Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤委員　きょうは、共済年金制度の統合を図るための改正法案の審査に当たりまして、大蔵、厚生両大臣を初め関係の皆さんを大変遅くまでお引きとめをして、お疲れのことと存じます。私の持ち時間は大変短うございますので、もう一息ごしんぼうをいただければ幸いでございます。
　きょうの質疑の中でも、本法案に対して批判的な立場からの御意見、御質問が続いたように思いますが、私自身は、この法案は、行革国会と言われております今臨時国会の中でも、行革推進のために重要な役割りを担う法案である、そう認識しておりますし、そうした立場から、本法案と行革推進との関係について両大臣並びに国鉄当局の御意見を承りたいと思います。
　経済成長の過程で業種別の成長のスピードに差が出てくる、また企業別に成長企業もあれば衰退企業もある、これは経済の冷厳な原則であろうと思います。そうした中で、共済年金制度は企業別の年金というスタイルをとっているわけですけれども、今後、低成長、高齢化を迎えて存続できるものかどうかと考えた場合には、存続が非常にむずかしい。その意味で、年金の基盤の拡大といいますか、統合がどうしても必要な段階に来ていると私は認識するわけでございますが、その点についての大臣の御意見を承りたいと思います。
　二分しかございませんので、質問を全部まとめてしまいます。
　その意味で、共済年金制度の統合に関しましては、各企業体またはその企業体に働く方々の中で、自分のところが損をする、得をする、いろいろな議論が出てきているわけですけれども、そうした低成長経済、高齢化経済の中で、この統合がある意味ではやむを得ないものだ、また必要なものだということを、そこに働く方々も認識していただく必要があるのではないかと思います。
　きょうもこの窓の外では、仲裁裁定実施を要求する組合のデモが続いておりますが、全専売、国労、全電通といい、労働者の連帯を掲げて闘っているわけでございます。そういう意味では、きょうは大蔵大臣からもしばしばそこに働く方々の連帯というお言葉が出ましたけれども、連帯精神をもう一度見直して、本法案の成立に積極的に協力をするという姿勢が各企業体の働く皆さんの中に芽生えてほしいものだ、こう思うわけでございます。これは両大臣だけでなく伊藤委員の御意見も伺いたいのですけれども、議事規則でそれはできませんので、両大臣の御意見を例えれば幸いでございます。
　また、行政改革との関連という意味では、私も昭和四十年代の半ばに国鉄財政を見ていたことがございます。国鉄の人員縮減を含む経営の合理化をやれば、国鉄が再建したときには国鉄共済がパンクをするときだとしばしば言われてまいりました。その意味では、国鉄の人員縮減を含む経営合理化をしていくためにも、それを推進するためにも、この国鉄共済年金の救済案というものを実現していくことが必要なのではないか。その意味では、年金の統合なくして国鉄の行革なし、こう感ずるわけでございますが、その点について大蔵大臣並びに順鉄御当局の御意見を承れれば幸いでございます。
　また、最後になりますが、将来の展望としましては、共済年金をこうした形で統合いたしましても、今後行革が推進される場合には、国家公務員、公企体も含めた、今度統合される共済年金全体がまた危機に見舞われないとも限らない。その意味では、官と民の年金制度の統合というものが今後の道筋としてどうしても必要になってくる。この統合法案はそれへの一里塚であるというふうに感ずるわけでございますが、今後の展望等をも含めて厚生大臣の御意見を承れれば幸いでございます。
　以上、幾つかまとめて質問をさせていただきましたが、老齢化社会を迎え、低成長経済を迎えました現段階において、この法案を一日も早く成立させていくことが今後の行革推進の基盤になること、親方日の丸の思想をこの際思い切って払拭して連帯を確立すること、これが必要だと感ずるわけでございますが、締めくくりに両大臣の御意見を例えれば幸いでございます。
　以上、よろしくお願いをいたします。
○林国務大臣　第一に、産業間、企業間の格差がある。私は、栄枯盛衰常ならぬものがあるというのがこの社会だと思うのです。そうしたときに、その企業の中だけで労働者あるいは退職者の問題をカバーすることは非常にむずかしくなってきておる。また、産業だけでやっていくこともむずかしくなっていることは先生全く御指摘のとおりでありまして、広くネーションワイドと申しますか、全国民的にやっていかなければ年金制度というのは確保できない。来るべき高齢化社会に対して、老後の生活、所得保障というものは非常に大きな問題だろうと思いますし、その老後の生活、所得保障をするのがこの年金制度であるということを考えるならば、やはりそういったものを飛び越えてやっていかなければならない。そのときには、先ほどちょっと言葉が過ぎるかとも申しましたけれども、小異を捨てて大同につくという精神で、これは連帯の精神でもってやっていただかなければ前進をしていかないだろう、私はこう思います。そういった意味で、相互扶助、連帯の精神をもってぜひやっていただきたい、こう思っておるところでございます。
　国鉄と行革の関係は、恐らく大蔵大臣あるいは国鉄御当局の方から御答弁がありましょうから、私からは省略させていただきますが、今度は官官統合でございますから、やはりこの次には官民の問題に取り組んでいかなければならない。その前に、民の間における厚生年金と国民年金との統合をこの次の通常国会にお願いをしようと思って鋭意努力しておるところでございますし、そうした中で、またそれと関連をいたしまして、官民の統合の問題を七十年を目途にして私たちも一生懸命努力をいたしたい、こう思っておるところでございます。
　柿澤議員から、ぜひしっかりやれという御激励を受けましたことを心から感謝申し上げまして、私の答弁といたします。
○竹下国務大臣　御意見を交えての御質問でございますが、私からお答えすべきことは、御意見の中で御開陳いただいたことと同じことではないかと思うぐらいでございます。
　確かに高齢化社会、素朴に国民感情としてみんなが思うことは、かっての恩給制度というのは、平均寿命がそれに満たなかったときでございますから、これは問題意識としてはいまのような重大問題にはならなかったと思うのでございます。そうして、いろんな歴史的経過の中で今日の各種年金制度ができておりますが、歴史的経過が違うだけにいろんな問題をはらんでおりますものの、そこに原則として言えることは、まさにすそ野を広げていくということが基本的には存在する第一義的なものであろうと思います。そのささやかな第一歩としてのそれが今度の共済統合であるというふうな理解を私どもはいたしております。
　それから、連帯の問題でございますが、本当に今度は、なかんずく国共審の御審議をいただきます際に、いろんなそれぞれの立場で、職場エゴもございましょう、しかし、そのエゴを超越して、とにかく法律を出すために少なくとも手続上完備しなければ困るではないか。だから、中間報告をもって答申にかえるというようなものであったにしても、答申を出していただいたというその背景には連帯の精神があったからだ、これだけはいまでも謹んで私は感謝をいたしておるところでございます。
