Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　背景でございますけれども、ディスクロージャーをめぐる最近の不適切な事例については、開示企業における財務報告に係る内部統制が有効に機能していなかったのではないかとの指摘がなされているところでありまして、ディスクロージャーの適正性を確保していくためには、財務報告に係る内部統制の強化を図っていくことが重要と考えております。
　こうした観点から、本法案の中で、上場会社に対し、財務報告に係る内部統制の有効性に関する経営者の評価と公認会計士による監査を義務づける措置を設け、財務報告に係る内部統制の強化を図ることとしたものでございます。
○長安委員　ありがとうございます。
　今回、この法改正というのは、今お話ございました内部統制がうまく働いていなかったというような不祥事があったことも一つ起因しているということだと思います。また一方で、米国の企業改革法ですか、米国ＳＯＸ法の影響もある程度受けたのではないかなと思いますけれども、これも、米国で一部企業の粉飾決算というような問題があったわけでございます。
　まず、そういう意味では、米国のＳＯＸ法の概要をお伺いしたいのと、また、このＳＯＸ法が制定されたことによって、どのような利点あるいは問題点があったのか、どう評価しているのかということをお伺いしたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、エンロン事件などの不正会計事件を背景といたしまして、アメリカにおきまして二〇〇二年七月に企業改革法、これがＳＯＸ法でございますが、成立いたしました。ここにおきましては、企業責任の強化、それから監査人の独立性の強化、もう一つは、会計事務所に対します監視体制の強化、こういったことを内容としているものでございます。そのうち、企業責任の強化の方策の一つといたしまして、財務報告に係る内部統制の有効性につきまして、経営者の評価と公認会計士による監査を求めているものでございます。
　企業改革法におけます内部統制報告制度の導入をめぐりましては、アメリカにおきまして、経営者の意識改革、投資家の財務報告への信頼性の向上、業務の効率性の向上等に資するものであるとの評価があるものと承知しております。一方で、同制度につきましては、評価、監査にかかりますコストが過大になっているとの指摘もございます。
　現在、私どもは、企業会計審議会内部統制部会におきまして、評価、監査の基準のあり方等について検討を行っているところでございます。法案を今御審議いただいているわけでございますが、お認めいただきました際には、制度の施行までにはさらに検討を重ねていきたいと思っております。その際には、先行して導入されましたアメリカにおけます制度の運用の状況、こういったものも検証し、評価、監査の有効性が確保される前提のもとで、コスト負担の観点にもできる限り配慮してまいりたいと考えているところでございます。
○長安委員　今回法律案が出されているわけでございますから、ちょっと今の、アメリカでの施行状況を検討してというのは遅いのかな、逆に、もう検討した結果こういう案を出しているんですよというお答えをいただかないと、今後負担を強いられるような企業にとってみると、どうなるのかなという不安にさいなまれてしまうのかなと思うわけであります。
　次の質問に入りたいと思いますけれども、今回の法改正によりまして、有価証券報告書の記載内容の適正性に関する確認書というものを会社の方から出すことが義務化されるわけでございます。現在までは任意の制度でございました。
　義務化されることによって、当然、企業側としますと、この内部統制に関して、みずからの責任において対応が促されていくのではないかと思うわけです。一方で、今回の法改正では、さらに踏み込んで、内部統制報告書の作成と、また、公認会計士または監査法人の監査証明という厳しい手続を課すということになっておりますけれども、これはどうしてなのか。つまり、それほどまでに日本の企業の財務諸表に関する内部統制というのに問題があるという認識なのかどうか、お伺いしたいと思います。
○櫻田副大臣　財務報告に係る内部統制の強化を図っていくに当たっては、御指摘のように、各開示企業の経営実態に応じた適正な開示に向け、おのおのの開示企業みずからの取り組みが最大限確保されていくことが重要であると考えておるところでございます。
　一方で、適正なディスクロージャーを確保するために、開示企業における内部統制の強化が重要な課題になっているところであり、これを確保するためには、これら各企業の取り組みに加え、経営者による内部統制の評価と第三者による監査について、ある程度、各企業共通の制度的な枠組みが必要であると判断したところであります。このため、今般、本法案の中で、上場会社に対し、財務報告に係る内部統制の有効性に関する経営者の評価と、第三者である公認会計士が行う監査、内部統制監査を義務づけることとしたものでございます。
　いずれにせよ、このような制度的枠組みのもとで、開示企業においては、財務報告に係る内部統制の強化に向けてみずから積極的な取り組みを進めていただくことを期待しておるところであります。
○長安委員　おっしゃるとおり、監査を厳しくする、新たな制度を導入することによって当該企業の財務の健全性、内部統制を監視できるようになるわけでありますけれども、本来、そういった内部統制というものは、企業が独自でみずからの責任のもとにやり、また、これはある意味企業の戦略の一つの柱ではないのかなと私は考えております。
　そういう意味では、内部統制のやり方というのは相当程度の自由度があってしかるべきかなと私は考えておるわけでありますけれども、今回、この財務報告に係る内部統制の範囲が余りにも不明確で、本来、財務報告に係る内部統制といたしますとＢＳ、ＰＬ、キャッシュフロー等だけに限定されるのか、その辺が不明確であるために、企業からしてみると、余りにもコストが大きくなってくるのではないかというふうに私は考えるわけであります。
　この範囲について、具体的に、また、わかりやすく御説明を賜りたいと思います。
○三國谷政府参考人　今般、導入を提案させていただいております内部統制報告制度でございますが、これは、適正なディスクロージャーの確保という観点から、企業の内部統制の中でも財務報告に係る内部統制、ここに焦点を絞りまして、経営者による評価と監査人による監査を求めるものでございます。財務報告に係る部分を超えまして企業が内部統制の仕組みを整備することにつきましては、これは評価、監査の対象とはしていないところでございます。
　次に、この内部統制報告制度に係ります基準等のあり方につきましては、昨年十二月に企業会計審議会内部統制部会報告におきまして、財務報告に係る内部統制とは、財務諸表及び財務諸表の信頼性に重要な影響を及ぼす開示事項に関する内部統制とされているところでございます。
