Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　竹本委員から、ディスカウント・キャッシュフロー的な方法による資産の評価をどのように位置づけるのかというお尋ねがございました。
　冒頭で委員がおっしゃいました、各行の決算の数字というのは、まだ私たちは正式には承知をしておりませんので、一般論として申し上げたいというふうに思いますが、ディスカウント・キャッシュフローという言い方は、要するに、将来この企業がどのぐらいもうかるだろうかという、先を見越して、その先を見越した、これはキャッシュフローで見越すわけですが、それを今の価値に置き直したというものでありまして、これ自体がアメリカ的であるとかそういうことでは決してないというふうに思っております。具体的に、例えば日本のＲＣＣ等々で資産の評価をするときはこういう評価によっているわけでありますし、かつ、御指摘ありましたように、この方法が常に厳しい方法と言えるかどうかということも、それもそんなに定かではないというふうに思います。
　ただ、現時点で、例えば現時点でこれを売ったら幾らになるんだろうかとか、これまでと同じような確率でいろいろな損が出てきた場合にどうなるだろうかという、現時点ないしは過去のデータに基づいて判断するのがよいのか。ディスカウント・キャッシュフローというと、要するに、これからどれだけもうかるかという、前向きに見るのがよいのか。どちらの方が厳しいかというのはその置かれた状況によりまして、したがって違ってくるわけでありますけれども、やはりさまざまな形で構造が変わっていく中で、今までに基づくとこういう価値でありますというよりは、やはり将来に向かっていろいろ考えてみるとこのようにこの資産を把握しなければいけない、そういう考え方を積極的に取り入れていくということは、私は、やはり一般論としては、方向としては少なくとも考えるべきであろうかというふうに思っております。
　もちろん、これには技術的な困難さとか問題点とかが伴いますので、そういうものについてはきっちりと議論を専門家に重ねていただく。かつ、常にこちらの方法がいいということではない。しかし、原則としては、将来に向かってどのように企業の価値、資産の価値を見ていくかというのがやはり市場の評価につながっていく、市場の評価と近いところにつながっていくということを踏まえまして、今回の金融再生プログラムの中では、大口の、あるカテゴリーに属する大口のものについてはこういうものを原則取り入れてはどうかというふうにしたわけでございます。
　したがいまして、繰り返しになりますが、これはひとつ市場の評価に近づけるための一つの工夫、工夫の一つであるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○竹本委員　お話のように、将来を見越した評価の方法の方がより妥当性があるんではないかとおっしゃいますと、そんな感じもするわけでございますけれども、この方式、どっちがいいかわかりませんけれども、我が日本の銀行にとって、自己資本比率の数字が低くなるような方法というのは対外的に極めてまずいんではないか。逆に、それだけ厳しい見方をしてもきちんと八％以上あるということは国際的信用につながるといえばつながるのかもしれませんが、その辺が、何ゆえにより厳しい方法をとる必要があるのか、その辺がちょっと私にはわからない、こういうことであります。
　そもそも、ＢＩＳ規制というものは、国際的銀行取引において最低限これだけの自己資本を持った信用力のある銀行でないと国際のマーケットには入ってこれない、特に資金調達等はもってのほかだ、こういうことで決められた基準であるんだろうと思います。ならば、我が国の利益を考えれば、特に諸外国あるいは国際機関からその計算方法がおかしいと言われていなければ、あえてそれを修正する必要もないのではないか。ただ、計算の中で査定が甘いとかいうことがございますが、そういうことがあるのであればこれはまた別だと思いますけれども、他国あるいは他の機関からそれを修正しろと言われていなければ、従来の計算方法で堂々と国際的な開示につなげていけばいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、これが日本のやり方、これが諸外国のやり方ということでは決してないというふうに思っております。ＲＣＣでは資産の評価として積極的にこのＤＣＦを活用しているわけでございますし、日本の銀行にも活用しているところがある。
　今、日本の金融システムの強化を考える場合に大変重要なのは、これまでの評価とマーケットでの評価の間にやはり乖離があったのではないかということを、そこはそことして謙虚に再考することなのではないかというふうに思います。
　マーク・ツー・マーケットという言葉がありますけれども、そこは市場の評価を積極的に取り入れながら、しかしこれは基準、方法でございますから、やはり専門家に積み上げていただいて、しっかりと基準としてはつくっていかなければいけない。そういう日々の工夫の中で、やはり金融システムそのものが進化をしていくわけですし、そうした進化の中で本当の意味での強さが発揮できていくのではないのかなというふうに考えております。
○竹本委員　国際市場の方は、そのようにマーケットが最終的には判断するということになるんだろうと思いますけれども、目を国内に転じますと、大変な不況で皆が苦しんでおるわけでございます。その国内の銀行は四％の自己資本比率ということを言われておるわけですけれども、そもそも、八％というのは、ＢＩＳ規制というのは国際的な取り決めでありますが、四％でいいというのは日本国内で政府が決めたことだろうと私は思うわけでございまして、変な話、これが六％でもあるいは二％でもいいのではないか。
