Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玄葉委員　多分、最終的には、大胆に仕組む、国家公務員から地方公務員に異動できるように仕組みをしっかりつくる、法律を変える、こういうことが必要になってくるんじゃないかなというふうに思っています。
　地方議会、これも、分権改革を考える上では、この議会の質を高めていくということも大切であります。私も例えばマニフェストの議員連盟の共同座長の一人をさせていただいておりますけれども、昨今は非常にレベルの高い議会なんかも出てきているようであります。
　ただ、議会をもっともっとよくするのに多様な議会のあり方というのをもっともっと認めていくべきだ。かなり条例によってできるようになってはきているんですけれども、例えば、これは議会と直接関係ありませんけれども、シティーマネジャー制度を導入できるようにしていくとか、比例で選ばれることもオーケーだとか。
　あるいは、こういう障害が今あります。これは具体論になっちゃいますけれども、合併が進んで、県議会の区割りを変えよう、こういうことが今検討されているわけですけれども、公職選挙法を見ると市、郡ごとと書いてあるんですね。国の法律に縛られて、例えば合併によって飛び地になっちゃった、あるいは市、郡ごとにまとめた方が地域振興上望ましい、こういうケースはあちこちで今出ているんですけれども、実は我々は、これは議員立法でやらなきゃいけない話かもしれないなと思っているんですが、手をこまねいて何も動かない、こういう状況になっているわけですけれども、こういった点も含めていかがですか。
○増田国務大臣　議会のあり方というのは、これも今後大きな分権を考える上での、あるいは地方自治を考える上でのやはり論点だろうと思います。
　今お話がございましたとおり、そもそも自治体に、もう三百万人を超えるような大きな市が一方であれば、村で千人を欠けるようなところもありますし、やはり地方自治の真髄というのは多様性、それぞれの住民の考え方によっていろいろなことを決めていくということでありますので、例えば、お話がございましたとおり、議会についても、今後議会の能力を向上させるということが大事であると同時に、その中に地域でいろいろなことを決められるような、そういう考え方を盛り込むということも大変大事だろう。この点について、二十八次の地方制度調査会でも一定の答申を得て、それに向けての法律改正が行われましたが、こういったものは次に向けてのいろいろな課題もございますので、今、現在の地方制度調査会で議会のあり方についても議論することにしてございます。
　したがって、そこでのお話なども十分にお聞きをしたいと思いますが、特に今先生の方からお話がございました議員の選挙区などにつきましては、これもいろいろな考え方があろうと思いますし、基本のこうした法律で客観的な基準が定められるということと同時に、多様性ということもその中で取り入れられるような、そういったことも必要ではないかというふうに思います。
　選挙区の関係につきましては、最後に先生の方からもお触れがございましたとおり、非常に政治的な問題もございますので、その関係については各党会派といいましょうか、やはり政党の方でいろいろお考えいただくのが基本だろうと思いますし、各地方の自治体の中でもこの点については議員の条例で決めてございますので、またそちらの方のお考え方も十分にそんたくしながら今後考えていきたい、このように考えております。
○玄葉委員　地方の再生の問題あるいは残った分権改革の質問通告した課題などは、きょうは時間の関係で、また別の機会、この総務委員会あるいは内閣委員会などでさせていただければなというふうに思います。
　最後、十分だけかけて、先ほど、冒頭、橋本委員からも出たネット関連の話に触れたいと思うんです。というのは、特に子供とインターネットということにある意味では絞ってお話をさせていただきたいんですけれども、今、子供の世界でインターネットが大変なことになっていると言っても過言ではないと思います。
　これは質問通告しませんでしたが、ちなみに、知っているか知っていないかでいいんですけれども、先ほどお話のあったプロフとか学校裏サイトというのは御存じですか、大臣は。
○増田国務大臣　学校裏サイト、言葉は聞いたことがございますけれども、現物は正直に申し上げまして見たことがございません。
○玄葉委員　プロフというのは、私も実は最近知ったんですけれども、どうもプロフィールをそれぞれ仲よしの友達同士で特に携帯電話を通じて交換する。これはプロフィールのプロフだそうです。仲のいい間はいいんだけれども、仲たがいすると、そのプロフィールが時には写真入りで例えば援助交際の希望サイトにそのまま入っちゃう。頻繁にある事例です。
　学校裏サイト、ほとんどの学校で今有していると言われています。これはほとんど、まず大体先生が、○○先生にセクハラされたとかでたらめ情報を書き込まれる。あるいは、友達同士で、死ねとかきもいとかそういうことを書かれる。つまり、ワンクリックで心がずたずたにされるという状況が今子供の世界で本当に起きていて、大人が知らないうちにこの問題は進んでしまって、対応が後手後手に回っている、こういう状況なんですね。
　先ほど総務省から説明がありましたけれども、本当にそんなレベルの対応でいいのかどうか、そんな悠長に構えていていいのかどうかということを我々真剣に考えなきゃいけないと思っています。
　たまたま今私は青少年の特別委員長なので、実川先生なんかと相談して、今テーマとして委員会で実は扱い始めているんですね。これは早急に対応策を考えないといけないというふうに思っております。私は、自分の考えを申し上げれば、はっきり申し上げて、規制を強化すべきだというふうに思っています。内閣府の調査でも、八割から九割は規制を強化すべきだ、こういうふうなアンケート調査というか世論調査が出ております。
　総務省として、これは特に事業主の責任という問題があるんですね、事業者の責任というのがあるんですけれども、いかがなされますか。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　確かにこの関係は、特に青少年に対しての深刻な影響を及ぼしているということと、それから、今までの経緯を見ましても、こちらの方で何か対策を講ずるとさらにそれを上回るような、常にそういうものが出てくるということで、日々、ふだんから見直しをしていかなければならないということもございますし、どうもすべての対策が後手後手に回っているようなことがあったのではないか、私もそういうふうに思うわけであります。
　今、フィルタリングサービスなどについての研究会等を設けてございますが、そうした対応で本当にいいのかどうかということ、それからもう一方で、今お話がございましたけれども、携帯電話の事業者の皆さん方がどういう責任を果たしていただくことが必要なのか、そういったことも今後よく検討していかなければならないだろうというふうに思っておりまして、今この場ではなかなかこうするということを申し上げるまでのものはございませんけれども、総務省として、こういった有害なもの、特に青少年に対してのものについてはどういう方策が今後さらに進めてとれるのかというのをよく検討していきたいというふうに思っております。
