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○粟森喬君　今言われましたが、どうも納得できないのは、今でさえ開業医やめようという人がたくさんおる。せっかくある開業医がなくなってしまうとますます、だから私は今東京なんかで問題になっておるように、いわゆるかかりつけの医者といいますか開業医というのを探そうと思ったって東京なんかでは逆にとてもじゃないが無理だ。総合病院みたいなところに行かなかったら、風邪ぐらいじゃないかなと思ってもなかなかかかる医者がないという、その矛盾を全然押さえずに、つぶれるだけつぶれてからやるということなら話は別でございますが、現状緊急的にやらなきゃならぬのはむしろここではなかったかと、こういうふうに私は思っておるわけでございます。
　例えば私どもの一つの考え方としてあるのは、地域でまず医者に、病院に行くというときは開業医から行くと、そういうシステムをつくる。強制をするというのは確かにフリーアクセスになっていますからあれでございますが、そのことに今回の医療法の改正の中で何らかの措置をできなかったというのはかなりの私は手抜かりではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　今回の改正医療法の関係で、ただいまの御指摘の事項を考えてみますと、一つ理念規定の中に医療機関の連係を強化するようにということを入れさせていただきました。その一つの例として、特定機能病院の中で紹介制をと言ったわけでございます。いわゆるイギリスの登録医、ＧＰのような形ができないか、先生も御承知でございますが、そういうことが長所が入るように日本流に入れていくのは、ここからスタートかなということでやらせていただいているわけでございます。
○粟森喬君　なぜやれないのかということについて、ちゃんとした回答をまだいただいていません。いずれにせよ、ここを何とかしなきゃならぬというならば、早急に体系的にこの問題について出さなかったらいけないと思いますので、あえてそういう意見をさらにこれからも申し上げたいと思います。
　時間の関係もございますので、別の問題で、皆さん健康、いわゆる医療のことについて、特に予防ということをよく言われます。我々が予防でいろんな健診を受けることになっておるわけでございますが、ところで、厚生省から見たら、一つの例でございますが、人間ドックというのはもう保険診療は何にもございませんが、これはどういうふうな認識を持っておられるのですか。人間ドックというのはいわゆる予防という立場から見たときに大切なシステムだと思われておるのかどうか、この辺についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　もちろん予防の中の一つの重要な手段として有効に働いている。いわゆる各種の厚生省は健診等もやっております。老人保健法による保健事業もやっておりますが、人間ドックは個人的にもう少し詳しい検査を受けるという制度をやっておられる。これはこれで結構なことだと思っております。
○粟森喬君　人間ドックを褒められるだけではやる方はかなわぬのですわ。なぜかというと、人間ドックというのは、まず金が自由診療ですから個人負担でございます。すべての国民の方がちゃんと受けるというのは、まず時間の問題もありますね。一日というのもありますし、三日というのもありますし、五日もあります。それぞれの条件の中でなかなか大変なんです。大事なものだと言うけれども、なぜ保険給付の対象だとか、こういうことを一切考えないんですか。大事ならちゃんとやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　人間ドックにつきましては、現在保険の世界では保健施設事業という形に取り組んでいるわけでございます。政管については日帰り人間ドックということで、それぞれの被保険者に対して実施をいたしておりますし、健保組合あるいは国民健康保険組合でも健康診査、人間ドックを含む形でほとんどの市町村で実施をしているところでございます。
　政管について申し上げますと、大体費用が三万六千五十円ぐらいかかっているようですが、利用者の自己負担は九千二百七十円ということでございまして、そういう形で保険料を財源といいますか、保健施設活動の中で人間ドックの重要性にかんがみまして、人間ドック事業を被保険者サービスということで実施をいたしておるということでございます。
○粟森喬君　政管健保の実態で申し上げますと、どうも実感から見ると、もうちょっと個人負担の分が多いような感じがいたします。これは実感でございますから、数字をきょうは持ち合わせませんので、改めてお尋ねをする機会もあると思います。
　いずれにしても、人間ドックというのがみんなの、いわゆる国民が何らかの格好で、例えばがんの検診とかいろいろございます。これは別の制度で入れているとか、ここは問題のあるところだというふうに私は思います。したがって、これから保険給付の対象としてこの部分をちゃんと体系に入れていただきたい、こういう立場で申し上げたんで、そのことについて局長の答弁をお願いします。
○政府委員（黒木武弘君）　現在の健保法の体系は、何と申しますか、疾病、負傷に対する治療存保険給付として構成をいたしておるわけでございます。しかし、疾病の予防とか早期発見、健康づくり、健康教育というのは非常に重要でございます。もちろん、健保法上にもその点が書かれておるわけでございます。
　そういうのを踏まえまして、給付の形でやるのかあるいは施設活動として被保険者にそういうものを利用させるのかと、こういう二つの道行きがあるわけでございますけれども、給付化ということになりますとなかなか難しい点がございまして、私どもの方としては施設事業としてやる方が順調にこの事業が進むのではなかろうかと思っておるわけでございます。
　給付にいたしますと、実施回数をどうするかとか、自己負担をどうするかとか、実施機関をどうするかということで、それぞれ特定制度化していく必要があるわけでございますけれども、結局外国の例を見ましても、実施回数は年一回とかあるいは実施機関はこことここと決めますと、保健施設活動とそう変わらないような形になってくるのではないかと思いますが、ずっと私どもは国保を初めとしてこういう予防活動というのは取り組んでいるところでございまして、現行の仕掛け、仕組みというのはかなり保険の世界では定着化していると思っているわけでございます。そういう意味で、この形での充実ということで御理解をいただければ幸いでございます。
○粟森喬君　厚生大臣、最後ですからここはお聞きしたいと思います。
　今局長は現状そのままということで言っているんですが、私は人間ドックというのは施設での援助だけではだめだと。全部を入れるというのは、医療費全体の問題もございますから、これからの検討には十分皆さんの側も財源を考えにゃいかぬから大変だと思いますが、もう少し人間ドックという制度が広くいろんな人が利用できるようにすることが、結果として今たくさんの病院へ入っている人というのは予防をちゃんとやっていれば済んだ、むしろ着目するんならそこもちゃんとやるべきだ、こういうふうに私は思っているんです。現状の改革をするということについて検討されるかどうか、大臣の答弁聞いて私の質問を終わります。
