Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡部恒三君）　身体障害者の方も、精神障害者の方も、これ厚生省としては非常に大事な、幸せに暮らしていっていただくために我々でお手伝いをしなければならない、こういう方であることに変わりはない。そして、その人たちが健やかにまた幸せに暮らしていけるようにしたい、そういう気持ちはこれ全く同じなのでございます。
　しかし、役所の仕事というのはこれは法律によって、定めによってやっておるわけでありますから、今の制度の中ではこれは身体障害者福祉法によって行われる事業と、精神衛生法によって行われる事業とで、今のような先生のお話があったんですね。気持ちは私はもういっぱい持っているんですよ。独裁政治の時代ですと、これは大臣がこうやれと、こういうことで決まっていくわけですが、しかし、今日本は民主主義、法治国家ですから、その法律の枠の中でやりますし、役所にもそれぞれの秩序がありましてね、現行の中では今のような結果ができておるわけでありますが、そういう結果が出ておるということは私も十分に頭の中にしっかり入りましたし、私はこれからは、この前も先生に申し上げたように、精神障害者の対策が、これは残念なことですが、まだ完全なものでないということは私も認めざるを得ない状態でありますから、それをできるだけ完全なものにするためにこれから努力してまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　今大臣がちゃんとおっしゃいましたけれども、やっぱり福祉の方の対象になっていないというところでそれだけのギャップが出てきているわけですよね。だから、そのためにこそ、福祉の対象にするために法律を運用するか法律をつくるかということをやっていただきたいというのをずっと私たちは願っているわけなので、そのことも含めて大臣お考えいただきたい。今はそうだけれどもこういうふうに前進させなければいけないという発展があってこそ政治でございますので、その点はぜひお願いをしたいと思います。
　私は、北海道のことを考えますと、北海道でも欲しいんですよね。それで四カ所くらいは欲しいということで、特に札幌に一つ欲しいというので計画もされつつあるんですよね。そうしますと、やっぱり補助の問題、いろいろとございます。またそういうものが具体的に出てきましたら何とか間に合わせるように大臣考えてください。私は特に札幌にいて、北海道全体考えてなんて、セクトを出すわけじゃないけれども、ぜひその節はまた御検討をいただきたいということをよろしくお願いします。大丈夫ですね、検討してください。
○国務大臣（渡部恒三君）　今の制度の中で、どれだけ大臣の権限で弾力的な活用ができるかということを十分研究してまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　私は、今言った精神障害回復者社会復帰施設の世田谷のリハビリテーションセンター、これは東京都立でございますけれども、見学させていただきまして、そして本当に精神障害を持った者でも一持った者でもという言葉から問題なんだけれども、今お薬もよくなっているし、環境のいい中で、そして医療と保護という立場で社会復帰はもうできるんだとお医者さん自身も非常に確信を持っていらっしゃいましたし、効果が上がっているというのが数字的にも出てきまして、ぜひこういう施設をたくさん欲しいと、そう思ったからお願いをしているわけなんです。
　そういうのと一緒に、今度は小規模作業所、いわゆる共同作業所と言っておりますが、家族の方やそれから自治体でやっているところもございます。小さい規模でそういうのが地域にできて、たしか全国ではもう竹を超しているわけなんです。私はそういうところも行って見学してまいりました。例えば札幌に希望の家というのがございまして、そこに一日三十人くらいの方がいらっしゃいまして、割りばしをつくるとかいろいろな作業をする。そういう作業をすることも大事なんだけれども、そこに集まればみんな仲間がいる、そしてそこで話し合うというようなことで、これが社会復帰なんですね。連動の訓練じゃなくて精神的にみんなと触れ合って、本当にこれはいいものだなと、そう思いましたし、遠くの大きいところへ行くんじゃなくて地域にございますからね。そういうのを見まして、いいなあつくりたいなあと思ったときに、これがなぜこうやって働いていけるのかというと、そこに大きな犠牲がありました。例えば指導員の方なんかも、賃金なんというのは非常に低賃金でございますし、ボランティアの方々が支え、家族の方々が患者を抱え、また、財政的にもそういうものを負担しながらというようなことで、これは大変だな、何とかお手伝いして差し上げなければならないなあとつくづくそう思ったんです。厚生省としても、これは大事だというようなことをお考えになったと思うんですね。五十九年度でだしか二百二十万の調査費というのをつけていただいたと思うんですけれども、これは本当に大事だというふうに位置づけていただいて、そして来年度あたりは、もう当然こういうものをもっとふやすというようなことに御努力いただけると、そう思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　精神障害者の社会復帰の重要性にっきましては、私どもも、その重要性の認識においては人後に落ちないつもりでございますが、その各論段階におきまして、まだいろいろな問題が整備途上にもございます。必ずしも実態がつまびらかでないという点もございまして、あらゆる機会を通じて私どもとしては調査に着手しているところでございまして、実態調査等も現在各都道府県の協力を得て終わったところでございますが、来年度にも、予算案に計上さしていただきましたように、小規模施設の調査費というものを組みまして、今御指摘のような小規模作業所の実情についてもしっかりと調査勉強してみたい、このように今計画を考えているところでございます。
○小笠原貞子君　調査なさることはもう賛成ですし、ぜひ調査をやっていただきたい。だけど、それは共同作業所、小規模作業所というものが大事だという評価と認定に立っての調査でなければ、うるさいから調査だけしたよ、調査の結果うまくないからやめるんだよなんていう、そんな冷たい調査ではないと私は思うんですよね。その調査というのは、これを本当に位置づけて発展させていくという考え方で前向きに御検討をいただけるんだろうと思っているわけですけれども、いかがでございますか、大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは小規模作業所、私のところにも実はありますがね。先生今おっしゃったように、ボランティア活動で本当に一生懸命りっぱな人たちがやってくれておるんです。私も非常に感激いたしましたけれども、それらのものを踏まえて実態調査をするということは、これは当然前向きの方向に進めていく。つまり、何度も申し上げているようですが精神障害者の社会復帰、これを促進することが精神障害者対策の第一のポイントであるという私どもの考え方に従ってこれを進めてまいりたいと思います。ぜひ御協力をお願いします。この前、これは別な方ですけれども、精神障害者対策を一生懸命やらなければならないということで調査をしようとしましたら、調査をしちゃいけないなどと言ってこられた人もありまして、私もいろいろ困ったことがあるんですが、ぜひ御協力をお願いいたします。
