Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺園政府委員　過去勤務の制度は、いわば過去の時日につきまして通算をし、通算のメリットを給付面で出そうということでございます。したがいまして、国庫補助のあり方といたしまして、過去の時日について補助をするということはいろいろむずかしい問題があるのではないかというふうに思っておりますし、早くからこの制度に入りまして営々として掛金を掛けてきたという方との均衡の問題もあるわけでございますので、この過去勤務期間につきまして国庫補助をつけるということはなかなかむずかしいのではないかというふうに思っております。
○伏屋委員　その次ですが、特定業種の退職金共済制度において今回枠が引き上げられました。百二十円から四百五十円以下に引き上げるということになるわけでございますけれども、毎月の証紙の掛金を見ますと、先回は建設業の方が百二十円ということで、清酒製造業が百五十円ということでございますが、これは共済組合の方で大体決められると聞いておりますけれども、今回のこの引き上げによってその枠がどのあたりにおさまるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○寺園政府委員　御指摘のように、今回の改正におきましては、特定業種退職金共済制度の掛金の幅を上げることにいたしております。その幅の中でそれぞれの組合が定款で定めるということになるわけでございます。建設業退職金共済組合につきましては、従来から制度改善が行われ、一般の掛金が引き上げられましたのに対応いたしまして掛金日額が引き上げられてきたという経緯がございます。今回におきましても、建設業においては掛金日額の引き上げが具体的な検討段階に入っておるように聞いておりますが、金額がどの程度になるかということまではまだ詰まっておらないように承知をいたしております。また、清酒製造業におきましても、掛金の引き上げの問題が問題として上がっておるようでございます。
　いずれにいたしましても、両組合とも賃金の事情等を勘案しながら適正な掛金日額を決められるということになってこようというふうに思っております。
○伏屋委員　中小企業退職金共済の審議会小委員会の審議の経過がここに出ておるわけでございますけれども、その中でちょっとお尋ねしたいと思いますのは、特定業種の中に林業というものを追加指定をしてはどうかというような問題点が提起されまして、それを検討するというような形で終わっておるわけでございますが、当局はこの問題についてどういうふうに考えておみえになりますか。
○吉本（実）政府委員　先生ただいま御指摘のように、昨年の六月十六日の中小企業退職金共済審議会におきまして「林業を特定業種として追加することについては、林野庁において特定業種退職金共済制度の適用を目途に実施を促進している林業退職金積立事業の進捗状況及び林業の就労実態をは握しつつ、今後引き続き慎重に検討すべきである。」というような建議をいただいております。特定業種退職金共済制度は、短期間に職場を転々と移動しております期間雇用者のために、各職場の勤続期間を通算いたして退職金を支給することを原則とする制度でございます。したがって、当該業種に属する事業を営んでいる大部分の事業主の熱意と協力体制の確立が前提条件として不可欠であるわけでございますが、現在林野庁が五十三年度から行っております林業労働者にかかわる退職金共済制度の適用を促進するための環境整備助成等の対策、こういうふうに申しておりますが、そういった林業退職金積立事業、これの進展の状況なり諸般の状況の変化を見ながら、関係機関と連絡を密にしまして、積極的にこの点についての検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○伏屋委員　もう一つ、建設業の方でございますけれども、その論議の内容の中に付加金という問題があるわけでございます。さきの委員の方も御質問になったようでございますけれども、この付加金という問題について「支部経費については、国庫補助を行うか資産運用益の中から支出し付加金を撤廃すべきである。」というような論議がここには記載されておるわけでございますけれども、その方向はどちらの方向をとられるのか、国庫補助をつけるというような方向をこれからたどろうとするのか、そのあたりはどうですか。
○寺園政府委員　建設業退職金共済制度の場合、共済制度の円滑な運営をいたしますためには、業界みずからがみずからの制度として事業を自主的に推進をしていただくという必要があるわけでございます。この制度発足以来、建設業協会の支部が建退共の支部を兼ねまして、制度の運営の一翼を担っていただいているわけでございます。ただ、建退共の組合員の中には、建設業協会に加入していない事業主も入っておられますので、費用負担の公平という観点から、現在付加金を証紙一枚当たり四円ということで取り、それを支部経費に充てておるところでございます。かねてから、この支部経費の解消につきましては御要望が強く、また審議会においてもいろいろ御議論があったところでございます。この制度は、本来的には業界退職金という制度でございますので、業界の協力が必要でございます。そういう意味におきまして、この支部経費を国庫で補助をするということは大変むずかしい問題であると思いますが、付加金の解消につきましてはなかなか一挙にというふうにはまいりませんけれども、段階的に解消をしてまいりたいということで、関係機関と現在協議を進めておるところでございます。
○伏屋委員　もう一点、この小委員会の中で賃金、物価スライド制の導入ということが論点になっておるようでございます。非常に困難なようなことが記載されておりますけれども、労働省の方としては、この賃金、物価スライド制の導入ということについて、今後の見通しをどのように持っておられますか。
○吉本（実）政府委員　この中小企業退職金制度は、御承知のように、任意加入による制度でございまして、いわば個別の被共済者ごとの積立制度においてできておるわけでございます。そういう意味で、その給付を賃金や物価にスライドするような仕組みを設けることは、基本的にはちょっと問題であろうかと思います。また、本制度には掛金月額を増額するという制度もございますから、そういったところを有効に活用すれば足りる面もあるところでございます。
　しかしながら、一般の退職金制度では、賃金の水準の動向だとか、そういったものに応じた退職金が支払われるというのが通例でございます。また、中小企業退職金共済審議会の場におきましても、この制度改善に当たりまして、物価スライド制についてなお今後検討課題として指摘をされているところでもございます。そういう意味で、今後こういった点については慎重に研究検討してまいりたいというふうに考えております。
