Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坪野説明員　大蔵省の門田審議官と意見を交換しましたけれども、結論的には、私たち厚生省が国民年金と厚生年金で計算しております名目運用利回り七％、賃金上昇率五％、それから物価上昇率三％という標準的なケースと、大蔵省の共済課で計算いたしました運用利回り名目七％、賃金上昇率五％、そして物価上昇率五％ということについての数字を使ったことについて、先ほど申し上げましたように、再計算と再計算の間においては多少の違いはございますけれども、五年ごとにそれは調整され、長期についての差異はほとんどございません。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
○正森委員　ああいう答弁をされますと、それは五カ年間ははっきりと差異がある、しかし、その五年先にはもう一遍計算し直すのだから差異はないと言うておるのだけれども、しかし五年間は差異があり、しかもそれをもとにしてずっと延ばしているのだから全設計に差異があるというのは非常にはっきりしているのに、ああいう答弁でそのまま続けるというわけにはいきませんな。もう少し納得のいく説明ならいいですけれども。
○坪野説明員　先ほど門田審議官が、こういうふうな図を書いて御説明されたと思うのですけれども、どういうことかといいますと、スライドを何に求めるかということだと思うのです。実質と名目利回りと、それからいわゆる年金改定率を何で求めるかということだと思うのです。大蔵省の試算では、いわゆる年金改定率を毎年五％ずつ行うということですから、先ほど審議官がおっしゃった、なだらかにこういう形で上がりますよと、こういうふうにおっしゃったわけです。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、厚生省の国民年金なり厚生年金につきましては、先生よく御存じと思いますけれども、物価でスライドするというはっきりした決めがあるものですから物価をやはり使わざるを得ないし、再計算を行う直近の数年間の傾向を見て物価上昇というものをはじき、そしてそれをスライド率という形で一応試算に使うわけでございます。それで、最近の物価がおさまっているということから、三％を標準的に使ったということでございます。
　それでは、賃金というものがどのくらい上がるかということになりますと、それは再計算の時点において過去の実績を踏まえて、やはり五％近く上がっているのじゃないだろうか、これは共済課と共通でございまして、五％を使っているわけです。したがって、厚生年金、国民年金のスライドをどうするかということにつきましては、再計算と再計算の間におきましては、やはり物価上昇で年金をスライドするしか方法はないわけなんです。
　それから、五年たちまして財政再計算を行うときには、先ほど大蔵省がこういう図を書かれて、ぱっとこうなるといったところはここで一致するわけなんです、再計算のときに。それでスタート時点がまた一致しますので、それからまたこういう滑らかになったのと厚生省がこうなったので、再計算ではまた一致するということで五年ごとに一致させておりますので、結果的には、長期的にはほとんど差異はないというふうに先ほど御説明したわけです。
○正森委員　いやいや、幾ら言ってもだめなんで、今私が聞いているのは、年金の積立分について運用利回りがどうなるかということを聞いているのに対して、向こうは保険料の基礎になる給与がどうなるか、したがって給付がどうなるかということを中心に答えているわけですから、全然問わんとしているところが違うわけです。だから明確に残るところは、一方は物価上昇を三％と見て、名目が七％だから実質は三・九で運用利回りされるということ、一方は物価が五％だから運用利回りは一・九にしかならないという前提でずっと考えているというのは重大な相違で、この差は幾ら手でこんなことやったって縮まらないんですよ、給与改定についてはそれは縮まっていくということはあるけれども。
　それからさらに、大蔵省、本当は言いたいところかもしらぬけれども、言い渋っているのかもしれませんけれども、その前提には次の重大な問題がありますね。つまり、大蔵省は物価上昇も五％、給与改定も五％で見ているということは、年金の給与について政策改定がないということを意味しているのです。
　厚生省の方はどうかと言えば、物価三％で賃金が五％で年金の給与改定も五％であるということは、毎年毎年ほぼ二％を年金給付について政策改定があるということを言うているので、そうなると厚生年金と共済年金とは重大な相違があるという大前提で、これは年金の積立額がどうなるかということよりももっと重大な内容なんです。それがはしなくも再計算の計算の中に出てきておるわけなんで、私は議論を進めていけばそこまでいくのだけれども、とりあえず今は年金積立金の運用利益ということだけで聞いているのだけれども、根本にはそれがあるのです。そうなると、どうして一元化しようなんて考えているのに厚生年金は毎年毎年ほぼ二％の政策改定を行うのか。一方、公務員は永久に、物価上昇については考えるけれども政策改定は行わないというような前提をとるのか。それは大蔵省が渋ちんであるということなのかということになってきて重大な問題で、これは単なる運用利回りの問題どころではないのですよ。だから、なぜそんな矛盾ができてきたかということを聞いているのです。しかも将来は、竹下大蔵大臣が言うているように、全国民的に統一してどうだろうかというようなことを言うておるのでしよう。その出発点がこのていたらくでは、とてもそんなものは審議できない。——委員長、休憩してください。
○越智委員長　速記を入れて。
　厚生省山内審議官　わかりやすいように説明せいよ。
○山内政府委員　事柄が数理的なことでございますので、私、説明に出ませんで恐縮でございますが、数理課長が申しておりますのは、財政の見通しの上で再計算の間の五年間は確かに物価三％を使って見通しを計算したが、五年目には毎年毎年五％上がったと同じような給付の再計算をするので、そこでまたスタートが同じになります、また次の五年間で同じような中だるみがあって十年目にまた毎年五％をやりますので、結果的には大蔵省が毎年毎年五％で計算なさったものとニアリーイコールと申しているつもりでございます。
　ですから、初めに実質金利はとお問いになったものですから、年金改定と運用利回りの差を数理課長が申し上げたのが、五％と七％の差を申し上げでございます。ですから、確かに毎年毎年給付が五％改定して年金積立金を崩していくのと、その途中だけ三％で崩していくのでは違いますけれども、五年目、十年目、十五年目を全部追っかけていきますと、給付はやはり年率五％の形で改善されますので、その時点の積立金はやはり……（正森委員「わかってる、わかってる」と呼ぶ）そこを申し上げているつもりでございます。そこは間違いなくニアリーイコールでございますので、御理解いただきたいと思います。
