Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森まさこ君　ありがとうございます。
　では次に、また総理にお伺いしたいのですが、消費者行政予算についてお伺いをしたいと思います。予算の中で消費者問題に対応している部分についてお伺いをしたいと思います。
　このところ、消費者事故、様々な、エレベーター等の製品事故、それからガス機器の、ガス湯沸器の事故もありました。それから、食品の事故又は食品の表示の偽装、高齢者をねらった悪徳商法の横行など、消費者の安心、安全を脅かす問題が次々と発生をしています。さらに、世界的な金融危機に基づく不況の中で消費者事件というのはますます増加をするおそれがございます。
　消費者事件というものは、買ってくれるお客様の安全よりも利益を重視をしたときに起こることが多いわけでございますが、不況の中でどうしても会社の利益を重視してしまったというのが、このところいろいろな問題で逮捕をされたり、記者会見をしたりした業者さんたちが口にしている言葉であると思います。
　このような不況下では消費者行政の強化がますます求められるというふうに考えているんですが、消費者行政に関する総理のお考えが今回の予算にどのように反映されているかということを御説明ください。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　長い日本の、明治この方、近代化された後の行政の中にあって、やはり役所というか行政の立場は、主として生産者側、製造者側に主たる重点を置いておったというのは我々としては否めない事実であろうと存じます。
　したがって、それを全然逆の立場に立って、生活者、利用者、消費者の立場に立っての行政をやるというのは、これは発想の転換を、根本的に変えるということだと存じますが、そういうようなことにならざるを得ない事件というのはこれまで数々起きたと言われた。御存じのとおりだと思います。しかも、それが食べ物というようなことになってくると、これは影響は極めて大きいと。しかも、それが輸入品だったりなんかするといろいろ話が、問われれば、どこに責任があるんだとか、いろいろな難しいことになってきて話が全然前に進まない。
　ただ、被害者だけがということになりますのはいかがなものかという御指摘は、これは消費者団体、数多くいただいてきたところであります。そのために、これ是非、消費者側に立った行政ということで、これは福田前総理のときから話がスタートしたんだと記憶します。
　そこで、今回は予算の中においてどうするかということで、一元的な消費者行政というものをする必要があるということで新たに九十三億円を計上させていただいてスタートをさせていただく、消費者庁をスタートさせていただきたいと思っております。
　もう一つやっぱり大事なのは、消費者庁というのが仮に霞が関にできたとしても、日本全国四十七都道府県におられる方々にとりましては、これは全然遠いところにありますので、やはり直接関係するところは、都道府県に置かれるそういった意味での地方の窓口というのがすごく大きい要素になるであろう。やっぱり安心としては大きいものだと存じます。
　そういったものに対して、今度は逆に、県として予算がないからといって窓口がなくなってみたり削られてみたりということになりますと、消費者庁はできたわ、地方の窓口は逆に減ったわということになるのではいかがなものかということで、都道府県に基金を造成するための経費など約二百六十五億円というものを平成二十年度の補正予算において措置をしたというところであります。
　あわせて、消費者行政にかかわる地方の交付税というものは今九十億円ぐらい使われていると思いますけれども、これを倍の百八十億円に増額するなどなどいたしておりますので、消費者関連法案を成立をさせていただきました後、いわゆる国民の安心とか安全とかいう観点に立ちまして新しくスタートいたしますこの消費者行政というものをきちんと実行していくために、これ初年度としてはこういった予算措置をさせていただいたというのが経緯であります。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　第一次、第二次補正の方でも地方に対する基金を創設していただいたということで、地方行政の中での消費者行政の充実というものを是非、活用を地方自治体の方でしていただいて、これからは当委員会も関係します金融商品の取引における違法行為や脱法行為、これが起こっていかないかということも非常に私、心配に思っておりますので、是非、消費者被害が少なくなりますように、予算が効率的に活用されることを望んでおります。
　ありがとうございました。終わります。
○白浜一良君　総理、連日お疲れさまでございます。
　先ほど大塚さんの御発言ございましたので、懸案は残っておりますけれども、二十一年度予算のこのいわゆる財源法案も今日で議了ということで、今までの協議の経緯から見れば、明日、予算が採決されれば本委員会も採決されると、こういう経緯だと、先ほど大塚さんがおっしゃったので、どうなるか分かりませんけれども、そういう今までの協議だというふうに理解しておるわけでございますが、四月から新年度予算が執行される流れができたと、大変大事なことだと思うわけでございますが。
　しかしながら、これは去年の年末に組んだ予算でございまして、今年に入りまして一月、二月、三月と経過しておりますが、決して経済は好転していないと、逆に厳しいぐらいだということでございまして、御案内のとおりでございます。
　昨日も貿易統計が発表されましたが、二月分はもう大変厳しいと、輸出が特に全般に悪いわけでございますが。同時に、ちょうど二十三日に一—三月期の法人企業景気予測調査、報道で発表されておりましたが、大企業の製造業はマイナス指数で六六・〇と、中小企業に至っては七二・四と、大変厳しい要するに指数が出ているわけでございます。また、二〇〇九年度の設備投資の見通しも前年比で二九・四％減と、これ見通しでございます。もうこういう発表を財務省と内閣府の方でされたわけでございますが、大変厳しいと。
　こういうことも踏まえて、何回も総理がおっしゃっていますように、補正予算ということに限らず、複数年にわたる経済対策どうすべきかという議論を我が党内でも始めております。ということで、ちょっと基本的な考え方を総理にお聞きしたいと思うんです。
　　　〔理事大塚耕平君退席、委員長着席〕
　確かに、財政規律という面から見ると大変日本の財政は厳しい状況にございます。何とかしなきゃならない、もうこれは当然なんですが、経済が底割れしていくようではこれはいかないわけで、やっぱり手を打たなきゃならないと、財政出動も考えなきゃならないということは当然なんですが、厳しい中での財政出動を考えるわけでございますから、当然国民の皆様の理解がなければならないと。
