Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡参考人　既に、ある意味では、外国では国民投票運動は始まっているんじゃないかというふうに思われることがありますね。例えば、アメリカ政府の高官が、九条を変えないと国連の安保理の常任理事国になれないよといった発言をしているというのは、これはもうある意味では、もしこの制度ができれば国民投票運動に入るだろうと思うんですね。恐らく、憲法を変える変えないということが具体的になってきたときに、そういう発言というのは相次ぐだろうと思うんですね。そういう各国の反応を見るということも私は大事だというふうに思う。しかし、今辻元委員がおっしゃったように、日本に長い間暮らしている在日のアジア人もたくさんいます。その人たちの意見も聞かなくちゃいけない。
　それから、私は、今ある現行の日本国憲法というものが持っていた、最初に申し上げましたけれども、歴史性というものがあって、この憲法があるがゆえに日本はサンフランシスコ講和条約の後にもう一回国際社会に復帰できたというか、こういう憲法を持つことによって、ようやく我々は再び国際社会に入っていくことができたと思うんですね。そういう意味では、この運動の中でも、朝鮮半島であるとか、中国であるとか、東南アジアであるとかいう人たちの意見を聞く機会をこの市民社会の側からつくっていかなくちゃいけないだろうというふうに思っているんですね。
　それは、現地に行って話を聞くこともあるでしょうし、同時に、どこからか、アメリカからでもアジアからでもヨーロッパからでもお呼びして、この戦後六十年間というものをどう見るのかとか、この戦後史をどう見るのかとか、そして、この憲法が変わることによって日本の国際社会における役割がどう変わっていくのかとか、それによって繁栄して、さらに国際社会それ自体がどう変わっていくのかとかいう議論をやはりきちんとしなければ、私たちの判断ができない。変えるのか変えないのか、何を変えるのか、どう変えるのかについても判断ができない。それは外国人だからやっちゃいけませんよというふうにして排除することは大きな間違いになるというふうに思っています。
○今井参考人　ワールドカップのフランスのナショナルチームを見てもオリンピックを見てもわかるように、私は実際に投票所に行って驚いたんですけれども、さまざまな皮膚の色をした人、さまざまな民族の人たちが投票所に来ているわけですね。ワールドカップなんかのフランスのナショナルチームもそうですよね。しかし、その人たちは全部フランス国籍を持っているわけなんですね。
　スイスもフランスも、基本的に、国民投票の有権者は十八歳以上の国籍保有者に限られています。それで、在住外国人に投票権はありません。事前に選挙人登録をした人にだけ与えられているというのが原則です。日本人の中にも何人か投票権を持っている人がいて、投票していますが、その人たちは選挙人登録をしている。つまり、現地で結婚をされたり、長らく住んでいて国籍を保有されたり、そういう方々に限られているということです。
　一つやはり考えなければいけないのは、フランスにおける国籍を取得する厳しさと日本において国籍を取得する厳しさがかなり違うということがありますよね。もう一つは、特に私は大阪市生野区に生まれて生野区に育っているわけですけれども、住民の三分の一が在日のコリアンです。その中の一世については、特殊な事情で日本に来たり、あるいは連れてこられたりした人がいます。そういう人たちについてどうするかというようなことについては、国会で議論していただけたらというふうに思っております。
○辻元委員　もう一つお伺いしたいのは、先ほどから、主権者が主権を行使する、私もそれは非常に重要なことで、そのためには、憲法についても厳しい議論をして、私たちの将来、どういう形の社会を選択していくのかということをやはり皆逃げずに議論して、みずからが決めようという意思を進めていくということは、民主主義社会にとってはとても大事なことだと思っているんですね。大事なことであるから厳しいわけですよ、それをみずからが行うということ。ですから、この国民投票法についての議論も、それから憲法についての議論も、もっと活発になった方がいいというふうに考えます。
　そこで、今井さんにまずお伺いしたいんですけれども、一番最後のページに示されましたアンケートの結果ですね。国民投票という憲法を変えるための手続があるということを知らぬ人が圧倒的に多い。知っていても、間違うてる人の方が多いんですよね。
　こういう状況の中で私が危惧するのは、まずやはり、国民投票という方法があるで、憲法を変えるためにはそれは必要やでということをもうちょっと知ってもろてからじゃないと、どんなルールにするんかという議論の俎上にすらなかなかのれないという。ですから、この国会の中で、またはその関係者とかの中では議論は盛り上がっているというか、毎週やっているわけなんですけれども、では、ここでこう決まりましたからいうても、その前提となるところはまだまだ知られていないという、このギャップについてどのようにお考えかということ。
　それから、運動を進めていらっしゃいますよね。シンポジウムとかいろいろされているようなんですけれども、運動を進めるに当たって、この乖離というか温度差ということについてどういう取り組みが有効であるというようなことをお考えか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○今井参考人　正解者がわずか一六・三％、しかし、二年前に比べたら倍になっている。二年前はちょっとひどかったですよね。調査をしたら、大阪で手続について知っている人は五％、東京では一〇％しかいませんでした。当委員会が発足してから飛躍的に理解度が高まったといっても、一六・三％です。
　これは、最大の問題はメディアにあると思います。メディアが非常にいいかげんです。自民党と民主党が一緒にやったらもう憲法改正できちゃうからねなんて平気で言うキャスターがいます。そのことについて議論をしているさなかで、議員がそこにいるのに、それは違うでしょう、発議しかできないでしょうと言ったのは浜幸さん一人です。そういうメディアのいいかげんさが国民に誤解を与えているということが一つ。
　二つ目は、ようやく最近、護憲派の中で、九条の会の中で鶴見俊輔さんが国民投票について発言されたりしていますが、護憲派は、これを議論すること自体が敵の土俵にのるからよくないということで、残念ながらお触れにならない。これが理解を低めている一つの要因だと思っています。
　一度、改憲派の集会の中で、改憲に賛成している人たちがこの手続について何％御存じなのかということを調査していただきたいと思いますけれども、私は、護憲派のある集会で調査をしてもらったことがあります。九条を守ろうという人たちの集会です。ところが、そこでもやはり三割ぐらいの人しか知りませんでした、最終的に国民投票で決着がつくということを。それでも多いですよね、この全国平均から見たら。