　それから、国鉄改革の問題と年金の問題でございますが、国鉄という一つの企業の抱える共済年金に対して、多額の国鉄の財政がここに出動しておるわけであります。間接的に国の財政も国鉄そのものに出動しておるということを考えてみますならば、国鉄そのものが、これから監理委員会でどのような議論がされ、二年間できちんとしたものをつくって二年間でフォローアップするかというようなことをこの間も行革委員会で亀井委員長からお答えがあっておりましたが、どういう形になるかは私はいま予測するだけの能力を持ちませんけれども、年金というものの解決が国鉄改革に向けて大きな、表現はいささか適切でございませんが、手かせ、足かせを除去する要因になるであろうということは、私のつたない頭でも想像のつくところでございます。
○岩崎説明員　国鉄の経営再建と年金の統合との関係についての御意見だったと思いますが……
○森委員長　簡潔にお願いします。
○岩崎説明員　はい。——国鉄のいまの年金、国鉄の年金制度が一つの企業内の年金制度でございますので、御指摘がありましたように合理化をすれば年金財政に悪影響を与える、こういうことがございます。また、年金の先行き不安ということは職員に不安、職員の士気に影響を与えるといいますか、そういう意味でも経営再建ということにきわめて重要な関係を持つということであります。経営再建を進める上においても統合はきわめて重要な前提だと、先生おっしゃるように考えております。
○森委員長　以上で連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十三分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（昭和五十八年九月八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　川田　正則君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　井上　　泉君　理事　北山　愛郎君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　北村　義和君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　古井　喜實君
　　　　　　松本　十郎君　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　河上　民雄君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　土井たか子君　　　　八木　　昇君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　林　　保夫君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　野間　友一君
　　　　　　楢崎弥之助君
　　　　―――――――――――――
昭和五十八年十月四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　川田　正則君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　井上　　泉君　理事　玉城　栄一君
　　　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　松本　十郎君　　　　河上　民雄君
　　　　　　八木　　昇君　　　　林　　保夫君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　谷田　正躬君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　加藤　吉弥君
　　　　　　　　財務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　中野　賢一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第一課長　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　上田　秀明君
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査第一課長　　　松村　龍二君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局入国審査課長　宮崎　　孝君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　　済課長　　　　　上野　博史君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部国際課長　　向山　秀昭君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　小山　昌夫君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　竹本　孫一君
　　中路　雅弘君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　孫一君　　　　　林　　保夫君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　中路　雅弘君
十月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　奥田　敬和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　　　赤城　宗徳君
　　　　―――――――――――――
九月二十七日
　核兵器禁止・全面軍縮に関する請願外一件（吉
　原米治君紹介）（第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について研究調査し、わが国外交政策の樹立に資するため、関係方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上泉君。
○井上（泉）委員　久しぶりの外務委員会でありますが、けさの新聞によりますと、レーガン大統領がフィリピンから東南アジアの国々を訪問することを取りやめた、こういう報道がなされており、そのことは勢いこの十一月の九日から予定されておるわが国への訪問もあるいはと懸念されるような記事も見受けられておりますが、これは大体間違いないですか。
○安倍国務大臣　アメリカの政府からの連絡によりますと、アメリカ議会の都合でフィリピン、タイ、インドネシア等のＡＳＥＡＮの訪問を取りやめるということでありまして、わが国あるいは韓国への訪問についてはこれまでの基本方針を変えないということでありますから、ＡＳＥＡＮに対する訪問は取りやめということになったわけですが、日本あるいは韓国に対する訪問は行われるというふうに判断しております。
