Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、法務大臣臨時代理でございますので、その立場で江田議員にお答えを申し上げます。
　犯罪被害者基本法の制定についてのお尋ねがまずありました。
　犯罪被害者保護の問題につきましては、多岐の分野における種々の施策が必要でありますが、まずもって具体的、現実的な施策を充実させることが肝要であります。
　基本法の制定を検討することは意義があると考えておりますが、これにつきましては、ただいま申し上げましたように、種々の個別具体的な施策を充実させていく中で総合的な見地から検討するのが適当であり、また、その内容についても、被疑者、被告人の防御その他の刑事司法制度の適正な運用に与える影響など、もろもろの観点からの検討が必要であろうと考えております。
　被害者の損害回復制度についてお尋ねがありました。
　犯罪などを原因とする損害については、まず加害者にその賠償に努めさせることが原則であり、民事上の不法行為による損害賠償責任を直接被害者に対して負うものとされていること、例えば犯罪とその被害には多種多様なものがあること、さらに、犯罪とはされていない民事上の不法行為についての被害者との均衡などの事情があり、犯罪などを原因として被害を受けた被害者に国家がその損害を補償するというような方策については、慎重な検討が必要ではないかと考えております。
　最後に、社会の相互扶助についてのお尋ねがありました。
　社会において相互に助け合っていくことは重要で、その観点からさまざまな制度が設けられているものと承知しております。
　犯罪被害者に対する配慮につきましては、これまでも種々の施策を講じてきたところでありますが、この問題は、精神的支援、経済的支援など多岐の分野にわたるものであり、今後さらにさまざまな観点から検討していくべきものではないかと考えております。
　以上であります。（拍手）
○議長（井上裕君）　答弁の補足があります。国務大臣伊吹国家公安委員会委員長。
　　　〔国務大臣伊吹文明君登壇、拍手〕
○国務大臣（伊吹文明君）　大変失礼いたしました。
　外国人の扱いについて答弁漏れがございましたので、お許しをいただいて答弁を申し上げます。
　日本国内に住所を持たない外国人も支給対象にすべきではないかというお尋ねであったと思います。
　犯罪被害給付制度は日本社会の共助のための制度であって、我が国社会を構成していると認められる者が受けた犯罪被害について、御指摘のように社会全体でその軽減を図るものであります。
　したがいまして、日本社会の構成員として日本に住所を持っておられる外国人は当然給付の対象としておりますが、日本に住所を持っておられない外国人はこの法律では給付対象とはいたしておりません。（拍手）
○議長（井上裕君）　日程第一　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員長倉田寛之君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔倉田寛之君登壇、拍手〕
○倉田寛之君　ただいま議題となりました法律案につきまして、政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における公務員給与の改定、賃金及び物価の変動等の事情を考慮し、国会議員の選挙等の執行について国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの基準の改定を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、執行経費改定額の妥当性と地方公共団体の負担状況、次期参議院通常選挙における制度改正に伴い必要となる選挙経費及び開票作業の見通し、電子投票導入への検討状況等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百八十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百八十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十分散会
　　　　　─────・─────
平成十三年四月二日（月曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　高橋　千秋君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　堂本　暁子君　　　　　高橋紀世子君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　高橋　千秋君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　千葉　景子君　　　　　円　より子君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　阿部　正俊君　　　　　木村　　仁君
　　　　　岩崎　純三君　　　　　中川　義雄君
　　　　　円　より子君　　　　　千葉　景子君
　　　　　大森　礼子君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　弘友　和夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　法務省民事局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社ライフ
　　　　　　　デザイン研究所
　　　　　　　研究開発部主任
　　　　　　　研究員　　　　　　前田　正子君
　　　　　　　保育園を考える
　　　　　　　親の会代表　　　　普光院亜紀君
　　　　　　　渕野辺保育園園
　　　　　　　長　　　　　　　　松岡　俊彦君
　　　　　　　イエルネット株
　　　　　　　式会社取締役ア
　　　　　　　ドミニストレー
　　　　　　　ショングループ
　　　　　　　ジェネラルマネ
　　　　　　　ージャー　　　　　松井　　香君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（男女等共生社会の構築に向けてのうち配偶者
　からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法
　律案に関する件）
　（男女等共生社会の構築に向けてのうち女性の
　自立のための環境整備に関する件）

