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○政府委員（井上孝男君）　第一点のお尋ねでございますが、僻地医療に従事いたします医師の量的確保とあわせてその地域の医療水準を向上させるという目的につきましては、かなり顕著な効果を上げてきておるというように私どもは見ております。
　それから、第二点の一県一医大がほぼ達成された状況の中にあっての自治医科大学の存続の必要性でございますけれども、例えば昭和五十八年度の人口十万人当たりの医師を見ますと百五十人を超えております。御指摘のように、今後は医師過剰時代を迎えるというようなことも言われておりますが、国全体としての医師の増加数が必ずしも僻地、離島における医師の確保につながるものではございません。ちなみに、昭和五十七年度末、十万人当たりの医師の数が最高に多いのは徳島県の二百人、それに対しまして埼玉県では八十人といわれますように、量的確保が進んでおります中での地域アンバランスというのが非常に大きく出ておるわけでございまして、引き続き特に僻地において医師の不足はまだ続いておる状況でございますので、今後とも僻地医療に従事する医師の養成というものはかなり必要性が高いと見ております。
　なお、今後の方向につきましては、先ほど申し上げましたように、新しい包括医療というような分野で医学的な貢献をするための研修あるいは医師の育成ということをやっていくべきではなかろうかと考えております。
　なお、第三点目の今後の自治医大の運営につきましての効率化、能率化の問題でございますけれども、自治医大の内部におきましても一つの委員会を置きまして、今後のあるべき方向というものを探求しながら、既に組織の二課削減とかあるいは事務の委託とか、いろんな面で合理化に努力をしておるところでございます。今後ともこれらの努力が一層推進されますように、私どもとしても働きかけてまいりたいと思っております。
○中野明君　先日補助金一括法が成立をいたしましたが、大臣も御承知のように、非常にこの国会では大変な論議を呼びました。いわく、いわゆる国の財政を地方へツケ回しした、こういうことで地方自治体としては大変な迷惑をこうむったわけであります。それで、この特別委員会の審議の過程におきまして、いわゆる非公共の生活保護費あるいは医療扶助、そういうことについて地方自治体に立てかえ払いをさしたということで、この法律が通れば速やかに交付金を前倒しして、そして地方自治体に利子負担等迷惑をかけたことについての財政的な措置をしようと、こういう申し合わせになったわけでありますが、最初に、大蔵省でしょうか厚生省でしょうか、同日に何カ月分、金額でどれぐらい前倒しをされたのか、生活扶助あるいは医療扶助、これを分けて報告をしていただきたいと思います。
○説明員（青木行雄君）　生活保護費補助金につきましては、先生今お話ございましたように、補助金等の整理一括法案が成立をいたしまして後、直ちに五月十八日の日に既に支払い時期が到来しておりますところの四月分と五月分、それから当面すぐ必要になると考えられます六月分に加えまして、ただいま御指摘ございましたように、金利負担解消分といたしまして、とりあえず七月分を前倒し的に交付をいたしたわでけございます。この四カ月分で合計約三千四百七十九億円を交付いたしたところでございます。
○中野明君　この内訳はわかりますか、生活扶助と医療と。
○説明員（青木行雄君）　生活保護費は、生活扶助と医療扶助、それから教育扶助、住宅扶助その他一括でございますので、ただいま区分は持っておりませんが、総合でございます。
○中野明君　大臣も御承知のように、これは制度の改革をしないで本年限りの暫定的な措置ということで、地方の公共団体も一応涙を飲んで了承した。こういうことであります。そこで問題なのは、この三大臣の覚書の二項でございますが、今後一年以内に政府部内で協議をして話を詰めるということになっておるわけですが、それに対しまして自治省として省内に検討委員会といいますか、何かそういうものをおつくりになったのか、あるいはどうされようとしているのか、自治省の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　この検討委員会におきましては地方団体の意見を反映させるような構成をとりたいというふうなことで進めておるところでございますが、この問題につきまして省内で検討委員会を特につくるというふうなことはいたしておりません。
○中野明君　そうしますと、自治省として個々に意見を聞いて、最終的にはやはり三大臣になるのか、あるいは先日大蔵大臣が答えておりましたように官房長官が中心になるのか、その辺は自治大臣どういうふうな見通しを持っておられますか。
○国務大臣（古屋亨君）　今着々その準備をしておりまして、恐らく一週間以内に三大臣ないし官房長官を入れて四大臣になりますか、そういうものをつくることになると思っております。
　それから、地方団体の意見をいろいろ聞くような場をつくらなきゃなりませんので、そのもとにそれぞれ専門の方を置かなきゃならぬということで、今のところ自治省としては準備行為といたしまして、市側あるいは県側、町村側に、それぞれ町村長会、市長会あるいは知事会を通じまして、どういう方を出していただけるかというようなお願いをしておりまして、今大体このお願いにも応じていただけるというような状況になっております。したがいまして、三大臣のこれができますと同時に、その下部と申しますか、意見を聞くそういう委員会が誕生するのではないだろうかと、私今のところそういう見通しでございます。いずれにしましても、今月中にはそういうものは発足するという考え方でございます。
○中野明君　今の自治大臣のお答えのようだと非常に私どももある程度理解ができるわけですが、この一番大事なのは、今回でも一番影響を受けたのは地方公共団体ですし、今後もこれに事務の配分とかあるいは財源のあり方ということについて一番強い関心と影響があるのが地方自治体ですから、どうしてもこの地方公共団体の代表的な意見といいますか、あるいは先日も申し上げましたように、地方制度調査会ですか、そのような中での代表的な人の意見が反映されて、そして納得のいく結果が出てこないと、来年はこれは大変なことになるというふうに私どもも心配をしております。ですから、強力に政府の話し合いでやることは当然でございましょうけれども、その下部機構として、今大臣がおっしゃったようにそれぞれ、社会保障制度審議会もありましょうし、あるいは地方制度調査会あるいは地方六団体、そういうところの意見が十分論議され、反映されて、そしてしかるべき結論が出るというふうにしていただかないと、ただ意見を聞きおいただけで、結論としてことしのような結果になるとこれはもう大変なことでありますので、ぜひこれは自治省としても強くその点を反映できるように要望をしてもらいたい。このようにお願いをしておきます。
　それから、その次でございますが、この今回の補助金の一括に絡みまして、当然以前からも問題になっておったことでございますが、国庫補助金の交付申請、そしてまた交付を受けてから後の事務手続、これの簡素合理化ということが非常に大きな問題であり、これなくして地方の行政改革はないと、このようにまで言われるようになってきております。