○玄葉委員　ちなみに、小学生が大体三割携帯電話を持っているそうです。こういった被害は大体携帯電話ですから。携帯電話は、小学生三割、中学生六割、高校生十割、大体そう考えていいと思いますけれども、いろいろ勉強してみると、日本ほど、小学生とか中学生とか高校生にネット機能を持つ携帯電話を自由に持たせている国はないんですね。
　例えばアメリカは十八歳までネット機能を有する携帯電話は持たせないんですよ。つまり、十八歳になってからじゃないと契約を認めないんですね。例えばですよ。
　今、石川県の野々市町という町があって、その町では、どうも小学生、中学生に携帯電話を持たせない運動というのをやっているそうですね。これは本当に、事業主、事業者が責任を果たさないと、携帯電話をやはり子供たちには持たせないというところまでいかざるを得ないと私は考えています。
　先ほどフィルタリングが三倍にふえたなんて言って何か自慢していましたけれども、こんなのはまだまだなんですよ、はっきり言って。わかるでしょう、担当者の方々。寺崎さんもうなずいておられるから、わかっていると思うんですよ。はっきり言うと、これは新規だけです。しかも、はっきり言っていいかげんです、販売店の説明も。説明をやっている販売店もあります。だけれども、かなりいいかげんと言わざるを得ない側面もあります。
　だから、これはいろいろな技術とのイタチごっこというところはあるんですけれども、例えばフィルタリングを義務づけるというのもこれは一つの手段なんですね。そういうことをやっていかないと、本当に最後は携帯電話を持たせないというところまでいってしまうと思うんですけれども、大臣、何かございますか。
○増田国務大臣　どうしても、今まで見ておりますと、義務づけのようなことでもしないと後手後手にやはり回ってしまう。このことについて、やはり私どもはよく認識をしておかなければいけないな、常に事業者としてどういう社会的な責任を果たしていただくかということも大事だろうというふうに思います。
　技術的に常に先を行くようなものがどんどん出てくる世の中でありますので、私も、具体的にどこまでのことが可能なのか、それから、今までの議論を見ていますと、確かに表現の自由の問題とかいろいろ出てくるんですが、ただ、青少年、子供たちですから、そこのことをどこまで考えるのかといったようなこともあると思います。それから、親権者、親の意識の問題もあると思うんですが、社会全体で多様な観点からいろいろ考えなければいけないと思いますけれども、やはり社会でこういった問題が非常にいろいろな犯罪の温床になっている、しかも、常にそれは最終的には青少年が犠牲者となっているという、その思いだけはきちんと受けとめて、今後のことを幅広く考えていかなければならないというふうに思っております。
○玄葉委員　本質的な解決のためには、そもそもいじめをなくすとか、あるいは、おっしゃいましたけれども、親の責任、例えば、学校が親を呼んで、こういったことが行われているとメール機能の説明をするとか、そういうことまで最終的には必要だと思いますけれども、やはり対症療法的には、今大臣もおっしゃっていただきましたけれども、本当にフィルタリングを義務づけるぐらいのことはやっていかないと、どうも本当に恐ろしいくらいの状況になりそうだぞということだと思います。そういうことで効果がないとなると、先ほど申し上げたように、いよいよ携帯電話を持たせない、こういう話にならざるを得ないのではないかなというふうに思います。
　ですから、ぜひこのことは早急に、そんなにもう待っていられないと思いますので早急に、我々、ここは総務委員会ですけれども、青少年の特別委員会でも取り上げていきたいということで両筆頭理事もおっしゃっていますので、そういうことも含めて連携しながら、何とかこれはもう与野党の枠を超えて解決策を探りたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　きょうは、私も実は民主党の分権調査会の会長でございまして、本当は、私のあるいは民主党の考え方をいろいろと申し上げながら、地方の再生問題も、あるいは税財源論も議論を交わしたいという思いもございましたので、また別途の機会をつくらせていただいて、その場でしっかりとした議論をさせていただきたいと思います。
　増田大臣には、きょういろいろ質疑をさせていただくと、どちらかというとスポンジのように吸収されていくような感じがしないわけでもないんですけれども、問題は実行力という側面があります。
　これは、最終的にはやはり福田総理大臣の、内閣全体の意思の問題だと思うんですね。多分、残念ながら余り大幅な前進はないのではないかというふうに私は思っていまして、もしそれがなければ民主党が政権をとったらきちっとやらせていただく、こういう考え方でおりますが、増田大臣には、官に取り込まれないようにしながらぜひリーダーシップを発揮していただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。
　きょうは一般質疑ということでございますので、私がかねてから問題意識を持っておりました独立行政法人について、総務大臣以下関係府省に対して質問をさせていただきます。
　さて、厚生労働省所管の独立行政法人、勤労者退職金共済機構の中に建設業退職金共済事業本部、略しまして建退共というところがあります。この組織は、中小企業退職金共済法に基づきまして、一般の退職金共済制度では対象とされず、退職金共済制度の恩恵を受けない期間労働者を救済するために昭和三十九年に創設されたものでございます。
　しかしながら、この制度はいろいろと問題があります。勤労者退職金共済機構がまだ特殊法人であった平成十四年に、総務省は、特殊法人に関する行政評価・監視結果に基づく勧告において、幾つかの指摘を行っております。本日は、その指摘内容に対してその後どのような取り組みがなされ、その結果として状況がどれだけ改善をされたのか、そのことについてお聞かせいただきたいと思います。
　まず、大臣、建退共については、もともとの勧告を行った当事者としてその後のフォローをどうなされておるのか、お伺いをいたします。
○増田国務大臣　お答えを申し上げます。
　私どもの勧告でございますけれども、平成十四年の一月に行っているわけでありますが、今先生からもお話ございましたとおり、建設業退職金共済事業について、退職金の支給の充実を図るために、支給のもととなる手帳への証紙の貼付の励行、それから、受給資格を満たしていながら手帳が未更新である者への対応などについて勧告に盛り込みました。
　この勧告については、平成十四年の十一月、同年の十一月に、厚生労働大臣から、勧告に沿った改善措置を図る、こういう内容の回答がございました。
