Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横手委員　これは一般論として大臣にお伺いをしたいのですけれども、私も国会議員になってまだ日が浅うございますから、ちょっと教えてもらえませんかというようなことでございますが、法律に附帯決議がつくわけですね。そのときに大臣は、その附帯決議の内容にのっとり鋭意その線に沿って努力をいたします、という発言を必ずしておられるのですけれども、その重みというのは一体全体どんなものなんですか、これは一般論として。
○山中国務大臣　これは、政府の方は非常に重みを感ずることの方があります。
　たとえば行政機構改革をするときに、「人員の出血を伴わないこと」という附帯決議が一項目入った。それだけで行政機構改革は大きなたがをはめられてしまったわけです。機構は整理しても人は減らしてはならないということですから、これは大変な拘束力をいまでも持っています。ほかにもたとえば、たしか土地収用法というものが改正されたときに、これは附帯決議か建設大臣の答弁かで、「この法律は自衛隊の土地取得には適用しない」と言ったばかりに、その後自衛隊は、用地が必要な場合でもその手段は用いないで取得しなければならぬという、大変な脂汗を流して苦しむということになっています。ですから、そういう附帯決議があれば、やはりそれは尊重せざるを得ないし、それに反する行為は少なくともできない。
　ただ、今後はこういうふうに配慮しろと言われた場合に、それを一年とかあるいは来年までにとかという条件で受け取っている場合もありましょうが、その御注意はよく承りましたという意味で承った場合、私はこの弁理士の問題は全然報告を受けていませんからわかりませんが、やはり相当拘束をしてはおります。その実現について日限を切った拘束、附帯決議も余りないでしょうけれども、その実行については、やや附帯決議を軽視しているところなどもある。「ただいまの御決議の趣旨を体し慎重に検討いたします」という言葉そのものははなはだ不明確な話でしてね。
　ですから、与野党の皆さんが、理事の方が一致して、ここはこうぼかそうとか、ここだけは譲らぬぞとか言ってでき上がったのが附帯決議、大体普通そうですね。そうすると、附帯決議がついたからほっておくわけにもいかぬというものもあれば、附帯決議の趣旨を生かそうと努力するものもあり、さまざまでしょうが、附帯決議は政府として黙殺できない、非常に重みがある、このことだけは事実だと、これは一般論としてお答えしておきます。
○横手委員　大臣は四十分にはお出かけだと聞いておりますからあれですが、最後に長官に申し上げておきたいのですけれども、いま答弁を聞いておりましても、その附帯決議の種類によっていろいろあるような感じがいたしますけれども、これは昭和三十四年なんです。私らがまだ子供のころです。もう二十四年間も附帯決議がついたまま、しかも後々ずっとついてきておるということでございます。関係者の中でそれだけまたいろいろむずかしい問題だということも理解をいたします。しかし、こういった流れの中でございますし、特に特許関係については、先ほど大臣からも大変積極的な御答弁をいただいたわけでございますから、この際、二十年前から生き続けておる、恐らくそのときには、自動車にたとえれば、キーを差し込んでもうエンジンは回っておるに違いないのです、どっちへ行くか、どのようにハンドルを切るかがわからぬものだから、まだギアも入れていないということなんでしょうが、余り空ぶかししておきますとエンジンが焼けてしまうこともございますから、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　次に、このところアメリカの商務省の幹部の方もお見えになりまして、大臣も大変御多用の毎日でございます。そういった中で、新聞等を見ますと、新聞によっていろいろ違いますけれども、日米貿易摩擦を通じて大変エキサイトしておる、いよいよ正念場だというような書き方をしておるところもあるし、必ずしもそうでないような書き方をしておられるところもあるわけですが、ただ、アメリカの今回の言い分というのは、いままでは、あの品物はダンピングだというようなことであったり、いろいろな具体的なことであったのですけれども、今回は、日本のいわゆる通産政策がすなわち保護政策であるというような、具体的にどれをどうすればいいというようなことではなくて、国の政策そのものにがばっとかぶせてきて、これ全部だというような言い分を持ってこられたやに聞いておるわけでございますけれども、この二、三日来の首脳あるいは幹部の皆さん方とのやりとりの内容についてお聞かせいただきたいと思います。
○山中国務大臣　一時ございました日本株式会社論というのが、いまは産業政策論議というものに姿を変えたと思われても間違いではないと思うのですが、要するに、繊維から始まっていろいろと品目ごとに二国間交渉をやっては、結局日米妥協で何かがそこに、新しい規制なり何なりが、あるいは鉄鋼のトリガー価格とかいろいろなものが生まれて今日に来た。そうすると、もう新しい時代のものが次から次へと出てくる。そうすると、もう一つ一つをやってみても日本に対する憎しみをかき立てるところまでいくような空気がある。さすがにアメリカの方も日本という国を、われわれの敵であるというふうになっていってはいけないと。そのためには、日本側も言い分があると言うし、われわれもまたそれを一方的にきめつけないで、言い分も聞き、そして相談をしてどうするかを決めようじゃないかという、いわゆる激突をして何か解決案が生まれるという形からもう一歩手前のところで、自分たちが誤解だったとアメリカが悟ったら、誤解は誤解なりに解いてもらう。アメリカとしてはどうしても承知できないと言うなら、それは日本人の背はなぜ低いのか、あるいは面の色はなぜ黄色いのか文句をつけてくるのと同じ、それは難くせというものでありまして、結論から言えば、そこまで来たら、内政干渉は独立国として受けないと言うつもりでおりますが、言葉は、やりとりは、うちの事務当局と向こうの事務当局とでやっています間はそう大したことはないと思います。
　ということは、向こうの方はある程度、ずいぶん失敬なことを言うなというのは、要するに、一番やかましいことを議会で言う商務次官は、モトローラ社から商務次官になったのですね。ですから、自分の会社のことを一生懸命やっておるわけですよ。アメリカはそういう仕組みなんですね、回転ドア人生と言うんだそうですから。大統領府あるいは大使館あたりで、適当に政治献金の鼻薬で大使などになってみたり、あるいは政府に抜てきをされて、そしてある社のために忠実に、日本なら日本をやっつけてくれたというと、政権交代に至らざるとも、回転ドアを出ていって、そして副社長から一躍社長になるとかいうのですね。そうなると、日本の方はたまったものじゃないですね。日本の役人たちはそうじゃなくて、エリートの道を目指して一生懸命、そして自分たちの人生もさることながら、国家のために行政に一生懸命尽くすことを終生の任務と心得てやっておりますから、そもそも国に尽くす尽くし方の姿勢が違うのですね。
