Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　本日は両参考人に貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　実は私も、最後に船橋先生からお話ありましたように、東アジアの共同体というものをつくることによって地域が安定し、そして平和をつくるんじゃないかということを私も考えておりまして、今、中国、韓国とかいろんな国に直接伺いながらＦＴＡをどう結んでいくかという議論をさせていただいております。
　そういう中で、私、三つのことを今日両先生にお聞きしたいと思っておりまして、一つは、私が中国に伺って日本と中国のＦＴＡについて議論したときに言われましたのが、もう御存じのとおり、今、中国、日本の最大の貿易相手国でもございますし、また産業構造的にも非常に補完的な関係になっていると。日本の産業界なんかから見ますと、やはり中国とのＦＴＡを結びたい。また、中国側も日本とのＦＴＡを結ぶということをターゲットに入れているという議論ございました。
　ただ、向こうの研究者の方やあと政府の方がおっしゃいましたのが、日本と中国が経済的に接近することについてアメリカはよしとしないんじゃないかという話をおっしゃる方が多数おられまして、その点につきまして両先生のお考えをお聞きしたいと思います。
　そして、二点目にございますのが、ＦＴＡにつきまして、またアメリカとの関係。今、本日両参考人からお聞きしましたのは日米同盟みたいな形、安保条約に、軍事的な関係における日米関係ということがメーンだと思うんですが、一方で、フリー・トレード・アグリーメントをスーパー・フリー・トレード・アグリーメントという、もっと今のＦＴＡよりも踏み出したものになるとは思うんですが、そういう日米間で次世代のフリー・トレード・アグリーメントを結ぶということは可能ではないかと私は思っています。
　実際、韓国に行って話をしていますと、ちょうどそのときに韓国とアメリカがＦＴＡの議論を始めたんですよ。聞いていると、もう今のＦＴＡの枠組みを超えた新しいＦＴＡを議論を始めなきゃいけないということをおっしゃっていまして、日本はそういう、日本の今、役人の方、研究者の方と話すると、もうアメリカと日本は経済的に密接な関係にあるんでＦＴＡは要らないよと言う人がほとんどなんですよ、実は。そこに韓国がアメリカとのＦＴＡを議論始めたという状況。私は、是非とも日本、アメリカのＦＴＡというのは議論しなきゃいけないとは思うんですが、お二人のお考えを是非お聞かせいただきたいと思います。
　そして最後に、三点目にございますのは、私も船橋先生の最後の御指摘、オックスフォードがアメリカの研究所を作ったということにつきましてすごく感銘を受けておりまして、私も、我が国、やはり外交の戦略という意味ではすごく後手後手に回っているんじゃないかなと思います。
　なぜ後手後手に回るかと申しますと、やはり戦略を研究する、外交戦略を研究する機関がはっきり言ってないんですよね、今、日本には。ですから、アメリカを研究する機関も当然ないですが、そういう研究機関を作るとともに、あと外交を研究する機関を何とか作らなきゃいけない。アメリカでしたら、例えばハドソンとかＣＩＳとかＳＡＩＳとかいろいろございますけれども、日本でしたらやはり大学に外交を研究する機関を作ってはどうかなと、戦略を研究する機関を作ってはどうかということを考えていまして、是非お二人のお話を聞かせていただきたいと思います。
　例えば、韓国に行きますと、ＦＴＡの研究をするために大学にＦＴＡ研究センターというのを新たに作っているんですよ。そこでどんどんどんどん戦略を作って出しているにもかかわらず、日本は、やはり僕は混迷していて、チリと結ぼう、スイスと結ぼうと。じゃ、東アジア共同体って何なんですかということでございまして、やはりきちんとした外交の戦略を作り、それにのっとってきちんとした安定した外交、そして世界の平和、地域の平和をつくらなきゃいけないと思っていますので、是非ともこの三点を両先生からお話を伺いたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。大変いい提言をされて、むしろいい意見を聞かせていただいたと思っております。
　日中のＦＴＡというのは、私は経済専門ではありませんけれども、それが例えば中国がＷＴＯに加盟して今だんだんと地ならししているという段階で、日本のような成熟した経済国というのとの間で調整すべきこと非常に多いだろうと思うんで、もし何かそういうことを模索するとしても、言わば、ちょうど中国とＡＳＥＡＮとの間で十年掛けてとか、日本と中国の間では十年が長過ぎるのか短過ぎるのか、多分短過ぎるかもしれないですね、そういうふうなものとして協力を、接近を考えるということはいいと思うんですね。それを具体的に詰めていくという努力はしていいと。
　しかし、日本と中国がそういうふうにやると、その政治的インプリケーションというのが実質的内容以上に過不足を持って受け止められるということがあろうかと思うんですね。アメリカの方がそれについて心配すると。これ、東アジア共同体とかＥＡＥＣ以来のずっと続いている問題ですけれども、しかし世界の中で地域的な協力をやらない地域は今やないですよね。皆さんも東京でこのように大活躍ですが、選挙区の方はほったらかしておいていいんだというほどの大物は余りおられない。日本もグローバルな経済国家として、アメリカとの関係、世界との場で頑張らなきゃいけませんけれども、しかし、地元選挙区では悪評ふんぷんであるということでは成り立たないわけですね、それを両立させるということが非常に大事であって。
　そのことをアメリカが、ベーカー国務長官はマハティールがたまたま非常に反西欧的なスタンスを取っていたこともあっていら立ちましたけれども、いつもそういうわけではない。例えば、一九五五年のバンドン会議のときも、実は日本がそこに参加することについてえらく心配したんですね。つまり、あそこにはネールが頑張っており、周恩来も行くと。そういうところへ日本がのこのこ行ったらすぐ食われちゃうんじゃないかと心配してくれたんですね。ところが、途中からだんだんと論調が変わってきて、日本のような国が入ってあれが過激化することを止めてもらわなきゃいかぬというふうになって、むしろしっかり頑張ってちょうだいねというふうになってきたんですね。
　東アジアで、これ非常に大事な世界の中での場ですね。その中で、日本はそこに入ると危ないから行くななんて言っていると、それこそ反米軸に偏ったりしかねないと。いろんなまともな国がたくさんあるんですから、やはりそれを信頼して、それが大変心配ならアメリカもオブザーバーでもどうぞというふうにしておけばいいということだと思います。