○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃるとおり、病気を治すという医療費よりも予防の方が早く言うと安上がりなんですね。私は保険財政からいったらそっちの方がいいと思うのであります。ただ、現在の日本の健康保険等のシステムというものは病気を治すためのものだと、こういうことになっております。したがいまして、分娩料にしても、正常分娩の場合は厳格に言えばこれは健保のらち外でございます。
　ちょうどそれと同じように人間ドックも、何もなければだめでございますが、今の分娩だって取り上げてみたら病気だったというときには直ちにそれは保険適用できますが、人間ドックにしても、やってみて体内に欠陥が何カ所かある場合はもちろんそれは全部保険で見るということでございますが、ただ、病気を治すという大前提に立った場合には現状しかやむを得ないのかな。したがって、今申し上げた正常分娩であるとか、こういう問題については、何ら、もしもこれを全部見なきゃならぬとするならば別途何か考えなければ、現在のシステムでは病気を治すというカテゴリーの中ではちょっと無理じゃないかという気がいたしますが。
○委員長（田渕勲二君）　粟森君、最後ですから。
○粟森喬君　ちょっと納得できませんので、次回またやらせていただきます。
○勝木健司君　療養型病床群制度についてまずお聞きをいたしたいと思います。
　療養型病床群は医療の切り捨てとか、または低医療政策につながるのではないかというような懸念もされておるわけでありますけれども、その辺も含めて、療養型病床群制度の趣旨、そしてまたその必要性について、簡単に要点のみお聞きをしたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　今回御提案しております療養型病床群の制度につきましては、脳血管疾患など病状が比較的安定しているけれども、さらに入院治療が必要だという方がかなりの数になっている、しかも年齢階級を問わないでそういう必要性はあるというところから、新たに今度病院の中にこのような制度を導入してはいかがかと提案しているわけでございます。したがいまして、いわゆる医療の切り捨てとか低医療費とかを目指したものではございません。
　具体的には、療養型病床群を有する病院におきましては、一人当たりの病室面積、廊下の幅の拡大、リハビリテーションのための機能訓練室等、院内での居住性を高めていわゆる療養と同時に生活的な面を配慮した構造に持っていきたい、このように提案しているわけでございます。
　しかも、この制度は強制ではございませんで、医療機関からの申告に基づいて認可されるということにしたいと思っているわけでございます。
○勝木健司君　療養型病床群という名称もややわかりにくいものでありますけれども、なぜこのような名称になったのか、お伺いをしたいというふうに思います。
　それと、この病床群の単位はどのように設定されるのかということで、患者の療養生活とかあるいは看護の問題からすれば少なくとも一つの看護単位を基準にするべきじゃないかというふうに思いますが、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　当初いろいろ議論がありまして、例えば慢性疾患病棟というようなことではどうであろうかというような話もございました。ところが、急性疾患と慢性疾患を何で区別するのだというような議論もございまして、やはり病状が安定して療養をするというところからこういう名前がいいだろう。それからまた、病棟と申しますと既存の五十とか六十とか固定的なイメージが出る。もっと少ない単位でも可能にしよう、しかし最低は看護単位が形成されるというところがいいだろうということから、余りふさわしくないという御意見もございますが、病床群という言葉になって、療養型病床群、こう法律には記入させていただきました。御指摘のように、許可に当たりましては看護単位を基本として運用したいと考えております。
○勝木健司君　療養型病床群の診療報酬をどのように設定するつもりなのかということで、この制度を定着させていくためには診療報酬の機能に応じて設定をしていく必要があるのではないかというふうに思います。この場合に、現行の老人病院の診療報酬との比較においてどう設定をしていくのかということで、より積極的に評価すべき点もあるんじゃないかというふうにも思うわけでありますけれども、これも含めてお尋ねをしたいというふうに思います。
○政府委員（黒木武弘君）　療養型病床群にかかわります診療報酬につきましては、これからの検討であるわけでございますけれども、特に看護要員等の配置基準がどのように決まるのか、あるいは施設設備面、特に談話室とか機能訓練室等をかなりゆったりとられるような構想でございますが、そういう具体的な内容が固まった段階で、今先生御指摘のような点も含めてまだ私どもは検討する必要がある、特に老人診療報酬とのバランスと申しますか違い等、具体的な中身に即してこれから検討していきまして、いずれにいたしましても機能、特質にふさわしい評価が行われるよう十分検討してまいりたいと思っているわけでございます。
○勝木健司君　療養型病床群に関して、病状に応じた人員配置とかあるいは設備について、生活面での配慮もするということでありますけれども、患者にとって不便にならないのかどうかということが懸念されるわけであります。患者の病状の変化に対応した医療が提供できないようではかえって改悪になる可能性も出てくるわけでありますので、このような懸念を払拭するために人員配置あるいは設備について生活面での配慮ということでももっと具体的にどういうことなのかもお伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　具体的な御説明としては、現在医療法で許可を受けている六人部屋から二つベッドを抜きまして四人病床で使用していただくというイメージがわかりやすいんではなかろうか。それから廊下その他も、いわゆる車いすとかいろんなことを考えまして、幅を約五割増しにする。それからまた、食堂で食事をされるという状況も考えられますから、談話室、食堂をつけていただく。それからまた、機能訓練室も小さくてもいいからそれはもうつけていただく。そういう施設構造のイメージということでございます。
　それから、人員配置につきましては、現在医療法では、病院では一律に入院患者四人に一人の看護婦ということになっておりますが、これを六人に一人の看護婦さん、しかし、介護の力も必要であるということから、六人に一人の介護補助者ということから六人に二人ということの配置基準にいたしたい、こういうようなイメージになるんではなかろうか。そういうことで、通りましたときに医療審議会にもお諮りをしたいと思っているわけでございます。