　ですから、事務当局同士でやっているうちはいいのですが、たとえば私みたいな者がたまたま厄介なときに通産大臣をしておりますので、私の段階に上がってくると、相手の顔を庭ぼうきで逆さまになで上げるようなことは平気で申しますので、相当荒っぽいやりとりになるであろう。しかしそれは、それでぶち壊すとかなんとかということではなくて、勝った負けたではなくて、相手にそれぐらい言ってやらぬとよくわからぬという点で、相当荒っぽい応酬があるだろう。もう直ちにきょう午後から始めるわけですが、国際経済社会の外交に、ある日突然野蛮人が一人加わったということにはなるべくならないように、日本の名誉のために一定限度のマナーは守りたいと思っております。
○横手委員　私は、もうすでにぼつぼつ時間でございますからあれですが、この間の新特安法の審議のときに私も御質問させてもらいまして、三つの問題がありますよ、と。一つは、カルテルがそのまま変なぐあいに生き延びてしまうようなことになってはいけませんし、あるいはその他の問題もある。もう一つ大事なことは、このことによって外国の皆さん方に、それ見たことか、日本はまたあんな法律をつくった、こういうことを言われる心配はありませんかということを申し上げた。大臣は、そんなことはありませんということを、きょうもこの議事録を持ってまいりましたけれども、実に明快におっしゃっているのであります。
　おっしゃられるように、アメリカから見て、日本の国はうまくいき過ぎる。会社の方針が出るとそれに従業員が一生懸命になって働いていく。そしてりっぱな物ができ上がっていく。これにやきもちをやいていちゃもんをつけられるのなら、これはもうどうしようもないことじゃないか。だから、そういった点について、回転ドア方式ですか、というのは日本にはない。日本は単一民族であり、長い歴史を持っておる。万世一系かどうか知りませんが、長い歴史を持っておる。そして、文化もあるし国民性もある。しかも、この四つの島の中で一億千数百万人が生きていかなければならないという事実。こういった問題について十分に説明をしていただくということは大変大事なことじゃないか。アメリカだってそれをやっているわけですから……。
　前にも申し上げましたように、自分のところで織っていない長繊維の薄物、その値段をそろばんをはじいてみたら、自分が始めようと思ったら三倍かかる、日本は三分の一でわが国に殴り込みをかけてきておる、あと二〇〇％関税取るぞというようなことを言っておられるわけですが、あれこそむちゃくちゃな制度でございまして、理にもそろばんにも合ったものじゃない。こういうこともあるわけでございますから、そういうことについて、日本の国民性、民族性、歴史といったものを十分に説明して御理解をいただくということは大変大事なことだ。
　それともう一つは、私は、いまの世界経済の活性化のためには日米が争っていていいのであろうかという気がしてならないのであります。先ほどの他の議員への答弁の中にも、ヨーロッパにおいても大変複雑な様相でございますということを、大臣は目で見て御答弁をなさいました。幸いにして日本は世界の一割を占めるようなところまで来た。そして、何といってもアメリカは世界のリーダーであるということは自他ともに認めておるわけでございますから、景気浮揚対策をどうするかということ、あるいは途上国におけるあの債務の焦げつきなんかをこれからどうしていくかということ。これを放置していけば日米関係どころじゃない。お互いに自分のところから足元が崩れてしまう、こういうおそれがあるわけでございますから、もうちょっとそのような問題についても議題の上にのせて、そして世界経済の活性化のためにお互いにいかなることをすべきか、ここまで議題を上げてもらうべきじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○山中国務大臣　全くおっしゃるとおりでございます。
　日本はいかなる国であるからということも相手に理解してもらえれば、ずいぶん多くの問題が解決できると思いますし、また第二点でおっしゃいましたような、そのような姿勢というものが少なくとも太平洋圏と申しましょうか、そういうところに日米が緊密な経済協力をしていることが大きな貢献を、南太平洋のミクロネシアあるいは大きい国でありますけれどもオセアニア、そういうところに貢献をしていくであろう。しかし、日米の経済がぎすぎすして、それがかえって各国の周辺に迷惑を与えていくということであれば、それは太平洋圏のみならず、南米のブラジルとかあるいはアルゼンチンとか日本になじみの深い国々、アメリカにとって債務累積国でどうにもしようがないと言っている国であるが、日本としてはしようがない国だと思っていない国、そういう国々とも意見を合わせていかないと、犠牲を受けるのは世界経済であり、自由主義経済陣営の崩壊につながる、そういう意味の御指摘には全く同感でございます。
○横手委員　大臣、お迎えが来ておるようでございますが、一言だけお許しいただきたいと思うのです。
　先日来の国会の討論の中で、油の値下げに伴って電気料金の問題がいろいろ議論をなされているのであります。私は、電気料金のことをいまここで論じようとするのではございません。ただ、ちょっと気になりますのは、大臣の発言の中で、いろいろなことをいろいろな人が聞きに来るだろうけれども、電気事業の各会社の社長、余りおまえ言うな、通産大臣、通産省に任しておけ、こういうような発言がなされておるわけでございまして、全体的に見ると必ずしもそうではない、料金に限ってということなんでございましょうが、ただ、この部分だけぴゅっと出てまいりますと、通産大臣、いまの中曽根内閣は民間の活性化に期待をするということが大前提であるというこの内閣、しかも民間の活性化のまさに総元締を握っておられる通産大臣が、いろいろ文句を言うな、通産省の言うとおりしておればいいんだというようなことで、高飛車に民間企業に対して指導、圧力をかけておられるようなぐあいに聞こえてならないのでございますが、その真意はいかがでございますか。
○山中国務大臣　だれも何にも言わないときに私がそういうことを言うわけはないのです。石油が五ドル下がった。それに対して世論は、電気料金値下げに直結して議論が起こると見て、九電力の社長が全部写真入りで、石油が五ドル下がっても電気料金は下げませんということを一斉に言ったですね。それは僣越じゃないでしょうか、公益事業を営んでおる者の姿勢としては。だから私は、都合のいいときだけは値上げ申請をしに通産省にやってきて、そして、値下げをさせられるおそれがあったら全部一斉に記者会見をして、認めぬと言う。そういう資格があるならこれから値上げも持ってきなさんな。しかし、やはりそうでないというなら通産大臣にお任せ願います。それは、受け取った方は恫喝と思うかもしれません。しかし、全く関係のない人が、何にも言わぬのに振りかざして物を言ったわけじゃないので、したがって、そういうことをその後皆さん、言われなくなりました。それでいいと思うのです。
　私どもは国民に向かって、値上げのときにも値下げのときにも責任をとらなければならないわけです。そのためには電力会社の社長方に、通産大臣に任してください、ということは通産大臣を信用してほしいということでありますから、おどかしと受け取った人がおるとすれば、それは私に名誉棄損か何かで訴えかなんか起こしてもらえれば、喜んで応じます。