　アメリカとのＦＴＡ、これはなくてももう足りていると、随分蓄積がありますからという面もあるかと思いますが、日米間の安保条約という安全保障の軸があり、その中に経済、文化、その他の協力関係も定義されております。ですから、足りるといえば足りるわけですけれども、世界の中で友好的な同質性を持った国がそういうふうなものを持つというのが一つの時代潮流、ファッション、リージョナリズムの潮流にあるわけですね。そういう中で、新たな装いを持って日米間の緊密な関係を再定義するということも検討して悪いことではないと。
　三番目の外交戦略研究所というのは大変、船橋さんが言ってくださったのにエコーしていただいて、私も心から共鳴いたします。
　日本は科学技術立国ということを言って科学技術振興については物すごいお金出していますね。立派な、それはやるべきことです。だけれども、気を付けなきゃいけないのは、例えば日米関係が破綻した真珠湾のときですが、あのときにも山本五十六なんかの大変な努力によって科学技術面でブレークスルーをやって、世界の航空機水準、機動艦隊の水準を抜いたわけですね。あの瞬間、一九四一年末の瞬間ではアメリカを上回るような零戦とか何かをそろえて、その意味で、科学技術ではあのとき日本はもう革命的な成功を遂げたんですね。
　しかし、それが日本に幸せをもたらしたかといえば、結局の政策意思決定、あのときの意思決定は非常にお粗末であって、アメリカの認識、戦うならば敵を知り己を知りで、敵を知るということが十分できていたかというと、誠にお寒いものであって、今までの議論のプロセスからいってもう今更そんなことを言ってもらったら困るとか、何か細かいことを言って退路を断っていくみたいなところがあるわけですね。そういう政策決定では駄目なんです。
　その意味では、外交戦略研究所、社会科学的な意思決定というのを支えるそういう土台、情報と方式というものをやらなければ、どんなに科学技術を進めたって、それは絶対値を大きくしますが、マイナスを付けちゃったら何にもならない。プラスを付けるかマイナスを付けるかは正にお話のような外交戦略であって、政治的意思決定の問題だというので大いに賛同いたします。
○参考人（船橋洋一君）　中国とのＦＴＡは急ぐ必要ないと思いますね。東アジア共同体づくりをこれから始めようと、そこにもう一つ日中ＦＴＡを検討しようというようなことのやはり政治的な跳ね返り、意味合い、外交的な意味合い、やっぱりしっかり考えておく必要あると思いますね。
　まず、韓国とＦＴＡを結ぶのが先決だと思います。中国は、あるいは韓国も日中韓でやりたいという意向強いですけれども、やはりまずは日韓先にありきだろうと思いますね。
　日中がもしやるのであれば、ＡＰＥＣの二〇一〇年ボゴール宣言、あるいは二〇二〇年、その辺のところでＡＰＥＣの市場自由化がどの程度進むかというのを見ながら、さらに付加価値プラスアルファでということでやるのが一つの手かもしれませんけれども、そのときは日米自由貿易協定を日中と同時に出す必要があると思いますね。
　日米は、デアリー、乳製品とか小麦とか、日本の国内政治的に非常にまだ抵抗が強いと思いますので、そう簡単じゃないと思いますけれども、ただ、戦略的に日中やるんなら日米を併せて一緒にやるぐらいの。まあ自由貿易協定、ＦＴＡというのはあくまでも手段ですから、それ自体が自己目的化した戦略的な大きい目標ではないんで、一体何のためのＦＴＡかというのはやっぱり考えておく必要があると思いますね、そこはね。
　最後の点は、日本はシンクタンクも作らなきゃいけないんですけれども、やはりなかなか難しいと思いますね。財団とか弱いし、独立したものがなかなか作りにくい、役所がのこのこ入ってきたがるとか、いろいろありますから。大学にやはりそういう政策研究の拠点をもう少し重点的に、幾つか絞ってそれぞれ特色を持たせてやるのがいいんではないかと私も思います。
　イギリスの場合はケンブリッジ、ＭＩＴが戦略ストラテジックアライアンスを組んで、オックスフォードのこれもプリンストンと組んでやっているんですけれども、ケンブリッジ、ＭＩＴに対抗してというような感じがありますね。ですから、英米の大学の一番いいところは、そういう形でアイデアの段階から共同研究している、政策研究、アイデアの段階から。そこに日本が入れないというのが実は非常に問題なんですよね。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子でございます。
　先生方には大変深い識見に基づいたお話をいただき、ありがとうございました。本日は、両先生に御質問をさせていただきたいと思っております。
　一昨年及び昨年に日米で行われた各種の世論調査においても、各世論調査によってばらつきはあるものの、おおむねかなりの高い比率で、相互に相手の国を信頼できる、日米関係が良好であると両国民が考えている等の結果が出ていると報道されております。日米両国民がお互いに相手国に対して信頼感を持っているというこの結果自体、非常に喜ばしいことでございますけれども、私が一つ心配になるのは、この数字は一体どの程度の実態を伴ったものなのかということでございます。
　私も、議員になる前でございますけれども、バレリーナとしてアメリカにいたことがございます。そのときに、アメリカ人の方から、日本にはおとぎ話はないのとか、古い古典のいろいろなお話はないのということをたくさん質問を受けました。私が、いろいろあります、例えばかぐや姫とかすばらしいお話がありますと彼らにお話をさせていただきますと、このようなすばらしいお話をモチーフにしたバレエやオペラあるいはミュージカルを作って私たちに紹介してくれないのかということを言われたことがたくさんありました。
　また、アメリカに来る日本人の方々をいろんなところに御紹介、そして御案内させていただいたときも、アメリカ人の方と文化について話すときに話題に付いていけなくて困るので、今、アメリカ人が何に関心を持ってどんなミュージカルやオペラを見て、またどんなことを、どんなものを見たらいいか教えてほしい、また、今一番話題になっているのは何かという御相談をたくさん受けてまいりました。
　このような体験から、世論調査において数字の上で示されている良好な日米関係、相互の信頼感情というものが相手国の歴史的背景や文化的背景、国民性、地政学的利害状況などを含め、相手国に対する十分な理解を基礎とした実態を伴ったものなのか、それとも、単にイラクの問題を始めとする国際的な対応において日本国政府が米国と共同の歩調を取っているからというナショナリズム的な感覚の反映にすぎないのではないかという危惧を抱かざるを得ません。
　例えば、欧州諸国同士のように、互いの歴史や文化、国民性などについて市民レベルでの知識や理解がある国同士の場合であれば、今回のイラク問題のような場合に各国が違った路線を取って多少反目することがあったとしても、それが即国民レベルの相手国に対する信頼意識の急激な変化を招くことはないであろうと。例えばあったとしても、一時的なものにすぎないのであろうかと思われます。しかし、相手国について市民レベルで情報や理解が軍事面や経済面だけに偏っている場合には、軍事面や経済面での対立が即国民同士の、国民、民間同士の信頼関係崩壊という結果になってしまいがちではないか、そういう可能性が高いのではないかと思っております。