○勝木健司君　療養型病床群の対象患者は病状が安定をしておる、そしてまた長期療養を必要とする患者とされておるわけでありますけれども、実際は老人慢性疾患の患者が多く占めてくるんじゃないかというふうに思われるわけであります。そこで、療養型病床群をこれから整備していこうというのであれば、老人保健施設との関係を明確にしておく必要があるんじゃないかというふうに思います。老人保健施設については既にゴールドプランに沿ってその整備が今進められているわけでありますけれども、この療養型病床群制度と老人保健施設、またゴールドプランとの関係について御説明をいただきたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　老人保健施設につきましては、既にゴールドプランに沿って平成十一年度に二十八万床を確保するということで厚生省ではその整備を進めているところでございまして、今回の医療法改正によって療養型病床群ができるできないにかかわらずこれの必要性は変わりませんで、これは整備をしていくということになります。
　一方、この療養型病床群というものは、既存の一般病院の方から転換が起こってくるといったときに、こういうような機能の医療法上の枠をつくっておいて、その中に来ることが望ましい医療機関にはここに来ていただく、こういうようなことになろうかと思います。
○勝木健司君　今回の改正で老人保健施設の医療提携面に着目をして医療提携の理念等の規定においてこういう老人保健施設が位置づけられておるわけでありますが、現実には老人保健法の中にも老人保健施設があるわけであります。この改正によって医療法の中でも新たに位置づけられるということであるわけでありますが、この二つの法律にまたがった形での老人保健施設が位置づけられておるわけでありますけれども、この性格は一体どうしていくのかということで、医療関係者の中には行く行くは何らかの形で医療法の中で一本にまとめられていくんじゃないかという声もあるわけでありますので、老人保健施設の将来の性格をどう描いておられるのか、御説明をいただきたいというふうに思います。
○政府委員（岡光序治君）　老人保健施設の性格につきましては、今後とも変わるものではないというふうに考えております。したがいまして、整備の関係につきましてただいま健康政策局長から申し上げましたが、老人保健施設については従来の目標どおり平成十一年の二十八万床ということを維持していこうとしているわけでございます。
　すなわち老人保健施設は、病状安定期にある寝たきり老人等に対しまして、その心身の特性にふさわしい看護・介護やリハビリテーションを中心とする医療ケアとか日常生活サービスを提供する、こういうことによりましてお年寄りの自立を支援して家庭復帰を目指そう、こういうわけでございまして、いわゆる療養型病床群とは性格が異なっておるわけでございまして、老人保健施設の今与えられておる性格については今後とも維持をしていく、変わらないというふうに理解をしております。
○勝木健司君　今後とも療養型病床群の整備だけじゃなく引き続き老人保健施設を整備していくことも、当然二十八万床の目的に向かって重要なことであろうかどいうふうに思います。
　しかし、老人保健施設の整備については当初の計画どおり進んでいないんじゃないかということも言われておるわけでありますが、特に都市部における整備が大変おくれておるというふうに聞いておるわけでありますけれども、この老人保健施設の整備の進捗状況、そしてまた今後の取り組み方針、特に都市部の整備がおくれていることに対して今後どう取り組んでいくのか等についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、整備状況でございますが、平成三年度末の状況について申し上げます。平成三年度末の目標数が六万九千八百十一床でございましたが、現実の整備数は五万六千二百三十八床、目標に対しましての実績は約八一％ということでございました。
　御指摘がございましたように、この中身をいわゆる大都市部とそれからそれ以外の地域ということで、大都市部を東京区部とそれからいわゆる政令指定都市ということで把握をしてみますと、非常に大都市部の整備がおくれております。
　これの理由は端的に申し上げまして、大都市部以外の地域と比べまして建築コストが高い、それから用地の確保が難しいということに尽きるわけでございまして、私どもはこれに対しまして、まず施設整備費の国庫補助におきまして大都市地域の整備費の加算をする、あるいは平成三年度から用地の高度利用を図るという観点から、施設の高層化であるとか他の施設と複合的に使う複合化、こういうことをやろうということにしまして、こういった場合にも補助金の加算を行う。それから、平成四年度からは特に人口密集地域における整備につきましても加算を行うということで、定額の整備費補助でございますが、そのような加算システムを導入いたしまして、少しでも建設負担が軽くなるようにという配慮をしておるところでございます。
　また、融資の点につきましても、社会福祉・医源事業団の融資で大都市に設置をするケースにつきましては融資限度額を大幅に引き上げたところでございます。
　こういう補助金であるとか融資ということで誘導しているわけでございますが、土地の問題につきしては公有地の有効活用を図るとか、繰り返しになりますが、施設の高層化とか複合化、こういったことを進めることによりまして、特に大都市部における整備促進を図りたいということで進めております。
○勝木健司君　現在高齢者のための施設としては老人保健施設、老人病院、特別養護老人ホームなど施設が多様化しておるわけでありますが、療養型病床群が制度化することによってさらにまた多様化することになるわけであります。高齢者のための施設が多様化することによってそれぞれ高齢者の状態に応じたきめ細かな対応がなされるということで、それぞれの制度がその目的どおり運営されれば非常に効果的であるんじゃないかというふうに思うわけであります。しかし、高齢者の方あるいは家族の方がそれぞれの施設のサービスの内容とかあるいは費用などの違いを判断することはまずます難しくなってくるんじゃなかろうかということで、このような状況に対応できるような相談体制をより充実することが大切になってくるんじゃなかろうかと思います。
　現在、シルバー一一〇審とか在宅介護支援センターなどがこれに当たっておるわけでありますけれども、この高齢者の相談体制について今後どう充実させていくのかということについてもお聞きをしておきたいというふうに思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず御指摘がございましたシルバー一一〇番、これは全都道府県に整備ができました。よりこれを高齢者あるいはその家族の方からの御照会に的確にこたえられるようにということで、その体制を整備する。それから各種の御指摘がありました施設、病院群がありますので、そういったところとの連係を深めまして的確にその相談に対応できるような連係システムを今後より手厚いものにしたいと考えております。
　それから、在宅介護支援センターにつきましては、十カ年戦略に基づきましておおむね中学校区に一カ所ということを目標に現在整備を進めているところでございまして、この点につきましてもいろんな情報をここに集中させまして、高齢者サイドからの御相談に対応できるようにということにしたいと思っております。