○伏屋委員　七十五国会の附帯決議の第五項目の中にも「資金運用については、労働者福祉に役立つよう一層の改善に努めること。」ということがございます。また、この小委員会の論議の中でも「資産運用等に関する事項」の中で「融資制度の改善、その他」ということで、ここで論議がされておりますけれども、従来のこういう制度というのは、事業主に対する貸し付け、労働者の福祉事業というか、そういう関係で融資をしておるわけでございますが、もう少しこれの枠を広げて、労働者の生活そのものに恩恵が与えられるというような幅広い融資制度がとれないものかということでございます。進学に要する多額な費用、そういうものを補うような融資制度というようなものができないものか。この中退金というのは事業主がすべて掛金を持っております。そういう特異性から、なかなかそういう面がほかの共済制度とは違うという面はわかるわけでございますけれども、やはり先ほどもお話がございましたとおり、従業員に一つの明るい希望を持たせるという意味におきましても、そういう個々の融資制度というものをこれから拡大していくという方向をとった方がむしろ望ましいのではないか、このように考えるわけでございますが、このあたりはどうですか。
○寺園政府委員　この制度におきましては、掛金とその運用利益を給付に回すという仕組みでございますので、資金の運用につきましては、安全かつ効率的な運用ということがまず第一義的な要請でございます。その範囲内において、できるだけ事業主あるいは労働者の福祉に役立つような資金の運用をするということが法律で明記をされておるところでございます。また、現にそのような形で資金運用がなされておるところでございますが、御指摘の、直接労働者に融資をする制度を設けてはどうかということでございます。
　かねてからこの議論はございます。私どもとしていろいろ検討はいたしておるわけでございますけれども、個々の労働者に融資をするということになりますと、融資の恩典を受ける人の範囲がおのずから限定をされてくるということ、あるいは担保のとり方にいろいろむずかしい問題があるというようなことから、なかなか踏み切れないというのが現状でございます。
○伏屋委員　片面で非常に普及率が低いのを高めたいと言いながら、こういうような非常に魅力のある、先に明るい希望の持てるような融資制度の拡大も困難であるということになってまいりますと、その普及率を高めるということについて余り積極性が見られない、こういうふうに判断せざるを得ないわけでございますけれども、この中退金というのは退職金の金額も非常に低うございますし、また中小企業の特異性からいいましても、従業員の方々が非常に移動が多いわけでございます。そういう点での担保のとり方が困難である、そういうようなことで個人的な融資の方は困難であるというお考えでございますが、反面、逆に、そういうような融資制度というものをつくることにおいて、その短期間の移動というものをとめていくという方途もそこに見出せるのではないかと私は考えるわけでございますし、そういうものがあることによって普及率を高めるということに大きく貢献していくのではないか、こういうように考えるわけでございますが、再度お尋ねいたしたいと思います。
○寺園政府委員　先生御指摘の側面は確かにあろうかと思います。問題点は、先ほど申し上げましたようなところが私どもは問題点ではないかというふうに考えております。ただ、この事業主に対する融資制度は、労働者の福祉施設の設置に要する資金として事業主に融資をしておるということでございますので、事業主の融資を通じて労働者の福祉の増進に寄与しているという面があるわけでございます。それをさらに一歩進めて、労働者に直接融資をする制度の道を開き、そのことによって加入促進を図れという御趣旨でございますが、先ほど申し上げましたような問題点もございますので、今後十分検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○伏屋委員　この中の資金運用を見てみましても、非常に多額な資金運用が行われていますし、そういうものの資金運用の利回り等によってもう少しそういうような融資幅を拡大する方向で一段の努力をお願いしたい、こういうふうに考えるわけでございます。そして、やはり中小企業に優秀な人材をとどめておくという方途を考えていかなければならないと思います。
　それから、この中退金というのが、さきの委員も御質問ございましたとおり、事業主が掛金すべてを負担するということから、掛金額あるいは退職金というものが事業主によって決定されていくということにおいて、労働者の意思というものがそこに生かされておらないのではないか、このように私も思うわけでございます。やはり労基法の中にも、労使対等ということがございます。そういう面から考えましても、労働者の意思をもう少し尊重するというような一つの仕組みが必要でありますし、いま申し上げましたようないわゆる個人的な融資の枠を広げて、働く人たちに明るい希望を持たせる、魅力を持たせるということ、そういうようなことを兼ね合わせていく、それが中退金制度というものが今後魅力のあるものになるかならないかを決定してくるんではないか、このように考えるわけでありますが、そのあたりの労働者の意思をどういうふうな形でその中に生かしていくのかというようなことについてのお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　お話のように労働条件は労働者と使用者の間で決定するのが原則でございますし、御指摘のように、本制度に加入し、本制度によって退職金が支払われるようにすることはまさに労働条件ということでございますから、使用者の恣意にならないように労使が自主的に対応するということがたてまえでありますし、またそれが期待されるわけでございます。本制度に加入するということは、いわば基準法上の就業規則に定めのある退職手当の定めということになりますので、これは当然就業規則に記載する事項になりますし、事業主はその場合当然作成に当たりまして労働者の意見を聞かなければならないというたてまえどおりになってこようかと思います。そういう意味で、本制度の加入につきましては、労働者の意見が反映されるようになっておるということでございます。
　また、この中退法自体につきましても、本制度に加入する場合には被共済者となるべき者の意に反して行ってはならない、こういうふうになってございますから、そういう意味で従業員の意見書も提出するような手続をしているわけでございます。そういった点で、掛金月額を幾らにするかといったようなことも含めまして、従業員の意見は十分反映されることと考えております。
　また、いままでこういった問題について従業員に対して不当な差別とかなんとかいろいろな問題が起きているということは、従来からちょっと聞いておりません。そういった意味で、現行の制度でそういった点で従業員の意思が反映されるような仕組みをとっておるということでございます。
