Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　僕は霞が関の皆さんはそれぞれの分野の専門家だと思って、ある意味尊敬もしている部分もあるんですけれども、今の問題なんかは素人の私たちが考えたって必要だということは分かりますよ。必要だけれども、それが何か問題に発展しないようにいろんなケーススタディーをして予防策を講じるのはいいですけれども、今の御答弁では、必要かどうかフィフティー・フィフティーだという御答弁ですけれども、必要だというのはもう一〇〇％必要ですよ。問題は、何か他の問題が起きないようにいろいろと配慮をするということぐらいであって、だから、そういう御答弁しているようでは厚生労働省に医療を任せることはできないと思いますが、もう一回答弁してください。やることについては問題ないですね。
○政府参考人（岡島敦子君）　先ほど大臣からも法制局的に詰めてみる必要があるという御答弁をいたしました。私どもも大臣の御答弁も踏まえまして必要な検討をしたいというふうに思います。
○大塚耕平君　もうこれでやめますけれども、そういうことだとすると、新しい技術や材料が開発されたときには、最初の症例として手術をしてもらうのは全部厚生労働省の人にしてもらわないと、国民は困っちゃいますよね。
　今厚生労働委員会で医療制度改革法案が審議されておりますが、私が今日申し上げたかったのは、どうもこの数年、平成十四年のマイナス改定、診療報酬のマイナス改定以来、財政の問題イコール医療問題というふうに国民の皆さんに伝わっているような気がいたしますが、医療問題というのは財政の問題じゃないんですよ。国民の皆さんに安全な医療を提供できるかどうかということですので、総合機構の問題もサージカルトレーニングセンターの問題も、今後もしっかりとこちらも検討させていただきますので、関係省庁におかれては是非、御自分もいずれその身になるかもしれないということをお考えになって御対応していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子です。
　本日は国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律とその運用についてお伺いをさせていただきます。
　選挙は言うまでもなく民主主義を支える屋台骨であります。この制度を維持し、適正かつ適切に執行されるべきであるということは言うまでもありません。しかし、その費用が幾ら掛かったということが選挙のたびに報道されます。その論調は、昨今の納税者の厳しい視線から、そんなに掛かるのかというものが多く見られます。そのような世論、また有権者、納税者の率直な実感に対し、どのような根拠でどれだけの費用が掛かっているのかを明確にしておくことが説明責任の観点から重要であると考えております。
　そこで、まずお伺いをさせていただきます。
　国政選挙の執行経費については、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律に基づき、国から地方公共団体に委託費として交付されておりますが、その予算規模はどの程度のものなのでしょうか、予算額をお答えください。
○政府参考人（久保信保君）　昨年の九月に執行されました衆議院議員総選挙におけます地方公共団体に対する選挙執行委託費、これは約六百九十八億三千八百万円が予算計上されております。また、一昨年、平成十六年の七月に執行されております参議院議員通常選挙におけます地方公共団体への選挙執行委託費、これは約五百六十九億八千万円が予算計上されておりました。
○浮島とも子君　この選挙執行として委託する事務は公職選挙法に定められた事柄となります。それには投票、開票、ポスター掲示等の様々な事務がございます。今、御答弁いただきました予算額はどのような事務を考慮して計上しているのでしょうか。この委託する事務として計上されているものについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　先ほど御答弁申し上げました執行経費基準法で算定しております経費、これは二十種類、二十項目にわたっております。その主なものを申し上げますと、まず、投開票所の事務に従事する職員の超過勤務手当などの投開票所に関する、要する経費、それから選挙公報の発行に要する経費、あるいは候補者のポスターを掲示するための掲示場の設置、撤去などに関する、要する経費といったような各選挙管理委員会が選挙を執行する上で必要とする経費、まずこれがございます。そのほかにも選挙公営、例えば政見放送公営費及び経歴放送公営費、あるいは選挙運動用自動車使用公営費、通常葉書作成公営費、ビラ作成公営費といった選挙公営費などがこの内訳になってございます。
○浮島とも子君　国民の皆さんにとって選挙といえば真っ先に投票を思い浮かべると思いますけれども、今御答弁いただいたこの投票所経費の予算規模はどの程度なのでしょうか。また内容はどのような経費を見込んでいるのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（久保信保君）　昨年の九月に執行されました衆議院議員総選挙における地方公共団体委託費のうち、お尋ねの投票所経費につきましては、選挙執行の基準経費として約二百三十九億八千四百万円を計上しておりました。また、平成十六年七月に執行されました参議院議員通常選挙におきましては約二百六億八千万円を計上いたしております。
　そこで、この投票所経費の基準として計上しております経費の内容でございますけれども、例えば投票管理者や投票立会人に対する費用弁償、あるいは投票事務に従事する職員の超過勤務手当、投票所施設の管理を行う者などに対する手当、投票事務、投票状況の報告に要する通信費、それから市区町村役場から投票所に投票箱や投票記載台、表札等を搬送するための運搬費などを見込んでおります。とりわけ、この投票事務に従事する職員の超過勤務手当がかなりの部分、八割といいますか、そういった割合を占めております。
○浮島とも子君　投票所経費には人件費や物件費など様々な経費が積まれるという今の御答弁だと思いますけれども、この人件費、この人件費についてですが、投票事務に従事する職員は朝の七時から夜の八時までの投票時間だけではなく、準備、そして後片付けなどその前後も含めて長時間の勤務になり、その分出費も多くなると思います。
　今日、お手元の方に資料を配付させていただきましたけれども、この人件費については投票管理者費用弁償、投票立会人費用弁償、超過勤務手当、そして嘱託手当、労務賃などについて記載がされております。この表で一人当たりの単価、そして団体の人口ごとの投票所の人数の基準が決められておりますけれども、これらのうち地方公共団体の職員の超過勤務手当について申しますと、平日、休日、投票日、投票日前日の三つに分けられ、またその中でも区、市、町村と分かれておりますが、単価は同じであります。
　参議院の表で申し上げさせていただきますけれども、平日が一万七千百十円、休日が三万九千四百二十一円、これは日額でありますけれども、投票日前日と投票日が二千四百六十四円、これは時給でございます。これに各地方公共団体の人口ごとに区分して設定された投票所の人数を掛けて積算することとなっております。
