Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川委員　おはようございます。
　それでは、私の方から質問をさせていただきたいと思います。
　第百二十三通常国会、この国会でも佐川急便問題が大変大きな問題となりましたし、その後も、国会が閉会中も佐川急便問題は大変大きな問題として国民の皆さんの中で関心の的でございました。特に運輸委員会は、運輸業者であります佐川急便など、運輸の政策などについて審査をする委員会といたしまして、当運輸委員会が一体どういうような審査をするのか、このことについても国民の皆さんは大変関心を持たれ、注目をしているであろうと思うところであります。
　しかし、前国会におきまして、その終わりに当委員会でも閉会中の審査をするという決議をしながら、この委員会は一切閉会中審査が行われることがなかったのでありますし、また、この臨時国会が開かれましても、当委員会が初めて開かれたのが会期の最終日のきょうなのであります。
　私は、そういう意味では国民の皆さんのこの運輸委員会にかける期待に沿った委員会運営をされていないということで大変残念に思うところであります。特に当委員会は国民の間で注目をされておりますがゆえに、当委員会でもしこれの運営などについて、国民の皆さんからいろいろな疑念の目で見られるようなことがあっては、国民の負託に十分こたえているというふうに言えないであろうと思います。
　ところが、大変残念なことではありますけれども、当委員会のまさにかなめであります委員長の問題につきまして、マスコミ等で大きな報道などがされているところでございます。先月の十一月十九日でありますけれども、これは新聞の朝刊十段抜きで「久間衆院運輸委員長融資一億円受ける」と、大変大きな報道がなされているわけでございます。
　したがって、私は、こういう報道がなされますと、国民の皆さんからは、当委員会が果たして公正な運営をされているのかどうだろうかというような疑念を持たれるというふうに思いますので、まず私は最初に、委員長が一億円の融資を佐川系列の企業から、企業の定期預金を担保に融資の一億円を受けたのかどうなのか、この事実についてまず委員長にお聞きをしたいと思います。
○久間委員長　プライベートな話について当委員会で質疑するかどうかについては、また後刻理事会で諮りたいと思います。
○細川委員　これは単にプライベートな問題ではなくて、新聞等では大変大きな報道なのです。しかも、個人としての報道ではなくて、久間衆議院運輸委員長が定期預金を担保に一億円を借りた、これがその社会面の十段抜きのトップ記事なのです。
　そうしますと、一体どうしてこういうふうな記事になるかというと、運輸委員会の委員長であるがゆえにこういうような報道になるわけなのですね。だから、そういう面についてはまた事実関係をはっきりしていただきたい。
○久間委員長　わかりました。
　委員長としては、委員長在職中に受けたこともなければ、そういうことの事実はございません。
○細川委員　それでは、委員長になる前にこういう融資を受けましたか。
○久間委員長　過去の話につきましては、プライベートなことなので、当委員会の理事会等においてまた後刻相談したいと思います。
○細川委員　プライベートな問題ではなくて、これは委員長として、私が申し上げているのは、当委員会で今この運営をされている委員長が疑念を持たれたら、国民の皆さんから疑念を持たれていることについてはきちんとそれを話すこともまたこれは委員長のためでもあろうと思うのですよ。だから、そういう意味で私はこの点についてぜひお聞きをしたい、このように言っているわけであります。
○久間委員長　委員長としては、委員長の職の答弁しかできませんので、その辺については御理解賜りたいと思います。
○細川委員　納得できませんね、それでは。
　これは大変大事なことなのですよ。これは十一月の十九日に、ほんの最近なのですよ、これほど大きく報道されているでしょう。それからことしの四月の一日、これも十段抜きなのですよ。これでも報道されている。それで、その前には二月の十八日、こんなに大きく報道されているわけですよ。それを、委員長のとき以外、それ以前はプライベートなことだからそれは説明できないといっても、それじゃ国民の皆さんは納得しないと思いますよ、そんなことでは。答えてくださいよ、これは。
○久間委員長　先ほどから何回も申しておりますとおり、当委員会としては委員長の職としての答弁しかできないわけでございますので、個人的な問題については、先ほどから何回も言いますように、後刻理事会等において御協議したいと思います。
○細川委員　国会法だとかあるいは議院規則だとか、そういうふうになっておりますか。それはなっていないじゃないですか。この間の衆議院の委員会でも、予算委員会でも、委員長答えておったでしょう、ちゃんと。
○久間委員長　当委員会は、今政府に対する質疑を行っているわけでございまして政府に対する質疑を今、一般質疑を行っているわけでございまして、委員長としては現在の職責の範囲でしか答弁できないことについては御理解賜りたいと思います。
○細川委員　いやいや、これはだってこれから当委員会を運営していく上において、委員長が公平な運営をされるかどうかということで、国民の疑惑があるんだということで私は質問しているんですから、それが前提なんですよ、それが。委員長答えてくださいよ、そんな難しい問題でもないじゃないですか。それが前提ですから、ちょっと質問できないですね、そういうことでは。これは委員長、委員長……
○久間委員長　当委員会の運営につきましては、円満、公正にやっていくつもりでございます。
○細川委員　それは、これに対してきちんと答えてくれて初めてそれが言えるんですよ、委員長、こういう疑惑に対して。大変な疑惑ですよ、これは、こういう大きなことで載せられて。だから僕は委員長の名誉のためにもここできちんと事実関係をはっきりさせた方がいいと思いますよ、これは。
○久間委員長　私自身も個人的な見解を述べさせてもらいたいと思いますけれども、説明したいと思いますけれども、当委員会におきましては政府に対する質疑を今行っておりまして委員長としての発言しかこの席ではできませんので、御理解賜りたいと思います。（発言する者あり）
○細川委員　いやいや、前提ですよ、それは。非常に大事なことですよ。（発言する者あり）
○久間委員長　どうぞ続けてください。先ほど理事会でもその話は出たところでございます。
○細川委員　この問題については国民の皆さんが知りたいんですよ。我々も知りたいと思いますよ、同僚の議員だってみんな知りたいと思いますよ。こういう、特に佐川急便が巷間問題になっておるわけですから、その当委員会での委員長なんですから、その委員長にこういうことで疑惑が持たれた場合、それをまず最初にどうなのかということを確かめるのは、これは委員としても当然だろうと思いますし、事実でないならば、委員長の名誉のためにも、私の方から質問をして、そうでないということを言っていただければいいと思うのですよ。これが公平だと思いますよ。（発言する者あり）いや、だめですよ。それはだめですよ。（発言する者あり）
