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○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　きょうは、いつもの委員会の会場とは違いまして、大変近くに大臣、副大臣を目の前にし、若々しい姿がはっきり見え、また、お疲れなのかなというようなことも目に見える、感じ取れるような距離で、非常に親近感のわくような議論になるかなと期待をしておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　先般から、入り口のところ、なぜ奨学金、育英会、こういったものがあるのか、そのそもそもの基本的な考え方において、副大臣とは議論をさせていただいております。自助、自主、自立、こういったことを考えていくことも大事だと思いますけれども、そういったものを余りこの制度に押しつけていくことは、私は決していいとは思いません。
　私たち自由党及び私の考え方、今までのここに至る経緯というのは、まず、やはり特殊法人、独立行政法人、こういった構造改革のやり方に、私たちは政府に対して反対をしている。やり方が、もっとドラスチックに、大胆にやるべきだということにおける反対。そしてまた、その中でも、文部科学関係というのは、独立行政法人関係にはなじみにくい、そぐわない形ではないか、こういった部分で、かなり厳しい意見であり、また反対をしている部分があるということを前提に御理解をいただけたらありがたいかと思います。
　そのそもそも論のところなんですけれども、こういって議論がいろいろと進む中、もう参議院でも議論が幾つも出ました。先般も、問題点の整理も大分されてきている部分もあるのかなと思いますが、そもそもの、歯車が合わない、平行線の部分というのがあると思うんですけれども、副大臣、こうやって議論をしてきて、この法案、この辺、もう少しこういうふうに変えた方がいいのかな、今後こういう部分を見直していった方がいいんじゃないかなということがあったら、お答えを願えたらありがたいかと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○河村副大臣　奨学金のあり方の基本概念、奨学それから育英の基本概念、これはやはりこれからもその根底になければいかぬと思っております。
　佐藤委員とのやりとりの中で、私どもは、広く薄く、有利子の存在というものもあり得る、そして、その中には、みずから自立して、そしてこの奨学金を活用して、まさにこれから、みずからにも投資をしながら奨学金を生かしていくという方向、これもある面では非常に重要な面ではないか、こう申し上げておるわけでございますが、若干そのあたりが、制度としてそういうことがどうであろうかという指摘も受けておるところでございます。
　ただ、私はかねてから、これからの奨学金は、希望する学生が全部受けられるような姿が望ましいんだと考えておりまして、先ほど藤村委員のときに法案の議論の中で、「優れた」「特に優れた」という言葉は残っておるわけでございます。それは、いわゆる学習意欲を持ってやるという意味だということでありましたから、私は、そういう気持ちでこの法案がつくってあるということを承知しておりますが、強いて言えば、もうちょっとその辺が、指摘されるようなこともあればという思いもしないこともないのでありますけれども、基本的な概念としては、やはり奨学、育英、かねて大日本育英会以来ずっと持ってきた奨学事業の基本概念というものはこれからも生きていかなきゃいかぬ、こう思っておりますので、その点を特にと言われればあれでございますが、この法案でひとつお願いをしたい、このように思うわけです。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員　私が言いたいことは、河村副大臣、やはり政治家主導型の基本理念、哲学をきちっと明確にしておくことがこれからとても大事だ。大変失礼ですけれども、官僚の方々が、副大臣がいなくなられた後、また違う副大臣の方がいらっしゃってくる、そこにおける本当に基本的な考え方というのをきちっと議論して明確にしておかないと、まさに官僚主導型と言われる部分になってきてしまう。そういう心配を私はしている部分があります。
　まして、その基本がきちっとしてこないことには、中期目標というのを立てていくに際して、これは参議院でも議論がございました。実際、中期目標で立てる事項というのは、もうこれは私が説明するまでもなく、中期目標の期間とか業務運営の効率化、国民に対しての提供サービスとか財務内容、その他業務運営に関する重要事項、こういうことで非常に効率性の部分を考えた中期目標になる。でも、そこには基本としてこういうものがあるから、ここを崩しちゃいけないんだよというところをはっきり示しておくことが必要なのではないか。そういう意味で私は今基本のところというのを副大臣とお話をさせていただいていることを御理解いただけたらありがたいと思います。
　そして、そういう中で、私が、幾つか副大臣のお話の中で疑問に思ったことなんですけれども、まさに返還免除制度というのを大学院においてやる、これは僕は形を変えたある意味での給与制度とも言えると思います。インセンティブ的な部分を非常にねらった返還免除制度ということなんですけれども、副大臣がおっしゃられるように、まじめにやる人間、できる人間、やった人間にはそれ相応の報酬というかそういったものがあってもいいという考え方は、僕はある一面すごく正しい部分があると思います。
　こういうところをほかの大学とか高校とかいろいろな分野でやっていくということは、僕は一つの考え方としてあり得ると思いますけれども、いかがでしょうか。
○河村副大臣　委員も御案内のように、これまでの返還免除といいますか、これは、大学院を卒業して教育研究職という特定の職へということでやってきたわけでございますが、この点については、その職へつかなきゃもらえないのかというようなこともあって、もっと広く概念を持つべきだという観点から、この廃止に今回踏み切ろうとしておるわけでございます。
　その後の新しい考え方として、高度専門職業人、すぐれた研究者を養成するという観点で、しかも、これからの人材としては、やはり大学院への重要性というのが非常に高まっている、こういう観点もあって、大学院進学へのインセンティブに、こういう思いも込められておりまして、その方々が、在学中の勉学にいそしむ一つの大きな目標があるということ、そして、この制度を活用するということ、その方向へ転換をするわけでございますが、委員の、大学院ではなくて、大学生あるいは高校生も含めてこの制度を導入したらどうだろうか、こういうことでございます。
