Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　これは一応帳簿資産ですから、実際は二兆も三兆も、どちらもなっているのではないかと思いますね。
　ただ電電にしても、このうち国が現実に出資しているのは、最近は出してなんかいませんから、むしろもうけを取り上げている方ですから、たしか百七十億ぐらいだったと思いますね。ですから、残りの一兆円なのか二兆円なのか実際の額は知りませんけれども、これは国の資産に一応間違いありません、法律上はそうなるわけでありますけれども、実際は今日までの経営の中で生み出され、加入者が大変な負担を今日までかぶってきたわけですから、そういう結果が今日までのこういう資産を持つ状況になってきているわけですね。しかし臨調の考え方とすれば、これはもう全部国の資産なのだからこれを民営にして売っ払ってしまえ、そうすれば金も浮くから財政再建にも役立つだろうという考え方、そこまでは書いてありませんけれども、もう見え見えなわけであります。
　私はただ、こういう国民の共有財産だという立場から、国鉄についてもこれは同じことなのですけれども、これを、政府資産を特殊会社に一たん移して、そして株の公開をしていく、こういう書き方をしますとなかなかきれいに見えますよ、すっといって、ここにいるわれわれも何か株主になって買えば買えるのだというふうな感じを受けるわけですけれども、現実にはそんな大衆に全部公開されて、一人一人が株主になってやるなんということにならぬわけですから、結局分割をして、電電を七つか幾つに割るのかわかりませんけれども、分割をして一つの会社をつくるということになれば、その会社が――つまり大きな企業でなければ民営化された会社の運営はできないわけですよ。たばこにしても同じですね。それが一括民営になるのか、それとも民営になったらピース株式会社だとかハイライト株式会社なんというのが別々にできてくるのかわかりませんが、いずれにしてもその経営主体というものは、いま新しく生まれるのではなしに、どこかの現にある大企業が中心に受けとめていくということにこれはならざるを得ないわけであります。
　かつて国営であった八幡製鉄が民営に移りました。あれは余り分割はないのですけれども、今度は分割があるわけですからね。また条件があのころとは全く違います。当時もこれは大きな疑獄事件だなどと騒がれた、国会でも問題になった八幡製鉄の場合もあったわけでありますが、いずれにしてもこれは株の公開としか書いてないのですよ。そうすると、だまされるわけですよ。なるほどなとこういうのですけれども、そうじゃないのです。特定のいまある、会社の名前は言いませんけれども何とかいう会社、これがそれぞれの経営主体に入っていくわけですから、国民共有資産の大企業による分け取りという状態がいつか必ず来るわけです、分割すれば。私はそのことも恐れますね。だから単なる民営分割でいけばいいのだという財界を主体としたこの提言というのは、そうやすやすとは受けとめられないと思います、取り越し苦労かもしれませんけれども。
　そういう観点からこの問題を取り上げた人はないようですから、きょうは私は、そういう観点もあるのだということだけ言いたいわけでありますが、齋藤長官、どうですか。
○齋藤国務大臣　経営形態の変更を含めた改革案というのは、先般来お述べになりましたように、いろいろ問題があるわけでございます。お二人の総裁が仰せになりましたようなむずかしい問題がたくさんあるわけでございまして、今日まで調整がまだまとまらないという状況にあるわけでございます。しかし、いつまでも投げておくというわけにもいかぬ問題だと私は考えております。
　そういう意味において、今度の通常国会には提案できなかったわけでございますが、何とかできるだけ早く成案を得ていただいて、関係方面の意見を十分聴取し、調整をして次の国会には提案をしていただく、こういうふうにしていただきたい、かように考えております。
○安井委員　いずれにいたしましても、民営にし分割しなければいけない、こういう書き方のとおり、専売はただ民営としか書いてないようですけれども、そのとおりやらなければいけないのだということではないと私は思うのですよ。先ほども国鉄の問題についてお話がありましたけれども、現在ある経営がもうかなり大きな問題を抱えていることは間違いないわけですから、それが非常にうまくいっている――民営といったって必ずうまくいっているとは限りませんよ、現在倒産する民営会社はいっぱいあるわけですから。ですから民営なら必ずいいという先入観念からして一つ間違っているわけだし、そしてまた、民営にし分割しなければよくならない、それ以外に方法がないのだという、その他の選択を全く拒否するようなあり方で対応していけば間違いが起きるし、現実にいろいろな意見が出てなかなかまとまらないという姿になっているんじゃないかと思いますね。ですから私は、現在ある問題を解決するためにはどうすればいいのか、そういうことをまず基本から議論をしていただくことで、民営とか分割とかということを最初に置いてそれに持っていくのだということでは、問題の解決にならぬのではないかと思うのですね。問題意識を持って、そのためにはどうすればいいかということを、つまり臨調のあれにそのまま従うのではなしに、臨調を超えた形で問題を提起し、考えていくということでなければ結論にならぬのではないかと思います。特に長官、お答えありますか。
○齋藤国務大臣　そういういろいろな問題がございますので、行政改革大綱においても、臨調答申の趣旨を踏まえ、関係方面の意見を十分聞いて改革案をつくっていただきたいということを言うているわけでございます。
○安井委員　もう時間がだんだんおしまいになりましたが、郵政事業と国有林の事業の問題に移ります。
　郵政事業についての臨調提言は、これはもう郵政審議会などの考え方とは大きく違っているし、私どもも、現在の経営形態の中で民間とのかかわりにおいて郵政事業を考え、民間の金融機関を守るために郵便貯金を抑制せよというような意見はきわめて乱暴な意見ではないかというような見方も持つわけであります。郵政省として臨調の答申の問題を、これも今度の行革大綱の中に出てくるわけなんでしょうが、どういうふうな御検討をされているか、それをまず伺います。
○金光説明員　臨時行政調査会の第五次答申につきましては、御案内のように、政府の対処方針といたしまして「最大限に尊重しつつ、行政の簡素化、効率化を推進することとし、引き続き、所要の改革方策の調整、立案を進め、逐次これを実施に移すものとする。」こういう閣議決定が行われているわけでございます。
　郵政三事業に関しまして具体的な改革方策は、この政府の対処方針を受けまして現在検討を進めているところでございますが、この検討に当たりましては、郵政事業が国民、利用者のための事業であるという観点に立ちまして、国民、利用者の利益に大きくかかわる問題につきましては、各方面の意見も聴取しながら、慎重かつ適切に対処してまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