○井上（泉）委員　そのことは、フィリピン、ＡＳＥＡＮ諸国と比較をして、日本あるいは韓国をアメリカは重視しておる、こういうふうに理解していいですか。
○安倍国務大臣　これは、アメリカからの連絡によれば、アメリカ議会の関係ということでＡＳＥＡＮへの訪問を取りやめたということでありますから、日程の関係で日本と韓国への訪問は行われるということはアメリカもこれを認めておる、こういうことです。
○井上（泉）委員　しかし、そういうことは一つの儀礼上からも、甲の家へは幾日に行きます、それから乙の家へは幾日に行きます、こう言っておって、議会の関係で、その日程で甲のところへは行けなくとも乙の日が行けるとするならば、やはりその手前から、計画したところから順に行くのが外交的な儀礼じゃないかと思うわけですけれども、私はそれは素人だからわかりませんけれども、本来はそういうものじゃないですか、日程は。
○安倍国務大臣　今回は、もちろん日本、韓国だけじゃなくてＡＳＥＡＮ関係も重視する、こういう立場で訪問が決まったわけでありますが、これはいわゆる内輪の事情といいますか、アメリカにおける議会の日程の関係でということでありますから議会の日程上の都合だ、こういうふうに私は受け取っておるわけです。
○井上（泉）委員　それは、アメリカの議会の日程ということで逃げればそれで逃げられるかもしれぬけれども、日本としては、日本と韓国とにレーガン大統領が今日この時期に訪問してくるということは、歓迎すべき訪日じゃないと私は思うわけです。むしろレーガン大統領は日本へ来ることに、最初にカール・ビンソンという巨大な航空母艦を日本に送り込んできてデモンストレーションをやっておいて、そして今度は、ＡＳＥＡＮはやめたけれども日本と韓国とには行きますよ、これは日米韓、三つの同盟的な関係をさらに強くするためのものではないかと私どもは今日の段階では思うわけですけれども、大臣、どうお考えですか。
○安倍国務大臣　これはいままでのアメリカの連絡から判断する以外にないわけですが、それは議会対策上、議会の日程上ということですから、御承知のように、レーガン大統領の訪問は日韓だけではなくて、ＡＳＥＡＮ諸国ということももちろん発表され、そういう方向で準備を進めておったわけですから、そういう意味では別に日韓だけに主力を置いたということではない。ただ議会の日程の都合でＡＳＥＡＮ三国には行けなくなったと解釈をして差し支えないのじゃないかと思うわけです。
○井上（泉）委員　そうなると、大統領の意思でやめたんじゃない、議会の意思でやめた、議会筋の関係でやめた。そうすると、レーガン大統領が日本へ来る場合にも、来るということがもうすでに決まって日も迫っておるわけですけれども、議会筋の都合によってあるいは延期もあり得るということは、これは考えておって間違いないでしょう。
○安倍国務大臣　議会の意思というよりは、大統領の意思としては訪問したいということでしょうが、日本にもよくあることですけれども、国会、議会の日程で行けなくなったからこれを延期するというように聞いておりますから、いずれはＡＳＥＡＮへのレーガン大統領の訪問ということもあり得る可能性はあると判断いたしております。
○井上（泉）委員　それでは日本は、仮にレーガン大統領の来日が中止あるいは延期になった場合、別にそう日本のいまの政府が、中曽根内閣がやる外交政策の上に影響はないですか。
○安倍国務大臣　日本への訪問は中止あるいは延期というふうな連絡をまだ何も受け取っておりませんし、われわれとしては、これまでの日程どおりいまの段階では訪日が実行される、こういうふうに判断しております。しかし、ＡＳＥＡＮへの訪問が中止といいますか延期ということになったわけですから、この点はこれから日米関係で早急に詰めなければならないと思っております。
○井上（泉）委員　それで、いまの段階ではということでありますからその答弁を予といたすわけですけれども、中曽根総理は山荘にレーガンを迎えて、ロン、ヤスの緊密な間柄を誇示する、そういうふうな報道がなされておるわけですが、これは、外務大臣の外交というか日本の外交に取り組む姿勢については、中曽根総理の指図によって動いておるのか、外務大臣としての一定の自主性を持った外交活動がなされておるのか、どっちでしょう。
○安倍国務大臣　もちろん私も中曽根内閣の一員ですから、総理大臣と十分相談をして外交を行っておるわけです。
○井上（泉）委員　それでは、中曽根総理に相談をし、中曽根総理の意思によって外交政策を進めていくということになると、あなたの外交に対する信念はどこで生かされるのですか。
○安倍国務大臣　これはやはり同じ内閣、特に中曽根内閣という、総理大臣、中曽根総理大臣ですから、私の考えももちろん十分相談をしながら、了解も求めながら、理解も求めながらこれを行っておるわけですから、一体でやっておると言ってもいいのじゃないかと思うのです。
○井上（泉）委員　そうすると、外務大臣としての自主性というものは余りない、こう考えておっていいですか。
○安倍国務大臣　私の意見も十分取り入れた形で、総理の了解を求めながらやっておるわけですから、そういう意味においてはもちろん私の考えも外交の中に生かしてこれを進めておることは間違いありません。
○井上（泉）委員　あなたの意見を総理に言うことによってあなたの自主的な外交姿勢を総理に理解してもらって、それで日本の外交政策を進めていく、それは非常にそつのない見解ですけれども、そうすると歴代の外務大臣がかわるけれども、それは総理の指揮棒によって動いていく外務大臣であって、本当に安倍外交という歴代に残るような外交政策を展開するということは不可能な二とですか。
○安倍国務大臣　これはやはり同じ内閣で総理大臣と外務大臣がばらばらで外交を進めていったのじゃ外交の一体性というものがなくなってくるわけですから、そういう意味では十分連絡、意思疎通を図りながらやっておるということです。
○井上（泉）委員　それでは、そういう意思疎通を図っていく、閣内の統一ということでそういうことは考えられるでしょうけれども、たとえばあなたの所属しておる世間で言う派閥、その福田さんが日本の外交はアメリカ一辺倒ではいかぬ、全方位外交でなければいかぬ、こういうことで全方位外交を展開された。そのことはあなたも十分御承知のことだと思うわけですけれども、総理がそういう方向に変わったら、またそういうことになるのですか。
○安倍国務大臣　それぞれの内閣のカラーといいますか、また外務大臣のカラーというものがあると思いますけれども、われわれはやはり自由民主党の内閣でありますし、自民党の大きな外交政策の枠組みの中で外交を進めておるということです。
○井上（泉）委員　それでは、今日の自由民主党の外交政策に全方位外交というような考え方を持って外交政策を進めるということはない、こういうふうに理解していいですか。
○安倍国務大臣　これは全方位外交ということのとり方だと思いますけれども、いまの日本の外交、自民党内閣の外交の枠組みというのは日米間を基軸とするわけですが、しかし、いずれの国とも仲よくする、体制の違っておる国とも仲よくしていくというのが日本外交、われわれの外交の基本ですから、そういう意味においては別に大きな質的な変化というものはない、こういうふうに御承知いただきたいと思います。