　この機構でございますけれども、翌年の十五年十月に、それまでの特殊法人から独立行政法人、独法の方に移行しておりまして、その際、私どもの勧告事項が機構の中期目標、中期計画等に盛り込まれました。独法のそういう中期計画等に盛り込まれましたので、その後のフォローアップにつきましては、毎年度の業務実績評価と、そして、中期目標期間終了時の主要な事務事業の見直しという、この独立行政法人制度の枠組みの中で今行われております。
　ちなみに、今私が申し上げました中期目標の期間終了時というのは、ちょうど来年の三月までの期間ということでございまして、今、独法全体について、中期目標期間終了時の事業の見直しという観点でいろいろ検証してございます。その中で、この関係についてもきちんとフォローアップしているところでございます。
○森本委員　了解をいたしました。
　ただ、最終的には総務省、二次的な評価を行うということで、最終的な責任、そこのところをしっかり踏まえておいていただきたいと存じます。
　それでは、中身については厚生労働省にお伺いしますが、第一次的な政策評価は厚生労働省ということでございました。まず、事実関係の確認からさせていただきますが、平成十四年の勧告の大きな背景となりました約二百八十八億円にも上った利益剰余金の発生の事実、これに関して、その後、直近の数字で結構ですからお教えいただけますか。
○氏兼政府参考人　建退共給付経理におけます利益剰余金は、御指摘のとおり、平成十一年度末において二百八十八億円でございましたけれども、直近の十八年度末においては八百二十一億円と、五百三十三億円増加しているところでございます。
○森本委員　剰余金は、全然なくなってしまえば問題かもしれませんが、といいましても、平成十八年度現在で八百二十一億円というのはかなり大きな数字。それと、今、勧告とは全く違う方向に動いておる。
　この剰余金の発生原因については、どのようにお考えですか。
○氏兼政府参考人　この五百三十三億円増加している理由でございますけれども、まず第一に、平成十五年十月の予定運用利回りの引き下げによりまして、運用利回りの実績が予定運用利回りを下回る逆ざやの状況が解消いたしまして、さらに最近の良好な市場環境もありまして、利ざやによる利益が発生していることが挙げられると思われます。
　二番目といたしましては、この建退共制度の予定運用利回りは、これは勤労者に手帳が渡されるわけでございますけれども、ここには二百五十日分の証紙、これを十二カ月分、一年分と勘定いたしまして証紙を張るわけでございますが、これを前提に設定されております。
　ところが、実際の勤労者は、この建退共制度への未加入事業所で働く場合があったり、あるいは、期間労働ですから、例えば三カ月働いてしばらく休んで、あるいは出稼ぎ労働者の場合ですと、三カ月ぐらい一年のうち働いてということで、一冊の手帳の更新にかかる期間が十二カ月を超える場合もございます。
　証紙が購入されてから貼付をされるまでの間の資産運用は、予定運用利回りの設定の前提よりも長期間行うことができる、こういうこともございまして運用益が生じているということでございます。
　またさらに、過去の金利が高い時代に予定運用利回りを上回る運用収入が得られたことによって利益剰余金が蓄積されておりまして、この部分に係る運用益が生じているといったようなことも要因かと思われます。
○森本委員　それは、平成十四年の勧告に指摘された剰余金の主な発生原因、購入された共済証紙の約五％、これは金額にすると五百十億円が未貼付であるということと今のお答えとは異なっているような気がしますが、それとの関係はどうなっておられるのか。未貼付が剰余金発生の原因ではないということですか。
○氏兼政府参考人　証紙の未貼付率につきまして、これは市中に出回っている手帳に現時点でどれだけ張られているかということでございますので、正確な数字を挙げることは難しいわけでございます。
　他方、平成十一年度末から平成十八年度末にかけまして、証紙が購入されたことによる掛金収納額、つまり、事業主が証紙を買った額の累計が三千八百一億円増加してございます。一方、手帳に証紙が張られた後、機構の方に手帳が戻ってくるわけでございますが、手帳更新によって添付を確認された額が三千九百七十七億円の増加ということで、掛金収納額の増加を百七十六億円上回っているということでございます。
　このように、共済証紙の貼付実態に明らかな改善が見られます。この時期、未貼付の証紙の増加が建退共の剰余金の増加に寄与しているということではなくて、むしろ剰余金を減少させるという方向に動いているものと考えられます。
○森本委員　そのことはもう一度後からお聞かせをいただきます。
　それでは、運用環境ということになりますと、逆に言えば、担当者が運用を失敗すればどういうことになるんですか。
○氏兼政府参考人　運用が予定されていたものよりも低いということになれば、当然、利益剰余金が減るということになりますが、機構の資産運用につきましては、退職金等の支給財源として安全かつ効率的な運用を行うことが必要でございまして、中小企業退職金共済法第七十七条により、その運用方法が定められているところでございます。
　また、同法七十八条におきましては、機構は、資産運用に関しまして、資産構成、これは基本ポートフォリオ等でございますが、これらの基本事項を定めた基本方針を策定して、これに沿って運用しなければならないというふうにされてございます。
　これらの規定に基づきまして、建退共事業におきましては、外部の専門家で構成いたします資産運用検討委員会を設置いたしまして、その意見を踏まえ、資産運用の基本方針を策定し、安全かつ効率的な運用を行っているところでございます。また、資産運用の実績を的確に評価し、健全な資産運用を実施するために、外部の専門家で構成する資産運用評価委員会を設置し、基本方針に沿った資産運用が行われているかどうかを中心に運用実績の評価を受けまして、評価結果を自後の資産運用に反映させているところでございます。
　なお、先ほど申し上げました基本ポートフォリオにおける資産配分は、リスクの低い資産である国内債券を中心にしたものとなっておりまして、これは八六％程度を目途にするということでございますので、安全な資産運用に心がけているというところでございます。
○森本委員　基準をしっかり守って運用されておるという御説明で了解をいたしておきます。
　それでは戻りますが、未貼付が主な原因ではないということ、むしろ逆なんだということ。これは、ただ、共済契約者が証紙を購入しても貼付をされない場合は責任準備金に算入はされないということになっていますね。ここは確認をしておきますが、これが剰余金になります。
　だったら、十一年から十八年、この総務省の五％の未貼付という勧告は、一体このときにはどういうことですか、総務省の勧告の中身は。全くつじつまが合わぬじゃないですか。
○氏兼政府参考人　先ほど申し上げましたように、未貼付を算出するのは困難でありますけれども、平成十四年の勧告をいただきましたときに、総務省におきましては、一定の前提を置いて五％の未貼付率というのを推計したというふうに理解しております。
　先ほど申し上げましたように、掛金収納額が貼付を確認された額より下でございますので、未貼付の状況は改善しておるということであろうかと思います。
