Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田議員　結論から言うと、気持ちは変わりありません。
　これは、チッソの有機水銀が原因であるということが発見されてからもう既に三十数年、公害病に認定されてからも二十数年、しかも補償法ができて、こうやって水俣病の患者を認定して補償し続けておるわけですが、今大臣が繰り返し言っておられます公害行政の根幹にかかわるといいますか、これはやはり原則、いわゆる不幸にして公害を出した場合にその責任は発生企業が負うべきだ、この基本は今後とも守らなければ、公害行政も、あるいは日本の経済の仕組みも大きく考え方を変えなければならぬという大問題でありまして、それだけはいかなることがあろうとも守るべきだというふうに私は思っております。
　したがって、当時の行政責任を追及されても事は始まらないと私は思っておるわけでありますが、ただ、私がそれでもなお和解を勧めたいのは、それほど長い年月を経てきて、そういう方々がもう高齢になっておられる。しかも、日本はこれから国際貢献ということが非常に大きな課題になっておりますが、環境の分野で日本が国際的に貢献をしていかなければならぬ、リーダーになっていかなければならぬ。そういうときに、三十数年間も国内の社会的な問題のまま引きずっているということは、私は耐えられないことだ、お互いに不幸なことだ。したがって、でき得れば和解で早く解決をすべきだと今も思っております。
　ただ、これは私どもや国が決断すればすぐでき
ることとは思えないのですね。基本的にはやはり私が申し上げましたように、発生企業は責任を持つべきでありますから、そういう原告の方々と発生企業の間で和解が調えばそれで済むことなんですが、残念ながらこの発生企業には補償するという能力がございません。したがいまして、行政責任はないにもかかわらず、国としてやはり解決には責任を持たないとこれは解決できないのじゃなかろうかというのが、ずっと私が考えていることであります。
　それから一方、それだけではなしに、原告の方々あるいは裁判所に来ておられない方々、いろいろな要求をしておられますが、その環境をお互いに、もう三十数年たっておりますから、本当に詳しいところまで調べ上げて、この方が水俣病だ、この方は違いますということはもう判定不可能なんですね。したがいまして、和解するには和解するだけの環境を、国だけではなしにそういう方々の間でも環境をつくっていただくということが大変大事なことじゃなかろうかなというふうに思っております。
○岩佐委員　行政の根幹ということが先ほどからたびたび出てきていましたけれども、国の見解では、国は国民の活動にどこまで介入すべきか、国が責任を持つべき分野を過大に広く認めるならば過剰な規制を行わざるを得なくなるおそれすらある、こう言っているわけですけれども、水俣病で問われている問題の根本というのは、公害発生源である窒素の垂れ流しをいかに規制するかということでした。それを、国は窒素の垂れ流しを規制してこなかった、そういうところに大きな問題があるというふうに考えます。当時、汚染源を規制する法律がありながら窒素の垂れ流しを規制してこなかった、そういうところに大きな問題があるのではないでしょうか。
　ことし三月の熊本地裁の判決では、「被告国には、食品衛生法、水質保全法、工場排水規制法上の規制権限を違法に行使しなかったことによって、水俣病被害を拡大させた責任がある。」と明確に国の責任を述べています。国は何ら規制の策を打たず、原因を隠し、加害を擁護する行為を繰り返してきたからこういう被害を拡大をさせてきた、こういうふうに言えると思います。水俣病で問われている国の責任というのはまさにここにあると言えるし、国の行政の根幹云々には全く道理がない、私はそういうふうに思いますけれども、環境庁のお考えを改めて伺います。
○森政府委員　若干お答えが長うなることをお許し賜りたいと思うのでありますが、この水俣病訴訟というものはどういう訴訟であるかということを訴訟という観点からちょっと見てまいりますと、訴えに及ばれた方、すなわち原告でありますが、原告の方が、自分は水俣病にかかっているということが一つ。そして、そのかかっている原因というのは、企業に加えて国、県が権限を行使しなかったから水俣病が発生し拡大をしたのだ、法律的には、責任論としては不作為の違法、不作為が違法になるケースの場合を損害賠償請求という形で訴えておられるわけでございます。それは、ただいま先生お話しのとおり訴訟構造になっていると私は思います。これにつきましては大変難しい判断を要するわけでございまして、現に地方裁判所レベルでは、熊本地裁では、こういう場合でも国には違法責任を問うべきであるという御判断をされておられます。一方、東京地方裁判所、新潟地方裁判所では、国、県にはそういう責任はなかった、こういう判断をしておられるわけでございまして、裁判の下級審ではございますが、その判断に大変な難しさがあるということをうかがわせるケースでございます。
　それで、国としましては関係省庁とも随分相談をいたしました。それで、一言で行政のあり方の根幹にかかわる、こういう表現をとっておりますが、今の不作為が違法である、こういうケースの場合に国が賠償責任をすべきだ、これを認めるかどうかということになりますと、国は何もしなかったことが後から違法に問われるケースになるわけでございますから、国はあらかじめそういうことがないように余計な規制までせざるを得なくなるのではないかという危惧もございまして、それを国が国民の活動にどの段階でどこまで介入すべきかという大変難しい問題があるというのが一点でございます。
　それからもう一つは、究極的に国民に何らかの負担が生じたというときに、原因者がはっきりしないけれども、そういうときに国民全体の負担によってそれを救う、あるいは補てんをする、こういうケースに当たるわけでございますが、これもまた行政としては大変難しい問題であり、ゆるがせにできない、こういうことになりますと、これはやはり司法の明確な判決という形での御判断を得べきではないかというのが国の立場でございます。
○岩佐委員　私は別に、国民一般に対する過剰な規制をしなければいけないということを言っているわけではありません。判決の国の責任の中身も、そういう意味では国の責任をきちんと明示をしている中身は常識的なものであるというふうに思います。国に責任があるからこそ、国は現段階として国の責任の一端として、チッソに対する金融支援措置を行ったり、不十分であるけれども医療費や療養手当を負担した総合対策事業を実施しているというふうに思います。先ほどお話がありました平成三年十一月の中央公害対策審議会の答申でも「結果として当時の環境保健行政等が国民の期待に十分にこたえられず、そのことが今日の水俣病問題が残されている一要因となっている」、こういうふうに指摘をしています。「従来の対策に加えて、地域における健康管理事業及び四肢末端の感覚障害を有する者への医療事業を行うべき」だということでこの答申が出されているわけです。