　そこでお伺いをさせていただきたいんですけれども、この超過勤務手当の単価は具体的にどのような積算をして予算額を算出しているのでしょうか。
○政府参考人（久保信保君）　投票所経費に係ります超過勤務手当の一人当たりの積算方法でございますけれども、投票所事務従事者の超過勤務時間を、投票日の前日につきましては一時間、そして投票日につきましては、これは休日と平日と分かれておりますけれども、休日の場合、これは事前準備及び後始末などを含めまして午前六時から午後十時までの十六時間としておりまして、この超過勤務時間に一時間当たりの単価を乗じて得た額となっております。
　そこで、この現行の当該一時間当たりの単価でございますけれども、執行経費基準法が直近で改正されたのが平成十三年でございますが、平成十三年の改正の直近の平成十二年度の地方財政計画、これにおけます一般職員の一人当たり給料年額、これを基礎といたしまして、年間の勤務時間を五十二週掛け四十時間の二千八十時間と計算をいたしまして、その時間数で除した一時間当たりの給料単価を用いております。ちなみに、市区町村の場合は千八百二十五・〇三円というふうになってございます。
○浮島とも子君　ここで一点確認をさせていただきたいんですけれども、超過勤務手当の積算は、地方財政計画をベースとした平均給与年額を時給に換算し、それに割増し率の百分の百二十五や百分の百三十五を掛けて超過勤務単価を算出しているという今趣旨の御答弁だったかと思うんですけれども、その前提と申しますか、想定していることは、総務省では国全体の地方公務員の平均から超過勤務単価を算出する、言わばマクロから算出をしている。それに対して、実際の地方の公共団体では個々人の俸給単価に割増し率の百分の百二十五や百分の百三十五を掛けて超過勤務単価を算出しているであろうから、それを積み上げていけば国全体のマクロで算出した金額と同じくらいになるという、このような見込みの下で計算をされているということでよろしいのでしょうか。
　つまり、地方では通常の超過勤務の算出方法と同じ方法で手当額が計算されていることを想定して積算をされているということでよろしいのか、確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　執行経費の基準法というのは、地方公共団体選挙管理委員会が国の選挙、これを委託事業として行うということですから、それに要する経費は国が一〇〇％当然責任を持って負担する。これは地方財政法、そして公職選挙法にもそうした趣旨の規定がございますけれども。
　今、委員御質問のように、実際の私どものこの法律で積算をいたします積算のやり方というのと現実に地方公共団体が超過勤務手当を算出する場合とは完全に一致してこれはいないケースもあろうかと思いますけれども、私どもとしては、何といいますか、具体の、個々の計算の仕方が違っていても、事前に地方公共団体が、ああ、この選挙であれば自分たちはこれだけの経費が保障といいますか、国から委託費として来るねというのを前もって明らかにさせるという意味はございますので、多少の入り繰りというのはこれはあろうかと思いますが、完全に同じ計算の方法ではないと思います。
○浮島とも子君　このことについてはもう一度後で違う角度からちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　次に、この基準法で算定されている委託費についてですけれども、その性格が通常の補助金や交付金とは若干異なっていると伺っております。この地方公共団体に支出される委託費とはどのような性格の委託費なのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（久保信保君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、基準法、これは昭和二十五年にできた法律でございますけれども、公職選挙法では第二百六十三条という規定がございまして、「衆議院議員又は参議院議員の選挙に関する次に掲げる費用」、これは投票経費とかいろいろ書いてありますけれども、「は、国庫の負担とする。」という規定がまずございます。
　それからまた、地方財政法、これは経費の負担区分を書いた法律でございますけれども、この第十条の四という条文では、専ら国の利害に関係ある事務を行うために要する次の経費は地方公共団体はその経費を負担する義務を負わないとなっておりまして、その中に国会議員の選挙ということが書いてありまして、国のこれは選挙であるから、その執行を都道府県や市区町村の選挙管理委員会に委託して行っていただいているという性格の経費であるということで、要した経費は一〇〇％国が見るんだという思想の下でできた法律でございまして、国がそういうことで負担すべき経費の額につきまして、一定の基準額でございますね、これは基準法に基づいた、先ほど委員がお配りになった資料にも出ておりますけれども、こういう形で一定の基準額を決定をいたしまして、地方公共団体自らが国が交付する額、これを法の定めるところによって算定し得るということがございます。そして、これに応じた事務の執行計画を選挙管理委員会で樹立をして、そして選挙事務の円滑な執行を図るとともに地方公共団体の財政不安をも除こうという、そういった趣旨に基づく委託費でございます。
　地方公共団体の支出が選挙事務の種類ごとにこの基準法に定める基準額によってなされなければならないというようなものではないと。計上してあるんでそのとおりやりなさいという、そういう性格の法律ではございませんで、選挙事務を適法にかつ適正に処理するためには当該地方公共団体に交付された総額の範囲内で融通して補っていくと、それぞれの経費間でですね、これは認められているというふうに解されております。
○浮島とも子君　この委託費についてですけれども、これまで三年ごとの見直しがされているとお伺いをしております。この見直しの際に関してはどのような事柄を考慮して見直しをされているのでしょうか。今までの改正経緯についてお伺いをさせてください。
○政府参考人（久保信保君）　御指摘のように、この法律、性格上、賃金等の上昇でございますとか、旅客運賃あるいは電信電話料の改定等物価の変動でございますけれども、こうした経済的な諸事情の変化に応じて基準額の改定が行われておりまして、原則として三年ごとの参議院議員の通常選挙が行われます際に、こうした物価変動等の要素に基づく改正というのを行っております。
　ただ、前回、平成十六年参議院議員通常選挙がございましたけれども、このときには物価の変動というのがほとんど変わらなかったということで実は法改正というのは見送っておるということでございまして、直近のこうした要素につきましては平成十三年の時点での要素が盛り込まれているわけでございます。
　それから、今のが金額の関係、物価変動の関係でございますけれども、そのほかにも、公職選挙法などの制度改正というのがございましたときに新たに措置することが必要となる経費というのが出てくることがございます。
