Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（春）政府委員　直接、金融自由化対策資金本体では持っておりませんので、間接的になりますが、現在いわゆる指定単と言っておりますが、指定単に対する運用残高が平成三年度までで一兆五千億でございます。一兆五千億でございますが、この中に占める株の率というのは、恐らく二割には達していないであろう。詳細、実は私自身も把握していないのでありますが、一割台であろうという感じでございます。あとは債券その他で指定単も回っておる。全体は十五兆円でございますから、おおよそ比率的にはわずかなシェアになろうと思っております。
○中井委員　簡保はどうですか。
○荒瀬政府委員　平成三年度末現在で、簡保の資金運用総額は五十七兆八千億でございますが、このうち、簡保事業団を通じましての指定単運用の残高は五兆五千五百億、構成比で九・六％、これは各種公社債及び株式で構成されておりますが、株式の比率につきましてはおおむね四割ないし五割ぐらいであろうというふうに推計しております。
○中井委員　株式の運用、それは間接的でありますが、それぞれ制限がありますか。
○松野（春）政府委員　指定単の中で、これは簡保事業団が主催しておる、簡保事業団が信託銀行に指定単という形で金銭信託を行います対象としては制限はないはずでございます。
　ただ、恐らくいろいろなたくさんの株式構成から成っておると思います。信託商品であります。
○荒瀬政府委員　簡保資金の場合は、指定単運用の中の株式の最高限度は八〇％以内ということにしております。
○中井委員　大臣に一つ意見をお尋ねをしたいわけでありますが、私ども何も今株が低迷しているからということだけじゃなしに、この株式の運用をこういう公的なものでやることについて、株というのは非常にばくち性があると言えば語弊がありますが、あるから、安定運用だ、こういうことで株式の運用についてなかなか公的資金というものが出ていかない、制限がある、こういう形になっております。
　しかし、日本の自由主義市場というのもここまで成熟してまいりました。株そのものも、十年単位で見ていけば運用対象として当然考えられるべきものだ、僕はこんなふうに思っております。
　例えば国債というものは日本は百六十兆円以上残がある。これなんかでも非常に不安感がありますが、例えば世界の中で国債整理基金なんというのをつくっておるのは日本とアメリカだけてあります。それじゃアメリカはその基金にお金を振り込んでいるかといったら何にも振り込んでいない。御承知だと思いますが、日本だけはまじめに積み立てておる。そういう意味では、国債の借金大変だという議論もあるけれども、国債はまだもっと幾らでも発行できるんだ、こういう議論もあるわけでございます。
　そういう中で、景気対策、株価対策といろいろなことを政府もお取り組みのようでありますが、私は、公的資金の中で株式の運用、こういったものも考えるべきだ。特にＮＴＴの株なんかは郵政省にも大いに関連があり、責任があり、しかも五十万円台ということになれば、一割配当しておれば額面で一％の配当ということにもなります。長期的な資産運用として私は対象としてもいい、あるいはまた拡大をしていってもいい。そういったこともひとつ景気対策や株価対策の一環としてお考えになるべきじゃないか。そう心やないと、従来の発想と同じような景気対策や株式市場対策をしておっても底入れができないんじゃないかな、こんな思いで見詰めております。逓信委員会の議論にはふさわしくないかもしれませんが、大臣のお考えをお聞かせいただきます。
○渡辺（秀）国務大臣　中井先生の方がもうよく御存じですが、私ども郵政省でお預かりしているお金、先ほど申し上げた二百兆円というのは、国民から直接政府の信頼、信用でお預かりしているお金です。したがって、これはやはり元本保証という、どうしてもそこのところは法律上もあるわけですし、そこはやはり忘れてはならないことではないのかな。
　いろいろ実は景気対策で言われて、あるいはまたお話を承ることもございますが、郵政省のお預かりしている国民のお金をダイレクトにその景気対策の方にということではなくて、何かそこに知恵はないかというような意味での先生の御提言は、私も政治家ですから考えてみたい。これは決して役所の壁が厚いとかという意味じゃなくて、これは法律改正もあるし、あるいはまたその危険度ということも考えてみますと、じゃ一体だれがそのマイナスになった場合のところを埋めるんですか。政府の責任でありますね。
　そういういろいろなことを考えてみると、やはり郵政省のお預かりする貯金、保険のお金というのはおのずと運用においては限界というかそういうものが、長年、百年近い先輩たちの知恵の中でできてきたわけですから、この大枠はやはりどうでしょうか、守りながら考え、研究を続けていくということではないのかなという感じがいたしますけれども、どうぞひとつこれからもまた御指導いただきたいと思います。
○中井委員　次に、外為の業務の問題についてお尋ねをいたします。
　去年から始まって、去年百局、ことし百局ですか、大蔵省と折衝しながらおやりになっていらっしゃる。先ほど局長からできるだけ早く拡大をしたいというお話がございました。今国会には金融制度の大改革法案が提出をされておりまして、これが通過をいたしますと農協から労働金庫まで実は外為ができる、これらの金融機関は国債の窓販もできる、こういう形の一つの変革であります。そうしたときに、郵便局の外為を扱う窓口が年間百ずつしかふえていかない、こういうことでは到底サービスをそろえて競争ということにはならないんじゃないか、心配をいたしております。
　そういう意味で、これはもっとペースをアップしていただいて、いろいろなところの局でできる、こういうことをぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○松野（春）政府委員　一昨年に初めてこの外貨両替業務制度が認められたときに大変難航いたしまして、実はその前の一昨々年からかかっておった問題がようやく二年越しで実現を見たわけであります。
　この実現を見る際に、これはある意味では御理解いただけると思いますが、一定の制約というものが当然新しいことをやる場合に入ってくるわけであります。その際に、農協等がまだやっておらないという理由につきましては、これは私どもも実は大変喜んでおるのですが、その後農協さん等にもこれは認められる運びになりまして、今後第二段階のこの計画をします場合に、周辺の状況は、今先生が御指摘のような状況に向かってむしろ大変やりやすい時期になるかもしれません。今のところ、私どもは三年ないし五カ年計画で考えておりましたけれども、改めてまたそのピッチを速める努力を今後していくつもりでおります。また今後ともよろしくお願いいたします。
○中井委員　それから、ゆうゆうローンの貸し付けの問題でありますが、貸付限度額が今度上がります。これはこれで結構なことでありますが、貸付総額について郵政審議会へ諮問をして、これは政令で定める、こういう条文が出ております。これはどういうつもりで、またどうしてこういうことをやるのか、お尋ねをいたします。
