Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○夏野参考人　今後もテクノロジーの進化はますますあると思いますし、それによって起こることというのは、実は私は、テクノロジーが難しくなるという御指摘がございましたけれども、逆だと思うんですね。テクノロジーがもっと身近になって、簡単になってくる、一般国民の生活の中に入ってくる。例えば、スマホといわゆるガラ携と言われるｉモードの一番の違いは、やはりコンピューター能力、処理能力を持った端末が一般人にも使えるようになった、インターフェースの問題だと思うんです。
　これは、技術革新で、それこそ先ほど韓国の例でありました、年をとった方でも使っているよというのは実は日本も同じでございまして、そういう状況が出てくるということは、どんどん新しいテクノロジーが身近になっていく。実は、身近になっていくと、規制の体系というのは、そのテクノロジーに焦点を当てた規制ではなくて、そもそも人間社会のルールとしてどうなんだというところから掘っていった方が、私は、的を得ているんじゃないかと。
　つまり、今回も公職選挙法で言われているのは、文書の頒布と電話、この違いが原点にあって、インターネットは印刷ができるから文書の頒布になっている、これはいつの時代の話かと。電話で攻勢をかけるのはフリーに許されているのにメールはだめという理屈は、もはや印刷物と、音声データの書き起こしで、別に自動プログラムで幾らでも文書化できるんですね。こういう時代には実は当てはまっていないかもしれない。
　こういったことをきちんと、社会としてどういうルールなんだ、悪意がある人間がこういうことをしてはだめだ、そのフォーマットは問わないというような規制の形を議論してもいいんじゃないかというふうに個人的に思っております。
○井出委員　ありがとうございます。
　私も、ネットの解禁は、紙媒体や旧来の手法ももちろん維持することは大切なんですが、ここを早く解禁しなければ、逆に、ネットを本当によく使っている人たちにとって選挙情報の格差も生みかねないと思っておりますので、そこは早く、よりよいものが今回できればいいなと思っております。
　貴重な御意見を、きょうはありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　お二人の参考人には、三月に行われたシンポジウムで御一緒させていただきまして、大変有意義な議論をさせていただきました。本当にありがとうございます。
　きょうは、私、有権者に対してネット選挙運動の解禁というのは非常に大事なことであるという立場で質問させていただきたいと思います。
　選挙権と選挙の自由というのは、主権者国民の基本的権利であるというふうに思っております。本来、自由な選挙運動というのは有権者に保障されて当たり前だというふうに思います。したがって、今回、有権者個人がウエブサイトあるいは電子メールを使った選挙運動ができる、これは非常に画期的な前進だと思っております。
　今の現状をもう言うまでもなく、選挙運動に入りますと、ホームページの更新がぱたっととまるとか、ウエブサイトだけではなく、論戦が非常に制約されてしまう、こういう問題があります。そういう意味で、まずは、少なくともネット上の選挙運動を自由にというのは、非常に大事なことだというふうに思います。
　そこで、これが解禁されていきますと、例えばウエブサイトの上で、有権者みずから、誰々候補に一票を、こういうことを呼びかけることができますし、候補者を集めて公開討論会、こういうこともネット上でできるようになるわけですね。有権者同士で選挙の争点について情報交換をするイベントもできる。大変可能性が広がるわけであります。それから、大事なことは、政党と候補者が国民から寄せられる意見に対して個別に答えることができる、そういう双方向性というのがあると思うんです。
　そこで、この解禁によってどういう世界が広がるか、百倍おもしろくなるというふうにおっしゃいましたけれども、私もそういうことを期待したいんですが、ネットの場合の解禁の特性といいますか、そういうものを踏まえて、どういう可能性が広がるか、有権者の政治参加がどういうふうに広がっていくか、お二人の御意見をまず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○三浦参考人　前の発言と少し矛盾するかもしれませんが、大きく変わる可能性があると思います。
　一番大事なことは、有権者から見て、政党に対しても候補者に対しても比較ができる。そして、恐らく今後は、候補者の方々は二枚舌ができなくなる。ある会合で何々について賛成、ある会合では私は実は反対です、こういったことはもう即ネット上で検証されてしまう。そういう意味で、有権者からすると、そういったことも比較しやすくなりますし、そして、百倍かどうかわかりませんけれども、楽しく、おもしろくなるというようなことについても、非常に有意義であると考えております。
○夏野参考人　先ほど申し上げたように、一つは、国民の政治意識が高まっておもしろくなるというお話と、地方議会、地方選挙が盛り上がるというお話がありますが、もう一つの側面として、やはり、若者の投票率が低いというのは、先ほども申しましたようにいろいろな理由はあるんですけれども、この若者の政治への無関心というものの解決にはかなり貢献するだろうということと、それからもう一つは、割と高年齢世代のネットリテラシーの改善にも実は役に立つんじゃないか。やはり、高年代層の政治に関する関心というのは非常に高いものがあるので、しかも、先ほど来申し上げているように、タブレットあるいはスマートフォンによって簡単にインターネットに接続できるようになっていますから、ここの使用率も上がるということが期待されると思っています。
○佐々木（憲）委員　それで、問題は、実際に国民から審判を受ける政党、候補者、これがさまざまな発信ができる。もちろん二つの案には対象が、メールを解禁するかしないか、これが大きな違いだと思うんです。
　そこで、メールの問題ですけれども、先ほどの議論の中で、メールの特性として、大量に送るということが可能になる、場合によっては何万とか何十万とか。こういうことができるのは、これは個人はなかなか難しいわけでありまして、個人として名簿を持って送る相手というのは私信の類になるわけですけれども、非常に限られておりますね。
　そういたしますと、例えば第三者が、その中に企業もあれば団体もあれば個人もある、そういうくくりで、そこに解禁ということになりますと、当然、大量に名簿を持っていて送ることができる者とそうでない者の違いというものが生まれると思うのですね。
　先ほど三浦参考人からお話をお伺いいたしました。その中で、第三者にまで広げた場合、特に、第三者には企業、法人等も含まれるため、恐らく企業、法人が特定の候補者支援の一環として、選挙運動に関するメールを配信する対象者を獲得するための運動が組織的に繰り広げられ、仮にそれを断った場合の社会的問題、それを承諾した場合でも、大量の選挙運動に関するメールが対象者に届くという事態も予想され、政党や候補者からのメールが開きにくくなり、日常のメールのやりとりにも支障を来すことにもなりかねません、こういう御指摘がありました。もうちょっとこの点を、わかりやすく我々にお示しいただきたいということ。