　例えば、期日前投票制度が導入されたと。これは平成十五年でございますけれども、このときに期日前投票所経費というのを創設をしております。それからまた、参議院議員の非拘束名簿式比例代表、これが導入されたときにもそれに伴う開票所経費の増額ということを行っておりますし、あるいは投票時間の延長というのが平成九年にございましたけれども、このときもそれに伴う投票所経費の増といったようなことを盛り込むという形での、何といいますか、制度改正に伴う改正というのも必要が生じたときには行っているというのがこれまでの改正経緯でございます。
○浮島とも子君　次に、選挙執行経費の執行の在り方についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　選挙事務に従事するために支払われる手当を含め、給与、手当については給与条例主義に基づき条例でその支給方法等が明確に規定されるのが通例かと思います。その上で地方議会に諮られ、説明責任が担保されるべきであると考えております。しかし、一部の団体では、この選挙事務の手当が条例上明確ではなく、職員組合との協議で計算方法や額が決定されているという事例もあると伺っております。
　選挙執行経費に係る市町村の執行の在り方について総務省はどのような見解をお持ちか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　まず、執行経費の基準法の性格といいますか、これは先ほども御質問があって答弁いたしましたが、選挙事務の種類ごとに基準を設けているということでございまして、地方公共団体の支出が厳密にその種類ごとの基準額によってなされなければならない、この基準どおりに執行されなければならないという、そういうものではございません。そして、選挙事務を適法にかつ適正に処理するために、当該地方公共団体に交付された総額の範囲内で融通して補うことができるということも可能であるというふうに解されております。
　そこで、ただいま委員御質問にありましたような不明朗なといいますか、不明確な、そういった形での人件費の支出というのがあるのではないかと、こういった観点からのお尋ねだと思いますけれども、私どもといたしましては、これまでも選挙執行経費の支出につきまして、従来の慣行にとらわれずに合理化をしていくところは合理化していく、そういった形での経費の適切かつ効率的な使用に努めるということを強く求めておりますし、また御質問にあったような条例上措置しなければならない、そういった給与、人件費等の条例主義というのがございますけれども、そういったことを守っていただくというのはある意味では当然の前提であろうというふうにも考えておりまして、選挙執行経費に係る人件費の支出手続等につきまして、条例で支給方法を明確に定めるなどによる対住民に対しての一層の透明性、説明責任、これを果たしていただくように私ども指導といいますか、助言をしてまいったつもりでございますし、今からもそういうことは徹底してまいりたいと考えております。
○浮島とも子君　条例上明確な規定がなされるように、またしっかりと各団体に御協力をいただけるよう周知徹底をお願いしたいと思います。
　それでは、もう一点ここで確認をさせていただきたいんですけれども、先ほどの超過勤務手当についての積算の方法についてちょっともう一点確認をさせていただきたいんですけれども、全く一致するわけではないと先ほど御答弁をいただいたと思うんですけれども、積算は通常の超過勤務の計算に準じて行っているという理解で、認識でよろしいのでしょうか。
○政府参考人（久保信保君）　そのとおりでございます。
○浮島とも子君　それでは、職員の超過勤務手当について、通常の超過勤務手当の支給方法に準じて積算をしていると言っていただいたんですけれども、地方公共団体の現場での支給額の決定は、地方公共団体の判断において多様なやり方で行われているということを伺っております。
　私が聞いた範囲で申しますと、四つの方法がございます。まず一つは、通常の超過勤務として個々人の俸給単価をベースにして算出する方法、そして二つ目として、団体全職員の平均単価を算出し、そこから平均超過勤務単価を算出して、それを一律支給する方法、そして三つ目としては、選挙事務に従事する職員の平均単価を出し、そこから平均超過勤務単価を出して、それを一律支給をするという方法、そして最後に、選挙事務手当として定額を定め一律に支給する方法と、四つあると聞いてもおります。
　この支給方法ですが、地方公共団体の自主性の中で見直しをすることができるのではないかと考えております。例えば、今まで全職員の平均単価で行っていましたけれども、別の計算方法で計算をしてみたら経費が削減されたりするという場合もあるのではないかと思います。
　昨今の厳しい財政状況の中から、地方公共団体では、経費削減のため自主的に様々な取組がなされていると聞いてもおります。例えば、選挙手当の削減のために、従事する職員が手当かあるいは代休かを選択するようにしたり、投開票事務に守秘義務を周知徹底した上でアルバイトを活用したり、また開票事務の徹底的な効率化により、開票時間を早めて超過勤務時間を圧縮するなどという取組があると伺っております。
　この超過勤務手当の計算方法やその他の選挙事務について、地方公共団体が自主的に効率化の努力をし、費用の削減をしていくことについて、総務省としてはどのような御見解をお持ちか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　まず、私どもといたしましては、国政選挙、総選挙、通常選挙でございますけれども、その選挙が行われますその際、説明会を開催をいたしましたり各種の通知、これを発出をいたしまして、執行経費の支出について、合理化の見地から経費の適切かつ効率的な使用というのを強く求めております。
　平成十七年九月、昨年の衆議院議員総選挙におきましても、各選挙管理委員会において御指摘にありますようなそれぞれの工夫をする中で、計数器等を導入して開票時間を短縮をするとか、あるいは投開票事務のマニュアル化によって作業効率を向上させるといったような様々な取組努力というのがなされているものと私ども理解をしております。
　各選挙管理委員会におきましては、投票の秘密の確保、あるいは投票用紙の交付誤りの防止、それから速やかな開票速報を行うといった選挙の適正かつ迅速な執行に支障が生じないように留意する、これはもう言うまでもないと申しますか、これは最も重要なことでございますけれども、そういうことが、言うまでもなくでございますけれども、併せて御指摘のありますような選挙執行経費の適切かつ効率的な取組、これにも努めていただきたいというふうに考えておりまして、今後ともそうした見地からの助言、これを行っていきたいと考えております。
○浮島とも子君　初めにも述べさせていただきましたけれども、選挙は民主主義の屋台骨を支える大事な制度であります。その執行に際しては、透明性を高め、そして有権者、納税者の皆様に対する説明責任を果たしていくことが必要かつ大事であると考えます。
　当然、国の事務を地方公共団体に執行委託、お願いしてやっていただいている事務でありますので、その地方公共団体の事務に支障がないよう配慮をしていくのは当然でございます。
　最後になりますけれども、今後の基準法の見直しに向けた総務省の決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　ただいま御質疑、御質問をいただいております選挙執行経費、これは定期的に見直していくということがやはり必要であると考えております。
