Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　りそなに対する公的資金の注入は、これは例えばいろんな対策費でお金を使ってしまったという性格のものではなくて、もちろん出資でありますので、これは出資である以上、しっかりと企業を立て直していただいてその出資を、我々は投資を回収したいというふうに思っております。したがって、その場で費やす費用と同列には考えられないとは思います。
　しかしながら、それにしても、委員御指摘のように、非常に大きな金額であるということはこれは事実であります。是非ともこの資金を生かして、特に地域の中小企業等々も視野に入れて、しっかりとしたやはり融資の体系をこれは作っていってもらいたいと思います。
　中小企業に対する融資が減っているというのがありましたが、りそなに関してはむしろ経営健全化計画の中で、元々りそなは中小企業への融資比率が七六・六％と高い企業でありますが、それを更に数年後に八〇％に高めるという目標を掲げて、地域、具体的には大阪、埼玉等々の地域のネットワークを活用しながら、しっかりとした中小企業を視野に入れた融資活動を行っていくという計画だと聞いておりますので、そうした中で是非健全化を果たしてほしいというふうに思っております。
○櫻井充君　お金の使われ方がおかしいから、本当に地域の方々は怒っていらっしゃるわけですよ。だって、大きな金融機関であればこのような形で二兆円も融資するわけです、公的資金を注入するわけです。
　ペイオフが昨年の四月に実施されました、一部解禁になりましたけれども、その前の半年間で四十五の中小の、信金、信組を含めて四十五の金融機関が破綻に追いやられているわけですよね。それは地域経済に対して物すごく影響を及ぼしているにもかかわらず、ここに関しては全く融資を、手助けがなくて、こういう大きい金融機関だったら助ける、大企業に対しては債権放棄を認めてくる。竹中大臣、いつも首を振られますけれども、じゃ、中小企業の皆さんはそのような、例えば債権放棄とかそういったものが受けられるんですか、本当に。
○国務大臣（竹中平蔵君）　りそなというのは四十四兆規模、資産規模の大きいところですが、決して大きいから云々ということではありません。債務超過であり破綻している場合については、これはやはり退出をしていただかざるを得ないわけですけれども、りそなの場合はそういう状況ではなかった。これを再生させることによって地域の再生、ひいては地元の中小企業の活性化にもつなげたいというのが我々の考えでございます。
　その上で、地域の中小機関に対してそういった意味で公的資金が入っていないのかというと、これはもう御承知だと思いますが、地域の中小の金融機関に対しても公的資金は数多く注入されてまいりました。かつ、これは先般、法律を通していただきまして、中小の地域の金融機関を念頭に置いて、合併促進、合併を、再編をする場合には更に公的資金を入れるというような枠組みを我々作りました。
　そもそも、大銀行に対しては不良債権比率を下げていけということを目標値として我々は掲げておりますが、地域の金融機関に関しては、まず地元の金融、地元の中小企業を再生させて、それとの共存共栄の中で時間を掛けて経営を改善してほしいということで、これは全く別の制度で我々は運営をしております。
　中小企業に対する金融を更に円滑にするために、セーフティーネットの融資等々も拡充しております。更にそれを強化しなければいけないとは思っておりますし、それが重要であるという委員の指摘は私はごもっともだと思いますが、そういった意味での体制整備はそれなりにやりつつあるという点も御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　お金を使わなくても実は対策は打てるんですよ。
　金融検査マニュアルがございます。いつも話をしていることですが、銀行だって決して企業を破綻させたいと思っているわけではなくて、例えば、十年で回収できなくても二十年掛かって回収できればいいと思っている金融機関が一杯あるわけです。ところが、それを行うと一体どうなるかというと、条件緩和債権になりますから、要管理先になってしまうわけですね。大臣はそうじゃないとおっしゃっているんです。しかし、金融検査マニュアルにはもうちゃんと書いてあるわけですよ。要管理債権とは何かというと、貸出し条件の緩和債権を言うとここに明言されているわけです。運用上に例外規定がございます。それも調べました。しかし、担保が十分にあったりとか、そういうものに関しては、貸出し、そのことに関していうと、金融緩和債権とは認めないとおっしゃっています。
　しかし、そういったものだけではなくて例えば、例えば患者さんでもそうですが、済みません、医者として患者さんをいつも例えて申し訳ないんですが、病気で来られた方に対して薬などを処方したら、そしてしばらくすれば良くなっていった。ですから、患者さんとしては良くなりましたね。ペースメーカーを植えた人は、ペースメーカーを植える前は心臓が止まるかもしれないけれども、植えた後は止まらないんですよ。いいでしょうか。それと同じように、条件緩和をしてあげるだけで多くの企業が今助かるんですよ。そういったことをおやりになった方がいいんじゃないか。
　つまり、小泉総理は産業再生機構をお作りになりました。しかし、その前に、銀行でやれるべきところは銀行でやらせるシステムを作るべきだと思っているんです。そこの意味で言うと、この金融検査マニュアルのところの条件緩和債権が全部が要管理債権に原則なりますよと書かれれば、しかも査定は厳格にやれと金融庁が言って、そうすると銀行側はそれに従わざるを得ないわけです。
　ですから、ですからこのことが、このことが地域の経済を疲弊させている原因の一つだと、私は大きな一つだと思っているんですが、大臣としてはいかがお考えでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井委員からは、今御指摘のような点、るる御指摘いただいて、我々も一生懸命検討しております。
　中小企業を再生させる、地域を再生させるためには、やっぱり本当に工夫が私は要ると思います。そのために、今まで例えば長期の運転資金のようなものを、例えばこれを出資のようなものに認める。これは、いわゆるデット・エクイティー・スワップと同じような意味になりますが、これ今まで中小企業については認められていないんだ、余り利用されていないんだけれども、これはむしろ中小企業の場合にこそこういう手法を活用すべきでないかという問題意識で、今これはひとつ制度の整備を検討しております。先ほど申し上げました信託勘定を活用したやり方も一つであります。
　常に御議論いただくマニュアルでありますが、これは半分は繰り返しになりますが、これはあくまでも実態判断だということで、形式的なものではないということはマニュアルに明記させていただいておりますし、我々としては現場にそれが徹底するように、現場への徹底、今行っているところでございます。加えて、これはもう委員からもいろいろと御指摘をいただいておりますので、マニュアルをより、そういった実態に即したものに書き換えるというようなことも今検討に入っております。