○小笠原貞子君　次に、職親制度というのがございますね。俗にそう言っております。これも五十九年度予算で見せていただきましたら、十六県にあって、そして一県が十六人と、こういうことなんですね。四十七都道府県のうち十六県しかない。これらの実情をいろいろ聞かせていただいたりいたしました。そうしたら、十分とは言わないけれども、こういう制度ができて本当にうれしい、ありがたい、これをもっと活用したいと、こういう気持ちでいっぱいなんですね。そうすると、四十七都道府県のうち十六県というんじゃちょっと寂し過ぎるんじゃないですか。そして、一県当たり十六人ということもこれまたちょっとおそまつ過ぎるのではないか。
　だから、私がお願いしたいのは、この十六人の枠を補助対象をもっとふやしていただきたい、人数をふやしていただきたいということと、それから各県にできる、数もたくさんつくるというようなことをぜひやっていただきたいと思うんですね。そうでないと、障害を持った人たちが生きる喜び、私も社会で何らかの役割があるいう喜びも、そういうものがなくなりますから、うつうつとしてしまう。やっぱり精神障害者というのが年年ふえてきているというのは、こういう環境の中からできてくると思うんですね。だから、あらゆる手だてを尽くしてこの職親制度の対象の数をふやすこと、人数をふやすこと、このことを心からお願いしたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　御指摘のとおり、精神障害の回復途上、あるいは回復間近い方々が地域社会に復帰していく上において、非常に有効な一つの対策であるというふうに認識しておるわけでございます。
　ただ、まだまだいろいろと経験を積まなければならない点もございますし、なかんずく精神医療の専門家と、それから地域社会におきます方々との密接な協力関係、相互の理解と協力関係で継続的な努力を要する事業でございます。なかなか一挙にどこででもというふうにもまいらぬ実態もございまして、五十八年度十一県に対して五十九年度予算案としては十六県ということで、目いっぱい拡大の努力、また、財務当局の御配慮も賜ったところでございます。着実にこの線を今後積み重ねてまいりたいと、かように考えております。
○小笠原貞子君　最後に。
　少しずつよくなっているというのは認めるんだけれども、もとが余り低いものだから、少しずつやったって、ちょっと常識ではこれは大変だということになりますし、それから何度も繰り返すようだけれども、この精神障害者の問題が今まで大きく取り上げられなかったでしょう。本当に本人自身も言うのをはばかっていました。でも、今は、私のお目にかかった人たちは、私は精神障害者です、私は分裂病ですと言って、そしてそれを書いてチラシをまくくらいまで行っているんですよね。それくらい治って、治ってというのは、完全に回復はしない、緩解という言葉が使われるけれども、そういう立場に本当に変わってきていますよね。
　ここのところでやっぱり大事なのは、本人がそういうふうにして、みずからが社会に入って、恐しくないよ、普通なんだよということを知ってもらうと一緒に、家族の方々も隠したりなんかしないで、これがどこかの病気と同じように、出た場所がちょっと違うんだというふうな、そういう気持ちに変わって、世間の見方が変わってという、これがないとなかなかコンセンサスというのは得られないと思う。そういうのは待っていてできない。じゃどうすればいいかといえば、私はやっぱり大きな役割としては、きのうもおっしゃいましたね、地域の保健所八百何ぼ、それでこれだけやっていますと、こうおっしゃった。そこで本当に力を出してもらいたいと思うんです。お金をかけなくても、この問題を本当に据えてくだされば、来た人に対しての指導、これも一月に一回くらいなんというんじゃちょっと役に立たないわけですよね。ただお楽しみみたいなクラブじゃなくて、この人たちが生きがいが持てるようなそういう中身にしていただかなければならない。
　また、驚いたことには年金をもらっていない人がいっぱいいるんです。もらえるべきものを、もうほとんど知らないでもらっていない。なぜ知らないのか、申告制度だから、申告しなきゃもらえないわけですね。そうすると、あなたは精神障害者でこういう条件でこういう年金がもらえますよと、申請して五年前にさかのぼってももらえますよということを知ったら、びっくりするんですよね。私は本当に不親切だと思いました。
　そういうように、この問題について、これからでございますから、大臣、これから本当にやっていかなければならないとすれば、いろいろな手だてをあらゆる面でいつも頭に置いておいていただいての施策をお願いしたいと、心からそのことを私はお願いしたいと思うんです。
　宇都宮病院を契機として、国会でもこれだけ大きな問題になったことを、私は大きな教訓として発展させていかなければならないと思います。百万人の患者といえば、家族を含めれば三百万、四百万のたくさんの人たちの悩み、苦しみをこのままにしておいてはいけないと思いますので、私がるるいろいろ申し上げましたこと、どうか大臣の立場で本当に決意を固めてお取り組みいただきたいと、最後に心からお願いして、しっかりした決意の一言をいただければありがたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　今の先生のお話、私の考えと全く同じでございます。これから精神障害者対策というものに対するその重要性を認識しながら、私は力いっぱい努力をしてまいりたいと思います。
○藤井恒男君　きょうは三十分しか時間がありませんので突っ込んだ御質問はいたしかねるので、概括的なことを二、王お尋ねしたいと思います。
　最初に、厚生大臣にお尋ねいたしますが、大臣就任に当たっての所信というものをお聞きいたしました。大臣は別な場所でもおっしゃっているように、私はいわゆる社労族じゃない、ずぶの素人だということで重要な厚生大臣に御就任なさったわけですが、既に衆議院で予算委員会も終わり、参議院の予算委員会もこれでもうほとんど終わりに近づいている。各般の質問を広範囲にお受けになったことと思います。また、大臣就任以来、今の宇都宮の問題等々、医療の問題からいろんな問題が毎日全国で起きております。そういったものを踏まえて、現在の時点で厚生行政の頂点に立つ責任ある立場として、率直にどういう所感をお持ちか。