　だから、やはりここは、今、笠井さんや辻元さんが、国民投票を急ぎ制定する必要はないというお考えを堅持されながらも、最終決着は国民投票で決まるんだよ、幾ら自民や民主や公明が、これは例えばですよ、公明が一緒になられているけれども、一緒になって、議会の中で八割とっても発議しかできないんだよということをきちっと説明していただきたいということを思います。
　それから、今さっき辻元さんがおっしゃったみたいに、やはりこれは低過ぎます。だから、改憲案をつくっていく作業をどんどん進めるということだけが盛り上がっているみたいですが、基本は、この手続についてどれだけ国民に理解をさせるか、周知させるかということについてもっとエネルギーを費やしていただかないと困るというふうに考えております。
○辻元委員　その基本的なルールの一番の基本を、理解度が低い中で国会だけ盛り上がって、いや、来年手続を決めてしまうんだとかそうなってしまったら、勝手に手続決めはったんちゃうんとなって、国民投票そのものや憲法への議論に対してむしろいい影響を与えない可能性もあるという意味において、私は、急いで決める必要はないと申し上げているわけですね。というのは、前の委員会でも、かなり温度差があるということが指摘されたからなんです。
　今、メディアの話が出ました。メディアについてもいろいろな委員の意見も出ていまして、吉岡参考人に、メディアの中で働いていらっしゃいまして、規制は自由であるべきであると私も思うんですね。その中で、今回の選挙なども、三時間以上テレビを見ていた人はある一定の投票行動に出たなんという調査などもあるという中で、今井さんはメディアに問題があるという指摘がありましたけれども、自由な言論活動をきちっと保障していくということはもちろんなんですけれども、今のメディアの問題点というのをどのようにお考えでしょうか。そこに対する不信感があるものだからいろいろな、まあ規制の議論が出たりとかするんですけれども、いかがでしょうか。
○吉岡参考人　メディアの問題を一言で言うのは本当に難しいんですけれども、おっしゃるとおりに、とりわけ影響を与えるのはテレビです。今井参考人も御指摘のとおりですね。
　テレビの番組のことについて言えば、白黒はっきりしてわかりやすく、しかし、余り長くやっているとみんなに飽きられちゃうから、なるたけ短くという番組のつくり方がますます加速していることは間違いないわけですね。それがある民意を一斉に誘導していくということも、これは当然あります。けれども、そのことについても、大分みんな視聴者は気がついてきていると私は思いますね。
　例えば、数年前にサッチー騒動というのがありましたね。多分もう皆さんだれも忘れていますでしょう、委員の皆さんだって。では何のためにあんな大騒ぎをしたんだろうかと思って振り返ってみるとちょっと恥ずかしいような感じがするような騒動が、次から次へとテレビの中で繰り返されているという現実があります。
　今、テレビの業界というかメディアの中で議論されているのは、メディアの公共性とは何なのかということが、これはＮＨＫだけではなくて民放の中でも、盛んに、本当にここ一年ぐらいですけれども、公共性をめぐっての議論がされるようになりました。それが具体的にまだ、もちろんきちんとした、最初に申し上げましたけれども、視聴者と政府なり権力なりというものの間にあって、きちんと公共空間をつくるものとして、議論が行き交うようなきちんとした場としてメディアが機能しなければならないという意味で公共性が大事だということが言われるようになったんですけれども、それが反映して今どれだけの番組があるとかというところには、まだ至っていないと思います。
　しかし、メディアの人たちが、この投票法案であれ、それから憲法を改正するしないの問題であれ、どれだけきちんと伝えることができるか、しかも、それは単に条文だけの問題ではなくて、その歴史的背景から国際的な広がりまで含めてどうやってきちんと伝えることができるかということは、本当に大きな、左右する問題だと思います。
　皆さんのお顔を拝見しますと、テレビにたくさん出られている方もいらっしゃいますので、短くしか言えないよとか、短く七秒しか言えませんよとかいうふうにおっしゃらずに、難しいことはきちんと長く時間をとって説明するという気風をテレビの中に、皆さん御自身が当事者ですので、つくっていただければというふうに思います。
○辻元委員　もう一つ吉岡参考人にお伺いしたいんですけれども、きょうのお話の中で、深い議論を当委員会でも望むという言葉があったんです。果たして私たちは深くやっているかということの自戒の念も込めてというか、この深い議論に期待すること、それを最後にお聞きしたいと思います。
○保岡委員長代理　辻元清美君の時間が来ておりますので、簡単にお願いいたします。
○吉岡参考人　これまで、当委員会の議事録なども私は読ませていただきました。きょうこういう形で皆さんとも今お話をしているわけですけれども、深い議論というのは、この場でもって、例えば投票の方式が一括なのか個別なのかとか、何日間置くのかとかいうやや技術的なことは大体方向性が見えてきたのかなというふうに思うんですね。
　しかし、先ほど今井さんも強調されていましたけれども、国民投票の意義であるとか、つまり、有権者が本当に初めて、間接民主主義としてではなくて、直接的に自分の意思、有権者としての意思を表現できるのはこの機会なんですよというふうな意味での周知徹底ですね。つまり、国民投票という形の仕組みはどうあれ、この意義というものについては、まだこの委員会からはうまく発信されていないのではないか。むしろそういうことをしないと、ここでどれだけすばらしい法案ができたとしても、法制ができたとしても、相変わらずこの距離は広がったままだろう。それには多分、時間がかかると思います。それを周知徹底していく。あるいは、自分たちは委員会でこれだけ議論してきて、こういうことを話をしてきたんです、国民の皆さんどう思いますか、有権者の皆さんどう思いますかということをぜひ皆さんがきちんと、選挙区に戻られたりとかあるいはメディアを通じて周知徹底する努力をしていただきたいというふうに思います。
○滝委員　きょうは、お二人の参考人の先生には大変啓発的な御意見を賜りまして大変参考になりましたというか、意を強くしたことがございます。
　まず第一に、国民投票法そのものは、決して改憲、憲法改正に直接結びつくものではない、そこのところをやはり当委員会からきちんと発信していかないと、国民投票法ができ上がったらすぐに九条が出てくる、こういうような結びつきというのが一般に流布されているような嫌いがございますから、そこのところは、参考人の御意見で、少しこの委員会もはっきりできたんじゃないだろうかな、こういう感じを受けました。
　その中で、問題は、具体的にどうやって個別一つ一つの項目について委員会として国民にアピールしていくかということになるわけでございます。
