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○参考人（角道謙一君）　先生今御指摘のとおり、私どもは住専に対しましてこれだけ巨額の資金を貸し込んだ、この結果、系統に対しましての負担を抑えられなくなったということについては、系統信用事業の運営について非常に問題があったというふうに考えておりますが、これはやはり農協系統の経営の問題でございまして、住専の処理の問題、これは住専の経営責任の問題ということで分けて考えるべきであると。私どもとしては、本来、住専の処理につきましては住専の経営者、住専の母体行が責任を持って最大限の負担をして処理していく、これが本来の問題であるというように考えておりますので、系統は系統といたしまして、これからの問題といたしましても系統信用のあり方については大きな反省を持っていかなきゃならないというふうに考えております。
○大渕絹子君　おっしゃるとおりに融資には大きなリスクを伴うこともあるのだという認識の中で事業が行われなければならないと思いますけれども、この件に関しましては系統金融はその自覚が非常に希薄であったのではないかなというふうに指摘せざるを得ないと思っております。
　まず、担保をとりながら審査をしなかった責任が一点ございます。それから、特定企業に融資を集中させていったという責任もございます。また、バブル崩壊時に大量の追加融資に踏み切った責任、ここは金融機関としてバブルの崩壊あるいは情報を的確にキャッチしておれば、こうしたことにはつながっていかなかったのではないかというふうに思って、そういう情報の収集等々のノウハウに欠けていた点があったのではないか、そう思っております。
　また、もう一点、融資規則を超える形、いわゆる協同組合、農協系は組合員以外の貸し出しには規制がかかっているわけですけれども、その規制の枠を超えてリスクの大きい不動産融資に乗り出していったという責任は、ここは厳しく指摘をしておかなければならないんだろう、そういうふうに思っているわけでございます。
　住専処理に伴いまして三兆五千億円の債権を全額放棄する母体行ですが、本院の審査の中で、一般行としての債権分一兆六千八百億円が回収できることが明らかになりました。これは一般行の貸し出し債権の五五％、二兆一千億円、この中の八〇％が母体行として重複をしているということが明らかになったわけでございますが、この件に関しまして久保大蔵大臣も、母体行が一般行として融資をしている場合もその責任は重いという認識を示していますが、角道参考人はこの件についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（角道謙一君）　今母体行の一般行としての責任問題というお話でございます。
　そのお答えに先立ちまして、今住専に対して系統は金を貸し込んでいった、この金の貸し出しにつきまして員外規制がかかるのではないかというようなお話がございましたが、住専の設立の経過あるいは住専の社会的機能、そういうものから見まして非常に信頼度の高いものである。また、住宅専門金融の政策金融を行うということで、昭和五十五年に農協法の員外規制に対しまして、その他金融機関ということで規制から外されております。それほど当時におきましては信頼性の高いものがあったということは事実でございまして、その点から私どもとしては、そういう住専に対します信頼度、また特にきょう冒頭から申し上げております母体行責任というものを信頼してやったということが一点でございます。
　それから、今の一般行の問題につきましては、やはり母体行を一種のメーンバンクとすれば一般行は準メーンバンクというような形と思っておりまして、母体行としても、お互いにほかの母体行はほかの住専にも融資をしている、そういう実態もあるわけでありますから、それはそれなりの負担もあってしかるべきではないかというように考えております。
○大渕絹子君　今回の政府案は農協系統金融の救済であるという世論が高まっておりますけれども、私は公的資金六千八百五十億円は住専問題の責任論と大きくかかわりを持つものと思います。
　日本農業研究所の佐伯尚美先生は、行政責任を一二〇、母体行責任を一三〇、系統農協は五〇という数字を挙げています。政府は絶対に認めませんが、行政の責任は、覚書の件はもちろんですけれども、今日までこの事態を長引かせたという責任、二点目は、住宅関連に多額の公的資金を投入した時期において住専に対する的確な行政指導が行われていなかったという責任、こういうことからしても行政責任は明らかであり大きいというふうに思います。だから、民間の住専処理に対しても政府が間に入り今回のスキームの作成に手をかしていったということがあるというふうに思うわけです。
　もちろん、政府のスキームをつくるに当たり、当然、負担し得る分担を考えていかなければなりません。そういう中で、母体行、一般行、系統でとことん詰めるべきであったと思いますけれども、信組の実態を国民の前に本当に細かく開示することをしないままに、系統の皆さん方は政治的圧力に頼って無理な公式論にしてしまったことがこの問題を非常にわかりにくくし、世論の非難も農協系統救済だというところに向けられてしまったと、私自身はそう思っているわけでございます。
　杉浦参考人、こういう私の考え方について何か御意見がございましたらお願いいたします。
○参考人（杉浦與曽松君）　ただいま御指摘ございましたように、私どもも真剣にこの問題を解決していかなきゃならぬ。そして、母体行もあるいは行政も真剣に取り組んでいくことこそが今一番大事なときではなかろうか。そして、このことを早期に解決することがまた我々に対しても温かい気持ちを持たれるのではないかと、こんなふうに思っております。
○大渕絹子君　系統農協の体質的な欠陥を挙げるとすれば何だと思いますか、角道参考人。
○参考人（角道謙一君）　非常に難しい御質問でございますが、系統信用事業そのものは戦後、お互いに協同組合組織の金融機関として組合員相互の本来の資金融通をやってきた。これがやはり高度成長の中で相当程度変質をしてきて、金融機関として多少へんぱといいますか預貸率が非常に低い、むしろ資金の過剰が前提になるような、恒常化するような問題になってきている、そういうところがやはり信用事業の一番の問題ではないかと。したがって、今この預貸率をどのように上げていくか、またこういう恒常的にあります資金をどのようにこれから運用をし組合員の方々に還元をしていくか。
　そういう意味では、現在の単協、県信連あるいは中金と、こういうような組織の三段階制というものにつきましても、この際、将来を見ればやはり極力合理化をしていく、また重複機能をなくしていく、資産運用の効率を上げていく、そういうことが一番のこれからの問題ではないかというふうに考えております。
○大渕絹子君　農協の基本的な任務についてお尋ねをいたします。