○横手委員　いや、私が申し上げておるのは、そういうことを申し上げておるのじゃない。この言葉じりだけを見ると、民間の活性化ということを期待しながら、そういった電力事業に対して通産省の方がこれからもぐっと乗り出していく、一々指図をするということに変わったのだろうかという印象を受けますが、その真意はございましたかということでございますので、その点あと一言、もう迎えが来ておるようでありますから。
○山中国務大臣　通産省は変わっておりませんし、私が普通の大臣と変わっておるということでございましょう。
　民間の活性化ということは、公益事業等の料金の認可を国に申請する人々が民間の自由だと言って、活性化か劣性化か知りませんが、政府の意思も聞かないで勝手なことをほざくというようなことを許していいということじゃないと思うのです。言いたければいまからでも言っていいんですよ。しかし、私はめんどう見ない、どうぞ御自由にと言うだけの話であります。
○横手委員　お迎えが来ておるようでございますから、また次の機会にぜひ。私の質問とはちょっと違うようなんでございます。また次の機会に譲りますからどうぞ、お待ちでございますから。
　私は、大店法の問題について二、三お伺いを申し上げたいと思うわけでございますが、いま巷間、大変問題になっておりますこの問題につきまして、かつて大店がどんどん進出をしていった、消費者に喜ばれた、それに調子に乗ったということでもありますまいに、雨後のタケノコのごとくにふえてきた、そしてそれは消費者からもひんしゅくを買うようになった、まして地元の商店街に対して大変な打撃を与えた、こういうことで世論が沸いてこれを規制したいというような動きが出て、出店の抑制策が現在とられているわけでございますが、この効果についてはいかがでございますか。
○斎藤（成）政府委員　昨年の二月から抑制措置を暫定措置として実施しているわけでございますが、年度、つまり五十七年の四月から今年三月までの届け出の件数という面でとらえてみますと、ピークでございました五十四年度の大体五分の一くらい、あるいは五十五年度に比べまして三分の一くらいということで、届け出件数は大幅に減っているわけでございます。
　効果について件数だけで判断するというのは必ずしも適切でないわけでございまして、それ以外に特色として見てまいりますと、従来と比べまして中小小売業との共存型がふえている。言うならば、従来中小小売業との摩擦が多かったのに対して、まあいまでもあるわけでございますが、そういった中で中小小売業との共存というかっこうで出ているものがふえてきた。これは従来の摩擦型に比べて非常に好ましい傾向じゃないかというふうに考えます。
　それからまた、御存じのように、出店につきまして商調協、商業活動調整協議会でいろいろ審議をいたしておるわけでございますけれども、これも以前はもめるケースが多かったわけでございますが、最近は非常に円滑化しているケースがふえてきております。抑制措置をとる前にもうすでに届け出を受理しているようなものについて、若干まだ対立関係が激しいようなところも残ってはおりますけれども、大勢として見ますと、かなり円滑化してきているというふうに考えております。これは御存じのように、通産局あるいは県、市そしてそこの会議所と四者でもっていろいろ商調協の運営について協議をしながら、慎重かつ適確な調整を進めるという体制をとっているからでございまして、そういう意味では、昨年の暫定措置がいまのところ当初の目的をほぼ達しつつあるというふうに考えております。ただ、まだ一年ちょっとしか経過してないわけでございますから、もう少し十分効果を見定める必要はあろうかと思っております。
○横手委員　大型店の出店によって地域の商店街に混乱が起こるということも、報道されてよく知っております。しかし一方では、地域によってはむしろ核店舗として大型店を誘致したいという動きがあることもまた私もよく承知をいたしております。
　私が知っておるところでいまもめておるところがございますが、それはどういう形かというと、地元の商店街の皆さん方が、自分の町の発展のためには大型の小売店がなければならない、こういうようなことで誘致をするということで始められた、そこで協同組合ができた、ところがもう一つのところで、今度は、あれがやるんならわしがやるというようなことでもう一つ協同組合ができて、二つの大型店の引っ張り合い競争が始まって、むしろ引っ張り合いの競争で大変もめておるというような地域も知っているわけであります。だから、それらの問題については、通産省なり通産局の指導、あるいは市当局あるいは会議所などが介入をして十分にその行司役をしていただくということも大変大事なことだろうと思います。
　そういった現象を見ますと、一律的な抑制を行うということには問題があるなという感じを持つ場面がしばしばでございますが、この点についてはいかがでございますか。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のとおりでございまして、地域の実情に応じましていろいろな態様が確かにございます。特に新興住宅地等への出店問題というのは、地元での要請というのは特に強い場合がございますし、それからまた、再開発事業をやる場合に核店舗として誘致したいというようなのもかなりの地域に出ております。こういったことも考慮に入れまして、昨年二月の暫定措置では、特に小規模市町村などでは大型店の出店について慎重な取り扱いをするということにはいたしておりますけれども、特に理由がある場合を除きということで、一応例外を設けることにいたしております。
　そういう意味で、現在の措置は一律に扱わないように配慮はしておるつもりではございますけれども、ただ御指摘のように、大型店の出店問題の議論がなされますと、どうしても画一的、一律の議論がなされまして、すべてのところに大型店が出てくるのが悪いんだということを前提とした話が行われるような場合もないわけではございません。御指摘のような地域の実情に配慮した措置というものを今後とも十分心がけてまいりたいと思っております。
○横手委員　私は、いろいろ議論がなされておりますように、大型店が出てくると地域の商店街が壊滅的な打撃を受ける、したがって体を張ってでも反対をするというような動きがあることも承知をいたしております。ですから、そういうことは断じて許されない。たとえは悪いかもわかりませんけれども、金魚鉢の中で金魚が遊んでいるところへナマズが入ってきて大暴れをする、これでは金魚はたまったものではないのでございます。これに一定の規制を加えるということは当然のことでございましょう。
　しかし、場合によっては、私のところに来てください、刺激のためにもよろしいし、そしてお互いに伸びていくためにもよろしい、あるいは、消費者をわが町から離さないためにもいいことだ、だからこの際この金魚鉢を広げましょうというような話が出ておるというようなことにつきましても、そういった点では、地域との摩擦だけではなくして、地元商店街の皆さん方と共存共栄ができる道がある、このように考えるわけでございますけれども、これに対する通産省の見解はいかがでございますか。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のとおりでございまして、地元との共存共栄ということが現在の調整のときの一番大きな眼目になるわけでございます。
