Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（富岡幸雄君）　秋山先生にお答えします。
　不公平税制というのは非常に概念が不明確なんですね。もちろん最初から不公平を意図してつくったものじゃないんですよ。それぞれ政策的な理由、産業政策、経済政策、社会政策、いろんな配慮がございまして、税の公平を犠牲にしてもそちらが優先する、そして国民経済全体によりプラスが大きくなって、国民の福祉と文化に貢献するというのが政策税制ですね。税は政策がむしろ中心なんですよね。そういう意味で、政策を妨げてはいけません。税には、財源確保ということと所得再配分機能ということと経済の成長安定という重要な機能がございます。
　ところが、例えば公益法人――宗教法人と言わずに公益法人と言った方がいいと思うんですよ。公益法人というのは民法三十四条によりつくられた法人で、公益を目的とし営利を目的としないそういうもの、社団法人、財団法人、それからあと宗教法人、学校法人、いっぱいあります。これらは法人税法では別格になっているんですね。法人税法の規則によって三十三でしたか、特定の業種だけ、特定の経済行為だけに課税しているんですね。物品販売とか金銭貸し付けとか、そういうように限定されていますね。
　その中に、例えば金融資産の金融収益、それから今は財テクが盛んですが、そういう財テクというのか、財テクというよりかむしろ本来の公共事業をやるために必要な資金を自分で努力をしてやる、公費だけに頼らないで自助努力する。福祉と同じ問題がありますね。そして、一生懸命苦労して収入を得る。それに対して課税をするわけです。その課税の中に金融資産によるところの金融収益等が含まれておりませんね。これは議論があると思います。学校法人なども課税されれば中央大学も困りますけれども、そこは率直に検討していただいていく必要があるんじゃないかというふうに私は考えております。
　まだ時間があります。質問してください。
○秋山肇君　私は何で宗教法人と言ったかというと、節税の手だてに、あちこちに大仏様ができているとかいろいろありますので、先生のお考えをお聞きしたい。
○公述人（富岡幸雄君）　わかりました。
　あれは節税ではございません。租税回避です。
　税金を減らすには三つあります。脱税、タックスイベージョン、これは租税通脱。それから、私の言っているタックスセービング、租税政策、節税。グレーゾーンがあるんです、灰色高官。グレーゾーンがあってその分野が租税回避なんです。税法の抜け穴くぐり、法網をくぐる、悪知恵を働かす、そういうグレーゾーンがあるんですね。しばしば公益法人等がその租税回避に利用されていることが問題なんです。
　節税は、国民の権利ですから胸を張ってやってください。節税でない、脱税と節税の中間のところにグレーゾーンとして租税回避、タックスアボイダンスがあるということでございます。
○木本平八郎君　丸尾先生にお願いします。
　私は、丸尾先生の御意見にはもう一二〇彩賛成なんですが、きょうは一つだけ、資産課税という問題について先生の御意見を承りたいんです。
　今、日本列島の上には五千三百兆円の資産が形成されているんですね。そこから出てくるキャピタルゲインが年間四百六十円兆になっているわけです。ところが、これには全然と言っていいぐらい課税されていないんです。勤労所得であるＧＮＰの三百七十兆円近いものにはがっちりかけられている。
　個人の資産はちょっと別にしまして、法人が持っている土地と株式だけですが、株式が先ほどのように五百十兆円、それから土地が千六百兆円。これは経済企画庁の計算ですが、合わせて二千百兆円あるわけですね。これに対して二％かけても四十二兆円の税金があります。消費税並みの三％なら六十三兆円あるわけですね。これだけかけますと、もう消費税の問題もなくなるし、年金の問題もなくなるし、それからサラリーマンの税金だって、両方合わせて十五兆円ぐらいですかね、それも全部要らなくなる。この考えについて御意見を承りたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　先ほどもちょっと言いましたように、所得というフローに対して資産の比重が非常に高まっているわけですね。例えば、株式も一九七五年には上場会社全体でＧＮＰの二九％ぐらいだった。今は百二十何％になっていますね。そういうものに対応して資産にかかわる課税がふえていいはずですけれども、税金の中の比重はほとんど変わっていない。それはおかしいわけでして、やはりおっしゃるようにふえていいと思うんですね。
　ただ、土地などに関しましては、中にはほんの三十坪の土地に住んでいるとか、そういう人がいろいろありますから、今もいろいろその辺は軽減措置をしていますけれども、そういうところはきちっとして、全体として一種の富裕税的なものになりますけれども、資産課税できちっと取っていく。土地に関しても株式に関しましても、富裕税的なものにするか、土地で言ったら固定資産税ですね、それともう一つはキャピタルゲインを正当に課税する、このことをきちっと組み合わせてやっていけば、日本の分配上の諸悪の大半はそれで解決するんじゃないかというふうに思います。ぜひやっていただきたいと思います。
○委員長（初村滝一郎君）　ありがとうございました。
　以上で財政・税制及び社会保障に関する意見聴取は終了いたしました。
　二言お礼を申し上げます。
　富岡公述人、丸尾公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　石倉公述人、福山公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を賜りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、農業につきまして石倉公述人にお願いいたします。石倉皓哉君。
○委員長（初村滝一郎君）　ありがとうございました。
　次に、外交防衛につきまして福山公述人にお願いいたします。福山秀夫君。
○委員長（初村滝一郎君）　公述人にお願いをいたします。
　質問者の時間が二十二分のうち、質問者は十四分使っております。残余八分しかありませんから、二人で四分ずつの簡易な御答弁をお願いします。
　まず、石倉公述人。
○公述人（石倉皓哉君）　ただいま大河原先生から三点の御質問がありました。
　第一点の自由化についてどう思うかということでございますが、率直に言いまして、日米の厳しい環境条件の中で残念ながら結果としては我々としてもやむを得なかったのではないか、こういうふうに思っているわけです。ただし、農家の心情は、現在日本が世界の最大の輸入国、こういう中で輸出のツケが農業に回ってきたんじゃないかという点に大変不満を持っている、こういうことであります。
