Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浪（健四郎）委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　お三方の参考人の皆さんにおかれましては、長時間にわたって有益な御意見をいただいておりますことに感謝を申し上げたいと思います。私は最後の質問者でございますので、あとしばらく時間をいただきたいと思います。
　かつて、私はニューヨークで生活をしたことがあります。マンハッタンのアパートに住んでおりましたけれども、おおむねそれはマンション形式でありました。古いマンションがずっと並んでおりましたけれども、古いのにもかかわらず高い、そしてなかなか入居できないというような名立たるマンションもあれば、そこに住んでいる人はほとんどサブレントで、持ち主がよくわからないで、そして安いんだけれどもだんだんとスラム化していっているというようなマンションも散見できたわけでありますけれども、恐らく日本もやがてそういう形になっていくんだろう、こういうふうに私は思います。
　そして、千代崎参考人のお話を聞いていて感銘を受けたんですけれども、やはりできるだけ長く使っていく、そしてそれが、価値観が多様化しておりますけれども、価値を下げない、こういう形が理想的なんだという思いも私はしたわけですが、これらは押しなべてマンションの管理にある、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、極めて素朴な質問でありますけれども、お三方に、マンション管理の適正化のためにはどのような方策が必要であるとお考えであるか、お尋ねしたいと思います。
○丸山参考人　マンションの管理については、私の考えは、管理組合方式だけに固執するということはやや無理があるというふうに考えています。多様な人たちの多様な管理方式が必要になってくるだろうと思うんですね。さっき言いましたヨーロッパ型の管理者方式みたいなものも入ってくる必要がある。あるいは、管理組合方式であるならば、さまざまな専門家を近くに置くようなことで管理の適正化を図るということが必要だろうと思います。
○千代崎参考人　私自身は、先ほど言いましたように、住宅という権利の問題という根本のところが大切なのだろうというふうに思っております。
　というのは、例えば私たちは小中で家庭科というのを習います。衣食住というのを習って、では、住というところの教育はどういうふうにやられているかといいますと、ほかの衣食に比べてかなり薄いものにならざるを得ません。というのは、例えばエンゲル係数というのもあります。それから、栄養状態を客観的に見ることもできます。しかし、例えば自分の家の間取りを調べてきなさいという宿題を出して、授業で、あなたの家は居住水準以下ですねとか、こういう授業はできないわけですね。そうすると、どんな住宅が適正なのかという教育はほとんどやられていないということになります。
　ですので、私自身は、当面は、行政その他の窓口あるいは私自身みたいなマンション管理士という新しい資格のもとで経験を積んだ者がマンションからの相談をきちんと受ける、そういう機会をふやしていただく、そういう窓口をつくっていただく、こういうことのほかに、住まいとはそもそもどうあるべきなのかということを、やはり教育の分野でもやっていただく、それから、権利という、社会というところの分野でもやっていただく、こういうことが、マンションで住んでいくということに結果的には大きな力になるのではないかなというふうに思います。
○穐山参考人　私は、やはりマンションをできるだけ長く、いい状況で生活をしていくということになりますと、管理組合がしっかりしなきゃいけないということだと思います。そして、長期修繕計画、さらに修繕積立金、こういったものをやはりきちんと定めまして、それに従って修繕、維持管理をきちんとしていく、これをやることによってマンションは相当もつものであるというふうに理解しているわけでございます。
　ただ、これをきちんと運営していくためには、またもとへ戻って人材ということになるわけですけれども、やはり管理組合の人材が大きな要素であるということで、外部からの人の活用ということも含めてやっていかなきゃいけないんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　以上です。
○松浪（健四郎）委員　私も分譲マンションに住んでいる者でありますけれども、先ほどのお話をお伺いしていて、思い当たる節がたくさんございます。
　マンション管理の適正化のために大規模修繕の決議要件が緩和された場合、これによって適正な管理が行われる、こういうふうにお考えであるか、これも丸山参考人から順次お尋ねしたいと思います。
○丸山参考人　恐らく御質問の趣旨は、共用部分の変更になるかどうかということに関連して、多額の費用のものは除くというふうに現行法がなっていますので、そこのところがはっきりしなかったということで、通常の大規模修繕などは過半数でできるという趣旨の問題だろうと思いますけれども、これは私は、ある意味では、法律論としては余り問題がなかったわけですけれども、現場でいろいろと問題があったということで、こういうふうに変えて、大変よかったというふうに思っています。
　こういう点からしますと、現場の管理組合はやりやすくなったということで、反対者がいても説得できるということで、その点では大変重要な改正だろうと思っています。
○千代崎参考人　先ほどの発言でも述べましたけれども、今まででも過半数というのでやっていた。だけれども、こういう表現になったので、さらにやりやすくなったというふうに思います。私自身はもっとわかりやすく書いていただきたいなというふうに思っております。
○穐山参考人　今お話がございましたように、共用部分の変更ということがどうして大規模修繕なのかというのがなかなか皆さん普通には理解できない部分がございますが、法律ではそういうことになるんだろうと思います。
　今回、過半数決議で大規模修繕等はできるんだという解釈になるということはありがたいことだと思っております。ただ、どの程度のものまでがそうなのかというのがなかなか解釈に難しい部分がございまして、私どもとしましては、ある程度レベルアップさせる、つまり、昔の水準だったものを今の水準にまで持っていきたいというようなものは、これは過半数決議でできるんじゃなかろうかなと。効用増とかそういうような形で、極端に変更するものでない限り、例えば新たにエレベーターをつけようかというものは、これはやはり四分の三以上の決議じゃなかろうかな、こういうふうに思ったりもしているんですが、今回の改正で、松浪先生がおっしゃいましたように、改修工事、大規模修繕というものはある程度やりやすくなるというふうに私どもは思っております。
　以上です。
○松浪（健四郎）委員　ありがとうございました。
