Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　大門でございます。
　社会福祉事業と消費税課税の問題で、今日、障害者の方々が働いておられる授産施設について質問いたします。
　授産施設といいますのは、障害者など雇用されることが大変社会的に困難な方々に対して、目的として社会復帰の促進、社会参加の訓練を図るために、授産施設に来ていただいて、指導員が根気よく物づくりを教えて、その作ったものを販売すると。で、障害者の方々にわずかながら手当を支給しているというふうなものでございます。
　私、北海道旭川の授産施設に行ってまいりましたけれども、例えばそこではお弁当を作って販売しているんですけれども、一日四時間半、障害者の方が月曜から金曜まで働いて、大体月に一万円程度、一万円にならない方もいますが、そういう手当をもらう、やってもらうと。お弁当なんかも宅配でそれぞれのお宅に届けるという方法で、それで五百円で販売をしている。大変安い、宅配で五百円ですから、安く販売しているわけですね。販売相手も、なかなか自分では外に出られないお年寄りの御家庭とか、あるいは、何といいますか、善意で事業所、企業がそういうお弁当を取ってあげるというふうな、そういう形で成り立っているのが授産事業でございます。
　厚生労働省に聞きますけれども、この授産事業というのは社会福祉事業ですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　障害者の方が社会で活躍するという意味で、授産施設、働く場としては大変大きな役割を果たしております。小規模作業所から法定の授産施設まで様々なタイプありますが、いずれも社会福祉における重要な事業であると認識をしております。
○大門実紀史君　社会福祉事業というのは非営利で公共性がありますから、消費税が非課税になっております。この授産事業も、先ほど申し上げましたとおり、もう当然営利が目的ではありません。障害者の方がどうやって自活力を付けるかと、それもなかなか難しいものがありますが、その中で一生懸命やっておられるわけですね。
　ところが、この社会福祉事業の中で、唯一この授産事業だけが消費税が課税になっております。この理由について伺いたいんですが、厚生労働省に聞こうと思ったら、それは財務省から答えてくれということでございますので、財務省からお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　先生、今お話しございましたように、社会福祉事業につきましては社会政策的な範囲から消費税の非課税とされているところでございます。平成元年に消費税が導入されました当初は、授産施設を経営する事業として行われる資産の譲渡等につきましても非課税とされておりました。しかしながら、平成三年の議員立法におきましてこれ全会一致で成立したわけでございますけれども、授産活動としての作業に基づき行われる資産の譲渡等については非課税の範囲から除外して課税となったものでございます。
　当時の経緯の御質問でございますけれども、授産施設において製作されました物品等の売上げを非課税といたしますと、その取引の相手方の事業者にとりましては、仕入れにつきまして仕入れ税額控除の対象とならない、そういったことから授産施設が取引から排除されるという、そういった問題を生じまして、授産施設を経営する方から課税取引を望む声が多く出されたと、こういうふうに私ども認識しております。
○大門実紀史君　つまり、物を、わずかといえ物を販売する、中には大きな授産施設があって印刷物を会社に納入したりいろいろありますから、中にはその事業者相手の場合は相手が仕入れ控除できないということで、もうおたくには仕事頼まないよという不安が出されたということです。
　ただ、八九年導入当時の国会議論でいきますと、厚生労働省は、当時の厚生労働省は、そういう取引から除外されないように努力をするという答弁を明確にされているわけです。
　八九年三月二十三日の大蔵委員会で、当時の厚生省の和田社会局生活課長がこういうふうにおっしゃっています。要するに、授産事業は取引をするにしても最終消費者に対し物を販売する場合が多いと。また、相手が事業者であっても相手も小規模な免税業者あるいは簡税、簡易課税を利用する場合が多いから、授産事業というのはむしろ非課税取引、非課税にしておいた方がいいんだと、の方がメリットがあるんだということを言われた上で、そういう不安があることに対して、取引相手が仕入れ控除ができないということで授産施設を取引から除外するという問題が生じた場合には、授産施設の関係者とも協力して、例えば取引形態を委託加工とか直販の形態に改めるなどの施策を講じることによりまして、事業面に支障のないように厚生省も努めてまいりたいというふうに答弁されていたわけですね。
　これが、その三年後、二年後ですね、二年後にこういう要望が授産施設からわっと出てきたということですけれども、厚生労働省として、このときの国会答弁でいきますと、そういう除外されないようにするというふうにはっきりと、だから非課税がいいんだと答えておられるわけですけれども、そのために努力するとも言われていたわけですけれども、どのような努力されたのか、どうしてこういう要望がそのときに出てきたのか、その経過をちょっと教えてください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　御指摘ありましたように、消費税施行前の検討段階におきましては、非課税とした方が授産施設にとりましても納税手続の事務負担が生じないということでありますとか、あるいは消費者に直接物品等を販売する際、より低額で販売できるというメリットがあることから非課税ということで判断をしたところでございます。
　しかしながら、その後、消費税が施行されまして実態を見ますと、先ほど財務省から御説明ありましたように、授産施設と取引する相手方事業者が仕入れ税額控除の対象とならない取引を好まない場合が予想以上に多くなりまして、結果的に授産施設の事業者が取引から排除されるという問題が生じました。
　こうした実態を踏まえまして、授産施設を経営する事業者の団体の方から、当時の厚生省に対して、授産施設の事業を課税対象としてほしいという要望が団体の方から出されたわけでございます。これを受けまして、先ほどの御説明にあった議員立法によりまして、消費税の見直しの一環として非課税範囲から除外されたと理解をしているところでございます。
○大門実紀史君　要するに、何も努力はしていないけれども、事態が思ったよりも除外される実例あるいは不安が広がったということでございますね。特に何も、この国会答弁どおりいろんなことを努力されたわけではないというふうに思います。
