Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊委員　私は労働基準法でどうかと言っているのじゃない。労働基準法というのは少なくとも職場に直接間接絡んでくるものだ。休んでおることに関して追跡調査しているわけです。休み中に何をやっているか、あるいはどういう封筒が来たか、だれが連絡をとったか、あるいは役選その他についても、こういったことは憲法上大問題ですよ。そういったことが許されるとお考えなのかということをお尋ねしているのです。大臣にお尋ねします。
○初村国務大臣　いま資料をもって、これによって判断をせよというような意味の質問がありましたが、やはり法律に照らして違法であるということであれば私ども積極的にいろいろな処分を考えなければいけませんけれども、現段階でその資料によって軽々な取り扱いをするという考え方は持っておりません。
○榊委員　二番目の資料でございますが、これを見ていただきます。
　自分のところの従業員を追跡調査しているだけじゃないんですね。お客さんまで追跡調査しているのです。
　これを見ますと、「全店営業課長殿　料金課長殿」ということで営業管理課長からの文書が出ておりますが、「情報番号の電算機登録について」ということで、コンピューターでお客さんを登録するわけですね。しかも全部じゃない。たとえば電気料金についての不払い運動とか、あるいは過去に、いまじゃなくて過去に料金不払いが起こった、そういうケースであるとか、あるいはその他、「ａ．項目コード様式」というのを見ますと、運動経歴、運動区分、運動開始年月、情報種別、コンピューターに大変細かく入れているわけですね。それからちゃんと情報番号もあるわけです。
　さらには移転先まで調べておる。これは三枚目になりますが、六ページですが、「廃止までの料金収納に十分努力するとともに、移転先を正確に掌握し関係店所へ連絡のこと」どこかの支店で目をつけられますと、引っ越していくとその引っ越し先にまで連絡をしているわけですね。
　さらにそのほか「地域情報連絡会議事録」というのがございまして、これを見ますと、これはまたびっくりするのですが、ある特定の人の名前を引きまして、これは原子力反対を言っておるとか、住民運動をやっておるとか、「群馬で過去に送電停止に関してトラブルがあったらしい」東京に出ているのに群馬県のことから調べ上げている。それから「住民登録など調査するも現在のところ居住確認ができていない」これは別の人です、名前は控えますけれども。住民登録の調査をしている。あるいは都内の世田谷区烏山生活学校の運営委員をやっているＣならＣという人、そこから火力発電所の見学会の計画があった。ところが、その中の特定の人についてはこれを除外する方向で検討中である旨会社側から連絡を受けた等々。読みますと、とにかく大変な一般市民のプライバシー侵害。あるいはこういうこともある「なお支社長から、需要家側の思想偏向者、消費者団体加入者などに留意するよう指示があった。（特に電々は多いため）」電々というのは電電公社のことらしい。
　ともかくこういうふうな、職員はもちろん、お客さん、需要家、一般市民に対してまで追跡調査をするということは、これはどこから見ましても分を越している。分を越しているどころか、こんなことがまかり通っているとするならば、これはもう憲法なしと言ってもいい。これ自体が、突き詰めていけば法に触れてまいりますよ。
　いずれにいたしましてもこういう事実があるわけでありますが、法務省としては、人権擁護局は、こうした事実についてはどういう御見解をお持ちでございましょうか。
○水流説明員　企業が特定の個人とか団体の思想傾向とかその動向等を調査したり、あるいは資料収集して整理するというような場合におきまして、やはりその目的とか、手段、方法とか、その調査結果をどういうような形で使用するのかといったことを総合的に検討して判断しなければならないかと思うのでございますが、電力会社が行う業務に反対する個人とか団体についての情報を集める、あるいは料金を支払わない者に対する対抗策を講じようということでそれをリストアップする、これだけでございますと直ちに人権侵犯というわけにはまいらないのじゃないかと思うわけです。結局、こういうことが行われている目的とかあるいは調査方法、その結果の利用状況といったあたりをちょっと検討してみませんと、人権擁護機関としての意見は申し上げかねるのでございます。
○榊委員　市民団体など名指しで調査をしていく、それからいわゆる背番号制ということが非常にいろいろ問題になっておりますけれども、少なくとも東電に関して、ある限定つきでありますけれども、本人が知らないうちにちゃんとコードを持って、特定の番号で東電さんの特定のその中に入っているわけです。しかも、日常的に追跡調査をされている。どうもこれを見ると尾行までやっているみたいです。こういうことは許されてはならない。
　時間がないのであれですが、この問題は基本的な人権にかかわる問題としまして、人権擁護局あるいはその他の機関としましても厳正に調査をしていただいて、そして是正をするところは是正をする、そういう指導をしてもらいたい、こう思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○水流説明員　人権にかかわる問題でございますので、われわれも一生懸命やらないといけないとは思っておりますけれども、この問題は、労働行政の問題あるいは裁判所に現実に提訴されている問題ともかかわっておりますので、そういった専掌機関の判断がまず第一に優先されるべきではないかと考えております。
　しかしながら、法務省といたしましても人権擁護機関として何らかの対応ができないかどうかという点につきまして、事実関係をさらに検討いたしまして対応策を検討してみたい、こういうふうに考えております。
○榊委員　裁判は別でございます。裁判じゃありません。やってならないことをやっている。今日もやっている可能性がある。そういう点では、厳正な調査をして是正を指導してもらいたい。重ねて要求しまして、質問を終わります。
○石井委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中路雅弘君。
○中路委員　労働省設置法の一部を改正する法律案に一言反対の討論を行いたいと思います。
　高齢化社会に対応しての組織整備それ自体を否定するものではありませんが、失業対策部の主要な所掌事務である失対事業を廃止する方向から見て、改正案による機構改編はこの失対事業廃止の方向と深い関連を持っています。