　まず第一点、御両人にお伺いしたいのは、憲法改正というのは国会が発議するわけですけれども、そのときのいわば国民向けの資料、アピールする文書、先ほど今井参考人から具体的な例を見せていただきましたけれども、だれが文書をつくるか、こういうことになるだろう。
　その際に、仮に国会が発議すれば、当然、国会がおつくりになる。したがって、そのときのいわば主文というか、主たるあれは、改正に対して国会は賛成という格好で資料が出てくるわけですね。ですから、当然、賛成の意見がその中に含まれる。したがって、あと、国会の中で反対を議論した人たちの意見はどういう格好でまとめられるんだろうか、こういうことですよね。
　先ほどのスイスの例でございますか、スイスの例ですと、政府が中立的な立場でもってその中身の方の賛否両論、国民投票が通ったときにはこういう効果が出ます、通らなかったときにはこういう効果が出ますと、こういうことも含めて政府側が中立的な観点からおつくりになる、こういうことの紹介がございました。
　しかし、やはりそれではなかなか日本の場合に、本当にそれは信用できるかどうかという問題があると思うんですね。そうすると、結局は、国政選挙でやっておりますように、それぞれ、政党なり何なりが自分でつくった文書をそこに載せてもらうということが一番フェアなのかなという感じがまずあるわけでございますけれども、そういったことについて、両参考人からそれぞれ、その作成の経過も踏まえて御意見をいただければありがたいと思うんです。
○吉岡参考人　九十六条には本当に簡潔にしか書いてありませんので、そのやり方についてはこれからこの中で考えていくことになるんだろうと思います。
　発議の資料、あるいはだれが出すとか、ここを変えるというだけの文章になるのか、あるいは両論を併記するのか。私は、どういう書式が想定されるか今すぐとっさには思い浮かびませんけれども、どのような議論がされて、そして三分の二で国民に対して発議するということになるんだろうと思うんですね。
　これは、出す責任というのは恐らく国会の衆参両院の議長になるだろうと思います。その議長の権限においてきちんと両論を併記できる、そういう文章が望ましいのではないかというふうに私は思います。
○今井参考人　前に私たちは真っ当な国民投票のルールを作る会の市民案というのを皆さん方にお示ししたことがあるんですが、そこには国会図書館がそういうのをつくってくれたらどうだろうかという一つの案を提起しましたけれども、それ以外に委員の皆さん方で思いつくことがあれば、例えば第三者機関に任せるとか、ぜひ考えていただきたいと思います。それから、そういった公的な機関が明示することとは別に、当然ですが、民間の方が、メディアが政府の見解とは別につくるんですね。
　例えば、これはＥＵ憲法のときのフランスのル・モンドの別刷りですが、専門家に、例えば賛成派が勝ったらこうなって、反対派が多数を占めたらこうなるというようなことを、市民サービスの観点から、それから雇用の観点から、さまざまな観点から、賛成派が多数を占めればどうなって、反対派が多数を占めればどうなるかというのを特集号で分厚く示したりしています。あるいは、あの期間で一番売れた本がこの二冊なんですが、こっち側は「ＥＵ憲法　真実をよく知った上で投票しよう」というタイトル、こっち側は「反対になれば　国民投票ノンの帰結」という本、これが本屋ですごく売れたんですね。
　だから、パリの市民あるいはフランスの国民は、政府がもたらしたさまざまな文書とは別に、こういった民間のメディアが出版した新聞の別刷りあるいは本を自分たちで購入して勉強しているというようなこともあります。これもまた非常に大切で、このメディアの見解についてはもちろん政府は一切制限できないということです。
○滝委員　その際に、日本の場合には、要するにマスコミというのは一般的には中立だというふうに信じられている。しかも、マスコミそれ自体は中立的に報道するんだという原則を振り回している。しかし、実際には、なかなかそうはいかないという面もある。
　そういうことについて、フランスにしてもスイスにしても、どういうふうにマスコミ自体がそういうことを言っているのか、あるいは国民はどういうふうに理解しているのか、その辺のところをお聞かせいただきたい。
○今井参考人　先ほど申し上げましたように、スイスでは、特に新聞については意思をはっきりと示すことが求められています。これは、法律で求められているんじゃなくて、世論が求めています。例えば、九条の問題についてどうするのかだったら、朝日だったら朝日、毎日だったら毎日、読売だったら読売が、賛成かな、反対かな、これはどっちなんだろうというんじゃだめなんです。社説ではっきりと九条改正に賛成なのか反対なのかを示す、スイスではそういうことがメディアに求められています。
　しかし、だからといって、自分の会社の意見とは違う見解を載せないかといったら、そうじゃないんですね。それはまた別の話です。ル・モンドもそうです。自分たちの意見はちゃんと表明しながら、こういう別刷りで、賛否両派の人たちについてイーブンにスペースを与えて書いてもらっている、そういう態度を示しているということであります。
○滝委員　日本の場合には、プロ野球なんかは、はっきり言って当社はどこどこびいきですということをフェアに表明しているところはございますけれども、やはりこの問題もそういうような目で国民に見てもらうということが一番大事じゃないだろうかな、そのＰＲをどうするかという問題があるんだろうと思います。
　次に、投票の方法でございますけれども、国民投票というと、投票所へ行ってそこで記入するのかな、こういうのが第一感としてあるわけでございますけれども、今の外国の例でいくと、どうも郵便で送るというのが大勢だということになってくると、やはりその賛否というのがあるんじゃないだろうかな。
　要するに、どこかの団体がまとめて、いろいろな陳情書をつくるのと同じようなつもりで、かわって記入して、まとめて、点検して出すというようなことがなきにしもあらず。そういうようなことを郵送の場合にはどうやって防ぐんだろうかという問題がありますので、その辺のところを御両人からお答えいただきたいと思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○今井参考人　日本でにわかにそれをやるのは無理だと思っています。スイスでは中世からの長い歴史がありますし、年期が入っています。急に日本でそれをやったら、滝委員がおっしゃったみたいに、さまざまな不正を行うのは間違いがないと思います。それをにわかにやるのは無理だというふうに私は思っています。
○吉岡参考人　今の質問は郵送の件ですね。私も、郵送でやるというのは、今井さんおっしゃったように、確かに、考えてみただけでさまざまな問題が起こり得るだろうと思うんです。恐らく、今この委員会全体の意図として、では、郵送でやりましょうというふうになっているのかどうか、ちょっと私は判断できませんけれども、多分そうならないのではないかという印象を私は受けております。
