Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口委員長　森長官云々の話に関しましては、中川委員、理事会で協議をしておりますので、中川委員も理事でありますので、その中でさらに議論を深めていただきたい。結論を出すように努力をしていただきたい。
○中川（正）委員　そのことを改めて確認をしながら、これはもう森さんを呼ばざるを得ないというふうな今の論議の中で、改めて理事会でこのことについて結論を得ていきたいということだと思いますので、委員長、この問題についてはよろしくお願いをいたします。
　そこで、今度は、私の本来の質問をと思っていたんですが、許された時間があと限られていますので、一つ、ちょっと観点を変えて、塩川大臣にちょっと今改めてお尋ねをしたいんですが……（発言する者あり）
○中川（正）委員　今この経済の状況、きょうの新聞の論調を見ていますと、五・三％の失業率を抱えて、相当この経済に対する危機感というものが醸成されております。今あちこち客観的に情報が入ってくるのを見ますと、どうも大臣、孤軍奮闘していられる。三十兆円のことしの枠、これを守っていくべきだということをしっかり言いながら、では、次の手だてをどうしていこうかというような、そういう流れになってきているんだというふうに思うんですね。
　それについて改めて聞きたいんですが、ことしこれは三十兆円、しかし、恐らく、危機的な状況の中で、例えば今議論されているように第二次補正とか、あるいはそれからに対する、いわゆる危機管理、危機管理に対する条件というのが今国民にとっては、政府としてどう考えているんだという、これは喫緊の課題だと思うんですよ。
　普通なら予算委員会、今ずっと開いていて、予算委員会の中でこんなものは議論をしていく、そういう過程になきゃいけないんですけれども、それがないということの中で、ここが唯一の、国民が今一番心配している問題についての議論の場なんです。だから、あえて私は取り上げさせていただいているんですが、そこのところを、大臣、改めて。
○塩川国務大臣　現在、補正予算を提出すべく準備をしておりまして、その補正予算につきまして、十分御議論いただきたいと思っております。
　そして、これから起こり得るものがどういうことかということは、だれとても予測できないことだと思っております。しかしながら、アメリカが作戦をしておりますので、これに伴うところの変化が起こり得れば、それに対応する措置は直ちにとっていきたいと思っておりまして、その場合の総理のリーダーシップによりまして、経済財政諮問会議で緊急招集して措置を講ずるということになっております。
○中川（正）委員　それに対応して、自民党の中からは、二次補正で公共事業をもう一回やるべきだ、こういう形で今議論があるようでありますが、この考え方に対しては、聞いていただいていましたか、さっきより、二次補正で公共事業を積み上げろ、この考え方に対しては大臣ははっきりと、これはそういうやり方ではだめなんだ、二次補正の中で公共事業を積み増すんじゃなくて、二次補正あるとすれば危機管理なんだ、危機管理なんだということ、そのことを今ずっとおっしゃっているんだと思うんですが、その考え方でいいわけですね。
○塩川国務大臣　驚天動地のようなというか、それに準ずるような非常事態が起これば、おっしゃるように、やはり緊急対策を講じなきゃいかぬと思っております。
○山口委員長　質疑時間が終了しましたので、お願いいたします。中川君。
○中川（正）委員　時間が終了したようでございますので、残念ですが、ここで終結をしたいというふうに思います。ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　まず、保有機構の質問をする前に、ちょっと今のお話と関連して柳澤大臣に、お役所に長くおられた経験からお伺いするんですけれども、私も以前、役所に勤めている方から小耳に挟んだことがあるんですが、どうして事務次官というのは国会には出ないことになっているんでしょうかね。その辺どうなんでしょうか。慣例なんでしょうか、どうなんでしょうか。大臣、その辺のこと、御事情を御存じでしたら御披瀝いただけますか。
○柳澤国務大臣　私も、これは国会でお決めになっているルールに従っているんだろう、こういうふうに基本的に思っております。
　ただ、もう一つは、一種の危機管理と言っては言葉が過ぎるわけですけれども、やはり、事務方を束ねる最高の責任者というものがきちっとその定められた位置にいるということが大事だというところから、そうした慣例ができ上がっているんではないかなと。詳しくはありませんので、やや不用意な発言になるかもしれませんが、そんなふうに思っております。
○中塚委員　私も全然詳しくありませんので、国会で決まっているのかどうかもわかりませんが。ただ、今までのお話を聞いていると、やはり森長官がお越しになれば何か大部分の話は解決するのかなというふうな気もしますので、ぜひともそれは大臣の方からも、与党なりあるいは金融庁の方に御指導いただいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　そして、もう一つ取得機構と関係ないお話、関係ないようで関係あるお話ですが、昨日、自民党の麻生政調会長がペイオフの再延期ということについて御発言をされたようなんですけれども、柳澤大臣はこのペイオフの再延期ということについて、お考えはいかがですか。
○柳澤国務大臣　ちょっと、突然の御質問なものですから、麻生政調会長の発言を踏まえての発言にならないんですけれども、新聞の報道によれば、前提のあった話だというふうに思っております。
　ただ、私の気持ちというか私の考え方についてのお尋ねだとすれば、従来から繰り返し述べておりますように、ペイオフの凍結の状態は解除すべきであると考えております。
○中塚委員　それでは次に、株式取得機構のお話を聞かせていただこうと思うんですけれども、これはたしか、そもそもことしの四月の初めの緊急経済対策、森内閣のときに、これのもともとの考え方みたいなのが盛り込まれていたというふうに思います。
　それで、そもそもことしの初めのころは、やはり株価対策ということで始まった話なんだろうと思うんですね。それが、緊急経済対策の中で入ったわけですから、経済対策というふうなことになって、今回法案として提出をされてきたときに、金融システムの安定化策というふうな理屈まで今もうつくようになっているわけですね。
　では一体どれが本当なのかなというふうに思うんですけれども、どれが本当なのかなというふうに思うのと同時に、どれの役にも立たないんじゃないかなという気もするわけです。つまり、経済対策、株価対策、金融システム安定化策、特に金融システム安定化策という意味では、結局これは銀行に資金を贈与する、つまり資本注入でもないわけですね。単に株を買ってお金をくれてやる、そういうふうな、今までとは違う、形を変えての銀行救済策なんじゃないかというふうに思うわけですが、大臣、いかがでしょう。