○正森委員　今の審議官のおっしゃることもよくわかるのですよ。しかし審議官はあくまで給付の点について言うておられるのですよ。給付がいずれは追いつくのですと言うておるので、そんなことはこっちは、大蔵省だって厚生省だって給付は五％と言うているんだからよく。わかっているので、私が聞いているのはそうじゃなしに、今もう既に積み立てている年金の積立金が四十八兆円はある。その運用利回りがどうなるかは被保険者にとって重大な利害がある。だからそれが幾らで運用されるのかということになれば、それを決めるのは運用利回りと物価上昇率だ。それが大蔵省は七％と五％、片や厚生省は七％と三％というように違うのだから、それはどういうわけか、こう言うて聞いたら、それについては全く今まで答えがないのですから、今の審議官の答えも答えじゃないので——いやもう数理課長いいよ、あなたの顔を見たらまた気分がおかしくなるから、もういい、この問題については。問題が変わればまた答えてもらうけれども。
　ですから、こういうように質問者が何を聞いておるのかということもよく理解せずに、私がこれから聞くであろう資料を見て、そこでひっかけられたらいかぬからと思って先取りして一生懸命答えているというようなのではよろしくないので、この質問はこれから以後の質問とは一応切り離して独自の体系を持って聞いているのですから、それについて質問者の質問の意図もわからずに違うことを一生懸命答えているというのではやはり困りますので、優秀な頭脳の所有者がそろっている大蔵省と厚生省ですから、きょう一日冷却期間を置けば来週はきっと立派な答弁をしていただけるでしょうから、できればそういう筋の通った答弁を伺ってから、残る質問を続行させていただきたいと思います。
○山内政府委員　重ねて説明させていただきます。
　実質金利というそのお問いに対して、私どもが財政見通しとして使いました三％という物価をベースに考えて七％を説明すべきか、賃金五％を前提にして説明すべきかで戸惑ったことは事実でございますが、ある年ある年残っている積立金を七％で運用するという前提、仮定でやっている点は、大蔵省と厚生省は全く同じでございます。大蔵省と厚生省の見通しで違ってくるとすれば、再計算の間の、つまり五年ごとの間の給付の見方が、大蔵省は毎年五％アップで給付が出ていく計算をなさいますから、三％しかやらない厚生省に比べますと、当然ある時点の積立金の減り方は多いと思います。しかし、五年目に厚生省の方も、五年間五％上がったという計算で給付を、スタートをそろえておりますから、その時点ではやはり積立金から取り崩す給付の額はほとんど同じになってくるわけでございます。その意味では大きな違いがないということを申し上げ、かつ大蔵省の審議官の方から、それは計算のプログラムが毎年五％上がる、そういうプログラムで計算したためにそうなったんだという御説明をしていただいておるわけでございますから、確かに計算の数式が違っていたことは事実でございますが、先生がおっしゃる実質金利の見方について、長い間に片方は一・九しか見ないで片方は幾つしか見ないという差はないと私どもは信じておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
○正森委員　審議官がきょう、今言われたことも、その言わんとすることは私はよくわかるんですよ。名目で言えば運用利回りは同じ七だ、それから賃金は同じ五だ、だから、若干賃金上昇にずれがあって三角形になっても、追いついていくのだから、その点はそんなに大きな差はないのだという限りにおいては、今言われた答弁は間違っていないのです。
　しかし、私が問題にしているのは、年金を受け取る者は、名目で幾らもらうのかということを問題にしているのじゃなしに、自分のもらう年金が実質で幾らになるのか、自分の納める保険料が昭和五十九年を基準にしたら実質で幾らになるのかということが極めて重大なことなのです。ところが、それを一方の厚生省は、名目は七％で物価は三％しか上がらない、そういう姿で描いているのです。ところが大蔵省は、名目は七％で物価は五％伸びる、そういう姿で描いているんですよ。それはとりもなおさず、幾ら給与改定があっても、実質賃金について両者に大きな差があるだけでなしに、既に納めた積立金の運用利益、これの実際価格については重大な差がある。そんなことでは、年金の被保険者やあるいは年金を受け取る高齢者は、なぜ同じ官庁でこんな差があるのかということになるのは当然ではないか、こう言うているんですよ。それについては、今のるるたる説明も何ら答えになっていないのです。ですから、後で構わないから、速記者に私の言うたことを起こしてもらって、そして答えてもらうということで、残念ながら、私は決して意図的にとめようなんて思っておりませんけれども、いずれにせよ、きょうで審議が終わるわけじゃなし、月曜日以後もあるわけですから、そういうことでよく整理をしていただきたいと思います。−−もういい、もういい。委員長、そんなことを聞いたってしょうがないですよ。
○越智委員長　速記を入れて。
　暫時休憩をいたします。
　　　　午後三時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十三分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　ただいまの問題につきましては留保いたしまして、後の時間で、後日の時間に譲ることにいたします。正森成二君。
○正森委員　今理事会で、先ほどの問題については大蔵省、厚生省、特に大蔵省でお考えいただくようでございますので、その部分及びそれに関連する部分は留保させていただきまして、同僚議員に御迷惑をかけたらいけませんので、それ以外の部分でできる限り質問を続行させていただきたいと思います。
　厚生大臣、厚生省は年金の所管省でございますが、今度の一連の年金制度の改正について基本的なお考えは、高齢者がどんどんふえてくる、それに対して若年層は減ってきて、結局生産人口で負担しなければならない高齢者というものが六人に一人、七人に一人というのが場合によったら二人に一人くらいになる、それでは大変だというので、長期的に考えれば世代間あるいは給付と負担のバランス、公平というものを考えなければならぬというお考えのようであります。それに間違いございませんか。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○正森委員　ここに週刊社会保障という雑誌があります。その昭和六十年八月十二日号に、厚生省年金局数理課長坪野剛司さん——あなたですか、お初にお目にかかりますが、「年金財政の現状と課題」ということで論文を書いておられます。非常に興味深い論文でございますので私も読んで勉強させていただきましたが、この中であなたはこう書いておられるのです。