　しかし、皆さん、こういう形でもってさまざまに心配をされますよね。郵送でやった場合はどうなるだろうかとか、新聞はあるいはテレビは、真ん中からはかって中立から三センチぐらい右か左かみたいなことをたくさん心配される。ですから、制度設計をするときはその心配をしなくてはいけないこともよくわかります。
　しかし、私、本当に恐れていますのは、さまざまなあり得るかもしれないというケースを考えていって、次から次へさまざまな規制とか仕組みというのをどんどんどんどん精緻につくればつくっていくほど、自由な活動、発言というものができにくくなっていく。
　先ほど来、皆さんの御意見を伺っていて、ああ、そうかと思ったんですが、そうやって厳しいものをつくればつくっていくほど、ひょっとしたら、憲法改正それ自体によってできる社会というかあるいは憲法そのものというのは、どうやらあっちこっち窮屈なものになるのかなというふうな印象を、言ってみれば、憲法改正国民投票法案が改憲の中身そのものの先取りになっているんじゃないかというふうな懸念を、皆さんももしかしたら持っていらっしゃるかもしれませんけれども、私は、皆さんのお話を伺ってちょっと感じるんですね。
　できるだけ自由ということが大事だと私は思う。それが、次にできてくるどのような憲法であったにせよ、その自由を保障するものであってほしいと私は思います。
○今井参考人　滝さん、いいですか、一言。
　郵便投票については、私は今賛成できないんですけれども、逆に、執行者の側から個別の有権者に郵便で書類を送りつけることについては賛成です。
　今、何か業者にお願いをして、一世帯ごとに一組ですよね。それはおかしいと思うんですよね。一世帯の中に有権者が四人いて、四人とも人格が違うわけですよね。だから、親子であっても、兄弟であっても、とにかく一世帯には一組なんだというのはおかしいと思います。
　フランスのこの前のＥＵの国民投票のときの、これは本物ですが、こういうふうに封筒が送られてきて、中を見ますとＥＵ憲法の条文すべてがここに載っています。全部です。それから、デクレという大統領令ですね。この国民投票についての説明が書いてあります。これが入っています。それから、投票用紙がノンとウイと両方入っています。自分が賛成だと思ったら、ノンをごみ箱に捨てて賛成だけ持って投票所に行くわけです。
　それが個別の有権者に対して送りつけられているわけです。あなたを大事にしていますよ、主権者として。そんな、一つの家庭に五人いたから十把一からげというんじゃ、おかしいと思います。だから、滝さん、それはぜひ今度実現していただきたいなと思っています。
○滝委員　時間が参りましたので、この程度にとどめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件について調査を続行いたします。
　本日の午後は、午前の参考人質疑を踏まえて自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に十分以内で発言していただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、吉田六左エ門君。
○吉田（六）委員　本日、十分の自分の思いのたけを話す機会をいただきまして、ありがとうございました。拉致、自衛隊の国際協力、国益、この三点について、常々考えておりますことをお話しさせていただきたいと思います。
　まず、拉致は我が国の主権を侵している。国内法に照らし合わせますと、国外移送目的略取罪、そして逮捕監禁罪等に該当すると思います。国が国として成立するには、国家の要件が必要であります。国家の要件、すなわち永続的住民、確定した領地、政府、そして最も大切な、他の国と関係を取り結ぶ能力、いわゆる外交能力であります。
　拉致を国家の要件に照らしてみますと、次のような不法かつ不正、不誠実な行為が行われています。我が国の領域に不法に入国し、我が国民を北朝鮮に移送する目的で誘惑し、不法に出国している。拉致の事実を認めており、拉致の実態調査を確認しているにもかかわらず、我が国政府の代表者たる内閣総理大臣との約束をほごにし、拉致問題は解決しているとして外交交渉も受け付けない状況にある。かかる行為は、我が国を主権国家と認めていない行為であるということで、断じて許すわけにはいきません。
　一方、このような状況を起こらせた原因について、我々政治家は真摯に検討し、他国から国家の主権を侵されない措置を講じなければならないと思います。その措置の一つが、憲法の見直し、改正であります。
　国家の基本要件の第一に挙げている住民、国民を守ること、これは自衛権の問題であると思います。個々の国民の集合体が国家をなしているということであり、国家全体の安全保障については論じられ、必要な法制も整備されていますが、一人の国民の安全保障、人の安全について真剣に検討するときではないかと考えています。
　過去に、レバノンは、四人を北朝鮮に拉致されたときに、同政府は強力な解放申し入れを行い、北朝鮮で結婚した一人を除き三人の女性を解放することがあったと聞いています。なぜそういうことができたのか、我々は検証する必要がある。レバノンが強大な軍事国家かどうかは比較検討したことはありませんけれども、自国民を保護するに当たり、国のあらゆる機関、機能を使って、そして外交力を駆使して対応したものでないかと思います。
　一人の国民を救い出すのに軍事力を行使せよと言うのではありませんが、国の成立要件の核となる、人が侵害されているのであり、状況によっては軍事力行使も辞さないという明確な姿勢を明記した憲法改正を目指すべきだと私は考えます。
　また、四月に公表された憲法調査会の報告書で、安全保障及び国際協力の項で、安全保障の中に、国際テロへの共同対処の必要性ということが述べられていますが、拉致について追加し、国際テロ、拉致への共同対処の必要性としてはいかがかなと考えます。この問題は一国で対応するのは困難であり、情報の交換、共有、対応措置の検討、救出行動等、東アジア地域の地域的安全保障体制の確立についても検討しなければならないと思います。
　次に、自衛隊による国際協力活動を迅速、的確に行わせるために、事案が起きる都度、特別法を制定して自衛隊を出すというのでは遅いし、相手の国にも喜ばれないし、そろそろ恒久法について真剣に検討する時期でないかと思います。憲法調査会の報告書にもありますが、憲法に、自衛隊の任務として国際協力の実施についても明記すべきであるとありますが、大いに賛成であります。
　国際社会の中で自衛隊の活動は高く評価されています。これは、先生方にも御理解をいただいておるし、先生方にも評価されているものと思います。軍隊の運用に当たっては、よく、ファースト・イン、ファースト・アウトということを言われます。まず最初に軍隊を投入し、大きく道筋をつくり、ある程度の体制を整えたら民間に譲るということです。我が国の自衛隊の運用はその逆になっています。自衛隊の運用についても国際基準を目指すべきだと思います。
