Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　確かに、この再任用制度というのは、年金と雇用の接続を図る、あるいは高齢社会になって、それが活力ある社会であるように、官民ともに働き続ける年齢を上げていく。もう一つは、やはりそういう社会にあって、生き生きと多様な形態で働き続ける、そういう条件をつくっていく必要があるのだろう。現在の六十歳定年ということで切れるということじゃなしに、定年前後から多様な働く形態ができるという社会にしていかなきゃならぬ、そういう意味でこの制度を導入していくんだというふうに私は受けとめます。
　しかし、いろいろ問題がございますから、そういうふうに意義を認めながらも、ぜひ十分な論議をして円滑な導入あるいは成果を上げるということが大事なんだろうというふうに思いますが、そういう立場で幾つかお尋ねをしたいと思います。
　一つは、この制度について、法案について発表されたときに、端的に言って、官優遇と違うか、こういう批判が相当ありました。世の中、今民間の皆さんはリストラのあらしが吹いている、さらには、新卒者の就職の状況も超氷河時代だ、こう言われる状況になっているわけですね。そういう中でこの制度が導入されることになっていくわけですから、これは四月の段階ですけれども、法案が出てきたときに、特に日経新聞なんかは厳しい批判がございました。官優遇ではないか、あるいはサービスの視点を置き忘れたのと違うか、こういうような批判がございました。
　そこで、私は、民間の皆さんの状況というのをしっかりと私どもは見ておく必要があるし、そしてまた、官民があわせてそういう社会に入っていかなきゃいかぬ、そういう努力が必要なんだろうという立場でお尋ねをするわけですけれども、三年前に高齢社会対策大綱というのが閣議決定をされました。そして、六十五歳まで雇用を継続する努力を官民共通の課題として頑張ろう、進めよう、こういうことが閣議決定されているわけです。
　そこで、官のことは置いて、今お尋ねしたいのは、民の皆さんの状況です。平成八年、三年前に、官民あわせて新しい課題にしようという閣議決定をした。そこで、政府はどういうふうに民の皆さんの継続雇用について努力をされているのか、その実態ととられている対策についてお尋ねをしたいと思います。
○中川（良）政府委員　民間部門におきます状況とそれに対します政府としての施策ということでございますが、現在、民間部門につきましては、六十五歳までの継続雇用の努力義務というものが課されておりまして、具体的には、高年齢者の雇用の安定等に関する法律という法律にそういった規定があるわけでございます。そして、その推進のため各種の施策が展開されておりますが、具体的には、事業主に対します助成措置、あるいは、実際に働いておられる高齢の労働者に対します給付金の支給などの各種の施策が実施されているところでございます。
　こういったこともございまして、私ども総務庁が調べたところによりますと、平成九年のデータでございますが、民間部門におきましても、約八割の企業におきまして、勤務延長なりあるいは再雇用といったような各種の方法によりまして、何らかの継続雇用制度というものを定年後について設けておるという状況になっておると承知しております。
○山元委員　そうすると、この日経の皆さんの目は狂っているということですか。今おっしゃるように、八割の民間の皆さんが何らかの措置がとられている、民間の大きな流れとして八割ものところで延長だとかあるいは再雇用が行われているということだったら、この批判は当たらないというふうに思うんですよ。そうでない、足らないところといいますか、さらにやらなきゃならぬ問題意識、課題意識というのがこちら側になけりゃいかぬのと違うと思うんですが、その点はいかがですか。
○中川（良）政府委員　先ほど申し上げましたのは平成九年の時点の調査でございまして、基本的にはそういう方向で民間部門も進んでおると思いますが、その後、ここのところ経済状況非常に厳しくなっておりまして、民間企業におきましてかなり経営の合理化ということで努力がなされておるのも事実でございます。
　そういったことも踏まえまして先ほどの社説のような御意見が出ていたんではないかというふうに思いますけれども、今回この制度を導入するに当たりましては、やはり民間でそういう厳しい合理化努力がなされている中で勤務延長等が図られているという状況も踏まえまして、例えば、規定の定員の範囲内でやりくりをして公務員の再任用についても実施していこう、それから、再任用された者の処遇につきましても、民間の六十歳代前半層の給料の実態に合わせてバランスをとっていこうというようないろいろな工夫を凝らした上で実施をしていこうということで考えておりまして、私どもとしては、そういうことを考えれば、一方的に官だけを優遇するために制度を設けるということにはならないのではないかと考えておる次第でございます。
○山元委員　九年の実態と十年の実態、経済、雇用の状況というのは違っている、悪くなっているだろうと私も理解をします。ですから、答弁として九年は八割だというのは少し甘い言い方であって、その後厳しくなってきて、今政府が考えている雇用対策の中でもどう考えているんだ。高年齢者雇用安定法というのがあって、そしてそれが九年まではきいてきたかもしれぬけれども、十年、厳しくなったらだめになってきた、悪くなってきたという認識があるんであれば、これからの対策の中でこの高年齢者雇用安定法というのをしっかりと稼働させるということが必要だという認識がないといけないだろうというふうに思います。
　したがいまして、現在決められている援助の、支援の方法だとかあるいは相談に応じるとか、いろいろのことがあの法律にも書かれていますから、ぜひきめ細かなことで、少なくとも今答弁があったように、官が優遇されているというのではなしに、タイミングとしては遅いわけですから、雇用安定法ができてから今これで公務員の場合は出てきているわけですから、そういうことにならないように、実質、官民共通の課題として、日本の社会を変えていくんだということについての努力をぜひお願いをしたいというふうに思います。
　さて次の問題ですが、先ほど理解をすると言いましたけれども、非常にこれは難しいというふうに思っています。取り巻いている条件というのは、例えば公務員の数を二五％削減しましょう、これを決めていらっしゃるんですね。あるいは、今の状況からいって、そういう制度ができたら、ほとんどの公務員の皆さんが我も我も、私も私もということになっていくだろうと思うし、そういういい制度にしていかなければならぬわけですけれども、大変難しいだろうというふうに思うんです。
　そういうことでいうと、早くから問題意識を持っていて、検討してこられて、法案を提出されるまでに至ったんだろうというふうに思いますけれども、今この制度をさあ平成十三年から実施する場合に、準備をしなきゃならぬ。前倒しをこうやってして、十三年四月一日からのものを今やっているわけですから、これは準備が要るからだというふうに思いますが、その準備で、今一番困っていらっしゃるというような言い方はおかしいけれども、今一番大事な課題というのは何になっていますか。