　「この被保険者数の減少は合計特殊出生率（一人の女性が一生の間に子供を生む平均の数）が女子の高学歴化や専門職への進出もあって一・七五人まで減少し、若齢人口は長期にわたって減少傾向にある。一方、年金受給者は現時点でもかなりの数に達しているが、第二次大戦後のベビーブーム時（昭和二十四−二十五年ごろ）に生れた世代が年金受給者となる昭和九十年代ごろには、さきの値はピークに達するものと思われる。この時点では受給者一人を被保険者二・三人で担う形になるものと予想される。」こういうように言っておられるのです。
　これはあなたの論文に御記載があるとおりであり、現在もそう思っておられますね。
○坪野説明員　お答えいたします。
　これは財政再計算に当たっての考え方なりその結果を簡単に要約したものでございます。
　今の御指摘の件でございますけれども、この中の、下の方の「若齢人口は長期にわたって」というところについては印刷ミスで、「生産年齢人口は」という印刷ミスでございますけれども、大筋においてはこんな感じではないかというふうに思っております。
○正森委員　大筋においてはこの論文のとおりであるというようにお答えになりました。
　そこで、同僚委員にも聞いてみましたが、私も初めてでございましたが、合計特殊出生率なんというのはめったに聞かない言葉なんですね。これは一人の女性が再婚する場合もあるしいろいろなんですけれども、ともかく一生の間に子供を幾ら産むかという数字らしいんですね。初婚のときだけでなしに再婚される方もおられるから、ともかく一生の間に幾ら子供を産むかという数字らしいのです。それが日本の場合は、女子の高学歴化や専門職への進出もあって一・七五人まで減少するというのが御意見なんですね。
　これはどこからこの数字を出しておられるかというと、同じ論文の中に、「将来人口は昭和五十六年十二月、厚生省人口問題研究所の「日本の将来人口新推計」の中位推計を参考にしている。」こういうことになっているわけで、同じ厚生省の中の数字をおとりになっているわけであります。このことは何を示しているかといいますと、夫婦の中で子供が二人弱、二人はなかなか生まれないということにとどまらず、その女性が一たん離婚して他の御主人と結婚することがあっても総計一・七五人は超えない。つまり、ある夫婦の場合は一人の場合もあり得るわけで、非常に子供の数が少ないということを示しているわけであります。
　そこで、厚生省の人口問題研究所の方に来てもらっていると思いますが、昭和三十年を起点にして昭和百年ぐらいまでで結構でありますが、普通、生産人口と言われる二十歳から六十五歳までの人口が全人口に占める比率、及び高齢化社会である六十五歳以上の人口が占める比率の推移、及びゼロ歳から十九歳までの若年層が占める推移、それについてそれぞれ大まかにお答え願います。十年ごとくらいで結構です。
○岸本説明員　お答えいたします。
　ちょうど手元の資料が昭和三十五年から百年までございますので、それを大まかに御説明をさせていただきたいと思います。
　まず初めに六十五歳以上の人口の総人口に対する比率でございますけれども、昭和三十五年には五・七％でございました。五十五年にはそれが九・一％に上がっておりまして、六十五年には一一・六％、七十五年には一五・六％、八十五年には一八・八％、九十五年には二一・八％、百年には二一・三％、こういう傾向を示しております。
　ゼロ歳から十九歳までの人口の比率を申し上げますと、同じく昭和三十五年には四〇・一％でございましたが、四十五年には三二・八％、五十五年には三〇・六％、六十五年には二六・五％、七十五年には二三・二％、八十五年には二四・〇％、九十五年には二三・一％、百年には二三・〇％でございます。
　それからゼロ歳から十四歳までの比率でございますけれども、昭和三十五年には三〇・二％、四十五年には二四・〇％、五十五年には二三・五％、六十五年に一八・三％、七十五年に一七・六％、八十五年に一八・三％、九十五年に一六・七％、百年で一七・二％というように、傾向的に六十五歳以上の人口比率は増加をいたしますし、若年の人口比率は傾向的にいえば下がっていくということでございます。
　なお、生産年齢人口の比率について今ここで計数を持っておりませんけれども、六十五歳以上とゼロから十九までを足して一〇〇から引けばいいということになるわけでございます。
○正森委員　今数字をずっとお読みになりましたのでおわかりにくかったかもわかりませんが、高齢人口ですね、六十五歳以上というのは昭和三十五年ごろには一けたである。それが昭和百年ごろには大体二一％前後になる。明らかに増大するわけであります。ところがゼロ歳から十九歳までの若年人口は、逆に四〇％を超えたところぐらいから半分近い二三、四％に減少するというのが人口の推移であるという二とをお答えになったわけであります。
　そこで、経済的に見ますと、よく使われる従属人口指数というのがありますが、それは何かといえば、生産人口が実際上生産に従事できない高齢者と子供を扶養するということになるわけですから、高齢人口と年少人口を足したものを生産人口で割るということで、現在働いている世代の負担がどのくらいになるかということを通常示すわけであります。その数字を考える上で、結局のところは、六十五歳以上の高齢者と十九歳未満の年少者が人口でどれくらい占めるかということが問題になるわけでありますが、それを考えるのに、今大まかな傾向は出ましたので、私の手元にある書物で申しますと、今昭和三十五年をおとりになりましたが、私もその数字を申しますが、以下、この本では西暦紀元で違っておりますので、昭和三十五年は一九六〇年になります。
　そこで申しますと、一九六〇年に十九歳以下と六十五歳以上、つまり主として社会で生産する人に扶養せられる人々の全人口に占める割合は四五・七七％でありました。これは共通の土俵であります厚生省の人口問題研究所の「日本の将来人口新推計」の中位推計を全部とっておるわけであります。それが一九八〇年、今から五年前でありますが、三九・六四％に下がっているわけであります。つまり生産人口によって扶養される人口は下がっているわけです。高齢化社会が進む西暦二〇〇〇年にはどうなるかといいますと、さらに下がりまして三八・七五％まで下がります。二〇二五年になりまして少し上昇いたしまして四四・三二％になります。二〇五〇年、今から六十五年先でありますが、やっと四五・六三％まで上がります。二〇七五年になると高齢化社会が落ちつきまして下がってまいりまして四四・九七％になります。
　つまり、これはどういうことであるかといいますと、一九六〇年、昭和三十五年高度成長が始まりましたときの高齢者と若年人口の人口に占める比率が四五・七七％であったにもかかわらず、日本経済は世界にも発達した資本主義国であれば非常に例がないと言われるくらい急速な生産の増大を示したわけであります。今政府は声高に高齢化社会で年金財政はもたないという意味の遠因にしておりますが、この数字を見れば、西暦二〇〇〇年に達しても老齢人口と若年人口の合計は昭和三十五年よりも七％も低い三八％くらいであり、二〇二五年も四四％くらいであり、二〇五〇年でも四五％で、昭和三十五年と大きく変わらないという数字が出てくるわけであります。