　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月七日、堂本暁子君が委員を辞任され、その補欠として高橋紀世子君が選任されました。
　また、去る三月三十日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として円より子君が選任されました。
　また、本日、阿部正俊君、岩崎純三君及び大森礼子君が委員を辞任され、その補欠として木村仁君、中川義雄君及び木庭健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　共生社会に関する調査のうち、「男女等共生社会の構築に向けて」を議題といたします。
　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律案に関する件につきましては、女性に対する暴力に関するプロジェクトチーム座長の南野知惠子君から会長の手元に配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律案の草案が提出されております。内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。南野知惠子君。
○南野知惠子君　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律案草案につきまして、その趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　本草案は、三年間にわたりまして本調査会が調査を進めてきました「男女等共生社会の構築に向けて」のテーマのうち、「女性に対する暴力」について、各会派の調査会メンバーを主たる構成員とするプロジェクトチームで法律化に向けての協議を重ね、まとめてきたものでございます。
　今日、国民の価値観の多様化、女性の社会参画、社会の国際化、さらには少子高齢社会の到来等、我が国を取り巻く社会的環境は大きく変化しておりますが、とりわけ男女が互いにその存在を認め合い、共生していく男女共同参画社会の構築はまさに二十一世紀の最重要課題でございます。
　日本国憲法には個人の尊重と法のもとの平等が規定されておりますが、社会においてはなお男性優位の社会構造を背景とした性差別により女性の人権が軽視されるという実態が存在しております。その一つが女性に対する暴力だと思います。
　我が国におきましては、男女共同参画二〇〇〇年プランで、女性に対する暴力は人権問題として位置づけられましたが、諸外国に比べ、意識啓発、調査研究、体制整備、さらには法的措置などのあらゆる面において取り組みがおくれております。平成十二年十二月に策定されました男女共同参画基本計画におきましても、新たな法制度や方策を含め、幅広い検討が求められております。
　また、昨年六月にニューヨークで行われました女性二〇〇〇年会議では、各国がとるべき行動として、夫やパートナーからの暴力であるドメスティック・バイオレンスに対処するための法的措置が求められております。
　特に、女性に対する暴力のうち、ドメスティック・バイオレンスは犯罪となる行為であるにもかかわらず、外部から発見しにくく、被害者である多くの女性が暴力を忍受せざるを得ない状況にあります。
　本草案は、このようなドメスティック・バイオレンスの状況を改善し、人権の擁護と男女平等の実現を図るため、配偶者からの暴力に係る通報、相談、保護、自立支援等の体制を整備し、配偶者からの暴力の防止及び被害者を保護するための施策を講じようとするものであります。
　次に、本草案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、前文についてであります。
　配偶者からの暴力は、犯罪となる行為であるにもかかわらず、これまで被害者の救済が必ずしも十分に行われてきませんでした。また、被害者の多くは女性であり、配偶者からの暴力は個人の尊厳を害し、男女平等の実現の妨げとなっており、配偶者からの暴力を防止し、被害者の保護を図ることは、人権の擁護と男女平等の実現のみならず、女性に対する暴力の根絶という国際社会の要請にも沿うものであります。そのため、特に前文を設け、この法律の趣旨及び目的を明らかにしております。
　第二は、国及び地方公共団体の責務であります。
　国及び地方公共団体は、配偶者からの暴力を防止し、被害者を保護する責務を有するものとしております。
　第三は、配偶者暴力相談支援センターについてであります。
　都道府県は、婦人相談所その他の適切な施設において、当該各施設が配偶者暴力相談支援センターとしての機能を果たすようにするものとしております。同センターでは、被害者に対し、相談、カウンセリング、一時保護、自立して生活することを促進するための情報提供、シェルターの利用についての情報提供などを行うとともに、一時保護につきましては婦人相談所がみずから行い、または一定の者に委託して行うものとしております。
　第四は、被害者の保護についてであります。
　配偶者からの暴力を受けている者を発見した者は、配偶者暴力相談支援センターまたは警察官に通報するよう努めるものとし、医師その他の医療関係者につきましては別途守秘義務が課せられておりますことから、配偶者からの暴力による傷病者を発見した場合には、被害者本人の意思を尊重しつつ、通報できるものとしております。また警察官は、通報等により配偶者からの暴力が行われていると認めるときは、法令の定めるところにより、暴力の制止等被害の発生防止のために必要な措置を講ずるよう努めるものとしております。
　第五は、保護命令についてであります。
　被害者がさらなる配偶者からの暴力により、その生命または身体に重大な危害を受ける恐れが大きいときは、裁判所は、被害者の申し立てにより、当該配偶者に対し六カ月間の被害者への接近禁止または二週間の住居からの退去の一方または両方を命ずるものとしております。
　その申し立ては、一定の事項を記載した申立書を被害者または配偶者の住所等を管轄する地方裁判所に提出して行い、裁判所は、被害者が配偶者暴力相談支援センターの職員または警察職員に保護等を求めた事実があるときは、それらに対し、保護等を求めた際の状況及びこれに対してとられた措置の内容を記載した書面の提出、説明を求めるものとし、また、保護等を求めた事実がないときは、被害者は申立書に公証人の認証を受けた宣誓供述書を添付するものとしております。
　また、裁判所は申し立てがあった場合には速やかに裁判をするものとし、保護命令に違反した者には一年以下の懲役または百万円以下の罰金に処するものとしております。
　この他、保護命令の取り消し及び再度の申し立て等についても規定いたしております。
