Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢崎政府委員　我が国が自衛権を発動いたしますのは、我が国が武力攻撃を受けたときでございまして、そのときの対処の仕方につきましては、日米共同対処が基本でございます。それは、五十三年に日米間で合意をいたしましたいわゆるガイドラインで、そのことが決めてあるわけでございます。
　その中に「日本に対する武力攻撃がなされた場合」の対処ということでございまして、示しておりますのは、「日本は、原則として、限定的かつ小規模な侵略を独力で排除する。侵略の規模、態様等により独力で排除することが困難な場合には、米国の協力をまって、これを排除する。」そして「自衛隊及び米軍が日本坊術のための作戦を共同して実施する場合には、」双方は緊密な調整を図って効果的にやっていく、そういう基本原則が定まっているわけでございます。
○矢山委員　それは私も読んでいるから知っているよ。
　それじゃ聞くのだけれども、Ｐ３Ｃを大変たくさん買うわね。これは何に使うのですか。Ｆ15をたくさん買うわな。これは何に使うのですか。護衛艦のミサイル化を図っているね。これは何に使うのですか、一体。日本の防衛のために使うと言えば、それはそのとおりだ。しかし、同時に、アメリカの戦略的戦力を補完するものだと向こうは位置づけているのですよ。日本の方は、それは自国を守るためだと言っておるんだ。だから私は、防衛力というものを考える場合の基本的な認識が違っておるから、そういう言い方の食い違いができてくると言うのです。それだから、防衛力の問題について、防衛の問題について幾ら議論しても、我々とあなた方の議論はかみ合わないわけだ、基本が間違っているのだから。どんなことを考えても、あなた方は、日本の防衛力は日本を守るのだ、その基本を離れては議論しようとしないのだから。議論したら大変だと思っているのだろうね。
　ところが、（「専守防衛だ」と呼ぶ者あり）だれか今専守防衛と言ったけれども、専守防衛どころの話じゃないんだ、今。それだから、私が言ったように、戦略的戦力を補足するというのは、結局何をやるのかというと、Ｐ３Ｃをたくさん買う、Ｆ15をたくさん買う、護衛艦のミサイル化を図って、これをまたつくっていく、こういうことによって、いざというとき、有事のときにソ連の原潜を攻撃するとか、あるいはアメリカの原潜やあるいは空母機動部隊の活動を守る、共同作戦のときには、そういう役割になるのでしょう。共同作戦のときというのは、あなた方が言う日本が武力攻撃を受けたときと限定してもいいですよ。限定してもいいが、その武力攻撃を受けたときに日本が果たす役割は、そのくらいのことしか果たせぬのじゃないですか。日本が直接敵の領域に出かけていって攻撃をする、アメリカの役割を果たすことはできぬのでしょう、そうじゃないのですか。
○矢崎政府委員　我が国の自衛隊は、我が国が有事のとき、すなわち武力攻撃を受けたときに、これに対して、これを排除するために活動するわけでございまして、先ほど御指摘のございました各種の装備品、これはいずれもそのために使われるものでございます。
　我が国に対する攻撃といたしましてはいろいろな態様があり得るわけでございますが、例えば経空の脅威、空からの脅威に対しましては、やはり戦闘機をもってこれを要撃するということが必要でございますし、それから、四面環海で、国民の生存の維持のためには海上交通路を確保するということが不可欠でございますから、そういうものを守るためには護衛艦なりＰ３Ｃというような哨戒機を使いまして、いろいろな作戦を展開をしなければならないわけでございます。そういった意味で、全体としての総合的な防衛力を形成をするというために、現在我が国の防衛力の整備に努力をいたしておるというのが現状でございます。
○矢山委員　何遍聞いてもこれは恐らく同じ土俵での議論というのは期待できないでしょうね。その矛盾はどこから来たかというと、やはり平和憲法のもとで強力な軍備を持ちつつある、そういうことの中からそういう矛盾が起きてくる。しかし、そこのところで議論をとめておりますと、先に行きませんから、私の方で話を進めてまいります。
　つまり、戦略的戦力を補足すると彼らが言っておる。彼らは日本の軍事力をそういうふうな位置づけをしておる。そういう位置づけをされておる中で、昨年の一月に中曽根さんはアメリカに行かれた。そして、ワシントン・ポストの記者との会見の中で何を言われたかというと、ここにワシントン・ポスト紙、中曽根首相発言の全文の翻訳したのがありますから、肝心な部分だけを申し上げてみますと、日本列島全体あるいは日本本土が不沈空母のようになり、ソ連のバックファイア爆撃機の侵入に対する巨大な防衛のとりでを立てなければならない、これが一つです。第二の防衛力の目標は、日本本土を通り抜けている四海峡を完全に全面的にコントロールし、ソ連の潜水艦の通航や、その他海軍の行動を許さないことだ。第三の目標は、海上交通路を確保し、維持することだ。海上に関して言えば、我が国の防衛範囲を数百海里まで延ばすべきだ。シーレーン確立ということになるなら、グアム－東京、台湾海峡－大阪間のシーレーンの防衛が我々の望みとなるだろう、こうおっしゃっている。
　つまり、このことは私は何が言いたいかというと、アメリカの側が対ソ戦略を考える中で、太平洋地域においてアメリカの戦略的戦力を補完するものだと考えておる。そして、アメリカの戦略的戦力を補完するということで、具体的に何を期待しておるのかといえば、先ほど言ったようにソ連の原潜の攻撃だとか、あるいは米国の原潜や空母機動部隊を守る、こういうことを期待しておるのだ。そのことは、いみじくも中曽根総理がアメリカで言われたこの三つ、そのための防衛力整備の目標として中曽根総理はこれを言われたと思うのですね。
　したがって、私はこのことで言いたいのは、総理はまさにアメリカの対ソ戦略にみずから進んでその補完的な役割を果たすという意思を明確にされ、それを果たすための軍備力の整備を図るということを言明されたんだと思うのですが、総理はどういうふうにお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　今お読みになったワシントン・ポストの記事と称するものは、翻訳は必ずしも正確でありません。私の真意を伝えていない部分もございます。
　私が申し上げたいことは、要するに憲法のもとに今までの諸原則、諸国策を守って、専守防衛の範囲内において我が国の防衛を全うする。必要最小限度の防衛力を整備して全うする。それにつきましてはいろいろな態様があります。防空という問題がございます。いかなる外国の侵略機も浸透を許さない、あるいは侵略を許さない、あるいは日本の本土、島嶼等に対する上着陸を許さない。もし万一そういうことがあった場合はこれを的確に排除する。あるいは海上防衛活動を活発にして日本の鉛その他が侵略有事の際に撃沈されないように、我々の国に対する燃料や食糧の補給が途絶えないように懸命の努力を払う等々のいろいろな機能を発揮できるように平素からよく準備しておく。そういう場合に、我が足らざる場合が出てまいります。そういう場合には安保条約を発動してアメリカの救援を求める、こういう体制であります。
