Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤委員　知事会の方でその八千五百億という数値を出してきた、それを積算したということは、その部分を、つまり国庫補助金、負担金から交付金化をしてくれという意思表示ですよね。ということは、それを地方団体の方で、ある意味、一般財源化をして自分たちの裁量の範囲内において使いたいということであろうと思うんですね。
　その数値、つまり根拠のある数値をただ単純に計算上の数値として国の側が取り扱うということになると、プラスマイナスは数値として合いますけれども、実際には、その後に、その金額に見合う分のつまり使用目的、使うわけですね、そこがおかしくなってくると私は思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○中山国務大臣　使用目的という意味がちょっとわかりませんが、地方団体側は、とりあえず十七、十八年度で中学校の分、その後で小学校の分、合わせて二兆五千億全部地方に回せ、こういう主張があるわけですね。それで、今回は第一期分として中学校の分を移してくれ、こういう話だったということでございます。
○須藤委員　補助金を一般財源化するという考え方の中には、それぞれこれまで地方が、これまでも現在もそうですけれども、使っている費用というものを地方に移す、そして、それはさまざまな事業目的に従って積算をするわけですけれども、その移された費用、お金、財源というものを自分たちの裁量に従って使うというところに意味があるわけですね。ただ、地方にどれぐらいの費用が必要だと言われても、いきなりその数値は出てこないでしょうから、これまで行ってきた事業の費用というものを、仮といいますか、その数値を出して、そして、その数値を地方に移して、地方が責任、自覚を持って使うということだと思うんですね。
　今回、この一般財源化の八千五百億、そして暫定措置として四千二百五十億というのは、私は何も隠すことはなくて、これは知事会が、八千五百億ですけれども、四千二百五十億移すということに関しては、積算の根拠は中学校分だ、だから移せという話だったと思うんです。それをあえて、政治的な発言か、審議状況の問題か、あるいはその他の問題か、私わかりませんけれども、ただ数値としてかりてきたんだということでは、この議論というのは、ある意味で私は非常に不思議、おかしい議論だと思うんですね。もっともっと正直にといいますか、出せばいいんじゃないかと思うんです。
　もともと、総理は、地方にできるものは地方にということで組閣をして、その中に文科大臣として中山大臣がいらっしゃるわけですけれども、その時点で、ある意味では、この考え方、地方分権にのっとって地方にできるものは地方にということを賛同されたわけですよね。ここだけ文科大臣としては反対で、それ以外の文教政策には賛成だから文科大臣を受けるということではなかったと思うんです。つまり、大臣になられたということで、この考え方は総理に従うということだったと思うんですね。
　そうしますと、文科大臣として、これまで多くの方々が大臣をされて文科行政をされてきました。そして、新しく大臣になられた中山大臣が、少なくともその線上からすべて外れるわけにはいかないと。今までの答弁をお聞きしていても、さまざまな点で文教に対する責任ということを私は述べられていると思います。
　そうしますと、今回のこの問題、まさにそういったところにぶつかると私は思うんです。四千二百五十億円というものが、地方分権の中で、そして知事会の方から中学校分だということで移すことになった。それは、先ほど総理が言われたようにただ単なる数字合わせではなく、そして、大臣御自身もそのことは当然のことながらおわかりだと思いますけれども、地方にその中学校分を移して一般財源化をして、各自治体、地方団体の言う意図に沿うように今回は行っているんだというふうに、普通、一般的、常識的に考えると、私はその説明だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　私が文部科学大臣を拝命いたしましたときに、総理から手渡されたメモがございます。幾つか御指示があるんですけれども、この三位一体に関しましては、十一月の半ばをめどに全体像を取りまとめる三位一体の改革に当たっては、義務教育費国庫負担金等文教科学関係の補助金について、地方からの改革案を真摯に受けとめ、積極的に見直しに取り組まれたい、こう書いてあるわけでございます。
　真摯に受けとめてということでございましたので、私は真摯に受けとめて議論に参加したということでございましたが、先ほど来話をしておりますように、何か金額だけ、要するに国と都道府県との負担割合のことだけが議論になりましたものですから、地方の声といいますと、知事会側だけじゃなくてこれは市町村もございますよね、そういったいろいろな声も聞きながら私はこの三位一体の議論に参画してきたわけでございまして、総理の意向に反していたとも思っていません。
　また、要するに、三兆二千億の数字が出てまいりましたけれども、それがそのまま実現しているわけじゃございませんよね。ですから、それはもちろん政府全体としていろいろ議論しながら、この三位一体の改革の十七年度予算にある程度実現されている、こういうように考えております。
○須藤委員　そうしますと、改めてお聞きをしたいんですけれども、中山大臣が文科大臣に就任されまして、特に義務教育という問題、そして地方分権に係る財源の移転ということに関して、自分自身はどのような文科行政を行いたいというような抱負といいますか考え方があったのかどうか、あるとしたらどういうものだったのかということをもう一度披瀝をしていただきたいと思います。
○中山国務大臣　文科大臣を拝命いたしましたのも官邸に呼び込まれる二時間ほど前に知ったばかりでございますから、こうこういう考えで文科行政をやりたいから文部科学大臣になりたいとか、その話が事前に総理とあったわけじゃございません。ですから、文部科学大臣を拝命しましたとき、これまで私、やはり国会においていろいろな仕事をしてまいりました。大体は経済、財政、金融、そういった面でございましたけれども、そういったところから教育関係についても関心を持ってまいりました。
　というのは、いつも申し上げていますが、小泉改革、いろいろな改革をやっていますけれども、その改革を担うのはやはり人材である、人であると。その人の問題だということはもう本当に考えておりましたので、これからの日本、非常に厳しい時代だろうと思うんですけれども、そういった中で、これからその中で生きていかなければならない子供たち、どういう場面になっても、どういう事態になってもその中を生き抜いていけるような、そういうたくましい子供たちを育てていきたい。
　そのために私は、大臣になりまして早々でございましたけれども、「甦れ、日本！」と称します私の教育改革の案を公表したところでございます。その中に一番最初に掲げましたのは、まさに、頑張る子供を応援する教育をしたい、そしてチャレンジ精神に富んだ子供たちをたくさん輩出したい。そういう意味から、教育全般について検証して、直すべきものは直していかなきゃいけないんじゃないかな、そういう思いで、本当に厳粛な思いで文部科学大臣に就任したところでございました。