　失対事業を廃止することは、憲法二十七条に規定された国民の勤労権を奪うものであるだけでなく、ＩＬＯの高齢労働者に関する勧告第百六十二号の、中高年齢者に対する年齢による雇用、職業上の差別の防止にも逆行するものです。そして、何よりも完全失業者が百三十万人を超えるという戦後最悪の雇用状況を一層悪化させ、とりわけ中高年齢者の深刻な雇用条件に打撃的な影響を与え、ひいては高齢化社会に対しても有効に対応できなくなります。
　わが党は、公的就労事業の拡充などによる雇用の拡大を主張してきましたが、今回の改正案自体、直接に失対事業を初め公的就労事業の縮小や廃止を図るものではありませんが、失対事業の廃止を前提とし、その廃止に向けての機構改編措置には賛成できません。
　以上で討論を終わります。
○石井委員長　これより採決に入ります。
　労働省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
○石井委員長　ただいま可決いたしました本案に対し、佐藤信二君外四名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。上田卓三君。
○上田（卓）委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ・民主連合各派共同提案に係る労働省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　労働省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について善処すべきである。
　一　今後における高齢化社会の急速な進展に適切に対応していくため、高齢者対策部の設置を契機として、今後とも中高年齢者に対する雇用、就業対策を拡充、発展させるよう努めるとともに、関係各省の密接な連携のもとに、総合的な高齢者対策の展開に努めること。
　一　高齢者対策部の設置に伴う失業対策部の廃止は、失業対策事業の果たしている役割を軽視するものでないことに留意し、今後とも必要な失業対策事業関係予算の確保と、その適切な運営を図るとともに就労者の実情に即した施策の充実に努めること。
　一　高齢化社会への移行に伴い、地域における雇用開発がますます重要になっていることにかんがみ、地域の中高年齢者対策の拡充を図るための諸施策の検討を進めること。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じてすでに明らかになっておることと存じます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。以上。（拍手）
○石井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　これより採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石井委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。労働大臣初村滝一郎君。
○初村国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましてその御趣旨を尊重いたしまして、努力する所存でございます。
　　　　—————————————
○石井委員長　次回は、来る二十五日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時九分散会
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北村　義和君　　　　志賀　　節君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　保利　耕輔君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　林　　百郎君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部下
　　　　　　　　請課長　　　　　小倉　正夫君
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　入課長　　　　　忠内　幹昌君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　林　　昭彦君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　若林　　茂君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（畜産振興事業
　　　　　　　　団理事長）　　　森　　整治君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　大島　　弘君
　　安井　吉典君　　　　　山本　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　　弘君　　　　　島田　琢郎君
　　山本　幸一君　　　　　安井　吉典君
　　　　—————————————
三月十九日
　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第六九号）
　農林水産業の振興に関する件（畜産、蚕糸問題
　等）
　畜産物価格等に関する件
　蚕糸業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。田澤農林水産大臣。
　　　　—————————————
　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田澤国務大臣　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　砂糖の価格安定等に関する法律は、変動する国際糖価の影響を緩和して国内糖価の安定を図るとともに、国内産糖と輸入糖との価格調整を行うことにより、甘味資源作物の保護育成と国民生活の安定を図ることを目的として、昭和四十年に制定されたものであります。
　その後、経済の成長の中で砂糖の需要は順調に伸び、昭和五十年ごろまでは、輸入糖も増加傾向を続けてまいりました。
　一方、価格面では、国際糖価が乱高下を繰り返してきたのに対し、国内糖価は、糖価安定制度のもとで、総じて安定的に推移してきております。
　この間、石油ショック後の国際糖価が高騰した時期に、日豪間の砂糖輸入の長期契約が締結されました。この長期契約の履行の問題を契機として、いわゆる砂糖の売戻し特例法が制定されましたが、この特例法は、本年三月末に期限が切れることとなっております。