　それで、私どもなりに、平成十四年の五％を前提といたしまして、その後この未貼付率がどのように推移したかというのを、直近時点で大胆な前提を置いて推計してみました。それを、掛金収納額と共済手帳貼付未確認額、こういった数字を利用しまして推計してみましたところ、平成十四年時点で指摘されましたのは十一年度の数字でございますが、直近十八年度ではその当時の五％が三％に改善したということで、二％ポイントほど改善が見られたということでございます。
○森本委員　このことについては、ですから、勧告以降、改善は二％はされておるんだということの解釈でよろしいですか。
　それにしても、十一年から、まあ、ここは余り議論するつもりはありません。もう少しほかにありますから、このことについてはこの程度にしておきます。
　でしたら、国土交通省にお聞きしますが、未貼付率、この時点で把握されておって、それを、建設業協会等にこの指示を国土交通省としてはされておりますか、おりませんか。
○内田政府参考人　国土交通省でございますけれども、御承知のように、建設業者団体に対する指導とか、あるいは公共発注機関を通じての依頼というような立場でございます。したがって、国交省単独では未貼付の実態というのを全体的に把握するのは難しいところがございますが、運用実態につきまして、制度官庁でございます厚生労働省さんと連携をして、必要な指導を建設業者団体にも行っておる、こういうことでございます。
○森本委員　その数字はそれで結構です、きょうは出てきましたが。
　例えば、厚生労働省の政策評価委員会は、この制度の政策評価を行っていただいております。私のいただいた資料の中では三年連続Ａ評価を与えているわけでありますが、今のように、その数字を把握されずにＡ評価を与えられているようですが、後でも申し上げますが、そのことはどういうことですか。
○氏兼政府参考人　平成十五年十月一日を始期とする中期計画におきまして、建退共事業の適正化のための取り組みを示しているところでございます。これは、先ほど来御指摘いただいております平成十四年の総務省の勧告で指摘された事項を踏まえ、その改善に向けて効果的であると考えられる取り組みと目標を盛り込んだものでございます。業績評価は、この中期計画を前提として、同評価委員会が定めた評価基準に従って行われたものだというふうに理解しております。
　この間、厚生労働省といたしましても、共済契約者に対する指導等を徹底したとか、建設業の事情に対応してきめ細かな業務を行っているということが評価委員会によって評価されたものと考えてございます。
　現行中期目標を定めた時点におきましては、この数値目標についてですが、当事者と十分検討した上でこの中期目標を定めたものと考えておりますけれども、現時点で、一般的な視点から、現行中期目標に数値目標が入っていないということについては問題なしというふうには考えてございません。
　以上でございます。
○森本委員　初めいろいろ言っていたんですが、後のところは、その数字を入れていないということは問題があるというふうに理解しておるということでよろしいんですね。最後のところだけですよ、まともに答えられたのは。ですから、問題意識を持ってみえるということでよろしいんですね。
○氏兼政府参考人　そのとおりでございます。
○森本委員　それでは、もうこれ以上は申し上げません。具体的な数字を示して実績を上げていくというところに評価があるのであって、やろうとしているということだけで、前へ一歩進めたことが評価に決してつながらないということを、もう一度そちらに申し上げておきます。
　それでは、少し飛ばします。
　聞くところによりますと、地方などでは、建退共に入っていることが公共事業の入札を行う際の条件、あるいは経営審査会の評価点を得る際の条件となっておるとお聞きしますが、その事実はありますか。国土交通省からよろしくお願いします。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、公共工事に関しての件でございますけれども、国土交通省の直轄工事の入札に当たりましては、建退共制度に加入していることが条件とはなっておりません。しかしながら、この建退共制度の趣旨を建設業者に対して徹底し、制度への加入を指導しているところでございます。
　なお、具体の工事における契約締結に当たっては、建退共制度への加入を求めているところでございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　少し急ぎますが、ですから、実施する事業規模に応じた証紙の購入金額の目安を示されているというふうに聞いておりますが、いかがですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事に当たりまして、その証紙の枚数等でございますけれども、これにつきましては、建設業者自身が、制度の対象労働者数、またその延べ就労日数を的確に把握した上で、必要な枚数を随時購入すべきこととされております。
　なお、直轄工事におきましては、契約を締結してから一カ月以内に証紙の購入の領収書を提出していただくことにしております。この提出によりまして、我々としては、証紙の購入枚数の把握に努めているところでございます。このような把握を発注者として行うことによって、事業者の的確な証紙枚数の購入に寄与するものというふうに考えているところでございます。
○森本委員　本当はここでやりとりしたいんですけれども、実は、直轄と言われましたけれども、何々市の財政課では、大体これは契約の事項に、掛金は契約金額の千分の一・七以上をめどとしてください、こういう指導をしておるんですよ、実際は。今、もう少し大事なところがありますからこの議論は飛ばしますが、またこれは次の機会にやらせていただきます。
　大変時間が迫ってきましたので、少し通告をした分を飛ばさせていただいて、大変御迷惑もおかけしますが、ひとつよろしくお願いをいたします。
　それでは、退職金の支給実態についてお聞きしたいんですが、事実上の掛け捨ての大量発生の問題であります。
　平成十四年の勧告では、十年以上手帳が未更新で、掛金の納付月数が二十四月、二年未満の方を事実上の掛け捨てとみなし、そういう方が累計で百七十四万人、推計金額にして約六百四十五億円を推定されておりますが、それが最近どのようになられましたですか。
○氏兼政府参考人　お答え申し上げます。
　十四年の勧告では、十一年度末の数字で、御指摘のように、支給要件を満たさない、すなわち二十四月未満しか就労されていなくて、十年以上退職金手帳が未更新となっている者、これが百七十四万人でございますけれども、直近の十八年度末におきましては二百三十一万人に増加してございます。
　ただし、これを加入者の累計値に占める割合ということで比べてみますと、十一年度末及び十八年度末、それぞれおおむね三八％程度ということで、横ばいであるというふうに考えてございます。
○森本委員　まあ、すごい言いわけですね、これは。まあ、よろしい。大変な数字だと私は理解しておるんですけれども、そういう回答をいただくとは夢にも思っておらなかったわけです。
