Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　国際テロ防止声明につきましては、よく御承知のとおりでございますが、これは地域を限ってテロ防止ということを主張して声明しているわけでありませんで、世界のどういう地域でもテロに。対しては断固として排撃をしていく、国際テロを防止しなければならないという参加国の強い決意が表明されたわけでございます。これは、最近の続発する国際テロに対しまして世界の憂慮が結集したと言っても過言ではないと私は思います。
　そういう中で、確かにリビアの名前がメンションされたことは事実でございますが、この点につきましては、これも国会でももう既に説明もいたしておりますが、サミットの前に、日本に対しましてアメリカあるいはまたヨーロッパ諸国から、ベルリンにおけるディスコのテロ活動、その他最近のテロ活動について、詳細具体的な説明がありました。その詳細具体的な説明を受けて、我が国としてはリビアが関与しているという認識を深めた次第でございます。既に我が国のこうした認識は発表いたしております。そうした認識を踏まえましてサミットで議論をされまして、そしてサミット参加国の完全な意見の一致ということで声明の中に盛り込まれた、中曽根議長は議長国の責任においてこれを踏まえて声明の中に盛り込まれた、こういうことでございます。
　しかし、これでもって、今おっしゃいますような、我が国の中東外交に変化があるとか中東外交が変わったということでは毛頭ありませんで、これはあくまで次元の違う話で、あくまでも全世界各国、あらゆる地域のテロに対して声明を発しておるわけでございまして、中東に対しての我が国の平和外交、基本的な外交の姿勢は、声明を発表する前と発表したとき、その役といえども、これは一歩も変わっておりません。我々はあくまでも、これまでのアラブに対する政策あるいは中東和平に対する基本政策を堅持しながら、アラブ諸国との友好関係あるいはまた経済的な協力等も進めてまいりたい、こういう決意であります。
○中曽根内閣総理大臣　外務大臣が答弁されたとおりであります。やはりテロというものについては、我々は断固糾弾すべきものであると思うのです。無辜の市民をああいう卑劣な手段によって殺りくする、特に出際テロというようなことは許すべきではない、この点においては何人といえども一致しているだろうと思うのです。しかし、最近、国家に支援されたテロというようなものが拡大するという傾向があると言われておりまして、まあ今度のリビアの問題については、我々もアメリカから詳細な説明を受けまして、そしてアメリカのそういう考えに対する認識を非常に深めたということであります。
　それで、国際テロについては国際的に協力してこれは防圧しなければならぬ、その防圧する方法について数点の項目等を挙げて今回は決めました。決めましたけれども、しかし、我々が行ってきた中東外交の政策というものは変わるものでもない。外務大臣が答弁されたとおりであり、特にアラブの国と対決するというような考えは毛頭ないのであります。
○上原委員　この点はこの程度でとめざるを得ませんが、これは総理や外務大臣が呼吸を合わさざるを得ないところはあると思うのですが、私らも、何も国際テロを容認するとか、そういうことに対して緩和していいとか、なまぬるいでいいということじゃないのです。しかし、言いたいことは、米国とか英国が強硬に出れば、アメリカよければ世界よしじゃないのだよな。もっと自主的外交というものがあってしかるべきだということを指摘しておきたいと思うのですね。
　そこで、質問の順序が違うが、次は重大緊急事態に対する総理の認識をお伺いしたいわけですが、何か外務大臣の御日程があるようですから、外政調整室の問題についてお伺いをしておきたいわけです。
　今度のこの安全保障会議設置法の中で一番問題なのは、重大緊急事態というは一体何ぞやというその基準というか、あるいはその対処方法なのですが、内閣官房、いわゆる総理官邸、総理大臣の権限、あるいはその総理大臣の権限と内閣との関係、いま一つは国会との関係、いろいろな問題があるわけですね。同時に、外政調整室を置くことによって一体－外交に関することは外務省がやる、外交に関する国内調整についても第一義的には外務省がやるのだ、だが、緊急な場合は早急な意思決定を迫られる場合があるので補佐組織として外政調整室を置いてやるのだというのですが、果たして二元外交の危険なしとしないかということについては非常な疑問があるわけです。
　しかも、中曽根総理の政治手法というか政治スタイルというものは、すべて私的諮問機関、何々審議会先行型でしょう。外務省も国会も内閣もわからない間に、アメリカにはいろいろなレポートが行ったりすることがしばしばある。皇太子問題しかり、中国に行ってもらうとかあるいは韓国に行ってもらうとか、頭越しのことがしばしば起きているのだが、今回ここで言う外政調整室を置いていろいろな外交案件をこの調整室でやることによって、二元外交の危険なしとしないのかどうか。この点は、総理並びに外務大臣、外務省の見解も私は明確に求めておきたいと思うのです。
○安倍国務大臣　私は、最近の我が国の外交はまさに一元的に政府一体となって行われておる、中曽根総理と相談をしながらまさに外交は整然と行われておるという確信を持っております。
　そういう中で、今お話がございましたように外政調整室という問題が持ち上がりまして、これが答申されるというその議論の段階で、私はやはり同じように、外交が二元化してはならない、これは当然のことでございますし、そういう心配があるならそれはやめるべきである、こういうふうな考えを持ちまして、当時の後藤田長官ともいろいろとお話もさせていただいたわけでございますが、そういう中で、審議会の皆さんの考え方、そして答申の内容も、決して外交の二元化というものを意図するものでもないし、そういう危険はやはりないようにしなければならぬというのが一致した審議会のメンバーの考え方である。ただ、やはり最近の外交の背景が非常に複雑化しておる、外交は即内政というような立場に立っておるという状況にあるわけですから、やはり国内的にもいろいろと調整をしなければならない、そういう問題が多々出ておる。これは貿易問題なんか特にそういうことでございますが、そういう調整をする場合において、やはり総理官邸で調整をしていただくということが、外交問題を処理するためには非常に大事なことになってきているわけです。これは、これまでのいわゆる貿易摩擦等を処理してまいりました経験からもそういうことは言えるわけでございます。
　そこで、外政調整室というものが浮かび上がって答申をされた。しかし、内容は決して外交の二元化につながるものじゃない。外交はあくまで外務省が行うわけでありまして、決して外政調整室が行うわけではないわけです。その点は極めて明快になっておるわけでございますから、この調整室ができることによってむしろ仕事が能率的に行われるということになり得るのではないかと私は思っております。したがって、外交二元化の危険というものは決してあり得ないというのが私の結論でございまして、積極的に協力をいたしておるわけであります。
