Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本参考人　このアンケートにつきましては私も見せていただきまして、大変有益な結果をおまとめいただきましたことを感謝いたしております。
　それで、この中で大変有益なことがたくさんあるのですけれども、最初の期待するかしないかというのは、私らに余りうれしい結果でございませんが、これはよくこういうことを聞かれますけれども、この答申の内容が直接、荒廃と言われて心配しておられるお母さんなどにめり張りのきいたというかそういうものがはっきり示されないということでこういうことをおっしゃるのだと思いますけれども、これは、徐々にと申しますかこれが政府の施策として実行されていくという事実などをごらんいただきますと、やはりこれに期待するということもふえてくるのではないかと思いますので、この点、今後の成り行きを見守らんならぬと思っておりますが、また同時に、答申が少しわかりにくいということが大変言われておりますので、この点に関しましては、あれをわかりやすい文章にして出すということも一つ考えております。
　それともう一つ、一目でもっと見えるような何かお母さん用にそういうふうな工夫もしようということで、今この問題についてはとにかく興味を持って見ていただけるように工夫をしてみようという努力も考えておりますので、この点、こういう結果もしっかり受けとめて、対策を講じていきたいと思っております。
○有島委員　第一次のときもそうでございましたけれども、第二次の答申を発表なさった、それに応じて各方面からいろいろな声が上がっている。これは必ずしも評価をしておるばかりではなしに、大変批判もしている声も上がっておる。これは私は、黙殺されるよりかはるかによろしいことでありまして、非常に貴重なことであると思うのですね。これもそちらでは検討してくださっているのだと思うのですけれども、これをどんなふうに受けとめていくのか。ですから、これは受けとめてこっちで検討して、第三次答申に反映するからいいのだという感じていくのか、あるいはある場合には、その反論といいますか説明といいますか、そちらが答申を出された、それでいろいろなところからコメントが出てきた、それに対してもう一つ対話をしていくというかそういうことが大切ではなかろうかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○岡本参考人　「審議経過の概要」というものは、先生がまさにおっしゃいますように、あれを発表いたしますと、公聴会などいたしましたり、いろいろ先生方のお話も承りますので、それに従いましてあれを修正してまいるということはございますが、この答申として出しましたものに対しての反響に対して、これにまた答申で答えるとかそういうことは今考えておりません。
　ただ、この一度出しましたものが今後どういうふうに実行されるかということは大変関心を持って見守っておりますので、これについては審議会でも確実に把握するように報告を受けるということを申し合わせておりますので、それに対して余り実況に合わないというようなことであれば意見を述べることもあり得るだろうというようなこと、それから、現在までいたしました答申の中の内容を補って申すこともあるだろうというようなこと、特に二十一世紀に向かって基本的な教育のあり方というものについては、これは精緻に議論を深めれば深めるほど考えるところもあるわけですから、そういうものもまた今後引き続き検討するということは、百四十六ページの一番最後のところに、そういうことに書いておるとおりでございます。
○有島委員　今二、三お答えをいただいたわけでございますけれども、第二次答申を出されて、これをひとつ見守っていきたいというようなお話がございましたね。その見守るという言葉の中に、やはり国民合意の形成というのはまた時間もかかることでございますから、ひとつそれの波紋をつくっていくという、こういった御努力もなさるということに私は受け取ったわけです。ただ、それはややちょっと揺れているような感じもするんですね。合意形成という作業は審議会本来の仕事ではないんだ、いろいろと調査をして審議を尽くしてこれを総理大臣に答申したのだから、あとは政府がそういったことはやるべきだというような理屈も成り立つわけですね。私どもは、今度の教育改革ということについては、これは政府に放り出したから政府があとはこれを主導してどんどん進めていくということではうまくいかないのであろう、やっぱり国民全体の理解と協力を得なければならないであろうということを申し上げていたわけです。そのことはこの百四十六ページにも書いてあるわけでございますね。ですから、そういうことの努力もやはりこの審議会の固有の仕事の一つだ、重要な仕事の一つだ、そのように認識してよろしいでしょうか。
○岡本参考人　先生の今おっしゃっていただきましたそのお話は、実はこの審議会の最初のときに私が繰り返し申しておりますことでございまして、教育というものは現場から出て現場へ帰らなければ意味がないんだ。その意味で、ほかの問題と違って国民のだれもが自分の体験から意見を持つのだから、それにしっかり耳を傾けることが大事なんだということで、先生もお感じのとおり、私はこの審議会ほど開かれたというか大きく自分の審議の内容を披露して進んでおる審議会はないんじゃないかと思っておるくらいそれには努めております。そして、公聴会やその他各ヒアリングなども努めまして、しかしこれはこの組織としてできる限りでございまして、これで完璧だというものはございませんけれども、我々の審議会としては、その方針をできるだけのことをする、それは大変重要なことだという認識は十分持っておりますから。
○有島委員　それをだから敷衍していく、理解さしていく、あるいはいろいろな反論ということについて誤解があればそれを正していく、説明を加えていく、そういうような努力はやはり審議会御自身でもってしなければならない仕事である、そういうふうに御認識をいただいておる、そう受け取ってよろしゅうございますね。
　では、次の質問にいきます。
　改革のための視点として生涯学習、これを大きな基本的な視点とされたことについて、これも私は敬意を表しておるところであります。ところで、これは私たちの言い方からすると、従来の教える側からの教育から、教わる自身といいますか、教わっている人間の、成長していく人間、ゼロ歳から死ぬまで、こうした成長する主体としての個人個人の一生の幸福といいますか生きがいというか、そういうものによって見直されていく、そんなふうに私はそれを人間教育の立場とか生涯教育の立場とか、あるいはもっと長い目で見ましょうとか、そういうふうな言葉で言っていたわけですね。
