Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　ありがとうございます。
　これからこのＮＡＳＶＡさんが、ＮＡＳＶＡということなんですが、これからこの事業を行うに当たっては、これをＮＡＳＶＡさんが行うわけですから、このＮＡＳＶＡがやはり皆さんによく知られて、しかも、さっき、ずっと見える化という言葉が出ていますが、やはりしっかりと何をされているのかということがもっと見える、そして、それを皆さんに知っていただいて、それこそ、頼れるＮＡＳＶＡ、寄り添うＮＡＳＶＡということで、ホームページにも書かれているわけですから、本当に皆さんが頼れる、そして寄り添える、寄り添っていただくＮＡＳＶＡであってほしいと思います。
　ただ、そこで、頑張ってほしいということで終わりたいんですが、今日は、ちょっと久しぶりなので、独立行政法人そのものについて、どんなになっているのかということをまずちょっと少しお話しさせていただきたいと思います。
　それこそ十数年前に、私も関わっていましたけれども、いわゆる特殊法人や公益法人が天下り先になっているんじゃないかということで、これはしっかり見直していこうということで、行政改革、特殊法人改革、公益法人改革等々のことが行われました。そして、独立行政法人というものが制度ができているというところでございますが、いろいろな言い方が、いろいろな評価がある中で、独立行政法人になってもっと効率化が図れるかと思ったら、実は、独立行政法人の方に行った方の方が何か給料は高いとか、何か焼け太りという表現もありましたが、そういうことがありました。
　中村理事長は、民間からお越しになられている、日立さんというところからお越しになられているということで、今後、理事長職が五年というふうにお聞きしております、まさにこの法律が改正されて、大きな制度改革がこれからなされるところだと思います。この五年間で、中村理事長がどういう志でこのＮＡＳＶＡを、見える化だけではなくて業務改善、独立行政法人のいろいろな効率化、業務の効率化等々、あとは管理業務の簡素化とか効率化等、やはり図られる必要があると思うんです。
　特に、自動車ユーザーのお金が入るわけですから、賦課金が。そこはやはりしっかりと、民間におられた中村理事長ならば当然のことだと思っておられると思いますが、ちょっと意気込みを、志をお聞かせいただきたいと存じます。
○中村参考人　重ねて御礼申し上げます。ありがとうございます。
　まず、今議員がおっしゃっていただいたとおり、今度の法改正が成立しますと、ＮＡＳＶＡの果たすべき役割、これは更に重くなってくるというふうに認識しております。そういう意味では、未来に向けた転換期に今いるというふうには理解をしております。
　その認識の下で、まずは、我々の使命であります、事故被害者の方、御家族、御遺族にしっかりと寄り添って、そのニーズにできるだけ広く応えていくということをまず基本にしてこれから取り組んでまいりますが、一方、今御指摘がありましたとおり、自動車ユーザーの方の御負担をお願いする形にもなりますので、これまでもＮＡＳＶＡとしては、様々、業務改善ですとか効率化をやってきておりますけれども、更にこれには不断の取組をして、効率化をして、いわゆる誇れるＮＡＳＶＡとして継続してまいりたいというふうに考えております。
　是非よろしくお願いいたします。
○市村委員　ありがとうございます。
　理事長の下にしっかりとそういう新しい体制ができ上がることを本当に祈念いたしますが、ただ、これは、行政改革という言葉は余り最近聞かなくなりましたけれども、中村理事長は民間からお越しになられて、あと、理事の方が三人おられる。
　ＮＡＳＶＡさんの組織図を見ると、理事長の下に理事がお三名おられて、その下にそのまま本部長、本部がある。本部がずらっとそこに連なっているという形で、この理事というのが、ある意味では事務局長みたいな役割を、事業部制の事務局長みたいな役割を果たしているんだと思いますが、このうちの、理事が三人のうちのお一人は民間からですが、うち二人が国交省そして財務省から行かれているということで、これは、もう十数年前、やはり天下りということについてはいかぬということで話があったところでありますが、その理事の方々の給与というのも、これは、済みません、理事長さんの給与が我々国会議員と同様に公開ですので申し上げますと、理事長さんが大体一千八百万近い給料であり、理事さんが一千五百万近い給料ということになっております、これは全部込みということでありますけれども。
　私は、やはり仕事をしっかりされたら、いいかもしれません。しかし、民間のやはり一般的な意識からすると、これは高いという、ひょっとしたら意見もあるかもしれませんし、また、退職金の額を今日聞こうと思っていたんですが、もう時間がないのであえて聞きませんが、それなりの退職金も得られるんだろうと思います。
　これは、自動車ユーザー、さっきから申し上げておりますし、理事長もおっしゃっていただいているように、やはり自動車ユーザーの御理解を得て賦課金という形でお金が入る以上、こうしたところについてもやはり不断の見直し、たゆまざる見直しというのを進めていく必要もあるかと思っていますが、大臣、いかがでございますでしょうか、これについては。済みません、ちょっと大臣にお考えを。
○斉藤国務大臣　自動車ユーザーの保険料、また賦課金から成り立っている事業を行う独立行政法人として、先ほど市村委員からありましたように、業務の効率化、改善化、そして見える化等を、しっかり理解を得られるように努力していくべきだ、このように思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　これから、何度も繰り返しになりますが、自動車ユーザーからの負担をいただくということでありますから、やはりユーザーの皆さんが納得し、言えば、いつ私も自動車事故の被害者になるかもしれません。そういうときに、相手がもし何にも保険に入っていないとか、いわゆる補償する能力がないといった場合、やはりこういう制度があって、しかも重度障害をもし負ってしまった場合、それこそ、それを介護していただかないとどうしようもないわけですよね、お金がないとかいった場合。ですから、誰もが被害者になり得るからこそ、これを理解を得られるんだと思います。
　ですので、しっかりと業務改善、理事長、済みません、またいま一度業務改善をしっかり図っていただいて、自らの立場についてもしっかりと含めて見直しというのを進めていただければと思うんですが、いかがでございましょうか。理事長のまた御見解をいただきたいと存じます。
○中村参考人　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたとおり、私どもＮＡＳＶＡとして、役職員全員がきっちりとその仕事の使命を果たしていけるようにするということは、きちっと無駄を排して、効率的な業務体制を整えていくということも含まれております。
