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○内閣総理大臣（村山富市君）　古堅議員の質問にお答えをいたします。
　まず第一は、仮設住宅の用地確保についてのお尋ねでありますが、兵庫県では、現在、関係市町村に要請をいたしまして追加分一万戸の用地を確保する調整作業を進めておりますが、とりあえず住宅・都市整備公団の十ヘクタールの土地が確保されたと報告を受けております。今後とも、国有地の活用を含め必要な土地の確保につきましては、兵庫県、神戸市など関係市町村とともに鋭意調整を進めてまいりたいと考えております。
　なお、応急仮設住宅の建設につきましては、既に約三万戸を発注いたしまして、今約一千戸が完成をし、順次入居をいただいているところでございますが、さらに、二月中に約六千戸が完成する予定であります。三月中には三万戸すべてを完了させるべく最大限の努力を払っているところでございます。このため、関係業界に資材等の確保に最大限の御協力をいただくとともに、夜間の資材搬送や工事の実施を初めとするきめ細かな工事促進策を講じているところでございます。
　次に、高齢者、障害者等の住宅対策についてお尋ねがございましたが、現在、四万戸の計画のもとに建設を急いでおります応急仮設住宅につきましては、優先的に入居をしていただいているところでございます。さらに、健康に不安のある高齢者、障害者等を対象といたしまして、民間アパート等を借り上げる道を開いたところでございまして、関係業界等の御協力のもとに、その確保に努めてまいっているところでございます。
　なお、このような民間借り上げ等につきましては、兵庫県においては八千戸程度必要ではないかとの意向が表明されておりますが、避難所の高齢者等の必要に応じられますよう、できる限りの量を確保してまいりたいと考えているところでございます。
　次に、中小企業の復旧対策として無利子融資を行うべきではないかとのお尋ねでございますが、今般決定をいたしました被災中小企業支援対策におきましても、被災中小企業者の資金調達の円滑化を図るために、地方公共団体との連携や政府系中小企業金融機関の活用によりまして、従来の超低利三％を実質的に下回る金利二・五％を提供するなど、政府として思い切った措置をとっておるところでございます。
　さらに、県や市におきましては、国の協力を得て、これらの融資につきましては、利子補給を行うことにより当初三年間を実質無利子とする方向で検討中であると承知をいたしております。その実施の時期、内容につきましては、近く具体的に明らかにされるものと期待をいたしているところでございます。
　次に、機関委任事務制度についてのお尋ねがございましたが、政府といたしましては、昨年十二月二十五日、地方分権大綱を閣議決定したところでございます。この中では、御指摘の機関委任事務につきましても整理合理化を積極的に進めるとともに、その制度のあり方についても検討を行うことといたしているところでございます。地方分権の推進は、現内閣の最重要課題の一つと位置づけているところでございまして、政府といたしましては、今国会に地方分権推進の基本理念や委員会設置などを盛り込んだ地方分権の推進に関する法律案を提出することといたしているところでございますので、皆様方の御理解と御協力をお願い申し上げたいと存じます。
　次に、国は教育、社会保障などを地方に押しつけてきたとの御指摘でございますが、臨調行革審答申においては、住民に身近な行政はできるだけ身近な地方自治体で処理するという基本的な考え方が示されており、政府が昨年末閣議決定いたしました地方分権大綱におきましても、この考え方に沿って地方分権を具体的に進めていくこととしているところでございます。
　御指摘の項目のうち、まず教育についてでございますが、現在、地方公共団体は学校の設置運営など教育行政の多くを担っており、国はこれを支援するため、学校制度の枠組み、教育課程の基準などの全国的な基準の制定のほか、必要な財政措置を行うとともに、地方公共団体への指導助言を行ってまいりたいと考えています。
　次に、社会保障についてでございますが、社会保障分野におきましては、全国的な基本ルールの制定や全国的規模、視点が必要不可欠な施策・事業などにつきましては国において適切に実施されるべきものでありますが、一方、保健・福祉サービスなど国民生活に密接に関連した施策につきましては、従来より積極的に権限移譲等を推進してきたところでございまして、今後ともこの方向で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　今後とも、地方分権の基本的考え方を踏まえ、国と地方の適切な役割分担を目指してまいる所存でございます。
　次に、憲法第二十五条についてのお尋ねでございますが、同条は「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」と規定されており、国は、社会保障制度をより公平、公正、効率的なものへと再構築するなど、具体的な施策を通じまして社会保障の充実に向けて努力していくことが必要であると考えております。このため、今後とも国と地方の適切な役割分担に留意をしながら、いろいろな立場や状態にある人々が、社会全体の支え合いの中で、公正で充実した生活を送ることができる福祉社会の実現を目指してまいりたいと考えているところでございます。
　次に、自主財源の少ない地方団体が多いことについてのお尋ねでございますが、御指摘のとおり、歳入のうち地方税収の占める割合が三〇％未満の団体数が全体の約七割を占めているなど、多くの地方団体が財政力の面で問題がある状況であると認識をいたしておるところでございます。このような状況を踏まえ、地方税財源の充実強化を図り、各地方団体の財政運営に支障を生ずることのないよう適切に対処してまいる所有でございます。
　次に、国から地方への税源移譲についてのお尋ねでありますが、先般の税制改革におきましては、地方分権を推進し地方税源の充実を図るため、地方消費税を導入することとしたところでございます。また、昨年末に閣議決定されました「地方分権の推進に関する大綱方針」におきましても、「事務配分に応じた地方税財源を安定的に確保していくもの」とされているところでございます。地方分権の推進や今後の高齢化の進展に伴う地域福祉の充実等を考えますと、地方税財源の充実強化を図ることは重要な課題でございまして、今後、こうした観点から、自主財源である地方税の充実を図るとともに、地域間の財政調整機能を有する地方交付税の充実確保を図ってまいりたいと考えているところでございます。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁をさせます。（拍手）
　　　　〔国務大臣井出正一君登壇〕
○国務大臣（井出正一君）　古堅議員の御質問にお答えをいたします。
　避難所における暖房マット、洗濯機、乾燥機の設置についてのお尋ねでございますが、現在、避難所の生活に関しては、避難所緊急パトロール隊が各避難所を巡回する中で把握したり、避難所から御要望のあった必要な物品については早急に手配する体制をとっているところであります。