　私は、具体的に見ていきますと、このときの要望とは何だったんだろうというふうに見ていきますと、つまりはその授産施設もいろいろあります。確かに、かなり大きな規模で障害者の方を雇用して、先ほど言いました印刷物を納める、あるいはクリーニングでかなりの仕事をやる、そういう事業者相手のところが幾つかありまして、そういうところは確かに非課税だと取引から排除されるというのはあったと思うんですけれども、ほとんどは、もう厚生労働省よく御存じのとおり、そんな大きな規模ではございません。
　例えば、三千万超えるのもわずかですよね、今二百か三百ぐらいですね、全体の数の中で。全体の数でいきますと、二千以上事業所がありますけれども、そのうちの二、三百だと思います。そういうところは確かに大きな不安があったから要望を出したと思いますが、小さなところは、厚生労働省が既に言ってきたように、ほとんどもう最終消費者といいますか、小売の、小売といいますか、相手は個人の人にお弁当を買ってもらうとか物を買ってもらうとかそういうレベルですから、そういう不安がそのとき出たとは思えない。そういう方々が実際にはほとんどなわけです。
　で、申し上げたいのは、そのときの要望というのは、結局は大きな事業、授産施設の要望だったんではないですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　授産施設全体を取りまとめる協議会からの意見書でありますので、大小いろんな授産施設が含まれていたと認識をしております。
○大門実紀史君　そんなこと分からないんですか、中身が。中身として分からないんですか。その実態分からないんですか。団体から出てきたらもう全部だと思って受け取ったんですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　授産施設の全体を束ねる立場の団体からの要望でありますので、かなり意味合いは大きいと思います。
○大門実紀史君　じゃ、小規模事業所はどういう影響があったか把握されていますか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　詳細は把握しておりませんけれども、障害者施策における小規模作業所とか授産施設の役割は極めて大きいものではございます。
　本日のテーマとは若干外れますけれども、税制上の問題もございますけれども、障害福祉施策として、いろんな形の授産施設、小規模作業所が障害者の社会参加の上で大きな役割を果たすよう、今現在も政策の見直しをしておりますので、税制上の問題も含めて、そういう御意見があるようであれば、それも含めて検討さしていただきまして、障害者にとっての働く場の確保に全力を投球したいと思います。
○大門実紀史君　その、よく、今何をおっしゃったわけですか。
　要するに、小規模事業所が、今度免税点一千万に下がって、私が次に質問しようとしたことの答えを先に言われたわけですか。一千万に下がると、だからそういうところは何とかすべきだというのは通告してありますね。それに対して、そういうところについて、いろいろ聞いて検討すると今おっしゃったんですか。何、何言ったんですか、あなた。
○政府参考人（塩田幸雄君）　小規模作業を含めまして、障害者の働く場のいろんな施設はいろんな懸案を抱えておりますので、いろんな問題について私どもよく勉強して、税制も含めていろいろ改善すべき点があればこれからよく聞いて検討すると申し上げたつもりでございます。
○大門実紀史君　そうしてほしいんです。で、ただ、正確にしてください。大ざっぱに何か話聞いてやれることやるじゃなくて、私は消費税、一千万に下がって、当時は要望が出たのは確かです。それはやっぱり事業者を相手にするような、会社を相手にするような大きなところだったと。ですから、三千万以下のところは、ほとんど自分たちには関係ないと。申告、納税義務もありませんし、取引から除外されるわけでもありません。免税業者でも今仕入れ控除できますから、だから、ほとんど何も自分たちには関係がなかったから特に声も上げなかった。
　ところが、免税点が一千万に下がりますと、これはそのとき予想した事態と違う事態が広がっていますよと。小さなところで、障害者の方にやっと給料を出しているようなところにも、私が行った旭川でいけば、年間三十三万円、計算すると消費税が掛かると。相手がおじいちゃん、おばあちゃんの宅配弁当だとか何かで、なかなか、そのまま転嫁するとか、そういうことがしづらいと。当然、その障害者の方のわずか月一万円の手当を上げてあげたいと、もう十円でも上げてあげたいのに、全体として切り詰めなきゃいけないと。そういう事態になるということで、一千万が下がったことによって小規模のところは大変になってきているわけです。
　私は、今ごろそんなことをおっしゃるんじゃなくて、調査されたんですか。この四月一日からでしょう、免税点下がったの。そうなると、私が申し上げたような、あなたが答えられたような、何とかしなきゃと今ごろ言われるんじゃなくて、どういう影響が出るのか、経営的にどういう影響が出るのか、そういう調査はされたんですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　税制改正とかの対応をする場合には、やはりその事業を束ねる団体の意見とか、いろいろ聞いて省としては対応しているところでございまして、その都度その都度、団体の意見がそういうことであれば、それを優先して対応したということであろうと思いますが、先ほどから申し上げておりますように、障害者の働く場としての授産施設はいろんな問題を、税制の問題を含めていろんな問題を抱えていると思いますので、それはよく、関係者の意見もよく聞いた上で、必要があれば必要な対応をしたいと思います。
○大門実紀史君　そうですよ。今、授産施設は社会保障全体が切り詰められる中で大変な事態が進んでいますから、もちろんこの消費税だけが大問題になっているわけではありませんけれども、追い打ちを掛けるように、そういうところに免税点一千万になっていろんなことが起きていると。ですから、この消費税に関することも、ヒアリングといいますか、意見を聞くということに加えて、至急その調査をしてもらいたいというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　何らかの形で、作業所が抱えている、授産施設が抱えている問題については実情を把握したいと思います。
○大門実紀史君　私は一言申し上げておきますけれども、よく、この社会福祉事業というのはそもそも非課税なんです。それを特例的に、特別でこの授産事業は課税にしたわけです。ですから、その三千万が一千万になるときにやっぱり私は特別に配慮をすべきだったと、今から思えばですね、これからでも遅くありませんけれども。厚生労働省がはっきりと、これはそもそも非課税のものを課税にしたという特別の経過があるものだと、したがって三千万の免税点を一千万に下げる、これは待ってくれと、据え置いてくれということぐらい、そもそも特別な例外的な部分なんですから、厚生労働省がよくその前段で調べてそういう要望をされるべきだったということを申し上げたいと思います。
