Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　不定期刑を廃止したという諸外国の立法例もあるようでございますので、ぜひこの点についても、今回改正では見直されなかった点でございますけれども、検討していただきたいと思います。
　ここまで少年法の議論をさせていただきましたけれども、あえて言わせていただければ、被害者が望んでいて、また平成二十年改正の附則によって見直しの対象となっていたにもかかわらず、被害者傍聴制度の見直しは今回されなかった。また、厳罰化についても、不定期刑の上限を引き上げるという形で対応されましたけれども、被害者が本来望んでいた不定期刑を廃止するということについても対応がされていない。被害者の声を反映するという姿勢に非常に乏しいというふうに言わざるを得ないと私は思っております。
　ですので、ぜひこの点は、今後、少年法を見直しするときには改めていただければと思っております。
　済みません。この少年法については、国選付添人及び検察官関与の拡充という点もございますけれども、時間の都合上、この点はちょっと後回しにさせていただきまして、あとは厚労省の方にちょっとお聞きさせていただければと思います。
　お手元に資料をお配りさせていただいていると思います。
　「死亡一時金　時効で不支給」ということなんですけれども、この記事については後で委員の方には読んでいただきたいと思うんですが、国民年金の加入者が亡くなられたときに、遺族には死亡一時金というものが支給されます。その死亡一時金というのも、基本的には、死亡を知ったときから二年以内に請求しないと時効にかかってしまうわけです。
　問題は、失踪宣告がされた場合。行方不明になっていて、失踪宣告という民法上の制度によりますと、七年間生死不明であれば失踪宣告を申し立てて、それが認められると、七年たった時点において死んだものとして扱われるということであります。
　これまで厚労省は、死亡一時金の消滅時効の起算点について、最初は、亡くなられたとみなされる七年後の段階を時効の起算点として、そこから二年というふうに数えていたんですが、これは途中の平成二十一年ぐらいだったでしょうか、解釈を変えて、それからは、死亡したとみなされた時点ではなくて、失踪宣告がなされた時点から二年というふうになった、逆ですかね、失踪宣告がされた時点から二年ということになっていたのが、途中で解釈を変更して、死亡したとみなされたときから二年というふうに変えたわけです。
　これによって何が起きたかというと、当然、失踪宣告を申し立てるのは遺族側、遺族が任意のときに申し立てることができるわけですから、七年たったからといってすぐ申し立てるわけではなくて、十年ぐらいたってから申し立てるケースがある。その場合、十年たってから申し立てて、どんなに急いで宣告がされたとしても、その時点では、宣告が認められると、七年たった、死亡したとみなされた時点から二年以上とっくに過ぎていますから、もう時効は成立していて、一時金の支給は認められないというふうに解釈を変えたわけですね。
　このように解釈を変更したんですけれども、ここに来て、総務省に設けられております年金業務監視委員会、私が民主党政権時の政務官のときにこれはつくったものなんですけれども、そこでの指摘を踏まえて、再度、時効にかかる人たちを救済するために、起算点をもとに戻したということがありました。
　こういうふうに変転しているわけですけれども、これは、もとに戻したのであれば、途中の見直しによって時効にかかって一時金がもらえなくなった人について、一刻も早く調査を行って死亡一時金をお支払いすべきではないかと思っておりますが、この点、厚労省はいかがでしょうか。
○高鳥大臣政務官　階委員にお答えを申し上げます。
　この死亡一時金でございますが、国民年金法上、二年を経過したときは、時効により、受給権が消滅することとされております。
　この二年の起算点につきましては、以前は、失踪宣告の審判の確定日としていたものを、平成二十四年五月に解釈を改めまして、死亡とみなされた日としたところでございます。この解釈変更は、年金受給権に関する判例や、老齢年金と遺族年金の重複給付を避ける必要なども踏まえまして、行ったものでございます。
　しかしながら、死亡一時金につきましては、新たな解釈の結果、委員御指摘のとおり、受給できない事例が生ずるおそれがあるために、死亡一時金の趣旨に鑑みまして、失踪宣告の審判の確定から二年間に請求があった場合には時効を援用しない、すなわち、運用で旧来どおり死亡一時金を支給するという考え方でございます。
　今後、速やかに、平成二十四年五月から今までの間に死亡一時金の請求を行っている方のうち、今回の対応の対象となり得た方について確認をいたしまして、支給を行う必要があると認められる方には個別に通知を行い、お支払いをすることといたしたいと考えております。
　また、日本年金機構のホームページにお知らせを掲載するなど、該当すると思われる場合は年金事務所にお問い合わせいただくよう、周知、広報を行ってまいりたいと存じます。
○階委員　私も話していてちょっと混乱するような、ちょっと複雑な話なんですけれども、もう一回整理しますと、もともとは、平成二十年に社会保険庁の年金保険課から、消滅時効の起算日は失踪宣告の審判の確定日とするという通達というか回答がされていた。ところが、平成二十四年一月三十日に、七年間の、死亡があったとみなされた日に変えたということで、権利を失う人が出てきたので、それについてはやはり問題だということで、運用を改めるというのであれば、早急に調査して死亡一時金をお支払いすべきではないかということに対して、それについては前向きな回答をいただきました。
　ただ、問題は、こういった混乱が生じているわけですね。途中で解釈を変更するときに、権利を制限する方向に、一時金をもらえる人の権利を狭める方向での解釈の変更ということですから、私も民間の金融機関におりましたけれども、こうした、いわばお客様に対して不利益な変更については、慎重にも慎重な検討をするというのが普通の常識であります。
　ところが、今回の解釈変更について、そのような慎重な検討がされたのか。例えば法務省や外部の意見を聞いた上で解釈変更を行ったのかということについて、確認させてください。
○高鳥大臣政務官　御指摘の解釈変更でございますが、日本年金機構から疑義照会を受けまして、判例や学説での消滅時効の考え方を参照して行ったものと承知をいたしております。その際、法務省等の外部の機関に意見等は特に聞いていないと承知いたしております。
○階委員　確認ですけれども、内部での検討ということなんですが、その際、担当課だけでなく、例えば政務三役とかにも相談したということはあり得るのでしょうか。相談といいますか決裁したということはあり得るのでしょうか。
○高鳥大臣政務官　担当部局の判断ということであって、政務三役には相談していないということでございます。
○階委員　担当課の独断でこのような解釈変更をして、混乱を生じさせていると。私は、民間金融機関であれば、大変な問題だと思います。これは、経営者の監督責任という問題にもなりますし、最近でいえば保険金の不払い問題というのがありましたけれども、業務改善命令が出されてもおかしくない、民間金融機関であればそういう事例だと思っています。