　しかしながら、砂糖をめぐる諸情勢は、最近に至り、大きく変化してきております。すなわち、近年において、一般的な甘味離れの傾向が見られます。その中にあって、でん粉を原料とする新しい甘味料である異性化糖が急速に増加し、砂糖の需要は大きく減少するに至っております。他方、国内産糖は、近年、北海道におけるてん菜糖の増加が顕著であり、全体として自給力の向上が見られます。このようなことから、輸入糖の数量は大きく減少しております。
　以上のような情勢の変化により、糖価安定制度上、次のような問題を生じております。
　その一つは、国内産糖の価格支持に関し、輸入糖の単位当たりの負担が急増していることであります。本制度の円滑な運営を図るという観点からこのような状況に適切に対処することが必要であります。
　次に、本法においては、国内産糖の売戻し価格の決定に当たっては、市価を参酌することとされておりますが、さきに述べました情勢の変化に伴い、市価が低迷している場合における事業団収支の対策について適切な対応が必要となっております。
　このため、糖価安定制度について所要の改正を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、新たに異性化糖を蚕糸砂糖類価格安定事業団の売買の対象とすることであります。異性化糖につきまして、一定の場合に、同事業団による売買を行うことにより、砂糖との価格調整を行うこととしております。この場合の売買差額の算定は、輸入糖の場合に準じた方法によることとしております。また、その水準につきましては、異性化糖が砂糖の価格形成に及ぼす影響の程度等を考慮して定めることとしております。
　なお、異性化糖の事業団売買に伴う収入の見込みに応じ、砂糖の売戻し価格を修正することとしております。
　第二は、さきに述べました市価参酌措置を円滑に行うため、輸入糖及び異性化糖の蚕糸砂糖類価格安定事業団の売戻し価格につきまして、その特例措置を定めることであります。すなわち、砂糖の市価がいわゆる形成糖価を下回っている場合等において、各企業につき一定の数量を超える輸入糖及び異性化糖についての売戻し価格は、通常の売戻し価格に一定額を加えた額とするものであります。
　この一定額は、砂糖の供給数量の増加が砂糖の市価等に及ぼす影響の程度を考慮して定めることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○羽田委員長　補足説明を聴取いたします。渡邉食品流通局長。
○渡邉（文）政府委員　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由説明におきまして申し述べましたので、以下その内容につき、若干補足させていただきます。
　まず第一に、目的規定の改正について御説明いたします。
　新たに、異性化糖を蚕糸砂糖類価格安定事業団の売買の対象とし、砂糖との価格調整を図ることとしておりますので、目的規定について、異性化糖の砂糖との価格調整に関する措置を加えることとしております。
　第二に、異性化糖の砂糖との価格調整についてであります。
　輸入糖につきましては、平均輸入価格が国内産糖の合理化目標価格に満たないときは、蚕糸砂糖類価格安定事業団の売買を通じてその価格調整を図ることとしておりますが、異性化糖につきましてもこの輸入糖に準じて価格調整を行うこととしております。すなわち、異性化糖の製造者は、製造した異性化糖をその製造場から移出する場合、異性化糖の平均移出価格が異性化糖調整基準価格に満たないときは、その異性化糖を事業団に売り渡さなければならないものとし、同事業団は、その買い入れた異性化糖を当該異性化糖製造者に売り戻さなければならないものとしております。
　輸入糖の平均輸入価格に当たります異性化糖の平均移出価格は、原料でん粉の価格、異性化糖の標準的な製造販売経費を基準として定めることとしております。また、異性化糖調整基準価格は、国内産糖合理化目標価格を異性化糖の価格に換算して定めることとしております。
　異性化糖の売買差額につきましても、輸入糖に準じ、異性化糖の平均移出価格と異性化糖調整基準価格との差額に一定率を乗じて算定することといたしております。
　なお、売買差額の水準につきましては、異性化糖が砂糖の価格形成に及ぼす影響の程度等を考慮して定めることとしております。
　第三に、輸入糖の売戻し価格の修正についてであります。
　新たに、異性化糖を蚕糸砂糖類価格安定事業団の売買の対象として砂糖との価格調整を図ることとしたことに伴い、輸入糖の売戻し価格について、異性化糖の事業団売買に伴う収入の見込みに応じて所要の修正を行うこととしております。
　第四に、輸入糖及び異性化糖の売戻し価格の特例措置についてであります。
　国内産糖につきましては、蚕糸砂糖類価格安定事業団の売買を通じてその価格支持を図ることとしておりますが、その売戻し価格の決定に当たりましては、砂糖の市価を参酌することとされております。このため、砂糖の市価の参酌を円滑に行うための措置として、輸入糖及び異性化糖の売戻し価格について特例措置を定めることとしております。
　すなわち、砂糖の市価がいわゆる形成糖価を下回って推移し、または推移するおそれがあり、これにより同事業団が行っております国内産糖の売買業務に支障が生じ、または生ずるおそれがあるときにおきましては、各企業ごとに定める一定の数量を超えて事業団売買されます輸入糖及び異性化糖の売戻し価格につきましては、通常の売戻し価格に一定額を加えた額で売り戻すこととしております。
　この一定額につきましては、砂糖の供給数量の増加が砂糖の市価等に及ぼす影響の程度を考慮して算定することとしております。
　以上のほか、事業団売買をした後でなければ異性化糖を移出してはならないものとすること、異性化糖を製造しようとする者の届け出等所要の規定の整備を行うことといたしております。
　なお、異性化糖の事業団売買につきましては、昭和五十七年十月一日以降移出されます異性化糖から行うこととしております。
　以上をもちまして砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○羽田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　次に、農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、畜産振興事業団理事長森整治君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　実は、二日ほど前に一部新聞で、農林水産省がやみ超勤手当を支払っているという報道が大きくなされたのでございますが、農林水産省の中で払われている超過勤務手当は約五十億円、具体的に指摘をいたしまして、この超過勤務手当は、つまり、月一万二千円払われている。このうち九千四百円程度が残業をしたようにして払われている、つまり、やみ超勤である、こういうことを指摘をしているわけでございますけれども、内容は事実どうなのか。ここに指摘をされたように、やみ超勤手当というようなものが支払われていたのかどうか、この際、明らかにしておいてもらいたいと思う。
