Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路委員　きょうはこれから後ちょっと軍縮の議論をするので、そこの議論をする時間がないのですが、たとえば三海峡閉鎖とか対潜哨戒能力を高めるということが日本の安全にとってどういう意味を持つのかということは、考えていくとこれはなかなかむずかしい問題なんですね。しかしこれは、たとえばアメリカの対ソ戦略の中で考えるとわりと簡単に位置づけられる問題なわけです。いまの御答弁だと、つまりアメリカの側はそう考えていないということでしたが、その辺はこの次に議論したいと思うのですけれども、西側の一員ということで、憲法上の歯どめを乗り越えて、軍事的にも米国やＮＡＴＯと運命共同体的な関係にのめり込んでいくのではないかということが大きな心配なわけです。ひとつそんなことにならぬようにしていかなければいかぬと思うのですが。
　それから対外経済政策研究グループ、大平さんの例の政策研究会ですか、総合安全保障研究グループとか幾つかのグループがあって、報告書が出ていますね。その報告書の中に「対外経済政策研究グループ報告書」というのがあるのです。その中を見ますと「国際協力にあたっては、直接的な軍事協力は早急に拡大せず、軍事以外の経済・外交・文化・科学・技術等の協調面で、他国よりも積極的な貢献を行う。」そうして「われわれは、ＧＮＰに対する軍事支出の比率を現在以上高めるよりは、援助増大・技術協力・市場開放・その他平和的手段で貢献出来る分野に、日本は格段の努力をそそぐべきだ」ということが、たしか大平さんがあれされたグループの一つだと思うのですが、そういう結論なわけです。
　私は、繰り返しの議論になって恐縮なんですが、西側の一員ということで軍事的な運命共同体ということではなくて、いままさに研究グループが指摘しているような観点に立った努力が必要だと思いますが、いかがでございますか。
○伊東国務大臣　いまお読みになりましたのは、亡くなりました大平総理が九つの研究会をつくりまして、いろいろな方に集まってもらって勉強されたものの一つでございます。
　その中でも、安全保障の方では、ＧＮＰの一％ではなくてもう少し、侮られない防衛力を整備するには一％以上にすべきだという議論を出されたところもあり、いま先生のおっしゃったような議論を出されたところもあるわけで、考え方はいろいろでございますが、私どもとしては、日本が紛争、戦争に巻き込まれるというようなことは絶対に避けるということで、平和外交の努力をするわけでございますので、それは今後も国の大方針として、平和外交を貫いていくということをやってまいります。
○横路委員　軍縮の問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　軍縮管理と軍縮という問題は、わが国のような平和憲法を持っている立場から言えば、他の国以上に重要な安全保障政策の一環をなすものだと私、思います。
　軍縮の議論というのは従来日本の国内で十二分に行われていたかどうか、私たち自身振り返ってみても、国際連合におけるいろいろな議論に比べてきわめて不十分だったのではないだろうかと思うのです。先ほどお話ししたように、バランスをとりながら軍縮を進めるか、一方的軍縮をするか、その中もいろいろございますけれども、これから若干の時間、国際連合における軍縮がどういうぐあいに議論されてきているのかということと、あわせてヨーロッパの軍縮のシステム、そして日本を中心とするアジアのシステムをどうやってつくっていったらいいのかというような点について議論をしたいと思います。
　軍縮が重要な安全保障政策の一環をなすものだ、特にわが国の場合そうだという点についてはどのようにお考えになっていますか。
○伊東国務大臣　軍縮の問題は、日本の憲法の前文あるいは九条というような精神からしていけば、これが軍縮を支える哲学だと私は見ております。でございますので、日本としましては、この軍縮の問題には、先ほど園田大臣の演説を引いて御質問がありましたが、その態度はまさに日本の態度だろうと思うわけでございます。
　ただ、現実の問題として、軍縮というのは軍縮だけが歩けるというものじゃなくて、その国々の安全保障、どうやったら安全保障が保たれるのだろうということの中の軍縮として私は考えていかれるのが現実の問題だと思いますし、先ほど先生がおっしゃったバランスというようなことを考えながら軍縮を考えていくのが現実の取り組み方だと思っております。
○横路委員　しかし、現実は軍備拡大は大変なものですね。先ごろアメリカの軍縮局の報告を見ると、ことしはどうも五千億ドルを超えるのじゃないか。百兆円以上ということになりますね。核兵器は五万個を超えて、広島型はストックホルムの平和研究所の発表だと百三十万発以上じゃないか、アメリカで百万発以上破壊力を持っていると言われているわけですし、ある雑誌によると、核戦争の勃発の危険性が強まっている、核戦争が始まるのが午前零時とすれば、一九八〇年から八四年の前半は大体七分ぐらい前で、これはどういう根拠なのかわかりませんが、八五年から九〇年は五分前ぐらいなんです。九〇年代になるとそれが一分前になるというような話で、話を聞いているうちは笑って聞けるわけですが、これが現実のものになったら大変なわけです。そして今日、軍事支出の拡大は一体安全保障の度合いを高めているのかというと、どうもそうじゃないわけですね。
　そこで、今日の軍拡と核のオーバーキルの状態をどんなぐあいに受けとめておられるのか、外務大臣いかがですか。
○伊東国務大臣　核軍縮というのが軍縮の一番大きな柱になることは、私どもそういう考えでおるわけでございまして、スイスの軍縮委員会等でも常に日本はそのことを主張している。で、まだできないのでございますが、包括的な核実験の禁止、地下はいまできるということで禁止されておらぬわけでございますが、こういうものを禁止していく。あるいは核兵器の拡散防止条約に入っておりますので、核兵器保有国に対して核軍縮はどうしても必要だということを日本としては主張するとか、あらゆる機会をとらえていま主張をしているところでございますが、私はまず、包括的な核実験の禁止ということがなるべく早く実現していくというようなことで、一歩一歩、検証の段階というのは非常にむずかしいのでなかなか合意が得られないのでございますが、どうやって検証するか、おれのところだけやってもだめじゃないかということが常に前提になりますので、むずかしい問題がありますが、そうしたものから一つ一つ実現していくということで、いま主張し努力をしているところでございます。
○横路委員　軍縮といいますか、実質的には残念ながら軍縮よりは軍備管理というような状況でしかないわけですが、核軍縮に最優先が与えられているわけですね。
　そこで、若干概要をつかむために個別の問題について少しお尋ねしたいのですが、戦略核の問題があって、これは米ソでＳＡＬＴＩＩの問題、それから核不拡散、ＮＰＴ体制と言われるものが一つあって、これはジュネーブで再検討会議がこの間開かれたばかりですね。それから、いま御答弁のありました包括的核実験の禁止という問題があるわけですが、この戦略核、ＳＡＬＴＩＩはアメリカの選挙待ちなんですが、レーガン候補の政策を見ていますと、このＳＡＬＴは米国の国益にかなっていないという主張をされているようですね。つまり、レーガンにかわった場合、軍縮等を含めてあるいは中国政策を含めて、大分アメリカの政策は変わりそうです。この辺のところはどういうぐあいにお考えですか。