　ただ、全般的な情勢を申し上げますれば、共存共栄がなかなかできないところがかなりあるためにトラブルがあるわけでございまして、そういう意味で、昨年二月以来の措置というのは全般的には抑制の方向にあるわけでございます。御指摘のような地元との共存共栄ができるような面にも十分配慮してまいりたいと思っております。
○横手委員　最後に一問申し上げます。
　来年の二月で抑制期間は一応切れるわけでございますが、その後どうするかということについて、現時点における通産省としての方向はいかがでございますか。
○斎藤（成）政府委員　昨年の二月に措置を実施いたしましたときに、特に期限が決まっているわけではございませんけれども、やはり政策効果を見定めるためには大体二年ぐらいはかけて見なければいかぬのじゃないかという了解が一般にあったように聞いております。私どももそういう意味で、大体来年の二月にはこの措置の効果を判断して、その段階でどういうふうに措置しなければいかぬか、考えなければいかぬなと思っております。
　その場合に、御存じのように昨年の暫定措置は、一昨年の秋から相当詰めた期間に関係者の方にいろいろ努力をしていただいて急いで決めた措置でございますので、当時から、もう少し中長期的な見通しに立った政策が要るのではないかという御指摘もいただいておりまして、中長期的な「流通ビジョン」を現在、産業構造審議会と中小企業政策審議会の部会の合同のかっこうで審議をいたしておりまして、大体夏から秋にかけては結論が出ると思います。したがいまして、そういった中長期的な見通しと現在行われております暫定措置の成果、両方を勘案いたしまして、来年の二月ぐらいから後の取り組み方というのを決めていく必要があろうと考えております。
○横手委員　終わります。ありがとうございました。
○森（清）委員長代理　午後一時四十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十三分開議
○野田委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林政子君。
○小林（政）委員　まず、通産大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔野田委員長代理退席、委員長着席〕
　大臣は、衆参両院の商工委員会で、電気料金の値下げ指導を検討したいという旨の発言をされておられます。私は大変結構なことだというふうに喜んでおります。
　ところで、本日午前、閣議後の記者会見で山中通産大臣はテレビを通じて、料金引き下げについては総理と話し合っていないので総理が誤解をしているようだ、会って話し合いたい、公益的性格を持つ電気料金については原油が下がった以上、料金を下げないとおかしい、今後スライド制にしたらどうかという旨の発言をおやりになっておりました。私は、このスライド制という意味がはっきりいたしませんけれども、現行電気事業法を変えることになれば問題は非常に大きい、安易な料金値上げ制度は考えるべきではない、いま問題となっているのは、原油の値下がり分を国民に直接還元するという全く当然の措置をおとりになることではないか、このように思っております。
　一応通産省は、五十五年四月の電気料金値上げの認可に当たっては、原価主義で決まるものだからと言って平均五〇・二％の値上げをその当時行いました。そのときの条件は、原油価格が一バレル三十二ドルで円相場が二百四十円、ところが現在原油価格が一バレル二十九ドルで円相場が二百三十円から二百三十五円程度となっております。三年前の値上げのときも原価主義で値上げをしたわけでございますから、私は、現在の原油価格と円相場の条件のもとにおいて、当然原価主義に基づいて料金を下げるべきではないかと考えます。原油の値下がりによる電力コストの軽減は約五千億円と通産省も発表をしています。これは原価主義に基づいて国民に還元をされるということが当然の措置ではなかろうか、このように思いますけれども、大臣の見解をお伺いいたしたいと思います。
○山中国務大臣　まず事実関係ですが、スライド制ということを言ったのはついさっき言ったわけで、けさは言っておりません。
　そこで、総理がきのう、その前には消費者懇談会か何かでお話しになって、私はそばにおらなかったのですが、きのうは私がそばにおるところで、決算の総括で、その分は景気刺激のために設備投資に回したからという話でありましたから、その場で総理と私のやりとりをするようなぶざまなことはできませんので、また話し合いたいということを記者会見で言ったのです。
　ということは、初め景気対策の中に数字が入るのは、午前中も申しましたように公共事業前倒しの七〇％とこの電気事業の設備投資の五千億繰り上げという二つの数字しか入ってないのです。そこで、その数字を出しますときに、五千億はたまたま五ドル値下がり分の電気事業の経営に貢献する金額と同じである、誤解されるおそれがきわめて強い、したがって、これは既存の毎年電力会社が持っている設備投資計画の繰り上げということであって、石油の値下がりの問題と関係のない数字であるということを繰り返し言っていたのですけれども、私自身も総理にそこまでかみ砕いて話をしていなかった責任がございますが、総理はそれは景気刺激のためにその分だけ投入されたものだというふうに受け取っていらっしゃる節がございますので、ちょっとお話し合いをしてみなければいけない、そういうことを言ったわけであります。
　したがって、私の考え方としては、五ドル値下がりというのは、産油国を訪ねてみましても、自分たちはこれ以下に下がらないように最低三年は二十九ドル体制を維持し続けたいという、われわれの考えとは逆な考えを向こうは持っていらっしゃいました。そうすると、二十九ドルは三年持続されるなというふうに受け取らざるを得ません。したがって、これが三年間二十九ドルで持続されるとするならば、三十四ドル体制の経済下にある私どもとしては、あらゆる分野に、最終的に国民生活に還元できるような効果のある、しかも世界で一番五ドル値下げをうまく経済に活用したという国になりたいものだ、私はそう念じて、いま検討いたしておりますが、そうすると、その中で電力料金は入れませんということは不可能であります。電力料金も含めて各種の施策を考えるという、あたりまえのことを申しているのでありまして、電力料金だけをやればそれでいいというものじゃなくて、まず初めに、石油会社が電力向けに供給する油は一体どれだけ現実に反映させているのかも調べてみました。まだ全額とは言えませんが、やはり高い油と調整しながら出すわけでしょうから、しかし、それでも下がっている事実はございます。ほかに漁業用Ａ重油というようなものも下げてほしいという気持ちもありましたが、やはり何も言わなくとも実勢を反映して、自然の経済原則で下がっています。そうすると、下がっている油が供給されているコスト四〇％未満の電力料金については、その分についてはすでに恩典が出始めているわけであります。したがって、政策問題として、それを設備投資にさらに上積みをせよというのも一つの政策でしょう。しかし、私どもは電気料金のあり方は、なるべく安定して、そしてなるべく長くその価格を続けるべきが理想であろう、とするならば、これはやはり全体の点検の中で電気料金というものも検討の対象に入れない方がおかしいので、入れて当然ながら——もちろん下げる方向に決まっています、そういう検討を進めていこうということを申し上げているわけでございます。
