Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　措置要求の問題でございますけれども、今の御答弁ですと、地教行法五十二条で削除された部分と今度一般自治法に移された部分とでは基本的に変わらないという御答弁なんですけれども、私は、変わらないことはいいことのようには思うんですけれども、しかし、本当にそういう理解でいいのかどうか、これはちょっと事実の問題として確かめなければいけません。
　といいますのは、現行法で勧告や措置要求、やはり文部省として、都道府県あるいは都道府県議会が出した部分かもしれませんけれども、出されてまいりました。その場合は決して義務ではありません。もちろん罰則もないということは、当国会での議事録にも十分あるわけですよ。私は今お話を伺って、では文部省は従来の答弁を今回変えることになるのかというふうに思うんですね。というのは、ちょっと例を出します、わかりにくいと思うんですけれども。
　実はこの問題で重大なことは、教育委員の公選制の問題で、東京都の中野区というところで準公選制度を取り入れたことがございますね。三回にわたって投票があり、教育委員会の公選制度が一時期続けられたわけですけれども、この中野区の準公選制の教育委員会の実施について措置要求が出されています。しかし、措置要求は出されたけれども、決してこれは義務とかあるいは強制とかあるいは罰則を科すというものではなかったということが、国会の議事録の中には出ているわけですね。
　ちょっと局長に伺いますが、では当時のその答弁は誤りだったということになるんでしょうか。
○御手洗政府委員　具体的な答弁につきまして、手元にございませんので確認できませんが、中野区の準公選制度にかかわりましては、文部大臣が措置要求をした経緯はございません。これは、地方自治法の二百四十五条の規定に基づきまして、中野区の準公選条例が地方教育行政の組織及び運営に関する法律に定められている法律上の権限を越えているということで、勧告という形でその是正を求めた経緯があるわけでございます。
○石井（郁）委員　だってこの問題は、国会でも大論議になって、議事録だって相当あるわけでしょう。だから、文部省は当然そういうことは踏まえられているわけでして、私がここで明らかにしたいことは、それは地方自治法の全体とも関係するわけですから言っているわけですけれども、これは答弁の中で、今回の地方自治法の中に盛られる是正措置要求というのはやはり法的な義務を負う、これは我が党の議員の質問に対して、法的な義務を負うのか負わないのかというふうに聞きましたら、これはやはり是正、改善する義務を負うという御答弁だったわけですね。だから、措置要求というのは、そういうことに今度はなるんだ、それを今度文部大臣がもし発した場合には、それは文部大臣か都道府県が発するかもしれませんけれども、必要に応じて義務を負うものだということになるわけですね。
　しかし、先ほど局長が言われましたけれども、中野の準公選制のときの勧告というのは、文部省はやはり通知としても行政指導しているわけですよ。それで勧告もしているということですが、それはどういうものなのかということで、それに対する答弁で、この当時高石政府委員が答えていますね。地方公共団体が従わなかった場合に罰則を適用するとか罰則の規定があるというような仕掛けになっていないわけでございます、こう言っているわけでしょう。では、こういう措置要求の理解と今度の理解と同じだということにならないじゃないですか。おかしいですよ。はっきりさせてください。
○御手洗政府委員　先ほどの答弁の繰り返しになりますが、文部省といたしましては、昭和五十九年三月五日付で、中野区長あて、文部事務次官名で「中野区教育委員会の委員の選任に関する事務の改善について（勧告）」という形で、先ほども申し上げましたように、今御指摘ございました地方自治法第二百四十六条の二と同じ規定でございます地教行法第五十二条に基づく文部大臣の措置要求という権限ではなくて、直接二百四十五条に基づきます主務大臣の都道府県教育委員会に対する勧告ということで通知を出してございますので、基本的な根拠条文が違いますので、委員の御指摘の今回のこの措置要求に関する答弁とは分けて御議論いただければと思う次第でございます。
○石井（郁）委員　そうしたら、当時も地方自治法の二百四十五条に基づいて勧告を出したということですか。そういうふうに聞いたわけですが、そういうことでよろしいですね。
　しかし、私は一般的には、なぜ地方教育行政組織法の五十二条が削除されて地方自治法に一括されるのかという問題と、それから、先ほど来中野の準公選制をめぐる国会の論議で政府委員が答弁されていることと、今回とはやはり全然違うと思うんですね。やはり違いますよ。ですから、明らかに、今度は地方自治法の中での、文部省が一層是正措置要求ができるという権限が強化されるというふうに理解するのが私は自然ではないかというふうに思うんですね。そういう意味で、やはりこれは重大な問題だと言わなければならないと思います。
　実際、先ほども文部省の方は教育委員会の問題について、いろいろ文部省のお考えもあるかもしれませんが、本当に教育委員会の活性化というような問題でいきますと、やはり地方教育行政法そのものが教育委員会の公選制をつぶし、任命制を導入するという形で、あるいは教育委員会の権限縮小という形で教育委員会の主体性、自主性をそいできたんですね。
　そういうもとでこういう中野の準公選制という問題もあったかと思うんですが、私は本当にこの問題で、今教育委員会にちょっと話を戻しますけれども、教育委員会制度がある、この形があるわけですから、そこにやはり魂を入れるということが大事だと思うんですが、その魂とは何かといえば、これは実は地方分権の勧告の中にもはっきりあるように、やはり住民の意向を反映させるとか尊重する、教育行政にはそれはどうしても必要なことなんですね。そういうことで考えると、本当に中野の準公選制の財産というのは、今やはり光っていると言わなければならないというふうに思うんです。
　しかし、きょうはその問題でここで議論するわけではありませんので、私はどうしてもまだちょっと、先ほどの局長の答弁ですっきりはしないんですけれども、要するに、地方自治法の是正措置要求ということで、文部大臣の権限が一層強化される、今までと違った事態になるというふうに考えざるを得ないわけですが、その問題を指摘させていただいたわけであります。
　三つ目の問題ですけれども、これも現行の地方教育行政組織法の第四十八条ですけれども、ここでは、都道府県または市町村の教育委員会に対して、文部省が「必要な指導、助言又は援助を行うことができる。」。「行うものとする。」という条文が「行うことができる。」というふうに今度変えられたわけですよね。この問題に関して伺いたいというふうに思います。