　かつ、これから我々職員一同が、やはり本当に、私は民間から来ましたけれども、大義ある仕事をしている、大義のある仕事をしている組織だというふうに思っておりますので、その大義ある仕事をしているという誇りを役職員全員が持ちまして、それをパワーに変えて、効率化も含めてしっかりとやってまいりたいというふうに思っております。
　よろしくお願いします。
○市村委員　ありがとうございます。
　管理業務については簡素化、効率化、しかし、サービスについては充実ということで、よろしくお願いします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。
　まず、交通事故被害者やその御家族の先行き不安を払拭し、将来にわたって安心して生活できるよう、被害者支援事業及び事故防止事業を拡充、充実することは、これは大変重要なことでありまして、そのために、持続可能な安定財源を確保するために賦課金を導入するという今回の方向性というのは、私どもも理解はできます。
　ただ、その負担をするのは自動車ユーザーでありまして、今や自動車というのは生活必需品であって、特に地方だと、車がないと生活できない、そういう状況にあります。
　しかも、自動車というのは、我々もずっとこの間、本当に自動車関係諸税というのは複雑かつ重課で、何とかこれを簡素化したいということでずっと活動してきましたが、とにかく幾つも負担が、税負担もあって、自動車を所有するコストというのはやはり一般的には非常に高いというふうに考えられているんですね。その上、昨今、ガソリン価格の高騰もあって、更にやはり自動車ユーザーの人たちにとって、自動車を持っていること、そして活用することは負担が、負担感は増しております。
　こうした状況の中で、今回の新たな賦課金の負担をお願いするに当たっては、よほど自動車ユーザーの理解と納得を得る必要があるんじゃないかと思います。
　その際に、今日の質疑でも笹川委員や藤岡委員からもありましたし、この前の参考人からの話もありました。我々国民民主党の中でいろいろ議論しても、どうしてもやはり理解できない、納得できないのが、自動車安全特別会計から一般会計に繰り入れられて、当初は、一番最初の大臣間の覚書では平成十二年までに繰り戻されるはずのお金が、いまだに六千億円余り戻ってきていないという状況、このことであります。
　そもそも、自動車ユーザー保険料とその運用益から成る特会から一般会計に繰り入れること自体、大臣は、朝の笹川委員に対して、これは法律に基づいてと、確かに法律に基づいたかもしれませんけれども、性格からいって、保険料と保険料の運用益のそれをこっちに移すというのは、本来あってはならないものであって、これは先日の参考人の皆さんも同じ考え方でありました。
　だから、本来あってはならないものだから、最初の大臣間合意では、すぐ返します、これは本当にちょっと一時的だから、一般会計の方、特に当時は特例公債発行を少しでも減らそう、そういうためにちょっと貸してくれということで繰り入れたわけなんですけれども、結局その後、何だかんだ理由がつけられて何度も返済期限は遅れて、最初の返済期限は平成十二年だったと思いますが、そこからもう二十年以上たっている今に至っても、まだ六千億円余り戻ってきていない。
　ですから、今回、新たな賦課金の負担を自動車ユーザーにお願いするに当たっては、まず、やはりこの問題について、しっかり最終的に全額返済するまでの道筋をつけて、ちゃんとそれをお示しをするということが私は必要だと思います。
　ちょっとほかの委員と重なる部分もありますけれども、また、大臣が今日御答弁された答弁内容も踏まえて、ちょっと今日はその点をまずお伺いしたいと思います。
　問題になっています昨年の十二月の大臣間合意でありますけれども、これは確認ですけれども、ここで、今回の合意によって、この二番のところで、自賠特会から一般会計への繰入金相当額は、原則として、令和五年度から令和九年度までの間において、分割して一般会計から自賠特会に繰り戻すこととすると。平成六年にあった文言のところの数字が変わったということでありますから、大臣も、これは要するに、令和九年までに全額繰り戻される、そういう確認をしたということでこれは理解してよろしいんですね。
○斉藤国務大臣　今回の鈴木大臣との大臣間折衝におきまして、私も相当の決意を持って臨みました。その結果、先ほど紹介いただいたような合意になったわけでございますが、原則として、令和五年度から令和九年度までの五年間において、分割して一般会計から自動車安全特別会計に全額繰り戻していただくこととしております。
　国土交通省としては、昨年の大臣間合意を踏まえ、一般会計からの繰戻しが着実に行われると認識しております。
　毎年度の具体的な繰戻し額については、毎年度、財務省及び国土交通省が協議の上、決定することとしておりますので、引き続き財務省に対して、全額の繰戻しに向けて、着実に繰戻しを進めるよう求めてまいりたいと思っております。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　その次の三番のところで、今回の合意では、これまでなかった「令和四年度予算における繰戻額の水準を踏まえ、」という文言が入りました。これは、さっき話が、ここは令和五年度以降の繰戻し額の目安なのか、そうじゃないのかと。大臣は、さっきの藤岡さんに対する御答弁では、目安と言ったのがまずかったみたいなお話をされましたけれども、ただ、岡本財務副大臣の方は、どうもやはりここは目安になっているというような、そういう答弁に私は聞いていて思いました。
　これは、実際は、だから、あの答弁を見ていると、国交大臣と、国交省とあと財務省の認識がずれているんじゃないかというふうに思うような答弁でしたけれども、ここのところはどちらが正しいのか。
　あるいは、よくある、役所というのはこういう覚書を結ぶときに、こちら側から見るとこういう認識、こちら側から見るとこういう認識と、よくそういうことを私もかつてやっていましたから分かるんですけれども、だから、この合意というのはそういう、実は国交省と財務省との間で違う認識なんじゃないかということを先ほどのお二人の答弁を聞いて思いましたが、その点はいかがですか。
○斉藤国務大臣　先ほど藤岡委員にお答えしたのと同じ答弁になりますけれども、今回、令和四年度の水準を踏まえというふうに盛り込んだ趣旨につきましては、過去に繰戻しがなされなかったこと等の経緯にも鑑み、大臣間合意の期間中、毎年必ず継続して一定水準以上の繰戻しを行うため、盛り込んだものでございます。
　先ほど申し上げたとおり、原則としてこの五年の間に全額繰り戻されるというふうに認識しております。
○古川（元）委員　それであると、やはりこの二と三というのは、どうもこれは書き方が矛盾している、素直に読むとそう見えるんです。そう大臣思いませんか。なぜ三を入れて、しかもそこに令和四年度の予算における繰戻し額の水準を踏まえという文言を入れたというのは、どうもこの二と三にやはり矛盾が生じている記述というふうにしか思えないんですが、いかがですか。