○伏屋委員　そういう労働者の意思というのが余り反映されないということを取り上げまして、やはり労務管理、いわゆる事業規模一億円以下あるいは三百人以下の従業員という規模の中で、それもだんだんあると思います、その中で一つの組合をつくりながら労使の協調を図るというような企業であるならば、その中でおのずから働く人の意思というものも反映されてくると思うわけでございますけれども、その組合ができないような現状、十人以下とかあるいは十五人以下というような小規模ないわゆる零細企業の方々にとりますと、そういうように事業主の一方的な意思によって決められてしまう、そういう不満も普及率を低めておる一面ではないかと私は考えるわけでございます。しかも、悪く言えば労務管理にこれが使われるという可能性すらあるわけです。今後その事業規模が拡大していく企業の中で、その働く人たちが、われわれ労働者の福祉増進のためにもひとつ力を合わせて組合をつくろうではないか、こういうような動きが起こってきたときに、やはり事業主がそれにブレーキをかけるようなことが起こらないとも限らないわけです。だから、やはり常に労働者の意思がそういうような制度の中に生かされてくるということが、いろいろな問題を未然に防いでいくことになるのではないか、私はこのように考えるわけでございますので、そのあたり本当に働く人たちの意思を、本当にこの職場で働いてよかったという、そういう明るい、希望に満ちた、そういう意思に転換するためにも、やはりこの制度の中で精いっぱいそういう働く人の意思を生かす方向、そういうものを真剣に考えていただきたい、このように私は思うわけでございます。
　それから、資金運用、いろいろございますけれども、時間もございませんので、これは省略させていただきたいと思います。
　それから、特定業種の退職金制度の中で、やはり建設業あたりになりますと、大企業がかなりその中にくちばしをはさんできて、中小企業の方々が犠牲にされないとも限らない。下請という特異性からいっても、大企業の声がそこに大きく反映されることによって、下請の企業の方々が自分の意思を殺されるというような面も出てくると私は思うわけです。そのあたりについては、どのようにそれを防止することを考えておられますか。
○寺園政府委員　建設業の関係につきましては、元請、下請の関係というのが、この制度だけではなくて、広く一般的に問題になると思っております。この制度を零細な建設業にまで適正に浸透していきますためには、やはり元請の力に負うところが多いわけでございます。そういう意味で、元請の力をかりながら下請の方にこの制度が普及し、かっ先ほど来御議論がございます証紙の貼付についても、ちゃんと履行されるようにという指導をしてまいりたいというふうに思っておりますが、その関係が変な形で下請の方に圧力がかかるということがあってはならないと思いますので、その点につきましては元請企業の方に十分注意をするように、関係行政機関とも協力をしながら指導してまいりたいというふうに思っております。
○伏屋委員　いまの件は、そういう特定業種の共済組合の中での評議員会という中で、やはり大企業の思いのままにそれをやっていこうとすることにブレーキを今後とも考えていただきたい、こういう趣旨から申し上げたわけでございます。
　それから、先ほど大臣がおっしゃいましたように、本当に中退金制度というのが仏つくって魂入れずではいけない、こういうことでございますので、最後になりますが、この中退金制度が本当に魅力に満ちて、そして優秀な人材を確保でき、そして徐々に業績を上げる中で希望を持ってやっていける、そういうような制度にしていかなければならない、そういう意味におきまして、この制度の範囲内における精いっぱいの努力を当局に要望を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○竹内（黎）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十六分開議
○竹内（黎）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、暫時私が委員長の職務を行います。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。田中美智子君。
○田中（美）委員　今度の中退金の改正の一番大きな目的というのは、適用の拡大を図っているという点で、一応評価できるというふうに思います。人数だけでなくて、資本金も入れてできるだけ拡大しようということはわかるわけですけれども、果たしてそれで拡大できるかということをいろいろ考えるわけです。そういう観点から次々と質問をしていきたいと思います。
　まず、適用にならない労働者は除外規定をされているわけです。それはたとえば「期間を定めて雇用される者」というふうに、パートのような人たちが適用されていない。しかし、こうしたパートの中には、二カ月とか三カ月とか半年とかという形で契約して働いているわけですけれども、実際には現場を見てみますと、契約は三カ月であってもまたその時期が来るとすぐに更新する、反復更新して三年、四年、五年と同じ企業に、身分はパートかもしれませんけれども、ずっと同じところに働いている人たちが非常にたくさんいるというふうに思うわけです。
　こういう人たちも適用の対象にしてほしいというふうに思うわけですけれども、その点はどのようにお考えになるでしょうか。
○寺園政府委員　いま先生御指摘の「期間を定めて雇用される者」「季節的業務に雇用される者」等々は、この法律の適用を受けないということではなくて、適用はございますわけで、いわゆる包括加入の原則から外れておる人たちでございます。したがって、事業主がこれらの人たちを被共済者とするということであればもちろん被共済者になり得る。そういう意味では適用があるというふうに思っているわけですが、御質問は、これらの人たちについて包括加入の適用を外しておる理由はどういう理由であるかという御趣旨かと思います。
　これらの人たちにつきましては、一般の従業員に比べましてその勤務形態、内容が著しく異なっておることから本来退職金制度になじまない人たちではないかという趣旨から、包括加入の例外の人たちというふうに定められておるわけでございます。
　問題のいま御指摘のパートの方でございますけれども、パートの方々につきましては、これらの包括加入の例外の適用といたしましては、多分「所定労働時間の特に短い者」というものに該当するとして包括加入の原則から外れるということに相なろうかと思いますが、この「所定労働時間の特に短い者」というものはどういう人たちをいうか。私どもの解釈といたしましては、通常の所定労働時間の大体三分の二程度の方々を特に所定労働時間が短い者というふうに考えておるわけでございます。したがいまして、御指摘の三カ月更新でパートをやっていくという方が実態的に見てどのような形であるのか、その実態に即して、先ほど申し上げましたように、特に所定労働時間が短いというものに該当すれば包括加入の原則から外れるわけでございますけれども、そうでなければ包括加入の原則の中には入ってくる。したがって、就労実態に即して、包括加入の原則というものに照らしながらこの法律を運用してまいりたいというふうに考えております。