○伊東国務大臣　この間私、アメリカへ行きましたとき、ブラウン長官に会いまして、ＳＡＬＴＩＩの批准の問題をいろいろ話したのでございますが、もしもいまの政権が選挙後続けば、何とかしてこの批准に持っていきたいのだということをブラウン長官が言っておりました。私どもも、せっかくですから、なるべく早く批准を希望するわけでございますが、いま先生おっしゃったいろいろな核の問題で、いま始まっておりますのは、米ソで戦域核交渉をスイスでやっておるわけでございまして、そういう努力もされておるわけでございます。
　レーガン候補がどう言ったという問題でございますが、これはまだ公の大統領ではありませんので、台湾の問題とかいろんなことを言っておられるようでございますが、私、副大統領候補と言われるブッシュさんにこの間会ったときは、力の平和ということをわりあい強調しておりましたよ。どうもカーター政権はソ連との関係で弱かったんじゃないかという意味のことを言っておりまして、力の平和ということを言っていたことが非常に特徴的だったなという感じがしますが、それとて、公の副大統領の意見ではないわけですから、はっきりあれこれいま言うことはないわけでございます。
　私、一番心配しましたのは、日本に対して何か防衛上の問題とかその他でいろいろな意見があるのかということを聞いたのでございますが、それは特にない、いろいろな問題は事前に十分協議してやっていく、いま以上にどうこうするということは日本に対して期待してないというようなことを言いましたのが、私は特徴的な点としていまでも頭に残っておるわけでございますが、レーガン氏がなった場合にどうなるかということにつきましてはまだわからぬことでございますので、いまちょっとここでこれ以上申し上げるのは遠慮させていただきます。
○横路委員　対外的に公表している政策からいうと、いま言ったように、どうも力の政策がかなり前面に出てきて、軍縮は後退するんじゃないかなという心配をわれわれはしておるわけですが。
　もう一つジュネーブの方ですね、この再検討会議、これについて、核防体制は後退したんじゃないかという議論、意見もあるようですけれども、外務省の方では、何か出しているものを見たら、わりあいと評価しているようですね。これはどうなんですか、今度のジュネーブの会議については。
○伊東国務大臣　国連局長がいま来ておりますので、詳細は国連局長から御報告申し上げます。
○賀陽政府委員　再検討会議の評価でございますが、結果的には最終文書を採択いたしませんで、五年後に第三回のレビュー会議をやるということを合意したにとどまった点は不十分であったという評価もございますが、同時に、核不拡散体制の条約を全くいじらないでこれを存続せしめるという合意が継続いたしておりますることと、それから脱退の国も出ていないということは、基本的に核不拡散体制が堅持されたということでございますので、これは評価すべき点であろうかと思っております。
○横路委員　その包括的核実験の禁止についてはどうなんですか。わりと八〇年代早くにうまくいくんじゃないかという見通しもあるようですけれども、その可能性はかなりあるのですか。
○賀陽政府委員　包括核実験の方の交渉は、ジュネーブの軍縮委員会に交渉国から報告書がすでに出ておるわけでございます。ただ、これはあくまで中間の報告書でございまして、交渉が妥結しているという意味ではございません。交渉が妥結いたしました後で軍縮委員会に舞台が移るということでございますので、これについて予測を申し上げますと不正確になるといけませんので、余り大胆なことは申し上げられないと思いまするけれども、相当煮詰まってきておるものと理解しております。
○横路委員　いずれにしても核の状態というのは、偶発戦争の危険性だって、事故がたびたび起きているところを見るとあるわけです。
　そこで、アメリカの最近の核戦略、大統領指令五十九号ということについてちょっとお尋ねしたいのですが、対ソ限定核戦争の新ドクトリンだと言われているのですが、マクナマラ時代の確証破壊、それからニクソン政権下の十分性戦略、シュレジンジャーになってからの目標原則の修正、ブラウン長官の相殺戦略、こういうようなずっとアメリカの核戦略の変化の中で、今度の大統領指令五十九号というのはどういうぐあいに位置づけられるのか、日本としてどう見ているのか。
○岡崎政府委員　ＰＤ五十九号の内容というのは全体としてはまだ秘密になっておりますのですけれども、八月二十日ごろの大統領及びブラウン長官のスピーチによりまして、おおよその内容は明らかになっています。
　その要点は、いわゆる確証破壊戦略というようなものがございまして、これは相互に壊滅的な打撃を与えるということでもって、核のいわゆる手詰まり、核抑止が成立していたという事態に対しまして、最近ソ連のＩＣＢＭの命中精度が非常に高くなってまいりまして、それ以外の戦略もあり得るという情勢認識の上に立ちまして、また他方、ＳＳ２０などの戦域核がヨーロッパに非常に大量に配備されまして、いまなお続けて配備されておる、そういうすべての情報を踏まえまして、従来のように確証破壊に重点を置くということではなしに、あらゆる形における、あらゆる水準における核戦略、それに対応できるような能力を備えておく、それが新しいアメリカの核戦略、いわゆる相殺戦略の主な内容であると思っております。
○横路委員　そうするとどうなんですか、従来の、従来のと言っても、確証破壊からずっと変わってきた、シュレジンジャー、ブラウン長官の相殺戦略ということの中で位置づけられる、いろいろな新聞なんかの解説によると、限定核戦争の可能性がむしろ高まった、強まったという議論がありますね。それのところはどうなんですか。
○岡崎政府委員　アメリカの戦略というものはずっと経緯がございまして、ダレスの大量破壊からマクナマラの柔軟反応戦略、それにまたマクナマラがつくりました確証破壊戦略、その後にあるいはカウンターフォースであるとかターゲッティングであるとか、現在はカウンターベーリング、つまり相殺戦略というところまで来ているのでございますが、これはある意味では戦略論、大きな流れを反映している面もあるのでございますけれども、ある意味では一種のそのときどきの政権のスローガン、と申し上げたら言い過ぎでございますけれども、一つの政策の呼び名でございます。実際は、いついかなる段階におきましても、アメリカは大体あらゆるレベルにおける核戦力というものをいつも保持し、そのすべてにおいてなるべくソ連に負けをとらないようにしてきたということは事実でございます。
