Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（俊）分科員　ありがとうございます。
　セーフティーネット住宅もそうですし、健サポもそうですけれども、ニーズが高いというふうに思いますので、是非、計画性を持って導入をしていただきたいとお願いしたいと思います。
　あと、エレベーターに対しても、階段室型においては依然として一・数％しか設置していない、なかなか伸びていないという現状だと思いますので、これは、このまま何年も何十年もというわけではなくて、つけるかつけないかの判断とかも含めて、しっかりと計画性を持って実行に移していただきたいと、併せてお願いをしたいというふうに思います。
　次に、観光産業についてもお聞きしたいというふうに思います。
　この間、コロナ禍や物価高など、観光産業にとっても厳しい現状が続いております。徐々に観光産業が息を吹き返してきたと言われる方もいらっしゃいますけれども、大手観光産業事業者と比較をして、中小の、小規模事業者等を含めた観光事業者のお声をお聞きすると、依然厳しい現状が続いていると認識をしております。
　中小観光事業者の皆さんで構成をする、観光産業を構成する中小及び個人事業主連合会という会、約数百社集まって、これは恐らく小規模の事業者も多いと思いますけれども、そういった会の中で、直近のアンケートを見ると、二〇二三年度内、要は今年中に資金ショートをする可能性を聞いたところ、百二十三事業者のうち六十五社、約半数以上がショートをする可能性がある、はいと答えており、小規模事業者ほど困窮しているという現状が見えてまいりました。
　これまでも借入れはほとんどが赤字補填に使われてしまっていて、実質、借換え、リスケをすることも対応ができていない。そしてまた、新規借入れすることも難しい。今、賃上げも求められておりますけれども、そこに対応ができないと、人材の維持も、そして新規で採用することも困難、結果として人材の流出ということになり、サービスの低下、事業の継続がなかなか難しいということで、切実な声をいただいています。
　まずは、やはり融資の借換え、リスケができるように、そしてまた新規借入れができるようにということを、強く対応を求めたいというふうに思いますけれども、御意見をいただきたいと思います。
○秡川政府参考人　観光産業を含めました中小事業者の金融の円滑化、これは非常に課題になっていると思いますが、関係大臣から累次にわたりまして、事業者の資金繰りに関して、リスケを含めて迅速かつ柔軟な対応を行うように、金融関係の業界団体に対して要請がなされております。
　加えて、民間金融機関による実質無利子無担保融資の返済がこれから本格化するのを迎える中で、中小企業庁においては、積み上がった債務の借換えの円滑化のための新しい保証制度の運用開始、あと、中小企業活性化協議会への宿泊業等支援専門窓口の設置など、事業再生支援の施策を講じているというふうに承知しております。
　今後とも、観光関連業者の借入れや返済等の実態把握を行いつつ、関係省庁と連携して、一月から開始された新しい借換え保証制度等の周知の徹底に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○伊藤（俊）分科員　是非、金融機関を含めて、支援をいただきたい、周知をしていただきたいというふうに思いますけれども、中小の観光産業の方々からお話を聞くと、今年度中に三桁の事業者の倒産、廃業する可能性があるのではないかということも、切実にお訴えをいただいておりました。
　これまで、ＧｏＴｏトラベルとか全国の旅行支援とか、その事務局の業務でしたり、あるいは、ワクチンなどの自治体と連携をした公的な仕事ができているような大手事業者のみならず、こういった事業が請け負えない、いまだ厳しい中小の観光事業者こそ支援をしていかなきゃいけないのではないかというふうに思うわけであります。実際、これからの観光産業を支えるプレーヤーたる中小の、小規模事業者を含めた観光事業者の方々への支援の拡充を、また強く求めておきたいというふうに思います。
　その上で、関連をして、インバウンドとアウトバウンドについてもお聞きをしたいというふうに思います。
　これから再びインバウンドを受け入れる、そういうときに、日本の観光産業が基幹産業へと発展するためには、私は、同時にアウトバウンドへの支援というものも必要なのではないかというふうに考えております。
　なかなかこの産業への支援というのは難しいことも承知しておりますけれども、この間、国内の旅行とか、あるいはインバウンドには手厚い支援があるという中で、アウトバウンドに対してはほとんど支援ができないということであります。
　私も、国会に来るまでは、複数の航空会社と仕事をしていた経験があります。業界に関わっていた一人としても、その認識をお伝えをしたいと思いますが、海外から飛行機を飛ばしてインバウンドを伸ばす、そのためには、やはりアウトバウンドも、両輪でなければならない。それは、やはり、片道だけ人が乗ってきて、帰り道は乗っていないというのは、これはもちろんビジネスとして成り立たないということでありますし、往来の数が結果として減ってしまうということもあり得るということであります。
　アウトバウンドが縮小していくと、当然、インバウンドも伸び悩むということにもなりかねないということでありますので、このインバウンドとアウトバウンドの両輪としての必要性ということの認識を、そしてまた、アウトバウンドへの支援も並行して考えていただきたいと思いますが、御意見をいただきたいと思います。
○秡川政府参考人　今御指摘をいただきましたとおり、インバウンドとアウトバウンドというのは、これは車の両輪ということで、双方向の交流拡大を図るということが非常に重要だというふうに考えております。
　一方で、今足下で見ますと、日本人の海外旅行需要というのはコロナの影響によって激減しておりまして、国土交通省としては、現地の医療機関に関する情報など、安全情報に関する発信などを通じて、安全、安心な海外旅行環境の整備に取り組んでまいりました。
　今後は、アウトバウンドも本格的に再開してくるというふうに思いますけれども、関係業界ともしっかり連携しながら、アウトバウンドの回復に向けて積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（俊）分科員　観光産業を含めて、インバウンドを含めて、これまでこの分野を支えてきた海外向けのそういう事業者においても、是非切り捨てずに、大切にしていただいて、支援をしていただけたらありがたいというふうに思います。強く求めておきたいというふうに思います。
　関連して、グランドハンドリング、グラハンについて一問お聞きをしたいと思います。
　日本のインバウンドの需要は、約三五％が中国だというふうに言われます。台湾と香港を含めると約五割に近いのではないかというふうに思っています。
