Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　前回も、半年前には確定していたんですよ。その判断は、リーマン・ショック級のことが起きていないのに、新しい判断と言って、理屈もなく取りやめたんですけれども、ただ、実施までは半年以上あったんです。
　これは、四月一日以降にこの判断をすると、大混乱になりますよ。この四月一日に向けて、例えば今の旅行業でいうと、いろいろなシステムを組みかえたりとかするわけですよ、三月のうちに。ですから、もう二月中ぐらいにやるかやらないかはっきりしないと、世の中を混乱させるんです。
　この消費税一〇％に上げることを前提に、今、来年度予算案はかかっているわけでございますから、ぜひ、この衆議院の予算委員会で来年度予算を審議している間に、上げるか上げないか、結論を出していただきたいんです。
　というのは、これが決まらないと、実は、日本じゅうの市町村で、幼児教育の無償化の予算、全ての市町村の予算に入っているんです。前回の総理の答弁によれば、消費税一〇％に上げることがこの幼児教育無償化の前提であるという答弁をされていますから、仮に再々々先送りをした場合は幼児教育無償化はなくなるわけですから、そうすると、日本じゅうの市町村で予算やり直しという話になって、大混乱ですよ。
　ですから、この二月中には結論を出していただくよう、お願い申し上げておきたいと思います。
　なお、我々国民民主党は、消費税は長期的に社会保障の財源として必要だと思いますが、今回のように、このポイント還元が、非常にお金持ちの方に優遇されているですとか、ずさんなやり方をしているですとか、あるいは複数税率というのはいかがなものかと思いますので、今回のこの引上げには我々は賛成できないということを申し上げておきたいと思いますし、消費税の増収分が結局こういったもので全部返ってくるというんだったら、そんなのだったら、やらなきゃいいじゃないかというのが、日々地元を歩いていての声であります。
　さて次に、統計の話に行きたいと思います。
　きょう、いろいろな議論が起きておりますが、中江総理元秘書官の関与について先ほど来議論が起きておりますが、ちょっと整理をしたいと思います。
　この毎月勤労統計の改善に関する検討会、この第五回の検討会の資料では、もうほとんどここで終わりにしようと思っていて、一番下のところですね、現在の総入れかえ方式で行うことが適当である。この現在の総入れかえ方式でやると、その都度がくんと下がる、しかも前にさかのぼって下がるということで、いかがなものかと、少なくとも安倍政権のどなたかは思っていらっしゃる。
　第六回の検討会資料、中間的整理では、ところが、一番下のところにあるように、入れかえ方式については、引き続き検討と、中立になっちゃった。この間に何があったのかという議論になっているわけですが。
　少なくとも明らかになったのは、この間の九月の三日に総理は参議院の厚生労働委員会でこれに関しての答弁があって、その九月の三日の朝に勉強会があって、厚労省からこの毎勤統計の状況を聞いたということは答弁されておられます。そこで何らかの指示があったのか、あるいはそれ以上の議論があったのか、それはわかりません。
　それと、もう一つきょう明らかになったのは、この九月十六日の中間的整理を行った第六回検討会の二日ほど前に、この検討会の座長である阿部座長が、厚労省の事務局から、これはきのうの朝日新聞の記事にあったことですけれども、厚労省の事務局から、委員以外の関係者から部分入れかえ方式を検討するべきではないかとの意見があったとこの厚労省の事務局から連絡を受けたということを取材に対して明らかにした。きのうの報道ステーションなんかでも流れておりますが。
　この間にある九月十六日の直前、九月十四日ごろに、厚労省の事務局から、委員以外の関係者から、部分入れかえ方式、すなわち、そこまで下がらない、政権にとってはやや都合のいい方のやり方に結果的になる、この部分入れかえ方式を検討するべきではないかという意見を言ったのは、中江元総理秘書官ということでよろしいんでしょうか。これは午前中に確認したことですから、単に事実関係を確認したいと思います。厚労省事務方。
○藤澤政府参考人　後藤委員から、通告の際に、阿部座長それから姉崎元部長に確認をとった上で答弁するように、そういうお話を事前の通告の際にいただいておりますので、阿部座長それから姉崎元部長に確認をしてございますので、その回答について申し上げたいと思います。
　初めに、阿部座長でございますけれども、平成二十七年九月十四日に、事務局である厚生労働省の担当者から、関係者から、部分入れかえ方式を検討すべきではないかとの意見があったと連絡を受けたと回答したことは事実であるが、関係者が誰であるかについて、具体的な名前は聞いていないとのことでございました。
　中間的整理案の表現が「サンプルの入れ替え方法については、引き続き検討することとする。」に変わった経緯については、もともと、それまでの議論においても、ローテーションサンプリングについては、実務面での課題が論点の中心であり、手法そのものが否定されていたわけではなかったこと、樋田委員がその方法に肯定的であったこと、同年十一月以降の未諮問統計の確認作業が控える中での総合的な判断であったと受けとめたとのことでありました。また、具体の経緯は承知していないが、最終的に選択肢を広げようと厚労省が判断したこと自体は一定妥当性があると受けとめたとのことでございました。（後藤（祐）委員「姉崎さんに聞いた結果。委員外の関係者が誰か」と呼ぶ）
　姉崎元統計情報部長に聞きました内容につきまして申し上げたいと思います。
　メール等を確認できたわけではないので詳細は不明だが、中江総理秘書官のことだと思われる。当時の部長の記憶によりますと、第六回検討会の直前に官邸に赴き、総理秘書官に対し、同年六月のボーナスの状況等について説明を行った際、毎月勤労統計の……（後藤（祐）委員「長い。もう答弁いただいているので、もう終えてください」と呼ぶ）
○野田委員長　藤澤さん、簡潔に済ませてください。
○藤澤政府参考人　改善に関する検討会にも触れたとのことでありました。
　では、以上で省略いたします。
○後藤（祐）委員　端的にお答えください。
　この八月七日と九月十六日の間に、九月三日に、総理の答弁のときに一回勉強会をやっている。そして、九月十四日には、中江総理秘書官から部分入れかえ方式を検討するべきではないかと意見があったわけですね。
　中江総理秘書官、この部分入れかえ方式を検討するべきであったと意見したんでしょうか、厚労省に対して。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　この九月十四日に厚労省が説明に来たということでありますが、私、そのような記憶、正直、全くございません。
　したがいまして、もしかしてそういう説明に来たということで私が何か言ったとすれば、私の当初からの問題意識からすれば、経済の実態をよりタイムリーにあらわす方策としてローテーションサンプリングの方があるということであれば、そうした考え方について専門的に検討を進めてもらったらどうかというようなことを申し上げたかもしれません。