　次に、外壁の修繕をするのにタイルを張ろう、一部タイルは張られてあるんですけれども、全部張ろうじゃないかというような意見が出て、なかなかまとまらないでとんざしているというのが、私の住んでいるところでの問題点であるわけですけれども、それはさておいて、本改正案では、管理規約の適正化が挙げられていますけれども、今まではどのような問題があったのか、また、この改正によってどのように変わるとお考えでいらっしゃるか。これも三人の参考人に順次お尋ねしたいと思います。
○丸山参考人　その問題は、典型的なものは、土地所有者が等価交換をした場合に出てまいります。土地所有者の持ち分は、持ち分といいますか土地の所有権ないし建物の大きさは三分の一にもかかわらず、五一％の議決権を持つなんという形が典型的であります。これは、管理会社が一部所有しているような場合の管理費については安くするなんということがしばしばありまして、そういった場合に、とりわけ前者の場合は、持ち分というのは、ある意味では所有権そのものでありますので、規約の問題ではありませんので、全員一致を要するわけでありまして、いかんともしがたい問題であったわけです。後から入ってきた一般の区分所有者の嘆きというのはあったんですけれども、どういうふうに解しても、やはり所有権をかえるという意味では全員一致が必要であって、手がつけられない問題であったわけです。
　今回新しく適正化の条文が入ってまいりましたけれども、どこまでそれが是正できるかというのはまだわからない、裁判所がどう判断するかわからないんですけれども、少なくともきっかけはつくったということで、そういったものを変更していく、これがきっかけで改正されていくということを期待しているわけです。
○千代崎参考人　私も、全体的には、マンションのさまざまな問題を現状の時点で公平に解決していくために改正がなされる、こういう方向で進んでいるというふうには思います。
　ただ、私自身は、先ほど申し上げました建てかえについては、かなり準備をしながらできることなので、手続のことだけが拙速にならないように、法的な問題を整備していただきたい、こういうふうに思っています。
○穐山参考人　規約の適正化につきましては、私ども一番大きく取り上げた部分でございます。非常に問題が多い。これまでにも裁判例が実に多い。マンション問題での紛争で何が多いかというと、この規約によるものが非常に多いということです。
　例えば原始規約、一番最初、分譲された段階で、規約が分譲者の方から出されます。購入者はほとんどめくら判で押してしまいます。後でよく読んでみたら不都合な条文が入っていた、こういうケースが非常に多いということです。
　具体的に申し上げますと、例えば管理費は、分譲会社ないしは等価交換の元地主、こういう人たちの負担が低くなっている、あるいは、決算の結果赤字が出たら補てんしますとか、あるいは特別に駐車場を自分だけが使えるようにするとか、それこそもう本当に数限りないほどいろいろございました。これがそもそも後々に紛争を起こす問題点ということでございますので、私どもは、この原始規約については、区分所有者自分たちがみずからの手でつくるべきだということを申し上げまして、原始規約については、一定期間経過すればもうそれで有効性がなくなるというような形で、自分たちでつくるべきという主張をしてきたわけでございますが、最終的には、規約の適正化、公平化ということで、そういう条文で遡及適用するということでございますので、これである程度は今後はよくなるんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　以上です。
○松浪（健四郎）委員　時間が参りましたので、これで終わります。三方の参考人、本当にありがとうございました。
○久保委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。まことにありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○久保委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長三沢真君、都市・地域整備局長澤井英一君、住宅局長松野仁君、総務省自治行政局長芳山達郎君、公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君及び法務省民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として都市基盤整備公団理事中臣敬治郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　私の方からは、マンションをめぐります問題についてお伺いをいたします。
　私は、議員になる前から弁護士をいたしておりまして、マンションの建設に伴う近隣住民の反対運動、こういう事件にもかかわってまいりました。平家とかあるいは二階建ての多い低層住宅の地域にいきなり中高層のマンションが建設をされますと、近所の住民は大変でございます。日照の問題とかあるいは風害の問題、あるいは工事期間の騒音とか安全、あるいは電波障害とか、もろもろの被害が周辺の住民に及びます。そして、マンション紛争と言われるものが起こるわけでございます。また、単に近所の被害だけではなくて、最近では、江東区などでは、マンションの建設ラッシュのために学校とかあるいは保育所が追いつかないというような、そんな社会問題も生じているわけでございます。
　私がかかわった事件などにおきましては、こういう紛争が起こりますとどういうところでそれを調整するかといいますと、これは役所の中で、確認申請を許可する過程の中で業者と話し合いをいたしまして、近隣住民の意見も入れて解決をするケースが多かったわけでございます。しかし最近では、建築確認が民間でも行えるようになりましたし、役所が関与するのは開発の許可そのものに限られている。そればかりか、来年の一月からは総合設計によりますいわゆる確認型が導入されるということになりますと、さらに簡単に高層マンションが建てられるということになりますので、被害を受ける近隣住民の意向がますます無視される可能性があるというふうに言わざるを得ないと思います。
　そうしますと、高層マンションが建つことによって近隣の住民が被害を受ける、そういうときの意見の調整といいますか、そういうのをどういうふうにすればいいのか。今、近郊の都市ではあちらこちらでマンション紛争も起こっておりますけれども、そういうのは現状でいいのかどうか、あるいは、これに対しての積極的な打開策があるのかどうか、これについてまずお聞きをいたします。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　高層マンションの建設につきましては、当然都市計画で定められたルールに適合させなければいけないわけでございますが、それにさらに加えて、施主あるいは事業者に対して近隣住民との意見調整を義務づけるというようなことは、調整に要する多大なコストの増大を招くということでございますので、できるだけそうしたことにはならないように、むしろ都市計画のルール、まちづくりのルールを事前に充実していくことが重要ではないかと思います。