○上原委員　何か安倍外務大臣もえらい中曽根総理を持ち上げて、任期の終わりも近いからかもしらぬが、あなたが次は官邸に入る可能性があるからそうおっしゃるかもしらぬけれども、そう簡単にはいかぬはずです、これは。まあ外務大臣がそうおっしゃれば、これは元も子もないことです。
　しかし、では一例を聞きますが、せんだって四月七日に発表された報告書、いわゆる国際協調のための経済構造調整研究会が出した、言うところの前川レポート、これは内閣に諮られたんですか、官房長官。四月十二日に総理がアメリカに行く前に、わざわざ首相の特使をアメリカにも欧州にも派遣しておる。それは外務省は知っておったの。明確にしてくださいよ。
○国広政府委員　大河原前駐米大使が研究会の御意向を受けて訪米されたわけでございますが、その訪米されるに当たりましては、外務省にも御連絡があり、外務大臣にも大河原前大使はごあいさつをして御出発されまして、現地では大使館の方でお世話をいたしたものでございます。
○上原委員　内閣はどうだったのですか、官房長官。
○後藤田国務大臣　これは経構研の委員のお立場で大河原前大使がお行きになったわけですが、それは必要なところには事前に十分御説明もし、連絡の上、行っております。
○上原委員　それは内閣は連帯責任ですから、外務省も官房長官も――しかもあなたは官房長官でしょう。総理の懐刀と言われているあなただから、いや私はそれは全然知りませんでしたとは言わぬでしょう。しかし一般的にはそうではないのです。私的諮問機関が出した、その諮問機関の委員である人が、しかもこれだけ膨大なものを英訳までして持って行っている。これはアメリカで中曽根総理が、これはおれならできるからと向こうと約束してきたわけでしょう。こういう独断専行、頭越しの外交を今までもやっているのです。笑っておられますが、国民の側から見ると、我々国会の立場から見ると、とんでもないこれは越権行為ですよ。そういうことが今度のこの法案の安全保障会議の設置によって、これは国防会議の事務局を取り込むための、全く内閣官房機能強化の法案じゃないですか。私に言わせれば、ある面では塩田さんなんかもかわいそうだ。首切られるのに、一生懸命まじめにここで答弁している。こんな引き合わない仕事ないと思うよ、本当に。
　総理、今私が指摘したことについてあなたは何かないですか。
○中曽根内閣総理大臣　その英文というのは外務省が翻訳したのではないかと私は思います。それぐらい外務省も協力してやっておるわけであります。外交一元化というものはあくまで守っていくつもりで、御心配は要りません。
○上原委員　そうは言っても、これもほかに例を挙げれば、皇太子が中国に行かれる問題とかあるいは南朝鮮へ行かれるとか行かれないとか、いろいろ皇室まで政治的に利用しようとするその中曽根政治スタイルは、もうおやめになったらどうですか。
　あなた、もっと自信があれば、何で靖国神社の春の例大祭も堂々と行かなかったのですか。国民世論とか政治的風向きが、風圧が少し強くなったからスタイルをよくしようとしたって、あなたがどんなにじたばたしたって、みんな見抜いております。まあその程度にとどめておきましょう。
　次に、重大緊急事態に対する総理の御認識ですが、これは官房長官のいろいろなお説をどう聞いてもわからないのですが、ここでまた繰り返すことにはしたくございませんで簡潔にいきますが、簡単に言うと、ほかにももっとありますが、要するに通常の緊急事態対処でカバーし切れない事態、しかもこれは、その前提は「我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれがあるもののうち、」なんだ。そうしますと、重大緊急事態は内閣総理大臣が判断するわけでしょう。判断をして諮問をし、またそれを受けて対処していく、法案では一応そういうふうに理解いたしましょう。それで、あなたの重大緊急事態の御認識と、この法案が仮に通って安全保障会議が設置された場合は、総理、最高責任者であるあなたはどのように運用なさろうとするのですか。
○中曽根内閣総理大臣　この場合に想定しておりますのは、ダッカの事件であるとかあるいは大韓航空機の事件であるとか、ああいう極めて重大でしかも緊急を要する、そういうようなことが想定されておるわけであります。各省設置法で処理できるような普通の問題は、それぞれ各省設置法でその範囲内であるいは協力してやればいい、そういうような考えに立ちまして判定をいたす予定であります。
○上原委員　それは、普通の各省設置法で対処できるもの、あるいは通常の緊急事態対処でできるもの、既存の制度、法律上できるものは既存でやるというんだから、そこまではわかる。だが、この重大緊急事態であるといういわゆる基準、線引きは何かということがわからぬ。したがって、内閣総理大臣が通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが困難と考えれば、どのような事態でも重大緊急事態と認定されかねないのです。この法案はそういう代物なんですよ。
　したがって、仮に重大緊急事態が発生した場合、具体的にだれがどのように対処措置をなさるのですか。これは総理から聞いておきましょう。
○後藤田国務大臣　この安保会議で取り上げてやることは、何遍もお答えしているように、基本方針を決めるだけであって、新しくこの会議体に権限を付与するものじゃございません。方針を決めて、その方針に従って、各省がそれぞれの法令に従い、そして各省がそれぞれ持っている機関によって実行していく、こういうことでございますから、特別な権限は与えておりません。
○上原委員　それじゃ別の角度からお尋ねしますが、新しい権限を付与するものではない。さっきも井上先生やら午前中から同僚委員の御質問を聞いてその点は承ったわけですが、その前に改めて確認をしておきたいわけです。では、例えば憲法条項に法治主義が明らかに規定されておりますね。基本的人権の保障も明確にされておりますね。そういう国民の基本的人権、表現の自由、思想、そういうものを侵害するとかということは、この安全保障会議では一切やりませんね。確約できますね。これは総理から……。
○後藤田国務大臣　そういう御心配はいささかもございません。
○中曽根内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、大韓航空機の事件であるとかあるいは、恐らく将来そういうことはないと思いますが、関東大震災のような建設省だけではとても処理できない、あるいは金融問題も起こるでしょうし、あるいは国際信用の問題も起こるでしょうし、人命に関する問題も起こるでしょう。そういうようなていの大きな緊急重要事態というものを頭に置きまして考えてまいりたいと思っておるのであります。
○上原委員　今の総理の御答弁はごまかしがある。さっきは官房長官が、私が憲法条項に規定されている法治主義ということ、あるいは保障される基本的人権の侵害はないですねと言ったら、ないと言った。あなたは、自然災害においては、これは自然災害から人権が侵されていろいろ災害を受けますよ。私が言っているのは、政治的、行政的に、この安全保障会議が設置されることによって、憲法条項に規定されている国民の基本的権利の侵害とかそういうものの心配はないですね、それは総理の口から確約できますねと、このことを聞いている。
