Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　真にやむを得ないものであったかどうかですね、その点についてはまたこれから次回にかけて指摘をしていきたいと思うんですが、そこに入る前に、これは衆議院でも指摘された点ですが、今回のハイテク減税は従来の試験研究費の税額控除と重複適用される。それから、さらにこれは昨年創設されたエネルギー効率化促進税制の税額控除との重複適用も認められて、合わせる
と当期税額の三五％までの税額控除が認められる。これは余りに過大な特別措置じゃないかという指摘がありました。
　それに対して梅澤局長の方からは、一五％とか二〇％は相互に融通して使えるわけじゃないとか、あるいは適用対象資産が違うんだという答弁があったわけです。それはそうなんで、同一資産についてそれぞれの税額控除が適用されるとなったらこれは大変で、私はこれは論外だと思うんですが、問題は、同一の企業の中でも対象資産が違えば同じような方向の性格の税の優遇を受けて、結局企業としては二重の税額控除を受けて、結果的には三五％の限度まで税額控除が認められる、そこが問題じゃないかと思うんですね。
　そういう点について、税額控除がこういうぐあいに重複適用されることについて、これは何か歯どめがあってしかるべきじゃないんだろうか。対象資産が違えば何でもどんどんそこまでいけるということにやっぱり問題がありはしないかという点についてどうでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　それは先ほどの議論と若干関連があるわけでございますけれども、政策目標をまず是認するかどうかということが基本になると思うわけでございます。
　五十九年の投資促進税制はエネルギーの効率化投資を促進するという観点でございました。六十年度はさらにハイテクノロジー関係の研究資産投資を促進するということでございます。
　ただいま委員がおっしゃいましたように、ある企業で同じ一つの資産がエネルギー効率用促進税制と、それから今回のハイテクノロジーの研究投資と重複して適用を受けられるということは税法上排除してございますので、それはそれぞれの政策目的に応じた投資であって、たまたまそれが同一企業で行われるかどうかということは、それは基本的には、政策税制を議論する場合にそういうものが基本的な論点であるかどうかということについて私どもは大きな疑問を持つわけでございます。
　それから、そういうことでございますから、先ほどもおっしゃいましたような重複適用は認めない。それから、個々の枠は彼此融通するわけではございませんので、ただ単純にその枠を足されまして三五％という議論を提起されるのは私むしろおかしいのではないかということを、衆議院の段階でも申し上げたわけでございます。
○近藤忠孝君　しかし、一つの企業で見てみますと、いろんなものをやって結局三五％の枠までいくということなんですが、問題はやっぱりハイテク関連税制としていろんな点での優遇があり、かつその上でのさらに今回の措置である、こう思うんです。
　そこで、まずこれ御答弁いただきたいのは、各種の減免措置、これはハイテク関連についてどういうのがあるか御説明いただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　ハイテク関連というよりも、むしろ試験研究開発についてどういう税制があるかという御質問かと思いますけれども、これは基本的に増加試験研究費の税額控除という制度がございます。そのほかに今回は時限措置といたしまして、バイオテクノロジーとか、あるいは新素材とかいった先端技術分野を限定し、かつ資産を特定いたしまして、そういった資産を投資された場合に従来の増加試験研究費に加えて税額控除を認めるということでございます。
　そのほか、試験研究一般につきましては、耐用年数で試験研究用資産の特例を設けてございます。
　そのほか、技術関連で各種の特別措置がございまして、それは見る角度によっては、そういった投資を促進することによりその辺の技術のレベルが上がるという関連から見ますると、そのほかに各種のいろんな政策税制はございます。
○近藤忠孝君　幾つか例えば研究開発用資産の耐用年数の短縮、鉱工業技術研究組合への支出金の損金算入などがあると思うんですね。こういう税制以外でも補助金、これは委託金もさらにありますが、さらに財投融資など、こういう点で二重三重の恩典が施されておると思うんです。技術開発と名がつけばいろんな分野でいろんな措置が施されているんですね。それが特に大企業に集中する。
　そこで、お答えいただきたいのは、こういう補助金、これは委託金も含みますが、日立製作所、三菱重工、東芝電気、川崎重工、石川島播磨重工の各社に対して昭和六十年度の研究開発補助、その合計は各社どれほどになっておりましょうか。
○政府委員（的場順三君）　お尋ねの件でございますが、これは予算編成のときに、執行いたします通商産業省とまず第一に御相談いたしますのは、新しい例えば研究開発、先ほど来コンピューターが出ておりますが、現在のコンピューターではなくてもっと能力のある、人間により近いコンピューターについて、これを国の補助とすることは適当かどうかということについて議論はいたします。あるいは海底の資源でございますマンガン団塊について、これを効率よく収集するためにどういう研究開発を行っていけばいいか、それを国庫補助の対象にするか委託費の対象にするかということは十分議論いたしますが、それをどういう事業主体が行うかということについては、これは執行省庁でございます通産省の責任でやっていただくということでございまして、一たん計上されました予算について、その予算をできるだけ効率よく所期の目的を達成するように執行していただくということでございます。
　そこで、お尋ねのように大会社でございますけれども、それぞれの会社について一体どの程度の補助金が行っているかということは、実は我々の段階ではつかんでないわけでございます。それで、通商産業省の方でそういうことについての把握があるかということになりますが、そのそれぞれのアイテムにつきまして実は事業の研究組合というのをつくりまして、その研究組合に対してそれぞれ予算を執行するわけでございまして、個別の企業にどういう形でその補助金が行っているかということは把握できるようになっておりません。
○近藤忠孝君　時間が来てしまったんで、あと、今の答えるべきことは私の方で証明しましてそして質問を終わりたいと思うんですが、たしかそういう研究組合に対して行っているんですが、それぞれの項目の研究開発についてそれぞれ参加している企業がありますよね。そこへ補助金が行っているんだから、あるいは委託金が行っているんだから、そいつを今度、参加した各企業で単純に割ってみますと、全体を合計すればやはり結果的に、政府の方から行っている補助金、委託金の各企業への額がわかるんです。
　私の方で計算したやつだけを読み上げますが、日立製作所七十億円、三菱重工五十五億円、東芝五十二億円、川重三十六億円、石播十九億円ということであります。
　で、あとはこれに基づいて次回、明後日になりましょうか、またこのあとの論争をひとつしたいと思いますので、質問はこれで終わりたいと思います。
