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○委員長（秋野公造君）　外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。
　今日は法務委員会で質問の機会をいただきました。先週の厚生労働委員会との連合審査で質問に立たせていただきまして、大臣ともいろいろやり取りをさせていただきました。そのとき、恐らく最後の質問になるだろうなと申し上げたんですが、今日またこうして法務委員会で機会をいただけたこと、真山理事にも感謝を申し上げたいと思います。
　今日、いよいよ最後の質問の機会になると思いますので、積み残しの課題、最後にやはり確認をさせていただかなければいけない課題等について改めて取上げをさせていただいて、とにかく、るる法務委員会でも議論されてきたと思いますが、何としても実習生の本当に保護を確実にしなければいけないと、まさにそれが今回の法案の意義でありますので、それをいかに担保するかという観点で質疑、やり取りさせていただきますので、是非、大臣始め積極的な答弁お願いしたいと思います。
　初めに、介護の職種追加について確認をさせていただきたいと思います。
　私、やっぱりおかしいという、なぜこれ法律の施行と同時に介護の職種追加をするのかということについてやはり納得がいかないですね。これ、検討会の中間まとめでも、介護の職種追加については三点の要請ということで、三点の条件というか要件が示されているわけです。介護職のイメージ低下を招かない、労働環境の改善の努力が損なわれない、そして利用者の不安を招かない、これ当然ですね。初めて対人サービスとして介護の追加をすると。これ、人の命に関わる話です、介護は。そういう意味で、この三要件をしっかり満たす、これ当然のことだと思います。であれば、当然この法案にある適正化策をきちんと実行していただいて、その上でこの三要件が満たされたかどうかを判断をされてから職種の追加を本来決めるべきだというふうに改めて思うわけです。
　大臣に是非確認をしておきたいと思います。閣議決定はありますが、この三つの要件、条件、これ、これまでの政府答弁でもちゃんとやらなきゃ駄目だという政府答弁をされておりますので、この三つの要件が満たされなければ、施行までに、そのときには職種追加はしないということでよろしいですね。
○副大臣（橋本岳君）　今お尋ねの件でございますけれども、技能実習制度への介護職種の追加に当たっては、施行までにその介護サービスの質の担保など、先ほど三つの要請をお話しいただきましたけれども、そうしたことを、介護サービスの特性に基づく要請に対応できる環境を整えた上で職種追加を行いたいと考えているということでございます。
　ただ、同時に、ＡＳＥＡＮ諸国等において、高齢化が今後進展をしていき、こうした技術の移転について大変ニーズもあるというふうに考えておりますので、できるだけ迅速に行うべきということも併せて思っているところでございます。
○石橋通宏君　副大臣、整えた上でと言われましたので、整わなければ追加はしないということでいいですね。
○副大臣（橋本岳君）　介護サービスの特性に基づく要請に対応できる環境を整えられるように、介護関係団体とも連携をしながら具体的に検討を進めてまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　答えていただいていませんが、努力をされるのは、それはそうです。閣議決定でそういうふうにしているわけですからね。しかし、整えた上でと言われたわけですから、整わなければ整うまでしっかり協議、整い方を続けていただいて、その上で職種追加をする、整わなければ職種追加はしない、それでよろしいですね。
○副大臣（橋本岳君）　重ねてのお問いになりますので、きちんと整えた上で職種追加を行いたいと申し上げているのはそのとおりでございます。
○石橋通宏君　ありがとうございます。確認をいただいたと思います。整わなければ職種追加はしないんだ、整えるために努力を続けるんだということで答弁をいただきました。
　それでは、副大臣、この三つの要件、どういった要件、条件を客観的に満たせば整ったというふうに判断されるんでしょうか。
○副大臣（橋本岳君）　この三つの要請というもの、先ほど御紹介をいただきました、介護職に対するイメージ低下を招かないようにすること、日本人労働者の処遇、労働環境の改善の努力が損なわれないようにすること、介護サービスの質の担保をするとともに、利用者の不安を招かないようにすること、これが厚生労働省において介護分野の有識者に参集いただいた外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会の取りまとめで示されたところでございます。
　それにどう対応するのか、客観的なことはあるのかというお問いでございますけれども、その検討会の取りまとめの中で、これらの要請に対応するために、例えば必要なコミュニケーション能力の確保、適切な実習体制の確保、日本人との同等処遇の担保、監理団体による監理の徹底などなどについて技能実習制度本体の見直しによる対応に加え、介護固有の具体的な方策を併せ講じることにより対応することが適切であるというふうにされております。
　その具体的に今申し上げたそれぞれの項目について、必要なコミュニケーション能力であれば、一年目、入国時はＮ３程度が望ましい水準、Ｎ４程度が要件、二年目はＮ３程度が要件であるとか、適切な実習体制の確保であるとすれば、例えば受入れ人数の上限だとか人数枠の算定基準だとかなどなど、具体的な制度設計の考え方についてその検討会中間まとめの方でお示しをいただいております。
　そうしたことを、今後、新たな技能実習制度の政省令、あるいは介護固有の要件を定める大臣告示の制定を行うということになりますが、それに当たってはパブリックコメントも実施をし、広く国民の皆様の御意見を伺いながら、検討会で示された要請にどのように対応していくかについて国民の皆様にもしっかり説明を果たしていきたいと、このように考えております。
○石橋通宏君　今副大臣から最後のところで述べていただいたこと、大変重要なポイントだと思います。とりわけ、利用者の不安を招かない、これはやっぱり利用者の方に意見をいただかないと、これは信頼ある形で技能実習やるのかどうか、これは分からないですから、しっかりと利用者の方の意見も聞いていただく、関係者の意見も聞いていただく、その意味で今パブコメという話もありました。様々な形があろうかと思いますので、しっかりと国民、関係者、利用者、当事者、意見が反映される形で最終的に客観的な判断をしていただく、そういう御答弁だったと思いますので、それを是非確保いただきたいと思います。
　もう一点、これ、一旦確認をして、仮に追加がされたと、追加がされて実際の介護での技能実習生の受入れが始まった、運用が始まった、その上でやはりこれ三つの要請が応えられていないことが判明した、つまりは利用者が不安を抱かれてしまった、様々な要件で。その場合には、職種を外すことは当然起こり得るということでよろしいでしょうか。