　そこで総務庁にお聞きをしたいのですが、先日も総務庁長官は、補助金の事務手続の簡素合理化について何らかの結論をこの八月ごろまででしたか、結論を出したいと、こうおっしゃっておりました。私どもも、今回高率の補助金が一律に一割カットされたけれども、一律カットされただけで、事務手続というのは何らもうそのままの状態であって、これは地方としては踏んだりけったりのような状態。少なくとも補助金の一割カットがあるならば、手続もある意味では一割ぐらいカットして、簡略にしてしかるべきではないかということであります。そういう点について総務庁としては、今都道府県なり市町村の交付金の事務手続、申請とか交付とか、あるいはもろもろの附属書類をつくったりするこの事務手続にどれほど労力を使っているかというふうにとらえておられますか、その辺お答えいただきたい。
○説明員（竹内幹吉君）　補助金事務手続につきましては、臨時行政調査会あるいは臨時行政改革推進審議会等でもその改善を指摘しております。また、地方公共団体からも強い要望があるということで、当庁といたしましては昭和六十年度、本年度でございますが、行政監察を実施いたすということになっておりまして、まだ調査は着手いたしておりません。七月以降に実施するという予定にいたしております。
○中野明君　総務庁、これはきのうやきょうの問題じゃなしに、事務手続の簡素合理化ということはもう前々からの大問題になっているわけです。ところが、どれぐらい地方の都道府県なりあるいは市町村が労力を使っているか、実態はどうなのかということがわからないで簡素合理化の結論をこの八月に出すとおっしゃっているようですが、そんなことで間に合うのでしょうかということです。その点どうでしょう。
○説明員（竹内幹吉君）　ただいま七月から行政監察を予定しておると申しましたが、実は七月から九月にかけまして地方公共団体等からいろいろ改善方の御意見をお伺いしまして、実際に監察をいたしますのは十月から十二月に予定しております。その際には地方公共団体から出していただきましたいろいろな改善意見等についても十分把握した上で行いたい、こういうふうに考えております。
○中野明君　これは総務庁長官が補助金特別委員会でお答えになっておったのとちょっとニュアンスが違うように私理解するのですが、どうなんでしょう、その辺。長官は、確かにそのとおりだ、だからこれはもう簡素合理化の指針というんですか、それを八月ぐらいまでにはきちんとしますというようなニュアンスで答えておられたように思うんですが、今のあなたの話を聞いていると、何か七月、八月ぐらいに実態を調べて十月ぐらいから取りかかろうかというふうに聞こえたのですが、そんなのんきなことですか。
○説明員（竹内幹吉君）　私、大臣がお答えになったのはどの時点かつまびらかにしておりませんが、私が委員会でお聞きしましたのは、補助金事務手続につきましては今後やるということでございまして、七月ということであれば、権限委任とか国の関与については行革番からの依頼によりまして現在調査を実施いたしております。これについては七月ごろというお答えは大臣からしておると思いますが、補助金事務手続については、当庁の年度計画におきましても七月から十二月というふうにはっきりうたって、これは大臣の御決裁もいただいております。
○中野明君　そうしますと、これは自治省はどうなんですか。都道府県と市町村に分けて、国のいわゆる補助金に各地方公共団体がどれほど事務に労力をかけているかということは掌握しておられますか。
○政府委員（花岡圭三君）　この補助金の交付申請あるいは交付決定、実績報告等につきまして非常な手間がかかっているということにつきましては、かつて知事会の方で調査いたしまして発表いたしたことがございます。これは物によりまして、あるいは年によりまして非常に変動がございます。当時報告がございましたのは、例えば公営住宅につきまして、あるいは道路等につきまして出張延べ人員が年間数百人まで上っているというふうな御指摘もあったところでございまして、知事会の方で現在もこういったことにつきまして年々研究はされ、報告をされておるところでございますが、ごく最近におきましては、知事会の方でなく、いわゆる地方自治経営学会が取りまとめましたものがございますけれども、自治省自体でこれを調査するということはいたしておりませんが、これらの研究機関の報告を聞きまして、私どもも各省に対してこの簡素化について申し入れをしておるところでございます。
○中野明君　そうしますと、今も御答弁にありましたように、自治経営学会ですか、私もこれちょっと読ましていただいたのですが、「現在、自治体で忙殺されている事務」の中で推計が算出されておりますが、都道府県では国庫補助金関係事務の申請書づくり、陳情、監査書額づくり等で四四・六％、国等からの調査依願が一九・三％、そうなってきますと、住民に対応する事務というのは一一・〇％しか時間がない。市町村では同じく国庫補助金関係では二四・九％、国等の調査依頼で一六・四％住民対応が二九・二％と、こういうことで手続上に大変な手間と、そしてむだもあるという調査資料が出ているわけであります。ですから、市町村ではそういう資料と設計と図面づくりの手間に時間をとられて、我が町づくりを考えたり企画する時間はわずか全体の一割ぐらいしかないと、こういう調査報告が出ているわけであります。ですから「現在、補助金決定は箇所別、費目別に細かくなされ、その間の流用にはあらためて当初の申請と同じような手続が必要となる。このため、一つの補助金を貰うために一〇回以上も上京、書類提出が行われている。これを思い切って簡素化すれば、国も自治体の職員も、相当の減量又は他部門への転用が可能となる。」という報告をしているわけでございます。大筋においてこれは、自治省としてはこういう状況であるということはお認めになりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　補助金の種類によりますけれども、そういったものもあるであろうと私ども考えております。
○中野明君　そうしますと、これは地方の行政改革をやる上においてこれを何とか簡素合理化をしないと地方の行政改革は始まらない、こういうふうに理解を私どももしているわけですが、総務庁はその点についてはどうお考えになりますか。
○説明員（竹内幹吉君）　我々といたしましても、臨時行政調査会におきまして行政改革の一環として補助金事務手続の一層の改善推進というのが指摘されておりますので、同様に考えております。
○中野明君　この機会にもう一度総務庁に申し上げておきますが、あわせて零細な補助金ですね、先日も私特別委員会で一つだけ取り上げましたが、いわゆる米の消費拡大、これは国の財政区分では補助金にはなっておりませんが、地方自治体としてはすべて補助金と同じ取り扱いにして、補助金としての事務手続をとっておりますね。まだこれに類似したものは三つ四つあるはずなんです。ですから、こういうものはこの際よほど基本的に検討を加えていただきたい、こう思うわけです。というのは、二十万円とか十五万円の補助金をもらうために実際に使っている経費というものは、それこそそのもらった補助金を上回るような労力と経費がかかって、しかもお金が来てからそんなわずかなお金でしたら、これは全然、どういうんですか、趣旨に合うような使い方ができない。
