Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　基本的に、私たちの国は、選挙による代表制によって、多数決原理で動いて意思決定が行われているわけですが、同時に、何度かに一度の選挙で選ばれた者が選ばれたから何をしてもいいというおごりを持ってはいけないわけですから、おっしゃったように、タウンミーティングその他において、しっかりとその時々の有権者の声を聞いていくということはなければなりません。
　同時に、先生もテレビ局におられましたが、やはり大衆の声を報道する報道機関にもある程度の報道機関としての責任があるのと同じように、タウンミーティングにおいても、やらせなどということはあっては、全く私は不適当なことだと思います。
　事実関係は先生がおっしゃったとおりでほとんど間違いはないと思いますが、あえて若干の文部科学省としてのコメントを申し上げますと、当初の質問が出てきた、そしてその質問について、これは教育基本法についてのタウンミーティングをやる、教育再生についてのタウンミーティングをやるということだったんですが、教育基本法についての御質問がほとんど、直に結びつく御質問がなかった、だから、こういう質問をぜひしてもらいたいということを書いて、内閣府にお返しをしたという経緯があるようです。
　それが結果的に、今先生が御指摘になったようなやらせという結果になっているわけですから、これは謙虚に反省をして、内閣府からの問い合わせに対する答え方等については十分謙虚に対応をしていかねばならないと思いますから、御指摘のことは決していいことであるとは私は思っておりません。
○笠委員　大臣、教育基本法について、その賛否も含めてもっといろいろな意見を伺いたいということを言うのは私、いいと思うんですよ。ただ、問題は、この「時代に対応すべく、教育の根本となる教育基本法は見直すべきだと思います。」とか、「個の尊重が「わがまま勝手」と誤って考えられているのではないかという気がしてなりません。教育基本法の改正を一つのきっかけとして、もう一度教育のあり方を見直し、みんなで支えあって生きていく社会、思いやりのある社会の実現を目指していくべきだと思います。」とか、こういった、まさに教育基本法の政府案、この改正案というものが必要なんだということを言わせていくということは、私は、やはりこれはやってはいけない。この部分がまさにやらせだと言われている点なんですよね。
　ですから、この教育基本法の問題に限らず、これまで行われてきた過去のタウンミーティングについても今、調査が行われていると思います。そうした中で、やはりこれは文科省としても、なぜこういうことが起こったのか、あるいはこういうことがいつも行われてきたのか、その点は、まさに今の大臣が最高責任者でございますから、しっかりとその指導、事実関係を積極的に明らかにしていただいて御指導を、二度とこういうことが起こらないようにその力を発揮していただきたいと思います。
　そのことについて一言お願いします。
○伊吹国務大臣　責任者として拳々服膺させていただきます。
○笠委員　きょうは、このことをずっとやっているとすぐに持ち時間が参りますので、また別の機会にこの点については改めて、すべての調査結果が出てきた時点で伺いたいと思います。
　まず、きょう資料をお配りしておるんですけれども、文部科学省が九月の十三日に発表している「平成十七年度　生徒指導上の諸問題の現状について」という冊子がございます。これは、いじめの発生件数でありますとか、あるいは高等学校における不登校生徒数であるとか、中途退学者あるいは自殺者数といったものが毎年公表されているわけでございますけれども、実は、小中高校生の自殺者数の推移というものが警察庁からも発表されているわけですね。これがお手元の資料の表一というものでございます。そして、表の二が文部科学省発表の公立学校の自殺者数の推移。つまりは、警察庁の発表の方には私立学校が含まれているということなんです。
　ただ、私、これを見てちょっと驚くんですけれども、圧倒的に私学に通う児童生徒さんというのは少ないわけですよね。しかし、これだけの数字の開きがあるということは、これはどういうことなのか。
　例えば、中学生、高校生について、この文部科学省の公立学校の自殺者の数がもし正しいとすれば、私立学校の中高校生の方が公立学校の生徒よりも二倍、三倍の自殺者がいるということになるわけですね。一方で、私立の学校に在学する生徒さん、これは中学校で六・七％、高等学校で二九・六％です。
　公立に比べて私立に通う生徒さんがこれだけ少ない中で、自殺をする人だけは飛び抜けて多いというのは、これはどういうことなのかなと本当に疑問を感じるわけですけれども、大臣、いかがですか。
○銭谷政府参考人　ただいま先生から、警察庁の自殺の数と文部科学省の調査の自殺の数について大変そごがあるというお話がございました。
　私どもの調査というのは、児童生徒が亡くなった場合に、学校が把握をして、その亡くなった原因が学校として自殺である、こう判断をしたときに教育委員会を通じて報告をしていただいている、そういう数字でございます。これに対しまして、警察庁の調査は、捜査権限のある警察による検視、事情聴取の結果を集計しているということでございますので、調査のシステムが違うということを申し上げざるを得ないわけでございます。
　学校は、児童生徒が亡くなった場合に、遺族から聞き取るなどをして、児童生徒の亡くなった事情の把握に努力をしているわけでございますけれども、学校として自殺であることの裏づけを確認できず、自殺であるという判断ができない場合とか、遺族の申し出によりまして報告されない場合もあるというふうに思われております。
　ただ、数が違うということは、これは厳然たる事実でございます。私ども、今後、この児童生徒の自殺の調査につきましては、やはり学校と警察の連携を密にするという観点や、学校の把握のあり方等につきまして実は今、児童生徒の自殺予防の取り組みに関する検討会という専門家の会議を設けておりますので、そういった検討会の議論を踏まえながら、より正確な調査になるように考えていきたいというふうに思っているところでございます。
○笠委員　だったら、学校発表のとかそういうのを入れてもらわないと。
　まさにこれは文科省が発表して、政府の発表ですよね。そうしたら、多くの方々が、今自殺するお子さんがどれぐらいいるんだろうとか、そういったことに関心を持ったときに、この政府のデータ、これは間違いのない数字だと。しかし一方で、警察庁から発表されている数字とは倍違っていたり、場合によっては三分の一だったり。逆に、そういうことであれば、無理して発表する必要はないんですよ。例えば、児童生徒の自殺者数は一六・七％減っています。減っていないんですよね、この警察庁の数では。そういうふうになると、同じように書かれているいじめの発生件数だって、七・一％減となっています。しかし、これも本当かなと。