　建築規制として建築物の高さ制限等を行うという必要がある場合には、あらかじめ住民の理解と協力のもとに、例えば地区計画、高度地区等の都市計画で建築物の規制を前もって定めておくということが可能でございまして、またそれが必要ではないかと思います。
　このような規制が住民の主体的活動あるいはＮＰＯの発意によって行われますよう、前国会におきます建築基準法等の一部改正では、都市計画の提案制度の創設等を盛り込んでいるところでございまして、今後、こうした制度の活用を図っていければというふうに考えております。
○細川委員　マンションの建設に伴う紛争につきましてはいろいろなパターンがありますけれども、先ほども申し上げましたように、一番多いケースというのは、低層住宅が並んでいる、その地域にいきなり中高層のマンションがぽんと建つ、こういうケースの中で一番紛争が起こっております。これは、住宅政策と同時に、都市計画の問題でもあろうかと思います。
　特に、こういう問題は都市近郊型の都市に多いわけでありまして、低層住宅が並ぶところにぽつんと高層住宅が建つ、そしてまたこちらにも建つ、低層のところに高層がぽつんぽつんと建つ、そういうところが多くなってきております。これは先ほども申し上げましたように、生活権が侵害されたり、あるいは環境の侵害ということになるわけでございますし、さらには、都市の景観そのものも損なうのではないかということで、大変問題だというふうに思います。
　そこで大臣にお聞きをいたしますけれども、低層住宅が並んでいるところにぽつんぽつんと高層住宅が建っている、そういう実情に対して大臣はどういうふうにお考えなのか、あるいは感想を持っておられるのか、お聞きをいたします。
○扇国務大臣　今細川議員がおっしゃいましたように、我々は都市づくりというものをどう考えるかという、原点であろうと思います。
　景観というものは日本は大変おくれておりますし、諸外国に比べてまちづくり、そして景観というものを重視しないで、ただ個人の自由意思で、規制をしていないということもございます。
　先生も御存じのとおり、パリに行きますと、シャンゼリゼ通りのあの高さは本当にみんなそろっております。また、ある一定のところへ行きますと、イタリーもそうですけれども、ミラノでは全部、町の壁の色まで規制されております。そういう意味で、景観を重視するということでは規制があり、そして少なくともまちづくりの中には、外国ではほとんど電柱というものがありません。けれども、日本は道路も狭い中に電柱がある。電柱の地中化も随分私ども努力しておりますけれども、なかなか徹底できていないということも含めて、全体的な景観がどうあるべきか。その原点がなければ、低層だ、中層だ、高層だといっても、これは始まらない話でございます。
　都市計画も含め、あるいは地区計画も含めて、それぞれの建築許可をしますときに、御存じのとおり、今先生がおっしゃった低層地域というのを何を指しておっしゃっているのか私もよくわかりませんけれども、都市計画の中では、低層住宅というのは第一種住宅地ということで規制をしまして、そこは十メートル以上は建てられないという、今、それを低層地域とおっしゃったのかもわかりませんけれども、低層地域では、マンションも三階、十メートル以上はできないというふうに規制ができています。今先生の御指摘で、ぽつんと高いのができるというのは、それは第二種の地区ではないかと思います。けれども、第二種の中でも十五メーターということで、これも超高層というわけにはまいりません。
　けれども、我々は、今日の状況を考えますときに、全体的な都市計画あるいはグランドデザインがないということが、この景観の悪さ、そして、外人が日本に来てくだすって、日本はきれいな町でしたかと言うと、いや、きれいとは思わない、ただ、京都とか奈良へ行くとやはりきれいだなというのがありますから、公園のなさとか道路の狭さ、電柱の地中化、そして町並みの高さ制限、そして景観を考えた——もうそこらじゅうに看板ができています。けれども、外国によっては、公園のベンチにも一切広告禁止です。そういうことが日本では規制ができていないことによって景観が損なわれているという部分もございますので、できればそれぞれの町、それぞれの都市の条例で、この通りはこうしようとかというふうに、きちんと都市づくり、地域づくりというものが確立されて、みんなが協力する、今はばらばらだけれども、建て直すごとにずうっとみんなそろえていくということも、私は一つの景観保持の大きな要件であろうと思っています。
　戦後、今日まで、これだけ、東京都自身も、あるいはこの間の阪神・淡路大震災も、壊滅状態になっても都市づくりの基本を示し得なかったことが、いつまでたっても景観の損なわれている大きな理由だと思いますので、一つずつ我々は、歴史と文化と、そしてその景観を、また環境を加味した都市づくり、まちづくりというものを推し立てていきたいと思っています。
○細川委員　今大臣の言われました都市づくり、まちづくり、住宅とかあるいは都市の政策、そういう中でどうまちづくりをしていくかという、そこに大事なのは、住民にとってどういう町がいいのか、環境にとってどういうのがいいのかということだろうと思うんですけれども、その中で、ではマンションというものはどういうふうにまちづくりあるいは住宅政策の中で位置づけられているのかということが問題ではないかというふうに思います。どうもこのマンションの位置づけ、住宅政策あるいは都市づくりの中でマンションとはどういうふうに位置づけられているのかというのが、ちょっとはっきりしないんではないかというように私は思っております。
　そこで、それでは国の方でどういうふうに考えているのかについて参考になるのが、住宅宅地審議会というのがございますね、そこから出された答申というのがございます。平成十二年六月二十一日にこの住宅宅地審議会から、「二十一世紀の豊かな生活を支える住宅・宅地政策について」ということで答申が出されました。その答申の中では、残念ながらマンションについての記述が少ない、ごくごく少ないわけでありまして、ちょっとマンション政策、位置づけ、こういうものがよくわからないというふうに私は思います。
　その答申の中で、一つはこういうことが書かれております。住宅宅地政策の現状と課題という中で、今までは住宅すごろくと言われていた、最初は賃貸というか借家であった、そしてある程度たつと、多少余裕ができるとマンションを買った、子供がちょっと大きくなって、今度は一戸建ての土地つきの住宅を買う、これが大体一般的な形であったのではないかと、これは、この答申の中に書かれているんです。そういうことでありましたから、住宅というものに高い質を求め、その質の維持を図るというようなインセンティブは乏しかった、こういうことが書かれているわけなんです。そしてまた、中古市場なども未発達だったと、こういうふうにこの答申には書かれております。
　したがって、ここから読み取れるのは、これからはマンションの質を維持して、修繕によって耐用年数を長くしていくのがいいだろう、こういうことだろうと思います。そういうことが一つ書かれている。
