Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　やみ金融に関しましては、私ども経済産業省というのは直接には所管をしておりません。しかし、今御指摘の例えばスポーツ新聞の一面広告等を拝見しまして、そういう未登録の貸金業者というのが跳梁ばっこして大変な社会問題を惹起しているということは、やはりある面では看過できない問題だと思います。
　そういう意味で、私どもとしては問題意識を持ちながら、直接所掌をしている役所じゃございませんけれども、いろいろ連携をしながら実態の調査等はしなければならない問題だと、そのように私は思います。
○緒方靖夫君　違法行為を取り締まるのは警察庁ですけれども、この問題について役所として管轄しているのはやはり金融庁だと思います。
　きょうは副大臣にお越しいただいているわけですけれども、登録部分だけについてはやると。登録部分でも非常に大きな問題があると思いますけれども、未登録の問題、これはやはり非常に大きな問題なわけですね。今、平沼大臣がおっしゃられたとおりだと思います。そしてまた大臣も、所轄ではないけれども、しかしこの問題については閣内で一体で対応していく必要があるということを私は言われたと思うんです。
　そこで、副大臣、お聞きしたいんですけれども、今言われたように無登録業者については今のところ対応はないわけですね。その対応を新たに考える、その対応をやっぱり何とかしていくというのが、今のひどい実態に照らして、私は幾らでも例がありますが、時間がないものですから、そういうところでその対応が必要だと思います。この対応がないから問題が起こると思うんですね。これではだめだと思うんですね。やはり相談者への行政の連携した機敏な対応が求められていると思いますので、金融庁なりあるいはまた副大臣のイニシアチブで相談をしていただいて、やはり何らかの形で、例えば通達とかあるいは連絡文書とか、そういうものをもってこうした問題について対処する、このことが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
　大臣に、副大臣にお尋ねしています。後で聞きますよ、後で聞きますから。副大臣。
○副大臣（村田吉隆君）　やみ金融のことについて警察庁長官からお答えをしていただこうと思いましたが、そういう委員からの御指摘でございますので、私から答弁をさせていただきたいというふうに思います。
　私どもは、原則として登録貸金業者、これを所管しているわけです。そして、所管の対応でございますけれども、先生先ほど言われたような一つの県、しかも域内でやっている貸金業者については県の自治事務ということで県が担当していると、こういうことでございます。一の府県域をまたがるような場合には私どもの財務局が対応していると、こういう整理でございます。
　その上で、私どもは原則として登録貸金業者というものを所管いたしておりますが、貸金業の実態ということについては、私どもも全般的にやみ金融を含めまして関心のあることはもとよりでございますので、そういう実態については私ども重大な関心を持っていることは申し述べたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　担当の所管なわけですから、登録だけではなくて未登録、無登録の部分についてもしっかりやっていただく、これは肝心だと思います。
　大臣にお伺いしますけれども、なぜやみ金融による被害等相談件数が増加しているのか、この問題なんですけれども、銀行の貸し渋りとともに、ことし四月に安定化特別保証制度が廃止された影響があると思います。ことしの五月の金融専門紙のニッキンでも、ここにありますけれども、安定化特別保証は一定の枠内で再借入で借りかえによる返済原資の確保にも使われているから、この廃止は中小企業に与える影響はとても大きいと指摘しております。
　それからまた、大臣は、先ほど同僚議員の質問に対しても、この制度がよかった、そして大きな効果があったと答弁されました。そのとおりだと思うんですね。
　そうであれば、今、中小業者が背に腹かえられずについついこういうものを見て手を出してしまう、そして苦しむ、こういう実態に照らして、やはりこういう何らかの緊急対策、特別信用保証等々もこの四月に廃止されましたけれども、そういう種類の保証が今、中小業者の苦しみとか叫びから見てもどうしても求められていると思いますけれども、大臣の御所見と今後の措置についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えを申し上げます。
　特別保証制度というのは、平成十年の異常なバブル崩壊後の貸し渋りに対応して、中小企業の皆様方にやはり国がある意味では責任を持って保証をつけさせていただく、こういうことで、よく先生御承知のように、一年延長して三十兆にして大変な実績を上げました。そういう中で、一応緊急貸し渋り対策と、こういう形でやらせていただいた制度でございますので、この三月三十一日で一応締め切りました。
　それで、昨年臨時国会で手当てをいたしまして、やはりそれにかわる一般保証制度でございますけれども、新たな枠を設けまして、そして五千万円というものを八千万円に拡大して対処をする、こういう形で我々は対策を講じさせていただいています。
　そういう意味で、特別保証制度をさらに新たにもう一回やるべきではないか、こういうような御指摘でございますけれども、私どもとしては、異例、特例の措置としてあの特別保証制度をやらせていただいて、そして多大の効果を上げることができたと思っておりますけれども、その一つの使命、それは私どもとしては一応区切りをつけさせていただいて、今申したように新たな制度の中で我々としてはきめ細かく中小企業対策、これを行っているところでございまして、今新たに特別保証制度をまた設ける、こういうことは考えていないところでございます。
○緒方靖夫君　私は、本当に困っている方がおられるわけですから、中小業者で、何らかの緊急措置をということをお願い申し上げました。ぜひ検討をお願いしたいと思います。
　最後に、警察庁長官にお伺いしますけれども、やはりこの問題、違法行為が行われているけれども、しかし警察が十分に取り締まってもらえない、そういう相談が同時にたくさんあるんですね。事例はたくさん挙がりますけれども、具体的に言えば、例えば地元の警察署などに言っても民事不介入を理由に取り合ってくれない、あるいは借りたものを返すのは当然と警察官が追い返す、こういう実態があるわけです。こうした事柄については、日弁連もこの三月に長官に要請しております。やはりこういう問題についてはきちっとした形でやる、これが肝心だと思います。
　しかも、やはり私、警察の対応で言うと非常に遅い。警察署が動くまでに二、三カ月かかる。何でそんなにかかるのか、そういう声がたくさんあるんですね。やみ金融業者への徹底した取り締まり、これは当たり前だと思いますけれども、長官の指揮でやはりそういう実態を徹底して追及し、取り締まっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（田中節夫君）　いわゆる無登録業者によるところのやみ金融違反も含めまして、高金利事犯等の金融事犯の検挙状況につきましては、平成十二年中は百七十七事件、四百九十四人を検挙しておりまして、平成十一年中と比べまして、検挙事件数で十五事件、人員で百四十八人と大幅に増加しておりまして、検挙事件数、人員とも過去五年間で最多となっております。