　それから、市町村もやはり重要な窓口でございますので、ここにもサービス調整チームがございますように、いろんな情報を集めるということによって一番身近な行政主体でございますから、そこからも必要な情報が取り出せるように、またどこかの施設にちゃんとコネクトできるように、こういうことをねらいたいと思っております。
○勝木健司君　現在、特別養護老人ホームまた老人病院、そして老人保健施設の費用の負担面で大きな格差が生じておるんじゃなかろうかと思います。
　そこで、この格差の実態について御説明を願いたいわけでありますけれども、これらの施設、それぞれ介護を中心としたサービスを提供するという面では共通の性格があるわけでありますが、費用負担の面では大きな格差が生じておるということについては適切な施設でサービスを受けることを経済面から阻害していくんじゃないか、そういった意味では適当ではないというふうに思うわけでありますので、今後費用負担の均衡をいかに図っていかれるのか、お伺いしたい。特に老人保健施設と特別養護老人ホームの費用負担、またサービスのレベルについて整合性をいかにとっていくのかということでお伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、費用負担の現状でございますが、病院に入院をする場合一部負担をするわけでございますが、三十日、一カ月で一万八千円、老人保健施設の場合には食費等が利用料ということで徴収されるわけですが、これが一カ月約五万円、これは平成二年の実績でございますが、約五万円、それから特別養護老人ホームの場合、これも平成二年の実績では、これは負担能力に応じて費用徴収するわけでございますが、平均では二万七千円ということになっております。
　御指摘がございましたように、介護を中心としたサービスを提供するという共通の性格を見た場合に、まずこれらのサービスの質の確保それから向上ということが必要だというふうに考えておりますし、また機能なり役割の連携を図るということが必要だと思っております。
　それから、費用の観点につきましては、こういった介護面に着目をした場合に費用負担に著しい格差が生じるというのは適当ではないと思っております。いろいろこれから施設の違いとかが問題になってくると思いますが、特に介護面についての費用負担ということを考えた場合には、整合性を図るという方向で今後考えていかなければならないというふうに認識をしております。
○勝木健司君　次に、広告規制の見直しについてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の改正では、医療に関する正確で適切な情報を患者が容易に入手できるように条件整備を進めることとなっておるわけでありますが、このことは納得できる医療を国民が選択する前提となる事柄でありますので、若干質問をいたしますが、その中の一つに院外広告の基準の設定があるわけでありますけれども、どのような内容が新たに広告できるようになるのか、簡単にお答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　今回の改正案では、広告できる事項の範囲を広げていくということと同時に、その反面、違反広告を取り締まるということも規制していきたいと思っております。
　お尋ねのどのような項目がふえるかということに関しましては、現在考えておりますのは、例えば予約制の有無、それから往診の有無、さらには紹介制、それから院外処方せんを発行する等は当然院外広告をやっても差し支えない事項ではなかろうかということで、これらを中心として審議会の御意見も聞いてまいりたいと思っております。
○勝木健司君　広告規制の緩和は、国民医療サービスの向上にとって見逃すことのできない一つのテーマでありますが、現在は医療法に基づいて患者サービスに関する情報は外部に広告することは禁じられておるということで、患者は人づてに、口づてに医療機関の情報を得て選択の際の参考にしているのが実情であるわけであります。そういうことで今回の、先ほどの規制緩和で本当にこうした現状が果たして改善できるのかどうかということでお尋ねをしたい。
　また、広告制限の見直しは医療機関の広報活動を進めるという観点から行われるべきじゃないかとも考えられるわけでありますけれども、お答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　今お話しのように、広告となっておりますが、言葉としては広報と言った方がその感じが正しく伝わるんではなかろうかというのは御意見のとおりかと思います。これは、医療が一医療機関完結型で提供する時代はもう去りつつあるというのと同じように、自分の病院の機能というものを広告していくということだけでなくて、ほかの医療機関との連係のあり方等を同時に広報、広告してもいいんではなかろうか、さらには、病院がやるだけではなくて地方自治体と協議して、自治体との間で、こういうようなシステムがありますよ、福祉機関とこうですよということまで広めてもいいんではなかろうか、そういうことで医療機関の広報活動、また地方自治体の保健医療に対する広報活動と並行して進めるということも審議会の中で御検討していただいたらと、このように思っております。
○勝木健司君　院外広告規制の緩和については、患者サービスの在り方に関する懇談会の報告書においても指摘されておるわけでありますけれども、そこでは、「患者の生命・身体にかかわる医療の特殊性に配慮しつつ、広告規制の在り方について見直しを行うとともに、行政機関、医師会等各種関係団体を通じた情報提供についても検討していく必要があろう。」というふうに指摘をされておるわけであります。今回の法改正に当たって、行政機関あるいは医師会等の各種関係団体を通じた情報提供についてはどのように検討をされてきたのか、そしてどのように今後されていくのかということについてもお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　ただいまお話に出ました患者サービスの在り方に関する懇談会報告というのは、既に平成元年の五月に出されておりまして、この報告書の結果も関係者に一応周知徹底をしているわけでございます。その中には「積極的な情報提供」ということが書いてありますし、また情報提供の「地域との関わり」という項目の中では、いわゆるボランティアを受け入れるということも、地域の人々との関係を密接にするとともに、保健所それから福祉事務所等と連携をとり、総合的なサービスの提供に努めることも重要であるということで、いわゆる情報提供という範囲を地方自治体やそれから福祉の分野まで含めて総合的にやっていくという役割も期待しているところでございます。
　そういうものを背景といたしまして、今回の改正案が通りました暁には、地域における地域医師会、それからまた保健所等との各種の情報の総合的な提供というものを検討してまいりたい。現在も、来年度予算でそういうような事業もさらに拡充すべくちょっと検討しようということを局内でも話している段階でございます。
