Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村秀寿君　宮城県農協中央会の木村でございます。
　私ども農協の考え方といたしましては、行政改革に対しまして、昨今の膨大な赤字国債、肥大化した財政規模の縮小と新たな経済環境に合った効率の高い政府にするため、行政を合理化、効率化、民主化することは必要と考えており、この意味で行政改革は賛成であります。
　しかしながら、臨時行政調査会発足以来、その審議と七月十日に行われた第一次答申を見る限り、五十七年度予算編成に向けて、増税なき財政再建の名のもとに、福祉、文教を初め、われわれ農業者に対しきわめて厳しい内容であることは、いささか遺憾であると考えざるを得ないのであります。
　さて、本日お招きいただきました件は、現在国会で審議されております行政改革関連法案についてでありますが、その前に、行政改革に関連いたしまして、東北の農業の現況とそれにかかわる行革問題について意見を申し上げさせていただきたいと考えます。
　東北における農業の地位は、総県民所得の約一〇％、農家戸数は全世帯の約二六％を占めております。この消長は、地域経済に与える影響も他の地域に比べて大きいものがありますが、農業の基盤整備の状況を見ましても、従来とかく西高東低と言われ、東北は立ちおくれており、さらに不利な気象条件が拍車をかけているのであります。本年も、春以来の低温と台風十五号の追い打ちによって、二年続きの不作に見舞われております。
　こうした中で、関係者は力を合わせて、国民食糧の確保と農家所得の向上に取り組んでおりますが、何といりても食糧の確保は国民生活安定の根幹であり、安易に輸入に依存するということはきわめて重大なことで、将来に不安を残すことを憂慮するものであります。幸い、東北は土地、水に恵まれ、農業で働く若い人も他の地域よりも多い状況にありますので、国の支援と誘導のよろしきを得るならば、今後の発展は十分期待できると確信するものであります。
　したがって、必要性の薄くなった制度や予算を整理合理化することは当然であると考えますが、財政が苦しいということだけで一律に補助金を打ち切るとか金利を上げるということでは、農業政策の後退であり、東北農業の後進性を払拭することはできないのであります。
　東北の農業は、困難な環境から脱却して、足腰の強い農業経営を確立したいということで、米一辺倒でなく、ようやく野菜、果樹、畜産、畑作等の新しい産地が育ち始めてきたところであります。このような動きを援助し、定着させるための予算、構造改善や環境整備等、村づくりのための予算、経営規模拡大に役立つ予算、また最も立ちおくれております農業基盤整備の予算等は、優先的に確保していただきたいと要望するものであります。
　農業振興の方向は、全国画一的なものでなく、地域の条件に応じて工夫されるきめ細かなものでなければならず、国の援助もこうした方向に弾力的に対応できるものでなければなりません。その意味で、農政も全国的、画一的なものでなく、地域に合った農業政策を推進することが肝要であると考えるものであります。行政組織の検討に際しましても、安易に縮小する方向だけでなく、積極的に地域の特性を助長できるよう配慮すべきであると考えるものであります。
　臨調の第一次答申に際しまして、米価、食管、水田利用再編について厳しい審議が行われたと聞いておりますが、日本農業の産業としての位置づけも明確にしなければならないと考えます。食管制度は、国民食糧の安定確保のためには消費者にとりても生産者にとっても守るべき大切な制度で、その果たしてきた役割りは十分評価できるものであり、二重価格制度は重要な柱であります。また、米価は米作農民にとって賃金に相当するものであり、他公務員等の賃金が上昇する中で実質四年連続の据え置きは、まことに片手落ちの措置と言わざるを得ません。
　また、水田再編問題を含めて農業補助金について、特に財界等から強い批判がありますが、農林水産業にとって補助金は、産業として相対的劣位を底上げ、補完し、拡大再生産を維持するための重要な施策であり、農産物の価格体系の一部として深く組み込まれているものであります。補助金等の財政措置は、自然的あるいは社会的制約のもとにある農林水産業を補完するための諸施策の積み上げによる歴史的な所産でもあります。葉落帰根と申しますが、自然の中にあって自然を守る農林水産業は社会経済の安定的基礎であり、補助金の役割りはきわめて重要なものであります。
　以上申し上げましたことを前提といたしまして、今回の特例法案でありますが、直接農林漁業に関連いたしますのは、第一に、厚生年金保険事業等にかかわる国庫負担金の繰り入れ等の特例でございます。第二といたしまして、特定地域にかかわる国の負担補助率の特例であります。第三には、政府系金融機関の貸付金利の特例であります。
　第一は、農林年金の問題でありますが、私ども農林漁業団体の職員の問題で恐縮でありますが、農林年金は制度として若く、まだ十分でない点が多い制度でありまして、この時期の国庫負担の減額はつらい試練であります。特例期間後において減額分に相当する額の補助その他の適切な措置を講ずるものとしておりますが、元本のみならず、運用に基づく利子部分の補てんについての十分な配慮とともに、給付、掛金率等の諸条件について、財政事情によって悪化させることのないよう、特にお願いを申し上げる次第であります。
　第二は、地域特例の問題であります。特定地域は、社会的にも経済的にも相対的に不利な環境に立地している地域でありまして、農業者である受益者の負担増とならないよう、財政措置を十分図られるようお願い申し上げます。
　第三の問題は、農林漁業金融公庫等の法定貸付金利の弾力化の問題でありますが、農林漁業への投資は長期かつ効果のあらわれるのがきわめて遅いという特徴を持っており、政府による利子補給なしにはとうてい進め得るものではありません。特に東北地方は二年続きの冷害により、その再建のため借入金への依存度が高まっている現状からも、借入者の負担増とならないよう、十分な御配慮をお願いする次第であります。
　行革関連法案についての考え方は以上でありますので、他に通なしとせず、十分な配慮の上、法案の早期実現を図られますよう期待するものであります。
　終わりに、今回の冷害対策について特に要請を申し上げます。
　五十七年度予算編成に当たって、ゼロシーリングというきわめて厳しい状況にあることは十分承知しておるつもりでありますが、五十五年度は七十年に一度あるいは一世紀に一度の冷害ということで、農林水産省の作況統計によれば七九％、米の売り渡し実績では六九％という災害をこうむったのであります。共済金の支払い、水田再編第二期対策面積の特別軽減措置等の援助を受けながら、農業の再建に鋭意努力を続けてまいったところでありましたが、まことに残念ながら、五十六年度においても五月、六月の寡照、低温、また加えて登熟期には必要な最少積算温度八百六十度に満たない八百八度という低温、加えて台風十五号の追い打ちにより、前年を上回る被害が決定的な状況になりました。