　ところが、私たちも二十年来このことを一生懸命やっているんだけれども、これは従来の学校教育中心主義とでも言うべき傾向、そこから見ると甚だけしからぬような考えに見えるらしいですね。それから、学校がかなり権威を持って、学校に行くことが教育なんだ、宿題をする子がいい子なんだ、大学まで行ってもらえば親孝行だと、こういうことに大体いっておる。その中にあって学校の先生方もおられるわけですね。これは大学まで含めておられると思います。そこに、今学歴主義というものも根差す、あるいは受験のいわゆるひずみということも起こる、あるいは乱塾時代ということも起こっておる。そういうようなことでもって、そこにそれぞれに生活をかけてこの学校主義の城の中にいらっしゃる方が大勢いるわけですね。お金もたくさん動いているわけですね。それを中教審四六答申のときに序文のところに一行だけ書いた。これは問題にされなかった。今度は中教審が十年たってから生涯教育という答申を出しましたね。それも何やら空振りに終わった。それから、生涯教育というものを、一度学校を出てからまた世の中の進み方、技術革新に応じてもう一遍リカレントしていくんだというふうに小さく歪曲した形でもって扱うような傾向もございました。
　そこで、今臨教審の、特に会長としては、これは相当な抵抗を受けるんだという御覚悟がおありになるかどうか。まず第三部会と——第三部会はやっぱり学校教育中心ということでもって考えるわけですね。第一、第二部会とは立場が違うと思うのですね。あるいはこれが実施に移っていけば、文部省としては余りこの生涯学習体系の中に学校教育というものが置かれるということは快しとしないかもしれないな。今まで私たちの感触としてはそうです。それで、これは反対勢力というのは非常に大きいんじゃないでしょうか。これはどうお考えになりますか。
○岡本参考人　先生おっしゃいましたように、生涯学習ということが定着するというのには相当長年月を要するだろうということはあの答申にも書いておるとおりでございまして、やはりそれには日本の雇用関係というものが大きく影響しておりますから、その雇用体制というものもしっかり変わらないと、これは、いつでもどこでも教育を受けてそのアビリティーを持てばそれが評価されるということには、やはり雇用する者の相当な変革が要るわけです。これを、このたびの審議会は単に文部省だけの審議会じゃございませんので、その意味では、現在ここにおいでになる中山委員なんかも努力されて、企業の方に働きかけてそれを変える、それから官の方にも働きかけておるというようなことがございます。
　それと、一口に、最前先生もおっしゃいました生涯教育というのは教育を与える方の言葉ですけれども、このたびの生涯学習という言葉に変えたのは、とにかく学ぼうというのは本人自身がモチベーテッドでないとだめだということなんですね。そのモチベーションというものは、私はやはり家庭、初中の学校教育の中にあると思っているんですよ。基礎、基本というものは、読み書きそろばんもちろんですけれども、それ以外に、みずから学ぼうという自己教育力の育成ということが大変重要だと思っておるんです。自分で学んでいくんだということ、これもなかなか言うべくして大変なことでございます。
　したがって、私が、このたびこの改革の全体を締めくくるものとして生涯学習というものを入れることについては相当考えまして、この変革ができなければだめだ、その覚悟はしっかりあるかとおっしゃった、まさに先生と同じでございまして、それで私は、これは生涯学習とはいいながら学校教育というものがその意味では大変大事だという認識を持っておるんです。それはこの会長談話を読んでいただきますと、そのことをばしっと申しておりますので、この点、決して学校教育というものをこれによってダイリュートしてべらぼうにしてしまうということじゃないのです。学校教育というものは、特に家庭それから初中というものが基礎、基本なんだ。みずからが学習をしていこうという気持ちを起こさせるところまで教育する、それが基礎、基本であるというようなこと、そして中高大学それぞれ自分の固有の機能を果たしながら、しかも生涯学習としての門を開く、そういうことを主張しておるわけでございます。
○岡本参考人　いろいろ貴重なお話をいただきましてありがとうございました。
　使命感の自覚ということにつきまして、私、実は大変感じておりますのは、私は医者でございますから、医者に一番大事なのはやはり使命感だと思うんですね。これがどうして養われるかということとも関係がございまして、これは医道とかなんとか言って講義をいたしましても、それはなかなか得られるものではないのです。これは何といっても現場でないとだめだと言われているのです。かつて偉い医者が出ましたときに、あれはどこから出たのだ、あれは柿沼内科から出たのだとか、県内科から出たのだ。こういうときはリーダーが大事なのです。その意味で、私は初任者研修というものが大変大きな意味があると思っているのです。医と同じように、高度の専門職というものは、その出発のときに現場でしっかりした修練を受けるということが大変大事だと思っておりまして、先生がきょうおっしゃっていた使命感の自覚ということに関しましては、これより道がないのじゃないかと思っているぐらい大事だと思っているのです。
　それから、自殺というのは、これは割合私の専門の方に属するのですけれども、いじめの機構というものを、あれは事もなげに家庭にあると書いてございますけれども、実はあれは相当深い内容を持っております。脳のどの部分に何があってというようなことまでも考えておるのでございます。御承知のとおり、登校拒否から校内暴力、家庭内暴力、そしていじめ、こういって五年ずつぐらいで変わる、なくなるのだと言われていますけれども、私はやはり問題点というものは、一貫してこの物質文明の基本的なものにあると思っているのです。それで、それをしっかり明らかにして問題解決に向かうのでないと、次から次に出たものを抑えていくばっかりになると思うのです。この点、私が一番強く考えておる問題でございます。
　そういう意味で、個性というものに対しても、今のいじめや自殺というようなこととも関連があって、私自身はそういうことを深く考えながら、言葉としては簡単に家庭にあるということを申しておりますけれども、やはり乳幼児からのしつけというものが大変大事だというように考えております。
○有島委員　終わります。
○青木委員長　山原健二郎君。
○山原委員　岡本会長にはたびたび御要請申し上げて恐縮です。
　今度出ました第二次答申に、前にも申し上げたのですが、非常に難解な言葉がありますね。その中できょうは、「不易」と「流行」というものがございまして、しかもこれが非常に重要な位置づけをされております。次世代に受け継がせなければならない不易なるものの重要性、そういうふうに表現しておられますね。
　その不易というのは何かと思って見てみますと、例えば自然を超えたものへの畏敬の念、あるいは人間の力を超えるものを畏敬する心、超越的存在への畏敬の念というふうな言葉がございまして、これは一体何を意味しているんだろうかと思うのですが、簡単にお答えいただきたいのです。
○岡本参考人　この「不易」と「流行」という言葉、私も開会のときから不易という言葉を使っておりますので、これは不易が何であって何が流行だと言うことはそう簡単にはできないということも書いてございます。