　その上で、今後、これから急いで、来年、納税時期にならないと気が付かないところも結構あります、税金の問題というのは。ですから、急いでヒアリング、調査、今言われたようにしていただきたいと思います。
　最後に、谷垣大臣にちょっとお伺いいたしますけれども、前にも申し上げましたが、社会保障事業にかかわる消費税の問題、幾つか私は問題点があると思っておりますけれども、特に今回一千万の引下げですね、国税庁の方はこれで四千五百億円ですか、税収が増えたというふうなことを言われておりますけれども。その陰で、こういう本来掛けられるべきものじゃないものまで消費税が免税点一千万になったことによって掛かって、それでいろいろな困難を、そもそも困難なことをやっている方に更に困難を加えているということを是非御承知いただきたいと思いますし、私は、今後その消費税の議論の中で、まあ二一％という物騒な話もありますけれども、まず今の矛盾ですね、今起きている矛盾ですね、これを急いで解決してほしいと思います。
　特に、授産施設の問題というのは、元々非課税だったのが、繰り返し言いますが、特別に課税にしたと。ですから、免税点の在り方だって私は特別にあったっていいと思いますし、据え置いたってよかったというふうに思います。
　いずれにせよ、この福祉事業所についての消費税問題、よくよく配慮して、今後いろいろなことを検討していただきたいと思いますが、そのコメントだけいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員が消費税と社会福祉施設等との関係、いろいろ問題を拾い上げられて、こつこつと追及されておられるわけでございますが、私はこの問題は、前回も御答弁させていただきましたけれども、まあ消費税をめぐっては委員とは多分考え方随分違うと思いますが、前広に消費税の議論もしていただかなきゃならぬと申し上げております。
　それで、そういう中で、社会福祉施設、授産施設というだけではなく、社会福祉をどう扱うのかというのは私は一つのテーマじゃないかと思っておりまして、いろんな方面できちっと議論をして、より良いものにしていく必要があろうかなと考えております。
○糸数慶子君　私、防衛費、それから在日米軍駐留経費、思いやり予算、それとＳＡＣＯ合意に関連する沖縄の新基地建設に対する予算の関係で幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず、今、イラクのファルージャで米軍が町を包囲して無差別攻撃を続けており、事実上の住民の無差別虐殺を行っています。米軍のそのやり方については、このイラク戦争に反対する人はもちろん、賛成する人からも国の内外で批判が高まっています。
　このファルージャへの総攻撃作戦に沖縄からも八月の下旬にイラクに出撃していた米海兵隊の部隊が参加していることが判明いたしました。これはホノルルの新聞でホノルル・アドバイザー、これ七日付けの電子版の報道によりますと、作戦に参加しているのは、七月にハワイから沖縄にローテーション配備された第三海兵連隊の第一大隊のおよそ九百人で、これ八月下旬に沖縄の第三十一海兵遠征隊の陸上戦闘部隊としてイラクに出撃し、クウェートで訓練を行った後に、十月下旬にイラク中西部に展開をしてファルージャでの戦闘に参加。そして、十月三十日には、ファルージャで車両による自爆攻撃を受けて同大隊所属の海兵隊員八人が死亡、そのうちの一人は沖縄に常駐する第三諜報大隊から派遣された隊員だったというふうに言われています。イラクに出撃いたしました三十一海兵遠征団の航空部隊は、八月中旬に沖縄の宜野湾市で墜落事故を起こしましたＣＨ53Ｄのヘリコプターが所属していた部隊の同型ヘリ六機で、要員が約七十人も加わっています。
　こういう米軍のこのファルージャの攻撃、そして住民への無差別攻撃に沖縄の海兵隊が直接参加しているということは、沖縄県民にとって本当にいたたまれない状況であります。また、沖縄がテロ攻撃の対象になる危険も含んでいる。そういう状況にあって、財務大臣は閣僚の中枢として、沖縄からファルージャ攻撃参加が行われていること、今のその沖縄の置かれている現実についてどう思われるか、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　イラクの治安情勢につきましては、駐留の多国籍軍とそれから武装勢力の間の衝突があったり、あるいは民間人の殺害や拘束事件というようなものが起こっておりまして、全体として極めて予断を許さない情勢ではないかと思っておりますが、八日ですか、イラク治安部隊とそれから駐留米軍がファルージャで反政府武装勢力に対して掃討作戦というんでしょうか、それを始めたというふうに理解しているわけでありますけれども、私としては、治安情勢が速やかに改善されて、今後の政治プロセスのかぎは国民議会選挙でございますから、それがうまく予定どおり実施されるようになることを期待しているわけであります。
　今、糸数委員は、ファルージャ攻撃に沖縄の海兵隊が参加しているというアメリカの報道を引いてお話しになりました。
　私自身は、具体的に沖縄の海兵隊がファルージャの掃討作戦に参加しているかどうか、具体的に承知はいたしておりませんけれども、政府としては、今いろんな御懸念もお示しになりました、国民の安全確保、これに万全を期していくというのは政府の第一の方針でございますから、そういう中で県民の安全の確保とか経済的な混乱を防いでいくということに全力を傾けなければならないと思っております。
○糸数慶子君　今のあの米軍の状態というのは、イラク攻撃でもはっきりいたしましたように、在日米軍は、日本を守るというよりも、日本を自らの世界戦略を展開するための足場にしているようにしか思えません。
　依然として日本政府は莫大な米軍駐留経費を負担しています。思いやり予算は、七八年の六十二億円から始まりまして、九四年からは毎年およそ二千五百億円で推移し、七八年から二〇〇四年まで二十七年間の累積、累計でおよそ四兆五千億円にも及んでいます。
　米国務総省の調べによりますと、報告書によりますと、日本が負担している米軍駐留経費、これは四十六億一千五百万ドルです。ドイツは八億六千二百万ドルで、韓国は八億五千万ドル。これは五倍を超えているということで、日本を除く米国の同盟友好国二十四か国の米軍駐留経費の負担をすべて合わせても日本はその一・六倍で、本当にけた違いな負担をしています。
　中身も、どうしてこんなものまで日本が負担するものかというものまでも含まれておりまして、これ、当初は日本人の基地従業員の給与負担から始まったものが、今日では、米軍のための施設建設費から、例えばフィットネスセンターの娯楽施設建設費、そして電気・ガス・水道代にまで及んでいます。米軍基地内の学校はおよそ十八人ないしは十五人の学級になっておりまして、さらに米軍住宅には何とおふろが三つも付いているという、そういう状態にあります。
　財務大臣として、こういうものまで日本が負担する必要があるというふうにお考えになるかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いわゆる思いやり予算と申しますか、その在日米軍の駐留経費の負担は、平成十六年度予算で二千四百四十一億円でございます。