○斉藤国務大臣　この二と三、鈴木大臣とのぎりぎりの交渉の中で妥協した点でございますが、私の認識は先ほど申し上げたとおりでございます。
○古川（元）委員　だから私、心配しているんです。大臣の認識と鈴木大臣の認識がずれているんじゃないかと思うんですよね、これ。
　じゃ、ちょっと別の見方で聞きますが、この二と三をあえて整合的に読もうとすれば、二は、原則として全額、令和九年度までに返す、例外がありますよという、実際に今まではずっと例外的にどんどんどんどん先送りされていたんですよね。では、先ほど、今日ずっと大臣がおっしゃっている、とにかく令和九年度までに返してもらうんだという固い決意でいるんだったら、じゃ、この例外的に返されないような、九年までに返されないような場合というのは、どんな場合をイメージしていらっしゃるんですか。
○斉藤国務大臣　具体的には今後財務省と協議していくことになろうかと思いますけれども、もう一度同じ答弁になりますが、先ほどの両大臣合意の中で、財務省もしっかり履行していただくものと私は思っております。
○古川（元）委員　そこが本当に同床異夢の中で、これでやはり自動車ユーザーに納得してくれと言っても、なかなかこれは納得してもらえないんだと思います。
　この間の対応というのは、高速道路料金、いつか無料にするためにという、そういう理由で、償還主義に基づいて料金設定を行って、その負担を自動車ユーザーに求めながら、結局、償還期間をずるずる延長していって、いつまでたっても無料にならない、でも料金だけ上がっている。これは自動車ユーザーの不信を買っているのと同じような対応であって、私、今回の大臣合意というのはこういう対応と本当に変わらない。これでは、新たな賦課金を求めるに当たって不可欠な自動車ユーザーの理解と納得はなかなか得られないと思いますが、いかがですか、大臣。
○斉藤国務大臣　国土交通省が設置した被害者団体やユーザー団体等の関係者が参画した検討会におきまして、被害者の皆様から支援拡充の早期実現や安定的な財源の確保について切実な要望をいただいており、国土交通省としては適切に対応する必要があると考えております。
　また、この検討会におきましては、一般会計からの繰戻しを財務省に強く求めるべき、繰戻しの返済計画、ロードマップを示すべきという御意見をいただく一方、事業を積立金の運用益で賄う現行のスキームは低金利により破綻している、また、まとまった額が繰り戻されることを前提とした施策の充実や持続的な推進は現実的ではないとの御意見もございました。
　このような議論を経て、本年一月の中間とりまとめでは、被害者等が安心して生活できる社会の実現に向け、一般会計からの繰戻しが継続して着実に行われることを前提に、安定的な財源を確保し、持続可能な仕組みへの転換を図ることが適当、このようにお示しをいただいたところでございます。
　国土交通省としては、引き続き財務省に対して、全額の繰戻しに向け、着実に繰戻しを進めるよう求めていくとともに、具体的な賦課金水準の検討に当たっては、検討会に参画しているユーザー団体の皆様の御意見を丁寧に伺いつつ、負担を可能な限り抑制するなど、ユーザーの皆様の御理解が得られるよう努めてまいりたいと決意しております。
○古川（元）委員　最初に申し上げたように、我々も、被害者やその御家族の不安に応えるための制度の創設、これを否定しているわけじゃないんです。ただ、やはりその大前提としては、この問題について、継続的、確実と言われても、この文言でどこまでそれが担保されているのか。しかも、確実にこの五十四億円で戻ってきたって、それこそさっき話があったように百年以上かかると。これではやはり、理解しろと言ってもなかなか理解できないんだと思うんですよ。
　ですから、もしそうやって言われるのであれば、最終的にいつになったら全額繰り戻されるのか、足下数年間。だって、要するに令和九年以降、結局、九年までに戻されなかったら、それは後どうなるか分からないわけですよね。最終的に全額返済されるまでの具体的な返済計画、これはやはり作成すべきじゃないですか。
○秡川政府参考人　検討会で様々議論がありまして、例えば、去年の秋ぐらい、繰戻しのこの現状では賦課金なんというのはあり得ないんじゃないかという意見も、ユーザー団体とか被害者の団体からいただいていたんです。それで、御意見としては、一般会計からの繰戻しについて、少なくとも合意期間中における繰戻しの継続と毎年度の繰戻しの目安、それがない限りは新しい制度というのはあり得ないんだという意見がありました。
　そういうことを踏まえて十二月の大臣間合意に臨んだということなんですけれども、大臣同士の折衝の結果、五年以降における繰戻しをまず継続する、それから、毎年度の繰戻しの、先ほど最低のイメージという話がありましたけれども、そういうものを提示するということで、これは、今までの合意にはなかったフレーズが新しく入ったということでございます。
　今回の合意を踏まえて、今後とも国交省と財務省でしっかり議論して、着実な繰戻しを実現していくということを来年度から始めるということでやっていきたいと思っております。
○古川（元）委員　今までになかったかもしれませんが、今日の質疑を聞いていたら、さっき申し上げたように、どうも私、国交省と財務省との間にやはり認識のそごがあるんじゃないかと思うんですね。
　やはりこれは、自動車ユーザーにちゃんと納得してもらうためには、新たな賦課金を導入する前に、もう一回、大臣、大臣間合意、ちゃんとユーザーが納得できるような、そういうものをやり直すべきじゃないですか。いかがですか、大臣。最後に御質問します。
○斉藤国務大臣　今回、私も相当な決意で、昨年十二月ですが、鈴木大臣との大臣間折衝に臨みました。その結果、先ほど局長が述べたように、これまでにない、初めて、令和五年度以降における繰戻しの継続、それから令和五年度以降の毎年度の繰戻しの目安の提示など、これまでにない内容を明記したところでございます。
　自動車ユーザー団体の関係者からも、返済のロードマップ、少なくとも合意期間中における繰戻しの継続と毎年度の繰戻し額の目安を示すよう強い要望があったところでございまして、引き続き、全額の返済に向けて、国土交通省として、財務省、財務大臣に強く求めていきたいと決意しております。
○古川（元）委員　時間になりましたので終わりますけれども、自動車ユーザーの人が納得できる、やはりそういう対応を是非していただきたいということを改めて強くお願いして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　これまで附則に当分の間の措置として位置づけられていた自動車事故被害者救済対策並びに事故発生防止対策を、ひき逃げ事故等の被害者救済策と一括して、自動車事故対策事業として本則に明記、恒久化されることは必要なことだと考えております。
　まず、基本的なことを伺います。
　自賠責保険が制定されたのは昭和三十年といいますが、自動車の保有者に対して、自動車ごとに自賠責保険及び共済への加入を義務づけている理由について確認させてください。