　今、委員御指摘のように、警察といたしましては、金融事犯が国民生活に深くかかわっておるという実態もございますので、今後とも関係機関、団体と連携し、高金利事犯や取り立て行為違反等の悪質な事犯に重点を置きまして厳正に取り締まりを推進してまいる所存でございます。
○緒方靖夫君　時間ですので終わります。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　森林法並びに採石法の運用について質問したいと思います。
　まず、採石法上の都道府県の事務が地方分権法によって自治事務となった積極的な意義はどういうものなのか、これは原理原則の問題ですので、大臣にお聞きしたいのですが。
○国務大臣（平沼赳夫君）　平成十一年の採石法、これを改正いたしましたけれども、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律により、地方自治法等、諸法律の一括改正の一環として行われたものでございまして、これは地方分権を推進する観点から、岩石の採取計画の認可等について、国からの機関委任事務から都道府県知事固有の業務である自治事務と、そういうことにしたわけでございます。
○阿部幸代君　その積極的な意義ということで、もう少し詳しくお聞きしたいんですけれども。
○政府参考人（広田博士君）　採石法におきます採石計画の認可につきましては、採石法三十三条の四で都道府県知事に認可をする権限を与えておるわけでございます。都道府県においては、計画がその地域の実情に合っているのかどうかということが一番わかっている立場でございますので、先ほど大臣からお答えさせていただいたように、法律の改正によって自治事務といたしたわけでございます。
○阿部幸代君　つまり、住民の福祉増進を図ることを基本として地方公共団体の自主性及び自立性を高めたと、そういうことだと思いますが、そうですね。
○政府参考人（広田博士君）　採石法三十三条の四は、「岩石の採取が他人に危害を及ぼし、公共の用に供する施設を損傷し、又は農業、林業若しくはその他の産業の利益を損じ、公共の福祉に反すると認めるとき」は、都道府県知事は岩石採取計画の認可をしてはならないという旨の規定をしております。
　自然環境に関連して申し上げれば、例えば汚濁水による水道あるいは農業等への影響を想定いたしますと、一般論として言えばこうした基準に該当するということがあり得ますけれども、個別具体的な面につきましては、都道府県においてこれら基準に該当するかどうかという、そういう判断をしていただくということでございます。
○阿部幸代君　ちょっと具体論に進み過ぎているのですが、地方公共団体の自主性及び自立性を高める、そういう趣旨で自治事務になったと思うんですね。それはあくまでやはり住民の福祉増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担う、こういうことであると、これは法律上の定義です、思います。
　それで、今お話しの具体的な話になりますが、自治事務といっても法律を運用しなければなりませんから、運用次第では肝心な住民の福祉が大きく左右されることになります。
　具体的にお聞きしたいんですが、採石法第三十三条の四によると、都道府県知事は、採取業者から採取計画の認可の申請があった場合、その「計画に基づいて行なう岩石の採取が他人に危害を及ぼし、公共の用に供する施設を損傷し、又は農業、林業若しくはその他の産業の利益を損じ、公共の福祉に反すると認めるとき」は認可をしてはならないとあります、先ほどのお話のとおりですが。採石法は、もともと一九五〇年、日本経済の復興に不可欠な有用資源の有効な開発のためにつくられた法律であろうというふうに認識していますが、それゆえに今日では重要な環境条項などを必ずしも備えておらず、これでは不十分に過ぎるし、しかも抽象的に過ぎるという意見もあるんです。だからこそ運用が非常に重要になります。
　採取計画の認可、不認可の判断は結局どのように行われることを期待しているのでしょうか。また、判断基準の中に環境問題なども含ませることも可能なのでしょうか。
○政府参考人（広田博士君）　ただいまもお答えをいたしましたけれども、自然環境の関連ということで申し上げますと、先ほどもお話ししましたように、採石場の開発から発生するような例えば汚濁水というようなものがございますけれども、これが水道や農業等へ被害を及ぼす可能性があるということに関しまして、先ほどの採石法第三十三条の四の他人への危害あるいは公共の用に供する施設の損傷、この場合はこの公共の用に供する施設の効用の阻害というようなものも含むわけでございます。それから、農業等の他の産業への利害の損害と、こういうようなそれぞれの場合に該当する可能性があると思います。
　したがいまして、個別具体的にはその都道府県におきましてこれらの基準に具体的に該当するのかどうか、こういうことを一つ一つ調査し判断をした上で決定をされるということでございます。
○阿部幸代君　それでは具体的にお聞きしますが、埼玉県の横瀬町というところで採石場建設問題をめぐって町も町議会も、それから町民の七割が反対署名を出すなどして反対をしているという事態が起こっています。町内はもとより、県内の広範の環境団体も同一の意思表示をしているところなんです。
　その主張の内容を見てみますと、採石場建設予定地に隣接して水源涵養保安林があること、それから、この地域から続く横瀬川は町の水源地になっていて八割の家庭で水道水として使っているということ、同時に、昔から農業用水としても使われてきていましたが、採石場の建設は水量の確保とよい水質の確保に困難をもたらし、生活を脅かすということをまず挙げているんです。
　これらは、今言ったことですね、公共の福祉に反するか否かの重要な判断材料になると思われるんですが、どうなのでしょうか。つまり、公益上の見地から、水源涵養保安林の隣接、それから水源地の問題が重視されるのは当然でないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（広田博士君）　採石法の規定の公共の福祉に反すると知事が認めるか否かの問題でございますけれども、これは採石業の企業活動と公益上の見地との比較考量ということになってくると思います。
　今お話がございました水源涵養量の低下や川の汚染による飲料水やあるいは農業水への影響ということでございますけれども、これらについては、実際問題として、この地域で具体的にこうした基準に当たるのかどうかということを地元の自治体が調査検討した上で、その結果を踏まえて適切な判断が行われるというふうに考えております。
○阿部幸代君　つまり、公共の福祉に反するか否かの重要な判断材料になるということだと思います。
　カタクリやザゼンソウ、カワセミやヤマセミなど自然の宝庫を破壊して、猿害を拡大すること、土砂を運ぶダンプカーによる公害がまき散らされること、交通量の増大と騒音、粉じんへの懸念も示されています。