○田中（美）委員　何かいまのお答えは要領を得なくて、ちょっとわけがわからない。御自分でもどの程度おわかりなのか、私の方がわからないのか、非常にわかりにくい答弁でしたけれども、いま企業主の意思でというふうなことも言われたわけですが、所定内の時間が短いということですか。パートというのは一日の中で六時間働くとか七時間という約束をしているパートもありますし、また、これはパートと言うかどうかわかりませんが、三カ月の契約を切って雇われているという場合もあるわけですね。そういうのが更新されていった場合、これはどういうふうになるわけですか。もう少し具体的に、こういう場合対象になるのかならないのかと聞いているわけです。
○寺園政府委員　通常の意味におきますパートというのは一般の労働者よりか所定労働時間が短いという観点でパートと称するということでいまの御質問にお答えしたわけでございますけれども、所定労働時間が一般の従業員と同じで、ただ雇用期間が三カ月で更新をしていくという方々につきましては、その実態を見まして、それが本当にずっと三カ月で更新をされていくということであれば包括加入の原則の中に入ってくるというふうに理解をしております。
○田中（美）委員　それでは、三カ月はきちっと一般労働者と同じように働いていて、三カ月、三カ月で反復して更新された場合には、これは入れるということですね。
○寺園政府委員　「期間を定めて雇用される者」に該当するかどうかという判断基準といたしましては、特別の場合を除きまして、一、二年、六カ月、三カ月あるいは二週間等の契約期間で雇用される者であり、日々雇い入れられる者も含まれる。契約期間は特別の場合を除いて一年以内であることが必要である。また、雇用期間が短期であっても契約を更新することによって一年を超えて雇用される者は適用除外者でない者として取り扱うということでございます。
○田中（美）委員　簡単におっしゃってください、わかりますので、一言でわかることですから。そういう場合は三カ月でも二カ月でも反復して一年以上ならばいいということですね。
　それからもう一つは、一日の勤務時間が短い人がいるわけですね。六時間とか四時間とかという契約をしている、こういう人たちがずっと一年以上いた場合にはどうなるのですか。
○寺園政府委員　そういう人たちは先ほど申し上げましたように「所定労働時間の特に短い者」に当たるかどうかということになるわけですが、所定労働時間が特に短いかどうかということは、一般の従業員に比しまして労働時間が三分の二以内であるかどうかということを判断基準にして取り扱っていくということでございます。
○田中（美）委員　そうすると、労働時間が三分の二以上のパートが一年以上続いていれば加入の対象になるということですね。
　　　　〔竹内（黎）委員長代理退席、委員長着席〕
○寺園政府委員　そのとおりでございます。
○田中（美）委員　その次の質問にいきますが、加入している企業で働いている資格のある労働者が全員入っているでしょうか。現状としては全員加入しているでしょうか。
○寺園政府委員　この法律におきましては、先ほど申し上げましたように「期間を定めて雇用される者」「季節的業務に雇用される者」それから「所定労働時間の特に短い者」等々、一般の従業員と違う勤務形態にあり、したがって退職金制度になじまない人たちは包括加入の原則から外れておるわけでございます。それ以外の人たちについては原則として全部加入をするというのが法律のたてまえでございますが、加入企業の実態が包括加入の原則に合っておるかどうかという実態については正確な材料を持ち合わせておりません。
○田中（美）委員　法律では対象者は一〇〇％入ることになっているというんだけれども、その実態を労働省が知らないというのはどういうことですか。大臣、全部入ることになっているのに入っているか入っていないか労働省が知らないというのはどういうことですか。おかしいじゃないですか。特にこれは中小零細企業の人たちですから、それは全部入らなければならないことになっているのに、入っているか入っていないかわからないというのはどういうことですか。
○寺園政府委員　包括加入の原則がそのまま全くの形で実現しておるかどうかということについてはわからないというふうに申し上げたわけでございますけれども、加入企業について全部所定の者が入っておるかというと、そうでない企業もあり得るというふうに思っております。
○田中（美）委員　それじゃ、わからないのではなくて、初めから入ってない人もいるというふうに答えなければいかぬです。もっと正直に話さなければいけないですよ、わかりませんなんて言わないで。追及されると、そういうところもある、こういうのでしょう。私も——私が調べるのは、それは労働省のような力はありません。ですから、私の住んでいるところの企業をずっといろいろ調べてみました。そうしますと、加入した企業で男の労働者は八〇％ぐらい入っている。二〇％ぐらいは入っていないのですね。それは男の中での八〇％ですね。それから今度は女の労働者、婦人労働者の中の六〇％ぐらいしか入ってないですね。あと四〇％は入っていない。この四〇％、二〇％というのは推測です。私が当たったところでやっているわけですから全体がそうなっているかどうかはわかりませんが、こういうことはおたくの方では調べたことはありますか。
○寺園政府委員　先ほど包括加入の実態がわからないと申し上げましたのは、加入企業のうちで全従業員に対する加入者の割合というものを承知しておらない、調べておらないという趣旨で申し上げたわけでございます。
○田中（美）委員　そうすると、法律では全部入ることになっているのになぜ入れてないか。おかしいでしょう。企業主が怠慢をしているのか。どうしてそれは入らないのか。非常におかしいですね。婦人が半分弱ぐらいの人が入っていないということは大問題だというふうに思うのです。
　それで、規則の第二条の四号で「被共済者となることに反対する意思を表明した者」というのは除外になっていますね。そうすると、この四〇％とか二〇％という人たちは被共済者になることに反対の意思を表明している人なんでしょうか。これも全くわからないというのですか。わからないならわからないと答えてください。
○寺園政府委員　当該企業において被共済者になっておらない方が、この被共済契約者になりたくないという結果入っておらないという人が全員であるとは思っておりません。
○田中（美）委員　そういう人はいるでしょうか。
○寺園政府委員　そういう点についても実態を調べたことがございませんので、的確には申し上げられません。
○田中（美）委員　ですから、何もおわかりになっていらっしゃらないですね。
　大臣、いまお聞きと思いますけれども、小さな企業の労働者、特に退職金制度をつくれない小さな企業、そのためにこの中退金というのをやっているわけですね。それで、おたくの方からいただいている資料によると、これはまだ九・五％しか入っていないというのですね。ですから、その九・五％の中の話を私はしているわけですから、本当にわずかなんです。せっかくいい制度があっても、それを活用しているのは九・五％。九・五％の企業の中で、女は半分弱ぐらい入ってない、男も二〇％ぐらい入ってない、これは法律では入るべきだとなっているのに入ってない。こういうものを全く労働省は御存じない。どうなっているか、どうして入らないのか。それは入らないというのは、これは業者が払うわけですから、労働者は一銭も払わないわけです。退職金をやるというのに要らぬという人はこの世の中にはいないと思うのです。それは一億もいれば狂った人が中にはあるかもしれません。ＫＤＤからの金は要らぬという人はいます、共産党だけのようですけれども、また革新共同もいますけれども、退職金を要らぬという人は私はいないと思うのですね。