　前大臣の林さんも、就任なさったときは同じように、私は実は門外漢ですということであったが、大臣に就任してずっと私もおつき合いしている範囲で、非常にフレッシュで斬新な発想で大臣を終わったというふうに私は思っているんです。あなたも非常にフレッシュな感じで、いい線走っておるわけなんで、これは、本岡さんも先ほど言ったように、むしろ素人の方が新鮮なひらめきが出てくる。厚生行政というのは非常に多岐にわたるし、非常に難しいことだと私は思うんだけど、それを今までの継続した形の中だけで歩んでいったのでは間尺に合わなくなってしまう。そういった意味で、新鮮なところで一遍思い切ってあなたが今感じていることを聞かしてもらいたいというふうに思うんです。いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　おっしゃるとおりでございまして、私は全くずぶの素人で厚生大臣を拝命いたしましたので、最初はちょっとまごつきまして、いろいろ皆さんに御心配をおかけしましたが、それだけにこの三カ月、衆参両院の予算委員会なり社会労働委員会なりにおける先生方の御意見を素直に謙虚に今日まで聞いてまいりましたし、またこの国会におけるそれぞれの御見識をお持ちになり、それぞれの体験をお持ちになってここで御指摘やら御注意をちょうだいする意見は、本当に私の厚生行政にとってまさに血になり肉になっていく大変ありがたい御意見が多かったのでございます。
　ようやく私も今、厚生大臣という職務に大きな誇りと責任感を持って、先生方の御指導をちょうだいしながらこの仕事をやり遂げなければならない、今こういう決意に燃えておるのでございますけれども、ただ時期というのがありまして、私はこの前冗談に、私の郷里の大先権の齋藤邦吉先生に、齋藤先生が厚生大臣になったころ、おれもどうせなら厚生大臣になりたかったなと。これは冗談でありますけれども、あの高度成長期、毎年毎年国の財源が伸びていけるときの厚生行政、また今日のように財政情勢が非常に厳しい状態で、ゼロシーリングあるいはマイナスシーリングというようなものを押しつけられなければならない中での厚生大臣というものを考えますと、なおさら今私に与えられた責任の重さというものを痛感しておるのであります。
　しかし、年金の問題にいたしましても医療保険の問題にいたしましても、あるいは心身障害者の対策の問題にいたしましても、どれ一つをとってみても厚生省の行政というものは、他の公共事業みたいに、ことし金がないから、ひとつ来年は休んでいただきたいとか、来年一年間辛抱して再来年からというようなことで国民の竹さんに御理解をいただけるような性質のものが非常に少ない、いわゆる待ったなしに、毎日毎日の国民生活にかかわりのある厚生行政、これをゼロシーリングあるいはマイナスシーリングという条件の中で、国民の皆さん方の御満足のいくような福祉対策というものをやらなければならない厚生大臣というものに、日夜本当にその責任で夜も眠れないような今の気持ちでございますが、しかしやはり与えられた条件の中で人間は最大の努力をする。その中で知恵を絞っていくということで、私は次官以下の厚生省の幹部にもこういう厳しい財政の状態の中にこそみんなで知恵を絞って、やはり福祉の後退だというような非難を先生方からできるだけ受けないように努力していくのが私どもの務めだと今考えておるところでございます。
○藤井恒男君　これは、いみじくも大臣今おっしゃった、齋藤先生のころの厚生大臣ならばというふうにおっしゃったわけだけど、これは民間の産業でも、例えば製造業に携わる者は、リスクは多少冒しても設備投資をして、それがやがて実を縮んで利益につながる、企業が拡大するというポジションである。ところが、やはり企業の中でも同じように厚生という部門がありまして、そこはせっかく企業が蓄えた利益を食っていくものですね。したがって、それぞれのポジションの部長は、社長から見ると厚生部長というのはいつも金を食っていくところだ、研究部門だとか製造部門は、やがてこれは金の卵を産んでくるということで、非常につらい立場というふうによく言われるんだけど、しかしその厚生が非常に大切であるし、企業なら企業の最も活力を生む源泉であるというふうに私は思うんです。
　国においても同じことであって、やはりこの厚生行政というものは非常にこれ重要なことなんで、仮に今の行革のさなかといえども、私は、今大臣がおっしゃったようなことを勇敢に、国民と一緒になって、むしろこの厚生行政というものは超党派でやっていかなきゃいかぬ、そういうふうに思うので、ひとつフレッシュな頭で、行動力で頑張っていただきたい。激励申し上げたいと思う。
　そこで、一、二御質問を申し上げますが、高齢者福祉政策の問題で、これも臨調第一次答申の中に、「活力ある福祉社会の実現」という言葉が随所に出てくるわけです。中曽根さんもこれを受けていろんなことをおっしゃっているわけですが、締局、「活力ある福祉社会の実現」というのは何だろうというふうに思うんだけど、我が国の場合には避けることのできない高齢化社会というものを迎えつつある、こういった中で国民生活と行政のかかわり合いを抜本的に一遍見直してみるということじゃなかろうか。それで、活力ある福祉社会づくりの条件というのは、やはり行政面における福祉の増進がなきゃいかぬ。同時に、家庭、地域社会あるいはボランティア、この統合した活動が定着していかなければいけないということを私は指していると思うんです。
　こうなった場合に、行政面においてそれじゃどういうことをやるのかということになると、私はやっぱり高齢化社会を迎えるという大きな出来事の前では、健康な高齢者の能力の開発、あるいは雇用の機会を与えるということ、同時に、年金等におけるナショナルミニマムというものを長期展望に立って確立することだというふうに私は思うんです。新たな医療保障の問題、退職者の医療保障の問題、これの整備、こういったことももちろん必要ですけど、今言ったような観点から、私は早い機会によく国民にわかる展望を示すべきだと思うんだけど、しかし一方中曽根さんは、行革という中で言っていることは、日本的な充実した家庭を中心とする福祉社会を求める切実な声によって、政治の光を家庭に当てて、家庭という場を重視したい、こういうふうにおっしゃる。これは文字づらから見ると非常に立派な言葉なんだけどね、その前後、行革ということと福祉ということと、このこととをひっつけてみると、同氏の側から受ければ、これはもう大変別な意味に私はとられるんじゃないか。例えば、福祉サービスなど公的な援助体制の確立というものをむしろ行革という名のもとに軽視するという、言葉はなにですが、そして介護というような重いことを家庭に押しつけていくんじゃないか、こういうふうに私はこれもうとられがちだと思うんです。国民の自立とか内助とか互助ということは非常にこれは重要なことです、非常に重要なこと。しかし、ともすれば中曽根さんの言葉の端々には、それが福祉に結びつくときには、これはひがんだ見方かもわからぬけど、私が言ったようなことを率直に国民各層は受けとめている。
　このことについて、やはり私は厚生大臣として責任ある発言をして、先ほどおっしゃったような前向きの答弁をしてもらわぬといけないんじゃないかというふうに思いますので、そこら辺についてのお考えをお聞きしておきたい。
○国務大臣（渡部恒三君）　中曽根総理の考え方、まあ私どもも基本的にその考え方に沿って、例えば老人施策なども、やはりお年寄りの方は在宅福祉といいますか、やはり孫に囲まれたり隣近所の人がおったり、家族に囲まれたり、そういう中にこれは幸せがあるということで、厳しい予算の中でも在宅福祉のヘルス事業はこれは増額するとか、老人保健事業を増額するとかやっておったわけでありますが、それが先生御指摘のように、何か胴でやるべきことを地域やボランティア活動や家庭に押しつけられるというように、これは考えられると大変残念でありますが、ただ、やはり行体の中でお金がふんだんに使えなくなっておる現実だけは、これは今日の何人も否定することのできない現実でありますから、金をできるだけ有効に効果的に使っていくという工夫はやはりこれからしていかなければならない、これはお許しをいただかなければならないと思います。