○井上（泉）委員　あなたがイランからずっとあっちの方面を訪問され、そうした外交を展開された、そのことについて私も非常に敬服をしておったわけですが、やはり日本の外交というものは対米一辺倒ではいかぬ、あらゆる国と仲よくする積極的な全方位平和中立外交でなければいかぬ、そういう認識の上に立って行動しておるのではないか、こういうふうに思っておったわけでありますけれども、これからの日本の政治を背負う安倍外相としては、もっと自分自身の外交に特色を持たすような何物かを国民も期待をしておると思うわけですけれども、そういうような期待を感ずることができないのは非常に残念に思うわけですけれども、今後においてもさらに私は安倍外交の真髄はこうだったのだということが残るような外交姿勢を展開してもらいたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
　そこで、あなたの外交政策の中で、たとえば今度の大韓航空機の問題についてはもう政治的決着をした、こういうふうに言われるわけですけれども、あなたはこの間ソ連を名指ししてソ連のこの無謀きわまることに対して国連でも演説をされて、そのことに対するソ連から何らの誠意のある回答もなされていないのに、これでもう大韓航空機問題は政治的決着をしたというのは、どこをとらえて政治的決着と言うのですか。
○安倍国務大臣　政治的決着をしたというふうに言っているわけではありませんで、私が言っているのはたとえば国連における決議ですね、ソ連批判、非難の決議といったような動きがあったわけでございますが、これもいまＩＣＡＯの調査も行われておる段階でありますし、そうした動きが現在においてはさらに拡大をして、決議案の提案というところには進む状況にはなくなったということを言っておるわけでございます。
　同時にまた、ソ連に対する真相の追及、それからまた責任の追及は今後とも行っていかなければならない、これは当然のことでありますが、ソ連がこれに対してあくまでも責任を認めようとしない、こういう態度は依然として変わらない、今後とも変わる状況にはないというふうに私としては判断をした、こういうことを申し上げたわけであります。
○井上（泉）委員　そのことは新聞の見出しては「政治的には一段落ついた」、政治的にはこの問題は終わったからあとは事務的なことだけだ、こういうふうに国民は理解をするわけですが、これは一段落っいたどころでなしに、より一層政治的な活動というものがこの大韓航空機の撃墜問題についてはなさねばならないことではないか、こう思うわけですけれども、大臣はもう政治的に一段落っいたということによって、これを政治的な面の引き合いに出すことはもうしないということですか。
○安倍国務大臣　日本としてもこれまでもソ連に対しましては損害賠償の要求もしておりますし、あるいは国連安保理においても証拠を挙げてソ連の責任を追及もいたしております。
　また、私も国連における演説の冒頭で日本の立場をはっきりと打ち出して、真相の追及、責任の所在を求めておるわけであります。この姿勢はもちろん今後とも変わりないわけでありますが、ただ、ソ連は態度を変えていないということも事実であります。
　また、ＩＣＡＯの調査がいま続いておる、こういう状況もあるわけでございますので、いまの情勢からいきますと、国連でこの問題を大きく取り上げるというふうな状況はもうなくなったというふうに判断をせざるを得ない。決議案が上程されるというふうな状況はなくなりつつある、こういうふうに判断せざるを得ない。
　そして、むしろいまＩＣＡＯの調査の結果を待つとともに、いわゆる遺族の補償の問題、あるいはまた今後のいわゆる民間航空機の航行の安全保障の問題、そういう方向へいま議論が移りつつある、こういうふうに私は判断をいたしておるわけであります。
○井上（泉）委員　「政治的には一段落ついた」と報道されておるということは、国連の場における政治的なこれに対する対応ができなくなった、一応の決着がついた、見通しがついたという意味における一段落、こう理解しておっていいでしょうか。
○安倍国務大臣　いま申し上げましたように、国連において決議が上程されるというふうな状況はなくなりつつある、とともにソ連が責任を認めるというふうな動きはいまの情勢ではとうてい考えられない、こういうことを私は言ったわけであります。しかし、ソ連に対する責任はあくまでも日本としてもあるいは関係国としても追及していくという姿勢には変わりはないということを私は言っておるわけであります。
○井上（泉）委員　そこで、私はソ連の責任を追及するということは当然なすべきことであると思うわけでありますけれども、なぜ大韓航空機が領空を侵犯したのか。いわゆる操縦士の未熟なためかあるいはソ連の言うスパイ活動のためなのか、これは何といっても大韓航空機に乗っておった日本人を含めるところの多数の民間人というものは航空機に安心をして乗っておるわけでしょう。それが領空侵犯をした。その領空侵犯ということを意識せずに侵犯したのか、それからどういう中で領空侵犯になったのか、その辺のことについての究明というものはほとんどなされないし、そういうふうなことについての報道もほとんどされないわけですが、この点について日本の防衛庁は、あの当時のソ連機が大韓航空機を発見し、それを追跡しておる姿その他については非常に正確に把握をしておったわけですが、そういう場合に、どうしてソ連の領空に入っていたのか、なぜこっちに返らないか、そういうような手だてはできなかったのか、みすみす領空を侵犯し、ソ連機が追っかけておるのをそのまま見過ごしてきたのか、その点はどうでしょう。
○安倍国務大臣　まさにそういう点の真相を求めるためにいまのＩＣＡＯの調査が続行されておるわけであります。日本にも調査団が近くやってきまして調査をするわけであります。あるいは韓国にも行くわけであります。恐らくソ連にも出かけていくのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　どうして大韓航空機が大きく進路をそれてソ連の領空を侵犯したのかということについては、いろいろと言われておるわけでございます。しかし、それはＩＣＡＯの最終的な調査を待たなければはっきりしないことでもありますし、また、その調査の上で非常に大事な問題点は、いわゆるブラックボックスを手に入れるかどうか、これが回収されるかどうかということが一つのかぎになっておることもまた事実であります。
　ただ、日本の立場からいいますと、御承知のように、大韓航空機が撃墜される寸前まで成田の管制塔と連絡をしておるわけでありまして、大韓航空機の機長自身はいままでの既定の路線を走っておるというふうに思い続けて航行をしておったということは成田との交信の状況からはっきりしておるわけであります。しかし、果たしてそれがどういう状況のもとに行われておるかということについては、これはこれからの調査を待たなければならない点もあるのではないか、私はこういうふうに思うわけでございます。その間にあって、防衛庁とかあるいはまたその他の民間の管制塔等が大韓航空機が大きく進路をそれてソ連の領空を侵犯しておったということを事前に知るすべはなかったということは、日本についてははっきり、先般も外務省の情文局長談話をもって詳細にその辺のところは明らかにいたしておるわけでございます。