　これらも公共の福祉に反するか否かの重要な判断材料になるのではないかと思われます。つまり、公益上の見地からこれらの環境問題が重要視されるのが当然ではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（広田博士君）　それぞれのケースによりまして違うと思いますけれども、野生動植物への影響や、今お話ありましたお猿さんの害につきましてはなかなか事実関係の把握も難しいというふうには思いますけれども、一般論で言えば、岩石の採取計画とそれからその因果関係があるか否かという判断によるものと思いますし、またその結果、先ほど言った基準に該当するのかどうかということによってくるものと考えております。
○阿部幸代君　大臣にお聞きしたいんですけれども、地方分権地方分権ということで、地方の自主性や自立性が強調されています。一方で、法律の運用ということに直面したときに、法律によってそもそもこうせざるを得ないのだ、自動的にこうせざるを得ないのだと法律に責任を転嫁する、あるいは国に責任を転嫁する、こういうことも起こり得ないわけではないんです。そういうことを考えたときに、やはり法律の運用であくまで自治体の自主的な自立的な判断が求められているんだということが大事なのだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これまで御説明してまいりましたとおり、採石法第三十三条の岩石採取計画の認可不認可の判断というのは、同法第三十三条の四の基準によりまして、または同法三十三条の六の関係市町村長の意見聴取を通じて都道府県知事が行うべき、このようなことが私は基本だと思っております。
　当然のことながら、問題となっている事業が他人に危害を及ぼすか、あるいは農業、林業その他産業の利益を損ずるか、あるいは公共の福祉に反すると認めるかは、個々のケースに応じて知事が厳密な比較考査を行って決めるべきものであると私どもは思っておりまして、ある意味では地方分権というその機能を高める面でも、やはり知事がその地域の実情というのを一番知っているわけですから、市町村長の意見等を聴取した上でそういう総合判断をすることが私は一番いいと思っております。
　また、単に住民が反対しているとの理由のみで許可しないとすべきでない、こういうこともある意味では私は当然だと、このように思っております。
○阿部幸代君　住民が反対するからには必ず判断を持っているわけですので、単純に機械的にそこはとらえてほしくないし、そうはなっていないと思います。
　時間の関係で森林法の方はちょっと省略をさせていただきます。済みません。
　次の質問ですが、環境事業団融資による中小企業対策についての質問です。
　住宅地域などの公害防止のために集団で移転する建設譲渡事業について、この二十年間に譲渡契約した建設譲渡事業、事業数と企業数はどのくらいになるのか、まずお聞きしたいのですが。
○政府参考人（中川雅治君）　環境事業団が過去二十年間に行いました集団設置建物譲渡事業の事業数は百一件、企業数は七百五十社でございます。
○阿部幸代君　全国で百一の事業、企業数が七百五十一にも上っているということを伺いました。これらは、今日の不況のもとで共通の重大な問題を抱えています。
　まず、大きな問題は極めて高い金利の問題です。大不況のもとで受注の大幅減少、単価の切り下げなどによって通常業務でも資金繰りも行き詰まり、このままでは元金はもとより利息の支払いまでも滞る企業が続出します。その上、高金利が覆いかぶさってきているわけです。各組合等事業団の約定金利は最低金利で四・五五％です。最高金利は六％になっています。
　なぜこんな高金利なのかということですけれども、バブルの時期に集団移転契約が行われ、そのバブルのころの高金利が固定されてきているからです。移転企業は公害防止のための移転事業という、国や地方自治体の政策にこたえていわば協力をしたと思うんですね。にもかかわらず、バブル期のこの右肩上がりの仕組みがそのまま温存されていて、今の市中金利一・六％とか一・八％ですから、これと比べても余りにも異常な事態がまかり通っています。この大不況で解決策が示せないのであれば、もうつぶれろと宣告されているようなものになるんです。
　現在、五％を超える分について、その支払いの一部または全部を軽減することができるものとするという、こういう閣議決定に基づく措置をとらざるを得なくなっていると思いますが、これでも高金利だと思います。少なくとも四％、三％に引き下げていくべきではないでしょうか。
○政府参考人（中川雅治君）　環境事業団の行っております建設譲渡事業は財政投融資制度を活用した事業でございまして、財政投融資と申しますのは金融的手法による政策ツールの一つでございますが、これは環境事業団のみならず各種の政策金融を含めまして長期固定でお貸しをするというところに特色がございます。やはり民間でできない長期固定の貸付というものを政策的に実施しているのが各種の財投機関でございまして、これはその時点時点での市中金利と比べますと、最も低い金利でお貸しをし、そして長期固定ということで、経営の長期見通しのもとでいろいろな事業が遂行できる、こういうメリットがあるというふうに考えるわけでございます。
　それで、今御指摘のように平成五年は六％台、平成六、七年ごろでも五％台という財投の金利でございましたが、これは当時の、市中金利といっても二十年という金利はなかなかございませんけれども、当時の市中金利に比べれば極めて低い水準でお貸しをしていたということ。それで、今先生御指摘のように現在一・六％ということでございますが、これも二十年間この金利でお貸しをする、こういうことになっております。
　したがいまして、仮に金利が低くなっているからといって高金利の分を減免するということになりますと、これは既に五％を超える部分については減免しておりますが、これもいわば税金によって予算措置を講じているわけでございます。したがいまして、こういった問題につきまして部分的な方々の金利を軽減するために国民の税金をどう使っていくのかという全体の中小企業政策、あるいは政府全体のそういった政策の中で考えていかなければならない、そういう問題であろうと考えております。
○阿部幸代君　もっと積極的な対応をしていただきたいと思うんですね。
　同じような事業をやっている中小企業総合事業団の場合は、金利は二・七％です。同じような事業でこんなアンバランスが起こっているわけです。見るに見かねて五％を超える部分については減免をするという措置をとらざるを得なくなっているわけでしょう。そういう実績があるんですから、こういう不況のときに、しかも政府の進める政策に協力をしたんですから何らかの対応をとるという立場に立たなかったらだめですよ。経済産業省と一緒に協力をして対応していただきたい。
○委員長（谷川秀善君）　そろそろ時間です。
○阿部幸代君　実はこの事業はもう一つ連帯保証の問題があるんですね。今この事業で集団移転をした企業の中でも、経営が苦しくなって倒産をして、そこから抜けていく。ですから、工業団地などで歯抜けができてきているんです。その負担もしているんです、残った企業が。
○委員長（谷川秀善君）　ちょっと阿部さん、時間です。