　御質問のございました点につきましては、例えば洗濯機については、水道の復旧状況も踏まえながら配置を進めており、二月八日現在百三十二カ所で配置されているなど、避難所での必要性を踏まえて順次設置を行っているところであります。未設置の避難所につきましても、必要性に応じ早急に設置すべく手配を行ってまいりたいと考えております。
　次に、避難所におけるプライバシーの確保方策についてのお尋ねでございますが、現在、被災者の方々が一日も早く住宅に入居し安定した日常生活を取り戻すことができるよう、応急仮設住宅等住宅の確保に全力を挙げて努めているところであります。しかしながら、しばらくは避難所での生活をお願いせざるを得ない方々の生活にも配慮する必要があり、できる限り間仕切りの設置をするなどして住環境の整備を図ってきているところであり、現在未設置の避難所につきましても、避難者の状況等を見きわめつつ早急に対応することとしております。
　寝たきりの高齢者などの入浴についてでありますが、先月から民間の入浴事業者に御協力をいただき、有料老人ホームを拠点とした移動入浴車十四台による巡回入浴サービスが実施され、現在までに約八百名の寝たきり老人の方々に利用されております。また、被災地のデイサービスセンターも地域により事業を再開し始めており、入浴サービスも部分的に実施されております。さらに、今後、被災地以外の市町や社会福祉協議会等が所有する移動入浴車による入浴サービスも順次実施されることとなっております。今後とも、民間の事業者等の御協力を得ながら、地元自治体と一体となって、高齢者等に対するきめ細かなサービスに全力を挙げてまいる所存であります。
　次に、被災住宅の応急修理についてのお尋ねでございますが、災害救助法による住宅の応急修理については、半壊等の被害を受けた者がみずからの資力では修理できない場合に、日常生活に必要欠くことのできない部分、例えば居室、炊事場、便所等の最小限度の生活の維持に必要な部分について、地方自治体が修理を行うものであります。その期間については、原則として災害発生の日から一カ月以内に完了することと定められておりますが、被災の状況によっては、厚生大臣による特別基準を設定し、必要最小限度の期間延長をすることができることとなっております。したがいまして、今回の災害についても、地元自治体と十分に調整し、適切に対応してまいりたいと思います。
　続いて、被災住宅の応急修理の周知についてのお尋ねでございますが、兵庫県及び関係市町においては、被災者の避難所への誘導や、食事、飲料水の供給等の救助が優先されていたところであり、応急修理に関しては技術者の確保が整わず実施がおくれていると聞いております。しかし、兵庫県では、既に関係市町に対し応急修理の実施に関して通知するなど、制度の周知徹底を図るとともに、技術者の確保等、体制が整い次第、順次実施する予定でございます。
　借家人からの応急修理申請についてのお尋ねでございますが、被災家屋については、一般的には家主に修繕義務があり、いち早く家主が修理を行うべきでありますが、家主の資力等の関係で修理できない場合には、借家人が応急修理の申請を行うことも差し支えないものであります。
　三番目に、保育所の入所事務についてのお尋ねでございますが、地方公共団体の自主性を尊重するとの観点に立って、昭和六十二年度より保育所の入所事務は団体事務化したところであります。これに伴い、保育所に入所する基準については、政令の定める基準に従い、市町村が条例で定めることとされたところでありますが、市町村が適切に条例を定めていく上での参考として、政令の趣旨をやや詳細に示した条例準則を示しているところであります。また、この準則においては、地域の実情に応じて必要な事項を規定していくべき旨も盛り込んでいるところであります。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣野中広務君登壇〕
○国務大臣（野中広務君）　古堅議員の私に対する質問についてお答えをいたします。
　まず、耐震性の貯水槽の整備についてのお尋ねでありますが、今回の阪神・淡路大震災のとうとい教訓にかんがみましても、震災時の消火用水の確保のために、消火栓のみでなく、防火水槽等、地域の実情に応じ、河川等の自然水利をも含め、多様な消防水利体制を確保することが必要であると存じておるところであります。また、特に御指摘のありました耐震性貯水槽につきましては、初期消火を行うのに極めて重要な役割を果たすものでありますので、今後、一層の整備促進について地方公共団体を指導しますとともに、所要の財政措置を講じてまいりたいと存じております。
　次に、団体委任事務についてのお尋ねでありますが、国は、担任する事務の運営等について、地方公共団体に対して適切と認める技術的な助言指導等を行うことは、地方自治法第二百四十五条においても認められているところであり、一般的に申し上げて、国から各地方公共団体への通達はこの規定を根拠に行われているものと考えております。一方、通達等による指導を行う場合には、地方公共団体の自主性、自律性の尊重といった観点に十分配慮されなければならないものであります。
　いずれにいたしましても、自治省といたしましては、昨年十二月二十五日に閣議決定いたしました地方分権大綱に沿って、早期に関係法案の御審議をいただき、今後とも、地方公共団体の自主性、自律性が図られるようなお一層努力してまいりたいと考えております。
　次に、財政体質の悪化についてのお尋ねでありますが、平成七年度の地方財政は、地方税の伸び悩み、国税収入の低迷等から約四兆二千六百億円の財源不足が生ずることとなり、交付税特別会計における借入金約二兆七千億円及び地方債の増発一兆五千六百億円により補てんすることといたしたところであります。その結果、交付税特別会計は平成七年度末で約十・八兆円の借入金残高を抱える見込みとなっておりますが、これらの措置は、このように極めて厳しい地方財政の状況のもとでありますけれども、一方、地方団体が住民の要請にこたえてその役割を十分に果たしていくためのやむを得ない措置であり、今後とも地方財政の健全化に努めてまいる所存であります。
　最後に、財源不足の補てんについてのお尋ねであります。
　平成七年度の財政対策につきましては、一般会計から千八百十億円の加算を確保したところでありますが、これを除く法定加算及び特例加算につきましては、国の厳しい財政事情等を踏まえ、後年度に加算することといたしたところであり、やむを得ないものと判断した次第であります。今回の先送り額につきましては、地方交付税法附則第四条第二項の規定に基づき、後年度、平成十三年度から平成二十二年度に加算され、将来の地方交付税総額の安定的確保に資することとなりますが、今後とも、毎年度の地方財政計画の策定等を通じて、地方税、地方交付税等の地方一般財源の確保に努めてまいりたいと考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣武村正義君登壇〕