○小林（政）委員　時間の関係もございますので、私は次に訪問販売法、割賦販売法の見直しの必要性ということについて大臣に伺いたいと思います。
　実は、東京都消費者センターの担当者の説明を伺ったところ、最近の販売方法の多様化により、訪問や信用販売、こういったものが大変ふえて、それにつれて消費者の被害、トラブルも急増している、こういうお話でございます。東京都消費者センターの調べでは、五十七年四月から五十八年三月までの一年間にセンターに寄せられた相談事例は一万六千五百八十五件、そのうち契約に関するものが六千百三十三件を占め、三七％となっています。この契約に関するものは、前年、五十六年度が五千五十九件でしたから、前年比一二一％ということになり、東京都のセンターが集計をしてまいりました過去八年間に、契約に関する苦情、相談件数は五・一倍と大きくこれは激増をしているということを物語っています。これらの消費者被害、トラブルの中で社会的に重視する必要があるのは、お年寄りや主婦や若者といった階層に被害が広がっているということでございます。
　訪問販売法や割賦販売法について、こうした現状に立って法律の改正やあるいはまた行政指導の改善が求められているのではないかと私には考えられますけれども、通産大臣、通産当局としての基本的な見解についてお伺いをいたしたいと思います。
○山中国務大臣　いまの時代の進展というのは国民生活に非常にいろいろな形で、新しい取引形態とか販売形態とか、契約というものが思いも寄らぬ形で出てまいります。アメリカでは現金を持って歩かない。それでキャッシュカードをみんな持っている。アメリカはそれをプラスチックマネーと呼んでいるそうでありますが、そういうところまで日本が行くかどうかは別にして、どうも時代の流れというものは想像もつかない方向に行くんだな、そうすると、私たち日本において、そういう問題は昔からある頼母子等からだんだんいろいろな形態のものが生まれてきて、ネズミ講事件とかいろいろなものが起こりましたですね。
　そうすると、このような時代にすべて法律で私生活を規制するということは、これは私は余りやらない方がいい方向だと思いますけれども、しかしほうっておいたら、そのことのゆえに一家心中だの自殺だの、あるいはそれのいろいろなことの、まあサラ金なんかの場合はその資金欲しさのいろいろな犯罪が起こるというような、これは社会的に放置できない状態が出てきます。そうすると法律の対応というのは大変むずかしくなってきておりまして、どのようなケースが出たらこうするというふうに新しいケースを予測することが非常に困難な時代になっている。そうするとそこに、いまおっしゃった割賦販売でも、品物は販売者から購買者の手に確かに渡ったけれども、代金は途中の決済機関みたいなものに払った、それで済んだはずなんだけれども、欠陥商品あたり等を要らない、返すというような場合に、いや、私の方はもう関係ありませんからというような、そういうあり得ないことが起こる。これは、いつぞやお話を承りました冠婚葬祭互助会等も、そんなはずではなかったがという例が幾らも出てくる。
　そういう時代になりましたので、国民生活とそのような売り方、買い方の形式あるいは取引の実態、こういうような問題をやはり全面的に見直してみる必要があるなということを私は考えておりますが、いまここで具体的に問題を仮に御質問なさいました場合に、私自身の考えがまだ固まっていないということがありますが、事実については事務当局より答弁をいたさせますので、その旨御要求いただくようにお願いします。
○小林（政）委員　具体的にお伺いをしたいと思いますけれども、まず訪問販売による被害例を見てみますと、セールスマンの巧みな売り込みといいますか、こういったものに説得をされて買わされてしまった、後でゆっくり考えてみてこれはもう解約したいと思った、しかしクーリングオフの四日間の期限がその間に切れてしまった、こういう例が大変ふえてきております。たとえば木曜日にセールスマンが来て契約をさせられてしまい、土曜日の午後になって解約をしたいと考えても、郵便局にも行けなかったり相手の会社が休みだったために、これはせっかくのクーリングオフという無条件で解約ができる権利を放棄せざるを得ないというような、あきらめてしまうケースというものが最近大変ふえてきています。
　私は、売買契約にサインをしてしまってからでも、外国などでもやられているように、四日間ではなく最低一週間程度のクーリングオフの期間を見たらどうだろうか。私たちの生活が週単位で営まれているということから考えても、四日間というのでは、やはり専門的なセールスマンは、この曜日の日に行けば、これはクーリングオフに間に合わないというようなことをやはりきちっと見定めた上で訪問しているわけですから、やはりクーリングオフを延長することを検討される必要があるのではないか。まず、このことをお伺いいたしたいと思います。
○山中国務大臣　ちょっと昔話みたいになりますが、一時は保険業界の勧誘員のモラルという問題がありまして、それで一年たったら、とにかく勧誘して初めの年に入れさえしたら、今度は逆に後もう行き来もない、催促もない、そうすると自然に解約になって保険会社はその分だけもうかるという、そのことが一時問題になって、保険勧誘、保険の外勤職員ですか、外務員の資格とかあり方とかというものを議論して、いまはずいぶんその点の行儀はよくなっているようであります。したがって、一つには訪問販売をする方の側、あるいはしつこいとか、とにかく何とかしなければいつまででも座り込んでいるとか、いろんなこと等も契約の前にあったりするでしょうし、そこらのところの問題ももう一つ社会的にあります。
　それから、いまおっしゃった四日間というのは、一週間単位の、しかも週休二日が大企業等で定着しつつあるときに、確かにおっしゃる点問題があるだろうと思いますが、事務当局の方から、そこらのところをどう踏まえているか、あとは私が政治判断をしますけれども、一応現状等についての答弁をいたさせます。
○斎藤（成）政府委員　クーリングオフの期間の問題でございますけれども、クーリングオフは世界のほかの国々と比べまして、わが国は比較的早く採用しておりまして、昭和四十七年に割賦販売法改正の際に、クーリングオフ期間四日間ということをお認めいただいたわけでございます。この当時は、海外では余りやっておりませんでしたけれども、たとえばアメリカは現在もそうでございますけれども、クーリングオフの期間は三日でございます。その後、クーリングオフを定めた国、特にヨーロッパでは御指摘のように一週間くらいの国がかなり多くなっているということで、わが国は比較的早い時期に、アメリカはすでに三日というのを定めておりましたけれども、そういう前例を見ながら定めたということが一つ経緯としてあるわけでございます。
