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○柿沼委員　質問は六問用意したんですが、時間の関係で、最後の一問を、自見金融担当大臣の方にお願いしたいと思います。
　昨年、金融円滑化法案が施行されました。これは来年の三月末に期限を迎えるということであります。今、財務大臣に御質問させていただきましたように、今、中小企業は資金繰りも含めて非常に厳しくなってきております。そんな中、この期限を迎える金融円滑化法案をどうされていくのか、その方向についてお話しいただければということが一つでございます。
　もう一つは、この間の日経新聞にも少し出ました、この金融円滑化法案の施行に伴いまして、金融庁の検査のマニュアルが少し緩和されました。その結果として、全部の銀行じゃないんですけれども、一部金融機関においては、本来なら債務者区分、分類債権、金融緩和債権として当然取り扱われるものが、今回のマニュアルの改定に伴いまして、普通の債権として、分類もされずに残っているというような話も出てきております。
　そうなりますと、この三月末の金融円滑化法案の期限、これは単に延長するということだけではなくて、金融機関の経営の方にも少し問題が出てくる可能性もございます。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのは、三月末のこの法案の期限を迎えまして、一つは、中小企業の経営問題、もう一つは、中小を含めた金融機関の経営問題、この辺をどう乗り越えて対応されるのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○自見国務大臣　柿沼議員にお答えをさせていただきたいと思います。
　今、議員の中にもございましたように、大変今厳しい経済状況にあるわけでございまして、そういった中で、特に中小企業金融の円滑化を図ろうということで、これは先生御指摘のとおり時限立法でございまして、二回の年度末、二回の三月末と申しますか、それを含めて、当時、つくったときは、二年間すれば景気が回復するんじゃないか、こういった考えもございまして、この法律をつくらせていただいたわけでございます。施行当初から検査監督により、金融機関を通じて円滑な資金供給の確保と財務の健全性の両立に配慮しているところでございます。
　今先生の御指摘にあったように、監督指針及び金融検査マニュアルの改定については、中小企業の特性を考えまして、特に中小企業というのはやはりコンサルタント機能といいますか、そういったことが一般的に非常に弱くて、経営がなかなか弱いところがございますので、そういったところを、例えば経営改善計画等の策定が可能、これは地域の金融機関にしっかり、金融機関というのはある意味で一番情報を持っていますから、そういったことのお力添えをいただいて、コンサルティング的なやりくりをひとつしっかり金融機関からお手伝いいただいて、この経営改善計画の策定を、延ばした場合は最長一年間猶予をするということでございます。
　これは不良債権に相当しないというふうに実は取り扱いされたもので、これが、今先生が言われたように、隠れ不良債権になるんじゃないか、こういう御指摘がございましたが、我々は、中小企業の置かれた現状、あるいはそういった、まさに金融がコンサルティング的な役割をきちっと地域においても果たしていただく、そしてやはり中小企業にはたくさんの従業員が働いておられるわけでございますから、こういった時期、非常に雇用も大事でございますから、そういったことを含めて、必ずしもこういったことが不良債権の指摘には当たらないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、そういったことを考慮しつつ、中小企業のまさに資金繰り、あるいは金融機関の金融円滑化、そして当然、金融機関でございますから、金融の規律というものも先生御指摘のように大事でございますから、そういったことを総合的に勘案しながら、延長も視野に入れて検討してまいりたいというふうに思っております。
○柿沼委員　大臣、ありがとうございます。
　もう時間がほとんどありませんが、この三月末、景気の情勢は非常に厳しい状況であると思いますので、中小企業の経営と銀行の財務内容の健全化に向けて、大臣として、よろしくお願いしたいと思います。
　最後になりますが、これは質問じゃありませんが、財政運営戦略、六月二十二日に閣議決定したものでございます。この三年間で、経費を七十一兆に抑え、そして国債を四十四兆に抑えていくという非常にチャレンジングな戦略でございます。それと同時に、今、新成長戦略、これも政府の方で決定されたわけであります。
　財政健全化と財政再建と経済成長という非常に難しい連立方程式をこれから解いていかなければならない、そんな状況でありますが、この両立、バランスに向けて、野田大臣、自見大臣、ここは日本のため、将来のため、よろしくお願いして、私の質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三でございます。
　きょうは、野田大臣と初めて議論をすることができますので大変うれしく思っておりますが、ちょっと厳しいことも申し上げますので、お許しいただきたいと思います。また、日銀総裁にわざわざおいでいただきまして、ありがとうございます。
　今、円高がどんどん進んで、そして将来の経済に対する不安が高まっている。来年の経済見通しは、むしろどんどん下げる方向、あるいはデフレはもっと続きますよというような話になりつつありますね。そういうときに、私が非常に懸念を持っているのは、先般、韓国の慶州で行われましたＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議の声明が出ましたが、これは日本の通貨外交にとって最大の失敗ではないかなというふうに私は評価しているわけであります。そのことを、きょうは少し細かく議論させていただきたいと思います。
　このＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議が開かれる前に、アメリカのガイトナー財務長官が、経常収支について数値目標を持とうではないかというような提案をしたというような話があります。ガイトナー財務長官から手紙が来たということでありますけれども、まず委員長にお願いしたいと思いますが、その手紙を委員会に御提出願いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○石田委員長　後刻、理事会で協議いたします。
○山本（幸）委員　その上で、ガイトナーさんが言っているのは、経常収支に不均衡があって、これを直さなきゃいかぬという話が前提になっているわけですね。
　野田大臣は、行かれる前に、厳密な数値目標はいかがかと思うけれども参考値程度ならいいのではないかというような発言をされたということでありますが、それはどういう真意ですか。