○勝木健司君　院外広告の規制の緩和に当たりまして、現行の広告でできる事項に加えて、予約制の有無とかあるいは病室、機器等の規模、併設施設等々ということも広告できることになるわけでありますけれども、こういった規制緩和に当たっての問題点として新たに大病院と開業医との利害の調整も残っておるんじゃないかというふうに指摘をされておるわけでありますが、たくさん広告することのある大病院と、広告することといえば現行の医療法の列挙事項ぐらいという開業医との間での大きなギャップが存在することになってくるわけであります。この問題に対しては厚生省はどういう考え方を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　それぞれの医療機関の地域におきます役割分担、それから専門性というところから、おのずから自分のところが外に向かって知らせるという情報の量というのは相違があるかと思います。しかし、大きな病院でたくさん広告したからといって患者さんはその全部を利用するわけではなくて、その中のどれかに対応していくわけでございますから、決して広告情報提供量の多い少ないによって医療機関の価値が決まるものではないと私は思います。
　また、これは先生御承知かと思いますが、姫路市におきましては、いわゆる大きな病院と地域の開業医さん、それからそこと結びついて紹介制というものを一応周知するようにやっております。これは非常によく機能しつつあるということでございますから、それは地域の医療機関のそれぞれの特徴また受け持ち分野というものを明らかにすることによって、患者さんが医療を受けやすくなるということの大きな助けになるんではなかろうかと思っております。
○勝木健司君　今回の改正で表示できる診療科目は、医学医術に関する学術団体及び審議会の意見を聞いて政令で定めることとなっておるわけでありますけれども、法律事項から政令事項になぜしたのかということであります。
　現在、診療科目の標榜を希望している数が四十数件もあるということでありますが、今後この診療科名の追加も医療専門団体の意見を聞いて行われることとなるわけでありますけれども、現在の四十数件もたまっている問題が法律事項から政令事項にしてきちんと解決することができるのか、あわせてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　現在三十三ということで、この改正案が通りましたときには、一応三十三というのは、それでスタートのときはそうかもしれませんが、今回既にかなりの関係学会からの要望というのが出ている状況でございますから、それを関係審議会にも御意見を聞きまして、整理がついたところから追加していくということになろうかと思います。
　ただ、これはそう簡単な話では私ないと思っております。先生も、認定医制度、また専門学会の現在のそれぞれの認定が区々まちまちである、また、その加盟の人間の数も非常に差があるということ、御承知のとおりだと思います。また、それを標榜することが後ろの認定制とどのように結びつけて表示していくかという御議論もあろうかと思いますので、ちょっと時間のかかることではなかろうかと思っておりますが、これはこの改正案が通りましたら早速にでも検討を始めたいと思っております。
○勝木健司君　昭和六十年の第一次医療法の改正の中で医療計画が法定化をされた、そして医療を提供する体制を整備すべき単位としての医療圏の整備が行われておるわけであります。しかしこの医療圏については、全国で整備されているにもかかわらず国民の理解が余り高まっていないんじゃないかとも思われます。医療資源の地域的偏在をなくしていって、そして医療施設相互の機能の連係を図るためには、医療圏の具体的内容をもっと国民へ周知徹底すべきであるというふうに思うわけでありますけれども、厚生省の考え方を聞いておきたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　確かにそのとおりだと思いまして、私自身も現在住んでいるところがどこの第二次医療圏かというのを聞かれたら答えられないような状況でございます。国民は医療圏のどこにいるかという情報は直接知る必要はないとは思いますが、医療関係者がそういうことできちっと決めて、そして患者さんに、要するに近くのお医者さんとどういう関連で中核病院まで結びついた供給体制があるのかということは十分知らせていかなかったらいけないということで、現在都道府県、それから衛生部局、保健所を通じてやっておりますけれども、先生の御指摘のように地域保健医療計画についてその内容を地域住民の人たちにも知っていただくように努力してまいりたいと思います。
○勝木健司君　医療計画については各都道府県が少なくとも五年ごとに再検討を加えていく、そして必要があれば変更することとされておるわけでありますが、現在二回目の地域医療計画の見直しの時期に入っておるということであります。今回の見直しにおいて任意的な記載事項とされている各種の保健医療との連係、あるいは保健サービスとか福祉施設との結びつき等を重点的に見直しをしているということでありますが、この見直しの内容とか進捗状況について簡単にお伺いをしておきたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　現在地域医療計画の見直しというものが進んでおりまして、この地域医療計画の中には必要的記載事項と任意的記載事項というのがございます。必要的記載事項は、機械的にと申しましてはなにでございますが、その地域内の病床数というものの見直しをやっているわけでございます。
　しかし、この任意的記載事項というものの検討がややおくれておるわけでございます。そこで、平成三年十二月末までに全都道府県において一応作成されたところでございます。しかし、その任意的記載事項の記載内容につきましては都道府県ごとに具体性において差がございます。そこで、平成四年四月一日現在におきまして十二県八十三圏域で一応策定ができておりますが、今年度中には大部分の都道府県において策定がされるという状況でございます。
○勝木健司君　各診療所や病院が個々の患者等の状態に応じて他の医療機関あるいは福祉サイドとも連携をしながら適切なサービスを速やかに提供することによって、地域の中で必要なサービスが提供できるような体制を目指すということが求められておるわけでありまして、これも二十一世紀を目指した今後の医療供給体制のあり方においでもそういうことで指摘をされておるところでありますけれども、地域保健医療計画の位置づけは一体どうなっておるのか、そして各二次医療圏ごとの保健医療計画の作成状況についてもお伺いをしておきたいというふうに思います
○政府委員（古市圭治君）　ただいまちょっと先走って御説明したのかと思いますけれども、地域保健医療計画というのは従来からスタートいたしましたときに二次医療圏、現在三百四十五でございますが、その中の必要病床数の設定というところにかなりの精力を注ぎ込んだということでございまして、本当に大事な、保健と医療との連携とか、病院と診療所の連係、さらには中核病院までどのようなルートで至るかというところの議論が少し少なかったということから、その任意的記載事項でございますが、その保健計画にふさわしいものをつくろうということで現在見直しか進んでいるわけでございます。先ほど申し上げましたように、平成四年四月一日現在で十二県八十三圏域でございますが、今年度中には大部分の都道府県で策定をするということで急がせているところでございます。