　農協は、昭和二十二年、耕作農民の相互扶助を基本理念とした民主的協同組合として農民に対する奉仕を目的とする非営利団体として生まれました。信連や農林中金は、これら農協の機能を補完したり、余裕資金を運営し還元するための組織として位置づけられていると思います。こうした性格にかんがみれば、本来、農協の基本的任務は、組合員の行う農業へのサービス、すなわち営農指導だとか経済事業にあるのではないかと考えております。
　しかし、現状を見ますと、農協の経営は大変厳しいものがございます。購買部や販売部、倉庫部、加工利用部、指導事業部、その他事業部というようなそれぞれの事業部があるわけですけれども、それらのすべてにわたって、これは全国平均でございますけれども、すべてが赤字であるという実態がございます。そして、その赤字を補う形で信用事業や共済事業が行われているという実態を見ますときに、果たしてこういうあり方でいいのかという疑問がすごくわくわけでございますけれども、この件に関して角道理事長、参考人の御所見を伺いたいというふうに思います。
○参考人（角道謙一君）　今、大渕先生御指摘のように、農協の基本的な性格、任務というのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、実態といたしまして、農協が組合員の営農指導等をやってまいります場合には、営農指導からは収益は生まれてこない、費用を取るということはなかなか困難でございます。
○大渕絹子君　国から補助が出ますでしょう。
○参考人（角道謙一君）　それは、やはり経済事業とかそういう形で、できた生産物を販売し、あるいは資材購入という形でのサービス、こういうものと一体となっているわけでございます。また、その代金等につきましては、あるいは支払い費用については金融が担当していく、そういう意味ではそれぞれの分担があるわけでございます。
　ただ、経営といたしましては、総合事業でありますから、中でそれぞれが不可分であるという意味でこれを切り離すことはなかなか難しい。今までのところ、金融あるいは共済につきましては、護送船団とよく俗に言われますけれども、そういう一種の安定した金融秩序の中で信用事業あるいは共済事業というものは収益を上げてきた。したがって、その収益をもとにして経済事業なりあるいは営農事業というものが赤字でありながらやってこられたというのが実態でございます。
　ただ、既に米につきましても新食糧法の時代になり米の流通の形態も変わってきた。また、金融につきましても、護送船団が変わりまして完全な自由競争、市場競争の真つただ中で行っている。したがいまして、それぞれの事業が事業として成り立っていくような方向に農協系事業も考えなければならない、そういう時期に来ているというように思っておりますし、そのための農協のあり方につきまして私どもとしては抜本的に考えて直さなきゃいけない。これには組織の整備、事業運営の効率化、改革というものを徹底するということを現在進めているわけでございます。
○大渕絹子君　そういう改革の中で、三段階から二段階に変えていこうというような話も出ておるということは十分に承知をしておりますが、農協金融のあり方について、今もおっしゃいましたけれども、金融の自由化や国際化が急速に進んでいく中で金融機関同士の競争もこれから大変熾烈になってくると思うんです。そういう熾烈な戦いに今のような体質のまま系統金融が果たして競争に耐えられるだろうかという疑問が非常にあるわけです。
　そういうことに対して改革をしていくというふうにおっしゃっているわけでございますけれども、そこで農林水産業専門の金融機関として農林系の今日的役割をどう受けとめ、そして生き抜くための方策をどういうふうに立てていこうとしておられるのか。特に、経営の健全性確保のためには信用事業だけを切り離したらどうかというような議論も今出ているわけですけれども、それに対してはどのようにお考えになっていますでしょうか。
○参考人（角道謙一君）　信用事業分離論というのを申される学者の方々が一部におられることは事実でございます。
　ただ、先ほど営農事業あるいは経済事業、農協の基本的なあり方について御質問がございました折に申し上げましたように、農協自体はやはり営農あるいは生産物の販売、資材の購入、生活資金の供与であるとか、あるいは加工、保管とか、そういうものと一体になって運営されていっております。その中で金融だけを切り離してやるということになりますと、やはり農協の今の運営自体が成り立たない、また組合に対しても非常に大きな支障を来す。例えば資金の決済一つをとっても、別途の金融機関でやるというようなことになりますと非常に大きな支障が出てくる。したがって、総合事業というのは、今の農協の本来の性格、事業の運営として一番すぐれたやり方であるというように現在考えておりまして、これを切り離すということは難しいと思っております。
　そこで、自由競争の中でどのようにこれから組合系統金融が生き残っていくか。これにつきましては、現在の農協の数は約二千数百に縮小しておりますけれども、一金融の立場から申し上げますと、農協の預金規模にいたしましてもせいぜい今のところでは二百億から三百億、これは平均的に見た場合ですね。これは信用組合の約六百億に比べましても半分というような非常に小さい規模でございます。これから金融事業として生き残っていくためには、やはり資金運営につきましても専門的な知識、経験、それから同時に大量に運用できる、そういうことができるような体質につくっていかなきゃいけないわけであります。
　そういう意味で、現在、信連と単協の部分でも機能重複の部分がございます。また、中金と信連の間におきましても機能の重複している部分もあるでしょう。そういう点を改革しながら、事業二段あるいは組織二段ということも申しておりますが、あるいは現在の信連三段階で十分やっていける地域もあろうかと思います。あるいは場合によりましては、一県一農協というようなことを目指している農協もございますし、あるいは地域全体としてこれだけ情報化あるいは交通手段が発達している時期でありますから、広域信連としてまとまっていった方がいいと。
　こういういろんな改革の仕方がございますが、基本は事業二段、組織二段ということをパターンにしながら、それぞれの実情に応じてそれぞれの仕事の仕方を改めていく、そういう抜本的なことをやはりこの際やるべきであるということで、私どもも数年来検討を進めております。また、この住専問題を契機にいたしまして、これらの組織整備を一層強く進めていかなきゃならない。
　また、農林省におかれましても、農政審議会に農協部会を設けて、そこで今申し上げた問題について法制整備を図るというような御検討をなさっているというように承知しております。