　世界的に、若年人口、少年人口の場合に十四歳以下をとる国々があります。これは国の名前は失礼ですから挙げませんが、アフリカ大陸であります。あるいは必ずしも人口の大部分が高等学校に行かない、あるいは大学に行かないという国々の場合には若年人口を十四歳以下でとるのもあるいは妥当かもしれませんが、日本のように高校の進学率が全国平均でも九〇％を超えておる。東京や大阪では九五％をはるかに超えておるというところでは、これは十九歳以下をなお全面的に生産活動には従事しない人口であるというように見て大きな誤りはないと思われるのですね。
　そうだといたしますと、政府が、高齢化社会だ高齢化社会だ、生産人口が高齢者を今までは七人に一人くらいで持っていたんだが今は二人か三人で一人しか持たないんだから国の財政がもたないとかパンクするとか言うているのは、実は非常に疑問があるわけであって、自分たち生産人口が扶養しなければならない高齢人口だけでなしに若齢人口、これを入れるなら、社会全体として見れば働いている人口が扶養しなければならない人数、世代というのは大きな差がないのですね。しかも、現在の日本のように教育程度が発達しているという国の場合には、これは教育費においても、あるいは若齢者の場合にはよく運動もしますから医療費においても、腹が減るから食費においても、これは七十歳、八十歳の人よりも逆にある意味では費用がかかるということすら言えるわけなんですね。だから、政府が高齢化社会を声高に叫び立てて国の財政上ももたないというように言うておるのは鬼面人を驚かすものではありませんか。
　国の経済全体について言うならば、生産量を十分に世代間で配分するならば、高齢者が二一％という最悪の場合でも、若齢者を入れれば全体としては生産人口によって扶養される人口は昭和三十五年よりもふえない、こういうことになるのですから、それについて厚生大臣の御所見を承りたいと思います。
○増岡国務大臣　二十歳から六十五歳までの人がそのほかの年代層を養うということについては同感であります。ただ、それでは十九歳以下のパーセンテージと六十五歳以上のパーセンテージが問題になるのではないかというふうに思います。この際には十九歳以下が減ってきて六十五歳以上がふえていくという傾向であると思います。さて、その年金受給者というのは高齢者でありますから、したがって十九歳以下の方と比べますとやはり国民の負担というものはかなり多かろうと思いますので、先生の説にはちょっと賛同しかねるところがあります。
○正森委員　そんなことは当たり前のことで、私が聞いているのは、六十五歳以上の高齢社会に対する生産人口全体としての負担はなるほどふえるけれども、その分は若年人口についての生産人口の負担が少なくなるんだから、社会全体としては、それを有効に活用すれば社会の経済全体がやっていけなくなるとかあるいは国の財政上もたなくなるとかいうことは必ずしも起こらないのではないか、こう言うているので、高齢化社会に対する負担が一定の割合で増大するということを私の質問は否定しているものではないのですね。まあ大臣ですからそういうおおらかな答弁でいいことにしておきましよう。
　それでは次に、時間の関係で、先ほどので大分時間を食いましたので進ましていただきますが、総務庁統計局は来ておりますか。総務庁統計局は昭和五十九年に家計調査年報というのを出しました。その中の百五十ページですか、第七表に「世帯人員・世帯主の年齢階級別一世帯当たり年平均一か月間の収入と支出」というのが載っております。そういう資料があるかないかだけまず答えてください。
○小山説明員　昭和五十九年の家計調査の結果につきましては、確かに百五十ページにそのような表が入っております。
○正森委員　それでは、総務庁統計局がお認めになりましたので、その数字を引用しながら質問をしたいと思います。
　これを見ると、世帯人員を二人から八人以上というように分けまして、食費がどういうぐあいに世帯で支出が違うか、あるいは被服及び履物がどういうぐあいに違うか、あるいは教育費がどのように違うかというのが出ております。
　それを見ますと、やはりよくしたものでありまして、世帯人員が二人の場合には教育費というのは二百三十四円しか支出されないのですね。二人というのは恐らく若夫婦だけという場合が多いでありましょうから支出が少ないのは当然なんですね。あるいは子供が一人でお母さんだけという場合もあるでしょうが。三人になりますとそれが相当ふえまして、五千四百十七円になります。四人になりますと俄然ふえまして、一万四千九百十一円になります。五人になるとさらにふえまして、一万八千六百七十三円になります。これがピークであります。六人になりますと一万八千三百二十五円でほぼ頭打ちであります。これは、このごろは少なく生んで賢く育てようなんというスローガンがありまして、子供は大体二人というようなことになっているから、家族が五人という場合には夫婦と子供二人とおばあちゃん一人とか、そういう構成になっていることをうかがわせるわけなんですね。
　これは同じ統計の別のところでもある程度裏書きされておりまして、世帯主の年齢階級別に支出がどうなるかというのを見たものがあります。それを見ますとやはり同じ傾向があらわれておりまして、世帯主の年齢が二十五歳から二十九歳ぐらいでは教育費は二千二百三十円しか支出されておりません。ところが、四十歳から四十四歳、子供が高等学校に行くというころになりますと俄然ふえまして一万六千四百二十九円であります。四十五歳から四十九歳、このころは給料は少ないのに子供は大学へ行き始めるという非常に苦しい時期でありますが、二万四千六百五十七円にはね上がるわけであります。そして五十になりますと、そろそろもう高等学校にはおらぬようになる、大学も終わりになるかというので一万五千百三十九円に下がります。そして五十五歳から五十九歳になりますと、自分は定年になるが子供も無事大学を出てくれたということで一挙に五千九円に下がります。これは、教育費がいかに重い負担を占めているかを総務庁統計局の統計が明白に示しているものにほかならないと思うのです。
　私が今読み上げた数字は、先ほどあなたがございますと言いましたこの統計に載っていたとおりであるかどうか、答えてください。
○小山説明員　御質問にございました件でございます教育関係、世帯人員別それから世帯主の年齢階級別でございますけれども、傾向としてはそのような数字が出ております。