○須藤委員　その大臣の思い、目的を達成する中で、今回、地方分権に伴う財源の移譲、移転という制度的な問題が出てくるわけですね。そのときに、その方法として、義務教育費の国庫負担をどうするか、堅持していくのか、あるいは地方に移して地方の裁量に任せることがいいかということが問われているわけですね。その判断基準として、教育論であり、ある意味では財政論であり、さまざまな視点からの議論がなされていることだと私は思います。
　そのときに、大臣は当然、今この問題に直面して、結論として、地方にこの負担金を交付金として渡していいという結論を出したということになりますけれども、それでよろしいんでしょうか。
○中山国務大臣　私は、義務教育というのは、特に国と都道府県と市町村、要するに国と地方が役割分担に応じてそれぞれ責任を果たしていく、それで力を合わせて未来を担う子供たちを育成していくということだろう、こう考えておったわけでございますが、その中で、国の責任というのは何かということも考えるわけでございます。
　国というのは、憲法の要請にもございますけれども、教育水準の確保ということと、それから、機会均等といいますか、日本のどういう地区に生まれてもひとしく教育を受ける権利を有する、そういった観点に立ちまして国としての責務を果たす。ですから、国は、国全体としての学校制度だとかいろいろな基準を定めて、それを担保する国としての予算措置もしっかり担う。そして、それをもとにして地方は、それぞれの役割に応じて、学校を設置したり、あるいは教職員を採用したり異動させたり、それこそ地域ぐるみで子供たちの教育に当たる、こういうことだろうと思うわけでございます。
　そういった中で、私は、では国の責任として、いわゆる予算ですね、資金面でどうかなと思って、これは私も実ははっきり知らなかったんですけれども、大体、義務教育というのは全体で十兆円かかる。その中で国が三兆円、都道府県が四兆円、地方が三兆円負担している。私はある意味でびっくりしたんです、余り大きなことは言えないな、三割しか国は負担していないのかと。よその国はもう全額負担している国もあるわけですね。まさに全額負担しようという方向で流れている、そういう趨勢がある中で、日本の国というのが、国の責任も、その負担制度についてはもう放棄すると。
　地方案にのっとりますと、まず一期分として中学校分、二期分としては小学校分、全部これは地方に渡せということでございますから、ゼロになるわけですね。三割がゼロになる。それで本当に国の責任を果たしたことになるんだろうか。いろいろな基準を決めるだけで、口を出すだけで、あとはおまえたちちゃんとやれということでは、これは地方分権にも反するんじゃないかな。
　私は、そういう意味で、国がそういった基準を決める以上は、ある程度やはり国としてもお金の面でも責任を持つべきじゃないか、このように考えておったわけでございまして、そういう主張をいたしまして、最終的には、八千五百億円のうち四千二百五十億円について来年度の予算で計上いたしましたが、これも暫定ということがついたということは、まさに中央教育審議会で教育についてそもそも論から始めよう、先ほども申し上げましたが、負担の話ばかり出ていますけれども、実際に、先生方、そして市町村教育委員会、現場の市町村の声ももっと聞きながら議論すべきじゃないかということで、今中教審で議論していただいておる、その結論待ちだというふうに考えております。
○須藤委員　今大臣答弁されましたけれども、義務教育の根幹を守るということで、国の責任といいますか、今持っている三割はすべてなくなってしまう、そして国が本当に責任を持てるかということに関して今疑問を持っている、そういった内容でお話をされました。
　文科行政のトップである大臣がそのことに関して疑問をお持ちになっている。しかし、現実は、小泉首相の号令のもとに、この四千二百五十億円が暫定として移されようとしているわけですね。内閣ということでは首相の言うとおりに従うということでつじつまが合うんでしょうけれども、大臣は今言われた疑問を持っている。
　先ほど、大臣に就任したときにどういう思いで就任されたかということをお聞きしたのは、実は、そういった思いを大臣として貫き通すのかなと私は思っている、あるいは思っていたんですけれども、やはり今の時点では、どちらかというとそうではない、地方の意見があったから、その意見を尊重してやるんだというふうに言われています。
　このように答えが出ていない状況の中で、事をどんどんと進めていってしまって果たしていいものかどうか。そして、その挙証責任を、中教審の答えが出るまで待つという形にしていいものかどうかということ。
　本来であれば、私は、市町村の意見をまず十分に聞く、つまり実態の把握を完全にすることだと思います。今回、知事会の方から要望がありましたけれども、各都道府県で市町村の意見がどれだけ聞かれたかということ、そういったことは調査されたんですか。状況はどうであったか、お聞きをしたいと思います。
○中山国務大臣　三位一体の改革の議論を進める中で、知事会側はああいう結論を出されましたが、もちろん知事会の中にもいろいろな意見があったということは御承知だと思うんです。そのほか、市町村長の方からは、九割以上が堅持してくれという声だったんですね。あるいは、議会の方でしたか、二千以上のところからそういった意見書が出てきたということでございまして、小泉総理が地方の声を真摯に聞けと言われましたが、地方の声にもいろいろな声があるということもしっかり受けとめたわけでございます。
　今、私ども、義務教育の改革に関しまして、スクールミーティングというところで、現場に行きましていろいろな現場の声を聞いておりますし、一方ではまた、教育委員会とかあるいは市町村長さんに対しましてもアンケート調査の票を出しまして、本当にどう考えていらっしゃるんですかということについて今調査を依頼しているところでございます。
　ですから、この問題というのは、単なる財政論だけではなくて、やはり現場の実際の教育に当たっていらっしゃる方々の声も聞きながら私はやっていきたい。
　ですから、決してこの三位一体の改革、地方分権というものに逆らうつもりはございません。というのは、今までも文科省も、先生方のお給料につきましてはいわゆる総額裁量制ということで、ぼんと総額を決めまして自由にお使いくださいという形で、まさに現場の裁量を拡大する方向でやってきているわけでございますから、そういった中で、しかし、ある一定の部分は国がしっかり責任を持つんだよ、これは憲法の要請でもあります機会均等という精神にも私は合うと思いまして、そういったことをしっかり踏まえながら、三位一体の改革、義務教育費国庫負担制度の改革にも取り組んでいきたい、こう考えております。
○須藤委員　今回のこの地方分権に伴う税財源の移譲という意味では、私はそれほど枠組みとしては難しいことではないと思うんですね。当然国の行うべき役割と地方の行うべき役割の線引きをして、その線引き基準に従って移せばいいだけであって、その意味ではそれほど難しいことではないわけです。