　ただ、今回は、ソ連のＩＣＢＭの命中精度が非常に強くなってきたということと、それからＳＳ２０の配備ということが一つの理由となりまして、やはりこれはあらゆるレベルのものを持たなければならないという面に重点が置かれているわけでございます。限定核戦争の可能性がふえた、あるいは新聞によりますとアメリカによる核の最初の使用の可能性がふえたということが書いてございますけれども、アメリカは、どういう場合には核を使用しないとかあるいは最初に核を使用しないとかいうことは、従来決して言わないことになっております。というのは、これは使うという意味ではございませんで、むしろどんな場合にも使うかもしれないということ自体が抑止力になっている、そういう基本的な考え方でございます。別に、今回の相殺戦略そのものが限定核戦争の危険を高めたという性質のものではございません。
○横路委員　核抑止力という場合に、報復力が先制攻撃の意図を抑止できるのだというものとして議論されてきたと思うのですが、最近ＮＡＴＯの中でも、米ソの核能力がお互いに相手に対してせん滅的な打撃を与える能力を持っている今日、米国は、もし米国が自分の国のそういうせん滅を覚悟して、欧州のために核の引き金を引くことが一体あるのだろうかという議論がありますね。そこでＮＡＴＯなどで議論されている、つまり相手が小規模核攻撃といいますか、小規模と言ったって小規模ではないのだけれども、まあ核で来た場合にはそれに対応する核をということで、パーシングＩＩとか、それから巡航ミサイルというものの配備が決められたということだろうと思うのですが。
　そこで法制局来てますね。従来自衛力の範囲の問題として議論されてきておるわけですが、この核兵器についてはどういうぐあいにお考えですか。たとえばパーシングＩＩ型とか巡航ミサイルとか、これはもっぱら性能上他国に対するせん滅的破壊ということに従来の解釈で言えば該当して、私はだめだということになると思うのですが、いかがですか。
○味村政府委員　政府は従来から、自衛のために必要な最小限度の実力は保持することを憲法九条二項が禁じているものではないという解釈をとっているわけでございまして、これは通常兵器でございましょうと核兵器でございましょうと同じであるというように解釈をいたしているわけでございます。
　ただ、現在は、いわゆる非核三原則という国是があり、また原子力基本法、核不拡散条約に入っておりますから、一切の核兵器の保有はできないということに相なっているわけでございます。
　御質問の巡航ミサイルその他がその自衛のために必要な最小限度の実力の中に入るのかどうかということは、これは非常に技術的な問題でございまして、実は私どもそれについての知識を十分に持ち合わせておりませんので、そのような具体的なことにつきましては防衛庁の方で御答弁をいただきたいと存じます。
○横路委員　ちょっと防衛庁の方に、これも防衛白書の変遷の中で、保持を禁止されている兵器というのがずっと七〇年以来若干例示されていますね。七〇年白書には長距離爆撃機あるいは攻撃用空母、ＩＣＢＭ。七六年には中距離弾道弾も出てきていますね、ＩＲＢＭというのが出されてきている。その記述は、七〇年は他国に侵略的な脅威を与えるものはだめだ。七六年になると他国に攻撃的な脅威を与えるものはだめだ。ことしになりますと、いわゆる法制局のいままでの高辻さん以来の答弁の、他国の国土にせん滅的破壊のためにのみ云々というような記述になってきているわけです。まあこれは記述は変わっているけれども、結局変わりはないのでしょう。防衛白書のいままでの記述というのは、どちらかというと歴代防衛庁長官が国会で答弁した表現を用い、それからことしの記述は法制局が従来用いてきた記述を用いたというように私の方は理解をして、従来からの長距離弾道弾ＩＣＢＭ、ＩＲＢＭあるいは攻撃用空母を含めて、こういうのはやはり保持を禁止されている兵器だというように私の方は解釈をしたいと思うのですが、それでよろしいですか。
○塩田政府委員　御指摘のように従来いろいろな表現をしたことがございますけれども、趣旨は別に変わるわけでございませんで、他国の国土に壊滅的打撃を与えるということしの白書の表現も、特に従前の白書の表現と内容的に変えたつもりで使っておるわけではございません。
○横路委員　例示もだから従来のものでいいのでしょう。特にときどき落ちたりあらわれたりするのがありますが、それは余り意味がないというように理解してよろしいですね。
○塩田政府委員　これもいろいろおっしゃいますように、あらわれたり消えたりしておる面がございますが、はっきり疑問なく挙げられる例示として、ＩＣＢＭとか長距離爆撃機というようなことを言っておるわけでございます。それ以外にも、いまおっしゃいましたようなＩＲＢＭとか、そういうものは当然含まれるわけでございます。
○横路委員　攻撃型空母も、挙げられなかったけれども、これはいままでの白書の中で挙げてありますよ。いいんですね。
　その核の抑止力というのも、これもやはり考えていくとよくわからないものの一つなわけです。つまり欧州のようなこういう議論というのはたとえば日本に当てはめた場合どうなるかということを考えれば、一体われわれが期待している核抑止力というのは何かということになるわけですね。欧州の議論をそのまま日本に当てはめればですよ、そうなるでしょう。違いますか。
○塩田政府委員　欧州の場合というのは、例の先ほどからお話しの戦域核のことをおっしゃっておられると思いますが、私どもの場合は、核の抑止力につきましてはアメリカの抑止力にまつということになっておりまして、それ以上別段検討もいたしておりません状況でございます。
○横路委員　それはもちろん日本の憲法の立場から言えば当然なわけです。ただ、核の抑止力というものに依存するということを突き詰めていろいろ考えていくと、つまり問題がたくさんあって、実は余り当てにできない体制なんだということだと思うのです。そこら辺のところは、核抑止力というものをどう考えるかという、やはり議論として理論的にも詰めていかなければ問題じゃないかというように私は思うのですね。
　そこで、国連ではそういう全体的な核軍縮、戦略核、それから核不拡散、核拡散防止の問題ですね、それから包括的核実験の禁止、軍縮の問題という問題と、それから最近非常に大きく議論されておるのが、非核地帯の設置ということとインド洋平和地帯の構想という問題ですね。ちょっとこれについて概略、たとえばラテンアメリカについては条約もでき上がっております。それからあと中東地域、アフリカ、南アについては決議が成立をしておりますね。インド洋平和地帯についてもそうなわけです。概略、この内容と日本の立場というものについて御説明をいただきたいと思います。
○賀陽政府委員　お答えいたします。
　非核地帯につきましては、御指摘のように国連でも幾多の決議が通っておるわけでございますが、アジアの各地域の非核地帯の問題につきましては、われわれの考え方は大体三点が充足されます場合に、これは他の地域でも同じでございまするけれども、非核地帯設定の条件が満たされると考えておるわけでございます。
　ごく簡単に申し上げまして、核兵器国を含む関係諸国のすべての同意がある、特に当該域内諸国のイニシアチブを基礎とすること、第二に当該地域のみならず、世界全体の平和と安全に悪影響が及ばないこと、査察、検証を含む適切な補助措置を伴うこと、公海における航行の自由を含む国際法の諸原則に合致したものであること、こういった基礎条件が充足される必要があると考えておりまして、北東アジアにおきましては、かかる条件がいまだ整っていないという考え方でございます。