　先ほど園田提案者の言われたことですけれども、国は企業活動による公害発生に対して厳しく規制する義務を負っていると思います。企業が公害を引き起こし、国がこれを防止する必要な規制を怠り、そして多くの被害を出した場合には、加害企業が賠償するのは当然です。しかし企業が能力がなかった場合には、国が被害者救済をするのは当然です。だからこそチッソへのさまざまな金融支援だとか総合対策事業が行われているんだというふうに思います。
　私たちはこういう経緯だというふうに思っていますけれども、先ほどから議論の中で申し上げましたように、今本当にこれを放置をすることは、みんな見解一致しているのですね。これ以上放置はできないということですので、連立政権にかわった、そういう皆さんの現地での期待もあるわけですね。細川総理が、環境庁長官がどういう和解による決断をされるのか、これを注視されておりますので、ぜひこの点について全力で頑張っていただきたい、そのことを最後に長官に申し上げまして、もし御答弁がなければそれで、私の意見を申し上げまして終わりたいと思います。——終わります。
○奥田委員長　この際、本案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。広中環境庁長官。
○広中国務大臣　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する内閣の意見を申し上げます。
　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案については、政府といたしましては異存はございません。
　　　　—————————————
○奥田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。岩佐恵美君。
○岩佐委員　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する反対討論。
　私は、日本共産党を代表して、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法
律案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本法が患者救済に役立っていないことです。本法施行後、現在までの約十四年の実績は、認定申請三百十三件、処分件数は百四十件、うち認定はたったの三十三件、棄却百七件、未処分百七十三件というありさまです。三年前の前回改正後の伸びは、申請で百三十五件、処分数で十四件、うち認定ゼロ、棄却十四件、その反面、未処分件数は三年前は五十九件であったにもかかわらず、現在は百十八件とこの三年間に五十九件も放置されたままになっています。
　一方で、現在一高裁、六地裁に二千三百名を超える患者が訴訟を提起し、救済を求めて争っており、本法は水俣病の認定業務を促進するための法律でありながら、何ら認定業務の促進になってはいないし、患者救済は依然進んでいません。
　第二は、これは、本法が水俣病認定申請者の長期大量滞留及びチッソの経営危機という事態を患者切り捨ての方向で打開するために、一九七八年、それまでの認定基準を大幅に改悪した事務次官通知とセットで出されてきたものと言えるからにほかなりません。
　現行の判断条件を改めることなく本法を改正延長しても、患者救済に役立たないばかりでなく、むしろ患者切り捨て促進につながるものとなることは当然の帰結と言わなければなりません。
　第三は、認定業務は自治体の事務という公害健康被害補償制度の大原則を崩したものであるということです。公害病の認定は、最も住民に近い立場にある自治体が行うべきであり、国での認定審査は、患者と審査業務を切り離し、その意味においても患者切り捨てにつながるものと言わざるを得ません。
　第四は、今回で六度目の延長措置は、国や県の怠慢による認定業務のおくれを不作為の違法とした判決など一連の裁判対策、県や患者に対して、国も努力しているという体裁を繕うためのものでしかないということです。
　水俣病は公式発見されてから既に三十七年が経過し、被害者も高齢化しており、提訴以来既に二百二十人余りの原告患者が死亡しています。「生きているうちに救済を」というのが被害者の切実な願いです。細川総理や広中環境庁長官も就任前は和解による早期解決に賛意を表し、熊本県が和解による解決の決断を下した当時の県知事は細川総理でした。
　したがって、今この時期に、このような真の患者救済には実効性が乏しい臨時措置法を延長するよりも、細川連立内閣が今臨時国会中にも、国が和解に踏み切る政治的な決断と被害者の早期全面救済を図るための行動をとることを強く要請して、本法案に対する反対討論とします。
○奥田委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○奥田委員長　これより採決に入ります。
　園田博之君外七名提出、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○奥田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　次に、内閣提出、環境基本法案及び環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。広中環境庁長官。
　　　　—————————————
　環境基本法案
　環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関
　　する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○広中国務大臣　ただいま議題となりました環境基本法案及び環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　今日の環境問題は、地球環境という空間的広がりと、将来の世代にわたる影響という時間的な広がりとを持つ問題となっております。環境問題は、質の高い実のある国づくりを目指す我が国にとって重要な政策課題であるばかりでなく、人類の生存基盤としての有限な環境を守り、次の世代へと引き継いでいくという、人類共通の課題でもあります。
　我が国では、かつて経済の高度成長期において、環境汚染や自然破壊が大きな社会問題となり、これに対処するため、昭和四十二年の公害対策基本法の制定どこれに引き続く昭和四十五年の公害関係十四法の制定または改正、昭和四十七年の自然環境保全法の制定等により、鋭意対策の推進を図ってまいりましたが、これらに基づく対策の推進及び国民や企業の努力によって、激甚な公害の克服やすぐれた自然環境の保全については、相当な成果を上げてまいりました。
　しかし、その後の経済的発展の中で、物質的にはより豊かになったものの、大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会経済活動が定着するとともに、人口や社会経済活動の都市への集中が一層進んでおり、そのような中で、大都市における大気汚染や生活排水による水質汚濁等の都市・生活型公害等の改善は依然として進まず、また、廃棄物の量の増大等による環境への負荷は高まっており、さらに、身近な自然が減少を続けている一方、人と環境とのきずなを強める自然との触れ合いを大切にする国民の欲求が高まりを見せております。