　第六は、その他でありますが、まず、国及び地方公共団体は、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護を図るための活動を行う民間の団体に対し、必要な援助を行うよう努めるものとしております。
　また、国及び地方公共団体は、職務関係者に対し、被害者の人権、配偶者からの暴力の特性等に関する理解を深めるために必要な研修及び啓発を行うとともに、加害者に対する更生指導の方法、被害者の心身の健康回復の方法等に関しての調査研究の推進等に努めるものとしております。
　なお、本法律につきましては、法施行後三年を目途にその施行状況等を勘案し、検討する旨の規定を設けております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及び主な内容でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○会長（石井道子君）　本草案に対し、質疑、御意見がございましたら御発言願います。──別に御発言もなければ、本草案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十四条の四において準用する第五十七条の三の規定により、内閣から本草案に対する意見を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律案については、政府としては異議はありません。
○会長（石井道子君）　それでは、本草案を配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律案として本調査会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（石井道子君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（石井道子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、福田内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。福田内閣官房長官。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま提出されました法律案の策定に取り組んでこられました委員各位のこれまでの御努力に心より敬意を表します。
　本法律が成立した後には、政府一体となってこの法律の効果的な運用に最善の努力をいたしてまいる所存でございます。
○会長（石井道子君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（石井道子君）　女性の自立のための環境整備に関する件のうち、女性の経済・社会的自立支援について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、株式会社ライフデザイン研究所研究開発部主任研究員前田正子君、保育園を考える親の会代表普光院亜紀君、渕野辺保育園園長松岡俊彦君及びイエルネット株式会社取締役アドミニストレーショングループジェネラルマネージャー松井香君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　参考人の方々から、女性の自立のための環境整備に関する件のうち、女性の経済・社会的自立支援に関して忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ十分から十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、前田参考人からお願いいたします。前田参考人。
○会長（石井道子君）　ありがとうございました。
　次に、普光院参考人にお願いいたします。普光院参考人。
○会長（石井道子君）　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、円より子君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　次に、松岡参考人にお願いいたします。松岡参考人。
○会長（石井道子君）　ありがとうございました。
　次に、松井参考人にお願いいたします。松井参考人。
○会長（石井道子君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○仲道俊哉君　自由民主党の仲道であります。
　きょうは、四人の参考人の皆さんには大変御苦労でございました。子育てと仕事を立派に両立された方々ばかりでございますので、大変感心してお聞きしましたし、貴重なそれぞれの体験の上に立った御意見だということで本当に参考になりました。
　女性の自立のための支援としては、やはり何よりも私は子育てに対する企業の意識改革、それと保育施設の充実、それから子育てを終えた女性の再雇用促進策ですかね、いろいろ意見が出ましたが、そういうようなことがあると思うんですが、せっかくの御意見を参考にさせていただいたわけでございますので、何点かちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、前田参考人と普光院参考人にお聞きいたしたいんですが、日本人の働き方が子供や母親、そして父親へも非常に悪い影響を与えていることを痛感するという御意見もございました。また、小さい子供を持つ親がこれほど長時間労働をする国はないというような御意見もございました。そういう発言は、私たち、自分自身の問題としてもやはり受けとめなくてはならないというふうに思うわけです。
　参議院の委託調査で、女性の就労環境に関する調査をしたことがあるんですが、その結果では、女性が職場で働きづらい原因の第一は、やはり長時間労働や休暇がとりにくいことであるというような結果が実は出ております。結局、働き方の改革はここをターゲットにしなければならないと思うんです。行政に対するいろいろな意見も出てまいりましたが、行政として具体的に皆さん方のお考えからどのような点を改革すればよいのか、多少意見も出てまいりましたけれども、そういうことから、再度詳しく御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（前田正子君）　それでは、お答えさせていただきます。