○久間委員長　先ほどからも答弁しておりますように、委員長の職責として答え得る範囲でしか答えられないのでございますので、その辺……。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○久間委員長　速記を起こしてください。細川律夫君。——どうぞ。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○村田（吉）委員長代理　それでは、質疑を続行してください。細川律夫君。
○細川委員　それでは、質問を留保いたしまして、次に進めさせていただきます。
　佐川急便問題で、いわゆる佐川急便グループの違法行為がいろいろとこれまでにも指摘をされてまいりました。私は、この佐川急便グループの都市計画法違反についてお聞きをいたしたいと思います。
　土浦佐川急便の問題についてお聞きをしたいと思いますけれども、その前に、一般的なことについてお聞きをいたします。
　都市計画法二十九条の、いわゆる市街化調整区域での開発許可を受けなければならない開発について、その手続がどういうふうになされていくのか、説明を願いたいと思います。建設省。
○榊説明員　お答え申し上げます。
　市街化調整区域におきまして開発行為を行おうとする者は、開発許可が不要な場合を除きまして、開発区域の位置、規模及び開発区域内において予定されている建築物の用途等を記載した申請書に、開発区域位置図等の図書を添付して、都道府県知事に対し開発許可を申請することとされております。
○細川委員　その開発許可を受けた者あるいは法人が開発をするのであれば問題はないと思いますけれども、それを第三者がかわって開発をしていったらどうなるでしょうか。全くダミーで使うような形ですけれども。
○榊説明員　開発を行おうとする者が、開発許可を受けた者の相続人など一般承継人である場合には、都市計画法四十四条によりまして開発許可に基づく地位を承継することになっております。
　それから、開発行為を行おうとする者が、開発許可を受けた者から開発行為に関する工事を施行する権原を取得した場合には、都市計画法の第四十五条に基づきまして知事の承認を受けまして、開発許可に基づく地位を承継することになります。
　法四十五条の承認を受けないで承継した場合には、開発を行った者は無許可で開発したということになりますために、法四十五条の承認を改めて申請をさせるか、開発許可を新たに取るかという
　ことに相なろうかというふうに思っております。
○細川委員　そのことを前提にしながらお聞きしますけれども、土浦佐川急便が都市計画法違反を行った、その違法行為についての経緯について運輸省の方から説明してください。
○土坂政府委員　昭和五十三年の九月に岡本工業が工場、倉庫として開発許可を得た建物があったわけでございますが、その建物を昭和五十八年の一月に土浦佐川急便が借り受けまして、営業所、車庫として使うということにつきまして、貨物自動車運送事業法の認可を受けたわけでございます。これは調整区域内でございまして、区域のトラック事業者がターミナルをつくることについては、都市計画法上の先ほどの手続が必要でございます。それを取っておりませんので、都市計画法
　のに違反になるということでございます。
　ただ、この点につきましては、国会でことしの三月、ターミナルの問題についていろいろ御指摘があった際に御議論がありまして、調査をいたしました結果、移転を指導いたしまして平成四年九月には移転の認可をして、現在は鹿島町の別のところに土浦佐川急便は移転をした、こういう経緯がございます。
○細川委員　この土浦佐川急便が使っておりました建物なんですけれども、これはそもそも、開発許可を受けたのは岡本工業という会社でございます。建物については岡本工業株式会社がこれまた建築確認申請を出しておるわけなのですけれども、でき上がった建物が東京佐川急便の保存登記がなされているわけなのです。これはどうなのですか。都市計画法上、こういうことは許されるのですか、それとも許されないのですか。
○榊説明員　都市計画法上は所有権の存在がどこにあるかということを問うておりませんので、だれが利用するかということが一つのメルクマールになるものというふうに考えております。
○細川委員　この開発許可を受けたのは岡本工業という会社であり、そして建物を建てる申請も岡本工業という会社が申請をした。そういう手続を経ながら、できた建物が東京佐川急便の保存登記がなされている、東京佐川急便のものになっているというのはおかしいじゃないですか。こういうことが許されるのですか。所有権がどこにあるかというのは別問題ですよ。こういうことが許されるかどうかということです。
○羽生説明員　建築確認の方からお答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、五十七年の六月二十五日に岡本工業に対しまして茨城県の建築主事が建築確認を行っております。その後、五十七年の八月二十日に、その建物がそのとおり物理的に基準法に合致してできているかどうかということを検査して、その検査済み証を交付いたしております。
　建築確認というのは、建築の計画が建築基準法等の規定に適合しているかどうかということを審査しまた検査するものでございまして、その土地の所有関係についてとか、その後、建物の保存登記が五十七年十二月になされたようでございますが、その間の建築確認は適正に行われているというふうに考えております。
○細川委員　最後、もう一回言ってください。何が適正に行われたのですか。
○羽生説明員　建築確認申請に基づきまして建築確認をおろしまして、それに基づきまして建物の検査を五十七年八月に行いまして、その検査済み証を交付しているという行為でございます。
○細川委員　それがなぜ東京佐川急便のものになっているのか。岡本工業の建物として所有権保存登記がなされて、そして東京佐川急便に移っているというんだったらこれはわかりますよ。しかし、最初から東京佐川が建てたということになっているのですよ。こういうことが許されるのかと聞いているのです。これはだめなのじゃないですか、こういうことは。
○榊説明員　都市計画法上は、例えばホテルなんかがございます場合に、Ａさんという方がホテルを持っておられてＢさんという方がホテルを経営する。すると、ホテルの敷地を開発許可で開発して、例えばＢさんならＢさん、もしくはＡさんでも結構なんですが、建物を建てる。その予定建築物はホテルということでございます。そうしますと、利用している方はＢさんで、しかし所有権は例えばＡさんにあるというようなこともございます。
　したがいまして、私ども開発許可をやります場合に、予定建築物というのを記載させることにいたしております。この予定建築物どおりの利用がなされるならば、その所有権の存在は問わないという体系になっておるわけでございます。