　先ほど峯山委員もおっしゃっておりましたように、一つのＰＲにしましてもテレビのようなマスメディアを使ったら相当効果があるのですけれども、これをばらまいて一つの町村で十五万とか二十万ぐらいにしてしまったのでは何の効果もないということです。ところが、その手続をとるのにすごい時間がかかり、労力がかかって、そして県から食糧事務所へ行ってそれで食糧庁へ行く、そして食糧庁から戻ってきてちょっと変更があったらまたもう一遍やり直しと、こういうようなむだなことを毎年毎年繰り返している。全国の三千三百ある地方公共団体の中で二千ぐらい、私の立場から申し上げれば、それをやらされていると言った方がいいと思います。それをそんなもの要らぬ、効果がないといって断るとほかの補助金くれぬようになるということでみんな言わない。言わないで、もうしょうがないから受けている。ところが、食糧庁の方に質問をしますと、いや、もっとやってほしいという声もありますというような、そういう強弁をあえてするわけです。
　だから、例えて言えば一つの補助金をつくったために、補助金とは向こうは言っておりませんけれども、これをつくったために食糧庁にもその係の担当の人がいるし、そして地方公共団体でもそれに、毎年毎年ですから、かからなきゃならないということです。そういうことも含めて、地方の行政改革を言う以上は、それを妨げているもの、ぜひこれを取り除いてもらって、そして地方行政改革を推進するようなそういう総務庁の立場であってほしいと、このように思うんですが、いかがですか。
○説明員（竹内幹吉君）　先ほど出し上げましたように、七月から九月にかけまして地方公共団体等の意見も十分にお聞きしてから調査を進めたいと思っております。限られた時間と体制のもとでやるわけですからどこまで御意向に沿うかわかりませんが、できるだけ先生の指摘も踏まえて実施いたしたいと思っております。
○中野明君　大臣に最後に要望しておきますが、今私が申し上げているように、地方公共団体にとりまして補助金の事務手続、これに要する労力と時間ですか、これは大変なものでありまして、これがなくなったらもう大変な身軽なことになるので、可能な限りこれの手続の書類は簡素化して、どういうんですか、事務分担を割り振りすることも大切でございますが、自治省も前から申されているように、なるたけ補助金を減らしてもらう、小さな二十万とかそんなのはもう減らしてもらう。地方も歓迎してないはずなんです。だから、同じやるのならば効果のあるやり方をしてもらって、地方も喜ぶような——嫌々やりながら時間と労力でもうたまったものじゃないというのが現状であります。ぜひこれについては自治大臣の立場からも、地方の行革大綱をお示しになって、そして国の行政改革に呼応して地方も行政改革をやろうとおっしゃっているのですから、やはり総務庁長官にもあるいはその他の大臣にもぜひ補助金の事務手続の簡素合理化ということについては全精力を挙げて努力をしてもらって負担が軽くなるように、それだけにやはり地方の行政が充実するわけですので、その点、大臣の所見をお伺いして、きょうの質問はこの程度に置いておきます。
○国務大臣（古屋亨君）　今の中野先生のお話は、私もそのとおりだと考えております。近く総務庁長官にも先生の御趣旨の点を再度私からも申し上げますと同時に、しかるべき方法によりまして各省にも補助金の手続の簡素化という点につきましては十分考えていただくように申し入れますと同時に、零細な補助金につきましては、自治省としてはもうそういうのは定着化しておるものに入れるという考えで進んでまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　交付税を含む地方財政問題はきょうの時間では足りませんので次回に譲りまして、きょうは、残念ながら先日成立をした補助金力ット法、これにかかわって三点についてお伺いしておきたいと思います。
　今も中野委員の質問に御答弁になりました社会保障関係の自治、大蔵、厚生三大臣の協議の問題です。御答弁によりますと、それぞれの大臣の下に必要なチームをつくるといいますか、自治省の場合ですと知事会、市長会、町村長会の代表を含めてその意見を吸い上げながら、聞きながら折衝に入っていきたい。一週間以内に官房長官を含めた四大臣の会議になるか三大臣の会議になるか、そういうことから始まっていくという御答弁です。これはそれぞれの、例えば厚生大臣の方は厚生大臣で関係者の意見を聞くということで、どんな形か知らぬが、そういうものをおつくりになるだろう。大蔵大臣は大蔵大臣という形になって、それぞれの意見を集約をした形で大臣間の協議という形で進めていかれるのか、あるいは次官会議というのか、あるいは事務当局のそういう会議をその間に入れて進めながらやっていかれるという形になるのか。どういう形になっていくのでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　まだ正式に決まっておりませんので、私見としてむしろ聞いていただきたいと思いますが、三大臣の協議体、これは当然近くつくられることと思っております。ただ、そこに内閣官房長官が入るかと思っておりますが、そして事務は恐らく内閣において行われるのじゃないか。私の考え方は、恐らく三大臣のはあるいは今月中に発足いたしますが、そのもとに全部一括して大蔵省なら大蔵省、それから厚生省なら厚生省、自治省なら自治省、こういうグループを、一つの検討機関みたいなものを閣僚協議会のもとにつくることになるのではないかと、私はそう思っておりますし、その方がいいと思っております。
○神谷信之助君　そこで、いずれにしてもこれは十二月までには結論を出さにゃいかぬということになるのですけれども、その協議に臨むに当たっての各省の考え方ですが、特に、特別委員会の議論の中で大臣の答弁を聞いていますと、自治省としては一括一律カットというやり方について反対だと、だから役割分担と負担割合、この根本の問題を議論して、その結果ならよろしいという態度だったように思います。