○松野（春）政府委員　従来は、御案内のように、法律の中で二百万円の限度額を規定させていただいておりました。（中井委員「貸付総額というのはその金額を言うのですか、総額じゃないのですか」と呼ぶ）貸付限度額と同じ意味に私ども解釈しております。
　歴史的にはこの貸付限度額の考えは、もちろん預金者の方々に対する便宜という点が一つ基本でありますけれども、もう一つは、やはり民間の、特に私どもは総合口座からの貸し付けを見ておったのですが、これが郵便貯金のいわゆる担保貸し付けと同じような金額の推移をたどってきております。これも民間金融機関の場合には大蔵省の通達の規制下にあったわけでありますが、昨年の十一月に、こういう自由化の進展している時代ということもありましてか、大蔵省がこの規制を緩和いたしました。各銀行がある意味では自由に設定できるようになりましたので、それを見た上で、私どもも機動的に対処したいということで、政令にお願いしたいということでございます。
○中井委員　保険の方を幾つかお尋ねをいたしますが、この集団取り扱いの定期保険の改正が図られるわけでありますが、これまた先ほどから御議論がありましたように、大変悪戦苦闘しておるわけであります。郵貯の方を見ますと、住宅積立の貯金が二万件、五十億余りですか、それから進学積立の方も一万件、こういう形でこれも悪戦苦闘しておるわけであります。
　民間の他の金融あるいは生保との競争を考えでいろいろな商品を並べるわけでありましょうが、無理なものはさっさと撤退をして、また新しく発想していく。いつまでも残していくということじゃなしに、国民の方は、これは郵便局でやらなくてもといったものを無理やりやっていって、大変御苦労かなという思いもいたします。そういう意味でも自由な発想があってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
○荒瀬政府委員　午前中以来御指摘がございますけれども、特に定期保険につきましては非常に普及率が低いという問題がございまして、このたびは、したがいまして職域分野に限りまして、集団保険を廃止いたしまして職域保険を新設するということになりますが、一般的に金融自由化が進んでまいりますと、業務が多様化、多元化をいたしまして商品の数がふえてくる、少量多品種ということでございます。
　今の簡易保険では、法律上は十種類、約款上は二十四種類、組み合わせをやりますと二百五十八ぐらいの商品を抱えておるということでございまして、整理すべきものは整理すべきだと考えますが、一般的には選択の幅を広げる中で、営業戦略としてどれに重点を置いていくかというような営業活動を展開していきたいと考えております。
○中井委員　それでは次に行きます。
　私は実は生命保険というのを掛けたことがないものですから、この法案ができたも、またこんなことを言いますと地元の局がすぐ入れと言ってくるんじゃないかと心配しておりますが、この新しい、改正されます特約制度の中で、私、今五十になりますが、この特約の二番と五番、介護というのと疾病傷害入院特約というのをつけてやるとしたら、幾らの掛金になるのですか。五十歳です。
○荒瀬政府委員　保険金額一千万円で試算いたしますと、五種類の契約につきまして、災害は六百円、介護は六千二百円、傷害入院は一千円、疾病入院は八千三百円、疾病傷害入院は九千三百円という保険料になります。
○中井委員　その保険料が高いのか安いのか、私はちっともわかりませんが、きのう新聞を見ておりましたら、これは日本へ来ているアメリカの保険会社です。月二千六百円の掛金、一千万円。見ますと、当人だけじゃなしに、少し金額が少ないですが、家族も同じような扱い、入院のときもほとんど、こうばあっと書いてあります。大臣見られたことがありますか。そういうのを考えますと、掛け捨てということもありますし、いろいろありますが、保険料的にどうも少し高いのじゃないかなと直観的に思うのです。日本の保険の掛金そのものも少し高いなと常日ごろ私は感じておりますが、そういった点でもう少し御努力をいただく面があるのじゃないか、このことを要望いたしておきます。
　それから、もう一つ気。になっておりますのは、保険の中で寝たきり老人等いろいろと対応いたしていただいておりますが、私自身が十三年寝たきり老人を看護してまいったものですから気になるのですが、例えば寝たきりと言ったときの寝たきりの定義というのはどうなんだろう。百八十日以上寝たきりでないと保険が出ない、こう言いますが、例えば脳溢血なんかは一月、二月くらいの寝たきりで治ってくるというのがあるのですね。この一月、二月、急になったときが一番大事なんだと私は思います。
　そういう意味で、日数やら症状を余り厳格にやらずに、利用者にこの保険の制度が十分喜ばれるような対応をしていただきたい、山このことを要望いたしますが、どうですか。
○荒瀬政府委員　今回改正いたします特約制度でございますけれども、これは病気とかけがとか災害とか介護ということでございまして、生命保険と損害保険の両方の性格を持った分野でございまして、非常に保障性の強い掛け捨て的な分野から、それから比較的貯蓄性の強い分野ということがございまして、私どもの簡易保険が担当いたしますのは貯蓄性の強い部分ということで、比較的保険料が割高になっている。
　それから、ただいま拝見いたしましたこのパンフレット、これは外資系の損害保険会社の実施いたします損害保険でございますので割安になっているというふうに考えております。
　いずれにしましても、新制度、非常に多様な内容を含んでおりますので、ＰＲ、周知につきましては徹底してまいりたいと考えております。
○中井委員　寝たきり老人のものはいいですか。
○荒瀬政府委員　今回の特約制度の一つでございます介護の要件につきましては、やはり百八十日という要件を設定しておる商品でございます。その他の寝たきり等につきましては、ほかの保障内容の中でカバーできることを検討していきたいというふうに考えております。
○中井委員　話がちょっとおわかりいただけない、私の質問の仕方が下手なのかもしれませんが、寝たきり老人といって、介護のあれがおりますよといっておやりになるのはいいけれども、この中身を見ますと、百八十日以上寝たきりにならないと出ない、こういう格好になっておる。しかし、今、寝たきりというのは、病気して寝たきりになって、二月や三月でまた起き上がってリハビリやって回復される方もたくさんいらっしゃる。そういう人らがみんなかかったときに、百八十日じゃないからだめだという可能性もあるのじゃないかとか、あるいは寝たきりというのはどういう定義であるか、はってトイレへ行けるぐらいの者も家族にとったら寝たきりです。大変な世話が要るのです。それをもう寝たきりで自分で何にもできない人じゃないとだめだとか、必ずそういう問題が出てくる。それを今の現状に合ったようにうまく対応してほしい、こういうことを申し上げておるのです。いかがですか。
