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○国務大臣（竹下登君）　これは要するに剰余金の生じた半分は入れるという法律上の定めがございますが、大平大蔵大臣時代からの答弁によって当面この全額を入れるということで、現在基本的な立場を申し述べろとおっしゃいますならば、そのとおりではなかろうかというふうに思っております。
　で、過去数年間いろいろな経過がございました。例えば国会で御審議いただいて、五十五年の四百八十四億でございましたか、これは昭和五十五年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律で戻し税に使ったこともございますし、それから近いところでは、昭和五十八年分の所得税の臨時特例等に関する法律でいわゆる減税財源に充てたこともございますが、あくまでも私どもの趣旨といたしましては、この財政法第六条剰余金処理ということは、大平大蔵大臣答弁というものが政府としての本筋の姿であるというふうに考えております。
○塩出啓典君　五十八年度は景気が順調な回復を見せておるということの一つの裏づけが法人税等を中心とする税収増ではなかったかと思います。日銀総裁や経済企画庁等も景気の回復がかなり確かなものであると。こういう点から考えると五十九年度においては自然増収が期待されるわけでありますが、大蔵大臣としてはどのような御所見をお持ちになっておるのかお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これは確かに今おっしゃいましたように、五十八年度当初三・四％の実質成長を見込んで国会等でもお答えを申し上げておりましたのが三・七で大体見込めたと、内需一・九、外需一・八でございますか。したがいまして、そういう情勢もございましたが、一つには、これは暑いときには暑くて寒いときに寒いと電力というのは大変利益が出るわけでございます。そういう三月期の電力等を主軸とする法人税に支えられまして増収が出たと、こういう実態でございます。
　したがって、五十九年度は、一般論を言いますと、それがげたになるから、それだけげた履けばさらに伸びるじゃないかと、こういう議論が当然出てまいるわけであります。五十九年度は四・一％ということを私ども言っておりますが、世上では四・八だとかあるいは五％成長するんじゃないかとか、こういうような各種調査機関のもろもろの意見があることは事実でございます。が、今は何分四、五、六と三カ月歩いたばっかりでございまして、そして六月税収そのものがまだわからないものでございますから、一体税収が五十九年度とういうふうに見込めるかということは、にわかにどうもお答えする環境にはないではないか。
　それともう一つ言えますのは、この法人税におきまして昨年の十二月、いろんなヒアリングをしましたりして実質で積み上げたものが一〇％、二けたの伸びを実は見込んでおるわけでございますので、国会であるいはこの法人税の見積もりは少し大き過ぎやしないかと言われる心配も、若干これは政治家として心の中でしながらも御審議賜ったわけでございますので、法人税等がかなり五十八年度の下期からの状態を見込んである程度高目に二けたの見込みが立っておるという状態でございますので、必ずしも自然増収がまた大いに見込めますと言う状態には、まだはっきり申し上げられる状態にはないではなかろうかというふうに考えております。
○塩出啓典君　そこで、先般の「財政の中期展望」によりますと、六十年度には一般歳出の増を五・二％とした場合要調整額が三兆八千二百億円と、こういうことでございますが、今新聞報道では、例えば国債整理基金への定率繰り入れを一兆八千億を五千億にするとか、あるいは退職給与引当金を下げるとか、そういう増税の話もいろいろ出ておるわけでありますが、大蔵大臣としては、これはいつも論議になったことでありますが、歳出カットあるいは税収増、こういう点についてはどういうお考えであるのか、あるいはまたどういうスケジュールでこれから決めていくのか、これをお伺いしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　まず六十年度予算、いわゆる要調整額をお示ししております、この「展望」の中で三兆八千二百億円ということをお示ししておるわけでございます。そこで我が国の財政というものを考えてみますと、私もしみじみと思うんでございますが、二千四百九十億円の剰余合が仮に出たと。これは筋としてもちろん全額国借整理基金に入れるべきものだ。これはたとえ百二十二兆の中から言えば少額でございましょうとも、それが偉大なる姿勢だというふうに考えております。
　事実、私ども仮に一兆円を本日発行いたしたといたしますと、先般来借りかえ禁止規定を取りました財確法でいろいろ御議論をいただきましたが、これを十年に六分の一ずつ元金を減していきながら金利をずっと掛けてみますと、結局最終的には三兆七千億お払いしなきゃならぬ理屈になってまいります。一兆の元金を含めてでございますけれども。そうすると、考えようによれば、百二十二兆後世の納税者にツケを回しておるんじゃなく、ある意味においては三百兆以上のものをツケ回しをしておると同じ結果になるんじゃないかということを考えますと、昭和四十年まで公債発行なしにおやりになった先輩は偉かったなあと思いますし、昭和五十年まで赤字公債を発行しないで運営されてこられた方々は偉かったなあ、私は本当に偉くないなあ、こういう気持ちがするわけでございます。それが時に緊縮財政などと言われるゆえんのものでございますけれども、心情的にだれしも子や孫に借金を残すことを好む者はおりませんので、そういう感じがいたします。したがって、この六十年度予算というものもそういう財政改革路線の上に立って厳しいものにならざるを得ない。
　そこで、手順はどうなるか、こういうことでございますが、今おおよそ考えておりますのが、今月内にいわば概算要求の方針を決定しようと思っております。それから法律、政令に基づきまして八月末までに概算要求を各省において出されていくということになるわけであります。そして一応十二月まで、それから各原局と調整権能を持っております大蔵省とでいろいろな議論をいたしまして、十二月末までに編成をしよう。したがいまして、今とりあえずの概算要求の問題は、これは歳出の方でございますから、その財源という議論になりますと、これから税制調査会も開かれますが、勢い九月から十二月までの間がいわゆるこの財源問題、あるいは俗に言われる不公平税制の是正の問題とか、そんな議論が行われていくという