○柳澤国務大臣　今度の株式の保有制限、それから買い取り機構のこの一つの仕組みですけれども、これは従来から申し上げているとおり、株価の変動というものが金融機関の安定性、ひいては金融システムの安定性にとってなかなか難しい問題を提起する、かたがた、バーゼルの銀行監督委員会の方でも、この株式の資産と申しますか、有価証券についてのリスクウエートというものを考え直そうというような動きもあるということで、そういうものに対して日本の銀行も早急にこれは対応していかなければいけないという状況に立たされているわけでございます。
　そういう中で、とりあえず早急に株式の保有残高を引き下げていく、そういう意味での保有制限をするということでして、それの裏打ちと申しますか、それが円滑に実現するように、一時的に需給が乱れるということについては、これを補正すべきだということで買い取り機構というものを置く、しかしできる限り市場原理と背馳するようなウエートというものは少なくしようということで、一般勘定と特別勘定に分けて、特別勘定というのは限定的にこれを運用していこう、こういうような全体の思想で貫かれているシステムでございます。
　そういう意味で、今委員がおっしゃるように、株価を市場価格よりも高く買って、金融機関に補助金的なお金を投ずるというような仕組みになっていないということを、ぜひ御理解賜りたいと思います。
○中塚委員　高目に買ってお金を上げるわけではないと思いますよ、それは私も。ただ、マーケットで売れば価格が下がるから、その分をマーケットを通さないで買ってあげようということで、それでも十分資金の贈与に当たるんじゃないかというふうに考えているわけです。
　それで、バーゼルの監督委員会のお話とか、今されたわけですけれども、もちろん株価の変動が銀行の財務内容に与えるリスクというものを切り離すという説明は、確かにそれはそのとおりなんだろうと思いますが、ただし、銀行とかあるいは事業会社間の株式の持ち合いの話とか、それを解消はしていかなきゃいかぬということは、もうここかなり前からの常識というか、それがトレンドですよね。持ち合い解消はしていかなきゃいけませんねという話にずっとなっていたわけですね。また、持ち合い株に対する時価評価ということも導入をされて、導入をされるからなおさら株なんてなかなか持っていると大変なことになるということも、もうこれもみんな周知の事実だったわけですよね。
　ところが、それがなかなか思うようには進んでいない。みんな知っていたけれども、なぜか銀行はいまだにたくさんの株を抱えてしまっているということになっているわけですけれども、そこで、いろいろなしがらみなんかあって、要は銀行が持っている株をマーケットに売れないから、ではそこでこの保有機構をつくって買ってあげましょうかという話なんじゃないんですか。どうでしょうか。
○柳澤国務大臣　そこまで、今の中塚委員のお話ですと、随分特別勘定の方に傾斜したようなことを前提にしたお話のように承らざるを得ないわけですけれども、御提案しているスキームというのは、そういうふうなことにはなっておりません。
　買ってあげるというか、それは何か値をよく買ってあげるということでしたら、委員のおっしゃるようなことも当たっているかと思いますけれども、あくまで時価で、それでそれを一気に出したときには需給がゆがんで、長期的な本来あるべき価格よりも低くなるということをセーフティーネットとして防止しよう、こういうことに尽きるわけでございます。
○中塚委員　いや、時価より高い価格で買うわけではないと思いますよ。時価と同じ価格で買うんだろうと思うんですが、ただ、銀行の保有株を売りに出した瞬間に、やはり株価というのは下がり出すわけですよね。だから結局、時価で買うということは、マーケットプライスより高い値段で買ってしまうことになるんじゃないのかというお話なんですね。
　それで、この間、参考人質疑が行われまして、今大臣がおっしゃっていましたけれども、特別勘定ですか、何もそっちを多用するわけではないというふうにお話しされていました。参考人質疑で、関係業界の代表の皆さんがお越しになっておられたわけですけれども、どなたもこの機構の創設というのを要望したことがないという御答弁というか、お話だったわけですね。
　そうしますと、これはひょっとすると、この機構が全く使われないという可能性もあるんではないのかなというふうに思うのですが、そこはどういうふうにお考えですか。
○柳澤国務大臣　セーフティーネットですから、まず第一に、あるということが大事だということだと思います。それはもう正直言って参考人の意見を私、全部聞いたわけじゃないんですけれどもテレビ放送を通じて聞いておりましたけれども、やはり、あるというのはそれだけ安心材料だということをおっしゃっていた方もいらっしゃるようでして、私は、そこは正しい御意見だった、こういうふうに思います。
　実際に、これがどのぐらい使われるかということは、いろいろな状況の複合的な事情から決まってくるというように思いますので、私も何とも明確なことを申し上げかねますけれども、何にも使われないということまでは想定いたしておりません。
○中塚委員　会員を募って、会員が出資をして、この機構を設立するわけですね。会員の銀行が持っている株式を機構が買い取るというスキームになっているわけですけれども、このやり方というのは、従来からずっと言われていた護送船団方式といいますか、いわゆる奉加帳方式ということになるんじゃないですかね、会員を募って出資をさせて機構をつくるというやり方が。これが、それこそ平成八年、九年ですか、金融ビッグバンと言われたフリー、フェア、グローバルという方向性に真っ向から逆行するような気がするのですが、そこはいかがでしょうか。
○村田副大臣　機構の創設の意義につきましては、大臣からただいまるる申し上げたところでございますけれども、この機構の会員になること自体、これは任意でございますので、そういう意味では奉加帳方式に当たるというふうには考えられない、こう思っております。
○中塚委員　いや、今まででも、任意でも奉加帳でお金を集めてきたから奉加帳方式なわけですよね。強制的にお金を払うということだと、それは奉加帳だと言わないんだと思いますよ。
　そういったやり方をやるということも、やはり設立することが前提になっているわけですよね、法律をつくってお出しになるわけですから。だから、それが前提になっているんだろうというふうには思いますけれども、こうやって会員を募って出資をさせて機構をつくる、そしてその会員の銀行の持っている株を買い取るというやり方が、やはりこれは従来の護送船団的なやり方だし、また、それに、機構が引っ張ってくる資金に保証までつけるということですよね。これが、やはりいろいろな世界の先進各国から見たときに、すごくインチキくさいやり方だなと思われるんじゃないかというふうに思うわけですね。
　それで、政府保証のためには、予算措置というか、予算案に総則で、要は政府保証をするということを書かなきゃいけないわけですね。この機構自体は来年の一月発足ということですけれども、予算措置の方は来年度の当初予算で盛り込むというふうに聞いておるんですけれども、これだけ急いで審議もされているわけだし、設立されるというのであれば、本来はやはり補正予算で手当てをされるのが筋なんじゃないんでしょうか。財務省、いかがですか。