　ただ、そこは、私、当日の九月十四日にお会いしたこと自体記憶にございませんので、それ以上は申し上げられません。
　なお、九月三日の答弁での勉強会は……（後藤（祐）委員「いや、そこはいいです」と呼ぶ）よろしいですか。
○後藤（祐）委員　本当に記憶にないんですかね。どこかで見た風景ですね。柳瀬秘書官と同じじゃないですか、総理。
　それで、姉崎部長がこの話をしているわけですから、残念ながら、姉崎部長は、きょう来てくださいとお願いしたんですが、お越しいただけないので、姉崎部長、そしてその下の課長と、その下の課長補佐、三人そろっての参考人を要求したいと思います。
○後藤（祐）委員　中江総理秘書官にもう一つ聞きたいと思いますが、こういった各省の検討会、この検討会は厚労省では姉崎部長が事務方ではトップとして参加していたんですが、このぐらいのレベルの方までしか出ないような検討会、そういったものの状況を聞く、あるいは何らかそういった検討会について話を聞くというのは、総理秘書官が聞くというのはよくあることなんでしょうか、それともこれは極めて珍しいことなんでしょうか、中江秘書官。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　私、この厚労省の検討会の模様について、これまで記憶がある限りでは、やるということは最初に御報告を受けましたが、その途中経過とか結果について伺った記憶がありませんというふうに申し上げておりました。
　それで、局長あるいはもうちょっと上の人が、事務方がトップのそういう検討会を聞くことがあるかどうかということは、ちょっと、いろいろな、ケース・バイ・ケースでしょうから、一概に今すぐにはお答えできません。
○後藤（祐）委員　ほかにそういうのがあるかどうか調べて、この委員会に提出していただきたいと思います。理事会でお諮りください。
○野田委員長　では、後刻、理事会にて協議いたします。
○後藤（祐）委員　それと、中江秘書官が九月十四日にこの意見を言ったということと、阿部座長に対してもこの九月十四日に厚労省は話をしているわけです。この前後関係は大事なんですよね。
　厚労省に、これも事務方で結構ですが、伺いたいと思いますが、この中江秘書官から意見を聞いたというタイミングと、厚労省から阿部座長に対して、メールだと聞いておりますけれども、連絡をしたのは、どっちが先ですか。
○藤澤政府参考人　ただいまの御質問の前後関係につきましては、承知をしておりません。
○後藤（祐）委員　これはぜひ調べて、この委員会に提出していただきたいと思いますが、委員長、お取り計らいください。
○後藤（祐）委員　でも、これは多分明らかなんですね。阿部座長は、委員以外の関係者から部分入れかえ方式を検討するべきではないかと意見があったと厚労省から連絡を受けているんですから。中江総理秘書官が厚労省に対して意見を言うというのが先にあって、その意見を踏まえて厚労省は、阿部座長に対して、ここに書いてある第六回の中間的整理のこれでいいですかと聞いたに違いないんですよね。
　この前後関係はきちっと確認していただきたいと思いますが、この最後の、このためサンプルの入れかえ方式については引き続き検討することとするというこの結論ががらっと変わってしまった。これは、その九月の十四日に阿部座長に提案されて、阿部座長の了解をいただいたということでよろしいんでしょうか。それより前にはこれはまだ示されていなかったんでしょうか、厚労省、事務方。
○藤澤政府参考人　失礼いたしました。
　これは、八月の七日の、その前の第五回の検討会の際に委員の発言もございましたので、必ずしもその場で、九月十四日に決めたということではないものと承知をしております。
○後藤（祐）委員　そうじゃなくて、この第六回、中間的整理の最後の、このため、サンプルの入れかえ方式については引き続き検討することとするという文書を固めるに当たって、これを阿部座長に提示し、そして阿部座長から了解をいただいたのは九月十四日であって、それより前ではないということでよろしいですね。これは通告していますので、しっかりお答えください。
○藤澤政府参考人　厚生労働省から阿部座長に連絡をいたしましたのは九月十四日だと承知をしております。
○後藤（祐）委員　非常に重要な答弁だと思います。
　最後に、総理に伺いたいと思います。
　総理は、今の……
○野田委員長　後藤さん、質問時間が終了していますので、手短にお願いします。
○後藤（祐）委員　はい。じゃ、これで最後にします。
　委員の意見があったのでさっきの結論になったと言わんがごとく、こういう答弁をしているんですね。
　八月七日の議事録を見てみますと、これなんですけれども、樋田委員の発言を引用して、この委員が述べて、これに答えた阿部座長は、「そこは修文をお願いします。」と述べている。これはあるんですよ、議事録に。云々という、そういう答弁をしているんですが、阿部座長が「そこは修文をお願いします。」と言った「そこ」というのは、一体どこだと認識して答弁されているんですか。この「そこ」というのは、さっき言った、検討事項にするというところを変えるという形で認識して、総理、答弁しているんですか。
○野田委員長　後藤さん、もう一度申し上げます。
　質問時間は終了していますので、終了してください。（後藤（祐）委員「これは通告しています」と呼ぶ）
　終了いたします。もう大分時間が過ぎています。
○後藤（祐）委員　はい、わかりました。
　終わります。
○野田委員長　これにて前原さん、奥野さん、後藤さんの質疑は終了いたしました。（発言する者あり）いや、もう時間が過ぎていますから、相当。
　次に、笠井亮さん。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　全国の全世帯の約四割が加入している国民健康保険について質問いたします。
　全国どこでも、高過ぎる国保料、国保税に住民が悲鳴を上げております。家族構成によっては、保険料負担が健保の二倍にもなる。
　そこで、パネルをごらんください。
　年収四百万円、四人家族、三十代夫婦、子二人の場合、試算してみますと、モデル世帯ですが、年間の保険料は、東京都の特別区で四十二万六千二百円、大阪市で四十一万九千五百円、京都市で三十九万七千四百円、札幌市で四十一万三千五百円。いずれも約四十万円にもなります。これに対して、中小企業の労働者が加入する協会けんぽでありますと、保険料はどこでも二十万円前後となっております。
　安倍総理に伺います。
　この高過ぎる国保の現状について、総理はどう思われているか。そして、なぜこんなに健保より高いんでしょうか。お考えを伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　国民健康保険は、協会けんぽや組合健保といった被用者保険に比べて高齢の加入者の占める割合が高く、医療費水準が高くなるという一方で、無職や非正規雇用の労働者など、低所得の加入者が多いという構造的な問題を抱えています。したがって、特に所得の低い方にとっては保険料負担が重くなる傾向があるものと考えています。
　そのため、低所得の方々の保険料軽減措置を講じるとともに、保険給付費に対し五割の公費負担を行いつつ、公費を他の制度より手厚く投入するなどの措置を講じてきたところでございます。
