Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（佐々木満君）　私はこの特殊法人の役員の退職手当等につきまして直接担当する立場ではございませんので正しくは調査しておりませんけれども、私が聞いております範囲でございますと、特殊法人の役員というのは任期の定めがあって、その任期中に法人の運営について責任を有している、こういう立場でございますから、民間企業の役員とその立場というのは似ているのではないか、こういうふうに私は基本的に理解をしておるわけでございます。
　そういうことで、この退職金なんかにつきましても恐らく民間の役員の退職手当というものとバランスをとって決められているのではないか、こういうふうに私は聞いておりまして、高いのか低いのか、私はなるほどなと、そういう理屈の構成でございますからそう思っておるわけでございまして、高いとか低いとかということを今ここで申し上げる自信はございません。
○角田義一君　時間がありませんから、これは続編を二十五日にやりますが、いずれにしましても、そういう感覚を総務庁長官が持っておるというのは、私に言わせれば恐るべき感覚だ。これは庶民の感覚からいったら許しがたいことですよ。そう思いませんか。もっと感覚を研ぎ澄ましてくださいよ。どうですか。
○国務大臣（佐々木満君）　いや、それは高いとか低いとかそう言われたって、それは高いといえば高いでしょうし、ただこの特殊法人の役員の定めというのは私はそういうふうに聞いておりますし、そういうことでバランスをとって決められていると、こういうふうに理解をしておりますから先ほどそういう答弁を申し上げているところでございます。
○角田義一君　終わります。続編は二十五日にやらせてもらいます。
○山口哲夫君　どうも七千万の退職金の話から今度は随分低い退職金の話になるんですが、天下りしている人というのはめちゃくちゃ高い退職金をもらっているんだなと思ってもうびっくりしたんですけれども、それに比べて一般職の退職金というのは非常に矛盾があるんですね。
　労働省の賃金退職金制度等総合調査、こういうのがあるんですけれども、その中で民間の実際に支払われた退職金の企業規模別の実態というのがあるんですが、企業規模千人以上を一〇〇といたしますと、百人から九百九十九人の企業では大体四分の三くらいなんですね。それから従業員三十人から九十九人以上くらいでは、千人以上の規模の退職金の二分の一くらい、物すごく差があるわけです。これは毎月の賃金に比較しても、退職金の場合には企業の規模によって物すごく違う、そういう実態なんです。
　公務員の退職手当というのは企業規模百人以上の民間の退職金と比較をしているわけですが、ところが民間と公務員というのは私は随分違いがあると思うんです。例えば服務規律なんか見ておりますと、公務員の場合には民間の雇用契約とは比較にならないほど厳しい処罰が書かれているわけです。このことは在職中だけでなくて退職後も及んでくるわけですね。それから、公務員として働いている間は兼職はもちろん禁止される。そういうふうに考えてみますと、公務員の退職手当というのは、いわば生涯保障的な性格をもう少し強調してもいいんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　そういうことから考えますと、あえて公務員の退職金を低くするようなことを考えながら、これは結論的にもそういうふうになるんですけれども、比較対象企業というのを百人以上にするのはおかしい、当然これは千人以上の企業と対比して決めるべきでないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（丹羽清之助君）　先生御指摘のように、今回の民間企業実態調査は、民間企業における退職金制度の実態を把握しまして国家公務員の退職手当制度を研究するための基礎資料を得ることを目的として、従来から人事院が行っている企業規模でやっておるものでございます。また、総務庁の御依頼もあって実施しております。具体的には、先ほど先生もおっしゃいましたように、職種別民間給与実態調査の対象企業のうち、勤続二十年以上の事務、技術関係職種の退職者がいるとされました本店事業所を対象として行っております。
　これは民間給与実態調査というのを私ども行っておりますが、それに準じました調査対象企業規模が母体となっておりまして、民間企業の退職金の支給実態等をできるだけ正確に把握するというためには適当な調査対象ではなかろうかと私ども考えております。
○山口哲夫君　私は、これはどうも退職金をあえて低くするためにそういう小規模企業を対象にしているのではないかなというふうに考えられて仕方がないんですがね。例えば、公務員の場合はどんな地域で働いてもどんな職場で働いても、これは国家公務員法というその枠の中で、そういった労働条件の中で働くわけです。転勤も非常に激しいわけですから、時には大きい職場で働くこともあるけれども小さい職場で働くこともある。しかし共通して言えることは、同じ労働条件で、法律もきちっと国家公務員の制限の中で働くんだということから考えますと、これはやっぱり千人以上の企業を対象にするのが順当でないかなというふうに私は思いますね。
　それからもう一つは、公務員試験というのがありますでしょう。大体公務員試験に合格するような人たちがどういう企業に入っていらっしゃるのか、そういう程度の比較というものもやはりやってみる必要があるんじゃないんでしょうか、ただ人数だけの規模で比較するのではなくして。そんなことをお考えになりませんですか。
○政府委員（丹羽清之助君）　この調査対象の規模につきましては、より大きな対象規模、例えば先生がおっしゃるように千人以上にすべきであるとか、あるいは一方におきましては、より小さな企業も含めるべきであるというような御意見もいろいろございます。私ども、先ほど申し上げましたように従来からずっと百人以上という規模をとっておりまして、これが大体定着しているのではなかろうかと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、この問題につきましては広く国民の納得の得られるものであることが必要である、このように考えております。
○山口哲夫君　それは一部にはそういう声もあるでしょうけれども、私どもとしては、公務員の立場に立ってみれば大変矛盾があるし、一般の国民から見たって、さっきの話じゃないけれども、公務員というのは天下った人が七千万ももらっているから何かべらぼうに高いんじゃないかなんというようなそんな錯覚で見られたら大変なことなんで、意外に低いわけですよ。そういうことからいけば、やはりもう少し、そういう今私が提起したようなことも問題意識として持ちながら今後ひとつ検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それから、改正案を見ますと、今度は通勤災害に係る退職手当の取り扱いにつきまして、通勤災害による傷病等で休職した場合はその休職期間の全期間が通算されるようになったわけですね。これは大変結構なことだと思うんですけれども、その他の休職の中で、例えば組合専従、これはゼロですね。その期間は全然見ないわけでしょう。私傷病の場合と育児休業の場合には二分の一見るということになっているんですけれども、これは改善するお考えは全然ありませんですか。
