Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（吉武民樹君）　そういう意味で、このスライドにつきまして、ある意味で一番まあ手厚いスライドをやっておりますのはドイツでございます。ドイツは賃金に対応したスライドを行う、しかもそれは、可処分所得、それから高齢者の可処分手取りといいますか、両方を見てということでございます。
　ただ、御案内のとおり、ドイツの年金制度も非常に苦悩をいたしておりまして、今のところ保険料率二二％ぐらいに引き上げないと安定をしないだろうと言われておりますが、その二二％のめどは立ってないという状況でございます。ドイツにおきましても、そういうことを踏まえて年金制度の改革の議論が行われてございます。
　それから、一番厳しいのはフランスでございまして、フランスは、先ほど申しました日本の賃金スライドを行いませんで、年金支給に至るまでも物価でスライドをいたします。それから、年金を受給された後も物価でスライドをするという、まあこれ、一番厳しい制度でございます。
　それから、日本と同様の、年金の受給を開始されるまで賃金で評価をさせていただきまして、その後物価で購買力を維持していくという考え方を取っておりますのがアメリカ、イギリスでございます。
　それからスウェーデン、スウェーデンの年金は非常に注目されておりますが、スウェーデンにおきましては、年金受給後の年金額の改定につきましては、賃金上昇率から一・六％を控除した率を用いることとしておりますが、この場合も、受給開始後の年金額とその時々の現役世代の平均手取り賃金の比率はまあ徐々に低下していくという形でございます。
　スウェーデンはちょっと独自の考えございまして、年金受給直後の年金額を少し高めに設定をいたしまして、だんだん減っていくという、まあそういう考え方で設定をいたしておりますが、今のような、今申し上げましたような独自の調整を行っています。実質の賃金上昇率が一・六％、物価を超える実質の賃金上昇率が一・六％ありますと、物価の上昇率で改定をいたします。それで、それは、例えば実質の賃金上昇率が二％でありますと、一・六の差が〇・四ございますので、物価プラス〇・四で改定をする。逆に、実質の賃金上昇率が一％ということでございますと、一・六に対して〇・六足りませんので、物価の上昇率から〇・六を控除して改定をするという、先ほど申しました、ちょっとほかの国とは違う非常に独自のスライドの考え方を取ってございます。
○藤井基之君　私はこの委員会で年金問題について何度か政府の皆さんの考え方をただしてまいりました。そこでいろいろお答えをちょうだいしたわけでございますね。
　この国会でもしもその年金改革法案が成立しなかった場合、現状でも非常に厳しい状況である年金財政が更に悪化して、将来の、次の世代に対して負担を先送りすることに結果としてなってしまうんだと。一元化を含めまして公的年金制度にはいろいろな問題があることというのは、冒頭に述べたように十二分分かっておりますけれども、国民の老後を支える公的年金制度を持続可能なものにするためには、やはり、ここで年金制度を今のままでいいという答えにはならないと思うんですよね。
　私どもとしましては、この年金改革というのは、より良い年金制度を作るためにも、その前提としてこの改革法案というのは必須なものだと考えております。そのことを強く御指摘申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　質問に入ります前に一言申し上げたいと思います。
　今日の委員会の持ち方、私どもが求めていたような形ではなくて、委員長の御判断でという形で開かれたことについて、極めて残念であります。
　是非、委員長にお願いしたいわけですが、引き続き、中央公聴会の開催も含めて、慎重な審議をお願いを申し上げたいと思いますが、いかがですか、委員長。
○委員長（国井正幸君）　十分これまで審議をしてきたと思います。今日もより充実した審議をお願いいたします。
○朝日俊弘君　審議をしたいことは山ほどありますから、早速質疑に入ります。
　前回、私の質疑、もう入口で止まっちゃいましたから、もう全部残っていますので、今日はまずそこから一つ一つ片付けていきたいと思います。大臣の方も、ぶれないで、よく考えてお答えをいただきたいと思います。
　まず最初の御質問は、やっぱり、前回も給付建てかそれとも掛金建てかというお尋ねの仕方をしましたが、今回はその質問の仕方を変えます。明らかにしたいことは、現行制度がどうなっていて、そして改正案がどうなっているかということをはっきりさせたい、こういうことで、質問の仕方を変えます。
　まず私の制度に関する理解を申し上げて、そのことについての大臣の御見解を伺いたいと思います。
　改めて、私、現行制度の内容と、それから改正案の中身、法律をちゃんと読み直しました。で、じっくり読めば読むほど、現行制度は明らかに給付水準に見合う保険料負担を求める仕組みになっておりまして、その意味では、給付水準の確保を基軸に据えて、保険料はその変数、変動する数値として定めているというふうに私は思います。一方、改正案は、保険料及び保険料率を一定の刻みで引き上げていって、一定の水準で固定をするということを明記しております。一方、給付水準はその範囲内で段階的に引き下げざるを得ない仕組みを取っています。そういう意味で、給付水準の方がむしろ変動する数値、変数で、保険料、つまり負担水準が基軸に据えられていると、こういうふうに私は現行制度と改正案の中身と比較検討して理解をしておりますが、このような理解でよろしいかどうか、大臣の見解を伺います。
○国務大臣（坂口力君）　前回のときに、私もう、なかなか十分に先生の御指摘になりますことが理解ができず、少し混乱をいたしまして、お許しをいただきたいと存じます。
　確かに、現行制度におきましては、財政再計算に基づきまして、給付に要します費用、それから予算、運用収入、それから国庫負担の額に照らしまして、将来にわたって財政の均衡が保てますように保険料水準を見直すこととされております。
　これまでの財政再計算におきましては、人口推計でありますとか将来の経済の見通し等の変化を踏まえまして保険料水準の見直しを行ってまいりました。これは、基本的には給付に基軸を置いて負担を見直してきたものでございます。御指摘をいただいたとおりだというふうに思います。
　ただし、五年ごとに行われましたこの財政再計算におきましては、保険料と同時にこの給付水準の見通しも行われてきたところでございます。
　こうした方式につきましては、この少子高齢化が急速に進行をいたします中で、現役世代、特に若い世代にとりまして、見直しのたびに将来の給付水準も保険料水準も不透明なものとなる、そういう御指摘をいただいたところでございまして、年金制度に対する不安につながっているとの指摘もいただいてきたところでございます。
　そこで、今回の改正法案におきましては、保険料水準につきましては、将来の負担が過大とならないように抑制をしつつ、その上限を法律上に明らかにいたしました。その収入の範囲内で財政の均衡が図られるように、年金を支える力であります被保険者数の減少等に応じまして、給付を自動的に調整する仕組みを導入をしたところでございます。
