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○木島委員　ありがとうございました。
　それで、実は私は、大蔵省から第一勧銀がことし七月二十五日に大蔵省に提出をした、先ほど御答弁の調査報告書の本文ではなくて、要旨が書かれた調査報告要旨なるものを渡されまして読んできました。平成九年七月三十日付の第一勧業銀行作成の調査報告要旨であります。しかし、これを読んだのですが、事件の大事な真相はいま一つ明らかではないというのが率直な感想であります。
　以下、幾つかの点について質問していきたいと思います。
　まず第一点でありますが、第一勧業銀行の小池に対する平成元年二月八日の日本円換算で三十一億六千万円の融資、これは日本円で渡されたのではないわけでありまして、当時の円換算で約三十一億六千万円になりますが、この融資が実は野村、大和、日興、山一、いわゆる四大証券会社の株式三十万株の購入の原資になった。この一連の事件の出発点となった非常に重大な融資であります。これが事実上担保なしといいますか、これは語弊がありますから正確に言いますと、これを融資をして、これで四大証券の三十万株をみんな買う、そしてその株を担保にする、そういうやり方であります。銀行関係の言葉によりますと、担保徴求事後扱いの貸し出し条件をつけてこれだけの金を融資したという、非常に専門用語でありますが。
　それで、第一勧業銀行が現実にこの四社、三十万株、百二十万株を取得したのは同年の二月十七日と報告されています。融資が二月八日ですから、当然でありますが、十七日になったわけでありますね。
　それはともかくとして、この報告書によりますと、融資の際、審査第一部が融資したというので
すが、審査第一部は、四社のそれぞれの三十万株を小池が持つことの意味については「思い至らなかった。」こういう記載があるのですよ。これは本当におかしな話ですね。小池という者が総会屋であることは重々承知していたはずであります。それはもうそれに至る経過も書いてありますから承知していた。しかも、この三十一億六千万円の融資は小池が直接申し込んだのではない。小池の裏にいる、いわゆる大物総会屋、児玉誉士夫系の元出版社社長、名前は言いません、今は故人であります、これから総務部への依頼だというのです。これがどんな大物総会屋であるかは第一勧銀は百も承知。小池が総会屋であることは百も承知。もう嫌な融資もそれまでにさせられていたでしょう。
　そして、ついては野村証券初め四大証券の三十万株を買うから融資をしてくれ、担保は何もない。その意味、野村証券の三十万株を持つ意味、大和の三十万株を持つ意味、それを全く思い至らなかった、そして融資をしてしまった、そういう報告書であります。大蔵省はこれを信じて処分したのですか。
○内藤説明員　お答えいたします。
　私ども、先ほど申し上げましたような形で行内調査を指示いたしまして、それに基づいて報告書を徴求をしたということでございます。それに基づきまして、かような取引については非常に不適正な取引であるというような認定をいたしまして、先ほど申し上げましたような一連の行政処分を下したということでございます。
　さらに、その問題についての違法性の問題については今後裁判等におきまして明らかになってくるというふうに考えております。
○木島委員　裁判とは関係ないのですよ、これは公訴されていませんからね。
　私が聞いているのは、大物総会屋が要求をした。小池も要求した。四大証券の各三十万株を買いたいので融資をしてくれという要求。これがどういう意味を持っているのか知らないで融資した。「思い至らなかった。」と報告しているのですよ。そんなことはあるはずがないのですよ。これが大問題になったところです。野村証券の三十万株を持つというのがどういう意味か、もう皆さん百も承知。総会屋なら百も承知。この今審議している商法にかかわる問題であります。株主総会で、野村証券の役員を解任する解任請求権を手にするというのですよ。そうでしょう。四大証券全部そうでしょう。すさまじい武器をこれで持ったのですよ、小池は。そういう意味をこの三十一億の融資は意味した。それを、株主総会担当ですか、総務担当ですか、第一審査部ですか、最初に要求されたのは総務部ですね、知らないはずはないのですね。
　こんな報告書を信ずる人は誰もいませんよ。大蔵省はこれを信用するのですか、信用したのですか。知らないで融資をしてしまったというこの報告書、私のところへ来ている要旨にはそう書いてあります。要旨ではなくて現物が大蔵省に行っているでしょう、銀行局へ。同じ文章ですか。それとも大蔵省が持っている報告書はもっと本当は知っていたのだというようなことが書いてあるのですか。そこは大事なところなのですよ。答弁してください。
○内藤説明員　私どもが受け取っております報告書でございますが、基本的にはこの要旨と記載において変わるところはございません。そのように認識しております。
　したがいまして、この問題については、先ほど申し上げましたが、この取引がこういった担保の事後徴求である、非常に適正を欠いた取引であるということについては、少なくとも銀行の公共的な性格から考えまして、大いに問題があるということで、その他の諸事実ともあわせまして、行政処分を下したというところでございます。
○木島委員　質問に答えてくださいよ。そんなことを聞いていないのですよ。不正な融資だったのは明らかでしょう、そんなことは。時効だから起訴されていないだけですよ。
　こういう融資をして、小池が四社の三十万株ずつそれぞれ買うことが小池に株主総会での代表取締役、取締役の解任請求権を与える。大変な武器を与える。第一勧銀の幹部がそういう意味を知って融資したのか、知らずに融資したのか、決定的に重要なことですよ。知って融資したんだったら、第一勧銀はそれ以後の野村証券その他の事件の重大な共犯者ですよ。むしろ、野村その他四大証券は被害者かもしらぬ。第一勧銀が、こんな武器を小池に与えることはまかりならぬということで融資をとめたら、担保ゼロですから、買った株が担保ですから、融資する義務ないんですから。
　共犯者に、共犯者というか、むしろ主犯ですね、四大証券事件の主犯になるかならないかの重要な勘どころについてこの報告書は、第一審査部は、正確に言います。「なおその際、審査第一部は三十万株の保有が持つ意味には思い至らなかった。」という言葉。これを信用しているんですか大蔵省。その一点について聞いているんですよ。
　信用して処分したんですか、それとも、これは信用できないから調査しましたか、第一審査部の幹部なり、あるいは当時の第一勧銀のトップを。それをやらないでもし処分したとしたら、本当に大蔵省の処分というのはいいからかげんな処分だと言わ、ざるを得ないですね。