　基本的には、私は先生御指摘のように、社会保障と社会福祉とナショナルミニマムというものは、そのときの経済状態あるいは財政状態に左右されて、人々の生活の不安を駆り立てるようなことがあってはならないのでありまして、最初に先生御指摘の問題でございますが、今こそ私どもは、これみんなが今心配しているわけですから、今六・二人の若い人で一人の老人を支えているけれども、二十一世紀、もう少したつと、これ三人で一人支えるようになったときは年金財政が破壊してしまうんじゃないかとか、このまま老人化が進んでいけば病人だらけになって医療保険が壊われてしまうのではないかとか、そういう御心配があるわけですから、むしろこういうときにこそ二十一世紀の未来に向かって国民の皆さん方に安心のできるような一つの社会福祉のビジョンというものを示していかなければならない。
　こういう考えで、今回の年金改革については、確かにこれは高齢化社会が進んでいくわけでありますから、年金財政というものが今のままでは苦しくなっていくのは、これは算術計算でわかるわけでありますが、そういう中で、今回の改革案に工夫を加えながら今度の改革案を認めていただければ、将来にわたって標準報酬の七〇％に近い線まで年金というものを差し上げられるような工夫、また年々増高していく医療費の中でこれを適正化して、将来にわたってまで大体現在の保険料率で医療保険を賄えると、そういうひとつ目標を立てて、やっぱりいろいろ皆今不安を持っておるわけでありますから、そういう方々に将来に対する安心感を持っていただくような一つの政治のやっぱりビジョンというものが今こそ必要でないかと頑張っておるところでございます。
○藤井恒男君　やはり重要なことは、各種のアンケートを見てみても、若い人たちが不安を持っている。じゃ、おまえの不安とは一体何だと問うても確たるものではない。しかし漠然とした不安がある。結局これはせんじ詰めてみれば、やはり高齢化社会というものを現に迎えている、これは現在の情報化社会の中で非常に行き届いて宣伝されている、その高齢になるということにおける生活、病気、住宅、もろもろの不安がミックスされた状態じゃないか。だから、今度の医療問題にしても老人医療保険の問題にしても、各種の問題全部、言ってみれば不安材料をばらまいておる。パンクするんだぞ、どうしようもないんだぞと、みんな不安材料をばらまいておるわけですよね。しかし、それが現実であればそれに向かって確たる対応をしていかなきゃいかぬわけなんだけど、その側面にやはり中期ビジョンというものを立てて、こういうものが描けるんだというものを国民に指し示すことが一番必要なことじゃないだろうか。
　だから、熟年者の自殺が激増している、老人の自殺が激増している、痴呆老人がふえている、介護疲れして家庭が崩壊する、これら全部の問題が将来に向かって自分の生活設計が立てられないというような漢とした不安、そういうものの不安を除去することがやはり私は厚生省として今非常に重要なことじゃないだろうかというふうに思うので、そういった中期ビジョンというものをわかりゃすく国民に示してもらいたいと思うんだけど、どうでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、藤井先生と私と全く同感でございまして、私も今度の健康保険法の改革案を出して、委員会でいろいろの先生方から御指摘をいただいて、ビジョンが一緒に伴わなければこれわからぬじゃないか、やはり十年後にはこうなる、二十年後にはこうなる、あるいはこういうふうになってはいけないからこういうふうにしていくというような一つの青写真というものがなければこれはだめじゃないかという御指摘を幾たびか受けまして、私も全く同感で、医療問題に関しては今政府でごく近いうちにそういう中期ビジョンというものを示す準備をさせておるところでありますが、先生御指摘のように、これは単に医療問題だけでない、年金もありますし、老人施策、いろいろございますから、これはあらゆる方面にわたって現代の不安といいますか、高齢化社会を迎えて現在の国民の皆さんに将来に対してもっと何か穏やかな安心感というもの、気持ちの上のゆとりというものを持ってもらえるようなひとつビジョンをつくるように努力してみたいと思います。
○藤井恒男君　まあ老人の問題、老人福祉の問題といったら数多くあるわけだけど、きょうはもう時間がありませんので、このうち、最近とみに社会的な問題になっている痴呆老人についてお伺いしたい。
　さきに東京都の発表によると、六十五歳以上の痴呆老人発生率が四・六％というようなことを私ちらっと見たことがあるんです。社会的な問題になっているこの痴呆老人、全国的に見て現在とのようなことになっているのか。また、国、地方の行政の対応が必ずしも十分じゃない。そういったために家族が介護疲れ等になって家庭崩壊をしているというケースもあるわけです。したがって、この痴呆老人の対策というものが現状どうなされているのか、これからどうしようとするのか、この辺のことを一括してお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（持永和見君）　御指摘の痴呆性老人の方々の数でございますが、先生お話しございましたように、東京都の調査で出現率四・六％でございます。この東京都調査によりまして私どもも推計をいたしておりますが、これは在宅の痴呆性老人の方々でございます。在宅の痴呆性老人の方々がこの推計によって約五十万人全国でおられるという推計でございます。このほかに、特別養護老人ホームでございますとか、あるいは養護老人ホームでございますとか、そういった施設の中に入っておられる方々で痴呆性老人になっておられる方々が約三万人。それから病院、主として精神病院でございますが、こういった病院に入院されている六十五歳以上のいわゆる痴呆性老人の方々が約二万八千人ということで、全体合わせて約五十六万人程度の方々がおられるのじゃないかという推計でございます。
　こういった方々に対する対策の問題でございますけれども、一つは、やっぱり保健と申しますか、ヘルスの面からの対策がございます。それから、福祉の面からの対策がございます。こういった両方、保健、福祉両面の対策が両々相まって対策をやっていかなければならぬということでございますが、まず対策として申し上げておきますと、予防対策が何よりも大事なことだと思いますけれども、予防対策としては、いわゆる脳卒中等の疾病を予防する、そういった痴呆の原因となります原因を除去するためのいわゆる保健面での、ヘルス面での対策がございます。それから一方、本人の個人個人の、先ほども御議論がございましたが、やっぱり生きがいの問題、老後の生きがいの問題、こういった中で、お年寄りが自分みずから落ち込まないようにするためのいろいろな対策が必要かと思います。そういった意味で、保健の面では、ヘルスの面では老人保健法による保健事業をやっておりますし、それから福祉の面ではいわゆる老人福祉面の生きがい対策として、就労あっせん事業でございますとか、あるいは老人クラブ活動を通じての生きがい対策を行っているところでございます。