　このことによりまして、年金制度が将来にわたって高齢者の生活の基本的な部分を支えるという役割を果たすことを目指しまして、持続可能な制度の姿を明らかにしてきたところでございます。この意味では、御指摘いただきましたように、改正案は御指摘のように負担に基軸を置いた考え方を基本としているものでございます。
　この仕組みによりまして、現役世代の平均的賃金との対比で見ました年金の水準は緩やかに低下していくこととなりますが、その場合でも公的年金制度としての水準は確保していく必要があります。このため、給付の下限につきましては、夫が平均的賃金で被保険者として四十年間働いた場合の年金額で見て、現役世代の平均的な手取り賃金との対比で五〇％を上回る給付水準を確保することとして、その旨をこの法律附則に規定したところでございます。
○朝日俊弘君　本則のところで見ると、今お答えいただいたように明らかに制度は大転換をしているんです。そのことははっきりおっしゃるべきだし、我々もはっきり受け止めるべきだというふうに思っています。
　ただ、附則が付いたのは、恐らく、その法律を策定する経過を心理的に分析しますと、本当はもっと保険料を高いところまで行くかもしれぬと思っていたんですよ。ところが、いろいろ言われて一八・三〇とぐっと抑えた。抑えたんだけれども、給付水準も五〇％以上確保しなきゃいかぬという不安感が働いて附則に入れたんですよ。ところが、両方約束するということは難しいなというふうに気が付いて、附則に二、三項を入れたんですよ。そういうふうに私は分析をしているんですが、そこで、二番目の質問に行きます。
　附則第二条の第一項、今、大臣が一番最後におっしゃった、いわゆるモデル世帯の給付水準は平均的な賃金の五〇％を上回るレベルを確保すると、こういうふうに書いてある。そういう意味では、本則では大転換をしたものの、一方で給付水準にもぎりぎり配慮しなきゃいけない、せざるを得ないということで附則に書いた。附則に書いたんだけれども、続けて読むと、第二条の第二項で、五〇％を下回ることが見込まれる場合には調整期間の終了その他の措置を講ずるというふうに書かざるを得なかった。そして、続いて第三項で、調整期間の終了その他の措置を講ずる場合には、給付及び負担の在り方について検討を行い、所要の措置を講ずる。所要の措置とは法改正だというふうに書かざるを得なかったわけです。
　ですから、これを、この附則を素直に読めば、確かに一方で保険料負担水準を固定しようということで出した、本則の中に。しかし、附則の第一項で、一方で給付水準もある程度保とうというふうにした。しかし、両方の条件が満たせない場合があると認めざるを得なかった。だから、提案者自らが見直し規定をここに書かざるを得なかったと私は理解するんですが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、省としてスタートをいたしますときには、二〇％を上限というふうに考えていたことは事実でございますし、いろいろの御意見を聞きながら一八・三〇にしなければならなかった。その経緯につきましては、朝日議員の心理的分析、これはもうお任せをいたしますけれども、スタートの時点でそういうことであったことだけは紛れもない事実でございます。
　この改正法案におきましては、保険料水準の上限を平成二十九年、二〇一七年以降、一八・三で固定をいたしております。マクロ経済スライドを適用することによりまして給付水準の調整を行っていくことになりますが、その場合にも五〇％を上回る給付水準を維持をしていきますためには、経済の活性化や次世代の育成支援対策に全力を挙げて取り組んでいく必要があるというふうにまず考えております。
　なお、社会経済の大きな変動によりまして五〇％の給付水準を維持できないおそれも出てくることは、これは理論的に否定することはできません。その際には、御指摘のあった附則第二条の規定に基づきまして、マクロ経済スライドによります給付水準の調整をいったん終了しまして、給付と負担の在り方について改めて検討を行い、国会で合意を得て法改正により必要な措置を講ずることとしております。
　この検討に当たりましては、五〇％の給付水準の確保を規定します附則第二条第一項の趣旨を踏まえまして、その時点における経済社会の動向を総合的に勘案をして給付と負担の全般にわたる見直しを行うことになるものでありますが、現時点でその具体的な内容を特定することは難しいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、五〇％の給付水準を確保できるように、総合的な政策で全力を挙げていきたいというふうに考えているところでございます。
○朝日俊弘君　今日はかなりよく考えてお答えをいただいたと思います。
　給付と負担の全般にわたる見直しを行うことになるわけであります。もちろんその中に幾つかの選択肢はありますけれども、給付と負担の全般にわたる見直しを行うことになるということは確認しておきたいと思います。
　さて、次に、前回宿題になっていました点を二件確認しておきたいと思います。
　皆さんのお手元にカラフルな資料が配付されていると思います。これはあえて厚生労働省の方に作っていただいて、お手元にお届けしております。私の提出資料とありますが、作成は厚生労働省であります。
　そこで、まず第一番、私が求めましたのは、国民年金・基礎年金のみを受給する人たち。今までの議論がどうも厚生年金の標準的な年金額が幾らになるかという議論が多かったので、厚生年金の受給の年金額のことは、それはそれとして、国民年金・基礎年金だけの場合はどうなるんだということで、その図を作ってくださいと、その図を見ながら改めて説明をしてくださいと、こういうお願いを申し上げました。そこで、お手元に出されている資料の一の下の段の図が新たに作っていただいた図であります。その図を見ながら改めて、国民年金・基礎年金の年金額は今後どうなっていくのかについて御説明をいただきたいと思います。
　その際、あわせて、一昨日、柳田委員が指摘をし、それに対して答弁がございました。平成十六年度価格でいくとどうだと、何かある種の流行語になりそうな気がするんですが、平成十六年度価格でいくとどうかということも含めて御説明をいただければと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　それでは、朝日先生のお手元の資料に即しまして御説明をさせていただきます。
　まず、今回の改正案におきます基礎年金のスライドの仕組み、これは厚生年金と同様でございます。標準的なケースで二〇二三年まで掛けて給付水準の調整が行われるわけでございますが、標準的な期間で調整が終了しました後は、基礎年金を受給される時点での水準は賃金によってスライドをされます。それから、受給をされますと物価によってスライドをされます。これは従来、厚生年金はこの原則が確定をいたしておりましたけれども、基本的には基礎年金につきましても厚生年金と同様の仕組みでスライドをするという、ただ、二〇二三年までの支給期間について申し上げますと、年金を受給し始めたときの年金額、今申し上げたようなことで、一人当たり賃金上昇率で、それから受給後の年金額では物価上昇率で改定が行われることは今申したような基本でございますが、マクロ経済スライドによる調整期間中は、公的年金の被保険者数の減少率、これは言わば賦課方式の年金におきます支え手の減少、それから平均余命の延びを勘案しました調整率分だけ年金額の伸びを抑えることといたしております。