　政府においては、いち早く去る十月二十日、天災法激甚災の発動をしていただいておりましたが、二年続きでもあり、農家経済は大きな痛手をこうむっているところであります。つきましては、その対策として、水田利用再編対策の転作面積の特別軽減措置、規格外米の政府買い入れ、実態に即した農業共済の補償など昨年以上の措置を講じられますよう、この機会に特にお願いを申し上げまして、公述を終わらせていただきます。（拍手）
○三塚座長代理　ありがとうございました。
　次に、河越重任君にお願いいたします。
○金丸座長　ありがとうございました。
　次に、藤崎三郎助君。
○金丸座長　どうもありがとうございました。
　次に、遠藤正之君。
○遠藤正之君　私は、まずもって、本日大変お忙しい中をわざわざおいでをいただきました金丸先生初め諸先生方に対しまして、心から敬意を表したいと思います。あわせて、本日、私に発言の機会をお与えくださいました関係の皆様にも御礼を申し上げたいと思います。
　私は、本日の行革特例法案に対して、条件つき賛成という立場で意見を述べさせていただきたいと思います。
　さて、われわれ民間の職場でまじめに働く労働者でつくっておりますわが同盟は、お集まりの皆さんすでに御承知のとおり、早くからこの行革問題にはこれが推進のために積極的に取り組んでまいっております。去る三月にも労働組合の今日的、社会的責任として、「行革は国民の声」という相言葉のもとに、多くの仲間と行政改革推進国民運動会議を結成し、広く国民運動としての活動を展開中であります。過去において、この行革が具体的政治日程に上りながらも、失敗あるいはおざなりに終わったのは、一体何であったのでしょうか。私は、二つのことが挙げられると思います。
　その一つは、行政機構とそれにつながる政治勢力の中に、改革を阻む厚い壁があったこと。そして、その二つ目は、一般国民の中に、また国民世論の中に、改革を支持する機運の盛り上がりがいま一つ足りなかったということだと思っております。
　しかし、皆さん、当面しておりますこの行革には、これまでのような失敗の繰り返しはもはや許されないのであります。わが国の行政が破局的な困難に陥るか、それを乗り越えることができるかの瀬戸際に立っておると思います。
　そこで、この行革を失敗させないために、少なくともこれから申し上げます三つの要件が満たされなければならないと考えます。
　まず第一の要件は、臨調の活動とその成果が、障害となる壁を取り除くことと、国民世論の高揚のために力を発揮するだけの心の深さと説得力を持つということであります。よく痛みを忍べとか、甘えの構造を改めよとか言われておりますけれども、このような言葉が軽々しく飛び出してくるような限り、その声は国民の心を打つことはできないと思います。これは深く心すべきことであると思うのであります。
　次に、私が一番強調したい二つ目の要件は、行革を阻む壁を取り除く力が行政機構の内部から盛り上がってくるということであります。この力の盛り上がりは、官公労働者とその組織の民主的前進にまたねばならないと思うのでありますけれども、民間産業に働くわれわれ労働者と労働組合は、これまた皆様御存じのとおり、過去幾多の技術革新のあらしをくぐり、資源、エネルギー制約の大波を乗り越えて、みずからの身を切り、血を流して、わが国産業の民主的再建を推進してきたところであります。官公労働組合もまた、われわれが果たしてきた役割りと同じ役割りを、行政の場において民主的改革を果たさねばならないのではないかと思います。いまや国民的緊急課題であるこの行革は、官公労働者とその組織として避けて通るわけにはいかないのであります。いや、むしろ彼らこそがその推進力となるべきであると思っております。
　第三の要件は、行革を支持、推進する国民世論を燃え上がらせることであります。この行革は、全国民に生きがいの火を点ずるものでなければならないと思っております。それには、何よりもまず社会的不公正を排除することに意を注がなければならないということであります。
　以上三要件が相満たされて、初めてこの行革が本当の意味での世直しになるのだと確信をいたしております。
　さて、大分駄弁を弄しましたが、私は、今回の行革第一弾と言われておりますこの行革特例法案について、若干の条件を付して賛成の意見といたしたいと思います。
　順を追ってまいりますが、第二章の厚生年金等に係る国庫負担金の繰り入れですが、この減額分の補てんの明確化をお願いをしたい。
　特例適用期間中における厚生年金保険事業等に係る国庫負担金の減額分を速やかに補てんするということを明確にするために、第二章の条項中にあります「国の財政状況を勘案しつつ」の字句を削除するか、または返済期間の期限の明示をお願いをしたい。また、減額分の補てんに当たっては、年金特別会計等で運用した場合の運用益相当分の利子をあわせて返済することを御明示を願いたいと思います。
　第三章については、それぞれの事務費の繰り入れ停止でございますから、特段の意見はございません。
　第四章については、児童手当制度の存続の明示をお願いをしたい。今回の検討条文に、制度の存続を前提にしての検討であるということを御明示を願いたいと思います。
　第五章の教職員定数改善計画の実施の件ですが、特例適用期間中における教職員定数計画の抑制の具体化に当たっては、教員配置を合理化するとともに、とりわけ複式学級、特殊学級、特殊教育諸学校の実情を考慮することを明示を願いたいと思います。
　第六章については、特定地域に係る国の負担、補助等の特例に関する財政金融上の措置の明確化をお願いするということですが、十六条の「財政金融上の措置」は、かさ上げ補助等の減少相当額について地方債による措置またはその地方債に係る元利償還に要する経費の財政措置を明確化をしていただきたいと思います。
　第七竜については、住宅金融公庫関係ですが、これについては貸付金利据え置きを明確にしていただきたいと思います。
　最後に、第八章ですが、これについてはまこと敬意を表しつつ、私の意見といたします。
　終わります。ありがとうございました。（拍手）
○金丸座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
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○金丸座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三塚博君。
○三塚委員　きょうは東北県民を代表する各界の代表の皆様方にお忙しいところにもかかわりませず御出席を賜わりまして、今後の審議に当たりましてきわめて貴重な、また示唆に富みました国民のサイドに立った御意見を承らせていただきましたことを、心から感謝を申し上げるものでございます。
　ただいまお話がございましたとおり、行政改革、そして財政再建は、天の声とも言われるわけでございますが、わが国財政が行き着くところに行き着いたというこの判断の中に、しからばどうすべきかという方法の上に立ちまして、さしあたり行政改革の一環といたしまして、財政再建の一助としての一括法案を私どもが審議をいたしておるところでございます。
