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○諸澤政府委員　御指摘のように、いま高等学校の生徒の所属学科を分けますと、普通課程六五に対して職業科三五、定員にしますと職業は一学年五十万ぐらいだと思うのですね。そのうち先生がおっしゃるようにどれくらいの者が本当に職業科を希望して行くかという点は確かに問題がございまして、中学校からの進学指導で、やはり先生としてはできるだけ自分の担任する子供を高校へ全部入れてやりたいということから本人の希望と必ずしも合致しないようなところへ入っていく。そこで、先ほどお話しのように、せっかく職業科へ入ってきてもやる気がないというわけですが、私はこの問題について、一つはいまの職業科のあり方をどうするかという問題があると思うのですね。いまの職業科の中身は、ずっと戦後農、工、商、水産と、それでその一定の割合でこれを分けておるわけでございますが、高等学校のその学科のあり方として、普通科といま言ったような旧来の職業だけでよろしいのかどうか。やはり今日の経済、社会の情勢を見ますと、高等学校を卒業して現実に職業につくというその職業の中身は、たとえば第三次産業であるサービス業とか飲食業とかいうものが相当多いのですね。だから工業学校を出てバーテンになっているとか、そういう例が幾らでもある。これは学校教育として本当に適合しているかどうかという問題がありますから、その辺について今度の指導要領の改定でも、たとえば高等学校でホテルだとか観光だとかあるいは演劇だとか習字だとか、いろいろ県によって工夫しておいてくださいよという趣旨もまさにそれなのですけれども、そうした学課の改編と、それから職業教育自体をいままでのように農業、工業というふうに、まあ農業、工業などはかなり固定的にしないといけませんけれども、商業などはある程度普通科の中で商業的要素を勉強させるというようなことも考えていいのじゃないかというような受け入れ体制の問題が一つであります。
　それからもう一つは、中学から高等学校へ行く場合の進路指導でございますけれども、いまのような本人の意思にかかわりなしにどこかにはめ込むというのではなくて、できるだけ本人の希望を生かすとすれば、推薦入学制という問題があるわけでございます。これは数年前は、現実に農業や工業で推薦入学制をとっておるところは三県くらいしがなかったのです。それをいろいろ話をし、推薦制というものを考えてほしいということをやっておりました結果、ことしは恐らく二十県を超すと思います。それも農業とか工業に主としてかかわるわけですけれども、英語や数学の勉強も大事ですけれども、それよりも自分は農業を勉強して将来自営者農業になりたい、あるいは工業に関心を持ってそっちへ行きたいという者をまず第一次的に引っ張っていくということは、非常に教育的に意味があることだと思います。この推薦制というものも、安易に取り入れますとまた内容の低下を来しますけれども、そういう点に配慮しながら、いまの推薦制入学の問題を考える。あるいは入学後の扱いにしても、たとえば同じ商業科にしても、商業科と計算実務科というのでは能力の向けどころが違うわけですから、それを高校一年の段階ですぐ振り分けをするか、あるいは一年は全部くくり入学にしておいて、二年以降で進路をさらに細かく指導させるかという問題もあり、このくくり入学の問題も大分このごろは普及してきておるというようなことでございますので、私は、そういうふうな対応で、できるだけ一人一人の子供の能力、適性に応じた教育というものを現実的に考えた場合には、そういう方法をさらに充実すべきではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○木島委員　それから基本法では「奨学の方法を講じなければならない」とあるのですが、育英会法の育英という言葉はどういう意味か。いわゆる英才教育の英ですね。育英会法は昭和十九年につくられた法律なのでありますけれども、その第一条には「日本育英会ハ優秀ナル学徒ニシテ経済的理由ニ因リ修学困難ナルモノニ対シ学資ノ貸与其ノ他之ガ育英上必要ナル業務ヲ行ヒ以テ国家有用ノ人材ヲ育成スルコトヲ目的トス」とあるのですよ。これは戦前の思想であります。だから国立と私立では人数において大変な差があるのはそこであります。一条だけでも物の考え方を直しませんか。それから育英会法の育英という言葉を直しませんか。大臣、素人の考えがこういうときは大事なのです。これは申し上げたとおり。あなたは素人と御謙遜になったが、こういうときこそ素人が大事なのです。どうですか。
○谷垣国務大臣　非常に突然の御質問でございますが、いまちょっとお話がございましたいわゆる旧憲法の時代から新憲法の時代に入ってきて、旧憲法の時代の法律その他あるいはそれに基づいて設立されておるいろいろな組織等の問題、これはいろいろ一般論として出てくるだろうと思います。しかし、憲法が変わってきたいまの時代にそれがふさわしく動いておるかどうか、これがやはり基本ではないかと思います。
　私は、いま御指摘になりました点、恐らく育英会そのもののいろいろな事業が新憲法下におけるいろいろな考え方に適合しておるかどうか、こういう問題を伏せてのお話であろうかと思います。私は、いまの育英会が奨学事業その他をやっておることは聞いておりますが、これは新憲法下にふさわしく動いておるものだと思っております。
　御指摘の育英という言葉はどうかという問題、ちょっと私そこらのところに弱いものですから正確にわかりかねております。いまそういう条文をここで改めないか、こういう御指摘、御提案のようでございますが、その点につきましては少し検討させていただかなければ——要するに問題は、その実態が新憲法下にふさわしい形で動いておるかどうかというところに重点を置いて考えていくべきじゃないだろうかというふうに私は考えております。
○木島委員　新憲法下に即して動いておるならば機会均等でありますから、国立と私立の間に人数にあのような大きな開きがあるわけはありません。しかし、法律によって育英会は動いているわけでありますし、その育英会法の第一条の目的がそうでありますから、それによって行政が動いて、教育の機会均等は保障されておらないと思うのです。これは委員長も首をかしげているが、そんなのやっていると時間がなくなっちゃうけれども、たとえば総理府が一年置きに大学生の家庭の収入調査をしますね。あれを見ても、だんだんと収入のよけいな者が入っていくようになっていますね。だからこのごろでは、団地族はもう大学に行けないのだなんという言葉がはやるようになってきた。しかし、その八割が私立なんですよ。私立の方が金がかかるのです。ところが、その方が奨学金が少ないのです。金額じゃない、人数がきわめて少ない。これは新憲法下の精神に即しているとは言えないと思うのであります。これは委員長が首をかしげたから委員長に言うことかもしれませんが、いずれにしても私がいままで言いましたことは、先ほどから繰り返しますけれども、大臣が今日の教育の荒廃は学歴社会にあるとするならば、それは総合的にいろいろな角度からやらなければならぬという思いついたことだけを並べたことでありますが、いずれにしても、いままでの御答弁を聞いておりまして、いままでやっているのです、これからも十分にやります、これから検討しますというようなことでは、大臣が考えていらっしゃるところのこの教育の荒廃というものは、日本の将来を決する限りにおいてはそういいかげんには済まされない問題だろうと思うのであります。そういう意味においての一層の御奮闘をお願い申し上げます。
