Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（一）委員　考え方が、基本計画が出ているから、閣議決定されているからいいんだという話にはちょっとやはりならないんではないかなと。この議論というのは非常に大事な議論ですから、やはり丁寧に積み上げていくということが必要であって、あえてやられたということであれば、そんなにインパクトを持っていきなりやらないと動かないことだったのかなというふうにも思ってしまうわけで、決してそうではなかったというふうに思うんですね。もう少し合意形成に丁寧な作業をすべきであったということを、指摘をまず最初にしておきたいというふうに私は思います。
　その上で、もう少し具体的にいろいろとお話をさせていただきたいんですけれども、これは先日大島議員も厳しく指摘をされていましたけれども、今回、やはり三位一体改革を前提にした都道府県負担導入であって、暫定措置なのか恒久的措置なのかという話がいろいろな議論の中でございました。
　今、知事会や市町村会、それぞれにいろいろ懸念をしているわけですけれども、この間の大臣の御答弁というのは、あくまでも医療保険制度改革の具体化に向けた第一歩と考えている、これは恒久的な措置なんだというふうに述べられているわけです。この改革に向けた第一歩の、向けたというぐらいだと暫定という部分も包含するような解釈も成り立つわけですけれども、恒久的措置だということになると、これはもう全然暫定とは違うという話だというふうに思うんですね。
　そういうことになれば、やはりこの問題というのは、今回の都道府県導入というのは、もう三位一体改革云々ということではなくて、国保制度改革の議論としか言いようがないということになるんだと思うんです。その点をやはりはっきりさせておかなければいけない、これから先の議論を整理していくためにも、そこはしっかりとはっきりさせなければいけないというふうに思うんですね。
　何でかといいますと、都道府県の財政調整交付金の問題にしても、当初は、配分に当たってガイドラインを作成するということであって、しかも、現実的にこの調整交付金の弾力的運用というのは今日の国保財政の現状からいけば非常に厳しい、そういった意味では、都道府県の裁量の余地というのは非常に少ないのではないかというふうに思われていたわけです。
　ところが、これがいろいろな説明の中で、都道府県みずからの判断と責任によって都道府県内の市町村間の財政調整を行うことにより地域の実情に応じた保険運営を促進する、これによって国保財政の安定化を図る基盤ができるという答弁が、説明がいろいろ出てきたわけです。これで財政調整交付金の権限をめぐる議論ということがにわかになってきた、出てきた。
　そしてさらに、権限を持って財政調整をやれということになってきているわけですから、それならば、国保制度における都道府県の位置づけということが当然そこで問題になるわけです。これから保険者を都道府県とするのか、それとも都道府県を単位とした広域化でやっていくのか、その先が全然見えないではないか、そのことによって、権限の範囲というものも、あるいは今回の交付金の配分の判断というものも違ってくるではないか、これはずっとこの間指摘があったことなわけですね。非常にそこが、先行きがというか、わからない、不透明なままにこのことがどんどん進められていっているということです。
　しかし一方では、これは、都道府県にとっては、まさに都道府県が保険者になるのかどうかということ、寝耳に水みたいなところもありますけれども、市町村からすれば、大臣も再三言われているように、都道府県の役割ということが非常に重要だ、そのことが入ったということは評価もできるんだ、こういう意見も当然あるわけです。しかし、また同時に、市町村にとって、余り県が市町村と協議もなしに独自の裁量でやってもらっては困るんだという心配もある。
　すべて、議論が全く未成熟のままに動いているから、そういう問題がどんどん出てしまうわけです。本来そこはきちっと押さえた上で、この都道府県負担の導入、財政調整交付金のあり方ということが入ってこなければいけなかったのに、余りにもそれが未成熟なままに議論が進んでしまっている。
　これは、きのう参考人のお一人の方も言っていましたけれども、順序が逆である、手順が違っているということだと思うんです。先に税源移譲額があって、そしてその後に制度の問題が入ってきているということではないかというふうに私は言わざるを得ないんですね。そのことが、そこの大もとが違うから、こういう議論のずれとか、今になってどうなのかということがたくさん出てきている。
　だから、もう一度ぜひ、この順序というものをもとに戻していただきたい。そして、問題を整理してきちっと議論をする。本当に大事なことでありますから、このことをもとに戻さないままに議論を進めても、不信感だけが先行するということだと私は思いますけれども、大臣、その点、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今、もとに戻すというお話がございました。具体的にどういうふうに言っておられるのか、この後でも御説明いただければ、私もまたそれについてのお答えもできようかと思いますので、そのことはまずお願いをしておきまして、改めて申し上げたいと存じます。
　先ほど来言っております平成十五年三月の閣議決定なんですけれども、ここでどういうふうに言っておるかといいますと、「低所得者を多く抱える市町村国保の保険運営の安定化を図りつつ、財政調整交付金の配分方法の見直しや都道府県の役割の強化を図る。」十五年の三月に明確にこういうふうに言っておりますので、そして、これを前提にしていろいろな議論をしていただいてきたわけでございますから、このたび、こういう形で、この十五年三月の閣議決定で述べられておることを一歩進めた、こういうことでございます。
　したがって、そういう流れの中でやってきたことでございますから、何回も申し上げておりますけれども、決して、唐突であるとか、議論が不十分なままこのことをいきなりやったということではないというふうに考えておるところでございます。そして、これもまた繰り返し繰り返し申し上げておりますけれども、ちょうど税源移譲という話がある、この閣議決定のこうした述べておることとがちょうどかみ合うときだというふうに考えたわけでございます。
○藤田（一）委員　もとに戻すというのはなかなか、既にこうやって法案の審議が進んでいますから、これを別々に切り分けて提出し直したらいいなんという話は難しい話だと思いますけれども、気持ちはそういう気持ちはありますね。問題をわかりやすくするという意味においては、三位一体の税源移譲問題はそれでしっかり議論をする、国保制度は国保制度できちっと議論をするということは、私は必要なんじゃないかというふうに思います。