　お手元の資料は年金を受給し始めたときの基礎年金の給付水準について説明したものでございます。これをごらんをいただきますと、基礎年金は厚生年金のように給付水準を手取り収入額との比較といった形ではお示しできませんが、給付水準を金額で見ていただきますと、基準的なケースにおきます基礎年金の新規裁定年金額、年金を受給開始されたときの基礎年金のいわゆるフルペンション、満額は、名目額で二〇〇四年度、六・六万円でございます。これは、実は物価スライドのまだ特例スライドが行われておりますので、その横にございますが、本来水準で申し上げますと六万五千円でございます。特例スライドで若干スライドのかさ上げがされておりますので、本来水準で申し上げますと六万五千円でございます。これが二〇二三年度、標準的なケースで調整が終了いたしますが、その時点には七万九千円、それから二〇二五年度には八万三千円、それから二〇五〇年度には十三・九万円となる見込みでございます。
　これを現在の価値で比較をするために物価上昇率で割り引きまして、現時点における額に換算をいたしますと、二〇〇四年度は今申しました六万六千円でございますが、二〇二三年度、調整終了時点でございますが、これは六万六千円でございます。それから、二〇二五年度は六万七千円でございます。それから、二〇五〇年度は八万八千円となるということであります。
　それから、先日の御質疑で柳田先生から御指摘のありました、基礎年金の実質価値といいますか、物価の購買力で表した価値が低下するという点につきましては、給付水準の調整期間中、二〇二三年までの、六十五歳で支給が開始された後の年金額についてのものでございます。
　二つのケースについて申し上げますが、具体的に、二〇〇四年に六十五歳の方について見てみますと、受給を始められたときの年金額は六万六千円でございます。受給後の年金額につきましては、物価の上昇から調整率分だけ伸びを抑える仕組みを導入をいたしますので、名目額は伸びてまいりますが、物価上昇率で割り戻しました現時点での額は低下をいたします。例えば、八十歳時点の基礎年金額は名目額で六万八千円でございますが、物価上昇率で割り戻した現時点における額は五万八千円となります。
　なお、二〇二三年に給付水準調整期間が終了した基準的なケース、標準的なケースで申し上げますと、その後に年金を受け取り始める方について申し上げますと、二〇〇四年に四十五歳の方が二〇二四年に六十五歳となられます。この時点でこの方は年金を受給をし始めるということになりますが、その受給を始めたときの年金額は八万一千円でございます。これを物価上昇率で現在の額に割り戻した額は六万六千円でございます。受給後の年金額につきましては、名目額が物価上昇分伸びますので、物価上昇率で現時点の額に割り戻した額は基本的には六・六万円が維持をされまして、受給後に購買力が低下することはないという形であります。
　厚生年金の例で申し上げますと、所得代替率が年金受給開始で五九・三％から五〇・二％に徐々に低下をいたします。その間は、先ほど申し上げました、年金を受給された後の方についてもこれから新しく年金を受給される方と同様に調整をお願いをいたしまして、全体の安定化を図るという形でありますが、五〇・二％ということで、所得に対する、給与に対する年金の水準が、調整が完了しまして二〇二三年で安定をいたしますと給付水準そのものは下がってまいりますが、今申し上げましたように、本来の賃金スライド、物価スライドに戻るというのがこの仕組みでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと後段の説明は余分だったんですが、結局、まずこの図を見ると、厚生年金の初めていただくときの額というのはほぼ横ばいなんですよね。それで、年数がたつに従って、今度は既裁定者になっていくとじわじわと実質価値が下がっていくと、こういうことなんですよ。
　だから、正直に、国民年金・基礎年金だけをいただいている方についてはこうなりますということをきちっと説明しなきゃ駄目ですよ。一方で、厚生年金をいただいていて、モデル的な世帯の場合はこうですよ、ここを分けて説明しなさいよ。一緒にごちゃごちゃな説明をするからいつも分からなくなっちゃう。専門家にはその方が分かりやすいかもしれないけれども、メッセージとしては余計混乱をする。きちっと区分けをして、この資料を基に説明をしていただきたいし、先日の柳田委員にいただいた説明も併せて、資料として付けていただくと一番親切かなというふうに思います。（「国民が反対しちゃう」と呼ぶ者あり）そうです。
　その次に、その次に、じゃ、次行きます。（発言する者あり）協力してください。
　国民年金の保険料負担水準に関するパンフレットの説明で、前回の質問のときにも申し上げました、最終保険料が一万六千九百円になるように書いてあるけれども、括弧平成十六年度価格となっていると、これは誤解を生むよと、あえて誤解を生むように書いたんじゃないのと、もう少し正確に理解いただけるように作り直してほしいということで申し上げました。それで、作っていただいたのが二枚目の資料二であります。やや私としては不満足ですが、ちょっとこれについてどう工夫をされたのか、工夫したところを中心に御説明ください。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回の改正案におきましては保険料水準の上限を法律上明記しているところでございますが、六十五歳となり新たに年金を受け始めるときに、それまでの賃金上昇を反映をいたしました年金を受け取る制度の下で、国民年金の保険料については、現在の賃金水準を基本といたしました平成十六年度価格で保険料水準を固定をいたしております。そういう意味で、十六年度価格で固定をいたしております。
　前回の朝日先生の質疑の中で、この国民年金保険料の平成十六年度価格について、パンフレットの記述が誤解を与えるものではないか、あるいは不適切ではないかと御指摘をいただいたところでございますが、平成十六年度価格というのは、平成十六年度の賃金水準を基準として価格表示したものでございまして、実際に賦課されます保険料額は、平成十六年度価格として表示された額に、賦課される時点までの賃金上昇率を乗じて定められることになります。したがいまして、その額は今後の賃金上昇の状況に応じて変化するものでございます。
　今後、国民年金保険料の説明を行う際には、保険料水準固定の意味を説明をし、誤解を与えないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　それで、確かに説明は付け加えていただいたんですけれども、結局、もちろん、今後の賃金上昇がどのぐらいあるかというのは、これは確定できない。だけれども、例えば、一方で、労働者の皆さんは当然賃金を上げてほしいということで要求をされる。例えば二％程度上がればそのときには幾らぐらいになるという試算もあってもいいのではないかと思いますが、取りあえず一工夫していただいたということで、今日のところはとどめておきましょう。