○国務大臣（武村正義君）　減税先行期間における所得税の減税による地方交付税の減収に相当するものにつきましては、交付税特会の借入金により対応することとし、七年度におきましては一兆二千四百二十九億円借り入れることにしております。また、住民税の減税による減収に相当するものにつきましては、減税補てん債の発行により全額補てんすることとされ、七年度においては一兆四千四百九十六億円の発行を予定されております。これらについては税制改革の中で償還財源が確保されているものであります。
　次に、減税による影響を除いた通常収支分につきましては、税収の低調等により四兆二千五百七十二億円の財源不足という大変厳しい状況にあります。（拍手）
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十九分散会
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤鉄雄君。
○近藤（鉄）委員　今回の阪神・淡路大震災は、終戦ちょうど五十年たって、何か戦争直後の焼け跡を私たちはテレビで再現をして見る思いでございました。五十年間本当に平和になれてきた私たちにとって、これはもう大変重大かつ深刻な衝撃であったわけであります。
　こういう中で、きょうは関係閣僚お見えでございますが、村山総理以下政府の最高首脳の皆さんが、また兵庫県、神戸市それぞれ関係者の皆さん、多くの罹災者、被災者、そして国民の皆さんが、真摯な努力を災害復興のためにされておられることに対して、私は国民の一人として、心から敬意を表する次第でございます。
　そして、こういうような不幸な出来事でございますけれども、この出来事を通じて、私たちが国家社会の新しい再生といいますか、発展を真剣に考えなければならないときであると思うわけであります。そういう中で、もう震災が起こって一カ月過ぎているわけでございますが、本委員会においても、ほとんど議論がこの問題に集中をしているということは問題の重要性を示すわけでございます。
　いよいよ復興本部ができ復興委員会ができる、こういう状況のようでございますので、まず官房長官に承りたいのでありますけれども、新聞等で私ども拝見したわけでございますが、復興委員会はもうできたわけでございますね。政令で決まったわけであります。復興本部はこれから法律でつくられる、こういうようなことのようでありますが、一体、復興委員会そして復興本部がどういう構成で、そしてこれからの問題にどう取り組んでいこうとされるのか、まず承っておきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　大変な深刻な大震災で、被害も本当にもう天文学的なものに上る状況になっているわけでありますが、目下のところ、被災者の救援であるとか、あるいはさまざまなインフラの復旧であるとか、そういう面につきまして全力を挙げているところであります。しかし同時に、そういう瓦れきの中からも、自分たちの未来の郷土はこういうぐあいに復興していこうという情熱のようなものがやはり地域の人々の中から生まれてきておりまして、大変その点は、我々としては望ましいといいますか、すばらしいことだというふうに思うわけであります。
　我々としては、復旧や当面の救援活動に全力を挙げつつ、そういう地元の意欲にしっかりこたえて、国家的な見地からもこれに最大限のお手伝いをする。また、国家としてすべきこともどんどん、知恵も力も金も出していくという気持ちで、ともに頑張らなきゃいけないというふうに思って、さまざまな構想を練ってきたところでございます。そういうものの理念のようなものを復興法の法律の中に一応書き入れて、近々御審議をいただきたい、こういうぐあいに思っているところであります。
　同時にその復興法の中で、この際、政府として総合的にこの問題にしっかり取り組む。よく縦割りの批判なんて受けますが、実施部隊としては縦割りで全力を挙げるということになるとしてみましても、この復興の問題について政府としてきちっと全体的にこれを調整して、一つの方向にかじをとっていくという意味の復興本部というものをこの際設けて、総理大臣が本部長となり閣僚が本部員となりましてこれに全力を挙げて当たっていくということも決め、同時にまた、この際、地元のさまざまの開発の計画等をしっかり尊重しつつも、国家的な見地からしっかりこれにアドバイスして、あるいはさまざまな協力の方針を決めていくということのための、総理への助言の機関として復興委員会を設けるということで、一応七名の委員の方々をお願いしようということで、昨日実は内定をさせていただいた次第でございます。
　同時にまた、一方で特別顧問をお二人側委嘱申し上げるというようなことで、そういう体制で、復興委員会の第一回目は十六日の日に開きたい、こういうぐあいに思っています。これは一回目は東京でやりたいと思いますが、二回目は現地でやりたいというふうに思っておりまして、そういうような体制で、本当にもう国も地方も、あるいは官も氏もすべてを挙げてこの復興体制に取り組んでまいりたい、こういうぐあいに思う次第であります。
○近藤（鉄）委員　私ども毎日テレビで、依然として瓦れきの中で皆さんが苦労して生活をしていらっしゃる、そのさまを見ると、早く瓦れきを処理して、そしてまだまだ住宅が足りない、ですから早く仮設住宅を建てるとか、そういうことで、当面民生の安定にぜひひとつこれまで以上に取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　同時に私は、あえてこの大災害を奇貨として、これから新しい都市とはどうあるべきかということについてこの際真剣に考えていただく必要があるのではないか。復興という名前でありますけれども、単に原状復帰ではなしに、まさに神戸は国際的に知られた大都市でございますし、それがどのような再生を遂げるかということは、国民だけではなしに世界じゅうが注目をしておると言って決して言い過ぎではない。ですから、今も瓦れきの中で本当に苦労している皆さんの前で長期的な壮大なビジョンを掲げるということは、いかにも何を言っているんだということかもしれませんが、私は、やはりこの点はしっかり考えていただきたいということを思います。
　私は、かねてから都市というものについて関心を持っておりまして、あちこち日本国を歩いてみて思うのだけれども、今日本の都市で、これは二十一世紀の後半に、私どもがつくった都市で、将来に向かって残しておきたいという都市が一体幾つあるかな、こう考えますと、これは残しておきたいなと思う都市は、大体戦前、場合によっては江戸時代にできたような町は、これは日本の文化的資産だから後世に残したいと思うのだけれども、戦後の町というのは、もう急に宅地造成してバラックをつくって、バラックが、毛の生えたようなものからだんだんよくなってきた。私は、最近の個々の住宅は相当なレベルに行っていると思うのですね、建設大臣いらっしゃいますけれども。だけれども、町全体が依然として何かいつ取り壊しても構わないような町。
　ですから、神戸というのは歴史のある町でありますし、これもまた決して、総理や官房長官やまた偉い人が上からこうだということではなしに、住民の発意も大事ですよね。そして住民の発意というか親しみ、なじみがない町というのは、機械的につくったって住みつかないのですよ。それから、いろいろな町を歩いてみていますけれども、無理して国や自治体がいろいろ人工的につくった町というのは結局なじみがなくて人が集まらなくなる。しかし、そんなことを言うときじゃないよというお気持ちだと思います、現在は。
