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○林（保）委員　その上にＥＣ、欧州との関係を承りたいのでございますが、時間がございません。しかし、なお欧州との関係も、内容は違いましても成熟した関係、こういうお考えだろうかと思います。それらを考えてみますと、先ほど来御質問申し上げましたように、いま各地域、ブロックごとのいろいろな外交的な対応、これはやらなければならぬことではございますけれども、なお考えでおられるように見受けるわけでございます。
　だとすると、いわゆる集団防衛の線は否定しながらも、なおかつ、そういう地域ごとのいろいろな関係、これが新しい国際社会に対応する日本外交の方向かもしれませんが、総理、どういうふうにお考えになって、先ほど外務大臣のおっしゃったような環太平洋構想とかあるいは総理が言った太平洋時代とかあるいはＡＳＥＡＮの関係、それをアメリカとつなげるとか、ＥＣとの関係、中国、ソ連との関係もありますが、いわゆる二十一世紀の足固めとしてお考えになっているか、この点を承りたいと思います。率直にお答え願いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　いま御指摘になりましたように、欧州、ヨーロッパにおきましては、ＥＣという地域ブロックを形成をいたしております。東南アジア五カ国は、ＡＳＥＡＮという地域開発機構を持っております。私どもは、そういう地域の今日の協力関係、そういう体制というものを現実を見きわめながら、先ほど申し上げましたように日米関係を基軸として、日欧の間におきましても共通の理念の上に立っておるわけでございますから、協力関係を今後一層発展させていきたい。特に日本はアジアの一員として、アジアにおける唯一の工業先進国として果たすべき役割りというものを持っておるわけでございます。そのような地域のそれぞれの体制、協力関係、地域の状況ということを踏まえながら日本の平和外交、協力外交を展開していきたい、それを通じて世界の平和と繁栄に寄与していきたいという考えでございます。
○林（保）委員　時間がなくなってしまいまして、実は北海道周辺そのほかで、漁業そのほか生業が危ぶまれるような状態になりまして、これを何とか解決していかなければならぬ。これは北方領土の問題、ソ連の脅威の問題、同時にまた、貿易立国のわが国としてやはり安定した資源、エネルギーを運んでくるいわゆるシーレーンでございますが、これをできないということでなくて、どういうことができるのか、こういった点を御質問もし、研究していただきたい、こう思っていたのですが、時間がございません。
　しかし、なお、先ほどの総理のお答えを聞きまして、わが党がいつも言っております総合安全保障、総理もこの中に書いておられます。その中で、いかに平和戦略を進めていくか。きちっとした国の安全を図ると同時に、世界的な平和戦略。安全も平和も、じっとしていては出てきません。繁栄もそうだと思います。構築していかなければならぬ。こういうことから、せっかくの御努力を御期待したいのでございます。
　最後に一つ、伊東外務大臣、ポーランドの情勢はどうなっておりますか。それに対する対応を承っておきたいと思います。
○伊東国務大臣　ポーランドに対する問題でございますが、ちょうど昨年の十二月ヨーロッパへ参りましたときは、クライマックスと言ってはなんでございますが、非常に緊迫した状態のときでございまして、ＥＣ諸国は、もしもポーランドにソ連が軍事介入すればデタントも軍縮も全部吹っ飛ぶということで、非常に真剣でございました。それで、ポーランドに経済援助、食糧援助等をしましてポーランド人を勇気づけて、そういう介入ということがないようにしようというのがヨーロッパの首脳の考え方でございまして、食糧の安売りとかいうことがあったわけでございまして、その後小康が保たれてきている。最近また情勢に少しかげりが来たかというようなことが新聞にも見れるのでございますが、去年の十二月当時よりは小康が保たれている、介入がなくて済むのじゃないかというような可能性の方が強いじゃないか、こういうふうに見られておるわけでございます。
　日本としましては、これは政府の借款はないわけでございまして、民間の援助だけでございます。ヨーロッパの国々と協議をしまして、日本としてはどういう援助ができるかというようなことを民間で協議をしておられることは事実でございます。これは民間で国際的な協議をされている。返済の期間が来たものを延ばすとか、いろいろそういうようなことを相談になっておるというようなことを聞いておるわけでございます。
　もしも最悪の事態で、ポーランドに軍事介入があるというようなときはどうかというような御質問だと思うわけでございますが、実はこれは、ＮＡＴＯの外相あるいはＮＡＴＯに来ています大使がいろいろ具体案について相談をしておる。そして、もしそういう事態になったらＮＡＴＯの外相が全部集まってすぐに相談をするんだというような態勢ができているということを聞いておるわけでございますが、日本はもちろんＮＡＴＯとは関係のないことでございまして、ＥＣの諸国とイランのときも相談をしたわけでございますが、日本としましても西側の一員として、アフガニスタンのときはアフガニスタンで考えたわけでございますが、どういうことができるか、日本はヨーロッパ、アメリカとまた違うことがございますので、その辺のところはどういうふうに考えるか、具体的な案につきましてはまだ何も決めてないところでございますが、もし万一というような場合には、よく西側の一員としての立場に立って、また日本の独自な点がございますので、慎重に関係国とまた協議もしようというふうに思っております。
○林（保）委員　その件に関しまして、アメリカからもすでにいざとなった場合の制裁措置についての要請があったように聞いておりますが、ＥＣとの関係、前回のアフガニスタンへのソ連の侵入、それに対応をするときと同じような手順をとられるんだと思いますが、総理としてやはり政治的な役割りを果たす、こう言う以上は、こういった国際問題に対してきちっとした態度をぜひとっていただきたい、このことを要望もし、最後にひとつ御決意を承って、質問を終わりたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　ポーランド問題、アフガニスタンの問題あるいは中東におけるイラン、イラクの問題、非常に情勢は厳しいものがあるわけでございます。こういう激動する世界情勢の中で、わが国はやはり世界の平和に責任ある国際社会の一員として貢献するところがなければならない、このように考えております。
　そういう意味合いからいたしまして、アメリカ並びに西欧諸国と共通の価値観の上に立つ関係諸国と十分連絡をとりながら、連携を強化しながら日本としてできるだけの努力をしてまいりたい、こう思っております。
○小山委員長　これにて林君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