○副大臣（橋本岳君）　まず、その職種の追加という段階では、業所管省庁の同意の下、同一作業の反復のみではないこと、送り出し国のニーズに合致すること、実習成果が評価できる試験があることといった要件を満たしていることを確認をすることとしております。
　これは、具体的には、専門的、実務的な知見を有する外部有識者から成る専門家会議において、新たに追加を希望する職種の業界団体からこれらの点について適切な資料を用いて説明していただいた上で、同会議としての意見を聞くこととしております。
　御指摘のように、一度追加された職種について、例えば特定の職種で来日する実習生が著しく少数になるとか、技能評価試験を適正に実施できる体制がもはや維持できなくなるなど、先ほど申し上げました当初の要件を引き続き満たしているかどうかについて疑義が生じた場合には、必要に応じ専門家会議の意見を聞いた上で適切に判断をしてまいる、このようなことになろうかと思います。
○石橋通宏君　済みません、要件満たさなければ外すことはあるということでよろしいですね。
○副大臣（橋本岳君）　今申し上げた要件といいますのは、技能実習の追加の段階での要件、すなわち、同一作業の反復のみではないこと、送り出し国のニーズに合致すること、実習成果が評価できる試験があることといった要件について疑義が生じた場合ということでございます。
○石橋通宏君　今、その点も含めて言われましたので、これやっぱり様々、同意のときの要件として先ほどの三つの要請というのがあるわけです。利用者の不安、この辺は非常に重要な点だと思います。是非、そこも含めて、やはりこれ、介護の分野で実習をこれはやっぱり目的を果たすということが難しいということになれば、それはちゅうちょせず見直しをするということだと思いますので、それは重ねてお願いをしておきたいと思います。
　その上で、今、日本語要件の話をされました。これまでも政府答弁で、入ってこられるときにはＮ４、そして二年目に移行する段階でＮ３ということで答弁があったと思いますが、これ、私は個人的にも客観的にもこのＮ３レベルで二年目ということも含めて十分だとは到底思えません。
　検討会でも、やはりＮ２程度が必要なのではないかという御意見はあったと聞いておりますし、私も実際に日本語能力試験のホームページに行きまして問題をやってみました。Ｎ４、Ｎ３、Ｎ２、これやっぱりＮ２レベル必要なんじゃないかというふうに、私も改めてその試験問題集をやりながら感じました。
　その点で一つここで特に引っかかったのが、この日本語能力試験って、現行のやつって、読む、聞くという判定はあるんですけど、話す、書くってないんですね。介護の現場で、命に関わると先ほど申し上げましたけれども、これも中間取りまとめの議論やこれまでの政府答弁でも、やはり書いて伝達すること、きちんとした情報を伝える、記録を残す、それは重要な介護の一つの役割ですという答弁もあったはずです。にもかかわらず、この能力試験には書く、話すという試験がありません。
　これ、甚だ不十分なんじゃないでしょうか。これでどうやって介護の分野、対人サービス、命を預かる、それが確保されるのか。全く不十分と言わざるを得ないと思いますが、これ、書く、話す、どうやって基準設定するんですか。
○副大臣（橋本岳君）　先ほど御指摘をいただきましたように、日本語能力試験では、言語知識、読解、聴解の三つの要素によりコミュニケーション能力を測るものというふうになっているようでございまして、話したり書いたりする能力を直接測る試験項目はありませんというふうにされているところでございますが、おっしゃるように、介護の現場で、話す、書くという能力も当然あってほしいものだということは十分に私たちも理解をするところでございます。
　実際、今、現時点でいえば、その各々の介護現場での記録方法が異なることなどもあり、介護の技能実習生の書く能力を確認する観点から実習生の介護記録そのものを一般的な試験で評価することは困難であるという状況ではありますが、記録は介護業務を進める上で必要な能力でございますし、技能実習において実践されるものであります。
　このため、技能実習制度の趣旨に沿って、各年の技能の到達水準に応じ、記録の技能も含めて総合的に介護の技能が移転されているかの適切な評価がやっぱりしなければならないというふうに思っておりまして、それは、今後の公的評価システムの構築の過程の中でそうしたものを具体的に検討してまいるということになります。
　当然ながら、これは各段階のその評価をする、要するに基礎一級とか基礎二級とかそういうのを受けていただくわけですが、そうした評価システムというものをきちんとセットした上で職種追加をするということになるわけでございますから、それまでにそうしたことをきちんと構築をするということで具体的に検討するということでございます。
　加えて、入国後の講習において介護現場で用いられる用語や表現も含め日本語学習を行うとともに、実習実施機関において技能実習計画書に日本語学習計画を盛り込むことなどにより、書く能力も含めて、技能実習の現場で通用する日本語でのコミュニケーション能力が確保できるようにしてまいりたいと、このように考えております。
○石橋通宏君　今、書く能力もこれ必要な能力だということはしっかり認めた答弁をいただいたと思いますし、やっぱりばらばらな基準で、それは現場でいろんな必要な能力どこまで、それはいろいろありつつも、やっぱり標準的な書く能力、これどこまではやっぱり最低限担保されなければいけないんだ、これはしっかりと国で基準を作っていただいて、この能力試験では駄目ですから、やっぱりちゃんと新たな基準をしっかりと施行までに、介護を入れるまでに作っていただいて、その上でそれを現場で徹底していただくというメカニズムをこれしっかりと国の責任としてやっていただきたいと思いますので、それはしっかり検討すると、副大臣、しっかり検討するという答弁だったと思いますので、それは改めて要請をしておきたいというふうに思います。
　あともう一点確認ですが、副大臣、これまで介護報酬上の人員としての取扱いについてるる議論があって、政府からは今後の検討課題だと、検討するという答弁だったと思いますが、検討するということ自体おかしいですね。これ、人材不足を補う制度じゃないんですよね。これはあくまでニーズに応じて、これは国際協力、人材育成に貢献をさせていただくと。つまり、現場で人材が不足しているからそこに当てはめるということではないんだ、これは政府るる答弁されてきたはずです。
　であれば、やはり介護の報酬上の人員としてカウントするということはそもそもその答弁と全く矛盾する話なので、これ検討するということ自体がおかしな話だと思いますが、改めて、副大臣、確認します。介護報酬上の人員としてカウントすることはないということでよろしいですよね。
○副大臣（橋本岳君）　介護サービスは対人サービスでございますから、サービス提供に当たって御利用される方の不安を招かぬようにすることは重要というのは当然のことでございます。