　そうすると、役割分担ということでいけば、例えば生活保護の事業なら生活保護の事業、これは国の事業ということで憲法と生活保護法一条でそうなっている。それで、市町村は機関委任事務で仕事の実務を実際にやる。それで、市町村住民の問題ですから二割負担をするという、そういう形で来ていますね。これを役割分担という問題でやる場合に、これは例えば国と地方団体との共通の仕事だ、言うたら五対五でいきましょうという話も出てくるかもわかりません。あるいはもう機関委任事務やめて、これは全部地方の事務としておろして、それで国の責任は責任として別にそれに対して負担金を出すという形で、憲法二十五条と生活保護法一条をそのままにしながらも、国の責任をそういう形で果たすというやり方もある。そういうことまで踏み込んで議論をしようということなのかどうか、この辺はいかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　三省で検討いたします、今大臣からお答え申し上げましたいわゆる検討会と申しますか、そういうところにおきましてはそれぞれの各省からの推薦をいただいた方たち、こういった特に専門家なりあるいは地方団体の方なり、こういった方々で議論が闘わされることになろうかと思います。そういったことから申しますと、例えば社会保障問題につきまして、特に生活保護で委員今例をお挙げになりましたけれども、やはりこの社会保障というものが現在機関委任になっているけれども、これは機関委任のままにするのかあるいは団体委任にしていいのか、あるいはこれは生活保護法第一条との関係でどう考えるのかといったいわゆる社会保障のあり方自身の問題、これも当然に議論しなければ問題に入れないのではないか。そういったことから、制度そのものの問題の見直し、あるいは機能分担をどう考えるのか、また国と地方の財政事情というものも当然議論されるとは思います。そういった広範な議論がこの検討会において闘わされるというふうに私ども理解いたしております。
○神谷信之助君　こうなるとなかなか大変な問題になるわけです。憲法二十五条、これは簡単に変えるわけにはいかぬので、なんだけれども、例えば生活保護法の第一条というのも含めて変えることもあり得るという、生活保護法自身も一条から全体として根本的に組みかえるという、そういうことになってまいりますと、あるいは憲法二十五条に基づく社会保障制度についての根本的な検討をやらにゃいかぬということになってきますと、これはそれぞれ各省から推薦された者に基づく検討会というところで結論を出せるような、そんな生易しい問題ではない。それこそいろんな学者や経験者も含めて、あらゆるところからやっぱりいろんな国民的コンセンサスを得ないと、これは大変な社会保障制度そのものの根本的転換になりますから、これはちょっと十二月までに結論が出るような問題ではない。大蔵大臣は哲学論争ですから、なかなかこれは大変なことになるというふうに思うんですが、やっぱりそこまで踏み込んでやろうというのが自治省の考え方ですか。
○政府委員（花岡圭三君）　先ほどお答え申し上げました生活保護法の問題とこの法改正までを含めて議論しようとしているわけではございません。この法律に基づいてどういった考え方が正しいのであるかという議論が行われるというふうに私ども考えておるわけでございますが、やはりこれまでの生活保護につきまして国会でもいろいろ御議論がございましたような経過等もございまして、いろんな議論というものがここで行われるのではないか。やはり制度、生活保護なら生活保護につきましてどの程度負担するかということになりますれば、その性格というものを議論しなくては、これは結論は出ないであろう。確かに難しい議論にはなるかと思いますけれども、そういったことも含めまして幅広い検討を行うべきであるというふうに私どもは考えております。
○神谷信之助君　そうしますと、負担割合、今の八、二から今度は七、三になっているわけだけれども、さらにこれが六、四になるかもわからぬし、あるいは七、三を維持するという、六十一年度以降はそうするということになるのかもしれませんが、ただ、そういう場合は、これだと当然財源問題も起こりますね。だから、その場合は交付税率の引き上げでやるのか。生活保護や児童福祉その他、社会保障関係ですと財政度の傾斜の落差がひどいですから、国の税金を地方に回すという移譲だけでは処理できないだろうし、したがって交付税率の引き上げとかいう問題も含めて検討をされるということになるわけですか。
○政府委員（花岡圭三君）　この補助負担率のあり方を検討するということになりますれば、やはりその費用負担のあり方ということに当然なるわけでございますが、御指摘のように、財源の移譲という点になりますれば、この検討会での対象と言うには余りふさわしくないのではないか。それは、この検討会におきまして結果が出ますと、それに基づいて財源問題、これをどうするかということは当然出てくる問題でございまして、これは別途検討が必要であろうというふうに考えております。
○神谷信之助君　しかし、いずれにしても財源付与の問題は暫定的な措置ではないですから、だから制度的に一定のものを変えるならば、制度的に財源措置も変えてもらわないと、その都度的なやり方では、これは地方団体は応じ切れないという問題になると思うんです。そういう点で税源移譲までいくかどうか、そんなでかいことになるのかどうかわかりませんけれども、いずれにしても費用負担の割合が決まってくれば、それの財源はどうするか。それは暫定的な措置では、まさに今までやってきたような一時的な糊塗に終わるので、これは問題だというように思うんです。
　それで、ちょっとついでに厚生省にお聞きしますが、一部の報道によりますと、地方へ権限と負担を移す、財政事情も既に変わっているのだからということで、例えば生活保護ですと都道府県の負担の問題。市部に対しても県の負担を導入して、町村も一定割合を負担すべきだという意見だとか、あるいは老人ホームの費用負担も国の負担を半分程度にして、そうして本人負担もふやしていく、利用者の負担増も考えようというようなことをいろいろ検討されているようですけれども、厚生省の方ではこういう形で、何といいますか、社会保障制度はいかにあるべきかという問題と離れて、これだけ見てみると、どうやって国の財政負担を少なくするかという見地からいろいろ検討されているような感じがしているのだけれども、これはもしそうだとすれば本末転倒ではないかと思うんですが、厚生省の意見はどうですか。
○説明員（末次彬君）　ただいま問題になっておりますこの問題は、社会保障に関しまして今後、国と地方がどういうふうに役割を分担していくかというところが基本的な問題でございまして、厚生省として考えておりますのは、これまでの国民のニーズの多様化、これにどういうふうに的確に対応していけるような制度を組み立てていくかというところが基本でございまして、そういう意味でいろんな御指摘がございます。それを現在検討中でございまして、ただいまお挙げになりましたような方針が現在省として決まっているわけではございません。基本的な考え方といたしましては、どういうふうに機能分担を図りながら国民のニーズの多様化にこたえていくかというところを私どもは基本的に踏まえていきたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　ただ、例えば生活保護の問題でいくと、生活保護の保護基準といいますか給付水準というか、これはちゃんと堅持をしていきたい、これを低下をさせるようなことは避けていきたい、しかし国の財政状況からいって今までの状態を維持をするわけにいかぬということでとりあえずことしは緊急避難的なことをなさった、これから協議をされる内容としても、負担割合をどうするかこうするかは別にしても、その生活保護基準それ自身を財政の理由から切り下げてもよいという考えではないというように今まで聞いておるのだけれども、その辺はどうなんですか。
