Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下英利君　三名の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　お話を伺って、先ほど有馬委員が御質問になったことと幾分重複するかもしれません、障害者と雇用という問題についてちょっとお伺いをしたいんですが、実際、私も企業に勤めておりまして、同僚にやはり障害を持った方がいらっしゃったと。いらっしゃったというか、仲良くやっていたわけなんですけれども、やはり企業が雇用をする際のリクルートという、要するに就職、採用活動のところで、じゃ、今度障害者の雇用をどうやって進めていくかという問題になったときに、企業がどの程度網を張っているかというところが非常に私自身の関心もあるわけです。
　関心と申しますのは、やはり障害の程度、自分の会社のやっている仕事においてどういった障害の方だったら仕事で適応してもらえるんだろうかと、その辺のところというのは、実際雇用を担当している担当者にしてもよく分からないという部分があると思うんです。企業が、確かにバブル期には非常に好調な景気のときは、要するに社会活動にかなり力を入れまして、ボランティアであるとか盛んに広告宣伝活動の一環としてやっていた時代というのも確かに私はあったと思うので、だけれども、今こういった景気が停滞して非常に厳しい状況になってくると、そういったところというのは一番最初に削られていくと。
　ですから、お聞きしたかったのは、一つは、そういったリクルートというか採用活動、障害者側から企業に対する採用活動ということもあれば、それは言ってみれば企業の担当者がどの程度理解を深めさせるような手だてが、今、現状あるのかということと、それから罰則ということではないんだけれども、やっぱりある程度の縛りがないとなかなか企業が採用には出てこれないということに対しての考え方なんですけれども、今、現状、これだけ不景気続いてきて、やはり相当リストラも進んできています。その中で、いわゆる障害者の方と、それからいわゆる健常者の方、この辺のところのリストラの影響というのはどうなのかと。
　率直に言うと、要するに、言ってみれば差別につながっているような状況というのが本当にあり得るのか。それは、要するに雇用の条件というところもあると思うので、企業が例えば障害者の方を採用する場合の雇用の条件というのが健常者を採用する場合の雇用の条件と同じなのか違っているのか、その辺のところは私も分からないので、実態なり、もし御存じだったら教えていただきたいと思います。
　それともう一つは、さっき中西参考人がちょっとお話をされておりました自己消滅系という、自己消滅系のサービスという話ですね、あれ、非常に私も印象深かったんです。これは、障害者の皆さんがやっている作業所、ございますよね。最近、よく私が聞く話は、これだけの不景気が、一番波が押し寄せるのが作業所であると。今までは取引ももらえていたのに、一番先に取引というか仕事がなくなってきているというふうな声も聞くわけなんですけれども。
　その辺のところ、要するに総合して、先ほどからお話が出ている差別という問題を私ももう一回整理したいなと思って、もし御存じのところがあれば教えていただきたいと思います。
○会長（小野清子君）　どなたにしましょうか。
○山下英利君　まず、石渡参考人からお願いします。
○参考人（石渡和実君）　まず、最初にリストラの影響という辺りですけれども、これは、先ほどから申し上げている実雇用率というのは一・八％という数字に該当する、今たしか五十六人以上だったと思いますけれども、五十六人以上の企業であれば一・八％がお一人ということになるので、その規模の企業ですと雇わなくてはいけないということで、雇用率の数字に反映されてくるわけですね。
　ところが、例えば本当に家族経営的に五人でやっている小さな事業所で障害がある方を雇っているという場合はあの数字には出てこないわけで、実際のところそういう企業がこの不況の影響をもろにかぶっていますので、各県の労働部単位くらいでその辺の数字をお聞きしてみると、昨年度の二倍というような、ですから、平成十二年度の二倍くらいの解雇があったというようなことを割と県の労働部レベルではお聞きします。本当に障害者にこの不況がもろに影響を及ぼしているというのは厚生労働省の数字には出てきませんけれども、現実のところでは非常に大きな被害を被っていると言わざるを得ないと思います。そこら辺も踏まえて、どういうふうに企業が雇用していくか。
　先ほど企業が網を張るという言葉をお使いになりましたけれども、むしろ企業に網を張ってもらうというのは非常に難しいことで、逆に、障害者の方の就労を支援している専門機関がいかに網を張っていくか。むしろ私は企業に入り込んでいって、そこの企業の仕事を考えたときに、この障害がある方がどんな仕事ができるかというようなことをやっていく、それが先ほどお話ししたジョブコーチの役割でもあると思います。
　それで、そのジョブコーチと言われる方はむしろ企業の中に入っていって、そこの仕事ですとか、本当に専門性に基づいた職務分析等をして、こういうふうな環境を変えたり仕事の手順を変えればこういう障害者の方を雇うことができるというようなことにつなげていくわけですので、本当に、そういう企業が網を張るのではなくて、むしろ支援者が飛び込んでいった中で職域開拓を、より職場を広げていくというようなことをやることの方が現実だろうなというふうに思います。
　そういう意味で、やっぱりジョブコーチという辺りをきちんと制度化して、それなりの仕事をしていることに対してジョブコーチの立場というのが保障されるような、そういう制度なり事業なりというのはきちんと位置付けることが必要だろうなというふうには思います。
　そんなふうに考えてきたときに、最後のところでおっしゃったのがやはり障害がある方への意識というような辺りですね。
○山下英利君　言ってみれば、雇用条件。
○参考人（石渡和実君）　雇用条件、ちょっと考えていたのですけれども、済みません、ちょっとどなたかに譲っていただいて、その間にもう一度整理をさせていただければ。
○参考人（佐藤久夫君）　真っ先に障害者が首を切られるというようなことはよく聞く話ですけれども、統計的に一体どうなっているのかというのは私もよく分かりません。
