ。言ってみますと、三十兆円の中で二八％は天引きで交付税の中からとられていってしまう。まさしく、タコの足は八本しかないのですけれども、三本ぐらいは食われているような感じじゃないんですか。自治大臣、これでいいと思いますか。こういう事態は二度と再び来ないように努力をするかどうか、ひとつ両大臣から簡単に決意のほどをお聞きしたい。
○坂野国務大臣　先生おっしゃるように、地方財政のいわゆる硬直化、タコの足が何本かあるのをとられちゃうんじゃないか、それで地方交付税としての本来の役割を果たせぬじゃないか、よく趣旨はわかります。
　特に、いろいろな人が時々、地方財政の方が国に比べて楽じゃないかとおっしゃる。私は地方財政というのはやはりマクロの議論は余り意味がないと思うのですよ。その中で少なくとも三分の一は大変に苦しんでいるわけです。私は党におったときに、党の総務会等でも、なぜあんた方はマクロのことばかり言っている、自治省はやはりいろいろな格差があって格差是正に努めるべきだけれども、しかしそれにもかかわらず裕福な県と非常に厳しい県と両方あるんだから、厳しい県というものを頭に入れながら政策をやっていかぬと困るのじゃないかということを、私が外におったときにそういうことを言ったことがございますが、まさに私は現在でもそういうことを考えております。
　先生も財政の厳しい県のことを頭に入れて御心配いただいているわけでございますが、私どもそういう観点でこれからも、先ほど局長が毎年毎年の地方財政計画の中でそれぞれ面倒を見るようにやっていくんだということを申し上げましたが、そういう立場で、これから財政が、経済状態が悪化するというようなことがございましたら、本当にこれは本気で——三二％をむしろ多過ぎるのじゃないかと言う人も中にはおるのですよ。これはとんでもない話でございまして、多過ぎるどころじゃないのですよ。これを場合によっては率を上げるということも考えざるを得ないと思っております。
○村山国務大臣　何しろ財政というものは、いろいろな苦労をしているのは家庭もどこも同じでございますが、いろいろな方法をやるわけでございます。我々は自治省が非常に苦労されていることはよくわかるわけでございまして、今の委員の比喩を用いれば、タコの足がだんだん食われていく、いずれよくなったら食われたタコの足を再生させたいものだ、ともども一緒に協力してそのように持っていきたいものだ、こう思っているわけでございます。
○細谷委員　私が両大臣のお答えを聞いて感じたことは、大蔵省というのは、入ってからずっと一つの財布の議論をしているのですね。自治大臣の方は、財政は一つではありませんよ、三千三百あるのですよ、三千三百は三千三百いろいろあるのです。こういうことで、マクロの理屈とミクロの理屈という、言葉は適切じゃありませんけれども、私は問題があると思うのです。
　ですから、大蔵大臣たるもの、大蔵大臣としてはそうですけれども、国の財政そのものを見ている以上は、地方には三千三百のあれがある、そうして、竹下総理大臣は島根でありますけれども、島根の県の財政を見てごらんなさい。総理大臣がおったから、おらぬからでなくて、カウントしたものについては、それはもう交付税は大変なことだ。かつて文芸春秋で、最近よく本を書いておる人が、島根県は交付税をもらい過ぎているじゃないか、東京都は一文も来てないじゃないかというような議論を展開しましたけれども、何か素人受けするのですよ。
　そういうことでありますから、自治大臣の立場から出てくるミクロの問題も大切だ、個々の問題も大切、そしてその場合に全体を忘れないようにするということ。そういうことでありますから、その辺ひとつ両大臣今後十分に意を尽くして話し合って、二度と再び、こういうことが来た場合でも対応できるような、六条の三の二項をどう生かしていくのか、こういうことについて万遺漏のない対応をお願いいたしたい、こう思っております。
　時間がありませんから、その次に進みたいと思います。