　そういう意味で、一つはいわゆる医療、介護。先ほど介護の話、少しございましたが、これは、いわゆるこういう社会保障の制度改革というのは恒久財源をまずセットで考えるのが当然なんです。なんですが、そういう余裕がないと、今。しかし、国民から見れば、生活の安心という面で見ると、この医療と介護というのは大変関心が高いわけでございます。
　ですから、次のまとめるべき経済対策の一つの柱として、何かやっぱり国民に対するメッセージが必要だと、そういう内容に関して、何かやっぱりきちっと内容的に盛り込むべきだというふうに私は思うわけでございますが、総理のお考えを伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　この社会保障制度というのは、これは物すごく範囲が広いんで、医療とか介護とか子育てとかいろいろあろうと思いますが、これはやっぱりある程度サステーナブル、持続可能なものにしておかないと、少なくとも受ける側若しくはそこにいる国民にとりましては、将来に向かって安心感がないというところが一番やっぱり何となく消費が抑えられてみたり、それすべて関係してくるんだと思って、極めて重要なものだと思っております。
　しかし、御存じのように、今社会保障の点で見ますと、いわゆる医師の不足の話が出てみたり、介護士の話が出てみたり、まあ看護師、看護婦の話が出てみたり、いろいろ大丈夫かいなということを思わせる話題に事欠かないということなんだと思うので、我々としては、これは欧州の高福祉、アメリカのまあ全然逆の発想との間にあって、ちょうど中間ぐらいのところで中福祉ということを私どもは申し上げてきちゃいるんですけれども、その中福祉も何となく、今言われたような問題が起きると、中福祉と思っていたところも、確かに皆保険、皆保険いろいろありますけれども、何かほころびておるんじゃないかというようなところで、我々としてはこの中期プログラムというのをきちんと立ち上げて、対応をあらかじめきちんと説明しておく責任があるのではないか。
　そこで、社会保障というものを考えていった場合に、少子高齢化するというのが避け難いのであるならば、これはある程度負担はみんなで分担をしていただく、なるべく後の人に先送りしないというようなことを考えれば、やっぱり社会保障の安定財源というものにつきましては、幅広く消費税というものを主要な財源として確保するべきではないか。
　また、安定財源の確保と同時に、もう一つやっぱり社会保障の機能の強化というものも今ほころびているということは事実なものですから、そういったものの効率化というものも併せてやっていかねばならないのではないかということだろうと思っております。
　そして、今お尋ねの医療、介護に関しましては、やっぱり人材確保というのはすごく大きいんだと思います。今やっても七年先までに医者なんかできるのは間に合わないじゃないかとかいろいろ御意見がありましたが、この間、有識者会合で日野原先生という有名な九十幾つの先生が、有能な看護婦なら医者と同じぐらいのことはできると、あれをちゃんと医者並みに扱えばいいんだと、これが目先一番しのげる方法だってお医者さんに言われると、なるほどなと。いろいろあのときは、医師会がどういう反応をされるんだか知りませんけれども、私どもは目先としては一つの方法であろうかなと正直思わないでもありません。一つの有識者の見解として出されたところであります。
　いずれにいたしましても、医療と介護の連携の強化とか看護婦との間の強化などといった課題は、私どもとしては今後やっていかにゃいかぬところだと思っております。
　いずれにいたしましても、中福祉中負担というようなものを今後とも我々としてやり続けていくんであれば、そういったものが持続可能なものにするいわゆる制度を構築するということが大事なんだと思いますんで、やっぱり将来の不安を払拭するということによって、結果として消費も安心して、ああ、これなら大丈夫と思っていただけるようなものにつなげていく、そういった配慮が必要だという御指摘は私も正しいと思います。
○白浜一良君　そういう柱をしっかり、我が党も議論をしていますけれども、それは柱を立てることが大事だと、国民に対する安心のメッセージになるということで申し上げたわけでございます。
　それから、グリーンニューディールというのがよく一般的に今語られているんですけれども、これは解釈はいろいろございます。しかし、私が思うのは、いろんな経済対策で考えるんですけれども、やっぱり一つの理念性が大事だということで、そういう面でやっぱり環境というものを一つの理念にした総合的な政策をぴしっと打ち出した方がいいんじゃないかと。
　これは別に、太陽光とかすぐエコカーとか、そういう発想するんですが、省エネ電気製品とかそういうことだけじゃなしに、日本は大変な森林の財産がございます。しかし、ある意味でほったらかしになっているわけで、こういうこともやっぱり保全するというのは大事な環境政策だと思うわけで、農業もそうだと思います。貴重な国土がいわゆる休耕地でほったらかしになっているという、荒れているわけでございます。
　ですから、そういうことも手を入れて、もっとそういう、地球環境というんですか、自然環境というんですか、人間はそこに共生しているわけでございますから、そういう網羅的な、トータルな政策の打ち出し方ということを私はすべきじゃないかと、このように思うわけでございますが、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは白浜先生、すごく大事なところだと思います。今ちょっと最近の数字を、正確じゃありませんけれども、少なくとも日本の場合は国土緑化率が七〇％を超えているというのは、多分先進国の中で七割超えている国は日本しかないと、私はそう思っております。したがって、そういった意味では結構なものを持っている。まず素地がありますが、問題は、そういった、美田とか美林とかいろいろ言いますけれども、そういったものが荒れつつあるのではないか。そういった現状というのは、里山の話にしても、山の中に鳥獣の被害というものが、いろいろな形で被害が多く言われるようになってきた。人が住んでいないから若しくはえさがないから、いろんな表現があるんですが、地域によって違いますが、そういったものを含めましていろんな意味で、山林また治山治水含めまして、日本としてはこれを全体の環境問題として考える必要があるのははっきりしていると思っております。
　したがいまして、田んぼの水というものは、あれは、治水をきちんと一緒にしているということも関連してあれができ上がっているということを考えた場合においては、やっぱり環境という話はこれは農林の話にもかかわってまいりますんで、一概に、何ですか、太陽光だ何とかだというような話だけに特化したような話だけに話をすると矮小化するのではないかという御指摘は全く正しいと思いますんで、全体のことも考えて、今農林省いろいろ考えておられますけれども、あわせて、経産省もこれと一緒になって、少なくとも環境技術というものは、低炭素の話の中には、これはバイオの話もありますし木材のチップの話も入ってきますし、いろんな問題が包含をされておるところですんで、全体としてきちんとしたものを立てるべきだという御説は正しいと存じます。