手順になるんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○塩出啓典君　きょうの新聞では、臨時行政改革推進審議会の行財政改革小委員会が報告書を出しておるわけであります。先般来からいろいろ与野党を通じて公共事業等による景気拡大策が出されておるわけでありますが、それに対してこの行革審小委員会の意見は全く反対の方向の意見を示しているわけでありますが、大蔵大臣としてはこの報告書についてどのようなお考えであるのか、また特にその中でも、地方自治体への補助金とか、そういうようなものを削減する、こういうような方向が示されておるわけでありますが、大蔵大臣としてはこういう方向についてどのようにお考えであるのか、これをお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これは私もちょっときのうも記者クラブからコメントを求められたわけでございますけれども、いわばこれは小委員会報告でございまして、行革審の意見書という形になって出るのはたしか二十五日というふうに承っておりますので、その段階でコメントするのはいかがかというふうに考えましたものの、その段階なりの私なりのコメントはしても結構であろうというふうに考えまして、行財政改革小委員会報告の趣旨というものは随分苦心して御議論の末まとめられたものでございますので、これらを十分尊重して実行に移すように最大限の努力をしなければならない問題だというふうな理解をいたしておるところでございます。
○塩出啓典君　それから、先ほど赤桐委員からも質問がございましたが、利子所得課税の問題でありますが、先ほどお話がありましたように、当初は不公平税制の是正、こういう観点であったわけでありますが、最近は財源対策という面も出てきているように思うわけであります。
　そこで、今税制調査会で審議しているようでありますが、大蔵大臣としてのお考えはどうなのか。余り意見を言うと予見を与えるからといって、いつも大蔵省としての意見は当委員会等では述べられたことはないわけでありますが、私は大蔵省としてこうあるべきであるという、そういう意見をはっきり示して、それを税制調査会でいろいろ論議をしていただく、みずからの現下において一番いいという案を示すべきだと思うんですが、その点のお考えはどうなのか。
　それと、今言いました財源対策が主なのか、不公平是正を主に考えておるのか、この点大蔵省のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはマル優制度の見直しと俗に言われます言葉は、このマル優、郵便貯金等の非課税制度の見直しということになるでございましょう。この非課税制度の見直しは利子配当課税の適正化の観点から行われるものである。すなわち言葉が適切かどうかは別といたしましても、今おっしゃいます配当課税の適正化とはすなわち公平化と、こういうこと、逆に言えば不公平是正ということが主体であるべきだというふうに思っております。財源対策という議論は、結果として仮にもし財源が出たときに考えるべきものであって、本来の姿は利子配当課税の適正化の観点からこれは行われるべきものであるということまでは、私は正当な主張としてお認めいただけるものではなかろうかというふうに考えております。
　そこで大蔵省が、言ってみれば、確たる方針を示してという御議論でございますが、それも一つの、先ほど来も議論いたしましたが、見識であろうと思っておりますが、何分にもこの問題、私どもといたしましては、なかんずく、私事にわたって失礼でございますが、私から見れば、グリーンカードの法律を提案したときの大蔵大臣でありまして、それを凍結するときのまた大蔵大臣でもあったわけでございますので、諸般の偉大なる責任を痛感しながら考えますと、お偉い先生がせっかく一事不再議などと言わないで検討してやろうとおっしゃった限りにおいては、あらゆる予見を挟まないで、せっかく今始まったばかりでございますから、その推移を静かに見守るという姿勢が適当ではなかろうかというふうに思っておるところであります。
○塩出啓典君　次に、これは通産省、それから経済企画庁にお尋ねをしたいわけでありますが、我が国の民間設備投資がここ数年来非常に不振であったこともあり、アメリカに比較して企業設備の老朽化がだんだん目立ってきておるのではないかと、このように言われておるわけであります。私がいただきました資料を見ましても、いわゆる設備の年齢というものが、国際比較で、日本は大体石油ショック以後だんだん設備の年齢が延びてきておる、ところがアメリカはだんだん減ってきておる。こういう点から非常に長い将来から見ると、日本の経済が国際競争力においてアメリカに劣っていくんではないかと、そういうような危惧をする意見もいろいろ拝見するわけでございますが、そういう点の心配はないのかどうかですね、まずこれは通産省からお伺いしたいと思います。
○説明員（植松敏君）　今御指摘の点でございますが、日本開発銀行の資料等を見ますと、アメリカの設備の平均年齢が最近低下傾向をたどっておりますのに対しまして、我が国の設備の平均年齢は逆に、最近、先生御指摘のとおり、設備投資の停滞等もございまして、上昇傾向にございます。平均値で見ますと、開銀の資料を見ましても、我が国の場合が八年強、それからアメリカが九年程度ということで我が国の方がまだ若干若いということでございますけれども、将来の我が国の産業の活力維持という観点から見ますと、こういう傾向というのは一つの不安材料ということは先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、いろいろ業種、業態によりましても設備投資の動向等いろいろでございますので、今後こういった設備投資の動向、設備の年齢等、どういうふうに推移するかということを慎重に見守っていく必要があろうか、そういうふうに考えております。
○塩出啓典君　最近はアメリカの民間設備投資意欲というものが非常に急激に回復しておる、このように言われておるわけでありますが、その現状はどうなのか。また、日本もことしの第一・四半期等はかなり民間の設備投資も回復しているように聞いておるわけでございますが、この日米の比較はどうなんでしょうか。
○説明員（植松敏君）　民間の設備投資の動向でございますけれども、とりあえず一九八四年、本年の第一・四半期のところまでしか得ておりませんけれども、我が国の場合、国民所得統計の速報を見ますと、年率で一二・四％、対前期比で三％の伸び、アメリカの方が相当高い一二％程度の伸びを示しておりまして、商務省の見通しでも一四・八％程度の伸びがことしは期待されるのではないかというふうに見通しがなされております。そういう意味で我が国の設備投資もことしに入りましてからかなり回復をしてきたということでございますけれども、アメリカの方が一層テンポが早いというような状況かと思います。
○塩出啓典君　これは米国は日本よりもかなり金利が高い、そういう状況であるにもかかわらず非常に投資がふえるという。これは投資減税とかそういうような税制においても非常に日米間の差があるんではないか。先般も、法人税の実際の税負担をアメリカと日本と比べると、非常な違いがあるというような記事を拝見したわけでありますが、こういうような税制の比較という点については、これは大蔵省になると思いますが、どういう違いがあるのか、それはどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まず私からお答えをいたしまして、特に日米の法人税問題における負担割合というのは若干専門的なお答えが必要でございますので、主税局長の方からお答えさすことといたします。