　私どもとしまして、四日間を延ばした方が消費者救済に効果があるのかどうかということについては、たとえば五十六年度に調査をいたしまして、これは要するに消費者がクーリングオフの期間が短いがために十分救済を受けられなかったかどうかという感じで調査をいたしましたところ、そもそも消費者でクーリングオフ制度の内容を知らないというものが大変多い。その当時の調査では、要するに内容を知っておる者が一割にも満たないという状況なんでございます。ですから、まず、いろいろクーリングオフの期間が過ぎていたということの苦情についても、期間を仮に若干、たとえばヨーロッパ並みに一週間に延ばしましても、それで果たしてうまく救済ができるかという問題が出てこようかと思っております。ですから、いまのところは、まずさしあたり消費者が現在の制度を十分活用できるようにクーリングオフ制度についての啓発が必要じゃないかと思っております。期間につきましても、私ども四日間に固執するわけではございませんで、実際に消費者を救う面で、もう少し延ばした方が本当に効果があるという確信が得られれば、もちろん改善するにやぶさかではございません。
○小林（政）委員　通産省は、知らない人が多いから法改正よりもまず啓発をすることが必要だ、このようにおっしゃっていますけれども、行政管理庁がまとめました五十五年四月—六月期における調査でも、契約解除を求める苦情は、クーリングオフ期間の四日を過ぎたものが六一％を占めているのですね。ですから、この法律を知っている人たちだけが法律の恩典を受けるというようなことの考え方はおかしいというふうに言わなければならないと思いますし、消費者の啓発をすること自体は大変よいことだと思いますけれども、その上で、なお現在の訪問販売の被害者が特に老人に多く多発している、こうした社会の実態に見合った法制度、消費者保護の制度が必要であることを示しているというふうに言わなければならないだろうと思います。周知徹底を強めると同時に、期間を延長することは矛盾はないんじゃないだろうか。取引の安定を損なうという見解は、すぐれた商品が適正なセールスによって消費者に届けられるならば、取引はより発展するのが自然である、このように考えております。
　時間の関係がございますので、私、次の質問、割賦販売の問題に入りたいというふうに思います。
　クレジットによる販売が広がり、クレジットが生み出す消費者被害もこれまた激増しているのです。私は、信販会社のショッピングクレジット、立てかえ払いを利用した学習教材や化粧品の訪問販売を初め、トラブルの解決策についてはっきりとした見解を伺っておきたいというふうに考えます。
　これは、信販会社が消費者にかわって販売会社に商品の代金を立てかえ払いをし、消費者は信販会社に対して月賦などの形で返済するという形をとっています。ここでは契約関係が複雑で、消費者は販売会社と売買契約を、信販会社との間で立てかえ払い契約を結ぶ関係になっています。問題が生ずるのは、売買契約が破棄されても立てかえ払い契約はそのまま残ることです。こうした二つの契約の間に一つの商品を購入するという行為は、二つの側面なのだから、本来一本のもので一体のものであるべきだ、割賦販売法できちんと規制し、被害をなくすべきだと私は思いますけれども、この点について見解を伺っておきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　御指摘の問題は、俗に個品割賦購入あっせんと呼ばれている案件でありますけれども、個品割賦購入あっせんにつきましてはいろいろとトラブルが発生しており、かつ、それについての法律的な救済が現行では必ずしも十分でないというふうに私どもも認めるところでございまして、これをどういうかっこうで救済するか、信販業者とそれから商品の販売業者と両方の責任にしたらいいというのが一般的に認められている考え方になりつつあるわけでございますけれども、その辺の分担、調整の方策をどうするかとか、まだいろいろ議論がございますので、昨年の六月来、消費者信用産業懇談会という学識経験者の会を設けまして、いま検討をしてもらっておりまして、来月六月中には恐らく報告が出るというふうに期待をしております。したがいまして、この報告をもとにいたしまして必要な法的の整備をいたしたいと考えております。
○小林（政）委員　御答弁はできるだけ丁寧にいただきたいというふうに思っておりますけれども、何分にも時間が定められておりますので、できるだけ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　通産省は五十五年七月十四日付で「個品割賦購入あっせん契約標準約款改訂について」の文書を出していますね。それによると、商品の瑕疵または引き渡しの遅延が購入目的を達することができない程度に重大である場合は消費者は信販会社に支払いを拒むことができる規定が、これには盛り込まれております。しかし、このことだけでは、商品とそれがサービスもセットになっている場合、教材とか学習塾などの扱いは一体どうなるのだろうか、あるいはまた販売会社が倒産してしまったような場合はどうなるのか、これらの点が触れられておりませんので、消費者被害がこの点で非常に多くなってきています。
　消費者被害を防ぐためにも、こうした点を含めた割賦販売法の改正が早急に求められていると私どもは考えておりますけれども、これらの問題、検討されているということでございますので、一日も早く結論を出してもらいたい、このように思っております。
　次に、抗弁権について伺いたいと思います。
　高松高裁が八二年九月十三日付で行った立てかえ払い契約に関する判決の中で、販売会社と信販会社は経済的に密接な連携関係にあり、手形のような場合とは異なっているという立場に立って、取引上の安全を理由に債務者の抗弁権の切断を認める必要はない、こうした立てかえ払い契約は、売買契約と法律上は別個であっても、取引上密接不可分の関係にあるという立場を、地裁では何回かありましたけれども、初めて高等裁判所でこういった判決が出されています。
　私はこの件に関して、商品に重大な瑕疵があったケースということになっておりますけれども、しかし程度は別にして、立てかえ払い契約における販売会社と信販会社の密接不可分の関係として消費者側に非常に有利な裁判の決定が出たということ、これについて通産省の見解を伺っておきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のように法律の改正の前にやれることということで、通産省は行政指導で、そういった個品割賦に絡まる苦情について信販会社にいろいろ指示をいたしまして改善措置を図ってきたところでございます。それだけでは十分でないという意味で、先ほどちょっと申し上げました消費者信用産業懇談会で、法律的な手当てをどうしようかということで現在検討しているわけでございまして、もちろん高松の高裁の判決などはこの際に十分考慮に入れて、そして割賦販売法その他必要な法律の上で手当てがなされるように考えているところでございます。
