Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　これは今局長の言われたように、五十五年と比較いたしますと五十六年は一人ふえておる、五十七年は五十六年に比較して七人ふえておる、五十八年は十人ふえておる、それから五十九年が二十二人ふえておると、こういうことになるわけですか。それ自体は大変結構なことだけれども、先ほども私が申しましたように、五十年、十年前と比べまして四人減っているという数字も、これは否定できないわけですね。一方、先ほどお話ししましたように受刑者は大幅にふえておるということでありますから、最近のあなた方の成功でこれは満足してはいけませんね。やっぱり五十年と比較しますと五十九年は受刑者が八千人近くふえておるわけですね。
　それで、あなたが御自分でおっしゃった質的な困難さの増大と行刑上の困難、実質的にふえておるというお話でありますので、質量ともに十年前と比べると刑務官のお仕事というものは非常に難しくなり負担がふえておるわけでありますから、これはやはり今後もこの勢いで引き続き増員にあなた方の熱情なりエネルギーを思い切って注いでいただきたいと私は考えるんですが、そのお気持ちがありますか。
○政府委員（石山陽君）　そのように今後とも努めたいと考えております。
○寺田熊雄君　大臣、これはやはり局長も大蔵官僚相手に奮闘はなさるでしょうけれども、こうなると多分に政治的な力を必要とするというふうにも思われますので、大臣におかれても、まあ長く大臣としてお勤めになると私は思っておりますから、頑張っていただくように御決意のほどを伺います。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま御指摘になりましたように、矯正関係の施設、私行ってみまして本当に丸腰の状態でこれだけたくさんの受刑者をきちっと整理をして、ある程度作業訓練までやって措置をしているというのを、矯正職員の皆さん方、長い伝統の上に立ってはおると思いますけれども、非常に努力をされて今日まで来られた姿というのを私は現に見ておるわけでございます。しかも、御承知だと思いますが、先ほど局長からも説明がありましたように、だんだん暴力関係の人とか、あるいは麻薬関係の方々というようなのがふえておる。なかなか厄介な状態になってくる。
　しかも、中を見ますとちょうどある意味で新陳交代期でございまして、相当世の中をよく見てこられたような人が中に入っておられる場合が多いわけでございますけれども、矯正の皆さん方というのはちょうど今その新陳交代で若い人が非常に多いわけですね。したがって、そういう若い人が相当世間を見てこられた人をいろいろな意味で訓練をしていくということは、それを見てもなかなか私は大変なことだと思うのでございます。したがいまして、幹部の皆さん方も非常に苦労してそれを育てていただくことに努力をしてもらっておりますけれども、私は今の状態から言いますと本当に全く日の当たらない職場なわけですね。街の明るい灯を見るのにも、大分近いところもできましたけれども、非常に寂しいところにありますし、そういう意味で本当に孤立した職場であるというふうに私は思っておるわけでございます。一般の人もなかなかこういうところに目が届くというチャンスも少ないものですから、なかなか日の目に会うというのですか、目が行き届かない部面であるような感じがするわけでございます。
　したがいまして、今年度の予算におきましても、御承知のようにことしは相当大幅な削減を全体的にはやったわけでございますけれども、そういう中で何とかひとつ法務省関係を見てもらいたい、特に矯正の関係のような仕事については十二分にひとつ御配慮を願いたいということで、やっとこさっとこ、こういう数字になっているというのが現実であるわけでございます。将来ともやっぱりそういう職場であり、しかも今の現状、それから職員構成というようなこともよく考えまして、やっぱりその充実に十分配意をしていかなければいけないだろうというふうに思っておるわけでございます。
　とりわけ、給与その他の面でもいろいろなことは面倒を見ていただいておるつもりではおりますけれども、まだまだどうもそういう面も配慮しなければならぬこともあるのではないかというようなことも心配しておるのが実態であるわけでございます。今後とも御指摘になりました点については十二分に配慮をしてやっていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　次に、拘置所の問題で、今度は刑事施設法案をお出しにならなかった。留置施設法案も事実上つぶれてしまったようなわけでありますけれども、局長御存じのように、この問題は代用監獄制度に対する反対論といいますか、これが一番大きな法案阻止の理由であったわけであります。私どもとしては、できればもうちょっとやっぱり拘置所とか支所とか、そういうものをふやしていかないと代用監獄制度の永久化につながるという印象を与えかねないと考えておるわけであります。
　そこで、拘置所並びに拘置支所のこの十年間の数字を出していただいたところが、昭和五十年から五十九年の十年間に拘置所は全然ふえておらない。七である。拘置支所に至っては五十年に百七であったものが五十九年に百六になって一つ減っておる。こういう数字をそのまま直視いたしますと、法務省みずからがやはり代用監獄制度を是認して、これを漸進的に縮小をしていく、そして拘置所なり拘置支所に収容するというお気持ちを全く持っていないのではなかろうか、これは代用監獄制度の永久化を前提にしているのではないだろうかというふうに思われるわけであります。
　そうすると、これは来年あなた方はやはり刑事施設法をお出しになるとしても、この問題についてあなた方のお考えに変更がなくて根本的な態度というものは同じだということになりますと、これはやはり刑事施設法の成立に大変な障害にならざるを得ないですよ。その点どんなふうにお考えになっていますか。
○政府委員（石山陽君）　今寺田委員仰せのとおり、昭和五十年のときに全国に拘置所の本所が七カ所、拘置支所が百七カ所ございましたものが、現在は支所の方が一つ減っておる。これは数的にはそのとおりでございます。この差は、実は昭和五十年、今回の監獄法改正の論議がたけなわになりまして、法制審議会が始まる直前までは、私どもは定員の合理化その他に備えまして、収容人員が一日平均収容人員としていわゆる基準に達しないものをむしろ大きい施設に統合し、職員をいわゆる計画削減に備えて有効に活用したい、そういう政策が先行しておった、そのあらわれがございました。ところが、五十年代のこの先に、実はこの年も四つ拘置所を整理しまして、二つ拘置支所を新営した、それが結果といたしまして百七が翌年差引マイナス二で百五になったわけでございます。その後現在までの間に一つふえましたので百六になっておると、こういう数字でございます。
　もちろん、私どもといたしましては、拘置支所が監獄法改正の問題に絡みまして増強の必要に迫られていることは言うに及ばないものと認識いたしておりまするから、新たな新設、それから収容能力の増強という意味での増設あるいは改築、この問題につきましても現在真剣に取り組んでおるところでございます。今後におきましても私どもはプランといたしまして各地区におきます拘置支所あるいは拘置本所、これらにつきまして必要な数を満たすように今後とも努力はしてまいりたいと思っています。
