Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　「東電ＯＬ殺人事件」というドキュメント小説を書かれた佐野眞一さんの本を見ますと、「警察はあなたが不法就労者だということを承知の上で、つまりビザがとっくにきれているのを承知の上で、就職を斡旋したんですね。」というインタビューに対して、このネパール人のゴビンダさんの同居人は「はい、そうです」と。つぶさに書かれております。
　新聞にもこのように報道されていることについて、そのような事例はなかった、こうはっきりおっしゃるということについて、果たしてどうなのかなと思うんですね。
　今まで、検察、警察が、表に出ない、いわゆる闇で被疑者、被告人と、あるいは参考人や証人と取引をしてきた事例がないのか。わかりやすいのを調べておりますと、最高裁判例集より一つ見つけました。一九八四年、殺人、犯人蔵匿、逮捕監禁事件です。これで警察は被疑者に対してこのように述べているんですね。逮捕監禁だけで済むやないか、あとはええからと言って、供述調書へのサインを迫る。あるいは、おまえは殺人はしていないんやから、殺人幇助で処理するんやから、殺人幇助やったら五年から六年の刑で済むでと、こうして供述調書にサインを迫るわけです。
　このときに、起訴の当日、何と、殺人幇助と聞かされていたにもかかわらず、この被疑者、被告人は殺人で起訴される。このときに言った言葉が、警察も検察も汚いやないかと述べたそうです。
　これは全て最高裁判例集に書かれているんですが、結果、この裁判はどうなったかといいますと、無罪です。なぜか。供述拒否権侵害の結果できた調書であり、利益誘導の約束の結果成った調書であると。このため、無罪になっているわけですね。
　私、改めて大臣にお伺いしたいんですけれども、上川陽子大臣、このように東電ＯＬ事件でも報道され、そして今言った最高裁判例集、これはほんの一つだと思いますよ。こうした表に出ない取引などが行われてきたわけだが、これを警察として全く認めようとしない、検察もこれを認めない。
　これは私、盗聴とよく似ていると思うんですね、緒方宅盗聴事件。これは、盗聴の事実はあった、しかしそれは警察が組織的にやったものではない、あるいは盗聴があったと推認される、こういうことで、過去の問題に目をつむり、それを認めようとせず、今回、新たな冤罪を生み出しかねない司法取引という制度を初めて日本に導入する。こんな警察や検察に新しい制度を任せていいんですか。しかも、今度の司法取引は警察も関与するんですよ。
　今のやりとりを聞かれていて、どうでしょう、大臣。
○上川国務大臣　今回の合意制度につきましては、被疑者、被告人、そして検察、そして弁護人の三者がしっかりと協議をするというプロセスを経た上で合意をしていくという内容になっているところでございます。
　まさに、制度化をするという形の中で、先ほど御指摘いただいたような、巻き込みのさまざまな懸念あるいはおそれということについてしっかりと担保することができる制度設計ということでお願いをしているところでございます。
○清水委員　制度化すれば、利益誘導によってもたらされた被疑者、被告人の供述の信用性が高まるのかどうか、冤罪を生み出さないのかどうかということについては後に議論したいと思います。
　法案の三百五十条の六の第一項では、警察から送致、送付された事件について、被疑者との間で司法取引を行う際には、あらかじめ司法警察員と協議することが義務づけられているとあります。これはなぜでしょうか、法務省。
○林政府参考人　検察官が合意制度を利用するに当たりまして、仮に司法警察員との間で連携を欠くようなことがありますと、例えば、司法警察員が被疑者の事件について十分な捜査を遂げて、その全容を解明しようとしている場合に、その解明がなされる前に検察官が不起訴合意等をすることによりまして、事実上、司法警察員による捜査というものを遮断することにもなりかねない、こういった支障が生じ得ると考えられます。
　そこで、本法律案の刑事訴訟法三百五十条の六第一項におきましては、検察官と司法警察員の連携、協調を十分なものにするという観点から、司法警察員が送致をした事件などにつきまして、その被疑者との間で協議をしようとするとき、その場合には、検察官があらかじめ司法警察員との間で協議を行わなければならないこととしているものでございます。
○清水委員　同じ法案三百五十条の六第二項では、司法警察員に必要な行為をさせるとあります。この必要な行為とは、具体的には何でしょう。
○林政府参考人　こちらの側の司法警察員は、他人の刑事事件について捜査が行われている場合についてでございます。こういった場合の必要な行為の一例を挙げれば、協議におきまして被疑者、被告人に供述を求める行為、これなどがその一つの例として挙げられると思います。
○清水委員　そうすると、司法警察員は、検察官の個別の授権の範囲内、つまり、検察官が協議、合意の内容、例えば不起訴にするだとか、あるいは量刑十年のところを五年から十年の間に軽くしようとか、こうした授権の範囲で合意の内容案について警察が被疑者、被告人に提示できるんですよね。提示した上で、合意に向けた協議を司法警察員がそのまま行うということは、これは許されるんでしょうか。
　一つずつ聞きましょうか。まずは、検察官の個別の授権の範囲で、合意の内容案について、それを司法警察員が被疑者、被告人に提示することができると法案に書いているんですが、これは間違いないですね。
○林政府参考人　今御指摘のとおりの、個別の授権の範囲内で、司法警察員に合意内容の提案をさせる、これができるということが法文に書いてございます。
○清水委員　つまりそれは、被疑者、被告人に提示させるということだと思います。提示させた上で司法警察員が、その被疑者、被告人と協議、つまり、取り調べも含めましてできるかどうか、お答えください。
○林政府参考人　協議において司法警察員がこの場合にできるものは、協議の一部でございます。その一部の中に、協議における供述を求める行為というものができることを指しております。ここにおける供述を求めるというのは、取り調べではございません。
○清水委員　供述を求める行為が取り調べと違うというのがちょっとよくわからないんです。
　いずれにしても、検察官が示した合意案を提示しながら、五年から十年というふうに検察官は言ってくれているよ、これを示しながら供述を迫る、これは間違いないですね。
○林政府参考人　協議における供述を求める行為と取り調べというのは、法的にも性格が全く異なっております。法律にも分けてございます。
　したがいまして、この場合の協議における供述を求めるというのは、協議の過程で、被疑者、被告人が、その後、その合意の内容として、その結果合意がなされた場合にどのような供述ができるのかどうか、こういったことを確認するために供述を求めることができるというふうにしておるものでございます。