○村上副大臣　中塚委員の御質問にお答えします。
　今言われたように、金融庁は、この株式取得機構ができるだけ早くセーフティーネットとして機能を果たすために、来年一月を目途とされている機構の設立後、特別勘定による買い取りを円滑に開始していくために体制を直ちに整えることが必要であるとして、今回の補正予算において予算上の手当てをすることを要望しております。
　我が財務省としましては、金融庁の要望を踏まえ、今回の補正予算によって予算総則の補正を行い、特別勘定による株式の買い取りのため、機構が行う買い入れ等に対して政府保証をすることができるよう措置することにしております。
　以上であります。
○中塚委員　株を買い上げる。結局いろいろな事情があって持ち合い自体もよくないことだし、あと、銀行の財務内容が株価に左右されないように株式を銀行から切り離すということなわけですけれども、その放出される株がマーケットで暴れて価格が下がってはいけないから保有機構で一回預かる、そういう考え方ですよね、この機構自体は。
　そうやって機構が株を買い上げて持ったとしても、いつかは売らなければいけないわけですよね。解散するときまでに売る。なくなったときにも解散するのですね、もう持っていなくなれば解散する。それで、解散の期限が来たときに持っていたときは、これはやはりそのときには全部売り払うことになるのですか。そこはどうなんでしょう。
○村田副大臣　結局、一般勘定の場合には、ＥＴＦの組成とか、あるいは自社株の買い取りという方法に使われる。だから、非常に短期間に機構が一たん受けた株が動いていく、こういう形になります。特別勘定で買い取った株式につきましても、一定期間内、機構自体の存続期間が十年間でございますから、その中で処分をされなければいけないということであります。
　したがって、結局、買いまして、急激な市場の乱れのような緊急のときにセーフティーネットとして機構がその役割を果たす、こういうことでございまして、しばらくの間そういう時間が、株価のこういう動き、変動というものを和らげる、一定期間持っているわけですから、そういう役割は処分の間に果たしていくのではないかというふうに思います。
○中塚委員　だから、五年間で買い取って十年間かけて売るわけですね。十年たったときに全部売れればそれはハッピーなことだと思いますけれども、十年たってもまだ残っているときは、そのときはこれはどういうふうに手じまいをすることになるんですか。
○村田副大臣　私どもは、初めからいえば十年間という期間でございますけれども、その間に機構が取得した株式は売り切ることができるというふうに考えておるわけでございます。
○中塚委員　だから、それは売り切れればいいんですけれども、売り切れなかったらどうするのかということをお尋ねしているわけです。大臣、いかがですか。売り切れなかったときにはどうなるんでしょう。
○村田副大臣　実際問題として、信託銀行に具体的な処分は委託するわけでございますけれども、その前に、運営委員会によってどうやって処分をしていくか、そういうあらかじめの計画といいますか、それをつくっていくわけでありまして、その中で、買い取った株式については一定の期間をもって売り切るようなスキームをつくっていくということだと思います。
○中塚委員　ということは、結局、十年間たったら売り切るわけですね。それは倒産すれば株は紙くずでしょうからなくなってしまうわけですけれども、買ったものはやはり売り切られてしまうということになるのであれば、結局、大量にマーケットに銀行の保有株が放出されることによって価格が下がる、それを防ぐための機構だというふうな話なんですけれども、それはやはり最終的には売るわけですから同じことになるんじゃないですか。大臣、いかがでしょう。
○柳澤国務大臣　今中塚委員は、売り切れなかったらどうするか、また、売るものは、そういうものを経由しても結局は直接市場に売るのと大して変わらないじゃないかというような観点からのお話、たびたびいただいているわけですけれども、それは必ずしもそうではないわけですね。やはり売る時点で違うし、売り方によっても、マーケットに対する、ごく短期的な話ですが影響があるわけですから、そこはそういうことではないということでございます。
　それで、これは余り昔のことを言っては必ずしも適切でないんですけれども、四十年不況のときにつくったものについてもやはりかなりしっかりした売却ができた。あのときほど経済が右肩上がりというわけにもまいりませんから、状況が違うでしょうけれども、しかし、そういったことも参考にしながら、うまく売り抜いていくということが期待をされているスキームである、こういうことでございます。
○中塚委員　今おっしゃいました短期的にはというお話の中で、それは短期的には効果はあると思いますよ。確かに、現物がばあっとマーケットに流れるわけではないですから、短期的にはすごい効果はあると思うんですけれども、それがロングスパンで考えたときに、果たして、持っているのをちょっとずつ売るのと一気にばあっと売るのと、そこがどれだけ違うのかなという意味で、余り役に立たないんじゃないかなというふうに考えているわけです。
　そういう意味で、しばらくの間株価を動揺させないための効果はあるかもしれないけれども、中長期的には結局同じことなんだろうし、そういったことになってくると、結局、株式というのを買い取るという形で銀行に資金を贈与する自己資本の強化策なんじゃないかというふうに思わざるを得ない部分があるということです。
　そこで、国の保証で資金を調達するということになるわけですけれども、銀行は確かに金融システムを担っているわけですが、ただ、銀行だってそれは投資家の一つであることは事実ですね。そうしたら、銀行の保有している株式の資産の上下のするリスクを政府保証を付して引っ張ってきたお金で買い取って機構に移すということは、銀行の持っている株式のリスクを国民のリスクにつけかえるという話になるんじゃないかというふうに思うんですが、それはいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　株式というのはどの株価水準であってもリスクを包蔵しているということは、これはもう否定できない事実でございまして、株を持つということ自体がある種リスクを持つということであれば、今中塚委員がおっしゃられるようなこともあながち否定できない面であるということは申し上げざるを得ないと思うのです。