　また、地球温暖化やオゾン層の破壊、海洋汚染、野生生物の種の減少など、地球的規模で対応すべき地球環境問題が生じ、人類の生存の基盤であるかけがえのない地球環境が損なわれるおそれが生じてきております。我が国は本年五月、気候変動枠組み条約及び生物多様性条約を締結したところでありますが、今後とも地球サミットの成果も踏まえ、地球環境保全に積極的に取り組んでいく必要があります。
　環境は生態系の微妙な均衡によって成り立っている有限なものであり、人類は、このような環境をその生存の基盤として将来の世代をも含めて共有しており、また、環境から多くの恩恵を受けるとともに、環境にさまざまな影響を及ぼしながら活動しています。このため、広く国民、ひいては人類が、環境の恵沢を享受するとともに、将来の世代に健全で恵み豊かな環境を継承することができるよう、適切にその保全を図らなければなりません。
　今やこの環境を保全していくためには、環境の保全上の支障が生じないように科学的知見を充実して未然防止を図るとともに、国民一人一人が環境への負荷が人のさまざまな活動から生じていることを認識し、すべての者の公平な役割分担のもとに、自主的かつ積極的に経済社会システムのあり方や生活様式の見直しを行い、環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会を構築することが求められています。
　また、地球環境保全が人類共通の課題であるとともに国民の健康で文化的な生活を将来にわたって確保する上での課題であること及び我が国の経済社会が国際社会と密接な相互依存関係にあることにかんがみれば、我が国は、その経験、能力等を踏まえ、世界の国々と手を携えて、地球環境保全に積極的に取り組んでいかなければなりません。
　環境基本法案は、こうした要請にこたえ、環境
の保全の基本的理念とこれに基づく基本的施策の総合的な枠組みを国民的合意として新たに定立しようとするものであります。
　環境基本法案はさきの第百二十六回国会に提案され、衆参両院における十分な審議を経てさまざまな御意見を調整の上、修正されて全会一致で可決されてきたものの、衆議院の解散により廃案となったものでありますが、同法案の重要性にかんがみ、さきの第百二十六回国会における御審議を尊重し、その過程で追加されました二条項を取り込み、本国会に再び提案することといたした次第であります。
　次に、環境基本法案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、環境の保全についての基本的理念として、環境の恵沢の享受と継承等、環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会の構築等及び国際的協調による地球環境保全の積極的推進という三つの理念を定め、国、地方公共団体、事業者及び国民の環境の保全に係る責務を明らかにし、また環境の日を設けることとしております。
　第二に、環境の保全に関する施策に関し、まず施策の策定及び実施に係る指針を明示し、また、環境基本計画を定めて施策の大綱を国民の前に示すこととするとともに、環境基準、公害防止計画、国等の施策における環境配慮、環境影響評価の推進、環境の保全上の支障を防止するための規制の措置、環境の保全上の支障を防止するための経済的な助成または負担の措置、環境の保全に関する施設の整備その他の事業の推進、環境への負荷の低減に資する製品等の利用の促進、環境教育、民間の自発的な活動の促進、科学技術の振興、地球環境保全等に関する国際協力、費用負担及び財政措置、国及び地方公共団体の協力など、基本的な施策について規定しております。
　第三に、国及び地方公共団体に環境審議会を設置すること等について規定しております。
　次に、環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました環境基本法の施行に伴い、公害対策基本法を廃止するほか、自然環境保全法等の十八法律について規定の整備を行うとともに、所要の経過措置を定めるものであります。
　以上が、これら二法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○奥田委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十二分散会
　　　　　————◇—————
平成五年十月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　菅　　直人君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　原田昇左右君　理事　福田　康夫君
　　　理事　井上　一成君　理事柴野たいぞう君
　　　理事　若松　謙維君　理事　牧野　聖修君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　金子　一義君　　　　坂本三十次君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　二階堂　進君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　濱田　健一君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　草川　昭三君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　錦織　　淳君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　糸山英太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審　小池　寛治君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　外務省総合外交　柳井　俊二君
　　　　　　　　政策局長
　　　　　　　　外務省アジア局　池田　　維君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　野村　一成君
　　　　　　　　外務省経済局長　小倉　和夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　　　　　　　　水産庁長官　　　鎭西　迪雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力　塚腰　　勇君
　　　　　　　　安全課放射性廃
　　　　　　　　棄物規制室長
　　　　　　　　外務大臣官房審　加藤　良三君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　水産庁海洋漁業　窪田　　武君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部国際航空課　藤野　公孝君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部航空事業課　洞　　　駿君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　議委員会調査　　黒河内久美君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　石原　伸晃君