○安井委員　たとえば郵便貯金の問題がありますね。現在は金融のシェアが三〇％で七十兆円に及ぶというような事実をとらえて、もう少しこれを抑えろ、こういうことなんですね、それでないと民間の銀行が困るから。こういう考え方で、これは果たして国民的な立場からの意見なのかどうかということになると、私はどうも疑問があるわけです。財界主導という言葉を臨調について余り使いたくはないけれども、そういうような印象を持たざるを得ないわけであります。
　国営の郵便貯金の方に貯金が集中してくるというのは――郵便貯金の方が銀行に比べてそんなに宣伝をしたりいろいろやっているようにも見えないわけですよ。マッチをくれたりちり紙をくれたりなんというようなことは、郵便局はやっているのですかな。余り銀行ほどやっていないように思うし、きれいなお嬢さんの写真が出たり、そういう宣伝も余りないようであります。ですから、なぜそう来るのかというと、やはり利用者にとって利用しやすいから、あるいはまた利用者が利用しやすいような、民間よりももっと有利な仕組みの制度があるからということが原因ではないかと思いますから、そうだとすれば、国鉄と民鉄とを比較して国鉄はサービスが悪い、一方で臨調はそういう言い方をしているわけですから、それと同じような言い方をもし当てはめれば、民間の金融機関の方ももっと利用者に具体的な、形の上の形式的なものじゃなしに具体的なサービスをするような仕組みをやればいいんじゃないかということにもなるわけであります。しかも、郵便貯金については、これが抑えられるというと国の財政運用資金にも問題が出てくる、こういう問題もあるわけであります。ですから、率直に言って臨調の言うとおりにはこれはやってもらいたくないと私は思いますよ。しかし改善はしなければいけません。必要な改善だけはもちろんやらなければいけませんけれども、率直に言ってそういう感じを受けるわけでありますが、これは今度の行革大綱の中に書き込むということにはならないのかもしれませんが、今後の改革の進め方について、齋藤長官どうでしょうか、この問題。
○齋藤国務大臣　郵便の定額貯金の問題、臨調の答申にはいろいろ記されておるわけでありますが、いまお述べになりましたが、預金者が郵便貯金を利用しやすい、またそういう環境にある、それは私は率直に認めなければならぬ問題だと思います。そこで今度の答申を受けて新行革大綱にどういうふうにこれを取り扱い、引用するか、いま慎重に検討しておるところでございます。郵政省とも十分打ち合わせをしながら、あらぬ不安を与えないようにするということは大事なことでございますので、慎重に打ち合わせをしながら対処方針を決めていく、こういうふうにいたしたいと考えております。
○安井委員　もう一つ問題になっている国営事業では、国有林の経営の問題があります。現在の国有林野事業は赤字経営であることは間違いありませんし、今年度もまた赤字がふえたようですね。しかしこれは、外材輸入の自由化だとか、その他国内市場の変動があるわけです。そういうどうしようもないような要因も加わっているわけであります。どんな企業であってもどんな事業であっても業務の運営を合理化していくということは当然なことでありますけれども、しかし限度を超えたやり方で進めては、国民の共有財産である国有林を荒廃させることになる。特に緑の問題は中曽根内閣が大変大事な問題として最近掲げてこられましたが、不沈空母をそれで帳消しにするおつもりかどうか知りませんけれども、小鳥と緑をふやすなどという最近のキャッチフレーズも、それはそれなりに結構だと私は思います。そういう観点からすれば、臨調の答申のようなあのままでやっては一番大事な国有林が荒れてしまうのじゃないか、ひとつ緑を大切にするという精神に立った対応をお願いしたいわけであります。
　この答申の中にも問題はたくさんありますけれども、わけても問題なのは、立ち木の販売を原則とするという点であると思います。現在は国の直営直用による素材生産あるいは販売をやっているわけですね。つまり立ち木を切って、それを売っている。そういうやり方を一切放棄をして、立ち木のまま山ごと売る、こういうことの提言があるわけです。そうなればなるほど人手が要らなくなって、人件費が節約できるから、こういう発想なのではないかと思いますけれども、実際はそのことによって逆に非常に大きな矛盾も起きてくるわけであり、大事な国民の共有資産がいいかげんな販売の形になってしまう、こういうような問題があります。
　立ち木で売るといっても、これは立っている木ですから何十メートルも高く、ほとんど目測でいきますね。人間の目の高さのところで立ち木のぐるりをはかります。しかし高さは、これは一本一本いくわけがありませんから目測でいくわけですね。それから、中にどんな材質の木があるかなどということは、これもみんな全体的には思惑買いというようなことになってしまうわけであります。つまり一山幾らということになるわけです。そして、そういうことのために、中小企業の方はとても一山幾らで買うだけのお金はありませんから、結局は大企業、特にパルプ資本に国有林を全部売り渡すことになってしまうのではないかという心配もあるわけです。
　また、立ち木で一山幾らで買えば、後は切るのは勝手ほうだい、こういうことになるわけですから、皆伐をすることによって土砂が崩壊したり地力が荒廃してしまう、こういうようなことにもなります。かつて全部皆伐方式というので国有林は経営したことがありますけれども、それでやってしまえばからっと明るくなります。しかし、そこでササが生えてくる、ササが生えてくるとネズミが出てくる、そこへ新しい植林をするとそのネズミの害が出るものですから、ネズミに毒を食わせるあるいは空から毒物を投げるということによって公害が起きる。そういうような問題が皆伐方式で従来指摘されているわけですけれども、そういうような方向に行ってしまわざるを得ないのではないかとも思うわけであります。
　ですから、たくさん問題がありますけれども、そのうちの立ち木で売るというこの考え方は、少なくも考え直す必要があるのではないか、私はそう思うのですが、これはどうですか。
○田中説明員　今回の臨調の最終答申におきましては、国有林野事業にとりましては内容的に大変厳しい内容を含んでおるわけでございます。とは申しましても、国有林経営の現状もこれまた大変厳しい内容になってございますので、基本的には、答申の趣旨を体しましてこれから一層経営改善の努力を促進してまいらなければならないと考えるところでございます。
　ただ、先生ただいま、国有林の赤字またふえたそうだとおっしゃいましたけれども、私ども五十七年の決算がまだ途上でございますので、発表もしておりませんので御存じでございませんのは当然で、その点は申しわけないのでございますけれども、五十六年の決算が史上最大の赤字を出しまして、大変皆様方に御心配をおかけいたしました。五十七年の決算、もう近く終わるところでございますけれども、いろいろ非常な努力をいたしまして、五十七年は五十六年よりは多少赤字幅は減少する見込みとなっておるわけでございます。これはもう近く御説明できるはずでございます。
　そうは申しましても、相当多額な赤字であることは変わりなく、また、当面この赤字体質は続くわけでございますので、さらに改善努力を促進しなければならないことは私ども身にしみて考えておるところでございます。