　このため、技能実習制度における介護職種の追加に関しては、二〇一五年版の産業競争力の強化に関する実行計画に基づいて具体的な制度設計の検討を進めていくこととされておりまして、技能実習制度の見直しの詳細や介護固有の要件を踏まえて検討していくことが必要と考えております。
　御質問の介護保険上の人員配置基準の取扱いにつきましては、現段階でどのような決定をしているものでもございませんで、今後、技能実習制度の趣旨なども踏まえて検討していくという段階でございます。
○石橋通宏君　いや、だから、副大臣、もしこれ検討するといって含めるという話になったら、全くこれ話が違うじゃないかということになるんじゃないですか。もしカウントするかのような話になれば、当然そうなれば、介護人材として現場でそういう形で実際に使われる、運用される。まさにこの間法務委員会でも議論されてきたと思います、実態的には人材不足を補うために使うんじゃないか、使われるんじゃないかと。それを逆に国がそうやって肯定してしまうことになりかねません。
　ですので、これ明らかに矛盾した話だと思いますから、そういうことがないように、ここは要請を改めてしておきたいということにとどめておきたいと思います。
　その上で、先ほど現場のニーズに応じて云々という話がありました。この後、有田委員からもその辺の話があると思いますが、ちょっと私から改めて二国間協定、取決めの話について確認をとりわけ法務大臣にさせていただきたいと思いますが、これももう既に様々議論があったと思います。
　私、今回の法案の最大の欠点、欠陥は、二国間協定、これが法律事項として担保されていないことだと思っています。もういろんな議論があったと思いますが、現行の制度の最大の問題は送り出し国側で発生しているんです。送り出し国側の悪質なブローカー、保証金取ったりいろいろ借金取ったり、いろんなことで実習生ががんじがらめにされた上で日本に来てしまう。その結果、大変な人権侵害が起こっても逃げ出すに逃げ出せない、何とか耐えて耐えて働かなければいけない、そういう状況に追いやられる。途中で帰国したら賠償金、違約金、そういう形で本当に人生棒に振ってしまう方もおられる。こんなことあっちゃいけない。これを止めるためには、ちゃんとした二国間条約が本来必要なんです。それによって、きちんと法律上送り出し国側でも実効性ある適正化を担保する。だから、それが担保されていない今回の法案は大欠陥だというふうに私は思っております。
　その上で、大臣、法律がもしこれで成立をすれば、即座に全ての送り出し国側と二国間取決め、協定、向こうサイドが条約にしようよと言ったら条約にしていただければいいと思いますが、そういった取決めの締結に向けてすぐ協議をスタートされる、そういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　委員がただいま御指摘されました点について、二国間取決めについては、技能実習制度の適正化は特に送り出し機関の適正化において重要な役割を担うという点は御指摘のとおりだというふうに思っております。この法案の成立後、速やかに各送り出し国の当局との間で取決めの作成に向けた交渉を開始をしていきたい、このように考えております。
○石橋通宏君　速やかに成立後スタートされるということでした。大臣、これ、どなたがやられるんでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　外務省、厚生労働省と連携をいたしまして、できる限り早期の取決めの作成を目指していく所存であります。
○石橋通宏君　外務省、厚生労働省連携ということは、そこの二国間協定、取決めなり協議なりに新たな実習機構というのは一切関わらないという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　ただいま法務大臣から御答弁をいたしましたとおり、新たな取決めにつきましては、外務省、法務省、厚生労働省三省で共管をして進めてまいりたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　答弁ちゃんと確認してください。
　ということは、新たな機構というのは、この二国間取決めの協議、機構ができて以降も関わらないという理解でよろしいんですね。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　まず、それぞれ相手、送り出し国との協議につきましては、これは今申し上げたとおり、基本的に三省によりまして進めてまいりたいというふうに思っております。
　一方、例えば協定を取り決める背景となります様々な国内の状況ですとか、そういったものについては機構からの情報提供を当然受け、それを参考にしながら取決めを検討していくと、そういったことになろうかというふうに考えております。
○石橋通宏君　少々新たな機構の役割云々のところで曖昧な印象を受けますが、もちろん機構はまだできておりませんので、すぐにこれ、法案成立後、交渉スタートされるということですから、そこの部分は三省で連携してということになろうかと思います。
　機構ができて以降、機構がどう関わるのかということ、これ結構大事なポイントだと思います。というのは、じゃ、現行制度、これまでどうしてきたのかというのを改めて今回質問に立つ上で確認をしたんですね。本当は今日ＪＩＴＣＯに来ていただいて、ＪＩＴＣＯに答弁してもらおうと。これまでＪＩＴＣＯがどう二国間協議、相手国側とのＲＤ結んで、そして協議してきたのかということについて聞こうと思ったら、出席を拒否されました。出ないと、もう呼ばれても絶対出ないということで言われたんですね。何でって言われたら、いや、私たちこれまで定期協議なんかやっていないし、厚生労働省から定期協議をお願いされたこともないし、答弁する立場にありませんと。いや、驚きました。いや、そうしたら、これまで言ってきたことは何だったのか。
　今日、お手元に、これＪＩＴＣＯのホームページです。僕らもこの資料にあるとおりで理解をしてきたわけです。ＪＩＴＣＯが送り出し国側とＲＤ結んで、それに基づいて実習制度スタート、受入れが始まる。それに基づいて、その適正な運用についてはＪＩＴＣＯが、このある定期協議を行って向こうの政府窓口としっかりと協議をいただきながら、まさに先ほど大臣も、これ問題だね、やっぱり送り出し国側のって、それを適正化を図るために協議をされてきたと思っていたんです。それ全部否定されちゃった。いや、そんなことしておりませんと。じゃ、このホームページにあることって、何なんですか。
　これ、今日資料として出してませんけれども、先週の連合審査では出しましたが、ちゃんとこの真ん中辺にある「定期協議等一覧はこちら」、ここクリックすると、これまでの全ての国々との定期協議の一覧が出てきます。定期協議をやってます、やりましたと、甚だ不十分ですが、一応リストとしては出てきます。それ、何の定期協議なんですか。厚生労働省から委託されてない、でもここには書いてある、そういう制度だと理解をされている、でも厚生労働省からは一回も頼まれたことはない。じゃ、これまでどうやって誰が運用してきたんですか。副大臣、お答えください。