　防衛関係費全体の中の五％という位置付けでありますが、これは長い間にいろんな役割を果たしてきたと思っておりますけれども、日本の財政も非常に極めて厳しい状況にございます。それから、自衛隊の、当初こういうものができましたときから考えますと、自衛隊の役割の変化というものも私はあろうかと思います。それから、ほかの先進国の例がどうなっているかというようなことも我々もいろいろ検討しなきゃならぬと思いますが、五年ごとにこの協定を見直すわけでありますけれども、その在り方についてはそういう機会によく議論をして、見直すべきことは見直していく必要があろうかなと思います。
○糸数慶子君　今、見直すべきことは見直していくというふうにおっしゃいましたが、実はアメリカ議会では、米軍はアメリカにいるよりも日本に駐留した方が安く付くというふうに言われています。これはいろんなところでそういう発言があるわけですが、例えば日本はどの同盟国に比べても飛び抜けて気前のいい受入れ国支援を実施しており、米国内も含めた世界じゅうで日本が米軍駐留経費の最も安い場所になっていると。これは九二年の米国防総省のアジア太平洋の戦略的枠組みの中にも紹介がされておりますし、また、日本に米軍を駐留させることは米国内に置くよりも実のところはるか安く付くと、九三年にパウエル統合参謀本部長、現在では国務長官の報告ですが、合衆国軍隊の役割とそれから使命と実態というその中に書かれております。
　実際にそういうふうに発言をしておりますけれども、財務大臣として、本当にこんなことを言われてどのように思うのか、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、思いやり予算というのは、今までの日米安全保障、日米同盟の中で果たすべき役割はあったと、いろんな役割を果たしてきたと思っておりますし、その結果として日本自身の安全も守られたというふうに思っているわけでございますが、先ほど申し上げたようないろんな状況の変化もございます。
　したがいまして、アメリカ側がどういうふうにお考えかということはあろうと思いますけれども、今後、見直しのときに見直すべきものは議論したいということでございます。
○糸数慶子君　今、そういう大臣のお答えにもございますが、しかし、日本の現在の米国に対する対応の仕方、かなり私といたしましては疑問がございます。
　なぜかといいますと、例えばＳＡＣＯの関係経費ですね。これは第二の思いやり予算などとも言われておりますけれども、このＳＡＣＯの関係経費の中に二〇〇四年度も二百六十六億円計上されているわけですが、これは八月に宜野湾市で起きた米軍のヘリコプター墜落事故を受けて、米軍普天間基地の県内移設を決めたＳＡＣＯ合意の見直しを求める声が今県内で高まっています。三万人が抗議に集まった宜野湾市の市民大会の決議の中にも、ＳＡＣＯ合意を見直して普天間の基地を名護市の辺野古沖への移設を再考することが盛り込まれました。
　辺野古沖に建設予定のその新基地の建設費でございますが、これ、政府が決定して発表いたしました埋立て工法ですね、工期に九・五年、それからその建設費がおよそ三千三百億円。それから、維持管理費、これが年間八千万円というのは、まあある意味過少であるのではないかというふうに言われておりますし、それから、滑走路や誘導路、さらには駐機場及び建物その他の関連施設を含まない埋立て工事費用そののみでも三千三百億円を強調することで、国民にはある意味低額だと思わせておりますが、実際にはその莫大な経費を隠そうとしているのではないかという県民の感情的な、あるいはまたその立場としてそういうふうな話も実際にありますが、こういう観点から考えていきますと、実際にこの普天間の基地を移設するという立場で、現在政府はこういう代替施設の経費を幾ら見積もっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　代替施設の建設費としては、現在約三千三百億を見積もっております。これは、護岸、埋立て、連絡橋といったものが対象で、いわゆる上物工事である建物や滑走路等は含んでおりません。
○糸数慶子君　ただいまの質問なんですが、防衛施設庁の方にもお伺いしたいと思います。
○政府参考人（河野孝義君）　お答えいたします。
　今、ただいま財務大臣の方から答えられたのと、繰り返すことになりますけれども、普天間飛行場代替施設の建設工事費につきましては、護岸、埋立て及び連絡橋等の建設に要する経費として約三千三百億円を見積もっているところでございます。
　なお、いわゆる上物工事、これは建物とか滑走路等の舗装とかでございますけれども、これらについては、具体的にどのような建物をどのような配置で造るのかというようなことを今関係機関と調整をしているところでありまして、そういうものが調い次第見積もりたいということでございます。
○糸数慶子君　先ほど申し上げましたけれども、米軍のヘリが墜落して以降、今県民世論としてはおよそ八一％が現在のこの普天間の基地の移設、辺野古についての移設に対しては反対でございます。
　今世界は正に軍縮の方向に向かっておりまして、これは軍事費を削減いたしますその世界の流れに、今のその日本、とりわけ沖縄の基地政策に対しては逆行しているのではないかというふうに思います。
　なぜかといいますと、実は、米国の求めに応じて軍拡を進めてきた日本ですが、実際には、世界の流れとしては、スウェーデンのストックホルムの国際平和研究所が毎年発表しております年次報告書の中に、例えば二〇〇三年度版によりますと、まず二〇〇二年度の軍事費の国際比較では、まず日本は米国に次いで第二の軍事大国になっているという調査報告が出ております。それから、同報告書によりますと、米国のイラク攻撃に追随してきたイギリスでも、二〇〇二年の軍事費を一九九三年と比較いたしますと一三％も削減しているという実態があります。例えば、イギリス並みに軍事費を削減するだけでも二〇〇二年の日本の軍事費はおよそ九千億円少なくて済むという計算、試算を出しておりますが、軍事費を削って本当に暮らしに回すということは、これは世界の軍縮の流れに沿った状態でもあるというふうに思います。
　さらに、沖縄の今日の地元の新聞で沖縄タイムスにも出ておりますけれども、十一月の二日に国会内で開かれた与党の安全保障プロジェクトチームの会合の中で、防衛庁とそれから財務省、いろいろ話合いがあったということが報道されておりますけれども、現在のこの日本の財政状況を見ておりますと、特に三位一体改革のあおりを受けて地方での財政、大変逼迫している状況にありますし、それから国民が求めております本当の意味での暮らしに直結いたします例えば福祉予算あるいは教育予算といろいろ求めていることに関しましても、それぞれの省庁が削り合っていくという、削らざるを得ないようなそういう状況に追い込まれていく今のその政権の中におきまして、実際には財務省が本気になって国民に対して今の実態を広く知らせていく、そして本気になって与党とも話合いをしていく、その中で実際には日本のこれから先の財政の解決につながると思うわけですが、今のこの軍事費を、思いやり予算一つ取り上げてもそうですし、それからこの沖縄の米軍の基地にかかわる財政一つ取ってもそうですし、世界の潮流とは逆行しています。