　この指導、助言、援助は、これもまた大変広い範囲にわたっているわけでしょう。学校の組織編制、教育課程がありますし、また校長や教員の研究集会、講習会、いわば研修に当たる問題もございますし、そのほか社会教育の分野もあり、十一項目が対象となっているわけですね。
　実は私は、この問題をめぐっていろいろ現場から意見も聞いているわけでございまして、例えばその中には、これは今マスコミでも時々取り上げられ、話題にもなるわけですけれども、指導要録への記入問題、この記入の仕方あるいは開示の問題というのはありますよね。
　こういう事件があるわけです。これも文部省の方針のもとで、例の、関心とか意欲とか態度という新学力観と言われるもので、人格評価に当たる部分も記入しなければならないというふうになりましたね。しかし、現場では、そういうことはやはりできないと、していないところもあるわけです。ところが、ある教育委員会が、五年間にわたって記入しなかった先生を呼び戻して、それをやはり記入しろと。しかし、その先生は転勤していらっしゃるわけですね。そういうことまで起こっているわけです。それから、各都道府県が初任者研修あるいは経験者の研修などをしていると思いますけれども、その研修のときの資料、どういう資料で研修しているのか、文部省が来て、それを全部持って帰るという話もあるわけです。
　ですから、文部省は本当に地方に対して、地方の自主性どころか、やはりそういう介入をしているじゃありませんか。私は、ここで伺いたいのは、こういうことが指導、助言、援助なのかという問題ですね。いかがでしょうか。
○有馬国務大臣　具体的なことに関しては今お答えをいたしませんが、従来、文部大臣または都道府県教育委員会は、地方公共団体に対し、指導、助言、援助を行うものとするとされておりました。これは先生御指摘のとおりであります。今回の改正により、指導、助言、援助を行うことができると改めたものであります。
　これによって、中央教育審議会の答申、昨年の九月に出された答申でございますが、それで指摘された、文部省や都道府県教育委員会の指導助言が法的拘束力があるかのように受けとめられたり、都道府県、市町村の自主的判断を過度に制約したりするなどの問題点が改善され、また、指導行政に係る文部省を初め教育関係者の意識改革が図られるなどの効果があらわれるものと考えております。
○石井（郁）委員　もう一度確かめたいんですけれども、今までの指導、助言、援助を行うものとするから、行うことができるというふうに変えた趣旨については、中教審の答申を引用されて御答弁されたと思うんですけれども、しかし、今の御答弁ですと、受け取る方が、都道府県や教育委員会の方が、法的拘束力があるかのように思っているからそうしたんだということですね。文部省がされる内容、文部省がされるやり方、そこが変わるのか変わらないのかということを、はっきりさせてほしいというふうに思うんですね。行うこととするから、行うことができるということで、文部省としては何が変わるんですか。具体的にお示しください。
○有馬国務大臣　やはり、今までのように、法的拘束力があるというふうに判断されるようなことはなくなると思っております。そういう点で、随分変わっていくと思います。
○石井（郁）委員　法的拘束力がないのにあるかのように受け取っているという話も変ですけれども、もっと具体的に、私、ぜひお聞きしたいなと。文部省として、指導、助言、援助ということでいろいろなことをやっているじゃありませんか。それが、では変わらないということですね、結局。
○御手洗政府委員　まず、条文上の御説明をさせていただきたいと思います。
　今回、指導、助言、援助を「行うものとする。」という規定を「行うことができる。」ということによりまして、法律的な意味といたしましては、従来これが、文部大臣あるいは都道府県教育委員会の責務というぐあいに観念をされていたのに対しまして、今後は、文部大臣あるいは都道府県教育委員会の主体的な判断による権限、こういう形で、法律的には私ども整理されたものと考えているわけでございます。
　中教審の答申におきましては、今後の指導助言行政のあり方といたしましては、情報の収集、提供などの支援的な機能を重視していくことという観点と、それからもう一方、学校の管理運営が教育基本法あるいは学校教育法等の基本的な法令に違反することがある場合、こういったものについては、指導ということを通じて、それはもちろん法令違反は、みずから行政執行の主体であります教育委員会や学校において、法令に基づいて正していかなければならない事項でございますけれども、そういった法令に基づいてきちっとするようにといった意味での指導、こういったものにきちっと整理していくという御指摘があるわけでございまして、私ども文部省の職員といたしましても、この法律改正をきっかけにいたしまして、都道府県教育委員会あるいは市町村の教育委員会を含めまして、こういった方向で指導助言の適切な運営が図られるよう努力をしてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　いろいろおっしゃいましたけれども、結局、何が変わるのかといえば、どうも変わるようには考えられないわけですね。私は、こういうところも大変問題のように思っています。
　関連しまして、この四十八条の二項目めなんですけれども、さらに、市町村に対する指導、助言、援助に必要な指示をすることができるというふうになってございますね。これは全く新たに加わったものじゃないでしょうか。しかも、指示ですから、法律用語的にも、都道府県に対して指導、助言、援助、さらに指示ということで、一層義務を生じさせるのではないかというふうに思うんですが、これを入れた内容、御説明ください。
○御手洗政府委員　御指摘のとおり、今回、地教行法四十八条三項という規定を新設したわけでございます。これは、改正後の四十八条第一項の指導、助言、援助のうち、法定受託事務として都道府県の教育委員会が行うものに対しまして、文部大臣が都道府県教育委員会に対しまして必要な指示を行うことができるための規定でございます。
　これは、地方分権推進計画におきましても、法定受託事務に対する基本的な関与の類型として認められているわけでございまして、今回、地方自治法の改正案におきまして、二百四十五条の四第二項に、各大臣は、都道府県知事その他の執行機関に対し、市町村に対する助言もしくは勧告に関し、必要な指示をすることができるという規定と平仄を合わせたものでございます。
○石井（郁）委員　結局、かなりというか、こういう形で指導、助言、援助、指示、いろいろ文部省が細かく指導できるという、これはやはり強化されているわけですね。問題は、しかし本当に現状でいいのかということなんですよ。私、最初にそれを申し上げました。