　この財務諸表及び財務諸表の信頼性に重要な影響を及ぼす開示事項の範囲につきましては、個々の企業の置かれた状況などに応じまして個々の企業ごとに判断される面があるものと考えておりますが、御指摘の点も踏まえまして、今後、可能な限りその明確化が図られるよう、実務上の指針等の整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○長安委員　ぜひこれは具体的に、本当にわかりやすい指針をつくっていただくということをしていかないと、本当に企業経営者の方からしますと、どこまでを内部統制と呼ぶのか、これは不安になるわけであります。報告書、確認書を出すわけですけれども、一歩間違えば、これが経営者にとってみると無限の責任を負うようなことになってはならないわけですから、ぜひよろしくお願いいたします。
　一方で、先ほどお話ししました米国のＳＯＸ法に関してですけれども、ＳＯＸ法で義務づけた内部統制評価のために、大企業の中には、例えば十億円を超えるようなコスト、負担増があったというような報告もされておりますし、また、対象企業全体では平均五億円程度のコストをかけているというような情報もございます。
　これは、日本の内部統制報告書では、ＩＴ対応の部分についても踏み込みなさいというようなことが言われておりますけれども、これは、先ほどもお話ありました、財務にかかわるところといってくると、ＩＴの部分も実は含まれてくるのではないかと私は思うわけです。
　単純に会計のお話をさせていただきますと、昨今の企業では、売り上げが上がればパソコンで入力するわけですよね。パソコンで入力したときに、当然決算につながっていくわけですけれども、その途中の段階で、どこまで改ざんができない仕組みなのか、また、改ざん等があったときに、ログ等で足跡が残るような仕組みになっているのかということまで含まれてくると、当然、ＩＴ投資だけでも膨大なコストがかかることが予想されるわけであります。
　おまけに、今回、公認会計士等への報酬が増大するであろうとも見込まれる。また、この内部統制自身が、指針が出てもどうしたらいいのかわからないという企業が大半だと思います。そういう企業はコンサルティング会社にコンサルティングを依頼する、当然そういう費用も発生してくるわけであります。
　アメリカでは、こういった費用に耐えられないということで、上場をやめる、つまり非上場を選択するという企業も出てきているわけであります。これは逆に言うと、こういった監視が重くなり過ぎた結果、ある意味市場の活力が失われてしまうというような悪循環というのも可能性としては残るわけであります。
　そういう意味では十分な配慮というのが必要かなと思うわけでありますけれども、こういった企業のコスト負担の増加について、金融庁さんはどのぐらいのお見積もりをされておるのか、また、負担を軽減するそれなりの措置というのをどのように講じていこうと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○三國谷政府参考人　財務報告に係ります内部統制に関します経営者による評価と公認会計士の監査、これを実務に適用していくためには、企業などにおきまして体制の整備などの準備が必要でございまして、企業等に相応のコスト負担が必要となることは御指摘のとおりかと思います。
　その際のコスト負担の具体的な額につきましては、これは企業の内部統制の整備状況等により異なると考えられますことから、その額を見積もることは困難でございますが、一般論として申し上げまして、過大なコストというのは、ひいては投資家の収益の低下にもつながるものでございまして、経営者による評価と監査を実務に適用していくための基準などの策定、整備に当たりましては、こうした点にも十分留意していく必要があると考えております。
　こういった点を踏まえまして、昨年十二月の内部統制部会報告でございますが、ここでは、先行して制度が導入されたアメリカにおきます制度の運用の状況、これも検証いたしまして、コスト負担が過大とならないための方策といたしまして、一つはトップダウン型のリスクアプローチ、二つ目は内部統制の不備の区分の簡素化、それからダイレクトレポーティングというものの不採用、四点目といたしまして内部統制監査と財務報告監査の一体的実施、五点目といたしまして内部統制監査報告書と財務諸表監査報告書の一体的作成、六点目といたしまして監査人と監査役、内部監査人との連携といった提言がなされているところでございます。
　こういった具体的な評価、監査手続等の詳細につきましては、こういった提言を踏まえまして、これから御指摘の点も十分踏まえまして、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○長安委員　これは、本当に監査法人等の監査証明等も考えたときには、これから走り出すわけです、どこまでをやるのかというのは今の段階では具体的に見えていないというのも事実だと思いますけれども、企業の負担が余りにも重くなり過ぎないような配慮というものをぜひ御検討いただきたいなと思うわけでございます。
　一方で、こういった内部統制の強化をしていくということは、投資家にとっては立場は複雑だと私は考えるわけであります。財務諸表の健全性というか信頼性が顕著に改善するのであれば当然プラスになる、しかしながら、本来、上場しているような企業が出すような財務諸表というのは、信頼性があって、正しいものであって当然なわけなんです。
　今回、不祥事があったというお話でございました。もう特定の企業名は避けますけれども、数社のいわゆる不届き者のせいによって、ほかのまじめにやっている企業がすべて負担を強いられるというのは、ある意味いかがなものかという考えもあるわけであります。
　投資家にとってみれば、そういった企業に対しては、そんな内部統制のためにもうこれ以上お金を投資してくれなくてもいい、もっともうかる分野に投資してくれ、あるいは会社のＲＯＩが上がるような分野にお金を使ってもらった方がプラスになる。あるいは、もっと直接的には、そんなお金があったら配当してくれ、そこまで考える方も当然出てくるわけであります。
　そういう意味では、私は内部統制を否定しているわけではございませんけれども、重要性というのは当然ありますけれども、ある程度範囲を絞り込んだ形でステップを踏みながら導入していくというのが実務上は必要ではないのかなと私は考えております。
　おまけに、今回、この内部統制の監査に関しては、公認会計士、監査法人、今、一体的に行うというようなお話がございましたけれども、一体的に行うから具体的な事務量、仕事量がふえないのかというと、当然ふえるわけであります。現状の公認会計士の数、また監査法人の数を見たときに、サプライサイドの制約もある程度あるのではないかと思うわけでありますけれども、そういう意味では慎重な運用が大切だと思いますが、今後、どのような導入のプロセス、対応を予定しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○三國谷政府参考人　プロセスでございますけれども、財務報告に係ります内部統制の有効性に関します経営者による評価と公認会計士の監査、これを実務に適用していくためには、この評価や監査の基準それから実務指針が策定されますとともに、企業や監査人におきまして体制の整備など相応な準備期間が確保される必要があると考えているところでございます。内部統制報告書制度につきましては、こういったことから、平成二十年四月以降に始まる事業年度から適用することを考えているところでございます。