　したがいまして、協議の一部で、この場合に協議の過程で供述を求めた場合に、その供述を証拠化するということは全く想定されておりません。
○清水委員　ちょっとよくわからないんですが。
　早い話、検察官の示した個別の授権の範囲で司法警察員が、検察官が合意の内容とする提案を提示することができるわけで、その提示した上で協議をすることができるわけでしょう。これは法務省は取り調べとは違うと言うんだが、警察が供述を求めるということは間違いないわけですよ。ということは、警察がかなりの権限を持って、事実上の訴追裁量権を持つことにならないか。
　刑事訴訟法第二百四十七条にあるとおり、公訴提起は検察官のみに与えられている権利です。国家訴追主義、起訴独占主義、ちょっと法律用語を言ってしまいましたけれども、と言われているものです。警察に、被疑者を不起訴にしたり、特定の求刑をしたりする権限を与えるということになりませんか。どうぞ。
○林政府参考人　この場合の協議の中で、検察官の個別の授権を受けた範囲内で司法警察員ができることは、合意内容の提案をすることだけでございます。その上で、合意をすることについては、司法警察員は何の権限もございません。ましてや、その後に訴追をする行為、訴追をする権限に全く変動を与えるものではございません。
　したがいまして、司法警察員が訴追権を持つとか、その裁量権を持つということに至るものでは全くございません。
○清水委員　いや、私はそれはごまかしだと思います。
　だって、検察官が与えた授権の範囲、例えば五年のものを三年にするとか、起訴するのを不起訴にするということを提示するわけでしょう、警察が。林局長、提示するんでしょう。提示した上で協議するんでしょう。供述を求めるんでしょう。違うんですか。これが、被疑者、被告人にとって、仮に警察からであろうと検察からであろうと、みずからの供述が、他人に対する罪の告白が自分の罪を軽減するという状況のもとに置かれて供述をする。同じことじゃないですか。どう違うんですか。
○林政府参考人　協議の中で司法警察員ができることは、授権があった場合に、合意内容の提案をすることができるだけでございます。したがいまして、合意を実行する訴追権というものがあるわけではございません。また、それは提案でございますので、相手がどのようにそれを受けるかどうか、単に提案という一部の行為だけができる、授権があればできるということでございます。
　その上で、こういった場合に、協議の場には必ず弁護人がいるということ、それから、協議の場での供述を求めている、この行為は、証拠化を目的とするものではございません。
○清水委員　いずれにしましても、警察官が授権の範囲を示しながら協議に加わる、実際、協議の内容について提示をするだけと言いますけれども、それを餌にぶら下げて協議するわけでしょう。その場に警察が立ち会うということですから。
　この議論は後に譲りたいというふうに思います。
　ここで資料の三枚目を見てください。「「トップを死刑や無期懲役に」異例の極刑言及　警察庁長官、」六月三十日、西日本新聞配信の記事です。「組織のトップを死刑や無期懲役にもっていき、二度と組に戻れない状態をつくり、恐怖による内部支配を崩していこうという戦略。」記事では、「極刑の適用に言及する異例の表現で組織壊滅に向けた決意を語った。」と、金高雅仁警察庁長官の写真が載っております。
　犯罪の予防とかあるいは摘発にその任務をしっかりと特化させ、訴追権を持たないとおっしゃいました。訴追権を持たない警察が、法の適用、運用について、権限があるかのように言及しているとも捉えられるわけですよね。極めてこれは重大だと言わなければなりません。
　山谷国家公安委員長、この金高長官の発言、どのように受けとめられましたか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○山谷国務大臣　工藤会は、過去に凶器等を用いた事業者襲撃等事件を多数敢行している団体でありまして、事業者はもとより、市民生活に対しても大きな脅威となっていることから、警察では、工藤会に対する集中的な取り締まりを徹底するとともに、警戒活動の強化を図っているところであります。
　お尋ねの発言については、このような情勢の中、凶悪な工藤会の組織ぐるみの犯行と見られる一連の事件について、警察として徹底した捜査を遂げ、その壊滅を目指すという趣旨でのものではないかと思います。
○清水委員　否定されませんでしたけれども、確かに、おっしゃったとおり、工藤会は改正暴力団対策法で特定危険指定暴力団に指定されております。重点的な取り締まりには法的な根拠があると思います。組織暴力団の犯罪を取り締まる上では、有効な手だてを講じることは当然だと思いますし、私たち日本共産党としても、警備、公安に偏重している警察組織を改めて、必要な警察官が足りない場合は増員することも含めて、警察には引き続き市民生活の安全確保に努めてもらいたいと思っております。
　しかし、警察庁長官が最初から、死刑だとか無期懲役にするとか量刑を決めて、それに見合う戦略を県警がとってきたんだという発言は、明らかに警察の権限を越えたものではありませんか、大臣。検挙のために全力を尽くすというのはそのとおりですよ。死刑、無期懲役に持っていく、この言葉の重み。
　国家公安委員長として警察にどう指導、対応するつもりですか。
○山谷国務大臣　警察といたしまして、徹底した捜査を遂げ、その壊滅を目指すという趣旨でのものではないかというふうに考えております。
○清水委員　いや、もちろん私もそれを言いました。意気込みはわかります。この事件では警察官や一般市民も工藤会によって命を狙われているんです。とんでもないことです。検挙あるいは撲滅、壊滅する、それは当然です。
　しかし、そうであったとしても、訴追裁量権を持たない警察官のトップが、死刑、無期懲役にする、そう持っていく、こう発言したことが、よく聞いていただきたいのは、刑訴法二百四十七条で、公訴権については検察のみに与えられている権限です。いわゆる警察の持っている権限を越えるものではないかと聞いたんですね。
　大臣が答えにくければ、私は三浦さんに聞きたいんですけれども、警察に、このように死刑だとか無期懲役にするといった、訴追あるいはその裁量を決めるような権限というのはあるんですか。
○三浦政府参考人　もとより警察にそうした訴追裁量権限はないわけでございまして、また、死刑であれ無期懲役であれ、そうした判決、判断を下すのは裁判所でありまして、また、最終的に量刑を決定するのも裁判所というふうに理解をしております。
　今回の発言は、死刑あるいは無期懲役に持っていくという発言の後を見ていただきたいと思いますけれども、そのことによってもう二度と組に戻れない状況をつくり、その恐怖による内部支配を崩していこうというのが福岡県警のとった戦略でございます、このように続いているわけであります。