　もちろん、日米の交流関係は政治的、経済面のみならず、スポーツそして芸術、教育などあらゆる面で広がっておりますけれども、年間渡米する日本人が四百万人であるのに対し、来日する米国人が七十万人という大きな不均衡や、日米相互に関するテレビの放映時間などの格差等を見ると、やはり世論調査の数字が示すほどの市民レベルでの相互理解というのが本当にどこまで深いものなのか、判断しかねております。
　日米両国に限らず、市民レベル、民間レベルでお互いに相手国の歴史や文化、思考様式などを知り、理解しているということは、国家間の信頼関係を多少のことでは揺るがさない確かなものにしていくための基本的な条件であると思います。また、そうであってこそ両国の信頼関係が真に安定したものとなり、日本外交の選択肢も広がっていくのではないかと、このように思うわけでございます。そのためにも、教育や文化、経済面における人材の交流というものがもっともっと活発的になっていかなければならない、そう思っているところでございます。
　五百旗頭先生には、日米関係における世論調査について書籍もお書きになっておられますけれども、最近の世論調査に見られるような日米両国の市民レベルでの信頼意識について、実際のところ、どの程度相手国に対する深い理解に基づいたものであると思われるのか。また、今後さらに市民レベルでの信頼関係を強固なものとしていくためにはどのような条件が必要であると思われますか。また、そのために国のレベルでできることはどのようなことがあり得ると思われますか。両先生に御見解をお伺いしたいと思います。
　あともう一つお伺いしたいんですけれども、いただいた資料を拝見させていただいたんですけれども、両先生とも、外交におけるソフトパワーの果たす役割を重視されていらっしゃいます。ソフトパワーという言葉は最近よく耳にいたしますけれども、提唱者のジョセフ・ナイ氏は、これを分かりやすく、自国が望むものを他国も望むものにする力、無理やり従わせるのではなく味方にする力と述べていらっしゃいます。ナイ教授の主張は、あくまでも国益確保するために外交上どのような手段を重視すべきかという観点からのもので、このような外交観について私なりの意見はございますけれども、少なくとも二十一世紀を戦争のない世界にしていくためにこのようなソフトパワーに基づく外交政策というものを重視すべきということ自体については、私も全面的に賛同するものでございます。
　ところで、このソフトパワーの源泉として最も大きいのは価値観であるという指摘がございます。これは、魅力や普遍的な正当性のある価値観が国際社会において人々の自発的行動を促し、また、各国が取るべき行動についての規範を創造する力を有するという意味であろうと思われます。
　そこで、先生方は、二十一世紀における日本外交が、日米同盟という枠組みを前提としつつ国際社会に提示することのできる理念や価値観というものには一体どのようなものがあるとお考えでしょうか、御意見をお伺いしたいと思います。
　また、最後なんですけれども、私は、文化芸術という分野における民間交流が国際社会における相互理解のために不可欠であると考えております。文化芸術の国際的な民間交流が国際社会において果たす役割というものについて、もし御意見がございましたらお聞かせ願えればと思います。
○参考人（五百旗頭真君）　たくさんの御質問をありがとうございました。でも、御意見も多かったと思います。最後におっしゃった文化芸術の国際関係への貢献というのは非常に大事だと思っております。
　去る九月に、中東文明対話ミッションというので私も加えていただいて行ったんですが、柔道の山下八段が一緒で。テヘランなんかでやっていますと、もう私の話は、日本の近代化体験を語って、その近代化努力しながら、しかし、帝国主義時代ですからロシアと戦いアメリカと戦うことになったんだけれども、戦後はそういう経験を経て協力的な関係、ＯＤＡの関係なんかを重視しているというふうな話をするんですが、国によって共感してくれるところが違って、イランのように面魂の強いところというのは、ロシアの南下に対して戦ったというようになると目を輝かせて、勝ったんだな、偉いぞというふうな感じが出てきたりするんですね。非常に面白かったですけれども、私どものセミナー以上に、山下八段が道場へ行って、柔道の道場へ行って、そこで講演と模擬演技をやると。それが、我々のセミナーの十倍の人が、もう熱気むんむんで来るんですね。いや、すごいものだと思いましたですね。きっと浮島さんもそういうふうな貢献をされるんじゃないかと。是非とも頑張っていただきたいと思います。
　で、現在の日米関係、いろいろな波乱があって、その意味では、ベトナム戦争のときにＵＳライクが大きく下がったというのに対して、このたびも日本の国民の間で、イラクで強引にやるアメリカに対していささか批判、疑念は高まっていますけれども、ベトナム戦争のときほどではなく、そして、あのときも佐藤政権はよく協力したと。世論にある意味で批判を浴びながら、日米関係を大事にしたと。したがって、アメリカの方ではそれほど対日不信は強くはならなかったと。ですが、このたびは、むしろアメリカにおいては、余り細かいことが見えませんので、小泉政権が非常に協力しているという、全般イメージで受け止めていますので、アメリカにおける日本の信頼というのはむしろ強くなっていて、日本の方も損をしていないというので、全般に悪くない関係だと思います。
　そのような政治状況の中での起伏というのはあるわけですが、御指摘のように、市民レベルの相互理解というのが非常に大事で、これはある意味で、第二次大戦のあのひどい経験から人類社会が学んだことだと思うんですね。戦前の国家というのは小さな国家であって、ほとんど民間レベルのことには大きな注意は政府は払わなかった。ところが、そういうふうにしていたところ、大変な悲惨を招いたというので、戦後、心ある人たちがこれではいけないといって民間での努力を重視した。
　例えば、アメリカのフルブライト、若い議員が教育の交流ということを提案して、フルブライト計画というのをやった。それから、日本と、日米関係で言いますと、ロックフェラー、ジョン・ロックフェラーⅢという人が講和会議のダレスに連れられてきて、そして日米の民間の交流ということに財団のお金を使ってやろうというので、あの六本木の国際文化会館設立をサポートして、戦後の窓口に、国際的な窓口にするというようなサポートをしてくれたわけですね。