　ただ、その線引きをすることがさまざまな問題があって難しいということであって、今回のこの義務教育費の国庫負担金も、その線引きに当てはまるかどうかということの議論が少し足りなさ過ぎる。文科省としてもそうだし、あるいは、そのわからない部分を中教審に投げているわけですが、私は、先ほど大臣も言われましたように、世界の趨勢で、国が費用負担を持つべきだ、それはこれまでの歴史の中で、そうしていかないと人材が育たない、国として人を育てる仕組みというものもうまく機能しないという、ある意味で経験則から出ているのだと思います。
　日本が中央集権化の非常に際立った国で今日まで至って、そしてこれから地方分権をやろうというときに、その経験をしていない部分を、ただ投げればいいからというような、どちらかというと絶対的な基準といいますか、また別の言い方をすれば安直に投げてしまうということの中でこの問題が扱われていいのかどうかということだと思うんですね。
　先ほど大臣も言われましたように、教育の根幹を堅持し、そしてこれからの地方分権の流れは当然認めてやっていきたい、改革をしていきたいと言っていますが、やはり肝心かなめの、もとになるところの議論が、答えが出ていないわけですね。
　中教審もさまざまな方が委員として入っていらっしゃるということですが、文科省の方にしっかりとした考え方があれば、中教審の答えが参考といいますか一つの見識、答えとしてそれを後どう料理をするかということになりますけれども、文科省にそれがないということになりますと、中教審で出た答申をそのまま活用といいますか、そのとおりに実行していくという話になるわけですね。
　そこで一つお聞きしたいのは、中教審の答申の方向性というものを文科省としては定めているといいますか、何らかのもくろみといいますか、そういったものを持っているのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　中教審というのは、御承知のように三十三名の委員がいらっしゃいまして、うち十名が地方行政に携わる方でいらっしゃいますが、そのほかにもさまざまな分野の方々、立派な見識を持った方々が参加していただいておるわけでございまして、そこで、まさに委員がおっしゃいますように、義務教育全般についてタブーを設けることなく議論していただくということになっているわけでございます。その結論がどうなるのか、今私の方でそういう何かこうなるんだ、ああなるんだということを申し上げる立場ではない、こう考えておりますが、まさに政府と与党の合意でもありますように、中教審の結論を待って決めていこう、こういうことになっているわけでございます。
　もちろん、文部科学省には文部科学省の考えがあるわけですけれども、文部科学省の考えだけで突き進んでいいわけではございません。私どもは、中教審だけではなくて、幅広く、先ほどから申し上げておりますように、現場の声、そして市町村とかあるいは知事会とか、各界各層のいろいろな御意見を聞きながら、そして考え方をまとめていきたい。また、中教審の方にも、私どもが得られたいろいろな調査結果とか、そういったものも参考として出しながら、中教審で実りのある議論をしていただくということを期待しておるところでございます。
○須藤委員　事務的なことですけれども、中教審の答申というものに文科省が拘束される法的な根拠、あるいは拘束されないということに関しては、法的な根拠があるんでしょうか。
○銭谷政府参考人　御説明いたします。
　中央教育審議会は、文部科学省組織令に基づきまして、教育に関する重要事項を調査審議する審議会でございます。中教審自体は、文部科学大臣の諮問に応じて答申をしたり、あるいはみずから建議をしたりすることがあるわけでございますけれども、一般的に審議会の答申につきましては、私ども、それを十分尊重してこれまで行政を進めてまいりましたけれども、それはすべて拘束されるということではなくて、基本的にその答申内容について尊重しながら行政を進めているということでございます。
○須藤委員　私も、政治の世界、こう見えても結構長くやっているんですけれども、もともと行政側が出す、諮問するいわゆる審議会というものは、どちらかというとそこで得た結論、これは大義名分といいますかそういったものを得て、皆さんに、審議会で審議をしていただいたのでこうですよという説明に使われることがこれまで非常に多かったわけですね。現在でもそういう部分がかなり残っていると私は思っています。
　その審議会の中に、いわゆる行政執行者に対する賛成派だけではなくて、やはり広い見地から物事を考えてくれる、あるいは場合によっては、その諮問内容に対する、あるいは行政の考え方に対して反対意見を持っているような人もどんどん入れて、そして本当に全体の人のための答えを出せるような審議会というものが地方によっても少しずつ生まれつつあるわけです。
　地方分権が特にここ数年、物すごい勢いで進んでいますけれども、それ以前から当然あったわけであって、今回のような義務教育費あるいは教育に係る費用をどうするかということが出てくる前から想定されているような問題であったと私は思うわけです。
　そして、文科省の方で中教審にこれを相談するといいますか、方向性を定めていただくというようなことになるわけですけれども、今のお話ですと、特別その方向性は文科省の側としては指示をしていないし出してもいないんだ、中教審が出してくる答申というものを尊重していきたいという。
　しかし、今回のこの問題というのは、最終的には文科省で決めていく、政府で決めていく話ですね。そうすると、中教審の考え方と文科省の考え方、あるいは小泉首相と言ってもいいんですが、これが違った場合、これはどうされるんでしょうか。
○中山国務大臣　いろいろな審議会があるわけでございますが、先ほども申し上げましたけれども、今回の義務教育の問題について議論いたします義務教育特別部会、先ほど申し上げましたように、今のところ三十名ですけれども、地方の方からもまた地方の代表として三名推薦されましたので、最終的には三十三名、うち地方行政に携わっていらっしゃる方が十名ということで、それこそ偏らないようにという観点から私は選任したというふうに思っていまして、最初から、どういう方向、こういう方向ということを目指してやっているということはないということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　ですから、審議会の結論がどういう方向になるのか、ちょっと私、今結論を先に言えるような立場にはないわけでございますが、私どもとしては、やはり各界各層の方々、そういった方が、代表する皆さん方が決めていただいたことについては、これは尊重すべきだと思っています。しかし、それがそのまま政府の方針になるわけじゃございません。
　文部科学省はもちろん尊重いたしますし、それをもとにしてまた政府内では、三位一体の議論、地方分権の議論、補助金の議論、交付税の議論、いろいろあるわけですから、そういった中で私は適切な結論が出されるだろうと思いますけれども、私どもとしては、やはりこの義務教育の根幹にかかわる問題についてはしっかり堅持して、国としての責任を果たしていきたい、このように考えておるところでございます。