○大渕絹子君　系統金融がより地域に密着をした金融機関として生き残っていくために、今の農民組合制といいますか、本組合員を農業者に限定してというような形ではなく、今はもう準組合員というような形の中で農民以外の方たちも金融に参加しておる実態は確かにあるわけでございます。思い切ってその枠を取り外して、庶民、消費者や中小工業者にも組合員になっていただいて、その地域組合、協同組合ですか、そういう地域組合化をすることが系統金融の生き残っていく道だ、だから法改正も果敢にやって抜本的な農協改革に踏み出していくべきだと、そういうことを大胆におっしゃる方もございますけれども、この地域金融機関として組合員の枠を超えていくという考え方について、角道参考人それから杉浦参考人、お二方にコメントをお聞きしたいと思います。
○参考人（角道謙一君）　ただいまの問題は非常に大きい問題の指摘でございまして、戦前の産業組合はそういう方向だったわけでございますが、戦後はそれぞれの業態別に協同組合ができた……
○委員長（井上裕君）　簡単にお答えください。
○参考人（角道謙一君）　ということで、こういう問題が今の農協の運動につきまして、経営のあり方につきまして問題があるということは御指摘のとおりでございます。
　したがって、将来の方向として、私どもとしては地域組合的な性格を強くしていく、地域金融機関としても伸びていくということはこれからの道として大事だということを申し上げたいと思います。
○参考人（杉浦與曽松君）　私といたしましては、単協の組合長も務めております。そういうことでございまして、組織整備、こういう言葉で整備をされておるわけでございますけれども、組織のための組織整備ではだめなのでございまして、組合員がより豊かな、そして楽しくいける農業、そういうもののための組織整備であってほしい、これは特に私からもお願いしたいな、これから提供していきたいな、そんなふうにも考えております。
○委員長（井上裕君）　以上で大渕絹子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、緒方靖夫君の質疑を行います。緒方靖夫君。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　農林系統金融機関のあり方については、住専の融資の問題とかいろいろな批判、議論があります。私も多くの批判的な意見を持っております。しかし、きょうは住専処理、そして特に母体行の責任問題に限定してお伺いしたいと思います。
　まず、角道参考人にお伺いいたしますけれども、住専処理は昨年九月までは八社で考えられてきました。しかし、そのうち協同住宅ローンがほかの住専七社と違って、母体行であります農林中金、そしてまた信連が全責任を持って再建するという方向に行きました。これはどういう考え方に基づくものなのか、まずお尋ねいたします。
○参考人（角道謙一君）　協同住宅ローンそのものは系統の組織の中の住宅資金需要、特に最近、大都市近郊では組合員が土地を売って住宅等にしていく、そういう資産管理の需要もふえていると思いますし、また系統の役職員でも住宅資金需要も多いというようなこともあります。そういうことから見まして、協同住宅ローンの果たしております補完機能というものは現在もなお十分生きているというように思っております。
　そういう意味で、私どもとしては、確かに不良債権問題も発生をしておりますけれども、この不良債権問題を私ども母体行で処理すれば今後十分健全な姿でやっていけるというように理解をしておりまして、そういう認識のもとに協同住宅ローンについては今後も存続を図っていくというように考えております。
○緒方靖夫君　今の答弁の中で母体行主義でということで話がありましたけれども、母体行が責任を持つという点でいいますと、ほかの住専七社についても私はそれを貫くべきだと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○参考人（角道謙一君）　住専問題そのものにつきまして、昨年の夏ごろまで住専は再建計画についていささかも問題があるというようなお話はございませんでした。突如として夏ごろからそういう話が出てまいりましたので、私どもとしては、特に第二次再建計画締結のときに母体行からは再建計画について責任を持って対応していくんだというようなお話もございましたので、住専については当然母体行が責任を持って対応すべきであるということを強く主張してきておりましたが、残念ながら住専あるいは母体行の方では私どもの主張を理解していなかったというのが今回の住専問題の発端ではないかというように考えております。
○緒方靖夫君　実は、母体行主義でいくか否かという問題はきのう、きょう始まった問題じゃないと思うんです。一九九三年に第二次再建計画を策定するときに既にいろいろ問題になっている。このことが新聞報道などでも報じられております。
　例えば、一九九三年二月十九日付の日本経済新聞、そこには、将来の元本ロスの負担をめぐって農林系は母体行主義を主張し、母体行は貸出額に比例して負担するのが原則と主張して対立した、なかなか決着がつかないと報じられております。そして、その際、大蔵省が調停役をしたということなんですけれども、系統が第二次再建計画で協力することになったのはこの問題に決着がついたからだと思うんです。この対立が大蔵省の調停によってどのような結論になったのかお伺いいたします。
○参考人（角道謙一君）　今、緒方先生御指摘の九三年二月の日経というのは私どももチェックをしてみましたけれども、当時の私どもの記憶では、母体行の方から融資比率で分担をするというようなお話、これは恐らく整理なんかも頭にあったのかもしれませんが、そういう話を私どもは受けたあれはございません。母体行、一般行あるいは系統という三者がそれぞれの責任のもとに負担をするというようなお話は私ども受けております。したがって、この日経の記事につきましては、ある意味では記者の方の観測あるいは推測ではないかというのが実態かと思っております。
○緒方靖夫君　もう少し具体的にお伺いしたいと思うんですけれども、農林系統が第二次再建計画への協力を求められた際に、いろんな資料を見ますと、随分ちゅうちょされている、あるいは不信感をあらわにされている、そういうことが目につくわけです。
　そこで、系統は大蔵、農水に対する要望事項三項目を出しております。これ手元にありますけれども、平成五年二月十六日付で、その冒頭に、行政庁の適切な御指導をお願いしたい、そう訴えられております。
　こういう中で、住専の第二次再建計画に協力するに当たって系統として一番不安に感じられたこと、それは何でしょうか。
○参考人（角道謙一君）　第一次再建計画のときもそうでございますが、やはり貸し手の立場からいきますと元本確保というのがまず第一でございまして、そういうことを主張しております。
○緒方靖夫君　その不安を押して、あるいはその不信感を押して協力に踏み切るに至った。それは母体行から何らかの保証があったからなのかどうか、その点をお伺いいたします。