　私は、ここでちょっと御紹介したいんですけれども、昨年は、教育基本法制度ができて五十年ということで、いろいろ行事がございました。そして、いろいろな出版物もありました。これは文部省が出されているものでございますよね。この中で、私は大変びっくりする一文にお目にかかったんです。
　これは前鹿屋体育大学長ですね、今村武俊先生、「教育委員会発足五十周年に望む」という文章なんです。今村先生といえば、文部省関係者の皆さんはすっとおわかりになるような、本当に文部省の中での重鎮だと思うんです。戦後ずっと教育行政の中枢を担ってこられた、文部省初中局長を初めとして各局長をされた方ですよね。その今村先生は、こういうふうに書いていらっしゃいます。
　文部省としては、教育行政の地方分権化、教育委員会の自主性の尊重という理念はしばし抑えても、教育行政の一枚岩の団結を確保せざるを得なかったのであるが、残念ながら、その期間が長くなり過ぎてしまった。そのため、教育行政の硬直化、超保守主義を招き、国民や住民の意向を進んで実現するという態度にブレーキがかかることになった。そして、調査報告制度、補助金制度、教育長の承認制度などにより教育委員会に手かせ足かせをはめていた。手かせ足かせの拘束の中で自主性を発揮せよという注文は、どだい無理な要求というものであった。
　私は、やはり本当に今、こういう文部行政、文教行政の転換が必要になっているというふうに思うんですね。こういう手かせ足かせを課してきた文部省、そして都道府県の教育委員会の役割や仕事を十分発揮させることができなかったという問題があるんですね。
　この点では、後でぜひ大臣の御所見もいただきたいんですけれども、実は、調査報告制度、それから補助金制度、こういうことの締めつけが本当にきつい。都道府県、地方教育委員会ががんじがらめになっているということも私は聞いています。これはある県の教育関係者ですけれども、そういうことをおっしゃっていました。だから、文部省の言うことを聞かないと予算上不利になるんだ、その締めつけに本当に現場は困っていらっしゃるというお声があるわけであります。文部大臣のところにはそういうお声は届いていないのでしょうか。
　先ほどの今村さんの文部行政に対する述懐、反省の弁について、どういうふうにお考えでしょうか。御所見を伺いたいと思います。
○有馬国務大臣　この問題は、中央教育審議会でも随分問題になったことでありまして、昨年の九月に出ました中央教育審議会の答申の中で、現在の国、都道府県、市町村に係る制度と、その実際の運用についての批判がなされております。まず第一に、国あるいは都道府県の関与が瑣末な部分にまで及び過ぎているものがある。特に指導助言等については、その運用が強目に行われてきたり、あたかも法的拘束力があるかのような受けとめ方がされてきた等の指摘がございます。
　今回の法案におきまして、こういう状況を踏まえた上で、地方教育行政法第四十八条の指導、助言、援助に関する規定の改正など、所要の改正を盛り込んだところでございます。これにあわせて、今後、指導助言の運用の見直し、改善など、指導行政のあり方や地方公共団体に対する関与のあり方の見直しに努めていかなければならないと思っております。
○石井（郁）委員　戦後ずっと教育行政を担ってこられて本当にお詳しい方が、今の教育行政の硬直化、超保守主義だということを厳しく批判していらっしゃるわけですから、今本当に教育の転換が求められているときに、やはりここに真剣に取り組むべきだということを私は強く指摘しておきたいというふうに思います。
　時間もないんですけれども、ずっとこの委員会でも出ていると思いますけれども、少人数学級の問題でございます。
　今回のこの改正で、市町村独自で少人数学級に踏み出せるのかどうかということが大変注目をされました。しかし、結果的には、都道府県の教育委員会と事前に協議して、その同意を得なければならないというふうになったわけであります。
　表現は変わりましたけれども、現行の認可を受けなければならないというのとどう違うのか。これは変わりがないのではないか、少なくとも文言上はそんなふうにしか読めないわけですけれども、これはいかがでしょうか。
○有馬国務大臣　ただいま御指摘のことでありますが、昨年九月の中央教育審議会の答申におきまして、教職員配置や学級編制のあり方等に関し、幅広く提言をいただいたところでございます。このうち、都道府県教育委員会による学級編制の許可制度につきましては、現在御審議いただいている地方分権一括法案において、義務標準法の改正をお願いし、同意を要する事前協議制に改めることにしたところでございます。
　現在、文部省においては、たびたび申し上げますように、学級編制基準及び運用の弾力化等について、専門家の協力も得ながら、学校週五日制時代における新しい教育課程の実施も視野に入れまして検討を行っているところであり、今後の都道府県と市町村の関与のあり方については、引き続き検討していきたいと思っております。
○石井（郁）委員　結局、認可を受けなければならないということが、協議で同意を得なければならないということにしたというあたりは、さほど変わらないじゃないかというふうに思うんです。この点では、本当に市町村のいろいろな事情とか努力だとかがございまして、やはり踏み切るべきだというように思うんです。中教審でも、やはり届け出制にすべきというのが答申ですよね。なぜこの中教審の届け出制ということが取り入れられなかったのか、その辺はいかがでしょうか。
○御手洗政府委員　今回の法改正は、地方分権推進計画にのっとりまして、同意を要する事前協議という形でお願いをしているわけでございます。御指摘のように、中教審の答申におきましては、この地方分権推進計画によります事前協議または届け出という形での御提言をいただいているわけでございます。
　この届け出につきましては、公立義務教育諸学校の学級編制につきましては、それに基づいて都道府県教育委員会は必要な教職員を責任を持って配置し、それに要する経費をすべて都道府県が負担する、こういう教職員の人事あるいは給与負担と密接に結びついていることでございますので、なお今後、現場の関係者等の具体的な御意見も踏まえた上で、新たな検討を加える必要があるだろうということで、現在、大臣からも御指摘ございましたような専門家の会議の中での一つの検討課題として、引き続き検討をさせていただきたいと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　市町村が独自に実施をするというか、したいというのは、やはりかなり切実な、緊急な要求なんですよね。