○中川（良）政府委員　この再任用制度、平成十三年の四月からの施行を予定いたしておりますけれども、この時期にこの法案を提出させていただいたというのは、まさにただいまおっしゃいましたように、それまで各任命権者サイドでかなりの準備をしてもらう必要があるんではないかという準備期間を見込んで御提案申し上げたところでございます。
　具体的に任命権者が行うべき準備でございますけれども、まず一つには、こういう新しい制度ができたということで、この制度の内容等を十分職員に周知していく必要があろうかと思います。それから、重要な点、大きな課題といたしましては、この再任用制度によりまして再任用を希望する職員がどの程度おるのかというような意向の把握をする必要がある。それから、今回、通常のフルタイム勤務のほかに、いわゆる短時間勤務制度というようなものも導入することにいたしておりまして、再任用を希望する職員のうちどの程度の方がその短時間勤務というものを希望されるのかというような実態も把握する必要があるんではないかと思います。
　そうした実態を把握した上で、実際にそういった再任用者にどのような職場でどのような仕事をしてもらうかということを検討しなければならない。具体的についていただくポストをどうするかということは大変重要な問題でございます。
　さらには、こういったことも踏まえまして、いま少し中長期的に、この再任用制度の導入を前提とした人事計画というものについても、十分各任命権者において考えていただく必要があるんではないかというふうに考えておるところでございまして、総務庁といたしましては、この法案が成立した後、なるべく早い機会から各任命権者が準備に着実に取りかかれるように、取り組み促進の働きかけあるいは必要な調整等を行ってまいりたいというふうに考えております。
○山元委員　確かに初めての制度ですから、どれだけ希望があって、どういう職場が用意できるのか。そのミスマッチも大きいでしょうし、大変難しい準備が要るんだろうというふうに思います。
　そこで、もう少し具体的に、去年の六月に出された公務部門における高齢者雇用問題検討委員会最終報告というのがあります。そこのところで、それぞれ準備について、人事院の責務、内閣総理大臣、総務庁の責務、それから任命権者のそれぞれの責務、あるいは職員、こういうふうに一々指摘しているわけですね。それぞれ頑張りなさい、頑張りなさいというとおかしいけれども、準備をしなさいよと。
　これについて少し具体的に、例えば、今全体的におっしゃったけれども、任命権者は六十歳代前半の雇用機会の拡充に努めること、あるいは総務庁は高齢者雇用に関する事務の総合調整を行うものとする。私は、その総合調整というのも本当に機能をして、各省庁それぞれ大変違うわけですから、総合調整というのは、これはなかなか難しい総務庁の仕事だろうというふうに思うのですね。
　ですから、去年出されてから、それぞれ、人事院は、あるいは総務庁は、任命権者は、どういうふうに仕事を進めていらっしゃるのか。例えば、総合調整のセクションができたのか、あるいは何に困っているのかということ、具体的にそれぞれがどういう問題を抱えていらっしゃるか、どういう状況になっているか、お知らせをいただきたいと思います。
○中川（良）政府委員　実は、政府の検討委員会で最終報告を出し、あるいは人事院から意見の申し出がありということで、昨年の六月以降、こういった内容の法案を提出することを前提に、各任命権者においても、いろいろな御検討を前倒し的に行っていただける部分については行っていただくというようなことでやっておるわけでございますけれども、各省庁とも、法律の形になってこないと具体的な制度のイメージがなかなか固まらないというようなこともありまして、正直なところ、先ほど申し上げましたようないろいろな課題については、本格的な検討はこれからということになろうかと思います。
　なお、私ども、高齢者雇用に関する事務の総合調整を行うということでございますが、これにつきましては、セクションといたしましては、人事局の高齢対策課というところが調整の事務に当たるということで、既に各省庁との一応の連携の仕組みを考えておりまして、今後法律の施行までの間に、先ほど言いましたような問題点を中心に詰める過程で、私ども、全体がうまく進んでいくような調整作業を行っていきたいというふうに考えております。
○山元委員　いや、これは、先ほども言いましたように、平成六年にこの閣議決定が最初に行われて、八年にまた高齢社会対策大綱が閣議決定されて、官民こうしていこうな、去年の十月には最終検討報告が出てきておるわけです。六年も八年も十年も出てきておるわけですね。
　ですから、今私どもがこの法案を審議するときに、例えば、ああ、大丈夫だな、こういう基準で、こういう仕組みでというのはある程度見えてこなければ、とにかくやるんです、これは前倒しして今頑張っていますのや、こう言うだけでは、これは大丈夫だろうということにならないわけです。だから、重ねて重ねて閣議決定をする、あるいは民間については高齢者雇用安定法をつくる、こういう仕事を進めてきているわけです。
　あるいは、閣議決定、そういう要請を出してきているわけですから、それぞれのところでもっと具体的に、基準についてはおおよそこうなりました、各省庁で困っているのはここのところですということが見えてこないと、私が気がええさかいに、賛成します、こう言うたけれども、大丈夫かと言われると、いやいや頑張るでしょうでは、ちょっとぐあいが悪いわけです。
　ですから、今言いました人事院や総務庁がどういうふうにやってきているのか、どこまでできたということがもう少し具体的に、例えば、大勢あったときにはこうするんだ、各省庁お互いにプラス・マイナスしようなとか、さまざまなことができないといかぬわけですが、もう一回、一々聞くと大変ですけれども、先ほど言いました総合調整をする機関というのは、あるいは組織というのはできたのですか。
○中川（良）政府委員　人事行政に関します総合調整というのは、私ども総務庁人事局にとりましてはいわば本来業務でございまして、それの高齢雇用に関するものについて、先ほど申しました高齢対策課が中心になりまして各省庁と連携を図っていくということでございますので、総合調整を担当するその組織面ということでございましたが、基本的には、まさに総合調整そのものが人事局の本来的な業務であるということでございます。
　そういった中で、また抽象的というおしかりを受けるかもしれませんが、具体的には、さっき言いましたようないろいろな職員の意向の把握とか、そういうことをやった上で、具体的な課題というものが各省からもいろいろ提起されてくるのではないかと思います。
　今まで政府としての方針を取りまとめる過程でも、随分各省庁の人事当局とは意見交換をしてまいりまして、かなり問題点等の指摘もあったわけでございますが、それが、ただ、先ほど申しましたように、まだ、制度全体の仕組みがどうなるか、必ずしもよくわかっていない段階での議論でございましたので、今後、それらの議論の蓄積も踏まえまして、職員の意向等を把握した上で具体的な検討課題を絞り込んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○山元委員　先ほども言いましたように、大変難しい仕事だということは理解をしているわけです。しかし、法律ができてからということではなしに、法律を出すときにはそれはある程度ないと、本当のことを言って、私ども態度を決められないわけですね。