　確かに租税特別措置あるいは投資減税、これは租税特別措置であるという考え方に立ちますと、最近よく言われる言葉では租税支出、言ってみれば租税で、いわゆる一般予算の中からもらわなくて、税を出すことを少なめることによる租税支出というような言葉も使われておるわけでございますが、我が国においても租税の優遇措置というようなものに対しましては、その都度必要性に応じてやってきておりますが、相対的には特別措置というものは漸次整理すべきものであるという税制調査会の答申の流れで今日に至っております。
　それにいたしましても、中小企業あるいはテクノポリス等々せっかく皆さん方の御協賛をいただいて投資減税というものを行ったわけでございますが、投資減税でいつも税当局から考えてみますときに、果たしてその制度があったから設備投資がされたものであろうか、あるいは企業の責任において今設備投資の時期だから設備投資がされたものであろうかという、言ってみれば、その効果の判定というのは非常に難しい問題でございます、いわゆる心理の問題は別といたしまして。そこで勢い消極的なお答えを述べがちになっているわけでございます。
　私どもといたしましても、アメリカとの差ということになりますと、一つは金利はこんな違いがございます。当初のレーガノミックスというものは、いわば所得減税等においてふえた可処分所得の多くが預金に回ってそれが設備投資の原資になる、こういう考え方だったと思いますが、消費にこそ回れ、余り貯蓄に回らなかった、したがって一方財政赤字も削減できなかったから金利は高くなる、したがって資本の流入というものが自然に起きていった、高い資本ではございますが。ただ、伝統的に申しまして、いわゆる自己資本比率というのが日本とアメリカとの企業では大変な相違がございます。この点が金利がたとえ倍でも金額が半分なら同じという下世話な理屈でございますので、そういう点はあろうかと思うんでございますけれども、私どもとしては今自律反転という状態が出ておるときに、新たにそこにその効果の測定の難しい特別措置、すなわち投資減税等を行う環境にあるかどうかというようなことになりますと、まさに財政問題もございますので、慎重に配慮しなければならない問題ではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○政府委員（梅澤節男君）　今大臣から御答弁のあったとおりでございますが、若干補足して申し上げることをお許し願いますと、ただいま委員が御指摘になりました点で、アメリカの設備投資、民間投資の動向と税制との関連について一体どのように考えたらいいかという問題でございます。
　私ども内部で常々議論をしておるわけでございますけれども、基本的に私どもがこの問題について問題を持っておりますのは、この設備投資の水準といわゆる投資に関する税制というものとの関係、これはよほど慎重に見定められませんと、一つの税制があるから設備投資に非常に大きな影響を及ぼすというふうになかなか考えにくいのではないかということでございます。
　例えば先ほど委員が御指摘になりましたアメリカの投資減税、設備投資の税額控除の制度がございます。これがアメリカの設備投資を大きく支えているんではないかという議論が、こういう議論が昨今とみに行われておるわけでございますけれども、実は現在のアメリカの投資税額控除の制度は一九六〇年代の初めに、ちょうどケネディのころにあの制度がつくられまして、途中一、二回途切れたことがございますけれども、六〇年代、七○年代、八〇年代を通じてあの制度をアメリカは税制として持っておったわけでございますが、その期間のアメリカの投資と日本の投資を比べてみますと、ＧＮＰに対する民間投資のウエートからいえば、我が国の場合は大体一七％前後で非常に高水準で推移しておるわけでございます。アメリカは大体一〇％前後の水準で推移しておるわけでございまして、構造的にあの税制があるからアメリカの投資を支えてきておるというふうに考えるのは、なかなか考えにくい問題ではなかろうかということがまずございます。
　それからもう一つ最近議論になっておりますのはアメリカのＡＣＲＳの制度でございます。加速度償却の制度でございますが、これは先ほど委員がお触れになりました我が国の設備投資のいわば経過年齢といいますか、ビンテージとアメリカとを比較した場合になかなか問題があるという、これも昨今起こってまいった議論でございますけれども、この問題につきましては、いずれ秋口に政府税調等で私ども御議論いただかなければならないと思っておりますけれども、私どもが現在ある種の予感として持っております問題意識といたしましては、こういうビンテージを比較する場合も、マクロで比較して果たして問題の実態がつかみ得るのかどうか。これは先ほど通産省の方からも若干コメントがあったわけでございますけれども、むしろ業種ごと、あるいは産業構造をもう少し子細に見て、どの部分の生産設備のビンテージがどういう傾向にあるのか、そういったもう少しきめの細かい議論をいたしませんと、今後の我が国の設備投資に対応する例えば我が国の税法上の耐用年数のあり方とかがあるいは償却のあり方ということも、もう少しきめの細かい議論をする必要があるのではないかということでございます。
　それからもう一つは、そういった結果としてアメリカの法人税の実効税率が我が国に比べて非常に低いということ、これも最近やかましく言われておるわけでございますけれども、この実効税率に対する私ども大蔵省の考え方は、これは常々当委員会でも申し上げておるわけでございますけれども、基本的にはそれぞれの国の法人税制の基本税率でもってまず税率水準というのは比較さるべきであるということでございます。何となれば、もちろん我が国もそうでございますし、アメリカもそうでございますし、先進諸国それぞれ政策税制と申しますか、租税特別措置を持っておるわけでございますけれども、その租税特別措置の効果、これは課税ベースを短縮したり、あるいは税額を控除したり、いろいろな手法があるわけでございますが、それの税負担の効果というのは業種ごと、企業ごとに全部違うわけでございます。したがいまして、そういったものをマクロ的に比較するということはむしろ理論的には非常になじまないということもございます。
　それから、例えば同じ業種の実効税率負担を比較するということも可能でございますけれども、その場合によほどきちんとした方法論をとってもらわないと議論がミスリードする。それからそういった意味での実質税負担を議論する場合にそれぞれの租税政策の効果というものも議論してみる必要があるだろう。例えば一般論でございますけれども、アメリカの場合、先ほど申しました投資税額控除のほかに我が国では早くにやめてしまいました輸出振興税制のようなものが特別の業種に非常にきいておる結果になっておることは、これは否定できないと思います。しかし、さればといって、アメリカの法人税の水準がそういう個々の例から見て低いから日本も法人税の負担水準を下げるべきであるという議論は、これは政策的にも成り立つ議論ではございませんし、理論的にも誤っておる。もちろんことしの法人税の一・三％の引き上げによりまして我が国の法人税の実効税率が戦後最高の水準になったということは、私ども否定いたしませんし、先進諸外国の中でも今や我が国の法人税の実効税率負担が必ずしも低くない水準にきたということ、これも否定しないわけでございますけれども、さればといって、それが我が国の企業のビヘービアに対して非常に重大な障害があるのかないのか、それはにわかに即断できない問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　そういう税制というものがどの程度影響するかというのは、今言われたように非常に難しい問題だと思うんですね。ただ、アメリカのそういう動きにもよく我が国としても関心を持って、アメリカが、研究投資の問題にしても、非常に有利な税制をしき、そのために我が国の研究開発力というものに差がつくようなことがあってはいけないんじゃないか。そういう意味で、政府としてもそういう点に十分配慮してやっていただきたい、こういうことを要望したいと思います。
