Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保田真苗君　総務庁長官、そもそも総務庁長官がお出しになったこの法律案は適用除外が大変多いんですよ。通知も要らないし、一般の閲覧にも供しなくていい、そういうものが非常にたくさんあるんですね。そういう状態の中で、これは、要するにＯＥＣＤの諸国の、何といいますか、一つのレベルに押されておつくりになったものなのでしょうけれども、この中にははっきりと書いてありますね。例えば、情報の収集は、適法にしかも公正な手段、フェアミーンズというふうに書いてありまして、そういうふうに集められるものでなくちゃならない。多分さっきおっしゃっているお言葉からしますとこれは適法に集めているとおっしゃるんでしょうけれども、しかしこれは明らかにフェアなやり方じゃありませんよ。正当じゃないんじゃないですか。私どもがどこかに出入りしている、それをいつでもどこで隠し撮りのカメラで撮られているかわからないというようなことでは、全くこれは今人種差別なんかで問題になっている国でやっているようなことと何ら変わらないんじゃないですか。それは個人に対する非常な脅迫ですよね。私どもの行動の自由というものがこういうことによって本当に妨げられる。それと、こういうことが明らかになってもだれも責任をとらない、そしてこれは適法だなどと開き直っていらっしゃる、そういう状態の中でこういう適用除外だらけの立法をすることに一体どういう意味があるんでしょうか。
　総務庁長官、それは総務庁長官は公安調査庁の責任者ではないかもしれない。でも、この個人情報によって国民の権利と利益は守られるということを目的にうたっていらっしゃるのに、それについてお答えがないということはないと思いますね。
○国務大臣（高鳥修君）　まず、プライバシー全体の保護ということになりますと、これは、第一義的には法務省、法務大臣が責任を持つべきものであろうと思いますし、公安調査庁がやっておられますことについて私が今この場で批判的なことを申し上げる立場にございませんので、その点についてはお許しをいただきたいと存じます。
　なお、国の行政が適法かつ公正な手段で行われなければならないことは当然のことでありますので、それを大前提とした上で私どもとしてはこの個人情報の保護法案というものを考えておるわけであります。でありますから、適法でもないし公正でもないようなことをやって集めた情報というものをしかも秘匿をするというような考え方は全く持っておらないところであります。
　なおまた、適用除外を非常にたくさんの項目にわたってつくっているではないかという御指摘につきましては、むしろ除外例を明定することによりましてそれ以外のものは必ず入れるんですよということを明らかにするためにそのようにいたしたところであります。
　かつまた、これは委員が行政府におられた御経験がおありでよくおわかりのところでありますが、今の内閣の仕組みといたしましては全省庁の合意がなければ法案が出せないという中で、私どもとしてはぎりぎりの折衝をした結果このようにまとめたものでありますので、その点はひとつ御了解を賜りたいと思うわけであります。
○久保田真苗君　ともかく適法でもないあるいは公正でない集め方をするというような、そういうだれが見てもひんしゅくを買うような集め方をする、そういうことについては総務庁長官はこれから、乏しい法律ではあるけれども、どんどんと積極的に意見をお述べになっていただきたい、私はこう思います。
　警察庁に伺います。
　巡回連絡の問題なんです。警察では派出所、駐在所の外勤警察官が家庭や事業所を訪問して巡回連絡をやっていらっしゃるわけですけれども、これはどういう法的根拠でやっていらっしゃいますか。
○説明員（西山正樹君）　警察法二条に規定されております警察の責務を達成するために住民の協力を得て行っております活動でございます。
○久保田真苗君　警察法二条、警察の責務というところなんですけれども、この巡回連絡の目的はどういうことですか。
○説明員（西山正樹君）　派出所、駐在所の警察官が、自己の担当する地域に所在します各家庭や事業所を訪問いたしまして、警察の方から防犯や事故防止上の指導、連絡をしましたり、また住民の方からの困り事相談や警察に対する意見、要望などを伺うということを目的としているものでございます。
○久保田真苗君　これはもちろん個人情報の収集になりますね。家庭の事情、職場その他すべていろいろと聞いていらっしゃるわけですから。
　で、警察庁としては、この外勤警察官の任務、こういうものをどういうふうに見ていらっしゃるのか。また、巡回連絡について、管内の実態を把握するという目的がその中に当然おありだと思いますけれども、その点もどうですか。
○説明員（西山正樹君）　外勤警察官の任務の方でございますけれども、常に警戒態勢を保持いたしまして、自己の受け持ちの管内に起こります犯罪でありますとか交通事故を含めた警察事象に即応する活動を行うことによりまして、国民の日常生活の安全と平穏を確保するということを任務にしております。
　それから、管内実態の把握という点についていかがということでございますけれども、この管内実態の把握という意味につきましては、巡回連絡ということを通じてということだけではございませんで、警ら、いわゆるパトロール活動でございますが、こういった活動を通じまして、管内の地形、地物でありますとか、住民の困り事、要望、あるいは管内の犯罪や事故の発生状況、それから犯罪防止上注意を要する場所はないか、それから保護、救護を要する人の居住実態はどうか、そういった点につきまして掌握するという意味でございます。
○久保田真苗君　ところで、例えば管内の実態把握について、いろいろなことをお聞きになるわけです。最低年一回は全戸を訪問しろとか、警察上必要なすべての情報や資料を入手するとか、具体的に言いますと氏名、生年月日、本籍、職業、家族構成、それから情報収集源を確保するという意味もあるらしいですね。それから不審情報の収集といったようなこと、それは警察の活動に関連があるとしておやりになっているんだと思います。
　けれども、警察庁の持っているそのファイルなんです。そのファイル数を会議録で見ると六と答えていらっしゃいますね。そのうち四つのファイル名は明らかにされておるんです。例えば運転免許に関するもの、情報量五千六百万件。風俗営業に関するもの、銃砲に関するもの、家出人に関するもの、それだけはわかっているんです。そのほか犯罪捜査のための個人情報ファイルの存在もお認めになっている。
　で、この犯罪捜査のファイルの中には、例えばこういうものがあるのかどうか。指紋ファイルは入っている、そういうことでしょうね。
○説明員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　犯罪捜査に関する情報、個人情報ファイルの中には指紋に関するものもその一部として含まれております。
○久保田真苗君　捜査に協力していただいた方の指紋、それもファイルしますか。