　ただ、私からあえて指摘しておきたいのは、そういうふうに賃金が一定程度上昇をしていくとすれば最終保険料も二万円を超えることが十分にあり得るということを国民の皆さんは知っていただかなきゃいかぬ。ここをはっきりしなきゃいかぬと思う。（発言する者あり）今、柳田委員からも指摘が出ていますが、その上を行くと三万円になるということもあるということでありますから、一万六千九百円があたかもこれで最終で、上がりませんよというイメージを与えてはいけないということを指摘しておきたいと思います。
　それでは次に、がらっと話題を変えまして、この間、いわゆる国民年金の未納、未加入、そして免除等々ありまして国民年金全体が空洞化しているんではないかという指摘がされています。先日、ある県の知事さんにもお会いしました。収納率が五〇％を割るような制度はもう制度としては成り立たないというふうにおっしゃっていました。そういうことをどうしていくのかという点について今回の改正案はほとんど触れられていません。
　特に、私は、自分自身が、平成十一年、今から五年前、地方分権推進一括法案の審議のときに、多分あれは一番最後のときの締めくくりの質疑だったと思います。当時の宮下厚生大臣にお尋ねをしました。地方事務官をすべて国に一元化をしまして、社会保険庁としてこれから年金の徴収事務をやっていくんだと、こういうことですが、これは本当にこれで大丈夫ですかと。そのときにも、未納の問題は免除者も含めて三百万ぐらいある、大変なことになる、くれぐれも大丈夫かという質問をさせていただいたんです。そうしたら、宮下厚生大臣は、国民年金事務につきましても、例えば勧誘事務その他は市町村にお願いせざるを得ませんから、しかるべく財政措置を講じながら住民の不便のないようにやっていくと答弁をされました。財政措置も講じながらやっていくんだと、こういう答弁をされました。つまり、なかなかやはり社会保険庁だけで国民年金の徴収をきちっとやっていくということには難しい面がある、市町村の協力連携がどうしても必要だと、こういう認識だったと思うんです。
　ところが、その後、そういう約束がきちっと果たされた節がない。それどころか、施行段階においてだんだんと市町村との協力連携が思うようにできないという事態になっていって、その結果が国民年金の空洞化を一層促進させることにつながったんではないかと、私はそう思うんですが、改めて、当時の宮下厚生大臣が答弁されたことについて、その後どうなっていますか、そして、どうされますかということを大臣にお尋ねしたい。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、私も読み返してみましたが、そのとき宮下大臣はこのように、今述べられましたとおり述べておみえになるわけでございます。
　しかし、それからの経緯は、これも今御指摘をいただきましたとおり、市町村との間の連携というものは決してスムーズに進んでこなかったわけでございます。特に、今まで市町村が、町内会でありますとかあるいは婦人会でありますとか、そうした諸団体にもお願いをして、そしてそういう組織との連携の下にお進めになってきた側面も非常に大きかったわけでございます。そうしたことについて、今までのノウハウ、あるいはそういう今までのおやりになってきたことを引き継ぎたいというふうに思ったようでありますけれども、そこがうまく引継ぎができなかったと申しますか、それはもう、自分たちでもう引き受けたんだからやってくれという、あからさまに言えばそういう結論になったと。
　社会保険庁は、この下がった理由はほかにいろいろあってと、こう言うわけですけれども、私は、ここを国が引き受けたところがやっぱり一番大きかったと私も実は思っているわけでありまして、ここは率直に私も実はそう思っております。
　ですから、今後、いろいろの改革を行う中でこれをどうするかということを今考えているわけでございますが、これからどうするかというのは、現在、私の考える範囲というのは、社会保険庁を現在のままにしておいて、そしてその中でどうしていくかという話になるわけでございます。その社会保険庁の中の改革というものも当然やらなきゃいけないだろうというふうに思います。そうしたことも、今度は人事の問題も含めながらやっていこう、そして各市町村におきましては、様々な諸団体との関係の構築ということについても、もう一度やり直すということをしていかなければいけないというので今進めているところでございます。
　しかし、全体で一万六千人の、その中で半分近くは医療保険のことをやっておるわけでありますから、年金でやっておる人は一万人あるいはまた一万人弱ぐらいな人数でございますから、その中で徴収と、そして今度は、年金の今度は給付と両方やっておるわけでございますから、限られたところでどうやっていけるかということをもう一度私も考えざるを得ないというところに来ているということでございます。
○朝日俊弘君　だから、認識はかなり一致していると思うんですよね。
　ただ、今のお答えだと、厚生労働大臣としての範囲の中で考えると一定の考える範囲があるというようなお答えに聞こえたんですが、もうちょっと思い出していただいたらお分かりだと思うんですが、地方分権推進一括法案を作るときの切り口は、とにかく機関委任事務をやめる、そして自治事務と法定受託事務に分けると、こういうところでずうっと切っていったから、そもそも問題の立て方が違っていたから、切り口が違っていたから、その結論によってかなり年金制度や医療制度についてはゆがみが生ずることは十分予想された。だから、御存じのとおり、大臣も御存じのとおり、附則が付いて、衆議院であえて附則が付きまして、そして医療保険制度や年金制度の改革に伴っていろいろ再検討しなければいけない場合が出てくるであろう、その場合には、必要があると認めるときには所要の措置を講ずるんだと、こういう附則が付いているわけです。
　実は、思い出してほしいんですが、去年ですか、職業安定法を改正しましたよね。あれも、無料職業紹介については国に基本的には一元化したんです、ちゃんと。だけれども、これだけ失業者が出る、大変だ、もっとやっぱり地方公共団体も職業紹介についてやっぱりやっていけるようにしようじゃないかということで法改正をしましたでしょう。だから、既に職業紹介の事務については一定の所要の措置を講じていると私は思うんですよ。まだどこまで効果が出ているかちょっと見定めにくいんですが。
　だから、ここはひとつ、今回の法改正の中では残念ながらそういうことも含めての検討がされていないので、大きな宿題として残っているということはきっちり確認をしておいていただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどお話ございましたとおり、地方分権推進委員会におきましていろいろ御議論をされて、その地方分権推進委員会は委員会としての割り切り方というのがあったと思うんです。その割り切り方の中で割り切っていくとこういった欠陥が生まれてきたということでございまして、ここのところは問題点として私も持っております。