　その答申の趣旨を体しましても、答申の中では数多くの項目についていろいろ指摘をされておりまして、ただいま先生のお話しになりました立木販売原則等、理念と申しますかあるいは哲学と申しますか、そういうものといたしましては私どもも十分理解をしておるところでございますけれども、お話ございましたように、今日の置かれておる条件から考えますとやはり現実的な対応が必要な面も多々あるものと考えておりまして、たとえばお話ございましたように、立ち木のまま立木販売にとどめるということになりますと、得るべき付加価値を得られないということもございますし、あるいは高品質、高価格のものにつきましては、多数の業界の人たちに対する機会付与というようなことで素材販売が公正だということもございましょう。あるいはまた、それに関連いたしまして、民間の林業事業体が事業実行体制におきましては恐らくまだまだ時間を要するであろういろいろな問題もはらんでおるわけでございます。したがいまして、私どもは現実的な対応としては、十分諸情勢と合わせた慎重な対応をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　しかしながら、私どもは、近く予定されております行革大綱の決定後に林政審議会に特別な部会を設置することになっておりますので、この設置をお願いし、その中で、先生のお話ございました緑資源に対するいろいろな世論の高まりもございます、そういうものと、われわれの行う改善努力をどのように組み合わせ、これから確かな改善の道筋を築いていくか、審議調査をいただきまして、これからの路線を固めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○安井委員　もう時間がなくなりましたから、きょうは食糧庁からもおいでなのですけれども、ひとつ割愛をさせていただきます。わざわざ済みませんでした。
　そこで、大臣に伺いたいのですけれども、いま林野庁の方からの御説明で、国有林の問題でも、いま私が取り上げた立木の販売一つとっても現実に扱う方では問題があるわけですから、パルプの資本家が臨調の中で発言したのがそっくりそのまま答申になるような、そう簡単なものじゃないと私は思います。したがって、新しい審議会もできるし、政府部内でもいろいろ討議をするのでしょうけれども、そういう具体的な問題については、もちはもち屋なんですから、それぞれの審議会や何かあるわけですよね、そういうところにお任せになったらどうなんですか。細かいところまで何もかも、臨調なり今度できるポスト臨調審議会なりが押さえなければいかぬというものではないと私は思うのです。問題意識はそれで明らかにされているとすれば、その意識に立って具体的にどうすればいいかというのは当該の機関にお任せをする、そういう考え方の方がいいのではないかと私は思うのですがね。最後に伺っておきます。
○齋藤国務大臣　国有林野特別会計が非常に危機的な状況にありますことは御承知のとおりでございまして、林野庁もその経営の改善、合理化のために今日までも努力をしていただいているわけでございます。
　そこで、臨調答申も出ておりますので、この林野関係の経営合理化、刷新、それは私は新しい行革大綱の中に掲げるべき項目だとは思います。しかし、どういうふうにそれを取り上げるか、その問題については林野庁の方とも十分相談をいたしまして、いま盛んに事務的折衝もいたしておるわけでございますから、その折衝を踏まえて最終の新行革大綱の中に提案をする、こんなふうにいたしたいと考えております。したがって、どういうふうなことになるか、きょうの段階では申し上げることはできませんが、十分林野庁と折衝をしながら調整をし、そしていま危機的状況にある経営の改善、刷新、これをどうやって実現することができるか、やはりそういうことは提言すべきである、私はさように考えております。
○安井委員　その場合に、政府なり新しい審議会なりが打ち出すのはいいのですけれども、全くゆとりのないようなかっこうで原局というか当該担当の部局におろしてしまうと後困るので、かなりの余裕を置いた提起の仕方であってほしいと思います。その点はどうですか。
○齋藤国務大臣　経営の刷新合理化は非常に大事なことでございますから、それぞれ創意工夫をこらしてやるべき問題でございます。その創意工夫をこらしてどういうふうな方向でやっていくかという問題について、十分打ち合わせをしまして提案をいたしたいと考えております。
○佐藤（信）委員長代理　和田一仁君。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、堀之内委員
　　　　長代理着席〕
○和田（一）委員　今日のわが国の社会情勢を見ますと、きわめて厳しい情勢ではないかと思います。内政面を見れば、経済成長というものも大変鈍化をいたしまして、この鈍化に伴ってここ三年来まれに見る長期不況の経済情勢である、財政もまた極端な悪化をしておる、こういった経済情勢に加えて社会構造そのものも非常に急速な高齢化社会への移行が始まっている、こういう現状でございます。そういう中で新しい行政の需要というものの拡大もあるわけでございまして、そういったものへの対応の必要性というものも求められている時代でございます。それから外に向かって考えますと、世界的な経済情勢の悪化の中で、わが国の経済あるいは貿易、こういったものの摩擦も一段と激しさを加えておりますし、また国際社会の一員としてのわが国、特に自由主義陣営の中での一員として求められている役割りとその責任をどうやって果たしていくか、こういったものに対する負担の増大というものはふえつつあるのではないか、こういうふうに理解をいたしております。こうした厳しい情勢の中で、いまわが国がとるべき的確な政策、この選択を誤ると大変なことになる、こういうふうに考えております。
　そういう情勢を考えまして、まず国民がいま政治に期待しておるものは何といっても徹底した行政組織の簡素化合理化、こういったことが急いで行われなければならないであろう、こういうふうに理解しているわけでございます。こうした基本的な考え方を私どもは持っておりまして、民社党は今日までこの行革については一貫してその必要性を強く主張してまいったわけでございます。昭和五十六年に今度の臨時行政調査会が発足をいたしまして、五次にわたった答申が出されたということは、それでもわれわれの主張から言えば遅くはございましたけれども、政府が改革の必要を認めて具体的な対応を図られた、こういう点については私どもは評価をいたしているわけでございます。
　そういった中で五次にわたった答申は、中身を見ますと、これは本来行政改革の一番中心に据えられるべき機構そのものの簡素化、合理化、これが一番中心でなければならないと思うのですが、そういう大事な面での切り込みが少し足りないな、こういう感じがいたします。あるいは補助金だとか許認可、こういったものの改革について、地方分権を図るという観点から見るとまだまだそこへの切り込み方も不十分である、こういった不満な点はありますけれども、行政改革の中心目標、柱というものを、活力ある福祉社会の建設、ここにきちっと求められたこと、そして国際社会に対する積極的な貢献を果たしていくために必要だ、こういう位置づけをされたこと、そしてさらに増税なき財政再建を推進していくんだ、この点を明確に打ち出しているということは私どもは評価をするのにやぶさかではございません。全体としてそういったことを踏まえましておおむね妥当なものであるとは評価するわけでございます。