○白浜一良君　もう一つは、日本は世界でも類を見ない技術力というのはある面であるわけでございます。その競争力で今日まで経済を引っ張ってきたんですね。ところが、景気が悪くなったということもございまして、いわゆる民間企業の研究投資が減りますね、要するに、間違いなしに。そうすると、これからますます厳しくなるだろういわゆる技術開発の競争に自然体で要するに日本の企業が勝ち残れるかどうかというものがあって、そういう面では、景気がいいときはいいです、別に、それだけ体力が企業にございますから。こういう景気が落ち込んでいるときこそ、やっぱり公的な部門がそこをサポートするということが大変大事だと思うんですね。
　ですから、政府も技術立国ということでいろいろなテーマを掲げて今までもいらっしゃいますけれども、従来よりも増してちょっと予算も組んで、バイオとか主力のテーマには思い切ったやっぱりそういう予算措置もするし、公的ないわゆる研究機関と民間のそういうアイデアを合体したような研究開発させるぐらい思い切ったことをやっていかないと、やっぱり日本も国際競争に勝ち残れない、新興国がどんどんどんどん追い上げてくるわけでございますから。これを今までのような経済運営で本当、果たして、これからの世界の中で日本が生き残れるのかなという私心配あるわけですね。そういう面でも公的なパートとしてもっとこういう研究投資にテーマを設けて特化して力を入れると、こういう方向付けを次の経済対策ではされた方がいいんじゃないかと思うわけでございますが、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これまで日本の研究開発投資の約八〇％は民間です。これはもうはっきりいたしておると思っておりますんで。この民間の企業の経営内容が悪化することによって国全体の研究開発投資の絶対量が落ちるのではないかという御指摘は誠に私も正しいと思っております。
　事実、この国が経済大国として世界第二になりましたのは、資源のない日本においてはこの技術、科学技術というものによったところが非常に大きかったと思っております。したがって、今、科学技術への投資を積極的にこれは国でやらないかぬという御指摘も正しいと思っております。
　今、総合科学技術会議というのを今議長をいたしておりますが、少なくとも今重点化すべき問題に関しては、例えば話題になりましたｉＰＳ細胞の話など、少なくとも国民の健康とか環境、エネルギーの分野の科学技術など、日本が今現状でも強みのある部分というのは積極的に投資をして伸ばしていった方がいい、強みのあるところを伸ばした方がいいという発想に立って、こういった問題に関しましては活力を持ち続けさせるためにも更にそういったものに特化する。
　したがって、配分比率にめり張り付けないかぬということを言っておられるんだと思いますが、こういったものを基本的な発想に立ちまして、総合科学技術会議でどこをというのを今いろいろやらさせていただきつつあるというのが今の現状でございます。
○白浜一良君　しっかり力を入れてやっていただきたいと思うわけでございます。
　もう一点、今日は確認したいことが、大塚先生の方からも話もございましたが、来週四月二日、もう来週出発されるわけで、ロンドンで金融サミットがあるわけで、Ｇ20があるわけでございますが、大変大事な会議であることには間違いございませんが、総理として何か一番この会議で主張したいということがあればお教え願いたいと思います。その会議でこのことを主張したいと、一番このことを主張したいんだということがあればお教えいただきたいと思います。（発言する者あり）いやいや、中身はなくていいです。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは前回のときにも申し上げたので、重なるところもあろうかと思いますが、少なくとも金融派生商品と言われる、金融工学とかいろんな言葉が出ましたが、そういう新しい商品に対して、その商品の品質、先ほど消費者行政でいえば、その金融商品に対する、品質、クオリティーに関してきちんとチェックする機能が働かなかったがために、結果としてこの商品は一国ではなくて世界中で売られて多くの人が痛い目に遭った、これはモラルハザードの問題もありましょうが、それを監視する機能というものが問題だったのではないかと。
　また、格付機関というものも一時えらく日本では受けました。日本の国債の価格はボツワナ以下だとかいうのもありましたけれども、それがスタンダード・アンド・プアーズという会社がやった国債の価格調査です。結果として見れば、そのスタンダード・アンド・プアーズだったのがおかしい。だからスタンダード・アンド・プアーズじゃなくてプアスタンダードだったんだと僕はいつもからかって言うんですけれども、僕は、そういったようなところが一番の問題なんです。それを物すごく立派なもののようにあげつらった一部の人たちがいらっしゃいましたけれども、私は、そういったようなところがきちんとしたようなものを作り上げない限りはまたこういったことが起きると。
　したがって、国際機関としてきちんとしたこういったものをやるように、次のロンドン会議まではきちんとそういったものをやるべきだといって、これは私の言った言葉そのまま共同宣言には載っておりますけれども、そういうものを含めて、それが実際どこまで詰められるようになったかといえば、きちんとやろうという国と、いや、そこまでやる必要がないという国といろいろ意見が分かれているところだと思いますので、こういった問題につきましてはきちんとやった上で、かつ保護主義に陥らないようにしないと、傍らＷＴＯのドーハの話をやりながらも、こちら側で一部の国々では、関税障壁を一部引き上げたりしている国がＧ20の国の中にもあることも事実ですから、そういったものは流れとしてはきちんと止めないと七十年前と同じことになりかねない。そこは二つはきちんと申し上げないかぬところだと思っております。
○白浜一良君　私が端的にお伺いしたのは、これは報道ですけれども、アメリカはどちらかといいますと財政出動主体で、いわゆる金融の監視体制の強化というのはちょっと慎重だと。ヨーロッパ、ＥＵは逆で、財政出動の方が慎重で、金融の監視の方が力点置かれていると、こういうこと。それは新興国も来ると。こういう中での会議なので、まとめることは大事なんですが、大変難しいだろうということで決意も含めてお伺いしたわけで、しっかり頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、これは財務大臣にお伺いした方がいいかも分かりませんが、先日、イギリスが議長国ですから、議長国のブラウン首相が日経新聞のインタビューに受けていらっしゃるんですね。その中で、当たり前の話なんですが、今の総理の話と同じことなんですが、こういう趣旨の話をされているんですね。危機再発を防ぐため国境を越える金融監督体制を強化すると、各国が国際的な金融監督の共通ルールで合意した上、個別金融機関への監督は各国当局が担う案がたたき台となると、こういうブラウン首相がお述べになっているんですが。