　確かに、外交交渉が難しい点は十分に我々幹部としてはわかるわけでありますが、農家の現場の段階ではなかなかそういう専門的なことは理解しにくい。また、急速に展開をされたと、今まで枠拡大で来たものが自由化ということで質的な転換になったということでまことに残念に思っているわけであります。しかし、この自由化は後戻りできませんので、我々としましては、平成元年度あるいは六十三年度の補正予算を含めまして一千五百億円余の予算の措置をいただいたと、あるいは畜産二法のそういった立法措置も含めて輸入農産物に負けないような農業の体質づくりに懸命に努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
　それから、構造改善の展開でありますが、先ほど冒頭申し上げましたように、あくまでも我々としては経営規模の拡大、個別経営の拡大、これは言うは易しいのですがなかなか現実問題難しいということで、やはり現実的な対応としましては、地域営農集団というふうに我々は言っておりますが、要するに生産の組織化を通じてコストの低減を図っていきたい、こういうふうに思っております。
　それから、食管のあり方につきましては、我々は、簡単に申し上げますと、まず今回の小委員会報告をどう受けとめているかということでありますが、基本認識としましては、米の持つ重要性からして生産者あるいは生産者団体のみならず国民生活全体に与える影響も大きいということで、その運営は確かな見通しのもとに米の安定供給にいささかの支障もあってはならないと考える、こういうふうに触れておりまして、全く認識はそのとおりだと思います。
　それから、先生も御指摘になりましたようないろいろな点につきましては、今後生産者及び生産者団体、十分我々の意見を述べさせていただきまして、十分具体的な詰めをして、慎重な展開が必要ではないかというふうに思っております。
　非常に限られた時間ではございますが、御理解をいただきたいと思います。
○公述人（福山秀夫君）　四点について簡単にお答えいたしたいと思います。
　第一点、低いレベルの抑止と均衡が必要でないかということでございますが、現実の問題といたしましてソ連が兵力を五十万人一方的に削減する、欧州では二十四万、南部で六万、アジアからは二十万人と、これには太平洋艦隊も含めてだというようなことが中曽根前首相が会談したときにゴルバチョフ氏から言われているようであります。こうした一方で、あちらが減らしていくのに対してこちらも減らしていくということならば話は合うんじゃないかと思うんですけれども、ソ連の方は減らすけれどもこちらは着実にずっとふやしていくということはまさに矛盾を含んだものでございまして、これはやっぱり力で抑止する、それから均衡を保つ、何がバランスなのか均衡なのかというのが甚だ難しいところでございまして、そうした抑止均衡論ということではなくて、やっぱりもっと積極的に軍縮へのイニシアチブをとるということが今必要なのではないかというのが私の考えるところでございます。
　第二点につきまして、世界経済の安定化への貢献が今重要ではないかという点につきましては、経済の安定化にもちろん異存はないわけでございますが、あのＯＤＡ、政府開発援助については先ほど余り触れませんでしたけれども、そういった点につきましてもアメリカの戦略を補強するようなそういう戦略的な援助ではなくて、本当に人道的な立場からの援助を基金に対して、あるいは経済的な本当の民生の安定向上に対してやっていくというところに日本の一つの重要な役割があるのではないか。そういう点ではニューズウイークの最新号、これは日本語版の方ですが、冷戦後の世界というものの中に、日本の経済帝国主義との戦いがこれから問題になるんだというような非常に挑戦的なことをアメリカ側で言われているということが報道されているわけでありますが、そういう挑発に乗るのではなくて、やはり冷静なる対応が今求められておるというところだろうと思います。
　なお、東アジアの軍備の問題について三番目にお話がございました。これは既に触れましたように、東アジアにおきましてソ連が兵力を削減していくと、大体報道もそうですけれども、私どもが見ておりましてもアメリカの第七艦隊の空母機動部隊に比べるとソ連のあのミンスクだとかいったような、巡洋艦、航空母艦というのにも値しないような、ああいうのはまあいわば横綱と子供の相撲みたいなものだということが言えると思うのでありますが、そういう中で、ふやし続ける方向ではなくて減らすことがやっぱり今必要なのではないか、力によって譲歩を引き出すということではまた逆戻りしていく危険が大きいわけであります。そういう点で、ドラスチックでなくというふうにおっしゃいましたけれども、やはりこの辺でかなりドラスチックな方向が必要とされているのではないかという気がいたす次第でございます。
　それから、日米安保体制をめぐる環境の変化、これは全く今大きな変動が起こりつつあるというところだと存じます。日米のかたい結束という点を強調されたわけでございますが、西側のあの変化の大きな要因としましては、特に一九八〇年代に入りましてからヨーロッパでもアメリカでも史上空前の反核、平和の運動が起こっているわけでございますね。例えば西ドイツのボンなど、人口二十五万とかいう話ですが、そこに五十万の人が集まって、いわゆる限定核戦争ということでヨーロッパが戦争になっては困るというような動きが高まる、そうした世論の反映というのが大きくやっぱり国際政治にも響いているのではないかというような点で、先生方の御奮闘に敬意を表するとともに、私どももまた世論づくりという点でぜひ平和の方に発展させてまいりたいというふうに存ずる次第でございます。
　簡単でございますが、これで終わります。
○及川一夫君　お二方大変御苦労さまでございます。
　まず、私は石倉公述人にお伺いしたいんですが、最初に、石倉さんが報告された、また述べられた中で一点ちょっと確かめておきたいことがあるのであります。
　今日の農政に対して不信が横溢している、特に青年層がということを言われて、ずっとそのベースで話が展開されたというふうに私は受けとめるわけでありますけれども、私の認識としては、とりわけ青年層という意味は農協青年部という意味で、我々議員に対してアンケートを求められましたね。一つの組織の中で、特に青年部が基本組織の政策にかかわる問題についてアンケートが行われるということは、それだけ農政に対する不信が強いというふうに受けとめてはいるんですが、しかし、じゃ農民全体としてはいかがなものだろうかというふうに考えると、農民全体の不信として私どもは存在をしているという認識に立つものですから、とりわけと言って青年層の問題を意識されて報告されたという事情ですね、現状というものはどういうものなのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（石倉皓哉君）　今の及川先生の御質問でありますが、私はあえて特別な意味があって言ったわけではありませんが、特徴的に言えば、現在いろいろの農政の動きのある中で農業地帯あるいは農協の青年部を含めてと、こういう意味でありまして、先生と同じでありまして、全体的に農政不信が全国的にあるという点については同じでございます。あえて特別な意味はございません。
