Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府参考人　お答えいたします。
　改正法案におきましては、御指摘がありましたように、債務不履行について、債務者に帰責事由がない場合にも債権者は契約を解除することができることとしております。
　これに対しまして、改正法案の立案に向けた議論の過程では、個人が請負契約や業務委託契約などの名目で特定の相手方に対して継続的に役務を提供する契約を締結している場合には就労者として保護すべきであるという認識を前提として、天災などによってその債務を履行することができなかったときにも契約の解除ができるとすればその保護が後退するとして、そのような契約については解除の要件を加重すべきであるなどの意見がございました。
　確かに、相当長期間にわたって委託を受けて専属的に役務を提供し、その役務の提供のために多額の費用をかけている場合など、契約の内容によっては、契約の存続に対する債務者の期待を特に保護すべき場合もあると解されるものの、そのような保護を要する契約を的確に類型化することは実際上は困難でございます。それにもかかわらず、特定の類型の契約についてのみ解除の要件を加重する規定を設けますと、かえって、そうした規定がない類型の契約については保護される余地がないという反対解釈を招きかねず、契約の内容や性質に応じた柔軟な解釈による救済の可能性を妨げるおそれもあると考えられました。
　そこで、改正法案におきましては、個人が特定の相手方に対して請負契約などの名目で継続的に役務を提供する契約を締結している場合について、解除の要件を加重する特別の規定を設けるということはしておりません。
　ということになりますが、もっとも、継続的契約につきましては、現行法のもとでも、契約の解除をするには、当事者間の信頼関係の破壊などの、契約を継続しがたいやむを得ないような事由が必要であるなどとして、事案によって解除の要件を加重するような解釈がされております。
　したがいまして、改正法案におきましては、その明文化は見送られましたが、必要に応じてこのような解釈を通じて債務者の救済が図られることが想定されております。
○枝野委員　今のお答えでいいかと思いますが、もう一度、最後の部分だけ確認をさせてください。
　条文上は、債務者の帰責事由を問わずに債権者が解除できるという規定だけ置いてありますが、継続的契約の双方の信頼関係その他、事情によっては債権者の解除が解釈上制約されることがあり得る、この従来の判例の考え方は改正によっても変わらない、これでよろしいですね。
○小川政府参考人　御指摘のとおり、改正によっても変わらないというふうに考えております。
○枝野委員　このあたりのところは実務において柔軟な対応がなされることを期待したいというふうに思います。
　条文では少し頭の方に戻りまして、先ほどもお話がありました意思能力についてです。確認的にお尋ねをしたいと思います。
　そもそも意思能力とはどういう能力なのか、意思能力を有しなかったときというのはどういう場合なのか、その解釈について説明ください。
○小川政府参考人　一般に、意思能力とは、行為の結果を判断するに足りるだけの精神能力をいうなどと言われております。
　その具体的な内容についてどう考えるかということになりますと、学説が分かれておりまして、意思能力を事理弁識能力と理解し、個別具体的な法律行為の内容にかかわらず一律に判断されるとする考え方と、個別具体的な法律行為の内容に即して判断されるとする考え方とが対立している状況でございます。
○枝野委員　今回、意思能力の定義を置かなかったわけですが、今、どちらの説に立つでしょうか、新法は。
○小川政府参考人　その点は学説に委ねているということになります。
○枝野委員　念のため聞きますが、従来も、条文はなかったけれども意思能力が欠如したら無効である、確定的な判例もない、こういう理解でしょうか。
○小川政府参考人　この点に関する確定的な判例もございませんでした。
○枝野委員　では、逆にこういう聞き方をしましょう。意思能力の有無の判断は、例えば、意思能力に関連して成年後見などの規定がありますが、こうした手続がとられているとかとられていないとかということとは全く関係なく、完全に関係なくとは言えないかもしれませんが、別に成年後見の被後見になっていなくても意思能力がないと解釈されることはあるし、場合によっては、成年後見の手続がとられて被後見になっている場合でも、意思能力、この条文での意思能力という意味では、あると認められるケースもある、これでよろしいですね。
○小川政府参考人　御指摘のとおり、意思能力の有無につきましては、成年後見手続の有無、すなわち後見開始の審判を受けているか否かと関係なく判断されて、例えば後見開始の審判を経ていない者について意思能力がないといった判断がされることはあるというふうに考えられます。
○枝野委員　成年後見などの手続、規定、運用を十分にやることで、実は、この規定が余り使われない方が本来はそうした立場の人たちの保護のためには厚いのかなというふうには思いますが、そうした例外的な場合というか極限的な場合にこの規定が生きるんだろうというふうには思います。そう考えると、私は先ほどの解釈でいうと前者の方が適切なのかなと思いますけれども、これは今後の実務の中で蓄積されていくんだろうなということで、次へ進みたいというふうに思います。
　錯誤、これも確認的にまずお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　いわゆる動機の錯誤、九十五条の、新設された二項に絡むところですが、ここでは表示が必要であるというふうに今度の改正で規定をされています。
　従来も、動機の錯誤については、それが表示をされていた場合という判例だったと私は理解していますし、ただ、この場合の表示は黙示的なものでも表示として認定されるという解釈であったというふうに思いますが、確認的に、新たに条文で動機の錯誤に関する第二項が新設されても、黙示の場合も含めて表示というのは解釈される、これは変わらないということでよろしいですね。
○小川政府参考人　改正法案において新設しております九十五条二項では、意思表示の動機となった事情が法律行為の基礎とされていることが表示されているときという要件を定めておりますが、これは、その事情が法律行為の当然の前提となっていることが相手方において認識することができるように表示されている場合という意味でございまして、黙示的に表示されている場合も含みます。
　判例は、動機の表示は黙示のものでも足りると理解しておりまして、改正法案によってこの点が影響を受けるということはないものと考えております。
○枝野委員　問題は、動機の錯誤の原因が相手方の事実と異なる表示であった場合、勝手に錯誤に陥ったなら別なんですが、相手からの表示が事実と違っていたために動機の錯誤に陥った、でも詐欺等の要件までには当たっていない、こうしたケースにおいてはより緩やかに取り消しを可能にすべきではないかと思いますが、中間試案等ではそういう考え方もあったと承知をしているんですが、そういう規定を置かなかった理由と、こうした場合は、どういう形で救済されるというか、実態に合った解決が図られるのかを御説明ください。