　先ほどもちょっと話が出ましたけれども、長い間一兆五千億とか一兆八千億という、法律によって国が負担すべき負担金、私は補助金と負担金を峻別して申し上げておきますけれども、補助金というのは出さなければならぬ、その割合は法律でちゃんと決まっております。そういう点で、私も六十一年に予算委員会で補助金、負担金の問題について、地方財政計画に書いてあるそういうものをもとにしまして、地方財政法十条あるいは三十四条等をもとにしてやった結果、問題があるじゃないか、こう言いましたら、経常経費については、大蔵省は非常な努力をして、六十二年度からきちんと経常経費の中において法律を直すべきものは直す、そしてきちんと負担すべきものは暫定措置のいわゆる補助金、負担金の削減というものに基づいて計算をしてきました。そして三年間過ぎて、本年度から補助金、負担金の問題はもとに戻すという約束でありました。見事にこの約束を破ったのですよ、これは大蔵省が破ったのでしょう。その破った大蔵省のあれについて自治省が追随したということもおかしい。しかし、財政がないんだからしようがないじゃないか、これはわかります。
　そこで残ったものは何かといいますと、公共事業です。そして物の本に、大蔵大臣は、その残った公共事業、言ってみますと補助金、負担金の問題で金額が大きいのは公共事業関係です。今度は、経常経費については整理されました。残りの公共事業については二年間の暫定措置として、あと今度本格化するんだ。私の見るところでは、現状における法律の中においては負担をするあるいは補助すると書いてありますが、現実には負担をすると書き直さなければいかぬ部分が幾つかありますけれども、金額は大きいですよ。それを直すというわけですか。直すのに、何か専門的な委員会等を設けて二年間営々と努力するというのが自治大臣と大蔵大臣の約束ですよ。覚書があって、「公共事業に係る補助負担率については、関係省庁間の検討会を設置して総合的に検討を行う。この場合、昭和六十二年度引下げ分については」云云と書いてあります。
　そこで、これから二年間やるわけですけれども、今申し上げた六十一年の点で経常経費を全部整理しました、私はこの大蔵省の努力に対して評価します。そのときの大蔵省の担当官が、今だから申し上げますけれども、投資的経費についてはなかなか手間がかかりますから、ここ一両年待ってくださいと公式にありました。公式といっても、私の部屋に来てそう言ったのですが、それはわかりますが、一生懸命やってくれよと言ったら、まだできてないし、あと二年間やると言うのです。私はばかですね。大蔵の官僚の人が来て、一生懸命やりますから待ってくれと言ったから、待ちましょうと、そうしたらいまだに実現しておりません。これは私の告白ですよ。したがって、この覚書に基づいて検討会を設置してやっていただきたい。
　と申しますのは、今度の予算をするときにも、大蔵原案が出るその前に、一月十何日かに一遍やって、その次に一遍やって、十八日に三度目の会合で両大臣で決まったでしょう。何の準備もしない。平素から勉強しているのだから会合しなくてもわかっていると言うかもしれませんけれども、何も準備なしに検討会が進んでおった。そして決着した。それで暫定措置だ。これではどうにもならないと思うのですよ。きちんと納得いくような、合理的な、そしてバランスを失しないようなそういうものをやっていただきたい。
　私が心配するのは、経常経費というのは議員もあるいは地方の方も余り心配しない。どういう事業が公共事業としてやられるかという、公共族というのが大きい圧力になっているのですよ。東京に集まるのも予算をとるのも、わいわい来ているのは全部公共事業が欲しくて来るのです。それだけに簡単じゃないわけですよ。この公共事業の負担金等について、この暫定期間に必ず準備をして全力でやり遂げる決意があるかないか。しかも、さっき言ったように、今度は経常経費等についてはたばこ消費税の二四％というのが、私から言わせますと、従来の大蔵の姿勢からいうと、ひょうたんからこまが出たように交付税の対象になってきましたけれども、公共事業で負担金の切り下げを是正いたしますと、負担が起こってきますよ。そういう財源措置も含めてどういうふうにするのか、大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
○村山国務大臣　経常経費の分は今度たばこ税の二五％ということで決着をつけさせていただいたわけでございますが、公共事業の方は何分こういう状況でございますので二年待っていただきたい、その間に関係省庁で検討して必ず決着をつけます、こういうことを申し上げたわけでございます。これだけ延ばしたのですから、もう延ばせないだろうと私は思っております。細谷委員はその辺のことは全部御承知でございますので、今度は本当にやるつもりだ、こういうふうにひとつ信用していただきたいと思います。
○細谷委員　大蔵大臣、責任を持って対応すると、それを私は信用するにやぶさかではございません。せひひとつやっていただきたい。