　インド洋の平和地帯の問題は、先生も御高承のようにスリランカの発想によるものでございますが、インド洋と申しましてもこの範囲が問題でございまして、これをきわめて広くとります場合には、アメリカのディエゴ・ガルシアの基地であるとか、あるいは南イエメンのソ連の基地であるとか、そういったものを撤去するという問題も出てまいるわけでございまして、そういった意味で、この非軍事化ということに当然米ソ二大国の思惑が絡んでまいるということでございます。そういった見地から、このインド洋の範囲の問題、それから軍事活動をどの程度規制すべきかということをどの程度決めるかという問題がございますので、この点については近くまた会議が行われることになっておりますけれども、非常に早期に妥結する見込みがいまあるかどうかと申し上げますと、この点についてはやや慎重に考えていくべきではないかと考えております。
○横路委員　その北東アジアのものはまだ質問してないんで、後で聞きますが、日本は要するにこれは全部賛成しているのでしょう。この南アジア、中東、アフリカなどの非核地帯については国連で賛成、インド洋の平和地帯についても賛成ということで、積極的にこれを推し進めていくというのは、これは国会の決議でもありますから、そういう態度だと思うのですが、いかがですか。
○賀陽政府委員　仰せのとおりでございます。
○横路委員　それでその核軍縮について、先ほど一番最初に、外務大臣は、日本は平和憲法という哲学を持っているというお話があったのですが、やはり日本の立場というものは、世界の中で特に強く主張し得る憲法とか、非核三原則、あるいはＮＰＴに加盟しているということもそうでしょう、それで、やはり将来的な、核にかわる安全保障が、国際的に受け入れられる何らかの体制というものが考えられなければいけないのではないか。この果てしない核の軍拡というものはどこにたどりつくかということですね。お金をかけて能力が向上しても向上しても、ここでいいという限度がないわけでしょう。結局はいまやっているのはまだ軍備管理、核管理ですね。これを軍縮に本当に向けていくというわれわれの理論と哲学をやはり持たなければいけないと思うのですね。その核抑止ということで、たとえば偶発戦争の危険性が高まっているというような問題だとか、あるいはもうすでに核と言ってもオーバーキルの状態にあって、地上の人類一人当たり、ＴＮＴ換算で約十五トン、ＮＡＴＯとワルシャワ諸国と合わせた人口の一人当たり六十トンにもなる、あるいはいま南の国からは資源のむだ遣いであるという、つまり資源の立場からの議論などが展開されてきているわけですね。したがって、私は、外務省も防衛庁も、軍拡ばかりでなくて、軍縮の目的に向かって理論的な整理などをやるべきであるし、その目標に向かって努力を重ねるべきであると思う。
　外務省には軍縮課というのが国連局の中にあるようですが、防衛庁はどうもどこでやっているのか、やっているところがあるのかないのかよくわからぬのですが、いずれにせよ、その安全保障体系の中でやはり軍縮というものは大変大きな意味を持っているのだと思うのです。いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　先ほどから申し上げましたように、軍縮というのは、やはりその国々の安全保障体制の中で軍縮を考えていくというのが、当然現実の問題としては私はそうだと思います。
　それで核軍縮につきまして、先生おっしゃったように、日本の立場というのは唯一の被爆国でもあるし、もっと主張してもいいじゃないか、主張すべき立場にあるんじゃないかということをおっしゃったのは、私はそれは強くそのとおりだと思いまして、この間実はインド、パキスタンへ参りましたときも、もうあそこはいろいろ言われているのでございますが、核兵器不拡散条約に入るべきだとガンジー首相にも話し、ハク大統領にも実は私は主張したのでございますが、なかなか、相手が入るのであればというようないろいろなむずかしい問題があるわけでございますが、確かに日本としてはこれは主張できる立場だということはよくわかりますので、機会を見つけまして先生のおっしゃったような面で努力をしてまいります。
　また、私の方は国連局に軍縮課というのはあります。あるいはスイスにも代表が行っているわけでございますが、こうした問題について国連の中で、やはりこれは国連が一番その場所だと私は思うのです、国連の場所でもっとこの面にも力を入れてもらう。八二年がまた特別総会の年でございますので、これのために、その前に何とかいまの包括的な核実験禁止とかそういうものが実現しているようにという最善の努力をしてまいるつもりでございます。
○横路委員　あと国連の中で議論されているのは、通常兵器の移転の制限の問題と軍事費の削減という問題です。特に通常兵器の移転の制限というようなものについては、やはり日本の代表がむしろ率先して言い出して、日本のつまり武器を輸出しないという立場から、武器の輸出国に対する、あるいは輸出、輸入の実態の調査というようなことを含めた主張をしているわけですが、あわせて通常兵器移転の制限の現状と、将来どうかという展望、それから軍事費の削減という問題、これも議論されて、その軍事費については一定の何か標準報告制度というものをつくって、これは何かいま防衛庁の方で報告することになっているのじゃないですか。これは防衛庁の方でお答えいただきたいと思いますが、この二つ、現状と展望について伺いたい。
○伊東国務大臣　通常兵器の移転の禁止の問題ですが、いま局長から現状を申し上げます。ただ、これは、自国の安全保障という面からいって、非同盟その他からなかなか賛成を得られなくて、現在はなかなか進捗はしてないというのが現状でございますが、いろいろ詳しいことは国連局長から申し上げます。
○大村国務大臣　国連で軍事予算の報告についていろいろ研究されているようですが、その様子につきましては政府委員から御説明させます。
○賀陽政府委員　お答えをいたします。
　通常兵器の移転の問題でございますが、大臣から御答弁ございましたように、これについては非同盟諸国が相当慎重でございまして、その理由はやはり核軍縮の優先発想でございまして、核軍縮をまずやってほしい、その過程におきまして、通常兵器の国際移転というものについては慎重に対処してほしいという声が強く出ておりますので、わが国の主張もこれにある程度影響されざるを得ないという点がございます。
　それから、軍事費の削減の方は、安保理の常任理事国の軍事費削減というようなことから始まってまいりまして、そのためには、公平を期する意味において正確なデータをつかまなければいかぬということになっておりまして、これの把握についての方法論その他においていろいろな議論があるというふうに承知しております。
○塩田政府委員　いまも国連局長の方からちょっと触れましたが、国連におきまして近年、統一的な基準のもとに軍事費というものを公開すべきではないかという機運が出ておりまして、いろいろな研究をされておるというふうに聞いております。