　民間で頑張っていたライシャワーというハーバード大学教授をケネディが日本の大使にして、そこで幅広い対話、単にその政権同士仲良くできる人じゃなくて、ある意味で反米の社会党系の人まで含めて幅広い国民的対話をしなければ安定しないんだというふうな努力をし、そういうアメリカ側が民間を中心に展開するのを政府がサポートするということをやってきて、アメリカの方が断然アイデアもお金も活動もリードしていましたが、一九七二年ですか、福田外務大臣の提唱で国際交流基金を作って、日本の方からもお金を出してやろうと。さらに、安倍基金というのを冷戦終結のころに作って、日米センターというのを作るというふうに、民間の交流、知的交流、草の根交流をサポートしていくということが広がってきたのが、戦前に対して戦後が随分改善されているところだと思うんですね。
　そのような特定財団や政府がバックアップするというのを超えて、何しろ今はチャンネルが非常に大きくなっている。そのことが支えになっていると思いますが、それを更に強化していかなきゃいけないだろう。日米関係が基本的に信頼関係が強いとすれば、その信頼性を生かして、日本は友人としてアメリカに助言を与える。さっき船橋さんから話があったように、アメリカはこんな超大国でありながらどこか恐怖感を持っているんですよね。不安定になって、九・一一でやられて、どこか情緒不安定になっているところがあると。そういうときはやっぱり友人の助言というのは大事なんですね。信頼されているのなら、それだけ友人をよく見ていて言ってあげるということが大事で、それがヨーロッパの国々はとおっしゃったことに通じると思うんですけれども。
　イラク戦争を始める段階では、実は二派どちらも成功しなかった。二派というのは、一方はフランス、ドイツ、ロシアのように、やっちゃ駄目だと言って、連携して食い止めようとした、対抗しようとした。これは失敗したわけですね。他方、イギリスだとか日本だとかオーストラリアとかいうふうな海洋派の国は、アメリカと一緒しながら、同行しながら助言をし、影響力を持って、糸の切れたたこにしないようにというふうに考えるわけですね。それも取りあえずは成功しなかった。
　しかし、どちらもイラク戦争を食い止めることは成功しなかったけれども、やって、悲惨な事態が見えてくる中で、もう一度その同行者を大事にしなきゃ、そして反対した人たちともやっていかなきゃというのがこのたびのブッシュの訪欧ですので、そういう流れが、簡単にはいきませんけれども、特にアジアにおいてアメリカが大きな間違いを犯しそうなときには、日本の大変な、かなえの軽重を問われると思うので、皆さんには是非頑張っていただきたいと思います。
○参考人（船橋洋一君）　第二点のところだけお答えしたいと思いますけれども、何が日本の一番のソフトパワーになり得るパワーかという点ですけれども。
　戦争に負けて、あるいは占領から独立して、それからのこの経済の回復、社会の発展、それから国際社会への参画、それから開放と。その中で、その背の丈に合った役割、それも非常に覇権的な意図なしにインフラを作って、女性の地位を高めてとか、そういう環境とか、難民とか、そういう、まあ球拾いではありませんけれども、汗をかいてきたこの日本の外交の姿、日本のパワーのこの真価、それは一種の民生力というような言い方を言ってもいいと思うんですけれども。軍事的に何か大きく影響力を及ぼすとか仕切るということではないわけですが、日米同盟があって、また、そのような役割もまたうまくいったところもあると思いますけれども。
　例えば、アフリカで井戸を作る、そういう支援を九八年からですかね、日本はやっていますね。アフリカの女性の井戸掘り、井戸くみの時間、一日平均六時間だというんですけれども、それほど大変な仕事なんですよね、女性たちにとって。ですから、井戸を村で作ってあげると、あるいは、作ってあげるのではなくて自分たちが井戸を作るやり方を伝授しますと、支援しますということで物すごく変わってくるわけですね。これなどは戦後の日本のやはり農家の給水設備の、これが非常なヒントになってやってますけれどもね。とってもいいですよね。
　ですから、民生力で、負けも知った、屈辱もあった、しかしもう一度スタートオーバーでやり直したと、独り善がりにならずに相談掛けしながら一緒にやっていくというような、日本が多分最も相談掛けしやすい日本で、欧米の大国とはまた一味違った、二味違ったものかもしれませんよね。
　ほかにもいろいろあると思いますけれども、そういうのが多分我々が考えている以上に魅力なんじゃないでしょうか。ソフトパワーって結局魅力ですよね。ですから、ＪＥＴで、あれも成功した部類だと思うんですね、安倍基金などとともに。ですから、ＪＥＴでアメリカに帰られた方々、地方都市へ行くといつも日米関係のプログラムでは出てきてくれて、まめにいろいろ楽屋裏、舞台裏で働いてくれますよね。大体もう日本好きで好きでしようがないという人多いですよね。ほとんど間違いなく日本の地方に行った人ですね。ですから、そういうこの懐の深さみたいなものをね、日本の、それがあってのやはり民生力じゃないでしょうかね。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今日はお忙しい中ありがとうございます。二点お伺いいたします。
　一点目は、お二人に同じことをお伺いしたいと思いますけれども、先ほど東アジア共同体構想と日米同盟が共存し得るというお話ありましたけれども、経済のこの具体的な共同構想を、これからどうなるか分かりませんけれども、想定したときに、どういうふうになっていくのかなという点をお伺いしたいと思います。
　例えば通貨で東アジア共同体として何か共同的にやっていくと、基金という話とかいろんな構想がありますけれども、そういうことをやっていったときに、かつて日本が提案したやつを中国と一緒にアメリカがつぶしたという経過がありますよね。それがやっぱり、そういうものを進めていったときに本当にアメリカがどう思うだろうと。
　例えばエネルギーの問題も、東アジア共同体の中で特に中国と日本なんかがエネルギーを共同で開発していこうじゃないかと、そういう提案をしている人たちもいますけれども、そういうことをやっていったときにアメリカは何を言うだろうかと。あるいは農業なんかも、東アジア共同体の農民団体の中では、農業のアジアの中での分担生産を考えたらどうかということも今提案されたりしてますが、実際問題、東アジアの諸国にはアグリビジネスがかなり入っております、アメリカ系のですね。実際問題、そんな共同をやろうとしたらやっぱりアメリカが黙ってないんじゃないかとか、経済面で具体的に共同体構想を考えていくと、やっぱりアメリカとの関係に、今のままじゃなくて、やっぱりアメリカからアジアに若干シフトしないと進まないんじゃないかというふうな、そういうときが来るんではないかと。私は東アジア共同体構想、是非進めてもらいたいという立場でお話ししてるんですけれども。
　ですから、そう簡単にはいかないんじゃないかというふうなことを思います。もしそうなった場合、実際問題、アメリカが必ずしも全部つぶすとは限らないと思いますが、どう調整していくようなことがあり得るのかという点をお二人にお伺いしたいと思います。