○荒瀬政府委員　先生今お話しになりました百八十日以上継続をした、あるいはそれに該当しない場合の介護状況についてはいかがなものかということにつきましては、今回の介護特約の対象に入っていないわけでございます。その他一般的な入院保障の中で該当する疾病というのが制度の中でカバーをしていくということになります。
○中井委員　これ以上質問していると反対したくなるので、やめます。
○谷垣委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　郵便貯金法の一部を改正する法律案について、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会において協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、さよう御了承願います。
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案については討論の申し出がありませんので、両案について、直ちに採決に入ります。
　まず、郵便貯金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷垣委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、坂井隆憲君外三名から附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。上田利正君。
○上田（利）委員　ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、この法律の施行に当たり、金融自由化の進展等為替貯金事業を取り巻く激しい環境変化に対応するため、次の各項を実現するよう積極的に努めるべきである。
　一　預金者の利益を増進するため、預貯金金利の自由化を引き続き推進するとともに、その完全自由化の早期実現を図ること。
　一　多様化する国民のニーズに応えるため、引き続き預金者貸付サービスの改善を図るとともに、金融自由化の進展や長寿社会に適切に対応した商品及び新たな個人向け貸付サービスを積極的に開発・提供し、商品・サービスの多様化に努めること。
　一　我が国の長寿社会の進展、国際化等に対応し、老人等の利子所得の非課税措置の拡充、国際ボランティア貯金の利子に対する税制措置の改善など、郵便貯金の利子に対する税制措置の改善・充実に努めること。
　一　健全な事業経営を確保するため、金融自由化対策資金の運用対象の多様化を行い、郵便貯金資金を地域の振興等に活用できるようにするなど、資金運用制度の改善・充実に努めること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑の動向等を参酌して作成したものでありますから、各項目についての説明を省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。
○谷垣委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷垣委員長　起立多数。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、渡辺郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺郵政大臣。
○渡辺（秀）国務大臣　ただいま郵便貯金法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十二分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷垣委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　郵便法の一部を改正する法律案、お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。渡辺郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　郵便法の一部を改正する法律案
　お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正
　　する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○渡辺（秀）国務大臣　最初に、郵便法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便事業の現状等にかんがみ、社会福祉のための寄附金を内容とする郵便物の料金を免除することができることとするとともに、第三種郵便物の制度の円滑な運営を図るため、郵政大臣が定期に監査を行うこととし、及び指定調査機関に調査業務を行わせることとする等所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　まず第一に、社会福祉のための寄附金を内容とする郵便物の料金の免除についてであります。
　現在、天災その他非常の災害があった場合に被災者の救助用の物を内容とする郵便物の料金を免除しているところでありますが、非常災害時以外におきましても、社会福祉の増進を目的とする法人または団体にあてた国民の善意による寄附金を内容とする郵便物の料金につきまして、免除することができることとするものであります。
　第二に、第三種郵便物の制度の円滑な運営を図るための所要の措置についてであります。
　第三種郵便物の制度は、国民文化の普及向上に貢献すると認められます定期刊行物の郵送料を低廉なものとすることによりまして、もって社会、文化の発達に資するとの趣旨で設けられているものであります。平成二年度末におきまして第三種郵便物の認可をしております件数は、約一万五千件、その利用通数は、全郵便物数の約七％、約十五億通となっております。
　郵便事業は、独立採算により運営をいたしておりますことから、第三種郵便物の低廉な料金は、他の郵便利用者の負担に基づいております。このため、第三種郵便物の認可をいたしました定期刊行物につきまして、その条件を具備しているかどうかにつき、定期に監査を行うことにより、制度の厳正な運営をいたしたいというものであります。
　また、本制度の効率的な運営を図るため、第三種郵便物として必要な条件を具備するかどうかの調査業務につきまして、適正かつ確実に実施ができる者として郵政大臣が指定する指定調査機関に行わせることとする等所要の措置を講ずることとするものであります。
　これによりまして、第三種郵便物の制度の円滑な運営を図ってまいる所存でございます。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしておりますが、社会福祉のための寄附金を内容とする郵便物の料金の免除につきましては、公布の日から施行することといたしております。
　次に、お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における社会情勢の推移にかんがみ、寄附金つき郵便はがき等の寄附金の配分を受けることができる団体に地球環境の保全を図るために行う事業を行う団体を加えようとするものであります。