　それから、夏野参考人に対して、メールの場合の、個人のやりとりの場合と企業が持っている名簿を使った送信という場合は、やはりかなり力量が違うといいますか格差が出てくると思うんですが、その辺は、選挙運動に与える影響をどうお考えなのか。
　お二人、どうぞよろしくお願いします。
○三浦参考人　今の佐々木先生の御質問でございますけれども、第三者というふうに、その中に主権者たる有権者も企業も団体その他も入っておりますけれども、私が懸念するのは、特に企業、法人等でございます。
　私のような立場の人間であっても、これがオーケーになれば、先生方の、候補者を支援いただいている企業、法人、組合、団体その他に対して、例えばＡ候補の、ちゃんとしたメール登録をする、通知をする、申し込みをしなさい、おたくは百件、おたくは五百件、おたくは千件ということは間違いなく起きると思います。
　ですから、そうしたことが一般の有権者に対してどういう影響があるかということを懸念した場合に、第三者でくくられた企業や団体やその他組合、法人等、そこについても今回は見送っていただいて、様子を見て、そしてしかるべき時期に自由化していただきたいというふうに考えている次第でございます。
○夏野参考人　佐々木先生がおっしゃるように、私も、個人のメールと組織が送るメールというのは実は全然違うものだというふうに思っております。
　個人のメールは、前回のときにも申し上げましたが、やはりより私信に近い形で、いわば、選挙運動というよりは、世の中に起こっていることのいわゆる関心事項を単にやりとりしているという性格が強いですし、組織が利用する場合には、それは、組織的な活動、組織のメリットに属した活動の一環としてやられるケースが多いと思うんです。
　やはり、特定電子メール法等ができてきて、そもそも、メールアドレスを集めるときに、要は、ユーザーがメールアドレスを登録するときに、そこで期待していたことと全く関係ないことについてメールを送るというのは実は制限されておりまして、ここは選挙に関係なく、例えば、ショッピングサイトで登録しているにもかかわらず、全く違うものが宣伝されるということは、もし起こった場合には、それは規制の対象になっているわけですね。
　ということで考えると、そちらの方のルールを強化していく方がむしろ大事で、選挙ということにフォーカスして組織と個人というふうにやるよりは、組織が、もともと期待していない内容のメールを自分の持っている電子メールアドレスのリストに対して送るということを、いかに罰則を強化、あるいは運用をきちんと強化していくかという文脈の中でむしろやっていった方が、社会のためには利益になると思うんです。
　選挙という文脈で考えたときには、先ほども私が申し上げましたけれども、やはり個人が自由にきちんとコミュニケーションできることを制限するというのは非常に問題があるというふうに思っていまして、これは利害とは関係ないところで行われるケースも多いので、ですから、ここは分けて考えていただきたいなというのが私の意見でございます。
○佐々木（憲）委員　それと、もう一点は、現在の選挙法では、いろいろなことが規制され過ぎておりまして、戸別訪問はできない、それから特定の承認された範囲内でのビラしかまけない、あるいは音の宣伝もいろいろな規制がある、こうなっておりまして、我々は、べからず集というふうに言っているんですけれども。今回は、その中のネット選挙運動に限っては自由化する、こういう方向ですね。
　そういたしますと、現実の世界との関係で、非常にアンバランスが起こってくるわけですね。立会演説会は、ある場所を借りてやろうとしたら、それはできませんよ、しかし、ネットの上では、立会演説会はどうぞ御自由に、こんなふうになるわけです。
　そういう意味で、今の日本の公職選挙法が持っている、自由に選挙の運動ができないという、その点もやはりこれを機会に見直して自由化していく、これが非常に大事な方向だと私は思っておりますので、お二人の参考人からも、どういうふうに考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○三浦参考人　今の佐々木先生の御指摘でありますけれども、ネットだけどんどん自由化していって、ほかの量的制限等が制限されたままだと、まして戸別訪問を含めて、それは確かにおかしいと思いますが、自由化すればいいとも思っておりません。
　それは、米国の例を含めてですけれども、アメリカの場合には、二大政党制ですから、民主党のＡ候補が大量に物を出したりネット選挙を繰り広げると、共和党のＢ候補は、それに対してほとんど反撃できる同じような資金力、人力を持っております。
　残念ながら、日本ではそうでありませんから、全ての政党、候補は均等ではありませんので、余りにも自由にできるとなると、やはり資金力がある政党、候補者が有利になりやすいといったこともありますので、ある程度の制限は必要かと考えております。
○夏野参考人　私も、現在の公職選挙法が、いわゆる金権選挙をいかになくしていくかということを主眼にあらゆる規制を盛り込んできた歴史というのは非常に評価するものではあるんですけれども、しかしながら、時代に合っているかということでいうと、用語を含めて、もう少し時代に合った形にしていくべきではないかというふうに個人的に思っております。
　特に、今回はネットということで公職選挙法がありましたが、ほかにも、例えば、ジュースを出すのに、コーヒーを出したらだめで、ペットボトルの口をあけて出すとか、こういったことが、本当に有効性があるのかという観点から一つずつやるべきであると思いますし、もっといいますと、では、取り締まりそのもの、違反を誰が摘発するのかに関しても、選挙になりますとかなりこれは専門性が高くなってきますので、そうすると、例えばですけれども、証券取引委員会のような形で、そういう専門の機関を置いた方がいいのかもしれないというようなことも含めて議論していただく方がいい時期にもう来ているんじゃないか、そういうふうに個人的には思っております。
○佐々木（憲）委員　時間が参りました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○保岡委員長　次に、玉城デニー君。
○玉城委員　生活の党の玉城デニーと申します。
　きょうは、貴重な御意見をお二方からお伺いいたしまして、本当に、私たち、改めて、この法律をつくるということについて、しっかり審議をして、議論をして、まだまだ不明瞭、不明確な部分があれば、それを国民の皆さんからまた意見を聞きつつ、専門家のお二方のような方々とも、また胸襟を開いて、いろいろな勉強をさせていただきたいという、本当に真摯にそういう思いでございます。
　さて、最後の質問ですので、これまでにお話しなさったこととまた重複するかもしれませんが、そこは御容赦いただきまして、御答弁を、御意見をいただきたいと思います。