　ただ、今進んできている議論の中では、基本計画があってやってきているからといっても、不信感という言葉をあえて使わないのであれば、要するに、皆さん、これから議論をしようと思っていた、そういうことが基本計画の中にも盛り込まれていろいろ指摘をされてきたから、これからしっかりと議論をしようと思っていたことが、いきなり背中を押されて、さあ急いで今からやりましょうというふうな気分になっていることだけは事実だと思うんですね。そのことがやはり問題なわけですから、そこはきちっと説明をすべきではないでしょうか。
　極端に言えば、三位一体の入り口の、税源移譲の入り口の議論から入ったけれども、これは大臣が言われるように、国保の今回の措置というのは、医療保険制度改革の前倒しの議論なんだ、来年からやると言っていたことを一年早めているんですよと言うなら言うで、はっきり説明をするということが今必要なんだと思うんです。その前提をきちっと押さえないと、これから先まだ、暫定だ、恒久だということが繰り返されてしまうんですね。そこを私は、私どもの気持ちとしては、これは取り下げて出し直すべきだという思いはありますけれども、それはあえておいておいて、そこをきちっと整理をしてもらいたいということでございます。
○尾辻国務大臣　先生が議論をやり直すべきだというふうにおっしゃった意味が、大変現実的におっしゃっておられて、もう少し言うと、しっかりもう一回議論を積み上げていくべきだというふうに今おっしゃったと私解釈いたしましたので、そういう意味では、議論をきっちり今後また積み上げていくべきだということについては、私どももそうすべきだと思っておりますということを改めて申し上げたいと思います。
　そこで、恒久的か暫定のものかというお話もございましたけれども、これは、先ほど先生も言っていただきましたように、十八年度に私どもが御提案申し上げるものに向けての第一歩ということでございますから、そういう意味では、今後きっちり固まっていくものの第一歩という意味では、あえて恒久的なものか暫定のものかというふうにお尋ねいただきますと、恒久的なものでありますというふうに申し上げるところでございます。
　そして、さらに申し上げますと、先ほどちょっとお触れになりました財政調整交付金の話でございますけれども、これは、国と都道府県それぞれ役割が、調整交付金の役割の違いもありますけれども、今どういう作業をしているかといいますと、ガイドラインに向けての作業も、都道府県を中心にしていろいろ御検討いただいておるわけでございますから、そうした議論というのは、先生もお話しのように、きっちり今後詰めていくべきでありますし、今詰めていく作業をいたしておりますということでございます。
○藤田（一）委員　切りのない話になるんですけれども、そういう意味では、もう前倒しして事が動いているんだったらば、それはそれとしてきちっと説明責任を果たしていただいて、保険者機能をどこに持たせるかということはこれからの話かもしれませんけれども、しかし、都道府県がしっかりとそのことを理解するような説明責任を果たしていただきたい、このように思うところであります。
　今、大臣の方からガイドラインのお話も少し出ましたので、ちょっとこの中身についてもお尋ねをしておきたいと思っているんです。
　この間、ガイドラインは全くの参考ですというお話が繰り返し出てまいりました。参考ですということで、一方で、調整交付金の配分は都道府県の自治事務であって、自主的、主体的に決めるもので、法的拘束力もない。そして、条例で配分方法を決める際の参考資料だという説明も、これは各都道府県の方に行われているわけなんですね。
　しかし、都道府県との検討の場を設けた上で作成するということも繰り返し言われているわけです。参考資料ということであれば、例示をいろいろ示してすればいいのかなと思うんですけれども、そこであえて、都道府県との検討の場を設けた上で作成をしていくということを強調されている。と同時に、これはことしの一月二十六日の医療保険部会で出された資料でありますけれども、そこでの説明資料では、総務省、厚労省と都道府県三者でもって協議をしていく、ガイドラインの作成について協議をしていくということが明記されているわけです。
　この点がどういうふうになっているのか、これはどういう意味合いなのかということについて、少し御説明をいただきたいと思います。
○水田政府参考人　お許しを得まして、御答弁させていただきます。
　先生御指摘ありましたとおり、ガイドラインの作成に当たりましては、地方三団体、全国知事会、市長会、町村会と、それから総務、厚生労働両省による検討の場を設けて作成することとしてございます。中心的な存在は全国知事会でございまして、知事会と地方団体の間で策定に向けた調整を行っているという手順で進んでいるわけでございます。
　当然ながら、このガイドライン、参考資料というふうに申し上げましたけれども、国の調整交付金のあり方と都道府県調整交付金のあり方、それぞれの関係をどう考えていくかということは、やはり都道府県が条例を定める際にも必要なことだと思っておりますので、私どもも入った形でお話をさせていただき、ガイドラインをつくっていく、こういうプロセスを経ようと思っているところでございます。
○藤田（一）委員　単に参考資料なんですよ、全く自由にやっていただいていいんですよ、何をやってもペナルティーもかけませんよというのがこの間の御答弁なんですけれども、協議はしっかりやると。協議することは大事なことではありますけれども、何となく、やはりそこにいろいろな拘束性だとか、このとおりにやりなさいよという誘導があるのかなというふうに感じるような、誤解があるのではないかなというふうに思います。
　特に、この間、普通調整であるとか特別調整の考え方ということを具体的に例示されているわけですよね。国はこういう形で調整しているけれども平均値しかとれないから、都道府県の場合は市町村格差ということがあるから、その辺もきちっと見ながらこうすべきだというような形で、かなり事細かにいろいろな例示を出してきているわけです。そういうことが非常にまたどうなのかなという感じになってきてしまっていて、都道府県は、さっき言いましたように、将来の県の役割ということがどうなるのかということをとても気にしているわけです。
　ここで一歩踏み込んでいくということが、でも、また保険者の問題というのが違ってくるならば、県が踏み込んだことがどういうふうになるんだろうか、また変更するということになれば、それは非常に不安定なものにしてしまうことにもつながりかねないということで、そういう意味では、県の役割の将来というのがはっきりしないということも含めて大変悩んでいるわけですから、そういうことはぜひ現実をしっかり踏まえていただいて、協議をするに当たっても、やはり県の役割ということをもう一度きちっとさせるということがないと、何だかんだ言っても県は踏み込めないわけですよね。そして例示はいろいろ言われてという話になるので、ますますどうしたらいいかという話になってきているということであります。