　今回の件を受けて、厚労省の政務三役として、担当課の関係者に対して人事上の処分をすべきではないかと思われますが、この点、いかがでしょうか。
○高鳥大臣政務官　国民年金の死亡一時金を受ける権利は、民法上の債権ではなく、公的債権として位置づけられておりまして、行政法規としての国民年金法を所管する省庁として解釈を行うという考え方で、平成二十四年五月当時、対応したものと承知をいたしております。このような考え方によりまして厚生労働省が解釈の変更を行ったことの正当性につきましては、今回改めて法務省にも相談したところでございます。
　ちなみに法務省からは、第一義的には国民年金法を所管する厚生労働省で適切に判断すべきとの考えが示されております。現時点では人事上の処分をすべき不適切な事情は見当たらないと考えておりますが、いずれにいたしましても、解釈変更当時の経緯や考え方をよく確認した上で対応することが必要だと考えます。
○階委員　この件が問題があるからこそ、今、一時金をもらえなかった方を捜し出して、そして一時金を支払うという対応をされるわけですよね。だから、問題があったことはお認めになっていると思います。その原因を徹底究明して、必要に応じて人事上の処分を行うということも当然考えられるべきだと思います。
　その上で、今後こうした問題が起きないようにするために、厚労省としては、今回の件を受けてどのような取り組みを行うのか、この点についてもお聞かせ願えますか。
○高鳥大臣政務官　お答えいたします。
　法解釈を行うに当たりましては、国民の権利義務に影響を与えるようなものにつきましては丁寧に対応することが大切だと考えておりまして、必要に応じて関係省庁に相談するなど、適切に対応してまいりたいと考えます。
○階委員　そのように、担当課だけで、特に国民の権利を制限する方向でこれまでの運用とか解釈を変える場合には、私は、法務省に照会するなりして、なるべく幅広く意見を聴取した上で慎重に考えられるべきだと思っております。
　その上で、法務大臣にお聞きしますけれども、民事及び刑事の基本法を所管している法務省であります。また、大臣も所信におかれまして法の支配を貫徹すると力強くおっしゃっております。法の支配を貫徹する上で、今後、他省庁から基本法の解釈についてアドバイスを求められた際には、なるべく積極的に、それはあなたの省庁の問題だから自分たちで考えてくださいというだけではなくて、積極的にアドバイスをすべきではないかと思いますが、この点、大臣の御所見をお尋ねします。
○谷垣国務大臣　私どもは民法その他基本法を所管しているわけでございますが、今の案件は、年金関係の法は本来厚労省において運用されるべきものでございますが、当然、時効というようなことになりますと、民法の、基本法の考え方との整合性というものが必要になってくるだろうと思います。
　したがいまして、そのような照会を受けましたときは、今までも行っておりましたが、私どもとして十分それにきちっと対応してまいりたいと思っております。
○階委員　この件についてはここまでにしますので、高鳥政務官、きょうはお忙しいところ、ありがとうございました。御退席いただければと思います。
　残り時間がわずかでございますが、済みません、また少年法の方にちょっとだけ戻らせていただきます。
　もう一つ、少年法の今回の改正で、国選付添人及び検察官関与制度の対象の拡大ということなんですが、特に少年事件にかかわっている弁護士さんからは、付添人の範囲の拡大はいいんだけれども、検察官関与もそれに伴って同じ範囲で拡大されるというのはいかがなものかと。この件について、もしも同じ範囲で拡大されるとしても、実際の運用は、検察官が関与する場合というのはそれほどふえないんだということをぜひこの場で確認しておきたいと思います。
　この件について、１から３というふうに質問を用意しておりますが、最後の点でございます、簡潔に答弁をお願いします。
○林政府参考人　今回の、検察官関与制度の対象事件が拡大される、そういうことに伴いまして、実際に検察官が関与する事件というものがどの程度見込まれるか、そういうものとしてお答えいたします。
　今回の法改正によりまして、死刑または無期もしくは長期三年を超える懲役もしくは禁錮に当たる罪というものに対象事件が拡大されるわけでございます。もとより、どの程度に検察官関与がなされるかは、個別具体の事件における裁判所の判断、裁判所によってこれは決められるものでございますので、そういった裁判所の判断いかんによるものであります上に、現行法の、現在の運用として検察官関与がなされた事件を見ますと、これは年に九件という数字から、また年二十六件という非常に低い数字でありますが、この年ごとの件数もまちまちでございます。
　そういったことから、一概に、今回の法改正により検察官関与の件数がどの程度増加するのかというのを申し上げることは困難でございます。
　もっとも、現行法の運用を見ますと、真に検察官関与が必要な事件に限って検察官関与の決定がなされていることを踏まえますと、今回の法改正により、検察官関与の事件数というものが対象事件の拡大に伴って大幅に増加するというようなことはないのではないかと思われます。
○田嶋委員　おはようございます。田嶋要でございます。
　きょうは、まず、先週の質問で残ってしまいましたところから質問させていただきますが、死刑制度でございます。
　大臣にお伺いしますけれども、大変重い、根幹にかかわる問題でございますが、この死刑制度、あるいは制度の以前の執行にかかわる是非について、これは当然いろいろな意見があるのは言うまでもありませんが、大臣のもとで何らかの検討会を立ち上げる考えはおありでしょうか。
○谷垣国務大臣　現在、私は、私のもとで死刑に関する特別の検討会をつくるということは考えておりません。
○田嶋委員　よろしければ理由も教えてください。
○谷垣国務大臣　これは、長いいろいろな法務省の中での経験もあり、中での議論はいろいろあると思います。そういういろいろなお声には私も十分耳を傾けていくつもりでございますが、やはり安定性も必要だということが一つございます。
　それからもう一つは、法務省としては特にこういうことを考えるつもりはございませんけれども、いろいろなところで御議論していただくのは結構だと思っておりますし、それについては十分耳を傾けていきたいと思っております。
○田嶋委員　安定性が重要だというのはどういう意味かわかりませんけれども、やはり議論をするということは大変大事ではないかというふうに思います。
　ヨーロッパなんかの事例を聞きますと、執行をやめてから制度がなくなるのに半世紀以上かかっているような国々の御紹介もございまして、それだけ大変難しい問題であるからこそ、やはり、私は、国が議論を高めていくための貢献をしていただきたい。現に、民主党政権時代には、千葉法務大臣のもとでそういう議論もあり、そして報告書も出されておると聞いております。
　そういう意味では、状況はそこから二年以上たっておるわけでございますが、特に、先日も申し上げました裁判員の方々、そういった経験をして、死刑ということに関して向き合わざるを得ない立場に置かれた方々からの要請書も出てまいったわけでございます。