○参考人（角道謙一君）　私どもも母体行と随分析衝を重ねました。特に私どもとしては保証まで要求をいたしましたが、この保証については母体行側は法律上の保証というのはできないというようなことがございました。しかしながら、母体行としては再建計画について責任を持って対応していく、したがって私どもとしてはこれ以上元本ロスは生じないというような理解でおりました。また、それを前提といたしまして再建計画が立てられたというふうに私どもは理解しておりましたし、また農林水産省あるいは大蔵省の方にもそういう方向でぜひ御指導いただきたいということを強く主張してきたわけでございます。
○緒方靖夫君　三項目の指導要望に対して大蔵省から九三年三月十二日付の回答があったと思います。そうですね。大蔵省も国会答弁で認めておりますけれども、大蔵省の回答というのはどういうものだったのか、そして大蔵省が責任を持つというものだったのか、その点についてお伺いいたします。
○参考人（角道謙一君）　私ども、この第二次再建計画の段階では経営再建は三点ほど要求がございました。
　まず第一点目としては、経営の再建につきましては母体行が責任を持って対応していく、農協系統には元本ロスの負担を負わせないということが第一点でございます。
　第二点目は、金利減免につきましては、これは第一次再建計画と違いまして、第二次再建計画では残高維持だけでなしに金利減免というのが大きな要望項目でありましたので、金利の減免につきましては農協系統の体力を十分考慮したものとする、またそれ以上の負担はかけないということが第二点でございました。
　第三点目には、景気が低迷して、少し先行き明るさは見えたような時期でもありましたし、当時におきましては既に公定金利も四・五％でしたか、割に高目でございました。今から見れば高目でありますが、なおそれが反転をして上昇するのではないかという心配を私どもは持っておりまして、したがって金利が上昇する場合、これにつきましても経営上の重大な問題が生じないようにと、そういうような主張を申してきたわけでございます。
　それに対しまして、主務省の方からは系統に対しまして、今御説明ございましたように、再建計画が達成されれば、元本ロスが生じることなく、関係者に対しましてさらなる負担を求めるということはないよというような見解がございましたし、また母体行から銀行局に対しましても、再建計画に沿って責任を持って対応してまいる所存であるというような文書が出ているというようなお話もございました。また、大蔵省としてもそれについて十分な指導をしていくというふうなお話があったと承知をしております。
○緒方靖夫君　私、その大蔵省の回答を手元に持っておりますけれども、その中には、行政庁としての立場からも最大限の努力を払う、こういうことが強調されておりますが、そのとおりですね。
　次に、杉浦参考人にお伺いいたします。
　農林中金は母体行主義が貫かれるということを考えて、そのことを信じて協力したというふうに今話があったと思うんですけれども、その点、信連はいかがですか。
○参考人（杉浦與曽松君）　先ほど角道理事長から説明がございましたが、最終的には母体行が大蔵省銀行局に対して、再建計画に沿って責任を持って対応してまいる所存である旨の文書が提出されました。大蔵省といたしましても、再建計画に沿った対応がなされるよう所要の指導をしていく所存である旨の意向が表明されたことによりまして、私どもも、系統が最も心配いたしておりました元本ロスの懸念が解消されたという点を評価した次第でございます。
　そういうことでございまして、信連、系統といたしましてはこうした点を踏まえて、平成五年三月十七日の全国信連会長会議におきまして再建計画への協力を決定した次第でございます。
○緒方靖夫君　第二次再建計画が決定された後、母体行、住専がそれぞれ全国の都道府県の信連を回って、まさに全国行脚をしてその中で協力要請しております。私、その幾つかの会談記録を読んだんですけれども、その中にはこんなことが書いてある。注目いたしました。
　口先だけでは信用できない、母体行が全責任を負うことの文書によるきちっとした約束、要請事項を担保とする文書と大蔵省の関与、保証が必要だ。それから、母体行や住専は連名で念書を大蔵省に提出している、あるいはこれから提出する。このことを強調して母体行の責任を言明している、このことも非常に特徴的だと思いました。
　信連は不安を持ちながらも結局協力に踏み切ったわけですが、その際、端的に言って何をよりどころにしてそう決断されたのか、お尋ねいたします。
○参考人（杉浦與曽松君）　確かに、住専問題の本質とこれまでの経緯を踏まえますと、先生の御指摘のとおりではなかろうかと思います。債権放棄だけが母体行としての責任を果たしたことになるのか疑問があるとのことでございますが、政府の住専処理策については母体行、一般行、系統それぞれの立場で住専問題の経過を踏まえて負担を決定されたものと承知しております。私どもも、これを真摯に受けとめ、金融システム安定の観点から資金贈与を決定したところでございます。
○緒方靖夫君　お二人のお話を伺いますと、今母体行が母体行主義を否定して、三兆五千億円の負担がぎりぎりだ、これ以上の負担は断じてできない、こう言っているのは今の経過から見て非常に私はおかしいと思うんです。
　そこで、私また思いますのは、そもそもの話になりますけれども、そういう経過が仮にあったとしても、系統が住専への貸し付けという点でどうしてあのような無謀な貸し付けをしたのか、そのことがやはり根本的な疑問として残るわけです。これは冒頭にも述べたことなんですけれども、系統金融のあり方の問題、その点で批判が起こるのは当たり前だと思います。系統金融に打撃を与えたという点でもはっきりしていると思います。
　そこで、これは最後のお尋ねになりますけれども、どうしてそうなったのか、その背景に何があるのか、その点をお尋ねいたします。
○参考人（角道謙一君）　住専につきましては、住専というものの評価あるいは位置づけが当時におきますものと現在では全く異なっておりまして、当時におきましては、住専はむしろ準政策金融機関と、またこれは法律上も金融機関という指定もございましたし、また背後には母体行がちゃんとついておる、そういうようなものとして私ども認識しておりました。また、特に五十年代から六十年代、国民の住宅資金需要というのは非常に強かったわけであります。したがって、私どもがこれに協力をするということは、そういう国民の住宅資金ニーズに対応して、それにこたえる社会的なあるいは公益的な意味があるというように考えておりましたが、これが結果的には誤ったというようなことだと考えております。
○委員長（井上裕君）　以上で緒方靖夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、小島慶三君の質疑を行います。小島慶三君。
○小島慶三君　どうもお二人の参考人の方、お忙しいところありがとうございます。御苦労さまでございます。
　私、二つばかり質問させていただきたいと思うんですけれども、農村協同組合というものは、私は本来は農民の農民による農民のための組織であるというふうに強く思っております。そういう意味で協同組合のあり方、協同組合というものはやはり農村での事業形態のある意味での一つの理想的な姿なのかなと前から思っていますし、そういう農村協同組合論というのを書いたこともございますし、それをテキストにしたことも実はあるわけです。そういう立場から見ますと、今回の問題というのは、全く唖然とせざるを得なかったというふうに私は思うのでございます。