　大変難しい問題で、私が即答できるようなことではないんですが、まず一つ、今子供を育てている母親、父親に育児短縮勤務制度や特別に配慮することに関しては反対意見があることも確かなんですね。それは、子育て中の男女を特別に扱うことは、ひいては企業が女性を雇わなくなるという議論がございます。それはもう当然ですね。特別に配慮しなきゃいけない人間と好きなように働かすことができる人間がおれば、最後の松井さんもおっしゃっているとおり、会社は仕事を一番に選んでくれる人を雇うのが当たり前です。
　しかし、申し上げたいのは、むしろ諸外国は子育て中の人を特別扱いする、育児休業制度とかありますけれども、ではなくて、労働者全体の短時間就労の状況を整えているということです。それは、繰り返しになりますが、フランスでは賛否両論ありましたが週三十五時間労働制になりましたし、オランダでもフルタイムの平均労働時間がもう週三十六時間になっておりますので、公務員や大企業では週休三日の人たちがふえてきております。
　どの社会でも一握りのエリートはすごく働きますけれども、ごく普通の人はどの人も、子供がいようがいまいが、結婚していようがいまいが、皆さん個人生活というのがあるわけです。個人生活と就労が両立する労働時間というのはすべての労働者に対して保障されているわけです。その上で、子供がいる人なら特別子供看護休暇があって育児休業があるということです。
　今の状況では理想論に聞こえますけれども、子育て中の人だけを特別扱いすることはかえって職場で結婚したり子育てをすることがハンディになりがちで、ますます子供を産まない社会をつくる可能性がありますので、余りにも荒唐無稽に聞こえるかもしれませんが、すべての労働者の全体の労働時間短縮を進めない限り、企業にとっては結婚をしない人、子供を産まない人の方が得な社員になりますので、そういう社会をつくっていかなければならないと思います。
　それから、やはり民間企業のやることですので、企業がやることに行政はどこまで口出しできるかということがありますけれども、オランダの場合は、短時間就労というのは子育て支援のためにやっているわけではなくて、失業率を下げるワークシェアリング、一人でも多くの人に仕事を、雇用の道を確保するということで徹底して短時間就労でワークシェアリングを行っていますので、週当たりの残業時間規制も厳しいですし、罰則規定もあります。それぐらいのことをしないと労働時間の短縮は進まないんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（普光院亜紀君）　私も全く前田さんと同じ意見なんですけれども、アメリカのような社会においても、大体男女ともに七時ぐらいまでには家に帰って夕御飯を家族で食べるというのが標準的なライフスタイルであるということを聞いております。もちろんアメリカにもエリート、あるいはすごく長時間労働する方はいらっしゃると思うんですけれども、社会全体としてそれくらいが普通だよというラインがそこにあるということは非常に大きいなというふうに感じております。日本の場合ですとその辺は全く意識がない、十時、十一時まで働いて当たり前という形になっているのが大きな違いだと思います。
　先ほど私が会員のアンケートの中から平均で夕方五時二十一分に皆さん会社を出ていますということを申し上げましたけれども、それを聞いた多くの方は、そんな早くに帰ってしまうのかというふうに思ってしまうと思うんですが、この全体の意識がやはり、ああ、そういうことは当たり前だというふうに思うようになれなければこれからの両立社会というものの実現は難しいのではないかなと。
　なかなか難しい課題ではありますが、全体としてこの意識改革にどうやって取り組むかということは非常に重要で、政府としても何かしらの意識に働きかける、特に経営者あるいは管理職、職場の人たちの意識に働きかけるということも私は必要ではないかなというふうに思います。
　今、民間企業では成果主義が広く取り入れられようとしておりますけれども、ポリシーのない社会に成果主義が取り入れられたときに、それはひょっとしたら際限のないサービス残業社会になってしまうんではないかということも不安に思っておりまして、やはり我々が望んでいるライフスタイルはこういうものなんだというそれぞれのポリシーがあって初めて成果主義が入ったときに望ましく機能するのではないかなというふうに私は感じております。
　そしてあと、子育て家庭に対する救済を多くするとそういう人たちを企業が雇わなくなるのではないかという危惧は確かにございますが、ただ、そういうことができる大企業等においては積極的に例えば子供の看護休暇制度であるとか、あるいは男性にも育児休業をとってもらえるような促進策とかをやっていくことによって全体の意識が変わっていくということもあると思いますので、そういう制度がしかれることで初めて、ああ、そういうことを認める社会になったんだなというふうに皆さんが感じていくということが大切なのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○仲道俊哉君　今、働き方の改革の内容ということでお聞きして、どうすればそれなりの改革ができるかということでお伺いをしたんですが、次に、多少今のまた御意見なりとダブりますけれども、働き方の多様化を実現するということから、またお二人の参考人とあわせて松井参考人にもこのことについてお聞きしたいと思うんです。
　女性の働き方というのは随分多様な形があるなといろいろ意見を聞いて感じたんですが、今以上に多様な働き方ができる社会にしていくことが求められていることはもう同感でありますが、女性ばかりでなく男性もそのような多様性を持った働き方ができる社会になれば私はより住みやすい社会になるのではないかということを思います。三人の参考人の方は一足早く働き方の多様性を実現したと今お話をお聞きしながら思ったんですが、その際、何が支えになり、そして何がマイナスに働いたのか、そういう体験を通しての御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（前田正子君）　個人的な体験でよろしいんですか。
　私も、実は男女雇用機会均等法ができる前に大学を出まして就職いたしましたけれども、子供ができましたら当然のごとく上司に、猿でも子供は母親が育てるのに人間の母親が子供を育てないのはとんでもないと言われまして、妊娠しましたと言ったら、予定日はいつだと、退社日はいつだというふうに言われまして、私もそのころは松井さんと同じように明確に働き続けるというビジョンがありませんでしたし、もう保育園に預けるのも難しかったですし、いろいろ考えまして仕事をやめました。その後、アメリカに夫婦で行きまして、ビジネススクールに行って学歴を身につけたわけなんですが、役に立ったのはやはり教育です。