　そういう意味では、やはり刻々状況は変わっていると私は感じるんですね。だから、軽い問題ではないからこそ、ぜひ大臣には御検討をいただきたいというふうにあえて申し上げさせていただきたいと思います。
　しかし、現時点で、大臣はそのお考えがないということと同時に、国民の間の議論が高まることは大変結構なことだということで、政府のスタンスと分けてそのような御意見もいただきました。
　それに関しまして、次の御質問でございますが、資料の一ページをごらんください。これは前回も資料をつけましたが、最後のページで、ここまで至りませんでした。改めてつけさせていただきました。
　世論調査というのは、これをごらんいただくと、過去に八回行われております。直近が平成十六年でございますから、これも大分前でございますが、ごらんいただくと、上の表と下の表、つまり、質問の聞き方が一度だけ変更されているということでございまして、前回大臣がおっしゃっていた定点観測、同じ質問に対して反応がどう変化してくるかを見ることも大事だ、おっしゃるとおりでございます。
　そういう意味では、同じ質問で昭和時代に四回、そして平成に入って一回、次は上の方でございますが、平成に入って三回、世論調査が行われております。
　では、下の、前のときにはどういう聞き方であったかということです。賛成、反対で聞いていますけれども、下のちっちゃい字ですが、「今の日本で、どんな場合でも死刑を廃止しようという意見にあなたは賛成ですか、反対ですか。」ということで、上の表はそれがもう少し選択肢の中に書かれているわけで、「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」、賛成か反対かということで、一見同じなような印象も受けるわけであります。同時に、若干言葉の使い方が違う。「すべき」という言葉が問いに入っているのが直近の三回なわけでございます。
　私、両方の質問を見ていまして、やはり質問の聞き方として、大臣が前回おっしゃったように、同じ質問をした変化、出てくる数字の変化を見ることも大事ということは私も否定はいたしません。しかし、この聞き方は、下のものも上のものも余りにも物事を単純化してしまっていて、本当の民意がどこにあるのかということを確認するには非常に不十分、役立っていないどころか、誤解を与え得る、結論だけを見て誤解を与え得るような質問になっているのではないかというふうに私は感じますが、まず大臣、どんな印象ですか。
○谷垣国務大臣　こういう質問の立て方、若干変化がなかったわけではありませんが、基本的にこういう質問の立て方をしてきておりますのは、要するに、この問題の論点と申しますか、死刑制度の存廃に関する我が国の議論が、結局のところ、あらゆる犯罪について死刑を廃止すべきかどうか、つまり全面的に廃止すべきであるかどうかというのが最大の論点であろうということを踏まえまして、このような「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」か、あるいはこれに対応する「場合によっては死刑もやむを得ない」という選択肢になっているわけで、こういう考えに基づいて繰り返し実施してきたということだと私は考えております。その上で、先ほど田嶋委員にも言っていただきましたが、定点観測といいますか、数字の推移を見ていくということとしているわけですね。
　また、こういう世論調査をやるに当たりまして、どういう選択肢を設けるのがいいのかというのは、社会調査の専門家の意見も伺って検討していかなければいけないことも、他方、事実でございます。
　ですから、私どもは、定点観測ということは大事だと考えておりますが、いろいろな御議論を踏まえながら、次回、これはいつやるかということはございますけれども、そういうことを検討しながらまた臨みたいとは思っております。
○田嶋委員　世論調査の所管は内閣府ということでございますが、コンテンツにかかわる責任は、本件の場合、やはり法務省にあるかというふうに思います。
　それと、先ほど、政府としては検討会を行う予定はないとおっしゃいましたけれども、国民の間で議論が高まることは結構なことだと。そういう意味では、この世論調査を行うということも、やはり国民の中で、立ちどまって多くの人に考えていただく一つのきっかけづくりにはなろうかと思いますので、次、いつあるかわからないということでございますが、過去、平成に入って四回でございますから、恐らくそんなに遠くない将来に平成に入って五回目の世論調査があるんだろうなと私は思っておりますが、そのときには、定点観測で同じ質問さえしていればいいというごスタンスには大臣はないというふうに思います。
　そこで、私はあえて申し上げますが、死刑の話をするのであれば、死刑をやめるかわりにこういうことを考えるという部分に関しての情報が、やはり一般の国民の皆様には、例えば終身刑の話一つとっても、それは言葉も聞いたことがないという方もおいでかもしれません。そういう意味で、もう少し聞き方を、右から聞いたり左から聞いたり上から聞いたり下から聞く、いろいろな質問をすることで、全体としてどういう質問にはどういう反応があるかということを見ないと、一面からだけぱっと一言聞くという形では、私は本当に、これは何を調査しているのかもわからないような気がします。
　そういう意味では、定点観測も重要でありますが、次回はもう少し質問に肉づけをして、いろいろな角度からの質問を、終身刑に関する言葉も含めて聞くということを法務大臣のもとで検討していただけるということで、御答弁をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、田嶋委員が強調されたところまで、すぐ私、はい、そうでございますとはまだ申し上げにくいですが、十分、世論調査の専門家等の御意見も勘案しながら考えてまいりたいと思います。
○田嶋委員　これまでは、業者さんと契約をして調査は実際行われているようですが、質問が一個ふえるとコストが倍になるというわけではないと思いますので、それはそんなに差し支えのあるものではないと思います。より国民の間での議論を深めることは大事なことだというのであれば、終身刑という聞きなれない言葉も含めて、こういうものを代替で考えたら死刑に関してはどう思うかとか、そういう聞き方もやはり必要になってくると思います。
　いずれにしても、やがてそれは表に出ることでしょうから、これも法務大臣に言いっ放しにしませんので、半年後、一年後、ずっとフォローしていきますので、ぜひ大臣にはしっかりとお願いをしたいと思います。
　最後にもう一つですが、前回これも申し上げました世論調査のマイクロデータの公表でございます。これは最後、ちょっとはしょってしまいましたが、残念なことですが、今日まで行われてきた死刑に関する世論調査の結果は全て廃棄をされているということが内閣府の答弁で確認されました。
　そして同時に、前回は言ったかどうか覚えていませんが、内閣府も、あるいは政府全体も、世論調査の結果をそんなふうに廃棄していてはいけないんじゃないかという議論がここ五年以内では起こってきたようでございます。