　それから、もう一つ書かれておりますのは、今言ったような方向で、スケルトン住宅などの整備に続いて、今度の法律の改正案と密接に関係のありますマンションストックの新たな更新・維持管理方策というのが書かれてある。それくらいしか書かれていないんです。あとは、マンションの登録の構築というようなことしか書かれていない。
　そうしますと、この答申の中では、マンションという建築様式というものが我が国の住宅に占める位置づけ、これが一体どうなのかということがきちんと述べられていないということでございます。わかるのは、書かれているのは、住宅すごろくのような、マンションというのは単なる経過点ではなくて、マンションを一つの住宅ストックとして位置づけるというところまでは書いてある。しかし、では今後、マンションというものをふやしていくのか、あるいはまた高齢者用のマンションを積極的に建設すべきであるのか、こういうような政策判断なのかはされていない。ということになりますと、では今後一切、マンションがどういうふうに建っていくのか、どういうふうな数になっていくかとかいうようなことはすべて市場原理に任されるのか、こういうことになるのではないかというふうに思います。
　そこでお聞きをしますけれども、マンションというものを住宅政策の中で一体どういうような位置づけにとらえているのか、そしてそのマンションというものの今後の帰趨については市場原理に全部任せていくのか、そういう立場でいいのかどうか、そこのあたりをちょっとお聞きしたいと思います。
○中馬副大臣　細川先生は弁護士活動を通じて、またそれ以外につきましても、マンションの問題に対しまして非常に熱心に取り組んでおられますことに、心から敬意を表する次第でございます。
　住宅政策におけるマンションのとらえ方についてのお尋ねがありましたが、振り返りますと、戦後は本当に住宅も貧しかった、不足していた、そういったことから、公的に、それぞれの自治体が、あるいはまた住宅公団が、量的な不足を解消するために、いわゆる集合住宅、これを大量に、画一的につくっていったことは御承知のとおりでございます。これが一つは日本人のライフスタイルまでも変えていった点ももちろんあります。そして、それが、それまでの二ＤＫではどうもという形で少し高級なものが出始めて、それをマンションと称し始めた。本来のマンションという言葉は英語では違うんですけれども。ともかく、そういうのが現実でございまして、現在では全国で四百万戸、そしてまた我が国の人口の約一割に相当する一千万人が居住する、そうした居住形態ということになってきていることも、これまた事実でございますけれども、先ほどお話がありました、すごろくの上がりとして、マンションに入って、そしてもう一つ上のランクといえばそれが一戸住宅だという持ち家志向というのは、一時はありましたけれども、今では逆にそうでもなくなってきているんですね。
　郊外に住んではいたけれども、自分がもう年をとって運転ができなくなって買い物ができなくなったらもう仕方ないし、逆に都心に戻って、少しゆとりがあるから、それがために高級マンションを買って都心に住んだ方が都市生活を享受できる。お芝居を見、そしてまた音楽会に行き、そして有名なレストランで食事する。郊外の少し緑が多いところに住むよりもその方がいいというような志向にもなってきて、最近、都市回帰ということも始まっております。しかし、また逆に、地方に、緑が多いところに老後は住みたいという方もいらっしゃいましょう。
　ですから、これを何か政府が、あるいは公的な形で、マンションがいいとか、あるいはこうした方がいいということではなくて、やはりそれぞれのところにお任せする。それは市場原理という言葉は私は不適当だと思いますけれども、それぞれのライフスタイルや好みやあるいはまた所得要件に応じて自分たちが自由に選択する、そうした選択の幅を広げることの方が私は必要なことだと思っています。
　ただ、今お話がありました、低層住宅地域にぽんとマンションが建つといったこと、これを野方図に認めておくのかということでございますが、これも、今の憲法の中で、自分の所有権のところに何を建ててもいいじゃないか、建築基準法の範囲ならいいじゃないかといったような主張が逆に通っていることを私は残念に思っています。
　これはもう少し自治体が関与した形で、あるいは市民が市民意識を持って、自治意識を持って、自分たちのところにそういうものは建てさせないとか、そういう首長を選ぶとか、そのような形で、はっきりとした都市計画の中で住居の位置づけをしていくのが私はこれからの自治体のあり方、地方分権を言われておりますが、そのような市民意識の持ち方ではないかと思っています。
　しかしながら、マンションにつきましては、一戸建てと異なりまして多数の世帯が集まって住むという特性から、マンションのストックの適切な維持管理、それから建てかえに対する支援、これはやはり公的な役割だと認識をいたしております。これを受けまして、前回及び前々回の国会におきましても、マンション管理適正化の推進に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律、この二法、これは民主党も賛成していただきましたけれども、二法を制定したところでありまして、今後ともこれらの制度の普及促進に努めてまいりたいと思っております。
○細川委員　副大臣の方からのお答えは、結局はそれぞれの個人の嗜好に合った住宅を求めていく。それはいわば市場原理に任せるということではないかというふうに思います。
　私自身も、マンションがどういうふうに建っていくか、あるいは戸数がふえていくか、あるいはどういうマンションができていくか、ある面で市場原理というものは、これは否定するものではありませんし、公的な関与というものが市場をゆがめる危険性もありますので、そういう点も理解もするわけです。
　しかし、競争になじむものとそうでないものというのもまたあるわけでありまして、これまでの委員会の質疑の中でも、弱者の問題、これは競争の原理の枠外にあるわけでございます。住宅はやはり生活に必要なまさに重要な要素でありますし、居住する権利というものをみんな持っているわけでありまして、今ここで検討しておりますこの法案につきましても、費用の負担に耐えられないような人々、人たちを常に念頭に置かなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
　そこで、今副大臣もお答えになりました都市計画、これも非常に大事なことだろうというふうに思います。これは、少なくとも公的なセクターが何らかの社会的な規制をして、その枠の中でやっていかないと、乱開発とか、あるいは他人の権利の侵害ということが続発してくるだろうというふうに思います。先ほどもちょっと指摘しましたように、マンションの紛争などというものは、都市計画そのものが問題になっている側面が非常に大きいというふうに思います。