　まず、専門のお二方ですので、もう既にその分析はなされているかと思うんですが、昨年十二月の衆議院総選挙、これについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　この衆議院総選挙でいわゆるインターネット関係のメディアが与えた影響あるいは効果、それをお二方それぞれどのように判断していらっしゃるか、その御意見を聞かせていただきたいと思います。
○三浦参考人　正直申し上げまして、金沢の市長選というのは、私どもも、非常に、ああ、これはいくかなというわくわくどきどき感がございましたが、それ以降の選挙につきましては、昨年の総選挙を含めて、ネット選挙によって大きく戦況が変わるというか、当落に影響する、したというようなことは余りなかったと私は認識しております。
○夏野参考人　昨年の衆議院選挙は、その直前に、特にネットメディアを中心として、非常に議論が活発化されたと思っています。特に十一月の中旬から後半、その当時の与党の民主党と野党の党首会談、これがネットで中継されたことから始まり、全党の党首が集まった党首会談が十一月の末に行われ、こういったことで非常に盛り上がったんですが、選挙期間中に入った瞬間に、ネット上から選挙の言葉が全て消えたというので、一般有権者から見ると、あの続きはどうなったんだろうと。それは、何かちょっと、特に若者世代を中心として、終わっちゃったのかなというような、むしろギャップが目立った選挙だったんじゃないかなというふうに感じております。
○玉城委員　選挙期間に入った途端に、そういうネットメディアが動かなくなってしまうというか、みんなで自粛をする、法律を守るという方向で、当然、候補者や事務所、政党、いろいろなところでその態勢に入るわけですから、そういう議論もあるかなというふうに思います。
　さて、夏野さんの持ってきていただいたきょうの資料、「電子メール等の利用率」という資料があって、それを少し、各委員の質問に答える御意見を伺いながら見ていたんですが、この資料で、図表四—三—一—六、「家庭内・家庭外からのインターネット利用の機能・サービス」の、利用しているパーセンテージが家庭内、家庭外で描いてあるんですが、その幅はあるものの、赤い丸でくくっていらっしゃるのが「ソーシャルメディアの利用（全体）」、これが数字でいうと、大体四〇から四五％の利用率だと思います。それから、「電子メールの受発信（メールマガジンは除く）」というところが、ここが一番山が高いですね、五五％から七〇％。五五から七〇というのは、これは、個人で使っている方が七〇％、社用あるいは企業用で使っている方が五五％というこの開きだと思うんですが、いずれにしても、数字が最も高い。一方、「メールマガジンの受信（有料・無料を問わない）」、これが一五％から二〇％。「電子掲示板（ＢＢＳ）・チャットの閲覧」、これが一〇％以下。「ソーシャルネットワーキングサービス（ＳＮＳ）への参加」が一〇％以下。そして、「個人のホームページ（ウェブ）・ブログの閲覧」が二〇％から四〇。
　我々が期待しようとしているものは、やはりオープンな場で候補者や政党の政策に触れる、そのパーソナリティーに触れる機会を広げるということと、これは三浦さんの資料にあるとおり、善意の有権者への十分な配慮をしていこうという、いわゆる、本当に選挙するための信頼性、信憑性を高めていこうということの法改正。
　その一方で、若い人たちが、あと十年、二十年たったときに、ネットメディア世代が世の中を動かしていくわけですから、今のうちにしっかりとした対応をとって、我々も法的にそれを整備していこうということの議論になっているわけですね。
　そこで、信憑性、信頼性を確保するという点から、今回は、メールを政党と個人に限るということと、第三者、つまりフルオープンということになっているわけですね。
　もう一度そのことについて、この法案とメールの、政党と候補者に限るという点と、そして、第三者にもオープンにする、このことを話していただきたいと思います。どちらでも構いませんので、よろしくお願いいたします。
○夏野参考人　私は、従前から申し上げているとおり、メールだけを特別に第三者はだめという理由が難しいかなと。
　もちろん、先ほどから御指摘あるように、密室性等の問題はありますが、密室性が高いものほど影響力は少なくなりますので、そういった意味では、ソーシャルメディア等も含めて、影響力が大きいものは密室性が低いというのは同じ状況でございます。ソーシャルメディアも、ツイッターでいいますとフォロワーにしか伝わらない関係でございます。
　そういう意味では、もちろん程度の差はありますけれども、本質的には同じであるというふうに思っていますので、メールだけを取り上げて、第三者というふうな枠組みについては、今後のことを考えても、ひとつぜひ御考慮いただきたいなというふうに思っております。
○三浦参考人　別に反論ではないんですが、先ほど夏野さんが、電話が自由にできてメールが規制されるのはおかしいと言われたんですが、私に言わせていただければ、今は、電話作戦をすることがどんどん減っております。選挙事務所をつくられる際に、先生方御自身であっても、市長選であっても、知事選であっても、電話作戦グループというか、一昔前までは、それはもう大変な人数を動員したわけでありますが、今はどんどん減っております。
　なぜ減っているか。それは、固定電話にかかってくる電話は、ほとんど営業であります。私も、毛生え薬とかお墓の営業とか言ってきますけれども、選挙運動で、どんなにすばらしい声で、三浦でございます、このたびはと言っても、ああ、選挙、ガチャン。営業、ガチャン。こういう状況で、私どもも、有権者のことを考えると、御年配者の方々を含めて、固定電話での電話作戦は必ずしもプラスにならないということで、今、減らしている方向でございます。
　したがって、メールも電話と同じという意味じゃなくて、電話も選挙運動については控え目にしていっている状況でありますので、メールもどんどんやってもいいということではないんじゃないかと考えている次第でございます。
○玉城委員　私は沖縄ですので、三浦さん、夏野さん、沖縄の選挙状況を大変よく、詳しく存じていらっしゃると思いますが、沖縄では、やはりいまだに電話は大切なんですね。
　といいますのは、事務所からかかってきた電話でさえも、本人はいないのかと言われるんですね。何で本人がかけてこないのかと。有権者が求めていることは、そのリアルな訴えなんですよ。だからこそ我々は、できるだけ多くの人に会うために街頭に出て、いろいろな方々に声をかけて、握手をする。まさに、選挙の信頼性、候補者の信頼性は、その醸成される人間関係の延長線上で選挙に入っていくということが最も理想的だと思います。
　しかし、一人ではできません。それが限られた人数だけではできないので、公選はがきを送ったり、当然ですけども、証紙を張ったチラシで政策を紹介したりする。そういうふうにして、できるだけ、この候補者をぜひ皆さんの生活のために当選させてくださいということをするわけなんです。