　そういう意味では、この死刑制度のみならず、世論調査の結果を捨ててしまうということをやめるような内部の扱いに今変えてきているという話を私はお伺いしておるわけでございます。これは内閣府の方の話でございますが。
　少なくともこの死刑制度に関する次回世論調査、遠くない将来に行われると思いますが、そのマイクロデータの保存、そしてそれの公表、つまり、集計結果だけを法務省が受け取るのではなくて、発注元は法務省でありますから、法務省がしっかりデータを返してもらって、そして一般国民あるいは研究者に対して資する形で情報を公開していく、そういうところまでしっかりとやっていきたいという御答弁を大臣からいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これは、世論調査の実施主体である内閣府がまず第一義的に御検討いただくべきものだと思いますが、現在、内閣府でも検討していただいていると聞いております。
　何を検討しているかということですが、今の、個票データの取り扱い、それを公表せよということでございますが、例えば、個票データに含まれる項目から個人が特定されるようなことがあり得るのかどうか、そういうことが起こってくるのかとか、それが世論調査における回収率の低下をもたらすことにならないか等々のことを、今、内閣府において検討していただいていると聞いておりますので、その状況を私どもは見守りたいと思っております。
○田嶋委員　それは言わずもがなのことだと思いますし、オープンデータ、オープンガバメントという世界の潮流の中で、以前も、法務省のいわゆる会社の登記の関係も情報公開の問題点を指摘させていただきましたが、そういう個人情報の問題は当然クリアしなければいけませんが、基本原則としては国民に情報をしっかり開示していくということで大臣がリーダーシップを発揮していただきたい、そのことをお願いさせていただきますので、よろしくお願いします。
　あくまでも本件に関しては発注元は法務省でありますから、内閣府で考えてくださいというふうにはしていただきたくないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、少年法の関連で御質問させていただきます。
　私は特に、この少年法というものを、少年以外との比較においてきょうは質問させていただきたいと思いますが、まず冒頭、一番根っこのところで改めて確認ですが、なぜ少年は成人と分けて考えなきゃいけないかということを大臣に御答弁いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど階委員の御質問にもちょっとお答えしたところでありますけれども、少年法の基本的な考え方として、少年は一般にまだ人格といいますか心身も未成熟である、人格形成途上にあるということだろうと思います。したがいまして、まだ固まっていない、フレキシビリティーがあるといいますか、悪いことにも染まりやすい、しかし反面、教育によって改善更生効果が成人の場合よりも期待されるという面もあるということではないかと思います。
　そこで、少年法は、そういう少年の特性を踏まえて、犯罪を犯した少年に、大人のように直ちに刑罰ということでは必ずしもなくて、少年の健全な育成を期して、保護、教育のための処遇を優先するという考え方をとりながら、事案に応じて刑事処分も含めた多様な措置を用意している、こういう考え方に立っていると考えております。
○田嶋委員　この間、法務大臣にとっても最重要の再犯防止を、私も当事者の一人としてずっと研究というかいろいろさせていただいておりますけれども、いろいろ調べれば調べるほど、私は、むしろこの少年法の考え方というのは、成人にもこれからもっと強調されるべきではないか。今、心身の発達がまだ途上にあるとおっしゃいましたけれども、大体、心身の発達が途上にあって罪を犯して刑務所に入っている成人というのもたくさんいるし、やはりそれは個人差が大きいのではないかというふうに思うんですね。
　そして、今まさに、再犯防止のためには雇用の受け皿、雇用の受け皿のためには教育だ、あるいは刑務所の中も外も教育が大事だ、そういうことをおっしゃってきている、そういう流れになってきているということは、私は、むしろこの少年法の精神こそ成人にも適用されてしかるべきではないかというふうにまず総論として思っておるわけでございますが、大臣、そのようにお考えですか。
○谷垣国務大臣　そこは非常に難しいところだなと思うんですね。
　なぜ一般成人の場合と区別して少年法が適用されているかということになりますと、一方で、人権を尊重して、大人の場合は、行為に対する責任を問うという考え方がやはり刑法そのほかの考え方にはあるだろうと思います。少年の場合には、もちろん行為に対する責任は問うということがないわけではありませんが、それよりか、やはり人格の形成途上であるということを重視している。
　大人の場合に、成人の場合に必ずしもそういう考え方がとられていないのは、結局、権力によって人格を、確かに、矯正のときには、教育によってある程度期待される人格に変わっていってほしいということはあるんですが、そこが刑法の場合にはやや抑制的であるという考え方があるのではないかと私は思っておりまして、そのあたりは、昔から言ういわば新派と旧派の刑法理論の対立にもあらわれているようなところで、そのバランスはなかなか難しいところがあるかなと思っております。
○田嶋委員　しかし、こうやって法律としては別の少年法というふうに非連続の形で二つに分かれていますが、実際の人間が十九から二十になった途端に突然という話ではありませんから、私は、流れとして、今まさに法務省の最重要が再犯防止だとおっしゃるのであれば、もっともっと教育そして雇用につながるような、自分の足で立てるような人間に少しでも近づけていく、そういった努力は少年法ではなくてもやはり大事になってくるのではないかな、そのことをこれから各論で御相談させていただきたいというふうに思います。
　まず、先ほどの階さんの御質問とは方向性が少し逆なような印象もするんですが、不定期刑に関してです。
　私は、この不定期刑は、個別の対応、一人一人の事情が違うからということで刑期を決めずにやっているということには一定の役割があるのかなと思うんですが、これを少年にだけ適用しているということの理由を教えていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これは先ほど申し上げたことのやや繰り返しになりますが、被告が少年であって、人格形成の途上にある、したがって、弾力性もあるし悪にも染まりやすいが改善更生も期待できるから、処遇も柔軟なものにしようということがあるんだろうと思いますね。
　それから、若い人に対しては、ある意味で、これは被害者の感情とかいろいろなことがありますが、年少の者に対しては社会の寛容というものも、まだ幼いからという寛容が期待できる面もありますので、行為責任を重視した体系には必ずしもなっていない。しかし、成人の場合には、やはり行為責任というものがどうしても出てくるというところがあるのではないかと思っております。