　ですから、この法律は、いずれにしても、きょうの委員会と次の本会議で成立するというふうに私も思います。このことについては、例えば周知から始まるのかもわかりませんけれども、精力的な準備をぜひしていただきたいと思います。
　その中で難しいなと思っている点で、もう一つは、職種によっては非常に難しい、専門性があるとか、あるいは範囲が少ない、狭いというような、先ほど申し上げました最終報告の中でもこういう言葉遣いがしてあるのですが、「雇用困難職種への対応」というのがあるのですね。全体も難しいけれども、これは特に難しいだろうと思うのですね。
　僕らの職種というのは、私らの職場というのは、再任用は難しいんだ、そういうものをつくったのでは全体的にも問題ですし、そこの人たちの働く意欲というのですか、士気というのですか、そういうものに大きく影響する。そういう暗い職場と言ったら極端ですけれども、をつくってはならぬと思うのです。ですから、わざわざ項目を立てて、「雇用困難職種への対応」というのが出ているんだと思うのですが、この問題についてはどういう検討になっていますか。
　　　　〔委員長退席、萩野委員長代理着席〕
○中川（良）政府委員　通常想定されます雇用困難職種というのは、やはり、仕事自体にかなりの体力が要求されるというようなポストであろうかと思います。
　ただ、私どもが考えておりますのは、基本的には、新しい再任用制度を導入するに当たっては、できる限りすべての職種で再任用が推進されるよう努力していく必要があるのではないかということでございます。
　特に、当面のことを考えますと、平成十三年から動き出すわけでございますが、年金の支給開始年齢の引き上げスケジュールに合わせまして雇用の上限年齢を設定してまいりますので、最初の三年間は六十一歳までということでございます。したがいまして、さっき言いましたような体力を要するような職場でありましても、現に六十歳までの方が働いておられるということになりますれば、六十一歳になったら急にだめになってしまうのかというようなことを考えますと、当面は、努力をすることによってあらゆる職場で再任用を推進していくことに努めるということをまず第一に考えるべきではないかというふうに考えております。
　ただ、さりながら、最終的には六十五歳までということになりますので、そうなった場合には、あるいは若干問題になるような職種が出てくる可能性はございます。そういったことについては、今後の検討の過程におきまして、特にそういったような職種の存在がだんだんとわかってきた段階で、そういったような場合には、例えば同じ省庁内で別の職種への転換を図るとか、いろいろ工夫はあろうかと思います。そういったようなことで、工夫を重ねることによって、引き続き雇用機会の確保ということに努力をしていくということになろうかと思います。
　ただ、いずれにしても、この辺はまさにそれぞれこういった職種を抱えるような省庁と具体的に相談をしていくということになろうかと思いますので、その辺につきましても、先ほどの総合調整ではございませんけれども、うまく連携をとってやっていきたいというふうに考えております。
○山元委員　人事院は、こういうふうに雇用困難職種ということが指摘されているわけですけれども、それに該当する職種なり人数というものはある程度今の時点で把握していらっしゃるわけですか。
○尾木政府委員　雇用困難職種の問題でございますけれども、六十歳以降の雇用につきましては、種々の職場、種々の職種がある中で、どういう形で雇用をしていくのか、どこで線を引くかという話に逆になるということもございますので、基本的には、職種、職場にかかわらず、同じような形で再任用に努めていくということを基本にしたいということで、昨年五月の時点で、特に雇用困難職種ということを特定しない形で人事院としては意見の申し出をしたわけでございます。
　当然のことながら、事前の段階、例えば海上保安庁であるとか看守の方々であるとか、一般的に考えれば高齢者でやることが難しいであろう、そういう職場が現にあるわけでございますけれども、そこら辺の問題につきましては、それぞれ関係当局等ともいろいろなすり合わせをいたしまして、人事院としては、特別な区別をつけることなく再雇用の対象にしていこうという方針で意見の申し出をしているということでございます。
○山元委員　今職種を少し挙げられましたけれども、そういう職場の人は、僕らの職場、私らの職場は無理なんよということがわかっているだろうと思うのです。これからもなおわかっていくだろうと思う、現実的には。ですから、そういう職場の人たちが意欲を持てるようにしっかりと検討して、その人たちも、この最終報告にも「すべての職種において」と書いてあるわけですね、すべての職種に保障していこう、窓を広げようということであれば、きちっとした対応策を考えないと、考えた、考えたけれども、どうしようもならぬだけで固定してしまうという心配がありますから、その点については、これも難しい問題ですが、ぜひ検討を早めていただきたいというふうに申しておきたいと思います。
　時間がありませんから最後にもう一つだけですが、この法案のもう一つの柱、懲戒制度の整備についてですけれども、五月に国家公務員白書が出て、あるいは懲戒処分の実態が報告をされて、大変世論のいろいろの意見がございました。千六百七十五人、この十年間どんどんふえていっているわけですね。公務員の数は減っていっているはずなんですけれども、しかし、処分の数はどんどんとこの十年間ふえ続けている。
　こういう状況について、数はなんですけれども、マスコミの裏づける論調、例えば誤った特権意識と閉鎖人事が原因だとか、あるいはエリート意識が公務員不祥事を招いた、こういう人事院の分析でもありますけれども、世論としてはそういうことで、ついには、法整備を急がなきゃならぬ、こういう世論がある、批判があるというふうにしっかりと受けとめなきゃならぬというふうに思います。
　改めて、人事院は、平成十年度における公務員の処分の実態、そして、今言いましたように、十年間ふえ続けていっている、危機感を持っていらっしゃるだろうと思いますけれども、その対応についてどうお考えなのか、人事院からお伺いをしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　今先生がおっしゃいますように、残念ながら懲戒処分数というのは、平成に入りまして見たところが、趨勢としてはやはり増加の傾向にございます。非常に残念なことでございます。その原因が何かということについてはいろいろな見方があるだろうというふうに思いますが、私たちは、去る二十五日に公表いたしました白書におきまして、一般行政面からと人事管理面からその原因というものを分析いたしまして御提示申し上げたわけでございます。