○正森委員　政府の総務庁が認めているわけなんですね。このことは厚生大臣、あなたは高齢化社会になれば年金の保険料についての負担はふえるのだということをおっしゃいました。私は今それを否定する議論を言うているんじゃないのです。しかし、その一方でこういうように四十歳代の世帯というのは教育費の負担が非常に重い。そして世帯数が二人なんというのは教育費は問題にならぬ。三人でも非常に少ないが、四人から五人に上がるにつれて教育費が俄然ふえるということは、逆に、私が今述べてまいりました若齢人口が減るということは、教育に関係する費用、今教育費だけを挙げましたが、食費についても被服費についても同じことが言えるわけでありますが、それがやはり減っていく。その分を高齢者のための保険料の増大に充てざるを得ない、そういう社会構成に異動するということを示しているものにほかならないと思うのですね。
　ここで私は「経済学は現実にこたえうるか」という、現在だしか京大教授をしておられるかと思うのですが、伊東光晴氏の著書から引用したいと思うのです。この本の百九ページに書いてありますが、私は断っておきますが、伊東光晴氏の本に書いてある全見解に同意するというわけではありません。しかしここで引用します分についてはごもっともな道理がこもっているということを大蔵大臣や厚生大臣、あるいはお待ちいただいている関係大臣にお聞きいただきたいと思うのです。伊東光晴氏は、今私が言いましたようなことを、全部ではございません、総務庁の統計などは引用しておられませんが、高齢化社会になるので年金財政がもたないとか大変だという主張に対して、「問題はそのようなところにあるのではない。一九六〇年と二〇二五年とでは、従属人口の重みに変りはなく、問題は子供たちの比率が下がり老人たちの比率が増えるという、内部変化に過ぎないのである。それは一種の世代間配分の問題を生むに過ぎないのであって、それを老人比率の増大のみに限定する論者は、子供を扶養するのは当然ではあるが、親は然らずという親不孝の頭脳集団に過ぎない、と言わざるを得ないのではないだろうか。」こう書いてあるのです。
　ですから、高齢化社会のみをいたずらにもし政府が説き自民党が説くとすれば、私は選挙のときなどは大いに聞いていただきたいと思うのですが、そういう政党及び政府は、子供は扶養するが親は扶養する義務がないという親不孝集団であることをみずからお認めになるのかどうか。大蔵大臣、厚生大臣、お答え願いたいと思います。
○竹下国務大臣　九四・五％が高等学校へ行って、言ってみればこれらは生産年齢ではないではないか、そういう計算から、言ってみれば生産年齢層の対十八歳以下と対六十五歳以上との比率をお示しいただいて論理を展開された。そしてその中において、自由民主党のみならず、みんなどなたも老人を大事にしろと選挙スローガンにもお書きになっておりますが、それは言ってみれば年金制度の問題については、子供はあくまでも養育するがお年寄りの方はみずからの養育の義務を放棄しておるやの印象を持っての論文の御披露じゃなかったかと思うわけでございます。
　しかし、それはいわゆる純粋な自分の家計という問題と、それから負担すなわち税による負担という問題と両面あるだろうと思うのであります。教育費といいましても、本当に子供たちに対する学資と、いま一つは租税負担率等において教育全体が行われていくという問題でございますから、私は、子供は野方図に大事にし、高齢社会に対してもまたちゃんと税の面においても対応していくわけでございますから、決して政府にある自分の知らない金を年金等に入れるのじゃなくして、みんなで蓄積したものが年金財政になっておるわけでございますかも、余り親不孝という感じにはならぬと思います。
　それからもう一つは、今ぼけ老人五十万でございますか、寝たきり老人三十万、そういう層もふえないようなことにしなければ、これはまた余計、年金とは別の支出も伴うわけでございましょう。ある人はぼけないためには頭を使い、寝たきりにならないためには足を使い、すなわち足を使って頭を使うのは選挙運動だ、こういう話も私この間聞いたことがございますが、別に今の自由民主党だけでなく、高齢化社会あるいはもう少しおめでたく言いまして長寿社会、そういうものに対して熱心に取り組んでいこうという考え方は、自分の責任を他に転嫁してそれをこいねがっておるというものではない、やはり自由民主党と言わず国会に議席を持つところの各党会派というのは、それぞれ立派な政策を掲げておるからこそこうして御議論をお互いすることができるのではなかろうか、こんな感じでございます。
○増岡国務大臣　親孝行しなければならぬということはもちろんでありますけれども、ただ親の側から見ますと、長年生きてきて立派な業績を国に対しても残した、あるいは経験、知識を持っておる、それが若い者の世話にならなければならぬわけがない、自分で立派にやっていきたいんだというお気持ちもお持ちだろうと思います。そういう意味合いから、今日の経済発展を遂げた功績ある方々に対して社会がお報いするということも、私は理のあるところであろうかと思います。
　また、教育費のことに触れられましたが、子供三人、四人になりますと大変な費用でありますけれども、先ほどおっしゃいましたように現在は一生涯で一・七人しか生まないわけでございますので、老人にかかる負担と子供にかかる負担と比べますと、やはり老人にかかる負担の方が過大であり、今の若い方々、自分の私経済で保っていくことができないだろうということを考えますと、やはり公経済で負担をして差し上げるということが必要になってくると思います。
○正森委員　時間の関係で申しませんが、厚生大臣は少しお考えが混乱されている面もあるのじゃないかと思うのですね。高齢化社会の方は、この年金制度ができれば、自分の納めた年金及び非常に迷惑はかけるけれども後世代が納めた保険料によって年金を受け取ることができるわけなんです。だから、高齢化社会の方が自分の食費や住居費に要るその全部を今直ちに働いている人からもらうというんじゃなしに、若い人が見なければならぬのはその保険料相当部分なんですね。何も生活費やら住居費やら教養娯楽費やら全部もたなければならないということではないんで、まさに対比さるべきは保険料の増大分ですね。それと教育費や子供の食費などの減少分というのが見合うかどうかという議論をしているので、お間違いのないようにしていただきたいと思います。
　ただ時間の関係で、運輸大臣御苦労さまでございます、自治大臣もお見えいただきましたので、ほかに厚生大臣と大蔵大臣にお聞きしたいことがございますが、保留できるそうでございますので、短時間せっかくおいでいただいた両大臣にお聞きいたしまして、私は両大臣に関する限りは次の機会にはもうご質問いたさないということにさせていただきたいと思います。