　この財務報告に係ります内部統制の評価、監査に関する基準などのあり方につきましては、これは先ほどもお答え申し上げましたが、企業会計審議会内部統制部会において検討を行っていただいているところでございます。法案、現在御審議中でございますが、これがお認めいただけますと、最終ステップに向けまして、御指摘の点も考慮しながらさらに検討を深めてまいりたいと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、この内部統制につきましては、やはり企業がその会社の財務報告につきまして適正な管理をしていく、そういったことから、そういった企業の財務報告の信頼性、それから御指摘いただきましたようなコスト等、こういったものを全部勘案しながら適切な制度を構築してまいりたいと考えているところでございます。
○長安委員　ありがとうございます。
　今、内部統制に関する監査というお話をさせていただきましたけれども、いわば財務報告の作成のプロセスの適正性というものを今後評価するものになるわけです。そういう意味では、今までの公認会計士あるいは監査法人が行っていた財務諸表の監査というところからは、ある意味大きく一歩踏み出すことになるわけであります。
　こういう新しい分野を与えるといいますか、与えるに当たりまして、公認会計士の質であったりまた量というものが当然充実されなければなりません。そのために現在どのような具体策を考えられているのか、お伺いしたいと思います。
○櫻田副大臣　現行の監査基準において、公認会計士は監査計画の策定及び監査の実施段階において企業の内部統制の整備及び運用状況を評価しなければならないこととされており、今般の制度の導入がこれまでの監査の基本的枠組みを大きく変更するものとは考えておりません。
　一方で、今回の法案による措置が円滑かつ適切に実施されるためには、公認会計士の質、量両面での充実が必要であることについては御指摘のとおりであり、しっかりとした対応が必要であると考えております。
　このため、まず、内部統制監査に関する基準や実施指針のあり方につきましては、企業会計審議会内部統制部会において検討を行っていただいているところでありますが、法案をお認めいただいた際には、内部統制報告制度の施行までに適切な内部統制監査が実施されるよう、さらに検討を深めていく考えであります。
　その上で、これらの基準等も踏まえ、制度の施行までに監査法人等の内部において内部統制監査のための体制の整備など相当の準備が行われるとともに、日本公認会計士協会が実施する継続的専門研修などを通じまして内部統制監査に対する研修等が実施されていくものと考えているところでございます。
○長安委員　中央青山監査法人の業務停止命令というのがきょうの朝刊にも出ておりました。先ほども御指摘ございました。監査法人がいかに適切に監査を行っていくかということが一番重要であります。やはり、不祥事を見てみると、監査法人までもが一緒になって不祥事を起こしている。これはやはり、罰則ということで減らせる部分もあるでしょうし、また、必要なのは、具体的な監査の指針をつくってやる、また監視をしていく、また教育をしていく、こういったことすべてが組み合わさって初めてシナジー効果となって不正を減らしていけるのかなという気がいたします。そういう意味では、ぜひ今後とも、そういった監視についても、金融庁の方、取り組んでいただきたいなと思うわけでございます。
　続きまして、金融経済教育についてちょっとお伺いしたいと思います。
　昨今、マスコミ等でも、貯蓄から投資へというような言葉が叫ばれます。これは大きな流れになっていると思います。実際、国民の金融資産、一千四百兆円と言われておりますけれども、これが貯蓄からリスクの高い投資というものに回っていっているというデータももう出ているわけであります。
　一方で、多くの国民の方々は、金融に関する知識を、ある意味、平等に享受できるような機会に恵まれたかというと、必ずしもそうではないと感じるわけであります。現在、インターネットの普及、ＩＴ技術の振興によりまして、ネットで株を取引するというようなことも普及しております。こういった金融の知識が全くないまま、全くというかほとんどないまま、ギャンブル感覚でそういったネットトレーディングというようなものを行っている方も少なくないわけであります。景気回復期、株価の上昇期、こういうときには問題は明らかになってこない、顕在化しないわけでありますけれども、市場動向によっては当然これは大きな問題をはらみかねないと私は懸念しております。
　やはり、株式投資というと、原則は当然自己責任の世界ではありますけれども、これまで教育を受けてこなかった方にいきなり理解しろといっても、それはなかなか酷な話ではないのかなと思うわけであります。これまで、税制等を見ましても、やはり貯蓄から投資へという流れを後押しするような政策が中心であります。結果として投資家のすそ野が広がったということは当然いいことでありますけれども、その反面、先ほども申し上げました、素人のような個人投資家が頻繁に株式を売買してリスクマネーに貯蓄、自己資金をつぎ込むということは、ある意味、私は、この急激な進展は異常ではないのかなと思うわけであります。
　先般も、この委員会におきまして、東証、野村証券等を視察に行かせていただきました。そのときに、金融教育というのに取り組んでおられるという話を野村証券の古賀社長の方からお話があったかと思います。私もテキストを読ませていただきましたけれども、そういった教育は本当に今まで欠けていたのかなという気がいたします。昨今話題になっている方なども、子供のときに突然親から百万円を渡されてこれで株をやってみろということで、自分で訓練を積まれたということだと思います。私なども、若いころに、もちろん今もまだ若いんですけれども、若いころに株をしたことがございます。書籍等を斜めに読んで株式を取引したものの、実は、株、金融のことに詳しくなったというよりも、一種のギャンブルを楽しんだというのが私の自己の回想であります。
　そういう状況にあって、現在のような多くの方が株式に投資、自己資金をつぎ込んでいるという状況を、金融庁としてどのようにとらえておられるのか、お伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　全体として、貯蓄から投資へ、こういうスローガンはございます。
　今、日本の家計の金融資産構成比というのを見ますと、株式、投資信託で一〇・九ですから約一一％、現金、預金として大体五二％持っておりますから、日本の家計の主流はまだ貯蓄であると私は思っております。
　委員が御懸念のように、投資という場合には、やはり相当な知識を持っていなければなりません。商品知識を持っていなければなりませんし、一方では、例えば株に投資する場合には、会社の方が正確性の高い、真実性の高いディスクロージャーをしていなければならないということもあります。それから、投資を勧誘する業者、この人たちも、きちんとした説明を投資家たちにしなければならない。リスクの大きさ、元本の保証があるかどうか、それからリターンの大きさ、こういうものをきちんと説明しなければならないと思っております。