○野田国務大臣　山本委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　ガイトナー氏からの書簡の中には、対ＧＤＰ比で、赤字幅も黒字幅も含めてでありますけれども、経常収支を一定の幅の中におさめたらどうかという提案がございました。加えて、議長国の韓国から、それを引き取る形で、具体的な数字は二〇一五年までに四％以内、黒字も赤字もというような御提案を受けて議論をしたというのが事実でございます。
　経常収支は、委員も御案内のとおりでございまして、政府の活動のみならず、民間のセクターが幅広く経済活動したその結果出てくる数字でございますし、経常収支の中身には、貿易収支もある、所得収支もある、サービス収支もある、いろいろな収支を四つぐらい重ねたものでございます。ことしの六月、トロントのサミットでは、財政運営戦略等を我々は提示し、諸外国も、二〇一三年までにプライマリーバランスの赤字幅を今よりも半分にするとか、いろいろ数値目標を掲げました。
　財政収支は、これは政府のコントロールのもとで、ある程度実現できるものだと思うんです。だけれども、経常収支は、これは政府のコントロールがきくかどうかというと、民間セクターの多様な動きがある中で、果たしてそれはどうなのかというのが私の意見であります。思い起こしたのは、九〇年代の日米の通商摩擦のときに、管理貿易的な動きがいろいろあって、業界によっては自主規制をお願いするというようなことがございました。そんなことを世界じゅうでやるということがいかがなものかというのが私の意見であって、だから、現実的ではないと意見を申し上げました。
　ただし、このＧ20、今回は、国際金融システムの強化、安定に向けた何らかの合意が前へ進んでいかなければ、これはもしかすると、決裂すれば逆にドル安を促進するだけだという気持ちもございました。取りまとめに当たって、私の方は、厳格な数値目標はだめだ、一方で、定性的な文章にとどめるべきだという国の間をとりながら、幾つかの参考値としたらどうなのかと。
　結果的には、声明は、参考とすべきガイドライン、日本語ではそうなっていますが、ガイドラインはガイドラインズになっています。経常収支をこれから詰めるかどうかは別として、いろいろな数値を、何か参考となるものをつくっていくことについては合意をしたということでございます。
○山本（幸）委員　おっしゃるように、財政については政府がコントロールできますね。経常収支にはできない。そのとおりだと思いますね。だけれども、それを、何らかの合意を得ることができなきゃ通貨安競争みたいな話になりかねないから、しようがないから認めたというようなことでありますが、これもまた問題なんです。これは後からやりますからね。
　ちょっと基本的な経常収支についての大臣の考え方を聞きますが、少なくともこの声明では、嫌々ながらとはいえ、「過度の不均衡を削減し経常収支を持続可能な水準で維持するのに資する、あらゆる政策を追求する。」つまり、経常収支不均衡は削減しなきゃいかぬ、そういう判断に立っているわけですね。
　大臣にお伺いしますが、経常収支の不均衡というのは何ですか。
○野田国務大臣　これは、経常収支、完全均衡を果たせという話ではないというふうに思います。過度なという表現があるように、大規模な、例えば収支の黒字があるとか赤字があるとかということを是正していこうという趣旨であって、それぞれの国で完全均衡を求めるという理屈ではないということであります。
○山本（幸）委員　大規模だったら黒字や赤字は問題ですか。
○野田国務大臣　これを持ち出した理由は、経常収支はいろいろな要素があります。さっき申し上げたとおり、所得収支であるとか何かあるわけです。恐らく、念頭にあるのは、貿易収支の不均衡を是正するための一助にしたいというのが根底にある考え方だったんだろうと思います。
　でも、これについても、やはり、一定の数値目標、厳格な数値目標を掲げることについてはそもそも疑問があるというのが私の立場であって、あくまで参考として、大規模な不均衡が出た場合には、それがなぜそういうことになったのかのいわゆる検証、分析をする、そういうことはいいかもしれませんが、それがあくまで過度の場合ですよ。その幅をどうするかについては、これはドイツも含めていろいろな意見がありましたが、四％だろうが五％だろうが六％だろうが、数字はだめという国もありました。そういう多様な意見があったということでございます。
○山本（幸）委員　今の大臣の答弁には二つ問題があります。一つは、貿易均衡を考えなきゃいかぬという話をされました。貿易収支均衡をどうしてしなきゃいけないんですか。
○野田国務大臣　これまでのＧ20の歩みの中で、新興黒字国、赤字国、そして先進国の黒字国、赤字国、それぞれの均衡を、いわゆるリバランスを図っていこうというのがこれまでの会議の流れであります。その中で、その一助として経常収支をどうやってバランスをしていくかということが議論になったということでございます。
○山本（幸）委員　答弁になっていませんが、もう一つの問題。経常収支についても、大幅なものがあると問題だというように考えているようでありますが、どうして問題なのか。
　私は、これは、まだ大臣が副大臣のときに、ここで藤井大臣とやりましたよ。経常収支なんて、幾ら黒字になろうが赤字になろうが、問題じゃないんですよ。経常収支なんというのは、その国の企業や個人が自分の最善の選択と思って物を買ったり売ったりする、あるいは、お金を貸したり借りたりする。自分が最善と思っていることを足し合わせたものを、どこから線を引いたらこれは黒字になり赤字になるということで、経常収支が大幅に黒字になろうが赤字になろうが、不健全ということはないんです。これが経済学の教えることですよ。
　だから、少なくとも、貿易収支の均衡とか経常収支の均衡とか、大幅か小幅は関係ない。経常収支について均衡しなきゃいけないというような議論が出てきたら、ばか言いなさんな、そんなことは関係ないんだ、そういう議論をするからおかしくなるんだよと言い返さなきゃだめなんですよ。
　唯一、経済学で経常収支不均衡という問題があるのは、それは赤字国。赤字国で、外貨が足りなくて元利払いができなくなっちゃったら、その国は立ち行かなくなるから問題になる。ギリシャなんかはそうかもしれぬ。だけれども、黒字国で、どんなに経常収支の黒字が大きくたって、ほかの国で迷惑している国なんかありませんよ。みんな、自分の一番いいと思っていることを買っているんだから、借りているんだから。
　そこをしっかりしなきゃだめなんだ。それをしないからガイトナーにやられちゃうんですよ。大臣、どうですか。
○野田国務大臣　経常収支、日本は黒字国です。ちなみに、今回、四％の枠内という話が出ましたけれども、一番直近で見ると、二〇〇九年で対ＧＤＰ比で比率は二・八％です。この幅は、別に大騒ぎする話じゃございません。額でいっても、十三兆の黒字のうち、大半が所得収支なんですね。所得収支というのは、海外からの利子の配当等で収益を得ているということであって、これは長い間の経済活動の、ある意味で成果でございます。所得収支が経常収支の黒字に大きく貢献をしている国なんだということを私は日本の立場で説明しました。