　その臨調が解散をいたしました今日、その答申の実行は、これはもうすべてその責任は政府にある、私はそういうふうに思います。その大事な行革に対して、いま国民も大変関心を深めて熱いまなざしでこの行革の成果を見ている、こういうふうに思うわけでございます。答申は政府における実行を求めておるわけでございますけれども、その実行を推進していく立場と責任者である長官に、まず臨調答申に対する評価と、それからこの行革を推進、実行していく責任者としての姿勢をお伺いしたいと思います。
○齋藤国務大臣　行政改革に対する二年間にわたる調査会の答申の内容について非常に高く評価していただいておりますことを、私は本当に厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　現在の日本の経済社会の状況等に対する認識、国際的な動きに対する認識、私も同感でございます。本当に著しい経済社会の変化に対応する、この変化に対応するというところが非常に私、大事なことだと考えておるわけでございまして、その変化に対応するということの観点から、従来のような膨大な機構あるいは制度ではいけない、行政運営もまた簡素、強力にしなければならぬ、こういうふうなことでございまして、そのねらいとするところは、将来を展望して活力ある福祉社会を築き、積極的に国際社会に貢献するというところに目的を置いておるわけでございまして、そうした先生の認識につきましては私も本当に同感でございます。
　したがって、そうした共通の認識に立っておるわけでございますので、私としては、この臨調答申というものを最大限に尊重し、逐次これに実行に移す、そして国民の期待にこたえていくということが最も大事なことだと考えております。したがいまして、最終答申が出ましてすぐ政府においては最大限尊重の閣議決定をし、そしてまた全閣僚に協力を求め、事務当局もまた足を引っ張るようなことをしてはいけませんよということを官房長官がみずから事務次官会議において協力を求めておる、こういう態勢でございますので、私は中曽根内閣の最大の課題である行政改革については、本当に重要な内政の課題として全力を尽くして実行に移していくというふうに考えております。したがって、この最終答申に基づく新行政改革大綱につきましては、この連休中といえども、関係各省お忙しいでございましょうが事務的な折衝、調整を進めていただいて、そして連休後直ちに党内なり各方面の意見を聴取しながら来月の中旬まで何とか、遅くとも二十日までに新行革大綱を決定したい、こういうことでございます。全力を尽くして行革推進のために邁進をいたしたいと考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　大臣の御決意も伺いました。そして、当面する行革の課題として臨調答申をどうやってやっていくかという、そのための新行革大綱、これもいま作業中である、それも連休を返上してでもとにかくまとめて五月の半ば、遅くても二十日までに新行革大綱ができ上がる、こういうふうに御答弁があったわけでございますけれども、そういう作業の過程であれば、これは相当中身は詰まってきているな、こんなふうに理解をしてよろしいでしょうかね。
　私は、そういった進行状況でまああとわずかの間にまとめ上げられるということであるならば、まず一つお聞きしたいのは、その大綱の中心に何を据えておられるかですね。答申のような三つの柱を私先ほど申し上げましたけれども、そういったものをきちっとお据えになっているかどうか、それをまずお聞きしたいと思います。
○齋藤国務大臣　具体的に全体の構想を申し上げるまでにはいまは至っておりません。しかしながら、第五次答申の一番大きな問題は、行政機構の再編成の問題、それからブロック機関のいろいろな問題、それから府県単位の機構の問題等々があるわけでございます。そういうふうな行政機構の簡素合理化、これは私は行革答申の線に沿って実行していきたい、こういうふうに考えております。
　それから第二点の問題としては、許可認可の問題でございます。いろいろ指摘されている問題もありますが、そのほかの問題もあるかもしれませんが、やはりこの許可認可というものを整理することが私は非常に大事だと思うのです。もう国民はいろんな法律のもとに非常な規制を受けているような形でございますね。やはり民間の活力を発揮させていただくためには、こういう許可認可の思い切った整理合理化をやることが私は非常に大事だと思うのです。特に検査検定、あれがいろんな特殊法人等か役所でやっておるわけでございますが、民間に代行さすものがたくさんあると思うのです。そうして民間の活力を吸収していくということが私はやはり大事なことじゃないかというふうに考えております。
　それから三番目には、やはり何といっても補助金の問題でございますが、これは来年度の予算編成において大蔵省は増税なき財政再建をてことしなければならぬ、こういうことは大蔵省も十分承知しておりますから、来年度の予算編成に際しましては補助金について相当思い切った措置を講じていただくということになるのではないか、こういうふうなことをいろいろ考えておるわけでございます。
　いまは具体的に詳細を申し述べることはできませんが、そういう第五次答申の実行を中心とし、さらに、昨年出ました第三次答申でまだ実行に移されていない電電の問題とか専売の問題とか、そういう問題もあくまでも改革は実行していくんだということで新行革大綱の中に打ち出していきたい、こんなふうに考えておる次第でございます。もう少し具体的に申し述べたいのでございますが、まだそこまで固まっておりませんので、きょうのところはその辺で御了承を願っておきたいと思う次第でございます。
○和田（一）委員　いまの御答弁を聞いておりまして、大体私が考えている線は出てくるのじゃないかというふうにも期待をするわけですが、たとえば補助金のカット等、そういったことをどれぐらいやるか、それもきちっと具体的に出すこと、私は増税なき財政再建という答申の線を尊重していくということになれば、やはりそういう点はもう思い切って出されるもの、こういうふうに期待をいたします。
　それからまた、民間の手法を取り入れるというようなことも、活力ある社会をつくるという意味で非常に大事だ、こう思いますし、「活力ある福祉社会の建設」という答申の線で、私はここが大事だと思うのですが、これは福祉の後退はないのだという線で活力ある福祉社会の建設、こういうふうな答申の精神だと思うのですが、それは生かされるでしょうね。
○齋藤国務大臣　補助金の問題につきましては臨調答申に三十数項目例示されておりますが、あの例示にはこだわらないでいくべきだと私は考えております。ただ、これはやはり明年度の予算編成と絡む問題でございますから、行革大綱の中で具体的なことを例示することは、率直に言いまして私は困難じゃないかと思います。しかしながら、基本的な方針としては、あの例示されておる三十数項目にはこだわらずに、できるだけ補助金の整理に当たっていただきたいということを要望いたしたいと考えておる次第でございます。