○説明員（菅沼清高君）　捜査に協力していただいた方の指紋といいますのは、具体的に言いますと、犯罪の現場で遺留指紋等を収集いたしましたときに、どれが被疑者の指紋であるのかということを見きわめる必要があるわけでございまして、その現場に出入りしている可能性のある家族の方とかそういった方の指紋はもちろんそのときは収集するわけでございます。しかし、それは犯罪に関係のない方のものとして順次落としていくわけでございまして、そういったものはその時点ではっきりすれば焼却しあるいは本人から要望があれば採取したものを返還する等のことをいたしておりますので、その後、捜査関係の資料として残るということはございません。
○久保田真苗君　じゃ、刑事訴訟法上身柄を拘束された者のうち、不起訴処分となった者の指紋はどうですか。
○説明員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　不起訴処分の内容についてはいろいろございますけれども、犯罪捜査のために必要なものは残すということもございます。
○久保田真苗君　済みません、今ちょっとよく聞こえなかったのと、もう一つ伺いたいのは、無罪が確定した者の指紋はどうですか。さっきのお答えはちょっと聞き取りにくかったので、もう一度。
○説明員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　不起訴にもいろいろなケースがございます。そのケースに応じて取捨選択する可能性があるということでございます。また、無罪についても同様でございます。
○久保田真苗君　こういう指紋をそんなに長く残しておく必要はないんじゃありませんか。どうなんでしょう。
○説明員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　犯罪捜査のために必要な指紋を維持する期間でございますけれども、一定の年齢に達したものについては落としていくということはやっておりますけれども、私どもやはり相当期間そういうものは保有しておる必要があるというように考えております。
○久保田真苗君　大変気味の悪い話だと思います。
　自殺に関するマスターファイル、それは持っていらっしゃるわけですね。
○説明員（菅沼清高君）　確認をさせていただきますが、自殺でございますか。
○説明員（菅沼清高君）　自殺に関するものは保有いたしておりません。
○久保田真苗君　自殺に関するファイルは持っていないということですが、それは、その個人名はなくてもその場所とか手段とかそれから家族関係に関することとかほぼ本人を特定するような情報は入っているのではありませんか、その点はどうなんですか。この自殺のファイルというのは、どういうふうな形で情報として扱っていらっしゃるんですか。
○説明員（菅沼清高君）　ただいまお答えいたしておりますのはこの法案で言われておりますコンピューター処理をされたファイルということでお答えをしているわけでございまして、自殺に関するものもマニュアルなものとしては当然ある時期は持っているわけでございまして、自殺ということがはっきりし、犯罪に関係がないということかわかれば、その段階においてそれはなくなる、このように考えていただいてよろしいんじゃないかと思います。
○久保田真苗君　それで、この情報も非常に高度な重大なプライバシーにかかわるものだと私は認識するんですね。
　さてもう一度、衆議院で明らかにされた数字を確認しておきますと、警察庁所有の個人情報は、ファイル数で六つ、情報量で一億一千六百十六万件ですね。
○説明員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　今お話のありました数字は、これは総務庁において調査されたときのファイルの数と情報の数量というように承知いたしております。警察庁で御答弁いたしましたのは、委員が先ほどおっしゃいました四つのファイル、それから犯罪捜査に関する情報ファイルをそのほか保有いたしております、このようにお答えをいたしております。
○久保田真苗君　所有の情報は、さっき私が読んだもの、そして衆議院で提出された資料によるものは、ファイルで四つ、情報量で五千七百三万件、つまりここにファイル数で二つ減り、情報量で半分になっているんです。非常に激減しているんですね。
　これはどういう理由なのか、教えていただけますか。
○説明員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　警察庁で保有しているファイルが六ファイルということでお答えをしたわけではございませんで、四つのファイル、それからそのほかに犯罪捜査に関するファイルを保有しておる、このようにお答えいたしましたのでよろしく御理解をいただきたいと思います。
　それから、情報の件数についてかなり差があるのではないか、このようなお話がございますけれども、犯罪捜査に関する情報の中には車両に関するものがございます。これが相当量ございますので、その旨御理解をお願いいたします。
○久保田真苗君　犯罪捜査に関する情報量というのは、どのくらいの情報量がありますか、二千万件くらいですか。
○説明員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　犯罪捜査に関する情報の総数については、犯罪捜査というものの性質上、具体的にお答えすることについては御容赦をお願いいたしたい、このように考えております。
○久保田真苗君　犯罪の予防に関するファイルというのはあるんですか。
○説明員（横尾敏夫君）　現在、警察庁で保有しておりますのは、家出人に係る個人情報ファイル、それから銃砲に関する個人情報ファイルでございます。
○久保田真苗君　犯罪予防に関するファイルというのはその二つということなんですね。
　先ほどから伺っていました巡回連絡によって得た情報はもちろん個人情報ですよね。これは電算機処理されるものなのかそうでないのか。
○説明員（西山正樹君）　巡回連絡で得ました情報といいますか、それにつきましては、巡回連絡カードに記載するわけですが、このカードはそれぞれ自己の派出所、駐在所で保管いたしまして、その派出所、駐在所で勤務する警察官が自己の活動に活用するというものでございます。それから、カード自体も創意工夫が凝らされて一定の様式ではございません。そういうことから非常に地域性のあるものでございまして、その内容をコンピューターに入力して集中して保管するというような必要はございませんし、考えてもおりません。
○久保田真苗君　必要はないし考えてもいない、将来とも電算機に載せるつもりはない、こういうことでよろしいのですか。
○説明員（西山正樹君）　私の考えとしてはそうでございます。
○久保田真苗君　そうしますと、マニュアル情報だと。