　よく言われるのでありますが、現代に生きる者がぜいたくに、豊かに暮らす、そのことが後世に大きな負担となってはね返る、こういうことはいかがなものであろうかという問題。それと、後世におきましても計画的にこれが進められていくのでありますればまた一つの考え方ではあろうかと思うのでありますが、数年をたたずして財政は破壊的な状況に立つであろうとよく言われるわけであります。
　すでにきょう御出席の皆様方御案内のように、八十二兆円の公債を抱えておるわけであります。五十七年度、これの償還である国債費六兆七千億円、総予算に占める比率は一四％、こういうことになり、五十九年度は九兆六千億円に達し、予算に占める比率は一五％になるという試算が出ております。そして、六十五年度には十七兆六千億円返してまいらなければならない、こういうことであるわけであります。公債費がふえてまいりますことは歳出を縮減せざるを得ないという相関関係がございますから、行政サービスは目に見えて低下をせざるを得ない。そのことがさらに経済に及ぼす波及効果、こういうものから見ますと、税収の伸びが頭打ちにならざるを得ないという状況も想定をされてまいるわけでございます。
　こういう中にありまして、私ども国会といたしましても、何としても公債依存をこの際やめなければ財政の再建ができ得ないであろうという観点から今日の審議が行われ、われわれ政府の与党という立場の中から、本問題に的確にサポートをしつつ進めていかなければならぬだろう、こういうふうに思っておるところでございます。
　そういう点から考えてみまして、今回の行政改革は、増税なき財政再建、そして行政改革ということに相なるわけであります。公債の発行を計画的に減少しながら、健全な財政の体質を改革しつつ、なおかつ行政が国民のニーズにこたえる最小限の機能を果たしていかなければならないということになるわけであります。金は入りません。しかし、行政需要は逐年伸びてまいります。こういう形の中においてどうしたならばその目的が達せられるであろうかというきわめて至難な命題に、行政、特に私ども政治が直面をいたしておるということであろうと思います。
　ちなみに、八一年度予算で拾ってみたのでありますが、租税負担率、国家財政歳出総額に占める税収ということになりますと、わが国は三十二兆円、六九％、七〇％に満ちません。残りの三〇％余以上は公債に頼りまして歳出とのバランスを確保していかざるを得ない、こういうことになるわけでございまして、この体質をそのまま続けてまいりますならば、前段申し上げましたことに行き着くわけでございまして、とどのつまりはデフレになってくるでありましょうし、スタグフレーションが起きてくるでありましょうし、そういたしますと、国債の発行を余儀なくされていく。そういたしますと、国債費がさらにその比率を高めていくということで、財政インフレからわが国は塗炭の苦しみに陥ることだけは火を見るより明らかなように感ずるわけであります。
　そういう中において、しからばどういう手法があるのであろうかということであります。経済界において、またそれぞれの分野において、また学界において御研究をいただいておる皆様方に、増税をしないで、そして財政再建を行うということでありますならば、その手法は一体何なのだろうか、こういうことになるわけでございます。
　そういうことで、まさにそのことは、言われますように行政改革ということに一つの道が出てまいるでありましょうし、さらには、行政改革を進めつつごしんぼうをいただく。再建のめどがつくある一定の期間、自助努力、地域の協調、連帯の中でそういうものが進められていくということも次の手法かというふうにも思います。第三に、これは行革委員会でいろいろと審議が行われたポイントの一つでございますが、やはりどうしても行政需要にこたえていく、財政再建を図っていかなければならないということであれば、総理は増税なき再建とは言っておりますものの、ある程度の増税もやむを得ないのではないだろうか、こういう議論でございます。
　よく租税負担率の国際比較が出されるわけでございますが、わが国は先進諸国の比較の中におきましても三四・三％、税金は二四・二％であり、社会保障負担率が一〇・一、こういうことで三四％、アメリカは三七・四％、英国は四六・二％、西独は五一％、そしてスウェーデンは、社会保障のモデルになっておるわけでありますが、七〇・八と租税と社会保障を負担する、こういうことでありますから、この数字をそのまま見ます限り、先進国家として租税負担率というものを真剣に考えていく時期ではないだろうかというのも、国会サイド、符にわが党の中にもこの問題に対する検討が進められております。
　しかし、議院内閣制で、わが党の総裁である内閣総理大臣が、増税なき再建ということでありますから、これは守り抜いていかなければならないということで、第三の道は閉ざされたというところであります。さはさりながら、私どもはそういう立場でございますが、いま申し上げたほかに、それも含めまして、きょうの公述人の先輩の方々から、行革は、財政再建はかくあるべしとただいまいろいろ御開陳をいただいたのでありますが、その点について御意見を賜りたいと思います。
　第二点。お願いを申し上げて、ぜひ御意見をお聞きいたしたいのでありますが、行政改革の第二弾は、まさに公社公団、行政本庁機能に対する改革が提案をされていかなければならないと思いますし、臨調もそのことに思い切った英断を加えるであろうと私どもは考えております。もちろん許認可の問題もこれに含まれますことは当然であります。
　本日、東北における政府機関が集中しておる合同庁舎でこれをやっておるわけでありますが、特にそういう意味で端的に、現在の出先機関が国民のニーズにこたえ、国民の期待するような方向に機能しておるのであろうか、こういう点について御意見を賜りますならば大変幸せであります。言うなれば、地方分権というお話もありました。宮脇先輩からは、かつて役所に勤務された国家公務員という立場から、このことにずっしりとしたお話をちょうだいいたしました。こういう点でひとつ御見解を賜りますならば幸せでございます。
　宮協先生から逐次、私の持ち時間は三十分でございますから、恐縮でありますが、お一人二分ないし二分三十秒程度で御意見をいただけますならば幸いでございます。
○宮脇参三君　政府におかれまして、いまこういうような財政状態につきまして非常に宸襟を悩ませておりますことは、国民として非常に同情もし、また、ぜひとも御奮闘願いたい、こう思っております。
　実は私、自分のことを申しましてまことに恐縮でございますが、先ほど申しましたように、私、二十数年間国家公務員をやったのですが、それから追放になりまして、ごく小さい中小企業、具体的に申しましてまことに恐縮でございますが、北日本電線をつくりまして、そしてそれを育てたのです。最初にこの企業をやる際、私は通産局長をしていたころにパージになって、いままで役所の局長だったのですが、それが小さい中小企業の社長になりますと、東京へ通うのも三等の汽車でもって行く、それからまた、自動車がないから、しようがないから市電でもって通うというような、こういう苦しい状態を最初数年間やりました。