○田嶋委員　私は、いわゆる不定期刑というのは、一人一人更生の度合いにも差ができる、そういう意味で、短くすることもできるような対応だと思います。逆にしかし、例えばカナダのような事例で、上限を定めない不定期というものもあるわけでございまして、上限であれ下限であれ、要は画一的な、十年とかということにはやはり相当無理があって、だからこそ、例えば満期で刑務所から出てくる人は、一切更生保護のような形で支援をされることなく、いきなり出てきて半分がまた刑務所に戻ってきているというような矛盾がやはり起きている。だから、そこはやはり、成人であっても、一人一人の状況をもっと見きわめていくような刑務所内、所外の対応をしていかないと、私は再犯率の低下というのは実現できないというふうに考えておりますので、そのことは一言申し上げさせていただきます。
　続きまして、教育に関してでございますが、少年院における資格取得などの教育訓練目的のプログラム、それから刑務所におけるそれらとでは、実際、どういう人が適用対象となるかということで、どういう違いがあるかを御答弁ください。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　まず、少年院におきましては、少年の健全育成という観点から、在院者個々の特性とか必要性に応じまして、各種教育プログラムとか職業指導を初めとする矯正教育を実施しているところでございます。
　これに対しまして、刑務所におきましては、例えば、受刑者に職業に関する免許とかもしくは資格を取得させたり、あるいは、職業に必要な知識とか技能を習得させる必要がある場合においては、相当と認めるときには職業訓練を行うこととしております。
　その場合に、相当と認めるときという選定基準がございますけれども、これは、受刑者が職業訓練を受講することを希望しまして、かつ、期間が必要でございますので、残刑期が職業訓練に必要な期間を超えている、そういったこと幾つかがその選定基準となっているところでございます。
○田嶋委員　もう一つ確認ですが、少年院や刑務所において、本人が希望する資格取得や職業訓練であっても、中に入っている期間が十分長くないという理由のために訓練を受けられない、そういう事例はそれぞれ少年院と刑務所で起きているんでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　まず、少年院におきましては、在院者を収容する期間に応じて教育カリキュラムを編成しておりますので、原則として、収容期間が短いからといって、それのみをもって本人が職業訓練とかプログラムを受けることができないという事例はないと承知しております。
　一方で、刑務所におきましては、職業訓練をやるとなった場合には、やはりどうしても一定の期間が必要でございますので、残刑期がそれを超えていることがありましたら、そういった事情はあろうかと思います。
　ただ、職業訓練を募集するときには、選定基準を、どういう施設でどういった期間必要かということを受刑者に示しておりますので、残刑期が職業訓練に必要な期間を超えているということを受刑者本人もわかって希望するわけでございますので、そういったことはないんじゃないかと。具体的な数字は把握しておりません。
○田嶋委員　やはり、刑務所における教育を受けたり資格を取ろうとすると、うんと狭き門だというような印象があるわけでございます。そういう意味では、少年であれば基本的にはそういう訓練の機会がたくさん与えられる、そして、成人の場合にはそうではないという印象を受けるわけでございます。
　資料の四をごらんくださいませ。
　これは特に性犯罪者の処遇プログラムでございますが、これをごらんいただくと、「刑事施設におけるプログラムの受講」というものが左の上のところにあって、それがあってもなくても保護観察所におけるプログラムも受けている。これは一個の事例でございますけれども、少なくとも性犯罪者の処遇プログラムに関しては、刑務所の中におけるトレーニングと刑務所を出た後のトレーニングが一貫性を持ってその人に適用されているという事例がもう既に行われているというふうに承知をいたしております。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、冒頭からの私の考えとして、少年に適用される形をできる限り大人にも適用していくことが再犯防止につながっていくというふうに私は考えておりますので、この性犯罪プログラムで採用されている、これも世界の趨勢からは二十年ほどおくれて日本では始まった、あの奈良で起きた事件が契機だと聞いておりますが、刑務所の中と外、矯正と保護がシームレスに連携している事例が既に起きておりますので、ほかの犯罪類型でも同じことができないはずはない。
　刑務所にあと半年しかいないので、本人が二年かかるプログラムをどうしてもやりたいと思ったら、残り一年半は外でやってあげたらいいじゃないですか。それが犯罪抑止につながるんだったら、それは本人のためでもあり、我々市民、社会のためにもなると僕は思うんですね。大臣、そういう考え方を採用できませんか。
○谷垣国務大臣　基本的に、刑務所内の矯正と出た後の更生保護との切れ目のない連携をやっていくということは必要なことだと思います。委員がおっしゃったように、性犯罪に関してはそういうようなことがかなり試みられてきている。かなり成果を上げ得る分野だと思います。
　それで、刑事施設における処遇プログラムに基づく、薬物依存というようなことについても今おっしゃったのと同種の試みを行っております。
　それ以外にも、保護観察処遇におきまして、教育に関しては、矯正施設における教科教育等の実施状況を踏まえて、本人が在学していた学校等と連携した復学調整であるとか、あるいは高卒認定資格の取得に向けた助言指導、それから就労に関しては、矯正施設内での職業訓練の状況等を踏まえてハローワークと連携する、必要な公共職業訓練を受講できるよう指導助言を実施する等々のことを試みておりまして、今後とも、塀の中と外とのスムーズな、シームレスとおっしゃいましたが、そういう連携は努力をしていかなければいけないと思っております。
○田嶋委員　おっしゃるとおり、性犯罪に加えて薬物やアルコールでもそういう対応が始まっていると聞いておりますが、やはり成人になってしまうと訓練を受けるチャンスが極端に少年よりも減ってしまっている。残刑期が短いとか、それから希望者しか基本的にはチャンスはない。希望してもない場合もありますけれども、希望しなければまずない。
　しかし、私は、半ば義務的にでも、本人のためにも、やはりトレーニングすべきはトレーニングすべきで、義務教育すら終わっていない成人もいるわけですから、だから、そういうところに対しては、もう少し幅広く教育ということを成人に対して適用していただけないかというふうに思っております。
　それでは、資料の五をごらんくださいませ。
　「刑事施設における収容人員の推移および職員数の推移」でございます。これはよく聞く話でございますが、過去十年ずっと、推移としては負担が下がっていると申しますか、収容人員を職員数で除した値ということでございます。
　次のページをごらんください。