　例えば、掛金の納付実績が二十四月以上、つまり手帳を二回以上更新した退職金の受給資格取得者が九十九万人お見えになります。そのうち四分の一に当たる二十四万人もの方が十年以上手帳を更新していないとのことでした。しかも、これらの方が退職金を受給する可能性は一％未満であるというふうにされております。
　さて、受給資格があるにもかかわらず十年以上手帳を更新しておられない方は現在どのくらいおられますか。
○渡辺委員長　速やかに答弁してください。
○氏兼政府参考人　申しわけございません。手元に資料がございません。
○森本委員　そんなばかな。これはきのう通告していますよ。
　ただ、少し助け船を出すとすれば、三年の資料は出されておるんですよ。これは長妻議員に言われた。十年は通告していますから。それを資料がないからって、それは余りにも軽視していますよ。
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　森本君。
○森本委員　では少し飛ばしますが、この事実上の掛け捨てが発生していることに関して、どのように認識をされておるのか。問題だと認識されておりますか、それとも、いたし方ないと思われておるのか、どちらですか。
○氏兼政府参考人　お答えいたします。
　受給資格があって三年以上手帳未更新の者が四十一万人ということでございます。十年以上の者については、把握していないということでございます。
　長期間手帳の更新実績がないという被共済者が存在するということは事実でございますけれども、この中には、先ほど申し上げましたように、出稼ぎ労働者のように、年間三カ月働く、断続的に建設業で就労している方とか、今は建設業に従事していませんが将来再び建設業で就労の意思がある方とか、あるいは、今は建設業に従事しておらず、かつ、将来建設業で働くか否か明確な意思を有していない方もいらっしゃいます。このような方は、退職金の支給事由にも該当しないということでございます。
　このため、機構におきましては、毎年度、共済契約者である事業主を通じて、前回の手帳更新から三年が経過した長期未更新者の実態調査を行ってございます。こうした中で、退職金受給の意思がある方には退職金支給をし、さらに手帳更新を求めていく、こういった取り組みを進めているところでございます。
○森本委員　これは、総務大臣はどう思われますか。
　総務大臣の勧告は、十年以上手帳の更新をしておられない方たちに勧告しておるんですよ。それが、四年たった今、これを三年に変えて、四十一万人ですよ。これは勧告になっていないじゃないですか。これを足すと、二百三十一万人、二十四万人、二百五十五万人に合計なって、九百四十億円ぐらいの、九百億円ぐらいの規模のものがほとんど支払われないような状況になっていくんですよ。それで今の回答、全然連携がとれていないということを、私は、時間がありませんけれども、指摘をさせていただきたい。後でまた質問します。
　それと、今言われた、掛け捨てが発生するような問題、どのような御見解ですか。
○氏兼政府参考人　私が直前にお答え申し上げました三年以上未更新というのは、受給資格があり、三年以上未更新ということでございます。
　それで、先ほどの二百三十一万人……
○森本委員　いやいや、それと違う。それと違う、全然。
　十年の勧告をされておるのに、その実績が今数字で示すことが必要だと言われたのに、十年の調査をやらないで三年に変えてしまったら、それは評価にならないんじゃないですか。十年間手帳を更新されていない方の比較、それを三年に変えてしまったら、私は比較にならないと言っておるんですよ。それは指摘しておきます。
　これはだれでもそうですよ。十年間調べた数字を三年間たって評価するときに三年間に変えてしまったら評価しようがないじゃないですか。いや、もうこれは結構です。
　あと、時間がもう少しですから。
　大臣、これは、政独委で二次評価をされて、勧告の方向性を示す役割を大臣は担っておられるわけです。この二次評価を行っておられるお立場から、今の勧告を出されて、勧告を出しっ放しではなく、結果をきちっとフォローしなければならないお立場から、今どのような認識ですか。
○増田国務大臣　今やりとりを私も伺っておりましたけれども、私どもも十四年に勧告を行っているわけでありますので、この勧告事項が厚生労働省において的確に実行される必要があるというふうに思います。
　そして、今政独委のお話がございましたのですが、きょうの議論の内容についても、私の方でやりとりの詳細について政独委の方にきちんと伝えたいというふうに思います。その上で、それぞれの府省の独立評価委員会でいろいろ業績評価をすると思いますが、私どもで行います二次評価におきましても、今のやりとり等も伝えた上で、厳格な、そして的確なチェックというものが行われるということが重要だというふうに思います。
○森本委員　これで私の時間が来ましたのでやめますが、これは、独法の今後の運営の重要なことだというふうに私は認識しています。独法はこれでいいのかということと、天下り先を府省は決してきっちり評価ができないですよ、そのことを指摘させていただくのと、これは制度設計に問題があります。二十年たって二百二十万円ですよ、退職金。それが、独法へ天下りされた方は二百二十万か二百五十万、三百万ぐらいを二年間でいただけるんですよ。一方、建退共では二年間で十五万。これは貴重な金額なんですよ。しかし、待遇的には恵まれない方のための共済退職基金なんです。
　ですから、今後の制度設計を含めて十分御議論、御検討いただきますことをお願い申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、大きく二つ議論をしたいと思っています。一つは公立病院改革のガイドラインの問題、もう一つは市町村のあり方ということで、大きく二つの議論をしたいと思うんです。
　その前に、先ほど玄葉委員が指摘をした子供の携帯電話、特にネットワークにつながる携帯電話の問題ですが、私もこれに対しては相当な危機感を持っておりまして、子供たちが、いわゆるネットワークリテラシー、ネットワークからくる情報に関しての善悪の判断能力が必ずしも十分でないうちにネットワーク機能を持つ携帯電話を持つということは、やはり極めて危険だろうというふうに思います。したがって、これについては早急に抜本解決をするということを私自身も強く考えているということを表明させていただきたいと思います。
　さてそれでは、きょうはまず公立病院改革のガイドラインの件についてお伺いをしたいんです。
　実は私ごとで恐縮ですが、ことしの夏に母が他界をいたしました。十年近く病院に入院をしておりまして療養していたんですが、そんなこともありまして、この十年余り、地元にいるときはほぼ毎日、朝な夕なに病院に行く、国会議員になってからも週に一、二度は必ず病院に行くというようなことをやっておりました。
