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○政府委員（稲葉威雄君）　その点は、先ほど局長も申し上げました民事行政審議会の答申の中にも触れられているわけでございます。これにつきましては先生御指摘のように、登記所へ出向かないでも情報が入手できるという点、ひいては登記所の事務繁忙度がそれによってあるいは緩和されるかもしれないというような、そういうメリットが考えられるわけでございますが、一方ではデータの不正入手とか不当利用、あるいは登記データの不当アクセプティッドというような問題点がございます。さらに現状では、そういうシステムをつくるということについてかなり費用がかかるということもあるわけでございます。
　そういう不当利用というようなものについて、きちんとした統制と申しますか、チェックができるような体制を考えるということと、それから回線使用料、あるいはコンピューターの負荷の変動というようなものに応ずるコストというものが低減されるということを期待して、これは将来としては、先生の御指摘のような方向というのは望ましい方向ではないかというふうに考えておりまして、前向きに検討してまいりたい。しかし、当面はもう少し地道な努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○千葉景子君　ところで、少し個々の条文といいますか、改正点にもかかわるところでございますが、先ほど移行の第一弾といいますか、それから六十二年、三年のコンピューター化の登記所、こういうものをお答えいただいたんですが、今後は法務大臣が指定される登記所においてこのコンピューター化というのが導入できる、こういうような改正案になっているわけですね。これは指定される登記所というのは、今後どういう基準であるいは段取りで指定がされていくというふうに考えられるんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　法務大臣による指定は、現行の薄冊の登記簿からコンピューター登記簿の方へ移行が完了いたしまして、コンピューターによって登記の処理ができるという段階に至りまして大臣に指定をしていただく、こういうことでございます。したがって、どういう順序で指定をしていくかということになりますと、それは先ほど申し上げました移行をどういう順序でやっていくかということにかかわってくるわけでございます。さしあたって出だしのところは、いわばテスト的にやるわけでありますから、中規模程度のところ一カ所を選んで始めることになりますが、その後は繁忙登記所を優先的にやっていく。そして、逐次そうでないところに及ぼしていく、こういう考えでありまして、指定もおのずからそのような順番になってまいります。
○千葉景子君　登記所は全部で千百七十とも言われておりますけれども、一定のものとか小さいところとかを除いては、最終的にはコンピューター化というのがなされていくのだろうと思うんですが、大体どの辺を完成時点というふうに考えてよろしいのでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　約千百七十の登記所の全部をコンピューター化する計画でございます。そのうち小規模のところにはコンピューター本体は必ずしも設置しないで、隣接の登記所と端末でつなぐという形での処理を考えております。
　この全体計画でございますが、何分にも大きなプロジェクトでございまして、どのぐらいということは先の見通しの問題になるわけでございますが、私どもは答申にものっとりまして、大体十五年ぐらいかけてこれをやりたい、二十一世紀当初には全部移行しているような形に持っていきたいというのが計画であります。
○千葉景子君　時間でもございますので、視察、参考人の御意見等を聞きましてから、また個々に御質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○工藤万砂美君　私は、不動産登記法、商業登記法の一部改正の法律案に対する質問に先立ちまして、今日までの経緯について若干お伺いをいたしたいと思います。
　まず第一に、昭和六十年に制定された電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律、いわゆる円滑化法でありますけれども、この円滑化法には、コンピューターを用いて登記を行う制度その他の登記事務を迅速かつ適正に処理する体制の確立に必要な施策を講ずることが国の責務である、こうされているわけでありますが、この円滑化法と今回の登記法改正との関係をどのように理解すればいいのか、まずお尋ねをしていきたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　ただいま御指摘のございました円滑化法、これによりまして、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度の確立に必要な施策を講じることが国の責務とされまして、そういう経緯を踏まえまして私どもは、かねてから研究開発を進めてまいりましたコンピューターによる登記事務処理を実現すべく、今回の改正法案を立案して御審議を仰ぐに至ったわけでございます。今回の改正法案は、まさにこの円滑化法の五条によって宣言をされております「必要な施策」として、この法律を提出させていただいたわけでございます。
○工藤万砂美君　先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、法務大臣の諮問機関であります民事行政審議会から、コンピューター化を図る場合の留意点について答申がなされていると思います。今回の法律案はこの民事行政審議会の答申に沿ったものとなっているのかどうか、まずこの辺からお伺いいたします。
○政府委員（藤井正雄君）　先ほど触れました円滑化法の五条の第二項で、法務大臣は、この施策を行うに当たって、「政令で定める審議会の意見を聴かなければならない。」と定められておりまして、この規定に基づきまして法務大臣が、その諮問機関である民事行政審議会に諮問をいたしたわけであります。昨年十月に答申をちょうだいして立案を行ったわけでありまして、今回の改正法案はこの答申をほとんど全面的に取り入れて立案したものでございます。
○工藤万砂美君　そこで、登記所の現状とコンピューター化の必要性ということについて伺うわけであります。
　今回の登記法の改正案は、最近における登記事務処理の状況にかんがみ電子情報処理組織、すなわちコンピューターシステムを用いて登記を行う制度を設け、その制度のもとにおける登記手続の特例を定めるというところが主眼点となっているわけでありますが、まず最初に登記事務の現状、登記所の現状についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど千葉委員も御質問をなさいましたけれども、御答弁の中で、特に近年登記事件がふえておって、とりわけ大都市及びその近郊の登記所が大変忙しいというようなふうに伺ったわけでありまするし、実態として甲号、乙号を含めて五億二千八百万件ですか、そういうような膨大な件数が出てくるわけでございます。登記所の事務の取り扱いの実情というのは現在どうなっているのか、この辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　近年、特に大都市圏において登記事件増が著しいわけでございます。これは、経済活動が極めて活発であるということのほかに、土地に対する需要が非常に多くて土地が細分化されてきているというようなこと、あるいは建物が高層化されて区分所有の建物がふえているとか、あるいは持ち家政策が推進されている、公共事業関連嘱託登記が非常に多くなっているというようなことが関係をしてまいっていると言ってよろしいかと思います。