　それと経済企画庁にお尋ねをしますが、今、来年度予算等をめぐって、一方では公共事業をもっとふやせという、こういうような意見もあるわけでありますが、しかし、先ほど申しましたような日本の経済の国際競争力を強くしていくという点では、投資減税等の方がはるかに効果がある、こういうような意見もあるわけでありますが、そういう点の経済企画庁としてのお考えはどうなのか。
　また、先ほど申しましたような日本の企業の行動が何となく投資よりもマネーゲームというか、ある意味ではそうなっているんじゃないかという、そういうようなことを指摘している人もいるわけですが、こういう問題についてはどのようにお考えであるのか。この御意見を承りたいと思います。
○説明員（吉冨勝君）　経済企画庁の経済研究所で開発しております世界経済モデルそのものでは、投資減税が設備投資に及ぼすプラスの効果、それから法人税減税が設備投資に及ぼすプラスの効果というのは、比較することができないわけですけれども、別途に同じ経済研究所で行いました所得税減税と投資減税についての比較研究を昨今発表しました。
　それによりますと、こういった議論は、まず第一に特定の経済理論に基づいて行っております。ここで私たちが採用しました設備投資を決定する理論といいますのは、トービンという学者が開発しましたトービンのＱ理論というもので、これは将来の税引き後の法人収益と、それから企業が購入します投資財の価格というものを比較して、将来の税引き後の法人収益が高ければ高いほど設備投資はふえるという理論であります。
　この理論に基づいて推計式をはじき、実際に計算してみますと、法人税減税と投資減税と比較した場合、それが設備投資増加に及ぼす影響というのは、投資減税の方が法人税減税の場合よりもかなり大きな効果を持つということが言えます。
　その理由は、法人税減税の場合には、それだけがまず法人税そのものを引き上げますけれども、他方で法人税減税をいたしますと、企業にかかわる経費に関する所得税控除の部分というのも同時に減りますので、相互に相殺し合いまして税引き後の法人税が必ずしも十分にはふえない。それに対しまして、投資減税の場合には、投資を行った額に対して減税を行うという直接的に企業のコストを下げる効果がございますので、設備投資をより促進する効果を持つ、そういった結果が私どものところでは出ております。
　ただし、こういった計算結果というのは、今申し上げましたように、特定の設備投資決定理論に基づいていると同時に、それを推計する上での推計上の誤差もありますから、一応の目安として法人税減税よりも投資減税の方が設備投資をふやす方向の大きさはかなり大きいということは申し上げることができるのではないかと思います。
　利子率が高過ぎることによってマネーゲームを行う可能性があるのではないかということですけれども、私どもはこれについて特別、今日の状態で利子率が法人利潤率よりも高いためにそういうことが特に起こっているということを検証している研究結果を持っておりませんので、直接それにお答えすることは残念ながらできません。
○塩出啓典君　これは大蔵省にお伺いいたしますが、通産省では特に先端技術関係部門進出企業に対する税金優遇策を要請するとの意向を固めているようであります。これは御存じのように、テクノポリス構想が全国にできまして、そういう地方に産業立地を分散させ、そして地域経済活性化にインパクトを与えるという、こういう目的を促進する意味においてそういう要望が出されておるわけでありますが、大蔵大臣としての御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　このテクノポリスに関しますところのいわゆる投資減税、これは既に御審議をいただいた問題でございます。今通産省からどういう御要請があるかというようなことは、今日時点で私どもから軽々に議論すべき問題であるとは思っておりませんが、この五十九年度改正でテクノポリス地域に立地する場合の投資についての特別償却を認める措置を講じたというところでございますので、今厳しい財政事情下にあってさらに新たな税制上の優遇措置を考えるというのは、環境としては困難な環境にありはしないかというふうに思っております。
　で、我が国経済が設備投資が伸びを高めるなど国内民間需要を中心に順調な推移を示しておりますので、言ってみれば、景気は自律的な回復局面にあるという認識の上に立つべきではなかろうかというふうに考えております。
　それと、これはいささか言い過ぎになりますが、我が国産業の構造というのは、税制の優遇措置というのは、確かに逆に申しますならば、補助金を出すかわりに、出すべき税金を出さないで済むようにしたと、こういう議論も確かに今日行われておるわけでございますけれども、優秀な労働力、そして高度な技術開発、そういうこと、そしてまた先進国中まれに見る労使関係とでも申しますか、そういうものが私は何よりも我が国の産業にとって大変なそれを押し上げていく要因であって、今自律回復という基調の中でさらに新たな措置というものを期待する以上に、優秀な労使関係とか技術力とかということに期待するのがオーソドックスな考え方ではないかな、こういう感じも持っております。これは別に先端技術の特定した税制上の問題を議論して申し上げたものではございません。
○塩出啓典君　次に、これは円の為替相場は先週一ドル二百四十二円台を突き抜け、瞬間ベースでは二百四十三円までつけ、このところまた円安を一層強めているわけでありますが、その背景についてどのように分析しておるのか。
　また、円の国際化ということによって円が本来の力を示すんじゃないかと、こういうようなことも期待されて、その方向に進んでおるわけでありますが、なかなかその効果があらわれていない。このまま円安が進行すれば、輸入物価のはね返りで国内景気への影響が懸念されるほか、一方では輸出増による経済摩擦も非常に憂慮されるわけでありますが、政府としてはこの円安対策について今後どういうことを考えておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（行天豊雄君）　先生御指摘のとおり、円の対ドル相場は七月の初めに久方ぶりに二百四十円を割り込みまして、今日現在二百四十円台にとどまっておるわけでございます。その意味では円安の状況にあるわけでございますが、この際ぜひ申し上げておきたいことは、先生も御指摘になりましたとおり、現在の状況は決して円が安いということではなくて、ドルが高い状況というふうに理解すべきだろうと思う点でございます。
