Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）分科員　そこで、これは雪害に伴う減税といいますか、税額控除の問題についてまず大蔵省に伺って、それから自治省に伺っていきたいと思います。
　私は、参議院の災特委員長を五十年ごろにやっておって、そのときに集中審議をやって、後に大蔵の方でかなりこの問題を詰めて、年収の一割以上があれば控除するというのでは現実的でないという点から、五万円を超える場合税額控除の対象になる、これは屋根の雪おろしですね、ということになった経緯があります。
　ところが、それだけに限らず、私も福井県の非常に毎年雪の深いところですが、雪国の場合は、例えば冬になりますと雪囲いといって、竹のすだれで家の玄関からぐるっと囲って雪が下に落ちても中へ圧力がかからないようにする、こういう雪囲いという経費もありますし、それから屋根の雪をおろしても、これをおろしていたのではもう道が通れないので、公共の県や市でやる道がありますが、生活道路等あるいは家の周辺はぜひこれを除かなくてはならないという問題。さらに春になりますと、冬じゅう屋根に大体三回ぐらい上がって雪おろしをやる、私もやっておりますが、スコップで屋根のかわらを傷めたりいろいろして、雪が解けた時分には屋根が非常に傷んでかわらを相当直さなくちゃいけない。こういう家屋の修理というものも実質的に経費がかかる。あるいは、もう言うまでもなく暖房費は雪が降って寒ければ相当余分に要りますし、被服もそうですし、特に自動車を維持する経費が非常に大きい。東京にも一遍雪が降ると大変混雑しますが、スノータイヤ、タイヤチェーン、それからちょっと置いておいて当て逃げをされたり、雪の道では車が自然と近寄って接触して事故が起きる、その修繕費等々を挙げると、一台の自動車を維持していくために相当な経費がかかる。加えて、なかなか一般の勤労者では住宅の中に車庫がないので外に線を引いて青空車庫を持っている場合があるのですが、雪が深いと必ず雪掘りといって自動車の周辺の雪をはねなくてはいけない。この労力も非常にかかるわけです。
　これらをずっと計算してみると、雪のないところに比べて住民の負担は相当な金額になる。これは五十二年にさきの論議をしたときに、新潟のある町の例を引いて十五万と言ったのですが、今日のあれにすればもっと多くの経費がかかっているのではないか。国土庁はこのときに、そういう生活費に幾らぐらいお金がかかるかということを一遍調査したいと言いながら、今日まで聞いてみるとそのままになっておるようでありますが、相当な金額がかさむのです。
　したがって、屋根の雪おろしを五万円を超えた場合に領収書を持ってくれば控除するというようなものでなしに、雪が一メーター、一・五メーター、二メーターというように一定量を超えて降ったとき、降雪があったときには、自動的に豪雪控除あるいは雪害控除という方法によって所得税等における税負担の軽減をやるべきじゃないかと思うのですが、ここ数年、そういう問題について大蔵当局でかなり具体的に論議されているならば、中身も聞かせてほしいし、ひとつ見解を承りたいと思います。
○小川説明員　いわゆる豪雪控除についてのお尋ねでございますが、積雪地帯といったような地域的な事情をしんしゃくして税制上特別な控除を認めるということは、従来の税制調査会での御審議でも、いろいろ事情はあるにしても難しいという答申が出ております。ごく最近では五十八年十一月のいわゆる中期税制の答申でございますが、その中におきましても、話題になっております他の例えば教育費控除等々と並びまして、いわゆる寒冷地控除あるいは豪雪控除といったようなものにつきまして議論がされました後、結論的には「地理的条件や社会的条件の差異等に着目して新規控除を次々に創設していく場合には、税制をいたずらに複雑にするし、そもそも様々な国民の生活態様の中から特定の条件や特定の家計支出を抜き出して、税制上しん酌するにはおのずから限界があり、適当でない」という答申をいただいておるところでございます。
　先ほど先生がおっしゃられましたように、五十六年の雑損控除の政令改正による手当てが税制としての対応の精いっぱいであろうかと存じます。それなりにこの制度が今日まで四、五年の間に利用されているという状況を御報告さしていただきたいと存じます。
○辻（一）分科員　とすれば、以前に論議をしてある程度決着をした以降、内容的にはそれ以上の前進は余りないということですね。これはやはり、雪国の暮らしというものが雪のないところの人には想像ができないというか、いろいろな複雑な経費がかかる、これを私は本格的に、雪に伴う経費がどれぐらい余分に要るかということを、一遍大蔵当局もいろいろな角度からぜひ調査をして、そして具体的な数字で、これはもうこういうことを言うのは無理なのか、あるいはこれだけの開きがあれば考えていかなくてはならないのか、こういうことは数字の根拠なしにはなかなか言えないと思うので、いろいろなケースがありますが、我々もそれは広範な範囲にわたって調べたわけではないので、それをもって広い地域には当てはまらないと思いますが、大蔵当局で一遍これらについての調査をしてほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○小川説明員　御指摘の点は、先ほどの税制調査会の答申の中で言っておられますように、地域的に見ましても確かに雪国の方の生活には大変なところがあり、掛かり増しのいろいろな生活費がかかるというところはあろうかと存じます。また他の地域、台風が多く通るところ、あるいは雪はないけれども寒いところ、あるいは暑いところでは冷房が要るとか、そういう地域的な生活の条件の違いというのはいろいろあろうかと存じます。そうではございますが、それを長年議論をして、やはり個別にしんしゃくをする、所得税の課税上個別にそこを考えるということには無理があるというのが、今日までの議論の集約であろうと存じます。
○辻（一）分科員　いや、それは税調にも的確なる数字を示さずに一般的に聞けば、それはもう一般論で難しいということに私はなると思いますね。しかし事実、雪があるためにこれだけ暮らしに余分の経費が、お金がかかっておるということが明白になれば、また観点が変わってくると思うのですが、そういう意味で一遍数字をそろえなくてはいかぬのですが、税調に諮問をしたときにそういう数字をそろえて出しているのか、一般的な諮問という形なのか、それはどうですか。
○小川説明員　ただいま私、手元に持っておりませんが、この雪の関係での掛かり増し等につきましては国土庁においていろいろ検討をされていたと存じます。これまで私どもへ税制改正の要望がございましたときに、今先生がおっしゃられたようなデータが具体的にあったかどうか、ちょっと記憶に定かでございませんけれども、今の点につきましては私の方で国土庁の方へお尋ねをしてみたいと存じます。
○辻（一）分科員　きょう国土庁を呼んでおらずに言っても始まりませんが、これは数年前やはり国会で、国土庁は具体的に調査をしてみたいということを答弁しているのですね。だから、なされているのならいいし、なされていないのならぜひやってもらうように、これはひとつ大蔵の方から連絡をとっていただきたい。