　地方公共団体の委託費の基準となるこの基準法、これまでも原則として、先ほども御答弁申し上げましたが、参議院議員の通常選挙のある年に、給与改定や物価の変動等を勘案して基本的な基準額の見直しを行ってまいりました。
　前回、平成十六年のときには、これは物価変動はほぼなかったということで行っておりませんけれども、来年は参議院議員通常選挙の年でございます。私どもといたしましては、この地方公共団体における執行状況、今日御指摘もあったところも踏まえて、必要があれば実態調査、これを行ってまいりたいと思いますし、そういうことを積み重ねて、来年の参議院議員通常選挙、これに向けて適切な対応を取ってまいりたいと考えております。
○浮島とも子君　今、御答弁いただきましたけれども、執行状況を踏まえながら、また実態をしっかり把握していくというふうに受け取らしていただきまして、実情をしっかり調査していただけるものと受け取らしていただきたいと思います。
　また、今回は本当は大臣の方に御答弁をいただきたかったんですけれども、時間上の都合が付かないということで、次回、またこの件については質問、大臣の方にもさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事風間昶君着席〕
○理事（風間昶君）　速記、止めておいてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（風間昶君）　速記を起こしてください。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　私は、国際的な熱帯林など、違法伐採の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　国連が公表いたしました世界の森林白書、これによりますと、データは少し古いんですが、八〇年から九〇年、この十年間で日本の国土面積の約四倍に相当する熱帯林、一億五千四百万ヘクタール、これが消滅をしたと、こういうふうに言われております。日本は、ＯＥＣＤの中で、つまり先進国の中でも有数の森林国であるにもかかわらず、木材の輸入率が、八割は外国から輸入をしているということでございますが、国連のデータ等を見ましても、日本の輸入木材の二割強は違法伐採によるものではないか、一説によりますと半分ぐらいは違法伐採によるものではないかと、こういうふうに言われております。
　昨年の七月のイギリスのグレンイーグルズ・サミットで、伐採合法な木材を優先して使用する木材公共調達政策の奨励、これが採択をされました。やっとこれで事態は世界的に動き出したと、こういうふうに思っておりますが、私が国会に出させていただいてこれでもうじき二年になるんですが、この二年間だけでも、私が知る限り、南の方の国から四名ほど違法伐採を何とかしてもらいたいということで日本の政府等に要請に来た人たちがおりましたし、さきの太平洋・島サミットでは、パプアニューギニアから、環境のノーベル賞と言われるゴールドマン環境賞を受賞したアン・カジールという女性の弁護士、この方が来日されまして、熱帯林の違法伐採を何とかしてもらいたいと、これを是非島サミットの場で議論をしてもらいたい、こういう訴えに来られました。この問題は、この間何度もこの国会でも議論されるわけでございますけれども、やっと、さっきも言いましたように、林野庁が国の機関でせめて違法な伐採材を使用しない、この取組をスタートさせる、こういう動きをし出しました。
　そこで、冒頭、改めての質問でございますが、なぜ国際的な違法伐採問題にこの国が取り組むのか、そして、違法伐採問題に関してこれまでどのような国際的な合意、言わば国際法上の根拠とでもいうんでしょうか、これが積み上げられてきたのか、お答えをいただきたいというふうに思います。これは林野庁と外務省。
○政府参考人（川村秀三郎君）　お答え申し上げます。
　違法伐採の問題は正に地球的な規模での問題になっているわけでございます。累次のサミットにおきましてもこの問題は取り上げられておりまして、例えば二〇〇〇年の九州・沖縄サミットでも、輸出、調達に関する慣行を含め、違法伐採に対処する最善の方法についても検討するという旨が公表されております。
　そういう意味で、国際的なそういう会議での合意として、持続可能な森林経営を確保していくという意味で地球的規模で取り組む必要があるということだというふうに認識しております。
○副大臣（金田勝年君）　実際にどのような国際的な取組があるのかという御指摘については私どもからお答えを申し上げます。
　違法伐採問題につきましては、一九九八年にイギリスにおいて開催されましたＧ８サミットにおきましてＧ８森林行動プログラムが策定されております。これ以降、Ｇ８サミットにおきましてこの問題は継続的に取り上げられてきておるわけであります。昨年のグレンイーグルズ・サミットでも、政府調達措置あるいは木材生産国支援等での取組を進めることで一致をしているところであります。
　また、ＩＴＴＡ、インターナショナル・トロピカル・ティンバー・アグリーメントという国際熱帯木材協定の改定交渉におきましても、我が国は違法伐採対策の必要性を強く主張してきたところであります。その結果、合法的に伐採されました木材の貿易促進、違法伐採と関連貿易への対処といった考え方がこの国際熱帯木材協定に盛り込まれたところであります。
　そのほかに、私どもの国としても、インドネシアと共同で、アジア森林パートナーシップ、ＡＦＰ、エイジア・フォレスト・パートナーシップというものを二〇〇二年に立ち上げを行っております。アジアを中心としますパートナーの各国と、十七か国あるんですけれども、この各国と違法伐採対策に関する意見交換等の協力を推進してきているところであります。
　以上です。
○近藤正道君　そういう枠組みの中で、やっと重い腰を上げて、政府調達の材木については合法材を使うという方向が打ち出され、グリーン購入法の枠組みの中で政府の調達措置が決められたということになるわけでございます。
　そこで、その政策目的と見通し、効果をお伺いしたいというふうに思っております。聞くところによりますと、業界はこの措置の導入にかなり抵抗をしたという、こういう話も聞いておりますが、果たしてスムーズに政策効果がしっかりと上がるのかどうか、見通しをお伺いしたいと思います。
○副大臣（江田康幸君）　環境省でございます。
　この違法伐採対策につきましては、先ほど来ございますように、地球規模での環境保全、持続可能な森林経営の推進にとっては極めて重大な課題でございます。我が国としましても、この違法に伐採された木材は使用しないという基本的な考え方に立っているわけでございます。
　このような考え方に基づきまして、平成十七年の七月に、先ほど来述べられておりますように、英国で開催されましたＧ８のグレンイーグルズ・サミットに向けて発表しました日本政府の気候変動イニシアチブにおきまして、我が国ではグリーン購入法を用いて、政府調達の対象を合法性、持続可能性が証明された木材とする措置を導入することを表明いたしました。これを受けて、国等におきまして、調達を推進する環境物品等の品目、判断の基準等を定めますグリーン購入法の基本方針を本年二月に改定、また閣議決定をさせていただきまして、紙類、文具類、オフィス家具等の機器類、公共工事に使う材料、例えば製材、集成材、合板等に関しまして、その原料となる木材が原産国の森林に関する法令に照らして合法に伐採されたものであることを判断の基準に盛り込んだところでございます。