　コロナ禍で航空業界も大きな打撃がありましたし、大幅に便数を減らして対応してきたというところがあると思います。
　中国が今、ゼロコロナ政策からの転換、今年の夏に向けて、今は制限されていますけれども、解除していくと、中国系の航空会社などからも、コロナ以前に比べても、約十倍近い便数を増やしていく、こう大きく動き始めているというふうに聞いております。
　日本のインバウンドの需要等にも大きな期待をされるところでありますし、しかし、コロナ禍で航空業界も多くの人材が外部に出ている、なかなかグランドハンドリングの人材が少ないという危惧をされている中において、ここが対応が遅れると、やはり、インバウンドの受入れも含めて厳しさを増すのではないかというふうに思いますし、そしてまた、この受入れができないと、今、便数を減らしていると、その分単価が上がって競争力についていけないという懸念もあります。
　もう既に、国交省を含めて各航空業界、動いていただいて、その準備に入っていただいている、対応に当たっていると思うんですけれども、是非早急に、航空会社等に対しても、対応が遅れないように人材確保の手だてを講じていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○久保田政府参考人　お答えいたします。
　空港のグランドハンドリングは、航空機の離発着に不可欠な業務でございますが、コロナ前と比較しますと人員が一割から二割程度減少するなど人材不足に直面し、今後の国際航空需要の回復を見据えると、その体制強化が喫緊の課題であると認識をしてございます。
　このため、国土交通省におきましては、車両の共有化に向けた実証事業や、先進技術の導入促進に向けた調査事業等の業務効率化の取組を推進するとともに、空港ごとにグランドハンドリングに関するワーキンググループを設置し、関係地方自治体、事業者、そして空港事務所等の関係者が連携して、その人材確保、育成、効率的な運用に取り組んでいるところでございます。
　また、今年度の補正予算におきまして、グランドハンドリングの採用活動、人材育成を支援する事業を実施してございまして、空港の単位で、多様な空港事業者が連携して合同の就職セミナーを開催するとか、そんな取組を進めてございます。
　さらに、今月末には、グランドハンドリング等の空港業務全体を対象とした初の有識者会議を設置し、人材確保の取組を一層強化する方策の検討を進めることとしておるところでございます。
　関係者と連携しながら、全力で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○伊藤（俊）分科員　是非、後れを取らないように対応を求めたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございます。
○赤羽主査　これにて伊藤俊輔さんの質疑は終了いたしました。
　次に、篠原孝さん。
○斉藤（鉄）国務大臣　耳に入ってきております。
　篠原委員から、地元に対して、この遊水地の利用方法についていろいろ御意見を賜っているというのは聞いております。
○篠原（孝）分科員　ありがとうございます。
　これは、そうしたら、そうやっている最中に、今年の十八日にこの記事があったんです。これは簡単に言うと、我が意を得たり。ほかのところでもやっているところがある。
　ただ、問題があって、それでやっているんですよ、僕の近くのところ、千曲川です、犀川の支流で。河川敷に、どこでも皆さん見ておられると思うんですけれども、野球のグラウンド、サッカー場、市民農園、我が方はマレットゴルフ、それからランニングコース。どうでもいいことですが、長野東高校というのが駅伝で優勝しています。彼女たちはそこで練習していた、そのおかげで全国一位になれているんです。
　そうしたら、これは長野市役所が間に立って、公益に利用していると。この理屈、是非考えてみてほしいんです。公益には貸すけれども、そんな、農家が米を作るのには貸せないと言うんです。じゃ、これは何でだと言ったら、とぼけたと思いました、へ理屈を言ったんです。これは、農家が自ら草を使っているだけだから、米を作ると米を売ってもうけるんだから、一私企業のもうけには貸せない、こんなへんちくりんな理屈は、すぐおかしいのはお分かりになりますね。
　農家が、酪農家だったら乳を搾って出荷する、肥育牛農家だったら牛を太らせて肉の牛として出荷する、どっちにしろ農業に役立てているんです。もう役立てない手はない。これがみんな千曲川河川事務所にこんな手間をかけさせるのはいけないですけれども、私は、いろいろなレジャーや何かに使うのと同じように農家に使わせてもいいと思うんですけれども、これを是非制度として、こんなシャットアウトせずに、ここで、豊岡市で認めたのと同じように、今後こういう希望があったら認めていっていただきたいと思うんですけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　篠原委員の御理解にちょっと違うところがあるのではないかと思っております。それは、要するに、水田に利用すれば、それはある意味では利益につながる私的利用になるから駄目だという趣旨の今のお話だったんですが、そうではなくて、いわゆる治水上の問題点、例えば放牧地であれば草が生えてそれを牛が食べるわけですが、大きな構造物を造るわけではありませんので、治水上問題が生じません。
　しかし、水田を造るとなると、それはかなり、基本的に大きな土木構造物ということでもございます。これは治水上いろいろな問題点が出てくる、こういう観点から、水田利用にはいろいろ検討が必要になってくるということでございます。
　遊水地をできるだけ有効に利用しようということについては、これは我々も同じ考え方だと思います。
○斉藤（鉄）国務大臣　川というのは、非常に、環境上、大きな要素だと思います。命の誕生も、川と、水が交わるところから誕生したというふうにも言われております。
　その川ですけれども、そのように、環境上の視点、それから再生可能エネルギーというお話がございましたが、農業用水も含めて、利水という側面、それからやはり災害時に大きな災害要因になる治水という側面、その三つを、特に日本においては、急流河川の多い日本においてはそのバランスを取ることが必要なのではないか、このように思います。
　そういう中にありましても、例えば信濃川中流域においても、魚道の改良を始め、サケの上りやすい川づくりといった河川環境の保全と再生をダム所有者や地域の関係者とともに取り組んでいるところでございます。
　国土交通省としては、河川環境、水力発電、さらには激甚化する災害に対する治水対策など、様々な観点から河川に求められる期待に対して、調和の取れた川づくりを目指し、関係機関と連携して努力してまいりたい、このように思っております。