　しかし、一般平時におきましては、日本は日本の憲法の範囲内で自衛隊は守って、抑止力をつくりつつ、そういう侵略を誘発させないような処置もとっておく。アメリカはソ連と同じように、いわゆるスーパーパワーとして世界全体の平和の維持等に関心を持っておると思います。そしてヨーロッパにおいてはＮＡＴＯをつくり、あるいは太平洋、南の部面においてはＡＮＺＵＳを持ち、あるいは韓国との間、あるいは日本との間に、それぞれ安全保障関係の取り決めを持っておりまして、これらはやはり世界的スケールにおける平和の維持あるいは自由や民主主義の擁護、人権の擁護というようなアメリカの理想達成のために協力を惜しまないでおる、そういう点があると思うのであります。
　ですから、安保条約の中におきましても、日本自体の防衛の問題と、極東の平和及び安定維持に寄与するという面があります。書いてあります。これらは、一面におきましては、アメリカがある程度の戦略的抑止力あるいは戦術的抑止力を保有しつつソ連との間に侵略やら戦争を誘発させないようなふだんからの努力をしている、そういう面もあると思っております。
○矢山委員　今あなたがおっしゃった、そういうことをやるための、日本の防衛ということであろうと何であろうと、そういうことをやるための日本の軍事力の整備が、アメリカの目から見たら、それはまさにアメリカの対ソ戦略について非常に大きな役割を果たしてくれる、つまり十分な補完能力を持ってくれる、こういうふうに私は考えておる。そう考えておらなければ、なぜ日本の防衛力の問題について手とり足とり干渉してくるのか。私は、いずれの国でも自国の防衛を第一義的に考えない防衛政策というものはないと思います。日本は日本の防衛を第一義的に考えて、今皆さんがるる答弁されたようなことで行こうとしておる。アメリカはどうあろうとアメリカの国益、アメリカの国を守ること、権益を守ること、それを第一義的なものとして、そのためにいろいろな戦略を立てておる。こういうことは間違いないことなんですから。
　したがって、繰り返しになりますが、総理が今おっしゃったような防衛力の整備をやるということが、アメリカにとっては、非常に自己の足らざるところをアメリカの対ソ世界戦略を遂行する上に補完をしてくれる、そう認識しておるから、彼らは日本の防衛費がぐんとふえた場合、あるいは自分の期待するところがまだ不十分だとは思っても、まあまあその方向に向いていっておるとする場合には非常な評価をしておるわけです。今度も、最終的に六・五五％という防衛費を首相裁断で予算化したのだと私どもは伝え聞いておりますが、それに対して早速ワインバーガーが大変な評価を与えた。異例の声明まで発表して評価をしだということが、今言ったようなことを裏づけておるのではないかというふうに私は思うわけであります。したがって、防衛の問題を考えるときに、ただ単に、今まであなた方が言っておったようなことだけを言い続けるということで問題が解決するような状況にはもはや今日ないということを私は申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、日本が侵略を受けた場合、攻撃を受けた場合に、守るのだ、守るのだということが中心になって言われておるわけでありますから、では、日本有事というのはどういう場合を想定されて日本有事と考えておられるのか、それを承りたいのです。
○矢崎政府委員　お答えをいたします。
　現在の国際情勢のもとにおきましては、米国を初めといたします西側諸国が抑止力の維持強化に努めていることもありまして、東西間の全面的な軍事衝突でございますとか、それを引き起こすおそれのあるような大規模な武力紛争は抑止されているのが現状だろうと思います。しかしながら、東西間の全面的な軍事衝突に至らないような限定的かつ小規模な侵略生起の可能性は否定ができないわけでございますし、また、国際情勢は本来流動的なものであるというところから、さきに述べましたような状態が将来にわたって永続するとは必ずしも断言できないということではないかと思います。
　我が国に対する武力攻撃の態様といたしましては、武力紛争の原因でございますとか、そのときどきの国際環境等によってさまざまだと思います。そこで、代表的なものを挙げろということでございますれば、まず一つは、陸海空戦力をもっていたします岩上陸侵攻という形態もあり得ましょうし、二つ目には、海空戦力をもってする武力攻撃もありましょうし、それからさらには、海空戦力をもってする海上交通の妨害といったような態様があると思います。しかし、これらがまた複合して起こることも多いと考えられるわけでございます。（矢山委員「委員長、もう中止させて、やめさせてくださいよ」と呼ぶ）どういう事態がどういう態様で起こってきても対応できるように、我我としては備えておく必要があるというふうに考えている次第でございます。
○倉成委員長　政府委員に申し上げますが、答弁は丁寧かつ簡潔に願います。
○矢山委員　聞いておると、だらだらだらだら、どこに焦点があるのかわからぬような答弁をしているわけですよ。これが官僚答弁というのだろうと思うのです。だから日本の官僚は頭がいい、こう言われるのだろうと思うけれども、そういうことでなしに、もっと聞いたことに端的に答えてくださいよ。
　日本が有事の場合というのはどういう場合なんだ。大まかに分ければ、日本が単独で、日本だけが攻撃される場合、それが一つあるでしょう。もう一つは、他国の紛争、例えばアメリカがいつも言っているように、米ソ紛争に巻き込まれて日本が攻撃を受ける場合、こういうふうに大体分けられるのではないですか。防衛局長ともあろうものが、そんな答弁書、厚いものを持ってきてべらべら読まなければ答弁できないのですか。こんなあなた、これは常識的な論議ではありませんか。それ以外にありますか。日本だけがどこからか攻撃を受ける場合、一つの有事、例えば米ソ紛争に日本が巻き込まれて、その状態の中で攻撃を受ける場合、それ以外に何かありますか。何かあるのならあると言ってください。
○倉成委員長　防衛局長。
○矢山委員　防衛局長じゃないよ、こんなものは。
○矢崎政府委員　ただいまの先生のような物の考え方で整理をいたしますと、日本が単独で攻撃を受けるという場合もございましょうし、あるいはまた、他地域におきます紛争が波及してきて日本がさらに攻撃を受けるというケースもあり得るかと思います。
○矢山委員　最初からそういうふうに答弁すればいいんですよ、いろいろなことをごたごたごたごた並べぬでも。
　そこで、そういう二つが予想される、こう言う。ところが、八二年三月十七日にアメリカの下院外交委員会の対日公聴会でギンという前在日米軍司令官が証言をしております。その証言を見ると、「日本だけが攻撃され、単独で対応しなくてはならないような事態はあり得ず、日本へのソ連の限定攻撃は、米ソの世界的対決の中だけであり得る。」こういうふうに言っておるわけです。この考え方というのは、防衛庁ＯＢの皆さんの書かれたものをいろいろ読んでみても、大体こういう見方で一致しておるのではなかろうか。日本が単独で今の国際情勢の中で攻撃を受けるというようなことは、まず想定されない。米ソのどこかの地域における紛争、衝突が起こった、そういう場合に日本が巻き込まれていく、日本が戦禍をこうむる、そういうことが一番可能性の強い問題として考えられる、これが大体共通した認識じゃないですか。これは防衛庁長官、どうですか。