　そうした点も踏まえて是非、済みません、マニュアルは中小企業に関するものですね、中小企業の別冊マニュアルがありますけれども、それについてはそれを実態に合わせて書き換えるということも検討しておりますので、委員の御指摘のような懸念が生じないように我々としても万全を期したいと思います。
○櫻井充君　そうしますと、今までのやり方が実態に合っていなかったと、その点はお認めいただけるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今までのマニュアルについても、これは委員にもお読みいただきましたけれども、基本的には実態判断だということは明記していたつもりでありますが、現場ではなかなか浸透していなかったと、そういう御指摘は、これはこれで私は大変ごもっともだと思います。現場への浸透を図る努力をしておりますけれども、併せてマニュアルそのものについても書き方を十分に改めて、御懸念のようなことがないように努力したいということであります。
○櫻井充君　答弁になっていません。
　まず、御自分がおやりになってきた政策が実態に合っていなかったかどうか、まず認められるべきじゃないですか。そして、しかもここのマニュアルの中にそのようなことが明記されているというお話でしたが、このマニュアルの中には書かれていませんよ、大臣。大臣、そんな答弁じゃ、もう全く信用できないじゃないですか。
　大臣、現場、御存じですか。地域を回っていって、本当に一生懸命働いている中小企業や一生懸命貸し出そうとしている金融機関の人たちとお話しされたことがありますか。全然違っているじゃないですか。
　まず、今まで自分が取ってきたこの政策自体が実態に合っていなかったと、少なくとも大企業向けじゃなくて中小企業に対して、これは実態に合っていなかったということをお認めいただけませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融担当大臣に就任してから最初に申し上げたのは、大手に対する監督の基準と地域の金融機関、中小の金融機関に対するものは違うというふうに自分は考えると、そのためにいわゆるリレーションシップバンキングという新しい考え方に基づいて、私なりに新しい今、中小企業を念頭に置いた銀行のシステムを作っていっているつもりでございます。
　我々、今、改めるべきところは改めるというのは総理の大方針でありますから、それにのっとって今その方向を模索している、その中でこのマニュアルについても改めるべきところは改めようと。しかし、繰り返しになりますけれども、条件変更時の金利云々については、これは実態判断だということは、これは書いておりますし、私もこれは、先生方のように毎週地元にお帰りになるということは私はしてはおりませんけれども、それでも事あるごとにいろんな方々の御意見を伺っておりますし、そうした形でのタウンミーティングの活用も行っているつもりでありますので、御指摘は御指摘としてしっかりと承って、地域の声を聞きながら新しい地域中小企業の金融システムの構築に励みたいと思います。
○櫻井充君　やはりこういう場で、大臣、別に、違っていたとすれば違っていたとお認めになった上で、こういう形で方針を変更しますとおっしゃったら、多分、金融機関の方々皆さん喜ばれると思うんですよ。金融機関だけじゃなくて、中小企業の方々が本当に喜ばれると思いますよ。
　自殺者がこれだけ増えていっているわけですよね。そのために、資金繰りが付かなかったり、結局、今、担保がどんどん目減りしていっているから、更に担保を徴求された場合にどうするかというと、結局、個人保証だ何だということになっていくわけですよ。そうやって本当に自殺されていっている方々が数多くいらっしゃるわけでして、その意味においては、政府の方針として実態に合っていなかったから大きく方向転換をしますということを、こういう場で私は宣言された方が大臣の株も上がると思うんですけれども、いかがですか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　九か月前に就任して以来、金融に関して変えるべきところを変えるという方針転換を私なりに明示いたしまして、それで新しい方針に基づいて、その方針作り、枠組み作りをずっと九か月やってきているつもりでございます。まだまだこれは途上でございますから、ここはこういうふうに変えなければいけない、たくさんあると思います。委員からは、そうした点で建設的な御提言もいただいているというふうに承知をしております。
　そういうことを踏まえて、これはもう、リレーションシップバンキングといいますか、中小企業に対する金融は違うという観点から今新しいシステムを作っているわけでありますので、そうした方向を是非貫徹して、しっかりとしたシステムを作っていきたいと思っております。
○櫻井充君　是非考えていただきたいのは、これだけ景気の悪い時期に元々利益率の低い中小企業に元本まで返せということ自体が、私は無理な話だと思うんですよ。今の時期、金利を一生懸命払っていればそれで認めてあげるぐらいのことがないと、要するに景気の変動に物すごく大きな影響を受けてきますから、そういうことをやっていかないと地域経済というのはどんどんどんどん駄目になっていくんじゃないのかなと思っています。
　その意味でもう一つ申し上げますと、大臣、この間、私は勘違いしておりましたけれども、例えば中小企業で時価会計は導入されないとおっしゃっていました。そのとおりでした。後で調べてみました。
　ところが、銀行で資産を査定する場合、じゃどうなのかというと、結果的には時価会計というか、担保で一億で、例えば土地の資産が一億、土地の価格が一億だった、これが今半額になりましたということになってくると、更にやっぱり、一億で買った五千万円に対しての担保が足りないから担保を出してくれと、そういう話になっちゃうわけなんですよ、実際のところ。ですから、その点でいうと、またこれに対して銀行側で引き当てするのも大変だ、企業が担保を、追加担保をするのも大変だと。もう地元でも、地元というか地域の方々、本当に苦労されているわけですよ。
　こういったところを、時価会計なりなんなり、導入されないとおっしゃっていますけれども、設備投資として、例えば工場を造るために資金を元々出されたか、それが資本のところになるのかもしれませんが、とにかくそういったものに関して、目減りしたからといって影響が出てくるわけではありませんから、そこら辺のところも是非勘案していただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘の点は非常によく理解できることだと思います。
　しかし、これは時価評価とか会計上の問題ではなくて、正に、銀行が担保に頼って融資をしているのか、そうではないのかと。より大きな経営資源とか将来見通しとかをしっかりと見ながら、目利きをして融資をしているのかということだと思います。