○笠井委員　構造問題があると。
　同時に、政府はこの間、繰り返し、この保険には事業主負担がない、だから高いんだというふうにも言ってまいりました。そういう点があるから、だからこそ国保ではその分、国が負うというふうに言ってきたわけであります。
　国保制度がスタートした翌一九六二年、当時の首相の諮問機関、社会保障制度審議会は、低所得者が多く、保険料に事業主負担がない国保は、相当額国庫が負担する必要がある、健保と国保の保険料のアンバランスは極力是正すべきだというふうに勧告をして出発したものであります。これが国保制度本来の理念だったと思うんですが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　国保制度はこれまでも累次の財政支援策を講じてきたところでございますが、昨年四月からスタートした国保改革の案を取りまとめる際、全国知事会等との協議の結果、毎年約三千四百億円の財政支援を行うこととされました。
　これを踏まえて、平成二十七年度から、低所得者が多く加入する自治体への財政支援を一千七百億円拡充し、そして、平成三十年度から、医療費適正化に取り組む自治体への財政支援等のため、更に一千七百億円を上乗せし、そして財政支援の拡充を図ってきたところであります。
　こうした取組を通じて、国民皆保険を支える国保制度の安定的な運営に努めていく考えでございます。
○笠井委員　一九八四年に、国保法の改定前の国庫負担というのは、給付費でいえば六割だったわけです。それを、国、都道府県と合わせて五割に引き下げてきたもとで現在の事態が起こっている。
　大阪市に住む、月収十八万円の非正規雇用で、子供一人を育てるシングルマザーの国保料の場合、私も伺いましたが、年間二十一万三千円、給与一・二カ月分も納めないといけない。
　それから、退職して年金生活に入って収入が月十万円台になった人が、これは前年の所得になりますから、前年の現役時代の所得に基づいて三十万円、四十万円と年間国保料を請求されて、どぎもを抜かれるという話もよく聞きます。
　そこで、次のパネルですが、こういう現実があるからこそ、今総理が触れられましたけれども、全国知事会は、「国定率負担の引上げ等様々な財政支援の方策を講じる」こと、全国市長会は、「国庫負担割合の引上げなど国保財政基盤の拡充・強化を図り、」ということで求めていて、さらなる公費投入によって保険料の引下げを求めている。この間やってきたけれども、国もやったけれども、更に求めるというのが、この知事会、市長会の要望、要求であります。
　ですから、総理、こういう要求が現実にあるわけですから、この要求に応えて、要請に応えて、国の責任を一層明確に果たすべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○根本国務大臣　先ほど総理からも御答弁いたしました。昨年四月からスタートした国保改革の案を取りまとめる際、全国知事会等の地方三団体と協議の結果、毎年約三千四百億円の財政支援を行うこととされました。
　全国知事会については、国保改革に向けての議論の過程で、全国知事会において、国保の保険料水準を協会けんぽ並みに引き下げるために必要な公費として、一兆円の財政支援の拡充が必要との意見がありました。その全国知事会も含めた地方三団体との協議の結果、この国保改革に伴い、三千四百億円の財政拡充を行うことになったものであります。
　今後とも、地方団体の御意見も伺いながら、この拡充した公費によって効果的、効率的な財政支援を実施し、国保制度の安定的な運営に努めてまいりたいと思います。
○笠井委員　今、総理も大臣も言われたんですが、根本大臣は今、全国知事会の話をされました。二〇一四年に、高過ぎる国保料をせめて協会けんぽ並みに引き下げるべきだということで、一兆円の公費負担の増を要望したということで、その後の国と地方の協議で三千四百億円の投入が決まったということなんですけれども、問題は、三千四百が決まって、そしてそれが昨年実施されたわけですけれども、始まったわけですが、その後もなお、この全国知事会の要望というのは昨年の七月、三千四百入れた後です。市長会は十一月です。
　つまり、そうやっても更に公費投入が必要だという提言を、現場の実態を見て、本当にそういう意味では、知事会一致して、市長会一致して言っているわけで、三千四百億円では高過ぎる現状を改めることができない、だからやってくれと言っているんじゃないんですか。どうですか。
○根本国務大臣　委員お話しのように、全国知事会から、最近の要望、平成三十年七月に受けました。新制度の運用状況を鑑み、不断の検証を行いながら国保制度の安定化が図られるよう必要な見直しを行うこと、三千四百億円の財政支援について、今後も国の責任において確実に実施すること、今後の医療費にたえ得る財政基盤の確立のためのさまざまな財政支援の方策を講じること。
　また、全国市長会からは、三十年の十一月に、三千四百億円の財政支援について、継続的に実施すること、医療費の増加に確実に対応できるよう、国による財政支援を拡充し、さらなる国保財政基盤の強化を図ること。こういう要望もいただいております。
　今後とも、地方団体の御意見を伺いながら、三千四百億円、公費拡充しましたが、これからも効果的、効率的な財政支援を実施し、国保制度の安定的な運営に努めてまいりたいと思います。
○笠井委員　今、根本大臣が言われたけれども、結局、三千四百入れた、しかし、それにさらなるという要望があると言われたわけですね。今後ともそういうのを聞きながらと言っているわけですけれども、総理、結局、今年度から都道府県化ということがスタートしました後も、高過ぎる国保が更に引き上がる事態が全国あちこちで起こっています。東京なんかでいったら、八二％の自治体で上がっているということになっている。
　まず、三千四百億円の着実な実施と総理も言われました。大臣も言ったけれども、では、今後、更に知事会や市長会から要望が出ている、それを聞きながらということでいったら、国の定率負担とかあるいは国庫負担の割合を引き上げるということで、国としても検討するとか、検討しているとか、そういうことはあるんですか。
　総理、いかがですか。これは総理に。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私も、また、根本大臣の方も、知事会等の要望も賜りました。
　また、そもそも、最初に申し上げましたように、基本的に国保の構造的な課題があるわけでございます。
　そうしたことを十分に認識しながら財政支援の拡充を図ってきたところでございますが、こうした取組を通じて、今後も国民皆保険制度を支えるという考え方の中において、国保制度の安定的な運営に努めていきたいと考えています。
○笠井委員　認識しているけれども、今後具体的にこうした要望について検討しているかといえば、検討するとは言われていない、検討するとも言われない。本当にけしからぬと思いますよ、私は。
　政府は、給付の五割を出している、それ以上は出さないと言いますけれども、かつて六割の国庫負担だったわけです。五割と決めた一九八四年以来、国保の加入者の高齢化とか非正規化、貧困化が急速に進みました。そうした変化からも、更に改革が必要というのが地方の意見であり、現場の意見だと。当然だと思うんですよ。なぜそれをやらないのか、なぜそれを真剣に検討しないのか。