　会社もごく新しい会社でありますから、販売も何もすべてのことを全部自分一人でもってやるというようなことで、人員も最初は三十数名の会社からたたき上げまして、今日は心配のないようなものにしたわけでございますが、そういうところを見ましても、大きくすれば政府といいますか、全体の立場におきましても、行政がいまとにかくふくらんでおる、ふくらみ過ぎておるというようなことを感じます。
　こういうことを申しましてまことに恐縮でございますが、私が最初に赴任しましたのは、昭和二年に秋田県の保安課長。保安課長といいましても、当時は秋田県の警察官でも五、六百人あるかないかということで、保安課長が行政関係におきましては全部、現在では運輸省でやっておりますところの乗り合い自動車の免許も保安課でやったのです。それから精神病者の監置の衛生関係も保安課でやったのです。ごく少数でもって行政関係のことをやりましたのです。
　そういうような経験がありまして、現在の行政の態様というのは、これは社会の要求が相当にふくらんでおるのでありましょうが、余りに膨大になり過ぎたというような感じを確かに私も持っております。これはやはり国民自体が、いろいろなことがあればすぐに賛成だ、反対だということでやりまして、それに対応するという気持ち、したがってこれは役所ばかりを責めるのではなく、国民自体もそれに協力するという気持ちがなければいけない。
　それからまた、議会におきましても、当時は議員さんの関係でも、ごく少数の議員でもってやった。ところが、いまは非常に多くの議員で、しかも従来は全部自分でもって仕事をして、歳費なんかもごく少ないものであった。ところが、現在では、県会議員さんなんかを見ましても、大部分がそれを専業にやっている、しかもそれの収入も相当な額に達しているというようなことで、私、貧乏な時代からやったことを考えますと、現在では余りにそういうような点につきましても膨大にし過ぎる。したがって、行政の簡素化あるいは組織の簡素化という問題でもってひとつやらなければいかぬ。
　しかし、これは役所だけを責めてはいけないと思う。やはり国民自体が、何かありますとすぐにそれに対して万全を期するという意味でもって反対をするというようなことが多いのですが、国民もやはりそれに対して協力をしていかなければ、役所の行政機構も簡素化できない、私はそう思います。したがって、国民全体が、そういうことをやれば自分らが税金を払わなければいけないのだということを身をもって考えて、そして、ごく小さい政府ということは、官庁関係だけでなくて、国民自体がそれを理解するということが一番大事だと思います。その点がなければ、本当の意味の簡素化という問題は、私はできないのじゃないかということを感じます。
　けさの新聞ですか、きのうの新聞ですか、ある公社公団のなにで年間七千万円の収入があるというようなことを見ましたが、これなんかもってのほかだと私は思うのです。そういう点から余りたるみ過ぎているというような感じがいたしますので、もう少し簡素に考え、同時にまた、国民自体がそれに協力する。何でもかんでも反対だ、たとえば電力の発電所をつくる場合におきましても、ちょっと自分に関係があったりするとすぐに反対だ、そして補助金をよこせ、こういうことで余りにやり過ぎる傾向があるが、国民全体が、小さい政府ということにつきまして、それに対する協力の態勢を持つということが私は一番大事だと思うのです。
　役所の人ばかり、あるいは議会の人ばかりの御苦心に甘えられない、国民全体がそれに協力するということ、行革のこういう際にこそ、本当に国民全体がそれに対する協力の態勢を持つということをぜひともやっていただきたい、これが一番大事な問題だ、私はこう思います。
○栗村和夫君　第一点、余りにも基本的な問題でよくわかりませんが、一つは、不公平税制というものの是正ができるように検討していただきたいと思います。
　それから、増税はしていませんが、実際に重税感というのは相当なものでして、控除額が毎年同じようになっているものですから、この辺はぼくらは実質的な増税になっているのじゃなかろうかということを一つ考えます。
　それから、もっと具体的に言いまして、健保とか国民健康保険とか年金、みんな関係してくるわけですね。たとえば健保ならやはり乱診乱療、薬づけ、この辺にメスを入れれば、一割や二割は国保をやりながら節約できそうな感じがします。この勇気をやはり厚生大臣に持っていただきたいということが一つですね。
　年金については、これは専門家で大いに議論があって、積み立て方式がいいか、拠出方式がいいかという議論があるようですが、どっちの話を聞いてもなるほどなと思うのですけれども、この辺はもう少し高齢化社会に向けて、両方をミックスさせたようなものが何か編み出せないかというようなことを、漠然とですが考えております。
　それから、地方にいるためにひがんでいるかもしれませんが、大型プロジェクトをやるなら、その前に並行してこっちの方の国道にも歩道をつけてほしいとか、こういうことば特に強く、地元の代議士でもありますので甘えて申し上げておきます。
　それから、次の出先、これはちょっとよくわかりません。私たちが足を運ぶのは、小牛田町あたりでは地建と農政局ですが、これが縮小されて逃げていかれると、私たちは率直に言ってちょっと困ると思うのです。通産局やその他のことはちょっとよくわかりませんが、これだけはひとつ守ってください。
○木村秀寿君　第一点でございますが、行政需要を支えるためにある程度の増税などもということもございますが、行政需要にもいろいろあると思うのです。自治をする、自分から治めるということは、地方の行政ばかりじゃなしに、地域の住民もやはりある程度自分の連帯の中でなすべきことも相当多いのじゃないかと思います。それを一切行政に持ち込んで、行政需要だということで金がかかる、そういう立場ばかりでは問題が解決できないし、もう一つは、どうも最近、日本が経済大国などと言われておりますから、皆お金を持ったつもりでぜいたくになってきているせいもあるのじゃないかと思うのですね。ですから、ひとつ政治の中で、金を持った弱い国民だけはつくってほしくない、丈夫な強い国民をつくるためにこの点でも配慮をしていけば、いろいろ経済関係の増税やなんかといったような問題もある程度出てくるのじゃないか。やはりみんなの力を引き上げていく方向にひとつ持っていってほしいと思います。
　あと第二点の公団公社関係の特殊法人関係は、私もよく存じませんけれども、いろいろ出てくる面におきましては、やはり制度の見直しということが時代の変化によって当然必要になってくるのじゃないかというふうに考えますので、行革を進めていく限りはこれにメスを入れることは非常に大事だ、内容は深くわかりませんけれども、そんな感じがいたします。
　あとは出先機関の関係でございますが、出先機関は先ほど私が申し上げましたとおり、行政組織の検討に際しても、安易に縮小するだけでなく、積極的に地域の特性を助長する云々と申し上げましたが、出先機関はやはり地域の実情を一番わかっているんですね。ところが、権限がないのですよ。どうも一切中央とつながらなければいかぬ。せっかく出先機関を出しておるならば、そこで一番地域に密着した仕事ができるのですから、そこで解決するぐらいな権限を付与しておくということが必要だ。もう中途半端なものは要らぬのじゃないかというような極論も出てきますので、やはり地域といたしましては、一番実情のわかったところはひとつ権限なんかも付与して仕事ができる体制にしてほしいというのが、私の私見でございます。