　二点目は、船橋参考人だけにお伺いいたしますけれども、日米のこの経済面の結び付きのことなんですけれども、一つ危惧している問題がございます。
　これは米国債を日本が大量に買ってきているという問題でございます。アメリカがまた赤字が出てきましたけれども、アメリカが赤字を出す、それを米国債を発行して調達すると。そのファイナンスを日本がこの間ずっとやってきております。円高介入ということでドルを買って米国債にするということなんですけれども、実は調べてみますと、米国債の購入はヨーロッパはもう引き始めておりますし、中国もずっと買っていましたけれども、この間引き始めています。日本だけがずっと買い続けると。実際問題、売るに売れない。売れば円高になってしまいますんで、売るに売れないという、この米国債買いのくびきを付けられた状態でずっと来ているわけですね。その中でドルが下落したら為替差損を大きく生むということも指摘されています。この部分は非常に異常な、日米の経済面での異常な結び付き状態になってしまっていて、いずれ表面化したら大きな問題になるんではないかというふうに思っています。
　この点、いろんなところでも指摘され始めていますけれども、船橋参考人いかがお考えか、お伺いしたいと思います。
○会長（松田岩夫君）　それでは、五百旗頭参考人。
○参考人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。
　日米同盟と東アジア共同体が両立するのは難しいのではないかと。確かに難しい局面もあろうと思います。どう調整するか、大変大きな外交課題だと思います。
　しかし、経済面の方を主としておっしゃいましたけれども、例えば環境についてだと、これは共同利益ということを割と見やすいですよね。この東アジア地域が環境の問題でうまくいくということはアメリカにも別に異存はないと。
　経済全般もやはり共同利益性の強い分野だと思いますが、領土問題となると、どっちかが取ったら他方は失うですけれども、それが必ずしもそうではないというのは、御指摘のように、九七年の東アジア金融危機のときに、日本は当時、大変自らも経済的、財政的に苦しい事態だったけれども、一肌も二肌も脱いでＡＭＦを作ってサポートしようという姿勢を示したのに対して、アメリカ、中国は必ずしも歓迎しなかった。そこでは行き違いのようなことがあって、アメリカを排除してやろうとするということに対してアメリカ側がリアクションを起こしたというふうなこともありますが、しばらくしますと、中国もアメリカもむしろ反省したわけですよね、心ないことをしたと。
　その後、チェンマイ・プロセスというときにはだれも反対しないし、中国もむしろ、あの当時、中国はまだ十分、国際経済の中に組み入れられていなかったから相対的に自由だったですけれども、ＷＴＯに入って国際経済の中での度合いがますます高くなると、今度起こったときにはやっぱり支えがないと困るわけですね。だから、むしろ一緒に金融システムを作りましょうというふうになって、日本がやろうとしてあのとき条件反射的に挫折したことは、その後むしろ再評価されて、みんなでやろうという流れになっていると思います。それが本来の姿であり、今後の共同利益だと思います。
　エネルギーは、今のように中国がこれほど目覚ましく経済発展をしてがぶ飲みし始めて、東シナ海に対してもインド洋の方に対してももう石油エネルギーには目がないというふうに見える、そういう状況というのは大変いら立ちやすい状況です。
　しかし、やはり共同利益に立つことはできる。環境とも結び付きますけれども、中国が不効率なエネルギー利用を、日本が、環境あるいは排ガスあるいは効率化というふうな技術協力を行えば、中国はもちろん非常に助かりますし、それは結局世界のエネルギーを有効利用するということで環境面もいいというふうな協力は可能で、それをもう少し歴史的に大きく見ますと、ドイツ、フランスの終わることのない応酬という対抗関係が逆転し始めたのは、ジャン・モネの提案で鉄鋼・石炭を共有化したらどうかと、そうすればもう戦争できないというので、エネルギーを共有化するという一点を押した途端に、もはや戦争ではなくて、協力以外に道がないというふうにいったわけですね。
　我々日中関係はまだそのような段階に至っておりません。けれども、しかし、同じような論理は働き得るので、結局のところ、中国が必要として日本が必要とするエネルギー、取り合いっこをするんじゃなくて、成り立つような国際的な協力システムが大事で、もしロシアのものを開発しパイプラインを造るにしても、どちらかだけが取るというものではないと、協力関係を組み立てていく以外にないということだろうと思います。難しいんですけれども、実は外交というのはそれが見せ場であって、イギリス外交だってアメリカとの関係、ヨーロッパ大陸との関係、ソ連との関係というのに引き裂かれるような事態の中で、その間で緻密につなぎ合わせて共同利益を再定義していく、これが外交でありますので、その意味で難しいのはそのとおりですが、これから真価を問われる局面になるんだということだと思います。
○参考人（船橋洋一君）　おっしゃるような、アメリカの中にもそういう、何といいますかね、アメリカリアリズムといいますか、ありますから、注意しなきゃいけないと思います。
　ただ、エネルギーに関して言いますと、日中が、じゃ例えば東シナ海で中国は中間線を尊重する形で日中で共同で開発、アメリカはこれはむしろ歓迎するんじゃないでしょうかね。あそこで日中が非常に矛盾を、紛争になったときの、アメリカはある意味ではそれを見たくないでしょうから、台湾とか、それからアメリカ自身の安全保障の重荷にもなりますし。
　それから、サハリンなんかの場合は日中が組むとロシアがむしろ警戒するかもしれませんね、アメリカより。しかし、ここでもサハリン１、これは韓国、ＫＯＧＡＳが東京ガスに加えて大口で買うことになったわけですし、サハリン２ですね、失礼。サハリン１の方も中国に売ろうかというような話で、結局、それぞれ欧米のメジャーが入っていますけれども、欧米のメジャーと日本と中国、韓国と、それとロシアというのが自然に連携が生まれつつありますね、少し萌芽的ですけれども。ですから、必ずしもアメリカと日中、あるいはアメリカと日本、アジアの対決構図という、そういうことだけではないと思いますね。
　それから、アジア・マネタリー・ファンドは、日本の出し方も裏でこちょこちょやるような形で、きちんとしたコンセプトペーパーもなしに大蔵の役人がこそこそやったからああいうことになったということもありますね。もう少しきちんとその理論もきっちり詰めてアメリカにも根回しするという通貨外交のイロハができてなかった。