○及川一夫君　そういう前提を受けとめまして、二つだけ御質問を申し上げておきたいと思います。
　その一つは、「コメ自由化革命」という本がことしの二月に実は発行されておりまして、この中身は、お読みになったかと思うんですが、結論的に言えば、畜産振興事業団あるいは農協というとらえ方で、ここを解体し革命を起こさなければ日本の農政は成り立たないというところが結論なんですけれどもね、この本は。ということが書かれているわけですが、内容的には農民の実情とか、歴史的なものとか、それからこれまでの農政と、今現実に国際化しているということを含めた日本の農政という問題の接点はどこにあるのかという究明なしに、少しめった切り過ぎるじゃないかなという感じが私はするんです。しかし反面、やはり今の農政が抱えている問題をずばりついている面もあるのではないかと、こんなふうに受けとめているわけであります。
　そこで、農協の中央会として、この種問題は、本になったからという意味じゃなしに、個々にやはり出てきた問題でもあろうと思いますので、総括的にどんな受けとめ方をされ、これに対してどうこたえようとされているのか、極めて短い時間ですから、大変言いにくい問題もあろうかと思いますけれども、お答えいただければ幸いだというのが一つであります。
　それから二つ目に、農協青年部のアンケートに対して、各議員それぞれ自主的な立場で回答されたと思うのであります。したがってトータル的に、どんな回答が出ているのか、それをまた政党別に寄り合わせてみたらどんな回答になっているのか、私も存じ上げてはいないんですけれども、ただ、いろいろ漏れ承る中で次のようなことが回答としてなされているということを御紹介して、これに対してどうお考えになるかということをお聞きしたいのであります。
　その内容は、「食糧安全保障については、平常時における現実の豊かな生活の保障ではなく」、これは農民自体に対する生活の保障ですね、「一たん緩急ある際の国民の生存に必要な食糧確保をどう図っていくかを基本とすべきです」と。まあ一口に言って、不測の事態にどう対応しようとするのか、国内農業のポテンシャルを確保しておけばいいんだと、そういう角度で対応すればよろしいと、こういう考え方の上に立って述べられた回答だろうと思うんです。この辺なんかについてはどうお考えでしょうか。
　以上、二点についてお伺いしておきたいと思います。
○公述人（石倉皓哉君）　まず、最初の一点の御質問でありますが、先ほどの冒頭の意見の中で私申し上げましたように、農政不信の背景、理由はたくさんあるわけであります。その中で特に私強調しましたように、いわゆる評論――経済界あるいはオピニオンリーダー、多分先生のおっしゃるのは屋山太郎先生のことだと思いますが、先生は多分政府の委員もやっておられるわけですね、そういった人たちが非常に農業批判をやる。これが農家にとっては相当大きな影響を与える、こういうことをまず冒頭申し上げたわけであります。
　私も、実は屋山先生とは広報時代に何遍もお会いしているわけでありますが、それはさておきまして、私のちょっと感想を言いますと、屋山先生は比較優位の原理に基づく国際分業論、こういうものを何より非常に重視をしているということであります。したがいまして、先生の主張によりますと、我が国の食糧の自給とかあるいは安定供給という問題は、先生の考えどおりにいけば、国家としてのそういった食糧の安定供給の基盤が非常に崩壊していく、こういうふうな主張につながっていくというふうに思うわけであります。先生はそういったガットの自由貿易体制というものを非常に重視をしておられますが、私に言わせれば、現在はガットの中にもアメリカのウエーバー十九品目あるいはＥＣの可変課徴金問題等々、非常に大変ないろいろな課題を抱えている、こういうことでございますので、そう簡単に自由貿易推進体制というふうにいかないのであって、農業問題というのは、自由貿易推進体制という、そういう論理になじまないというふうに私は考えているわけであります。
　あえて先生が言っていることを申しますと、日本人が豊かな生活を享受できない責任は食料品が高いことにあるんだと、こういうふうに主張をしておられるわけですが、現に経済構造調整に関する世論調査、これによりますと生活の豊かさを実感していると。理由では食生活の充実、何と六九・四％が挙げられているわけです。逆に豊かさを実感していない理由の上位は、税金等の重さ、労働時間の長さ等が挙げられておりまして、屋山先生がおっしゃるような食生活が充実してない、その理由は国内食料品が高いんだと、そういう理由は回答の順位からいきますと八位ですね、五三％。こういうことからも先生の主張はちょっとひどいんじゃないかと、こういうふうに思っているわけであります。先生のそういった主張は理解に苦しむわけであります。
　したがいまして、私どもとしましては、そういう主張をされるとするのであれば、政府の委員でございますから、もっと国民の各界各層の意見を十分踏まえた慎重な発言があってしかるべきじゃないかというふうに思うわけであります。
　それから二番目に、青年部のアンケート調査に基づく食糧安保論について先生から御質問があったわけでありますが、私どもとしては、食糧の安全保障論というのは具体的には国内の自給率を向上させる、こういうことでなければならない。じゃ、すべて何が何でも自給するんだ、そういうことじゃなくて、基本的な食糧、米を初めとしてそういった問題については国内完全自給でいくべきである。どうしても国内でつくるよりも外国から輸入した方がいいんじゃないかというものについては検討の余地があるんじゃないかというふうに思っておるわけですが、食糧安保論につきましては各界各層の人々によってかなり幅広い論議がなされているというふうに思っておりますが、私どもはＥＣに学んで、やはり食糧、農業問題の国民的合意というものを国論の統一として今後目指していくべきだ。そういう一環としてこの食糧安保論についてもこれから大いに議論をして、統一的な理解をしていくべきではないかというふうに思っております。
○及川一夫君　第一点の問題では、私があえて著者の名前を言わなかったのは、いないところでいいの悪いの言ってもいけないものですから。ただ、市場に流れている、また売られている本ですからかなり読まれているだろう。これを農協の組織としてどう受けとめるのか。政治に対する提言もあの中に入っていますね。あるいは今の農水省のやり方、あるいは農政そのものに対してもかなり突っ込んだ問題提起をしているわけですから、我々もいい悪いは別にしてやはり受けとめて、日本の農政というものを本当にどう進めさせて、それこそ農民のためにも国民のためにもなるような農政であるべきかということを追求しようと思っておりますので、できれば石倉さんにも農協中央会として、あの種問題に対して、二十一世紀云々の話をお聞きいたしましたけれども、具体的にこたえられるようなことがやはり大切ではないかと、こんなふうに思っておりますから、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　福山先生に一点だけちょっとお伺いしたいというふうに思うんです。