　これは簡単に答えよということで、なかなか難しいのですが、私は教育の際に「変わらないもの」というものがあると思うのです。人間基本として変わらないものがある。不易と流行というものを、どこまでが不易でどこからが流行だということをそう簡単に決められませんけれども、形として言えるなら、教育基本法の精神の中に書いてあるものはそれは不易なものに属すると思います。
　それを、私が自分なりにもっと具体的に考えておりますことは、人間が教育にかかわって、人間の基本的なあり方というものに、人間は人間を浴びて人間になるのだとか、それから、人間というものは一人で暮らせないのだとか、それから、抑制力というものが個性に大変大事なものなんだとか、そういう基本的なものも持っておりますが、もう一つ、流行というものとの関連において、どこまでとはっきりした区別はなくても、私は、近代文明というものから生まれておる問題、これは教育に不易から流行までに連続したもので大変大きなものを持っておると思っております。
　その中で、人間の心の中にまず理性だけを大事にしておるということ、自然がどんどんなくなってしまうということ。それから、超越したものというのは、近代文明は人間至上であって、自我の肥大ですよ。無限の欲求です。人間が至上ですから、自分の上のものがありませんね。そういうところからは本当の倫理とか道徳というものが生まれにくいと思っておるのです。
　そんな点がずっとございまして、この話をしかけますと無限にございますが、私はそんなつもりで、「不易」と「流行」ということには教育で大変大きなものを感じておる次第でございます。
○山原委員　率直に言って、非常に抽象的なものですね。変わるものと変わらざるものがあるということはわかりますけれども、それが非常に重要なものとして位置づけられる中には何かあるのか。
　例えば、私もぴんとくるのは、教育勅語にある幾つかのいわゆる徳目、こういうものは変わらないものとしてここの中にあるのではないか。また、天皇とか天皇制とかいうもの、万世一系の天皇というふうに我々は習ってきたわけでありますが、そういう変わらざるもの、それが超越的存在への畏敬といいますか畏怖という言葉も「概要（その３）」にはあったわけでございますけれども、こういうものは含んでいるのでしょうか。
○岡本参考人　教育勅語というものは廃止されましたので、あえて教育勅語を引いて申すことはいたしませんけれども、人間が夫婦相和しとかというものは教育勅語がなくてももともと変わらないものであり得ると思います。
　しかし、今おっしゃいました人間を超越したものに対する畏敬ということは、何も天皇制を申しておるのではございませんので、最前私が申しましたように、とにかく人間至上ですから、生まれることも死ぬことも人工になってくると摂理観というものがなくなりますが、そういうものに対する気持ちがなくなることが、人間を超越したものに対する畏敬の念というようなつもりで私はここで申しております。
○山原委員　これ以上申し上げませんが、宗教心というのはまた別の言葉で出てきますから、理念というのでしょうか、ちょっとわかりにくいのです。会長御自身が超越するものに対する畏敬の念とは一体何を指しておるのか、これは非常にわかりにくい問題だと思います。教育の場に、そういった全くどうとらえていいかわからぬものを、しかもこれが一番大事なんだぞというふうなことが、ないことはないと思いますけれども非常にわかりにくい。まあ、これはこれでおきましょう。
　それから、今度三つの目標の中に「公共」という言葉が出てきましたね。前は「自由・自律」あるいは「自主・自律」、そして今度「公共の精神」というのが入ってきたわけです。この「公共」というのは、「他者への思いやり、社会奉仕の心、郷土・地域、そして国を愛する心、社会的規範や法秩序を尊重する精神の涵養」というふうに説明がされているのですね。ところが、公共の福祉の名のもとにどれほど人権が侵害されたかという歴史を過去において我々は持っているわけでして、特に、国の権力を持つ者が公共と言ったときには、法律に従わない者は罰するとかいうことで、過去の全体主義、ファシズムというのは公共の福祉ということを基礎にして発展をしていった歴史を持っていることは御承知だと思うのですが、あえてこれがここへどうして突然入ってきたのか、簡単にお答えいただきたいのです。
○岡本参考人　ごらんのように「自由・自律」と「公共」ということを並べておりまして、基本的に大事なのは教育基本法で申しておりますが個人の人権でございますから、そういうものをしっかりして、なおさらに、ともに暮らすといいますか一緒に国をつくるといいますか、そういうものが大事だということを指摘しておるわけでございます。個人の大事さというものを決して忘れないようにと最初に出してございます。
○山原委員　過去の経験を申し上げたわけですが、公共の福祉ということで国民の権利がどれほど侵害されたかという苦い経験を私ども持っているのです。だから、この中には「国を愛する心」というのがあるのですが、国を愛するというのはいろいろな愛し方もありますし、その点では、表現をすればいろいろな違った考え方も出てくるわけです。例えば、日の丸を掲げ君が代を歌うことが国を愛することになるという考え方に立てば、これを決めると、これを立てない、歌わない者は処罰するという形の公共の福祉という使われ方もあるわけですね。
　そういう点から考えますと、まかり間違うと、頭に「自主」とか「自律」と書いても、この公共の福祉によって自主とか自由というものが完全に抑圧されるという経験を我々は持っているわけです。その点で、今度これが突然入ってきたことに対して、いよいよ臨教審の皆さんが、最初から教育基本法攻撃をして自由化論を唱えた、その自由という言葉がどんなものであったかということを、本当に本性が出たのだなという受け取り方さえ私はいたしまして、大変残念に思っているのです。だから、この点は、また御検討いただけると思いますけれども、私はそういうふうに感じておることを率直に申し上げておきたいと思います。むしろ、これが非常に大きな害毒を流す歴史の教訓を持っているということを申し上げておきたいと思います。
　次に、会長もおっしゃいましたが、今度の答申の一番のポイントは生涯学習ということです。
　だから、この前も私は申し上げたのですが、生涯学習、生涯教育の重要性というのは我々ももちろん気持ちは一緒です。けれども、今度は「生涯学習体系への移行」、そしてその中身は、学校教育中心主義から脱却していくと表現をされて、それが今次改革の一番の柱だ、こういうことになりますと、この点が非常に重要な内容を持ってくるわけです。
　そして、具体的中身の方向を受けておりますのは、百三十ページの「教育行財政改革の基本方向」で重要なことは述べております。その中に教育に対する官民の役割分担が述べられておりますが、この官民の役割分担というのは、「官でなければできない分野、民間に委ねてもよい分野の検討に当たっては、」という表現がございまして、説明がされております。「その場合、教育体系全体にかかわる調査・企画、情報提供、国民の基礎的・共通的水準の維持、地域的に均衡ある発展、国際的水準の専門的人材の育成、基礎的・先端的学術研究の推進、特殊教育の振興などは官が大きな責任をもたなければならない」と述べておりまして、官の役割というものをここで一定の限定をしておるわけでございます。