○角道政府委員　お答えを申し上げます。
　一昨日のある新聞紙上に「農水省がヤミ超勤手当」というのが出ておりますが、私どもこの内容については、まだ資料を入手したばかりでございますし、ちょうど連休のことでございますので、まだ実態については十分把握ができておりません。私ども従来から勤務の裏づけのない超勤手当というのは一切認めておりませんし、このことはあってはならないことでございます。したがいまして、こういうことは私どもないと信じておりますが、早急に調査をいたして、実態を把握したいと思っております。
　御承知のように、公務員の場合、超過勤務手当は、一般の民間労働者と違いまして予算の枠の中でしか支払われておりません。そこで、本省あるいは出先機関等によりまして、月間の予算の超過勤務手当の時間数というのは限られておりまして、たとえば、本省をとりますと、一月約十八時間というのが予算の制約になっております。そこで、仮に本省におきまして国会中あるいは予算時期等月を平均しまして数十時間あったといたしましても、この十八時間、一日当たりにしますと約四十分でございますが、この四十分以内の超過勤務の中でしか総額としては払えないというところから、超過勤務手当の支払いにつきまして、たとえば、一定時間までは足切りをするとか、ある時間以上は打ち切りをするとか、そういうことによりまして超過勤務手当の範囲内でいかにして超勤を支払うかというのが給与担当者あるいは人事担当者の一番の悩みでございます。そういう意味におきまして、私ども実体のない超過勤務手当というのは支払ってはおりませんし、また、支払ってはならないことと考えておりますので、これにつきましては、この新聞の事実につきましてなお詳細に調査をいたしたいと考えております。
○串原委員　官房長から、いま、この種のやみ超勤手当は支払ってはいない、また、支払ってはならないことである、こういう御答弁をいただきましたが、そうだとするならば、この報道にあるようにそう受け取られるような誤解みたいなものを解く処置、施策を講じなければならぬと思うのです。これが一つ。
　それからいま一つは、いま官房長、調査をいたします、こういうお話でありましたから調査をしてもらいたいと思うけれども、調査した結果、いま御答弁のようにやみ超勤手当に属するものはありませんということになれば大変結構ですけれども、万が一あったというかっこうになるとするならその処置はどんなぐあいにお考えになっていますか、ひとつこの際お聞きをしておきたいと思う。
○角道政府委員　ただいま二点御質問がございましたが、第一点の勤務の実態からいってどうするかというお話でございますが、これは、一般の民間労働者と同じように予算の制約外で超過勤務があればそのとおり確実に支払うというような方法がとれれば一番望ましいと思いますけれども、これにつきましては、予算の問題もございますし、相当いろいろ議論があろうかと思います。もう一つは、同じような方法かもしれませんが、勤務時間をあるいは超過勤務を予算の範囲内で抑えるということでございますが、これもなかなか現在の勤務の実態からいいまして、予算の制約の範囲内でしか超過勤務をやらないということは一般の工場労働者と違いまして労務管理上非常にむずかしい問題があろうかと思いますので、これにつきましては解決の方法はなお検討いたしてみたいと思います。
　第二点の、こういう実態があったらどうするかということでございますが、私ども万一にもこういう実態があった場合にはやはり厳しく処分をするということをやる考えでございます。なお、詳細につきましては少し時間をいただきたいと考えております。
○串原委員　さて、次の問題でありますけれども、あと二日ほどで畜産物政策価格決定となるわけでありますが、そこでまず伺いたいと思いますことは、肉豚、肥育牛、この肥育牛の中には去勢肥育、乳雄肥育がありますけれども、それぞれ五十六年度一頭当たりの生産費、販売額、差し引き収益というのはどうなっておりますか。
○石川（弘）政府委員　肉豚、それから肥育牛につきましての生産費調査が出ておりますが、これは御承知のように五十五年の七月から五十六年六月、去年の半ばまでの数字でございます。この期間につきましては、御承知のように肉畜経営の生産コストといいますのは、肉牛、養豚とも素畜代が約半分ございます。それからえさ代が四割というぐらいでございまして、この二つの動き方によってほぼ収益が左右されるという性質を持っております。そういう意味で、そういう二つの要素の動きとそれから出てまいります枝肉価格との差、これで収益性がほぼ決まってしまうわけでございますが、いま御指摘の五十六年、五十六年度と言っておりますのは五十五年の七月から五十六年六月までの肥育牛、肉豚の生産費調査、それを使いまして申し上げますと、肉の専用種の肥育につきましては、五十四年から五十五年、ちょうどこの時期に出てきますものの素牛価格が大変高うございまして、それから配合飼料も値上がりの時期ということでございまして、生産費では約一六％上がっております。一方、枝肉価格はほぼ横ばいでございまして、その間の一頭当たりの所得は所得率で約一二ポイント落ちておりまして、一頭当たり六万九千百三十七円という数字でございます。それから乳用雄の肥育でございますが、これも五十四年の素畜価格が高くて、えさも上がったということがございまして、生産費は約一七％上がっております。枝肉価格はむしろ対前年比で申しますと中心価格を若干下がる水準で経過をいたしておりますので、一頭当たりではむしろ数字の上では赤字で、二万一千八十二円という赤字の数字が出てまいっております。それから肥育豚でございますが、生産費全体では一一％上がっておりますけれども、枝肉価格がむしろこの時期は高い水準で推移をいたしておりますので、前年に比べて非常に数字としましては増加いたしまして、一頭当たり四千二百七十八円という平年水準まで回復している。これはむしろ前の年が悪いということでございます。
　いま申しましたように五十六年の六月までの数字でございますが、五十六年の半ば以降の経営環境を申しますと、素畜価格につきましては高値を脱しているとか、あるいはえさの価格につきましては御承知のように下がってきているということでございまして、五十六年半ば以降はいま申しました条件よりもはるかに好転をしてきております。畜産物の場合どうしても一年単位でとりますとこういうプラスが出たりマイナスが出たりいたしておりますので、先生も御承知のように、農家経営安定というような意味でたとえば、農家の平均払い制度というようなものを導入しまして、比較的よかった時期のたくわえをむしろ悪い時期に充てんするというようなことをいたしておりますけれども、少なくとも五十六年度の生産費調査に見る限りにおきましては、豚はよろしゅうございますが、肉経営については必ずしもいい結果になっていないというのが現状でございます。