　日本共産党は、昨年十一月に、地方の要望も踏まえて、協会けんぽ並みに引き下げる提言を発表いたしましたが、財源は株主優遇税制の見直しなどで捻出をして、ぜひ抜本的な引下げを国民のためにもやるべきだと強く申し上げておきたいと思います。
　さて、高過ぎる国保は住民生活を圧迫する重大な要因となる中で、生活困窮で国保の滞納を余儀なくされるケースも全国各地で起こっております。
　十分に支払い能力があるのに税金やあるいは保険料を払わない人に対して一定の手だてをとる、これは当然のことであります。それを否定しません。
　しかし、やってはならないことがある。何より、病気や失業、あるいは所得の激減などで生活困窮に陥った場合、そういう世帯に対して更に追い打ちをかける、そういう差押えをしてはならない。まさに命にかかわる問題であります。
　根本厚労大臣に伺いますが、国税徴収法に、生活困窮を引き起こす可能性がある場合、処分の執行を停止する旨の規定があって、そして、国保税の滞納についてもそれが準用される、その例によるということになっていると思うんですが、間違いありませんね。事実だけ。
○根本国務大臣　間違いありません。
○笠井委員　もう一つ、国税徴収法には、差し押さえてはならない禁止財産があります。給与、年金の生計費の相当分、それから福祉給付されている公的な手当、取り上げられたらなりわいを絶たれるような商売道具などであります。
　特に、児童手当など福祉の給付については、これは具体的にあったわけですが、鳥取県で、地方税を滞納した人に対して、行政が銀行口座に入金された児童手当を、されたらすぐに差し押さえた事件があった。この事件をめぐって、広島の高裁判決が出まして確定をいたしております。
　石田総務大臣に伺いますが、児童手当などの公的手当については、これは狙い撃ち的に差し押さえてはならない、これが確定した判決の趣旨だ。間違いありませんね。
○石田国務大臣　平成二十五年十一月二十七日の広島高裁の判決は、差押禁止債権である児童手当が口座に振り込まれることを認識した上で、入金の直後に預金債権を差し押さえた鳥取県の処分が、実質的には児童手当の受給権自体を差し押さえたのと変わりがないため、児童手当法第十五条の趣旨に反するものとして違法と認定されたものと認識をいたしております。
○笠井委員　根本大臣、国保の滞納についても同じく狙い撃ちのような差押えはできない、今の趣旨からいってそういうことだということで間違いありませんね。
○根本国務大臣　差押禁止財産については、最低限の生活保護等の観点から設けられていて、具体的には委員が先ほど御紹介したとおりであります。
　保険料の徴収に当たっては、市町村において個々の事情に応じたきめ細かな対応を実施しておりますが、差押禁止財産の取扱いについても、全国の自治体職員向けの会議などを通じて周知をしております。
○笠井委員　要するに、できないということであります。
　問題は、こうした法の趣旨が現場で守られているか。今、趣旨を徹底しているという話がありましたが。
　厚生労働省は、二〇〇五年に収納対策緊急プランを出して、自治体に取立て強化を指示しております。それ以降、国保税、国保料を滞納した世帯に対する差押えの件数が急増している。
　根本大臣、数字を挙げていただきたいんですが、二〇〇六年度と二〇一六年度の差押えの件数と金額、それぞれ何件、幾らか、数字だけ言ってください。
○根本国務大臣　二〇〇六年度の差押件数は延べ約九万五千件、差押金額は延べ約三百九十億円であります。そして、二〇一六年度の差押件数は延べ約三十三万六千件、差押金額は延べ約九百九十四億円であります。
○笠井委員　結局、そうやって取り立てるということをやって、十年間で件数も金額も三倍化したということであります。
　現実に何が起こっているか。
　北関東で塗装業を営む四十代の男性は、事業不振で国保が納められずに滞納がかさんでいた。市には分割で払いたいと申し出たけれども、認められず、一括納付を求められた。市の担当職員は電話口で、闇金で借りてでも払えとこの男性に怒声を浴びせたことが地方紙でも報じられております。
　この市内では、職員から、自宅を競売にかけろ、死んで保険で払う人もいる、こちらは完納させるためなら何をしてもいいなどの言葉も投げつけられたという事例も報告されているわけであります。
　九州でも、シングルマザーに対して、先ほど総務大臣も厚労大臣もやってはいけないと言った児童扶養手当の差押えを行ってしまった事例が判決後も報告をされております。現実には問答無用のやり方が横行している。
　根本大臣、現場でこんな事態が起こっているのも、国が出すべきものを減らして、国保が高過ぎて払えなくなったもとで取立て強化を指示している、だからこんなことが起こっているんじゃないですか。
○根本国務大臣　国民健康保険は、加入者の方々に負担能力に応じて保険料を負担していただきながら、医療費を支え合う制度であります。そうした中で、保険料を支払う能力があって保険料を納付できない特別な事情がないにもかかわらず滞納している方については、差押えによる徴収などを行う必要があると考えておりますが、ただ、今の委員の話にもありましたが、差押えを行うかどうかを判断するに当たっては、市町村において、滞納者の個別具体的な状況をよく把握した上で適切に対応していただく必要があります。
　具体的には、市町村においては、個々の滞納者の実情をよく把握した上で適切に対応していただきたいと考えております。例えば、滞納者に対しては納付相談を行い、必要に応じて分割での納付を認めるなどのきめ細かな対応を行う、滞納者の個別具体的な状況を踏まえて、生活を著しく窮迫させるおそれがある場合には滞納処分の執行を停止する、このような徴収業務における対応については、これまでも自治体職員向けの会議等を通じて周知しているところであって、引き続き、周知に取り組んでまいりたいと思います。
○笠井委員　幾ら言われても、現場では大変なことまで起こって広がっているんですよ。
　きめ細かに生活実態と言われますけれども、そうであるんだったら、二〇一四年の十一月六日の参議院の厚生労働委員会で、我が党の小池晃議員は、生活困窮に追い打ちをかけるような差押えが各地で起き、自治体によって法の趣旨の徹底にばらつきがあることなどを指摘して、差押えに当たっては滞納世帯の生活実態を調査して、特別な事情がある世帯については機械的な差押えはしないという趣旨の通知、通達を自治体向けに出すべきだと求めました。
　パネルをごらんください。
　それに対して、当時の塩崎厚生労働大臣はこう答弁しております。あえてしゃくし定規なことをやるか、温情を持って、ぬくもりを持った行政をやるべく徹底をしていくと答弁したわけですね。五年前です。
　根本大臣、その後、では、徹底するために通達、通知を出したんですか。
○石田国務大臣　毎年度、地方税務行政の運営に当たっての留意事項について文書で連絡した中で、滞納者の個別具体的な実情を十分に把握した上で適正な執行に努めていただきたい旨、地方団体に毎年要請をいたしているところです。