　今の銀行業、特に地方の銀行業に関していいますと、その点の、これもう長年、高度成長期、右肩上がりの中で培ってきた融資技術を大きく克服して、低成長期、デフレの時代にしっかりと目利きをしながらその貸付先を探すというような力を身に付けていただく、これは大変大きな努力が要ることだと思いますが、それと並行しながらやらないと、銀行と地元の企業との共存共栄はあり得ないということなんだと思っております。これは、金融再生プログラムの中にも、担保に頼らない融資と、そうしたことを明記しておりますし、リレーションシップバンキングの中では、正に目利きの能力を高めるためのこれは中小の金融機関についても研修制度とかをやっていかなければいけない。時間は掛かる面もあるんですが、こういうことを通して、委員がおっしゃるような地元の金融機関と地域の中小企業との共存共栄が図れるようなシステム、これが正に新しいリレーションシップバンキングだと思いますが、そういうものを是非目指してやっていく。
　八月にはこれは最初の、我々としてはかなり思い切った措置でありますけれども、すべての地域金融機関にどのような観点から地元に密着したいわゆるリレーションシップの銀行経営を行っていくかという計画書を出させるという、我々としてはかなりこれは報告徴求を掛けて出させるわけでありますから、思い切ったことをやるつもりであります。
　委員がおっしゃったような問題意識は我々も持っております。それをしかし実践に移していくには非常に地道な努力が要る面もありますので、この辺は是非御理解の上、これは御支援もいただきたいと思います。
○櫻井充君　今の御答弁でどこまでその地域のことを御存じなのかどうか、まだ十分理解できない部分もございます。
　今までの方針の中で、もう一つ申し上げますと、一番大きな問題点は、銀行の健全性だけを求めてきたことなんだと思うんです。つまり、銀行法の一条の中に「公共性」と書いてあるにもかかわらず、健全性だけを求められました。自己資本比率絶対主義でした。
　病院でいうと、経営のいい病院が本当にいい病院かということなんですよ。そうではなくて、そこの医者が一体どういう治療をしているかとか、受付の方がどういう対応をしてくれるのかとか、そういうことが極めて大事なことでして、そういうことが残念ながら今の金融機関の中で評価されないわけですよ。
　我々は、健全度だけを求めていっているからいろんな大きな問題点が起こってくるわけであって、公共性も担保できる法律が必要ですねといって、それで提案させていただいたのがいわゆる金融アセスメント法案でございます。多くの方々の、中小企業の方々が中心になって百万の署名を集めてくださった。地方議会が今、七百近くこの法律が必要だという意見書を採択してくださった。この動きは極めて大きいことでして、これが私は国民の皆さんの意思なんだと思うんですよ。
　そういうことを取り入れて、確かにこのリレーションシップバンキングの中の、私も、機能強化計画というのを入手いたしました。そこの中に一応記載はされているんですよ。しかし、本当にこれで十分なんだろうかと。つまり、取り入れてはいただいたけれども、運用上、これ、じゃ本当に十分なのかどうか、私には納得いかない部分があるんです。
　その意味において、我々はもう法律案を準備しているんですけれども、少なくとも、これから企業が銀行を選べるようになっていきましょう。銀行からしてみても、これは銀行のコマーシャルですから、地域にこれだけ貢献していますよというコマーシャルなんですよ。そういうことで初めて市場原理が成り立っていくような、そういう法律です。
　そこの中で大事なことは、どういうことを調査していくのか、どういうことを報告していくのかということに関しては、やはり法律上きちんと書いて制度設計するべきじゃないのかなと、そう考えているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、委員が御指摘になった、正に銀行の収益性とそれと公共性、特に地域の中小企業を対象とした金融機関については、この地域性、公益性というのは極めて大きいんだと思います。
　今、委員御指摘くださったこと、前半の部分については私、何の異論もなくて、おっしゃったのと同じようなことを私、リレーションシップバンキングの金融審の報告書に書いていただいたつもりでおります。
　問題は、これをどのように実行していくかという段階、これについてまだ心配だというふうに委員はおっしゃるわけですが、先ほど言いました各行から、各地方の銀行、各行からリレーションシップを重視した計画書を出させて、正にそれを競わせて、競っていただいて、その中で独自のモデル、これは収益性が少々低くても地域に深く根差した銀行というのは私は出てきてほしいと思うし、実際出てくると思います。そのために必要なガイドラインの整備等々を我々は行っております。
　それを法律で義務付けるかどうかというのは、これは若干技術的な問題が入ってくると思いますが、我々は、今の銀行法とそれに基づく様々なガイドラインの体系の中でそれはできる、銀行の監督行政の中でできると。そのためのガイドラインの整備等々も行っておりますので、是非、今のような趣旨を具体的な形にしていくように我々としては努力していきたいと思っております。（発言する者あり）
○櫻井充君　いや、またそういうこととはちょっと違います。
　分かりました。一応、我々の要望としてでは、それから、地域のこの運動に携わってくださった方々は、是非法律の形にしていただきたいと。つまり、どういうものなのか目に見えるようなものにしていただき、内容が分かるようなものにしていただきたいということです。
　もう一つ、自己資本の話をちょっとしたかったんですが時間がないのではしょりますけれども、その自己資本比率にしてもその健全度を求める上で本当にこの指標がいいのかどうかというのはかなり難しいところがあるんだと思います。二〇〇六年から変わってきますが、中小企業に対しての融資というののリスクウエートが変わってくるわけですから、もっと前倒しをして柔軟な制度にしていただかないと、やはり地域の金融機関というのは僕は貸し出せないんだと思うんですよ。
　今まで竹中さんがいろんな形で出されてくる、竹中大臣が出されてくる政策というのは、出されるたびに、僕は、どうも銀行側が融資ができなくなっていくような、そういう改革が多かったんじゃないだろうかと、そういう気がいたしております。それは私の勘違いなのかもしれませんが、しかし実体経済はかなり厳しい状況にありますので、そこは御理解いただきたいと、そう思います。
　そこでもう一点、全然違う視点からなんですが、この間りそなに二兆円注入しました。あの二兆円注入する際に、本当にこれでいいんだろうか、検討もされずに、しかも破綻かどうかも分からないような中であいまいな形で二兆円注入されました。今後、大銀行に対して、都市銀行に対してこういう措置を取っていくのかどうかというお話をさせていただいたことがありますが、以前は、都市銀行に関して言うと、金融、安定しているので大丈夫だというお話がございましたけれども──ちょっと資料がない、どこに行っちゃったんでしょう。堀内先生の、堀内衆議院議員の文章の、論文の中に、竹中大臣は堀内衆議院議員に、危ない銀行は、一つ二つを除いて全部危ないんだというようなお話をされているわけです。それがこの論文の中に記載されているわけです。私は堀内事務所に確認いたしました。
　その意味で、ここで竹中大臣が述べられたことは実際本当なのかどうか、改めて教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろんなところでいろんな方とお話をしておりますから、その場のやり取りそのものを克明に詳細に覚えているわけではありませんですが、当時、金融再生プログラムを作成する中でいろんなお話をさせていただきました。当時、その中で特に繰延税金資産、繰延税金資産に非常に大きく依存している、繰延税金資産というのが、これは先ほどから正に御議論いただきましたけれども、その資産としての脆弱性について様々な問題がある、そういうようなことを議論をさせていただいたというふうに記憶をしております。