　また、金融庁としては、インチキ投資がたくさんあるわけでございまして、一時期、外国為替の証拠金取引というような、全くその実体のない投資勧誘をやる会社がたくさん出てきたとか、こういうものはやはり排除していかなければなりません。
　したがいまして、貯蓄から投資へというときには、いろんな条件がそろっていなければなりませんし、やはり自分の責任で、少しリスクは高いけれどもリターンも大きいところに投資をしてみようかな、こういう気持ちに個人個人になっていただかないとそういうことにはならない。それの環境整備は、やはり金融庁が中心となって、法律を整備し政省令等を整備して投資家を守る、そのことが私は大事なことであろうと思っております。
　ただ、貯蓄から投資へといったときに、やはりお金が経済社会全体に適切に配分される、資源が有効に配分されるという部分からも物を考えなければいけないわけでして、ある意味では間接金融から直接金融の世界に移るための大事なステップというふうに考えてもいいのではないかと私は思っております。
○長安委員　まさに、間接金融から直接金融へ、これが貯蓄から投資であります。経済の活性化のためにやはりある程度の投資が必要なんだという専門家の御意見も当然あるわけであります。私も、昨日、金融庁の方とレクをしたときにお話をさせていただきました。
　さはさりながら、貯蓄をされていても、それはあくまでも金融機関に預けられている。それが当然、郵便局の場合は今までは財投という形、銀行等の金融機関に関しては融資という形で間接金融が行われていたわけです。それが、逆に言うと、今株式投資されているような形できめ細かな融資が行われていれば、経済の活性化は同等に行われるはずであります。
　そういう中にあって、当然、金融機関の企業に対する評価といいますか、あるいは業界、産業に対する知識不足というものがあるのかなと私は思うわけであります。
　従来まで、金融機関が融資をするときには当然与信というものを行っていた。私、大学を卒業して商社に入ったわけですけれども、商社におりますと、一番最初に学ぶのが与信であります。与信というのは何か、信用を与えるんだということを習うわけであります。一方で、バブル崩壊前の日本の金融機関を見たときに、何をしていたか、果たして与信ということが正常に行われていたのかというと、実はそうではなくて、ただ単に、土地のような担保をとって、それに対して貸すだけ。はっきり言って、ノウハウも何もないんじゃないかという気が長年しておりました。
　私の後輩なども、立派に大学を出て金融機関に入ったにもかかわらず、何をしているのかというと、担保の土地の写真を撮りに行っている。そんなことをしている暇があったら、もっと産業のことを勉強するなり企業のことを勉強して、きめ細やかな金融というものを行えるようなノウハウづくりを本来しなければならないんじゃないかということを痛感したことがございました。
　今、株式に投資をされると当然企業にお金が回るわけでありますけれども、問題は、投資家の方は、企業に投資をしているという認識を持ってやられている方は少ないと私は思うんですね。要は、株には投資をしている、でも、その株というのはあくまでも、企業側に流れているというよりも、また株を売ったら自分にお金が戻ってくるから、株までしか見えていない。結果、株に投資するときにはチャートを見て、今、上げトレンドなのか下げトレンドなのかということだけが判断基準になっている。もちろん財務諸表も評価基準の一つにはなっているでしょうけれども、あくまでも、その会社が将来的に成長してほしいから、この株を買うことによってお金を供給しているんだという認識を教えるということが金融教育の基本ではないのかなと私は思うわけであります。
　そういう意味では、初等中等の教育においての金融経済教育というのが不足していると私は思っているわけであります。いわゆる勝ち組といいますか、お金持ちになられた方を悪く言うつもりがあるわけではございません。しかしながら、経済社会の仕組みとして、お金を稼ぐことの意味、あるいは経済人としての倫理というものをしっかりと教え込んでおく、教育しておかないと、堀江さんのように、お金の稼ぎ方あるいは使い方を誤られる方というのも当然出てくるでしょうし、また、報道もされましたけれども、そういった方をあがめてしまうというか尊敬してしまうというような社会になってしまうというのは、これは大問題であります。
　本法案では、金融経済教育の担い手として、いわゆる自主規制機関を想定しているわけでありますけれども、それでは金融経済教育の中立性、最も大切な、先ほど申し上げました倫理観というようなものを日本人の中に伝える、あるいは教えることができるのかなという気がするわけであります。すぐれた経済観、倫理観を持つ日本人を育てることは、これは国家にとっても十年、二十年かけて全力で取り組んでいかなければならない問題だと私は考えております。
　そういう意味では、教育に関しても、人、物、お金とよく言いますけれども、しっかりと投資していかなければならない分野だと考えますが、御所見はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　金融教育といいますと、すぐ何か、お金でお金をもうけるというのがすばらしいことだというふうに教育しがちなんですけれども、私はそんなことはないと実際思っております。やはり、額に汗をして物やサービスをつくり出すということが社会価値を生んでいるわけでして、お金は昔から、しょせん物やサービスの交換手段でしかすぎないんだろうと私は思っております。そういう意味では、やはり経済の基本は何かということが金融教育の基本でなければならないと思っております。
　ただ、こういうふうに金融の世界あるいは投資の世界が複雑になっておりますと、一般の国民の方々、今まで投資に縁のなかった方々も、一定水準以上の金融知識というものを持った方が多分生活しやすいんだろうと私は思いますし、また、だまされなくて済むという側面もあって、そういう意味では、金融教育というのは、まず経済とは何かというその根本のところをやはりお教えするということが大事なんだろうと。それから、投資とか貯蓄に関するリスクとかリターンとか、そういう概念を持っていただくということが私は基本であると思っておりまして、ただ外形的に、株に投資しましょう、何に投資しましょうという表面的な教育というのはほとんど意味のないことだと私は思っております。
○長安委員　まさにそのとおりだと思います。
　昔のことわざに、お金は天下の回りものということわざがございます。つまり、やはりお金に執着するのではなくて、今大臣からも、お金はあくまでも物を交換する手段、道具なんだというお話がございました。そういう意味では、お金を稼ぐこと、金融に対する倫理観を今後いかに教育の中に取り入れていくかということが重要であると思います。私からも、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○小野委員長　以上で長安豊君の質疑を終了いたします。