　しかし、なおかつ、それはそれとして、今となってみるとむしろプラスだったんじゃないですか、日本が一回ああいう形で寄り切られてやられてみて。それで、アジアの中でいざというときアメリカは助けてくれないと、いざというとき助けてくれようとしたのは日本だったと。ですから、今度、東アジア共同体、アメリカが何か言うときもまた同じ間違いやるんですかと言えばいいわけですよね。
○会長（松田岩夫君）　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　中川雅治君。
○中川雅治君　自由民主党の中川雅治でございます。
　本日は、五百旗頭参考人、船橋参考人、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、長い間、財務省、旧大蔵省で仕事をしておりましたものですから、どうしても日米の経済関係あるいはアメリカのいろいろな動向が日本の経済に与える影響という、そういった面で大変気になるわけでございます。今のところ、日米の経済関係、極めて良好なわけですけれども、やはりアメリカの双子の赤字ですね、経常収支の赤字あるいは財政赤字、これがどうなるのかということによってドル安あるいはドル高というような状況が生じてきまして、それが即日本の輸出産業を中心とした経済全体に影響を与えると、こういう構図になっておりますし、今、大門議員がおっしゃいましたように、アメリカの国債の四〇％は外国が持っていると。日本も非常に巨額の米国債を保有しているということもございます。
　そういうことを考えますと、アメリカの金利が上がるというようなことになりますと、資本市場はずっと世界につながっておりますので、日本の国債、日本国債の金利にも影響してくる可能性もある。日本は今非常に低金利で国債の発行ができているわけでございますけれども、何しろ五百兆円というもう巨額の国債を保有していて、私も大蔵省の理財局で国債発行の仕事をしておりましたけれども、もう本当にちょっとしたことで金利が動くというようなことも経験をいたしまして、やはりこの国債が非常に安定的に消化されるということが、日本経済を安定的にこれから持っていくという面からいいましても極めて重要なことだと思っているわけです。
　そういう意味で一つ最近注目すべきことは、アメリカの大統領の一般教書の中でも、財政赤字をブッシュさんが在任中に二分の一にする、あるいは年金改革でも非常に思い切った、個人勘定といいますか、結局自分で払ったものを年取ってからもらうんだというような制度に改めるというような、もう本当にこういった思い切った改革というものが本当にできるんだろうかと。日本の場合に照らし合わせましても、財政赤字が二分の一にできる、あるいは年金のこういった抜本的な改革ができるということになると、もう本当にうらやましい限りなんですが、アメリカというのは本当にそういう、大統領制ということもございますが、何か本当にそういった政治のリーダーシップで思い切ったことができて、そしてそれを国民が受け入れるような土壌が本当にあるのかなと、日本と大分違うなと、その辺の感じをひとつお伺いしたいというふうに思います。こういったことが実現しますと、日本の経済にも非常にいい影響を及ぼすという関係にあると思います。
　それからもう一つ気になりますのは、軍事費の動向だと思うんですが、これはアメリカはイラクへの武力行使、成功したというふうに思っているんだろうと思うんですが、次なるいろんな地域に対しまして、イランとかシリアとか、アメリカがこれからどういうふうに軍事面で進んでいくのか、どういうふうに見といたらいいのかですね。これは、もちろんそういう財政の面だけではなく、私自身も大変関心があるところでございまして、その辺のことについて何か、おっしゃれる範囲で結構でございますので、コメントがあればというふうに思います。両参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（五百旗頭真君）　経済の素人の私が物を言っても、釈迦に説法という感じがいたします。
　減税原理主義というんでしょうか、アメリカの共和党は非常に減税、つまり個人の自由を基礎にするという点を重視して、このたびの大統領選挙でも、先ほどの同性婚の問題とか堕胎の問題とか、そういう価値、倫理の問題、これがばかにならない。その宗教保守層の票を掘り起こすことになったと。おやじさんのブッシュのときにはその支持を割と軽く見て失敗した。現在のブッシュ大統領はそれを大いにモービライズして選挙に勝利した面がありますので裏切れない。裏切れないのは、そういう道徳、倫理問題と、それから銃規制しないという問題、それとともに減税というのが割とその保守層に受けている内政のものですね。
　しかし、こればかりはいかに大統領のリーダーシップがあろうとも、経済のメカニズムの中でうまくいかなければ決して成り立たないお話だと思うんですね。アメリカの場合、国内通貨が世界通貨ですので、ほかの国とはちょっとクッションの在り方が違うと思いますけれども、この戦争、対外戦争をして多大の出費をやりながら財政赤字を改善し、なお減税を続けてということはこれはもう成り立たないお話なんで、これをどういうふうに調整するかというのは割とブッシュ政権第二期の大きな問題だと思うんですね。戦争がなくて、過大な出費がなくて、そして景気がいいというときには減税をやり、財政事情も良くしてということはできますけれども、ちょっと成り立たないお話かと。
　アメリカの場合、世界通貨、ドルが世界通貨なのでといいますけれども、ユーロという新しいライバルが出てまいりましたので、国際的な受皿も出てきたというので、今までよりは容易ではないんだろうというふうに思っております。素人ですが、そのように思っております。
○参考人（船橋洋一君）　中川さんのような御専門、専門家の方からの御質問なので答えにくいんですけれども、続かないと思います、これは、軍事費も減税も両方。ブッシュ、イラク、成功成功と今政治的に言っていますけれども、まだ分かりませんね、これは。ブッシュ政権、あとこの二期目、多分イラクから引けないと思いますし、さすがに幾ら何でも次のイランとかシリアとは戦争はしないと思いますけれども。ですから、いずれこのツケは回ってくるということだろうと思います。
　そう言われながらも、金融政策の妙を得ていたり、ミクロの、やっぱり企業の収益力強かったり、技術革新も強かったり、ネットのバストも一応回復過程とかいうことで、そこそこもっているんじゃないでしょうかね。ですから、日本もまあまあの円・ドルレンジで来れていると。
　先ほどの御質問に、せっかく言ってくださったのにもきちんと答えなくて申し訳なかったんですけれども、つい失念いたしました。
　ですから、そのようなドル債買い続けると。ただ、日本が一方的に、かつての日本のある首相のようにもうやめたというようなこと言ったときの衝撃というのはすごいですから、長期金利跳ね上がったり、債券相場暴落するということにもなりかねませんし、ドル急落と。だから、どっちのリスク、どっちのコストをより重視するかということになったときに、やはり今のような買い増していくということ以外なかなか今通貨当局としてもないんじゃないでしょうかね。ただ、そのことと長期的な日本の、世界の通貨レジームをどう作るかというのはまた別に考えていかなきゃいけないと思いますね。