　ただ、厚生労働省が五人以上の規模の事業所を対象にして、たしか五年置きだったと思いますけれども、障害者雇用実態調査というのをやっていて、そういうものの数字だと、平均の給料が一般の勤労者に比べて大分低いということだとか、労働条件の面でかなり不利な状況にあるんだなということを予想させるようなデータが出ていたことを記憶しております。それと、非障害者は全員正社員だけれども、障害者は全員嘱託で一年契約だなんというような企業の話もよく聞くので、そのほかの雇用条件の面でもかなり不利な状況なのかなという感じもします。
　最低賃金法の適用除外というのがあって、職業安定所に申し出ると障害者は最賃を満たさなくてもいいという規定があって、それをそのとおりに使って、職安に申請をして認められて低い賃金で雇っているという例は余りないんだろうと思いますけれども、全くないことはないと思いますけれども、ただ、そういう制度があるということを利用して職安に届け出ないでかなり低い賃金のままに置いているなんというような企業の話もよく聞くので、この辺、きちんと調べないといけないなというふうには思います。
　それと、リクルートのお話ですけれども、一般の求職者とは別に障害者は特別な登録というので職安に届け出ておりまして、個別の事情を担当者が詳しく聞いて就職指導なんかをやることになっているわけですけれども、必要とあらば都道府県に一か所の障害者職業センターに適職の判定などでお願いして、この人はこういう点は難しいけれどもこういう点は能力があるというふうな、きちんとそういう評価をする、それを使って就職指導なんかをするというふうにはなっておりまして、都道府県に一か所ずつ重点職業安定所で、障害者関係のそういうデータを全部集めて広域的にやるという職安が定められてはいるわけですけれども、そこで得られる障害者の能力に関する情報が十分ではないのか、その辺、きちんと調べないといけないなと思いますけれども。また、そういうのがあることを余り企業の方々が知らないで十分活用できていないということもあるのかなというふうに思いますけれども。
○参考人（中西正司君）　雇用の場で今起こっていることというのは、聴覚障害者の方が大分リストラされていますね。企業の方も、大分雇用を進めてくると、コミュニケーションの困難より、もう肢体不自由者でトイレとかを作ってやれば普通に働けるので、肢体障害者の方が雇用は楽だというふうな、大分企業も知恵を付けてきたという意味では、ある意味で分かってきたわけですね、障害のことが。それで、見た目は非常に聴覚障害者は良く見えるんだけれども、仕事の場での経験とかそういうコミュニケーションのことで非常に困難を感じていらっしゃる。そういうサポートが今必要になっているんだと思いますね。
　それから、作業所については、僕はこれはある意味で親のレスパイトではないかというふうに半分は思うんですけれども、作業所の内容でやはり仕事がなくなってきていることは事実ですね。自分たちでやっぱりセルフエンプロイメントというか、仕事を開拓して、自分たちに合ったペースで生産ができた方がいいわけですね。委託事業の場合、千個やらなきゃいけないと期日が決められると、結局作業所の職員が半分はやっているわけですね。夜なべして職員が働くことになる、障害者はそれほど能力が急に上がらないわけですから。そういう意味では非常に無駄なエネルギーを皆さん使っているなという感じはするんですね。それで、アジア諸国なんかでもインカム・ジェネレーション・プログラムとかスモールファンドを与えて、自分自身で企業経営をしていくという方が障害者にとっては自分の能力に合わせて働けるという意味でも有利なわけですね。
　僕自身も、今、所長なわけですから、職安へ行って障害者を雇用する立場なんですね。そうすると、随分企業側は有利な条件で人を雇っているなと。実際、理由なく解雇しても、一か月分だけ付ければ大丈夫みたいなというふうな、やはりこれは簡単にリストラされてしまうなと思うんですけれども。
　そういう意味では僕も雇用者側と被雇用者側の立場は分かるんですけれども、自立生活センターならば、そこで午後から出てきてもいいよとか週三日でいいよというふうな本人の働き方、体力に合わせた働き方をさせていけるということとか、また本人の職に合わせたような配慮が、介助者を付けていることとか、それから仕事の内容でも、書類を作るのはだれかに応援してもらいながらほかの仕事で本人の能力を発揮できるものをやってもらうというふうな配慮ができるわけですね。
　やはり、そういうふうなきめ細かな配慮をやってくれるような企業を育てないと、今の雇用率達成の中でやる限り、すべて完璧にできる者しか雇われないということでは、重度障害者への配慮ということでは、作業所から始めて、今の自立生活センターが社会との接点ぐらいになって、それから実際に企業で働きながら半分自立生活センターの支援も受けてというふうな段階を経て、そして正規な雇用の段階というふうな、もう少しきめ細かなシステムを作っていかないと、雇用か非雇用かみたいな、全く雇用されないかというふうな、今、作業所か職場かというふうな分け方なんで、もうちょっとグラデーションを持って支援してあげたいなと思いますね。
○参考人（石渡和実君）　済みません、ちょっと補足をさせていただいて。
　最後に作業所のことを指摘されたのをちょっと私忘れていたんですけれども、この作業所に関しては、作業所という言葉からとても誤解をされることが多いというのは作業所関係の方たちがよくおっしゃることです。
　作業所は、障害が重い方に、本当に非生産的な仕事をするだけの場ではないということですね。現実のところ、障害がある方のこれからをどうしていっていいかということを、正に自分たちの身近な地域で、地域のいろんな立場の方の協力を得ながら運営している、正に社会福祉法が改正のときに言った地域福祉の推進というものの本当に小さな拠点になっているところだという理解がなかなかされないということを作業所関係の方たちはよくおっしゃいます。