○河越重任君　三塚先生の御質問の第一点の財政再建かくあるべしということになりますと、非常にいろいろ問題がございますし、どうも即効薬というのが、一書でこれだということはなかなか申し上げにくいので、御容赦いただきたいと思います。
　ただ、私、ちょっと考えますのに、わが国も経済的に相当恵まれてきたということなわけですけれども、どうも最近、要するにフローばかりではかって、わが国において国民のストックがいかに低いか、そこら辺をもう少しいわば海の外に向かっても言っていただけると、海の外からも余り余分な注文をつけられないで済むのではないか。そうすると、その分だけ財政負担を少なくするのに多少の役に立つかと思うわけであります。
　それからもう一つ、行政改革につきまして、出先機関は国民のニーズにこたえているかどうかということでございますけれども、これはどうも先生の御質問の趣旨には反するかもしれませんが、たとえばここにお見えになっているテレビ各社、東京では送信所が一つで済むかもしれませんが、東北では各社何十となく中継所を設けております。上の空を飛んでいくテレビの電波でさえニーズにこたえようとするとそれだけ要りますので、これは御質問の趣旨からは大分あべこべになりますけれども、やはり行政の方もニーズにこたえようとすると、片方で省くと同時に、片方ではやはり少し高くつく、余分につくこともある程度考えに入れていただかなくてはならない部面があるのじゃないかと考える次第です。
○藤崎三郎助君　三塚先生の御質問、最初の財政の問題でございますが、租税負担率の問題も先生いろいろおっしゃいました。しかし、日本の租税と外国の租税とはいろいろ内容において違うようでございますので、単に租税負担率だけでは、なかなかその判断にわれわれは苦しむところであります。しかし、要するに財政の赤字というのは、特に赤字国債が出ましたのは第一次オイルショックの後の後始末であります。あれをああいう形で解決した日本と、それからああいう形をとらなかった外国、その結果、その後の世界経済における適応というものは、日本経済がすぐれておるということは証明されております。
　ばらまきとも言える赤字国債を多額に出されましてバランスをとり、そしてその当時の経済活動の混乱を防がれたということは、私どもとしてはそれなりにその価値を認めざるを得ません。したがってそれの後始末というものが現在ある。この後始末の仕方がいろいろあるということでございまして、その一つの方法では増税もあるかもしれません。しかし同時に、何のために増税をするのか、どういう財政の中のバランスになるかということをお考えいただいて、これは御決定になるべきものであろうと私は存じております。
　それからもう一つ、地方の出先機関の問題でありますが、これは日本国じゅうにおける法律の公平な適用ということを前提として、その行政機関をお設けになったのだと思います。先ほど申し上げましたように、それが日本の中央集権の一つのあらわれでありまして、この制度が続く限りこういう形はとらざるを得ない。先ほど木村さんもおっしゃっておりましたように、むしろある権限をその地方出先機関がはっきり持たれて、一々細かい問題までも中央と相談することがないようにすることが、本当は地方の出先機関の機能かと私は思うのであります。しかし、これとその制度自体がいいかどうかということは別問題でございまして、あくまで現在の制度が続く限り、この制度はやめるということはできないであろう。もしこれをやめて、そうしてもとに戻して現在の制度を続けるならば、いまの非常に多様化した日本の経済の活動について、これを十分国自体が把握することができなくなる、私はかように考える次第でございます。
　以上でございます。
○遠藤正之君　私は、先ほど申し上げましたとおり、この行革の失敗という点で、一つには行政機構の問題をお話しいたしましたけれども、これはもう万人が承知をしておるところだと思います。したがって、この行革については、私が先ほど三つの要件というのを述べましたけれども、その二つ目に述べましたところの行政機構そのものの内からなる盛り上がりといいますか、そういったものが必要になるわけでございまして、これがないと、またぞろ前車の轍を踏むということになろうかと思います。
　それから、二つ目の理由として、私は国民の世論なりあるいは支持なりがいま一つ足りなかったと申し上げましたけれども、今回はこれは違いますよ。ですから、この二つ目の国民の支持なり国民世論というものを十分御理解を願って事に当たっていただきたいと思います。われわれは、これも先ほど申し上げましたけれども、仲間とともに広く国民運動としての活動をいま展開中でございますが、過去のような安易な気持ちでなく、もう瀬戸際に来た、断崖絶壁に来たという覚悟でやっておるのでございまして、その辺が過去の様子とは違うということを御理解を願いたいと思います。
　それから、地方の出先機関なり特殊法人の問題については、先生御案内のとおり、私の方からくどくど申し上げるまでもございません。臨調の答申も出てございますし、さらには来年の臨調の答申ということもございますので、われわれの立場として、それにのっとって推進実現のためにやるということでございますので、私の口からくどくど申し上げるまでもないかと思います。
　以上です。
○三塚委員　ありがとうございました。終わります。
○金丸座長　午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金丸座長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口鶴男君。
○栗村和夫君　第一点でございますが、特に人件費が事業費だというのは、行革を叫び、なお民間から見ておられる方々に、きわめてしっかり認識してほしい、こう思うのです。たとえば特別会計の水道事業などでは、人件費はその中に含まれますが、しかし余りもうけちゃいかぬし、それから赤字を出してはいかぬ、こういうことで綱渡りしながら特別会計の運用をしていまして、特別会計の人件費はまずちょっとおくとしまして、たとえば幼稚園なんかやりますと、うちの町では五つの幼稚園がございますが、幼稚園の使用料がいま月三千五百円、上がるのが二千百万円ぐらいでして、幼稚園費というのは七千七百万、約八千万ぐらいかかっていますが、そのうち人件費というものはいわゆる保母さんの経費が六千万円、パーセントにしまして七八・四％というのが保母さんの人件費なんですね。人件費攻撃をされるとき、こういう中身をしっかり理解して、それじゃ自分の子供や孫は幼稚園に預けていないのかとか、自分の子供は学校に行っていないのかとか、自分の出すごみはだれが始末しているかとか、こういうことをきちんと理解した上で、官民の人件費の本質的な違いというものを理解していただきたい、こういう意味で申し上げました。