　その一方で、このネット選挙解禁の大きな落とし穴の一つになっているのは、つまり、話題で左右される候補者がたくさん出てくるということです。
　十二月の衆議院総選挙でも、当然ですが、あの人知らないよ、名前を聞いたことないよ、こういう人も沖縄県内の候補者にいらっしゃいました。しかし、ある一定、やはり票を集めるんです、ほとんど運動しないにもかかわらず。
　それはなぜかというと、既成の政党や候補者に対して、いや、やはり新しい人にかえた方がいいんじゃないかということによる期待感と、そして、もう誰でもいいから、例えは悪いんですけれども、若そうな人に投票しよう、あるいは、いいことを言っている人に投票しようと。
　今までのおつき合い、肌と肌とのおつき合いも面と向かったおつき合いもないけれども、ネット選挙が解禁になった途端に、その情報量によって選挙する選択肢が広がるという利点と、拡散してしまう、つまり、本当に選挙という信頼性を国民に対して、選んでいただく側に対して私たちは提供できるのかということの、やってもやっても追いつかない、そういう信頼性の確立が物すごく希薄になってしまうと思うんですね。
　その点の憂慮を思うんですが、その点に関して御意見を伺いたいと思います。
○三浦参考人　今の御指摘でありますけれども、実は、韓国であれだけネットが過熱した理由は何かというと、テレビ、ラジオ、新聞等に対する国民の信頼度が非常に低いんですね。特に、選挙に関しては余り信用されていない。したがって、ネットというものが非常に過熱化をしておりました。日本では、テレビ、新聞、そうしたマスコミに対する信頼度が非常に高いところにあります。
　今先生がおっしゃったように、これまで街頭とか、ちょっともう古い言葉でありますけれども、どぶ板というか地上戦というか、そういったことで一票一票を重ねて頑張っている候補者と、インターネット上で非常に評判がいい、人気投票的にいい、そうした人たちが、そうした運動を、地上戦をそんなにしなくても有利に当選しやすくなってくる、そうした事態も予測はされると思います。
　したがって、インターネット向きとは言いませんけれども、そうしたサイトを上手につくっていく、あるいは、メールを含めて、フェイスブックを含めて対応していく、そうした陣営と、そうしたものを、無視とは言いませんけれども、手を抜いていくといった陣営とでは、ネット層の、インターネットを見て判断をされる方々の得票については、差が出るということは当然生じると思います。
○夏野参考人　私は、インターネットの選挙活動が解禁されることによって、その候補者の人となり、そして、人となりよりも私は重要だと思うのは政策ですね、政策がむしろ浮き彫りになるというふうに思います。
　確かに、私の祖母の時代も、やはり握手したからあの人がいいんだというおばあちゃんでした、うちの祖母は。でも、それが正しいかというと、国の政治を任せる人が、握手をしただけで投票するというのはむしろおかしいだろう。地域の評判、これも大事です。しかしながら、地域の評判だけというのは、実は問題があるだろう。
　例えばＴＰＰに対してどういう考え方を持っているんだ、例えば教育制度改革に対してどういう考えを持っているんだ、そういったものが一切情報なく、あるいは、あっても余りそこが重視されず、あの人が知っているから、あの人と一緒だからという形の選挙が行われたんだとしたら、むしろネットの選挙活動が解禁されることによって、その人が本当にどちらの立場なのか、国の右左を決定するのにどちらの側なのかというのが浮き彫りになることで、より有権者の民意が反映される方向に行く可能性が非常に高いと思いますので、御懸念はむしろ裏返しで、力のある、あるいはきちんと民意を反映する形によりなっていくのがネット選挙の解禁だというふうに解釈をしております。
○玉城委員　ありがとうございます。
　本当に、このネット選挙をいい方向で進めていきたいということが我々の共通の思いではありますし、また国民に対しても、参加できる意思と申しますか、その気持ちをしっかり高めていただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので、これで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○保岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明五日金曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
平成二十五年四月四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　森山　　裕君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　小里　泰弘君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　大串　博志君
　　　理事　村岡　敏英君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　川田　　隆君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　清水　誠一君
　　　　　　末吉　光徳君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中川　郁子君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　橋本　英教君　　　　福山　　守君
　　　　　　堀井　　学君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　百瀬　智之君　　　　稲津　　久君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　林　　宙紀君
　　　　　　畑　　浩治君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　寺田　　稔君
　　　農林水産副大臣　　　　　　江藤　　拓君
　　　外務大臣政務官　　　　　　城内　　実君
　　　農林水産大臣政務官　　　　稲津　　久君