　しかし、これはもとへ戻した、銭はおまえのところで適当に持ってこいやというわけにはまいらぬと思うのです。今度のたばこ消費税が一般財源として地方に配られたと同じように、何らかの対応をしなければ六条の三の二項の精神にも反しますし、対応してもらわなければいかぬと思うのですが、この問題についての自治大臣の決意のほどをお聞きしたい。
○坂野国務大臣　大蔵大臣から御答弁がありましたように、私と大蔵大臣との間に、公共事業については二年間にじっくり検討して、二年後には「復元するものとする。」という約束がございますので、その約束に従って精いっぱいの努力をしてまいりたいと思います。
○細谷委員　それでは、余り時間がありませんから、もう一点お尋ねしたいと思うのです。
　地方債、これも相当大きな額で、七兆円とか八兆円になんなんとする額の地方債を発行する。その地方債は一般的には縁故資金という形で公募債というものが団体を指定して、公募債発行の権利を有する県、これは全部の県じゃありません、あるいは市というものがあります。言ってみますと、三千三百の地方団体のうちで代表的な県、島根県なとこれに入っておらぬでしょう。新潟県は入っておりましたかね。新潟県も公募債発行の県に入っておらぬではないですか。大臣、知らないのですか、自分のお国でしょう。新潟県は入っている。やはり大臣の地元ですからね。そういうことで、前の総理大臣の島根県などは入ってないですよ。三十五ぐらいしかないはずです、大きな市と府県と。それほど三千三百のうちのえりすぐった財政能力を持っておるところに公募債というのが許可されておるのです。
　その公募債というのは、枠はもちろん自治省が大蔵の意見も聞きながら決めておるのでしょう。そして、その枠内において、公募債を許可されておる団体がシンジケート団に融資を申し込む。それで公募債というのをやります。一年間におおよそ一兆円ぐらいでしょう。そういう公募債があるわけであります。
　私は、実は四月二十五日の読売新聞を見て、「地方債市場マヒ２カ月」と、う大きな見出しで出ておりました。地方債についてこれほど大きく見たことありませんから読んでいぎましたら驚いた。国際的なＢＩＳ、こういうものの決定に基づいて国債、政府保証債と地方債の間では区別はつけますよ、地方債にはリスクがある、区別をつけまず、借りるのならば利子を余計出しなさい、こういうことが決まったとか決まらぬかという形で出ておるのです。これは、文章を読むともう怒り心頭に発するような、おとなしい新聞記事を書く読売にしては物すごい記事が出ておるのですよ。大蔵大臣、これをお読みになってどう感じましたか。
○村山国務大臣　今その新聞は私は読んではおりませんけれども、ＢＩＳで、国際業務をやっておる金融機関について、お互いに競争条件を同じにしよう、しかも非常に金融の国際化が進んでいるのでリスクが非常に出ておる、金利リスク、為替リスク、流動性リスク、したがって、そういう意味でまず金融機関を健全化しなければならない、しかも平等の条件のもとで。そこで、自己資本比率というものを、ある目標を定めまして、資産の持つリスクの程度に応じてこれから考える。あと二年まではその準備期間で、二年たちますと、それからまた二年の間、その間は経過期間にし、自己資本比率というものを危険資産に対して七・何％、七・二五でしたか、最終的には八％に持っていこうという作業がＢＩＳで行われたわけでございます。その中の一つで危険率をどれだけ見るか、危険な資産に対してどれだけ見るか、こういうことでございます。そして、これは国際的に統一した基準でやらざるを得ない、こういうことであったわけでございます。
　そこで、地方団体をどのようにとらえるかというのですが、これは実は千差万別というのが本当の姿でございましょう。しかし、やはり国際会議でございますから、あるルールを持ってやらなければいかぬ。そこで、いろいろな国がいろいろな地方団体を持っておるわけでございまして、アメリカにしても西独にしてもフランスにしても英国にしても日本にしてもあるわけでございます。それぞれの団体の成り立ちが違うわけでございます。しかし、一つの基準でやろう。私が聞いたところでは、原案は、リスク二〇％で統一しようという議が持ち上がりまして、ほぼ、みんながそうだそうだと言うのだそうです。しかし、そのときに我が日本の代表も、大蔵省から出ておるわけでございますが、日本の地方団体というものはおっしゃるようなところでできておるのだから一律二〇％は絶対いかぬ、こういう主張をいたしまして、そこで、それではある程度アローアンスを認めよう、しかしそれはお互いに見せ合う、お互いに勝手なものをつけられては困るからお互いにあれを出してお互いに了解のもとにやろうじゃないか、こういうことになったわけでございます。