　そこでもう一つ、地方税の方ですが、固定資産税の中で、一つは、雪を処理するベースを考慮して小規模住宅用地の面積、これは現行四分の一が適用されておりますが、この特例措置の面積を拡大してほしいという要望が非常に強いのですね。
　これについて若干申し上げますと、現行法ではその限界が二百平米になっておるのです。二百平米といいますと大体六十六坪ほどになりますか、だから八間と八間。我々は坪で言った方がよくわかるのですが、八間と八間というと六十四坪ほどですね、だから大体二百平米になる。それだけの土地、八間四方、二百平米の土地を一つ買って、そこへ三十坪の言うならば百平米ほどの家を建てるとしますと、枠をつけてみると、家の両わきに、横では五間に前は六間の家の三十坪を建てた。とすると、前は一間ずつしか残らないですね、二メーター弱しか残らない。横は後ろに一間、前に二間としますとこれだけの空白。空地では、雪が降って屋根の雪をおろしたら、もし両側に同じような面積を持った家が並んでおって、両側が雪をおろしたら、隣同士けんかするぐらいのことになってしまう。雪がよその庭先に入ってしまう。もうゆとりが全然ないわけですね。それだけではなしに、今度はそういう雪を外へ運んで排雪をしなければならない。そこに広い面積があれば屋根からおろした雪をはねておけばいいのですけれども、狭いところだったら外に持ち出さなければならない。これは大変な経費がかかる。一日手伝ってもらうと一万円とか二万円、小型トラックでも持ってきて入れてもらえば二万円ぐらい払わなければならぬというように、非常に経費がかかるのです。
　そこで、雪がこれだけ降る地域では、ウサギ小屋ではないけれども、もうちょっとゆとりのある土地面積というものが必要ではないか。こういう点から二百平米、これを引き上げてほしいという要望が雪国には非常に強いわけですが、これについて御見解をひとつ承りたいと思います。
○矢野政府委員　住宅用地にかかる固定資産税の特例の面積を積雪地帯においてはさらに引き上げるべきではないかというようなお話、ただいま先生から御指摘もございましたが、これは私どももいろいろ関係方面から聞いておるところでございます。
　ただ、現在住宅用地にかかる固定資産税につきましては、一般には一定面積までは住宅用地は二分の一になっておりますし、御指摘のようにさらにその中で二百平方メートルまでは四分の一、このようにしておるところでございます。これはやはり住宅として使用している場合の住民の担税力というものを考慮して、そのような措置をしたわけでございます。したがって、そういう意味では、住宅用地のうち日常生活を営むための最小限度必要な部分について税負担を軽減しようという趣旨でございまして、それぞれの地域のいろいろな事情によって、二百平方メートルまででございますが、小規模住宅用地の面積の拡大を図るということは固定資産税の性格上は難しいと考えておるところでございます。
　そういった点についてはただいま申し上げたように困難と思うわけでございますが、一方では建物、家屋の方につきましては、積雪寒冷地域については、その積雪寒冷度に応じていわゆる経年減価、一定の年がたってきますとだんだん価額を減じるという意味でございますが、経年減価を特別に最高二五％まで講じるというような措置を講じているところでございまして、土地についてはさらにそれ以上のものを特別に設けるということは固定資産税の性格上、困難と考えているところでございます。
○辻（一）分科員　難しさはわかりますが、法律ができた時代の家の広さ、そういうものから随分時間がたつと、やはり家は小規模といえども少しは広くなっていくのですね。だから、従来はそれで済んだけれども、もう少し広くなっていく、これは普通の流れじゃないか。そして、今までどおりの家を建てたとしても、雪があれだけかさんだら、降った屋根の雪をおろせば動きがつかなくなるというこの現実を見れば、局長も一遍そういう雪の深いところに住んで一冬過ごしてもらって体験してもらうとわかると思うのですよ。大臣の国は雪のあるところかどうか私もあれですが、一遍一冬体験してもらうとよくわかると思うのですが、これは税制上の難しさがあるのはよくよくわかりますけれども、内需の拡大の中身としても住宅を今ふやしていこうという非常に大事な柱になりつつあるときに、勤労者のこういう声を酌み入れていけば家を建てていくのはまたふえていくわけですから、一遍これは検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○矢野政府委員　確かに雪国の場合、物理的に言って、排雪をしたスペースを確保するために通常の地域より広い面積を必要とするというような御事情、これは私も決して否定するわけではございませんし、またそのような実態にはなっていると思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように二百平方メートル、本来固定資産税については、その利用の仕方というものについて区別をすることなく一定の評価でやるという建前の中での住宅用地については特別の配慮をすべきだ、こういう趣旨からできておるものでございまして、この二百平方メートルというものはそういう意味での現在の一つの妥当なレベルかと私ども考えております。
　積雪地帯についてこの点に関して特に広げるというのは、繰り返しになりますが、やはりなかなか難しい。さりとて、二百平方メートルそのものをさらにまた一般的に引き上げるということにつきましては、これは率直に申しまして膨大な税収の減を伴うことでございます。地方財源の観点からいってもこれもなかなか難しいという点がございますので、この点につきましては私どもとしては対応が困難であろうかと考えております。
○辻（一）分科員　ガードががたいのはよくわかりますが、これは雪国は今大変切実な問題になって。おりますから、なおひとついろいろな機会に研究をいただきたいと思います。もう少しまた数字を調べて、時間を取ってこういう問題についてはまだ触れたいと思います。
　そこで、文部省の方からも来てもらっておりますが、内需拡大ということで、今住宅とあわせて国産の木材をできる限り使うべきであるという問題があります。これは、国土保全という点からいっても建設の方からいっても、治山治水をやるためにはそのもとである山を、森林を守っていくということが大事でありますが、そういう点で、もう国産材が西暦二〇〇〇年になればどんどん伐採をしなくてはならぬという時期になってくる、そのときに木材が生かせなければ日本の山自体、言うならば治山治水が守れなくなるというような懸念もありますが、そういう点で国産の木をできる限り使って建物を建てる。そういう場合に、山村の学校等、ふもとの方から生コンを上げてくるよりも木はたくさんあるわけですから、そういうものを使って木造でもう少し学校等の建築をやってもらう、あるいはこれは自治省にも関係がありますが、いろいろな建物にできる限り木を使ってもらう、こういうことがぜひこれから必要でないかと思いますが、これについてちょっと文部当局見えておりましたら、見解を伺いたいと思います。