　続いて、大臣は所信表明で、先ほどちょっと申しましたが、たくましく創造的なということを言っていらっしゃるのでありますけれども、ここで乳幼児のことについてちょっとお聞きしたいのであります。
　これはどなたでも結構ですが、どうでしょうかね。人間の能力というのは遺伝か環境か、先天か後天か、どうお考えになるか。これは所管じゃないかもしれないから、どちらでも結構です。
○谷垣国務大臣　大変むずかしい御質問でございますが、これは両方だろうと私は思います。いろいろな動物、植物等を考えてみましてもやはり両方持っておる、かように考えております。人間の場合も私はそういうことだろうと思います。
○木島委員　たとえば肉体的なもの、私の顔を森さんなどはいつも馬、馬と言っておりますけれども、これは私を責められましても、私の親が馬面だったから私も馬になったのであり、したがって私の子供もやはり馬面でございまして、これはまさに先天的であり遺伝だろうと思います。あるいは一部勇ましく荒っぽいところがあるという性格なんかも多分に先天的な要素があります。しかし、記憶力だ、判断力だということになりますと、これは多分に後天的なものじゃないのか。もし人間の能力というものが先天的なものだと規定をすれば、それはもはや教育は要らないということにも通ずる議論になります。これは発達心理学ではまさにおっしゃるとおり、環境か素質かは古くして新しい最大の争点でありますから私も実はわからないのでありますけれども、人間が生まれたときの状態というのはまさに精神的には白紙だったのではないか。個体発生は系統発生を繰り返すと申されますけれども、地球上に単細胞ができて生命が生まれてから三十二億年。今日人間が一番最高の動物だとするならば、その姿の系統的な発生は精子と卵子の単細胞から発して、そして形は人間の形で生まれてくる。しかし、その人間ほど他の動物に比べて白紙の状態というのでありましょうか、親が長く保護しなければならない動物は他にないわけでありますから、その限りではまさに白紙なんだろうと思うのです。
　そういう意味では、人間の一般的に言われる能力というものを規定する上で脳構造がどう発展していくかということの研究が大変におくれている感じがするのです。人間が月に行く時代になりながら、たとえばその地球の中の三分の二の海洋のことをよく知らない。海底を知らない。ところが、月に行くところのそういうものをつくり出した人間の頭脳、その人間の頭脳というものが実は一番学問の中でおくれているのではないかという感じすらするのです。実は私自身もわからないが、しかしそのことが一番基本だと思うのであります。
　先ほど申しましたように、脳構造というのは三歳までに六〇％、十歳で九五％、二十歳でもって脳構造は完成する。後はデータをどう入れるかということになる。その三歳までというのは、実はこれは吸収であります。一番最初は白紙で出てきますから、その環境から吸収をする。そのことによって三つ子の魂百までと言われますけれども、そこで人間の一番基本的なものができてくる。
　そこで、脳というものを少し勉強しようと思うのですけれども、なかなかわからぬですな。しかし、そういう意味では、たとえば京都大学の時実さんのように、霊長類研究所なんというのは世界の中でも大変いいと聞いておりますので、そのあたりにもう少し思い切った費用をつぎ込むべきだろうと思うのです。たとえば、よく世間では頭がいいとか悪いとかというのは、頭というのは脳ですね。これなんかだって、じゃ脳が重ければいいかというと——確かに重いのはいいんだそうですな。いいんだけれども、しかしそうばかりでもない。確かに精薄者なんかの脳は軽いんです。けれども、それでは著名人が重いかというと必ずしもそうでもないのです。じゃ体の関係かというと、一番大きいのはマッコウクジラだそうですが、あれは体の関係でしょうな。マッコウクジラは人間の六・五倍、象は三倍くらいですから、体が大きいからでしょう。しかし、体が大きいといったって、スズメやネズミは体と脳との大きさ、重さでいいますと、人間よりも比重が高いんです。しかし、これはそうというわけにもいかぬでしょうな。重さというのは、センチメートルの身長に八・五倍をかけましてそれをグラムに直すと大体重さと言われているのです。
　そこで、重いものがいいというなら、一背の高い者は重いですから、そうしたら入学試験をやれば身長順になるわけです。しかし、そうならぬですね。西岡さんと私と比べれば西岡さんの方がいいんだから、これはまさに証明にならぬわけですね。というより率直なところ、たとえばしわが多いというのは、これは脳というのは大変血液が必要ですから、したがって伸ばすと新聞の一枚ぐらいになるのだそうですよ。たしかしわが多いのは人間が多いのですよ。ところが、人間より多いのはイルカなんですね。イルカは大変利口なんだけれども、しかし人間はインカ文化をつくったけれども、海中にイルカ文化というのは聞いておりませんから、これもまた……。
　しかし、そのことあたりから少しやっていかぬと、三つ子の魂百までといいますから、三歳でもって——三歳というか、満二歳でしょうね。たとえば、そのことを少しきちっとやりませんと、三つ子の魂百までとさっき申しましたが、そこで人間ができ上がるのでありますから、それが実は幼児教育体系でいいますと、満三歳以上が幼稚園ですね。そこから学校教育が始まるのですよ。ところが、生まれたときから三歳までというのが、それは保育所というのがあるかもしれないが、これは教育機関じゃありません。ここで三歳まででもって六〇％まで決まるのです。三つ子の魂百までで性格が決まる、能力が決まってくる。これは脳細胞が約百四十億くらいですかね。これが一つのことを覚えることによって記号が出まして、それが一つ一つ結ばれていくのです。これは一年ほど前にＮＨＫの放送でもって見たが、まさにコンピューターの後ろの配線みたいですね。このようにつくられていくわけです。
　それで、三つぐらいになると言葉を覚えて、父ちゃんのばかなんて言うのは、これは自我の発揮で、自分の意見を出すようになるわけですね。これまでの間の教育を一体どうするのか、このことは人生を決定する非常に大きな要素です。これを何か考えねばならぬのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　大変感銘深く拝聴いたしましたが、乳幼児の教育が重要であることは事実でございますし、だんだん研究が進んできていまおっしゃるような問題が漸次わかってきた。もっと進んだ人は赤ちゃんがおなかの中にある間の胎教が必要だというようなことまで言う方もあるようでありますが、とにかく御指摘になりました乳幼児教育というものの重要性はこれからだんだんそれがはっきりしてくる部面も出てくると思いますが、重要であろうと思います。