○栗林卓司君　大臣にお尋ねをします。
　御答弁を伺っておりますと、税制全般にわたる本格的な見直しの必要性はお認めになっていると思うんですが、その観点から、時期は別として、税制調査会の方に御検討をお願いしたい、税制調査会の方も五十八年十一月の答申で、国民各層の広範な論議を踏まえながら本格的な見直し作業に入りたいということも言っているわけですからいいんですが、税制全般の本格的な見直しを税調に検討をお願いするというのは、税調がそう言っているから諮問されるんですか、それとも政府としても根本的な見直しが必要だとお考えになっているから諮問されるんですか、どちらでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは御案内のとおり三年に一遍、税調、新しい人も留任の人も含めて任命をいたしまして、その最初に、国税、地方税のあり方についてと。したがってその後、どちらかといえばあうんの呼吸でその都度問題を議論していただいて、そしてまたもう一つは年度年度の税制のあり方、そしてもう一つはおおむね三年の周期のときに中期答申、こういうものを出していただ
いておったわけでありますが、今度は、中曽根総理と相談をしておりますが、やはり改めた諮問文をつくってお願いしようじゃないか、こういう考え方になっております。
　その限りにおいては政府の自発的な意思とでも申しましょうか、国会の論議等を通じましてそういうことを考えておりました。ただ、それを一つ押し出す背景になりましたのは、五十八年十一月税制と申しますよりも、六十年度税制のときに異例のことながらといって答申をいただいたのもそれを押し出す一つの背景になったというふうに分析をしております。
○栗林卓司君　それで、どういう内容の見直しをするかというのは、政府としては白紙であります、国民の御論議を見なければなりませんし、より具体的に言うと国会の議論を整理し、より正確に税調に伝えたい。あくまでも政府は白紙でありまして、しかも主税局長が税調の事務局長をやっているわけですから、その観点からも大蔵大臣とするとなるべく中立な立場を守りたいという御答弁なんですが、とにかく政府として見直しを諮問するわけです。しかも異例な税調答申が六十年度の中にあるわけですね。
　私、伺いたいのは、見直しをお願いしますというときには、政府の頭の中には見直さざるを得ない問題意識がやはり厳然と存在しているんじゃないか。それなしに、頼みます、いや、うちは白紙ですよ、これはないですね。したがって、問題意識というのは一体どのようなものであるか、その点では白紙ではないと思うので、その点をお尋ねします。
○国務大臣（竹下登君）　確かにゆがみ、ひずみというものが生じておるという問題意識はあるわけです。ゆがみとは何ぞや、ひずみとは何ぞやということを一応今整理しております。そして、今度は正規に諮問するということになりますといわゆる諮問文も税制のあり方についてだけじゃいかぬじゃないかというので、そこにはしたがって、現在はまさに白紙でありますが、国会の論議等を踏まえながらある程度整理したものを書かざるを得ないのかどうかというのを先日来、まだ部内で協議をする段階になっておりませんが、私と主税局長ぐらいのところで、どういう形の諮問をした方がいいかということを折々国会の議論等聞きながら考えておかなきゃいかぬなというところまでの話し合いをしておるという段階でございます。
○栗林卓司君　そこで、我々がお尋ねをするときに、その諮問文がまだできていないんだそうですけれども、それをぜひ聞かせていただきたいという趣旨の質問が実はもう午前中から相次いでいるわけですね。六十年度の税制改正が今議論されているわけですが、そのときにそういった諮問文も、実は今政府はこんなことを考えておりますというようにお出しになるのが私は普通ではないか。
　なぜそう言うかといいますと、話を割って申し上げますと、税というのはいわば国の財政需要を調達するために国民の財産を召し上げる、そういう強制的な法律ですよね。予算を組むときには、これは政府の責任で予算をお組みになっている。別に予算調査会というものがあるわけではありません。しかも、提出権を政府だけが持っているんですから、当然予算をお組みになる。税になりますと、その所要財源をどうやって調達するか、調達方法も非常に一方的、強制的な賦課金の性格が強いですね。
　そのときに、国民的な議論が起きるんだろうか。予算そのものについても賛否で分かれているわけです。簡単に言うと与党は賛成、野党は反対ですね。その調達の分については政府は白紙であります、国民の皆さん議論してくださいと言ったって、国民の方では、そんな話ってあるか、あの予算を組んだんなら、どういったぐあいにおれたちの財産を召し上げるのか一緒に案をつくってよこせというのが私は普通ではないか。
　ですから、ほっておきますと、国民的な議論ということは、先ほど重税感とおっしゃいましたけれども、重税感というのはあくまでも感でして、これは国民全員に共通しているんだけれども、国民的議論というとあくまでも減税してもらいたいという意見しか出てこない。
　問題は、所要の財源をどうやって調達をするのか、予算はこう組みました、その調達は政府としてはこうしたい。その賛否はまた賛否で、あっていいんです。その調達の部分で、政府は白紙でありますというのは、私いかにも無責任に見えてならないんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは予算は、歳出面につきましては、税制調査会のような総理の諮問機関じゃございませんが、いわゆる財政制度審議会というものからの意見をちょうだいするわけでございます。そして一方税調は、今の抜本見直しとは別にその年度年度の、税制調査会の六十年度税制のあり方についてというのを出していただくわけです。六十年度税制のあり方についても、五十九年度議論が行われたことを整理して税調へ答申してそこから出てくるものでございますから、単年度ごとに見ますとそれなりの手順は踏まれておるというふうに思います。
　そこで、今度の税制調査会に御諮問申し上げようというのは、これはいつも指摘されますように、いわば歳出の要調整額をどういった手法で埋めていくかというのは出していないわけです。したがってそれは、歳出削減にしましょうか、増収措置にしましょうかという問いかけを一方でしている。そうすると、一方でやっぱり諮問する問題というのは、これは今度は税制のあり方についての基本的諮問であって、財政再建とか増収措置とかいう問題がまずありきという形の諮問ではないようにして、まずこのガラガラポンをした議論からやってちょうだいしようじゃないかという考え方に立っております。
　それと、国会の議論あるいは国民の議論といいましても、決して減税だけではないと思います。だんだんだんだん、減税というものとそしてそれに伴う財源、そしていわゆる国民の受けるサービスのあり方というようなものに、負担するも国民、受益者また国民という観点から議論がかってよりも非常に今濃密になっておるのじゃないかという考え方を持っておりますので、まずは歳出の方向を見出した、それに対応するところの税制ではなくして、まさに戦後税制のいわばゆがみ、ひずみに対して抜本的な検討から始めてくださいということでございますので、いわゆる歳出に対応した考え方、もちろん税制でございますから安定的な財源を確保するというのはこれはいつの世にもございますけれども、いわば初めにそれを埋めるための増収ありきとかいう考えでなしに諮問をしよう、ただ、とはいっても少なくとも国会における議論は正確に整理したにしましても、国会の議論の中ではこのような議論があったとかいうようなことを諮問文の中へつけるかどうか、その辺をまだ二人でしか相談してないというのが現状そのままでございます。