　そこで、結果といたしまして、ほとんどの国が、これは国によって違いますけれども、アメリカが言っておりますのは、地方団体の種類によりますが、リスク二〇％のグループ、五〇％のグループ、一〇〇％のグループ、一〇〇％というと民間企業と同じリスク資産に入るわけでございます。この三つに分類した。英国は一律二〇％のリスクがあるものと見る。フランスもまた二〇％である。今提示しているのはそこまででございますが、カナダはやはり原則二〇％、連邦ですから、州はゼロにしてくれということでありまして、そういう中で日本は最低の一〇％をとった、こういうことでございます。したがいまして、それが危ないとかなんとかいう話ではなくて、金融機関の自己資本というものを確かなものにする計算の根拠だ、こういうふうにおとりいただきたい。それだから、日本の地方団体の公債は危ないのではないか、そんなことはもう全然ない。許可制度にかけてはこれだけしっかりしておる。これは金融機関の自己資本というものをどう確実にしなければならぬかというだけの一つの目安に使った指標である、こういうふうにおとりいただきたいと思います。
○細谷委員　大蔵大臣の答弁にはちょっと異議があります。
　お読みになっていませんからこの読売新聞の記事をちょっと。「大蔵省銀行局では「地方自治体の財政がすべて健全というわけではない。欧米の金融大国はリスクを二〇％としており、カナダは一部（州政府）がゼロだが、日本単独でゼロにはできない。ＢＩＳ基準のリスクウェートは銀行経営の健全性を確保するための指標の一つに過ぎないのに債券市場は過剰反応しているのではないか」とし改めて見直しをする考えのないことを」強調した。ですから、この点に関する限りは自治省の主張と大蔵省の主張は真っ向から対立している。「ＢＩＳ基準設定の背景には、海外進出が著しいわが国の銀行の活動に一定の枠をはめようという米、英の思惑があったとされる。地方債市場への波及は、いわば国際協調を重視する大蔵省と、」初めて聞く言葉でありますが、自治省は国内派だというのです。「国内派の自治省の対立だが、今のところどちらも譲る気配はない。」あなた国内派、大蔵大臣は国際派。国内派と国際派でありますけれども、大蔵大臣、あなたは車の両輪と言っているでしょう。今まで国と地方、言ってみますと、国債と政府保証債と地方債というのは許可制で、裏にきちんと法律に基づいて、あるいは計画に基づいて地方債が決まり、許可され、それに基づいて発行しているわけであります。話にありましたニューヨーク、アメリカ第一の都会、世界の都市と言われるニューヨークは財政破綻したことがありますよ。ですから、そのリスクという考えはいいでありましょうけれども、日本の今までやってきた地方債についてはそんな心配は一つも要らぬですよ。要らないようにやっておったのでしょう、大蔵省も自治省も。それを言葉では車の両輪だと言っているけれども、親子関係のような利子の差、現実に差がついてくるのですよ。三月、四月は地方債を発行できなかった。五月は八百八十億円かの公募債ができました。だけれども、利子は二十五銭上がっているのですよ、国債や政府保証債よりも。被害でしょう。
　きのう地方行政委員会で財政局長はうまいことで私をごまかそうとした。六月になったらいい傾向が出てきた、こういうことだが、実勢は二十五銭の差が大体今六十銭ぐらいになっているのですよ。その程度までついてきている。その点においては財政局長はだんだんもとに戻って同じレベルになるようなことを言いますけれども、そうじゃないようですよ。からくりがあるのです。ですから、時間が来ましたからもう余り申し上げませんけれども、これはもともとＢＩＳでは、それぞれの国の自主性に基づいて判断してもいい。その中において大蔵省は、どういうわけか知りませんけれども、最初の表になかった一〇％を新しく設け、これを地方債に適用する、そういうつもりでやった。その結果現に利子に差がついております。地方の負担です。こういうことでは困ると思うので直していただきたい。直していただきたいと言っても、ここまで大蔵省と自治省が対立しているのですから、はいそうですか、あしたから直しますよというわけには、メンツ上いかぬでしょう。大蔵大臣、そうでしょう。十分協議をして車の両輪という原則に立ってひとつこの問題を処理していただきたい、こう思いますが、いかがです。