○政府委員（丹羽清之助君）　現在行っております人事院の民間企業退職金実態調査におきましては、先生がおっしゃるように、専従職員の組合専従期間の取り扱い等につきましては調査はしておりません。ただ、この専従職員の取り扱いにつきましては、いわゆる組合専従制度そのものの考え方といいますか、組合の自主的な運営を担保するというような趣旨から考えてみますと現在の制度が正しいものではないか、このように考えております。
○山口哲夫君　組合の業務というのは、労働条件をどうよくしていくかということで一生懸命当局と話し合いをしているわけですね。そういう点では能率の向上にも相当役立っていると思うんですよ。私はやっぱりそういうような視点で見る必要があるのでないだろうか。そういうことから考えますと、私傷病とか育児休業、そういう方々以上にやっぱり職場の能率向上には相当役立っていると私は思うんです。だからそれから見ますと、私傷病、育児休業は二分の一見るけれども組合専従はゼロだというのは、これはちょっと比較しても納得できないと思うんですが、どうですか。
○政府委員（丹羽清之助君）　先ほども申し上げましたように、この制度は、職員団体は使用者である国との関係におきまして自主的に運営されるべきものであるというようなことを考慮しまして、その全期間を在職期間から除算するという趣旨に出ているものと考えております。そのようなことからいいまして、いろいろ問題もあろうかなと思いますけれども、私ども、制度官庁の総務庁の御意見も聞いてみたいなというふうにも考えております。
○山口哲夫君　確かに労働組合というのは自主的な運営で行われていますけれども、問題は、そういった職場の能率向上のためにどういう役割を担っているかということから考えれば、先ほど申し上げたように、私傷病、育児休業等に比較するならばはるかに私は能率向上に役立っていると思うんです。あなた、一人一人の職員が当局と交渉してごらんなさいよ、仕事にならぬでしょう。そういうものを労働組合という立場でやっているわけですからね。私はそういうことからいけば、これはやはり一度検討してみる必要があるなというように思いますけれども、どうですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　退職手当の在職期間の計算について、組合専従の期間は御指摘のように全期間除算されるわけでございますが、これはただいま人事院の方からも御答弁がございましたように、組合の自主的な運営を担保する等のため、公務との関連性を積極的に排除するために講じられている措置でございます。したがいまして、民間の実態のいかんにかかわらず組合専従の期間は全期間除算すべきものであるというふうに、制度を担当する私どもとしては考えているところでございます。
○山口哲夫君　済みません、ちょっと最後の方がよく聞こえなかったんですが、もう一度。
○政府委員（石川雅嗣君）　したがって、民間の実態のいかんにかかわらず組合専従の期間は全期間除算すべきものであるというふうに考えているところでございます。
○山口哲夫君　あのね、公務員の給与等については民間準拠と言っていますね。民間のことがどうあろうがなんというのは、これはあなた、総務庁としては使うべき言葉でないですよ。それだったら公務員の労働組合にスト権を与えなさい。片っ方で権利を剥奪しておいて、だから人事院が民間とちゃんと比較対照して勧告を出すのに、片っ方で当の総務庁が民間のあれがどうあろうがなんて、そんな言葉を使ったら大変なことです。それは注意しておきますよ。
　そこで、先ほど人事院の方もお話しがあったように、民間では労働組合専従の期間というのは随分退職金の算定期間の中に含めているんですよ。人事院はまだ調査したことがないというんですけれども、そういう事実があるんです。調査してみる必要があるんじゃないですか。
○政府委員（丹羽清之助君）　ただいまも申し上げましたような組合専従制度そのものの考え方からいって、やはり民間準拠はこの場合いかがなものかと考えざるを得ないと思います。
○山口哲夫君　それはおかしいですよ。何で民間準拠はいかがなものなんですか。賃金だって退職金だって全部民間準拠でもって、民間と比較対照しているじゃないですか。なぜこの問題だけ外す必要があるんですか。
○政府委員（丹羽清之助君）　ただいま申し上げましたような組合の自主的な運営を担保するという趣旨から考えまして、筋の上からいいまして、必ずしも民間に同一でなければならないということはないのではなかろうか、かように考える次第でございます。
○山口哲夫君　それじゃ、民間の労働組合は使用者と一緒になってやっているわけですね。自主的な運営はしてないわけですね、民間の方は。
○政府委員（丹羽清之助君）　そういうような趣旨で申し上げたものではございません。私どもの組合専従そのものの考え方について申し上げておるわけでございます。
○山口哲夫君　いや、民間と公務員と比較対照しなければならないけれどもこの問題だけは比較する必要ないと言うから、それじゃ民間と全然違うようなことをやっているんだなと。公務員は自主的な組合運営をやっているんですと言うから、じゃ民間の方は自主的にやってないんだなと。自主的にやっているわけでしょう。労働組合だから同じじゃないですか、条件は。条件が同じなのになぜここだけ外すんですか。そんな筋の通らないことを言ったってだめですよ。
○政府委員（丹羽清之助君）　何度も申し上げるようでございますけれども、やはり国家公務員の専従職員の取り扱いにつきましては、いわゆる組合専従制度そのもののただいま申し上げましたようなことから、私どもとしましては現在の制度が正しいのではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。先ほど制度所管の総務庁の御意見もありましたように、私ども、現在の制度でよろしいのじゃなかろうかと考えているわけでございます。
○山口哲夫君　総務庁のことは何も気にすることないんで、人事院は独立した機関なんですからね。
　それで、今の御答弁では納得できないというのは、民間と比較しちゃならない何かがあるんですかというんです。もっと私どもが納得できるような答弁をしてくださいよ。民間の労働組合とこっちの労働組合とそういうことを対照しちゃまずいような理由がどこにあるんですか。それが納得できるなら、私だっていいですよ。今の答えでは全然そういう理由なしにただあなたの一方的な考えだけしか言ってないから、それを聞きたいんです。
○政府委員（丹羽清之助君）　私ただいま民間の実態等につきましてはちょっと承知しておりませんけれども、国家公務員の制度といたしましてはそれなりに筋の通った考え方で現行制度ができているというふうに考えているということを申し上げておるわけでございます。
○山口哲夫君　今お声があったように、賃金だってほかの労働条件だって全くそうなんで、そこだけをあえて切り離すと。当然対照するべき民間労働組合というのがあるわけで、それがむしろ先行してそういうふうに専従期間というものを通算しているわけでしょう。そういうことがあったら調べてみたっていいじゃないですか。調べたらそういう結果が出てくるのを恐れているから調べないと言っているのかなと思うんですけれども、人事院のあり方として、民間の実態をもう少し把握するくらいのことをやったっていいんじゃないですか。どうしてここだけそんなにかたくなに比較対照できないんですかね。