　それと、やはりハンディなのは三十四歳でしたし、子供がいたということですね。ほとんどの職場では、多分私の感じでは、履歴書をあけて、女、三十四、子供がいるという時点で履歴書はそのまますぐ却下という箱に入っていたんじゃないかなと思います。年齢の壁は非常に大きいです。
　ですから、本当にそれだけ意欲があって勉強をするチャンスがあったり道を開ける気力のある人は何とかチャンスをつかむことができるんですが、普通の多くの人にとってはやはり大きい壁があるということと、今雇用の多様化と言いながら、実は女の人で進んでいるのは雇用の非正規化なんですよね、パートとか短時間就労ということで。結局、その人たちは育児休業制度の適用も受けませんし、逆に言いますと社会保障制度を支えてくれる税や社会保障料を支える人手にはならないわけです。
　ですから、雇用の多様化の検証が必要だということと、やはり思い切った考え方の転換。またオランダの話ばかりで申しわけないんですけれども、オランダの場合は余りに経済状況が八〇年代の最初に悪くなって、失業率が最悪でオランダ病と言われるぐらい悪くなった時点で初めてこれではいけないと、ワークシェアリングで短時間就労をしながら世帯主賃金も放棄するけれども、かわりに夫婦二人で働いて短時間就労で家庭と両立できればちゃんとした十分な所得が入るという働き方の選択肢を用意したわけです。現在では労働時間調整法という法律が通りまして、従業員が、数年に一回しか申し立てることはできないんですが、申し立てればパートからフルタイム、フルタイムからパートの転換ができます。この場合のパートは日本で言う非正規のパートではなくて、要するに正規雇用に短時間就労の選択肢があるということなんですね。
　こういう形での多様化が必要ではないかということで、諸外国の例から学んでみるのもいいのではないかなと思っております。
○参考人（普光院亜紀君）　私の場合は、今はフリーランスでおりますけれども、もともと出版社に勤めておりまして、育児休業をとりましたときはまだ育児休業法が施行されておりませんでした。ただ、そのときの助けになりましたのは、実は男女雇用均等法の中の後ろの方に、企業はなるべく育児休業制度を設けるように努めることという一文がございまして、それを見た社長が、何を思ったか、急に育児休業制度を設けようというふうに言ってくれたという経緯がございます。ですから、私にとってはあの一文が大変助けになりました。それで、そういった法律のバックアップというのは大変力が大きいなというふうに思っております。
　それから、まだ法律がありませんでしたので育児休業をとりました結果、有給休暇がゼロになったりとかいろいろなものが削られたりして、会社の側からは大きなバッシングがありました。これは私にとっては大変つらい経験でした。残業ができないとか短縮勤務をして多く働けなくても、その限られた時間の中で精いっぱい働いた分は評価して、その分のペイはしていただきたいなというふうに思いましたけれども、その辺はやはり制度上いろいろバッシングが許されていたという点でつらい部分でした。
　ただ、それでもその後育児と仕事の両立をしてこられたのは、身近に非常に理解のある上司がいたという環境がございました。私が育児休業から復職したその年の忘年会の席で、あなたの来年の目標は二人目をつくることだねというふうに言ってくれるような上司でした。身近な上司などにこういった理解者がおりますと非常に励まされて、たとえ会社から厳しい処置を受けても心の支えになる。逆に、上司が非常に悪い場合は、私の知人の例ですと、会社がしっかりしておりまして、その人は人事に直接訴えることでサポートしてもらったということで、上司かあるいは会社の根本の人事などのどちらかがしっかり子育てに理解を示してくれれば、生きる道があるなというのは実感しております。それは会社の中にいたときの経験なんです。
　多様な働き方ということで今私が全体を見ておりまして強く感じておりますのは、やはり正規とパートタイマーの方の格差が大き過ぎるという、前田正子さんがおっしゃったとおりのことなんです。もちろん給与が非常に違って、それだけお金が保育にもかけられないということもございます。また、保育園も今現在満員で待機児が多いですので、優先順位が低くてまず保育園に非常に入りにくいという現状。それから、所得格差が家庭の中でも非常に大きいので、夫との間に均衡がとりにくいんですね。子供が病気のときどちらが休むかというと、当然パートである奥さんが休む、いろいろな子供の負担はやはり当然パートである奥さんの方で行うという結果、結局はパートである女性がそれ以上のキャリアに進んでいくということが非常に難しい。夫に迷惑をかけない程度での働き方というふうに拘束されがちですので、その部分でなかなか男女の均等が進んでいかないという形になりまして、やはり所得格差は家庭の中まで大きな影響を及ぼしていると思います。
　以上でございます。
○参考人（松井香君）　先ほど私がお話しさせていただいた点と随分かぶってしまうと思うんですけれども、何が支えになったかというと、教育環境。それは、私、当時放送大学でちょっと勉強したりだとか、あと少しずつ通信制の短期大学ができたりして自分の知的意欲をかき立てると同時に、そこでいろんな先輩の女性方と出会えて、こういう働き方があるよだとか、会社としてももうちょっと違う方向で雇用していくことも考えているというようなことが聞かれましたので、それが励ましになったというところはありました。
　ただ、現実に仕事を探してみるとやはり企業の壁というのは大きくて、もともとそれは私が就職する時点でもうあきらめてしまっているというか、自分で力をつけないと、企業に頼るわけにはいかないよなと、私はそこがスタート点ですので皆さんとは働き方というか、仕事に対するスタンスがちょっと違うかもしれませんが、企業で働くということが大前提になっているのであれば、非常にその壁は高くて乗り越えにくいものであったと思います。それは、夫の会社の理解だとか夫の会社の周りの方々の状況だとかというのも確かに、ちょっと休みにくいよなというような話が出てきたりだとか、そういう現実問題はありました。
　では、今私が会社で多様な働き方についてどう思っているかというと、私の会社は基本的には裁量労働制を取り入れております。これ、取り入れるのには本当に大変で、何度も何度も労働基準監督署に通って許可を得たんですけれども、すると決めた仕事がなされていれば何時に来てもいい、何時に帰ってもいい、自宅で仕事をしてもいいというのが基本的方針で、私どもの会社はそれを取り入れています。ただ、ベンチャーですから、先ほど申し上げたように昼夜なく勤務しているという状況は変わりませんが、男性社員も奥さんが妊娠すればそれに合わせてちょっと長期の休みをとるだとか、土日に出勤してきていればその分の振りかえ休日として平日に五日間なり十日間全く関係なく休みがとれたりですとか、制度にのっとった上で少しずつそういう状況も生まれてきているということ。