　それから、既に痴呆性老人になった方々やその家族の方々のための対策といたしましては、ヘルスの面では、現在、保健所におきます老人の精神衛生相談でございますとか、あるいは保健婦による訪問指導がございます。一方、福祉の面では、いわゆるホームヘルパーの方々を保健婦と共同で連絡をとりながらそういった家庭に派遣してサービスをさせるということがございますし、また、現在既にあります老人ホームにおきまして、こういったお年寄りの方々の入浴、給食サービス、あるいは日常動作の訓練でございますとか、あるいは家族の方々に介護のいろいろな技術を指導する家族介護教室なども開いておるところでございます。それから、特別養護老人ホームにおいて一週間程度そういったお年寄りを預かる一時預かりの制度でございますとか、あるいは施設といたしましては、特別養護老人ホームで福祉の面で施設に入所していただくというようなことがございます。
　なお、五十九年度でございますけれども、五十九年度は先生御指摘のように、この痴呆性老人の方々の問題が非常に大きな社会的な問題になってまいっておりますので、特に来年度におきましては、特別養護老人ホームにおきましてやはり痴呆性の老人の方々をできるだけ受け入れていただくということが必要であろうかと思います。その受け入れていただくためには、やっぱりそういった職員の方々が、痴呆性の老人の方々の処遇の技術を十分身につけるということが必要でございますので、特別養護老人ホームの寮母などを対象にいたしました痴呆性老人の処遇技術の研修というのを新たな事業として五十九年度に二十カ所行うというようなことをいたしているところでございます。
　現状は以上のようなところでございます。
○藤井恒男君　どうもありがとうございました。これについて、いろいろ私どもの考えもありますが、時間の関係でこれはまた一般質問のときなどに申し上げたいと思います。
　その次に、長期的なビジョンというものを先ほど私申し上げたんだけど、どうも長期的なビジョンが欠落しているために、それぞれの行政が跛行的になって整合性を欠いているという気がするんです。これは一つの例ですけれど、例えば生活扶助を受けている方が現在十五万二千九百六十円、これに教育、医療、住宅扶助を加えると十八万二千二百九円、積算すればこうなる。ところが青森、岩手の最低賃金は一日二千八百五十八円です。二十五日間働いて七万一千四百五十円。これは一つの例ですよ、例だけど、こうなると、年金、最低賃金、あるいは生活保護と生活水準の関係、働く者と働かない者との関係、あるいは負担と配分のバランス、こういった点にもっと整合性がなきゃいけない。これはビジョンがなくて、財政との関係もあろうことから、一つ一つ突いていくから、あけてみるとこういうようなことになっているんだと私は解しているんです。この辺について、どのような所感を持っておられるか聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは非常に大事なことだと私も常々思っておるのですが、きょうたまたま御指摘をちょうだいいたしました。
　私のところも非常に貧しい農村でございますが、汗を流して一生懸命働いても一カ月に十万円なかなか稼げない。そういう中で、子供を学校に出さなければならない、親も養わなければならないというような、私の周辺にもいっぱいございます。そして税金をまたそれぞれ汗を流して働いておる勤労の中から納めている方もございます。福祉が重要であることは論をまたないのでありますが、社会保障政策というものは、もちろん掛金もありますけれども、国民の皆さん方の税金もこれは投入して行われておるわけでありますから、やはり汗を流して一生懸命働いて、そして苦しい生活をしながらその中で税金を納めておられる方にも幅広く理解していただける社会福祉政策、そして本当にこの国で、困って生活ができないというような人をいなくするための福祉政策でなければなりません。
　そういう意味で、今の先生の御指摘の整合性というのは非常に大事な問題でございまして、今度の年金改革案なんかでも、先生方からも御指摘いただいておりますが、幾ら工夫しても、働いている人と働かない人との間の格差とかいろいろな問題、私は今考えさせられておるところでありますが、そういう点では、おしかりを受けるかもしれませんが、私は厚生大臣という重い職務をちょうだいした以上、行政改革あるいは第二臨調、またゼロシーリング、マイナスシーリングというような、非常に厚生大臣としては一番苦しい時期の厚生大臣でございますが、福祉の後退というようなことは断じて言われないようにこれから努力をしなければならないという覚悟はしております。それと同時に、福祉の後退でない、今先生御指摘のような問題を抱えてやっぱり国民全体の皆さん方に快く支持していただける福祉政策ということで、福祉の見直しということは、今後やはり真剣に考えていかなければならないことだと思っております。
○藤井恒男君　時間が来ましたので、最後にもう一つだけ御質問して、お答えをいただくことによって質問を終わりたいと思うんです。今大臣おっしゃったことなどについては、また一般質問の折に議論を深めさせていただきたいと思います。
　最後の質問は、中国の残留孤児の肉親捜しにかかわる問題ですが、今回第五次を迎えました。この孤児の方たちが北京の大使館に集まって、日本の土を踏み肉親とめぐり会うことのできる方、それができずに涙ながらに中国に帰っていかれる方、国民ひとしくかたずをのんで静かに見詰めているところです。一方、今やっているような状況では、肉親の方も高齢化してしまうし、孤児の方たちも年をとってどんどん記憶も薄れていく。まさに隔靴掻痒の感があるわけなんです。何とかこれを一気に解決するような手だてがないものかというのが国民の率直な感じだと思うんです。もちろん中国がありますから、相手の国のお立場もある。我が国だけの考えではいけないことはわかっているんだけど、何かそこに、中国とよく話し合って孤児問題の解決を見る方法を講じられないものか。
　せんだって、孤児問題に関する二国の口上書の交換が行われて、従来よりは明るさが増したやに聞いておるわけなんだけど、現在のこの残留孤児の方たちの数、そしてこれからの進め方、口上書をめぐって今後なおこうした方がいいと思うと、相手国の考えはもちろんあろうけれど、我が国としてはこうなればいいんだというようなものがあれば、この際示していただきたいというふうに思います。
○政府委員（入江慧君）　御指摘のように、肉親を捜しております孤児が千五百二十八名おるわけでございますけれども、現在のところ七百九十四名まだ未判明。その中で訪日している者が百名ほどおりますから、まだ訪日しておらない者が六百九十三名おるわけです。