　そういう状況になりますと必然的に登記事務は極めて繁忙になってまいります。その繁忙対策としましては、もちろん内部の省力化は必要でございますし、能率器具、その他必要な物的手当てもしなければなりませんが、同時に人的な手当てもお願いしなければならない。年々極力増員をお願いしてまいっております。しかし、事件増と職員数とのアンバランスというものがさらに拡大をしておるのが現状でございまして、残念ながら事務処理の遅滞、それから粗雑化といったような弊害も目にしないわけではございません。こういう状況を何としてでも改善をしなければならないと思っております。
○工藤万砂美君　先年来いろいろと登記所の合理化を進められまして、合併とか統合とか随分おやりになりましたね。にもかかわらず、随分件数がふえているというところに私どもはちょっと疑義を感ずるわけでありますけれども、その登記事件の増加によって登記事務処理上どのような問題点があるのか、またコンピューターを導入する必要性、あるいはコンピューター化を図ることによってどのような問題点が解決をされるのか、まずこの辺の御説明をお聞きしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　事件数と職員数がアンバランスになって事務処理の遅滞を招いているということは先ほど申し上げたところでございますが、もう一つ、二つつけ加えるといたしますと、現行の登記制度はブック処理のシステムである、唯一無二の登記簿というものを使って登記事務を行っているわけでございまして、事件が増加してまいりますと、一冊の登記簿の使用頻度が非常に高くなってくる。そこで、甲の人と乙の人との申請が同じ簿冊について競合いたしますと、片方で登記簿を使っておれば別の方の人の登記申請事件はその簿冊があくまで処理ができないというようなことになってまいります。
　さらに、ブックシステムのもとではそのブックそれ自体をお客さんに閲覧をさせる。一つしかないものを見せるがために、その登記簿について不正な記入をされるとか、抜き取りをされるとかというふうな出来事も起こってくるわけであります。そういったゆゆしい事態が起こってくる、これが非常に顕著な弊害であるということが言えようかと思います。さらに、登記簿を絶えず搬出入をしている、狭い登記所の中で人が動き回るということで、職場環境を非常に悪くするといったような弊害もあわせて指摘することができようかと思います。コンピューター化という今回の事業は、これらの抜本的解決を目指したものであります。
○工藤万砂美君　田舎の末端の方へ参りますと、登記所の合理化等によって非常に不便を逆に感じているところが随分出てきておるわけであります。そういう意味では、コンピューターシステムというものを早く導入すべきであるなと私は思いますが、導入することによって登記制度を利用する国民の側に、今申し上げたようなことを含めてどんなメリットが出てくるのか。それからまた、その一方で登記所の職員のロードワークというものがどういうふうに減らされたり、あるいはどういうメリットが出てくるのか、この辺をちょっとお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　登記事務のコンピューター化は、登記所の中における事務処理のやり方を登記用紙で構成されている登記簿からコンピューターの登記簿に切りかえるということでございまして、外部の一般国民の方と登記所との関係、登記の申請の関係につきましては別に何の変更も加えるわけではないわけであります。手続的には何も変更はない。しかし、登記所の内部の事務を合理化しスピードアップすることによりまして、申請人の方に非常に大きなメリットが生ずる。先ほども申し上げましたように、特に乙号事件につきましては現在よりもはるかに早い時間でもって登記事項証明書を交付することができますし、それは非常に見やすいものになってくるということが言えます。
　また、これは現在直ちにではございませんが、将来相当広範囲に指定庁がふえていきましたならば、登記事項証明書を別の管轄外の登記所でもって請求できるとか、支店の登記を本店所在地の登記所を経由してできるといったような国民の利便も生まれてくるわけでございます。職員の側から見ますと、これは薄冊処理から端末装置の操作というふうに仕事は変わってまいります。しかし、登記事務を登記法によって、実体法の定めるところに従って処理をするという事務工程の基本に何も変更があるわけではございません。
　私どもとして考えなければならないのは、新たに端末の操作、ＶＤＴ作業といったようなものによってどういう健康上の影響が生ずるか、そういった点に対する配慮はどうしても必要であろうと思っております。
○工藤万砂美君　コンピューター化を今後進めるに当たっては、膨大な登記簿冊をコンピューターに全部入れなければならないわけです。これはコンピューター化移行に当たっては、現在の登記簿に記載されている事項というものは全部コンピューターに入れることになるわけですか、ちょっとその辺を。
○政府委員（稲葉威雄君）　先ほど千葉委員の御質問にもお答えしましたように、全部を移すわけではなくて、現に効力を有する事項ということで、例えば既に抹消されている登記事項というものは移さないということで、原則として移さないということで対応したいというふうに考えております。
○工藤万砂美君　先ほどの御答弁の中では、何かしらせっかくこういう計画をお立てになっていて、最終的に全部できるのが二十一世紀だなんというような、気の遠くなるようなお話をされましたね。私はできるだけ急いで、二十一世紀なんて言わないで、今世紀中に何とかしてこれをやっていただけないのかと思うんです、どうせやるんであれば。しかし、これは金もかかるわけでございますので、全国の登記所についてコンピューター化を推進するには、今申し上げた相当費用がかかると思うんです。そのための資金計画は一体どうなっているんですか。
　また、現状の見通しでどのぐらいの資金総額を考えていらっしゃるのか。それによっては我々も大いにひとつ協力して、もう一年でも二年でも早く促進するように努力をしたいと思うんですけれども、その面についての御答弁を煩わしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　大変長過ぎる期間ではないかという御指摘は、まことにごもっともでございます。これには資金計画をどのように立てるか、それとの兼ね合いもあるわけでございます。さしあたり、コンピューター化をするための経費の総額がどれくらいかということになりますと、特別会計を導入していただきました当時の試算では五千億円弱ということを申し上げていたわけでありますが、現段階におけるおおよその見込みを申し上げるといたしますと、やはりこれは五千億を超えるものになるというふうに考えております。