○井上（泉）委員　防衛庁もそうですか。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　ただいま外務大臣の方から御答弁ございましたように、防衛庁が当該航跡を大韓航空機のものではないかというふうに認識いたしましたのは、これは所沢にございますところの航空管制当局から大韓航空機が行方不明であるという異常事態を一日の午前五時少し前に連絡を受けまして、その連絡を受けた後の調査結果によってそれが判明をしたところでございます。
　少し詳しく申し上げますと、この連絡を受けまして三沢にございますところの防空管制指令所の記録を調査しました結果、その時間帯に飛んでおるのが根室沖の方ではなくて、稚内のレーダーサイトでとらえておる航跡ということで、これが大韓航空機のものではないかという認識を持ったところでございます。したがいまして、航跡があらわれた時点においてこれが大韓航空機のものであるというふうな認識をする、何らの知る由もなかったわけでございますので、それに対して警告を発するというようなことは不可能であったということでございます。
○井上（泉）委員　大韓航空機が領空を侵犯したということが言われておるわけですけれども、これには間違いないですか、結果から判断して。
○安倍国務大臣　これは、これまでのいろいろの状況から判断しまして、大韓航空機が進路を大きくそれてソ連の領空を侵犯した、カムチャツカ半島あるいはまたサハリンの上空等の領空を侵犯したということは間違いない、こういうふうに判断せざるを得ないと存じます。
○井上（泉）委員　そうすると、これはまさに二百六十九名という民間人が大きな犠牲になった、この犠牲は、大韓航空機がそういうふうに領空を侵犯したこと、さらに、民間機でありながらそれに対してソ連が不法にも撃墜した、こういうことが折り重なって不幸な事態を招いておるわけですから、私はそういったことに対して――これは国連でも外務大臣は、「乗客、乗員の皆様に対し心から哀悼の意を表し、御家族の悲しみに深く同情の意を表明するものであります。」この気持ちは外務大臣のみならずわれわれも皆持っておるわけですが、ただ、その気持ちがそれだけであっても亡くなった人の命は帰らない。そして亡くなった原因というものが、大韓航空機のそういう領空侵犯の問題であるし、ソ連の撃墜だ。つまり、亡くなった人にはいわば何ら罪はないわけです。
　そこで、こういうふうないわば国際的な波紋のある、関係のある事件で亡くなった、それは韓国人とかその他の国の人のことはともかくとして、少なくとも日本国民に対しては、ただ単に心から哀悼の意を表するというだけではなしに、何らかの物質的な、つまり大韓航空の責任を追及し、大韓航空の方からしかるべき賠償の措置を要求するというような手助けを外務当局としてもなすべきではないかと思うわけですけれども、どうですか。
○安倍国務大臣　まず、何といいましても領空を侵犯したことは事実だと思いますが、幾ら領空を侵犯したとはいっても、無抵抗、非武装な民間航空機ですから、これを撃墜するということはどんなことがあっても許されないわけですから、責任は第一義的にソ連にあることは当然であります。したがって、日本としてはソ連に対しまして、国際法違反そして非人道的な行為に対しまして厳しく責任を追及して損害賠償を要求いたしておるわけでありますが、残念ながらソ連は口上書すら受け取ろうとしないわけでございます。なお、この損害賠償については今後ともわれわれは引き続いて要求し続けてまいりたいと考えております。
　同時にまた、犠牲になられた方々の補償問題につきましては、これは民事上の問題として今後大韓航空との間で交渉が行われるわけでございまして、日本政府としてもできるだけ側面的な支援を行って、遺族の皆さんが何とか満足のいけるような補償が支払われるよう努力を重ねてまいりたい。この点については韓国政府にもすでに申し入れておりまして、韓国政府としても大韓航空に対して、十分なる被害者に対する補償措置を行うように政府としての措置を求め続けてきておるわけであります。
○井上（泉）委員　それは基本的にはソ連が悪いことはわかっておるようですが、だから、その責任を追及していくために外務省としても、大臣としても一生懸命取り組んでおられる。ところが一方においてはソ連との対話を継続、これもまた必要なことでありましょうけれども、一つのめどをつけるためには多少対話することがおくれても決着をつけていかなければなかなかソ連という国は片がつかぬのじゃないか、こういうふうに思うわけなので、その辺についてもっと強い姿勢というものをとれないかどうか、その点。
○安倍国務大臣　われわれとしてもソ連に対し、責任を回避するといいますか、責任を認めないその態度に対しまして抗議をするとともに、抗議の意思を具体的にあらわすための一連の、第一弾、第二弾の対ソ措置をとったわけでございます。この措置は、すでに第二弾については各国共通でとったわけで、一応終わったわけでございますが、第一弾の措置は依然として続けておりますし、なおソ連との外交折衝等におきましても、ソ連の責任を追及する姿勢は変えておりませんし、これを求め続けておることには変わりはないわけでございます。
　なお、ソ連との間のいろいろの対話関係につきましても、対ソ措置とともに今日まで延ばしてきているということも事実でございます。
○井上（泉）委員　私は、このことを利用して日本と韓国とアメリカ、この三つの国の軍事同盟的な関係をさらに強化して対ソ関係の緊張を激化するような、そういう行動に出ることについては、これは厳に慎むべきことではないかと思うわけです。
　そこで、カール・ビンソンが日本に寄港したわれわれはこれに反対をし、これに対する抗議行動も展開してきたわけですけれども、日本は安保条約というものがアメリカとの関係である。それで、日本の防衛は核の抑止力に頼っておるということがよく言われるわけですが、これは事実でしょう。
○安倍国務大臣　これはそのとおりであります。
○井上（泉）委員　そうすると、アメリカの核抑止力というその核はアメリカにあるのですか、それとも日本にあるのですか、韓国にあるのですか、これはどこにあるのですか。
○北村政府委員　従来からも御答弁申し上げておりますように、アメリカは核の所在については肯定も否定もしないというのがアメリカのいままでの政策でございます。
○井上（泉）委員　その核の存在を肯定も否定もしないということによって核の存在を位置づける。カール・ビンソンに核を搭載しておるかおらぬかということも言わぬと言うけれども、その核を、搭載しておった核を韓国なりあるいはどこかの国に置いて日本へやってくる、そういうことは考えられないと思うのですが、北米局長、それは考えられますか。カール・ビンソンは核を搭載しておるけれども、その核は、日本に来るときにはこれを積んでおるとも積んでおらないとも言わないし、日本は非核三原則があるから核は持ってきていないだろう、こういう認識に立つ、そうするならば日本に来るときには核をどこかへ置いてくるだろう、こういうふうに思うのですか。