　おっしゃるように、今のテンポでやっておりますと、何といいますか、こちらの肉親の方も年をとっていく、向こうに残っておる孤児も年をとっていくということで、これを促進しなければならないということは私どもも十分承知しておるわけでございますけれども、今御指摘のように、向こう側の事情もあるということで、当面私どもは、幸い先ほど交換されました口上書によりまして訪日調査というのがレールに乗るようになりましたので、これを目いっぱい進めていく。具体的に言いますと、まず五十九年の百八十人の実現について努力をする。そのほか私どもが考えておりますのは、今まで訪日調査のほかに資料による調査でありますとか、公開調査とか、いろいろやっておったわけですので、そういうものを総合的にやっていきたい。
　具体的に一、二、例を申し上げますと、例えば私どもが中国残留孤児と推定されるものとして把握しておりますのは、十三蔵未満の未帰還者あるいは死亡宣告を受けた者の名簿というのがあるんですが、それに載っておりますのが約三千名おるわけでございます。したがいまして、その三千名の方々の関係者からさらに詳細な事情を聞いて、離別のときの状況等をさらに詳細に検討する。それで資料の情報の再整備をして、一方、残留孤児の方々から聞きました資料と突合していけば効果がある程度上がっていくんじゃないか。また、ただいま申し上げました報道機関の御協力を得ましての公開調査。また、中国へ職員を派遣しまして向こうで直接孤児の方あるいは関係者の方と面接しまして資料の収集を行う。あるいはビデオを撮ってきてこちらで放映するということも考えておるわけでございますが、この最後の点は、何分あちらの事情がございますので、中国側と粘り強く交渉を重ねていきたいというふうに現在のところ考えておるわけでございます。
○下村泰君　まず、厚生大臣にお礼を申し上げます。実は、社団法人あゆみの箱という慈善団体がございますが、これが二十二年目に入りまして、先月の二十七日に第二十回目の東京大会を三越で催しました。その節には政務次官を通じてお言葉をいただきまして、ありがとうございました。
　今まで大臣のお答えの様子を拝聴しておりますと、質問者以上に、その質問者の裏にいる方々の悩みをそのまま肌でお感じになってお答えをなさっていらっしゃるように私には見受けられます。こういうすばらしい厚生大臣は何人もいません。これはお世辞じゃございません。私も昭和四十九年に当選いたしまして、五十二年から三年間、社労の委員として務めさせていただきましたが、その間に、本当に心の底から、いわゆる大臣という看板を背中にしょいながらも、日本国民の一人として、その立場に立ってお話をしてくださった方は数少ないと思います。今席を離れておられますが、田中正己委員がいらっしゃいますが、厚生大臣のときに優生保護法で私は質問させていただきまして、堕胎王国日本と言われたこの優生保護法の八カ月未満まで中絶してよろしいというのを一カ月縮めさした経験もございます。そういうふうに、非常に私どもの気持ちになってお答えくださった大臣もいらっしゃいますけれども、渡部厚生大臣のように、本当に真実心の底からお答えくださっている方は少のうございました。したがいまして、渡部厚生大臣の任期の長いことを私は祈りたいと思いますし、その任期中に私どもの心を心としてくんでくださる大臣にはぎりぎりの線まで迫って、これから身体障害者の問題についてお尋ねしてまいりますので、よろしくひとつお願いを申し上げたいと思います。
　さて、厚生省に伺いますが、口唇口蓋裂児の出生数です。
　その前に、今、口唇口蓋裂児の問題をどこの課で、窓口はどこになっていましょう。
○政府委員（持永和見君）　唇顎口蓋裂の発現率のお尋ねでございますが、四百六十回の分娩に一回程度出るのじゃないかという予測でございまして、年間三千人から四千人の人たちが発生を……
○下村泰君　窓口はどこかということです。
○政府委員（持永和見君）　窓口は、社会局では更生課でございます。
○下村泰君　社会局更生課ですね。
　それじゃひとつ、続けて今のお答えを願います。どのくらいの出生数をつかんでいるか。
○政府委員（持永和見君）　今申し上げましたように、四百六十回の分娩に一回。年間の発生の方ダが三千人から四千人ということでございます。
○下村泰君　現在、口唇口蓋裂と言われる方々が全国にどのぐらいいると推定なさいますか。
○政府委員（持永和見君）　全国でどのくらいかというのは、現在、私どもの方で数字は把握をいたしておりません。
○下村泰君　そのくらい滞在的であり、かつ、なかなか把握しにくいんだろうと思います。
　しかし、私の方の調査で――これは私も余り自信を持って言えませんよ、本当のことを言って。これが実数であるというふうなことは言えませんが、愛知学院大学の河合先生、鈴木先生、それから東京医科商科大の第一口腔外科の清水先生、こういう方々、あるいは松本歯科大の先生方の意見を総合しますと三十万、二十から三十ですから大体三十万というふうに見ていいと思うんですけれども、厚生省の方としては、これからこの調査をなさいますか、どうなんでしょう。
○政府委員（持永和見君）　先生、そういうお話でございますが、実は率直に申し上げて、調査がなかなか難しいんじゃないかという感じでございますが……。
○下村泰君　難しいからといって、調査ができなければ、患者数を完全につかむことができなければ、予算の組み方もできないでしょうし、これに対応する手だてもできないと思うんですが、これからそういうことをおやりになる気持ちはございますか。
○政府委員（持永和見君）　いろいろと検討をしてみたいと思っております。
○下村泰君　これは早急にどうのこうのという問題じゃございません。しかし、治療その他に当たりまして、やはりそれだけの数を把握しておりませんと皆様方の方でもいろいろと立案もしにくいと思いますので、急ではございませんけれども、よろしくひとつ調査してください。
　それから、例えばこういう口唇口蓋裂の子供さんがなぜ生まれるのか、この原因の究明、こういうことを御研究なさったことありましょうか。
　それから発生地域。それから時期。と申しますのは、例えば流行性感冒、こういうものをやった後にこういう子供たちが生まれるという説もあります。それから、私が聞きましたのでは、松本歯科大の先生によりますると、大気の汚染ではないかという説もあるんです。それで、東京よりも関西地区の方で発生する率が高いとか、いろいろなことが言われております。そういうことをやっぱり総合調査しなければ原因究明ができないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　実は、口唇口蓋裂の児童の方々と申しますか、要するに分娩の際に発生するというようなことでございますので、実は今聞きましたところ、児童家庭局の母子衛生課の方で研究をしているようでございます。
○下村泰君　それは、研究は結構ですけれども、私は素人なりにいろいろお話を伺ったんですが、この口蓋裂というのはもう胎児のときじゃないんだそうですね。胎児じゃない、胎芽だそうですな。つまり、精子と卵子が結合して、おなかの中で芽ができます、人間の。この芽のときに、胎芽のときにこういう症状が出てくるのではなかろうか、こういうことが言われているんです。