　私は、長野県の小海町というところで伺ってきたんですけれども、例えば、一学年で子供が四十一人になったら、先生が二人で、二十人と二十一人のクラスになるわけでしょう。ところが三十九人だと、この学年は三十九人で一人の先生と。それは、親から見ても子供から見ても、随分違うじゃないか。そうでしょう。やはり手厚い教育を受けたいし、したいというのは親も教師もみんなの願いでしょう。だから、そういうことがないように、せめて町や市独自でも、例えば非常勤講師としてでも、いろいろな形で教員を配置するという努力は起こり得るわけですよ。そういう道は大いに推進する、残していいのじゃないか、そう思いますよね。
　ところが、長野県の小海町では、県の教育委員会が、それはやっちゃならぬ、それは文部省の方針だからやっちゃだめだということで、ストップがかかるわけです。こういうことはやはり時代に合わないですよ。できるところから、そういうことはやはりやっていいわけでしょう。（発言する者あり）ほら、先生おっしゃってくださっておりますよ。
　ですから、今、少人数学級の実施を求める地方自治体の決議は急速に去年から広がっていまして、九百自治体を超えているんですね。やはりこういう声に本当に、分権推進法で今議論をしているときですから、やはりやるべきじゃないですか。私は本当にそう思うんですね。
　そういう点で、今回の、同意を得なければならないなどということで、それにさらに枠をはめていくというやり方はよくないというふうに思うのですが、ぜひ、市町村独自で実施できるようにする、その方向へ踏み出すということでの文部大臣の御決意を伺っておきたいと思います。
○有馬国務大臣　現行の義務標準法及び高校標準法においては、御案内のように、各都道府県に置くべき教職員の総数の標準を定めております。したがって、各学校への教職員配置につきましては各都道府県にゆだねられているところであり、現行の法令のもとにおいて、標準法における教職員定数の算定方式を一応の目安にしながら、関係者の理解を得て、各都道府県教育委員会、市町村、学校の実情に応じた弾力的な教職員配置を工夫することは可能でございます。
　昨年九月の中央教育審議会の答申におきましては、標準法に定める教職員定数の標準は、「国がその給与費を国庫負担し、あるいは地方財政措置する際の基礎となる教職員定数を算定するための基準であるという性格をより明確にして、都道府県が弾力的な教職員配置基準等を定めるなどにより、実際の教職員配置がより弾力的に運用できるようにすること。」との提案をいただいたところでございます。
　文部省といたしましては、この趣旨につきまして周知に努めるとともに、今後の学級規模や教職員配置のあり方及び学級編制の弾力化等について検討する中で、このこともさらに具体的に検討してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　本当に今求められているのは、やはり少人数学級の実現というか実施を市町村が独自でできるように、そういう国の支援だというふうに思うし、できることは地方自治体がやれるという道を開くことだというふうに思うのですね。その点では、私たちもいろいろ努力していきますけれども、文部省としては思い切って進めてほしいということを重ねて指摘をしておきたいというふうに思います。
　時間がなくなりまして、私は、最後に省庁再編に関係して質問をいたします。
　文部省が今度、文部科学に、新しい省庁名に変わりますが、文部省が最も重視すべき分野だと私どもは考えていますが、教育助成局が消えてしまったわけですね。これは、教育基本法の十条を持ち出すまでもなく、教育行政の最も中心的な仕事は教育条件の整備にあるということからすると、これを外して一体文部省はどうなるのかというふうに思わざるを得ないわけですが、教育助成局が所掌している分野、そして、なくすことによって文部省の基本的な任務はどうなっていくのかという問題で伺いたいと思います。
○有馬国務大臣　手短にお答え申し上げます。
　局の数を、政府全体として百二十八あるものを九十近くに減らすことが求められているわけでございます。これを踏まえまして、文部省でも、初等中等教育局と教育助成局を統合し、初等中等教育行政に関して、指導行政と教育条件整備に係る行政を両輪として、一層効率的な行政体制の整備を図ることといたしたいと思っております。
　新たな初等中等教育局においても、従来の教育助成局が果たしてきた教育条件整備の機能は基本的に引き続き維持する考えでございまして、私は、これは両方まとめた方がより効率的にさまざまなことが実行できると考えております。
○石井（郁）委員　きょうの質問で、私は、地方分権法の名においてこれまでの文部省の権限がかたくなに守られようとしている、これまでの文部行政を貫こうとする今回の改定というのは、学校現場をますます暗くするというか、いい方向には向かないということを指摘しなければならないというふうに思います。
　教育行政のいかんは全教育の死活を制するという言葉があります。これは、田中耕太郎文相に請われて、東大の教授のまま文部省参事を歴任され、文相を補佐して教育基本法を初め重要教育法令の立法作業に当たった方で、田中行政法学という理論体系を構築した、後に最高裁の裁判官に就任された故田中二郎氏の言葉なんですね。
　私は、今こそこの言葉をかみしめて教育行政に当たるべきだ、本当に子供たち、学校、そして父母や教師の皆さんが、自由の中でこそ教育が花開く、そういう教育行政に転換をしていかなければいけないということを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、保坂展人君の質疑に入ります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。きょうは、法務省のあり方、改革が進むのかどうなのかについて絞って伺いたいと思います。
　まず、法務大臣に伺いたいと思うのですが、国連の規約人権委員会の勧告、最終見解、とりわけ、我が国は褒められているところもあるわけですけれども、主要な懸念事項、これは改善した方がよいというところが多々指摘されているわけですが、これをどういうふうに受けとめられておるでしょうか。
○陣内国務大臣　昨年十一月の国連規約人権委員会最終見解についてのお尋ねでございますが、人権救済制度のあり方につきましては、人権擁護施策推進法に基づきまして、平成九年三月に法務省に設置されました人権擁護推進審議会におきまして、ただいま法務大臣から諮問を行っているわけでございまして、本年九月以降、本格的に調査審議がされる予定であると承知いたしております。
　委員御指摘の人権委員会からは、人権侵害の申し立てによる調査のための独立した機関を設置すべきとの指摘を受けております。