　それでは、自治大臣から伺います。地方行政委員会では恐らくもう質問済みのことであろうかと思いますが、国鉄の年金の問題について種々議論になっております。それにつきまして、昭和六十年四月八日に地方公務員共済組合審議会から地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について答申が出ております。それで、既に御質問があったであろうと思いますが、その一番最後に五として、「なお、国鉄共済組合に対する救済は、国の責任分担を明確にすることが先決であると考える。」こう書いてあります。この部分は恐らく尊重されるであろうと思いますが、この点についての自治大臣の御見解を承りたいと思います。
○古屋国務大臣　地共審の四月の答申でございますが、これは地方行政委員会でも私言っておりますが、その答申に国の責任分野を明らかにすることが先決であるという御承知のような指摘があるのでございまして、その答申の趣旨に沿った解決策を講じなければ地方関係者の理解が得られないという考え方でございます。
○正森委員　明確な答弁でありますが、それをさらにもう一度申しますと、国の責任を明確にするのが先決であるというお言葉は、国鉄共済組合に対する救済は、国鉄の職員の保険料を上げたり給付を下げたり、あるいは同じく保険財政である地方公務員共済などの横に広げてそれに持たせるということを考える前に、こういうようになった国の責任を考えて、国の責任分担を明確にすることが先決である、こういう趣旨に自治大臣も同じ見解を持たれる、こういうことでしょうな。
○古屋国務大臣　今答弁したとおりでございます。
○正森委員　私はそういう御答弁であろうというように思います。
　そうしますと、大蔵大臣、これは来週の審議で各党から審議をいたされるでしようし、我々の党も審議をいたしますので多くは伺いませんが、自治大臣の御見解とこれまで大蔵大臣のお述べになった御見解とでは、少なくともニュアンスの差があるというように言わざるを得ないと思うわけであります。そのニュアンスの差が、きょうこれで見解不統一ということでまた審議をとめたり私はいたしませんが、来週以降もずっと続くということになれば法案の審議について重大な影響があると思いますが、それについて御善処くださいますでしょうか、伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　今自治大臣からお答えありましたのは地共済についての審議会の答申であります。その答申の解釈を自治大臣がきちんとなさっておる。私どもも国共済の答申がございます。それが我々の発言に対しても一つのかせになっておることは事実であります。それをしていわゆるニュアンスの相違、こういうふうにお受けとめになろうかと思いますが、そこで現段階におきまして統一答弁といたしまして、政府の責任において具体的解決策を講じますというのが今日の私どもの責任においての統一答弁、こういうことになっておるわけであります。
○正森委員　自治大臣にほかにいろいろお聞きしたいと思いますが、役人の方でもお答えになれる部分もございますので、どうぞお引き取りください、結構です。
　運輸大臣にお伺いいたします。
　国鉄の職員は、戦争中は満鉄、朝鮮鉄道あるいは台湾鉄道ということで、外地に出かけて非常に苦労をされました。そして、国鉄はこれらの引揚者を国の政策上抱えていくということで、人員が最高のときには六十万を超えたわけであります。それが現在三十二万を割り、さらに国鉄再建監理委員会では昭和六十五年四月には約二十一万五千人、将来は十八万人台になるというようなことで、国鉄の年金財政を考えるには、分母はどんどん小さくなる、分子はどんどん大きくなるということですから、これはパンクするのはある意味では当然のことである、こう言わなければならないと思うわけであります。
　そこで私は伺いたいのですが、国鉄の関係者は今非常に過酷な負担を負わされている。もちろんよそから助けてはもらっておりますよ。例えば財政調整事業が実施されている間は、職域年金の加算というようなものは、たびたびほかの人が言うておりますようにございませんね。それから、負担についてはどうかといえば、自助努力ということで掛金が子分の二十八、二年連続して大幅に引き上げられておる、あるいは年金スライドが一〇％まで停止になっておる、こういう状況なんですね。これについては先ほど大蔵省の審議官が、助けてもらうということと、それから国鉄の場合は退職前一カ月の給与を基礎にしていろいろ計算して、高いというようなことでカット、合理化されましたが、しかしそれだけでは説明し切れないのが掛金の二年連続大幅引き上げで、千分の二十八も上げられた、こういう点であります。
　御承知だと思いますが、国鉄の組合員は財政調整を含めた保険料率というのは千分の二百四ですね。これは折半されますから、国鉄の職員は千分の百二、つまり一〇％を超える負担保であります。他の共済も高いことは高いですけれども、例えば電電の場合は全体で百四十二・六あるいは国公共済の場合は百五十三・五ということで、二百四に比べれば低いですね。これに比べれば国鉄の場合は非常に高い。ということになれば、現在の高くもない給料を取っておる国鉄職員についてこういう高い負担を負わせるということについては、今度は給付についても変えられて前のような給付にはならないわけですから、将来にわたってこういう差異を設けるということの合理的な説明には大蔵省の審議官の答弁ではならないんじゃないかというように思うのですね。これについての御見解を一つ。
　それから、財政調整事業の継続中はこういうことになると言われるのですが、それでは昭和六十四年度以降はどうなるんですか。昭和六十四年度以降はこういうことはなされないときっぱりお約束できるんですか。今のままでいけば三十二万人がさらに少なくなるから国鉄の年金財政は一層苦しくなるということになれば、おまえたちは五年間だけでなしに将来も負担しろあるいは将来も給付は少ないということになるのじゃないですか。そういうことはないと言えますか。あるいはそれは大蔵省の所管であるとおっしゃるなら、山下さん、よく聞いてください。あなたは運輸大臣で、なるほど国鉄共済の所管大臣ではないかもしれませんが、閣僚であります。閣僚というのは国務大臣で、国政全般について政治的な識見を持たなければなりません。そういう識見を持つ運輸大臣山下さんとしての御答弁をお願いします。
○山下国務大臣　午前中の私の答弁について若干関連があるような御質問とも受け取れますので、申し上げておきたいと思います。
　国鉄の共済問題につきましては、国鉄の再建問題と密接な関係があることは当然でございます。ただ私が申し上げたのは、この時期においてこれだけの大きな問題を国鉄担当の私だけで処理できるものではない、それを申し上げたのでございまして、これはやはり国鉄共済所管の大蔵大臣、年金担当の厚生大臣及びいろいろ御協力をいただいております関係する大臣、そういう方々と十分協議をしながら進めてまいりたいという趣旨で、若干舌足らずの点があったことはここで私は訂正をしておきたいと思います。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