　ですから、この規則の二条四号というのは要らぬのじゃないですか。これは削除してしまった方がいいのじゃないかと私は思うのです。この法律ができたときにはどういう状態があったかわかりません。しかし、少なくともいまこういうものは要らないのじゃないですか。
○藤波国務大臣　「被共済者となることに反対する意思を表明した者」という条項ですか。（田中（美）委員「はい」と呼ぶ）全部入ることになっているわけです。しかし、あくまでもこれは労使で決めていくこと、労働条件の中の一つでございますから、その労使の労の中で、いや私はそんなことはいやだという者があるとしたら、その人は入らないように事業主が手続から省くということになりましょうから、変わった人とかなんとかという表現をするのはおかしいので、いろいろなことがあり得るとしてこの条項を入れたものだと思いますから、あって邪魔になるものでもないような気もいたしますけれども。
○田中（美）委員　大臣はこれはわからぬわけでしょう。退職金は要らぬという人がないというのはこれは常識ですよ。そのないという人のために条文をつくっておくということは、あっても邪魔ではないといったって、中には大臣——ちょっと大臣、よく聞いていてください。（藤波国務大臣「ちょっといま何のためにこれを入れたのか調べていますから」と呼ぶ）そんなこと、ちゃんと質問のときに言っておるじゃないですか。質問を取りに来たときに全部言っているのです。私がきょう何をやるかというのは御存じじゃないですか。——それでは、ちょっと休みますよ。どうぞお調べください。委員長、休ませてください。だって、そうじゃないですか。こんなに時間を食って、話にならぬじゃないですか。
○寺園政府委員　この法律は、先ほど来申し上げておりますように、包括加入の原則を定めておるわけでございますけれども、労働条件でございますから、その人の意思に反してそのような労働条件を設定するということは好ましくないことでございます。したがいまして、意に反してこの共済制度に乗せてはいけないということで、念のために規定をしておるということでございます。
○田中（美）委員　退職金を要らぬという人がいますか。大きな企業の中でも退職金制度がありますね。公務員のあなた方だってあるでしょう。要らぬという人がいるから、要らぬという人にはやらないという項目をつくっていますか。なぜ中退金だけにつくるのかということを聞きたいのですよ。こんな要らぬものは、結局企業主が——大臣はいま、こういうものがあるということは余り邪魔にならぬじゃないか、こう言われるけれども、実際には全部入らなければならない、全部入れなければいけないわけですよ。企業主が一人千円とか二千円とか四千円とか、平均四千円と言っておりますけれども、払わなければならないわけでしょう。全部払うのは企業主はしんどい。だから、六〇％だけ払って、あとのは入れないというふうに悪用されるのですよ。そうして本人に、あなたはいいんだろうとか、あなたは余りまじめに働かない、病気で休んだりもしているしというようなことを言う一そう言われれば、雇われているわけですから、そうして労使といったって組合なんかきちっとあるところじゃないでしょう、退職制度もできないようなところ、五人とか九人とかというようなところが多いわけでしょう、少し大きい中小企業もありますけれども。そういうところで労使といったって、おやじさんに、君はちょっと病気で休んだり何かしているから入れぬよ、こう言われれば、本人は、いいですと、こう言わざるを得なくなるわけですよ。そうなった場合には、これがあるから、企業主は本人が意思の表明をしたのだ、こう言えばいいことになってしまうでしょう。
　だから、こんなものは大臣の腹一つで、ある方が邪魔であって、なくたってどうということはないじゃないか。
　私の調べた中で、なぜ男が二〇％、女が四〇％も入ってないのかということが、労働省の方にも理由がわからぬわけでしょう。私もわからぬわけです。それで聞いてみると、結局おやじさんが四千円ずつ払うのが大変だからというのでけちるわけです。これでは労働者はかわいそうじゃないかというのです。せっかくこの法律で決められているのだから、法律を守ることの方が大事でしょう。だから、こういう言いわけに使われるような規則というのはなくしてしまったらどうか、こう私は言っているのです。大臣の腹一つです。それは審議会に聞いたりいろいろあると思います。しかし、大臣がそうせよと、退職金を要らぬなんという人はいないのだから、いないといっていいのだから、こんなものは本人が意思表明をするということはあり得ないのですよ。ですから、企業主がどうしてもやりたくないと言えば、企業主の場合は任意加入ですから、入らないで一切やらなくてもいいわけなんです。しかし、入った以上は、資格のある者は全員がきちっと入るようにする、そうなればこういうものは要らないのじゃないか。これは大臣の腹一つで、金がかかるわけじゃないから、これくらい直してくださいよ。
○藤波国務大臣　先生の御質問の意味がよくわかりました。
　やはりこういう場合にでも一人一人の労働者の意思を大事にする。一般的にはそんなことはないだろう、金を事業主がつけてやると言えば、それはいつの日にか来ることをだれだって期待するので、私はそんなものは要りませんという人はないだろうということですけれども、なおやはりこういった労働者の福祉の充実ということを眼目にして成り立っている法律でございますから、やはりいろいろなことを想定をして労働者の意思を確認する、こういう意味で、本人がいやだという者は入れないという条項を入れたのであろうというふうに思います。
　ただ問題は、そのことが、先生が御指摘になりますように、あなたはいいだろう、じゃあもういいなというようなことで、いいなという方の弁解の材料にこの条項が使われるということだとすれば、これはまさに労働者の意思に反した事業主の方の勝手な判断であり、取り扱いである、こういうことになるわけでございますので、条項を削ったらどうかという御提案でございますけれども、私どもの考えでは、やはり労働者の意思を大事にするという意味でこの条項があるというふうに考えて、むしろその一つの事業所の中で事業主がこの条項を振り回して、入らなくともいいというような形に持っていくことを防ぐために、いろいろな行政指導をしていくということに力点を置いていくことが非常に大事ではないかというふうにいま考えているところでございます。
○田中（美）委員　大臣、五年前にこの法案のあれが出たときに、やはり共産党の寺前委員が質問しているのですよ。これとよく似た、この条項を言っているわけではないですけれども、指摘をしているのですよ。その後五年たっても全然改善されてないのです。
　いま、行政指導する、こう言われますけれども、行政指導すると言ってもどうやってするのだ、大臣が二十一万件もあるようなところへ一々行って行政指導できないわけでしょう。第一、相談員もいないわけでしょう。口だけで、する、すると言ったってできない。それはもうリップサービスです、いまここで言うだけで。