　　武藤　嘉文君　　　　　浜田　靖一君
　　後藤　　茂君　　　　　吉岡　賢治君
　　土肥　隆一君　　　　　佐藤　泰介君
　　石井　　一君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　草川　昭三君　　　　　竹内　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　石原慎太郎君
　　浜田　靖一君　　　　　武藤　嘉文君
　　佐藤　泰介君　　　　　土肥　隆一君
　　吉岡　賢治君　　　　　後藤　　茂君
　　岩浅　嘉仁君　　　　　石井　　一君
　　竹内　　譲君　　　　　草川　昭三君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　みなみまぐろの保存のための条約の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第一号）
　航空業務に関する日本国とネパール王国との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第二号一
　日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定
　を改正する議定書の締結について承認を求める
　の件（条約第三号）
　　　　　――――◇―――――
○菅委員長　これより会議を開きます。
　みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　きょうは条約案三件についての審議でございますが、まず、みなみまぐろの保存条約について御質問申し上げます。
　みなみまぐろの条約をつくろうということで条約ができてきたわけですが、これは実態的には三国間で行政協定で今までやってこられたのを条約化したということで、非常に時宜に適しておるものと思います。しかし、この条約に至るまでの、どうしてこういう条約をっくらなければならないのかということになりますと、ミナミマグロの資源が乱獲によって絶滅してしまうんじゃないかというおそれがある、そこで保存をしなければならないということになってきたのだろうと思うのですが、その状況についてまず御説明をいただきたいと思います。
○窪田説明員　お答えいたします。
　今先生の御指摘のとおり、ミナミマグロの資源状況につきましては、正直言いまして現在の親魚の資源水準はかなり低い水準になっているわけでございます。
　これは、先生御指摘のとおり、一九八〇年代前半にオーストラリアがまき網漁業によりまして、小さな、一、二歳魚を漁獲したこと等によるものであるというふうに言われているわけでございます。その後、そういう状況を踏まえまして、一九八〇年代後半から、日本、豪州、ニュージーランド三国の合意によりまして、総漁獲量の規制を初めといたしまして、まき網漁業の抑制とか期間禁漁水域の設定等を導入したことによりまして、はえ縄漁獲の対象になる四、五歳魚の資源量というのは徐々に増大しているというふうに言われております。
　しかしながら、資源を維持増大するためには親魚資源まで増大する必要があるわけでございますが、その親魚資源は先ほど申し上げたような事情によりまして今後数年間さらに低水準で推移することが予想されておりまして、現在の規制を続けることで資源の回復が達成されるか否かについて三国の研究者の見解が分かれておるわけでございます。
　いずれにしても慎重な資源管理が必要であるということでございまして、従来三国間で話し合われておりましたこの資源管理、規制措置につきまして、何とか条約という格好で安定的に話し合っていくのがいいのではないかということで、この条約の締結に向けて三国間で話し合った経緯がございます。
○原田（昇）委員　安定的にという水準は一言で言うと、ごちゃごちゃ言うことはないのですが、アバウトで資源量というのは大体どのくらいのトン数なんですか。
○窪田説明員　数量的なバイオマスにつきまして、これは親魚の資源の数量と、それから幼魚、一、二歳魚から四、五歳魚にわたる数量とがございまして、必ずしも数量的に何匹いるというところまで厳密に分析されておるわけではございませんが、幼魚といいますか、四、五歳魚の方はどうも徐々にふえておるといいますが、残念ながら八歳以上の親魚資源についてはいまだに非常に低い水準にあるということでございます。
○原田（昇）委員　いや、八歳以上の数量は。
○窪田説明員　ここに、八歳以上の数量について今手持ちがございません。
○原田（昇）委員　今の私の質問は決して無理な話を言っているのではなくて、それは稚魚の数量なんてわかりっこないんだろうと思うんだけれども、要するに、資源の割り当てをするでしょう、日本は何トンとっていいですよ、オーストラリアは何トンいいですよという。そのトン数を聞いているんだよ。要するに、大体トータルとして何トンあるのかそれは八歳以上ということではないかと思うんだけれども、それはどうなんですか。――それでは時間がかかるようならもうちょっとほかのことを聞きますから、その間によく調べておいてください。
　マグロの全般の需給状況というか、マグロは世界中でとれるのだけれども刺身にして食うのは日本人だけだ、それで要するに世界の市場を形成しているのは日本だけだと。私も外国へ行ってマグロを食べたことがありますが、ほとんど日本人が買っているし、ヨーロッパでは何かいためて食べる程度ですよね。それで日本人が行って値段をつり上げたと言って現地の人はぶうぶう言っていたという話も聞くのですけれども、とにかくマグロというのは日本に持ってきて初めて市場価値が出る、そういうものですから、日本における現在、マグロによって、種類によって非常に違うと思うのですが、簡単に言ってください。
○窪田説明員　お答えいたします。
　ミナミマグロの需給状況につきましては、ミナミマグロの統計そのものにつきまして、従来クロマグロと一緒に統計しておりましたので、ことしからようやくミナミマグロにつきまして需給がわかるようになったということでございます。
　本年のミナミマグロの我が国の漁船による漁獲量そのものは、クオータが一応六千六十五トンでございますが、これに加えまして、豪州から供与された調査枠とかあるいは合弁事業による漁獲分を合わせまして、大ざっぱに見込みまして、本年、最終的には九千トン程度が見込まれるというふうに考えております。
　また、我が国のミナミマグロの輸入量につきましては、本年の一－八月までの原点のベースでは大体千九百トンになっておりますので、これを年間に延ばしますと二千八百トンから三千トン弱というふうに見込まれるわけでございます。
　したがいまして、全体としては一万二千トン弱のミナミマグロが我が国において消費されるのではないかというふうに考えているところでございます。