　ですから、こういうデータ、数値というもの、今の現状、実情というものをもし政府として、文科省として発表されるのであれば、それなりの責任を持ってしっかりとやっていただかなければ、これまでもさまざま指摘されている、いじめの原因による自殺というものは九九年以降、七年間ゼロ件である。でも、ほとんどの国民の皆さんは、そんなことはあり得ないと。連日のようにいろいろな形で報道に接する中で、もう学校だって認めている場合もある、あるいは教育委員会が認めているケースだってあるわけですよね。
　ですから、恐らく、学校から報告を受け、あるいは教育委員会を通じて上がってきた数字をそのままに集計した結果がこのデータになっているんだと思うんですけれども、やはりこういうデータというものについては、今後責任を持って、当たり前のことですね、ずっとこれだけのそごが出ているわけですから。
　局長、ずっとこれを毎年見ていますよね。何でこんなに開きがあるんだろうと、正直、感じられたことはないですか。いや、今になって、今から警察ともよく連携してとおっしゃいますけれども、かつて、そういう疑問を持たれたことはないですか、いかがですか。
○銭谷政府参考人　警察の発表の自殺の数と、文部科学省に学校が、これは自殺だということで教育委員会を通じて上がってきている数、この差があるということは認識をいたしておりました。
　それで、どうしてこういう数字になるんだろうかということをいろいろ聞いてみたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、子供が亡くなった場合に、学校としてこれは自殺であるということがなかなか確認ができないとか、あるいは御遺族の方がこれは自殺ではないといったふうに言ってくるケースもあるといったようなことを聞いておりまして、そういう状況なのかなと思っておりましたが、いずれにしても、警察の数字と学校からの報告の数に差があるということは、繰り返しになりますけれども、私は感じておりましたので、調査の方法については検討を加えなければいけない、こう思っておりました。
○笠委員　このデータは、別に遺族の方を公表するとかそういうことじゃございませんから。
　要は、隠しておきたいわけですよね、何でも。何でも改善していますよと。そういうふうに思われたって仕方ないじゃないですか。私は警察庁の発表の方が正しいと思いますよ、間違いなく。そういった点で、やはりずっと放置してきているんですよ。これからお伺いしますけれども、問題が起こったときにしっかりとした対処ができていないから、この未履修の問題だって今回これだけの広がりを見せているわけです。
　次に、その点についてお伺いいたしますけれども、この未履修の問題についても、文科省のこれまでの対応について、私もきょう質問するに当たって改めてお伺いをさせていただきました。必修科目の未履修問題、今回じゃなく、過去のケースで文部科学省がどれくらいこれまで把握していたのか、何件ですかということを聞きましたら、大体報じられている件数でしたね。一九九九年、二〇〇一年、四件ですか、起こっているということです。
　そのときに、どうして今回のような全国的な調査を行わなかったのか。その点について、これは局長にお伺いいたしたいと思います。
○銭谷政府参考人　高等学校における必履修科目の未履修の問題でございますけれども、ただいま先生からお話がございましたように、私どもが過去に把握をしておりますのは、長崎県、熊本県、広島県、兵庫県の四県においてそういう事例があったということでございます。
　過去において判明をした事例につきましては、それぞれごく一部の県における事例であったということから、当該都道府県においてこの問題について処理が行われておりまして、私ども、それでその県におけるこの問題への対応は済んでいるということで、ごく一部の県における事例であったことから、全国的な実態調査というのはその時点で行わなかったものでございます。
　ただ、これらの事例が判明をした際に、文部科学省としては、判明した学校以外に同様の事例がないか県内の学校を調査すること、それから当該学校において必修科目の履修について適正を期すということと、指導の徹底ということをそれぞれの教育委員会にはお話をしているところでございます。
　また、各都道府県の教育委員会に対しましては、全国の教育委員会の高校担当指導主事の会議におきまして、これは何回かやったわけでございますが、一部の県でこういった不適切な事例があったことを示した上で、各県におかれても適切な教育課程の編成、実施がなされるように指導を行ったところでございます。
　こういった指導によりまして、私どもとしては、各県においては必履修科目の履修についてはそれぞれ適正に行われているというふうに考えていたわけでございますけれども、今回の状況にかんがみれば、これまでの取り組みが十分であったかどうか、結果的に反省せざるを得ないというふうに思っているところでございます。
○笠委員　十分であったかどうかじゃなくて、十分じゃなかったんですよ、結果として。このときは、兵庫県では五十九、後に一件加わって六十件、まさに組織的に行われてきていたわけですよね。
　では、聞き方を変えますけれども、今回この問題が最初に、富山県立高岡南高校でこのケースが内部告発によって発覚をしたわけです、それが報じられて。そして、同時に文科省の方にも連絡が入った。では、今回はなぜ全国調査をするということになったんですか。
○銭谷政府参考人　過去に判明した事例については、ごく一部の県における事例でございましたので、全国的な実態調査は行わないで、その県に対して指導を行うことにより対応してきたわけでございます。また、全国的な会議を通じて指導するという措置だったわけでございます。
　これに対しまして、今回は、十月二十四日に富山県教育委員会から高校の必履修科目の未履修について報告を受けた後、一部の地域や学校にとどまらず、他の複数の県においても相当数の学校において同様の事例があるとの状況がだんだん判明をいたしてまいりました。そこで、大臣からも厳命を受けまして、これは全国の高等学校の実態を至急把握する必要があるということで、緊急に全国調査を行うこととしたものでございます。
○笠委員　過去のケースのときは、恐らく大臣にそういう危機管理がなかったんでしょうね。よく言えば今回は伊吹大臣だったからということを今おっしゃったんですけれども。
　実は私どもの党で、やはりこれは大きな問題だということで文部科学省の担当の方に、お名前は申し上げませんが、部門別会議に御説明に来ていただきました。そのときに私は同じ質問をしたんです。そうしたら、報道されたからと言っていましたよ。
　要するに、今回もそうなんです。富山県、最初は一ケースなんですよ。ケースとしては一県だった。しかし、当然ながらマスコミもいろいろ調査をしたりする中で、もう二十五日の朝刊では岩手だ福島だ、いろいろなケースが出てきたわけですね。
　それを受けて、これは大変だということで恐らくこれは、それでいいんですよ、対応するのは。しかし、そういうふうに表ざたになって、これは大きな騒動になりそうだぞというようなことがなければ調査を本格的にやろうとしない、そういう体質が、一番大きな問題につながっているんじゃないかと私は思っているんですね。