　そこで、お伺いしたいのですけれども、「国民の基礎的・共通的水準の維持」という言葉が今読んだところにあるわけでございますが、これは現在の初等中等教育、高等教育という学校教育を保障する立場なのか、それとも別のお考えを持っておるのか、この点はいかがですか。
○岡本参考人　前回、生涯学習への転換というか学校教育からのなにということが六・三・三制の学校のシステムも無視するのじゃないかという先生のお話がございまして、そういうことではないということを申し上げた次第でございますが、そのときに、初中教育というものは、国民の基礎、基本というもの、それからここで「国民の基礎的・共通的水準の維持」と言うものは、大きく公教育というもの、公教育といいましても上まで全部というわけにはいきませんけれども、特に下の方の部分は、「国民の基礎的・共通的水準の維持」ということは、おっしゃるとおり義務教育といいますかそういうものの内容を指しておると思います。
○山原委員　これと結びつきまして、五十六ページには「小学校段階においては、」読み書きそろばんとおっしゃったのですが、「読・書・算」とお書きになっていらっしゃるわけで、本当にこういう基本的なところをやればよいという意味にもとりかねない文章になって、そして今度次にどう来るかというと、「私立小・中学校設置の促進」というのが百三十三ページに出てまいりまして、私立小中学校の重視ということになります。
　そういたしますと、「私立学校の占める割合は極めて限られているが、」「将来の方向として、」「私立学校の設置が促進される諸方策を多面的に検討する」というふうに出ておりまして、いわば小中学校の私立化の促進、これが願望としても方向としても出ているわけです。そうしますと、私立の小中学校をどんどんつくっていく、そしてその許認可を、つくりやすくしていくということはわからぬではありませんけれども、いわゆる公立の学校、義務教育段階における国の責務においてやられている公立小中学校というものがだんだん減っていくことは、この方針でいけば明らかになるわけでございまして、そうすると、義務教育段階は国の分担でやり、授業料はない、教科書はただであるというふうな国の行っている教育、これが一体どうなるのか。たくさん出てきた私立の小中学校においては授業料を取らないとかいうようなことが行われるのであろうかということを考えるわけですが、その点はどうでしょうか。
○岡本参考人　この問題は、最前も出た問題でございますけれども、私立の小中学校の設立を促進するということは建学者の意思による多様な学校をつくれということで、どこまでも基本はやはり義務教育は公立のものでということも変わらないと思います。しかも、国が責任を持つという点におきましては学習指導要領でその内容も規制しておるわけでございまして、やはりこれはどこまでも主体は国が責任を持って公立のもので行うべきであるという点は変わらない。ただ、多様性を保持するために私立ができることもいいではないかというような理解をいたしております。
○山原委員　公立の学校でも多様性を保障すればできるわけでございますから、これは読みようによりましては、国がいわゆる公教育から次第に撤退をしていく、こういう構えが見えるわけですね。それから、私立をつくる場合のいろいろな規制を緩和する、いわゆるデレギュレーションと言われるものをここへ持ち込んでおられるように思います。例えば、今乱塾現象だと言われますけれども、まさかとは思いますけれども、今の塾のようなものを学校として認可をするという考え方もこの中にはあるのでしょうか。
○岡本参考人　塾の問題は大変重大な問題でございますので、第三次答申のところで全面的にやるということになっておりますが、現在ここで申しております小中の私立の学校を促進するということについては、塾も入れようというようなことは全く議論に出たことはございません。
○山原委員　小学校、中学校の通学区域のあり方については検討を行う、その運用については現行制度の範囲内で市町村が自主的にやる、こういうふうに百三十六ページに書いておられるわけでございますが、小中学校の通学区域について、親の選択の自由という方向をとろうとしておられるその意味、とり方によってはそういうふうにとれるのですが、そういう意味でしょうか。
○岡本参考人　この問題も審議会の一番最初のころからいろいろ議論がございまして、十分審議した問題でございますが、最後には、御承知のとおり、一区に二つくらいあっていいじゃないか、これもまた大変ディテールにわたって審議されましたけれども、どうもそれにもやはり弊害が多くてなかなか結論が出ないということでございますので、この問題は、そういうことをやろうという市町村が自主的に行うなら、そういうことを自分でやろうというところはやってもよろしいというふうに私は理解している。各市町村で自主的にそういうことをやるならそれもいいだろうというようなところですね。
○山原委員　これは、ずっと去年来論議されてきた臨教審内部のいわゆる自由化論、それから教育民営化論の一つの反映でもあるんじゃないかと私は受け取りまして、今会長のおっしゃるようなことだと全国的には相当混乱が起こる可能性がありますね。これは相当検討されておかれた方がよいと思います。
　それから、時間がありませんから、教育財政の見直しの問題が答申の中に出ておりまして、「教育財政の見直しに当たっては、既存の制度、施策の全般にわたり、当初の目的が達成されたものはないか、他の方法で対処できないのかなど、常に新しい目で点検し、合理化、効率化に努める必要がある。」こういうふうに述べておるわけでございますが、既存の制度、これは例えば義務教育国庫負担、あるいは私学助成、あるいは教科書、給食、あるいは奨学金制度、こういったものは既存の制度として存在するわけでございますが、これらも見直して、そしてこの審議会としてこれをどうこうするというふうにお考えになっているのでしょうか。
○岡本参考人　百四十四ページのウのところでございますが、これは「教育財政の見直しに当たっては、既存の制度、施策の全般にわたり、当初の目的が達成されたものはないか、他の方法で対処できないのかなど、常に新しい目で点検し、合理化、効率化に努める必要がある。」これは、既存の制度はあらゆるものでございます。その点はこの字のとおりでございますけれども、今おっしゃったようなものは特に重要なものでございますので、今それを見直すのだという、例えば今おっしゃいました給食でしたか、この答申の中のほかのところにも方向が出ておりますね。それ以上どうするということはまだ決めてはおらない次第でございます。