○阿部幸代君　大臣、経済産業省の大臣、ぜひ整合性のある中小企業対策でその存立意義を発揮して何らかの対応をとっていただきたい。
○国務大臣（平沼赳夫君）　委員御指摘の環境事業団に係る集団設置建物建設事業については、譲渡の対価の支払いに係る利率や譲渡時における保証人など、制度運営に関して環境省の専管となっておりまして、我が経済産業省が関与するものではないと思っております。しかしながら、必要があれば環境省からも実態を教えてもらいながら今後連携を図っていきたい、こういうふうに思っています。
○阿部幸代君　お願いします。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　ＩＴコントロールについてお伺いをいたします。
　竹中経済財政担当大臣を初めとして、政府・与党はＩＴ国民運動ばかり今主張されておりますけれども、これは経済対策としてＩＴのミニバブルを想定して株価を上げて不良債権を処理するというもくろみだったと思います。
　　　〔委員長退席、理事大島慶久君着席〕
しかし、このもくろみは完全に私は失敗したものではないかと思います。
　ＩＴの普及は、将来予想もできない情報公害、それから社会的な混乱を引き起こすおそれがあるのではないかと思っていますが、市民社会や環境に及ぼす影響を考えますと、その対策とルールについてはやはり真剣に考えていくべきだろうと思います。
　ＩＴの負の遺産の部分に目を向けて、例えばデジタルデバイドの解消など、いかにＩＴを管理していくのか、政府の責任ではないかと思うのでありますが、その見解についてお伺いをいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　いわゆるＩＴ革命は、世界規模で生じている高度な情報通信技術の活用による産業・社会構造の変革を指し、場合によっては農業革命、産業革命に続く第三の革命であるとも言われております。
　こうしたＩＴ革命は新生経済の起爆剤であるとともに、社会生活をも大きく、しかも短期間に変えるものと私どもは考えております。
　議員御指摘のように、このようなＩＴ革命のもたらす負の問題として、ＩＴを活用した犯罪、あるいは高齢者等のＩＴを活用できる環境を持つ人と持たざる人との格差、いわゆるデバイドが存在をしております。しかしながら、ＩＴ革命が国民生活の観点から多大な恩恵をもたらすものであるという点は、アメリカの例を見るまでもなく否定しがたい事実だと思っています。インターネットショッピングや遠隔教育、さらには遠隔医療などを可能とし、その結果、生活上の利便性を大幅に向上させるなど、社会生活全般にも変革をもたらすことが期待されております。
　我々経済産業省といたしましては、国民全体がＩＴ革命をデジタルオポチュニティーとして前向きにとらえられるように、これまでも不正アクセス行為禁止法等の法制度の整備、暗号技術等の第三者評価システムの確立といったセキュリティー対策も講じてまいりました。また、経営者に戦略的情報化投資に関する情報を提供する戦略的情報化投資活性化事業、それを開始もいたしました。また、高齢者、身障者にとって使いやすい情報通信機器等の開発、こういった施策にも取り組んでまいりました。今後も引き続き、犯罪に対するセキュリティー対策ですとか、ＩＴの人材の育成でございますとか、高齢者、障害者等に対応した機器やソフトウエアの開発など、施策を積極的に推進していかなければならないと思っております。
　また、デジタルデバイドの問題について、ＩＴ化の進展は、ＩＴを使いこなせない人と使いこなせる人との格差をもたらすとしばしば指摘されております。しかしながら、ＩＴをうまく活用し、これを契機として障害者の方や高齢者の方々がハンディキャップを乗り越えて社会経済に積極的に参画できる可能性も高まると考えております。このためには、ＩＴ革命をデジタルオポチュニティーとしてすべての国民の方々が前向きにとらえられるよう、いわゆるバリアフリー社会を築き上げること、このことが非常に重要であると認識をしており、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画においても重要な柱と位置づけております。
　経済産業省におきましては、障害者や高齢者の方々が使いやすいＩＴ機器の開発をメーカーに促すために、情報処理機器アクセシビリティ指針を平成二年に策定し、昨年六月にその後の技術の進展に合わせ、それを改定しているところでございます。また、障害者や高齢者の方々が使いやすいＩＴ機器の開発も支援しています。さらに、障害者や高齢者の方々のＩＴ機器利用を支援するボランティア、教員、御家族の方々に対し、今年度からＩＴ機器の利用方法の講習を行うことといたしております。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、そういうデジタルデバイドの問題というのは大変重要な問題でございますので、我々もその問題意識を持ってこれからきめ細かく対応させていただきたい、このように思っております。
○渕上貞雄君　その点については、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、中小企業に優しい金融環境についてお伺いをいたします。
　特別保証制度をめぐる詐欺事件については、このところ大変多く発生をしていますが、制度存続を望む中小企業者の声もありました。この制度は既に終了しているわけでございますけれども、政府はしっかりとこの制度の功罪について総括をしておくべきであろう、こういうふうに思います。
　　　〔理事大島慶久君退席、委員長着席〕
　公的な優先融資や債務保証の拡充も重要でありますけれども、やはりこれには限界があると思います。中小企業やベンチャー企業に対する公正で優先的な融資を金融機関に促し、自立を目指す地域が元気が出るように、そして人、物、金を地域全体に配置をしていくよう、その上で需要活性化を行うべきではないかと思うんですが、そのためにはやはり日本版地域再投資法の創設を検討すべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　当省といたしましては、御指摘のように地域経済をめぐる活性化というのは非常に重要だと認識をしております。地域経済をめぐる環境変化に迅速に対応しつつ、地域経済産業の多様かつ自立的な発展を総合的に支援することが重要でございまして、こうした支援を省を挙げて行うため、経済産業省では、本年一月の省庁再編に合わせて地域経済産業グループを新たに設置いたしました。地方経済産業局も含めて約三千人の体制で地域経済の振興に取り組んでいるところでございます。
　また、先般私が産業構造改革・雇用対策本部で提言いたしました新市場・雇用創出に向けた重点プランにおきましても、我が国全体の経済構造改革を推進するためには地域経済の活力を引き出すことが重要であるとの観点から、地域再生産業集積、産業クラスター計画として、地域経済を支え、世界に通用する新事業が次々と展開される産業集積を形成すると提言をしておりまして、地域経済の重要性を強調しているところでございます。