　これにどういう形で教育の面がタッチし得るか、これはいろいろと施策をやってはおりますが、果たしてそれが行き届くものなのかどうか。ことに母親のこれに対しまする対処の方法が大切であろうと思いますので、いまの家庭は非常な変革を来しつつありますけれども、やはりそれに対しましての最大のかぎを持っておるのは母親であろうと思います。したがいまして、その母親に対しまして、あるいはその他の家庭教育というものに対しましての必要な情報その他は十分考えて実施をしていかなければならない、こういうふうに思っておるわけでございます。
○木島委員　いや、私も率直なところ、どうしたらいいかわからないのです。しかし、歴史的、伝統的なことで、たとえばいないいないばあなんというのは、あれはあれなりにおもしろいですな。残像が残らないのですよ、幼児のときに。だからたとえば、親という意識があるかどうか知りませんけれども、親しい感じ、それがいなくなると残像が残らないから消える。それで、手を上げてばあすると出てくるからにこっと笑う。そういうことを通しての頭脳訓練なんですね。
　私、私の弟が孫ができたから来いと言うから遊びに行ったら、居間が赤いカーペットだったから、これをやめなさい、赤は刺激ですから、いらいらしますから、これはやわらかい色にしなさいと言ってかえさせました。そしてその赤いカーペットは若夫婦の部屋へ持っていけ、寝室へ持っていけ。それはその方がいいんです。あるいはスプーンでもってうまうまと、こうやる。それをもとに子供はそれをうまうまと思うのです。けれども、それがだんだん心象がふえるに従って、たとえば食堂へ行っていろいろなものがあれば、それをうまうまと言う。すなわち、一つの単語が客観化されるわけで、こういう頭脳構造がどう変化していくかということを一つ一つ見ていきながら、それは主に家庭だと思うのですが、どういう時期にどういうことをするかという系統的な研究がほとんどなされておらない。しかし、そのことはどうしてもやらなければならないことなんだろうと思う。
　これはさっきおっしゃるように、たとえば妊婦手帳を役場に取りに行ったら、そのときには公民館でもって常にそういう講座が常設されておるというようなことが、形ではさしあたり考えられます。しかし、大臣は先ほどから母親、母親と言いますけれども、子供を育てるのは母親じゃございませんで、両親でございます。だから、両親がその講座を聞くということでなければいけません。しかし、それではそのことをどうするか、どういうパンフレットをつくるのか、どういう指導者を養成するのか、このあたりを一度、どこの所管だかわからぬのでありますけれども、どこかで詰めて、いまやれるもの、あるいはどこどこでもってそういう研究者を集めてパンフレットならパンフレットをつくってみる、そういうようなことにすぐ手がけていかなければならぬという気がするのでありますが、いかがでしょうか。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　学問的研究ということであれば、それはそれぞれの大学なり研究所等で専門の方々にお集まりいただいて御議論いただくことだと思いますが、いわば教育というものは、総合的ないろいろな立場からの考え方を総合してある一つの具体的な教育方法が考えられるということでございますので、私どもといたしましても、従来、乳幼児期の家庭教育につきましては、社会教育審議会で御議論をいただきまして建議をいただいたことはございます。しかしながら、なお検討すべき課題がたくさん残っておりますので、今後私どもの立場でも、いま御指摘のような問題につきましては、両親の子供のための教育という観点からいろいろと検討してまいりたいと思います。
○木島委員　いま言った両親の教育だけでいいのか、あるいはどうなのか。あるいはそういうための一つの研究所をつくるというようなことだって、私は日本人全体のことを考えたら、決定的に等閑視されていたことだと思うのですよ。こういう構想は、また私は執拗にじわじわと聞きますので、きょうはここでやめます。
　大臣に、乳幼児だから続けて聞くのですが、「入園を希望するすべての四、五歳児を就園させることを目標とする」と大臣の所信表明にありますね。すべてを入園させるわけですね。そうすると、幼稚園には障害児も希望する者は入れるわけですね。
○諸澤政府委員　希望する者は入れるという原則を申し上げておりますから、障害児ももちろん対象になるわけでございます。現在も私立の幼稚園等で一つの幼稚園に八名以上の障害児を入れておる場合には、運営費について若干の補助をするというようなことをやっております。
　ただ問題は、今日の幼稚園の現状としては、やはり先生がそうした軽度の精薄であるとか小児麻痺のお子さんをどう扱うかというその扱い方が十分なれていらっしゃらないという実態があるわけです。そこで私は、そういうものについてもう少し教育の方法なり手だてというものを研究してもらう必要があるのではないかということで、去年からちょっと役所にそういうグループをつくって研究をしてもらっておりますので、たてまえとしては、おっしゃるように障害児もなるべく入れていくという方向で考えてまいりたい。しかし実態としては、一挙にどんな障害児でもお引き受けしますよという実情にはないというのが実態でございます。
○木島委員　わかりました。実態がそうならない、あるいは人的、物的条件が整っておらないから入れられないという要素があるけれども、原則的には入れる。その原則的に障害児も入れるという思想は何ですか。
○諸澤政府委員　これは理屈を言いますと、幼稚園も学校教育でございますから、その学校教育というのは、戦後の教育を支えております基本理念が教育の機会均等ということであれば、やはり障害児であっても普通のお子さんであっても、親がそれに適切な教育を施したいという希望を持つならば、それに対してできるだけ平等に機会を与えたいという考え方が基本にあるというふうにわれわれは理解しております。
○木島委員　たとえば障害者に就職の機会を与えるとか、社会でも差別しないとかいうこと、そのことは幼児のときから一緒に置くことによって差別意識がなくなってくる。養護学校が義務制になって、そして養護学校に入れて隔離をし差別をして、そして社会に出てから一緒になれと言っても、社会というものはいろいろな型の人間がお互い連帯し、協力し合って生きていくというのがしゃばであり、社会である。その社会の構成員をつくるというのが教育基本法第一条に示されたところの一つの教育の目的であります。
　そういう意味で、幼稚園のときから一緒に、何々子ちゃんは弱いんだから私はこうしてあげなければならぬとかいう言葉は言うか言わぬかわからぬけれども、自然とそういうことになっていく。そうせしめていく。それが社会人をつくるまさに乳幼児のときからの物の考え方であり、思想です。原則として障害児を入れるとするならば、義務教育の場合においても、原則的には、それは先ほど申しますように人的、物的な条件、周囲の条件等がそろわない現状においては養護学校は歓迎するところでありますけれども、しかし親が希望し、入れたいというクラスの子供たちが希望し、その父兄たちが納得をし、教師がそういうことをやりましょうと言ったものは、それはなるたけ入れる。原則的には幼稚園に障害児を入れることが好ましいと同じように、実際は困難であっても、思想として、原則としては、欧米がやっておるように障害児も一緒にすることが好ましい。しかし、条件が整わないところに入れることはその子の教育権を保障することになりませんから、そこは十分に配慮しなければならぬが、現実は数が非常に少ないと思いますけれども、しかしその原則というものを貫く必要があるんじゃないか。
