Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下稲葉耕吉君　それでは次に、丸尾公述人にお伺いいたしたいと思います。
　先ほどのお話を承りまして、私大変共鳴するところが多いわけでございます。条件が満たされれば賛成というふうな立場で最後に三つの条件をお述べになったわけでございますが、今度の消費税の導入につきましてやはり竹下総理自身最初六つの懸念とおっしゃって、それから八つの懸念、それを何とか中和——中和という言葉を使っておられますが、中和したいというふうなことで具体的な議論というのがなされているわけでございます。それは中和ではないとか、いや中和できているとかいろいろ議論はございますけれども。そこで、パッケージ的な改革が必要であるというふうなお話がございました。これは消費税、税制全般の問題についてはもちろんそうでございますけれども、税以外の政策的な問題まで含めましていろいろお話がございまして、私はもうなるほどそのとおりだろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、不公平税制に関連する例のキャピタルゲインの問題に関連しまして、資産所有の平等化とか拡大とか、その辺の具体的な提言があったわけですが、御承知のとおりに、今回の一連の税制改革の中で原案といたしまして寝たきり老人減税の問題につきまして、現行八十万円でございます扶養控除、特別障害者特別控除等を含めまして、それを九十万円の減税で提案いたしまして、御承知のとおりに、衆議院の本会議における修正におきまして九十万円が百二十万円になったというふうなことでございます。これはどちらかといいますと、先生のいわゆる普遍主義的な制度への移行というふうなものを国が考えつつあるんじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、年金の問題それから医療の問題、医療に関連する社会保障の問題、これもいろいろ制度的には進んで今日に来ていると思うわけでございますけれども、その辺につきましてやはり寝たきり老人減税がこういうふうになったことは一応評価されているようでございましたけれども、その辺のすき間なりあるいは将来の方向なり、いろいろ御意見なりあるいは制度に対する御意見を承れればありがたいと、このように思います。
○公述人（丸尾直美君）　今回の税制改革の論議の過程で、中和といいますか、パッケージ的にといいますか、交換といいますか、社会契約といいますか、そういうようなことがいろんな点で進行してきていることは、私は評価しているわけです。
　私が挙げましたことの中でも、今も御指摘のありました寝たきり老人などに対する介護の問題がありますけれども、法案の中で出ている減税措置以外に、たしかここ数日の間に介護手当というふうな話が出ております。減税ですと、御承知のとおりに、税金を払っている家庭でないと恩恵がないわけですけれども、介護手当ですとあるわけですね。そして、特にそういうのを必要とする人はどっちかというと低所得者で、所得税を余り払っていないような方が多いわけですから、やはりすき間といいますと、ここの分野では減税措置だけですと減税の恩恵を受けない人には恩恵がない、そういう点で、どっちかといいますと減税よりも介護手当あるいはそのどっちか選択とか、そういうようなことがあった方がより普遍主義的ではないかと思うわけです。
○下稲葉耕吉君　今の問題に関連いたしまして若干突っ込んでお伺いいたしたいと思うわけでございますけれども、西欧的な社会保障といいますか、そういうふうな問題と、それからアメリカ的な個人を中心とする保障形態、そういうふうなものの中間に我が国はあるのじゃないかなというような感じがいたしますし、いろいろあれしてみますと、先生も大体そういうふうな御意見のように承るわけです。
　今から老人福祉サービスといいますか、そういうふうな問題がどんどん今日的な課題として重要になってくると思うのでございますが、そうしますと、先ほど出てまいりました老人介護の問題だとか何だかんだ含めまして、住宅構造の問題だとかあるいは住環境の問題だとか、そういうふうなものが大きな課題となってくる。今度はそれに対して税制がどういうふうに立ち入ればいいのか、政府として政策的にどういうふうに立ち入ればいいのか、その辺のところについて御意見ございますれば承りたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　おっしゃるように、ヨーロッパ、特に北欧型の非常に公的に介護などをやる政策と、アメリカのように介護、医療をかなり民間に依存するところと、その中間、中間といいましても単に中間というよりもそのよい面をうまく組み合わせたといういわゆる福祉ミックス、それに日本の伝統である家庭などのインフォーマル部門、それをうまく最適にミックスすればそれほど公的な費用、税金をかけなくて、いい福祉が充実できるだろうというのが私の考えであります。
　そして、後の方の御質問ですけれども、住宅構造、住環境など、これも介護問題と非常に重大な関係があるわけですね。日本の住宅構造というのは、非常に寝たきりになったときに寝たきりにしてしまいやすいわけですね。ベッドでないということだけで非常に違いますし、車いすの出入りが自由にできないということですね。そういうことが今後非常に重大な意味を持ってくるわけです。
　ですから、寝たきりの人ができたとき、あるいはできるおそれがあるとき、住宅の改善、車いすとかそういうものを通りやすくするとか、寝たきりでもある程度ノーマルな生活ができるようにするとか、あるいはギャジベッドを入れて起き上がりができるようにするとか、そういう政策に関して政府が税制上あるいは補助などの形で十分措置をするということは、本人や家族のためだけでなくて、寝たきり老人を減らすという意味でも非常に効果があるんじゃないかと思います。
　よく北欧へ行きまして、日本では寝たきり老人がこれくらいいるけれどもデンマークやスウェーデンではどれくらいだと言いますと、我が国は寝たきり老人は病人以外はいませんということを言います。これは文字どおりそうではないんですけれども、非常に起き上がる努力のリハビリテーションとかそれから車いす、ギャジベッドとか介護等々でやっているわけでして、これをやりますと寝たきり率というのは非常に減るわけですね。それは、本人にとりましても非常に福祉になります。そして老人自殺率なども下げるのに役立つでしょうし、いろんな点で効果があると思いますから、そういう点での税制上あるいは補助についてもう少し御配慮いただくというようなことももうちょっとお約束いただければ、税制改革のパッケージとして非常に有効な意味を持つのではないかと思います。
○下稲葉耕吉君　今度は久野公述人にお伺いいたしたいと思いますが、トヨタカローラにお勤めのようでございますね。税制が公平であれば何も感じないんだけれども、不公平だと取られたというふうな感じがするというふうにおっしゃられました。私はそれはなるほどそうだと思うのでございます。