　そういった農村の協同組合原理というものが一方ではありながら、実際やっていることはあれだけの巨大な融資を流し込むという、先ほどの方が暴挙とおっしゃいましたけれども、まさにそういうものだろうと思うんです。どうしてそういう利潤原理あるいは市場原理に押し流されてしまったのか、いつからそういうふうなことになったのか、何がそういうものに押しやったのかというふうなことを、私としてはもう本当に心から問題とせざるを得ないというふうに思うわけでございますが、この点について、まずお二人の御意見を伺いたいと思います。よろしくどうぞ。
○参考人（角道謙一君）　小島先生の言われるとおり、やはり農業協同組合は協同組合として組合員のための事業、これを行うというのは当然のことでございます。そういう意味で、私ども系統の中でも無論そういう方針で運営をしてきております。
　ただ、今回の住専問題につきましては、やはり戦後の経済発展の中での協同組合金融の質の変化といいますか、構造変化の問題というのはもう十分御指摘のとおりでございますが、やはり三十年代、高度成長に移るまでの間は、協同組合組織の金融機関として組合員相互の資金融通、こういうもので十分充足されており、むしろ金も不足するというような状況だったかと思いますが、所得倍増であるとかあるいは列島改造、こういうような高度成長の時期に農業農地の成長率というものが他産業に比べて相対的に弱くなっていった。そこで、資金構造は全くそれ以前と変わってまいりまして恒常的に資金が余っていった。
　これをどのように運用していくか。これをどのように国のために役に立てるか。また、そこから生じた利益をどのように組合員に還元していくか。これが信用上の大きな課題になってきたということから今回の問題があったわけでありますし、先ほど申し上げましたように、住専というのはそういう意味では当時におきましては極めて社会性、公共性の高い、また安心のできる信頼度の高い金融機関だったというように思って、私どもとしてはそういう社会的な見地から融資をしたということでございます。
○参考人（杉浦與曽松君）　農協系統は、農業組合としての農協の利益は組合員の利用の成果によるものであるという考え方から、経済活動の成果を組合員に還元することを基本としておるわけでございます。したがいまして、他の金融機関のように営利を目的とした経営を行っているものではないことをまず御理解いただきたいと思います。
　こうした中で、金融自由化という厳しい環境のもとでこの要望にこたえていくためには、役職員が一体となって経営の合理化、効率化に取り組み、経営基盤の増強に努め収益力を高めていくことが何よりも重要であろうと考えております。このため、農協系統信用事業では、現在、農業の振興や地域金融機関としての役割について機能を十分発揮できるよう努力をいたしておるところでございます。
○小島慶三君　それからもう一つは、これはあるいは時間がなくなってしまうかもしれませんのでお答えが得られないかもしれませんが、先ほどから、これから信用組合中心の農協の再編成といいますか、そういうことをお話しになっておられると思うんですけれども、それで果たしてやれるのかどうか。私はむしろ単協を中心に再編成をやられた方が本当ではないかなというふうに思っておりますけれども、ちょっともう時間がありませんので、これで終わりにいたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で小島慶三君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、島袋宗康君の質疑を行います。島袋宗康君。
○島袋宗康君　最後になりましたけれども、住専の処理に伴う都道府県信連の最終的な配分額が二月の末日に決まったようでありますけれども、全国の各農協の基礎体力は一様ではありませんから、農協の金融事業にもそれが大きく影響するのではないかと懸念されます。
　そこで、両参考人にお伺いします。
　この住専処理を機に、信連と農林中金の合併案など組織再編は緊急の課題であると思います。農協再編成の機運も高まっているやに聞いております。この合併案についてはそれぞれの組織内で検討されていると思いますけれども、もし検討されておればその進捗状況、あるいは今後のリストラ計画等について御説明を願いたいと思います。
○参考人（角道謙一君）　今の系統のリストラ問題についての御質問でございますが、先ほどの小島先生の御質問にも若干お答えになるかと思いますが、やはり系統組織といたしましては、単協はＪＡがまず強くなること、これがやはり組織の基盤でございます。
　そういう意味で、私ども五年前の農協大会以来、農協の合併問題というものを非常に重視しておりまして、当時におきましては紀元二〇〇〇年までに大体千ぐらいの農協に統合していくと。当時三千四、五百の農協がございましたが、そういうことを目標にしてきたわけであります。さらに、その後の金融自由化あるいは食糧管理制度の改革、こういうような世の中の変化に対応いたしまして、合併についてはなおこれを加速するということを今進めております。
　したがって、現在での目標は、平成十二年に、二〇〇〇年でございますが、大体五百五十程度の農協に統合していくというのが一つの大きな目標になっております。また、大きくなっていく、経済的に強化をしていく農協につきましてはさらに経営の合理化、効率化を図っていくということが基礎にありますし、その上で、その上部機関であります県連あるいは全国連というものにつきましても、機能の重複等を排除しながらさらに簡素化して、できるだけ省力化していくということが基本になっております。
　現在、私どもとしては、ＪＡの中に、全中の中に改革本部を設けまして、ここで組織整備計画、これはもう既に県段階、全国段階でも大まかな計画が立っておりますが、それを加速させていくということをやっております。
　さらにまた、政府におかれましても、今度の住専問題を契機にいたしまして農協法の改正、これは信用事業中心になろうかと思いますけれども、現在そういう方向で農政審議会でも農協部会で審議が行われておりまして、この方は今年の八月ごろに大体報告が取りまとめられるのではないかというふうに伺っております。私どもそれを目指して組織整備あるいは長期の経営刷新計画というものを並行してまとめていきたいというふうに今努力をしております。
○参考人（杉浦與曽松君）　厳しい農業情勢及び金融自由化という条件のもとで、農協の組織、経営の全般にわたってリストラが必要なことは言うまでもないことだと考えております。我々ＪＡ組織においても、各事業を通じて単位農協の合併を進めるとともに、組織二段、事業二段を究極の目標として系統全体のリストラに取り組んでいるところでございます。