　ただ、委員特に御存じのことと思いまするが、実は私ども矯正関係施設の新たな新営というのは極めて困難な状況にあるという点、これはおわかりいただけると思いまするが、地域社会にお住みの住民の皆さん方の御同意を得、そしてまた必要な面積あるいは必要な条件の土地を入手して新営するという点が、最近の行革時代でございますから、財政上の問題から見ましてもなかなか困難でございます。これらの点は十二分に承知しました上で、今後とも私どもなりに施設の増強には努めていく、この決意には変わりないつもりでおります。
○寺田熊雄君　大臣、今お聞きのように、来年法務省の多年の念願の一つである監獄法の改正、これについてやはり刑事施設法案をお出しになると私は考えておるのですが、今お話ししておる代用監獄の恒久化といいますか永続化、そういうふうなことでありますと、やはり法案の成立に大変これは障害にならざるを得ないわけでありますので、一定のやっぱり年次計画をお立てになって、今は局長が言われたように財政的な事情の困難さというものは私もよく知っておるけれども、それにおびえたり、ちゅうちょしたりしておったのではしようがないから、勇敢にぶつかっていかないといけないと思いますね。あなたは大蔵省の方は非常にホームグラウンドのようなお方だから、その困難をやはり克服する能力をお持ちだと思いますよ。あとはもう決意の問題、努力の問題だ。これは事務当局を鞭撻して強い指導力を発揮して、やはりこの代用監獄制度の将来の廃止といいますか、縮小を目指して御努力になる、それはやっぱり必要だと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（嶋崎均君）　せっかくのお話でございますが、何しろ卒業してから十五年以上もたっておりますので、もう余りそちらの方の力はないわけでございますが、せっかくのお話ですから精いっぱいの努力はやっていかなければいかぬというふうに思っているわけでございます。
　ただ、非常に難しいのは、私的な自由というのは非常に謳歌されるような時代になってきておりますけれども、何か公共的な施設に対して社会の同意というのですか、そういうものを求めていくという気分がたんだん落ちていると言うと非常に語弊があるかもしれませんけれども、そういう点が多分にあるのだろうと思います。ましてや、今後、矯正関係のところ、あるいは今指摘になりました拘置所の問題等につきましても、これは東京だけ考えても正式な拘置所というのは一カ所しかないわけでございますから、その中でそれをふやしていくというようなことになりますと、これはいろいろな意味でなかなか難しい問題があるわけでございます。
　したがって、今何か年次的な計画をつくってやっていけというのは、何かこの年次的計画をつくるときにベースになる話というものがある程度なければ、なかなか絵にかいたもちだというようなことでは困るわけでございまして、これから矯正関係の施設の充実につきましてはやっぱり十二分に意を配りながら処理をしていかなければいけないのじゃないか。我々はそういう難しい環境にあるだけに、それだけにいろいろ地域についてのその理解をどういうぐあいに求めていくとか、あるいは少なくとも現にいろいろな整理を行うときにそれを上手に活用した形でどれくらいのことが全国的にできていくのかというようなことを気配りをしてやっていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
　なお、そうは申しましても、皆さん方余り応援をしていただいて、廃止の方向でなんというお話をのっけからやられますと、かえって留置施設法案との絡みが話が難しくなっていくという、ひいきの引き倒しにならないように十分その辺はひとつ気をつけて応援をしていただくことをお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○寺田熊雄君　しかしこの刑事施設、留置施設両法案に対して日弁連初め反対がどこにあるかということはあなた方百も承知なわけでしょう。だから一定の構想は持っていただかないと、全然無構想で、ただ通してくれ通してくれとおっしゃっても、その反対論を緩和させることは恐らく不可能でしょう。だから、我々はやはりこういう構想を持っているんです、そしてこれに向かって努力していきますということだけは何らか説明がないといけませんね。それを私はお話しているわけですからね。
　それから、保護局長に仮出獄の問題をお尋ねしたいんですが、今までに仮出獄した者はどのぐらいあるのだろうか、統計を出してもらいたいということをお願いしたところが、この統計が出てまいりまして、これも五十年の一万四千九百三十三人に比べますと五十九年は一万八千七百十四人であると、大変ふえておるわけであります。これはこのように仮出獄囚がふえた直接の理由というのはどこにあるんでしょう。
○政府委員（俵谷利幸君）　この提出いたしました統計によりまして申し上げますと、五十年以後五十八年までは漸増いたしております。しかしながら、この数は刑務所の収容者の数もややふえております関係上、仮出獄率から申しますと必ずしも増加してなくて、むしろ減少しておるというのが実態をあらわすのでございますが、それは別といたしまして、御指摘の仮出獄の数がふえたということは、結局は仮釈放が多く決定されておるということになろうと思います。つまり仮釈放の運用ということになろうかと思います。
○寺田熊雄君　ところが、累犯の数をまた対比して調べていただくと、仮釈放された人の中で五十年は累犯者が五千六百七十二人である、それから五十八年は七千六百九十四人である、そうすると累犯者が五十年は三八％であったものが五十八年は四五％に増大しておるわけですね。これについてはどういうふうにお考えになるんですか。
○政府委員（俵谷利幸君）　御指摘のように、数はこのようにふえておるわけでございます。その比率も確かに累犯者の比率はふえておるというふうに見られるわけでございます。
　この中身がどうなっておるかということは矯正関係の数字を詳細に分析いたしませんと正確にはわかりませんが、私が調べたところで申し上げますならば、この表にはございませんが、例えば五十七年、五十八年の主要な罪名別の仮釈放者の数というものを調べてみましたところが、窃盗罪で仮釈放になった者が大変多いわけでございます。五十八年を見ますと、それが五千三百二十六という数字がございます。それから覚せい剤を見ますと四千三百九十人という数字がございます。このように窃盗、覚せい剤というのが大変多い。覚せい剤の中にはいろいろ事案が含まれておると思いますが、こういうものにつきましても、所定の要件が整いまして仮釈放をすることが適当であると、かようになりますと仮釈放を行いますので、累犯者が多い。特に覚せい剤その他窃盗、こういうものには割合累犯者が多いということがうかがわれますので、そのような観点で仮出獄者の中に累犯者がかなり含まれてきておるというふうになっておるのではなかろうかと、かように思っております。