　現在、自衛隊はイラク、ゴラン高原、パキスタンで活動をしていますが、いずれも他国軍隊に比して、派遣時期はおくれました。しかしながら、高い評価を得て今にあります。その理由は、部隊の優秀さ、あるいは指揮統率のよさ、各隊員の真摯な努力のたまものだと私は考えています。一人一人の隊員の汗と涙がむだにならないように、部隊、隊員が他国の軍隊と肩を並べて行動できるよう、活動の枠組みをつくってやるのも我々の役割だと思っています。
　事件、事故は待ったなし、いつどこで起きるかわからないので、法律でやるのか憲法で規定していくのか、早期に結論を出す必要があると六左エ門は考えます。国際協力のかなめは自衛隊であり、彼らが行動しやすいようにしてやることが肝要である。これは武器の使用等の権限も同様であり、国際基準を目指すべきだと思います。
　法制の枠組みもそうでありますが、装備面についても見直さないと円滑な活動が期待できないと思います。今、パキスタンに派遣されている例を言えば、使用している輸送機Ｃ１３０は、かつてホンジュラスの地震救援に向かったときに、飛行距離が短いがため、二週間もかかって向こうへ渡ったと聞かされています。自衛隊そのものも検討しなければならないと思いますが、もっと事態に即応できる適切な航空機の導入について検討が必要でないか。専守防衛で国内だけの運用でよしとする時代はもう終わったと思います。
　自衛隊の代表者、特に自衛官にも本会に出席をしてもらい、各種事態における部隊の運用、必要な装備品について、彼らの意見を聞いてやる必要があるのではないか、もうその時期が来ていると思います。
　国益について申し上げますが、時間も迫ってまいりましたので、国益について簡単に述べさせていただきますと、憲法を検討するに当たり、我が国の国益にかなった憲法を制定することが大事だと思います。
　ところで、我が国の国益とは何か、私も真剣に考えたことはありませんが、国益には不変の国益と時事的に事態別の特性を有する国益というものがあると思います。変わっていけないもの、変わらなければならないもの、これを峻別して、まず我が国の国益は何かを定め、特に憲法においては変わってはならないものを明記していく必要があるのではないかと思います。
　以上、常々私が思いをいたしていることを陳述申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○太田（昭）委員　まず、国民投票について、私は、イメージを共有するということが極めて大事だというふうに思っております。そしてまた、イメージを共有する前提として、あくまで、この特別委員会というもので行われる論議は、それぞれの条文とかこれを変えた方がいいというようなことに入りますと、私は、これは論議というものを妨げるものであろうというふうに思っております。
　極めて三分の二というものをクリアし、国民に提起し、そして国民が決めるものであるということで慎重に審議をしてもらって、意見表明というものが国民の中から巻き起こって、そして承認が得られるということをどういうふうにしていくのかという意味での、どういう形でこの国民投票が行われるということが憲法を改正するという場合に慎重であり、丁寧であり、そしてまた公平であるかということの論議を深めていくということが前提でなければならないと私は思いますから、ぜひとも、この特別委員会での国民投票ということについての審議のイメージ、これまたイメージの共有というものをぜひともお願いしたいというふうに思っております。
　自民党との間で去年のちょうど今ごろずっと協議をしてきましたものですから、十分、ここで発表するというようなことについては余り私は言うべきものがないのでありますけれども、そのイメージの共有ということからいうならば、国民投票の方式というものは、ぜひともこれは共有をしておかなくてはならないことではないかというふうに思っております。
　一括であるのかあるいは個別方式であるのかということは、先週のこの憲法調査特別委員会でも最大の焦点になった論議でありますけれども、我が党は既に申し上げておりますように加憲という立場をとっております。現在の憲法というものはすぐれたものであるということを認識した上で、憲法三原則を堅持し、そして九条の一項、二項を堅持した上で、時代の進展とともに提起されてきている環境権とかプライバシー権というようなものを現憲法に補強していく加憲という立場でございます。
　憲法九十六条の第二項に、「前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。」というのがございますが、これは、いわゆるアメリカのアメンドメント方式ということで、現在の憲法と一体をなすものとしてということは、私は、そこに加えていくというニュアンスというものが、アメンドメントということが当然含まれているというイメージがあろうというふうに思っております。
　しかも、憲法は継続性が大事であるし、そしてまた国民が決めるものということからいきますと、丁寧に改正作業というものが行われていかなくてはいけないということになりますと、一括してマルとかペケというような、これはいろいろな形があるでしょうけれども、一括で丸ごと提起するということはなかなか考えづらいと。その都度に、やはり三分の二というものが得られるということについて、各党がそれぞれ草案を出したり、また自分の考えを個人、国会議員自体がまとめるということは、それは大事なことでありましょうけれども、憲法の改正をするという具体的な作業というものは別問題であるというこの区別が、なかなか今日本の論議の中でされていないという嫌いがあるのではないかと私は思っています。
　憲法を変えるという作業に入った場合には、当然、三分の二以上の人が賛成するということは項目的に限られると私は思っておりまして、それを具体的に丁寧に提起するということになった場合には、当然、我々の加憲というような立場、あるいは部分改正というような立場、そういうことから個別的に提起をするということになると。
　そして、その個別的なことというのを、前回の、一週間前に言われましたけれども、ある程度同じ項目についてはまとめて提起するという場合もあれば、あるいは数を極めて絞って提起するという場合もあるということで、この個別の中身というものをもう一遍これまた共有するという作業がこの特別委員会の中で行われていくということの中で、原案が形成されていくということが私は望ましいのではないかというふうに思っております。
　同時にまた、昨年の今ごろにずっと、どういう問題が提起をされてというときに、フランスなどで国民投票が行われた場合にどういうことだったのかということで、議院内閣制から大統領制というものにしていくというような場合での国民投票と、大統領の任期を七年から五年にするというようなことの国民投票というものはあるというような各国の調査というものをした上で、そして、周知期間とか丁寧に国民に提起するという場合に、同じ周知期間とか同じような広報の方式で果たしていいのかという論議になったわけでありますけれども、私は、そういうように、そのときの三分の二を得たものについて、やはり丁寧にするとはいいながら、おのずから中身においては周知期間あるいは広報のあり方というものが変わっていくのではないかということで、そこのところはかなり幅広い決め方ができるということが大事ではないかというふうに思っております。