○笹川委員長　大蔵省内藤銀行課長、質問者に丁寧に答えてください。
○内藤説明員　この報告書でございますけれども、これは銀行法二十四条に基づきまして、基本的には行政調査という形で銀行に対して求めまして、それで、銀行の中で行内の調査委員会というのをつくりまして、この行内調査委員会の、種々限界がございますけれども、その中で関係者にも当たり、そしてまたその当時の記録も当たり、そして作成をして提出をしてもらったというような報告書でございます。
　したがいまして、この記述でございますが、今委員御指摘の点でございますけれども、これにつきましては、私どもとしては、これ以上、違法性があるかどうかということは大蔵省として判断する立場にないということで、少なくともこの問題については、適正を大いに欠いたという問題と、その他の違法性の問題ございますので、それを踏まえて行政処分というものを下したというところでございます。
○木島委員　大蔵省は調査する立場にないなんてとんでもないことですよ。行政処分のための調査でしょう、これは。そうでしょう。犯罪捜査のための調査じゃないんですよ、行政処分のための調査です。それで、どういう行政処分をするか。まさに第一勧銀がどういう不正な融資をしたか。不正というのは、単に法律に違反するかどうかじゃない、その融資がどういう意味を持つか。決定的に重要なことでしょう。
　それで、大蔵省の銀行局なり証券局は、当時、野村を初め四大証券が発行済み株数が何万株であったか、そんなのすぐ、百も承知でしょう。三十万株が商法上どういう役割を持つか。いろいろあります、発行済み株数の百分の一ならどういう権限がある、百分の三持てばどういう権限がある。全部皆さん知ってるでしょう、私も知っていますよ、総会屋ならだれでも知っている、銀行の総務部ならだれでも知っている、融資の担当者ならだれでも知っていること、一目瞭然なんですよ。しかし、「思い至らなかった。」と書いてある。処分をするのに聞いて当然じゃないですか。これを信用して聞かなかったんですか、審査部の幹部に。
○内藤説明員　私ども、この調査報告書につきましては、この調査を進めていく中で、もちろんこれは非公式でございますけれども、銀行側といろいろ話し合いを持ちまして、その中で、調査の進捗状況等を把握しながらこの調査報告書の作成を進めてもらうという形の指示をいたしました。
　その中ではいろいろやりとりございまして、先生の御指摘の点も我々としては話し合いを持ったというふうに記憶しておりますけれども、そういう話の中で、全体としては銀行側においては最終的にこういった形の認識までにとどまったというふうに考えております。
○木島委員　今、話し合いを持ったと言いますが、だれとだれの話し合いですか。この調査報告書あるいは中間報告を受けて、大蔵省の銀行局の幹部と第一勧銀の担当者との間で話し合いを持ったということですか。はっきりしてください。
○内藤説明員　これは、私どもの銀行課の担当者、私も含めまして担当者が相手の銀行の担当者と話し合いをしていたということでございまして、かなり実務的な問題でございますので担当者ペースで話をしていったというふうに記憶しております。
○木島委員　じゃ、そのときに、その第一勧銀の担当者は、この最初の一番大事な出発点の融資ですね、第一審査部は三十万株の保有の持つ意味には思い至らなかった、その点についてはどういう答弁だったですか。あなた詰めたんでしょう。
○内藤説明員　ですから、その点につきましては、向こう側としてはいろいろ関係者に当たり調査をしましたけれども、これについてはこういった表現が、現在その調査委員会として把握したところであるというふうな説明を受けたところでございます。
○木島委員　じゃ、もう質問を変えますが、客観的に見て、いろいろなその当時の状況、大蔵省全部つかんでおると思うんです。こういう言い方ですね、第一勧銀の報告書、三十万株の意味には思い至らなかったというような報告書。国に対する報告ですよ。これは信用できますか、今あなた。今も信用していますか。答弁してください。
○内藤説明員　この報告書につきましては、やはり我々としては、調査を第一勧業銀行としても行い、その中で提出されたものとして受け取っております。したがいまして、現在においては、きちっと法律に基づく報告書ということでございますので、そのような内容であるという形で我々としては受領をしたということでございます。
○木島委員　もうだれが見たってこんなこと信用できるはずがないですよ、それは。その道のプロなんですから、みんな。そんないいかげんな報告書を受けて、ちょっと詰めた、論議もした、それはもう信用できる、いまだにそうあなたおっしゃる。そして、それを前提にして、先ほど私に言ったような程度の処分をして終わりにする。こんな大蔵行政というのは私はないと思うんですよ。
　やり直ししていただけませんか、これが本当なのかどうなのか。今起訴されているかもしらぬです、しかし検察のお許しをいただければ担当者全部呼べるわけですから。本当に第一審査部の融資担当者は思い至らなかったのか、あるいは、この融資に対して、当時のトップ、代表取締役社長は知らなかったのか、関与していたのかしていないのか、それも書いてないんです、これ。それ、調べ直していただけますか、調べ直すべきではありませんか。
○内藤説明員　この第一勧業銀行の問題につきましては、私ども、これを行内調査委員会の中で、極めて中立性のあるメンバーを銀行側で選別していただきまして、その中で、弁護士も含めて厳正に調査をしたというふうに考えております。
　したがいまして、この内容につきましてはもちろん、かなり古い時代における事柄もございますので、その中で最大の努力をして調査報告書を出してきたというふうに考えております。
　したがいまして、もちろんこれは、先ほど申し上げましたように、罰則で担保されている正式の報告書でございますので、この内容につきまして仮に問題がある、あるいは虚偽があるということになりますと、新たな問題が発生するというふうに考えております。
○木島委員　大体、担保もなしに約三十二億円もの融資が、企業トップの了解なしにやれるなんていうことはあり得ないんです。しかし、この報告書は、企業トップなんて出てこないんですよ、総務部と第一審査部だけですよ。しかも、この融資というのは日本円で融資されたんじゃないんですよ。何か外国の外貨手形貸し付け、ＵＳドル一千五百三十八万二千ドルの手形、そういう普通じゃない貸し付けの仕方ですよ。
　私はもう言いませんが、もうこのこと一つとってみても、やはり大蔵省の調査は全然不十分、しかもまともな調査をしてないと言わざるを得ませんので、もうこれだけで時間がなくなっちゃうといけませんから、次の質問に参ります。