　政府といたしましては、この改定されました基本方針に基づきまして、今年度から合法性の確認された木材製品を調達していくこととしておりますが、国等の機関等におきましては、毎年度、これまでも多くの品目につきまして判断の基準を満たす物品等が九五％以上の高い割合で調達をされておりますことから、この今回の合法性の確認された木材製品におきましても同様に調達が進んでいくものと考えております。
　　　〔理事風間昶君退席、委員長着席〕
　また、政府が率先してこのように調達をするということに伴いまして、合法性が確認されたこの製品が順次市場に普及していくものと考えておるところでございます。
○近藤正道君　そういうふうになればと私も願わずにはいられないんですが。
　地方自治体については、この合法木材の採用は努力義務という形になっているんですが、是非、政府に匹敵するような取組ができるようにするにはどうしたらいいのか、これをお答えいただきたいということが一つと。もう一つは、いずれにいたしましても、この合法木材を優先的に使うと、そのガイドラインを皆さん作ったわけでございますが、林野庁は作ったわけでございますが、このガイドラインによりますと、基本的に合法の証明は各事業者の自主性に任せると、こういうことになっているんです。
　こういうことになりますと、果たしてちゃんとやってくれるかどうか、とりわけ木材の、丸太等はともかくとして、木材の製品等についてはちゃんとこれが守れるのかどうか、第三者がチェックしなくて大丈夫なのか、こういう疑問がいろんなところから出ているわけでございますが、この辺の疑問に対してどう答えて、きちっと着実にそのガイドラインの成果を達成されようとしているのか、見通しも含めてお聞かせをいただきたいと、こういうふうに思います。
○副大臣（江田康幸君）　グリーン購入法におきましては、国並びに独立行政法人等に対しまして、これは物品等の調達に当たっては環境物品等を選択するように努めなければならないとしまして、さらに毎年度、環境物品等の調達の推進を図るための方針を作成して物品等の調達を行うことをこれを義務付けているところでございます。
　先生御指摘なされましたように、一方、地方公共団体につきましては、環境物品等への需要の転換を図るための措置を講ずるように努めるということで、また調達方針の作成も努力義務規定となっております。
　しかしながら、本年二月にこのグリーン購入の基本方針を一部変更したことに伴いまして、全国でブロック説明会を開催して、地方公共団体に対しまして合法性の確認された木材製品を調達することについても説明を行っているところでございます。そのようなことから努力規定ではございますけれども、おおむね国等に準じて調達の推進が図られるものと考えております。
　また、地方公共団体における取組に関しまして、循環型社会形成推進基本計画においては、計画の目標年次であります平成二十二年度までにすべての、これはすべてのでございますが、すべての地方公共団体が組織的にグリーン購入を実施するようになることを目標に掲げているところでございます。
　環境省としましては、この目標の達成のために、従来から実施しているグリーン購入の説明会及び普及セミナーの開催に加えまして、地方公共団体が容易に取り組むことができるように今年度からはガイドラインを作成することとしております。
　これらの取組を通じまして、地方公共団体が積極的にグリーン購入に取り組むように推進してまいりたいと考えております。
　その国並びに地方公共団体がその方向に向かっていく中におきまして、その市場においても、先ほど来申しておりますように、この合法性が確認された製品が順次市場で評価されて使われるようになる、そのような方向を期待しているところでございます。
○政府参考人（川村秀三郎君）　林野庁といたしましても、このグリーン購入法に基づく購入が円滑に進みますように、この木材、木材製品の合法性、そしてまた持続可能性の証明のためのガイドラインということで同じく二月に策定をしておるところでございます。今後、このガイドラインに基づきまして調達がスムーズに行くように我が方としても努めるわけでございます。
　ただ、今後も、これはまだまだこういったやり方が緒に就いたばかりでございますので、今後もこのフォローアップといいますか、それをすることが断然として必要だというふうに思っております。そのためにも、木材関連団体あるいは環境保護団体、学識経験者等で構成されます協議会、こういうものを開催いたしまして、木材、木材製品分野におきます関係者の取組状況、これを十分検討する、検証する、それからさらに実効性が高いものとなるように必要な見直しを今後は行っていくということでしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○近藤正道君　一般論としては分かるんですけれども、結局業者の自主性に任せるということなんですよね。それではやっぱり信頼性が担保されないではないか。ある程度第三者における検証、そういうものを盛り込まないとまずいんではないか、そういう声がやっぱり圧倒的に多いわけですよ。ですから、制度のスタート時点ですから余りそれ以上強くは言いませんが、今後場合によっては第三者による検証、こういうこともやっぱり盛り込む、そういう見直しもあり得るということはお認めになられますでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　正にスタートを切ったばかりでございますので、今後具体的にどういうやり方をして検証を進め更に実効性が高いものとなるように努力するかということはまだ現在白紙でございますが、少なくともこのガイドラインの中にも、今申し上げましたように、木材関連団体、それから環境団体、それからまた学識経験者等第三者的な意見も十分反映されるような協議会というものをビルトインしておりますので、ここでの審議をまず十分行ってまいりたいというふうに思っております。
○近藤正道君　冒頭、外務副大臣も申されておりましたけれども、政府はインドネシアとの間で二国間の違法伐採をチェックする、そういうシステム、こういうものをつくり上げているわけでございます。これを、インドネシアのみならず、今のパプアニューギニアだとか、あるいはいろいろ、二割も違法伐採があるんではないかというふうに言われておりますロシアとか、その他の国々へも拡大する意向があるかどうか。
　そしてまた、このことについてはＮＧＯが非常に積極的に追跡調査等をやっているわけでございますが、ＮＧＯとの連携強化でこの違法伐採の追跡、摘発、この言わば精度を上げることが私は非常に大事ではないか、こんなふうに思っておりますが、この辺についてはどういう見解をお持ちでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　この違法伐採問題を取り組むには、正に木材の追及システム、これが極めて肝要でございます。そして、まずスタートといたしまして日本とインドネシアの間でこの木材の履歴追跡をいかに信頼性を持って進めるかということでの技術開発を進めようということで今開始をしたところでございます。