○串原委員　そこで、肉豚、肥育牛、それぞれ、政策価格の場合、算定方式を昨年と同様とした場合に、今年何％ぐらいの上昇ということになるのか。どうなんですか。
○石川（弘）政府委員　いろいろの作業をいたしておりますが、まだ数字を完全に固め切っておりません。したがいまして、ここでどういう動きをするかということは申し上げかねるわけでございますが、一般論で申し上げますれば、大きく水準が変わらないというような形に出るのではないかと思っております。
○串原委員　つまり、算定方式を昨年と同じにしていった場合に、一般論ではあろうけれども、数字はほとんど横ばいである、こういう理解ということですか。
○石川（弘）政府委員　昨年の一年間の実勢価格の動きを見ますと、実勢価格としましては余り大きい変動をしてない。安定価格帯を豚は御承知のように一時割りましたけれども、初めは高くて一時割り込みましてまた上がってきている、それから乳用種につきましては、中心価格を中心にして初め下の方へ走ってそれから上へ上がってくる、和牛はちょっと高い水準で横ばいしているということでございますから、いまの実勢価格を中心にしてあと若干の生産性の向上その他を見るという実勢価格方式からすれば余り大きく動く性質のことではないと考えております。
○串原委員　この算定方式ですね、ことしは昨年と変わるんですか、変わりませんか。
○石川（弘）政府委員　方式は需給実勢方式というものをそのまま踏襲するつもりでございます。算定の要素につきまして若干の変更があることがありますけれども、これは逐年そういうことはいたしております。
○串原委員　ちょっと確認いたしますが、つまり、算定方式は変わらない、要素については若干動くことはあるだろうけれども、算定方式は変わらない、こういうことですね。
○石川（弘）政府委員　いま要素と申しますのは、御承知のように、たとえば、豚なら五年というような形でその五年をとりますときの基礎となります数字がずれてまいります。そういうようなことも含めて申し上げたわけでございます。したがいまして、ごく一般的に言えば同じ算定方式とお考えいただいて結構かと思います。
○串原委員　では、次に、ちょっと伺いますけれども、ことし、いま一つは明年を見通してもらいたいのですが、ことし、来年ぐらいまで飼料の価格はどんなぐあいに推移するであろうか、推移すると農林省見ておられるのか、私、世界の穀物需給事情、このところ何かこう心配でならない。いま一つは、円安という状況になってまいりまして、その円安によって値上がり不安が強いというふうに私は判断しているわけであります。したがって、急速ではないであろうけれども、じりじりっと価格上昇という傾向になるのではないかと私は思っているのであります。農林省の見通し、判断をこの際伺っておきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　飼料穀物の価格あるいは国内における最終的には配合飼料の価格をどう見通すかということになろうかと思いますが、飼料穀物につきましては、御承知のように昨年来のアメリカの大豊作ということでいわゆる飼料穀物の備蓄と申しますか、要するに、在庫数量というのは大変高い水準でございます。したがいまして、来年の作況といいますか、これからの作況ということも含めて少なくとも現時点でこれを余り悲観する材料は見当たらない。もう一つ、これはアメリカとかアルゼンチンとかそういうことも含めてでございますが、そういう国に大変依存をいたしております計画経済国家、ソ連あるいは東欧圏というものにつきまして作が悪くて輸入をふやしてきたわけでございますが、最近の動向を見ますと、御承知のように、そういう国々もなかなか需要は、たとえあったとしても支払いその他のことがございましてなかなかそう容易に穀物を買い入れられないという事情も新たに加わっているように思います。
　それから、もう一つの飼料の材料でございます大豆油かすそれから魚粉等のたん白原料につきましても、大豆も増産基調で在庫が相当ある。それから魚粉等も国内のイワシ等の漁獲もふえておりまして、価格はむしろ弱含みということで材料自身に余り心配する要素はないのではないか。それからもう一つは、御承知のように、海外から運んでまいるわけでございますから、フレートの問題があるわけでございますが、フレートにつきましては石油需給が緩和基調でございます。したがいまして、どちらかというと、フレートも低水準、そういうことからフレート面での心配も少ない。それからもう一つが先生いま御指摘の円相場でございますが、これに関しましては率直に申しまして、こういう国際需給とかあるいは国際貿易とかいろいろな要素があろうと思うのですが、全く予測することが困難な事態でございまして非常に当てにくい、これは、ありとあらゆる方々に伺いましてもなかなか的確の見通しが得られないし、またそういうことが出たとしてもそれがどれほど信憑性があるかということでございますけれども、少なくとも幾つかの要素の中でこの為替の問題が一番当てにくいわけでございますが、こういうものもある程度の変動を頭に置いた価格設定をいままでもしているということでございまして、そういう面から言えば、いまこれから、たとえば、今度の改定期であります七月なら七月という時点で大きく飼料価格を変動させなければいけない条件にはないんではないかというのがわれわれの見解でございます。これは私どもだけではございませんで、飼料関係者等も含めての感じでございます。万が一というお話もございます。そういうこともございまして、御承知のように、配合飼料の価格安定制度を持っておりまして、急速に値上がりをいたしました場合にはこれを補てんするという制度を一応持っているわけでございまして、たとえば、民間備蓄のための原資につきましても、少しでもえさが安い現状で極力積み立てをするようにということで、五十六年度から御承知のとおり、トン当たり千二百円の積み立てを千八百円にする、そういうことで安いときになるべく価格変動に対応するものは御承知のように財源確保のためにやるというようなこともやっておりますので、かつてありましたような大変な問題になるというような事態はないものと考えております。
○串原委員　これは非常にむずかしいことでありますから私は余りここで議論をしたくはなくて、むしろ今後の推移を見なければならない、こう思っているところであります。ただ、私は、局長の答弁のようにいけばよろしいが、不安要素が強いということだけはこの際強調しておきたいというふうに思っているところであります。