○篠原（孝）分科員　当然です。そのときに、魚の気持ちになってください。トキと魚、どうしてこういう比較ができないのかなと不思議なんですよ。トキの復活は大変ですよ。田んぼの農薬の量を減らし、餌のドジョウがすめるように。あっちは簡単なんですよ、そんなのは。魚が戻ってこれるようにすれば、それで一発なんです。是非そういうふうにしていただきたいと思います。それは先進国の私は義務だと思います。
　次に、神宮外苑問題。
　これは環境委員会で一度、環境委員会ですから大臣においでいただけませんでしたけれども、ほかの方に来ていただいて、やったんです。
　神宮外苑、大変なんです。東京新聞がいろいろ書いていますけれども、ほかの新聞は余り扱っていませんけれども。神宮外苑の私が作った分かりやすい年表を後で見ておいていただきたいんですけれども、東京オリンピックをめぐっていろいろな疑惑があって、検察が動いて、逮捕者もいっぱい出ている。そういった中でですけれども、そんな中で、イチョウ並木が伐採されて、木が枯れて、秩父宮ラグビー場、神宮球場が移転されてと。
　細かいことを余り言っているとあれですけれども、私、もう二つ届けてあるから、御覧いただいたと思いますよ、ブログに。これは物すごく時間をかけて書いているんですよ。私は、これをずっと追っかけています。私は環境委員会に、八木さんは知っていますけれども、農林水産委員会に余りいたことはなくて、環境委員会に十年ぐらいいるんですよ、十回ぐらい、みんなに知られていませんけれども。大事だと思ってやっていました。
　防衛問題も大事だと思いますけれども、神宮の森、せっかくやってきたのを、イチョウの木を切って、そうしてあそこにビルを三つ建てるなんというのは、パリに私は三年いたことがあるんですけれども、ブーローニュの森やバンセンヌの森の木を取っ払ってそこにビルを建てるなんてパリ市民が許すわけないし、パリ市当局がそんなことを許可するはずがないんです。それをやろうとしている。これはとんでもないことだと思うんです。
　それで、御存じだと思います。ちょっと余り、僕は役所の人たちを、来て説明を求めるのは好きじゃないんです。だけれども、分からないので聞いたところ、みんな東京都に任せてある、任せてあるというか、地方分権で任せ切っちゃっている。だけれども、悪用しているんです、都市公園制度を。都市計画公園と指定したけれども、余り進まないときはそれを解除して、民間企業にインセンティブを与えて、そして公園を造るようにすると。秩父宮ラグビー場が通過できないから、閉鎖されて、余り利用されていないと言いながら、それで解除して、そしてビルを建ててもいいというふうにしている。完全に悪用しているんです。そんな悪用を国土交通省は許していいのかと私は思います。これは絶対に止めていただきたいと思いますよ。もう走っているんですよ、物すごく。
　それで、船田さんを代表にして、これをストップする議員連盟をつくったんです。私はすぐ声がかかりましたし、はせ参じております。三月三日には、ロバート・ホワイティングさんと、「菊とバット」という本を書いた人、プロ野球に通じていますから、反対しているんです、それから楽天の初代のゼネラルマネジャーの方、それから女性のアメリカ人のコンサルタント、外国人の方が、それはおかしいと気がつくんです。日本人は気がつかない。これはおかしいと思うよ。緑を削っているなんて、絶対ないんですよ。
　イダルゴというパリ市長は、パリは石の市で、緑がないので、シャンゼリゼ通りを半分の広さにして、緑のトンネルを設けようとしているんです。パリ・オリンピックには間に合わないんですけれども、そうすると言っているときに、緑を削ってビルを建てる。ビルなんだから、新宿だろうが、銀座だろうが、渋谷だろうが、池袋だろうが、どこでも建てたらいいんですよ。あんなところに絶対建てる必要はないんですよ。
　斉藤大臣、絶対止めていただきたいと思います。大臣だから、そういうことができるよ。権限がないとおっしゃるかもしれませんけれども。
　これを一つ聞いていただきたいんです。
　斎藤という名前の衆議院議員が立派な演説をして、今もいろいろ尊敬されているのを御存じだと思います。草柳大蔵さんという評論家が一冊の本を書いています。斎藤隆夫さんです。反軍演説をして、だけれども、あのときに三時間半も演説をよく許すなと。その制度が分からないんですけれども。私、やりたいですけれども、私に絶対そんなことは許されないですよね。
　だから、やればできるし、それで、今、国土交通省は、みんな東京都に任せてあると。東京都のトップは、緑、緑と言って、服も緑にしてやっていますが、自分で緑にしていますけれども、東京都の緑は引っ剥がして、余り痛痒を感じていないようなんです。これはやはり、大臣が出張っていいと思うんです。それはおかしいと。
　我々の政権のときに三・一一が起きて、そして浜岡原発も危ういというふうになったときに、これは南海に飛び火するかもしれないというので、浜岡原発を止めてもらわなくちゃいけないと。そんな権限、国になかったんです。それを海江田大臣は要請して止めてもらったという、超法規的措置があるんですよね。
　そういうことで止めていただかないと、もう行け行けどんどんで、我々の議員連盟ができたので、突っ走ろうとしているので、是非止めていただきたいんですけれども、大臣、期待しているんですけれども、いかがですか。やっていただきたいんです。名を残して、斎藤隆夫ならぬ斉藤鉄夫の名前が、百年後、このイチョウ並木を残してくれた大臣ということで私は覚えていただけるんじゃないかと思います。
　いかがですか。
○斉藤（鉄）国務大臣　神宮外苑の豊かな緑を含む歴史的な環境について、多くの方が大切に思い、関心を持って御所見を述べておられることは認識しております。
　都市計画の決定主体である東京都においても、昨年五月に改めて、事業者に対し、神宮外苑のまちづくりに関する要請をされていると承知しております。
　この中では、緑の充実とオープンスペースの確保、歴史や地区特性を生かした景観形成、四列のイチョウ並木の保全には万全を期すことなどを要請しております。
　神宮外苑の豊かな自然環境の質が保たれるよう、法に基づく都市計画の権限を有する東京都において適切に御対応いただくことが重要と考えております。
○篠原（孝）分科員　ありがとうございました。
　リニア新幹線は聞けませんでしたので、また国土交通委員会でたっぷり聞かせていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○赤羽主査　これにて篠原孝さんの質疑は終了いたしました。
　次に、末松義規さん。
○末松分科員　立憲民主党の末松義規でございます。
　今日は、斉藤大臣に、ローカル赤字線の問題と、それから、ＵＲにおける家賃の低廉化という問題ですね、赤羽委員長おられますけれども、そういう形で今日は質問させていただきます。よろしくお願いします。