　雇用する側がそういうことを取り入れようと思えば少しずつ、先生方のお力のおかげか、いい方向に動いてきているのは確かですが、この裁量労働制を取り入れるのは非常に大変だったのと、それともうちょっと柔軟にそれが活用できる方向に、実際やってみるといろいろ問題が起こってきました。労働基準監督署に聞いても、それはわからないと、やってみてください、ただ、やってみて裁判が起こって負けたらおたくの責任ですよと。できればこちらは責任をとりたくないと、そちらで判断してくれというようなことが多くて、明確ではないので、もう雇用する側とされる側の気持ちの問題で一つになるしかなくて、非常に運用が難しいというのも現実問題としてあります。
　以上です。
○仲道俊哉君　なるほどね、大変参考になりました、御三人のお話。特に、子育てに対する企業の意識の問題とか、夫の理解もありましょうし、それから今最後の方にも、また最初にも出ましたが、結局法律ですね、それで随分助かったということ。
　御承知と思いますが、男女共生の調査会は参議院だけにありまして、衆議院にこれ実はないんですよ。参議院というのは、こういう政策というものをどのようにするかということで特にこの男女共生の調査会をつくっておりまして、今皆様方がおっしゃったようなことについてはこの調査会でいろいろな意味で男女の問題、特に女性の自立の問題、これにつきましては随分研究しながら、またきょうもＤＶの法律が何時間か前に参議院では通過しましたけれども、そういうことでしっかり頑張っているということもまた御理解をいただきまして、何かありましたら会長のところにぜひ言っていただければ、我々でともに研究しながら前向きに検討いたしたいというふうに思っております。
　何か最後みたいになりましたけれども、まだ時間がございますので、ちょっと今お聞きして、感想でそういうふうに思ったものですから発言させていただきました。
　次に、保育所のことについて随分いろいろとお話が出ましたので、保育所の拡充と保育時間の長期化は何をもたらすのかということで、松岡参考人と、あと前田参考人、普光院参考人、続けてで悪いですが、お聞きいたしたいと思うんです。
　保育園の価値というのは私、十分認めておりますし、私自身も教育者の出身ですから就学前教育というのをそれなりに理解しておるつもりでございますけれども、しかしやはり、保育所はあくまでも私は子育ての補完的な存在であるというように思っております。
　小さい子供を朝早くから遅くまで預かったり、待機児童解消ということで既存の施設に定員以上に子供を詰め込んだりすることは、短期的な女性の就労を支援するという形からは有効かもしれませんけれども、子供の将来にとってはよい結果を与えるはずはないと思います。同じ理由で、保育に対する過度の規制緩和は、保育の質の低下を私は招く結果となるのじゃないかなということも実は心配をいたしております。
　待機児童解消は必要ではありますが、子供の将来を考えますと、もっと抜本的な施策が必要ではないかなと。それについては、自治体に随分いろいろと御意見もお聞きし、また要望等もお聞きしたんですが、ただ自治体だけに任せるのではなくて、こういう点で何かそれなりの御感想があればお聞きいたしたいと思いますし、あわせて保育園、保育所というものに対して、私が今あくまでも補完的な存在であるという、こういう私の考えに対して何か御意見があったらそれもお聞きができればというふうに思います。
　まず松岡参考人の方から、ひとつ。
○参考人（松岡俊彦君）　大変難しい質問を今いただきました。
　今の政策的な課題と、それから本当の意味での子供の福祉をどう増進していくかという部分とどう整合させていくのか、大変我々もそこのジレンマに実は陥っているところなんです。
　今、補完というお言葉を御指摘いただきました。かつての保育制度は、働く家庭の代行的な機能という言い方をしたんです。保育所保育指針が平成二年に改定されましたけれども、家庭養育の補完という用語がそこで定着したんです。また、改定保育所指針でも補完という用語を使ってくださっています。補完という用語は代行とどう違うのかなと考えてみましたけれども、つまり家庭で足りない分を保育所という保育の専門機関が十分に満たしていくんだという意味なんだよというふうに策定委員さんに教えていただきましたけれども、非常にあいまいなんですね、ここの部分は。
　私は、ここで感想なんでございますけれども、さっきもちらっと触れましたけれども、保育園が代行を行っていく、あるいは補完を行っていくということによって親が安心できる、そして子供も仮に満たされたとします。それはとてもいいことかなと思うんですけれども、保育園は発育上の通過点で、やがて卒園していくという状況もあります。それから、そのことによって親自身が保育園に依存体質を仮にお持ちになってそのままいってしまいますと、保育園を卒園した後にもう学童保育の問題なんかで大変混乱していらっしゃる、そういう現実もあるんです。
　学童保育の問題は、さっきも課題としてひとつぜひ政策の上にのせてくださいよというお願いを御提案させていただきましたのですが、その問題を置いておきながら、保育園が子供を十分に満たしていくとともに、親自身が保育場面を実際にみんなで共有し合いながら力をつけていっていただく。さっき言いましたとおり全部保育園がやってしまうというよりも、それをつないであげる拠点としての役割というんでしょうか、そういう役割というのがすごく大きな意味があって、比較的そういう意味ではいろんなところで家庭の問題、仕事の問題、あるいは地域社会の中でお疲れになってきた女性たちが、さっきの渡し船と同じように元気になって社会に巣立っていくものかなというふうに思っております。
　これは、私、助育なんて偉そうなことを言っておりますけれども、助ける、育てるという言葉で、親子の相互作用が生き生き活性化することを目標にする。そのためには、子供を世話するケアの領域に加えてソーシャルワークの領域というんでしょうか、これはだれがやるのかといったら、保育者の二重構造だと思うんです。そのために保育者に力をつけていくためのぜひお力を先生方からちょうだいしたいなと思っております。