○勝木健司君　地域医療を考える上で、今後高齢人口の増加等が予測されることから在宅医療とかあるいは訪問医療への対応の強化が必要になってくるということで、治療中心の医療から疾病の予防、再発防止を重視する医療へと移行をしていくことが望まれておるわけでありますので、そのために身近に遭遇する疾病とか、あるいは健康問題に初期的あるいは一次的に対応する総合的な保健医療、すなわちプライマリーケアというのが地域に密着した形で提供される体制の確立が優先して取り組まれるべき課題であると考えられるわけでありますが、このプライマリーケアの問題、そういう課題を本法律案ではどう配慮されておるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　法律の理念規定の中でそれぞれの医療機関、それから医療職種の人が患者さんに連係をとってサービスをしようということと、それからまた、初めて医療の場として医療施設だけでなくて居宅ということで在宅医療というものがこれから重要な項目であるということを書かせていただいたわけでございます。
　具体的な方策といたしましては、再々申し上げておりますように、従来の二十床以上が病院であるということだけでなくて、大病院、高度医療機関の外来というものは、地域医療の中核的な一つの機関としてひとつ紹介制というものを基本にやっていただいたらいかがであろうか、そういうものを核としまして、今おっしゃいましたかかりつけの医師と、プライマリーケアと、そこへかかる、必要な場合には大病院まで紹介されるというルートができてくると、こういうような患者の流れをつくる端緒になればということで今回の改正案を出させていただいたわけでございます。
　それ以外に、プライマリーケアを地域に広めるためには、医学教育から始まりまして医師の国家試験、研修、医師の生涯研修にわたりまして各種の一応啓発をやっていかなかったらいけないと思っております。
○勝木健司君　最後にお伺いいたしますが、プライマリーケアの確立とともに、地域の医療施設にあっては医療水準の一層の向上と、病院、診療所のそれぞれの機能を有効に発揮できるような医療施設間の連係システムの整備、確立が必要かというふうに思われるわけでありますが、今後いかにして医療施設問の連係システムの整備、確立を図っていくのかということ、特に地域においてはそれぞれの医療機関が地域の実情に合わせて相互に役割分担を考えていくことが重要になってくるわけであります。
　そこで中小病院とか、あるいは有床診療所が地域医療の中で果たしている機能について厚生省はどう考えておられるのか、そして、今後の医療供給体制のあり方の中でどのように位置づけしていくのかということをお尋ねしたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　非常に重要な問題を先生列挙されました。
　今回の改正におきまして、医療提供の理念規定の中に、「医療提供施設において診療に従事する医師及び歯科医師は、医療提供施設相互間の機能の分担及び業務の連係に資するため、」「必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」、初めてこの法律の中に書かせていただきました。これが理念でございますが、それを具体的に実施していきますためには、先ほど御指摘の地域保健医療計画というものを都道府県の中で関係者が協議して、この協議体の中で住民の意向もくみ上げてそれをつくっていただく。その地域保健医療計画の中には、単に病院数、病床の規制ということだけではなくて保健と医療の有効な連携システムというものも検討されるべきだということで、先ほど申し上げましたようにその作成が進んでいるということでございます。
　そういう中で、いわゆる特定機能病院なり療養型病床群ということだけでなくて、その間に残されております一般病院、殊に中小病院、さらには診療所、無床診療所、有床診療所、これの機能づけはどのようになるのかというのがこの次の医療法改正に残された大きな課題であるわけでございます。私どもは、これらが日本の医療を背負っていくという部分が非常に欠きゅうございますので、これに対しては今後関係者の、また専門家の御意見も聞きながら早急に方向づけを決めてまた医療法の改正に持っていきたいと思っておりますが、殊に診療所におきましては、第一線のプライマリーケアを担うということのかかりつけ医という面を背負っていただきたい。それからまた、有床診療所におきましては、在宅医療といいながら住宅事情が非常に亜由いわけでございますから、これこそ都会、田舎を通じて身近にある医療施設ということでございますから、これを在宅医療を支える一つの支援的な医療施設という方向にいくことも可能なのではなかろうか、このように思っております。
　いず札にしましても、第一線の医療を担っていただいております一般病院、有床診療所の将来というものにつきましては、鋭意検討を進めてまたさらなる改正というものに持っていきたいと思っております。
○委員長（田渕勲二君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
平成四年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　太田　淳夫君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　市川　正一君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田達男君　　　　　　山田　健一君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　義昭君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西村　吉正君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　内藤　正久君
　　　　　　　通省産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　渡辺　　修君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　麻生　　渡君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　榎元　宏明君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　山本　幸助君