　今までの返還免除制度の設計がそういうものになっていなかったということがございますが、それに加えて、今回、財政が非常に厳しくて、そして、この厳しい中で、さらに多くの人たちにこの奨学金を受けてもらいたい、こういう観点から、この返還金の確保をもって資金の運用をしなきゃいけないということがますます高まってきておるということが一点ございます。それから、大学、高等学校職にも、かつては、平成十年に廃止されるまでは、やはり教育研究職、これは教職員について十五年たてばという、あの制度が導入された当時からいたしますと、教育研究職に対する処遇はかなり改善されておるものでありますから、だんだん人材の誘致という観点からもそれがなくなってきたということで、平成十年に廃止されたという経緯もございます。
　この返還免除制度というものが、我が国の将来の発展を図っていく上で重要な学校教育分野とか学術研究分野に優秀な人材を確保するための施策ということもありまして、もともと、高等学校の奨学金は返還免除の対象にもなっていなかった。今後、高等学校の方は、地方へ、県の方へ移管をすることにもなっておるわけでございますが、そういうこれまでの経緯、考え方を踏まえて、委員が御指摘される、大学生の方々にもそういうものがあって、それが励みになって、目標を持ってもっと勉強する、一つのまさにインパクトになりはしないかという御指摘、私も、それは理解はするし、そういうことができれば、それも一つのこれからの方法だと、委員の御指摘を受けてみれば、そういう可能性もあり得る話ではあるけれども、しかし、今の奨学金の現状で、返還金をもとにしてできるだけ多くの皆さんに上げるということになると、もうちょっと高い限度の大学院の人材をもっと持ちたいという、ここまでが今限界にある、こう考えておるところでございます。
　もちろん、今の御指摘については、我々慎重に考えなきゃいけない課題だなという思いの方が強いわけでございます。
○佐藤（公）委員　実際、大学院の返還免除制度に関して、前回の委員会においても石井委員が指摘をいたしましたように、まさにこれの審査基準というものが不明確なまま、実際問題、参考人の方々も、もうこれはお読みになられていると思いますけれども、やはり絶対的な基準で評価というのはなかなか難しいということの話が多かったように思います。中には、基準というものをつくるということはさして困難ではないというふうに思っているという方もいらっしゃることも事実ですけれども、やはり現実問題、まして、国際社会における光ったものをそこで見出すという審査基準というのは難しいというふうには思います。
　思いますが、私はその審査基準というものが不明確なのじゃないかということをもう一回御指摘したいことと、あとは、もしもそれを大学院でやるのであれば、同じように大学やほかの分野でもやって励みにしていくべきなのではないかというふうに私は思いますので、今後、検討課題として持っていただけたらありがたいかと思います。
　そこで、こういったちょっと具体的なところに入ってしまったのですけれども、そもそも論にもう一回戻ります。
　総理は、所信表明演説でも奨学金の充実ということをおっしゃった。僕は、充実というのは、縦軸、横軸という考え方からすれば、一つは、予算規模を大きくしていく、これが一つの充実で、いろいろなことができます。そして、縦軸においては、制度の充実、この二つがあって初めて全体が総合的に充実をしてくることになると思う。実際、皆さん方の御努力でその予算規模というのはふえて、今までいろいろな方々がそれの恩恵をこうむりながら奨学金を受けていらっしゃる。その人数はふえているかと思います。ですが、やはり制度的にはまだまだ充実をしていないんじゃないか。予算も実は、先ほど来から副大臣は財政的な厳しさということをおっしゃいますけれども、何で大臣、もっとこの財政をとってこれないんでしょうかね。今までの大義名分を考えれば、文部科学関係でもっと予算を強くとれる状況に私はあると思いますけれども、何でそう弱気の御発言が多いのかなというふうに思うことが一点。
　それとあと、やはりそもそも論に戻りますと、今副大臣が大臣とともにやろうとしているこの法案がなぜ現行法の中で今までできなかったんでしょうか。この二点をお伺いしたいと思います。
○河村副大臣　できなかったからというよりも、さらに進めようということでございますし、広く今までもこの育英奨学事業というのは拡充をしてまいりましたし、これからもさらに拡充し、しかし一方では効率的な運営という手法も入れなきゃいかぬだろう。そして、今回は、その育英奨学ではありますけれども、留学生のことも含めたいわゆる全体的な学生支援機構の中で考えていこうというふうに考えたわけでございまして、これは、これをきっかけにさらに拡充していく。
　今委員御指摘の、縦軸も横軸も拡充していきたい、こういう思いで今これに取り組んでおるわけでございまして、決して、これまでできなかったからこれをやるというよりは、これによってさらに拡充するんだという基本的な概念でやっていこうという思いで今法案を提出しているところでございます。
○佐藤（公）委員　実際問題、参議院のときにも議論があったんですけれども、そもそもなぜ日本育英会を廃止するのかということを明らかにされていないわけですというような質問がありました。それに対して政府参考人の方からの話というのは、まさに「簡素、効率的、透明な政府を実現する行政の構造改革の一環でございまして」と。つまり、全体の流れの中でやらざるを得ないみたいなところがある。先ほど私が一番最初に話をしましたように、文科省というのは、独立行政法人とかこういった形が余りそぐわない、合わないというふうに私は思うんですけれども、副大臣、果たして本当にこれでいいんですか。僕はそこを、副大臣の本当のお気持ちをもう少し確認しておきたい部分があります。
　こんな全体の流れの中で、特殊法人、独立行政法人の構造改革のやり方、まさにうちの党が提案しているように、サンセット方式ということを出して、その上からか下からかというやり方になってきますけれども、そこの違い。その中でも、まさに文部科学の分野というのは、独立行政法人、今の政府の考え方からいったら、効率性とか合理性とか、そういったものを中心にした考え方に乗っちゃって本当にいいんですかというのを、もう一度副大臣、思いを語っていただけたらありがたいかと思いますが、いかがでしょうか。
○河村副大臣　今回のこれも一つの大きな改革になるわけでございましょうが、奨学金事業を充実するという観点で育英会をさらに発展的に新しい学生支援機構にするということによって、この奨学事業が、これはどう考えてみてもこれではやっていけないということではなくて、もっと私は合理的なスキームに変えていくことができるのならば、この機会にひとつやっていこうという思い。
　いわゆる教育そのものを効率、経済論で縛る傾向がやや最近出ている、経済財政諮問会議の動きを見ても。これに対しては私も非常に遺憾に思っておりますし、この前も答弁をしたのでありますけれども、特殊法人のまさに改革の観点から、一〇％をカットしなきゃいけなかったために金額が落ち込んだというようなこと、そういう一律のそうしたものの枠の中にこの教育資金的なものを当てはめるというのは、これは私はいかがなものかと思うし、文部科学省としてはこれには、抵抗勢力と言われようと何としようと徹底的に反論し抵抗していかなきゃいけない。やはり教育をそうしたもので縛る、シーリングで縛るというようなことはとても認められない現状だ、こう感じながらも今日に至っておるわけでございます。