○政府委員（丹羽清之助君）　先ほど来申し上げて恐縮なのでございますが、いわゆる組合専従制度そのものの考え方からいいまして、制度官庁の総務庁の御意見を伺ってみたいということでございます。
○山口哲夫君　これだけで時間をとれませんので、またあさってあるからやりましょう。あさっていいお答えを持ってきてくれるならやりませんけれども、どうしても私には納得できません。
　人事院の勧告の早期完全実施について伺います。
　昨年十二月十八日の当委員会で、当時総務庁長官の塩崎さんはこういうふうに答えています。「改造内閣の前に答弁するのも申しわけないような気がいたしますが、早期に閣議決定をし、そしてまた早期に成立させていただきたい、」こういうふうにお答えになっていますけれども、佐々木長官も同じでしょうね。
○国務大臣（佐々木満君）　それは全く同じでございます。もし勧告が出ました場合には、これは勧告制度を設けられた趣旨からいたしましても早期に完全実施するということで準備を進めるべきだと、こう思います。
　ただ、例年閣議決定まで若干時間があるわけでございますが、これは当然のことですけれども、財政の問題だとかほかとの関連、国政全体との関連を検討しなきゃなりませんので時間がかかっておりますが、そうした検討もひとつ急いで、そしてなるべく早期に閣議で決定をして早く御成立をいただくという態度は当然とるべきだと思います。
○山口哲夫君　大変力強い御答弁なんで期待をいたしておりますが、それで、閣議決定から法案の提出まで約一カ月ぐらいかかっているんですけれども、これは何をやっているんでしょう、この間。
○政府委員（石川雅嗣君）　閣議で決定いたしました方針を受けまして、私どもとしては法案を提出する準備をするわけでございます。当然国会に提出するまでには所要の期間が必要でございますので、そうしたものとして御了解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○山口哲夫君　それじゃ、いわば給与法の改正案をつくるわけですね。実質どのぐらいかかるんですか、改正案をつくる作業は。
○政府委員（石川雅嗣君）　内容にもよりますが、通常、比較的軽易な法律の改正を行う場合でありましても、諸般の手続を進める上で大体四週間から一月程度の期間はいただければというふうに考えております。
○山口哲夫君　一カ月あれば大体給与法の改正案はできるということですね。
　それならば、人事院勧告が出たらすぐそういう準備に入れば、人事院勧告から一カ月後には法律案を提出できますね。
○政府委員（石川雅嗣君）　もちろん、私どもの心づもりとしまして、勧告をいただいたときにどういう法案の姿になるかということは考えるわけでございますけれども、現実問題として、政府の内部で法令審査等を受けるためには閣議決定が正式に決まった後でなければそうした正規の手続が踏めないということにもなるわけでございまして、ただいま申し上げたようなことのために私どもとしては最小限度期間が必要である、こういうふうに申し上げているところでございます。
○山口哲夫君　だから、勧告が出てからその勧告に基づいて法案をつくるのに大体一カ月、まあ四週間、二十八日あれば大体できるわけでしょう。後は閣議の決定を待てばいいわけであって、だからその準備作業を人事院勧告が出た翌日からやれば一カ月後には法案は提出できるという解釈にならないですか。それは何日かのぶれはありますよ。
○政府委員（石川雅嗣君）　政府が法案として正式の手続にかかれるのは、例えば法制局の正式の審査を受けるとかそうした手続を踏むためには、閣議決定をした後でなければそうした手続が踏めないわけでございます。人事院勧告の処理に関してどういうふうな扱い方をするかという方針が決定してからでなければそうした手続は踏めないわけでございます。もちろん、それまでの間私どもはいろいろ準備作業は入れるわけでございますが、今申し上げたようなことでもって最小限ぎりぎりの期間は必要である、このように申し上げているつもりでございます。
○山口哲夫君　それは正式には閣議決定が出てからどうのこうのということになるかもしれないけれども、もう既に人事院勧告完全実施というのは今まで何年も続いているわけでしょう。そういうことを考えたら、長官はできるだけ早く完全実施をしたいと言っているんだから、勧告が出たらすぐ手続をとればいいじゃないですか。何もそんなこと、だれも文句言わないですよ、国会の方では。そうして、閣議で決まったら提案すればいいじゃないですか。そんな準備作業もできないなんという話はないでしょう。
○政府委員（石川雅嗣君）　再三申し上げて恐縮でございますが、私ども、もちろん人事院勧告が出ました後におきまして諸般のできる範囲での準備は進めていくわけでございますけれども、しかしそれを正式のものとして政府の内部で検討するためには、先ほど来申し上げておりますように、政府としての人事院勧告の取り扱い方針が決定した後でなければかかれない、こういう状況でございます。
○山口哲夫君　そんなことにならないんですって。
　長官、この間公務員共闘そのほかの団体と交渉やりましたでしょう。そのときにあなたは、勧告が出たら早期完全支給の諸準備を進めるということをちゃんと約束していますね。今言ったようなことでしょう。そういう準備をできるだけ進めましょうということでしょう。
○国務大臣（佐々木満君）　それはもう勧告が出ましたら早期に完全実施ということで私どもは全力を挙げていかなきゃならぬわけでございます。そのために閣議決定の前にも諸準備は当然事務的にするわけです。しかし、正式に決まってからクリアしなきゃならない手続というのもあるわけでございます。ですから若干の時間はかかるわけです。その四週間が長いのか短いのか、それはいろいろ議論のあるところですけれども、なるべく早くやるということで進めていかなきゃならぬと思います。
　御理解いただきたいのは、閣議決定の前にも準備はいろいろできます。また、しなきゃならぬと思います。しかし、正式な意思決定がなされてからクリアしなければならない手続もこれはあるわけです。そういうこともひとつ御理解をいただきまして、その上でなるべく早く成案を得て、そして国会の御都合等もございましょうから御審議をいただく、こういうことで進めてまいらなきゃならぬと思います。
○山口哲夫君　佐々木長官が初めて、今までの長官はそういう約束をしてくれなかったんで、あなたが長官になって初めて、人事院勧告が出たら諸準備は進めるということは一歩前進だと思う。
　ということは、給与法の改正の具体的な作業に入るということですね。いいですね、そういうことで。
○国務大臣（佐々木満君）　それは当然のことだと思いますよ。それは勧告がちゃんと人事院から出るわけですから、我々はそれを尊重して、そして今までも実績がございますし、人事院勧告制度というのはそういうことで設けられていますから最大限尊重してやらなきゃならない。したがって、勧告が出たらそれはもうすぐ検討に入るべきですよ。ただ、正式な意思決定をしてからやっぱりやらなきゃならぬ手続もある、こういうことを申し上げているわけでございます。御理解を賜りたいと思います。