　なお、具体的には、各県においてその条件に適した整備法を定めて推進をしていくことと考えております。
○島袋宗康君　信連と中央金庫との合併問題について聞いたんですけれども、お答えがありません。
○参考人（角道謙一君）　信連と中金をどうするか、これにつきましては、統合は組織二段、事業二段というのが現在の系統再編の組織整備の眼目でございますので、私たちはそれを基本にする。しかしながら、地域の実情に応じましてそれぞれの段階で、それぞれの県の実情に応じて金庫と信連の統合、あるいは広域信連ということもございましょうし、一県一農協というところもございます、あるいは現在のままで効率化を進めて存続をしていくというふうなところもございますが、それぞれの地域の実情に応じて、これは組織原理でございますから、そういう方向で組織整備を進めていきたいというように思っております。
○委員長（井上裕君）　以上で午前中の質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしましてここに厚く御礼を申し上げます。
　御退席くださって結構でございます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時二分休憩
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　　　午後二時開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、参考人の方々から御意見を承ることとし、午後は住友不動産株式会社取締役相談役安藤太郎君、株式会社共同債権買取機構取締役社長金澤彰君から意見を求めることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　当委員会におきましては、目下、平成八年度総予算に関する審査を進めておりますが、本日は特に参考人の方々から住宅金融専門会社問題につきまして御意見を聞くことになった次第でございます。
　質疑に入るに先立ち、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、特に御協力をお願い申し上げます。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　なお、安藤参考人につきましては、随行者一名を隣に座らせるとともに、着席したまま答弁を行うことで御承知おきください。
　それでは、参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。清水達雄君。
○清水達雄君　自民党の清水達雄でございます。
　お二方の参考人におかれましては、住専の当事者というわけではございません。債権回収を進めるに当たりましていろいろ難しい問題もあるものですから、学識経験者として御意見をお伺いしたいということでお招きをしたわけでございます。そういうことでございますので、実態でありますとか政策提言なんかをひとつ御自由に濶達にやっていただきたいというように思うわけでございます。
　それで、住専を初めとして不良債権の処理をするということ、つまり回収をするということは担保不動産を売って金にかえないと債権が回収できないということになるわけでございまして、今非常に不動産市況が低迷をしておりましてほとんど売れないというような状況でございます。こういう事態の中で住専の不良債権、担保物件をどういうふうに処分していっていいのか、その点につきまして、まず最初に安藤参考人から総論的な御意見を伺いたいと思います。
○参考人（安藤太郎君）　今、先生からお話がございましたが、極めて自由に率直にというお言葉でございますので、私、不動産業界の一員といたしまして率直な、また少し先生方には勝手なことを言っておると思われるような点をおしゃべりするかもしれませんが、ひとつ御了承のほどお願いいたします。
　さて、先生から今お話がありましたが、私は、これほど騒がれております住専処理に関しましては、我々業者が何か不動産を売るというようなものとは違いまして、非常に重い一つの別な役目があろうと思います。わかりやすく言えば、住専さんが売りますのには理念というものがやっぱり必要なんではないかと、憲法ですね。
　一つは、住専がお売りになったものは、利用されないものは利用されるように何とか工夫しなくちゃいかぬ。売ったものは、あるいは御自分が持っているものでも、利用されないものを何とか利用するようにするということが大きな一つの使命であるというふうに思います。
　それからもう一つは、先生から今お話がありましたが、最近四、五年間資産デフレで不動産が全然動きません。結局、不動産の需要が非常に減退しておるということでございます。何とか不動産の需要を喚起するということが必要なのではないか。これは住専さんがそれをお扱いになることによって需要喚起の一つの起爆剤とするという大きなお役目があるのではないかというふうに思います。
　そこで、どういうふうにしてこれを換金するかということにつきましてはいろいろな切り口からお話ができるというふうに思いますが、私は、きょうはテレビの放送があるというのでお茶の間の方がたくさんおられると思います。ですから、そういう方々にわかりやすいような切り口でひとつお話ししたらどうかというふうに思います。
　それで、そのスキームは方針としては大体五つに分けたらどうか。完成物件、そのまま売れるものがありますね、これはひとつ我々業者にお売りいただく、極めて簡明なものだと思います。
　第二は、割合にまとまった土地があると思います。ビルをつくるのに二百、三百坪を目指しておったけれども五十坪しか買えない、しかし道路に面したいい土地であるというようなものは百坪でも別な用途に使える、そのまま何かをつくればそれで役に立つ、こういうものもあろうかと思います。住専の債務者の中にはまじめな方もたくさんおられるわけでございますので、そういう方には付加価値をつける資金を、ほかの銀行でもいいし、貸さなければ住専処理機構が融資をなさるという場合だってあるのではないか。しかし、なかなかいま一つ信用ができないということでございましたなら、それは我々の業界の方に、この業界ばかりじゃありません、一般に売却をする、こういうことだと思います。
　それから第三番目には、使えそうな土地、まとまってはいないけれども使えそうな土地というものがあるのじゃないかというふうに思います。これは例を言いますれば、駐車場に使えるじゃないか、あるいは何かの小さな店舗にも使えるじゃないか、あるいは少し引っ込んでいるけれどもアパートに使えるじゃないかというような、まとまってはいないけれども使えそうな土地というものがある。これもやはり民間に売ったらどうか。ですから、完成物件は売る、まとまった土地も大体原則として売る、使えそうな土地も民間に売る、こういうことです。