　そういうことでありますから、私は、確かに特殊法人等の整理の中の大きなスキームの中でこれが考えられたことを否定はいたしませんけれども、逆手にとって、これをうまく活用することによって逆に、もちろん当然それは合理的な面も必要でありますから、そういうことを活用しながらこの事業を充実させる方向、そしてやはり、委員会のやりとりの中でも、学生支援機構という形になったということは非常にわかりやすいし、一つの方向ではないかという激励もいただいたわけでございますが、そういう意味で、学生全体をこれによって支援していくんだという思いで、縦軸、横軸、強化をしていきたい、このように思っております。
　これによって後退をするならば、それは委員御指摘のように、何でこんなものをやるんだということになりましょうが、そうではないんだ、これを機会にさらに発展することができるんだということでいけば、御理解をいただけるのではないか、このように思うんです。
○佐藤（公）委員　今のお話で、大変力強いお話だったんですけれども、その点で私が副大臣に疑いを持ちたくなるのは、そこから出てくる発想なんですね。やはり僕が思うことは、これを今見て、百歩譲ったというか、これがそのまま通るに際しても、今まで各委員からお話がありましたように、やはり無利子ということを基本にすべきであり、全部無利子が一番理想ですね、それから給与と言う方もいらっしゃいますけれども、この枠の中で言うと、無利子が基本ですべてを占める。そして、返還免除制度やなんかも多岐にわたったことを考える。そしてまた、機関保証制度というような、この保証制度の支払いというのは、これは発想的にちょっと僕はおかしいんじゃないかなと。だから、そこの基本を疑いたくなっちゃう。
　基本的な、学校が、教育が、こういったものが国の本当に大事な部分であり、米百俵の精神だとおっしゃるその哲学が本当に生かされるのであれば、僕は保証制度なんという発想が生まれてくるとは思えないんですね。だから、今副大臣は確かに力強いことをおっしゃっていただきましたけれども、出てくるものには疑いを持ちたくなる。
　僕は、副大臣は本当は違うことを思っているような気がする。官僚がみんな、これがいいだの、あれがいいだのと言うので何となく仕方なく乗っているように思える部分があるんです。だから、こういった発想がおかしいよというところを、そこは副大臣、強く思っていただけたらありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河村副大臣　委員の言われること、私も理解しないわけではございません。それは、そういうものがなかったら非常に学生の方も楽かもしれぬ、親の方も安心かもしれぬ。しかし、やはりこれは税金といいますか、国民のお金を活用していくわけでありますから、やはりどこかにきちっとしたその歯どめといいますか、それがどうしても必要になってくるだろうと思うんですね。やはりこれは金を借りるんですから、ちゃんと返さなきゃいかぬわけですよ。
　だから、逆に言えば、保証制度をつくることによって、これがあるから安心だということでモラルハザードが生まれるんじゃないかという御指摘もあったぐらいでありますが、しかし、できるだけいろいろな方々の要望に応じてこの奨学金を活用するとなると、この制度がなければ、保証人も一切なければいいんですけれども、やはり借りたものをきちっと返してもらわなきゃいけないというこのことを担保してもらうということはどうしても必要だろうということ。
　それから、私も当然、これは官僚の説明を聞いたときに、しかし、この保証制度を入れる、入れないのときに、保証人がどうしても見つけられ得ずして残念ながら断念したという例もなきにしもあらずだ、それは文部科学省まで来ないかもしれぬけれども、大学段階で必ずあったはずだと。そういう事実もあるんだから、そういう人たちを救済してこの制度を設けていくということ。そして、みずから自立、自活といいますか、そういうことを考えるなら、これを活用して自分でちゃんとやっていくということも、私は、それはこの奨学金制度の仕組みをもっと広げる意味で、一つの制度として取り入れることについては賛成いたしましたので、今回のこの法律になっておるわけであります。
○佐藤（公）委員　私は、機関保証制度というものを考える場合には、学生に払わせるんじゃなくて、審査とか推薦とか、制度、支払い、いろいろな違う形で、ある意味で担保をとっていく方法はあり得ると思います。例えば、学校の先生方に、別に債権債務関係というものが発生しない状態の中で、やはりきちんとした推薦というものをいただければ、学生さんができるというような、いい形での仕組みが僕は考えられると思うんです。
　すぐ何か、お金を出せ出せというのは、まるで今の保険会社か銀行みたいなことを文部科学省でもやるのかなと思うと、ちょっと悲しくなる部分がある。僕はここは本当に慎重に考えるべき制度だったと思います。ただ、こういう形で出てしまって、与党多数によって推し進められるのかもしれませんが、僕はここは十分考えた方がいいんじゃないかという気がいたします。
　そういう中で、もう時間もないので、最後に一点聞かせていただければ。
　留学関係のいろいろなお話を聞いている中、また留学生の方々と話をする中で、日本では留学ビザと就学ビザというのがございます。これに関して、留学ビザというのは、もう御存じのように、高等教育機関における、かなりはっきりした形での目的を持って留学されている方々、就学というのはそれよりも枠が大きく広がったようなビザになるわけですけれども、これにおいても奨学金または住宅関係の一つの格差というものがあることは事実。これはいたし方ない部分もあるかと思います。ただ、いろいろなものを見ている中で、通学に関しての学割制度、せめてこれぐらいは僕は就学でも考えてあげるべきじゃないかなと。
　実際、もう時間がないので先にお話ししますと、ＪＲ等は、法人格を持った学校に対しては学割を出す、しかし、法人格のない学校、日本語学校、これに関しては出さないというふうに今なっております。ちゃんと財団法人日本語教育振興協会というのがございます。実際、三百七十幾つの会員の方々がいらっしゃり、そのうちの約二割七分、二七％、三〇％近くが法人格なんですけれども、ほかは法人格じゃないんですね。こういうきちんとした財団法人、私も日本語教育振興協会というのは余り知りませんでしたけれども、調べてみれば、役員の方々もみんな無報酬でやられている、しかるべき人たちがみんなつかれている。
　こういったきちんとした機関が認めているのであれば、これは法人格であろうがなかろうが、せめて、全部というのは無理かもしれませんが、範囲を広げてあげて、日本に留学している人たち、不法滞在、いろいろな問題があると思います、でも、本当にまじめに日本語を学んで上の学校に行こうとしている人たちもかなりいることも事実だと思いますので、そういう方々の生活の負担、経済的な負担というのは、やはり通学に関しての費用というのはかなりあることは、私も調査しましたら事実でございます。特に、お金が余りない中、住むのは地方に住み、学校は都市部に出てくる。その意味でいったら、通学というのは非常に大きな負担になっている。ここに学割制度を適用させてあげる。