　ずっと水面下で交渉はされていると思うんですけれども、お話しできる範囲でいいんです。要するに、いわゆる難しいこの共通のルールというのはどういう方向性で、もしお話しできる範囲で結構でございますので、お答えいただいたらと、このように思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　四月二日のロンドンでの総理が行かれますサミット、私も参りますけれども、やはり世界が直面している金融危機をどうやって国際協調の中で回避していくのかという問題のほかに、ヘッジファンドとか格付会社とか、そういう問題も取り上げることになります。これは技術的には非常に難しいわけですけれども、危機の再発を防止するためにはこういう問題に関しても国際的な合意が必要であると思いますので、日本の立場も主張しつつ、合意に向かって物が進むように努力をいたしたいと思っております。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今日は総理と消費税問題じっくりと思っているわけですけれども、不幸にも今日、平田副大臣の問題が起きましたので、もう先ほどやりましたのでしつこくはやりませんが、せっかく総理いらっしゃいましたので一つ二つ伺っておきたいと思います。ただ、先ほどもちょっと、まだおやっと思うことをおっしゃいますので聞きたくなるんですけれども、簡単にしたいと思いますが。
　それと、先ほど資産公開の問題で、私が持っている資料では平田副大臣の株式保有が去年の資産公開の時点ではゼロになっている。これは一覧表では確かにゼロになっております。それがなぜ違うのか理由が分かりました。これは、麻生内閣発足したのは九月の二十四日ですね。そのときに、閣僚本人から提出されたものですかね、その集計の一覧では確かにゼロになっているんです、株式保有ですね。原本を、これは十月二十四日まで公開されなかったんですけれども、原本を見ると確かに摘要欄、その欄外に株の保有が確かに書いてございます。ただ、金額のところには棒線引いてありますので集計上ゼロになっていたということで、その点は私の指摘もちょっと早まったかなと思って、失礼したというふうに思います。
　ただ、そのとき、この原本もらってみると、ゼロシステムの株式も十五万四千株もお持ちだということで、やはり先ほど私が指摘いたしました両方の会社の大株主であり、その間の取引で利益を得るというのは大変疑惑を持たれるというのは先ほど指摘したとおりでございます。
　もう一つは、ほかの副大臣の方々は、そうはいっても、こういう欄外記入されないで株保有の金額そのものを資産公開のときに金額で出されております、ほかの方はですね。これは、平田さんの場合は金額にすると大き過ぎるというのもあるのかも分かりません。ほかの方は多くても一億ぐらいで、あとはもう二千万、五百万、三千万ぐらいの人が多いわけですから、それもあって欄外で保有株数だけだったのかも分かりませんが、ちょっとこれも私、これが違法ということまで言いませんけれども、ちょっと不思議に思っている点なのでございます。
　いずれにせよ、今回のことは重く受け止めて今後のことも検討したいということを先ほど言われましたので、しばらく待ちたいと思いますけど、その間、我が党としても更に調べたいというふうには思っております。
　総理に伺いたいのは、先ほど平田副大臣の市場外取引については説明責任を果たしてほしいというふうなことをおっしゃいましたけれども、市場外取引云々の前に、じゃ市場内ならいいのかと。私は、この大臣規範、手元にございますけれども、とにかく信託しなさいと、保有した株はですね。だから、売る前の話なんですよ。売り方とか売る前の話なんですね。信託していなきゃいけないと。それを信託していなかったということなんですね。ですから、この大臣規範に違反しているのは明らかでないかと思って先ほども追及した、質問したわけですけれども。
　麻生総理の言い方だと、いろんな閣議決定して、二回改定している大変重要な中身ですよね、この大臣規範というのは、大臣を選ばれるときとか任命されるときの。それがそう簡単に違反していいものなのかと、後で説明さえすればいいものなのかと。それが大変疑問に思ったんですが、もう少し重い話じゃないかと思うんですけれども、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、ちょっと正直申し上げて、大門先生、聞いたばっかりの話、今日聞いたばっかりの話ですので、まだ本人と今日初めてここで会うぐらいの段階、官房長官でこれ対応しているところだと思いますので、いずれ事情を聴取した上で、その後、的確に判断をさせていただきたいと思います。
○大門実紀史君　先ほど民主党さんからもございました。民主党さんからは今回、副大臣が罷免若しくは辞任がない限り、今回の法案の採決には応じないこともあるという大変厳しい通告があったわけでございます。我が党は元々この法案の採決、採決そのものに反対でございますので、採決と引換えということにはなりませんけれども、ただ、本当に今後のことを考えますと、先ほどの少数株主に対する発言、あれだけでも大問題ですよね、大問題なんですよね。そういうことを考えると、本当に辞任されてもう当然だと思いますし、ことごとく、ことごとくこの財政金融委員会で審議されるたびにこういうことが指摘されて、我が党はもっと調べますからね、一個一個調べて、一回一回聞きますよ。そういうことになると、全く本来の審議の邪魔になると私は思います。
　私は、さっともう御自分で進退を判断されて、改めて再起を期すというふうにすぱっと判断された方がいいと思いますが、先ほどからちょっと時間がたちましたけど、平田さん、いかがお考えですか。
○副大臣（平田耕一君）　御指摘をいただいておりまして、ちょっと少数株主の対応ということも、ゼロ側の少数株主といいますか、あと一割の株主は、これはここからの依頼でありますのであれだと思いますが、チヨダウーテ側の株式の少数株主については何らかの配慮は要るというふうに思いまして、方法を一遍検討してこれは講じる必要があるのかなと。私が講じるわけではありませんけれども、方法は、具体論を一遍考えてみたいなと思っております。
　様々御指摘いただきまして、すべてについて重く受け止めておりまして、ちょっと一遍先ほど申し上げたことも整理をして対応をさせていただきたいと思っております、説明責任を果たした上で。
○大門実紀史君　決断は早い方がいいということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、せっかくもう税法の最終の総理質問なので本題に入りたいと思いますけど、消費税の話が今回の私は最大の問題だと思っておりますので、質問させていただきます。