　つまり、開き直った言い方をいたしますと、日本経済がもし社会主義国であれば、銀行の業務形態について担保主義云々ということは余り言われない可能性もあるんではないか、つまり日本国の自由に判断できる領域ではないか。そうならば、今、現下のいろいろな中小企業の貸し渋りあるいは貸しはがし、こういった現状を見ますと、もう少し何かやりやすい方法があってもいいのではないか、つまり、国際的な基準と同じやり方で国内の金融、融資の機能を煮詰める必要はないのではないかというふうに思うわけであります。
　そういう意味におきまして、特に地域のリージョナルバンクといいますか、中小企業の相手をするところに対しては、担保を十分積まなくても融資ができるような仕組みを導入し、そしてそれをきっちりと実行していくことが今の大変な不況を救う一番いい道ではないか、このように思うわけであります。そういう意味で、金融庁の検査マニュアルの見直しということをぜひやっていただきたい。
　つまり、国際的取引は別として、国内取引については、少し担保が十分でなくても、企業の将来性あるいはそういったいろいろな成長性等を見ながら融資をするというようなこと、ダブルスタンダードと私は言っておるんですけれども、そういうことを検査マニュアルに導入してもいいのではないか、そのように思いますが、金融庁の方の御判断をお聞きいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほどマーク・ツー・マーケットという言葉を使わせていただいたんでございますけれども、これは、より正確に言えば、グローバルな市場と直接関係をしているか、ないしは非常に強い関連性を持っている主要行の場合について、そういう基準なり目が大変求められているんだと思います。
　しかし、そのことは、裏を返せば地域に根差した中小の金融等、いわゆるリレーションシップバンキングについては、各国、各社会の風土、歴史的背景に根差した別のあり方があるということも意味しているというふうに考えております。したがって、金融再生プログラムの中では、このリレーションシップバンキングのあり方については、別途もう少し時間をかけてそのあるべき姿を議論したいという立場をとっているわけでございます。
　お尋ねの、担保主義にとらわれないで成長性等を重視するような融資が可能になるように、検査マニュアルの見直しが必要なのではないかという点でございますけれども、ぜひとも御理解を賜りたいのは、金融検査というのは、金融機関の健全性と適切性を確保するために、金融機関の自己責任に基づくリスク管理を前提に、自己査定の正確性、償却引き当ての適切性などリスク管理体制が適切に機能しているかどうかというのを確認するものでありまして、各金融機関の個々の融資対応、ここの取引先は担保ありなし等々を含めて、貸すべきかどうかという、これは経営判断の問題であるということであります。
　金融検査が、融資に対し、その担保を要求するかどうかとかそういうことは、金融機関の経営方針、金融姿勢にまで立ち入るということは適当ではないというふうに思っております。したがって、これは金融マニュアルの見直し等々の問題ではなく、やはり経営判断の問題なのではないのかなと。
　お尋ねのマニュアルに関しましては、特に中小零細企業等については、その技術力、販売力、成長力等総合的に勘案して、経営実態のより的確な把握を目的とした金融検査マニュアル別冊、中小企業編というのを公表したところでありまして、今その現場レベルでの周知徹底を図っているところでございますので、御心配のようなことが極力起こらないように、適切なマニュアルの運用と周知の徹底をしたいというふうに思っているところでございます。
○竹本委員　その中小企業編が十分本来の趣旨を生かして機能し、貸し渋り、貸しはがしがないという状況になれば何も言うことはないわけですけれども、どうもそういうふうには必ずしもいかないんではないか。
　そこで、何とか中小企業を救う道はないかというふうに考えますと、そこに考えられるのが、やはり政府系の金融機関の活用ではないかと私は思うわけであります。もちろん、政府の方においては、各種金融機関の整理、統廃合ということを言っておられますし、私も必ずしも反対ではないわけでございますが、これだけの経済の危機的状況の中では、何とか現在ある政府系の金融機関を十分に活用して、そして中小企業に資金の流れを起こしてもらいたい、そんなような気がするわけであります。
　それを言いますと、特別信用保証で二十九兆ぐらい融資をいたしましたけれども、既に一兆五千億ぐらいのデフォルトが起きておる。恐らく数兆円のデフォルトが起きるんだろうと思いますけれども、しかし、現実に中小企業が困窮していることは事実なんでございます。そういう意味において、商工中金、あるいはセーフティーネット貸し付け等をやっておられる中小公庫、国民公庫、それから商工中金、こういったものをフル活用して、担保的には十分でないけれども事業の将来性がある、あるいは発展性がある、そういったところについては、望まれる融資をしていく道を積極的にとるべきではないか。
　そういう意味において、この緊急の時代でありますから、統廃合という問題を例えば三年間凍結をして、現在ある政府系の金融機関をフル活用することが現在とる対応としては一番ベストではないか、そのように思っておりますが、これは経済産業省の西川副大臣にぜひお聞きいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○西川副大臣　今、中小企業政策に大変詳しい先生からのお尋ねでございます。
　例えば、中小企業向けの政府系金融機関の貸付制度の整備というものを鋭意進めているわけでございますが、商工中金におきましては、貸し渋り対応無担保保証つき制度というものを本年三月に創設をいたしまして、十月末までに一万三千件、金額にして六百十億円の利用実績を上げております。さらに、今月十一日から、今般の改革加速のための総合対応策を受けまして、その貸付限度額を三千万から五千万に引き上げる、こうしたところでございます。