　マニュアル情報は本法律では保護の対象にならないんですね。ですから、この間及川委員が指摘されましたように、興信所等へ流されるというようなことがあったら、これはゆゆしい問題なんですね。この場合、一体どういうふうにこれが現制できるのか。総務庁長官、こういう場合はどうなるんでしょう。これは地方公務員法による処罰の対象となるのか。その辺の歯どめはどういうことになりますでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　マニュアル情報につきましては、当然のことながら公務員には法令遵守義務ないし職務上知り得た秘密をみだりに漏らしてはならないという守秘義務があるわけでございますので、それらによって規制をされ、違反があった場合には処罰をされるというふうに考えております。
○久保田真苗君　マニュアル情報というものはこの場合抜かしているんですが、実はそのマニュアル情報がこの場合には非常に膨大なんですね。
　日本には約三千七百万軒の世帯があります。そしてそれぞれの警察でもってこういうカードとして集められているものは恐らく個人個人の件数にしてみれば全住民をカバーしている、そういう形になるわけですね。そういうものについて、ただ電算機じゃないんだから保護をする必要がないと言われても、私なんかどうもぴんとこない。むしろばらばらにあって、そういう形で存在しているものの方がいろいろな形で漏えいし利用されやすい条件にあるんじゃないかということを思うんです。つまり、マニュアル情報も保護しなければならないのではないか、立法によって規制しなければならないのではないか、それがなければちょっと無責任になるんじゃないかと思いますけれども、御所見はいかがですか。
○国務大臣（高鳥修君）　マニュアル情報につきましては、国によりましてはそうしたものも含めて規制の対象にしているところもございますが、一方また、ＯＥＣＤの勧告などにおきましても、どうしてもマニュアル情報を入れなければならないというわけではなくて、電算処理したものに限ってもよろしいというようなことを言っておるわけであります。
　その理由といたしましては、電算処理されたものについては、その性質上、オンライン化されたりあるいはまた検索が容易であるというようないろいろな電算処理の特殊性に着目をして電算処理をまずもって規制すべきであるという考えに立っておると思うのであります。
　それに対しましてマニュアル処理されたものにつきましては、これは日本の場合特にそうでありますけれども、役所のいわゆる縦割り行政の中で他に流出するという可能性はほとんどないのではないかというふうに判断をいたしましたし、それからまた、マニュアル情報そのものをどこまで線を引くかということもなかなか難しいことでありまして、これはイギリスなどでもそうでありますが、行政の実効性を確保するという観点からマニュアル情報については除外をしておるというふうに承知をしておるわけであります。しかし、国会におきまして今日までマニュアル情報についても対象にすべきではないかという重ね重ねの御議論もございますので、私どもといたしましては将来そうした面についても検討を進めてまいりたいというふうに考えてはおります。
○久保田真苗君　マニュアル情報といいましても、これだけ膨大な数になりまして、しかも縦割り行政だから他の官庁に出る出ないというような問題よりも、やっぱり地元の警察というものは地元の業者とか興信所とかその他いろんな人たちと非常に密接なかかわりを持っていますし、大変恐縮なんですけれども近ごろ警察の不祥事というものが次々出てまいりますと、やっぱりこれは目を光らして早いとこマニュアル情報を、特に膨大なものについてはこれを抑えるということをやっていただかないといけないと思うんです。省庁というものは、特に自分のところを規制するということは自分の座ったいすを持ち上げるようなものでできませんから、やっぱりこれは今回非常に残念なところだったと思います。
　少し技術的なことになるんですけれども、これは五十一年一月二十九日「事務次官等会議申合わせ」で電子計算機処理データ保護管理準則というのがありますね。この法律案提出の有無にかかわらず、今まで個人情報を含めていろんな情報が電算機で処理され、その数がもう年々末広がりに広がっているという実態があるわけですね。
　で、この準則というようなものを決めてやっていらっしゃっているんですけれども、「この準則で対象とするデータは、個人、法人等に関するデータのうち外部に知られることを適当としないもの」というふうな書き方がしてあるんです。つまり、現在やっていらっしゃる申し合わせでは、外部に知られることが適当でない個人情報というのはどういうものなのか、それは簡単に言えといっても無理だと思いますけれども、どういうポイントなのか、ちょっと説明していただけますか。
○政府委員（重富吉之助君）　現在、「外部に知られることを適当としないもの」といいますのは、大きいものとしては個人情報データがございますし、それからそのほかに、例えば公共事業の入札価格、そういうものが外部に知られては困るという情報でございます。
○久保田真苗君　この準則に従って保護管理者とか保護担当者とかというふうなものを指定することになっています。この外部に知られることを適当としないかどうか、そういう判断はだれが実際にするんでしょうか。保護管理者なのか、保護担当者なのか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　保護管理準則において各機関に置かれますデータ保護管理者の判断によるものでございます。
○久保田真苗君　つまりこの通達にいうところの保護管理者ですね。
　この一つ一つの情報は非常に当たり前の情報のように見えるんです、だから外部に知れても構わなさそうだというふうに見えているんですけれども、そういう情報が十も二十も集まってくる、そういうときにその個人のいろんなものが全部透けて見えてくるというそういう効果があるんですね。
　現在の対応ではそれを個別の保護管理者が判断していく、要するに役所側の判断でこれをやっていらっしゃるということなんですけれども、現在の対応でそういう集合された情報から人のプライバシーが見えるという点は、それは防ぐことができているのかできていないのか、その辺はどうですか。
○政府委員（百崎英君）　御質問の趣旨を必ずしも的確に受けとめていないかもしれませんけれども、現在は各省庁におきましてそれぞれの行政目的の達成に必要な範囲内で個人情報を電算処理しておりますので特段の問題はなかろうかと思いますが、ただ、幾つかの情報が今おっしゃいましたように集積されまして、いわば個人に関する虚像のようなものが形成されて不測の不利益を受けるというおそれもないとはいたしません。
　したがいまして、そういうこともございますので今回こういう法律案を出しまして、一つは各行政機関が保有する個人情報ファイルの制限を設けるとかあるいは他の機関に対する個人情報の利用、提供の制限を設ける、そういうようなことを考えたわけでございます。
○久保田真苗君　情報がたくさん集められた場合その個人のプライバシーがそっくり浮き彫りになってくるという点では、この法律案で実施しても全く同じなのかどうか。そういう点はどこが現在よりも法律案ができるとすぐれているというふうにお考えですか。