○山口哲夫君　それじゃ、正式な決定をされてからクリアしなければならない手続というのはどんな問題がありますか。
○政府委員（石川雅嗣君）　その前に一つ御理解をいただかなければならないことは、人事院の勧告は一般職についてだけの勧告でございます。したがいまして、特別職等につきましては、そうした人事院の勧告に対する政府の方針が決定いたしました後で、その方針を受けてどういうふうに改善をしていくかということを決めなければならない問題もあるわけでございます。
　そうしたことも当然方針決定後の作業の中に入ってまいりますし、それから、先ほど申しましたように一般職につきましては法案の法令審査、その他の特別職につきましてもそうした手続を踏んでいかなければならない、こういうようなもろもろの作業が入ってくるわけでございます。したがいまして先ほど申し上げたような期間がやはり必要になってくる、こういうことで御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○山口哲夫君　給与法の具体的な改正案をつくるのに相当時間がかかるというのはわかりますよ、私も自治体の中で実際手がけてきていますから。結構詳細な計算もしていかなきゃならないから、それに時間がかかるのはわかります。しかし、それはさっき言ったように大体四週間か、まあ長くても一カ月あれば十分できる作業だと思うんですよ。
　それはそれとしてつくりますね。そうすると、あと法令審査なんというのは、こんなものは簡単にできるんじゃないですか。慣行があるわけでしょう、今までのとおり。大体給与法の改正というのは骨子は決まっているんですから、あと中身の計算とかそういう問題なのであって、特別新しい立法をするために法制局ととことん一字一句詰めていくのと違うわけでしょう、給与法の改正なんというのは。そういうことからいけば何もそんなに時間がかかるわけでないし、特別職だってこれは長年の慣行の中で、一般職が決まればあとは腹さえ決めればどの程度になるかというのはすぐ決まることですよ。そんなものに一カ月なんてかからないでしょう、何日もあればできますよ。
　そういうことからいけば、人事院の勧告が出たら大体一カ月たてば法案としては出せるようになるというように私は解釈いたします。そういう点で、とにかく一日も早く閣議決定をして出すようにぜひことしの勧告から改めていただきたいと思う。決意のほどを長官に。
○国務大臣（佐々木満君）　ことしの勧告からと申しますよりも、今までそういうことをやってきておるんですよ。なるべく早く出そう、なるべく早く閣議決定をしようということでやってきておりますから、ただ、それが財政事情とかいろんなことで決定がおくれたこともあるでしょう。ですから、もろもろの問題をひとつなるべく早くクリアして、そしてなるべく早く閣議決定に持っていく。それで、勧告が出ましたら事務的にはいろいろ勉強したり検討はしておく。そうして政府の決定が出た段階で法制化へ向けて努力していく。
　今お話がございました特別職の問題等々いろいろあります。それから、後で御質問があるかどうか存じませんが、この法制局の審議というのはやっぱりかなり時間がかかるんですよ、これは。育児休業法というのを今やっているんですけれども、これも時間がかかってまだ提案できないんですが、なかなか時間がかかる。しかしそういうものはなるべく早めていく、こういうことで努力をしてまいりたいと思います。
○山口哲夫君　長官、今のようなお答えをしているけれども、そういう手続をきちっと踏んできたらもっと早く出せますよ。実際に、例えば昭和六十三年度、閣議決定は十月二十五日ですが、十月二十五日に閣議決定していながら二十八日も過ぎた十一月二十二日でなければ法案を提出していないじゃないですか。国会は七月十九日に召集しているんですよ。平成元年度だって、十一月二日に閣議決定しているのに法案提出は十一月二十九日、二十七日もかかっているじゃないですか。そんなにかかるはずないですよ、前からずっと準備していれば。だから、そんなことおっしゃったってだめですよ、長官。
　だから私どもとしては、本当に一日も早く支給しようという気持ちがあるならば、ちゃんと準備を整えて閣議決定されたらもうすぐ、あとクリアすべき一、二の問題はありますけれどもそれはそんなに時間がかかる問題でないんだから手続をすれば、閣議決定したら、国会を召集したらもう二、三日たったらちゃんと出せるんですよ。そうすると九月にはちゃんと差額支給もできるんです。日程的にもそういうふうになっているんですから、今総務庁長官がおっしゃったようなことでは納得できません。
○国務大臣（佐々木満君）　いや、なるべく早くということを申し上げているんですよ。ただ、いろんなことがございますのでそれを早く片づけてなるべく早く出すように頑張りたい、こういうことを申し上げているので、御理解を賜りたいと思います。
○山口哲夫君　じゃ、局長、今度は人事院勧告が出たらすぐに法案作成の手続に入りますね。それだけは約束してもらえますね。
○政府委員（石川雅嗣君）　いろいろな事務的な検討作業は入るわけでございます。ただ、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、人事院勧告の取り扱い方針を政府の方針として決定するまでにはやはり国政全般との関連でもって御議論があるわけでございまして、その方針決定を受けまして私どもとしては正式な手続として進めなければならない、そういう段取りを先ほど来御説明しているわけでございます。それなりの所要の期間はいただかなければならないというふうに考えております。
○山口哲夫君　後退するような発言はやめてくださいよ、ずっと来ているのに後になるとまた逆戻りするような。それじゃ全然準備をしないんですか。人事院勧告が出たら事務的なこともしないんですか。長官はちゃんと労働組合との約束で、諸準備は進めますという約束をしているんですよ。
○政府委員（石川雅嗣君）　私どもは事務的に諸準備を進めているということを申し上げているわけでございます。ただ、正式の手続に入るにはやはり方針決定した後でそれなりの手続を踏まなければならない。そうした事前の諸準備も含めまして、また正式な意思決定、政府としての方針決定がなされた後の手続も含めまして所要の期間が必要である、このように申し上げて御理解をいただきたいと考えているところでございます。