　また、担保や保証人の提供が困難な場合が多い創業者の資金調達を支援するために、ビジネスプランが適切でございますれば無担保無保証人、本人保証もなし、こういう国民公庫の融資というものの創設を行いまして、創業融資制度、こういうふうに名づけておりますが、これも十四年一月から十月までに千八百七十五件の実績がございまして、六十一億六千万円の実績を金額的にも数えております。
　このほか、政府系金融機関からの貸し付けにつきましては、担保徴求の特例措置というもの、これはセーフティーネット貸し付け、経営革新貸し付け等におきまして、貸付額の五〇％を限度といたしまして担保徴求の一部を免除する、こういう仕組みでございますが、これらを行ってきているところであります。
　長くなって恐縮でありますが、なお、信用保証制度につきましても、土地担保のみならずできるだけ違うものを、こう考えております。その一つとして、先生が創設にもお力を大いに発揮していただきました売り掛け債権担保の保証制度、これも当初少し説明不十分でございましたが、現在は三千五百件ほど、千四百三十億円ほどの実績を上げております。
　以上のようなことでございまして、御指摘のように、政府系金融機関の機能をフルに発揮して、現下の厳しい中小企業の資金需要に対応してまいりたいと考えております。
○竹本委員　今お話しのように、売掛金債権にまで、それを担保としないと金が借りられないというほど、すべての中小企業はもう無担保状態なわけであります。これ以上融資をするとなると理屈がつかないというのが現状だろうと思いますので、何とか担保の規制の枠を広めてもらいたいというのが私の願いであります。
　もう一点、我々が現場におっていろいろ聞きますのは、かつて銀行あるいはその他商工ローン等もあるのかもしれませんけれども、高金利でバブルの末期ごろに借りた金をいまだに抱えて、毎月何百万と返さなきゃいけない、そういう人たちがすべてまともな仕事をしていた人たちばかりとは限らないわけでございますけれども、少なくとも事業自身には将来性があり、本人もやむを得ない事情のもとでそういうところへ手を出してしまった。しかし、そのために、業自身はうまくいっているけれどもなかなか金利払いに追われている、何とか借りかえをしてほしいという声があちこちの、ほかの我々の仲間の先生方もよくそういう陳情を受けるようでございますけれども、こういったことに対して、何とか救う道はないものかと思っておりますが、西川副大臣、いかがでしょうか。
○西川副大臣　これも先生御案内のとおり、政府系金融機関は、運転資金でございますとか設備資金にはお金をお貸しいたすわけでございますけれども、ただいまのような借りかえにつきましては、この場でこういう御答弁を申し上げるのはまことに恐縮でございますが、できかねるというのが現在の状況でございます。
　日本銀行の調査によりますと、平成十四年三月の国内銀行貸出残高のうち、四百三十三兆円ほどございますけれども、貸出金利が五％以上のものは一・四％、一〇％以上の高金利のものは〇・三％となっておりまして、商工ローン初め二九％とか大変高利のものに手を出されている、こういう状況に至る前にもっときちっとした金融対策をするべきではなかったか、こういう御意見が与党の先生方、野党の先生方からあることは十分承知をいたしております。
　これはせっかくの先生の御質問でございますので、私の権限では十分なお答えができませんので、持ち帰りまして検討をする努力をしたいと思っております。
○竹本委員　ありがとうございました。ぜひ御研究、御検討いただきたいと思います。
　最後に、塩川財務大臣にぜひお聞きしたいことがございます。
　それは、現下の経済体制、経済状況に対してどのように対処すれば経済が浮上するかという問題について、私なりの意見を述べさせていただきまして、財務大臣の御意見を拝聴できればと思う次第であります。
　私は、八〇年代の中ごろに登場しましたレーガン大統領、この方が八一年と八六年、二回にわたってやりました大変抜本的な税制改革、これがアメリカ経済を浮上させた、この事実。特に、所得税、法人税を大幅に引き下げたわけでございますが、所得税に至っては、十四段階で最高で七〇％の所得税がかかっていたのを最終的には一五％と二八％というふうに、ほぼ三分の一以下にしたわけでございます。所得税はそうですし、法人税も四六％から三四％、これも大幅に下げたわけでございます。その結果、ちょうど日本とのプラザ合意のころでございますけれども、大幅に経済が急浮上した。
　この経験を踏まえますと、今こそ日本は大幅な減税を税先行でやるべきだというふうに思います。それに伴う財源不足についてはどうするか。これは国債を発行してその手当てをしてもいいのではないか、そのように思っておるわけでございますが、税を減税いたしましても、きょう減税してすぐ翌日効果が出るわけではありません。きょう、あすの問題がございます。
　そういうことを考えますと、どうしてもここで一日も早く補正予算を組んでいただき、そして、それも小さい規模ではなくて、ああそうかと思わせるような大きい規模。例えば、私は十兆円ぐらいと思っておりますけれども、そういう補正予算をできるだけ早く組んでいただくことが、この経済を浮上させる大きい一石を投じたことになるのではないか、このように思うわけでございます。
　そう言いますと、小泉政権の方針転換かと言う人がいるわけでございますけれども、私は、竹にも節があり、木にも年輪があるように、この一年半、節約財政を強いてきたことは、財政投資が非常によくきく経済体質に日本経済は変わってきている、そういう功績が小泉政策の中にあったと私は思うわけであります。