○須藤委員　少しわかりやすく質問したいと思います。
　義務教育の根幹にかかわる部分を国として堅持したい、これは、先般大臣も答弁されていましたが、機会均等と水準の確保と無償制ということで、私は、根幹にかかわる部分が今回大きな問題となっているのは、費用負担をどうするかということだ、その一点だと思うんですね、特に今回法案が出ているわけですから。
　そうすると、そこに関して文科省がとやかく言うことはできないとか、もし、考え方を持っていない、中教審にすべてゆだねるというのであれば、出てきた答えをそっくりそのまま是として使うか、あるいは、文科省はこうだから、中教審の答申のこの部分はいい、だめという判断を最終的に決断を下すという、どちらかしかないわけですね。
　前者の、中教審のとおりにそのまま実行するということであれば、中間答申で、この義務教育の国庫負担金堅持に関してはやはり国が堅持すべきであるというようなことがたしか書いてあったと思うんですけれども、最終的な報告もそういう方向になるのではないかなと私は想像します。そうすると、文科省、国としては、今回措置をしている暫定措置云々という話がまさに暫定で、それはやめますという話になりますね、一つは。
　もう一つは、中教審の答申にすべて拘束されるわけではないということは、国、文科省が考え方を持っているということですから、その持っている考え方に対して、中教審の答申を具体的にどこを採用し、どこを外すかという答えになるわけです。そして、文科省が持っている考え方は何かといったら、今回行った暫定措置そのものが文科省の持っている考え方だということになります。
　どちらをとってみても、これから先、文科省としては非常に困るのではないかと私は思います。そして、大臣自身のお立場も非常に困る。首相がある意味で絶対的な権限を持って、実行すると言ったことがすべてそのとおりになるのであれば、それはそれで私は一つのやり方だと思いますけれども、大臣御自身は、義務教育のこの問題に関して、国としてしっかり責任を持つ、堅持していきたいと再三言われております。
　そうしますと、こういったことをぼやかしていって果たしてどうなるのか。私は、最後は、現場の小中学校の生徒そして先生、基礎自治体である市町村、そういったところに最終的にはしわ寄せが行ってしまうんだと思いますが、こういったことをぼやかして、既成事実の積み重ねで今事を進めていいのかどうか、その考え方をお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　決してぼやかしているわけではございませんし、私の考えあるいは文部科学省の考えがそのまま通るわけではありませんし、また通っていいというものでもない、こう思っているわけでございます。
　昨年来、財政論だけで、要するに銭金の問題だけで義務教育を決めてもらっては困るということを再三再四主張いたしまして、中央教育審議会でそもそも論から議論してほしい、その上で費用のあり方、負担のあり方についても結論を出してほしい、こういうふうなことを、これは政府・与党の合意でも決まっているわけでございますから、今、中教審の方で議論をまさに始めていただいているわけでございますから、私の方から先に結論を先取りするようなことは、これは差し控えるべきだ、こう思うわけでございます。
　私はやはり、中教審の方で出していただく結論というのは、これはもちろん尊重すべきでございますし、それをもとにして私どももこの義務教育について政府内において、要するに文部科学省の立場から主張していきたい、こう思っております。
　要するに、憲法二十六条にありますような義務教育の国の責任、そしてその中の根幹は堅持する、維持するというふうになっているわけですから、どこが堅持することになるのか。先ほど言いましたように、今ですらもまだ全体の三割しか国は負担していないわけですから、一体どこまで持てば責任を果たすということになるのか、こういったことも含めて、これから秋にかけて、そして最終的には私は再来年度の予算編成のころまでかかると思いますけれども、結論が出されるものだ、こう思っていまして、私は私で自分の主張をやっていきたい、こう思っております。
○須藤委員　言葉としては大変頼もしい限りなんですが、今大臣が言われたことを最終的に貫き通すといいますか、意味することは、最後には、それは腹をくくって総理大臣と対決をするという場面も出てくるのではないかと私は思います。
　ただ、大臣をお引き受けして、そして今回の三位一体改革の中で義務教に係る費用というものを交付金化、一般財源化するということを認めて、今行っているわけですから、途中で、言葉が悪いですけれども、謀反を起こすとか、そういうことにはなりにくい。
　こういった委員会の場で一生懸命答弁されるその真摯な姿は私も大変すばらしいと思いますけれども、ただ、この問題は、やってみてだめだったから今度こうしようと、悪いことを正すのはいいんですけれども、余りにも安直過ぎるというか、その時々によって変えてしまう、そういった傾向があり過ぎやしないかと思います。
　従来、別に文科省に限らずに、国で行っていた行政のさまざまなものが、この地方分権という大きな流れの中で、枠組みだけを定めて地方に移せば事足れりとするような状況が各省庁で見えております。これまでやってきたことに対する責任と反省というものが私はどこに行ってしまったのかということをずっと疑問に思っております。
　今は、文科に係る問題でこの義務教育費の国庫負担の問題がその俎上に上っております。中教審にげたを預けてしまったり、あるいは首相が言われることに対してもし腹の中に異議があるのでしたら、その場で堂々と私は述べていただきたいと思います。
　これまで文科行政の行われてきた中身といいますか、立場と、そして、ある意味で国民が選んだ首相というものの考え方がずれたときに、各省庁の大臣がどういう腹のくくり方をするか、それはもう政治家として自分たちがおのずと結論を出すことだと私は思っておりますけれども、今回の問題は特に、私は、その意味では余りにも事を早く進め過ぎているのではないかというふうに思います。
　先ほど大臣も答えられましたように、各市町村の八割あるいは九割近くは堅持してほしいと言っている、その声はどこへ行ってしまったのか。
　知事会が移していいと言ってきたからそれでよしとするということで今進んでいるわけですけれども、そうすると、これから地方の声を聞くといっても、それはもう既に流れてしまっている、動いてしまっていることに対する逆に説得しかないように私は思います。その声をもし反映させるとして、堅持してほしいということになった場合、当然、今回は暫定措置ですから、それを全部ゼロに戻すということになりますよね。この点に関してはいかがでしょうか。