○千野政府委員　私がこの会議に我が国の代表として出席をしておりまして、いろいろな折衝を重ねてきたものでございますので、経緯については私が一番詳しく知っているわけであります。
　我が国の考え方としては、先ほど大蔵大臣が御答弁を申し上げたとおりであります。私どもも日本の地方債の特殊性ということは十分にわきまえております。したがって、いろいろな事情を説明して、何とかひとつ国並みのリスクウェートに近づけたいということで最大限の努力をしたわけであります。
　ただ、やはり各国としては、これは国際的な統一ルールをつくるということであって、その場合に国のリスクと地方公共団体のリスクが全く同じだということは各国の共通ルールとしてはなかなか難しいというのが大勢でございまして、先ほど大臣が御説明しましたような経緯でぎりぎり一〇ということでおさまったということでございまして、これは決して具体的なリスクの度合いがどうであるとかということではございませんで、何と申しますか、リスクの種類を資産の種類ごとに大まかに、世界の各国の制度も違い、いろいろな慣行も違うわけでございますが、そういう各国が何とか曲がりなりにもルールをつくる上での大まかなめどとしてつくったということでございますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○村山国務大臣　今のようなことでございまして、問題は地方債にリスクがあるかないかという話ではないのでございます。そうではなくて、自己資本を充実する場合の目安として何を求めるか。答えは、要するに自己資本を充実させたい、これだけのものにすぎない。そのときに仮に使われたリスクである。やったから危なくなるとかそんなものでは全然ございません。どうぞひとつ、我々は、地方債は日本の公募債がいかに確実のものであるかよく承知しております。そんなことは全然心配しないのでございますが、やはり国際金融機関の自己資本を充実するという意味の共同作業の一環としてやられたものである。それはまた、今は自己資本を堅実にしておくということの必要性は我々はよく知っておるわけでございます。そういう指標として使われたものにすぎないということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○細谷委員　危ないとかそんなものじゃない。とにかく国際的な世論に押されて、所によっては今までない一〇％という水準まで設けた上で努力してやったのだから、自治省のめよ、自治体のめよ。そして現実には、それは言葉だけの上ではかくて現に利子というものが違ってきております。地方の負担であります。でありますから、あなたが言うように、国の財政と地方の財政とは車の両輪だ、一つが傷ができたらうまく走らぬ、こういう言葉の大原則に基づいて、ぜひひとつこの問題については両省協議をし直して、ＢＩＳからは命令で来ているわけではないでしょう、各国の実悟に基づいて決めろと言っているわけですから、やっていただきたい。これは覚悟を決めるとかなんとかという問題ではない。原則、国と地方との基本的な関係、地方自治の精神、こういうものからいっても、今まで差のついてないものを差をつけるというのはまさしく親子の関係、強い者勝ちということになりますから、自治大臣、ひとつ決意のほどを聞かせていただきたい。
○坂野国務大臣　この問題は、実は私もきのう初めて聞きました。それから、事務当局にもその傍随分今までの実情というものを聞きました。きょうはまた大蔵省事務当局から対外的な経緯というものを聞きましたけれども、先生のおっしゃるような、しかも読売新聞に出ているようなことですと事は極めて重大でございます。国際問題だから辛抱しろとそう簡単に言われましても、これはやはり地方債の発行に支障を来すということになってきますと、事は重大でございます。そうかといって余り興奮をしないで、実態を見きわめて、自治省に聞いてみますと、自治省の事務当局は納得していないと言っておりますから、これは大蔵省とじっくり冷静に状況を見ながら、また今後の市場の状況というものをにらんで、大蔵省も大臣を初め、地方債の安定性といいますかリスクのないということ、国債に準ずるという気持ちはもう実情よくおわかりだと思いますけれども、また国際的なそういうことがあったからといって、これはやむを得ず納得しろと言われても、これはなかなか地方団体が、やはり影響が出てきます。みんなまだ余り知らぬからいいようなものが、だんだんそういうことが問題になってきますと、これは米の自由化と同じように問題になるおそれがありますので、私も、事柄を政治的な問題として、やはり大蔵省に考えてもらわなければいかぬという気持ちがいたします。