　これは、文部科学省の副大臣、大臣、また局長として各業界団体に関して、ぜひともそういうことで認めてあげるようなシステムというか、奨励ということを推し進めていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　御趣旨は大変よくわかっております。
　日本語教育機関に学びます就学生に対する通学定期乗車券の適用に関しましては、これは、旧国鉄が民営化されまして、それぞれの交通機関各社の経営方針にゆだねられているという状況でございまして、我が方が決める、あるいは国土交通省が決めるというわけにまいらないわけですね。
　その意味で、私どもも、間断なく関係省庁とも連絡をし、何とかということで努力を進めております。今後とも、そういう関係省庁とも連携をとりながら、交通機関各社の理解が得られますように努力をしていきたいというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　もう時間でございますので終わりにしますけれども、大臣がおっしゃられていることはわかります。これは文部科学省なり国土交通省で押しつけるべきことじゃなくて、民間が判断することだと。ただ、今回のこの法案を機会に、そういったことを各機関に受け入れていただくような方向でのお話なり通達をしていただけたらありがたいかと思います。
　きょうは本当に、顔の隅々まで見える距離で話をさせていただき、私もやる気を持って話をさせていただきましたが、またこれからこういう近い議論もいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。
　以上でございます。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　私は、初めに、海洋研究開発機構法案について、一、二点、確認をさせていただきたいことがございますので、お伺いをいたします。
　今回は、特別認可法人海洋科学技術センターと東大の附置研究所である東大海洋研の研究船運航組織を統合して独法化するというものでございます。
　それで、東大の海洋研の運航組織には海事職の方六十三人が在職だということでございます。この点では、参議院で、「現在の東京大学海洋研究所の二隻の研究船の船員の方々も新しい海洋研究開発機構の職員として継承される」という答弁がございますけれども、新機構に移行するのは海事職の六十三人であるということは確認してよろしいですか。
○白川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今回の統合に当たりまして、現在、東京大学の海洋研究所は定員が百七十八名でございますが、その中で、移籍の対象になります白鳳丸と淡青丸の二隻の研究船、この研究船の運航に従事をされております海事職の職員の定員は、先生お話しのように六十三名でございます。この東大海洋研の海事職の方は全員、研究船とともに、新設されます海洋研究開発機構の方に移籍をしていただく予定でございます。
○石井（郁）委員　次に、研究船運航の費用についてもお聞きをさせていただきます。
　文科省からもいろいろ資料をいただいているんですけれども、東大海洋研究所には二隻の研究船がある。その運航費が毎年約十一億円。それに対して、海洋科学技術センター所有の方は五隻でして、毎年大体六十五億円ぐらいかかるということなんですね。一隻当たりにすると費用が随分違うなという印象がありますので、それはなぜなのかという点が一点。そして、新独立法人になるに当たって、この船舶の運航費、合わせると約七十六億円程度というか、これはそのように推移していくのでしょうかという二点、いかがでございますか。
○白川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、東大海洋研の保有いたします白鳳丸、淡青丸、この二隻の運航経費は、平成十三年度の決算ベースでございますが、人件費込みで約十一億円でございます。それから、海洋科学技術センター、現在、「みらい」等五隻の研究船を保有しておりますけれども、これの運航経費は、平成十三年度の認可予算ベースで、人件費込みで約六十五億円でございます。
　それで、どうしてこういう違いが出るのかという御質問でございますけれども、まず、東大の二隻の海洋研究船のうち一つは淡青丸でございますが、約六百トンという非常に小ぶりの船舶でございます。片や海洋センター、五隻持っておりますけれども、一番大きいものは「みらい」と申しまして、八千七百トンという世界でも有数の非常に大型の海洋調査船でございます。こういう船舶の大きさの違いがございますので、単純に両方の運航費を比較するというのは難しいわけでございます。
　また、事実関係といたしましては、航海日数につきましても、現在、東大の海洋研の研究船はおおむね年間百八十日程度運航しておるわけでございますが、海洋科学技術センターの研究船は年間二百七十日から三百日ということで、航海日数が大分多いということもございまして、こういった違いがございますので、先生御指摘になりましたような数字の違いになっておるということでございます。
　それから、今後の運航費がどういうふうになるかという御質問でございますけれども、新設されます海洋研究開発機構、合計で七隻の研究船を保有することになるわけでございますが、これを一元的に運航していくわけでございまして、それに必要な運航の費用につきましては、運営費交付金という形でしっかり確保していきたいというふうに思っております。
○石井（郁）委員　では次に、学生支援機構について質問をさせていただきます。
　機関保証の保証料の問題なんですね。前回、当委員会でもこのことが審議になりまして、保証料のシミュレーションということが出されたと思うんですが、このシミュレーションで回収率というのは何％で計算されているか、お聞かせください。
○遠藤政府参考人　シミュレーションでございますから、いろいろな設定を仮にしておるわけでございまして、機関保証制度の加入割合、あるいは機関保証における代位弁済率、機構における回収率等によって変わってくるということで、例えば約半数の人が加入したというようないろいろな仮置きをしてという前提で、前回、保証機関における毎年の債務額については、約〇・五から〇・六％程度の保証料年率になるのではないか、こう申し上げたところでございます。
　この仮置きの中で、回収率でございますけれども、現在の日本育英会における回収実績を踏まえた実績の数字でやっておりまして、具体に言いますと、日本育英会における回収実績といいますのは、正常債権に係る当該年度に回収を要する額のうち当該年度に回収した額の割合ということでございまして、平成十三年度の実績でいいますと、無利子の貸与で九二％、有利子の貸与で九三・七％となっておりますので、今回のこのシミュレーションにおきましては、九三％という数字を使って計算をしたところでございます。