　この次の問題として、これも起訴事実ではかかわらないところでありますが、いわゆる山梨県のゴルフ場投資資金としての融資問題が書かれています。これは、平成二年十月にゴルフ場投資資金として小池に十六億円を融資した、同じく平成二年十一月、翌月、大和信用が、第一勧銀直では貸し付けができないというのでこれを迂回させたわけですが、これに約十六億円を融資したと書かれております。担保は何かといいましたら、そのゴルフ場会社の全株式とゴルフ場の会員資格保証金証書だというんですね。これは、もう既に、前に事件がありまして、こういうゴルフ場造成のための会員資格保証金証書なんというのは担保価値はゼロだということは、日本の検察当局が起訴した事件でもはっきり言っているんですよ、冒陳で。これは無担保じゃないですか。
　今このゴルフ場はできていますか。調べていますか。
○内藤説明員　営業をしていないというふうに認識しております。
○木島委員　ゴルフ場なんかできてないんですよ。
　この報告書によると、ゴルフ場の親会社Ｌ社という、名前を伏せてありますが、平成四年四月破産申し立てをして、同年十一月破産宣告を受けたと。だから、これも本当に、三十二億円全く無担保で金が出たということだと思うのです。しかし、これは起訴されておりません。
　それから、私は、本件公訴事実に係る問題について、次に質問をいたします。
　公訴事実をもうちょっと詳しく私が言いますと、既に平成四年九月ごろまでに、第一勧業銀行から同銀行の株主である総会屋小池隆一に対する小池名義及び株式会社小甚ビルディング名義の融資の返済がもう遅延したと。これは検察庁の起訴状ですよ。もう返済が遅延した、担保物件の評価額も融資残高を著しく下回った。もう担保が下回ってしまってどうしようもない。回収不能が見込まれ追加融資し得ない状況にもあったにもかかわらず、同銀行の株主総会での議事が円滑に終了するよう小池隆一の協力を得ることの謝礼の趣旨で、あえて迂回融資及び実質的な債務保証の方法により同人小池に金融の利益を供与しようと企てて、その情を知らない大和信用株式会社の担当者らとの間で、先ほど御答弁の五十二回にわたって百十七億八千二百万円が融資された。それが商法違反だというので、今起訴されているわけであります。まさにこれから裁判なわけであります。
　この問題についての報告書を私もずっと全部読んだのですが、もう返済も滞った、もう担保も下回ってしまった、回収不能が見込まれた、もう追加融資がし得ない状況にもあった、もう出せない、それでも出した。第一勧銀の名前では出せない、それで、子会社である大和信用株式会社を引っ張り込んでその名前で迂回融資する。なぜそういうことをせざるを得なかったのか、全然書いていないんですよ。全然書いていないんです。
　それを、要旨じゃなくて、大蔵省に行っている報告書には書いてありますか、なぜこんな犯罪を犯さなくてはいけなかったのかの本当の理由。どうですか。答弁してください。
○内藤説明員　委員の御指摘の点でございますが、これにつきましては、九七年、本年の第一勧業銀行のディスクロージャー誌で、その状況についての記述がございます。
　第一勧業によりますと、昭和六十年に、元出版社社長の紹介によりまして、小池隆一の実弟である小池嘉矩との取引を開始したものでございますが、本件は、総務部門が、元出版社社長が歴代トップと長期にわたり親密な関係を有し、同行の上層部に強い影響力を持っているとの風聞に影響され、不透明な取引の継続を審査部門に要請したこと、審査部門も総務部門の要請に対し妥協的な判断と対応を行ったこと、また、このような巨額で不透明な取引が長期間継続して行われていたにもかかわらず、取締役会、常務会等において報告されることなく、その結果、組織上のチェック機能が十分働いていなかったことなどが、こうした関係を生ぜしめた原因であるということでございます。
○木島委員　私は、その問題で、先ほどしつこく、当時の奥田頭取が全部の犯罪についての共犯者として立件されておる、五十二回、百十七億八千二百万円分全部奥田頭取だけは共犯者になっているという問題について、この報告書の矛盾を指摘します。
　この報告書は、「奥田頭取（当時）への報告」とあって、第百項目になっていますが、こういう記述があるのです。奥田頭取が報告したという趣旨ですが、「平成七年一月から二月、」ちょうど起訴に当たる部分です。「審査担当役員から自分に」、奥田、「自分に「総務部がらみの融資があっていろいろ考えている。元出版社社長の紹介案件である。延滞している」との話があった。」そういう話はあった。トップの自分にあった。しかし、その後が大事なんです。「具体的な資金使途、債務者名、担保等は話が出なかった。」だから、奥田頭取は知らなかった、そういう記述が堂々と書いてあるのですよ。
　これが本当だったら、私は、検察は奥田頭取を全部共犯者として起訴できないと思うのですよ、知らないのですから。だから、矛盾していると思うのですね。
　今、あなたの答弁によっても、何か第一勧銀のトップは知らされていないかのごとき答弁だったでしょう。どうなんですか、本当のところは。奥田頭取は全部について、平成六年七月から平成八年九月までの融資、五十二回、百十七億八千二百万円分全部について担当者から逐一報告を受け、承諾を出し、融資が出ていたんじゃないですか。だからこそ起訴されたんじゃないですか、全部について。どうなんですか。答弁してください。
○内藤説明員　その点につきましては、私ども、先ほども申し上げましたように、この行内での調査委員会の報告書によりまして把握をしておるという以上の事実は、持ち合わせてはおりません。
　行内の調査委員会におきましても、もちろん種々の資料に当たりまして全力を挙げて解明をしたわけでございますけれども、特に奥田頭取に関する問題につきましては、刑事事件という形でございますし、この一定の制約の中で把握をしたものが、今委員御指摘の点、こういった形の報告書を受けているということが、いわばその限界的なものであるというふうに了解しております。
○木島委員　第一勧銀に係る起訴は、非常に綿密です。具体的な名前は伏せますが、被告人だれだれにおいては平成何年何月から何月までの何回分について幾ら、被告人だれだれにおいてはいつからいつまでの何回分について幾らと、個別的に立件されています。よその頭取なりがやったことについては、立件されていません。それは厳密ですよ、検察は。しかし、奥田頭取だけは全部について共犯なんですよね。
　では、法務省に聞きましょう、刑事のプロ。