　したがいまして、だぶだぶの財政投資をする中で十兆円ほうり込んでも大した効果はありませんけれども、今のように本当にからからの状態でありますから、そこにもし十兆円ほうり込めば、必ず経済は、地中深くしみ込んで、そして大きい花を咲かすのではないか、私はそのように考えておりますが、財務大臣のこの問題についての見通し、御意見をお聞かせいただきたい、そのように思います。
○塩川国務大臣　十兆円の補正予算とは、非常に大きい要望でございますが、御希望でございますが、実は現在、補正は当然必要になってくると思っております。それは、十四年度税収が予想以上に未収が多いというか、減税がきいてきておるということでございますので、その分の補正をしなきゃならぬことと、それから、雇用とか中小企業に対するセーフティーネットの多少の予算も用意しなきゃならぬだろうというので、当然考えておるのでございますけれども、だからといって、この国会で提出をするほどの時間的な余裕が実はございませんので、予算を組もうといたしましたら、最低限四十日ぐらいの日数がどうしても必要でございますので、結局は来年一月の通常国会冒頭に提出させていただこうと思っております。
　ついては、その規模についてでございますけれども、御承知のように、日本は世界でも実は非常に注目されているような国債発行、要するに公的借金の多い国でございまして、国債の格付もこれだけじりじり下がってまいりました。そういたしますと、海外で事業をしております企業も、格付が落ちてまいりまして非常に困っておるという状況でございますので、国債の維持というものだけはやはり心得ていかなきゃならぬだろう。
　そこで、三十兆円を割ることについて、小泉総理もこれに対しては柔軟に対応すると言っております。けれども、何としても財政の基盤というもの、節度というものは守らなきゃならぬので、我々、二〇一〇年のプライマリーバランスを維持するためにはどういう格好の財政にするのがいいかということを考えております。
　それのグランドデザインに基づきまして、十五年度の本予算及び十四年度の補正予算について考えていきたいと思っておりまして、現在、与党と政府との間でこの話し合いをしております。それで、二十二日に、小泉総理から、補正予算に対する基本的な考え方、これを内閣に指示するということになっておりますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思っております。
○竹本委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○小坂委員長　次に、海江田万里君。
○海江田委員　それでは、冒頭、竹中金融担当大臣にお尋ねをしますが、十月の二十四日、予算委員会、今国会で唯一開かれました予算委員会で、私が竹中大臣に、ニューズウイークの十月十六日号、ツービッグ・ツーフェールという「大きすぎてつぶせない銀行はない」と考えるというふうな発言があったかどうかということをお尋ねしましたら、竹中大臣は、「そういうことは一切言っておりません。これは英文の本論を見ていただきますと、その英文のタイトルにはそういうものは出ておりません。それを日本語に翻訳するときに意訳をして、加えて、私が言っていないことを括弧でつけて、コーテーションのように、さも言ったような見出しをつけている。この点に関しては、既に出版社に対して、弁護士を通じて正式に抗議を申し上げるとともに、その訂正を求めているところでございます。」という答弁がございます。
　この十月の二十四日の時点で、既に弁護士さんをつけて出版社に抗議を申し込んでいるということでございますが、その後、何か出版社の側が、申しわけありませんでしたと謝ってきたような事実はございますか。
○竹中国務大臣　ニューズウイーク日本版、これはＴＢＳブリタニカ社でやっておりますけれども、そこから十月の二十五日に、私及び私の代理人の弁護士あてに返事が来ております。答えは、訂正及び謝罪広告を掲載する必要があるとは考えておりませんというそのものでございます。
　これを受けて、どうするかということを今弁護士と相談しているところでございます。
○海江田委員　どうして訂正、謝罪をするつもりがないというふうにおっしゃっているんですか、出版社側は。
○竹中国務大臣　これは今後法律的な対応もちょっと考えておりますので、余り詳細に言うのは戦術上の問題もございますのですが、大事なお尋ねでございますので、二点だけ申し上げたいと思います。
　予算委員会で海江田委員とやりとりさせていただきましたように、破綻するには大き過ぎるという自動詞なのか、破綻させるには大き過ぎるという他動詞か、そういうポイントでございますけれども、私は、文法的には私が申し上げたとおりしか訳せないではないかというふうに申し上げたところ、先方は、そういうふうに、破綻させる、つぶすと訳出することが日本語表現として自然であると考える、これは見解の相違でありますが、先方はそういうふうに言ってきております。
　加えて、私が言った、一般論として可能性を述べたにすぎないことは、そういう表現でも十分に留意されていると思いますので、私が心配するようなことはないですよということを先方は申し添えております。
　もう一つ、私が抗議しましたのは、メガバンクでもつぶれると言う竹中金融相というかぎ括弧つきで書いているじゃないか、それは、英文にはそんなかぎ括弧つきのコーテーションはないのに、日本語だけそんなかぎ括弧つきで、しかも、そういうことを私は言っていないじゃないか、これはひどいではないかというふうに申し上げたところ、括弧書きにいたしましたが、これは大臣自身の発言ではないということを強調するためにかぎ括弧をつけたと、ちょっとわけのわからないことを言ってきておりまして、こうした点については、法的な措置を含めまして、弁護士と対応を考えているところでございます。