　次の六ページは、ほかの国との比較。若干データは古いですが、これしかないということでございましたのでこれで見せておりますが、当時は日本が四、先ほどのデータですと、直近の数字で三・三でございます。三・三でも、世界の比較の中で、ここの中では一番高い、つまり職員の負担が大きいということであります。
　これは、職員の負担という説明ももちろんできますが、私は逆に、職員ではなくて、中にいる人たちがどのぐらいきめ細やかなそういう訓練やトレーニングを受ける機会を得ているかということにも直結をするのではないかというふうに考えております。
　そこで質問をいたしますが、少年院全体についての職員負担率は幾らでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十五年で申し上げますと、少年院に収容されております一日当たりの平均収容人員、少年は三千五十四名でございます。これに対しまして、少年院の職員数は二千四百七十二名で、いわゆる職員負担率は一・二となります。
　以上でございます。
○田嶋委員　少年院は一・二です、大臣。一・二ということはほかの国々の行刑施設並みですね。それで、日本の行刑施設の職員負担率は相変わらず極めて突出して高い。私は、それは、言いかえるならば、中に入っている人たちの受けるべき教育やトレーニングのチャンスがなかなか得られない、何かやろうとしても、これ以上刑務官の負担はふやせないから、トレーニングのこま数をふやすとかいうこともなかなか現場ではままならないという現実があるのではないか。
　次のページをごらんください。
　よく言われる再入率でございますが、五年再入率は、上から四つ目のところで、全体で五割ですね。これはもうよく知られた数字です。二人に一人は戻ってくる。一方、最後の資料、ページ八、少年院はどうか。少年院は、少年院にもう一回戻ってくる人と、そして少年刑務所や成人の刑務所に戻ってくる人、足し合わせると、上と下で大体二五％です。これも、因果関係は証明できませんが、少なくとも相関関係はある。
　だから、私が申し上げたいのは、大臣に最後にお伺いしますが、やはりこれは何としても、負担率を下げることによって職員数の充実、そして教育訓練プログラムを大幅拡充するということが、これはもう再犯率を下げるためには不可欠だと。
　そこは法務大臣のお力だけでは難しい部分もあろうかと思いますけれども、そのためには、私は前回ＰＦＩのことも質問させていただきました。純増の財源が難しいのであれば、さらに内部の、法務省の所管の中でのＰＦＩも含めて財源を捻出していただいて、そして財務省と交渉して、自分たちの努力で下がった節約部分をこういったところに拡充して、刑務官の負担を下げて、中に入っている人の教育訓練チャンスをふやしていく、そういう方向にやっていただきたいというふうに思いますが、大臣、最後に御答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　再犯防止対策の中で、それぞれ受刑者の種類に応じたいろいろなプログラムを用意するということを重視しておりますが、これをきちっとやっていくためには、基本的にそれを担当する人を得なければできない。
　先ほどの三・三対一・二というのは、少年院とまた職務が違いますのですぐに比較することは難しゅうございますが、今、刑務所の職員、刑務官がやはり非常にきつくなっているというのはおっしゃるとおりでございまして、特に女子刑務所においてそこは顕著なものがある。そういうことであれば、委員がおっしゃったような教育プログラムを充実していくというのも限界が出てきてしまうと私は思っております。したがって、定員増、これはなかなか難しいんですが、努力をしなければいけない大きな目標だと思っております。
　そこで、経費ですが、こっちで無駄を削減していく、あるいはＰＦＩによって効率化をやっていくというようなことは、これはもう当然努力しなきゃいけません。それを努力したから、ではすぐ定員を認めてくれるかというわけでは必ずしもないんですが、やはりその双方の努力をあわせて行っていきたいと考えております。
○田嶋委員　まだ、前回の説明で、Ａと書いてある刑務所で、いわゆるＰＦＩや公サ法の対象に入っていない刑務所が五カ所ほどございます。そういうことも含めて、私は、効率化を上げてもっとそういった財源をこちらに振り向ける余地はまだあると思っておりますので、今後とも協力して頑張っていきましょう。
　ありがとうございます。よろしくお願いします。
○西田委員　おはようございます。維新の会の西田譲です。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、本日は、少年法についての質疑でございますけれども、この少年法、私も法律の専門家ではございませんので初めて勉強をしてみたわけでございますけれども、現行少年法、昭和二十三年、一九四八年の制定でございます。
　当時のことを想像しますに、恐らく、戦後の大混乱期、ＧＨＱ統治下にあるわけでございますけれども、社会の情勢を思うにも、恐らく孤児となった少年も多かったでありましょう。食糧難ということで、本当に日々の暮らし、衣食住にも事欠いていたような状況でありましょう。窃盗や強盗といった行為に走る少年、あるいは成人の犯罪に巻き込まれる少年も多かった。そういった時代の中にあって現行の少年法が制定されていったんだなということを改めて思い起こしたわけでございます。
　制定当時の、第二回国会でございますけれども、少年法の趣旨説明を見てみました。引用させていただきます。
　　最近少年の犯罪が激増し、かつその質がますます悪化しつつあることは、すでに御承知のことと存じます。これは主として戦時中における教育の不十分と、戦後の社会的混乱によるものでありますが、新日本の建設に寄与すべき少年の重要性に鑑み、これを単なる一時的現象として看過することは許されないのでありまして、この際少年に対する刑事政策的見地から、構想を新たにして少年法の全面的改正を企て、もつて少年の健全な育成を期しなければならないのであります。
というふうに趣旨説明がなされておりました。
　当時の大混乱という一時的な状況、社会情勢だけではなくて、日本の将来に寄与する少年のために、健全育成のために少年法を改正するんだ。恐らく、その趣旨というものが殊さら大切にされ、これまで運用されてきたのではなかろうかというふうに思います。
　また、昭和二十三年制定以来、大幅に改正されたのが五十二年後の、西暦でいいますと二〇〇〇年でございます。五十二年間、社会情勢の変化は物すごくいろいろなところで起こっているわけでございますけれども、五十二年にわたって改正されず運用されてきた。そして、その後、二〇〇七年、八年と大きな改正がなされ、そして今回の改正、このようになるわけでございますけれども、恐らくこの間、家庭裁判所の中で少年審判というものを扱う中で実務を積み重ねてこられた結果、今日こうしてこの昭和二十三年当時の少年法の趣旨が大切にされてきたのではなかろうか。本当に家庭裁判所が頑張ってこられたんだなといったことを改めて当時の趣旨説明を見ながら感じたところでございます。
　そういった中にあって、今回の改正も、そういった実務を積み重ねてこられた中で、改善すべき点を改善していこう、必要な改正をしていこうということでのことであろうと思いますので、そういった観点に立って質問をさせていただきたいと思っております。