○中曽根内閣総理大臣　憲法で認められ、あるいはそれが法律事項として決められている基本的人権というものを侵害するようなことはありません。
○上原委員　それだけでも安心できないですがね、これは秘密保護法とかいろいろなことをやろうとしているので。
　もう一点、総理、ここは大事な点ですから、ひとつ誠意をもってお答えいただきたいと思うのです。これは国会は討論の場ですから、きついことも申し上げますが。
　安全保障会議と内閣との関係、いわゆる閣僚会議ですね、それから国会との関係。きょうも私は、冒頭からこの点を非常に重視をしているわけですが、極めて不明瞭ですよ。内閣総理大臣が重大緊急事態について一定の対処措置を講ずる場合に、国会との関係はどういうふうにお考えですか。その前に閣僚会議がありますね、内閣全体との関係。トップダウン方式というと、あなたが――いつまでもあなたが総理大臣じゃないから、もうあと短いと思うので、これはあなたと言うのも変なんですが、総理大臣が重大緊急事態と認定して諮問をする、それを発動しようと思えばすぐできるわけなんですよ。まさにあなたの長い間の夢であった大統領府だね、つくろうとしているのは、総理官邸を。その議論は本当は時間があればうんとやりたいわけですが、できませんので、この安全保障会議で決めようとする重大緊急事態事項と内閣との関係、国会との関係はどのように総理大臣として運用なされようとするのか、明確にしていただきたい。
○志賀委員長　官房長官。
○上原委員　官房長官はもういいよ。疲れていらっしゃるでしょう。総理に質問している。
○志賀委員長　官房長官と申しました。
○後藤田国務大臣　指名でございますから、お答えをいたします。
　それは、これもしばしばお答えしているように、基本の処理の考え方だけはここで決める。そうしなければ、なかなか各種の対立があって決まりませんから決めて、そしてそれをそれぞれの各省が実行していく。その実行の過程において、既存の法令で閣議に報告すべき事項ということであれば報告するし、閣議決定を求めるべしと書いてある事項があれば閣議で決定を求める、あるいはまた法律を必要とする、あるいは国会に報告をすべしということが決まっておればそれにょって報告をする、こういうことでございますから、いささかもそういう御心配のことはない、私はかように申し上げておきたいと思います。
○上原委員　後藤田さん、あなた非常に官僚としても有能だし、政治家としても最高級でしょう、トップでしょう。仮にもしあなたがおっしゃるような基本認識なら、これは問題ですよ。何のための重大緊急事態対処ですか。さっきも議論がありましたが、既存の制度なり既存の枠組みでできないものを、しかも我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのあるもの、及ぼすものを重大緊急事態としてこの安全保障会議でやろうというわけでしょう。何もそれは自然災害じゃないんだ。そういう基本認識においてずれがあるから、けさから幾ら議論をしてもかみ合わない。あなた、これはそんな愛きょうを出せば納得するということでないんだ。失礼ですが、笑って答えれば納得するような僕らじゃないですよ。冗談じゃない。総理、あなた答えないのだが、そういう重要な事態に対して、国会との関係というものは極めて重要ですよ。ある面では国防も入るのよ。さっき官房長官は、お疲れかもしれぬが、国防は別ですと言って、防衛出動なんかちゃんとここで決めるんだ、この安全保障会議で。塩田さんがいなければ間違いの答弁をして恥をかくよ、本当に。
　総理にお尋ねしますが、もう一度確認しますよ。内閣総理大臣が重大緊急事態として一定の対処措置を講ずる場合には、事前あるいは事後に国会での承認または報告がなされなければならないと私は思う。総理官邸だけ、総理大臣だけ権限が肥大化して、官邸はうんと強化された、国権の最高機関である国会に対して報告もない。新聞でしかわからぬ、こんなアンバランスなことがありますか。これこそまさにインフェア、アンフェアだよ。したがって、ここで一定の対処措置を講ずる場合には、事前もしくは事後において国会での承認を求める、報告をするということを総理の口から、最高責任者はあなたですから、これを明確にしていただかないと、絶対に我々は、こういう極めて危険性のある法案に、そう言ったからといってもちろんそれに賛成するという立場でないが、明らかにしてもらいたい。
○中曽根内閣総理大臣　国防会議で諮問を受けるのも今度は包含されるわけですから、従前の国防会議設置法等でいろいろ手続が決められていることはその手続に従ってやる。防衛出動そのほかの問題についても同様でしょう。したがって、そういう手続に決められているような国会の関与の仕方というものはそのまま残っていくということであります。
　それから、大韓航空機の問題とかあるいは今申し上げたようなダッカの事件とか、あるいは関東大震災みたいな大きなものが起こったという場合には、臨時、緊急を要する場合ですから、国会がある場合にも、夜中に急にやらなければならぬ問題が起きてくるかもしれません。ですから、少数の閣僚が集まって緊急の手配をする、ダッカの事件なんかはまさに、そういう事件でもありましょう。したがいまして、事案によって、そして法律上の権限に。従ってそれは行わるべきものであり、そして一般論としては、そういうことが適当である場合にはできるだけ適切なときに国会に連絡するあるいは報告する、そういうようなことは望ましいことで、これは国会が国権の最高機関であり、行政を監督するという立場にもありますから、一般論としては当然そういうことが行われることがよろしい、そう思っておるわけであります。
○上原委員　今、少しだけよかったね。
　これは総理大臣、中曽根さん、さんと申し上げたら失礼かな。総理、確かに自衛隊法の七十六条あるいは七十八条、警察法七十四条、これは決められている法律であるからやらなければいかない、義務ですよ。私が言っているのはそれではない。何も夜緊急に国会をやれ――こんな夜遅くまであなたを働かせるのは我々嫌なんだ、幾ら仕事師内閣だろうが。そういうことを言っているのじゃないですよ。したがって、もう一度確認をしますが、やはり必要に応じては国会に報告をし、あるいは承認を求めるものについては求める、これはお約束できますね。
　なぜ私がそれを言うかというと、災害対策基本法百六条に何と書いてある。「国会の承認及び布告の廃止」というのがありますよ。災害対策基本法は引用しませんが、災害対策基本法で言う災害緊急事態よりはるかに大きい重大緊急事態なんですよ。ですから、災害対策基本法にさえこういう条項があるのに、それよりもはるかに大きい関東大震災クラスのものというわけでしょう、自然災害ならば。こういうこととか、あるいは我が国の安全に重大な影響を及ぼすであろう、及ぼすおそれのあるものの重大緊急事態を処理するというのに、何名かの閣僚がインナーキャビネットでやって、閣議も知らない、国会もわからぬ、こんな民主主義ってありますか。そのことは、今の災害対策基本法百六条には明文条項がある。したがって、改めて一〇〇％ということを我々は期待をするわけですが、やはり物の重要性のいかんによっては、国会に事前もしくは事後において報告をし、承認を求める。この点はお約束できますね、改めて御見解を聞いておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　それは、法令に従いまして時宜により適切な処置をとり、またそれらの必要に応じて国会に御報告すべきものは御報告する、そういうことになるであろうと思います。