　昨年義務制になったときに、そういう子供たちが大変に多かった。解決されたのもありますけれども、ほとんど解決されない場合の方がはるかに多くて、各地に問題がありました。ことしまたやがて四月を迎えます。ことしも同じような問題が各地に起こるのであろうか。このときに私は、原則として入れることが好ましいのだ、子供のときから一緒にさしておくことが国家社会の構成員をつくることの教育の目的の一つなんだという原則をここで確認すべきじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○諸澤政府委員　幼児期の教育につきましても、いま申し上げましたように軽度の精薄のお子さんとか肢体不自由のお子さん、あるいは緘黙とか通学拒否とか、そういうような情緒面での障害のある子供さんを普通の幼稚園に入れるということは、過去の教育経験からしてもそれは効果があるというようなことでございますが、一方かなり障害の程度の重い者は幼児期から特殊学校の幼稚部があるわけでございまして、昨年の義務制に関連して、これから幼稚部と高等部の充実をわれわれもやっていこうということで努力をしておるわけでございますから、たてまえは——先生の言う原則と私のたてまえがあるわけですが、たてまえはやはり障害に応じてそれぞれ適した教育機関でということでまいります。
　ただ、学校教育になりますと教育内容がかなり系統的、組織的になりますから、障害のある方と普通の子供さんと原則として同じと言ってもかなり無理な面が出てくる、私はそういうふうな判断をいたしておるわけでございます。ただ、それはあくまでも障害者は障害者で全く隔離してしまうのではなくて、五十五年のわれわれの施策としては、そういう障害者の行っておる養護学校の子供と普通の学校の子供と地域的に一つの地域を指定して、必要に応じて学校行事その他で交流をさせる、こういうような交流教育を部分的に進めていく、あるいは障害の軽い子供は、いま申しましたように普通の学校の特殊学級で勉強しながら、必要に応じてまたその特殊学級から普通の学級へ移っていって、普通の子供と一緒に勉強する部面も出てくるというような、実態に応じたきめの細かい教育対策をする、こういうふうなことで進めていただきたいというふうに私は考えておるわけでございます。
○木島委員　実態に応じて——あなた、たてまえとおっしゃったんですが、私の原則とはちょっと違うんです。皆さんの方はたてまえとすれば、それは実態において養護学校の方がいいんだ、現状ではそうだと思うのです。だけれども、たとえば長崎大学の川原先生の子供さんの場合なんか、私あれをずっと調べておりまして、むしろ養護学校の方がいいんだといううぬぼれの方がはるかに強くて、川原先生の子供に対する愛情の方がはるかに強くて、より科学的なことをやっているわけですね。たとえばプールに入れるということ一つをとってみてもそうです。ですから、むしろあなたのたてまえというのが、ときには養護学校がすべていいんだという信仰みたいな、うぬぼれみたいなものもある場合もあるわけです。ですから、あなたは実態に即してというんでありますから、それは川原先生の子供さんは普通学校へ入ることになりましたが、そういう状況にある子供が全国に何人かいるように私は聞いているんですよ。そういう個々は個々として御相談をいただくということでよろしゅうございますか。——きょうはいいです。個々の問題はあなたと個人的に、こういう問題はどうするんだという御相談を申し上げます。
　ちょうど時間となりました。これ以上やりますと、この次のいま内外ともに大変充実していらっしゃる有島先生の質問に水を差しては悪うございますので、私の質問は以上で終わります。
○谷川委員長　有島重武君。
○有島委員　大臣の所信表明に対する質問をさせていただきます。
　その前に、今国会で一番問題になっております行政改革に絡みまして二、三承っておきたいのでお願いいたします。
　一つは、せんだっで二月六日の予算委員会におきまして、わが党の草川昭三さんの質問の中で、国立大学病院の職員が兼務をしておったという問題がございました。全国三十二の大学病院にそれぞれ協済会であるとか、あるいは東京大学の好仁会のような財団法人があって、そこの役員を大学病院の多数の職員が兼任しておった、こうした例が他にもある、こういう指摘でございます。
　これにつきまして谷垣文部大臣は、財団法人として病院の関係の役職員の兼務などの状況を検討する、そして正すべきものは正して善処をする、こういうお答えでございましたけれども、その後日数がたっておりますけれども、どのようになっておりますか、御報告をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　その後、早速、病院の関係を持っております大学の事務局長等を集めまして、いまの役員兼務の問題に関しましていろいろ懇談をいたしました。そして現在、調べてみますと、兼務の率が非常に高うございました。ざっくばらんに申しますと、これは非常勤も含めてでございますが、七割くらいが兼務という状況でございますので、これを少なくとも三割くらいまでは引き下げなさいという指示を一応与えております。
　それから、あのとき草川さんが御指摘になりました他の業務の関係等がございます。これはひとつもう少し時間をかしていただきながらその問題の解決を図りたい、こういうことで、いま付属病院に関する問題に対してのプロジェクトチームと申しますか、そういうものを省内につくりまして検討をいたさせております。
○有島委員　ただいま三割とおっしゃったですか、その根拠はどういうことになりますか。
○谷垣国務大臣　別に根拠というほどのことはございませんが、いろいろ話を聞いてみますと、先ほど来指摘されておりました病院の中におけるいろいろな理髪所とか喫茶店とかそういう必要欠くべからざるもの、それと病院側との連絡が必要であるという点は、ある面であるわけでございます。ただ、それが総合代理みたいなかっこうになっていったらいかぬということがございますので、そこらのところを是正すべきだということで話を進めたわけでありますが、三割がどこにめどがあるかということになりますと、正直、それはございません。ただ、いままでの実情が七割でございますので、これはおかしいじゃないかということで、それをつづめてみろというところの結論がいま一応そういうことになって、そういう改革をいまやっております。
　詳しくは、局長の方からお答えをさせていただきます。