　　　農林水産大臣政務官　　　　長島　忠美君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局次長）　　　　　　上村　　進君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　新村　和哉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　熊谷　　毅君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　荒川　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　藤本　　潔君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　佐藤　一雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　奥原　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　實重　重実君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局長）　　　　　　　　　　　小林　裕幸君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　本川　一善君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　伊藤　哲夫君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
四月三日
　外国政府に対して有する米穀の売渡しに係る債権の免除に関する特別措置法案（内閣提出第一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　外国政府に対して有する米穀の売渡しに係る債権の免除に関する特別措置法案（内閣提出第一五号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○森山委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官荒川隆君、消費・安全局長藤本潔君、生産局長佐藤一雄君、経営局長奥原正明君、農村振興局長實重重実君、農林水産技術会議事務局長小林裕幸君、水産庁長官本川一善君、内閣官房行政改革推進本部事務局次長上村進君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長新村和哉君、政策統括官熊谷毅君及び環境省自然環境局長伊藤哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川郁子君。
○中川（郁）委員　北海道十一区選出、中川郁子と申します。
　本日は、質問の機会を頂戴しましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　早速でございますが、質問に入らせていただきたいと存じます。
　まず、ＴＰＰについてお伺いをいたします。
　安倍総理大臣が交渉参加を表明されて、約三週間になろうとしております。この間、たびたび地元に戻り、地域の切実な声を聞いてまいりました。重要品目である五品目は守られるのか、国益は守られるのか、不安、苦悩など、さまざまな感情が寄せられているわけでありますが、去る三月三十一日のテレビの討論番組に御出演をされました林大臣の御発言をお聞きし、若干不安が解消されたという声が複数の生産者の皆様方から寄せられました。
　討論番組の御発言の内容を私なりにまとめさせていただきますと、このようなことになるかというふうに思います。
　国益が満たされない場合は、もう少し議論をしようと主張してもよいのではないか。日本は協定合意文書にサインするだけということであれば、その場で席を立って帰ってくることも視野に入れてやればよい。関税がだんだん減っていくのを延ばす手段も例外措置という見方もあるが、それ以外に再協議、除外がある。そういうことも含めて党の決議に入っている。そこを踏まえて国益を守る交渉をしていく。
　これらの御発言ですが、党内において議論を重ねて取りまとめた決議文にも即したものでありますので、今後のＴＰＰ交渉に当たっての基本的なスタンスであるというふうに思っています。
　そこで、林大臣にお伺いをいたします。
　ＴＰＰの交渉が本格化するに当たり、再協議、除外も含めて、国益を守る交渉をしていくという決意をいま一度、ＴＰＰ交渉参加に不安を感じておられる皆様に向けてお聞かせいただければと思います。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　中川委員におかれましては、きょうが初めての御質問ということで、昭一先生もさぞかしお喜びのことかなというふうに思っております。
　今、ＮＨＫでの私の発言につきまして、北海道の有権者の皆様の反応というものをお示しいただきまして、本当にありがたく思っております。
　委員におかれましても、北海道の皆様と何度も大臣室にもいらっしゃっていただいて、いろいろな地元の御意見等をお聞かせいただいておりますし、今お触れいただきましたように、党での決議、中心メンバーのお一人としてつくっていただいたというふうに承知をしておるところでございます。
　私も、その決議、本文にありましたが、そこの決議はよく出るんですが、それと、もう一つそこについております、農業については第四分科会、この決議もあるわけですね。これもついて一体となって決議となって、それを踏まえてと、こういうところがなかなか幅広く御理解されていないところがあるのではないかなという思いも持っておりましたので、いい機会でございましたので、ＮＨＫの番組の中で、第四分科会の中にどういうことが書かれているかということも敷衍をいたしまして、そういうことを申し上げた上で、この党の決議をしっかりと踏まえてやっていく、こういうことを申し上げたわけでございます。第四分科会の決議には、今先生おっしゃいましたように、除外それから再協議ということが明記をされておるわけでございますから、それを一体として決議ということでお話を申し上げたわけでございます。
　総理も常々おっしゃっていることですが、あらゆる努力を傾けて日本の農業、食を守る、こういうふうに約束をしていらっしゃるわけでございますから、安倍内閣の農水大臣として、しっかりとこの方針で国益を守り抜いて、聖域が確保されますように、農林水産大臣として全力を尽くしていきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○中川（郁）委員　林大臣、心強いお言葉、ありがとうございました。
　林大臣、きょうで就任百日目であるかというふうに存じますけれども、大臣におかれましては、就任後直ちに攻めの農林水産業推進本部を設置されるなど、そのスピード感ある取り組みに、さすがは自民党政権、自民党農政と感じております。今後とも、厳しい時代に当たり、力強いリーダーシップを発揮していただいて、農林水産業を引っ張っていただきたいというふうに存じます。ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　その攻めの農政でありますが、そのほかに、農業の成長産業化といった言葉をよく耳にいたします。これらの言葉は、積極果敢にチャレンジすれば数字が上がる、どんどんよくなっていくといった明るい将来がイメージをされます。