　さらに、当省といたしましては、このような新たな取り組みに加えまして、既に中心市街地活性化法を含め各般の地域振興のための法律を制定するとともに、経営支援等ソフト面での支援、技術の事業化支援、ビジネスインキュベータ、これは起業家の成長を支援するための集合型貸し研究室、貸し事務所等の整備による新事業創出の促進等の幅広い施策を用意していることから、新たな法律を制定することは今のところ必要ではない、このように考えております。
　今後とも、国と地方の適切なパートナーシップのもとで産官学の広域的な人的ネットワークを構築しつつ、こうした施策を総合的に組み合わせて各地域に効果的に投入することで地域経済の活性化を一層強力に進めてまいりたい、このように思っております。
○渕上貞雄君　次に、プルサーマル再処理政策の撤退と自然エネルギーの促進についてお伺いをいたします。
　もう既に御存じのとおり、刈羽村住民投票の結果を見るまでもなく、住民が持っている不安、危険性、安全性が保障されない、そのような危険なプルサーマルに対して国民はノーと表明をしているところです。ですから、まず実施計画の断念を改めて私は求めたいと考えます。また、プルトニウムを使用済み燃料から再処理をして取り出すという再処理政策から撤退すべきであると考えます。使用済み燃料は再処理することなく、直接処分、管理を行うべきだと考えております。
　社民党は、日本のエネルギー政策を原子力偏重から自然エネルギー中心に転換をする脱原子力政策プログラムを発表いたしまして、その取り組みを行っているところでありますけれども、国といたしましても、エネルギー政策は自然エネルギーを中心としながらも、太陽光発電や風力発電など自然エネルギー促進をすべきではないかと考えますが、いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをいたします。
　原子力は、燃料供給や価格の安定性に加え、発電過程においてＣＯ２を発生しないという環境特性を有しております。このため、エネルギー資源の乏しい我が国が環境保全及び効率化の要請に対応しつつ、エネルギーの安定供給の確保を図る上で原子力は基幹電源として重要な位置づけを有していると思っております。わけても、長期的なエネルギーの安定確保及び放射性廃棄物の適切な処理、処分の観点から、我が国では、使用済み燃料を再処理して回収されるプルトニウム等を有用な資源として再利用する核燃料サイクルを原子力政策の基本といたしております。プルサーマルはこの核燃料サイクルの重要な要素でございまして、政府一体となって着実に推進していくという基本的方針に変わりはございません。
　柏崎刈羽原子力発電所におけるプルサーマル計画については、先般五月二十七日でございましたけれども、住民投票の結果を受け、六月一日に行われました新潟県知事、柏崎市長、刈羽村長の三者協議の結果を踏まえて、東京電力株式会社が今回の定検時におけるＭＯＸ燃料装荷を見送ったところでございます。
　しかしながら、プルサーマルの必要性については先ほど申し上げたとおりでございまして、これまでの政府及び事業者たる電力会社の取り組みが不十分であったとの反省に立ちつつ、今後のプルサーマル計画の着実な推進に向けて全力で取り組んでまいりたいと思っております。
　具体的には、既に国民の理解を深めるための体制として、政府内にプルサーマル連絡協議会を設置することとしており、プルサーマルの重要性や地元理解に向けての取り組み強化を図ってまいる所存であります。
　また、御指摘のございました新エネルギー、これの重要性に関しましては私どももそのように認識しておりまして、現在いわゆるエネルギーに占める割合は一％にすぎません。しかし、この比率を高めるということは非常に大切なことでございまして、二〇一〇年には三倍の三％にしよう、こう言っておりますけれども、私は担当大臣として、もっと果敢に新エネルギーの面でも挑戦をして、その一％を三％じゃなくてもっと比率を高めるように、御指摘のありました太陽光発電や燃料電池やあるいは風力発電、その他バイオマス、そういったものをやはり私どもとしては将来の備えとして積極的に取り組んでいかなければならない、そのように思っているところでございます。
○渕上貞雄君　大臣が最後の方に言われましたように、我が国は資源が大変少ない国でありますから、どうかひとつ積極的にこの自然エネルギーの活用について政府としても取り組んでいただきますよう御要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、構造改革とデフレ経済についてお伺いをいたします。
　不良債権処理を進め、規制緩和による競争を活発にさせて小泉流の構造改革を行うと、私どもとして心配するのは、全国各地にやはり倒産する企業を多く生むのではないか。結果、失業者が町にあふれ出ると、こうなるのではないかと考えています。
　求められているのは、やはりこういうときこそ社会に対するセーフティーネットというものをきちっと張るということが一番大事なことではないか。そのことを先に示すことを通して不況対策というものを明らかにしていくべきではないかと考えているのでありまして、やはりセーフティーネットを考えるという、国民に対する安心と期待をきちっと与えていくことも一つは大事ではないかというふうに思います。それは、とりもなおさず弱者がさらに弱い立場に立たされて、経済がさらに縮小してデフレ圧力が高まり、資産を持った金持ちと持たない者というふうに格差が非常に拡大をしていくのではないか。
　繰り返しその中で言われていることは、自助と自律の精神と、こういうふうに言われているわけでございますけれども、そういうふうな社会というものは一体我々はどのように想像すればいいのか、格差が拡大するような社会であってはならないと思うんでありますが、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　セーフティーネットの重要性に対する認識については先ほども一通りお話をさせていただきましたけれども、これはもう失業者が町にあふれるというようなことはやっぱり政策当局として絶対つくってはいけない状況だというふうに強く認識しています。
　今般の緊急経済対策でも、その点についてはセーフティーネットの構築強化が既に始まっていますけれども、経済財政諮問会議の骨太の方針の中ではさらにそれを強化したようなものをぜひともつくっていきたいというふうに思っています。
　それと、自助自律というのは、ともすれば弱肉強食で格差の広がるというようなイメージでとらえられる向きがあるんですが、私はやっぱり全くそうではないということをぜひ申し上げたいと思うんです。
　自助自律、これは総理の国会答弁の言葉にありましたけれども、みずからを助けることができる人が多ければ多いほど、本当の意味でみずからを助けられない人に対してやはり私たちは本当に必要な資源を回すことができるんだと、私はもうこれが大変重要なことだと思います。
　真の弱者というのは社会の中に間違いなくこれはいらっしゃるわけですね。真の弱者に本当にもっと手厚いセーフティーネット、資源を割り当てるためにも、実はもっと頑張れる人に頑張ってもらおうというのがこの自助自律の意味だと思います。