○石井（郁）委員　わかりました。
　そのシミュレーションの中で、加入の人数、そして代位弁済率等々でいろいろ収支バランスというお話なんですが、私は、返還率とか回収率が一％違ってもやはり相当な違いになるんじゃないかということを、ちょっといろいろ計算してみましてそう考えているところでありまして、この返還率、回収率の問題というのは非常にやはり重要だというふうに考えているんですね。
　そこで、ちょっと回収率のことで伺うわけですが、独法化になりますと、評価委員会で一定評価されていくわけですから、単年度の回収率を上げるというようなことがやはり評価に求められるんじゃないのかという心配なんです。心配に終わったらいいのかもしれませんけれども。だから、そうなりますと、やはり取り立てということが非常に求められるということになります。その結果、担保力のない人には貸さないということが起こるかもしれない。
　そこで、回収率というのは評価項目に入るのか入らないのか、ここはちょっと明確にお答えいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　奨学金事業の業務を実施するに当たりましては、業務の内容、性格に応じた適切な目標を設定するということが必要だと考えておりまして、奨学生からの返還金が次の世代を育成する資金として循環運用されているということを踏まえますと、回収率というのは大事な視点だというふうに考えておるわけでございます。中期目標の設定に際しましては、この観点からの検討が必要である、こう考えておる次第でございます。
○石井（郁）委員　はっきりとそのようにおっしゃっていただいて、話が進むかもしれません。
　そこで、先ほどの回収率の計算方法なんですね。これはぜひ遠山大臣に伺いたいんですが、累積計算でやっていくと九八％、しかし、単年度計算にしていくと違うわけでしょう。この問題でいいますと単年度計算はなじまないという大臣の御答弁があったかと思うんですが、そうすると、これは企業会計にはならないんじゃないかというふうにも思うんです。しかし、事は奨学資金という教育の一環として行う問題ですから、回収率というのは、単年度計算ではなくて累積計算ということでおやりになるということでしょうか。
　しかし、前は、累積計算九八％という数字が出ていたんですが、今度は、きょうお伺いすると、それはどこかへもう消えてしまって九三％ということになっているんです。それは一体どういうことなんでしょうかということもお聞かせいただきたい。
　それから、中期目標に回収率が入るということですから、中期目標についてはやはり大臣が定められるわけですし、評価委員会の意見を聞いてということにもなるわけですから、ちょっとこれはぜひ大臣の御答弁をいただきたい。
○遠山国務大臣　これまでの回収状況ということでございますと、累計による回収率九八％ということで、かなり高いなというふうに私も思います。ですから、その年度の中に返してもらわなきゃいけないのだけで比率を考えますと、それは低いわけでございますけれども、少し長い目で見ればちゃんと回収できているということで、そういうふうな運用ということの効果というのも考えていかなければいけないと思いますけれども、逆にまた、いつまで待っていれば九八％になるのかわからないというような状況でも困るわけでございまして、やはり返されるべきものは返されて、そして回転させていくということになりますと、短期的にもある程度その回収率というものを見込んでいかなくてはならない。
　委員の御指摘のような奨学金制度の問題もございまして、その辺は、今、クリアカットにいくかというふうなことを申し上げる段階ではないと思いますけれども、十分その辺も考慮しながら、しかし、努力目標としては、回収すべきものがある程度の期間に回収されるというふうな方向で考えていくというふうに思っております。
　ですから、それは、移行後におきましても、利用目的などに応じて長期と短期の回収率というものを適切に使いながら、返還回収業務を適切に実施していく、それは、考え方を今の段階で述べさせていただきます。
○石井（郁）委員　どうもそれだと何かわかりにくいんですよね。長期と短期といったら、そうかなというふうには思いますけれども、一体、単年度主義でいくのか累積計算でいくのか、そこら辺は非常に重大な問題だということが一つと、それから、最初の九三％の回収率というのは、それがスタートの回収率の考え方になる、それはどっちのことで計算しているんですか。単年度ですか、累積ですか。
○遠藤政府参考人　すべて返してもらった額についての率をやると、全部同じ回収率という言葉で言っているものですから、若干わかりにくいところがあるんですけれども、短期、長期のことでいいますと、絶対額の、いわゆる返還期日を一日でも過ぎた滞納している額という意味では、三百五十六億円というのは、長期でも短期でも実は一緒なんです。ただ、それを何と比べて回収率というかによって、大きな数字になったり小さな数字になったり、短期だ、長期だ、こういうことになるわけでございまして、それは、目的に応じて、こういう場合はこの数字を使った方がはっきり事の性格がわかるというようなことで、その数字というのをこれから使っていくというふうにしたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、九三％でございますけれども、これも、要するに、シミュレーションする際の現実の動きをどうとらえたらいいかということで計算の仮置きの数字に使っておるわけでございますけれども、これは、当該年度に発生した債権といいますか、滞納債権について、回収額を要回収額で当該年度の分として計算をした、こういうことでございます。ここに数字があるのですけれども、言葉で言うとなかなか難しいものですから、そう言わせていただいております。
○石井（郁）委員　この問題はやはり重要でしょう。だって、学生が借りる場合に保証料を払うわけですから、保証料が幾らなのかということにかかわるわけでしょう。前回のシミュレーションでは、二百万円借りた場合、保証金七万四千円と出た、それを年に割って月に割ったら千七百円だと。しかし、これが回収率によってどう変わるのか。そのときの計算方法、基準は一体どうなのかというのは、さじかげんで決められたら困るわけですよ。
　やはり、委員会にきちっと出してほしい。そうでしょう。そのことを言っているのは当然じゃないですか。だから、あなたは言葉で言うのは難しいと言うのなら、では表で出してください。数式、本当に表で出してください。こんなことでやりとりする時間はありませんけれども、それがわけがわからないでは全然困りますよ。どうやって学生にそれを説明できますか。説明できないでしょう。だから、それはきちっと出してください。その点では、とてもだめです。そして、単年度主義でもなければ累積計算でもなければ、何かわけがわからないという状況ですから、こんなことでは困りますよ。厳しく求めておきたいと思います。