　それと同時に、やはり消費に責任を持つということが大切であるというふうな御発言もあったわけでございます。先ほど土方先生の方からもお話がございましたように、広く薄く税金をかける、税制を直すこと、これがやはり最大の不公平の是正になるんじゃないかというふうな御意見の開陳があったわけでございます。毎日そういうふうなことで、産業労働者と言っては失礼でございますけれども、いろいろ活動をしておられまして、すばらしい税制というふうなものは果たして全体としてどういうふうな形がいいのか。例えば三％ではなくて二段階がいいというふうなことでございましたけれども、先ほどの最初のお話と若干矛盾するような感じもしないわけでもないんですが、その辺についてもう少し突っ込んだ御意見がございますれば承りたいと思います。
○公述人（久野靖正君）　税金は、だれも払いたい払いたいという人はないと思いますけれども、まあしようがないかなというふうに思えれば公平じゃないか、そういうふうに思っております。
　それから、二段階云々で申し上げたように、国民生活に非常に必要度の高いものとそうでないものとを分けるべきではないかという素朴な考え方でございます。
○安恒良一君　社会党の安恒であります。
　公述人の皆さん大変御苦労さまでございます。たくさんの方がおいでになりますし、私に与えられた時間は二十七分で、皆さんに御質問ができないのをお許し願いたいと思います。
　まず最初に、粕谷晴江さんにお聞きをしたいのですが、御主張の中で今回の配偶者特別控除についての御批判があり、やはり基礎的な部分をふやすべきだという御意見を聞かせていただいたのですが、私はその点に賛成なんです。
　そこで、ちょっとこれらの問題についてお聞きしたいのですが、ヨーロッパ各国、アメリカ等では二分二乗方式というのが取り入れられています。この点について、課税単位を世帯単位にした方がいいのか、それとも個人単位にした方がいいのか。二分二乗方式についての御意見も含めてお聞かせください。
○公述人（粕谷晴江君）　お答えさせていただきます。
　全く私自身の意見ですけれども、世帯単位の課税というのにつきましては、まだ多少その問題点が整理されないといけないんじゃないかと思います。現在のところは個人単位課税でよろしいのではないかと思っております。
○安恒良一君　次に、下城市長さんにお聞きしたいんですが、まず最初に、今度の消費税が導入されました場合、おたくの市の財政に、財政的にどれだけの影響があるのか御説明願いたいと思います。
○公述人（下城雄索君）　お答え申し上げます。
　消費税につきましての地方財政への影響の件でございますが、現段階におきましては、この数値につきましての把握は大変困難なことでございまして、影響がないとは言えませんけれども、従来の国と地方の信頼関係からいたしまして、これらの補てんは当然なされるものと考えております。なお、個々の自治体の財政運営等につきましても、支障のないように講じてほしいと考えております。
　また、税の不公平感の解消が図られるならば、これを導入することは望ましいと考えております。さらに、住民に対します影響等につきましても、税の不公平感や重税感の解消が図られることになれば、市民も大変納得するものと考えております。
○安恒良一君　残念ながら、私聞いているのは、おたくの市では財政規模としてどうなるのかと、こういうことを聞いたわけでございますが、まあ結構です。まだ十分におつかみになっていないようですね、市長。
　そこで私、続いてお聞かせ願いたいんですが、今度の税制改革では、国と地方の財源配分は、私たちで計算しますと約六一対三九になるように感じます。大平内閣のもとでも国が四五、地方が五五であったわけですね。
　そこで、二十一世紀高齢化社会を展望した改革というのが今度の税制改革の政府の中心的な言い分の一つなんですが、問題は、その時代に役割を果たすことが期待されているのは、私は高齢化社会では特に地方自治体の役割が重要だと思います。ですから、どうも今度の改革は時代に逆行しているんではないだろうか。例えば、当面平年度で約九千億に近い財政欠陥が見込まれていますが、その手当てが十分でありません。ですから、自治体側としてはこれはどう対処されるんですか。
○公述人（下城雄索君）　これは最初に私が申し上げましたように、この問題につきましては、これからの課題として我々も大いに努力もし、お願いもせなければならない問題でございますが、いずれにしても、今回の税制改革によって、交付税以外の譲与税等によりましてそういう問題を解決していただきたいというのが我々の願いでもございます。
○安恒良一君　それじゃ、重ねてお聞きいたしますが、自治体にとって消費税導入のメリットというものについて端的にお答え願いたいと思います。
○公述人（下城雄索君）　お答え申し上げます。
　メリットは……
○安恒良一君　ないでしょう。
○公述人（下城雄索君）　ないといいましょうか、そうお答えする以外に今のところございませんので、御理解いただきたいと思います。
○安恒良一君　よくわかりました。
　それじゃ今度、土方会長さんにお伺いをしたいんですが、土方さん、法人税の減税問題等いろいろ言われましたが、アメリカのレーガンさんのこの改革について土方さんはどのようにお考えでございましょうか。
○公述人（土方武君）　お答えいたします。
　アメリカの税制と日本の税制とは随分違っておりまして、アメリカは政策税制が非常に大きな割合を占めております。それを整理いたしまして基本税率を下げたということでございまして、税制の改革が全体といたしましては引き下げになりまして整理もされたということで、企業にとっても非常によかったんではないかというふうに思っております。
○安恒良一君　いや、アメリカにおいてレーガンさんは法人税の改革をやられましたですね。そのことについてどういう御評価なり御意見なりをお持ちでしょうか、ちょっと聞かせていただきたいんです。
○公述人（土方武君）　お答えいたします。
　結果として非常に税率が下がりましたので企業の活動が活性化された、このように高く評価いたしております。その方法は、日本と違うということを先ほどちょっと申し上げましたわけでございます。
○安恒良一君　そこで、法人税について土方さんに少し聞きたいんですが、日本の法人税の実質税率の問題だと思いますが、諸外国から非常に高いと、こういうことになっているんです。日本における各種引当金ですね、いわゆる賞与、それから退職給与引当金、それから貸倒準備引当金等々、租税の上でいろんな引当金がございます。それからまた、法人税の減免のための諸制度等があるんですが、そういう点で本当に実質税率というのが日本は各国に比べて非常に高いんだろうか。そこのところ、土方さんの御主張では非常に高いと言われたんですが、そういうものを諸控除した場合の法人税の実質税率についてどうお考えになっていますか。
○公述人（土方武君）　お答えいたします。
　私ども常に実効税率と申しますか、実質税率と申しますか、二つあるわけでございますが、それに換算して物事を考えておるわけでございます。それで基本税率は、例えば法人税は今四二％でございますけれども、これに法人の地方税を加えまして、さらに先ほどお話ありましたいろんな引当金その他を加減いたしました結果が実質の税率になるわけでございまして、これが現在日本では五一％。それで諸外国はそういうことを計算いたしましていろいろ整理もされた結果、アメリカは四〇％、イギリスは三五％といったような税率になっておるように理解いたしておるわけでございます。