　先ほどの先生も御質問されたわけですが、中ソ首脳会談でございますね。我々から見ても、少なくともアジア平和のためには大きく役立つと、そういう意味で竹下総理も歓迎するという答弁が一つあるわけですけれども、それはそれとして確認をしながら、それでは中ソの関係が一つの固まりになるということがヨーロッパあるいはアジアの各国から見てどんなイメージでとらえられるのだろうか、またどんな役割を果たそうとしているのか。これは今判断するのは大変だということを思いながらも、率直なもし御意見があれば聞かせてもらいたい、こういうふうに申し上げて質問にかえます。
○公述人（福山秀夫君）　早速いろいろジャーナリズムで取り上げられている取り上げられ方としましては、かつては兄弟国であったのが、その後全く対決状態になって、現在は友人関係に戻ったというふうな端的な言われ方をしているということじゃないかと思いますが、私も現在の到達状況というのは大まかに言えばそういうことではないか、そんなことを感じておるわけでございまして、何か中ソがまた一つの固まりになって同盟関係に入ったというようなことではないというふうに思います。私ども平和運動の中で、中国の平和擁護委員会の人だとかあるいはソ連の平和委員会のメンバーだとかともいろいろな接触もあり、議論も重ねてきたわけでございますけれども、それぞれの国の方針というものがあり、それぞれの平和委員会のあり方というのも、率直に申しまして、それぞれの大国的な立場の反映というようなことも今までかなりいろいろ経験いたしまして、それはそれで私どもも言うべきことをきちんと言ってまいったつもりでおるわけでございます。
　今後の問題として、両国が関係を修復する、通常の関係になるというのは歓迎すべきことでございまして、国境の軍隊を両方が減らしていくとか、それから争点になっているような問題の解決に努力していくとか、今後もさらに前進させていくということは必要であり、また経済的な交流というのは、隣同士の非常に大きな国同士ですから発展せざるを得ない、するのがまた望ましい、そういうことであろうと思いますが、そういう大国主義的な点でのブロックみたいなことになるのはやっぱり避けてもらいたいし、そのように私どももいろいろ要望を出していきたいと思います。世界の世論が求めているのもそういうところであり、そういう方向がこれからの発展の方向ではないかというふうに考えておるということだけ申し上げたいと思います。
○中野鉄造君　私は、まず最初に石倉公述人にお尋ねしたいと思いますが、先ほど来大河原委員から、また今は及川委員からもお尋ねがありましたいわゆる農村部の青年が日本農政に対する非常な不信感を抱いておる、あるいはそういう傾向が広がりつつあるということに関連いたしまして、これは私の見聞するところでは、農政ばかりではなくて、いわゆる農協そのものに対する造反的行動もあるやに見聞いたしておりますが、この点について農協としてはどのようなとらえ方をなされているのか、これが第一点でございます。
　それから、これも先ほどの質問に関連いたしますけれども、食品産業対策についてお尋ねします。
　最近、加工食品の消費量が非常に増大したり、あるいは外食産業が非常に急速な伸びをしている。こういうことから、食品産業の動向が必然的に我が国農業に及ぼす影響は非常に大きくなりつつあるわけです。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
しかし、近年におけるこの急速な円高の傾向で、それが影響いたしまして食料品の内外価格差がますます大きくなっていっている。食品産業の中でも流通業とかあるいは外食産業は、原材料を割高な国内産の農産物より割安な海外からの輸入食品へ依存する、こういう傾向がございまして、さらには割安な原材料や割安な労賃を求めて、表現が適切でないかもしれませんけれども、海外へ逃げ出す、こういうような傾向も強いようでございます。食品産業もそうしたことから空洞化という動きがだんだん強くなっていくんじゃないか、そういう懸念があります。
　ちなみに貿易統計で見ますと、枝豆、トウモロコシあるいはジャガイモについては国内需要量の七四％が輸入である。こういうことからしましても非常に憂慮されるわけですが、こうした冷酷な現状に対して、我が国農業として、また農業団体としてはどのように対処していこうとされているのか、この件について国や経済界に対してもし御要望があればその点もお尋ねしたいと、こう思うわけです。
　次に、構造政策についてお尋ねします。
　これは、もう近年とみに農業後継者が激減する一方でありまして、それに伴いまして高齢化が進んでおる。このまま放置すれば我が国農業あるいは農村の崩壊に拍車がかかってくるんじゃないかという懸念も出ているわけですけれども、そういうために農業の構造政策を円滑に進めようということで今取り組んでいるのは事実でございます。この構造政策を進める上で私が特に懸念しているところは、政府が一昨年来米価を大幅に引き下げてきておりまして、本年からはこれをより確定的なものとするべく米価算定のあり方に新しい方式を導入する、こういう方針があるようですが、この新算定方式が導入されてまいりますと、いずれ五ヘクタール規模以上の農家を算定の対象とするという、こういうことがねらいではないかというように思うんですけれども、そうなりますと米価水準は、米価を引き下げ始める前の昭和六十一年産米の米価水準に比べて約二割程度引き下げられるというようなことになるんじゃないか。
　そこで、三ヘクタール、五ヘクタール規模の農家にとっては米価の二割引き下げは粗収入の二割減となりますけれども、反当たりの所得では少なくともこれは三割から三割五分程度の減収となる。こういう試算をするわけですけれども、このいわゆる三ないし五ヘクタール規模の農家の中には、今後さらに規模拡大を図り、将来ともに日本の稲作の担い手を志している農家も少なくないわけです。しかし、今申し述べたような実情のもとでは多くの農家が脱落を余儀なくされるという結果になるのではないかと思いますが、こうした農家の経営を守り育てるという視点を重視して、各種の施策について整合性ある政策体系を確立すべきじゃないかと私は思います。
　以上、三点についてお尋ねいたします。
○公述人（石倉皓哉君）　まず、第一点の青年部を中心とした農政不信の動きにつきまして、先生は、これは農協に対する造反ではないか、こういう御指摘があったわけであります。私どもは全国的な動きをつぶさに承知をしているわけでありますが、この動きは何も反自民に結集されているというだけでなくて、もっと逆に言えば、それじゃ他の党はよろしいのかということでもないということでありまして、私先ほどから言っておりますように、率直にいろいろな要因が総合勘案されて、要するに農家は将来展望を見出せない。例えば、今苦しくても三年後はこうなるんだ、こういうことがあれば、私はまだ頑張れるのじゃないかなということであります。したがいまして、先ほど言いましたように、農業予算につきましても、いろいろな施策についても、やはり温かい配慮と政策展開が必要ではないかというふうに思っておりますので、私どもは農協そのものに対する造反というふうには受けとめておりません。