　しかし、私の地元の現場の農家さんとお話をすると、残念ながら、攻めの農政、成長産業化という言葉に期待を感じている方ばかりでは必ずしもないような気がいたします。むしろ、しっくりこない、空虚な感じがするという感想を持たれる方もいらっしゃいます。成長産業化といっても、自然相手の農業は工業と本質的に違うということを感じておられる農家さんもいらっしゃるというふうに考えます。むしろ、農家の皆さんにとっては、農業所得を何とかして増大したい、耕畜連携、持続可能な農業の展開によって輪作体系を維持したいという期待があるようです。
　これらは、目先の課題でありますけれども、長期的にも極めて重要な課題、北海道は特に専業農家がほとんどでありますので、死活的な課題であるというふうに思います。そうした現場の期待を政策に変えていくことが、ともすると政治の使命であり、攻めとか成長産業という言葉で表現すれば、現場実態、現場の声からむしろ遊離するのではないかという懸念もあります。
　そこで、江藤副大臣にお尋ねします。
　これから政府が進める攻めの農林水産業推進本部が取り組む政策は、こうした現場の農家の期待を検討することも含めたものと考えてよろしいのでしょうか。
○江藤副大臣　中川委員、御質問ありがとうございます。
　私が政治家として目標にしてきた政治家が中川昭一先生でございまして、お亡くなりになられて私も派閥をやめてしまったわけでありまして、その遺志を継がれて政界に来られることは勇気の要ることだったと思います。私も二世議員ですけれども、ちゅうちょいたしました。また、このＴＰＰという重いタイミングでバッジをつけられて、御苦労されていると思います。
　今、空虚だというお言葉をいただきました。ストレートで、私はすばらしい御指摘だと思います。
　私は、農政はもっと地道なものだと思っているんですよ。これまでの農業政策は全て失敗だったという意見をよく聞きます。民主党政権でだって、いい政策はたくさんあったんですよ。あったんです。間違っている部分もありました。自民党も同じです。その時代時代で、それぞれの方々ができるだけの努力をして、そして自然も相手ですし、そしてウルグアイ・ラウンド交渉とかいろいろなこともあって、それで今現在があるわけでありますから、いきなり攻めの農政だ、輸出を二倍以上に拡大するんだと言われても、現場の方々が、何かぴんとこないな、我々に輸出せいと言われたって、そんなこと考えられないよと。
　例えばＨＡＣＣＰを今やっていますけれども、漁師の方々は、やはりとることが仕事だ、俺たちは海で勝負をしているのであって、流通とか売ることまでは正直余り考えられないという御意見を私自身もたくさん聞いております。
　ですから、大臣の御指導のもとで、攻めの農林水産業推進本部、これが立ち上がりました。一月二十九日だったんですけれども、そのときに大臣がおっしゃったのは、とにかく地方の声を集約するんだと。テレビ会議、九州農政局、北海道農政事務所、全部つないで、三月の二十六日には、各局から、それぞれの、我々が、これはいかがですかという案件を具体的に報告もしてもらって、やはり成功事例の後に続けというようなことでこれからはやっていかなきゃならぬだろうと思います。
　サプライとディマンドをいかにマッチングさせるか、これについても、強い水産業づくり交付金の中で、三十二億円だったと思いますけれども、対策を打っておりますし、これはやはり流通にもこれから我々はかかわっていかなきゃいけない。
　輸出も、一兆円になればいいということではなくて、いかに生産者のところの懐が潤うかというところに一番の焦点を当てて輸出拡大は進めていかないと、流通にかかわった人間、商社がもうけるというような輸出拡大ではいかぬのだろうと。ただ、北海道はロシアに近いという地理的に優位な要件もありますので、新たなマーケット拡大に向けて、また委員からもいろいろ御意見をいただければありがたいと思います。
○中川（郁）委員　ありがとうございました。
　農政を考える上でもう一つ重要な視点は、自給率、自給力の向上があると思います。国民合意の農政を推進していくために、生産者からも消費者からも期待の強い自給率向上に真剣に向き合っていくことが必要ではないかというふうに存じます。
　今、現場では、自給率を向上させるためにさまざまな取り組みがなされています。私の地元では、家畜飼料の自給率を現在の二六％から三八％にという数値目標を達成するために、コントラクターやＴＭＲセンターを導入するなどの努力を重ねています。また、気候の制約を受けながらも、直売所を通じた地産地消、あるいは北海道産原料を一〇〇％使ったスイーツ、チーズ、焼酎など、地元企業と連携した取り組みもあります。
　こうした取り組みは、生産力の維持に貢献しているものの、期待した所得になかなかつながらないなど、安定的に継続していくためには直面する課題も大きいですが、自給率を支える使命感ゆえに取り組んでいる、このように思っています。
　これからの農業の政策が、自給率の向上という目標をおざなりにし、輸出こそが成長産業となるための条件であるというふうに考えていたならば、国民に安定的に食料を供給することを使命として一生懸命取り組んできた生産者の皆さんには、ちょっと残念だなと思う方もいらっしゃるのかなというふうに存じます。
　そこで、自給率向上のために長年努力している方々に応えるためにも、自給率、自給力向上のための政策も攻めの農政の主軸の一つだという決意を副大臣から頂戴できればというふうに思います。
○江藤副大臣　委員のおっしゃるとおりだと思います。
　ＴＭＲセンターも何度も見させていただきました。私のところは宮崎ですけれども、粗飼料なんかを輸入に頼っている農家も多くて、六十円台するんですよ。ですから、ＴＭＲセンターで皆さん方が努力をされて、食品残渣とか、しょうゆかすとか、いろいろなものをまぜて栄養価を高めて発酵させて、そして四十円弱ぐらいで出しているその努力はすばらしいと思います。
　御存じのとおり、食料自給率、カロリーベースで考えたときには、特に畜産の場合は、輸入飼料に頼っていると自給率に換算されない。これを三八％まで上げていただければ、確実に食料自給率、カロリーベースで貢献することになりますので、これは当然、攻めの農林水産行政を推進する上で、やはりデントコーンとかをどんどんつくっていただいて、私のところでもやはり飼料、耕畜連携も含めてなるべく、大連でこの間、口蹄疫が発生して、輸入がとまったんですよ。そうしたら、急にもう困ってしまう。
　粗飼料についても、配合飼料についても、濃厚飼料についても自給率を高めていく、このことがやはりこれから攻めの農林水産行政の基本政策であるというふうに考えております。
○中川（郁）委員　ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきたいと存じます。
　私の住む北海道十勝は、人口三十五万人で、農業経営体が六千三百戸、就業人口一万八千二百四十人です。平均年齢が五十三・八歳で、毎年、百五十人の新規学卒、Ｕターンの二十代の若者が就農しています。小麦、豆類、バレイショ、てん菜の四品の輪作体系を基本とした畑作と酪農、畜産業を営んでいます。そして、関連産業の裾野も極めて広い地域となっています。日本の食を支えているという使命感を持つ方々が、農業者のみならず、それぞれの分野で日々汗を流しています。