○寺田熊雄君　それで、仮釈放にせよあるいは刑期満了による釈放にせよ、引き取り手が全くない、そして職もないという受刑者はどの程度あるんでしょう。これは何か統計みたいなものありますか。
○政府委員（俵谷利幸君）　特に統計というものはございませんが、仮釈放をいたします場合に身元引受人がないという場合には、仮釈放、つまり仮出獄は認めておりません。したがって、仮に家がないというような者につきましては更生保護会等を用意いたしまして、そこに収容する、そして住居を与え食事を与え、さらには就職のあっせんをするということで、出所後の保護のめどが立ちまして仮釈放をする、こういうことになります。
○寺田熊雄君　更生保護会に家のない者は収容すると言いますが、これは永久的に収容は不可能なんでしょうね。そういう場合に、あなた方としては家を見つけてやるとか職を見つけてやるとかいうような努力なり能力といいますか、そういうものはどうなりますか。
○政府委員（俵谷利幸君）　私どものこの更生保護の仕事は、改悛の情があり、かつ再犯のおそれがない、そして自立の能力がある者にこれを援助して更生を助けるというのが建前でございます。そこで、その仕事を担当するのはいわゆる保護観察所でございまして、ここの保護観察官が種々努力をいたしまして、仕事につきましては平素から協力雇用主というものを開拓いたしております。こういうところにあっせんをして職業を与える。住居等につきましても、その際に可能ならばこちらに移させるということでございます。
　そして、この保護会での収容は、やはり予算的な問題もございまして、法的には制限はございませんけれども、予算面の関係から申しまして、大体の方針といたしましては一人につきまして食事をつけて宿泊させるという場合は大体二十四日ぐらい、二十二、三日ぐらい、それから宿泊だけ、なおもう少し泊まらなければならぬというような場合には宿泊だけの援助を認めていまして、これが二十八日ぐらい、合わせて五十日ぐらいは宿泊、食事の供与等の援助ができる、こういうことになっております。いつまでもと、これは予算的な問題でありますから本人の状況によりまして多少の伸縮はございますが、できるだけ早く本人の自立を期待いたしまして、それに向かって指導援助するという建前になっておるわけでございます。
○寺田熊雄君　これを余り面倒を見るということになると、第二臨調の小さな政府論に真っ向から反対することになるのでしょうね。だから終生面倒を見るなんていうことは、とてもそれは財政的にもできないし、今の第二臨調的な政治論から言いますと不可能なのかもしれないけれども、しかし家もない職もないという受刑者をある程度まで面倒は見るが、それから先はおれは知らないんだ、自分で生きていけと言っても、実際上は非常に難しいわけでしょう。そうしたら、また犯罪を犯して刑務所に舞い戻るほかはない。この矛盾についてはあなた方はどういうふうにお考えなんでしょうね。もう全く手がつかないと言って投げ出してしまうのか、何らかの意味で自分たちもその解決策というものを見出さなければいかぬと思っておると言われるのか。その点はいかがでしょう。
○政府委員（俵谷利幸君）　大変難しい御質問でございますが、現実には保護観察所の職員あるいは民間の保護司さん、こういう方々の御協力によりまして、自分で自立の意志があり能力もあるのに全く行く先もなくなったと、こういう事例についての報告はまだ受けておりませんが、仮にそういうことがございましたら大変困った取り扱いということになろうかと思っておりますが、むしろ広い社会福祉的な観点で取り扱いを願うということになるのではなかろうかと、かように愚考いたしますが。
○寺田熊雄君　そうすると、できる程度面倒は見るが、それからはもう社会福祉の分野であって我我のあずかり知らぬところであると、そういう結論になるわけですか。これは大臣はどういうふうにお考えになりますか。もう受刑者、出て何日かは面倒見る、しかしそれ以上は面倒は見れぬ、これはもう社会福祉の分野で法務当局のあずかり知らぬところであるとおっしゃるのか。そうなると、実際はまたもう一遍累犯をして舞い戻ってくることは確実だと思いますけれども、どうでしょう。
○国務大臣（嶋崎均君）　できるだけ職業的な訓練を積み重ねて出てこられるわけでございますが、出られましてから、そういうところで、先ほど来説明しましたように、相当の期間の面倒を見られるというような形になっておるわけでございます。それからまたいろいろ民間の皆さん方にも応援をしていただきまして、ある程度その雇用についていろいろ判断をしていただくというようなグループもあるわけでございます。そういう中で、やっぱり整理をしてできるだけ長期にわたるというようなことがないような処理をしていくというのが現実的なやり方ではないかと思います。それからまた、現にある程度そういう面をすぐ何か社会福祉的なところと言うと語弊があるかもしれませんけれども、そういう施設というか、そういう状態というのは戦後大分いろいろな意味で進歩してきておりますから、そういうところと密接な連絡をとってやらなければならぬというふうに思っております。
　ただ、六十歳、六十五歳をうんと超えたというような方々になってきますと、これらにつきましては非常に話が難しいと思いますけれども、そういうときにはやっぱりある程度我々は、現に恩赦その他の中を見ましてもそういう方もある程度出てきているというようなことも見受けられるわけでございますから、そういうところはそういうことと調整をしてやっていくということで、やっぱりできる限り社会に早く復帰していただく。そのためのいろいろな努力をする。あるいは民間の皆さん方の御協力を得るとともに、いろいろな施設を運用していく皆さん方にも御苦労を願って、できるだけそういう問題を早期に解決するような努力をする。その後の話として、今後そういう具体的なものをどう個別に面倒を見ていくかという判断の問題になってくるだろうというふうに思っております。
○寺田熊雄君　もう時間が来てしまったのですが、ちょっと入国管理局長に、あなた方から日本人、外国人の出入国の表をいただきまして、職員の十年間の増員の模様もいただいたわけですね。いろいろ事務の簡素化によって事務的な手間を省いていらっしゃるということはよくわかるんですが、基本的にはやっぱりお仕事の量と職員の数とのバランスがちょっととれていないような気がするので、これからもやはり思い切って、増員を要求する合理的な理由というものはあると思いますから、事務量の増大に伴うことですから、これはやっぱり勇敢にやっていただきたいと思うんです。この点の御決意を伺いたいと思うんです。
　それから、刑事局長にもひとつ。旭川の日通の営業所長殺しで裁判所が検察官の請求した証拠を調べてことごとく却下して、殺人について無罪の判決をしましたね。これはやっぱり警察の代用監獄制度の弊害を判決でも何かうたったというように聞いておるんですが、この自白偏重の捜査方法については、もうちょっと厳しくあなた方が警察官に対して指導を強めていかなければいかぬし、検察官みずからもやはり自白偏重の弊に陥っていやしないかということの絶えず検討なり反省が必要だと思いますが、その点どうでしょうか。