○小谷委員　きょうは大蔵大臣、忙しい中、当委員会に来ていただいたわけでございますので、大蔵大臣に質問を絞ってお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　大蔵大臣は、竹下内閣から宮澤さんの後を引き継いで税制改革の中心的な役割を果たしてこられたわけでございます。さらに、宇野内閣になりましてからも大蔵大臣に再任されたわけでございますので、財政面におきましても、また当委員会でいろいろ論議をいたしております地方財政の内容につきましても、かなり詳しく御承知だろう、このように思うわけでございます。したがいまして、最初に、地方財政の現状認識として大蔵大臣はどのように認識をしておられるか、お尋ねしたいと思います。
○村山国務大臣　地方財政も国の財政と同じように、オイルショック以降、非常に客観情勢が歳出要求の圧力にもかかわらず経済は余りよくなかったということからいたしまして、財政状況は一時に比べて悪くなっておる、こう思っております。
　特に三千三百という多数の団体でございますので、その間、不交付団体もありますし、交付団体でもいろいろな格差がある。厳しい状況にあって、今後とも財政の効率的な運用をしてこれを直していかなければならない。そしてまた、その点は国とともに同一歩調で相ともに手を携えて再建に向かわなければならない、こういう状況にあると認識しております。
○小谷委員　今大蔵大臣も地方財政の内容について、かなり深刻な状況であることを認識しておられるようでございます。私が申し上げるまでもございませんが、平成元年度の地方自治体の借入金の見込み総額でも、六十六兆八千二百六十四億というふうな高額になっておるわけでございます。また、個々の地方団体の六十二年度の公債負担比率も、地方自治体の財政の健全化の一つのバロメーターということになっておるわけでございますけれども、全国平均でも一三・五％、大変な状況でございますし、特に危険ラインと言われる二〇％以上の団体が約三割、九百六十九団体、このように大幅にふえてきておるわけでございまして、特に道府県の公債負担比率は一八・二％、これも財政危険状態と言われる状況に迫っておる、このような状況でございます。
　大蔵大臣として、今公債負担比率が徐々に上がってきて、今日かなり景気も上昇し、地方財源もある程度当初見込みよりも増収が見込まれるという状況の中でもさらにこのような状況にある、この点について大臣の認識はどうですか。
○村山国務大臣　国・地方がともに財政再建に入りましたのが五十七年度からだと思います。それ以来非常に苦労をいたしまして、マクロで見ますと地方財政も国の財政もおかげさまで少しずつよくなっているけれども、三千三百団体を子細に見ますれば、そこにはいろいろな違いがあることもよく承知しております。
　そういう意味で、一方において今後国の新規特例債もようやく来年度脱却できる見込みが立ちつつありますので、脱却後、国の財政はまた新しい財政再建策を決めていかなければならぬと思っております。公債残高が百六十二兆あるとか利払いの割合が二割あるとか、いろいろなことからいいまして大変でございます。そしてまた、地方のいろいろな御協力を得まして、今までやりくりでやってきたいわば隠れ国債と言われるものもたくさんあるわけでございます。そして平成四年度からはＮＴＴの株の売却収入というものはありませんので、さしずめ二兆六千億ぐらいのものは生み出さにゃいかぬ、定率繰り入れのために。それで、新しい財政再建の手法をこれからほぼ一年かけて確立していきたい、それを目指してやっていきたいと実は考えているのでございます。
　ですから、国と地方の財政は非常に連動しておりますので、そういう指標ができましたなら、あるいはできる過程において自治省の財政当局と緊密な連絡を図りながら、相ともに具体的な、そして確実な今後の中長期的な財政運営の指針を決めてまいりたい。やはり非常に連動しているわけでございますので、国だけの話ではございません。国と地方は手を携えて相ともども財政再建に向かっていくこと、これが行政の責任者としてこれから何より大事なことであろう、こんなふうに考えておるわけでございます。