　具体的なガイドラインの中身一つ一つは、もう時間も足りませんのでお尋ねしませんけれども、ぜひ現状をしっかり踏まえていただきたいというふうに思います。
　その上で、国保制度の改革についてはもう言わずもがななんですけれども、先ほどから大臣が、唐突ではないんだ、これは閣議決定にのっとって十五年からずっと議論をしてきているんだというふうにあえておっしゃられたものですから、一言だけ触れさせていただきたいと思うんですけれども、今回のこの都道府県負担の導入ということから見ても、導入されたことでいろいろなことが出てきたことからもわかるように、やはり都道府県の役割に関する共通認識というのは十分つくられてはいなかったということだと思うんです。
　それで、保険者機能の問題であるとか、あるいは政管健保との問題であるとか、たくさんの課題があるわけでして、そのことが今回の議論の中からも明らかになっているわけですから、まず大切なことは、制度全体をどういうふうにしていくのか、全体の構想というものをどういうふうに示していくのかということが基本である、そのための議論の道筋をつけなければいけないということだと思うんですね。そこをぜひしっかり踏まえていただきたいと思いますけれども、その点についてのお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　医療保険制度をしっかり見直して持続可能なものにしていく、この議論を医療保険全体を見据えてきっちりやるべきだという今のお話は、もう私どもも全くそのとおりだと思っております。そして、それぞれ幾つかの制度があるわけでございますから、それをちゃんと組み立てていく、整合性を持たせていくという作業はしっかりさせていただきたいと思います。
　先ほど来のお話の中で、誤解があってはいけないと思うものですから、あえて交付金の話をさせておいていただきたいと思います。
　私どもが今申し上げておりますのは、国の財政調整、これは全国の市町村全体の格差を見ながらやらせていただきます、国がやる部分がありますから。それから今度、都道府県にお願いするのは、都道府県内での格差に着目して調整をしてくださいということをお願いしておるつもりでございます、大きな考え方をまず申し上げます。
　その中でガイドラインという話も出てきますけれども、あくまでも、都道府県に条例をつくっていただいて、条例に基づいてやっていただくわけでありますから、条例は各都道府県ごとにおつくりになるわけでありまして、都道府県のまさに主体的な判断でおやりいただくということになります。決して、よく言われる、今度また私たちが、都道府県の裁量をといいながらはしの上げおろしまで物を言うつもりではないということを申し上げたところでございます。
○藤田（一）委員　この調整交付金の問題というのは、やはりどうしても県の責任の問題というか、これから県がどういうふうな役割を果たすかということに尽きてしまうんですね。そこがはっきりしないと、県はやはり踏み込みにくい。条例をつくるにしたって、当然これはそれぞれの地方議会の中で問題になるわけですから、その説明責任を果たさなければいけないということからしても、今ここで議論をこの間ずっとしてきたようなことが、恐らくこれから各県の議会の中で問題になってくるんだろうと思うんですよ。そういう意味で、非常にやりにくいというか踏み込みにくいという悩ましいところに実は来ているということ、それはやはりしっかりと認識をしておいていただきたいということがまず一つなんです。
　それから、そうなってくれば、これからの問題として、この都道府県の財政調整交付金の問題だけではなくて、あるいは、国と県の役割の問題ということからいけば、国の調整交付金の問題もあるわけですよね。この両方の財政調整交付金のあり方についてもしっかりと検討を始めていかなければいけないというところに来ているということで、またもとに戻ってしまうんですけれども、だからこそ、三位一体の税源移譲だなんという話でこれをやってほしくなかったということになるということでございます。
　この辺は本当に堂々めぐりの議論になるものですから、私もきょう質問に立つときに悩んでしまって、もう聞くこともないし、言っても同じなのかなというような思いも実はしながら、しかしめげずに言わなければと思ったところでございますので、そこをしっかりと受けとめていただきたいというふうに思います。
　時間が余りないので先に少し進ませていただきたいんですが、次は、国保の都道府県の負担の問題じゃなくて、今回の法案の中にある交付金化の問題について少しお尋ねをしたいと思っています。
　今回、地域介護・福祉空間整備等交付金というものができたということでありまして、これもいろいろと申し上げたいことはあるんですが、まず、ここに地域再生の視点が今回入ってきたわけですね。それで、まず、この地域再生計画、これは国が認定していくわけなんですけれども、この地域再生計画の認定手続との関係はどういうふうになっていくのか、これはちょっと簡単に御説明いただきたいと思います。
○中村政府参考人　地域介護・福祉空間整備等交付金と地域再生との関係についてでございますが、私どもの交付金は、さまざまな趣旨がございますけれども、都道府県や市町村が地域の実情に応じて計画に基づいて福祉、介護基盤の整備を図っていただくということは、ある意味で地域再生に資する制度になるのではないかと思っております。
　私どもの方は、市町村の交付金を交付するに当たって、一定の指標に基づいて計画を評価した上で、評価が高い順に交付していくこととさせていただきたいと思っておりますが、その指標の一つとして、その計画が内閣府による地域再生計画の評価がされているものであれば、それについても私どもの評価の結果に加味させていただきたいというふうに考えております。私ども、そういったことを内閣府の方に対しましても申し上げておりまして、地域再生計画の評価を加味することは、本年二月の地域再生本部決定の地域再生プログラムに盛り込まれているというふうに承知しております。
　なお、この地域再生の方が動き出すのは十八年度からと承知しております。私どものこの交付金制度は十七年度も実施いたしますので、十七年度についてはこの地域再生計画の評価結果を加味するということはないということになると思います。
○藤田（一）委員　この地域再生計画の問題も非常にいろいろわかりにくい部分があったんですけれども、内閣府の方でお尋ねをしたときに、地域再生計画のプログラムの中にこの交付金は入っているわけですけれども、厚労省の方が全面的に協力しますよと言ってくれていますというお話を伺ったわけなんですね。