　そこで、入院していた病院は、ベッド数三百床程度の、公立ではないんですけれども、公的な総合病院でありました。そこでの看護師さんですとかお医者さんの動きを見ておりますと、本当に過酷だ。私の母の担当医も、本当にいつ寝ているんだろうかというような感じでありました。また、夜の病棟の管理などを見ておりましても、少ない人数の看護師さんが、あちらでアラームが鳴る、こちらでアラームが鳴る、そうこうしているうちに人工呼吸器のトラブルが起きる、アラームがもう鳴りっ放しで手が回らないというような現実があったわけであります。だから、今、日本の医療というのは大変なところへ来ているなということを、この十年余りの自分の体験からもつくづく感じているわけです。
　そしてまた、その一方で、例えば公立病院の赤字が膨らんでいるとか、あるいは、言葉は適切ではないかもしれませんが、救急患者のたらい回しがあるとか、あるいは医療費が増大して財政を圧迫しているとか、あるいは勤務医の皆さんがどんどんおやめになって開業医の割合がふえていくとか、今、この日本の医療についてさまざまな課題、問題が出ているわけですね。まさに、書店などに行くと、日本の医療崩壊などという本もたくさん並んでいるわけであります。
　そこで、総務大臣、それからきょう厚生労働副大臣それから財務副大臣にお越しいただいているんですけれども、お三方に、それぞれ日本の医療崩壊の現状に対して今どんな認識を持っているか、御自身の考えを端的にお願いいたします。
○増田国務大臣　それぞれ、厚生労働省、財務省の方からも御答弁あると思いますが、私は、公立病院を所管している立場から申し上げます。
　今、先生の方から御指摘ございましたけれども、やはり経営状況がいろいろな関係で悪化をしている。それから、私も自治体病院の開設者を長年務めておりましたが、医師不足が大変深刻でございます。
　したがいまして、端的に今の状況を申し上げますと、現場が大変苦労している。そして、そのことが地域の皆さん方の安心感の崩壊にやはりつながってきている。公立病院は僻地医療等を担っていますので、そうしたことからもいいますと、非常に住民の皆さん方にいろいろな危機感というものを感じさせているのではないかということで、憂慮しているところでございます。
○森山副大臣　お答えをいたします。
　我が国の医師数というのは年間三千五百人から四千人ほどふえているというのが実態でございますけれども、特定の地域や、あるいは産科、小児科等、診療科によって医師の確保がなかなか難しいという状況になっているということが問題であるというふうに認識をいたしております。
　問題の背景としては、もう先生御承知のとおり、一つは、臨床研修必修化等に伴いまして、大学病院の医師派遣機能というものが随分低下をしてまいりましたし、また、反面、病院の勤務医の勤務状況というのが、先ほど先生御指摘のとおり、大変厳しいものもあるというふうにも思います。また、女性の医師の増加ということもありますし、産科等におきましては、リスクが大変高まっており、訴訟がふえているということも、そういう専門医を目指す若い医師がなかなかふえてこないというところにも問題があるのではないかというふうに考えております。
　ただ、財務省といたしましては、これは命にかかわる問題でございますので、例えば医師確保対策につきましては、平成十九年度は、対前年度比、補正予算を含めますと二・五倍ほどの医師確保対策の予算を組ませていただきまして、各般にわたりまして取り組みを行っているところであります。
　また、五月末に政府・与党で緊急医師確保対策を……（逢坂委員「基本認識だけ聞いております」と呼ぶ）そういうことでございます。
○西川副大臣　逢坂先生、お母様が御入院されていたということで、少しでもよくおなりになられるように、お見舞い申し上げたいと思いますけれども、日本の医療制度は、まさに保険証一枚で、いつでもどこでもだれでも、安心して医師、医療にかかれて、入院ができてというのを誇っていたわけですね。ただ、ここ五、六年、その崩壊の状況が著しいということは認識しております、しっかりと。
　その中で、今財務副大臣の方でもおっしゃいましたけれども、研修医制度が変わった、これはやはり大きな一つ拍車をかける要因だったと思いますね。やはりある程度、卒業したときに地域に残るというような、強制的なそういう制度もこれから入れていかなきゃいけないとは思いますが、そういうさまざまな、女性医師が多くなってきて産休でやめてしまう、あるいは医師全体がどうしても楽な方を選ぶとか、いろいろな要因があると思います。
　その中で、確かに、医療費が毎年一兆円近く上がる中で、財政的に何とか少しでも抑えなきゃいけないというこの数年の努力、努力という結果が、ある意味では公立病院の医師の過酷な勤務状況もつくり出していることも否めない事実は少しあると思いますので、その辺のところ、これからもう少しきめ細かく、しっかりとした医療制度の体制整備に頑張ってまいりたいと思います。
○逢坂委員　増田大臣から、地域では危機感があるというような話があった言葉に象徴されるとおり、日本の医療制度、お三方ともに、さまざまな立場、目線で、決していい状態ではないのではないかという話だったかと思うのです。
　そこで、今回、十二日に総務省の中に設けられた公立病院改革懇談会の座長から財政局長あてに出された公立病院改革のガイドラインについて、何点か政府参考人の方にお伺いをしたいのですけれども、このガイドライン案を読みますと、公立病院の役割というのは、採算性等の面から民間医療機関には困難な医療を提供するというのが公立病院の役割だというふうに書いてあって、具体的な事例として、農山漁村、過疎地など不採算地域での医療の提供だとか、救急などの不採算部門の医療の提供、あるいは医師確保対策だとか、あるいは高度先進医療などをリードしていくなどという例示が出されているわけですね。
　このガイドライン案を読むと、いわゆる医療サービスというのは民間提供が原則であって、公立医療機関というのは、それの補完的役割、限定的な役割にあるというふうにこれは理解をしてよいのかどうか。このあたり、政府参考人、総務省それから厚生労働省、それぞれお越しいただいておりますが、簡潔にお願いします。
○久保政府参考人　公立病院の責務と役割でございますけれども、これはそれぞれの病院の立地条件などによって異なっていると考えておりまして、地域において必要な医療、これは公と民の適切な役割分担によって提供されるべきものであると考えております。
　そして、公立病院の場合、特に、今委員御指摘のような僻地医療など、民間医療機関の立地が困難な過疎地域における医療でありますとか、小児医療あるいは救急医療等の不採算部門、また、がんセンターなどの高度先進医療などの分野で、地域医療の提供において必要な役割を果たすべきものであると考えているということでございます。
○木倉政府参考人　厚生労働省といたしましても、公立病院につきましては、地域において必要不可欠な部門、採算面から民間の医療機関だけでは十分に提供することが困難である部門、救急、周産期、僻地等を地域の実情に応じて担っていただいていると思っております。こうした地域の実情に応じての役割分担、これは連携を進めていくべきものでありまして、必ずしも一律に民間提供が原則ということではないというふうに考えております。