○副大臣（橋本岳君）　厚生労働省の認識として申し上げれば、その技能実習生の送り出し国とのレコード・オブ・ディスカッションですね、作成や、定期協議については、厚生労働省からの委託事業ではなく、ＪＩＴＣＯが自主的に行っているものでございます。
○石橋通宏君　ＲＤの締結も国が頼んだものではなくてＪＩＴＣＯが自主的に行っている、国には全く責任がないと、中身について。
　ＲＤでこれ実習受入れしているわけですよね。ということは、これもあくまでＪＩＴＣＯが自主的に民間で勝手にやっている話、中身についても国は関知してこなかったし、関知していないし、そういうことですか。
○副大臣（橋本岳君）　今申し上げましたように、ＪＩＴＣＯの自主的な取組として行われているものでございまして、厚生労働省として、もちろんＪＩＴＣＯが公表しているものについては私たちは承知をしておりますが、それ以外のことについては把握しているものではございません。
○石橋通宏君　そうすると、これまで送り出し国側との適正化に向けた話合い、協議、対応、様々な向こう側のブローカーへの対応、これ、誰がやってきたんですか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　当然ながら、ＪＩＴＣＯの自主的な事業といたしまして、今先生からもお話がありましたように、このＲアンドＤの実施というものを行われていたと思います。それから、あわせまして、当然、私ども国のレベルにおきましても、必要に応じて送り出し国と協議も行っていたというふうに承知をしております。
○石橋通宏君　必要に応じて。これ、全部過去の実績出せるんですか。それぞれの国々で具体的にどのような協議を、国として、政府として、どの機関がどういうことでやってきた、それに伴ってどういう適正化策が取られて図られた、そういうことも含めて、これ資料として出していただけるんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　今手元に、網羅的に国としてこういうものを行ったというものは今手元にございませんけれども、それは整理をして、後日提出することは可能でございます。
○石橋通宏君　これ、委員長、お取り計らいをお願いしたいと思います。
　是非、これ現状、これ、残念ながら、やっぱりこういう実態でやられてきたわけです。ここに来てですけれども、いや、ＲＤも向こう、ＪＩＴＣＯが民間として勝手にやっていることで、そして定期協議も、いや、向こうがやっていることだから中身関知しない。政府として、いや、やっていた、でもまあちょっとリスト作ってみましょうと。これじゃ甚だ本当に、いかにずさんで、いかに本当に問題ある運用をこれまでしてきたか、放置されてきたか、改めてまざまざと見せ付けられて本当に残念に思いますが、改めて資料を是非委員会で出して協議いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員長（秋野公造君）　ただいまの件は、後刻理事会にて協議いたします。
○石橋通宏君　是非、皆さん、改めてこの実習制度、本当に現場で大変な問題、深刻な問題が残念ながらなくならない。それは、結局、こういう運用状況にあるんだということは、これ確認しないと、それ理解しない上で何が適正化だと。本質をついた議論をしないで、だから二国間協議とか送り出し国側の適正化の対応とかすっぽり抜け落ちたままで、適正化、いや、でも拡充もやるんだ、そういう大変残念な問題ある中身になっちゃっているということを、これ改めて指摘をしておきたいと思います。
　なので、その上で、これやっぱり適正化に向けて全力を尽くしていかなければいけないし、それはもう法務大臣も同じ思いでいただいていると先ほど答弁いただきました。なので、ちょっと提案したいと思います。
　これから二国間の取決めへ向けた協議、すぐスタートしていただけるということでした。その取決めの中で是非、今回の法案に含まれている我が国側、日本側の様々な適正化策、これを、例えば監理団体のこれ認定制度を設けるわけです、全部監理団体は認定する、そして取消し事由も作る、ここも是非送り出し国側でもやってください、全ての送り出し機関、ちゃんと認定制度つくって。
　今大臣、現状御存じですよね。認定団体ありますが、今関係ないんです。認定団体ではなくても送っているんです。こちらでは、どの方が認定機関から来て、認定以外の団体から来て、人数すら把握されていないのが現状の制度です。こんなことで適正化できるわけがありません。ですので、認定制度を送り出し国側でも設けていただいて、逆に言えば、何か違反があればちゃんと認定取消しをして、その機関、悪い機関、ブローカーが全て排除をされる、そういう制度を是非つくっていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　二国間取決めの具体的内容というのは相手国との交渉の中で決まることになるわけですけれども、当方としては、委員が御指摘ございました、各送り出し国政府が自国の送り出し機関の適格性、そういうものを送り出し国政府において個別に審査をし、送り出し国政府において適正な機関と認められたもののみを認定をしていく、そういう当該送り出し国からは認定された機関のみから技能実習生の受入れを認める仕組みに順次移行していくように努めてまいりたいと、このように考えております。
○石橋通宏君　大臣から積極的な今御答弁をいただいたと思います。是非、きちんとそうやって適正だと認められた機関からのみ実習生が来ていただけるように、それが本来のこの制度の趣旨だと思いますし、不幸な事態を絶対に招かないという趣旨にも合致すると思います。
　その上で、もう一点提案なんですが、大臣、であれば、やはり国の責任ですね。今回、こちら側では新たな機構もつくって、実地の検査もしっかりやっていただいて、それで適正化を図っていく。これ同じことをやっぱり送り出し国側でもしていただかないといけないと思います。
　今大臣、送り出し機関の認定についてはやはりそうすべきだと、その方向で検討したいということで言っていただきました。でも、認定されても、本当にその認定が適切なのか、ちゃんとそれにのっとってやっておられるのか、実地の検査監督がなければこれ意味がありませんので、ちゃんとその協定の中に是非国側の、政府機関の責任、役割として、当然監理団体のチェックをする。もし、悪い送り出し国機関、悪徳ブローカー、こういった悪い方々がはびこってしまう、残ってしまうような制度だと、結局悪い水に流れてしまいます。それをさせないためにも、是非国の方でしっかり責任持ってやっていただく。やっていただけない場合は、やっていただけるまでその間受入れを止める。それぐらいの意思を持ってこの制度をつくっていただきたいと思いますが、大臣、この点、いかがでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　委員の御指摘もございました。認定された送り出し機関の不正の端緒、これが日本側で得られた場合には、送り出し国政府に対して、不正が疑われる送り出し機関への調査あるいは指導監督といったようなものをしっかりと依頼をし、不正が認められれば送り出し国政府において認定を取り消してもらうという形で不適正な送り出し機関を確実に排除をしていくというような仕組みにしてまいりたいと、このように考えておりますし、いずれにせよ、万一その送り出し国政府が二国間取決めに基づいて適切な対応を取ろうとしない場合には、その政府が認定している全ての送り出し機関について疑義を生じざるを得なくなることを伝えるといったようなことをいたしまして、適切な対応を取ることを強く求めていきたい、このように考えております。