○山原委員　この委員会で大蔵省が出しました臨教審に対するメモが問題になりまして、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドということで大蔵省はそこをねらっているわけですよ。だから、こういう既存の制度に対する見直しをやり、そして合理化、効率化を図るというと、まさにそこへずばり今財政当局は持ち込もうとしているわけですから、この点がうっかりすると国民が合意して築き上げてきたものが破壊されるということになりかねません。その点を私は心配して申し上げたのですが、初任者研修制度が非常に大事なものだとおっしゃいましたね、また目玉だ、こういうふうに表現されておりますが、これはどれぐらいの財政措置をお考えでしょうか。
○岡本参考人　財政については具体的な問題のときに審議するのだということを申しておりまして、この問題につきましては最初から、どれくらい金が要るだろう、随分検討もされまして額も示されましたのですけれども、やり方によってはそう大した金も要らないでやれるのじゃないかということでございまして、この間も第三部会長に、一体どれくらいかなと言って聞きましたところは、そう大した額でなかったように思います。ちょっとはっきり覚えておりませんけれども、一番最初のころは何千億というような話がございましたが、そんなものではございませんでした。
○山原委員　やり方によると思いますね。金額とやり方によって変わってくると思うので、これ以上お尋ねいたしません。
　最後に申し上げたいのは、教育の画一性あるいは閉鎖性、瑣末主義を打破するため、教育の活性化、個性重視の教育ができるよう許認可の基準の大胆かつ細心な規制緩和をする、こういうふうになってまいります。いわゆる学校設立のためのさまざまな規制をのけてしまう。小学校の基準も中学校の基準もだんだん外して許認可がしやすいようにするということをうたっておられるわけでございますが、こうなりますと、個性重視という名のもとにどんな学校をつくってもよいというようなことにとられかねない中身になっているわけですね。これがそのまま受け取られますと、義務教育崩壊あるいは公教育の崩壊につながってくる。あるいは、場合によっては無政府状態になるということさえ考えられる面があるわけですね。したがって、私どもとしては、生涯学習を保障するということ、これはとても大事なことで国が総力を挙げてやるべきことだと思います。けれども、同時に、その基礎は今日の学校教育の充実であるということなんですよ。例えば四十人学級をつくる。中曽根首相その人が二十人の学校を見て、これならいじめは起こらないと言っているのですから。今いじめの問題を解決するならば、そういう条件を一つ一つ解決をしていくことによって問題の解決、克服に向かっていくわけなんですね。その点がどうも欠落をしておるように思えてならないのですが、何かお考えがありましたらお答えください。
○岡本参考人　設置基準、指導要領というものを野放しにするということではございません。余り細かいことまでを言うことはやめて、大綱化、簡素化、それから重点を明確化するとか、そういう方向を指示したことであって、決して野方図にすべてを無政府状態にするような、そういうことに対して注意を怠っておるものではないと思っております。ただ、一番よく言われるのは、余り細かいことまで規制するなということが今度の基本的な方針でございますから、それを表現したものでございます。
○青木委員長　中野寛成君。
○中野委員　民社党の中野寛成でございます。きょうはありがとうございました。また、精力的な御審議を進めていただきまして第二次答申お出しをいただきました。その内容についていろいろと検討しなければならないことがたくさん盛り込まれておりますが、その御苦労をまず評価させていただきたいと思う次第でございます。
　それでは、答申のページ数を追いながら幾つかのお尋ねをさせていただきます。
　まず、六ページに「戦争と敗戦の結果として、軍国主義、極端な国家主義が否定されたことは、戦前と戦後の教育の非連続の面として正確に認識しておかなければならない点である。」としておられるわけであります。「極端な国家主義」そしてまた「正確に認識」というふうな言葉が使われておりますけれども、その内容と意味について若干の御説明をいただきたいと思います。
○岡本参考人　この「国家主義」という言葉は、本来、占領軍の占領時にも、日本国内の方からも占領軍の方からも国家主義を否定するという言葉はなかったそうです。ですけれども、国家主義というそのものは国家を大事にする以上のものを含んでおると考えられるのですね。やはり国家が至上である、個人よりも国家というようなイズムですから、国家主義すらも十分注意して使わねばならぬ。特にここは、極端な国家主義というものはどうしても否定するということをしっかり認識せよ、そういうふうな意味でございます。
○中野委員　わかりました。このことについての解釈または国民のコンセンサス等が明確にされておかなければ、ややもするといろんな提案等がゆがめて見られるということにもなりかねない。こういうことの指摘は大変必要なことでありますが、同時にまた、そのことの解釈等については国民の理解が十分得られるように気をつけて努力をしなければいけないのではないか、こう思いますし、ある意味では臨教審の御審議、臨教審の性格づけさえもこういうところから憶測を生んでくるということにもなろうかと思います。そういう意味で第一点をお聞きしたわけでありますが、よくわかりました。
　次に、似たようなことでございますが、「概要」の中で教育の目標の一項目に「自主・自律の精神」、先ほど御指摘もありましたが、とありましたのを、今回「自由・自律と公共の精神」に改められたわけであります。この「公共の精神」という言葉については臨教審の中でもいろいろと御論議があったとお聞きをいたします。その他の、こういう言葉を使ってはどうであろうかという御提案もあったようでございます。この意味するところを、最初の国家主義に対する考え方と同じように誤解を生みやすいことも事実でありますから、臨教審のお考えをもう少し詳しくお述べいただきたいと思います。
　と同時に、愛国心教育について二十九ページに簡単に触れておられるわけでありますけれども、愛国心教育、愛国心の一つの象徴的な形として国旗、国歌の取り扱いということもまたあると思うわけであります。これについても、先般の卒業式や入学式でいろいろ各地において御論議があったところでございますけれども、臨教審としては、やはりこういうものについての考え方もまた国民のコンセンサス形成の中で一つの大きな役割を期待されていると思うわけでありますけれども、どのようにお考えでございましょうか。特に、国旗、国歌の取り扱いについては臨教審として御論議があったのでしょうか。答申等には触れておられないわけであります。
○岡本参考人　まず「公共」という言葉でございますけれども、御承知のように、前には「自主・自律」というのがございましたのですが、どちらも個性尊重、自由主義から出ました自分を大事にということでございますので、その点は一貫して一番大事なものであるという認識を持っております。さて、そうかといって、国といいますか、最初は「連帯」という言葉だったわけですけれども、他と仲良く一緒にという言葉も大変大事なことだということで皆が工夫いたしまして、いろいろなことがございましたけれども、「公共」というのが一番わかりいいだろうということでこれにいたしました。公共というのはもちろん社会、国でございますが、教育基本法から申しましても、本当に平和的な国家、社会の形成者ということでございますので、この点はそういう意味の公共でございます。