　それから、そのことに関係してですが、だから、保証料というのはやはり変動するわけでしょう、収支バランスや回収率等々で。その場合に、ウナギ登りでも困るわけで、上限というのがやはりあると思うんですよ。それを示さなきゃいけない。どうですか。前回、上限についても省令にはなじまないということで法律事項に入らないことになっているわけで、そうすると、ますますここではっきりさせてもらわなくちゃ困るわけです。
　ですから、これは、ある私立大学に通う学生がこんなふうに言っています。僕の友達で親が自己破産している人がいる、自己破産というのはすべての信用がゼロになるわけですから、金を貸す人はいないと。だから、そういう人にとって奨学金というのは最後のとりでですよね。そういう人が機関保証を選ぶわけですよ。だから、もう連帯保証人もとれない。あなた方が言っているように、連帯保証ではない、人的保証じゃない、こういう制度がいいんだいいんだと言うけれども、では、こういう人にとってこれは救いの奨学資金になるのかどうかという問題でしょう。
　ですから、私は、保証料の上限というものをここできっちり示してほしい。示せますか。
○河村副大臣　保証料の問題、私も、この制度を入れるについて、いろいろ議論といいますか話し合いの中で、どういうふうにこれから制度設計をするんだということで、ただ、基本的にこれを選ぶか選ばないかというのは学生の選択に任せているわけですね。ただ、今おっしゃったように、もうこの道しかないという方がおられる、それをどう救うかという意味があると私は思うのです。
　だから、この機関は、いわゆる公益法人的な、要するに、これで利益を上げるとかなんとかということは一切なしということでありますから、それで請求をしなきゃなりませんし、やはり利用しやすいようにしようとすれば、できるだけ抑えなきゃいけません。抑えなきゃいけませんが、その辺の制度設計は、これはやはり収支のバランスといいますか、マイナスでどんどんこれをやったために赤字になってやっていけないということでは困るわけですから、その辺のバランスはとってもらわなきゃなりませんが、この辺はやはり今度の新しいこの制度を入れるための保証機関でしっかり考えていただかなきゃならぬのではないかと思いますので、文部科学省の方で何％でどうしろというよりも、この制度設計をきちっとしてもらう。
　大体、計算していくと、どのぐらいの方が入ってこられるかによって決まっていくわけですね。それから、ある程度、代位弁済が万一起きる場合というのは相当先でありますから、その辺も見きわめていかなきゃなりません。これは私の私見でありますが、こういう保証機関というのは、基金があって出捐金があってというのが本来考え方の中になきゃならぬと思います、経済行為の一つになりますから。そういうことも今後考えていかなきゃならぬ。
　この制度設計をして、当面どのぐらいの方が必要とされるか、今後代位弁済がどうなるかということも踏まえながら、当面、まずこの機関を立ち上げておいて、利用の状況を見て、やはりこれは我々文部科学省も支援をしていかなきゃいけない制度だと思いますので、その時点でそれは考えていきますが、保証金が高過ぎてこれではとてもということにならないような制度設計は、これからできていくときに、もちろんその機関でしっかりお考えいただくことでありますが、これではというものが出てきた場合にはやはり我々も物申さなきゃいけない、こう考えております。
○石井（郁）委員　保証機関というのができる、そしてそれは保証金で成り立っていくということですよね。そして回転して、資金を運転していくということなんですが、しかし、どうも、回収率のさっきの話を聞いてみると、私は、保証機関、いろいろ穴があくんじゃないのかなというふうに思わざるを得ないんですよ、少し計算してみたところが。
　それで、ちょっとその点の心配で伺うんですけれども、保証機関に債権が移る、しかし、その債権をさらに外部に譲渡するというようなことはありませんか。
　つまり、学生支援機構で処理できなかったから保証機関に移っているんだけれども、保証機関でも回収は学生支援機構と同じだというふうに今政府の方はおっしゃっているわけですけれども、だけれども、それはちょっと単純に過ぎるんじゃないか。それだったら支援機構でやればいいので、何で保証機関をつくるのかということになるわけですから。それで、結局、保証機関をつくっても回収が難しい、そうなったら外部へということになりはしないかなということはいかがですか。絶対ならないなら、ならないとおっしゃってください。
○遠藤政府参考人　保証機関が返還請求業務を行うことになりますのは、学生が大学等を卒業した後に一定期間以上滞納した場合に限られまして、その場合、保証機関は返還金の確保を図るということが必要になってくるわけでございます。
　ただ、奨学金事業につきましては、教育施策の一環としてやるということでございますので、返還の猶予、免除といったような仕掛けもあるわけでございます。したがいまして、こういった奨学金事業の趣旨を踏まえますと、現在の金融機関等のように、回収のために外部に債権を譲渡するといったようなことは考えておりません。
○石井（郁）委員　そこで、私、ちょっと角度を変えまして、そもそも奨学金とはということで一点伺っておきたいのです。
　今回、奨学金を借りるための担保として保証料という考え方を入れたと思いますが、そのいわば哲学というか考え方として、新たな学生支援機関の設立構想に関する検討会議、その報告の中で、十八歳以上自立型社会というようなことが言われていると思うんです。その座長の奥島さんが参議院で参考人として陳述をされまして、それを読んでおりまして私はちょっと驚いているんですが、こういうふうにおっしゃっていました。「この社会は」「自己責任型の社会でありますので、それに応じた奨学金システムということになりますと、基本的には給付ではなくて貸付けという形を取る必要がある」、それが公平だというふうにおっしゃっているんですね。
　私は、大学生が数百万円の借金を背負うことがどうして自立なのかということをまず単純に思いますが、こういう考え方は、経済的弱者への救済という奨学金の基本理念、経済的な心配をしなくて進学できる、それを公的に、国として教育の機会均等を保障するための奨学資金という考え方をゆがめるものではありませんか。その辺はぜひ副大臣にお答えいただければと思います。
○河村副大臣　この考え方、今の時代、どう考えていくか。高い教育を受けたら高い収入があるとここにも書いてありますが、これが必ず約束されるかどうか、これは保証の限りでないと私は思いますけれども、しかし、やはり自分で、みずからそういう思いで、教育はみずからにかける自己投資だという考え方が私はこれからあっていいんじゃないだろうか、こう思うんです。
　奨学金も、確かに、おっしゃるように、本当に経済的に困っている方々、それで勉強したいんだ、そのために経済的な不足が勉強を妨げるということがあってはならぬというこの奨学の一番の基本概念、これはきちっとやりながら、しかし、さらにできるだけ多くの皆さんに奨学金を受けていただくという方向を考える点からも、この有利子の制度をつくっていく、そして、みずから、自分で借りたものは自分で返すんだという考え方を持っていくということ、そのことは私は決して悪いことじゃないと思います。