○秡川政府参考人　今御指摘いただきました昭和三十年頃ということなんですけれども、自賠法が制定されたのはその年なんですけれども、自動車が急速に普及するという背景がありまして、それに比例するように自動車事故というのが急増しておりました。
　このため、自動車事故による被害者が保険金によって損害賠償を確実に受けられる、そういうことを目的に自賠責保険制度を設立したという背景がございます。自動車側に常に賠償能力をしっかり確保させるという目的で、自賠責保険と共済への加入を義務づけたということになっております。
○高橋（千）委員　保険が急増する事故などに追いついていなかった中で、被害者保護を確実に行うということでスタートしたということだったと思いますが、答弁の中では、社会保障的な色彩を持っているということもかつては答弁があったと思います。その点では、趣旨は変わっていないということでよろしいでしょうか。
○秡川政府参考人　御指摘いただいたとおりの性格があるものだと理解しております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　そこで、今、自賠責保険がなぜ強制加入なのかを最初に聞きました。現在、任意保険に入っていない人が少なくない中で、自賠責保険はまさに被害者救済のために、死亡三十万円の支払いからスタートして、現在最大三千万円、その補償内容も拡充されてきたと承知をしております。
　しかし、今日取り上げたいのは、その自賠責すら補償されない被害者がたくさんいるということです。
　脳脊髄液減少症を御存じでしょうか。脳脊髄液漏出症という言い方もありますが、車で追突されたなどのショックで脳脊髄液が漏れ、激しい頭痛やしびれ、目まいなどに襲われ、ひどいときは寝たきりになります。指定難病ではありません。硬膜外自家血注入療法、ブラッドパッチと呼ばれる療法が、患者団体の要望が実って、二〇一六年、保険診療になりました。私は繰り返し厚労委員会などで質問してきましたが、二〇一二年には患者団体とともに省庁交渉を行い、その際、国交省に申し入れたのがこの自賠責問題でありました。
　といいますのは、交通事故に遭っても、病名を見た途端に損保会社から相手にされないなど、こもごも訴えがあったわけです。それに対して、国交省の当時の担当者は、病名だけで切ることがないようにということを約束されましたし、タクシーやトラックやバス会社などの広報誌で周知するとも答えてくれました。
　その後、この問題で国交省として取り組んできたことをお答えください。
　また、脳脊髄液減少症の患者さんも、症状によっては、重度後遺障害者として被害者救済策の対象になり得ると考えてよろしいでしょうか。
○秡川政府参考人　脳脊髄液減少症なんですけれども、国土交通省では、これまでの厚生労働省が行っている当該症例に関する研究とか取組の成果を自賠責保険の運用にきちっと反映させるように、保険会社等に対する情報提供をやってまいりました。
　また、脳脊髄液減少症の認知向上のために、脳脊髄液減少症を解説したチラシを医療機関等に配布するとか、医療従事者や一般の方に向けた広報などをやっております。
　自賠責保険では、脳脊髄液減少症に由来するものを含めて、被害者の症状について、画像所見等により自動車事故との因果関係が認められる場合には、保険金支払いの対象になるということなので、脳脊髄液減少症であっても、そういうプロセスを経れば自賠責保険の対象になるということでございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　平成二十四年、画像診断の基準が基にされて通知が出されました。二十八年にはブラッドパッチの社会保険適用を受けて通知が出されました。そして、資料の一枚目、令和元年には、脳脊髄液漏出症診療指針が出されたということを受けて通知を出してくださったと思っております。国交省が私たちや患者団体の要望を受けて対応してくださったということはありがたいと思っております。
　ただし、今回、この自賠責法案について質疑するに当たって、改めて患者さんの声を聞きました。本当に壮絶な闘病生活、また周囲に理解されないつらさ、こもごも寄せられております。本当に時間がないので一言だけなんですが、大臣に聞いていただきたいと思います。
　三十代の男性。十七歳のとき、交通事故で発症しました。寝たきりです。こくみん共済には、そもそも脳脊髄液減少症でお支払いする項目がないと言われました。損保では、途中で示談にしてくださいと切り捨てられました。
　また、五年前に事故に遭って一か月入院した女性は、脳外科と眼科をたらい回しにされて、結局治療されません。脳脊髄液減少症と分かったら、今度は診てもらえる病院が見つからず、ブラッドパッチにたどり着くまで一年以上かかり、ただ、治療しても、その後もまだ回復されたわけではありません。いつ頭の血管が切れて死ぬのかと思った、そういう中で暮らしていると。子育てもそういう中でやっているという訴えであります。
　また、五十代の男性。令和二年、後ろからノーブレーキで追突をされた。昨年、脳脊髄液減少症と診断を受けたけれども、損保ジャパンから治療費、休業補償の強制打切りをされて、自身が任意保険の弁護士特約を持っていたので、それを使って交渉してもらっているんですが、外傷性のけがでは脳脊髄液は漏れないと言われて争っている状態。
　つまり、このように、まだ理解されず、診断もされない、診てもらえない、そういう実態に苦しんで、自賠責からも排除されている方、たくさんいらっしゃるんです。大臣の認識と更なる周知徹底について伺います。
○斉藤国務大臣　今のお二人のお話、伺わさせていただきました。
　国土交通省では、厚生労働省で行っている研究それから取組の成果を自賠責保険の運用に適切に反映させるよう、保険会社に対する指導、情報提供を実施してきたところでございますし、これからもしっかりやっていきたいと思っております。
　国土交通省としては、事故により脳脊髄液減少症となることの認知度向上に関して取り組んでおりまして、昨年度に引き続き、今年度も説明用のチラシを医療機関、保険会社等に配布する予定です。しっかりこの点、周知してまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　今、三人の話を紹介しましたので。
　今年度もとおっしゃっていただきましたので、本当に今困っている方たち、そして、これから、残念ながらこうしたことが起こるわけでありますから、徹底した周知を行っていただいて、自賠責を受けられるんだ、支援できるんだということを国から発信していただきたいと重ねて要望しておきたいと思います。
　さて、次に行きますけれども、資料の２を見てください。
　自動車事故対策勘定の積立金の推移とあります。平成十三年、国の自賠責再保険制度を廃止して、その運用益約二兆円の一部を積立金にしたところからスタートしています。ところが、昨今の超低金利の下、年々、積立金を取り崩さざるを得なくなり、どんどん減少し、将来の枯渇が心配されておりました。
　資料の３は、再保険特会の運用益が潤沢だった時代に、国の一般会計に一兆一千二百億円を繰り入れ、そしてその繰戻し状況であります。