　そこで、農家の負債の問題については後で触れさせてもらいますけれども、総括的な質問でありますが、肉畜を飼育する農家経営がとても大変だ、これはお聞き及びだというふうに思っておるところであります。さっき局長は、豚も牛も価格はまあまあというところで推移したんではないかという意味の御答弁をなさった。しかし、それにしてもどうしてこんなに畜産農家の経営が苦しいのか、大きな問題点が幾つかあるんではないか。このことを含めまして総括、概括的な質問ですけれども、この畜産農家の経営の厳しい状態というものを農林省はどういうふうに判断されているのか、実態をどういうぐあいに把握されているのか、御答弁願えませんか。
○石川（弘）政府委員　私どもいろいろな形で農家の経営の実態を調べているわけでございますが、一番数字的なものは、御承知のように、各生産費調査というものをいたしておりまして、たとえば牛で言いますと三百戸前後、これは和牛と乳牛いずれもそれぐらいの戸数やっておりますが、そういう調査を使って、そういう調査の中身を分析するということが一つの経営の中身を分析する手法でございます。そういう手法だけによりましてもなかなか実態を知りがたいわけでございまして、いろいろな関係団体等からそのときどきの事情等も承っております。そういうものを総合しながらいろいろな経営状態を分析するわけでございますが、端的に申しまして、畜産経営の場合にはかなり階層的な区分もあります。非常に大型化してどんどん多頭化しているもの、それから兼業的な形のもの、たとえば、養豚とか乳雄経営あたりになりますとかなり専業的な農家分の比重が高いわけですが、和牛の肥育等につきましては、和牛の子取りなんか特にそうですが、肥育なんかにつきましてもまだ数頭みたいなものですから、単に肉牛肥育農家という形だけではなくてその他の生産も含めた兼業といいますか副業的な経営として判断しなければいかぬという点もございます。そういうものを見ながらわれわれの政策を立てるわけでございますが、端的に申しましてこういう肉畜経営の場合は、かつて言われたビッグサイクルだとかあるいはキャトルサイクルとかというふうな、比較的順調なときと順調でないときというのが交互に来ているというのが実情だと思います。そこで、御承知のように、ある時期大変好調である、それが裏返しになってある時期になると非常に停滞的になるというようなこともありまして、こういう畜産経営を安定させます場合には、どうしても、いままで一番振れる要素は先ほども申しました素畜価格がどう動くかということ、それからもう一つはえさ価格、この二つでほぼ勝負が決まるわけでございます。したがいまして、豚等につきましては、御承知のように、すでに六十数％のものが一貫経営ということで、要するに、素畜の価格の変動では余り動かされないということになっているわけでございますが、肉牛経営の場合には、依然としてそういう素畜価格の変動が大きいわけでございます。したがいまして、子牛価格安定だとかいろいろな制度を組んでみておりますが、まだ素畜価格の変動が必ずしも緩やかになってきているわけではない。それからもう一つ、えさにつきましては、いま申しましたようないろいろな価格安定対策をやっておりますが、しかし根っこのシカゴ相場の動きというものを決定的にとめるわけにはいかぬ。そうなりますと、いいときと悪いときを極力ならす方の施策、たとえば、先ほど申しました平均払い制度のような、いいときに全部使ってしまうということでなくて、いいときの原資を比較的不調の時代に回すというようなこともあわせて考える、こういうことをいろいろやりながらやっているわけでございまして、いまの状況から申しますと、まず肉牛のところにつきましては、どちらかというと今度の調査に出たところが底のあたりで、これからは若干回復期。それから、その中で特に乳雄等につきましてはその傾向がはっきりしてまいります。豚につきましては、例の昨年の末ごろの低豚価、要するに、基準価格も割ったわけでございますが、これを若干順調に取り戻してきておりますので、計画生産よろしきを得ればえさの価格が下がってき、それから子豚の価格等も安定しているこれからがむしろ若干順調に回転する時期ではないか、そういう判断をいたしております。
○串原委員　つまり、畜産経営は、局長のおっしゃるとおり、いいときと悪いときとある。これは端的に申し上げますならばいま一番悪いときにある、こういうふうに私は判断をしているわけであります。上向き傾向になってきたかもしれないけれどもとにかく底である、こういう判断ですね。底ということはそれぞれの農家にとっては本当に苦しいときである、こういうことですね。こういう判断で私はいいと思っているが、局長さん、どうですか。
○石川（弘）政府委員　現時点と申しますより、いま出てきました五十六年度生産費調査の実行された時期、五十五年の七月から五十六年の六月と、まあ去年の前半までの方がむしろ数字的には悪うございまして、昨年の後半からはむしろ上り坂で来つつあるという判断でございます。
○串原委員　そこで、私は大臣に伺いたいのですが、肉豚あるいは肉牛の飼育、それぞれ農家経営は大変に苦しい。それから、言うまでもありませんけれども、購入しなければならぬ諸資材の高騰が大変に厳しい。それから、私は若干局長とは意見がずれたけれども、円安などの影響もあって、飼料が今年の後半などはどうも心配、不安要素が多いということも考え合わせまして、当然のこととして私は考えておりますけれども、畜産物の、つまり豚、牛の保証価格はこの際引き上げるべきである、こういうふうに考えるのですけれども、いかがでございますか。
○石川（弘）政府委員　算定につきましては、私どもでいろいろと数字をいま調べておりまして、その算定の基本に従いまして、審議会にかけて御意見をいただきまして決定をしなければならぬと思っております。
　価格につきましては、法律にも書いてありますように、一方では農家の再生産も確保しなければいけませんけれども、もう一方、やはり消費者が安定的に畜産物が消費されるように——最近、特に私ども気になっておりますのは、家計消費がそう簡単に伸びにくい状況になっている。それから、御承知のように二千五百キロカロリーという、要するに、腹いっぱいの状態になっておりますと、消費者の購入態度も非常に価格に鋭敏になっている。たとえば、五十四年、五十五年、牛肉の価格が比較的高い段階で推移しましたときに、みごと消費者の需要が減ってきた、そういう消費者の需要の動向というものもこれから農家の方々が本当に安定的に手取りを取るために必要なことではないか。牛乳の世界でも申し上げておりますように、たとえば、消費がうんと伸びるというような前提で生産が実需以上に伸びますと価格が下がるというしっぺ返しで、実際はなかなか農家の手取りにつながらぬという状況もありますので、私ども、再生産確保に必要な、要するに、農家としては生産が継続できる畜産物価格でなければならないと同様に、そのものが消費者にとって受け入れられて十分——私は、畜産はまだ微小ではございますが、需要が伸びる部門だと思っておりますが、そういうことも頭に置きながら価格決定をしていかなければならないと考えております。