　何か手落ちがあったようでありますから、それじゃ文部当局にそれを聞くわけにはいきませんから、では改めて、学校は文部省の所管でありますが、また自治省は、府県、市町村が全部建てるわけでありますから十分な縁がありますので、そういう学校に木を使っていく。それからまた、地方自治体のいろいろな公共的な建物に木材を使っていく。例えば、去年の九月に貿易摩擦で十日ほど、六人ほどの各党の皆さんと一緒にアメリカヘ参りましていろいろな論議をしましたが、タコマという有名な木材の輸出港に参ったときに、二万五千人入る市民ドーム、四百メーターの競技場が完全に木で囲ってある。木造でやっておるのですね。そういうのを見ると、日本ももう少し木を使って学校や、さらに自治体がいろいろな公共建物を持ちますが、それらに力を入れていくということが大事じゃないか、こういう感じが非常にするのでありますが、これについての可能性といいますか取り組み等について、担当の方から伺いたいと思います。
○石山（努）政府委員　国産材を活用しその需要の拡大を図るということは、森林・林業及び木材産業の活力を回復するというような観点からも非常に重要な課題でございまして、政府といたしましても、対外経済対策の一環として既に木材需要の拡大の方針を決定しているところであります。私どもとしても地方団体に対して、この方針について全面的に協力をし、その推進を図るように要請をいたしております。
　今御質問の中で、学校施設への木材使用の促進の問題がございました。この問題については、御指摘もございましたように、文部省の方からゆとりある環境の整備といいますか、そういうような観点も含めて指導がなされているところでございまして、私どもとしても、学校施設以外の問題もあろうかと思いますが、今後、必要に応じまして関係省庁とも十分連携をとりながら、適切な対応をしてまいりたい、かように考えております。
○辻（一）分科員　これで終わりますが、木材は学校のみに限らず、さっきタコマの例もありますが、地方公共団体、自治団体、公共性の中にできる限りこれを使ってもらうということが大事だと思いますが、ちょっと大臣の所見を最後にお願いしたいと思います。
○小沢国務大臣　先生御指摘のとおり、木材産業の振興という面もございますし、また我が国のいわゆる国土保全、森林保全という面におきましても必要なことであると思います。特に、最近学校にいたしましても、あるいはその他の構造建築物にいたしましても、コンクリートで囲まれた中におるよりも日本人の場合は情操的な意味からも木材というものに親しんでおるし、そういう面からも必要であるというような指摘もなされておるようでございます。もちろん、コストの面、耐久の面とかいろいろなことがあるでしょうけれども、私どもといたしましても、先生の御指摘を踏まえまして、今後ともできるだけ木材を活用していけるように指導してまいりたいと存じます。
○辻（一）分科員　じゃ、終わります。
○石原（健）主査代理　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　まず、国鉄当局にお伺いしたいと思うのですが、国鉄が今財政再建のために大変な状況にあるということはみんながわかっているのでありますが、たとえ国鉄の財政が大変な赤字であったとしても、国鉄の果たしていくべき責任と役割のもとで必要なものは必要として、例えば投資の対象にしていかなければいけないことがあると思うのですが、どうでございますか。
○村上説明員　お答え申し上げます。
　国鉄の財政は非常に逼迫しておりますので、国鉄の行う投資につきましては非常に制限をされてきておるわけでございまして、その投資物件の選択に当たっては、非常に慎重な検討を行った上で投資をしている現状にあるわけでございます。現在、私どもがその少ない工事費の中から工事を行うときには、国鉄の一番の生命でございます安全輸送といったことを主眼にいたしまして、少なくとも事故の起こらないようにといったことを主眼に、あるいは今の経営の合理化を徹底させるための投資といったところに重点を置いて工事を進めておるところでございます。
○永井分科員　分科会でございますから、いろいろな地域の直接関係する問題についてお尋ねするのですが、それはお許しをいただきまして、具体的な問題についてお聞きいたしたいと思います。
　まず一つは、山陽本線の加古川駅付近の高架の事業でありますけれども、これは昨年も一昨年も私はこの問題を取り上げてまいりました。そのたびに、この高架の工事の促進については十分に努力をするという意味の、運輸当局も全部そういう答弁をしてきているのでありますけれども、この加古川駅の高架の問題については、昭和五十九年度で事業採択がされているのです。その次の作業というのは、都市計画の策定なんですね。都市計画の策定がされて、関係大臣の認可をいただいて、工事協定を結んで工事着工と順番がなっていくのですが、今までの国鉄のそういう高架の工事なんかを見てみると、大体平均十年くらいかかっているのです、事業採択から工事着工まで。これは十年一昔といいまして、十年もたてば世の中は変わっていくのです。
　例を出して恐縮でありますが、私はこの前名古屋へ調査に行ったことがありました。名古屋の臨港貨物線なんというのは、計画されてから工事着工まで随分と、二十年もかかって、ようやく工事が進捗してでき上がった時分にはもうその線は要らないというのです。こんなばかな話はないと思うのです。しかし、十年もかかると確かにそういう状況は変わるのですよ。これではいかぬと思うのですね。必要だから高架の工事をするのであって、事業採択したのであって、それなら速やかにそれら工事が着工できるようにしていかなければならぬと思うのです。ところが、この加古川駅の高架問題で言うと、五十九年度事業採択したままで都市計画策定は全く行われていない、いろいろ検討はされているのですが。
　地元の新聞がありまして、神戸新聞というのですが、地元の問題に非常に熱心な新聞なのでこれを参考にさせていただきますが、ことしの六月までに都市計画の決定を自治体が目指している。ところがそれがなかなかできない、暗礁に乗り上げている。何が暗礁に乗り上げているのかというと、国鉄の駅の周辺の土地の扱い方をめぐって実は計画が進んでいない、こういうことなんですね。いろいろ確かめてみましたけれども、そのとおりだそうであります。
　ちょっと私の方からの一方的な演説になって恐縮でありますけれども、国鉄の加古川駅というのは、山陽本線と加古川線と高砂線が乗り入れていたのです。高砂線を廃止いたしました。廃止する前には、高砂線を一緒にして高架にすればかなり工事費が高くつく、だから高砂線がもし廃止になれば、工事費が安くつきますよということが国鉄から示されたことも事実であります。それまで、高砂線を残そうと一生懸命になっておった自治体の幹部たちも、地元の負担が高くなるものですから、じゃあ高砂線廃止やむを得ないな、こうなって、巧妙に国鉄の作戦にひっかかったと私は思うのですね。