　それで、これは社会保険庁そのものの在り方、もう少し全体の在り方を考えようではないかという御意見も実はあるわけでございます。他のこれはところと合併してはどうかとか、一緒にやってはどうかとか、いろいろの御意見、総枠の御意見がある。私は、それは、そうした話をもう遠い話ではなくて間もなくそうしたことも開始されるんだろうというふうに思っておりますが、そうした中で社会保険庁としての役割、社会保険庁はどこまでの仕事をこれから維持をしていくのか。
　これはなかなか、今やっております仕事は増えることはあっても減ることはなかなかないと思うんですね。年金の、皆さんにきめ細かくやっていかなきゃならないことでありますとか、徴収の問題でありますとか、その実務は、それはなかなか減らないわけでありまして、ですからそこが定められた陣容の中でどこまでできるかということのもう一度割り切りというものが、私は、全体像の見直しの中で私は必ず出てくるというふうに思っております。
　今御指摘いただきましたことを十分念頭に置きながらやっていきたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　来年になるか再来年になるか、医療保険制度の再編成、統合の問題、その中では政管健保をどうするかという課題も当然出てくるわけでありまして、そういう意味では、附則に書いたとおりの事態、年金制度が変わる、医療保険制度が変わる、そういう中で社会保険庁の在り方どうすべきか、どうしたって考えざるを得ない。是非そういう問題意識はお持ちいただきたいと思います。
　それでは最後に、時間も過ぎているんですが、同僚議員にお許しをいただいて、最後に生活保護のことについてお尋ねします。
　実は、年金制度の問題を考えるに当たって、一方で生活保護の制度がどうなるかということが大変重要であります。先日、ちょっとお調べいただきました。そうしたら、平成十四年度で生活保護をお受けになっている方が約百二十万。結構増えてきているんですね、最近。その百二十万の方の中の四十五万が六十五歳以上の高齢者なんです。その四十五万人の高齢者の方のうち約二十二万人が年金をいただいているんです。
　ところが、その平均は実に四万五千円ないし四万六千円程度。だから、もちろんいろんな経緯があるんでしょうけれども、大ざっぱに考えて、現在の年金の水準、特に私がずっと問題にしてきた国民年金・基礎年金の給付水準というのは、残念ながらそれをいただいても、なおかつ生活保護を併せて受けざるを得ないような水準だと。これでいいのかという問題はやっぱり大きな問題として残っていると思うんですね。先ほどの質問に対する答弁、説明では、今後、現状維持か若しくは下がっていくかもしれないということをおっしゃっているとすると、こういう人たちについての言わば生活保障はどうなるのだという気がしてなりません。
　そこで、現在、生活保護全体の見直し作業が進められていると、こういうお話を聞いております。どんな状況でしょうか。特に心配していますのは、生活保護費の国庫負担金の見直しについて平成十七年度に結論を得るというふうにどこかでだれかが決めたようでありまして、それが一体どうなっているのかも含めて教えていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　生活保護とそれから年金と、本来は趣旨が違うわけではございますけれども、現実問題として、高齢者の皆さん方で、そして生活ができていけないということになれば、今お話ございましたように年金プラス生活保護という形になっていかざるを得ない。そういうことであれば、年金としてそれをどこまで見ていくか、生活保護ならば生活保護としてそれは引き受ける形にするのか、ここは少し整理を今後しなければならない課題であるというふうに思っております。
　この生活保護につきまして、やはりもう市町村に渡してはどうか、市町村じゃないですね、都道府県ですね。都道府県に渡してはどうかという正直お話があるわけでございます。現在のところ、まだ具体的なところまでは進んでおりません。おりませんが、そういう話が昨年も出ましたことも事実でございます。もし仮に渡すということになりますと、それに対する財政を、財源をどうするのかという話とこれはセットのことでございます。
　地方自治体の方も、そこを一体、明確にした上で事を進めてほしいと。まず地方にそれをゆだねるということが先にあって、財政問題は後でやるというようなことでは困る、こういう知事さん方からの御意見が既に届いているところでございまして、そこのところの議論というのをこれからやっていかなければならないということで、ここはまだ今どうするというところまで正直なところいっていないのが現実でございます。
　この生活保護の問題のときに、やはり地方にゆだねるということになりますと、それで自由度が、地方自治体に渡すことによって、それで自由度が増すかどうかという、地方自治体がそれを引き受けて自由度が増すところがあるのかという問題が一番大きな私は論点になるというふうに思っております。四十七都道府県の中で見ましても、確かに一番多いところと一番少ないところでは十倍の格差があることも事実でございます。そして、その認定の仕方等につきましても若干のやっぱりニュアンスの違いがあることも事実でございますが、地方自治体にその認定の仕方も含めてお渡しをするのか、それはやはり国の方が一律にちゃんとやっていくということで、そしてお渡しをするのかといったところが最大の問題点になるのではないかと。
　それ以外のところで自由度というのはなかなかないものですから、私はそこのところが一番大きな課題になるというふうに思っているところでございます。
○大脇雅子君　先回、私は、政府案のモデル世帯というのは片働きの世帯になっているということを申し上げまして、実は、働く女性は、一九八六年以来、専業主婦を上回って、既に千五百万ほど上回っている。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　しかし、にもかかわらず、百三十万円の壁をもって年金に加入しなくてもいいという、いわゆる専業主婦という名のパートタイム労働者というものをそこに加える形でいわゆるモデルが作られている。百年の設計というのならば、正に奇想天外な百年の設計だということを申し上げました。
　確かに、近代家族というのは、働く夫と家を守る妻と子供二人と犬一匹という、そういうのが近代家族のモデルと言われたわけですけれども、既にどの先進国でもこのようなモデルというのは二〇％を切っていると言われておりまして、社会保障の基本的な構造の中では、こうしたモデル世帯を共働き世帯へ踏み込んだ形で改正をしない限り、将来設計はできないと考えるわけであります。
　先回、様々な個別問題は申し上げましたが、女性のライフスタイルの変化に対応した年金の在り方に関する報告書、これに対する厚生労働省のスタンスはどこにあるのでしょうか。そして、いわゆる枠組み転換、モデルの転換ということはいつ行われるのでしょうか。そして、いかなる段取りで行われるおつもりがあるのでしょうか、お尋ねします。