　ですから、今回のケースを機にして、やはりしっかりとした文科省としての体質改善を行っていただかなければなりませんし、教育特等々でこの質問、大臣にもかなり集中しましたけれども、大臣も、もちろん文科省の責任もあるとおっしゃっているけれども、ただ、どちらかというと学校長、わかるんですよ、権限があるのは学校長であり教育委員会であると。そこの規範意識の低下が一番大きいんだと、それはよくわかる。
　しかし、文科省の規範意識の低下というものも、先ほどのタウンミーティングの件でもそうですけれども、この危機管理、あるいはそういう教育の最高の責任省庁である文科省としての対応というものには、やはり今後しっかりと当たってもらわなければならないと思っております。
　大臣、いかがですか。
○伊吹国務大臣　従来のケースは、例えば兵庫なら、非常に多くの高等学校でこういうことが起こったわけですが、当該県に集中をしておったわけですね。ですから、先生のお言葉をかりれば、感度が少なかったということだと思います。
　今回は、富山から発しましたけれども、これは確かに報道されたからというのは間違っていないんですよ。富山から発しましたけれども、マスコミもいろいろな関心を持って調査をしたために、複数の県でこのことが報道された。そこで私は、これは私学を含めてすべて調査しろということをそのとき厳命いたしました。
　同時に、何度も前に起こっているじゃないか、そのときになぜやらなかったんだということを私は言ったんですよ。しかし、文科省の諸君の気持ちを考えると、大臣、後講釈としては何でも言えますよ、しかしそのときは一つの県のことであったから、県の教育委員会に厳重に注意をして措置をさせたんだと、多分こういう気持ちでいたと思いますよ。だから、後講釈とは言わなかったけれども、大臣は後でそういうことを言っておられるが、そのときは一つの県だったからということを思っていたと思います。しかし、今から考えれば、そのとき一つの県で起こったことでこれほど今広がりを見せているんだから、幾つかの県であったと私も思います。
　だから、やはり感度がなかったということですよね。そのことを厳重に反省をして、私が文部科学大臣をお引き受けしている限りは、緊張感を持ってやらせますし、また私もやりますから、どうぞひとつ御了解をいただきたいと思います。
○笠委員　では、例えばこの兵庫県のケースで、兵庫県については五十九校にも上る学校が当時あった。先ほど局長のお話を伺っていて、そこについてはきちっと指導もし、あと全国にも呼びかけをしたということでしたけれども、実は今回この未履修が発覚した中に、当時の兵庫県で、この五十九校の中で、未履修を行っていたところが、また今回も七校も含まれているんですよ。ということは、では文科省の指導というのは何なんだ、あるいはそういう都道府県はどうすればいいのかということになるわけですよね。
　ですから、そのとき、一度ちゃんとそういうことで手続踏みました、指導もしました、後はやってくださいよ、そして、もう後はほったらかすだけだと、同じことを残念ながら起こすところも出てくるわけです。今回これだけ大きな騒動になったので、数年は大丈夫かもしれない。しかし、このまま再発防止へ向けたしっかりとした対策をつくっておかなければ、これはまた十年ぐらいたったら、ひょっとしたら同じようなことが起こる可能性だって否定はできないわけですね。
　ですから、我々は、やはり責任の所在というものをしっかりと明確にしていかなきゃならぬということで、この形骸化した教育委員会というのはもう廃止をして、新しい形での地方における教育行政のあり方というもの、どこにどういう権限があるのかを明確にしていくべきだということも教育基本法の質疑の中でも申し上げてきているわけですね。
　それで、大臣は、我々の考えとはちょっと違って、教育委員会の権限をもっと強くするというような発言をされているんですけれども、こういったことが起こらないために、ではこれからの教育委員会のあり方、下村副長官なんかは都道府県教委は要らないじゃないかということを公式に先般も発言されていますけれども、この教育委員会のあり方について、どういうイメージで改編をされていこうとするのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○伊吹国務大臣　むしろ、私は笠先生にお聞きしたいんですが、今も高等学校については都道府県教育委員会に権限があるんですよ。あるけれども、こういうことが起こっているわけでしょう。都道府県の教育委員会じゃなくて、都道府県に権限を渡したらこういうことは起こらないという保証はありませんよね、それは。（笠委員「今よりいいですよ」と呼ぶ）いや、今よりよくなるかどうかは、それは、どれだけの権限と、それから指導権をどういうふうに付与していくかという方向性によって決まってくるんです。都道府県に渡したからといって決まってこないですよ。ですから、都道府県に渡しても、どれだけの法的根拠を渡しても、やはりそこに携わる者の規範意識がなければだめなんですよ。
　ただ、先生のおっしゃっているやり方をすれば、国が指導をする教育委員会の指導権というものがどうなるかという、これはまた一つ問題があります。しかし、全国統一的に学習指導要領というものを決めないで、何をやらせてもいいというのなら、知事にお渡しになっても、それは一つの考えですよ。
　しかし、今と同じように全国統一的に、やはり高校を卒業する場合にはこうしなければならないということを、教育権は国にあると基本法に書いていらっしゃるわけでしょう。だから、それを国に残しておいて、結果的にそれの執行を教育委員会に渡すか都道府県に渡すかということになりますと、結局、教育委員会であれ都道府県であれ、同じように地方議会の監視を受け、知事部局の予算統制に服しており、人事権は今も教育委員会にあり、多分そうすれば都道府県に人事権はあり、どこが違ってくるんですか。私は、むしろそのことをお伺いしたいです。
　都道府県に教育委員会の権限をすべて移管すれば今のような問題が起こらないというのは、私はちょっと理解ができませんね。
○笠委員　大臣、それは私お答えしますから、それよりもまず大臣が、では教育委員会をどういうふうに強化するのかということを答えてください。
○伊吹国務大臣　私がお伺いしたことについて、質問の形で結構ですから、ぜひ見解を明らかにしていただきたいと思います。どのような制度改革にも必ずプラスとマイナスがあります。ですから、私は、教育委員会は今のまま残すべきだと思っています。
　そして、あと、都道府県の教育委員会と市町村の教育委員会の関係、それから国と教育委員会との関係、これは今のままではいけないと私は思っていますが、私は今、文部科学大臣という責任ある立場ですから、安倍総理が責任ある立場で言えないこともたくさんあるのと同じように、やはり教育委員会のあり方についてはいろいろな方の意見を聞いて、もう少し国の関与を強くする、それから同時に、地方の教育委員会の中で、都道府県の教育委員会と市町村の教育委員会の関係をもう少し見直していかねばならない、これが私の大きな流れです。