　引き続きまして、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　大臣におかれましては、連日の御対応、大変お疲れさまでございます。そしてまた、金融庁を初め役所の皆様も、本法案、重要広範議案ということで、これまで議論を進めてまいっておるわけでありますが、お答えをいただいておりますことに感謝を申し上げる次第であります。そしてまた、本日は法務省もお越しをいただいております。一方で委員会も立っておりますので、初めに法務省関連を少しお尋ねしながら議論を深めたいと思います。
　御案内のとおり、過日、堀江氏、容疑者と言った方がいいんでしょうか、が保釈をされ、一部報道によれば、一連のライブドア事案につきましてはもう終局ではないかという報道もなされておるわけであります。
　これまで、この委員会におきまして、私ども民主党といたしましては、証券取引委員会の必要性、これは、現在の監視委員会の機能を強化する必要性があるんじゃないかとお訴えをしてまいりましたし、過日は与党からも御質問をいただき、議論を深めたわけでありますが、残念ながら、強化する必要には当たらないという御指摘ではなかったかというふうに理解をいたしております。
　そういう中で、ライブドア事案が今回の金商法の改正とたまたま時を一にしておるという中にあって、少し示唆に富んだ部分がございますので、改めてひもときながら議論を深めたいと思っております。
　さて、そこでお尋ねをするわけでありますが、このライブドア事件の起訴事実によれば、いわゆるライブドアマーケティング株式会社の風説の流布について、監視委員会が告発をし、そして検察の方で今起訴に至っている。もう一つは、株式会社ライブドアに係る虚偽の有価証券報告書の提出の犯則事案。この二つに関し告発をし、そして起訴がされているというふうに理解をいたしておりますが、これは正しいでしょうか。
○大林政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○古本委員　そういたしますと、この証取法百五十八条違反を初め、この二つの事案において、これから公判が予定されているというふうに伺っておりますので、三権分立でありますので、立法府からはとやかく申し上げられませんが、仮に有罪となれば、どういう罪が予定されるんですか。
○大林政府参考人　御指摘の問題が有罪となれば、法定刑の御趣旨でございますか。上限が。ちょっとお待ちください。
○古本委員　いや、これは通告していますからね。
　委員長にお許しいただいて、この間に資料もお配りをしたいと思いますが。
○小野委員長　配ってください。
　よろしいですか。それでは、大林法務省刑事局長。
○大林政府参考人　百九十七条によりますと、「五年以下の懲役若しくは五百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」ということになろうと思います。
○古本委員　では、仮に併科があった場合はどうなりますか。
○大林政府参考人　通常の場合は、ここに書いてありますように、懲役または罰金ということでどちらかを言い渡す形になるわけですけれども、併科の規定がありますので、懲役を言い渡すと同時に罰金の言い渡しもできるという形になっております。
○古本委員　つまり、保釈されて、部屋に戻られて、広いなとおっしゃったというふうに報道がありますね、堀江容疑者が。それは広いでしょう、六本木ヒルズのすごいお部屋で、広いなと。片や、二十何万人の個人投資家が、多分、奥様が小遣い銭で、ちょっとおもしろそうだと、御党の幹部まで一緒に手を握り合わせて、堀江君はいい青年だと言う中にあってですよ、きょうはその議論は余りやりませんが、それは思わず買っちゃった奥様もいる。いわゆる素人ですよ。そういう人から見れば、どういう思いでそれを眺めていたんでしょうかね。ビールおいしかったと言っておられましたね、報道によると。
　今法廷闘争はまだ始まっていないというふうに理解いたしておりますが、きょうは法務委員会立っておりますので、政務官にお越しをいただいております。
　資料の三の一をごらんいただきたいと思います。保釈をされた直後の閣議後の、何と法務の責任者でおられる、最高責任者です、杉浦正健氏はこうコメントされています。読み上げます。元気そうだ、若いし裁判をきちっとやってほしい、あの姿を見たら再起してもらえるのではないかという印象を受けたと。
　再起ってどういう意味ですか。まだ刑期が確定もしていない。有罪かどうかもわかっていない。なけなしのお金をつぎ込んだ投資家から見れば、一体何なんだこれはという思いであります。どういう意図を持って御発言されたか、御所見を伺います。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　御質問は、四月二十八日の閣議後記者会見における大臣の御発言に対するものでありますが、大臣は、記者から堀江被告人が保釈されたことにつきまして質問がなされたのに対し、裁判所の判断に関することであるのでコメントは差し控えると述べた上で、報道された保釈時の堀江被告人の様子を見て、思いのほか元気そうであり、また裁判が行われた後、再起されるのではないかとの印象を受けたとの一般的な感想を述べたにとどまるものと承知しております。
　したがいまして、同被告人に対する保釈の当否であるとか、有罪、無罪についてコメントをしたものではなく、先生のような御批判は当たらないというふうに考えております。
○古本委員　一般論じゃないでしょう、これは。堀江さんについてどうかと聞かれ、再起してもらえるのではないかと。これは、再起ってどういう意味ですか。再び選挙に出てもらえるという意味ですか。それとも、再び上場企業の役員になれるという意味ですか。それとも、再びライブドアの経営に復帰をしていただけるんじゃないかということですか。再起の意味をお尋ねします。
○三ッ林大臣政務官　この再起の意味に対しましては、大臣の発言でありますので、私が直接答えられる立場にはないと存じております。
○古本委員　これは一般論でお答えいただいたというお話でありましたが、前後の文脈をきちっとごらんになった有権者といいますか視聴者の皆さんも含め、これはライブドアの個別の話にお答えになっているのは紛れもない事実であります。そして、こうやって、実は立法府にある人間が発言をすることによって司法に大きな影響を与え続けてきたのが今回の事案なんですよ。
　少しその例を引きたいと思います。
　ちなみに、資料の三の二もおつけしましたので、その前にごらんをいただきたいです。
　逮捕された当時に、総理、武部幹事長以下、このようにコメントをされておりまして、率直に言えば、おれたちもだまされたというタッチの趣旨で全体に言っておられました。
　一方、保釈時です。さすが、安倍さん、竹中さんは次をねらっておられるだけありますね。慎重ですよ。公判の行方を見守りたいと。余計なことを言っていませんよ。杉浦さんだけですよ。しかも法務大臣ですよ。これは意外とメディアも余りとらえていませんし、多分、先生方の中にもお気づきにならなかった方も多いかもしれませんが、あごが外れたというのはこういうのを言うんじゃないかなと私は思いました。