　それで、今、地域再生計画に入っていればポイント加算するというような御説明もあったわけでありますけれども、今年度は、十七年度は時期がずれますから厚労省の交付金という考え方だけということですけれども、十八年度からになったときに、地域再生計画にのせずにこの交付金を申請するところもあるだろうと思うんですね。すべてが地域再生計画にのせて手続してくるということではないというふうに思うんです。
　ところが、地域再生計画に入っている方が優先する、加算をするというふうに、どちらも、内閣府も今の御説明もなっている。そうすると、交付金だってやはり上限があるわけで、来たものを全部オーケーという話にはならないわけですから、そのときには地域再生計画に入っていた方が有利だということになるということですかね。競合したときに、どちらをとるかといったときに、地域再生計画に入っている方が優先される、こういう理解になるんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、市町村交付金の採択指標として、私どもの方としてどういうことを考えているかということをまず申し上げた方が御理解いただきやすいのではないかと思って、申し上げます。
　まず、高齢者の介護基盤の整備でございますので、当然……（藤田（一）委員「簡単でいいです」と呼ぶ）はい、わかりました。
　六十五歳以上人口とか高齢者の介護ニーズとか、そういう客観的指標がまず私どもの採点基準になります。そのほか政策的加算として、ただいま申し上げました内閣府の地域再生計画の評価結果もございますが、例えば、私どもとしては、高齢者や地域住民の方が参加するコミュニティーづくりを目指したものであることとか、既存社会資源を活用することなどについては加算をしたいと思っておりますし、サービス拠点相互の連携のネットワーク形成をすること、また地域密着型サービスの拠点の整備を中心にすることなど、さまざまな私どもの加算制度がありますので、Ａ計画とＢ計画、それぞれ出っ張りがあると思いますので、地域再生計画に入っていることだけが決定的に有利というふうになるとは考えておりません。
○藤田（一）委員　そうなってくると、これは内閣府にもう一回聞かなきゃいけない話になってくるんですけれども、地域再生推進室、本部ですか、そこの話になると、これはもう各省庁とちゃんと協議をした、そして全面的に協力をしてくれることになっていると。ワンストップですよね。地域再生計画を上げてくる、内閣府がワンストップで受けとめる、そして、それについての評価については各省庁と協議をするけれども、各省庁がノーと言うことは想定していないんだという話なんですよね、協力をしていただけるものとなっているということですから。
　今のお話だと、二つ上がってきた、どっちにするか、いろいろな加算の仕方がある、総合的に判断をして、地域再生計画にのってきたものでない方がもしかしたらいいと判断をすることもあり得るという話なわけで、地域再生計画にのっているからといって決して有利になるものではないというふうに私は受けとめたんですが、それは少し極端な受けとめ方なんでしょうか。
　大臣、そこは、これはやはり非常に重要なことだと思うんですよね。そうでないと、みんな地域再生計画にのせなきゃいけないという話になってきてしまいますよね。
○尾辻国務大臣　地域再生計画、再生プログラム、これに御協力申し上げますということは私どもも言っておるわけでありますから、そのとおりであります。
　ただ、今局長がお答え申し上げましたように、では、そこにのっているから一〇〇％私どもが私どもの判断を入れずにそのとおりしますという話では当然ないわけでございまして、私どもの判断はやはりきっちり入れさせていただきますということを今局長は答弁したものでございます。
○藤田（一）委員　実は十六日に、私、内閣委員会でこのことを質問させていただいたんですね。そのときには、そういう意味では、非常にとにかく省庁を乗り越えてやっていくんだからという強い決意がそこはあったわけでして、本当はもうちょっとここは細かくやりとりをしたいんですけれども、非常に大事なことだというふうに思うんですね。
　内閣府の方としては、新しき制度としてやろうとしていて、プログラムをずっとつくった。それで、そのプログラムというのは、各地方団体からいろいろと提案募集をしたということですよね。ですから、今回この交付金の問題がプログラムに入ったのも、そういう地方団体から、地方から、補助金の使い勝手、福祉に関するあるいは施設整備に関する補助金の使い勝手をよくしてほしいという提案がたくさんあったわけですよね。だからのったんですよね。それがなければ、あのプログラムにこれはのらないわけですよね、この交付金は。
　全く内閣府とは関係なく、厚労省の今回の税源移譲、三位一体の議論の中での交付金として出てきている話ですよね。でも、あそこのプログラムにのったということは、内閣府が行った提案募集の中からそういうものがあって、そして協議をした結果としてあそこにのせたということですよ。これはそういう説明です。間違いありますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃることで間違いありません。
　私ども、交付金を構想していましたときに、内閣府の方でも地域再生プログラムをつくる、それで、地方公共団体からヒアリングをした際に最も多かったのが、私ども関連の福祉プロジェクトであったわけです。そこで、私どもは、三位一体の改革の中で、社会福祉施設整備費のあり方についても地方公共団体からも御指摘をいただいているということで、経過としては、まさに私どもと内閣府、内閣とも相談しながら、地域再生プログラムというのはあり得る、その重要な柱として福祉、介護基盤整備の問題があると。
　したがって、私どもは、この法律で制度化するということを考えて提案を申し上げているわけでございますし、地域再生計画と連携してやっていくということについては、まさにそういった意味で、私どももノミネートしていただいているということですから。
　先生は、御自分でもやや極端かもしれませんというお話があって、何か両方の間でぎりぎりなった場合の二者択一が迫られるのではないかという観点から御指摘をいただいておりますが、私ども、そうやって、この私どもの制度が生まれ育ってきた経緯、地域再生本部に地方公共団体の方からたくさん手が挙がり、まさに我々がメーンであったということを考えますと、今、政策的加算で私ども申し上げていますが、まずプロジェクトの採択については問題がないんじゃないかと。私どもは、そういう前提の中で、その際、加算として、地域再生プログラムで評価結果があればそれをさらに反映させていただくということを申し上げているわけでございます。
○藤田（一）委員　よくわからないんです、正直言って。ただ、余り細かく聞いている時間はないなと思っているんですけれども。