　そこで、ちょっと私お聞きしたいんですけれども、実は私の地元でありますけれども、地元に大きな町ができるようになるんです。この町というのは越谷レイクタウン事業というんですけれども、越谷は都心から二十キロくらいのところなんですけれども、広さが二百二十六ヘクタール、これは元農地だったんですが、これを全部つぶして二百二十六ヘクタールの町ができます。そして、これは土地区画整理の手法によりまして水辺都市というものをつくるんですけれども、ＪＲの新駅ができたりいたしまして、最終的に十数年後には、今は全く何もないところなんですけれども、そこに二万二千五百人が生活をするというような大変大きな都市というか町ができるんです。私が思いますのは、こういう大変大きな町ができる、そうしますと、こういうところこそ、まちづくりに都市と住宅の理念のようなものが具体化されなければいけないというふうに私は考えるわけなんです。
　そうしますと、ここで質問ですけれども、こういうような本当に大きな町をつくる場合に、国土交通省あるいは都市基盤整備公団というものは、一戸建てあるいは集合住宅、それぞれ計画的に配置はするような検討はしているとは思うんですけれども、このまちづくりの理念というものは一体どういうものに基づいて町をつくるのか、まずそこをお聞きいたしたいと思います。
○三沢政府参考人　今先生からお話がございました越谷レイクタウン事業でございますけれども、これは都市基盤整備公団の宅地事業として実施するというものでございます。
　それで、公団の宅地事業全般をめぐる情勢で申し上げますと、先生御承知のとおり、いわゆる大都市の縁辺部でのいわゆる宅地需給の逼迫感というのはかなり緩和しているというのも事実でございまして、こういう経済社会の変化を背景にして、昨年の特殊法人の整理合理化計画の中でも見直しが求められているところでございます。
　その見直しの考え方でございますけれども、継続中の事業については、従来、宅地事業はややもすれば量の供給といいますか、そういうところにウエートが置かれていた、そういう住宅の従来の大量供給という役割から、むしろ需要に対応していい宅地ストックをつくっていくという役割への転換を図っていく、そういう見直しを行っていくという方向でございます。その中で、まさに先生御指摘のように、いろいろな地域のまちづくりの課題、あるいは、特に自然環境との共生とか、あるいは少子高齢化に対応したまちづくり、そういった地域のまちづくりの課題にも配慮するという方向で転換を図っていくということにされております。
　この中で、特に越谷レイクタウン地区について申し上げますと、これは、首都圏の基本計画の中で春日部・越谷業務核都市の一角として、ＪＲ新駅等の整備とあわせて業務機能とそれから商業機能の集積が求められている、こういう地域でございます。
　そういう地域の中で、そういう商業・業務機能とそれから居住機能がうまく調和した、まさに質のいい良好なまちづくりを進めていくということは大変大事だというふうに考えておりまして、そういう考え方に基づきまして公団を指導してまいりたいというふうに考えております。
　なお、公団からさらに補足をいたします。
○細川委員　今答弁がありましたのは、これまではいわゆる住宅宅地の大量供給、それが、これからは変わって、いい宅地を供給するという方向転換になったんだ、こういうことであります。その上に、自然環境とか、少子高齢社会に対応するような点なんかも考えてと、こういうふうにおっしゃったんですけれども、そういう理念的なところはわかりますけれども、では、一体それが、本当にいい住宅として、具体的にどういうようなことがされていくのか、そこのあたりをちょっと聞かせていただけますか。
○中臣参考人　お答えいたします。
　越谷レイクタウン事業は、埼玉県及び地元の越谷市から強い要請を受けまして、当公団が実施している事業でございます。
　この事業は、土地区画整理事業と、地域の安全性を確保する総合治水対策としての大規模な調節池整備を一体的に進める事業でございまして、土地区画整理事業につきましては、平成十一年十二月に国土交通大臣の認可を得、調節池整備につきましても、当公団の直接施行事業として既に事業に着手しているところでございます。
　事業の推進に当たりましては、国の指導を受けまして、需要に対応した計画の見直しを行い、地域のまちづくり課題に配慮した、二十一世紀にふさわしい親水文化創造都市の形成を目指しているところでございます。
　具体的には、業務核都市の一翼を担う新たな拠点形成を図るために、ＪＲ武蔵野線に設置される新駅を中心に、商業、業務、サービス等の機能集積を図る広域センターを計画するとともに、地区内に確保する調節池につきましては、親水空間として活用して、水辺空間と住環境の調和を図る計画としているところでございます。
　当公団としましては、当地区の交通の利便性を生かし、また、水と緑の良好な環境を最大限に活用しながら、良質な宅地ストックの形成に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○細川委員　今お聞きをしましたけれども、私がずっとこれまで質問をして、お話ししているのは、マンションの位置づけ、いわゆる高層住宅なんかが一体どうなるのか、理想的なまちづくりのためには、マンション、高層住宅なんかはこういうところには入ってくるのか、入ってこないのか、こういう議論をずっとやっておるんですよ。
　この二百二十六ヘクタールもあるこんなでかい町、三万人近い、本当の町ができるんですから、そういう町が一体どういう町になるのか。その中で、マンションというものの位置づけを聞いているんです。マンションなんかつくらないということなら、それはそれでもいいんですけれども、一体どういうことなのか。そこをちょっと話してください。
○中臣参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の住宅計画でございますが、当地区は、新駅に近接した住宅地につきましては、主に中高層の集合住宅を想定しております。その他は、水と緑のネットワークを生かしながら、良質な戸建て住宅の立地を想定しております。
　以上でございます。
○細川委員　こういう全く何にもないところに宅地を供給して新しい町をつくるわけですから、これが国土交通省あるいは日本が考えている理想的なそういう町なんだというのをつくらないと、私は意味がないと思うんですよ。ぜひそういう心構えで、ひとついいまちづくりをしていただきたいというふうに思います。
　そこで、次に移りますが、最近は、地価が安くなったということで、マンションなどについても、先ほど副大臣の方からもお話がありましたように、都心回帰の現象が進んでおります。一方、少子化や何かによりましてマンション需要そのものも低下しつつあって、地域によっては供給過剰もささやかれておりまして、高度成長期からバブル期までのマンションの建設ラッシュということとはちょっとまた違った展開が見られるだろうというふうに思います。
　そこで、お聞きをいたしますが、冒頭で申し上げましたように、マンションの紛争がいろいろございます。したがって、マンション紛争が多い、こういう現状は、むしろこういうときこそ規制を強くいたしまして、まちづくりを考える好機ではないかというふうに私は考えております。
　先ほどもお話がありました都市計画の視点とか、あるいは生活権、あるいは環境権、そういう視点からも、特に大都市近郊型のマンションにありましては、容積率を下げるとか、あるいは、高度とか日影規制、こういうものの見直しというものをいたしまして、規制強化ということも考えたらいいのではないかというようなことも思いますけれども。