　そして、本当にボールペンを組み立てて壊すみたいなことをやっているところもないわけではありませんけれども、やっぱりその方の正に社会参加というところで、いわゆる生産性というようなところにかかわらないその方の生きがい活動的なことをやったりとか、次のステップとしてどういうところが目指せるか、そのためにはどんな力を付けていったらいいかという、作業以前の社会生活力といいますか、自立生活センターでやっている自立生活プログラムのようなことを実践していることをメーンとしているような作業所もあるわけで、だから、そういうところを作業所という言葉で一くくりにされてしまうというのは非常に納得がいかないという声はやっぱり利用する側からも運営している側からもよく聞く話で、作業所というのはそういう多様な目的に応じて、本当に地域に根差した障害がある方の支援をしているんだという辺りのところは再確認をした上で、これから作業所というような法外の施設がどう地域の中で役割を果たしていくか。その場合、作業所の方たちも作業所の特性なり役割というのを明確にした上で、地域のいろんな機関とどうつながっていくかというようなことを考えているので、作業所というのを特定のイメージだけでとらえることは是非しないでいただきたいなというふうに思います。
　そんなところで、作業所は作業所のこれからの新しい時代の新しい役割というのを非常に今模索しているというようなところは是非御理解をいただきたいというふうに思いますし、そう考えたときに、先ほどの雇用の条件ですけれども、罰則を科すというだけではなくて、先ほど有馬さんが称号を与えるみたいな御提案もしてくださいまして、そういうものが効果を発揮するのかどうかはちょっと分かりかねるのですけれども、障害者の雇用促進法の中でも、やはり雇用している企業に対しての援助というのはきちんと位置付けられているわけで、いろんな調整金ですとか報奨金ですとかという、そういう物理的な支援というのが法律の中では位置付けられていますし。
　そういう物理的、経済的な支援以上に、やはり日々の障害がある方の働くこと、暮らすことをどう支えていくかという辺りが企業にとってはもっと深刻な問題で、最近よく言われるのは、就労支援という職場での支援とともに、その方の職場から帰った後の生活支援というのがきちんとできていないと、今までは企業がすべて、もう二十四時間、三百六十五日、暮らしの場のところも支えた中で障害者雇用というのが何とか継続されていたというところがあるので、やっぱり就労支援と生活支援というところをきちんとそれぞれの支援者が地域の中で役割分担しつつ連携しながら、そこら辺をシステムとして確立していくというようなことがないと、現実に雇用を促進すること、継続するということは難しい。
　改めて、働く場だけではなくて、暮らしの場との連携みたいなところが、むしろ企業に積極的に情報提供していくことで、雇用というのを一歩踏み出せる企業というのも出てくるのではないかと思います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。御苦労さまでございます。
　先ほど、佐藤参考人の方から障害者の法定雇用率についての未達成企業の公表というような御指摘もあったわけでございますが、ちょうど今朝の新聞複数に出ておりましたけれども、内閣府の情報公開審査会が二十二日付けで障害者雇用促進法で定められている障害者の法定雇用率を達成できない企業名を公表するよう厚生労働大臣に答申したというのが出ておりまして、後ればせではございますけれども、前進しているのかなと思うわけでございます。
　私、お伺いしたいポイントは、厚生労働省が障害者雇用促進協会に委託して実施している障害者雇用機会創出事業、いわゆるトライアル雇用、三か月間の試行雇用をしてというやつがございますが、これの実際どう機能しているか、うまくいっているのかといいますか、その辺の状況について御存じでございましたら教えていただきたいと存じます。
○参考人（佐藤久夫君）　正確な数字はこの中のどこかにあるんですけれども、これは先ほど言いました新しい障害者基本計画に関する懇談会の五回分の議事録なんですけれども、この中でその関係の委員が、トライアル雇用でたしか七割か八割くらいの定着率で三か月後もうまく就労が続けられているというふうに書いてあったんですけれども、正確な数字ではなくてちょっと申し訳ありません。
　そういうようないろんなこの不況の中で、厚生労働省として幾つか手を打っていることが結構効果的に使われているというような報告でした。
○林紀子君　先ほど最初にお話を伺ったときに、精神障害者というのはずっとこう置き去りにされているというか、作業所なんかでは精神障害の方たちもそこで仕事をしているというお話を聞くんですけれども、その精神障害者というのはやっぱりいろいろ難しいところがあるんだと思うんですけれども、置き去りにしないようにするにはどうしたらいいのか。
　それから、最初に佐藤参考人からＩＣＦという考え方というのがあるというお話がありましたが、それがこうなかなかぱっと理解できないところもあるので、例えばこの精神障害の方たちはこのＩＣＦということを考えて当てはめるとどうなるのかということも含めて、ちょっとお話を聞けたらと思います。
○参考人（石渡和実君）　精神障害の方の雇用が進まないというのは、やはり障害特性によるところと、それから精神障害の方への差別によるところと両方があると思います。
　差別のところはちょっと置いておきまして、障害特性ということでは、やはり精神障害の方というのは非常に体調に波があって非常に、働くことに支障がなく取り組めるというときと、気分的にも非常に落ち込んでしまったりとか、体力的にも厳しい状況になって働けないというような波があるというのが、企業にとっては雇用するときの一番踏みとどまってしまうところで、それはやっぱり障害特性というところですから、そこを配慮してどうするかといった場合は、まずはやっぱり医療関係者ときちんと連携して、その方の医療的なケアというのを確実にしておくというところが求められると思います。
　ただ、なかなか地域に出て暮らし始めた精神障害の方というのは、またその病院にかかわるという辺りを非常に嫌ったりとか、服薬がきちんとできるという辺りがまず地域生活の基盤ですけれども、そこもなかなかお一人ではやり切れない。ですから、今ホームヘルパーの派遣等でその辺をカバーするというようなこともあって、先ほどお話しした生活を支えるというようなところが精神障害の方の場合は特に大きな要素になってくると思います。
　そして、その波があるという辺りは、これはもう前提としたときにちょっと私も触れているんですが、これは厚生労働省なども事業として打ち出しているんですけれども、グループ就労というような形で、何人かの精神障害の方がグループでこの企業で働きます、そのときに今日はＡさんがここのところ調子がいいからこの時間は働いていただくとかというような、一人との雇用ではなくてこのグループ、ですから、そういうことを作業所の支援をしている方なんかと連携していったら雇用につながるというようなことは出てくるんじゃないかというふうに思います。