○栗原国務大臣　そういう考え方はあると思いますね。私もそれは否定いたしません。ただ、戦争といいますか、有事というものは予測を許さない、そういう意味合いからいたしますると、日本だけが単独に攻撃を受けるという場合もあり得ますので、一概にそれで決めるというわけにはまいらぬと思います。
○矢山委員　こういう論議をするときには、なるべく共通な場というものを設定をして議論をしませんと、万一万一万一万一万一論でいくと、これはとてつもない議論になってしまうのです。だから、大切なのは、今の国際情勢、今の日本を取り巻く情勢の中で予見できるものは何か、これを踏まえて議論しなければならぬ。そうしなければ、いつまでたってもかみ合いませんので、このことを私は特に申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう一つお伺いしたいのですが、八二年の六月十六日にハロウェーという前の海軍作戦部長が上院の外交委員会で証言しております。その証言の中で、こういうことを言っております。「西欧－ＮＡＴＯ方面での戦争発生は、同時に太平洋方面での米ソ戦争となることは必至であり、米国の（全世界的）戦略概念の成否は、米国及び日本が、直ちに宗谷、津軽、対馬の三海峡を封鎖できるかどうかにかかっている」と言っております。そしてさらに、それにつけ加えて、「海峡封鎖を一定期間以上維持する能力が必要であること、とくにそのためには、十分な対潜、対艦、対空能力が必要であることから、日本単独での実施は不可能であり、日米共同作戦ということになろう」というふうに証言をしております。さらに続いて、三海峡封鎖による利点の一つとして、「ソ連太平洋艦隊が大西洋方面に回される可能性を防ぐ」とも言っておるわけです。このことは何を言っておるかと言うと、戦場が欧州方面に限定されそうな状況の中でも三海峡封鎖を求めるという方針を明らかにしたものだろう、私はこういうふうに考えておりますが、皆さんのお受け取りはどうですか。
○矢崎政府委員　この海峡防備の問題につきましては、日本が有事でない場合に、日本が海峡封鎖をしてくれというような話をアメリカから要請されたことはございません。日本が有事の場合、つまり武力攻撃を受けたときに、各種のいろいろな作戦の中で、自衛の範囲内で必要であれば海峡防備の一環として通峡阻止の作戦をすることはあり得るということでございますが、あくまでも日本が武力攻撃を受けた事態において必要に応じてやるということでございます。（大出委員「去年の二月の総理答弁と違うじゃないか」と呼ぶ）
○矢山委員　これは今大出さんから出ておりますが、去年の二月の総理答弁から考えたら、これは大分歩調が合っていない、ハーモニーが合っていないんだ。
　だから、それはそれとして、私が聞いておるのは、あなたが、日本の立場で今までやった、やらなかった、そんなことを聞いておるんじゃない。このハロウェー氏が言っておる、このことをどう思いますかと聞いているのです。私、今言ったでしょう。もう一遍読まなければいけませんか。勘弁してくださいよ、時間がないから。あれをお聞きになっておって、そのことをどうお感じになりますか、こう言ったのですよ。それを感じた受け取り方、解釈の仕方、あなたの、あるいは長官の、あるいは総理の、それを言っていただけばいいのです。
○矢崎政府委員　そのような趣旨の証言が行われたということは承知をいたしておりますが、日本の立場としては、あくまでも私が先ほど申し上げましたような考え方で対処をしていくということでございます。
○矢山委員　ここで時間があれば、去年二月の総理の、アメリカ単独で海峡封鎖を認める発言というものを問題にしなければならぬのですが、残念ながらその余裕がございませんので、話を次に移して、ひとつ具体的にお聞きしたいと私は思うのです。具体的に聞かぬとどうも話がかみ合わぬ。
　一つは、今言ったのでわかりましたね。ハロウェーが言っておるのは、「ソ連太平洋艦隊が大西洋方面に回される可能性を防ぐ」、こう言っているのでしょう。ヨーロッパで米ソ紛争が起こった、その場合に「ソ連太平洋艦隊が大西洋方面に回される可能性を防ぐ」、つまりこれは、戦局は欧州に限定された場合でも、アメリカとしてはソ連の太平洋艦隊がウラジオから出て大西洋の方に、紛争地点に。回っていく、そのことを阻止しなければならぬ、こういうことをハロウェーは言明しておるわけです。
　そこで、こういうことを踏まえながら具体的にお聞きしたい。
　ハロウェーの言うように、欧州に戦争が起こった、それが欧州地域に局限されておる、こういう状態が一つ。その場合に、ハロウェーの言葉によるならば、三海峡封鎖という要求があるということが予想されます。その三海峡封鎖を要求する場合に二つあると思う。一つは、日本に日本の軍事力で封鎖をやってくれという場合。もう一つは、アメリカ自身が単独で封鎖をやる、どうだという場合。それからもう一つは、欧州で起こった紛争が欧州に限局されない、限定されない、アジア方面にも波及をするということが考えられる。そういう場合、一つは日本がまだ攻撃をされておらぬ、そのときに三海峡封鎖を求めてくる。その求めるのは先ほどと同じで、日本の軍事力で封鎖をやれと言ってくる。もう一つは、米軍で単独でやりましょう、それをひとつ承知をしてくれという話が来るかもしれない。こういうふうに、まだ立ち入っていろいろな場合を想定すればたくさんあります。こんなことをやっていたらとても時間がありませんので……。
　そういう今言ったようないろいろなケースが想定されるわけでありますが、その場合は、いずれにしても日本への相談があると思う。その相談はそのときの態様によって安保条約の四条による協議になることがあるだろう。あるいは、場合によっては事前協議という形をとることがあるかもしれない。恐らく協議の形をとる場合はどういう場合かとひとつ考えてみれば、欧州で戦争が、欧州に局限されておるのだ、限定されておるのだけれども、アメリカとしては、ソ連の太平洋艦隊が大西洋の方に、回航されることを防がなければならぬ、だからどうしても三海峡封鎖をやりたいんだ、これをやろうと思う、こういう相談がある場合が一番可能性が強いでしょうね、これ一つは。そういう場合に、これは恐らく四条協議になるだろうと私は推察するのです。その他いろいろ今言いましたような時点を踏まえて、それぞれ四条協議あるいは六条協議、こういうことになると思う。その協議があった場合、日本の政府の対応はどうしますか。これは総理なり長官から言っていただく筋であろうと思います。
○小和田政府委員　お答えいたします。
　若干仕組みの問題について御説明する必要があると思いますので、一言だけ申し上げたいと思います。