　そういう意味におきましても、財務大臣の立場として、本当に今、自衛隊とそれから防衛施設庁と、それから国との、財務省との話合いの中で、今後のＭＤ問題も含めて、これから先本当に国の財政を預かる大臣としてどのような方向に進めていこうとしておりますか、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これからの防衛力をどういうふうに整備していくかということですが、去年の十二月の閣議決定の考え方が一つの基本になっておりまして、その中では、テロとか弾道ミサイル等の新たな脅威等に実効的に対応し得るなどの必要な体制を整備するとともに、本格的な侵略事態にも配意しつつ、従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模の縮小を図るとされております。
　それから、自衛隊の既存の組織、装備等の抜本的な見直し、効率化を行うとともに、我が国の厳しい経済財政事情等を勘案して、防衛関係費を抑制していくものとすると、こういう考え方の下で現中期防に代わる新たな中期防衛力整備計画を平成十六年末までに策定して、その総額の限度を定めることとすると、これが去年の十二月に決定されておりまして、この方針の下で、今年十月に安全保障と防衛力に関する懇談会というところから提言が出ておりますが、それも踏まえながら、新たな防衛計画の大綱、それから中期防の策定に向けまして議論を煮詰めていくという、そういう段階でございます。
○糸数慶子君　今の大臣のお話を伺いますと、やはり沖縄県民の声が国に届いていないというふうに思います。私が先ほどから申し上げておりますのは、世界は軍縮の方向に向かっているというその状況と、それからアメリカの今のトランスフォーメーションの時期に関しまして、やはりできるだけ軍備費を削減する、防衛費を削減していく中で、現在の国のある意味では基礎的財政収支赤字十九兆円、それを本当に国民に負担を負わせない状態で進めていく。先ほど消費税の問題などもありましたけれども、世界が軍縮に向かっている状況の中で更にこれから軍備費を、防衛費を増やしていく、そしてアメリカに対する思いやり予算も増やしていくという状況では国民の考えとは逆行していると思います。
　再度、そのことをやはり沖縄の立場で、私は、是非とも今のこの沖縄の基地負担を軽減する意味でも新たな基地の普天間の代替施設の移設をやはり断念していくべきだということを申し上げまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員、私は閣議決定を読み上げて、防衛関係費を抑制していくものとすると申し上げて、これからどんどん増やしていくなんということを御答弁したつもりはございませんので、ちょっと私の発言を誤解されているのかなと思います。
○糸数慶子君　今、世界の流れの中で、やはり軍縮という方向に実際に流れていく、それに関しまして、先ほども申し上げましたが、私が申し上げました地元の新聞の中には、沖縄タイムスの中には、与党の中でもやはり話合いの中に乖離があると。それに関しましては、財務大臣として国民に対してはっきり分かるようにきちんとその説明責任があるのではないでしょうかというのも含めて、再度御要望申し上げたいと思います。
○委員長（浅尾慶一郎君）　関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。谷垣財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま議題となりました関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府においては、経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定を実施するため、関税制度について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、本法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、メキシコの特定の貨物に係る関税の緊急措置の導入であります。
　関税の撤廃、引下げによるメキシコ産品の輸入量の増加が原因となって、国内産業に重大な損害を与える場合等に、メキシコ産品の関税率を引き上げること等ができることとするための関税の緊急措置に係る規定の整備を行うこととしております。
　第二は、同協定に基づく関税割当て制度の導入等であります。
　メキシコに対して一定の数量等を限度として関税の撤廃、引下げをする物品について、当該数量等の範囲内での輸入に限って、同協定に基づく税率を適用することとするための関税割当てに係る規定の整備等を行うこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（浅尾慶一郎君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
平成十六年十一月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　荒木　清寛君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山下　栄一君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　那谷屋正義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　中山　成彬君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　山本　公一君
　　　　　　　文部科学副大臣　　塩谷　　立君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　松本　　純君
　　　　　　　財務大臣政務官　　段本　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　白川　哲久君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　萩原　久和君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　田中壮一郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　石川　　明君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　素川　富司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　小柴　昌俊君