○中山国務大臣　今回、暫定ということになりまして、そして、中教審の結論を待ってということになったというのは、これは、私、本当に粘り強くといいますか、もともと性格的には淡泊なんですけれども、本当に粘り強く頑張ったと思っております。その結果、中教審ということになりましたし、暫定という言葉が入ったというのは、やはりこの問題が非常に大事な問題、重要な問題だからもっと時間をかけてやろうという、私は、総理の決断でもございましたし、いろいろな閣内の各大臣の考えでもあった、こう思っているわけでございます。
　そういう意味で、私は、ことしは非常に大事な年だ、義務教育に関して非常に大事な年だな、こういう思いでおるわけでございまして、暫定になったということは、そういう意味で、非常に慎重にやっているんだということは御理解いただきたいと思います。
○須藤委員　地方分権をどんどん進めるということで、各省庁の持っているいわゆる行政権限といいますか、これをすべて地方に移す、当然、その基準として、国が行うべきものと市町村の行うべきものの線引きがされた上で、すべて今回移すということにはなっておりません。また、一気にできるものでもないと思います。
　ただ、その流れに対して、今大臣が言われたように、これで一生懸命、言葉が悪いかもしれませんが、抵抗をして守るべきものを守ろうとした結果が暫定だということであれば、それはそれとして大臣が一生懸命やっておられるということになろうと思います。
　ただ、それを中教審に、形だけとは言いませんけれども、投げてしまって、そこまで思っているのであれば、文科省としてはこうだという、やはり姿勢、方向性を私は出すべきだと思います。そして、その方向性が正しいのか、支持されることなのか、あるいは間違っていることなのかということを中教審に問うてみたらどうかと思うんですね。今回はそこがなくて、ただただ、私たち野党からすると、時間稼ぎといいますか、これを移すための隠れみのとして中教審の答えを待っているんだというふうにしか聞こえない部分があります。
　本当に実行したいと思うのであれば、暫定ということはやはりしないで、おいておいて、中教審の答申を待ってからということでも遅くはない。先ほど言いましたように、すべてが今回交付金化あるいは一般財源化されているという予算状況ではありませんので、文科省としてはもっともっと頑張ってよかったのではないかというふうに私は思っています。
　そうしますと、最終的にこの費用負担というものをどこが持つかということ、これから当然議論されるわけですけれども、先ほど大臣が言われました三割を地方にすべて渡してしまう、そうすると、当然地方が主体となってその費用を使うわけですね。その財源がしっかり確保されるかどうかということの担保はありません。
　過去に、交付金化で使われなくなってしまってもとに戻したという経緯もありますし、地方がどんどん能力を伸ばして、そういったものの責任と自覚を持って使うことはもちろんいいんですが、やはり国を支える人材育成という意味では、私は制度的な担保というものをぜひ考えるべきだ。私たち民主党は、一括交付金をして、そして財源を確保する、そういった法律をつくるべきだということを主張しております。
　時間が参りました。この点に関して大臣はどう考えているか、最後にお聞きをしたいと思います。
○中山国務大臣　世界の趨勢のことについては申し上げましたが、戦後、昭和二十五年から二十八年にかけて、一たん一般財源化されて、地方間で非常に格差が出てきて、それこそもう一回知事会側の要望等があって今の制度に戻ったという経緯もあるわけでございますし、既に一般財源化された旅費だとか教材費だとか図書購入費、減ってきたり、あるいは地方間で本当に、特に図書購入費なんかはもう三・何倍の差ができている。これは本当にそういう意味で、教育の機会均等という憲法の趣旨に合うんだろうかとか、そんな疑問さえ感ずるわけでございます。
　私どもは、やはりできるだけ地方に渡していきたい、地方分権という趣旨もわかりますが、地方にできることは地方にといいながら、できなくなることもある。これから財政力の差も出てまいりますし、また、交付税が削減されるというようなことになりますと、本当に地方から悲鳴が上がってくることだって考えられるんじゃないか、こう思うわけでございまして、そういったことも考えまして、国としての責任というのはしっかり果たしていくということを中心に据えて、私どもは頑張っていきたい、このように考えております。
○須藤委員　以上で終わります。
○斉藤委員長　高井美穂さん。
　どうぞ、着席のままで結構でございます。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　ちょうど妊娠六カ月になりまして、理事の皆さん方に御協力いただきまして、座ったままで質問を許可していただきました。ありがとうございます。
　牧議員それから須藤議員に引き続きまして、私も同じような問題意識で質問を続けたいと思います。
　ただ、質問に入る前に、冒頭一言、昨日の国会史上初の残念な事件について少し申し上げたいと思っています。
　自民党現職議員の強制わいせつでの現行犯逮捕という国会史上初の事件がきのう起こり、マスコミでは大変な騒動でございました。文部科学委員会というところは、当然、人権の問題、教育の問題、道徳の問題も扱うところでございますし、政治がその最低の道徳の見本のようになってはならないと大変残念な思いでおります。現在も、自民党の旧橋本派の一億円の献金隠しの事件の公判が東京地裁の方で続いている中で、こうしたまた別件の、国会史上初のゆゆしき事件が起こるというのは、大変困ったことといいますか、本当に問題であると思いますが、大臣から、もしコメントがあれば、一言お願い申し上げます。
○中山国務大臣　おめでとうございます。知りませんで、どうか無事な御出産を心から祈っております。
　それから、中西議員の逮捕のことについてでございますが、私も愕然といたしました。これはもう政治家以前の人間としての問題だろう、まさに、もし報道どおりであるとすれば、破廉恥行為でございまして、許されざるべき行為である、このように考えております。
○高井委員　ありがとうございます。
　最近、子供をねらう、女性をねらうとかいう事件もふえております。本当に人権の観点からも大変な問題ですので、どうぞ文部科学大臣としても、誠実な対処の方を今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　では、法案についての審議に早速入らせていただきます。
　昨年十一月の政府・与党合意の中身について、少し細かく私はお聞きしたいとは思っているんですが、その前に、冒頭、義務教育の充実と地方分権にとって今回の法案が文科省にとってどんな前向きな意味がある法案なのか、大臣から一言お願いしたいと思います。
○中山国務大臣　大変厳しい御質問だと思いますけれども、先ほど来議論しておりますように、三位一体の改革の中で、この義務教育費国庫負担制度をどうするか、地方と中央のあり方が問われたわけでございますが、最終的には、地方案を生かす形で、八千五百億のうちの四千二百五十億が暫定的に削減されたということでございます。
　文部科学省も、これまでも国は最終的な責任を負うけれども、しかし、実際の教育というのは、教育現場にできるだけその裁量権を任そうということで、総額裁量制というようなこともやってきているわけでございます。