　中塚委員が御所属の自由党のもう一人の委員である鈴木委員には、もうけ過ぎてという御議論も他方なさるわけでございまして、中長期的に見て今の株価水準のままにいるということは、やはり私どもとしては考えたくないといったってそれはおまえ考えるべきだと言われちゃうとこれは水かけ論なんですけれども、やはり政治家として私ども、経済をもう一回立て直して活性化しなきゃならないというふうに考えておりますので、そういう意味では、そう静態的にだけ考える必要はなく、もっとダイナミックに考えていいんではないか、このように思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○中塚委員　ダイナミックにお考えになるのはそれはいいんですけれども、では十年前の株価が幾らだったかといいますと、私がさっき調べましたら、十年前の十月三十一日の株価は二万五千円ちょっとでした。今が一万円ですから、十年たって半分以下に下がることだってなくはないわけですね。それはもちろん上げるようにしていかなきゃいけないのは当然のことですけれども、そういうふうなことを目指しながらでもやはり下がってしまったということだってあるわけですね。
　だから、そういう意味で、やはり銀行という投資家が持っている株式のリスクというものを国民のリスクの方につけかえる。やはりこれも、銀行にそうやって、銀行の持っているリスクをとって国民のリスクにつけかえて、なおかつ資金を贈与するということになるのであれば、やはりそれはまだ考え方としては資本注入の方が、これは要は資本を注入するということですから、例えば、議決権行使ができたり、あるいは、いろいろ早期健全化計画とかそういうものも出させられるわけですから、そういったやり方で銀行にどんどんと経営内容、財務内容の改善というのを迫っていけるということになるわけですね。
　他方、株式を買い取ってしまうと、その機構が将来的に損をするか得をするかというのは、その株式を発行している事業会社の成績によるということになってしまいますね。だから、そのあたりがいかにも理不尽というか不合理というか、そういうふうに感じざるを得ないところなわけです。
　そもそも、柳澤大臣というか当時は柳澤長官だったと思うのですけれども、持ち合い解消は構造問題であって景気対策ではないというふうにおっしゃっていたと思いますし、この構想自体に余り肯定的ではなかったんだろうというふうに思います。
　そこで、銀行がそうやって持ち合い株を売るわけですけれども、持ち合い株ですから、要は、反対側の事業会社も銀行の株を持っているわけですね。持ち合いの解消をする、日本の企業の財務体質とか資本効率の低さというのを変えていくために、どんどんそれを構造改革するために持ち合い解消するというんであれば、どうしてこれは事業会社の持っている株について買い取るスキームというのはないんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、議論の過程ではそうした議論も正直言ってなかったわけではありません。
　ただ、持ち合い解消ということが実態としてあることは否定しませんけれども、すべからく今度の場合には、銀行の株式保有の制限というところに焦点を当てて、これをどう円滑に実現するかということでございますから、事業会社の持っている銀行株については、これがスキームの中に入らないというのは当然の帰結であったわけです。
○中塚委員　そこまで、事業会社の持ち株解消まで機構でやると、余りにも筋が悪くなり過ぎるからということもあるんだろうというふうには思いますけれども。
　銀行の放出する株を一時買い取って、じゃ本当にこれで価格が支えられるのかなというふうに思う理由の一つに、やはり持ち合い株だから大体もうわかっちゃうわけですよね、売り筋というか、買い筋というか。
　そうなってくると、要は銀行が持っている保有株を機構に売るというとき自体、もうそれで、ああ大体これはどういう株を持っているんだろうなという筋は読めるわけですし、逆に、今度、事業会社の方は、じゃ、あの銀行がうちの株売ったんだったら、この銀行の株売ったっていいやということで、事業会社も銀行株をばっと売るということになって、そうすると、もうある程度銘柄みたいなのが特定をされてしまって、その特定をされた銘柄について空売りを浴びせられるような話だってなくはないと思うんですね。
　結局、株価を支えるためにつくった機構であるけれども、それが逆に株価の低下あるいは暴落というのを招く可能性だってあると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　そうした可能性が全くないわけではなくて、それをいかに封じ込めていくかということに工夫をしなければならない必要があるということ、これはもう当然のことでございます。
　ただ、また一方、そんなことで、株の銘柄もかなり多岐にわたっていますから、実際の運用というか実際の実行においても、そんなつけ込まれることのないように注意を払っていくということも当然でありまして、そういうようなこと、制度的な面あるいは実行上の面あわせて、そうした御心配の事態が起こらないようにしていく、いかなければならない、このように考えているわけです。
○中塚委員　そういう意味で、保有機構はアナウンスするだけで逆に売り圧力をふやすことになるんじゃないかなというふうに私は思っております。
　やはり、買い上げ対象になる株を持っている株主、それはだから価格支持の恩恵というのは受けるでしょう。価格を支持するということについて恩恵は受けると思うんですが、それ以外の株主との間に不公平が生じたりもしますね。そういうことになると、やはりマーケットの正常な価格形成機能というのを結果としてゆがめてしまうことになるんではないのかと思うわけです。
　そういうふうになりますと、個人投資家を育てるというふうなことをずっとおっしゃっていますし、今度は証券税制の改正案も出るようですけれども、価格形成がこのマーケットはゆがめられているんじゃないかなというふうに思われてしまうと、かえって新規参入の投資家の足が遠のいていくようなことになるんではないかなというふうに思いますけれども、その辺はいかがですか。
○柳澤国務大臣　まあこれ、価格支持というふうな物の言い方をなされて、それを前提にした御議論なので、そこの前提からして我々ちょっと同じ立場に立ち得ないんですけれども、要は、一挙に売り出すことによって需給が一時的に乱れて不要な値下がりがするということを防ぐということでして、それが価格支持というようなことで、何かマーケットの中の需給をタイトに持っていくというような、そういう機能は全くこの機構は果たしませんので、私どもちょっと委員の御提示された前提とは違った考え方をしているわけでございます。
○中塚委員　けれども、マーケットに出たら値段が下がるから、それを一時期引き取りましょうということで、それで株価が下がらないようにするということですよね。放出をされたときに、それで一時的にでも混乱するようなことがあってはいけないから機構で抱きかかえるという話で、マーケットの株の価格が変わらないようにしようというためにこの保有機構をおつくりになっているわけでしょう。それはやはり価格を支持していることになるんではないでしょうかね。