　現在、寄附金の配分を受けることができる団体は、社会福祉の増進を目的とする事業を行う団体等とされておりますが、地球環境問題への対応が我が国における喫緊の課題となっている状況にかんがみ、寄附金つき郵便はがき等の寄附金の配分を受けることができる団体について、その範囲を拡大しようとするものであります。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、これら二法案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○谷垣委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成四年四月十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　金子徳之介君　理事　東　　　力君
　　　理事　簗瀬　　進君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　前島　秀行君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　金子原二郎君　　　　亀井　久興君
　　　　　　北川　正恭君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　星野　行男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　宮里　松正君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山口　俊一君　　　　有川　清次君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　西中　　清君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　小平　忠正君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局　森園　幸男君
　　　　　　　　給与局長
　　　　　　　　農林水産大臣官　馬場久萬男君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産大臣官　白井　英男君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　農林水産省経済　川合　淳二君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産省畜産　赤保谷明正君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省高等教育　若林　　元君
　　　　　　　　局専門教育課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学農学　竹内　　啓君
　　　　　　　　部教授）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人家畜　長岡　正二君
　　　　　　　　改良事業団理
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道農業共　森田　　彰君
　　　　　　　　済組合連合会参
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　山口　俊一君
　　保利　耕輔君　　　　　北川　正恭君
　　御法川英文君　　　　　塩谷　　立君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　正恭君　　　　　保利　耕輔君
　　塩谷　　立君　　　　　御法川英文君
　　山口　俊一君　　　　　石破　　茂岩
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　獣医師法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　四四号）
　獣医療法案（内閣提出第四五号）
　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四六号）
　　　　　――――◇―――――
○高村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、獣医師法の一部を改正する法律案、獣医療法案及び家畜改良増殖法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、審査を進めます。
　本日は、各案審査のため、参考人として東京大学農学部教授竹内啓君、社団法人家畜改良事業団理事長岡正二君、北海道農業共済組合連合会参事森田彰君、以上三名の方に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。竹内参考人、長岡参考人、森田参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、竹内参考人にお願いいたします。
○高村委員長　ありがとうございました。
　次に、長岡参考人にお願いいたします。
○高村委員長　ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。
○森田参考人　ただいま御指名いただきました北海道農業共済組合連合会参事の森田彰でございます。
　このたびは、当委員会で獣医師法の改正並びに獣医療法の審議に当たりまして、参考人の一人として意見を述べさせていただく機会を与えられましたことを大変光栄に存じでございます。
　まず、北海道における産業動物診療の実態を申し上げ、産業動物獣医師の実情を御理解いただきたいと存じます。
　北海道の家畜診療は、主として私ども農業共済団体の家畜診療所が担当してございます。当然開業者の方々も活躍していらっしゃいますが、共済団体のシェアが大体九五％近くを占めておりますので、共済団体の家畜診療所を中心に述べさせていただきたいと思っでございます。
　北海道には農業共済組合が三十二組合ございます。広域合併が進みまして、一支庁一組合のところもありますし、また二支庁にまたがっている大型組合もあります。それぞれの組合が直営診療所を持っておりまして、家畜診療所の数は百三十二カ所、七百七十五名の獣医さんが所属しております。ただ、実際に診療の現場で活躍していらっしゃる方は七百名前後と思います。家畜共済加入畜百二十三万頭の診療に当たりまして日夜頑張っている次第でございます。
　診療所の業務は、家畜共済加入畜、乳牛八十七万七千頭、肉用牛二十万頭、馬三万三千頭、豚は肉豚を含め十二万頭、合計百二十三万頭の診療を中心に、そのほか、子牛など加入資格のない家畜の診療を行っております。