○政府委員（百崎英君）　現在のところは法律による規制は非常に特殊な場合を除いて全くございませんけれども、今回この法律ができますことによって各行政機関としては所掌事務の範囲内で必要なファイルしか保有できない、そういうことになりますので、ある意味では野放しになっております個人情報等々がそういった規定の効力によりまして各行政機関それぞれ自主的に判断されて不必要なものは廃棄されるというようなことになろうかと思います。
　それからまた、個人情報ファイルを一定の場合以外には他の機関等に利用、提供してはならない、そういうような規定が設けられますのでそれなりの制限が課せられる、そういったようなメリットがあるものと考えております。
○久保田真苗君　端末機の問題なんですが、端末機は管理責任者を指定していますね。取り扱いは管理責任者の指示または承認を受けた者のみが扱うということになっているんです。これからも同じだと思いますので、現在の端末機の取扱人数というのは相当の数に上るんじゃないかと思うんですが、人数が多くなればなるほど情報の流出の可能性は高くなるわけなんですね。
　政府全体で一体どの程度の端末機取扱者がいるんでしょうか。
○政府委員（重富吉之助君）　データ端末機の取扱者につきましては、かなりオフィスオートメーション等が普及しておりましてかなりの方がお使いになっていると思いますが、現在私どもの方で統一した形で把握はいたしておりません。
○久保田真苗君　把握は正確にはしていらっしゃらないけれども、電算機の数とかそれから情報量とかから考えて一定の推測はできるんじゃないですか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　端末の取扱者というような形では正確に把握しておりません。オフィスオートメーションが進んでまいりますといろんな業務で必要があれば例えば局長でも課長でも端末の取り扱いを行うということがございますので、そういうのは把握しておりませんが現段階で私どもが行政情報システム関係を専担している職員の数は把握しておりまして、ＳＥとかプログラマーとかオペレーターとかパンチャーとか、そういう方々が六千百三十二人おられます。
○久保田真苗君　六千人余りいらっしゃるオペレーター、そしてその上に何層にもある管理者それから保護担当者、保護管理者といったようなこういうピラミッドがあるわけですね。今の時代の一つの特徴というのは、実は管理する人が管理するだけの知識を持っていないということなんじゃないでしょうか。それは、ある信用金庫の、何といいますか、お金を三年間も不正にある知り合いの口座に送り込んでいたのがわからなかった。その金額が九億円とかいう数に上っている。そういうことがわからなかったということもやっぱり今の一つの時代の特徴として十分戒心すべきことだと思うんですね。
　それで、こういうことについては、一体、例えばしっかりしたマニュアルなりガイドラインなどができるのかどうか。外部への利用とか外部への提供、外部への委託、こういったことがいろいろ行われるんですけれども、これはどうやって担保されますか。今そういうことが漏えいしないというような担保はあるんでしょうか。その辺をお聞かせください。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　先生、先ほどから御指摘ございますデータ保護管理準則には、第三章の第二項第六号で「保護管理者は、データへのアクセスを制限する必要がある場合は、そのための技術的措置の整備を図る。」ということが定められておりまして、これにつきましては現在いろいろな方がデータにアクセスされておるわけでございますけれども、データへのアクセス制限を行うために、技術的にはパスワードを使用する方法や本人あるいは端末装置の識別コードの設定などの方法でそれを制限しているわけでございますが、現在、各省庁におきましては必要に応じましてそれぞれの情報システムにつきましてこれらの方法を単独あるいは複数の形を組み合わせることによってデータへのアクセスの制限を行っているところでございます。
○久保田真苗君　技術的措置は現在で十分とお考えですか。
○政府委員（重富吉之助君）　技術的装置は必ずしも十分でない面があろうかと思います。
　と申しますのは、コンピューターその他の技術発展が非常に急速でございまして、またハッカーとかその他の技術も進んでおるというふうに考えられますので、私どもとしては、この問題については従前から各省庁と連絡をとりながら検討をしているところでございます。
○久保田真苗君　各省庁の行政機関内部の間のデータというのはこの法案で見ますとほとんど自由に相互に利用できるというふうな感じを受けるんですね。それは相当な理由があると認めるときというような留保があるけれども、実際にはそこの長が判断する。そうかといって実際には総務庁長官御自身が判断するというようなことでもないと思います。大臣がするわけでもない。そうすると、省の中はかなりツーツーカーカーになる、そう思わざるを得ないんですね。
　その点どうですか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいましたように、そういう御理解でこの九条の二項の二号を読む見方もあろうかと思いますけれども、私どもは、例えば局あって省なしというような言葉がございますし、各省庁、局なり課なりのセクショナリズムは相当強うございまして、この間の情報といいますのは、例えば当該行政を局単位で遂行する、課単位で遂行する際にできるだけ漏れないようにするというようなことではそこでの流通というのは余り行われていないというのが実態ではなかろうかと考えておるわけでございます。したがいまして、その間で情報を相互に利活用する、提供するというような場合には「相当の理由のあるとき」ということでかなりの歯どめがかかるのではないか、こんなふうに考えております。
○久保田真苗君　お答えいただいていないも同然なんですよ。利用するときは相当な理由がある。その相当な理由というのはどういうことですかと伺っているわけです。
　それともう一つは、現在準則でやっていらっしゃるんですけれども、これは、データの外部提供については覚書を取り交わすことになっているんですね。この覚書、これが担保になるなんて私は到底思いませんけれども、この場合の外部とは何を指すのか。つまり、保護管理者、電算機処理の課室の長と課室以外は外部になるんじゃないんですか。その辺の扱いはどうなんですか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　この準則の場合の外部と申しますのは当該省庁以外でございます。