　具体的には、一九七八年の総会におきまして、専門家から成りますアドホックパネルができまして、とりあえず軍事費の標準についての報告表の試行を行うという決議が採択されまして、一九七九年九月に事務総長から、全国連加盟国に対しましてこの試行へ参加するようにという勧誘があったわけでありますが、結局十四カ国が参加してその試行が行われたようであります。
　いま申し上げました標準費の報告制度につきましては、その本格的な実施という方向に向かって総会が近くしかるべき措置をとる、そうして勧告を行う予定であるというふうに聞いております。
○横路委員　日本政府の方は、何か防衛庁の方で調べて、数字をはじいて報告することになっているのじゃないのですか。違いますか。
○塩田政府委員　いま申し上げました十四カ国が試行を行ったわけでございますが、日本はこれに参加いたしませんでした。
○横路委員　外務大臣、それはどういうことなのか。いろいろな制度があり、予算制度というのはそれぞれ国によって違いますから、何を軍事費に含めるかというのはむずかしいことだと思うのですが、いずれにしても、軍事費を削減しようということのために、各国それぞれどれだけ軍事予算を使っているか明らかにしよう、軍事予算の範囲はこういうことだという範囲を決めるために、いろいろいま試行錯誤が行われているわけですね。ぜひ日本もそういう問題には率先してひとつ参加をしていただきたい。防衛庁が何か報告をすることになっているというように私は聞いておりましたけれども、違うのですね。
○塩田政府委員　いま申し上げましたように、試行に参加しなかったものですから、実際にまだ報告を行っておりません。先ほど申し上げましたように、総会で勧告として取り上げられた場合にはこれに参加する方向で検討すべきではないか、こういうふうに思っております。
○横路委員　ちょっと時間がなくなったのですが、軍縮の問題というのはわれわれが考えているよりもいろいろ議論されてきているわけです。議論ばかりじゃないかという意見もございますが、いずれにしても、軍事費の負担がそれぞれ世界のすべての国にとって大きな負担になってきている。これはソビエトにとってだってそうだろうと思うのですね。
　そういういわば軍縮のシステムというのは、たとえばヨーロッパではできているわけです。あれは一九七五年ですか、欧州安全保障協力会議というものができまして、その再検討会議がことし十一月ですかマドリードで行われる。それから、戦域核については米ソの話し合いが、これは西ドイツのシュミット首相が放送したことがきっかけでできている。それから、通常兵器については中部欧州相互兵力軍備削減交渉、ＭＲＦＡと言っておるのですか、これも行われておりまして、去年ＮＡＴＯの方からソビエト軍三万、アメリカ軍一万三千の削減提案があって、ことしはソビエトの方からソビエト軍二万、米軍一万三千の提案があるわけです。これも一体どのぐらいの軍隊がいるのかということをめぐって議論があるようですが、いずれにしても通常兵力、それから核の問題、それからすべての国が参加して、安全保障そのほか含めて、経済的、文化的な問題を含めて話し合うというシステムがヨーロッパではできているわけです。これはもちろんＮＡＴＯとワルシャワという形ではっきり対峙しているということもあるのですが、私は日本でも考えれば幾つか考えることはできるのじゃないかというように思うのです。
　その一つは、たとえばヘルシンキ宣言の中で信頼醸成措置といいますか、お互いの信頼感、誤解や不信をなくそうということで、たとえばＮＡＴＯの軍事演習は事前に通告して、ワルシャワの方からも人が見るとかというようないろいろな措置が、この欧州安全保障協力会議の中で行われているわけです。たとえば日本の周辺の軍事行動、偵察だとか訓練だとか演習だとかいうような場合の海空域の制限をするとか、相互に通報するシステムのようなものを考えるということは可能なことじゃないか。一遍にすべてと言わなくても、ひとつまずそういうようなところから何らかの、日本が北東アジアの中で軍備を拡大することばかり考えるのではなくて、もうちょっとお互いの信頼関係を強めていく、そしてやはり軍縮の土台をつくっていく努力というものをやるべきじゃないだろうか。そのことの方が、飛行機や艦艇にミサイルを積むことよりも、むしろ海域なり何なりの制限とか、そういう演習だとか、偵察だとか、訓練だとかいうことについて、いまヨーロッパでやっているようなものを取り入れるということも軍縮の第一歩じゃないかというふうに考えますけれども、突然の話かもしれませんが、いかがお考えですか。
○伊東国務大臣　あるいは防衛庁の方からも補足してもらうかもしれませんが、私から先にお答えいたします。
　先生いまおっしゃったように、その地域でそういうことが行われるということは、その地域の国国の信頼感というものがまずなければ、これはそれが土台だろうというふうに私は思うわけでございます。
　例として挙げられたワルシャワ機構、ＮＡＴＯ機構、前からいろいろな機構があり、それぞれ戦いがあって、終わって、その間に信頼感とかいろいろなものが出てきたヨーロッパの地域と、北東アジアの国々をいま考えてみた場合に、果たしてそういう話し合いができる信頼感の基礎が急にできるかどうかということを考えますと、軍縮の管理といいますか軍備の管理といいますか、そういうことを話し合えるだけの信頼感あるいは環境というものが、まだ基本的な問題が備わっていないのじゃないかというふうに私は思うわけでございまして、先生の御意見もわからぬことじゃない、将来はそうありたいものだと思いますが、まだいまの段階ではこれはなかなか無理だ、国々を頭に浮かべて考えてみましてもそういう気がしますので、将来の問題としてはわかりますが、いまのところはちょっと無理じゃないかなというのが私の考えでございます。
○横路委員　あと、たとえば朝鮮半島の軍備管理の問題であるとか、それから社会党が提唱している北東アジアの非核地帯の設置とか、これはオーストラリアとニュージーランドの労働党と話をして、それから何か、最近の話によりますと北朝鮮の方とも話をするということになっているわけですが、そういうアジアの状況を安定させるための努力というのを、外務省もそれから防衛庁だってやらないといけないと思うのですよ。防衛庁どうですか。
○塩田政府委員　先ほど先生からお話のございました、たとえば演習なんかする場合に、お互いにどこの演習場を使うというような通報をし合うといった問題につきましては、現在国連で信頼性の醸成に関する専門家会議がございまして、防衛庁もこれに出席しております。
○横路委員　ですから、つまり外務大臣が言うように可能性がないということではなくて、国連の内部にはいろいろなのがあるわけですから、それをきちんと位置づけるということが大事だと思うのですよ。安全保障政策の中に位置づけて、そして努力をするということが必要ではないかと思うのです。