　そして、実際にもうその国が認定している送り出し機関については、技能実習計画の認定等の手続におきまして逐一厳格な審査を行うなど厳しく対応をしていきたいと、このように考えている次第であります。
○石橋通宏君　この点も積極的な答弁いただいたと思います。是非、合わせ技で、今回の法案でこちら側の体制、変なブローカーからの受入れはさせないんだ、したらこちら側の監理団体、受入れ団体、これをペナルティー科すんだと、そういう仕組みをつくっていただいた。でも、やっぱり向こう側の状況は向こう側でないとつまびらかに分からないです。だから、向こう側でも、今大臣言っていただいたとおり、しっかりと制度を入れていただいて、合わせ技で、やはりそういう不適正なことはやらないという決意で新しい制度をつくっていっていただければと思いますので、大臣、今の御答弁、是非しっかりやっていただけるように要請をしておきたいと思います。
　あと、実習法案でもう一点だけ。
　これ今回の適正化策、いろいろと前進的な方向で盛り込んでいただいたと思いますが、やっぱりポイントは、一つは、個々の実習生の実習計画、この実習計画の中身をしっかりとチェックをされて、その上で認定があって、その上でそれがきちんと実習されているかどうかのチェックがある。監理団体もそうです。適正な監理団体が適正な運用をしているのか、これ年一回チェックをされるわけですが、回数がどうかという問題はありますけれども、でもそういう制度を入れていただいた。しかし、これ誰が考えても莫大な作業です。新規の受入れ、一号から二号、その実習計画を中身をしっかり精査をいただくだけでも相当な量です。全ての監理団体そして実習実施機関、これ百五十人体制で現地実地調査をする、一人当たり九十件、年間というような答弁もこれまでありましたけれども、それだけでも相当な負担だと思います。
　それで本当に十分な体制が取れるのか、甚だ不安なんですが、大臣、これ事前に教えていただきましたけれども、改めて、実習生の研修計画のその膨大な量のチェック、これ何名体制でやられるんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。
　外国人技能実習機構において業務を行うわけでございますけれども、この機構におきまして、技能実習計画の認定業務を担当する職員といたしましては、地方事務所に配置する約六十名を充てるということを予定をしております。これを仮に現在と同程度の技能実習計画の認定申請が行われるといたしました場合、単純計算をいたしますと、職員一人当たり年間約二千六百件の審査を担当するということになります。
　ただ、この実習計画の認定につきましては、一つの実習実施者が職務あるいは作業内容を同じくする複数の実習生の計画を同時期に提出をするということが多いというふうに考えられることから、ある程度効率的に作業することも期待できるのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、制度発足時を含めまして、この業務を的確に処理できる体制を確保してまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　本当に人数ちょっと不安です。これから恐らくこれ拡充策が実行されるようになると、受入れ人数も増えるでしょう。監理団体、実習実施機関もこの間も増えるトレンドですので更に増えていくでしょう。そうなれば、到底今の数字では足りない、もっと一人当たりのチェックする、一人年間二千六百件、効率化図るって、いや、でも効率化図っていいかげんなチェックされたら困るわけで、そこはしっかりやっていただくことを考えれば、もし増えていけばその体制強化も含めてやっていただけると、これはもう既に答弁あったと思いますので、そこは改めて今後のトレンドも含めた体制の強化充実、不十分な場合は即座に対応いただく、そのことも含めて確認をしておきたいと思いますが、それは、副大臣、そういう決意でよろしいですね。
○副大臣（橋本岳君）　今後、対象職種追加という話もございますし、また場合によっては廃止ということもあろうかと思いますから、一概に将来どうなるんだということを今この段階で申し上げるということは難しいかと思いますが、ただ、おっしゃるように、さはさりながら見逃しだとかそういうことがあってはいかぬというのは、もうこれは御指摘のとおりでございますので、限られた体制の中ではありますが、効果的、効率的な業務遂行に努め、新制度を円滑に運用していく上で役割が適切に果たされるようにしていきたいと、このように思っております。
○石橋通宏君　私の時間参りましたので、済みません、入管法の関係も確認幾つかさせていただきたいと思っておりましたが、できなくなってしまって申し訳ありませんでした。あと残りの時間で有田委員にまたしっかりと質問いただけると思います。
　いろいろ今日いい答弁もいただきました、前向きな。本当にこれからが大切だと思います。是非、全力を挙げて適正化に向けて頑張っていただくことをお願いし、質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○有田芳生君　民進党・新緑風会の有田芳生です。
　外国人技能実習生についての議論をずっと聞いてまいりまして、やはり、陳腐な言葉ですけれども、この問題にも光と闇が大きくあるということを実感をいたしました。
　各委員の質問の中で、例えば前回、丸山委員の方から、外国人技能実習生が日本にやってきてどんな仕事をやっているかといえば、例えばオオバを十枚数えて、そしてそれをゴムでまとめて冷蔵庫に入れる、そういう指摘がされました。そういう単純労働。あるいは、仁比委員の表現によれば、これは私も同感しますけれども、実態ではやはり出稼ぎ労働になっているという現実がある。
　だけど、答弁を聞いておりますと、やはりなかなか、説明があるんだけれども、抽象的な言葉、これから検討させていただきます、あるいは、前回の議論を聞いていて、答弁の中では、適切な対応を取ります、検討する、適切な対応を取る、その現実と皆様方の方針との間で物すごく乖離がある。
　確かに光の部分もあるというふうに思います。外国人が実習生として日本にやってきて、本当に能力を蓄えて自分の国へ帰っていく、そして、社長と物すごく信頼関係ができて、その社長も、例えば中国で自分の会社をつくって、そしてそこで日本で学んだ、働いた実習生が役員になると、そういう光の部分があることも確かなんだけれども、衆議院も含めてこの法務委員会でも議論になってきたのは、やはり大きな闇が余りにも残っている。だからこそ、今、石橋委員の質問のように、まだまだ具体的に検討しなければいけない課題を残していると思うんですよね。