　だけれども、それはそれとして、せっかくのことでありますので、ぜひそういう質問を、二十一世紀に残るような堂々たるまさに町づくりを、震災があったけれども、震災の悲しみを乗り越えてつくるんだ、ぜひひとつ内閣挙げて取り組んでいただきたいと思うわけであります。
　そこで、他の問題は経費の問題でございますが、大変な災害である。天文学的というお話もあるけれども、一体どれくらいの被害額であったものか。なかなか難しいかもしれませんが、小里大臣、どうですか、どれくらいの被害額というふうに今政府は考えていらっしゃるのか、承りたいと思います。
○小里国務大臣　先生、今お話しのように、当面の復旧、そしてまた復興にかけましてのいろいろな計画を立てる最も基礎的な一つの基盤になるかと思うのでございますが、その被害額、大変重要な一つの要素であるわけでございますが、御案内のとおり、現段階におきましては、さまざまの緊急対策、県、市、政府一体となって推進をいたしておるところでございまして、なかなか、被害も極めて広範かつまた甚大に及んでおるものですから、技術的な側面もあり、現段階ではまだ御報告する状況には至っていないところでございます。しかしながら、暫定的でもいいから、できるだけ早急にひとつ整理をして御説明申し上げなければならないと考えております。
　ただ、先生も御承知いただいておるかと思うのでございますが、県、市等におきまして、既に地元の一つの被害額をあらかじめこの前お知らせいただいておるところでございますが、二月十日現在で把握されました兵庫県の数字でございますが、約九兆八千億円、そういう状況でございます。
○近藤（鉄）委員　兵庫県が九兆八千億円の数字を出して、いろいろ内訳も出しているようでございますが、大臣、これは、政府としてはいつごろまでにまとめて一応の数字をお出しになるのか。これも新聞等で読んでいるわけでありますが、二十四日に関係法案とセットで第二次補正予算をお出しになるというふうに伝えられておりますけれども、その補正予算を出される前にはある程度政府として見通しをお立てになる、それに基づいての補正予算だ、こういうふうに考えてよろしいですか。
○小里国務大臣　具体的、詳細にわたる財源上の裏打ち等のことにつきましては、もう少し具体的に積極的な対応、検討が必要でございますが、先生お話しのとおり、二十四日前後に一連の財政的当面の措置につきましての関係法を御相談申し上げるべく、今努力をいたしておるところでございます。
　したがいまして、ただいま先生も御指摘のように、その一つの要素となる被害額というものは大きな一つの最たるものでございますから、当然その辺は私どもとしては把握をいたさなければならない、そういう雰囲気の中におきまして、極めて大事なことでございますから、あとう限り早急に、暫定的なものであっても数値を整理をいたしたい、目下鋭意努力をいたしておるところでございます。
○近藤（鉄）委員　よく御説明はわかりますので、いずれにしても早くある程度の数字を出していただいて、それに基づいてそれぞれの財政と資金繰りをやっていただく必要があると思うのであります。
　そこで基本的な考え方を、これは官房長官がいいか、大蔵大臣がいいか、小里大臣がいいかですが、九兆数千億と兵庫県は言っていますが、例えば十兆と考えましょう。その十兆の金は、それは個人の財産の被害から会社の被害から、それから公共的な施設の被害から、そして国がつくっている道路とか、国の財産があるわけですね。そこで、その金繰りといいますか、金の割り当ての基本でありますけれども、いわゆる従来国がつくっている道路だとかいろいろな施設だとか、県がやっている、市がやっている、その場合でもそれぞれ助成が、中身が決まっていますよね。
　それから個人の場合は個人、企業は企業なんだけれども、原則でありますけれども、それは、従来国が支出しているものは国がやる、そして国の補助率はそれでいく、従来の率でいく。企業は個人的な、いわば民間企業だからそれは民間の責任でまずやる。やりくりの融資は別ですよ。個人は個人で、それは個人のものだから、融資その他はやるけれども、やる。すなわち、国はいわば助成金とか補助金は出さないというふうに考えていいのか。
　それとも、こういう際だから、いわゆる国道だ、下水道だ、都市計画だ、それぞれ国の負担の割合がありますけれども、この際は、一歩踏み込んで国の負担をふやしてやろう、こういうふうにお考えなのか。これからいろいろ議論をされることだと思います。基本的な考え方を、官房長官がいいのか、大蔵大臣がいいのか、小里大臣がいいのか、ひとつ承っておきたいと思います。基本的な考え方。
○武村国務大臣　御指摘の点につきましては、今関係省庁とも協議をしながら真剣に詰めをいたしているところでございます。
　既に既存の法律によって、例えば激甚災でございますと高い補助率が開かれておりまして、そういうものもありますが、それでも今回の災害の、物によってはその高い補助率で十分かどうかということも検討しなければなりません。また激甚災の対象になっていない事業もたくさんございます。そういうものをどう扱うか。法律を改正して激甚災並みにするか、それとも特別の措置をとるかとかですね。広くは政策金融全体の中小企業対応とか住宅とか、あるいは開銀のような、今回対象になるＪＲ、鉄道、あるいは電気、ガス、こういう広い分野にわたってまで激甚に対する政策金融措置をどうとるかという、補助金と金融全体で今最後の詰めをいたしているところでございます。
　基本的な姿勢としては、なるだけこの激甚に対応するべく、通常でない措置を検討しなければならないというふうに思っております。
○近藤（鉄）委員　どの災害がひどくてどの災害は余りひどくなかったという線引きは難しいとは思いますが、しかしこれだけの災害でございますから、従来の枠を超えて、そして政府の責任において復旧をする、こういうことをぜひお願いしたいし、最初、冒頭申しました、せっかくというと、言い方、誤解があるかもしれませんが、この際、まさに国際都市神戸というものをつくっていこう、まさに国民の英知を結集してつくっていこうということであるとすれば、それはそういう点での配慮も私はあっていいのではないか。原状復帰でもとへ戻すというのでは、これだけの犠牲に対してはいささか十分ではないのではないかという感じもいたします。
　そこで、もうちょっと突っ込んでお聞きしますけれども、個人補償の問題ですね。これもなかなか難しいと思うのです。ただ、いろいろ政府の融資とか何かももちろん大事だけれども、ああした瓦れきの中で、仮設住宅で、そして雇用もなくなった方々に対して、あとは全部借入金だよという形でいいのかな。個人補償については、あの雲仙のときも、国ではできないものだから基金をつくって、そこに県や、また国も県を通じて出す、義援金もそっちへ回して、多少個人補償的なことをやったというふうに私は理解しているわけでございますが、今回も国民の皆さんの大変大きなお気持ちから義援金がたくさん集まっているというようでございますから、政府のお金では個人補償は難しくても、例えば義援金なんかはまさに個人の善意で、好意でやっていることでありますから、それは多少そういう個人的な補償といいますか、見舞金といいますか、そういう形に、まさに義援金こそそういう性格のものではないかと私は思うのでありますけれども、どうでしょうか。
