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○武藤政府委員　企画立案に関して、一般の産業と金融に関する企画立案とで何か本質的に違いがあるかということでありますと、企画立案という機能そのものは、私は基本的に異質なものではないというふうに思います。
　ただし、一般の産業と金融、金融も一つのサービス産業でございますけれども、これに違いがあるかということであれば、金融といいますのは、広く産業あるいは経済活動のもとであります資金決済システムというものを提供するという意味で、インフラストラクチャーとちょっと申し上げましたけれども、経済の基本的な部分を担っている、よく動脈に例えられるということを申し上げました。そういう意味で、いわば個々の産業という観点のほかに、経済全体の基本、基盤という意味合いを持っておる。そういうことから、企画立案に関しても、行為そのものはあらゆる企画立案というものは本質的に変わらないと思いますけれども、おのずと議論に差が出てくるということではないかと理解しております。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。企画立案、他産業と基本的な差異はないけれども、他産業のインフラ、ベースのインフラになる決済システム、これにかかわるから特に他産業の企画立案部門とちょっと違うのだ、こういう理解でいいのでしょうね。
　次に、検査。検査業務とは一体何なのか。検査といいますと、私、昔、鉄骨の溶接部の検査の検査方法の開発の仕事をしておりました。検査というと大体溶接部の検査というのがびんとくるのですが、金融の検査というのは一体何なのかというごとについてお伺いします。
○中川（隆）政府委員　お答え申し上げます。
　大蔵省が行います金融検査について、どういうものかという御質問でございます。
　大蔵省の行っております金融検査、部長銀、信託あるいは信用金庫あるいは保険会社といった非常に幅広い分野に及びますけれども、それぞれ法律がございます。銀行の場合は銀行法がございます。信用金庫は信用金庫法、保険会社については保険業法等ございますが、それぞれの業法の検査の根拠規定、銀行法でございますと銀行法二十五条というのがございます。
　このそれぞれの根拠規定に基づきまして、したがいまして、その中には監督というものがございますが、監督の一環として、監督権に基づきまして、信用秩序の維持、預金者等の保護を図りますために、銀行等の業務、財産の実態を的確に把握いたしまして、銀行等の業務の健全性、適切性を確保する立場から実施しているものでございます。
　したがいまして、検査の結果を踏まえまして、必要がありますと、監督部門として適切に行うように是正の指導をする、そういう性格のものでございます。
○斉藤（鉄）委員　先ほどの企画立案については、他産業についてもある。検査については他産業にはないですね。例えば業法に違反したときは、それはある意味では司法がそれを取り仕切るわけでございますが、この金融にだけ特別に検査というものがあるのはなぜでしょうか。
○武藤政府委員　銀行は一般国民の預金を預かる、そういうところでございますので、銀行業は免許制度になっております。この銀行業の免許制度といいますのは、大体どこの国でもそういうことになっておるわけでございますが、したがいまして免許の基準が必要になります。一定の基準に基づいて免許を受けたその後の行動において、その免許基準を満たさない状況になったら、これは免許を取り消すという状況が必要になってくるわけでございます。そうしますと、その基準を満たしているかどうか、これを常に検査をする必要がある、チェックをする必要があるということでございます。
　今、ほかの産業にはないのではないかというお話がありましたが、個別の法令等はちょっと手元にございませんが、免許が条件になっておる産業というのは幾つかございます。かなりございます。そういう場合には、必ず検査権限を持つというのが当然のこと、理屈上いわば自然なことというふうに思います。その免許をするということは、すなわち監督するということなんでございますけれども、その監督者が免許の基準を満たしているかどうかをチェックするというのが一般的な形でございまして、これは銀行業務に限らず、その他の免許業種について共通のことというふうに理解しております。
○斉藤（鉄）委員　その点に関しましてちょっとまだ疑問がありますが、監督とも関係しますので、次に、監督というのは何なのかについて教えてください。
○武藤政府委員　まず、監督というのは、いわゆる検査も一般的には含まれるわけでございますけれども、狭義の監督、それから検査を合わせていわゆる監督ということでございます。
　金融監督庁という呼称もそういうことからきておるわけでございますけれども、まず先ほど言いました免許、免許の取り消し、業務停止命令、あるいはその他個別の、免許業種の場合には行動をとるときに主務大臣の認可を受けなければならないといったようなことがございます。それから、いきなり業務停止命令をかけるのではなくて、検査結果に基づいて改善命令を出す、あるいはさまざまな承認を、あるいは届け出を受理するといったような一連のことが監督でございます。
　さらに、立ち入りして検査をするということになるわけですが、その中間といたしまして、例えば報告、資料の徴求を受けるといったようなこともあると思われますが、それらを全体として監督というふうに考えられるわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　先ほどの検査のところで、検査というのは金融業界に特別なものではない、一応免許を持って仕事をする場合、それを監督する省庁に検査権限はあるのだということでございましたが、確かに一般にそうかもしれませんが、定期的に検査するということは、普通、金融業界以外には余り聞いたことがないような気がしますし、まして監督というのは、他産業では法律で定められてはいない。この金融に限って定期的に検査をし、かつそれに基づいて監督をする、その監督が常態化をしている。なぜ金融業だけそうなのでしょうか。
○武藤政府委員　まず、例えば電気通信事業法によりますと、これは電気通信事業を行う者は許可を必要とするわけでございますけれども、そうしますと、許可の取り消しも当然法律に定められておりまして、それに対しまして、主務大臣がその事業者に対して立入検査ができるという規定がございます。これは一つの例でございますけれども、そのほかに、いわゆる免許許可事業になっているものは大体こういうことであります。
　定期的にやっているかどうかという点については、私どもは必ずしもほかの事業のことを十分存じ上げませんけれども、銀行の場合には、預金を受け入れる、要するに国民の財産を受け入れるといういわゆる一般的な国民の権利といいましょうか資産をお預かりするわけですから、まず、これが安全であるということが非常に大事な、基本的なことでございます。現実にはいろいろな問題が起きているわけでございますけれども、そういうことから見ますと、経営の健全性というものが何よりも大事になる。一般の産業の場合にももちろんそういうことはあろうかと思いますけれども、より経営の健全性、資産の健全性というものが、一般的な不特定多数の預金を受け入れるがゆえに、非常に重要なことだというふうに理解しております。