○原田（昇）委員　今のトン数をおっしゃったのは八歳以上という、まあ要するに食べられるマグロでなきゃこのトン数になってこないわけですね。それは大体どのくらいですか。さっきあなたが言った、何歳以上とか何歳というのはどういうふうに考えたらいいんですか。協定上は何歳以上でなきゃとっちゃいかぬとか、そういうのはあるんですか、ないんですか。
○窪田説明員　ただいま私が申し上げました日本の漁獲及び輸入のミナミマグロにつきましては、大体三歳から上の魚でございまして、必ずしも八歳以上ということに限られているわけではございません。
　それでまた、三国間の従来の取り決めにおきましては、先ほど申し上げましたように、一、二歳の小型魚をとるようなまき網というのはよくないということで、そういう意味で規制しておりますが、必ずしも一、二歳を絶対とっちゃいかぬということまで合意しているわけではございません。
○原田（昇）委員　稚魚の捕獲は禁止されているんでしょう。要するに、稚魚をとっちゃったから、稚魚というのが、三歳ぐらいのをとっちゃったのかどうか知らぬですが、要するにまだ大きくなれるやつをとっちゃうから資源が減ったんだ、こういう御説明があったのですけれども、一体、それに対してこの協定なりなんなりはどういうように対応しているのか。つまり、稚魚のうちにとって持ってきて食べちゃったんじゃだめじゃないですか。これはそういう点がしり抜けじゃないですか。きちっとその辺をやらなきゃだめじゃないですか。どうなっているんですか。
○窪田説明員　お答えいたします。
　稚魚の段階で魚をとりますと資源によくないということは、先生御指摘のとおりでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げましたように、主として小さな小型魚もとってしまうようなまき網漁業については抑制すべきであるということで三国間で話し合ってきておりましたし、また、我が国といたしましても一、二歳の小さな魚についてはなるべくとらないということで、自主的に私ども国内で対応しているところでございます。
　さらに、そういう稚魚についてどう漁獲制限、漁獲規制をやるかということにつきましては、これからこの条約を批准していただきまして、委員、会ができまして、その委員会の場においてどのような規制内容にするか、これからその場において決める問題であろうかというふうに思っております。
○原田（昇）委員　先ほどおっしゃった委員会でやるんだということで、大いに実効のある規制をやっていただきたいと思うんです。
　日本の船は六千トンぐらい、あと三千トンぐらいを豪州がどこかから譲ってもらって、九千トン日本が生産する、三千トンはどこかから輸入で入ってくるということでございますが、この国別の割り当てはどうなっているのか。それから、日本が損していることはないのか。どういう状況ですか。それから、輸入先、どこから出てくるのか。少し具体的に説明していただきたいと思います。
○窪田説明員　お答えいたします。
　従来、ミナミマグロの国別割り当てにつきましては、日本と豪州、ニュージーの三国におきましてみなみまぐろ三国間会議というものを開催いたしまして、それによって全体の総漁獲可能量及びその国別割り当て量を決定しているところでございます。
　具体的には、総漁獲量につきましては、科学的知見に基づいてやっているわけでございますが、先ほどのお答えにも関連するわけでございますが、ここ数年は、全体の総漁獲可能量といたしまして一万一千七百五十トンということにしております。約一万二千トンでございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、必ずしも八歳以上の親魚だけをとるわけではございませんので、主として三歳から四歳より大きい魚をとるということで、本来でありますと、全体として資源量が何トン、何匹いて、そのうち総漁獲可能量として何トンとるべきであるということを計算すべきでありますが、残念ながらそこまでの知見がありませんので、資源の状態が必ずしもよくなっていないということを前提といたしまして、ここ数年は一万一千七百五十トンという低いレベルで抑えているという状況でございます。
　さらに、その総漁獲量に基づきまして、各国の国別の割り当てをするわけでございますが、これらにつきましては、漁獲の実績なり、過去のミナミマグロの保存なり、増殖、科学的調査に対する寄与等を考慮いたしまして国別の漁獲量が定められているところで、現在のところ、ここ数年間は、日本が六千六十五トン、全体のうちでは五一・六％でございます。豪州が五千二百六十五トン、全体の四四・八％でございます。ニュージーランドが四百二十トン、三・六％でございまして、必ずしも日本側として満足すべき数字とは思っておりませんが、全体の半分以上我が国が占めているということによって、必ずしもその国別割り当て量において日本が損をしているということではないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○原田（昇）委員　もう一つ伺っているのは、輸入先がどこだと聞いているのです。
○窪田説明員　大変失礼しました。
　ミナミマグロの輸入先につきましては、先ほど申し上げました統計が、過去においてはミナミマグロとクロマグロを区別しておりませんので、ことしの統計しかございません。ことしの一－八月の統計では、先ほど申し上げたのは原点ベースだったのですが、統計の方の数字は、製品重量で申し上げますと、全体として一－八月で約千六百トンの輸入でございまして、そのうち豪州が千二百トンでございます。ニュージーがちょこっとございまして、残りは主として台湾、これは国と言えるかどうかわかりませんが、台湾の方から三百トン弱の輸入があるということでございます。
○原田（昇）委員　さっきの数字と大分遣うんだ。さっき、輸入は三千トン……
○窪田説明員　あれは原点ベース。一年間に延ばしたということと、それから原点ベースでございますので……
○原田（昇）委員　何ですか。ちょっとよくわからない。
○窪田説明員　大変失礼しました。
　正確に言いますと、一－八月は、製品重量ベースでは……
○原田（昇）委員　いや、私は年間で聞いているんだよ、さっきから。
　さっきあなたが、割り当て数字というのは六千トンと言ったのは、年間でしょう。
○窪田説明員　はい。
○原田（昇）委員　それだから、それに合わせた単位で言ってもらわなければ、あるときは月だ、あるときは年間じゃ、困るよ。わからない。わかりやすく言ってください。
○窪田説明員　年間の数字、これから漁期がございますので、全体としてはありますが、国別とかなんとかになりますとどのくらいになるのかというのは、なかなか私ども予想しがたいので、大変恐縮でございますが、一－八月の現実の数字を今申し上げたところでございます。
○原田（昇）委員　七、八月でもいいですが、過去の実績で、七、八月しかないのですか。
○窪田説明員　いや、一月から八月。それで、繰り返しますけれども、製品ベースでトータル千六百トン、そのうち豪州が千二百トン弱、さらに台湾、国と言えるかわかりませんが、台湾が二、三百トン弱という数字でございます。
○原田（昇）委員　製品ベースって何ですか。刺身にして持ってくるだろう。
○窪田説明員　冷凍品でございます。
○原田（昇）委員　冷凍が製品という意味ですか。