○笠委員　私はちょっとわからないんですけれども、国の関与を強くするというのは、例えば都道府県教育委員会に対する国の関与を強くするということでよろしいですか。
○伊吹国務大臣　私の理解からすると、これは国会で議決をされたことですから、私自身がそのことについて批判をするということはいたしませんが、十一年の地方分権法のあり方がよかったのかなという感じは私は持っております。
○笠委員　いや、大臣、私はいいと思うんですよ。今まさにこういう問題が起こって、要するに、今の教育委員会はそのままだ、ただし、例えば都道府県と市町村の、それぞれの教育委員会の権限のあり方とか、そういうものについてはいろいろと検討の余地があると。一番問題なのは、文部科学省というか国がもう少し、現行の教育委員会制度を残したままで、そこに対して、よく大臣おっしゃいますよね、なかなか指導しようと思ってもできない、実態はと。だから、そういった関与をもっと強くしていくというイメージでお答えになっているのかどうかということを私はお伺いしたいんです。
○伊吹国務大臣　私が申し上げていることを言葉どおり理解していただけば、おわかりになると思います。
○笠委員　私、よくわからないわけですよ。私は、教育委員会制度そのものを、その権限もそうですし、いじらなければ、ここでこれを見直していかないと、恐らく今の教育委員会の形のままでは実態として機能しないんじゃないかと思っております。ですから、あえてこだわってこういう質問をさせていただいているんです。
　先ほど大臣が私どもの民主党の考え方に対してるる申されましたけれども、随分誤解もされているな、あれだけせっかく特別委員会で質疑をした割にはと思っておるんですけれども、何も私たちは、国でしっかりとした学習指導要領であるとか、何度も申し上げています、一定水準の確保あるいは財源、そういった最終的な責任は国が負っているんですよと。しかし、都道府県の例えば今回のようなケースがどうやったら出てこないのかというときに、今の体制のままだと、行政のままだと、結局はみんな隠したがるだけなんですよ。学校も隠す、校長も隠す、そして教育委員会も隠す。
　一つお伺いしますけれども、今回この未履修の問題で一番多いのは、学校長が偽りのカリキュラムを教育委員会に上げていた、そしてそれをそのまま教育委員会は信じて国の方に、文科省の方に報告していたケースが一番多いんだと思いますけれども、教育委員会が知っていて黙認していたケースも、みずから教育長が記者会見をしておっしゃったりというケースがあるわけですね、幾つか。
　局長、そこは何件ぐらいありますか。教育委員会がわかっていて意図的に隠していたというケースを何件把握されていますか。
○銭谷政府参考人　まず、公立の高等学校について申し上げますと、公立の高等学校で未履修のあった学校のうち、二校を除きまして、学校から教育委員会へ届け出をしていた年間指導計画といいましょうか、教育課程表が実際のものと異なっていた、つまり、偽りであったということが今回の調査の結果、明らかになっております。
　それで、そのことを教育委員会が知っていたかどうかということについては、まだこれから確認をしていかなければならない事柄がございますので、今、何件と言うわけには、ちょっとお答えできない状態でございます。
○笠委員　私は、今回の、今いろいろな調査を大臣の方でもこれからしていくんだという中で、ぜひやっていただきたいことは、学校長の責任のもとでの結果責任、学校長の範囲でやっていたものと、教育委員会も含めた関与があった、それを構造的に隠していたというものとは、しっかりと分けてこれは結果を出していただかなければ、当然、その後の処分であるとか責任のとり方ということについても、もっと大事なことは、だれかがやめればいいというそんな話じゃなくて、二度とこういうことが起こらないということのためには、そこまでの徹底的な調査をぜひやっていただきたいと思っております。
　大臣の方にもう一つ念を押しておきますけれども、我が党の野田委員の方からもありますけれども、過去にさかのぼっての調査ということとあわせて、指示を、確かに今は現場は当面のことで頭がいっぱいでも、恐らくこういった過去のケースというのは、やっているところはずっとやっているところが多いんですよ。わかるはずですよ、すぐに。だから、やはり大臣としての指示をできる限り、いつまでにこっちに上がってくるか、文部科学省としてまとめることができるかは別として、早急にこの調査の指示を出していただきたい、そのことを要請いたしたいと思います。
○伊吹国務大臣　二つ申し上げたいと思います。
　今の件については、先ほど来お答えを申し上げているように、現場は率直に言って非常に手が足らないほど、各都道府県の教育委員会はこの問題で混乱をしていると言ってもいいと思います。できるだけ早くこれを収拾して、そして、例えば未履修の七十時間以上のものをどうするかという課長通知をすぐに出すように今準備しております。二百十時間のものについてはどうするかとか。これが終わらないと、なかなかそこへ率直に言って取りかかれないんですよ、現実からいうと。
　だから、いろいろな御注文をいただいているのはよく承知いたしておりますから、これは理事会においてまたお諮りをいただいて、特にこの理事会と教育特の理事会と双方でいろいろ御注文がありますから、ひとつそこで御調整をいただいた上でそれにおこたえをしていきたい。
　それから、なかなか国会の質問というのはディベートができませんので、残念なことですが、先生が私におっしゃった教育委員会の強化のイメージが先生になかなか伝わらないのと同じように、都道府県知事に権限を渡したら今のような隠し事が、例えば、都道府県知事に渡して、都道府県教育部にしますか、そこで起こらないんだということが私よくわからないんですよ。そのイメージがわかないんです。なぜ、教育委員会だったら隠し事が起こって、教育部なら隠し事が起こらないのかがわからない。
○笠委員　時間が参りましたので最後に申し上げておきますけれども、大臣からの御質問でございますから。
　要するに、私は少なくとも今よりは格段よくなると思う。それはなぜかというと、今のこの教育行政のあり方、学校現場があって、学校現場は隠そうとする。教育委員会は、また文科省に対して隠ぺいをしようとする。そして、文科省もまた隠そうとする。今のこの行政の仕組み自体を変えていくためには、国の関与というのは最終的な責任にとどめておいて、あとは選挙で選ばれる首長のもとでしっかりとやっていった方がはるかにいいわけですよ。
　一方で、今、手間もかかっていますよ。報告、報告、報告。指導、指導、指導と。それが機能していればいいけれども機能していないから、私たちは教育行政のあり方を根本から変えていくんだということで、この点についてはまた教育特でも、私も時間をいただきまして議論を改めてさせていただきたいと思います。今度教育特で、ぜひ、大臣はあれでしょうけれども、また質問をしていただければお答えをいたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○桝屋委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○桝屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。寺田学君。