　もう時間になりましたので、最後に、安保課というのはアメリカ局の中にありますね。日米安保というのはアメリカ局ということなのでしょうな。軍縮ということになりますと国連局の中にありますね。そしてヨーロッパの軍縮の話を聞こうと思ったら、西欧一課の話になるわけです。問題は、日本というのはアジアの中のこの地域にあるわけですが、しかし考えてみると、ここではなくて、担当はほかのところにいろいろばらばらにされているという感じがするわけです。しかしながら、軍縮の問題というのは大変重要な問題ですし、各国ともども、アメリカも軍備管理軍縮庁というのがあって二百数十人のメンバーがいるようですね。イギリス、西ドイツ、スウェーデン、それぞれ軍縮担当の人間がしっかりおって二、三十人のスタッフでやっておるようです。日本の場合は、軍縮課になったのがつい最近のことで、人数も大分少ないようですね。
　私は最後に、これは外務省の応援演説になるのですが、もうちょっと軍縮の体制をしっかりとるという意味では、人員もきちっとつけるべきではないかと思うのです。外務大臣どうですか。本来、国連の中の一部活動というよりは、軍縮というのはもうちょっと日本にとって大事な位置づけをしてしかるべきだと思うのです。
○伊東国務大臣　激励のお言葉をいただいてありがとうございました。行政管理庁の長官おられるかなと思って、こう見たわけでございますが。私どもとしましても、確かに外交体制の整備というものはもっともっとやらなければいかぬ、こういうふうに思っておるわけでございますが、その中でいま先生おっしゃった軍縮というような話は、確かにいろいろな取り組み方がどちらかというとおくれているのではないかという考えも私はするわけでございまして、日本がこの問題ともっともっと取り組むように、われわれの中でも工夫しまして、ひとつ一生懸命この問題と取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○横路委員　それで、行政管理庁来ていただいていますね。来年度の要求も出ているようであります。これに金がかかるというのは、投資効果としても大変高いものがあるのではないか。防衛庁の方の定員を削ってということは言いませんから、予算をともかく来年度に向けて、軍縮の関係、ジュネーブだとか国連だとか、国際会議も大変たくさんございますし、わずかの人間で苦労されておるようでございますから、行政管理庁も、政府の方針もありますが、ひとつ十分考えていただきたいと思います。
○石坂説明員　軍縮課の定員につきまして配慮をすべきであるという御指摘でございまして、外務省からは、軍縮課の増員を含めまして、かなりの数の増員要求が出てまいっております。私ども、これから年末までかけまして十分外務省と詰めてまいらねばならないと存じておりますが、ただ、何せ財政再建という大きな問題を抱えました中でございますので、そういう事情を十分踏まえながら外務省とよく検討させていただきたいと思います。
○坂田委員長　市川雄一君。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○市川委員　憲法改正問題など防衛論議が非常ににぎやかに行われておりますが、どうも、ずうっと予算委員会等の議論を通して伺っておりまして、非常に財政事情が厳しい。この財政事情の厳しい中で、いまなぜ防衛力の増強あるいは防衛費の増額なのかという説明が、非常に説得力を欠いているのではないのか、こういうふうに私は思うのです。
　亡くなられた大平首相は、国会の答弁におきまして、いまの財政事情で防衛力を増強するとしたら、増税かあるいは福祉予算の削減か公共事業費の削減、この三つのうちどれか一つをとらなければ防衛費の増額はできない、こういうことを言っておりました。もう御承知のことかと思います。
　そういう非常に財政事情が一方では厳しいという中で、この自衛隊の問題にしても、安保条約の問題にしても、一国の安全保障という問題、これは国民的な合意というものが私は非常に大事だと思うのです。したがって、これを性急にやろうとしますと、国民が納得しない、よくわからない、こういうことになると思うのです。
　そういう立場から、いま防衛庁なり、最近とみに外務省が防衛庁以上にときどき防衛力増強に御熱心な発言をなさっているやにお見受けするのですが、率直に、なぜ、いま、財政事情の厳しい中で、国民的なコンセンサスというものを前提に考えて、この九・七％の概算要求における特別枠要求ということにあらわれた防衛費増額なのか、これをまずお答えを防衛庁長官、外務大臣、両方からいただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　財政事情が厳しいということはよく承知しております。しかしながら、わが国をめぐる最近の国際情勢は、極東ソ連軍の著しい増強等厳しさを増しているところでありますので、防衛庁といたしましては「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準をなるべく早く達成する必要があると考えまして、そのために必要な経費を要求して、必要最小限度の要求をこの際行っておるというふうに考えている次第でございます。
○伊東国務大臣　いまのお話でございますが、日本の防衛の基本というのは、日米安保体制ということでございます。そして、有事の際には共通の危機に対してアメリカと共同で対処しようということでやっているわけでございますが、そういうことにつきまして、アメリカ側も非常な関心を持ち、期待表明がいろいろあるというのがいまの現状でございます。
　日米安保というのが基本の体制でございますので、アメリカが日本といつでも喜んで共通の危機に対処しようというような考え方を持つという体制を、日本の中でもこれは当然につくっておかなければならぬわけでございます。これは日本自身の問題として日本が考えなければならぬ問題でございますが、そういう中で、アメリカの力も前よりは落ちてきたということがございます。あるいはアフガニスタンに対するソ連の軍事介入という問題もございます。北方領土に対する軍備の充実という問題もございます。いろいろむずかしい国際環境が出てきているという中で、日本としては安保体制を円滑に運用するにはどうすべきかということで、みずからの問題として防衛の問題を考えていくという必要がどうしてもあるということで、われわれは考えておるわけでございまして、いま先生から、防衛庁よりも前に外務省が熱心だというお話がございましたが、そういうわけじゃないので、一緒に、日本としてどうやったらいまのような日米安保体制を円滑に運営できるんだということを考えているというのが現状でございます。
○市川委員　もう一つ議論の前提としてお聞きしたいのですが、米ソが非常に軍拡ムードの国際情勢になっていると思うのです。そういう中で、防衛白書もソ連の潜在的脅威というものを非常に強調される、あるいはことしの春の国会以来、ソ連の脅威というものが非常に前面に出てきているわけです。そういう状況の中で、財政事情は厳しいのだけれども防衛予算だけは九・七％の特別扱いをするのだ、こういうことになりますと、これは国民の側から見ていますと、一体日本はこれからどういう考えで防衛力を増強していくのか、歯どめがないのか、こういうやはり歯どめに対する、歯どめなき世界の軍拡路線に巻き込まれていくのではないのかという不安を強く持つと思うのです。