　この実施経費は円滑化法を制定していただいたときに、それにのっとりまして、特別会計法をつくっていただきまして特別会計が導入されたわけでありますが、その登記の特別会計制度のもとでは、主として登記情報の利用者、つまり乙号の利用者の負担をする登記手数料によって賄うという考えできておるわけでございまして、その乙号収入を中心とした歳入によって特別会計は運用されていくというふうになっております。
○工藤万砂美君　十四年も十五年もかかるということになりますと、これは私どもが目の黒いうちにできるかどうかわかりませんし、実際あなた方だって役所にいらっしゃるかどうかこれもわかりませんよね、はっきり言って。
　私どもは、やはり時間が長くかかればかかるほど地域間でいろいろな不平が出てくるだろうし、問題も出てくると思うのですね。だから、予算の面だけでそういうことができないんだと、もう二十一世紀までかかっちゃうんだということであれば、その計画の組み方もまた別に出てくると思いますので、これは御要望だけにしておきます。私どももできるだけ早くしていただくように、少なくとも私どもが議員をやっているうちに、来年私は選挙ですから、この次は出てくるかどうかわかりませんけれども、そんな中で、やはり全国レベルでやっていただきませんと、何だ我々の時代にこれできなかったのかなんというようなことになっちゃうと、まことにどうも例の公約違反につながってくることになりますから、なるべく早くひとつできるように、ぜひ御協力と御推進方をお願いしたいと思いますし、我々も協力していきたいと思います。
　そこで、そうなりますと、登記簿がすべてコンピューター化された暁には、先ほどもお話がございましたが、現在の不動産登記法とか、商業登記法というものは全面的に改正をしなきゃならぬということになりますね。その辺はどういうことになりますか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記そのものの理論と申しますか、基本的な考え方は何もいじっておるわけではございませんので、そういう意味での改正が必要であるかどうかは、今後のコンピューター化の推進の中で見きわめていかなければならないと思います。
　今回の改正法で、電子情報処理組織を用いて登記事務を行うについては、従来の法律の特例としてこれだけの規定を設けなければならない、そういう考え方で立案をしております。全部がコンピューターになってしまいますと、専らコンピューターだけを対象にした法律になっていけばいいんで、登記用紙で構成されている登記簿を対象としたような規定は不要になるわけでございます。そういう意味で、全面的な見直しは必要になってまいろうと思います。その際には、片仮名の法律を平仮名に変えるということも可能になってくるわけでございまして、いずれそういう時期は参ると考えております。
○工藤万砂美君　ところで登記所には、登記簿のほか例の図面があると思うのですね。図面も多数保有していると思いますけれども、このような図面の種類、それから地図はどのぐらい保有しているんでしょうか。
　それから、これらの地図をコンピューターに入れるようになるような計画をなさっていらっしゃるのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　登記所にはいろいろな図面がございます。それを種類別に申し上げますと、昔から存在しております税務署から引き継ぎました旧土地台帳附属地図が、枚数にいたしまして二百三十五万枚。それから国土調査法による地籍図が百七十二万枚。土地改良、土地区画整理等の図面が六十七万枚でありまして、法務局が独自に作成をした図面は二千枚でございます。結局、合計いたしますと、四百七十四万枚であります。
　不動産登記法では、十七条でもって地図を備えつけるということが書いてございます。ここに言う地図を備えつけるというのは、あるものは何でも備えつけたものになるというのではございませんで、やはり精度の高い現地復元能力のあるような地図のことを指しているわけであります。
　そこで、今申し上げましたうち、法十七条の地図として備えつけているものはどれだけかと申しますと、国土調査法による地籍図百四十二万枚、土地改良、土地区画整理等の図面が三十四万枚、そして法務局が作成いたしました二千枚と、全部を合計いたしますと百七十六万枚ほどであります。旧土地台帳附属地図、いわゆる公図でありますが、これは成り立ちの経緯からいたしましてそれほど精度の高いものではありませんので、十七条としての地図として指定することはできません。
　そこで、地図のコンピューター化計画があるかと、こういうお尋ねでございますが、これは私どももぜひ実現したい施策であると考えております。ただ、問題は二つございまして、コンピューター化する地図というのは精度の高い十七条の地図でなければならないわけでありまして、そうすると、十七条の地図を極力これから整備してふやしていかなければならないということが一つございます。それからもう一つは、これのコンピューター化には相当の経費を要するわけでありまして、現在の登記簿のコンピューター化と並行してやれるだけの余力はございません。そうなりますと、どうしても現在のコンピューター化計画がほぼ完了した後になると申し上げざるを得ないわけであります。
○工藤万砂美君　地図のコンピューター化は現在の技術でも十分でき得ることでございますから、これは一般の登記簿のコンピューター化をするのにもう二十一世紀までかかって、それからまたさらに五年になるか、十年になるかわかりませんが、これはやるのであれば、日本のあらゆる産業の非常に効率化に結びついてくることですから、私は並行してやっていくというような考え方をお持ちになるべきだと思うんです。これは、大臣も特にこの辺に意を用いていただいて、やっぱり研究していく必要があると思うんですね。両方相まってやっていくということが一番いいんですけれども、ひとつなるべく早く、この図面のコンピューター化等についても御検討を煩わしたいと思うわけであります。
　そこで、今回の登記法の改正にはコンピューター化のほか、現在の登記制度についても若干の改正がなされているようであります。大変不勉強で申しわけありませんけれども、どのような点が改正されているのか、これをわかりやすく御説明をしていただけませんか。
○政府委員（藤井正雄君）　一つは閉鎖登記簿の保存期間でございまして、これが従来二十年でございました。これは短いという御意見がございますので、今回長くすることにいたしまして、建物については三十年、土地については五十年というふうにいたしたいと考えております。
　それといま一つは、いわゆる休眠抵当権などの抹消手続について簡易な手続を設けたということでございます。これは改正法の百四十二条でございまして、百四十二条に三項後段として規定をつけ加えるということになっております。