　このことを強く指摘しておきつつ、実はこのように立法府が一言言ったために司法に予断を与えた今回の事例をひもときたいと思っておりますが、資料の二の一をごらんいただきたいと思います。
　これは、当時、伊藤担当大臣が、昨年の二月八日にニッポン放送株をいわゆるＴｏＳＴＮｅＴ１を、これは、当委員会といたしましても東証並びに証券会社の視察も参りましたので、当然、先生方お勉強していただいているという前提で申し上げますが、このＴｏＳＴＮｅＴ１を使って時間外の市場内取引において取得した直後の記者会見であります。
　ＴＯＢ制度、つまりは公開買い付け規制が形骸化するという懸念があるけれども、どうかという記者の尋ねに対し、当時、伊藤大臣はこう答えておられます。「ライブドアの公表された資料によりますと、立会外取引において買付けを行ったということでありますので、そういたしますとこれは取引所における取引に該当するということになりますから今御指摘のありました規制の対象とはならない」と言っておられる。
　では、この公表された資料というのはどれかというと、資料の四をごらんいただきたいと思います。これは、ライブドア社の当時堀江社長の名前で発表した「株式買付けに関するお知らせ」の資料であります。この資料の六です。「備考　ＴｏＳＴＮｅＴ—１による時間外の市場内取引による買取りを実施いたしました。」
　これは、きょうは東証もお越しをいただいていると思いますが、ＴｏＳＴＮｅＴ１というのは市場内のシステムなんですか、市場外なんですか。
○深山参考人　まず、結論から申し上げますと、市場内取引でございます。
○古本委員　これはそうなんですよ。当たり前の話なんですよ。ＴｏＳＴＮｅＴ１というのは、東証が設置をしている、東証の中における時間外取引をするために用意したシステムなんです。したがって、これを使って取引をしましたということの事実だけをとらえれば、すぐれてこれは市場内で取引しておるわけでして、市場外には当たらないという主張を当時ライブドア社はなさっておられるんですね。
　ところが、これは、伊藤大臣は同時におもしろいこともおっしゃっておられるんです。いいことを言っておられる。二の二をごらんいただきたいと思います。これは、その後の委員会での質疑でありますが、昨年の四月二十日の当委員会での大臣の御答弁であります。
　これはＴｏＳＴＮｅＴ１を利用しての取引に対しての言い方でありますが、伊藤大臣、「事前の合意が成立をしている、それが具体的にどういう場合かということなんですが、」ということで、「契約が成立をしているかどうかというところでありまして、契約が成立をしているということであれば、合意があって契約が成立しているということであれば、これは市場外の取引ということになるんではないかというふうに思います。」と。
　これは非常に大事なことを言っておられます。つまりは、事前に合意があれば契約は成立をしておると。そこまではいいですね、これは民法上の概念で、これは正しいと思います。事前に合意があった場合は、いかにＴｏＳＴＮｅＴ１といえども、これは市場外に当たるという言い方の見解をここで示されているんです。
　だとすれば、これは金融庁にお尋ねします。
　二の一の資料に戻っていただきまして、二月十五日の会見のときにおいて、伊藤大臣は、ただ、このＴｏＳＴＮｅＴ１というもの、立ち会い外取引ですが、使い方いかんによっては相対取引に類似した形態になり得ると考えられるところもございますので、規制の対象とすべきか否かについて今後検討していく必要があると。
　これは、八日の買い付けが行われてから営業日ベースでわずか四日後ですよ、祝日挟みましたので。もう伊藤大臣は既にここまでわかっていたんです。多分、事務方も大分レクチャーなさったんでしょうね。つまり、ＴｏＳＴＮｅＴ１というのは、事前に契約が成立していたならば、これは市場外になるかもしれないということまで言っておられるのに、実は、この後の訴訟も含め、金融庁がお墨つきを与えたということを再三主張しています、ライブドアは。
　ここまで、一年前にちょっと戻らなきゃいけませんので、少し記憶の整理をしたいと思うんですが、伊藤大臣がこの当時、このように御発言されたことが司直に予断を与えて、司法の判断に予断を与えたのではないかと思うんですが、与謝野大臣、その懸念は当たりませんか。
○与謝野国務大臣　日本の司法制度、検察、裁判所というのは、そんなやわなところではございませんで、立法府の者が何を言おうが、あるいは政府の者が何を言おうが、やはり法と証拠に基づいて判断をするという歴史を検察も裁判所も私は持っていると思っております。
○古本委員　資料の十四をごらんください。東京地裁と東京高裁のニッポン放送の新株予約権の発行の差しとめ、これを仮処分の申請をしたライブドアが勝訴したときの決定の文書であります。（１）番が東京地裁の方、（２）番が東京高裁であります。
　東京地裁の仮処分決定の文意によれば、本件ＴｏＳＴＮｅＴ取引は、東証が開設する有価証券市場における取引であり、証取法上の取引と認められる、つまりは市場内取引である。これは伊藤大臣の最初の御発言のままじゃないですか。与謝野大臣、いかがですか。
○与謝野国務大臣　私は、この取引が行われたときに、自民党の政調会長をしておりまして、時間外取引でこれだけの大量の株が一瞬のうちに成約されるというのは不自然だなということを感じておりました。これは、場合によってはＴＯＢのいろいろな規則というものが不十分ではないかなという印象を実は持っておりました。
　そういう印象を持っておりまして、東京地裁、東京高裁と二度にわたって仮処分に対する判断が示されまして、その判断を読みますと、ああ、こういうふうに物を考えるのかなというふうに私自身、納得をしたわけでございます。
　この東京高裁の決定は、本件ＴｏＳＴＮｅＴ取引は、東京証券取引所が開設する、証券取引法上の取引所有価証券市場における取引であるから、取引所有価証券市場外における買い付け等には該当せず、取引所有価証券市場外における買い付け等の規制である証券取引法二十七条の二に違反するとは言えない、売り主に対する事前の勧誘や事前の交渉があったことが確認されるものの、それ自体は証券取引法上違法視できるものではなく、売り主との事前売買合意に基づくものであることを認めるに足りる資料がないことから、この点の証券取引法違反という主張は、その前提において失当である、高裁はこういうふうに判断をしたわけでございます。
　しかし、党としては、やはりこういうものは、ＴＯＢの規則をきちんとしておかなきゃいけないということで、立法府におかれまして、証取法の改正がなされたものと私は承知をしております。
○古本委員　今大臣が読み上げていただいたのは高裁の決定ですね。これは、大事なことが一つ抜けているんです。これは何かというと、二十七条の二の公開買い付け規制に対して、単独では判断していないんです。つまりは、ライブドア社による、ニッポン放送社による新株予約権発行つき転換社債の発行差しとめの仮処分を判断するに当たっての材料としては足りないということを言っているわけで、二十七条の二を単独では実は東京地裁も高裁も判断していないんですね。