　したがいまして、一般行政面においては、許認可権とかあるいはまた補助金の交付、そういう面において裁量があり過ぎるという指摘をいたしております。また、人事管理面においても、やはり公務員の世界というのが閉鎖的であるとかあるいは特権的であるとかいうことを指摘したわけでございます。したがいまして、これをなくしていくためには、この両面からの対策というものを総合的に、かつ、迅速に講じていかなきゃならないだろうというふうに思います。
　ただ、そういう施策を講じましても、公務員の倫理というのはしょせんは各一人一人の公務員の意識の問題でございますので、この公務員を対象に、職場において、また我々があずかって研修をすることを通じまして、公務員の倫理観というものを高揚していくという施策も欠かせないなというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今回白書で提起いたしましたことを契機にいたしまして、この倫理の問題については十分これから力を入れて取り組んでまいりたいというふうに思います。
○山元委員　今の問題で、人事面と行政面で問題があるという御指摘でしたけれども、総務庁として、今、例えば特に人事面でという言葉もありましたけれども、この問題について総務庁の御見解を伺いたいと思います。
○中川（良）政府委員　人事管理面でどういう問題が考えられるかということでございますが、私ども特に倫理ということだけを意識して考えているわけではございませんけれども、基本的には、現在中央省庁等改革が進められているという中で、その担い手である公務員の制度についてもいろいろ改革をしていかなければならないのだろうというふうに考えておりまして、逆に、改革すべき点が、今は必ずしも十分でない面ということになろうかと思います。
　そういう意味で、この公務員制度改革の課題として考えられております事項を例示いたしますれば、今、例えば非常に閉鎖的と言われている公務員の社会につきまして、いろいろの形で民間の方との交流を進めるとか、あるいは中途採用を拡大していろいろな新しい血を入れていくというような形で、多様で質の高い人材の確保を図っていく必要があるんではないか。あるいは、やや現在年功型にシフトし過ぎていると言われておりますその処遇につきまして、能力、実績に応じた処遇に変えていく必要があるんではないかというようなことを重要な課題だと思っております。
　さらに、一番批判されておりますいわゆる退職管理の問題につきましても、公務員制度調査会の議論を踏まえまして政府としての方針を決めておりますけれども、在職期間の長期化あるいは再就職の透明性を図るというようなことで、人事管理面の改革を図っていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○山元委員　公務員の不祥事というのは、にわかに出てきた問題ではない。確かに近年ずっとふえているわけですけれども、今の総務庁の話ですと、単なる一般論にしかすぎぬわけです。本当に世の中が指摘しているように、確かに厚生省の問題もあったり大蔵省の問題もあったり、さまざまなところで大きな問題があったわけですね。ですから、本当にそういう行政に対する信頼を回復する、あるいは高めるということでいうと、今の答弁のような一般論では通用しない状況になっているんだろうというふうに思うのです。
　そこで、時間も来ますから、今理事会でも協議をいただいているようですが、新聞の論調も、私ども民主党の論議も、なぜ早く、去年から一年間この倫理法をたなざらしにしておくのか、新聞でも「一年近く”たなざらし”」と。これは去年の二月に提案されているわけで、議員立法で出されているわけですから、一年近くでなしに一年を超してたなざらしをしているわけです。
　確かに、政党の枠組みといいますか、当時と変わったことは事実です。けれども、そのことは、一生懸命になって、政治の責任として、しっかりとした公務員の倫理を確立する枠組みといいますか、規制のあり方について論議をして結論を出すべきだというふうに思うんです。そのことが、新聞論調では「倫理はどこへ」とか「解散なら廃案の可能性」だとか、いろいろなことが、まあ私は関西ですから、ぼろくそに書いてあるわけですね。
　　　　〔萩野委員長代理退席、委員長着席〕
　これはしっかりとこの委員会として受けとめる必要があると思うんです。委員長お見えいただきましたから、私は理事会でも論議を精力的にしていただいていることについてはお聞きをしていますけれども、どんどんと不祥事がふえていく、今の総務庁の御答弁のような一般論ではいけない、しっかりとしたものを、一つの公務員倫理のかがみといいますか規範といいますか、そういうものをきちっと定める必要があるということをこの委員会の責任として感じなきゃならぬときになっているんだろうというふうに思うんですね。
　そこで、委員長に質問するというのはいかぬのかもわかりませんけれども、一体この問題をどういうふうに、ここまではっきりと書いてある、新聞に大きな見出しで解散なら廃案かと書いてあるわけですね。
　そうしないよ、一日も早くきちっとして、行政も政治も襟を正していきますよと。ここのところでは、「倫理はどこへ」というのは、もう一つ企業献金の問題に触れているわけですけれども、そのことはここではなんですから、この二つの法案が、国家公務員の倫理法が二つ出ている。一体、もつれたものをどうほぐして、どうきちっとした、今私の言い方が妥当かどうかわかりませんけれども、公務員倫理のかがみ、規範というものをつくるんだという当委員会の責任について委員長がどうお考えであるか、お尋ねをしたいと思うんです。
○二田委員長　それでは、山元委員にお答えいたします。
　委員お尋ねの件でございますけれども、委員長としましては、本件の取り扱いについては、早期に結論が得られるよう最善の努力をいたす考えでございます。
　なお、現在、理事会等の場におきまして、その取り扱いについて鋭意協議が進められているところでございますので、そのようなとり方で結構だ、こう思っております。
○山元委員　ありがとうございます。
　公務員の倫理、あるいは政治家の倫理というのは党派の問題ではないはずです。国民の皆さんから本当に信頼される行政と政治をつくっていくということで、重い責任がこの委員会にあるんだろうというふうに私は思います。
　そのことについて、今委員長が最善の努力をとおっしゃっていただきましたから、あとはもう言いませんけれども、ぜひこれは総務庁も人事院も、人事院も白書の中でそのことを期待しているということはにじみ出ていますから、私は、人事院も期待していらっしゃる、あるいは協力をしていただけるんだろうと思いますから、ぜひ今の委員長の最善の努力が実るようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案に対しまして、先ほどの質疑にもございましたけれども、国民の目から見てどうなのか、この点を基本に据えて質問をしたい、こう思います。
　まず、今回のいわゆる再任用制度についてでありますけれども、趣旨説明のところで大臣から概要をお聞きいたしました。そこで、私の問題意識として、今回の再任用制度の給与体系、これはどういうふうになっているのか、その特色のところを簡潔に人事院の方からお答えいただければ、こう思います。