　実際に私の調べた企業では、大体男二〇％、女四〇％ぐらいが入ってないんですね。これを行政指導します、こういうことでは困るわけですね。この条項をなくせばそれがよくなるか、それは私もちょっとわかりません。しかし、こんな古いものはなるたけなくす方向で検討してほしいわけですね。そして、行政指導をきちっとやってほしいわけです。
　その行政指導の仕方なんですけれども、いま、御存じのように、県の労政事務所に中退金からの相談員が派遣されているのは、全国九人ですよ。ですから、どこで行政指導をするのか。いま大臣、行政指導とおっしゃったけれども、どうやって行政指導をするのか。行政指導にはたくさんありますね。たくさん入るように業者を、九・五％じゃ少ない、もっと多くせよ、こういうこともありますけれども、いま言ったように、企業の中できちっと一〇〇％入るように行政指導をする、どうやってするのですか。
○藤波国務大臣　事務的にまた後で補足を担当官からいたしますが、私の感じでは、こういう仕組みがあることを全国の中小企業者や中小企業の従業員の方々に広く周知徹底するように従来も努力をしてきておりますけれども、なおやはり労働行政のいろいろな仕組みがなかなかうまくＰＲされていないといううらみがありますから、そういったことをもっとわかりやすく、広くＰＲをすることが行政としては非常に大事なことだということでいま周知徹底するように努力をいたしておりますが、そんな中でも、少し具体的にきめ細かく、事業所の中で全部お入りいただくのですというようなことも含めてＰＲしていくというのも一つの方法だと思います。
　それから、中小企業のいろいろな団体であるとか、あるいは地域の商工会議所や商工会であるとか、あるいは地方自治体の中の中小企業対策でありますとか、こういった労働者の福祉の中で、特に中小企業、規模の小さい企業の労働者にとって非常に大きな問題はやはり退職金であるということは、問題意識としては事業主の方も労働者の方も持っていると思うのです。しかし、なかなか思うようにこういういい仕組みの——自分でいい仕組みと言うのはおかしいですけれども、われわれとすれば、中小企業の退職金としてはこういう仕組みにぜひ乗っかってくださいというようなことでうまくひざ元まで行けば、なおこういったことが周知徹底されて、では私のところもやりましょうというような運びに持っていっていただけるのではないか。そういう意味では、ただ労働省の本省で呼びかけているだけではなくていろいろな団体にも御協力を願う。そういうときには、いま御指摘がありましたように、入っていただいている従業員の方みんな加入してもらうのですよというようなことも含めて、それぞれの事業団体あるいは地域団体等でぜひ呼びかけてもらうようにお願いをしているということが具体的には行政指導の一つのやり方ではないか。しかも、きめ細かく、中央で呼びかけているだけでなしに、中小企業のひざ元まで行って呼びかけていくには、そういうふうにお願いしていく以外にないのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○田中（美）委員　大臣、口ではそういうふうにおっしゃるけれども、ではだれが呼びかけるのか。大臣、できるわけじゃないでしょう。それで、事務費一銭も出してないじゃないですか。事務費一銭も出してなくて、きめ細かく中小零細企業のおやじさんのところまで周知徹底するようにと、金も出さぬ、何も出さぬで、ここだけでそんなことを言っていたって実際にはだめなんですね。小さな企業で労働者が退職するときに争いが起きるわけですよ。おやじさんに、退職金をよこせと、こうやる。そうするとおやじさんは、そんな金あるか、こういうことですね。それですれ違う。そういう中で、中退金というのがあるんだということがあって、入っていたのかというと、おやじが入ってない。そのおやじさんも知らなかった、こういうわけです。労働者も知らなかった。それで、私の事務所に聞きに来るわけです。
　それで私は、労働省から一銭も金もらっていませんけれども、一生懸命、中退金というのがある、だからこういうのはちゃんと労働者の方も要求して、おやじさんに入っていてもらいなさいというふうに私はずいぶんやっているんです。あなたはいま、商工会とか地方の中小企業とかと言っていますけれども、こんなところでは事務費や何かやらぬわけです。中退金から派遣されている人が全国九人ですよ。これが労政事務所か何かにいて、そしてパンフレットか何か、こんなものを持って走ってどこかへ配っているだけです。これではいま大臣が言った、きめ細かくひざ元になんというのはできないのですよ。労働省よりもむしろ私の方が、数は少ないですけれども、私のつかまえた小さいところにはきめ細かく中退金を教えているわけですよ。ですから、それをするためにはやはり事務費を出さないと。事務費を出して、地方自治体では、わずかですけれども、いろいろやっています。愛知でも京都の方でもやっています。それは地方自治体でやっても焼け石に水のようなものかもしれませんけれども、それが刺激にもなるし、ＰＲにもなるわけですよ。ですから、たとえば労働保険事務組合だとか事業協同組合だとか労政事務所の職員をもうちょっとふやすとか、そういうふうなところに事務費なり何かをつけて、そしてきめ細かくできるようにしない限りは、幾ら大臣がきめ細かくやりますと言ったって、一銭も金を出さないでここで言っているだけでは、これはいかぬと思うのです。ですから、いま私が言っているのは、話としては、入っている企業の労働者が全部入るようにという話だけしたわけですけれども、加入促進をするというときに、幅広くやっていくということも、やはりそれをやるところがない。
　それから、今度の法改正を見ましても、過去分の計算というのは物すごく複雑でしょう。掛金によってみんな違うわけでしょう、過去、それを五年間に払うだとかなんとか。理解するにも、ちょっとわからぬぐらいですよね。そういうふうなことではとても企業主がわからないわけです。大企業のあれだったらいいですけれども、小さいところのおやじさんというのは、専任の経理担当者もいないわけですから、ひとりが何から何までやっているわけでしょう。そういう人たちが駆け込んで相談するようなものをつくらない限りは、きめ細かくと大臣が幾ら言われたって、できないですね。
　それから、もう一つあるわけですけれども、五十三年に、加入者で退職した人が何人いますか。おわかりだと思いますけれども。
○寺園政府委員　約十七万人でございます。
○田中（美）委員　そうすると、その中で退職金をもらった人、加入していてもらった人は何人いますか。
○佐藤説明員　統計数字に関することでございますので、私からお答え申し上げます。
　ただいま部長が申し上げましたように、退職した者の数は十七万三千でございます。そのうち、退職金を受けた者は約十二万八千でございます。
○田中（美）委員　そうですね、中退金のこれにちゃんと出ていますからね。