○小林（政）委員　次に私、お伺いをしたいと思いますのは、先ほど大臣もちょっと触れられましたけれども、今日社会問題となっている冠婚葬祭互助会の問題についてであります。
　通産省が割賦販売法、これは正式には前払式特定取引業として許可制とされている問題ですけれども、冠婚葬祭互助会は全国で会員数七百万世帯、契約口数千三百万口、会員の掛金は四千億円を上回るという大きな金額にもなってきております。ところが、消費者からの苦情によれば、葬式が掛金の範囲でできるのは約一割だと言われておりますし、大体三、四倍の超過費用がこれには請求されるというようなことも言われておりますし、解約ができるのは生活保護を受けたときや転居したときだけとされていたり、相当問題があると私は思っております。
　通産省、この互助会問題について、約款を改定する必要があると国民生活審議会の答申が出されたのを受けて割賦販売審議会で現在審議中と言われておりますけれども、この審議会の約款問題分科会の構成はどうなっているのでしょうか。また、直接関係があるところの葬儀屋さんの代表が入っていないのはどういうことなのでしょうか。これらの点について通産当局の見解をお伺いいたしたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　御指摘の割賦販売審議会消費者保護部会の約款問題分科会でございますけれども、ことしの二月から検討を進めてきておりまして、現在は解約の場合の経費の実態がどうであるかということの調査を行っておりますので、その調査の結果をもとにしてさらに審議を重ねていただき、七月には取りまとめができるという見通しに立っております。
　その場合の約款問題分科会の委員構成でございますけれども、学者が二人、それから消費者団体の代表が三人、それから互助会の団体側が三人ということで構成をいたしております。これについていろいろ関連の業界があるのは御指摘のとおりでございますけれども、そういったところの意見につきましては、この審議の過程で必要の都度、そういったところから意見を徴するというかっこうで処理をしていくことにいたしております。すでに葬儀屋さんの団体の方からは、いろいろ実態についての説明がなされているというふうに承知しております。
○小林（政）委員　葬儀屋さんの御意見なども聞きながらということでございますけれども、この約款には多くの問題点がございまして、消費者の被害が数多く訴えられている中で、この現行約款で果たしてどこまで広い立場で意見が聞けるのだろうかなというようなことも実は疑問に思っておりました。こうした中で通産省は、現行約款のどこをどう改めさせようといま考えているのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　先ほどお触れになりました国民生活審議会の答申の中で、幾つかの項目の指定がございます。たとえば役務表示の問題であるとかあるいは外務員の資質の向上であるとか、それらにつきましては特に法律あるいはその他特別の措置を必要といたしませんので、業界に対する通達でございますとか外務員登録制度であるとか、そういうかっこうで手当てをしてきておりまして、一番大きな問題というのが解約の自由の問題でございます。そういう意味で、この解約の自由化の問題が先ほどの割賦販売審議会の分科会の中心課題になっているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、実態調査のためにちょっと時間がかかっておりますけれども、結論はおっつけ出るというふうに考えております。
○小林（政）委員　昨年の秋に通産省がまとめ、一たん十月十二日付で通達とした出したところの標準約款の改正案についてですが、この案はその後十二月二十日付で一応撤回されたわけですね。私はこのとき通産大臣にお目にかかって、約款問題は軽々に取り扱うべきではないというようなことをお話し申し上げた記憶がございます。こうした問題点の中で特にひどいと私が思った点は「契約の解除及び月掛金払い戻し」のところで、これを見ますと、改正というよりはむしろ改悪ではないかなとすら思ったわけでございます。
　つまり、解約については「やむを得ぬ事情によるとき」という条件をつけて制約しておいて、「買い取り行為」や「悪質な中傷誹謗によるもの」や「第三者を通じての不当な解約の申し出によるもの」などは「やむを得ぬ事情による」ものとは認められないと当時の約款にはなっておりました。さらにまたお金を払い戻す額についても、新Ａ表、新Ｂ表と二つの規定が設けられていますが、二千円で六十回掛ける人の場合は、旧表、現行のもので見ますと、募集手数料が六千九百円控除されるわけですが、新Ａ表というのを見ると一万二百円、新Ｂ表では四万八百円控除をされる、つまり互助会の方にこれを持っていかれてしまうということになっています。事実上解約ができないようにされる、改悪されるということではありませんか。
　私は通産省に伺いますが、こうした点についてこれからの改正案はどういう内容を考えているのか、通産省の考えをお聞きしたい。撤回された案よりもはっきり改善された面が前面に出るような改正約款にしていくべきではないだろうか、このように考えておりますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　標準約款といいますものは業界で作成をするわけでございまして、昨年の暮れに一つの案が業界でつくられた、それについていろいろ御指摘があったものと考えますけれども、この標準約款につきましては、もちろん通産省で所管しております割賦販売法の原則に合ってなければいけないわけでございまして、割賦販売法の施行規則では、購入者等からの契約の解除ができない旨の特約を記載してはならない、あるいは契約解除においては、これは特に法文ではございませんけれども、一般的に申しましても、解約の申し出は自由に行うことができるというのが通常の原則でございますから、そういう考え方に照らして標準約款をいま業界がつくっておりますものを正させるのが目的で、先ほどの分科会で審議をしているわけでございます。
　ですから、ここで業界の実態を調べまして、解約した場合の必要な手数料と申しますか、経費というのがどのくらいであるかということをよく調べました上で、標準約款にそれに合った規定が置かれるように指導していきたいと考えているわけでございます。
○小林（政）委員　また、「互助会」と言うと、これは大変紛らわしい、誤解を招くおそれがあるというふうに言われております。私は、この「互助会」という名前をこの際、約款の改正の中で削っていくべきではないかとすら考えております。