○笠井委員　違うんです。厚労省の大臣が徹底すると言ったんだから、通達、通知を出したのかと厚労相に聞いているんですよ。塩崎さんがこのようにやっているでしょう。
○根本国務大臣　徹底するという観点から、毎年度、同月に開催している全国高齢者医療主管課長及び国民健康保険主管課長並びに後期高齢者医療広域連合事務局長会議、そして夏季にブロックごとに開催しているブロック会議、このブロック会議を通じて、今しっかりと我々も周知を図っております。
○笠井委員　温情が全然感じられませんよ、ブロック会議で言ったぐらいの話で。ブロック会議で徹底しているというので膨大な資料を出すそうですよ。その中に説明ペーパーが入っているだけじゃないですか。
　現場では今なおしゃくし定規的なことがやられているのに、保険証取上げの話だったら、資格証明書の問題では通知、通達を何度も厚労省は出しているのに、何で今度はやらないのかということであります。滞納への対応というのは一歩間違えれば命の問題だという真剣さが足りないと、本当に思います。
　住民と接する自治体からは、国税徴収法の趣旨を生かして、生活困窮の滞納者に寄り添って、人権や命を大切にしながら収納率を改善する取組が始まっております。厚労大臣、例えば東京の足立区の取組、私も実際に伺ってきました。
　国保の滞納について、払える人には当然払ってもらうが、生活困窮で払えない人に督促を続けても、滞納額が膨らんで、雪が解けずにこちこちに固まる根雪になってしまうだけだ、そうなるのは区民にとっても区にとってもよくない、だから収納対策のやり方を変えたと。まず、滞納者の相談に乗って、滞納の理由をつかんで、それに応じて対策を立てる。生活困窮とわかった場合に、生活支援策をとりながら、今後の国保の支払いを優先して対応している。そのことによって、大きな滞納額を抱えて暗い顔で相談に来た区民の方が、相談した結果、過去の滞納分の重みから解放されて、頑張ってこれからは払うという明るい表情で帰っていく。収納率も急速に改善したということであります。
　根本大臣、こういう取組、いいと思いませんか。
○根本国務大臣　私は、非常に参考になる取組だと思います。
　とにかく、個々の状況に丁寧に対応して、そして、生活を著しく窮迫させるおそれがある場合には、これは滞納処分の執行を停止することができるわけですから、やはり、差押えによって生活が極めて困難になることがないように、各市町村の判断、今のは非常に参考となる事例だと思いますが、差押えの対象としないことができるわけですから、今後とも、真に納付が困難な方についてはきめ細やかに対応が行われるよう、市町村に周知していきたいと思います。
○笠井委員　参考になる事例だったら、そういうことが大事だ、温情を持ってやるんだと、通達、通知したらいいんですよ。
　最後に総理に伺いますけれども、足立だけじゃないんです。滋賀県の野洲市も、税金や保険料を滞納した市民が生活困窮とわかった場合には、福祉やさまざまな生活支援につなげております。市の標語は、「ようこそ滞納いただきました」「滞納は生活状況のシグナル」というものであります。
　そこで、総理に伺いますけれども、これらの自治体で職員がおっしゃっているのは、国保行政というのはやり方一つで命にかかわるということです。病気の人から保険証を取り上げたり、失業、倒産に遭った人に追い打ちをかければ、最悪の場合命につながる、だから、高過ぎる国保の滞納者に追い打ちをかける、そういう北風を吹かせるのか、それとも生活再建で払えるようにする太陽か。
　総理は、どっちがいいと思われますか。
○安倍内閣総理大臣　国民健康保険は加入者がお互いに支え合う社会保険の仕組みを基本としておりまして、負担能力に応じた保険料を負担していただくことが必要と考えています。そうした中で、所得の低い方については、保険料の軽減措置を講じるとともに、納付相談などを通じて個々の実情に応じた対応を行っています。
　一方、保険料を支払う能力があり、保険料を納付できない特別な事情がないにもかかわらず滞納している方については、差押えによる徴収などを行う必要があると考えておりますが、今、そういう必要があるという方であります。ただし、差押えによって生活が極めて困難になるようなことがないように、各市町村の判断により、差押えの対象としないことができます。
　そこで、今後ともこうした制度が適切に運用されるよう、確かに、国民健康保険というのは、これは運用の仕方においては命にかかわることであるのは、私も、事実だろう、こう思っています。
　今後とも、こうした制度が適切に運用されるよう、厚生労働省において、各市町村に対する周知を徹底させてまいります。
○笠井委員　周知徹底するのは大事なことだと思いますが、命にかかわるというのも、そのとおりだと思います。
　ただ、私が伺ったのは、北風か太陽かというふうに伺ったので、はっきり太陽だと言ってほしかったけれども情けない。やはり、政治が国民の太陽になるべきときに、はっきりなぜそれが言えないのかと思います。
　二〇一三年の一月に出された厚労省の文書には、保険料の減免措置を拡大するなど、納付しやすい環境をつくることが収納率の向上につながるという指摘があります。
　国保料、国保税、この抜本的な引下げこそ、住民の命と暮らしを守るとともに最大の収納対策にもなる。まさにそういう観点に立って今しっかりと対応するというのであれば、国民健康保険に対する公費の負担の割合の引上げを、これは全国知事会も言っている、市長会も言っている。それから、それだけじゃないんです、地方六団体、もうとにかく、議長会も含めてそういうことをこぞって十一月の全国大会でも要求している、求めている。
　やはりその背景には、住民の皆さんがいて、本当に生活が困難になったりしている。そして、高齢化とそれから貧困化という話もありましたけれども、そういう事態の中で何とかそうした人たちの命を支えて、そして生活を応援しようという思いから、やはり国に対してもっと抜本的に策をとってほしい、三千四百億じゃまだ足りないよというふうに言っているんだと思うんですよね。
　これに本当に向き合ってしっかりとやるのが政治の仕事だ、このことを重ねて強く申し上げて、質問を終わります。
○野田委員長　これにて笠井さんの質疑は終了いたしました。
　次に、井上英孝さん。
○井上（英）委員　日本維新の会の井上英孝です。
　もう最後ということで、時間も限られていますので、早速質疑に入らさせていただきたいというふうに思います。
　まずは、外交についてお聞きをしたいんですけれども、本日、けさの報道で、日米首脳電話会談をおやりになられるということを聞きましたけれども、約一週間後、米朝首脳会談というのを前にしたこの時期に、非常に大事な時期だと思いますけれども、当然、総理は何よりも重要な拉致問題の解決に向けて密接に方針をすり合わせたいということでお答えをいただいていますけれども、改めて、この解決に向けた決意をお聞かせいただけますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　来週の二十七日、二十八日に、ハノイにおいて二回目の米朝首脳会談が行われます。