○寺田（学）委員　民主党の寺田学と申します。
　まずは、質問の機会をいただきましたことを皆様に心から感謝申し上げたいと思います。そしてまた、伊吹大臣、よろしくお願いいたします。
　少しだけ自分の過去の経験を話しますと、小学校高学年生のときは、本当に今でも恥ずかしいことなんですが、いわゆる私はいじめっ子であったと自分でも今振り返っております。多くの仲間を傷つけた過去があるなということは本当に今真摯に反省をしておりまして、だからこそ、このいじめの問題というものにもまじめに取り組みたいとも思っております。そして、中学校の半ばでしたけれども、今度は逆に結構深刻ないじめも受けました。無視されるどうこうということは本当に朝飯前で、死ねと書かれたりクラスの写真に画びょうを刺されたり等々、結構つらい思いをして、実際に今生きているわけですが、死ぬということも正直まじめに考えたときもありました。
　そういう過去の経験を踏まえて、本当に今回の自殺、いじめからくる自殺ということに関しては、他人事ではないような気がしてなりません。そういう意味でいろいろ御質問させていただきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いします。
　まず、伊吹大臣自身、いじめた、いじめられたというような御経験をお持ちでしょうか。
○伊吹国務大臣　当時、意地悪をされたなとか、けんかをしたなとか、そういう思い出はたくさんございます。後で考えると、いじめをされたのかなとか、今先生のおっしゃったように、逆にいじめをしたのかなということがありますが、当時は、意地悪をしたとか、けんかをしたという思いの方がむしろ強かったと思います。
○寺田（学）委員　ちょっと根本的なお話をお伺いしたいんですが、このいじめという問題に関して、根絶できるというふうにお考えになられているか、それとも根絶は無理だというふうにお考えになられているか、いずれでしょうか。
○伊吹国務大臣　まず、午前中の質疑でもございましたが、いじめというのは非常に定義のしにくいものでございます。だからこそ、私も最初の御質問に対してやや自信なげに答えたということでして、別にいじめというのは学校に限ったことじゃございません。実社会でも、会社でもどこでもあることでございますから、私は、人間という弱いものが形成している社会というのは、残念ながらいじめというのを根絶することはできないと思います。
○寺田（学）委員　私も大臣と同意見で、いじめというものは、なくそうという努力はできると思いますけれども、根絶ということは、本当に残念なことですが、できないのではないかなと思います。
　だからこそ、長期的にいじめをなくすように頑張っていくことは続けながらも、今回のようにいじめを苦にした自殺という最悪の事態だけは何とも、国を挙げて、地域を挙げて、学校を挙げて取り組まなければいけない問題だと思っています。
　いじめのことについての集中審議ということでお時間いただいて、いじめというものを総体的に質疑するのもいいんですが、余りにも広範なことだと思いますので、私としては、いじめをなくすことといじめによる自殺をなくすことというのは、対策がやや違うものだと思っています。前者の方は、本当に長期的な時間がかかると思いますが、後者のいじめによる自殺をなくすということは、努力次第で私はゼロにもできる問題だと思っています。
　そういう意味を含めまして、今回、北海道、福岡、岐阜、表になっていないだけでまだまだあると思います。そしてまた先日、大臣あてに自殺を予告するような手紙が届いたということがあります。自殺、そしてまた自殺予告に関して、なぜにこのようなことが起こってしまっているのか、大臣自身どのようにお考えになられていますか。
○伊吹国務大臣　大変難しい御質問だと思いますが、午前中にもお答えしたように、豊かになる社会の中で必然的に起こってくる人間の病理のようなもの、それが小学校、中学校、高等学校にもやはり噴き出しているというのが総論的なことだと思います。
○寺田（学）委員　そういう総論的な理由はあると思うんですが、私自身、報道を通して今回の自殺ないしは自殺の予告を考えてみるに、私は理由が二つぐらいあると思います。
　まず一つは、自分がいじめられているんだということをだれもわかってくれない、ある意味そういう告発的な、自分の命をかけた、死という本当に重大なものをかけて自分を知ってほしいという告発的な動機、それが一つ今回の自殺ないしは自殺予告につながっている。
　そしてもう一つは、学校に行っていじめに耐えるか、それとも死を選ぶか、その本当に究極的な二者択一しかないような環境に置かれているということをもって、残念ながら死を選ぶ。学校に行っていじめられるぐらいだったら死を選ぶんだということが起きたのではないかな。個別的に判断すると、私はそういうふうな思いがあります。
　ですので、その深刻な状態、自殺も含め未遂も含め、あとは、本当に自殺する決心がなくて、精神的に非常に病を持って、内にこもって何もしゃべれなくなるという本当に深刻な状態もあると思います。そういうような状態になる前に、学校側、そして文科省側、家庭でもいろいろやれることはあると思うんです。二つの理由に挙げたうちの一つの、自分がいじめられているんだということをわかってほしいということは、本当に痛切な叫びであると思います。
　今回、自殺予告がありましたけれども、その中で、なぜ親がずっと前から校長先生にいじめのことを言ってもずっと何もしないんですかという声がありました。福岡に関しても、遺書の中で明言的にいじめが原因ですと言っている。本当に悲痛な叫びだと思います。わかってほしいという叫びだと思うんです。
　このことに関して、まず大臣自身、どのようにお感じになられましたか。
○伊吹国務大臣　私は、それを理解したからこそ、新聞に報道され、テレビで報道されているような行動を文科省にとらせたわけでございます。
　それで、あれは日曜日だったですか、民放の番組に私が依頼をされて出ましたときに、小さなときにいじめを受けていた作家の方と、それから現に児童を預かっておられる学校の先生、両方のお立場の方が来ておられて、やはりいじめを受けている子供にもプライドがあるんですね。自分はいじめを受けているということを言いたくはない、だけれども、やはりそれをだれかに察してほしいという立場と、先ほど先生がおっしゃった予告も、これはいろいろな過程があると思いますが、もし書いてあるとおりの児童がいるとすれば、この児童はむしろプライドを捨てて自分のお父さんやお母さんにそういうことを訴えたがゆえに、お父さんたちは教育委員会や校長に話をした、それにもかかわらず何もしてくれないという構成になっているわけですね。