　この成果をもってさらに他の国にも当然今後は考えていかなくちゃならないと思っておりますけれども、取りあえずはこのインドネシアでの実態調査、あるいは適切な情報ツールの検討、そういったものを含めて実証調査が今年度から開始されますので、その成果を踏まえて今後とも対応していきたいというふうに思っております。
○近藤正道君　それと、ＮＧＯの人たちと話をいたしますと、今アジア地域、ここから言わば熱帯林の違法伐採が猛烈にやられているわけでございますが、このアジア地域には、アジア森林パートナーシップ、ＡＦＰという、こういう多国間協議の場と、もう一つ、森林法施行に関する東アジア会議というのと二つあるそうでございます。前者についてはこれは日本がお金も出してつくり上げた会議であると、後者の方はこれは国連が主導でつくり上げた制度と。日本の場合は前者の方には非常に足しげく参加をするんだけれども、後者の方には余り参加がないと。実は、違法伐採を正に正面から見据えて論議する場所というのはこの後者、つまり森林法施行に関する東アジア会議なのに、そしてここには様々な地域の人たち、そして先住民族も出てきて正に違法伐採を中心的に議論する場所であるにもかかわらず、ここに日本が出てこないというのは非常にやっぱりおかしいと、こういう声をたくさん聞くわけでございます。
　自分たちで金を出してつくり上げたところに出たい、そうでないところには余り行かないというのは分からぬわけでもありませんけれども、是非違法伐採についてサミットの場でも、そしてあらゆる場で今正に中心議題としてなっている、こういう時代状況を見据えれば、この森林法施行に関する東アジア会議、違法伐採を正面から問題にする先住民をも中心に据えた会議の場に是非私は出るべきではないか。
　外務省と林野庁、双方にお聞きをしたいと、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○副大臣（金田勝年君）　ただいま委員御指摘の森林法施行に関する東アジア会議、これＥＦＬＥＧと略して言わせていただきます。フォレスト・ロー・エンフォースメント・アンド・ガバメント・イン・イースト・エイジア、この会議は二〇〇一年九月にインドネシアにおいて閣僚会合が開催されております。我が国からは朝海地球環境問題等担当大使を団長といたします政府代表団が参加しておるところであります。
　ところで、この会議は二〇〇一年以降、閣僚レベルの会合は開催されておりません。他方、専門家レベルのタスクフォースの会合、ワークショップは合計七回開催されているところでありまして、うち五回につきまして関係省庁から専門家が出席しているというふうに承知をしております。
　ただいまのこの会議、ＥＦＬＥＧ閣僚会合は、アジアのみならず主要な木材生産国や消費国の政府あるいはＮＧＯ、そしてまた国際機関等が一堂に会する有意義な政策対話の場であると、このように認識しているところであります。したがいまして、今後とも我が国としてはＥＦＬＥＧ閣僚会合には積極的に参加していきたいと、このように考えておるところでありますし、専門家レベルの会合につきましても関係省庁が引き続き参加していく方針であると、このように承知しておるところであります。
○政府参考人（川村秀三郎君）　この森林法の施行に関する東アジア会議でございますが、私ども林野庁もこれは非常に有意義な集まりだというふうに思っております。これまでも参加をしてまいりましたし、今後とも積極的に参加をしてまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
○近藤正道君　時間です。終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　私は、生活保護の急迫性と申請権侵害について御質問をいたします。
　資料を配っていただきたいと思いますが、お手元に後ほど届きますけれども、その資料の冒頭に三枚、新聞記事をお配りをいたします。
　五月の二十三日に北九州市門司区の市営住宅で五十六歳の男性がミイラ化した遺体で発見されました。二枚目の西日本新聞の記事にございますが、警察によりますと、栄養失調による併発も考えられる心不全が死因でございまして、餓死であります。発見時、死後四か月ほど経過しており、一月下旬には亡くなっていたとされております。この方は小児麻痺によって下半身が不自由で身体障害者四級の手帳を受けていますが、八月に失業し、既に昨年九月の十四日には水道も止められ、ガスも電気も止められておりました。その下で九月の三十日、十二月六日の二度にわたって生活保護をお願いしたいと福祉事務所を訪ねましたが、申請書すら渡されませんでした。
　もし申請がなされ、保護が開始をされていたなら、男性は少なくともこんな亡くなり方をすることはなかった。正に重大事態であります。その重みを大臣としてどう受け止めていらっしゃるのか、まず川崎大臣にお尋ねします。
○国務大臣（川崎二郎君）　このような死亡事故が生じたことは誠に残念であり、お亡くなりになられた方の御冥福を心よりお祈り申し上げたいと思います。
　御指摘の事例については、北九州市からの報告によりますと、市水道局が市の緊急対応マニュアルに沿って水道が差し止められている者の情報を区役所に通報し、区役所がそれを受けて直ちに保健師とケースワーカーを訪問させ、健康状態や近所に親族がいて定期的に援助を行っていることを確認した上で民生委員への情報提供等緊急時の連絡を依頼したほか、その後も保健師による定期的な訪問を行っていたと聞いております。
　また、生活保護の適用については、区の福祉事務所において御本人と次男の方に親族による援助の可否をよく話し合うよう助言し、その結果、親族の援助の継続が難しい場合にはいつでも来所するように説明し、御本人等は納得された事例であったと聞いております。
○仁比聡平君　大臣、私は、大臣として、つまり国としてどうこの事態を受け止めているのかとお尋ねをしているんです。北九州市の報告をここで聞こうと思っていないんですよ。
　市が、おっしゃるような認識に立って、この記事にもありますけれども、手続として適正だった、こういうふうに議会でも答弁をしている、そのことは私、重々承知をしています。ですけれども、今大臣がお読みになられた市からの報告、これと現実に起こっているということが本当にかみ合っているんでしょうか。市からの報告は私は電話で聞き取ったものにすぎないと聞いていますけれども、それをうのみにして国が適正だったとすることは断じて許されないと思います。
　北九州では餓死、孤独死が続発しています。四月には母子の遺体と飢餓状態の女性が発見されました。先週は夫婦が遺体で発見されました。いずれも死後相当期間が経過をしている。それぞれ事実が究明されなければなりませんけれども、その根本には最後の命綱であるはずの生活保護が窓口で断たれているという問題があるわけです。正に政治の責任でございます。