　そのほかの業務としましては、病気による損害を最小限にとどめるための事故拡大防止や病気の発生を未然に防止するなどの損害防止事業にも積極的に取り組み、群及び農家単位の集団予防衛生、管理指導に力を入れております。また、家畜の改良増殖、受胎率向上のための家畜人工授精業務も担当しているほか、家畜伝染病予防などの防疫事業や地域の畜産諸施策への参加協力など、広い範囲にわたりまして畜産業の中核となり、地域の畜産の振興にあるいは生産性の向上に寄与しております。その経済効果は多大なものがあり、農家経営の安定向上に大きく貢献しつつ酪農、畜産農家とともに歩んできました。
　近時、家畜の飼養規模頭数の増加、それに伴う飼養管理の省力化など飼養形態も変化してきております。家畜の病気も多様化、複雑化しております。獣医技術もこれにあわせまして、診断、診療技術の高度化と検査機械の進歩など大きく変わってきております。これに対応すべく、我々団体では獣医師に対する研修教育に力を注いでまいりました。社会的要請にこたえ得る獣医技術の向上、レベルアップが必須の課題でもあります。このたび獣医師法の改正で、免許を受けた後も診療施設で臨床研修に努めるなど臨床研修の充実をうたっておりますが、まことに時宜を得たものと歓迎している次第でございます。
　私ども団体におきましても、卒後の臨床教育に力を入れております。学卒採用獣医師に対し、採用後一定期間を私どもの江別市の連合会家畜臨床講習所で学校教育で不足していると思われる臨床実技を中心とした研修を行い、安心して現場で活躍できるよう教育しております。本年度は、組合等の新規採用獣医師四十二名に対し、六班に分け、一班は七名から八名の編成でそれぞれ八週間マン・ツー・マン体制で研修教育を行っております。また、既に現場に出ていらっしゃる獣医さんに対しましても、計画的に研修カリキュラムをつくり再教育を行いまして、好評を得てございます。
　これらの教育は、団体でなければできない面もありますが、さらに施設、教育体制の充実を図り、獣医技術のレベルアップに資していきたいと存じておりますが、現在の教育体制の確立、さらには施設、検査診療器具の充実を図っていくには、団体としても財政上の限界がございます。この機会に、先生方の御理解を得て助成等何らかの措置をお願い申し上げたいと存じます。
　次に、獣医療法に関してですが、獣医療を提供する体制の整備のため基本方針を定めることは、産業動物診療のビジョンを描くものであり、診療体制のあり方、施設の計画的な強化、獣医師の確保対策など国、都道府県、関係機関、開業者など一体となって協議、支援し合うもので、大いに期待しているところでございます。
　北海道は幸い家畜の資源に恵まれ、大方の家畜診療所の経営は安定しておりますが、診療所をより健全的に経営していくためには、獣医師の待遇改善を図り、獣医師を確保することが大きな課題です。同時に、それに対する収入財源の確保が大切だと思います。家畜の診療は、御承知のように往診が主体でございまして、宅診はほとんどございません。したがって、非常に診療効率が悪く、一日の診療頭数にも限界がございます。したがいまして、診療収入の方もおのずと限られてくるわけでございます。それに、獣医師の診療は、診療のみならず車の運転など一人何役もこなさなければならない精神的、肉体的にも大変な仕事でございます。
　もう一つ経営の要因に、家畜の資源の分布状況と地理的条件がございます。家畜の過疎希薄地帯や都市近郊などの家畜の飼養農家が分散され、往診に非常に時間がかかるなど診療効率の悪いところは診療所経営も大変でございます。やはり診療所経営には、一定の資源頭数と条件がよくなければ容易でありません。このような地域は、家畜保健衛生所、農業共済組合など獣医療に関連する施設相互の機能及び業務の連携を図ることが極めて有効でおると思います。幸い国では、無獣医地域パトロール事業や農業共済地域対応強化総合対策として、家畜移動診療所導入促進事業など予算化していただいていることは、当該地域の畜産振興にも大きく貢献するものと存じます。
　酪農経営をめぐる状況が非常に厳しくなっている今日、安易な農家負担の増加は慎まなければなりません。共済としましても、診療所経営の安定化を図るため、今までに診療所の統廃合、業務の見直し、診療行為の工夫など、企業努力で吸収してきました。そのような中で、診療所の整備、施設の充実を図り、職場環境の改善に努力し、労働の均てん化、休日の確保、待遇改善、研修教育の充実など獣医師の確保と定着に努めております。
　本日、このような機会を与えられ大変感謝しているところですが、この機会に先生方にお願いがございます。
　我が国の畜産も農業産出額十一兆円の三割近くを占め、重要な基幹部門へと成長してきました。特に北海道では、畜産のウエートが四割強を占めるに至ってございます。ここに至る間、我々獣医関係者の果たしてきた役割は大きなものがあったと自負しているところでございます。今後、産業動物臨床獣医師確保のため、また現場で活躍している我々獣医師仲間が安心して働けますよう、将来に希望の持てる農政の確立を農家ともども期待してございます。
　私ども産業動物獣医師は、農家を愛し、家畜を愛し、使命と誇りを持って日夜頑張っているところでございます。どうかよろしくお願い申し上げ、私の意見とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○高村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。簗瀬進君。
○簗瀬委員　きょうはお三人の参考人の先生方、本当に御苦労さまでございます。また、時間が大変短いために、要点をまとめるのに大変御苦労なさったのではないかなと思いますので、どうか、これから私どもが質問をさせていただきますので、その質問に答える中で今まで言い足りなかった部分について御存分に補足をお願いできればと思う次第であります。
　まず、竹内参考人にお尋ねをさせていただきたいと思うのですが、獣医師法関係でございます。
　冒頭に、今回の獣医師法の改正の第一条「獣医事をつかさどること」というふうなことが明瞭に入った。それから、「動物に関する保健衛生の向上」このような文言が入った。これについては大変評価するところでありますというお話がございました。今やまさに動物愛護は世界の常識的なマナーでございます。そして、環境保護を中心にいたしました自然とともに生きていくという、自然と共生をするという思想も大変普及をされているわけであります。そういう中で、まさに身近にあって自然を感じさせてくれるいわゆる小動物の国民生活において持っている意味というのは、大変高いものがあると思っております。