　円を準備通貨として、そのリザーブとして各国の中央銀行にもうちょっと持ってもらおうという、その円の国際化というのがとんざしてしまっているわけですけれども、私はやはり、金融のようやくこの危機が去って、そろそろもう一度円の国際通貨としての新しい戦略、これを日本単独でなくて、アジアの国々とそろそろそういう形で作っていく必要があるんじゃないかと思います。多分、アジア共同体の、東アジア共同体の将来の一つの大きなそのエグジットビジョンといいますかね、ビジョンは共通通貨だと思いますね。それはやはり真っ正面から理論的にも、政策的にも詰めて、長い道のりですけれども、いく必要があるだろうと。貿易のインテグレーションでいいますと、日本はもうＮＡＦＴＡより上ですし、ヨーロッパよりちょっともう上ぐらいじゃないでしょうかね、東アジアは。ですから、もう貿易統合ということに関して言えば、共通通貨に踏み出してもおかしくはないところへ来ていると思いますね。
○会長（松田岩夫君）　直嶋正行君。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　今日はどうもありがとうございました。
　私から二つお二人に質問させていただきたいんですが、私も基本的に日米関係が最も重要で大事だということはお二人の先生と同じ、共有の認識でございます。ただ、一つあえてお伺いしたいんですが、今回のこの２プラス２の話合いの後の発表の中に、世界の中の日米同盟と、さっき船橋先生がちょっとおっしゃったような気するんですが、という言葉が入っています。この世界の中の日米同盟というのに、正直言いましてちょっと違和感があったんですが。
　大分前ですかね、十年ぐらい前に、世界の中の日本とか、いろいろそういう言葉が使われた時期があって、日本は経済もグローバル化する中で国際社会でしっかり貢献していくんだと、こういうことが言われてきたわけですが、基本的にこの日米同盟関係というのはもちろん日米安全保障条約のことだというふうに思うんでありますが、それを世界の中の日米同盟と、こういう表現をしたことによっていろんな、逆に言うと心配な面も出てくるというような感じを持っていまして、これからいろいろ議論になるんでしょうが、このとらえ方について、共同声明では、これ拝見しますと、必ずしも軍事的な話ばかりではありませんが、いろんな相互協力のようなことも含めて、世界の安全保障に資するというようなことになるんでしょうが、これからの日米関係を緊密に、大事にしていくという視点に立って見たときに、日米同盟関係というのが世界的に何となく拡大をしていくといいますか、そういう危惧の念を率直に言って持つんですが、この点についての理解の仕方といいますか、見方についてお二人の先生から是非御教示をいただきたいというふうに思います。
　それからもう一点は、先ほどの中川さんのお話ともやや重なる部分はあるんですが、今ブッシュ政権なんですが、今度の大統領選挙ですね、大統領選挙のブッシュさんの支持基盤なんかを見ますと、かなり宗教右派といいますか、あるいは伝統的アメリカ保守主義者というんですかね、そういう方々の支持が相当やはり大きくなっているというふうに思います。どちらかいうと、こういう人たちというのは物の考え方として、いわゆる内向き志向といいますか、もうアメリカが世界へ出ていってあれこれする必要ないんだと、むしろアメリカはしっかり、アメリカ国民に余り負担も掛けないように、程度に、自らの安全は守れればいいんだと、こういう考え方の人が伝統的に強いというふうに思うんですが。
　先ほどございました財政の問題とか、あるいは私自身、アメリカの経済そのものがやはり八〇年代の後半から二〇〇〇年ぐらいまで大変な伸びを示したわけですが、こういう経済の成長というのがそんなにずっと永久に続くわけじゃないと思いますので、過去のケース見ると、ここら辺でそろそろ踊り場が来て、アメリカ経済そのものが、まあマイナスになるかどうかは別にして、少し踊り場的に低成長時代に入るんではないかというような感も持っているんですが。
　そのことは別にしまして、いずれにしても、政治的なこういう支持層の動きなんかから見ると、これからのアメリカというのはやや国内に目が向いていくんではないかと、こういう危惧の念もやや持つんですけれども、この点と今日のテーマの日米関係について御見解を賜ればというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（五百旗頭真君）　船橋さんはオールマイティーですから、私は一番だけに返事をさせていただいて、あと、お任せしようと思います。
　日米安保条約は元々日本の安全ということをアメリカにお願いすると、その代わり日本の基地をある程度柔軟にお使いいただいて結構ですというふうなので成り立っているものですね。日本の安全というのはコアであって、周辺事態、これもやはり無視できないと、周辺から事が始まります。というふうなものであったのが、冷戦が終わりましてソ連の脅威というものでなくなって、様々な不安定要因に対応せざるを得ないという世界の流動化が見えてきたわけですね。
　その瞬間に、九六年の日米安保再定義ではこの日米安保をアジア太平洋の安定装置として活用すると。地域限定がやや緩くなって広がりを持って、しかしその安定装置という意味は、この地域でいかなる国も力をもって現状を変えていただいては困りますと、日米同盟がそれに反対すると。したがって、このアジア太平洋地域の人たちはみんな平和的に問題を解決して、経済の活発な交流、文化交流、そういうので大いに新しい文明をつくってもらいたいという筋だと思うんですね。そういうものとして日米同盟を二十一世紀にまで拡張すると、それは悪くない展開だと思います。
　今問題になってきたのは、九・一一テロなどによって世界の安全保障がかつてなく一体化したと。地球の反対側、アフガンを策源地とするのがいきなりニューヨーク、ワシントンに攻撃を加えるという信じられないようなことが起こる、限定性を失った事態ですね。こういう時代にどういうふうにやればいいのか。いろいろな意見が今咲き乱れているというか、ジレンマの中で、世界の安全保障の一体化というのは非常に大きなジレンマを課している。
　この瞬間にアメリカが非常に慎重な力の行使をする姿勢であれば、日本も割と安心してアメリカさんが提案されることならば何でも一緒してもいいのかなというふうに感じやすいかもしれませんが、ブッシュ・ドクトリンというのは抑止力の効かない相手に対しては先制攻撃もよろしいと、地球上どこでもテロリストをかくまうものは許さないというので追い掛け回すという、それに日本は世界の安全保障は一体化しましたから何でも御一緒しますと言えるかと、それはできないお話ですね。集団的自衛権を認めろ、はっきりさせようというのはありますけれども、自衛権であって集団的共同攻撃権ではないわけですね。