　繰り返し言いますけれども、真に助けを求めている人に対して手厚い政策をとること、それが自助自律型の構造改革の意味でありますし、その中で非常に重要な問題として指摘していただいたセーフティーネットの問題というのをぜひ整備していきたいというふうに思います。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　本日、私は二十分の質問時間をいただきましたので、竹中大臣お見えでございますので、ぜひ私は御講義をいただくというような気持ちでちょっと質問をさせていただきたいと思っているんですが、経済学といいますか、その辺全くの素人でございますので、私並びに私と同じような一般国民にわかりやすい御答弁をいただきたい、このように思っております。
　といいますのは、この景気といいますか経済成長といいますか、そういうもので、この先日本の国、二〇〇七年ですか、一応人口の頭打ちが来て、二〇五〇年には一億人を割るというような統計データも出ているわけで、この少子高齢化社会、これがさらに人口が減少していくというのが実態なわけですけれども、そういう社会で本当に同じように経済成長していくのかと。経済成長しないと景気というのが、景気感というのがわいてこないんだと思うんですけれども、そういう疑問を前から持っておりました。
　ということは、一つには、三年前に当選して参りましたけれども、そのときはたしか累積赤字が約五百五十兆ぐらいだったわけですね。それで今、今年度末ですか、六百六十六兆と、国と地方合わせて、そんな数字が予想されているわけで、どんどん膨らんでいるわけですけれども、これは三年前から、いわゆるこういう借金をしても経済が成長すれば税収がふえるから解消されるんだ、したがってまず景気だというような考え方でずっと続けてこられた。最近それが小泉内閣になられて、それは三十兆の赤字国債以上出さないというような方針を出されましたので、ちょっとこれは方向が変わったかなという面で、そのことは評価をさせていただきたいと思っているんです。
　さらにこれからは、竹中大臣あるいは平沼大臣初め、健全財政といいますか、国民の多くは恐らくそういうことを望んでいるんだと思うんですけれども、そういうものに向かっていただきたいと、そういうことです。
　ちょっと横道にそれましたけれども、いわゆる景気といいますか国内総生産が上がって、それが経済成長ということになるんだろうと思うんですけれども、そういう認識で考えますと、要するにこの国内総生産の根底というのは、いろんな計算の仕方があるんでしょうけれども、一番の根底というのはやっぱり個人消費だと思うんですね。設備投資するにしても個人消費が膨らまなけりゃ余計やることがないでしょうし、一番の根底が個人消費にあると。その個人消費のもとになる個人の数がこの先膨らまないということになれば、個人として満足して、あるいは戦後のように物が窮乏していてお金が入ったらどんどん買っていきたいという社会ならいざ知らず、今の社会であればそれほど需要も膨らまないと思いますし、逆に減っていくんじゃないかというような気さえするわけでございます。
　そういうときに、そういう時代になって本当に、先ほどの質問に戻りますけれども、本当に成長していくのかという心配がございまして、よく今までの成長してきた過程でも人口はそれほどふえなかったけれども、要するに何か情報社会を利用してといいますか、物を耐用まで使わずに、いわゆるファッションという要素を入れて需要の拡大を図ってきたというようなことも言われていると思うんですけれども、そういうことがあったかもしれませんが、そういうことはやがて、ある意味では環境破壊にもつながるでしょうし、やがて成長しなきゃいけないということからいくと限界が来るんだと思うんですね。そういう面から見て、ではどうすればいいかというのは別として、その辺の理解といいますか、その辺をどう考えたらいいのか。
　前に私、これは堺屋大臣にも何回か質問いたしたんですけれども、あるいは経済企画庁も去年から少子社会においての経済の見通しというので、かなり厳しい状況であるというようなことを出して、経済企画庁が出されたものは、だからマイナスとは言わないけれども、成長はさせたいんだけれども、厳しいけれども成長させるように努力したい、成長するんだというよりも努力したいと。努力するについても、今まで人口がふえてきたときと比べたら相当厳しいと。本当にそうなるのかなというふうな感じを持つんですが、その辺、本当に優しく教えていただけたらと思います。
　二十分もありますので、とりあえず。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実は大変難しい問題だと思います。
　戦争とか疫病がはやるとか、そういうことじゃない平時においてこれだけ大きな国が人口減少の段階に入るというのは、これまで歴史の中で経験したことがありません。その世界で最初の実験を我々しなきゃいけないんですが、一言で言って、人口減少社会で成長はどうなるかというお尋ねなわけですが、この短い質問の中に実は考えなければいけない要因がたくさんあるんだと思うんですね。
　一つは、経済の成長、ＧＤＰではかるわけですけれども、ＧＤＰというのを需要の面から見るのか供給の面から見るのかと。需要と供給が一致するようなところで最終的にはＧＤＰが決定されるわけですが、需要のサイドからの制約要因と供給のサイドからの制約要因をそれぞれ考えなければいけない。
　例えば、需要については、今、岩本議員おっしゃったように、これは例えば個人、人間がふえないと個人消費がふえないじゃないかと。だから、個人消費という一番大きな需要がふえないんだから余りもうふえないんじゃないの、無理なんじゃないのということですね。
　ただ、これはあえて言えば、いや、日本の人口はふえないけれども世界の人口がふえていると。世界の人口はまだ人口爆発でふえ続けるんだから、世界のマーケットを相手にすれば、つまりまさにグローバリゼーションで世界のマーケットを相手にすればこの需要の制約というのはそんなに大きくないかもしれないねということになりますね。
　一方で、供給の側というのは、私たちは物をつくり出すためにはインプットをしなきゃいけない。インプットには幾つかありますけれども、やっぱり一つは労働というインプット、つまり人間なんですね。もう一つは、資本というインプットがある。さらには、技術というインプットがある。
　この労働のインプットが明らかに減っていくわけですけれども、それに対して資本のインプットを効率よくして技術のインプットをふやせれば、まさに技術進歩していけば供給の要因というのは意外と大きくないかもしれないねということになるかもしれません。しかし、これはまさに私たちが将来に向けてどれだけグローバリゼーションを進めて、どれだけ技術力を高められるか、人間の能力を高められるかということとのかかわりで決まってきますねということになるわけです。
　もう一つ、それで結論からいうと、経済企画庁は御指摘のとおり昨年の六月に試算を行っているわけですけれども、二〇四〇年から二〇五〇年ぐらいまでで、今申し上げたように人口が減少するかもしれないけれども、その技術進歩、つまり生産性の上昇で、ある程度のプラスを実現することは可能だというような一応の結論を出している。