○串原委員　消費者の立場に立つこと、これは当然でしょうね。
　次官、ちょうど次官がいらっしゃるから聞きますけれども、私は、先ほど申し上げましたように畜産農家の経営が大変厳しい情勢にある中で、きょうは余り深く議論はしませんけれども、局長さんが答弁された以上に、私は、いまの農家の経営は大変だと思っている。このままでいくと、本当に倒産するのは幾つもできるのじゃないか、こう思う。つまり、この原因は、いろいろありますけれども、価格にあると思う。私は、いささかなりとも価格を上げてやるということが畜産農家の自信につながっていくのではないか、それから経済の動向からいうても当然ではないか、こう考えている。審議会の意見を聞きながらということではあろうけれども、次官としては、何とか考えてやらなければならぬ、こうお考えになりませんか。いかがですか。
○玉沢政府委員　個人としてはいろいろな御意見もたくさんあるかと存ずるわけでございますが、やはり法律に従いまして、審議会の意見を十二分にお聞きをいたしまして適正な価格を決定していく、こういう立場に立っておるわけでございますので、いまございましたえさの価格の動向、あるいはまた国際的な状況、また国内の経済の動向、消費者の意向等も十分踏んまえた上で、最終的な結論を目指して努力をしてまいりたい、こういうふうに存ずる次第であります。
○串原委員　そういうことでしょう。しかし次官、この実態、農家の実態を踏まえて少しは上げてやらなければ、ことしは無理じゃないかなという気はしませんか。
○玉沢政府委員　十分御意見を承りまして、今後検討の材料にしてやってまいりたい、こう存じます。
○串原委員　私は、もう繰り返しませんけれども、農家が生きられる施策を強力に推進願いたいと思っています。
　そこで、豚肉の需給均衡を図るために農家は御承知のように自主調整を進めてきたところでございますけれども、時間がありませんからここで統計の数字は繰り返しませんが、統計が示しておりますように、近時、輸入量が余りにもふえてまいりました。農家が生産調整をする、生産を減らしていく、しかし片方ではそれ以上に輸入がふえていく、そして国内畜産農業を後退させていく、これでは農政が存在するのかどうかという批判を受けてもやむを得ないと思うわけであります。したがって、わが国農業を守ってまいりますために、厳しい道ではありますけれども、輸入調整を関係方面とよく連携をとる中できちっとやっていかなければならない、やるべき時期に来ているのではないか、こう思うのです。その具体的な方策等ございましたならばひとつ御答弁を願います。
○石川（弘）政府委員　昨年の価格決定の時期と前後しまして、御承知のように国内では計画生産を進めて価格も比較的堅調に推移いたしております。そういう中で若干安定価格帯が上がるのではないかといううわさ等が出ておりまして、私ども大変望ましくないうわさだと思っていたわけでございますが、そういう中でひょっとして価格帯が上がるのであればもう少し輸入をしておけば先行き非常に好都合じゃないかという、いわば若干思惑的な輸入が先行したという事実がございました。結果的には、大変不幸なことでございまして、それが年の前半に対前年比大体六割増くらいの姿で輸入が入ってまいっておりまして、国内の計画生産して出してきたもので初めはよかったわけでございますが、それが十月ごろを契機にいたしまして、国内の出荷頭数がふえると同時に価格が低落をいたしまして、御承知のように、安定基準価格を割るという不幸な事態になったわけでございます。私どもとしましては、すでに成約はいたしておりますものではございましたけれども、そういう形で輸入が進められれば、いま先生の御指摘のあった国内生産の計画的な生産にもひびが入りますし、それからそういうことを扱っていらっしゃる商社の方なり、あるいは需要者であるメーカーの方々にとっても豚の価格が非常に乱高下するということは決していいことではございませんので、商社、加工メーカー、生産者団体、そういう方々でかねがねやっておりました会合を大変頻繁にいたしまして、そういうことが決してプラスにならないということで自主的な輸入の調整をしていただいているわけでございます。去年の六月から八月、九月、十一月、一月、二月と実に六回にわたりましてそういう事柄をやりまして、秩序ある輸入が行われるようにということをいたしたわけでございます。その結果、豚肉の輸入につきましては下期に入りましてからは非常に急速に減少してまいりまして、去年の十月からことしの一月までで申しますと、若干上回っておりますが、ほとんど前年度水準になっておりまして、したがいまして、例の安定帯の中の価格もだんだん回復をしてきているという実情にございます。そういうことを生産者から最終のメーカーまでを含めて自主的にやっていただくわけでございますが、そういうことが行われますと、外部からは行政的、要するに、これは自由化している品目でございますから、自由化している品目について政府が要らざる干渉をして自由化物資の輸入を抑え込むのだという非難を諸外国からされる、現にされたこともございますけれども、これはあくまで生産者から最終需要者まで本当に国内における豚肉価格、あるいは豚肉の水準というものを乱高下させない、乱高下させることは生産者だけじゃなくて、末端の消費者にとっても決していいことではないということで自主的におやりいただいているわけでございますが、今後におきましてもこういういわば定期的な協議の場を設けまして、そういう豚肉が輸入によって振り回されることがないように考えていきたいと思っております。
○串原委員　これは次官に伺いましょう。
　牛の飼育農家が大変な負債を抱えて経営危機にあるということはさっき申し上げました。したがって牛肉の輸入拡大も含めまして貿易自由化は絶対に許されない。ところが政府部内、自民党筋にはまたまた自由化はやむを得ないのじゃないかというような声が出始めているというふうに聞くわけであります。私は、貿易自由化、輸入枠拡大は絶対に阻止しなければならないというふうに強く考えている者の一人であります。私は、次官もそうだろうと思う。ここで農林省の姿勢が一足でも後退するならば、大げさな言い方をするならば、日本の牛小屋はつぶれてしまう、こういうことになると思うのですが、改めて農林省の決意のほどを伺っておきます。