　第四に、虫食いと買い手のないものがあります。七住専が持っております土地は東京と大阪と神奈川県で大体九割を占めるというふうに伺っておりますので、これはやはり将来の、福祉施設をつくるとか、公園にするとか、それの代替地にするとかというようなことで東京都とか厚生省、公園なら厚生省ですか、そういうところにお売りになったらどうか。これはひとつ東京都に大きく買っていただく、非常に安い値段になると思いますが。
　以上が切り口で大体四つの段階のものを申し上げましたが、残るのは、なかなか債権の保全が、詐害行為とかなんかありまして今新聞をにぎわせておりますが、不法占有とか資産隠しをしておる、これは私は、やはり検察、警察、国税というような強権の機能を持っているところにお頼みするしかないと。しかし、承りますと処理機構は株式会社、それではそういうことはできませんので預金保険機構というところに、親会社みたいな格好になりましょうか、そこにお願いをしましてそこで債権の保全をやっていただく、こういうようなことであろうかと思います。
　それで、そのまとまった利用できないものをいろいろ統合、整地をしたりあるいは土地整理などを行って利用できるような土地には自分がやるんだというお考えがあるようにも聞いておりますが、これは私は住専処理機構の設立の趣旨から申しましても、御自分ではなさらずに一般の方に売却しましてそれにさせる、その処理機構のお仕事はまあまあ五、六年の短い間にこれを終了させる、こういうようなことの方がいいのではあるまいか、以上がその総論でございます。
　これをいかに実行するかということは各論で、いわゆる手だてとか方法論になりますが、それはまた後で御説明申し上げたい、かように思います。
○清水達雄君　今大体の粗い売り方のスキームみたいなものをお示しになったわけですけれども、完成物件とかまとまった土地というのは非常によくわかるんですが、使えそうな土地を、そんな駐車場ばかりいっぱいつくってもしようがないとか、あるいは虫食い状のものでも福祉施設みたいなものがちゃんとできるようなもの、使えそうなものがどのぐらいあるのかとか、あるいは公園、公園はまあそれはミニでもいいよと言えばできるかもしれませんけれども、その辺のことについてはかなりいろいろ使い方を考えなきゃいけないんじゃないかなというように思うわけですね。
　特に、地価が下がり、こういう不良債権担保土地みたいなものがいっぱい出てきている今の状況というのは都市づくりの非常にいいチャンスなんですね。だからここで、ミニでもいいけれども、交換分合的な土地区画整理事業をやるとか、再開発をやるとかいうふうなことで、立派な町をつくるチャンスとして生かしていくということも考えられるんです。事業をやることはかなり大変なんですけれども、今までやろうやろうと思っても余りできなかったのがやりやすくなったということはあるんです。その点について、これは公的にはやろうと思えばやれますけれども、民間でそういうふうなこともやろうというようなことになるのかならないのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（安藤太郎君）　それは今私が総括的に申し上げたことをスムーズに実行する手法という中に私は入ると思うんです。それは、やっぱり買う人があるわけですから、買った人がそういうものに利用しやすいようにインセンティブを与えなくちゃ私はいかぬというふうに思うんです。そうすればそのインセンティブの中に、インセンティブは何かといったら、特にこれは容積率を少しふやしてやろうとか、いろいろのインセンティブがあると思いますが、都市開発法というのが今おありですね、これに措置いたしますと法定開発ができるわけです。
　そうしますと、虫食いがたくさんあって、その半分ぐらいしか、五百坪のうち二百五十坪ぐらいしか機構が持っておられなくて、あとの二百五十坪は三十人が持っていると。これはもう全然開発にならぬのですけれども、今の都市開発法の適用を受けて、そして区なり市なりによりまして法定開発ができるということになりますと、あとの虫食いの三十人も一緒になって、そこで大きなビルができるとかホテルができるとかと、こういうことになりますので、今のお話は買った方にインセンティブを与えるというインセンティブの一つの例だというふうに思います。
○清水達雄君　これはアメリカのＲＴＣの例なんですけれども、一九八九年ですか、平成元年ぐらいにつくったわけですね。つくっても最初のうちはなかなか売れなかったというふうなことで、随分努力をされたようです。最初の段階は、独立機関が評価したような値段を曲げちゃいかぬぞというふうなことを言っておったら一向に売れない。それで、いわゆる不動産業者、ブローカーなんかに頼んで、例えば六カ月以内は評価額の八〇％ぐらいまでなら売ってもいいよとか、それから六カ月から十八カ月以内は六〇％に下げて売ってもいいとか、そういったようなことをいろいろやって、ある程度期間に応じて価格に自由度を与えて売るというようなことをやったり、あるいは証券化をして売ったりとか、いろんな努力をしたようですけれども、こういうのを見ておられて、どんなことが非常に効果があったというふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（安藤太郎君）　今、先生からアメリカのＲＴＣのお話が出ましたが、今度の処理機構もＲＴＣのような手法でやりますればこれは非常にスムーズにいくだろうと思います。
　それから、ＲＴＣは御承知のように六年間で一すっかり店じまいしたんですが、債権の約七〇％を回収したという実績を持っているんです。私に言わせますと、これは日本と違った大体三つの特権を持っておる。
　一つは競売ですね。日本では強制競売というものは裁判所だけがやるのでございますが、ＲＴＣも強制競売の主催権を持ったんです、法律ができましてね。ですから、物件を一々今のように競落の申し立てを裁判所にしまして、それで競落をすると。きょうの新聞にもちょっと出ておりまして、非常にこのごろはスムーズにいっているというような記事が出ておりましたが、やはり二、三年かかるというのが私たちの常識でございます。ところが、ＲＴＣは自分で競売をするような機能を持ちましたので、そこでどんどん、二、三年を待たずに競売ができたと、こういうことが一つ。
　それから、今おっしゃったように、そこですぐ競売をしますときに、向こうはオークションなどを使っておるんです。御承知のようにアメリカには日本と違ってハイリスク・ハイリターンというのが国民性といいますか、そういうものがあります。日本ではハイリスク・ハイリターンというものはなじまない、ノーリスク・ハイリターンを望んではかりおる国でございます。