　だから、いじめを受けている子供が、自分はプライドがあるから腕を切ったりして何となくそれを表示しているんだけれども、だれもその異変に気づいてくれないというケースと、いろいろ言っているんだけれども何もしてくれないというケースと、やはり二つケースがあると思います。
　いずれにしろ、兆候をできるだけやはり早く見つけて、そして、家庭なのか地域社会なのか、あるいは放課後のいろいろな活動の場なのか、特に学校なのか、これは命の大切さを思うときに、大人として早く兆候をつかんで対処をしてやる、これが一番大切なことだと思います。
○寺田（学）委員　大臣のおっしゃられることは本当に全面的に賛成いたします。いじめを認めて、まずつらさをわかってあげるということだけで、どれぐらいのお子さんが助けられるのかなということは痛切に思います。
　しかし、現場を見てみれば、北海道の件を挙げるのもなんなんですけれども、無視が即陰湿ないじめに結びつくとは思わない、遺書の中身自体は学級でよくあること、原因は今も調査中だと、以前こういう話をされているんですよ。正直言って、ふざけていると思うんです。無視が即陰湿ないじめに結びつくとは思わない、無視の時点でいじめですよ。
　そういうことに関して、いじめの存在を認めない風潮というのは私は少なからずあると思うんですが、そういう風潮はあると大臣自身御認識されていますか。
○伊吹国務大臣　北海道の件で問われているのは、一般のいじめによる自殺と少し違った面があると私は思うんです。
　これが実は問題になったのは、命を失った子供が、命を失って、一年後にこのことが発覚しているということです。つまり、子供は、その間、命と引きかえに自分の思いを書いたものを出しているんですね。自殺したところへその自分の思いを書いた封筒を置いているわけです。ところが、それを学校当局、そして学校当局から連絡を受けた地元の教育委員会、そしてさらにその上の教育委員会、北海道の教育長が、それを持っておりながらそのことに対して十分な対応を行っていない。
　まあ、何というか、感性のなさというのか責任感のなさというのか、もっと早く事実を正確につかまえて、それは自殺の原因が一〇〇％いじめであったかどうかにはいろいろ見方があるでしょう。しかし、子供が命を絶ったその遺書を、次の事件が起こらないように、自分たちの管理、自分たちの指導が不十分であったということを隠すことを優先せずに、公表しなかったという無責任さに北海道の問題は一番大きな私は問題があると思います。
○寺田（学）委員　私も公表しなかったことは問題だと思いますけれども、私が一番問題視しているのは、勝手に教師並びに教育委員会がいじめは何たるものかということを考えているわけですよ。この教育委員会の方々にとってみれば、無視はいじめじゃないと言っているわけですよ。しかし、受けている側にしてみれば、いじめなわけですよね。後でいじめの認定に関しては質疑させてもらいますけれども、はっきり申し上げて、自分が受けているいじめというものを認めてくれる人がだれもいないんだ、たとえ言ったとしても全然相手にしてくれないと。
　今回、いじめ予告というものがありました。大臣が、そのいじめ予告があったことに関してテレビで、正確な言葉ではないですけれども、だれか近くの方に詳しく話しなさいと諭されました。正直、単純な疑問があるんですけれども、だれも聞いてくれないから大臣に手紙を出したんですよ。それを、彼を信用していじめを認めることもなく、まずは近くの人間に話しなさいと言っている時点で、この自殺予告をした子供は恐らく孤独感がありますよ。だれに言ったって相手にしてくれないんだ、だからこそ大臣に手紙を出したんだと。大臣に手紙を出すことの是非とかいろいろあると思いますけれども、相手にしてくれないからこそ、一番わかりやすい教育のトップである大臣に出したわけですよ。
　だから、私は、この自殺予告に関しては、大臣自身、だれがいじめに遭っていてどのような状況かはわからないにせよ、予告している彼が言っているわけですから、いじめがあったんだと認めてあげて、そして、その周りの環境がふぐあいだった、全然いじめを解決するような態度になっていないということはその手紙を信じて認めてあげるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○伊吹国務大臣　私が周りの人にぜひお話をしなさいと言ったのは、先生がおっしゃっているのと少し違うんじゃないでしょうか。
　私が言っているのは、お父さん、お母さんに、お母さんという言葉があったかどうかわかりませんが、話しているわけですよね、子供は。そして、いじめられているということを、手紙どおりであれば、校長先生あるいは教育委員会に話したのに何もしてくれません、こう言っているわけですよ。だから、自分はもう、水曜日までに特別の動きがなければ土曜日の十一日に命を絶ちます、こう書いているわけですから、命を絶つというその今の気持ちをお父さん、お母さんに話せれば、お父さん、お母さんはそのことに対して、自分の子供が命を絶つと言っていることに当然対応されるだろうと思ったから私はああいう発言をしたわけです。命を絶つということをお父さん、お母さんに言っていて、それをとめないお父さん、お母さんがいますか。命を絶つと言っているからといって、校長先生や教育委員会に言っただけで責任を放棄する両親というのはいるでしょうかね。
○寺田（学）委員　自分の子供が命を絶つと言ってからじゃないと動いてくれない親というのは、大抵動きませんよ。どうやったって動かないから、苦し紛れだと思います、大臣に手紙を書いたんですよ。それを、いや、まずは一回親に話しているんだから、今度は命を絶つということを添えて言ってみたらどうだと。それって非常に寂しくないですか。
　別に、どなたと特定しているわけじゃないですよ、だから直接的に何かをできるわけじゃないですけれども、大臣自身がその子に対して、いじめがあったんだ、しかも、周りには聞く状況がなかったんだねと、聞いてくれるような環境がなかったことを言ってあげるだけでも、さっき言いましたけれども、死をもって自分がいじめられていることをみんなにわかってほしいという人は、少しは心を落ちつけますよ。
　認めてあげてくださいよ。いかがですか。
○伊吹国務大臣　それは先生、ちょっと違うんじゃないですか。もしも周りの人に話しなさいというだけしかやっていないということであれば、なぜ文部科学省は、あれだけの方に御迷惑をかけながら、社会のあらゆる場面の人に協力を求めて、君の言い分、気持ちを私は受けとめているということを表に出しているんですか。
　それは、いろいろな立場でいろいろな御批判はできますよ。しかし、逆の言葉で言えば、今先生の寂しいという言葉で言えば、自分の子供が、死ぬと最初にお父さんかお母さんに言ったかどうかはわかりませんよ、いじめられていると言ったから、あの手紙どおりなら、お父さん、お母さんは教育委員会や校長のところへ飛んで行かれたんでしょう。だけれども、もう僕は、これ以上学校も何もしてくれないから死ぬよといったときに、先生の今の、そんな親はとめませんよというのは、少し寂しいんじゃないでしょうか。