○国務大臣（坂口力君）　大脇先生から今お話のございましたとおり、女性と年金検討会の報告書、確かに五つの案をお示しをいただいたわけでございます。その後、それを受けまして、今度は社会保障審議会の年金部会におきまして、そうした案も中心にしながら御議論をいただいた経緯、そして、その経緯を経て今日を迎えているわけでございます。
　ここは、確かに、女性と年金検討会の方で御議論をいただきました御意見と、それからこの社会保障審議会年金部会の御議論とは、若干のやっぱり議論の違いと申しますか、そうしたところもございまして、そして、女性と年金の問題一つにまとめるということはなかなかまとめにくい状況が続いたわけでございます。
　そうした中で、配偶者であります第二号の被保険者が負担する保険料につきまして、第三号被保険者が共同して負担をしたものであるとの基本的な認識を法律上明らかにするというところで、現在のところ落ち着いているわけでございます。離婚をしました場合などには、第二号被保険者の厚生年金の保険料納付記録の分割ができる仕組みとするということになったわけであります。
　女性と年金検討会の報告書の案のうちで、潜在的な持分権の具体化による賃金分割を行った上で、妻自身にも分割された賃金に対して定率の保険料負担を求める、こういう一項目があったわけでございまして、この理念といいますか考え方を最大限生かしたものでございまして、考え方に立てば、共働きと独身者だけでなくて、第三号被保険者も共同して負担していると、こういう考え方に立っているわけでございます。
　今後どうするのかというお話でございますが、第三号被保険者制度をどのようにしていくかということを考えます場合に、一番大きい問題は、国民年金の方は個人単位、厚生年金の方は世帯単位になっておりますところを、今後これをどう変えていくかということが、今後一番大きい問題にならなければならないというふうに思っております。ここを決着を付けながら、この第三号被保険者問題というのを更に今後決着を付けていくという方向ではないかというふうに思っております。
　ここ、まだ決まっていないことを私が先走って言うのはいけませんけれども、私個人は、個人単位にしていくという方向が望ましいのではないかというふうに思っているわけでありまして、そうした中で、この女性と年金の問題を解決をしていくということをしていくという、そういう道筋ではないかというふうに思っております。
○大脇雅子君　その潜在的な持分、いわゆる内助の功を評価する形で、働く夫が妻の分も支払っているという認識というか、みなしを行うということは、これはまあ一つの私は擬制であろうかと思います。単身者とそうした専業主婦を持つ夫の保険料に差があるわけではありませんし、共働きの場合はそれぞれの給与に関して行われているのですから、やはり片働きの世帯を一つのモデルにすれば、それは単身者や共働きの人たちのいわゆる擬制というか、その人たちの拠出に何らかの形でフリーライダーで乗っかっているというふうに考えるのが事実の認識としては正しいだろうと思います。
　したがって、私は一日も早くやはり世帯単位から個人単位への政策の方向転換を明示しなければならないと。枠組み自体を変える形で様々な問題、パートタイム労働者の年金適用とか、第三号被保険者の問題とか、遺族年金の問題とか、年金分割の問題に一つのきちんとした哲学と方向性を持って取り組んでいく必要があるということを考えておりますので、是非この点は内部で御検討をいただきながら、しっかり方向性を出しながら、個別問題の解決に取り組んでいただきたいと思います。
　さて、様々な政府案の財政計算の根拠についてお尋ねしますが、一つは人口予測であります。一・三二ショックから少し立ち直りましたものの、二〇五〇年、一・三九という根拠が示されておりまして、過去二十年間人口予測を甘く見積もり過ぎたという過ちがあったわけですけれども、この根拠はどういうところから出ているのでしょうか。晩婚化、非婚化の改善が見られるということもない中で、この一・三九という数字はどこから出てきたのでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　出生率の推計についてお尋ねでございます。
　先生御指摘のとおり、国立社会保障・人口問題研究所の日本の将来推計人口、平成十四年一月でございますが、その中位推計によりますと、二〇〇〇年の合計特殊出生率一・三六から二〇〇七年にいったん三・一まで低下をして、その後一・三九となると、このように見込まれているところでございます。
　この動きについてでございますが、技術的な補足説明をいたしますと、ここで申します合計特殊出生率と申しますのは、期間合計特殊出生率でございまして、ある時点における出産可能年齢である十五歳から四十九歳までの女性の年齢別の出生率を合計したものでございます。このために、平均的な出産年齢が上昇傾向にある間には、言わば産み終えた世代と、産み送りを、出産を先送りしている世代との出生率を単純に合計したものでございますので、見掛け上の数値が低くなるわけでございます。したがいまして、平均的なこの晩産化傾向というものに歯止めが掛かる時点以降はこの数値が推計上上昇するというものでございます。
　なお、具体的に申しますと、この一・三九の根拠でございますけれども、推計時点で、これは平成十二年でございますけれども、十五歳でございました一九八五年生まれ候補を目標といたしまして、平均初婚年齢につきましては二十七・八歳、生涯未婚率は十六・八歳、さらに夫婦出生力の低下の影響というものを見込みまして、この世代の合計特殊出生率が一・三九になると、このように見込んだところでございます。
○大脇雅子君　これはいわゆる統計上の人口予測の今御説明をされたのだと思いますが、しかし、ともかく出生率を上げるためには様々な子育ての支援を行わなければならない、そして政策効果の言わば評価とか予測も織り込んだものでなければならないと考えます。
　現役世代の子育て支援で最も効果があるのはどの政策だと大臣は考えておられますか。
○国務大臣（坂口力君）　これは非常に難しい御質問だというふうに思いますが、現在様々なことを行っております。これは特効薬的に一つのことを行えばそれで少子化対策ができるということはないものですから、様々な施策の組合せということを現在やっているわけでございます。
　しかし、私はもう少しここは科学的な分析が必要だというふうに実は思っております。と申しますのは、スウェーデンにおきまして様々な少子化対策の中身を勉強に参りまして、向こうの統計局の皆さんや人口問題に取り組んでいる皆さん方のお話をずっとお聞きをいたしましたときに、今までの政策の中で何を行えばどれだけの改善をすることができるかということを数字で出しておみえになるわけであります。で、もしそれが不可能であったと、それが実現しなかった場合には、今度はまた、それがなぜ実現をしなかったかということについてまた分析をされまして、その数字をお出しになっている。そういうことがずっと続いておやりになっている。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　日本にはそういう基礎的なデータが今までなかったものですからなかなかできなかったわけでございますが、少子化対策、かなりいろいろのことがやっておりますので、ぼつぼつ私は、そうした過去の実績を踏まえてそうしたこともやれる時期に来ているのではないかというふうに思っております。