　もし、奥田頭取が、自分が具体的な資金使途や債務者名や担保を何にも知らなかったのに部下が融資してしまった、共犯を問えますか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　検察官におきましては、強制処分等を含む捜査権に基づきまして、証拠に基づきまして認定した事実に基づいて公判請求をしたものと考えておりますので、その事実の詳細、その背景、事情を含めまして、これから公判が行われまして、検察官といたしましては、冒頭陳述によりまして、証拠によって証明しようとする事実の概要を裁判所に提示いたしまして、それを証拠に基づいて証明していくという運びになろうかと考えております。
○木島委員　具体的には答えないから、刑法の一般理論を聞きますよ。共犯の一般理論を聞きますよ。
　銀行の頭取が具体的な融資を知らないで、下部が不正な融資をしたという場合に、共犯を問えますか。共犯の一般論。皆さん、プロでしょう。一般論ですよ。銀行の頭取が下部が不正融資したのを知らなかったのを共犯に問えるか。
○原田（明）政府委員　具体的な事実の当てはめ問題でございまして、さらに、その融資に関する責任につきましての共犯関係がどのぐらいに及ぶかという点は、まさに積み上げられていく個々の事実を総合して判断すべきものと考えます。
○木島委員　一般論ですよ、大学の授業ですよ。だれか答えてくださいよ。一般論ですよ。共犯問えますか。
○笹川委員長　刑事局長、一般論と言っています。
○木島委員　一般論で、問えますか。銀行のトップが知らないで、下部がやった不正融資に対して共犯問えますか。
○原田（明）政府委員　共犯としてその犯罪を問擬されている各人各人につきましては、全体についての状況について認識があり、それについて犯罪に加功したということを前提に検察官は起訴をしたものと考えております。
○木島委員　じゃ、丸ごと知っていた、そういう場合に共犯問える、全体の犯罪を知る立場にあったという場合に問えると。そうすると、この報告書と違っできますよね。私、違ってくると思うのです、大蔵省と違ってくると思うのですよ。
　私は、第一勧銀が大蔵省に出した報告書は、非常にいいかげんなもの、検察は、その後徹底して捜査して、奥田前頭取も全部について立件できる、共犯だと認定して起訴したのだと思います。これから公判始まりますから、私はしゃべりません、微妙ですから。しかし、少なくともこの大蔵省に対する第一勧銀の報告書は不十分ですよ、真相を語っていないのじゃないでしょうか。大蔵省、どうですか。
○内藤説明員　私どもの調査は、あくまでもこの行政処分といったものを行うに当たりまして、その実態を把握するという目的で、基本的には任意で、相手の同意を得ながら調査を進めまして、そこで、行内調査委員会の中で内容を固めまして、報告を受けたというふうに認識をしております。したがいまして、その中で把握をし得た事実についても一定の限界はあるということは認識をせざるを得ないというふうなことで報告書を受けております。
　しかしながら、この報告書につきましては、あくまで法律に基づく報告書でございますので、仮に虚偽等がございましたら、それは虚偽を犯したということで、新たな処分の対象になるというふうに考えております。
○木島委員　きょうは野村証券についてもいろいろお聞きしたがったのですが、もう時間がなくなってしまいました。一点だけ、証券局をお呼びしていますので。
　野村証券の問題については、いわゆるＶＩＰ口座の問題が大きな問題に国会でもなりました、処分がされました。もう時間がないから言いません。野村についての調査は、ＶＩＰ口座、どういう口座があったのか、どういう属性の人間に対してどういうくくり方をＶＩＰとしてしてたのか、調査していますか、大蔵省証券局。
○小手川説明員　議員御承知のとおり、前回の証券不祥事の後に証券取引等監視委員会が設立されまして、そのときに、いわゆる不正取引にかかわる調査につきましては、委員会の方でという役割分担になってございます。
　今回につきましても、したがって、もし違法な取引があればそれは監視委員会の方でＶＩＰという名前にかかわらず行われていると信じているところでございます。
○木島委員　今、何か証券監視委員会の方にゆだねちゃったような答弁でありますが、権限は確かに監視委員会に渡しているのですが、大蔵本省は権限があるのですよ、調査権限あるのですよ、残しているのですよ、ちゃんと法律で、証取法で。
私はやっていないと思うのです、ＶＩＰ口座に関する調査を。
　そういう決定的な大事な問題について、真相解明もしないで、野村証券に対しても処分が行われている。まことにずさんな処分だ。これでは、野村証券から大蔵省に対して、九月ですか、業務改善報告が上がりましたよ。だけれども、この決定的な大事な問題を伏せておいて、幾ら反省しますなんと言ったって、そんな、反省するはずないんですわ。
　きょうは野村証券問題やれませんでしたが、この調査が全く不十分だということを大蔵省は理解をされて、徹底して、まだ終わったわけではないわけですから、調査を詰めて、今までの処分がもし軽過ぎるというのだったら、きっちり処分をし直していただきたいということを要望いたしまして、国税当局と警察をお呼びしましたが、前半時間がとられて質問することができなかったことをおわび申し上げまして、時間ですから終わります。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　一昨日の当委員会におきます審議の中で、私は、先ほどの話題に上がっていた、第一勧業銀行の大蔵検査のさなかに接待が行われていたという事実をただしました。これに関して、渡辺秘書課長の答弁の中で、私は、田谷・中島問題以降一連の不祥事、これに対して省内できっちり調査をし、そして法的な報告をなす用意があるかどうかという質問をしましたが、お答えは、今のところ消極的に考えております。これ、間違いありませんか。撤回されませんか。こんな答弁で通用すると思いますか。
○渡辺説明員　先日の御質問に対しまして、私の言葉が足りなかったところもあるかもしれませんけれども、全体について改めて文書において報告を行うということを考えているかという先生の御質問に対しましては、今のところ消極的に考えておりますとお答えしたことは事実でございます。
○保坂委員　先般、木島議員から、第一勧業銀行の調査についてのやりとりがありました。非常にずさんだと。しかし、その調査報告というのを大蔵省が、しかも金融ビッグバンを控えて、そしてこの商法改正、総会屋あるいは癒着した企業、社会的なルール、規範をきっちりはめていこうというときに、こういう答弁をして、どうなんですか、これは。要するに、公的な文書で残せない理由、発表できない理由というのをはっきり言ってください。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　先日の御質問の中で、一連の不祥事ということで幾つかの件についての御質問がございまして、私どもの方といたしましては、それぞれの問題につきましてはそれぞれの時点において調査を行い、その調査の結果に基づいてそれぞれ処分が必要なものについては処分を行う、その時点におきまして必要な情報につきましてはそれぞれ記者発表等も行っておりますし、国会の委員会において御質問があった場合には詳細にお答えする、あるいは、事の重要な場合においては委員会冒頭において大臣の方から積極的に御説明を申し上げるという形で対応しているところであります。