○寺田（学）委員　いや、親がとめないことは別に確定的に言っているわけじゃないですよ。ただ……（伊吹国務大臣「いやいや、そうおっしゃったから」と呼ぶ）いや、だとしたら、それは削除してもらって結構ですよ、訂正しますよ。ただ、本当に周りに相談するような人がいなくて困ってやっているんですから、別に批判しているわけじゃないんです、大臣自身も、本当にそういうような環境にあるんだねと、その子の立場に立って考えてあげるのをより一層出していただきたいということをお願いしたかったんです。
　時間も限られているので質問を移りますけれども、いじめが存在すると認めることに関して、私自身、今の認め方には不備があると思っています。
　いじめの調査のいろいろなやり方みたいなものを役所の方からいただきました。個々の行為がいじめに当たるか否かの判断を表面的、形式的に行うのではなく、いじめられた児童生徒の立場に立って行うことと。いじめられているかどうかに関して、周りから聞く、本人からも聞く、いろいろな状況を含めた上で、認定という言葉はおかしくないですけれども、教師として学校としても把握するということなんですが、私は、言い方は悪いですけれども、こういうふうに先生の主観が入っている間は正確にいじめの実態というものはつかめないと思うんです。
　後々お話ししますし、大臣がいじめの過去の経験があるかどうかというお話をしたときに、いじめていたかもしれませんという話をされました。まさしくそこが大事で、自分がいじめようとしていたかどうかにかかわらず、いじめられている方は、いじめられてつらいと思うわけですよ。
　はっきり言って、いじめの認定の仕方というのはいろいろあると思います。大臣自身、いじめの定義はさまざまだと言われていますけれども、まさしく何をもっていじめかというのは難しいので、いじめられていると感じた人間が周りの方にいじめられているんだねと素直に認められるようになれば、いじめの実態というのは、もちろん被害妄想的なことも含まれるでしょうけれども、最低限把握できると思います。
　ですので、文科省を含めて、教育委員会がこれからいじめの実態を調べられるときに、生徒本人、児童本人がいじめられているんだと訴えた場合は、原則としていじめだと認定して、その子にいじめに対しての対策を打つ、そういう責任を負うべきだと私は思います。こういうふうに、先生の主観があって、いや、いじめている人間がいじめていないと言うということにしていじめの実態が見逃されたら、非常に残念なことだと思います。
　いじめられている人がいじめられているんだと感じたときに、もうそれはいじめだと学校自体が把握するような指導というのはしてくれないでしょうか。
○銭谷政府参考人　いじめの認識につきまして先生からお話がございましたけれども、文部科学省は、いじめの調査というのを実は昭和六十年ごろから実施してまいったわけでございます。そのころは、まさに今先生お話がございましたように、いじめについて学校としてその事実を確認しているものというようなことで、いじめを上げてほしいというふうにしていたわけです。
　つまり、学校側が、いじめというものを、関係児童生徒あるいはいじめの内容等について確認しているものを上げてほしいということで上げてもらっていたわけですけれども、平成六年にそのやり方を変えまして、まさに個々の行為がいじめに当たるか否かの判断を、そういう表面的、形式的に行うのではなくて、いじめられた児童生徒の立場に立って、そしていじめられた子供たちの立場を尊重して報告をするようにということで、いわばいじめの報告の基準といいましょうか、それを変えたわけでございます。基本的には、子供たちから自分はいじめられているということで話があったり、あるいは学校の方で、いろいろな子供の様子を見て、子供たちの立場に立てばこれはいじめだなというふうに感じたものを報告してもらうというふうに変えたわけでございます。
　その結果、平成六年のときに報告件数は物すごくふえたのでございます。ただ、残念なのは、その後また少しずついじめの報告件数が減ってまいりまして、多少のでこぼこはありますけれども、平成六年ごろに比べると、全体として余りいじめの件数の報告が上がってこなかった。
　ですから、私ども、今ちょっと考えなきゃいけないなと思っておりますのは、この問題についての学校側あるいは教育委員会の、あるいは私どもも含めてですけれども、少し認識が緩くなっているとか甘くなっていることはないかということをやはり省みなきゃいけないんじゃないかと思っております。
○寺田（学）委員　端的にお伺いしますけれども、児童生徒が、子供が、いじめられているんだと先生ないしは学校、教育委員会に伝えた場合は、それは正式にいじめられているものだとカウントされる仕組みに今なっているんですか。
○伊吹国務大臣　いじめによる自殺の統計が非常に少ないじゃないか、あるいはいじめの把握が不十分じゃないかというおしかりは、再三いろいろな場で受けているんです。今政府参考人が申しましたように、今の文部科学省の各教育委員会への数字を上げてくださいという指示は、今先生がおっしゃった根拠で指示を出しているんです。
　しかし、なぜ数字が上がってこないかといいますと、これは北海道の例に端的にあらわれているわけですが、この前のテレビ番組でも現場の先生がおっしゃっていたのは、やはり自分をよく見せたい、これはもう教師にかかわらず我々一人一人だってそうです。選挙区へ行ったら、自分が措置したんじゃないことをいかにも自分が措置したような演説をする政治家だっているのと同じで、自分の学校にはそういういじめがないんだという姿を見せたい、自分の担当しているクラスはそういう生徒を出していないんだという姿を見せたい。これはもうまさに隠ぺい体質というか、子供のいじめを前に出して対策を打つよりも、学校あるいはクラス、自分の立場をよく見せたいというところで数字が上がってこないんですよ。
　これが問題の一番大きなところだと私は思います。
○寺田（学）委員　学校自体、また教育委員会自体が隠ぺい体質にある場合があるというお話がありました。
　そういうようなことを踏まえられているのであれば、本当にいじめられて苦しんでいる人間が大臣に手紙を送らなくとも、いじめを受けているんだということをちゃんとわかってくれる公的な、公的じゃなくてもいいですよ、ちゃんといじめの認定をしてくれる、あなたはいじめをされているんだね、それで、何かしらこっちが対策を打つよと言ってくれるようなところがあって集計がちゃんとまとまるんだったらいいです。
　僕は、いじめの数が多いとか少ないとかどうこうということにこだわる気はないです。本当にいじめられているんだという声を上げている人が、公の機関、国でもいいです、地域のＮＰＯでもいいです、いじめられているんだねとちゃんと認められることが大事だと私は言っているので、そのことに関しては、学校が隠ぺい体質にあるとお感じになられるならそれ以外の何かを、教育委員会も隠すんだというならそれ以外の何かを、新たにしっかり政策として設けて、いじめというものに対して死をもって告発するような深刻な状態になる前に受けとめてほしいというふうに思います。