○安恒良一君　実質税率を、今の法人税率から各種引当金を控除した場合にそうなるという御主張は承っておきますが、私はこれは間違っていると思いますね。
　それで、いま一つお聞きしたかったのは、結局、アメリカでレーガン氏の改革については、この法人税を引き下げる場合のやり方として、日本で言うならば、このような引当金制度というものを全廃して法人税の課税ベース全体を広げる、その中で税率を下げると、こういうやり方をアメリカのレーガン氏は見事にやってのけられたんですが、そういうやり方について、土方さんはどうお考えなんでしょうか。
○公述人（土方武君）　お答えいたします。
　日本の場合、法人税の引当金と申しますのは極めて整理されてまいりまして、現在大きなのが三つございます。貸倒引当金、退職手当引当金、それに賞与引当金といいますか、そんなものでございますが、これはいずれも企業会計上の制度でございまして、例えば退職手当引当金、賞与引当金などは従業員に対する賃金債務を適正に積み立てるということで、収益とするに要した費用の期間対応ということもございますし、この二つの面で我々はこれが最も企業会計上正しいやり方だということで、今まで政府の方も御承認を願ってやってきたわけでございます。
　貸倒引当金、退職手当引当金につきましても、これが引き当てされなくて何かの事故が起こりましたときに、企業が非常に危機に瀕するようなことのないようにということで認められてきたわけでもございますし、そういうことでございますが、今、安恒先生のおっしゃいますように、こういったものをすべて整理して基本税率をぐっと下げるということであれば、また我々もそれに対処して考えていかなきゃならぬというふうに思っております。
○安恒良一君　経団連が五十九年に法人税の税率の引き下げをいろいろ要望されたときに、会長は日本の税率は高いというふうに言われたんですが、大蔵省自身がそうでないと、こういう反論をして具体的数字を挙げたことを御記憶ございますか。
○公述人（土方武君）　私は、その当時経団連の税制に関与しておりませんので存じませんけれども、お話は聞いております。
　これはしかし、大蔵省と十分その後打ち合わせいたしまして、例えば今回の税制改革では法人税が、現在は実質五一・五五％でありますのが改正後は四九・九八％になるというような数字につきましても、完全に大蔵省と今は数字が一致いたしております。
○安恒良一君　大蔵省と言うんですが、それは私どもから見ると、あなたたちの圧力で数字的には自民党さんがお折れになっただけだと思いますが、それは結構です。
　それから、最後に一つ土方さんにお聞きしたいんですが、今、サラリーマンは税の不公平感を非常に持っていますが、その不公平感の最大の一つは、何といってもこれはいわゆる税の捕捉の問題です、クロヨンとかトーゴーサンと言われる。今、会長の御主張では、サラリーマンの一番怨嗟の的になっている税の捕捉というのが、消費税によって何か是正されるような御意見の開陳のようだったんですが、その点について、ちょっと考え方を聞かせていただきたい。
○公述人（土方武君）　先生のおっしゃいますとおりに、サラリーマンは他の業種に比べまして捕捉の仕方が不公平であるという感じは持っております。したがいまして、所得税を減税いたしまして、他方、消費税というものに置きかわると考えました場合に、その捕捉の仕方がより公平になるというふうに申したわけでございます。
○安恒良一君　いや私、そこのところちょっとわかりかねて聞いたんですがね。
　まず問題は、クロヨンとか、捕捉というものを直すことは、今回の消費税をやることによって非常に不十分なんですよ。そうしますと、サラリーマンはそこが直されないまま一般消費税を取られる。一方、今までクロヨンで免れておった人は、消費したら税金を納めるということになりますから、サラリーマンも同じように消費をすれば、やっぱり消費税を取られるわけですから、その限りにおいて不公平税制に、今申し上げましたようなことに手がつかなくて、消費税で所得捕捉の格差がなくなるというふうには考えられないんですが、その点はどうなんでしょうか。
○公述人（土方武君）　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおりでございまして、個々の税目を今のままにしておけば、その不公平はそのまま残るわけでございます。ただ、消費税ができまして、所得税の税率が減るということにおいてその分だけ公平感が出てくる。依然残っております不公感はあるわけでございますので、今後その点はもちろん税目ごとに検討していただきたいと思うわけでございます。
○安恒良一君　次は、久野さんにお聞かせを願いたいんですが、私は、今度消費税に反対をしていく理由を明確に言いますと、まず消費税をつくる前に、納税者の強烈な怨嗟の的になっています、特にサラリーマンから言われていますこの不公平税制を徹底的に改めることが必要だろう。そういうことをしないまま消費税をつくれば、ますます不公平税制というのは一段と格差が広がるし、さらに消費税自体が新しい不公平をつくり出すことになる。そしてその次の問題は、総理は、これを解消するために最近では八つの懸念の解消ないし中和と、こういうことを言っておられますが、この法案を審議しておるんですが、それが一つもできてない、非常に不十分だ、こういうことがわかるんです。
　久野さんは長い間サラリーマンをされておった、こういうことでありますから、あなたの理由の中にもいろいろあったんですが、ここらの問題点について、長年サラリーマンをやっておられる方として、この消費税のところについての考え方を聞かしていただきたい。
○公述人（久野靖正君）　一般的に税率が下がれば、それはサラリーマンにとってもちろん歓迎することなんですが、消費税によって社会保障も充実するということですので、弱者はそれによってカバーしてもらえるものがあるんじゃないか、そういう考えでございます。
○安恒良一君　それから、土方会長にいま一つお聞きをしておかなきゃならぬのですが、いわゆる二十一世紀へ向けての高齢化社会に対してという意味で、年金の支給年齢を年次を追って六十五歳に引き上げる、こういうことなんですね。ところが日本の場合には、御承知のように、終身雇用制度でありますが、今六十歳以上定年を持っているのは五八・八％ですね。それが一年間でどれだけ進んだかということ、六十三年度の調査の結果ですが、前年が五八・七ですから一年で〇・一％しか上昇していないんです。こういうような形で今度の長寿社会展望、消費税を導入のための展望、社会保障のビジョンというものを出されたんですが、果たしていわゆる企業定年を六十五歳に延ばすということが、どうも施策というものを見ますと、それぞれの民間資本、企業の努力に相まつことがうんと書いてあるわけですね。そこらの点についてどういうふうにお考えですか。
○公述人（土方武君）　お答えいたします。