　そういう立場から、まず防衛力の限界、言ってみれば憲法の枠内での自衛力の範囲あるいは自衛権の範囲ということでございますが、この防衛力の限界ということについて、憲法上あるいは予算面、装備、自衛隊の任務規定あるいは国民的コンセンサスが得られる程度という、そういういろいろな側面があると思いますが、基本的に防衛庁並びに外務省はこの問題についてはどういう御見解を持っていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○大村国務大臣　お答えを申し上げます。
　わが国は、現在、昭和五十一年に国防会議及び閣議で決定されました「防衛計画の大綱」に基づき、質的向上を主眼として防衛力の整備を進めているところでありますが、防衛力整備の実施に当たっては、各年度の防衛関係経費が当面ＧＮＰの一％を超えないことをめどとしてこれを行うこととしております。
　また、現在進めている防衛力整備は憲法上許される自衛の範囲内でありまして、専守防衛に基づき、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるようなものではないことにつきましては、広範な国民の理解をいただいているものと考えております。
　いずれにいたしましても、防衛力の整備につきましては、国会、内閣等を通じて文民統制が確保されておりますので、軍事大国になるおそれは全くないと考えておるわけでございます。今後とも国民のコンセンサスを得ながら、「防衛計画の大綱」に従い、防衛力整備を行ってまいる所存でございます。
○伊東国務大臣　自衛力の限界の問題でございますが、いま防衛庁長官がおっしゃったように、これは憲法上の問題で自衛力の許す最小必要限度、こういうことになっておるわけでございまして、これはそのときの軍事技術の水準とかあるいは国際情勢とか、いろいろな相対的なものですね、抽象的な表現でございますが。それで、私もこの間アメリカに行きましたときに、上院議員とこの話で大分やり合いをやったのでございますが、防衛というのは先生おっしゃるように国民的な了解、コンセンサスがなければこれはどうしてもいかぬ、それと自主的に判断する、この二つだけは私は常に言ったのでございますが、いま国民的コンセンサスと言えば、いろいろ数字で出ているのは、五十一年の閣議で大綱を決めるときに、防衛費をＧＮＰの一％にとどむるものとするということを閣議決定したものがございますので、アメリカの上院議員にも、閣議でこういう決定をしている、それが最高と言えばいまの最高でなかろうかということを私は話したのでございます。予算になれば国会で御審議をいただくわけでございますので、必ず国民の皆さんの合意を得てということでこれはやってまいりたいというふうに思っております。
○市川委員　そこで、最初にまず外務大臣にお伺いしたいのですが、いまなぜ防衛力増強かということに対して、御答弁として、一つはアメリカの力が落ちている、こういうことをおっしゃいました。日米安保条約の有効な運営のために、日本としてもアメリカが安保条約を有効に運営するに足る努力をしておかなければならないんだという意味のことをおっしゃっていましたが、これはいまなぜということにはお答えになっていないのじゃないかというふうに思うのですね。というのは、私が申し上げた質問は、ほかの予算は七・五で概算要求を抑えておきながら、防衛予算だけ九・七という特別扱いした理由にはなっていないと思うのですね。
　先ほどの御答弁の中で、西側の一員として軍事的な役割りは考えてないんだという意味のことをおっしゃっていましたけれども、しかし、結局、そう言いながら、一方では米国の力が落ちたからということはおっしゃっているわけですよ。米国の力が落ちたからということは、やはり東西軍事バランスの中での米国の力が落ちたという意味だろうと思うのですね。東西軍事バランスの中での米国の力が落ちたから、西側の一員として日本はその東西軍事バランスの回復、軍事的な回復のための役割りを果たすんだ、こういうふうになると思うのですが、そういうお考えですか。
○伊東国務大臣　日本がほかへ出て行ってどうしようなんという考えは全然ないので、日本は日本をまず守るだけの、外国から侮られないだけの防衛力は持とうということでいまやっておるわけでございまして、これは先生のお考えでございますと、何か日本が軍事力で西側に寄与するんじゃないかというような御質問でございましたが、そういう意味じゃなくて、結局日本を守っていくんだ、西側の陣営の一人として日本が日本を守るのに、外国に脅威を与えないけれども、侮られないだけのものを日米安保体制の中でやっていくにはどうなんだということでございまして、何もこれは、他国のことじゃなくて自国の日本のことでございますので、そこを自主的に考えていくということを言ったわけでございます。
　西側の陣営の中の一員だということはまさにそうでございまして、世界の平和を守るためには、アフガニスタン侵入なんということは高い代償がつくんですよということで、西側の一員として対ソ経済措置も考えるとかいうようなことをやり、あるいはパキスタン、タイにはいままで以上の経済援助をするとかいうようなことを実はやっておるわけでございます。
　防衛の問題は、あくまで自分で自分の国を守るには安保体制の中でどうしたらいいかという判断のもとにやっているということでございまして、先ほど防衛庁長官がおっしゃった、防衛大綱その他も決めてはあるが、その充足がおくれているということで、それはどうしてもいま、自衛隊の装備の問題でございますとかいろいろおくれているものがあるので、この際どうしてもこれを充実するということを考えているのだ、防衛大綱の一日も早い実現を考えていくのだということを言っておられるわけでございまして、軍事力を持って西側に協力して、どこかに武力行使のようなことを前提にした派兵の問題でございますとか、そういうようなことは一切考えていない。平和外交であることは本当に間違いないのでございます。
○大村国務大臣　ただいまの市川委員の御発言の中に、今度の概算要求で防衛庁の予算だけが別扱いだというお話がございました。私ども、防衛庁だけが別扱いではないと考えている次第でございます。この点は大蔵省から言っていただければよろしいわけでございますが、七月末に概算の閣議決定を行いましたときの文章を見ますると、「年金の平年度化あるいは対外援助費、そういったものは七・五％の一般枠によりがたいと思われるので、その枠によらないこともできる。ただその場合、一〇％のあれを超えることができない。」その一環としまして、「国際条約に基づく債務負担行為等の歳出化」というのが挙げられておりまして、それに防衛庁の予算が該当する、こういう経緯もあったということを御参考に申し上げておきたいと思います。
○市川委員　それでは、いまの問題はまた後で関連しますので。
　外務大臣、カーター・大平会談で、顕著にして着実な増強あるいは政府部内にある計画の早期達成という要請があった。顕著にして着実な増強、これはたしか予算委員会で、外務大臣は、着実しか約束していない、顕著は約束してこない、こういう趣旨のことをおっしゃったように伺っておるのですが、その点はどうですか。
○伊東国務大臣　いま約束ということをおっしゃいましたが、私は約束は何もしていないのです。意見を述べただけでございまして、約束等は一切申しておりません。