　それから二番目の食品産業、まさに先生御指摘のとおり最近急速に伸びております。これは先生の御指摘のように、一つの大きな要因はやっぱり円高等によりますが、さらに言いますと、最近の特徴は、輸入農産物も今までは原材料としての構成が六割で、半製品、製品というのは三割、四割と、こういうことであったわけですが、今逆転しておりまして、むしろ加工品、そういう半製品、製品が原材料にかわって輸入されておる、こういう実態でありまして、先生の御指摘のように、それはもうまさに製造業についても産業の空洞化ということが懸念されているわけであります。そういう点については、先生の御指摘は十分理解できますし、またそのように認識しております。
　したがいまして、私も冒頭に申しましたように、今後の農協としましても、やはりそういった流通・加工の分野に積極的に今対応を強化して付加価値をどうやって高めるか。業界の方に聞きますと、やはり本当は国内物が欲しいんだ、要は品質をよくしてくれ、こういうことでありまして、そういった面についても最大限努力してまいりたい。
　それから最後に、構造政策の問題でありますが、先生もおっしゃるように非常に最近後継者が激減しております。それから、米価問題についてもいろいろ論議をされておりますが、この問題は、まさに今、組織討議を展開中でありまして、今後の米価をどうするかということとの関連もありまして、現在組織討議を展開しているところでありますが、我々の基本的な立場としては、やはり新算定方式の一・五ヘクタール以上を対象とする米価算定にはどうしても理解ができないということです。そういったことで、いろいろ政策を絡めて今後展開をしていきたいと思いますが、しかし一方では、先生がおっしゃるような三ヘクタール、五ヘクタールの農家がやはり稲作の基幹農家でありますので、そういった農家を今後どうやって守っていくかということも考えていかないといかぬというふうに思っております。
○吉岡吉典君　私は農村出身の議員として、石倉公述人にもたくさんお伺いしたいことがありますが、時間の関係上、防衛・外交に集中せざるを得ないことをまずお許し願いたいと思います。
　先ほど福山公述人の話で、防衛費についての性格、意味というのは非常によくわかりました。つけ加えて私は、ＯＤＡ予算の問題についてどうお考えになっているかをお伺いしたいと思います。
　私がお伺いしたいのは、ＯＤＡ予算というのは昨年もことしも非常に大きくふえた分野であり、日本の国際公約にもなっております。もちろん、人道上これはふやすべきだと思います。ところが、このＯＤＡ予算をめぐってアメリカ側からの一連の発言を見ると、疑問を持たざるを得ないものがたくさんあることです。特に、アメリカの国防報告にまで日本の経済援助をふやすことが述べられているということに至って、私はこのＯＤＡの問題、この性格、今、日本に求められているＯＤＡ強化というものについて、福山公述人はどのようにお考えになっているか、まずお伺いしたいと思います。
○公述人（福山秀夫君）　ただいまアメリカの国防報告の中での日本のＯＤＡについての触れ方の問題がございましたが、これはＯＤＡと日本の防衛費と合わせまして、ＧＮＰの三ないし四％を要求する。つまり西側諸国、ＮＡＴＯ諸国並みにふやすことを求めると。端的に言いますと、三％だと二倍以上、四％というと三倍ぐらいになるかと思うんですが、そういう内政干渉に類することをアメリカの議会が決議しているということは、甚だ心外なことであるというふうに私思う次第でございます。
　先ほどは時間もありませんで深く触れませんでしたが、ケリーと申します人、これは会計検査院の国家安全国際問題担当局の次長をしている人でありますが、ＯＤＡの問題に関連いたしまして、「日本はその他のアメリカ側の責任分担の意味をもつ提案の実行にも着手している」ということを申しております。
　　一九八〇年、アメリカに催促されて、日本はトルコにたいする対外経済援助を増やした。トルコは西側同盟にとって戦略的に重要な国である。さらに日本は、その他の戦略的に重要な国々、たとえばエジプト、パキスタン、韓国、オーマンなどへの対外援助を増やした。日本は、対外援助予算を一九八〇年の一六億ドルから、一九八七年の四七億ドル以上に増やした。
ということで、明らかにアメリカが期待しておりますのは戦略的な防衛責任の分担ということで、武力に関しましてはアメリカが核を軸としてやっていくと。自衛隊にその補完、補助を求めつつ、対外経済援助という点につきましては、日本が主体になってやっていくことを求めているということが、端的にこのケリー担当局次長の話の中にもあらわれているということが言えると思うのであります。
　同じことは、これはどちらかといえば私どもと違う立場の方ではありますが、佐伯喜一さんという野村総合研究所の相談役、あの方のお話の中でもはっきりＯＤＡに触れまして、
　現在のＯＤＡの理念あるいは目的から考えますと、戦略的援助というのは目的にはずれるわけです。ＯＤＡの理念においては、南北問題の根底にある相互依存の認識と人道的考慮が理念でありますし、目的としては先進国と発展途上国との経済格差の是正、貧困・飢餓の救済が目的になっているわけであります。
　　やはり、今後のバードン・シェアリングの問題に日本が対応していこうとすれば、ＯＤＡの中に実質的な戦略的援助をどういうふうにして取り込んでいくかということを考えざるを得ないと思うのです。
こういうことを佐伯さんが言っているわけなんでありますが、これはどうも私どもの伺っております本院参議院で一致点として確立されてきた人道的な援助、それから飢餓の克服、それから自主的な経済の発展に対してＯＤＡを導入していくという方向とは反する方向へ、戦略援助の方向をアメリカが求め、そういうことについての配慮が必要だというような意見も出てきているというのが現状でありまして、これはやっぱり今後厳しく考えていく必要がある問題だろうというふうに思います。
○吉岡吉典君　今、防衛費、ＯＤＡがアメリカの戦略的な要請に沿ったものだというお話でございますが、話がちょっと今度は変わりますけれど、米の自由化という問題に関連しての日本の姿勢についてもひとつお伺いしたい点があります。
　米の自由化については認められないということは、参議院本会議でも各党一致の決議がございますし、先ほど来話がありますように、日本農民の展望にもかかわる問題だと思います。ところが、そういう決議のあった直後に松永駐米大使が記者会見をして、米の輸入自由化の問題については米側から見て進展があったと評価できるものでなければならないということを日本の対応について記者会見で述べ、新聞にも大きく報道されております。私はこの記者会見の記事を見ましたときに、はて、この人はどこの国の立場に立っている人だろうかなという疑問を持ちました。