○小谷委員　私が心配しておりますのは、地方財政の余裕論とか富裕論とかいうのが大蔵省の一部にはあるという考え方、またそういう報道もあり、大蔵大臣はそうではない、地方財政の現状もよく認識しておる、大変な状況であることもよくわかっておるということでございます。
　それでは、昨年来行われてきた税制改革の中で、地方の自主財源の確保とか、また地方財政の健全化、これはどんな処置をとられましたか、大蔵省として。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕
○篠沢政府委員　税制改革の結果といたしましては、先生既につとに御承知のことではございますが、結論的に申しまして、地方の方にもいわゆる税制改革に基づく減収超過があったことは事実でございます。
　これにつきましては、基本的に税制改革では、地方間接税の減収分は消費譲与税としての確保、それから交付税の減収分につきましては消費税を交付税の対象に加えることによる完全補てん、それから住民税の減税につきましてはこれは地方の自主的な御判断にまつわけでございますが、おおむね税の自然増収により対応するということが基本になっておると思うのでございます。もちろん、交付税の方が若干余裕が出ましたので、一部これが回るということにもなろうかと思っておるわけでございます。全体といたしまして地方に減税超過があったわけでございますが、国の方も大幅な減税超過を持ったわけでございます。国・地方両方を通じて見ますと、消費税の配分額の割合というのは地方の方に若干手厚くしたということで自治省と大蔵省の間で話し合いが行われたという点を御理解賜りたいと思うわけでございます。
○小谷委員　今度は一連の税制改革で、地方の本来の自主財源であった電気ガス税ほか地方税となされていたものが、この財源が消費税導入によって吸収され、消費譲与税となって配分される、あとは交付税ということで補うということでございますけれども、差し引きいずれにしても平年度で八千八百億、これだけは地方財源そのものが減額になるわけですよ。この点はどうですか。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○篠沢政府委員　最終のしりとしてそのようになりますことは先生御指摘のとおりでございます。その場合、この税制改革と消費税の創設ということに伴いまして国の方は一兆七千二百億の減収ということになっておるわけでございます。地方がただいま先生おっしゃったような数字、合計で二兆六千億の減税超過というのが今回の税制改革の姿になっておるわけでございます。いわばもとの税収に対して今度の新しく創設された税収というものの割合を見てみますと六八％に相なるわけでございます。国・地方を通じて六八％になるのでございますけれども、結果的に国の方は六六％のいわば措置率であり、地方の方は七一％の措置率という結果になっておりまして、先ほど申しましたように、減収は減収、そのとおりでございます、税制改革全体としての減収超過ということもございますが、その補てん率につきましては、若干地方の方が手厚くなっているという点だけは御理解をいただきたいと思っております。
○小谷委員　また、先ほど議論がありました補助率の一律カットにしましても、本来これは国の責任を地方に転嫁したものであって、一部生活保護費等に係るものにつきましては百分の七十五で恒久化された、これはたばこの二五％で補う、しかし公共事業等についてはカットされたまま暫定継続、こういうふうなことがなされたわけでございますけれども、これは国の地方に対する裏切り行為である、まさにそのとおりである、こう思うのですが、大臣どうですか。
○村山国務大臣　最初のいわゆる補助率カットという段階から、その期間が過ぎたらもとに戻すということは言っていないのでございます。あくまでも、その暫定のものを最終的にどうするかというものを、国・地方の役割分担あるいは費用負担のあり方、それから両方の財政事情などを考慮しながら決めるべきであるということが旧臨調あるいは新行革審その他この補助金の検討会等で言われているのでございまして、それらの趣旨を踏まえまして、そして今度決められるものは決めさせていただいて、そして恒久財源を決めました。暫定措置として延ばさざるを得なかった公共事業に係る分については、これはあとことしと来年二年間お待ちください、こういうことにいたしたのでございまして、その点ひとつ御了承いただきたいと思います。