　資料をお配りいたしましたけど、麻生総理は、消費税を増税して社会保障にというふうな方向を打ち出されているわけですけれども、また、日本の消費税は、消費税率は低いと、ヨーロッパは税率が高いから社会保障が充実しているんだということが何かベースになっていろんな話が進んでいるというところがありますので、資料を用意いたしたわけでございます。
　これは、現在、各国の社会保障財源がどうなっているのかと。下に付加価値税率の税率を入れてあります。括弧内の軽減税率というのは、大体食料品等の軽減税率のことでございます。これは見てもらって分かるとおり、別に消費税率の高い国が社会保障財源を消費税で賄っているとは全く言えないわけでございます。だから、よく当たり前のことのように、ヨーロッパは消費税率が高いから社会保障が充実しているんだと、こういうことを知らない与党議員の皆さんもよく発言されてきたわけですけれども、それは私違うというふうに思います。
　総理の御認識はいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　消費税が安いから社会保障が発達していないというように考えているわけではありません。それは、消費税というものによって、今後少子高齢化が進む日本の中においては、それを対応する財源が必要となりますので、その財源を我々が考えたときには、今の状況の中においては、少なくともみんなで税を浅く広く公平に負担する、しかも将来になるべくツケを回したくないと言われる高齢者の方々のお気持ち、いろいろのことも考えながら、私どもは、この少子高齢化という前提条件に立って今後の社会福祉を考えていった場合に、その社会福祉を中福祉で中負担でということをお願いするということが合意いただけるんであれば、その分の負担の部分につきましては、広く浅くということに観点に立ちまして消費税というのが最も適当な税ではないかということを申し上げているんであって、直ちにこれが今言われたような御指摘を申し上げているわけでは私自身はございません。
○大門実紀史君　まず、前提として、ヨーロッパは消費税率が高いから社会保障が充実しているということはちょっと抜いて議論を進めなきゃということを申し上げたいと思います。
　昨日も参考人の質疑でいろいろあったんですけれども、別に消費税はそんな公平な、広く浅くが公平というわけではないというふうな意見もありますし、私たちはそう思っておりますし、逆進性の問題というのはおろそかに考えるべきじゃないと、これだけ格差が広がっているわけですから。その辺の意見はなかなか溝が埋まらないと思うんですけれども。
　この表を見ていただいて、社会保険料の中の事業主の負担ですね、事業主保険料とありますけれども、社会保険料負担の中の事業主保険料、つまり企業負担といいますか事業主負担、これが日本はほかの国に比べて消費税云々の前にまず低いというふうになっております。
　さらに、社会保障財源を消費税で賄うと、更に言えば、今出ています年金の年金財源を消費税で日本が賄っていくということになってまいりますと、例えば基礎年金の財源を消費税で賄うというふうになると、御存じのように基礎年金の財源というのは共済、国民年金そして厚生年金というもので賄っておりますが、そのうち厚生年金ですね、基礎年金の財源というのは約十八兆円、前、総理と一度議論したことがありますが、十八兆円で、約九兆円ぐらいが厚生年金から出ていると、ごめんなさい、八兆円ぐらいがですね。したがって、事業主と折半負担ですから、そのうち企業負担が四兆円ぐらいしていると。消費税でそれをもし賄うと、基礎年金をやってしまうということになると、その四兆円の厚生年金の半分、基礎、生年金の半分、企業が負担している部分が消費税で賄われますと、国民全体が負担するということになって企業が負担をしなくていいと。企業は消費税転嫁できますからね、基本的に。そうなると、更にですよ、消費税でその社会保障を賄うと更に事業主の負担が日本の場合減って、付加価値税の部分が外国に比べて高くなってしまうと、こんな現象も起こりかねないわけですね。
　ですから、申し上げたいことは、もうそういうすぐ、昨日の参考人も言われていましたけど、何で先に消費税の話ばっかりになるんだと。もっとほかの負担とか、その他の税もありますけれども、この白いその他は今議論になっていますほかの会計からも入れられるじゃないかと、こういうこと全体を考えていけば、何か先に消費税ありきという議論にはならなくていいんじゃないかと私思うんですけど、総理、いかがお考えですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、全額、年金を全額税方式にしたらどうかという意見がありますが、その場合、企業が負担している保険料というのは一体どこへ行っちゃうんだという有力な議論がありまして、私はそれはほとんど大門先生と同じ意見でございます。
　それからもう一つは、この表ですけれども、多分よくお調べになっていると思うんですが、これの背の高さというのも比べないと、全部同じ高さになっていまして割合になっていますが、実はその高さの部分も極めて重要ですし、もう一つの大事な指標はやはり国民負担率という概念から物事を考えていく必要があるのではないかと、私はそう思っております。
○大門実紀史君　これは構成比ですから、高さ関係ないんですよね。何かちょっと勘違いされているのかな。これはこのままです。高さはこのままです、構成比でございますので。
　こういう議論はまだまだ続けなきゃいけないと思います。私は、昨日の参考人質疑で申し上げたんですけど、ちょっと基本的に考え直してみたらどうかなと思うことがあります。百年に一遍の危機と言われています。これは何といいますか、この二、三十年来の市場経済の在り方とか、ちょっと市場原理主義に偏重したとか、資本主義のこの二、三十年の在り方そのものがやっぱり問われている、そういう今時代に直面しているんじゃないかと思うわけですね。そういうときというのは、ちょっと物の考え方、パラダイム転換も必要じゃないかと。
　つまり、私は企業負担の問題を申し上げましたけど、今までは、つい最近までは企業があるいは資本が労働力の安いところに行く、税金の安いところに行く、これはもうグローバル化だから仕方がないんだ、これはもう市場経済なんだからそれいいことなんだ、仕方がない、いいことなんだということで、ずっと何か当たり前のように政府も与党も御用学者みたいな人も盛んに言ってきたわけですよね。
　そこで、それを突き詰めていったらどうなるかといいますと、限りなく企業負担というのはゼロに近づいていくわけですよね。全部それでやっている世界中の国が足の引っ張り合いになっちゃって、結局、合成の誤謬ですね。みんなそれぞれうちに来てくれと思うけど、結果的にはぐるぐる回ってみんなゼロになっていくと、企業負担がですね。