　私ども企業の経営者といたしましては、目下非常に老齢でも皆さん健全でございますので、なるべく定年を延ばして働いていただきたい、労働時間を短縮してでも長年働いてもらうという方向で努力いたしておるわけでございます。
　ただ、厚生年金が六十五歳になるということは、先手を打たれといいますか、企業の方がまだそれに追いついていかないというおそれも今あるわけでございまして、私ども大いに努力をしなきゃいかぬと思っております。社会保障年金が年々増大するというところから六十五歳という延長がとられたと思うわけでございますが、社会全体がそれに沿っていきますように我々も努力していきたいと思っておるわけでございます。
○安恒良一君　最後に、福山さんにお聞きしたいんですが、今度の税制改革は資産と所得と消費のバランスをとるんだと、これが大きなテーマになっているようですが、今、この三つの課税課目の中のバランスが一番最大に崩れているところはどこだというふうにお考えでしょうか、ひとつお聞かせ願いたい。
○公述人（福山雅夫君）　私の方では所得だというように考えております。
○安恒良一君　そこでその次、消費と資産、これはどちらが大きく問題があり、バランスが崩れていると思いますか。
○公述人（福山雅夫君）　消費だというように考えております。
○安恒良一君　斉藤さんから前段にいろいろなことを聞かされたんですが、斉藤さん、水道だけではなくして、何かガスとか電気等々言われましたね。しかし、ガスにかかること、電気にかかることと水道にかかることの問題は、どうも御主張は、それらを組織しているというけれども、水道のことを中心に述べられたと思います。ガスとか電気、これは御承知のように、今度地方税で税制の改革がございますね。そういう問題等を含めて、ちょっとそこのところの関係を正確に言っておいていただかないと御主張がわかりかねたものですから、整理して御意見を聞かせてください。
○公述人（斉藤親仁君）　お話を限定する立場として、私の方は、上下水道労働者のほかに若干のガス供給と電気の供給労働者を含む労働組合ではあるが、時間の制約上、基本論一般と上下水道関係についての問題点について公述させていただくというふうに整理をいたしました。
　以上、御了解願いたいと思います。
○安恒良一君　それから丸尾教授にお伺いしたいんですが、消費者が業者に支払った消費税というお金の性格ですね、私はこれはいわゆる公金だと思いますが、いや、これは業者の売上金なんだから預かり金だと、こんな意見等も今闘わせているところなんです。いわゆる消費者が業者に支払った消費税というお金の性格について先生はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（丸尾直美君）　これはどちらに今転嫁されるかというようなことに依存することであって、本来なら、税金といえばそれは公金なんですけれども、事実上どちらになるかはその業種によって違ってくるというのが現状じゃないかと思います。
　それからついでに、先ほどちょっとあわてて言ったものですから間違いまして、株式上場会社の株式資産全体が一九七五年度に消費の一七・七％と言いましたが、ちょっと読み間違いまして四七・七％です。済みません、訂正させていただきます。
○安恒良一君　もう時間がありませんけれども、丸尾先生、実はこれを議論しているのは、消費税というお金は公金です。ところが、御承知のように、取り立てまして長いのは一年四カ月流用ができるわけですね。そして、これが大企業ほどうまくやれば財テクに使われるわけです。そういう意味で、ここのところは、お金の性格というものは、消費者が払ったものはやはり公金というふうにきちっと位置づけておかないといけないんじゃないかなと、こんな感じを持っているんですが、その点をお聞きしたかったんです。
○公述人（丸尾直美君）　そこは、私自身も十分考えなかったところでして、非常に興味ある御指摘ではあろうと思います。
○和田教美君　公述人の皆さん、お忙しいところありがとうございます。公明党・国民会議の和田でございます。
　私の持ち時間が非常に短いものですから、消費税を中心にお聞きしたいと思いますが、お答えはなるべく簡潔にひとつお願いを申し上げます。
　税の専門家のお二人にお聞きしたいわけでございますけれども、谷山税制経営研究所所長さんにまずお聞きしたいんです。
　この消費税の問題については、税調会長自身が堕落した消費税ということをおっしゃっておるし、新聞の論調などを見てもあいまい、粗雑、いいかげんというふうなレッテルを張られているわけですね。果たして税制として体をなしているのかという感じがするわけなんですが、先生のお話でも、逆進性の問題についてこれを薄めるために、例えばカナダなんかで一定の税額を所得から控除する方式なども考慮しているというふうなことをおっしゃっておりましたけれども、いろんなそういう工夫をしたらこの逆進性その他の、いわゆる大型間接税というふうなものの持つ本質的な問題点、欠陥というのが直るものかどうか。その点、先生はどうお考えになるか、まずその点をお聞かせ下さい。
○公述人（谷山治雄君）　お答え申し上げます。
　私、大型間接税が逆進性を持っているということは、根本的に私は改まらないというふうに思います。
　ただ、緩和する方法としましては、非課税とか完全非課税であるゼロ税率制度とかあるいは複数税率制度とか、そういうものを設けて逆進性を緩和する。もう一つ、低所得者層に対する打撃を緩和する意味では税額控除等の方法を採用する。具体的に申しますと、例えば日本の場合には、生活保護費を最低の基準と考えますと、四人家族で約二百万でございますから、その三％、六万円の税額控除をしますとかなりの程度は緩和できるだろうと。
　しかし、それにいたしましても、根本的には解決できないというのが私の見解でございます。
○和田教美君　次に、粕谷さんにお尋ねいたします。
　この消費税の性格について非常に鋭いお言葉がございましたけれども、我々が見ても、さっきも水道の労働組合の方がおっしゃったように、命の水にまで税金をかけるとか、食料品にも税金がかかる。あるいはこの間も話が出ていたんですが、お産の場合にも税金がかかる。おむつにも税金を取られる。身体障害者が車いすを買うという場合も税金を取る。およそ取る方の論理だけが優先をして、取られる側の論理を全く無視した非人間的な税制の典型だというふうに思うんですね。
　そこで、御婦人の立場からその点をどうかんがえているかということと、もう一つ、さっきお述べになった母子世帯の問題に関連して、母子世帯は大半は自分の稼得所得でやっているんだから、単に消費税の対策として生活保護をふやすとかなんとかということだけではだめなんだというお話がございました。私も原則として、税金の問題は税制の中でそういうマイナス面を極力埋めていくという努力が必要だと思うんですね。ところが、どうも政府の答弁を聞いておると、これは確かに欠陥があるから、予算措置その他、他の施策によって埋めるんだということを盛んに強調される。そういうことは、僕は税を考える場合の基本的な考え方に間違いがあるのではないかというふうに思うんですが、その二点についてお伺いします。
○公述人（粕谷晴江君）　お答えさせていただきます。