○櫻井充君　そうすると、脆弱性ということの中に、ここにちゃんとあったんですが、「いや、一、二の銀行をのぞいて皆悪いんです。」というのは、これは竹中大臣の認識なんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　個別の銀行について詳細にお話しした記憶はございません。今申し上げましたように、銀行部門全体として、日本の銀行部門全体として非常に大きく自己資本の中の大きな部分を繰延税金資産に依存をしている、こうした問題については正面から取り上げなければいけないと思っている、これが正に金融再生プログラムにそのような問題意識を反映させていただいております。
○櫻井充君　それでは、繰延税金資産に対して依存しているとおっしゃるのであれば、財務省に無税償却にしてくれということをおっしゃっているんですか、金融庁として。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰延税金資産に関して無税償却、実は無税償却だけでは駄目だと思っております。繰戻し還付、繰越控除、それを三点セットでしていただきたいということは金融再生プログラムの中に明記をさせていただいておりますし、税制要望として正式に金融庁から財務省の方にはお願いをしております。
○櫻井充君　いや、総理として、これは担当大臣に投げることではなくて、総理としてどう御決断されるかなんだと思うんですよ。あいまいな数字が財務会計上と企業会計上と違ってきているから、そこのところを調整するためにこうやって極めてあいまいな、また日本的なものをやっているわけですけれども、総理として先ほど不良債権の処理を積極的に進めていかなきゃいけないんだというお話されてきた、ずっと議論を聞いていただいたかと思いますけれども、その中でそこら辺の調整をしない限り、総理が思っているような改革って私は進めていけないんじゃないかなと思っているんです。その意味で、総理としてどうお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　金融健全化、不良債権処理に向けて様々な努力を傾注し、実態的にも効果が出てきております。今言った繰延税金資産等の税制の問題、これは財務省との調整も今進めておりますので、真剣に検討している段階でございます。
○櫻井充君　当たり障りのない答弁かなと思いますが。
　あと、ちょっと総理の構造改革に対しての方針というかお考えをお伺いしたいんですが、総裁選で私が勝てばその方針が党の公約になるという中に、郵政事業の民営化も総裁任期である三年間で必ず実現させると、もうこう書かれています。そうなると、二百数十兆円抱えている郵便貯金、郵便貯金が民間の金融機関になってしまうわけです。この郵便貯金というのは、基本的に言うと財投やそういうところで運用をしていましたから、自分たちのところで運用したことないんですよね。こういう金融機関を作って総理はどうされるおつもりなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは長年の私の持論ではございますが、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にという中で、郵政公社というのは民営化の一里塚であると私は位置付けております。
　ちょうど十九年四月に、平成十九年四月に今の総裁の任期が終わります。そして、民営化した暁には、この郵貯、簡保、国の方に集まっている資金が民間に健全に資源の、成長分野の資源に民間の活力を生かすような形で生きるような民営化の方法はどうあるべきかということは、今後、仮に私が総裁選挙で再選されれば、三年間の任期があります。三年間あれば、十九年四月の民営化の実施に向けて法案が国会の協力を得て成立するであろうと。そういう具体的な方策については、今後、九月以降、再選されれば、実質的にどういう民営化の法案が必要か、そして三年の間には国会で民営化法案が成立するであろう、そして十九年四月から着実に動き出すであろうという大枠の方針を出しているわけでありまして、これについて今、かつての自民党の皆さんが猛反発をしているというところでございます。
○櫻井充君　総理はちょっと都合が悪くなると御答弁が長くなるんですが。結局、ずっと、何年前から言われているか分かりませんが、郵政事業民営化ということが持論でありながら、じゃ、郵便局が民間に、郵便貯金が民間になったらどうなるのかという、そこのビジョンはないわけですか。──いや、これからですか。いや、これからって、どうしてその中身なくて、じゃ、形だけですか。総理がよくおっしゃっているのは、民営化できるものは民営化というのは、民営化した後に、後はだれかが考えてくれるということですか。そこまで丸投げですか。
　じゃ、もう一つお伺いしましょう。じゃ、もう一つお伺いしましょう。
　道路公団についても民営化されるというお話ですね。道路公団民営化するということは、民営会社になるからには料金収入は絶対必要になりますよね。そこはそういうことになりますね、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず最初の質問の民営化でありますけれども、直ちに一年で民営化なんかできるわけないじゃないですか、これだけの膨大な国の機関で。方針が大事なんですよ。だから民営化という方針を出して、法案を成立させるにも国会の皆さんの賛成多数を得なきゃ法案にならないんです、成立しないんです。そして、郵政公社の後は民営化の議論はしちゃいかぬというのを私は民営化の一里塚だとはっきり言っているんです。
○櫻井充君　分かりました。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは分かるでしょう。道路公団民営化も私の総裁選出馬前には全く議論されなかった問題ですよ。総理に就任してから民営化するという方針出して、今、大まか賛成出て、来年の通常国会には民営化法案が出るじゃないですか。
　そこで、櫻井議員の質問であります。民主党も対案を出されるようでありますが、四十兆円の債務返済をどうするか、民営化後の後、必要な高速道路の建設はどうなるか、地域の道路公団等の分割はどうするか、そういうことをこれから、今審議して、来年の通常国会に向けて法案を整備中じゃないですか。一年で民営化なんかできるわけないじゃないですか。で、民主党が対案出されたのはいいですよ。どんどん対案を出していただきたいと思います。
○櫻井充君　済みません、総理、答弁短くしてください。