　　　　　　　全国知事会会長
　　　　　　　岐阜県知事　　　　梶原　　拓君
　　　　　　　千葉大学教育学
　　　　　　　部教授
　　　　　　　中央教育審議会
　　　　　　　初等中等教育分
　　　　　　　科会教育行財政
　　　　　　　部会教育条件整
　　　　　　　備に関する作業
　　　　　　　部会委員　　　　　天笠　　茂君
　　　　　　　全国市町村教育
　　　　　　　委員会連合会副
　　　　　　　会長
　　　　　　　多摩市教育委員
　　　　　　　会委員長　　　　　中　　進士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（義務教育費国庫負担制度の在り方に関する件
　）
　（義務教育費国庫負担制度の堅持の必要性に関
　する件）
　（公立学校の災害対策への支援策に関する件）
　（三位一体改革における教育論議に関する件）
　（高等教育改革の在り方に関する件）
　（義務教育に関する国と地方の役割分担に関す
　る件）
　（一般財源化された教育費の取扱いに関する件
　）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のうち、義務教育費国庫負担制度の在り方に関する件の調査のため、本日の委員会に参考人として東京大学名誉教授小柴昌俊君、全国知事会会長・岐阜県知事梶原拓君、千葉大学教育学部教授・中央教育審議会初等中等教育分科会教育行財政部会教育条件整備に関する作業部会委員天笠茂君及び全国市町村教育委員会連合会副会長・多摩市教育委員会委員長中進士君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のうち、義務教育費国庫負担制度の在り方に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆さんから忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考に是非させていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず小柴参考人、梶原参考人、天笠参考人、中参考人の順でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただいた後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小柴参考人から御意見をお述べいただきます。小柴参考人。
○参考人（小柴昌俊君）　私、この場に参考人として呼ばれたんでございますけれども、実を申しますと、義務教育に私が関係しましたのは、ずっと昔、一年間だけ雇われ教師としてある中学で物理を教えたという経験だけでございます。ですから、あるいは私の申し上げること、ピントが外れているかもしれませんけれども、思ったことを申し上げさせていただきます。
　まず第一に、この委員会、あるいは国と言ってもいいと思うんですが、国にしっかりと忘れないでいてほしいことは、国の義務教育のレベルというのは、その国の中にある、たくさんある自治体の貧乏か金持ちかというようなことによって左右されるようなことがあってはならない、これだけははっきりと覚えておいていただきたいことです。つまり、国のレベルでやっていただきたいことは、その国のどこの自治体の義務教育でも、少なくともこのレベルまではちゃんと行われているというふうに国で見ていただきたいと、こういうことです。それ以上にレベルを上げるかどうかというようなことは、それぞれの自治体が自分たちの判断でやればいいことだと私は思います。
　さらに、私、思いますことは、国が一体どれだけのことをやるべきかということに関してですけれども、私は、先ほど言いました最低レベルの保障ということ以上に、余りああしろこうしろとうるさいことを言っちゃかえっていけないと僕は思います。つまり、ある程度以上のことは、良くするということはそれぞれの自治体の判断に任せるというのがいいんだと思います。
　そこで、私、この参議院の文教委員会の委員先生に是非聞いていただきたいことをここで付け加えさせていただきます。
　それは、思い起こすと、我が国もドイツ連邦国も、両方ともこの前の世界大戦で負けた敗戦国ですね。敗戦国でありながら、日本もドイツも、その後、一生懸命努力して先進国に戻って、今は先進国の仲間として、まあ割に大きな顔していられるという事態になりました。
　私が見ておりまして、私、政治とは全然関係ないんですけれども、見ておりまして、ドイツの政府、ばかなことも幾つかやりました。これは私も知っています。しかし、私、二つのことを先生方に聞いていただきたいと思うんです。
　一つは、一つは、日本の今教育費というのは物すごく高くなっています。大学卒業までの教育費というのを比べてみますと、世界でトップレベルの高さだ。ですから、日本の夫婦たち、どういうことを今言っているかというと、子供一人を大学まで出すのがやっとで、二人も子供を持ったら大学をまともに終わらせるのは難しいと。これが日本の平均の家庭の言っていることだと思います。現に、日本の大学に地方から、例えば都会に留学させるよりもアメリカの大学へ留学させた方が安いと。それをやっている人がたくさんおります。
　それでは、同じ敗戦国のドイツではどういうことになっているかといいますと、ドイツの大学は授業料ゼロ、入学金ゼロ。これは大きな違いです。現に、私の知っているドイツに長くいる日本人は、年取って、生活費が安くなるからというんで、大学に籍を置いて、勉強する気もない神学科の学生になっています。なぜかというと、入学金も月謝もただで、納めなきゃならないのは学生組合に納める年会費百マルクだけ、一万円足らずですね。それをやると、映画、劇場は割引だし、乗り物も割引、レストランといっても安く学生費用で食える。これ、本当にばかばかしいようですけれども、国が入学金それから月謝、そういうものをただにしている。これは大きな違いだと思います、日本の学費と比べてね。
　もう一つ付け加えさせていただくならば、大きな違いのもう一つは、皆さん御存じのように、ドイツではアウトバーンがもう全国土に完備されています。非常にスムーズに動いています。通行料は全部ただです。日本の交通、道路事情というのは本当にそれに比べて情けないと。
　やはり僕は、両方の政府のやり方がこれまで何十年間の間にそういう違いを作ってきたんだと、反省を込めて先生方にお考えいただきたいと、こういうふうにお願いします。
　少し時間がまだ余っているようですけれども、ここで私の発言を終わらせていただきます。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　次に、梶原参考人にお願いいたします。