○山口哲夫君　納得できませんけれどもこの問題だけで時間を使うわけにいかないので、また二十五日にありますからそのときに譲るといたしますが、要望しておきたいのは、せっかく新しい長官が労働組合との約束で、人勧が出たら諸準備に入ります、できるだけ早く支給するようにしましょうと言っているんですから、そんな紋切り型の、正式にはとかというのでなくして、閣議決定される前に事務的な手続だけはきちっと踏んでおいていただきたい。そして、最終的に閣議決定されたら、正式な決定ということはそれは当然あるでしょうが、そんなものには余り時間がかからないはずなので、今までよりももっと早くに支給できるようにぜひしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　それで、もう少し早く支給する方法がないかと思うんですが、塩崎国務大臣当時、できる限り支払いについても迅速にするようにいたしますと、こう言っているんです。だから、昔は公務員に人事院勧告が出されると内払いのようなものを出していたはずなんですね。これは当然使用者責任でしょう。政府としては公務員を使用しているわけですから、その責任として、賃金が確定したら一日も早く差額を出すようなことは当然やるべきだと思うんですよ、人事院勧告が出たら。大体もう何年間も完全実施ということをやってきているんですからね。しかも、ことしは予備費に一・五％までようやく組みましたでしょう。ですから、ある程度のものは支給できると思うんですよ。そういうものは内払いのような形で出すべきでないんですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　公務員の給与は、これは先生も十分御承知のように、給与法によりまして改正されて初めてその差額を支給する根拠ができるわけでございます。したがいまして、法律が成立するまでの間に今お話しのようなことでもって勧告が出たから内払いができるのではないかというようなことは、私どもとしては考えられないところでございます。
○山口哲夫君　そういう公式論議だけやっていたら、いつまでたったって前進しませんですよ。それじゃ、何で昔は仮払いという形で出したことがあるんですか。あなた方、やはり使用者責任というものを考えたならば、もう少し柔軟に考えて一部だけでも支払いしたっていいじゃないですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　先ほど委員が仮払いをやったことがあるじゃないかというお話がございました。これは恐らく第一次石油ショックのときに大変な物価騰貴がございまして、たしか年に二回人事院が勧告をしたことがあったと思いますけれども、これはいずれも法律改正をした後に払っているわけでございまして、法律改正前にそうした支払いをしたということはいまだかつてないというふうに私は承知いたしております。
○山口哲夫君　その辺は事実認識の違いだと思うんですけれども、私どもの聞いている中では昔は仮払いをしていた事実があるということを聞いているものですからそういうふうに申し上げたんですが、ただ私非常に矛盾を感じるのは、同じ職場の中で、こちらの職員は十月に支給する、こっちの職員は十二月末でないと差額が出ない。同じ職場の中でそんなふうに給与が違ってくるんですよ。これは使用者としてやはり責任を感じないわけにいかないんじゃないですかね、いかに法律が違うかもしれないけれども。
　片方は公労法の関係、片方は国家公務員法の関係、それだけの違いですよ。公労法の人たちというのは少なくとも十月ころには支給されるんですから、それにあわせて一部の支給くらいのことは柔軟に考えてやったってだれも何も文句は言わないでしょう。国会だって文句は言わないと思いますよ、こんなことは。そういう使用者責任を果たす気持ちがあるのかどうなのかということが問題だと思うんですね。それだったらあなた、人を使っている立場に立って、血も涙もないというのはそういうやり方だとしか思えませんけれども、もう少し労働組合と話してみる気はないですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　今のお話につきましては、私どもも組合からも聞くわけでございます。そうした実態があるということも承知はいたしております。そこはやはり二つの制度の違いと申しますか、それによって生じるものでございまして、私どもといたしましてはそうした違いをやはり御理解をいただかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　まことに申しわけございませんが、今のところ私どもとしては、やはりその制度を乗り越えるためには早く方針を決定し早く法律を通すという努力をすることが最善の方法である、そのための努力をさせていただきたい、このように申し上げる次第でございます。
○山口哲夫君　本来なら使用者とそれから被使用者の間柄というのは、当然話し合いで、交渉で決められていくわけですよ。決まったら支給しますね。たまたまたそういったスト権を剥奪しているから人事院勧告制度ができた。そうしたら、人事院勧告で出されたものは、本来であれば当然そっくりそのまま使用者としてそれを適用して支給するというのが建前だと思うんです。本来であればそういうものを一々国会なんかにかけなくたって、使用者責任というのがあるわけですから、使用者の責任において勧告が出たものは一〇〇％実行したって何にも構わない。国会には報告してもらえばいいと思う、私は。今の法の建前はそうなっていないけれども。私は給与という問題を考えた場合にそういうふうにあるべきだと思っているんです。
　そんなことを考えたら、もう少しやっぱり愛情を持って、使用者として一日も早く支給するための手だてというものは私は十分やるべきだ。差額についても一部仮払いしたって別に何にも支障はないわけですからね。そういうこともぜひひとつ検討するように強く要望しておきたいと思います。
　その次は、時間短縮と週休二日制の問題ですが、国家公務員の週休二日制を実施する場合にはそれなりの条件整備というものが必要であろうと思います。その条件整備の内容は、いわゆる内部の問題とそれから外部に対する問題があると思います。
　外部の問題というのは、例えば国際的な公約を政府として果たそうということで一定の方針を出しているわけです。それから、民間の方もこれは相当積極的にやって、それから国民の世論も、どちらかというと、日本の労働者の長時間労働はやっぱりもうやめて週休二日制にするべきだというようになってきている。外部的な条件というのは完全に整備されているわけですね。内部的な条件はどうかといえば、これも大方の職場では大体実施している。あと残っているのは国立病院がやってないということだけなわけですね。
　それで、昨年の十二月十八日の内閣委員会で私の方から、国立病院だけが週休二日制の試行をやってないというのはおかしいじゃないかというように指摘をいたしましたら、当時の総務長官塩崎さんは、厚生大臣に試行実施について努力するようにお願いしたと、こういうふうに言っているわけです。厚生省の方はそういった総務庁長官の申し入れを受けて一体その後どういうふうに実施してきたのか、報告していただきたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　ただいまお話がございましたように、昨年の四月から、現行の予算、定員の枠内で、なおかつ行政サービスの急激な低下、変化は来さないという方針のもとで交代制職員の週四十時間の試行に入っておるわけでございますが、今お話がございましたように、国立病院・療養所、これは看護婦さん等の勤務のローテーションを組むのが非常に難しいということで、文部省の国立大学の附属病院とともに試行は見送らざるを得なかったわけでございます。