○斉藤（鉄）委員　他産業にはない検査監督があるのは、一般国民の預金という非常に大事なものを受け入れているから検査監督があるのだ、こういうお答えだったかと思います。
　わかるような気がするのですが、例えばそういうことであれば、国民にとって非常に重要なものというのはいっぱいあるわけでございまして、そういう意味で、特にこの金融だけが検査をし監督をする理由の論理的説明にはなっていないような気がするのですけれども、いま一度お聞きします。
○武藤政府委員　今お尋ねの監督検査を伴っている業種というのはいろいろあると申し上げましたけれども、大なり小なりそこには特定の資格のある者にその営業を許可する、それは公共性なりなんなりという許可認可制度をとる合理性がなければならないということだと思います。
　ただ、金融業の場合には、先ほど申し上げた預金の受け入れということがあると同時に、いわゆる信用不安という、一つの経営破綻がほかに波及していくと金融恐慌というものが常に起こり得る可能性があるということが最大のポイントかというふうに思います。過去におきましても、戦前においても大変な金融恐慌があったり、世界的な恐慌があったりするわけでございますけれども、こういう事情というのはやはり金融業に非常に特殊なことであるがゆえに、きちっとした健全性が求められるということではなかろうかと思います。
○斉藤（鉄）委員　大体わかってきました。
　最後に、この問題について、外国でも同様な行政による検査監督、行政介入が行われているのかという質問をさせていただきます。
　この質問をさせていただくのは、これがもし日本だけのものであれば、外国では行われていないということであれば、ある意味で普遍性が疑われるわけですが、先進資本主義国ではすべて同様なことが行われているということであれば、それも普遍性を信じる一つの客観的要素になりますので、どの国はこういうシステムでという詳しい話は必要ございませんので、大体日本と同じようにやられているのだとか、やられていないのだとか、そういうことをお聞かせください。
○武藤政府委員　まさに今委員からお尋ねがありましたとおり、大体、主要国におきましてはこの検査監督が金融機関に対してなされております。
　ごく簡単に申し上げますと、検査監督と企画立案というものがどういう形で行われているかということになると、それぞれお国柄ではあるわけでございますけれども、アメリカにおきます検査監督は、国法銀行については財務省の外局たる通貨監督局、それから州法銀行、向こうは州法に基づく銀行と国法に基づく銀行と二つの銀行がございますので、ちょっと事情が複雑なのですが、州法に基づく銀行の監督は州当局が行うというのが基本であります。ＦＲＢとかＦＤＩＣといったところがそれに絡んでくるわけでございますが、それはちょっと省略をさせていただきます。
　イギリスにおきましては、イングランド銀行が監督を行っております。ただ最近、五月二十日にブラウン新蔵相が証言したことを伺いますと、今度はイングランド銀行から証券投資委員会、ＳＩＢという組織が大蔵省の監督下にあるのでございますけれども、公的機関なのでございますけれども、そこに監督権限を移すといったようなことを新政権が計画をしておるようでございます。
　ドイツでは、大蔵省の外局であります銀行監督局が監督を行っております。
　フランスでは、銀行委員会というのがございまして、この委員会の委員は大蔵大臣が任命するのでございますけれども、そういう意味で、大蔵省、フランスの場合には経済財政省と申しますが、経済財政省と関係があるのでございますけれども、独立した合議制の行政委員会が監督を行っておるということでございます。
　御承知かもしれませんけれども、こういう主要各国の監督当局が国際的な監督者会議、これは日本ももちろん参加しておりますけれども、グローバルな、ボーダーレスな金融取引というのが常態化している現状におきましては、各国の監督者の相談するそういう会合を持っているといったようなことで、大体共通したシステムになっているというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　どうも行政による検査監督というのは諸外国でも行われていて、金融ルールの徹底と公正な取引をするためには、その必要性は普遍的に認められているということがだんだんわかってまいりました。
　では、もう一度同じ質問なのですが、ちょっと角度を変えまして、なぜ、他産業と同じように、違反をしたときに司法がそれに判断を下して、法律に違反しているということであれば罰則を科す、そういうことでこの金融市場の秩序は保たれないのか。その点についてもう一度、ちょっと別な切り口ですけれども、教えていただければと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今政府委員の方からいろいろと御説明を申し上げておりますけれども、私の方から、ちょっと視点を変えまして、私が所管させていただいております銀行法というものに則して御説明を申し上げたいと思います。
　銀行法の第一条で「この法律は、銀行の業務の公共性にかんがみ、信用を維持し、」これが一番目でございますね、「預金者等の保護を確保するとともに」これが二番目、「金融の円滑を図るため、」と、三つ目標があるわけでございます。具体的手段としては「銀行の業務の健全かつ適切な運営を期し、」という、これが手段になっておるわけでございます。それで「もって国民経済の健全な発展に資することを目的とする。」こういうふうになっております。したがいまして、今私が申し上げました公共性からくるこの三つの目的を達成するために、まず銀行というものが健全かつ適切な運営をしなければならない。そうすると、その確保をするための一つの手段として、公的なチェック、これが監督及び検査、監督の中に検査は広い意味では含まれますが、そういう法体系をとっておるわけでございます。
　そうしますと、今先生の御指摘のように、司法の判断で罰則をもってやる、もちろんこれも一つのチェックでございます。例えば刑法犯、あるいはこのような法律に違反して罰金がかかるというのもそういうことです。
　しかし、それ以外に、今申し上げました適切な運営あるいは健全な運営、例えば健全な運営というときによく今引き合いに出されますのは、不良債権を早く処理して健全な形になって預金者に安心を与えるということは法令に違反しているかどうか、あるいは別に刑法上問題があるということではないにしても、国民に求められている、例えば信用の維持とか預金者の保護とか金融の円滑化を図るためには、やはり不良債権というものを一刻も早く解消して預金者に安心を与える、信用秩序を万全にしていくということが求められるわけでございます。そういった場合には、今度は行政が、司法とは違った観点、行政的観点から、不良債権をきちっと処理をしているのか、リストラをちゃんとやっているのか、こういうことをチェックしてその実現を図っている、こういうスキームでございます。
○斉藤（鉄）委員　済みません、しつこいようですけれども、もう一点この点に関して質問させてください。