　要するに、警察が死刑にするとか無期懲役にするという権限があって、それを発動するなどということを一言も申しておりませんで、警察がそういった事件を丹念に検挙し、積み重ねていくことによって、結果的にそうした裁判所の判断をいただいて、それによってこれまで恐怖支配をしていたトップの影響力というものをその組織から排除していきたい、その恐怖による内部支配を崩す、内部支配というのは工藤会の中の指揮命令系統でありますけれども、そういった支配を崩していく、それによって組の弱体化、ひいては壊滅につなげていきたい、そのように長官は申したものと理解をしております。
○清水委員　この記者会見の中身は全体で七十五分あるんですけれども、うちの事務所で全部これを傍受しました。当該の発言がどこにあるのかというスポット傍受をするんですが、なかなか見つけられなくて、結局、全部聞いた上で原稿を起こしましたから、今、三浦刑事局長が言われたところについても十分承知をしております。
　しかし、そういった意気込みがあるにしても、このような発言が許されるということではないと思うんですよ、私は。正当化することはできないと思いますよ。明らかにこれは訴追裁量権を逸脱した発言だと指摘しておきたいと思います。
　しかも、私が前段話をしてきたように、東電ＯＬ事件では警察が参考人や被疑者に対して不当な働きかけをしていたという問題、あるいは先ほどの一九八四年の暴力団事件においては、殺人幇助にしてやると警察みずからの裁量で被疑者に伝えていたという判例、こうした問題が司法取引制度の中で大問題だとされているときのこの発言ですから、より重いものがあると言わなければなりません。
　それでは、法務大臣にお伺いします。
　金高長官は、この刑訴法改正案について問われ、暴力団の上の方を狙っていくためには新たな捜査手法を使いこなせるようになれば大きな意味があると期待感も示しておられます。まさに、司法取引に検察だけではなく警察が関与する、こういうことで、これまで闇の部分で行われていたような不当な利益誘導あるいは不当な取り調べなどが行われて、被疑者、被告人の人権にかかわるような問題が起こるのではないかということを私は危惧しているんですが、決してそうならないという担保はあるんでしょうか。警察の暴走にはならないというところ。
○上川国務大臣　御質問の件につきましては、権限濫用ということのおそれについての御指摘だというふうに思います。
　先ほど局長が答弁したとおりでございまして、この法律案の合意制度におきまして、司法警察員に対しましては協議における必要な行為をさせることができるというふうにしておるところではございますが、協議の場には、原則として三者においての協議がなされるということで、弁護人が同席をするということでございます。
　また、協議のやりとりにおきましても、弁護人とあらかじめ相談をした上で被疑者、被告人もさまざまな供述をしていく、どこまで、どのような時点で供述をするのかということについて判断をしながら協議をしていくということでありまして、その自由を侵害するというようなことにつきましての不適切な方法をとられるというような場面ではそもそもないということでございます。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○清水委員　終わりますが、弁護人が関与すると申し上げましても、証拠が開示されませんし、補強法則もありませんので、それは、冤罪を生み出さない、引っ張り込みをしないという根拠にはならないということを指摘して、きょうの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上西委員　上西小百合でございます。
　まずは、本日、質問の機会をお与えいただきましたことに御礼を申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　まず、上川大臣にお伺いをいたします。
　インターネットのいわゆる闇サイトで知り合った男らが名古屋市の女性会社員を誘拐、殺害した事件で、去る六月二十五日、主犯格の男の死刑が執行されました。
　第一次安倍内閣以降、三年半で通算二十二人に死刑が執行されています。上川大臣が御就任されてから初めての死刑執行でございましたが、まだそのことが国会では触れられておりませんので、大臣、今回の死刑執行の理由をこの機会に明らかにしていただければと思います。
○上川国務大臣　申し上げるまでもございません、死刑というのは、人の命を絶つ極めて重大な刑罰でございます。その執行に際しましても、慎重な態度で臨むということ、これが大原則でございます。
　同時に、法治国家でございます。確定した裁判の執行が厳正に行われなければならないということ、これも言うまでもないことでございます。
　特に、死刑の判決ということでありますが、極めて凶悪かつ重大な罪を犯した者に対しまして、裁判所が慎重な審理を尽くした上で言い渡すものでございます。法務大臣といたしましては、裁判所の判断を尊重しつつ、法の定めるところに従いまして、慎重かつ厳正に対処すべきものであるというふうに考えているところでございます。
　今回の死刑執行につきましても、このような観点に立ちまして、慎重な上にも慎重な検討を経た上で死刑執行命令を発したものでございます。
○上西委員　御答弁ありがとうございます。
　きょうは死刑制度の議論をするつもりはございませんが、大臣も非常に複雑なお気持ちで御決断をなさったと、私もこのように理解をしております。
　この事件の被害者は、今の私と同世代で、ごくごく普通の日常を送る会社員でございました。会社の帰り、何の落ち度もない女性が誘拐され、恐怖にさらされ、そしてわずかな金銭を奪うために極めて残忍な手口で殺害された、こういう事件を鮮明に記憶いたしております。
　被害者の御冥福をお祈りするとともに、罪を心から憎み、犯罪撲滅のために国会議員として何ができるのか、改めて今考えておるところでございますので、そうした観点から、きょうの論点、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度等の創設についての質問に入らせていただきます。
　今回の一連の改正案の提出背景、刑事司法制度改革の発端は、二〇一〇年九月に発覚した大阪地検特捜部による証拠改ざん事件でございました。当時、私は、大阪で会社員をしていましたが、新聞の一面に躍る大きな活字を見て、検察って怖いところなんやね、大阪地検の体質がそうなんかな、こういうふうな会話を友人たちとしていたことを思い出しました。