　それで高砂線が廃止になりました。じゃあ計画が進むのか、全く進まないわけですよ。それは、駅裏の方になるのですけれども、駅の北側になっている国鉄の持っているヤードの跡地などの利用をめぐって、国鉄の分割・民営問題があるから今土地の問題は手がつけられないということであるとするならば、一体いつになったらこの計画ができるのかわからなくなる。これは思い切って、再建監理委員会の答申がどうあろうとあるいは分割・民営の問題がどうあろうとも、長年かかって計画し事業採択してきた経過があるのだから、その問題とは別に切り離して自治体と協議ができるようにできないものですか。それをお答えいただけますか。
○村上説明員　この加古川駅の高架化の問題につきましては、先生おっしゃいましたように五十九年に事業採択していただいておりまして、私どもの聞いておりますところでは、今建設省御当局と兵庫県とが一緒になって、その都市計画づくりを盛んに進められておるというふうに伺っております。その中で、鉄道高架化事業と一体となる面的整備の中で、私どもの保有しております土地が非常に貴重な種地になってこようかというふうに私どもも思っておるわけでございますけれども、具体的に都市計画のブランができました段階で、私どもの方に県御当局あるいは市の方からいろいろと協議があるというふうに思っておりまして、協議がございましたら、私どももその協議を受けて検討してまいりたいと思っております。
○永井分科員　局長はそうお答えになりましたけれども、自治大臣もよく聞いておいてくださいよ。二百億からの負担金を地元の自治体が持つのですから、いろいろ作業していく過程で私も何回も担当者から相談を受けました。高架の工事、駅周辺の市街地開発、街路計画の三点セットで進めるのです。その場合に、区画整理や街路整備による土地の目減り分というものを還元しなくてはいけない。田畑の減歩と一緒ですね。この分についてはできるだけ公共用地であてがっていかないと、こんな工事は前へ進まないのですよ。ところが、監理委員会の答申もあり分割・民営化の政府の動向もあって、すんなりその土地が市の求めているような形になるかどうかがなかなかめどがつかないから、計画が現実はストップしている、前へ進まない。
　だからあえて言うなら、その区画整理や街路整備によるいわゆる減歩方式の還元について、国鉄の今持っておる用地も、全体の都市計画の中でそれについては十分こたえていくという方向で国鉄当局が踏み切っていけば、この計画は早く進むのですよ。あなた、こんなものは何もないところにつくるのじゃないのです。すべてその計画待ちで、周辺の開発も全部ストップしておるのです。全然都市化ができないのですよ。そういう状態でありますので、ひとつ国鉄当局しっかりと答えてください。時間がないですから長々要りません、短い言葉でいいです。
○村上説明員　先生御指摘の国鉄の用地につきまして、今国鉄全体として再建監理委員会の指摘も受けまして、国鉄の債務償還をするためにできるだけの用地を生み出すということで、その償還する対象の用地をどれだけにするかという作業を現在国鉄全体で進めておる最中でございます。恐らくこの加古川駅の周辺の土地につきましても、その一部に充てられるということになるわけでございますけれども、その細部につきまして決定するというところには至っておらない現状でございます。しかしながら、地元の都市計画の進捗に合わせまして、私どもの方と県あるいは市との協議は、あくまでも案が固まる進捗に合わせて続けていきたいと思っております。
○永井分科員　大臣今言われたとおりで、自治体からそういう協議の申し入れがあれば協議に応ずる、こう国鉄当局は言うのですね。片方で、債務を償還するための資金を捻出するために土地は確保しておこう、今簡単に処理ができない、こういうことなんです。これでは自治体、どうにもならぬわけです。だから自治省としても、自治体の持っている都市計画の問題については、大臣も分割・民営の問題を閣議決定されたその一人ですから、安易に閣議決定されたのではないと思うけれども、そういう問題が自治体にはね返ってくるのだよということは承知しておいてください。いいですか、これは後でまとめて答弁をいただきます。あと時間がありませんから、国鉄当局も積極的に、自治体のそういう要望に従って受け入れて協力をするという姿勢を持ってくださいよ。それは注文しておきます。答弁要りません。
　その次に、山陽本線のことばかり言って恐縮なんですけれども、私のところは人口急増地帯でございまして、例えば私の選挙区で言えば定数三ですけれども、私のところよりも人口がはるかに少なくて、定数五以上というところが十幾つもあるのですよ。それほど人口急増地帯。この定数問題はさておいて、私の選挙区で言うと、片方からしか乗れない駅が曽根駅、東加古川、土山、魚住、大久保、これだけ、五つあるのです。加古川駅と宝殿駅はいずれからも乗れるのです。あとの駅は全部片っ方です。ところが、どんどん開発されていくということは、昔玄関口でなかった方しか土地があいていないものだから、そこがどんどん住宅として開発されて、もう人口の密集地帯なんですよ。その人たちは、全部踏切を越えないと乗れないのです。だから、東加古川の駅で御承知のように電車に間に合わなくなって、朝のラッシュは電車がどんどん通るものですからくぐれないわけです。待ちくたびれてくぐっておって、女子高校生が昨年の九月も即死をいたしたという痛ましい事故もありました。
　土山駅の例をとってみますと、土山駅は明治二十一年十二月の開業、大臣、歴史があるのです。ところがこの土山駅は、途中で改修はされておりますけれども、駅の規模、とりわけホームからホームヘ渡る陸橋というのがありますけれども、開業当時のままなんです。開業当時どのくらいの乗降客があったのか知りませんけれども、国鉄当局にお調べいただきました。今から二十年前で六千五百三十六人、十年前で八千二百四十六人、そして一昨年ですね、五十九年度一万一千五十九人と乗客がふえてきたんです。恐らく開業当時は何百人という数字だったでしょう。そのときのままなんです。幅は一・八メートル、そこにラッシュに集中するのです。一万人超えておっても、まんべんだらりじゃないのですよ。朝の通勤時間帯に集中するのですから、いつ将棋倒しになって事故が起きても不思議でない。駅前は昔のままですから、バスは乗り入れてくるけれども、バスは方向転換ができないのです。だから、誘導員がついて方向転換する。そこへ従業員送迎用の企業のバスが入ってくる、タクシーがおる、マイカーが入ってきて、おろして、またトンボ返りで帰る。そこへわんと集中するのですから、いつそこで、目の前で交通事故が起きても不思議でない状態なんです。
　東加古川でいいますと、その高校生が亡くなったところは、私の一方的なおしゃべりになりますけれども、これは昭和三十六年に地元の請願駅でできた。この当時、利用客は九百人でした。五十九年で、これが一万三千百六十九人にふえているのです。これも当時のまま。だから、片方しか乗れないからそういう問題が起きてくる。これについて国鉄当局は、地元から橋上化の要求が出ているのですけれども、一言でどうですか。一言で答えてください。
○村上説明員　先生御指摘のように、東加古川の駅につきましては地元から橋上駅にしてほしい、駅の北口の方でもおりられるようにしてほしいという要望が来ておるわけでございますけれども、私どもとしては、財政的に非常に苦しいものでございますから、こういった比較的新しい駅につきまして国鉄として改築計画を持っておりませんために、それに要する費用につきまして地元が負担していただければ、工事をすることにつきましてはやぶさかではないというふうにお答え申しておるわけでございます。