　地方分権ということも言われるわけでございますが、教育についても、できるだけ子供たちに近いところ、住民のニーズに合わせた形でやっていただこうというのは文部科学省の方針でもございまして、そういった過程の中で、この費用負担の問題が俎上に上ったということ、これが出発点になりまして、義務教育全般のあり方について議論がなされるということは、私は、プラスに考えております。
○高井委員　十一月の政府・与党合意、もう繰り返しで恐縮なんですけれども、改めて申し上げたいと思います。「義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持する。その方針の下、費用負担についての地方案を活かす方策を検討し、また教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討する。　こうした問題については、平成十七年秋までに中央教育審議会において結論を得る。」とされておりますよね。私には、本当に極めてわかりにくく、その後、「中央教育審議会の結論が出るまでの平成十七年度予算については、暫定措置を講ずる。」というふうに発表されておりますけれども、とても理解しがたいので、逐一お聞きしたいと思います。
　義務教育の根幹とは何でしょうか。
○中山国務大臣　わかりにくい合意文書でもありますし、わかりやすいというか文部科学省の立場からいいますと、義務教育制度の根幹は維持するわけですから、まずそれは一番で言っていただいていますし、「国の責任を引き続き堅持する。」これも言葉はすばらしい、こう思うわけでございます。その一方で、「費用負担についての地方案を活かす方策」あるいは「教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討する。」まさにこれは本当にいいことだなと私どもは歓迎している文章でございまして、ことしの秋までに中央教育審議会で結論を得るということになっていますから、そういう意味では、今、精力的に議論をいただいているところでございます。
　そこで、まず、その根幹ということでございますが、この根幹というのは、憲法二十六条に基づきまして、一つは、教育の機会均等ということですね。日本全国どこに生まれても、どんな山間僻地、離島に生まれても、ひとしく教育を受ける機会を与えられるということでございます。二つ目が、教育水準の維持向上ということでございます。これは、日本国民として、日本の国家の形成者といいますか構成員として、しかるべき教育水準を維持するという意味だろうと思います。三つ目が無償制ということでございます。この三つが根幹であろうと思っております。それでいいですね。
○高井委員　それでは、国庫負担制度が国の責任を引き続き堅持するということでは必ずしもないわけですね。この三つがきちんと保障されれば、国庫負担制度でなくてもいいというお考えなんでしょうか。
○中山国務大臣　国庫負担制度というのは国が負担するということですから、国が負担するという意味では、国が金を出すということだろうと思いますね。
○高井委員　では、この三つの、機会均等と水準の維持向上と無償制ということがきちんと維持されれば、逆に言いますと、国庫負担、国が保障する形でやれば、地域がきちんとお金を出すということであれば守れるということですね。
　細かい議論をもう少し先に進めたいと思うんですが、例えば、重視するという費用負担についての地方案というのは、一般財源化というふうに理解してよろしいんでしょうか。
○中山国務大臣　地方の方は、一般財源化というふうに考えられていると思いますね。
○高井委員　では、この地方案を生かす方策とは何でしょうか。骨格をこれから先々取り入れるということでしょうか。
○中山国務大臣　費用負担についての地方案を生かすというのは、地方が言っていますように、八千五百億削ってくれ、自分たちに任せてくれということじゃないかと思いますね。
○高井委員　大臣のおっしゃる意味での国庫負担制度を堅持しながら一般財源化を生かす方策を取り入れるというのは、矛盾であるのではないかと思います。
　つまり、三位一体改革というか、今回、これから先々考える上でポイントになるのは、やはり実質的に地方分権ができていくかどうか、つまり財源が全国で確保できていくかどうか、地方に裁量が与えられるかどうかというのがポイントであると、先ほど、総理大臣も、中山大臣も同じような趣旨で御答弁いただいていたと思うんですが、どうしても私には、国庫負担を堅持しながら一般財源化を生かす方策というのが理解できないんです。それはどういうふうなことなんでしょうか。
○中山国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、地方の方としては、自分たちの方で持つよ、一般財源化してくれ、こういうことだろうと思うんです。これが地方案だと思うんです。私どもとしては、この地方案を生かす方策というのは、地方の権限と責任を拡大して、そして住民に必要な行政サービスを地方がみずからの責任で選択できる幅を拡大していく、そのための具体的ないろいろな案だろう、このように考えております。
○高井委員　国庫負担制度というのは、国が使途と裁量を決めるということですよね。一般財源化というのは、地方に任せて、地方が使い方と裁量を決めていくということなので、言葉じりはわかるんですが、とてもじゃないけれども両立するような話ではないというふうに逆に思うのです。
　今回、とりあえず暫定措置ということで行われるわけですけれども、では、中教審の結果次第でもとに戻すということも、国庫負担、またちゃんとやるということもあり得るというふうに考えてよろしいんですね。
○中山国務大臣　この点については、先ほどから何回か答弁しておりますが、余り結論を私が言うのは差し控えたいと思っております。
○高井委員　では、中教審の審議の中で、仮に国庫負担制度よりもきちんと財源さえ保障されれば地域に全部任す、税源移譲するという話になったとすればですが、今後、文部科学省としてもそのときはそのときで考えるということで、国のナショナルミニマムをどう保障するか、どういうふうに先ほど大臣がおっしゃった三つの根幹を維持するかということを、これから考えていくということになるんでしょうか。
○中山国務大臣　中央教育審議会の結論がどうなるかわかりませんが、もし国の責任はない、全部一般財源化していいよというふうなことになった場合、これもよく申し上げているんですけれども、地域間の経済格差がございまして、試算によりますと四十の道府県で教育費の財源不足に陥るとか、あるいは今後地方交付税自体が三位一体の改革によって総額が削減される、それは教育費にも当然及ぶだろうと思うわけでございまして、結果として義務教育水準そのものに著しい地域格差が生ずる結果になりかねないと思うわけでございます。
　そうなった場合には、憲法とかあるいは教育基本法の要請に基づいて教育環境というものを実現できなくなりますから、国が国民に対してその責任を果たしているとは言えない状態になるんじゃないかな、こう考えております。