　そういう話を聞きまして、こちらに帰りましてから、人口統計をおやりをいただいている皆さん方に、是非そういうふうな人口統計のひとつ検討をやってほしいということをお願いをしたわけでございます。
　過去のそういう検討しますときのいわゆる検討材料と申しましょうか、そのときにはまだそんなに多くなかったものですから、もう少し何か基礎的なことが蓄積されなければできないというお話をいただいたわけですけれども、私はもうぼつぼつそうしたこともできるのではないかというふうに思っておりますので、もう少し科学的な分析を行って、何をやはりやったら一番効率的かということを考えていく時期に日本も来ている、やらなければならない時期に来ていると思っている次第でございます。
○大脇雅子君　私も大臣の考え方を支持をいたします。その政策効果の予測とやはり人口予測推計というものが合致しない限り、実際上の人口の出生率は上がらないだろうというふうに考えます。
　次に、政府案は持続可能性ということをキーワードにして負担と給付のバランスを取るということを言っておりますけれども、現実に労働現場で進行しておりますのが、常用雇用の非正規労働者に対する代替化の進行であります。
　求人が増えたといってもその質が問題でありまして、細切れ雇用で生活の基盤になり得ないような雇用の多様化が進んでおります。そして、短期雇用は低賃金と組み合わせられまして、いわゆる保険者たり得ないということで、いわゆる支え手の喪失というものが政府の財政計算においては非常に固定的にとらえられていて、そうした正社員のパート等の非正規労働者に対する代替ということの中で、そうした支え手の減少ということを考えていないのではないかというふうに思っておりますが、この要件はどのように計算されているのでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　年金の財政計算におきましては、例えば人口推計のように将来推計がある程度行われるものにつきましてはこれを計算の前提に織り込んでおります。雇用で申し上げますと労働力率、労働力人口というのは盛り込んでおりますが、将来推計がなくて将来どのようになるかはっきりしない要素については直近の状況を将来に投影する方法で考えております。
　先生がおっしゃいますとおり、最近、正社員のパート化といいますか、非正規雇用労働者への代替が進んでおりますが、改正案の財政再計算におきましては、この雇用形態の変化の実績は反映をさせておりまして、これに基づいて被保険者数の推計を行っております。
　私どもも、女性と年金の検討会などでも、いわゆるパートの問題というのはずっと数字も、あるいは社会保障審議会の年金部会でも数字をごらんをいただいて御議論をしていただいておりますが、例えば若い方、フリーターと言われる方のパート化の問題、それから女性ですね、女性のパート化の問題というのは、数字をちょっと分析をいたしますと、例えばこの数年の間にも相当変化がございまして、特に女性の場合には雇用者比率というのは基本的に伸びておるわけでございますが、その中で厚生年金の適用比率というのは余り伸びない、あるいはほとんど伸びない、これは多分パート化と言われる現象だろうと思います。
　しかし、その中でも、例えば三十五から四十ぐらいな方、あるいは三十から三十五ぐらいの女性を見ますと、これは実はこの数年の間に厚生年金の適用比率は伸びておりますので、これはよく言われます男女共同参画以降の女性の方がここは中心でございますので、そういうことがどういうふうに影響を与えるかということも、マイナスの要因だけではなくて、よく考えていく必要があるだろうというふうに思います。
　そういうこともございますので、現実に今起きています、この数年非常にパート化が進んでいる状態は、それをベースとして織り込んでございます。
○大脇雅子君　現実にそのように織り込んでいるとおっしゃいますが、将来、これを百年の設計と言われる場合に、このスライド調整率なんかでそういう数値というものは検討されているのでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　スライド調整率の場合には被保険者数総数で考えております。つまり、スライド調整率の中に、例えば最近の状態で考えていただきますと、厚生年金の被保険者数というのは、この非常に経済が厳しい状況の中では、言わば初めてに近い経験でございますが、減少しております。そういう経済変動がある短期間に起きますので、仮に厚生年金の被保険者数だけでスライド調整を行いますと、急激な減少になりますので給付調整が非常に大きく進むということがございます。
　私どもは、これは少し時間を掛けて緩やかに安定して調整することが一番本来の目的だろうというふうに考えておりますが、そういう意味では、スライド調整率の対象となりますのは被保険者数でございます。被保険者数も二〇二三年まででございますので、被保険者というのは通常は働いておられる現役の方、それはサラリーマンであれ、自営業者であれば働いておられる方でございますので、実は二〇二三年ぐらいまでは、その時期に二十歳になられる方というのは基本的にはもう生まれておられますので、先ほど来御議論があります今後の出生率の動向というのはその以降生じるわけでございますので、この被保険者数の動向というのはそう大きな変動がないだろうというふうに考えております。
○大脇雅子君　それはかなり問題があって、支え手の雇用政策とセットでないと駄目だと思います。
　これは一九九七年ですから非常に古いちょっとパネルですけれども、これはＯＥＣＤで雇用政策費の対ＧＤＰ比の割合の国際比較であります。ドイツ、フランス、イギリスに比較して非常に、日本の雇用政策というのは非常に低いということであります。それからもう一つ、この先進諸国におけるＧＤＰに占める雇用政策の支出の割合で、いわゆる積極的雇用政策、教育訓練とか若年対策とか給与助成とか障害者給付という、そういう積極的な雇用対策の比率が非常に各国に比較して低いという数値がございます。
　先ほど私は人口推計の中に人口政策効果を織り込むようにと申し上げましたが、こうしたスライド調整を経済悪化で被保険者数の減少として推定するのならば、こうした雇用政策とセットにした政策効果というものを厳密に評価していかなければいけないと思います。
　もう一つ、このモデルのチェンジのために大きな壁になっているのが、先回、男女の賃金格差だというふうに言われました。それで、この賃金格差の解消のめどとか方策というものについてはどのように今大臣はお考えでしょうか。
　このところ、ＩＬＯ百号条約の条約と勧告に関する専門委員会の二〇〇二年の意見書によりますと、やはり女性のパートタイム労働の賃金格差が非常に大きいので、その平等を促進する措置とか、あるいはその統計や雇用実態の情報を提供しろというふうにＩＬＯの委員会は言っているわけであります。