　それから、小中学校の養護教員や事務職員、司書補ですが、私の町は宮城県では大きな町でして、比較的開けた町の方に入りますので、過疎地帯のように小さな小学校というのは特にございません。したがって、養護教員は大体県費で配置になっていますし、事務職員、司書補、こういうものについてはまだ不十分なんですが、これも一応の基準がありますから、これはこれで、まずその基準まで切り込みませんで、ただ困りますのは、過疎地帯の小さな小中学校を持っているところなんですね。県費で配置されなければ、どうしたってＰＴＡやその他の住民の要求が強いですから、村費や町費で配置せざるを得ない。そうなってきますと、財政力の乏しい市町村ほどそのしわ寄せ、重荷を背負っているという側面があるわけです。
　ですから、私はそれがいいと言ったわけではありませんが、もし仮に教科書の無償配付をやめるとか、四十人学級を延ばすという——四十人学級を実施する前に、私はこういう事務職員、養護教員の配置の方を優先すべきだという議論ですから、まあこれは少しぐらい延びたって、割り切りて言えばその辺はがまんしてもという気持ちではおるわけですけれども、中身としてはそういうことでございます。
　農政関係の補助金のことですが、補助金については一律に補助行政どうこうという言い方はおかしいのであって、補助金というのは国家的規模で行政をコントロールするという意味合いが非常に強いわけでして、特に財政力の乏しい町村にすれば、農林や建設サイドの大きな補助金というのは非常に重要な意味合いを持つわけですから、これは積極的に肯定をしてかかる必要がある。ただし、今日的意味合いのない、あるいは惰性でやっているようなもの、あるいは金額としてこんなものをもらってもしようがないというようなものについてはやはり思い切ってメスを入れる、こういうふうに補助金というものは分類して見なくちゃいかぬ。
　特に農政関係の補助金ですが、結果としてあんなものはむだだったな、牛でも果樹の関係でもそういうのがずいぶんございますね。ところが、実際の農村あるいは農山漁村と言ってもいいですが、そごの生産活動というのは、農事試験場や大学の農学部と違うわけですね。そして、市場価格にもまれながらやっていますから、結果としてどうしても試行錯誤に終わったという補助金行政の実態もあると思うのです。やはりそういうようなことも見ながら、補助金の見直しはぜひやっていただきたいが、基本的な、国家的な規模でコントロールする、あるいは土地改良とかあるいは基盤整備に関するようなものを後退させてもらっちゃ困る、こういうことです。
　ですから、農免道路やその他ありますと、実にわれながらさもしくなるほど、砂糖に群がるアリのように市町村長はそれに食らいついていくわけですよ。そして地元、私たちなら三塚さんにお願いするとか、いろいろな手をとりながらやるわけですね。そして、勝った、負けたと思いながらやっていますが、それは何も市町村長の手柄功名でありませんで、これで農道も整備しておこう、できればこれで地域の屎尿処理の関係もやっておこう。それから、特にこっちの東北地方にしますと湿田が多いですから、暗渠排水については、将来五年先、十年先、二十年先を展望して、米をつくれとなったらさっと米をつくる、あるいは麦といったら麦へ切りかえられるようなものにぜひやっていただきたい。
　ですから、そのことのために他の補助金を多少やめてしまうとかいうようなことは、やはり政策の整合性を持つ必要がありますから、その辺のカットになる部分についてはこっちも甘んじて受ける、こういうようなことで、国と地方が一体になっていく必要がある、こう思います。
　零細な補助金というのはすごいんですよ。こういう実態がわからないで批判している人が多いのですが、委託金とか、そのほかの零細補助金も含めて、たとえば日雇健康保険事務委託費四千二百六十八円とか、それから人口動態調査費四千円とか、三千円、六千円、八千円、五万円とかいうたぐいのものがいっぱいある。ですから、これももらえるものはもらった方がいいということになるでしょうけれども、こういうものは洗い直して、一括でメニュー化方式なり何なりでよこすようにしまして、そしてあとは地方の自治体の方でやるとか、あるいはこれはもらわなくてもいいから、ただ委任事務についてはやらなくちゃいかぬでしょうが、委任事務を洗い直すとか、こういうことについてはひとつ自治体の側からも行革にどう対応するかということを見ていただきたい、こういうことでございます。
　それから、自治体職員に意欲を持たせるというのは、仙台市ぐらい大きくなればどうかわかりませんが、私たちのような町では、朝から晩まで住民に監視されていますから、でたらめに何かやろうといったってできないです。
　うちの方もそんなにおくれてはいないと思うのですが、改めてラスパイレス指数を見たら九五でして、自分では少しは進んでいるつもりだったのですが、こういうようなことがほとんどこっちの方の地方の実態です。ところが、東京だの大阪近郊の一一五だとか一二五のところを取り上げて、地方自治体はけしからぬ、そうなると、何がわれわれの自治体もそういう高給をはんでいるような印象を与えてしまいますから、こういうことについては、やはりきちんと行革の委員会などでも実態を明らかにしながら議論を誘導していっていただければと、こう思います。
　特に第一線では住民とつばぜり合いでやっていますから、要求される、それを断る、そういう意味では一番苦労しているのはやはり市町村だと思いますけれども、むだなんかやろうといったってやれませんし、できれば許認可権とか、行政が対応することが少ない方が市町村もやりやすいわけですから、勇気を持って、やはりこれは住民の側でやりなさい一ごみを不法投棄しておいて町が悪いとか、農道に草が生えたから草刈りをしなさいとか、こういうような議論が平気で来ますから、そういうものには、行政の衝にあるわれわれも政治家の皆さん方も、勇気を持ってその辺は話す必要があるのではなかろうか。それが自治体の職員に意欲を持たせるということにつながると私は思います。
　以上です。
○木村秀寿君　いま先生の方から、私が先ほど公述した以外の具体的な内容についてということでございましたが、関連する内容についてはただいま栗村公述人の方からも申されましたので、私からも二、三の点について特に申し上げておきたいと思います。
　特に、ただいま御指摘になりました第一次臨調答申の農政に対する厳しい見解についての内容も、食管赤字とか、過剰米の処理とか、水田利用再編の経費節減とか、土地基盤整備、それから価格問題、多面にわたって出てまいりましたが、私は、こうした部分的な問題を私たちが言うのであればいいといたしましても、今回、国の大きな行政改革をする、それから財政再建をするといったような高所に立つ方々は、もう少し広い目で見てほしかったということです。確かにこうした現象面があるとしましても、一体これから日本民族の食糧問題をどう考えていくのか、その中において農業の産業としての位置づけがこうあるからこの問題が出てきておるのだといったようなことで、高所に立ったものが欲しかったのでございますが、逆に近視眼的に、われわれが常に気にかけていることが出てまいったのを大変残念に思っております。