　入国管理局長と刑事局長にその点だけお伺いして、きょうはもう質問を終わります。
○政府委員（小林俊二君）　大変御理解のある御指摘でございまして、私どもも心に銘記いたしまして今後とも努力を続けたいと存ずる次第でございます。
　過去十年間を振り返ってみますと、日本人の出入国が約一・九倍、外国人の出入国が二・六倍、それから入国管理法違反による収容者数が二倍強、送還者、これは強制送還でございますが、五倍弱ということでございまして、非常に業務量は増加いたしておりますが、過去十年間における地方入国管理局の職員の増大は、五十年度を一〇〇といたしまして五十九年度が一〇三にすぎないということで、特に過去五年間の増加はほとんどないに等しいわけでございます。五十年代の前半におきましては年間約十人ぐらいづつの純増があったのでございますけれども、五十五年以降は全く停滞いたしております。こういう状況でございますので、今後の増員につきましては関係各位の御理解をも得まして、ぜひとも旧に倍する努力を続けたいと存じております。ありがとうございました。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘の旭川の事件、今委員御指摘のように、二十何通かの自白調書については任意性がないということではねられ、裁判所が証拠申請を却下したということになっております。判決文自体あるいはその却下決定の決定自体の中で代監制度がいかぬということを直接には言っておりませんが、やはり代監といいますか警察署における取り調べについて遺憾な点があった、その結果、任意性が否定されるということで、いろいろ具体的な点を挙げて述べておるところでございます。この点につきましては、自白が証拠として重要なものであるということは申すまでもございませんけれども、それはあくまでも真実の自白であるということが必要であるわけで、自白を得た場合にそれを十分吟味し、さらにその他の物証によって十分その真実性を確認するということが必要であることは従来言われておりますし、この事件においても痛感されるところでございます。
　御指摘のように、自白偏重に陥るということのないように、警察当局におかれてもこのような判決あるいは決定の内容を受けとめて検討しておられることと思いますし、検察当局におきましても、この判決を受けとめまして、今後さらに自白の偏重に陥ることのないよう、その吟味にさらに万全を期するという方針でまいるというふうに考えております。
○飯田忠雄君　本日は犯罪捜査の予算に関連をいたしましてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは昭和五十四年七月十日の最高裁第三小法廷の判決でございますが、都道府県警察の警察官が交通犯罪の捜査を行うに当たりまして適法に他人に加えた損害賠償はこれは都道府県が負うべきだ、こういう趣旨の判決でございますが、この中で、犯罪捜査というものは都道府県の警察官が行っておるし、また都道府県の費用で賄われておるのだから、だからこれは都道府県の事務なんだ、こういう論旨が展開をされております。そこで本日はそういう考え方が一般的な考え方として通用するかどうかという問題についてお尋ねをするわけです。
　交通犯罪につきましては、交通の取り締まりですから、交通の取り締まりというものは交通ルール違反者に対して交通ルールを守れよということで科する一つの罰でございます。そういうものと、刑法犯、本来的に人間として非難さるべき行為、そういう行為に対して処罰を加えるという刑法的な犯罪と同一視することが一体正しいのかという問題が私は根本的にあると思うんです。ルール違反というものはそのときそのときの行政のあり方によって内容が変わっていく問題ですね。しかし刑法犯はよほどのことでない限り社会道義に反する問題ですから変わらない。そういうものを同一視していくということは問題ではないか。交通ルールの違反のような行政罰則の違反については、これは都道府県の事務として差し支えない。地方公共団体の仕事にふさわしいものと考えてもいいものなんです。ですから私はそれはそれでいいと思います。それから、都道府県が犯罪捜査の費用を持つという問題は、法律によって持つことを義務づけられておるというだけの問題でして、そういうことから犯罪捜査が直ちに都道府県の事務だと言い得るか、これは問題だと思うわけです。
　そこで、きょうはそういう問題についてお尋ねをするわけでございます。もちろん、私は警察事務一般がこれは都道府県の事務であるということを否定するものではありません。地方自治法の二条六項二号には警察の管理及び運営を都道府県の事務の一つとして規定しております。また、警察法の三十六条では、都道府県に都道府県警察を置いて、その区域内の警察の責務に当たらせる、こういう規定もありますし、また同時に三十七条では、その経費は原則として都道府県が負担することとしております。こういうような規定があることは十分承知の上での質問でございます。
　警察の仕事は普通一般に行政事務である。行政事務の場合に、これが都道府県の事務であるということは、これはもう通説であってだれも疑わないのですが、犯罪捜査のように、これは犯罪というのはいわゆる社会道義に反する問題ですから、こういうものは当然憲法によって基本的人権を侵害されても受忍すべきである、こういう建前が貫かれておるわけです。犯罪捜査について人権侵害が合法化される根拠は憲法にある。そういう問題でありますから、そういうことについて一般的に日本国民にあるいは外国人に対しても、違法な行為を犯した者についてその者の人権に制限を加えるという行為、こういうものが都道府県別々に一体行われていいのか。
　犯罪捜査がもし都道府県の事務でありまするならば、条例でもってその内容を決め、条例ほよって処分が行われるということに法論理上はならざるを得ない。ところが、そうではなくて、今日は全部刑法は国の法律であって、人を処罰する場合は国が、国会が決めた法律で罰する以外に方法がないのであります。そういうことから考えていきますと、国が決めた刑法は反した者を、これをひっくくって監獄に入れるといったような場合に、そういう作業を行うことが都道府県別々であっていいのか、これは根本的な問題であろうと思うわけであります。
　そういう観点から本日は御質問を申し上げるわけですが、まず警察にお尋ねしますが、国家公安委員会は警察法の第五条に所掌事務が規定されております。その所掌事務の中に犯罪捜査という言葉があるかどうか、犯罪捜査を国家公安委員会は所管しておるかどうかお尋ねを申し上げます。
○説明員（中門弘君）　お答えいたします。
　警察法の五条には犯罪捜査という明文の言葉はございませんけれども、いろいろ羅列してあります最後に「警察行政に関する調整」というふうな規定を持っておりまして、犯罪捜査はこの警察行政の中で読むというふうな解釈をしているところでございます。
○飯田忠雄君　犯罪捜査は普通、行政だと、こう言われておりますけれども、それは言葉で行政だと言っておるだけであって、司法と行政との区別をまず明らかにしなければいかぬと思うんです。司法はどういう内容を持ち、行政はどういう内容を持つか、お尋ねいたします。