　検査そして監督の必要性はわかったような気がするのですが、自分でできないのかなと。自分というのは、銀行なら銀行、金融機関なら金融機関本体が自立した機関としてなぜそれができないのか。どうして行政に監督してもらわなきゃいけないのか。
　銀行といいますと、優秀な人がそろっております。私は理学部の出身で理科系ですが、私が大学を卒業したころは、優秀な人は大体銀行と証券会社と保険会社に行く、我々成績の悪い者がエンジニアリング会社へ行く、こういうことで本当に優秀な人がそろっていた。初任給も一・五倍ぐらい違うわけです。私は、今の日本社会は随分技術者が虐げられた社会だと思いますが、それはまた別の機会に議論させていただくとして、それだけ優秀な人が高い給与でしているところが、わざわざ行政から監督してもらわなくても、先ほど銀行局長がおっしゃったようなことぐらい自分でできるんじゃないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　もちろん、今、一つの政策目的の遂行手段としての、健全かつ適切な運営を確保する手段としての公的なチェックということで、検査監督ということを申し上げました。これだけでこれが全部可能ではもちろんないわけでございます。一番基本は、今先生の御指摘のように自己規律だと思うのです。自分の方でそれをきちっと守る、これが最も基本であることは私どもも全くそのとおりだと思います。それはもちろん中心に据えていく必要があるわけでございます。
　例えば今度、来年の四月から取り入れます早期是正措置、この前提となります自己資本比率は、あくまで自己査定というのがベースにあります。自己査定をやって外部の監査法人の監査を受けるというシステムをとっております。これなんかは、まさに自分で自分を律するというのを基本にしている考え方でございます。
　では、それだけで十分かというと、またもう一つ大事なのは、マーケットからのチェックといいましょうか、つまり市場からのチェック、これももう一つ見逃せないポイントだと思うわけでございます。そのために、例えばディスクロージャーをやる。ディスクロージャーをやると、外部の、あるいはマーケットから、私は銀行の例で今申し上げますが、銀行というものが正当に評価される。正当に評価されると、それはおのずとまた自己規正、自己規律にはね返ってくる、こういうことだろうと思うわけでございます。
　したがいまして、公的な監督というチェックだけですべてが済むものではないというのは先生のおっしゃるとおりでございます。自己規律というものが一番の基本であることは私どもも同感でございます。
○斉藤（鉄）委員　ここまでの議論は、私、理解できました。
　そうすると、行政による検査監督、それから自己規律、これは相反する二つのファクター。
　よく最適値問題というのがございます。相反する二つのファクター、両方満足するわけにはいかない、どこら辺で落ちつかせるのが一番結果として効果が得られるのか。例えば、町に街灯がある、街灯が少ないと真っ暗になって犯罪がふえる、しかし、だからといってやたらと明るくすればいいというものではなくて、街灯をたくさんつけ過ぎれば税金が上がって、可処分所得が少なくなって、経済状態が悪くなって、また犯罪がふえる、ちょっといい例じゃないかもしれませんが。
　だから、どこかに最適値があるはずだ。この場合の監督と自己規律の最適値、それを探して、それを実現するために今回この金融監督庁というものがあるかと思うのですが、大蔵省の方で、監督と自己管理、その最適値問題をどのように考えていらっしゃるか、お聞かせください。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　大変難しい御質問だと思いますけれども、大きな時代的な流れからいうと、公的な監督中心から自己規律中心へという流れではないかと思うわけでございますが、ただ、その時々の経済情勢、あるいは銀行、証券、保険、あるいはノンバンク等を取り巻く環境によりまして、場合によっては公的なチェックの方をもっと出す必要があるかもしれないということもあるかと思います。しかし、大きな流れからいうと、まず自分で自分を律するというところを基本に持っていくということが、やはりこれからの行政の基本的なスタンスではないか。
　しかし、では公的なチェックは全部なくなっていいのかなということになりますと、各国ともにこの検査監督ということには大変力を入れておるわけでございます。また力を入れざるを得ない状況だということでございます。それは、自己責任というもう一つのファクターをだんだん徹底してはいきますけれども、そこにはやはり公共性というものもありますし、そうしたことで各国ともに相当な人数の監督検査の要員を擁しているということは、すべて、一〇〇かゼロかではないということではないかと思うわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　随分基本的なことをお聞きして申しわけございませんでした。
　今の議論を通じて検査と監督、行政庁による検査と監督が、どの程度必要かというのはこれから議論させていただくとして、必要だということについては理解をいたしました。
　それでは、今回金融監督庁設置法案ができたわけですが、この行政による企画立案、検査監督、これまでの体制のどこが悪かったからそれを改正しようとしているのか。今までの議論の続きで、わかりやすく、一つ一つ論理を積み立てていくような、今までの議論を踏まえてお答えいただけますでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　既に大蔵省の方から、検査のやり方あるいは監督内容、また、これまでの監督と事後チェックとのバランスというようなことについてお話があったところでございます。今回、金融行政機構改革という二法案をお願いしているわけでございますが、これにつきましては、ある意味で申しますと、大きな流れからいいますとその線に沿っているところでございますが、若干ディメンションが違う面はあろうかと思っております。
　まず、これは基本的に申しまして監督のウエートをどこまで、つまり規制をどこまで及ぼしていくのかどうなのかというようなこと、あるいはその規制の内容で、どういうものを規制していくのか。
　例えば、古い話でございますけれども、昭和二年の銀行法、これの前はかなりのものがほとんど規制されていなかった。免許制があったぐらいでいろんな規制はなかったわけで、それで、金融恐慌の経験を踏まえまして昭和二年の銀行法ができた。そのときには、例えば増資につきましても認可制というのがあったり、いろいろしておる。これがさらに五十六年の銀行法では、減資の認可制は維持されるけれども増資の方の認可制はなくなる、こういうことで、そういう面の規制は緩める。他方、昨年国会で御審議いただきました金融三法、これによりまして、早期是正措置とか、そういう銀行経営の健全性に関します監督の規定、これがまた整備をされていくといったような、議員御指摘のいわば実態的な監督の態様、フレーム、こういうようなことは、日本だけとりましても昭和から平成にかけましていろいろな変遷があるわけでございます。今回のは若干、ある意味では似ていると申しますか、ある意味ではディメンションが違うというところがございます。