　このような小動物について、当然生き物でありますから病気になったりするわけでありますが、診療室、検査室、入院室等を備えまして、来院をする治療がどんどん増加をしていると思います。それから、獣医師の保健衛生指導に対する全体的な要請が当然高まっているわけであります。動物は言葉が言えません。その部分を飼い主として十分にコミュニケーションができていればいいのですけれども、なかなかそれもできない。そういう指導をする上においては獣医師のアドバイスというようなものが大変必要で、重要だろうと思っているわけであります。そんな見地から「動物に関する保健衛生の向上」という文言がつけ加わり、さらに「獣医事をつかさどる」という大変重要な概念がきちんと規定をされたということで、獣医師法も画期的な時代を迎えてきているのではないかなと思っておるわけであります。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思いますのは、先ほど大変私どもの勉強になるお話がございました。例えば、これからはそれぞれ獣医にも予防医学的な見地が必要なのではなかろうかとか、あるいは動物愛護のリーダーとして一種の社会的な意味も担ってもらわなければならない、こんな御発言がございましたが、今回法律で「動物に関する保健衛生の向上」という文言をつけ加えることによって、具体的にどのような影響あるいは効果が出てくるとお感じになっているのか、この辺の評価についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○竹内参考人　先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、それから今もおっしゃいましたけれども、動物の病気あるいは動物の健康を維持するという場合に、病気になってからこれを診断し治療するというのは一般に非常におくれます。これは私どもも仕事柄、人間のお医者さんと一緒に仕事をすることが大変多いのでございますけれども、よく同情してもらいます。こんなに手おくれな病気を見ているのじゃ、医者より獣医師の方がよっぽど難しいなという話がよく出てくるのですが、それは当然自分でおなかが痛いとかそういうことを言うわけじゃありませんので、どうしても発見がおくれがちになるということがあります。
　ですから、発見を早くするということも大事でございますけれども、基本はできるだけ病気にならないように指導してやるということの方が大事でございますし、特に産業動物では、そういうことによる方が恐らく産業動物の損耗を防止するという意味では非常に重要な部分ではないかと思います。今までも大部分の獣医師はそこに生きがいを求めてやっているわけでございますけれども、それが必ずしも明記された形で評価されてないというところがあったと思います。これがこういう形で明記されますと、むしろ胸を張ってそういうところに、現場の獣医師もあるいは教育する側も集中できるというところで、恐らく今までやってきたことがやっと日の目を見、さらにそれが一段と活性化といいますか増幅されるのではないか、そういう意味で期待をしております。
○簗瀬委員　もう一つ、先ほど大変興味あるお話がございまして、世界獣医師会の声明で精神的な綱領として、例えば動物の飢えとか渇きとか痛み、悩み、恐怖、これについて適切に対処していくというふうな声明がなされているというのですけれども、その辺もうちょっと具体的に細かくお話しいただければ大変ありがたいのですが。
○竹内参考人　世界獣医師会というのは世界の約六十カ国の獣医師会が加入しておりまして、世界最大の獣医師の組織でございます。この中に幾つかの委員会がございますが、その一つが動物の福祉・愛護の委員会でございます。
　これは実は、日本で動物福祉とか愛護とか申しますと、すぐ多くの方々が犬や猫のことを考えます。ところが、世界獣医師会で問題にしておりますのは、犬や猫についてはむしろ当然である、これから我々が直面しなければならないのは産業動物の動物福祉あるいは動物愛護であるということなのですね。
　それで獣医師の多くはそのつもりで産業動物の福祉を考えてはいるのですが、ある人たちから見ますと、どうも産業動物を最もいじめているのは獣医師ではないかというすりかえ論議があるのですね。結局、これは治療するよりは屠場に送った方がいいというふうな判断をするのは獣医師ではないかというような論議がないわけでもありませんで、そういうような論議になると、実際に動物を人間社会で利用していくということが非常に難しくなる。いわゆる菜食主義者の方は別としまして、多くの人間はたんぱく資源として動物を使っていかなければならない。しかし、そこに昔の旧約聖書にあるように、羊は神様が人間が食べるためにくだすったのだからどうしてもいいというような話は、もう現在の精神構造の複雑な人間社会では通じないのじゃないか。どうしても食べなければならないし、動物を利用させてもらわなければならないのだけれども、それまではできるだけ動物がひもじい思いをしないように、苦しい思いをしないように、そして経済効率というのをもちろん考えなければなりませんが、できるだけ経済性と両立する範囲で動物の居心地のいい状態で飼って、あと利用させてもらおうじゃないか、そういうことを科学的に説明をし実行できるのはまさに獣医師ではないか、獣医師がそういう勉強をしているわけですから。また現場にいる。したがって、そういう観点から獣医師としての動物愛護に対する考え方をきちんと世界的コンセンサスで出して、世界の獣医師がその方向に進もうではないか、そこから出たのが先ほど御紹介いたしました声明でございます。
　したがって、いたずらに感情論にとらわれることではなくて、科学的にそこを整理しながら動物福祉と動物愛護、そして地球における動物と人間の共存というものを可能にするような道を探ろうではないかというのが私たち獣医師の考えでございます。そういう意味で先ほど御披露した次第です。
○簗瀬委員　ありがとうございます。
　私も持ち時間が大変少のうございますので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　いわゆる卒後研修について、これは竹内参考人、森田参考人御両人からお尋ねをさせていただきたいと思うのですが、獣医師不足が大変叫ばれております。例えば全国で今、昭和六十三年の末によりますと二万六千九百四十一人の獣医の届け出があるわけでありますけれども、そのうち個人診療施設で産業動物診療をやっている者は二千三百九十六人の九％、大変少ない状況になっているわけであります。その獣医師不足をどのような形で解消していくのか、それについての大きな貢献をしてくれるのではないかということでこの卒後研修制度というようなものが期待されるのではないかなと思っております。大変技術が進歩いたします。それで、現場にいると、折々の診療活動の中で、進んでいる技術にどうしてもおくれていくのではないかな、このような不安も出てくるところがこの卒後研修によって幾分なりとも解消され、それが獣医不足に一つの歯どめをかけてくれるのではないかなと思われるわけであります。
　先ほど竹内参考人、努力目標であるということをお触れになったわけでありますけれども、努力目標ではあるんですが、現実にこれが規定されることによってどのようなプラスが期待できるのかどうか、その辺について、お尋ねをさせていただきたい。
　それから、森田さんに関しましては、やはり団体の中で卒後研修的なものを現実に今までおやりになっていた、これは大変評価すべきところだと思うのですけれども、現場でいろいろとお詳しい立場で、このいわゆる卒後研修制度がこのような形でこの法律に入ることによってどのようなプラスの効果が与えられるのかな、その辺についてのお話をちょっと聞かせていただければと思います。