　まず、ローカル赤字線の関係も付した、二月十日に閣議決定した法案についてなんですけれども、国鉄改革のスキームである内部補助ということについて、これは首都圏と新幹線の輸送あるいは関連の事業収入で赤字ローカル線を十分に補填できるということで今日に至っているわけですけれども、その場合、鉄道も、三十五周年を迎えますけれども、コロナ前までは、そのスキームどおり、過去最高益を上げる、一度たりとも赤字に転落することはなかった、また、輸送人員が回復基調にある今年度については黒字決算の見通しにようやくなってきている、こういうことを一生懸命ＪＲの方は頑張っておられるわけですけれども、コロナ禍を契機に赤字になった。そうすると、急に赤字ローカル線の問題が飛び出てきて、これはひょっとしたら赤字ローカル線を廃線にするんじゃないか、こういう懸念が多く出てきているんですね。
　今度のこの法案についてなんですけれども、これは赤字ローカル線の廃線を主に念頭に置いているということなんでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　いいえ、全く異なります。
　一部のローカル鉄道では、大幅な輸送需要の減少等により、鉄道事業者のみの努力で地域公共交通としての機能を維持していくことが難しい状況であり、鉄道事業者と沿線自治体が連携、協働して地域公共交通の機能の回復を図ることが急務となっております。
　さきに閣議決定しました今般の改正法案におきましては、新たに、自治体や事業者からの要請を受け、国が、関係者と協議しながら、地域公共交通の再構築の方針を策定するための協議会を設置できることとしております。
　この再構築の方針においては、鉄道を廃止してバス等に転換するか、鉄道を存続させて利便性を高めるかを定めることとなりますが、これは関係者の協議が調うことが前提とされており、地域の合意なく廃止の方針が決定されることはありません。
　いずれにせよ、国としては、廃止ありき、存続ありきという前提を置かず、沿線自治体や利用者を始めとする地域の声をよく聞き、地域の御理解を得ながら丁寧に協議を進めていく必要があると考えております。
○末松分科員　そうですよね。そうなんですよ。地域の声も聞かずに、何か上から廃線というようなことはやっちゃいけないし、今はできないですよね、そういうことは。
　でも、中身を見ると、例えば実証事業の議論の期限をなぜか最長三年というふうに切っているんですよ。そういったものを三年をめどにというんだったら分かるんですけれども、何か結論を急いでいるような、そんな印象さえ出ているんですね。だから、例えばＪＲ北海道のケースなんかを見ると、たしかあれは三線か何か廃止にしたと思うんですけれども、それでも六年ぐらい協議をして、それでいろいろな可能性を考えて、そして決定を下しているんですけれども、なぜか三年という形で何か実証の事業も区切るというのはちょっと無理筋じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○斉藤（鉄）国務大臣　特に区切っているわけではございません。
　昨年七月の有識者検討会の提言では、協議開始後三年以内に、沿線自治体と鉄道事業者が合意の上、対策を決定すべきとされたところです。これは有識者検討会の提言です。
　これは、地域公共交通としての利便性と持続可能性を早急に改善する観点から、協議会での議論がいたずらに長引かないよう一定の合理的な期限を設けるべきとの考えに立って示されたものと承知しております。
　国土交通省は、これを一つの目安として、円滑な協議の進行を図っていきたいと考えておりますが、仮に三年で結論が出ない場合であっても、協議を打ち切ることなく、合意形成に向けて粘り強く関係者に働きかけを行ってまいりたいと思っております。
○末松分科員　三年を指標という形でやるということで、三年を超えてもそういった合意づくりを粘り強くやっていくということ、これは、三年を超えてもそれは当然ですよねという話ですよね、合意ができるまでという。そういう、結構息長くやっていくということを確認をいたしました。
　三番目に、鉄道から路線バスに替えるという方向も否定していらっしゃらなかったんですけれども、そのとき、路線バス事業者の約七割が赤字路線だというんです。運転手がほとんど足りなくて困っている、これは非常に顕著な状況だというのは私もいろいろと関係者から聞いているんですけれども、そうなると、鉄道からバスに替えたとして、本当にうまくいくのかというのは当然みんな思うわけですよ。そこについてどう思われますか。
○斉藤（鉄）国務大臣　地域公共交通を守らなくてはならないというのは、これはまず大前提でございます。
　であるならば、その事業者、自治体、そして国が真剣に話し合って、どういう形態であれば持続可能なそういう地域公共交通ができるのかという議論をしようということでございます。
　今あるものを、鉄道かバスか、バスにしたら今のままでのバスの状態かということではなくて、持続可能な形になるように国もしっかり支援するということになっております。
　協議の場において、バスに転換する選択肢が検討される場合には、担い手となるバス事業者の経営状況、費用負担、車両や運転手の確保の見込み等を確認する必要があると考えております。
　なお、今回の法改正では、バスを中心に、エリア内交通ネットワークの利便性向上と効率化を図るため、複数年にわたる長期安定的な支援を可能とするエリア一括協定運行事業の創設を盛り込んでおります。
　また、地域の公共交通を維持、確保するための財政支援に加え、令和五年度予算案では、新たに社会資本整備総合交付金に公共交通に関する基幹事業を追加するなど、実効性ある支援策を講じることとしております。
　これまで、社会資本整備総合交付金は、公共事業的なものには出せましたけれども、交通とか地域公共交通には出せなかった、それを出せる形にしたということでございます。
　国土交通省としては、こうした支援策を通じて、受皿としての地域公共交通の維持、確保に努めてまいりたいと思っております。
○末松分科員　社会整備の総合交付金が出る、これも非常に、初めてだということでしたね。そこはやはり、最後は交通が重要であって、もしその交通に支障があるという話になれば、その地域そのものが崩壊をしていく、それを一番避けなきゃいけないですよね。
　そういった意味で、是非、国土交通省も非常にそこの危機意識を持ってやられているということで、そこは、地域の合意がなされればそういう形ということで、再編、あるいはそのままでいくということを含めて、総合的に審議されるということ、これを期待しております。
　それで、交付金も支給されるというのはいいんですけれども、最後は、余り税金ばかり投入するというようになると、これまた、今、防衛費で四十三兆円なんていろいろと、社会保障費もとんでもない額がまた出てくるわけです。