　今日で確かに議論は終わる、そして恐らく詳細な附帯決議が付されるんでしょうけれども、やはり、詳細な附帯決議を付けなければならないような多くの問題点があるというのが、衆議院含めてこの委員会でも議論になってきた闇の部分だというふうに私は考えております。
　やはり、現実と方針あるいは理論が間違ったときには、勇気を持って現実に方針なり理論というのは合わせていかなければいけない、その勇気が必要なんだ。ところが、そこがなかなか見えてこないというところに大きな課題を今でも残していると思うんですが、まず、金田大臣にお聞きをしたいんですけれども、今の石橋委員の質問も含めて、るるこの委員会で現実の問題点ということが明らかになってきましたけれども、それをどのように解決していくのか、ちょっと総括的にまずお答えを求めたいというふうに思います。
○国務大臣（金田勝年君）　委員御指摘ございました今までの様々な議論を通じて、現行の技能実習制度につきましてはいろんな問題点があるという御指摘もございました。
　この度御審議いただいております法案は、やはり監理団体の許可制、あるいは実習実施者の技能実習計画についての認定制を設けたという上で、新たに設立します外国人技能実習機構において、その技能実習計画の認定や実習実施者に対します実地検査といった、その管理監督業務を的確に行って、併せて技能実習生からの相談、申告にも対応するといったような、技能実習生の保護をきめ細かく行っていくこととしている法案の内容に努めているわけであります。
　これらの取組によって、技能実習制度の趣旨に沿った受入れの徹底を図って、制度の一層の適正化を図るように努めていくと、こういうことが大切だという思いを持っております。
○有田芳生君　言葉はよく分かるんです。ほかの方々の答弁もよく言葉は分かります。だけど、実態がなかなか見えてこない。後ほど詳しく御質問させていただきますけれども、やはり具体的に問題を解決するために、どういう体制、システムをつくって、どういう人員を配置して問題の解決に当たっていくのか、その解決しなければならない課題というのはもう多くの委員から明らかにされていることなんですよね。
　私は、前回、十一月一日でしたけれども、外国人技能実習生が、中国人に比べてベトナム人が増え続けている、その問題を取り上げました。今日も、ベトナム人の場合を中心にしてこれから質問させていただきたいというふうに思います。
　私は、個人的なことですけれども、一九八八年、今から約二十五年前に、「地球の歩き方　ベトナム」というガイドブックを取材をして書くためにベトナムに行きました。当時、今からもう二十五年近く前ですけれども、この日本でベトナム旅行のガイドブックというのは小さな新書一冊しかなかったんです、旅行会社の人が書いたんですけどね。ベトナムのガイドブックはなかったので、「地球の歩き方」で取材して書かないかと言われて、初版本は実は、書くためにベトナムの北から南まで四十日以上歩いて、多くの人たちと交流をして原稿を書いてきました。
　私は、とにかくベトナムに関心があったというのは、やはり哲学者の吉野源三郎さんがるるかつて主張されたように、世界史の中で、やはりフランス革命、それからアメリカ独立のアメリカ革命、そして小国ベトナムがアメリカに戦争で勝利した、吉野さんの表現でいうとベトナム革命。何であんな小さな国がアメリカ、大国に勝つことができたんだろうかという物すごい興味があったものですから、ベトナムに行きました。
　結論だけ言うと、分かったことは、やはり民族の勤勉性に大きな影響があったというふうに思っております。特に当時は、ベトナム戦争でアメリカに勝てたのは特に女性の力が大きかったというふうに言われていた。だけど、そういう勤勉な民族であるけれども、一九八八年段階では世界最貧国、最も貧しい国の一つだった。国民一人当たりのＧＤＰが当時百六十ドルですよ。
　ところが、それから二十五年近くたって、今では国連の統計で見ますと二千百七十一米ドル、一人当たりのＧＤＰ、大きく経済成長をした。一九八〇年代の後半から御承知のようにドイモイという改革政策を取られて、非常にベトナムの町は変わっていきました。ハノイに行ってもホーチミンに行っても、今ではもう高層ホテルが林立しているというところまで経済は発展しているんだけれども、だけど世界のレベルからすればまだまだ低い状況にある。
　だから、ベトナムでは、送り出し機関なんかがベトナム人にどういう声を掛けているかといえば、日本に行って働けば月に日本円にして二十万円ぐらいもらえるんですよ。多くの人たちがそういう思いで出稼ぎ労働、実態としての出稼ぎ労働をしてきている。今は、ベトナムが、前にも御指摘しましたけれども、年間の所得というのは平均すると約三百六十万ドン、日本円にすると月に一万六千円から一万七千円ですよ。だけど、日本に来れば二十万円もらえるんだといって、多くの特に勤勉な人たちが日本に希望を持ってやってくる。だけど、日本に来て行われていることといえば単純労働、そしてひどいときには奴隷労働のような現実があるわけですよね。
　だから、この質問するために調べていてびっくりしたんですけれども、ヘイトスピーチ問題、ここでもるる質疑がありました。ヘイトスピーチが荒れ狂った新大久保、新宿区では何と五年前にベトナム人二百二十人しかいなかった。だけど、今、十一月一日現在の数字でいうと三千五百七十四人、この五年間で十六倍にベトナム人が増えているように外国人技能実習生もどんどん増えたということは、前回の入管局長からの答弁でも明らかになったというふうに思います。二〇一二年には外国人技能実習生、ベトナム人は一万六千人だったのが、昨年は五万七千人を超えた。
　入管局長にもう一度確認したいんですけれども、新規に入国する技能実習生ですけれども、今年上半期、中国人を超えてベトナム人が多かったという答弁だったと思いますけれども、年間通じて中国人よりベトナム人が増えると、そういう推計をお持ちでしょうか。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　中国人の新規入国者が漸減の傾向にあり、ベトナム人の新規入国者がかなり急激に増えている状況がここ二、三年のうち続いております。その結果、今年の上半期はベトナム人の新規入国者が上回っておりますので、この趨勢が続くとすれば、当然、新規入国者についてはベトナム人の方が上回るだろうと考えられます。
○有田芳生君　もう一度、入管局長そしてさらに法務省にもお伺いしますが、中国人外国人技能実習生を超えてベトナム人がこのように増え続けている、その分析はされていますでしょうか、理由について。
○政府参考人（井上宏君）　分析といいますのはなかなか難しいものでございまして、一概に言えないというところはあると思うんですが、ベトナム人につきまして一つ特徴的なことは、中長期在留者の数で見ますと、技能実習生と留学生の比率が非常に高いんです。全体の中長期在留者の中で技能実習生と留学生の比率が七〇％を超えていまして、これは全国的な、全世界的な平均からはるかに上になっています。