○海江田委員　ここは英文学の授業の場じゃないので、自動詞や他動詞ということはおいておきますけれども、要するに、十一月の六日号でニューズウイークの側は反論を載せているわけですけれども、そこで、竹中大臣は英文に当たってくださいということで、その英文も出ているわけですよね、これは。「マージャーズ ハブ レフト ジャパン ウイズ フォー メガバンクス。 アー ゼイ ツー ビッグ ツー フェール？」という質問があって、それに「ビッグ バンクス ハブ ゼア メリッツ」、少し抜けて「バット ウイ ドント ホールド ザ アイデア ザット ゼイ アー ツー ビッグ ツー フェール」というふうに書かれているわけですよね。
　この発言は、こういう英語の表現はされたわけですよね、これは。どうですか。
○竹中国務大臣　これは予算委員会のときに申し上げたとおりでございますけれども、銀行については申し上げません、一般論として、したがって企業というものは、ゼイというのは、企業というものはそういうものであるというふうに認識をしております、そういうことを申し上げた。それを英文では縮めてそういう形になっている、これは予算委員会で申し上げたとおりでございます。
○海江田委員　今、質問も英語ですけれども、ここにはメガバンクスと書いてあるわけですね。合併、統合をやった結果、四つのメガバンクが残ったけれども、そして、これらというのは、つまり四つのメガバンクスですよね、四つのメガバンクスについては、大き過ぎてつぶせないということはないですねという確認をしたわけですから、そこはもうはっきりお認めになればいいんじゃないですか。要するに、言っていないと言うけれども、言っているから、それは向こうも認めない話であって、そうじゃないんですか。
　もう余りこのことで長々とするつもりがありませんので、余りそれをお認めにならないと、この十一月六日号は、「政治家や官僚、銀行経営者の無責任ぶりにうんざりした人々は、」まあ、政治家がというのは、書いてあるのはいいかどうかということは異論のあるところでございますけれども、「既得権益層とのしがらみがない民間出身の「学者大臣」なら改革を断行できるのではないかと期待した。その人物が金融行政の現場に入ったとたん、自らの発言に責任をもたない政治家と同じ感覚の持ち主になってしまったとしたら、これほどの不幸はない。」というふうにまで書いているわけですから、ここは素直にそういうことを言ったんだということをお認めになればいいんじゃないですか。どうですか。
○竹中国務大臣　委員おっしゃるように、こういう議論を余り続けても仕方ないと思いますが、そういう趣旨では私は申し上げておりません。ここはニューズウイークの立場もございますでしょうから、彼らはこういう言い方をしておりますが、これを受けまして、法的に、他の対応措置も含めてどのようにすべきかということを今弁護士と相談をしております。
○海江田委員　それでしたら、自動詞や他動詞とかいう話じゃなくて、むしろこの十一月六日号の方が、政治家と同じになってしまったんだということは問題ですけれども、かなりこちらの方が、はるかにその意味では名誉毀損なわけでございますから、竹中さんを傷つけることになるわけですから、やはりこちらの方に抗議をすべきだと思います。
　これ以上、この問題では言いませんが、それははっきりとそういうことを言った、だけれども、それがいろいろな、金融担当大臣ですから、しかも状況が状況で、その前から株価が急落をしておったときですから、いや、これはまずかったということであれば、それはそれで、過ちを認むるにはばかることなかれで、おやりになった方がいいんじゃないですか。
　もう最後にしますが、いかがですか、まだ言い張るんですか。
○竹中国務大臣　先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○海江田委員　なかなか悔い改めませんね。
　本論に入ります。
　本法案の中身に入りますが、まず、これも金融担当大臣にお尋ねをしたいんですが、この預金保険法の一部を改正する法律案でございますが、一部を改正する法律案ということになっていますけれども、私は、この法案を見てみましてびっくりしたのは、法律の一丁目一番地である目的のところから実はもう変えているわけですね、これは。
　この法律の目的というのは、従来でしたらこれは、預金保険法でありますから、いわゆる預金者等の保護を行うというのが従来の法案の目的でございますよね。そこのところに今度は、預金者等の保護を行うということの下に、決済用の預金の保護を行うという形で、つまり、従来は目的が非常にはっきりしていたわけですね、まさに預金者、あるいは信託や何かの購入者でありますとか、そういう人たちを保護するんだよ、これは金融機関が破綻をしたときにそういう人たちを保護するんだよというところが、第一条の目的のところから、新たな概念といいますか、決済用の預金を保護するということが書き込まれているわけです。しかも、新しい法律案を見てみますと、これは本当に一部じゃなくて大半を改正する法律案ですよね。
　ここで目的に決済用の預金を保護するということを書き込んだ結果どういうことになったかというと、全部、これまでの預金を一般預金と決済用預金に分けて、一々、一般預金等に係る保険料の額でありますとか決済用預金に係る保険料の額でありますとか、それから決済用預金に係る保険金の額でありますとか一般預金等に係る保険金の額等とかいう形で、つまり預金を、従来だったらこれはまさに預金等で、ほかの信託だとかそういうものでよかったわけですけれども、それを一般預金とそれから決済用の預金と分けて、全部新たな書き込みをやっているわけですよ。
　これは本当に、この法律のそもそもの趣旨からいって大変おかしなことじゃないかな、一丁目一番地の、第一条の目的のところから書き直しをするということは大変おかしなことだと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　海江田委員の御指摘は、むしろ、決済機能の安定確保策を講じるために我々はそういう法の目的規定を改正しているわけだけれども、目的規定を改正するぐらいであれば、別の法律とか、何か別の枠組みでやるべきなのではないか、そういう御趣旨なのかと思います。