　前の方の御質問につきましては、社会的弱者と言われます母子世帯ですとか高齢者世帯に対して非常に厳しい税金になると思います。今回の消費税の形は、その逆進性が緩和される方法がとりにくい帳簿方式ですので、特に逆進性が強くて、そういう階層に厳しいしわ寄せが行くのじゃないかと思われます。
　それからもう一つ、母子世帯のことをおっしゃいましたけれども、おっしゃるとおり、税制の欠陥を給付で補うという形が本来の形かどうか、ちょっと疑問に思われるところだと思います。
○和田教美君　次に、住友化学の土方さんにお尋ねをいたします。
　政府は、今度の税制改革の基本的な考え方として所得、資産、消費の均衡ある税制をやるんだと、こういうことを盛んに強調いたしておりますし、土方さんの先ほどの公述でも、そういうことを評価するような御発言がございました。ところが、他の公述人の多くの方が、この三つのバランスという点で見て一番落ちているのは、つまり資産に対する課税が非常に甘いのではないかという点を指摘される方がかなりあったわけでございますね。私が見ましても、資産課税というのには、資産そのものに対する課税と資産性所得に対する課税とがあると思うんですけれども、資産性所得に対する課税では、株についてのキャピタルゲインの問題というのはやっと第一歩を踏み出したということだと思うんですけれども、特に土地ですね。我々は特に大法人の持っている土地、これに対する保有税を、土地増価税というような形のものを取るべきだというふうに考えておるわけなんです。政府は、未実現利益にはかけるべきでないという論理でそれを退けておるわけなんですけれども、その点については、住友化学も土地をたくさん持っておられる、つまり装置産業ですから、その点はどういうふうにお考えになっているかお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（土方武君）　お答えいたします。
　所得、資産、消費、この三つのバランスの上で税金が取られるべきであるということはまさにそのとおりでございまして、ただ、それが特に所得に偏っておる、直接税が七三％も占めておるというところに、私は不公平税制だということを先ほど申し上げたわけでございます。
　先生御指摘の資産につきましては、私は、全くの私見でございますけれども、日本の相続税というのは相当重いわけでございまして、最終的にはこの資産は相続税で相当取り上げられておるのじゃないかということで、三代目には資産がなくなると言われておるほどでございますから、そういう意味で、先ほどのキャピタルゲインにつきましてはおっしゃるとおりだと思いますが、資産全体につきましては多少の違った考えを持っておるわけでございます。
　土地につきまして、特に企業の持っております土地、企業はその土地を仮に処分いたしましたときは、時価で売った分についてきっちりと税金を払うわけでございまして、それを保有しておる間には税金は払っていないということになるわけでございます。ただ、その土地を保有しておるだけで何らのメリットがない、果実を生んでおりませんときにこれに課税されるということは企業の崩壊につながっていくのではないかというふうに思うわけでございます。何ら果実を生みませんのに税金だけ取られますれば、その分だけ借金がふえるというだけのことでございますので、それは無理ではないかというふうに我々は考えておるわけでございます。ただ、その含み資産と申しますか、そういうものは処分いたしますれば必ず税金は払うという意味においては、きっちりと捕捉されておるというふうに考えております。
○和田教美君　今、相続税の問題をお話しになりましたけれども、これは個人の場合であって、法人の場合には相続というのはなかなか起こらないですね。法人が死ぬということはまずないと思いますからね、大法人が。そうすると、そういう形の実現利益というものは出てこないわけですね。その点はどういうふうにお考えになりますか。
○公述人（土方武君）　法人はおっしゃいますとおり死にませんが、だから活動しております間、その活動に対して税金を納めておるわけでございます。
○和田教美君　丸尾先生にお尋ねしたいんですけれども、丸尾先生の御議論は、条件つき賛成ともとれるし、大変厳しい条件、福祉のプランとかあるいはまたその他のいろんなこと、キャピタルゲインの課税をもっと十分やれとかそういうふうなこともおっしゃいましたが、そういう条件が整わなければ消費税というふうな形のものに軽々には賛成できないと。どちらに重点が置かれておるのかですね。つまり、条件つき賛成なのか、条件が満たされない場合には反対という方にウエートを置いておられるか、どういうふうに受け取ったらいいのかちょっと明確でなかったので、お答え願います。
○公述人（丸尾直美君）　条件つき賛成というのは、条件が満たされなければ、それは定義は同じことですね。ただ、条件というのは、場合によっては、法律的にすべて今載らなければならないということでは必ずしもないですね。附帯決議というのがどれくらいの効力を持つのかどうか知りませんけれども、何かほかの形で、社会契約の中で、私の言いましたことの中には政府が約束できることもありますから、そういう点が非常に納得いくものになれば、私は賛成したいと思っておるわけです。
　ことしの予算委員会のとき、衆議院の方でしたけれども、私はやはり条件を言いまして、そのときは、ことしじゅうにできるか疑問だということを言いましたけれども、その後、かなりそのとき強く言いました福祉ビジョンなども出てきましたし、若干の点で、特に介護関係、デイサービス等で具体的な数字が出てきましたものですから、もう少し福祉の点とそれから不公正税制のところで納得いくような改善がなされれば、私は賛成という立場でございます。
○和田教美君　最後に福山さんにお尋ねしたいんですけれども、今度の消費税の問題については価格転嫁の問題がいろいろ議論になっております。先ほどのお話でも、一方において価格転嫁、転嫁カルテルというふうなものが認められておるために便乗値上げになる可能性が強いというお話がございましたが、しかし生協の立場としてみれば、なかなかその転嫁も難しい、そして非常に経営が苦しくなる可能性があるというお話がございましたが、福山さんとして、全体としてこの問題はどちらの方により問題点があるというふうにお考えなのか、生協の立場で結構でございますから、ひとつお述べを願いたいと思います。
○公述人（福山雅夫君）　先ほど申し上げましたように、価格転嫁の問題は非常に大きな問題でございまして、実際に生協の場合でございますと、組合員がみずから生活を守るために出資をしそして利用をする、そして商品を選定して値づけまで間接的には関係をする、こういうことでございまして、私の方で考えますと、今度の消費税の導入によってこの転嫁問題は大変な影響を受ける、こういうぐあいに実は考えておるわけでございます。
　ただ、これも転嫁できない場合においては実際問題といたしまして損益に大きな影響を与えるということになりまして、現在の生協だけの実態から申し上げますと、現在でも購買生協の場合、二四％ぐらいが決算におきまして赤字を実はもう出しておるという状況でございますが、これが導入をされまして転嫁されないというような場合には、赤字生協でもかなりの税金を負担しなければならない、こういう状況であるということを申し述べさしていただきます。