　私から申し上げるまでもなく、農業全体から見ますと、ただ金銭的な面だけで解決つく内容ではないということも申し上げるまでもないことでございますが、一つ例をとりまして、食管赤字だ、一体これは赤字といったような性格のものだろうかということも、逆に、こうした発言をなさる方方が検討してほしいということでございます。
　それから、過剰米の関係につきましても、現在は単年度需給が完全になされております。食糧米としてこのむずかしい米まで勘定していろいろな問題を提起をされておりますが、それはわれわれも単年度需給の中で、水田利用再編、減反の中でこれを整理しておりますので、そうした指摘はどうかと思っております。
　それから、よく基盤整備は農家の個人の財産をふやすためにさらに国費を注ぐ云々ということも言われておりますけれども、果たしてそうだろうかといったような内容も出てまいりますし、あと、われわれがよく生産性が低いと言われておりますけれども、農業全般にわたって最近は目覚ましいほどの生産性の向上を見ておるのも御案内のとおりでございます。ただ、経営面積という面から取り上げるについてはそういうわけにはまいりませんけれども、全体からしますと、生産性も向上しているということが言い切れると思います。
　そういうことで、私から別に食糧の安全保障の問題を言うつもりはございませんけれども、いろいろ補助金補助金と言いますが、私は、補助金は農業政策を推進するための潤滑油であって、どうしても足らない金が補助金という名前でついておりますが、これは政策推進のためにどうしても必要なものだという認識を持っておりますし、長期的な目で見て農業の発展として出てまいりますので、その点もこの臨調の意見なんかとは別に持つものでございます。
　全体としては先ほど私は賛成の意見を申し上げましたが、農政の中身についてはどうしても改善していただく事項がたくさんございますので、それをひとつ先生方にお願いいたしますが、現実に即した内容を整理していただきまして、将来の国民の食糧問題なり農業の将来について誤りのない御判断をしていただきますように、こちらからもお願い申し上げたいと存じます。
　以上で終わらせていただきます。
○河越重任君　先生の御質問の、地域を主とするところの一律カットの問題ということでございます。それで、私もこの公聴会に出てまいりますときに、せっかくの機会に実は一つでも二つでも、一体そういうことになった場合に具体的にどういう地域にはどんなことが出てくるのかということを、大まかな点でもつかみたいと思ったわけなんです。しかし、残念ながら、一応行革ということは言われる、法案は出ている、しかし、その法案だけではなくて、予算上といいますか、法改正には関係ないということで、概算要求の中には入っているようですけれども、それが個々の地域にどういうかっこうでおりてくるかということは、実は自治体あたりのところもどうなるかまだわからないというような状態で、はっきりしたお答えができかねる状態でございます。
　ただ、一言申し上げさせていただきますれば、とりわけここ東北におきまして、物言わぬ農民が多うございます。その方たちの生活の実態というものを踏まえた上で、まあこれならばいい、痛み分けで仕方がないのだなというようなかっこうのものにしていただければと思うわけです。
　それからもう一つ、一律カットのほかに、先ほどもお話に出ておりましたけれども、昨年のあの冷害、ことしの台風の害、そして来年あたりからこうした予算上の措置や何かが出てまいります。そして、公共事業等、地域に対する補助のかさ上げ分のカットにいたしましても、二分の一は地域に返ってまいります。その負担が出てくるころには、地方交通線の廃止とかなんとかという問題も出てきます。ここに直接出てこないものも重なってくるということになると、もっといろんな影響が出てくるのではないか。したがいまして、いわゆる地方の時代と言われていますけれども、もう少しそうしたものについて、地方の時代であったということにならないように、多少時間がかかるかと思いますけれども、そうした点も踏まえてやっていただきたいと思うわけです。
　それからもう一つ、そうした点につきまして、私が主として申し上げてまいりましたいわゆる福祉の点については、物によってやはり機関委任事務だ、仕事も自治体に押しつけているからまあこの際ついでに金もということになると、その性格から一体どういうものであろうかという点もあろうかと考えるわけでございます。
○三塚座長代理　次に、沢田広君。
○沢田委員　沢田ですが、貴重な切々とした御意見等を伺いまして、心から厚くお礼を申し上げます。
　山口委員の後を受けまして、若干質問をさせていただきます。私は、時間の関係がありますから
　一問一答でさせていただきたいと思います。
　宮脇さんにお伺いいたしますが、たとえば東北新幹線、これからわれわれも運動を進めますが、進めますと四千億ぐらい赤字が出てくるのであります。あなたの考えでは、これは税金から払うべきか、受益者から払うべきか、どちらとお考えですか。
○宮脇参三君　東北新幹線の問題を取り上げられたわけですが、私は東北開発の方には実は大分長く、昭和十年ごろから取り組んでおるのですが、きょうも申し上げたような総論賛成、各論反対というものがあっては困ると言いながら、やはり東北の地域としてはややそういうような各論反対的な点を申し上げてまことに恐縮なんですけれども、先ほどもちょっとお話がありましたように、二十一世紀の日本全体をながめてみますと、人口の増加の問題あるいは地域の不均衡の問題、そういう問題から考えまして、まだまだこの東北には広い地域もあれば、またその地域の産業も十分に発達してないという中途半端な点が相当にあるのです。東北新幹線の問題も、やはりそういう点なのです。
　御承知のとおり、東北本線はたしか明治二十四年ですか、東海道線が走ったとほとんど変わらずに青森まで実はできたのです。ところが、新幹線につきましてはやはり西の方がはるかに早くつきまして、東北が非常におくれている。言ってみれば、時期が相当おくれたという点に非常に不利な点があると思います。
　私は東北の人間じゃありません。関西の人間ですが、しかし妙な縁があって、もう四十数年間、実は東北のことばかりいろいろやっているのです。東北は、御承知のとおり戦時におきましては……（沢田委員「ひとつ簡単にお願いします」と呼ぶ）
　簡単に申しますと、鉄道の問題につきましては現在も年間約一兆円の出費を補給しなければいかぬというような事態になっています。したがって、鉄道自体の財政的な改善という問題が一番大きな問題で、国鉄の総裁もその点につきましては非常にいじめられたり、また非常に苦心をしているようでございます。