　今回のお願いいたしております金融行政機構改革、これにつきましては、やはり一昨年来の住専問題、これに象徴されますような金融機関の不良債権問題の顕在化などを機会といたしまして、これまでの金融行政のあり方につきまして、政策決定過程、あるいはルールの適用などに不透明なことがあるというようなことを含めまして、さまざまな御批判が国民各層からあったところでございます。つまり政策決定過程やルールの適用などということでございまして、このルールそのものが、例えば規制が過剰であるのかとか、あるいは規制が足りな過ぎるというような方向とは必ずしもちょっと違ったところだろうと思います。
　そういうことでございまして、今回の金融行政機構改革、これはこういう御批判にこたえるものでございまして、例えば金融監督庁を設置する、そして、この金融監督庁が、先ほど申し上げました民間金融機関等に対します検査監督という執行面の機能、これを担うことにいたしまして、フレームワークでございますところの企画立案、こういう政策面の機能を大蔵省が分担する。つまり、フレームづくりとそのフレームの運用、この二つの機能を分離するということによりまして、市場規律を基軸とした透明かつ公正な金融行政、これへの転換に資するものという考えで実施いたしているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　そうしますと、これまでの体制のどこが悪かったかという質問に対して、企画立案、検査監督が同じところにあって不透明な意思決定がされたというのが住専問題等で言われたので、それを改善するために分離分割しますと、そういうお答えだったのかなと思います。
　では、企画立案と検査監督を分けることによって、端的に言いまして、どこがどうよくなるのでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　例えば、これまでの御批判の中で、言ってみますとある意味で自作自演と申しますか、監督権を持っている、それがゆえに法令によらない例えば行政指導等ができるというような御批判もあったわけでございます。
　今回、いわばルールを定めます方は大蔵省、監督権を行使いたしますのは金融監督庁ということでございますので、監督権に基づいてそういうような、不透明と言われますようなルールを行政指導などで設定するようなことができなくなる。またもう一方で、とのルールを定めます企画立案に当たりまして、いわば検査監督を通じまして日々当該業者、業界、こういう方々と接しているという状態から、日々の接触というのは切り離されるわけでございます、企画立案当局であります大蔵省は。そういう意味で、一歩間を置いたと申しますか、そういう立場から、例えば金融システム改革でございますとか健全性のルール等、これらにつきまして、そういう企画立案をしやすくなるということが期待されるというふうに考えております。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤（鉄）委員　企画立案と検査監督を分ける、このメリットは、難しいなという声がありましたけれども、私は理解できました。
　しかし、問題点として言われていたのは、企画立案と検査監督部門の癒着ということではなくて、大蔵省が持っていたもっとほかの権限、例えば財政とのその密室性ということが言われていたんじゃないかと思うのです。ですから、先ほど最初にお答えになったその密室性、住専問題等で明らかになった密室性について問題点が指摘されたのでこういう措置をとったというのですが、それは、企画立案と検査監督を分けるということじゃなくて、まあそれもかなり重要なことだというのは今の説明で私も理解できましたが、もっと大事なのは、財政とか大蔵省──この企画立案、検査監督を分けるということの方が論理的には説明が易しい、理解しやすいと思うのですが、いかがでしょうか。
○武藤政府委員　住専問題を契機として何が問題になったかということからまずお話を申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、一つは、検査で得た客観的事実を監督に有効に使ったのかどうかということがまず問題になりました。どうも監督の方の都合で検査結果を、無視するというとちょっと言葉は適当でありませんけれども、必ずしも十分にそれを評価しなかったといったようなことがあったのではないかという指摘でございます。それから第二番目の指摘は、監督の方がいわば事前の行政指導という形でルールを設定してしまう、その結果何が起こるかというと、行政の透明性というものが失われて、法令に基づく厳正な事後のチェックによる新しい金融行政というものがなかなか追いついていかなかった、時代に合った行政に転換できなかったという批判でございます。これらはあくまでも金融行政のあり方の中の問題でございまして、金融と財政がどういうことかという、もちろんそういう問題の御指摘はあるわけでございますけれども、議論になったのはそういうことでございます。
　今回は、今申し上げましたようなそういう議論の経緯をたどって、どういう対応が適切なのかということが昨年来与党三党の中で議論され、結論が出された、その結論に基づいてこの法案が提出されておるわけでございます。
　一方、財政と金融はそれではどうなのかということでございますけれども、そのときに、金融というものは一体何なのかということでございます。
　金融政策、バブルの責任問題がよく御議論ございまして、財政政策と金融政策という形で議論がなされますが、御承知のとおり金融政策は公定歩合と公開市場操作が中心でございますけれども、これは日銀の所管事項でございます。確かにそこに、今の日銀法にはいろいろ独立性の十分ではないものがあるということで、今回の日銀法が改正されるという形で、財政政策と金融政策のこの関係は解決されようとしているわけでございます。
　それから、残された金融行政というものは企画立案と検査監督になるわけでございますけれども、これは金融行政がいかにあるべきかというこの一年半ばかりの議論を踏まえて、検査監督と企画立案を分けるのが適切であるということになったのは、先ほど申し上げました。そうしますと、残された金融というのは一体何なのかということでございますが、これが通貨制度の運営であり、いわゆる企画立案という金融制度の枠組みの構築とルールの制定ということでございます。
　それでは、なぜその部分と財政は一体なのかということになるわけでございますけれども、これはまず、いろいろ経緯がございますが、基本は通貨制度ということであろうと思います。要するに財政は、結局国庫という形を通じて資金というものをどのように分配するかという問題でございます。金融も、結局民間の資金をどのように分配するかということでありまして、それを基本としておるのが通貨制度でございます。どこの国でも、通貨制度というのは国庫当局が持っておるのが一般的でございます。もちろん、若干の例外がないわけではございませんけれども、そういうことでございます。そういう国庫と密接不可分の通貨制度というものは、結局金融の制度とも信用秩序の維持とも資金の流れというものを通じて結びついているということで、一体に運用されているというふうに理解されるわけでございます。