○細川委員　そうしますと、そもそもこの場所に東京佐川が申請をしたならば、これは建てられる場所ですか、建てられる場所じゃないですか。
○榊説明員　利用する用途によります。岡本工業がとりました開発許可の予定建築物の用途と全く同じものであれば可能でございます。ただ、トラックターミナルということであれば許可はおりなかったのではないかと思います。
○細川委員　結局、東京佐川は岡本工業の申請の名をかりてトラックターミナルをつくって、自分の所有権登記をしている。これは客観的に事実なんですよ。それが法的に所有権がどうのこうの、確かに皆さんの方では審査は通ったというふうに言えるかもわかりませんけれども、こういうことは私は一般の人から見ても常識で通らないと思いますよ。そういう意味で、私はこういうことが許されていること自体大変問題だろうと思います。
　そこで、次にお聞きしますけれども、土浦佐川急便の営業所が五十八年の十一月十日、それから東日本運輸興業の荷扱い所、こういうものの認可がおりているのですけれども、そもそも違法でというか、おろしてはならない認可が、おろしてはならないのにかかわらず認可がおりたのは、どういうことでおりたのでしょうか。
○土坂政府委員　土浦佐川急便も東日本運輸興業も都市計画法に違反しておるわけでございますが、それを貨物自動車運送事業法、旧道路運送法上認可をしたということについての経緯でございます。
　端的にいいまして、こういう処理に当たりますのが陸運支局の職員でございますが、陸運支局の職員が、言いわけのようでございますが、都市計画法というよその省の御所管になっている法律について必ずしも十分に精通をしていなかったということが一番大きな原因でございます。
　したがいまして、基本的には御所管のところに問い合わせをして、これは問題がありませんでしょうかと言って責任のある回答をいただいて判断をするというのが一番確かであるわけですが、そういうことをきちんとやりましょうという仕組みも当時はなかったわけでございまして、そういうことが重なって結果的にこういうことになってしまったということでございます。
　ただ、先取りするようでございますが、この点は深く反省をいたしまして、これからは両省で貨物事業法の認可に当たって一件ずつお問い合わせをして確認の上処理をするということで、今後は誤りのないようにやってまいりたいと思っております。
○細川委員　この土浦佐川急便あるいは東日本運輸興業の違法な認可、違法状態が十年以上も続いているのですけれども、この間現場に行くとか、あるいは東日本運輸興業が途中で増築申請をしたりしているのですけれども、全然気がつかないということはあるのでしょうか。監査もやるわけでしょう。そうすると、そこが調整区域であるかどうかぐらいは現場に行けばわかるのじゃないですか、普通の職員であれば。これは東京佐川急便系列の、佐川急便グループだから何もせずに認可したのじゃないですか。
○土坂政府委員　陸運支局というのは、輸送関係の担当をする職員が大体五、六人という感じでございまして、少ないところは四人ぐらいでございます。これで全部の、トラックだけでなくてバスもタクシーも所管をしておる関係がございまして、非常に結果的にはなかなかきちんと監査に回るという能力がございません。そのために、現実にここへ行って現場で確認するということまではできなかったということでございます。
　ただ、これも繰り返しになりますが、一件一件の申請に当たって県の開発担当部局にお問い合わせをして、御返事をいただいて、これからやっていく限りにおいては、仮に現場に陸運支局の人間が行かなくても今後は間違いは生じないというふうになろうかと思います。
○細川委員　そういう違法状態、違法な認可がなされて、その違法状態の除却については、いつ、何日にそれが、土浦佐川急便はそこから退いたのでしょうか。
○土坂政府委員　国会でことしの三月に佐川急便のターミナルで都市計画法上問題があるという御指摘があって、あわせて全ターミナルについて調査をすべしという御指示がありまして、それを受けて運輸省で建設省を通じて佐川の全ターミナルについて調査をした結果、土浦佐川についても実は違法が確認をされた、こういう経緯でございます。
　その後すぐに是正を指導いたしまして、土浦佐川急便につきましては、平成四年の九月に移転の認可をしておりまして、これは同じ鹿島町の大字長栖というところに移転をなさいました。（細川委員「何日ですか。九月何日ですか」と呼ぶ）九月の十七日でございます。
　それからもう一つの東日本運輸興業の方でございますが、東日本運輸興業は実は土浦佐川急便に荷扱い所を委託するという格好でここで仕事をしておったわけでございますけれども、その委託先を東日本運輸興業は、土浦佐川急便、これが出ていきますので、東日本運輸興業から土浦佐川急便ではなくて佐川急便に委託先を変えまして、この佐川急便が平成四年の八月五日に都市計画法上の許可を受けた、これによりまして両者とも違法状態が是正をされた、こういうことでございます。
○細川委員　今九月の十七日、その認可で、変更の認可ということで土浦佐川急便はほかの場所に移った、こういうお話でしたけれども、私どもが十月の九日にこの現地を見たのですが、土浦佐川急便の従業員みんなここで、従来のところで仕事をしていましたよ。移転したという移転先のところにはだれ一人もいない。これはどういうことでしょうか。
○土坂政府委員　十月の十五日に実は茨城県と私どもの陸運支局で現地確認に行ったわけでございますが、結論だけ申し上げますと、営業所としての実体があるというふうに県と私どもで判断をしたわけでございます。
　その理由でございますが、営業所というのはどういうことかといいますと、二つ機能がございまして、一つはそこで営業活動が行われている、つまり営業に関する受注行為があり、それに基づく指示があるということが一点。それからもう一つはそこで運行管理が行われている、そこに車両が配置されて、運行管理者がいて、そして点検とか点呼とか整備とかそういったことが行われている。二つ必要でございますが、その二つとも現実に人がいてきちんとやられておるということが確認をされました。
　たまたま先生、土浦佐川の従業員が作業をしているというような御指摘もありましたけれども、これは多分コンピューターのオペレーターのことだと思いますが、コンピューターのオペレーターも佐川急便が派遣を受けているということを確認をいたしております。したがいまして、営業所の実体はきちんとあるというふうな確認をしておるところでございます。
○細川委員　これは私どもがこの十月の九日に現地を見ても、その移ったというところには一切だれも一人もいない。それで従来のところで皆仕事をしているということ、これについては今いろいろお答えがありましたけれども、県の方も認めているんですよ、県の方も。この時点でまだ全然できていないんだということを。文書でも認めていますよ。それに対してきちんとした厳正ないわゆる指導がされているのかどうか非常に疑わしいですね。東京佐川急便だから手心を加えているというようなことがあってはこれは決して許されないことでありますし、ひとつ指導の方をしっかりお願いをしたいというふうに思います。