○窪田説明員　はい、そうです。
○原田（昇）委員　丸ごとじゃない……
○窪田説明員　丸ごとではない。原点ベースというのが、我々の言葉で言うといわゆる丸ベースということでございます。丸魚ベースでございます。
○原田（昇）委員　ちょっと専門的であれなものですから省略します。
　では、そこにいてください。ちょっとよくわからないから伺っているので、要するに、わかりやすく説明していただきたいのですが、事実関係だけなんですが、年間どのくらい輸入されるものか。つまり、国内の、日本の船では先ほどおっしゃった割り当て六千トンで、プラス三千トンで九千トンだ、こういう話でしょう。輸入がどのくらい、だから全体の需給を聞いているわけですから、その辺のわかりやすい御説明をいただきたいのですね。
○窪田説明員　では、先ほどの説明に合わせて申し上げますと、日本の漁獲量予想見込みが九千トンというのは原点ベースでございますので、原点ベースで申し上げますと、輸入は大体三千トン弱ということでございます。そうしますと、ミナミマグロの輸入量は年間推定で、先ほど申し上げたように二千八百トン、約三千トン弱ということになるわけでございます。その約三千トン弱の原点ベースの輸入量のうち現在まで、一－八月までの比率でいいますとそれの約三分の二程度がオーストラリアから来ておりまして、それをあえて計算しますと二千トンぐらいが豪州から入るということになると思います。さらに、そのほか若干のニュージーと、国ではございませんが台湾の方から来るのが大宗を占めるというわけでございます。
○原田（昇）委員　よくわかりました。
　そこで、ミナミマグロの資源について、ミナミマグロというのは日本の国内の需要が非常にあるし、非常に貴重な資源でありますので、これを今のような保存協定で保存するということをしなければいかぬ。日本の漁業としてはこれはあれば本当はもっととりたいところなんでしょうが、大いに抑制しておるということだと思うのですが、資源を増大することも考えたらどうかと私は思うのです。
　例えば、ふ化放流というのをサケ・マスでやっていますが、これは大変成功をしたのですね。余り成功し過ぎてしまってサケが小さくなったという話を聞くのですけれども、いずれにしても、日本でサケの流通しているのは大体千億規模。それで、水産庁は六、七十億か何か放流に物すごくお金をかけているのでしょう。ところが、マグロは約三千億規模ですよ。魚としては一番大きい市場を持っておる。にもかかわらず、ふ化放流事業というのは何にもやってないに近い。研究をどこかへ少し委託したとかいう話は聞いたのですが、これでは、今マグロの資源が世界全体として枯渇してくる。しかも、日本がみんなとっている。市場は日本しかないのですから全部日本へ持ってくる。ＩＣＣＡＴというのがあって大西洋でも問題になり、太平洋条約の自然動物の保護にまで訴えられるという状況になってきておるのに、一番の消費国の日本が何にもしない、ただとるだけだ。これでは日本の責任は全うしてないと私は思うのですよ。
　大いに海外協力事業でもやり、世界のこういう水産関係の学会にも頼んでふ化放流の技術を開発して、そして発展途上国なり関係国と共同してこのふ化放流をやるということくらいはぜひともやるべきではないかと思うのですが、その状況は今どうなっているか説明していただきたい。
○窪田説明員　お答えいたします。
　ミナミマグロにつきましては、これのふ化放流まで至っているわけではございませんが、海外漁業協力財団の助成によりまして、オーストラリアにおいて採集した天然の幼魚を生げず内で一定期間飼育して出荷する事業を、本年五月まで三年間にわたって行っております。これは必ずしも先生御指摘のふ化放流事業ではございませんけれども、いわゆる蓄養事業でございます。これについては大きな成果を得ているところでございます。
　また、ふ化放流事業そのものにつきましては、我が国におきまして、ようやく平成五年度から鹿児島県の奄美諸島におきまして、小さな湾を網で仕切る方法によりましてクロマグロの親魚を自然に近い環境で飼育しまして、大量かつ安定的な卵の入手、種苗の大量生産の技術開発を行うというクロマグロ栽培漁業プロジェクトをようやく開始したところでございます。これの成果につきましては、まだ始めたばかりでございます。
　今申し上げたのはクロマグロでございまして、ミナミマグロの資源につきましても、その資源の増大のためにいろいろしなければいけないことは御指摘のとおりでございますが、クロマグロの成果をも参考としまして、関係国の意向も踏まえながら今後やっていきたいというふうに思っております。
○原田（昇）委員　ふ化放流についてはまだ成功していないのですか。要するに、今の話だと蓄養はやっている。蓄養というのは、これは自然のものをとってきてただ大きくして自分たちが食べてしまう、我々が食べてしまうわけですから、これでは資源の増殖にはならないのですね。途中何かに食われることはないかもしらぬけれども、いずれにしても我々の食べるために蓄養するのですから、これじゃなくて、ふ化放流というのがあって初めて資源の増殖になるのだろうと思うのですね。
　ふ化放流事業について一体予算はどのくらい今使っているのですか。私の言っているのは、国内だけじゃなくて国際、全世界的な規模で、ミナミマグロはインドネシアと豪州の沖合で産卵すると言われているのですから、その付近でそういう事業をやるとかモロッコでやるとか、あるいは地中海はモロッコとか、大西洋はどことか太平洋はどことか、日本だけではなくて全世界をにらんで考えてもらいたい、こういうことを申し上げているのです。
○窪田説明員　お答えいたします。
　ミナミマグロそのもののふ化放流技術につきましては、まだ全くこれからの話でございますが、その前に私どもがやっておりますのがクロマグロについての増殖の技術でございまして、これにつきましてはもうよく御案内のとおり、親魚を確保して親魚から大量の卵を安定的に供給するということがまず大事なわけでございますが、親魚が網へ衝突して死んでしまうとかそういうことがございまして、卵の確保が非常に困難というのが最大のネックになっています。ただ最近、去年、ことしとようやく飼育魚から卵がとれるという状況になった段階でございまして、これを育てて安定的かつ大量な種苗の生産をしてふ化放流に持っていくということにはまだこれからやることがたくさんあるということでございますが、できるだけ早くやっていきたいということでございます。
　またさらに、大変恐縮でございますが、全体のクロマグロの増殖関係、ふ化放流関係の予算の現状につきましては、あいにく手元に数字がございませんので、後ほど御報告したいと思います。
○原田（昇）委員　最後の方、よくわからなかっが･･････。
○窪田説明員　クロマグロ関係の予算の数字については手元にございませんので、後ほど御報告したいと思います。
○原田（昇）委員　いずれにしても、ようやくそんな程度では大変心もとないと思うのです。ぜひふ化放流については早く、もうあらゆる機関を動員して国内でまずふ化放流技術の確立をすると同時に、国際的にも、世界に呼びかけて、ぜひその事業を日本がイニシアチブをとってやっていただきたいと思いますが、外務大臣どうですか、国際的にそういう事業を大いにやるべきだと思いますが。