　それで、その後、昨年の十二月にこの委員会で先生からいろいろ御指摘がございました。私どもも看護体制の強化ということで看護婦の増員には努めてきております。それから、看護婦さん等の省力化の機器等の予算化も図ってきたところでございます。それに、ことしの四月から国立大学の附属病院でも試行に着手をしておりまして、こういう事実を踏まえまして、文部省の例等も参考にいたしまして私ども厚生省でも国立病院・療養所の週四十時間の勤務制の試行につきまして、さらに業務の見直しあるいは合理化等の自助努力を講じて、また土曜日の外来診療の取り扱い等も含めまして、試行を行うということを前提で具体的な実施方法につきまして目下鋭意検討を進めている、こういう状況でございます。
○山口哲夫君　それじゃ、いつから入るんですか。
○政府委員（田中健次君）　現在具体的な実施方法につきまして、ただいまお話がございました開始の時期、あるいは試行の期間、それから試行対象の施設あるいは試行対象の職種、これらを含めまして検討しておりまして、先ほども申しましたように文部省の例等も参考にいたしまして具体的な実施方法を詰めていきたい、こういうふうに思っておりますので、今時点で確たる実施時期についてはまだ申し上げられない状況でございますけれども、今後なるべく早く着手ができるように努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
○山口哲夫君　昨年の質問から四カ月たっています。四カ月間、検討検討ですか。
　私は、実に厚生省というのは不誠意だなと思うんですね。大学病院が四月の十四日から試行に入ったわけでしょう、三万五千人。これは大学病院と連携をとっていたら、大学病院が四月十四日から入るということぐらいわかっていますでしょう。大学病院の試行の状況をよく検討してというけれども、入る前に、大学病院がどうして試行に入れるようになったのかお互いに突き合わせてみる必要があるんじゃないですか。こんなものは話し合いですぐできるわけでしょう。片一方は入って片一方は入れないなんということにならないですよ。
　それだったら、大学病院の状態と国立病院の状態とどこがどういうふうに違うんですか。だから入れないんですか。具体的に言ってください、どういうふうに違うのか。
○政府委員（田中健次君）　御案内のとおり、国立病院・療養所は全国で二百五十ございます。ナショナルセンターといたしまして、がんセンターあるいは循環器病センター等がございますし、また結核あるいは精神の療養所等もございまして、非常に内容も多岐にわたっております。そうしたことで、私どももどういう形でこれを実施するかということでいろいろ苦慮をしておりまして、そういうことで検討に時間がかかっておるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、できるだけ早く試行に取りかかれるように努力を続けてまいりたい、かように考えております。
○山口哲夫君　そういうお答えでは我々納得できませんですよ。確かに国立病院の方が大学病院より数は多いですね。しかし中身はそんなに変わらないわけでしょう。看護婦の不足だとか医師の不足とか、そんなことはどこの病院だって同じでしょう。そういう中で片方は一生懸命にやっているんです。それを数が多いからできないということにはならないでしょう、中身が同じであれば。
　それじゃ大学病院と同じ数だけ先に入れてみるかとか、そういうことだって考えられるのでないんでしょうかね。自治体病院だって七百三十二あるんですけれども、八九％の六百五十一がもう既に試行に入っているんですよ。全国どこだって病院はやっているんです。それじゃ、国立病院だけできないという理由をはっきりさせてください。ほかの病院と違う、入ることができない条件があるのであれば言ってください。
○政府委員（田中健次君）　ただいま申し上げましたような国立病院・療養所の特色、あるいは私どもの国立病院・療養所の職員の勤務体制、職員の配置体制等を考えまして、なかなか難しい問題があったわけでございます。それから、私どもといたしましては国民の命を直接預かっておる機関でございまして、いろいろと自助努力の中で、土曜日の外来の休診をどうするか、こういう問題につきましてもいろいろ検討いたしておりまして、そういうことで文部省の試行におくれをとった、こういう状況でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、できるだけ早く試行に着手できるように努力をしていきたいということを申し上げたいと思います。
○山口哲夫君　総務庁長官、総務庁が週休二日制を何とか全国的に早くやろうじゃないかといろいろやっているんでしょうけれども、厚生省の態度というのはいつもこうなんですよ。検討します検討しますなんです。恐らく総務庁だって納得できないのでないんですかね。国立病院と大学附属病院とどこが違うのか。片方はちゃんと入っているんですよ。これには何か総務庁の方も相当一生懸命に話し合いをしたということもちょっと聞いていますけれども、同じ条件の中で入っているんです。厚生省だけが入らないんです。これに対して、総務庁、どう考えますか。
○国務大臣（佐々木満君）　試行の問題は、これは定員をふやすとかそういうことなしでお願いをしているわけでございますから、関係の省庁、これは大変な苦労をしておられると思うんです。これはしかし、どこの役所も関係のあるところはみんな苦労しておる。苦労しながらやはり週休二日へ持っていこうということで知恵を出して努力をしておるわけでございますから、私は厚生省にもひとつなるべく早く試行に入ってもらって、なるべく早くみんな歩調を合わせてそして完全週休二日制へ持っていきたいものだ、こう思っているわけでございます。これは閣議でも決定された事項でございますので、厚生省さんにもいま一層の御努力をひとつお願いしたいものだ、こう思っている次第でございます。
○山口哲夫君　前の長官も大体そういうことをおっしゃっているんですけれども、それから四カ月たっても全然入ろうとしないわけです。詰めが甘いんじゃないですかね。総務庁が厚生省に対して、どうして入れないのか、そこをとことんまで聞いて、それじゃどうしてもここだけは総務庁の方として何か手だてをしてやらなければならないのであれば手だてをするとか、そういうきちっとした詰めがないんじゃないですか。任せっきりで、何とか早くやってくださいよと言っているだけじゃないですかね。
　そうだとするならば、政府全体としてこの週休二日制というものを真剣に国際公約を果たすためにやろうとしているのかなという点で私は疑問を感じますけれどもね。いつまでに入れますか。一カ月以内に入れませんか、きちっと。大学病院がやっているんですから。
○政府委員（田中健次君）　先ほど申し上げました看護体制の強化で人の増も図ったという事情もございますが、これも人がふえますのは十月からということになっております。そういうもろもろの事情も勘案いたしまして、私どもはできるだけ早く入りたいと思いますけれども、いま少し時間をちょうだいしたい、かように存ずる次第でございます。
○山口哲夫君　大学附属病院も自治体病院も、看護婦がふえたから入ったんじゃないんですよ。現状の段階でいろいろと工夫しながらやっているわけです。やってみてどうしてもこれはうまくいかないというのであれば、問題点を明らかにして、その上でもっと増員してもらいたいという問題も出てくるでしょうが、現行の体制の中でみんな苦労してやっているんですよ。十月まで待っていたらどうなりますか。そんなことで約束が果たせますか。政府の責任が果たせますか。そんなのんきなことを言っていられないと思うんですよ。一カ月以内に入ってください。