　このたび法務省から提出されました刑事訴訟法等の一部を改正する法律案関係資料の法律案要綱三ページの「二　証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度の創設」の「１　合意の手続」から読んでいきますと、「（一）　検察官は、」で始まり、検察官が主語、主体で合意の手続を始めていくということになっています。これでは、不祥事を起こした検察がその裁量を広げるのか、こういうふうにとられかねませんが、これは適切なのでしょうか。文言を議論する上で少し配慮はできなかったものか、こういうふうに考えております。法務省の方でお答えをいただけますでしょうか。
○林政府参考人　本法律案におきましては、取り調べまた供述調書への過度の依存からの脱却ということで、取り調べによっても事案の解明が困難である組織的な犯罪等につきまして、首謀者等の関与状況も含めた事案の解明ができるようにするために、主として証拠収集手段の適正化、多様化に資する方策として導入するものでございます。
　この合意制度は、検察官の広範な訴追裁量権を背景として、被疑者、被告人の事件について処分の軽減等を行うことを可能にするものでございます。
　このように、合意制度は、主として証拠収集手段の適正化、多様化に資する方策として導入するということでございまして、検察官の広範な訴追裁量権に基づくものでございますので、本法律案の条文におきましては、主語を「検察官は、」ということとしまして、合意を検察官の権限として規定しているものでございます。
　もとより、この合意自体は、検察官と被疑者、被告人とがそれぞれ特定の行為をすることを相互に約するものでございまして、検察官の一方的判断でなし得るものではなく、合意の成立には、被疑者、被告人が合意に応じるとともに、弁護人の同意が必要となります。また、合意をするためには、必要な協議の申し入れは、検察官だけでなくて、被疑者、被告人側からもすることができるものでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　要するに、検察官の裁量の範囲を広げるんだからこういう書き方でいいんだということであろうかと思いますが、やはり私、今申し上げましたように、検察の不祥事、特に、私の地元の大阪地検特捜部の不祥事が発端となって刑事司法制度改革をしようということでこういう法案を提出されたのですから、なぜ検事に判断を委ねる記述から始まるのか、これに関しては若干違和感を感じているということを申し伝えさせていただきたいと思いますし、今後、しっかりとそういう観点も御考慮いただきたい、こういうふうに思います。
　それから、今から用いる表現でありますが、これは、ある事件の容疑者が、被告が別の事件の他人の犯罪を明らかにすることによって検事が不起訴や罪を軽くする旨の合意ができるという制度ですから、ほかの委員の先生方同様、司法取引という表現を使っていきたいと思います。
　今回の司法取引は、他人の事件についての協力ですから、共犯者として他人を巻き込む危険性、いわゆる引っ張り込みが起こる可能性があることについては、審議において何度も指摘をされていますし、そのおそれは特に払拭されていません。ですから、先ほど申し上げました、警察って怖いところなんやねと、このままではないかと思います。
　引っ張り込みの危険性に関しては、大臣は、合意の成立に至る過程で弁護士が必ず関与すると御答弁されていますが、本当にそれで担保、防止されるのでしょうか。大臣より御答弁をお願いいたします。
○上川国務大臣　今回の合意制度でございますが、一定の財政経済犯罪等を対象とした形で、首謀者の関与状況を初めといたしまして、組織的な犯罪の全容解明に資する供述等を得ることを可能にするというものでございます。
　そして、今御指摘の第三者を巻き込むおそれということについては、指摘をされているところでございまして、そのようなことが生じることのないように、制度上さまざまな工夫をしているところでございます。
　手当ての一は、御指摘いただきましたとおり、協議の開始から合意の成立に至るまで弁護人が関与するということ、そして、合意に基づく供述が他人の公判で使われるときにおきましては、その合意内容につきまして裁判所においてオープンにされるということでございます。そのため、検察官におきましても、十分な裏づけ証拠が得られない限り、証拠として使えないということになるわけでございます。合意をした者が捜査機関に虚偽の供述等をするということになりますと、新設の罰則の規定がございまして、処罰の対象となる。
　こうした制度を手当てするという形の上で、合意制度の巻き込みの危険性についてリスクを下げる、リスクをなくすという手だてをしているところでございます。的確に巻き込みの危険を除去するということについて、適正な運用を図っていきたいというふうに思っております。
○上西委員　さまざまなリスクを回避するための手当てはされているということでありますが、引っ張り込みというのは、やはり無実の方が取り調べを受けるといった可能性も十分に想定されるわけでありますから、制度にする前にまずしっかりと検討していただきたい、こういうふうに思います。
　きょうの質問に合わせて、過去の事件について取材を続けたジャーナリストから私なりに話を聞き、勉強してまいりました。過去の事件ですし、処分も済んでいますから、差しさわりのない範囲でそのあたりを表現、質問させていただきたいと思います。
　造船疑獄事件の発端となったと言われる森脇メモを作成した森脇将光氏、吹原産業事件初め多くの事件にかかわり、結局逮捕された田中彰治代議士等、一人の人間が、あるときは有力な情報提供者として捜査機関に接触をしたり、あるときは重大事件の容疑者、被告として摘発をされ、身柄を拘束されたという事例もあります。
　このように、検察、警察は、これまである意味、アンタッチャブル、闇社会の情報源をしたたかに活用して、司法取引制度がなくても重大事件を摘発してきたわけでありますが、今度はそれを明確に制度化して、事件摘発に結びつけようとしているわけです。
　改めて、司法取引を導入する根拠、制度にしていくという根拠を法務省にお伺いいたします。端的に御答弁をいただきたいと思います。
○林政府参考人　特に組織的な犯罪等におきましては、首謀者等の関与状況を含めた事案の解明が求められますけれども、その解明というものは、末端の実行者などの組織内部の者からの供述を得なければ極めて困難である場合が多いわけでございます。現行法のもとでは、そのような供述等を得るための主な手法は取り調べでございまして、他に有効な手段が存在しないわけでございます。こういったことが取り調べと供述調書への過度の依存を生じてきた要因となっていると考えられます。
　その上で、また近時、事案の解明に資する供述を取り調べによって得ることが困難になってきております。取り調べによって供述を得ることが困難な場合にも、なお取り調べによって供述を得ようとする状況、こういったものがあろうかと思います。
　こうしたことから考えますと、この取り調べ及び供述調書への過度の依存から脱却するためには、こうした合意制度という形での新たな証拠収集手段を創設することが必要であるということから立案されたものでございます。