　それに先立ちまして、私も、ぜひ日米で、核、ミサイル、そして大切な拉致問題について方針をすり合わせたい、こう考えておりましたが、米側も、ぜひこの私と、また日本側とすり合わせたい、こちら側の考え方をよく聞いておきたいということもございまして、今晩、電話による首脳会談、日米電話首脳会談を行う予定でございます。その際には、核・ミサイル問題、従来から日本の基本的な考え方は既にお伝えをしておりますが、この考え方についてしっかりと伝えたいと思っております。
　そして、拉致問題については、たまたま、きのう拉致被害者の家族の皆さんにお越しをいただきましたので、皆さんからお話をいろいろと、切実な思いについてお話を伺いました。自分たちも随分年をとってきたので早くしてもらいたいというお話も伺いました。
　そしてまた、メッセージを出す上においては、拉致被害者家族の皆さんは金正恩委員長に対してメッセージを発出しましたが、このメッセージには、もう本当に、とにかく一日も早く取り返したいという思いが詰まったメッセージなんだろう、こう思っています。もちろん、御家族の皆さんは言いたいことは山ほどあるんだろうと思いますが、とにかく取り返すということを最優先に置いてあのメッセージを発出された、こう思います。
　この思いをしっかりと胸に刻みながら、トランプ大統領、第一回目の米朝首脳会談においても私の考え方について金正恩委員長に伝えていただきましたが、これまで一年間の経緯も踏まえまして、更にしっかりと私の考え方を伝えてもらいたいということを、電話ではございますが、トランプ大統領に伝えていきたい、こう思います。
　いずれにいたしましても、日米がしっかりと連携をとっていく、また日米韓もそうなんですが、しっかりと連携をとっていくことが、この問題、拉致問題もそうですが、核問題、ミサイル問題を解決していく上で重要だろうと思います。
○井上（英）委員　この拉致問題の解決、前進に向けて、今晩の電話会談、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　また、北朝鮮も絡めた、やはり韓国との、今、日韓関係というのが非常に懸念事項の大きいものになっています。その中でも、徴用工の問題に関して、少し経過を踏まえさせていただきながら、質疑に入らせていただきたいというふうに思います。
　昨年十月に韓国の大法院が新日鉄住金に対して、戦時中、徴用工として働かせていた旧朝鮮半島出身労働者三名に対しての慰謝料を払うよう命じたということに端を発したいわゆる徴用工問題というのが、非常に日韓関係を悪化させている。
　先般、二月の十五日、ドイツのミュンヘンにおきましても日韓外相会談が行われましたが、韓国政府からは何ら明確な回答というのがありませんでした。
　現状は、韓国は、差し押さえた日本企業の資産を現金化すべく、資産売却の手続を進めているというふうにもお聞きをしています。
　こういった状況の中で、当然、相手方もあることですし、これがあります、あれがありますと恐らくおっしゃれないとは思いますけれども、このような状況になっているということを、改めて、外務大臣、どのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○河野国務大臣　旧朝鮮半島出身労働者をめぐる問題につきましては、現在に至るまで、韓国政府が日韓請求権協定違反の状況を是正する具体的な措置をとっておりません。
　委員おっしゃいましたように、原告側による差押えの動きが進んでいるということは、これは極めて深刻に捉えております。日本企業の正当な経済活動を保護するという観点から、引き続き日本政府として適切に対応してまいりたいと思っております。
　一月の九日の時点で請求権協定に基づく協議を要請し、二月の十二日だったと思いますが、回答の督促をいたしました。また、先般のミュンヘンでの日韓の外相会談の中でも、協議に応ずるように求めたところでございます。
　日本政府としては、誠意を持って韓国政府がこの協議に応ずるものと思っておりますが、万が一の場合には、さまざま対策を、対抗策をとらねばならぬというふうに考えております。
○井上（英）委員　対策をぜひとっていただきたいというふうにも思うんですね、最悪の場合は。
　ですから、韓国側は、逆に、日韓請求協定というものの土俵に上がってしまうと、日本側に正当性があるということはやはりわかっているんじゃないかなというふうに思うんですね。だからこそ、それには乗らず、慰謝料の請求という新しい切り口が、日本企業にそういう形での支払いを命じたというふうにも言われております。
　しかし、韓国政府が韓国国民に補償を行わなかったことで生じる慰謝料というのは、やはり韓国政府にしっかりと支払いをしていただくということが我々の恐らく思いではないかなと思いますし、また、目に見えるような形で、対抗策と言うと強硬的に聞こえますけれども、やはり今のままでは寛容過ぎるんじゃないかという気持ちもあります。
　先ほど、いろいろな手があるということをおっしゃっておりましたけれども、その中で、よく一般的に言われているのは、国際司法裁判所への提訴だとか、それから日韓請求権協定の中にある仲裁、そういった方法もあるということを改めて確認をさせていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　先ほども申し上げましたように、我々としては、韓国が誠意を持って協議に応じてくれるというふうに思っておりますが、万が一の場合には、国際法に基づいて、国際裁判を含めたあらゆる選択肢を検討する、既にしておりますし、万が一のときにはさまざまな対抗策を発動する用意がございます。
○井上（英）委員　ぜひ、そういったことも考慮に入れて、総理を含め、外務大臣を含めて、そして外務省の職員も含めて、決してそんな悪くなるようなことを、当然、関係が悪くなることを考えているわけじゃないというふうに思いますし、真摯にやっていただいているというふうにも思います。
　ただ、一方で、今度は、韓国の国会議長によるブルームバーグ通信のインタビューの件も近々にありましたけれども、そういったものをいろいろ聞いていると、やはりちょっと、その件に関しては、私、ちょっと正確な数字はあれなんですけれども、報道ベースでは、八〇％以上の方が議長の発言が不快だったという世論調査も出ているというふうにも聞いています。これは、一国会議員というより一国民としても、やはりちょっとやられ過ぎなんじゃないかなというふうに思うんですね。
　そういったことも含めて、当然、これから韓国との関係をやっていく上において、国際世論というのも大事ですけれども、やはり国内世論、国民一人一人の国内世論の大きい感覚というのも非常に大事にして、今後も事に当たっていただきたいと思いますけれども、外務大臣として国民世論についてどのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○河野国務大臣　今般の韓国の国会議長の発言は極めて無礼でありまして、外交部を通じ、謝罪と撤回を累次求めてきたところでございます。
　特に、この場合、深刻だと私が思っておりますのは、この人物は、単に国会議長というだけでなく、韓日議連の会長も務めた経験がございます。韓日議連あるいは日本側の日韓議連というのは、これまで、振り返ってみれば、日韓両国関係が難しくなったときに、前へ出てそれぞれ話をすると同時に、国内世論に向けてもこの両国関係の大切さというものを訴えてきたのが韓日議連の先輩方であって、私も、何人もそうした方に韓国でお目にかかりましたけれども、本当に尊敬に値する立派な方々でございました。