　これは、運賃ということもやはり柔軟に考えてもらって、例えば、その地域の運賃を上げるなんていうとこれまたとんでもない状況になるんですけれども、日本全体の、ＪＲの運賃をうまい形で柔軟に決めさせてもらって、そこで利便者からコストをいただく。例えば、私もちょっと聞いたんですけれども、首都圏の一部の区間を十円だけ上げれば年間二百三十億円というような資金が入ってくると。
　ですから、そういった意味で、薄く広く、運賃というのも、余りぎりぎり言わないで、そういったものを柔軟に決定させていく。これは多分、一番大きな解決法の一つになるかと思うんですけれども、その点について、斉藤大臣の御認識をお願いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　内部補助、つまり、もうかっているところの利益でもうかっていないところを支えていくという、この内部補助も活用して路線を適切に維持することは、現在も、ＪＲ会社法に基づく大臣指針に示された大前提でございます。赤字という理由だけで路線を廃止することは容認されておりません。
　他方、一部のローカル線では、国鉄改革後に八割以上も旅客が減少した路線もあるなど、大幅な環境の変化により、大量輸送機関としての鉄道の特性が発揮できなくなっており、地域公共交通の機能の回復を図ることが急務となっています。
　なお、運賃については、柔軟な設定を可能とするため、地域の関係者間の協議が調ったときには届出制とする協議運賃制度の創設を改正案に盛り込むとともに、運賃の見直しについても、利用者保護を図りつつ柔軟に設定できるよう努めていきたい、このように思っております。
○末松分科員　今の運賃ですけれども、地域的には、その地域だけじゃなくて日本全体というような、例えばＪＲ東、ＪＲ西とか、そういうことも、大きく、要するに、薄く広くやっていった方が、やはり一部の人に負担が強烈にいくというのはまずいですよね。だから、そこは全国的にという形でも視野に入れておられるということを、ちょっとそこはおっしゃっていただければありがたいと思います。
○斉藤（鉄）国務大臣　先ほど申し上げましたように、内部補助というその基本的な考え方は変わっておりませんので、当然、今、末松委員がおっしゃったようなことも、今後の在り方としてあり得るのだと思っております。
○末松分科員　届出制ということで、かなりそこは柔軟な形になって、喜ばしいと思っています。
　いずれにしても、地域と関係者の合意が一番ですから、そこを盛った形でやっていくということだと思います。
　さて、この文言を見ると、上下分離、こういうことが書かれてございますけれども、現場のＪＲの方々に聞いてみると、どうも、上下の下の部分はやはりどうしてもＪＲの技術者がケアしなきゃいけないんですけれども、離職者が本当に、給料が安いという問題もあって、どんどん離職していっている。技術者が離職していくと、本当に保守もメンテもできない、そうすると支障が起こるという話になるんですけれども、こういう大きな問題を抱えているということはまずは御認識されていますか。そして、それをどのように乗り越えていくと思われていますか。
○斉藤（鉄）国務大臣　鉄道の現場において、委員御指摘のとおり、人材不足についても喫緊の課題になっている、このように認識しております。
　そのため、国土交通省では、技術的な研修等の場を活用して人材育成を支援するとともに、保守点検の省力化や自動運転の導入などに対する支援を行っております。
　今後は、再構築協議会における検討のときにも地方公共団体とも連携して、人材の確保など安全運行に最大限配慮していきたい、このように思っております。
○末松分科員　安全運転が一番なんですけれども、人材を、教育しただけではなくて、本当にそういったお金をかけて、人はそんなに早く育たないですよね。だから、そういう点もやはりずっと考慮しながら、息長く人を育てていく、技術者を育てていく、そういうことをやるということでよろしいわけですね。今、うなずいていただきまして、ありがとうございます。
　それから、盛んに今、政府が言っています台湾有事。もう本当に物騒な世の中。ウクライナでも、毎日、戦場の絵柄がテレビに映っていて、やはり国民は非常に不安に思っている。しかも、米中覇権の対立ということで、どうも、中国がもし力ずくで台湾を取ろうなんという話になったときに、すぐさまアメリカが出ていって、そのとばっちりを日本が受けるというふうに、よく世間で言われるわけですよ。
　そういった場合に、場合によっては、自衛隊も巻き込まれる、日本も巻き込まれる、それが二〇二〇年代の半ばとか、そういうふうにあるんじゃないか、アメリカのいろいろな軍関係者とか、いろいろな識者がそういうふうに懸念をしているんですね。
　だから、今、そういう赤字ローカル線の問題を審議するときには、そういった防衛の観点からも審議しなきゃいけないんですよね。例えば、戦車を北海道とかほかのところから西の方に運ぶとか、そういった問題も含めて、軍事物資の輸送を含めて、そういうのは、防衛省とか、地域だけの、エリアによる合意に加えて、国の防衛というか、そういったこと、やはり防衛省ですか、との協議をやられたことはありますか。
○斉藤（鉄）国務大臣　ＪＲ旅客会社及びＪＲ貨物は、いわゆる事態対処法に基づく指定公共機関として、有事の際の住民避難や緊急物資のための運送を行う役割を担っております。
　昨年、国土交通省において開催した地域モビリティ検討会では、貨物列車が現に走行している線区に加え、災害時や有事において貨物列車が運行する蓋然性が高い区間については、引き続き、鉄道の維持を図っていくことが強く期待されること、それから、先ほど申し上げました鉄道物流の在り方検討会では、自衛隊の物資輸送については、関係者による定期的な意見交換などにより平時からの備えを進めることが重要であることなどが提言されました。
　この鉄道物流の在り方検討会では、防衛省からもヒアリングを行ったところであり、引き続き、連携を強化してまいりたいと思っております。
○末松分科員　そういう話合いが行われているのはいいんですけれども、まだ防衛省も、具体的な形での絵姿を今作っている最中だと思うんですね。そこは今彼らも検討し始めているところでして、だから、そこに赤字ローカル線が何か関係してくる、こういうことも十分出てくるわけですよね。
　それは、地域だけの決め事じゃなくて、国防の視点からの決め事になるので、そこは引き続き防衛省と緊密にやっていかないとまずいんじゃないかと思うんです。それを緊密に、今まで、一、二回でしょう、多分、防衛省と話をしたというのは。これはかなり、やはり国の高度な話合いではありますけれども、そこは、地域に、プラス、国の視点から、防衛の視点から、あるいは国民保護の視点からやっていかれるということ、そこをちょっと、決意をお述べいただきたいと思います。