　保護者の皆さん方ともいろいろお話をする中で、非常に最近教育費が高いということ、あるいは、少子社会のアンケートをとると必ず教育費の話が出てくる。やはり奨学金をもっと借りやすくして、そしてそれは自分で払ってくれる、そういう考え方は非常に好ましいことだというのは親の方も考えておられるわけでありますから、そういうことで、十八歳以上自立型社会をつくっていくというそのものは間違っていない、私はこう思います。
　だけれども、そういうことができない、本当に困っておられる方々に対して支援をするということの考え方と、十八歳以上自立型社会をつくっていこうという考え方をこの奨学金の中に入れていくことそのものは、これはやはり奨学金制度というものを広げていく意味で有意義ではないか、私はそう考えておるんです。
○石井（郁）委員　この問題はこれとしてきちっと議論しなければならないんですけれども、きょうはもう時間が迫っておりますので、ここまでにいたします。
　きょうは、もう一点、返還免除制度、前回もお聞きしましたけれども、法案では、「在学中に特に優れた業績を挙げた」人にという、ここまで書かれているわけですから、それはどういう選考基準になるのかということを明確にしていただかないと、これはもう審議の前提だと思うんですね。それが全然出されない。私は、こういうやり方というのは、法案審議として本当におかしいと思いますよ。そして、もしここで明確にできないんだったら、なおこれは恣意的な選考基準になると言わざるを得ません。
　選考基準について、これはもう時間がありませんので、私はペーパーでお出しいただきたい。支援機構がどういう選考基準で特にすぐれた者ということをやるのかということ、それはぜひペーパーで提出していただくように要求いたします。
　きょうはもう本当に時間ですので、最後の一点ですけれども、今回の法案というのは、戦前からある、もう六十年になろうとする日本育英会、これを廃止する、そして学生支援機構に統合するという法案なわけですけれども、なぜ今の日本育英会ではだめなのかということについては、私も今初めて問いかけるわけですから、審議で明らかにされていません。
　答弁の中では、奨学金制度は今までどおり継続をする、しかも充実をしていきたいということもおっしゃっておられるわけですね。そういうふうに言えば言うほど、なぜこれは廃止なのか、廃止の理由がないじゃありませんか。この一点、明確にお答えください。大臣にお願いします。
○遠山国務大臣　今回の特殊法人改革、これは全体の政府の大きな方針のもとで動いているものでございまして、重要な国家機能を有効に遂行するにふさわしい簡素で効率的、透明な政府を実現するという行政の構造改革の一環でございまして、改革に当たっては、廃止または民営化を含めた見直しということで強く進められたところでございます。
　私どもといたしましては、日本育英会を廃止するなんというのはとんでもない、民営化にもなじまないということで、独立行政法人化の道を選んでおりまして、しかも、その機に、むしろ、これまでばらばらなところでやっていた学生支援のさまざまな仕事を統合して、窓口を一本化していく、その際に奨学金の充実を図るという政府方針を前提としているわけでございます。
　そのようなことで、政府全体の動きの中ではございますけれども、学生支援関係の窓口が一元化されて、その総合ネットワークが構築されて、学生にとってわかりやすく、質的にも充実した支援が行われるということをねらいとしているわけでございまして、独立行政法人化によって、弾力的、効率的で透明性の高い運営を行っていかなくてはならないと思います。
　その際、新しく移行しようとしている機構が、独法のメリットを最大限に生かしながら、奨学金事業自体は、これまでの無利子奨学金それから有利子奨学金はしっかりと維持して、国民の期待、ニーズにこたえていく、そのような姿勢で臨んでおります。
○石井（郁）委員　もう一言だけですけれども、私は、学生の声に改めて耳を傾けたいというふうに思うんです。先ほども言いましたけれども、やはり、就職できないとか、これから自分の将来が心配だとか、いろいろなことで、申請したくとも申請できない、こういう人たちがこの中では救えないではないかという問題があります。日本の学費は世界一高いという中で、奨学金制度がいかに本当に学生にとっての命綱かということは、もう強調し過ぎることはないというふうに思うんですね。
　今回の制度というのは学生を借金漬けにしますので、これは奨学金の本来の姿をゆがめる。育英会を独法にするのではなくて、奨学金制度を充実すべきだということを申し上げて、きょうの質問を終わります。ありがとうございました。
○中西委員　私は、海洋研究開発機構のことも思ったのですけれども、前回からの質問をずっと聞いておりまして、まだまだ多くの問題があるということで、この次に、同僚に譲るといたしまして、今まで討論されてきた内容等を含めまして論議をしたいと思います。
　先般、三十日の本委員会で、時間の関係から、答弁を本日求めるようにいたしておりました。この点について、二点申し上げておりますので、時間の関係もございますから説明はいたしませんが、お答えいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　二点のうちの一点につきましては、四つの公益法人の職員二百二十三名の配置先についてのお尋ねが一点目だと理解しております。
　この点につきまして最初にお答えさせていただきますと、独立行政法人の日本学生支援機構の設立に当たりましては、留学生関係公益法人から業務が移管されるということに伴いまして、当該公益法人の職員が日本学生支援機構に移行するとともに、独立行政法人には引き継がれない業務を承継します公益法人にも一部職員が移行するということになっているわけでございます。
　具体的に申しますと、留学生関係四公益法人の職員二百二十三名のうち、日本学生支援機構へ移行する職員の数につきましては、約百五十名程度を想定しております。また、継承公益法人に移行する職員数につきましては、数十名程度と想定をしておりますが、法人の規模等が現時点でははっきりしていないということで、具体の人数については未定ということでございます。
　職員の移行に当たりましては、それぞれの法人に移管される業務との関連を踏まえながら、それぞれの職員が各法人で担当している業務、適性、勤務地及び本人の希望等を考慮して各法人において適切に対処することになると考えておる次第でございます。
　機構及び継承公益法人のいずれにも移行できない職員がおります場合には、大学等関係方面への雇用の働きかけを行うことによりまして、職員の雇用の安定に十分配慮してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　もう一点のお尋ねでございますけれども、継承公益法人の事業はもともと補助金によって運営されていたわけですけれども、今後はその運営で大丈夫なのか、こういうお尋ねかと思います。