　そういうことは何も日本だけの議論ではございませんで、先ほどから申し上げておりますとおり、主要国においては、先ほど申し上げましたような意味での金融と財政とは一体でございまして、Ｇ７でそういう財政再建と金融システムの安定ということが、一人の大蔵大臣ないしはそれに相当する大臣の会合によって議論され、決められている。Ｇ７、御承知のとおり、プラザ合意とか、メキシコ通貨危機とか、大変大きな国際経済の安定の基本枠組みとなっている会合でございますが、そこではそういう形で議論されるわけでございますが、それはなぜそうかといえば、今申し上げましたような実態があるからだというふうに思うわけでございます。
　多分、財政資金を不良債権問題なんかに投入するといったようなことについていろいろ御議論があるわけでございますけれども、これは最終的には内閣において議論され、もちろん予算という形で国会の御審議を受けるわけでございますので、私どもは、そこが不透明な状態であるというふうには考えられないのではないかというふうに思う次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　済みません、よく理解できなかったところもあるのですが。
　財政と金融が密接不可分である、ですからお互いに情報交換をして最も目的を、つまり経済が活性化をする、また所得の再配分もきちんとされる、そういうために財政と金融が密接不可分である、これはわかります。
　しかし、その密接不可分という意味は、どちらかがどちらかに従属するという意味ではなくて、もしくは組織として一体であるべきだということではなくて、緊張感を持って、独立したそれぞれが自分の足で立っている、その独立したものが相手を認めながら密接不可分に協力し合っていくという意味であって、住専問題のときに問題点が指摘されたのは、金融が財政の中に、ある意味では対等なものとして協力していたのではなくて、従属していた。そういう中で、ああいう不透明な密室行政が行われた。こういうことから考えれば、先ほどの審議官の説明は、企画立案部門を大蔵省に残したということの説明にはならないと思うのですけれども、もう一度、素人にもわかりやすく御説明願えますでしょうか。
○武藤政府委員　財政と金融、金融と言った場合に中身がいろいろあることは先ほど申し上げたとおりでございますので、それを前提に、片方が片方に優先するとか片方に従属するとかいうような関係にあってはいけないのは、もう御指摘のとおりだと思います。それは、組織がどうあるかということではなくて、そもそもそういうものであるということだと思います。いろいろな政策の中に、いわば対抗関係といいましょうか、要するに総合的な調整を要する関係に立つものというのは、ほかにもたくさんあると思います。例えば歳出と歳入も、これはたくさん使おうと思えば税収をたくさん上げなければいけないということで、本当にそれが理解できるのかどうかというような問題があるわけでございます。
　しかし、そういう二つの、あるいは複数の政策をどうやって調整していくか、これがまさに政策選択でございますから、最終的にはもちろん内閣の決断あるいは国会の御裁可ということになるのであろうと思いますけれども、それを先ほど申し上げました理由で、財政と、私が申し上げましたような企画立案に関する、通貨制度も含めたそういう金融というものが一体になっておるということは、今いろいろ問題となりましたような、何か片一方が従属するとかなんとかという問題にはなり得ないし、ならないようにこれからもやっていかなければならないということではなかろうかと思います。
○斉藤（鉄）委員　この問題についてはいま一つ納得いきませんが、ここにずっとかかずらわっているとほかの質問ができなくなりますので、次に進ませていただきます。
　もう一つ、企画立案部門が大蔵省に残ったということ。私は実は先週末、今度行革特で質問をしなければいけないので、私は広島なのですが、広島の銀行をちょっとお訪ねして、今回の金融監督庁法案をどういうふうに見ていらっしゃいますかということで聞いて歩いたのですけれども、一言で言いますと、ほとんど気にしていらっしゃらない。なぜかというと、いや、地方銀行はこれまでどおり財務局さんにお世話になるのだから実態としては変わらないのでしょう、こういうことでございまして、要するに金融監督庁ができたとしても、東京の銀行さんは知りませんけれども、地方銀行さんは相変わらず大蔵省に顔が向いている、こういうことなのです。審議官、そういう状態なのですが、それでも、今していただいた説明というのはやはり正しいのでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、地方の検査監督、これにつきましては、昨年末の与党の合意を踏まえまして、また行政改革の点に照らしまして、既存の地方支分部局を活用するということにいたしたところでございます。こういう基本的考え方のもとに、金融監督庁長官がその権限の一部を財務局長に委任することといたしておりますが、この委任される事務に関しましては、金融監督庁長官が財務局長を直接指揮監督するということにいたしておりますので、地方におきます検査監督の事務、これは、金融監督庁長官の指揮監督のもとで、今般の改革の趣旨に即しまして的確に実施されるものというふうに考えております。
　特に、今般の金融行政機構改革の結果、大蔵省の方は全く民間金融機関等の検査監督の権限を有さなくなる、いわば中央の方が全くなくなってしまうわけでございますので、大蔵大臣が地方の民間金融機関等の検査監督事務に関しまして指示などを財務局長に対してするということはできないところでございますので、今までどこと接触なさっているか、こういうところでもってどこに行けばいいかとかあるいはどこへ電話すればという観点から申しますと、あるいは余り違わないという御感覚かもしれませんが、当該事務がまさに大蔵省の方から監督庁に移される、これはおのずから明らかになることではないかというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　地方の銀行さんは、確かに連絡先が変わらない、お世話になるところも変わらないというところと、それから、今回の基本的な流れである、これまでのように監督主導からルールを確立して事後チェックという流れの中にこの金融監督庁もあるのだというふうな認識は全くないわけです。だから、本当の意味で、今回の法改正、まだ施行されていないわけですから仕方がないと言えば言えるかもしれませんが、そういう意味で、これまでどおり大蔵省の監督のもとで、それもかなり手厚い監督のもとでやっていくのだという意識がまだ色濃く残っておりますので、今おっしゃったような説明では通らないと思うのですけれども、もう一度お願いいたします。
○武藤政府委員　地方の銀行の方が今の状況をどのように受けとめておられるか、私ども、直接その話を聞いているわけではございませんけれども、仮に今までと変わらないのだというような認識を持っているとすれば、これは大変な誤りだろうというふうに思います。