　それぞれ続いてお願いいたします。
○竹内参考人　努力目標と申しましたのは、この法律を見せていただく限りそういうふうにとれますので、そう申し上げたのです。ですから、義務ではないという意味でございます。
　しかし、獣医師が社会に役立つときは獣医技術者として役立つ場合が非常に多いわけでございますし、殊に臨床獣医師はそういう立場になると思います。そうしますと、やはり技術者として誇りを持って、あるいはお医者として評価されて社会で働くということで初めてやはりやりがいを感じるんだと思うのですね。もちろん、我々がいろいろな職業を選ぶときに、待遇がいいということも非常に大事でございますけれども、同時に、やはりやりがいを感じないところには必ずしも全員がいくとは限りません。そういう意味で、卒後研修というものがそれに明記されているということによって、そういうものが必要とされるようなより高度な職域であるという印象を持つ人もあるでしょうし、あるいは、現実にそこで腕を磨いてより高度のものを社会に奉仕できる、そういうことに生きがいを感じる人もあると思います。そういう意味で、ちょっと間接的に見えるかもしれませんけれども、産業獣医師へ多くの人たちを誘導する効果も十分あり得るのではないかというふうに考えております。
○森田参考人　私どもの農業共済団体では、従来ともこういう研修、卒業しまして直ちに現場へ入るというのは非常に不安もございますし、なかなか診療行為そのものもできない、農家の方々にも不安を与えるということで、二十八年からことしで四十年になるわけでございますが、毎年そういう研修教育を私どもの臨床講習所、それを使命にしまして、卒後教育を課題にしまして、現在のところ獣医師五名がそれ専任に当たっているわけでございます。ことしは四十二人ですが、現場の組合側からも大変期待されてございます。ということは、組合で教育する場面が省けるというものもありますし、もっと高度な施設、高度な機械等によりまして最新の技術教育をしてございます。
　そういう意味で、主として、現場ではなかなかできない外科手術なども中心にやってございますので非常に期待されますし、また、受ける研修生側からいたしましても、現場に安心して行ける、それから、現場へ一回出ましてまた講習を受ける場面もあるわけですが、現場へ出ましていろいろ不安なもの、いろいろな課題を持ってきまして、それにつきましてなお一層勉強できるという利点もございまして、そういう意味では私どももさらに続けたいと思ってございます。幸いそういうのは今度の獣医師法で明確になりましたので、私どもも自信を持ってさらに積極的にやっていきたいと思いますし、私ども昨年臨床講習所を改築しまして、立派な施設にしたと思って喜んでおるわけでございますが、さらに北海道の共済団体以外の方も受け入れる。ことしは既に府県の方を三名受け入れるような形で対応してございますので、なおかつそういう意味でも社会に還元できるような形の中で協力していきたいと思ってございます。
○簗瀬委員　せっかく長岡参考人もおいででございますので、質疑時間が実質上なくなっているわけでありますけれども、この体外受精卵の移植普及上の課題について三点御指摘いただいたわけでありますが、今回の法改正がその三点のいわゆる課題についてどのようなプラスを与えるのかということについて簡単に御回答いただきまして、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○長岡参考人　それでは簡単に申し上げます。
　今回の法改正によりまして、受精卵の採取の面におきまして、受精卵の生産の面におきまして獣医師あるいは家畜人工授精師、それぞれの機能の分担といいますか役割について極めて明確に定義されるようでございますので、生産の場面におきましても極めて優良な受精卵が恐らく出てくるだろうというふうに思われますし、それから移植の分野におきましても、従来体外受精卵は開発間もない技術でございましたので、やられている機関によりましてなかなかまちまちでございましたが、これからは恐らく法の改正を契機といたしまして研修等も活発に、恐らく家畜改良センターあるいは県の試験場等を通じまして行われるでございましょうから、それらの利便もかなり上がってくるだろうと思います。それから農家の認識も非常にこれから高まっていくんだろうということから、受卵牛の飼養管理につきましても恐らく徹底していくのではないか。この法律改正を契機にいたしまして、恐らく体外受精卵の普及上の課題がそれぞれ少しずつ解決されていくだろうというふうに期待をいたしております。
○簗瀬委員　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○高村委員長　有川清次君。
○有川委員　参考人の御三方には丁寧な、しかもよく整理をされまして御説明をいただき、実務の面から私たちもよくわかったような気がして感謝を申し上げる次第でございます。
　時間がありませんので多くの質問はできませんが、竹内参考人の方から、動物愛護とのかかわりで世界的な状況、まあ動物を救うという立場でお話をいただきました。犬猫と違いまして、産業動物の場合はその関連がどうだろうかということでかなり私も共存の問題では疑義を持っておったわけでありますが、かなりわかったような気がして、ただ、諸外国で動物愛護となりますと、高度にそれが進みますと、殺すなという問題になるものですから危惧しておったところであります。どうもありがとうございました。
　なお、参考人の方から、原因をはっきりさせ、飼養管理をよくする、未然に病気を防ぐという立場のお話がございました。また、森田参考人の方からも、そうした立場で各地域で懸命の努力をされているという報告がございましたので、その点についてもお伺いをしたいと思いますが、その前にせっかくですから竹内参考人の方に研修期間について、臨床研修ですが、森田参考人の方から四十二名、六班に分けて八週間ほどという御説明が実務上ございました。大体期間はこういうことでいいと思われておるのか、これから施行する研修の期間についての考え方についてちょっと御説明を願いたいと思います。
○竹内参考人　この研修の目標をどこに置くかということで随分期間が違ってくると思います。それから研修も、卒後すぐの研修とあるいはある程度就業した後の研修ということも当然していかなきゃなりません。それによって内容も違えば当然期間も違っできますので、ちょっと一概には大変申し上げにくいと思います。
　ただ、卒後研修について申しますと、やはり少なくとも先ほどおっしゃった期間、あるいは最低六カ月ぐらいはどうしても必要だと思いますが、それ以上必要だという意見があっても決して不思議はないわけですが、それはやはり獣医師の就業する環境の問題ですね、それを許すかどうかということもありますし、施設の問題もあります。それだけの人間を長く泊めておく施設がなければいけません。それから当然、長い間その人が研修に従事しているということを現場が許すかどうかという問題もございますので、そういうことが解決されれば、より長い研修というものも恐らく十分に意味があると私たちは思いますが、少なくともそれぐらいはなくてはいけないのではないかというふうに考えております。