　保育園の年中の子供の例なんですけれども、お迎えに来たお母さんに担当の保育者が思い切ってお話をするんです。お母さん、かばんの中も見てあげてください、かばんの中が汚れていて、四歳の女の子が恥ずかしくてみんなの前にかばんの中のものを出したがらないんだと。おうちに帰ったお母さんが、子供と約束をして、お母さんも忙しいの、でも先生に言われたとおりお母さんもちゃんとあなたのことを見てあげなければいけなかったわね、汚れたナプキンは洗濯かごに入れてちょうだいね、お母さんが洗濯してアイロンをかけたら引き出しに入れておくから、次の日、朝保育園に行くときにその洗濯したナプキンを自分でかばんの中に入れて保育園に一緒に行こうね。次の日からその子供はきれいなナプキンを持ってきたから幸せだったんですけれども、あるとき、きのうと同じナプキンをその女の子が出して、しきりにみんなに謝るんですね。みんな、ごめんね、お母さんが悪いんじゃないの、私が間違えただけなの。その子はしきりに言うんです。それはどういうことかといったら、そんな幼い子供も親をおんぶしているんです。
　だから、そういう意味では、保育園が例えば力が足りない家庭に取ってかわるなんというのはとんでもない話で、お母さんのためにやはり力になってあげて、つまり子育てをしながら母性を磨いていくというんでしょうか、そこの領域を自覚しながら仕事をしていく、そのための専門性を私たちに与えていただければありがたいなと思っております。
○参考人（前田正子君）　それでは幾つかお話をさせていただきたいと思いますが、先生もおっしゃいますとおり、子育ては親が主人公ですね。子育てすることは義務じゃなくて楽しみなんです。やっぱり親自身も子育てが楽しいですし、子供と過ごすのはすごく楽しいです。だからこそ働き方をもう少し縮めていただいて、余裕を持って働きながら、そして家庭生活を楽しませるような状況を整えることが一番大切じゃないかと思っているんです。
　実は、保育園というのは、今も松岡先生が御専門ですので御説明がありましたけれども、専業主婦のお母さんにも保育園に子供を預けたいという人が多いんです。これは働いているお母さんのように月から金曜日まで毎日というわけじゃなくて、松井参考人のようにまずお勉強をしたいとかいろいろありますし、それから今少子化が進んでおりまして、地域で子育て仲間や子育てを支える状況がありませんので、同い年のお友達を見つけたり、ちょっと愚痴を言い合う仲間を見つけるのもかなり積極的なお母さんでないと難しいところがあります。
　そういう意味で、もう今保育園で子育て支援センター事業というのが始まっておりまして、専業主婦のお母さんの子育て相談とか育児サークル支援が始まっているんです。つまり、松岡先生もおっしゃたように、保育が親に成りかわって子育ての主人公になるのではなく、親がいい子育てをするための手助けをする、それが保育園であるべきだと私は思っております。そのためにも、働き方の改革をということを申し上げているんです。
　それと、先生が保育園をどんどん拡大するのはどうかとおっしゃったんですけれども、いつもそういう議論があるんですけれども、遅くまで保育園が子供を預かるのはかわいそうだから待機が出てもいいじゃないか、そうしたら家で育てるんだからという状態じゃ今ないんですね。結局、今の認可保育園では労働時間が足りない人、待機になっている人は、ちびっこ園とかスマイルマムとか、もう預けたら事故が起こりそうだとわかっていても、しかも実際に死亡事件が起こった保育園でさえみんな預けているわけです。
　なぜかといいますと、女性男性にかかわらず、まず学校に行って、仕事について、それから結婚するか子育てするかという選択が始まるわけです。まず学校に入って、仕事をする前に結婚して妊娠するわけではありません。卒業して職業生活を確立してから結婚し、子育てを選択していくわけですから、お母さんたちが仕事をしたがっているというわけではなくて、逆に考えますと、働く男女が結婚して豊かな家庭生活を営み子供を産む権利を保障するためにどうするかという論点から考えれば、女の人たちはまず仕事につくわけですから保育の整備は欠かせない。
　結局、子供がかわいそうだからといって待機をこのままにし、短い保育時間で終わりますと、現実的に就労条件は今も悪化していますし変わらないわけですから、繰り返しになりますけれども、さらに子供たちは質の悪い保育を押しつけられることになるということで、ですから、私は緊急課題と長期的課題と分けましたが、緊急課題としては、今の働き方をすぐ変えることはできませんから、今の親の働き方に合わせた保育内容の改革、量の拡大は急務であると。
　しかし、先生がおっしゃるとおり、私も危惧していますとおり、親が働いて子育てを完全に外注化するような世の中はおかしいわけですよね。親は子育てを楽しむ権利もありますし、子供も親と一緒に過ごす時間を持つ権利もあります。だから、そのためにも長期的な課題には早く働き方の改革が必要だと申し上げているんです。
　それで、実際に三歳児神話が非常に強い国にはドイツという国がありまして、先ほど育児休業が三年だということを申し上げました。ドイツは統合以来、東ドイツ側にありました低年齢児保育の保育園をどんどんつぶしておりますし、現在の保育園制度も三歳以上が中心なんです。ですから、育児休業は三年ですけれども、先ほど言いましたように、育児休業を三年とるのは職業人として大きいハンディですし、企業側も実際は女を雇いたがらない。実際には保育園がないということなので、今仕事を続けながら子供を産めるのは一握りのエリートの女の人だけなんです。仕事を続けたい人は子供を産む選択権がないんです、事実上。育児休業はありますけれども、保育園がないですから。
　そして、ドイツは余りにも三歳神話が強く、母親が家庭で子供を育てるべきだという意識が強いがゆえに働く母親は悪い母親という意識もありますし、逆に職場においても女性が子供を産むと職業人としては二流としてみなされるという二重のハンディを働く女性は負うわけです。母親としても二流、職業人としても二流という概念になりますので、結局何が起こっているかというと、事実上、仕事と家庭は二者択一なんですね、子供をとるか仕事をとるかという選択肢しかございませんで。現在、四十代前半の一九五五年から六〇年生まれの西ドイツ側の女性は四人に一人が子供を産んでおりません。ドイツ側は、あくまでも子供は母親が育てるべきということで保育の充実は考えておりませんので、このままいくとドイツの女性の無子割合は三割、三人に一人の女の人は子供を産まなくなるというふうに言われておりますので、現実を踏まえない、子育ては母親がすべきという政策が何をもたらすかということは明らかなわけです。
　自治体もやっぱり今財政難ですごく大変なんですけれども、例えばスウェーデンでは、事実上専業主婦にはもうなれない社会になっているわけです。高齢化も進んでおりますし、労働力が少ないし、その数少ない労働力が税や社会保障を支えるべきですから。日本も将来そうなると思うんですけれども。