　これまでの預金保険制度というのは、確かに基本的には少額預金者保護を目的としたものであるわけでありますけれども、これは同時に、決済用の資金が一定水準まで保護されることを通じて決済機能の安定確保にも一定の役割を果たしてきた、そういう位置づけであったというふうに私たちは考えております。
　したがって、今回の決済用預金の全額保護措置というのは、預金の保護が実質的に決済機能の安定確保に果たしている機能を改めて検討し、必要な措置を預金保険制度に盛り込んだものである、そういう位置づけになるわけでございます。
　また、今回新たに導入することとしている措置は、預金の保護でありますとか破綻金融機関への資金の貸し付けなど、少額預金者保護のために預金保険法に設けられている措置と同様の仕組みを実は活用するものになっております。
　したがって、決済機能の安定確保のための方策というのは、そもそも預金保険制度は決済機能の安定確保の役割を果たしてきたという点、それと、全く新たな組織や仕組みを設けるよりも、現在の組織や仕組みを活用した方が効率的、合理的と考えられることから、預金保険法の「目的」に「破綻金融機関に係る資金決済の確保」という目的を明文で追加して、預金保険法の一部改正として措置するのが適切であるというふうに考えたわけでございます。
○海江田委員　恐らく竹中金融担当大臣も、余り明快にといいますか、説明できないと思うんですよ。今も本当に、明晰な頭脳を持った大臣にしては珍しくメモを読んで、しかもこれは大体同じ中身を二回言いましたから。
　その意味では、従来も預金保険というのはあって、しかも、これは基本的に少額の預金を守ろうという話ですが、そこで決済の機能も全部守られていたわけですよね。そこに何でわざわざ、今回決済用の預金を別途につくって、しかも問題なのは、この制度そのものが十七年の四月以降も、二〇〇五年度以降もずっとこれは続いていくわけですよ。そうでしょう。
　そうすると、これから実際にやってみなければわかりませんが、例えば決済用の預金の方に普通預金が流れていったりしたら、これはペイオフが意味がなくなっちゃうんじゃないですか。だから、その意味では、本当にペイオフの本来の持つ意味を非常に大きく減殺させる仕組みになっていないだろうかということを私は危惧するんですが、この点はどうですか。
○竹中国務大臣　ここは、決済性預金とは何であるかということの定義を通して、まさにいわゆるモラルハザードが生じないような仕組み、具体的には、金利がつかないという点が大変重要なポイントになると思いますけれども、そういう形で、もちろん我々が資金運用するときには、当然のことながら通常は、特別に決済目的でない限りはやはり金利を付保されるところに預金をするわけで、そういうメカニズムを通じて、これは銀行に対する選別というのは、当然のことながら私はやはり進んでいくんだろうと思っております。
　むしろ、日本の場合は、これは既に答弁をさせていただきましたが、我々の決済の九五％が銀行、金融機関の預金等に依存して、諸外国にもないような非常に偏った決済システムになっている。その現金にかわる決済システムをきちっと、これはこれで金融システム全体の安定のために持っておく。一方で、通常の付保される預金に対しては、これは二年数カ月後には、ペイオフの制度の中で預金者の銀行に対する選別も進んでいく、そういう姿は私は決して不自然ではないというふうに思っております。
○海江田委員　今し方、我が党の古川委員が我が党の案を提案したところでございますが、五十嵐提案者、今私がお話をしました決済用の預金の口座ができるということによって、私はやはり、ペイオフが括弧つきで解禁をした後も、そこへどんどんお金が集まっていって、結果的には、ペイオフが何のためにやったのか意味がないんじゃないかというふうに考えているんですが、この点はどういうふうに提案者はお考えですか。
○五十嵐委員　お答えをいたします。
　私もまさしく、決済性預金だけが優遇されるということになれば、定期性預金からのシフトが起きる。それによって、かえって安定的な融資というものができなくなってくるおそれがありますし、あるいはまた、これによって自己責任原則というものが崩れてしまう。
　もしある一つの銀行が破綻をした場合に、それによってすべてがだめになるということをなくすためにペイオフ制度を実施して、限定的な被害にとどめて、たとえ破綻をしていても、これは一千万までということはないわけですよ。実際には八割、九割返ってくるのが普通でありまして、そういうことによって、ほかの健全な銀行に預けている預金者を保護しようというのが本来の目的ですから、その仕組みが崩れてしまう。あるいは、今申し上げました自己責任原則が崩れてしまうということにつながるので、決済性預金というものを、特別にこれだけを保護するというやり方はよろしくないのではないかというふうに考えている次第でございます。
　もし、それでは自治体等の公的な資金をどうするんだという場合は、これは自己責任原則とは納税者は直接結びつきませんから、それは別にそれこそ保護すべきだというふうに考えているところでございます。
○海江田委員　やはりこのペイオフの二年延期、これは普通預金なんかもそうですけれども、その話と、やはり決済用の預金をそこから先も守らなきゃいけないという話は、本来はやはり切り離して考えるべき性格の問題だと思うんですね、これは。
　塩川大臣にちょっとお尋ねをしましょうかね。
　塩川大臣は、十月の七日付の、ここに十月四日付のニッキンという金融の専門紙があるんですが、そこのインタビューに答えて、これはまだ十月四日ですから、さっき私が十月七日と言ったのは、実は十月七日に方針を変えるわけですが、十月四日付の紙面ですからその何日か前だろうと思いますが、「来年四月のペイオフ解禁の延期の考えは。」という記者の質問に対して、「ペイオフはやはりやるべきです。一年延ばせ、半年延ばせ—という論議はあるものの、解禁の原則だけは崩してはいけない。中途半端な事をしては金融システム安定は望めない。」と。