○小里国務大臣　先生が最初お尋ねの個人補償の問題、これはここに大幹部の皆さんがおいでになりますから、私はその後の方のいわゆる義援金等を主なる原資にする基金の問題、これは先生も御承知のとおり、罹災者の生活再建、あるいはまた市民の自立自興のためにいろいろな御支援を申し上げなければならぬが、行政の窓口に多少なじみにくい側面もあるわけでございますから、その辺の一つの穴埋めをすると申し上げますか、また積極的に支援するために、御案内のとおり雲仙岳の場合は、相当なそれらの措置が行われたわけでございます。今回もそれを参考にしながらと申し上げていいでしょう、地元におきまして、大分早い時期からこれが検討が行われておるわけでございます。
　しかしながら、率直に申し上げまして、今次の地震の態様あるいは規模がおよそ違う、そういうような実情等もございまして、あるいはまた罹災者のニーズも極めて多岐にわたっておる、そういう状況などもあるものですから、政府といたしましては、もちろん積極的な一つの関心を持ちまして、雲仙の場合は御承知のとおり六百三十億でございましたか、今度は現地におきまして、巷間お聞きのとおり三千億という一応の数字が出されておりますが、私どもは、これにはその規模を含め積極的に検討をし、かつまた助言も申し上げていかなければならないな、そういうような姿勢で臨んでおるところでございます。
○近藤（鉄）委員　個人補償の問題については、私の気持ちを申し上げたので、ひとつ官房長官、大蔵大臣、お考えいただきたいと思います。
　ちょっと議論を先に進めますが、財政ですね。これはもう既にどういう形でその財源を確保するかという話は当委員会でもしばしば議論になっているわけでございますが、こういうときだから借入金でやろう、財源はどうだという議論はもちろんございますけれども、差し当たって、当面借入金でやろう、こういうことで、いろいろお考えいただいているようでございます。私はそれでいいと思うのですけれども。
　そこで、この際ですから、いわばこの災害に限っての災害復旧債というものを出したらどうだという議論がございます。これもまたいろいろ議論が分かれまして、そのかわり災害復旧だから低利で国債を発行しよう。しかし減税もしよう、利子所得については。そうすると、実際、単純な考えですと、その復興債を購入した人は低利です、しかし利子に対しては減免だとなれば、実際の手取りは同じだ、こういうことに仮になるとします、片方で。
　片方では、今度は発行する側は、低利で発行して調達するけれども、減免すればその分は政府の負担ですから、こっちも同じなんです。だから、減税債を買う人も実質は変わりない、所得は変わりなしに。それから政府、発行する側も減税まで考えれば、やはり差し引きゼロですから、したがって実際の取得金利は同じだ、実効金利は同じだ。こうなれば、どっちでもいいという議論にもなろうと思うのです。
　ただ、さっき三千億、こう義援金の額をおっしゃる。大変大きな金額になっておりますし、今のこういういろいろな、私の家内も含めてテレビなんか見ていると、あれだからぜひひとつ飛んでいって、できることならお手伝いしたい、こういう思いを恐らく大勢の国民の皆さんが持っておる。実はボランティアとして出ている以上の方々が、ぜひひとつボランティアで行ってお手伝いしたい、しかし仕事があったり家庭の問題があってできないという方がいらっしゃるわけで、そうなれば資金的な協力をしようという形でそれに対して応募して、行けなかったけれども資金的な形で協力する。しかし金利が安くても仕方がない、多少そのあたりはどの程度減税でという議論はありますけれども。こういう時期ですから、国民挙げてあの災害に対して協力をしよう、労力がある人は労力、知恵のある人は知恵を出す、しかしお金がある人はお金で出そう、できる範囲内で、そういうことは私は大事ではないかな。
　大蔵省の幹部がおっていろいろ考えているかもしれませんが、この際やはり国民総参加でこの阪神・淡路の大災害に取り組んで、そして一日も早く立派な町づくりをするということは、私はこれは一つの政治じゃないか、こう思うのでありますけれども、これは官房長官でしょうか、大蔵大臣でしょうか、お答えいただければありがたく思います。
○武村国務大臣　たびたび復興債という名称でこの震災に対する債券で真剣な御提案をいただいているところでございます。過般、参議院でも二％という具体的な利子もおっしゃって、二％の復興債を発行してはどうかと。それは減免という意味で今近藤議員と同じような内容でございましたが、趣旨は、一般の国債よりはやや利子が低いというか、たとえ減免であっても条件が悪い、買う方からすれば。その分だけはいわば買う方の犠牲というか災害に対する貢献というようなお気持ちで発行をして、その二％の低い利子でこれを復興に使ったらどうだという御提案でございました。中には、この委員会でも利子ゼロでいいじゃないかということをおっしゃった議員もおられました。
　市場は毎年多額の国債を発行いたしまして消化をいただいているわけでありますが、これは市場の金利がございます。こういう通常の金利で消化ができる可能性が強いということも片方で考えなければなりませんし、特異な債券を発行することによって市場にどういう影響を与えるか。非常に利子が高かったり低かったりすることは、それがいずれにしても何らかの影響を与えざるを得ないことを考えますと、例えば条件のいい昔の免税債のようなものをばんと発行しますと、これは条件がいいですからがあっと買ってくださる、それじゃ一般の国債が売れない、こういうことになります。低ければ低いで、それがまた市場金利に影響を与える、こういう問題があるものですから、私どもとしては、この債券の問題、真剣に見詰めておりますが、まだ結論は見出しておりません。
　今の議員の御提案も、奥様のお話まで含めて、そういう国民がたくさんいてくださるということを念頭に置きながらさらに検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○近藤（鉄）委員　まさに大蔵大臣もおっしゃったように、これは気持ちですからね。だから、普通の国債を買うのと全く同じにしたって同じでしょう。だけれども、お気持ちだから多少は、それだけのことがなければ、まさにボランティアで行ったかわりに買うんだから、多少のことは喜んで国民は受けると思うのですね。
　それから後の、それをどういうふうに償還をするんだということについても、ある程度別建てにしておいた方が、これはその償還のための措置だよということで、これまた国民の皆さんの納得を得ることができるのではないか、こう思うのですね。何かプール勘定で、どんぶり勘定で二百何十兆ある国債にまたふえただけだ、そうして、さあ全体の財政再建だから何かやってください、そういう話がいいのか。ここはきちっとけじめをつけて、こういうことですから皆さんの御好意で金を集めました、しかし、実はこれは借り入れでありますからいずれ返さなければなりません、したがってこういう形でやりくりを、償還の措置を考えましょうという話の方が私はわかりやすい気がするんですね。