　さて、まず第一に、今回は、無期の緩和刑の上限が十五年から二十年、あるいは、不定期刑の長期十年が十五年、短期五年が十年ということで上限の引き上げがなされるわけでございますけれども、そういった上限を引き上げなければならないような背景があるのか、あるいは、これまで、現行の少年法での量刑に対する評価について何か変化があったのか、この点について刑事局にお伺いをさせていただきたいと思います。
○林政府参考人　今回の改正におきまして、不定期刑の長期、短期の上限、または無期刑の緩和刑の上限について、これを引き上げるという改正でございますけれども、これについては、そういった引き上げる必要性があるというふうに認識しております。
　その中身でございますけれども、少年に対する有期刑の上限というものが、現在、五年以上十年以下の懲役または禁錮となっている。このことにつきましては、無期刑と、そして今申し上げた五年以上十年以下の不定期刑というこの有期刑の上限との間に非常に大きな乖離がある、こういったことが指摘されておりまして、実際の裁判例におきましても、量刑において支障が生じる、すなわち、少年に対して科し得る有期刑の上限が五年から十年の不定期刑と低いために不本意な量刑をせざるを得なかったことを判示しているものも存在するところでございます。
　こういったことの状況を踏まえまして、裁判所の選択肢を広げるという観点から、また、少年が犯した行為に応じてより適正な量刑をなし得るように、不定期刑の長期及び短期の上限を引き上げる必要があると考えておるところでございます。
　また、無期刑の緩和刑の上限の引き上げの必要性でございますけれども、今回の改正によりまして、不定期刑の長期の上限、すなわち有期刑の上限が十五年に引き上げられますので、無期刑を緩和して有期刑を科す場合におきまして、科し得る刑の上限を引き上げない場合においては、無期刑の緩和刑よりも責任の軽い不定期刑の場合と無期刑の緩和刑の上限が同じになってしまうということで、これは相当ではないと考えております。
　また、処断刑が無期刑の者に対しては、必ず緩和するわけではなくて、裁量によってそのまま無期刑を言い渡すこともできるわけでございますので、そうした場合には、やはりその無期刑と上限が十五年の緩和刑としての有期刑との間には乖離がございますので、そういったものを埋めて裁判所がより適正な量刑をできるようにする必要がある、そういうことから、今回の有期刑の上限を十五年に引き上げるのに伴いまして、無期刑の緩和刑の上限についても二十年に引き上げる必要があると考えております。
○西田委員　ありがとうございます。
　まず、この不定期刑の長期十年、短期五年の引き上げのところでございますけれども、実際の裁判でも支障を来している、あるいは無期の緩和刑との間がないというお話がございましたけれども、そもそも、そういう技術的な話であるのであれば、当初から想定されていたのではなかろうかなというふうにも思うわけでございますね。
　ですから、ちょっとこれは質問の順序が変わりますけれども、そもそも、現行少年法で不定期刑、長期十年、短期五年というふうに期間を定めた趣旨というのはどういったことであったのか、これをお伺いさせていただきたいと思います。
○林政府参考人　まず、不定期刑でこのような長期と短期の上限を定めている前提としての趣旨としては、少年につきましては可塑性がある、教育可能性が高いということから、成人に対する刑に比して教育を重視した刑を科すことが相当である、また、そういったことに対する社会の寛容性も期待できる、こういったことから、成人に対する刑の上限よりも、少年に対しては、不定期刑の長期と短期それぞれを上限を緩和しているということがございます。
　さてそこで、では、その上限を、短期の上限が五年で長期の上限が十年としている趣旨でございますが、この規定につきましては、実は、大正十一年の少年法、旧少年法と申し上げますが、その規定がそのまま現行の少年法に引き継がれたものでございます。
　旧少年法立案時の資料について、そういった具体的に明らかにする資料が見当たらないことから、確たることを申し上げるのは困難でありますが、一つには、やはり旧少年法でも死刑とか無期の緩和刑というものがございまして、その場合の科し得る刑の下限が十年だったということ、そしてまた、緩和刑として科し得る刑の幅というのも五年であったということでございます。
　そういったことから、不定期刑の長期の上限を十年とされていて、短期については、その幅である五年を十年から減じたものとして、短期についての上限を五年と定める、こういったことが考慮されたのではないかと考えております。
○西田委員　ありがとうございます。
　少年法で出てくる一つ一つの言葉というのが、私なんかは時々非常にわかりづらくなるわけでございます。特に、長期であったりとか短期という言葉が時々、あれっということになるわけでございますけれども、そもそも、長期と短期の性格の違い、不定期刑を言い渡すときに長期、短期を定めるわけでございますけれども、長期と短期でそれぞれどう使い分けがなされるのか、その性格の違いについて教えていただければと思います。
　あるいはまた、そこで恐らく幅を持たせるんでしょうけれども、これは恐らく、少年の可塑性であったりとおっしゃっている部分、もしくは改善の見込みとか、そういったことがあろうかと思いますけれども、あわせてこの点についてもお答えいただければと思います。
○林政府参考人　まず、刑罰というものでございますが、刑罰の機能としては、一つに応報というものがございます。それから、一般予防及び特別予防というものがありますけれども、基本的に、行為責任、犯罪からもたらされる行為責任の程度を超えて、予防目的で刑罰を加えることは許されないという刑罰の基本的な考え方がございますが、この点については少年に対する不定期刑についても同じでございます。
　そうしますと、不定期刑というのは長期と短期を定めるということになっておりますが、その場合の長期に着目しますと、長期については、それが行為責任の程度を超えるものであってはならないわけでございますので、基本的に行為責任を重視してまず決定されるものだと考えます。
　これに対しまして、短期は、可塑性に富む少年に対する教育、いわゆる特別予防というものを重視して決定されるものでございます。この短期を定めることによって、短期を基準に仮釈放を得られる要件が定められて、成人に比べれば比較的早期に仮釈放になるというようなこともございますし、また、短期を経過した場合に一定の要件のもとに刑の執行を終了するという、やはり成人に比べての早期の釈放ということがなされ得るものとして短期を定めております。
○西田委員　ありがとうございます。
　今のお話、御答弁ですと、長期というのは、責任刑と言えばいいんでしょうか、責任刑の上限としてまずお決めになって、それが長期として責任刑の上限として決まって、そして、少年であるから、改善更生であったり政策的見地から短期というものを定める、それで幅ができている、こういう理解でよろしいでしょうか。