　最後に、大臣に賃金格差解消に向けてのめどと方策というものをお尋ねして、質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　男女の賃金格差につきましては様々なことを行っているわけでございますが、これはもう法律にも、労働基準法にも書かれている話でありまして、本来ここはもうしっかり進めていかなければならないわけでございますが、現実問題として、各企業におきましてもいろいろの理由でもってなかなかそれが現実になっていないというのが現状でございます。
　ここは、この定められました法律に従って、ひとつ、是非ここはやらなければいけないんだということをより説得をしていくと申しますか、広くこれは訴えていく以外にないというふうに思っておりまして、この賃金格差解消に向けてひとついろいろの、それぞれの地域でやっぱり対策も違うというふうに思いますので、それぞれの地域でもやはり検討をしてここをやはり改善をするようにしてほしいと今言っているところでございます。
　この辺のところは問題意識としては十分に持っておりますので、今後ともしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　私の質問は、先ほどの朝日委員の問題意識とかなり重なっておりますので、その中でかなり明らかにされましたから、その辺のところは割愛しながら伺いたいというふうに思います。
　といいますのは、この法案は、保険料水準固定方式を導入するという形でこれまでの年金制度の体系を変えるんだという宣伝がずっとなされております。政府の説明も、厚生年金及び国民年金の将来の保険料水準を固定した上で、その収入の範囲内で給付水準を自動的に調整する仕組みだというふうに説明されてきました。
　先ほどの朝日委員との審議の中で、その上限、国民年金については一万六千九百円、これは十六年価格ということで誤解を招くぞという指摘もあったんですが、他方、厚生年金の方、これは一八・三％、二〇一七年時点、そこまで徐々にこう引き上げていって固定すると、こういう形になっております。しかし、そうなっているけれども、実際は、経済情勢の変化の中ではそれを変えることもあり得るという、そういう答弁だったというふうに思います。
　確認しておきたいんですけれども、この点は、自民党、公明党、それぞれパンフレット出しておられる。それから、連名でパンフレットも出しておられる。例えば、その連名のパンフレットを見ますと、これ、「これが私たちの考える「暮らせる年金」です」というところでは、保険料引上げのゴールを明らかにしますと、ゴールですね。保険料は、厚生年金で本人九・五％（事業主負担込み一八・三％）、国民年金で一万六千九百円、二〇〇四年度水準の価格以上には引き上げませんと、こう書いてあるわけですね。
　しかも、自民党のパンフレットではもっと明確でして、これは「年金改革いっしょに考えませんか。」というパンフレットを見ますと、支払保険料の上限を決めます、給付水準の最低限度を確保します、基礎年金の国庫負担割合を三分の一から二分の一にします。で、矢印をしまして、こうした改革により、おおむね百年を見通した長続きする年金制度を作りますと、こうあるんですね。
　こう宣伝されますと、大体百年の長いスタンスで見て、百年というのは皆信じないかもしれないけれども、相当長期にわたって、少なくとも数十年にわたってこの一八・三％、それから現役世代の平均の五〇％を下回らない、上回る給付というのが保障されるんだなと、だれしも国民が考えるわけですね。そういうふうに宣伝されてきた。
　しかし、今日の先ほどの御答弁で、この法案の仕組みは、一つではそういう形でするけれども、経済情勢の変化によっては、これ法改正して上限も取っ払う、下限も取っ払うということができるんだという答弁だったと思います。それ一つ確認したいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この法律の根幹になっております、いわゆる給付の上限、それから負担率の、失礼しました、負担率の上限、それから給付の下限、この決定をいたしておりますが、これにはそれぞれの前提条件がありますことは、これはもう委員も御承知のとおりでございます。
　前提条件としていろいろありますけれども、その中で一番大きいものは何かといえば、一つは、実質賃金の上昇率を一・一五というふうに踏んでいる。これは全体の労働力人口が減っていくということもありますので、国全体で見ました場合には、総生産で見ました場合には〇・七％ぐらいの成長率に見ているわけでございます。そうした経済の今後の動向、それだけは確保をしていくという一つの前提条件。
　もう一つは、いつも御指摘をいただいております合計特殊出生率でございまして、二〇五〇年の段階で一・三九を堅持する、そういう政策を行っているということでございますから、そうした前提条件を堅持をするための政策をまずこれはどうしても行わなければならない。そこを達成するように最大限努めますけれども、しかし、そうはいいましても、論理的な問題として、それじゃ、いかなることが今後、起こらない、起こるとも限らないではないかという御主張があるわけでありまして、それに対しましては、もし、それが起こらないというふうに、起こらないとは言えませんから、起こりましたときにはどういうふうにするかという手順を決めさせていただいている。その手順につきましては、先ほどから御議論のありましたような手順で行わせていただくということを書かせていただいているところでございます。
○池田幹幸君　それは、だから最初からそのことをきちんと私は説明すべきだと思うんですね。
　今おっしゃったけれども、先ほど紹介しました自民党、公明党、連名のパンフ、どれを取ってみましてもそんなことは全然書いていないんです。先ほど紹介したように、支払保険料の上限決めます、一八・三％、これ以上上げませんと。自民党のもう一つのパンフレットではこう言っていますね。「最終保険料水準は、厚生年金保険料で個人の負担分九・一五％」、これまあ事業主負担半分ですからね。「これ以上は絶対に引き上げません。」と書いてある、これ以上絶対に引き上げませんと。経済情勢によって云々の話はパンフレットの中には一言もありません。でも、それは公明党のパンフレットも同じです。そういう宣伝をしてきているわけです。
　今先ほど朝日委員との質疑の中では、附則第二条のことが問題になりましたけれども、附則でそれを書いているだけじゃないんですね。これ、本則できっちりと書いてあります。これは、国民年金では第四条の二、そして厚生年金では第二条の三という形で書かれております。そこでは、「著しくその均衡を失すると見込まれる場合には、速やかに所要の措置が講ぜられなければならない。」こととすることとあります。この「所要の措置」というのは明らかに法改正ですよね、先ほども御答弁ありました。その法改正というのは、上限と下限を決めたこの法律を変えるんだと。つまり、この法律の仕組みがまず根底から変更される、そういうことを意味するんではありませんか。