　それから、この点の最後ですけれども、佐川急便の方が平成四年の六月十日に都計法四十二条第一項によって予定建築物等以外の建築の許可申請、これがなされて、これも許可されているようなんですが、最初に申し上げましたように、そもそもそこに佐川急便は持てないようなトラックターミナルを、いわゆる鉄工所のようなものをつくるということで許可をもらって、それが東京佐川のトラックターミナルになるなんて、そういう違法状態みたいなものがずっと十年以上も続いて、そういう違法な行為をやったのが今度また建築の方の申請をしてくるような、そういうときにはもっと厳しく指導して、まかりならぬというようなことを僕はやるべきだと思いますけれども、それをいとも簡単に認めるというのは私どうも解せないのですが、いかがでしょうか。
○土坂政府委員　都市計画法上いろいろ御疑念があるということであろうかと思いますが、都市計画法上にどういう問題があったのかあるいはなかったのか、これは運輸省の方からお答えは大変しにくい問題でございますけれども、先生のお尋ねは、そういう疑義があることについて、貨物自動車運送事業法上そういう疑義のあるものをそのまま認めるのはいかがかということではなかろうか、こう思うわけでございます。
　都市計画法でどういう問題があったにせよ、やはり現実に都市計画法上は許可を得て正常な状態になっておるということであれば、これは貨物自動車運送事業法上はそういう疑義があるとかないとかいうことだけで認可をしないとかいうことは、それはやはりできないんじゃないかと思います。つまり他法令の違反をもって、それもかって違反があったことをもって貨物事業法上の認可をしないということはやはりそれは、そこまではちょっと無理ではないかというふうに考えます。
○細川委員　どうも悪いことをやり得のようなそういう印象を受けるわけなんですけれども、いずれにしても非常に厳格な処置というかそういうことを私は強く望んでおきたいというふうに思います。
　次に移ります。同じような事例が埼玉の越谷でも起こっております。これは北関東佐川急便の問題でございますけれども、これはやはり市街化調整区域の中に、開発許可が要らない農家の農業用倉庫として建てられたものが東京佐川急便のトラックターミナルとして、そこで北関東佐川急便が事業をしていた、こういう事例なんでありますが、ちょっと建設省、そこらあたり、市街化調整区域の中で許可が要らない建設がどういうふうになっていくのか簡単に説明してください。
○榊説明員　開発許可上は許可が不要でありますけれども、当該計画につきましては都市計画法に適合している旨の証明書の交付を、申請があった場合には、審査の上、開発許可権者が当該計画が都市計画法に適合していると認められれば証明書を交付することになっておりまして、その証明書があれば建築確認申請の段階に移る、それから証明書がない場合には、建築確認部局と開発部局が協議をして開発許可の適用除外であるかどうかということを確認するといったような手続になっております。
○細川委員　この北関東佐川急便がそもそもそこで営業所を持てないにもかかわらず違法があったわけなんですけれども、その前に確認の意味で聞きます。農業用倉庫として佐川急便がそこへ建物を建てるということはそもそもできるのですか、できないのですか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○羽生説明員　この案件につきましては堀井清一氏の建築確認申請が出されておりまして、その前提といたしまして、今話がございましたように、農業用倉庫としての都市計画法上適合している証明の交付があった上で建築確認を受け付けております。
○細川委員　的確に答えていただきたいと思いますけれども、いずれにしろ市街化調整区域ですから、東京佐川は当時路線のあれも持っていないところでしたから、もちろん農業用倉庫なんかは建てられないということは法律上はっきりしているわけでしょう、東京佐川は。これは認められませんよね。そこが、どうも僕はわからないのは、東京佐川のこの農業用倉庫が東京佐川のものになっているというのは、もう初めから、登記簿上も東京佐川が建てたものだという登記簿になっているのですよ。それがいわゆるトラックターミナルとして使われる、これはどう見ても認められないことでしょう、こんなことは。ちょっと説明してください。
○榊説明員　お答え申し上げます。
　佐川急便が農業用倉庫の所有権を取得するということについては、先ほども触れましたけれども、直ちに都市計画法上の問題であるとは言えないのではないかというふうに考えております。あくまで都市計画上どのように利用されるかが問題でございまして、その使用実態がトラックターミナルだということであれば、その時点から都市計画法違反になるというふうに考えております。
○細川委員　これは都市計画法の問題それから運輸の方の問題、いろいろありますが、この北関東佐川が都市計画法違反になった経緯をちょっと簡単に説明してください。
○土坂政府委員　今先生がいろいろ仰せになりましたような、農業用倉庫というものを埼玉佐川急便が借り受けまして、そしてそこを営業所にしたわけでございますが、これがやはり調整区域内に区域の事業者が営業所をつくった、当然都市計画法の許可が要るにもかかわらずとっていない。そういう意味で都市計画法に違反しておったわけでございます。それを当時の道路運送法に従いまして運輸省側の方で認可をした、そこが一つの問題点でございまして、この点については、先ほど申し上げたような理由で大変遺憾なことであるというふうに思っておるわけでございます。
○細川委員　この問題については、農業用倉庫を、東京佐川急便がいわゆる農業用倉庫という名前でトラックターミナルをつくって、そしてそれを北関東佐川に仕事をさせる、しかもそれをいわゆる運輸省の方が、運輸局がそれを認可してやらせた。これは佐川のいわゆる違法な行為を運輸局の方もむしろ積極的に違法に加担をしているような、そういう実態だろうというふうに思うのです。そういう意味では、こういうことをまずなくさなければいけませんし、厳しい処置をとっていただきたい。こういう問題で、この問題そのもので東京佐川にペナルティーというようなことは科されていないわけでしょう。
　それで、もう時間がありませんから進みますけれども、今やったこのトラックターミナルを今度合併した佐川急便が使うということで申請がされているわけですね。それでこの申請が進んでいるわけですね。これは認可をおろすかどうかという問題なんですけれども、私は、もうこういう違法を重ねてきたようなところに対しておろすべきではない、ペナルティーを与えなければいかぬ、そう思うのですよ。この点はどうですか、最後に簡単に言ってください。