○久保田真苗君　当該省庁の中は覚書がなくても自由自在に情報が動き回る、つまり相当な理由でとおっしゃるけれども、それは口でまあまあこれに使うんだからという程度で省庁内には情報が全部動いてしまう、こういうことになるんじゃないでしょうかね。省といったって広いんですね。省には、出先機関もあるし外局もあるしいろいろございます。事実上非常に広範囲に広がっている。そして集める情報の方も、設置法をよくお使いになるんですが、所掌事務に関連のある情報だから法的に集めたのだとおっしゃる。だけれども、所掌事務というのは、実際問題として行政は森羅万象ですよ。これは全省庁を集めたらひっかからざるものなしという状態ですね。私は、所掌事務を設置法の所掌事務というふうに、その範囲で集めることはいいんだというふうに解釈するのはいかにも解釈があいまいでひど過ぎると思うんですね。だから、法律によってそのデータを利用できるというのは、はっきりと目的を特定されたそういう法律でなければならないと思うんです。その点、本法の書き方は、所掌事務の範囲でというようなことは実際には何も特定していないのと同じだと私は思うんですよ。その点どうですか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　準則でなくて御提案申し上げております本法に関して申し上げますと、第九条の第一項では原則、目的外利用禁止ということを書いておりますが、第二項で「前項の規定にかかわらず、」次の四つの場合は利用、提供することができるということが書いてございまして、「ただし、処理情報をファイル保有目的以外の目的のために利用し、又は提供することによつて、処理情報の本人又は第三者の権利利益を不当に侵害するおそれがあると認められるときは、この限りでない。」という規定をいたしておりますので、先生の御心配は非常に薄らぐのではないか。
　それから、この第九条の四項にこういう規定も置いております。「保有機関の長は、個人の権利利益を保護するため特に必要があると認めるときは、処理情報のファイル保有目的以外の目的のための保有機関の内部における利用を特定の部局又は機関に限るものとする。」そういう規定も置いておりまして、先生の御心配は非常に薄らぐのではないか、こんなふうに考えております。
○久保田真苗君　今おっしゃった御説明で、現行の準則と比べて懸念は大分薄らぐのだということなんですけれども、じゃ実際問題としてそれは出先機関も含むのか、外局等も含むのかその範囲と、今の準則でやっている省庁の中は覚書なしという状態と今度の法案をやったときとこの省庁の中を動くときにどのようなものが交わされるのか、細かいけれどもそこの説明をしていただけますか。もしそうでないと準則時代と何にも変わらないことになっちゃいますよね、現実の担保がなければ。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　基本的には、行政を執行いたします際には法律に基づいて行政は執行されるわけでございますので、御懸念の向きは少ないと思いますけれども、私どもは、本法を施行するに当たって必要という御意見等もございますので所要のガイドライン等をつくって、そういう御懸念のないように各省庁に対してお示しするというようなことをいたしたいと考えております。
○久保田真苗君　ガイドラインのことを伺う時間がなくなっちゃいましたけれども、総務庁長官、本法の施行に関するガイドラインの中身は大体どういうことをポイントにして一体何を押さえようというふうにお考えですか。
○政府委員（百崎英君）　ガイドラインもいろいろな種類のものが考えられますけれども、一つは、個人情報の安全確保の具体的な措置というようなことで、中身としましてはいわばデータ管理をする組織とかあるいは管理規定を整備するとかあるいはそのための要員を訓練するといったような管理的な保護措置、これが先ほどからお話が出ております五十一年の保護管理準則とほぼ似たようなことだろうとは思いますけれどもそういった側面の管理的な保護措置、それからもう一つは、アクセスの制限とかあるいは暗号化するとかいったような技術的な保護措置、それからもう一つは、電算関係の施設あるいは設備の整備面等に関するいわば物理的な保護措置、そういった各方面にわたる安全確保のための具体的な措置を一つはガイドラインで示したい。
　それからもう一つは、利用提供に関するガイドラインというようなことでございまして、先ほど御質問もございましたが、目的外利用提供の場合の相当な理由とかあるいは特別な理由とかいうのは一体どういう場合なのかといった理由の範囲、あるいは利用提供状況等を記録するとかそういったようないわばデータの利用提供に関するガイドライン、そのほかにいろいろ考えられますけれども、例えばデータの正確性を確保するためのガイドライン、そういったようなものをこの法律が施行された暁には私どもとしてぜひつくりたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　総務庁長官に今ガイドラインを御研究中と思いますのでお願いしておきますけれども、このガイドラインで法律の不備だったところ、それは法律が不備なんだからガイドラインでそれ以上に踏み込める余地は少ないと思いますけれども、しかし実際に具体的にどういう手段方法で国民の権利利益を守っていくことができるかというのはやっぱりガイドラインに相当かかっていますね。そこのところが全くざるだったらば、何も行われないで、ただただこういうものを集めていいんだ、隠していいんだというふうなものだけがひとり歩きすると思うんです。私は、適法で公正なというそこの適法は政令とかそれぞれの行政機関の長の判断に相当任されるという内容になっていますから、総務庁としては間違ってもそれが所堂掌務にかかる森羅万象について何でもいいんだというようなことはこの法の趣旨じゃないと思いますから、収集に関して適法公正な集め方をしなきゃいけないということ、目的を特定してそれのみについて絞っていくということ、それから国民の開示請求権それから訂正請求権、こういったものが実地に迅速に親切に利益が守られるように行われる、そういう点について全く疑問の余地のないようなそういうマニュアルをつくっていただきたい、そして行政官庁に徹底していただきたい、そういうことを思うわけです。もちろん、この法案がこのまま通ることについては、私どもは先日から申し上げておりますように非常に危惧を持っております。どうぞ私どもの心配が杞憂になるような御対処をお願いしたいと思います。
○国務大臣（高鳥修君）　今回私どもこの法律をお願いした大前提として、当然のことながら適法かつ公正な手段による収集というものが行政に課せられた責務であるというふうに考えておりますので、そうした趣旨が実現されますように、今までやってまいりましたいろいろな準則なり何なりは全面的に見直しをして新たな政令なりガイドラインなりを設定したいというふうに考えております。
　なおまた、いろいろ各方面から寄せられております御意見につきましては、私どももまた今後の検討課題としてこれを十分踏まえまして、今後、適時適切な見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。
○委員長（大城眞順君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時八分開会
○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　これからの委員会の運営につきまして協議する事項がございますので、暫時休憩いたします。
　　　午後一時九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十三年十二月一日（木曜日）