○北村政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、アメリカは核の所在については何も、肯定も否定もしないというのが原則でございますので、カール・ビンソンに核が搭載されておるかどうかについても、アメリカはこれに対して何ら否定も肯定もいたしておりません。
　そこで、いま日本に来る場合にカール・ビンソンに核が搭載されているかどうかという問題でございますけれども、これも政府が何度も御答弁いたしておりますように、日本とアメリカとの安保条約によりまして事前協議という制度があり、アメリカが日本に核を持ち込みます場合には必ず事前協議が行われる、その事前協議が行われる場合には日本政府はこれに対して拒否をするということを日本政府の方針としておるわけでございます。
○井上（泉）委員　核を持ってきておるか持ってきていないか、持ってくることについては事前協議の対象になるとか日本へは核を持ち込んでいないだろう、こういうようなことを言っても、国民の間ではごまかされない現実じゃないかと私は思うわけなので、そういう点についてはっきりしたらどうですか。国民のそうした常識的な解釈に対して依然として、核は持ち込まぬことになっておるから持ってきておらぬでしょう、またアメリカは持っておるとか持っていないとかいうことは言わないというようなことで国民の目をごまかすというようなことはもうできない情勢じゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、大臣、そこら辺はもうはっきりしたらどうですか。
○安倍国務大臣　これははっきりしておると思います。従来から申し上げておりますとおり、安保条約上いかなる核兵器のわが国への持ち込みも事前協議の対象であり、事前協議が行われた場合、政府としては常にこれを拒否するという所存であります。また、事前協議に関する約束を履行することは米国にとって安保条約上の義務でありますし、政府として米国のかかる約束が履行されていることには何ら疑いを有していない、こういうことでありますから、きわめて明快であると考えております。
○井上（泉）委員　言葉は明快ですけれども、事実は明快じゃないと思うわけですけれども、時間がありませんのでこの問題はこのままでまた次の機会ということにして、最後に、あなたは国連総会においても朝鮮半島の問題を取り上げておられるわけです。そして、ことしの外務委員会が始まる前のあなたの外交演説の中にも朝鮮民主主義人民共和国との間の交流は積み上げ方式によってやっていく、こういうようなことを言われて、それから総理もまたそういうふうなことを所信表明でなされたわけですが、あなたは外務大臣として朝鮮民主主義人民共和国との間において具体的にどういうことをやってこられたのですか、いままでやってきたことについての御説明をお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　御承知のように、政府は朝鮮半島の緊張緩和のためにはまず南北対話が必要である、こういうふうに考えております。対話再開に向けての関係者の努力を見守りつつ、環境づくりといった面でわが国なりの立場からできることがあれば貢献していきたい旨を内外に表明し、具体的なアイデアも出してきたところであります。
　たとえば先般の国連総会で私が行った演説において、この面における国連事務総長の役割りに言及をいたしまして、わが国としてその努力を期待し、かつ支持したことはその一例でもあります。
　また、日朝関係につきましても、わが国としましては、日韓友好関係の基本的な枠組みは維持しつつも、北朝鮮に対しかたくなな態度をとっておるわけではないことは再三明らかにしてまいりました。たとえば五月に東京で開催されたアジア・アフリカ法律諮問委員会に出席をする北朝鮮代表団三名の入国を認め、またその歓迎レセプションに代表を招待したことも御案内のとおりであります。また、文化、スポーツ等における交流につきましても、たとえばピョンヤン学生少年芸術団であるとか世界卓球選手権に参加するための選手団の入国を認めておることも御案内のとおりでございます。
○井上（泉）委員　朝鮮半島に依然として厳しい情勢が続いておるという認識でありますけれども、朝鮮半島に俗にいう南と北との関係において緊張が続いておる、いつ発火点になるかもわからないというような緊張状態はない、私はこう思う。しかし、政府はそれはあると考えておられるわけですけれども、これはむしろアメリカと日本と韓国とのあの日米韓の合同演習に見られるような形、北の脅威、北の脅威ということでこの三国が共同の演習をやるというようなことのいわば口実を設けておるにすぎないのではないかと思うわけです。
　そして北との対話の中で、これはもう二年ぐらい前ですけれども、私が当時の木内アジア局長に申し上げたのですけれども、第二次世界大戦の終戦当時、いわゆる東北地方から、朝鮮からずっと引き揚げてくる、そういう人たちが非常に苦労して、難儀をして、難渋をきわめ、そして朝鮮の人たちにもずいぶん厄介をかけ、その上で何十万人かの人が死んだ。日本に帰ってきた家族の者が、そういう自分の父母が亡くなった土地を訪問して霊を慰めたい、せめてそういうようなことについての便宜を図ってくれぬか、こういうことを提起したときに、日本赤十字社を通じて向こうの赤十字社と対話をして、そのことが実現できるように努力をします、そういう話をされて、それで後刻したかというとしてなくて、今度やります、それが橋本アジア局長に引き継がれておるかどうか知らぬけれども、そういうふうな朝鮮民主主義人民共和国の人たちと、あの地で非常に難渋を受けて、それでお世話になって日本へ引き揚げてきた人たちの心の触れ合いのため、あるいはそういう人たちが、亡くなった自分の家族の者に対する追悼の気持ちをささげに現地へ行こうとするようなことについては、やはり北との対話を進める上においてきわめて人道的な有意義なことではないかと思うわけですが、そういうことについて話をされておるのかどうか、その点アジア局長から承りたいと思います。
○橋本（恕）政府委員　先生のただいまの御発言の御趣旨は私も十分理解をいたしましたので、その後の状況につきましてできるだけ詳細に調査をしてみたいと思っております。
　それから、最後の御質問の現在どうなっているかにつきましては、私の承知しておる限り、ただいま先生の御趣旨が生かされるような形での日本の関係者の方々の北朝鮮訪問ということが直ちに実現できるというような状況に残念ながらないということもまた事実でございます。これにつきましては、今後どのように取り進めていくかにつきまして関係者、特に日赤、厚生省その他とも十分協議しながら対策を進めていきたいと存じます。
○井上（泉）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、少なくとも私は、アジアの緊張を緩和するためには朝鮮の二つに分断をされている国が自主的、平和的に統一をされるということが最大の要素だ、こう思うわけで、その要素を破壊するような日本と韓国との関係というものについては十分検討すべき問題が多々あるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○竹内委員長　次に、河上民雄君。