○佐野政府委員　いま大臣からお答え申し上げましたように、二月十三日に主要な付属病院の事務部長を集めまして、先般国会で御指摘をいただいた点を伝達をし、当面三〇％以下に兼職の率を落とすようにという指導をいたしております。これから年度末にかけて決算等のための役員会が開かれるわけでございますから、その機会をとらえて役員の改選を行うことによって目に見えた改善が行われるように要請をしておるわけでございます。これまでの長い経緯がありますから、役員の構成その他から考えましていきなり全部というわけにはなかなかまいらない、実際問題としてそこのところにある経過的な取り扱いが必要な面がございます。その点は草川先生にも御理解をいただけているところだと思いますけれども、そういう方向で努力をさらにいたします。
　それから、いま大臣の方からもう一つお答えいたしました点については、病院の財団の業務のあり方について基本的にどういう問題があり、どう改善したらいいかということを検討するための検討会を三月中に発足させます。そのための人選にいまかかっているところでございます。
○有島委員　ではそのようにお願いをいたしましょう。
　それから、五十五年度予算の中で、従来の補助金を廃止なさった、そういった努力をなさったということを承っております。大体十六項目ほど補助金をおやめになったということでございますけれども、その金額でございますね、どのくらいの金額になっておるのか、その補助金をやめたことによってどのくらいの金額が節約されておるのか、それを承っておきたい。
○谷垣国務大臣　いま私もちょっと手元にその資料がございませんので、後でひとつ担当官から答えさせていただきたいと思います。
○有島委員　後で結構でございます。
　それでは、所信表明の質問をさしていただきます。
　いわゆる一九八〇年代の初めに当たっておりまして、一つの時代の変わり目ではないかと存ずるわけでございます。大臣のお話によりますと、現在の最重要課題は大きく言うと二つある。その一つの中で、学校と家庭と社会とを通じて教育の機能を充実することである。それからもう一つは、心身ともに健全で、国際的に開かれた国民の育成を期することである、このような仰せであろうと思うのですね。もう一つは、文化の問題というのがあったかと思いますけれども、こういうふうに特に言われておる。聞き方によっては、歴代の大臣は大体同じようなことを言われたかというような気もするのですけれども、特にこのように言われましたことについて、もう少しお考えを承っておいた方がいいんじゃないだろうか。こういうふうに申されるについては、いままでの反省といいますか、いままでは実はこうであった、だからこうしたんだというようなお話がお聞きできたならば幸いであると思います。
○谷垣国務大臣　私は、ここで申しておりますように、こういう非常に社会が変化を始めておるときには、特に教育の問題は大切だという認識を持っております。歴代の大臣と特別外れた所信を申し上げておるのではないと私は思っております。
　ただ、その中におきまして、それぞれの変化のある時期に際しておる点があることも事実であろうと思います。学校と家庭あるいは社会を通じての教育機能がよく連絡、調整がとれるように考えなければならぬということは、これはむしろ従来から言われておったことだと私は思いますし、それは当然のことだと思うのであります。
　生涯教育という問題一つ考えましても、生涯教育の場合には、これらのいわゆる家庭、学校、社会、こういうものの連携をどう見るか、その一つ一つの充実のほかに、その間の連携をどう見るかという問題が生涯教育の問題提起の中にはあると私は思います。したがいまして、それぞれの教育が連携を持ちつつ、先ほど来いろいろ御議論がございましたような社会に出てからの、また学校がどういうふうにそれを受け入れることができるのかというような問題、そういうような教育の場の多様性と、それからそれの連続性と申しますと語弊がありますが、連絡性と申しますか、そういう問題をここでは主張をしたつもりでございます。
　他のたくましいとかゆとりのあるとかいうことは、委員も御指摘だと思いますが、この学習指導要領の改定という現実の対策をこの四月から始めるわけでございまして、それはそういう問題を含んで考えておるわけでございます。
○有島委員　いま大臣のおっしゃったように、学校の教育機能、家庭の教育機能、社会の教育機能、それぞれの充実、まだ至らぬ点があったという反省もあるけれども、もう一つは、それらの関連性についていままで論議をされたことは、確かに中教審の答申などでも、この家庭、社会、学校の関連性ということは指摘はされておったが、いよいよ関連し合っていく実施段階に入っておるんじゃないかというような御認識がおありになるように承ったわけであります。
　それで、そこにこれも昔から——昔からというわけじゃないけれども、言われておりました生涯教育という言葉をいまお使いになりました。まさにこれは七〇年代になってはやり出した言葉でございましょうか。私ども実はこれはちょうど七〇年くらいであったと思うのですが、私たちの政策の中に生涯教育という言葉を初めて使った。そのときにはまだどこも使っていらっしゃらなくて、多分あれはユネスコであったか何かでもってお使いになりましたライフロング・エデュケーションという言葉がございまして、それからＯＥＣＤの方でもってリカレソトというような言葉、それがみんな生涯教育というような言葉でもって訳されて、それでだんだん使われてくるようになったというように私は理解しております。
　ただ、ここでもって生涯教育ということは、ＯＥＣＤのような立場からいきますと、これは非常に産業社会といいますか、技術革新が早いテンポで行われているから、それに追いつくために成人教育をしなければならぬというようなわりあいと狭い意味の生涯教育というふうに使われておったんじゃないかと思うのです。いま大臣がおっしゃっている意味は、もう少し何か広い意味、人間教育というような広い意味でもっておっしゃっておるんじゃないだろうかというように私は思うわけなんだけれども、確認をいたしておきます。
○谷垣国務大臣　実は私大変不勉強でございまして、ＯＥＣＤとかその他のことは余り知らずに生涯教育という言葉を使っておるわけでございますが、私は生涯教育という問題が出てきました基盤には、先ほど御指摘がございましたが、科学技術の急速な進歩がございます。
　また、そういうことを裏づけにしながら、いわゆる長命な時代に日本が入っておる、これはこれで問題がございましょう。また、あるいはいろんな余暇が出てまいったという事情がございます。そういうふうに大きな社会の変化の中でもっと学びたいという欲望、これはむしろ先ほどのＯＥＣＤのお話は私よく存じませんので申し上げるのは失礼ですが、委員からのお話によりますと、どこか外部からそういう必要があって起きたような感じをちょっと受けたわけでありますが、私はいまの日本の社会の変化の中には、むしろそういう知識を持ちたい、そういう教育をこちらから望んで受けたいという気持ちが相当強く出てきておるように思います。
　そういう意味における教育の場あるいは知識を吸収し得る場をつくっていく必要がある。もちろんこれは科学知識の問題もございましょうし、あるいはいろんな社会的な知識の問題もありましょう。あるいは教養の問題もございましょう。いろいろ各方面にわたってそういう問題が生じてきておる、こういうふうに理解をして申し上げたわけでございます。