　そうやって価格を支持していくということになりますと、個人投資家なんかをどんどんとマーケットに呼び込んでいくんだという話になったときに、結局、これからの株式投資のリターンというのを低下させることになるんじゃないかなというふうに思うんですね。本当の実勢の価格ではなくなってしまっているわけですから、だから、そういうところで価格形成をゆがめてしまうんではないのかというふうにお尋ねをしているわけですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　何と比較を、どの状態と今回のスキームが入った後の状況を比較して物を言うかというような感じもするんですけれども、我々、今回は、かなり大量に株式を保有している機関に対してこれを制限して、売り払うようにということを義務づけようということでございます。そういうものに起因したところの一時的な需給関係の乱れをセーフティーネットとして受けとめようということでございますので、そのスタートの地点からの話として全体をつかんでいただければ御理解をいただけるんじゃないか、このように思います。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○中塚委員　需給関係の一時的な乱れというのが、だって、売って、ばあんと値段が上がればそれは別ですけれども、やはりそれは、売れば需給関係が悪化をして株が下がるということになるわけですから、そうならないように保有機構で一回持ちましょう、短期の話にしてもということだから、価格支持ではないんですかというお話をしているわけです。
　最後になんですけれども、コーポレートガバナンスについて伺いたいというふうに思います。
　持ち合い解消ということで、やはりコーポレートガバナンスを改善していかなきゃいかぬ。持ち合い解消することがコーポレートガバナンス自体を改善していくことになるだろう。つまり、安定株主ではなくて、広く投資家が株式を持つことによって、株主になることによって、企業の経営内容なんかをチェックしていくようにしていかなきゃいかぬということで、まさしくこれも構造改革の一環ということができると思うわけですね。
　この安定株主である銀行が株式をどんどんと放出していくということになったときに、また、これをその機構の特別勘定の方で抱えてしまうということになりますと、コーポレートガバナンスを改善していくということにもならない。先ほど大臣が昭和四十年ですかのときの共同証券とか証券保有組合のお話をされましたけれども、あのときも結局、買い取った株が最後に残ったのを外資から守るためとかなんとかかんとかという理屈のもとに金融機関に持ってもらって、より持ち合いが強くなって、日本のコーポレートガバナンスというものがうまく機能しないというふうな事情があったと思うのですね。
　そういう意味で、この保有機構というのは、コーポレートガバナンスを改善していかなきゃいかぬという構造改革の方向とも逆行するんではないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○村田副大臣　銀行が過度に保有している株が一般投資家に渡っていくということを促進していく、そういう中でコーポレートガバナンスの改善が図られる。本スキームは、機構がそれで持っちゃうんだからそれに逆行するんじゃないか、そういう御指摘でございます。
　しかしながら、銀行が処分する株式をすべて機構が買うわけじゃなくて、原則は市場で処分される。二番目に、一般勘定で取得するものについてもごく短期間に処分される、こういうことになっているわけでありまして、それから特別勘定のものについても、最後は、結局は相当の期間をもって一般投資家に渡っていくことを期待される。その過程、機構が持っている間につきましても、信託銀行に対して議決権行使に関します基本的な考え方を示して、機構が保有する株式の価値の最大化を図るという観点から、ガイドラインをつくって、議決権を行使してくれるように信託銀行に示す、こういうことになっているわけでございます。
○中塚委員　おっしゃっているとおりにみんないけば、それはこんなに結構な話はないわけですけれども、四十年代の証券不況のときにつくった二つの組織にしたって、結局それで株価も上がらなかったわけですね。何で上がったかというと、当時の福田大蔵大臣が国債発行政策というのをとって景気回復ということをしっかりやったから、初めて株価だって上がるようになったという事実があるというふうに思います。
　時間ですので、終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　まず最初に、先日の参考人質疑の中で、佐々木憲昭議員の質問に対して、全国銀行協会山本会長、地銀協会平澤会長、第二地銀の一色会長、そして奥本証券業協会会長の皆さんから、銀行等保有株式取得機構をつくってほしいと政府に要請したことはないという皆さんのお答えでした。
　そこで、柳澤大臣の方に先に伺いたいんですけれども、そうすると、これらの業界の方はないと言っているんですが、この業界の方から銀行等保有株式取得機構をつくってほしい、そういう要請をしてきたことがあったのかどうか、これを最初に伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　これは先ほどの中塚委員のお話のときにもあったんですが、話の発端は確かに緊急経済対策で出てきたものでございまして、発端としては、党側、与党側というか、そういうところから話が出始めたわけでございまして、その背景にどういうものがあるかというのは、私ちょっと寡聞にして十分承知しているかどうか自信ありませんけれども、しかし、その背景に業界の要望があったというふうには聞いておりませんし、そういう理解もいたしておりません。
○吉井委員　柳澤大臣の方には、ですから直接要請はなかったということですよね。
　そうしたら、塩川大臣の方に、この業界の方からこういう機構をつくってほしい、そういう要請というものがなされたのかどうか。これは塩川大臣の方に伺いたいと思います。
○村上副大臣　財務省としましては、銀行業界並びに証券業界から法案に関しての要望は受けておりません。
○吉井委員　いつの間にか大臣にならはったみたいやけども。
　参考人の皆さんは、銀行の自己責任原則で持ち合い株を、市場の状況を見ながら、相手企業とも十分話し合って売却するという答弁でした。実際、前の西川会長らの記者会見などを見ておってもそういうお話がありましたし、現に銀行というのは、これも先日佐々木議員が示しましたように、益出しをして大きな利益を上げながら、持ち合い株を売却して、ティア１を超えるものは十一兆円まで圧縮してきて、これから大体全部解決できる見通しというのも示されているということです。
　では、柳澤大臣、なぜ銀行業界がみずからの力でやると言っているし、やってもいるのに、要請もされていない機構をつくろうというのか。これは党側の要請だからつくるということなのか。一体なぜつくろうというのかということを改めて伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私、吉井議員のお立場からいって、要望があってつくるんだったらけしからぬというお話がもとになっているかと思ったのですが、ちょっときょうは意外なところから矢が飛んできたような感じがございます。
　それはともかくとして、これは、株式の保有制限をする、これをいかに円滑にするかということの考え方の中から、いきさつはともかくとして、我々としてはこの構想を、スキームをまとめたということでございます。