○栗林卓司君　諮問するとしましても、とにかく財政需要の調達という振り出しの話、もともとの話で申し上げますと、これだけの予算を組みました、それだけの財政需要があるわけですね。そのうちの幾らを税収で埋めるか、この判断は一体どこでするんだろうか。というのは、税法はそれ自体体系でありますけれども、物を言うのは税収が幾ら入るか、いわば五十二兆の予算を組んだときに四十五兆は税金で調達をしたい、あるいは四十兆でよろしい、このめどがないと本当は税法の議論にならないわけですね。調達すべき目標額があって、それを今度は国民が公平にどうやって負担していくのか、これが徴税の一番基礎でしょう。
　したがって、幾ら税収が欲しいのだということなしに税法の議論をお願いするというのは、ある意味ではちょっと無責任なんです。税調にもし多くを期待して、政府は白紙ですというのだったら、五十二兆の予算のうちのどれぐらいを税収で確保するか、その判断まで税調にお願いしなきゃいかぬ。その判断は結局予算編成の中に組み込まれて政府なんだとおっしゃるのか、税調なんだと。よくこれは、増税ということをどこの国の政治家も嫌がるものですから、財政の均衡については憲
法に書けという議論がございますね、それほどデリケートで難しい問題なんだけれども、そのどれぐらいを税収で調達するか、この問題は政府と税調でキャッチボールするわけにいかない。
　これを決めるのは当然政府ですよ。そうすると今度諮問をお願いするときに、税収はこれぐらいです、これぐらいは税収で見させてくださいということは当然お書きにならないと向こうは検討のしようがない。そういう意味で、そのことはお書きになる必要が私はあると思うのですが、この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は税の議論をしていただくときには安定的歳入の確保というのはベースにいつもあると思うのですが、したがって、幾らのものが必要だから検討してくださいというのは、最終的には政府税調なり、歳出で言えば財政審なりの、これは片方は答申、片方は意見、報告とか建議とかという言葉が使われておりますが、それで選択をするのはその毎年度毎年度の予算において政策選択は政府の責任にあるんじゃないか。そのいわば答申を最大限尊重した中で政策選択の問題は政府自身にあるというふうに理解しております。
　したがって、およそ幾らかかるというのは、まだ歳出削減、もうこれから努力しなきゃならぬというときに、定量的にこれほどのものが必要で、その中で可能な限りにおいては税収を八五％にして税外収入をこれぐらいにして組みたいので御議論をいただきたいという、その前の段階の諮問で御協議をお願いすることになるんじゃないか。
　ただ、そう申しますが、一方これはどうせ六十一年度税制のあり方というのはこれはやっていただくわけです。そこのところのタイミングはどうなるのかなというのも、それも税調といよいよ構えてお願いするときにはある程度のことを考えなきゃいかぬのかな、こうは思っております。
○栗林卓司君　ひずみの問題ですけれども、税調が五十八年十一月、また今回の答申でもそうなんですが、こういう状況であるから本格的な見直しをしなきゃいかぬということが書いてございますが、そういう情勢認識については政府は税調と思いを同じにしておられるか。
　申し上げますと、税調が言っているのは、社会経済情勢が変化した、一つは産業就業構造が変わりました、所得の平準化が起こりました、人口構成の老齢化があります、消費の多様化、サービス化が進んでおります、こういった点については認識は同じでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　その認識はおおむね等しくしておるつもりでございます。
○栗林卓司君　そこで、見直しの結果がどうなるかということの議論をしているのですが、産業就業構造の変化というのは具体的に何を言っているのか。恐らく私は第一次、第二次産業の比重が減って、第三次産業がふえました、特にサービス産業ということだろうと思うのですね。それから所得の平準化、私なりに読みかえますと、逆進性を重視する必要性が薄まってきた、恐らくそういったことを言いたいのてしよう。人口構成の老齢化、これはどういったことかというと、所得の稼ぎがない人口がふえてきた。消費の多様化、サービス化、一つは消費水準の上昇という問題がありますから、担税力が拡大したのではあるまいか。それから、従来の間接税になじまないサービスがふえている。
　以上、一貫して、行間を察しますと、サービスについて課税ができないとこれからの税制は困るみたいな、そう私には読めるんです。したがって、こういう情勢判断で認識を同じくされているとすると、将来はサービスについて何らか新しい税制の取り組みをせざるを得ない、こうなるんですから、その点についても言及されることはやはり白紙で困難ですか。
○国務大臣（竹下登君）　今栗林さんがおっしゃっておりますのは、いわば税調の中期答申におきましてもおおむね指摘されておるところでございます。
　それから、我が方で、現行税制とシャウプ税制と、未定稿でございますけれども、これを比較しながら、その後の我が国の社会経済情勢の構造変化ということで、簡単に読み上げてみましても、所得水準の向上、所得の平準化。二番が産業就業構造の変化に伴う所得の給与化の進行。三番目、消費態様の多様化、サービス消費の拡大。それから四番目、社会保障制度を中心とする財政の所得再分配機能の拡大というようなことを、これはまだ未定稿でございますけれども、今おっしゃったようなものを下敷きにしながら、そのような議論は行ってみておるところでございます。
○栗林卓司君　そこで、サービスに仮に着目をして新たに税目を起こすということになりますと、従来の庫出税はとてもこれはなじまないわけですね。しかも、多様化し、いろんなサービスが出ていることを考えますと、入場税とか通行税とかその格好で税目をわっと起こしていくこともなかなかむずかしい、というよりも不適当です。そのときに一番適当な税目は一体、普通考えて何になっていくんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　その辺の議論になりますと、先ほど来大臣も御答弁申し上げておりますように、現時点におきまして、税制当局といたしまして具体的な税体系、特にサービスに対応する税体系について検討しておるという段階ではないわけでございますけれども、ただ、中期答申でございましたか、そこでは例えば運輸、通信サービスといったようなものも掲げられておりまして、あながち委員がおっしゃっているようにサービス課税即課税ベースの広い間接税ということには限らないわけでございます。それは、個別のサービス消費税というものをまた別に考えるのかどうかというチョイスもあり得るわけでございまして、その意味では、先ほども申し上げましたように、まだ現段階で具体的にどういう税体系であるべきかというふうな勉強をしておるというふうな段階でもないわけでございます。