○有島委員　文部省が始まってから百何年たっているわけですね。それで、明治時代には明治時代の一つの教育行政といいますか、文部行政の一つの何といいますか課題というものがしつかりあったんじゃないかと思いますね。日本の国が独立国として生き延びられるかどうかというような大変差し迫った問題を国が抱えながら、そこに一つの教育体制が築かれていったということがあったと思いますね。
　それから、戦争ということを経て終戦ということがあって、それで平和、民主、人権の憲法、教育基本法、これをもとにした教育を模索するという時代があったでしょうね。しかし、それが朝鮮戦争を経て安保に組み込まれた日本というような言い方を私たちはしますけれども、その中で、今度は産業立国というような姿がずっと続いておった。これにやはり対応していくための文教行政の課題というものが、これは間違いなくずっとあったと思うのですね。それに対していろいろな批判もありましたし、それから、いやそうじゃないのだ、教育というものは全く中立なんだというようなお話があったかもしれないけれども、少なくともそういったような時代が戦後三十五年は続いておった。その中でのお話が多かったと思うのです。
　いまここでもってまさに時代の変わり目いままでの高度経済成長というようなことはもう望めないであろう、これは日本のみならず、世界的にも安定的な連携の時代が開かれざるを得ないであろうというような時代の中で、いま大臣のおっしゃる一人一人の人間の意欲をもとにした生涯教育の時代がいま開かれつつあるというような、そういうような一つの認識があってもいいのじゃないかと私は思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　生涯教育と言っております言葉の中に確かにそういう問題があると思います。
○有島委員　そういたしますと、やはりいままでの行き方というものに対して、そこに批判が含まれておらなければならないのではないかと思うわけです。
　それから生涯教育ということになりますと、これは生涯教育のためのさまざまな手だて、施設設備ということもありましょうけれども、結局は本人の学習意欲に支えられるわけですね。本人の学習意欲をどのように啓発していくか、ないしは損わないでいくかということが今後の文教施設の中心課題になるのではないか。何だか誘導質問みたいで、こちらの方にずるずる引きずり込んできちゃうみたいで悪いけれども、私たちは文教行政というものがそういう国民一般の意欲を助けていくというような立場のものではないかというふうに思うわけですね。いかがですか。
○谷垣国務大臣　いま御指摘がありましたけれども、私は勉強しよう、あるいは知識を得ようという側の知識に対する非常な食欲と申しますか、やはり勉強したいというその気持ちがなければいけないという点は同感でございます。
　ただ、社会の変化の中に高齢者社会という時代あるいはたとえばいまの家庭の中でいろいろな機械化が進んだりしました結果でございますけれども、わりあいに婦人の余暇というものがつかみ得る状況になっておるということ、これはいままでの日本の社会の中では経験をしなかった新しい現象であろうと思います。その新しい現象に対して国民の反応がどういうふうになるか、それが教育というものに対してどういう要望となって出てくるか、そこにも従来経験しなかった面の新しい教育の必要性が生じておる、こういうことも私はあるように考えております。
○有島委員　けさほどからの議論もいろいろございました。私も伺っておりましたけれども、ここに政治家たちと行政官たちがいるわけだ。非常に熱心にいろいろ議論をしておる。日本の国は大体教育熱心な国でありますけれども、政治家の教育熱心というのと、それから行政側の教育熱心というのがあるわけだけれども、いささか質が違うということはあろうかと思うのです。ここでさっきから話題になっております教師の方の教育熱心というのと親の教育熱心というのは必ずしも一緒ではない。皆熱心には違いないのですけれどもね。それからさっきのＯＥＣＤないしは日本の財界の教育熱心というのも相当いままで大きな力をふるっていたわけでございます。
　そういう中にあって、今後の時代認識といいますか学習者自身の教育熱心といいますか、ここを一番のかなめとして学校教育も社会教育も家庭教育ももう一遍見直していきましょう、こういうことが現代の課題ではないのかと思うわけでございますけれども、いかがですか。
○谷垣国務大臣　御指摘の点は確かに一つの課題だと考えております。ただ、教育の立場を考えますと、これは卑近な私たちの家庭の中における子弟の教育を考えてみましても、子供の中にそういう教育に対する熱い熱情というものを導き出してくるというそのきっかけは、やはりどこかで教育的な示唆その他が必要なように思います。それは本来ないものにそういう示唆を与えてもでき上がらないものかもしれませんが、それぞれの個人個人の人間の中に内蔵しております知識に対する欲望、熱情というものを何かの形で導き出して、それに生き生きとした生命を与えていくということの中に教育の原点があるのではないか、家庭教育においてもそうだ、こういうふうにも感じられるわけでございます。
○有島委員　結構でございます。
　そこで、先ほど大臣も、自主性、創意を導き出していくのだ、あるいは同時にそれが個人主義的なものに閉ざされないで、社会的な意識にも及ぶようにしていきたいというようなことも仰せられていたかと記憶いたしますけれども、それを阻んでいる要素といたしまして何かいろいろあるのじゃないだろうか、お気づきのことがいろいろあるのだろうと思うのです。ここに、たくましく創造力のある国民なんて言われておりますけれども、こう言わざるを得ないのは、現代における何か便利主義といいますか、便利なら何でもいいから便利な方向にどんどんいってしまう。それじゃ、それが子供たち、学習者に対してどう働くか、これは教育の見地から見てどうであるか。それから過保護という問題がございますね。これが一体どうなるか。あるいはさっきから例を挙げておられた方もありますけれども、利己主義といいますか、自分の中にこもっていってしまう、閉鎖的な問題とか、こういうようなことをどのように解決していくかというようなことが今後の文教行政ないしはその運営の中でもって配慮されてこなければならないのではないだろうかと思うわけですけれども、いかがですか。
○谷垣国務大臣　御指摘のとおりだと思います。
○有島委員　苦労をさせるということですね、教育の中で。苦労があれば恩を知るようなふうにもなるわけでありまして、苦労がないと何か思い上がってしまう。それじゃ、われわれが本気でもって苦労できる場面というのは、この現代社会の中でどの辺であろうか。あるいはその苦労というのもいろいろな苦労があるでしょうけれども、命をかけての苦労といいますか、生きるか死ぬかというような場面が子供たちにとって設定できるかどうか。そういうことがしっかりありますと、道徳教育といいますか、私はそういった言葉は余り好きじゃございませんけれども、理念的にああですよ、こうですよと教えてみたところで、それを破ったところでだれも痛痒を感じない。大人の方も結局自信を失ってしまうというようなぶざまなことが——昔の時代には、そういうことを破ったら非常な社会的制裁を受けるとか、あるいは命の危険を感じなければならぬとか、そういうことがあってのしきたりなりルールといいますか、道徳というか倫理というか、そういうものがあったかと思うのですね。現在の危機感は一体どこかにあるかということなんです。