○吉井委員　その、いきさつはともかくというあたりは、我々の方は全然わからない話ですからね、いろいろ御事情はおありだったんでしょうが。株式買い上げ機構の、迷走したということで、いろいろな報道等もありました。
　その中では、例えば日経の三月十日の社説では、「森政権末期のどさくさに紛れて、何でもありの対策をまとめて出してきた」そして、「一時的な損失隠しに過ぎない株式買い上げ機構の設立や中小金融機関に対する金融検査の弾力化を堂々と主張するのは、責任与党とも思えない」とか、要するに、機構にかかわっての社説まで出たりしましたが、実は、この銀行保有株式取得機構を当時の亀井政調会長に入れ知恵したのは日経の鶴田社長本人だから、亀井会長はこの社説にかっとなって鶴田社長にねじ込んだという話も紹介され、この結果、論説委員でこの社説を書いた佐野正人氏は編集局付に左遷されたということも紹介されております。
　これは幾つかそういう報道等もありましたが、その中で、この四月三日から、柳澤氏は株式買い上げ機構に強い抵抗を示し始める、翌四日に首相官邸で開いた政府・与党の緊急経済対策本部会合で、亀井、柳澤の激論につながる、決して穏やかな議論ではなかったというから、相当などなり合いになったのだろうという紹介もありました。
　そこで、柳澤大臣、率直に言って、銀行保有株取得機構を大臣自身は必要ないと考えていらっしゃったのではありませんか。
○柳澤国務大臣　買い取り機構単独の話と、今回私どもが御提案させていただいている保有制限と一体化した一つのシステムとしての機構とは、これは全然別物だというふうにぜひ御理解をいただきたいわけでございます。
　かねてから、本案の審議に入りまして以降、一貫して私も申し上げていることでございますけれども、やはり株式の変動リスクというのは相当重視しなければならないファクターでして、これについてバーゼルの委員会もかなり突っ込んだ議論をしているという話も非常に一種の切迫感を持って聞こえてくるというような状況がございまして、これをどうやって我が国銀行が消化していくのかというような問題意識。そこから保有制限という考え方が出てきて、そして、これをどうやってうまく円滑に実現するかというときに、一つの考え方は、ＥＴＦだとか自社株買いだとかというようなことを期待して、そういうものとして一つの受け皿を考えたらどうか。しかし、やはりそれだけではどうしても本当に、最後の、ラストリゾートというかセーフティーネットにはなり切れないというところで、特別勘定というものを置いて直接の買い取りもできるようにしたということでございまして、単純な株式買い取り機構というか、買い取りの組織ではないということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○吉井委員　いずれにしろ、それは、春の段階から大臣のお考えが変わっていかれたというのは今のお話を伺っておってわかりましたが、要するに、別に業界の方が、自分たちで、自己責任原則でやるんだということも言っているし、やってきてもおり、そしてできるんだと言っておる中で、業界が求めているわけでもなく、そして、金融庁、大臣の側が当初考えておられたものでもなく、結局、党の側からの話として出てきたものであるというのが今のお話を伺っておってわかりました。
　次に、今度のバーゼルのお話もありましたが、要するに、ＢＩＳ基準を考えていく上での分子の部分の資産収縮になる要因を、そしてそれが要因となる持ち合い株の価格変動、株価下落による影響を断ち切る、一方、分母の方は、貸付資産の圧縮を図るために不良債権処理を促していくという、それぞれのところに税金を使った支援の仕組みというものを考えていくという、そこが今基本的なスタンスとして進めておられるように思いますが、国民に対しては金融について自己責任原則というのを言いながら、分母、分子も、銀行には税金を使った支援の仕掛けというものをいろいろな形でつくっていくというのは、やはり私は問題だと思うんです。
　そういう中で、税金を使った支援を進めてきた中での問題として出てきているのが、あらかじめ申し上げてありますが、金融再生委員会が九九年三月五日の三十四回会合で、日債銀として特徴ある取引先、すなわち反社会的勢力である暴力団や総会屋に、九八年十二月十六日時点で一千二百億円の貸し出しをしていたということを事務局が報告したということでありますが、再生委員長だった柳澤大臣からその間の事情というものを伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　これは、公開された金融再生委員会の議事録に掲載されている議事の内容にかかわるお話でございます。
　日債銀につきましては、今御指摘のように、反社会的勢力に対する相当額の融資が行われているという報告がありまして、そのため、再生委員会の議論におきましては、特に留意をし厳正な対処を求めたというのが経緯でございます。
　なお、その後、旧経営陣に対しましては、特別公的管理銀行時代に刑事告発が行われておりますし、他方、またその債権を譲り受けたＲＣＣにおきましても民事上の責任の追及を行っているという段階でございます。
○吉井委員　事務局が報告するずっと前に事務局は当然そういう事態はつかんでいた。つかんでいたから報告もできたわけですが、暴力団等に千二百億円貸し付けて、その貸し付けというのは既に実質破綻先になっていたものでありますが、この日債銀に対して、資本注入それから特例資金援助、損失補てんが行われておりますが、それぞれ公的資金による支援というものが幾ら行われたのか、この機会に伺っておきたいと思います。
○村田副大臣　今御質問の金額でございますが、まず第一に、早期健全化法に基づきます資本増強が二千六百億円。第二に、金融再生法第七十二条に基づきます特例資金援助が、金銭贈与が三兆一千四百十四億円、資産の買い取りが三千九十九億円。それから三番目に、金融再生法第六十二条に基づきます損失補てんが九百五十一億円となっております。
○吉井委員　ですから、今のを合わせますと三兆八千六十四億円の公的資金が使われているわけですね。日債銀は破綻したわけですから、もちろん国民の税金は返ってこない。国民が日債銀を経由していわば暴力団に千二百億円支払わされたのと同じことになるわけですよね。
　日債銀の経営者で暴力団に融資した歴代の責任者たちは、刑事告発によって、逮捕六人、送検五人、最終的に、結局起訴されたのは三人ですか、先ほどそういうお話もあったかと思うんですが、それから、そのほかに民事告発もありますが、そういうこととともに、これだけ、国民の三兆八千億円を超える金が使われて返ってこない、千二百億もいわばこの銀行経由で暴力団に使われたようなものになりますが、一体、歴代の経営者の皆さん方から国民には幾らの金が返済されたのか。そういうのはきちんと調べられたものがあるのか、あるいは返済は実際に何がしかでもなされているのかどうか、どうですか。
○柳澤国務大臣　返済ということをおっしゃられたんですけれども、これは、やはり法治国家ですから、すべて法に基づいての措置ということになるわけでございます。