○説明員（中門弘君）　まず、司法と申しますのは刑事訴追に絡まります事務でございますし、行政の方はこれに対しまして警察の領域で申しますと都道府県の公安を維持する一連の事務が含まれるというふうに思います。
○飯田忠雄君　ちょっと質問の順序が変わってきますけれども、これはやむを得ませんが、地方自治法という法律がございますが、地方自治法の第二条第十項をちょっと開いてみてください。そこに「地方公共団体は、次に掲げるような国の事務を処理することができない。」、こうありまして「一　司法に関する事務　二　刑罰及び国の懲戒に関する事務」と、こうあるんですよ。司法に関する事務は地方公共団体は所管することができない、そうなっている。ここで司法とは何ぞやということが非常な重大な意味を持ってくるのでお尋ねしたんですよ。そこで、司法というものが刑事事務である、こういうお話しでございました。犯罪捜査というものは、そうしますと、これは刑事裁判を前提として行うものですから司法ではないか、この点についてはいかがですか。
○説明員（中門弘君）　確かに御指摘のように司法と行政とのボーダーラインというものは非常に厳格に区別することが困難な実態にはございます。したがいまして、どの領域までが一〇〇％司法でどの領域までが一〇〇％行政だというふうなことはなかなか明確に区別しにくいかと存じます。
○飯田忠雄君　これは刑事局長なり内閣法制局の方おいででしたらお尋ねしますが、これは重要な問題でして、司法は裁判のことのように通常言われておりますけれども、裁判だけが司法じゃないんですよ。もし裁判が司法なら、司法という言葉を使わないで裁判という言葉を法律に使ってほしいわけだ。そんな煩わしい司法なんという言葉を使ってもらいたくない。法律でわざわざ裁判という言葉を使わずに司法という言葉を使った以上は、これは裁判とは違ったもっと範囲の広い意味を持つのではないか。私にはそういうふうに読めますが、この点について専門の方はどういうふうにお読みになりますか。刑事局長はどうお読みになりますか。
○政府委員（筧榮一君）　地方自治法は私ども所管ではございませんので正確なお答えはできるかどうかわかりませんが、司法というのは、私考えるには、今先生御指摘のように、やはり裁判所の裁判といいますか、それが中心であって、例えば検察官の場合いろいろな公訴提起とかやりますけれども、検察官は何だというと準司法的な機関である、司法に準ずるというような言葉をよく使います。したがいまして、司法という場合に厳格に解すればやっぱり裁判といいますか、裁判所の行う事務といいますか、そのことであって、それに一番密接するのが公訴提起のようなことであり、さらにそのための犯罪捜査ということになればそれは司法という概念からは離れてくるというふうに考えております。
○飯田忠雄君　犯罪捜査をする場合、刑法に反しておるかどうかを見つけ出して、反しておる者をこれは引っ張ってくることでしょう。裁判だって刑法に反しておるかどうかを見つけて、そうして罰するものでしょう。内容は同じなんだ、これ。検察官だってやはりそういう刑法に反する者を捜し出してくることでしょうが、これは司法なんだ。
　裁判を司法だというそういう考え方は終戦後に起こった問題ですよ。そうして厳格に、司法という言葉を余り範囲を広げられると困るものだから、したがってそういうことに制約を加えるために学者がこういう裁判だけに決めようじゃないか、限定しようじゃないかということでしてしまった。戦前はそうじゃなかったんですよ、戦前における司法という言葉の解釈は。そこで、ここに法律にわざわざ「司法に関する事務」と書いて、その次に「刑罰及び国の懲戒に関する事務」と書いてありますが、この場合、なぜ裁判に関する事務と書かぬのか。もし司法というものが裁判ということであるならば、「司法に関する事務」なんてあいまいなことを書かぬで、はっきりとここには裁判に関する事務と書くべきではないだろうか。
　これは終戦後の問題ですが、終戦後は明らかに学者は司法とは裁判所、裁判のことだ、確かにこう言いました。しかし、それは法の条文とはどうもしっくりいかぬのではないか、こういうことなんですが、これは法制局はどうお考えになりますか。
○政府委員（前田正道君）　地方自治法の二条十項第一号が「司法」の文言を使っておりますのは、我が国の統治構造が立法、行政、司法の三権分立をとっていることを前提としてこの文言を使っているものと考えます。そういたしました場合に、ここに用いております「司法」という用語は、立法、行政に対しまして、法規を適用いたしまして、ある事項につきましての適法違法、あるいはこれを規制します権利義務の関係を確定するということによりまして、具体的な争訟を解決する国家作用を指して用いたものと考えております。
○飯田忠雄君　刑事裁判というのをもし裁判所だけだったらどうしてやるんですか。刑事訴訟法には明確に項目設けて捜査まで書いていますね。捜査事項が書いてありまして、捜査権限は刑事訴訟法によって与えられている。刑事訴訟法の適用がなければ捜査のしようもないでしょう。裁判というものが、刑事裁判があり得るためにはその前提として必ず捜査が必要なんですよ。ですから、その捜査は一般の行政事務と区別されているでしょう。一般の行政事務なら、例えば犯罪捜査が都道府県の事務であるというなら県知事が犯罪捜査権を持つことになる。一般の捜査事務として理解するならですよ。現在の地方自治法で県知事が犯罪捜査権があると認めることのできる規定は第何条でありますか、お尋ねいたします。これ、法制局どうですか。
○政府委員（前田正道君）　ちょっと、もう一回言ってください。
○飯田忠雄君　わかりませんか。こういうことです。
　地方自治法の中に県知事が犯罪捜査権を持っておるということをうかがい知らせるような、そういう規定はありますか。あればそれは第何条でしょうか、こう聞いている。
○政府委員（前田正道君）　今御指摘の点についてはございません。
○飯田忠雄君　都道府県の事務で都道府県が所管しているものであるなら、都道府県を所管している長は県知事でしょうが。県知事があずかり知らぬような事務が都道府県の事務と言えますか。どうですか。
○政府委員（前田正道君）　そこはまさに警察事務の警察事務たるゆえんであろうと存じます。警察法の三十八条第一項をごらんいただきますと、「都道府県知事の所轄の下に、都道府県公安委員会を置く。」という規定がございますけれども、ここに言っております所轄と申しますのは、この規定について申し上げますならば、組織の所属の関係におきまして都道府県公安委員会が都道府県知事の管轄のもとにあるということを意味するにとどまりまして、その所掌事務につきまして都道府県知事の指揮命令を受けるものではないということでございます。その意味におきまして都道府県知事が犯罪捜査の権限を有するものではございません。しかしながら、組織の面におきましては都道府県知事の管轄のもとに立つという意味におきましてこのような規定が置かれているものでございます。