　それで子供が命の危機は感ずる問題で、いまのところ二つあるのじゃないかと思っているのですよ。一つは、交通安全の問題、もう一つは、これは特に都会の問題でございますけれども、災害がいつ来るかわからないけれども必ず来るであろう、この問題ですね。こういった生命の危機ということがあるわけですね。その生命の危機に対して、わが生命を防衛していくんだ、命を守っていくんだ、これは広い意味の衛生といいますか、こういったことが一つ強調されてもよろしいのじゃないだろうかと思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　大変むずかしい御質問で、私も答弁に苦しんでおるわけでございますが、端的に申しまして、私自身は、余り子供の教育に生き死にのような問題を直接に感じさせる、考えさせるということは、少し早いのじゃないかと個人的に考えております。しかし、たとえば川で水泳ぎをする、そして頼りにする人はいなくなって一人で泳いでいかなければならないような経験をどこかで持つということですね。川へ行っての泳ぎがいいかどうかは別といたしまして、そういうことは必要だろうと思います。いつもおなかが満腹ではなくてすいておる、ひもじいということからくる食事が欲しいという気持ちを持たせるというようなこと、これらはやはり子供にそれはそれなりの経験を持たせるものだと思います。
　非常に深刻な生き死にの問題というようなものがまともに直接予供たちのところに出てくるのは、むしろそれが非常な恐怖になったり、あるいはそれから逃避をしようというようなことになって、かえって不適切ではないか。これは大ぜいの教育者あるいは心理学者の方々が、検討されておることでしょうから、私がそういうことに敷衍するのはあるいは行き過ぎかもしれませんが、しかし私は一人の政治家としてはそういう感じを持つわけでございます。
○有島委員　そういった御意見、大体わかりました。これは今後いろいろ研究していかなければならない問題であろうと思うのです。私は二つの例を申しましたけれども、大臣は川の例をおっしゃった。何といいますか、過保護だとか、いまの便利主義であるとか、それから利己主義のようなものですね、これは克服しなければならぬ問題がある。これをどこら辺からいったらいいのか。これは私が教育勅語のあの道徳は捨てたものではないなんということを幾ら言っても、現代では解決できないのです。そういう点があろうと思いますね。
　それからもう一つ、いまちょっと教育勅語なんという言葉を私は口走ってしまったから、これは誤解を生じないようにもう少し申し上げておかなければならない。家庭のしつけというものですね。いま親がちょっと自信を喪失している面が見受けられるのではないか。そこで、何かあると学校でというふうに学校の方に押しつける。学校の方も何事かあるとこれは家庭でやってくれというふうな、両方で尊重し合っているというか、下手に連携し合っているというか、その中でもって忘れられているのが子供の立場なんですね。子供というか、さっきの言い方で言えば学習者の立場に本当に立って考え直してみなければならないということがここにもあるわけだと思います。
　それで、これはこんなところで議論していてよろしいかどうか、時間の範囲でもってやろうと思いますけれども、人と人とのつながりの中に、目上と目下といいますか、はっきりと力が違う親と子あるいは先生と自分あるいは経済力が非常にある人とそれに依存して生活を立てなければならないというような、大人、子供にかかわらず、いわゆる縦型の関係というものはありますでしょう。しかし、それと同時に、今度は仲間意識というものもあるでありましょう。いつでもその二筋あるんじゃないですか。いわゆる教育勅語というのは、その縦型の道徳を非常に強調されておるのではないかと思うのですね。
　それから、それに対して仲間意識を極端に強調しておる道徳もあるかと思うのです。時代的にも封建時代を破って近代になった。王様をギロチンにかけろというのは、これは縦型の道徳を破って横型に切りかえるというようなことが歴史の上でもあったかと思うのですけれども、子供の発育の上でも、縦型の道徳をきちんとマナーとして身につけさせなければならない、そういった時代と、年齢で言えば十歳から二十歳の間ぐらいですか、いわゆる大人を批判して教師にはあだ名をつけてというような、生意気ということも大変大切な問題じゃないんだろうか。そしてなお社会人になっていって、その縦型も横型も両方充足して一人前ということになろうかと思うのですね。
　そういうような一つの、いまはどっちのことをやっておるんだというような意識がはっきりしないと、端的に文部省さんと日教組さんとがいろいろと言い合っていらっしゃる場合があるわけですね。これは縦道徳と横道徳がすれ違いのけんかをしているんじゃないかというふうにお見受けする場合もあるわけであります。さっき倫理綱領というようなお話がございました。皆さん方は直ちにそれをいいとか悪いとかおっしゃらない、それは賢明なことだと思いますが、やはりそれなりの一つのわれわれの生活の中の真実を突いておるというか、必要な一要素である。それから、それが必要には違いないけれども、必要だから絶対だというふうな端的なことにならぬようにするということ、道徳教育というか子どもたちのしつけというか、そういったことが基本的になければいけないのではないかと思うのです。
　ここは別に教育内容の場ではございませんけれども、お役人さん方はとかく縦型のところにこもりやすいんじゃないかと思うのです。これは仲間意識というふうにまいりませんからね。それを学校教育の中に、こう無意識の中にでしょうけれども強力に押しつけてくるということが従来間々あったかと思うのですね。これも八〇年代の一つの問題といたしまして、これからの生涯教育といいますか、あるいはここで家庭と社会と学校というような、それぞれないしはその三つの次元の関連といいますか、そういうことを大臣のおっしゃったように進めていく上でもって、あらかじめよく心得ておかなければならない問題ではなかろうか、私は御提言申し上げるわけだけれども、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　非常にむずかしい問題で、私も十分に検討したわけでもございませんけれども、いろいろな縦型、横型、これは見方がそういうことになると思います。しかし、人間というものは縦型でもなければ横型でもない、もっと全人格的な問題を持っておるように私は思います。私が申し上げておりますことは委員のおっしゃっていることとそう違ったことを申し上げてもいないと思いますけれども、大変世の中が変わってきておりまして、従来の考え方では処理し切れないところに家庭の中における父親というか、両親の自信の喪失というような問題が出てくる。それは一体何であるのか、あるいは子供たちのいろいろな生活環境、社会環境が変わってきておる、それをどういうふうにして処置、応待をしていくことがいいことか、その意味では若干差し迫っておる変化があるんじゃないか、こういうふうに思います。