○説明員（末次彬君）　ただいまの御指摘の点につきましては、従来から厚生省としては福祉水準は下げないということを基本的に考えて実施いたしてきております。基準そのものにつきましていろいろ問題提起がございまして、いろいろな意味での基準の見直しと申しますか、基準改定等々を図ってきておるわけでございますが、基本的な考え方としては福祉水準は下げないということで従来から一貫してやってきておるつもりでございます。
○神谷信之助君　厚生省の態度は非常に、何というか、ある面でいうと虫がよ過ぎて、給付水準というか、保護基準は変えぬ、大蔵省と自治省は金を何ぼずつ出すからそっちはそっちで考えてくれという言い方でしょう。なかなかうまいという言い方かずるい言い方かちょっと何だけれども、しかしそれでいくと、社会保障制度を支えていく国と地方との責任分担といいますか、役割分担について厚生省は極めて冷淡な立場にあるということにもなってくる。わしの方は知らぬよ、そしてちゃんと水準は下げてもらっては困りますよと、こうなんですからね。
　そこで、もう時間がありませんからちょっと大蔵省に聞きますが、これは特別委員会でも大蔵大臣に聞いたんですが、大蔵大臣の方も、財政を基礎にして財政の面から社会保障制度を考えるということではなしに、社会保障制度はいかにあるべきかということを考えて、そうしてそれに基づいた財政負担という言い方をなさっているのですが、この辺は間違いありませんか。
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
○説明員（小村武君）　私、直接大臣の答弁を拝聴したことはないのですが、今御指摘のとおりだと思います。社会保障の体系そのものをまず考え、それに伴って財政がどういう負担をしていくかということを考えるべきだと考えております。
○神谷信之助君　ことしの暫定措置は財政から出発して、財政の状況を切り抜けるための暫定措置で、主なところで一律カットした、しかし来年以降はそうじゃなしに、社会保障制度の根本の論議をやって、そして国と自治体との関係の機能分担というか、役割分担をはっきりさして、それに基づく負担割合を考えよう。非常に理屈の通った、筋の通ったように見えるのだけれども、そういう発想に至った根本原因というのは国の財政の緊迫にありますから、何ぼこれは後からやるというても、どうしても後から後へそれはついて回らざるを得ないというように思うんです。だから、きょうは時間がありませんからこの程度にしておきますけれども、これまた協議の進行に応じて次回やります。いずれにしても地方財政の諸問題について議論したいと思いますが、私は今の地方財政の状態というのは大変な状況にあるので、この問題というのはひとつ十分踏まえて自治省としては対処してもらいたいという点だけは申し上げておきたいというふうに思うんです。
　次の第二の問題に移ります。
　厚生省にお伺いしますけれども、生活保護臨時財政調整補助金の二百億の問題です。この根拠は一体何で、そしてどういう性格の補助金ですか。
○説明員（清水康之君）　御案内のとおり、この補助金は、今回の補助率の引き下げに伴いまして地方負担がふえるわけでございますが、その負担増分については全体としては地方財政計画の作成を通じて措置されているわけでございますが、委員御案内のとおり、生活保護というのは地域によって大変保護率等に差異がございます。個々の団体ごとに見た場合にその受ける影響が大変違いますので、その影響を緩和しようということが趣旨でございます。金額の積算といたしましては、私どもとしては、具体の配分基準とはちょっと違いますけれども、一応一般の市の中で保護率が全国平均を上回る市というのが大体百八十四、五ございますが、そういうその保護率が全国平均を上回る市の今回の影響額、これは一割でございますけれども、その半分程度をめどに積算をしたということでございます。
○神谷信之助君　今この性格について、交付税措置をしたけれどもそれでも実際との差はできるから、ある意味では激変緩和の目的だとおっしゃるのだけれども、もう一つあるのは、生活保護の適正化を進めていく、そういう役割もこの補助金が持っているのじゃないですか。
○説明員（清水康之君）　基本的には財政負担の緩和ということが今回つくられた主たる背景でございますけれども、もとより生活保護の割合が非常に高くて財政基盤の脆弱な地方団体がその主な対象になるわけでございますが、本来自分がしっかりやるべき部分をいわば努力していなかった、そういうために仮にその保護費が非常にかかるというようなことであれば、それはその点の是正をしていただくということも必要になりますので、あわせて保護の適正な実施にも寄与するものと、そういうふうに考えているわけでございます。
○神谷信之助君　これの交付基準はもうできていますか。
○説明員（清水康之君）　具体的な基準はこれから財政当局と御相談をいたしまして、おおむね七月ころまでに定めたいというふうに考えておりますが、国会でのさまざまな御議論もございましたので、そういう点も参考にしながら、私どもとしましては十月ごろには第一回の交付が行えるような、そういう段取りで進めてまいりたいと、こう考えております。
○神谷信之助君　この間、京都市の福祉事務所の諸君やら民生局の人たちといろいろこの問題で話をしたんです。そうすると、大体財政力のひ弱な地方公共団体、それから社会経済情勢の急激な変動により保護動向に特異傾向が見られるような団体、それと、もう一つは生活保護の適正な実施に努力している都道府県、指定都市及び市に交付すると、大体基準はこの三点のように話を皆しているんです。今言った第一、第二の基準は一定の客観的基準がありますね。財政力がどうかとか、それから人口に対する保護世帯数や保護人員数や、あるいは保護率やらいろいろ出ていますから、財政との関係でどういう影響が出るか、特に医療扶助なんかは地域的変動も大きいですから、そういうのも考慮して配分するというのは、これは一定の数式が出てくるんです。
　問題は、第三点の生活保護の適正な実施に努力している都道府県、指定都市及び市に交付するというのですけれども、この判断基準は大変難しいように思うのだけれども、どういうようにお考えなんですか。
○説明員（清水康之君）　まだ現在の段階では、今委員おっしゃったような三つの基準を決めているわけではありませんで、今後いろんな方面の意見を聞いて、皆さんがおおむね納得されるような客観的な公平な基準をつくりたいということで努力中でございますが、保護の適正実施ということにつきましては、御案内のとおり、別にこの臨時財政調整補助金があるかないかにかかわらず、これは従来から一貫して、乱救も漏救もない適正な実施をお願いするという意味で指導しているわけでございまして、適正実施は生活保護が納税者である国民の方から支持され、理解される絶対の条件であるというふうに考えているわけでございます。
　私どもは、保護の適正実施をどういうふうな客観的基準で判断すればいいかということも現在研究しているわけでございますが、実施団体における保護の体制、例えば職員の配置が基準どおり行われているのかどうか、非常に一人のケースワーカーに過重な負担がいってないのかどうか、そういうことなどをいろいろこれから検討してみたいというふうに考えておるわけであります。