○政府委員（田中健次君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、できるだけ早く試行に入りたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　地域の病院と協議したことはありますか。例えば民間のいろいろな病院があるわけでしょう。そういったところとの協力体制の中でやろうと思ったら、私はできないことなんてないんじゃないかなと思うんです。そういういろんな協力をいただきながらあなた方も誠意を持って入ろうとするのでなければ、これはもう全然誠意なんて感じられないですよ。
　だから、とにかく人をふやしてもらわない限りできないというのであれば、今までの職場は全部できないはずです。それをやっているわけですからね。人をふやすのは後の問題ですよ、これは。試行なんですから。どうですか、もう少し誠意を持って、ひとつ短期間のうちに具体的に入ってみようというくらいの態度は示してもらえませんかね。
○政府委員（田中健次君）　お言葉でございますけれども、私どもも職員組合ともさらに話をする必要がございますので、そういう点からも若干時間をちょうだいしたい、かように存ずるわけでございますが、お話がございますようにできるだけ早く試行に入りたいという気持ちでいっぱいでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○山口哲夫君　若干とかできるだけというのは一カ月もかからないということなんですよ。少なくともこういう問題についてはもう少し厚生省として真剣に取り組んでもらいたい、できるだけ早く入るように強く要望しておきたいと思うんです。
　人事院の方にお尋ねいたしますけれども、一九九二年には労働時間を千八百時間に短縮するということはいわば国際公約と言われているわけですが、今のように一部の国立病院だけが入れないなんという中で勧告も延ばすなんということになると、これは国際的な問題にもつながっていくということを考えたときに、完全週休二日制の勧告というのはこれはもう当然速やかに出すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまいろいろとお話しのありましたように、時短、特に公務におきます完全週休二日制につきましては、御承知のとおり、社会一般の情勢に適応させることをまず基本にいたしまして、国民生活への影響や国民の理解というものに配慮しながら、ただいま言われました国全体の労働時間短縮の期間であるすなわち平成四年度末までにできる限り速やかな実現を目標にただいま条件整備に取り組んでいるところでございます。
　その一環といたしまして、御承知のとおりに昨年の四月から交代制勤務の職員の週四十時間勤務制の試行に人っておって今逐次実施しているところでございますが、ただいまお話のありましたとおりに、約九万ちょっと超えます文部省、厚生省関係の病院関係の交代制勤務者、その中で、今お話がありました四月から入られる文部省の方を除いた厚生省関係、入られる文部省の方でも四月から入られるところとそれから近く実施されるところと、こういうふうに聞いておりますが、厚生省関係では今もって、いろいろ御努力はされておると思いますけれども、医療機関の特殊性とかその他でいまだに実施をされておらないところでございます。
　とにかく、公務の完全週休二日制を実現するためには早く必要な条件整備を整えていただくことが重要であり、このため引き続き試行の実現について検討をお願い申し上げているところでございます。今後の試行の実施状況やあるいは民間の二日制の普及状況等を十分に踏まえながら、完全週休二日制の速やかな実現に向けて全力を尽くしてまいる所存でございます。
○山口哲夫君　大部分の職場では試行に入っているわけですから、週休二日制が完全に実現できるようにこれからも努力をしながら、とにかく勧告を出すように要望しておきたい、こういうふうに思います。
　次は、超過勤務の問題に入りたいと思うんですけれども、今言ったように一九九二年度末までに千八百時間にするためには、まず一つは今言った完全週休二日制を実現すること、もう一つは年次休暇、夏季休暇を完全に取得させるということ、それから三つ目には超過勤務をもっと減らすこと、この三つが重要になってくると思います。
　それで、人事院は昭和六十二年に国家公務員給与等の実態調査をやっておるようでありまして、それを見ますと出先機関を含めて超過勤務の実態が調べられておりますけれども、平均しますと最も多い月で三十二・二時間、そういうふうになっております。これはあくまでも平均でございまして、多い職員になると百時間を超える超過勤務をしているというのがざらにいるんですね、これはちょっと私は驚きでしたけれども。
　人事院の調査と同じようにある省庁の調べもちょっと入手できましたので調べてみましたら、これは一人平均時間が大体全庁の中で平均するとやっぱり三十五・九時間、多いときになると七十五時間もやっているわけです。これは平均ですから、百時間以上やっているというのがもうざらにいるというのはこれは間違いのない数字だというふうに私は思うんですけれども、これは職員の健康管理上それから能率の増進などからいっても大変な問題だというふうに思うんです。
　それで、人事院は昨年の勧告で過重な長時間の超勤をなくすることが緊要だというふうに書かれて、そのための方策について検討を進めるということを提起しておりますけれども、その後どういう対策を講じられたのか、まずお伺いいたします。
○政府委員（大城二郎君）　ただいまお話しのございましたように、超過勤務の縮減について昨年の報告以来検討を重ねてきております。特に、過重な長時間の超過勤務につきましては職員の健康に重大な影響を及ぼすおそれもあることから極力これをなくすための具体的な方策について各省庁の意見等も聴取しながら検討を進めてまいりました結果、業務処理体制の見直し等を進めるとともに職員の健康管理の徹底を図るということを内容といたしまして超過勤務の縮減に関する指針なるものを定めまして本年三月に発出し、各省庁の一層の努力を求めているところでございます。今後もこの指針の運用を通じて超過勤務の縮減に努めてまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　それは基本方針としてはわかりますけれども、具体的にどういう手を打ってきたんですか。
○政府委員（大城二郎君）　具体的にというお話でございますが、今申し上げましたように、私ども超勤問題の重点と申しますか特に基本的に改善を要するところとしまして、先ほど先生の方のお話もございましたような非常に長時間の超勤が常態的に行われているというのがやはり一番の問題である、そういう点についてとにかくそういうものをなくす方向に努力を求めるというのが基本でございまして、そのために各省庁の人事管理官等の会議を通じましてそういう実態の改善にまず取り組んでいただく。そのためにはやはり、管理者の方はもちろん職員個人も超勤の縮減に努力するというそういう姿勢を固めていただくことが重要ではないか。そういう点に留意しながら、各省庁に特にその長時間の超勤についての縮減を求めてきているという状況でございます。