　いいですか、私が聞いているのは、聞いているのは、民営化するということは料金収入をずっと取り続けるということになりますねと、そうお伺いしているんですよ。ここだけです。つまり、民営化するということは料金収入必要じゃないですか、民営会社ですから。だから料金は取り続けるわけですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　料金を引き下げるという案も出ておりますが、料金を取り続けないという民主党の案でありますが、これは私は疑問を持っています。料金を取り続けないんだったら、今いろいろ検討出している、みんな自動車持っている人に税金を掛けるとか、そんなことを提案されているようですが、私はそれは無理だと思いますよ。高速料金を、使っている人には、やっぱりある程度料金を取らなきゃ債務の返済どうするんですか。税金投入するんですか、あるいは道路を使わない人に税金を払ってもらうんですか。そういう問題がありますから、民主党の案、今新聞出ている案で見ておりますけれども、これは実に問題があるなと。もっと案を出していただければはっきりと反論しますから。
○櫻井充君　総理、高速道路、高速道路というのは、いずれ無料化にしますといって始まった事業なんですよ。一九五六年に、アメリカと同じように、アメリカは税金で造りましたから、これは無償資金でやったから、これはもう今や無料化、無料なんです、ずっと。日本は有償資金でやったから、借金で造ったから、これはいつまでたっても払い終わらないでずっと払い続けているんです。
　今度は、民営化とおっしゃるからには、高速道路は最初はでき上がって、その借金が払い終わったら無料になりますよという約束をほごにしているのと全く同じことなんですね、総理。そういうことなんですよ。もう聞いても無駄なのであれなんですが。
　いいですか、いいですか。我が党がどうしようと、そういう形で必ずすり替えられますけれども、じゃ、我が党の案を言ってもいいですよ。我々は、まあ党首討論じゃないし、逆質問できるのかどうか分かりませんけれども、我が党は、我が党は、長期国債発行して、借金は返せるんです、これは。今の金利が低い状況だから。是非調べてみてください。今度、後日御説明に上がりますから。
　それで、じゃ、そこの中でもう一つお伺いしたいんですが、イラクに、総理、イラクのこの間の戦争に対して大義があるのかということをずっと議論しています、多くの方々が。これはイギリス国の議会でも問題になっています。大量破壊兵器が見付かっておりませんね。
　その大量破壊兵器が見付かっていないということは、戦争の大義がなかったんじゃないでしょうか。いかがお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、大量破壊兵器はいずれ見付かると思っておりますが、見付からないとは断定できないと思っています。櫻井議員はないと断定できるのかお聞きしたいと思いますが。
　これは、国連の査察委員会、安保理決議におきましても疑惑が十分あるということを認めているわけですから。そして決議がなされたんです。そして、査察団に対して、の報告を国連安保理決議が聞いて、十分疑惑があるからイラクに向かって、ないということを証明しなさい、ということをイラクはしなかった。そういうことにおいて、私は国連の決議に基づいて武力行使を支持したわけでありますので、これに正当性があるかないかは見解の相違であります。
　そして、フセイン大統領がいないから、見付からないからフセイン大統領いなかったと言えるのかと言って、詭弁だと言っていますけれども、当たり前のこと言っているんじゃないですか。大量兵器見付からないからないと。フセイン大統領いまだに生きているのか死んでいるのか分からない、それじゃフセイン大統領がイラクにいなかったのかと、言えないでしょう……（発言する者あり）詭弁でもない、当たり前のことを言っているんですよ。
　大量破壊兵器が見付からないからないと、いや、断定できるんですか。どっちも水掛け論じゃないですか。
○櫻井充君　まあ総理はこうやって水掛け論にするのが極めてお上手なんですがね、総理。根本的に違う、いいですか、総理、根本的に違うことをお話しします。
　フセイン大統領はいるんですよ、元々が。存在は認められていたんですよ。その人は、その人が今いるかいないか、亡くなったかどうかは分からないんです。元々いたんです。大量破壊兵器はあるかないか、最初から分かっていないんですよ。あるかないか分かっていなかったものが今捜されているんです。根本的に違う、根本的にそこのところが違うんじゃないですか。
　だから、ないと。だからないと断定できるじゃなくて、総理のまずお話が詭弁だと申し上げているのは……（発言する者あり）詭弁ですよ。
　ちょっと済みません、うるさいです。
○委員長（陣内孝雄君）　お静かに。
○櫻井充君　ちょっと済みません、静かにしてくださいよ。
　大事なことはですね、大事なことは、フセイン大統領は元々存在していたんです。存在した人がいるかいないかの議論と、あるかないか分からないけれども、ありそうだから行ったんです。
　じゃ総理、大事なことは、あの時点で、イギリス議会だって問題になっているのは、あるとした、証明した論文が実は違っていたんじゃないか、そういう話になっているわけでして、あるかないかは分かりませんよ、今。私だってないとは断定できません。しかし、あるとは断定できないわけですよ。あるとは断定できなくて、これだけ捜してないんだったとすれば、もう少し、もう少し査察をきちんと続ければ、あれだけの被害を出さなくて済んだんじゃないのか。そこのところが最大の問題なわけですよね。
　総理はここのところで、あのときに、我々から、私からすると、総理、総理の申し訳ないけれどもそういう詭弁というか、それを弄されるのと、もう一つ申し上げれば、総理の方針というのは、すべて民間でできるものは民営化とかいって、言葉だけはきれいですよ。しかし、その後はみんなだれかにやってくれと。私が、総理が、総理の方針としてはっきりしているのはたった一つしかないと思っているんですよ。要するに、アメリカに言われたことは何でもやりますと。アメリカが、済みませんが、「ドラえもん」で出てくるジャイアンだとすれば、日本はまるでスネ夫と同じような感じの行動ですよ。
　やはり、そうではなくて、日本として、じゃ日本としてあのときに大量破壊兵器があると判断した根拠は、総理、一体何なんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、なぜ武力行使を支持したという質問にもつながると思いますが、日本が調査する能力はありません。国連の査察団が調査して、国連の安保理決議で重大な違反を犯しているという決議が全会一致で採択されているんです。そういう国連の決議に正当性があるから支持したんです。そこはもう、あなたのよって立つ根拠と全然違う。
　大量破壊兵器は見付かるだろうと私は思っているけれども、これは断定できない。それは、ないというのも断定できないというのと同じだ。そして、イラクはなぜそれじゃ査察団を追い返したんですか。なぜクウェートを侵略したんですか。なぜ自国民を化学兵器を使って殺したんですか。過去、数々の議論を重ねていけば、重大な危険をはらんでいるということは、国連の見方も一致していたんです。ただ、問題は、もう少し査察継続が必要かどうかというその見解の相違じゃないですか。そういう中で、私は国連の決議に正当性があると思ったから支持したんです。日本独自の情報収集、そうじゃない、査察団の国連の決議を見て、これは正当性があるからといって支持したんです。