　私、きょうお伺いしたいのは農業問題としてでなく、日本の大使がこういう発言をする根源というのは一体日本のどのような外交姿勢から出てくるものだろうかという点について重大な疑問を持ちますので、この点、福山公述人はどのようにお考えになるか、お伺いします。
○公述人（福山秀夫君）　端的に申しまして、ただいまの点は現行安保条約第二条に日米経済協力ということがうたわれているわけでありますが、やはりそこから根本が出ているというふうに思います。
　日米経済協力の中で振り返ってみますと、日本の炭鉱はすべて石油に圧倒されて閉鎖される。牛肉やオレンジの問題も、輸入自由化と経済協力の中で農民が大きな不安を持つに至っている。先ほどからも御論議がいろいろ重ねられておりますが、ついに米の自由化問題まで参っておるわけでございます。これに対して松永大使のような御発言があるということは、国民の要求を優先するのではなくて、やっぱり安保の方を優先するという立場からこういうことが出てくると思うものでございまして、その点では今の先生のお話にもございましたが、昨年本院が全会一致で採択されました米の自由化反対に関する決議、これは立派な見識を示されたものだと私は考えておりますが、あの見解に対して深く敬意を表するということを申し上げたいと思います。
○吉岡吉典君　最後に一言。
　水爆を搭載した米軍機の水没事故というのは国民に大変不安を与え、この委員会でもさんざん論議が行われました。こういうことが起こらないようにする方策は何かということについて、最後に福山公述人にお伺いします。
○公述人（福山秀夫君）　問題は、タイコンデロガを初めとするアメリカの船が、先ほども申しましたように核兵器を積んだまま平気でアメリカの国是なるものを、基本方針なるものを掲げまして、あるともないともはっきりさせないままで実際は積んで出入りしているというところに問題があると思いますので、この点はニュージーランドだとかあるいはフィリピンなどで非核法、核兵器を持ったものは実際入れないし、持って入ったら処罰するというところまではっきりさせているわけでありますが、非核三原則を掲げる我が国としてもそういう方向で政策をはっきりさせることが必要であり、そして根本的にはやっぱり安保条約を根本から見直してこれを変えていく、なくしていくということが必要であろうと思います。
　以上です。
○勝木健司君　時間の関係で、石倉さんに農業問題について二点ほどお伺いをしたいというふうに思います。
　今、日本の農業は、輸入の自由化を行わないといいながら輸入自由化を行ってきたことに象徴されますように、言ってみれば積年の場当たり農政によって現在多くの農家が農業の将来に対して非常に大きな不安を抱いているように思います。そういった意味で、今や活力ある農業を構築していくためにも自由貿易体制に適合し得るような日本の農業の発展的構造改革の確立というものが迫られておるんじゃないかというふうに思うわけであります。そういった意味で、例えば国際化された中での適正な競争というのも長期的には必要ではないかというふうに考えるわけでありますが、一点御所見をお伺いしたいということ。
　そしてもう一点は、我が国の食生活は豊かになっておるということで、したがってその求める食材も多種多様になっております。そこで、農業者の方にも常に消費者二ズがどこにあるのかということをつかんでいただきたい。そして、その二ズに合った品質の高い農産物というものを生産する必要があるんじゃないかというふうに思うわけであります。また、その一方では経営規模を広げていく、あるいはコスト削減努力を続けていく、あるいは生産性を上げていくということによりまして、農業をめぐる国際的あるいは国内的な厳しい環境下でも力強い農業経営というのが行われるのではないかというふうに思うわけであります。
　我が党も、先般、日本農業を二十一世紀に向けての希望ある産業とするために農業先進国ビジョンというものを示しております。そこで政府も、農家が安心して農業を営めるようなそういう農政の具体的な長期ビジョンというものを策定し、農業者に明示すべきであるというふうに考えておるわけであります。石倉さんも農業の将来展望の確立というものを挙げられておりますけれども、二十一世紀に向けての農業のあり方について御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（石倉皓哉君）　まず最初に、構造改革は長期的には必要ではないかという先生の御指摘、全くこれは同感であります。ただし、私、先ほど言いましたように、我が国の農業は歴史的あるいは国土的、経済社会的に非常に制約された、それぞれの国の農業生産の形態というのはそれぞれ歴史なり背景を持っているわけで、したがいまして画一的にいかないということを十分念頭に置いて、やはり相当時間をかけて、そういう意味では緩やかな改革にならざるを得ないと思いますが、そういった視点が必要ではないか。どうも最近すぐコスト論議あるいは市場競争原理の導入、こういう経済合理主義一点のみの論議が横行しているように思いますが、やはり農業の置かれた実態というものを十分踏まえてやる必要がある。そういう意味で先生の認識とは基本的に一致しておりますが、要するに農業改革には時間が必要だと、こういうことをぜひ御理解いただきたい。
　それから、食生活の多様化あるいは消費者の二ズの変化、これも十分に承知をしております。そういった意味で、率直に言いまして、今までの農業団体としてのこの分野における取り組みは不十分であったわけでありますが、最近は非常にそれぞれの県あるいは単位農協でもこういった具体的な展開が進んできております。したがいまして、先ほど言いました二十一世紀の基本戦略の中でも明記しておりますので、要は、あとは具体的にどう実践していくかということで努力を傾注してまいりたいというふうに思います。
　それから、長期ビジョンについてというお話がありましたが、全中といいますか、農業団体の当面の長期ビジョンというか中期ビジョンは、一応団体としては基本戦略、こういうものを掲げておりまして、これをいかに実践するか、またその実践を通じて新たな課題にチャレンジをしていくということは必要ではなかろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○勝木健司君　それでは、福山先生にちょっと一、二点お伺いしますが、まず、最近の中国の学生の民主化の動きというものをどう先生は見られておるのか、共産主義体制の破壊につながることはないのかどうかということ。
　そしてまた、ソ連のペレストロイカやグラスノスチをどう見ておられるのか。言ってみれば共産主義と民主主義、あるいは共産主義と市場経済というものは両立し得るのかどうかということを、時間がありませんけれども、お伺いをしたいというふうに思います。