○玉沢政府委員　牛肉の問題につきましては、さきの東京ラウンドにおきまして一九八三年度までの輸入枠につきまして合意を見ておるわけでございまして、今日まで、わが国といたしましてはこの合意に従いまして誠実に実行してまいったわけでございます。御指摘のとおりに、わが国の畜産業におきましては非常に厳しい状況にあるわけでございますので、畜産農家を育成していく上におきましても農林省といたしましては、いろいろな自由化要請があるわけでございますが、これに応じることは困難であるということは明確にいたしておるわけでございます。したがいまして、米国との間におきましてはことしの十月以降に交渉をする、こういうことに相なっておるわけでございますので、こちらの方から一方的に自由化するとかそういうことは考えておりませんので、この点は十二分に御理解を賜りたいと存じます。
○串原委員　次に、乳の問題に移りたいと思うのでありますが、これは基本的な問題ですから次官にまず最初に伺いたいのであります。
　牛乳の生産費は百キログラム当たり五十四年八千四百九円、五十五年八千九百四十一円と上昇いたしまして、どうも五十六年の場合恐らく九千三百円、四百円前後になっているのではないかと思うわけでございます。ために、四年間の保証価格据え置きで実質乳価は一七％程度ダウンした、こう言われております。したがって、ことしもまた据え置きなどということは私は絶対に承知できないことなのであります。しかし好ましい条件としては、一つは、民間の乳製品過剰在庫が解消の方向にある、さらに相場も指定乳製品におきましては安定指標価格水準を上回るところまで回復してきている。ことしこそ加工原料乳保証価格は酪農民の要求にこたえて引き上げられなければならない、こう思っているわけでありますが、大臣のこれに対処する姿勢について次官の方にひとつお伺いいたしたいと思います。
○玉沢政府委員　大変格式張った答弁に相なるわけでございまして恐縮でございますが、畜産価格と同様、加工原料乳の保証価格につきましても畜産審議会の審議の結果、御意見を十二分に承りまして決定をしていくということに相なっておるわけでございますので、先生の御意見も十分承りまして最終結果を決定の方向に持ってまいりたい、こう存じておるわけでございます。
○串原委員　公式的にはそうでしょうね。そういう答弁でしょう。私が伺いたいのは、審議会はあさってでしょう。その審議会に諮問するあなたの姿勢、ことしは少しは考えなければならぬな、上げてあげなければならぬなという姿勢で臨むのか、据え置きでいくのかということになると、審議会の意見を徴してというその基本が大きく変わってくるわけですよ。五年間据え置きというのはどうかなということでことしは少し考えてあげなければならぬ、こう考えていらっしゃるかどうか、こういうことを伺っているわけですよ。
○石川（弘）政府委員　周辺事情を若干申し上げておきますと、いま先生御指摘のように去年非常に問題になっておりました乳製品の市中在庫、これは先生おっしゃっていますとおりに市中在庫に関しましては好転の傾向にあることは御承知のとおりでございます。ただし、残念ながら畜産振興事業団が手持ちをいたしておりますバターは一万二千トンくらい、それから脱脂粉乳四万四千トンというオーダーは実は全然変わっておりませんで、そういうことが横にあるものでございますから、先生いま御指摘のように、過去四年間安定指標価格以下で推移してきました乳製品につきまして、回復の基調は見られておりますけれども、バターは昨年の十月ごろ一〇〇の水準に来まして張りついたままでございます。本来もう少し均衡をとって一〇〇を上回ってくるとよろしゅうございますけれども、一〇〇の水準のまま、それから脱粉その他につきましても一〇〇は超えましたけれども、どんどん上昇するというわけではございませんで、安定指標価格の一〇四まで上がってまいりますと事業団が在庫を放出して売り戻しをするわけでございますが、その手前にとまって動いていない、これは明るさは見えてまいったわけでございますけれども、それをもって完全に需給均衡に回復したとはちょっと言いがたい事情ではないかと私思います。
　もう一つ、私ども非常に頭を痛めておりますのは、生乳の三分の二の生産を占めますいわゆる飲用乳のところにおきまして、実は、これは残念ながらいまだに農家手取りが下がり続けている、このことはよく加工原料乳と関係ないとおっしゃる方もあるわけでございますが、これはまさしく一番の問題点でございまして、物の本当の需給の均衡がとれまして、用途別に本当に均衡がとれてきたならば、市乳価格についても回復しそのことが農民の手取りにならなければならない。いまの法律でも生乳の生産及び需給事情と言っておりますのは決して酪農製品のことだけではございませんで、市乳のことも含めて言っているわけでございますので、そういう点においてまだいささか、いささかと申しますかそこが一番われわれとしまして容易ならざる事態と考えております。
　それから、先生がおっしゃいましたいろいろな生産の諸事情、これは特に五十六年におきましては、毎度申し上げますようにえさの価格も上昇していること、それから子牛の価格も下がったというような事情、これは副産物でございます。それから特に北海道におきましては冷害に見舞われたといった諸事情を考えますと、酪農家の方々には大変苦しい事情が累積をしたということも承知をいたしております。しかし、五十七年度の乳価を考えます際には、五十七年度の経営において、たとえば、えさの価格はどうなるだろうかということも織り込んで算定するしきたりになっておりますので、そういう面ではマイナス面だけではなくて農家経営面ではプラスになる事情もあるわけでございます。
　このような諸要素を見ながら現在慎重に検討しているわけでございまして、そういう意味で、そういう諸事情を勘案した上のわれわれの考え方を決めて、それをもって審議会にお諮りしなければならないのではないか、そういうことで作業を進めているところでございます。
○串原委員　これ以上進展しないだろうと思うから、ともかく肉畜と同じように少なくとも五年据え置きなんという答えを出さない、そういう姿勢で積極的に対処してもらいたい、強く要請をしておきたいと思います。
　そこで、生産者は第三次酪近計画によりまして経営規模拡大と経営近代化を図ってきたところでありますけれども、五十四年度からはこれとは反対の方向に、つまり自主的生産調整に取り組まざるを得ない厳しい状況となったことは御承知のとおりであります。ところが、最近需給の均衡化が進んで、指定乳製品におきましては価格の回復の傾向にある。中央酪農会議の試算では五十七年、指定乳製品の需要量を二百七万三千九百トンと見込んでおりまして、供給計画は乳製品在庫の完全解消を目指して四万九千トンの放出を予想し、これらを差し引いて二百二万四千九百トンの供給を要するというふうに見ているようであります。といたしますと、現在の限度数量百九十三万トンよりもおよそ九万五千トンほど不足をする、こういうことになるわけでございますが、この中央酪農会議の試算等々も踏まえまして、限度数量枠の拡大についてはいまどんなふうにお考えになっておりますか。