○山口哲夫君　そのくらいの方針ではなくならないと思うんですよ。もう少し具体的に方針を決めていただいて、そうして担当課長会議でも開いてそういった中で一つ一つチェックしていかなければ、この超勤というのは私はなかなかなくならない、そう思いますね。
　総務庁長官、こういう実態なんですよ。これはある省の労働組合がアンケート調査をやっているんですけれども、十月に限って一カ月間超過勤務の実態を調査した。そうしましたら、その省庁全職員の一人当たり十月の平均超過勤務が百二十七時間です。これが昭和五十二年以降十四年間、連続して百時間の大台を突破している。こんなことって考えられますか。百時間ですよ、平均して。
　それから、これは全農林労働組合が大変詳細なアンケートをされているのを入手したんですけれども、例えば「あなたは通常の業務をどのような時間帯で消化していますか」というのに対して、正規の時間内で消化しているというのは五五・二％、半分しかない。残業をしなければ消化できないというのが四三・九％、通常の業務を処理するのに四四％の人が残業しなければできない。それからもう一つは、「あなたの退庁時間は平均何時頃ですか」というのがあるんですが、八時台というのが一二・六％、九時台というのが一〇・五％、そして十時、十一時、十二時とずっと続くんですけれども、これからいきますと、要するに四二％の職員が晩の八時以降でなければ帰れないと言っているんです。これはちょっと異常だと思いますね。
　それで、「あなたが定時に退庁できない原因は何だと思いますか」というのに対して、業務が多過ぎて処理できないというのが二三・一％、「あなたの現在の業務量を消化するには増員が必要ですか」ということに対しては、必要であるというのが三八・九％もいる。こんなに国家公務員というのは超過勤務が多くて過重労働で、健康の問題まで心配されているわけです。こんなことを続けていったら必ず過労死が出ますよ。
　ある週刊誌、ちょっと手元にないんですが、臨調行革が出てから公務員の突然死がふえたという記事が、たしか週刊文春だったと思いますが大分前に出た記憶があるんですけれども、そのくらい職場では追い詰められているんです。しかし、やっぱり職責は果たさなきゃならないから超過勤務をせざるを得ない。長官、こういう実態を御存じですか。
○国務大臣（佐々木満君）　いろいろそういうお話は私も伺うことがございます。また、いろいろ時期的に大変超勤が続く、そういう時期が役所の場合はあるということも、私も経験しておりますがございます。私はやはり、おっしゃるようなそういうことになってきますとこれはもう職員の健康の問題にも大変な影響があるだろう、こう思うわけでございます。ですから、私どもはやはり事務事業の合理化とか見直しというものを常に進めていく必要がある。
　それから、私は、これはある程度個人的な見解になるかもしれませんが、こうやって法律が毎国会たくさんつくられて、そうして当然これは仕事がふえる、そういうことになってきますんでございますから、やはり仕事というものをある程度重要度に応じて整理していくということもこれは考えていかなきゃならぬのじゃないだろうか。これは私は個人的にそう思っておるのでございますけれども、そういうことでいろいろやはり工夫をしながらやっていかないとこれは大変なことになる、こういうふうに感じておるわけでございます。
　各省庁の皆さんとも、そういうことで定員の問題なんかの場合もよく仕事の量それから仕事の処理についての工夫の仕方、そういうものも詰めて御相談を申し上げていっておりますけれども、これからもそういうことでいかなきゃならぬのじゃないか、こういうふうに考えております。
○山口哲夫君　長官、時期的にもいろいろあるだろうと言うけれども、これは慢性化しているんですよ。これはある省庁が調べたもので、例えば平成二年度の全省庁の一人当たり平均超過勤務、一月三十四・一時間、二月三十三・一時間、三月四十・九時間、四月三十三・五時間、五月三十八・三時間、六月三十六・五時間、七月三十三・四時間、八月三十五・三時間、九月三十一・三時間、十月三十五・八時間、十一月三十五・一時間、十二月だけが四十三・三時間ですが、全部三十時間台、慢性化しているんです。時期的な問題じゃないです。違うでしょう、答弁と。
○国務大臣（佐々木満君）　いや、時期的な問題もあるということを申し上げておるのでございまして、予算の時期でございますとかいろいろございますよ。ですから、お話がございますとおりそういう慢性的な職場もあるいはあるかもしれません。けれども、そういうところにつきましては、ひとつ仕事をどうするか。みんな大事な仕事でございましょうけれども、やはり限られた人間の中でやっていかなきゃならないこともこれも事実でございますから、いろいろ仕事について工夫をしてもらってそして対処してもらう。
　もちろん定員を査定する場合におきましても、これはもう社会経済が変動しておりますから、行政需要の増大する分野につきましてはこれは十分考えて定員を配慮しなきゃなりませんけれども、全体としてやはり仕事のやり方について工夫をして合理化していく、こういう考え方でいかなきゃならぬのじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○山口哲夫君　今申し上げた省庁というのは、国会にも関係があるし予算にも関係があるところなんです。だから特別のところではない。それでいながら大体各自同じくらいなんですよ。十二月の四十三・三というのが予算の最終的な詰めの段階でちょっと多いだけですね。だから、確かに長官がおっしゃるようにいろいろな事務の工夫はしなければならないでしょう、それは。しかし、そんなことだけでは片づかない問題だろうと思うんですよ。
　例えば、我々も反省しなきゃならないと思うんです。国会の質問をもう少し早く出してくれれば超過勤務は少し減るだろう、それは確かにある。だから我々もやっぱり反省しなきゃならないですね、これは。それから予算のヒアリングももう少し、夜やらないで昼やってくれれば超過勤務は減るんですよ。そういう工夫というのはそれなりにしなきゃならない。それは総務庁長官にもひとつ大いに努力をしてもらいたいと思う。国会の各党に、自民党さんは質問は余りないでしょうけれども、野党の方に少し早く質問を出してくださいといって要求するぐらいのことをやったっていいと思うんですよ。我々も努力をしますけれどもね。
　それはそれなりの努力をしてもらいたいけれども、こういうことについてどう思いますか。総務庁長官は青少年問題の対策の責任者でしょう。「一週間（土・日曜日を除く）のうち、平均何日家族と一緒に夕食を食べますか」という質問に対して、全然なしというのが三八・五％、一日だけだというのが一〇・四％、二日だけというのが一四・二％。とにかく二日以内というのが六三・一％ある。これは私テレビか何かで見た記憶があるんですけれども、青少年の健全育成のためには家族そろって夕食するように努力をいたしましょうということを盛んにＰＲしていました。それがおひざ元の公務員の中でこんなに子供たちと食事できない人がいるというのは、これは重大な問題ですね、青少年の健全育成上。どう思いますか。