　この点は、それぞれ自治体の取り組みということにもなろうかと思いますけれども、しかし、全体の趨勢としては、現状はどうなのか。規制の方向なのか、それとも緩和の方向なのか。また、住宅政策として、そういった規制強化、あるいは開発抑制といいますか、そういうことについて国の方はどういうふうに考えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　土地利用規制のありようにつきましては、御指摘のような郊外型のマンションを抑制するか否かということも含めまして、土地利用の現状なり、あるいは将来の見通しを勘案して、住民参加のもとでさまざまな利害を調整し、地域が選択して、あらかじめルールとして都市計画を定めておく、そういうことだと考えております。
　こうした中で、今日、例えば用途地域の見直しに合わせて容積率を落としたり、あるいは、地区計画などを活用して、一般に定められている容積率を強化するといったような事例も見受けられます。
　ただ、趨勢として強化の方向かどうかということにつきましては、容積率をアップして開発のインセンティブを与えて優良な開発を誘導するという動きも一方でありまして、緩和、強化、さまざまだと思っております。
○細川委員　それで、私がお聞きしたのは、緩和をする方向も今ある、あるいは規制する自治体もある。国の方は一体こういうことについてどのように考えておるのかということについては、どうでしょうか。
○澤井政府参考人　国といたしましては、地域がそれぞれの実情に応じて現状、将来を見通してどうするかということを考えて、それをあらかじめルール化するのに必要な制度的な道具立てをそろえるというのが基本的な国の役割だと考えておりまして、ある土地について強化すべきだというようなことを国が申し上げる筋のものではないと思っております。
○細川委員　そろそろ時間も来たようですので、私の方はこれで終わりたいと思いますけれども、今、国の方のお考えもお聞きをしました。地方分権が進んでおりますので、それぞれの自治体が考えていかなければいけないということであろうかと思いますけれども、一方で、国の方での法律というものもありますから、その中で自治体がそれぞれの自治体に応じていい町づくりができるような御指導もひとつお願いをしたいというふうに思います。
　私の質問はこれで終わります。どうもありがとうございました。
○久保委員長　平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、建物区分所有法等の改正についての質疑ということでございますけれども、最初に若干時間をいただいて、昨日、公正取引委員会の方で排除勧告が出ました道路公団の談合事件について、ちょっと質問させていただきたいと思います。
　といいますのも、さきの通常国会で、私は官製談合防止法の民主党案の提案者として官製談合防止法の審議を行ったという経緯がございます。そのときは、与党案の官製談合防止法、正確に言いますと入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案というものが成立いたしました。そして、この法律が来年の一月六日から施行されるということであるんですけれども、そうした法案を我々も提案し審議してきたという経緯から、この問題をちょっと取り上げさせていただきたいというふうに思っている次第であります。
　特に私の方からきょう質問したいのは、発注者側、道路公団の方の問題点について絞って質問してみたいというふうに思っています。
　皆さんも御承知のように、昨日、公正取引委員会が日本道路公団の発注する道路保全工事に関して排除勧告そして警告というものを行っていますけれども、その内容についてはちょっと時間がありませんので紹介していただくことは避けまして、その際、あわせて、公正取引委員会は道路公団に対しても改善の要請を行ったということになっているようであります。
　そこで、質問ですけれども、公正取引委員会は発注者である日本道路公団にどのような問題があったという認識のもとに改善の要請を行っているのか、御答弁いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　公正取引委員会の本件に関します審査の過程におきまして、日本道路公団による道路保全土木工事の発注に関連しまして、道路公団に次のような行為が認められました。
　第一に、多数の入札物件において、株式の持ち合い関係または役員の兼任関係があることによりお互いに競争機能の発揮が期待しがたい事業者のみを公募型指名競争入札の参加者として指名していたこと。第二に、競争入札制度の導入に際して、公団のいわゆるファミリー企業などと称される一部の事業者にのみ一般への公告前に公募型指名競争入札に関する技術審査基準等の内部情報を伝えるなど、入札におきまして、これらの事業者のみを利する差別的な行為を行っていたこと。第三に、一部の道路保全土木工事の公募型指名競争入札において、その参加者に対し、当該工事の受注について発注者としての意向を示していたこと。このような行為が認められましたので、改善方を要請したわけでございます。
○平岡委員　官製談合防止法によりますと、入札談合等関与行為というのがあれば、公正取引委員会の方で、これは道路公団も含めてですけれども、各省各庁の長等に対し、この等の中には道路公団の総裁も入るわけでありますけれども、改善措置を求めることができるということになっているわけでありますけれども、今御指摘された事実関係の中で第一番目のところ、関係のある事業者によって公募型指名競争入札の参加者が占められているといったような事実関係についていうと、官製談合防止法、来年の一月六日から施行されるわけでありますけれども、この法律に基づいて改善措置を講ずべきことを求めることができるという対象になるんでしょうか、どうでしょうか。
○鈴木政府参考人　先生御指摘の入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律では、入札談合等関与行為として三つの類型を定めております。
　これらはいずれも事業者間の入札談合につきまして、これを行わせたり、あるいはあらかじめ特定の者を契約の相手方となるよう意向を示したり、さらに、秘密の情報を教示して入札談合等を行いやすくするということでございますので、ただいま御質問いただきました第一の点はこの三つの類型の中にはまだ当たらないものでございます。
○平岡委員　そうしますと、来年の一月六日に官製談合防止法が施行されますと、公正取引委員会は、いろいろな調査をした結果として、今回のような、先ほど指摘された第一のような事実関係が判明したというときには、改善措置を今回のように要請するということはしないんでしょうか、それとも、するんでしょうか。どうでしょうか。