　これはもう私はこれ以上わかりません。芸能の方の研究はよくわかりますけれども、こっちの方は全然だめですからこれはわかりません。ただ、厚生省の見方としてどうなんでしょうか。あるいは医学的に見て、これを遺伝と見ているのか。ここのところが大変重要な問題なんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　今の非常に専門的な先生のお尋ね、医学的な問題でございますけれども、実は私どもも事務屋でございまして、医学的な知識は持ち合わせておりませんので、もし何でしたら呼びましてお答えをさせますが……。
○下村泰君　本来ならここで私が怒り心頭に発して、委員長、こんなことではできませんてなことを言ってとめるところなんでしょうけれども、そんな余計な時間ありません、もったいないから。これ、実際急務の問題なんで、調べてください。
　それで、実はこういう問題があるんですよ。なぜ私がこんなことを質問したかと申しますと、今まで私がこういった関係の専門家に伺っている段階では、遺伝という言葉を言っている先生はいないんです、遺伝という言葉を。ところが、どういうわけか、高等学校の保健体育の教科書、大原出版社というところが出しているんだそうですが、この中に、先天性異常、優性遺伝の中で、兎唇、いわゆる三口ですね、兎唇は優性遺伝の中に入っているんですね、教科書の中に。これは差別ではないか。下手をすると、五十人クラスに一人ぐらいはいるわけです、こういう三口のお子さんが。そうしますと、これは差別になりゃせぬか。その子供に与えるショックが非常に大きいのではないかということで、この兎唇という言葉を削除してくれ－なくしているところもあるそうですが、依然としてこういう教科書が出回っているという話を醜いておるんです。もしこれが現実ということになれば、これは大変な問題なんで、所管は違いますけれども、厚生大臣の方からひとつ文部大臣の方へお話しくださいまして、あるいは事務レベルでも結構でございますから、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　今の先生のお話、しかと承って、文部大臣に話してみたいと思います。
○下村泰君　よろしくひとつお願いをいたします。
　それから、昭和五十五年の三月十七日の予算委員会、大平総理が存命中の最後の予算委員会でございましたが、その予算委員会で実はこの口唇口蓋裂のことについて質問させていただきまして、それまでこれは全然健康保険がききませんでした。今ここに列席している小笠原貞子委員も御一緒にやってくださいました。これは、この問題が起きてきたのは北海道の方から起きてまいりまして、北海道の方はもう小笠原先生選挙区でございますから、もちろん大変に身を入れていらっしゃいましたけれども、そしてやっとこれが健康保険の適用がされた。
　大平総理に私が直接パネルをもちまして御説明をいたしたんですけれども、もし渡部厚生大臣が余りこれに関して御関心がないようでしたら簡単に御説明をいたしますけれども、上あごが裂けるんです。この上あごの裂けるお子さんが大体五百人に一人生まれると今百われています。それで、不幸中の幸いといいますか、何といいますか、余りにも激しく裂けるお子さんは栄養が体の方へ参りませんから、わりかた生命力がございませんので短くしてお亡くなりになるという率も非常に高いわけでございます。ひどいのになりますると、上あごからみけんまで裂けます。頭蓋骨がそのまま裂けます。軽いのは上あごが裂けるだけです。これを縫合するんです。縫合は簡単なんですけれども、この上が育たないんです、今度は。上あごと下あごがこういう形になるんです。入れ違いになります。入れ違いになったまま大きくなっていったんじゃ困るんで、この上あごの内側ヘジャッキを入れまして、これ広げていくんです。そして、上あごと下あごがぱっちり合うようにするわけです。ここまで、成人ですから大分の年限がかかるわけです。子供のうちにそれすりゃいいというものじゃないんです。育つ大きさに従ってそういう処置をしていくわけなんですね。
　この健康保険の適用というのは、これは大変お母様、お父様方お喜びになりました、そのときに。ところが、実際のことを言って、今のところこの術を施す方のお医者さんがまだ徹底してないというお話を伺っておるんですが、厚生省の方ではどうなんでしょうか、そういうお医者さん方にきちんと徹底していましょうか。
○政府委員（吉村仁君）　今先生おっしゃいましたように、唇顎口蓋裂の歯科矯正は五十七年の四月から保険に導入をしたわけでございますが、そのときに、関係団体と非常に、継続的に話をいたしまして中身を決めたわけでございますが、私ども、その後も日本矯正歯科学会とも十分話をしております。したがって、現在のところ私どもその意見交換を通じて、特段の問題が歯科矯正の問題につきまして起こっているというようには聞いておらないんですが、なお継続的に私どもお話しをするつもりでございます。
　今おっしゃいましたこの歯科矯正をする歯科医師さんは二百人強ぐらいの人数、特殊な分野でございますので、そういうように聞いておりますが、その二百人の方につきましては、日本矯正歯科学会が十分その内容につきまして連絡、指導というのは少し言い過ぎかもわかりませんが、十分医療の中身についての意見交換をやっておるようでございます。
○下村泰君　それから、健康保険の適用されるのはやっぱり年齢がございますか。
○政府委員（吉村仁君）　健康保険の適用について年齢の制限はございません。ただ、恐らく医療上適当な年齢の時期があるんだろうと思います。健康保険の方で年齢を制限するとかいうようなことはいたしておりません。
○下村泰君　聞くところによりますと、育成医療というのが十三歳から十五歳までですか、適用されていると……。
○政府委員（持永和見君）　育成医療は十三歳といいますか、十七歳までだと思いますが、十八歳以上になりますと、身体障害者福祉法による更生医療になります。
○下村泰君　その更生医療にスライドされるわけですね、それ過ぎますと。
　ところが、ここに問題が起きてくるんですけれども、この治療をするときに、保険に適用になっているのがポリザルボン、これはポリサル義歯と言うんだそうですけれども。それからレジン床、硬質プラスチック、それからメタルリテーナ、金属など、こういうものが使用されるんですが、これは保険に、適用になっているんだそうですね、こういうものは。
○政府委員（吉村仁君）　現在、歯科矯正の最終治療といたしまして、メタルリテーナという金属を用いた、まあ一種の金属床でございますが、私どもそれを保険で認めております。
○下村泰君　実はお願いをしたいのは、その場合、その口唇口蓋裂児にも障害者手帳というのが支給できないだろうか、渡すことができないだろうかというところが問題なんですが、どうでしょう。
○政府委員（持永和見君）　身体障害者福祉法におきましては、身体障害者福祉法による身体障害者手帳、これを交付する方々をそれぞれ法律で決めておるわけでございます。その中で、唇顎口蓋裂に関連するという形で部位が掲げてございますのは、音声言論機能障害ということになるかと思いますけれども、そういった方々で音声言語機能障害者に該当するということになりますれば、身体障害者手帳の交付を受けることができますし、身体障害者手帳の交付を受けた方々につきましては、身障法による更生医療というようなことで歯科矯生などの更生医療を受けることができることになっております。