○林政府参考人　今委員御指摘のとおりでございまして、まずは不定期刑の長期については行為責任が基準となる、それに対して、短期につきましては、その者、その少年についての可塑性に鑑みまして、特別予防あるいは教育という観点から定めるということでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　大分わかりやすくなってきたわけでございますけれども、一方で、今回、改正案の五十二条の二項の方でございますけれども、これまでは不定期刑とあと定期刑もあったわけでございますけれども、今回から全て不定期刑になるわけでございますね。そして、不定期刑の上限も、短期も上がりますし、長期も上がるわけでございますけれども、一方で、この五十二条二項において、短期を定める際、処断刑の二分の一を下回らない範囲で定めるという新しい条文が書かれております。
　これは、現行少年法と比べてみますと、現行少年法は処断する刑の範囲内で長期、短期を定めなきゃいけないというふうになっていたわけですけれども、今回は処断する刑を下回っていいというふうになったわけでございますね。その辺はどういうふうに理解をすればいいのか、教えていただければと思います。
○林政府参考人　まず、少年に対する不定期刑は、長期も短期も、いずれも刑でございます。したがいまして、基本的には、処断刑の範囲内において決定されるべきものであります。
　しかし、少年につきましては、その可塑性から、処断刑の下限を下回る期間で更生が可能であり、しかも、行為責任の観点から見ても、そのような期間において刑の執行を終了させることが許容されるような事案もあり得るところでございます。
　少年に対する刑については、成人に対する刑に比べまして、そういった教育という面を重視しますので、そういった事案についてまで一律に、処断刑の範囲内において短期を定めなければならないとすることは相当でないと考えるところから、今回、処断刑を下回って短期を定めるということを認めた改正となっておるものでございます。
○西田委員　これまでは、長期も短期も、刑は刑であるから処断刑の中でやらなきゃいけなかった。しかし、今回から、処断刑に対する解釈が変わったということでよろしいんでしょうか。処断刑の範囲内でやらなきゃいけなかったけれども、処断刑を飛び出してもいいというような改正になるわけですけれども、処断刑に対する解釈を変えられた、一般的にそういう理解でよろしいんでしょうか。
○林政府参考人　処断刑という概念そのものは変えておりません。むしろ、処断刑は変わっていない、その処断刑において、下回る場合に、その二分の一までは下回ることができるというような形で定めております。
○西田委員　ありがとうございます。
　あわせて、この条文、その二分の一下回っていい、もしくは長期の二分の一ということを書いてあるわけでございますけれども、条件つきになっているわけでございますね。少年の改善更生の可能性及びその他の事情がある場合ということで条件がついているわけでございますけれども、気になるのは、その他の事情でございます。
　改善更生は、これまでも少年法の趣旨からしてよくわかるんですけれども、ここで、その他の事情とはどういった事情を想定されていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○林政府参考人　例えば、長期を定めた場合に、処断刑の下限で長期を定めることもできるわけでございますが、そういった場合には、今回の条項を使いまして、短期を定めるためには幅を持たせる必要がございますので、そういったことで、処断刑を下回る短期の定めをすることが必要となります。そのようなことも、その他の事情ということに入ると思います。
○西田委員　そうしますと、条件の中の改善更生の可能性というものとはちょっとニュアンスが違って、刑を宣告する際の技術的な観点というものがその他の事情という理解でよろしいんでしょうか。
○林政府参考人　その他の事情といっても、それに限ることでございませんけれども、今のような状況を含むものでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　本当に細かい議論が続いて恐縮でございますけれども、もう一点、今度は不定期刑ではなくて無期の緩和刑の方でございます。
　今回、上限が二十年に上げられるわけでございますけれども、一方で、下限は十年のままでございます。そうなってしまいますと、無期の緩和刑として、十年から二十年という十年の幅が出てくるわけでございますけれども、これは、無期の緩和刑の下限十年を十五年に引き上げなければならない、そういった議論はなされなかったのでしょうか。教えていただければと思います。
○林政府参考人　もとより、今回、これまで十年以上十五年というところで、その中で緩和刑としての定期刑を決めるという定めでございましたが、上限の十五年を二十年に上げる場合に、では下限をどのようにするのかということについては当然検討がなされたわけでございます。それに対して、今回は、十年という下限については、それをそのまま維持しております。変更を加えていないわけでございます。
　これの考え方でございますが、実際、現行法の運用で無期刑の緩和刑としてどのような有期刑が言い渡されているかというのを見ますと、例えば、懲役十一年でありますとか十二年といった有期刑が無期刑の緩和刑として言い渡されている事案がございます。現状、こういった現行法の運用として言い渡されている事案に対して、下限を例えば十年を十五年に引き上げるとしますと、今行われているような懲役十一年とか十二年といった刑を言い渡すことができなくなるわけでございます。
　そういったことについては、現行法で果たしてそのような量刑を改めるような必要があるのかということを見ますと、特段そういった理由は存しないと考えまして、そういう意味で、今回、これまで行われているような十一年でありますとか十二年といった刑が相当な事案については、これまでどおり、無期刑の緩和刑としてそのような十一年、十二年の有期刑が言い渡せるようにするために、あえて無期刑の緩和刑の下限については引き上げを行わないとしたものでございます。
○西田委員　ありがとうございます。厳罰化をする趣旨ではないということではなかろうかと理解をするわけでございます。
　一方で、無期の緩和刑で十一年、十二年が言い渡されているということでございますけれども、そうなってしまいますと、不定期刑の長期の上限の方が長くなってしまうといったところで、本来であるならば死刑、そしてそれを緩和して無期の緩和刑、そして不定期刑があるわけでございますけれども、理論上、逆転現象が起こってしまうのではなかろうか、そこをちょっと危惧するわけでございます。
　そこについて、これは通告していなかったんですけれども、もしお答えいただけるようでしたら、お願いしたいと思います。
○林政府参考人　無期の緩和刑をする場合、基本的に処断刑は無期刑でございます。その場合の行為責任という考え方は無期刑ということになります。その場合に、先ほどの長期、短期を定める不定期刑、これは有期刑でございますが、それとの比較におきましては、やはり無期刑の緩和刑の責任が重いということにおいては逆転は生じていないということでございます。