○小川政府参考人　改正法案では、動機の錯誤を理由とする意思表示の取り消しは、「その事情が法律行為の基礎とされていることが表示されていたときに限り、することができる。」こととしております。
　しかし、法制審議会における審議の過程では、動機の錯誤において、相手方がその錯誤を惹起した場合については、その意思表示が取り消されても相手方はこれを甘受すべきであるとして、その事情が法律行為の基礎とされていることが表示されているかどうかにかかわらず、意思表示を取り消すことができるとする特則を設ける案も検討されました。
　しかし、この案に対しましては、錯誤により意思表示を取り消すことができる範囲が現状の無効とされている範囲よりも拡大し、これによって取引の安全が害されるのではないか、あるいは自由で活発な取引を萎縮させるおそれがあるのではないかといった観点からの反対意見のほか、不実の表示をして錯誤を惹起した者が情報量や交渉力に劣る中小企業あるいは消費者などである場合にまで容易に意思表示の取り消しが認められることになるという観点からの反対意見なども出されました。
　また、その事情が法律行為の基礎とされていることが表示されているとは、先ほど申し上げましたが、明示的に表示されている場合だけでなく、その意思表示に至る経緯などに鑑みて、黙示的に表示されている場合も含むものでございます。
　したがいまして、相手方が惹起した錯誤が契約などで重要な意味を持ち、意思表示の取り消しを認めるのが相当な事案については、明示の表示がなくても、黙示的に表示されていると認定することによって事案の適切な解決を図ることが可能であると考えられるところでございます。
　こういった点を踏まえまして、改正法案では、相手方が錯誤を惹起した場合についての特則は設けなかったということでございます。
○枝野委員　最後のところは、やはりここも大事ですので念押しで確認をしたいと思いますが、相手方が事実と異なった表示をした等、相手方の行動によって錯誤が惹起された場合には、黙示の表示があった等の認定などの事実認定のところで、それが適切な場合には取り消しの対象になり得るということでよろしいですね。
○小川政府参考人　御指摘のとおりだと思います。
○枝野委員　このあたりも、実際に法律が成立したら、運用において柔軟かつ適切な対応が必要なところではないかというふうに思いますので、議事録の上でしっかりと指摘をしておきたいというふうに思います。
　次に、相殺の規定、不法行為債務との相殺、改正案では五百九条になろうかと思いますが、これについてお尋ねをしたいと思います。
　まず、不法行為等を原因とする債務をもって相殺することはできないということ、そのケースを改正法では限定しました。どのような考え方に基づいて限定したんでしょうか。
○小川政府参考人　現行法の五百九条では、不法行為に基づく損害賠償請求権を受働債権とする相殺は一律に禁止されております。その趣旨は、不法行為の被害者に現実に弁済を受けさせることによりその保護を図ること、及び、金銭債権を有する債権者が債務者に対して不法行為を行うことを誘発するというのを防止することにあると指摘されております。
　もっとも、これらの趣旨に鑑みますと、例えば過失に基づく不法行為については、相殺を許しても不法行為を誘発するおそれは乏しいと考えられますし、不法行為債権の債権者が無資力になった場合には、相殺禁止によってむしろ当事者間の公平を害する事案も生じているとして、五百九条の趣旨に反しない限りで、相殺禁止の範囲を現行法よりも狭くすべきであるという指摘がされておりました。
　そこで、改正法案においては、禁止される相殺の範囲を現行法よりも限定する方向で見直すこととしております。
　まず、人の生命または身体の侵害による損害賠償債権については、被害者保護のために現実に弁済を受けさせる必要が特に高いと考えられることから、これを受働債権とする相殺は一律に禁止しております。
　他方、財産的損害などに係る不法行為に基づく損害賠償債権については、不法行為の誘発の防止という趣旨からは、悪意によるものを相殺禁止の対象とすれば十分であり、それ以外はむしろ相殺を可能とすることによって当事者間の公平を図るのが相当であると考えられます。
　なお、人の生命または身体の侵害による損害賠償請求権については、不法行為ではなく債務不履行を原因として生ずるものであっても、現実に弁済を受けさせることによる被害者保護の必要性は不法行為の場合と同様に高いと考えられますので、これを受働債権とする相殺についても禁止しております。
○枝野委員　まず、この一号の「悪意」なんですけれども、普通、悪意は、民法上の規定では知っていることなんですが、今の説明を聞くと、ここだけは、知っていることを超えて、わざとという意味で、だからというふうにもとれなくはないんですが、ここの「悪意」は、いわゆる他の規定における悪意と一緒なんですか。それとも、わざとみたいな意味で、もうちょっと普通の日本語としての悪意に近いものなんですか。どちらなんですか。
○小川政府参考人　改正法案では、不法行為などにより生じた債権を受働債権とする相殺の禁止に関しまして、先ほど申し上げましたが、一定の例外を設けることとしておりますが、その趣旨から見まして、五百九条第一号の「悪意による不法行為」の、ここで言う「悪意」とは、積極的に他人を害する意思を持って行うことを意味するものでございます。したがって、単に知っているという意味での悪意よりさらに狭い概念ということになります。
○枝野委員　これは、そういう答えが来るのかなと思いましたけれども、いいんでしょうかね。
　私も、何年前だろう、三十数年前、大学に入って民法を勉強して、悪意というのが普通の日本語と違うよねというところが、びっくりしたというか、なるほどなと思ったんですが、普通の日本語としてある悪意という言葉が、一般的には、法律、民法の中では違った意味で解される。なおかつ、さらにこの規定だけ違う意味があるということは、ちょっと混乱の原因になるんじゃないかなと思うんですが、大丈夫ですか。
○小川政府参考人　今回、ある意味参考にしましたものは、これは破産法での免責許可の場合の、非免責債権などについての例として挙げております「破産者が悪意で加えた不法行為に基づく損害賠償請求権」、これもいわゆる害意ということでございますので、それとの並びという点も考慮いたしました。
　「悪意」の内容については、十分周知できるように、解説、説明などで努力したいというふうに考えております。
○枝野委員　今回の改正の趣旨が、できるだけ普通の人にもわかりやすくしていこうということにあるんだとすれば、むしろ、破産法の規定も含めて今回の機に変えるということの方がわかりやすいということではないのかな。