　　　午後零時六分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　京谷　昭夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（福田宏一君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び肉用子牛生産安定等特別措置法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福田宏一君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福田宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会
平成七年十二月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　野呂　昭彦君
　　　理事　臼井日出男君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　原田昇左右君　理事　上田　晃弘君
　　　理事　上田　清司君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　今村　　修君　理事　渡海紀三朗君
　　　　　　小野　晋也君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　宮下　創平君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　藤村　　修君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　松前　　仰君
　　　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　浦野　烋興君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　工藤　尚武君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　宮林　正恭君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　伊沢　　正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事長）　　　　　大石　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　事）　　　　　　高橋　忠男君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　吉村　晴光君
　　　　—————————————
十二月十五日
　一、科学技術振興の基本施策に関する件
　二、原子力の開発利用とその安全確保に関する
　　　件
　三、宇宙開発に関する件
　四、海洋開発に関する件
　五、生命科学に関する件
　六、新エネルギーの研究開発に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件
　（高速増殖原型炉もんじゅにおけるナトリウム
　漏えい事故）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○野呂委員長　これより会議を開きます。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件、特に高速増殖原型炉もんじゅにおけるナトリウム漏えい事故について調査を進めます。
　この際、十二月十八日、高速増殖原型炉もんじゅにおけるナトリウム漏えい事故の状況調査のため、福井県に委員派遣を行いましたので、派遣委員を代表して、私から御報告申し上げます。
　本年十二月八日に起きた高速増殖原型炉「もんじゅ」におけるナトリウム漏えい事故を重視して、去る十二月十八日に同事故の実情を現地で調査するとともに、関係地方自治体から要請を聴取いたしました。
　当日の派遣委員は私のほか、原田昇左右理事、上田清司理事、今村修理事、渡海紀三朗理事、小野晋也委員、萩山教嚴委員、鮫島宗明委員、吉井英勝委員の九名でありますが、現地におきまして笹木竜三理事、辻一彦議員が参加されました。
　私どもは、まず、動力炉・核燃料開発事業団高速増殖原型炉もんじゅ建設所に赴き、事業団側から、今回の事故の経過、運転員のとった措置、事故後の事業団の対応等について説明を聴取するとともに、ビデオによりナトリウムの漏えい状況及び除去・回収作業の状況等について説明を受けました。
　引き続き、「もんじゅ」の中央制御室において、事故当時の制御盤の状況、事故の起きた二次主冷却系Ｃループの配管室とほぼ同一構造のＡループの配管室を視察いたしました。
　また、視察後、質疑を行いましたが、ナトリウム漏えいの原因及び対処策については、現段階で質問しても答えが得られないと考え、これ以外の問題、主として、諸外国で起きた漏えい事故の経験をどう生かしたか、火災報知機が作動する前にナトリウムの漏えいが検知できる仕組みになっているべきであるのに火災報知機が先だったのはなぜか、原子炉の停止がおくれたのはなぜか、地元自治体への通報がおくれたのはなぜか、の諸点について質疑を行いました。
　事業団側は当面の措置に追われ、事故の際にどのような行動をとったのか、それが行動マニュアルや地元自治体との協定に合致しているのかなとについて、事実関係の整理が十分でないとの印象を持ちましたので、事実関係の整理と原因の早急な究明を要請いたしました。
　さらに、市内のグリーンプラザホテルにおいて、福井県副知事及び敦賀市助役から、今回の事故に対する地元の要請を聴取いたしました。
　要請は多岐にわたりましたが、要点を御報告いたしますと、原因の徹底究明、運転手順の遵守と異常発生時の対応の見直し、地元自治体への通報体制の改善、安全対策の徹底、原子力防災対策の充実、地域住民の不安解消のための国の対処、被害対策、情報の公開、性能試験の全面的見直しなどであります。
　以上であります。
　　　　—————————————
○野呂委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として動力炉・核燃料開発事業団理事長大石博君及び同理事高橋忠男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○野呂委員長　参考人大石博君から高速増殖原型炉もんじゅにおけるナトリウム漏えい事故について意見を聴取いたします。大石参考人。
○大石参考人　動燃事業団理事長の大石でございます。
　最初に、事故状況も含めて、陳謝のごあいさつを申し上げます。