　国民投票運動の規制ということで、この間、慶応大学の中で行われたシンポジウムに、中山先生や、我が党では赤松さん等が出まして、戸別訪問というものはこれは解禁をして、当然ここはやった方がいいというような提起がなされたということを新聞報道で聞いておりますが、メディア規制であるとかメディア規制ではないというようなそうした包括的な論議というよりも、例えば今言いました戸別訪問というのはどうなのかというようなこの一つ一つの項目について、私たちはあくまで、できるだけ全国民を対象にした幅広い論議がされるという国民投票が大事であるという角度に立って、具体的な問題をどういうふうにしていくのかというようなことがこのメディアの規制とか規制ではないということについては極めて大事ではないかというふうに私は思っております。
　私の時間は若干余っておりますが、以上三点だけ指摘させていただいて、論述とさせていただきます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　本日の参考人質疑を通じながら、私は今、改憲のための国民投票法は必要ないという確信をますます深めているところであります。
　まず、今日、国民投票法の整備を求める声が国民の側からではなく国会の与党などから急に出てきた背景についてということでありますが、午前中の質疑でも、参考人の方からも、憲法九条を初めとした具体的な改憲の動きがあるということについての指摘はありました。先週も、憲法制定後、国民投票法の整備は二回試みられたけれどもいずれも断念したとの報告が参考人からありましたが、それから五十年以上もたって急に、にわかに国民投票法の整備を求めるということが国会の側の議論から出てくるというのは、一般論では説明がつかないものだと思います。
　昨日、自民党の新憲法起草委員会が、自衛軍の保持の明記で決着をつけたという報道がありましたけれども、自民党が自衛軍の保持、海外での武力行使を可能とする九条の改憲案を準備していること、そして民主党も憲法提言を準備されているということを伺っておりますけれども、それを見れば、国民投票制度の整備というのは、こうした九条を中心とする改憲の実現に向けた条件整備であることは明らかだと思います。
　なお、改憲のための手続それから国民投票について国民に周知されていない、理解の問題という議論がありました。私は、この問題、議論を伺っていて、その一番大きな原因というのは、歴代の政権が、教育の問題を初めとして日本の政治、経済、社会の隅々に憲法を生かす努力をしてきたのかどうか、むしろしてこなかったことにあるのではないかというふうに考えております。
　次に、本日の参考人質疑では、今の日本の政治状況、憲法状況がどうなっているかについても議論となりました。
　吉岡参考人が、柄の悪い社会を迎えつつあるというふうに言われたことについて、危機管理と治安対策が人々に不安をあおる状況を生んでいると述べられましたけれども、今の日本の政治、憲法をめぐる状況を痛烈に批判したものと受けとめました。
　今日、戦争反対のビラを配布しただけで逮捕、起訴されたり、東京都では、卒業式や入学式で日の丸の掲揚、君が代の斉唱が都教委から職務命令として出されて、従わなかった教職員が不当な処分を受けたりなどの信じがたい事件が起こっております。
　今、国民投票制度を整備すべきだと主張する政権与党の方々は、それが国民主権の具体化であるなどと言われておりますけれども、こうした国民主権の行使が制限されて、そして侵害されているという現実の問題を放置しておいて、国民主権の具体化だからといって制度を整備するのを急ぐといっても、説得力を欠くと言わなきゃいけないんじゃないかと思います。こうした日本の政治状況、憲法状況の根本には、やはり自民党政府の憲法遵守に対する姿勢そのものが反映していると言わざるを得ないと私はあえて申し上げます。
　例えば、去る十七日に小泉総理が五度目の靖国参拝を行いました。これに対して、内外からの大きな批判と怒りが巻き起こっております。
　中国は、中日関係の政治基盤を破壊したと厳しく批判して、町村外務大臣の訪中を受け入れがたいとして事実上拒否することを表明しました。韓国も、今月末をめどに調整していた外相の訪日を適切でないのではないかというふうに述べるとともに、日韓首脳会談についても、首脳会談を進めることが適切かどうかさらに考えてみなければならないと述べております。ニューヨーク・タイムズも社説で、首相は日本軍国主義の最悪の伝統を公然と奉ずる挙に出たと厳しく批判しております。
　私は、これらは、戦後六十年の今、日本国憲法がありながら、日本の総理、首相がいまだにあの戦争が正しかったと主張するような靖国神社に参拝することへの怒りにほかならないと思います。
　しかも、昨年四月に福岡地裁で、そしてことし九月三十日には大阪高裁で違憲の判決が下っております。内閣総理大臣は、憲法九十九条に定める、憲法尊重擁護の義務を最も果たすべき立場にあって、靖国参拝を違憲とする判決が繰り返し示されたことを真摯に受けとめるならば、小泉首相は参拝中止という判断をむしろ適切に行うべきでありました。
　ところが、司法の判断などを意に介さずに、まるでみずからが法であるかのような振る舞いをすることになれば、これは法治国家ではあってはならないことであると思います。まさに首相の遵法思想が正面から問われていると私は考えております。そればかりか、批判をかわすために、憲法二十条三項を変えて、社会的儀礼の範囲内でという言い方で首相の靖国参拝にお墨つきを与えるような改憲案まで準備されているというようなことも言われております。このようなやり方は許されるものではないというふうに考えます。
　小泉総理が靖国参拝を強行したことで日本の外交が八方ふさがりになるんじゃないか、この懸念が広がっております。
　憲法調査会では日本の安全保障について調査が行われたことを承知しておりますけれども、今日の国際社会は、安全保障の主役といえばやはり外交だと思うんです。以前の時期には、国家間に紛争があれば、それが戦争に発展するという可能性があるかもしれないということで、軍事的備えをすることを安全保障に位置づけることもあったかもしれない。しかし、今日の世界では、紛争をいかに平和的、外交的な手段で解決するかが安全保障の最優先の課題となっているわけであります。紛争の相手国を仮想敵と見立てて紛争が戦争に発展するシナリオをいつも描いているとしたら、それこそが日本の安全保障にとって一番有害であるというふうに思います。
　この現在ある日本国憲法をないがしろにして、日本外交を八方ふさがりにして、他方で軍事偏重の安全保障政策をとろうとするような政治は、平和外交を国の安全保障の主役とする世界の中で余りに逆行するものじゃないだろうか、あえて私はこのように強調したいと思います。