○中島（忠）政府委員　一般の公務員の場合には、長期在職というものを前提にいたしまして給与体系ができております。したがいまして、経験を積むと職務執行能力が増加するという前提で、定期昇給ということを前提に給与制度をつくっておるわけですが、今提案申し上げております再任用制度のもとにおきましては、定年退職した職員を任期一年で雇用するということでございますから、長期継続雇用というものを前提にいたしておりません。したがいまして、定期昇給というものを行わないということでございます。
　それからもう一つ、普通の場合には、ライフステージというものに応じまして生活に必要な経費が変わってくるということでございますので、生活給的な手当を支給するということにしておりますけれども、今回の場合にはそういうことが考えられないということでございます。
　なお、給与の水準でございますけれども、やはり公務員の給与水準でございますから、職責に応じた級というものを設定いたしまして、単一の号俸でございますが、その給与を支給するということでございます。ただ、その場合にも、先ほどから議論がございましたように、民間の給与との均衡というものも意識して給与水準を設定していくということでございます。
　手当につきましては、先ほど申し上げましたが、職務というものに関連した手当は支給いたしますけれども、生活給的なものとか、あるいはまた人材確保というものを考えた手当というものは支給しない、そういうような体系で構成を考えております。
○倉田委員　まずこの点からお聞きいたしましたのは、要は、再任用に当たって、いわば給与体系についてはその立場に応じて弾力的な考え方が取り入れられている、私はこのように理解をいたしております。
　そうしますと、これも先ほど、民間の側から見てどうなのだ、こういう議論がありましたけれども、今我が国の経済状況の中で、民間の方では年俸制等々、本当に大きな改革というか議論が起こっている。そうすると、公務員の給与体系についても、従来どおりのあり方でいいのかどうか、それは当然踏まえなければいけないと思うわけでありますけれども、基本的にはいわゆる年功序列賃金体系、こういうふうになっている。先ほど申し上げましたように、民間では年俸制等の導入が非常に速いスピードで検討をされている。公務員の給与体系そのものも、そのことも考えなければいけないのではないのか、こう思うわけであります。
　人事院総裁、お答えいただきましたので、引き続いてお答えいただきたいと思いますけれども、公務員の給与体系そのものについても、いわゆる今ある民間の流れを踏まえながら考えなければいけない点があるのではないかと私は思いますけれども、この点はいかがですか。
○中島（忠）政府委員　おっしゃるとおりだと思います。そういうことを私たちも意識いたしております。年功的な要素というものを縮小していく、そして能力とか実績に応じた給与体系に変えていくということでございます。
　ただ、給与体系というのは本当に目に見えるような形で激変させるわけにもまいりませんので、私たちは、もう既に随分前からそのことを意識して、毎年の給与勧告の中で昇給カーブというものを徐々に変更してきております。おっしゃるような意識を持ちながら、これからも取り組んでまいらなきゃならないというふうに思います。
○倉田委員　この審議は、国家公務員法等の改正を議論しているわけであります。国民の目から見て現在の公務員制度がどうなのかということを我々は非常に深く意識をしなければならない。
　そこで、この再任用制度についてもまた、これは総務庁の方にお伺いいたしますけれども、公務員の定数削減が二五％という目標が示される中で、この再任用制度は公務員総定数の中に含まれるのか。含まれるとすれば、その削減目標の障害となるのではないのか、また、結果として新規採用が抑制されることになるのではないのか、この点はいかがですか。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　再任用制度と公務員の定員との関係についてでございますが、再任用職員のうちのフルタイム勤務職員につきましては、現行の定員管理の対象となりまして、したがって定員削減の対象となります。そして一方、短時間勤務職員につきましては、常勤職員ではございませんので、総定員法等に規定する定員の対象とはなりません。しかし、短時間勤務職員の定数を認める場合には、その導入により軽減される常勤職員の業務量に見合う定員を削減するなど、行政のスリム化のための厳しい対応を行うということといたしております。
　いずれにしましても、この制度の導入によりまして、それぞれ各省庁の事務事業が増大するということではございませんので、今後とも事務事業の徹底した見直し、行政の減量化、効率化を推進してまいる所存でございます。
○倉田委員　フルタイム、常勤に近い再任用者については総定員数の枠内に入れる、しかしそうでない人については総定員数の枠外にある。これは、総務庁長官も参議院の方で議論されてこられたんだと思いますけれども、公務員総数を二五％削減する、こう言ったとしても、我々議員も含めて、国民の側から見れば、税で食べている人、あるいは食べさせていただいている人というのかどうかわからないけれども、どれぐらいあるのか。
　総定員数で言う公務員の数、それからその周辺にある、例えば今議論になっている独立行政法人、それはこれから改革が起こったときの時点ですけれども、現行では特殊法人とか公益法人とか、あるいは公務の中でも今定数外の公務員、あるいは臨時でアルバイトでやっておられる方々、これは一体、我が国の公務員の数は少ないと言われるけれども、大体どのくらい、どういうふうな割合になっているのか。これは総務庁の方で大まかな数字として把握をされておられますか。
○瀧上政府委員　公務員と一口に言いましてもその概念にはさまざまございますが、一般的には、総定員法等に規定されます各省庁の定員は、恒常的な職務に充てられる常勤の職員の数でございまして、平成十一年度末で約八十五万人となっております。一方、その周辺にある、いわば準公務員といいますか、について申し上げれば、自衛官それから国会、裁判所等の職員につきましては約三十万人、それから地方公務員につきましては三百二十五万人、それから特殊法人の職員につきましては約四十六万人というものがございまして、これらを合わせますと合計で四百八十五万人ということになっております。
　そして、今外国との比較を申されましたが、いわばこういった広義の公務員数が多いか少ないかといった点につきましては、必ずしも客観的な基準があるということではございませんが、例えば国、地方、政府企業の職員数を人口千人当たりで単純に比較をしますれば、欧米主要諸国は、いずれも日本を上回る数ということになっております。