○飯田忠雄君　組織の上において立つ、それはそれでいいですよ。それで、都道府県というには、これは事務は行政でしょう。行政ですね。都道府県の事務は行政なんですよ。行政でありますが、その行政というものに線を引くならば、行政違反について、それをいろいろ行政法規を守らせる、そのためのいろいろの罰金だとかそういうようなものなら明らかに行政の範囲内、それはそれでいいですよ。しかし、犯罪人として刑罰を科するということになりますと、これは普通の行政ではないじゃないか。
　例えば自動車や汽車を爆破した、そういう場合にそういう犯罪と交通ルール違反と一体一緒にできるかという問題です。交通ルール違反ならこれは県民の交通道徳を守らせるために言うことを聞かぬ者におきゅうを据える、そういう意味で懲罰もあるでしょう。しかし、その懲罰は懲罰をするための懲罰じゃない。行政を確保するためのものでしょう。
　ところが、犯罪はそうじゃないですよ。犯罪は何もそういう行政法現を確保するためのものではない。社会秩序に反する、人を殺したり他人の物をとったり、他人の財産を爆破さしたり、そういう行為に対して懲罰を加えるものである。懲罰の意味はそれはいろいろ学者が言うでしょうね。教育刑だとかなんか言いますが、そういうことは一応差しおいて、懲罰であることは間違いない。そういうものでございますね。そういうものは都道府県自治体の地方自治の本旨というものに合わない、国民を処罰するようなものは。行政罰則の場合は行政そのものが主ですから、当然行政の内容として都道府県の仕事としてふさわしいのだね。これは根本問題ですよ。一体都道府県の事務にしていいのか、国の事務であるべきかという問題の根本問題だ。
　それから、犯罪の処罰をしたりするのになぜ国が統一して裁判官を国のものとしているか。それは統一ある裁判をしなければならぬから。もしばらばらでいいのなら都道府県に裁判官置いたらいいんですよ。都道府県の裁判官、アメリカにあるでしょう。州の裁判官ある。州が広いから、国ぐらいの広さだからいいけれども、日本の場合だって、もしばらばらでいいのなら都道府県に裁判官を置けばいいんです。そうしないゆえんは一体どこにあるかということを考えなければいかぬですね。それが犯罪捜査を国が統一してやっているという根拠なんです。そういう問題でございましょう。そういう問題について法制局はどうお考えになりますか。
○政府委員（前田正道君）　ただいまいろいろなことをお話しになりましたので、どれからお答えしてよろしいかわかりませんが、まず司法権に関しましては、御承知のように憲法第七十六条第一項が「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」と規定をしておりますから、国家の統治構造の基本といたしましてこういう裁判所が国の機関に属するということはもう憲法上明らかであろうと思います。
　それから、刑罰のお話がございましたけれども、刑罰に関しましては、これまた御承知のように憲法第三十一条が「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」、こう規定しておりまして、この規定は、明文はございませんけれども、罪刑法定主義を定めるものだというふうに解されます。それから、続きまして第三十二条で「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」ということで基本的人権の一つである裁判を受ける権利を保障されております
けれども、この裁判を受ける権利は先ほど読み上げました七十六条第一項に規定をしております裁判所によって保障されるものだと考えます。
○飯田忠雄君　そうしますと、刑事事件を捜査する行為は普通の行政行為とは違うではないか。普通の行政行為の場合は、御承知のように国民の福利を図るためにいろいろ行政を行いますね。それから、警察業務といいましても、交通整理をやるということは国民の日常生活を安泰ならしめる一つのルールを守らせるためでしょう。そういうものは行政なんだね。ところが、刑事裁判にかけるために、監獄に送るために引っ張ってくる。犯人として検挙する。犯人として検挙する行為はこれは普通の行政じゃないでしょう。特定の人間に対して、その男が悪いことをした、だから引っ張るのですが、これは明らかに刑事裁判に直結したものでしょう。これは人を処罰する行為、処罰するための次元の行為のものですね。そういうものは当然普通の行政とは違っておるのではないか。行政機関が所管しておるという問題と、行為の性質が行政とは区別すべきだという問題とは別ですよ。そういう点をどのようにお考えになりますか。
○政府委員（前田正道君）　国家作用を先ほど申し上げました立法、行政、司法というものに分類をいたしました場合に、委員おっしゃるように、一般的な意味で申し上げれば、先ほどの捜査事務とか、あるいは検察事務もそうでございましょうが、純粋の行政事務というものと対比いたしました場合には、司法事務との関連性というものが非常に深い。その意味におきましては、典型的な意味の行政事務とは異なる性格を有しているということにつきましては委員御指摘のとおりだと存じます。
○飯田忠雄君　そこで、お尋ねを申しますが、先般刑事局長に犯罪捜査は国の事務か都道府県の事務かということをお尋ね申しましたところが、警察の方は犯罪捜査はこれは都道府県の事務だとおっしゃった。それに対して刑事局長は国の事務である、国の事務であるのだがこれは都道府県に団体委任をしたと、こういうふうに答えていただいたわけでございます。この団体委任説が今日政府で一応統一された説であることは知っておりますが、存じておりますが、そのことを刑事局長はおっしゃったのであろうと思います。
　それで、私のこれからする質問は筧さん個人を責めるつもりは全然ありません。いいですか。そういうつもりじゃないですよ。そうじゃなしに、もっと広い意味から法律上どう考えるかという点についてお尋ねをするんですが、団体委任だということになりますと、つまり国の仕事を都道府県に委任する以上は、都道府県という公共団体に委任する以上は、法の根拠なしにするということはおかしいのじゃありませんか。やはり法の根拠が要るのではないかと思うんです。これは団体委任説は法制局のお説であるということを私は聞いておりますので、本来法制局に聞いた方がいいかもしれぬけれども、この前刑事局長がそういうふうにおっしゃったので、刑事局長と法制局の両方にお尋ねをいたしますが、団体委任というのであるならば何法の何条に基づいて団体委任をするのであるか、こういう点についてお尋ねいたします。
○政府委員（筧榮一君）　犯罪捜査は本来国の事務でありますが、地方自治体への団体委任事務であるというふうに先般お答えしたところでございます。
　その根拠といたしましては、まず地方自治法の二条六項、警察の管理及び運営を都道府県の事務の一つと定めておる規定がございます。それから警察法三十六条、いずれも飯田委員先ほどお挙げになった条文でございますが、三十六条あるいは三十八条、それから直接は関係ございませんが、費用負担に関する三十七条というようなものが根拠と言えようかと思います。これらのことから、犯罪捜査は地方自治法二条二項に言う「法律又はこれに基く政令により普通地方公共団体に属するもの」としていわゆる団体委任事務に該当するというふうに解しております。