　したがって、この財務金融委員会として、この証取法二十七条の二、結果として、その後法改正されましたが、これは実は、大変この金商法の議論につながる大きなポイントだと私は思っているその理由は、脱法行為があったときに、我々として、法改正をしてその事実に合うようにする、これは当然のことかもしれない、しかしながら、一方で、行政庁は、現在の法律の解釈の運用の中で、これは何か行政を発動していかなきゃいけないという場面がこれから多々あるんじゃないか、今回、いろいろな面で盛り込んでいただいておりますけれども、そこから漏れていることがあれば、では何でもやれるのか、こういう議論になってしまうわけであります。
　したがって、金融庁並びに、私は監視委員会と申し上げたいですが、当時、一体何をしておったのかということを議論することを通じて、現在の監視委員会では、残念ながら、その組織の機能において少し不足があるんじゃないかという点を指摘してまいりたいと思っております。
　法務大臣政務官、済みません、ありがとうございました。
　今大臣が読み上げていただいたところで、類推するもののとか、いろいろな判断がありますが、これは実は、監視委員会の高橋委員長も同じようなことを言っておられるんですね。
　十三の三の資料をごらんいただきたいと思います。これは堀江容疑者が逮捕された以降の、新聞社のインタビューに答えたものでありますが、ＴＯＢの公開買い付け規制についてでありますが、売買というのは意思の合致が双方にあって初めて成立する、そこに意思の合致がなければ問題にはならない、つまり合致があれば問題になる、これを証明するのは大変難しい問題だと。
　ここで言う意思というのは何なんですか、監視委員会。
○長尾政府参考人　ライブドア、先ほど冒頭ありましたように、私ども、地検と合同で三回にわたり告発したわけですが、それ以前に、この一年以上前にニッポン放送株をめぐる問題があったということでございますけれども、そのときの私どもでございますが、個別の話なので具体的に申し上げられないということは御理解いただきたいんですが、御案内のとおり、私ども常日ごろから証券市場に関する資料、情報を幅広く収集、分析しておりまして、必要な場合には調査をする。
　本件、一般論の延長でございますけれども、そういうときでも、市場における新しい動きであったり、あるいは取引が不自然であったり、ちょっと特異な形態の値動きとか、特にそういうのを重点に見ているということで、当時、これも大きな話題になったときには、私どもきちっとフォローしていこうじゃないかということでフォローしていった。
　そうした中で、私どもなりに……（古本委員「意思とは何かと尋ねているんです」と呼ぶ）はい。
　それで、今御質問でございますけれども、そうした中で、私どもの役回りとしては、事後的に検査、監視をするということでございますから、そうすると、こことの関係でいえば、委員長のところに出てくるのはそういう意味合いの流れの中なんですが、事実関係として事前に合意があったかどうかというところが、私どもが調査をするとすればというか、一般論で申し上げますと、そういうところが私どもの役回りだろうということで、そこら辺についてが監視委員会としての役回りだろうという認識を述べたということであろうと思います。
○古本委員　いや、これは一般論じゃないですよ。高橋委員長が、ライブドア事案についてどうだと聞かれたことに対し、具体的に答えているんですよ。
　この意思というのは、では、私が介添えすると、単価とか数量とか時期とか、そういうことがお互い折り合えばということですか。もうイエスかノーかでお願いしますよ。単純な質問です。
○長尾政府参考人　そういったことも含めて、しかも意思の合致ということで、それがきちっと売買として成立しているかというところまでだと思います。
○古本委員　つまり、何万株を単価幾らで、だれとだれが、いつのＴｏＳＴＮｅＴ１、ＴｏＳＴＮｅＴ１は午前とお昼休みと後場があけた後と三回ありますので、その三回のうちのどこでやるかということを事前に確認し合うということをもって意思の合致という理解でいいですか、もうこれでフルオプションだと思いますが。
○長尾政府参考人　私どもいつも、刑事罰の事件を、慎重な運用をやっておりまして、そういうときに、あらかじめいろいろ聞かれたときに、正直申し上げまして、やはり個別事案との関係でいろいろ判断をしていくということで、今ので基本的にそう違うとかいうことではございませんけれども、もう少しその事実関係との関係でいろいろなことをきちっと確認していくというのが私どもの職責ということでございます。
○古本委員　全然答えていないですよ。
　少なくとも、さっき数量や単価、時期、そういうことも判断の一つだという趣旨のことをお答えいただいたんで、その確認をとった上で、資料の五をごらんいただきたいと思います。これはライブドアによるニッポン放送株の取得経緯を少し拾ったものであります。これは公表されている数字ベースで拾ってまいっておりますので、こういうことかなというふうに理解をしております。
　問題のニッポン放送株をフジテレビが公開買い付け開始をしたという宣言をしたのが一月十七日、この瞬間に、フジテレビさんはＴＯＢの規制のもとに入ったということであります。その間、何とライブドア社はせっせとせっせとこつこつと買い進みました。十七日時点ではわずか十七万五千六百株しかなかった。割合でいけばコンマ五です。これを何とも見事に二月四日の日に五％を超える買収をなさっておられます。百六十五万八千八百四十株。
　監視委員会、金融庁でもいいです。五％超えをした場合は、何日後に報告義務が発生しますか。
○三國谷政府参考人　五営業日まででございます。
○古本委員　五営業日後ということは、問題の大一番のあった八日の日が終わったその後なんです。
　資料の方をごらんいただきたいと思いますが、六の一であります。ライブドア社による五％超えは、報告義務発生日、（４）、二月の四日、提出日、これは二月の十日。まんまと大一番は終わっています。そして、この三〇％を超える、三分の一を超える議決権保有割合を有する八日の大一番でありますが、少し分析をしてみたいと思います。
　八時二十二分から八時五十分まで、最初の三つの取引は実に一分間隔でＴｏＳＴＮｅＴにほうり込まれています。これは与謝野大臣の言をかりれば、これだけの大きな商いが出会い頭にあるものかなと実に率直なコメントを一年前おっしゃっておられました。
　きょう東証に来てもらっています。こういう出会い頭というのはあるんでしょうか。
○深山参考人　出会い頭という表現が適当かどうかという問題はございますけれども、ＴｏＳＴＮｅＴ１による取引というのは、売り手と買い手がパソコンの画面を使いまして、いわゆるメールのやりとりをする、こんなイメージで交渉するという仕組みになっております。したがいまして、たまたまこういったことがあれば、メールのやりとりでございますから、一分間隔であっても取引をつけるということは理屈の上では可能かと思います。