　済みません。私、正直言って、きょう、同じ意味ですという答えが来るんだと思っていましたので、やはり、ここは普通の悪意とは意味が違うということは、これは今からでも手直しをされた方が混乱を招かないんじゃないのかなということを少し指摘しておきたいというふうに思います。別の書き方、書きようがあると思いますので、何も悪意という言葉を使う必要はないんじゃないのかなというふうに申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、相殺に関連して、改正案の五百十一条にある被差し押さえ債権を受働債権とする相殺について、いわゆる無制限説をとる判例の考え方をそのまま改正案で明文化したというふうに承知をしております。
　ただ、一方で、従来から、受働債権を履行しないで自働債権の弁済期到来まで待っていたような第三債務者を保護する、相殺ができるということで保護することは、保護に値しないんじゃないかという制限説も一定の影響力というか説得力を持っていたというふうに思います。
　なぜ、制限説をとらず、無制限説をとったのか。他のところでは別に判例の判断と違う条文の置き方をしたところもありますから、単に判例がそうだからではなく、実質的に見て、どうして無制限説をとったのか。そして、制限説が指摘するような、保護に値しない者まで保護することになるのではないかという指摘に対しては、どういう運用で適正な解決を図るのか、御説明ください。
○小川政府参考人　委員御指摘のとおり、判例は、第三債務者が差し押さえ前に取得した債権であれば、これによる相殺を無制限に差し押さえ債権者に対抗することができるかという点につきまして、弁済期の先後を問わず、自己の有する債権を差し押さえ前に取得している限り、第三債務者は相殺を無制限に対抗することができるという、いわゆる無制限説をとっておりまして、今日ではこの判例が広く支持されております。そこで、改正法案におきましては、この確立した判例を明文化することとしております。
　この点については、もちろん、委員御指摘のような理由、自働債権の弁済期到来を待って相殺する第三債務者は保護に値しないといった理由から制限説というものも主張されていることは承知しておりますし、学説上はなお議論もあるようでございますが、先ほど申し上げました判例、これは、判例の経過は御案内のとおりですが、昭和三十九年に制限説が最高裁によって出され、その後、昭和四十五年に無制限説に変わり、それ以後は無制限説を前提として極めて安定した実務運用が築かれてきたという実態がございますので、その意味で、ここでは判例どおりに明文化するという考え方が大方の賛同を得たものと考えております。
　実務上も、既に無制限説を前提とした運用がされているということでございます。
○枝野委員　更問いなので、即答できるのかできないのか。私も結論的には無制限説でいいんだと思うんですが、まさに制限説が言っているような、本当にこんな人まで保護するのというケースについては、これは運用上どういうふうに処理をすることが想定されているんでしょうか。
○小川政府参考人　制限説が問題視します公平でないような相殺ということにつきましては、判例なども、いわゆる相殺権の濫用という考え方がございますので、そういったものによって個別に対応することが可能であるというふうに考えております。
○枝野委員　相殺権の濫用の法理を柔軟、適切に使うということが前提で無制限説だというふうに思いますので、今の答弁もしっかりとテークノートしたいと思います。
　済みません。不法行為等のところにもう一回戻りたいんですが、御指摘のとおり、今回の改正案にあるようなケースだけ相殺禁止をする、不法行為等の債権ですね、それは非常によくわかるんですが、もともと条文上は制約なく、不法行為等による債権であれば相殺対象にしないというものが、改正によって制限をされた、限定をされたわけなので、気をつけないと、限定という部分が強調されて解釈をされるおそれがあるんじゃないかと思います。
　ただ、私は、現時点で余り具体的な想定はできないけれども、今回、一号、二号で規定をしたのに準ずるようなケースで、これは相殺を認めると不適切であるというようなケースが将来的にあり得るんじゃないかというふうに思いますので、念のため、ここは、先ほど御答弁をいただいたような趣旨でこの二つの号に書かれているものが相殺禁止の対象になっているのであって、それ以外の相殺禁止を一切認めない趣旨ではない、解釈上十分にこれに準ずるケースについては、それこそ相殺権濫用などを持ち出すのか、何らかの形で相殺が制約される場合があり得るということを確認したいんですが、よろしいでしょうか。
○小川政府参考人　具体的な場合が今はどうかというのは、なかなかこれは難しいところでございますが、先ほど申し上げました改正は、相殺が禁止される趣旨を踏まえたものでございますので、基本的にはその趣旨に応じて解釈、運用されるべきでございまして、そういったことが期待されているというふうに考えております。
○枝野委員　当然のこととは思うんですが、あえて今回限定をしているだけに、今の答弁をしっかりと残しておきたいというふうに思います。
　代理の規定、時間を見て一問だけ入っておきたいと思いますが、代理人が、代理人としての権限を持っているんだけれども、私は代理人ですと言って法律行為を行ったのではなくて、本人であると称して意思表示をした場合については、規律する条項が置かれませんでした。
　本人を僣称した代理人の効力はどうなるんでしょうか。
○小川政府参考人　御指摘いただきましたように、代理人がみずから、本人であることを前提に、本人であると称して法律行為をした場合にもその効果が本人に帰属するとするのが判例であり、通説であるというふうに言われております。
　改正法案のもとでは、この点について特段の規定は設けられておりませんが、先ほど申し上げました解釈に従いますと、本人に効果が帰属することになると考えられるところでございます。
○枝野委員　法律に書いちゃうと、本人を僣称することを何か承認するみたいなことになっちゃうので条文は置かなかったということでありますが、当然のことながら、実際に行われてしまったら今のような効果になるのが適切だと思いますので、そこは変わらないということで、しっかりとテークノートしたいというふうに思います。
　残りの時間がありませんので、もう一度、質問ではなくて、ぜひ政務三役の皆さんに、先ほどの不法行為と相殺、五百九条、まさに普通の人にわかりやすい民法にするという趣旨と、悪意という日本語が、一般の普通名詞としての悪意と、法律用語として一般に言われる悪意と、この条文の場合の悪意と、三つごちゃごちゃになるというのは、これはちょっと、せっかく変えるんですから、もともとあるもので仕方がない、解釈で柔軟にやるしかないというのと違うので、せっかく変える機会なんですから、ここはぜひ、専門家は多分それでもうまく運用、解釈するんですが、そこはまさに政治の目として、こういうことは変えた方がいいんじゃないかということを、ぜひ事務方とも御相談して検討していただきたいということを申し上げて、きょうの質問はここまでにさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。きょうもよろしくお願いいたします。