○高井委員　大臣の御答弁からすると、それはあり得ないだろう、文科省の考えとしては、今後とも絶対に一般財源化はしてはいけないという方向でいくというお話なんですね。ということは、中教審の議論というのも、ある意味で結論がそういうふうに方向性として出ているように私はお聞きするんです。というのは、先ほども、須藤議員のお話にもありましたとおり、法的根拠というか、必ずしも一〇〇％中教審の審議に従わなければならないというようなことではないでしょうし、中教審のメンバーも文部科学省の皆さんがお選びになるわけですから、ある意味で結論は方向性として先に決まっているのかなという感じがいたしました。
　去年も審議させていただいたんですけれども、昨年度、十五年度には、共済費長期給付、それから公務員災害補償基金負担金、それから十六年度には退職手当、児童手当、そして本年度、本体の教職員給与部分というふうに、ずっと毎年毎年一般財源化されて地方に任せるという流れが、この間の法案なり審議の流れではあったのではないかと思っています。皆さん方賛成されたように、私たちは反対をいたしましたが、この間の文科省が出してきた法案というのは、少しずつ少しずつ削って一般財源化の流れができていったのではないかと思います。
　これを考えるにつけ、この流れが来年度も続いていくという可能性が私は否めないのではないかと思います。だからこそ、仮にそうなった場合、憲法二十六条が求める教育の機会均等の保障をどうやったら果たせるのか、今から真摯に検討すべきではないかと思います。
　文部科学省としては現行の国庫負担制度を維持するという一点張りでいくと、一般財源化の流れが本当に変わるのか私には非常に疑問で、昨年度も審議させていただいたし臨時国会でも審議をいたしましたが、もっともっと具体的に中身の方のお話をやっていかないと、これからこの流れはとまらないのではないかと思います。この間の一般財源化については大臣もお認めになるところだろうと思いますし、来年も一〇〇％ないとは言い切れないと思いますので、国のナショナルミニマムをどう守るかという具体的な議論にぜひ踏み込んでいただきたいというふうに思います。
○中山国務大臣　これまでいろいろと一般財源化されてきているわけでございますが、これまでの改革というのは、国と地方の役割分担を踏まえて、負担対象経費を国として真に負担すべきものに限定しながら、そして総額裁量制を導入したりして、制度の根幹は維持しながらできるだけ地方の自由度の拡大を図ってきた、このように考えておるわけでございます。
　改革の趣旨と国庫負担制度の必要性等については地方側に説明して、主張すべきことはすべて主張してきたわけでございます。今後、義務教育の根幹にかかわる、いわゆるまさに教職員の給与の二分の一、これは根幹だろう、こう思っていまして、そこのところは堅持していきたいな、このように考えておるところでございます。
○高井委員　昨年は河村文部科学大臣でしたけれども、真に負担すべきものに限定、限定と、毎年聞いてきたような気がします。そして、本年度はついに教職員の給与に暫定措置として触れられたと。では、真に負担すべきものが何なんだということがだんだん縮小しているわけですので、非常にこれは矛盾というか何というか、何でこの法案を文部科学省が今回も進めていかれるのか、本当に双方、総理のおっしゃることと大臣のおっしゃることとが、私は、この間のお話を聞いていても、矛盾するのではないかという印象が否めません。
　それで、話は少し移りますが、昨年八月の知事会の三兆円の国庫負担補助金の改革案を決めたときの議事録を私は読んでみました。夜中十二時まで知事の皆さんたちが教育に対する熱い議論を、激論を交わした随分長い議事録なんですけれども、私は大変感銘を受けました。新聞等、それからまとめたもので読むのと違って、すべての知事さんが本当に教育に情熱を持ち、本当に気持ちを込め、いろいろな答弁をなされていた、それを読んで改めて感銘を受けたんですが、私がここで問題にしたいのは、なぜ今日地方が義務教育の国庫負担制度を廃止する、国庫負担の中学校分を廃止するように求めているのかということであります。
　その議事録の中のある知事さんの発言の中に、余りにも国がいろいろな基準をつくり、お金も権限も握っているという形で、全国一律の教育をずっとやってきた、これがやり損なったときに、例えば全国全部だめになっていくという大変な危機状態になっているのではないかということだと思うという発言もあったり、またその中に、なぜこのことが問題になっているかといえば、多分今の教育制度にみんなが何がしかの疑問を感じているのではないかという発言もありました。
　私も、こういう問題意識から一つお伺いしたいと思うんですが、教育は自治事務であるということが地方分権一括法で認められましたし、現在の多様なニーズにこたえた多様な教育を行うという観点からも、やはり権限、お金はできるだけ現場に近いところに移すべきではないかというふうに感じています。そうなったときに文科省が必要ないと言っているのではなくて、よりもっと別の役割が求められるようになると考えています。
　知事会の議論の中でも、全国的なレベルを維持向上させるためのプランニング、それから教育の内容の水準の確保というのは国が責任を持ってやるべきだというふうにおっしゃっている知事さんもございましたし、また、大臣がよくおっしゃる国家戦略というものを示すというのも大事な文科省の役割であると思っています。こうした国と地方の新しい役割分担、文科省の役割についても、中教審の中でやはり議論を進めていただきたいと考えています。
　教育の最低水準を担保できなくなるのではないかとか、懸念の声が多いのも確かなんでしょうけれども、文科省の中で多いのは事実なんでしょうが、やはりどのような制度になろうと文科省の役割の重要性というのは変わらないし、それを担保するのが役目であるというふうに考えています。
　最後に、ある知事さんが、一般財源化をしても、それを補てんする手だてさえちゃんと考えれば、本日お集まりの四十七人の知事さんの情熱と力をもってすれば、教育が何でそんなにおろそかになりましょうかという発言もございまして、私は、その言葉を信じたいと思っています。
　ぜひとも、本当に、文科省無用論も、あるところでは発言が出るような御時世の中で大変だと思いますが、より次の踏み込んだ議論を中教審並びに文科省の中でも進めていただきたいと思っています。お願いします。
○中山国務大臣　私は、高井委員の意見、全く賛成でございまして、国は国としての責任がありますし、本当に教育というのは地方が、できるだけ子供といいますか保護者、地域の方々が身近なところでやってもらいたい、こう思うわけでございます。今知事会でのいろいろな発言を聞かせていただきましたが、それを聞きながら、本当に今の教育の現状を見て、文部科学省として、やはり反省すべき点は反省していかなければいかぬなと思っております。
　義務教育の改革の議論を今始めたところでございまして、また、中教審に対しましても、タブーを設けることなく、幅広くいろいろなことを議論してほしい、こういったことをお願いしているわけでございます。