　それから、やっぱり時間帯として午前中というのが非常に苦手で、午後だったらば割と体調がいいとか、そういう障害特性に配慮した支援というのをやっていくこと。そして、先ほど作業所では働いているんだというふうにおっしゃいましたけれども、やっぱり作業所もそういう、今日は出てこられる、でも先週は三日しか、三日も来れなかったわねみたいなところをやっぱり分かった上で作業所の利用というのをやってくださっているという辺りが、精神障害の方の支援ではとても大事になってくるんだろうなと思います。
○参考人（佐藤久夫君）　ありがとうございます。
　先ほどのこの五ページ目のスライドの資料を見ていただければと思うんですけれども、ＩＣＦの心身機能と障害の分類は全部で八百ぐらいに細かく分かれているわけですけれども、その第一レベルといいますか、大分類としては八つに分かれていまして、その第一章が精神機能なんですね。第二章が感覚とか、あと第八章が運動機能だったですか、そういうような形で精神の障害と、それから身体の障害、内部臓器の障害など、大きなものがその八つに分かれて、全部平等に並んでいまして、ですから、まだ国によっては身体障害だけしか福祉の対象にしていない国なんかはこのＩＣＦによって知的障害や精神障害も同じような障害者として扱わなければいけないというようなことで、政策へのインパクトがかなりあるんだろうと思うんですけれども。
　それで、例えば精神分裂病というような病気は健康状態のところに当たるだろうと思います。そうした例えば精神分裂病というような病気に伴って心身機能・構造の面では幾つかの精神機能、物を考える機能だとか集中する機能だとか、いろんな点で問題というか弱点があって、それと伴って活動のレベルでは対人関係で緊張してしまってぎくしゃくしてしまうだとか、疲れやすくて一日八時間の仕事はとても無理で三時間ぐらいでへばってしまうとか、そういう個人の活動能力の低下が起こって、同時に環境因子の中では、精神病の薬飲んでいる人はうちの企業でとても雇えませんとか、怖くてとかというような意識、態度の障壁、環境因子が作用して、参加の面で就職できないとか、スポーツサークルに入れてもらえないだとかいろんな参加の障壁が起こるということで、ですから、身体障害と精神障害もどちらもこういう共通の枠組みの中で理解をすることができるということだろうと思います。
　そのために人々の態度を変えるだとか、特に精神障害に多いわけですけれども、障害を理由とした資格制限、欠格条項などの環境上の障壁をなくすだとか、身体障害の場合の階段のところにエレベーターを付けるだとかというのとはまた違った形での環境の対応が必要になってくるという、そういう違いはありますけれども、同じ概念の枠組みの中で取り上げることができるのではないかなというふうに思います。
○参考人（中西正司君）　三障害を比べますと、身体障害は非常にサービスが良くなってきました。知的障害者もようやくホームヘルプサービスができて、生活保護を取ってホームヘルプサービスで地域で暮らすような道筋ができました。ところが、精神障害についてはまだこれ支援費制度の中に組み込まれてもいないわけですね。それで、障害保健福祉部の中で福祉課に属さないでサービスがまだ行われているという意味では異例のものなんですね。
　なぜそうなってきているかと。私も国のケアマネジメントの委員会に出て、三障害合同委員会で、精神の方も入られ、知的の当事者は私というふうな形で入ったんですけれども、なかなかやはり精神のお医者さんたちの非常に力が強くて、当事者たちが会議に出てくる機会というのはないんですね。東京都の委員会でも同じようなことです。
　我々や知的の当事者の意見は聞かれるけれども、精神当事者の意見はなかなか聞かない。これは生活支援事業という国の事業においても、私どもは幾つか受託はできているけれども、今、精神の生活支援事業で受託しているのは全部精神病院か精神保健センターのようなところですね、民間団体が受託しているところはゼロに近いです。そういう意味では、地域でのサポートシステム、相談システムが当事者サイドにおいては皆無である。医療畑からしか支援システムができていないというところが問題です。
　それから、公営住宅においてもまだ知的障害者、精神障害者においては単身入居を認められておりませんので、こういう面でも住宅も確保できないというふうな問題。また、飛行機の搭乗なんかも精神障害者の方はお断りしますということをいまだに航空会社が言ったりして、非常に偏見を受けているわけですね。彼らが本当に必要とするのは地域の中で家事援助とか、そういうつらいときに支援してもらうこともあるんですけれども、やはり必要なときに相談に乗ってくれる人、それが必要なんですね。
　だから、うちのセンターなんかでも十分置きか三十分置きぐらいに本人が何十回も電話してくることがあります。順番に、みんな疲れるから交代に受けようねというようなことで話を聞いて、でも本人が、いや、今はとても忙しいから十分だけねと言えば、分かった、忙しいから十分だけでというようなことで、彼らは地域で支えられて生きているわけですけれども、そういうふうな支援されるシステムが医療機関以外にやはりないと暮らしていけない状態にあるんだと思います。
○有村治子君　今日は貴重なお話をありがとうございます。三人の先生方にお伺いさせていただきたいと思います。自由民主党の有村治子です。
　先日、私自身もアジア太平洋障害者の十年、政府レベルのハイレベル会議というのに仲間に入れさせていただきまして、そこで中西参考人と御一緒させていただきました。
　そこで日本人の障害者の方々ばかりでなく、アジアの各国を代表するような、頑張っていらっしゃる、輝いていらっしゃる障害者の方々とお目に掛かって非常に勇気付けられました。それとともに、前回私たちがこの調査会で勉強した中で、鈴木委員がおっしゃったチャレンジドを納税者にという竹中ナミさんたちのグループで、私もちょっとお仲間に入れていただくことがありまして、いろんな方々とお話をさせていただくうちに私がちょっと感じましたことは、やっぱり納税をするということが、実は障害者の方々が所得を得て税金を納めるということだけではなくて、受動態から能動態へという主体性を復帰するという、ある意味では象徴的な、シンボリックな納税者、タックスペイヤーになるというような大事な意味を持っているんじゃないかなということを思い始めています。