　というように、黒字が出る理由、赤字が出る理由、各国一様ではございません。経済の発達段階によっても違う。さっき言ったように、民間セクターのいろいろな活動をやった結果であるということで、だから、厳格な数値目標を掲げるということはおかしいということを申し上げました。
　ただ、経常収支の話が、いわゆる参考となるガイドラインで経常収支がそのままいくかどうかというのは、まだ議論があります。経常収支については、今委員から御指摘のようないろいろなお話もございますが、ガイドラインズの中でどういうものを頭に入れながらこれからやっていくかということが、これからの議論の焦点になるということでございます。
○山本（幸）委員　私は、そんなガイドラインなんかをつくるようなことを声明に入れちゃだめだというふうに言っているんです。そこから一歩やられていくんですよ、ガイトナーに。
　私、参考資料を出しましたけれども、経常収支というのは簡単で、国内の貯蓄から投資を引いたもので出てくるんですね。だから、本当に経常収支を変えようと思ったら、一国の全体の貯蓄行動と投資行動を変えない限り動かないんです。だから、簡単に変えられないし、黒字で困る国なんてないんです。
　だから、ここはむしろ中国の応援をしてやって、かつて日本がやられたんだから、そのときに我々は言い合ったんだ。その言い合う議論がちゃんとできなければ、今回みたいな声明になっちゃうんですよ。数値は入っていないといったって、不均衡を削減しなきゃいかぬ、そういう含意をしているんだから。それが、所得収支の方が多いから、そんなことは関係ない。大臣、そこはもう少ししっかり認識をして、これから、今度は総理のレベルのＧ20になるんでしょう。そのとき、こんなものは外させなさいよ。これをやっていけば円に関係してくるんですよ、次に行きますけれども。
　その次、大臣は、貿易収支の均衡がないといけないよというような発言もされました。それから、経常収支もある程度大幅なものがあっちゃいけないというような発言をされましたが、それは、経常収支の黒字が円高の要因になると考えているからですか。
○野田国務大臣　円高云々というよりも、今回は、それぞれの通貨安競争をやめさせて、いかに国際金融システムの強化、安定を図るかというのが大きな議題ではありましたけれども、実は、関係各国ともに、やはり為替の問題、通貨の問題が最大の関心事であります。その中で、その安定性を求めていくために、恐らく、経常収支という為替も含んだ対応でオブラートに包むというか、もっとマクロのところで対応していく中で政策協調ができるか、そういう流れの議論になったというふうに承知をしています。
○山本（幸）委員　私の質問にはっきり答えていません。
　私は、大臣は、経常収支の話がこんなふうに出てきたんだけれども、経常収支の黒字というものはその国の通貨高の原因になると考えておられるのかどうかということを聞いているんです。どうですか。
○野田国務大臣　私の意見は、直接には関係ないと思っています。
　というのは、思い起こすと、あの一九八五年のプラザ合意、そのときに協調介入をして、そして円の増価が行われました。その後、一たんは経常収支は幅が減っていったんですが、その後はまたふえました。ということで、為替と経常収支とは直接的には関係はないと私は思っています。
○山本（幸）委員　おっしゃるとおりで結構だと思います。
　経常収支でその分の外貨が多くなるから、そのバランスで円高になるんだという議論をする人がいますが、それはもう昔の話で、今や経常収支が黒字だったら資本収支は赤字になるんだから。つまり、資本取引がこれだけ大きくなると、経常収支の黒字と為替レートは関係ない。であれば、いよいよ経常収支の均衡みたいな話をしちゃだめなんですよ。
　ガイトナーの頭の中は、黒字国は介入なんかするなよと。特に中国を念頭に置いているかもしれないけれども、元高にしろよと。それを経常収支の話で少しやろうとしているわけでしょう。だから、大臣が経常収支と円高は関係ないということをはっきり理解していることは結構です。そうであれば、いよいよ経常収支の話なんか、今度の総理大臣級のときには落とさせるように努力してくださいよ。
　それでは、次にお伺いしますが、大臣は為替レートというのはどういうふうにして決まると思っていますか。
○野田国務大臣　それぞれの経済のファンダメンタルズを評価して、マーケットで決まるべきものだというふうに思っています。
○山本（幸）委員　それだとちょっと議論がしにくいので、期間を挙げます。為替レートの動きというのはいろいろありますが、短期、中期、長期、通常はこの三つに分けて考えることがよくわかりやすい。
　短期というのは、いろいろな、おっしゃったようなマクロ、ファンダメンタルズが変わるまでの時間がない、マクロの経済変数が変わらない、ファンダメンタルズが変わらないぐらい短い期間の間に起こる動き、それは短期という。
　それから中期というのは、まさにそのファンダメンタルズが変わる、マクロ経済変数が変わっていく。つまり、そのときは完全雇用が達成されていない、したがって、いろいろな経済政策が行われてそういうファンダメンタルズが変わっていくときに、どういうふうに為替レートが動くかという中期の理論。
　それから長期というのがありまして、中期はせいぜい数カ月から四、五年、長期は五年以上ですね。五年から十年とか、そういう長期です。そのときは、通常は経済政策がちゃんとうまく行われて、完全雇用が達成されて、後は実物的な要因で物事が動いていく。
　そういうふうに整理して議論するのがわかりやすいんですが、そこで、おっしゃったようにファンダメンタルズを反映すればいいんですけれども、ファンダメンタルズが変わらない最近の動き、短期の動きというのは何で決まると思いますか。
○野田国務大臣　もちろん投機的な動きもあると思います。それぞれの国のファンダメンタルズの比較の中で、特定の地域、国に将来の不安があるならば、リスク回避で別の国の通貨が買われる、そういういろいろな流動的な要素があるというふうに思います。
○山本（幸）委員　短期では投機。投機とは何ですか。
○野田国務大臣　前もたしか藤井大臣への質問であったと思いますが、これは短期的に利益を求めての動きだったか、ちょっと正確には忘れました。
○山本（幸）委員　よく聞いておいてください、そのとき。あのとき藤井大臣は、投機とは何ですかと聞いたら、投機は投機だと言って、もうそれ以上回答を拒否した。
　そのときに私は申し上げましたけれども、投機というのは為替リスクを負うことですね。つまり、何らかのヘッジをしないで為替リスクを負うことを投機といいますね。
　では、どういう人が投機しているんですか。
○野田国務大臣　投機の主体は、それぞれの主体、たくさんあるというふうに思います。
○山本（幸）委員　それぞれの主体、たくさんあります。では、どんな人か。みんなやっているんですよ。