　きょうは、この間もちょっと質問しかけたのでありますけれども、暴利行為についてお伺いをしたいと思います。
　今回、暴利行為、いろいろ議論されたんだけれども、これを法文化することは見送ったということでありますけれども、改めて、暴利行為の定義、これはどのように法務省として考えておられるのか、御説明いただけますでしょうか。
○小川政府参考人　暴利行為とは、これは一般的に言われているということになりますが、一般的には、他人の窮迫、無経験などに乗じて著しく過当な利益を得ることを目的とするような行為をいうなどと言われておりまして、このような行為は公序良俗に反するものとして現行法の九十条により無効であると判断した判例がございます。
○逢坂委員　今回、暴利行為について、法文化、明文化は見送られたということでありますけれども、どういう議論を経て今回この暴利行為が盛り込まれるのが見送られたか、御説明いただけますでしょうか。
○小川政府参考人　先ほど申し上げました意味の暴利行為が公序良俗違反として民法第九十条により無効であるとの結論を導くことは、九十条の文言からは必ずしも容易ではございませんので、法制審議会においては、予測可能性を確保するため、先ほど申し上げました判例を参考に、暴利行為を無効とする明文の規定を設けることが検討されました。
　しかし、何をもって暴利行為というかを抽象的な要件で規定すると取引への萎縮効果が生ずるとして、経済団体を中心に、明文の規定を設けることに反対する意見がございました。
　また、最近の下級審裁判例では、暴利行為として無効となる範囲が広がりつつあるという見方もありましたが、無効とされるべき暴利行為の内容が確立しているとは言いがたい現状において、このような最近の裁判例をも踏まえてその要件を適切に設定することは困難であり、必ずしも予測可能性を確保するという目的を達成することはできない上に、現時点で一定の要件を設定することで将来の議論の発展を阻害しかねないとも考えられたところでございます。
　そこで、改正法案におきましては、法制審議会における議論の状況を踏まえ、暴利行為に関する規定を設けることとはせず、引き続き、個別の事案に応じた現行法第九十条の解釈に委ねることとしたものでございます。
○逢坂委員　いろいろ説明いただいたんですが、すぐ、すとんとは理解できない。理解できないというのは、今の説明が悪いという意味ではなくて、どういう理由であったかというのはすとんとわからないところもあるんですが、いずれにしても、その暴利行為なるものの範囲というか、それがどういうものであるかがなかなか確定しづらいというのが、平たく言えば、そういう意味だったのかなとは理解をいたしました。
　ただ、現に暴利行為なるものが存在しているわけですね。だから、私はもう少し踏み込んだ議論が法制審で必要だったのかなという気はするんですけれども、その際に、例えば経済活動に対する制約になるとか、経済活動を萎縮させるなどといった議論はあったんでしょうか。
○小川政府参考人　やはり、どこまでが暴利行為になるのかということで、要件が抽象的なままということになりますと、取引への萎縮効果が生ずるという意見はございました。
○逢坂委員　でも、私は、法律というのはやはり何を守るのかというところが非常に大事だと思っていまして、経済活動を守るということもそれは大事なんでしょうけれども、そのことによって現に困っている人がいる、困る人がいるということ、そちらの方、困りかねないというか、それはもちろん判例法理によって対応できるんだということなんだろうとは思うんですけれども、でも、それは事後的に、困った後にそういうことが行われるわけですね。だから、もう少し踏み込んだことが要るんじゃないか。
　今回の民法改正の議論を通して、保証人のところもそうなんですけれども、経済活動に対する制約になる、あるいは萎縮させる、それがやはり大きな理由になってさまざまな改正が及び腰になっていくというのは、私は少し残念な気がするんですけれども、そのあたり、法務省としてどう考えるんでしょうか。
　経済活動を優先させているのか、それとも、国民の保護といいましょうか、それを優先させているのか。何か私は、どうも今回の民法改正の議論を聞いていると、経済活動優先というふうに思えてならないのでありますけれども、このあたりはいかがでしょうか。
○小川政府参考人　もちろん、経済活動が活発に行われることと国民生活が保全されるということ、これは両方のバランスでございます。
　定型約款などにつきましても、当初、経済界の反対は非常に強うございましたが、最終的には、議論の結果、一定の内容で盛り込まれたということからも示されますように、バランスの問題だというふうに理解しております。
○逢坂委員　今後、この暴利行為なるものが法文化される可能性というか、あるいは、法文化されるともしするならば、どんな課題を乗り越えなければこれは法文化されないというふうに考えているでしょうか。
○小川政府参考人　先ほども申し上げましたが、暴利行為に関する明文の規定を設けることとしなかった理由としては、何をもって暴利行為というかを抽象的な要件で規定すると取引への萎縮効果が生ずるとして、それに対する反対があったこと、あるいは、最近の下級審裁判例では範囲は広がりつつあるという見方もある一方で、無効とされるべき暴利行為の内容が確立しているとは言いがたい現状で、近時の裁判例を踏まえて要件を設定することは困難ではないかということ、それから、現時点で一定の要件を設定することで将来の議論の発展を阻害しかねないという点も指摘されております。
　したがいまして、暴利行為に関する明文の規定を設けるには、少なくともこういった懸念の解消が課題でございますが、そのためには、具体的な事案を前提とした最高裁判例ですとか下級審裁判例が蓄積し、これについての学説上の議論が積み重ねられて、暴利行為についての適切な要件設定の議論が可能となることが必要であるというふうに考えられます。
○逢坂委員　そこが、何となく私は、法律の無力さと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、力のなさを感ずるんですね。
　実は、昔、よくこんなことがありまして、結構危険な交差点があって、信号を設置してほしい、いろいろ公安委員会にお願いすると、なかなか設置してもらえない。そのお話の中で、正式には余り言うことはないんですけれども、もう少し重大な事故でも起きれば、また優先順位が上がるんですけれどもねみたいなことを言われることがあって、現に、危険な交差点で死亡事故なんかが発生した後に、優先順位が一気に上がって信号がつくなんということがある。
　だから、今の答弁を聞いていると、ある程度、国民の困った事例の積み上げがなければ明文化できないんだと言っている、これは少し後ろ向きではないかな。そういうものをどうやって乗り越えるのかというところが、私は、法律の審議をする際には非常に重要だと思うんです。