○永井分科員　大臣、東加古川の駅では今募金運動が始まりました。それは国鉄当局が金を出してくれない。今あなたは、比較的新しい駅だから改築計画はないと言われるけれども、これだけ赤字のときで乗客が減ってきたときに、どんどん乗客がふえてきたところぐらい大事にしたらどうですか、国鉄当局は。土山駅だってそうなんです。じゃ、東加古川駅が比較的新しいと言うなら、土山駅は明治二十一年の開業だ。これは一体どうなんですか。私も地元の町長と一緒になって、大鉄局へも運輸省へも陳情に行きました。大鉄局長いわく、とてもとても国鉄では金は出せません、今のところは全く一銭の金も出すことはできません、こう言うわけです。
　そこで、最近では国鉄がそういう橋上駅をつくらなかったのか、つくっているでしょう。四〇％以上の負担をして、必要なところはつくっているわけだ。昭和六十年につくっているじゃないですか。どんどん客がふえてくるところぐらいは、何ぼ金がなくても出したらいいじゃないですか、たとえわずかでも。なぜ私がそれを言うかというと、自治大臣、ここが大事ですよ。じゃ、地元で全額金を負担しよう、今度はおたくがストップをかけるわけだ。地方財政再建促進特別措置法という法律があるわけです。自治体の財政負担になるような支出はまかりならぬということで、ストップをかけるわけです。じゃ、自治体はどうするのですか。全額金を出そうとすれば自治省からストップがかかる、国鉄にたとえ何ぼでも持ってくれと言っても、国鉄は持てない、地元で負担しなさいと言う。国は一つなんですよ、政府は一つです。じゃ、住民はどうなるのですか、利用者は。自治大臣答えてください。
○花岡政府委員　やはり地方財政の立場からいたしますれば、これは国鉄の駅舎をつくるわけでございますから、本来国鉄がつくるべきであるというのが原則でございます。ただ、国鉄の駅の改築あるいは新設につきまして、在来線の場合には、地方団体も利益があるという場合には、私どももこれを十分認めてきておるわけでございます。そのときにも、やはり国鉄側の駅でございますから、全部が全部地方で持たなければならないという理屈はない。そこは国鉄さんの方で、本来駅をつくるとするならば要るという程度のものは国鉄でお持ちいただかなければ、全部国鉄の営業に関するものまで地方が持つというのは筋が違うのではないか。しかし、それを超える、国鉄の一般基準を超えるようなものをつくる、一般基準と申しますか、要するに国鉄が自分で直に必要としないというふうな部分についてのものにつきましては、これは自治省といたしましても大臣の承認を与えておるところでございまして、これまでも国鉄につきましては橋上化等につきまして大抵のものは認めてきておるところでございまして、今まで自治省がそのためにとめたというものはございません。
○永井分科員　大臣、もう一つ答えてください。私は、国鉄になぜ初めからそういう質問をしてきたかというと、そこの利用者にすれば、国鉄から見れば今の商法で言うと大切なお客さんなんですね。お客さんにサービスをするということ、東加古川の駅の例を出しましたけれども、土山駅の駅前もそんな状態ですから、旅客の安全を守るという面からいくと、ましてこれは放置できない問題だろう。だから、国鉄は財政は苦しいけれども、そういう必要なところは負担してやりなさい、こう言っているわけです。自治体にすれば、全額負担というのはかなわぬわけだけれども、仮に自治体が全額負担するからこれをやらせろと言ったときに、自治省はそれはだめだと言いなさんなよ、こういうことを僕は求めているわけだ。
　この地方財政再建促進特別措置法の第二十四条のただし書きにありますね。「地元公共団体が」云云ということでずっとただし書きで説明をしてきて、「あらかじめ自治大臣の承認を得たものについては、この限りでない。」こうなっている。少なくともそういう必要ところは、自治省が精査をして認可を与えるというくらいのことはしてもらいたいし、国民の立場に立てば、自治大臣も国鉄当局あるいは運輸省に対して余りかたくななことは言わずに、必要なところは、どんどん金がもうかっていくところなんだから、そういうところについては国鉄さんも金を出しなさいということくらいは、自治省の方から自治体の立場に立って話をしてくだざいよ。財政再建のために分割・民営するということには、閣議決定であなたも一枚かんでいるわけだから、それだけが能じゃない。ちゃんとそういうことも始末をしてくださいよ。これについてひとつ大臣お答えください。
○小沢国務大臣　同じような問題を私も地元で経験いたしました。これは新幹線でございましたけれども、最初は国鉄でつくっていただくということでお話ししておりましたが、いろいろな現状のような状況でございまして、地元で負担をいたしまして、今開通してお客さんにも予定よりいっぱい乗っていただいておるわけであります。
　これは今局長も答弁いたしましたが、いわば自治省といたしまして地方の財政を心配して、本来国鉄がやるべきものは国鉄が出したらいいじゃないか、そういう親心からの話であろうと思います、しかしながら、現実に国鉄はなかなか金を出せないという状況、しかし住民の実際の必要性あるいは要望も強い、そういう問題につきましては地域の状況を十分勘案しながら対処していかなければならないであろう、私は基本的にそう思っております。ただ、できるだけ自治省が地方自治体の側に立って頑張ることによって、国鉄に対しましても本来の応分の費用というものは出すべきだよ、そういう意味合いにおきまして主張しておるのではないかなと私は推測いたしております。その点につきましても、なお先生の御意見も踏まえまして、国鉄、運輸省当局とも協力しながら、解決できるような方向で対処したいと考えております。
○永井分科員　せっかくの機会ですから、こういうケースについてもちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
　最前申し上げた駅の中に曽根という駅がある。この曽根駅にも橋上化の問題が出まして、玄関口の方にはほとんど家がない、ほとんどの住宅が逆の方にあるものですから、踏切を渡らなければいかぬということでかなり前からこれが出ました。これは私は大変御無理をお願いしたところが、大鉄局から幹部がわざわざ駅のある地元まで来てくれまして、地元の市長さんや市会の関係者そして地元の町内会の役員の方々がたくさん集まって、私も入って、そこで懇談会を開いた。そのときに出てきたことは、橋上化が無理なら反対側の方から線路を越す跨線橋ですね、陸橋に向けて直接そこから上を越して階段だけつくろう、つくるための土地は無償で提供します、寄附がいかぬのなら無償で使ってください、そこに改札口をつくったら橋上化せぬでも済むじゃないかと言ったら、国鉄当局は、これはもう五年ほど前の話ですけれども、要員の配置は絶対だめだと言うのですよ。人をふやすことはだめだというわけですよね。よしわかった、それなら市が臨時職員を雇ってそこに張りつけるから、それでどうだと言ったら、臨時職員であっても、そういう改札に市の職員が入ってくるということは国鉄の業務への介入になりますからお断りしますと、こうなんだね。一体どうしたらいいんだろうということで、今オジャンになって暗礁に乗り上げてしまっているわけです、