○羽田国務大臣　確かにマグロというのは日本人に大変愛されるといいますか、また消費量が最も多いことであります。そして今、原田委員と窪田さんとのやりとりをこうやって聞いておりまして、大変気宇壮大であるということと同時に、しかし、そういったことはやはりいろいろな国に対しても理解されることであろうと思いますので、我々としても今の御指摘がありましたことはどんなふうに有効性があるのかよく技術的にも検討してみることが必要なのかなという思いがあります。
○原田（昇）委員　今のは、外務省はＯＤＡの所管でもありますので、私は、ＯＤＡ等をぜひ活用していただいて、このふ化放流について何か、マグロ資源増殖ゴールデンプランでも何でもいいですからそういうものをつくって、みんなそれに参加してもらって、相当の金額を日本が負担するというようなこと、あるいは技術の交流をやるというようなことをぜひ考えていただきたいと思うのです。いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　最近マグロの漁獲についてもやはりなかなか厳しくなってきたということで、非常に、何というのですか国民的にも多少寂しさというものを感ずるなんて話もよく聞かれるわけでございまして、いずれにしても、こういったことでいろいろと協力するということは決して悪いことではないし、また、まさに魚というものはこういうものだよということをいろいろな国の人に知ってもらうこともできるということがあろうと思いますので、私どもとしてもいろいろと研究してみたいと存じます。
○原田（昇）委員　そこで、この条約によって資源が保存されるということでございますが、締約国がせっかくマグロの保存のために枠組みをつくっても、非締約国、この条約に入っていない国が勝手に捕獲をして日本に持ち込んでくるということになりますと、せっかくの保存措置が損なわれてしまうということになるわけです。
　そこで、輸入の実態を把握したり、あるいはさらに踏み込んで、第三国からの輸入の抑制をするための措置が必要となってくると思うのですが、この条約の実効を担保する上にはどうしても、少なくとも実態がどうなっているかということをにらんで、そして、この条約の実効性に悪影響を与えるような要因はどうしても排除しなければならない、必要なら輸入制限もやるということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　確かに、この条約の目的でございます保存、管理、これも十分に確保するためには、やはり関係する非締約国、こういったところが協力してくれなければならない、この御指摘は全くそのとおりであろうというふうに存じます。
　このために、この条約におきまして関係国、マグロを漁獲する国、こういった国への加入の奨励、それと非締約国、こういったところからオブザーバー、こういったもので入っていただきたいというような招請もいたすことができるようになっておるところでございます。
　また、この条約には、仮に非締約国が本条約の目的の達成に不利な影響を与えるミナミマグロの漁獲活動を行うような場合には、そのような活動というものを抑止するための適切な手段をとることにつきまして条約の締約国が協力すること、これを定めておるところであります。また、このような協力については、例えばそのような非締約国等に対しましていろいろな経路を通じまして締約国が協力して働きかけを行うことが考えられます。ただ、今御指摘がありましたような輸入制限がこれは想定されておるものではないということは申し上げざるを得ないと思っております。
　いずれにいたしましても、具体的な状況に応じまして他の締約国と協力をしながら適切な方法でこの条約が目的といたしておりますことを達成できるように、我々としても積極的に努力していきたいということを申し上げたいと存じます。
○原田（昇）委員　外務大臣から極めて適切な御答弁をいただぎましたので、ぜひとも外務省、ひとつこの点について条約の保存、管理の上に支障となるような、非締約国が漁獲して日本にしか持ってくるところはないのですから、日本に持ってくるということに対しては、私は、まず第一に本当はＩＣＣＡＴ、大西洋のマグロ協定がありますね、ここでは協定上、原産地証明というのが、輸入統計を必ずつけて持ってこいということに今既になっておる。まだこの条約はできてませんからこっちでもすぐやれというわけではありませんけれども、そういうことも早急に締約国の間で相談してもらって、まず監視をするということが大事であります。事実を把握する。余りひどいときは非締約国に対して勧告するとかいろいろなことをやる。最後にはガット上の輸入制限ができることになっておるわけですから、これもひとつ発動していただく、こういうことになると思うのですが、外務大臣、その点、先ほどの前向きの御答弁で十分その意味を受け取りましたので、ぜひともひとつよろしくお願いいたします。
　それでは、ミナミマグロの関係については、若干後で資料をいただく点がありましたが、予算の数字等伺うことになっていますが、一言だけ申し上げますと、サケのふ化放流、千億規模のサケのふ化放流には五、六十億もお金かけてやっておるではないか。三千億規模のマグロについては今のところほとんどなしに等しいという状況ではないかと思います。今国際的にも非常にマグロ資源の問題がクローズアップしておるときに、水産庁としてはこれについて全力を挙げて国際的なスケールでひとつこのふ化放流増殖事業というのを推進していくんだということについて御答弁をいただきたいと思います。水産庁長官いないですか。
○鎭西政府委員　農林水産委員会に出席していまして、失礼いたしました。
　ただいまの委員の御指摘でございますけれども、基本的には、二百海里体制が定着する中で、我が国の二百海里を中心とした周辺水域におきます、国民の非常に需要の高い、そういう魚類を中心にいたしまして水産資源の持続的培養を図っていこうという手法として、いわゆる資源管理型漁業あるいは栽培漁業というものに力を入れて推進してまいっておるところでございます。
　ただ、先ほども水産庁の海洋漁業部長から御答弁いたしましたように、昨今の技術革新を踏まえまして、回遊性の魚種、あるいはもっと広げまして大回遊性の魚種につきましても、今後の大きい課題として取り組んでいくという方向になっておるわけでございますので、国内におけるクロマグロの親魚の飼育から始めております奄美大島のプロジェクトを中心といたしまして、国内でもそういうことをやっていきたいと思っておりますし、対外的にも、漁業の最先進国としての日本の立場、いろいろございますが、そういう立場を十分わきまえまして、国際的な貢献ということをやってまいりたい、かように考えているところでございます。
○原田（昇）委員　長官は途中から来たから、さっきの話で、奄美大島のは蓄養だ、あれはだめだ、こういう話をしたばかりなんだ。ふ化放流というのは鹿児島でやるんだ、こういう話でしたから、それはふ化放流を先にやりなさい、もっとそっちに力を入れなければだめよ、我々の食うためにやる蓄養じゃ資源増殖にをらぬ、こういう話をしたばかりなので、よろしいですか。