　　　　　　　中小企業庁次長　　新関　勝郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局不動産業課長　　藤田　　真君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○特定債権等に係る事業の規制に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩本政光君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、橋本敦君及び広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君及び太田淳夫君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩本政光君）　特定債権等に係る事業の規制に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　最初に大蔵省にお伺いをしますが、去年、証券取引審議会から報告書が御案内のように出ていますが、それも参考にしながら今証取法の改正が大蔵委員会で審議をされております。この「証券取引に係る基本的制度の在り方について」を読んでみますと、証券の定義について幅広く採用しようではないかということがその大宗をなしている。専門的な見地から、この答申の主要な部分について説明をまずいただきたいと思います。
○政府委員（金子義昭君）　先生御承知のとおり、証取法は、投資家間を流通します可能性のある証券につきまして、投資家保護の観点からいわゆるディスクロージャー規制、これは情報を投資家に開示する制度でございますが、そういうディスクロージャー規制、それから広く一般の投資家を対象とします「何人も」という世界の不公正取引に関する規制を中心としております。これらを中心としました規制によりまして、適正な取引を確保し、投資家保護を図っているところでございます。
　今先生から御指摘のありましたように、昨年の六月に証券取引審議会が報告書を出しておりまして、これは有価証券の定義についてできるだけ幅広い定義をとって投資家保護を広く図るべきである、そういう観点から商品の内容につきまして、一つは投資性、一つは流通性、そういう性質のある商品につきましては、できるだけ証取法の枠組みの中で投資家保護を図るのが適当であるというような報告書をいただいたところでございます。その報告書に基づきまして、現在国会に証取法の改正を含みます、私たち制度改革法案と言っておりますけれども、そういう法案を提出いたしまして現在御審議いただいているところでございます。
○穐山篤君　さてそこで、今大蔵で審議されております有価証券の定義、第二条第一項で若干の改正点がありますね。この改正の主なものについてちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（金子義昭君）　証取法の改正法案の中で二条一項を改正することといたしております。
　二条一項と申しますのは、証取法の対象となります有価証券の範囲を定義として定めているものでありまして、従来は伝統的な有価証券、例えば株とか社債とかそういうものを列挙しております。かつ、その最後の第九号でございますが、「その他政令で定める証券又は証書」ということで、必要に応じ追加をすることができるような規定になっておりまして、今回国会に御提案申し上げております法案におきましては、新たな商品が次々と出てきている中で証取法の対象にするのが適当と思われるものについて、投資家保護が図られますように新たな規定を幾つか設けております。
　例えば八号に、これはコマーシャルペーパーを主として念頭に置いた規定。あるいは十号で貸付債権を信託する信託の受益権というようなものも対象にできるような規定。さらに十一号としまして、従来比較的「その他政令で定める証券又は証書」と一般的になっておりましたものを、より具体的に証取法の対象とするのが適当なものとして「流通性その他の事情を勘案し、公益又は投資者の保護を確保することが必要と認められるもの」、それを政令で今後追加できるようなこととしております。大体そのような改正案を御提案しているところでございます。
○穐山篤君　二条一項の中で今言われました八号、ＣＰの発行ですね。それから十一号で前各号のほか政令で指定をする、例示として海外のＣＤが指摘をされています。それから第二項の第一号で住宅ローンについて改正が提案され、第三号で前各号のほか政令で指定する。こういうふうに各省庁との協議の上で指定をするというふうに弾力性があるような感じを持つわけですが、さてそこで通産省に伺います。
　通産省で、去年、ことしにかけまして、リース債権あるいはクレジット債権の問題について審議会でいろいろ勉強されました。その中の中間答申なりあるいは提言を読んでみますと、今大蔵省から説明がありましたものと多少ニュアンスの違った提言あるいは中間答申と今の分野で私は読み取っているわけです。その点について、審議会の提案あるいは中間答申について明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　リース業あるいはクレジット業の資金調達問題、これはかねてから割賦販売審議会のクレジット産業部会、あるいは産業構造審議会のリース産業部会、あるいは産業構造審議会の産業金融小委員会、そういうようなところでいろんな形で議論がされてきております。このような議論を集大成いたしましたのが、本年の二月に産業構造審議会のリース産業部会と割賦販売審議会のクレジット産業部会の合同の提言ということでございます「リース債権及びクレジット債権の流動化に関する提言」という形になっているわけでございます。
　この提言のポイントは、リース産業あるいはクレジット産業の我が国の経済におきます役割について分析をした上で、その重要な役割を今後円滑に果たしていくというためには、これらの産業が非常に多額の資金を要するということであります。しかし、一方でその資金というのは金融機関などからの借り入れというものに大部分を依存しておるということであり、一方で今後産業資金の需給というのはＢＩＳ規制などもありましてタイト化されることも予想されるということでございまして、そのような中でこのようなこれらの産業が資金調達を円滑にやっていくというためには、調達の多様化を図っていくということが必要であり、このリース、クレジット債権の流動化、譲渡というやり方が非常に重要になってきておるということでございまして、そのための具体的な方策について答申しておるということでございます。
○穐山篤君　今お話がありました債権の流動化の問題ですが、この提案の中を読んでみますと、アメリカのＣＰなり社債の発行のことも明らかにしながら、貸金業法で規制をしているからそれを理由にしてすべてＣＰあるいは社債の発行を原則禁止、一部抑制をしているわけですが、というのは好ましくないというふうに大部分の先生方が指摘をしているわけですね。その点について、大蔵省と通産省ともう一度、どこでそういう認識の違い、議論の違いが起きるのか明白にしてもらいたい。
○政府委員（西村吉正君）　それでは大蔵省の方から、私どもの現在におけるノンバンクのＣＰあるいは社債の発行に関する考え方を御説明させていただきたいと存じます。