○上原委員　これ、法律に基づかないのもあるのよ、必ず。ダッカなんかありましたか。そのときはどうするの。
○中曽根内閣総理大臣　ですから、時宜によりと申し上げたわけでございます。
○上原委員　時宜によりやりますね。
○中曽根内閣総理大臣　我々は時宜により、これが国会に報告すべきものであると考えたときにはこれを報告する、そういうことになります。
　案件によっては、臨時議会をお願いしなければならぬという問題も起こり得る場合もあり得ると思っております。
○上原委員　解散のための臨時議会なら嫌だが、そういう国民の生命、財産に重大な影響を及ぼす臨時議会なら、これは当然の職務ですよ。まあ少しは前進をしたかとは思うのですが、十分我々も監視をしてまいりたいと思います。しかしこのことは、官房長官も、大変重要な事項なんですよ、もちろん総理もですが。
　時間がだんだんたちますので、次に進みましょう。
　次はシビコンについてお尋ねするのですが、さっきの井上先生とのやりとりを聞いておってちょっと考えさせられたのですが、この安全保障会議を設澄することによってシビコンが強化されるという、これはいわゆる国民向けの皆さんの宣伝なんでしょうね。ＰＲ、情報活動というか、そういうものかと思うのですが、決してそうでないですよ。
　詳しくは時間がありませんから申し上げられませんが、防衛庁長官はいつも、私は戦後生まれだからわからないなんと言うけれども、なぜ国防会議が設置されたかというと、あのときの、昭和三十年、三十一年前後のいろいろな会議録を見てみますと、一つは旧軍閥の復活を防止するということですよ。日本が絶対にああいう軍国主義国家になってはならぬということが大前提なんだよ。その認識が防衛庁にも、残念ながら内閣にも全体としてない。
　シビコンは、軍人に対する文民の優位性ということと、もう一つは、軍事に対する政治の支配の確立なんだ。いわゆる軍事に対しての民主的コントロールというものを確立するために国防会議を設置したい、設置すべきだということを言ったんだ。だから、閣僚以外の議員、民間人を起用しょうということが大分論議されたのです、あの時分に。元軍人は民間人たり得ないということと、そして国防会議にぶら下がっている事務局の機能はどうするかということも大分議論されている。お茶くみじゃないんだ、それは。これが一つの柱。
　二点目は、内閣総理大臣の独裁化を防ぐということですよ。もう中曽根総理にあと何年間でも総理大臣させたら何をしてかすかわからぬ、本当に。国会も閣議も行政も要らないことになっちゃうかもわからぬ、そういう危険性があるから、独裁化を防ぐということ。
　それに、政変にかかわりなく一貫した国防計画などの樹立ということが、国防会議を設置し、国防会議事務局を置くということなんですね。
　そしてもう一つ大事なことは、塩田さん、あなたも防衛庁に長いことおったから、国防会議事務局はまず防衛庁をチェックしなければいかぬですよ、制服を。そして制服をチェックできる機能を備えるべきだったと思う。反面、国会は、同時に国防会議事務局をチェックする、もちろん防衛庁を含めてですよ、そういうバランスがとれて初めてシビコンというものは有効に確立てきるのですね。私はそう思うのです。
　だが、今回の安全保障会議を設置することによって、この国防会議及びその事務局は完全に消滅するのですよ。本当にどこでやるの。この間も私、申し上げましたが、純国防論からいうと、防衛論からいうと、こういうやり方というのは、いずれ皆さんはしまったと思うことがあるかもしれませんよ。その点を私は警鐘として申し上げておきたいと思う。
　そこで、シビリアンコントロールというものはそういう前提でなされている。同時にこれからの問題として、じゃどこで、国防会議というものの機能があれば今言ったようなことができたはずだが、しかもこの「国防に関する基本方針」であるとかあるいは重要な防衛政策であるとかというのは、まず統合幕僚会議がつくるのでしょう、原案は。そうでしょう。統合幕僚会議がそれをつくって、国防会議でただ、わからぬ人々がお茶を飲みながら、ああ、これは上等だと決めてしまった、こんなものじゃないですか。それじゃいかないのよ、塩田さん。そうじゃなくして、この国防会議という機能が、本当に外交面、経済面、財政面、思想――思想というのに抵抗があれば、憲法概念あるいは世論の動向など、それらのすべての材料によって判断できる事務局というものが必要なんですよ、シビリアンコントロールを本当にやるというのならば。
　そういう機能がないままに、そして今回その機能を果たし得ずして、しかも真のシビコン確立もできずして、国防会議の事務局を内閣官房の一室として取り込むことによって、果たして今私が言ったようなシビリアンコントロールの確立ができますか。そのことを我々は問題にしている。まさにこれは、国防会議の事務局を内閣の機能強化に取り込むための一つのトリックにすぎない。したがって、こういう面ではシビコンの強化というのは絶対にあり得ない。まさに防衛庁がつくる原案というものを行政全体がバックアップをしてやる、国会との関係も不明瞭のままに。これじゃシビリアンコントロールの確立というものは私は絶対にできないと思うのですが、今私が具体的にある程度の経過を追って申し上げたことに対して、総理も防衛庁長官もどのようにお考えか、ひとつ御所見を聞いておきたいと思います。
○加藤国務大臣　私は、今回の法改正によって、いわゆる防衛問題についてのシビリアンコントロールの機能が損なわれるとは思っておりません。
　そしてまた、今委員がおっしゃったことを一つ反論させていただきますけれども、シビリアンコントロールの精神が現在の防衛庁の中には十分根づいてないという御発言がありましたけれども、そんなことはございません。私たちは、いわゆる純軍事的な観点から物を考えるのを一つの機能といたしております制服に対しまして、内局というものがしりかり存在して、それぞれの政治的な判断、それから外交上の判断、また財政上の判断を加えてしっかりと政策を決めているという自信がございます。
　ただ、その防衛庁だけの判断ではいろんな意味での判断が十分ではないという可能性があるからこそ、国防会議という場においてほかの大臣も入れてしっかりと御討議いただき、そしてそこで討議されたことに基づいて総理大臣がまた内閣として全体として御判断される、そして行政府だけではだめですから。最後の最後のシビコンのとりでとして、私たち防衛出動するにしましても、治安出動するにしましても、国会に報告し、その承認を受けるわけでございます。今度の法改正でその部分がいささかも損なわれてはおりませんし、また従来、国防会議というものの設置の法案が防衛庁設置法の中にあったのが独自の内閣法の中でつくられるということは、若干形式論議ではありますけれども、一歩の大きな前進ではないかと思います。