　人権救済を行う機関につきましては、一定の独立性が必要との考え方もあるところではございますが、法務省といたしましては、審議会での調査審議の結果も踏まえまして、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○保坂委員　法務省は、組織的な犯罪に対する対策では、国連あるいは国際社会の議論を大変重く引用されるし、また紹介されるのですが、法務大臣に端的に伺いますが、この規約人権委員会の勧告の中で、国際的にも注目が強い死刑の問題。これは、死刑廃止を目指した措置をとるように、確定死刑囚の処遇を改善しろという問題、もう一つ、代用監獄制度のあり方などについて強い意見が表明されていますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○陣内国務大臣　そのような勧告を受けておることは承知いたしております。
　死刑制度等につきましては、我が国の中でこれを維持すべきだという国民世論が、国民の考え方が非常に多うございまして、そういう国民各界各層の意見の動向を見据えながら、これから慎重に検討していくべき課題であろうかと考えております。
○保坂委員　今法務大臣の御答弁では、国民の中にいろいろな世論があるということを死刑問題について言われましたが、規約人権委員会がまず最初に指摘していることは、人権の保障や人権の基準が世論調査によって決定されるべきではないということを強調する、世論調査結果を繰り返し使用することにより、規約上の義務に違反するかもしれない締約国の姿勢を正当化することに懸念を有する、こうあるのですね。世論調査を多用するなという指摘ですが、いかがお考えですか。
○陣内国務大臣　ただいま死刑の問題を例にとっておっしゃっておりましたけれども、この死刑の制度につきましては、各国それぞれの対応の仕方があるわけでございます。我が国におきましても、これまでの経緯を踏まえながら、国民の動向を見守って対応していく必要があろうかと思っております。
○保坂委員　では、ずばり伺いますが、これまで政府は、規約人権委員会の勧告について法的拘束力はないものと考えるという答弁がしばしばあったのですが、これは法務大臣、どういうふうにお考えですか。
　もし法的拘束力がないんであれば、勧告を受け取らない、あるいは、政府の報告書の作成も二〇〇二年十月にまた求められておりますが、そういう報告書の作成も必要ないのではないかと思います。いかがでしょう。
○陣内国務大臣　規約人権委員会の勧告につきましては、これは法的拘束力はない、しかし尊重していくべきものである、そのように理解しております。
○保坂委員　尊重しているんなら、なぜ規約人権委員会の勧告、懸念事項の中にある、例えば外国人登録証の常時携帯義務の刑事罰を外せ、これは参議院段階では行政罰ということに決着したようですけれども、こういうものは、勧告を重く受けとめるんなら政府原案の中に盛り込まないというのが筋だと思うんですが、余り重く受けとめていないのではないかと思いますが、いかがですか。
○陣内国務大臣　十分尊重するという前提で取り組んでおるわけでございますが、今、外国人登録証の携帯義務の件に関しましては、委員御指摘のように、国会の審議の段階で科料を過料に修正するという取り扱いがなされたことと承知いたしております。
○保坂委員　規約人権委員会の議論から入りましたのは、日本の法務省は、犯罪を防止すること、あるいは起きた犯罪を捜査、摘発して、またその矯正という機能を持っているわけですが、一方で人権擁護ということも、両方抱えているわけですね。
　この視点で、例えば入管行政を見ていくと、入管行政の中で、これはまさにオーバーステイの外国人の摘発という部分と、難民申請と認定システム、これもまた法務省がやっているということで、これは国際世論あるいはＵＮＨＣＲから具体的に改善の指摘を受けているんではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○陣内国務大臣　難民認定に関しましては、ＵＮＨＣＲとさまざまな意見、情報の交換をいたしております。
　難民条約の締約国が難民を保護するためにどのような国内手続を採用するかにつきましては、当該締約国の立法裁量に任されておる事項でございます。ＵＮＨＣＲも、そういった締約国の国内手続に対しては十分尊重をしていただいているところでございます。
○保坂委員　総務庁長官に伺います。
　先ほど、法務大臣からの答弁にもありましたけれども、この国連規約人権委員会の最終見解では、人権擁護委員制度そのものについて、法務省の監督下にあって、この権限は勧告を発することに限定されているため、人権侵害を調査し不服に対して救済を与えるための制度的な仕組みではないというふうに断じた上で、独立した人権救済機関を求めるべきだ、こういうふうに勧告をしているわけです。
　縛り屋の部分を持っている法務省、そして、過って縛られている場合もあるわけです。したがって、人権救済というほどき屋の部分、これは両方法務省が兼ねるという仕組みに無理があるのではないか。この点から御見解を伺いたいと思います。
○太田国務大臣　大変難しいテーマであります。
　これまで、戦後ずっと法務省の中に人権擁護局があった、そのもとで人権擁護委員という制度が続いてきたということの歴史があるわけでございます。そこで、今、国連規約人権委員会の見解ということでありますし、その点はどこか念頭に置いておかなければいけないのではないかという気もいたしますけれども、いずれにせよ、人権擁護推進審議会というものが法務省の中に設置されております。そして、その中で、人権擁護委員制度の充実方策も含めて、人権侵害の場合の被害者救済に関する施策の基本的事項について検討される、そういうふうに承知をいたしておりますので、その調査審議の結果を待ちたいと思っております。
○保坂委員　もう少し歯切れのいい答弁を期待したんですが。法務省は、ほとんどありようが変わらないんですね。その中で、公安調査庁についてお聞きしたいと思います。
　公安調査庁の活動によって犯罪行為が事前に把握されて、あるいは現在進行形でもいいですが、捜査機関に情報提供して摘発、立件に至ったというケースは過去にあったでしょうか。公安調査庁。
○木藤政府委員　お答え申し上げます。
　公安調査庁が破壊的団体に関する調査を行う過程におきまして犯罪捜査の端緒を把握した場合は、適宜捜査当局に通報しているところであり、実際に捜査に着手したこともあるわけでありますが、その件数は統計として把握しておりません。そういった実情にございます。
○保坂委員　今の答弁ではあるということなんですが、どの程度あったのかというのは、当然、公安調査庁はみずからの活動によってそれが摘発、立件されたということを、統計とっていないというのはちょっとおかしいと思うんですが、なぜわからないのかということ。