　ただ、そういう中で、退職金の返還ということが、これはある種、道義的な次元で行われておるわけでございますけれども、それは一億五千万以上というふうになっております。
○吉井委員　国民の税金が、本当に三兆八千億円を超えるものが消えてしまって、そして暴力団には千二百億円この日債銀から金が出ておって、返ってきたのは一億五千万だと。とてもじゃないがこんなやり方というものでは、私は国民の立場からして納得できるような話じゃないですよ。
　九九年五月十八日の金融再生委員会で、柳澤大臣は当時委員長として、金融再生委員会はモラトリアムを与えた、経営責任、リストラに余りやかましいことを言うと銀行の方が手を挙げなくなってしまうという発言をしたとされております。暴力団に千二百億円、融資という形で金を与えた経営陣が、実際一億五千万ほどわずかなものを返したという程度のことで済んでいるわけですが、私は、この経営責任を余りやかましく言わないとした当時の委員長としての柳澤大臣、これはやはり、それは重大な誤りがあったのじゃないかと思うのですが、その会議録もごらんになっておられると思いますから、伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず経営責任だけのことについて申しますと、我々は法に基づいて問題の処理に当たっているわけでございまして、そういう意味で、このくだりは、要するに、日債銀の問題というよりも資本注入行の問題について論じたところでございますけれども、その節には、当然、経営責任の問題をどういうふうに取り扱うべきかというのは法が定めているということをまず御指摘申し上げたいと思います。
　私がここで、余りやかましいことを言うと手を挙げなくなってしまうという発言をしておるわけですけれども、これはもう委員も多分ここのあたりのくだりを全文目を通していただければよくおわかりになることでございますけれども、実は、この当時の議論としては、資本注入の対象になった銀行はこの健全化計画におけるリストラ等が厳し過ぎるということを非常に言っておりまして、この議論が行われた委員会においては、地銀、第二地銀の段階の資本注入いかにあるべきかということを議論しておったんですが、そのときの事務当局の話も、地銀、第二地銀とも、資本注入をしてもらうときにはすごい厳しいことを言われるのでということで迷いがあるんだというような報告がまず行われているわけでございます。
　そういうものに対して、私が、冗談ではないということを言って、これはもう本当に、健全化計画などは、リストラによって公的資金の回収が十分になされるに足る必要最低限の水準にしかすぎない、もっと各銀行は健全化計画以上の意気込みでもってリストラ等をしてもらわなければならないんだという、そういう話の一くだりであるわけでございます。
　私、その当時、大学試験になぞらえて言ったんですけれども、私が言ったのは、アメリカ型の大学だよ、入学は割と寛大にできるけれども卒業は大変なんだということを例え話として申し上げましたけれども、私は、ハードルは決して高くない、みんな高いと言っておったのですが、高くない。私が言っているのは、中へ入ってきたらもっと厳しいことをやってもらわなきゃならないんだということを強調するためにこういうことを申し上げたということでありまして、ぜひ、お取り違いなさらないようにお願い申し上げます。
○吉井委員　ですから、私も言っておりますように、経営責任についても余りやかましいことを言うとということと、リストラについても余りやかましいことを言うとということを、それはそのことをきちっと言っておられるので、ですから、私は片方すっ飛ばして言っているわけじゃないので。
　リストラについてはそうなんですが、経営責任となりますと、リストラの問題だけじゃないんですね。暴力団に対する融資の問題とか、これは、総会屋に金を渡す企業の総務部長は皆逮捕されて引っ張られるわけですからね。それを銀行が、融資という形にしろ、千二百億円金を貸したり、いろいろなことで実質破綻先になるというのは、この場合は、これはもう経営責任は、余りやかましいことを言うなどころか、やかましく言わなきゃいかぬ話なんですよ。
　実際に、大臣よく御存じのように、不良債権のかなりの部分には、暴力団が居座っておるとかいろいろな話があって苦労しておる話ですから、そこに対して、癒着ととられたり、そんなところに金を貸したりしているのがあれば、それはもう経営責任が問われるわけですから。
　私は、今の話を聞いていると、大臣、余り当時の責任者として責任を感じていらっしゃらないんじゃないかと思うのですが、責任というものはきちんと感じているわけですね。
○柳澤国務大臣　吉井委員も、後々議事録が残るので、おっしゃることを議事録に残しておかなきゃいけないというお立場はよくわかりますけれども、すっ飛ばしじゃありませんと私の言ったことを否定なさいましたけれども、明らかにすっ飛ばしの、全体の流れの中のごく一部をとらえて御指摘になられているということは、やはり私としても最低限反論はさせていただかざるを得ない。これが第一点です。
　それから、刑事責任の追及等をもしおっしゃるのだとしたら、それは法文にちゃんと書いてありまして、当該銀行が、それからまたその後はＲＣＣ等がやるということに決められているわけでありまして、その法の運用者としては、法の枠組みに従った適切な処置をするということが当然の責務だろう、私は、このように思っております。
○吉井委員　私は、問題が明らかになってからの法的責任の追及は当たり前だと思っているのですよ。それは、法の枠をはみ出してはこれはなかなか大変だ、道義的責任は追及できても。
　今言っていますのは、リストラについて余りやかましいことを言うとというお話のくだりの部分、それは別にあなたの答弁をああだこうだ言っているんじゃないのですよ。しかし同時に、明らかに、不良債権の中では暴力団絡みの話がいっぱいあって、それは大臣もよく御存じのことなんですよ。それについては、経営に余りやかましいことを言うと手を挙げなくなってしまうかもしれないが、しかしその中でも暴力団のかかわるようなものについては経営責任はきっちり問いますよとか、これは問われなきゃならぬとか、それは本来ちゃんとつけ加えて言っておかないといけない話であって、私は、それについて、現実に、ちょっと軽く考えてもらっちゃ困ると思うのですよ。
　三兆八千億の国民の税金がパアになってしまった、その日債銀が、千二百億円、暴力団に金を渡しておって、いろいろ頑張って一億五千万回収しているといいますか出させたといったぐらいで、これはその時代の大臣の責任が軽くなるような話じゃないと私は思いますよ。
　だから、国民には自己責任原則だということを説教して、銀行には甘い、自分自身にも甘い、そんなことでは、どうして銀行に自己責任を求めることになりますか。
　私は、大臣のときにやったことについて、まずかったことはまずかったこととして、やはり、責任というものをきちっとお感じになって、そして、こういうことはもうやらないということを、見逃さないということをはっきり言うべきじゃないですか。