　このあたりについて、ここは通告していないのでお答えにくいかもしれないんですけれども、何か、私は立法にかかわっている、皆さんは行政の仕事でありますけれども、無力さを感ずる。ある程度の判例が積み上がらないと明文化できない、確かにそれはそうなんでしょうけれども、それは、ある種国民を、犠牲とは言わないけれども、国民の困った事例を積み上げるということになるわけですので、このあたり、どうすればそれを乗り越えられるんでしょうか。
　本当は、国民が困る前に何らかの手だてを講ずるというのが当たり前の考え方のような気がするんです。答えにくいかもしれませんけれども、どうですか。
○小川政府参考人　まず第一に、規定がなくても、もちろん解釈で、九十条の解釈としてこれまでも暴利行為についての判断はされておりましたし、今後もそういう意味では変わるところがないだろうというふうに思っております。
　それから、やはり今の時点では、いろいろな意味で、下級審の裁判例も動いていたり、あるいは学説的にも、冒頭、定義の段階で過当な利益というふうに申し上げましたが、そういった過当性をどこまで要求するかとか、あるいは暴利行為をする者の主観的な要件としてどこまで要求するかといった点については、まさに議論がいろいろあるところでございまして、特に、無効という効果を招来する、そういう意味では重要な条文ということになりますので、一定の判例あるいは学説の蓄積を待たざるを得ないというところだと思います。
○逢坂委員　これは何も責めているわけではなくて、そういう事情もわからなくもないんですけれども、何となく無力を感じるなという気がするんですね。これをどうやって乗り越えていくのかというのをもう少し私も勉強させてもらいたいと思いますけれども、暴利行為の規定については、できれば早い時期にしっかりと明文化できればいいがなという思いを述べさせていただいて、このテーマは終わります。
　では次に、民法九十条、先ほど来出ていますけれども、「公の秩序」ということですけれども、改めて、公の秩序というのはどういうものであるのかを御説明いただけますか。
○小川政府参考人　一般に、公の秩序とは、国家、社会の一般的利益を意味するなどと言われておりますが、民法第九十条で並列されております「善良の風俗」との区別は必ずしも明瞭ではなく、両者が相まって行為の社会的な妥当性を意味するものと考えて差し支えないともされておりまして、一括して公序良俗と略称されることが多いものというふうに理解しております。
○逢坂委員　そうなんですねというか、公の秩序単体ではなかなか意味がつかみにくいというか、公序良俗と、セットで何となく全体のイメージをつくっているわけですね。
　それで、もう一つ、我々の社会の中に公益という言葉がある。これは、民法の中には、公益という言葉、そういう概念が含まれているところはありましたでしょうか。
○小川政府参考人　民法の中で、公益という用語は三十三条二項のみに用いられております。これは法人に関する規定の中で、公益法人に関する規定について、具体的なものは他の法律で定める旨を宣言する趣旨の規定でございまして、その内容は、公益法人という文脈のものでございます。
　この意味での公益は、一般には、不特定多数人の利益ですとか社会全般の利益を意味するなどとされております。
○逢坂委員　公益ということでいいますと、先ほどの第九十条の公序良俗でありますけれども、公益に反する法律行為は無効になるということは、この条文から読めるんでしょうか。
　先ほど、公の秩序とは何かとか、善良の風俗のところまで説明をいただきましたが、その中にも公の利益という言葉があったかなかったか、ちょっと聞き取れはしなかったのでありますけれども、公益に反する法律行為は無効ということは言えるんでしょうか。
○小川政府参考人　民法には公益に反する法律行為は無効であるといった規定はございませんで、民法上、公益に反することが直ちに法律行為の無効につながるとは言いがたいものと考えられます。
　法律行為が無効であるかどうかは、より具体的に、どのような点で社会的に見て弊害のある行為なのかを探求した上で、それが公の秩序または善良の風俗、いわゆる公序良俗に反するものかといった観点で判断されるものと考えられるところでございます。
○逢坂委員　私が何でこんなことを言い出しているかといいますと、最近、ＴＰＰの議論のときもそうだったんですけれども、国益という言葉が出てきたり、社会の利益みたいなことをよく言われるところがあるんですが、非常にその辺が曖昧で、何か、国益とか、公の利益、公益といえば、さまざまな議論を捨象して、ある種すっ飛ばして、とにかく国益を守るんだとか公益を守るんだみたいなことが非常に最近多いような気がして、実は最近だけではない、戦前もそういうことが非常に多かったんだろうとは思うんですが、そういう、ある種、十分に議論をせずに、国益だ、公の利益だというふうに、ある一定の方向へ進んでいく危うさを感ずるんですね。
　だから、もう少し、この九十条のところを含めて、公の秩序とか公の利益とか、そういうことについてはもっと議論を深める必要があるのではないかなというふうに私自身は思っております。
　さてそこで、私は、例えば、今、暴利行為の話をしました、これは前にも質問をしたところなんですが、今回の民法改正で、無理して急がなくてもいいという感じのするところもやはりあるような気がするんです。最後に、この点、ちょっと改めてお伺いをしたい。
　確かに長い時間議論をしてきている、だからこの法律は何とか成立させたいという気持ちは私はわかります。それはわかります、気持ちとしては。だけれども、あえて無理をしなくても、もうちょっと、一呼吸置いてもというようなところもあるような気がするんです。そのあたりについて、改めて、どう考えているのかを聞いて質問を終わりたいと思います。
○小川政府参考人　今回の民法の改正については、社会、経済の変化への対応を図る観点がありますということを申し上げているわけですが、御議論になっております保証ですとか法定利率、定型約款等の規定は、いずれも国民生活にとって身近なものでございます。
　例えば、保証は、一般市民が保証人の地位に立つなどすることもあるものでありますし、それから法定利率も、不法行為に巻き込まれたような場合に問題になります。それから、社会生活を送る上で、鉄道やバスを利用して移動することは極めて日常的でございますので、乗車契約などに約款が用いられることも留意する必要があろうかと思います。
　これらの事例を例にとっても、国民に身近な事象に適用される規定を現代の社会経済情勢に合わせて適切な内容に見直していくことが必要でございまして、現に、これらの制度の見直しは、基本的に多くの関係各界からもその必要性が指摘されているところでございます。
　したがいまして、民法の改正はできる限り速やかに行わなければ、国民生活に各種の不都合が生じるものであるというふうに考えております。
○逢坂委員　発言しないつもりだったんですが、関係各界から必要性が要請されている、これも冒頭の私の問題意識に戻るんですけれども、確かに関係各界は必要としているのかもしれませんけれども、国民が本当にそのことを理解して必要としているのかというところは、もう少し丁寧に議論をしなきゃいけないのかなと思っています。