　しかも、アメリカと協力したから追随しているというけれども、日本以外の各国はどれぐらいの軍隊を送っているんですか。アメリカに協力しているのは全部アメリカに追随していると言っているんですか、あなた思うんですか。武力行使を支持しなかった国でも今軍隊を送っているじゃないですか。イラク復興支援のために協力しているじゃないですか。安保理決議は、その正当性があるかどうかの意見の対立を超えて、イラク復興支援のために全会一致で決議しているじゃないですか。そして、日本はその国連の要請に基づいて、イラク復興の支援のために政府職員にも行ってもらおう、民間人にも行ってもらおう、自衛隊も非戦闘地域に行ってもらおう、国力に沿った貢献をしようと。それがいけないというのといいのというのは、これは見解の相違です。
○国務大臣（川口順子君）　委員長の御指名をいただいて……（発言する者多し）
○委員長（陣内孝雄君）　答弁をお聞きください。
○国務大臣（川口順子君）　事実関係についてだけ、総理がすべておっしゃったとおりなんですが、事実関係についてだけ、一点だけ申し上げたい。
　イラクが自分で申告をして、大量破壊兵器を持っていると言っているんです。例えば、生物化学兵器を七十五発、ＶＸ三・九トン、その他、ほかのことについて、査察団がそれが十分に廃棄をしたことについて説明をされていないということを言っている。ですから、イラクが自分で言っているということです。
○櫻井充君　まあ、分かりました。しかし、大事なことは、大事なことは事実が本当にどうだったのか。総理は今クウェート侵攻とおっしゃいましたが、これは今回のことじゃありませんからね。今回のことと以前とをごっちゃにしないで御答弁いただきたいと思います。
　それから、長崎の、これ大事なことなんですが、長崎の事件で、少年の事件に対して、総理が任命された鴻池担当大臣が、その親に対して、加害者の親なんか市中引き回しの上、打ち首にすればいいと、このような発言をされているんですが、任命された総理として、この発言についてどうお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　鴻池大臣がどのような発言をされたか、じかには聞いていませんが、今言われたような発言がなされたというならば、これは私は不適切な表現だったなと思っております。
○櫻井充君　そう思います。後で、大臣どうされるのか分かりませんが、御検討いただきたいと思いますが。
　そして、ここの中でもう一つ。今朝、私の支持者の方から大事な指摘をいただいたんですが、今、裏サイトというのがインターネット上にございまして、その裏サイトの中でショタと、ショタというのがいわゆる隠語らしいんですが、それで引いてくると、要するに幼児を虐待するようなそういうサイトが、いたぶるようなサイトがあるんだそうなんです。そういうマニアの方々が見ているサイトがある。それから、新潟の監禁事件と同じようなサイトがあるんだそうなんです。このことをやはりきちんとした形で取り締まっていかないと私はいけないんじゃないだろうかと、そう考えております。
　現行法でこれが対応できるのか、そしてもう一つは、警察の方でこれをきちんと調査していただけるのか、御答弁いただけますか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、インターネット上では様々な反社会的な情報がはんらんしているという実態があろうかというふうに警察では見ております。警察といたしましては、これはインターネット上であろうと現実の社会であろうと同じでございますが、それが犯罪を構成すると認められるときにはこれは捜査を行いますし、犯罪ではないけれども警察法あるいは警察官職務執行法上対応が必要だというふうに考えられる場合には、関係者に協力を求めるなどして必要な措置を取るということとしております。
　今御質問にありましたサイトが具体的にどのようなものかということにつきましては、具体的なそのサイトの内容等につきましてよく判断をして対処すべきものというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　お願いでございます。
　私、まだ月に二回診療しているんですが、引きこもりや拒食症の方々の治療をしています。その心の悩みを抱えている方々が数多くまだいらっしゃって、家族の問題が一番大きなことなんですが、それを取り囲んでくる社会というのが極めて影響を与えていて、その中でインターネットというのがまた随分悪い影響を及ぼしてきていることがあります。ですから、是非きちんとした形で調査して規制をしていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　最初に、やみ金融対策、やみ金融問題をお聞きしたいと思います。これは最近起こった、起こっておる問題ではないというふうに思いますけれども、非常に深刻な影響がある問題でございます。
　法外な高金利で暴利をむさぼる、そして、それだけではなくて、非常に借りた人に対する執拗な取立て、こういうことで非常に地獄の苦しみを与え、場合によっては自殺に追い込む、こういう事態になっておるわけでございまして、特に先月、大阪の八尾で起きました、六十代の御夫婦、そしてその奥さんのお兄さん、八十歳、八十一歳でしたか、三人の方が、この取り立てておるやみ金融業者に対する大変な恨みの中、鉄道自殺をされた。
　こういう悲惨な事件が起きたわけでございまして、この問題に対しまして各自治体でも様々な御要望が出、東京都を中心に具体的な対策もされておるわけでございますけれども、この問題、国会でもきちっとした対応をする必要があるということで、政府・与党、また、与党ですね、それから野党も含めまして、やみ金融対策の法制度を作るという、原案も大体整ったようでございますけれども、この被害と悲劇を防ぐ法制度、このことにつきましてお聞きしたいと思います。
　金融庁にお聞きいたします。
　この入口の部分、業者の登録制度見直し、登録要件の厳格化、この効果につきまして、この法案に盛り込まれておりますけれども、既に御承知だと思いますので、効果につきましてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　山下委員御指摘のように、このやみ金の問題というのは本当に重要な、社会問題化している重要問題だと思います。
　与党において様々な御検討をいただきまして、そのやみ金融対策法案、おおむね合意に至ったというふうに承知しておりますが、まず貸金業者としての登録が、これは安易に行われてはいけないということで、登録審査の強化、登録要件の見直しが織り込まれたというふうに承知をしています。
　これは具体的に言いますと、登録するときに本人確認を強化する、更には暴力団関係者でありますとか貸金業の遂行に必要な財産的基礎を持っていない人、そういう人の届けを拒否する、そういう内容と承知しております。
　こうした登録要件の見直しによりまして、悪質な事例を排除できる大きな効果があるものというふうに期待をしております。
○山下栄一君　二点目ですけれども、今回、法案に盛り込まれる見通しであるわけですけれども、二点目ですけれども、取立て行為の規制の強化。現行法でもそういう規制は抽象的に書いてあるわけですけれども、これは具体的に書き込んで、そして取立て行為の規制を強化する必要があると。