○河上委員　ただいま井上委員から御質問がございましたが、大韓航空機の事件につきまして質問をいたしたいと思います。
　今回の事件は大変痛ましい出来事で、二百六十九名の乗員、乗客の方の犠牲に対しまして私どもはこの機会にも心から哀悼の意を表したいと思いますし、また御遺族の方の悲しみに対しましても何と申し上げてよいかわからないのでございます。
　先般、テレビ等で報道されております御遺族の言葉の一つに、この事件は結局国際的な事件として私たち遺族のことはやがて忘れられてしまうのではないかという予感がするというようなことを言われておったのが私には大変印象に残っているわけであります。今回の事件は、いま大臣も言われましたが、非武装、無抵抗の民間航空機を撃墜したソ連の行為というのが一つ大きな問題であることは言うまでもございませんし、私どもこれは人道上許されないことだと深く確信をいたしておるのであります。私たちはこの衝撃の中で、感情的になるなということは無理でありますけれども、しかし二度とこのような事件が起きないようにするためには、私どもとしてはむしろ冷静な判断が求められるのではないか、こう思うのであります。特にムルマンスク上空でＫＡＬ、大韓航空機が過去においても領空を侵犯いたしまして今回二度目でありますので、正確に言えば三たびこのような事件が起きないようにするということが私どもにいま求められていることではないかと思うのであります。その意味ではさきの国会決議にもうたわれるように、真相の究明を怠ってはならない、こう私も思いますが、ただわからないことが非常に多いのでこの機会に、井上委員からいろいろ御質問がございましたが、余りそれと重複しないように幾つかのことをお尋ねしたいと思うのであります。
　ソ連の責任については言うまでもありませんが、ＫＡＬの領空侵犯の責任というのも私はやはり大きいと思うのでありまして、どうしてあのような考えられないような領空侵犯が行われたのか、領空の一部をかすめて通ったということではなくて、領土の上を二回にわたって横切るというような領空侵犯がなぜ起きたのかという、これはいまだにどうも明らかにされておりません。先般の国会決議でもそれを明らかにするように求めているわけですが、いまの大臣の御答弁ではまだそこに至っていないということのようでございます。
　そこで私は、一、二角度を変えて御質問したいんでありますが、国会決議におきまして、「いかなる理由があったにもせよ国際航空慣行・国際法を無視した非人道的行為でありここうなっておるわけです。そしてまたもう一つ、安倍外務大臣が先般の国連総会の一般討論で演説されましたときにも、「人道と国際法に反する暴挙」であるということが述べられておるんですが、この場合人道に反するということは非常によくわかるわけでございますけれども、国際法違反という場合、一体どの部分が国際法違反であるのか。ここで国際法とは何を指すのか、具体的にどの条約とどの条約を指すのか。それともまた一般的に慣習法として述べておるのか。私も、今回いろいろな事件を、航空関係の国際条約を少しひもといてみましたけれども、その点が実は余りよくわからない。よくわからないのでこの機会に教えていただきたい。
○栗山（尚）政府委員　御質問の点に端的にお答え申し上げますと、平時におきまして非武装の民間航空機に対しまして領空侵犯を排除するために武力を行使するということは、今日の一般国際法のもとにおいては明確に禁止されておるというのが今日の国際社会全般の認識であろうと思います。
○河上委員　いまのは　通の認識である、いわば慣習法的なものとして国際法を理解しておられる、こういうふうに理解してよろしいんですか。
○栗山（尚）政府委員　結論から申し上げますと、いま委員御指摘のとおりであろうと思います。
　若干敷衍して申し上げますと、そういう認識に基づきまして、委員御承知のようにＩＣＡＯにおきましても、国際民間航空条約の第二附属書の付録におきまして、いかなる場合にも民間航空機を要撃、インターセプトする場合に武器を使用してはならないという規則がございます。この規則自体は、厳密に申し上げますと、条約というような意味で法律的な拘束力のある文書ではございませんけれども、その背後にあります法的な認識というものは、先ほど私が申し上げたような、平時におきまして非武装の民間航空機に対して武力行使は禁止されておるという国際社会の法的な認識というものが厳然として存在するだろうと思います。さらにもう一つ申し上げれば、委員御承知のように、国連憲章におきましても武力の行使というものは一般的に禁止されておるということは御承知のとおりでございまして、武力行使が認められるのは自衛権行使等の一定の場合のみ、こういうことでございますから、そういう国連憲章という観点から見ましても今回のソ連の撃墜行為というものは不法な行為である、こういうことでございます。
○河上委員　重ねて申しますが、「人道と国際法に反する暴挙」と言う場合の国際法というのは具体的にどの条約ということは言えない、言えないけれども、そういう国際法の背後にある一つの認識としてそういうように理解をすべきものである、それについては世界各国は同意をしておる、こういうようにお考えになっておるわけですか。
○河上委員　それでは第二に質問さしていただきますけれども、領空というのは排他的な主権が行使される場、ＩＣＡＯの条約の第一条でもそういうようになっていると思います。「締約国は、各国がその領域上の空間において完全且つ排他的な主権を有することを承認する。」こうなっておりますから、領空侵犯というのは主権侵害というふうに考えられるわけでしょうか。
○栗山（尚）政府委員　いま主権の侵犯というお言葉を使われましたけれども、どういう意味によって使うかということによろうかと思います。委員御指摘のように、もちろん領空に対してはその下の国が排他的な主権を持っておるわけでありますから、条約、協定あるいは個別の許可なくして他国の航空機がそこへ入ってくることは許されない、許可なくして入ってくれば、その領域国がその領空侵犯を排除するために国際法で認められている範囲内で一定の措置をとることができる、こういうことでございます。
○河上委員　それでは、もし日本の上空に不明機が侵入した場合、日本政府としてはどういう措置をとるおつもりでしょうか。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　現在、自衛隊法の八十四条に基づきまして、領空侵犯が行われました場合には領空侵犯対処のことが自衛隊法上に明記をされております。これを受けまして、防衛庁におきましては、防衛庁長官の訓令によりまして領空侵犯対処の具体的な手順を定めておるわけでございますけれども、これは秘で、内訓でございますので詳しくは申し上げられませんけれども、その概要について申し上げますと、まず全国二十八カ所のレーダーサイトでわが国周辺を飛来する航空機についての動静をキャッチしておるわけですけれども、これで領空侵犯のおそれがあるという場合には、俗に言われますスクランブル、緊急発進を行います。それで飛び上がりました要撃機が確認、航空機のその状況の把握等を行うわけでございます。その結果、領空侵犯機を確認した場合には、要撃機はそれに対しまして領域外への退去あるいは最寄りの飛行場への着陸等を警告をする、着陸をさせる場合には誘導を行うといったような手順が定められております。