　やはり、そうであれば、競合したときはどうなのかなということはありますよね。そこは非常に問題があるというふうに思いますし、それから地域再生計画の方も、もちろん、関係行政機関の長の判断ということは当然入っているわけですけれども、そうなってくると、そこで両者がけんけんがくがくになると非常に地域再生計画そのものも崩れるんだろうという心配もありますし、もうちょっときちっとわかりやすく、これは調整をしていただきたいなというふうに思います。
　地域再生計画を通して申請を上げてくるものと、そうじゃないものもやはりあるだろうと思うんですよね。そのときの評価の問題というものが、基準が、ポイント加算の問題だというふうにおっしゃっているんだけれども、地域再生計画がやはり優位に立つだろうというふうに私は内閣府とのやりとりでは思ったわけです。
　ですから、そうであるならば、やはりそれはきちっと説明しておかなければいけないということだと思いますし、そこら辺の整理がまだ十分ではないんじゃないかという印象を率直に持ちましたので、ぜひこれはもうちょっと整理をしていただきたいなというふうに思いますし、各地方自治体への説明のときもきちっとわかりやすくしておいていただきたいというふうに思います。
　ちょっとほかのこと、もう少し交付金の話もしたいので、もし機会があればまた別の機会にこのこともお尋ねをしたいと思いますから、もう少しぜひわかりやすく整理をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、問題は、三位一体関連での交付金のあり方の問題でございます。
　交付金というのは自由度を高めるということで、自由度を増すということでは一歩前進というふうに評価できる部分もあるんだろうと思いますけれども、しかし、自治体が策定した計画に基づいて国が判断をしていくというこの手順、国が全体的にコントロールをしていくというこの手順というのはやはり変わっていない。やはり、地方分権の趣旨からしたら、本来であれば一般財源化をするということが筋ではないんだろうかということで、税源移譲の隠れみのになるんじゃないか。これは地域再生計画の議論のところでも、そのことは随分いろいろありましたけれども、全部が交付金化して済むのかということになるわけでして、そういった意味で非常に懸念があるわけです。
　今後、この交付金化ということについて、厚労省としてはずっと続けていくおつもりなのか。今回交付金化をしたこの新たな福祉空間整備等交付金というものも、ずっと交付金化のままなのか、あるいは当然どこかの時点で税源移譲の対象になっていくのか、いろいろなお考えがあると思いますけれども、あるいは新たな、まだ税源移譲していない補助金について今後交付金化という考え方で整理をしようというふうにされているのか、その辺の大臣のお考えをお聞かせください。
○尾辻国務大臣　これはもう十分おわかりの上でお聞きをいただいておるわけでございますが、補助金というのは一つ一つの、例えば施設ができる、その施設ができることに対して私どもがこれだけの補助をしますというふうに言ってきた。それを、では、この地域全体で交付金としてお出しをしますから、その地域の裁量でいろいろなことを、大きい施設を一つつくるとか二つつくるとかということではなくて、小さい施設がいっぱいある方がいいというふうに御判断なさればそうしてください、そういう裁量にお任せしますということで交付金化ということをさせていただいたわけでございます。
　今後どうするかというのは、これはそれぞれの個別の事業によって答えは変わってくると思います。これも再三申し上げておりますように、定着、同化したというふうに判断される事業については補助金を廃止して一般財源化ということにもなるわけでございますし、また、そうでないもの、やはりまだ交付金化でやらせてくださいというものもあろうかと思います。
　特に、そうした中で、一つだけ申し上げておきたいことは、施設について言いますと、つくっていただくと今度は運営費をどうするかということがあります。今のところ、運営費が全部国にかかってきます。そこで、その運営費まで私どもは見なきゃいけませんので、その後のことを見なきゃいけませんから、そうするとやはり、地方で施設をおつくりいただくときに、私どもとしては、施設ができるとその後の運営費がかかる、その今後の運営費ということを見ながら判断もせざるを得ないというところがございます。そうした中で、今後それぞれに判断させていただくということになろうかと思います。
○藤田（一）委員　判断基準、つまり補助金を税源移譲するのかしないのかとか、あるいは、今の補助金をでは交付金化にするのかどうかとかという、交付金そのものが確かに自由度を高めるというか、ある意味で手続も簡素化するとかいうことは事実としてあるわけですから、交付金全部がだめだなんという話をする気はありませんけれども、やはりこれはステップ・バイ・ステップの話なんだろうというふうに思うんですね。そういう意味で、やはりこの三位一体改革の議論の中で問題になっているのは、どういう判断基準に基づいて税源移譲をするのかしないのか、交付金化するのかしないのか、こういうことなんだろうと思うんです。
　この間、大臣は、事業が同化をしている、定着をしているということについては税源移譲してきたんだというお話だったんですけれども、ずっと一つ一つを見てみますと、果たしてそれで一貫性がとれているのかなというふうに思いたくなるようなことも実は率直に言ってございます。
　公立保育所の問題を前にも議論させていただいたことがありますけれども、民間の保育所の国庫補助負担金というのはずっと温存をされているということもあるわけでして、事業の定着ということからすれば、これはやはりしっかり定着をしているんだと私は思うんですね。
　そういう意味で、一つ一つをあげつらう気はありませんけれども、その辺の判断基準について、もう少しわかりやすくお示しをいただきたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　今回、厚生労働省関係の補助負担金は、地方六団体から提案がありましたのは四十七項目の提案がありました。金額にして九千四百億円ということでございます。これを廃止、税源移譲してください、こういうことでございました。
　もう当然のことですが、社会保障関係の施策というのは、すべてにわたって国と地方がお互い協力し合いながら重層的に役割分担をしていく、こういう形で推進していくことが大変重要だというふうに考えておりまして、そんな意味で、この多くの六団体の提案の中で、例えば養護老人ホームの、これは設備じゃございませんで、運営費の面ですが、こういうことにつきましてはもう長い長い歴史的な経験もございます。そんなことから、地方六団体にこの事務をやっていただこう、いわゆる定着している、同化している、こんなことでございます。
　そのほか、一歳半健診、三歳健診とか、これも各都道府県、ほぼ軒並みきちっとやっていただいている長い長い経験もございますし、そんなことを主にピックアップいたしまして、その件については廃止ないしは税源移譲、こういうことにさせていただいたわけでございます。