○小山委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算、昭和五十六年度政府関係機関予算、以上三件を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村重光君。
○中村（重）委員　総理に見解というのか、考え方をお尋ねしたいのですが、ここ数日来の国会の審議の混乱、空転、これに対して自民党の総裁、総理としてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、責任をお感じになっておられないかどうか、その点ひとつ伺いたい。
○鈴木内閣総理大臣　この一両日間における予算委員会の審議の状況につきましては、与野党それぞれ御主張、御意見があるわけでございまして、そこに食い違いがあったり、また意思の疎通を欠いたりというような点がございまして、審議がしばしば中断をしております。しかし、予算委員会における理事の皆さんや、また各党の国会対策の皆さんのあくまで話し合いによって正常化をしようという御努力によりまして、きょうこうして審議が軌道に乗るということになりましたことにつきまして、私は深く敬意を払っておるわけでございます。
　今後、やはり与野党あくまで話し合いを通じまして、国会の正常な運営を図ってまいるようにいたしたい、このように考えております。
○中村（重）委員　総理も、委員会における質疑、答弁等をずっとお聞きになっていらっしゃいますね。たとえば防衛庁の竹田発言に対して、政府側の答弁は質問者によって二転、三転する。また、閣僚の談話、いろんな点を聞いたり読んだりいたしましても、同様の感じを私は受ける。
　ましてや、武器輸出の問題に対しては、時間の関係もありますから私は経過は申し上げませんけれども、法的措置をとるということに対して、与野党は予算委員長同席の中で合意をした。小宮山委員が私に、こういうことで合意ができたから質問をしてくれと言ったのが、委員会が終了する予定時刻の六時だった。それは無理だ、これから質問をするということになれば深夜に及ぶではないか、そういうことであった。ところが、その夜、田中通産大臣からクレームがついた。翌日は、この「とる」というのを「はかる」ということに変えてくれと言う。私どもは、一たん合意をしたことであり、問題はあるけれども、審議に協力をするという意味でそれに応じた。
　ところがどうでした。閣議の中ではかんかんがくがく、行政に関する問題を国会運営の関係でいろいろとねじ曲げるといったようなこと、これは問題だといったような議論も出たやに伝えられている。また、田中通産大臣の記者会見の中で——私は直接この談話を、通産大臣が話をしておることを聞きました。
　立法府の合意をしたことを行政府の方でクレームをつける、そのこと自体が私は行き過ぎだと思っています。一歩譲って、与野党間で合意をした、そしてそのことが、政府が知らない間に合意をしたというならば、政党内閣制ですよ、これは政府と与党の間の連絡不十分であって、その責任は挙げて私は政府・与党にあると思う。そういうことで、与野党の合意をじゅうりんする、踏みにじる、まことにけしからぬ態度だと私は思います。
　昨夜の国会対策委員長会談の中で一応合意を見ましたから、私どもは審議に入ることにいたしました。だがしかし、問題は後に残っています。その合意に基づいて、政府が責任を持って、あるいは与党の中でその合意に基づいて政府と連絡を十分とりながら納得する措置をおとりにならなければ、また再び混乱が起こるであろうことを私は憂慮いたします。そういうことになったといたしますならば、挙げてこれは総理の責任だということを申し上げておきます。
　総理、あなたは和の政治ということを強調されております。和の政治というものは、信義を重んずることが和の政治でなければなりません。だから、あなたの指導性の欠如というものがこのような混乱を招いておるということを私はあえて指摘をいたします。この点に対するあなたの所信をひとつ伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　いろいろの経過があったようでございますが、しかし最終的に各党の間で合意された事項につきましては、今後、誠実に私ども、政府・与党協力をいたしましてやってまいる考えでございます。
○中村（重）委員　具体的な審議に入る前に、大蔵大臣ほか関係大臣にお尋ねをするのですが、日米独共同の石炭液化プロジェクト、新聞報道によりますと、アメリカが予算局においてこれを計上しないという方針を決めたというように伝えられています。天谷審議官はそのために急遽アメリカの方へ行ったということなんですが、五十五年度において日本側はすでに二十億円の支出をいたしている。五十六年度の予算も計上しているわけですが、もしこれが中止になるということになってまいりますと、当然予算の修正ということをやらざるを得ないのではないかと私は思います。この点に対してはどのような情報をお持ちになり、どのようにお考えになっていらっしゃるのか伺いたい。
○田中（六）国務大臣　いまの御質問は、ＳＲＣＩＩの石炭液化のプロジェクトの問題だと思います。
　これは御承知のように、西ドイツ、日本、アメリカ三国共同開発のプロジェクトでございまして、当時の大平首相がカーター大統領とお約束して、日米科学協定に基づいてでき上がったものでございまして、すでに十四億ドルを決めまして、その中はアメリカが五〇％、日本が二五％、西ドイツが二五％というシェアで発足するというアグリーメントも出ておりますし、すでに五十五年度の予算では、日本もいま中村議員御指摘のような予算を使っておりますし、五十六年度も計上しているわけでございます。
　私ども、新聞報道でそういうことをアメリカがやったということを聞いておりますけれども、正式の通告はまだ来ておりません。したがって、いま鋭意これを確かめ中でございますが、私どもはこれを正式には受けておりませんし、アメリカの予算局がそういうことを言っているんだという報道を受けておりますので、もちろん、正式な通告を受けてから態度を決めなければなりませんけれども、私が頭に描いていることを申し上げますと、日本の場合でございますとちょうど予算原案を出した。アメリカもそういうことを出した。それで、レーガン政権はそれを受けて立って、これからどうするかというようなことに道行きがなるんじゃないかと思います。そうした場合に、ちょうどいま大蔵省と通産省という関係で、大蔵省が政府原案を出した、私どもはそれに対して全面復活だというようなことをやったりやられたりするわけでございますが、もしも予算局がそういう案を出したとするならば、これを全面復活というようなことをしなければならないのじゃないかというふうにいま思っておるところでございます。