　最後になりますが、改憲あるいは国民投票法の整備の前提の問題として、午前中の質疑の中で吉岡参考人から興味深い意見を伺いました。
　意見表明の中で、アジア太平洋戦争の深い反省から生まれた日本国憲法は、戦後から今日に至る民主主義社会としての日本の土台や活力の源泉となってきただけでなく、かつて日本が戦争の惨禍をもたらした国々とその市民に安心感を与え、かつ日本に寄せる信頼の根拠ともなってきた、こういう御意見でしたが、私も同感であります。
　そして、これからの十年、二十年、三十年、世界も日本もさらに激変したとしても、確かなことは、ますます国際関係の充実が重要となり、とりわけ近隣諸国とその市民の信頼を得られない国は確実に孤立からさらに衰退への道を歩むことになる、こう警告されたことは重いと思います。
　そうした中で、参考人が、日本国憲法の役割は終わっておらず、これからも一層の主権在民の徹底、不戦主義の徹底、基本的人権の尊重の徹底によって、日本社会に活力を与えるとともに、他国への従属やまねではない新たな国際関係の充実と国際貢献の仕方を提示し、具体化していくことを通じて、日本が近隣アジア諸国や国際社会とともに生きていく方途を探し続けなければならない、こう言われた問題意識というのは、我々が今日憲法をとらえる上で極めて重要な観点だと思います。
　こういう現実に照らせば、まさに九条を初めとした改憲のための国民投票法の整備に道理はなくて、今必要なのは日本国憲法を守ってあらゆる分野に生かすことにこそあることを重ねて強調して、発言といたします。
　ありがとうございました。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　私は、きょうは、午前中の参考人の皆様から出たことも踏まえながら、主権在民のもとでの日本国憲法及び国民投票法案についてどのように議論していけばいいかということについて意見を述べたいと思います。
　本日午前中に、市民団体の真っ当な国民投票のルールを作る会の調査のアンケート結果が参考人の方から示されました。それは憲法改正の手続に関する国民の理解度調査というもので、午前中も私はこの点について参考人の方に質問をしましたけれども、憲法改正のルールを知らないと答えた人が六五・三％、残りの知っていると答えた人の中でも正確な答えが一六・三％、間違った答えが一八・四％だったということ。知らない、または間違った答えを合わせると八三・七％にも及ぶということに非常に驚きを感じました。
　私は、本委員会でもこのような調査も積極的に行っていった方がいいのではないかなというふうに考えます。これが現実であるとすれば、国民にとって一番大切な基本法である憲法を改正するかどうかは、主権者たる国民の国民投票によるという最も基本的なことをまず周知徹底させていかないと、この委員会では国民投票法案の個別の論点とか技術的なことについていきなり議論しておりますけれども、国民投票そのものについての理解を深めていかないと、そこのところをどうすれば理解が深まるのかというような観点での意見を出し合ったり、アイデアを出し合ったりしていくことも本委員会にとってとても重要なことだと思います。これは、先ほど公明党の太田委員の方からも前半に指摘されたことにつながると思うんです。
　その上で、認識を深めた上で、それではどのような投票方法がよいのかというような順序でいかないと、結局、国会と主権者の間の温度差といいますか乖離がますます進んでしまうのではないかという懸念を共有して議論を進めていった方がいいなというように思いました。
　次に、国民投票の運動や報道に対する規制の問題もきょうの一つの焦点になりました。
　私は、国民投票の際の規制の対象は、国民や報道機関ではなく、政府であるというようにあちらこちらで発言をしてきました。
　きょうの午前中も政府の関与のあり方についての議論が出ましたけれども、国民投票における政府の行為の制限の重要性について理念的な面からも整理をしておいた方がいいと考えますので、幾つか意見を述べたいと思います。
　国民投票のあり方というものも憲法という規範の意味にのっとって行われるべきだと思うんです。これは本委員会が始まった日にも申し上げたんですけれども、憲法とは主権者である国民が権力を縛るためのルールであるということは、近代憲法、欧米諸国を含めて、独裁国以外は大体この方向での憲法を持っているという理解は皆さんと同じです。
　さて、そういう規範のもとで行われる国民投票というものは国民が主権者である。ということは、どのような形の政府をつくるかということは国民が自由に決めることができるということになります。オールマイティーの力を持っているのは国民であって政府ではないわけです。国民が政府に対して指示を出すということが原則ですから、政府が、国民にこうだああだというような形で、憲法を変えるに当たっても命令や規制をかけるということは、この憲法というものの規範にのっとって考えてもおかしな話になってしまうと思います。
　統治機関の一つである国会が発議して国民に提示した憲法改正案について、国民が最高の権利を有する主権者という立場で国のあり方について判断を下すのが国民投票であるということは皆さんと同じ認識です。ですから、国民の下に位置するのが政府で、上位者であり主権者である国民に対し、主権者としての判断を形成するために必要な運動や報道に制限を加えるということは、この理念においても、憲法というものの意味においても考えられないことであるというようなことを私は共通の認識にすべきだと思います。
　逆に、国民投票の実施に当たっては、こういう観点から、政府は何ができるかということを厳格に決めておく必要がある。何ができるかということを決めたこと以外は政府は行うことができないということははっきりどこかできちっと確認する作業が必要ではないかというように思います。
　これは、きょうの参考人の皆さんからも、いろいろな外国の事例で、政府が公正そして中立な立場で情報を提供するという事例も紹介されたことを理念的にもきちっと確認した方がいいということで問題提起をさせていただきました。私は、国民投票における政府の立場というのは受動的なもので、どのような権力や政府を選ぶかという能動的な立場は主権者であって、その選ばれたものを受けるというのが政府の立場であって、その過程で行われる国民投票においてもその理念はしっかりと貫かれなければならないというふうに思います。
　そういう中で、きょうも幾つか外国の事例も紹介されました。
　その中で、賛否両論を平等に扱うというのは、これは技術的な話だけではなくて、私たちが、憲法というものをどうとらえ、憲法というものを国の中、そして主権在民の意味をどうとらえるかということにも関係する極めて根本的な問題から発した技術的ないろいろな提起であると思うんです。ただ、技術的なところだけが議論されるのではなくて、きちっと憲法の規範というものを押さえた上で政府の役割ということが論じられなければいけないと思っています。