　短期の為替レートというのは、ファンダメンタルズが変わらないんだから、それは株価と一緒ですね。アセットとしての価格形成のやり方で決まってくる。そのときに為替リスクはだれが負うかというと、みんなが負っているんです。
　どれだけ負うか。日本の対外純資産ポジション、対外資産から対外債務を引いた純資産ポジションは、今大体二百六十六兆ある。これは、外貨というのは、面倒くさいからドルと円だけで考えますよ。ドル建てで債券を持っている人は、日本人が負っている。それから、非居住者は、外国の円借款とかを借りているような人は、円建てで借りているような人は、向こう側が負っているわけ。
　だけれども、足し合って、その海外純資産ポジションの二百六十六兆円というのは、必ずだれかが負っているんです。だから、それだけの人が投機しているんだ。一番大きいのは輸出入業者、それから対外証券投資、あるいは非居住者で円で借りている人ですね。
　この対外純投資ポジションの二百六十六兆円が、そのときの為替レートでちゃんとバランスするかどうかというときに為替レートが動くわけ。そのときは、市場の期待感がどう変わるかによって動いていくんですね。
　結論からいうと、そこに参加している人がみんな円についてのリスクをとりたくないというような動きが起こると、非居住者は円で借りているものを、今度円買いしますから円高になる。それから、ドルで貸している人も円を買ってヘッジングするわけ。しかし、そういうふうに動くんだけれども、その相手方が必ずいないとそんな取引はできないんだから、必ず常に二百六十六兆円分の投機は起こっているんですよ。
　だから、投機がこれを決めるというのは答えにならない。その市場参加者全員が投機しているんだから。どう思いますか。
○野田国務大臣　中期的にはファンダメンタルズを反映するという中で、短期的にはファンダメンタルズが反映されない中の判断の中での動きということはあり得るだろうというふうに思います。
○山本（幸）委員　いや、だから、短期というのはそういうものなので。
　そうすると、短期というのは、為替リスクを負っている人が、将来の円の動きはどうなるかということをみんなが予想を立てて動き出すわけだ、株価がどんどん動くように。
　短期では、過度で無秩序な動きをするのが為替レートなんです。だから、大臣がしょっちゅう言っている過度で無秩序な動きをしてはならないなんというのは、短期の為替レートの動きを理解していないことですよ。どう思いますか。
○野田国務大臣　日本にとっては、デフレが進行している中で、やはり、円高が長期化する、安定化するということは、日本経済にとって厳しい状況になります。
　その中で、加えて、それが過度な変動、無秩序な動きという形で、もちろん、短期には投機で動くのは当然だというお話がございましたが、それにしても、過度な変動があった場合には甚大な影響が出ますので、それは抑制する観点から対応しなければいけないというふうな判断に立っています。
○山本（幸）委員　だって、過度なんて説明できないでしょう。説明できますか。
○野田国務大臣　過度は、これは水準だけの問題じゃありません。一つには、その原因等の分析も大事だと思っています。
　短期的に動くには、いろいろな理由があると思うんですね。だけれども、それが一定の余り根拠のないシナリオで動くときには、それを打ち消さなければならないし、その動きに歯どめをかけなければいけないというふうに思います。
○山本（幸）委員　根拠のない動きであるなんというのは、だれもわからない。大臣に、わかるというなら教えてもらいたいと思いますよ。
　つまり、これだけ多くの為替リスクを負わなきゃいけない日本の市場なんだ。そこで何か短期的な動きが出たときに、それはなかなか大変ですよ、それを変えようと思ったら。しかも、そのときには、その理由がどうだとか、そういうのがちゃんとわからないととおっしゃっているけれども、本当にわかるんですかね。まあいいや。
　短期はわかっていただいたと思いますけれども、そういうふうに、資産の価値が決まる、株価が決まるのと一緒で、これはどうなるかわからないんだ。常に過度で無秩序な動きをするものだと思って考えていないと、この為替レートについては理解ができない。
　次に、中期ですが、中期はかなりはっきりと説明ができる。中期の為替レート理論というのはいろいろありますけれども、もういろいろ言うのも面倒くさいので書いておきました。今、学界でどこでも言われているのはマンデル・フレミング理論というもので、これはノーベル経済学賞をとったマンデルさんとフレミングさんが開発した理論ですが、要するに、変動相場制のもとでは、景気対策としては財政政策がきかない、むしろ金融政策が二重にきくということを言っているんですね。
　細かい議論は省略しますけれども、このグラフで見てもらってわかるように、通貨の需給均衡式のところは為替レートが入っていませんから、これは垂直。財の均衡を達成するＩＳというのは、為替レートと所得の関係で右上がりの曲線になる。そういう関係があるときに、財政出動をふやすと、ＩＳをＩＳダッシュに下げるということになるんだけれども、これはＱがＱダッシュになって、つまり円の数値が少なくなって、これは円高になる。円高になって、所得は変わらない。だから景気対策がきかない。円高になるだけ。円高になって、打ち消されて、きかない。
　一方、金融政策は、金融緩和政策をやって、その効果と金利が下がったプレッシャーが働くことによって二重にきくという意味で、ＬＭがＬＭダッシュに移ると、為替レートは円安になって、上に上がるのは円安ですから、円安になって、所得が上がる。そういうことをマンデル、フレミングさんは言っているわけですね。中期理論というのは、いろいろ今まであったんだけれども、これがポイントですよ。
　そうすると、ファンダメンタルズが変わるときに何が大事かといったら、金融政策。ここで日銀総裁が必要なんだけれども。
　ちょっと日銀総裁にお伺いしましょうか。日銀総裁から私はかつてマネタリーアプローチの話を聞いたことがありますが、マネタリーアプローチの話と、このマンデル・フレミング理論についてどう思っておられるか、お伺いします。
○白川参考人　為替レートがどういうふうにして決まるのかということについては、学者が長い間時間をかけて議論してきたわけでありますけれども、残念ながら、今日に至るまでも、これでもって為替レートの動きをかなりの程度で説明できるという理論がやはり打ち立てられていないというのが、私は正直なところだろうと思います。
　一方で、先生御指摘のとおり、いろいろな理論、マンデル・フレミング理論もそうですし、さまざまな理論を使って、ある局面局面の為替レートの動きを理解していくというこの努力は大変大事だと思います。ただ、残念ながら、体系立てて説明する理論はなかなかないなという感じがいたします。