　その場合、もう一つは、ＧＤＰは今までほどふえないかもしれないけれども、少しずつ伸ばすことは可能だというこの結論を前提にした場合に、では私たちの生活に対するイメージというのは、実はちょっと別の観点があるわけです。それは、今は日本国全体のＧＤＰで見たけれども、一人当たりのＧＤＰで見れば、人口が減っていくんだから意外と一人当たりのＧＤＰはふえるかもしれないねということですね。そうすると、一人当たりのＧＤＰ、私たち一人の所得がふえるんだから、それはそんなに暗い社会じゃないかもしれませんねというメッセージもある。
　総じて言うならば、人口が今までのようにふえない、さらには減っていくというのは、需要面からも供給面からも制約要因であることはこれはもう間違いありませんが、それを私たちの必ずしも一人一人の生活が惨めにならないような形で運営することは私は可能だと思いますし、そういう運営をぜひしなければいけない。
　そのために出てくるのは、やはり世界を相手にしなきゃいけませんねということ、人間一人一人の能力を高めて生産性を高めなきゃいけませんねということ、そういう運営を心がけなければならないということが一つのメッセージとしては出てくるのではないでしょうか。
○岩本荘太君　大変わかりやすいお話をいただきましたけれども、私の理解を超えている部分もございますので、これは議事録をよく読ませていただいてさらに勉強させていただきたいんですが。
　今のお話でちょっと私なりに気になりますのは、需要と供給というのは、僕は何かの本で見たんですけれども、それによると、供給サイドというのは物の必要度に応じて金が、それに等価の金が動くと、需要サイドというのは本当に需要があるから金が勝手に動いていわゆるマネーゲームにつながるというふうなことを何かでちょっと読んだことがあるんですけれども、それは不正確かもしれません。
　それともう一つ、世界の人口、世界に行けばいいじゃないかと、グローバリゼーションでいけばいいじゃないかと。確かにそうですけれども、一つには世界そのものがもう人口が満杯になりかけているわけですね。それと、世界に行くということは、かつて大航海時代ですか、あれは資源を求めに行ったのかもしれませんけれども、市場開拓にも行っているはずなんですね、先進国が。そういうことで、どちらかというと非常に発展途上国を搾取したというような雰囲気が僕は強かったんじゃないのかなという感じがいたすんです。
　したがって、そういうことがこの先、人口が日本国内ばかりじゃない、世界でも安定したときに、本当に昔と、前と同じように考えていいのかどうかという疑問がございます。
　それと、確かに大臣が言われた一人当たりのＧＤＰは減らない、だからそういう満足度は持っているんじゃないかと、僕もそれはそうだと思います。したがって、端的に言えば国内総生産というのは国の景気をはかる、個人じゃなくて国の景気をはかる指標じゃないのかなと。これは今のと関係ありませんが、私はそういうふうなところから、国内総生産が膨らまないということで赤字国債というのを本当に返せるのかなという疑問を持った点でございまして、それはそれでいいんですけれども、そういう個人の満足があって、それでさらに景気観を持って生きていかなきゃいけないというのがこれからの世の中じゃないのかなと。
　そういう面で、私は出てくるときに景気というものを広辞苑でちょっと調べてきたんですけれども、要するに第一義が様子とか気配、ありさま、二義が景観とか何かがありまして、五番目ぐらいですか、元気とか威勢がよいことと、こういうことを書いてあるわけですね。それで、六番目に初めて我々の認識している「売買・取引などの経済活動の状況。」と。我々はこれをもって景気と言っているんでしょうけれども。
　今の世の中で一番わかりやすいのは、お金がふえて活発に経済活動をすると、これが一番元気づけによくわかりやすいものだと思うんですけれども、それだけじゃない気がするんですね、これからの社会は。そういうものを何か我々は見つけなきゃいけないと思います。
　これも前に総理だったかに質問したことがあるんですけれども、やはりその辺で時間が短かったせいか明確な回答はございませんし、こういうのは各個人個人、閣僚の皆さんがいろいろと御認識していただいて、全体として日本人の認識を変えていかなきゃいけない問題だと思いますので、だれが言ったからどうということじゃないんですけれども、私はそういうふうな感じを持っておりますが、大臣の御所見をひとつお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　またすごくたくさんの問題を今御指摘いただいていると思うんですが、一番最初にお話のあった需要と供給の考え方というのは、まあそんな哲学的な答えを別にすれば、私は少なくとも政策に関係している人間が需要と供給を考えるときの考え方というのは割と簡単に考えればいいと思うんです。
　それは、経済というのは短期的には需要で決まるということです。短期的には需要によって私たちの経済活動が決まるんです。だから、短期的に政府が少しお金を出したらその限りではよくなるわけですね、景気は。でも、短期的なんです。
　長期的には何で決まるかというと、私たちの供給力で決まるんです。供給力というのは、どれだけ物をつくれるか、どれだけ稼げるか、どれだけ技術を持っているか、どれだけ生産性が高いか。長期的にはやっぱりそれで決まってくるんだと思います。だから、長期的にはやはり私たち一人一人が能力を高めて、技術を高めていく。
　さっき、私は世界のマーケットに売ればいいんだというふうに言いましたけれども、世界のマーケットがどんどん広がって、それで安い賃金でいいものをつくれるようになってきているわけですから、私たちはそれをさらに上回るような力をつけていかないと生活水準を上げていけないというのが先進工業国のこれは宿命なんですね。そういうところにやっぱりチャレンジしようというのが、構造改革のメッセージの中にも入っているんだと思います。
　その場合に、搾取なんじゃないかという御議論、そういうふうに思っておられるわけではないと思いますけれども、行って取ってきたら搾取ですけれども、いいものをつくって売ったら搾取とはやっぱり言わないわけですね。例えば、日本を代表する自動車は世界じゅうで売れているわけですけれども、みんな喜んで先を争って買って、それをもって搾取とはやはり言わない。価値のあるものを、その価値を支払ってもらって正当に取引しているわけですから、取引は搾取ではないと私は思います。
　もう一つ、ただ委員が御心配になっている、国債を、ＧＤＰが余りふえないとすると、しかし国債はずっと人口に関係なく積んだものは残るわけですから、それを返せるかどうかというのは、これは一つの問題になりますね。ただ、これもあえて言えば、国債を返した国なんてほとんどないと思います。国債なんか返せないんです。国債を返そうと思ったら、巨額の黒字を何十年も出し続けなきゃ返せないですから、そんなことは普通の国ではできないわけですね。ただ、何をやるかというと、財政再建というのは、国債を返すことではなくて国債がせいぜいふえないようにする、それがまさにプライマリーバランスを回復させるということになるわけですけれども、そういう目標で考えなければいけないのだと思います。
　最後の景気の話は大変難しい話だと思いますが、私も実は経済成長だけがすべてだとは全く思いません。もっと大切なものがあるし、自然、経済成長、私たちがＧＤＰというときは、これはマーケットで評価されるものだけをいうわけですから、マーケットで評価されないものというのは間違いなくあるわけです。自然がそうだし、愛とか健康みたいなものもそうでしょう。そのやはりメッセージ。