　今、国旗、国歌のことがございましたが、これは現在文部省で検討いたしておりますことでございますので、特に臨教審でこの問題を審議したこともございませんので、私の意見も言えと言われるのもちょっとなんですから、あえて文部省が目下審議をしておるというふうに申させていただきます。
○中野委員　ややもすると、よく私ども、例えば党の政策をつくるとかまたは国民の皆さんにいろいろと訴えますときに、今日までの教育の荒廃の原因は、戦後教育の構造、図式が文部省対日教組の対立の中で今日のような状態が生まれたということを指摘するわけであります。ある意味では臨教審に、まさにその問題を解決するためにどうしたらいいか、その役割を期待して臨教審ができたと言っても過言ではない。私の気持ちの中ではそういうことであります。
　そういうことから、例えば国旗、国歌のような国民の間にいろいろと論議がある、賛否が大変激しく対決するというふうな内容等につきましては、むしろ、文部省にお任せになるということよりも、臨教審が積極的にお取り組みいただいた方がいいのではないか、このようにも考えるわけでございますけれども、今後、最終答申へ向かっての御協議、御審議をされるわけでございますけれども、これらのことについてはいかがお考えでしょうか。
○岡本参考人　まだ、次の審議の中にそういうものが出てきたこともございませんので、私がやるやらぬと言うわけにもいきませんので、お話を承っておくということでございます。
○中野委員　現段階で会長の御答弁はその枠を出なかろうと理解をいたします。しかし、私どもとしてはそういう希望を持っておりますことを御認識いただき、今度の御審議の中に入れていただければと御要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、「概要」の方に挙げられておりました教職適性審議会の設置につきまして、答申には盛られていないわけであります。仄聞いたしますところでは、教育委員会の活性化というところに期待をつなごう、こういうことのようでありますけれども、それにはいろいろな手法が必要であろうと思います。もちろんそのことについても触れてはおられますけれども、しかし、率直に申し上げまして、果たして本当にできるかなあという疑問の方が先立つわけであります。このことについて臨教審としてはどういうふうにお考えであったのでしょうか。
　あわせて、教員免許の更新制について今後御審議をいただきたいと思うのでありますが、どういうふうにお考えでしょうか。
○岡本参考人　この適性審の問題は、繰り返し申しておりますように、まず第一に、教育委員会の活性化に期待すべきだ、こう申しておるわけです。これが果たしてできるかどうかということに問題があるということでございます。
　私自身思っておりますのは、教育委員会というものがこれだけ大きな声で問題視され、それからあの文章をちょっと読んでいただきますとわかりますけれども、あそこだけは特別に強い言葉が使ってあるのです。議論の中では、眠っておるということを皆指摘しておったのですが、今度読んでいきますと、あの黒枠の中ではあのところが一番激しい言葉で申してありますが、あれだけ言われて活性化しないということは私はないのじゃないかと思って、その点は大変期待しております。しかも、適性審のようなものも、どうもならぬときには考えることもあるんじゃないかという指摘もしてあるのですから、あれでしっかり国民が全部注目して見ておるというのが実態だろうと思っております。
○中野委員　大変強い語調で書いておられる。それだけに、私が最初申し上げた、本当にできるかなという疑問をきっと臨教審の皆様方もお持ちになったがゆえにそういう強い言葉になったのであろうと思います。そういう意味で、今後、もちろん臨教審としての御指摘は答申がある意味ではすべてでございますけれども、臨教審としての御努力、またもちろん文部省に最も期待を申し上げていきたいと思うわけであります。
　さて、次に、いじめの緊急の対応措置を今回は入れられたわけであります。入れるか入れないかの御論議もあったようでございますけれども、私どもとしては、緊急の対応措置を入れられたことを評価いたします。同時に、臨教審として今後関係機関に対して、この答申の実現のためにどういうふうな働きかけをしていかれるであろうか。むしろこれを実現化するのは文部省の仕事だ、臨教審は審議をし、この答申に織り込むこと、それが臨教審の仕事だと言ってしまえばそれまでなのでありますけれども、ある意味では、こういう問題については臨教審の適当な具体的な御努力、働きかけというものがあってもしかるべきではなかろうか、このようにも考えておりますが、いかがでございましょうか。
○岡本参考人　実は、これを答申の中に盛るかどうかということにつきましては、臨教審の性格上、やはり問題を本質に掘り下げてということもございましたので、いろいろ議論がございましたが、この問題の認識は、会長談話を出しましてから後、しっかり審議すべきだというので、多くのヒアリングをやりましたり続けてまいりましたので、私どものこれに対する認識も深まってまいりました。その結果、やはりこの問題は極めて根が深い、広いということを認識しましたので、本来これについて記載するのは全体にわたってせざるを得ないというので、初めは各部分でその問題を膨らまそうということになったのです。ですけれども、実にこれが出現している場所が学校であるということで、この学校の部分だけはひとつ対策だけれどもはっきりしようというわけで枠の中に入れてこれを申しましたので、そんな意味で、この臨教審の答申というものは基本的なものに目を据えてやるんだけれども、しかし、対策的なものもやはりこの際は出さざるを得ないといいますか、出すのがいいというような合意でこれは出したものです。
　それで、今後どうということでございますけれども、およそこの答申の文章で、「その解決に当たる。」とか「学校だけで」「解決が困難な場合には、」「教育、児童福祉、警察等の地域の関係機関と連携し、その解決に当たる。」とか「運営に努める。」ということは、それをやれということなんですね。ですから、もちろんこう出ますと各機関もそれに努力されることと思いますし、我々もそれを見守っておるということでございます。
○中野委員　我々もまたこの御答申の実現に向けて努力をしていきたいと思います。国会の役割をまた果たしたいと思います。