　そうすると、約四万五千人というのは、おやじさんが掛金を掛けてくれていながら、もらっていないのですよ。こういうのは、聞いてみますと、私のところへ相談に来て退職金も何も出ないというので、中退金に入っていないのか、それで、会社か企業に行って、入っていたか、入っているという。それで初めて知った人がいるのですよ。ですから、おやじさんが掛けてくれているかどうかということさえ知らない労働者もいるのですね。いかにこの中退金が不徹底かということです。大臣はいまいい制度と言われました。全面的にすべてがいいとは言いません。しかし、これは小さな企業のおやじさんにしてみれば、毎月きちっと掛けていれば退職金を払えるわけですね。ちょうど私たちが貯金するときに、毎月ちゃんと郵便局なり何なりが取りに来てくれたり、給料から差し引かれたりしていれば何となく貯金はたまっていく。しかし、それがないとついつい何となく使ってしまうわけですね。ですから、大きな企業はもう事務系統はきちっとしていますからあれですけれども、小さいところにはきめ細かくというのは、そういうおやじさん、まあ社長さんですけれども、そういう人の立場というのを理解して、その人がやりやすいようにしてあげるのがきめ細かいということなんです。そうでしょう。日商岩井の社長さんとか、そういうのと違うわけですから。ですから、四万五千人がもらっていない。これは全部五年もすれば時効になってしまうし、たまっていく一方というと変ですけれども、それはまた還元していると言いますけれども、本人が小さいところで働いている人がもらっていないということです。これを周知徹底するということは、駆け込んで相談するところがなければだめだということです。
　ですから、もう一度繰り返しますと、企業主に入りなさいという指導をするということと、入った場合には一〇〇％ちゃんと入れなさいよ、こういうふうに指導することや、また法改正があったときの、ごちゃごちゃむずかしい、こういうものの相談をするところ、それからいま言ったように、退職した場合に一年間に四万五千人もがもらわない。掛金を掛けていながらもらわない人がいる。これはほとんどが知らないのですよ。知らないためにもらっていない。これを知らせるためには、いま大臣が言われたようなきめ細かく周知徹底させるために、事務費というのをつける、それを検討してほしいわけです。どこへつけてどういうふうにしたら効果があるかということ、私自身もよくわかりません。だから、あなたの方が、労働省の方がやっているわけですから、たとえば私がいま言っているのは、事業協同組合だとか労政事務所だとか労働保険事務組合だとか、これは大臣が言った中小企業の対策をしているところとか、そういうところに、何らかきめ細かくやるということは、事務費をつけて、そしてそれをきめ細かく、少しでもできるようにやってほしいというふうに思うのですけれども、それはいかがでしょうか。
○寺園政府委員　現在この中退法の周知徹底業務は都道府県が中心になってやっていただいておるわけでございますが、都道府県に対しましては、十分ではございませんけれども、中退事業の実施に関する補助金を流しております。
　また、相談員のお話もございましたが、現在相談員十三人全国に置いております。五十五年度でなお二名増員をして十五人にいたしたいというふうに思っておりますし、また事業主団体についての委託でございますが、これも予算措置を講じまして、事業主団体が中退制度への加入の意向があるかどうかということの調査にあわせまして、加入促進をやっておるということでございます。
　また、何せ対象が多い、しかも小さいところでございますので、マスコミを動員してのＰＲということも必要でございます。そういう観点に立ちまして、毎年十月に中退への加入促進月間というものを設けまして、全国的なＰＲ、加入促進事業をやっておるというのが現状でございます。
○田中（美）委員　いまやっているとおっしゃったけれども、実際にはほとんど周知徹底していないわけですので、この点をより大きく前進させていただきたいというふうに思います。
　大臣よろしいでしょうか。
○藤波国務大臣　私も痛感をしておるところでございますので、さらにひとつ前進するように努力をいたします。
○田中（美）委員　それから、次の問題は、掛金の納入の問題なんですけれども、いま言いましたように、小さな企業のおやじさんが手帳を持って指定の金融機関に毎月掛金を納めに行くわけですね。どうしても忙しかったり何かで忘れたりというようなことで、これが欠納になる。支払われないということ。そうしますと、これはおくれた場合には後から追徴金か何か払わなければならないのじゃないですか。どれぐらい払わなければならないのですか。
○寺園政府委員　延滞いたしましたときに割り増し金をいただくことになっております。割り増し金の率は法律では一四・六％というふうに書いてございますが、事業団で定めておりますのは一〇％強の率で割り増し金を払っていただくということになっております。
○田中（美）委員　割り増し金というのは、結局自分の当然掛ける分の一〇％を、罰金みたいなものですね。
○寺園政府委員　いわば納めなかった期間に対する遅延利子相当としていただいておるわけでございます。
○田中（美）委員　結局、特に零細企業の場合は、三十人以下というところは大変です。その企業主にしたって労働者と同じですからね。こういう人たちは専任の経理担当なんかなかなか置けないですね。ですから、電気代とかガス代と同じように、自動振り込みができないだろうか。おくれた場合には、悪意で滞納しているわけじゃないですから、それが一〇％も一四％も取られるということでは気の毒じゃないか。そういう立場を理解して、何とか自動振り込みができるようにできないだろうかと思うのですけれども、その点は改善していただけないでしょうか。
○寺園政府委員　現在は、掛金の納付状況が明確になるという観点から、共済手帳を中心にこの事業を実際上運営いたしております。現実には、先生おっしゃいましたように、中小企業の方が金融機関まで毎月納めに来るということもございますし、金融機関の手数の問題もございます。また、掛金を未納のないように収納するという観点もございまして、いわゆる自動振り込み制につきまして現在試行をやっておるところでございます。試行は五十四年からやっております。この試行の結果を見まして、また問題点は問題点として整理をしながら、試行の状況を見ながらこの問題については対拠してまいりたいというふうに考えております。
○田中（美）委員　試行というのはどんなふうにやっているのですか。
○寺園政府委員　規模といたしましては、四千四百の事業所、被共済者三万四千六百人を対象に五十四年度はやっております。五十五年度はそれを増しまして、事業所の数が九千二百、被共済者の数が七万二千八百人、これを対象に試行をいたしたいというふうに思っております。
○田中（美）委員　試行というのは、試してみてどうか、そういうことですね。
○寺園政府委員　そういうことでございます。
○田中（美）委員　そんな毎年毎年、試行試行と、第一いまのところ二十一万くらいあるでしょう。加入はどれくらいありますか。
○寺園政府委員　加入企業数は約二十一万企業でございます。