　そういう意味では、やはり石渡先生がお書きになっていらっしゃる論文の中でも、今まで施設や学校では障害者の方々が見せたことのなかったような生き生きとした表情を職場で見せられるというのは、人の役に立っているということを本人たちが実感していらっしゃるんじゃないかというようなことをお書きになっていらっしゃるのを見て、私もこの部分というのは、人の尊厳ということをそれぞれの立場の人が回復するという意味でもすごく大事なんじゃないかなということを思い始めています。
　だとすると、やはり金額の多寡は別にして、障害を持った方々が所得を得てそして所得税を国に払っていただく。それとは別の形で、就労支援もそうですし、また生活支援もそうですし、それにかかわるような経済的なサポートあるいはアシスタントは別の形にして、でも所得税はしっかりと払っていただくという方がお互いにとって少しでも、本来持つべき自尊心というか尊厳ということが回復できるのかなというふうにも思い始めているんですが、この辺の経済的な所得に関する考えがありましたら、是非お教えいただきたいと思います。三人の先生方にお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤久夫君）　そうですね、もっともっと多様な働く形というのを日本でも開発する必要があるんではないかなというふうに思います。
　たしかスウェーデンだけでなくて幾つかの国でもやっていると思いますけれども、半分年金をもらって半分働くという。一日八時間労働では体がきつくて参ってしまうけれども、かといって年金暮らしだけでは先ほど言われたような生きがい感だとか社会参加が弱くなってしまうというふうなことで、体力的にも可能で、かつ生きがい、社会的なつながりを保障する年金と雇用の半々の仕組みだとか、あるいは補助金雇用ということで事業主に賃金の七割とか六割くらいを払って、税金で払って働いてもらうと。その分だけ年金を払わなくてもいいわけですから、余り国の財政としてはそんなに違いがない。しかも活躍してもらえて、本人の生きがい感とか社会参加が保障されるとか。
　もっともっとそういうことを柔軟に、あるいは一つのポストを、先ほど石渡さんも言われていましたけれども、一つのポストを三人、四人でグループで就労して、具合が悪くなったときには休めるようにチームで働くだとか、いろんな形での就労の形を持つと。それは単にお金の問題だけでなくて、大きな財産を社会に生かすことになるんではないか、全く同じ、お考えに賛成したいと思います。
○参考人（石渡和実君）　今、とても大事な御指摘をいただいたと思って、納税という視点からおっしゃられましたけれども、人としての尊厳を回復するというところが私はやっぱりポイントになってくるんだろうなというふうに思うわけです。
　それが、障害がある方というのは、今までの福祉ですと、弱い、守ってあげなくてはという、与えるだけだったわけですけれども、そうではなくて、やっぱり障害がある人もこんなにいろんなことを社会に返せるよという役割というのをどう位置付けていくかということで、それは働くことであったり、納税という形であってもいいと思いますが、中西さん先ほどからおっしゃっているように、働くこと以外でも、本当にあなたの存在がこの地域に必要なんだ、この組織の中でなくてはならない存在なんだというところをどう位置付けていくかというところがむしろ大事になってくる。そして、その一つとして働くことを選択される方もいらっしゃるでしょうし、障害があるという立場でいろんな地域への働き掛けをしていくという運動というような立場を取る方もいらっしゃると思います。
　それから、最近の流れの中で、先ほど教育の話も出たんですけれども、総合学習なんていう時間ができた中で、障害がある方が学校等へ出掛けていって、自分たちについて理解を深めてもらうというようなことを子どもたちに働き掛けるなんていう役割をする方も随分増えてきました。
　最近、共に生きるというのがノーマライゼーションという考えからインクルージョンというような視点に変わってきているという辺りはもう中西さんがお詳しいんですけれども、そのときにインクルージョンというのは何を強調しているかといったら、盛んにお二人がおっしゃっていた縦割りを廃してやっぱり地域で生きる一人の人間としてその方を見ていく、それは障害とか高齢というわけではないはずだという辺りが一つあると思いますし、インクルージョンが盛んに強調しているのは、それぞれの方がきちんとその地域の中に地位がある、居場所があるということ。これはいじめの問題なんかにも通じてくると思うんですけれども、それはやはり居場所があって、その方が認められていて、ただ与えられるだけではなくて、その方が発信するいろんな役割というのをキャッチできる社会であるかどうかというところが、むしろその社会の在り方が問われているんだろうなというふうに思うわけです。
　そういうキャッチできるような社会になってくると、本当に重い障害の方、言葉がない方でも地域できちんと役割を果たしているというのはあるわけで、そういう役割をきちんと位置付けられるような社会であるか。そして、そういう中でもう一つ関係性ということを強調するわけですが、やっぱり人は人の中で生きていくんだという辺りを再確認していって、それはおっしゃったその人の尊厳というのをどういうふうに社会が見ていくかというところに尽きるというふうにも言えるんじゃないか。
　そういう意味で、働くことも強調したいんですけれども、現実にそれがとても難しい方というのはいらっしゃるわけで、そういう方たちがその地域の中でどんなふうに役割を持てるかという辺りが私はこれからまたとても大事になってくるんじゃないかと思います。
○参考人（中西正司君）　今日、いろいろ質問いただいたんですけれども、やはり雇用の問題に集中してきてしまったなと。障害者の問題は雇用の問題を中心に考えると間違えると思っているんですね。
　実は、人権の問題とか、人間の尊厳の問題とか、そちらのベースの問題から考え始めないと、雇用の問題は現代の社会のやはりシステムですから、このシステムに障害者を合わせようとしても駄目ですね。システム全体を障害者システムに変えていかないと駄目だというのが今の状況だと思います。