　ちなみに、今からちょうど四カ月前でございますが、三月の中ごろ、当時はドルに対しまして円が最近では一番高かった時点でございますが、例えば三月の十六日、この日の円の対ドル相場は二百二十五円でございました。その後、現在の二百四十円台まで円安になっておるわけでございますが、円とそのほかの通貨の関係を見てみますと、同じ日に、例えば円とドイツ・マルクの相場を見ますと、一マルクが当時は八十五円九十九銭でございました。それがきのうの相場では八十五円五十三銭、ほとんど変わっていない。それからスイス・フラン、これは当時が一フランが百四円五十五銭、きのうが百一円三十三銭、これは円がそれだけ高くなっておるわけでございます。さらにイギリスのポンドと比べましても、四カ月前は一ポンドが三百二十五円三十八銭ということでございましたが、これもきのうは三百十九円九十銭ということで、こういう数字からもおわかりいただけますとおり、今日の状況というのは、ドルがほかの通貨に対していわば独歩高の状況を示しておるということではなかろうかと思うわけでございます。
　こういうドル高の背景は何かという御質問でございますが、米国の金利が非常に高い。御承知のとおり、ことしの二月ごろから米国の金利はまたじりじりと反騰してまいりまして、現在高どまりという感じ、将来についてももう少し上がるんじゃないかというような予想をする人も多いようでございますが、短期金利でも一一％台、長期金利では一三％台というような高金利の状況でございまして、したがいまして、日本との金利差も五％とか六％とかいう状況になっておるわけでございます。
　二番目には、米国の景気回復が大方の予想に反しまして非常に強いということではなかろうかと思います。ことしの第一・四半期はＧＮＰの実質成長率九・七七％、年率。第二・四半期も多少スローダウンはいたしましたけれども、五・七％というような非常に力強い拡大を遂げておりまして、しかも物価の方は二％台というようなことで安定しておりますし、失業率も一年前と比べますと三％も下がって、現在は七％と、こういうことでございますので、米国経済のそういった国内要素については、何といいますか、非常に力強いものがあるというのが国際的な評価になっておるんじゃなかろうかと思うわけでございます。
　さらに中近東情勢等も依然として不透明なこともございますので、そういうもろもろの事情によって、ドルに対する選好というものが現在国際的に非常に強い。私ども恐らくこういうところが現在のドルの全面高の背景にある事情ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　こういう状況が長続きいたしました場合に、国内経済あるいは貿易摩擦というような関係でぐあいが悪いことが起こるのではないかという点の御質問でございましたが、確かに理論的に申しますと、円安状況が続きますと物価への影響というのは考えられるわけでございますが、ただ、御承知のとおり、日本の場合ＧＮＰに占めます輸入の比率というのも一三％台というような割と低いところでございますし、現在までのところ、最近の円の相場のゆえに非常に大きな国内への物価の悪影響があるというふうにも考えられないのではないかというふうに思っております。
　ただ、確かに最近の日本の国際収支は相当大幅な黒字が続いております。他方、米国の方はこれまた非常に大幅な経常収支の赤字が続いておりますので、将来もし米国で失業率がまたふえてくるとか、あるいは企業の業績が悪化してくるというようなことになりますと、日本の黒字に対する批判というようなことが起こってくるおそれがないというふうには言えないと思うわけでございます。
　ただ、私ども、先ほど申しましたように、現在の日本の黒字の最大の原因は、米国の経済が非常に速いスピードで拡大しておる、当然のことながら国内での輸入に対する需要がふえておって、日本を含めた各国からの輸入がふえておる。それから一方、こういうドル高の状況のために米国産業全体としての国際競争力が多少損なわれておって輸出が伸びない。こういうところに最大の原因があるというふうに考えておりますので、日米の黒字赤字が非常に大きいからその責任は日本にあるんだという意味で、日本だけが国際的な批判を受けるような状態ではないのではないかというふうに考えております。
　この状態を改善する何かいい手だではないかという御質問でございますが、そもそもこの事態が今御説明いたしましたようにドルの全面高ということでございますので、何かこれをやれば解決するという決め手が実はないことも事実でございます。私ども一番の肝要なことは、一つには、日本経済の良好なファンダメンタルズというものを維持していけば、必ず相場が中長期的にはそういったものを反映する水準に回復するであろうということ、それからもう一つは、米国の高金利という問題が大きな背景でございますので、米国に対しまして財政赤字の縮小、それによる高金利の是正というようなことを、日本を含めまして国際的に求めていくということが当面の課題ではなかろうかというふうに考えております。
○塩出啓典君　次に、これは前々から相互銀行業界から特に普通銀行へ転換する構想が出されておるわけでありますが、大蔵省は先般「金融の自由化及び円の国際化についての現状と展望」を発表いたしましたが、その中では、「金融機関相互の業際・制度問題については、時代の流れに沿うように漸次これを改めていく。」、このように述べておるわけであります。
　これは御存じのように、現在相互銀行というものと普通銀行との間の融資の実態、そういうものを見ても非常にそういう差はなくなってきておるわけでありまして、そういう意味からこの大蔵省の「現状と展望」もこの相互銀行法の廃止による全行一斉普銀転換構想に非常に理解を示す内容になっておるのではないかと思うわけでありますが、この問題については大蔵省としてはどのようにお考えであるのか、お伺いをいたします。
○政府委員（吉田正輝君）　先生の御指摘のとおり、相互銀行業界ではかねてより相互銀行制度の見直しが行われております。その内容として、御指摘のとおり一斉普銀転換構想も議論されておりまして、そういう趣旨で要望書も提出されているわけでございます。
　かねてから相互銀行業界にはそういう議論もいろいろございまして模索しているわけでございますが、その点は理解できるわけでございますけれども、相互銀行業界の普銀転換構想というのは全行の普通銀行への転換を前提としております。相互銀行業界は中小企業金融の分野において長い伝統と実績も持っておるわけでございますけれども、そういう中小企業金融の制度論あるいは根幹にかかわる問題であります。