　一方で、残す、私どもの方から見て、ぜひとももう少し国のレベルで残して政策的な判断をしたいというものがございまして、これは、一定水準のサービスを地域格差をなくすということにまだ至っていないと判断されている、そういうものでございまして、もう少し国家的な事業としてサービスを継続し、整備をしていきたいということでございます。例えば少子化対策、これは本格的に今力を入れ始めたところでございます。まだ地方の事務として同化定着するには至っていない、こんな判断をして補助負担をしておりまして、廃止、税源移譲というのは今回は難しいのではないかという判断をいたしました。
　しかしながら、こうした補助負担金につきましても、地方六団体の提案を真摯に受けとめて、地方自治体の裁量性、創意工夫の余地を拡大するという観点から、二十三項目、これを十本にまとめたんですが、三千百億円の補助負担金を再編いたしまして、先ほどから御議論の地域介護・福祉空間整備等交付金、それから次世代育成支援対策交付金という形で交付金化、統合補助金化ということにさせていただいたという次第でございます。
○藤田（一）委員　時間がなくなってまいりましたので、少し簡潔にお尋ねしてまいりたいと思います。
　今、同化定着の判断の基準とかいろいろとお示しをいただきました。その御説明そのものはわかるわけです。しかし、問題になるのは、その判断を国がやっているということなんですね。国の方が判断をされている。この事業は同化定着している、少子化はこれからの課題なんだから、まだ国に残して国がきちっと政策誘導しなければいけないんだ、こういう形で判断をされているということなんです。
　要するに、問題は、やはり国と地方の役割というもの、役割分担というものをどう整理していくかという議論をしっかりやるということが根本になければいけない。その判断も含めて、今回は地方六団体からは提案がありましたけれども、いつもいつも提案があるのかどうかということもわかりませんし、協議の場も、今回つくられましたけれども十分でないということからすれば、もう一回ここはしっかりと、そういう議論の場というか、協議をすることを考えていかなければいけないんだと思うんですね。
　前に大臣が御答弁なさったんですけれども、補助金は確実な事業の実施に有効な手段だというお話がございました。そして、だけれども、はしの上げおろしまで口を出すのはいかがなものかということで交付金化ということも出てきているんだ、こういう御説明もあったわけです。
　これは、補助金がなぜだめなのかといえば、補助金をまさに有効な手段にしているのは補助金等の適正化法ですね。この話はしませんけれども、適正化法が問題なんです。交付金も適正化法は適用されるわけですよ。そういう意味では、やはりコントロールをしていることに変わりはないんですね。そのことはしっかりと認識をしていただきたいなというふうに私は思うんです。
　新たな政策課題について国が牽引役になるということは否定するものではありませんし、必要だと私も思っています。それをどうやってやるのかということで、従来のような補助金でコントロールするのではなくて、きちっとした形で行政水準を担保していく、こういう仕組みをつくることが今求められていると思うんです。
　前回の臨時国会のときにも私同様の質問をさせていただいたんですけれども、交付金も一つのステップで、その次の目標をしっかり定めなければいけないわけですし、そういうことをどうやって整理していくのかということについて考えるときに来ているだろうと思うんですね。補助金であろうと交付金であろうと、それが、お金があるから事務事業というものがあるのではなくて、地域の住民のニーズというものがあるから事務事業というものができてくるわけです。ここをやはり押さえなければいけないと思うんです。
　そして、それをどう評価していくのか、あるいは、さらにそれに国が考えている政策というものをどういうふうに加味して誘導していくのか、その関係づくりということを、私はもうそろそろ、今までは補助金でよかったんですよ。補助金で一つ一つきちっと網をかけて評価することができたから、違うことをやろうとしたら、それは違うといって補助金カットすればいいだけの話だったわけですけれども、あるいは政省令で縛ることができたわけですけれども、もうそうではないという形になってきているわけですから、そこの仕組みづくりということをやはりきちっとやる。国と地方、つまり厚労省と各自治体というようなことが、政策評価の仕組みづくりということをきちっと住民を基本に据えてやっていくようなことを考えていく、知恵を出し合う、そういう場をつくる必要があるのではないか。
　この三位一体改革で出てきたことは、まさにそのことの堂々めぐりになってきているわけで、やっと六団体と政府との協議の場ができたけれども、その先の見通しも定かじゃないということですから、まずは率先して、私は、こういう具体的に暮らしに密着していく、人々の、国民の命に、健康にかかわる政策を扱っている厚労省こそ、その辺の国と地方の役割の分担、どうやったらいいのかということについて考えていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしようか。
○尾辻国務大臣　お話を伺いながら、地方分権と社会保障、これをどういうふうに整理するかということだと思ってお聞きをいたしておりました。
　そこで、先生が言っておられること、これは、とにかく地方の意見をよく聞きながらやっていくべきだ、特に地域住民の、住民の皆さんのニーズに沿って社会保障を進めていくべき、これももうそのとおりでございます。
　ただ、私ども国の立場からいいますと、全国民に一定水準のサービスを保障するという社会保障の大きな役目がございますから、そうした中で、国全体を見ていなきゃならない。それが判断できるのはまた国しかないわけでございますから、国全体を見られるのは国しかないわけでございますから、その役割をきっちりと果たしながら、今後、本当に、これもいつも申し上げておりますけれども、社会保障というのは国と地方が手を携えないと何もできないものでありますから、きっちりと今後とも連携を深めてまいりたいというふうに考えます。
○藤田（一）委員　時間が来ましたので終わりたいと思いますが、一点だけ要望させていただきたいと思います。
　今大臣が、しっかりと手を携えて社会保障の問題もやらなきゃいけないと御答弁いただきました。この三位一体改革の次の問題として、生活保護費と児童扶養手当問題という悩ましい問題が出てきています。この問題についても、制度の議論は大いにやらなければいけないと思っていますので、制度の議論をしっかりやるということを先行していただきたい、今回の国保のように、手順が違うというような話にどうかならないように進めていただきたいということを強く要望して、終わりたいと思います。ありがとうございます。