○政府委員（前田正道君）　ただいま刑事局長がお答えになりましたのと同じことになるかと思いますけれども、地方自治法の第二条第二項は「普通地方公共団体は、」「法律又はこれに基く政令により普通地方公共団体に属するもの」「を処理する」、ちょっと途中省略いたしましたが、と定めておりまして、地方自治法の別表の第一には「都道府県警察を置くこと」ということが掲げられておりますほか、地方自治法の二条六項第二号では、先ほど委員お挙げになりましたように「警察の管理及び運営」に関することを「処理する」と規定しております。他方、警察法の第二条を見ますと「「警察は、」「犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕」「に当ることをもってその責務とする。」と定めておりまして、さらに第三十六条におきまして「都道府県に、都道府県警察を置く。都道府県警察は、当該都道府県の区域につき、第二条の責務に任ずる。」というふうな定めを置いております。
　こういうような規定からいたしますと、結論といたしまして、警察の行います犯罪捜査事務というものは都道府県に団体委任をされたものであるというふうに解しております。
○飯田忠雄君　ただいまのようなお説であれば、それは団体委任じゃなしに法の規定に基づくということでしょう。法律の規定に基づくことだ。つまり警察法、自治法に書いてあるからそうだという御説ですね。団体委任じゃないでしょう。法そのものに基づいていると、こういうことなんですね。
　私は法そのものに基づくということにつきまして今疑問を持ちますのは、「警察の管理及び運営」云々という、こういうことが書いてありますが、これは警察事務一般の問題で、普通、行政警察ですね。行政に関する警察の問題であるはずですよ。もしここに警察の管理運営が全部都道府県の事務だ、犯罪捜査もそのうち含まれるといたしますと、それじゃ犯罪捜査について県知事はここに書いてあるように管理したり運営したりするのかと、こういう問題が起こるのですよ。そこでお尋ねをしたんですが、どうですか。これは県知事は犯罪捜査を管理し運営いたすのですか。どうでしょう。
○政府委員（前田正道君）　先ほど申し上げましたように、都道府県公安委員会の所轄上の、所轄する機関というだけにとどまりまして、犯罪捜査の権限というものはお持ちではございません。
○飯田忠雄君　この問題はもう少しぜひ御研究をお願いいたしたいと思います。おろそかに扱うべき問題ではないと思いますが、犯罪捜査の費用を都道府県に負担させるということは法律でそう決めたんです。だから都道府県は払っているんですよ。そのことに遠慮して、犯罪捜査の業務まで都道府県の事務だと言う必要はないと思いますよ。都道府県の事務じゃなくたって、国の事務でもその費用を都道府県に支払わせることはあるわけです。国の費用を我々は法律で税金として払わされておるでしょう。私どもは税金を払うときに何も法律がなかったら払う必要はない。法律で義務づけられておる。
　それと同じで、都道府県に対して、犯罪捜査の費用は、君のところの職員である警察官がやっておるものだから、資格はどうあろうと、犯罪捜査の仕事は国の仕事だけれどもそれを都道府県の職員がやっていることだから、費用も都道府県が持ちなさいよという、そういうふうに警察法で決めただけのことですよ。警察法に基づいて都道府県は費用を払うのですからね。別に遠慮する必要はちっともない。そういう規定があるから犯罪捜査は都道府県の仕事だといったような説明の仕方はこれはおかしいと思いますよ。その点についてどうですか。
○政府委員（前田正道君）　警察法第三十七条第二項の規定が犯罪捜査事務が都道府県警察の事務であることの直接の根拠となるものでないことは、ただいま御指摘のとおりに存じます。
○飯田忠雄君　犯罪捜査権につきましては刑事訴訟法で決めておりますね。犯罪捜査権はだれに与えたものだという問題は刑事訴訟法が決めておることでございます。その刑事訴訟法の中では、御承知のように警察に限って申しまするならば都道府県の警察官と法律が指定しているわけです。都道府県の警察官は犯罪捜査権を行使しろよと書いてあるんだね。その犯罪捜査権は国の犯罪捜査権ですよ。それを都道府県の警察官にそういう資格を与えているのが刑事訴訟法でございましょう。そういう刑事訴訟法があるにもかかわらず、犯罪捜査は地方公共団体の事務であるといたしまするならば、刑事訴訟法は地方公共団体の仕事を決めた法律かと、こういうことになりますが、その点いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘のように刑事訴訟法百八十九条では司法警察職員という言葉が使われておりまして、「警察官は、それぞれ、他の法律又は国家公安委員会若しくは都道府県公安委員会の定めるところにより、司法警察職員として職務を行う。」というふうに規定してあるわけでございます。この規定は警察官は司法警察職員として職務を行うということでございますが、この司法警察職員とは刑事訴訟法上の捜査権限を行使し得る資格の一つを示すものでございまして、都道府県警察の警察官の行う捜査が司法警察職員としての職務であるということから直ちに犯罪捜査が団体委任事務であるということと矛盾するというふうには考えておりません。
○飯田忠雄君　それでは、逆の方から御質問を申し上げますが、犯罪捜査を都道府県の事務といたしますと、それは都道府県の知事の権限になってくるわけでございますが、それを刑事訴訟法で都道府県知事の権限を剥奪したのか、そういう意味を持つ規定でありますかと、こういうことなんですが、どうですか。
○政府委員（筧榮一君）　先ほど法制局から御答弁ありましたように、知事が犯罪捜査を行うわけではございません。刑事訴訟法はあくまで犯罪捜査についての一般法として、人権等も考慮しながら、どういう資格の人間がどういう場合にどういう権限を行使し得るかということを規定しておるわけで、その中の一つの権限主体に司法警察職員というものがあるというにすぎないと考えております。
○飯田忠雄君　それはそのぐらいにしておきますが、団体委任という表現の仕方は実はおかしいわけですね。ということはぜひ御研究願いたい。
　次の問題に入りますが、犯罪捜査の管轄がどこにあるかという問題、これが権限行使の範囲を決めることに決定的な要素であろうと思います。犯罪捜査をどこが管轄しておるかという問題ですね。もし都道府県の警察事務であるということになりますと、その犯罪捜査をなし得る範囲は都道府県の範囲に限られてしまって、よその都道府県に出ていって捜査することはできない。権限がないことになってしまうのですが、今日の体制はそうなっておるのかということがまず第一。もしそういうことであれば、全国的な広域捜査が制度上できなくなるが、その点よろしいかという問題です。警察庁どうですか。
○説明員（中門弘君）　お答えいたします。
　警察法第六十一条には管轄区域外における職権につきまして規定がございまして、他の都道府県等に必要な限度で出ていって権限行使をすることも可能の規定が設けられております。