　これは土山も東加古川も同じことなんです。だから土山駅にしてみたって、橋上化駅にしてもらいたいという側を地元の自治体は都市計画で用地を全部買収してしまっているわけです、駅前の広場のあるところは。用地を買収してしまって、いつでもどうぞということになっているわけです。そこまで努力しているのですから、いろいろ財政再建の厳しい折だけれども、国鉄当局も必要なことは推進をする。自治省も、自治体の財政の苦しいところをいろいろ御心配いただくのはありがたいけれども、自治体が準備した資金によってそういうものを推進したいという場合は、自治省としても積極的にそれを支援してやるというぐらいの姿勢を持ってもらいたいと思うのですが、どうでございますか。時間がありませんから、そのことをお答えいただいて終わりたいと思うのです。
○花岡政府委員　今までそういうふうなことで、自治体が全部持たされたりしたようなことがございまして、そして地方財政再建促進特別措置法のような規定ができたわけでございますので、自治体が全部出すということにつきましては非常に抵抗があるわけでございます。ただ、やはり、そういった地元住民の要望あるいは乗客の増加という事実があるわけでございますから、私どもも国鉄の方とよくお話をいたしまして、それだけのニーズがあるならば、駅をつくるということについて応分の負担というか、本来は国鉄の負担でしょうけれども、そういったものについて持っていただくように私の方からもお話をしてまいりたいと思います。
○永井分科員　大臣、どうですか。
○小沢国務大臣　今答弁があったとおりでございますけれども、私どもといたしましてもそういう地域のニーズ、地域の要望にこたえまして、必要なものにつきましては十分それに対処していけるように、こたえてやるようにしていかなければならないと考えております。
○永井分科員　時間がなくなりましたからおきますが、国民から見れば、新幹線には地元から要求すれば地元の負担で立派な駅ができる、在来線はなかなかそうはいかぬ、しかし、国鉄を利用することは我々も一緒じゃないか、新幹線だけが鉄道か、東京駅だけが立派になったらいいのか、こうなっていくわけですね。自治省がどうあろうと運輸省がどうあろうと、国民から見れば政府は一つであって、いや建設省がこうだから、運輸省がこうだから、自治省がこうだからと。そんな区別はわからぬわけです。だから、各省庁間の連携をもっと密接にしていただいて、もっと横断的に行政が進むように、これは閣僚の一人として積極的に、頑張っていただきたいと思うのです。このことだけ御注文申し上げまして、地元の直接の具体的な問題で恐縮でしたけれども、分科会ということで御勘弁いただきまして、これで終わりたいと思います。
○石原（健）主査代理　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、梅田勝君。
○梅田分科員　私は、京都市におきます法定外普通税、古都保存協力税、通称古都税問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　大臣は岩手の方でございますのでよく御存じかと思いますが、三月三日の新聞を拝見いたしますと、京は泥沼、みちのくは平穏にという形で岩手県の平泉町の観光税につきまして、寺側の反発に遭いましてあっさり条例廃止、こういう方向が報道されております。京都の問題は非常に難しい問題がございまして、いろいろございますが、まず最初に今日の混迷状態をどのように考えておられるか、お尋ねしたいと思うのです。
○小沢国務大臣　古都税につきましては、京都の議会の議も経まして、京都からの要望により、自治大臣といたしましてその要件を十分慎重に検討した結果、許可いたしたものでございます。したがいまして、今日、寺院の方のいろいろな問題が惹起しておりますことは大変残念なことでございますけれども。これはあくまでも京都の自治体の中におきまして、お互い同じ京都に住んでおる方方でございますから、理解を深めて円満に解決されることを望んでおるものでございます。
○梅田分科員　大臣、京都の深刻な事態というものをもう少し正確に御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　もともとこれは、昨年の四月十日をもちまして自治省において許可された法定外普通税でございまして、許可した自治省にも相当の責任が存在しておると思うわけであります。ところが、これが徴収義務者である寺院の了解が得られないままに強行されていくという中におきまして、御存じのように拝観停止の問題も起こってくるということでありまして、影響が非常に深刻に出ているわけであります。
　京都には、年間三千六百万人の観光客が訪れる。その観光収入も二兆三千億円と言われているわけでございます。外国からお見えになるお客様も最近は非常にふえておりまして、年間約六十万人が訪れる、こういうとこちにきていたわけでありますが、この古都税問題が起こりましてから激減しているのですね。
　ちょっと子細に申し上げておきたいと思いますが、京都市の文観局で調べますと、年末年始は一割ないし二割減った。京都市の定期観光バスも、十二月においては二四・九％前年対比において減った。京阪バスは前年比二五％減った。同じく定期観光バスは三一・二％減った。国鉄京都駅も、十二月二十七日から一月六日までの年末年始の一番はやるときでございますが、前年比七・二％減った。タクシーも一割ないし二割減った。有名なホテルにおきましても一割前後減った。清水寺の門前町に至りますとさらに深刻でございまして、七割は減った。私は、いろいろ企業組合の方からも資料をいただいたのでございますが、売り上げがひどいところでは前年対比で二一％になったというところもあるわけでございます。食っていけない、ついに倒産した業者もあらわれてくるという状態でございます。京都の観光旅館連盟で調べますと、正月は例年の二割減、それから大原三千院というところがありますが、ここは民宿が多いわけでございますが、これも三月といったらシーズンで非常に予約が殺到するわけでありますが、ゼロだという日が十日もある、こういうところも出ているわけであります。京都の民宿協同組合では、例年の三割ないし五割減だというふうに言われているわけであります。外人客も、欧米で寺がストというように報道されたものですから全然来なくなる。国際観光振興会の京都事務所というのがございますが、ここに殺到したんですね、どうなっているんだ、京都はもう見られないのかということで、大変なことになったわけでございます。