　それを、現段階において、さかのぼって全体について文書をとりまとめて、改めて公的な報告、公的なという意味が必ずしも判然といたしませんが、そういうことを行うということについては消極的に考えておりますと申し上げたところでありまして、先生御指摘のように、さまざまな問題がこれから起こっていく中で、実態についてどうなっているか、不祥事があった場合あるいは不祥事があるのではないかという情報を得た場合において、それにつきまして必要な調査を行い内容を解明していくということは我々としても必要だと思っておりますし、これまでも行ってきているところであります。
　それで、既に行いました処分に関連することでありましても、新しい事実、我々がその時点において把握していない新たな事実が発生した場合においては、それに基づきまして改めて調査を行うということは、我々としても当然ということで思っておりますが、先生御指摘のように、一連の大蔵省不祥事について、全体をとりまとめて今の段階で文書を作成してということについて行うことは考えておりません。
○保坂委員　これは、ことしの七月三十日の朝日新聞なんですが、渡辺秘書課長のコメント。これは新聞が違うように書いたというならそういうふうに言っていただいてもいいのですが、この例の接待の問題ですね、大蔵検査時の。「九四年であれば、倫理規定制定以前で、程度の問題。過剰であるかどうかは皆さんの判断でしょう」そして、「一応調べては見る」というふうにお答えになっている。そして、この記事の中では、いわゆる大蔵検査の当事者が検査後にゴルフ接待を受ける。ゴルフをやって相手が代金を払えばこれは接待です。これに関して、「検査に一区切りがつき、改善点を話し合うため、誘われたと認識している」、こういうふうにあるんですが、この認識は大きく変わりましたか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　記憶が正しければ今の記事は朝日新聞の記事かと思っておりますが、まず前段におきまして程度問題という表現を使っておりますけれども、私が申し上げた趣旨は、平成七年五月以降さまざまな、中島・田谷問題等もありまして、私どもでは「綱紀の厳正な保持について」という通達を発出いたしまして、それに基づきまして綱紀の保持を図っているわけでありますが、そういう前の段階において、正直申し上げまして、一般の行政に携わる者が民間の企業と会食をともにしていなかったということを申し上げるつもりはありません。まさにその時点においての常識というものについて、それに即しているかどうかということを考えなければならないということを申し上げたわけでありまして、検査に行っている者が検査期間中にどうのこうのということについて程度問題というコメントをした記憶は全くありません。
　それにつきましては、まさに申し上げましたように、我々としても検査期間中に検査に行っている者が、あるいは講評を十二月に終えておりますが、実際上文書において示達を行いましたのが翌年五月でございますから、それまでの間に会食をともにする、あるいはゴルフを一緒に行い、いずれも経費は先方が持っている、あるいは融資先の企業への工場視察に赴いた際にその車の中で缶ビールを飲むといったこと自体がいいかどうかということにつきましては、我々としては適当ではないというふうに思っているところでございます。
○保坂委員　ちょっと短目に答えてください。
　それでは、先ほど、その都度何かがあったときには記者会見しているんだ、調査する必要があれば調査するんだというふうなお答えでしたけれども、この大蔵検査時における接待の総額は幾らでしたか。お調べになったと思うので答えてください。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　それぞれのものにつきましてどのようになっているかということについて大体の感じをつかんでおりますが、実は第一勧業銀行の方に対しまして、これこれというところのこれこれの日時において会食を行っている、したがって、それについて本人にどの分が帰属するかということを回答してほしいということで私どもの方から七月の段階からお願いをしているところでありますが、第一勧業銀行の方からは、現在の段階においては書類をすべて検察にお持ちいただかれているので確たる数字を申し上げることはできないというふうに回答を受けております。
　しかしながら、そのままで放置はできませんので、とりあえず現段階においては、当時国家公務員法上の処分を受けました二名の元管理課長及び上席の検査官につきましては、一名については会食のみでありますので現在五万円をとりあえず、供託というと変な形ですが、先方にお渡しいたしまして清算をしていただくようにお願いしておりますし、ゴルフを行いました者につきましては現在十万円をお渡しして清算をお願いしているというところであります。もちろん過不足が生ずればそれについてそれぞれ金額を確定していただければと思っております。
　そういう全体でございますので、今の段階において全体で幾らであったかということは私どもの方も調査をできませんし、第一勧業銀行も現段階では私どもに対して回答いただける状況にはなっていないということであります。
　ただ、私どもとしては、先ほど申し上げましたようにその確定をする必要があると思っておりますので、先方に対してはなるべく早い段階で確定をいただければありがたいということでお願いをしている状況でございます。
○保坂委員　それでは、法務省刑事局長に伺いたいのです。
　これは民間、例えば海の家の問題とかでも、要するに日がわりメニューでそれこそ逮捕されているわけです。それでは、中央省庁の最も金融・証券の元締めであるところの大蔵省、今のお話だと大体見積もってお返しすると。お返しするとこれは問題なくなるんですか。何かをもらって、これは例えばわいろになりそうだという疑いが御自身で生じたときに、あるいは社会的非難を浴びそうだ、浮上したというときに返すというと、それはなしになってしまうんですか、お答えください。返せば問題ないかどうか。