　それから、先ほど大変どうも失礼をいたしました。私は勘違いをいたしまして、安恒先生の御質問に対しまして申しわけございませんでしたけれども、資産そして所得、消費の関係でございますけれども、私どもはやはりこの順番で、資産そして所得、消費の順にとらえておりまして、特に家計実態の中におきましても消費については、所得とか資産に関係なく、やはり個人が生活する場合においては支出をしなければならない、こういう状況にございますので、先ほど大変失礼いたしましたけれども、勘違いをいたしておりましたので、訂正をさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　日本共産党の近藤忠孝であります。時間の関係で、ごく限られた一、二の方への御質問になるかと思いますが、御了承をいただきたいと思います。
　まず、谷山公述人であります。
　消費税の導入は必要だというその必要論の中に、こういう大型間接税の採用は国際的潮流で、こういうものを持っていないのは日本だけだ、こういう意見がありますが、これについてどうお考えか。
○公述人（谷山治雄君）　私は、この大型間接税を持っていないことは大変にいいことだというふうに考えております。簡単に申しますけれども、世界の歴史で見ますと、この大型間接税と称しますものの歴史は、大体第一次大戦の前後から始まっているわけでございまして、どなたが言ったか知りませんが、この税金は戦争と危機の税金であるという有名な言葉がございますので、そういう意味で私は、日本が今まで大型間接税を持っていなかったことは大変幸せであるというふうに考えております。
　なお、それだけではございませんで、アメリカでは、御承知のように、レーガン税制改革で付加価値税の導入否決をいたしましたし、必ずしも世界各国が大型間接税に傾斜した租税政策をやっているとは限らないということを申し上げて、お答えにしたいと思います。
○近藤忠孝君　それと関係いたしますが、ブルッキングス研究所のペックマン博士がやはりこれに関係して述べておるといいますが、それをちょっと御紹介いただきたいと思います。
○公述人（谷山治雄君）　今、質問されましたように、ブルッキングス研究所にペックマンという博士がおりまして、これはアメリカの経済学会の会長でございますけれども、この本を読みますと、これは翻訳もされておりますけれども、簡単に申しますと、一つは、今、大型間接税、付加価値型の税金を導入しようと考えている国が三つあると。これはアメリカとカナダと日本だと。しかし、これらはいずれも所得税の改革が不十分で、所得税でもっと財源が取れるということを検討していないんじゃないかというのが第一の指摘でございます。それから第二の指摘は、今、世界各国で付加価値税がはやっている一つの理由は、所得税が余りにも惨めな状態にあるからだ、つまり包括的な課税が行われていないという、こういう指摘がございまして、これがペックマン博士のあれで、これは翻訳もされておりますので時間がございましたらぜひひとつごらんになっていただきたいと存じます。
○近藤忠孝君　同じく谷山公述人でありますが、今度帳簿方式を採用しましたが、その理由として、これは簡便だから採用した、これは業者には大して影響ないよというその簡便さがかなり強調されておるんですが、果たしてそういうものかどうか。そして、零細業者には帳簿をきちんとつけるのはなかなか大変だと思うんですが、帳簿がきちんとつけられないようなこういう業者に対して税務行政上どんなことが考えられるのか。例えば、推計課税その他ですね。これが実際に業者の営業その他にどういう影響があるのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○公述人（谷山治雄君）　お答えするのは大変時間のかかる御質問でございますけれども、まず、私は税理士もやっておりますので、率直に実務的な観点から申しますと、前の売上税の税額票の方が納税額の計算は簡単でございまして、むしろ帳簿方式の方がはるかに厄介な判断を必要とする。これについて詳しく申し上げる時間がございませんけれども、私どもは実務的なべースで言いますと、帳簿方式の方がはるかに判断の問題がございまして、大変面倒くさい。税額票の方がそういう意味ではコンピューターに入れればいいという問題がありまして、はるかに簡単であるということを実務家ベースから申し上げておきたいと存じます。
　それから今、記帳義務があるのないのございますけれども、確かに帳面をつけていない業者に税務行政がどう立ち向かうかということでございます。これは、所得税の場合も同じようなことでございまして、恐らくやはりこれは推計課税とか、そういったことで税務行政としては対処をしてくるだろう。ですから、そういう意味では帳簿もつけられないような零細企業にとっては消費税問題というのは所得税あるいはそれ以上に大きな問題になるだろう、かように考えます。
○近藤忠孝君　この消費税の一つの大きな問題は、価格転嫁の問題で、これが議論されてまいりました。
　そこで、価格カルテルなんですね。これは果たして中小企業に有利に作用するものかどうか、場合によっては大企業の方がこれの恩恵を受けるんじゃないか、こういう意見もあるようですが、この辺の問題点について御指摘いただければ幸いと思います。
○公述人（谷山治雄君）　私もよく勉強しておりませんので的確にお答えできませんが、このカルテルの場合には、いわゆる中小企業が三分の二ということなんで、三分の一は大企業が入ってもいいということになりますので、大企業のイニシアチブによりますそういった価格形成といいますか、そういったことになる危険が私は多分にあるだろう、かように考えております。
○近藤忠孝君　今、価格カルテルと申しましたが、転嫁カルテルの言い違いであります。
　それから簡易課税制度、これも中小業者のためにというのですが、考えてみますといろんな問題点があるんですね。これ全部を短い時間に御指摘は難しいと思いますが、端的に言ってどんな問題点があるか、御指摘をいただきたいと思います。
○公述人（谷山治雄君）　簡易課税の問題は、御承知のように、製造業の場合にはいわゆるみなし付加価値率を二〇％と考える、卸の場合はみなし付加価値率を一〇％と考える、こういうことでございますので、付加価値率がそれより上回るところは有利になってまいりますけれども、それより下回るところは当然不利になってまいりますので、これも時間の関係上詳しくはあれですけれども、卸売業の付加価値率は大体六・五％ぐらいですし、小売も大体一六・五％ぐらい。サービス業は付加価値率が大きいわけなんで、簡易課税はかなり実際には業種別に不公平といいますか、いわゆる中立性を害する、そういうものが出てくることは間違いないというふうに考えております。
　それからもう一つは、簡易課税を採用しますと設備投資等の税額控除が認められませんので、必ずしも簡易課税が得策とは言えません。