○福島委員　大臣、副大臣、大変御苦労さまでございます。大臣、参議院の方の本会議があるようでございますので、どうぞ御退席なさってください。
　私の方からは、介護保険法施行法の改正案、この委員会におきましても繰り返し議論がなされたところでありますけれども、その基本的な考え方、そして今までの経緯ということについて、きちっと確認をしておきたいというふうに思っております。
　旧措置入所者の負担軽減措置の継続について、その必要性が果たしてあるのか、また、介護保険法施行後の入所者との公平性の確保という観点からも問題があるのではないか、さまざまな指摘がなされたわけであります。本改正案では、軽減措置を五年間延長するという規定になっておりますけれども、その妥当性並びに必要性について、政府の考えを確認したいと思います。
　まず初めにお尋ねをしたいのは、介護保険法の施行に当たりまして、五年前のことでありますけれども、旧措置入所者の負担軽減措置を講じた理由というものはいかがなものでありましょうか。
○尾辻国務大臣　介護保険制度の施行前から措置制度のもとで特別養護老人ホームに入所しておられた方は、所得が低く、応益負担導入による利用料の負担が困難な方が相当おられるということが見込まれておりました。それからまた、各方面からの御要望も強かったこともございます。
　こうしたことを踏まえまして、利用者負担について従前の負担額を上回らないようにするとの政策的な判断を行いまして、負担軽減措置が国会の議決を経て、介護保険法施行法で措置されたものでございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　介護保険法の施行時の入所者は、介護保険法施行後の入所者が本人の選択によって入所するものと異なり、あくまで行政処分として入所したという事実。また、負担のあり方も、介護保険法における定率の応益負担ではなく、扶養義務者の支払い能力に応じて費用を負担する応能負担の考え方であった。こういうことから、施行に当たりまして新たな負担を求めるのが適切かという制度論としての議論、観点、また、現に生活保護受給者や老齢福祉年金受給権者など低所得の者が多いという実態から、負担の増加を招かないような措置を講じたということでありますけれども、これは適切な判断であったというふうに思っております。
　また、当時、旧措置入所者の方々からは、介護保険法の施行によって退所をせざるを得なくなるのではないかという不安の声が多数寄せられておりましたし、そしてまた、国会においてもその必要性が強く指摘されたわけであります。
　平成九年の介護保険法案に対する衆議院の厚生委員会での附帯決議においても、「施行日前に特別養護老人ホームに入所している者については、法施行後も、その処遇が急激に変化することのないよう十分に配慮すること。」このようにされておりますし、そしてまた、参議院の厚生委員会の附帯決議でも、「介護保険法の施行日前に特別養護老人ホームに入所している者については、法施行後も、その処遇が急激に変化することのないよう十分に配慮する」このようにされているわけであります。こうした措置の判断を下したそのときの考え方というものをやはり適切に評価すべきである、そのように思っております。
　本法案では、この負担軽減措置を引き続き継続することとされております。旧措置入所者は平成十六年現在でも十二万七千八百三十四人存在し、実質負担軽減者はその約二分の一の六万八千五百九十七人の多数に上っております。介護保険法施行時に負担軽減措置をなぜ講じたのか、ただいま大臣からも御説明がございましたけれども、その御判断の根拠を踏まえると、その妥当性というもの、必要性というものは現在も失われていない、そのように思っております。また、七万人に達するわけであります。こうした負担軽減を受けている多くの方々の制度改革への不安というものを解消するという観点から、この措置は継続されるべきものである、そのように考えますけれども、軽減措置を継続することとした政府の見解をお尋ねしたいと思います。
○尾辻国務大臣　お話しいただきましたように、介護保険制度の施行前から特別養護老人ホームに入所しておられる方のうちに、介護保険法施行法により負担の軽減を受けておられる方というのが、現時点で約六万八千人おられます。これらの方のうち、相当数の方というのは、収入が少なくて、生活保護相当の減免を受けておられる方も多数おられます。さらにまた、過半数の方が八十五歳以上の方でございまして、今後所得水準が上昇するとはとても考えにくいというようなこと。
　こうしたことを踏まえますと、措置を延長しない場合には、施設入所のための費用負担がふえまして、支払いが困難となる方が相当数出てくることも考えられますので、介護保険法施行法の延長により、介護保険制度の施行前から特別養護老人ホームに入所しておられる方に対する負担軽減措置を五年間延長することとしたものでございます。
○福島委員　介護保険法案の附帯決議においては、衆参両院、全会一致で負担軽減措置の導入について求めたわけでありますけれども、本法案の負担軽減措置の継続についてはさまざまな指摘がなされております、さまざまな批判がなされていると思います。その中には、払えるんだったら払ってもらったらいいのではないか、そしてまた、要は払えるんだという指摘がありました。
　平成十六年十一月の介護給付費実態調査では、介護保険施設入所者の所得に関する状況について、生活保護受給者、老齢福祉年金受給権者等は、旧措置入所者の三四・八％、そしてまた軽減措置の対象者の六五％を占めており、介護保険施行後の新規入所者の七・一％とは大きな違いがあるわけであります。要は払えるわけですと言い切れない実態がある、これが実態である、そのように考えておりますけれども、政府の見解をお聞きしたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、介護保険制度の施行前から特別養護老人ホームに入所している方のうちに、所得水準が低く、そして生活に困窮していらっしゃる方が現在も多数いらっしゃいます。
　具体的には、先ほどからも種々数字が、大臣からも若干御説明申し上げましたが、負担軽減を講じている人は六万八千人、そのうちに生活保護相当の減免を受けている皆さん、これは四万四千人、つまり年収四十二万、月収相当で三万五千円以下の方でございますが、四万四千人で、対象者の六五％に当たっております。それから、そのうちで、一割負担なしということで、つまり年収三十四万以下、月収で三万弱という方も二万三千人という実態でございます。軽減対象者の三四％がそういう実態であるという状況がございます。