○公述人（福山秀夫君）　講釈師見てきたようなうそを言いというようなことを言うわけにもいきませんが、私も全く同じテレビなどでの情報を聞いたり見たりしながら感じたことを申したいと思うんですけれども、共産主義と民主主義というのが全く対立するものだとは私は必ずしも考えないものでございます。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
　というのは、歴史は古くなりますが、ちょうどリンカーン大統領が奴隷解放の戦いをやっていたときに、若いカール・マルクスが第一インターの書記かなんかをやっていて代表してメッセージを送って、リンカーン大統領も感謝の電報かなんか返事を出しているんですね。そういう要素も歴史的にもあるもので、いろいろひずみも出ているようですから、その中で若い人たちが先頭になっていろいろこうあるべきだと正義感に燃えたりして要求を出してくるというのは当然であり、それが大きく静穏に行われているというのは結構なことでもあろうかというふうに私は思っておるわけであります。
　ソ連におきましても、そういう点でいろいろな問題点はございまして、平和運動の面などでは私どももいろいろ渡り合っているという面もあるわけなんですが、しかし、このままペレストロイカ、グラスノスチ、いろんな情報を公開していく、それからいろんな違う見解があるわけですが、それをみんなが言って、交流しながら一致点を探していくというような流れになってきていることは、これは結構なことだろう、基本的にはそういう方向ではないかというふうに考えておるわけでございまして、市場経済という点からいけば市場経済的な要素を大いに取り入れることによって、基本は計画経済の要素を決して棚上げはしておりませんけれども、どう調和させていくかという点でまだなかなかうまくいっていない面もあり、これから習熟していくという方向ではなかろうかというふうに考えているということだけ申し上げさしていただきます。
○秋山肇君　石倉、福山両公述人、御苦労さまでございます。
　私は、石倉先生にお伺いをいたしたいと思います。
　昨年の秋の冷害を、福島、宮城、岩手と視察に行ってまいりました。一生懸命やっている篤農家の田んぼが悪くて兼業農家の方がいいというようなのが現実の姿であったわけですが、私は、そのときに感じました二点についてお考えをお伺いしたいんです。
　協同組合の本来の精神で言うと、やはり困ったところを助けるという気持ちがなければいけないと思うんですが、東北が米がとれないで自然の生産調整ができたというような、農家の人はそう思うかどうか知りませんが、東京の消費者は深刻に受けとめないという問題があるというふうに私は考えます。また岩手に行きましたら、あのやませの気象を逆手に使ってホウレンソウをつくったり、夏大根をつくって大きな収入を上げたという実例も聞かしていただきました。
　この二点、お互いがもう少し力を合わして消費者にＰＲをしたらどうかということと、先ほど、希望の持てる農業の中に我々が政策立案をすることも大事でしょうけれども、農家の皆さん方が自発的に進められていることがありましたら、実例を挙げてお話しをいただきたいと思います。
○公述人（石倉皓哉君）　協同組合の基本理念は、相互扶助、その前提として人間尊重を前提とした組織であることはもう先生十分御承知かと思います。ただし、そういうことでありますが、なかなか協同組合の原則とか理念というものと現実の動きが必ずしもぴたっといっているかどうかという点については常にやっぱり反省をしながら、チェックをしながら前進をしていかなきゃいかぬということを思っておりますので、そういった点で、現実の中でそういったことがあれば反省もし、直し、前進していかなきゃいかぬと、こういうふうに思っております。
　それから、あらゆる食料あるいは農産物の消費者に対するＰＲでありますが、私も四年間実際問題として広報活動を展開したわけであります。なかなか言うは易しくて行うはかたいというのが実感でありまして、やはり国民の各層各界にいかに食料農業問題の重要さ、具体的には、言ってみれば農産物の消費拡大につながるような対策についてもやはりこれは私は粘り強い努力の積み重ねしかないのではないかというふうに思っております。
　お答えになったかどうかわかりませんが、よろしくお願いしたいと思います。
○木本平八郎君　石倉常務にお伺いしたいんですが、私は、国会では数少ない米の輸入自由化論者なんです。これに対してアメリカのエコノミストが、その私の意見には反対だ、日本は米を輸入自由化しちゃ困るということを言うわけですね。真剣な顔をして言っているわけです。これはどうしてかというと、もしも輸入自由化をすると、確かに数年間は日本の農業界あるいは農家は大混乱を起こすだろう。しかし、統廃合をやって日本人のことだから必ずまたよみがえってくるに決まっている。そうすると、十年たったら日本はもう世界的な農産物の輸出国になるはずだと。それで、農業というのはこれは先進国の産業ですから、日本が農業でおくれているというのはもうおかしいんだということを言っているわけなんですね。もちろん彼は、日本の耕地が非常に小さくて零細化されているということはもう百も承知しているんです。これに対してどういうふうに思われるかということが一つ。
　それからもう一つ。彼は、日本の米作農家がどうして海外進出をしないんだ、日本の米作農家に海外に来てもらいたいという国はいっぱいあるはずだが、どうしてなんだということを言っているんですが、この二点について御意見を承りたいと思うんです。
○公述人（石倉皓哉君）　まず最初に、米の輸入自由化論者だとおっしゃる先生の御見解には、残念ながらくみするわけにはいきませんが、それは御容赦いただきたいと思います。
　ただ、先生に御理解いただきたいのは、実態を申し上げますと、世界じゅうでお米の生産は精米換算で三億トンなんですよ。実際に米が出回っているのは三ないしは四％。これは言ってみれば、日本の今の米生産に匹敵するわけです。つまりあとは、九七、八％は自給をしている。これは何を物語っているかというと、基本的には各国とも米を大事にしている。逆に言えば、そういった貿易量の中で、仮に一定の国に集中するということになると、これは国際価格が騰貴をする、こういうことは目に見えた論理じゃないかというふうに思います。ましてや、日本は先進国だから将来は農業の輸出国になるはずだ、こういうことは、夢としてはそういうふうになるかわかりませんが、どうも私の実感として、日本は本来的に稲作を中心とした自給型農業である。アメリカはやはり粗放農業であり輸出型農業である。ＥＣはやはり家族経営を中心とした複合経営型の農業だ、こういうやっぱりそれぞれの国の置かれた条件があるんじゃないか、こう思います。せっかくの機会なので、御理解いただければありがたいと思います。
　以上でございます。
○木本平八郎君　海外進出の問題は。
○公述人（石倉皓哉君）　海外進出につきましても、現在若干、ミカンとか一部の果物につきまして輸出の努力をしておりますが、全体の量からいうと微々たるものでありますが、これはやっぱり一つの蛇口として重要視して、今後このパイプを太くしていかないといかぬのではないかという点については、全く先生の御指摘は同感でございます。