○中村（重）委員　私は、いま通産大臣の考えられたような方向になることを望むんですよ。しかし、レーガン政権は、小さい政府ということから、相当思い切った削減等をやっていく。私は、この問題はその一つのあらわれだというふうに思うんですよ。それから西ドイツの方は、これもまた歳入不足というので、これを予算に計上しないという方針を決めたというんですね。見込み薄だというように思うのです、せっかく努力をされても。そういうことになってくると、これは大蔵大臣、どうしても予算の修正をしなければならぬようなことに追い込まれてくるのではないかと思うのですが、どのような見解ですか。
○渡辺国務大臣　ただいま通産大臣の御報告されたとおりで、それ以上のことは私もわかりません。
○中村（重）委員　私は予算の修正をやることを望んで言っているのじゃないのです。心配しているのです。また、混乱をすることもできるだけ避けなければならぬと思っている。素直な気持ちで質問しているのだから、素直な気持ちで、形式ではなくて、あなたの得意のざっくばらんに思ったことを言う、逃げの答弁はいかぬ、そういうことで素直に答弁してください。
○渡辺国務大臣　それは素直に答弁しているのでございまして、予算局長が何かそういうようなことを言ったという新聞報道は聞いておりますが、なかなかあそこも、議会もございまして、そういうことは進めなければならないという強い推進者もいるわけです。したがって、まだどういうことになるか、実際わからないというのが真相じゃないか、そう思っております。
○中村（重）委員　それはまだわからないということだと思うんですよ、いろいろ情報をとっているのだから。しかし、もし不幸にしてそういうことになったならば予算の修正をせざるを得なくなるんじゃないだろうかということで、私は質問をしたわけなんだ。だから、そういう意味で素直に答弁をしてほしい、こう私は申し上げたわけだから、最大限努力をしてこのプロジェクトが成功するように、ひとつ通産省も外務省もやってもらわなければならぬということを強く要請をしておきます。
　具体的な質問に入るのですけれども、きょうはエネルギーとか海外経済協力について、総理がせっかくＡＳＥＡＮにもおいでになったわけですし、お尋ねしたいと思っているのですけれども、欲張ったわけじゃないのですけれども、国民生活に大変大切な問題をできるだけお尋ねしないと思うのです。したがって、総論的な質問になり、具体的な問題は一般質問あるいはその他の機会に譲りたいと思っておりますが、まず、石油のやみカルテルの問題について、公正取引委員長お見えですからお尋ねをいたします。
　石油のやみカルテルの判決によると、公取は怠慢であるということを指摘されたわけです。まず、その点に対して公取委員長はどのようにお考えになっておられるのかということをお尋ねするのですけれども、その前に、石油やみカルテルということであのような判決があったということ、それから通産省あるいは公取に対して怠慢であるということを指摘されたこと——かつて、第一次石油ショックのときに通産省の事務次官であった山下次官が言われた、石油資本は諸悪の根源である、あの大混乱を起こしたというようなこと等を考えてみるときに、今日の石油事情といったような問題もあるわけなんですが、総理は、この判決に対してどのような考え方を持ち、今後どう対応していかなければならぬとお考えになっておられるのか、その点を一応伺ってから、公取委員長のお答えを願います。
○鈴木内閣総理大臣　私は、あのような判決が出ました以上、今後その判決の趣旨を踏まえまして行政は適切に進めていかなければいけない、このように考えておりますし、また、産業界におきましても独禁法違反というようなことが今後行われないように、厳にこれを強く指導してまいりたい、こう思っております。
○橋口政府委員　昨年九月二十六日の東京高裁の石油判決の意義につきましては、ただいま総理から概要お答えがあったところでございますし、また、私どもの受けとめ方につきましては昨年の臨時国会の当委員会でもお答えをしたところでございますが、重ねて中村委員から御指摘がございました公正取引委員会の権限の過小行使と申しますか、あるいは怠慢と申しますか懈怠と申しますか、そういう点につきまして裁判所の判断として示されたことに対しましては、厳しく受けとめておるわけでございます。
　それで、裁判所の判決文を繰り返し拝読いたしておりますが、昭和四十一年、四十四年、四十六年の三回にわたりまして公正取引委員会の行政のあり方につきまして指摘をされた部分にまいりますと、わきの下から冷や汗が出るような思いをいたすわけでございまして、そういう裁判所の評価に対しますお答えとしましては、昭和五十四年には「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」というものを作成、公表いたしておりますし、また、昨年の第二・四半期における産業界における減産のあり方につきまして調査いたしましたのも、裁判所の評価、判断に対する一つのお答えになるのではないかというふうに思っておるわけでございまして、そういう点で、裁判所の評価に対しましては厳しくこれを受けとめまして、今後自戒してまいらなければならないというふうに考えております。
○中村（重）委員　通産大臣、あなたはこの判決に対して、指摘を受けているわけですが、これからの行政指導ということをやっていかれるという意向のようにも伺っているわけですが、どのような指導をしようとしておられるのか、その指導のあり方、考え方ということについてお答え願いたい。
○田中（六）国務大臣　行政指導というのは、やはり日本にとっては大久保利通の官僚機構が成立して以来の非常に長い伝統を持っておりまして、本当の意味の法律に基づいたものではなくて、その点、責任のあいまいさを非常に指摘されております。
　いろんな問題があるわけで、今回と申し上げますか、昨年のああいう判決につきましては、生産調整においては一応シロ、価格調整はクロということになっておりますけれども、その中で行政指導というものに対する考え方については、やはり私は、かなり肯定的ではない、むしろ否定的な面が強いと思っております。したがって、私どもも十分反省をしなければならない。したがって、いまの行政指導というものをしみじみ考えてみますと、私どものそういう産業行政、産業の一つの行政のあり方というのは、あくまで市場機能を発揮するということでございます。しかし、非常に経済の緊急性を持つとか、あるいは国家の重大な点というようなことになりますと、必ずしも法律によることがない場合あるいはどうにもしようがないというようなときは、やはり一つの官僚機構が行政指導という名のもとでやっていかなければならないんじゃないかというふうに思いますし、行政指導を全面的に否定するという考えは、いま私は持っておりません。
　ただ、もう時代も非常にパーティシペーションと申しますか、非常に皆さんの意向を入れてやらなければならない時代、それから行政指導そのものが非常にあいまいさを持つというような点を考えますと、できるだけ法というものにのっとったものが国民も納得するんじゃないかというふうに考えますので、こういう時期になって、そろそろそういう大きな反省のもとに何かを確立すべき時期が来ておるんじゃないかという気持ちは持っております。