　しかし、依然としてその中で必要な縦社会というか横社会というか、それは別としまして、家庭教育なりあるいはまた学校教育としても重要な教育問題がそこにあるのではないか、こういうふうに私は私なりに理解をして、むしろ大きな変化の中にあって一人一人の人間が自分の能力とそれから素質を伸ばしていくような、一種の人間の主張とでも言うべきような環境の変化が激しい中にある、それに対して一人一人の能力が伸ばし得るようなそういう教育をどうやったらいいのか、こういうところに一つの見方もあるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○有島委員　いまの家庭のしつけと、それから学校との関連の中あるいはその社会教育との絡みという中にあって、やや障害になっている点が、いま申し上げたような何か人と人とのつながり方についての一つのルールというあたりにもあるのではないか。私も大変下手な考えのようなことを申し上げましたけれども、それに固執するわけじゃございませんけれども、そこら辺のことはひとつやはり行政側においてもお考えいただかなければならない問題であろう、あるいは教育者側でも考えなければならぬ問題であろう、そういうことを申し上げたいわけなんです。おわかりいただけますか。
○谷垣国務大臣　よくわかります。親が学校教育に責任を転嫁したり、学校がしっかりしてくれというような責任の転嫁の中に教育の発展はない、それを是正していかなけれればならぬ、私はその点は御同感でございます。
○有島委員　こういうことがもう一つあってもよろしい。お父さん、学校じゃそんなこと言ってないよと言っても、よし学校じゃそうじゃないかもしれぬけれども、わが家においてはこうするんだ、こういうことがあってもいいと思うんですね。学校に行ったらそれでやりなさいというような、そういうことが本当はあってもよろしいかと思うのです。現実にはそれが学校でこうだよと言われちゃうと何となく自信がなくなっちゃうみたいな、余り自信がありそうな顔をするといけないんじゃないかというような、そういうような風潮があるわけです。それは受験勉強ともつながりがなくはないのですよ。なくはないけれども、そういうような問題が現実にいろいろとあるわけです。そういったことを度外視して、いま大臣がおっしゃった、これが大切だと言われたけれども、幾り大切だと思っても、そこにネックといいますか実施されていかないネックがその辺にあるのじゃないだろうかということは十分考えておかなくちゃいけないんじゃないかという意味です。おわかりいただけるでしょうか。
○谷垣国務大臣　御指摘いただきましたような問題は、十分了解をしておるつもりでございます。
○有島委員　次に、幼稚園、保育園の話に入ります。
　この一元化につきましては先ほどからも問題が出ておりました。就学前の幼児教育につきましては、私は三歳から五歳までの希望者全入制を主張しておるのでございますけれども、国の幼稚園教育振興計画では、四十七年を初年度といたしまして五十七年度の初めまでに入園を希望するすべての四歳児及び五歳児を就園させることを目標として幼稚園を整備することになっているはずでございます。この実施状況と、この二年間でもって就園率一〇〇％が達成されるかどうか、このことを承りましょう。
○諸澤政府委員　先ほどちょっとお答えいたしましたけれども、五十四年五月現在の調査でございますと、五歳児につきましては就園率が六五％、四歳児が五一％ということになっておりまして、五歳児はほぼ計画どおりですけれども、四歳児が計画よりちょっとおくれておる。といいますのは、大体両方とも七〇％程度就園しますと、あとは保育所等へ参りますから、ほぼ希望者全員就園ということになるわけでございまして、あと二年でどうかということでございますが、四歳児につきましてもできるだけ目的に近づけるよう設置を奨励してまいりたい、かように思っております。
○有島委員　この問題では、保育所を志望するお子さんもいらっしゃるから、その志望に応じて一〇〇％になるであろうということも考えられなくはないわけなんですよ。
　ここで、保育所と幼稚園ということでございますけれども、すでに幼稚園の将来の義務化ということを想定して、保育所ともよく連携をとりなさいというような行政管理庁からの行政監察の勧告もあったわけでございます。それに応じて、いま文部省と厚生省とでお話し合いをしてくださっているそうであります。これはずっとお続けになるわけですか。
○諸澤政府委員　この問題は五十年の秋でしたか、行政管理庁の勧告に基づきまして厚生省と相談をいたしまして、幼児教育の専門家等十五名であったかと思いますがお願いしまして、主たる審議のねらいは、幼稚園と保育所の施設の今後の設置計画推進の調整と、幼稚園、保育所の教育内容の連携というような点についてのあり方を検討していただこうということで、十回以上会議を重ねております。私どもいつ結論をいただけるか明白にしておりませんけれども、委員さんの間などではこの秋ぐらいにどうであろうかというような御意見もあるようでございます。
○有島委員　これは会議の予算がついているわけですね。
○諸澤政府委員　文部省と厚生省、両方についております。
○有島委員　県の段階ないしは市町村の段階でこの種の懇談会が開かれるべきではないかと思うのですけれども、望ましいのじゃないでしょうか。いかがですか。
○諸澤政府委員　この点は、三十八年でしたか、文部省と厚生省の担当局長が共同通達で、幼稚園、保育所の設置の調整等を図る意味で県の段階等に協議会等を設けることを奨励しておるわけでございますが、私どももその後、県の段階あるいは現実には市町村の段階ですけれども、幼稚園と保育所関係の方の協議の場を持ってその調整を図るようにということを極力進めてまいっておるという実態でございます。
○有島委員　その例がありますか。報告が入っておりますか。
○諸澤政府委員　五十五年、ことしの二月の調査でございますけれども、都道府県の段階でそういう調整機関を設置しておりますのが十九道県でございます。それから市町村の段階では、幼稚園と保育所と両方設置しております市町村は全市町村三千三百弱のうち約二千でございますが、その二千に対して五百十二という数字が出ております。
○有島委員　この方向は積極的に進めていきたいという御意向ですね。
○諸澤政府委員　設置につきましてそうした市町村段階の協議会を持つ、それから今度は幼保の教育内容について幼稚園、保育所の教育担当者の間の協議の場を持つ、この両方を進めてまいりたいと思っております。
○有島委員　これも幼稚園に行っているお子さん自身、保育園に預けられているお子さん自身、お子さん方にとって幼稚園と保育所とはどのように違うのであろうか、こういった議論はなされておりますか。
○諸澤政府委員　私、毎回審議会の場へ出ているわけではございませんけれども、もちろんそういう点についての議論もあったように聞いておるわけでございまして、それはやはり幼稚園と保育所とそれぞれの設置目的が違うわけでありますから、子供の受ける感じあるいは実際の運営においてある程度の現実的な違い、目標の違いによる違いがあることは一般的に言われるところでございます。