　しかし、そういうものを支えるものとして経済が重要であるということもまた事実で、だからこそ人々は、ＧＤＰ、経済成長だけではないと言いながら、やっぱり人々は景気をよくしてください、景気をよくしてくれというふうに言っているんだと思うんですね。そこはやはり成熟した市民社会にふさわしい何か価値というものを求めていかなければいけないんだと思います。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　一つだけ、異論じゃないんですけれども、気になるあれで、確かに外国が買うんだからそれは搾取じゃないというのは確かにそうなんでしょうけれども、いわゆる日本のＯＤＡなんかで、我々日本人というのは、我々も国民も含めて、何か施すと言っては言い過ぎですけれども、与えるというような認識を持ってやると思うんですけれども、相手側はそんなことを全然思っていないですよね、私の知っている狭い範囲ですけれども。要するに、あなた方のものをこれだけ買ってあげているんじゃないかと、だからその分当然援助するのは、我々が買っているからあなたの国は裕福になっているんでしょうという。それはいいかどうかはわかりませんよ。でも、そういう認識というのは発展途上国で私は随分感じたことがございますので、その辺、ちょっと気になりましたので。
　それと、平沼大臣、全然通告していないんですけれども、今の景気というか、そういう金だけでない、これからの社会というのはもっとそういう元気づけのやり方をいろいろ考えていかなきゃいけない。これは価値観の多様化かもしれませんけれども、そういうものについてどういうお考えか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私は、経済産業省というその役所の責任者として、日常動いている今の経済というものをやっぱり持続的な安定軌道に乗せる、そのために今一生懸命汗をかいているわけでございます。
　しかし、一政治家また一個人として考えますと、確かに今の、ただ単に経済指標だけを追ってそれで事足れり、決してそういうものではないと思っています。やはり一定の水準がなけりゃいけませんけれども、しかし人間として経済的に充足される以外の満足感だとか充足感というのは必ずあるわけでありまして、それはやはり我々としては、何も経済的にいいものを身につけたり、それからいい家に住んだり、いい車に乗って、そういうことだけじゃなくて、やはりお互い人間としてともに現代に生きていると、そういうことを考えれば、そういった別の側面の充足感というか満足感とか、そういうことをやはり構築していくことも必要だと思います。もちろん一定限度の経済的なそういう基礎がなければならないと思いますけれども、何も経済至上主義だけではない、そんな感想を一政治家個人としては持っております。
○岩本荘太君　両大臣から大変勉強になるお話を伺いました。
　時間が参りましたので、以上で私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○平野貞夫君　遅くまで御苦労さんでございます。
　私は竹中大臣に激励の質問をしたいと思いますので、あと二十分ひとつ我慢していただきたいと思います。
　実は、土曜日でしたか、テレビで、本当にお忙しいと思いますが、私は政治家ではないということを竹中大臣がおっしゃって、私は非常に気にしておるんですが、政治家なんですよ、大臣というのは。ですから、ひとつ小泉総理にも自民党にも遠慮なく国務大臣としてのはっきりした先生の御意見を述べていただきたいと思います。
　それから、平沼経済産業大臣には、私はいらっしゃると思わないものですから質問の用意していませんでした。質問はしませんですが、自自連立のときには二人で随分いろいろ夜な夜なやりまして、自由党のつくりました日本再興のシナリオを全部自民党はのんでもいい、了解してもいいと言われたもう開明的な方でございまして、今でも私は心のつながりはあると思っております。それから、遠藤副大臣には、これは新進党のときの同志でございまして、お世話になっている方でございます。非常にお二人いると質問しにくいんですが。
　最初は、決算委員会ですから決算委員会らしい質問を一つだけしておきたいと思うんですが、平成十一年の二月二十六日に経済戦略会議が答申を出しました。これは当時、大臣じゃないですけれども竹中先生が非常に苦心された答申だったと思いますが、これが一体平成十一年、十二年と政府の政策にどういうふうに生かされたかという、ちょっとそこの評価といいますか、感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済戦略会議というのは、御承知のように故小渕総理がおつくりになったもので、経済の非常時に非常に集約的に総理に直接政策のインプットをしなさいという仕組みでありました。二つ報告書を出しています。一つは十年の秋に緊急の対策を出して、十一年の二月二十六日に御承知のように中長期的なものを出しました。
　例えば、短期的なものについては、例の信用保証特別枠の話等々も、当時はまだ社会的に必ずしも認知されていなかった公的資金の注入の話も実はそこでなされていますので、短期的には、戦略会議だけがそういうことを言ったわけではありませんが、他の皆さん方の努力と一緒になって一つの政策を実現していったんだと思います。
　中長期のいわゆる構造的な改革については、やはりそれぞれの立場からかなり強い抵抗があったということは、これはもう間違いないと思います。ただ、気がついてみると、例えば一つの例でありますけれども、結局、この不良債権処理の問題というのは都市の問題であり、その根底に土地の問題があるということで、都市再生委員会をつくってくれという提案をしました。当時、担当の部局は全く見向きもしてくれなかったんでありますが、実は今度の緊急経済対策に都市再生本部、実はイメージしたものが非常に似たものとして入ってきている。
　当時、我々は、財政の中長期的な運営のために、例えば五年ぐらいの中期の財政目標をやっぱりつくるべきだというふうに言いました。それに対しては、そんなことができるものかというふうに財政当局からもうけんもほろろに相手にされなかったというか、かなり激しい討論をしましたけれども、認めてもらえなかった。
　ところが、実は少し前から、前の財務大臣の宮澤さん御自身が、マクロモデルをつくってそういうことをやったらどうだというふうに投げかけて、今、経済財政諮問会議でやっている。経済財政諮問会議では、まさにそういった枠組みの議論をし始めている。
　だから、直接それを、わかりました、政策にしますということにはならなかったのかもしれませんが、やはりこういう大きな国を変えるのは時間がかかるんだと思います。しかし、そういうところで議論されたことが少しずつやはり形になってあらわれていって、私はそういう議論が、ちょっとオーバーでありますけれども、小泉総理が掲げる改革、それを皆さん、国民が幅広く支えるというところにつながっていったのであろうかなというふうに、自分を説得させる、納得させる意味でも考えております。