　それからもう一つ、さきに申しましたように、消費者が三％で負担した税金が実は簡易課税とか限界控除を通じて国庫に納まらない、そういう問題もございますので、いずれにしましても私は、簡易課税制度というのは、名前は簡易課税であっても、実際には経済の中立性を阻害する非常に重要な要因になって、小企業、零細企業にとって有利な制度とは必ずしもなり得ない、かように考えております。
○近藤忠孝君　次に、粕谷公述人にお願いいたします。
　先ほどの御発言の中で、消費者にとっては税金が目に見えない、こういう話がありまして、いろいろ考えてみると、確かに不可解な面がたくさんあるんですね。
　それから、税額以上に税金を取られた場合、それを取り戻す方法があるのか、そんな場合にどこへ訴えたらいいのか。どうも訴える方法もないんですが、この辺について税制上の問題あるいは法律上の問題ですね、端的にお答えいただきたいと思うんです。
○公述人（粕谷晴江君）　お答えさせていただきます。
　消費者は実際の税負担者ですけれども、税法上、当事者としての地位が何ら与えられていませんので、それを消費者が取り戻すとか、それからどこかに訴える方法というのはないと思います。
○近藤忠孝君　ないんです。ですから、余計に取られても取られっぱなしということになると思うんですね。
　最後に、全水道の斉藤公述人にお願いしますが、水の課税の問題です。
　私も十三日の当委員会でこの問題を取り上げまして、日本以外にこんなのどこにあるんだと言ったら、六十数カ国採用している国のうち、律課税はニュージーランドただ一国だという大蔵省のお話がありました。恐らく、あれで全国民が水にも課税されるのかというので、私びっくりしているんだと思うんです。そういう点で、ちょっと先ほどから御発言があったと思うんですが、実際、水を供給する立場の労働者として、水にまで課税される、この辺の実感、現場ではどういうものでしょうか、御紹介いただきたいと思います。
○公述人（斉藤親仁君）　ヨーロッパの一部に税金がかけられている例を知らないではありませんが、日本の国情において、まさに瑞穂の国と言われるような日本の中で水にさえ税金をかけるというのは、人間の感性としても許せないし思想的にも許せない。
　したがって、先ほども申し上げましたように、過去二年間水源水利税だとかいろいろな水にかかわる税金の画策がございましたけれども、先ほど斎藤元厚生大臣をお褒めしたんですが、おとめいただいたりしたように、これを阻止してきたのが我が国の歴史であります。今回もぜひ守りたいと思います。よろしく。
○柳澤錬造君　私は民社党の柳澤でございますが、公述人の皆さん方、本当にきょうは御苦労さまでございました。時間がございませんから、二、三だけお聞かせをいただきたいと思います。
　最初に、丸尾先生にお尋ねするんですが、先ほど消費、所得、資産のバランスをと言っているんだけれども、そのような方向にはなっていない、所得よりか資産の比重がふえている、なぜかといえばそれは資産に対する課税が十分でないからだ、そしてもっとキャピタルゲインを厳しくやれという御意見を拝聴したわけです。
　そのキャピタルゲインを厳しくやるということについて、こういう点をといって具体的な事例をお教えいただければ幸いだと思います。
○公述人（丸尾直美君）　先ほど、確かに資産が消費に比べましても、所得あるいはＧＮＰに比べましても異常に高くなってきているということが意外と認識されていないために私は強調したわけです。しかし、必ずしも税金が安いから資産が非常にふえたというんではなくて、経済が発展していきますとだんだん蓄積がふえていきますから、資産というのは所得に比してだんだんふえていくわけです。ですから、ある意味では当然ではありますけれども、ふえたからにはそれに対する課税というのは相対的にむしろふえるのが自然ではないかというのが私の考えです。課税の仕方はいろいろありますけれども、土地に関しましても株式に関しましても、日本の場合はキャピタルゲインに対する課税が異常に寛大であったという感じを持っています。
　特に、土地に関しましては開発利益です。例えば、公的な機関が地下鉄をつくったとかそういう場合にも、その土地が異常に上がるとその利益は地主に行く。これは経済学的に見ましても、外部経済を内部化しないでほかのところへ行ってしまうということになるわけですね。やはりそういう棚ぼた的なキャピタルゲインというのは、経済学的に見ましても、あるいは分配上の構成から見ましても、むしろ課税が強くなければならないわけですけれども、どうも開発利益などの課税に対して日本は非常に寛大だ。例えば厳しい国では、特にスウェーデンのような国は、開発が決定されるということになりますと、その土地の、そこは値段がいかに上がろうと、公的な購入価格は十年前の地価であるわけです。消費者物価等の上昇は反映されますけれども、異常に上昇したことは全く考慮されないで購入される、しかも自治体が先買い権を持つということで。こういうのは非常に極端ですけれども、そうでないほかの国でも、大体先進諸国では棚ぼた的な開発利益に関しましてはかなりきちっと課税しています。その辺が一つ。
　資本に関しましては、キャピタルゲイン、株式に関しましても国によってさまざまですけれども、保守的だと言われるレーガン政権でも、先ほどのような一種の社会契約的なやり方で、一方で確かに所得税を非常に累進度を下げまして、法人税の減税をやりました。しかし、他方でいろんな特別控除を除くと同時に、キャピタルゲインに対して所得税並みの扱いをした、これはもう画期的なことであるわけです。サッチャーさんなんかの場合には分離で三〇％ですけれども、そういう保守的な政権でもそれくらいのことをやっているということを考えますと、我が国の制度は資産に関して非常に寛大である。その日本で、資産が所得に対して異常な伸びをしているというのは、おっしゃるように課税が寛大だったからという面も作用していたかもしれません。
　いずれにしましても、資産の比重が相対的に高まっていますから、それなりの課税をするというのが公正ではなかろうかというふうに考える次第であります。
○柳澤錬造君　ありがとうございました。
　次に、久野公述人にお聞きしたいんですが、先ほどの御意見の中で、クロヨンも根も葉もないことではないんだ、それで行政改革もぜひやってほしいという御意見がございました。私がお聞きしたいのは、行政改革についてこれはもう議論もし、私たちも検討してきたから、専門的なことはかなり理解をしているわけですけれども、むしろ久野公述人のような一般のサラリーマンの立場から極めて庶民的に眺めて、こういう点をぜひやっぱりもっときちんとしてほしいという、そういうふうな御意見をお聞かせいただければ幸いだと思います。
○公述人（久野靖正君）　すぐ思い出せるのは、やっぱり役所へ出した書類のおりてくるのが遅かったり、それからその場で応対した人の返事がすぐ出なかったり、そんなことを特に感じます。
○柳澤錬造君　最後に、下城公述人にお尋ねいたしたいんですが、市長さんをなさっておるんで市民との接触が非常に多いと思うんです。それでお聞きしたいことは、今回の税制改革六法、非常に複雑な内容であるわけなんですが、市長さんからごらんになって、市民の皆さん方に浸透度というか、理解度というものがどの程度までいっているというふうに御判断なさっているかお聞かせいただければと思います。
○公述人（下城雄索君）　お答え申し上げます。