○田中（美）委員　二十一万企業のうち五十五年度、来年度やったって一万足らずですよ。二十分の一ですよね。それで毎年、試行試行——試行というのはどうだろうか、やってみてよかったらぱっとやるのが普通、試行じゃないですか。
○寺園政府委員　現在は手帳制度を中心に運用いたしております。したがいまして、毎月事業主が金融機関の窓口に見える、そこで金融機関と事業主の接触のチャンスがございます。それを一つの機会として、新しく採用された方の中退制度への加入の勧奨という機会もあるわけでございます。また、現在の仕組みは手帳制度でやっておりますために、掛金の納付状況というのが毎月はっきりわかるという形になっておりますが、自動振り込み制にいたしますと、金融機関と事業主との接触のチャンスというのがそれだけ回数が減るということでございますので、普及の面について問題がないかどうかという問題が一つございますし、また、振り込み制にしましたために、共済手帳制度を具体的にどういうような形でやれば掛金の納付状況がわかるような制度として立ち得るかということもございます。いずれにしましても、簡素で効率的な運営を図るために、しかも事業主あるいは被共済者の利益なり便宜を損なわないような形がどういうものであろうかということで現在は試行しておるわけでございますが、その試行の結果を踏まえて、本格実施の問題については検討してまいりたいというふうに思っております。
○田中（美）委員　いま確かに金融機関とその企業主とが接触するわけですね。それのチャンスが失われるということ、そこがやはり労働省側の人頼みなんです。確かに、いま金融機関の方がいろいろ言ってくれるわけですからね。教えてくれる。そこのところが、本来はやはり労働省がちゃんとＰＲし、それをしなければならないことを、金融機関は金を集めたいから、だからそれに任せていくという、いまのところはそれも一つのメリットになっているかもしれません、実際には。普及になっているかもしれない。そんなところに普及のあれを見つけるというところがこそくなんです。ですから、やはり欠納するということは、これは大きいわけですし、そのままめんどうくさいからやめてしまうというようなことになってしまったら大変なわけですので、やはりこれは自動振り込みに切りかえていって、そして企業主との接触というのは中退金なり労政事務所なり、そういうところがもっと接触を持っていく。大臣が言われたように、きめ細かくやってほしい。金融機関に任せておくというような形にしないでいただきたいと思います。
　いまおっしゃった九千二百とかという数は商工中金だけの話ですね。
○寺園政府委員　御指摘のとおりでございます。
○田中（美）委員　やはり民間の金融機関でもそれができるような御指導というか、試行をぜひしていただきたいわけです。どうでしょうか。
○寺園政府委員　五十五年度の計画は、五十四年度と同様、商工中金を対象としてやりたいということでございますが、その実績も見ながら、広げていくということも考えてみたいというふうに思っております。
○田中（美）委員　広げていきたいということは、民間の方も検討してみたいということにとってよろしいですね。
○田中（美）委員　次の質問に移ります。
　国庫補助の増額の問題なんですけれども、十年以上というのが一律一〇％になっています。二十年以上の人も全部一律一〇％ですね。ここら辺はちょっと少ないんじゃないかというふうに思うのです。というのは、あくまでも対象の人たちの立場を考えて労働省に検討してほしいんですよ。小さな企業に二十年勤めるということは、大臣、大変なことです。特に、三十人以下の小さなところというのは、ここに二十年勤めるというのは大変なことです。日本の特徴というのは、御存じだと思いますが、こうした中小零細企業というのが日本の経済の相当大きな部分というのを持っているという特徴があるわけですね。ここで働いている労働者の退職金が非常に少ない。二十年以上働いたということは、これは大きく社会に貢献したということだと思います。大きな企業ですと、海の家があるとか山の家があるとかいうようないろいろな福祉施設があるわけです。そういう恩恵というのがあるわけですね。ですから、夏休みには家族を連れて安いところに泊まれる。しかし、こういう小さいところに働いている労働者というのは、そういう使うところはないわけですよ。これは一つの海の家、山の家だけのことですけれども、スポーツ施設にしても何にしても、ない。こういうところで二十年も働いている。その上に、こういうところは景気の動きによっては休日の出勤があったり、それから長時間働かなければならなかったり、また専門以外の仕事も、雑用といいますか、そういうものが非常に多いわけですね。そういう中で二十年以上黙々と働いてきた労働者、この人たちには一律一〇％というのではなくて、せめて倍ぐらいの国庫補助をつけて、多少とも労をねぎらうというきめ細かいやり方はあっていいのじゃないでしょうか、その点。
○吉本（実）政府委員　退職金給付に対します国庫補助の割合を高めるということは、労働福祉の観点から、先生おっしゃるように大変望ましいところでございます。ただ、本制度が、そもそも任意加入ということも前提になっておりますから、こういう奨励的な助成にしましても国庫補助がついているということがむしろ珍しい方の例でございますけれども、それにしても、こういった国庫補助がついているわけでございます。したがって、さらにこれに補助率を高く、長期になるからということで引き上げるということについては、なかなか困難な問題が多いというふうに理解しておりまして、この点については、実現するのはなかなかむずかしいのではないかというふうに思っております。
○田中（美）委員　困難なことが多いというのは、何が困難なんですか。
○吉本（実）政府委員　要するに、給付に対する補助率を、ただいまおっしゃいますように、十年以上は現在一〇％でございますが……
○田中（美）委員　二十年。
○吉本（実）政府委員　二十年たったときにさらに二〇％に引き上げるという点については、なかなかむずかしいのではないかということでございます。
○田中（美）委員　そのむずかしいというのは、金がないということですか、考え方として不当だということですか、もっと具体的に言ってほしいのです。
○吉本（実）政府委員　考え方から申しますと、先ほど申しましたようなことでございまして、いわゆる福祉の観点から申せば大変いいのでございますけれども、こういった国庫補助のこの制度についての事柄からいきますとむずかしいのではないかということでございます。
○田中（美）委員　もっとはっきり答えてください。はっきり言ったらいいじゃないですか。経済的に金は出せないというのか、それとも、そんなことをするのは理屈に合わない、こういうのか、どっちなんですか。むずかしい、むずかしいって何がむずかしいのですか。お金がないからむずかしいというなら、またわかります。だけれども、そんなことは、二十年働いたって特別に金をやる必要はないのだ、そういう妥当性はないのだ、こういうことですか。むずかしいというのはどっちですか。
○吉本（実）政府委員　経費の問題についてそれだけの裏打ちがなされないというのが実態でございます。