　そのために、僕は、ＮＰＯ法人、非営利民間団体があり、そして企業があり、そして行政のサービスがありと。行政のサービスはどうもうまくいっていないようだと、企業のサービスにおいてはやはり営利追求で優しいサービスはなかなか難しいぞと。非営利民間団体というのがあって、ここでは単なる物の生産をするだけではなくて、社会の環境を良くしていこうとか、自然を保護しようとか、それから障害者やそういう人たちの運動体を育てていこうというふうなことをやり、そしてアジアのことも考えようと。こういうふうなＮＰＯ団体というのが社会を構成する三つの要素としてやはり今まで欠け過ぎていたんではないかと。この非営利民間団体の活動というのを社会の中でもっと評価すべき、企業の活動ばかり評価していては社会が成り立たない時期に今来ているんじゃないかと。
　その中で、我々は最も非能率的、最も効率の悪い障害者なわけですね、企業の論理でいけば。やはり能率が悪い、効率が悪いというふうな人間が尊重される社会でなければいい社会にならないという意味では、我々は、最も重度の障害者が自立生活センターで最も有能な職員になるんだというシステムを作り上げたわけですね。
　我々の中では、健常者というのはどこでも雇用できるというか、幾らでもいるわけなんですけれども、重度の障害者が地域の中ではほとんどいないんです。この人たちを私のところで雇用すると、私のところへ来た障害者の人たちは、あんな重度の、呼吸器を付けて二十四時間介助の人がこのセンターでは働いて暮らしているんだと、それなら自分は当然暮らせるじゃないかと。ですから、彼を置いておくことはうちのトレードマークなわけですね。ですから、一番いい給料が取れるのは彼であると、健常者はいつでも首を切ってもいいと、どこでも雇用される場はあるし、我々にとっては重度の障害者こそ貴重な宝と。こういうふうに価値の逆転できるということは、彼が多くの人たちに与えるものがいっぱいあるわけですね。彼の経験は僕のような軽い障害、彼から見れば軽いんですけれども、そういう者にとっては、彼が暮らせる知識を持ってすれば僕は十分暮らせる。
　ですから、どんな最重度障害者がこの地域で暮らしているかということは、その市民の民度を表すものですね。それだけのサービスを提供して彼らが暮らせるように社会を構成しているんだと、それはもちろん駅のアクセスを良くしなきゃいけないし就労の問題もあろうし、すべての問題が解決するわけです。
　ですから、重度の障害者をまずターゲットにして、その人たちの問題を解決していけば、今話されている雇用の場での平等とかそういうものは当然解決されていてしかるべきものだと。やっぱり、そこの部面を解決しないでおいて、雇用だけ平等にしましょうと言っても、社会の差別とかそういうものを全く無視して、その中であなたは働いていきなさいということを強制することに近いというふうに思います。
　ですから、我々が考えているのは、やはりより重度の人、最重度の人を地域の中でまず定着させて暮らさそうと、それは大勢じゃなくていい、たった一人でいいんだと。だから、ロールモデルが一個できればその人のためにあらゆるサービスが必要になりますね。これはもう教育にしろアクセスにしろ、すべて必要になるわけです。高齢者の問題を解決するよりはるかに、移動の問題あり、教育の問題あり、すべてのサービスレベルを最も重い人に合わせていけば、社会はみんなが暮らしやすくなるんだというふうに思っておりますので、是非、雇用だけでなく、障害者の自立問題を今後は研究していただきたいと思っておりまして、よろしくお願いいたします。
○会長（小野清子君）　ありがとうございます。
　どうしましょう。不足分ですか、今の。
○有村治子君　関連ですけれども。
○会長（小野清子君）　じゃ、ちょっと不足分を。
○有村治子君　ありがとうございます、申し訳ございません。
　関連なんですが、石渡先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど、ノーマライゼーションじゃなくてインクルージョンに移ってきたというふうにおっしゃっていただいたんですが、前回ここで私も質問させていただいたんですが、この分野というのは非常に片仮名が多いと。やっぱり片仮名が多いということは海外からかりてきた概念で、それに言葉を当てるから片仮名が、かりてきた外来語が多いと思うんですけれども、ノーマライゼーションという言葉を一般の方々がぱっと聞いて分かるかというと、私はちょっと疑問を持っているんですね。
　それで、そのときに聞いた省庁のお答えは、やっとノーマライゼーションという言葉を定着するために一生懸命皆さんが努力してきたのでこの言葉を変える気がないというようなコメントを前回いただいたんですが、今のお話を聞くと、ノーマライゼーションがインクルージョンに変わってきていると。そのインクルージョンというのも一般の方々がぱっといきなり包含とか、より含める意味というのがすぐ分かるかというと、なかなか分からないんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、質問と、かつ是非お願いというか提案なんですけれども、私たちが、一般の方々が賛同してもらえるような仲間を増やしていくためにも、日本語でできるような、感覚が皆さんと共有できるような言葉を、積極的な意味付けの言葉を作っていただきたい、可能性があるのかどうかということと、インクルージョンというのが本当に定着するような言葉としてシフトしているのかどうか、ちょっとその辺の確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（石渡和実君）　私もインクルージョンという言葉はなるべく使わないように心掛けています。やはりノーマライゼーションが浸透してきたとはいっても、大体調査をすると二割ぐらいの人しか一般市民は知らないというのがノーマライゼーションのまだ現実です。
　ですから、ノーマライゼーションの考え方が発展してきて、専門家に言わせると新しい片仮名語のインクルージョンを使うよということで、私もなるべく片仮名語は使わない主義でいきたいと思っているんですけれども、ただそれを日本語にしてしまうと、非常にやっぱり誤解をされたりとか、考え方がぴったり目指す本質をついていないというようなことになってしまうことというのは多々あって、この辺は私たちは私たちなりに頭をひねって、本当に抵抗なく多くの方に分かっていただく言葉遣いをしていきたいと思っていまして、そうすると、やはり共に生きる共生という辺りになってくるのかなというふうには思うんですが、そこら辺はちょっと私どもでは案が出し切れないところがありまして、是非その言葉遣い、用語についてはいろんなお立場の方の御提案というか、助言をいただきたいなというふうに思っています。