　昨年の三月八日に政府見解で申し上げましたように、今委員が御指摘のケースは二つのケース、つまり日本に対して武力攻撃がある場合とない場合とございます。（矢山委員「これは言ってません、ある場合はいい」と呼ぶ）ない場合につきまして、日本自身にやってくれというケースと、アメリカ自身がやりたいということを要請してくる場合と、二つのケースがあるということも委員御指摘のとおりでございます。日本自身に対してやってくれということをアメリカが要請してくる場合につきましては、答弁の第一段で申し上げましたように、仮に米国からの要請があっても、我が国に対する武力攻撃がまだ発生していないわけでございますから、日本の自衛隊が通峡阻止のための実力の行使を行うということは憲法上認められないということは昨年お答えしたとおりでございます。他方、アメリカ自身がやるということについて我が国の同意を求めてきたときにどうなるかということにつきましては、昨年の総理答弁との関連でお答えしたとおりでございまして、具体的にどういう状況のもとでアメリカが言ってくるかという、その態様が、仮定のケースで、想像することが非常に難しゅうございますが、通常の場合で考えますと、日本に対する武力攻撃はまだないわけでございますから、そういう意味で我が国自身の安全の確保のためにこの要請に応ずるということが必要であるということはなかなか考えられないだろうという気がいたします。したがって、そういう意味で、原則的には拒否するということになるであろうと思います。
　ただ、答弁の後段にございました、委員御承知のとおりの、非常に理論的な可能性の問題として、状況が非常に緊迫をしておって、我が国に対する武力攻撃がまさに差し迫っておるというようなことが想定されるというような状況において、どうしてもこのアメリカの要請に応ずることが我が国自身の安全の確保のためにぜひとも必要である、こういう可能性も、今仮定の問題として考えますと、完全に排除することはできないというふうに考えられますので、そういう例外的な場合には、そういう事情も考慮に入れる必要があるであろうということを申し上げたわけでございます。もちろんその場合に基準になるのは我が国自身の安全の確保という国益が中心でございますので、それを基準にいたしまして自主的に判断する、こういうことになります。したがって、その場合には、政府の責任において判断はいたしますけれども、国民の意思というものを十分に考慮に入れて考えたいということでございます。
○矢山委員　その場合、四条協議という可能性もあるわね。
○小和田政府委員　四条協議という可能性はございます。
○矢山委員　そこで、私はそういう幾つかの場合を仮定をして申し上げたわけでありますが、そういう場合に、拒否する場合、拒否しない場合、いろいろおっしゃったわけです。拒否しない場合の例として、昨年二月の総理答弁を持ち出されましたが、きょうは私はこれに触れません。拒否する場合があるということをおっしゃったのですが、果たして日本がそのアメリカの要請を拒否するということだけで済むというふうにお考えになりますか。拒否したらアメリカは引っ込んでしまって、もう後何も言うてこぬとお考えになりますか、どうですか。これは肝心なところですからね。まず答えられる人、答えてくださいよ、時間がかかるから。
○北村政府委員　さっき委員が御指摘になりましたように、四条協議でアメリカがそういう要請をしてきた、日本がそれを拒否した、アメリカがその拒否に応じない、こういう場合はどうするかという御質問でございますけれども、要するに日米間の今までからの緊密な情報連絡、そしてまた、信頼関係の上に立っておるこの両国間の関係におきまして、そういうような、日本が拒否し、アメリカがそれに応じない、こういうようなことは考えられないところでございます。
○矢山委員　全くこれは仏様みたいな答弁だ。アメリカが自分で封鎖をやろうとするにしろ、日本にやってくれと言うにしろ、その場合は態様によって四条協議の場合があるだろうし、あるいは六条による事前協議という形もとる場合があるだろう、その態様はいろいろあるが、その場合に、拒否した、拒否しっ放しで済みますかと私は言っているのです。アメリカにとっては米ソ戦争がおっ始まっておるのですよ。そのときに海峡封鎖をして、例えばアジア方面に戦局が及ばないとしても、ソ連太平洋艦隊がインド洋から向こうの方に回っていくこと、これは断固として阻止しなければならぬ。あなた、アメリカの生死にかかわる問題ですよ。そのときに拒否して、日本とアメリカは信頼関係がある、ああそうですか、まあ仕方がありませんな、こう言って引っ込むでしょうか。そんな非常識な答弁は納得できませんね。
○北村政府委員　先ほど条約局長からも御説明をいたしましたように、日本がそういうことを拒否する場合、これはそういう拒否するに当たって十分の根拠があって拒否するわけでございますし、また今先生がおっしゃいましたような情勢判断、国際情勢がどれだけ緊迫しておって、どれだけそれが日本の安全保障にとって緊密な、緊迫した関係にあるかというその情勢判断は、これは日米ともに常日ごろからお互いに意見を交換しておるわけでございますから、そういう情勢判断において日米が違った判断をするということは考えられない。そういう意味におきまして、日本が拒否した、そういう情勢についてアメリカが違った情勢判断を持ってさらに押しつけてくる、そういうようなことは私どもとしては考えておらない、こういうことを御説明したわけでございます。
○矢山委員　ひとつ当面の折衝の責任者、外務大臣から聞きましょう。
○安倍国務大臣　今、局長も答弁をいたしましたように、これは安保条約第四条協議あるいは第六条協議による場合だろうと思いますが、いずれにいたしましてもイエスの場合もあるしノーの場合もあるわけです。ですから、日本が日本の安保条約運営という立場からノーと言うことは、これは条約上当然あり得るわけでありますし、日米間の緊密な協議の中においてそういうことがあったとしても、それはまた情勢の中で当然受け入れられる、私はそういうふうに考えております。
○矢山委員　これは日本の大臣、政府関係者は全くお人よしだ。こういうお人よしを相手にしておるからアメリカは何でもできるということになるのですよ。私は拒否できぬと思いますよ。拒否できない法的根拠が安保条約の中にちゃんとあるじゃないですか。それでも拒否できるとおっしゃるのですか。
　例えば、一番極端な場合は、欧州の戦争が欧州で限定されておる。太平洋には波及しない。しかし、それでもアメリカは、ハロウェーが言っているように、ソ連太平洋艦隊が大西洋に進出する、これを恐れておるわけです。だから三海峡封鎖をやらす、三海峡封鎖をやるのだ、こう言っておるわけです。そういうような一国の死命を制するような重大な問題について、いかに日米間の信頼があろうと、日本が嫌だと言ったから、はい、そうですかと言って引き下がる、そんなことは考えられません。また、そういうことをする必要のないような安保条約の構成になっておるじゃありませんか。