　こういった若い農業者の皆さんの間に、今、平成の坂本竜馬と慕う人物がいます。この方は、ＮＰＯ食の絆を育む会の代表近江正隆さんです。近江さんは東京・目黒区で生まれた四十二歳、都内の有数の進学校である都立高校を卒業した後、単身十勝に移り住み、漁師として十数年仕事をされました後、農業青年と出会い、ＮＰＯ法人を始めました。
　このＮＰＯ法人は、修学旅行の高校生を中心とした農林漁家のホームステイをしています。ホームステイというと一見新しくないように見えますが、違いは、二十代、三十代の農業青年が中心となって進めていることとその規模の広がりです。二〇一一年、一二年度には二千人を受け入れています。高校生から大学生、一流企業の幹部候補生の研修プログラムへと広がっています。都市部に住む消費者の皆さんに農業に対する理解を深めていただきたい、食料の安全保障、食の大切さ、命をいただくことの本当の意味を知っていただきたいということです。
　彼らは言います、僕たちのやっていることは、遠くの将来へ、雨の滴のたった一滴にすぎないかもしれないけれども、続けていきたいと。
　ここで長島政務官にお伺いをしたいというふうに存じます。
　今、日本の農業の課題は担い手確保政策であるというふうに思います。自民党の政策の柱の一つは担い手総合支援です。新規就農や今お話をさせていただいたような経営継承をしている若い世代、これらの支援制度の充実や要件緩和策も含め、若い担い手にエールを送るような政策を進めていただきたいと存じますが、担い手総合支援について御所見をお聞かせいただければというふうに思います。
○長島大臣政務官　ありがとうございます。私の方からお答えをさせていただきます。
　その前に、中川昭一先生と私も政策グループが一緒でございまして、随分学ばせていただいて、今思い起こすのは、水を守るんだ、国のために、農業のためにとおっしゃった言葉が私の胸には随分残っているところでありまして、そんな思いを抱きながらお答えをさせていただきたいと思います。
　今先生の方からるるお話がありましたように、先生の御地元では随分、交流事業あるいは若いリーダーが育っておられて、全国の農業の平均年齢に比べて随分お若い、そして若い世代も育っておられるということをお聞きしておりますし、私も農業者の一人として、農業は誇りを持てる産業というか、ことなんだということをやはり若い人たちにわかってほしいなというふうに実は思っています。国民が命を守るために命を分けてもらう最前線にいるのが農業者であり、酪農家であり、そういった方たちの御努力だと私は思っているんです。
　そのことをもっともっとわかっていただくために、農林水産省は、バランスよく若い世代が農業者として育っていくように、具体的には支援を、スーパーＬ資金ですとか、あるいは税制の特例措置ですとか、そして交流事業とかを考えているところでありますけれども、中川先生御指摘のように、やはり誇りということと地域に対する熱い思いを受けとめることを農水省が先頭に立ってやってまいりたいと思います。
○中川（郁）委員　ありがとうございました。すばらしい御所見で大変感動いたしました。
　食は国家の基本であり、農は国の基、林大臣がおっしゃっておられました。どのような時代にあっても農林水産業は大切であると存じます。今頑張っている皆さんが心強く思うような農政の推進をお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森山委員長　次に、福山守君。
○福山委員　おはようございます。自由民主党、徳島第一選挙区の福山守でございます。
　きょうは、諸先輩方、同僚の皆さん方には貴重なお時間をいただきまして、発言の機会をいただいたことを心より感謝を申し上げます。
　私は、国を守る、ふるさとを守る、福山守というキャッチフレーズで戦ってまいりました。
　今回、私の質問は、まず鳥獣被害に対する環境省の認識です。きょうは、環境省さん、おいでになっておりますけれども、まず、これからお聞かせ願いたいと思います。
○伊藤政府参考人　平成二十三年度の野生鳥獣による農業被害額は、全国で二百二十六億円、一方、森林被害面積は約九千ヘクタールに達しておりまして、いずれも被害が深刻な状況にあるというふうに認識しております。
　また、熊類による人身事故等の生活環境被害や、鹿による高山植物等の食害も発生しており、土砂崩壊も含めた生態系の被害も報告されている、これも非常に深刻であるというふうに考えております。
　一方、狩猟者の数は年々減少傾向にございまして、昭和五十年には約五十二万人おられたものが、平成二十二年には約十九万人となり、三十年間で六割も減少しているということでございます。また、狩猟者に占める六十歳以上の割合も六割を超えているということで、高齢化が進展しております。
　こういった深刻な状況にある中で、環境省といたしましては、各都道府県に対しまして、鳥獣保護法に基づく特定鳥獣保護管理計画、いわゆる特定計画を策定して、狩猟期間の延長などを図りながら、個体数調整、被害防除対策及び生息環境整備を総合的に実施するよう、いろいろな面で働きかけている、こういう状況でございます。
○福山委員　それでは、環境省として、鳥獣被害防止に向けた対策、これは、今の答弁を聞いて、いろいろ考えられると思いますけれども、それをお教え願いたい。
○伊藤政府参考人　環境省におきましては、鳥獣保護法に基づく鹿やイノシシの特定計画の効果的な実施を図るためのガイドラインの作成、配付を行っております。また、計画策定の指導等を行う専門家の登録、紹介、これは今全国で九十九名の専門家の登録、紹介等を行っております。こういったことを通して、都道府県への技術的な支援を実施するとともに、各地で保護管理に取り組む人材の育成を目的とした行政担当者向けの技術研修も実施しているところでございます。
　また、昨年度より、新たに狩猟免許取得促進に向けたフォーラム、あるいは地域ぐるみでの捕獲推進モデル事業を実施するなど、鳥獣保護管理の強化を図っているところでございます。
　引き続き、これらの取り組みを推進するとともに、農林水産省を初めとする関係省庁と連携を図りつつ、より効果的な対策の実施に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福山委員　伊藤局長さんの方からお話を聞きましたけれども、私は、きょうは、局長さんのガイドラインの話を聞きに来たわけじゃないんですよ。今言われたことはどこにでも出ている部分ですよね。
　ここまでになった経過というのは、私も県議を長いことやっておりましたけれども、これは五年に一回、生体個数調査をやりますね。その調査が十分でなかったから、今の鳥獣被害というのがこれだけ拡大したんじゃないですか。そういうことでしょう。ちょっと待ってください。
　それで、今のこういう状況で来て、例えば狩猟ハンターが、三十年前に比べたら六割になった。さらに六割が六十歳以上になった。この対策を練る。あるいは、今言われた中で、狩猟期間の延長がありましたね。たしか、これは二年ぐらい前だと思うんです。私は、当時、県議会の環境局の方でこれをやったことがあります。