　その点では実は、五十五年秋に金融制度調査会でこの議論が相当熱心に交わされまして、その時点におきましては、相互銀行を中小企業金融専門機関として位置づける旨の答申が出されております。まだ三年半ばかりでございます。その間、確かに御指摘のような業際間の相違あるいは相銀の普銀への同質化現象も進展しているようでございますが、何しろ三年半ばかりの前にそういう中小企業専門金融機関として位置づけられた答申が出されているばかりでございますので、本件の議論について結論を出すためには再度金融制度調査会の審議にゆだねる必要があるというふうに考えているわけでございます。
○塩出啓典君　前回の五十五年の金融制度調査会のときから見れば、かなり急速に金融の自由化という動きは急テンポに来ておると思うわけでありますが、そういう中で特にこの相互銀行業界からもそういう要望が出されておるわけでありますが、近く金融制度調査会にそのことをかけるお考えはあるのかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　私だだいまその問題点の方ばかり指摘したわけではございませんで、確かに同質化現象も進んでいるというふうに申し上げたわけでございますが、相互銀行と普銀との法令上の主な相違点といたしますと、例えば一つの例などを出させていただきますと、資本金は片や相互銀行は四億円、普通銀行は最低資本金十億円というようなことなどの問題もございます。それからあるいは準備率の相違とか、普銀に転換するためにはかなりの制度変更もございます点、あるいはコストの問題等もございます。
　それで、すぐに金融制度調査会にかけるかという点でございますけれども、三年半ぐらい前でございますし、全体の金融制度の制度論、今先生御指摘の制度の見直しについて一概に否定的なことではございませんで、時代に即応した制度のことを考えていかなければならぬという認識はございますけれども、その全体の中の位置づけ、あるいは中小企業金融専門機関から普銀に転換することへの問題等々がございますので、再度金融制度調査会にしかるべき時期に諮る必要があるかとは考えますけれども、いまなお見きわめる点、最後の着地をどういうふうにするか見きわめる点もあろうかと思います。そこで私どもといたしましては、そういういろいろの問題点もありますよということで、業界内で十分議論を尽くしていただきたいというお願いもしている最中でございます。
○塩出啓典君　先般西日本相互銀行が合併をしまして、そしてこれは地方銀行に転換をした。相互銀行にも非常に大きいところとそうでないところ、差があるわけでありまして、そういう意味では、これはあれでございますか、もし相互銀行が、合併じゃなくても、単独で我が相互銀行はぜひ普銀になって頑張っていきたいと、こういうことであれば、大蔵省としてはそういう場合に認可するのかどうかですね。大体地方は一県一地方銀行で、一つでは威張るからもう一つつくって少し競争させた方がいいんじゃないかとか、こういうような意見もあるわけで、そういう意味で、そういう点はどうなんですか、希望すれば十分大蔵省としては認可するわけですか。
○政府委員（吉田正輝君）　今の塩出委員の御質問は、一斉転換論ではなくて、相互銀行の中から一部あるいは数行等が普銀に転換を希望する場合はどうなのかという御質問というふうに解して、先ほどの御質問ではない単独転換、いわゆる単独転換の御質問だと解して答弁させていただきますると、いわゆる転換法というのがございます。その転換法では、金融の効率化という見地もございまして、幾つかの転換の基準を示しているわけでございます。例えば我が国の円滑な中小企業金融に支障を生じないか、あるいは普銀転換により金融機関相互間の適正な競争関係を阻害するなど金融秩序を乱すおそれがないか、それから第三番目としては、普銀転換後に行う業務を的確に遂行する見込みが確実であるかというような視点から転換法によって検討していくということになるのが理論的にあるわけでございます。これは制度論あるいは政策論は別として、理論的には、少なくとも法律上はそういう理論があるわけでございます。
　それから、まさに先生御指摘のとおり、仮に地銀になります場合には、むしろ地銀の競争、あるいは地銀の効率化、競争相手ができて競争を促進して地域金融の効率化を図るような面もあるかどうか。それは先ほど申し上げましたような適正な競争関係を審査する視点などにも含まれると思うわけでございますけれども、そういう問題がございます。
　ただ、相銀界におきましては、もう一つの議論といたしましては、転換を希望いたしますると、単独あるいは数行で希望いたしますと雪崩現象を生じるようなことにならないかというようなことで、ついていけるものもついていけないものも一斉に雪崩現象を生じるじゃないかというような危惧も業界の中にあるようでございます。その是非論は別といたしまして、そういう問題についてどういうふうに考えていくかということもございます。そういうような問題がございますので、私どもとしては、先ほど申し上げました理論的な問題点、法律的な問題点、あるいは政策面としてどういうふうに考えていくか、それから業界の希望として、全体としてどう考えるか等々を総合判断して慎重に考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○塩出啓典君　それでは、最後にサラ金の問題についてお尋ねいたします。
　昨年十一月から法律が施行されまして、私もその後の経過については予算委員会等でもいろいろお尋ねをしたわけでありますが、最近ヤタガイクレジットの経営危機が表面化したわけでありますが、正直言って、この原因は何か。放漫経営とも言われておるわけであります。もう一つは、銀行が融資を引き揚げた、そして逆に、大蔵省の指導もあって、直接じゃなしに間接的に融資をしたために金利が高くなって、そのためではないかとか、あるいはサラ金規制法施行により取り立てが厳しくなったんではないかとか、そのために倒産したんではないかとか、こういうようなことが言われておるわけでありますが、大蔵省としてはこの事件の原因をどのように理解しておるか。また、このサラ金、ヤタガイクレジットの経営危機というものをどのように位置づけておるのかお伺いします。
○政府委員（吉田正輝君）　最初に、ヤタガイクレジット株式会社の経営破綻の理由でございます。先生からもちょっと放漫経営ではないかというような御指摘がございましたが、私どもといたしましては、個別のサラ金の経営内容まで入るという権限を、あるいは使命を法律上与えられておりませんで、行為規制のところの分野に限られております。そのような関係もございまして、そのヤタガイクレジット株式会社の経営破綻の理由については、必ずしもつまびらかにしないわけでございますけれども、一般的には、一つは過剰貸し付け、二つは不良貸し付けなどに基づきます貸し倒れの累増、あるいは社会的批判を受けるような営業行為によりまして顧客が離反してくるというような各種の要因で経営が悪化したというようなことなどが原因ではないかというふうに考えられるわけでございます。