　また、会員が掛金を払い込んで満期になった後、その掛金に利子をつけるなど、会員の利便を図り、要望が実現できるよう検討すべきではないか、このように思っておりますが、この問題について簡潔に御回答をいただきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　互助会を割賦販売法の規制対象に置きましたのがもう十年前、四十七年でございますから、それ以来「互助会」という名前は一般的にも定着をしておりますので、いまここで「互助会」という名前を変えるのが適当であると私ども考えておりません。互助会の業務内容がこの法律に十分従って、一般消費者と申しますか国民のニーズにこたえる活動をするように行政指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○小林（政）委員　この問題の最後に、これはぜひ大臣にお伺いをいたしたいと思いますけれども、国民生活審議会が五十六年の十一月十三日付で答申をしているように、解約自由の原則で、クーリングオフ制度や契約文書の交付義務などを互助会にも法律上の義務としていく必要があるというふうに思いますけれども、互助会は、大手四十社については大企業であって、まさに株式会社なのです。その社会的責任は大変大きいと言うことができると思います。
　大臣、実は私のところでもアンケート調査というのをやってみました。このアンケート調査によれば、大手互助会によって、会員が解約をできないとか、町の葬儀屋さんがいじめられているだとか、大手互助会はもうけ過ぎだとかといった意見が寄せられています。消費者保護の立場から、こうした互助会の問題点を法改正も含め改めるよう検討していくべきではないかとすら私は考えておりますけれども、大臣の見解をお伺いいたしたいと思います。
○山中国務大臣　最近、この「互助会」という名前をつけた、まあ互助組織には違いないのでしょうけれども、こんな豪華なビルを建ててやっていけるのだろうかというようなのがあちこちにチェーン組織あたりで見かけるものですから、いろいろ聞いてもみるのですが、大体最近は田舎の方までそういうものが入ってきて、嫁の家へ行ってもらって向こうの家で一晩騒ぐというのはやめて、近いところの町に出ていってそこを利用するんだ、ふだんはどうしているんだ、掛金をかけているということで、そこらでまた後の支払いのときにトラブルを起こしているらしい。だから、よく契約を知って入らなければいかぬ。といっても、それらの人たちは、新しい便利な方法だというのでみんな手軽に入っているようです。しかし、そういうことが実際上は、最終的には互助会ではなくて、一定額まではそれはあるでしょうけれども、あとはどうも本人にとってみれば、そんなはずではなかった、ペテンにかけられたというような気持ちになるようなケースがふえてきた。これはやはり互助会そのものが非常に広がり方のスピードが増して、それで全国的にそういう傾向が、いろいろな組織が始めた。名前を聞いても、よく理解できないような名前がついている。そういうようなことですから、これを互助会と呼ぶにふさわしいのかどうか、そこらのところも、互助会なら互助会らしい取り決めがもう少しあって初めて許される呼称ではないかという疑問は私も持っております。ただ、いますぐこれをどうするかについての具体的な問題まで考えているわけではございません。
○小林（政）委員　少なくとも互助会の会員がいつでも解約できるようお願いしたいとか、こういうアンケートが私のところにもたくさん来ておりますので、こうした問題については善処をしていただきたい、このことをお願いをいたしておきたいと思います。
　次に、あともう時間が五分ということでございますので、これは大蔵省、見えていますか。
○登坂委員長　見えています。中小金融課長がおります。
○小林（政）委員　大蔵省にお伺いしますが、中小企業や勤労者の相互扶助を目的としてつくられている信用組合が、現在全国で四百六十八カ所ございます。この信用組合が本来の目的を外れてサラ金業者に融資しているということは、これは重大な社会問題ではないか、私はこのように考えております。
　私の調べでは、大手サラ金の武富士は昨年十一月時点で、振興信用組合、東京厚生信用組合、大阪商業信用組合など七組合から、長期、短期合わせて六十億円もの融資を受けており、物すごく高い利子と暴力的な取り立てで、夜逃げなど一連の事件を引き起こし、毎日のように悲惨な出来事が繰り返されている。こういう反社会的なことをやっているサラ金に、中小業者の相互扶助を目的とする信用組合が融資するということは、第一やめるべきだと思いますが、大蔵省の見解を伺います。
　もう一つは、武富士の有価証券報告書によりますと、事もあろうにスーパー、マルエツが十億円の融資をしているということが書かれております。マルエツは年間売り上げ千二百億円を超え、全国に百十二店舗も店を持って、さらにもうけ本位であちらこちらに出店しようとしていま各地で問題を起こしてもおります。こうした大スーパーが、社会的批判を受ける行為を助長するおそれのある融資を行うことは問題ではないか、私は、これもやはりきっぱりとやめさせるべきではないかと思いますが、これは通産大臣の見解も伺いたいと思います。
○日吉説明員　お答え申し上げます。
　中小金融機関に限りませんで、金融機関一般につきまして、金融機関が貸金業者に対しまして融資をするのに当たりましては、かねてから、五十年代に入りましていわゆるサラ金問題が社会問題化いたしましたものですから、五十三年でございますが、私どもの方から、金融機関の公共的な性格にかんがみまして、社会的な信頼を損なうことがないよう慎重に配慮するよう指導してきたところでございます。信用組合につきましても、これを直接監督いたしておりますのは都道府県でございますが、都道府県を通じまして同様の指導を行ってきております。
　今般、貸金業の規制法律が成立いたしましたので、私たちとしましては改めてこの趣旨を徹底させたい、かように考えております。
　ただ、消費者には消費者金融の需要もございますから、この需要に適正に対応していくのにはどういう形で対応していくのがいいのかという点は、別途いろいろと私どもの方でも検討していきたいと思います。その一つの方法としては、健全な貸金業者を育成していくということも一つの方法ではないかというふうに考えております。
　それから、スーパー等の量販店が最近いわゆるキャッシング、貸金業に進出しているという事実を私たちも理解いたしております。今回の貸金業法はいわゆる貸金業という行為をとらえる形になってございますので、これらスーパー業者につきましても、その行為そのものにつきましてはあるいは貸金業法の対象としてとらえまして、同じように規制の対象にすることが考えられますので、この点は関係省庁とも今後十分相談いたしまして、どういう形で規制を加えていくのがいいのか、この点は今後の検討課題にさせていただきたいと思っております。
○斎藤（成）政府委員　マルエツの件でございますけれども、昭和五十七年、昨年の十月からことしの二月にかけてはマルエツは十億円を武富士に融資と申しますか貸し付けたことがあるそうでございますが、ことしの二月にすでに返済をされておりまして、両者の関係はいまは全くないということでございます。
　それからまた、今後の問題につきましても、同社は武富士に対する融資を行う意思はないということを言っておりますから、本件についてはさしあたりどうこうするという問題はなかろうかと思います。
　私どもは、短期資金の運用の際にも、できるだけ社会的な指弾を受けないような融資をされるように指導をしてまいりたいとは思っております。