　それは一つのもしかしたら国民性的なものがあるかもしれませんし、あるいはベトナムの経済発展に伴う産業構造の変化とかそのようなものが影響している。ともかく、日本に来てそういう勉強したり技能実習をしたりするという勢いが今非常に強くなっているということは言えると思います。
○有田芳生君　外務省にも。
○委員長（秋野公造君）　外務省。外務大臣官房大菅審議官。
○政府参考人（大菅岳史君）　近年、日本とベトナムの関係、政府レベル、それから民間企業のレベル、さらに国民同士の相互理解、こういったあらゆるレベルで非常に良好に発展しております。ベトナムから我が国への技能実習生の増加、これもこうしたことの反映の一つではないかと認識しております。このように二国間関係が非常に深まっている中で、多くのベトナムの方が日本の技術、文化を学んで、帰国後ベトナムの更なる発展、これに貢献されるということを強く期待しております。
○有田芳生君　「地球の歩き方　ベトナム」を初めて書いたときに、フロンティアシリーズだったんです。世界の辺境という位置付けだったんですよ。
　しかし、一方で、ベトナムを歩いてみてよく分かったのが、日本の三菱商事の皆さん、三井物産など多くの会社員がベトナムで一生懸命働いて、ベトナムの経済発展のために努力をされていた。だから、当時から親日的だったということはある。だけど、一方で、当時の水準でいっても、日本円にして三百万円あればプール付きの一軒家が買えるような関係だった。
　だから、先ほども言いましたけれども、今、都市部はベトナム発展していますけれども、農村部に行けばまだまだ貧困が続いていて、例えばこういう質問されました。日本人というのは、本当のことかどうか聞きたいんだけれども、テレビとか冷蔵庫とか壊れたらもう捨てちゃうんですか、そのことをびっくりするようなベトナム人たちだったんだけれども、今でも農村部へ行けばそういう人たちが多いんですよ。そういう人たちに、日本に行けば、先ほども言いましたけれども、毎月二十万円入るんだよと言われたら、多くの勤勉な人たちは、親日的な背景もありますけれども、やはり日本にやってくるんですよね。だから、ベトナムで送り出し機関には大きな問題があるというのは前回も指摘をしました。
　まず、もう一度確認しておきますけれども、入管局長、上陸許可の条件の中に、例えば送り出し会社が手数料を取ったり保証金を取ったりしたら、これは法的には日本ではどうなるんでしょうか。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　まず、現在の制度についてのお尋ねでございました。法務省令におきまして、送り出し機関が、技能実習生本人やその家族等から不当に金銭等を徴収し、又はそのような約束をしていることが認められれば、その技能実習生の上陸は認めないこととしております。さらに、送り出し機関が、そのような技能実習生からの不当な金銭徴収等、又はそのような約束をしているにもかかわらず、それがないような虚偽の文書を行使して技能実習生を送り出した場合には、以後五年間、当該送り出し機関が送り出す技能実習生の上陸は認めないこととされております。
○有田芳生君　ところが、現実は全然違う。ベトナムで外国人技能実習生の問題を取材した人たち誰に聞いたって、ベトナムの多くの送り出し機関、会社は手数料を六十万円から百万円、保証金三十万円から五十万円取っている。
　これは、前回の参考人質疑の中で、斉藤善久参考人が、ベトナム政府は日本に渡航する技能実習生については三千ドルを上限としてこれを要求することを送り出し機関に認めている、ベトナム政府はそうやって認めている。
　だから、それに対して日本側は、ベトナム政府がそういうことを認めている事実に対してどう対応されてきたんですか。
○政府参考人（井上宏君）　保証金の徴収等の事実あるいは約束があるかどうかということにつきましては、入管当局といたしましては、技能実習生の受入れに係る申請の審査の段階、あるいはその後実地調査を行うような段階で書面上あるいは実習生本人から確認するなどして、そのような事実の有無を確認しているところでございます。
　これらの措置によりまして、虚偽の文書を行使して技能実習生を送り出したと認めて、その送り出す技能実習生の上陸を認めないという機関が、現在、十一機関あるという状況でございます。
○有田芳生君　ついでにお聞きをしますけれども、そういう機関が十一あるならば、それ以外のまともだと思われている機関は幾つあるんですか。
○政府参考人（井上宏君）　ちょっとにわかに具体的な数字を申し上げることはできませんが、かなりの数あることは間違いございませんが、その中でそのような不当な事実がないかどうかの確認に努めた結果、それだけの事実が発見できたという現状でございます。
○有田芳生君　やはり参考人質疑の中で、糸数議員の質問に対して外務省は、ベトナム政府が海外への労働者送り出しに際しまして保証金の徴収を、これを許容していることを把握していますと、外務省の答弁。一方で、日本との関係においては、日本への技能実習生の送り出しに当たっては保証金の徴収は認めていないということを承知しておりますと。現実はそういう保証金を取っているというのは知っている。だけど、日本政府は認めていない。矛盾するじゃないですか。その間にある問題を解決することが大きな課題なわけですよね。
　だから、今、入管局長は、かなりの数の問題あるところはあるだろうとおっしゃった。だけど、それを入管局長、入管の人がベトナム行って調べているわけじゃないんだから、具体的には、現地にあるベトナム大使館あるいはＪＩＣＡとかジェトロとかそういうところとの協力関係で問題点を発掘していかなければいけないと思うんですが、外務省、今そういう体制って取れているんでしょうか。
○政府参考人（宮川学君）　お答えいたします。
　外務省といたしましては、これまでベトナム政府に対しまして技能実習生の状況に関しまして累次にわたり申入れを行ってきております。例えば、領事当局間協議等の機会を活用して我が国の取組、問題意識、ベトナム政府に対して伝達し、制度の適切化に向けた協力を求めてきております。例えば保証金の問題でございますが、日本への技能実習生の送り出しに当たり、送り出し機関が保証金の徴収を行わないようにベトナム側に対して数度にわたって働きかけを行い、日本に対してはそういうことを行わないという旨を確認しております。
　本日いただいた御指摘も踏まえて、改めてベトナム側に説明を求め、仮に保証金を許しているような実態があれば速やかに是正するように申し入れてまいりたいと存じます。
○有田芳生君　その申入れをしたと言うんだけれども、申入れをしたって、それが解決しなければ意味がないわけですよね。お願いします、だけど、ベトナムでは保証金取ったり手数料取ったりするのがもう横行しているという現実がある。だから、その現実を解決していかなければいけないので、申し入れしましただけでは問題解決しないですよね、うなずいていらっしゃるように。
　だから、それをどう今後、本当に問題点がない送り出しになるのかというのは、どのようにシステムとして、組織として考えていらっしゃるんですか。