○中村（重）委員　判決後に公取は、行政指導の指針というものを公表するということを言われたようですが、その内容と、時期はいつごろになるのですか。
○橋口政府委員　行政指導と独禁法の関係につきましては長い歴史があるわけでございますが、昔の古いところは別といたしまして、比較的最近の幾つかの事件を申し上げますと、一つは、昭和四十九年三月のいわゆる狂乱物価の時代における、政府を代表しての法制局長官の答弁があるわけでございまして、これはいま通産大臣がおっしゃいましたような異例、緊急の事態における各省設置法に基づくある程度の行政指導が許される、こういう見解でございます。
　それから、第二の一つの節目といたしましては、昭和五十四年に公正取引委員会が各省庁の承認を得まして作成、公表いたしました「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」の中に、行政指導がありましても、それによって事業者団体が独禁法違反の行為をした場合には違法性はなくならない、こういうことを決めておるわけでございまして、これが第二の節目であろうかと思います。
　それから、第三の節目が昨年の九月の東京高裁の判決でございまして、この判決の中に示されました行政指導と独禁法とのかかわりの問題等につきましては、いま先生からお話ございましたように、われわれとしましては、問題点を整理をいたしまして各省に提示をし、各省の同意も得て、将来一つの判断基準というものを明らかにしたいというふうに思っております。
　ただ、現状を正確に申し上げますと、事務局で作業をいたしまして一案をつくりまして、公正取引委員会で一通りの検討はいたしておりますが、まだ委員会としては仕掛かり品の段階でございまして、これは一部の省庁だけでなく多くの省庁にもかかわる問題でございますから、十分各省庁にもお話をしまして、一つの判断基準、問題点の整理をいたしたいというふうに考えておりまして、そういう点で申しまして、まだ多少の時間をちょうだいしたいというふうに思っております。
○中村（重）委員　通産大臣は、いまお答えになったように、制限つきというのか条件つきというのか、そういうものはあるけれども、個別指導を全面的に判決の中でも否定はしていないんですね。いま大要をお答えになったのだけれども、国民生活に重大な影響を与えるというような問題、それから競争制限で市場条件に大きな変更を与えるというようなことについて何か申し合わせをするといったことも報道されていたわけですが、そのことについての内容なり時期についてお考え方が固まっていたらばお答えをいただきたい。
○宮本（四）政府委員　通産省といたしましては、先般の判決を踏まえましてこれを尊重してまいるわけでございますが、何よりも一番大事なことは、独禁法の違反にならないように事業者団体を監督、指導することだ、あわせて企業を指導することだと存じております。
　ただいま御指摘の、それでは通産省の中で何かそういうものについて勉強し、内規でも定めをしておるかという御質問でございますが、これにつきましては、私ども十分勉強はいたしております。ただ、御案内のように、行政指導と申しますものは非常に幅のあるものでございまして、個別個別のケースに従いまして非常にバラエティーがございます。したがいまして、基本は先ほど大臣が申されましたような行政指導に関する基本精神にのっとって、独禁法の違反のないようにこれを行うということだと存ずる次第でございまして、私どもの方は、内部では勉強はいたしますけれども、これを外に発表するようなことは考えておりません。
○中村（重）委員　公取委員長、いかがですか。あの判決後通産省は、団体指導というのはこれは独禁法違反になる、個別指導はならないんだから個別指導をやるんだということを言っていたわけです。いまは局長は、独禁法違反にならないようにというようなことですが、形式的には、それは団体に対する指導をやらないというようなことであると、これは独禁法違反にはならない。しかし、個別指導をやりますと、結局はやっぱり横の連絡ということになるんですね。それが勢い価格カルテル、やみカルテルというような方向にならざるを得ないと私は思う。ですから、個別指導というものはいいんだ、これは独禁法違反にならないんだというような、そういう形式的なことは私は適当ではない。したがって、その個別指導のあり方、私が申し上げたように、やみカルテルになるおそれがあるというようにお考えになっておられるのかどうか。だとするならば、どのように公取としては対応しようとしておられるのか。先ほど一応のお考えを伺いましたけれども、なお具体的に考え方をお示しいただきたい。
○橋口政府委員　あの判決の中にも、団体指導と個別指導と分けて判示をしてあるわけでございますが、一言で申しますと、団体指導の方がより強くカルテルを招きやすい、危険度が高いということでございまして、個別指導であれば一切いいということを判決の中にも言っておらないわけでございます。個別指導の名をかりた団体指導、一律指導というものに対しても厳しい評価をいたしておるわけでございます。
　判決内容はわれわれに対する頂門の一針でございますから、判決をそのままなぞるというわけではございませんが、これを重要な参考意見としながら、いま問題点の整理をいたしておるわけでございますが、要は、行政指導の結果としまして民間事業者がカルテルを行うような状態が招来されれば、これは独禁法違反になるわけでございますから、その手段、方法が団体経由であろうがあるいは個別指導であろうが、その方法は問わないわけでございまして、どちらがより危険度が高いか少ないかという評価だけの問題でございます。
　したがいまして、各省庁が行政指導をおやりになります場合に、独禁法の領域に踏み込んでこられますと、これは問題が生ずるわけでございますから、そういう点につきまして、先ほど通産大臣からもお話がございましたように、業法その他具体的な法律的な根拠を持った行政作用法に基づく行政指導の場合と、そういう実体的な法律根拠を持たない各省設置法に基づく行政指導の場合と、しかもそれが団体経由であるか個別指導であるか、また行政指導の内容が価格、生産数量等に関するものであるか、あるいは技術、営業時間、営業手段等にかかわるものであるか、指導の内容、程度、方法によって結論が変わってくるわけでございます。
　したがいまして、先ほどもう少し時間をいただきたいと申しましたのは、そういう問題点を一切整理をいたしまして、修文にも十分配慮をいたすつもりでございますが、しかし、文章で幾ら書きましても、やはり個別的な事案には十分対処できないわけでございますから、これも先ほど通産大臣から的確にお話がございましたが、個別的な事件、案件ごとに十分関係省庁とは意見のすり合わせをしたいというふうに思っておるわけでございまして、これは積極的に当方からも働きかけをいたしますし、また、関係省庁からもぜひ公正取引委員会に相談をしていただきたい、こういう気持ちで一文をまとめたいというふうに思っておるところでございます。