　そういうことを考えますと、限定的な、何というか、条約に反する反しないよりも、私が問題にするのは政治的な英知とか聡明さの問題なんですね。イラクに対してかなり無理な論拠で戦争を始めると。そういうのは結局のところ政治的に支え切れない認識だということになるわけで、日本はそういうときに何でも同意して一緒にというわけにはいかないと。そうすると、限定性が必要であると。
　そういう中で、二つの側面があるわけで、安全保障はかつてなく一体化した。それに対して、一般論的に２プラス２のところで一緒に対処しましょうということを言っているわけですが、私、これ精読したわけじゃないので、ならばどこの国に対して、かつては不安定の弧と言っていましたが、ここでは余りそれは出てこないようですね。どこに対しても一緒するとか言っているわけではなくて、今までの日本の法制上の枠組みの中、それを超えるのであればまた特措法を作ったりということなんだろうと思っておりますが。
　もう一つ、先ほどから出ております補完関係という面から、日本がやはり努力すべきことは社会の再建、安定ですね。ＯＤＡやＰＫＯを使って地域社会の安定化に貢献するということが非常に大事で、日米で同盟軍を作って、あるいは多国籍軍に加わって世界の安全保障により積極的な貢献をするという考えもありますけれども、日本が得意芸として、日本にしかできないというのはやはり平和構築をしっかりやっていくと。経済的に国づくりを支えるという手段をあらゆるツールを持っているのは日本だけですね。
　ヨーロッパの国々は、人道援助とか社会ソフトだとか、きれいな方へずっといってしまって、経済インフラからつくるのを支えるということを軽べつしてしまったところがありますね。アメリカは、冷戦期には途上国、共産主義に取られたら嫌だからすごく熱心に助けましたが、冷戦終わるとともにやんぴみたいになって、これもきれいな部分だけになったんですね。そういう中で、冷戦後も日本だけは自分自身が近代化を遂げ、工業化を遂げた近い過去のことを覚えていますから、どんなに途上国にとってそれが大事か分かるものですから、冷戦終わった後も日本だけが愚直に続けていたんですね。世界でほかはもう世銀とかアジア開銀とか、そういう多国籍機関以外はほとんど日本が圧倒的だと、それは僕は立派なことだと思うんですね。誇るべきことだと思うんです。日本、よく頑張ったと。
　ところが、日本は九七年ごろから財政、経済危機の中で聖域なしのリストラだというふうな声の下、むしろもう切る、切る、切ると。切ることが正義だみたいに思って、最近切り癖が付いてきた。そうしたら面白いことに、九・一一以後、アメリカもヨーロッパもＯＤＡの再評価が始まったんですね。どうしてこんなテロが起こるのか。それは、直接にはとんでもない組織、誤った考えの人があるからでしょうけれども、しかし、ある破産国家の社会が、子供が十代になったときに職が欲しいというのに職が与えられず銃を渡すような社会ではやっぱりこういうふうになっちゃいますね。
　だから、まともな人々がそこで生活が成り立っていく社会をつくるのを支えることが、迂遠だけれども大事だという認識にアメリカ、ヨーロッパは戻ってきたんですね。そのときに、日本が胸を張って、だろう、日本が言ったとおりだろう、ついてこいと言えばいいんですが、日本は何かやめましょうかというふうになってきたのは非常に残念で、余りそれを深みに入る前に、やはりこの点しっかりやっていただきたいと思います。
○参考人（船橋洋一君）　直嶋さんが二つ問題提起されましたけれども、世界の中の日米同盟、私もこれちょっと読んで、余りに何といいますかね、すとんと世界の中の日米同盟というのが前面に出てきているんで、やや辛口になるかもしれませんけれども、やや政治的な、ややじゃなくてかなり政治的ドキュメントといいますか、文言ですね。
　イラクで選挙やりましたと、大成功でしたと、日米一緒にやって良かったですねと、やっぱり世界で日米がやると違いますねと、こう見せたいわけでしょうね。たまたまそうなったかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたようにまだ結論出すのは早過ぎる。そもそもイラクに出た出方、それからイラクの戦争そのものが今問題がたくさんある。そういうものを、世界の中の日米同盟という形でイラクのケースを敷衍して一般化されてもらっては困るわけで、これはまだこれからのところだと思いますね。ですから、えいやあと打ち出したけれども、実際これからとことん、できることできないこと、それぞれすり合わせていく過程でなきゃいけないと思いますし、まあ多分そうでしょう、ここは。また、そうすべきだと思います。
　それから、日本にとっては、アメリカにとってもそうですけれども、北朝鮮の様々な脅威、核の脅威、あるいは崩落、崩壊する脅威もありますし、そういうときのコンティンジェンシー、それから九七年のガイドライン、九九年の周辺事態法、こう積み上げてきた周辺事態をめぐる安全保障の体制、これもやはり引き続きミサイル防衛をも含めてオプションとして持っていく必要があると思いますし、それも重要な視点ですから、やることはたくさんあると思いますね。
　二点目は、先ほどの浮島さんの御質問ともかかわるんですけれども、宗教右翼、あるいはそういうような非常に宗教的な情念で政治にこれが包含されてくると、転化されてくるようなアメリカの外交政策、世界観なり、どうなるんだろうかという御趣旨ですけれども、私も内向きになる可能性というか、危険性があると思うんですね、ここは。そこは注意しておかなきゃいけない。注意するだけでなくて、そういうアメリカ人ともやはりもう少し日本が意見交換をしていくとか、交流していくとかいうことも必要だと思いますね。サンフランシスコ、ニューヨーク、ワシントンだけでない、ロサンゼルスだけでなくて、真ん中も南もというところでのアメリカに気付かされているわけでしょう、我々は今ね。
　ですから、そこが、ただ同時に、例えば北朝鮮人権法なんか見ていますと、いわゆる宗教右翼というふうにくくられるその人たちの世界の人権に対する、クリスチャンでいろいろ人道支援している人たちも、グループも多いですから、それをまたバックにしていますよね。ですから、彼らは全部が全部内向きのカントリーバンプキンといいますか、要するに田舎者だと、そういうことじゃないと思いますよ、決して。やはり人間の譲ることのできない権利というものが非常に抑圧されているものに対する憤りと、それを正したいというパッションというのがあって、それを行動に移したいというのもまたあって、それはやはり世界に出ていくということもありますね。中東に対する関心もそうですし。ですから、そちらもまたもう一つのアメリカだというふうに思いますね。
○会長（松田岩夫君）　小林温君。