　今回の八尾の事件におきましても、その取立ての執拗さというのは大変なことがありまして、暴言もそうですし、待ち伏せ、張り紙。それだけではなくて、勤務先にまで押し掛ける、電話をする。もっとひどいのは、近所の人に、近隣の人にまで、おまえも保証人だろうということで関係のない近隣の人にまで押し掛けるという、そんな大変なことから被害者本人が苦境に追い込まれると、地獄の苦しみを味わうということになっておるわけですけれども、取立て行為の規制の強化についての効果、お願いします。
　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどのその合意、与野党間で合意に至ったその法案の中では、債務者に関する行為として大きく三つあるというふうに承知をしております。
　まず、無登録者、無登録業者による広告、勧誘、白紙委任状の取得、悪質な取立て、これを罰則の対象にしたというのが第一の点だと思います。
　第二に、取立て行為については、従来、規制の対象が登録業者に限られていたんですけれども、また、具体的に対象となる行為も具体的には当局の運用にゆだねられていたんですけれども、これをはっきりとさせた。貸金登録業者の有無を問わず規制の対象とする。正当な理由のない夜間の取立てや、第三者の弁済要求など、取立てに当たって禁止される行為を法律的に具体的に規定する。
　第三番目としては、これ、出資法の上限金利がありますが、二九・二％という出資法の上限金利がありますが、これを超える高金利を要求する行為も新たに罰則の対象とする、こうしたことが内容として織り込まれた。
　委員御指摘の、債務者が自殺に至った八尾市のような事件のケースでありますけれども、これに関しても、例えば正当な理由なく居宅以外の場所に電話、訪問するようなこと、債務者以外の者に対して張り紙など借入れに関する事実を明らかにすること、更には債務者以外の者に対してみだりに弁済を要求すること、こういった事項が法律で禁止されるということになりますので、一定の有効な対策が講じられるものというふうに期待をしています。
○山下栄一君　法務大臣にお聞きします。
　今回、法案に盛り込まれる見通しでございます刑事罰の強化、この効果についてお願いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　お尋ねのいわゆるやみ金融対策法案におきましては、近時、やみ金融問題が大きな社会問題となっていることを踏まえまして、貸金業規制法及び出資法を改正しようとするものであると承知しておりまして、罰則の関係では、貸金業規制法上の無登録営業等の罪や、出資法五条の高金利の罪等の法定刑を引き上げるとともに、出資法五条の高金利の罪について、従前の契約罪及び受領罪に加えまして、高金利の要求罪を新設することなどを内容としているものと承知しております。
　このような内容の法改正が実現いたしました場合には、罰則の新設等によりまして、高金利の要求等、従来それ自体は罰則の、処罰の対象となっていなかった悪質な行為につきましても処罰が可能になるほか、罰則の法定刑の引上げによる抑止力も期待できるものと考えております。
　検察当局におきましては、従来から、法律の趣旨を踏まえた適正な処理と、起訴した場合の、起訴した事件の公訴維持、適正な量刑確保に努めてまいったところであると承知しておりますが、御指摘の法改正が実現いたしました場合には、その趣旨を踏まえた厳正な事件処理と量刑確保等に努めていくものと考えております。
○山下栄一君　刑事罰が弱いということから、非常に検察の対応も難しかった、困難であったということがございますので、非常に期待されているところでございます。
　法務大臣に引き続きお聞きしますけれども、暴力団が背景に介在していると、その資金源になっているという、そういうことがよく言われるわけですけれども、今回の法律じゃございませんけれども、組織的犯罪処罰法、この法律を適用してこうしたやみ金融で暗躍する暴力団を取り締まることができないかと、このことについての御見解をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お答えいたします。
　組織的犯罪処罰法には、例えば組織的な強要、恐喝罪等につきましては、刑法上の強要罪、恐喝罪よりも重い法定刑が定められておりますほか、犯罪収益等の隠匿、収受等が犯罪として規定されているところでございまして、これらがいわゆるやみ金融による違法行為との関係で適用することが考えられ得るのではないかと思われます。
○山下栄一君　次に、多重債務者リストの流出問題。
　これは、名簿屋というふうな言い方で、そういう名簿を提供することをもって業とするという、そんな稼業があるそうでございますけれども、この名簿には口座番号、そして家族構成、借金の総額、こういうものが、特定の金融機関だけじゃなくて金融業者に共有情報として提供することが業者サイドで認められておるわけですけれども、これが流出した場合の対応が、非常に私は対策が弱いように思うわけでございまして、罰則を伴う立法措置を講ずべきではないかと思いますけれども、御見解、お伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、このいわゆる多重債務者リストが、これ流通していると、名簿業者による売買といった事例が見受けられていると承知しています。これは、まずは捜査当局において刑事法規の適用による摘発が図られるべきであり、実際にそのような努力もしていただいていると思います。
　なお、これは金融分野の問題でありますので、そうした観点から申し上げますと、まずは個人情報保護に関する法律に基づいてこれが適用されるということになると思いますが、この個人情報保護法はいわゆるアンブレラの一般法でありますから、さらに金融という特殊性を考えて何が必要か、この問題については金融審議会において御議論をいただいております。今後とも引き続き、この金融分野における個人情報の取扱いについて、そうした金融審等の場で議論を深めたいというふうに思っているところでございます。
○山下栄一君　このやみ金融問題、最後の質問ですけれども、これ、罰則強化ということで緊急対応の法律を準備しておるわけですけれども、罰則を強化すれば解決するということでもないというふうに思います。もっと背景的な様々な角度があると思うんですけれども。
　私は、例えば、こういうお金を借りざるを得ないような状況になったときに、夫婦であれば御主人にも相談しない、勝手にどこかに借りてしまう。御主人であれば奥さんに相談しない。子供なら親に相談しない。で、しばらくして大変な事態になったということに気が付くと。そのときに孤立化しない、そういう状況をやはり地域へ様々な形で作っておくということが非常に大事な観点だろうというふうに思います。相談できない、困った状態になったときに相談する手だてが余り思い浮かんでこないということが非常に大きな問題ではないかなと思いまして、全国に財政局の出先もございますし、また、県によっては県の中でそういう対応をしているところもあるわけですけれども、様々な、警察も含めたネットワーク、そして弁護士会、司法書士会、その他、そういう長野県にもそういうモデルがあるそうですけれども、そういう相談できる体制が非常に大事じゃないかなと。これは別にやみ金問題だけじゃないかも分かりませんけれども。