　東北新幹線につきましても、これは東北としての最小限度の主張だと思います。したがいまして、国鉄全体の経理のもとにおいてどうするかということにつきましては、私は現在そこまで御答弁申し上げかねますが、しかし最小限度、東北新幹線は少なくとも青森まではやってもらいたい、それが地域の均衡の問題である、私はこう考えておりますので、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○沢田委員　では、重ねてですが、西高東低は明治以来の伝統というか、歴史的な歩みなんですが、それをそのままの状態に置いていまこの行革をやろうとしておるわけですけれども、あなたの説からいえば、まず公平を確保してから行革をやるべきだ、こういうふうに思われるのか、そうじゃなくて、そのままでやれという御意見ですか、どちらかということだけお答えください。
○宮脇参三君　少なくとも東北としてはある程度の平均まで持っていくのが至当である、それがまた、日本の将来のためにもぜひとも必要である、こう考えております。
○沢田委員　続いて、不公正税制の問題は、われわれは公正税制が前提である、やはり不公正税制を直すことの上に立って、これも並行的なものだと思いますが、行革を行うべきであろうという主張も持っております。
　そこで、自治体を預かっておられる栗村さんに、不公正税制として考えられるものを一、二挙げていただければ幸いだと思います。
○栗村和夫君　やはり租税優遇措置をやっている法人、あるいはお医者さんのどこまで入るかということになりますが、こういうことについてはぜひやってほしいと思いますし、それからサラリーマンが逃れっこなしに全く源泉徴収で取られていますから、他の中小企業者の人たちと比較しましても重税感を持っていることは実態ですから、そういう意味のちょっときめの細かい是正も含めまして、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
○沢田委員　では、遠藤さん、いまクロヨンというふうに言われておりますし、また、不公正税制の是正、物価調整減税、こういうようなことも多く唱えられております。でこぼこのままの行革と、やはり公平感を確保してからの行革と、あなただったらいずれを選択されますか。
○遠藤正之君　私は、やはり現行の社会悪とまで言われております諸種の社会的不公平、これをまず正して後にやるべきだと思います。
○沢田委員　だが、それが行われないでやられるところに、いま私たちも問題があるわけなんです。
　それから、いま町長さんの方からお話のありました不公正税制で、いま挙げられたのは法人の関係、医療の関係。その他引当金、準備金、交際費、広告、たくさんあるわけでありますが、これは藤崎さんから、これらの不公正税制の是正をまずやるべきである、優先順位という言葉がありますが、そういうことをやっていくべきである、こういういまの御発言等についてはどうお考えですか。
○藤崎三郎助君　ただいまの御質問は、非常に包括的な御質問でございますが、私といたしましては、不公正な税制があるとすれば直すのは当然でありますけれども、これは何も今度の行革の問題の必ずしも前提となるべきものではない。と申しますのは、税金というものはずっと続いておるものでありまして、現在の税体系ができたというところに一つの基礎があるわけであります。これは戦後におけるシャウプ税制から始まっておるわけでありまして、もし税体系そのものを考え直すのであれば、これは基本的に考えなければならぬ。
　先ほど私が申し上げましたのは、一つは、税はいまいわば国税中心である、それを地方税中心に切りかえていただきたいということでありまして、いまの不公正税制を直すことが前提であるかどうかという御質問であるとすれば、私はこれは別個の問題であると考えております。
○沢田委員　その中で、答申には一行ではありますけれども、不公正税制の是正はやるべきであると書いてあるのですね。ですから、やはりそのことは指摘はされているわけでありまして、だからやっていくということは一つの方向だ、こういうふうに考えておるわけであります。お言葉を返すようで大変失礼ですが、もし何かあったら……。
○藤崎三郎助君　ただいまのことは、これは当然であると思います。あるとすれば、当然これはおやりになるべきだと思います。
○沢田委員　では、藤崎さんは不公正税制はいまのところはないと感じられているのですか、あると感じられているのですか。
○藤崎三郎助君　いや、見解が種々ございますからということを申し上げたのでありまして、不公正税制と答申の中でおっしゃっている点を具体的に論議なさるのであれば、それは当然不公正税制として是正さるべきである。たとえばいまの税制においても、所得税における課税最低限の問題がいろいろ論議されておりますが、これはやはり物価その他との関連において考える時期が必ずある。ただし、それをやらなければできないという問題ではないであろう。これは財政の取り組みの問題であって、予算編成上の問題であると私は考えております。
○沢田委員　次に、木村さん、農業で大変お力添えをいただいているわけでありますが、特に東北関係は、農業を語らずして東北は語れない、こういうことだと思うのであります。特に今度の災害に当たりまして、百五十万あるいは巨万というような貸し付けなども行われているわけでありますが、これは簡単にお答えをいただきたいのですが、その効果と、どの程度の効率があったとお考えになっておられますか。
○木村秀寿君　やはり常に経営改善のために資金は出ておりますが、災害時点におきましても、生活費ということじゃなしに、再生産の関係の方に資金が流れておりまして、農家自身も災害の年には災害の年らしい生活をつくっていきましょうということでございますので、多く使われているのは生産資金関係でございますから、これは来年のためにも、また永続性のためにも非常に大きな効果をもたらしている、そのように考えております。
○沢田委員　なお、つけ加えて、国会議員もここに来ているわけですが、十分効果を挙げているから十分だとお考えになっているのですか、あるいはその他希望の意見は加えてあるのですか、これでいいということなんですか、どちらですか。ちょっと加える意見があったら、それをお聞かせいただきたい。
○木村秀寿君　確かにその点はございます。ことしも天災法の激甚地の指定をいただきまして、天災資金も出すわけでございますが、やはり続いておりますとそれで限度いっぱいになる。それから、償還期限の問題なんかもその年にひっかかってくるという点もございまして、その限度の引き上げと、それから災害年度の翌年に償還を残すようなことを、具体的な方法などもあればよろしいと思いますし、やはり金額の問題でも制約を受けますので、もう少し金額の限度を上げてほしいという考えを持っております。
○沢田委員　続いて、たくさんで恐縮ですが、これは宮脇さんと栗村さんにお願いいたします。
　栗村さんからお答えいただきますが、許認可事務関係で、具体的な例として、たとえばどういうものとどういうものは地方に移管してほしいとお考えになっておられるか。
　これは宮脇さんの方も同じように、許認可事務の中でどういうものとどういうもの、全部挙げろというのじゃなくて、思いついたものだけで結構です。たとえば、具体的に一つでも結構ですが、こういうものは地方に移管すべきであるとお気づきになっているものがあれば、おっしゃっていただきたい。いま急に思いつかなければ結構です。