○土坂政府委員　簡単に申し上げますが、今申請が出ておりますのはいわゆる昔の路線に当たる特積みというものでございまして、これは都市計画法上この場所につくることについて問題はございません。したがいまして、私どもの方では貨物自動車運送事業法上の問題がなければ認可をするということになります。
　ただ、かつていろいろ違反があったからペナルティーとして貨物事業法の認可もすべきではないのではないかという御指摘であろうかと思うのでございますが、これは、先ほどもお答えしましたように、やはり他の法令に違反したということでもって、それもかって違反したということでもって貨物事業法上の認可をしないということまでは、ちょっとそこまではペナルティーとしては無理ではないだろうかというふうに思っておるところでございます。
○細川委員　時間がありませんから、反論したいのですけれども……。そもそも東京佐川はそこへ農業用倉庫という名前で、そもそもそこへ建ててはいけないのですよ。それをずっと持ってきているじゃないですか。それで違法をずっと重ねてきたのじゃないですか。それが合併しただけの話なんですからね。東京佐川の実態はずっと続いているはずなんですよ。それが法的に合併しただけなんです。それを過去の違法だからということで、それで法的には問題ないから、今は問題ないから認めるということは、行政的におかしい、余りにも佐川に優しいのじゃないですか。もっと厳しくやるべきですよ。そんな、今までの違法に陸運が加担をしてきているようなところもあるし、その上にまだやりますと、どうも佐川の方に加担をしているというふうに思いますので、ひとつそこは厳正にやっていただきたいと思います。
　あと、いろいろ質問をしたいのですけれども、ちょっとまだ佐川のグループの違法な実態についていろいろお聞きをしたいのですが、この場でしか聞けないことが一点ございますので、最後に朝鮮学校のＪＲの割引についてお聞きをしたいというふうに思います。
　この件については、文部省の方も来ていただいて私の方から質問をすることになっておりましたが、ちょっともう時間がありませんので、私は大臣に最後にこれをお聞きしたい、もう最後の結論だけになりますけれども。
　ことしの四月の十五日に私がこの件について質問をいたしました。そこで大臣は、最後に大変心強い御答弁をいただきました。
　こういうふうに言っております。「文部省と運輸省が協議といっても、お互いにそういった形の制度の建前に固執している限りにおいてはいつまでもこの問題は解決すまいということで、すっきりした対応を一遍相談するように、思い切ってやるように話してみます。話してみてまた検討という言葉で言っていくと、またいつまでも続いていくような形になりますから、私の在任中にこの問題の方向づけだけをきっちり真剣に相談してみます。」こういう御回答をいただいておりますけれども、その後どのように検討されまして、そしてどういうふうにこれから進むのか、その点について最後にお聞きをいたしまして、一応質問留保という形で私の最後の質問にしたいと思います。
○奥田国務大臣　委員から、先般の質疑の過程を通じまして朝鮮人学校に関する通学定期、これを差別なくやるようにしろという御指摘をいただきました。
　その後、何とかこれを在任中に結論を見出すというお約束のもとで検討会をＪＲと鉄道局、行政当局の間で設けさせていただきました。在任もう一、二日でございますので、結論をここではっきり申し上げることができないことはまことに申しわけない、残念であると思っておりますけれども、方向は打ち出してきたつもりでございます。
　と申しますのは、今現在民鉄は八〇％割引で一本化しておりますし、ＪＲの場合、大、高、中と申しますか、七〇、七五、八〇という形で学校別の割引になっておるわけです。三段階制度になっております。ですから、私はＪＲ当局に対しても、ともかく民鉄並みにわかりやすく単純にやるような方向で協力してほしい、そして、できることなら今現在各種学校並みの朝鮮人学校生徒に対しても、単純化される過程において、もう全くそういった御批判、あの差別等々の御批判もなくなる、そういった方向で検討をしてほしい、結論を出してほしいということで、事実大変熱心に実はやっていただいておりますが、これがちょうど八〇に一本化すれば一番結構なことなのでございますけれども、そうするとこの収益の面において全国一律ということになります関係上、収益の多いＪＲとそうでないＪＲとの間のやはり問題点もございます。
　したがって、割引率をどこに一本化するかという形においては料金の絡みもございますので、料金改定時も含めまして結論を出したいということで、今もなおいろいろな数字を挙げての検討を行っていただいております。
　いずれにしても、この大、高、中の区分別を一本化する方向の中で、そういった委員からの御指摘のような各種学校に対する差別とかあるいは朝鮮人学校に対する差別とか、そういった御批判を受けないような方向で解決しようという形で詰めておるということを御報告申し上げて、結論にはなりませんけれども、結論に近い形でよろしく御理解を賜りたいと思っております。
○村田（吉）委員長代理　常松裕志君。
○常松委員　まず大臣にお尋ねいたします。
　私の手元に、昨年五月十四日の例の信楽事故の犠牲者遺族の会の代表者である吉崎俊三さんから緊急のファックスが送られてきました。運輸大臣の発言を撤回してもらってほしい、こういう趣旨の要請でありました。もっとも、その大臣の発言というのも、直接大臣のお話を聞いてのことではなくて、十二月四日付の日本経済新聞の夕刊に掲載された大臣の記者会見のときの記事をお読みになっての抗議であります。
　その新聞記事をそのまま読みますと、滋賀県警が信楽高原鉄道の運転主任ら関係者三人を逮捕したことを受けて、奥田運輸大臣は「四日の閣議後の記者会見で「運輸省の事故調査報告書を年内にまとめたい」と語った。」続いて奥田運輸大臣は「「赤信号を無視して出発したという単純な事故で残念だ。貴重な教訓としたい。改めて亡くなられた方に哀悼の意を表したい」と話した。また、「二度とこのような単純なヒューマンエラーによる事故を起こさないように全力を挙げたい」と語った。」というのがその記事であります。
　もしこれが大臣の真意だとするならば、遺族の方が怒るのは当たり前だと私は思うのです。大臣、この発言は、ＪＲ西日本の信楽事故に対する責任を免責する意図を持って行った発言というふうに受け取られてもやむを得ないのじゃないか。あるいはまた、今滋賀県警はＪＲ西日本の運転手への刑事責任を追及しようとしているやさきでありますが、その滋賀県警への牽制の発言というふうに受けとめられるのも当然ではないか。こういう意味で、この遺族の方々が大変怒っていらっしゃるのは私には理解できるのですけれども、どうなんでしょうか、大臣、この発言は撤回していただけますか。
○奥田国務大臣　犠牲者も含む御遺族の皆さん一方、そしてこの事故によって傷害を受けた皆さん方に対しても、そういった形で誤解を与えたということを大変遺憾に存じます。