　例えば第四条の協議条項、これについて意見が合わぬ場合一体どうなるのだ。これはこういう解釈をされておるのですね。いいですか。条文の前文に、日米「両国が極東における国際の平和及び安全の維持に共通の関心を有することを考慮し、」云々となっておる。つまり極東、日本の安全については日米両国は共通の関心を持っておる。共通の関心を。アメリカは、欧州で戦争が勃発した、何としても三海峡封鎖をしてソ連太平洋艦隊を大西洋に回させぬようにしなくてはならぬ。それは極東の平和と安全のためにどうしてもやるんだ、偉大な関心を持ってそれを言うてくるわけだ。日本はその極東の平和と安全については共通の関心を持っておる、はっきり言っておる。共通の関心がある問題についてアメリカが対処しようと言うのにそれを拒否できますか。私は、こういう問題は、条約をつくったのだから条約に則してきちっと解釈をしないと、ひとりよがりで、日米は信頼関係があるから拒否すれば向こうは引っ込むだろう、そういうような考え方を持っておるということは大変な間違いですよ。これは外務大臣なり総理なり防衛庁長官、どうなんですか。
○小和田政府委員　委員のただいまの御質問につきましては、政策的な面と制度的な面と二つあると思いますが、制度的な面について若干補足して御説明申し上げたいと思います。
　安保条約第四条のもとにおける協議があり得るということは先ほど私が申し上げたとおりでございます。で、これは第四条に規定するところの随時協議というものが場としてあるいはチャネルとして利用されるということを申し上げたわけでございます。他方、なぜこの問題が日米両国間の協議の対象になるかという実質の問題につきましては、これは先ほど来想定しております事態の性格というものについて若干補足して御説明する必要があるかと思いますので申し上げたいと思います。
　今問題になっておりますのは、国際航行に使われる海峡において、沿岸国でないアメリカがその海峡における船舶の艦船の通航を阻止しよう、こういうことについて日本に相談をしてきているケースでございます。その場合に、日本が持っております一般国際法上の権利といたしまして、国際航行に使用される海峡の沿岸国としての立場というのは、当然、公海の使用について沿岸国が持っておる立場ということと、沿岸国の安全保障上の考慮というものがございます。そういう立場から、アメリカが一般国際法上勝手にそういうことができるのではなくて、沿岸国である日本の立場というものを尊重して相談してもらわなければならないというのが日本の考え方であるということは、昨年も御答弁したとおりでございます。
　したがって、そういう意味で日本が実質的にこの問題について同意を与えるという権利を持っておるわけでございまして、そのための場として第四条の随時協議が使われることがあり得るということを申し上げたわけでございます。
○矢山委員　それは、そういう解釈があるということは承知しております。しかしながら、そういう解釈がありつつ、なおかつ第四条の協議の場合に「脅威」というものの判定をどうするのか、協議をしたが意見が一致しないという場合にどうするのか、そこの問題にまで突っ込んだ話に今なっておるわけです。協議をしたけれども――協議をする以上、あなたがおっしゃったようなことを向こうさんもちゃんと踏まえて協議をしてくるわけです。正式の協議をしてくるわけだ、四条の。あるいは事前協議の場合もあるかもしれませんよ、事態によって。協議してくるわけだ。ところが、その協議をしてきた場合に、それを断固として断れないような条約の構文になっておりはしませんかということを言っておるわけです。できないのじゃないですか、これは。事前協議の場合も同じですよ。
○小和田政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、この問題には制度的な面と政策的な面とあると思いますが、条約上の仕組みについて申し上げますと、これは先ほど申し上げましたように、日本が一般国際法上権利を持っておるわけです。したがって、その権利に基づいてノーと言うことは国際法上十分許されることであるということをお答えしたわけでございます。
○矢山委員　それじゃ、国際法上のそういう権利が日本にあったとしても、日米安保条約というものが結ばれておる。その日米安保条約と一般国際法との関連からいうなら、私は、日米安保条約の解釈の方が優先するだろう、したがって、法的な解釈としては、今私が申し上げたようなことで恐らく拒否できないような状態に日本は陥らざるを得ないだろう、こう言っておるわけです。しかし、あなたはあくまでもそれは拒否するのだ、拒否ができるのだ、こうおっしゃるからもう一つ話を進めてまいります。
　そうなってくると、私は、旧地憲章のいわゆる敵国条項というものが問題になると思う。これの関連をどう考えられますか。そういう場合に、アメリカの生死浮沈にかかわるような重大な戦争局面において、一般国際法の手続を踏んで協議を持ってきた、安保条約四条を踏まえて。ところが、日本は拒否した。それであなたがおっしゃったような日本の法文解釈で、ああそれは仕方ありませんなと、私は言わぬだろうと思うが、言ったと仮定して、日本のその法解釈を向こうが認めたとして、私は、その上でなおかつ拒否できないような事態が来はせぬか。それは国連憲章の敵国条項というものは厳として残っておる、これとの関連においてあなたはどう考えますか。
○小和田政府委員　お答えいたします。
　国連憲章にいわゆる敵国条項と称される規定が入っていることは御指摘のとおりでございます。ただこの条項は、戦後の、第二次大戦後の経過的な措置として、旧敵国に対する連合国のとった措置の合法性というものを確保するために入った規定でございまして、国連憲章、御承知のように第四条の規定によりまして、国連の加盟国はすべて平和愛好国である、こういう規定がございます。したがいまして、日本が国連加盟を認められたそのことによりまして、日本は平和愛好国として、敵国条項は、そういう国連加盟国である日本に対してはもはや適用がないものとなったというのが政府が従来から一貫して申し上げております立場でございます。
○矢山委員　それは政府が一貫して言っているわけだから、日本政府の解釈だ。もし、国連に加盟した、国連の一員になったんだ――国連の一員になった、敵国という立場がなくなったのはかっての旧枢軸国全部だ、全部国連に加盟しておるのだから。だったら、どうしてこの敵国条項を残しておくのですか。条文に明白に残っておる以上は、これは動きますよ、必要なときには。法律の規定を明文のままに残しておいて、その効力を失わせるような正式の手続をしないで、あるいは法文自体、条文自体を改正しないで、残しておいて、それで日本は国連加盟国だから適用されぬのだ、そんな気のええことで済みますか。
○小和田政府委員　いわゆる旧敵国条項の取り扱いにつきましては、従来から国連においてもいろいろ議論があったことは委員御承知のとおりでございます。国連憲章の改正ということを含みますので、手続的にはいろいろ厄介な問題がございます。したがいまして、この問題は、最終的に憲章の改正という形でまだ実現はしておりませんけれども、我が国が先ほど申し上げたような立場をとっておるということ、それから、そのことを大多数の國連加盟国が認めておるということは申し上げられると思います。