　今回の「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故につきましては、衆議院科学技術委員会の先生方を初め、多くの方々に多大な御心配、御迷惑をおかけし、信頼を裏切ることになりましたことは、まことに申しわけなく、深くおわび申し上げます。また、先日は現地を御視察いただき、御指導賜りましたこと、厚く御礼申し上げます。
　特に事故後の対応につきましては、混乱のきわみにあるとはいえ、情報を意図的に改ざんする等により、多くの方々の不安を増大させ、信頼を著しく失墜させたことは遺憾のきわみであり、重大な事態と受けとめております。私としては、このことを深く反省しているところであり、おわびの
言葉もございません。
　まず、事故の概要を御説明いたします。
　お手元の資料にございますように、「もんじゅ」は十二月八日午後七時四十七分にナトリウム漏えい事故が発生し、午後九時二十分に原子炉を停止しました。また、翌日の午前零時十五分にはナトリウムの抜き取りを完了いたしました。その後、十二月九日よりナトリウム化合物の堆積状況の調査及び除去・回収作業を行い、今後はナトリウム漏えい箇所の特定を行うための準備を現在行っておるところでございます。
　事故の連絡通報のおくれにつきましては、福井県に対しましては事故発生後約五十分、国と敦賀市に対しましては約一時間を要しました。今後、連絡通報体制を見直し、大幅な時間短縮を図ることといたします。
　次に、事故現場を撮影したビデオの件につきましてでございますが、十二月九日午前二時ごろに撮影したビデオは公開せず、同日午後四時ごろに撮影をいたしましたビデオを意図的に短くして公表したこと等によりまして、不信感を増大させましたことは、私としても深く反省しておるところでございます。
　今後は、安全を第一として徹底した事故原因の究明、運転操作の改善等を行いますとともに、各種事故情報の事実関係の調査を徹底的に行いまして、これらの結果は積極的かつ速やかに公表していくことといたします。
　動燃事業団といたしましては、「もんじゅ」の重要性にかんがみ、その使命と役割を果たすべく、できる限りの努力をしてまいります。地域の方々の不安を解消し、信頼を回復することは容易なことではございませんが、今後は、役職員一人一人の意識改革、それから業務運営の抜本的な見直し等によりまして、動燃事業団の体質改善に積極的に取り組んでまいる覚悟でございます。
　今回の「もんじゅ」の事故につきまして、重ねて深くおわびを申し上げますとともに、事情を御賢察の上、よろしく御指導賜りますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○原田（昇）委員　このたびの「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故は、高速増殖炉の将来に大きな期待を持っていただけに、まことに残念に思っております。ナトリウムの取り扱い技術は、高速増殖炉技術のかなめの一つであり、また、地元住民に大きな不安を与えたことから、科学技術委員会としても重大な関心を持っており、ただいま委員長の報告にもございますように、去る十八日に急速現地に行きまして、現状の把握に努めたところでございます。
　ところが、その後、ビデオテープ隠しや虚偽の報告など、技術以前の問題で不信感を買ったのは、まことに遺憾千万であります。
　原因が明らかでないので、原因の追求や原因についての推測、仮定の上に立った議論は原因が明らかになってからすることといたしておりますので、本日は、事故の対応、自治体への連絡、情報の公開などの問題に限って、現地での経験及びその後の説明聴取、新聞報道などを踏まえまして質問させていただきます。
　まず、大臣にお伺いしたいのですが、去る十四日に大臣から「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故について本委員会として報告を受けました。その後ビデオテープ隠しのような信じがたいことが明るみに出てきまして、また最初に配管室に入ったのは九日の十時との説明を受けて、我々が当日現場に行ったとき動燃からいただいた説明書にもそういうように書いてあります。その後の調査では午前二時だったということが明らかになって、これはうそだったということになってしまったわけであります。まことに遺憾千万であります。まず、大臣の現在の心境についてお伺いしたいと思います。
○浦野国務大臣　今回の事故につきましては、原因究明を徹底的に進めるとともに、積極的かつ速やかな情報公開を行うよう、事故の発生以来これを繰り返し指示をしてきたところでございます。このような事態に至りましたのはまことに遺憾に存じておるところであり、ただいま原田先生御指摘をいただきましたまことに理解に苦しむこうした一連の問題が生じまして、原子力行政を預かる者といたしましてみずからの不明を恥じておるところでございます。
　現在では法令に基づきまして厳正かつ公正な立場で立入検査を行っておりまして、これによって徹底的に事故の原因を究明いたしまして、地元の皆様方はもとよりでございますが、国民の原子力開発利用に対する信頼が一刻も早く回復されるよう我々としては全力を傾注してまいる所存でございます。
○原田（昇）委員　大臣の御決意を承ったわけでございますが、そもそもエネルギー政策の上で核燃料サイクルというのは非常に大事な問題であると指摘されてきております。この点について、通産省からエネルギー政策上の核燃料サイクルにおける「もんじゅ」の位置づけというものをしっかりとこの際確認しておきたいと思います。
○伊沢説明員　核燃料サイクルは、再処理を通じまして使用済み燃料に含まれておりますウラン及びプルトニウムを繰り返し利用するものであり、ウラン資源の利用効卒の向上を図ることが可能となります。特に、高速増殖炉によりますプルトニウム利用は、軽水炉のウランの単純利用に比較しましてウラン利用効率が数十倍になるとの試算もあります。こういう意味でウランの利用効率の向上が一層図られることになります。
　このため、エネルギー資源に乏しく、かつエネルギー多消費国である我が国としましては、エネルギーの長期安定供給などの観点から、高速増殖炉開発を含めます核燃料サイクルを進めていくことが極めて重要であると考えております。
○原田（昇）委員　このように、エネルギー政策のかなめにもなるような大事な「もんじゅ」について不信感が巻き起こっておるというのは大変遺憾であります。
　伝えられるところによりますと、この事故が起こってからの動燃の応急対応体制というか、事故対策というのが極めて私はきっちりしていなかったのじゃないかなという感じがいたします。第一、理事長は現地に行って陣頭指揮をやるべき必要があるのではないでしょうか。その辺はどういうことなのか。それから、事故隠しということを言われてしまっておるわけですが、どうしてこういうことが起こってきたのか、それはだれの責任なのか。つまり、私たちに十時と報告が出ておる、これは理事長御存じのはずですね、そういう点ほどういうように説明していただけるわけでしょうか。