○古本委員　実は、予算委員会で私は東証からその話を聞いて本当かなと思って、現地、現物でこの目で見てきました。ＴｏＳＴＮｅＴ１の端末をごらんになった方、この中にいらっしゃいますか。そして、もっと言えば、監視委員会の中で、今、長尾さんですか、ＴｏＳＴＮｅＴ１の端末、さわったことはありますか。
○長尾政府参考人　見たことはございます。
○古本委員　見たことがあって、ではどのようにオペレートしているかということまで承知していますか。
○長尾政府参考人　私ども日常的に、日ごろのさまざまな売買審査ですとか、あるいはＴｏＳＴＮｅＴですか、いろいろなのがありますけれども、それぞれ担当の方に専門がおりまして、そういう者がやっておりますという状況でございます。
○古本委員　実はＴｏＳＴＮｅＴ１というのは、すぐれて場の提供なんですよ、大臣。私はこれは聞いてきてわかったんです。つまり、証券会社同士が互いに相対でやってしまった場合には、その後の譲渡益報告書やら、あるいはフェール、契約が不成立だったときの担保がとれない等々があって、東証が提供する、時間外ではありますが、市場内と言われるＴｏＳＴＮｅＴ１を経由して取引をすることによってオーソライズされるんです、取引が。場の活用ですよ。
　日当たりどのくらいありますか、ＴｏＳＴＮｅＴ１の取引は。そして、ライブドアは、わずかこの数十分間の午前中の取引だけで実に八百億の買い物をしていますよ、こんなことはあるんですか、単一銘柄に対して。
○深山参考人　単一銘柄の昨年一年間の取引、一日平均でございますけれども、金額で六百億円程度ございます。
○古本委員　では、その際の売り方と買い方は、事前にさっきでいう意思の合致はあったと思われますか。
○深山参考人　私ども、事前に当事者がどういった話をしているかといった問題については基本的に存じ上げておりませんので、その内容についてはちょっとお答えできないかと思います。
○古本委員　では、意思の合致がなくて一分間隔でできると思いますか。
○深山参考人　先生、東証にもおいでいただきましたし、それから証券会社の店頭でも実際の商いを見ておられる、そういった中で、一分間隔では無理ではないかという御指摘かと思います。
　ただ、私どもとしては、現実にこの値段がついておりますし、理屈だけで申せば、非常に裁量権を持って、オペレーションにたけた人間であれば、全く不可能ではないのかな、かように考えております。
○古本委員　私は不可能とは言っていないんです。一分間隔でやる唯一の方法があるんです。ある特定の証券会社がクロスに振ればいいんですよ。売り方、買い方が同一証券で、隣にオペレーターが並んでやればいいんです。これが一番最短でしょう。
　ただ、現実的にはそういうことも、もちろん、自分のところの出来高を見せるために証券会社のクロス取引というのは認められていますね。はい、認められている。だけれども、今回の事案でいけば、大一番ですよ。ここを逃しちゃったらフジテレビにとられちゃうかもしれない。しかも、東京地裁、高裁の判断の中に、すぐれて不特定多数の一般投資家が参加できるＴｏＳＴＮｅＴ１において取引されているんだから、これは市場内だという判断までついちゃっている。
　これは、現に、Ａ社とＢ社、証券会社があって、売り方、買い方、ＴｏＳＴＮｅＴ１でやる、そこに第三者のＣ社が割り込むことはできますか、東証。
○深山参考人　ＴｏＳＴＮｅＴで交渉が始まりますと、それが終了するまでは他の参加者が割り込むということはできません。
○古本委員　できないんですよ。つまり、Ａ証券が、ある売り主さんから何万株売りたいよという注文をまず受けるんです。そして、受けたらそれを掲示板に載せるという、メールみたいなものだとは言っていますけれども、その瞬間に買い主はだれですよとささやくんですよ。ついては、買い方の証券会社はここですから、ここからの買いにヒットさせてくださいよまで打ち合わせしないと、第三者が割り込んできちゃってすっと買われちゃったら困るじゃないですか、条件が折り合いませんもの。何万株を単位幾らで売るということはもう折り合っていないと、ＴｏＳＴＮｅＴ１は使えないんです。
　したがって、ＴｏＳＴＮｅＴ１に参加をする証券会社のほとんどは、これは万が一には例外はあるでしょうけれども、ほとんどのケースにおいて、指示書を朝受けて、その指示書に基づいて売り注文を出すときには、売り主はだれですよなんて、何々ファンドですよなんていうことは言いませんが。少なくとも買い主である証券会社はどこかということを決めておかないとこれはできない、一分間隔で。
　つまり、そこで、契約の成立の合意がなければ、まず数量が決まりませんね。次に単価も決まらない。そして時間帯も決まらない。なぜなら、朝とお昼休みと後場があけた後の、その日でも三回あるんです。一体どの場を使って利用するか。現実問題、証券会社のこのＴｏＳＴＮｅＴ１のオペレーターの人、日がな一日画面の前で、ニッポン放送の売りが出ないかなと座っていますか。そんな証券マンおるんですか、東証。つまり、事前に契約が成立していないとあり得ないんでしょう。
○深山参考人　御指摘の点でございますけれども、その辺の事情については私把握しておりませんので、あったかどうかという点は、ちょっとお答えは難しいかと思います。
　一般論で申し上げますと、先生の御指摘のとおり、いわゆるクロスという取引が多うございますから、それは言ってみれば、ある証券会社でお客同士をぶつける、こういったものは多いのは事実でございますけれども、ただ、このケースがそうであったかどうかというのは、これはまた別のお話かと思います。
○古本委員　いや、これは細かく言えば、例えばＡ証券会社から、顧客が具体的な銘柄を指定して何万株売りたいという話がまずあるんですね。朝注文を受けた後に、買い主を探すために照会書を同業他社に切るんです。その上で、同業他社は照会書をもとに買いの注文を掲示板に出すんです。そして、買い主がやっと見つかって、Ｂ証券が引き受けてもいいという人を探し出して、やっと条件交渉ですよ。それじゃ、単価は今千五百円で来ているけれども、これは千四百五十円まで下がらぬかねと。これがまさにＴｏＳＴＮｅＴ１を利用した交渉でしょう。
　この一連の作業をやって最終的に約定するにしても、今度、注文ナンバーを照会し合わないと、別な人にぱくっととられてしまいますから、電話回線をつなぎっ放しで慎重なやりとりをする。担当者だってトイレに行くこともあるので、それは午後の取引に流れる場合もある。
　したがって、大体平均的には、本当になれたオペレーターでも、丸々新規で出会い頭をねらうというのであれば、これは小一時間どころか一日仕事なんですよ。そして、数分間でやり遂げるには、事前にすべての条件が整っていないとできないんですよ、これは。そうでしょう、東証。
○深山参考人　事実関係は……（古本委員「一般論でいいんです」と呼ぶ）はい。先生のおっしゃるとおりですが、この案件に関してそうであったという確信は全く私持っておりませんので、それはちょっとお答えできないかと思います。
○古本委員　委員長、これは業界の常識だそうです。ＴｏＳＴＮｅＴ１というものはどういうものかというのは常識だそうです。こんなものは、こんなものと言っては失礼ですが、こういう話は監視委員会は先刻承知なんですよ、恐らく。
　今言ったような話は知っているんでしょう、監視委員会。知っていましたか。