　この税制改革に関連いたしまして市民がどの程度理解をしておるかというお尋ねでございますが、これは物の考えようでございまして、私は、この税制改革に賛意を表しております市長としては、かなり高く見ておりますけれども、一方、反対する人もおりますので、その割合の内容は今のところちょっと不明でございますが、努力中でございます。
○青島幸男君　私は二院クラブの青島幸男と申します。
　長いこと御苦労さまでございますが、私で最後でございます。時間がございませんので、一点だけに絞って御質問申し上げますけれども、消費税の問題でございます。
　消費税の導入に関しまして、今、国民が非常に疑念に思っているのは、逆進性の問題と、それから税の痛みが希薄になってしまう、こういう問題と、それから税率が政府の言うように守られるかどうか、この三点だと思いますけれども、第三番目に挙げました税率の問題についてまずお尋ねをいたします。
　下城公述人からお尋ねをいたしますけれども、この三％という税率ですけれども、これは政府が言うように、内閣がかわろうとどうしようと未来永劫守られるとお考えでしょうか。それとも三％を超えるぐらいなら反対だというお立場でしょうか。それとも、上がるんだったら上がるにはそれなりの理由があるんだろうからこれは是認する、こういうお立場でしょうか、いかがでございましょうか。
○公述人（下城雄索君）　お答え申し上げます。
　私は、政府を御信頼申し上げておりますので、上がることは望みませんが、今のこのことにつきましては賛意を表したいと思っております。
○青島幸男君　わかりました。
　それでは土方さんにお尋ねします。今と同様の質問でございますが、いかがでございましょうか。
○公述人（土方武君）　お答えいたします。
　私は、三％の税率がいかに変えられるかということは議会の承認を経てやられることでございますので、議会を御信頼申し上げておる次第でございます。
　ただ、所得税その他の減税と引きかえに消費税をまたいじるというようなこともあるかと思うのでございますけれども、そういったときには十分御審議の上お決めいただければまことに結構だ、このように思っております。
○青島幸男君　丸尾公述人、同様の質問でございますが、いかがでございましょうか。
○公述人（丸尾直美君）　私の考えは多少違いまして、高齢化に伴う福祉と消費税とを結びつけていけば、当然税率は長期的には二倍、三倍になる可能性があると思います。しかし、そういうことを言えない雰囲気という、日本は非常におかしなところがあるんですね。はっきりさせて、税率がこれだけふえていく、しかし経済がこれだけ成長していけば手取りは十分ふえますよというふうにして言った方が経済的に学者としては合理的だと思うんですけれども、しかしそういうことを言うと、それ見ろということで非常に言えなくなるという、そこは必ずしも日本の議会というのは合理的でないような気がします。
○青島幸男君　もう時間がなくなりましたのは承知しておりますので端的に申し上げますけれども、今までお話を伺いまして、賛成の立場から御意見を公述なすった方々は大変楽観的な人生観をお持ちだということに私はうらやましさを感じまして、発言を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（梶木又三君）　以上で公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、一言御礼申し上げます。
　公述人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、これにて税制問題等に関する調査特別委員会公聴会を終了いたします。
　　　午後四時四十四分散会
○委員長（梶木又三君）　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税制改革法案外五案審査のため、本日、日本電信電話株式会社理事考査室長西脇達也君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、これより及川一夫君の質疑を行います。及川君。
○及川一夫君　初めに、リクルート疑惑問題について触れさしていただきます。
　世上、大蔵大臣が辞職をされたことによってリクルート問題はこれで幕を引く、こういった雰囲気とうわさが出てまいりました。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
しかし、私も含めて国民の側から言えば、そうはさせない、そうあってはならない、こういう気持ちでいっぱいでございます。したがって、総理を初め各大臣の皆さんの発言というのは非常に重視されるというふうに私は思うのでありますが、第一にお聞きをしたいのは、法務大臣にお聞きをしたいのであります。
　それは、十二月九日の閣議後記者会見で、たしか大蔵大臣がおやめになった後というふうに記憶をいたしておりますが、発言をされておられます。その中身は、小さな記事ではございましたが、新聞紙上に「解明は来年に」、こういう形で御発言をなされているわけでありますけれども、この内容については間違いがないかどうか。発言内容は、「「非常に複雑な経済問題なので、短時日のうち解決されるものではない」と述べ、来年になることを明らかにした」、さらに「検察は犯罪の嫌疑を解明していこうというもので、まだ調査、検討している段階だ」、こう述べておられるわけですが、法務大臣、このような御発言をなされたことは事実ですか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　十二月九日の閣議後の記者会見であったと思いまするが、捜査の見通しについて質問を受けましたので、国会でもしばしば御説明しておりまするように、検察は非公開株式の譲渡問題を中心にしましてその事実関係を明らかにして、その上で犯罪の嫌疑の存否を検討するために引き続き調査中でありまして、その解明にはなお日時を要するのではないか、かように申し上げた次第であります。
○及川一夫君　内容がぴたり一致しているのかどうか、まずもって私は余りにもタイミングが、大蔵大臣の辞任との関係においていかにも幕引きであるかのような、もうこれで終わり、あとはもう来年だよと、こういう意味にとれるタイミングであったように率直に言って思うんです。したがって、ずばり今の段階で結構ですから、要するにこの問題は、ことしじゅうに捜査の急進展はないというふうに解釈をしていいのかどうか、お伺いしたい。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　ただいま申し上げましたように、調査、検討中でございまして、その解明にはなお日時を要するであろうということでございます。
○及川一夫君　ということは、別に来年に延びるであろうとか、延びるとか、そういったことを断定的に言われたのではないと、鋭意捜査そして調査、早急に問題を解決をするために検察は頑張っているんだと、こう理解してよろしいですか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　そのとおりでございます。