　先ほど来、ずっとこの問題が議論されているわけですが、いまだに半額しか返済されておらず、残金約六千億円は先ほどの積立金に本当はオンされて九千億円からスタートされているはずなんですが、まだ戻っていないので二千五百億円からスタートしているということなわけですよね。
　平成十五年度、二〇〇三年以降は、繰戻しは毎年でもないこと、かつ利子分しか戻されていないために、元本残高がずっと変わっていない、四千八百四十八億円のままだということも重大だと思っています。
　そこで、原資となった再保険、これを廃止したのは二〇〇一年ですが、その頃は既に運用利益〇・七％でした。日本共産党は、重度後遺症の被害者救済が後退するおそれがある、累積運用益を被害者保護に充当するとしているが、低金利政策の下でいずれ枯渇することは明白、そう指摘をして、反対をしました。
　大臣、再保険制度を廃止した当時の判断が誤っていたとは思いませんか。
○斉藤国務大臣　当時は、自動車事故対策事業に充てられると想定していた約九百億円を前提として、当時の金利水準を勘案すると約二％の運用収益が見込まれたため、毎年必要な事業規模は賄えると判断したものでございます。
　当時としては適切に判断したものと考えておりますが、金利が現在の水準まで低下しており、検討会でも、事業を積立金の運用益で賄う現行のスキームは破綻しているなどの御指摘をいただいていることから、被害者等が安心して生活できる社会を実現できるよう、今般、制度を見直したいと考えております。
　ちょっと今、答弁の中に、私、九百億円と申し上げましたが、約九千億円になるので、訂正させていただきます。
○高橋（千）委員　そうですよね。
　それもそうだし、私、今、自分で質問の中で言いましたけれども、既に再保険を廃止を決めた頃には金利が下がっているわけですよね、だから枯渇するじゃないかと指摘しているんだということを、きちんと受け止めていただきたい。本当にそのとおりになったじゃないかと、自慢してもしようがないことでありますけれども、指摘をしておきたいと思います。
　それで、資料の４は、先ほど来出ています、昨年末の財務大臣と国交大臣の大臣間合意であります。
　今年度の繰戻し金が五十四億円は増額であるということ、それから、この金額を目安にして継続して繰戻しすることなど、国交省はこの合意を画期的と報告をしていました。本当にそうでしょうか。とんでもないと思います。
　あり方検討会の中では、このペースでは百年かかる、大臣間合意で、この下に書いてある、賦課金に言及しているのは拙速過ぎるという意見がありました。財務省から今後どのように繰戻しするのか明らかになってから賦課金の議論をすべきだという意見もあったはずです。
　そもそも財務省は、賦課金を拡充すれば全額返さなくてもよいと考えているんじゃありませんか。
○藤原大臣政務官　お答えいたします。
　国交省の検討会においていただいた御意見、まずはこれをしっかりと受け止めたいと考えております。
　その上で、一般会計から自動車安全特別会計への繰戻しにつきましては、法律において、後日、予算の定めるところにより、一般会計から繰り入れられる旨が定められております。
　また、大臣間合意において、繰り返しになりますが、一般会計からの繰戻しの残額を繰り戻す期間について、原則、令和五年度から令和九年度に改めた上で、令和五年度以降の毎年度の具体的な繰戻し額について、令和四年度の繰戻し額の水準を踏まえること、繰戻しに継続的に取り組むことを明記し、合意したところであります。
　財務省といたしましては、賦課金の導入の有無にかかわらず、法律や新たな大臣間合意に基づいて、被害者保護に係る事業が安定的、継続的に実施されるよう留意しつつ、一般会計の財政事情も踏まえながら、一般会計からの繰戻しについて着実に進めていく考えでございます。
○高橋（千）委員　ですから、今言ったことを総合すると、後日繰り入れるということは、百年かかるという意味なんですね。
　私がなぜこういうふうに聞いたのかを、また順々に質問していきたいと思うんですね。
　資料の５を一つ飛ばして、６を見ていただきたいと思うんです。
　国交省に伺います。
　現在の積立金の位置づけなんですね。これに書いてあります。賦課金導入後の一定期間、これは真ん中に書いてある、いわば経過措置みたいなものですよね。経常的な歳出、つまり、さっきの絵に、５にあるんですが、被害者救済や事故防止のための歳出に使うという意味だと思うんですね、一定期間は、賦課金が決まってからも。
　将来的な位置づけというのがあります。自然災害や感染症対策などの臨時的な歳出の財源に充てるものと書いてあります。その規模は五百億円規模とあるんですね。これは中間とりまとめにも明記されております。
　この積立金の位置づけ、積立水準の意味するところについて説明してください。
○秡川政府参考人　今日御提示いただいているこの資料６の、これは私どもの資料、このとおりなんですけれども、この趣旨としては、例えば、地震などの自然災害で全国に四か所あります療護センター等が倒壊して、医療の対応ができないというような万が一の事態が発生した場合でも、速やかにその施設の建て替えとか、壊れてしまったような高額医療機器等の復旧ができるための財源というのはしっかりキープしておく必要があるという御指摘がありまして、中間とりまとめに盛り込まれたと。
　国交省としても、その提言を受けて、適切にこの取扱いというのは対応していきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今、万一の事態に備えると言いましたよね。それは当たり前なんです。だけれども、今はまだ財務省から戻ってきていないけれども、一千四百億円あるわけですよね。でも、返してくれという話をしているわけじゃないですか。それとの関係が曖昧だと言っているんです。
　これは、最終的には臨時的な歳出の財源に充てると書いていますから、恒常的な支払い、つまり被害者救済や事故防止対策とは別だと、別枠だという意味ですよね。
○秡川政府参考人　こういうものに充てるというのを、これを大きく見ると、それは被害者支援の手だての一環というふうに考えているんですけれども、現状ある私どもの財源の中をどう使うかということでいきますと、こういうものに対して残しておく必要があるんじゃないかという判断でございます。
○高橋（千）委員　そういうことなんです。
　つまり、財務省に伺います。
　積立金が将来の姿になったとき、今お話しした五百億円規模の積立金で、臨時の歳出のための積立金になったときには財務省からの繰戻しがどうなるのかということなんですよね。
　資料の５を見てください。
　これは元々、スキーム、二百億円の事業が必要ですよねと。五百億とは別です。賦課金が百億円というのは、これは百五十円に賦課金をした場合の話ですよね。積立金の取崩しは四十六億円、こういう計算になるというわけなんですよ。