○河上委員　安倍外務大臣にお尋ねいたしますけれども、先般社会党の委員長であります石橋氏と総理大臣であります中曽根氏との間で予算委員会で質疑応答がありましたが、そのときに、日本の場合、日本土空に不明機が侵入してもこれを撃ち落とさないという方針を明らかにされておるのでございますけれども、外務大臣としてはそのように確認をされますか。
○安倍国務大臣　いま防衛庁から答弁がありましたような防衛庁の方針によって排除していくということになることは当然ではないか、こういうふうに思います。
○河上委員　いや、その場合に、警告を無視したり何かした場合でも撃ち落とさないというのが日本政府の方針であるというように受け取れる答弁を中曽根さんはしておられます。それは外務大臣、お変わりないですか。
○安倍国務大臣　民間機の場合においてはもちろんこれは当然のことであろうと思います、軍用機といった場合においては、防衛庁の定める方針に従ってたとえば強制着陸とかその他の排除措置をとっていくことになるのではないか。これは私の領分ではございませんけれども、民間機についてはいかなる場合といえどもこれを撃墜するなどということはあり得ないということは当然のことだと思います。
○河上委員　そうすると、中曽根総理の発言を承認されるわけですね。
　防衛庁の方にもう一度重ねてお伺いいたしますけれども、そういう場合日本政府がとるべき措置、つまり日本の上空に不明機が侵入した場合に自衛隊がとる措置といたしまして、自衛隊法八十四条に基づいて御説明がございました。そのときに、第一に確認、第二に警告、第三に誘導、こういうように言われたのですが、その次に、実は第四に武器の使用ということが決められているのではないのですか。これは昭和五十三年八月十六日に防衛庁の責任者が、局長がはっきりそう答弁しておられますが、いまの御説明はその第四のところを抜かしておっしゃっておるのですけれども、私はなるべく冷静に事実だけを確認していきたいということで御質問させていただいているのです。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　ただいま私は誘導までを申し上げまして、あと等というふうに申し上げましたが、御指摘のとおり武器の使用についても定められております。しかし、この武器の使用は領侵機が、要撃機が警告あるいは誘導する際に、それに従わないで発砲するといったような実力をもってこれに対して抵抗してくるような場合に、領侵措置の一環といたしまして正当防衛あるいは緊急避難の要件に該当する場合に限って武器の使用が認められております。したがいまして、ただいま委員の御指摘のように民間機に対しまして、これは無防備の民間機でございますから、これが要撃機に対して危害を与え、正当防衛、緊急避難の要件に該当するというようなケースには当たらない。したがって、無防備な民間機に対して武器を使用するというようなことは通常は考えられないというふうに考えております。
○河上委員　委員長にもちょっと御注意願いたいのですけれども、こういう重大なことを微妙なところは隠して御答弁されるのはわれわれにとって非常に不愉快なことでございますので、こういうことのないようにしていただきたいと思うのです。これは昭和五十二年八月十六日の内閣委員会で防衛庁の伊藤局長がいま言った四つの条件を順次挙げているのです。そういう場合に、三つだけ言ってというのは非常に不誠実な答弁だと私は思うので、ちょっとそれだけは注意していただきたいと思うのです。
　いまのお話でございますと、確かに武器の使用につきましては正当防衛または緊急避難の要件に該当する場合に限ってとなっていることはそのとおりでございますが、民間機であるか軍用機であるかという認識が確実にできれば問題はないわけですけれども、軍用機であるか民間機であるかということはなかなか確認できないことが多いと思うのです。そうなりますと、この点は一体、言葉の上では明確に仕分けされているようですけれども、実態としてはかなり灰色の部分があるというような印象を受けるのでありますが、防衛庁のいまの御答弁、また外務大臣の御答弁からいたしますと、相手が民間機の場合は領空を許可なくして侵犯した場合は第四のことはあり得ないというふうに理解してよろしいわけですか。
○竹内委員長　委員長から答弁者に申し上げます。
　答弁者は質疑者の意を体して的確な答弁をお願いいたします。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　民間機に対して武器を使用するということは通常あり得ないというふうに考えております。
○河上委員　いま通常はというふうに言われたのですが、そのとおりだと思うのですけれども、判別がなかなか困難な場合が多い、しかも、マッハというような速いスピードで飛び去るわけでありますから、武器の使用という第四の場合、瞬間的な判断が要求されるので非常にむずかしいと私は思うのです。これは現場の人が判断するのですか、それとも上の人が判断するのですか。そして、武器の使用というのは前に警告ということがありますから、武器の使用は単に警告するだけではなく、警告を越えたものであるというふうにどうも文脈上想定できるのですけれども、その辺は大変むずかしい問題だと思うのですが、これは現場の人が判断するのか、上の人が判断するのか。
○江間説明員　武器の使用の関係につきましては上級の指揮官、通常、総隊司令官あるいは方面隊司令官の許可を得て武器を使用するというのが原則でございます。ただ、現実にみずからが攻撃を受けるということで正当防衛、緊急避難という場合にその許可を得ているいとまがないような場合には、そのパイロットの判断で武器を使用することもあり得ます。
○河上委員　いまの御答弁によりますと、相手側から攻撃を受けた場合はそうだということでありますが、攻撃がないけれども明らかに領空を侵犯して公海上に飛去するという場合は、第一、第二、第三の手続を踏んだにもかかわらず言うことを聞かないで、しかし攻撃をしてきたわけじゃなく逃げていこうとした場合は、この第四は当たらないわけですか。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　正当防衛や緊急避難の場合でも、みずからが攻撃を受ける場合でないような場合、その領空侵犯機がわが国の領土に対して何らかの攻撃を加えようとしておるというようなケースもあり得ようかと思いますが、そういうような場合には、みずからが攻撃を受けるということでその判断を得ているいとまがないということとはちょっとケースが違うと思いますので、そういうような場合には、先ほど申し上げましたように、原則になっております総隊司令官あるいは方面隊司令官の許可を得て武器を使用するということになるわけです。
　それから、ただいま先生御指摘の、単に何もしないでそれが領空を通過していくということに対しましては、現在のところは、警告等を発するということにとどまるのが現状でございます。