○中村（重）委員　私も商工委員会で、この行政指導というのはどうもやみカルテルの温床になる、だから法律によってやるべきだ、これは私どもの主張であり、また、歴代の公取委員長がそういう態度をとってこられたのですね。その点は十分今後検討をし、独禁法違反という形にならないようにしてもらわなければいけない。特に今日の低成長時代ということであればなおさら、減産をやってみたりあるいは価格を協定してみたりするということは、勢いこれが卸売物価の値上げ、それが消費者物価にはね返ってきて国民生活を圧迫するということに発展することは避けられないと思います。その点に十分留意をされるように指摘をいたしておきます。
　それから、公取は、高炉メーカーの鋼材に対する価格の引き上げ、それから素材産業の減産、生産制限、これに対して調査をされて、同調をしているというような認定をされたというように私ども伺っているわけですが、その後、この生産制限に対しては、通産省とそれから企業に対して口頭注意をしたというのですが、それが口頭注意をするにとどまることであったのかどうか。この高炉メーカーの鋼材の価格引き上げの問題とあわせて、調査はどういうことであったのか、今後どう対応していこうとしておられるのか、それをひとつ伺います。
○橋口政府委員　素材産業五品目につきまして、昨年の七月から九月、三カ月間の生産の状況につきまして調査をいたしたわけでございますが、念のため品目を申し上げますと、粗鋼、小形棒鋼、エチレン、塩化ビニール樹脂及び紙の五業種でございます。
　調査の結果といたしまして、第二・四半期から第三・四半期の十月、十一月までにかけての市場条件、特に市場価格等についてその推移を見ますと、今回の減産の効果が格別大きな影響を及ぼしたというふうには認められなかったのでございます。
　ただいまお話がございましたように、企業間に同調的な減産の動きが見られたわけでございまして、その要因としましては、最近における企業が減産を行いやすいような経済環境にあること、それから第二に、こうした経済的な環境のもとにおきまして、事業者団体を場として短期の需要動向等に関する情報の交換活動が行われていることが見受けられたわけでございます。このような事業者団体を場としての短期の需要動向の情報交換それ自体は問題がないわけでございますが、その結果としまして、事業者の間に供給数量につきまして暗黙の了解とかあるいは共通の意思の形成がありますと、これは独禁法違反の問題を招来いたしますので、当委員会としましては、調査対象業種の事業者団体に対しまして、情報交換活動についてもかかる事態を招来しないように注意を喚起したところでございます。
　特にお尋ねのございましたのは鋼材でございますが、鋼材は、ここ数年の動きを見てみますと、各高炉メーカー六社の生産シェアはほとんど異同がない状況でございますし、また減産率、それから価格の動向等につきましても同調的な傾向が認められたわけでございます。
　一方、いまお話がございましたように、鋼材価格につきましては、昨年の四月以降引き上げが行われたわけでございまして、平均しまして大体一一％程度の値上げでございまして、鋼材につきましては同調的引き上げが行われました場合の監視対象品目として十品目が指定をされておりますが、念査をいたしまして、このうち七品目につきましては価格の同調的引き上げの規定に該当するという認定をいたしまして、昨年の十月に報告命令を出し、十一月に報告書が参ってきております。この結果は、御承知のように、昭和五十五年度における公正取引委員会の活動につきまして国会に報告を提出いたすことになっておりますが、その報告書に概要を記載することにいたしておるわけでございます。
　ただ、鋼材価格の引き上げの要因を鋼材各社からの報告によって簡単に御説明申し上げますと、主として原燃料費、電力、重油等の燃料費の上昇と、それを合理化によって吸収してなおかつ不足の分についての値上げ、こういう説明になっておるわけでございます。
○中村（重）委員　また改めて具体的にお尋ねをいたします。
　次に、厚生大臣に薬価基準の問題についてお尋ねしますが、大臣は、薬価基準については時期を示して改定をするということを表明をしておられる。それから大原委員その他の委員の質問について、薬価基準の改定とそれから医療費の連動はさせないといったようなこと等も表明をしておられたわけですが、まず、薬価基準の改定の時期、そのことについてひとつ伺います。
○園田国務大臣　薬価基準の改定は、現在、経済で一番大事な物価の安定とも非常に影響するわけであります。かつまた、医療の基本にもなる問題でありますから、非常に急いでおります。与野党から非常に督促をされておりますが、ただいま作業を進行中で、できるだけ、遅くとも年度内にはこれを行いたい、こういうつもりで努力をしておるところでございます。
　薬価基準の改定と医療費の問題でありますが、これは原則的には関連をさせないということであります。しかし、関連はしないが関係はある、こういうのが正直でありまして、そこで薬価の改定が終われば医療費の問題もそろそろ議題になるかなあということで、各方面の意見を聞いているところでございます。
○中村（重）委員　厚生省は、薬価の状況について追跡調査であるとかあるいは一斉調査ということをしておられるというように思うのですが、その調査の結果はまだ公表してはおられないのですけれども、この薬価基準と病院、開業医であるとかあるいはその他公立病院等が購入している薬の実勢価格とは、余りにも大きな格差があるというように私は思っているわけですから、その点についてはどう判断をしておられますか。
○園田国務大臣　御発言のとおりでありまして、この格差の是正はぜひ考えたい。
　もう一つは、新しく薬価の基準を改定する場合には、ガラス張りとはいかなくともビニール張り程度に、世間の人がなるほどこういうことで値段が決まったかといって納得のできるような改定の仕方をしたいと工夫しているところでございます。
○中村（重）委員　このバルクラインの九〇％というのも、余りにも常識外れのラインであるというように私は思っているのです。安い物からずっと積み上げていって九〇％でしょう。これは早く言えば、高く薬を買っている者はいないかというようなことで、それを探し求めたようなかっこうになって九〇％でラインを設定している。この点はどうお考えになりますか。
○園田国務大臣　それも御発言のとおりでありまして、薬関係、それから医療関係の御協力を得ながら、そういうものがなくなるようにやらなければならぬ、こう思っております。
○中村（重）委員　渡辺大蔵大臣、あなたは厚生大臣もおやりになって、よくこういう問題には精通していらっしゃる。問題点も、こういうことはいけないんだというようなお考えをお持ちだろうと私は思う。財政再建ということで大分あなたも苦労をされた。その中身については批判はありますけれども、それはきょうはおくといたします。本当に薬価基準と実勢価格というものを——アメリカが、御承知のとおり総医療費の中に占める薬剤費の割合は一二％でしょう。西ドイツも一三％ぐらいですか。日本は四〇％を超えているのですね。これをまともにやるならば一兆円内外の金は浮いてくるのじゃないか。財政再建ということを強調されるあなたは、この矛盾を御承知になっていらっしゃるのか。得意の渡辺調というのをこういう際にこそ大いに発揮して、メスを入れるところに入れていく、その態度があなたに期待をされたのだけれども、どうも最近になってくると沈んでしまって、そういう渡辺調が出てこないのだな。この点はどうお考えになっていらっしゃるか。