○飯田忠雄君　現在、重要な犯罪、例えば先ほど同僚議員から御質問がございました毒入りの事件ですね。こういうような事件、これは全国的な捜査にならざるを得ない。こういう場合に、そのような都道府県の事務だということにこだわって、そして都道府県の範囲でなければ原則として捜査ができないといったような観念にとらわれておって、一体適切な対応ができるかという問題ですよ。司法警察職員という職務は地域には関係ない。もし関係があるとすると、権限行使の範囲だけの問題です。どの範囲内でできるかという問題だけです。ですから、そういう問題につきましてもう少し警察庁は御関心を持っていただきたいと思います。
　時間の都合で次の方へまいりますが、やはり管轄の問題でお尋ねをいたしたいのですが、現在、警察という言葉であらわされる官庁は、国の機関としては警察庁、それから同時に海上保安庁、こういうものが私はあると考えておるわけなんですが、海上保安庁の性格について、これを警察機関と解釈するのが正しいのか、あるいはアメリカのコーストガードのように準軍隊であると考えるのが正しいのか、あるいは福祉機関として考えるのが正しいのか、こういう問題につきまして御質問を申し上げたいと思います。この点について海上保安庁はどのように従来からお考えになっておりましたか。
○説明員（神谷拓雄君）　お答え申し上げます。
　海上保安庁法には海難救助事務と並びまして「海上における犯罪の予防及び鎮圧、海上における犯人の捜査及び逮捕」「に関する事務をつかさどる」というふうに規定されておりまして、当庁が警察機関であることには間違いございません。
○飯田忠雄君　それではちょっと何のことかわからぬが、一体警察機関なのか警察機関じゃないのか、明確に答えてください。
○説明員（神谷拓雄君）　警察機関だと考えております。
○飯田忠雄君　警察機関であるならば、海上保安庁にあるところの海上保安部署、それから巡視船艇、こういうものは警察機関であるかどうか、お尋ねします。
○説明員（神谷拓雄君）　先ほどお答え申し上げましたように、海上保安庁は警察機関でございますので、その地方下部組織は警察機関でございます。
○飯田忠雄君　行政法上の用語として警察官署という言葉があります。警察官署という言葉は行政法上の用語なんですが、その警察官署に海上保安部とか海上保安署とか、それから何々巡視船というものは該当するか該当しないか、お尋ねします。
○説明員（神谷拓雄君）　警察官署という言葉でございますけれども、これは先ほど申し上げました警察機関という言葉とは若干ニュアンスが異なろうかと思います。それで、警察官署に私どもの海上保安部署が該当するか否かということにつきましては、個々の法律ごとに解釈すべき問題と考えております。ちなみに、警察官署という言葉が使われている法律というものは余り多うございませんで、監獄法等にございますが、監獄法等につきましては当該法律を所管している法務省の御見解を待つことにしたいというふうに考えます。
○飯田忠雄君　私は個々の法律のことを聞いたのじゃないんです。警察官署という言葉は行政法上の用語として存在する。その行政法上の言葉である警察官署に海上保安部署は該当するかということを聞いたので、これは法律問題ですからね。きょう私は海上保安庁に対して長官もしくは警備救難部長が出るようにお願いしたはずです。あなた、長官ですか。
○説明員（神谷拓雄君）　先生からそのようなお話があったことは存じておりますけれども、長官、警備救難部長とも所用がございますので、失礼ながら私が参上いたしました。
○飯田忠雄君　これは予算委員会の委嘱審査のあれですから、本来政府委員が出頭していただくのが筋道なんです。政府委員でない人が出られる場合は、これは委員長の許可をとっていただかなければいかぬ。そうしないと、こういう本筋に関する議論ができない。あなたをどんなにとっちめてみても海上保安庁の法律関係はこれはわからないんです。でも、やむを得ぬので、もう次に行きます。
　海上犯罪の捜査の所管についてお尋ねをするわけなんですが、行政組織法の第二条というのがございまして、行政組織法の第二条では明確な所管を決めていなければならぬ、所管が内閣の内部における各官庁において重複することはよろしくないよということになっておるわけなんですよ。行政組織法の第二条、読めとおっしゃれば読みますよ。御存じでしょう。そうなりますと、この海上における犯人の逮捕、海上犯罪の捜査ということがはっきりと海上保安庁法に書いてある。海上保安庁の所管事項です。そうすると、海上保安庁はそういうものを所管しておる。政府部内においていろいろの官庁があるわけなんだが、海上保安庁が所管しておるところの行政事務をほかの官庁で所管できるかと、こういう問題についてお尋ねをいたします。こういう点、どうでしょうね。法制局の方にお願いしておきます。
○政府委員（前田正道君）　一般的には権限分配なり所掌事務の分配といたしまして別々のものが定められるというのが通常であろうと思いますけれども、一つの事務につきまして、合理的な理由があります場合に複数の行政機関が関与するということまでをこの国家行政組織法第二条第一項が否定しているものとまでは考えません。
○飯田忠雄君　個々の事件につきまして、その事件を解決するために各官庁がお互いに共助し合う、助け合うということは法律にも書いてあるんですよ。だから当然のことなんです。海上保安庁法にも書いてある。当然のことなんだ。ただ、私がお尋ねしておるのは一般の管轄の問題。一般的な管轄が重複するということは、これはないはずでしょう。別の管轄のものがお互いに助け合うということはあるわね。そういう点について法制局の御見解どうですか。
○政府委員（前田正道君）　恐らく委員は、警察法二条の規定によります警察の事務と、それから海上保安庁法第二条によります海上保安庁の事務との関係を念頭に置かれましてのお尋ねと存じますけれども、海上におきます犯罪の捜査等につきましては海上保安庁と警察との間の業務調整により行われているというふうに承知しております。
○飯田忠雄君　その問題は管轄の問題じゃなしに業務協定の問題なんですよ。業務協定の問題だということを明確にしておきますよ。こういう業務協定の問題を管轄の問題として実際にそういう行政をやられますと、予算を組むときに非常に困るんです。どこの官庁に組む予算かという問題が混乱してしまう。業務調整の問題は予算の基礎にならない、こういう問題は。予算の基礎になる管轄の問題を私はお尋ねしているんですよ。
　そこで、もう一度念を押しますが、海上犯罪の捜査、海上犯人の逮捕というのは海上保安庁の所管になっておる。その所管に重複する官庁が認められるかという質問です。どうですか。
○政府委員（前田正道君）　犯罪の捜査等につきましては、申し上げるまでもなく刑事訴訟法上、第一義的には司法警察職員が当たることになるわけでございますが、この司法警察職員には、これまた御承知のように一般司法警察職員と特別司法警察職員とがございまして、特別の事項につきましては犯罪の捜査権というものが重畳的に付与されるという場合があるわけでございますが、これは犯罪の捜査等を最も効果的にまた効率的に行うためのものでございまして、このことが先ほど来問題になっております国家行政組織法第二条との関係で、その趣旨に反するものではないというふうに考えております。