　それから活力ある福祉社会、これはやはり何といっても、福祉というのは政府から与えられるものだといったふうな考え方ではなしに、自助自立の精神に立脚して福祉社会を築くということがお互い大事なことだと考えております。したがって、従来とも臨調の答申には、福祉の水準は切り下げないということを前提として、自助自立の精神を生かしながら活力ある福祉社会を築いていかなければならぬということをうたわれておりますので、そうした方向に沿うて努力をしていきたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　それじゃ、きょうの議題でございます臨時行政改革推進審議会についてこれからお尋ねをしていきたいと思います。
　この法律案は、臨調の第四次答申を受けて、臨調後の行革の推進体制として総理府の中に推進会議を置くという内容でございますが、そこで長官に、まずこの審議会を設置する趣旨、何回も同じようなことを聞くようで恐縮でございますけれども、臨調が解散した今日、臨調答申を受けてこれから行革を先ほどお聞きしたような決意の中で推進、実行していくという政府としてこの審議会を設置するという意味合い、この審議会の性格について、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　臨調の答申が出されたわけでございまして、最終答申を三月十四日にいただいたわけでございますが、答申をいただきますと、これを実行する責任は政府にあるわけでございます。
　そこで、政府は、これを実行するに当たって、臨調答申に盛られました行政制度なり行政組織なり行政運営等について、成案を得る前にやはり各界の有識者の方々の御意見を承って、そして臨調の答申を生かして成案を得るにはどうすればいいかということを十分御意見をお聞かせいただくなり答申をしていただくなり、そういうことでやることが私は最も適当である、こういうふうに考えまして、政府だけで独断的に案をつくって必要があったら国会へ出すというやり方ではなしに、成案を得る前にこうした審議会において意見をお聞かせいただいて、そして国民的課題である行革の実施というものを円滑に進めていきたい、こう考えて提案を申し上げた次第でございます。
○和田（一）委員　成案を得る前に意見を聞く、こういう御答弁でございました。そうしますと、法案の中にあるように、これは私が先ほど申し上げましたように臨調の答申は必ずしもすべてを包括して十分というわけではない、まだ切り込みの足らないところもある、こう申し上げたのですが、そういう足らない点についての意見が出てきた場合には、それは尊重されるのですか。
○齋藤国務大臣　臨調の答申の中身は、制度なり組織なり運営なり、非常に各方面にわたって行われておるわけでございます。そしてまたさらに、その中には、先ほども御質問ございましたが、情報公開等については検討しなくてはならぬというふうな提言もあるわけでございますから、大体みんなあの範囲の中には入ると思います。言葉の上では入ると思いますが、具体的に例示がなくても、その関連においてやはりこれも一緒に改革すべきじゃないか、こういう御意見が出れば、それは当然やっていってしかるべきものではないかと私は考えております。さように御理解をいただきたいと思います。
○和田（一）委員　答申によりますと、初め答申ではこれは委員会というような名称がつけられていたように思うのですね。今度の法案ではこれが審議会というふうに名称も変わりました。委員会ではなく審議会とされたというのは、恐らく答申の気持ちの上から言えば、これは国家行政組織法に言うところのいわゆる三条機関としての委員会、そこまでは求めないにしても、それに非常に近いようなそういう性格のものをつくってほしいという答申であったのではないかと思うのですね。これに対してその名称をあえて審議会というふうに変えられたわけなんで、何か意気込みが一段とトーンダウンしたのではないか。行革に対して、これはポスト臨調、ポスト臨調とよく言うのですが、本当に臨調の後を受けてポスト臨調としての性格を持たせるというのであるならば、その辺がどうも意気込みとして何か一つトーンダウンしたような印象をこの名称一つ見ても感ずるわけですが、その辺はどうなんでしょうか。これは臨調がはっきりとそう言っているのではないにしても、相当強い権限を持たせた委員会を置いたがいいという答申であったと私は思うのですが、いかがでしよう。
○門田（英）政府委員　ただいまの御質問でございますが、御案内のように臨調の第四次答申におきまして、ポスト臨調と言っておりますけれども、臨調後の行革推進体制のあり方の一環としてこういった審議体制が必要ではないかという趣旨の御答申があったわけでございます。先生御質問のとおりでございまして、「行政改革推進委員会」（仮称）ということで御提言があったわけでございます。その内容の骨格は、御案内のとおり「学識経験者である委員若干名をもって組織する。」そして、臨調答申の実施状況等について調査審議を行う、それから総理大臣の諮問に応じて答申し、または意見を述べる、こういうことを中心として骨格ができ上がっているわけでございます。ただいま御審議をお願いしております法律案は、新しく設置されるべき推進機関、これの構成であるとかあるいは所掌事務であるとか任務であるとか、こういった事柄については、すべて臨調第四次答申どおりの内容として今回立案、編成したものでございます。
　ただ、この第四次答申が、臨調の部会あるいは本調査会において審議された経過において、三条、八条というふうな御議論は全くなかったやに私ども伺っているところなのでございますけれども、この第四次答申の提言に示されましたこういった任務の合議制機関と申しますのは、答申それ自体の骨格にもございますように、やはり調査、諮問的な機関であるということははっきりしているわけでございまして、国家行政組織法のただいまの名称整序の原則、これから申し上げますと典型的な審議会というジャンルに入るということでございます。したがいまして、答申の実質的趣旨に照らせば、やはり審議会という名称を用いるのが最もなじむと申しますかふさわしいのではないか、かように考えた次第でございます。
○和田（一）委員　そういう御答弁を聞いておりますと、今度は、やはり委員のメンバーについても非常に大事だな、こういう印象を受けます。先ほど来同僚議員の先生方からこの点についてもお尋ねがありましたので、余り重なった質問は避けたいと思いますけれども、先ほど長官は、このメンバー、委員の人選についても、その精神を生かし得るようなそういう有識者で構成したい、事務局については、事務局長には自分自身が、行管庁の長官自身がなってもいいぐらいの、そういうような御答弁もあったように記憶しております。先ほど来いろいろ御答弁を聞いておりますと、審議会ではありますけれどもやはり臨調との継続性はあるのだ、こういうことでもございましたし、それを強力に推進していくという上で人選と事務局体制は非常に大事ではないか、こう思うのです。そこでもう一度、委員と事務局についてそういった御答弁に合ったようなものをつくるということならば、そのような御答弁をいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　今回の行政改革推進審議会は、行革実行のための総仕上げの非常に大事な審議会でございます。したがって、総仕上げの審議会でございますから、その人選についても、ポスト臨調、臨調後の精神を貫いていく、そういうふうなことにふさわしいりっぱな人を選んでいかなくてはならぬと考えております。