○倉田委員　欧米から比べれば日本は少ない、こう言われているわけです。そのとおりだというふうな気もするんですが、一方で国民の側から見たら、本当にそうなんだろうか、どこかで何かいろいろなことで隠しているんではないのかというふうな、こういう疑念というのも国民の中には確かにあるのも事実なんです。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、やはり今回の定数削減も、総定員数の話の中で二五％削減という目標ができている。しかし、国民の側から見て、税で食べているという、あるいはそういう意識から見れば、その周辺、そこも含めて考えなければいけない問題だ、こういうふうに思っております。
　総務庁長官、総定員数外の公務員や、特殊法人、公益法人、それから今回の再編でいくいわゆる独立行政法人、これらをもっとわかりやすくしなければならない、こう思うわけでありますけれども、大臣はその点についてどうお考えですか。
○太田国務大臣　おっしゃる意味はよくわかるわけであります。例えば特殊法人の職員や地方公務員、あるいは自衛隊や国会、裁判所等の職員もいるわけでございまして、それらを合わせれば全部で四百八十五万人、それから、民間の企業であっても特に公的な保護を受けている分野もたくさんあるわけでありまして、完全に独立でそういう公権力のお世話になっていない人が一体どのぐらいいるのかというのは、ちょっとわからないぐらいであります。そういうふうに広げていけば、結構我が国は多いのではないかというような感じはいたします。
○倉田委員　その点の問題意識を含めて、我が国の公務員制度はこれから二十一世紀に向かってきちんと機能していけるのかどうか、そこを考えなければならない。そうだとすると、国家公務員法もそうでありますし、地方公務員法もそうでありますが、この公務員法ができたときに、我が国の公務員制度の理念はどうあるべきだということは、もう一度私どもは吟味しなければならない、その上で改革の姿勢というのを示していかなければならない。
　私の理解では、国家公務員法、地方公務員法もそうだと思いますけれども、いわゆる独立人事行政機関、国家においては人事院、大きな都市では人事委員会、あるいは町村においては公平委員会、こういう独立人事行政機関というのがきちっとなければいけない。
　そして、これは今回の人事院の年次報告書の中にもありますけれども、いわゆる能力本意の任用がなければならない。そのためには、昇進制度というのもあるべきである。さらには、外から見て、いわゆる公務の効率性、能率性というのを考えたら、いわば給与というのはその仕事に対して支払われるべきものである。そうだとすれば、アメリカだけしかないんだろうと思いますけれども、いわゆる職階制度、これが現在のいわゆる公務員法の基本的な三大支柱だ、これは私はそういうふうに理解をしておりますし、そこの部分は定説になっているんだろう、私はこう思います。
　しかし、現実は、人事行政の独立性、そこにもいろいろ議論があって、私は懸念を持っております。能力本意の任用ということでは、大方現在の昇任試験というのは実施をされていない。それは、長い期間でその人の能力を見るということなんだと思いますけれども、実施をされていない。職階制度は当初そういうことでスタートしたにもかかわらず、未実施のままであります。
　人事院総裁に、この状況というのをどうお考えになっているのか、これは総裁にお尋ねしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先生から質問の通告をお受けいたしまして読ませていただきましたけれども、大変大問題を提起されたなというのが率直な感想でございます。
　したがいまして、本当は三時間ぐらいの時間をちょうだいして質疑応答しなければ十分な御説明ができないというふうに思いますが、要点だけを申し上げますと、やはり戦後公務員制度がスタートしたときに、そのねらいとしては、民主的な公務員制度、そして能率的な公務員制度というものを実現していこうじゃないか、そのために中央人事行政機関としての人事院を設置したということがあるんだと思います。
　その人事院に何をやらせるかということですが、今先生がお話しされましたように、採用及び昇任に当たっての成績主義というものをきっちり貫いてもらおうじゃないかということが一つあるだろうと思います。
　もう一つは、戦前の人事管理面で一つの大きな欠点とされました人というものを分類していくという考え方ではなくして、職務を分類していくという考え方で職階制を採用していこう、こういうふうに転換したんだというふうに思います。
　そこで、まず採用及び昇任試験の話でございますけれども、成績主義でやらなきゃならないというのは非常にごもっともな話でございます。したがいまして、採用試験におきましては、成績主義で採用試験を実施しております。
　ただ、昇任試験に当たりましては、それぞれの職場で必要とする能力というのが徐々に、社会の変化に伴いまして一つの省の中においても職場において変わってきておるということでございますので、一律的な昇任試験というのが非常にしづらくなっているというふうに思います。
　各地方公共団体においても昇任試験をしておられますけれども、その実情を聞きますと、やはり近年受験者数というのが非常に減ってきておるということを聞きます。やはり職場に応じてそれぞれ必要とする能力が異なる、したがいまして、統一的な昇任試験というのはなかなかしにくくなっておるということだと思います。
　そこで、日常の職務執行を通じて能力というものをできるだけ正確に把握する、そのできるだけ正確に把握した事実に基づいて、給与面においてあるいは昇任面においてそれを基準にしていくということをしていかなきゃならないと思います。そのための努力というものは、これから我々に課せられた大きな仕事だというふうに思います。
　その次に、職階制の話でございますけれども、やはりアメリカにおいても職階制というものが適用される官職というのが徐々に減少しておるというのが私たちの方に入ってきております。ただ、その場合におきまして、アメリカではそういうことがなされておるんだから日本でもできるだろうというような議論があるだろうと思いますが、日本とアメリカの公務員の世界の文化の違いというんですか、日本の場合には組織で仕事をするということがございますし、また官職というものを分類いたしまして、そこで専門的な能力というものに基づいて仕事をさせるということになりますと、職員の異動というのがなかなかしづらくなるというような指摘もございまして日本では現在採用されておりません。
　私たちは、給与の面におきまして、職務というものを分類いたしましてそれで給与行政を行っておりますが、それが任用面におきましても若干活用されておるということでございますが、問題としての意識は持っております。また、職階制とかあるいは昇任試験、成績主義というものが考えております科学的、合理的な人事管理というものには目を注いでこれから努力していかなきゃならないというふうに思います。
○倉田委員　官房長官にも、参議院の審議の中でお疲れの中おいでいただきまして、大変恐縮をいたしております。