　このように大変な影響を与えて、しかも有名社寺が拝観を停止しておりますもので、当初のねらいであった税収も上がってこないということでありまして、大体三分の一ぐらいしか入らないという実態が出ております。それから、非常に大きな観光収入があるわけでありますから、二割減ったとして五千億減る。となると、住民税にはね返ってきますね。税収にはね返ってくるということで大変な影響になってきている。ですから、関係業者が集まりまして、何とかしろということで連日のように陳情が来るというような状況でございまして、これは何とか話し合いしなければいかぬと思いますよ。ところが、京都市の方が拒否をしたり、またお寺さんの方が拒否をしたり、うまくいっていない。京都市はますます慌てて、市の観光課が「お越しやす京都」ということで「一〇〇以上の社寺が拝観できます」と言って、この中に有名社寺はないわけだ。大慌てでこういうビラをつくる、この経費がまだ高くつくというのですね。だから、いろいろな人件費、経費その他を入れたら税収どころではない。何のためにこういうことをやったかというような事態にまで立ち至っているわけでありますから、これは認可を与えた自治省がここでひとつ積極的に乗り出して、解決に努力すべきではなかろうかと思うわけでございます。
　小沢大臣は当時大臣じゃないので、あなたを責めても何かちょっと気の毒のようにも思いますけれども、しかし、当時の古屋自治大臣がおやりになったことではありますが、自治省としてはやはり続いておるわけでございますから、責任を持っていただきたいと思うのであります。昭和六十年四月十日に古屋自治大臣が許可されますときに、条件をつけておられるのですね。本税の実施は昭和六十年六月十日以降とすることということで、なかなか同意を得られないということは知っておられたわけですから、二カ月以降にしなさい、そういう条件をつけてやられるというのは、これは異例なことだと思うのですね。そこまでやってうまくいかなかったとなるとこれは見切り発車、その政治責任は非常に大きい、こう言わざるを得ないわけでございましていわざわざそこまでの条件をつけたのにうまくいかなかったという問題についての責任はどのようにおとりになるつもりか。
○小沢国務大臣　この税の性格につきましては、もう先生も先刻御承知のことと思います。これは地方団体から申し出がありまして、そのことにつきましては自治省におきまして定められた要件を慎重に検討して、それに反しない限り許さなければならない法の建前になっております。先生御指摘のように、二カ月ですか置いて、古屋前大臣のときに許可するということにいたしたわけでございます。それはまことに、そういった京都の事情を勘案してできるだけその間に円満に解決してください、そういう意を含めての処置であった、私、そのように推察いたしておるわけであります。したがいまして、この税の建前から申し上げましても、本来要件に合えば許可しなければいけないものでございますし、そういうような問題につきましては、先ほども申し上げましたが、本当に日本文化の原点であります伝統と文化の誇り高い京都の市民の皆様が、その意を十分に理解した上で円満に話し合いを進めていただく、それが第一のことではなかろうか、そのように考えております。
○梅田分科員　極めて責任の所在をあいまいにされる答弁だと思うのですよ。というのは、若干さかのぼった経緯になりますが、特別徴収義務者がおりませんとこれはできない。社寺がそれになるわけでありますから、一生懸命説得をしようとしたがなかなか難しいというのでいわゆるあっせんをお願いをした、こういう経緯があるわけでございます。私、国会でもどのような議論が行われたかという関係の会議録を全部調べてみたわけでございますが、最初は昨年の二月八日の地方行政委員会、ここにおきまして、「京都におきましては、第三者のあっせんの動きも出ておると聞いておりまして、いましばらく地元のあっせん、話し合いの成り行きを見守ってまいりたい」と考えておるという趣旨がある。古屋自治大臣が御答弁になっておりますね。そして、これはまだ許可してないわけだ。
　だんだん、許可する寸前の三月二十八日に、やはり地方行政委員会におきまして問題がございまして、今度は古屋自治大臣は、
　現在第三者機関に、はっきり申し上げますと京都市の大学の学長さんとか財界の先輩とか、ほんのわずかの方にこういう問題でぜひあっせんをしてもらいたいということをお願いしておるところでございますので、あっせんができないとかというような御返事があれば、すぐ自治省としても態度を決めなければならぬと思いますが、今あっせんが進んでおり、けさもそういうことが、結果はまだ聞いておりませんが、あっせんの工作が行われておるというような状況でございますので、そのあっせんの結果、市長とお寺の方の責任者とが会って話がつけば一番いい問題でございます。
こういう経緯が出てくるわけですよ。そして、その後のやりとりにおきましても、「実は、私もこの問題につきましてはいろいろな方にお願いしておりますので、その結論は、あっせん工作の状況を見ながら、私としてはできるだけ早い機会に決断をいたしたいと思います」、こういうように自治省はあっせんをお願いをしているわけだ。
　これ、あっせんをお願いをした人は、八月八日の密約ではしなくも暴露されてきたわけでありますが、三人の方ですか、いかがですか。
○矢野政府委員　いきさつのことでございますので、当時、私この問題を所管をしておりまして担当いたしましたので、お答え申し上げます。
　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、法定外普通税の申請、本来ならば申請が出てきて、それが要件に合致すれば自治大臣としては許可しなければならない、こういう法律上の規定になっておるわけでございます。しかしながら自治省としては、この問題について御指摘のように、特別徴収義務者側の一部と非常に大きな考え方の違いがあって、その円満な実施という点についてかなり懸念があるということから、まことに異例のことではございますけれども許可を留保してきたということでございます。
　記憶を手繰りますと、六十年の年明けごろ、いろいろ話が対立しましてなかなか進まない状況の中で、地元におきましてこの問題を御心配なさる方々から、第三者によあっせん機関をつくるというお話が出ました。前自治大臣もこの話を大変喜びまして、ぜひあっせん者会議において円満な解決が図られるようなお話し合いを進めていただきたい、こういう気持ちを非常に強く持っておりました。具体的に自治省として公式にお願いをしたということはございません。私も記憶は定かでございませんし、はっきりはいたしませんが、あるいはあっせん者の方などがこちらにお見えになられたときに、自治大臣としてもひとつよろしくお願いしたい、お手数を煩わすというようなことを言われたのかもしれませんが、その辺はよくわかりません。ただ、公式に自治省がお願いをしたということではなくて、自治省としては、そういう第三者あっせん機関が設けられたという事実はこの問題の解決に非常に大きな意味を持つということで、そのあっせんの成り行きを見守るという態度をとったわけでございます。
○梅田分科員　私の質問したことだけに答えてください、そんな経緯は皆知っているのだから。だれにあっせんを頼んだのか、大臣が頼んだと言っているから聞いているだけで、省議として決めたということではないかもしれぬ、それならそのように答えなさいよ。大臣が個人で頼んだ、そうしたら古屋前自治大臣の責任が非常に大きくなるんだから。