○渡辺国務大臣　沈んではおりません。一生懸命やっておるわけです。私は大蔵大臣でございますから、薬価基準の問題は、厚生省において同じような考えで、極力むだなことは廃止してもらうということで鋭意やっていただいておるところでございます。
○中村（重）委員　これは厚生省から資料をもらったんだけれども、大塚製薬のオロキシンというのがあるのだね。これが二百五十ミリグラムで百二十円だ。それから富山化学のラリキシンというのがある。これが百七十円だ。これは実際購入しているのは五十円ですよ。これが実勢価格です。驚きませんか。それから、これはむずかしい名前で、私は余り横文字は得意じゃありませんので、舌をかみ切りそうだから言いませんが、へんとう腺の消炎剤、あれは五円ぐらいでしょう。診療費請求は五十円ぐらいでやっている。これは十倍でしょう。薬九層倍ということがよく前から言われたんだけれども、まさしくそのとおりなんです。これをなぜ放置しているのだろうか。
　それから、五十三年の四月一日にセンセファリンカプセル、これは有名な武田薬品で、五百ミリグラム四百円が薬価基準だ。これを百円で売っておった。これをいわゆる薬価基準から削除した。削除したということは販売禁止だ。どうしてこれをおやりになったんだろうかと聞きますと、おまけをしていたんだ。時間の関係があるから私から申し上げるけれども、同じ薬で二百五十ミリを百七十円で武田薬品が売っているのだが、これがやはり値段は五十円だ。そして、おまけというのは、五箱をやって、そのまま一箱はまけてやる。そういうことで武田のセンセファリンというのを削除されたんだ。
　ほかもみんなやっている。いまも依然として添付であるとか試薬品であるとかという形で。厚生省は本気になって御指導していらっしゃると言うのだから、私はあえて指導していないとは申し上げないのだけれども、これは絶えないのだ。それをどうしてその当時に武田だけを血祭りにお上げになったのか。その間の事情をひとつ伺いたいし、私が指摘をしたことは、厚生大臣御自身、あるいは渡辺大蔵大臣も厚生大臣の経験でよく知っていらっしゃると思う。そこらあたりはまことに不明朗で、私は何か不純なものが介在をしているように感じてならない。しかも、この五百ミリグラムのものだけにおまけがあったとは私は思わない。武田薬品から購入しているそのことに、包括的におまけというものはあったんじゃありますまいか。それを、これだけがあったんだと言ってこれだけを薬価基準から削除して製薬禁止をした。どうもここらあたりが疑問に感ずるのですが、厚生大臣、いかがですか。
○園田国務大臣　いろいろ薬の実価と販売価格と差が非常に大きいことはよく心得ております。したがって、今度の薬価改定の場合にはそういうことを特に注意しろと、野党の議員の方から薬の種類等も指定して御注意をいただいておりますから、十分考慮していたします。
　武田薬品の薬におまけをつけてやった、こういう場合には薬価の表から削除するというのは一つの規則があるわけで、それでやったという報告は聞いておりますが、詳細はわかりませんので、事務当局から御必要であれば御報告をいたします。
○中村（重）委員　事務当局は結構です。私は、事務当局に会館にお越し願って、いろいろ説明を受けました。受けましたが、これは納得いかない。それはいいようにいいように説明をされるからです。私の疑問は依然として解けないから、最高責任者であるあなたの見解を実は伺ったわけです。
　そこで、五十五年十二月二十七日に薬事法施行規則の一部を改正する省令というので、帳簿備えつけ、記帳義務というものを指示されて、メーカーあるいは第一次卸、第二次卸、それから民間機関——消費者にはお医者さんからカルテというものが出るわけなんだけれどもね。これに対しては、これは不良薬品があった、したがって、不良薬品というものを発見して、これを迅速に回収せしめるためにこうしなければならぬからこういうようにしたのだと説明なさる。しかし、伝えられるところによると、これは製薬会社から相当いろいろな働きかけがあり、自民党筋からも、厚生省がこの省令を出さなければ議員立法でもやるぞという強い動きが起こってきたというように私は聞いているわけです。自民党筋でどういうお気持ちでそういう動きがあったのか私はわかりませんけれども、うがった見方だという御指摘を受けるかもしらないけれども、私は非常に不明朗なものを感じます。
　いわゆるバルクライン九〇％、この記帳義務というものがありますと、なるほど価格を記帳する必要は、公取もこれはやかましくそのころ言ったはずです、流通規制になるからというので。そのためか、価格は記入しろということは書いてないのです。しかし、だれが売ったか、どこから買ったか、どういうことだということを詳しく書くようになっている。勢い、調査をされると、売り込みを盛んにやる製薬会社は多いから、そうすると九〇％以下にこれを売っている製薬会社がたくさん出てくる。そうすると九〇％のバルクラインというものは崩れる。これを下げなければならぬということになる。これは製薬メーカーにとって大変な損害につながってくる。さらにまた、これは薬でもうかるようないまの医療制度の仕組みですから、そのことはそのお医者さんにとっても大変な損害につながってくる。そういうことを防止するために、いわゆる格差を依然として維持していくために、九〇％のバルクラインを維持していくためにこういう制度をおつくりになった。それだけではいけないから、説明がありましたように、それは不良薬品というようなものを早く発見する、これを回収するために記帳することは、私はそれなりのプラス、メリットがあるとは考えていますけれども、本音というものは、私が指摘をしたところにあるのではないかと私は考えます。この点に対してどうお考えになるかということが一点。
　それから公取委員長、このように九〇％のバルクラインを守るために、結局、製薬メーカーというものが話し合いをやって、そして勢い価格のやみカルテルといったようなことをすることにつながってくると思う。あなたの方は一般調査をする機能を持っていらっしゃるんだから、これほど大きな社会的な問題になっていることについて公取が目をお向けにならないということについては、私は、手不足でこれはもう大変だろうとは思っているんだけれども、だから、手不足で困っているということは知りながら、どうも行政改革ということであなたの方にもメスが加えられようとしているし、要求をしてもなかなかお認めにならない。これは物価対策の面からいったって、公取の機構あるいは人員というものは、本当に国民の利益を守る、消費者の利益を守っていくという考え方があるならば、私は、必要なところには機構を強化し、人員を配置していくというようなことでなければならないと思うのだけれども、どうもそこらあたり、そういう考え方が見受けられないということはまことに残念であり、そういうことが国民の不信を招く道につながっていくんだというように私は考えます。