　ですから、スウェーデンの場合は、先ほど言いましたように八五年に国会の議決で育児休業明けの保育、働く親のための保育はすべて保障するということで、待機児童を出さないのが自治体の義務です。保育を整備するのは自治体の義務になっておりまして、スウェーデンの保育園では専業主婦の育児支援もしており、保育園というのは親が働くから仕方なく行く場ではなく、就学前児童の発達を保障する場、今の地域や核家族で保障できない多様な出会いや発達の場を保障する場であるとなっています。
　それから、フランスなんかは週三十五時間労働制でもともとの労働時間が短いんですけれども、フランスも北欧と並んで乳幼児を持つ母親が働いている国なんです。出生率も比較的高いんですね。この国は、保育学校といいまして三歳児以上が一〇〇％就学しています。週三十五時間で九時から五時まで水曜日以外は毎日みんな保育学校に行きまして、二歳児も四割ぐらい保育学校に行っておりまして、その後保育園、それからベビーシッターの補助費なんかも国が出しておりますので、働く親はベビーシッターも利用するし専業主婦のお母さんも保育学校を利用して、三歳児からはもう義務教育化しておりますのでそういう形で行っているということですので、保育園の質か量かとありますけれども、質を保ちつつ量をふやしているところもあるというふうに申し上げたいと思います。
○会長（石井道子君）　時間になりましたけれども、よろしいですか。もう一人。
○仲道俊哉君　時間が余りないのでもう質問はしませんから、答弁だけ。
○参考人（普光院亜紀君）　今、保育時間がどんどん延びていくことはどうなんだろうかというお話が最初にあったかというふうに思いますが、前田さんもおっしゃったとおり、本当に必要とされている保育時間を保障しない限りは子供をもっと劣悪な環境に追い込みかねないということでは、働く時間プラス通勤時間という必要時間をきちんと保障していくことがまず第一だとは思うんです。
　一方で、やはり仕事の責任、あるいは会社での一人前の働き方をしようという方向にどんどんなびくことでずるずると労働時間ばかりが延びて子供にしわ寄せが行くということもあり得ることですので、やはりそのときに女性にも男性にも必要なのは、家庭の時間というのが子供の育ちにとってどれだけ大切かということをしっかり認識することだと思います。
　ですから、私が描いておりますイメージは、しっかり必要な保育は保障した上で、そこでどうやってライフスタイルのモラルというか子供に対する考え方というのを各家庭で、共働き家庭で形づくっていくかということが一方でとても大切なことだというふうに考えております。
　それから、待機児対策についても本当に深刻で、ここ数年さらに厳しくなったように私は感じておりますけれども、前田さんのおっしゃったとおり自治体の温度差は激しいですので、先日、厚生省の方で待機児の多い自治体を呼んでヒアリングをしたというようなことをしておられましたが、国の方でも自治体に対して、今、地方分権の時代ですけれども、事保育というのは国民的に子供の育ちを支える大切な部分ですので、国がある程度そういったヒアリングみたいな形で指導を行うとか待機児対策の甘い自治体に対するある程度の指導も必要かと思います。
　また、非常に財政難で、自治体で保育環境をよくするために上乗せしている部分が出しにくくなっているという部分もあると思いますので、できればもう少し国の方の、保育の、今大変だとは思うんですけれども、もう少しお金というか基準をアップしてあげれば、自治体の設けている基準との格差が縮まって自治体がもう少し保育を拡充しやすくなるんではないかなというふうに思います。
　それから最後に、質の確保という部分で、待機児対策だからといってどんどん詰め込んでしまうのはいかがなものかというのは、全く本当に私もその点は非常に心配しておりまして、定員を上回る受け入れということで、それでもある程度余裕のあったところは適正に受け入れるという形になっていますけれども、既にある程度適正だったところに受け入れると、それこそせっかく認可保育園なのにまるでベビーホテルのように過密になっているということも聞きますので、やはり子供にとって過密なスペースというのは例えばストレスになって育ちに影響するんだとか、また園庭についても、できればいつでも外に出られる園庭があって、戸外遊びができた方が二歳以上の子供にとっては心身の成長にとってプラスなんだということはしっかり押さえて、一時的に多少受け入れを緩くすることはあっても、長期的には子供にとっていい環境というのをきちんと押さえて整えていただきたいなというふうに思っております。
○仲道俊哉君　どうもありがとうございました。
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○会長（石井道子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君が選任されました。
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○郡司彰君　先ほど、四名の方のお話を聞かせていただきまして、正直なところ女性の視点というものを十分に理解していないなということがありましたけれども、それと同時に、大変な調査会に配属になったなというような感じがいたしました。
　といいますのは、きょうのこのメーンテーマであります保育ということに関しましても、これはもう社会全体の問題に連なっているということが非常に多いわけでありまして、そういう意味で大変だなというような意識でございます。
　それから、私個人のことでちょっと恐縮でございますけれども、私自身は母子家庭で、母が保育士ということでずっとその中で育てられましたので、率直な意見から言うと、男性の方というのはこういうことに対して余り理解をしていない人が多いんじゃないかと思いましたところが、松岡さんの方から偏見を少なくしていただくようなお話もいただきまして、恐縮しております。
　最初にお尋ねをしたいと思います。
　前田さんの資料の中に偏見が減少していますよというような言葉がございました。私は自身の感覚としてもともとそういう偏見というものを感じなかったのでありますけれども、この偏見が減少した、どんなようなことがそもそもあったというふうに思っていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
　それから松井さんのお話の中で、私立の小学校に上の方が入っていらっしゃって下の方がということもありましたけれども、その小学校に行っている間はまるでそれが当然のような雰囲気でなかなかという話がありました。そのこととも関連があるのかどうか、お二方からお話をお聞きしたいと思います。