　現在の規定でございますと、登記義務者が行方不明になっている、この場合には抵当権などの抹消登記を、非常に古い抵当権登記を抹消しようとする場合でございますから、登記義務者といいますのは抵当権者でございますが、どこへ行っているかわからない、そこで消してもらおうにも消してもらえない。それをどうするかということでございまして、現行法では民事訴訟法の規定に従って公示催告の申し立てをするという規定があるわけでございますが、これもなかなか十分に使いこなせないということで今回新たに、登記義務者の行方が知れずかつ債権の弁済期から二十年を経過したとき、このときにはその債務の全額、つまり元本と利息、遅延利息すべて耳をそろえて法務局に供託をしていただく、それによって一応債務が消滅をしたということが推定できるわけでございますので、それだけの資料を整えてまいりますれば登記権利者、つまり土地所有者の方で、単独で抹消できるという特例を設けたわけでございます。
○工藤万砂美君　時間が参りましたので急ぎますけれども、商業登記簿の閲覧の問題でございます。これは従来無料であったものを有料化する、その理由はどういうことに基づくのか、それでまた、有料化によって国民の負担が大きくならないのか、閲覧手数料は一体どのぐらいのことを考えていらっしゃるのか。この辺はどうですか。
○政府委員（藤井正雄君）　従来からこれは無料になっていたわけでございますが、これはもともとそれほど大した事務量でないという頭があったと思います。ところが近年、この商業登記簿の閲覧というのが非常に数がふえてまいりまして、そういった方々が現実に登記所の狭い場所を占領いたしまして、施設を使って登記簿冊を利用してそれを見ているというわけでございますので、それによって登記所にそれなりのコストがかかっているわけであります。今後これは、もちろんコンピューター化すればコンピューター経費がかかるわけでございます。従来からの閲覧につきましても同様に、何もこれはコストがかからないでできているわけでもございません。そういうことを考えまして、この際有料化について踏み切って応分の費用負担をお願いいたしたいというふうに考えているわけでございます。これは、閲覧手数料としましては不動産登記と横並びの額が考えられると思っております。
○工藤万砂美君　どうも御丁重な答弁をいただいておるうちに時間がなくなりましたが、今後のコンピューターの問題を実施いたしますに当たっては、会社や法人の代表者の印鑑を提出させて、それの印鑑証明をしているわけでございます。印鑑証明もコンピューター化すべきである、こういうふうに我々は考えておりますけれども、これはどうなっていますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは、いわゆるイメージ処理方式を採用すべきであるというのが民事行政審議会の答申でございまして、そのシステムを導入いたしますと、ほかのコンピューターシステムとは違う形での処理をしなければならないということがあります。そのために、かなり事務量の多い登記所についてはそういうことをやりたい、コンピューター処理をやりたいというふうに考えておりますが、登記所によりましては会社の数が非常に少ないというようなことで、コンピューター化することに余りメリットのない登記所もあるわけでございます。そういう登記所は従前の仕組みでやるということでございますが、それだけのメリットのあるところについては、先生の御指摘のような方向で考えたいというふうに思っております。
○工藤万砂美君　最後に、大臣にちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　私は、登記事務を改善合理化して国民に対するサービスを向上させる、あるいはまた登記所の職員の執務環境をよりよくするためにもコンピューター化を積極的に推進すべきであると考えておるわけであります。そのための第一歩を踏み出すために今回の登記法の改正がなされるものと認識している次第でありますけれども、登記事務の改善合理化を図って充実発展させていくことは、国民の権利を保全し、取引の安全を保障するためにも極めて重大な課題であると考えておるわけでありますが、このコンピューター化を進めるに当たって、大臣の御所見と御決意を最後にお伺いして質問を終わります。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　ただいままで説明申してまいりましたように、登記事件が著しく増加をし、また複雑多様化してまいりまして、そういう中から事務の過誤処理でありまするとか、あるいは部外者によりまする登記簿の抜き取りあるいは改ざん、そういうようないろいろな問題が派生をしてまいっております。それで、これを改善いたしまして、コンピューターシステムを用いて登記を行う制度を設けまして、またこれによりますると、これが完成してまいりますると、それだけの余裕が登記に携わっておる職員にできてくるわけであります。それで、その職員はさらに事務の審理がよく行える、あるいはまた研修も行っていく、そういう方途によりまして能力を向上させることができるわけであります。
　そういういろいろなメリットがありまするので、ぜひこの登記制度をコンピューターシステムを用いて行っていくという方法に改善をしていきたいと考えておるわけでございまするが、何分にもこのためには五千億以上ぐらい金がかかるだろう。そういたしますると、十五年ぐらいかけるといたしましても毎年三百億ないし四百億の金が余計かかってくる、こういうことになってまいります。したがって、財政当局と十分協議をいたしまして、できるだけ予算を投入していただいて、これを速やかに完成するように努力をしたい、かように考えておる次第でございます。
○工藤万砂美君　ありがとうございました。
○猪熊重二君　今回のコンピューターシステムによる登記事務の利点というふうなことについてお伺いしようと思いましたら、工藤委員の方からの御質問でいろいろ御答弁がございましたので、その点は省略させていただきます。確かにコンピューターシステムによる登記事務は現行の登記事務の処理に比べて非常に国民に大きな利便を与えるということは、私も非常によくわかるわけです。ただ、これをやっていく上について国民の立場から考えると、いろいろ細かいことはあるでしょうけれども、大まかに言って二つの問題についてきょうはお伺いしたい。
　一つは、現行の登記利用に比較して国民の費用がどの程度増大するのだろうか、この点が一点です。それからもう一点は、コンピューターシステムに移行することによって国民のプライバシーの保護はどういうふうに変化するだろうかという点であります。
　まず最初に、経費の方の問題についてお伺いしますが、経費というか国民の費用負担の増大という側面からお伺いしたいと思います。
　先ほどからお話がございますように、国民が登記所とかかわりを持つについては、いわゆる登記申請のための事件としての甲号事件と、それから登記されている内容についてのいろんな証明書類をいただきたいという乙号事件と二つございます。まず甲号事件についてお伺いしますと、登記申請をするについては、国民は登録免許税を負担しなければならない、こういうことになっておりますが、この登録免許税というのはどういう性質の税金あるいは国民の負担なんでしょうか、お伺いします。
○政府委員（藤井正雄君）　登録免許税は財産権を創設するあるいはそれを移転する、そのほかいろいろございますが、そういう行為を行うに当たりましては、その背後には、やはりそういうことをする人には税金を負担する担税能力があるんだという背景がある。そこに着目をいたしまして財産の移転に対して税金が課せられる、一種の流通税であるというふうに把握されております。