　それと同時に事務局も、臨調時代とは違いますから余り大ぜいの職員は要らないと思います、今度は各省が全部やっていただくわけですから。そこで、十人は超すと思いますけれども、小人数の事務局を設置していきたいと考えております。その事務局長には、先ほど来も申し上げましたように行政に長年従事し見識の豊かな人を考えておるわけでございますが、皆さん方が国会の審議の中でいろいろ御発言なさった意見は十分尊重して事務局長の人選に当たりたいと考えておりますし、私自身が事務局長くらいのつもりでやらぬとできないのじゃないかと思うのですよ。はなはだ僣越でございますが、そのくらいのつもりで行革の推進に当たっていく、こういう決意でございます。
○和田（一）委員　少し事務的にお尋ねしたいと思います。
　この審議会を設けまして、政府は、その調査審議のテーマや方向、こういったものについてどういうような期待を持たれておるか。
○門田（英）政府委員　先ほど大臣からもお答え申し上げたとおりでございまして、この審議会の調査審議の範囲と申しますのは、臨時行政調査会の御答申、この範囲と実質的に同一でございます。臨調の御答申、先ほど先生はまだ足りぬところがあるのではないかという御指摘もございましたけれども、大変広範多岐にわたっているわけでございますし、かたがた当審議会の設置期限は三年間ということに相なっておることとあわせ考えてみましても、政府が今後責任を持って実行すべき行政改革施策についての御意見をそういう高い立場からちょうだいするという意味で十分ではないかと思っております。また、私ども政府としては、そういった有識者としての御意見をちょうだいし、せっかく政府の行政改革の推進に邁進してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○和田（一）委員　いままでの御答弁で今度の行革審というものの性格は大体わかってきたのですけれども、ある新聞報道によりますと、そういった臨調答申を踏まえて政府が出してくる施策に対してそれを監視する監視機関だけではなくて、新機構の中で、たとえば地方自治体への機関委任事務の整理合理化案の作成だとか、あるいは総合管理庁の設置案だとか、電電公社の改革などについてもこの審議会で審議することも検討している、こういう報道があって、いまの答弁とちょっと性格が変わって、本当の意味での臨調がやり残したようなことあるいは本当のポスト臨調としての性格のものにも考えているやに報道されているのですが、そういう点はいかがですか。
○門田（英）政府委員　ただいま御審議をちょうだいしております法案の第二条に審議会の所掌事務が規定されているわけでございます。先ほど来お答え申し上げておりますように典型的な調査審議機関であるわけでございまして、一部新聞の報道にございました、先生ただいま御指摘のような記事の真意は私ども定かでないわけでございますけれども、施策決定機関というふうなことでは全くないと御理解をお願いしたいと存じます。
○和田（一）委員　いままで、たとえば第一次臨調がその任務を終わった後にできました行政監理委員会というのがございましたけれども、こういった過去の委員会で相当膨大な量の意見だとか答申が政府に対して出されておったわけです。ところが政府は、今度の法案にも「答申を尊重しなければならない。」という尊重規定を置いておりますけれども、これが前と同じようにやはり文言だけの尊重に終わってしまいやしないか、こういう気がするわけです。
　たとえば、昭和五十四年に公務員定数を五年で一割純減するというふうに求められた行政監理委員会の意見があったのですが、それがそのとおり実現されていない。こういったことを踏まえましても、そこで出されてくる意見、答申は尊重する、こう言いながら、実現の段階になるとなかなかそれが果たされていない。こういう過去を考えまして、今回も総理大臣は審議会の意見、答申を尊重しなければならない、こう言っておりますけれども、本当にこれが実現できるかどうか、これは大臣の決意のほどだと思うのです。いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　第一次臨調後の監理委員会と今回の審議会は非常に性格が違っていると私は思うのです。
　まず第一に違っておりますのは、前の監理委員会というのは行管庁長官に対して意見を述べるということで、行政管理庁に置いた委員会でございます。ところが、そうなりますと、意見具申の範囲が行政管理庁の所掌事務について、そうなるわけでございます。そこで、そういうことじゃなしに、今度の臨調の答申というのは行政各般にわたる問題であり、しかもまた総理大臣を頂点として内閣全体が真剣に取り組むのだという強い決意でも当たるわけでございますから、そういう強い決意を示す上から言っても、行政管理庁長官のもとにおける委員会でなくて、総理大臣のもとに置くことにしたということが私は非常に大きな性格の違いだと思います。
　しかもまた、総理大臣としては内閣を挙げて取り組むのだという決意を示す意味においても、本当は、法律的に言えば尊重義務なんというのは書かなくてもいいようなものです、どんな審議会だって尊重しなくていいという審議会はないのですから。けれどもこの審議会だけは、総理がみずから責任を持ちますという強い決意を示す意味において尊重義務をうたったわけでございまして、以前の監理委員会と性格が根本的に違いますし、政府の意気込みが非常に違うということは、どうか御理解いただきたいと思う次第でございます。
○和田（一）委員　この審議会が置かれるのが三年、こういうふうに一応限定されておりますが、この三年以内に監調答申の実行が可能だという目安で三年に置かれているのでしょうか。私は三年でこれだけ膨大な大改革をやり得るとはなかなか思わないのですけれども、そこで、もし問題が残ったときにはどうされるか、その点についてお聞きします。
○門田（英）政府委員　臨調の御答申というのは、きわめて短期に整々と実行していかなければならないという課題から、あるいは長期にわたる非常に広範な分野にわたっているわけでございます。しかしながら、行政改革というのは、先ほど大臣も鉄は熱いうちに打てというふうなことを申し上げた次第でございます。十年とか長期にかかるということでそれまでゆっくり腕を組んで待っていてよいというものでは決してないわけでございます。やはりこういう時期に、両三年の間に長期の問題につきましても一定の方向を見定め、軌道に乗せていくという努力が必要である、かように考えているわけでございます。臨時行政調査会第四次答申の方でも、恐らく同じような考え方のもとに三年間という時限でつくってはどうかという御指摘があったものと心得ているわけでございます。
　私ども、行政改革を今後推進するに当たりまして、このような考え方のもとに中長期にわたる課題につきましてもこの三年間の間に軌道を見定める、そしてめどを立てるということをやっていくべきであると考えておりますし、この三年間で十分それが可能ではないか、こう考えておるわけでございます。