　そういう人間関係の希薄化の中で、こういう安心して、そしてそこそこの専門性を持った相談ができるところが近くにあると、こういう体制、相談体制の強化をきちっとやるべきではないか。やみ金融一一〇番なんかも、電話できちっと相談できることも含めまして、この相談体制の強化についての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　このやみ金ないしは、さらには金融全般であります、個人金融全般でありますけれども、こうした問題に関しては、違法なものを罰するというのは当然のことでありますが、やはりそれに加えて、委員御指摘のようなやはりきめ細かい対応、具体的には苦情を受け付けて被害者からの相談に乗るというような対応がやっぱり必要なんだと私も思います。
　こうした点で言いますと、これまでも実は財務局でありますとか都道府県の貸金業の担当部門においてそうした議論が行われてきたわけですが、特にやはり二点の、二つの点から強化が必要だと思います。これは既に一部の県において設置されていますけれども、財務局とか警察当局とか、いわゆる関係団体等がいわゆる対策会議、連絡を含めたさらに対策会議のようなものの場を持つということだと思います。それに加えて苦情処理、先ほど委員はやみ金融一一〇番というふうにおっしゃいましたけれども、そういうものも必要になってくるんだと思います。
　これは既に一部の県、例えば東京都や長野県ではこうしたやみ金一一〇番というのを持っているというふうにも聞いておりますし、さらに、こうした対策会議のようなものは八県において既に設置というふうに聞いておりますけれども、改めて財務当局、各財務局、それと都道府県に指示、要請を行ってまいる所存でございます。
○山下栄一君　今おっしゃった、大臣がおっしゃったようなことになれば、各県に最低一か所はそういう協議体制を組んで県がコーディネーターとなって相談体制を作っていくことができると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。今回も、こういう様々な問題、被害者に対する全国やみ金融対策会議とか全国クレジット・サラ金被害者連絡協議会とか、そういう支援の主体的な取組、民間でもあるわけでございますけれども、更に今申し上げましたような相談体制をよろしくお願いしたいと思います。
　引き続きまして、若年雇用対策、この問題につきましてちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　フリーター対策その他、私、この問題は、ちょっと若年という言葉も何歳から何歳まではっきりしておりませんけれども、若い人の就職というのは日本の国は大体企業が担ってきたと、高度経済成長、長期間ありましたので。案外この行政の仕組みが良かったのではないかというふうに思っております。そういう観点からお聞きしたいと思うんですけれども。
　まず、中学卒業した段階。先ほど中学生の問題も質問もございましたけれども、私、十四歳、十五歳、中学を卒業する段階の進路ですね、これ九七％が高校、まあ高校ないし高等専門学校に行くと。残りのこの三％が私は物すごく大事なんではないかなというふうに思います。大半、高校に行くものだから、そこに焦点を当てた取組がもう特に文科省でも目が行っているというふうに思うんですね。この三％が、三％、約四十万人になると思うんですけれども、この方々の進路というのは丁寧にやる必要があると。丁寧にできる体制がないと。十四歳、十五歳というのは一番大人の方にとって対応しにくい年齢なわけです。そのころの若者の心をつかむことができる人というのは、大人も含めて、もう非常にすごい人だろうと私は思うわけですけれども。
　現在、この三％、四十万人がどこに行っているかと。就職する人が約一％で、一万二、三千人。それ以外が二％いらっしゃる。それは専修学校に行くんです。それが約九千人。
　　　〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
　残りの一・五％、二万人近い方々、何しているんだと。これはよく分からないと。よく分からない中に家事手伝いもあるし、若干ですけれども。この家事手伝いというのは一体何なんだと。ちょっと最近、家事手伝いというような言葉がなかなかぴんとこないような御時世なんですけれども、昔の言い方でいまだに家事手伝いという言い方をしているという分類そのものもどうかなと思いますし、確かに外国に行って勉強する人も若干おると。その以外は進学も就職もしなくてよく分からないという状況の中で、学校側も親も困っているという、そういう実態があると思うんです。
　じゃ、就職する一万二、三千人の方にちゃんと就職指導できているのかと。こうすると、学校側は基本的に高校入試、高校対策ですから、ほとんど面倒見れる能力のある人も少ないし、ハローワークにせめて連れていくだけが精一杯だと。何をしたいかよう分からぬが、とにかくハローワーク行けと指示するか、一緒に行く人はもっといい教師かも分かりませんけれども。結局、ハローワークのお世話になったりして、約四千人ぐらいの人がハローワークでお世話になって就職をしていると。それ以外はあとコネみたいなことで就職していると。それが約一万二千人です。
　専修学校も基本的には高卒でないと、専修学校の高校課程、十五歳から行けるはずのそういう高校課程も、実際は高卒でないと受けれませんよと、准看護学校もそうですけれども、というふうになっていて、専修学校に行きたいと思っても、そこで何かの技術を身に付けたいと思っても、ごくまれにコンピューター関係とか調理師とか、そういうぐらいしかないと、そういう実態なんですね。
　だから私は、中学卒業してからの、就職しても、その一万三千人の七割はすぐ離職するという統計があるわけで、すぐまた無業化するか、何か悪さするか、その他、その他というか、それ以外のフリーターになるか、そんなことだと思うんですね。だから私は、この九七％ではない三％の四十万人の方々に対する手をちょっと真剣に考えることが（「四万人」と呼ぶ者あり）いやいや、四万人、四万人、三％。四万人ですな。四万人の方々を大事にすることが大事だと。
　御提案ですけれども、一つは就職指導、訓練体制をもうちょっときちっと丁寧にやるべきだと。そのために中学卒業後の、すぐ就職してもミスマッチが極めて、七割が離職するわけですから、このときにトライアル雇用というのを、普通トライアル雇用というのはもうちょっと先の話でトライアル雇用はよく語られるんですけれども、中学卒業後ですぐに就職してもよくうまくいかないケースがあるので、トライアル雇用を中卒者にきちっと考えるということ、これまず提案したいと思います。
　二点目は、キャリアコンサルタント、キャリアアドバイザー、これはもう文科省とか厚労省でも考えておられると思いますけれども、こういう角度は余り中学の学校段階で考えていないと思うんですね。進路指導というのは教員がやるものだというのが今も続いていますけれども、キャリアコンサルタント、キャリアアドバイザーも派遣しようという動きがありますが、この義務教育の段階の中学の段階できちっとやっぱり経験豊かな方を、教員免許持たなくてもちゃんと配置することも本当に大事だなというふうに思うんですけれども、ちょっとこれは明確な質問通告していなかったんですけれども、厚労大臣ちょっと、文科大臣ですね、済みません。