○原田（明）政府委員　一般的に申し上げまして、贈収賄罪の成立というのはその時点で判断されるべきことでございまして、委員御指摘のように、仮に犯罪を構成するような事実があったとして、返したらすべてそれについて問擬されることはないというものでは一般的にはないだろうと思います。
○保坂委員　一昨日も伺いましたが、大蔵省では紀律保持委員会をつくられているんですね。紀律保持委員会をつくられて、その責任者は、ことし前半、涌井官房長だったわけですね。この涌井官房長が泉井被告から絵を贈られた。そして、今まさにおっしゃったとおりお返しになったこの問題なんですけれども、具体的に、いついただいて、これは結婚祝いというふうに聞いていますけれども、いつ返却をしたのか、その絵の金額と種類は何だったのか、調査なさっているでしょうから、ぜひお答えいただきたいと思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　涌井当時の官房長に対しまして泉井氏から結婚祝いということで贈られたものがありますが、本人の記憶によりますと版画、本人というのは涌井の方の記憶によれば版画を贈られたということでございます。それで、翌年の十月二十七日に返却をした、いわゆる宅急便の配送の記録を保持しているということでございます。
○保坂委員　といいますと、平成七年十月に絵画を贈られた、そして大体一年たって返したということですね。違っていたら後で訂正してください。
　そうすると、平成七年三月十三日に中島・田谷問題で訓告が出ていますね。そして平成七年三月十七日には武村大蔵大臣が訓令を出して紀律保持委員会をつくるべしとやっている。そして平成七年五月二十九日にはこのような批判を受けることがないよう大蔵省職員の綱紀を保持していくということを発表されている。さらに平成七年九月八日には涌井官房長自身が厳重注意を受けている。この厳重注意の内容というか、何で注意されたんでしょうか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　平成七年九月八日に涌井官房長が処分を受けましたのは、中島前主計局次長の処分に係る綱紀の保持の責任者としての厳重注意を受けているということでございます。
○保坂委員　処分をされて一カ月ほどして絵を受け取ったということで確認できるんですね。
　そうすると、その綱紀粛正というのは本当に意味があるんですか。その方が紀律保持委員会の責任者でしょう。何か紀律保持委員会の中でこれをやったんですか、調査あるいは議論。答えてください。
○渡辺説明員　受け取った時期が十月であるか十一月であるか、ちょうど結婚式が十一月十日であったかと思いますのでその前後であったと思いますが、その時点で受け取っていたという事実でございます。
　考え方としては、すべての方から結婚祝いを受け取るのが適当でないかどうかというそこの判定をどう考えるかということでございますけれども、泉井氏の場合においては、少なくとも大蔵省の所管する行政においていわゆる関係業者あるいは所管業種の経営者ではないということも踏まえて考えれば、その時点において受け取ることがいいかどうかというのは、単に名目もなく受け取る場合とは若干様相が違うのではないかということではあります。
　しかしながら、まさに先生御指摘のように、官房長ということで全体の綱紀あるいは服務保持の責任に当たる者として、それほど親しくもない者から特に版画あるいは絵画といったような形で、雑誌等にも書かれておりますが、価格の判然としないものを、幾ら結婚祝いのためとはいえ受け取ることは適当でないということで、いわゆる軽率のそしりを免れないということで、翌年一月に大蔵大臣の方から口頭で注意を受けたということでございます。
○保坂委員　時間が本当に短いので、もっともっと聞きたいのですけれども。
　法務大臣に伺いたいのですけれども、今回の商法改正で、総会屋あるいは組織暴力あるいは企業の腐敗、こういったものを正していくんだということと関連して、これまでの大蔵省に対する幾多の疑念、そして強い疑問を示したわけですけれども、法務省もいろいろ予算が厳しい、そしてその予算を握っているのは大蔵省であるというようなことは、まさか法務の法務大臣として影響を受けずに、これは悪いものは悪いということで、きっちり正していただく決意があるかどうか、ぜひ語っていただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　御説のとおり、当然のことでございます。
○保坂委員　それでは、威迫という概念について、この法改正で非常に気になっているのでお聞きをしたいのですけれども、威迫という概念、これは極めて言葉上からもなかなかあいまいな響きがある、脅迫まではいかないけれども威迫だ。具体的にこの威迫というのをどのような規定で考えておられるのか。
　そして、我々の懸念は、消費者運動あるいは市民運動あるいは労働組合運動等に濫用される心配はないのかどうか、ここはしっかりお答えいただきたいと思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの威迫という言葉は、一般的に人に不安、困惑の念を抱かせるに足りる行為であると解されております。他の法律にも多数の用例がございまして、判例においても、いわば刑事司法上はあいまいな概念ではないとされているところでございます。ただ、具体的な当てはめのところでは、種々の状況が考慮されますので、具体的に証拠に基づいて判断されるということになるだろうと思います。
　そこで、お尋ねは、この新たな威迫を要件とする罰則規定が、他の正当な運動まで適用される心配はないかという点でございますので、この問題とされている規定は、利益受供与罪、要求罪がまず成立することが前提とされております。これらの罪は、株主の権利の行使に関しまして利益の供与を受けたり、またはこれを要求することにより成立する罪でございまして、「株主ノ権利ノ行使ニ関シ」とは、株主の権利の行使、またはそれを行使しないことに対する対価の趣旨で行われたということを意味しており、例えば、株主総会で会社に有利な発言をしたり不利な発言をしないようにすることの見返りの趣旨で、財産上の利益の供与を要求する場合がこれに該当するというふうに解されます。
　これに対しまして、労働組合あるいはその他の市民運動に係る会社に対する正当な要求は、このような趣旨のものではないという点におきまして明確に区分することができると考えられますので、威迫を要件とする罰則規定がそのような正当な運動行為自体に適用される懸念はないと考えております。