　亡くなった大平総理は、カーターさんにお会いしたとき、カーターさんが、政府部内にある計画、これはそういう抽象的な言葉であったのですが、政府部内にある計画を早く達成してもらうということは、アジアの平和にも世界の平和にも役立つというような意味のことを、大平総理に期待を表明した。で、大平総理は、いろいろアメリカが日本の制約があることを理解してもらっているとか、日本の防衛の充実について高く評価してもらっているというようなことには、理解を示してもらってありがとうと言いながら、防衛の問題につきましては真剣に取り組むということを言ったのでございまして、大平総理はそういう言葉で言ったわけでございます。
　顕著にして着実というのは、ブラウン国防長官があちこちで言われ、私もこの間ブラウンさんに会いましたときに、そういう言葉が出たことは確かでございます。ただ、その場合に私が言いましたのは、防衛というものは日本が自主的に考えるのだ、国民のコンセンサスというものが要るのだ、財政の問題その他でなかなか大変なんだから、国民からわかってもらわなければ困るのだと。日本としては、日米安保もあるのだから、着実に防衛力を充実していくということは、これは日本としては考えていくんだというような意見を言ったわけでございまして、着実にふやすと約束したとかどうとかいうことは一切ございません。これは来年の予算でこれからやることで、その上で国会で御承認を得ることでございますから、その前にいろいろなものを外国と約束するというようなことはこれはできないわけでございまして、そういう意味で、私は意見を述べただけだということでございます。
○市川委員　予算委員会の議事録ですと、外務大臣は同じ趣旨のような質問に対して「顕著にということでございますが、私は一回も顕著ということを約束したことはございません、」こういう約束というお言葉をお使いになっていらっしゃるのです。それで、着実に日本として自主的に考えていくんだということを言ってきたんだということをおっしゃっていますが、この概算要求九・七というのは顕著じゃないのですか。着実の方に入るのですか。外務大臣はどういうふうにお考えですか。
○伊東国務大臣　九・七の感じを言えということでございますが、私ども九・七が顕著であるか着実であるかということを何も言ったわけじゃございませんが、先生からあえてどうだ、こう言われれば、顕著というときに、中期業務計画の前倒しの問題とかいろいろ出たわけでございます。そういうことについては、私は日本としては着実にこれをふやしていくことをやっていくというのが日本の防衛に対する取り組み方だ、こういうことを言ったわけでございますから、それから類推すれば、それが非常に顕著なものであるというふうには解してないということでございます。
○市川委員　まだ足らないということですか。アメリカの対日要求の、着実にして顕著あるいは顕著にして着実という要求に対しては、まだ十分こたえていないというふうにおっしゃるわけですか。
○伊東国務大臣　アメリカは私に対しましては数字は一切言いませんでした。九・七が低いから十何％にしたらどうだとか、そういう意味の期待表明は一回もなかったのです。抽象論だけでございましたので、私は、九・七ということで防衛庁が要求されたそれが、いまの財政から見れば、日本としては——人件費は伸びは入っておらなかったはずでございますが、そういうものを別にすれば、日本としては、いまの段階では、これが認められた精いっぱいの要求なんだというふうに考えておりまして、アメリカがそれに対して右だ、左だとは私はまだ言ってもらいたくない。これからの予算でやる問題でございますので、予算を見てから批判はしてくださいということをアメリカにはいつでも言っております。
○市川委員　要するに、なぜこんなことを聞くかというと、外相がまた今回の訪米でブラウン国防長官ですかお会いしたときに、新しい長期的、継続的努力ということを言われたと思うのですね。顕著にして着実というのが大平・カーター会談で出て、今回の外務大臣の訪米では長期的、継続的努力ということが出ておる。いまの御答弁ですと、九・七％特別枠なんというのは特別枠ではないとか、あるいは顕著だとは思っていないということになりますと、アメリカとしては、そういう新しい長期的、継続的な要求をこれから、あるいは防衛力の増強を要求してくる示唆的な発言だと私は思うのです。これに対して、ただ西側の一員としての役割りを果たすんだとかいうことだけではなくて、やはり日本の憲法というものあるいは自主性というものですね、今回の防衛論議も結局自主的だ自主的だとおっしゃっていますが、先ほど午前中の質問でも、何かアメリカの圧力でというようなことじゃないのだという趣旨の質問もありましたけれども、しかし、大半の方はそういうふうには受け取っておりませんでして、カーター・大平会談で顕著にして着実な要求というのが出て、そこへアフガンの問題が先に起きていて、ソ連脅威論があって、防衛力増強というのが一挙にぐっと浮上してきた、というふうに理解するのが国民の大半だろうと私は思うのです。そういう意味で、何か国民にはっきり、自主的なら自主的で、日本として脅威があるなら、それは備えなければならないと思うのですよ、本当に脅威があるなら。こういう脅威がありますので、こういう判断をして、こういうふうにしたいという形で出てこないで、いつも防衛問題というのは、何かアメリカからぽんと出てくる、ほかの理屈をつけて出てくる。したがって、長期的、継続的というこの新しい要求とも受け取れることについて、外務大臣として、いま、米国の意図をどんなふうに受け取って帰ってこられて、どんなふうに対処されようと考えていらっしゃるのか。
○伊東国務大臣　長期的、継続的というような言葉が出たのは、ブラウンさんと私が会ったときでございます。そのときの感じは、それをブラウンさんが特に力を入れて言ったわけでもなかったのでございますが、防衛費というものは、やはり長期的な見通しで、少し長い展望で見なければいかぬものだというふうに私は思っております。「防衛計画の大綱」も防衛庁でこれからお進めになると思うのですが、これは一年で達成するというものじゃなくて、やはり長期で、何年かかかってやられるものでございますし、業務見積もりも何年かの年次計画ができておるのだろうと私は思うわけでございまして、ことしだけでこれはいいんだというようなものじゃないと私は思うのです。防衛計画の性質上、防衛費の性質上、やはり中期か長期かの展望を持ってやるのは当然だ。ですから、向こうが言いました言葉を私は特に異にも感じない。顕著というようなことを言われますと異に感ずる、そんなことはと、こういう気がしましたけれども、継続してということは、防衛費のたてまえ上、長い目で展望すれば当然のことじゃないかな、何も新しいことを言ったんじゃないんだという感じを私は実は受けておるわけでございます。
○市川委員　そうじゃなくて、会談の前提に、同じ顕著にして着実な要求ということがあって、なお長期的、継続的という言葉が出てきたのじゃありませんか。これはセットになっているのじゃありませんか。ですから、私たちが危惧するのは、顕著な努力を長期的、継続的にという要求というふうに思っておるのですが、その点はどうですか。顕著とは思っていらっしゃらないのですか。