○柳澤国務大臣　そのところで、言葉を継いでなぜ言われなかったかといいますと、これは日債銀の議論をしているくだりではありません。そういうことで、日債銀のことを論じているくだりでは、私は私なりに、これは経済的な判定だけじゃなくて社会的な判定もしなければいけないというようなことで、かなり注意を喚起しているところでございます。
　そういうことである上に、吉井委員にぜひ御理解賜りたいのは、刑事責任の追及の仕方についても法は規定をしているわけです。法は規定をしています。例えば現在の管理処分の場合には金融整理管財人が刑事責任を追及する、それから特別公的管理銀行の場合には新しく送り込まれた経営陣が責任を追及する、それぞれそういう仕組みができ上がっているわけでありまして、それがどのようなことを行うかということについては、我々監督の責任を持っているわけですけれども、直接的な行動をとるのは、そういうような法に定められた人たちであるということでございまして、この点は御理解を賜りたいと思います。
○吉井委員　私は、率直に言って、こういう問題、もちろん、大臣が日債銀に対してそういうことを言ったということじゃないですからね、全金融機関を対象にして言っておる話だから。
　ただ私は、これだけ問題が起こっている中で、本当にそういう、何か今のような言いわけのようなお話を展開しておられたのでは、とてもじゃないが、国民の立場からしてこれは、こんなひどいことが起こっていることについて、そして非常に甘いやり方に対して、理解の得られるものじゃないということを申し上げておいて、塩川大臣、何かお急ぎのようだと聞きましたから。いいですか。
　先にちょっと塩川さんの方に話を移っておきますが、株価というのは実体経済を映す鏡でもありますが、その実体経済、今大変なわけですね。それで、きょうも午前中からも何人の方からもお話ありましたが、九月の完全失業率は五・三％で過去最悪。その中身を見ていくと、非自発的離職者が百九万人へ、対前年同月比で十万人増加してきて、雇用者が五十三万人対前年比で減って、そして常勤雇用者が五十七万人対前年比で減っている。そのうち、五百人以上の大企業で四十五万人が減っている。つまり、常勤雇用五十七万人減った中で、五百人以上の規模の大きな企業で四十五万人減っていると。これは、圧倒的に大企業のリストラが進み、リストラのすさまじさというものが今はっきり出ている。ここに見ることができると思うのですね。
　この点で、塩川大臣は八月二十八日の記者会見なさったのを、インターネットの方で記者会見の内容等を読ませていただきましたが、七月の完全失業率五％の段階で、国民の生活の安定ということに対しても、やはり企業の社会的責任があると思うんですね、だからリストラのあり方というものをもう少し考えてもらわなきゃいかぬのじゃないか、これは政府として警鐘を鳴らしてもいいと私は思いますねという発言してはりますけれども、この考えは今も同じですね。
○塩川国務大臣　八月に発言いたしましたのと私、同様でございまして、やはり、今、何かリストラを余り簡単に決めてしまっておるような感じがしてならぬのです。もう少し労使が話し合って、それにかわる措置をいろいろとやはり勘案してもらいたいと。
　私は、ヨーロッパ等でやっておりますワークシェアリングというのを労使双方ともやはり取り上げて、真剣にひとつ実現方へ努力してほしい。そのワークシェアリングからくるところの、労使双方からくる谷間みたいなものが出てまいりますので、これが双方ともどちらで損をかぶるかという問題になってくるわけですが、そういうものに対して、政府としても雇用対策上の費用、目を向けていくべきじゃないかなというのが私の考えなんです。
○吉井委員　これは、以前から私たち取り上げておりますが、例えば、財界系のシンクタンクなどでも、サービス残業をゼロにするだけでいい。サービス残業というのは残業しても残業代出ない分ですから、その分を残業代で支払うか、あるいはその分をサービス残業にかわって雇用に回すか。ワークシェアリングであれば、そのサービス残業の分を雇用に回す。そうすると、このシンクタンクの試算では、九十万人の新たな雇用が生まれてくる。残業そのものをゼロにすれば二百六十万人の雇用が生まれてくると。
　つまり、だからそういう努力を企業として、簡単にリストラするんじゃなくてやはり雇用をきちんと守っていくという社会的責任を果たしなさい、果たすべきだという、そこまでお考えになってのこの警鐘を鳴らすということなのかどうか。これは大臣に伺っておきたいと思うのですが。
○塩川国務大臣　もちろん、労使双方とも、そのように申しております。
○吉井委員　それで、昨日も夜のテレビの特集で、大田区の、東大阪と大田区というのは二大基盤的技術の集積地なんですが、大田区の物づくりに当たっておられる金属機械分野の製造業の中小企業家がテレビに出ておりましたけれども、今の深刻さというのはもう小泉不況という表現をとっておられました。小泉内閣の構造改革の名によるリストラというのは、現実には、現に進んでいるわけです。失業率はもっと上がっていくだろうと見られている中で、もう痛みを我慢せよなんというような段階は過ぎているんですよ。
　ですから、大臣も大阪へ帰られたら、大阪城の公園であれ、あるいは堺の陵墓参考地、仁徳陵のあの前の公園にしても、あるいは久宝寺緑地にしても、ホームレスの皆さんのブルーのテントが急速に広がっているというのは、もう大臣も多分よく御存じだと思うんですね。もう痛みどころじゃないですよ。激痛の状態なんですよ。
　ですから、先日も、中小企業、中堅企業に対して銀行が不良債権回収だということで貸しはがしをやっていって、偽計的なやり方で倒産にも追い込んでという問題も紹介をしましたけれども、やはり不良債権処理ということだけで、都市銀行などがそういう形にどんどん今出てきているという実態も直視して大臣が企業に社会的責任を求めると言うのなら、総理に進言されて、構造改革の名による中小企業の倒産や失業をひどくするような事態はやっちゃならないんだ、それをやらないという政策に進めていかなきゃならぬのだということを、これは塩川大臣、せっかく言っておられるんだから、私は進言されてしかるべきじゃないかと思うんですが、大臣、どうですか。
○塩川国務大臣　それは、総理に進言するといいましても、実態が、やはり労使の間で経営という問題が絡んできておりますから、経営の悪い中小企業、特に零細企業なんか私は随分つき合いがありますから、困っておられる方よく知っております。やめたいんだけれども、従業員、長いこと勤めてくれた人に少しでも退職金やりたい、その退職金すら出てこないんだ、そういう気の毒な企業もあるわけでございまして、今後はそういう方々に対する措置を、生活貸付金のような措置をして、もって、要するに労使間の納得いく整理をということを考えておるんです。
　整理をするなといいましても、これだけ外から、つまり東南アジア、中国を初めとしとか、もう価格破壊的な商品がどんどんと入ってまいりますと、それに抵抗していく中小企業の努力も大変だろうと思います。だから、やはりこれは産業構造全体の改革に結びつけた措置をしなければ解決しないものだと思っております。