　私が今この問題を提起させていただいておりますのは、公務員制度そのものについて、これは非常に重要な問題だ。と申しますのは、現在の次官を頂点とするピラミッド形人事体系、これはいわゆる天下り問題、早期退職慣行、それから結局これは天下りだけではなくて今回の再任用制度もありますけれども、公務員であられた方がともかくまだまだ再雇用先を確保していかなければならない、雇用問題を抱えているわけですね。この問題に取り組んでいかなければいけない。
　一方で、公務員組織全体が、公務という目的を機能的、効率的に達成するという本来のことよりも、これは批判ですよ、公務員という仲間全体の利益確保あるいは居心地のよさを追求する、いわば共益化というかどうかわからないけれども、そういう共益化集団になってしまっているのではないのか、こういう批判があるわけであります。
　官房長官、お出ましいただいたばかりで恐縮でありますけれども、いわゆる現在の公務員制度、私が今申し上げた批判も含めて、官房長官はどうお考えになるか、そして総務庁長官もどうお考えになるか、それぞれ御所見をお伺いできればと思います。
○野中国務大臣　ただいま人事院総裁からもお話がございましたし、今回の省庁再編を含めて、公務員が今後どうあるべきかという問題は私どもが重大な責任を負うところでございます。
　特に、委員が今御指摘ございましたように、公務員全体の削減の問題、さらには特殊法人を初めとする天下り先のありようの問題、また、従来、事務次官をトップにいただくためには同期を順番に外していくという公務員のあり方、これをすべて改革をしていかなくてはならない時期に、一方におきまして、残念ながら高級公務員の不祥事がここ数年間相次いだわけでありまして、最大多数の公務員がまじめに真剣に働いておるにもかかわりませずに、残念な不祥事が相次ぎ、国民の公務員全体に対する信頼を失うことになったわけであります。
　したがいまして、この省庁改革を一つの契機にいたしまして、公務員倫理のあり方と公務員全体像のあり方、さらに特殊法人のあり方、これを一体のものとして考えていかなくてはならないと思うわけでございまして、今総務庁長官のもとでもそういう方向で十分考えていただいておるところでございます。
　小渕総理は、昨年七月末、就任をいたしました初閣議におきまして、特殊法人の給与のあり方について指示をいたしました。けれども、なかなか、ことしの四月に若干の給与是正が行われただけでありまして、十分な改革が私どもとしてはできておらないと思うわけでありまして、先般、私も新たに事務次官会議の際に出まして、今後公務員全体のありようの中から、特殊法人のあり方あるいは給与のあり方等について、いわゆる事務次官の奮起を促したところでございます。
　今後、総務庁におきまして、我々もまたお手伝いをしながら、公務員がさらに国家国民のために、真剣に誇りを持って働けるような環境と、そしてその場づくりに努力をしてまいりたいと思う次第であります。
○太田国務大臣　今の官房長官のお話で言い尽くされているわけでございますが、結局、我が国の国家公務員それから地方公務員のひたむきさ、まじめさあるいは節度というものは、基本的には私は変わっていないと思うわけであります。ただ、組織全体としてみずからをコントロールしていくことがどこかの時点からかできなくなってきた、特に、縦割り行政の中で自己増殖をしていくことをみずからコントロールできなくなったということに大きな原因があるのではないかと思っております。
　今の御指摘のそういうピラミッド形の職階制ということに問題があるというのはおっしゃるとおりだろうと思います。
○倉田委員　今官房長官からも大臣からもお話をいただきましたけれども、いわゆる公務員制度そのものが抱えている問題、先ほど公務員の数は減っていながらも不祥事が多くなっている、こういう話がありました。私は、これは制度そのものの中にもやはりそういうことを生む要素があるんだな、こういうふうな問題意識を持っておりますし、同時に、公務員の倫理規範の問題もあるんだろう、こう思います。
　最近、公務員倫理の観点から議論になっておりましたいわゆる兼職の問題、国立大学の教授がおやめになって民間の企業にお移りになった。このときにさまざまな議論がありました。
　いわゆる官民交流の中で、大学で学んだことをきちっと民間に移していかなければ、なかなか我が国の産業というのは世界の大競争の中で追いついていけませんよ、そういう要請も一方である。しかし、私は、その要請はきちっとしたしかるべき対応でこたえなければいけないけれども、公と私、この区別はやはり明確にあるべきである。
　そうであるとすれば、この問題、これからまだ議論もあると思いますけれども、文部省はこの問題をどういうふうに最初お考えになって、今どういうふうにお考えになっておられるのか、もう時間がなくなりますので、簡潔で結構ですからお答えください。
○小野（元）政府委員　お答え申し上げます。
　文部省といたしましては、産学の連携協力は非常に重要なことだという認識をしておるわけでございます。そういった観点から、この中谷教授の会社役員の兼業につきまして、国立大学の社会貢献の実現、あるいは大学におきます教育研究の活性化の観点から、人事院に対して、一定の要件のもとに何とか承認できないかということでお願いしたところでございます。
　これについては、人事院の方では承認することは困難であるとおっしゃいましたので、中谷教授は一橋大学を辞職されたことになったわけでございます。
　私どもといたしましては、この件につきましては、現在内閣で国立大学教官等の民間企業役員兼業問題に関する連絡会議を設けていただいておりますので、この中で現在多面的な検討を行いまして、本年秋を目途に結論を得るよう努力しておるところでございます。
○倉田委員　この問題は、私は、公と私ということはきちっと区別をしなければならない。同時に、国立大学の教授の営利企業の役員兼業に関する検討もなされている。これは、大学における技術に関する研究成果の民間事業者移転の促進に関する法律案というのができております。しかるべき形できちっとしなければならないけれども、いわゆる公務員という性質、営利を追求する企業集団、ここはやはり截然と区別をして、決して国民から批判を受けるようなことがあってはならない、こう思います。
　そこで、先ほども出ましたけれども、いわゆる公務員倫理法の問題です。いわゆる与党案として出されている議員立法については、官房長官は非常に大きな役割を果たされておられると認識しておりますし、総務庁長官は最初のころは提案者のお一人であったというふうに聞いております。随分長くなっておりますけれども、一言ずつ、公務員倫理法を今国会で成立させたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　公務員が全体の奉仕者としてふさわしい仕事ができるために、私どもお願いをいたしました、そして議員立法で今御審議を賜る公務員倫理法の成立をぜひ今国会でお願いしたいと思っております。
○太田国務大臣　野中官房長官と同じでございますけれども、同じく起案、立案者の一人でございますので、特に今国会で成立させていただきますように心から期待を申し上げる次第であります。
○倉田委員　公務員倫理法の問題もあります。そして同時に、公務員制度そのものについて、本当に当初どうだったのか、そして今はどうなっているかということを含めて検討しなければならない。