　公取は、これらの点について無関心であられないだろうとは思うのでありますけれども、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、まず先に大臣からお答えをいただいて、公取委員長の見解をお聞きいたします。
○園田国務大臣　まず、最初の武田薬品の問題でありますが、専門家のあなたが事務当局から聞かれてなかなかわからぬ、そういう問題を私が聞いてわかるかどうかわかりませんが、大臣の責任においてよく問い詰めて、今後間違わぬように責任をもって指導をいたしてまいります。
　いまの記帳義務の問題は、ただいまおっしゃったような理屈で記帳義務を課してはならぬという方と、それからもう一つは、どうしても不良薬品回収あるいは何かあった場合のために記帳義務をしなければならぬという両方の議論があったことは、私も十分心得ております。どちらがメリットが強いかということは別にして、少なくとも記帳義務をやる場合には、これが流通規制にならぬように十分都道府県にも注意し、私の方でも今後注意をしてやる所存でございます。
○橋口政府委員　初めに、記帳義務の問題でございますが、これは一昨年の薬事法改正の際に、法律の中に卸売業者の記帳義務を課する、こういう内容でございましたが、これはいろいろな経緯もあり、われわれも意見を申し上げまして、その点は現在では卸売業者の遵守義務の中に省令で決め得る、こういうことになっておるわけでございまして、法案が法律になりましたときに、公正取引委員会の事務局、厚生省、自治省との間に申し合わせを行いまして、記帳義務の対象とする薬品は、安全性の見地からどうしても必要な薬品に限定する、経時変化の激しいような薬品に限定する、こういう申し合わせをいたしたわけでございますが、先ほど先生がおっしゃいました十二月の省令では、その点の合意というものを超えてある種の意思決定がなされたわけでございまして、この点に対しましては、公正取引委員会事務局の方から厚生省に対して意見は申し上げているところでございます。
　問題はそれから先でございまして、医薬品の流通問題につきましてはかねてから関心を持っておるわけでございまして、最近におきましては、特定の事件につきましてある薬品会社に競争制限的な行為のゆえをもって立入検査等もいたしておりますが、問題はやはり医薬品の流通過程全般の問題でございまして、しかも、最後に先生がおっしゃいましたようなユーザーとの関係におきまして一種の談合的な行為があるのではないか、これは医薬品会社のいわゆるプロパーという人の活動とも関係があるようでございますが、そういう疑惑も指摘をされておりますし、同時にまた、流通全体の実態調査を現在十四業種について行っておるところでございますが、さらに加えまして、医薬品の流通につきましても近く調査を開始したいというように思っております。厚生省の方におきましても本格的な調査を開始されたやに承知をいたしておりますが、われわれとしましては、独禁法の立場からやはり独自の調査が必要だということで、医薬品業者、卸問屋、現金問屋等からヒヤリングも開始いたしておりますが、さらに今後ヒヤリングの幅を広げまして、本格的な実態の調査をしたいというふうに考えております。
　なお、一番最後に、公取の機構、人員につきまして具体的な御声援をいただきまして、大変ありがとうございました。
○中村（重）委員　厚生大臣、あなたの勇気というのか見識というのか、薬価基準の問題について、私は、答弁を伺う限り評価をすることにやぶさかではない。しかし、現実問題として、医師会の武見太郎さんはなかなか強いから、そう簡単にはあなたの考え方を容認はしない。抵抗するだろう。結局、薬価基準を引き下げるということは、医者の収入が減るということにつながる。したがって、医療費の問題と薬価基準の問題は連動しろという強い主張をしてくるだろうと私は思う。
　同時に、これは外科と内科と小児科とその他泌尿器科、あらゆるここらあたりのバランスをとっていくことにならないと、これはそう簡単なものじゃない。本当に真剣にまじめにこの問題には対処していかれる必要があると私は思います。
　同時に、薬でもうかる医療制度を改めなさいと私が申し上げるのは、技術料というものは本当に日本の医療費の中では低いですよ。私、調べました。一番技術料の関係があるのは泌尿器科ですね。たとえば金属ブジー、これは十三点、百三十円ですね。誘導ブジー、これは百三十点、千三百円。それから、そういうことがめんどうだからといって、注射を打ってばんと尿を出すようにする、これは八十点、八百円がな。むずかしい金属ブジーということになってくると、医療技術が相当達者でないと傷をつけたりなんかしてなかなかできない。ところが、誘導ブジーというのは案外やさしい。そっちの方が高いんだな。そして優秀ないい技術がなければならない方が低いわけです。
　私は、この技術料の仕組みも非常に問題があると思う。だから、その仕組みも改めなければならないし、正当に技術料というものを引き上げて、そうして薬でもうかって国民を薬づけにしないようにしていかなければならぬ。ともかく、差額はもうかるわ、そして出来高払いだ、そういうことだから結局薬づけということになる。だからして、医療費というものが、総医療費の中に占める医療費そのものも大きくなるけれども、医療費の中に占める薬剤費というものが大きくなる。先進国家と比較にならないような状態になってくる。だからして、こんなばかげた矛盾したことをいつまでも放置をしておくということはいけない。本当に由民の納得いくようなそういう制度に改められていく必要がある。
　医薬分業の問題でも、いまわずか三％。どうしてそういうことになるんだろうか。厚生省は形式だけで、本当にこれをやる気がないのか。日本人の持ついわゆるせっかちというものは、処方せんを書いてもらって、薬局に行って薬をもらうなんてめんどうくさい。もうそこでお医者さんからもらった方が一番いいというような、日本人的なものもあるのかもしれない。しかし、いずれにしても、こういう矛盾したやり方というものを正常な状態に直していくためには、厚生大臣、本当に情熱を傾けて取り組んでいかなければならない。あえて、私は何もお医者さんを目のかたきにして申し上げているのではありません。お医者さんの主張は主張として耳を傾けるところは傾ける。私が指摘しましたように、技術料などというものは、低いものは正当にこれを引き上げていく、仕組みが悪いところは改める、そういうようなことで国民が納得する方向に改められていく必要がある、このように思います。この点に対して厚生大臣のお答えを伺い、総理から、これは大変重要な政治課題でございますから、このことに取り組む決意のほどもあわせてお答えをいただきたい。