○矢山委員　だから、また堂々めぐりになるのだけれども、我が国がそういうふうな解釈をしておる、国連の多数が認めておる、そういうのにかかわらず敵国条項をなくすることができない。なくすることができないのはなぜなんですか。日本はこれをなくするために何をやったんですか。なくすることができないというのは、この敵国条項を残しておることによって、その方がいいと考える国々があるのかないのか。また、なくしてもいいんだというふうに表では育っておるけれども、これを残しておけばいざというときにこれを生かして使えるから、これぐらい便利なものはない、それをなくする必要はない、便利なものをなくせぬでもいい、便利なものは残しておけ、こうなるのじゃないですか。どうなんです。
○小和田政府委員　私が御答弁申し上げるのは必ずしも適当でないかもしれませんが、一言だけ、今委員御指摘の点について申し上げますと、日本は従来からこの旧敵国条項は削除すべきであるということを国連の場において主張してまいりました。これは第二十五記念総会における日本の立場以降何回かそういうことを明示的に主張してきております。他方、同時に、国連憲章の改正は、委員御承知のとおり、加盟国の三分の一とそれから安全快陣理事会の常任理事国が賛成をしなければ実現しないという手続的に非常に厄介な問題がございますので、今日まで実現しないで至っておるというのが経緯でございます。しかしながら、さっきも申し上げたことの繰り返しになりますけれども、日本政府がそういう立場をとっており、そのことは国連加盟国の大部分がそういう立場を認めておるということでございます。
○矢山委員　とにかく、あれこれつべこべ言ったってだめなんですわ。敵国条項が歳として残っておる。これの改正、削除を何遍も申し出たけれども、これができない。それは国連の中のいろいろな事情がある。つまり、一つには、この敵国条項を先ほど言ったように残しておいた方がいい、あくまでも削除することには反対であるという勢力があるのかもしれない。あるいはまた、現在の時点で、今の情勢の中では、例えば日米の間においては極めて信頼関係が厚く、関係は良好である、したがって、今はこれは実体的には効力はないんだ、こう青いつつ積極的にこれを変えようともしない。いざというときにはこれは使えるからじゃないのですか。例えば米ソ戦争になっておる、これは米ソ両国にとっては大変なことですよ。食うか食われるかですよ。アメリカだって、だてやひょうたんにソ連と戦争を始めるわけじゃないのですから、これは死活にかかわる問題ですよ。そのときに、アメリカの死活にかかわる問題であるのに海峡封鎖に応じない、そのときにアメリカの判断は、日本は敵対的な立場に立った、こう判断をしたならば、この敵国条項が動いてくるじゃありませんか。そうしたら強制力を使われますよ、強制力を。日本のお役人や日本の閣僚の皆さんと言うたら失礼になるかもしれませんが、日本の関係者のようにお人よしじゃないんですから、向こうは。そうなるのじゃありませんか。私はそれを一番恐れるのです。
○安倍国務大臣　敵国条項につきましては、今、条約局長が答弁したとおりであります。国連でも我が国はこれの削除を要求しておりますし、それに対して一部の反対があることも事実でございます。そして今、三分の二の多数であるとかあるいは安全保障理事会の常任理事国の賛成がなければならぬわけですが、その反対があるわけですからこれが実行できないのですが、少なくともおっしゃるような日米間においては、今の信頼関係からいきまして、敵国条項を残して何かのときにこれを使おうというふうな、そういう意図がアメリカにはないということははっきり申し上げておきます。
○矢山委員　これ以上、水かけ論になりますからもうやりませんが、ただ最後に一言言っておきたいのは、今は日米は信頼関係が厚く、極めて関係は良好である。しかし、先ほどの繰り返しになりますが、アメリカの死活にかかわるような戦争状態のときに、海峡封鎖をやる、その申し出を日本が拒否した、なれば、まさにアメリカにとってはこれは死活問題である。信頼関係というものは根底から崩れる。その場合に、敵国条項が残っている以上はそれをアメリカは発動する。発動すれば軍事力行使だってできる。私はそれを言ううのです。そこまであなた方が信頼関係だから大丈夫だとおっしゃるんなら、これを変えるための努力をどうするのですか。我が国がこう解釈しておるから、国連の多数はそれを認めておるから、日米の信頼関係が厚いから大丈夫なんだでは済まされぬでしょうが。万一の危険を我々は取り除いておかなければならぬ。しかも国際連合憲章でしょう、どうするのですか、これを。そのための努力を今まで日本は何をやってきたんですか、具体的に。
○安倍国務大臣　敵国条項については、これはもう事実上死文化したと同じことだという判断に立っております。したがって、これはあくまでも削除すべきだ。（矢山委員「死文化してないんだ」と呼ぶ）現実的にはもう死文化している。日本はもう既に国連に入って、平和愛好国として世界の大半の国々から認められておるわけです。ですから、事実上死文化しておると言っても過言でないわけで、それであるからこれを削除すべきであるということを我々は主張し、そして憲章の改正委員会等でもこれを主張し続けておるわけですが、しかし、大半の国連加盟国はこのことを認めておる、にもかかわらず、一部の反対等もありましてなかなかこれを実現するということが今困難な状況にあります。しかし、我々は、これは当然のことであろうと思いますし、今後ともこの削除というものは要求し続けていく、そして、国連憲章からこれを外すためにこれからも全力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○矢山委員　余り楽観論を吐かないで、こういう危険な条項が残っておるということは、日本という立場に立って、しかも日本の国の運命を背負っておられる閣僚の皆さんとしてはこの問題をどうするかというのは真剣に考えなければいけませんよ。情勢というのは変化するのだから、日米がどんなに信頼関係があろうと崩れる場合が万一ないことはない。かつてあなた方は中国敵視だと言った。我々があれほど日中の国交回復をすべきだという長年の努力をしておったときでも、中国はだめだ、アメリカとも関係が悪いと言ってあなた方はやってきた。ところが、急転直下、日中の関係というものは現在のように非常に良好な関係になった。つまり、国際関係というものはそのときの情勢によってどう動くかわからぬという要素を持っておる。それを考えるなら、この敵国条項を軽く見逃すことはできませんよ。今後この削除を全力を挙げて努力しますか。あるいはこれを無効ならしめる決議を実現する、総理、どうですか、これは。
○中曽根内閣総理大臣　外務大臣が答弁したとおりであります。
○矢山委員　努力するのですか、せぬのですか、やらぬの。外務大臣、あなた責任ある問題だよ。
○安倍国務大臣　これは国際連合における憲章の改正委員会等におきまして、日本はこれまでも努力しておりますし、今後とも努力をしてまいります。しかし、敵国条項が少なくとも日米間でそうした状況になり得るということは、日米の今日の同盟関係、信頼関係からはあり得ないということははっきり申し上げられると思います。