　財務局を使うということについて、今総理府、準備室の方から御説明がありましたが、その財務局の担当者は、監督庁長官の指揮監督下に入るわけでございます。その指揮のもとに厳正にこの新しい金融行政に向かってやっていかれるわけでございまして、今までとやはり行政が変わっていく。問題は、組織が変わるということも一つ重要なことでありますが、もっと重要なことは、行政そのものが変わるというふうに我々は理解するわけでございまして、そういう方向に向けて変わっていけば、地方の銀行の方々もきちっと対応するようになっていく。まだこういう議論が行われている段階でございますので、十分に事態が浸透していないということはあるいはあるかもしれませんけれども、これは間違いなく、その行政の中身が変わることによって金融機関の対応も当然変わっていくべきものというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　それでは、端的に。なぜ地方財務局の、検査をする人を金融監督庁の人にしないのかという質問に対しては、いかがでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　御高承のとおり、現在、財務局の方におきましては、いわば企画立案的なことは行わず、監督事務と検査事務、これを中心に従事している者がいるわけでございます。もし、これをそのまま金融監督庁の新たな地方支分部局というものをつくって移す、こういうことをしたといたしますと、まず第一に新しい地方支分部局というものが幾つかできてくるということでございまして、これに伴いまして、例えば総務部門その他のものがまた必要になってくるといった点がございます。
　また、現在財務局の職員の中で申しますれば、検査監督関係の事務、この者は一見いたしますとかなり多そうに、印象としてお持ちかもしれませんが、人員的に申しますと決して高い比率ではないということでございまして、これだけ区分いたしまして新たな組織にするということでございますと、運用、人事管理等におきます弾力性というようなこともございますので、行政改革の観点あるいは管理上の観点その他の点からいきまして、むしろ一体の形にいたしまして、機能的に監督庁の指揮のもとで運用する、その方が合理的な運用ができるのではないかというふうに考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　いま一つよく理解できないのですけれども、先ほどの企画立案部門を大蔵省に残すということとこの地方財務局の問題、そのほかにも、信用秩序維持に重大な影響がある場合は大蔵大臣と事前協議をする、大蔵省と事前協議をするというふうなこともございまして、一般的に、本来目的としていた金融行政検査の確立とそのルール、事後チェックという大きな流れに対してやはり不透明なところが残るのではないか、こういう指摘に対して、いま一つ今の説明は説得力がないような気がいたします。この問題は引き続きこの委員会でも議論させていただきたいと思います。
　次に移ります。
　企画立案と検査監督を分離した、そこまではわかりました。次に、検査と監督ですけれども、これは、これからはできるだけ、はしの上げ下げと言われた監督というのを減らして、ルールを確立し、そのルールどおりに行われているかどうか、検査を主体にしていくということなんですけれども、この検査と監督の分離というのはどうなっておりますでしょうか。
　ちょっと余談になりますが、私は鉄骨の溶接部の検査方法、あの超音波を使って現場で検査する方法の開発を若いころしておりまして、それで学位を取ったのですけれども、検査するときに一番大事なのは、その検査主体が独立した人格であるということなんです。
　今の公共事業はいろいろ問題がありますが、一つ問題なのは、話が金融監督庁からちょっとずれますが、責任施工という考え方で、検査も一緒にゼネコンに発注されるのです。だから、ゼネコンは、自分がやったものを自分で検査する、そういう体制です、今の公共事業は。これは責任施工という考え方で、なかなか改まらないのですが。そうしますと、一定の受注金額の中でできるだけ利益を上げようと思えば、検査費用を削る。それから、現実にもうコンクリートを打つ生コン車が隣に控えて、早く打たないとコンクリートが固まりますよというようなときに、検査をして不合格ですとは言えないわけですね。もう合格ですという報告書を書かざるを得ない。
　こういうのが現状なんですけれども、こういう公共事業を直していくには、私は、検査は発注者から直接受けて、それは施工者とは違う、こういう体制をつくることが、ひいては公共工事のコスト低減にも結びついていくと思いますし、構造物の安全性にも結びついていくと思うのですが、溶接の話はここまでにしまして、この検査と監督の分離も必要だと思うのです。監督部門からコントロールされた検査では、検査の意味がありません。その点についてはどうなっておりますでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御説明いたしましたとおり、今般の金融行政機構改革、これは、検査監督という機能と企画立案という機能を分離するというものでございます。これによりまして、市場規律を基軸としました透明かつ公正な金融行政への転換に資するという考えでございます。
　今御指摘ございました施工者と検査、これが同じ者というのは、これは言ってみますと、金融機関が自分で行う内部的な自己チェックでございましたら、まさに施工者というのは、いわば金融機関の経営をやっている者、預金を受け入れて資金を貸し付けている者、そういうものかと存じます。
　そういう点からしますと、若干話が、現実に金を貸したり預金を受けたりしているのは金融機関でございます、これに対しまして検査監督を行うということでございますので、若干異なるかと思っているわけでございますが、この監督庁におきましては、民間金融機関等に対します検査監督を専門的に行う行政機関といたしまして、まず第一に検査機能を適切に発揮していく。そして、これに基づきまして監督機能を的確に果たす。これによりまして、検査による事後チェック機能を重視した金融行政を実現していくことが求められておるのではないかというふうに考えております。
　検査と監督の両機能、これは新たな金融監督庁のもとでそれぞれの機能を適切に果たしまして、かつ的確、有効に連動していく、これが必要であろうかというふうに考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　非常に基本的な質問をずっとさせていただきましたけれども、この法律が目指しているものとその問題点が私なりに理解できたような気がいたします。
　大臣、ずっと議論を聞いていただきましてありがとうございます。今の議論を聞きまして、果たして、この金融監督庁、この法案で、財政と金融のこれまでの関係は変わるのか。それから、検査ですけれども、これまでは監督主体の行政指導、はしの上げおろしと一般に言われております、そういう監督中心だった検査監督業務が、本当に透明な中でルールを確立して事後チェックという形にいくのかどうか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　ただいま斉藤議員と政府委員の応答を聞いておりました。大変、今後の運営に基本的な視点を明示をしたのかな、こう思って敬意を表します。