　つまり、今みたいな五十四億円程度の繰戻しを百年続けるのかということ。早期返済がさんざん求められてきたんだけれども、例えば、大臣が参議院で答弁したように、五年間で完済しますと言っちゃうと、毎年、五十億円じゃなくて一千二百億円戻ってくるとなる。そうすると、必要ない剰余金扱いになっちゃうんじゃないでしょうか。なぜなら、さっき言ったように、積立金は五百億円規模で足りる。当面使い道のないお金になってしまうわけなんです。
　財務省はそれが分かっているから、急いで返済する必要がないと考えているんじゃありませんか。
○藤原大臣政務官　お答えいたします。
　積立金残高が五百億円となった場合という、これは仮定のお話にお答えすることは困難でありますが、財務省といたしましては、大臣間合意を踏まえ、財政状況が厳しい中においても被害者保護に係る事業が安定的、継続的に実施されるよう、一般会計からの繰戻しを着実に進めていく考えであります。
　毎年度の具体的な繰戻し額につきましては、大臣間合意に基づき、引き続き、国交省と協議の上で決定してまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　仮定の話とおっしゃいましたけれども、特別会計法からいったらそうなるわけですよね。特別会計法の八条、あるいは六十二条の自動車事故対策勘定からいっても必要な額を積み立てるとなっているわけですから、必要な額じゃなくなってしまう、だからたくさん返す必要はない、そういう理屈なんじゃないですか。
○藤原大臣政務官　お答えいたします。
　積立金残高がどういうふうになったかというのはその時々の情勢によると思いますので、いつそういうふうになるかならないか含めて、これは仮定のお話で、一概には答えられないということになってしまいます。
○高橋（千）委員　これは中間とりまとめに載っているんですよ。そういう方向で向かうということでしょう。
　ただし、議事概要には、この議論、全くされていないんですよ。五百億円規模という提案は、論点整理、十二月二十七日に初めて国交省が出しました。それ以前は、一切この数字は出ておりません。そして、意見も出たのかどうか、分かりません。
　だけれども、これ、この方向で決めたことになるわけでしょう。どういうふうになりますか。これになると、結局、賦課金が上がることも下がることもあるよね、それで、二百億円の枠でちゃんと収まればいいんだ、そういう理屈になるんですよ。返してもらわなくてもいいんだという理屈になるんですよ。国交省はそれを分かってこの提案を出したんですか。
○秡川政府参考人　今こちらの特会にある積立金をどう扱うかということと、財務省との関係で大臣間合意をして繰り入れたものをどう返していただくかというのは、お金としてはリンクしていますが、話としては別の話なので、繰戻しについては、これからもしっかりと議論しながら確保していきたいということに変わりはないということでございます。
○高橋（千）委員　では、繰戻しはどのように使っていきますか。今言った資料の５にあるやつは、一般会計からの繰戻し五十四億円、この程度で足りるスキームをつくっているわけですよ。じゃ、その先どうするのか、返してくれと言う必要はないのかというふうになっちゃうわけ。別の基金をつくりますとか、別の事業をやりますというのなら分かりますよ。あるいは百億円、確実に戻してもらうんだと、それでも百年がちょっと縮むくらいの話ですから、全然納得がいきませんけれども。
　その説明がないわけです。それで、最終的には賦課金を上げたり下げたりしてやっていく世界になっていくのかなということが浮き彫りになったんじゃないかと思います。したがって、この問題は残念、賛成できないな、この一点において賛成できないと思っております。
　以上です。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　最後のバッターで、なるべく止めないようにしたいと思いますので、是非明快な答弁をよろしくお願いします。
　私は、本法案、被害者保護の充実のための安定財源を制度化するのは賛成であります。しかし、政治というのは、負担を負う側の人の思いもきちんと理解した上で、バランスを取って、制度をつくるときに勘案していかなければならないと思っております。政治の場で議論するというのは、お役所のお手盛りになっていないか、冷たい財政の論理だけで議論されていないか、そうした観点から精査する必要があると考えて、今日は議論させていただきます。
　先日の参考人質疑をユーチューブで流したら、いろいろな人から意見をもらいました。強制加入の自賠責保険に賦課金もかけられているなんて今まで知らなかったということをおっしゃる方もいました。徴収された保険料から一般会計に膨大な額が繰り入れられている、これも知らなかったし、許せないという話もありましたし、何よりも、先ほどの藤岡さんもそうですけれども、茨城県も車社会ですから、一人一台、車を持っていて、ちょうど今頃の時期は大変なんですよ、税金で。ガソリンも上がっている。もうこれ以上自動車を持つことの負担を増やさないで、そうした多くの声が寄せられてまいりました。
　大臣、今回の制度改正を行うに当たって、こうした一般の自動車ユーザーの声をどれぐらいお聞きをされていますでしょうか。
○斉藤国務大臣　今般の制度改正に当たって、国土交通省では、令和三年八月から、今後の自動車事故対策勘定のあり方検討会を開催して、事故被害者やその御家族、御遺族を始め、自動車ユーザー団体の皆様からも丁寧に御意見を伺ってまいりました。
　特に、ユーザー代表として、一般の自動車ユーザー二千万人が加盟する日本自動車連盟、ＪＡＦの副会長にも検討会に御参画いただき、自動車ユーザーの皆様を代表して、御意見を頂戴をいたしました。
　さらに、先日の参考人質疑でも座長が陳述された、自動車損害賠償保障制度を考える会の皆様と昨年十一月二十二日に大臣室で面会し、事故の当事者や自動車ユーザーなど、様々な立場の皆様から意見をお聞きをしてまいったところでございます。
　今後の具体的な制度設計に当たっても、ユーザー目線にも配慮して、丁寧に検討を進めてまいりたいと思っております。
○福島委員　でも、大臣、それでは駄目なんですよ。大臣、よろしいでしょうか。それでは駄目だと思うんですよね。
　私も元役人で、よく審議会の運営をやりましたけれども、メンバーを選んでいる段階で、もうそれは国民の声じゃないんですよ。ＪＡＦの人が自動車ユーザーの代表だなんて思っている人は私は誰もいないと思うし、これはパブコメをかけていないですよね。うなずくだけでいいんですけれども、自動車局長、かけていないですよね。どうぞ。
○秡川政府参考人　今回の取りまとめをということですか。（福島委員「この法制度全体の、改正法案について」と呼ぶ）
　法律制度自体はしていませんけれども、賦課金については、今後、パブコメのプロセスもあると想定しております。
○福島委員　この法案を出すに当たって、パブリックコメントもやっていないんですよ。
　やはり今までの、今日のこれまでの議論を聞いていて、到底自動車ユーザーの納得を得られる制度じゃないと思うんですね。それは、検討の過程で、本当に行政が汗を絞るような思いで、ユーザーに負担させないという思いで検討した姿勢が見えないからであります。