○矢山委員　これは総理、あなたが内閣の責任者として一番真剣に考えなければならぬ問題なんですよ。あなたは日本の国をこよなく愛しているわけでしょう。日本の国防のために全力を挙げているわけでしょう。そのあなたが、国連憲章にあるこういうような大きな欠陥を、それを見てあの一外務大臣の言った答弁で、あの言ったとおりです、こういうことで済みますか。（発言する者あり）いや、閣僚の中の一ですよ。あなたがその決意を明確にする責任があるのじゃありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　私はこの国連憲章五十三条等にある敵国条項の……（矢山委員「百七条もありますよ」と呼ぶ）だから第五十三条等と申し上げたのです、にある敵国条項については、これは総理大臣になる前から大きな関心を持っておって、たしか私の本にもかつて書いたことはあります。そういう関係もあって、総理大臣になった後も敵国条項の問題というものは常に頭にあったわけです。それで外務省に対して、この問題は今までどういうふうに取り扱われてきたか、よく調べさせました。外務省もいろいろ努力をしてきておるようで、外務大臣が御答弁のとおりであります。
　しかし、実態は友好国間においては名存実亡であると断定してよろしい。名存実亡である、文章はあるけれども死に体のものになっておる。これは事実上、国際条約とか国際機関というものはいわゆる生きている機構、リビングオルガニゼーションですから、文章とか活字がそのもの生命体ではない、生きている関係自体、リビングオルガニゼーションあるいはリビングリレーションズというのが実態なのであって、それを維持していくためにいろいろ努力しているわけであります。そういう意味におきまして、日米間におきましては相互の信頼に基づいて物が動いている、日中間においてすら、共産圏と資本主義圏あるいは自由主義圏と共産圏でありますけれども、やはりこれは私が相互信頼という言葉をこの間入れて、四原則の中に相互信頼というものでやっていこうということで、つまりこれが生命力を吹き込むという形になっているわけです。共産圏と自由主義圏でありながら、四原則を維持して、リビングオルガニゼーションというもので、生きているわけです。そういうためにも二十一世紀委員会をつくろうという努力をしておる。いわんや日米間というものはもう三十数年の戦後の長い因縁と提携と努力の成果、蓄積というものがすでにできておりまして、国連憲章敵国条項というものは完全に死に体になっておるのであります。ところが、この改正問題につきましてはいろいろ努力もしてまいりましたけれども、国連全体の中の情勢を見ますというと、必ずしもそこまで行っているという状態ではないのです。そういう状態から、この問題の扱いについては、いろいろ努力はしておるけれども、情勢を見つつ慎重な対処をしているというのが現実の状態でありまして、政府は全然こんなことは無関心でおるという問題ではないということを御了知願いたいと思います。
○矢山委員　最後に申し上げておきます。
　あなたが盛んにおっしゃる現実の関係というのは、情勢というのは動く場合がある。これは未来不変のものではありません。動く場合がある。我々が因の安全を考えるなら、その動く場合があるかもしれないそのときにこの敵国条項が利用されないような封じ手だけは考えておかなければならぬ。これは国の政治の最高責任者としては重大な責任であると私は思います。このためにあなたがどんなに苦労なさろうと、これが実現すれば、あなたが何をやったよりも大きな功績になるのじゃないですか。それを実現するために、その敵国条項を残すことに賛成の一部の国があるとするなら、こんな名存実亡のようなものをいつまでも残すべきじゃないという説得をやって、そして条文自体を変えるなり、なくするなり、あるいはこの条文が万々一のときに生きていかないような国連の決議を取りつけるなり、何らかの方法において努力するということを、強く国の責任者としてのあなたに私は要望しておきます。
　そこで、余り時間をとり過ぎて、武器技術の問題等をやれなくなってまいりましたが、一つだけちょっと対ソ関係で簡単にお聞きしておきたいと思います。
　何か二月十八日の新聞報道によると、大型の対日経済交流代表団をソ連が日本に派遣するということで非常に積極的になっておるということのような記事が伝えられておるのです。これはあなたもこの間ソ連へおいでになったのだから、何らかの感触を持ってお帰りになっておるのが当然じゃないかと思うし、もしそういうことがあるとするなら、それに対して日本政府としてはどういう対応をするのか、消極的な対応をするのか積極的な対応をするのか、どういう対応をするのですか。
○安倍国務大臣　これは昨年実は永野日商会頭を中心にしまして、日本の経済界の大型ミッションがソ連を訪問いたしまして、経済貿易関係の協議を行ったわけでありますが、その際に、ことしは日本にソ連の経済貿易ミッションを迎える、こういう約束になっておりまして、その具体化についての協議が今続けられておる、こういうふうに承知しておりますが、今、日本の責任者である永野日商会頭が病気をしておられるということで、その協議につきましてもなかなか急速に進まないということでありますけれども、政府としましては、こうした民間の交流が行われるということにつきましては、何も反対する筋合いはありませんし、今の日ソ関係、対話を促進するという上においては、これは結構なことである、こういうふうに考えております。
○矢山委員　そこで、例のアフガニスタン事件それからポーランドの問題等々が契機になって、アメリカが対ソ経済制裁措置というのをとっていますね。日本もこれに同調していますな。私は、やはりこういう代表団が来るというのなら、この経済制裁措置に対してどういうふうな考え方を持つかということも、今から政府としては検討しておくべきじゃないか。この経済制裁措置が緩和されなければ、代表団がやってきても、やはり経済交流というのは一定の枠があってなかなか動かぬのじゃないか、そういうふうに思うわけです。今ソ連の政権もかわったのだし、あなたもこの間帰ってこられて、いろいろな新しい動きもなきにしもあらずのようなことを言っておられたわけですから、現在の東西の対立関係、その中心は米ソの緊張対立関係ですが、これをやはり緩和していくということに対しても、日本は、日本の出方によれば相当大きな力を持っておると思うのです。したがって、こういうものに対しては積極的に対応して日ソの交流の枠を広げる、そして日ソ間の関係を良好なものにしていく、それを通じて米ソの緊張対立の関係を緩和していく、このことが、私は今非常に重要だ、こういうふうに考えておりますので、ぜひそういう努力を総理にもやっていただきたいと思いますが、どうお考えでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　先般来ここで申し上げますように、日ソ関係の打開につきましては、私も大きな関心を持っており、今ソ連の新しい政権の政策形成をじっと見ておる状態であります。そういう意味におきましても、外務大臣が答弁したとおり、日本側の民間団体と話し合いができて、そして、おいでになれば、我々は喜んで迎えたいと思っております。