　以上、終わります。
○鈴木委員長　次に、井出庸生君。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いを申し上げます。
　十二月の中旬であることも忘れるかのように、民法、民法とやってまいりましたが、引き続き、これまで深めさせていただいてきた論点について伺いたいと思います。
　何回か取り上げてきております取引上の社会通念と契約その他の債務の発生原因のところなんですが、これは、条文の中で「取引上の社会通念」というものが九カ所入る。その影響というものを考えて、特に四百十五条と五百四十八条の二についてこれまで聞いてまいりました。
　四百十五条の関係で申し上げますと、小川局長の答弁は、契約その他の債務の発生原因と取引上の社会通念は、お互い並列、イコールの関係で、その両方を勘案すると。前回もそういう御答弁がありまして、そのとき、契約内容や取引通念を考慮するということがまず実務上ある、それから、弁護士や実務家の立場から、契約条項で全て責任の有無が決せられるように誤解されるとして批判があった、そういうことで取引上の社会通念、常識というものが出てきたというのはおっしゃるとおりなんですが、前回は、「両者を総合的に考慮することを明らかにする趣旨」で今回の条文になったという話だったんですが、それが最終的に本当に、取引上の社会通念と契約その他の債務の発生原因がイコール関係というところは法制審できちっと合意がされたのか。
　私は、取引上の社会通念を入れてほしいと言った弁護士さんをしても、やはり契約の事情をまず主体的に考えるべきじゃないかというお考えに立っているんじゃないかなと思うんですが、その点を改めて伺いたいと思います。
○小川政府参考人　契約その他の債務の発生原因と取引上の社会通念の関係がイコールという整理の仕方が必ずしも十分理解できていないのかもしれませんが、もちろん、この点については、法制審の中でも両者の関係をめぐっての議論というのはございました。契約と取引通念、契約あるいはその関連情報ということになりますが、それと取引通念をそれぞれ考慮事由として掲げるか、あるいは、その上位概念を例えば契約の趣旨などとして設けることとして、これを考慮要素とするかといったことについて、法制審の議論の中でも検討が行われております。
　これらの事由をそれぞれ掲げた場合には、特に、帰責事由の存否は契約でどのような定めがされているかで定まるべきであるとの立場からは、その趣旨がぼやけてしまうという批判がされておりました。他方で、これらの事由の上位概念を契約の趣旨などとして設ける考え方に対しては、弁護士や実務家の立場からは、契約条項で全て責任の有無が決せられるように誤解されるとして批判もございました。
　しかし、この上位概念を設ける考え方が合理的であるとする立場も、その判断に際して取引通念が考慮されることを否定するものではなかったこと、それから、実務上も契約内容や取引通念を考慮すると理解されていたことから、取引通念が考慮されないとの誤解を避け、両者を総合的に考慮することを明らかにする趣旨で、契約その他の債務の発生原因と取引上の社会通念を並列して考慮要素として規定したものでございます。
　以前の私の答弁は、こういった意味で、四百十五条の帰責事由の有無の判断に当たっては二つの考慮要素の両方を勘案することを述べたものでございます。
　さらに、二つの考慮要素の関係をどう見るかということですが、法制審議会においては、さきに申し上げましたいずれの立場からも、契約その他の債務の発生原因を中心に判断がされるべきであるとの理解が示されておりまして、少なくとも、当事者間の合意をおよそ無視して、社会通念のみに依拠して法律上の要件の存否を判断するなどといった、これは現在の裁判実務では起きていない事態だと思われますが、こういうことが生ずることはないという点については異論がなかったものと考えられます。この意味で、二つの考慮要素のうち、契約その他の債務の発生原因がより重視されるべき考慮要素であると理解されていたものと考えられます。
　もっとも、四百十五条の帰責事由の判断に当たりましては、契約で明示的に決められていない事柄が問題となることもあり得ますので、取引上の社会通念を無視して契約その他の債務の発生原因のみが考慮されるということはなく、その二つの考慮要素はあくまで総合考慮されるものでございますので、いわばその重みをどうつけるかということについては、契約その他の債務の発生原因の方が重視されるとしても、特に取引上の社会通念に契約その他の債務の発生原因が優先するというところまでは理解されていないということだというふうに思っております。
○井出委員　答弁の後半の方は、何か、私が主張していた部分に沿った答弁が出てきたんですが、ちょっとまた最後の一文がううんという感じだったのですが、従前より丁寧に答弁をいただいているかと思います。
　そこで、取引上の社会通念と契約その他の債務の発生原因との関係は、四百十五条だけじゃなくて定型約款のところにも出てくるんですけれども、その定型約款の部分のところで少しお話をしたいんですが、十二月十日土曜日の毎日新聞の夕刊の一面にカード契約に関する記事が出ておりまして、「知らぬ間にリボ払い　カード契約、小さい規約文字　高率な手数料相談急増」。
　毎月の返済額に上限を設けるクレジットカードのリボ払いをめぐるトラブルが、二〇〇六年に百九十七件だった国民生活センターなどへの相談が一五年度には七百七十四件と四倍になった、専門家が注意を呼びかけていて、記事によりますと、経産省も注意をしている、クレジット協会にリボ払いをもっとちゃんと説明しろと言っているようなんですが、相談件数は減っていない。
　これは何が問題の原因になっているのか。国民生活センターによりますと、トラブルの原因は、「カード作成時に、すべてリボ払いになってしまう項目に知らずにチェックを入れてしまう」「リボ払い専用のカードだと気付かずに使う」「あるカード会社では、入会時の会員規約の文字が一ミリ以下と小さいうえ、リボ払い上限額設定の項目が「あと決めプラン」と表記されているため分かりづらく、チェックを入れると、買い物の際に」その御本人がどんなに、一回で、一括でと「指定しても、リボ払いになってしまう。」、結果として、本人は一括で払っているつもりでも支払いの金額が残って、その支払い残高には年率一五％の高い手数料がついて、知らない間に残高が膨らんでいく、そういう問題なんです。