　なお、第二の点につきましては、なるほど現在の国鉄——その前に申し上げたいことは、戦後たくさんの方がお帰りになって、それに国鉄は職場として提供したというようなことも御指摘ございます。そのとおりでございますが、あるいは給付と負担の問題、長期的に安定したものとなっていなかったというようなこと、これは何も国鉄だけではございませんけれども、そういう問題もあった。あるいは基本的には、例えば厚生年金は二千数百万人でございますが、こういった保険の仕組みからいいますと、国鉄の三十万ということは非常に小さな単位であるという点もございました。いろいろな問題が重なってこういうふうになっておるということでございます。
　確かにそのことによって現在の国鉄の職員の方々あるいはＯＢの方々にスライドもできない、これは不公平ではないかという御指摘でございますが、その前に、このことについてどうか応分の御協力をいただきたいということで、まあ親戚筋と申しましょうか、兄弟筋の電電とか専売とかあるいは国家公務員の方にもえらい御協力、御迷惑をおかけしているわけでございますから、やはり国鉄自体もこの際化と同様にはいきません、どうかその点はひとつ忍んで、苦しいときは不十分な点も御了承いただきたい、こういう意味でございまして、当然だという気持ちで私はこのことを申し上げておるわけではございません。つまり国鉄は少なくていいよ、スライドもいいよとか、あるいは料率も高くていいよ、これは当然だよということで申し上げているわけではない。他にも御迷惑をかけておりますから、国鉄自体もこれはやむを得ませんよという趣旨でお願いをしておるということでございます。
○正森委員　厚生省の年金局は、「年金改革を考える」、これは「国民年金法等の一部改正について」といって出されたのですが、こういう冊子をおつくりになったということはお認めになりますか。
○吉原政府委員　私どもが作成をしたパンフレットでございます。
○正森委員　これを見ますと、非常にいいことが書いてあるのですね。今お持ちでないかもしれませんが、十ページから十一ページに「制度改革のねらい」ということを書いておられまして、これは国民年金法ですね、基礎年金が中心でありますが、これは厚生年金だけでなしに共済年金も同じ土俵に上るわけでありますが、その中で「イ．世代内の公平性」という部分がありまして、こう書いてあります。「同じ世代に生まれ育ったにもかかわらず、たまたまどの職業を選択し、その結果との年金制度に加入したかによって給付の内容や条件に不合理な格差があったり、給付と負担に不均衡があったりしては、社会連帯の基盤にヒビが入ることとなってしまいます。」非常にいいことが書いてあるじゃないですか。それなのに、ある者は国鉄に職を奉じたがゆえにほかの者よりも格段に高い保険料率で高い保険料をずっと払わなければならない、ほかの人よりも給付がうんと下でなければならないということであれば、こういう考え方に全く背くものである。だから、私どもはこの間の年金統合法案で、六十四年までを財政調整ということで国鉄の職員が自分の責任でもないことについて負担を負う、そしてその分を他の共済が背負うということについては反対であるという態度を明確にしましたが、そもそもそういうことは、厚生省自身が認めているようにおかしいのですね。このことから厚生省は、我が田に水を引いて、恐らくだから将来は全年金制度を統合するんであるというところへ落としたいんだろうというように思うわけであります。
　この本の同じく十九ページをあけてください。通産省、鉱山労働者の数字についてあらかじめお答えいただきたいということでわざわざ来ておりますけれども、この厚生省のパンフに既に大体の姿は出ているんですね。
　それを見ますと、皆さん方には資料がございませんが、鉱山の労働者数、これは石炭を例にとりますと昭和二十年代がピークで、炭労といえば有名な強い組合でございまして数が多うございましたけれども、その後、石油の方に国のエネルギーが移っていったということで、今では鉱山に従事する労働者というのは大幅に減っているんですね。この厚生省の数字では、ピーク時の昭和二十二年くらいから二十七年くらいまでは大体二十九万人前後ということでありますが、それがこの図で示しますように非常な急カープで減少いたしまして、昭和五十七年には二万九千人、十分の一という数字であります。厚生省がここで言っておりますのは、もしも鉱山の労働者だけで年金制度というのをつくっておれば、とっくの昔に破綻しておる、だから鉱山に勤めていた人は年金をもらえないようになったかもしれないけれども、厚生年金全体に入っておるので守られて、やめられた方は年金をちゃんともらっている、そういう説明であります。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　これによって、だから年金の統合化をしなければならないという方向に話を落とそうとしているんだろうと思いますけれども、その点についてはまだ改めて触れますけれども、これは国鉄の労働者についても同じことだと思うのです。国鉄労働者であるがゆえにこれから一生、今から勤めている者もずっと保険料は高く、もらうものはほかのよりも少ないということがずっと続くということになれば、それは決して道理にかなったことではない。それに対しては国が手当てをしなければならないというのは当然のことであるというように思うのですね。
　通産省、せっかく来ていただきましたので、念のためにお答えいただきたいと思いますが、通産省からいただいた数字は「炭鉱従事者数の推移」という数字でございまして、昭和二十六年がピークで、常用の労働者は約三十八万名、職員が四万七子名、これが昭和三十年になりますと二十八万人と三万七千人に減る。それからどんどん減りまして、昭和五十九年には炭鉱従事者の常用の勤労者は一万五千五百二人、職員は三千二百二十人合わせて二万人足らずに減っておるという数字でありまして、これは厚生省の言う数字におおむね符合しておりますが、こういう数字の姿ですか。それだけお答えください。
○坂本説明員　大変恐縮でございますが、私、機械情報産業局の者でありまして、通産省鉱山関係の所管の課長はただいまおりませんのでございますが、今、探しまして後でお答えを申し上げます。
○正森委員　よろしゅうございます。これはちゃんと「通商産業省資源エネルギー統計」と書いて「炭鉱従事者数の推移」ということで、いま一時間ほど前に通産省の役人が私に届けてくれた資料です。これの持つ政治的な意味は大蔵大臣や厚生大臣に私が伺うから、この数字が通産省の統計といいますか、調べた数字であるということだけ言ってください、こう言っていたんですが、行き違いがあったんだからいいです。基本的にはここにございますし、それは厚生省年金局のこの大きな意味の傾向には合っておりますから、厚生省もこれを否定なさるようなことはなかろう、こういうように思うのです。