　それから、事務局が内閣官房の中に入っだということは意味ないではないかという御説明でございますが、これについては官房長官も御答弁くださったと思います。内閣の中には十分なる情報が集まります。それで、従来のいわゆる国防会議事務局であっても、当然のことながらそれは行政府の内部の話でございまして、その中で最も情報の集まる内閣官房におきまして種々の判断を加えてその作業が進められることは、シビリアンコントロール上、防衛庁だけの判断ではないことが加味されていくわけで、しっかりとした体制ができているものだと思っております。
○上原委員　見解の相違といえばそうなるかもしれませんが、物事に対する基本認識の違いですね。大変失礼な言い方かもしれませんが、それではシビコンの問題とか防衛の重要性ということについてちょっと疑問ですね、加藤さん。
　私はそう思わないのは、独立の法律として事務局があったのと、それとさっきも塩田さんおっしゃいましたが、これは国会というのがシビコンの最高の場ですよ。法律の改正とか、法律があって初めてこういう議論もできるんだよ。それを一つ一つ失っていって、あなた、国会による、政治による何のコントロールができますか。内閣の一機能になった場合のこのあり方というものは、これは問題ですよ。その点指摘しておきたいと思う。
　そこで、総理大臣のシビリアンコントロールに対する御見解、これは本会議でも聞いたが、余りさえなかったですね。おとといからあなたの顔色、さえないの。何かの煩悩がうずうずとしているのかな。どうですか、このシビコンに対する御認識。
　同時に、今防衛庁長官は、安全保障会議を設置することによってシビリアンコントロールの機能はいささかも損なわないとおっしゃるのですが、最高責任者であるあなたの御見解もお聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　昭和三十年の初めごろ、私は今の防衛庁設置法や国防会議設置法等をつくった作案者の一人でありまして、そのころからシビリアンシュープレマシー、シビリアンコントロールについては一番熱心に注意してやってきた人間であります。今も同様であります。
○上原委員　いずれまたそういう議論をやる場があるいはあるかもしれませんので、きょうは聞きおく程度にしますが、そうじゃないのだ。あなたはあのころから軍拡路線を突っ走れだよ。進軍ラッパを鳴らした方なんだ。全部会議録もある程度読んでみたんですよ、首相公選論から始まって。そういう格好よさというのは、わからぬ人はこれをうのみにするから、これまではあなたの支持率が上がっておったかもしらぬ、これまではですよ。
　最後に、時間がもう来ましたので、できるだけ約束の範囲内でやりたいと思います。
　沖縄の問題についても、きょうは五月八日ですが、この十五日で満十四年になるんだな。総理大臣、あなたが防衛庁長官をしておったから、はしりだったからあのころも私いろいろやりましたが、せっかくの時間ですから聞いておきたいわけです。
　一つは、総理の在沖米軍基地に対する御認識はいかがかということです。この間私が聞いたら、外務大臣に答えさせて、あなたは全然答えなかった。今も申し上げましたように、来週五月十五日は沖縄復帰満十四年である。にもかかわらず、米軍専用基地の七五％が今も沖縄に集中しているんですよ。非核三原則とあわせて、沖縄の米軍基地の整理縮小も国会決議がなされた。しかし、これは絵にかいたもちになっていますね。加えて、これは直接ということではないかもしらぬが、重大緊急事態に対する実行部隊というかグリーンベレーも沖縄に再配置をした。あるいはフィリピンの政情もアキノ政権誕生によって一段落されたと見ることができると思うのですが、巷間ではフィリピンのクラーク、スビック米軍基地の沖縄移駐等の問題もしばしば取りざたされている。
　そこで、大多数の県民が基地の整理縮小あるいは撤去を望んでおると私たちは信じております。そういう状況にあるということで、総理は、沖縄の米軍基地に対する認識、私が今指摘をした幾らかの例示に対してどのように考え、これらの問題解決にどうこたえていかれようとするのか、所見をお聞かせいただきたいと存じます。
○中曽根内閣総理大臣　日米安保条約による基地あるいは施設の提供等につきまして、沖縄の皆さんが負担しておられる御苦労については、本当に感謝しておる次第でございます。事故を起こさないように、そして沖縄の福祉、民生がさらに向上するように、我々は振興法をつくったり、その他できるだけ努力をしてまいりましたが、今後もそういう点については細心の注意を行うと同時に、米軍等による事故がないように、そして適切に、基地が縮小し得れば縮小していくように我々も努力してまいりたいと思っております。
○上原委員　あれだけ膨大な基地が居座っていることに対してはどう思うのかというのです。
　それと、これは仮定のことですが、仮に近い将来フィリピン米軍基地の沖縄移駐というような問題が起きたとする。今でも専用基地の七五％はあるわけでしょう。それにさらに移駐させるとかあるいは部分的移駐をさせる、仮にそういうことが米側なり、あなたの好きなレーガンさんからでも申し入れられた場合は、そこは拒否できますね。
○中曽根内閣総理大臣　そんな話は全く聞いておりません。
○上原委員　あったらどうするかということなんですよ、あったら。
○中曽根内閣総理大臣　日米間は安保条約を結んでおる間柄でありますから、常にいろいろ話し合い、協議をしておりますが、相手が何を言ってくるか、もしそういう場合には、聞いてからよくこちらは判断をする。日本の自主的立場、日本の国益を考えるということは当然のことです。
○上原委員　まあ国益をお考えになったのだろうが、円高もちっともよくならぬですね。どうなさいます。そういうその場限りの御答弁では、私も納得しなければ、県民もこれは納得しませんよ。
　あと一点。きょうから沖縄現地からも約三百四、五十名の要請行動団が上京しているわけですが、いわゆる二十年の強制土地使用の問題、これは総理大臣、強制使用期間二十年間といいますと、来年から、一九八七年の五月十五日以降二〇〇七年までですよ、まさに二十一世紀まで。復帰後から通算すると三十五年間、米軍占領後からは六十二年間になりますよ。先祖伝来の土地を平和のために使用したいとする地主の願望が、実に半世紀以上にわたって強権収用されるという、こんなことがあってよいですか。しかも、米軍用地特措法の本土における適用期間というものは過去最高二年五カ月、まさに沖縄に対する差別じゃないですか。差別政治じゃないですか。この二十年間の期間が県民に明示されたのは昨年八月五日、総理はこの差別的な期間を知っておったのか、あなたが知ったのはいつなのかというのが質問の一つ。
　従来、復帰時点では、いわゆる特別立法で五年間、その後は地籍明確化法と抱き合わして五年間、五年間で来たわけね。それで、この間のあれは特措法。しかし、私が仄聞するところによると、五年間では短い、日米の安定的基地使用の上からは二十年くらいが妥当だからというのはあなたが指示したと聞いている、あなた御自身が防衛庁長官、防衛施設庁長官に。その真否はどうなのか。二十年というのは余りにも長過ぎる。日米安保だって十年で更改できるわけでしょう。そういう差別と、一番崇高な土地所有権、所有権に及ぼす非憲法的侵害というものは、行政権、政治権でやるべきじゃないと私は思うんですがね。これに対していかようにお考えなのか。ひとつ二十年の期間については再検討していただきたい。私は、認めるわけじゃないですよ。二十年というと、二〇〇七年までですよ。私なんか国会にもうとっくにいなくなっている。だれがこういう論議をしますか、あの時点になって。冗談じゃないですよ。明確にお答えください。