　それで、大蔵省の銀行局長通達をお指しになっていると思いますけれども、一つは、金融機関に対してサラ金融資の自粛通達がそういう結果をもたらしたのではないかという御質問でございます。これにつきましては、五十八年九月末の金融機関からのサラ金業者に対する融資残高を私ども持っておりますが、直接のサラ金業者に対する融資残高は五千六億円でございます。それからサラ金業者の関係会社に対する融資残高は五千二十六億円ということでございまして、六カ月前の五十八年三月末に比較いたしますと、直接貸しの方が七十一億円、それから間接の方は八百九十二億円で、顕著ということではございませんけれども減少しているわけでございます。その結果が、結局その経営危機になったのかということでございますけれども、その残高は徐々に減少しておりますが、しかしこの程度のことでヤタガイの経営危機の要因になったかどうかについては直ちに判断することは難しいのではないか。個別のサラ金の問題、株式会社としての問題もあるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　全体としての位置づけは、ヤタガイ株式会社の経営破綻についてどういうふうに大蔵省として位置づけるかという御質問でございました。私の今の答弁の中でも、そのような御質問についての考え方について申し上げたところがあると思いますけれども、全体としては、大蔵省に与えられました法律の使命あるいは権限というのは行為規制でございますので、経営内容の中にまで立ち入ってはおりませんけれども、このヤタガイ自体の問題ですぐにその全般的な問題になるような、社会的な問題になるようなことにはならないのではないかというふうに考えています。もちろん、ヤタガイクレジットというのは業界第十二位というふうに言われておりますから、行為規制だけをやっておる大蔵省ではございますけれども、一応関心を持って見守ってはおりますが、内容までには立ち入っていないのが現状でございますので、この程度の御答弁で御容赦いただきたいと思います。
○塩出啓典君　最後に、私は今までの過当競争、過剰融資、高金利、それが結果的には強制取り立てと、こういうような状況のツケがだんだん広がってきておると、こういう見方もあるわけでありまして、そういう意味で、時間がございませんが、最後に、大蔵省としては金利を下げるように——金利が高いと過剰貸し付け、過剰貸し付けになるとまた強制取り立てになると思うんですね。そういう点で金利を下げるように行政指導するとのことでありますが、この実現の可能性はどうなのか。
　それと、いわゆる消費者信用法を制定いたしまして、銀行とか生保に対して消費者信用市場への進出を促す方向で検討していると聞いておるわけですが、これの準備状況はどうなのか、これを伺って質問を終わります。
○政府委員（吉田正輝君）　最初の金利指導の点でございます。これはまさにサラ金規制法、貸金業規制法の規制の中の重要な一点の柱であるかと思います。大体時間を置きまして、本則四〇・〇〇四％でございましたか、以下にすることを最後の目標といたしまして、七〇、五〇、四〇と、こういうふうになっておるわけでございます。その点につきましては、私どもも非常な関心を持って局長通達等を出しておるわけでございますけれども、最近サラ金大手四社は金利を近く四〇％以下に下げるようにするというような動きが強まってきており、近く実現するのではないかと思います。これは貸金業規制法の金利規制部分についての先取りをやっているわけでございますけれども、大手四社がそういうことをやってきますると、徐々にそういうことが全体的に波及してくるのではないかという期待感を持っているわけでございます。
　それから第二点の消費者信用法のことの御質問でございます。この消費者信用法につきましては、実は大蔵省銀行局長の勉強会というような金融問題研究会というものがございます。そこで我が国における消費者信用のあり方などを勉強していただいたわけでございますけれども、その報告では、消費者信用市場の健全な発展と消費者保護の徹底を図るためには消費者信用に関する総合立法の制定を早急に検討する必要があるという御意見をこの勉強会でちょうだいしておるわけでございます。これにつきましては、実はこれは貸金業、それから割賦販売業、あるいはクレジットカード業界等々横断的な総合立法でございます。そういたしますると関係省庁が多うございます。私どもといたしましては、こういう関係省庁と協議しながら、勉強会の提言の趣旨はもっともだという点がございますので、そういう趣旨を念頭に置きながら、関係省庁も多うございますので、関係省庁とも協議しながら慎重に検討を進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　最初に、金融の自由化、国際化問題についての大臣の基本認識について質問いたします。
　この自由化は我が国においては世界的な流れであって避けられないものと受けとめられております。大蔵省も「展望と指針」で、前向きあるいは主体的、漸進的にという積極的な姿勢を示しているんですが、私は、この基本的認識自身をもう一度よく考え直してみる必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　日本はそもそもが島国でございました。したがって、いわば共通通貨的あるいは国際金融的感覚にはどちらかと言えば地形的にはなじまない国であったと思います。それが先進国の仲間入りをして、今日の状態になりますと、世界で七番目の人口を数え、二番目のＧＮＰを持ち、貯蓄率から言えば最高、こういうことになりますと、金融自身が全世界的な役割を果たす状態に日本独自の立場から見てもなっているのじゃないか。だから、それは国際的な流れであると同時に、日本自身もかくあるべきではないかという基本認識を私自身は持っております。ただ、おっしゃいましたとおり、とはいえ、金融には長い歴史がございますから、したがいまして、それには前向きではあるが、あくまでも漸進的に、そして最初申しましたように、他から要請されたものではなく、みずからの主体性においてと、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○近藤忠孝君　「展望と指針」の中でも、我が国金融は構造的変化を遂げつつあると、こう言っております。これは言うまでもなく、高度成長のときには低金利政策で国民からたくさん預金を集めて産業資金へ、それで高度成長。しかし、今これが低成長ということで大変変わっておるわけですね。我々はこの金の流れを民主的にやれということを主張してきたんですが、こういう大転換が迫られている場合、ただ、いろんな諸規制を緩和する、これが自由化の一環ですが、緩和して資金を自由な流れに任せて市場原理だけで資金循環を図る、こういう金融自由化路線では私は決して望ましい政策効果が得られないのじゃないかと、こう思うんですが、その点についてのお考えを聞きたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく、それぞれの国々に歴史的な淵源があって金融制度がある。それが国際化、自由化した場合に、自由競争原理の中でよっぼど自己責任主義というものを国民全体が意識していないと、時に国民一人一人にとっても不幸をもたらすということが今日まで世界の歴史の中でもあったと私は思うんであります。したがって、この自由化を進めるに当たりまして、私どもとしては、そういう今までどちらかと言えば、大変に投資家保護、被保険者保護、預金者保護という三本柱の上に我が国の金融があったのが、自由化の中において自己責任主義というものを当然のこととして要請されてくる。したがって、それに対する事実認識を国民全体が持つような、いわば金融教育と言うと表現が悪いんでございますが、普及徹底とでも申しましょうか、それには絶えず気をつけていかなけりゃならぬ課題だというふうに考えております。