○栗林卓司君　総理が公平、公正、簡素、選択、活力、こうおっしゃって、その観点から見直しをしたいと言われるんですから、なるほどおっしゃるように、五つの言葉を並べるのがお好きな総理ですから、さほど深く考えてお使いになったかどうかわかりませんけれども、率直に言って、今とにかく新しい税体系については勉強中です、しかも税調に諮問を求めてやってまいりますという中で、総理が言っている公平、公正、簡素、選択、活力だけがいかにもマスコミにひとり歩きするものですから、そこでお尋ねをするのですが、公平と公正というのは、税の面で見てどう違うのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これも総理がお使いになった後から議論したと言えばちょっと、まさに現実的なお答えになるかもしれませんが、公平というのは垂直的公平と水平的公平があるんじゃないか。水平的公平というのは、同じ所得のある者は同じ税を支払う。それで、同じ所得のある者が、クロヨンもその一つの例でございますが、業種とかあるいは特別措置とかで違っていくというのは余り好ましくない。これが水平的公平。今度は垂直的公平というのは何ぞやということになりますと、これはやっぱりいわゆる所得の多い者が余計支払う。富の再配分というような観点から垂直的公平。
　それで、されば公正とは何ぞや。その垂直的公平と水平的公平にさらに倫理感を加えたものが公正かな、そういう程度が竹下登さんの解説というところでございます。
○栗林卓司君　言葉としますと公平、公正と言うと非常に舌になじみがいいんだけれども、実際の税制として見てまいりますと、では現在が一体どうなんだろうかとみんな考えるわけですね。現在は不公平です、不公正です、まことに煩瑣であります、というぐあいに読みかえてまいりますと、そういった実態があるんだろうか、こうなってしまうんで、総理に会われましたら、余りああいう言葉を軽々に使わぬ方が国民の誤解が少ないと思いますよとぜひおっしゃっていただきたいと思うんですが、公平も公正も辞書を引きますと大体似
たことでして、余り分ける意味は私はないし、こじつけるとしたら今大臣がおっしゃったような言い方しかないんだろうと思います。
　ただ一つわからないのは、簡素はいいです、これは何を言っているかわかるんですが、選択、これはどういった意味ですか。
○国務大臣（竹下登君）　これも、私は最初、選択は源泉分離課税のような選択、あるいは間接税を念頭に置いた納税者の方に選択権があるというふうな受けとめ方もちょっとして、話を聞いてみましたら、これはまさに最終的にどの税制が適当かというのを選択するのは国民だという意味において選択という言葉を使った、こういうことに大体思想統一をいたしておるわけです。
○栗林卓司君　また公平、公正に戻りますけれども、垂直的、水平的というよりも、税法上の公平というのは応能負担ということなんですよね。要するに能力に応じて負担をする、これが税法上の公平なんだ。公正は、これもこじつけになりますけれども、もう一つ再配分機能を持っていますから、その辺では適正な再配分機能を求められますから、そこでは累進税率の問題が焦点になる。いわば税制が全体としてどのような累進構造であるか、あるいはまた景気調整機能としてどういうようなことが言われるか。
　そこでお尋ねしたいのは、将来の税を考えるに当たって、やっぱり根幹は所得税だ。所得税が最も適しているわけです。ところが、シャウプさんがやってきて一番びっくりしたのは、日本の当時の所得把握のでたらめさ、と言ったら怒られますけれども、とにかく一億総脱税みたいなあれを見て非常にびっくりした。そこで青色申告制度をつくりあれをつくりしながら、所得税を根幹にしたシャウプ税制をつくってきた。ある意味では一つの理想的な税制だったと言ってもいいと思うんです。
　で、もう片一方では、さっき言ったサービス課税をどうするかという問題がありますね。確かに大きな今議論の分かれ道に来ていると思うんですが、ひずみというのは、今申し上げた文脈で考えてまいりますと、むしろシャウプ税制のときはほぼ満たされたある理想像に近かった、その後の税制改正で結局あるべき姿から離れてきた、そういったぐあいに理解する方が正しいと思うんですが、この点の御認識はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　おおむねそれは私も等しくしております。勧告の基本的理念は、所得税を中心とする租税体系の確立、基幹税は所得税だぞよということでしょう。それから二番目は、制度、執行両面を通じた公正の確保、いわゆる申告制度とかそういう問題に触れたこと。それから三番目が、当時はやっぱり中央集権的な物の考え方から地方分権、地方財政の確立という三つが柱で、これは間違ってないと思っております。
　ただ、当時の日本は、昭和二十四年でございますからお互いまだ焼け跡、やみ市の状態のときでございますので、今の繁栄と申しましょうか、当時から比べれば繁栄に対応するにはその原則として若干欠けたものがあるのかなという感じはないでもございませんが、ゆがみ、ひずみとは、要はその後でできたもろもろのものというふうに考えて私も間違いじゃないと思っております。
○栗林卓司君　それで、税制の本格的な見直しにまた戻るんですが、大臣にお尋ねしたいのは、どういう税制に最終的に帰着するのかこれはわかりません。わかりませんが、今の経済社会の姿に見合いながら、しかも税負担の公平ということを踏まえながら、所得税を根幹として新しい税体系が構築されていくんでしょうけれども、税の公平というのは法律面だけではだめなんですね、執行面の公正があって初めて相まって担保されていくわけですから。そこで、今の徴税体制もまた見直していかないと、片方で税体系、法律議論ばかりやっていてもだめなんです。
　したがって、現在の国税職員、あれがあの数でいいかどうかということも含めて税調に諮問されるんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　どういう諮問の仕方になりますか、これは先ほど素直に申し上げましたように、まだ梅澤博士と私とがどうしようかと言っておる程度の段階でございます。が、いわば税制論議の中で今のいわゆる執行面の公正という角度から税務職員問題が多く議論されておるというのは、これは正確にお伝えする中身の一つである、柱であると私も思っております。それを、執行面についてはおまえら、こういう考え方に沿って政府で考えるべきだとおっしゃるかどうか、それも予見できませんけれども、それは正確に報告する中身の一つの柱であるという問題意識は持っております。
○栗林卓司君　なぜ伺うかといいますと、まず隗より始めよとおっしゃるものですからね。