　続きまして、答申百三十四ページには「地方分権の推進」をうたっておられるわけであります。「国・地方の役割分担の見直し」を主張しておられるわけでありますけれども、教育水準維持の観点から国がどこまで教育に責任を持つのか、地方にどれだけの責任を任せるのか、またある意味では、行政が関与する部分と、してはならない部分、こういう明確な線というものがあるであろうと思うのであります。これらのことについてはさらに具体的に明確に示していただきたいという気がするわけでありますけれども、今後ともの御検討の余地があるものでございましょうか。
○岡本参考人　今の御質問でございますが、百四十五ページの「教育行財政の改革に関するもの」のところに「官・民の役割分担」というところがございまして、このディテールにつきましては、第三次答申でしっかり詰めるということになっております。
○中野委員　私は大切なことだと思うのであります。官民の役割、もちろんそれから行政と教育現場または教師のし自主性、いろいろな役割分担がある。それが混同されてしまって、そして見る方によっては余りにも教師が勝手なことをやり過ぎるという見方、一方では余りにも管理が厳しいという見方、いろいろあるわけでありまして、その辺のことについてはやはり少し考え方を整理をし、そしてその役割分担を明確にすることによって責任の所在が明らかになる。管理を厳しくするのならば厳しくするで、その管理を厳しくした機関なり人が責任を持たなければならない、現場の自主性に任せるなら任せるで、問題が起こったときにはその現場が責任を持たなければならないわけでありまして、そういうことの明確な提示がぜひとも必要であろう、こう考えるわけでございますので、第三次答申でそれに触れるということでございますから、御期待を申し上げたいと思います。
　次に、今回は百四十二ページに「一部の教職員団体」について言及をしておられるわけであります。このことについては、先ほども申し上げましたように、教職員団体の自主性を侵すわけにはまいりません。しかしながら、私どものみならず多くの国民の皆さんが、この一部の教職員団体の姿についていろいろな目で見ている。もちろん私どもも父兄の一人でありますが、そういう中で、ＰＴＡの中でも話をいたしますときに何とかならぬのかという声がよく聞かれるわけであります。これは、先ほど文部省対日教組の対決の図式と申し上げましたけれども、臨教審に期待する大きなテーマの一つであります。このことに今回言及されておりますことの背景と、そして今後のその具体的なあり方について御説明をお願いしたいと思います。
○岡本参考人　この問題は、二十一世紀の教育のあり方のところにも言及しておりますし、それから、今御指摘になりました、百四十二ページの一部教職員団体に見られる違法な争議行為、学校運営に対する不当な介入が、学校の適正な運営を阻害するばかりでなく、父母や地域社会の学校に対する信頼を失わしておる、これについては関係者の自覚と反省を強く求める、こう申しているわけでございます。
　それで、これは毎回申すことですけれども、現在の段階では、臨教審としましては、教育の荒廃というものを認めるなら過去に力を及ぼしたものは皆反省すべきである、お前が悪いという言い方はもう既に教育の改革を論ずる資格がないのであるというくらいに思っておりまして、この程度にいたしておる次第でございますので、この点ひとつよくお考え願って自覚と反省を強く求めたいというところが現在の心境でございます。
○中野委員　もう一つ、この答申に、ちょっといじめのところに話が戻るのでありますが、これはいじめだけではございませんのであえて広い意味で触れたいと思うのでありますが、現代社会におきましては「テレビ、ラジオ、出版物などマスコミュニケーションの発達は、」ということで七十七ページに触れておられるわけであります。最終的には「マスコミュニケーションの自粛・自重を含め、事態の解決のための社会全体の取組みや協力が必要である。」こういうことなんですね。私も、このマスコミュニケーションのことについては予算委員会等で毎年のように触れてまいりました。この果たす役割、影響力というのは極めて大きいと思うのであります。
　先般、自殺の問題で一つの高校生のクラスでいろいろ生徒同士が論議しているのをテレビで放映しておりましたが、その中で子供たちの指摘の中に、マスコミの影響が大きい、我々はどうしても影響を受けやすい、もう少し自粛してほしいという子供の声がありました。ところが、それを司会、総合まとめ役をしておりました生徒の方が、やはり我々自身がもっと強くならなければというふうに最後は結んだわけで、大変健康的な結び方であったと思うのでありますが、しかし、我々大人としてはやはりこのことに対する責任というものは大きいと思うのであります。
　しかし、果たしてどうしたらマスコミの皆さんは自粛、自重してくれるのでしょうか。いわゆる視聴率や販売競争、そういうことに明け暮れて、そしてそのマスコミの世界の中では、例えば番組一つつくるのにも下請に出す、下請に対する管理監督は十分行き届かない。マスコミの中で、例えば一つのテレビ会社の中で、その経営に当たる責任者の人たちは、現場でどういうことが行われているのか知らない、また知っていても口出しができないというような形さえ起こっている。時に、私がたびたび取り上げるものですから、マスコミの内部の方から、ひとつもっともっとやってほしい、今や自浄作用はない、お互いの競争に明け暮れることに忙しくて、とてもじゃないけれども自分たちの努力でそれを是正するということがなかなか難しいという、むしろ、私はおしかりを受けるのかと思っておりましたら、逆に激励を受けるということが今日まで幾たびかございました。
　こういうことを考えますと、ここに答申として文章化されておりますこのことはごもっともでありますが、実際にやっていただくことは難しいのではないかと思うのでありますが、これらについていかがお考えでしょうか。
○岡本参考人　この問題は、いわゆる情報化の光と影の問題で、大変重大だということを繰り返し申しておるわけでございますけれども、言論の自由というかそういうふうな関係もありまして、なかなか対策が難しいと思いますけれども、本当に先生がおっしゃいますように、この問題の影響ですね、これは本当に看過し得ない重大な問題だと認識しておりますので、今のところこれに対してどういうことという具体案はございませんけれども、繰り返しこういうことを大きく言うことが効果のあることでないかと思っております。この点は、全く先生のお考えどおり、大変重大な問題だと認識しております。
○中野委員　臨教審でも指摘されたということが一つの影響力を持つと思いますので、私どもももちろん努力をしてまいりたいと思います。
　最後に、もう一問お聞きしたいと思いますが、中山参考人にお尋ねしたいと思います。
　生涯学習についてこうしてまとめられることについて、大変積極的に御努力をいただいたと聞いているわけであります。しかし、これはまさに社会全体の変革にもつながることでございます。随分長文にわたって力説もしておられますし、具体的なことも触れておられます。しかし、これはある意味では国民の意識変革さえも必要になってくる。もちろん、そのために学校を初めとする教育機関や企業、産業界等々また労働界、あらゆるところがその意識を持って努力しなければならないと思うのでありますけれども、そのことについてはひとり文部省や労働省等の努力だけでは済まないと思います。これを実行に移していくために大変大切なことだと思いますけれども、どのようなことが考えられるでしょうか。