　ですから、大蔵大臣も百も承知でおっしゃっていることだと思いますので、私はあえてここで固執しませんが、やはりそういう気持ちが国民の中にあるのではないか。飛んでいきたいけれども行けないんだ、だけれども多少のあれがあるから、それだけでもあれしよう。義援金になるとやはり限られちゃいますね。だけれども国債で、いずれにしても元本が戻ってくるというなら、その分ぐらいは使っていただいていいなという思いを持っている国民は結構私はいるのじゃないかと思うのですね。ですから、それは安易な国債発行につながるからけしからぬということでもないような気が私はいたします。その点ひとつ御留意いただきたいと思うわけであります。
　だんだん時間がたってしまうわけでありますが、きょうは通産大臣にお見えいただいておりますけれども、総理のお話の中にございましたけれども、この災害を受けた中小企業に対して思い切った措置を、かつてないぐらいの踏み込んだ措置をおやりになったということでございます。私はもう心からそれは歓迎をしているわけでございますが、そこに踏み込まれたお気持ちとポイント、それからその場合に、私が承ると利子補給をするわけですね。それは、ボリュームと関係しますけれども、どれぐらいまでお考えいただいているのか。大変思い切った措置でございますけれども、その枠に限度があるとやはり利用する中小企業も困ると思います。そこはこの際ですから思い切ってやっていただいたらいいと思うのでありますけれども、その点について大臣から承りたいと思います。
○橋本国務大臣　一昨日の日曜日も私が現地に入りましたら、非常に厳しい状況の中で復興への息吹が始まりつつある状況であります。
　そうした中で、二月九日に被災中小企業支援対策を発表いたしましたが、これは今回の地震による災害というものが、非常に高度な産業集積のある地域であったことも含め、戦後例を見ないほど甚大であり、同時に広範な被害をもたらしたという状況の中で、過去の災害時よりも踏み込んだ内容を総合的に組み合わせていこうということで考えながら、国として考え得る最大限の措置というものを、時期を失することのないようにということで作業をしてまいりました。
　一月二十日の閣議決定及び二十四日の激甚災指定によりまして、災害融資制度についての措置は講じたわけでありますが、その後加えましたものを、多少細かくなって恐縮でありますけれども、政府系中小企業金融三機関、中小企業金融公庫、国民金融公庫、商工組合中央金庫による低利融資の充実強化として、例えば特別被災者に対する貸付金利の引き下げ、当初の三年間を三・〇ということでありますけれども、これを当初の三年間を二・五％にする。三機関の出口ベースでは三・〇、借入者に対しては〇・五％相当の利子補給を行う。四年目、五年目も、四・九に普通であればいくものを四・一五でとどめる。あるいは貸付限度額の引き上げを行いまして、これは大蔵大臣の英断で三千万円に引き上げていただきました。また貸付期間及び据置期間を、十年から十五年に、据え置き二年から五年べといった改正をいたしました。
　また、もう一つの柱であります中小企業信用保険、いわゆる無担保・無保証保険につきましても、保証限度額を別枠で一千万円追加する、あるいは追加別枠に係る小企業者の要件を撤廃する。さらに追加別枠に係るてん補率を八〇から九〇％に引き上げるといった措置を講じております。
　マル経につきましても七百五十万円に。そしてさらに、貸付てん補等々所要の施策を講じてきたわけでありますが、この最終的な所要額というものは現在作業中でありまして、確定したものはございません。
　ただ、私自身の気持ちを率直に言わせていただきますならば、この結果どれくらいの財源がかかるにいたしましても、国としてはそれだけの財源を捻出する努力をしなければならない、それだけの責任のある事態、そのように考えております。
○近藤（鉄）委員　今通産大臣から、中小企業の皆さんの現状を踏まえ、お気持ちを考えながら抜本的な措置をとっていただいたことに対して、私も大変感謝するわけでございますが、御高承のとおり、やられたのは中小企業だけじゃないんですね。神戸にも相当日本を代表する大企業が工場を持っておって、それぞれ相当な被害を受けておるわけでありますので、中小企業はそれでやったのだけれども、大企業は大企業だから自分の力で立ち上がれ、こういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。それはそれとして、大企業に対してもある程度のことを考えなきゃならないというお気持ちなのか。その点について大臣の御所見、お考えを承りたいと思います。
○橋本国務大臣　一昨日私は姫路の側から、前回は私は関西国際空港におりまして、海側から入りました。今回は姫路側から入ってみようとして、ある程度のところまで中を見せていただきました。
　私が動転いたしましたのは、激甚災の指定地域外であります加古川にあります神戸製鋼の被害状況を見ましたときに、アンローダーの倒壊という話は聞き、写真、あるいはテレビや何かのニュースでの状況というものは見ておりましたけれども、これは想像を絶する状況でありました。防潮堤の下から岸壁が引きちぎられたように十五メートルぐらい移動して、そこに水が入ってしまっている。そして今アンローダーの切断が続けられている。ここは三名の犠牲者を出した場所でもあります。
　激甚災指定地域外におきましてもこれほどの被害が出ております。それこそ電気、ガスといったライフラインを初め、製造業あるいは商業主含めて中堅、大企業には非常に大きな被害がやはり出ておりますし、これにつながる中小零細業者の方々がいることも私としては忘れることはできません。これはもう中小企業と並んでその早急な復旧、復興を図ることが必要でありますし、その被害実態を踏まえながら、これらの企業への支援策について目下鋭意財政当局と折衝を続けております。早急にこの内容は結論を出したい。全力を尽くしておりますので、御支援をよろしくお願いいたします。
○近藤（鉄）委員　ぜひひとつ、大企業も日本経済を支えているだけじゃなしに、地場の中小企業に対する影響が非常に大きいわけで、また関係する企業が全国にあるわけでありますので、いろいろのことをお考えいただきたい。
　そこで、もう時間もだんだんなくなってくる。もうはしょって申しますが、そういった災害に対する金融的な支援、今通産大臣がおっしゃった政府関係金融機関を通ずる支援は、民間の金融機関のできることなんでしょうか。すなわち、今国民公庫があり、中小企業金融公庫があり、環衛公庫があり、住宅金融公庫だとかいろいろなものがありますね。片や開銀がある。