○中曽根内閣総理大臣　私が数字を言ったかどうかは記憶にありませんが、割合に基地というような問題は安定性を必要とするだろう、そういうような考えは持っておりました。具体的な問題については、政府委員より答弁させます。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　まず、二十年の期間の問題でございますが、再々御答弁をいたしておりますように、九九・六％の方は既に御理解をいただきまして、自由契約によって賃貸借契約を結んでおるわけでございます。わずか〇・四％の方々の反対、しかも一坪運動が起こった、こういうことから二十年という期間を採用したものでございます。
　二十年を総理からの御指示によって決めたということはございません。私ども防衛施設庁の検討の結果、民法の最大賃貸借期限の二十年を決めたものでございます。
○上原委員　あなたが答弁するとそういうことを再々言うから、要らないと言ったんだ。佐々さん、さっさと引っ込んでもらったらいい。あなた、そうおっしゃいますが、じゃあ、大の虫を生かすには小の虫は殺していいのか。人間一人の命は地球より重いのですよ。〇・四％の土地所有権者なら勝手に二十年であろうが何十年であろうが召し上げていいのか。そういう論理はいかぬと言うのです。
　総理、あなたが何年かは指示しなかったと言うのですが、指示したのは間違いないんです。それは総理をかばうでしょう、施設庁長官も。
　改めて、二十年は長過ぎる。沖縄の今の基地の現状からしても、大きな混乱を起こしている。土地収用委員会でも、委員の除斥問題も出ている。そういう面で、この件についてはもう少し御検討いただきたいと私は思うのですが、改めて御見解を聞きましょう。
○中曽根内閣総理大臣　沖縄の関係者の皆様方にぜひ御理解をいただきまして、そして先ほど施設庁長官が御答弁申し上げたとおり実施いたしたいと考えております。
○上原委員　これで終えますが、そういうことでは、これは納得できません。あなたのお顔が少し引きつつただけでも、問題だろうということは御認識したかもしれませんから、終わります。
○市川委員　安全保障会議設置法について総理の御認識を伺いたいと思います。
　この委員会でずっと議論を伺っておりました。私も官房長官に一時間近く伺ったわけですが、要するに、今もって、なぜ安全保障会議をつくるのか。従来の体制では対処措置が各省ばらばらで困る、各省庁がなかなか動かない、こういう御答弁も官房長官からございました。各省庁が動かないだけのことでつくるのか。何のために総理大臣がいて、閣僚会議があるんだ、こういう質問もしたわけですが、ボトムアップ方式をトップダウン方式にするんだとか。しかし、今まで各省庁が動かなかった、縦割りで十分に連携がとれなかったのが、単なる諮問機関をつくった程度で果たして有効に動くのかという疑問も実はわいてくるわけであります。
　それから、ボトムアップ方式とかトップダウン方式とかとおっしゃいますけれども、これは運用の問題ですから、総理のリーダーシップがあれば、何もボトムアップ方式に従っていなければならないという理由はないわけで、緊急事態ですから、トップダウン方式でやれば従来の体制でも十分できたんじゃないのかというふうに思いますし、あるいは重大緊急事態というのが、いろいろな方からここで指摘されておりますけれども、要するに定義があいまいである。国防事態を除く通常の緊急事態以外の重大緊急事態、こういう言い方で、非常に抽象的なことでよくわからない。
　そこで、まず総理にお伺いしますが、総理は先とからダッカの事件とか大韓航空機の事件とか、いろいろ過去の例を挙げておられますけれども、そういう事件の中で、何か今までの体制だとこれはまずいな、不都合だな、こう総理が強く感じたことがあったのかどうか、もしあったとすれば具体的にどういうことなのか、総理の御認識を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ダッカの事件の際のことを、私、後でいろいろ緊急事態の例として勉強してみました。あれは急な事件でもあったのでありますけれども、やはり外務省あるいは法務省あるいはそのほかの関係各省との調整、準備というものがまるきりなかったわけです、急に起きたわけでありますから。そういう意味で、やはりふだんからちゃんとしたそういうものに対する体系、対応力というものをつくっておく必要がある。
　大韓航空機の事件は私は自分でも扱ってみたわけでございますが、これもやはり同じだな、そういう気を非常に強くいたしました。あのときはあのときでまた事実上いろいろな指示を出したりやったわけでございますけれども、やはり各省の間でスムーズに整然として物が的確に行われるようにしておくというためには、内閣における調整力を発揮できるような体制を整えておくということが望ましい、そう考えて、行革審がそういう答申を出してきたものでございますから、それを尊重したということでございます。
○市川委員　具体的にどうだったのかというヒとをお聞きしたかったのですけれども、要するに閣議があって、また必要に応じて総理は関係の閣僚を招集して打ち合わせすることも可能なわけですね。内閣の審議室というスタッフもいらっしゃるわけでしょう。ですから、安全保障会議をつくらなければ重大緊急事態に対処できないんだという今の御答弁は説明になっていないと思うのです。
　それからもう一つは、必ずしもダッカとか大韓航空機の事件が今度起きるわけではないわけですね。それを聞くと、いやそうじゃないと。重大緊急事態というのは具体的にどういうことを言っているのかと聞くと、何が起きてくるかそれはわからない。総理、何だかわからないのですよ。それでさらに聞くと、例えば過去の例で言うとということで、過去の事例として出てくるのがダッカであり、大韓航空機の事件であり、ミグ２５の亡命事件を出すわけです。ではこれからどんな事態を想定しているんだと伺いますと、それはわかりません、こう言うわけです。今の総理は、何かそういうことが起きた場合に打ち合わせをしておいた方がいいんじゃないかということなんですが、要するに、わからなかったら打ち合わせしようがないわけでしょう。何が起きるかわからない。どういう事態がと聞くと、わからない。
　ですから、今までも内閣の審議室とかそういうスタッフがいらっしゃるわけですから、過去の事件の教訓を踏まえてそのスタッフを強化するなり何なりして、総理がリーダーシップを発揮されれば、わざわざ国防会議の機能とあわせ持つこの安全保障会議というものをつくる必要というのはどこにあるんだろうか、こういう疑問を強くするわけです。その点について総理、何か具体的に、こういうことがあってこうだとかいうことは、我々が納得するような具体的な御指摘がございませんか、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり大韓航空機の事件というのは非常にいい教訓であったと思います。これは、外交にも防衛にも、あるいは日本の安全保障あるいはそのほか、すべての問題に関係する問題でありました。非常に緊急を要する問題でもありました。そういうようなことを考えてみまして、やはり常時それに対応できるシステムをつくっておく必要はある、そういうふうに感じておりました。