　それが仮にも労働者とか賃金とか雇用に回るならまだしもいいんですけれども、必ずしもほとんど回ってこなかったと。そうすると、みんなが不幸になる仕組みをどんどんどんどんみんなが競争しているんじゃないかと思ったりするわけです。税でいえばとにかく企業負担、企業の負担を減らす、あるいは金融所得については税を減らす、消費課税の方向に行くんだ、それしかないんだというふうなことを当たり前のようについこの百年に一遍の前は議論されて言われていたわけですけど、私はもう方向転換すべきだと。そんな税の引下げ競争ばかりやっていると、みんな自分たちの、財政当局は特にそうですが、首を絞めるんじゃないかと思っているわけでございます。
　実は、国際的な場で、行かれるなら是非私は日本が提案すべきだと思うんですけれども、実はこの法人税の減税競争はやめようと思ったって、国際協調ですね、みんなでやめようとならないと一国だけやることはできません。
　実は十年ほど前に、ＯＥＣＤの租税委員会で有害な税の競争についてということで活発に議論されたことがございます。それがさらに二〇〇〇年ですけれども、当時の国連事務総長のアナンさんが設置した専門委員会報告というのがございまして、後で読んでもらいたいと思いますが、外資を誘致する、もうとにかくうちに来てくれというような過度の減税競争を抑制するために、歯止めを掛けるために国際租税機構をつくろうという提案まで二〇〇〇年の段階でされているんですね。私はこういう発想にこれから切り替えていくべきだというふうに思います。
　さらに、もう一度今こういう時期なので議論されるべきじゃないかと思いますが、これは是非与謝野さんの御意見を聞きたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　いわゆるタックスヘイブンは、国際的な租税回避、課税ベースの侵食、税体系の公平性の阻害といった問題を引き起こすものでございまして、各国における取組に加え、国際的な協調の下で対応することが重要であると思っております。
　現在、ＯＥＣＤを中心にタックスヘイブンを含むすべての国において、透明性及び実効的な情報交換の実施が確保されることを目標にして作業が続けられております。また、昨年十一月のＧ20首脳会議においてはＯＥＣＤ等における作業の継続が合意され、先般のＧ20財務大臣会合においては関連国際機関が非協力的な国、地域を特定し一連の効果的な対抗措置を策定することについて合意したところでございます。
　我が国としては、Ｇ20の一員及びＯＥＣＤ加盟国として、引き続きこの国際的な取組に積極的に協力してまいりたいと考えております。
○委員長（円より子君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（円より子君）　速記を起こしてください。
　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　ただし、民主党、共産党から御提起のあった件について、この委員会の後、理事会を開きます。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　では次に、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。与謝野財務大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　ただいま議題となりました関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応する等の見地から、関税率について所要の措置を講ずるほか、税関における水際取締りの充実強化等を図ることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、税関における水際取締りの充実強化であります。
　偽造印紙・郵便切手等を輸入してはならない貨物に追加するほか、保税蔵置場等の許可をしないことができる要件に、申請者が暴力団員であること等を追加することとしております。
　第二は、国際競争力強化のための通関手続の特例措置の拡充であります。
　貨物のセキュリティー管理と法令遵守の体制を整えている製造者が製造した貨物を輸出しようとする者に対する特例措置を導入することとしております。
　第三は、暫定関税率等の適用期限の延長であります。
　平成二十一年三月三十一日に適用期限が到来する暫定関税率等について、その適用期限の延長を行うこととしております。
　その他、個別品目の関税率の改正のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（円より子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成二十一年三月二十六日（木曜日）
　　　午後二時十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　青木　　愛君
　　　　　行田　邦子君　　　　　梅村　　聡君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　愛君　　　　　大島九州男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　倉田　雅年君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　栄君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　山川　鉄郎君
　　　　　　　消防庁長官　　　　岡本　　保君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　前川　喜平君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北村　　彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○成田国際空港周辺整備のための国の財政上の特
　別措置に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として梅村聡君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治税務局長河野栄君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林久美子君　お疲れさまでございます。
　民主党の林久美子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　国も地方も今は大変に疲弊をいたしておりますが、そうした中で、住民にとって最も身近な地方自治体がいかに住民のニーズにこたえていけるようにしていくのかというのは非常に重要な課題であるというふうに思っております。