　その中で、前の参考人からアイルランドの例が出ておりました。これは私は非常に興味深かったです。
　国民投票委員会というのを設置して、現職の高裁判事、会計検査院長それからオンブズマンなど五人のメンバーによって、憲法改正案が下院に提出された後にそういう組織がつくられて、そして、この委員会が国民投票に付される情報のパンフレットの配布とか国民に伝えるということを行う。その際、賛否両論、平等に行われるというような事例も前回の参考人の方から提示されました。
　このように、中立公正をどのように担保していくかということはかなり時間をかけて慎重に議論されるべき大きなポイントであると思います。
　そして、その次に、きょうは公平性ということも随分議論に上りました。
　これは前回の参考人からもこういう指摘がありました。国会内における賛成意見も反対意見も、国民討議の場、いわゆる公共空間においては対等の価値を有するべきという指摘がなされました。国会の中での発議は三分の二の議員の多数によって発議される。それは、憲法が軽々しく変えられてはならないという趣旨であって、しかし、発議後は賛否両論、平等に扱われた中で国民投票が行われるということを担保していくべきであるということも申し述べたいと思います。
　以上です。
○滝委員　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　けさの参考人の質疑を踏まえて、三点ほど申し上げたいと思います。
　第一点は、まず、参考人の方から、この憲法の改正手続で国民投票が必要だということの理解がなかなか得にくいという現在の状況の御披露がございました。
　私は、これはそれほど重視する必要はむしろないんじゃないだろうかなと。今までの憲法の論議が、専ら、憲法はどうあるべきかという憲法改正の中身の問題でずっと来たわけでございますから、手続の問題についてそれほどマスコミに話題になったことはないと思います。したがって、国民の理解も、手続法、特に国民投票についての理解がまだまだ十分でない、こういうことにすぎないのであって、これから、今までの憲法のあるべき姿とは切り離して、今国民投票法の議論が活発になってくれば、当然、国民の理解、認識もまず国民投票だということの徹底ができるものというふうに思っておりますので、この委員会を通じてこの辺の理解が進むのではないだろうかな、こういうふうに思っております。
　それから、二点目の問題でございますけれども、きょうの参考人の意見を伺いまして、大変重要な問題でございますけれども、手続法と申しますか、国民投票法では扱いにくい問題がございました。それは何かというとマスコミの問題ですよね。フランスでも、新聞がその立場を鮮明にしてまず扱うべきだ、それから、テレビはマインドコントロールのおそれがあるから、テレビでの取り扱いは討論会等を除いては原則自粛する、こういうようなことがございました。
　これを日本の場合に当てはめてまいりますと、国民投票法の中で扱うというのはなかなか難しい。しかし、この問題は重要な問題と言わざるを得ませんので、この辺のところは、マスコミの中でそういうような自主的な動きを要請するとか、あるいは、そういうようなことを委員会としてこの議論の中でアピールしていくとか、そういうようなことがどうしても必要ではないだろうかなと思います。
　この辺のところは、大変重要な問題でありますけれども、国民投票法自体では扱いにくい。そういうようなことを今の段階から考えていきませんと、急にどうするかということはなかなかできかねる問題でございますので、この辺のところは十分な対応をしていただくあるいは対応を要請していく、そういう動きを当委員会としてもやっていくべきではないだろうかなというふうにきょうの参考人の御意見を聞きまして感じた次第でございます。
　それから、二番目の問題としましては、個別方式か一括方式かということにこだわるわけでございますけれども、要するに、投票の方式を郵便による方式をやるかやらないかということでございます。
　スイスでもフランスでも、というよりも、むしろスイスでは郵便による方法が圧倒的に多い。こういうようなことになりますと、幾ら条文が多くても個別の発議形式というのが成り立つわけでございますけれども、投票所へ行ってやるということになりますと、これはどうするかということと関連がございますので、我が国の場合に、郵便による投票を認めるのかあるいは投票所における投票だけにするのか、あるいはあらかじめ資料や投票の用紙を配るのにどうするのかとか、そういった技術的な問題とこの発問方式の問題とがリンクしているように思いますので、ここのところはもう少し議論をしていただく。
　具体的な実際の実務の問題になるのでございますけれども、それが大きな形式の問題に結びつくという問題だろうと思いますので、この辺のところを、やはり議論を具体的にしていきませんと、抽象的にどうだという結論は出にくい問題じゃないだろうかなということをきょうの参考人の資料、お聞きして感じた次第でございます。
　三点目は、外国人の議論の参加の問題が吉岡参考人から御指摘ございました。しかし、これはなかなか難しい問題だろうと思います。
　ただ、ほうっておいても外国からのいろいろな意見はあるわけでございますから、外国人の議論を積極的に参加させるべきだというようなことでは、扱いにくい問題だろうと思いますけれども、例えばスイスの場合には、放送による問題は、外国からの干渉をできるだけシャットアウトするために、放送による取り扱いについてはコントロールしている。こういうことを重ね合わせますと、この辺のところをどうするかというのも多少は議論をしておく必要があるのではなかろうかということをきょうの参考人のお二方の意見を総合すると感じた次第でございます。
　いずれにいたしましても、この問題はやはり、憲法のあるべき姿とは切り離して、あくまでも国民投票制度をどうするか、そういう観点から具体論として詰めていく必要がある。そのためには、もう少し具体的な、実務的な議論も踏まえて考えていく必要があるだろうということを感じた次第でございます。
　以上でございます。
○中山委員長　次に、委員各位からの発言に入ります。
　午前の参考人質疑を踏まえての自由討議ですので、国民投票制度を念頭に発言をお願いいたします。
　国民投票制度について、委員長として申し上げることが一言ございます。
　在外投票の問題が議論されておりません。在外投票の場合に、外務省の意見を聞きますと、登録してある人でも実際に投票する比率は一〇％内外だそうでございまして、在外投票の場合には、日本国籍を持って海外にいる人たちは、郵便による投票制度を行えば、五割程度の投票率が確保できる、こういうお話も聞いておりまして、今後、きょうの時間は、国民投票制度について、その仕組みをどうするかということについても御発言を賜れば大変ありがたいと考えております。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。