　でも、それは、例えば我が徳島県で、「「害獣捕獲費」町の財政圧迫　年々膨らみ補正で対応」、この十年間で被害が倍になっておるんですよ。二年、三年前に対応した、あるいは、今審議会を組んで、去年の十一月にやってこの秋に出す。こんなばかな話がどこにありますか。それで答えられるんだったら答えてください。
○伊藤政府参考人　個体数の把握ということは、特定計画をつくって、実効ある対策を策定する上での大前提となるものでございます。その捕獲数や被害状況等とともに、その動向を検証しながら、状況に応じて随時計画を更新していくことが重要であるというふうに考えております。
　個体数推定の精度を上げなければいけない、これは非常に重要な課題ということでございまして、環境省では、特定計画が作成されているイノシシや鹿を対象に、鳥獣の個体数の推定方法や、それに必要な生息状況等に関する調査のあり方などについても検討を行っているところでございまして、その結果を踏まえまして、各都道府県に対し、情報提供、技術的助言を積極的に行ってまいりたいというふうに考えております。
　いろいろ、遅いという御指摘がございます。それを踏まえまして、農林水産省とも連携をしながら、より一層の対策の推進を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○福山委員　ちょっと時間が少ないのでこれ以上言いませんけれども、今からやるといったって、これだけ被害が増大してきておるんですよ。これだけ増大してきている中で、今からやるということ自体が間違っているんですよ。その予算がない、いろいろ、この五年に一回の調査そのものが間違っている。
　毎年、捕獲頭数を、例えば、あるＡ町が、二〇〇八年度七十二頭から一一年度二百六十一頭なんですよ、鹿、イノシシ、猿。同じく、三百三十五から五百七十、百七十三から六百五十八、こんな短期間でこれだけになっているわけですよ。個体数の調査が十分、正確でない、把握できていないんですよ。五年に一回でそれができるわけがない、これだけふえているんだから。それに対する対応をどう考えるかということでしょう。これは答えはいいです。
　農林水産委員会ですから、基本に返りますけれども、そこで、ぜひ農林水産省の方にお願いしたいのは、この個体数の調査というのは、確かに、今怒って申しわけなかったけれども、環境省は予算が少ないから、都道府県に対して、そこにやってもらうというシステムだから、これが難しいと思うんです。農林水産省は、実際に被害を受けて、いわゆる獣害の対策をとっているわけですから、そちらの方でもこういう対策を一緒にとっていただけないか。そして、町の財政を非常に圧迫している、こういう問題がございますので、このあたり、負担がないように、ぜひとも国の方でしっかりと地方を守っていただきたい。お願いいたします。
○佐藤政府参考人　福山先生の今の御質問にお答えいたします。
　まさに、先生おっしゃっていただきましたように、地域の実情に応じた鳥獣被害対策を効果的に実施する上で、個体数を的確に把握するということは非常に重要と考えておりまして、当省におきましては、鳥獣被害防止総合対策交付金、二十四年度で九十五億円の予算を計上しておりまして、本年度も同様の予算を計上しておりますが、この中で、被害防止対策の一環として市町村が行う個体数調査について支援対象としておりますが、二十五年度からは都道府県が行う個体調査についても支援対象とするようなことにしておるところでございまして、今後とも、環境省とよく連携しながら、鳥獣被害対策を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○福山委員　そういうことで、環境を守らなければいかぬ、個体を守らなければいかぬというのはわかりますけれども、環境省と連携をとって、そのあたりのしっかりした把握をやっていただきたい。
　そして、何よりも、地方は本当に困っています。鳥獣の被害については、特に中山間地、最近では市街地まで入ってきていますから、そのあたりをお願いいたしたいと思っております。
　今、私は中山間地の話を中心にやりましたけれども、次に、遊休地についてお話をさせていただきたいと思います。
　時間の関係上、簡単に言わせていただきますけれども、今、遊休地は埼玉県の広さがあると言われておりますが、農林水産省としてはそれをどうするべきか。やはり中山間地が遊休地としては今一番多くなっている。これをやるためには、集積化を図るということを言われております。そのためには、まず地籍調査をしっかりやらないことには農地の集約は図れません。そういうことを私はお願いいたしたいと思うんです。
　これは、このたびの東日本大震災、あるいは和歌山、奈良の一昨年の大水害、そういうときにでも、地籍調査が十分できていなかったから、復興復旧はそういう中でおくれたということもございますので、これをしっかりとやっていただきたいと思います。
　今の予算制度が古い、米の調整のいろいろな生産の話から来て、旧の内務省、いわゆる国土庁から来た話の中で、この予算というのは国交省から出ているというのを私はわかっておりますけれども、今の方針というのが、山そして市街地、今、農地の方は大分できておる。でも、山、中山間地、農地、そして市街地とすれば、市街地と山がもちろんおくれている。中山間地もですね。この十年間の、二〇二〇年からの方向というのが、これは、いわゆる高齢化、過疎化で、地籍がなおわかりにくくなってくる、中山間地も一緒なんですけれども。そういう中で、山と市街地、中山間地というのは取り残されておりますので、これを何としても農林水産省の方で、このあたりはしっかりと、農地の集約も含めた形の中で、新しいシステムとして、あるいはそういう集積を図る中で、地籍を一緒にやるような形として考えてほしいなということを私は御提案いたしたいと思っております。
○實重政府参考人　地籍調査の関係でお答えさせていただきます。
　地籍調査は、市町村などが主体となって実施しておりますが、委員御指摘のとおり、地域によってはおくれているところがございます。他方で、農地の区画整理等、農業基盤整備を行うに当たりましては、土地の権利関係等の詳細を確定しなければならない、こういう必要がございます。
　農業農村整備事業を行うに当たりまして、大きな国営事業、国営農地再編整備事業等でございますけれども、これにつきましては、事業を開始する前の計画策定段階におきまして、地籍とか土地権利関係を特定する、このための直轄調査を実施しているところでございます。
　また、県営事業、団体営事業といった規模の事業につきましては、農業競争力強化基盤整備事業あるいは農山漁村地域整備交付金等の事業の中で実施するわけでございますが、その中にソフト事業がございまして、助成を行っているところであります。
　このような形で、土地の権利関係の確定、地籍調査に準ずるような調査を進めてまいりたいと考えておりますが、このほかにも、小規模な範囲での権利確定などにつきましては、さまざまなソフト予算もそれぞれ目的別にございますので、地域の話し合いに応じて活用していきたいというように考えております。