　これは正確に申します。記者会見のメモもきちっととってあるわけでございますから、この点においてそういった点に誤解を与えたということになりますと大変申しわけないと思いますので、ちょっと時間をかしていただきたいと思います。
　記者会見において、本日滋賀県警で三人逮捕という形になった、信楽事故で三人逮捕されたということについてどう考えるかということでございました。
　私は、きょう滋賀県警から三人逮捕という形で発表がございました、県警で、この事故原因者、もう三人亡くなられていることも含めてでございますけれども、そういった形で逮捕されたという事実を認めた上で、県警の逮捕の原因は、「端的に言えば赤信号であるのに、それでやって惹起された事故だという方向にきているわけですが、」こうなれば「亡くなられた皆さんに対して本当に改めて、事故原因の未熟さというかそういった形に御遺族の怒りは大変だろうと、心から哀悼の意を表し、反省の貴重なあれにしなきゃいかんと思っています。当事者も既に三名亡くなられておるという現状もございますし、真相解明には警察司法当局も苦労したと思いますけれども、今後、運輸省としては、技術的な原因追及を含め今後の改善措置、これに対しては年内にも調査結論を出したいと思っているわけですが、」信号と保安施設の問題もありますし、また、「二度とこういったヒューマンエラーと言われるような形で、」とうとい人命を１言葉のとおり言っているもので、今これを読むとちょっと言葉としてはおかしいことになりますけれども、ここはこのとおり読みます。「年内にも運輸省サイドのそういった調査結論を出したいと思っているわけですが、二度とこういったヒューマンエラーと言われるような形で、」「形は本当に……。」と書いてあります。
　結局人命を預かっておる安全に対する基本姿勢にたるみがなかったかどうか、それが無資格運転とかあるいは研修中かそういったものにもたるみが出てきておるのじゃないか、鉄道企業に携わっている経営者、従業員の皆さんにも反省の材料として厳しく受けとめていただきたい。
　これは会見の言葉で言っているものですから、支離滅裂にお聞きになったかもしれませんけれども、結局私が言わんとしたことは、県警の事故責任は何かこう、赤信号を無視して突っ走って起こした事故だというような形になっておるけれども、運輸省としては、これは保安システム、信号システム等々の事故原因追及においては、厳正に、厳密に今やっておるので、この結論は年内にも出したい。もし仮にヒューマンエラーという形だけで片づけられるとすれば、これは事故に遭われた御遺族の皆さんたちに対しては、もうこのお怒りはどこへ持っていっていいかわからぬくらいつらいことであろう、そういう点はこれからの、二度と起こしてはいかぬ反省資料として考えなければいかぬ。
　なお、これに付随して、最近無資格運転とか研修中にもそういった形が、旧の国鉄気分がまだ抜けない形で、無資格、研修等でたるみが出てきておるという形も、人命を預かる軌道業者全般に、これは厳しい反省資料として伝えなければいかぬという形で言ったことで、事故原因が赤信号無視で、もう突っ走った形が全部でこういった大きなあれになったということで決して断定した発言ではなかったわけでございます。
　ですけれども、そういった形で、何か全部が決まったような形に受け取られて、その一部報道がもし犠牲者なり関係者の皆さんに誤解を与えたとすれば、全く私の本旨と異なることでとても残念なことであると思っております。
○常松委員　御趣旨よくわかりましたが、重ねてお伺いいたしますと、そうすると、そうだ違うと言うだけで結構なんですが、ＪＲ西日本の責任を免責するというような御趣旨では決してないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○奥田国務大臣　そのとおりでございます。
　事故原因は厳正に、技術的にもそういった形で厳正にして、決して一部企業に免責云々というものじゃなく、あくまでも遺族、犠牲者の立場に立っての事故原因究明は、警察は警察のあれですけれども、こちらはもっと高度な形での技術的解明も含めた、システム解明も含めた事故原因調査でなければならぬと思っております。
○常松委員　伝えられるところによりますと、この事故の直接の引き金になった信楽駅の出発信号機が進行を現示できなかったことに端を発した事故ですけれども、これは当日ＪＲ西日本の亀山ＣＴＣにおいて方向優先てこが引かれていたことによるという指摘もされているわけです。
　したがって、私はＪＲ西日本の責任は極めて重大だと思いますし、特にお亡くなりになられた方々は全部ＪＲ西日本のお客さんなわけです。ＪＲ西日本の駅で切符を買って、ＪＲ西日本の電車に乗って、そこであの四十二人もの方々がお亡くなりになり、たくさんの方々が事故に遭われたわけでありますから、だれのお客さんかといったらＪＲ西日本のお客さんなんです。そのＪＲ西日本の責任は極めて重大だと考えております。
　あの大臣の発言はそういうことをもちろん踏まえての御発言というふうに理解いたしますので、どうかひとつ今後厳正な原因の究明を、そして被害者の方々の立場に立った、あるいは遺族の方々の立場に立った原因の究明をぜひひとつお願いを申し上げます。
　次に、国鉄の改革についてお尋ねをいたします。
　　改革法など七法案が成立して丸六年になります。いわゆる分割・民営化が実施されて五年有余がたちました。運輸省はこの十月に鉄道局から
　「国鉄改革後五年間の成果と課題」を明らかにしたところでありますが、国会といたしましても、国鉄改革五年がどうだったのか、あの改革は成功だったのか失敗だったのかというような議論を深めていく必要があるだろうと思っています。今の信楽の事故なども私はその議論の一つの重大な柱だろうと思っています。そんな議論を今後深めたり広げたりしていく一つとして御質問してみたいわけであります。
　まず第一に、何といっても国鉄改革というのは一体何なんだということについてであります。運輸省としては、国鉄改革について端的に言って何だというふうに考えているんでしょうか。私どもは、この国鉄改革というのは、あの当時国鉄が抱えていた膨大な赤字、この赤字を解決をしていくということに端を発したのが国鉄改革であり、したがって、この赤字の解決なしに、あるいは累積の債務の解決なしに国鉄改革はない、このように思っておりますが、大臣いかがでしょか。
○秦野政府委員　ただいま先生御指摘のように、国鉄改革につきましては非常に膨大に上っております赤字の解消ということももちろん大きなテーマでございますが、基本的には国鉄時代に言われましたいわゆる親方日の丸という言葉に象徴されますような経営に対する無責任と申しますか、責任ある体制がなかったということが一番そうした赤字を招いた原因であるという認識のもとに、責任ある経営体制の確立ということをねらいといたしまして、いわゆる分割・民営化というものを図って、各社の自主的な経営を促進していくということを基本にしたということが国鉄改革の一番のねらいであるというふうに考えております。