　カードの契約というのは恐らく定型約款なのかなと思うんですね。この間も、恐らくカードの契約は定型約款になるというようなお話も実際あったと思うんですが、取引上の社会通念と契約その他の債務の発生原因、例えばあるカード会社の入会時の会員規約の文字が一ミリ以下と小さい、そういうようなものがあったときに、いや、でも定型約款できちっと合意が一度なされてチェックもされているんだから有効だとしてしまうのか、それとも逆に、いや、通常の常識からいったら、会員規約の文字が一ミリ以下と小さいということは常識上許容されないとなるのか、ちょっとこのケースについての御見解をいただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　まさに不当条項の問題として、定型約款の個別の条項が信義則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるかどうかということだと思いますが、もちろん最終的には個別の事案によりますとしか申し上げようがないんですが、考慮すべき事由としましては、取引上の社会通念のみならず、その定型取引の態様ですとか実情といった点も考慮し、それに照らして不当条項かどうか、信義則に反するかどうかということを判断することとされておりますので、それらの事情を全て総合考慮した上での結論になるということだと思います。
○井出委員　今、その定型取引の態様、実情、以前にも取り上げたんですが、カード契約の定型取引、一般的な特質と、それから個別の契約の実情ということで。
　なぜ法制審で弁護士の方が社会的な通念を入れろという御主張をされたのか。弁護士の方は、参考人質疑でも、消費者の視点に立ってこの問題に取り組んできたと。本まで出されているのでそれはそのとおりかなと思うんですが、特定の契約の発生原因等で、要は事業者側がいろいろ契約の情報も知っている、立場的に強い、立場的に弱いのは消費者である、契約だけで物事を解決されてしまったら消費者のためにならないから、社会通念、常識も入れてくれないかというような御趣旨だったんじゃないかなと考えるんです。
　そうすると、まさに、例えばこの会員規約の文字が一ミリ以下と小さいという話は、これは、もしこの新法が始まれば、定型約款の定義、相手方に表示をするその仕方にもかかってくるんですが、こういうものが世の中に出回らない、相談件数がこれだけ多くなればできれば早急に改善してほしいですし、そういうことがないような定型約款の社会をつくろうというのが、当初弁護士会が主張した社会通念を取り入れろということだったんじゃないかなと思うんです。
　この社会通念というものに、契約界のルールではなくて、契約の、弱い立場の側から見た常識、そういうものがきちっともう当然読み込める、そういうふうに解していいのかどうか、答弁をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　契約の趣旨といいますか、契約書をどう見るかということと、それから社会通念の関係をどう理解するかというのはいろいろ理解はあり得ると思いますが、十一月二十二日付の岡参考人の御発言で、契約だけではなく取引上の社会通念というものも判断要素に入ることがプラスになったのではないかと思っているという、この条文の問題とは違います、一般論としてですけれども、ちょっと引用させていただきますと、「弁護士会としては、契約に決めたら契約が全てだ、そうなると契約強者が強くなってしまう、こういう問題意識を持っておりましたので、契約が中心だけれども取引上の社会通念も配慮はする、こういう条文になったことで、従来の実務がより明確になって、また明確にして充実したものに実務として対応していけるのではないか、」ということを言われております。
　やはり、考慮要素というのもいろいろな意味でバランスをとる必要がございますので、契約の趣旨あるいは契約書の作成の経過などに尽きるのではなくて、取引上の社会通念によってもう一度考慮するという点が重要であるということについての御認識は、私も、参考人の御意見のとおりかなというふうに理解しております。
○井出委員　今、岡参考人の御発言、そのとおりというお話がありましたが、その発言については私も結構だと思いますので、今、一定の御答弁をいただいたのかなと思います。
　この取引上の社会通念というものが債務不履行の損害賠償と定型約款以外にもありまして、そこのところもきょう一応確認をしておきたいと思います。
　まず、五百四十一条ですが、五百四十一条は、履行遅滞等による解除権です。
　現行法が、「当事者の一方がその債務を履行しない場合において、相手方が相当の期間を定めてその履行の催告をし、その期間内に履行がないときは、相手方は、契約の解除をすることができる。」。
　改正案は、まず現行法の文章をそのまま第一文に持ってきて、その後、ただし書きで、「ただし、その期間を経過した時における債務の不履行がその契約及び取引上の社会通念に照らして軽微であるときは、この限りでない。」と。
　この「契約及び取引上の社会通念に照らして」という言葉と、あと、その後に「軽微」という言葉を入れられているかと思うんですが、この五百四十一条の、新法の趣旨について御説明いただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　現行法の五百四十一条は、契約の解除をするために必要な債務不履行の程度を文言上特に限定しておりませんので、ごくわずかな不履行を理由としてであっても契約の解除をすることができるように読めるわけでございます。
　もっとも、判例は、不履行の部分がわずかである場合ですとか契約目的を達成するために必須とは言えない付随的な義務の不履行の場合には、契約の解除を制限しております。その趣旨は、契約の解除は、債務の不履行により契約の目的を達成することができない債権者を救済するためのものであることから、不履行の程度が軽微なものにとどまる場合にまで解除によって契約関係を消滅させるのは相当でないというところにございます。
　そこで、改正法案におきましては、催告解除の要件を具体化する観点から、これらの判例の基本的な考え方を前提に、解除が制限される要件を明文化することとしております。具体的には、催告の「期間を経過した時における債務の不履行がその契約及び取引上の社会通念に照らして軽微であるとき」には、債権者は契約の解除をすることができない旨の規定を設けることとしております。
　この文言を加える理由ということになりますが、改正法案におきましては、こういった形で「軽微」という文言をまず加えております。これは、判例の基本的な考え方を前提に、解除が制限される要件を明文化するためというのが理由でございます。そして、判例上、軽微という非常に抽象的な要件が問題になるわけですので、そういった抽象的な要件の存否を判断する際に、判例の中でも、契約に関する諸事情及び取引に関して形成される社会通念を総合考慮するという判断の枠組みが採用されておりますので、そのような判断の枠組みを明らかにするという観点から、「契約及び取引上の社会通念」という文言を加えたということでございます。
○井出委員　確かに、昭和十三、十四、昭和三十六年ですとか、そういう判例によりますと、「主たる目的の達成に必須的でない附随的義務の履行を怠つたに過ぎないような場合には、」「当該契約を解除することができない」というような判例がある、それを条文化されたということで、今、一定の説明をいただきました。