○神谷信之助君　例えば百二十三号通知がありますね。これは厚生省の求めるように完全な実施が行われていないような団体は交付しないという考えもあるんですか。
○説明員（清水康之君）　いわゆる百二十三号通知でございますけれども、これは既に大部分の県市で実施をされておりまして、ごく一部まだ実施がおくれているところがございますが、こういう実施についても適正実施に努力しているかどうかということを判断する一つの資料であろうというふうに考えております。
○神谷信之助君　その実施をしていないというのはどういう意味ですか。
○説明員（清水康之君）　御案内のとおり、この通知は五十六年の十一月ごろ出たわけでございます。またそれに基づいて五十七年の四月には準則の改正その他も行われて、大部分の団体では混乱なく実施されておりますが、一部の団体においては例えば円滑な実施をするという見地から職員組合その他とのいろんな協議に十分な時間をかけてきているというのが現状でございます。
○神谷信之助君　これは大体、五十六年のこの通知は、暴力団関係者等による生活保護の不正受給事件が再三発生をしている、したがって、こういうごく一部のところでそういう不正受給があるということが全体に大きな迷惑になっておるので、その辺をちゃんとこれからやっていこうという意味ですね。その意味の通知なんでしょう。だから、収入の把握とかそれから資産の把握とか、これは適正な保護を行う上では必要なわけですけれども、それを何といいますか、プライバシーに及ぶようなところまで踏み込んでいくのか、あるいはさらに罰則の適用までやっていくのか、これはいろいろ人権問題ともかかわって多くの問題をはらんでいるわけです。こういった問題についても、そういうことまでやらなくても実際に円滑に法の厳格な施行ができればいいということではないのかというように思うのだけれども、そんなことをやってないところは交付しないということになるのかどうか、この辺はどうなんですか。
○説明員（清水康之君）　私ども、先ほど申し上げましたとおり、保護の適正実施ということは何にも増して重要だというふうに考えておるわけでございますが、実はその収入資産の申告のようなものにつきましては、従来は事実上現場で実施されておりましたけれども、これをちゃんと規則上の取り扱いとして様式を決めるとかそういうことがなかったので、そういう点をいわば追認したという点が第一点と、別途そのような収入があるかどうかについていろいろその関係方面に照会をする必要が出てくるわけでございますが、その際、銀行その他では本人の同意書がなければなかなか教えてくれないんです、さっきおっしゃったプライバシーの関係。そういうこともありまして、同意書を事前に出していただくというふうなことが内容になっておるわけでございますが、私どもとしましてはこの通知自身は保護の適正実施のために必要なものであると考えておりますが、実際の現場において、おっしゃったような人権侵害であるとか不必要な調査までするとか、そういうことのないように十分諸会議等を通じて決定をしていくつもりでございます。
○神谷信之助君　それから、保護世帯数とか保護の人員数あるいは保護率、これは一定の客観的な概念でありますね。この傾向がずっと下がっていくあるいは減っていくという傾向があればそれに対して配分をする。ふえていくというようなところについては配分をしない。いわゆる配分の基準は、今言った適正化に積極的に取り組んでいるかどうかの一つの判断基準になるのかならないのか。
○説明員（清水康之君）　私どもは、保護率が高ければあるいは保護率が増加していけばけしからぬとか、保護率が下がれば結構だとか、そういう評価は全くしておりませんで、生活保護につきましては、その地域の特性に応じたさまざまの要因によってこれは変動するわけでございますので、ぜひこの要因の分析をきちんとやってほしいということを申しております。
　主なものとしては経済的要因がありますし、また社会的要因、制度的要因、そして行政的な実施水準の問題、いろいろあると思いますが、決して保護率がふえてくれば調整補助金の対象にしないとかそういうことではなくて、その地域の特性に応じた要因に応じてきちんとした対策をとっている努力をしているかどうか、そういう点がいわば適正実施の基準であろうかというふうに考えております。
○神谷信之助君　もう一つ、最近生活保護の申請をしても却下の件数よりも、最近は取り下げの件数がだんだんふえてきておりますね。出して、それでいろいろ話をして、それで決定するのは却下の決定をするそれよりも取り下げたらどうですかということで、話をして取り下げる件数がふえてきた。しかし、これは取り下げをそうやって奨励をしていくと、不服申し立ての権利を一面では奪うことになりますね。却下されればその行政行為に対する不服の申し立ては可能になります。だから、この傾向がずっとふえてきているというのは、厚生省はいわゆる不服申立権を奪うようなそういう指導をなさっているのかどうか、この辺はいかがですか。
○説明員（清水康之君）　委員御案内のとおり、各福祉事務所の窓口に来られる方々はいるんな方が来られるわけでございますが、窓口で十分その相談の内容をお聞きしまして、生活保護については他法他施策優先という原則もございますので、他の施策では救済できないのか、いろいろそういうことを御説明申し上げるわけでございます。その結果、生活保護によらなくても問題の解決ができるという場合には、おっしゃったように取り下げといいますか、申請に至らないというケースがあるわけでございます。私ども窓口で十分よく事情をお聞きし、生活保護制度の趣旨を説明するということは大変重要だと思っております。ただ、それが行き過ぎまして、本当に申請したいという意思を持っておられる方が申請書の提出ができなくなる、そんなことのないように、行き過ぎのないように十分注意をして指導しているというところでございます。
○神谷信之助君　これで最後になりますが、今おっしゃったように、この二百億は激変緩和と、それからもう一つは適正化の促進といいますか、この二つというのだけれども、この二つにおいては二百億は大体どんな割合に分けられますか。
○説明員（清水康之君）　今の点も含めて現在検討しているわけでございます。ただ、激変緩和は何割、適正実施は何割というふうに分けてやるということに必ずしもならないのではないかというふうに思います。
○神谷信之助君　先ほどの、市部の平均のところより保護率の高いところを基準にしてその半分ぐらいというと、半分ですから、交付税措置が仮にやられても、西の方が医療扶助率が高くなりますから、交付税措置だけでは済まない差が大きくなりましたね。比較的西の方が保護率が高いですから、そういう点を考えたらもう二百億全部が激変緩和に使われる可能性もあると思うのだけれども、実際は激変緩和を先にして、それで余れば適正化の方に使う、こういうことになりますか、どうなんですか、考え方は。