　例えば、今御指摘のマンデル・フレミング理論でございますけれども、確かに、変動相場制、資本移動が活発なもとでの金融財政政策の効果について考えるときに、非常に有益な洞察を与えているというふうに思います。ただ、この理論モデルも多くの仮定に基づいております。例えば、今先生が御指摘のとおり、拡張的な財政政策は効果が一切ないというのがマンデル・フレミングの理論の結論でございます。
　しかし、思い起こしてみますと、一昨年秋のリーマン・ショック以降、これは日本に限らず世界じゅうで財政政策を大規模に展開いたしました。あの財政政策の効果は全くなかった、あの政策をやらなくても経済は落ち込まなかったというふうに果たして言えるんだろうかと思いますと、私はやはりそうは思えない。もちろん、金融政策も財政政策も、あのときは両方を発動して、それで何とか景気の大きな落ち込みを防いだというのが私の実感であります。これは私だけではなくて、多くの政策当局者あるいは学者の方もひとしく感じていることだと思います。
　これは決して、先生が今強調されますマンデル・フレミング理論の重要性を否定するものではございませんけれども、あくまでも、いろいろな前提に立っている、そういう意味で、ある側面についてスポットライトを当てる、しかし、その意味では重要な議論だというふうに認識しております。
○山本（幸）委員　私の質問にまともに答えないで、少し焦点をずらしましたが、私も賛成しますよ、財政政策出動して。だけれども、それは、一緒に金融政策をやっているからきくんですよ。金融政策が出なかったら、財政政策だけやったらききませんよ。それは納得されるはずですよ。
　それから、私は、昔、大蔵省の役人をやっていたときに、第一回東京サミットがあった一九七九年、ちょうど日銀総裁がシカゴ大学留学から帰ってこられまして、七八年の暮れから七九年の初めにかけて、あなたがマネタリーアプローチという為替レートに対する考え方を持って帰ってこられまして、大変おもしろいと。あなたに来てもらって、我が国際金融局で勉強会をやらせてもらったことがある。
　そのときにあなたが言っていたのは、為替レートというのは金融政策で決まるんだと。つまり、通貨を多く出せば安くなるし、まあ相対で決まるんだけれども、通貨をたくさん出した方が安くなるし、少なく出した方が高くなる、そういう主張をしておられたんですけれども、あなたは宗旨がえされましたか。
○白川参考人　私自身、金融政策が、実体経済に大きな影響を与える、あるいは為替レートにも影響を与える要因の一つであるということについては、これは当時も現在も変わっておりません。今おっしゃったマネタリーアプローチもそうですけれども、これは一つの前提によって成り立っております。
　例えば、私が、今の時点で考えてみますと、当時その議論が十分に取り込んでいなかった側面、例えば、グローバルな投資家がさまざまな通貨に投資をしていくというときに、どの程度リスクをとっていくのか、リスクをテークするのか、あるいはリスクを回避するのか、そうしたことを決める理論については、あの議論の中では扱われていなかったわけであります。
　先ほど先生が御指摘になったとおり、まさに今は資本取引が非常に活発になっております。グローバルな投資家がリスクをとっていく、そのリスクをとっていく能力それ自体をもっともっと議論しないと、なかなか為替の議論は完結しないなというふうに思っております。
　そういう意味で、繰り返しになりますけれども、私は、いろいろな理論、それぞれいい面を持っていると思います。そうした理論を総動員しながら、現実の、私どもはあくまでも実務家、政策当局者でありますから、実際の為替レートの動きも含めてしっかり分析し、対応していくということが大事だと思っております。
○山本（幸）委員　いろいろな資産のリスクを考える、アセットバランスアプローチみたいな話が大事なことはよくわかりますよ。だけれども、今日、世界じゅうで支持されて、そして、実際に見ても、大きく為替レートの動きを説明しているのは、このマンデル・フレミング理論じゃありませんか。
　つまり、リーマン・ショック以降、アメリカやイギリス、ヨーロッパも含めて、ＥＣＢは猛烈に通貨の量をふやした。日本は、日銀はほとんどふやさなかった。だから円高がこんなに進んでいるんですよ。まさにマンデル・フレミング理論が言うとおりだよ。あるいはマネタリーアプローチが言うとおりだよ。それを正さない限り、為替レートは、円高はとまりませんよ。
　ちょっとまだ途中なので、まだもう一個行きますね。
　長期。長期というのは実体面で考えるんだけれども、長期については、長期実質実効レート、長期名目実効レート、これがどういうふうにして決まっていくかということが大事なんだけれども、大きく言えば、交易条件とそれから購買力平価、物価の長期的な水準で決まってくると思ってもいいと思いますね。難しいのは、実質実効レートと交易条件がちょっと違うんで、実質実効レートというのは非貿易財と貿易財の相対価格と考えてもいいし、交易条件というのは輸入財と輸出財の相対価格、だからちょっと違うんだ。そこでずれが出てくる。
　この実質実効レートがどのように決まるかというのはまだよくわからないんだけれども、本当に実物的な要因だけで決まるのだったら、それは交易条件と同じだから何も心配する必要はないんだけれども、どうも貨幣的な動きがこの実質実効レートに影響を与えている。それは、将来的な購買力平価とか、そういう物価の動き自体で定義されるものだから。そこをよく理解しておかないと、今回の円高問題、そしてこの円高に対する対応というのが図れないんです。
　実質実効レートと交易条件の動きをずっと見ていますと、あのプラザ合意以降は実質実効レートも上がるんだけれども、交易条件もずっと上がるわけですね。そこで、輸出業者は高く売れるわけだから、レートも上がったけれども、そんなにめちゃくちゃ企業経営も厳しくなったわけじゃないという状況ができたから、何とかもった。
　ところが、現在は、リーマン・ショック以降は、このところずっと交易条件は下がっている。そういう中で、実質実効レートも下がっていたんだけれども、ちょっと最近上がり出してきているわけですね、ことしの初めぐらいから。これは輸出業者にとっては大変厳しい。私は、一番最後、五のところで、輸出産業の競争力というのは交易条件から実質実効レートを引いたものだと書きましたけれども、それはそういうことを言っているのです。
　そこで、同じように実質実効レートがちょっと上がりかけたのが二〇〇三年から四年にかけてあるんだけれども、そのときはいわゆる溝口介入というのをやって、大介入をやって、この実質実効レートが急速に上がるのをとめた。効果はなかったと言われますけれども、歴史的に見れば効果はありましたよ。その実質実効レートが上がるのがストップして、それから今度は下がり出すわけだから。リーマン・ショックの前まで、実質実効レートは下がってくるわけですね。
　この歴史的な経験というのは非常に大事で、そのことが、今回の、次の通貨の共同声明の話になるんですが、通貨安競争が本当にいけないか。なぜいけないんですか、大臣。