　現在、留学生関係公益法人におきまして、補助金を受けて実施されております留学生宿舎の設置、運営業務、留学情報の収集提供業務等につきましては、これは日本学生支援機構の設立に当たりましてこの機構に移管するということにしておるわけでございます。
　それから、冠奨学金事業、あるいは学生教育研究災害傷害保険事業、日本語教育能力検定試験といった、独立行政法人で実施する必要性はないものの公共性、公益性が高い事業につきましては、その実施の必要性を検討した上で、一つの公益法人において引き続き実施されるということで関係法人の間で今検討が行われているということでございます。
　これらの事業につきましては、ほとんどが、従来から補助金を受けずに実施されてきたものや、検定料あるいは手数料収入があるということでございまして、継承公益法人におきましても、経営努力を図ることによりまして、補助金を受けることがなくても安定して事業の実施が図られるということになるというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○中西委員　そうしますと、シミュレーションによる資産の配分をするということを聞いておりましたけれども、今説明をしましたように、その分が収入のある部分として一つのシミュレーションをしていったということになると思います。ということになりますと、将来不安のない、責任ある体制というのは、これは論をまたないわけでありますから、この点について十分勘案するように措置をしていただきたい、こういう点について、よろしいですね。
　それでは次に、学生支援機構法案について、先般から基本理念の問題等について触れてまいりましたが、これまで、大臣の答弁なり、あるいは御存じのように検討会議における奥島座長発言なり、清成日本育英会評議員の発言なりなどを見てみまして、まだ私すとんと落ちませんので、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
　そもそも、十八歳以上の自立型社会を目指し、大学生が数百万円の借金を背負うことが自立なのかということを私は疑います。
　そういう視点から、先般、大臣は、国民の期待、社会のニーズに一層こたえられる法人となるよう努めたいと言っております。ところが、検討会議の奥島さんは、ちょっとピントが外れていると思うんですけれども、私が学生時代だった昭和三十五年当時から見れば、現代は奨学金制度も充実し、経済的な理由で進学が困難という事態はあり得ない、意欲と能力さえあれば進学できるという発言をなさっておられますね。随分これは時代的な錯誤があるんじゃないかという感じがするわけであります。
　そういう点とあわせ考えていったときに、ささやかれておるようでありますけれども、大学法人化により学費を最低三五％くらい値上げするんじゃないかという声が聞こえてくる。あるいは法科大学院の場合は年間二百万円以上の授業料などをというようなことが聞こえてくるわけであります。こういうことになってまいりますと、深刻な現不況下におけるアルバイトもないいろいろな諸条件の中、こうした状況で苦しんでおる学生の実態を全く奥島さんなんかは理解していない、こういう人たちが推進役になってこうしたことをやっていった。
　こういうことを考えますと、従前から私が指摘しておりますように、国際人権規約第十三条二の（ｂ）及び（ｃ）、これについて政府は回答をいたしています。今は言いません、時間がありませんから。それから、大臣は、先般、「教育の機会均等ということで、奨学金の制度を十分にこれからも充実をし、やっていこう、そういう姿勢を述べて留保しているわけでございます。」ということを答弁したんですね。ということを考え合わせてまいりますと、これは今まで推進をしてきた内容に大変な矛盾があり、しかも大臣の答弁は、こういう指摘がある中に日本政府の答弁の正当性を述べられておるわけであります。
　私は、少なくとも今もう少し考えるべきことは、一つは、学生支援組織は、先ほどもどなたかがやっておりましたように、最低五十万人も希望を出しておるんだということも含め、数をどう増加するかという問題、それから、私は給付を望むんだけれども、給付とは言わないけれども、無利子貸与の拡大。これは、十一年度から有利子がどんどん拡大していった。特に十五年度はその拡大は著しい。このことはもう御存じのとおりです。ですから、それとあわせ現行の免除・猶予制度の存続とをさらに拡大をしていくということが、国際的にも先進国の中で最低だと言われる我が国の奨学制度、これに努力をしておるということを示すことになるんじゃないかと思うんです。
　こういう状況をどう打開するかという将来的な展望というものを出していただければ、まだ私たちも、どういうふうな願いあるいは期待を実現できるんだ、こういうことを理解できるんですけれども、今の経済状態における不況の状況だとかいろいろなことを全部総合的に考えた場合、現状ではむしろマイナスになっていく、こういう感じがするわけですね。答えてもらいたい。
○遠山国務大臣　いろいろなことをお話しいただきましたのでございますけれども、奨学金事業の重要さという点では、私どもも中西委員も同じ考えでございまして、しかし、白紙に絵をかいて全く新しい制度をつくったり、あるいは物すごく潤沢な予算があって何かするという状況でございませんで、これまで積み重ねてきたいろいろな努力を前提にしながら、今後どうしていくかという見通しを立てて、それを着実に実行していくという段階であろうかと思います。
　貸与人員の増加という角度から見ますと、これも毎年度充実を図ってまいっておりまして、本年度予算におきましても対前年度六百二十四億円増の五千七百九十億円の事業費、そして六万八千人増の八十六万六千人の学生等に奨学金を貸与するよう充実いたしました。
　奥島さんのことを引用されましたけれども、恐らく、以前でしたらなかなか借りられなかったけれども、今は手を挙げれば、ほとんどといいますか、かなりの人たちが借りられるようになっているという状況をお話しになったのではないかと思います。
　無利子奨学金につきましても、有利子奨学金につきましても、細かい数字は挙げませんけれども、少しずつ前進してまいっていると思います。無利子奨学金を根幹としながらも、有利子奨学金の場合には、一般会計といいますよりは財政投融資、財投を使えるというようなこともございまして、これは伸ばしやすい。
　ですから、私は、量的な意味でできるだけ手を挙げる人に貸すことができるということをやりながら、そして質的にもさらに貸与の金額を上げていくというような、その辺の政策的なうまいかじ取りをしながら、できるだけ大きな目標に向かって進めていくというのが今日の状況であると思っております。
　その意味におきましては、委員の主張されておりますこれを充実しようというお話と、私どもの努力とにおきましては、方向において私は同じことに向かってやっているというふうに思っております。