○猪熊重二君　登録免許税の問題をなぜここで持ち出すかといいますと、先ほどからお話がございますように、乙号事件の手数料で今回のコンピューター化を進めていこうというふうなお考えが前提にあるものですから、この登録免許税という莫大な金額を国民は納めているわけです。これが何らかこちらのコンピューターシステムの移行の方に利用できないものだろうか、こういうふうな点からお伺いしているわけなんです。
　それで、登録免許税は今流通税というふうにおっしゃいましたけれども、私が考えるところ、国が設営している登記所において自分の権利を登記するということによる、あるいは商業登記で言えば登録する側面もあるでしょうけれども、それによる国家の設営する機関の利用税だというふうに私は考えるんです。だとしたら、このコンピューターシステムによって登記事務を行うというのは、国家が運営している登記所の事務の中核をなすものであるから、この辺はまず国家自身のお金でつくって、そして登録免許税を払ってそこを利用させてもらうというのが筋じゃないかと思うんですが、その辺は私の考えは間違っているのか、いかがお考えでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　国の設営した機関を利用する対価であるというふうなとらえ方をされるといたしますと、これは公の役務に対する反対給付といったような性格を持ってまいることになりまして、手数料というものがまさにそういう考え方に立っていると思うのであります。
　登録免許税につきましては、大体これまでの支配的な考え方は先ほど申し上げましたように、その行為の背後にある担税力に着目をして課税をしているのであるという説明が通常であろうと思います。事柄によりましては、そういう手数料的性格のものがないわけではないということを説かれる方もおられるようでありますけれども、一般的には先ほどのように、私が申し上げたような考え方じゃなかろうかと思います。
○猪熊重二君　そうすると、甲号事件についての登録免許税はそういうことだとして、乙号事件に関して国民が負担する手数料はどういう性質のものとお考えでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　これは、ただいま申し上げました役務に対して徴収をする料金でございまして、実費支弁を目的とした手数料であると考えております。
○猪熊重二君　登録免許税であれあるいはこの乙号事件の手数料であれ、先ほどの局長のお話のように、この手数料が国家の設営した機関の利用料だとすれば、その利用料によって国家の機関を設営するというんだと、何か自分でつくって自分で利用させてもらって自分で払っている、何かおかしな、くるくる回っているようなふうに思えますけれども、どうでしょう。
○政府委員（稲葉威雄君）　国家の財政というものは、基本的には国民の負担と申しますか、租税によって支えられているわけでございまして、広い意味ではそういう性格があるわけであります。
　ただ、基本的に先ほど局長が申し上げましたように、その登録免許税等の、所得税あるいは法人税等もそうでございますが、そういうものは一般財源として国がプールをして、それを広く国家予算として配賦するという形になっているのに対して、登記の手数料のような性格のものはまさしく受益者負担という観念から、その受益者のみが原則として負担すべきものだという観念で割り振りがされていると、こういうふうに考えております。
○猪熊重二君　理屈を言っていてもしようがないのでお伺いをしますが、もし統計的なあるいは数字の確定ができなければ別ですけれども、過去といっても昭和六十年以降今日までの各年度ごとの、登録免許税の国庫の収入額と登記手数料の収入額がおわかりになりましょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　登録免許税の決算額は、昭和六十年度は六千七十五億円であります。それから六十一年度は七千五百八十一億円であります。六十二年度はまだ判明いたしておりません。
　それから登記手数料でございますが、それの決算額は、昭和六十年度が二百六十四億円、ただしこれは特別会計が始まりました六十年七月からの九カ月分でございます。それから昭和六十一年度の年間の決算額は、三百六十四億円であります。昭和六十二年度会計年度の数字はいまだ把握いたしておりませんが、昭和六十二年一月から十二月までの暦年で申しますと、三百九十八億円であります。
○猪熊重二君　登記特別会計によって、その乙号事件の登記手数料をコンピューターシステム導入のための費用に充てる、こういうことなんですが、法務省関係の昭和六十三年度予算によれば、登記特別会計の歳入はどういうふうに概算されておりますか。
○政府委員（藤井正雄君）　昭和六十三年度の登記特別会計歳入予算額は、登記印紙収入三百九十億、一般会計からの受け入れ五百六十六億、それから前年度剰余金六十億、ほかに雑収入が八千万円ほどございまして、歳入合計は千十七億円という歳入予算であります。
○猪熊重二君　歳入予算の中で、私が特に注目したいのは登記印紙の収入が約三百九十億円あるんです。六十三年度予算の歳出概算を見ますと、登記情報管理事務費として計上されている金額は百六十五億円にすぎません。要するに、登記印紙収入は三百九十億入ってきている。
　ところが、いわゆるコンピューターシステムのための直接的な支出としての、歳出としての登記情報管理事務費はその半分にも満たない百六十五億円が計上されているわけですが、この登記情報管理事務費百六十五億円というのはコンピューターシステム導入のための経費というふうに考えてよろしいわけでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記情報管理事務経費百六十五億円の内訳でございますが、この中には従来どおりの登記事務処理、乙号事務処理に要する費用としまして大きなところを申しますと、例えば謄抄本作成機器等整備経費が三十一億円、これは謄本をつくっておりますコピーの機械であります。それから謄抄本作成業務委託経費三十三億円、これは謄抄本作成を外部委託しておる経費であります。さらにそのほかに、事件処理経費二十九億円などがございまして、これらは現在行われております乙号事務の処理に必要な経費でありまして、コンピューター化経費ではございません。
　コンピューター化に関係いたします経費といたしましては、登記情報システム実施経費が二十八億円、電子計算機借料二十一億円、そのほか登記情報システム施設借り上げ料といったようなものが一億八千万円ほどある。これがいわゆるコンピューター化経費でございます。