　そうした歴史があるにもかかわらず、この韓日議連の会長まで務めた人間がこのようなことを言うというのは、極めて深刻でありまして、先般の外相会談の中でも、この件については本当に驚いたし、残念だということを先方にお伝えをいたしました。本来なら、外交部と韓日議連が、今この問題の取りまとめをしている国務総理を両側で支えているべき人がこういう状況では、本当に日韓関係、心配だ、外交部には、しっかりとこの件、対応をお願いするということを申し上げてまいりました。
　ただ、今、こういう人物でさえこのような発言をするということは、少し強く相手に物を言うと、それに呼応して、わあっと盛り上げる、そういうグループがあって、そこへ向けて発言をするというようなことが繰り返されることになると、日韓両国関係にとっては必ずしも得策ではありません。
　こういう状況ではありますけれども、日韓、昨年、一千万人を超える往来がございました。日本から韓国を訪れる方より、韓国から日本を訪れる方の方が倍以上多いわけですけれども、日本から韓国を訪問する方も二八％ふえたということを考えると、やはり、こういう状況の中でも、お互いの行き来がしっかりあって、草の根で、人的交流の中で、お互いの国民がお互いの国のことをよく理解をするというのは大事なんだろうと思いますので、こういう時期だからこそ、相手をののしるのではなく、少し冷静になって、この両国関係の大切さというものをしっかり認識ができる、そういう対応をきっちりやってまいりたいというふうに思っております。
○井上（英）委員　言葉を悪くすれば、国民からは、ちょっと弱腰なんじゃないかというような指摘をされるときもありますけれども、やはり毅然とした態度で、先ほど言われるような、一部の方に受けるためにそういう発言をされているということであるならば、やはり寛容過ぎるんじゃないか。もう少し日本として、適切に返すことは返していくということをやはりやっていくような必要もあると思いますので、ぜひ外務大臣、頑張っていただけたらというふうに思います。
　次に、本年六月二十八日、九日で、日本で初となるＧ20が大阪で行われます。このＧ20において、やはり今、ＴＰＰからアメリカが抜ける、さらにはＥＵからイギリスが脱退するなど、国際協調路線というのが非常に崩れそうになっておる中で、日本の存在感というのを際立たせる上でも非常に大事なＧ20の会議でもありますし、ぜひそこで日本の存在感というのを明確に発揮していただきたいと思いますけれども、総理、このＧ20に向けてどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　六月の大阪Ｇ20においては、世界のさまざまな課題があります。さまざまな課題に向けてしっかりと議論をする中において、課題解決に向けて日本もリーダーシップを発揮していきたいと思います。
　貿易におきましては、グローバリズム、グローバル化による急速な変化への不安や不満が、時には保護主義への誘惑を生み出し、国と国の間に鋭い対立も生み出しているところであります。だからこそ、さまざまな不安や不満に向き合い、そして、公正なルールを打ち立てていくことで自由貿易を進化させていくことが必要だろうと思います。
　こういう考え方のもと、このＧ20においては、首脳たちと議論をし、この方向で取りまとめていきたい、こう思っていますが、特にＡＩやＩｏＴ、ビッグデータが世界を一変させようとしている時代に、データこそ新しい付加価値の源泉であります。Ｇ20サミットでは、データガバナンス、そして電子商取引に焦点を当てて議論をする大阪トラックの開始を提案し、ＷＴＯ改革に新風を吹き込みたい、こう思っています。
　このＧ20には、今、米中の貿易摩擦が懸念されていますが、米国も中国もそれぞれ、トランプ大統領、そして習近平主席が出席を予定しているわけでございますが、さらには、ＥＵ、ロシア、さまざまな国々のリーダーが集まるわけでありますから、しっかりと議論をし、この新しい時代に向かってのルールづくりを大阪からスタートしたい、こう思っています。
　また、地球規模的な課題について、例えば気候変動の問題もありますし、そして海洋プラスチックごみ問題もあります。また、質の高いインフラ、また女性、そして保健等をテーマとして取り上げ、国際社会における取組をリードしていく考えであります。
○井上（英）委員　Ｇ20が成功をするためにも、指導力をぜひ発揮していただきたいというふうに思います。
　次に、消費税の増税について質問をさせていただきます。時間も本当になくなってきたのであれですけれども。
　我々は、やはり身を切る改革ということで、支出を徹底的に見直す、それで財源を生むという考え方というよりは、そういうのを、有権者、国民、さらには役所の官僚の皆さん方にも覚悟、気概というのを理解してもらう、そうやって出るをなしていくことがまずはやはり必要なんじゃないか。よく、入るをはかりて出るをなすという言葉もありますけれども、身の丈に合ったものにしていく、足りないものがあるなら、出ていくお金というのを見直していくということがやはり大事なんじゃないか。
　もちろん、増税によって幼児教育の無償化とか新しい住民サービスというのが提供されるということは、住民サービスが拡充されるということ自体に我々は決して不満を持っているわけではないんですけれども、新たな負担をお願いして新たなサービスが始まるというのは、ちょっと違うのかなと。その前に、やはり、出るをどれだけなせるのかなという議論を我々はふだんからさせていただいているんです。
　今回、消費税が八％から一〇％に上がる。後ほど、非課税取引だとかに触れたいんですけれども、時間がちょっとあれですけれども。ただ、低所得者層に向けては軽減税率を導入するということで、八％の据置きになるもの、それから一〇％になるもの、分けられるわけでありますけれども、その中で、医療費が今回も、一〇％、これは診療報酬という形で引上げ分の二％分上がる。初診で六十円、再診で十円というふうにもお聞きをしていますけれども、こういった医療費、先ほども言いました、低所得者層に向けての軽減税率を八％で据置きにするというのであるなら、この医療費に関しても、低所得者層、それは所得制限するかな、いろいろな方法があると思いますけれども、八％の据置きの医療費であってもいいんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　社会保険診療は非課税になっております。その意味では、委員も御承知のとおり、その仕入れに係る消費税額、これは仕入れ税額控除の対象になりませんので、この仕入れに係る消費税相当額を診療報酬に上乗せする形で補填をしております。
　その意味で、この上乗せによる補填、これは、医療機関の負担する総費用のうち、人件費などの課税されない費用を除いた課税仕入れ部分への対応にとどまっていますから、その意味で、患者の自己負担がそれ掛ける一割とか三割になりますので、先ほど初診料の御紹介がありましたが、そこは一般的な課税取引と比べて相当程度抑えられていると私は思います。