○福島瑞穂君　お疲れのところ申し訳ありません。今日はありがとうございます。
　今提案されている人権擁護法案では、例えば雇用の部分が全くありません。私は立法機関にせっかく来ていただいているので、もちろん現行法でどこまでできるか、運用でどこができるかというのもさることながら、佐藤参考人がおっしゃったように、できれば、ＤＰＩの世界会議で障害者差別禁止法の採択が宣言されましたが、立法機関としてどこまでできるか頑張りたいと思っております。
　ですから、さっき佐藤参考人の御説明の中で障害者差別禁止法もちょっと出てきたのですが、お三方、三人ともでもいいですし、あるいはお一人でもおっしゃっていただける方がいらっしゃれば、是非、障害者差別禁止法の、例えば反対という方もいらっしゃるかもしれないんですよね、いろんな方がいらっしゃるかもしれないので、率直に、そういう男女共同参画社会基本法的な障害者の点についての、そういうきちっとした差別禁止法を作ることについての是非みたいなことについての御意見をお聞かせください。
○参考人（佐藤久夫君）　その是非はもうほとんど決着済みで、そういうものは絶対必要だと既に世界で四十か国を超える、その理念だけでなくて、実際にその障害者差別の定義だとか手続などを決めた法律を、発展途上国も含めて、アジア太平洋諸国も含めて設けているような時代で、かつ日本政府がＥＳＣＡＰの総会で今年の五月に、権利に根差した障害者のための社会の次の十年ということを提案しているわけで、アジア太平洋には権利に根差した社会ということを提案しておきながら、日本の国の中ではそういう法的な整備がなされないということはちょっと非常に恥ずかしいことだろうと思いますので、政府も含めて、国連自体が権利条約を今準備していますので、もうそれは必要だということだろうと思います。
　ただ、議論としては、障害だけを単独に取り上げた差別禁止法はいかにいいものであっても障害者を特別視することになるので好ましくないというような考え方を、ヨーロッパの国ではそういう考え方が結構多いらしくて、特にデンマークなんかでは政府も、それから民間団体もそういうものはよくないという考え方を取っているというようなことを聞きましたけれども、しかし、そういうヨーロッパの国々も障害者権利条約を作るということに関して今では賛成しているということなので、日本の国の中で、どういう形のものか別として、統合的なものか障害者単独のものかは別として、障害者差別禁止法は必要なんだろうというふうに思います。
○参考人（中西正司君）　ＤＰＩ日本会議と世界会議は国際的な障害者権利法の制定を目指して動き始めたところです。
　それで、国際的な権利法については今ニューヨークで議論されておりまして、メキシコ案と中国案が出てきたわけですけれども、さらに今度ＤＰＩ案というのも提出する予定で、今準備作成中です。
　この国際法的な障害者権利法を進めるためには、まずこれを経済社会委員会のあるＥＣＯＳＯＣのニューヨークからヒューマン・ライツ・イシューを扱うジュネーブの国連にこの問題を移して人権法としての成立を今目指したいと思っておりまして、そして、中国で国際権利法のアジアブロックのＥＳＣＡＰの会議が四月に開かれることになりまして、その中でそのような提案がなされ、そして五月のアドホック委員会で、ニューヨークでそのことが提起されていく、それで九月の国連総会で決議されていくというふうになっていくわけですけれども、まだまだこの行程は長くて、七年近くは掛かると言われています。
　そして、日本の内閣府も、もしも国際的な障害者権利法ができたら、日本政府はそれに従うのかといって聞きますと、その内容によるんですけれども、実際的に、今各国政府が合意できるような内容でしか国際法というのは作れないと思うんで、その中では恐らく国内での障害者差別禁止法を制定することということが義務付けられてくると思います。そういう義務付けがされた段階で、日本政府の障害者差別法というのが制定されてくる段階になると思うんですけれども、我々としては、これは今、職業の問題と就労の問題と教育の問題を解決していくためには不可欠なツールだというふうに思っております。
　このような義務的な法律、差別を禁止する義務法を制定することが今必要で、日本にはその法律体系が今までないものですから、非常に抵抗を呼ぶわけですけれども、これを作っていくことが次の社会の、僕は完全参加と平等という言葉が好きでして、インクルージョンというのは中に入れてやるよというんですけれども、完全参加というのは、我々はフルパーティシペーション、対等に参加できるんだと、そして平等であるんだと、主体者であるという意味を象徴しておりますので、フルパーティシペーションでいきたいなと思っております。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　質疑も尽きないようでございますけれども、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了させていただきます。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして大変貴重で有意義な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。ただいまお述べをいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る十二月四日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時三十八分散会
平成十四年十一月二十七日（水曜日）
　　　午前九時四十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　沢　たまき君　　　　　森本　晃司君