　こうした状況を踏まえますと、軽減措置を延長しない場合には、施設入所のための費用負担がまたふえていくというわけでございまして、さらに支払いが困難になるという方が多数出てくることが考えられます。このために、介護保険法施行法の延長によりまして、制度以前より特別養護老人ホームに入所している方に対する負担軽減措置の延長を行うということが適切であるということを私ども判断いたしまして、今回このようにさせていただいた次第でございます。
○福島委員　払えるんだったら払ってもらった方がいいという考え方、これは一面正しい指摘であるというふうにも私は思います。社会保障制度の改革、この考え方の中には、年金の給付と、そしてまた現物給付であるところの介護サービスの給付、こういうものを調整することによって現役世代の負担の軽減を図るということが必要だ、そういう考え方もあるわけであります。問題は、払えるかどうかという問題でありまして、そこのところは実態というものを踏まえて適切に対応する必要があるというふうに思います。
　経過措置を打ち切れば払えなくて老人ホームを退所せねばならない人はいるのか、いるならどれくらいいるのかという指摘もありました。これも確かに、しっかり確認しろ、こういう話はあるんだろうというふうに思いますけれども、退所せざるを得なくなるということでなく、負担の見直しによって生活保護に陥らないようにするということも同時に大切な視点であると思います。
　こうした実態の把握のためには、負担軽減措置を受けている入所者の方々に対して、預貯金など資産の調査を行う必要が出てくるだろうというふうに思います。先ほども指摘しましたが、三四・八％の方が生活保護受給者、老齢福祉年金受給権者等であるわけであります。こうした方々、例えば老齢福祉年金受給権者等の方々に対して、ミーンズテストのようなものを個別にしていって、そしてこの人は負担軽減措置を継続しなかった場合に一体どうなるのか、そういうことをつまびらかにするというのも一つの考え方ではありますけれども、私はやはり、八十歳を超える方が七五％を超えている、こういう実態を踏まえたときに、そこまでするのかというような思いが率直にいたしております。
　そしてまた、今回の介護保険法施行法の改正に当たりましては、介護保険法の施行当時に議論になりました要介護認定の非該当者についての処遇についてどうするかということも検討されたわけであります。介護保険法のもとでの要介護認定では入所の対象とならない非該当者の方が、家族等の事情により市町村の判断で入所している、それに対して経過措置が必要であるということも議論をされました。五年間に限って、引き続き入所している間は要介護者とみなして施設サービスを受けることができるというふうに五年前にしたわけであります。
　本法案では、この経過措置については延長しないという判断を下されたわけでありますけれども、その見解をお聞きいたしたいというふうに思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険法施行前の特別養護老人ホーム入所者で要支援、非該当と判定された方につきましては、直ちに特別養護老人ホーム以外に生活の場を確保することが困難な場合があることを考慮し、五年間の猶予期間を置き、継続入所を認めたものでございます。
　その後、満五年たとうといたしておりますが、本来、これらの非該当または要支援の方々は、特別養護老人ホームに入るということが制度上は介護保険法においては想定されていない方であり、また、こういう軽度の方々につきましては、非該当、要支援の方でございますので、在宅等で生活することが可能であり、またそのことが御本人にとっても望ましいと言えること、平成十四年からは、特別養護老人ホームには要介護度が高いなどの入所の必要性が高い方から優先的に入所していただく仕組みを導入したこと、また、本経過措置の対象者はごくわずかとなり、その方々についても今月末までに今後の受け入れ先の調整を終える予定であることを考慮いたしまして、本経過措置は終了させていただくこととしたものでございます。
○福島委員　この五年前の施行のときの経過措置について、二種類あるわけでありますが、対応が違うということについて、要介護認定で該当する入所者に対しては不利益変更を行わず、一方で非該当の入所者については不利益変更をする、不公平じゃないかという御指摘がありました。
　しかし、一般的に言いまして、制度の見直しにおいてあらゆる不利益変更を行わないということは極めて難しいと私は思います。一定の場合には何らかの不利益が生じるということはあるのでありまして、要は、政策判断としてどのような不利益変更であれば許容できるのかできないのか、ここが問われているわけであります。
　非該当の入所者については、政策的には本来在宅で生活をするということが望ましいと私も思います。家族等の事情がある場合には、それに適切に対応し生活の場を確保する、自治体の責任また支援というものが必要であるというふうに思います。
　市町村の入退所計画の作成、また退所後の受け皿となる在宅サービスの整備を通じて、非該当者は平成十三年四月に二千八百人おられたものが、先ほど御説明ありましたように、平成十六年の十二月末には百九十一人、現時点では最終調整が済んでいない方はわずか十四人となっている。これはある意味で、市町村が本来やるべきことをしっかりとやっていただいたということの結果ではないかというふうに思います。
　そうした経過というものを踏まえて、今回、この経過措置を打ち切るということは適切な判断である、そのように考えております。
　そしてまた、今回のこの法改正に当たりまして、五年の時限立法という点について指摘がありました。本来、経過措置を定めるという法律の性格から、当然、時限立法という考え方であるべきである。恒久措置とするというのは、逆にこれは話が逆転しているのではないか、そんなような思いが私は議論を聞いておりましていたしました。
　この点についての政府の見解をお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　旧措置入所者の負担軽減措置は、この負担軽減措置を定めました介護保険法施行法制定の際、旧措置入所者の経済的実態を踏まえてとられた判断でございまして、五年の経過規定として期間を定め、再三申し上げておりますように、施行法を国会で認めていただいて設けた経過措置であると認識しております。
　今回、見直しに当たっても、私ども、そういった観点から継続が必要かどうか判断を迫られたわけでございます。再三議論になっておりますように、なお該当者が特別養護老人ホーム入所者の二割程度おられることを踏まえ、これらの方々の経済的実態を踏まえ、経過措置を継続することが必要と考えた次第でございますが、他方、今国会でもこの委員会でも御議論ありますように、経過措置の延長について、施行後に入所した方々との均衡、あるいは、それなりの給付費がふえているではないかという厳しい御指摘もあることも踏まえ、この措置は五年に限ることが適当ではないかと考えている次第でございます。