○保坂委員　それでは、時間が迫りましたので、もう一回先ほどの大蔵省に戻りますけれども、いろいろ疑念は挙げましたけれども、今後、きょうから情報公開に努めて、広く国民に不信の念一つでもないように、すべて公開をしていく、調査をしたら調査報告をつくって国民だれもが見れるという姿勢に転換されるお気持ちがあるのかないのか、それだけもう一回確かめたいと思います。
○渡辺説明員　私どもも、いろいろな形で、公務の執行に当たって国民から疑念を抱かれるようなことがあってはならないという見地からは、綱紀の保持に今後とも十分努めてまいりたいと思っております。
　また、さまざまな問題が指摘され、あるいは提起された場合には、それに基づきましてきちんと調査をしていこうということで考えておりますが、ただ、文書において報告をするというのは、どういう形でということの問題もございますので、今こごで即断を申し上げることはちょっと行えません。（保坂委員「方向性」と呼ぶ）
　いろいろな形での御質問、例えば記者会見等、例えば中島氏の問題等の場合には、前後七、八回にわたりまして、延べ十時間とは言いませんけれども、それ未満の形でいろいろな質疑応答を受けておりまして、それぞれについて私どもでわかる限りにおいて回答をしておりますけれども、そのものについてどれだけのものをまとめるかということもございますので、今の段階では、文書で必ず報告をするというお約束はちょっとしかねるということで御理解をいただければと思っております。
○保坂委員　全然理解できませんね。情報公開の時代で、そして、そんな記者会見したって、いる記者はわずかなわけです。新聞記事というのは、ほんの一握りなわけですからね。
　そういうことで、本当に社会的にルールを新しくつくろうというこの法案の審査中に、やはり、少なくても、消極的でありますとか、今のところ考えておりませんということを繰り返して済む問題ではないということを、きょう午前、午後の参考人の質疑でも明らかになったと思います。だから、そこはぜひ大きく転換をしていただかないと、これは法の厳罰化ということだけでは、総会屋を生んでいくこの国の体質というのは変わらないという点を強く申し上げて、時間が来たようでございますから、私の質疑を終わりたいと思います。
○笹川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○笹川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、赤松正雄君外六名から、自由民主党、新進党、民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合、無所属クラブ、新党さきがけの共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。赤松正雄君。
○赤松（正）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し趣旨の説明といたします。
　　　　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　本法の施行に当たっては、政府は次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　企業経営者の株主総会のあり方についての意識改革を徹底して進めるとともに、監査役及び会計監査人による内部チェック機能を充実させるべく法的、行政的体制の整備に一層努めること。
　二　企業の責任者に対するいわゆる総会屋あるいは暴力団による脅迫や殺傷事件については、当局として、その根絶を期し、徹底的な捜査、検挙を行い、いやしくもこれが未解決のまま放置されることのないよう努めること。
　三　利益供与要求罪の運用に当たっては、株主権の正当な行使や市民、労働、住民運動を不当に阻害しないようにすること。
　四　株主、債権者等の保護並びに企業経営の健全化を図るために、企業がディスクロージャー（企業情報の公開）を十分に行うよう指導に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○笹川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○笹川委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。下稲葉法務大臣。
○下稲葉国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○笹川委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時二十分散会
平成九年十一月七日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　—————————————
○議事日程第四号
　　平成九年十一月七日
　　　午前十時開議
　第一　平成十七年に開催される国際博覧会の準
　　備及び運営のために必要な特別措置に関する
　　法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　一、元議員西郷吉之助君逝去につき哀悼の件
　一、元議員西村尚治君逝去につき哀悼の件
　一、裁判官訴追委員辞任の件
　一、裁判官訴追委員等各種委員の選挙
　一、国家公務員等の任命に関する件
　一、財政構造改革の推進に関する特別措置法案
　　（趣旨説明）
　以下議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　さきに院議をもって永年在職議員として表彰されました元議員西郷吉之助君は、去る十月十二日逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　同君に対しましては、議長は、既に弔詞をささげました。
　ここにその弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院はわが国民主政治発展のため力を尽くされ特に院議をもって永年の功労を表彰せられさきに地方行政委員長予算委員長等の要職に就かれまた国務大臣としての重任にあたられました元議員正三位勲一等西郷吉之助君の長逝に対しつつしんで哀悼の意を表しうやうやしく弔詞をささげます
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　さきに院議をもって永年在職議員として表彰されました元議員西村尚治君は、去る十月十五日逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　同君に対しましては、議長は、既に弔詞をささげました。