　これをきょうわざわざ官房長官にお出ましいただいてお聞きいたしておりますのは、今我が国は、いわゆる不良債権問題、民間の不良債権問題は国会で議論をして、どうすべきであるという議論を随分いたしました。しかし、この間も新聞等で指摘がありましたけれども、いわゆる公的セクターの不良債権、これは一体どうなっているの。情報開示も十分でない。我が国の公的部門の不良債権、これはかつて、国鉄の清算事業団の問題もあったわけであります。
　いわば特殊法人の不良債権、あるいは公益法人の不良債権、あるいは地方でいけば第三セクター等々の不良債権、この総額は一体どうなっているの、これに対してどう解決をするの、そしてどうしてそういう不良債権がいっぱい出てきたの、それはやはり基本的にはピラミッド形人事体系とする公務員制度そのものにも起因するのではないの、こういう問題意識を持っているわけであります。
　総務庁長官、いわゆる公的セクターの不良債権というのは今はどうなっているのか、それはどう情報開示していくのか。そのことについて、どう把握をされておられますか。
○太田国務大臣　倉田委員がおっしゃっているのはもっと幅広い話だろうと思うんですけれども、今現在でやっておりますことは、特殊法人の財務内容について、平成八年の会計年度分からすべて財務内容をディスクロージャーするということにいたしております。これによりまして、主務官庁や特殊法人において適切にディスクロージャーが実施されているというふうに一応はなっているわけでございます。ただ、これは、特殊法人の場合は外部監査は受けておりませんので、一〇〇％のディスクロージャーとは言えないわけであります。
　それからまた、本格的に特殊法人の経営内容を把握、分析する基盤は整ってはいたわけでございますので、今お話しのありましたように、行政監察局においては、多額の公的資金を受けて展開される特殊法人の事業運営の健全性の確保は重要な課題であると認識しまして、特殊法人の財務内容に関する調査に目下取り組んでいるところでございます。
○倉田委員　国民の側から見て、公的セクターという概念でくくりましたけれども、これは一体どのくらいあるんだろう、我が国はこの問題に対してどう対応策をとるのだろう、まだどれだけあるのという情報開示が全くわからない状況なんだと私は思うんです。
　官房長官、時間が来ましたので残念ですけれども、この点について、いわゆる公的セクターの不良債権、これをどうするんだということについて、長官は今どのような問題意識あるいは御所見、お考えでしょうか。
○野中国務大臣　一般的な財投の中でそんなに大きな不良債権があるとは私は考えないわけでございますけれども、地方を含めて考えるときに、いわゆる用地公社とかこういう問題で、あのバブルのときに地方で用地取得で随分無理をしたり、あるいは道路その他の用地のために先行取得したりしたものが今非常に効率よく使えない状態になっておることは承知をいたしております。
　したがいまして、今度の場合にも、財政投融資制度につきましては、ちょうど昨年の六月に成立をいたしました中央省庁改革の基本法におきまして、いわゆる郵便貯金の運用部の預託義務を廃止いたしましたり、制度を抜本的に改革する規定を設けたわけでございます。今後とも、財政投融資資金の適切な運用を行うことと情報開示を行うこととを大きな柱にしていかなくてはならないと思っております。
○倉田委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、やはりまず情報開示をきちっとしていただきたい、そして同時にその対応策をみんなで考えなければならない、こういう強い問題意識を持っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、定年後の再任用と二五％定員削減問題について質問をいたします。
　現在働いている国家公務員で、定年後、六十歳後も公務部門で引き続き働きたいという人はどれぐらいいるのでしょうか。調査結果があったら簡潔に説明していただきたいと思います。
○中川（良）政府委員　平成九年度におきます一般職非現業職員で六十歳で定年退職した者は四千二百二十人でございます。
　その就労意向の調査につきましては、平成八年総務庁が調査したものがございますが、これによりますと、働く場所を問わず、六十歳代前半の就労を希望する者の割合は六七・七％でございます。また、六十歳代前半に就労する場所につきましては、七五％の者が公務部門を挙げております。
　ただ、この調査結果は、まだこの新しい再任用制度の内容が明らかでない時点の調査でございますので、今後、私どもとしては、この制度の内容を踏まえた職員の就労の意向等について把握する必要があると存じております。
○瀬古委員　定年退職者の半数以上、今お話がありましたように七五％の方が引き続き公務部門で働くことを希望するという状況です。
　それでは、政府の対応はどうかといいますと、一九九四年に公務部門における高齢者雇用についてという閣議決定を行いました。また、その中で「国家公務員の高齢期における雇用に積極的に取り組むものとする。」このように決めております。また、各省の事務次官等会議申し合わせにより設置されました公務部門における高齢者雇用問題検討委員会の最終報告、ここでも新たな再任用制度の考え方について取りまとめをしています。
　ところが、自民党と自由党が国家公務員の二五％削減を合意したわけです。総務庁長官も達成の覚悟といったものを行革特別委員会で表明されておりますし、現在退職している国家公務員は四％だ、そのうち二・八％を不補充にして一・二％を補充すれば十年間で二五％削減になるという答弁でございました。
　そこで、長官には事前に資料を渡しておりまして、長官が言われた積算をもとに、非現業職員の職種の中で最も多数を占めております行政職（一）で試算をしてまいりました。一九九七年度には九千三百九十四人の採用がありましたが、二五％純減を実施した場合、来年度、二〇〇〇年では三分の一以下、二千九百三十四人に減少して、十年後には何と千人を割り込んで七百五十七人しか採用しない、こういう数字が出てきているわけです。
　太田長官の言った数字どおりに計算したらこういう結果が出たわけですね。それで、この数年後には採用者数が定年退職者数を下回るということにもなるわけです。こんなことをやれば今日の深刻な雇用不安に一層拍車をかけることにならないか、とりわけ若い人たちの採用の道が閉ざされるんじゃないかというふうに大変心配していますけれども、その点いかがでしょうか。
○太田国務大臣　そのようにすれば、新規採用の抑制だけで事に対処しようとするとそういうことが起きるということを申し上げたと思います。
　そういうことを避けるためには、さまざまな改革、むしろその仕事を減らしていくことによって対応をしていかなければいけないということだと考えております。全体として、あらゆることをやった結果として、その努力の深さ、度合いというものが、どのぐらい改革のために努力をするかというその深さというものが二五％だと理解をいたしております。このとおりになるのが大変だというふうに私は思っております。