　財政と金融の前に、監督の業務、いつまで続くのか手とり足とり、こういうことの御指摘が基本、事後チェックでいくことが理想でしようと、全くそうだと思います。
　成熟した自由市場における金融機関というのは、まさに自己規律、自己責任において、生保でいいますと契約者、また、証券でいいますと預託者というのでしょうか、そういうそれぞれのお一人お一人、企業投資家もあると思いますが、これに対しまして、自己責任で行えるようにしていく世界の到来を、これは各国、我が国ももちろん大きな目標とするところでございます。
　しかし、世の中なかなかそううまくいかぬものでございますから、人様のお金を、国民の貴重なお金、資産をお預かりを申し上げて、これを確実に安定して運用をし、約束を果たしていく。預金でありますと、いつでもお支払いできる体制をつくり上げておきますということで、市場に対する、金融機関に対する信頼というものは高まり、金は流れると思うのですね。
　まさに、そして今度は、融資という点で、産業界の、経済界の血液だとよく言われます。その要求はそれぞれの銀行、金融機関に申し入れがなされる。そのときの基本は、それを確実に償還されるものなのかという視点、その前に大前提として、何に使われてどうするつもりですか、ここが第一のスタート。
　第二点は、それを担保する資産があるのでしょうかと。担保力の問題の認定ということになるんだと思うのです。そして、担保力がありますが、なおかつ、お約束どおり償還ができますか、人様のお金を運用するわけでございますから、これが金融機関として大事なことであります。バブルの経験もこれありまして、この辺のところはやはり依然として重要な問題であり、今まで大蔵省銀行局、証券局が担当をしてまいったわけでございますが、二つに分けることによって、企画立案、いわゆる政策部門です、法令等制定をして万全を期するということでありましょうし、それで執行機関の検査監督の部分は、いわゆる法律に定める明確なルールに基づいて監督をして、金融機関としての健全運営が担保されるように、こういうことになると思っております。
　そういう点から考えますと、これからスタートをするわけです。これは成立しませんければスタートはできませんので、ぜひ御理解の中でスタートをさせていただきまして、これだけの論議の積み上げの中の視点を監督庁は恐らくしっかりと踏まえて進まれるわけであろうと思うし、その実績をまず見るという、万全の対策で臨むと思うのでありますが、主管大臣は内閣総理大臣、代行して官房長官がこれを担当しておるわけでございまして、私どもの大蔵省の側は、企画立案、政策面においていささかもこの部分に立ち入るということ、いささかと言ってはちょっと言い過ぎでありますが、介入という意味の立ち入りはございません。
　両々相まって、時に協議という事項もあります。国際金融システムの維持という意味で、要すれば、日本発パニックが世界のパニックになるようなことは、国家として、政府としてこれは抑えていかなければならないわけでありますから、そのためには検査監督のデータも御提供いただかなければなりません。そのときは申し入れることもありましょうし、お教えをいただくということもあろうと思います。
　そして、Ｇ７、先進七カ国の大蔵大臣の協議、二カ月に一遍ぐらいずつ行われておるわけでございますが、そういう中で、マクロ経済、安定したインフレなき経済成長を期するという点は、まさに財政と金融の一体的な意見交換の中で方向性を決め、協調していく、こういうルールになってきました。グローバルの観点ということで望ましい形かなとは思います。そういう、現実を私どもは踏まえながら進む。しかし、一義的には国内金融機関の健全な発展を促す、こういうことであろうと思います。財政と金融という面において、金融機関とそれから財政の運用は政府委員から答弁いたしておりますので、これ以上私からは申し上げません。
　一点だけ、政府金融機関の問題につきましては、本件については毎年見直してきております。これから重要な財政構造改革元年を迎えるという視点に立っておりますから、見直しをさらに徹底をし、役目が終わったものありとすれば転換をしなければなりません。重要な政策目標の中で取り進めるという意味では、税を中心とした財政と、政府金融機関としての有効適切、これも有償でやりますから、償還確実なものということの中で運用をどうするか、こういうことになろうかと思っております。
○斉藤（鉄）委員　非常に基本的な、プリミティブな議論のやりとりの後、それをうまくまとめていただきまして、ありがとうございました。
　官房長官、記者会見に行かれるということで、この後、日産生命のちょっと個別具体的な質問になりますので、ちょっとここで一つだけ質問させていただきます。
　この金融監督庁、新進党としてはこの法案に賛成をするという方向は決まっておりませんが、賛成はしませんが、できるとすれば、私は、専門庁として本当にスペシャリストを備えるべきだ、ゼネラリストを集めてもしようがない。本当に、ああいう専門家の生産性というのは、まさにできる人とできない人では一対千とか一対一万ぐらいの差がございますから、本当に、専門家を集めて少ないコストで最大限の効果を上げる、少ないコストで我々国民の共有財産である公平な市場、金融市場を守るということが必要かと思いますが、そのスペシャリストを集めて最小のコストで最大限の効果を上げるということについての官房長官の御決意をいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　ただいままで質問を聞いておりまして、思い新たに、それぞれを分解をしていただいたので、私も、実はたくさんわからなかった点が多かったのですが、大変蒙を開かれた思いがいたします。分解をして、なおかつ組み立ててみますと、やはりどうしても金融監督庁は早く発足をしなければいけないという結論に達しました。今までの経緯にかんがみ、この部門だけを残しておくことは、後で行政改革のときに一緒でいいではないかという議論が多分にありますけれども、そういうものではないはずであります。そして、今言われたように、スペシャリストを結集をしてこの検査監督に当たればいい。
　しかし、考えてみますと、いわば都市銀行、それから地方銀行その他もろもろの金融機関に対する検査監督の割合、これを考えますと、どうしてもこれは冒頭に、企画立案部門が正常な、金融機関が動けるような一つのルールづくりをがっちりやっておかないと、幾ら後追いで検査をやっても間に合わないという気がいたします。恐らく、私は資料をよく見ておりませんが、どのぐらいの率の検査ができているものなのかどうかというのを考えますと、大変そら恐ろしい気がいたします。
　本質はあくまでも、金融が自由に、その自己責任において完結的な金融が行われるように、そして我々の行うべき金融行政、その企画立案部門が正常に作動し、それを各金融機関が拳々服膺するというか、若干の自主性はあるのでございましょうが、自分の企業を守り、自分の預金者を、自分の融資先を健全に守っていくという責任感、これを横溢させるならば、私はこれはできるという感じがいたします。