　三枚目の読売新聞に、門司区役所によるとという取材源によって、この男性が床をはって出てくるほど衰弱していたという記載がございます。毎日新聞の方には、九月、衰弱し脱水症状を起こしていたところを保健師らに保護されという記載がございます。
　国として、この男性がどんな状態で確認をされたのか、このことは国として責任を持って調査をされたんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　私ども、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、北九州市から報告を受けております。今委員からお話がございましたけれども、水道が止められたため、そのマニュアルに従って、そういった場合にはお困りになっている状態があるということから、九月三十日に保健師とケースワーカーが出向いて確認をしております。
　その際、一つは、保健師の方が健康状態を確認し、親族との交流があり、かつ身体的問題がある状態ではない。しかし、民生委員さんにも電話連絡するとともに、お金でお困りがあったら福祉事務所に相談するようにということで、九月三十日の午後、次男の方に伴われて門司区保護課にお見えになったと。その際、次男の方が定期的に食事など差し入れをするのでということがお話があり、保護のところまではいかないだろうということで、ただし心配でありますので、保健師さんが定期的に訪問することになり、週に一回訪問をし、具体的には十月六日、七日とか確認をしているわけですが、定期的に次男の方が来られていると、こういうことがあり、食事も取られているということがあり、健康状態は確認していたということでございます。
　ただ、十二月六日になりまして、次男の方もこういうサポートが年内しかできないということがあり、十二月の六日、さらに午後、次男の方とともに福祉事務所に、ではおいでになったらということで、民生委員さんを通じてそういうお話があったので、福祉事務所に来られ、福祉事務所の方では次男の方が物質的援助は今年一杯が限界で援助できないというお話があり、長男の方も同じ市内におられ、滞納している家賃や国民健康保険料などは長男の方がお出しになるというようなお話もあったので、それではまず長男、次男の方と御相談の上、もし長男、次男からの援助が難しい場合には再相談に来られるようお話をして、十二月六日の相談が終わっていると、そういう経緯でございます。
　結果として御本人がお亡くなりになり、また発見まで数か月たってしまったという結果のことは委員から御指摘のとおりでございますが、経過としてはただいま申し上げましたような経過をたどっており、五十六歳の男性でございますので働くことについてどうかというようなやり取りもあったようでございますので、そういった意味で、生活保護を担当する福祉事務所、それから保健師さんの対応というようなことについてはきちんとした対応がなされていたのではないかと。結果としては残念な結果に終わっておりますが、そういう経過であるというふうに承知いたしております。
○仁比聡平君　局長も、市から報告を受けたことをそのままここで、そういう経過でございますと答弁をしておられるんですが、私がお尋ねをしたのは、立てない、はって出てくるほど衰弱をしていた、脱水症状だった、そこを国が確認したんですかと、その上でそうおっしゃっているんですかと聞いているんですよ。
　次男の援助がということを局長も、それから大臣も定期的援助という形でおっしゃっていましたが、これ四日に一度ほどペットボトル入りの水とパンを差し入れていたということにすぎないんですよ。
　市が答弁しているところによれば、その保健師さんは、救急車を呼ぶほどではないと思ったという報告もあるようなんですが、それは救急で運ぶまでの必要はないけれども、医師の診断と治療の必要はあるんだと、そういうふうに受け止めるのが普通の理解じゃありませんか。
　急迫性という言葉について、生活保護の解釈と運用によれば、生存が危うくされるとか、その他社会通念上放置し難いと認められる程度に状況が切迫している場合。具体的な事実認定の問題ではあるけれども、例えば成年者でも病気の場合にはこの状態に比較的早期に陥る可能性が多いであろう、こういうふうに書いてあります。
　ライフラインが途絶している。障害をお持ちで失業して収入の当てがない。そして、市の関係者が、水道局も、それから市営住宅の滞納家賃の徴収担当者も保健師さんもケースワーカーも、衰弱しているということを確認しているわけですから、正に社会通念上放置できないと、そういう状態にあるんじゃないんですか。
　大臣、こういう方を保護してはならない、そういうお考えですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今御答弁いたしたように、民生委員や保健師さんの対応に誤りがあったという形での報告はありませんし、まだ今日の時点で私どもそのような解釈はいたしておりません。
　しかしながら、一方で、今後の行政に資するため、本ケースについては検証させていただきたいと考えております。
○仁比聡平君　大臣からは検証したいというお言葉をいただいたと、大変大事なことだと思います。
　ただ、私は、大臣が今の答弁の中でおっしゃったように、民生委員さんとかあるいは保健師さんとか、その方々の対応をここで問題にしているわけではないんです。そういう急迫性があると私は思います。そういう事態にある市民が市の関係者によってそういう状態が確認をされて、その上で保護課に足を運んでいると。そこで生活保護をお願いしたいと言っている。だけれども、申請書を渡さないで追い返しているんですね。
　九月の三十日の最初の相談の件については、先ほど御答弁がありましたから、時間もございませんので十二月のことをお伺いをしたいと思うんですけれども、局長の答弁にあったように、次男がその四日に一度ほどのパンやペットボトル入りの水の提供という、そういう援助ももうできないと言っているから、だから生活保護をお願いしたいと来ているわけですよ。この時点で生活保護をお願いしたいと言っていたということは市も認めております。にもかかわらず、長男の援助を相談してくださいと言って帰している。だけれども、保護課はその長男を面接もしていませんし連絡すらしていません。先ほどの保健師さんたちの見守りというのも十一月までのことであって、十二月の二度目の相談以降はやっていないでしょう。今、さっき局長がおっしゃるような経過だということなんだったら、どうして一月にこの方は亡くなったんですか。
　北九州の冬というのは大変厳しいです。厳しい冬、寒さに向かう中で、電気もガスも止まっている。そういう事態に置いたのは、私は保護の申請を認めなかったという、そういう市の態度にほかならないと思うんですが、局長、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、十二月六日の御相談の件でございますが、御本人と次男さんがお見えになり相談を受けたということで、次男さんの方は、今年一杯が限度で援助ができないということで保護の御相談があったと。生活保護の方では、まず扶養できる方には扶養していただく、資産があれば資産を活用する、ほかにいろいろ施策があればそちらの方を検討する、また、働いていただけるような状況であれば働いていただく、そういうことがあり、そういう御相談をしている中で、長男の方も市内にお住みになり、滞納している家賃や国民健康保険料は支払ってくれると。そういうお話があったので、次男さんに対して、そういうことであれば止まっているライフラインの回復も含め、御長男さんからの援助について話し合われることを助言いたしましたところ、それではそういうことにしようということで、まず身内で相談をするというお話になったと。で、福祉事務所の方は、身内で相談した結果、本人に対して、長男、次男からの援助が難しい場合にはいつでも再相談に来られるようにと、こういうお話であったわけでございまして、そういうお話合いの中でケースが進んだものと、こういうふうに考えております。