　私個人といたしましては、教育や医療や福祉といった非常に重要な部分については、日本全国どの自治体にあっても一定の水準がしっかりと確保されなくてはならないというふうに思っております。そのためには国がしっかりと責任を持つ、これは財源含めてでございますが。安心した一定の行政サービスが行われて住民の暮らしの安心が確保された上でのプラスアルファの部分は、それぞれの自治体の裁量権というのは大いにあっていいことだと思うんですけれども、まずはそのベースの部分が非常に今脅かされている中で、そこをどうやって再構築をしていくのかというのは、非常に今このときにあって避けて通れない重要な課題であるというふうに考えております。
　鳩山大臣は、御答弁を伺っておりますと非常に前向きな御答弁を繰り返してなさっていらっしゃいますので、大変に頼もしいなと思って拝聴をしておるんですけれども、今日も、鳩山大臣らしく、前向きな地方の味方の鳩山大臣として御答弁をいただけると有り難いなと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず三位一体改革の評価について冒頭お伺いをしたいというふうに思います。
　補助金が削られて、地方交付税も圧縮をされて、片や税源移譲はわずか三兆円にとどまってしまった三位一体改革によって随分と地方の風景も変わってきたような気がしております。正直申し上げまして、財政力の強い一部の、ごくごく一部の自治体を除いてほとんどのところは厳しくなったというのが率直な感想でございます。
　さて、今年二月十二日の衆議院の本会議において、地方税法等一部改正案及び地方交付税法等一部改正案の趣旨説明と質疑におかれまして、鳩山総務大臣は、我が党の原口議員の質問に対して、三位一体の改革の評価について重要な御答弁をされました。これは三位一体の改革が必ずしも正しくない部分があったという内容であったかと思うんですが、改めまして、三位一体改革への評価について、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は正直を旨としておりまして、結果として正しくなかった部分があることは間違いないからそのように申し上げているわけです。
　三位一体改革は、三兆円の税源移譲ということで所得税から住民税への移譲を行ったという意味では、国税が地方税へ移るということは画期的なことでありましたから、今後の地方税財政改革を考えれば、その第一歩を踏み出したという意味合いは高く評価しなければならないのでありましょう。しかしながら、三兆円の税源移譲はしましたが、あとは行革をやれということなのか、四・七兆円の補助金が削られているわけですから、その差額の一・六兆円というのは地方に節約しろと言っているようなものだろうと、そう思います。
　また、地方交付税の見直しが非常に急でありました。当時は地方税収が比較的好調だった。しかも、そこに三兆円移ってきたから地方税収がぐんと伸びた時代であっただけに、まあ三位一体というのは案外いいなという評価をした地方団体の方々もおられたのかもしれない。しかし、これが通常の姿に戻ってくる、あるいは現在のような百年に一度というような景気、経済金融情勢になりますと、あのときに地方交付税の削減が余りに急激に行われていたために、今、林先生がおっしゃったように、一部の財政力のある団体以外はみんな軒並み財政が厳しくなってしまった。
　つまり、地方交付税と地方税が地方の自由に使えるお金であって、地方団体に言わせれば、地方交付税というのも地方の固有財源だと、本来地方がもらうべきものをそういう形で法定率を定めて国から移しているという意味では。その地方団体の言い分は間違っていないと。その地方交付税を急に減らし過ぎたということが何といっても三位一体改革の最大の問題であったわけで、どのような改革にも光と影があるわけですから、郵政民営化だってそれは大改革で私は賛成した方だ、しかし、やっぱり影もまた濃いわけですね。
　その影というのは、例えば、郵政の文化が場合によっては消え去りそうになっているとか、郵便局長さんたちが集荷できないとか、事業会社の人が配達に行ってもお金を預かれないとか、これは明らかにやっぱり影の部分、つまり住民の利便性の低下になっている。これをどうやって直していくかという問題もあれば、かんぽの宿の超安売りみたいなとんでもないことまでが影の部分として色濃く出ている。
　だから、私は、一つの改革をやって、影の部分が出たらそれを直していく、フィードバックしながら良くしていくというのが政治の当たり前の姿だと、こう考えておりまして、三位一体改革が評価できる部分は十分あるけれども、今の地方団体を苦しめている事実は間違いないと考えております。
○林久美子君　大臣のおっしゃるように、非常に光と影という部分があって、影の部分が濃くなってしまっていると、影の濃い部分はその都度見直して直していかなくてはいけないと、非常に正論でお答えをいただいて、ありがとうございます。
　おっしゃるように、通常、三位一体改革の成果としては、国庫補助負担金の改革でおよそ四・七兆円、住民税から所得税への税源移譲でおよそ三兆円、そして地方交付税の改革でおよそ五・一兆円だというふうにされているんですけれども、しかし、これ地方からすれば、これまで行政組織の再編統合や、国に先んじて大幅な定数の削減や給与カットにまで踏み込んで、非常に一生懸命に地方はやってきていると。ある自治体から、小さな自治体からなんかに言えば、もう行革の努力も限界に来ているんだという声すらも聞かれているのが今の現状でございます。
　一方、国はどうかといいますと、これはまた後ほど触れますけれども、やはりどうしても地方の方にばっかり痛みが押し寄せられてしまっているんじゃないかというのは地方の側に立てば当たり前の感情でして、もっとしっかりやってよというのが地方自治体の気持ちではないかなというふうに思うところでございます。
　三位一体改革などによって地方に努力を非常に強いている中で、一方で地方を苦しめ続けるような制度が残されているという問題も、これはあるというふうに思っております。
　こうしたものの中に法人課税に係る還付加算金というのがございます。大臣よく御存じだと思いますけれども。景気の急激な落ち込みによって、法人住民税や法人事業税など法人課税に係る税収の落ち込みが地方の財政に大きな打撃を与えていると。その上、確定申告によって中間申告で納付された税額が過大になって、還付加算金が結果、それを下回るので、返さなきゃいけないので膨大になってしまって、より一層ただでさえ厳しい地方の財政を圧迫しているというのが現状であるというふうに思います。