　これは総務庁、長官がいらっしゃっておられますけれども、私は行政改革ということが非常に大事だということを認める点においては人後に落ちないつもりでございまして、やはりもっともっとスリム化して、効率的な行政につくりかえていくということが私は村山内閣のまさに最大の政治課題だと思うわけでありますけれども、そうはいっても、一カ月前まではこんな大災害があるなんということはだれも思っていなかったわけでありますからね。それはもう自衛隊だって何だって思っていなかったのだから、もっとちゃんとやって、早くやれ、救援用ヘリコプターを買っておいてはっとやれ、いろいろな議論があります。それは大事なことだと思う、今後。だけれども、今当面、その神戸のところ、企業家が非常な惨状にある。そういうときに、まあ、こっちはこうしたからひとつ従来どおり議論して統合したらいいんだとかなんという議論ではないのではないかな。
　今の当面の国民的な最大の関心である災害復旧に、政府挙げて、国も県も市も一般国民も、そして民間の金融機関もそうだと思うのでありますけれども、しかし当面政府関係金融機関。民間の金融機関は利子補給できますか。民間の金融機関は出資できますか。とすれば、今ある政府関係金融機関を叱咤激励というか、大いにお願いをして、そして全力を挙げて、彼らが持っている知力、腕力、財政力、経験を全部挙げて災害復旧に取り組むことこそが政治じゃないかと思うのでありますけれども、その点について、大蔵大臣、通産大臣、そして元締めの総務庁長官の御意見を承りたいと思います。簡単でいいです。
○武村国務大臣　民間金融につきましては、災害地域の企業、個人の新しい融資については、極力低利融資制度をそれぞれの金融機関が自主的に打ち出していただいております。既往の債務につきましても、個別に相談に応じながら、積極的な対応をしていただいているところでございます。
　先ほど大企業については通産大臣がお答えしたとおりでございますが、開発銀行が主としてこの分野を預かっておりまして、ＪＲ、鉄道、電気、ガスというふうな基幹産業に対してどういう対応をしていくのか、金利も含めて融資条件を少しでも緩和をするといいますか、災害にふさわしい対応をさせていただく方向で今検討をいたしておりますし、また対象も、スーパー、百貨店とか、あるいは灘の酒造、大きなメーカーもございます。そういう分野まで広げるかどうかということも今真剣に、開銀の融資として真剣に検討をいたしているところでございます。
○橋本国務大臣　たしか一月の二十四日であったと思いますが、中小企業に対する総合相談所を被災地域内三カ所に設置をいたしました。そして、それぞれの中小機関が自分の受け持ちをもちろん持っておるわけでありますから、そこが一堂にそろいまして、どういう方がお見えをいただいても相談が受けられる体制をつくりました。
　そして、これは大変私は感謝しておりますが、税理士会と弁護士会がボランティアを派遣していただきまして、法律的な相談にも乗っていただける体制をつくったわけでありますが、非常に多くの方々が御相談に来てくださっております。それは、すなわち民間金融機関では対応できない、政府系金融機関、しかもそれがきめの細かいそれぞれのお仕事に応じた、業態に応じた機関が用意されていることがそれだけの信頼感を集めておるものと私は考えておりまして、その役割を一層努力によって国民に果たしてもらいたいと心から願っております。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、政府関係の金融機関にしろ、それからまた道路公団、阪神高速道路公団、それぞれの公社公団がこの災害の復旧のために日夜を分かたず懸命な努力をいただいていることはよく承知をいたしております。
　しかし、特殊法人の整理統合の問題につきましては、村山内閣として、この年度内に結論を出すために全力を挙げるということでまいったわけでございますので、そういった事情はありつつも、できる限りの組織機構の効率化、スリム化、場合によりましては統合等々の問題について、真剣なやはり努力をいただきたいということで今日までお願いを申し上げてまいりましたが、幸い二月十日、関係省庁において血の出るような努力をいただいて最終報告をいただいたことを心から感謝をいたしている次第であります。
○近藤（鉄）委員　二月十日の発表を私は評価することにやぶさかではないので、大臣もいろいろな苦労をして、また、もう与党もそれなりの立場で努力をしながらの結果であるので評価はいたしますが、しかし差し当たって関西復興の金繰りは、民間ももちろんそれぞれやってくれると思いますけれども、思い切ったことができるのは政府関係金融機関であり、しかも政府関係金融機関を統合という話が出ておりますが、それはそれの議論として、やはりどうでしょう、国民公庫とか中小金融公庫とか商工中金だとか環衛公庫だとか、やはりそれぞれの持ち場持ち場があるわけですね。それをその持ち場でやってもらわないと、何か漠然と一本化したらいいというものではないのではないでしょうか。やはりきめの細かいサービスをしていただくし、また、開銀は開銀の大きな役割がある。
　私は、そういう復興金融のいわば民間金融を巻き込んだ一つの金融シンジケートの中核に開銀がおって、そして低利長期安定資金をまさにソーシャルインフラに提供していく。全部これは国の一般会計でやるというわけにいかないですからね。ですから、そういう形で基盤整備に開銀を思い切って充てる。
　そういう上で、一段落ついてから、改めて新しい時代の中で政府関係金融機関の見直しを考えるということでいいのではないかなと。先を急ぐ必要は全くないのではないか。当面何が大事か、それが私は生きた政治ではないか、こう思いますので、山口長官のお気持ちもわかりますし、だからといって国民は、あれしなかったから村山内閣は行政改革に熱心でないとだれも思っていないですよ、と私はまじめに思います。やることをやっていて、国民が批判するはずがないのですよ。だから、自信を持ってやることをやろうじゃないですか。ぜひひとつお願いするわけであります。
　そこで、何か建設大臣、お時間がなくなっているようで申しわけないのですが、私は、そういう国民がみんなで努力しようというときに、建設会社の果たす役割は非常に大きいと思うのですね。期待しているのです。
　ただ、どうでしょうか、みんなある程度身銭を切ってまでやろうとしているときでありますから、復興需要は復興需要として、例えば瓦れき処理なんかについて、むしろ建設会社がこの際だからサービスしましょうというぐらいのことをやっていいのじゃないかと私は思うのでありますが、これは大臣が命令されることではないかもしれませんけれども、私は国民の一人として、みんな苦労しているのだから。
　そこで、言葉は言い過ぎかもしれませんが、そういう災害復興でもうかるのはやはり建設会社だなんということになったら大変ですよね。だから、瓦れき処理ぐらいは私たちが頑張ります、後はまたちゃんと仕事をさせていただきますというぐらいのことはできないのでしょうか。大臣、どうですか。
○野坂国務大臣　お答えします。
　先生がおっしゃるとおり、未曾有の大震災でありますし、ボランティアが目立つほどの国民総動員の姿で復旧、復興を急がなければならぬ、そういう声は国民の一人一人がお感じになっておりますと思います。