○下村泰君　この場合に、そういう判定は一体どこの部門のお医者さんがやるんですか。
○政府委員（持永和見君）　身体障害者福祉法では、障害認定のための診断書作成は医師ということになっております。医師でございますから、恐らく先生お尋ねは、歯科医師ではいかがだろうかというお尋ねで……
○下村泰君　耳鼻咽喉科の先生方がほとんどやっていらっしゃる、この場合。歯科医師は全然入っていらっしゃらない。ここのところがちょっとおかしいと思うんですがね、いかがでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　先ほど申し上げましたように、身体障害者福祉法では、身体障害ということに着目して身体障害者手帳を出しておるわけでございまして、したがって、唇顎口蓋裂の後遺症による障害ということで、これは唇顎口蓋裂というのが歯牙というか口蓋全体のことに関連いたしますので、したがって、そういう意味で診断書の作成を耳鼻咽喉科のお医者さんにやっていただいているということになっております。
○下村泰君　実は、この身障者のこういう手帳が交付されるのとされないのとでは、今申し上げた後の治療の問題が非常に負担になってくるわけなんです。
　今もちょっと厚生大臣に御説明しましたとおりに、上あごと下あごがきちんとかみ合いませんと、まず物を幾ら食べたってそしゃくができない。しかも、通常の歯並びならいいんですけれども――これ、本当は本日モデルを持ってきて厚生大臣に見ていただけばわかるんですけれども、とにかく歯がもうあちゃらこちゃらに向いているわけですね。それをきちんと並べませんと、幾ら治療をしても、物を幾ら食べても、そしゃくしてこれが栄養に回るということはあり得ないわけなんです。ですから、育つ過程においてこれが最も重要なところなんです。
　今も健康保険できくというようなものをいろいろと申し上げましたけれども、これは実は完全に補綴されるものではないわけなんですね。こういったことの専門に携わっている専門医に言わせますと、補綴装置が非常に必要である。その補綴装置なんだけれども、この補綴装置が実は保険外である、保険ではできないものなんだ。保険でできるのは限られていて、それではだめなんだそうです。ここのところが問題なんですが、どうでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、先ほど先生おっしゃいましたレジンで固定をするとか、そういうことでは合成樹脂のものですから壊れることがある。そこで、メタルリテーナという、保定装置と言っておるんですが、金属床の一種でかちっとやると、それで大体最終的にこの歯列矯正、歯科矯正の目的は十分達せられるというように聞いております。
○下村泰君　そうなんです、今まではそうなんですよ。ところが、それじゃ実際はだめなんです、実際問題としては。それで専門家の方は金属床及びメタルボンドブリッジ、このメタルボンドブリッジというものを使わせてほしいと言うのです。ところが、これは保険適用外なんです。そして、三十万から四十万かかるんです、こういうのは。そうしますと、こういうお子さんを持っている親御さんにとっては大変な負担になるわけなんです。ですから、これを何とかして健康保険で面倒を見てもらえるようにしてもらえないだろうか。
　今も申し上げましたように、補綴をきちんとしないと－今まで法で認められているものですと非常に弱くてだめなんだそうですわ、実際に携わっている方たちに言わせれば。ですから、こちらの厚生省のお役人様方は御報告を受けているだけで御自分がそういう状態じゃないからおわかりにならぬだろうとは思いますけれども、専門の現場にいるお医者さんの報告がこういう報告なんですよ。してみるとこれはうそを言っているわけじゃないし、営利が目的で言うはずもないんですし、これが一番こういう方たちに必要なんであるということを切実に訴えてきているわけなんです。何とかしてこういうものがそういう保険の適用にならないだろうかということなんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　メタルボンドブリッジというのは、私どもも、もちろんそういうものがある。そしてメタルリテーナとの交換性があるというように考えておりますが、メタルボンドブリッジというのは、やはりどちらかといいますと装飾的と申しますか、要するに歯のメタルの上にそういうメタルボンドをくっつける。だから、外見は非常にそれでよくなる、こういうことのように聞いておるわけでございます。
　そこで、やはり私ども保険の立場から言えば、そういう装飾性みたいなものは別としまして、実際に歯科矯正ができて、今先生がおっしゃいましたように、歯の咬合というものがうまくいけば、そして食事等につきまして支障がない、そういうことならそれでよろしいんではないか。きれいになるというのもそれは一つの目的かもわかりませんが、そこまではひとつ保険は勘弁をしていただきたい、こういうことでメタルボンドブリッジについては今のところその保険の適用まで考えておらないというのが現状なわけでございます。
○下村泰君　審美的とおっしゃいますけれども、以前厚生省の見解で、口蓋裂の患者さんの手術するときには整形美容の方に入れていたことがあったでしょう。そういう時期がありましたよ。これは小笠原先生もたしか御存じのはずです。生まれたときに上あごの裂けるお子さんが、そのお子さんの治療をするのに何で整形美容が、こういう発想のところから考えていくと、今おっしゃったことも私はちょっと納得いきかねるんですね。
　例えば、それが表面から見たもの、どうのこうのということもありましょうけれども、現場に携わっている専門の歯医者さんが、こうしてもらった方が物を食べる、つまり食べて栄養になるための、物をそしゃくをするにはこれが一番必要なんだということをおっしゃっているんですから、ただ単に、見た目に美しいとか、どうのこうのとかということから出ている言葉ではないと思います、私は。そこのところをもう一度考えてほしいと思いますけれども。
○政府委員（吉村仁君）　まあメタルボンドにつきましては、現在の歯科医療全般の問題でございますが、私どもとしては、審美的なものだ、こういう見地から、保険診療には取り入れていないわけでございます。
　そこで、先生おっしゃいますように、唇顎口蓋裂の患者さんについて、本当にメタルボンドブリッジでないとそれはだめなんだ、こういうことなら、私どもは検討をさしてもらいます。しかし、現在のところは、私ども、歯科医師会あるいは学界等でいろいろ話をしておりますが、メタルリテーナという保定装置でこれで機能的には十分間に合うのではないかというように聞いておるわけでございます。
○下村泰君　それで、今のメタルリテーナですけれども、これが歯茎とか、いわゆる歯がしっかりしているならばいいんですよ。ここなんですよ、問題は。歯茎がしっかりしている、歯がしっかりしているという、そういう患者ならばそれでいいんです。ところが、そうじゃないんですよ、この口蓋裂の人たちのあごの中というものは、口の中というものは。ですから、そこのところをよくおわかりいただかないと、そのメタルリテーナでいいという判断ができかねるんです。そこのところなんです、問題は。