　正直言って、私も、この還付加算金というのは、常時それこそ右肩上がりのころは、これはこれで全くペケの、駄目な制度とは言い切りませんけれども、今百年に一度の危機だと言われている中で、しかも、非常に厳しい、なかなか景気の回復も見込めない中で、こういうものをいつまでも放置してはいけないんじゃないかと、しっかり考え直さなきゃいけないんじゃないかと思っているんですが、まず冒頭、教えていただきたいんですが、そもそもこの還付加算金というのは、いつ、どういう目的で創設されたものなのか、御答弁をお願いを申し上げます。
○政府参考人（河野栄君）　お答えを申し上げます。
　還付加算金でございますけれども、税の納付が遅延した場合、この場合は延滞金等が課されるわけでございまして、これとのバランスを考慮して、還付する場合にも一種の利子として還付加算金を付するということにされているものでございます。こうした還付加算金の制度あるいは延滞金等の制度につきましては、基本的に、国税と地方税を通じて同様の制度として整備されておるものでございます。
　この還付加算金の沿革等でございますけれども、これ、現行地方税法の制定当初から設けられておる制度でございまして、その割合等につきましては若干変遷ございますけれども、昭和三十八年度の改正によりまして、現在の本則割合として年七・三％という割合が定められております。その後、平成十一年度改正におきまして、非常に低金利の状況下でございますので、特例措置が設けられておりまして、日本銀行法の規定により定められる商業手形の基準割引率、いわゆる公定歩合でございますけれども、に年四％の割合を加算した特例基準割合が先ほど申し上げた七・三％の割合に満たない場合には、還付加算金の割合を特例基準割合とする特例措置、こういうものが設けられて現在に至っております。
　現在は、この特例措置の適用によりまして、還付加算金の割合は年四・五％というふうになっているところでございます。
○林久美子君　今御答弁にありましたように、昭和三十八年度の改正で七・三％とされましたと。その後、いろいろ景気の状況で非常に合わなくなってきたので、特例が付けられて、十一年に四％プラス公定歩合になりましたという御答弁かというふうに思うんですけれども、そもそも、この還付加算金というのはいわゆる延滞金と裏表の関係にあるというお話でございましたけれども、非常にこの七・三％という数字も、実際四十六年間も据え置かれているわけです。そして、この特例基準割合と言うそうですが、この四・五％というのも、非常に私はこれ市中金利に比べても高いんじゃないかというふうに思っております。
　今、お手元の方に日経新聞の記事をお配りをさせていただいておるんですけれども、ちょっと一部御紹介させていただきますと、四十七都道府県が二〇〇九年度予算案に計上した還付金の総額は四千六百三十四億円で、二〇〇八年度の二・一倍に達したと。この還付金の大半は今ちょっと取り上げていますいわゆる法人関係税であるということでございますけれども。このうち、愛知県の還付金が一千百四十七億円、この中の還付加算金は四十二億円にも達しているんだそうです。
　大臣、非常にこれは高いんじゃないかと、非常に地方の財政をより一層厳しいところに追いやるのではないかというふうに考えるんですけれども、この割合についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今税務局長が御答弁申し上げたように、延滞金とバランスを取っているというのが一つ、それから、国税にも同じような仕組みがあるので、国税と地方税で見合うようにしているということが一つなんだろうと思います。
　ただ、常識的に言うと、延滞金というのは、罰金という言い方は良くないかも、何かちょっと迷惑掛けましたという罰則的意味合いが含まれていますね。この還付金というのは経済状況の急変で起きることでしょうから、これは地方団体が間違って取っちゃったというお金ではありません。経済情勢でやむなく税の還付が必要になるということですから、これを見合いとしてきているのは事実なんですけれども、常識的に考えると、本当は見合いという概念はおかしいかもしれませんね。延滞金というのは、遅れてごめんという、謝りかな、罰則というよりも過ち料、謝り料みたいなものが含まれている。片方は誤って取ったわけではないわけですから。
　それにしても、この本来の基準は七・三％であって、それに満たない場合は四％と公定歩合の合計ということで、今四・五％。これは今の低金利時代にこんなデリバティブはないと思うけれども、何か、あったら買いたくなるような信じられない金利ですね。今すぐ制度が変えられるというものではないかと思いますが、そこに疑問を感じる私の気持ちは決して間違ってはいないと、こう思います。
○林久美子君　非常に分かりやすい御答弁ありがとうございます。
　ただ、今すぐに変えられるわけではないというお話でございましたが、これは私、大臣の判断一つで変えられるものじゃないかなと正直思っております。
　今おっしゃったように、ペナルティー的な要素のものと、要するに、最初からそうしようと思ってじゃなくて、その前年度の実績に応じて自動的に法律で定められて入ってくるお金に対して加算をして返さなきゃいけないというのは余りにも非常に理不尽なのではないかというのと併せて、先ほど申し上げましたが、普通のときじゃないわけですね、今。百年に一度の危機と言われ、地方自治体がまさにこれから生きるか死ぬかという非常な困難な状況にある中で、これを放置しておくというのはやはりおかしいというふうに私は考えるわけでございます。
　これで、やはりこうやって経済情勢が下向き加減になっていて、いつぐらいになったら回復するのか、どうなっていくのかと非常に分かりにくい中で、この還付加算金によって、地方自治体からすれば本来やりたいことまでできなくなるわけですね、返さなきゃいけないから。それは結果的に、そこに住んでいる住民のサービスが落ちていくということになるわけで、これは国民、県民、市民のために当然ならないし、地方自治体のためにもならないということを考えたときに、やはりこれはもう思い切って、大臣、この割合を引き下げるか、この法律をこのまま今残すのであれば、当分の間それを何らか国が補てんするかとかそういうことを考えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　一つ考えなくちゃいけないのは、還付を受ける側の企業、これが中小企業である場合にどうかと、こういう点だろうと思いますが、これは確かに地方自治体にとっての大きな負担になる問題でもありますから、どういうことが可能であるか、税務局長とよく相談してみます。
○林久美子君　今の御答弁は、可能であるか検討するというメニューの中にこの割合を下げるということと国が何らか補てんをするということは選択肢として当然入るということでよろしいですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　国がということであれば、これは財務当局とも話し合わなくちゃいけないことでございますけれども、私も政府の一員でございますから、それは検討する範囲には全部入ります。