　建設業界でありますが、簡単に申し上げますと、例えばビニールシート二十六万枚、あるいはその他仮設トイレを二千二百棟とか、それぞれボランティアでカンパをしておりますが、特にダンプを三千四百台、パワーショベルを二千台、レッカーを千台、クレーンを千台、ブルドーザー六百台、こういうことを動員をして今まで協力をしてまいりました。
　今度、瓦れきというものは相当数、一千百万トンございまして、二十トン車で大体五十万台です。こういうことになってまいりますから、積極的にボランティア活動で協力するものは我々は否定をしませんが、強制をして動員をしてやるということになりますと、後々過去あったようなことがあってはならぬということも自粛自戒をしなきゃならぬ。したがって、自主的な活動については歓迎いたしますけれども、積極的にやれと。
　この問題についても、十七日に私は被災地に飛びまして、直ちに業界の皆さんに集まっていただいて、積極的な自発的な協力方を要請をして、各社長は現地に直ちに飛んで、社員の派遣あるいは協力会社の動員、こういうことをやって今日までボランティア活動をやってまいりましたので、おっしゃることはよくわかりますし、そういう点については十分配慮をしながら、禍根を後に、借りといいますか、そういうものを残さないような形で作業は進めてまいりたい、こういうふうに思います。
○近藤（鉄）委員　大臣おっしゃるように、これは強制すべきことじゃ全くないわけであります。
　ちょっときょう新聞を見たら、信託銀行が、これが信託を共同で設立して、その運用益でいろいろ民生、例えば奨学金を出すとかいろいろなことに使う、こういうことを言う。ですから、やはりこういう時期でありますから、それぞれ建設会社も金融も立場立場で協力をする、そういうムードが、国民的な感情が私はこの際非常に大事だ、こういうふうに考えますので、ぜひひとつ大臣も、そういう話も国会でもあるよというぐらいのことをおっしゃっていただいて、自発的な協力をお願いしたい、こういうことでございます。
　大臣がいらっしゃらないからあれですけれども、建設省の幹部が残っておるようでありますが、私は、もう時間がないからはしょりますけれども、我が国における建築原価は高いと思うのですね。これは建設省の報告また経済企画庁の報告にもあって、私は諸外国並みの生産性を上げることにもっともっと努力をする必要があるのじゃないか。これはもう時間もないから建設省のお答えは要りませんが、もう既に皆さんがやっていらっしゃることを私は応援をしているわけでありますので、ぜひひとつ。なぜ日本の住宅建設が高いか、なぜ日本で公共事業、土木の経費が高いか、いろいろ分析をしていらっしゃるわけでありますけれども、ぜひこれはさらに積極的にやっていただければと思う。
　経企庁長官いらっしゃるけれども、公共投資十カ年計画、六百三十兆使う、こういうことだけれども、例えば建設費が三分の一減ったとすれば、六百三十兆なら四百二十兆で済んじゃうわけですね。そうすると二百十兆が浮くわけですから、それをさらにほかの事業に回すだとかいろいろなことができる。
　せっかく経企庁長官お見えでありますし、一言でありますが、そういう公共投資十カ年計画の中で建設単価をこれから合理化して安くして、そして使いでの多い公共事業をやる。そういうことを、今後これから五カ年計画もおつくりになるようでありますが、積極的に取り組んでいただきたい。強く要望いたしますが、大臣、お考えがあったら一言承りたいと思います。
○高村国務大臣　公共投資基本計画の中には、先生がおっしゃったそういう観点もきっちり明記されているわけであります。
　それと同時に、公共投資基本計画の中には、何をやるんだということがきっちり書かれているわけではありませんので、建設コストが下がればそれだけ多くのことをやればいいということになっている。公共投資基本計画というのは、そういう十年間の長期的な計画であるということを御理解いただきたいと思います。
○近藤（鉄）委員　国民が営々として働いて貯金をします。その貯金で住宅をつくる。それがアメリカの倍の値段だ。国民が営々と働いて税金を払う。それでつくる公共投資がさらに諸外国から四割、五割も高いということでは、私は国民はたまりないのじゃないかと思うのです。厚生大臣いらっしゃっていますが、もう御質問する時間はないかもしれませんが、私は、福祉関係ももっともっと合理的なやり方があるのかな、生産性向上ができぬのかな、こういうふうに思います。だれか言っていましたよ。東京都で老人ホームをつくる場合に、一人の老人に対して何か一億円かかるという話。そうすると、百人で百億、二百人ですと二百億ですよね。もちろん御老人の生活も大変だけれども、もっと安くできるんしゃないでしょうかね。だから、やはりそういう分野についてももっともっと競争をやって、福祉だとか公共事業、建設、住宅。いわゆる日本経済の中で貿易部門は、コンピューターであれ自動車であれ非常な合理化か進んでいるわけです。だけれども、非貿易セクターについてはいろいろな理由で合理化がおくれている、それが日本の国民生活に実質的な豊かさを与えていないことだと思いますので。そこで、山口長官、特殊法人も御苦労さまでございました。だけれども、そういう分野に積極的な競争状況を入れることについて、これからどう取り組まれるか。
　ついでに、運輸大臣、せっかく来ていただいて恐縮でございますが、運輸省の関係の公共料金もいろいろ問題があって、もう時間がないからはしょりますが、私はやはり土曜日曜を、金曜の大体最終新幹線、山形新幹線で山形に行って、日曜日の最終新幹線で帰ってくるわけであります。新幹線ができた後は非常に山形は繁栄をして、大変なことなんです。だけれども、最終新幹線は上りも下りもがらがらなんです。空気を運んでいるようなものなんです。
　とすれば、これは思いつきで恐縮だが、もうちょっとフレキシブルな料全体制を考えて、例えば週に何回利用するだとか、それから最終新幹線みたいな利用度の少ないところがあったときにはどんどん料金を下げていく。最近のコンピューターコントロール時代でありますから、そういうＩＤカードとか持っていて、ぼんとやれば近藤鉄雄が何時何分に乗って何回行ったとわかるわけだから、そういうことで安く乗れる。とすれば、山形と東京の間が近づいて、そして山形で今度はセカンドハウスを持つ、土曜日曜は山形へ行く、簡単に来れる。今の新幹線では往復一万九千円ですから、これではだめなんですね。だけれども、半分なり、もっとなればいいと思うのでありますが、最初に大臣からお答えいただいて、それから山口長官。
○亀井国務大臣　山形新幹線、今はまだ空気を運んでいるということでありますが、将来はやはり東北山形県の発展に大変寄与するものと確信をいたしておるわけでありますが。
　委員御承知のように、料金につきまして、現在五割までの割引につきましては、届け出制で多様な料金システムがつくれるようにしてございます。さらにそれ以上、例えば通学通勤定期につきましては七割から五割の割引を実施もいたしておるわけでございますが、山形新幹線につきましてはまだそういうメニューが十分に用意をされておらぬようでございますが、東日本におきまして現在それをいろいろと工夫をしておる最中でございますので、委員の方から具体的なアイデアをどんどんお出しいただければ非常にありがたい、このように考えております。