　向こうにはハゲタカ・ファンドというようなものがございます。オポチュニティーファンドと言うんです。これは、みんなが買いに向かっているときに逆に売るという、そういう逆張りのあれなんですが、これはやっぱりアメリカの国民性のハイリスク・ハイリターンというものの一つのあらわれだと思います。最近のベンチャービジネスにも日本はなかなか金を出したがりませんが、アメリカはそういうものに金をどんどん出すというエンゼル税法というものがございます。そういう国民性の違いだというふうに思います。そういうものがあるものですから、逆に安ければどんどん引き取るというものがあるんです。日本じゃただだったらみんなもらうでしょうけれども、少々安くてもリスクがありますのでなかなか引き取らぬと思いますが、そういうものがある。
　それで、話が長くなりますから簡単に言いますが、御存じのようにＲＥＩＴというものがありまして、それから向こうの不動産証券というのは証券化が非常に盛んだったわけであります。
　不動産証券というのは、日本は今組合方式というものが四つか五つぐらい例がございますが、不動産証券であっても日本の法律というのは取得税は取る、登録免許税は取る、譲渡は個人のときは三九％取るぞということで、転々流通なんというものは全然ないんです。
　ところが、アメリカは非常に不動産証券というのが流通していまして、無論マーケットもあるわけでございます。そういうものが引き受けた上に、先生の今御質問のところの安売りということを非常にやったんです。日本の競売ですと最低価格というものがありますね。ところが、向こうの競売は最低がなくて一円でもいいよと言うことができるわけでございますが、今御指摘になったように、どんどん安く売ったものですから急にはかどったと。それで、私の言い方はあれだけ安売りすれば売れるに決まっているというようなことでありましたけれども、そういうような背景でＲＴＣというのは非常に仕事がうまくいった。
　それじゃ日本ではどうかということを言いますと、強制競売の方は裁判を待たなくちゃいかぬわけです。それから、債務者がオーケーをすれば任意の売り立てができるわけです。これを任売といいますけれども、そういうことは日本においては債務者がうんと言わなければできません。だから、今度の住専の処理機構の中で債務者がたくさんいますが、もう損をしても、売り値だって幾ら安くても結構ですよという承諾のものがうんとありますれば私は相当売れるかと思いますが、その辺がよくわかりません。
　そういうことでは、売却するのにも大分環境といいますか、規制が違うといいますか、ＲＴＣと日本の今度の場合を同じような環境、背景というわけにはまいらぬかと、こういうふうに思うわけでございます。
　以上です。
○清水達雄君　今のお話でＲＴＣが競売の主催権を持ったという、これは何か特別立法をやって、日本でいえばいわゆる民事執行法に基づく法的な競売みたいな、そういう競売をＲＴＣが特別法か何かでやったということですか。
○参考人（安藤太郎君）　そういうことだと思います。
　ですから、今度預金保険機構がみずから強制競売の裁判所と同じような開催、自分でそういうものを開催できるというものの権利を、法律が必要でございますが、あれは公的機関なんですからそれを速やかに先生方によって与える、やりやすいようにしてやる、これは一つの大きなポイントだというふうに思います。
○清水達雄君　それからもう一つ、証券化のお話の中で、日本の場合には例えば土地の譲渡益課税の税率が三九％もあるとか、登録免許税だとかいろんな税金のお話もいっぱい出たんですが、証券化をしてもそれの取引等に係る税制については、土地についての税制が日本ではかかる。アメリカの場合には土地税制というのは余りすごいのはないようですから、普通の株式の譲渡みたいな、そういう証券の譲渡という税制で扱われている、こういうことをおっしゃったわけですか。
○参考人（安藤太郎君）　そういう意味のことを申し上げたつもりです。
○清水達雄君　それから、いわゆる証券化という問題で今までよく言われてきたことは、日本では証券市場というものがそんなに発達していなくて、証券化をしても流通性がないからみんな余り買わないんじゃないかとか、そういうことが言われたし、それから土地を紙っぺらの証券にするということの信頼度といいますか、そんなふうなこともいろいろ言われてきたんですけれども、そういうふうな点を考えると、今言ったように税制の改善等をやれば何か日本でも育つでしょうか。その辺についての感じをお願いします。
○参考人（安藤太郎君）　それは先ほども、どうも説明がまずくてよく御運解いただけなかったのかなとも思いますが、とにかくアメリカの不動産証券というのは株式や債券と同じように転々流通して、それで金額も小さい十万円とかなんとかいう小口のものが行われておる。それがどんどん流通して市場で売ったり買ったりされるというゆえんのものは、ただ一つ、不動産証券のときも取得税はない。それから、登録免許税もない。ただ、固定資産税はかかるんです、アメリカも日本も同じです、その証券に。譲渡税が個人の皆さん、先生個人だったら三九％から三二・五％もかかるわけですね。
　それから、法人が持っておる場合には、法人税のほかに短期の譲渡特別重課税とかがつきまして、五年以上が五％、三年から五年が一〇％ですか、それから二年以下なんというのは一五％、今度半額にしていただいたんですけれども、そういうものが日本はかかる、向こうはかからないと。アメリカと日本では、もし比べたらそういうふうに土地の税金が皆かかりますので、それが大きなネックだろうというふうに思うんです。
　それから、大蔵省が小口のものを今度の法律で五百万にしました。今一億とか五千万のものが組合方式でできているわけですけれども、それを五百万にしてくれましたけれども、大蔵省さんが本当に株式や債券と同じように不動産証券というものを扱ってくれるかどうかなんというのはなかなか難しいんじゃないか。アメリカの不動産証券というのは三十五年の歴史があるそうでございますから、そういうところで、これは言うべくして一番実現の薄い課題じゃないかと、私個人では思っております。
○清水達雄君　アメリカの証券化の場合は、例えばメリルリンチであるとかモルガン・スタンレーとかという非常に有数の証券会社が不良債権担保不動産を買い取って、それで証券化をしたというようなことがありますから、やっぱり日本の証券業界とかそういうところでよくこれは検討してほしいなというふうな感じがするわけでございます。
　それから、なかなか土地が今売れないわけですね。売れないのはもちろん需要が少ないから、設備投資もまだ余り本格化しておりませんし、住宅は売れているけれども、どっちかというと小さな住宅が売れているというふうなことであります。特に、ビルなんかについては非常に供給過剰状態というふうなこともありますから、需要がないという点も非常にあるんです。しかし、それにしましても、例えばビルなんかはいいビルもあればそうでないビルもあるわけで、値段が安ければもっといいビルに入ってもいいという人もいるというふうなことにもなろうかと思うんです。
　そういう意味で、現在の日本の地価ですね、地価も大変今値下がりを続けておりますが、今の家賃とかなんとかと比べまして、収益バランスがとれるような形でそういうレベルに地価が行っているのかどうか、そういう点についてはどんなお感じでおられますでしょうか。