○参考人（梶原拓君）　私からは、全国知事会の立場で義務教育費国庫負担金についてお話をしたいというふうに思います。
　お手元に資料を差し上げてございますが、まず一ページ目ですね。義務教育は地方の自治事務ということに現行法制はなっておりまして、地方分権一括法によりまして、平成十二年度から明確に義務教育に関するすべての事務が地方自治体の行うべき自治事務になっていると、これを前提にお話をしたいというふうに思います。
　それで、全国知事会あるいは地方六団体としてこの税源移譲の対象に義務教育費をしてきた経緯といったものも御紹介したいと思いますが、お手元の資料の二ページの一番上をごらんいただきますと、私ども全国知事会議におきまして熱心にこの問題を議論いたしました。今年の八月の十八、十九日にわたりまして新潟で全国知事会議の総会をやりまして、夜遅くまで議論をいたしました。
　最終的なまとめとして、国の責任が大きいとか、いろいろな議論ございましたんで、アンケート調査ということをやりました。義務教育は、現行制度のように引き続き自治事務とすべきかどうか、四十七都道府県中、四十三団体は現行制度のままでいいと、こういうことでございます。ただ、１の②にございますように、自治体の裁量範囲を更に拡大すべきであるというのが四十七都道府県中、四十五団体でございました。
　この２のところにございますが、現行制度は、先ほど申し上げましたように地方分権一括法によりまして、義務教育に関するすべての事務が自治事務となっておりまして、私どもはその現行制度を前提に論じてきておるということでございまして、フランスとかイタリアのように教員を国家公務員にして全額国庫負担にするかどうか、これは立法論として論じていただきたいというふうに思います。しかし、我々全国知事会としては、圧倒的に現行の自治事務でいいということでございます。
　それから、お金の方はどうかということでございまして、六ページの一番上をごらんいただきますと、そのときの各知事の意向調査をいたしました。税源移譲、いわゆる一般財源化は三十七団体、総額裁量制にしてこの負担金制度を維持するというのが八団体ございました。この三十七団体は、税源移譲をすべきだという考え方ですが、どうしてそういう考え方になっているかということは、同じページの３の国による一般財源化の近年の流れ、昭和六十年から今日まで徐々に諸経費が一般財源化される、そして負担率も下げられる、下げられた負担率から更に一般財源化が進んだということでございまして、平成十四年に総務、財務、文部科学三大臣の合意がございますが、それ以来、平成十五、十六ですね、共済関係、公務災害関係あるいは退職手当、児童手当、そういうものの一般財源化が進んでおるわけでございます。
　それで、十ページをごらんいただきたいと思います。十ページに、先ほど申し上げました一般財源化の流れがございまして、そして、先ほど申し上げた関係閣僚の合意事項、平成十八年度末までに国庫負担金全額ですね、全額の一般財源化について所要の検討を行うということで、このことが骨太の方針二〇〇三で確認されておりまして、平成十六年度の政府・与党合意の中でも確認をされておるということでございます。
　それで、十一ページ、最後のページでございますが、そういうような流れの中で、一体、その義務教育関係の経費八・七兆円、括弧の中にございますけれども、そのうち実質国庫負担金の割合は、平成十四年度、ほぼ三分の一の三四・五％でございましたが、平成十五年度には三一・〇％、そして十六年度は、退職手当とか児童手当分、これは給料の一部と言ってもいいんですが、の一般財源化によりまして二八・八％というような状況で、もう三〇％を切るというのが現況でございます。
　金が国の責任の割合だと、割合を示すというお考えがございます。私ども必ずしもそうではないと思っていますが、仮に金の割合が責任の分担の割合だとすれば、既に地方は七割強の責任を負っておると、国は三割弱の責任しか果たしていないと、これが現実でございまして、昨今、下から数行のところにございますが、この負担率を更に二分の一から三分の一に下げるというようなお話もございます。仮にそうしますと、国の実質負担率は一九・二％と、もう二割を切るということでございまして、金の割合が国の責任割合というようなお考えであれば、国の実質負担が二割を切るということをどう考えていくかということがございます。
　それで、三ページに戻っていただきたいと思いますが、じゃ、国はどういうことをすべきかということですが、金以外で責任を果たすということは十分考えられるわけでございまして、機会の均等化あるいは最低水準の保障とかあるいは無償制度というものをどう維持するか、こういうところに力を入れていただきたいというふうに思うわけでございます。
　一般財源化した場合に、この税収で足りないところが出てまいります。それは地方交付税制度で裏打ちするという考え方で私どもはおるわけでございまして、それでは信用できないと、こういう話もございますが、お手元の資料の八ページにございますが、現在、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、それから学級編制、教職員定数の標準に関する法律というものがございまして、国がそういう教育水準を確保するという諸制度がございます。
　地方交付税の方はどうかと。地方交付税法の二十条の二でございますが、文部科学大臣が教育水準を低下させていると認められる地方団体に対しては勧告をすると。それに基づいて総務大臣が、八ページから九ページにわたりますけれども、必要があれば交付税の全額若しくは一部を減額し、あるいは全部若しくは一部を返還させると、こういう措置がございます。
　それから、五項の下に米印がございますが、不交付団体については、別途、地方自治法二百四十五条の五の規定による是正の措置等がございまして、財源的な保障はこういうものによって確保されていくというふうに私どもは考えておりまして、必要な地方交付税の裏打ちを必要があれば法律でお決めになればどうかと、こんなふうに私どもは思っておるわけでございます。
　取りあえず、以上、説明させていただきました。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　次に、天笠参考人にお願いいたします。
○委員長（亀井郁夫君）　どうも先生、ありがとうございました。
　最後に、中参考人にお願いいたしたいと思います。
○委員長（亀井郁夫君）　どうも大変ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめください。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○河合常則君　自由民主党の河合でございます。
　十五分間時間いただきましたので幾つか質問したいのですが、四人の先生方おられますので一つか二つずつ。
　委員長、四つとも全部、四人の方一遍にやらさせていただいてよろしゅうございますか。一問一答でなくてもよろしゅうございますか。