　まず隗より始めよというのは横並び主義でして、そこの中で御苦労されているのはよくわかるんですけれども、その悩みと税の公平を担保するための執行体制、これは全く次元が違うんですね。ですから、なかなかずばっと割り切って言いづらい面が税にはありますよね。しかも、いわんや、ある場合には増税もという議論はとても今はできない。しかし、しばらく後のある時期にそれが来ることは目に見えている。その議論をどこでやるかというと、ちょうど今政府税調がいわば一種の隠れみのになっている面もこれはあるわけですから、そこでまた議論してもらいながら、いやこれは隗より始めよと言われてもだめだ、あそこでそうおっしゃるんだから今回は十何名増員というわけにいきませんぞという御工夫も、やっぱりやってみる必要があるのではないか。国際比較をしてみても非常に少ないですよね、日本の職員は。ごく一部について実調をやりますと、すさまじい脱税が次々に挙がってくる。あれを全部にやってくれたらなあというのがやっぱり国民各層の共通意見だと思うんです。それと、いわば予算編成に当たっての、横並びの関係でまず隗より始めよというのは私は無責任ではないか、やっぱり御工夫があっていいんではないかと思いますが、その点だけ伺って質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　確かにその点いつも考えますのは、結局凡夫の域を出ないかな、こういう感じを持ちます。どうしても財政当局におりますと、いわゆるまず隗より始めよという思想が出てまいります。そこで支えになったのが、国会決議というようなものが支えになってきた。そこにさらに、税調の答申を意図的に隠れみのとしてそこへ書いてもらうほど厚かましくてもいけませんしというような議論があったことが正確に報告されたならばどういう御答申がいただけますやら、答申の中身につきましては予見を差し挟む今日ではないということで御了解をいただきたいと思います。
○青木茂君　まず入場税の方からお伺いをしたいんですけれども、入場税の免税点を引き上げることは大変よろしいんですけれども、ただ、今までの例からいきますと、これを引き上げますと何か今度は入場料金がそれにスライドして高くなっちゃうというような先例がございますから、そうすると、せっかく免税点を引き上げても国民のためにならぬじゃないかというようなこと、これの歯どめみたいなことは入場税問題についてお考えになりましたでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　その問題は五十年の免税点の引き上げのときにもございまして、当時行政指導で、この減税部分は入場者に還元する、あるいは入場料金を引き下げるということで臨んだわけでございますが、ちょうど当時、オイルショック後の物価騰貴等の関連がございまして、なかなかそれがうまく浸透しなかったというふうな事情もあったようでございます。
　今回は五十年度と同じ手法ではございますけれども、二月の初めに、私ども大蔵省主税局から関係庁でございます文化庁、それから厚生省、通産省に、ただいま申し上げました、もし国会で法律が通った場合に、入場者にその恩典が還元されるように、これは入場料金面の指導の問題でございますが、それを強くやっていただくように申し入れております。
　それで、私どもの承知しております範囲では、二月の二十日から二十五日にかけて文化庁、通産省、厚生省が、それぞれ文書でもちまして各関係団体に指導通達を出していただいておると思います。したがいまして、この法律を国会で通していただきましたら、四月一日から施行になるわけでございますけれども、私どもは今回の場合それが適正に入場者に還元される方向で、これは入場料金の話は結局興行者の経営の自主的な判断の問題ではございますけれども、こういった経緯で免税点の引き上げも行われたわけでございますから、関係行政機関の御協力もまって、今委員がおっしゃいましたような御懸念が生じないようにということを期待し、また私どももそういう方向で努力をしたいと考えております。
○青木茂君　ここのところはひとつ強く、できるだけそういう芝居や映画を見に行く人たちのためになるように強く押さえておいていただきたいんです。
　この入場税の問題は、どうなんでしょうね、税調ではどれぐらい議論されたんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　税制調査会で年度改正の議論をしていただきます場合に、いつも申し上げておりますように、国会の御議論を正確に報告するわけでございますが、そのほかに関係方面からいろんな陳情書が出てまいります、税制調査会長あてに。その中に、六十年度の税制改正の御審議に当たりましては、この入場税の問題について減免方陳情が幾つかの団体から出ておりましたから、当然審議の対象にしていただきました。各種の御論議があったわけでございますけれども、結局のところは、免税点を積極的に引き上げるべきである、あるいは引き上げるべきでないといったような一義的な御結論に至らなかったというのが、税制調査会での御審議の実情でございます。したがいまして、入場税問題については六十年度答申には触れられておりません。
○青木茂君　そうしますと、税調の方では必ずしも積極的でもなかったし消極的でもなかった、こういうことですか。
○政府委員（梅澤節男君）　答申に触れられてないわけでございますから、税制調査会としては、特に政府に対して入場税の扱いについて意思を表明される必要は認められなかったのではないかというふうに理解すべきだろうと思います。
○青木茂君　入場税が間接税の中に入るか入らぬか、そこら辺のところは議論はございますけれども、ある意味においては、これは間接税のテストケースになるかもしれないんですね。間接税を下げても値段が上がる、上がればもちろん上がるというわけで、間接税と物価騰貴と価格高騰というものがどうしてもストレートに結びつきやすいものだというふうに思うわけなんですよ。
　ですから、そこら辺のところはこれからいろんな間接税を考える場合においても、十分ひとつ御留意をいただきたい。大臣からひとつその点のお考えを伺いたいんですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　確かに前回の改正の際、徐々に上へ張りついてしまったという効果の方が、あるいは営業の方から見たらそういうふうに受けとめられたかもしらぬ。それで、今主税局長から申し述べましたように、私どもの方から直接というわけにはいきませんが、私どもの方からは、文部省、厚生省、通産省でそれぞれそういう対象を持っていらっしゃいます、そこへお願いをしておる。それが今度は具体的な指導をされるということでございますが、間接税と申しますか、要するに消費に着目した税であることは事実でございますから、そういう傾向を持つ場合もあり得るということは十分認識していなきゃならぬ課題だと思います。
○青木茂君　次に移ります。
　この前の予算委員会で私必要経費のことばかり言っていて、いわゆる所得配分の不公平ですね、不公平についてはちょっと舌足らずで終わってしまったわけでございますけれども、所得税の不公平といいました場合、どうしても事業をやっていますと、青色申告の専従者控除にいたしましても、さらに極端な場合はいわゆるみなし法人という場合においても、所得分散してしまうわけですよ。そういう形になって、おかしなサラリーマンがばかにふえてきているんです。商売を実際はやっていて経営者なんだけれどもサラリーマン的スタイルをとるような人が非常に多くなってきている。ところが本当の真正サラリーマンというのは、分割ができないものだから高い税率でぱかんといかれるわけです。だからこれはどうしても不公平ということにならざるを得ない。