　こうした観点から、昨年の医療法改正をさせていただきましたが、これで来年の春から、都道府県で地域の医療計画というものを位置づけていただこうと思っておりますが、その中でも、このような救急、周産期、僻地等につきまして、連携体制をきちんと構築して明記をしていただきたいということでお願いをしております。
　現在、作業中、各都道府県がやっていただいておりますけれども、その中では、今回示されました公立病院改革ガイドラインを踏まえて、県としての位置づけ、地域での連携体制というものを組んでいただきたいというふうに考えております。
○逢坂委員　総務省の政府参考人、久保財政局長にお伺いしたいのですけれども、今回のガイドラインの中に、地域において真に必要な公立病院という言葉が幾つか出てくる。これがすべての出発点になっているように思うのですが、地域において真に必要な公立病院というのは、どんな基準でだれがその選定を行うのかというのを、まず一つお伺いしたい。
　このガイドラインを読んでみますと、一般会計からの所定の繰り出しを前提としてやっていると。すなわち、採算性の面から民間医療機関がサービスを提供できないというようなことをやるのが公立病院だとすれば、公立病院の経営というのはそもそも赤字が出発点であるというふうに考えてよいのかどうか。
　この二点、お伺いします。
○久保政府参考人　公立病院、これは、その開設の経緯でございますとか、都市部で立地しているのか農村部かといったような立地の条件、あるいは一般病院であるのか専門病院であるのかといったその機能、そういった面で、いずれの面でも、千差万別といいますか、一様でないということでございますし、おのおのその役割、使命もさまざまであるということで、地域住民の意向を踏まえて、開設者でございます地方公共団体の判断によって設置をされたというふうに考えております。
　今回の公立病院改革でございますけれども、これは冒頭増田大臣から話がありましたように、経営状況の悪化でありますとか医師不足の深刻化、こうした状況を踏まえまして、医療資源の効率的な配置という観点も含めて、公立病院が果たすべき役割を改めて見直した上で、真に必要な公立病院の持続可能な経営、これを目指したいという観点でなされたものと考えております。
　したがいまして、改革後の各公立病院のあり方につきましては、各都道府県が本年度中を目途に行うこととされております都道府県の医療計画の改定、これを踏まえながら、最終的には開設者でございます各地方公共団体が判断すべき問題であると考えております。その際には、当該公立病院が、一般会計からの経費負担に見合って、どのような医療機能を果たすことが求められているのかという点について十分に吟味をされるべきものであると考えております。
　そこで、もう一点御指摘のございました一般会計からの繰り出しでございます。
　公立病院も地方公営企業でございます。その経営に伴う収入をもって必要な経費を賄うという独立採算の原則、これが公営企業である以上当然の原則でございます。
　ただ、不採算部門に対します一般会計からの負担、これはもう委員御案内のように、地方公営企業法の第十七条の二に経費負担区分の原則が書かれておりますし、またそれに基づきます同法施行令の八条の五、あるいは同附則十四項、これらに基づいて、最大限効率的な運営を行ってもなお客観的にそれでは無理だとか、あるいは真にやむを得ない部分、これを対象として行われるものでございまして、現実の公立病院の運営の結果発生した赤字をそのまま追認して補てんする性格のものではないと考えております。
　したがいまして、一般会計からの繰り出しを制度化した趣旨、これはむしろ、純粋に独立採算になじむものについては独立採算制を貫徹させようとしていると考えておりまして、そもそも赤字ありきといった考え方で病院経営を行うことを容認しているというものではないと考えております。
○逢坂委員　いろいろたくさん言っていただいたんですが、ガイドライン案をただ読み上げただけの部分も相当多くて、何を言っているのか、聞いている皆さんはわからなかったのではないかというふうに思うんです。
　はっきり言わせていただいて、要するに、民間病院でやったら不採算なところを公立病院が担うんだというような趣旨のことを今回のガイドライン案には書いてあるわけですよね。それこそがまさに公立病院が担う根幹だというふうに言っているわけだから、そこが効率化して収支採算がとれるのであれば、それは民間部門が請け負うべきだというのが今回のガイドラインの案ではないかな、基本的な考え方ではないかなというふうに感ずるんですが、ここはまた後日、具体化したときにさらに議論をしたいと思います。
　そこで、厚生労働省の政府参考人にお伺いしたいんですけれども、現在の診療報酬体系をもってした場合に、例えば過疎地などの病院というのは黒字化するような診療報酬体系になっているのかというようなところなんですね。このあたりはどうなんでしょうか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の診療報酬体系、これは、国民皆保険制度のもと、基本的には全国一律のものとして設定をされております。それで、その仕組みは、医療機関で請求をされます個々の医療行為に着目をしまして点数を設定する、それでその相対として必要な医療サービスが評価をされるという仕組みでございます。
　そういう仕組みの中ではありますが、例えば昨年の診療報酬改定におきましても、全体としてはマイナスの改定ではありましたが、小児医療であるとか産科医療、救急医療、そういうふうな不採算と言われるような医療部門につきまして、公立病院を初めとする医療機関に積極的に取り組んでいただいておりますが、それらに着目して特に手厚い評価を行ったところではあります。
　来年に向けて、また診療報酬改定において、現在、中医協等で診療報酬の御議論をいただいておりますけれども、地域の医療の充実のための重点的な評価をすべき点ということについてポイントを置いて御議論をいただいておる。ですから、この診療報酬だけで公立病院の部門が全部当然にカバーをされるという仕組みではないのは基本だろうとは思っております。
○逢坂委員　要するに、診療報酬だけでは公立病院の経営が全部カバーできないということは、何らかの補てんみたいなものがなければ赤字になることもあり得るということだというふうに理解をするわけですが、増田大臣、真に地域にとって必要な医療というものがあるという定義が今回のガイドラインの中には書いてあるわけですが、でも、それが現行診療報酬体系の中で必ずしも黒字化しない場合もあり得るだろう。でも、その医療というものが真に地域に必要なものであるならば、公立病院経営に対する何らかの支援というのは、先ほど厚生労働省の政府参考人からもありましたけれども、診療報酬以外の何らかのげたを履かせる支援というものが必要だという気がするんですが、増田大臣と厚生労働副大臣、いかがですか、このあたり。
○増田国務大臣　やはり、公立病院は大変重要な機能と役割を果たしております。だからこそ、一般会計がそうした中で繰り出し基準を設けて負担をする、こういう仕組みになっているわけでございますし、それについて、地方財政計画上もその額というものを見て、各地方公共団体は、岩手県もそうでございましたけれども、地方交付税措置というものを講じてもらってまいりました。