　この「中途半端な事」というのが、まさに今私どもが指摘をした決済用の預金を新たにつくってとかいうことだろうと私は解釈をするんですが、この時点ではどういう思いでこの発言をなさったんですか。
○塩川国務大臣　私は、これは直接担当しておる大臣ではございませんとお断りしてあると思っておりますが、私はやはり今でもそう思うております。要するに、ペイオフの問題というのは、金融機関の体質改善のためにはどうしても避けて通れない関門なんですね。そうであるとするならば、できるだけ早く不良債権の処理を急いで、金融機関の体質を改善することが必要だろうということだと。
　ところが、一般世間の考え方は、金融機関に対する認識は甘くて、やはり金融機関の保護というものに重点に置く、そういうことならば、ペイオフを急速に実施したら、金融機関の中で非常な格差が出てくるということに対するいろいろな心配があって、それが一つの、一種の金融不安だというような形になってきたと私は思うております。
　そうであるとするならば、金融庁としては、やはり金融を担当する役所として、金融機関の安定を図らなきゃならぬという観点から、このようにペイオフの一部、つまり決済性預金については考慮しようということの政策になったんだと思っております。
　私の信念としては、やはりペイオフは急ぐべきだと思っております。
○海江田委員　どうも塩川財務大臣もちょっと誤解があるようですが、普通預金自体を二年間延ばすというのが今度の法律案の一つの柱で、それとは別途に決済用の預金というものを新たにつくって、これは二年後以降も、正確に言うと平成十七年の、二〇〇五年の四月一日以降もそれはずっと続けていきますよという法案なわけですよね、これは基本的には。
　そうすると、私どもが再三言っておりますのは、今こういう時期だから、これは、私どもは一年延ばせということを、延ばすのは一年に限定すべきだという考え方なんですが、それが、与党の側は、政府の側は二年だという考え方。それは一つの考え方で、私どもは同意するものではありませんがそれも一つの考え方ですが、そこのところに、全く木に竹を接ぐような、決済用の預金を新たに設けて、そして、未来永劫ですよ、これは、ずっとそういうところは保護をしますよということになってしまったら、何のためのペイオフなんですかと。
　ペイオフの、何のためかというのは、これは本当に、金融機関もリスクをとるかわりに預金者もリスクをとりますよと。この世の中に、お金を持っておったらそのときから不幸の始まりで、不幸の始まりとは言いませんけれども、これはやはりそれなりのリスクはつきものなわけですよ、銀行預金でもそうだし、それから株だってそうだし。だから、まさに、株式にお金が行かない、お金が行かないということを言っているけれども、片一方でノンリスクのお金が無制限であれば、行かないですよ、特にこういう時期には、大臣が言うようないろいろな控除の制度なんかを幾らつくったって。
　だから、広く押しなべてお金の世界はリスクは伴うものなんですよ、ただ、そのリスクが、預け入れの先によって、ローリスクであったりミドルリスクであったりハイリスクであったり、そのかわりリターンも違ってきますよ、こういう世界ができるかできないかの話なわけですよ、ペイオフを本当に実施するというのは。
　それが、この決済用の預金をつくることによって、決済用だとは言うけれども、もちろん限度額なんかないわけですよ。だから、そこのところにお金が流れていったら、せっかくのペイオフの制度自体がこれはほとんど意味をなくなしてしまうんじゃないですかということを最前から申し上げているので、これは竹中大臣でお答えをお願いしたいんですが、そういう懸念というのは全くの危惧なんですか、それは。ペイオフの意味が、先ほどもお話をしましたけれども、もう減殺をされてしまうんじゃないだろうかというふうに考えているんですけれども、そういう心配はないんですか、これは。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから大臣が御答弁しておりますように、従来の少額預金保護ということで、その一部において決済機能は保護されてきておりました。また、ペイオフの全面延期という状態のもとで、決済機能の大部分がほとんど保護されてきたという状態でございました。
　しかし、今回、不良債権処理を加速するということで二年間延期いたしますが、その後ペイオフは解禁するわけでございます。その際に、我が国の決済機能が金融機関に極めて依存しておるという状況を踏まえて、その決済機能の保護を図る必要があるというのが今回の趣旨でございます。
　海江田先生御指摘のように、では、そうなった場合、みんなその決済用預金の方に来てしまってペイオフが実質的に骨抜きになるんじゃないかという御指摘があるわけでございますが、今、現下のような非常な超低金利の場合、そういう事態も想定されないわけではないわけでございますが、いずれ経済が回復するわけでございますから、その際には金利の選好というのが当然働くわけでございまして、また、今回の決済預金につきましては、金融機関の側に対しても、預金保険の料率を通常保護されないものよりも高くするということもありますし、金利がつかないということを考えますと、必ずしもそこにすべて滞留するということにはならないんじゃないかというふうに考えております。
○海江田委員　私は竹中さんに答弁をお願いしたんです。出てこられても構いませんが、今のお話でも幾つかおかしな点がありまして、例えば、二年間たったら、じゃ、普通預金なんかも含めて何で二年間ペイオフの延期をするのかといえば、この二年の間に集中的に不良債権の処理をしますよということは、つまり、二年後にはその意味では金融不安はなくなるということでしょう、これは。そうでしょう、竹中さん。ちょっとそこだけ答えてください、一つ一つ。