○上西委員　では、それを受け、次に、警察庁広域重要指定一一四号事件、いわゆるグリコ・森永事件の事例を取り上げていきたいと思います。
　このときは、別の事件で逮捕、勾留された容疑者、被告が、当時の報道等では知ることができない、捜査本部の一部の幹部しか知らない事実を次々と暴露を始め、取り調べ官は、この容疑者はもしかしたら犯人もしくは犯人につながる人物を知っているのではないか、こういうふうになり、グリコ・森永事件の捜査本部、警察本部も大騒ぎとなったそうで、取り調べ官も、いわゆる司法取引をちらつかせながらさらに供述を引き出そうとしたわけですが、結局、最終的には供述が変わり、減軽の確約がなければこれ以上しゃべらぬぞ、こういうふうになってしまったということであります。
　法務・検察が直接かかわった捜査でないことも承知はしています。弁護士も介在はしていません。三十年近く前の事例で、非公式、かつ現場の取り調べ官の判断だったとはいえ、他人の犯罪、しかも組織的な犯罪について供述を得ようとしてもうまくいかなかった、いわば失敗の事例だったと思います。
　過去には学ぶべきだと思います。今回、司法取引を導入すればこういった失敗事例はなくなるというふうにお考えでしょうか。法務省の御見解をお願いします。
○林政府参考人　今、前提とされた事案、全く承知しておりません。
　その上でお答えしますと、基本的に、今回、合意制度というものができますと、そういった法定の手続にのっとった形で行う。それでなければ、捜査行為というものが証拠能力とかそういったものに影響いたしますので、こういった合意制度によらない捜査方法、捜査手段というものをとることができなくなります。そういったことから、今後、この合意制度ができれば、今度はこの合意制度の要件、手続に従いまして、適正にこれを運用していくということになろうかと思います。
○上西委員　一応通告はさせていただいているんじゃないかと思うんですけれども、今さまざま申し上げましたような事件で、司法取引がうまくいっていなかった、こういう状況があるというふうなことを申し上げたかったということであります。
　余り時間がなくなってきたわけなんですけれども、次に、一九八八年から八九年、首都圏を震撼させた連続幼女誘拐殺人事件、これは警察庁広域重要指定一一七号事件で、この容疑者は既に死刑執行されていますが、その容疑者はわいせつ未遂事件で警視庁に逮捕され、そのわいせつ未遂事件の取り調べ中に、東京と埼玉で女の子を四人誘拐して殺したのは私ですと上申書を提出して、次々とほかの事件を自白していったということであります。
　こういう事例を見れば、取り調べ官が容疑者、被告ときちんと向き合うことに成功すれば、何もほかの人からの情報提供がなくても重大事件の解明、取り調べは可能なのではないか、こういうふうに思いますが、司法取引を制度化することではなく、取り調べ技術を磨く、向上させるという方策では対応できないのか、これについて法務省のお考えをお聞かせください。
○林政府参考人　今例に挙げられたものは、一つには単独犯の事案だと思いますけれども、合意制度の導入の一つの目的は、やはり組織的な犯罪の解明ということが一番大きな目的となっているわけでございます。そういったことでは、取り調べのみに依存するわけではなく、こういった新しい証拠収集手段というものが必要であろうか、こう考えております。
　それにいたしましても、今度の合意制度ができれば取り調べ自体が全て不要となるわけではもとよりございません。したがいまして、取り調べの技術向上ということにつきましては非常に重要な課題と思っておりまして、今後とも検察当局において、各種の研修でありますとか、日々の具体的な事件の捜査処理における指揮監督の中で十分に努めていくものと承知しております。
○上西委員　さまざまな対応で捜査技術の向上をしていくということでありますが、司法取引に関しましては、アメリカでは既に見直しの機運もいろいろ出てきているということも申し上げたい、こういうふうに思います。
　そして、仮にこの制度が導入された場合、検事全員が本当にこの制度を使いこなせるのか、こういうふうにも思います。当然、検事にも経験等に基づいた取り調べ技術のレベルがあると思います。吉永祐介さんや石川達紘さんのような捜査の神様と呼ばれた特捜検事もいらっしゃいます。そして、おとつい参考人としていらした高井弁護士や郷原弁護士といった方々、また、数多くの特捜事件、大型経済犯罪を立件してきた剛腕検察官のような方ならば、新しい制度もきちんと使いこなせるのではないか、こういうふうに思います。
　要するに、取り調べはいわば職人の世界、こういうふうに思います。ですが、取り調べを受ける側からすれば、一生を左右する場でありますから、取り調べ官によって対応がまちまちという状況は好ましくありません。
　ですので、今、研修等そういった対応をしっかりとやっていく、取り調べの技術レベルを向上させる努力をしていくというふうにお答えをいただきましたが、仮に司法取引がよい制度で導入されたとしても、実際の運用は人間が行う。運用にてレベルの差、技量の差が出てしまったのでは、法の下の平等に反します。
　そうした行為をチェックする意味からも、私が前の質問で主張させていただきましたとおり、録音、録画、全面可視化が必要不可欠だと思いますし、視察で検察庁にお邪魔して伺った意見を取り入れましても、法務・検察の方々にとってもその方がいいのではないかというふうに思います。
　大臣、それでも全事件への録音、録画の導入はされませんでしょうか、御見解をお伺いいたします。
○上川国務大臣　協議の過程、あるいは合意後の取り調べについて録音、録画を制度化すべきではないかという御質問でございますけれども、協議における録音、録画につきましては、協議でございますので、自由に三者間で意見を交換しながら、合意をするか否かというのを見きわめる、そうしたプロセスということでございます。この協議の機能そのものを録音、録画は大きく阻害するということになるのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、被疑者等につきましては、弁護人が関与する中で戦略的に供述をするということでございまして、そうした不適正な聴取はなされないということでございます。