○常松委員　局長は、ことしの十月の「トランスポート」の中でこんなふうに発言されていますね。「ＪＲの完全民営化と長期債務の処理が行われてはじめて国鉄改革が完了することになります」というふうにおっしゃっていますが、このように局長はお考えになっていらっしゃいますか。
○秦野政府委員　基本的には、まず会社につきまして申し上げれば、完全民営化、いわゆる株式が上場され完全な民営化になっていることが一つ、それからもう一つは、今先生お話しのとおりいわゆる長期債務の問題について解消のめどが立つ、この二つが一番大きな柱だと思っております。
○常松委員　そういうことであるとするならば、株式の公開はまだ行われていないわけでありますから、したがって、いわゆる完全な民営化は行われていません。
　同時に長期債務について少しお伺いしたいんですが、その前に、ちょっとわき道にそれますけれども、「トランスポート」という雑誌はどういう雑誌なんですか。これは運輸省が編集している雑誌なんですか。
○秦野政府委員　運輸省の方で編さんしております運輸省の広報誌でございます。
○常松委員　今御紹介した十月号の中で、「国鉄改革を振り返って」という座談会があります。二つ出ておりまして、非常に興味のある座談会なのですが、その中に、長期債務のことで非常に気になる発言がございます。
　出席者の竹内さんの発言としてでありますけれども、こんなふうに言っておりますね。長期債務が二十六兆円になっているという発言を受けて、「多分その二十六兆円は、過去国民全体で国鉄にたかってきたコストだから、」たかってきたコストだから、「納税者が払うのは当然じゃないですかねえ。」という発言をしていますが、これは運輸省、どう思いますか。
○秦野政府委員　竹内さんの御発言そのものについてはちょっとコメントできませんけれども、いわゆる国鉄の時代に生じました長期債務につきまして、ある程度国民の方々に御負担を願わなければならないのじゃないか、しかしそれは極力最小限にしたいということで現在努力しているというのが私どもの立場でございます。
○常松委員　この二十六兆円を、国民がたかってきたコストだから納税者が払うのは当然じゃないか、こういうことを運輸省の責任で編集している広報誌に出すとは何事かというふうに思うのですね。こんなことはこの国鉄改革から見て全く論外の話でありまして、運輸省が、こういう方向に世論を誘導していこう、もう長期債務は返済できないんだ、みんなこれは国民に負担してもらうんだ、税金で負担してもらうんだ、こういう誘導を運輸省はしているのですか。
○秦野政府委員　「トランスポート」は確かに運輸省の広報誌でございますけれども、御意見につきましては、特にこういう御意見は載せないとか、こういう御意見を積極的に載せるとかいうような意図を持っておるわけではございませんで、国鉄の問題について幅広い皆様の御意見をそのままお載せしているということが実態でございます。
　ただ、運輸省といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、長期債務について極力国民の負担が少なくなるように、いろいろな方策を尽くして最小限にとどめたいということで努力しておる状況でございます。
○常松委員　そういうことで、決して世論を誘導しているわけじゃないということで理解はいたしますが、大体その長期債務については、国鉄の改革七法案の審議のときから大きな問題になっているわけであります。
　この清算事業団の債務についてでありますけれども、この五年間かかってむしろふえています。二十五兆五千億円から今日二十六兆四千億円にふえているということは間違いありませんね。
○常松委員　この五年間に、清算事業団における土地の売却実績は二兆二千億円。ところがこの間、毎年の利息の支払いはちょうどその倍の四兆四千億円。これも間違いありませんか。
○秦野政府委員　その数字で、そのとおりでございます。
○常松委員　この間のやりくりは、借金で利息を支払う、二兆二千億円しか土地が売れてなくて、その倍の四兆四千億円利息を払うのですから、したがって、この間の清算事業団のいわば経理のやりくりは、借金で利息を払うというかっての国鉄時代と全く変わらない運営をしてきたということも間違いありませんね。
○秦野政府委員　私どもとしては若干違うわけでございまして、確かに、先生御指摘のとおり、土地の方が、いわゆる地価の高騰時代には地価の抑制問題がございまして、必ずしも思うとおりに処分ができなかった。いろいろな事情があるわけでございますけれども、今日まで必ずしも所期のとおり土地が売れていない、それによっていわゆる長期債務の額が思うように減っていないということは事実でございます。
　しかし、私どもといたしましてはこの中に、土地を売る、あるいは国からの補助金を出す、あるいは事業費を極力抑制する、いろいろな手だてを講じまして、極力債務がふえないという方向で努力をしておるわけでございます。確かに過去一時期、たしか平成二年度だったと思いますけれども、かなり債務が増加いたしましたが、現在では減少傾向に転じておりまして、平成四年度、さらに来年度予算につきましても、極力横ばい、少なくともふえない方向で処理したいというふうに努力をしている状況でございます。
○常松委員　いや、今私がお尋ねしたのは、この間のやりくりは借金で利息を支払う、そういう、かって国鉄時代が、その借金の利息を支払うためにまた借金をしてくるという形で累積していきました。確かに今局長おっしゃるように、わずか一兆円しかふえていませんよ、わずか一兆円しか。まあ、わずかかどうかわかりませんが、私はわずかだと思いませんけれども、発足時二十五兆五千億円から二十六兆四千億円に約一兆円ふえているわけですから、これがわずかだと私は思いません。しかし、とにかくそうやってこの借金が膨らんでいる。膨らんでいるのはかつての国鉄のときのやり方と変わりないじゃないですか。借金を返済するためにまた金を借りる、こういうやり方は全然変わっていないんですね。
　そして、もっと肝心なことなんですけれども、政府の一般会計からの補助金について、今局長は補助金について努力しているとおっしゃいましたけれども、逆ですね。これは、傾向としては減り続けている。とうとう今年度は、改革初年度約一千七百億円に比べて半分の九百二十四億円ですよ。半分ですよ。しかも、来年度はそれさえも削減されようとしているというじゃありませんか。どうなんですか。これ、間違いないんじゃないですか。一般会計からの補助金、ふえていますか、減っていますか。今、減らされようとしているんじゃないですか。
○秦野政府委員　確かに先生の御指摘のとおり財政状況、非常に厳しい状況の中で、毎年補助金が減額しておることは事実でございます。来年度も非常に厳しい状況でございますけれども、私どもとしては、できる限り要求の額を確保するように努力したいと思っております。