　もう一つ、オウム真理教の事件、これは坂本弁護士一家殺害事件に端を発して、その後の凶悪事件が数々起こるわけですけれども、オウム真理教の坂本一家、あれはあの時点では警察は失踪事件というふうにとらえたようですが、あの坂本事件以降、公安調査庁はオウム教団をどのように情報収集して、どのように実態を把握してきたんですか。具体的に御答弁ください。役に立つ活動があったのかどうか、お知らせください。
○木藤政府委員　捜査上有益な情報につきましては、適宜捜査当局に通報しておるわけでございますが、もともと捜査の端緒というものは捜査の秘密に属することでございまして、そういう意味では秘匿を要するということもございます。また、私どもの方から捜査当局に通報したといたしましても、必ずしもそのことを一々また記録に残しているということでもないと思いますので、その実情というものはなかなか把握しにくいわけでございます。
　オウム真理教に対する調査の従来の経緯の実情ということでございますが、オウム真理教に対しましては、地方自治体といろいろトラブルが発生するような過程から私どもも注目いたしまして、それなりに調査しておったところでございます。しかしながら、私どもの調査が任意手段による調査でございますので、その調査がその団体内部まで、深いところまで届くというような実情にはなかなかなかったわけでございますので、御指摘のような、松本サリンとかあるいは地下鉄サリンといった事件の事前にその危険性を十分把握することができなかったということは、御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、そういった事件の後、非常に重要な団体だということで、私ども、鋭意それについて調査をいたしまして、弁明手続を経て団体規制の請求をしたということでございます。その規制は棄却されましたけれども、その後もオウム真理教の実情について鋭意調査しておるというところでございます。
○保坂委員　地下鉄サリン事件でということではなくて、坂本弁護士の事件からほとんど機能できなかったということがわかりました。
　公安調査庁では、過去十年間の、例えば自己都合の退職者の方、あるいは懲戒あるいは懲戒外処分の人数、これはどうでしょうか。職員の規律の問題でお聞きしたいと思います。
○木藤政府委員　過去十年間の自己理由による退職者の数は、平成元年から十年までで合計百二十四名でございます。また、懲戒処分者の数は、同じく平成元年から十年までで合計十二名という数字になっております。
　懲戒外の数については、これはもともと処分権者に処分がゆだねられているところでございますので、従来公表しておりませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
○保坂委員　十年で百人を超える方がやめられて、その処分も内部である。どういう不祥事があったのかぜひ公開をしてほしいところですけれども、法務省全体のあり方として、まとめの質問に入りたいと思います。
　法務・検察にはひときわ高い倫理性が求められる、これは言うまでもないことでございます。ところが、今回のいわゆる則定問題のようなことが具体的にあって、国会の中で、これがどんな問題なのかと我々質問もいたしましたし、いろいろ聞きただしをしようとしたところ、あっという間に、最高検の調査が始まったかと思うと土日を挟んで月曜には終わってしまった。大変スピーディーなんですね。スピーディーはスピーディーだけれども、検察がそもそも、他の事件に見せる執拗かつ入念な捜査あるいは捜査の前の調査というような形跡はほとんどないということで、極めて身内に甘いんじゃないかということを我々指摘をしてきたところです。
　法務省の幹部は、検事でなければ人でないという言葉がありますけれども、それは、キャリア、ノンキャリアの区別、差別どころか、検事でなければ絶対に法務省の事務次官になれない、こういう仕組みは今回をもってやめるというのが、法務省全体の職員にとっても、努力をして、民事局であってもあるいは人権擁護の仕事であっても、積み上げていけば役所のトップになれる、これが公平な人事かと思いますが、この点は法務大臣、いかがでしょうか。
○陣内国務大臣　冒頭お尋ね、御指摘の件でございますが、法務大臣は、国家行政組織上、検察官の服務について監督権を有しておりまして、これまでもその監督を適正に行ってきたところでありますが、御指摘の件につきましても、私としては、早急に実態を明らかにするようにということで、調査を急がせたわけでございます。
　その結果、御指摘のような短期間に終わったという批判を受ける面もございますけれども、私としては、事柄の重要性上、早くしっかりとした実態を明らかにすべきであるという思いから、そういう措置を命じたわけでございます。
　なお、法務省の人事につきましての御指摘がございました。トップ、事務次官のことになるわけでございますけれども、法務事務次官が検察出身であるということはそのとおりでございます。ただ、法務事務次官というのは、法務省の長たる法務大臣を助け、省務を整理し、当省各部局及び機関の事務を監督する職務を担っておりますので、このポストには、その職務を遂行するに十分な能力と適性を備えている者をこれまで充ててきております。
　今後とも、そのような能力と適性を備えている者を配置する、要するに適材適所の人事管理が大事であると考えております。
○保坂委員　大臣、もう一度確認しますが、検察官出身者でなければその能力は担保できない、こういう御判断でございましょうか。
○陣内国務大臣　法務省では、司法制度、民事、刑事、こういった基本法令の立案、人権の擁護に関する事項等を所掌事務といたしております。基本法制の維持及び整備、法秩序の維持、国民の権利擁護等という重要な任務を遂行しておりますことから、一部の事務に偏ることなく、所掌事務全般について適材適所に配慮した人事配置を行う必要があるということを考えて、適正な人事評価を行って運用しておるところでございます。
○保坂委員　もう一回聞きます。
　それでは、今の答弁ですと、検察官出身者以外にも事務次官はあり得る、こういうことですか。端的にお答えください、もう時間がありませんので。
○陣内国務大臣　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますが、人事というのは適材適所で運用すべきである、このように考えております。
○保坂委員　中村法務大臣の時代に、検察行政の国会に対するアカウンタビリティーの明確化、説明責任をちゃんと検察も持てということを、これは一月四日の読売新聞に報道されています。これは、前法務大臣が打ち出した非常に明快な、検察という最強の捜査権力が国会において全くチェックされない、これはおかしい、これは陣内大臣、継承されていきますか。それだけ聞いておしまいにします。