○有川委員　どうもありがとうございました。時間があれば、また竹内参考人にはお伺いしたいと思いますが、森田参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど来、飼養管理、衛生問題は事前の体制が非常に重要というお話がお二方からございましたが、今度の獣医師法の改正法の一部に、獣医師は、診療したときは、その飼育者に対して、飼育動物に関する保健衛生の向上に必要な事項の指導をしなければならない、こういうふうにされておりまして、このことがいかに重要かということが明確になったような気がいたすわけであります。きのうも私、質問の中でちょっと申し上げたのですけれども、最近、乳牛等の事故が多発をする傾向にある。そういう状況の中で、共済保険の収支が悪化するという問題もございまして、共済制度の充実あるいは獣医師の皆さんの待遇改善ということなどを考えますと、どうしても保健衛生向上の指導というのは極めて重要だろうというふうに思います。
　そういった中で、現場で、北海道では百二十三万頭という多数の産業動物に対しまして日夜献身的な努力をされておるわけでありますが、距離的な関係でも、一日の診療頭数に限界がある。さらには自動車の運転なりいろいろ精神的、肉体的な苦痛もあるし、あるいは地域によっては診療頭数にも問題がある。今、過疎がどんどん進んでおりまして、そういう意味では、散在する産業動物の診療、点検、管理というのが、指導が非常に重要になってくるのではないか、あるいは難しくなってくるのではないか、このように思っておるわけであります。
　北海道も非常に広大な地域を抱えていらっしゃいますし、現実に今日までそういう診療体制を、事前の健康チェックですか、そういうことをされておるのか。されておるとすれば、どういう形でされてきたのか、どの程度それができておるのか。あるいはその効果とか経費、共済のいろいろな関係がありますから、経費の関係はどうなっておるのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○森田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど有川先生からお話がありましたように、私どもは、家畜の診療といいますのは、表にあらわれた病気を診療して、それに対する共済金を支払う、給付を行っておるわけでございまして、最近、先生の御指摘のとおり乳牛の事故が非常にふえておるのが実態でございます。したがいまして、その対策をいかにすべきかということで、従来とも一生懸命、損害防止対策事業といいますのは、要するに、表にあらわれない潜在している病気の拡大防止、それから事故を全く未然に防止する予防業務、二つの事業をやっているわけでございます。
　それで、潜在性の損害防止事業には国の補助がございまして、国の特定損害防止事業という中でさせていただきまして、非常に現場では有効に活用して事故の防止に努めているわけでございます。
　さらにもう一つ、事故を未然に防ぐということが非常に大事なことでございまして、先ほどおっしゃられましたような事故がふえているということはそれだけまた獣医師さんの仕事もふえるということで、いかに仕事を減らすか、そういうためにはどれだけ病気を減らすかが先になりますので、一生懸命やっているところでございます。特に繁殖障害とか乳房炎が非常に多いわけでございますので、定期的検診のほか飼養管理指導、さらに私ども連合会では家畜診療巡回車をもちまして農家を回りまして、人間でいいます健康診断、人間ドック的なものを農家でやってございます。
　ただ、そういうふうに現実には非常に一生懸命やっているわけでございますが、その効果といいますか、事故が減ったとか病気が減ったとか、さらにはもう一つ大きなものは経済的効果、要するに農家そのものがその損害防止によって幾らもうかったかという、言葉はちょっと悪いわけでございますが、そういうものがなかなか数字にあらわれないのと、同時にまた、農家自体も指導に対しましてはお金を払うことがなかなかできないという問題、私どもももらえないという問題を現実に抱えてございますので、そういう意味では、これから指導効果を明確にしながら、経済効果をあわせまして、そういう意味の生産性向上に対してこれだけプラスになりました、そのうち何割かは私ども共済にお返しくださいという方向で、指導に対しましてもより付加価値を高めながら効果のある指導にしていって、それに対応する対価を求めていく方向で進めていきたいと思ってございます。
　積極的な形の中で今後ともやっていきたいと思ってございますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○有川委員　経済効果がどうもすぐにあらわれないということでもありましたが、共済組合は独立採算制で、それぞれの共済組合で独自に運営をされて、赤字にならないように努力をされておるということでございますが、やはり共済組合の範囲によって、単位によって、経済的にいいところと安定しない採算性の厳しいところがあると思うのです。潜在性の病気については国の補助がある。ところが、未然に防ぐという予防診断、こういうものには現実にはないので、共済組合が負担をするとか受益者から金をもらうとか、こういう努力、なかなかもらいにくいというお話でありましたが、そういう意味では国がもっと、病気を少なくする、農家の負担を軽くする、さらには共済の採算性をとっていくという立場からは、特に僻地の場合はそういうことが言えると思うのですが、やはり助成などを思い切って考えていく必要がある時期に来ておるのではないかと思うのです。この法律の趣旨からいたしまして、あるいは竹内参考人を含めてお話しになったことをお伺いしますと、非常に重要な問題のように考えますが、どうお考えでしょうか。
○森田参考人　ただいまお話がありました、私どもも今回期待しているわけでございまして、基本的に、獣医師法の保健衛生予防指導に対します義務づけ的なもの、これに何らかの措置がございますれば非常に心強いわけでございます。基本的には、やはり受益者負担が私どもの基本でございまして、家畜保険制度は病気になったものに対する給付が基本でございますので、予防的なものは農家みずからが守ることが原則だということでございます。
　そういう中で、先生の御配慮をいただきましたそういう国の何らかの措置がいただければ、私ども現場としては非常にうれしいことでございますので、ぜひお願いしたいというのが実情でございます。よろしくお願いしたいと思います。
○有川委員　私たちもそうした立場で努力をしなければならないというふうに理解をいたしました。
　ただ、特別巡回をされる場合に、幾らかの金を受益者からもらっていらっしゃるのですか、共済が出しているのですか、そこら辺をちょっと、具体的な数字があればお知らせいただきたい。