　そういった中で、地方の方が、いわゆる情熱と力さえあれば何でもできる、それはそのとおりだと思うんですけれども、教育に対して情熱のある方もいらっしゃれば、そうでない方もいらっしゃる。これは、先ほど、図書購入費についても四倍近い差ができているということもありますし、力についていいましても、地域間の格差、財政力の格差というのはもうはっきりしてきているわけでございまして、そのことが、憲法の要請であります教育の機会均等を脅かすことにもなってしまうのではないかなというおそれもある。これからの三位一体の改革の中で、交付税改革が進めば、ますますそういうことになってしまうのではないか。
　そういった中で、文部科学省としては、少なくとも、先ほど言いました、たった三割でありますけれども、三割の負担をしっかり堅持することによりまして、機会均等ということについても何とか守っていかなければいけないのではないか。先ほど言いましたが、日本人で生まれれば、どんな山間僻地、離島に生まれても、少なくとも義務教育を終える段階では同じスタートラインに立ってスタートさせたい、そういう思いで私は教育改革に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○高井委員　私も山間僻地に生まれた人間の一人なんですけれども、今までの教育のおかげで本当に機会を与えられ、無償制のおかげでちゃんと学校に通えたという部分では本当に感謝している部分も多いんです。
　ただ、でも今起きている問題というのは、また時代時代によって別でございますので、ぜひとも真摯な御検討の方、よろしくお願いしたいと思っています。
　現場不信先にありきではなくて、やはりどうすれば担保していけるか。例えば、我が党なんかは、教育一括交付金として、教育にしか使えないお金として交付金を地方に渡すということも考えたり、また、財源確保法と申しますか、財源はちゃんと確保する、教育にはちゃんと使うということも検討しているところであります。だから、やはり現場が教育を行っているわけですから、現場を信じて、また一緒に鍛えていく、協力していくということで、ぜひとも今後とも文部科学行政を進めていっていただきたいと思っています。
　続きまして、次の質問に移りたいと思います。
　私は、教育委員会制度の現状と課題について、少し最近調べたことがありまして、この件について少し御質問申し上げます。
　教育に意欲がある首長さんの登場によって、教育委員会と首長部局との関係の問題が近年問われているケースが出てきていると思います。
　例えば、これは昨年度、福岡県の前原市というところなんですが、センター方式で給食センターを実施しようとしていた教育委員会に対して、市長選で自校方式というのを公約して候補者が当選いたしました。そして、市長と教育委員会とが対立して、一時は市の教育委員会の方が県知事に自治紛争処理の調停を申請するという事態にまで発展したというケースがございます。
　首長選において、候補者が教育問題での公約を前面に掲げるというケースは古今ふえてきていると思いますし、抽象的な公約ならともかくとして、マニフェストという形で公約がぶつかってくる、具体化すれば公約がぶつかるというケースになってくれば、これまでの方針とそごが生じるケースも当然出てくると思います。
　教育の中立性確保という理由から、首長から独立した機関である教育委員会ですけれども、一方、選挙で民意を問うた首長さんの公約というのも大変に重いものであると感じますが、こういう首長さんと教育委員会の関係、どっちを重視するかということも非常に難しい問題なんですが、こういうケースが起こった場合、今後、どういうふうに改善していくおつもりがあるのか、御回答いただきたいと思います。
○中山国務大臣　地方における教育行政につきましては、教育の中立性、継続性、安定性の確保、さらには、多様な民意の反映を図るために、首長から独立した合議制の執行機関として教育委員会が設けられて、公立学校の設置管理などを直接担当しております。一方、首長は、私立学校や大学に関する事務を担当するほか、教育委員の任命や、教育に関する財政的権限を通じて、間接的に教育委員会の行う教育行政に関与しているところでございます。
　このような制度になっておりますので、教育委員会と首長がそれぞれの役割を果たしながら、調和のとれた教育行政を進めていくことが重要であると考えているわけでございまして、仮に首長の選挙公約と従来の教育施策が異なった場合、先ほど御指摘がありましたが、そういうときには、選挙を通じて示された住民の意向をいかに反映するか、それから教育の安定性、継続性をいかに確保するか、この双方を考慮しながら、教育委員会が首長と連携しながら教育改革を進めていくべきものである、このように考えておるところでございます。
○高井委員　私もさまざまな調査や文科省の分科会の方の資料も読みまして、教育委員会制度は、大多数のところがうまくいっている、賛同を得られているところもございます。
　ただ、こういうケースがこれから起きてくる可能性もあるし、指摘の中には、教育委員会が形骸化しているのではないかとか責任の所在があいまいではないかなど、一部の自治体から教育委員会不要論も出てきているというのもある意味で事実でございます。不要までとはいかないでも、教育委員会を置くか置かないかは自治体の選択に任せるという必置規定の見直し論というのも出てきているのは確かでございます。
　例えば、島根県の出雲市長らが提案しているようでございますが、出雲市長というのは元文部省国際局研究協力室長という肩書をお持ちになられた方だというふうに聞きました。全国首長会の提言にも取り入れられているようでございますが、こういう主張に対しては、どのような御見解でしょうか。
○中山国務大臣　地方分権を進めていく場合、教育委員会というのは、教育行政の責任ある担い手として地域住民の要請に応じた教育行政を主体的に企画し、実行していくことが期待されておると思うわけでございます。一方、この教育委員会制度につきましては、十分に機能しているのか、首長との連携は十分か、あるいは小規模市町村の教育委員会の体制は十分かなどの御指摘がなされていることも承知しているわけでございます。
　これらを踏まえまして、教育委員会のあり方につきましては、今中央教育審議会に諮問いたしまして、教育改革全般のあり方の一環として検討を進めていただいておるところでございまして、必要な改革方策についてしっかり検討してまいりたいと考えております。
○高井委員　例えば埼玉県の志木市が、教育委員会の必置規定を廃止するという特区の申請を平成十五年の十一月に行っています。つまり、地域の実情に応じて教育委員会を廃止して、志木市の場合は、合議制をやめて教育長の権限を強化するということで、教育に対する責任の所在を明確化するとともに、山積みになっている教育課題に迅速に対応するというのが申請の趣旨のようでございますけれども、これに対して文部科学省は、特区としては対応不可というふうに回答した、断り続けていると聞いています。
　私は、むしろ特区こそこういうふうなチャレンジをやってみるに値するのではないか、許可するに値するのではないかと思いますが、文科省がこの特区の申請を却下した理由というのは何でしょうか。