　　　　　山本　香苗君　　　　　加藤　修一君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　晃司君　　　　　沢　たまき君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、憲仁親王殿下薨去につき弔意を表する件でございます。議長は、既に弔詞を奉呈した旨御報告の後、弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、日程第一について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二ないし第七を一括して議題とした後、農林水産委員長が報告されます。採決は、四回に分けて順次行います。まず日程第二及び第六を一括して採決し、次いで日程第三及び第四を一括して採決し、次いで日程第五を採決し、最後に日程第七を採決いたします。
　次に、日程第八について、内閣委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第九及び第一〇を一括して議題とした後、財政金融委員長が報告されます。採決は、二回に分けて行います。
　次に、日程第一一について、経済産業委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十五分の見込みでございます。
平成十四年十一月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡滿壽男君　　　　　平野　達男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　情報学環教授　　　濱田　純一君
　　　　　　　上智大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　田島　泰彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権
　—市民的自由）

　　　　─────────────
○会長（野沢太三君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「基本的人権」のうち、「市民的自由」について、東京大学大学院情報学環教授の濱田純一参考人及び上智大学文学部教授の田島泰彦参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、濱田参考人、田島参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず濱田参考人にお願いいたします。濱田参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、田島参考人にお願いいたします。田島参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　荒井正吾君。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾と申します。
　今日は、大変貴重な御意見、紹介いただきましてありがとうございました。
　大変広範な内容のものでございますが、幾つかお伺いしたいと思います。
　私は奈良出身でございますので、十七条の憲法は憲法の研究の対象に入らないという人もおられるわけでございますが、十七条の中で今日的意味を持つところも幾つかございます。また、十七条の憲法が導入されたときは現在と似ているところがあるように思います。一つは、当時の国際化、グローバル化が大変進んだ時代であるということ、その中で、日本の位置観を世界の中でどういうふうにするかということが求められていたということと、それと日本の国内政治が大変混乱状態にあったということの中で、より普遍的な価値を持つ仏教の価値を導入したという意味があるように私自身は感じておるわけでございます。その後、仏教の理念は千四百年たった今でも日本人の心の中に定着、変遷はあっても定着しておりますし、さらに天皇制というのも今定着しておるわけでございます。
　今日的意味の中で、一つは、第二条にいわゆる仏法僧を敬えということがありますが、これはまず、解釈はいろいろあろうと思いますが、仏というのは普遍的な理念、当時の普遍的な理念を導入しようというような意味という解釈をされる方もおります。また、法というのは理法、ロジックを、普遍的ロジックを日本人は考えようと。僧は職業的な僧侶ではなくて人々の集いというものを大事にしようという意味だと。これは中村元博士の論でございますが、ということは、ここに表現の自由、言論の自由、民主主義の基を求めようという聖徳太子の意図があったように思います。
　もう一つは、第十条でございますが、怒りを絶ち怒りを捨てて人のたがふこを怒らざれと。特に、人の違えるを怒らざれと。自分の意見だけを述べて人の意見を非として攻撃してはならないと、政治家が特に戒めなきゃいけない論があるわけでございますが、これは表現の自由の基本的な理念じゃないかと思うわけでございますが。
　それで、ごく簡単にお聞きしたいのは、両先生は十七条の憲法は研究対象にされていなかったようにも思うんですが、日本の、最後の両先生言われた表現の自由、憲法の理念の定着という意味で、日本人の長年の培った普遍的な価値を求めながら新しい憲法理念を定着するという試みもまた必要じゃないかと思うわけでございますが、十七条の憲法は憲法の対象かどうか、あるいは意味があるのかどうかをごく簡単に両先生にお伺いしたいと思います。
○会長（野沢太三君）　それでは、濱田参考人からよろしゅうございますか。お願いいたします。
○参考人（濱田純一君）　私、十七条憲法そのものは、かつて受験勉強のときにしっかり勉強したという程度でございまして、つまびらかにしておりませんが、今のお話の中に含められておりましたその趣旨、つまり日本という国の原点にあるもの、それを大切に憲法の在り方というものを考えていくべきではないかということは私は大賛成でございます。
　今までの日本国憲法の解釈の手法にしろ、やや海外の事情を参考にというやり方が多かったように思います。今ある憲法の規定を、じゃ、その日本の原点、それはもう十七条憲法というものもございましょうし、あるいは儒教思想というものも入ってくるかもしれませんし、もっと日本の民族の土俗的なものに起因するものもあるかもしれませんが、そういったものを含めて日本国憲法の規定を読み直すとどうなるのかと、そういう視点を更に持つべきであろうと思います。また、そうしたことによって日本国憲法というものが、どういう形であれ、日本国民の間に定着していくものであろうというふうに思っております。
○会長（野沢太三君）　田島参考人、お願いします。