○野田国務大臣　実質実効レートが何で決まるかよくわからないというのは、私もそのとおりだと思うんです。加えて、ことしになってそれが高くなってきた、上がってきているということも事実です。今回の参考となるガイドラインの中で、実質実効レートみたいなものも入れたらどうかという意見も、多分これから出てくるかもしれません。この解明というのはよく勉強させていただきたいというふうに思っております。
　通貨安競争がなぜいけないのかというのは、それぞれがお互いの持っている通貨の価値を下げるべく努力して、輸出を奨励させるべく競争をする、そのことによって近隣窮乏策につながって、そして全体的には世界経済が大変厳しい状況になったというのは、一つの歴史の教訓としてあるものではないかなというふうに思います。
○山本（幸）委員　それは一九三〇年代の話を言っているのかもしれないが、それはちょっと歴史の教訓としては正確じゃない。
　ちょっとその前に理論的な話をしますが、実は、変動相場制のもとでは各国独自にやるのが一番いいという結論がもう出ているんです。それは、この三のところで、ゲームの理論でお示ししましたけれども、これは厳密に言うと数式を書いてきちっとしなきゃいけないんだけれども、そんなことをやったってしようがないんで、ちょっとわかりやすくダイヤグラムにしました。
　国際的協調というのは、アメリカは、おれのところは金融緩和でドル安やるよ、あんたのところは引き締めてくれ、円高で介入なんかせぬでくれよという意味で解釈して理解していきますと、この右側の上の方の象限になる。そこでは、アメリカは四・〇という利益を得るんだけれども、日本側はゼロ、全然利益にならない。
　逆に、左側の下に行くと、日本だけが勝手にやらせてもらいます、あなたのところは協調しなさいよといって、やめなさいという話になる。これも、一方はいいけれども、他方は悪い。
　では、それぞれ勝手にやろうじゃないか。とにかくおれのところは自分の国のことを考えてやります、自分の国の物価の状況と雇用レベルあるいは経済成長、そういうものに最適だと思うことを勝手にやらせていただきますという選択をそれぞれがした場合に、どうなるかということをちょっと簡単に示したものですね。二・五と二・五で、世界経済全体としては、これが一番よくなるんですよ。
　そういう議論が既に行われているということを御存じですか、大臣。
○野田国務大臣　一つの理論としてはこういうことがあるんだろうというふうに思いますが、実際にＧ20に参加をしている国にとっては、いろいろ立場がありますけれども、例えば、先進国においては、新興黒字国はもっと為替の柔軟化を果たしてほしいというようなことは考えているし、加えて、新興黒字国にとっては、先進国は金融緩和をやるけれども、自分たちはインフレ懸念があるから金融緩和はできない。その結果、その金融緩和でじゃぶじゃぶになった資本、資金が新興国に流れて、それが自分たちの通貨の増価になっているし、あるいはバブルの懸念も生まれているというように、ゲームの理論でいろいろあるかもしれませんが、現状困っていることをお互いが確認し合いながら、どうやって政策協調してまとめるかということは、やはり国際会議としては重要だというふうに思います。
○山本（幸）委員　逆で、理論はしっかり理解した上で、その上で、どういう現実的な話ができるかということを考えていかないと、国益を損しますよ。
　僕は、この議論がいつも出て、新聞紙上ではそのレベルの議論ばかりやるので困るんだけれども、金融緩和した国から新興国に資金が流れて、その国の通貨が強くなるというのはわかりますよ。だけれども、その国がバブルになるというロジックはわからない。なぜそうなるんですか。
○野田国務大臣　ロジックというよりも、各国が自国の今の現状を訴えるときに、今申し上げたように、自国通貨の増価につながることと資産価格の上昇につながる等々の議論は、今盛んに行われています。
○山本（幸）委員　だから、そういう議論が行われたら、それは間違っていると言わなきゃだめなんです。
　なぜかというと、ある日本人が外国に投資したい、外国の証券を買いたいといったときに、実際にはどういう行動をすると思いますか。彼は、別に円をトランクに詰めて持っていって買うわけじゃないんですよ。少しぐらいドルが出ていって、若干ドルが通用する国はありますからそういうのが少しあるけれども、そんなのは大した話じゃない。みんな、それをそういうふうに誤解しているわけだ。何か円を、円札をたくさんその国に持っていって買いまくって、それが散らばって、そしてバブルを起こしているみたいに誤解しているんだけれども、そんなことはあり得ないんだ。
　海外証券投資をするときにどうするか。それは、日本の国内で向こうの証券を持っている人と交換するわけですよ。つまり、日本の銀行システムの中で、私の円口座からその人の円口座に振り込むという行動が行われて、逆に海外では、その人の口座から私の口座にその証券分なりが来るわけです。
　そうすると何が起こるか。国内の円資金の量なんて変わらないんですよ。海外のその国の外貨の資金の量なんて変わらないんですよ。だから、バブルなんて起こりようがないんだ。変わるのは、交換するときの為替レートだけが変わるんだ。
　その議論について、どうですか。
○野田国務大臣　委員の御説明を聞くと、なるほどなという感じもいたしますけれども、ただ、一般的にはこれは両方セットで諸外国から言われておりますし、今回はそれを踏まえてのコミュニケの対応になっていました。
○山本（幸）委員　だから間違っていると言っているんだ。だめだよ、そんな間違ったことを受け入れて書いたら。それは、その国の責任だと言えばいいんですよ。おまえたち、そんなことを言うんなら、自分の責任だ、ちゃんと自分で管理すればいいじゃないかと。
　なぜそういうことが起こるかというと、彼らは、自国通貨が高くなるのが嫌だから、介入して自分の金を出すからですよ。だから、金がふえてバブル的になる。それは、その国の責任においてやっているわけだ、その国の中央銀行が、あるいは財務省が介入なりで。だから、その国がバブルになるかならないかなんて話は、その国の責任なんだ。別に、日本なりアメリカなりの金利の低いところの責任でも何でもないんですよ。そこをぜひちゃんと理解しておいてくださいよ。
　もう一個言っておくと、変動相場制のもとでは、先ほど申し上げたように、為替レートとか経常収支とかいう拘束条件がなくなるんだから、各国が自分の国の物価、物価イコール、フィリップス曲線で雇用との関係があるという前提に立てば、雇用の安定、これを達成することだけを考えて自由にやれば、世界全体としてはむしろ便益はふえますよと。そういう理論はきちっとできているんだから、その論文一つぐらいは読んで言ってくださいよ。
　だから、そのときに、こういう通貨安競争を回避する協調が必要だなんということを決められていくと、さっきの経常収支の話みたいになってくるんだ。
　ところが、一方、おっしゃったように、それは変動相場制同士の国でそういうことは言えるんだけれども、そうじゃないと違う結論になる、中国とアメリカみたいに。固定相場制、それに近い通貨制度をとっているときには、そんなにいいことにならないんですよ。むしろ、世界全体にとっては不利益になるという結論が出る。