○猪熊重二君　そうすると、登記特別会計をつくって、この乙号事件の手数料収入三百九十億円集めておきながら、六十三年度にその移行のための経費として使っている金が一体幾らあるのか。今局長がお話しになった従来からの登記事務にかかる費用としてそれを足し算すれば九十三億円にもなってしまう。そうすると、数十億、五十億か幾らかぐらいは使っているのかもしれないけれども、三百九十億せっかくそのための費用だといって特別会計で持ってきておきながら、コンピューターシステム移行のための金として数十億しか使っていないとすれば、これはどういうことなんですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　手数料収入と申しますのは、登記所で謄抄本あるいは閲覧をされる方々がその対価として払われた金額ということになるわけでございまして、当然にこれは、その事務処理に要する費用全体を賄うという趣旨のお金でございます。したがいまして、それはすべてコンピューター経費に使われるものではなくて、コンピューター経費はその中で、何と申しますか、国民が要求されるサービスにこたえたその余りという形から支弁するということになるわけでございます。
　この情報の経費というのは、先生御指摘のように、比較的少ない百六十五億でございますが、謄抄本の交付等に要する人員の人件費等は、その前の方の一般的な登記所の管理費という形で計上されております、登記所等管理に必要な経費というところで入っているわけでございます。
　さらに施設の関係については、施設整備費という形でそれが入っておりまして、これはいずれも甲号と申しますか、登記申請に要する費用とそれから情報に要する費用、両方とを支弁するということで、これはそれぞれその負担割合を算定いたしまして、一般会計からの繰り入れとそれから登記印紙の収入と、この二つに割り振って予算化されているわけでございます。
○猪熊重二君　今おっしゃったけれども、例えば人件費の問題にしたって、この登記情報管理事務に必要な経費の中に謄抄本作成業務委託経費として三十三億円はもう計上されている。結局現行の謄抄本事務についての人件費的なものはもう三十三億もここへ出ている。それから、施設整備費と言うけれども、コンピューターシステムを導入するための特別の施設経費なんていうものが幾らあるのか知らぬけれども、施設整備費が七十二億ある。その中の一体どれだけがそれじゃコンピューターシステムのために使われているのか。要するに、私が言いたいのは、登記特別会計をつくって手数料収入でもってコンピューターシステムを整備していきますとおっしゃるけれども、三百九十億集まった登記印紙の手数料のうち一体どのぐらいが使われているのか。そんなことをしているから、先ほど工藤委員も言われたように、先がいつになるかわからぬようなことになるんじゃなかろうかというところです。この点は後で詳しくまた機会があったら伺いたいと思います。
　コンピューターシステム完成までの日時と経費については、一応先ほど御説明がございましたので大体わかるんですが、約十五年ぐらいで数千億円という金額のこの数千億円の調達方法というか、入ってくる形というか、これはどんなことを考えておられるのか。
○政府委員（藤井正雄君）　これにつきましては、登記手数料を中心としました収入によって賄うことを基本的な考え方にいたしております。今後コンピューター化の作業が順次拡大してまいります。そうなりますと、現実の資金手当てがどのぐらい必要であるか、それと事業量との見合いによりましてその都度検討をしていかなければならないわけでございまして、受益者負担の考え方からいたしますと、いずれ手数料の増額ということでもって利用者の方の御負担を願わなければならないと考えております。
○猪熊重二君　受益者負担ということを言われるんですけれども、具体的に手数料について幾つかお伺いしたいと思います。
　先ほどから、このコンピューターシステムが完成すると、Ａ登記所において、全国的な規模において登記事項証明書をもらえることになる、大変便利なことになる。こう言っているけれども、せっかく便利になっても、さらにそういうふうにしていただく登記事項証明書には、通常の登記事項証明書のほかに遠くからもらってくる分についての通信回線使用料相当額の金額が付加されるというふうなことが答申には書いてあります。この辺についてはどうお考えなんでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　基本的には、その方向で考えてまいりたいというふうに思っております。
○猪熊重二君　だけれども、極端に言えば国が設営したものじゃなくて、国民の乙号事件の手数料でつくったシステムで、こんな便利なものができるできると言ってつくっておいて、便利なんだからまた銭を加算しろと言うんじゃ、何か国がやっている仕事として国民としては非常に心外に思うだろうと思うんですよ。大臣、この辺は今回の法案ではどういうふうにして、今後どういうふうに措置するお考えなのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（稲葉威雄君）　ちょっと補足させていただきますと、結局そのお金は、これは回線使用料がかかることは間違いないわけでございまして、その費用を全員で負担するのか、それともその人だけが負担するのかという問題でございます。
　したがいまして、長距離電話をかければ長距離電話をかけた人が負担するというのは、これは現在のそういう考え方でございまして、それを市内通話と長距離電話と同じ料金にするというような仕組みにはなっていない。そして、それはまた、そういうふうにするということは国民の常識に反するのではないかというふうに思われるわけでございます。この場合にはいわば長距離電話をかけているわけでございまして、そういう長距離電話による利益を受けている方については、それの利益を受けた分だけは特別に負担していただくということにしないと、手数料体系としては少しいびつなものになるのではないかというのが基本的な考え方でございます。
　少なくとも現在のシステムとの比較で申しますと、遠隔地においても登記情報を入手する手段というのはあるわけでございますが、それは郵送による方法でございまして、郵送で請求して郵送で返してもらう。その場合には郵送料を納付して初めて謄抄本の交付を求められるという仕組みになっておるわけでございまして、そういう意味では往復の郵便料に相当するものは、少なくとも普通の現行の制度と比較してもそれは出していただかないといけないのではないか。それが郵便料とそれから電話のように瞬時にやれるということの利便との比較、それからそれに要するコストとの比較において、そういう金額というのは定めざるを得ないのではないかというのが基本的な考え方でございます。
○猪熊重二君　私もあなたがおっしゃるとおりだと思うんです。ただ、今お話の中で基本的に私と考え方が違うところは、長距離電話をかける電話設備はだれがやったかということなんです。長距離電話をかけて非常に料金が高くなる、それは結構な話なんです。その設備は、今例えばＮＴＴならＮＴＴが設備してそれを利用させている利用料金が高くなる、これはいいんです。国民から取った手数料によってコンピューターシステムをつくっておきながら、遠距離電話と同じように便利だからというのは、直ちに理屈が通るわけのものじゃなかろうと私は思うわけです。その点は今後の検討課題ということでお伺いしておきます。
　それから、先ほど工藤委員もお話しになりましたけれども、現在商業登記簿の閲覧は無料になっているわけです。ところが、今回の法案、私も見落としたんですけれども、よく見てみると現行で無料であるにもかかわらず簿冊の方の登記の閲覧も有料にする、それでコンピューターシステムになった場合にももちろん有料にする、こういうふうな法改正になっているわけです。現行制度のもとにおいて商業登記簿の閲覧が無料であるということの法的な理由はどこにあるんですか。