　そして、一方で、診療報酬は個々の診療行為に着目して点数をつけるものですから、所得に応じて要は価格を変えるということは、この診療報酬の場合はなじまないと思います。その意味で、低所得者に対しては、例えば高額療養費制度の自己負担限度額の設定などをしておりまして、従前より自己負担が過剰にならないような配慮を行っているところであります。
○井上（英）委員　それは重々わかっているんですけれども、ただ、八％で、先ほど言いました非課税取引についても、もちろん社会政策的配慮をした非課税取引というのは当然あるんですけれども、一定、消費税率がどんどんどんどん上がっていくと、やはり限界が見られているんじゃないかなという気もするんですね。その辺、時間がありませんので、ちょっと飛ばさせていただきます。
　先ほどから、結局は、低所得者層に向けては、八％、酒類、外食を除く飲食料品、さらには定期購読契約が締結された週二回以上発行される新聞というのがあります。それを対象に消費税の軽減税率というのがあるんですけれども、生活者の立場、先ほども言いましたけれども、医療にかかる高齢者の、年金だけの受給者の方で低所得者層でしたら、非常に医療費が上がるということも負担になるわけです。それが、だから、診療報酬なのか税なのかなんていうのをお金を払う人は考えませんから、その辺を考えた方がいいんじゃないかという意味なんです。
　電気や水道やガスが、これは一〇％ということになっていますけれども、これについての低所得者層の軽減税率の考え方については、財務大臣、どのようにお思いか、お答えいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　これはもう御存じのように、軽減税率の適用品目というか、適用の対象品目ですな、その中で、今言われた電気、ガス、水道というのは間違いなく入っていないんです。
　なぜ入っていないかというのは、これは間違いなく日々の生活に不可欠なサービスということは、もうはっきりしておりますけれども、御存じのように、電気、ガス、水道というのは、過重な負荷にならないようにということで、もともとこれを、仕事をする人については認可制になっていて、きちんとした政府の指導で、これは公共的なサービスであることに含めまして、きちんとした公共料金というのが決められておるというのが実態であります。
　仮に、飲食料品に加えまして電気、ガス、水道といったものを、公共料金が適用対象ということになりますと、これは、御存じのように、電気、ガス、水道は、それを集めたお金で消費税を集めておられる部分がありますので、その消費税収はごとんと、今度はそっち側の収入がごとんと減りますから、そうすると、それによって、消費税率引上げの目的である社会保障と税の一体サービスという点につきましては、これは実現に支障が出てくる、そちらの収入ががたっと減る分だけ、ということになりますので、今回の軽減税率の対象とはしていないというのがその背景であります。
○井上（英）委員　財務大臣のおっしゃっているのはわかるんですけれども、結局、低所得者にとっては、帰って夜になれば電気をつけますし、カップ麺をつくろうと思えば、カップ麺は八％で買えるのに、カップ麺のお湯を温めるのには電気かガスが要りますし、それで結局料理を食べるということになれば、やはり、その辺に関しての基盤インフラに対してどのような負担感というのが出てくるかなというのは正直あるんですね。
　だから、先ほども言いましたけれども、支払う人からすれば、本体価格が載っていようが消費税八％据置きになろうが、高く払わないと買えないものになってしまうと、やはりしんどくなるというのが私は感覚じゃないかなと思うんです。
　最後になるかなと思うんですけれども、便乗値上げについて、茂木大臣にちょっと聞きたいんです。
　八％据置きで、当然、財務省も含め、そして閣僚の皆さん方も含めて、けんけんごうごう、かんかんがくがく、今日まで軽減税率の導入に向けて進めてこられたと思うんですけれども、三月からカップ麺が上がるだとか、ジュースが上がるだとか、そして新聞も上がるんじゃないかというような報道もされている中で、先ほども言いました、買われるユーザーにとっては、今まで百円で買えていたものが、結果的に消費税が八％据置きになっても百二十円払わないと買えなくなってしまうと、消費税の八％の据置きというのが、余り効果というか、感覚的に受け入れられない、結局上がるのかと。それが来月の三月ぐらいから始まっていくということになっていきますと、本当に長い時間をかけてこの軽減税率を導入してきた苦労も含めて、飛んでしまうような気もするんですね。
　ですから、少なくとも、ポイント還元やプレミアム商品券、六カ月、九カ月やる間ぐらいはその八％の価格を維持するような、もちろんそれは政府が強制的に物の価格を決めるなんということは、まずそんなことはあり得ないんですけれども、あうんの呼吸で、そういう八％の据置きになることをメリットとして享受できるような期間というのがあってもよかったなと思うんですけれども、その辺については、茂木大臣、どのようにお考えですか。
○茂木国務大臣　何度かこの予算委員会でも答弁をさせていただいておりますが、十月一日に引上げを予定しておりますけれども、一律に価格が上がることによってその前に駆け込み需要が起こってその反動減が起こってしまう、こういう事態をできるだけ避けたい、こういう観点からさまざまな対策をとっておりますが、日本の場合、ちょうど三十年前、一九八九年に消費税が導入されて、また、引上げが行われてきたんですが、やはり、その日に上げるものだ、事業者もそういう感覚が定着したんだと思うんですが、諸外国、特に欧州においては、一九六〇年代から七〇年代にかけて、付加価値税を引き上げるときに、それは事業者がそれぞれの経営判断によって行っていいですよ、こういったことが定着をしているわけであります。
　そういった我が国のこれまでの経験や欧州諸国の事例、これも参考にしまして、今回、消費税率の引上げに伴う価格設定のガイドラインを公表したところでありまして、この中では、価格設定について、従来、便乗値上げの抑制、これを求めてきましたが、これは、消費税率引上げ前に需要に応じて値上げを行うなどそれぞれの経営判断に基づいて自由な価格決定をする、このことを何ら妨げるものではない、そういう事情であればいいんですけれども、全くそういう事情がない中で、合理的な理由のない……
○野田委員長　茂木大臣、質問時間が終了しておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○茂木国務大臣　いわゆる便乗値上げについては、消費者庁において適切に監視し、対応していく、そのように思っております。
○井上（英）委員　本当に時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○野田委員長　これにて井上さんの質疑は終了いたしました。
　各大臣は御退席いただいて結構でございます。
　　　　―――――――――――――
○野田委員長　この際、三案審査のため、昨十九日、第一班長野県、第二班北海道に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。第一班坂本哲志さん。