○市川委員　要するに、何となくああいう事件が起きたときに困るからつくっておくんだということで、何となくわかるようなわからぬような感じなんですよ。何か具体的に不都合があったということ、ございますか。
　だって、内閣の最高の意思決定は閣議でなさるわけでしょう。それから内閣の官房のスタッフもいらっしゃるわけだし、国防会議もあるわけです。総理がリーダーシップを発揮して、官房長官もいらっしゃるわけだし、必要な閣僚を集めて、どういう方針で事態に対処するかというトップの意思をある程度決めればそれは下におりていくわけですから、おりていって各省が言うことを聞かない、そんなことはあるのですか。そんなに総理のリーダーシップというのは弱いのですか。僕はそんなことはないと思うのです。その辺がどうも今の総理の答弁を伺っても納得できない。こういう点で何か具体的に不都合な点があるのだ、もうちょっと具体的に御指摘していただけませんか。
○中曽根内閣総理大臣　やはりそういうことが起きてから慌てて人を集めてやるというのではどうしても能率的によくありませんし、日本の官庁は縄張り争いみたいなものがありまして、そういう点から見ましても、ふだんからよく協調してそういうものに対する備えをやっておくということは非常に有益であると考えておる次第です。
○市川委員　どうも余り納得する返事がないのですけれども。
　先ほどからシビリアンコントロールの問題が議論されておりました。総理、安全保障会議が設置される、今までの国防会議の機能がそのまま受け継がれる、こういうことなんですけれども、これはシビリアンコントロールという観点から見て、その機能が強化されるのかあるいは弱くなるのか、今までどおりなのか、この三つの選択のうち総理はどういう評価を持っていらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、シビリアンコントロールは強化される方にいくだろうと思います。
○市川委員　その根拠は、どういう根拠でございますか。
○中曽根内閣総理大臣　防衛の問題は国防会議を引き継いでやりますけれども、緊急事態に対するいろいろな備えや措置というもの等も考えてみますと、各省間の意見の疎通あるいは平素のいろいろな対応の検討が進んでまいります。そういう意味におきまして、安全保障その他の問題につきましても一般各省の発言力というものも出てまいりますし、政治家も上におって常にそれをよく勉強するチャンスが多くなるわけでありますから、そういう意味においてはシビリアンコントロールは強まる、そう考えておるわけでございます。
○市川委員　先ほど防衛庁長官からもここで答弁がございました。シビリアンコントロール、一つは防衛庁内部におきまして、制服の決めること、考えることについて内局がチェックをする。防衛庁全体として意思決定した問題を今度は内閣の立場でチェックする。そのために国防会議というものができたんだ。行政府の内閣が決定したことを今度は国会がチェックをする。こういう関係にあると思います。
　問題は、もちろん内局対制服というチェックの関係はあるのでしょうけれども、防衛庁が決定したものを内閣という政治家の立場でまたもう一回チェックしてみる。その場合、防衛庁というのは防衛の専門家ですよ。言ってみれば相当詳しいですよね。装備についてもいろいろな知識を常日ごろ蓄えているわけです。政治家は防衛についての一定の見識は持っているかもしれないけれども、そう日常毎日防衛問題を勉強しているわけではありませんから、やはり専門的な知識についてはどうしても欠ける面が出てしまう。大局的な判断はできるかもしれないけれども、専門的な知識に欠ける。しかし、専門的な知識に欠けていたのでは防衛庁がなかなか言うことを聞かないということが起きてくる。そういうことを補佐するスタッフが当然必要になってくるわけです。
　そういう意味で、私たちは、国防会議の今の事務局のあり方そのものにも不満を持っているわけですけれども、少なくとも法律で設置が位置づけられた事務局がある。お茶くみだとかいろいろ言われてはおりますけれども、その事務局をもうちょっと、むしろスタッフを充実して、総理なり内閣に対してもっと有効な助言ができる、シビリアンコントロールという観点で考えた助言ができる、そういう機能を事務局にむしろ我々は期待をしていたわけです。
　そういう観点で今回の安全保障会議設置法を拝見しますと、国防会議の構成等に関する法律におきまして、第八条で「国防会議に、国防会議の事務のほか、国防会議に関する事務を処理させるため、事務局を置く。」事務局を設置する。その事務局の性格的なものが八条にうたわれているわけですね。安全保障会議設置法には、この事務局の位置づけとかそんなのは法律からなくなってしまっているわけですね。政令事項にゆだねられてしまう。これから事務局を充実して、総理大臣なり内閣の政治的な判断としての防衛庁に対するシビリアンコントロールを補佐する機能を充実させてほしい、またさせるべきだ、こう私たちは考えておりましたが、どうもそれに逆行する、こういう感じがしてならないわけです。
　したがって、シビリアンコントロールという観点から見た場合には、法律事項から消されてしまう、事務局の位置づけもはっきりしない、性格づけもはっきりしない、こういう感じを強く受けているわけですが、総理は、その点についてどういうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　今度は安全保障室というのがたしかできることになっておりまして、そこには防衛関係のみならず、各省からも来ておる優秀なスタッフがおるわけでありまして、非常に視野の広い見方でいろいろ議論も行われ、また政策の立案も考えられる、そういう点ではシビリアンコントロールにはさらにプラスになると考えておるわけであります。
○市川委員　要するにシビリアンコントロールにプラスになる、それは言葉としておっしゃっているわけで、その内実というのか、なぜシビリアンコントロールが強化されて充実するのだと伺いますと、具体性がないわけです。
　次に、もう一問。先ほども社会党の委員から御質問がございました。私も官房長官に先日伺ったわけでありますけれども、総理は過去の事例としてダッカの事件を最初に挙げられました。ダッカの場合は、超法規的措置をとられたわけですね。もちろん、安全保障会議というものが新しい権限や新しい機能を付与するものではないと官房長官は説明をしておられる。それはそのとおりだろうと思うのです、この法律を読む限りにおいては。
　ただ、つくられた安全保障会議で、ある事件が起きて、どうしても超法規的措置をとらざるを得ないという事態は起きてくる、そういう決定を下すという可能性は全くないかと言うと、それはあり得ますという御答弁が返ってきた。その場合、行政府は立法府である国会に、これは報告ではなくて、やはり超法規的措置をとった場合は承認を求めるべきだというふうに思うのです。行政府と立法府、三権分立という機能から考えてこれは当然のことだと思う、立法府の決めた法律を超えた決定を行政府が行うわけですから。もちろん緊急事態で事後になる可能性は強いだろうとは思いますが、そういうときは間違いなく国会に承認を求めるということが必要だと私は思うのですが、総理の御認識はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　超法規的措置というようなものは、この法律の前提に考えておりません。