　そこでやはり私は、この前も申し上げましたように、もうぼつぼつ二分二乗と申しますか、サラリーマン家庭にも所得分割ということを積極的に認めていただく時期に来たんじゃないかと思うんですけれども、この辺大臣いかがですかね。
○国務大臣（竹下登君）　勉強しました中に産業就業構造の変化に伴う所得の給与化の進行、これが同族会社なんかが給与化したということの一つにもなろうかと思っておりますが、青木さんの議論をさらに聞きますと、やっぱり実額控除の問題とそれからもう一つは二分二乗、それに帰着していく論理の展開になると思います。
　二分二乗というのは私どももかねて非常に興味を持って議論をいたしてみましたですが、税制調査会の中期答申でも、二分二乗課税方式を採用すべきであるという意見に対して、「夫婦合算二分二乗方式を採用すれば負担に大幅な変動を生じ、共嫁ぎ世帯や独身世帯（特に扶養家族を有するもの）が相対的に不利になり、中高所得者層に負担軽減の効果が偏るという問題がある。」そう指摘されて、これは青木さん百も御承知の話ですが、また「我が国では大部分の納税者が年末調整を通じて納税を完結する効率的な制度となっており、合算課税の採用は非現実的である」として、「課税単位の変更を行うのは適当でない」という答えになっておるわけです。確かに、世帯単位でやった方がいいじゃないか、あるいは二分二乗方式というのは、二分二乗という厳密な意味じゃございませんが、相続税のときにはそういう観念がそこにございますわね。しかし、今の場合、課税単位として考える場合、先ほどの税調の答申を一つの答えとして私どもはやっぱりいただくべきではないかな、こんな感じでございます。
○青木茂君　今大臣がおっしゃいました年末調整で課税関係が完了するという問題につきましては、またこれがちょっと一つの問題をはらむんですけれども、それは後回しにいたしまして、確かに二分二乗をやりますと共働き世帯なんかが不利になることは私はそのとおりだと思います。思いますけれども、これは二分二乗に対して例えば勤労主婦控除、このごろのいわゆるパート減税を少し拡大した形において勤労主婦控除というようなものをセットすれば救済できるし、それから単身者の問題に対しては、ちょうどアメリカの税法でやっておりますように、税率は何も単数でなくてもいい、いわゆる税率表を複数に持っていけばこれもまた救済可能なことだと私は思うんです。
　ですから二分二乗の欠点というものは工夫いかんによっては救済できるんだから、とにかくこの所得配分の不公平というものを出していかなきゃそれは給与所得者は損ですよ、不公平ですよ。そこら辺のところをほうり投げておきますと、やはり不公平感というものが私は幾らこれから税法の抜本的改正をおやりになっても消えないと思うんですがね。重ねてちょっと大臣にお伺いしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど読み上げました中期答申でございますが、もう一つは、あらゆる税制に仮に二分二乗方式、そうするとそれを中和する措置というものは、簡素の点からいえばあるいはより税体系そのものを複雑にしていく要素もあるんじゃないか。それは確かに間接税というものは逆進性がある、しかしながらそれは所得税においてそれを中和すればいいじゃないかという議論も、あらゆる税制にそれを中和する議論というのはあり得ますけれども、現状の我が国の経済社会あるいは個々人の存在から見て、二分二乗方式をとるというところまではやっぱりまだ踏み切れな
い課題ではなかろうかな。割に今度は田舎の方へ行きますと家族単位の方がむしろより適正じゃないか、こういう議論も確かに出る余地もございますし、したがってやはり今の中期答申の、税調の専門家の方が出してくれた考え方というのが当面のお答えということになるんじゃないかな、こんな気がしております。
○青木茂君　いや簡素、私も簡素は大賛成なんですけれども、しかし例えば昨年の税制におきましてもあれですよ、個人年金保険の控除をつくるなんというのは、あれはあんなわずかな金額で一つつくったってしようがないんで、複雑にあえてしておるようなところがございましてね。何かこれは、シャウプさんはもうお年だから日本へは来られないと思いますけれども、シャウプさんが来たらびっくりするんじゃないですか、あんまり複雑にしてしまって。
　だから、あるときは簡素でお逃げになって、あるときは複雑で説明されたんじゃ困るんです。これはきょうはその大論争をやる場じゃないですからいいんですけれども、この所得分散ということになりますと、どうしても一面においてみなし法人というやつがひっかかるわけなんです。
　きょうの読売ですか、「青色申告　優遇浮き彫り免税所得一兆も」、「「青色専従者」と「みなし法人」という制度の特典により、合計二兆五千五百億円が、給与所得に転換、うち九千五百億円が「免税所得」に変わったことになる」、こういう五十七年調査がございますけれども、このみなし法人、これまた当時の税調もこれは決して賛成しなかった制度なんです。こういうものが一方にあって、給与生活者はとにかく所得一〇〇に対する高い税率が来るということになりますと、それはやはりだめなんですよ。
　しかも、みなし法人というのはあれは時限でしたね、たしか。局長、時限でしたね。
○政府委員（梅澤節男君）　五年の時限立法でございまして、たしか去年……
○青木茂君　いや、正確でなくていいんです。
○政府委員（梅澤節男君）　五年の時限立法で、従来、期限を延長しておるわけでございます、期限が到来いたしますと。
○青木茂君　非常に極論すれば、これは税法の公平原則を踏み外したいわば私はめちゃくちゃなやり方だと思っていますよ。それが時限なら、そのときに必要があったからおやりになったんだけれども、時が来たらこれはもうサンセットで、考え直すものだと思います。去年だったら残念だったな、あと四年もあるわけだ。しかし、今度時が来たら抜本的にこういうものはなくしてしまうというように思うんですけれども、大臣どうですかね、このみなし法人というやつは。
○政府委員（梅澤節男君）　これは所得税の本則の建前からいきますと、みなし法人課税でございますからあくまで租税特別措置法で時限立法の経過をたどっておるわけでございます。これは前回の予算委員会でも申し上げたわけでございますけれども、基本的には中小企業の近代化と申しますか、企業と家計の分離という政策目標ということでこの税制は設定されたわけでございまして、ある一面ではそういった役割を果たしてきたということは私は否定できないと思うわけでございます。したがって、その政策目標と税の公平というのは、この問題に限りませず租税特別措置あらゆるものにつきまとう問題でございますけれども、そういった観点から将来の一つの検討課題になるのかと思います。