　資料一、先ほど来いろいろ話がありましたけれども、上の繰入額、一兆一千億円を一般会計に繰り入れて、これまで七千九十八億円は戻ってきていますが、今、元本が四千八百四十八億円、利子相当が一千百四億円で、令和四年度、これから五年の基準になる額の繰入額は五十四億円で、先ほど高橋委員からもありましたけれども、利子すら返していないんですよ。元本は全く減っていないんですね。今、低金利だからいいけれども、百年間、今の低金利が続くことは予見できません。
　私は、かつて三つぐらいサラ金で借りて、毎月十万円払っても元本が減らなくて、水道料金も何も払えなくなっちゃったときがあるんですよ。元本が減らないというのは、借金が永遠に減らないと同じなんですよ。
　私は、大臣合意、確かに大臣は汗をかいたと思うんですけれども、余りにもこれは納得できない、不誠実なものであると言わざるを得ないと思います。
　そもそも何でこんな繰入れをしたかというと、二ページ目、一ページ目の裏についていますけれども、平成六年にこの制度は入れていますけれども、平成五年は、そもそも特例公債の発行がゼロなんですよ。平成六年は、平成七年の一月に阪神・淡路大震災が、行われましたから、補正で震災特例公債というものをつくった。平成七年になって、若干の赤字公債は発行していますけれども、今の赤字国債の発行に比べて、全く発行していないときだから、赤字国債は発行したくない、そのためにいろいろなところからかき集めてこなければならないというのが今の時点なんですね。今、これだけ国債を発行して、予備費も膨大に積んでいるんだから、六千億円ぐらい、一発で返せばいいんですよ。
　四月十二日の参議院の国交委員会で、浜口委員に対する答弁で、財務副大臣は、国の財政状況が非常に厳しい中で、制度として限定がかかりづらい特例公債を追加発行するということは非常に慎重に検討すべきだと言っていますけれども、このお金は、そもそも財務省のお金ではありません。自動車ユーザーのお金を財務省が借りているんですよ。
　借りているのが財務省にもかかわらず、さっきから何か偉そうに、財政需要を見て検討しますとか、査定をする権限はないんですよ。早くお金を返してください。お金がないから返せないというのは、私はサラ金で借りたときに通用しませんでした。だんだん電話が、怖い電話に変わってくるんですよ。
　返してください。特例公債で返せばいいんですよ、六千億ぐらい。今、これだけ何十兆も国債を発行している中、しかも国債金利の低い段階でありますから、国が借金をするなら、特例公債でやるなどの誠意を見せるべきだと思いますけれども、財務省の見解はいかがでしょうか。
○藤原大臣政務官　昨年十二月の大臣間合意におきまして、一般会計からの繰戻しの残額を繰り戻す期間について、御承知のとおり、原則として、令和五年度から令和九年度に改めた上で、令和五年度以降の毎年度の具体的な繰戻し額について、令和四年度の繰戻し額の水準を踏まえること、繰戻しに継続的に取り組むことを明記をいたして、大臣間で合意をいたしました。
　財務省といたしましては、この新たな大臣間合意に基づき、毎年度の繰戻し額について、一般会計の財政事情が厳しい中においても被害者保護に係る事業が安定的、継続的に実施されるよう、引き続き、真摯に国交省と協議の上、繰戻しを着実に進めてまいりたいと考えています。
○福島委員　だから、そういう答弁をしないようにという質問をしたつもりなんですよ。財政需要とか、財政事情が困難というのは、金を借りている側は、収入が少ないから返しませんというのは許されませんよね、弁護士をやっている政務官ならお分かりのように。
　しかも、何で財務省が、どういう交通対策に額が必要だからこれだけ返しますとやるんですか。これはユーザーから借りたお金なんです。是非、国債から返していただければと思います。
　もう一つ、そうした中で、今回、賦課金を積み増す、賦課金を上げるという、そうした判断をする政策を取っております。
　これはちょっと一つ聞きたいんですけれども、通告していないので、分からなかったら結構なんですけれども、国に納付する賦課金というのは、ほかに用例はございますか。
○藤原大臣政務官　済みません、通告をいただいていないので、ちょっと把握しかねます。
○秡川政府参考人　ごめんなさい、ちょっと、国がやっている……（福島委員「政府に納付をしなければならない賦課金というのはありますか」と呼ぶ）賦課金、幾つか把握しておりまして、例えば、再生可能エネルギー、これは負担者が電気の使用者で……（福島委員「納付先、政府じゃないですよね」と呼ぶ）政府のは、独法とかはありますが、政府のはないですね。
○福島委員　別にクイズをやりたいわけじゃないので、分からなければ、分からないで結構なんですけれども、賦課金を政府に納付するというのは、私が調べた限り、この自賠責保険だけなんですよ。ほかは、農業保険法とか漁業組合法で、事務費とか必要な経費を取る会費なんですよ。納付先は、漁業組合とか、その加入している組合です。
　ＦＩＴは若干違って、電力会社に電気の使用者が払うというものでありますし、土地区画整理法とか都市開発法とかでも賦課金はあるんですけれども、あくまでも自治の範囲の中で、組合員の会費負担というのが私は賦課金であるというふうに理解しております。
　それと税金というのは何が違うのか、財務政務官、答弁をお願いします。
○藤原大臣政務官　一般論として申し上げますが、租税の基本的な機能は、公的サービスの財源を調達することにあります。
　公的サービスは、基本的には社会の構成員が広く便益を受けるものでありまして、個々人にとっての受益と負担とを直接結びつけることができない性格であることから、直接の反対給付を伴わない租税という形で賄っております。
　一方で、賦課金などにつきましては、特定の者が便益を受け、当該便益を享受する者がその費用を負担する場合に、個々人の受益と負担の特定性や対応関係なども踏まえ、徴収することとしております。
　なお、税制や賦課金などを設けるに当たっては、税制については、新たに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とするとの租税法律主義の考え方に基づいており、強制的な性格を有する賦課金などにつきましては、賦課金などを課す根拠を法律で定めた上で、その具体的な金額や上限を法律で定めているものもありますが、政省令に委任しているものもございます。
○福島委員　まだ質問していないことを最後に答弁していただきましたけれども、問題は、租税というのは法律で決まっているんですよ、税率とかそういうのが。租税法律主義とさっきおっしゃいましたけれども。一方、賦課金は、自治会の会費的なものですから、そこはそうしたものが設けられておりません。
　なぜこうなったかというのは、私はいろいろ経緯を調べたんですが、若干経緯がありまして、昭和三十年にこの自賠責保険というのができたときに、かなり衆参両院の運輸委員会で様々な議論がなされております。