　ここにその弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院はわが国民主政治発展のため力を尽くされ特に院議をもって永年の功労を表彰せられさきに沖縄及び北方問題に関する特別委員長予算委員長等の要職に就かれまた国務大臣としての重任にあたられました元議員正三位勲一等西村尚治君の長逝に対しつつしんで哀悼の意を表しうやうやしく弔詞をささげます
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　この際、お諮りいたします。
　久保亘君から裁判官訴追委員を辞任いたしたいとの申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　この際、欠員となりました
　裁判官訴追委員一名、また、あわせて
　検察官適格審査会委員、同予備委員各一名の選
　挙を行います。
　つきましては、これら各種委員の選挙は、いずれもその手続を省略し、議長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、
　裁判官訴追委員に角田義一君を、
　検察官適格審査会委員に前田勲男君を、同君の予備委員に野村五男君を、それぞれ指名いたします。
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、国家公安委員会委員に磯邊和男君を、公害健康被害補償不服審査会委員に清水英佑君及び原田尚彦君を、社会保険審査会委員に大沢一郎君を、中央社会保険医療協議会委員に工藤敦夫君を、
　運輸審議会委員に前田喜代治君を、
　また、電波監理審議会委員に秋山喜久君、塩野宏君及び常盤文克君を任命することについて、それぞれ本院の同意を求めてまいりました。
　まず、国家公安委員会委員、公害健康被害補償不服審査会委員及び電波監理審議会委員のうち塩野宏君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもっていずれも同意することに決しました。
　次に、社会保険審査会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、これに同意することに決しました。
　次に、中央社会保険医療協議会委員、運輸審議会委員及び電波監理審議会委員のうち秋山喜久君及び常盤文克君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、いずれも同意することに決しました。
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　この際、日程に追加して、
　財政構造改革の推進に関する特別措置法案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（三塚博君）　ただいま議題となりました財政構造改革の推進に関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　人口構造の高齢化等、国及び地方公共団体の財政を取り巻く環境が大きく変容する中で、我が国の財政は危機的状況にあります。このため、財政構造改革を推進し、安心で豊かな福祉社会及び健全で活力ある経済の実現等の課題に十分対応できる財政構造を実現する必要があります。
　本法律案は、以上の観点から、財政構造改革の推進に関する国の責務及び財政構造改革の当面の目標等を定めるとともに、各歳出分野における改革の基本方針、平成十年度から十二年度までの集中改革期間における主要な経費に係る量的縮減目標及び政府が講すべき制度改革等を定め、また、地方財政の健全化に関する事項を定めるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、総則においては、財政構造改革の趣旨を述べるとともに、国は財政構造改革を推進する責務を有することとしております。また、財政構造改革の当面の目標を、平成十五年度までに国及び地方公共団体の財政赤字の対国内総生産比を三％以下とすること、国の一般会計について特例公債から脱却すること等といたしております。さらに、財政運営に当たり、特別会計を含むすべての歳出分野を対象とした改革を推進することを当面の方針とするとともに、平成十年度当初予算の一般歳出の額は平成九年度の当初予算の額を下回るようにすることとしております。
　第二に、社会保障、公共投資、文教その他の九つの各歳出分野ごとに改革の基本方針、量的縮減目標を定め、歳出の改革と縮減の枠組みを明らかにしております。
　このうち、社会保障の分野におきましては、改革の基本方針等とあわせて、医療保険制度、年金制度及び雇用保険制度の改革を行うための検討を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするとともに、年金事業等の事務費に係る国等の負担を抑制すること等を定めております。
　また、公共投資につきましては、公共事業に係る長期計画について、その期間を延長することにより投資規模の実質的な縮減を図ること等を定めております。
　文教につきましても、義務教育教職員の定数改善に伴う給与費等に係る国庫負担等を抑制することとし、そのために義務教育教職員等の定数改善計画の延長措置を定めております。
　その他、人件費の抑制、補助金等の見直しを規定しております。
　第三に、地方財政の健全化につきましては、地方公共団体は、国に準じ財政構造改革に努め、財政の自主的かつ自立的な健全化を図る責務を有すること、政府は、地方財政計画における地方一般歳出が抑制されたものとなるよう、必要な措置を講ずること等を規定しております。
　第四に、附則においては、検討条項を設け、必要に応じ、財政構造改革の進展の度合いを踏まえながら、国及び地方公共団体の財政のあり方について検討を加えることとするとともに、所要の規定の整備を行っております。
　なお、政府は、六月三日に「財政構造改革の推進について」を閣議決定しており、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の見直し、中期防衛力整備計画の見直し等についても、この閣議決定に基づき、着実に実施していくこととしております。
　以上、財政構造改革の推進に関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第でございます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。斎藤文夫君。
　　　（斎藤文夫君登壇、拍手〕
　　　　—————————————