　ただ、この問題につきましては、そのみなし法人課税の問題だけじゃございませんで、これは税制調査会の答申等にも指摘されておりますけれども、いわゆる所得分割の話は税制上余り割り切ってしまいますと実態に非常にそぐわない面も出てくるわけでございます。例えば青色申告者の家族従業員の給与の問題がございますけれども、これはやはりきちんと整理されておれば、家の外へ働きに行って給料をお取りになる人も、家の仕事を働いてしかも独立の家計を持って給料をもらうということもあり得るわけでございますから、問題はそういった給与が不当な水準にあるとか、あるいはそういう勤務の実態がないのに支払いを仮装している、そういったものは執行面から是正していかなければならないわけでございますけれども、我が国の零細企業をめぐる税制の問題はやはり我が国特有のいろんな実態がございますから、一概に制度面で割り切ってしまうというのはかえって、つまり乱用の実態があるからこういう制度は全部やめてしまえという議論もなかなかしにくいということでございます。
　いずれにいたしましても、今後の所得税制全般の見直しの中で、改めてこういった点も御議論をいただかなければならないと考えております。
○青木茂君　いわばこのみなし法人の問題は、期限が近づいてきたらもう一度税制調査会に投げ返していただいて、十分な議論をしていただきたいという希望があるんですけれども、この点はひとつ御承知願えますか。
○政府委員（梅澤節男君）　今度は所得税制全体の見直しをしていただくわけでございますから、あらゆる問題を改めて御検討いただくことになろうと思います。
○青木茂君　税調も大変ですね、これは。
　次へそれじゃ進みます。
　この前私、総理にお伺いをしたわけなんですけれども、どうもよくわからなかった点があるんですね。アメリカの税制改正では、あれを読みますと中立という言葉はかなりはっきり出てくるんだけれども、大臣いかがでしょうね。今度のアメリカの税制改正の案、案の中に出てくる中立性という言葉の意味はどういうふうにお考えになりますでしょうか。これは総理ではなくて大蔵大臣のお考えとしてどんなもんでしょうね。出てきませんか。
○国務大臣（竹下登君）　財務省提案では最初は公正、簡素、経済成長のための税制改革ということになっております。そして個人所得税、法人税を通じて各種の控除、優遇措置の見直し、課税ベースの拡大、税率構造の簡素化と緩和、それによって公正かつ簡素で経済効率を高めるような税制を構築することを目指しておる、経済活動の各分野に対して税制ができる限り中立的であることが重視されているものと理解しておって、それで十一項目挙げられておるその一番最初にエコノミックニュートラリティーでございますか、経済的中立性というものが挙げられておるということでございますので、まさにいわゆる経済的中立性ということ。経済的中立性とは、こういうことにさらになりますと、税制が経済の各分野に対して不当な干渉をしないという意味での中立性であって、租税原則の一つとして位置づけされるものである。
　一方、もう一つ、歳入面での中立性、これは抜本的税制改革の目標の一つとして挙げておるが、これは、財務省提案の税制面での効果が全体として増税にも減税にもならず現行税制とほぼ同じ歳入額を確保するものであることを指しておるというふうに、ですから、いわば財務省提案の歳入面での中立性という部分を総理は言われたような気がしましたですね、あのとき聞いておりますと。
○青木茂君　私があのときお伺いをしたかったのはまさにその後の部分でございまして、ゼロサム、増税、減税相打ちというゼロサムであって、ゼロサムの中に余りきらびやかな新しい税目は持ってこないということをアメリカの場合中立という表現を使ったんではないか、そこのところを実はあのときお伺いしたかったんですよ。したかったんですけれども、十分な実はお答えは、これは無理
はないんですけれどもいただけなかった。大蔵大臣はプロなんだから、どうなん
でしょうね、そこのところは。
○国務大臣（竹下登君）　決してプロじゃございませんで、かなり相当なアマの方に入るわけでございまして、ただこの職にあることいたずらに馬齢を重ねておるにすぎません。
　それはそれとしまして、いわゆる歳入面での中立性、二十二日の青木さんの質問に対して総理は収支とんとんという表現を用いておりましたが、それは抜本的税制改革を目標の一つとして挙げて
おりますが、これは財務省提案の税制面での効果が全体として増税にも減税にもならず現行税制とほぼ同じ歳入額を確保するものであることを指しておるというふうに定義づけております、その面では。
　それから、もう一つの経済的中立性という分は、税制が経済の各分野に対して不当な干渉をしないという意味での中主性ということでありまして、総理はいわば歳入面での中立性のところだけをお答えになったな、こういう感じで聞いておりました。
○青木茂君　一歩をここで突っ込むとするならば、アメリカの税制改正で言う中立性というものを日本の場合にこれをどれぐらいつまり活力の次にもう一つつけ加えるか、五つのお好きな方だから六つというのは難しいけれども、本当は活力よりもこの中立というのを入れて五つといいますと、今非常に問題になっているいろんな税に関する問題というものの私は一つの方向というものが出てくるのではないかと思いますけれども、もう時間が近づいてきておりますから、この論議は他日に譲りたいと思います。
　これはちょっと今急に気がついたことで恐縮なんですけれども、公平、公正、簡素、選択、活力ですか。公平はわかりますわな。公正も、今大臣の御説明でわかったようなわからぬような点がございますけれども、公正というのはあれは公平と正義ということですから、そうすると公平とはダブるんですよ。だからあれは五つじゃなくて四つになるわけなんです、本当は。
　しかし、それはともかくとして、よくわからないのが選択なんです。選択という言葉で総理の頭に何がイメージされていらっしゃったかということなんですけれども、そうすると先ほどの大臣のお答えでは、つまり新しい税目を取り入れる、あるいは現在の税の体系を固定化する何か一つの手続みたいなものであって、税法そのものの中に踏み込んだ、現在の税体系そのものの中に踏み込んで選択制を入れていくという問題ではないというわけなんですね。
○国務大臣（竹下登君）　私も青木さんと同じような最初印象を持って見たんですが、あくまでも、いつも答えておりますように、最終的には国民の合意と選択、その意味の選択、こういうふうに総理の口から解説を受けております。
○青木茂君　私は、やはり民主主義なんだから税法そのものの中に踏み込んだ選択制を私は主張しました、実額と概算と。これも一つの選択の内容なんじゃないかな、すべてとは言いませんけれども。つまり、税法の中に、徴収する側の論理で税法を規定してしまわずに、納める側の自主性と申しますか、そういう意味の選択というものをこれから少し取り入れていくべきである。これは私自身の、大臣がよくおっしゃる意見を交えてのあれですから、もう本席はいいですけれども、それはやっぱり考えていくべきだと思います。
　最後になりまして、実はこの前の予算委員会におきましていろいろ議論がありました給与生活者の必要経費の問題ですね。
　必要経費の問題はここでもう一度いろいろ論議をしたいと思っておったんですけれども、もうこれは時間的にどうしようもないから明後日に譲ります。ましてや明日大島さんの訴訟の最高裁判決が出る日で、それに最高裁がどういうふうに断を下されるか、それの資料に基づきまして必要経費の問題の議論をさせていただきたいと思っております。私は基本的には、もうぼつぼつ家事費とか家事関連費とかいうことでなしに、家事費の中に潜り込んでおるところの給与生活者の必要経費を我々がピックアップする努力に入るべき段階に来ているというのが私の基本的な考え方、それは明後日いろいろ申し上げさせていただきたいと思うわけです。