○説明員（清水康之君）　御案内のとおり、二百億は六十年度予算で推計されます保護費全体一兆五千からしますとわずか一・三％でございまして、したがって私どもがこの金額をどのように配分することが本当に個々の団体ごとに見て生活保護の円滑な実施に寄与するのか、確保できるのか、そういう見地からやるわけでございまして、財政的要素をまず最優先でということよりも、その財政的影響が重視されることは間違いないと思いますが、あわせて適正実施に寄与するということも大切なことであるというふうに考えております。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
○神谷信之助君　適正化に使えというのは、大蔵大臣なり大蔵省の強い要請があったという話も聞きますから、財政の方からいうとできるだけ受給者を減らした方がいいということにもなってくるので、そういう心配をしている向きもあるので、この点ではひとつ十分に先ほど言ったような諸点も踏まえて、保護率を下げれば成績が上がったかのような誤ったそういう傾向を生まないようにやってもらいたいということをお願いをしてこの問題は終わります。
　第三の問題は、下水道問題です。地方自治体が普通会計から下水道特別会計に繰り出す拠出金が、自治省の地方財政計画上の額と各地方自治体が実際に繰り出した実績との間には大きな食い違いが生まれてきていますね。年々これはまたふえてきているような感じがしているんです。昭和五十四年度ですと三千五百七十一億円の計画で実績は四千七百五十六億円、その差が千百八十五億円というのが、五十五年度は千六百億円、五十六年度は二千百六十三億、五十七年度は千八百八十九億ですが、五十八年度は二千百五十一億、こうなってきています。こうい乖離が生まれる理由、まずこれをお聞きしたいと思います。
○政府委員（井上孝男君）　ただいま下水道会計に対する繰り入れの実情等についてのお尋ねでございますが、御承知のように、地方財政計画に計上いたします下水道会計繰出金は、雨水の処理費につきまして一般会計が公費負担として下水道会計に繰り入れるという原則で算定した額が計上をされます。しかし、決算実績では、地方団体が地方財政計画を参照しながらも最終的には下水道会計の収支じりに赤字が出ないように繰り入れをするという傾向がございます。その結果、お尋ねのような数字で毎年度繰り入れの超過が出てまいっております。
　この原因につきましては、私どもといたしましては雨水公費、汚水私費という原則で、雨水の処理につきましてはいいのでございますが、汚水の処理費、これは原則として使用料で徴収すべきであると考えておりますけれども、この使用料が処理原価の水準の大体六割程度にしか設定されておりませんので、料金における収入不足額が昭和五十八年度では約二千億程度あると思っております。これが繰り入れの超過の原因であると見ております。
○神谷信之助君　自治省のそういう考え方からいったら下水道料金は今の二倍にしても高くないという理屈になるんです。問題はその雨水公費、汚水私費という考え方に問題があるのじゃないか。下水道は都市施設ですし、その建設費を、河川の治水機能といいますか、それを除いてすべて使用料金に肩がわりさせるというのは、これはちょっと道理に合わぬではないか。それでいけばますます歯どめなく使用料というのは高くなってくるというように思うんです、これからもっとどんどん普及をしていけばいくほど。
　それで、今原価の問題もちょっと出ましたけれども、処理原価が一立米当たり百二十三円五十五銭ですか、地方公営企業決算の概況五十八年度を見ますと、そう出ています。そのうち維持管理費が五十三円三十七銭で、資本費が七十円十八銭。使用料単価が七十円四十銭、五七％。これは六割ぐらいしか取っておらぬとおっしゃるのだけれども、維持管理費を上回って既に使用料を出しているという状況ですよ。処理原価に占める起債の元利償還というのは五六・八％ですか。だから、借金で建設をしながらそれの元利償還に資本費を食われていくという、そういう状況ですから、今度のようにまたこれは補助金がカットされてきますと起債に頼らざるを得ないわけでしょう。だから、そういうことでどんどん資本費の負担率というやつが大きくなっていく。したがって私は、これでは将来どんどん下水道の使用料というのは、自治省の言うとおりやっておったら、どこまででも上がってしまう、こういうことにならざるを得ぬと思うのだけれども、この辺はどうですか。
○政府委員（井上孝男君）　ただいまいろいろ御指摘がございましたけれども、下水道事業一般につきまして先生が御指摘のようなお話になるわけではないと考えております。
　例えば私どもの方で法適用企業と呼んでおります地方公営企業法を適用しております下水道事業は東京都あるいは指定都市を初めとしまして非常に大きな下水道、したがいまして、またその歴史も古い下水道でございます。成熟度がいわば高い下水道でございますが、これらの下水道につきましては処理原価が百円ちょっとオーバーするということでございます。一方使用料単価は八十五円ぐらいに設定されておりまして、約八割方まで汚水処理費が使用料で賄われておる、あと二割部分が問題だということでこざいます。
　一方、法非適用と申しまして、いわば最近供用を開始いたしました小都市の下水道、これは供用開始直後は御承知のように普及率が極めて低い段階で大きな設備投資がございますので、その処理原価は非常に高くなってまいっております。そういう背景のもとにこの処理原価が百四十三円程度になっておりまして、一方、使用料単価は極めて低く、五十二円程度ということで、三六％程度しか料金による回収が行われておらないということでこざいます。
　問題は、最近供用を開始いたしました小都市の下水道、これに対する考え方をいろいろ調査いたしますと、汚水私費という原則を今直ちに徹底するということには御指摘のように若干無理があると思っております。
○神谷信之助君　なかなか全体として下水道の普及は、国際的に言っても日本は一番おくれていますね。それから、大都市で相当早くからやっているところはいいんです。しかし京都市でも、京都市内でまだ下水道ができていないところがずっと多いわけです。しかも、それはどういう状況になって出ているかというと、高度成長期に無計画にどんどん都市が膨張する、公害激化の中で下水道要求もされてくるというような形で結局下水道整備が常に後追いで、立ちおくれて後から追っかけていくという形になって、いや応なしに資本費が高くなる。初めから下水道計画をちゃんと立てて都市計画をやって、そしてずっといくのじゃなしに、どんどん後から追いかけてくるということで莫大な建設費がかかる。だから、それが顕著なのは大都市周辺の小都市といいますか衛星都市といいますか、そういうとこら辺は大変な状況になってきているのです。
　だから、そういうところはそうだとおっしゃるのだけれども、そこはわかりますというふうにおっしゃるのだけれども、日本全国で下水道施設の先行投資をどんどんやっていって、それから都市建設を進めていってという例は余りないんですね。早くやったところは単価が低いですから、だからそれはいいのだけれども、急速にふえてきているというのはその時期からであるわけでしょう。下水道の補助金でも、四十年代以降そういう必要性から公共下水道の補助率のかさ上げや流域下水道のかさ上げなんか、そういうところからも必要になってきたわけですよ。だから、そういう点を考えますと、これは汚水は使用者負担で賄うのが原則だというその一本やりで考えるというのは、あなた自身もおっしゃったように無理がある。