○近藤忠孝君　こういう大きな日本経済の転換期ですから、こういうときこそ、単なる市場原理に資金の流れを任せるんではなくて、公的な介入を必要に応じて強めていく、こういうことによって資金の流れを望ましい方向に転換していく。これは前に国債の発行のときに、金利の動向はどうか、金利はどこへ行くのかという話をしましたが、それとも共通する問題だと思うんですね。
　外国の例などを見てみますと、各国とも相当の時間をかけて自由化が行われているんですが、自由化の結果、金融機関の倒産などが出現し、逆に公的機関による監督規制を強めるという、一路自由化じゃなくて、むしろ規制の面も場合によっては強まっているんではないか。例えばイギリスでは金融自由化の後、逆に銀行法ができている。そしてイングランド銀行に金融機関に対する法的な監督権限を与えるとか、例えば預金保険制度を設ける。西ドイツでもこれは同様で、信用制度法の改正で大口融資規制の強化あるいは銀行監督局の権限の強化など、こういうのが強まっておりますし、アメリカでも従来から金融機関に対するＦＲＢの監督規制が厳しく行われているというのに対して、むしろ我が国の場合には自由化の波にまさに押し流されていくという、逆にそういう規制が緩められていく、そういう方向を進んでいるのじゃないかと、こういう危惧があるんですが、その点どうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　外国の制度についての御言及がございましたので、私の方からまずお答えさせていただきたいと思いますが、確かに近藤委員御指摘のとおり、英国、西ドイツ、米国等では、金利自由化の決定後、これは私ども日本よりも先でございますけれども、決定後信用秩序の動揺等の現象がございました。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　英国では、中小銀行ではございますけれども、そういう動揺もございまして救済融資を行ったとか、西ドイツでは例えばヘルシュタット銀行等の破綻がございまして、自由化決定後に、英国ではバンキングアクトが成立いたしましたし、ドイツでも同じようなことで預金保険制度の改組とか信用制度法の改正、御指摘のとおりでございます。
　で、この点でございますが、一つは、いわば自由化の受け皿整備といいますか、自由化への取り組み方として規制を強化する点では、英国ではただいままでそういう免許等の統一的な包括的な規定がございませんでしたので、預金受け入れ業務を公認銀行や免許機関にのみ認めるとか、英蘭銀行の考査権限をつくるとか、そういうようなことでございます。それからドイツでは大口融資の規制なども導入したところでございました。
　これを私どもの制度と比べてみますると、既に免許制などは我が国では確固として確立されておるわけでございます。
　それから、いわゆる新銀行法は昭和五十六年に成立いたしたわけでございます。これは今から三年前でございますので一九八一年ということでございますが、ドイツの信用制度法は一九七六年でございます。新銀行法におきましては、大口融資規制も、ドイツの例なども見習いながら、資金が自由に流れるのはまた一つの経営の自主性の尊重という観点から必要だという見地もございましたけれども、一定のところにだけ金が集まるということは、銀行の健全性あるいは資金の効率的配分あるいは資金の偏在ということがございますので、新銀行法などにそういう点を盛り込んだわけでございます。
　そういう点、既に措置済みなところがございますけれども、なお自由化の進行に伴って信用秩序の混乱はぜひとも防がなければいけませんので、我々が出しました「現状と展望」に抽きましては、自由化の取り組み方という項目を特に設けまして、検査の充実とか、預金保険制度の充実とか、自己責任原則の徹底とか等々の取り組み方を今後の方向として認識を示させていただいた次第でございます。
○近藤忠孝君　この金融自由化の中で特に地方の銀行、弱い銀行ですね、その中に今言った一定の混乱がもう既に起きているのではないかということを私はこれから具体的な事実をもって指摘をしたいんです。そういう点で私は本当に規制を緩める方向ではむしろないんじゃないかということを指摘したいんです。
　その前提としてお伺いしたいのは、昭和四十年五月十二日の銀行機関経営の刷新についてという通達があります。これが今生きているかどうか。そしてそれに基づいて全国銀行協会連合会が各地方銀行あてに、これは五十一年八月二十四日、例えば特別の預金増強運動などを全廃することなどを具体的に書き、それをさらに具体化したものとして五十二年四月十五日、こういう通達が出ておりますが、これは現在もなお生きており、そして銀行行政の基本になっておりましょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘の通達は現在なおいわゆる生きているという状態でございまして、私どもの行政の基本通達の一つでございますし、各金融機関はこの通達の趣旨を踏まえて経営を行っていると考えますし、期待いたします。
○近藤忠孝君　ところが、富士銀行の中に、まあ中身はちょっと省略しますが、これに反するような事態が前あった。そこで内部告発として、一銀行員が、全国銀行協会連合会へその中身を申告したんです。そうしましたら、そのときの回答は、金融自由化でそれどころじゃないんだ、この通達は今棚上げになっているんだ、各地でいろんな問題が起きておってもうお手上げの状況だと、こういう回答があったというんですが、これはこの通達の趣旨に反しますね。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま御指摘の事例の具体的な内容がわかりませんので、それがこの通達に違反しているものであるかどうかを直ちにはお答えできないわけでございますが、その事例がこの中に掲げてある事例に抵触するようでございましたら、それは違反と申しまするか、それは是正してもらわなければならない事柄ではないかというふうに考えます。
○近藤忠孝君　そこで、もう時間ないのですが、質問通告の中で具体的にこの通達に反するような事態があるという情報がありましたので調査をお願いしておいたんですが、一つは秋田銀行、羽後銀行、これは対であるんですね。それから太陽神戸銀行、日本信託銀行、第四銀行、これはいずれも新潟です。それから青森のみちのく銀行、岩手銀行、駿河銀行、こういうところについてこれは調べていただきましたですか。どうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま調査続行中でございまして、私も中間的に聞いておりますけれども、必ずしも完全に把握している状態ではございません。