○鈴木政府参考人　ただいまの点につきましては、法律に基づいての改善要請ということではありませんで、従来から公正取引委員会で行っている事実上の改善要請を行うことでは可能と理解しておりますので、その点につきましては、今回と同じように要請はさせていただくことになります。
○平岡委員　まさに、この前の通常国会では、入札談合等関与行為というものをどの範囲でとらえるかということで非常に与野党の間で論議があったわけでありまして、今、公正取引委員会の方からも答えていただいたように、本来であれば、今回のようなケースの場合、公正取引委員会の方から改善の要請をしなければいけないというようなことが官製談合防止法の世界では対象になっていない、そういう問題がこの与党案で成立した官製談合防止法の中にはあるんですよね。
　ちょっと大臣に、道路公団を監督する官庁の責任者として、そうした行為が対象になっていないということについて、私はやはり対象になるように、公正取引委員会が改善措置要求ができる対象の行為になるようにすべきではないかというふうに思っているんですけれども、大臣の所感はいかがでしょうか。
○扇国務大臣　今、平岡議員がおっしゃっておりますことは、御存じのとおり、与党三党そして民主党も賛成して成立した官製談合の法律でございまして、その内容に関して、私は、適用範囲というものは少なくともこの法案を成立させた時点で皆さんで御論議いただいたと。今平岡議員がおっしゃいました、その内容の適用範囲を超えるということに関しては、これは成立した法案で、皆さん方がお出しになったわけですから、その内容について私が論評するということは、それは逆で、おかしいと思って、その論評は差し控えます。
　そもそもあってはならないということ自体は当然のことでございまして、私も昨日びっくりいたしまして、公取からの、総裁も来ましたし、また国土交通省も公取に呼ばれまして、その事実に関しての聴取をされました。そういう意味で、公取からの御判断が出て初めて私はこれを知ったわけです。
　一昨年、これはもう自民党から共産党まで御賛同いただいた入札と契約に関する適正化法、入契法ですけれども、この中にきちんと書いてあるわけですね。何かあったときに、談合なんかあったときには、少なくとも公正取引委員会に連絡しなければいけないこととか、あらゆる面で入札と契約に関する状況を監視します第三者の機関である入札監視委員会というものを設けなければならないとしてあるわけですから、私は、なぜこれが実行されなかったのか。
　そしてまた、今公取からもお返事がございましたけれども、来年の一月からしか官製談合法が施行されないということですけれども、私は、施行される施行されない以前の、姿勢の問題だと思っておりますので、きのうも各公団に、どの業者にどれだけどうなったのかという事態を全部調査して報告するようにということを、きのう委員会が終わりました後で理事会部屋を借りまして、いたしましたところですから、その報告を待ちたいと思っておりますけれども、あってはならないことは言うまでもありません。
○平岡委員　確かに法律案は与党、野党とかということでやりましたので、政府は直接関係していないことは私もよく承知しているんですけれども、政府として、みずから、例えば公共事業の発注なんかについてどういう姿勢であるべきかということについては、やはりそれなりの考え方があっていいんじゃないかという意味で質問しました。
　それで、後半の方で扇大臣がいみじくも、官製談合防止法が施行されていようがいなかろうが、やるべきことはきちっとやるんだというふうに言われたので、私も大変心強い発言だと思っておるんですけれども、それでは、一つ聞かせていただきたいというのが実はございます。
　実は、この官製談合防止法の第四条に、先ほど言いましたように、入札談合等関与行為によって国等に、これは道路公団も含めてですけれども、損害が生じているかどうかの調査、そして、損害が生じている場合には、その実行行為を行った者に対する責任の所在、そして賠償額の算定、そして、その職員に故意または重過失がある場合には、損害賠償の請求をしなければならないという規定があるんですよ。
　この規定というのは、この官製談合防止法が創設的につくった規定ではなくて、もともと、そういうことがあったらちゃんと損害賠償請求をしていかなければいけないということが法制度の世界の中にはあるんだけれども、何ら行われてきていないということを踏まえてこの仕組みがつくられているんですね。
　そう考えてみますと、一月六日に施行されていなかろうが、現時点において道路公団の発注者側にそうした問題があったとするならば、やはり、損害の調査、責任の追及、そして損害賠償請求ということをきちっとやっていかなきゃいけないというふうには私は思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○扇国務大臣　今おっしゃった中で、一つだけ大事なことは、談合に伴って少なくとも工事の落札価格、そういうものが左右されたかされなかったのかという事実も私は大変大事なことだと思います。談合によってより高どまりの金額であったというのであれば、これは私は問題になると思うんですけれども、談合によって落札した価格が予定価格よりも超えていないということになれば、これは法的に何ら賠償を求めるとかそういうことができないんですね。
　けれども、一方、一般論として考えても、私が先ほど申しましたように、全会一致で通していただいた入契法、この入契法の中には、適正指針において、談合金の授受がある場合など損害額の認定が可能な場合には、民法等に基づいて、その不正行為の結果としてこうむった損害額の賠償の請求に努めるようと明記してあるわけでございますから、今回の官製談合法の施行前であっても、この入契法の法律に基づいて、もしも談合金の授受があったという場合には、私は厳正に対処できるというふうに考えておりますので、この官製談合法の施行前であってもできます。
　ただ、そこで、談合しても金品の授受がなかった場合、そういう場合に関しては、一般的には、損害額を算定するために必要な客観的な適正価格の算定が困難だということだけは先生もおわかりいただけるのではないかと思っておりますので、発注者からの損害賠償の請求が行われた事例としては多くはないというふうに私も承知していますけれども、法律の中できちんと適正に、この入契法が各市町村までも徹底するようにというのを今省を挙げてやっているところでございます。
○平岡委員　大臣の見解には、私は非常に異論があるのでありますけれども、公正取引委員会が来ておられるので聞こうと思うんですけれども、官製談合防止法の第四条における損害賠償請求の対象になる損害額ですね、これは大臣は今何か、談合金の授受があった場合にはその談合金なんだというふうな、そういう……（扇国務大臣「入契法の話です、官製談合法ではありません」と呼ぶ）私が聞いているのは、損害賠償請求というものが官製談合防止法の中にあるんですよ、それは、先ほど言いましたように、もともとこの官製談合防止法で創設されたものではなくて、もともと民法を含めた一般法の世界の中で損害賠償請求というのが成り立ち得ることを今まで怠ってきた、それに対してちゃんとやりなさいということを言ったのがこの官製談合防止法なんですよ。