　このときも、何でこれは賦課金が必要になったかというと、ひき逃げで運転者が分からないときにどうするのかというのと、当時は、国の持っている車などは自賠責保険に入る義務がなかったので、国の車が事故を起こしたときにどうするんですかというときに、それをやるためには賦課金だと。
　ただ、本来、これは国が国庫で、予算から出すべきじゃないかというのが何度も繰り返されます。それに対して政府委員は、車を持っている人たちへの連帯責任というふうな形で、全部が金を出し合って、それに充てていくと。事故を起こして、誰がひいたか分からない、あるいは、国だから保険に入っていないという場合は、まさに連帯責任的なものとして、ある意味、会費的なものですよね、それで取っておくという、賦課金に見合った答弁をしております。
　当時の運輸大臣は三木武夫先生なんですけれども、三木武夫運輸大臣は、最初の予算折衝の場合にも、そういう場合には政府から出すのが好ましいと思いました、そういうことで予算折衝もいたしましたのでございますが、なかなか全体の財政の枠もございまして、思うようにならなかったのでございます、将来においてこの問題は解決をしなければならないと言って、あくまでも、本来は国が一般財源で出すべきものを、臨時のものとして賦課金で入れたというのが昭和三十年のときの経緯なんですね。
　ですから、附帯決議において、多分に強制保険の方法で被害者の保護を図る目的を有するものである点に鑑み、更に国庫負担の増額を考慮すべきというふうなことが書いてあって、この当時は、賦課金というのはかなり例外的なものだといって、大きな議論の中で入れられたものなんですね。
　私は、今回のところで、被害者のためのリハビリの充実とかそうしたものに賦課金、まさに先ほど言った車を持っている人たちへの連帯責任でやるのは、私は自動車ユーザーの理解は得られるんじゃないかと思っています、そこは。いつ誰が加害者になるかも分からないし、被害者になるかもしれない。一回被害を受けたら、その事故を受けた瞬間だけじゃなくて、一生涯にわたって苦労を背負う以上、みんなの連帯責任でそこを賄うというのはあると思うんですが、一番の問題は、今回の法案の中で、もう一つの事業がありますよね、事故防止事業。
　これは、例えば、先進安全自動車の普及のための自動車への補助。補助金ですから、全て、ひとしい人が享受を受けるわけじゃないんですよ。申請をした、しかも、被害者じゃなくて、事業者の方にそれが行くというようなものであって、これは事業の重要性は否定すべきものではありませんよ、しかし、それを会費である賦課金で賄うというのは、私はこれは相当な説明をしなきゃ自動車ユーザーの理解を得られないと思うんですけれども、なぜ今回、事故防止事業を賦課金で賄おうとしたのでしょうか。
○秡川政府参考人　今先生から御指摘いただきましたけれども、まず、被害者支援については、自動車ユーザー全体での共助の仕組みということで、ユーザーの皆様に一定の負担をいただいて、やろうということであります。
　事故防止というのも、いろいろあるというか、様々な段階があると思っているんです。例えば、交通安全対策の立案とか運転免許制度とか、あるいは信号機の設置、あとは運送事業者に対する監査、こういった交通安全を実現するための制度とか規制というのは、これは一般会計により今もやらせていただいています。
　今回やろうと思っているのは、交通安全の当事者である自動車ユーザーさんが安全な自動車を選べるようにするとか、運送事業者が高度な運行管理の仕組みを積極的に選択できるようにするということで、事故対策勘定の事故防止事案というのは、自動車ユーザー自身が最も裨益する性質があるんじゃないか、先ほどの信号機とか横断歩道、ああいうものとはちょっと性質が違うという理解をしていまして、これも自動車ユーザー全体の共助の仕組みに当たるということで、賦課金の対象で考えているということでございます。
○福島委員　それを本当に理解できると思いますか。
　まず一点言うと、この法律で、法案第七十七条の二第一項第二号で、被害者保護増進等事業なんです。被害者保護増進事業じゃなくて、等が入るというのは、大体役所はいかがわしいことをしている場合が多いんですけれども、その等の中に入るのが、自動車運送業に従事する者に対する運行の安全の確保に関する事項の指導、自動車事故の発生の防止に資する機器及び装置の導入の促進その他のとあるから、その後が重要なんですが、自動車事故の発生の防止を図るために必要な業務。
　何でも入るんですよ。信号は入らないと言ったけれども、信号が入らないという担保は法律上ありませんよね。ないんですよ。だって、何でも読めるんですよ。ここに書いてある自動車事故の発生の防止を図るために必要な業務だったら、何でも賦課金で賄えるんです。
　しかも、こうした個別の予算案、こうした事業をやりますという予算案は、国会審議に付されますか。
○秡川政府参考人　事故対策勘定の予算は、自動車安全特別会計の予算という、特会ですけれども、予算の審議の対象になります。
○福島委員　ラフに答えないでほしいんですよ。
　多くの予算は、これまで行われてきた交通安全対策の予算は、運営費交付金という形で独立行政法人に出されます。だから、個別の予算とお聞きしたんです。
　こういう予算ですよと、よく予算案のシートがありますよね、説明の。そういう個別の予算案は、国会に審議をされますか。
○秡川政府参考人　今の予算、事故対策もいろいろありますが、先ほど理事長が来ていますが、ＮＡＳＶＡのやつなんかは、独立行政法人ですから、運営費交付金ということで計上されております。
○福島委員　そうなんですよ。運営費交付金になると、運営費交付金ですから、がさっと渡すから、その先の事業が何をやるか分からないんですよ。何をやるか分からないんです。
　しかも、もう一つの問題は、それを賄うための賦課金、これは政令で定めるとなっております。政令で定めるということは、これも決めることができないんです。
　先ほど財務省から答弁がありましたように、租税法律主義の下では、税率は全部法律で定められるんですね。私もかつて電源開発促進税というのを扱ったことがありますけれども、これを一銭上げるのでも物すごく大変なんです、法律を改正して税を上げるというのは。でも、それをやって民主主義を保っているのが租税法律主義なんですよ。
　今回、勝手に、この事業を何をやるか、新しく何をやるか、幾らでやるかというのは、運営費交付金の中に溶け込まれていて、国会が関与することができない。仮にそれが膨らんだとしても、その賦課金の額は、政令で、国会の関与しないところで上げられる可能性があるんですよ。
　百五十円と言っていますけれども、今の法律の条文で、百五十円以上、上がらない根拠はありますか。
○秡川政府参考人　百五十円について、今御指摘いただいた、法律上は……（福島委員「法律上、百五十円以上に上がらない根拠はありますか」と呼ぶ）法律上の歯止めはありません。
　ただ、我々は、本件は、検討会の意見を聞きながら、それにのっとってやっていますので、中間とりまとめで、いろいろなパターンを考えても、一番多くとも百五十円だという計算をいただいていますので、それを超えることは事実上ないというふうに考えております。