　ここで時間いっぱいやったところで途中で終わりますから、切りがいいところで、三分余して終わります。
○野末陳平君　先ほどから現行税制のひずみ、ゆがみですね、そのような議論が出ておりまして、これを今度税調に諮問する大蔵大臣のお考えはかねてからお聞きしておりますが、大蔵大臣がおっしゃるひずみとゆがみの中に、どうでしょうか、シャウプ勧告以来の今のこの所得税中心の考え方が既に限界に来て時代に合わなくなってきたんだというような受けとめ方も、大臣の頭の中にあるのかどうか、その辺はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　やはり僕は所得税が基幹税であるという考え方は今日もなお続いております。したがって、所得税というのはもう限界に達した、だから所得の段階に担税力を求める比重よりも消費の段階、資産の段階に担税力を求めるべきだという前提を置いているわけではございません。
○野末陳平君　確かにそのとおりで、所得税中心というか、所得税が基幹であるというのはこれは僕も全然異議はないんてすけれども、ただ、所得といいましても、今や勤労所得、いわゆる勤労所得だけでなくて、日本人がリッチになってきた点、資産所得というものもかなりウエートが高くなっていますね。そうすると、ただでさえいわゆる勤労による所得あるいは営業による所得というようなものも捕捉が難しい。ここにも不公平感が出ている。それから累進税率による一種の節税の行き過ぎというか、逃税行為ですね、そういうものも当然あってくる。その上に資産所得ですが、これがまた捕捉が非常に難しい。形態がいろいろある、税の仕組みが違ってきていますからね。やはり資産所得が高まってきたということも、非常に所得税にウエートを置き過ぎた税体系というのを変えなきゃならぬところに来たんだと。現在の経済構造が非常に富が平均化して、少なくとも所得水準が日本人は全体に高くなったでしょう。それはやはり考えないと、これからの税制のあり方において、単に直間比率が直接税にウエートがかかってきたからというだけではなしに、所得の中身がいろいろ変わり、それで非常に今の税体系ではなかなかうまく課税していけないんだ、こういう時代の変化というものも当然今後考えるべきだと個人的にですよ、思っているわけなんで、そういう点についてはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　したがって、税調の六十年度答申の中にいわば所得、資産、消費にそれぞれのアンバランスが感じられるという書き方がしてあったのも、今おっしゃった思想と同じ思想ではなかろうかというように私は受けとめております。
○野末陳平君　ただ、それを突き詰めていってしまうと、結論としては消費に、つまり広い課税ベースの消費税の方がいいんだとか、あるいはそっちの方が公平だというふうになりかねないので、そういう面も確かにあるという点なんですが、いずれにしても今後税調の答申がどういうふうになっていくかわかりませんが、所得税と一口に言うんですが非常にそこが複雑になってきたという面を、いわゆる経済構造の変化を頭に入れないで、ただシャウプ勧告に戻るのがこれからの税のあり方かそれともシャウプ勧告とは別の新しいあり方を考えるか、というような単純なことではなさそうに思うんですよ。それは僕の考え方ですから、大蔵大臣の受けとめ方をちょっとお聞きしているんですが。
　もう一つ、特にサラリーマンを中心として、あるいはサラリーマンだけじゃなくて、いわゆるまじめな納税者と言うべきでしょうか、税の不公平感というのは非常にありますね、これが世の中に満ち満ちている。ただ、その不公平感はあくまて感ですから人によって全く中身が違っていたり、実体がよくわからない全く誤解に基づく不公平感も多いわけでしょう。だから、そういうのをひっくるめてその不公平感というものも大蔵大臣は今のゆがみ、ひずみというものの中に考えておられるのかどうか、そこはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　このゆがみ、ひずみから来る不公平感というものは私はそれぞれ存在しておると思いますが、今おっしゃいましたように、それは誤解に基づくものもあろうかと思います。それで、ことしのように税論議が国会においても
新聞論調を見ましても随分なされる、そういうなされる間に国民全体の知識水準、税に対する知識も上がってきて、誤解に基づくようなものはおのずからまた整理されていく状態も期待できるんじゃないかな、こういう感じで見ておるところでございます。
○野末陳平君　そこで、今後の税改正のあり方、改正というか税制のあり方の中に、いわゆる捕捉率が今のようにまず公平にはできそうもないというような前提があるわけですね。そうすると、サラリーマンのように完璧に捕捉されているという人たちの不公平感というものは、これを税制に、今後の税制のあり方の中に、あるいは税改正の中にこの部分を反映させるべきかどうかというところが難しいという気がするんですね。これは、だって永久に、捕捉の公平ということが一〇〇％保証されるということは考えられませんからね。そうすると、どこをどう直し、これがゆがみだ、これがひずみだといって直しても、一〇〇％捕捉され、しかも好む好まざるにかかわらず源泉されているんだというこの不公平感は、これは永久に続く。これを税制に反映させないとちょっとおさまりがつかないんじゃないかな、こういう気もしているんですよ。
　これをやり出すと切りがないんだけれども、しかし昔はいろいろな政策効果を考えるためにあれやこれややったわけですからね。ですから、これから特に、給与所得者の一〇〇％捕捉され源泉を余儀なくされているというこの一種の不平公感といいますか、被害者意識といいますか、こういうものも若干は税制の中に反映させざるを得ないところに来たのかな、こういう気がしているんですが、これについてはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　非常に難しい質問でございますが、しかし源泉徴収というものが、徴収義務者の方に御迷惑をかけておるわけでございますけれども、我が国の納税には大変な大きな役割を果たしております。したがって、より他の捕捉を完全にする努力で近づけていくということがやっぱり原則にはあるべきではなかろうかなというふうな感じで、これは個人的な感じで今お話を聞きながら受けとめたところでございます。
○野末陳平君　いろいろ難しいというかやりにくい点もあるので、また考えて後日の機会に質問したいと思います。
　とりあえず具体的な法案の中身で、さっきから出ておりました入場税ですけれども、これは僕前も言ったんですけれども、撤廃するならまあいいんですよね。撤廃するならそれなりに意味があるんだけれども、中途半端な免税点の引き上げというのは余り意味がないんですね。ですから、そこで、四十億円減税になる。減税に対して無理に反対するような気はないけれども、この四十億円はどんな形でだれに還元されるんですか。