　なお、三年たってなおかつできなかったらどうなのかという御質問であるわけでございますが、ただいまの段階では、私どもこの三年間でめどを立てるという決意を持っております。ひとつ御了解をいただきたいと思います。
○和田（一）委員　これは審議会の答申、意見待ちということで、非常にむずかしい行革をやっていくわけですけれども、その際に、むずかしいこと、やりにくいことは審議会の方の意見、答申待ちというようなことでこれを実行の段階での逃げ場にしないように、これを隠れみのに利用されないようにしていただかなければいかぬ、私はこう思うわけなんで、そのことについてくどくどとお尋ねをしておるわけです。この審議会をつくることによって、前向きに推進をしていくというための審議会を逆にとってここに逃げ込まないように、隠れみのにならないようにぜひお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○齋藤国務大臣　これはもう仰せのとおりでございます。この審議会をつくって隠れみのにしたり逃げ口上にしたり、そういうようなことは絶対あってはならぬ。推進することが目的でございますから、後退させるためにこれを使うなんということはとんでもないことでございまして、私どもはあくまでもこの審議会の調査審議を通して強力に推進をしていきたい、こういう決意でございます。
○和田（一）委員　それでは少し先へ進みまして、臨調の第三次答申で提唱されました総合管理庁、仮称ですけれども、これの設置についてお尋ねしたいと思います。
　答申では、政府全体としての行政の一体性あるいは整合性、効率性といったものを確保して、セクショナリズムによる行政の停滞を回避したい。そのためには、内閣機能の強化及び予算、計画による調整の強化と並んで、人事、組織による調整が効果的に機能しなければならない、こういうふうに答申が出されまして、この人事、組織の調整に関して、人事管理の調整は総理府人事局及び人事院によって、また組織、定員管理及び行政監察は行政管理庁によってそれぞれ分担され、一体的に行い得ないところからこの人事、組織による調整の諸機能が十分発揮されない状態にある、こういうふうにずばっと指摘しているのですね。こうして指摘した上で、この総合管理庁、仮称ですけれども、こういうものでそういう一体性あるいは整合性、効率性のあるものをつくれ、こういう答申が出されておるわけでございます。
　中央省庁の改革については、九月二十四日に閣議決定されたものでは、「今後における行政改革の具体化方策について」これは行革大綱のことですね。この行革大綱によれば、臨調の「答申の趣旨を踏まえつつ検討のうえ所要の結論を得る」こういう閣議決定がされております。
　ところがどうも総合管理庁については、仄聞するところによれば、政府部内の意見も必ずしも足並みがそろっていないようなことを伺います。いまだにこういったものが成案になっていない、こういうふうな状態ですが、この設置構想について、これは関係のあるのは行管庁だけではございませんが、まず行管庁、それから総理府、それから人事院、それぞれどんなふうにお考えになっておるか、一遍お聞かせいただきたいわけです。
○齋藤国務大臣　総合管理庁構想といいますのは、いまお述べになりましたように、人事管理、組織・制度の管理、定員管理等々の問題について総合的に内閣全体として整合性のある機構をつくったらどうかという御提案でございまして、臨調としては非常に強くこの設置方を主張し、答申をされておるわけでございます。
　昨年の九月の答申以来、政府部内においてもいろいろな話し合いはあったと私も承知しておりますが、まだ具体的に成案を得てない段階でございます。そこで、今度は最終答申においても非常に強く意見が出されたわけでございますので、これをどうやって、どういう形で新行革大綱の中に位置づけるか苦慮しなければならぬ問題であると私は考えております。
　この問題につきましては、関係方面の十分な意見も聞かなければなりませんし、党内にもいろいろな意見を持っておる方もおるわけでございますし、そういう方々との意見調整をどういうふうに進めていくか、慎重に取り扱っていかなければならぬ問題だと考えております。したがって、きょうの時点において、こうする、ああするということをはっきり申し上げることができませんことは遺憾でございますが、私もこの内容については評価すべきものがあると思うのです。総合的な人事管理、定員管理、組織管理、そういうところがどうもやはり不十分な点があるんじゃないかという認識を私は持っております。しかし、具体的にどういう案にするか、今後もう少し時間をかしていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　長官のいまの御答弁ですと、調整をして、ちょっと時間をかしてくれ、こういうことでしたが、この新行革大綱の中にこれは盛られると理解してよろしいですか。
○齋藤国務大臣　これは臨調としては非常に重く見ておる問題でございますので、何らかの形において盛らないというわけにいかぬのじゃないかという認識をきょう現在持っております。それだけに御勘弁を願いたいと思います。
○和田（一）委員　それじゃ、総理府や人事院の見解を聞きたいと思います。
○高岡説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のございました点につきましては、総理府といたしましては、関係各方面の御意見を十分お伺いしながら政府部内において十分論議を尽くさせていただきたい、このように考えております。
○服部政府委員　ただいま御質問の総合管理庁につきましては、まだ具体的にその取り扱いが決まっていないというふうに承っておりますので、人事院といたしましては、現段階において意見の表明を差し控えさせていただきたいと思っております。
○和田（一）委員　何か具体的にまだ全然進んでないような感じもいたしますけれども、しかし、余りくどく申し上げませんが、これは臨調基本答申の大きな目玉の一つだ、私はそういうふうに理解をしておりますので、ぜひひとつ前向きに取り組んでいただきたい、こう思います。
　それから、ちょっと角度は違って申しわけないかもしれませんが、この間の本会議で国家行政組織法の一部改正案の趣旨説明がされましたが、その中で、従来法定事項であった局、官房など、こういった内部部局の設置を政令事項に改めよう、こういうことで、庁次長、官房長、総括整理職を初め審議会などの附属機関の設置も政令で定められることにする、こういう御趣旨の説明がございました。
　この改正案全体はまたいずれ審議をするものと思いますが、その中でただ一つだけ、総理府には現在官房長というポストがないわけですね。いま官房長というポストがないというのは、何か不都合なことはあるでしょうか。その点だけちょっと聞いておきたいのです。総理府の機構全体として、今度の組織法が改正になれば置くことができるようになるわけですけれども、現在ない官房長、なければ大変不都合だという見解かどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○高岡説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、総理府には官房長がございません。事実上のことを申し上げれば、難渋をいたしておるというのが本当のところでございます。