○政府委員（藤井正雄君）　現行の商業登記簿の閲覧の無料制は、明治三十二年の非訟事件手続法施行当時からの沿革を有するのでありまして、その根拠として通常挙げられておりますのは、商人に関する重要事項を一般に周知させることを目的とする商業登記制度を効果的に機能させるという点であるように思います。しかし、同じ公開制度を担っております商業登記簿の謄抄本の交付、これは最初から有料なのでありまして、そのことと考え合わせますと、謄抄本は有料だが閲覧は無料だというのは、別に登記事項を一般に周知させるという機能から見まして、そんなに差をつけるのは余り合理的な理由はないんじゃなかろうか。そうしますと、商業登記簿の閲覧事務というのは登記所にとって、そんなに目くじら立てるほどの負担になることではなかったというのが、もともとの理由なんではなかろうかというふうに思っております。それが非常に近時さま変わりをしてまいりまして、これの閲覧事務がかなりの分量を占めてくるようになったというのが現在の客観情勢でございます。
○猪熊重二君　結局、昔はいわゆる会社なんというのも数も少ない、民法法人なんというのも数も少ない、だからそれの閲覧は無料にしても大したことはなかった。ただ、謄抄本の場合にはともかく手間をかけて紙をつくって渡すんですから、これは銭がかかるのはしようがない。そういう意味で商業登記簿において謄本、抄本の方を有料化する、これは当たり前のことだろうと思うんです。
　しかし、商業登記簿においては、不動産登記のような権利関係の問題とは違って、法人の権利能力の存否の問題、要するに法人格があるかないかというそういう問題だから、やはりだれでも行って見れなきゃならない、それから近時になれば類似商号の検索のためにもいろいろぐるぐる見なきゃならない、こういう意味で無料化されているのだろうと私は思うんです。ところが、現在においてはいわゆる株式会社を初めとする会社の数は膨大になってくる、ここで閲覧手数料を他の不動産登記の閲覧と同じように二百円ということにしたって、何件あるか私は知らないけれども、莫大な金額がまた国民の負担になる。
　しかも、登記の簿冊の方の人にとっては今と何にも変わらない。十年、十五年先にコンピューターシステムになるかもしれぬ、そのときにそっちの方で銭を負担してもらうから今度はこっちの方も銭を負担してもらうということになると、何かお土産がまだずっと先なのに、金だけ先に取られるような感じになる。この辺何とか考える余地はないんですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　先ほどから局長も申し上げておりますように、基本的にはコンピューター経費というのは、登記の手数料から賄っていただくということになっておるわけでございます。そういたしますと、その費用は現在のところだれが出すかというと、有料の手数料を出している、つまり謄抄本の交付をされている人、あるいは不動産の閲覧をしている人の手数料ということになるわけでございます。それで先ほど局長も申し上げましたように、そちらの方も、どうも今後の推移から見るとある程度値上げをしていただかなければならないということになるわけではございます。
　そうしますと、無料である者との間の格差というのは非常に大きくなるわけでございまして、無料であるということが、必然的な要請に基づいてこれをやることがおよそおかしいというのであれば、それはその格差もやむを得ないということになるわけでございます。
　今も申し上げましたように、もともとそんなに目くじらを立てなくてもいい程度のものだという考え方でやっていたわけですが、それがかなりの費用にかかわるということになると、その分だけは負担をしていただかないとほかの有料利用者が割を食うということになるのではないか。それはやはり負担の公平感を損なうのではないかということが基本の考え方でございまして、その点について御理解をお願いしたいというふうに考えているわけでございます。
○猪熊重二君　それは、全然私には納得できない理屈です。せっかくこの手数料からコンピューターシステムをつくったら、今までただだったのが銭がかかるようになったというのじゃ、何か銭払うために銭を払っているようなものだ。
　もう一つ手数料に関連して、この答申は将来いわゆる甲号利用者にも、コンピューターシステムのための相応の負担を求める方策も検討すべきであるというふうなことが書かれております。そうすると、登録免許税で不動産価格が相当高額になって、高い登録免許税を払っていて、その上さらに応分の負担を求めることも検討すべきだというふうな答申がありますが、これについては、大臣はどんなふうにお考えなんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　コンピューター化による効果は、当面主として乙号利用者の方にあらわれると言えますけれども、それに付随しまして、甲号事務の方にもそれ相応のメリットは生まれてくるということは確かであろうと思います。そういうことを踏まえまして、それならば甲号利用者にも応分の負担をさせてもいいんじゃないか、そういうことも考えられないかというのが、民事行政審議会の答申における「今後の検討課題」ということとして取り上げられたことでございます。
　表現はこのような形になっておりますが、甲号利用者に相応の負担を求める方策は、それじゃどんな方策があるだろうかということは、これはいろいろ考え方があり得るとは思うんです。根本的には国の財政制度そのもののあり方にかかわってくることでございます。それに見合うものを一般財源から繰り入れるという考え方もありましょうし、甲号事件についても手数料的なものを見込むとかいうような考え方もありましょうし、いろいろなことがございます。また、今後答申に指摘されました状況などを勘案して、いろいろ関係省庁とも協議をしていかなければならないことでございまして、今直ちにこれはどうするということを申し上げられる段階ではございません。
○猪熊重二君　私が、なぜこんなに細かいことを申し上げるかというと、結局登記手数料は政令で定めるということになっておりまして、国会の窓口とは関係なしに今後自由に定められる可能性があるわけです。そして、しかも先ほど申し上げたように、登記特別会計で三百九十億国民が年間支払っている金の中から、直接的にコンピューターシステムのための金としては数十億しか使っていない。それで、後になってやれ金が足りないどうだということで受益者負担、受益者負担ということで手数料を二倍にする、三倍にするということになったら、国民の負担はたまったものじゃない。
　そういう意味でこの手数料を、法律事項じゃないですけれども、改正するのどうのというふうなことについては、国民の負担の軽減を図るということを前提はして慎重に考えてもらわなきゃならない、こういうことで申し上げているわけです。