　そこで、時間の関係もありますから。去年の八月八日に密約が行われたわけだ。これは京都市長選挙の告示の二日前、だれが見ても政治的な和解劇である。後ほどになりまして十一月十一日に、正式のあっせん案が決まったという形で密約の内容と全然違うものが出てきた、つまり和解文書で取り交わした確認事項と違うものが出てきたというのでお寺さんが怒って、これははっきりしろ、でなければ拝観停止だ、こうきたわけです。ここからもつれてきたわけです。そのときに、大臣があっせんを依頼していた以上はその結論を常に報告を受けておる、こういう関係に入っていたと思うのですね。そうしたら、この和解文書についても何らかの報告を受けておられたんじゃないか、当然そういう疑問が出てくる。これはどうですか。
○矢野政府委員　先ほど申し上げましたように、自治省としてあっせん者会議にお願いをしたということはございません。先ほど、だれに頼んだのかということを答えるべきであるという御指摘がございましたけれども、私もその点はよくわかりません。
　ただ、古屋大臣としてはこのあっせん者会議、先ほども申し上げたようにやはり非常に期待をしておられました。そういう意味で、いろいろあっせんの労をとっていただいておるという観点から、こういうような御答弁になったのではなかろうかと私も考えるのでございますが、八月八日のいわゆる密約と称されるものについては、自治省としては一切報告も受けておりませんし、その事実は承知していなかったところでございます。
○梅田分科員　これは重大な中身であったから、それはもう新聞記者も殺到していろいろインタビューし、公式の見解も発表されておるわけだ。いわゆる八・八和解文書、密約文書、この点については、当日二時半までに藤尾政調会長に大宮氏は電話を入れて了解をとっておるということが、その当日、松本大円氏が明らかにしているのですね。
　それから、ずっと後ほどになりまして、大もめにもめて、非常にしんどくなったという時期に、十二月になってからでございますが、やはり地元の京都新聞インタビューがありまして、そこで、あっせん者から藤尾政調会長、植木参議院議員、林田知事の了解も得、古屋自治大臣に報告するなど、きちんとした和解書としてこのあっせん者から聞かされていた、こういうふうに新聞に堂々と出ているわけですから、古屋自治大臣がだれに、だれを通じてお願いをしたか。それはあなた方は知らぬと言うけれども、しかし、ずっとこの経緯を見ておったら、全部自治省がかかわってやってきた、世間はそう見ますよ。知らぬ存ぜぬの一点張りで責任を逃れようとしてもだめですよ、ここまで明らかになっているのだから。
　そこで、この中身の問題について、その違法性についてお尋ねをしたいわけでございますが、とにかく選挙前にこういうことをやったという点で非常に不明朗なんですね。ですから、これは公職選挙法に違反するのじゃないか、既に告発されておりますね。最近の新聞にも、これは三月四日の朝日新聞に出たわけでありますが、検察庁がずっと調べているということで、「古都税紛争「公選法」も絡む」「地検の内偵に熱い視線」ということで、これがいわゆる利害誘導罪に当たるのじゃないかということで、一般新聞も相当大きく書いているわけであります。これに対する自治省の見解はどうか。
　　　　〔石原（健）主査代理退席、主査着席〕
　もう一点は、これは地方財政法に違反するのじゃないか。つまり、「地方公共団体は他の地方公共団体又は住民に対し、直接であると間接であるとを問わず、寄附金を割り当てて強制的に徴収するようなことをしてはならない。」こういう規定がございますが、この密約は「財団法人は市と約定した金額を向う十年間市に寄附金として支払う。」というふうに書いてある。これは明らかに地財法に違反するのじゃないですか、いかがですか。
○小笠原政府委員　ただいま御指摘のありました密約と言われるものが、公職選挙法に違反するのではないかというお尋ねでございますけれども、私どもとしては実態がよくわかりませんし、また事実関係を調査する立場にもございませんので、その点についてはお答えできないわけでございます。
○花岡政府委員　税金であるものを寄附金として取るということは考えられないわけでございまして、その意味では、そういった地方財政法に違反するような割り当てとか寄附だとかいったことが行われたという事実もございませんし、また行われるはずもないだろうと思います。したがいまして、これは地方財政法違反であるかどうか以前の問題であると思います。
○梅田分科員　京都市長今川正彦、密約の写しを持ってきた、ここにちゃんと判こまで押してある。そして、サインしてあるのです。仏教界の理事長松本大円さん、そして立会人奥田東、大宮隆、栗林四郎、これは財界の人だ。ちゃんと判こを押してある。そして、これは市長自身が、こういうサインをしましたということは記者会見で認めているのです。だから、この密約なるものの存在は今や暴露した仏教会にとどまらず、応じた市長、それから立会人、全部認めているのです。これを選挙前にやった。明らかに利益誘導じゃないですか。そして、この約定した金額というのは、第二の密約で金額まで定めているというんだな、これを暴露する用意がある、既に検察庁にはそれを言うたという報道が伝えられておりますが、大体六億円くらい金が入る、それを二億円にしてあげましょう、四億円は新しい財団で使いなさいという内容だというんだ。それはまだ公式に明らかにされていませんから第二の密約なるものはどういうものかということはわかりません。しかし、もう一般新聞にはその中身が堂々と書かれているわけです。「古都税に「第二の密約」寄付金額を定める。税相当額より低額」、こうなれば、もう直接に利益誘導じゃないですか。そういうことを現にやっているんだ。だからますます話し合いがこじれていって事が解決する方向に行かない。ですから私は、この違法性はきちっと御答弁になられないわけですけれども、今の御答弁の端々に出てくるけれども、これは事実とすれば問題だという認識を持っておられるようだ。いずれこれは検察庁は明らかにしなくちゃならぬようになるだろうし、現に進めているという話です。しかし、私がそこで言いたいのは、そもそもこんな大紛争事件になるような古都税を、二カ月以降にしなさいという条件をつけたとはいえ、それを認可した、許可した自治省というものは余りにも軽率じゃなかったか。
　時間がないので、ずっとさかのぼった昭和三十一年に文観税を創設した時期、その後昭和三十九年に延長して、そのときに当時の高山市長が、今後いかなる名目にするを問わずこのような税金を新設または延長はしないと覚書を入れた。それを破るわけでありますから、道義的に京都市は市民に信頼がないんだ。仏教会に対しても信頼がない。そういう状態であるわけでありますから、私はきょうは文部省の方にも来ていただいておりますが、そもそもの文観税が創設されるときに、文部省の立場として社会教育局長が反対だ、博物館法に違反するんじゃないかということで、寺そのものが文化財みたいなものですから、国宝だとか重要文化財のあるところ、これは現在入場税におきましても博物館法はそういうところには適用してはならぬということになっているでしょう、そういうことで、文観税は困るというように意見を出されましたね。どうですか。その考えは今でも変わりませんか。