　いずれにいたしましても、これから私が考えていることは、よく、今担保という言葉が出ましたけれども、今までのものは不動産以外に担保になり得るものはなかった、しかし、これからはそうではなくて、やはり経営能力であるとか、新商品の開発能力であるとか、創出能力であるとか、技術力であるとか、そういうものが担保になり得るような評価基準がこれからでき上がらなければなりませんし、それができないとどうしても、日本が新しい型の産業形態を築くこともできないはずだ。これは産業政策と全く一体になるものかもしれませんが、そういう、もう一回新たな芽を金融界自身がつくり上げてみなければならない。
　そして、なおかつ、これから国際的に金融が開放されるということになれば、これに対する防御力ないしは先進性、こういうものをつくるために、金融界みずからがこれから大変な努力をし、研さんをし、それから、一つ一つの個という金融機関は大切でありますが、おおよその類型別に、私たちの金融機関はこういう役割を担っていこう、そういうみずからの目標設定をする勇気がないと、幾ら検査をやってみてもしょせんは後追いになってしまうのではないかなという心配、懸念を持っております。
　そうならないように、数少ないのでありましょうけれども、スペシャリストと言われても、それが何万とあり得るところを見ますと、私はかつての戦争屋でございますから、幾ら優秀なパイロットがいても、雲霞のごとく来る数多い敵にはとても勝てなかったという昔を考えるわけでありますから、例えが大変拙劣でありますが、どうかそういうあれが整々と行われる環境を早くつくり上げることが大切だと思っております。
○斉藤（鉄）委員　ひとつよろしくお願いいたします。
　それでは、次に、日産生命の問題について質問させていただきます。
　日産生命の破綻の原因は何なのか、そしてそれはいつごろから始まっていたのか、お聞きします。
○福田（誠）政府委員　日産生命の破綻の原因と大蔵省の対応についてのお尋ねでございます。
　日産生命は、高金利の時期でありました昭和六十二年から平成二年ごろにかけまして、高い予定利率、大体五・五％中心でございますが、高予定利率の個人年金保険を他の保険会社に比べまして異常に大量に販売いたしまして、短期間に業容を拡大したわけでございます。その後、御案内のとおりのバブル崩壊によりまして、市場金利が低下し、株価の低下等もございまして、高い予定利率と実際の運用利回り、運用利率との間に大幅な逆ざやが生じたわけでございます。
　そして、日産生命においては、以後、経営改善努力を続けておりましたが、平成八年度決算、今期決算におきましては、低金利状態が長引きましたこと、株式投資の失敗と相まって一層の株価の低下の影響を受けまして含み益が枯渇し、今般は大幅な赤字決算となる見込みに至りまして、今後の事業継続が困難な状況に立ち至ったわけでございます。
　大蔵省の対応でございますが、バブル崩壊後の平成四年度以降、日産生命の経営が他社と比較して収益面で低調になりつつございました時期以降、数次にわたり収支改善計画等を策定させ、実行を求めてまいりました。
　具体的には、平成七年五月には、新契約費の削減とか安定的な収益の確保などを柱とした改善計画を作成させ、実施を指導しておりましたし、さらに、七年九月の大蔵省検査におきまして経営内容が急激に悪化していることが把握されましたものですから、一層強く財務の改善を指導してまいりまして、平成七年度決算におきましては単年度で黒字を計上するなど、経営改善の兆しもあったわけでございます。また、八年度からは、一層のリストラによる経費の圧縮とか、特に日立、日産グループの企業支援による基金の増強等々を柱とする経営改善計画を実行を求めてまいりましたが、先ほど申し上げましたように、八年度末において、市場金利の低下とさらなる株価の下落の影響を受けまして、事業の継続が困難な状況に至ったものでございます。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　大蔵省がその債務超過に陥ったのを知ったのはいつごろですか。
○福田（誠）政府委員　ただいま申し上げました平成七年九月の検査時点で把握をいたしました。
○斉藤（鉄）委員　日産生命の社長は、この債務超過については九四年三月期から債務超過に陥っていたと。九四年ですから平成六年でしょうか。当然大蔵省は検査に入ってこのことを知っていたはずですし、かつ、社長も記者会見で毎年大蔵省に報告していたと言っております。そして、生命保険会社ですので、ディスクロージャーはある特別な形で行われるわけですが、そのディスクロージャー誌でもこの赤字という情報は一切載っておりません。これは、決算上黒字ということにもなっているわけでございます。これは大蔵省が知っていながら粉飾決算に肩入れをしていたということにもなるわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　日産生命は平成七年度の決算までは黒字決算でございますが、これは一般的な経理基準にのっとりまして決算を行ったものでございまして、監査役なり監査法人のチェックを受けたものとして当局に報告が行われていたわけでございます。
　日産生命におきましては、業績が悪化してから、一部含み益のある資産の売却等により決算を行ってきたのは事実でございますが、含み益の活用自体は特に問題があるとは考えておりません。保険会社の決算につきましては、保険会社において、経営の責任において作成、報告するものでございまして、粉飾決算に大蔵省が加担していたのではないかという御指摘は当たらないと考えております。
　なお、先ほど来申し上げている平成七年九月の当局の検査を実施した段階におきまして資産内容が悪化していたため、その時点で資産を時価で評価してみたところ、時価ベースで負債が資産を超過する状態、いわゆる実質債務超過状態にあるという事実を把握したわけでございますが、このような実質債務超過というものは、企業が継続している間はいかなる企業も対外的に発表しているものではございませんで、そのような計数の算出を義務づけられているようなルールもございません。また、私どもが検査で把握したそのような計数を機械的に公表すべき性格のものでないということについては御理解をいただきたいと存じます。
○斉藤（鉄）委員　破綻が発表される前日にも個人契約をした方がいらっしゃいます。個人契約といいましょうか、日産生命の保険に入った方がいらっしゃるわけでございます。そうしますと、先ほど来議論をしてきました、何のために検査をするのか。検査をするのは、山口局長おっしゃいましたけれども、一人一人の国民の大事な資産を預かっているそういう金融システム、非常に大事である、国民の共有財産である、こういうお答えがあったわけですが、そのお答えと矛盾するのではないでしょうか。
　それと、検査そのものは、よく聞きますと、こんなに調べて全部チェックできるのかしらんと保険会社や銀行の担当者が言うほどたくさんの書類をチェックされるそうであります、私は現場を見ておりませんのでわかりませんが。銀行の中のだれよりもその経営内容について詳しい情報を持っているのは大蔵省だ、こういうこと。これも、先ほど議論してきましたように、検査というものが必要だからということでそういう民間企業の一つ一つのチェックがされるわけですけれども、そのことに論理的に矛盾するのではないでしょうか。