○委員長（初村滝一郎君）　ありがとうございました。
　以上で農業及び外交・防衛に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　石倉公述人、福山公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（初村滝一郎君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　坂本公述人、加藤公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を賜りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、政治改革につきまして坂本公述人にお願いいたします。坂本春生君。
○委員長（初村滝一郎君）　ありがとうございました。
　次に、国際経済・金融につきまして加藤公述人にお願いいたします。加藤隆司君。
○木宮和彦君　まず、坂本、加藤両先生、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　これから私、質問させていただきますが、両先生に三点ずつお話を聞きたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、坂本先生からお伺いをいたしたいと思います。
　大変貴重な御意見で、特に根本的なひずみ、政治、経済、社会、教育、あらゆるものに、日本は今や一つの大きな基本的なひずみが来ているのではないか、私も全く同意見でございます。
　戦後四十年間、日本人はやはり欧米に追いつけ追い越せということで、もうなりふり構わずやってきたのが現状だと思いますが、文化というのはなりふり構わないのでなくて、なりふり構うのが文化だとよく言われております。例えば、急須でお茶を飲むにも、かつては急須の口に自分の口をつけて飲んだものでございますが、今はそうではなくて、九谷焼か何か立派な茶わんを茶托にのせて、しかも一人じゃなくて大勢の人とお話をしながら飲むというのがやはり文化である。そういう意味で、日本人はこれからそういうことに心がけていかにやならないと私も思います。
　さて、きょうは政治改革につきまして、私は当面、政治改革には政治資金改革と選挙制度改革の二つの課題があると思います。今の政治の現状には三つの問題点があると思います。まず第一に、政治に金がかかり過ぎること。二番目に、与野党の役割が固定化して政権の交代が望めないということ。三つ目に、国会運営が極端に非能率で前時代的である。先ほど公述人が指摘したとおりのことでございます。
　その根本はいろいろあると思いますが、まず中選挙区制にあると思われております。現行制度で当選した我々現職議員は、与野党とも本能的にこれに抵抗しております、これを変えるということに対して。特に自民党の場合には、絶対多数を目指す我々自民党は、各選挙区に数人の候補を立てます。選挙区の党の組織、自民党は県連でございますが、これらはすべて候補者に対しては、数人の候補者に対して中立的な立場でもって、そうせざるを得ない立場でございます。ですから、各候補者は党の組織とは全く関係なく自分の個人的な組織をつくらないと当選できません。その組織の維持培養に恒常的に莫大な金がかかる。これが現在の中選挙区の現状でございます。ですから、中選挙区制の場合の最大のライバルは、野党の候補者じゃなくて、同じ自民党の保守党の候補者である、極端に言えばそういうことになろうかと思います。
　相手が金を使えば対抗的に使わざるを得ないし、それぞれの候補者はそれじゃどうしてやるかというと、到底自力だけでこれを調達することはできませんから、党のヘゲモニーを争う派閥の実力者に援助を頼ろうとします。中選挙区制のもとでは、実質的派閥単位の保守連合党と言えなくもないと私は思います。野党も、万年野党に甘んじておりますと、この中選挙区制はそれなりの安定した議席が確保できます。よって、与野党とも中選挙区制のもとに、口先の建前とは別に、本音では議員という名の利権を分かち合っている嫌いがありますから、これを変えようと与野党とも今しておりません。
　それでは、今度は小選挙区にすれば金がかからないかというと、そうでありません。単純小選挙区でも、例えば静岡県の場合でも県会議員に一人区がございますが、その場合には自民対保守系無所属という争いが相当あります。衆議院の場合にも、現在も中選挙区でただ一つの例外として定員一名の区がございます。奄美群島区でございますが、大変熾烈な保守同士の死闘が繰り広げられておりまして、そのような選挙区が小選挙区でも私はかなりたくさん出ると思います。それにはやっぱり金が要ります。もしも比例区を加味すれば、小選挙区に二人の自民党公認候補が出馬する可能性があります。それは比例区をたくさん入れようとするからであります。また、小選挙区の場合には新人の議員を生み出しにくいという、そういう一つの弊害もございます。
　小選挙区でも中選挙区でも、いずれにしても金のかかる選挙というものは民主主義のコストであり、デモクラシーの基本である競争原理の代償として仕方がないのかな、それを払うべきであるかなという私は気がしないでもないわけです。公開された選挙が金権批判の余り、デモクラシー社会に角を矯めて牛を殺すことになるかもしれない。そのバランスを公述人はまず第一にどうお考えになるか、御意見を伺いたいのが一つでございます。
　二つ目は、国会議員の選挙は個人選挙じゃなくて政党選挙あるいは団体選挙に移行しなさいという御意見がございます。
　政党法ができて選挙公営が拡大しますと、まず第一に、政治結社の自由を損なうおそれがございます。第二に、無所属の新人が立候補しにくくなります。第三に、遺憾なことですが、売名的にこれを悪用しようとする者が出ると思われます。公営は現実には性悪説をとらざるを得ず、ルール破りや脱法行為が横行する政治や選挙になりはしないかと思われますが、もし公営にした場合には、そういうことに対してどういう対策があるか、もしお考えがございましたらお聞きしたい。これが第二でございます。
　三つ目。過去の政治資金規正法にしろ、参議院の比例代表制の導入にしましても、金のかからない政治を目途としてやったわけでございますが、現実はその意図とは反対にむしろ悪くなっているのが現状でございます。といって政治家を志す人間がいなくなったり、あるいは政治不信がこれ以上高まることは国家にとっても国民にとっても大変不幸なことだとは思います。政治家だけの責任ではなくて国民全体の責任として、今、コンピューターやテレビジョンが非常に発達している時代でございますから、直接国民投票によって選挙制度を決定したり、あるいは議会政治のシステムに取り込むことができないだろうか、これは夢物語だろうかと私はいつも考えております。そうじゃないと思うんですが、もしそういうことについて御感想がありましたらお聞かせをいただきたい。
　この三つをまずお願いいたしたいと思います。