○政府参考人（井上宏君）　最初に、先ほど現行の制度の答弁の中でちょっと不十分だった点を補足させていただきたいのですが、保証金というのは損害賠償の予約の金銭でございまして、手数料というのは、これは送り出しのために正当に掛かる手数料部分というのが当然あるわけでございます。いろいろな日本語の講習をするとかそういうことがございますので、私どもが不正行為であるとかそのようなものとして取り扱っているのは保証金の部分でございます。手数料については不当に高額であった場合にどうするかという問題が別途あるということ、位置付けとしてはそうなります。
　したがいまして、ベトナム政府としては、保証金は国の法律としては、ほかの国に対する送り出しなどの場合にも取っておるようでございますけれども、法律としては取れるということになっておるようでございますが、日本との関係では取らないというふうに、外務省からの方の申入れも踏まえまして、現在の運用はそうなっているというふうに認識をしております。
　それともう一つ、今後どうしていくかというお尋ねでございますが、これまで累次に答弁をさせていただいている中でございますが、やはり二国間取決めの締結を急ぎまして、悪質な送り出し機関につきましては、送り出し国の政府の協力を得まして、送り出し国の法制を利用して、そちらの中で不適当な機関については排除していくと、適切な機関だけを認定して不適切な機関は排除をしていくと。あるいは、それを実行していく過程で何か不適切な行為の疑いが、情報がこちらで把握できた場合には、それを通知いたしまして、相手国の方で調査や指導監督をしていただく、その二国間取決めに基づく送り出し機関の適正化ということをまず一つ力を入れてやってまいりたいと考えております。
○有田芳生君　ベトナムはドイモイで経済改革がずっと進んできましたけれども、同時に腐敗、非常に広がっている現状の下で、送り出し機関にも様々な問題点があって、癒着まで起きている。
　皆さんにお配りをしましたけれども、先週の金曜日の朝日新聞夕刊、ベトナム、技能実習の闇、偽装申請や違法保証金横行、来日者急増の裏でそういう闇が広がっているという記事です。
　非常に調査をされた内容になっておりますけれども、そこでも明らかになっているように、例えば日本語を勉強するときの手数料など確かに必要でしょう。だけど、多くの取材者たちが明らかにしているのは、手数料六十万円から百万円。さっきも言いましたけれども、月収一万六千円あるいは一万七千円ぐらい。ところが、手数料百万円と。払えないんですよ。払えないからみんな借金して、だけど日本に行って働けば月に二十万ぐらいもらえるだろう、それで多くの勤勉なベトナム人たちが来ている現実がある。
　だから、もう一度外務省にお聞きをしたいんですけれども、申入れをする。で、今後も努力をして、そういう問題点ある送り出し機関については点検をして排除をしていく。それは、方針としては正しいんだけれども、だけど、そのことをベトナム側に申し入れるだけでは問題解決しないわけでしょう。だから、外務省なども、ベトナムの中で多くの問題点が存在しているんだから、今後それをなくしていくためには何ができるのかというシステムをつくんなきゃしようがないんですよ。そういう計画はありますでしょうか。
○政府参考人（宮川学君）　お答えいたします。
　外務省といたしましても、関係省庁とよく相談の上、送り出し国との間で速やかに取決めの作成に努めてまいりたいというふうに考えております。
　取決めの作成に当たって、不適正な送り出し機関からの技能実習生の受入れを認めないということについても盛り込む方向で検討しております。
○有田芳生君　それは是非やっていただきたいんですけれども。
　申し入れて、そういう取決めを行って、しかしベトナム政府の側を信じますというだけでは済まない現実があるわけですよね。だから、そこのところに、やはりベトナム政府が調査をして問題ある送り出し機関などを排除していくにしても、それが本当に適切にできているのかどうかということまできめ細かくやはり体制つくんなきゃいけないと思うんですよ。ベトナム人にしても中国人にしてもフィリピン人にしても、同じ人間が日本に希望を持ってやってきて、そこで奴隷労働のようなことが起きる、あるいは委員会でも問題になりましたけれども過労死をする人たちが存在しているということを、やはり日本として避けなければいけない、そのシステムをどうつくるかと。
　申し入れた、向こうがこういうふうにやります、そこでとどまってはやはり問題点というのは解決していかない。もう少し積極的な仕組みというのは考えていただけないものなんでしょうか。これは入管局長にもお聞きをしたいことですけれども、外務省にも、もしこういうことができるんじゃないかということがあればお示しいただければというふうに思います。
○政府参考人（井上宏君）　この二国間協定というものにつきましては、先ほど答弁ありましたように、外務省と厚労省と法務省と三者協力して、連携してまず締結をするわけでございますが、締結した後、その内容の運用につきましても三者協力いたしまして、その締結した取決めどおりにちゃんと相手国政府が動いているかどうかをウオッチいたしまして、もしそこが不十分なところがあれば、先ほど大臣からも答弁ありましたように、個別の案件については日本国内でできるような厳格な対応をしつつ、それを背景に相手国にいろいろと是正を更に強く働きかけると、そのようなことを粘り強くやっていくということも一つの道ではないかなと思っております。
○有田芳生君　時間の関係もありますので、介護の問題に進ませていただきます。
　まず、入管局長にもう一度確認をしておきたいんですけれども、技能実習生の条件、基本というのは、送り出し国でも同様の仕事に従事しているという理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　技能実習生を新規に日本に受け入れる場合の要件といたしまして、現行法は省令で定めておるところでございますが、申請人が本邦で修得しようとする技能等を要する業務と同種の業務に外国において従事した経験を有すること、これが原則的に要求されておりますが、又は申請人が当該技能実習に従事することを必要とする特別な事情があること、それを満たす場合にも上陸を認めておるというところでございます。
○有田芳生君　例えばのケースですけれども、先ほどお示しをしました朝日新聞の記事、岡田玄記者の取材によりますと、日本に来ている二十六歳のベトナム人技能実習生の女性が食品加工会社で働いている、住所も書いてあったので、その住所に、ベトナムのハノイに行ってみると、架空の食品加工会社で、訪ねてみると、ここは食品加工会社じゃない、喫茶店経営者の自宅だと、こういうケースがやはり現状では多くあるんですよね。だから、それをどう解決していくのかという具体的な問題なんですよ。
　だから、ベトナム政府と今後取決めをする、だけど、それを信用しているだけでは、こういう問題解決できるんでしょうか。これを解決するには、今後どういう体制取られるんでしょうか。