○常松委員　そのとおりだと思うんです。つまり、長期債務の償還については、昭和六十一年一月二十八日の閣議決定でいうところの、いわゆる「本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」」については、改革後五年たってもまだ、五年以上たったにもかかわらず、決定どころか検討されていないというのが実情じゃありませんか。どうなんですか。答弁してください。
○秦野政府委員　国鉄改革時、国会でいろいろ御議論がございましたけれども、その過程では、当時はいわゆる土地の対策、あるいは雇用対策等について考えながら、一応三年程度は必要であるというようなことを御答弁申し上げていたこともございました。
　その後、土地の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、地価の高騰の時代に抑制政策からその売却を非常に抑えられ、また、現在では逆に、なかなか土地が売れないというような状況にございますので、非常に苦しいわけでございます。ただ、いずれにしましても、私どもといたしましては平成九年度を目途にいたしまして、ひとつ土地の処分というものについて実質的なめどをつけたいというふうに考えております。
　また、もう一つの柱でございます株式につきましても、御案内のような経済市況でございますので、本年度は残念ながら株の売却を断念いたしましたけれども、来年度にはぜひ売却を進めたいというふうに考えておりまして、これらの施策が相まって、極力長期債務を減少させていくということを考えて、一生懸命努力しているところでございます。
○常松委員　今、局長は、平成九年度までに土地の売却を進めたい、全部完全に売りたいというお話でしたけれども、今売れているのはわずか二兆二千億円でしょう。あと十二兆円分残っているんでしょう。五年間たって売れたのがまだ二兆、残りが十二兆。これからあと五年間で売れるなんてことをだれが信じられますか。できっこないです、そんなこと。できっこないと言っては清算事業団に申しわけないですけれども、私はできないと思いますね。できるはずがない。
　そして、そもそもこういう事態になっているのは、大臣、私は運輸大臣にあると思っているのです。国鉄改革法審議の際に、当時の橋本運輸大臣などは各委員の質問に答えて、昭和六十一年一月二十八日の閣議決定を踏まえたと私は推測しているわけでありますが、本格的な処理のための新たな財源、措置は改革後三年というふうに答弁しているのです。つまり、一九九〇年四月一日が改革後三年なのです。あの清算事業団の職員の皆さんの首をたたき切ったときが、そのときが改革後三年なのです。ところが、清算事業団の職員の首はたたき切ったけれども、国会で答弁をした本格的な処理のための新たな財源、措置については、これはもちろん決定どころか検討もしない。一体どういうことなんですか、これは。なぜこんなことになっているのですか。これは大臣にお願いします。
○奥田国務大臣　確かに昭和六十一年当時、雇用、土地売却、見通しがついた段階で検討、決定するとされております。おおむね三年くらいはこの見通しは見なければならぬだろうということで発言されていることは事実でございます。
　しかし、その後、雇用対策におきましては三年間でおおむね終了いたしておると思っております。土地売却については見通しが狂ってきたことは事実でございます。しかし、これも地価対策の関係もございますし、ああいったバブルの状態のときの思いもかけない土地高騰の時期、それから、厳しい規制を受けまして今日の土地の価格が比較的落ちついてきておるという状況の問題もございます。したがって、思った以上に土地売却に関しましては実効が上がらなかった。しかし最近は、自治体あたりが公共用地としてＪＲ用地の買い上げに非常に積極的に取り組んでいただいておりますので、これも何とか、地価の底どまりと申しますか、そういった形を踏まえまして進んでいってくれることを期待いたしております。
　したがって、平成九年、五年の間に十二兆に近い土地資産を処分するということは、先生は不可能じゃないかという御指摘でございましたけれども、何とかしてその目標値に近づけていきたい。平成九年までにはこの土地売却に関する促進を図りたいという意欲は依然として変わっていないわけでございます。
　また、株式上場については、これも今日のバブル崩壊と同時に証券業界の低迷もございまして、ことしは上場かないませんでしたけれども、明年はひとつぜひ、ＪＲ東を初めとして、西、東海、三社同時というわけにはいかないかもしれませんけれども、何とかして上場する形によって、早期に株式売却を達成することで何としても清算事業団の負担を軽減していきたい。
　そして先生の御指摘のとおり、国鉄改革は、清算事業団の抱えている債務の軽減と国民負担を少なくしていく形の実効が上がってこそ初めて国鉄改革に対する一つの使命が達成されるというわけでございますから、この点を念頭に置きながら、民営化五年の光の部分だけを見てうまくいっているんだという気持ちは毛頭持っていないことは御理解賜りたいと思います。
○常松委員　大臣、これは国会に対する約束なんです。改革法審議のときに各党の委員に対して、当時の運輸大臣あるいは林淳司さんですか、当時の政府委員は再三にわたって答弁しているのです、これは。三年後までに本格的な処理のための新たな財源、措置を講ずるんだ、そういう答弁を何度もしているのです。それを運輸省は、その約束をなぜ果たしてこなかったのですか、これまで。なぜ果たしてこなかったのですか、そのことを言っているのです。今のような、いろいろ、あれが売れなかった、これが売れなかったじゃなくて……。
○奥田国務大臣　当時の大臣答弁を含めまして政府委員から答弁をさせていただきます。
○秦野政府委員　確かに、当時、六十一年の国鉄改革法の御審議の際に大臣あるいは政府委員の方からそのような趣旨の御説明をいたしました。
　確かに、その当時は三年後で雇用対策あるいは土地対策について一つのめどが立つであろうという前提のもとにまず御説明をしておったわけでございまして、その後、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、主として土地問題につきまして当初の予定と若干といいますか、かなり狂いが生じてまいりました。最終的に一体どれくらいがいわゆる国民の負担になるか、当時の試算で約十三兆八千億でございましたけれども、その十三兆八千億がどれくらいになるかということについてのめどが明確に立てられるような事態になっておりませんものでしたので、今日まで推移をしてきておるわけでございます。
　現在のところ、例えば土地につきましては毎年評価、毎年と申しますか、一定の期間を置いて再評価をいたしておりますが、現在のところは約十二兆という試算もございます。それから株につきましては、これは市況の動向で必ずしも明確ではございませんけれども、来年度には何とか、先ほど来御説明しておりますような形で売却ができますと、かなりその辺の数字もはっきりしてくるということで、それらを総合いたしまして、極力早い時期に国民負担が最終的にどれくらいになるかということについての一つのめどを立てたいというように考えております。