　そうしますと、やはり国鉄職員に対して、もう法律が通ったんだから財政調整事業の行われている六十四年までは政府としてはこれを変えるわけにはいかない、こう言われるかもしれませんが、六十四年が過ぎても国鉄年金財政が楽になるという保証はないわけだから、これをとことん続けるということになれば、これが明らかに不合理であるということは言わざるを得ないと思うのですが、財布を握っている大蔵大臣から御感想、御識見を承って、ほかに質問がございますが、委員長から、前の関連部分は留保して来週ということになっておりますので、本日の私の質問を終わらしていただきます。
○竹下国務大臣　六十四年までについては、たびたび申し上げておりますように政府の責任で策を講ずる、そして財政再計算の時期が訪れるわけでありますが、少なくとも最低限私どもとしては厚生年金同等のものは確保するという考え方の基礎には今日でも立っておるわけであります。
○正森委員　きょうは終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○越智委員長　次回は、来る十九日火曜日午後零時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十分散会
昭和六十年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　太田　誠一君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　田名部匡省君
　　　　　　中川　昭一君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野田　　毅君　　　　林　　大幹君
　　　　　　原田昇左右君　　　　水野　　清君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　元信　　堯君
　　　　　　横江　金夫君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　木内　良明君　　　　草野　　威君
　　　　　　西中　　清君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　岩崎　八男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　山本　幸助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　布施　洋一君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　福岡　康夫君　　　　森本　晃司君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　森本　晃司君　　　　福岡　康夫君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　中川　昭一君
　　梶山　静六君　　　　村岡　兼造君
　　野上　　徹君　　　　太田　誠一君
　　松野　幸泰君　　　　田名部匡省君
　　渡辺　嘉藏君　　　　元信　　堯君
　　青山　　丘君　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　野上　　徹君
　　田名部匡省君　　　　松野　幸泰君
　　中川　昭一君　　　　尾身　幸次君
　　村岡　兼造君　　　　梶山　静六君
　　元信　　堯君　　　　渡辺　嘉藏君
　　伊藤　英成君　　　　青山　　丘岩
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債
　発行限度に関する特例法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま内閣委員会において審査中の内閣提出、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、内閣委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたしたいと存じますので、御了承願います。
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長　内閣提出、一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浦野烋興君。
○浦野委員　今国会に政府が社債特例法改正法案、これを提出されたわけでありますけれども、この背景には、現在の我が国経済の置かれた厳しい現状、そして問題点があると考えるところでございます。すなわち、米国の対日貿易赤字、これが史上最高を記録いたしております。あわせて米国を初めとする諸外国との貿易不均衡による対日批判の高まりの中で、先般五カ国蔵相会議を境といたしまして円高の兆しが見えるわけでありますけれども、依然として輸入は停滞をしておる、こうした現状から、今日鎮静化が見られるところの貿易摩擦の再燃あるいは保護主義の台頭、これが懸念されるところでございます。こうした状況からいたしまして、我が国の貿易不均衡問題、これは早急に解決をしていかなければならぬ問題でございます。
　今日、官民一体となって市場開放対策、これに全力を尽くしておるわけでありますけれども、加えて内需拡大を推進するという根本的な対策が不可欠であると思うところであります。政府は十月十五日の経済対策閣僚会議において内需拡大のための対策、これを決定されております。民間活力を最大限に活用しながら内需拡大を促進する姿勢を示したわけでありますが、この柱の一つとして、特に民間設備投資の重要な担い手であるところの電気事業者に対しまして、昭和六十三年までの間に送配電の高度化などを中心に一兆円程度の追加投資を要請し、業界もこれに努力すると聞いておるところであります。しかし、電力業界の設備投資は膨大なものであり、当然設備資金も巨額に上るわけで、電気事業者が円滑に資金の調達ができるように、国としても必要な条件整備を図っていくことが必要であろうと思うところであります。
　今回政府が本法案を提出したのは、電気事業者の社債発行における制約を緩和しつつ円滑な資金調達を図ることにより、電気事業者に要請しておるところの追加投資を含めまして、今後の電力業界の設備投資がこれまた円滑に実施される、このためであると私は認識をいたしております。
　そうした観点から、数点にわたって質問に入りたいと思うわけでありますけれども、まず、本改正により、一般電気事業者の社債発行限度は商法限度の四倍から六倍に引き上げられる、こうなっておるわけでありますけれども、この算出根拠となる電力需給や設備投資は今後どのように推移していくと想定されるのか、この点についてまずお尋ねをいたします。