　そこで、第三次の下水道財政研究委員会の提言では、「市街地や集落における下水道整備によるサービスはナショナル・ミニマム」だ、「下水道の整備は、環境衛生の向上、公共用水域の水質保全等の行政目的に資する側面がきわめて大きい」、こういう指摘をして「下水道によるサービスはいわゆる公共財として公的主体が責任をもって供給すべきことが原則であり、したがって、これに要する経費は汚染者負担を除き」、すなわち工場排水ですね、「汚染者負担を除き、その相当部分は公費をもって負担することが適当」だという提言をしておりますが、私はこの考えの方が正しいし、弾力的にやれるし、下水道の普及を進める条件をつくっていく、そういう環境を整える方向ではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○政府委員（井上孝男君）　ただいま第三次財研のお話が出ました。三次財研の答申が出ましたのは昭和四十九年でございまして、確かにあのころは水質汚染を初めといたします公害に対する国民的な感情が非常に高まりました。一方、高度成長に支えられまして財政上かなりの余裕もあった時代だと思われます。そういう社会的背景のもとに、先ほどおっしゃいましたような提言を受けまして国庫補助率が引き上げられたわけでございます。それによりましてある程度の施設整備が進んだわけでございますが、その後昭和五十四年度に第四次下水道財政研究委員会の提言が出されました。その際には第三次財研の反省の上に立って汚水私費、雨水公費という一次及び二次財研の原則が再び確認されたわけでございまして、私どもは現在は第四次財研の提言を踏まえまして、料金に関する指導あるいはそれを踏まえての財政措置等をやっておるところでございます。
○神谷信之助君　しかし、下水道事業というのは目に見えぬ事業で選挙区向けの事業でもないわけです。そういう一面も下水道の普及がおくれている一つの問題にもなるし、それから財政負担が非常に大きい、これがありますし、おっしゃるように汚水分は一切使用者負担だという原則で使用料の値上げを次々やらなければならない、こうなってきますから、これは住民の反発を食うわけであります。だから、そういった面でも下水道の普及がおくれざるを得ないという状況が現実にあるのです。
　今あなたもおっしゃるように、小都市なんかでは使用料に全部それをかぶせるのは無理だという点もあるわけですから、下水道地方債元利償還費を地方交付税の財政需要額への算入とか、雨水関係費と水洗便所の事務費などに厳しく限定をしているところの今の繰出基準、これらをもう一遍実態に基づいて見直してみる必要があるのじゃないだろうか。
　私は、とにかく地方財政計画で歳出全体を抑制するという、そういう必要、そこに実は底流があって、そしてなかなかこれの見直しなんかが見れない、しかし地方財政計画でいかに押さえ込もうとしても、実際には事業をやれば借金をし、元利償還がかさんでくるわけだから計画以上の繰り出しをせざるを得ない。だから実態と合わない無理な地方財政計画になってしまう。だからこの辺は実態に即して、理屈は理屈であるでしょうけれども、実態に即して地方財政計画そのものの算出にはもう一遍そういう角度から見直しを考えてみてはどうかというように思うのですが、いかがですか。
○政府委員（井上孝男君）　下水道の使用料のあり方につきましては、御承知のように現在第五次下水道財政研究委員会におきましていろいろ御議論をいただいております。自治省といたしましては、今後とも先ほども申し上げましたような雨水公費、汚水私費という原則は守っていくべきであるというように考えております。しかし、先ほども申し上げましたように、この原則によります場合、一部の下水道事業で供用開始直後の段階などにおきまして使用料が著しく高くなりますようなときには、その負担を緩和するための措置もまた必要であると考えておりまして、具体的な対応策につきましていろいろ現在検討を始めてまいりたいというように考えております。地財計画上の措置につきましても、その検討を待って所要の対応措置をとってまいりたいと考えております。
○神谷信之助君　ひとつ十分検討してもらいたいというふうに思います。
　そこでもう一つ、今度の一律カットで下水道の補助率というのは切り下げられたわけですけれども、しかし下水道の補助率は決して高くはない。四十九年以来十分の六ですか、ということになっているけれども、補助対象率が一般都市で七五％、指定都市は四五％ということですから、実際の事業総量からいうと二分の一以下の補助率です。だから、そういう意味では、大体今度のこれに加えてしまったというのは実態に合わなかったというように思うのですけれども、特にこの下水道事業が大変おくれていて、片一方、環境庁の方で閉鎖水域の水質の向上とか何とかやるとするとやっぱり下水道事業が必要になってくるし、私どものところの淀川でも下水道事業の進行の度合いに応じて淀川の水質保全というのが進んできているのがまた事実データとして出てきているわけです。
　だから、言うなれば下水道事業を促進をするということは環境破壊から人間を守るという意味でも非常に重要な国家百年の大計と言ってもいい大事な事業なんですけれども、ところが下水道の建設投資を見てみますと、五十六年度は二兆百四億円、五十七年度は一兆九千百七十九億円、五十八年度一兆八千七百三十九億円というようにだんだん下がってきているんです。進んでいるならいいんですよ。下水道が国際的に六〇％、七〇％行っているならいいのだが、日本はまだ三三％です。だから、これは非常にぐあいが悪いんです。今片一方の方は、地財計画上の問題は検討してもらうということになりましたけれども、補助率カットは、これはもう今年度間違うて入っちゃったように私は思うので、今年度でやめて、来年からこれは戻すのだということでひとつ頑張ってもらいたいというように思うんですが、大臣の御見解いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　御指摘のように、下水道事業といいますのは水質汚濁防止とか生活環境保全を図るために今後とも整備は大いに進めてまいらなければならないわけでございますが、大蔵省の方といたしまして今回の補助率カットにつきましては二分の一以上のものというふうなことで整理したために引き下げの対象になったわけでございます。個々の事業ごとにこの事業については除外せよというふうなことにつきまして、なかなか財政当局あるいは建設省におきましてもそこら辺難しい点があったのじゃなかろうかと思うわけでこざいます。この分だけというふうなこと、そういうふうにできるかどうかなかなか難しいと思いますが、私どもも今回の補助率カットの問題につきましては国会での附帯決議の趣旨に沿って行われるべきものというふうに考えております。