○仁比聡平君　その点、今おっしゃった御答弁が本当にそういう事態だったのか、しっかり大臣がおっしゃった検証というものの中で本当に国として検証すべきだと思います。
　生活保護は法定受託事務ですから、皆さん監査してしっかり指導する責任があります、それも憲法と生活保護法に基づいてですね。その、再度相談に来ればいいじゃないかというふうに言って帰して、だけれどもこの方は餓死されているんですよ。そういう事態になっても相談に、もう連絡もできないような思いを窓口でさせたんじゃないんですか。命綱をそこで断ったんじゃないんですか。
　これまでも北九州市での申請権侵害というのは重大な問題になってまいりました。時間がありませんけれども、二つほど例を申し上げますが。
　三十一歳のお母さんと子供二人の母子家庭。お母さんが脳梗塞で倒れて半身不随になって、急遽七十二歳のおばあちゃんが月五万円のパート代から仕送りをすることになった。だけれども、それでは到底生活ができないから保護課を訪ねたら、こう言ったというんですよ。別れた夫に連絡を取って面倒を見てもらいなさい。申請書を渡さない。
　四十二歳の女性で、高校生の子供と二人暮らしの母子家庭。お母さんは膠原病と結核という診断で、休職中の会社を退職されて保護課を訪ねました。そうしたら、こう言っています。とにかく働きなさい、不利なことを言うと就職できないので、結核は言わない方がいいのでは、こう言って申請書を渡してないんですから。
　こういう実態を国がしっかり調査をして是正をしなければ、再び、三たび、犠牲が繰り返されるということになるじゃありませんか。
　今日、資料の最後から二枚目と一枚目に、皆さんにもお配りをしていますが、これは北九州市の保護率の推移を他の政令市と比較をしたものです。全国でも百万人を超えたと言われるように、昨今の深刻な経済状況を反映して、保護世帯、増えているわけですね。当然、政令市でも激増と言っていい、そういう状況が広がっています。だけれども、北九州市は逆に減ってきていて、ここ数年でも微増という極めて異常な事態ですよ。
　もう一枚の方は生活保護の予算にかかわるものですが、当然そういう実態にありますから、予算そのものも政令市各市で激増しているわけです。だけれども、北九州だけはマイナス〇・一二％ですよ、平成十年と十五年比べて。この予算の枠にとどめるんだという数値目標を定めた管理がされているとしか思えない。ここをしっかりメスを入れるということが私は必要だと思います。
　そのためには、面接の相談記録、あるいは今回の件については初期対応の時点での記録などを一切しっかり調査をするとともに、先ほど来お話に出ている保健師さんやあるいは関係の住民の方々、遺族の方々、自治会長さんなんかも大変心配しておられます。きちんとヒアリングをして国として実態をつかむべきだ、そのことを強く要求をして、私の質問を終わります。
○荒井広幸君　今日は両大臣、また総裁、また社長、御関係の皆さん、ありがとうございます。
　前回、金融あるいは金融業界、あるいは市場原理といいましょうか、こうした金融の問題と、郵便局あるいは郵政民営化、この関連でお話をさせていただいております。今回は第二回目でございます。生田総裁、西川社長、前回御都合で御欠席でございましたので、今日はその意味で改めてという部分もあるわけでございますが、更に掘り進めさせていただきたいと思います。
　前回、山崎政府参考人からは、団体信用生命保険のことでございます、いわゆる団信、この団信についてこういう御答弁をいただきました。住宅ローン申込みに当たって団体信用生命保険の加入を条件とすること自体は直ちに問題にすべきことではない、こういうことです。これ一つです。
　いわゆる、我々が住宅ローンを借りますと、必ず普通の場合は、最後になります、お聞かせいただきますと、生命保険にも入っていただく、あれ、住宅ローンで生命保険、これどんなことなんだろうと、こういったことなんですが、最後には入るようになるわけなんです。こうして入るような団体信用生命保険、これは、じゃ加入が条件ということでございましょうか。これを改めて、山崎さんですか、あるいは政府からどなたかお見えですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　団体信用生命保険でございますけれども、御案内のとおり、住宅ローンの利用者に万が一のことが起きました場合に、残された家族の方の住宅ローン債務あるいは担保処分といったことからの解放によって生活基盤を確保できるといったメリットもございまして、住宅ローン利用者の潜在的な需要も高いというものであると承知をいたしております。
　こうしたことで、多数の個人顧客に受け入れられるよう定型的に設計されている言わば普及型の住宅ローンにおきましては、団体信用生命保険もセットとされた商品となっているというふうに承知をいたしております。
　ただし、各銀行におきましては、何らかの事情により団体信用生命保険の加入を希望しない顧客などに対しましては、その事情に応じて、万一の場合に遺族に債務が残ること等を十分に説明の上、個別の対応を行っているというふうに聞いております。
○荒井広幸君　つまり、条件であるということでございますし、これについての説明責任は果たされてませんね。大方の方はその辺分かりませんよ。そして同時に、団体信用生命保険に入れない人はローンを組めなかったという、そういう苦情の例もあるわけです。こういったことが一つ、私は指摘をしておきます。加入条件なら条件であるということをきちんと明示して、住宅ローンというものの相談をしているのか。
　それから、二つ目です。保険料をだれが払っているかということでございますが、一般に団体信用生命保険の保険料は銀行が払っているものというふうに承知してございますと、これが先日の説明です。今の御説明も、この間の正に議事録とそっくりのメリットだけを強調しているんです。もう一字一句変えないその姿勢、これが血も涙もない。逆に言えば、血も涙もあるならば、それを血も涙もある言葉で同じように繰り返せばいいんですが。だれが考えたって、今のように条件になっていて、条件になっているものを、ローンを組む人が生命保険の保険料を払っていないなどと考えている人がどこにおりますか。契約上は団信と銀行が契約をしているから銀行が払っているということに、形なるのは当たり前でしょう、そんなことは。それなら別なところでもうけてきたものの利ざやで保険料を支払っているということ言えますか。団体信用生命保険を取り扱うその保険料、住宅ローンの金利に上乗せ、転嫁している、こう断じざるを得ませんけれども、よろしいですか、これで。