　貸金業者、広く貸金業者の問題としてとらえますと、その資金調達のために社債発行を行う、そういうことにつきましては、出資法の第二条第三項及び同条第一項におきまして法文上禁止されておるところでございます。これは、貸金業者が社債の発行によって不特定かつ多数の者から貸付資金を受け入れましてそれをまた貸し付けに充てるということになりますと、その業務は銀行の業務と非常に似たようなものになる、その結果、信用秩序維持の観点等から問題を生じるおそれもある、そういう考え方から禁止しておるものでございます。
　次に、ＣＰの問題でございますが、ＣＰにつきましては法文上明確な禁止規定があるわけではございませんが、このＣＰというものは実質的には短期の社債と同様の経済的性格を有している、そういうことから、先ほど申し上げました社債に関する出資法の趣旨にかんがみまして現在これを認めていないというところでございます。
　ノンバンクが、国民生活や産業社会における多様なニーズにこたえていくために、かねてより短期の資金調達手段としてのＣＰの発行、長期の資金調達手段としての社債の発行を希望しておられるということは私どもも承知しているところでございますが、この点に関しましては銀行局長の私的諮問機関でございますノンバンク研究会が昨年四月に報告書を出しまして、そこでは次のような考え方を示しております。すなわち、「金融制度面、金融政策の有効性等の観点からの考慮が必要と考えられるが、ノンバンクが」「金融システムの中で明確に位置付けられ、それに見合った指導監督体制が整備されるのであればこ、社債とＣＰという「このうち特に金融変動へのショック・アブソーバーとしての機能をも有しているＣＰについて、その発行を政策当局において前向きに検討していく必要があると考えられる。」、こういう御提言をいただいておるわけでございます。
　このよう唐御指摘を踏まえまして、私どもとしては、当面ＣＰについて政策当局において検討することが求められている、こう理解しておるわけでございますが、社債発行についてはもう少し慎重な検討が必要である、そういう法律的な枠組みになっておるのかな、そう理解しておるところでございます。
○政府委員（麻生渡君）　リース、クレジット会社のＣＰあるいは社債の発行の問題でございますが、これは、今大蔵省の方から答弁がございましたように、大蔵省の内部で鋭意検討が行われておるという状況でございます。当省といたしましては、大蔵省とよく連絡をとりながら適切に対応してまいりたいと考えておる次第でございます。
○穐山篤君　通産省の方の産業部会が、先ほどお話がありましたように二月七日の日に提言を行っているわけです。全部を言うわけにいきませんが拾い読みをしてみますと、クレジット産業による社債発行に制限が付されているがと前置きしまして、これは必ずしも合理性があるとは言いがたいとの指摘もあるというふうに主張が述べられているわけですね。そこで、第二項のまとめとして、少なくとも販売信用業務に係る資金手当てについては早急に制限を撤廃し、社債及びＣＰ発行が自由に行われるようにすることが期待をされるというふうに方向性を示しているわけです。
　大蔵省の方は、去年の答申、それから通産省の方はことしに入ってからの答申で時間的なずれもあると思いますが、この分野について大蔵省と通産省ではどういうふうな角度で合意をされたんでしょうか。その点をもう一度くどいようですがお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　通産省の方はいわゆるリース、クレジット産業でございます。その発展の観点から、社債なりＣＰの扱い、これにつきまして今先生御指摘になりましたような方向の期待を表明しておるわけでございます。このような期待を勘案しながら、大蔵省の方にも私どもそれを伝えておりまして、それを総合的に勘案していろんな検討が内部的になされているという状態であるわけでございます。
○政府委員（西村吉正君）　私どもといたしましては、出資法の規定あるいは貸金業規制法の規定、そういう現在の法体系を前提といたしまして、いわば貸金業者全体あるいはノンバンクといってもよろしいかと存じますけれども、広くそういう仕事に携わっておられる方々の資金調達手段のあり方としてどういうことが考えられるか、どういう考え方で臨むべきか、そういう観点から検討しておるわけでございますが、通産省との意見の交換も交えまして、現在鋭意検討しておるところでございます。
○穐山篤君　建設省、見えていますね。――建設省の分野でしょうが、不動産の小口化あるいは債権流動化といいましょうか、こういうものについて研究もされていると思いますが、ごく簡単に研究の経過なりあるいは成果なり、あるいは現実に起きております不動産の小口化の商品がありますが、それはどういう仕組みになっているのか、その点をまずお伺いします。
○説明員（藤田真君）　お答え申し上げます。
　いわゆる不動産の小口化商品と申しますのは、分割された不動産の所有権を売買いたしまして、信託契約あるいは組合契約などによりまして一括経営管理いたしまして、その収益を還元するという仕組みでございます。平成四年三月現在、国内の物件で約四千億程度の市場規模に達しておるところでございます。
　この分割された不動産の売買、この売買という行為が宅地建物取引業法の対象になるということもございまして、宅地建物取引業法に基づきましてこの小口化商品についてルール化を、平成三年の五月二十一日でございますが、不動産業課長名の通達を発しまして、例えば購入者にどういう事柄を購入時点で告げるか、一種の情報開示でございますけれども、こういうルール化を行っておるところでございます。
　さらに、現在検討中でございますが、不動産業の二十一世紀に向けたビジョンを策定しつつあるところでございますけれども、この中で検討をしていただいておるところでございます。この不動産の小口化という仕組み自体は、単に不動産業の資金の回収のための方法というだけではなくて、例えば土地所有者あるいは資金提供者なども含めまして、いわゆる不動産を共同で開発し事業を進めていくというそういう観点から、今後都市整備のための重要な手法であるというふうに考えておるところでございまして、そのためのルール化づくりが必要であるというふうに考えて検討が進んでおるところでございます。
○穐山篤君　建設省は、小口化商品ということになれば、それは宅建業務の範囲内で行われる。これが少しずつ進んでいきますと、小口化というよりも債権の方向にいく可能性もなきにしもあらずというふうに思います。
　それから、先日この委員会で満場一致で通りましたゴルフ会員権の問題があります。今は預託金ということになっていますが、あの法律の制定経過を見ますと、これからはゴルフ場をつくる人が相当巨額のお金を持っていてゴルフ場を造成する、そしてそれから会員の募集をする、預託金を安全に管理する、こういうことになるわけですが、ゴルフ場の会員でなくてゴルフ場の債権化をするということも理屈上はあり得るわけですね。いろんな商品というものが将来に向かって出をうな感じがするわけです。
　そこで、有価証券の定義の第二条の一項十一号なり二項の第三号には、そういうものを念頭に置きながら、これは政令で指定をするというふうに書かれているんでしょうかどうでしょうか。これは大蔵省もう一度お答えいただきたいと思います。