　また、合意後の取り調べの録音、録画につきましても、これは、被疑者等につきましても、弁護人とよくよく相談をした上で取り調べに対応する、こうしたことを踏まえて考えますと、不適正な聴取につきましては想定されないということでございまして、録音、録画をする必要性は乏しいというふうに考えているところでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　今、可視化することによってそういった協議の妨げになることもあるというふうに御答弁をいただきましたが、そうじゃなくて、やはり今申し上げたように、法の下の平等といったものを国民の皆さん方にもしっかりと見ていただく、御判断をいただくという上でも、全面可視化、全面録音ということでしっかりと検討していただきたい、こういうふうに申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○奥野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、来る八日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十四分散会
平成二十七年七月三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋本　真利君
　　　　　　池田　道孝君　　　　小田原　潔君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小島　敏文君
　　　　　　國場幸之助君　　　　笹川　博義君
　　　　　　白石　　徹君　　　　助田　重義君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　中谷　真一君
　　　　　　橋本　英教君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　古川　　康君
　　　　　　星野　剛士君　　　　堀井　　学君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山田　賢司君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大串　博志君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　辻元　清美君
　　　　　　寺田　　学君　　　　長島　昭久君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　岡本　三成君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　中川　康洋君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　宮本　　徹君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤山　雄治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　秋葉　剛男君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　深山　延暁君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　中島　明彦君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　堀井　　学君
　　笹川　博義君　　　　　宮崎　謙介君
　　白石　　徹君　　　　　小島　敏文君
　　武井　俊輔君　　　　　金子万寿夫君
　　橋本　英教君　　　　　田野瀬太道君
　　宮川　典子君　　　　　赤枝　恒雄君
　　山田　賢司君　　　　　池田　道孝君
　　緒方林太郎君　　　　　本村賢太郎君
　　大串　博志君　　　　　枝野　幸男君
　　青柳陽一郎君　　　　　柿沢　未途君
　　太田　和美君　　　　　篠原　　豪君
　　伊佐　進一君　　　　　岡本　三成君
　　佐藤　茂樹君　　　　　中川　康洋君
　　浜地　雅一君　　　　　吉田　宣弘君
　　志位　和夫君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　宮川　典子君
　　池田　道孝君　　　　　木村　弥生君
　　金子万寿夫君　　　　　古川　　康君
　　小島　敏文君　　　　　白石　　徹君
　　田野瀬太道君　　　　　橋本　英教君
　　堀井　　学君　　　　　勝沼　栄明君
　　宮崎　謙介君　　　　　助田　重義君
　　枝野　幸男君　　　　　大串　博志君
　　本村賢太郎君　　　　　緒方林太郎君
　　柿沢　未途君　　　　　青柳陽一郎君
　　篠原　　豪君　　　　　吉田　豊史君
　　岡本　三成君　　　　　伊佐　進一君
　　中川　康洋君　　　　　佐藤　茂樹君
　　吉田　宣弘君　　　　　浜地　雅一君
　　宮本　　徹君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　山田　賢司君
　　助田　重義君　　　　　笹川　博義君
　　古川　　康君　　　　　秋本　真利君
　　吉田　豊史君　　　　　太田　和美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　國場幸之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　武井　俊輔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官藤山雄治君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君、防衛省地方協力局長中島明彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木原誠二君。
○木原（誠）委員　おはようございます。自由民主党、東京都の木原誠二です。
　きょうは、テレビ入り、国民の皆様に直接ごらんいただける機会でありますので、基本的な論点を中心にお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　その前に、一つ、総理に直接お伺いしたいことがございます。それは、北朝鮮についてでございます。
　あす七月四日で、北朝鮮が拉致問題に関する調査を開始してから一年、節目の日を迎えることになります。政府は、対話と圧力、そして行動対行動、そういう原則のもとに、これまで鋭意努力をいただいているというように思います。ただ、率直に申し上げて、交渉はやや停滞をしているかなという感もございます。
　北朝鮮との交渉について、現状どうなっているか、そして、今後どのように取り組んでいかれるのか、総理にまずお伺いをいたします。
○安倍内閣総理大臣　北朝鮮が特別調査委員会を立ち上げ、拉致被害者の調査を開始して以来、あすでちょうど一年を迎えることになります。我が国は、昨年五月のストックホルム合意を誠実に履行してきています。調査について、日朝間に合意された具体的な期間があるわけではございませんが、調査開始から一年が経過する今もなお、拉致被害者の帰国が実現していないことはまことに遺憾であります。