○鎭西政府委員　奄美大島でやっておりますのは、先ほど水産庁から答弁したとおり、まず親魚を飼育しまして良質卵を安定的に入手し、それをふ化放流する、その前段階のことを今やっておるところでございまして、蓄養はあるいはお聞き違いだったのかもしれませんが、豪州において我が方が海外協力財団、これが協力事業として取り組んだプロジェクトでございます。
○原田（昇）委員　わかりました。ぜひ、この問題はひとつ本腰を入れて取り組んでいただきたい。そして、マグロについては、日本が唯一の世界の需要国であるし、市場を形成しており、しかも日本の国民に一番親しまれておる、三千億に上る市場なめですから、これはもう日本が資源を枯渇させたという汚名を着ることのないように、むしろ資源を増殖しておる、それによって我々はこの資源の恩恵に浴しておるのだ、こういうことにぜひ頭を切りかえてやってもらいたいと思います。
　そこで、次に、航空協定に入ります。
　航空協定の問題ですが、今、ネパールの航空協定がここへ来ているのですが、ネパールのことで二つばかりお伺いしたいのです。
　大阪空港で受け入れられる、私は、非常に結構だし、これから関西国際空港ができるのですから、大いにお客さんに来てもらったらいい。特にアジア地域は、ネパールとかブルネイとか小さい国がありますが、みんな日本に乗り入れてきたい。日本の飛行機が行ってないからだめだなんて言わないで、大いに来ていただくということが非常に大事だし、関西国際空港はまた、空港キャパシティーからいっても相当、二十四時間操業できるわけですし、受け入れ余地が十分あると私は見ていますが、その辺についてどうですか。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　来年九月開港予定の関西新国際空港の乗り入れにつきましては、昨年来、鋭意関係各国と交渉を進めてまいっております。
　現在までのところの状況をまず御報告申し上げますと、今先生からの御指摘のありましたネパール等の新規乗り入れ国七カ国を含めまして、現在までのところ三十八カ国、便数にいたしまして週間約三百便という状況に相至っております。
　今後、米国、ドイツ、フランス、中国、韓国等の主要国の交渉がまだ残っておりますし、今御指摘のありました新規乗り入れ希望国も多うございますので、これらの国との交渉も進めてまいりまして、関空オープンにできるだけ間に合うように、今後もなお対応、努力してまいりたい、このように考えております。
○原田（昇）委員　週間三百便だったら、全然、空港は閑古鳥が鳴いてしまうじゃないですか、今のお話では。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　最終的に、開港時までにまず権益交換上何使いくか、さらに具体的に、開港時において各エアラインが何便オペレートするかといったようなことについて、私ども現時点においてははっきりしたことは申し上げられません。けれども、先ほど申し上げましたように、これからまだアメリカとかドイツ、フランス、大口が残っております。できるだけ需給等を十分勘案いたしますけれども、関空オープンをいい形でできるように努力してまいりたい。さらに、国内線と合わせてどのくらいになるかということもございます。できるだけ需要にうまくマッチした供給力を図るようにしてまいりたいと考えております。
○原田（昇）委員　一言で言うと、それは今とてもさばき切れないぐらい乗り入れ希望があるのですか。それとも、大分キャパシティーに余裕があって、誘致しなければならないということになっているのですか。どうなんです、関西空港。一言で言ってください。
○藤野説明員　多少乱暴な言い方になるかもしれませんが、一言で申し上げますと、開港時におきましては余裕が出ると思います。開港時におきましてはスロット上の余裕が生ずるものと考えております。
○原田（昇）委員　わかりました。
　成田には殺到していると思うのですね。それを大阪へ振りかえて、大阪からすぐ国内便で羽田へ来るとかどこかへ来るとか、空港からですよ、そういうことは航空局は考えていないのですか。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘になられました点は、実はこの関西空港が世界的に見て一級のちゃんとした国際空港になれるかどうかという一つの大きなかなめになる、試金石になる重要な問題だと航空局としても考えておりまして、単純に申しますれば、いわゆるハブ空港としてのきちっとした機能を十分備えられるかどうかということで、国内、国際を合わせた調整をどうするか、コネクションという意味での調整をどうするかということで、国内をオペレートしておりますエアラインとも鋭意今やっておるところでございます。
○原田（昇）委員　今のような考え方でいいんですね。
○藤野説明員　そのとおりでございます。
○原田（昇）委員　御答弁は簡潔にいただきたいのですが、カトマンズの空港では大分事故がありましたね。空港に欠陥があるんじゃないかなんということも言われたのですが、その点はどうですか。その後改良されたのか、そんなこと問題ないのか、どうなんですか。
　ネパールは非常な観光地でありますし、いい国ですから、我々も直通便があればやってみたいと思うけれども、カトマンズ空港の方は大丈夫でしょうね。
○藤野説明員　カトマンズ空港の事故に端を発しまして、この空港の安全性に危惧があるということで、ことしの春に、運輸省の方が中心になりまして、技術的な調査団を送りまして、そのリポートも出ております。ＩＬＳ等の機器の設置等について、技術協力及び資金協力を今後詰めてまいる所存でございます。
○原田（昇）委員　次に行きます。
　もう時間がありませんので、ひとつ簡明に答えていただきたいのですが、これはマイケル・アマコスト大使が新聞に、「論壇」に書いておるのですが、「航空協定は競争促進こそ重要」。日米航空協定の問題なのですが、日米間で航空協定上非常に不公平だ、アメリカだけ有利な協定になっておる、これは占領下からそういうことになってきて、航空関係者の間では強く言われておるわけです。それは、一言で言えば、一体どこが一番不均衡なのかということ。
　それから次に、私は、協定の不公平と自由に競争するかどうかということは別問題だと思うのですね。それをやろうとしても、協定上どうしてもできないということであれば、これは大問題。しかし。自由な競争というのはうんと促進する必要がある。
　例えば、私はこの前オーストラリアに行ったのですが、オーストラリアというのはヨーロッパより近い。観光も非常に気候もいいところだ。例えば、北にケアンズというところがありますね。あそこはハワイと同じぐらいか、むしろハワイより近いぐらい。時差もない。しかし、ケアンズを例にとれば、運賃はヨーロッパヘ行くより高いし、ハワイと比べて、東京ージドニーはヨーロッパより高くなってしまう、あるいは同じぐらい。それで、ハワイというのは、ハワイの方がずっと競争が激しくて、安い運賃で行ける。したがって、日本人のお客はみんなそっちへ行ってしまって、豪州にはちっとも来ない。これは競争政策の問題じゃないかと思うのですね。少数独占でやっておるからこういうことになるのではないか。その辺はどう考えておられるか、実態はどうなっておるか、ぜひひとつお伺いしたい。