　だから、そういったことから考えますと、こうした公立病院に対して、診療報酬ということを超えて、やはり国としてきちんと財政的な責任を果たすということが大事だろうというふうに思います。また、今回、ガイドラインの中にも書いてございますけれども、例えば、公立病院改革に取り組む公共団体に対しても、一時的な財政負担というものが伴うのであれば、それに対しての財政的な支援措置ということも考えていかなければならない、このように考えております。
○西川副大臣　先ほど、逢坂先生のお母様、お見舞いと申し上げてしまいました。お亡くなりになられていたということで、失礼いたしました、お悔やみ申し上げたいと思います。
　今、逢坂先生のおっしゃったこと、基本的には、診療報酬というのは、マクロ的な医療経済実態調査、それに基づいて全国平均して決めているわけでございますけれども、その中で公立病院だけ特別な診療報酬というわけにはなかなかいかないという実態があります。
　その中で、やはり僻地、離島、そういうところに関しては、例えば看護師の人員配置とか、そういう問題でも、満たしていなくても減算する率をすごく低くするとか、あるいは、僻地その他の大切な周産期医療あるいは小児救急その他を担っている公立病院には、施設整備や運営費の助成も行っているところでございます。
　少なくとも、それぞれの地域によってかなり地域差というのがありますから、県その他としっかりと話し合いながら、総務省とも連携をとりながら対応していきたいと思っております。
○逢坂委員　診療報酬の中でさまざま工夫されていることは私自身も承知をしておりますけれども、それでもなお、例えば、今、公立病院でいくと、約九百の公立病院施設があるうち六百ぐらいが赤字であり、単年度の赤字額が一千八百億円ぐらい、累積ではもう今二兆円に迫ろうとしているわけですから、これまでの診療報酬のさまざまな、離島だとか過疎地の上乗せなどということだけではもう問題が解決しないのではないかというところを指摘しておきたいと思います。
　そこで、引き続き総務大臣にお伺いしたいんですけれども、真に地域に必要な公立病院というところがもう最大限努力をした、だけれどもどうしても補うことのできない赤字が出るんだというような場合に、それを一般会計で補おうとすることを今回明確化しようとするわけですけれども、補った場合に、新しい自治体の財政再生法制、この連結指標の中で単純な赤字としてこれを合算されるというのは、地域に住んでいる人にとってみると何とも解せないというか、地域にどうしても必要な医療なのに、そこに赤字が出ているから補てんすることが財政再生法制でいくとだめじゃないかと言われるのは困るという声が随分強いんですが、大臣、この点についてどう思いますかというのが一つ。
　あと、真に地域にとって必要な医療の赤字を一般会計から補うということについても、例えば憲法の最低限の生活を保障するというような観点から見ると、自治体の一般財源だけで補うということが本当にいいのかどうか、あわせてちょっとお考えをお伺いします。
○増田国務大臣　まず、今回の自治体財政健全化法の考え方でありますが、こちらの方からいうと、いろいろな諸事情はあると思うんですけれども、例えば病院事業も含めて、地方公共団体の連結の実質の赤字を住民の皆さん方に正確にお知らせして把握していただく、ここにやはり一つ意味があることは事実でございます。
　したがいまして、そういった要請も一方で満たさなければいけないのと同時に、一般会計でいろいろと公立病院の経営について負担を、決まりによってきちんと厳格に制度化した上でするわけですが、それでもなお経営状況が悪化してそれで赤字が生じている、資金不足が生じているということについては、病床数が過大だといったようなことを初め何らかの原因があると思うので、そうしたことを除去するような取り組みは一方でやはりきちんとしていただかないかぬというふうに思います。
　今申し上げましたようなことが一方で必要だろうというふうに思いますのと、それから、その上で、この財政健全化法の中でどういうふうにこれを取り扱うか、今まだ私どもの中でいろいろ検討してございまして、自治体の皆さん方から今先生お話しになったような声も届いておりますし、そうしたものをどう取り扱うのか、いましばらく検討の時間をいただきまして、どういう指標にしていくのか、どういう考え方に立つのかということを検討していきたいと思っております。
○逢坂委員　今回、総務省がこの公立病院改革のガイドラインをつくろうとしたということは、私は、総務省の皆さんに大変失礼なんだけれども、限界があるんじゃないかというふうに思うんですね。総務省の皆さんが切り込めるのは、地方財政上の効率がいいとか、会計がプラスになったとかマイナスになったとか、どうしてもそういうところしか切り込めないわけですね。だから、本来は、医療制度の根幹を担う厚生労働省との共同作業によってこれをやらなければいけない。だから、総務省だけの目線でやってしまうと、別に総務省が悪いと言うつもりはないんですが、総務省の権能だけでやってしまうと、地方財政は健全化したけれども地方医療は崩壊したということが起きかねないわけですね。
　だから、やはり総務省と厚生労働省、西川副大臣も協力して、この地域医療のあるべき姿を、今回のことを契機として一緒に描いていく。そしてその上で、森山財務副大臣に、やはりこれぐらい金がかかるんだから、これぐらい予算を用意しないといかぬぞというようなことを言わなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、三人の大臣、どうですかということを聞きたい。
　と同時に、あわせて、私はこう思っているんですよ。公立病院に限らず、今、日本の医療制度が崩壊しかかっているというのは、多くの識者の方あるいは本などでも言われていることですけれども、医療にかける予算を相当大幅にふやさないと日本の医療の崩壊というのはとめられないんじゃないか。だから、省庁の縦割りの予算配分の枠の中だけで考えていたのでは、これはもうどうしようもない。だから、その省庁の縦割りの予算配分の枠を排して大胆な予算の増額が必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、お三方それぞれ、今の私の発言に対してどう思われるか、お願いします。
○増田国務大臣　まず私からお答え申し上げます。
　やはり、この医療の問題は、例えば総務省それから厚生労働省、ここはよく連携をして取り組まなければいけない。さらに言いますと、あと大学の医学部の問題もございますので、文部科学省などともよく連携をとって将来像を描いていく必要があるだろうと私も思います。
　これまでのガイドライン、例の私どものつくっておりますガイドラインの策定に当たりまして、そうした観点から厚生労働省からもいろいろアドバイスをもらったりしてございますけれども、それはそれとして、今後に向けても、よくその点を両省とも協調していく。そして、真に必要な医療というものをきちんと地域で展開できるようにしていかなければならない、このように考えております。