○中山参考人　今度、生涯学習の体系を答申の大きな柱にしたことにつきましては、会長から御説明のとおりでございまして、私の意見ということをちょっと申し上げますと、実はあの問題を取り上げてまいります場合に、生涯学習と申しますと、とかく何か社会教育の一部じゃないかとか、あるいは成人教育じゃないか、そういう非常に狭い意味の解釈が今まであったわけでございますね。だから、何か言葉をひとつ新しいものないだろうかというようなことを委員の方々とお話ししておったのですが、ただ、私が総会の席上申し上げましたのは、確かに今までの日本は非常に内容のある学校教育というものではございますが、少し学校教育に偏重し過ぎている、中心を置き過ぎている。そこで、私どもは、学校教育といえどもひとり歩きはできないんだ、すべて社会のニーズに対応していろいろ改革をすべきである。さっき新しい言葉と申し上げましたが、内容的には社会の変化に対応する新しい教育体系、そういうような感じを私は持っております。
　したがって、学校教育でも、初等中等教育となりますと当然これは基礎、基本が中心でございますから、教育の内容として生涯学習体系ということを柱にいたしましてもあるいは柱にせぬでも変わらぬ面が多いかもしれませんが、しかし同じ学校教育でも、今度の答申にございますように、高等教育の段階では生涯学習とあるいは私が申したような観点から相当の改革が織り込まれているわけでございますね。
　それから、当然、高齢化社会ということになってまいりますと、学校教育を終わった後もろもろの教育、実習ということが必要になってまいります。例えば、私どもの経済界から見ましても、今日は、大学を出て入ってまいりましても、これだけ社会の変化が大きいと当然企業内でも十分研修する必要がある。あるいは、日本の大学院教育がとかく学者、研究者養成が中心でございますので、むしろ外国の、例えばアメリカのハーバードのビジネススクールに出すとか、そういった教育をしているわけです。これは何も経済界だけでございませんので、高齢者の方々が自分で例えばＮＨＫのテレビからいろいろな美術の勉強をしようとか、いろいろな多面的な面がございます。
　したがって、今後の生涯教育体系という中では、特に先ほど申し上げました学校教育を終えた後となりますと非常にニーズが多様でございますから、民間のそういった機能が働く余地が非常に大きいのじゃないか、そういうふうに先ほどちょっと、言葉が生でございますが、社会のニーズに対応するような新しい教育体系、そういうふうに私は理解しておりますので、ちょっと申し上げておきたいと思います。
○中野委員　終わります。ありがとうございました。
　生涯学習については産業界の協力というのがとっても大事になってくると思います。そういう意味では、中山委員の産業界におかれるお立場も含めまして、私ども大いに御期待を申し上げたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○青木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る五月九日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
昭和六十一年四月二十五日（金曜日）
　　　午後三時三十二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十三号
　　昭和六十一年四月二十五日
　　　午後三時三十分開議
　第一　扶養義務の準拠法に関する法律案（内閣
　　提出）
　第二　天皇陛下御在位六十年記念のための十万
　　円及び一万円の臨時補助貨幣の発行に関する
　　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　東京湾横断道路の建設に関する特別措置
　　法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一より第三まで
　一、研究交流促進法案（趣旨説明）
　　　　　—————・—————
○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　日程第一　扶養義務の準拠法に関する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長二宮文造君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔二宮文造君登壇、拍手〕
○二宮文造君　ただいま議題となりました法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、我が国が扶養義務の準拠法に関する条約を締結することに伴い、国内法上、所要の措置を講ずるため、夫婦、親子その他の親族関係から生ずる扶養義務の準拠法に関し必要な事項を定めようとするものでありまして、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、扶養義務は、原則として、扶養権利者の常居所地法によって定めるものとすること。第二に、傍系親族間及び姻族間の扶養義務については、扶養義務者は、一定の要件のもとに、扶養権利者の請求に対して異議を述べることができるものとすること。第三に、離婚をした当事者間の扶養義務は、その離婚について適用された法律によって定めるものとすること。第四に、公的機関の費用償還を受ける権利の準拠法、扶養義務の準拠法の適用範囲等について所要の規定を設けるものとすること等であります。
　委員会におきましては、ヘーグ国際私法会議の構成とそこで採択された諸条約の批准状況、扶養義務等に関する渉外事件数とその内容、常居所地の意義、子に対する扶養義務の準拠法に関する条約との関係、各国民法の定める扶養義務者の範囲と扶養の程度、公序の具体例等について質疑が重ねられましたほか、参考人の意見を聴取するなど慎重に審査を行いましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わりましたところ、別に討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　これより採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　　　　　—————・—————
○議長（木村睦男君）　日程第二　天皇陛下御在位六十年記念のための十万円及び一万円の臨時補助貨幣の発行に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。大蔵委員長山本富雄君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔山本富雄君登壇、拍手〕