○委員長（亀井郁夫君）　ええ、結構です。
○委員長（亀井郁夫君）　今から答弁もらいますから、一言言ってください。
○河合常則君　あ、そうですか。
　財源と人事権とを別にすると。人事権は地方にある、財源は国からというふうにやり方すれば教育活性化になると、そういうふうに思います。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、お答えをお願いします。小柴参考人。
○参考人（小柴昌俊君）　特にお答えということも、申し上げてしまったと思うんですけれども、私、たった一言付け加えさせてください。
　皆さんが大変いろいろお調べになって、参考人のほかの方、御意見を述べられて、私、一々うなずいていたんですけれども、今まで一言もここで議論になっていないことが気に掛かっております。
　それは何かというと、日本の少子化で一人っ子が大変多くなった。これは大変な教育問題ですよ。これは、一人っ子となると、親が子離れできない、子供が親離れできない。昔は五人六人の兄弟で物心付かぬうちからもまれて、それで社会に出たときどういうことを心得てなきゃならないかというのが独りでに教育されたものです。今、それが全然できてない。それで学校へ押し出しても、一体どういうふうに育っていくか。これは皆さん新聞で、若い男が小学校へ行って子供を何人も殺しちゃう、昔は考えられなかったようなことが起きているわけです。
　私、このことを、この文教委員会では、これからの教育というのは本当に大変なんだと。それを何とか正していく唯一の方法は、子供たちに尊敬されるような先生をたくさん用意するということ以外に私はないと思います。ですから、先生が世の中からも尊敬される、もちろん子供からも尊敬されるというように、先生を大事にする法律を考えていただきたいと思います。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして梶原参考人、よろしくお願いします。
○参考人（梶原拓君）　岐阜県もノーベル賞街道、シェアしておりますので、仲良くさせていただきたいと思いますが。
　先ほど申し上げましたように、私ども全国知事会あるいは六団体の立場といたしましては、今、この義務教育を国の事務にするとか、先生は国家公務員にするとか、全額国庫負担にするとか、根本的な政策論を論ずるという態度ではございません。平成十二年度から自治事務になっている、それから教員は地方公務員であると。
　それはそれでよしという前提で、あとはお金の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、どんどんどんどん身ぐるみはがされていって、実質国の負担が三割を切っているという現状なんです。これを重く受け止めなきゃいけないと思うんですね。
　そして、三大臣合意もございますし、財務省は、常に地方財政より国家財政の方が、国の財政の方が大変だと、そして補助率カットとかどんどん進めているわけですよね。私どもは、この三兆円の税源移譲という機会に税収で義務教育経費を確保していこう、その方が安心だ、義務教育を守れると、こういう判断をしたわけなんです。
　ただ、税収の凹凸がございます。これは地方交付税で補完すれば十分であると。これは今の義務教の二分の一分ですね、教員の給与関係、その地元負担分の交付税総額ですね、これで全体としては賄える規模の数字であるということでございまして、それで義務教がどうしても最優先であるということであれば、地方交付税の制度において法律で優先配分ということを決めていけばいいわけなんですよね。それは別の方法で保障できることなわけなんですよね。
　そして、地方自治体がそのとおり使わなければ、さっき申し上げましたように、現行制度で十分必要な義務教育の経費を使ってないというときにはペナルティーを掛けられるわけなんです。ですから、おっしゃるような自治体の必要な義務教育財源を確保するという方法はあるわけなんです。
　今のままにしておきますと、三大臣合意もあり、そして全体の流れからして、いつ二分の一負担が三分の一になるやもしれない、そして従来のように裏付け財源も保障されないでどんどんどんどん地方にしわ寄せが来る、こういう危険を感じて、義務教育を守らなきゃいかぬということで、三兆円移譲、税源移譲をきっかけにそれを先取り確保していきたいと、こういう思いでございますので、そのところを十分御理解いただきたい。
　国の事務にしたらいいじゃないか、国家公務員に先生をしたらいいじゃないか、全額国庫負担がいいじゃないかと、これは一つの政策論で別途論じていただきたいんですが、我々は、現実的に現行制度、そしてこれまでの流れというものを踏まえて、義務教育を守るためにこういう我々の提案をしているということを十分御理解いただきたい。
　そして、いろいろ御議論ございますが、教育のレベルというものはただお金だけじゃないんです。教員の資質を上げることなんです。教育は人なりというお話ございましたが、いかに教員のレベルを上げるか、それにもっと国は力を入れてもらいたい、こういうことです。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして天笠参考人にお願いしたいと思います。
○参考人（天笠茂君）　失礼いたします。
　守る姿勢云々というような話がありましたけれども、確かにそういうところが大きな環境、社会の変化の中でどうしても後手に回る部分があるのかなというような、個人的にはそんな印象を持っております。そういう点については、やはりこう何が必要かといった場合には、二十一世紀における我が国の義務教育、公教育、公の教育のやっぱり在り方とか、グランドデザインというんでしょうか、そういうものをやっぱり大きく描いていくということだと思いますので、それはもちろん一省庁でもいろんな意味で努力されているというふうに私は認識しておりますけれども、もっと広いところで、もうそれを含めてそれを描き出していくという、そういうことがやはり必要なんじゃないかと思うし、例えばこういう場もその一つではないかというふうに私は理解しております。
　そういう点では、いわゆる素人ですとか、いろいろ立場の違う方ですとか、そういう方々の声をいかに糾合しながら教育行政に反映させていくかという、これも今のことと重なって、やっぱり必要な課題ではないかと、こんなふうに思っております。
　なお、予算云々ということについては、私はそういう意味での立場じゃありませんですので、何ともお答えをしようがないということで、失礼させていただきます。
　以上です。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして中参考人にお願いいたします。
○参考人（中進士君）　十分お話しいただけなかったのが残念ですが、参考にして、私も考えさせていただきたいと思います。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それじゃ、引き続きまして西岡武夫君。