　ただ、総理府といたしましては、こういう時期でもございますし、組織の簡素合理化を図るという観点あるいはそれ以外にまた効率化を図るべきという観点もございます。この二つの立場を十分考えながら、官房長の設置の問題については今後慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
○和田（一）委員　続けて、中央省庁の改革についてお尋ねしたいと思いますが、臨調の第三次答申で、国土に係る行政体制のあり方について触れております。ここで国土庁、北海道開発庁及び沖縄開発庁の統合というものを打ち出しておりますけれども、国土庁は一番新しい行政機関ではないかと思います。多分これはまだそう十年もたっていないのではないかと思いますけれども、その任務は、国民の生活と生産を通ずる共通の基盤である国土の均衡ある発展を図るために国土に関する行政を総合的に推進する、こういうことだろうと思います。これは実態的に、国土庁という一つの省庁でなくても、独立して行わなくても、建設省であるとか経済企画庁であるとか、こういった役所と役割りを分担して行えるものではないか、そういう意味で臨調もこの国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の統合というものを打ち出してきた、こういうふうに理解をいたします。
　民社党は前から国土庁の廃止ということは言ってきたわけでございますけれども、この行革の一つの大きな中心である中央省庁機構そのものにどうやってメスを入れていくか、こういうことがこの行革全体の中での一つの大きな目標であろうと思うので、こういった点について、これはどういうふうに取り組んでいくかですね。総合企画庁についても、これは時間かしてもらわないとできない、こういうようなお話でございましたけれども、三次答申で出てきました国土庁のこの問題についても、方向だけでもお聞かせをいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　国土三庁の問題については、それなりの理由があって臨調答申がなされておるわけでございます。しかしながら、沖縄の本土復帰まだ十年といったようなことでもあり、また特殊ないろいろな事情等もあります。北海道はまた北海道で、将来の開発発展を展望したときにそうした方がいいかどうか、そこにも特殊な事情があるということも考えなければなりません。
　そこでこの問題についてどう取り扱うか、きょうの時点において最終的に意見をまとめてはおりませんが、慎重に対処していく必要があるのではないか、こういうふうにきょうの時点でお答え申し上げておくにとどめたいと思います。
○和田（一）委員　自治省の方お見えになっていると思いますので伺いたいと思いますが、臨調答申では、地方公務員の給与について、国家公務員あるいは地域の民間事業の従事者等との均衡が当然図られなければならない、こういうふうに言っております。
　ラスパイレスという指数がございますが、ことしの三月に自治省の方から発表されました数字では、一般行政職をとると一〇六・一、これは五十七年の四月一日現在、そういうことで指数が出されております。これは国家公務員より六・一％上回っている、こういうことですが、実態はこれだけではなくて、さらにいろいろな手当だとか何だとか、窓口の手当だとかあるいは危険手当だとか、いろいろな手当がプラスされまして、実態はもっと開いている、こんなふうに言われております。全般的にこの較差は是正の方向にあるんではないかと思いますけれども、現状はこの示されたとおりだと思います。この点について、地方公共団体の給与水準、それから職員の数、それから人件費、事務・事業ごとの生産性等について総合的に活用できるような有効な指標をつくれというように答申が出されておりますけれども、この作成について現在どんなふうに進められておるか。検討しているかどうかですね、その辺をお聞かせいただきたいのです。
○柿本説明員　お答えいたします。
　地方公務員の給与の適正化につきましては、御指摘のとおり徐々に適正化の努力がされておるわけでございますが、現状ではまだまだ真剣に取り組まなければならない課題として残されている、こういうように考えております。
　臨調答申の中で幾つかの点が指摘されておるわけでございます。ただいま御質問いただきました給与水準の有効な指標、こういう点でございますが、臨調答申で御指摘いただきましたので検討すべく考えておりますが、現在、給与水準につきましては、御承知のようにラスパイレス指数というもの、これは国の職員構成に置きかえた場合当該団体の給与水準が制度上どのくらいにあるか、こういうことを見る目安として使っているわけでございまして、臨調答申で御指摘いただいたことについては検討を続けてまいりたいと思いますが、とりあえず地方公務員の指導につきましては、給与水準を見る場合にはその指数を使いながら当該団体の適正化努力を指導してまいりたい、さように考えております。
○和田（一）委員　地方も中央の行政改革と歩調を合わせながら、地方は地方で財政的にも大変苦しい中で何とか合理化、行革をやりたい、こういう意欲が最近強くあらわれております。議会などでもみずから定数を減らすという市町村が非常にふえてきている。こういう傾向を見ましても、こういった指標が出ると出ないとでは取り組みの姿勢がうんと違ってくると私は思うので、これはなるべく早く作成して出していただくように御努力をお願いしておきます。
　聞きたいことが大変たくさんございましたけれども、だんだんと時間が参りました。
　最後に、第二臨調が二年間にわたりまして審議しまして、そこで練り上げた答申というものはそれなりに評価をしていい、こう私は思います。いま行政改革には非常に多くの国民が関心を寄せております。もう現在の最大の政治課題の一つとしてその成果が国民にとって非常に期待をされている、こういうふうに思うわけでございます。この大事業が成功するかどうか、これはかかって責任者である長官あるいは総理大臣の決意にかかっている、こう思うわけでございます。内閣の命運にかかわるような重大な政治課題であるだけでなくて、次世代の国民が重い負担を背負いながら、活力のない社会で望みの少ない生活に追い込まれるかどうかの分かれ道にある、ここでやらなければ行革はもうタイムリミットだ、そういうふうに私どもは理解をしておるわけでございます。最後に、私どもがこう理解しておりますことに対して、長官はこの行革にさらに一層かたい決意で取り組んでいただきたい、こう思います。いかがでしようか、もう一度決意をお聞かせいただいたら幸いでございます。
○齋藤国務大臣　二年間にわたり土光さんを初め委員の方々が昼夜を分かたず御努力をいただいた、その結果生まれました答申につきましては、国民もまた非常に期待をいたしておるわけでございますので、これが実行の責任にある政府としても、その責任は非常に重いと思っております。したがって、あくまでもその答申は最大限に尊重し、逐次これを実施に移し、国民の期待にこたえるように不退転の決意をもって努力いたす覚悟でございます。
○堀之内委員長代理　和田一仁君の質疑はこれで終結いたします。
　中路雅弘君。