○園田国務大臣　医療費の問題は、薬をたたくだけたたいて、そのたたいた分が医療の方の収入になっている、いわゆる薬づけの一つの原因になっている。医療費を改定する場合には、内科、外科、耳鼻科等、それぞれの科目がそれぞれ平等に値上げができるように考えろ。三番目には、この技術を見込んだ改定をしろ。おっしゃること、すべて私自身が前々から考えているところであり、与野党の方々から承っておるところでございます。
　武見医師会長がいろいろ言われますが、武見さんという方はなかなか見識が高い、なかなかりっぱなことをおっしゃる。ただ、ばか、ふうけ、おまえは学問がないと余分なことを言うから、余分に武見さんは人から言われているが、聞くべきところは聞く、理解を求めるところは理解を求める、こういう方だ。ただ、理屈はそうでございますけれども、いま私が一言でも医療費改定の問題をここで先生に申しますならば、予算委員会であります、五十六年度の予算の審議を願っているところで、その医療費改定の予算はどこにあるのかということになってくると、また審議ストップなどという重大問題が出てくるわけでございますから、私は十分認識をしながらも、ある時期までは、まだまだまだまだと言わざるを得ない天野屋利兵衛でございますから、御推察のほどをお願いいたします。
○鈴木内閣総理大臣　医療費のあり方ということにつきまして、中村さんから先ほど来、るる実態に即した御意見を拝聴しております。医療費は技術料を正当に評価をする、薬価については実勢薬価にこれをできるだけ近づける、いやしくも薬でもって医療費をかせぐというようなことがあってはいけない、こういう御主張は、全く私はそのと知りである、こう思います。
　この技術料を正当に評価すべしというのが、医師会においても長年の主張でございます。それを何点に評価するかという問題、バランスの問題その他でいろいろ検討なされておるわけでございますが、今後そういう基本的な方向で医療費というものは算定されなければいけない。
　なおまた、それを是正する一つの方向として、医薬分業の推進の問題があるわけでございます。この点につきましては、現実の問題としては、医師会、それに薬剤師会、これが十分話し合いをし、連絡協調を保ちながら現実的に着実にこれを推進をするということが適当であろう、こう考えております。
○中村（重）委員　次に、被爆者援護法の問題についてお尋ねしますが、総理は本会議の答弁の中で、基本懇の答申があったので原爆医療法を制定をすることは困難であるとお答えになったわけです。そこで厚生大臣、厚生大臣は、この答申があった後に、私どももお会いをいたしましたが、東京と長崎を結ぶ二元放送で、長崎市の本島市長、それから被爆者団体と対談をなさいました。そのときに厚生大臣は、援護法の制定についてはやるなとは書いてない、そしてこの答申は意見書なんだ、この答申に対する被爆者の憤激、感情というものもある、答申は守るべき立場に私は立っている。したがって、その置かれている被爆者の感情、経緯、特にあなたは国連においでになって、国連の場で演説をされたこと、また出席をされたその各国の方々が涙を流して被爆者の訴えを聞いておられたこと、本当に私もほろっとするぐらいにあなたは、あのテレビを通じて切々と訴えられました。私もあなたに頭の下がるような思いでした、被爆者の一人でございますから。その際にも、そうした答申とそれから被爆者の置かれている現状、実態と感情、そういうものを調整をして、現行の法律を改正するか、新しい法律をつくるか、国家補償の理念に立っていい方へいい方へと進めていくというようなことをお答えになったわけであります。
　総理大臣、あなたの本会議における答弁の困難ということは、厚生大臣が——いま私が申し上げたことは、私はメモしておりますし、盗聴ではございませんが、マイクにも入れておりますから、間違いはございません。もしそうじゃなかったとおっしゃるならば、ひとつ厚生大臣のお耳にそれを通じて入れてもよろしいわけでございますが、厚生大臣が、私が申し上げたように言われたことと、あなたの本会議の答弁とは異なるのだろうか、厚生大臣の考え方というものに方向としてあなたも同じであるということにはならないのか、その点についてひとつお考え方をお聞かせいただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　原爆被爆者の問題につきましては、私が本会議におきまして御答弁申し上げたことが政府の基本的な方針でございます。園田厚生大臣の御意見なり御答弁というものも、私の意見と違っておるとは私は受けとめておりません。この点は、これから厚生大臣がはっきりこの際、明らかにされることと思います。
○園田国務大臣　原爆被爆関係の問題は、与野党を問わず、長崎、広島の出身の国会議員の方を中心に多数の方々が絶えずいろいろな意見を言われ、支持をされ、熱心な運動を進めてきたことは、私もよく知っております。私も一番おしりからついて、皆さんと一緒にこの運動をしてきた一人であることは先生も御承知でありまして、決して答弁だけではないはずでございます。
　そこで、詳細御承知でありますから申し上げませんけれども、結論は、答申が出てきた、その答申の主なるものは、一つは、社会保障から国家補償という観念に切り変わったことは非常に有利であります。もう一つは、反対に一般戦災者、被害を受けた戦災者との関係から、これを共通の問題として、特別この問題だけ扱うことについては国民の合意を得ることが困難であるという、両面から出てきているわけであります。この答申についても、私は皆さん方から言われて、例はありませんけれども、この懇談会に出席をして、将来の原爆関係のために門をあげてほしいという、これは越権かもわかりませんが、述べたことも事実であります。本会議で総理は困難であると、おっしゃり、私も、困難ではあるが何か方法はないかな、こういう言い方でありまして、感じが違うわけでありますが、違うのは、いま総理がおっしゃったとおり、総理は高い山の上から見ておられる、私は厚生大臣という小高いところから見ておる。総理は率直に物を言われる。私はあなた方の顔や総理の目を心配しながら恐る恐る答弁しているところから出てきた若干の食い違いではありますけれども、その食い違いを、食い違いではない、一緒だと言って笑って答えられた総理のお気持ちは、これが原爆問題に関する総理の本当の愛情だと考えて感謝をしておるところであります。
　現在の憲法では、昔の憲法のように輔弼の任において共同の責任を持つのが国務大臣ではありません。純然として総理大臣の指揮下にある。総理大臣の部下が厚生大臣であります。総理大臣がだめだ、こうおっしゃれば、私はもう今後は一切の努力はやめて、木魚をたたきながらだめだだめだとお経を言う以外にないわけでありますから、ここはどうか答弁だけではなく、今後とも総理に大目に見てもらいながら、いろいろ知恵をしぼって、いまの法律案を一つにまとめるとか、何か今後とも努力を続けたい、これが私の本心でございますから、この問題については、どうかこれ以上総理にお聞きにならぬようにお願いできればまことにありがたい幸せ、物は相談でございますが……。