○市川委員　この法律が超法規的措置を前提として考えているということを申し上げているわけではありません。安全保障会議が設置されまして、ダッカのような事件が起きて、安全保障会議を招集して討論をした結果、超法規的措置をとらざるを得ないという事態はあるのかと官房長官に聞いたんですよ、総理。あり得ますと既に官房長官がお答えになっているのです。そういう事態のときは、国会に報告じゃなくて、国会に承認を求める必要があるのじゃないですかということを聞いているわけです。どうですか。
○後藤田国務大臣　私の答弁に関連しておることでございますからお答えいたします。
　私は、やはりそういう場合は緊急の処理を要する、基本方針を決めなければならぬ問題でございますから、あらかじめ国会の承認というのは無理ではなかろうか。私は、これは国会に報告をして、その報告の結果によって、内容によって国会の厳しい御批判を幾らでも受けるのが行政府のあり方であろう、かように理解をいたします。
○市川委員　総理も同じお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は超法規的措置というものは考えていないのです。
○市川委員　今は考えていないかもしれませんけれども、さっきから総理は、重要緊急事態の例として真っ先にダッカの事件を持ち出すじゃないですか。ダッカのときは超法規的措置をとったじゃないですか。おかしいじゃないですか、考えていないなんて。今は考えていないかもしれませんよ。しかし、そういう事態が起きるのかと言ったら、そういう事態も可能性としては考えられますという官房長官の答弁があったわけです。そういう事態のときにはダッカと同じように超法規的な措置がとられるのかと聞くと、その可能性もあります、こう答えています。じゃ、国会へ報告、承認ということを聞いたら、今そういう答弁があった。私は考えていませんというのでは、ちょっと議論になりませんね、総理。
○中曽根内閣総理大臣　つまり、仮定の質問というものは私は余り適当でないと思うのです。法律というものがある以上は、法律に従っていくのが政府の立場であるのでありまして、市川さんがそう御質問なさいますから、官房長官は親切に、丁寧に御答弁申し上げたと思うのです。しかし、行政を預かる者の基本的立場としては、やはり法を守っていくというのが基本的立場であると私は思っておるのであります。
　しかし、あえてあなたがそれだけ御質問になれば、官房長官の答弁のとおりであろう。しかし、これはあくまで仮定の話です。
○市川委員　しかし、仮定の話とおっしゃるけれども、重要緊急事態というのはどういう事態ですかと聞くと、わかりません、どういう想定ですかと聞くと、わかりませんという答えが返ってくる。過去の例で言うと、ダッカと出てくる。だから伺っているわけです。
　そういうことで、私たちとしてはどうも、先ほどから指摘した三点、すっきりしない、納得できないものが残っております。そのことを強く申し上げて、この問題は終わりたいと思います。
　次に、サミットの関係の問題でございます。
　開催国の総理として、総理は何かと大変であったろうというふうに思います。サミットの評価は別として、総理の御労苦に対しては心から敬意を表する次第でございます。
　そこで伺いたいのでありますが、先ほども触れられておりましたけれども、円高問題ですね、総理。新聞、テレビはみんなこの問題に触れているわけです。どうも、総理がサミット前に、サミットが終われば円が安定するんだという期待感を持たせ過ぎたんじゃないですか。総理、今ごろになって、サミットの場は特定通貨、個別通貨を話し合う場所ではないとおっしゃっているけれども、それだったらサミットの前にそういうことをはっきり言っておけばいいのですよ。終わってから、円高は協調介入のコンセンサスというのはとれなかった、失敗じゃないのかと言われ出したら、いや、そういう特定通貨を話し合う場所ではないのだ、こうおっしゃる。ちょっとおかしいのじゃないかというふうに思いますね。だから、総理がどうも期待を持たせ過ぎた。ですからみんながっかりした。がっかりしたという談話が新聞にずらずら出ているじゃないですか。期待がなかったらがっかりしませんよ。財界のメンバーみんなががっかりした。がっかりした、がっかりしたと出ている。（「がっくりだろう」と呼ぶ者あり）総理も何か、がっくりしたという話も聞きましたけれどもね。
　そこで伺いたいのですが、ほかの国の首脳は余り理解ある態度を示していないですね。円高基調いいことだ、対外不均衡がこれで是正されると、全然涼やかな、冷ややかな感じですね、反応は。それで、総合監視機構ができたというけれども、一年先でしょう、実際は。今すぐ機能するわけじゃないでしょう。長期、中期の問題ですよね。今日本が当面している円高、どこで落ちっくのかわからない、非常に安定性がない。総理、これについて、今具体的に何かお考えをお持ちですか。
○中曽根内閣総理大臣　サミットは、ドルとか円とかマルクとかあるいはポンドとかいう個別通貨の価値を云々する場所ではないということは、初めからそういう場であるわけです。ＰＲが足りなかったと言われれば、確かにＰＲは足りなかったかもしれませんが、期待される方も、そういう国際会議で個別通貨をどうするかということを一つ一つ取り上げるはずはないと一応はお考えになっていただきたいものだと思うわけであります。
　それから、今の個別通貨の上がったり下がったりするというのは、そのときの市場の状況あるいは投機筋が何をねらっているか、そのとき出てくるそういうさまざまの条件が反応するのでありまして、一カ月とかあるいは二カ月とかというある程度のスパンで物を見なければ、それは必ずしも正しいとは言えないのであります。そういう意味で、我々も予算を編成するときには、では六十一年度予算の場合は円ドルは幾らぐらいを基準にするかという場合には、たしか前二カ月の平均値を基準にしてやったと思っております。そういうわけでありますから、毎日毎日、相場師はスペキュレーション、投機のために虎視たんたんとして売ったり買ったりしておるわけでありますから、一一市場の状況というものについて、毎日毎日について一喜一憂するというのは、相場師にやられるという危険性が強いのであります。
　しかし、一番の基本的なことはあります。それは、政治意思というものが去年のＧ５がそれを則らかに証明しておるし、それからやはり経済政策の基本というものが出てまいりますね。そういういろいろな基本的な問題あるいは政策協調という問題については国家間において話し合うべきであり、それがこの間のサミットにおいてもサーベーランスというようなこと等々で出てきておるわけでありまして、我々はこれを大いに活用しようと思っておる。あの中には、協調介入も有用であると思うときにはやる、そうはっきり書いてあるわけであります。