○陣内国務大臣　今御指摘の件は、これは事務方がたたき台としてつくったものである、そういう経緯を承知しておりますが、いずれにしましても、行政というものは国民に信頼していただくような形で十分努力していかなければならないと思っております。
○保坂委員　それでは、事務方がたたき台としてつくったもので、正式な法務省の見解ではないということでございますか。
○陣内国務大臣　中村前大臣が、そういう事務当局のつくったものを踏まえていろいろ御発言になっておったと私は理解しております。
○保坂委員　中村法務大臣が大臣として公職にあって、筋が通った、それこそ検察をきちっと国会で答弁させるべきであるというふうに言ったんじゃないですか。それを継承して現法務大臣があるんじゃないですか。
○陣内国務大臣　いろいろ改革を志して、大変熱心に取り組んでおられたわけでございます。それを受けて、事務当局でもいろいろな角度から検討しておったと思いますが、今後の検討課題の一つとしてそういうものもお取り上げいただいているんではないかと私は考えるところでございます。
　私も同じように、これからの検討課題として考えていく必要があろうかと思います。
○保坂委員　検討課題ということで、ぜひきちっと継承して、課題として遂行していただきたいと思います。
　終わります。
○高鳥委員長　この際、昨日の本委員会における答弁に関し、太田総務庁長官から発言をいたしたいとの申し出がありますので、これを許します。
○太田国務大臣　昨日の小林委員への私の答弁の中で、次のような点がございました。深田議員に対する答弁に先立って、委員長から御発言も許していただきまして、ありがとうございます。
　昨日の小林委員への私の答弁の中で、昨年の六月に成立した法律案に小林委員も私も賛成しておりますと答弁いたしましたのは、誤りでありまして、昨年の六月に成立した法律案に私は賛成しておりますと、謹んで訂正させていただきます。
○深田委員　社民党の深田肇でございます。私は、人権擁護の確立のための施策について——いいかな大臣、いいかな大臣。もう一遍言いますが、これで十五秒ぐらい損しちゃったな。
　人権擁護確立のための行政についての質問をさせていただくわけでございますけれども、実は私、埼玉県におりますので、ちょっとそのことを一、二お話ししておきたいと思います。
　御案内のとおり、狭山事件という事件がございまして、埼玉県の石川一雄さんは、部落差別によると見られる差別事件に当たったんでございます。これらの部落差別の問題について少しお話ししながら、日本の人権行政について意見を申し上げてみたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。
　一九六三年ですから、今から三十六年ぐらい前になるのでありますが、石川一雄さんは当時二十四歳でありましたが、別件逮捕で逮捕されまして、死刑、次は無期というような判決を受けておったのでありますが、一九九四年の十二月、本人が五十五歳になりましたから三十一年たちましたが、そのときに、当時の法務大臣、ここにいらっしゃいます、心から信頼申し上げておる中井洽法務大臣の温かい、温情ある御判断によって仮釈放をいただいたのでございます。思い出していただければありがたいと思います。
　改めてお礼を申し上げるのでありますが、そういう仮釈放をいただいて、今日の石川一雄さんは、まじめに業務に携わりながら今再審を請求しておりますから、再審が実現できるように高裁の判断を待っているということを経過として申し上げて、お礼をしておく次第でございます。
　同時にまた、いま一つ申し上げなければいけませんのは、こちらにいらっしゃいますように、石川一雄さんと御家族は狭山市の市民なんです。狭山の市長さんを大野松茂先生がやっておられまして、部落差別と世間でたくさん言われますが、いわゆる石川一雄さん及び家族に対して、この市長さんは実に優しく、差別なき配慮をいただきまして、日ごろから激励いただき、人間的に温かく御援助いただいたということも思い出しながら、感謝を改めて申し上げる次第でございます。
　というふうに、部落差別が存在しているのでありますが、いろいろと難しいことがありますけれども、時の大臣や時の市長はちゃんとしていただいていることも含めて、太田長官や法務大臣と一、二これからやらせていただきたいと思っておる次第でございます。
　恐らく、太田長官も法務大臣も、決して前の大臣や前の市長さんに比べて差別意識があると思いませんから、寄り寄り抜本的な政策をおつくりいただくだろうというふうに期待した上で申し上げるわけでございますので、よろしくお願いをいたしておきたいというふうに思います。
　そこで、本来ですと、ここですぐ太田長官と思いましたが、法務大臣いらっしゃいますので、昨日同僚議員の方から質問したことに対しての、ここに議事録もありますが、ちょっと確認を事務的にやらせてください。
　現在、法務省を所管として、人権擁護の推進審議会があって、いろいろやっておられますね。そこで中間取りまとめが近々出るだろうということがわかっていますが、その中間取りまとめが出たら、それを国民に発表して、国民の御意見を聞いてやってくれるんですねという小林委員の質問に対して、そうなんですよということをおっしゃっていますから、そういうふうに確認してよろしゅうございますね。それを聞かせてください。それは一言でいいんです。
○深田委員　じゃ、確認しますよ。議事録とちょっと微妙な違いがありますけれども、一番いいお言葉をいただきました。
　中間報告が出たら、それを国民に示して、最終報告じゃないですよ、中間報告が出たら、国民に知らせて、国民の声を聞いて、また審査をして、審議をして、正式の最終報告をつくる、こう二段構えをいただいたわけでありますから、これはぜひ実行してもらいたい。今までそういうことを約束していない、だれも。あなたが今約束してくれましたから、ありがたいお言葉でございますので、ぜひ両筆頭、御確認いただいておきたいと思う。ありがとうございました。
　法務大臣、ありがとうございました。お忙しいでございましょうから、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　そこで、太田長官と一、二、お話をさせていただくわけでありますが、これもちょっと気になるんです、太田長官。