　要するに、事故対策本部というのをつくったのはつい最近のことだ。起こってすぐ対応できない、応急措置ができていないと言っても過言ではないと思うのですね。その辺をもう少し何か改めることも考えなければならないのじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○大石参考人　最初に、理事長が現地に赴いて陣頭指揮すべきではないかという御指摘だったと思います。そのことを最初に申し上げたいと思います。
　私は、かねてから、理事長就任以来、現場重視を私の経営方針として進めております。したがいまして、この「もんじゅ」の事故対応につきましても早速に現地体制を強化し、現地中心の事故対応体制をとってきております。
　さらに加えまして、全社総力体制のもとで現在事故対応を行っております。
　三点目は、他の事業所の安全の確保、職員の動揺、不安、士気の低下、こういったことも私としては大変に気になっておるところでございますし、この対策は重要なことだと思っております。
　四点目は、メーカー、電力等関係機関の全面的な協力も得てこの対応に当たっております。
　以上のようなことから、私といたしましては、常に現場と緊密に連絡をとりながら本社で指揮を
とっておりますけれども、機会を見てできる限り現地に赴いて、現地と密接な連絡のもと対応しておるところでございます。
　それから、事故対応の体制の問題でございますが、十二月八日にこの事故が起きまして、早速社内の規程によりまして対策会議を本社並びに現地に、もんじゅ建設所に設置をいたしました。その直後、それでは私は不十分だと考えまして、本社では副理事長を委員長とするこのための対策本部を設置いたしました。現地は高橋理事を委員長とする本部を設置いたしました。その後、事故の状況等を見まして、十二月十四日に、理事長の私がみずから陣頭指揮をとる必要があるということで、私が本部長でありますもんじゅ事故対策本部を十二月十四日に設置をいたしました。その下に、本社にはもんじゅ対策実施推進本部、これは副理事長が本部長でございます。現地には、高橋理事を本部長とする推進本部を設置いたしました。現在は、全社の総力体制のもとで事故対応に当たっておるところでございます。
　最後にもう一点申し上げておきますが、動燃事業団の事業を円滑に進めていくにつきましては、地元の皆様方を初め、広く一般の方々の御理解と信頼を得ることが必要不可欠でございます。このためには、積極的に情報を公開し、事業の透明性を高めていく必要がございます。今回、情報の提供、事実関係の御説明等に大変に不手際がございました。この点につきましては、私としても大変に残念に思っておりますし、深くおわびを申し上げる次第でございます。
○原田（昇）委員　今のお話を聞いておりますと、本社にも何か会議があり、現地にも責任者がいる。新聞報道でも出ていましたが、本社と現地の意見が違って、ナトリウムを抜き取ることが大分おくれたとかいう話も聞いていますし、やはりこういう事故対策の場合は、指揮官をきちっと決めて、理事長が総指揮官になるんなら対策本部を直ちに設置して、そして指令がそこからきちっと一本で、現地で対応する。東京におったって事故は直らぬわけですから、現場へ行かなきゃだめですよ。そういう体制をとるべきじゃないでしょうか。
　これはあらゆる事故対策に、あるいは地震対策でも同じでございますが、きちっと責任者、指揮官がいて、その指揮系統のもとにみんなが一致団結して当たらなければならないということが事故対策の鉄則だと思いますが、そういうことができていないのかという感じを受けて残念でなりません。この点はどうでしょうか。
○大石参考人　御説明申し上げます。
　本件の対応につきまして、本社は主として設計等をやってきております。現地の方は、設計よりも、どちらかといえば現場の業務を中心にやっております。それらを総合的に検討しながら本件の解明に当たっておるところでございまして、やはり本件の問題につきましては、主たるところは、中心的なところは、設計面も含めまして本社で全部取り仕切っております。その本社の設計に基づきまして現地対応を、現地では実務的なことをやっております。これは非常に根の深い問題、抜本的な究明をしなければならぬ問題でございますので、やはり本社と現地と一体となって取り組んでまいらなきゃならぬ問題だと私は承知しております。
　したがいまして、総合的な指揮をとる上で、私はやはり本社で指揮をとる方がいい、こういう判断のもとに現体制をしいておるところでございます。
○原田（昇）委員　今の御意見は、本社の方で理事長がいて全体の指揮をとっていた方がいいということでございますが、私はそれでいいのかなという感じがするわけです。
　現地でどんどん情報の操作が行われ、うそがばれるとか地元に対する説明がうまくいかないとか、こういうことが事故の場合の一番大事なことの一つですよね。ですから、じゃ長期的に、どういうように復旧し、どういうようにやっていくかというのは別として、当面の応急体制というのは、事故を最小限に食いとめて、そしてみんなにも安心してもらうということが一番大事なのに、それが何もできていない。現地だけにお任せでは、もちろん現地に任せて、現地にちゃんと責任者がおっておやりになるんでしょうから。だけれども、それが今度たくさんのミスをやっちゃったということなものですから、これでいいのかねということを私は申し上げておるわけであります。
　もう一つ申し上げますと、マニュアルというのがあるだろうと思うのですね、事故が起こったときの。そのマニュアルどおりに今度やったのかやらなかったのか。やらなかったとすれば、どこがマニュアルどおりでなかったのか、説明していただきたいと思います。
　マニュアル自身が、いやこういう事故を予想していなかったとか、あるいはマニュアル自身がちょっと間違っている、これからこういうように直したいということもあわせて伺いたいと思います。
○大石参考人　今の先生の御指摘でございますが、「もんじゅ」は現在研究開発中のものでございます。私どもとしては、事前の試験研究あるいはマニュアルの作成、評価、そういったものについては慎重にも慎重に検討いたしまして、そのマニュアルに基づいて現在試運転を行っておるところでございますが、やはり、実際に大型の高速増殖炉を動かしてみますと、この試運転段階でマニュアルに必ずしも明確に記載されていない部分もございます。
　したがいまして、私は、今回の問題につきましては、マニュアルの不備な点も今後の解析評価によって出てくると思いますし、それから運転操作も必ずしも完璧なものではなかった。いろいろと解析しますと、さらなる運転操作の改善も必要だと思います。
　そこで、私として考えております大事なことは、環境への影響をなくするということ、絶対に環境への影響を出さないということと人身災害を出さないということ、この二つはいついかなる場合でも確保しておく、徹底をすることが非常に重要だと思っております。
　もう一つつけ加えますと、大きな設備の損壊、これもございますが、何よりも環境への影響をなくす、人身災害をなくすということは絶対的な条件だと思っております。その上に立って、マニュアルの改善、それから運転操作技術の向上等にこれからも努めてまいり、実用化に向かって努力してまいりたいというふうに考えております。