○斉藤（鉄）国務大臣　鉄道路線の存否の議論に当たりましては、そういう国防的な観点からも、防衛的な観点からもしっかり議論しなくてはいけないと思いますし、防衛省と緊密に連携を取っていきたいと思っております。
○末松分科員　私も外交官出身なものですから、そういった防衛とか外交とか、そこはどうしても、地域以外にも要因として出てくるものですから、そこはしっかりやっていかれるという今の御決意をいただいたので、そこは取りあえずは私も安心をしたわけでございます。
　さて、国の再構築協議会というのが設置されることになっておりますけれども、鉄道事業者とか沿線の自治体というのはメンバーに入るんでしょうか。また、それ以外、誰がメンバーとなっているのか。このような総合的な協議の場というのは以前なされたことがあるのか。それについてお伺いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　再構築協議会の構成員につきましては、鉄道事業者や沿線自治体のほか、関係する公共交通事業者や利用者、学識経験者など、幅広い主体に入っていただくことを想定しております。
　また、国の関与につきましては、国が沿線自治体と共同で、災害で途絶したローカル鉄道の在り方を議論する任意の協議会を設置した事例はありますが、法律に基づき、国が主体となってローカル鉄道の再構築のための新たな協議の場を設置するのは今回が初めてでございます。
　今後は、こうした協議の場を活用し、国としても積極的に関与しながら、関係者の合意形成に努めていきたいと考えております。
○末松分科員　その決意はよろしいんですけれども、でも、例えば、ＪＲ東の中で、自治体はどのくらいあるか御存じでしょうか、特に赤字路線も含めた。大体数百はあるわけですよ。この人たちにどうやって、まあ、それは全部じゃないですよ。だから、赤字路線を含めたところを重点的に、地域全体でやはり話していかなきゃいけないので、これはかなり、合意のためには何回か当然議論をしていかなきゃいけないということですよ。
　数百あったら、これは大変なことになるんですけれども、そこら辺はお分かりになっておられますよね。
○斉藤（鉄）国務大臣　路線の協議会ということで、全ての協議会ではない、その路線に関係する協議会ということで、当然複数の自治体が入ってくるかと思いますが、そこはしっかりと合意形成に向けて議論を進めていきたいと思います。
○末松分科員　そこは本当に、斉藤大臣の御采配の下に、地域が一つ一つ論点を潰していって、そして合意を得ていくのを私も心から期待を申し上げます。
　さて、最後になりましたけれども、私は、立憲民主党の、ＵＲ住宅の住民を支援する会の会長をやっていまして、これは、先日というか、赤羽前大臣からも、実は、機構法二十五条四項ということで、非常に今、厳しい収入、特にコロナ以降ですね。
　これは、特にまた高齢化で、二人だったらよかったんですけれども、連れ合いの方が亡くなられた、年金が五割から六割ぐらいしかなくなって家賃が払えない、そういった方々も、特に、大得意さんというんですか、三十年、四十年住まっておられる、一番のＵＲのお客さん、大得意のお客さんが、やはり家賃を払えなくなったという話になって、そこで、じゃ、金の切れ目が縁の切れ目かということで、出ろと言われたら、余りにも、泣いちゃうわけですよ、それは。地域のまさしく、いろいろな祭りとかにも非常に自治会の皆さんも本当に協力されてきて、最後、家賃を払えません、じゃ、あなた、出ていってくださいというのは本当にまずいと思うんですね。
　それから、もう一つは、公共住宅という視点からも、ＵＲは、そこはやはり、純粋な意味で公共な住宅に加えて、ＵＲもそういった形の、時代とともに、高齢化のためのいろいろな今施策を行っていらっしゃいますけれども、しっかりとそこはやっていただきたいと思うんですね。
　その辺について、いかがでしょうか。特に家賃の低廉化ですか、そこは是非お願いしたいんですけれども。
○斉藤（鉄）国務大臣　ＵＲ賃貸住宅に入居されている方、とりわけ、民間賃貸住宅への入居を拒まれやすい高齢者世帯の居住の安定を図ることは非常に重要な課題であると思っております。
　令和三年二月二十五日の本分科会におきまして、当時の大臣から、ＵＲ賃貸住宅の入居者が収入に応じて公営住宅に移るということにならないよう検討すると答弁したことも踏まえつつ、令和四年三月より、新たに、住宅セーフティーネット制度をＵＲ賃貸住宅においても活用可能とし、同制度の中で、収入に応じた家賃低廉化補助を行うこととしたところです。
　この家賃低廉化補助の導入につきましては、地域の住宅事情に応じて地方公共団体が決定することとしておりまして、国土交通省としましては、この仕組みの活用が拡大するよう、優良事例を紹介しつつ、地方公共団体への働きかけを行ってまいります。
　この制度が普及するように、地方公共団体にもしっかり働きかけを行っていきたいと思います。
○末松分科員　これを検討していただいたのは、今委員長を務めておられる、当時の赤羽大臣でいらしたわけですね。
　私は本当に、赤羽大臣もやはりＵＲの住民の方々に対して、ずっとお役を務めてきたということで、非常に同情的でございまして、ちょっと読みますと、先生というのは私なんですけれども。
　先生が言われるように、単身になられているとか、先行きや、人生において不安を抱えられ、恐らく、ちょっと、私は常に思うんですけれども、公団自治協の皆さんともよく、長くつき合っているんですけれども、大丈夫だと言ってもなかなか安心が、解けないというか、ここにはこれまで特例措置で、低所得高齢者世帯の家賃据置きの特別措置がありましたが、今後が心配ですと、気持ちは分かるんですけれども、ここは私は、大臣という前に、公明党としてもここは死守してきているので、頑張りますからと言っているんですと。
　こういう温かい言葉をいただきました。
　大臣も公明党の大臣ということで、是非、赤羽大臣と同じような温かいお気持ちを、特にそういった長く住み続けられている方々に対して、そこを私からも強くお願いをしたいと思いますが、大臣、御決意をお願いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、赤羽大臣のその御答弁を一つの大きな契機として、それを踏まえつつ、例えば、住宅セーフティーネット制度をＵＲについても活用可能とするというふうに、大きく新しい制度に踏み出しました。それらが普及していくように、私ども、しっかりと対応していきたい、このように思っております。
○末松分科員　最後に一言ですけれども、その住宅セーフティーネットの住宅なんですけれども、実例、成就した例が少ないんですよ、全国的に。これをもっとどんどんやってもらわないと、いや、メニューとしてやりました、でも、ほとんど実例がありません、成就した例がないという話になると、これは斉藤大臣の面目が丸潰れになりますから、そこは是非、改めてお願いを申し上げて、赤羽前大臣の後継としてまた頑張っていただけるように、公明党としても頑張ってください。