　本件については、北京の大使館ルートで働きかけを行ってきたところでありますが、今般、先方より、全ての日本人に関する包括的調査を誠実に行ってきているが、いましばらく時間がかかる旨の連絡がありました。
　政府としては、遺憾ではありますが、北朝鮮からの具体的な動きを早急に引き出すべく働きかけを強化することとし、外務大臣と拉致問題担当大臣、山谷大臣にこの旨を指示いたしました。その結果も見きわめつつ、日本政府としての今後の対応を判断していく考えであります。
　政府としては、引き続き、対話と圧力、そして行動対行動の原則を貫き、全ての拉致被害者の帰国を実現すべく、全力を尽くしていく考えでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。直接この法案と関係あるわけではありませんが、しかし、明々白々に、私どもの同志が、同胞が、自由そして幸福追求の権利を侵害され、そして今もされている事案でありますので、ぜひ総理には引き続きリーダーシップを発揮していただければというふうに思います。
　さて、法案についてでありますが、まず、最初の資料一をごらんいただければというふうに思います。これは、憲法学の大家、巨星と言ってもいいかというふうに思います、芦部信喜先生が書かれた教科書であります。私自身も、一九九三年に法学部を卒業するまで、この憲法のバイブルをずっと読んでおりました。恐らく、当時、多くの学生が、そして今なお、法学を学ぶ学生が読む基本中の基本の書であろうというふうに思います。
　これは戦力の不保持についての文章でありますけれども、この真ん中の線を引いてあるところをごらんいただきますと、「憲法で保持を禁止されている「戦力」とは何かについて、学説は一般に厳格に解釈しているが、政府はそれをゆるやかに解する立場をとる。」。そして、その後、「通説は、」と言って通説のことを説明した上で、一番最後をごらんいただければと思いますが、「現在の自衛隊は、」「九条二項の「戦力」に該当すると言わざるをえないであろう。」こういうことであります。つまり、自衛隊は違憲であるということをこの時点でお述べになっておられるわけであります。
　一九九三年といいますと、自衛隊が発足してもう既に四十年、前年にはＰＫＯ法が成立をしている。そして、その翌年には、日本社会党が自衛隊を合憲だ、そういう時代状況であります。そして、その後さらに二十年たって、今なおこういうことでございます。
　私は、憲法学者の責任はまさにここにある、憲法学者の皆さんの矜持はここにある、それでいいんだろうというふうに思います。それが憲法学者の皆さんの仕事であるし、責任であろうというふうに思います。そういう意味でいいますと、先日の憲法審査会で、大変高名な三人の憲法学者の皆さんが違憲だとおっしゃったことは、これは想定の範囲内というか当然のことだろうというふうに思います。
　しかし、我々政治を預かる者は、そして政治に向き合う者は、そういう中にあっても、国民の生命財産をどうやって守っていくのか、そのことに真剣に向き合っていかなければいけない。だからこそ、最高裁も、砂川判決、いろいろなところで引用されますが、砂川判決の中で統治行為論というものを持ち出している、そういうことであろうというふうに思います。
　二枚目の資料をまたごらんいただければと思います。
　では、そういう今の政治家、そして政治の状況はどうかというと、幾つかきょうも御紹介をしたいと思いますが、民主党の岡田克也代表が、例えば、これは十年前ですが、読売新聞での座談会の中で、資料を見ていただければ六行目になりますけれども、こうおっしゃっております。「今の憲法は、すべての集団的自衛権の行使を認めていないとは言い切っておらず、」こういうことをおっしゃっております。
　また、直近におきましても、これは二〇一四年のダイヤモンド・オンラインの中でのインタビューでありますけれども、下から三行目になりますが、こういうこともおっしゃっております。「共産党や社民党のように全く認めないのかというと、本当に必要性があるのであれば、それは憲法の大枠と矛盾しない範囲で、認めることもあるべきだ」と。
　ただ、岡田先生は、大変御見識を持っておられまして、極めて限定的だ、例外的なんだということもしっかりおっしゃっていただいております。
　また、維新の党は、マニフェストの中で、「自国への攻撃か他国への攻撃かを問わず、」「現行憲法下で可能な「自衛権」行使のあり方を具体化し、必要な法整備をする。」こうおっしゃっているわけであります。
　総理にお伺いしたいのは、私は今、ほぼ、多くの政党の中で、安全保障環境の厳しさが共有をされ、そして何らかの形でこの自衛権の概念について整理をしなければいけないということの共通の認識はあるんだろうというふうに思います。
　そこで、総理には、政治家として、この憲法の問題にどう向き合っていくかということと、そして、こういう状況の中で、国会審議に何を、どういう期待をされるか、そういうことについてお伺いをしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　御指摘のように、政治家に期待される役割あるいは責任は、憲法学者の役割とは別であろう、このように思います。
　我が国を取り巻く国際情勢は、日々変わっていく、年々大きく変わっていくわけでありまして、そうした情勢をしっかりと分析しながら、それに備えていく、国民の命や領土、領海、領空、幸せな暮らしを守っていくという責任が常に政治家には課されているわけであります。
　砂川判決の言う必要な自衛の措置とは何か、どこまでが認められているのか、どこまでを認めなければ国民の命を守り抜くことはできないのではないかということを考え抜かなければいけないわけでありまして、現実に必要な安全保障政策を講じていく、これこそが政治家に課せられた大きな使命であろうと思います。
　もちろん、繰り返しになりますが、これは砂川判決で示された法理を超えてはならないわけでありますし、その中で構築した、私たちは、四十七年の政府見解の基本的な原理は生かしつつ、まさに必要な自衛のための措置とは何かを考え抜いた結果、この大きく変わった国際環境の中において、我々は今回の安保法制を法制として整備していく必要がある、こう考えたわけでございます。
　今回も、もちろん、ＰＫＯ法案のときもそうでした、あるいは自衛隊を設立した当初もそうでございましたが、憲法学界、憲法学者の方々から厳しい御意見もいただいております。そうした御意見も真摯に受けとめながら、しかし、私たちは黙々と、国民の命を守るための責務を果たしていきたい。しかし同時に、国民の皆様のさらに幅広い御支持をいただくためにも、誠実に、丁寧に議論を進めていきたいと考えております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　それでは、幾つか論点に入っていきたいというふうに思いますが、今回の法案は、日本そして国際社会の平和と安全を守るための法案だ、そういうことで提案をされているわけでありますが、残念ながら、戦争法案だ、そういうような御批判もあるわけであります。