　そこで、もう一つお伺いしますが、この共同声明の中に、為替、通貨安を防止するということで、「根底にある経済のファンダメンタルズを反映し、より市場で決定される為替レートシステムに移行し、通貨の競争的な切り下げを回避する。準備通貨を持つ国々を含む先進国は、為替レートの過度の変動や無秩序な動きを監視する。」という文章になっています。
　大臣は、この文章、つまり最後の「過度の変動や無秩序な動きを監視する。」という文章が入ったから、これは介入を否定されたものではない、介入してもいいんだというように記者会見でおっしゃられたようでありますけれども、そういうことですか。
○野田国務大臣　従来、為替レートの過度な変動や無秩序な動きは経済、金融の安定に悪影響を及ぼす、そういうところでとどまっていたものを、今回は、主要通貨を持つ通貨当局が監視をするという形の表現になったということであります。たしか記者会見で、それは介入をすることも含めてかというようなお尋ねがございました。そこまで詰めた議論をしているわけではございません。
　マーケットの動向をよく注視しながら関係各国が適切に協力をする、特に円、ドル、あるいはユーロ、こうした主要通貨を持った国が協力をする。その協力のあり方は、その都度その状況に応じて議論をしながら決めていくということでございます。
○山本（幸）委員　円、ドルなりのレートの動きについて協力するなんてどこに書いていますか。
○野田国務大臣　監視をするという意味の解釈を申し上げたわけです。監視をするという意味は、マーケットの動向を見ながら関係各国が協力をする。これは準備通貨を持つ主要国と書いてございますので、特に円、ドル、ユーロ等を持った国ということであります。
○山本（幸）委員　動きを監視するというのが介入まで含めているというのは、そういう解釈がどうしてできるんですか。
○野田国務大臣　介入まで含めてですかと会見で問われました。問われましたけれども、その都度その場で適切に協力をするということであって、介入する云々について言及しているわけではございません。
○山本（幸）委員　この部分が非常に大事なんですね。介入についての大臣の姿勢がしっかりしていないとこれから困ることになりますよ。
　そこでお尋ねしますが、ここの部分は、日本語で「動きを監視する。」とあるんですが、英語では「ウイル ビー ビジラント アゲンスト」となっていまして、これは要するに、夜警が危険なことが起こらないように注意して見守る、そういう意味ですよね。そして、しかも受動形で書いてある、ウイル・ビー。この書き方だと、介入なんかできないんじゃないですか。
○野田国務大臣　注視する、注目していく、関心を強く持っていくということです。加えて、そこは、だから強目の表現では監視するになるというふうに思うんですね。
　その中には、単なる問題認識じゃなくて、マーケットの動向を重大な関心で見守りながら、その先には適切な協力関係を持っていくということになるというふうに理解をしていますし、それが介入につながらないかどうかですが、先般も、これは我が国単独で介入はしています。状況によっては、必要なときには断固たる措置をとるということは、姿勢は変わりません。
○山本（幸）委員　この文章からいくと、受動形をわざわざ使われている。それから、ビジラントという、ちょっと普通は使わないような言葉を使われている意味で、これは、介入なんかしちゃいかぬよ、しかし、おまえらは見られるぞ、そういうふうに解釈されると私は危機感を持っています。
　ところで、ちょっと時間がないのではしょりますが、介入ですね。ここで大事なことは、さっき申し上げたように、実質実効為替レートが高くなっているときにこれを変えようとしたら、どうも普通の金融政策ではなかなか難しい。これは、ちょっときょうは時間がないので、後でまた、いずれ予算委員会なり次のときに日銀総裁にゆっくりやりますが、それはいわゆる流動性のわなに入っているという議論があって、そのときには伝統的政策はきかないんだから、非伝統的な政策でやっていかないかぬ。つまり、短期の証券とキャッシュはほとんど同じなんだ、金利がゼロだから。そんなものをお互いに交換したって、何の効果もないわけですよ。
　だから、日銀は、今回の包括金融緩和で何かやると言っているけれども、あれも、一年かけてゆっくりやります、五兆円。しかも、長期国債とか何か買うと言っているけれども、大体期間は二年以下、短期である。そんなものをやったって効果はありませんよ。
　それと同じように、本当は円のキャッシュと一番違うものを買って、実体経済あるいは実質実効レートに影響を与えるということが一番いいんだ。その一番いいのは為替ですよ、外貨ですよ。外債あるいは外貨そのもの。つまり、円と一番違うんだから。
　日銀がそんなにのろのろしているんだったら、ここは大臣、徹底介入して、二〇〇三年から四年のちょうど実質実効為替レートが上がりかかったときに、それを大介入で抑えた、それを今実現しないと大変なことになりますよ。その覚悟がありますか。
○野田国務大臣　まず、日銀の先日の包括的な金融政策は、私はやはり基本的には評価をしています。その効果がしっかり出てくることを、じわじわ出てくることを期待したいという前提の上でありますけれども、これからも日銀と連携して我々のやることをしっかりやっていきます。
　介入については、何度も申し上げているとおり、先般の介入は、過度な変動を抑制する観点から実施をいたしました。大規模かつ長期間に、そして一定の水準を目指すという介入のやり方ではございません。しかし、日本経済にとって、円高の安定そして長期化が本当にマイナスの影響が出てきている状況の中で、さらに過度な変動等が起こって看過できないときには、必要なときには断固たる措置をとっていきたいというふうに思います。
○山本（幸）委員　最初から申し上げているように、過度で無秩序な変動というのは起こるんです。そんなものを直すためにやっているんだったら、そんなものはすぐ消えちゃいますよ。
　そうじゃなくて、実質実効為替レートが、交易条件が下がっているときにこれが上がるということについて、介入という貨幣的な手段で思い切ってやらなければ、これは変わらない。だから、僕は、実質実効為替レートというのは、どう決まるか難しいんだけれども、どうも過去の経験からいくと、貨幣的な、そういう介入ということによって変わり得る、それを今やらないとだめだ。
　今、ちょうど九五年と同じような状況ですよ。九五年には七十九円まで行った。そのときはアメリカは大幅に金融緩和したんだ、あのときに。そこで行っちゃったんだ。今、十一月の初めにアメリカは思い切った金融緩和をやろうとしている。ところが、日本は、包括緩和というプログラムは示したけれども、まだ何も動いていないし、それはあと一年かけてやればいいでしょうとのんびりやっているんだから。