○矢山委員　私は、ほかに武器輸出の関係等も日米安保の観点からとらえて、いろいろ御意見をお伺いしたい、こういうふうに思っておったわけでありますが、その時間がありません。しかし、今、海峡封鎖の問題一つ端的に取り上げて、日米間の協議、事前協議を含めての協議の問題でいろいろ御質問申し上げましたが、私の根底にあるのは、やはり日米安保条約というのは、これは日本の国を守ってくれるための条約なんだというのが一般化しておるわけです。しかしながら、私は必ずしもそういうふうにばかりは考えることはできない。アメリカはアメリカの考え方があって日米安保条約を結んだ。そのアメリカの考え方というのは、やはり結んだ当時から米ソ間の関係というのが東西対立の中心になっておったわけですから、そういう観点で、やはり対ソ戦略というものの立場から日米安保というものを考えてきたと思うのです。それであるからこそ、例えば三海峡封鎖の問題で協議の問題一つ取り上げても、今言いましたような非常な難しい問題を抱えておるわけです。ですから、私は、日米安保というのが日本の安全を守るためにあるのだ、そういうふうに単純な考え方はできない。やはり日米安保条約を結ぶ最大の力を持っておったアメリカが自国の不利になるような条約を結ぶわけはないのですから、この日米安保条約というのは、やはり何といっても第一義的にはアメリカ自身の利益のために結んでおるということは、私は覆いがたい事実だろうと思います。それが私は先ほど来の論議で証明できたと思っておりますので、この点については、また改めてさらに進んだ論議をさせていただきたいと思いますが、これで終わっておきたいと思います。
　そして、次に質問を移したいのでありますが、最近、御存じのように、地球的な規模で緑の資源、つまりその代表的なのは森林資源ですが、これが枯渇をしておる、消失をしておる、その危機的な状態について非常に論議をされておるわけであります。テレビや新聞等にもたびたび出ておるわけでありますが、そういう問題に関連をしてごく簡単に一つ二つお伺いしておきたいと思います。
　まず、森林というものは、国土保全あるいは水源の涵養あるいは空気の浄化、そういったいろいろな機能を有しておるというふうに言われておりますけれども、これらの公益的な機能について政府の方では調査をし分析をしておる、そういったような資料がございますか。ございましたら、この際明らかにしていただきたいと思いますが、時間の関係がありますので、余り詳しい話をされますと困りますので、詳細なことにつきましては、後で資料をいただいてもよろしいから、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○秋山政府委員　お答えします。
　森林には、委員御指摘のとおり、公益的機能もございまして、これにつきましては昭和四十七年に水資源涵養機能並びに国土保全、森林レクリエーションその他のものにつきまして価額に評価をした経緯がございます。これにつきましては、当時の価額といたしまして十二兆八千億でございまして、現価に換算しますと約二十五兆円になりますが、さらに新しい手法で現在また検討しておる次第でございます。
○矢山委員　例えば、国土保全機能の面で、ある程度あなた方の方で調べてはおられませんか。今の森林の状況から見てどういう現状にあるかというのは調べておられぬですか。
○秋山政府委員　お答えいたします。
　国土保全機能と申しますと、二つに分けまして土砂流出防止並びに土砂崩壊防止に分かれると思います。これにつきまして、まず流出防止の方の機能といたしましては二兆ニ千七百億、それから崩壊防止につきましては五百億という当時の数字がございます。これをただいまの時価に換算いたしますと、五兆四千億、さらには一千二百億というふうになります。
○矢山委員　その御説明もありがとうございました。
　同時に、私がちょっと調べたのによると、土砂の流出ですか、これの状況を見ると、林地とそうでないところと大変な相違があるのですよね。林地に対して草地は一・一六倍の流出だという。耕地は八・二二倍の流出だ、裸地は四八・三九％の流出量だ、荒廃地は一七〇・五〇％の流出だ、こう言っているわけですね。ですから、私は、国土保全機能という点から見ても、非常に今の森林の状態というのは問題があるのではないか、こういうふうに思っているわけです。
　そこで、最近、この間も長崎の災害がありましたね。それから山陰地方の災害、こういうところで山崩れや土石流の山地災害というものが大変たくさん起こっておると思うのです。これらの状況は、ただ単にそれは異常な集中豪雨で出たんだ、こういって済ますわけにはまいらぬというふうに思うのですが、この災害の発生状況なり、その被害額なり、それからそれに対する災害復旧独なり、そういったものの現状はどういうふうになっていますか。
○秋山政府委員　お答えします。
　私ども林野庁としましては、これまでも造林事業、治山事業というふうなものをもとにしまして森林の整備を図り、同時に各種制度を総合的に実施しておりますが、ただいま先生御指摘の長崎県並びに昨年の島根県は日雨量が五百五十ミリを超える非常に異常な量でございまして、森林の持っております機能を超える被害があったことは事実でございます。
　そこで、私ども、過去におきます被害額を見てまいりますと、五十六年は千二百億、五十七年が二千四百八十億、五十八年は千九百八十億ということでございまして、私ども、まずは災害の起きた跡地につきましては二次被害の出ないように緊急浴山事業で対処し、さらに翌年度からは計画的に復旧事業で進めてまいっておる次第でございます。
○矢山委員　私は、いろいろな資料を調べてみまして、例えば森林の持つ公益的機能としての国土保全機能、これ一つを見ても、最近の森林というのはその機能を果たすことができないほど荒廃しておると思うのです。そこで、森林機能を適正に維持していくのには、林業の生産活動というものを通して山村に仕事をつくり、生活を安定させ、地元住民が定住できるような条件を整備して林業労働力を確保することが必要だと思うのです。しかしながら、現実は、過疎が進行し、林業労働者は高齢化する、年々高齢化して年々減少しておる、そういう現状でありますが、このままで推移するなら国内林業の継続は極めて困難な状況だと私は思います。
　そこで、林業白書を見ますと、地域における林業発展の条件意向調査ということで発表されております。それによると、市町村の林業施策、林業問題に対する意向として、まず第一は、若年層の流出による山村地域の高齢化と後継者不足、これが一番だ、それからもう一つは、農林業が長期にわたって停滞しておること、こういうふうに言っておるわけですね。そして、林政審の答申を見ると、林業の担い生育成が一番重要だ、こういうことで、一つには、林業事業体の経営基盤の強化、それから、林業労働者の労働条件の改善、安全衛生の確保などの指導の拡充を図る、それから、林業労働の季節性、間断性を考えれば、地域における林業、農業、畜産、特用林産、農林関連産業等の地場産業の振興を通じて就労の確保、定住条件の整備を図る幅広い政策展開が必要だと指摘しております。しかしながら、残念ながらその具体策については示してな。わけです。
　具体的にはどういう施策をやろうとしておるのか。既にお考えがまとまっておられればひとつ側説明を願いたいと思います。