　何かとおっしゃいますと、きのうの小林委員とのやりとりの中で、基本法に賛成したか反対かは訂正されましたから抜きますが、それはもう決まったんだ、この議事録を読ませていただく限りにおいては、私と小林さんの意見は、私が個人的に思っているものと同じものだ、ああ、こうなっちゃったから、これは無理だな、こういうふうに思ってしまったのでもうできません、こういうお言葉があったんですが、政治家であるあなたは、基本法の解釈をだれかにされて、あなたが思っておることと小林さんの意見と私の意見とも一致しているはずなんだが、それは棚上げして、そうはできないんだよとおっしゃったというふうに議事録を読むと読めますが、そのとおりでいいんですか。そのとおりでいいんですか。
○太田国務大臣　基本法をよく読む前には、私は少なくともそういうふうに思っていたということでございます。
　基本法を読んだ後、この基本法のもとでこの次の立案作業をするということになりますと、これはちょっと無理だなというふうに考えを変えたということでございます。
○深田委員　時間がありません。端的に言いますが、基本法をお読みになった、どこを読んだら、いわゆる法務省の人権擁護のところだけしか人権擁護問題をやれないと、どこに書いてありますか。あなたが読んだ基本法のどこに書いてありますか。
　もう一遍言いますよ。きょうの答弁よ。基本法を読んだら、人権擁護の行政は法務省以外はできないということに気がついたので、私個人は小林とも深田とも同じ意見だが、そうはできないと思ったよと、ほかの答弁は要らない。政治家のあなたに聞いているんだ。あなた言うじゃない、政治家同士でやろうやろうとおっしゃるじゃない。
○太田国務大臣　どこの条文というのは、正確に覚えておりません。（深田委員「どこにも書いてありませんよ。私きのう読んできた。書いてありませんから」と呼ぶ）
○高鳥委員長　今、答弁中。
○太田国務大臣　ちょっとお時間をいただければそこを確認できますが、去年の夏の話でございますので。
○深田委員　それは、もらっていたら時間がなくなっちゃうから、もういいですよ。
　とにかく、私が言いたいことは、賛成して通ったという基本法を、我が意と違うが、お読みになった新しい大臣は、人権擁護施策は法務省以外はできないと思ったんで、したがって、いろいろなことをやれとおっしゃったが、できませんよと答弁を再確認されるんだ。そんなことは、人権擁護の仕事は法務省以外はやれないとは書いていないというんだ。ここのところを私は強調して、ちょっと話を進めます。後で説明があれば説明してもらえばいいんですが、もう政治家同士の話で結構です。あなたが一番得意とする政治家同士の話でやりましょう。
　そこで、私は、小林委員も言われたように、今の日本が、憲法十四条の精神に基づいて、人権擁護こそ世界の日本として最も大事なことだというふうに感じますと、そうなりますと、法務省にある人権擁護局を中心とする機関の活動をきちんと評価した上で、そこしかできない、法務省の所管局の仕事に限定するのではなくて、いわゆる内閣府とか、総務省という言葉に当たらぬかもしれませんから内閣府がいいかもしれませんが、そういう格好で全部回すことがいいんではないかと思います。
　例えば、いろいろなことがあった経過の中で、期限立法でありますが、五年間の期限を延長して、地域改善室があって、現在まで部落解放のためにいろいろな行政を各省庁にまたがってやっておられることが総務庁の中にあるわけでありますから、これは一つ区切りがありまして、区切りで終わるでしょう。終わるでしょうが、そのことは言いません。その答弁があるかもしれませんが、そんなの要りません。あるでしょうが、そういったようなものを歴史的につくってきたことを確認するならば、法務省の中の仕事と同時に、総務長官、あなたが行政関係の言うなら実質的総責任者で旗振っているわけですから、担当大臣だし、副本部長でもいらっしゃるんだから。そうなると、人権国家日本をつくるためには、法務省よ頑張れ、同時に、この内閣府の中にそういうものをつくっていこうというふうにお考えになることが必要なんではないかという提言をしたいんです。
　きょうは、そんなことすぐ返事をもらえるかどうかわかりませんから、ぜひ、そのことを申し上げて、お考え合わせいただきたい。
　例えば、現在、人権教育のための国連十年推進本部というのがあって、それは御案内のとおりいわゆる内政審の中に置いておりますね。というふうに、何かそういう全体をくくって、日本の省庁全体の中で同和対策等々をやるような仕事を、やはり何とか行政改革の一環として、もう決めたからだめだとおっしゃるんじゃなくて、わからずに賛成した私が悪ければ私が自己批判しますから、わからず賛成したのがいけないというんなら謝ってもいいから、今からでもいいからつけ加えてもらって、人権擁護全般は法務省だけでなくて全体でやるような、我が内閣府でやるんだというようなことに変えてもらうように提言いたしますから、積極的な御発言をいただけないかというふうに実はきょう申し上げているんだ。その答弁できなければ、受けとめるで結構でございますから、御意見を賜りたいと思います。政治家の御発言を下さい。
○太田国務大臣　今おっしゃっていることは、この今回の改正の中でということですか、そうではなくて、今後ともということですか。もし今後ともということであれば、私もそういうふうな気持ちはございます。
○深田委員　そこまで詰められるとどっちか言わないけぬようになりますから、そこは政治家で、前向きにやろうよ、確認できます、こういうことでよろしいと思いますので、よろしくお願い申し上げておきます。（発言する者あり）終わりません。
　最後に、いま一つ御報告をしておきたいことがあります。
　実は、埼玉県の大宮の駅前の大ホテルで、一般大衆が集まった大きな集会をやりました。そこへあの有名人である、前の建設大臣の亀井静香先生がお見えになりまして、話をされました。そのときの言葉をちょっと引用いたします。日本で恥ずかしいものの一つとして部落差別問題がある、こうおっしゃった。それで、その全面解消のために早急に進めなきゃならないと思っている、人権日本としては何としてもなさなきゃならないことであると。わあっと拍手が起きた。集まった方は千人近くいましたから。部落解放同盟だけじゃないですよ。一般市民の中でわあっと起きた。
　そのことをここで御紹介申し上げて、亀井元大臣の御発言に心から感謝申し上げながら、長官、部落解放のための、差別をなくするために、加えて人権日本をつくるために、積極的な御発言を最後にいただいて、政治家の発言として承って、終わりたいと思います。どうぞ一言、お願い申し上げます。
○太田国務大臣　深田先生から御激励をいただきまして意を強くいたしまして、憲法十四条の考え方というものを受けとめる法律や制度というものを整備していかなくちゃいかぬと決意を新たにいたしました。
○深田委員　どうも長い時間ありがとうございました。
○高鳥委員長　次回は、来る七日月曜日午前九時理事会、午前九時三十分公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十三分散会