　そういう意味でいくと、これは公正取引委員会の方に確認したいと思いますけれども、談合防止法の第四条に基づく調査で行われている損害賠償の対象となる損害額というものは、そうした談合金に限るものではないということをちょっと答弁しておいていただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　ただいまの御指摘につきましては、官製談合防止法の施行後に考えられることでございますが、入札談合によりまして生じます損害というものは、一般的に申しまして、競争がある、つまり談合が行われなかったらあり得たであろう競争価格と、入札談合によって引き上げられた価格の差額ということになりますが、これはまたケース・バイ・ケースで判断されることでございます。
○平岡委員　大臣が突然談合金の話をされたので、突然の質問だったから公正取引委員会も整理がされていなかったのではないかと思いますけれども。
　今の答弁を聞かれましたか。今の答弁は、入札の談合がなかったら行われていたであろうその契約金額と、入札の談合があったことによって行われた契約との間に差額があったら、別にこれは談合金じゃないんですよ、あったら、それは損害として考えられる可能性があるということを今答弁されたんですよ。
　そういう認識に立って、先ほど大臣がいみじくも言われた、官製談合防止法が施行されていなくてもやるべきことはきちっとやるということについて、きちっとやっていただきたいというふうに思います。
　この問題について、もう締めなきゃいけないので、最後に。
　こういう事件を道路公団が起こしたということで、私は新聞で見たぐらいでありますけれども、大臣は厳正な処分を業者に対してはするんだということを言われていますけれども、道路公団に対して大臣としてはどのような対応をとっていくかということについて、再発の防止も含めて、大臣の所見を伺いたいと思います。
○扇国務大臣　これは道路公団のみならず各公団全部ですけれども、今論議されておりますように、その子会社、孫会社にどれだけ役人が天下りしているのか、そしてその子会社、孫会社はいわゆる公団からどれだけの金額の受注をしているのか。年間の受注量が五〇％を超える場合は、通常の民間業者に比べて、私はおかしいと思います。そういう意味で、今回は、道路公団のみならず各公団全部に、子会社、孫会社を含めたものを、それから余剰金がどれだけあるのか、これも全部今指令を出しました。
　そういう意味で、私は、第三者委員会、民営化推進委員会ですけれども、そこで四公団等、あるべきことを今言われておりますけれども、道路四公団のみならず各公団全部でこの姿勢を正して、そして談合があるなしにかかわらず、いわゆる子会社、孫会社に対する姿勢も明快にしていくべきだ、そしてそれを情報公開すべきであるということを今申し渡してあります。
○平岡委員　再発の防止についてよろしく努力していただきたいというふうに思います。
　それでは、本題の建物区分所有法の話に移っていきたいと思います。
　今回の建物区分所有法の改正の中身を見ますと、いろいろなものがあるんですけれども、一つは、建てかえ決議というものについて要件緩和をするということが法律案の中にあるんです。私、それ自体は、諸事情の中で、ある程度やむを得ないものなのかなというふうには思っているんですけれども、ただ、要件が緩和されますと、逆に、建てかえに反対をする人たち、あるいは建てかえをすると困ってしまう人たち、こういう人たちが出てくる可能性がより高くなってくるというようなこともあろうかと思うんですね。
　それで、そうした人たちが余り生じてこないためには、先ほどの参考人の千代崎さんとかあるいは穐山さんも、修繕というものをやはりしっかりとやっていくということが、いざ建てかえというときにやはり反対の人が少ない、あるいは反対をしないで済むような状態になるというような、そんな話もちょっとありました。ありましたので、やはり修繕ということをしっかりと我々は法律の中あるいは制度の中に位置づけていかなければいけないというふうに私は思っているんです。
　そこで、ちょっと聞きたいんですけれども、この建物区分所有法の中で修繕という言葉はどこか出ているんですか、あるいは修繕という概念はこの建物区分所有法の中でどういう概念としてとらえられているのか、まずそれをお聞きいたしたいと思います。
○房村政府参考人　建物区分所有法の中で修繕という言葉が出てくるかどうかということでございますが、これは、今回改正をお願いしております六十二条、これの五項になりますが、これは建てかえ決議のための集会に先立って通知をしなければならない、その通知事項を定めているわけですが、その中に、三号といたしまして、「建物の修繕に関する計画が定められているときは、当該計画の内容」、それから四号といたしまして、「建物につき修繕積立金として積み立てられている金額」、こういう言葉が出てまいります。それ以外に修繕という言葉をこの区分所有法においては特に使用しておりませんが、位置づけといたしましては、その区分所有建物に対する管理、これの代表的な行為が修繕であるというぐあいに理解されております。
　したがいまして、管理組合がその管理の中心になりますが、そこがこの修繕等について当然やっていただく。これはもう管理という言葉から当然修繕が含まれるという考え方に立っておりますので、特に修繕という言葉を用いてはおりませんが、考え方としてはその管理の代表的な例だろうと思います。
　今回、建てかえ決議に際しましてこの修繕計画あるいは修繕積立金ということを通知事項にいたしましたのは、御指摘のように、そのマンションを建てかえるかどうかというときには十分な検討をしていただく必要があるだろう。その建てかえの検討に当たっては、どのような建物を建てるかということはもちろん重要でございますが、同時に、現在の建物の状況がどうなっているのか、これを維持復旧するためにどのような費用がかかるのか、そして、現在の建物についてどのような修繕計画が樹立され、そのための積立金がどうなっているのか、こういうようなことは当然その判断の要素として非常に重要なことであろう。こういうことから、今回の改正に当たりまして、通知事項としてそういうものを入れたということでございますので、区分所有法としては非常に重要な事柄であるというぐあいには考えているわけでございます。
○平岡委員　これまで修繕という言葉そのものが建物区分所有法の中になかったということで、これは一体どこに入るのかということでいろいろ聞いてみたら、三十条の管理とか使用とかに関する規約のところで、ここにこういうふうに入るんですよということで、この規約に基づいて長期修繕計画がつくられたり、あるいは修繕を前提として修繕積立金というものが存在していたりするというようなのが今までの法体系であったというふうに私としては理解しているんですけれども。
　それでは、この修繕積立金というものについて言うと、これはせんだっての委員会の質疑の中でも出ていましたけれども、今どのような状況にあって、その状況を踏まえて、どのような評価を国土交通省としてしておられるのか、この点について答えていただきたいと思います。