　次に、五百四条、債権者による担保の喪失等のところですが、現行法は、「第五百条の規定により代位をすることができる者がある場合において、債権者が故意又は過失によってその担保を喪失し、又は減少させたときは、その代位をすることができる者は、その喪失又は減少によって償還を受けることができなくなった限度において、その責任を免れる。」と。
　新法の方は、五百四条の一が、ちょっといろいろ書きぶりが変わっていて少し複雑なんですが、その上で、第二項で「前項の規定は、債権者が担保を喪失し、又は減少させたことについて取引上の社会通念に照らして合理的な理由があると認められるときは、適用しない。」と。
　これは、一見すると、やはり例外規定のようなものが設けられたのかなと思うんですが、この「取引上の社会通念に照らして」というものを入れる必要性について御説明をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　五百四条の説明をさせていただきたいと思います。
　まず、現行法の五百四条は、担保は、債権者のみならず保証人ですとか物上保証人などの代位権者、弁済による代位をする者の求償権、弁済による代位をした後で求償権を取得しますので、その確保にも資することから、担保が債権者の故意または過失により喪失または減少した場合には、代位をする者、代位権者は債権者との関係で免責されることとしております。このような効果が発生するため、債権者は一般に担保保存義務を負っていると言われることがございます。
　これに関する実情ということになりますが、銀行などが行う融資におきましては、第三者が担保を設定している場合には、債務者の経営状況の変化などに伴い、担保の差しかえですとか一部解除の要請がしばしば行われておりますが、この担保の差しかえや一部解除を行うこと、これは形式的には、五百四条が定めます担保の喪失ですとか減少に該当いたします。そのため、債権者にとって、そういう担保の差しかえや一部解除をするという要請が合理的なものであったとしても、債権者としては代位権者全員の個別の同意を得ない限り債務者からの要請に応ずることができず、円滑な取引を阻害しているという指摘がございます。
　そこで、改正法案では、債権者が故意または過失により担保を喪失または減少させたとしても、これについて合理的な理由があると認められるときは代位権者は免責されないこととしております。これが五百四条の二項の趣旨でございます。
　そして、改正法案におきましては、判例が「金融取引上の通念から見て合理性を有し、保証人等が特約の文言にかかわらず正当に有し、又は有し得べき代位の期待を奪うものとはいえないとき」、こういう場合に担保保存義務を免除する旨の特約が有効であるという判断を示しておりますので、こういった点も踏まえまして、「合理的な理由」という点では非常に抽象的な要件ということになりますので、その抽象的な要件についての判断の枠組みを示すという意味で、先ほど申し上げました判例も踏まえて、「取引上の社会通念」を考慮して判断するという表現としたものでございます。
○井出委員　次に、四百八十三条、特定物の現状による引き渡し。
　現行法は、「債権の目的が特定物の引渡しであるときは、弁済をする者は、その引渡しをすべき時の現状でその物を引き渡さなければならない。」。
　これに対して、新法ですと、「債権の目的が特定物の引渡しである場合において、契約その他の債権の発生原因及び取引上の社会通念に照らしてその引渡しをすべき時の品質を定めることができないときは、弁済をする者は、その引渡しをすべき時の現状でその物を引き渡さなければならない。」。
　ここの追加された文言の趣旨について、御説明いただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　現行法の四百八十三条は、「債権の目的が特定物の引渡しであるときは、弁済をする者は、その引渡しをすべき時の現状でその物を引き渡さなければならない。」、現状で引き渡せばいいんだということを定めています。
　この規定、現行法の規定ということになりますが、典型的には特定物の売買がされた場合について適用されるということと考えられているんですが、今般の改正におきましては、売買契約に関しては、その目的物にふぐあいがあった場合の買い主の救済手段を明確化するなどの観点から、引き渡すべきときの物の品質は、特定物の売買であっても当事者間の合意によって定まるという考え方を前提としております。いわゆる瑕疵担保責任についての見直しに関連するものでございます。
　要するに、特定物であっても当事者間の合意によって引き渡すべきときの物の品質が決まるというのが売買などの契約の前提ということになりますので、現行法の四百八十三条のいわば存在価値が問題になってまいります。このため、四百八十三条の規定をそのまま存置することはできませんので、この規定の適用範囲を、引き渡すべきときの物の品質が当事者間の合意で定まらない場合に限定するということが考えられるわけでございます。
　以上を踏まえまして、改正法案におきましては、四百八十三条の規律内容が「その引渡しをすべき時の品質を定めることができないとき」に適用される規定であることとしております。
　そして、引き渡すべきときの品質が何に基づいて定まり得るものなのか、これも非常に抽象的なものでございまして、一見して明瞭なものとは言いがたいところでございますので、その判断の根拠を明示する趣旨で、契約を原因とする引き渡し債務であればその原因である契約自体、それから、不当利得などの法定債権につきましては、それを原因とする引き渡し債務であればその原因となる事実関係であることを明らかにしつつ、その際には、一般に、契約などの発生原因に加え、取引上の社会通念も含めた上で総合考慮されることを明示したものでございます。
　したがいまして、その旨を文言上も明らかにするという趣旨で、「取引上の社会通念に照らし」という文言を加えることとしたものでございます。
○井出委員　もう少し一つ一つ聞いていきたいところなんですが、時間の関係もありますので。
　「取引上の社会通念」という言葉が九カ所入って、その前段に「契約その他の債務の発生原因」というものが入ったり入らなかったり、またもしくは、例えば九十五条では「取引上の社会通念」の前に「法律行為の目的及び」ということが入るんですが、共通しているのは、やはり現行の民法の規定、それはそのとおりなんだけれども、そうはいっても、実態、いろいろな判例があるので、そういうところを象徴する言葉としてこの「取引上の社会通念」というものが入ってきているのかな、そういう推測に至るわけなんです。
　そこで、この問題の象徴的な事例で伺いたいのは、以前の参考人質疑で加藤参考人がおっしゃっていた、四百十五条に戻りますが、債務不履行の損害賠償というものが過失責任なのか無過失責任なのか。
　九日に、階委員への答弁で、小川局長は、「無過失責任に変わることはございません。」と、無過失責任に変わることはないということをはっきりとおっしゃったんですが、果たして本当にそう言い切れるのかどうか、その点をもう一度伺いたいと思います。