　この状況を、徹底介入で実質実効為替レートに影響を与えるという覚悟を財務大臣が持たなかったら、これは九五年のときの七十九円を確実に割りますよ。予測しておきます、私は。アメリカが大幅緩和するんだから。そのときに日本がそれをやらなかったら、確実に終わりますよ。
　最後に、その点についての覚悟をいま一度。
○野田国務大臣　介入をやるかどうかとか、介入の規模をどうするかとかということは、やはりマーケットへの影響がありますから、コメントはできません。今まで申し上げているとおり、必要なときには断固たる措置をとるということでございます。
○山本（幸）委員　時間をとって申しわけありませんが、では、きょう指摘したことの少し理論的な、理論武装をしてもらいたい。そして、徹底介入してもおかしくないんだとアメリカにちゃんと言えるように、今度首脳会合を行ったときにも、日本の国益を縛られることのないように、交渉して、そういう文言にして、本当は介入すると言えばよかったんだ、そして堂々と主張してもらうようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次に、後藤田正純君。
○後藤田委員　きょうは、財務金融委員会、この臨時国会初委員会ということで、全般的には財政健全化、財政規律の問題、そして同時に、国家戦略、成長戦略についての各大臣の所見をお伺いしたいと思います。
　今の日本の置かれた状況は、いかに将来に借金を残さないか、今ある我々が責任を持って何をすべきか、このことが、国、つまり立法府、行政府を含めて、一番問われていることだと思っております。そのためにも、今皆様方が仕分け等々でやられている作業も、いいところもある。我々も小泉内閣のときに、プライマリーバランスの黒字化に向けて、赤字幅約四兆円まで相当ごりごりやりました。これは歳入歳出一体改革の中で、無駄撲滅という以上に、痛みを伴う歳出削減、こういうことも行ってまいりました。
　やはり、財政を健全化し、将来に禍根を残さないためには、削減するものは我慢をしていただく、そして同時に、持続可能な経済成長によって税収をふやしていく、これに尽きるんだと思います。そのことについて、きょうはお伺いしたいと思います。
　まず、きょう理事会において、各委員の方には三十分おくれで御迷惑をかけましたが、私は、財務大臣、金融担当大臣のみならず、経済財政担当大臣、そして行政刷新の蓮舫大臣、また玄葉大臣にもお越しをいただきたいというお話をいたしました。経済財政担当大臣においては、財政という名前がつくわけですから、ここに出てこられないのであれば経済大臣で結構なんです。そのことで紛糾をいたしましたが、御出席いただきまして、ありがとうございます。
　本来ならば、行政刷新大臣も国家戦略担当大臣も、極めて財政の健全化、財政運営に責任を持たれた大臣だと思います。先般、皆様方が出された中期財政運営は、基本的にはどの方が担当大臣でしょうか。財務大臣、お聞かせください。
○野田国務大臣　お尋ねは、財政運営戦略……（後藤田委員「中期財政運営はどなたが担当されていますか」と呼ぶ）中期財政フレームですね。
　中期財政フレームは、向こう十年間の財政健全化の道筋の財政運営戦略の中で、向こう三年間が中期財政フレームという位置づけになっています。その財政運営戦略自体は、これは戦略物でございますので、新成長戦略同様に、中心的にまとめたのは当時の荒井国家戦略担当大臣でございました。（後藤田委員「現在」と呼ぶ）現在は国家戦略担当、この種の戦略物をまとめるとするならばです。ただ、今はもう実現の過程でございますので、財務は財務で担当するということになります。
○後藤田委員　今お話がありましたとおり、まさに財政運営戦略の中期財政フレームも国家戦略担当大臣が本来まとめたということですね。しからば、本当は玄葉大臣がこの場に出てくるということも当然、しかるべきことだと思います。
　よく見てみますと、皆様方の政権は、本当は蓮舫大臣に聞きたかったのですが、本来、大臣の仕分けをもう一回した方がいいんじゃないか。つまり、屋上屋の大臣ポストが多過ぎる。ＳＰがついて、車がついて、秘書官がついて、それこそ仕分けをした方がいいんじゃないかな。我々のときは、経済財政担当大臣をつくったときには、やはり財政のフレーム、歳入歳出一体改革、それを政治主導でやろうということでつくりましたが、そのときには、国家戦略担当大臣もない、行政刷新担当大臣もなかったんですね。しかし、今回、皆様方の政権では、屋上に屋を重ねて、そのような大臣をおつくりになった。だから、どこがどう司令塔だかわからなくなっちゃうんです。これは多分、役人さんもそうだと思いますよ。
　そういう中で、海江田経済財政担当大臣にもお越しをいただきましたが、一体、この財政運営、そして財務大臣、国家戦略というのは、これはどういう皆様方の仕分けといいますか仕切りになっているのかということを、ちょっと頭の整理として、これは皆さん、まさにその分担は明確に総理から指示されてやっていらっしゃると思うので、簡単な質問だと思うので、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○海江田国務大臣　後藤田委員にお答えをいたします。
　まさしく私は経済財政担当の大臣でございますから、財政の中期的フレームなどにつきましても当然発言をする権限もございますし、それから、そのような形でしっかりと議論に加わって、しかも議論を引っ張っていきたい、かように考えております。
○後藤田委員　そういう意味では、海江田大臣はアドバイザー的な大臣なんですか。それとも、その権限はどこまでおありになるんでしょうか、経済財政担当大臣は。
　我々のときには、経済財政担当大臣が、諮問会議で、その会議をまとめ、進行し、いわゆる歳入歳出の一体改革も含めて、骨太の方針も含めてやったわけであります。先ほどの野田大臣の話を聞くと、それは国家戦略大臣がやっているという話を今御答弁いただきましたけれども、経済財政担当大臣と国家戦略担当大臣は何がどう違うんですか。
○海江田国務大臣　私も、就任に当たりまして、私の職務権限がどこに及ぶのかということを私なりに調べてみました。その中で、財政政策全般にわたってしっかりと仕事をするようにという項目がございましたので、そのつもりでおります。そして、アドバイザリーなのかどうなのかということでございますが、私はむしろ、アドバイザリーというよりも、アドバイスをする立場というよりも、総合的に調整をする立場だと思っております。
　それから、先ほどお話のありました経済財政諮問会議でございますが、これは法律はまだ生きております。しかし、今その具体的な人選はいないわけでございまして、そして、むしろ私どもの内閣では、成長戦略、とりわけ今は新成長戦略ということでございます。ことしの六月に策定をいたしました。この新成長戦略を実現するということが経済財政政策の上で大変大きなウエートを占めておりますので、今その新成長戦略実現会議というものを、これは日銀総裁、あるいは各種の経済団体の長なども入っていただきまして、そこで議論をしているところでございます。