　では、質問を終わります。ありがとうございました。
○赤羽主査　これにて末松義規さんの質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日火曜日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
令和五年二月二十日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤松　　健君　　　　　石井　正弘君
　　　　　生稲　晃子君　　　　　三浦　　靖君
　　　　　加藤　明良君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　山本　啓介君　　　　　青山　繁晴君
　　　　　羽田　次郎君　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　塩田　博昭君　　　　　山本　博司君
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田名部匡代君　　　　　水岡　俊一君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　越智　俊之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　参考人
　　　　　　　総務省地方財政
　　　　　　　審議会会長
　　　　　　　関西学院大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　小西砂千夫君
　　　　　　　三菱ＵＦＪリサ
　　　　　　　ーチ＆コンサル
　　　　　　　ティング主席研
　　　　　　　究員　　　　　　　大塚　　敬君
　　　　　　　一般財団法人キ
　　　　　　　ヤノングローバ
　　　　　　　ル戦略研究所研
　　　　　　　究主幹　　　　　　柏木　　恵君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（国と地方の行政の役割分担に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（青木愛君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日までに、塩田博昭君、山本啓介君、赤松健君、生稲晃子君、加藤明良君、羽田次郎君及び田名部匡代君が委員を辞任され、その補欠として山本博司君、石井正弘君、三浦靖君、橋本聖子君、小沢雅仁君、水岡俊一君及び越智俊之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（青木愛君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木愛君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に水岡俊一君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（青木愛君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題といたします。
　本日は、本件の調査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、総務省地方財政審議会会長・関西学院大学名誉教授小西砂千夫君、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング主席研究員大塚敬君及び一般財団法人キヤノングローバル戦略研究所研究主幹柏木恵君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、小西参考人、大塚参考人、柏木参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小西参考人からお願いいたします。小西参考人。
○委員長（青木愛君）　ありがとうございました。
　それでは次に、大塚参考人からお願いいたします。大塚参考人。
○委員長（青木愛君）　ありがとうございました。
　次に、柏木参考人からお願いいたします。柏木参考人。
○委員長（青木愛君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤井一博君　自由民主党の藤井一博です。
　本日は、三人の参考人の先生方、貴重な御見解いただきまして、ありがとうございます。
　私、鳥取県出身でありまして、地方行政の課題を中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、小西先生にお伺いをいたします。
　先生にいただいた資料の七ページ目で、新型コロナウイルス感染症対策における財政面での国と地方の関係のことについてお伺いをいたします。
　先生おっしゃいましたコロナという緊急事態、迅速性求められる中で全額国費対応は致し方ないという中で、やはり国と地方の負担区分の原則、地方財政の、それも一方で考えないといけないという御示唆をいただきました。その中で、先生が地方交付税の充実強化ということも書いていただいておりますけれども、その地方交付税について一つ御質問をさせていただきます。
　地方交付税ですけれども、地方税収が伸長していきますと、交付団体、不交付団体の格差が広がってしまうという点でありましたり、また、交付団体間の間でも留保財源の多寡によりましてまた格差ができてしまうという問題点がありますけれども、そのことにつきまして先生の御見解を伺えたらと思います。お願いいたします。
○参考人（小西砂千夫君）　ただいま、その自治体間格差をどういうふうに考えるかということでございます。
　確かに、地方税が伸びますとその格差が広がるというところはございます。その地方交付税制度を仕組むときに、その格差を抑え込むような制度設計というのは、今御質問にありましたその留保財源の部分でありますが、それを小さくすることで格差を抑え込むということは少なくとも交付団体間では可能でございます。可能でございますが、あえてそうしていないわけですね。
　これは、この平衡交付金という、地方財政平衡交付金という歴史の話を申し上げましたら、この制度をつくりましたときからその問題というのはありまして、むしろシャウプ勧告はその格差を残すというイメージがなかったんですけれども、日本側でそれを具体的な制度設計にするときにあえて一定格差を残そうというふうにしたと。その考え方が今も継続されているというところだと思います。