　もう一つ、プライバシーの問題を伺おうと思ったけれども、時間がなくなりましたので、法務大臣に、ともかく手数料を今後いろいろ増額するようなことになる場合には、非常に慎重にやっていただきたい、この点についての御意見をお伺いして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　御承知のように登記特別会計は、登記の手数料のほかに一般会計から繰り入れをしてもらいまして、それで賄ってきておるわけであります。そして、先生おっしゃいまするように目的税ではありませんが、登録免許税は七千億から八千億になっておる、それだけこの登記所が稼いでおると言ってもいいわけでございます。そういうことも考慮いたしまして、これから、一般会計からもできるだけ繰り入れを考えてもらい、そしてまた登記の手数料の方も考えてもらって、その辺も調整いたしながら、この辺を財源として決めていきたい、かように考えておるわけでございまして、よろしくお願いいたします。
○猪熊重二君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○橋本敦君　私の方からも伺います。きょうは最初の質問ですから、まず大きな観点から政府の見解をただしていきたいと思います。
　言うまでもありませんけれども、六十年のいわゆる円滑化法からパイロットシステムの実験ということで出発をいたしました。この実験の結果の評価やあるいは今後のいろんな計画の見通しなり、それが国民生活に与える影響とか、国民の負担とか総合的な観点を厳密に検討した上で、次のステップへというように理解をしておったわけですが、早々と二年たった今日、本法案によって全国的なオンラインシステムを含むコンピューター化の全面的な施行ということに政府としては踏み出てきたわけであります。
　そこで、まず聞きたいことの第一点は、こういう全国的なコンピューター化を行うという場合、一つは全国の登記所が幾らあって、全部それを行うという、そういう計画であることは間違いないのかどうか。それから、コンピューター化をすると言うけれども、一体コンピューターにインプットしなきゃならない登記件数がどれぐらいあるのか。この点をまず明らかにしてほしいんですが、どうですか。
○政府委員（藤井正雄君）　全国の登記所約千百七十ございますが、これを時間はかかりますが、全部コンピューター化する計画でございます。日本全国の不動産の筆個数でありますけれども、土地が二億三千万筆、建物が四千万個、これが不動産の数でございますからそれだけの登記がある。そのほかに、船舶でございますとか、財団でございますとか登記簿の種類は非常に多いですが、数としては全体の数を左右するほどではございません。商業登記で申しますと、会社、法人合わせておよそ四百万社ございます。
○橋本敦君　したがって、実に大きな計画になりますね。そこで、こういうような大きな計画の全面的な実施に踏み込んでいくという、そういう決定は十分慎重に審議会等の意見を聞いて決められたのか、法務省の内部で決定されたというそういう手続経過にすぎないのか、こういうことを決定された経緯そのものを説明してくれますか。
○政府委員（藤井正雄君）　昭和五十八年から板橋出張所でパイロットシステムを稼働させまして、現行の登記簿による処理にあわせてコンピューター化した登記簿の処理を実験的に、並行的に行うということを進めてまいりました。と同時に、パイロットシステム評価委員会というものを発足させまして、ここでもってパイロットシステムの運営、稼働から生ずるいろいろな問題点について検証をしてもらい、それが今後登記事務処理としてたえ得るものであるかどうかという評価をしてもらったわけでございます。六十年にその中間報告がありまして、ちょうどそのころに円滑化法も制定をしていただきました。これによって、今後電子情報処理組織を用いて登記を行う制度を推進するというのが国の責務となったわけでございます。それで、板橋登記所におけるパイロットシステムの実験を拡大、推進いたしました。
　他方、同じ昭和六十年に円滑化法の五条に基づいて、法務大臣が民事行政審議会に対しまして、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度の導入に当たり特に留意すべき事項いかんということで諮問をいたしました。これに対しまして六十二年の十月に答申をいただいて、これがお手元の合本の資料に編綴をされているところであります。
　また、パイロットシステム評価委員会におきましては、本年の三月に最終報告を提出されました。これによりますと、
　パイロット・システムでは現に、コンピュータシステムによる登記事務の合理的、効果的な処理が行われていると認められ、また、コンピュータ処理の場面においては、薄冊処理に比較し、利用者に対するサービスの一層の向上と登記事務に従事する職員に対するより良好な執務環境の提供を図ることが可能であると考えられる。
という評価をちょうだいしたわけであります。このような経緯を踏まえまして、これから板橋出張所を第一号にブックレスで、つまり登記簿冊を廃止してコンピューター登記簿、磁気ディスクによってもっぱら登記を行うというシステムを進めるためには、法律の改正をお願いしなければならないということで今回の法案の立案をさせていただいたわけであります。
○橋本敦君　今おっしゃった評価委員会の評価、これはもっぱらパイロットシステムを技術的に検討するということが中心の評価ですね。
○橋本敦君　それで、行政審への大臣の諮問は、今局長がおっしゃったように、将来このコンピューター化制度導入に当たって特に留意すべき事項ということですから、一部にはコンピューター化に伴う基本的な視点もありますが、全面的に今おっしゃった登記を日本のすべての、今でいえば山の中の一人庁もあるわけですが、そういうところも含めてすべてやる必要があるかどうかという、そういう政策的な検討は、この行政審では十分なされている形跡はないんです。というのは、諮問の内容が実施をすることを前提にして、その上で留意すべき事項、こうなっていますからね。
　だから、私が言うような高度の政治的な判断でこれを全国的に、これから今すぐにも着手しなきゃならないという、そういう必要性があるのかどうか。国民負担はどうかという、そういう観点での客観的な審議が法務省以外の何らかの機関でなされた形跡はない、私はこう見ているんですが、結論としてそうでしょう。
○政府委員（稲葉威雄君）　コンピューター化の必要性というのは、先般来の各委員の御質問に対してお答えしているとおりでございまして、登記の繁忙が非常に甚だしくて、これを抜本的に登記所の執務体制というものを改善するためには、これ以外にはないという基本的な判断があるわけで、それを前提にして円滑化法ができたわけであります。そういう意味では、繁忙庁においては、これは緊急欠くべからざる方向でございまして、先生おっしゃるように、山の中と申しますか、僻地あるいは、特に私ども問題にしておりますのは離島でございまして、離島の場合には三階層ネットワークを組もうといたしますと通信回線が非常にかさみます。そういう意味で、離島についてはあるいは旧来のシステムというものを維持することが適当なのかどうかという点の判断をまだ留保しているわけでございます。
　しかし、少なくとも民事行政審議会が答申していただいたような、繁忙庁を中心とするというものについては、これはもうやらざるを得ないという判断でございます。そういう前提でこの計画といいますか、今回の改正法ができているというふうに御理解いただければと思っております。