　私は、その原因の一つが、次の資料に行っていただきたいと思いますが、限定的ということの意味が必ずしも正確に伝わっていないのではないかな、こんな思いを持っております。
　資料の三をごらんいただければというふうに思いますが、私は、限定的ということの意味は二つあるんだろうというふうに思います。一つは、適用場面、つまり、どういう場面で自衛権が行使されるか。このことは後ほど御質問させていただきたいと思います。もう一つ、そういう適用になった場合に、どういう適用手段をとっていくかという意味での限定的ということがあろうか、このように思っております。
　そもそも自衛隊は、憲法九条、この精神から、まさに純粋防衛のための武力行使活動しかできないということになっております。つまり、もう少し平たく言えば、敵地に行って、そして相手をせん滅する、あるいは占領する、いわゆる侵略的な活動あるいは攻撃的な目的というものはとり得ない、こういうことであります。
　まず最初に中谷大臣に確認をしたいと思いますが、今回、いわゆる限定的な集団的自衛権というものを認めたとしても、自衛隊のいわゆる限定的な役割ということはあくまで防衛的な役割に終始する、そのことは変わりないと端的に一言でお答えいただければと思います。
○中谷国務大臣　そのとおりでございます。我が国を防衛するということが第一義的な自衛隊の目的でございます。
○木原（誠）委員　その意味で、総理は、また政府は、たびたび、限定的な集団的自衛権を認めたとしても、かつての湾岸戦争やあるいはイラク戦争のような戦争に参加することはないんだ、こういうことを繰り返しお述べいただいておりますが、これは政策的判断ではなくて、まさに憲法九条、そして自衛隊の持つ限定的な役割、そこからくる論理的結論である、そういう理解でよいか、総理に改めて確認をしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　御指摘のとおり、武力行使を目的として、かつての湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加することは、これは政策判断ではなく、憲法上許されないと解しております。
　従来から、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないと解してきているわけであります。
　このような従来からの考え方は、新しい、この新三要件のもと、集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わりはありません。これは新三要件から論理的、必然的に導かれるものでありまして、自衛隊が武力行使を目的として、かつての湾岸戦争やイラク戦争での戦闘、すなわち、一般の方々が思い浮かべるような、敵を撃破するための大規模な空爆や砲撃を加えたり、敵地に攻め入るような行為に参加することは、自衛のための必要最小限度を超える、よって、憲法上許されない、我々は明確にそう判断をしております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　まさに今の総理の答弁のとおりだと思います。私たちは、憲法の最も重要な精神である、侵略行為はしないんだ、これがまさに、私たちがさきの戦争で三百万人以上の同胞を失った、そこからの反省でもあり、また教訓でもあるんだと思います。そのことは今回全く変わっていないということであろうというふうに思います。
　そこで、限定的のもう一つの意味、適用の問題について少し伺っていきたいというふうに思います。つまり、どういう場面に限定的な集団的自衛権は必要とされ、また適用されるのかということであります。
　与党協議においては、八つの事例、つまり、邦人を輸送中の米艦の防護であるとか、アメリカに向けられている弾道ミサイルに対する対応であるとかいった八つの事例が紹介をされて、検討をされております。
　きょうは、その中で、この委員会でも累次にわたって議論がなされております米艦防護の事例を取り上げたいというふうに思います。資料の四でございます。
　非常に簡単に申し上げますと、日本周辺で有事が発生をし、公海上でそれに対応して、日本を防衛する米国艦船が攻撃を受けた、そのまま放置すれば次は日本にも攻撃が及んでくる蓋然性が極めて高い、すなわち、日本に直接武力攻撃が行われたと同じような深刻で重大な危害が発生することが明白である、こういう事態でございます。
　こういう事態に、我が国は、米艦、この米国艦船を助ける行動ができるのかどうか、現状で。このことについて、防衛大臣、まず一言お願いをいたします。
○中谷国務大臣　現状におきましては、個別的自衛権のみ我が国の憲法で容認されているわけでございまして、我が国に対する武力攻撃が発生しない限り、米艦、他国の艦艇等を防衛するということはできないということでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったこと、つまり、我が国にまだ攻撃が発生をしない段階では対応はできない、こういうことであります。
　ところで、この委員会では、そういう政府の立場に対して二つの異なる立場が披露されています。
　一つは、そもそもこうした事例、八事例というのは非現実的で、なかなか想定できない事態なんだ、そういう立場であります。
　ただ、私たちはやはり、三・一一、福島の原発のこともそうであります、想定外ということは許されないし、とりわけ安全保障においては想定外ということは許されないということだと思いますので、政府・与党としてはこの立場はとれない、こういうことであろうと思います。
　もう一つが、これは民主党の委員の先生方がたびたび御議論をいただいていることでありますが、この事例も個別的自衛権で対応できるのではないかという考え方であります。つまり、個別的自衛権も、着手という概念があります。その着手という概念を少し、拡大すると言うとちょっとお叱りを受けるかもしれません、整理をする、こういうことで対応できるのではないかと。
　現実には、ここの事例は非常にグレーで、境界が曖昧なところであることは確かであろうというふうに思いますが、他方で、まだ我が国に攻撃が発生をしていないということは明々白々でもあろうと思います。
　そういう中で、私は、恐らく、与党協議の中でも、あるいは政府の中でも、さあ、集団的自衛権を限定的に認めるのか、あるいは個別的自衛権を少し拡大するのか、御議論はあったというふうに思いますが、政府として、集団的自衛権を限定的に容認する、そういう結論を導いたその理由を外務大臣に御説明いただければというふうに思います。