　そこは、格差をなくしてしまうと、自治体として財源を拡充して少しでも多くの公共サービスを提供しようという、そういう意欲なり自由度なりがなくなってしまうのはよろしくないので、格差をできるだけ抑え込むという考え方は取らなかったというところでございます。
　ですので、いつも、その自治体としての財源を獲得するとか自由に公共サービスを展開するというそういう地方自治の部分と、格差が広がり過ぎると国民に対する求心力が失われるというところの、そのせめぎ合いでどこまでにするかというところでありますので、現状、その上でどういうふうに考えるかというのは非常に難しいと思いますが、歴史的には何とかそのバランスというようなものが今あるのではないかというふうに思うところでございます。
　以上です。
○藤井一博君　小西先生、ありがとうございました。
　続きまして、大塚先生にお伺いをいたします。
　大塚先生にいただいた資料の四ページ目でＥＢＰＭについて御示唆いただいて、大変納得したところでございます。一つ、人材育成、人材の不足感ということがあるということが課題であると思いました。
　そういった人材の育成ですけれども、どのように育成していくのかというところを、例えば国でいえば自治大学校など地方公務員の中央研修機関もありますし、また、地方の中で独自で育成していくのか、その辺、どのようにしていったらそういったＥＢＰＭを遂行するに当たっての人材育成が進んでいくのか、そのことについて先生の御見解を伺えたらと思います。
○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。
　行政評価ないしはＥＢＰＭに関する人材の育成ということかと思いますが、個人的に一番重要だと思っていますのは、いわゆるアウトカム志向ということとデータリテラシーということ、この二点だと思っておりまして、アウトカム志向と申し上げているのは、何をどれだけやったかを成果とするのではなくて、住民や住民を取り巻く環境にどういう効果を生み出したかというところですね。
　当たり前のように聞こえるかもしれないんですが、どうしても執行率で物を言うという部分が地方行政の現場ではありがちというか、そうなりがちというところがあります。ですから、ここの部分はスキルというよりも意識の改革なんですね。実際、いろいろ一緒に取り組ませていただいたり、あるいは研修の講師などをやらせていただいていて、アウトカムとは何ぞやというところが理解されていないという職員の方はもう既にそんなにおられないですね。そこは理解されているので、意識の改革ということだと思います。
　一方で、データのリテラシーに関しては、取り組まれている現場、手掛けられているお仕事によってかなり格差がありまして、慣れている方とそうでないかの差というのは相当程度あると。ただ、先ほどお話しさせていただいたとおり、町村を交えても六〇％ぐらい、町村を除くともう九割方の自治体は行政評価をずっとやってきていますので、行政評価に直接関わっている職員の方はもう基本的にはそういったところはある程度身に付けられているはずなんです。ただ、重要なのは、本来、こういう意識とスキルは自治体の職員の方は広く皆さん身に付けていただくべき部分なので、そういう意味ではまだまだ課題があると思います。
　この辺りの取組というのは、国において、総務省の統計研究研修所で主にデータリテラシーの側面からの講座も設けていますので、私が関わっている自治体にも毎年案内が回ってきますけれども、こういうものをもっと積極的に活用するというだけでも大分違うのではないかと思います。
　済みません、以上になります。
○藤井一博君　ありがとうございました。参考になりました。
　続きまして、柏木先生に御質問をさせていただきます。
　行政のデジタル化、非常に大事だと思っております。また、国としても、デジタル推進人材を二〇二六年までに二百三十万人確保するという、育成するという目標もあります。
　ただ、この中で、都市と地方の格差というデジタル人材のことを考えたときに気になるデータもありまして、国勢調査でもデジタル人材の六割は東京圏にいらっしゃるということであったり、またＩＴ人材白書の中でもＩＴ人材の七割の方はＩＴ企業にいらっしゃって、また、そのＩＴ企業が、千人以上のＩＴ企業は七割東京にあるという状況の中で、地方行政のデジタル化進めていく中で、どのように行政に応じて必要とされるデジタル人材を日本全国津々浦々しっかりと確保していくのかということが大きな課題であると思っておりまして、そのことにつきまして柏木先生の御見解を伺えたらと思います。
○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございました。
　御指摘のように、デジタル人材は非常に不足しておりまして、行政だけでなく民間企業の間でも今のＤＸ化に基づきまして多くの人材が求められている現状だというふうに認識しております。
　先ほどの御説明でも申し上げましたように、諦めずに人材育成をしていくことが大事だというふうに述べさせていただいたんですけれども、なかなかすぐに身に付くわけではないとは思いますけれども、高校でも情報という授業が始まりましたし、日本も徐々にそのデジタル化の重要性というのは国を挙げて理解してきているものと思います。恐らく、私たち世代よりも今の高校生や大学生たちの方がよりデジタル化が身近なものだと思うので、これからの若者に大いに期待をしていきたいというふうにまず思っております。
　それは未来の話なんですけれども、現在どうするかということにつきましては、やはり今ある資源の中でやっていくということになると思います。今、標準化をどこの自治体もやっている最中だと思われますが、それぞれにＩＴベンダーが付いてこれまでも行政事務を行ってきていると思いますので、身近なこれまでのベンダーと、コミュニケーションと先ほど申し上げたんですけれども、うまくコミュニケーションを図りながら、その各自治体の抱えている問題、課題を解決するような方向で、また、少ない人材ならば少ない人材なりのやり方を模索しつつ実現化に励んでいただくのが一番よろしいかなと思っております。
　また、教育は、自治体職員の教育もとても大事だと思いますので、今はオンラインなど、もうありとあらゆる機会がありますし、そこのベンダーの講義みたいなものも含めていろいろな機会を持って知識を身に付けていただければというふうに思っております。
○藤井一博君　ありがとうございました。
　柏木先生にもう一つ聞かさせていただきます。
　今本当に災害が頻発するような時代になっておりまして、被災自治体、またそこへの応援自治体の関係性でありましたり、またその費用の在り方、またそれを俯瞰的に見て効率よく費用が使われるような在り方が必要なのではないかというようなお考えの中で、また災害ファンドという考え方も提唱されていらっしゃる。そのことを少し詳しく御説明いただけたらと思います。よろしくお願いいたします。