　まず、この前段の部分はこれぐらいにして、岐阜の件ですけれども、今度は遺書の後段の部分に、もう何もかもが頑張ることに疲れましたという話をされています。この一言からすべてを読み取るわけにはいかないんですけれども、恐らく、もう学校に行っていじめられるのもつらい、だから、もう疲れたから死ぬ、そういう論理立てになっているんだと思うんです。
　冒頭申し上げましたけれども、学校に行っていじめに耐えるのか、それとも、いっそのこと死んじゃってすべてをリセットするのか、本当に不幸な二者択一だと私は思うんです。もし私自身がその近くにいるとしたら、単純な発想ですけれども、じゃ、学校へ行くな、そんな、死ぬ覚悟まで持って行くものじゃない、そう言ってあげて、緊急避難的にでもいいから学校に行かずして死をとめるのがだれから見ても正しい判断だと私は思います。
　しかし、結局、この岐阜の件に関しては、頑張ることに疲れたということで学校に行かないという選択肢をとる前に死を選んでしまった、非常に残念な結果だと思うんです。学校へ行かない、学校には通わないというような選択肢が何でとれなかったのか。大臣自身、どのようにお考えになられますか。
○銭谷政府参考人　岐阜の件につきましては、遺書については、今先生の方からお話があったとおりでございまして、何もかも頑張ることに疲れましたというのが遺書に書かれているわけでございます。それで、現在、私どもといたしましては、本当に、学校はいじめられている児童生徒の立場に立って対応するということがやはり何よりも重要だと思っております。ですから、いじめの状況によっては学校により欠席が弾力的に認められてよいということも、従来から周知をしているところでございます。
　やはり大事なのは、とにかく学校が事実を把握して、そしてその子をしっかり守ってあげるということが一番大事なわけでございます。岐阜県の事例については、部活動の関係でいろいろと担任の方にも相談があったらしいんですけれども、そのことについて、担任の方がその子に指導あるいは対応が十分できていなかったということはあったわけでございますので、やはり、こういういじめの相談があったときにしっかりそれを受けとめてやるということが大事だったんじゃないかというふうに思っております。
○寺田（学）委員　生徒の立場に立ってとか受けとめてあげるとか、そういう美辞麗句を並べるのはいいですけれども、実際それができなくて死に至ったわけですよ。その部分に関してもう少し深刻に考えてほしいなと思うんです。
　私自身が質問したのは、何で学校に行かないという選択肢をとれなかったのかということをお伺いしたんです。もちろん、今御答弁の中で、いろいろこれからもそういうところを徹底していきます、緊急避難として学校に行かない、不登校ということも認め得るんですということを徹底していくと言っていますけれども、実際できなかったわけですよ。
　大臣が発言したからどうこうというわけじゃないですけれども、大臣自身からも言っていただくことによって、何かあったら緊急避難的にでもいいので、自分自身を守るために学校に行かなくていいんだというふうに思えるような学校環境がなければ、結局、学校に行っていじめに耐えるのか、それとも死なのか……（発言する者あり）黙らせてください。そういうような二者択一になるわけですよ。
　そこら辺、大臣が発言するのは難しいのかもしれませんけれども、本当に死ぬほどつらいのであれば学校に行かなくていいんだと大臣自身から言っていただくことはできませんか。
○伊吹国務大臣　それは先生、少し違うんじゃないですか。やはり一人一人の子供の兆候を見つけて、そして本当にこの子は学校にずっとおらせればいじめのために追い詰められてどうなるかわからないということを的確に判断されるのは担任であり、学校の先生でなければならないんですよ。
　私が今、文部科学大臣という立場で一般論としてそういうことをもし申し上げたら、いじめというのは多様なものだ、だから私はお尋ねがあったときに、意地悪をした、したのかな、された、けんかをした、あるいは意地悪をされたと、言葉を選んで一番最初に言っているわけです。だから、私が、つらいと思ったときに学校へ行かなくていいよ、文部科学大臣がそう言っちゃったら、主観的に、本当に一般の方が考えたときに、これはいじめじゃないんじゃないかという子供も学校へ行かないという選択肢をとりますよ。それはやはり学校でもう少しきめ細かく対応するというのが本来の学校のあり方だと私は思いますがね。
○寺田（学）委員　僕も、本来であるべきことはいろいろ議論したいですよ。ただ、冒頭申し上げましたけれども、いじめをなくすということ、まさしく本来的に対処するやり方と、現にこの数カ月で三人落としているわけですよ、ニュースに載っただけでも。だからこそ、いじめをなくすということではなくて、いじめによる自殺をもうきょうから、あしたから出さないために、どうしたらいいですかという話をしているんです。
　行きたくない者は学校に行かなくていい、別にそういう野方図なことを言うつもりはないんです。いじめられて本当につらくて、この和歌山の子は頑張るのに疲れたと言っているわけです。学校に行っていじめられて、それでも耐えて学校に通うのに疲れたわけです。だから死ぬんですよ。何でそこで学校に行かないということが守られないのかな、自分自身として考えられなかったのかなというのは、その子本人でもなくて、先ほどから、担任の先生が気づいてあげるべきだというのは、本質的には気づいてあげられなかったわけですよ、死に至ったわけですから。
　だからこそ、本当に死ぬほどつらいのであれば学校に行かなくていいよ、文科省としても緊急避難的にそれはいいんだと言っているので、私は、それをもう少し実質的に、制度としてということもありますけれども、逃げるという言い方はよくないですけれども緊急避難的に学校に行かないということを担保するために、生徒の意識と両親の意識と先生の意識と地域の意識というものを持たなきゃいけないと思うんです。そうでない限り、学校に行っていじめられるのがつらいのであれば、やはり死しかないと思ってしまうんですよ、子供ですから。
　だから、私自身は大臣に、別に野方図に学校に行きたくない者は行かなくていいと言わせるんじゃなくて、死ぬほどつらい、自殺をすることまで考えるぐらいだったら、文科省の今の施策にあるとおり、学校にはひとまず行かなくていいということをお認めになる、それが必要だと思っているんです。大臣自身、何とかお願いします。
○伊吹国務大臣　何度も申し上げているように、そういう立場に追い込まれたけれども、教師が多分気づいて、そしていろいろな配慮をしたりあるいは転校させたりして、自殺の数字として表に上がってこない人もたくさんいるんですよ。それだけの努力をしているんですよ、現場は。
　だけれども、それは、たくさんの人がいますから、政治家もこれだけいればいろいろ特色のある人もいますよ。だから、その中で、どうしてもうまく指導のできなかったケースをとらえて、一般論として学校へ行かなくてもいいということを文部科学大臣が認めてしまったら、義務教育とか学校教育とかというのは根底から崩れるんです。先生がやはりしっかりして、進路指導をしていただかないといけないんですよ、これは。