○竹中国務大臣　先ほどから海江田委員がおっしゃっているように、ペイオフを延期する。それは、一年か二年かという問題はあるでしょう。ペイオフを延期するという問題とこの決済性預金の問題というのは、独立のといいますか、これは別々に考えるべき問題という点、これは私はもう全くそのとおりであるかと思います。御指摘のように、十六年度が終わった段階ではそういった一切の不安がないように持っていきたいわけであります。これは今の局長の答弁と結局は同じことになりますけれども、今おっしゃったように、これは十六年度にはそういう状況にはなっている、そういうことを目指して政策を行っていくわけであります。
　その上で、先ほどから私も局長も申し上げていますのは、日本では、例えば、これは普通に決済をやっている普通の商店等々で決済の日に入金がかさんで、三百万円のところが三件来たらもう九百万円でありまして、一千万を超えるというようなことはこれはあり得るわけですね。そういうことに対して、その瞬間に万が一のことがあったらどうなろうかという不安はやはりあるんだと思います。
　通常でしたら、これは、やはり幾つかの国の例で見ますと、当座預金等々がそういう役割を果たしてきたんだと思いますが、日本では、その当座預金というのがいろいろな経緯からなかなか普及しないで、そこの機能が社会全体で抜け落ちているという点は、私はやはり事実なのだと思います。
　先ほど申し上げましたように、決済そのものが銀行に非常に過度に依存している。しかしながら、決済の仕組みのための当座預金というのは、これは当座貸し越し等々の仕組み等もあって、なかなか普通の我々には利用しがたい状況になっている。その中で、安心して決済ができるような仕組みというのを制度として持っておくのは、私はやはり意味があると。そういう趣旨から、金融審の中で専門家もそういう答申をしておられるわけでございます。
　今回は、その意味で決済預金を、これは御指摘のとおり、ペイオフの延期というのと時期は重なっておりますけれども、そういう趣旨からここで導入をお願いしているということでございます。
○海江田委員　今、金融審がそういう答申をしているということですけれども、必ずしもそうでもないんですよね。もう一つ、ナローバンクという制度も言っておるので、こっちにもメリットはあるということを言っているので、必ずしも金融審は言っていないということ。
　それから、先ほど私がお尋ねをしたのは、二年間かけて不良債権の処理をやりますよ、そして、だからその時点で普通預金の方のペイオフは解禁をしますよということになったら、では、その二年たった時点で金融システムは安定をするんですねということをお尋ねしているので、それは問題ないですね。安定するんですね。安定するんですね。
　安定するんだったらば、これまでだってちゃんと、余計なことを言うと聞いていないからだめですよ、いいですか、安定するのならば何もわざわざこんな、無用の長物という意見もありますけれども、こんなシステムをつくらなくたっていいじゃないですか、これまでもやってきたんだし。
　それから、先ほどもお話をしましたけれども、ナローバンクという一種の信託勘定を一つ別につくって、そこで短期国債なんかを買って運用して、流動性があるという形できちっと資金供給をする。これは何も制度の中の、この預金保険の制度とは別途に、当座預金だってちゃんと銀行は独自につくってきたわけですから、そういう口座をつくればいい話じゃないですか。何でなんですか、それは。特に、二〇〇五年の四月一日からもう安定をするんでしょう。安定をするんだったら要らないじゃないですか、これは。どうですか、そこについて。これはもう大臣でいいです、簡単な話だから。
○竹中国務大臣　簡単な話だから大臣だと言われてもちょっと困るのでありますけれども、これは、しかし、経済がよくなって活性化した後でも失業保険の制度というのは必要なわけでありまして、これはまさしくセーフティーネットである。そのセーフティーネットを整備するための仕組みであるというふうにやはり御理解をいただきたいと思います。
○海江田委員　では、もう少し、そもそもこの預金保険というシステムは、小さな預金保険という考え方があるのは御存じでしょう。余り大きなものにしないで、できるだけ、小さなというか、国民の負担も少なくして、それから預金者の負担も少なくして、そういう制度にしようという考え方がこれは根っこにあるんですよ。だから、預金保険法の第一条のところでは、目的を「預金者等の保護」という形で非常に限定をしているわけですよ、そもそものところは。
　だから、そこのところの考え方と、こういう形で決済用の預金について新たなシステムをつくっていくということは、大きく矛盾するんじゃないですか。それについてはどうですか。小さな預金保険というものを否定しちゃうんだったら、もう話にならないんですけれども。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　海江田委員御指摘のように、小さな預金保険制度というのはおっしゃるとおりでございまして、これを目指すべきであるというのは金融審の答申でもそう書かれております。その中の一つの典型として、先ほど御指摘がありましたナローバンク制度、信託機能を活用したナローバンク制度というのが指摘されております。これは金融審の答申の中でも高く評価されておるんですが、ただ、現実に今これを導入するとなりますと、現下の状況からかんがみましてなかなか難しい。したがって、将来課題として、これは貴重な提言として今後とも研究していく必要があるということでございます。
　したがいまして、海江田先生のおっしゃいました小さな保険制度、これを実現するためのナローバンク制度、これにつきましては、我々も今後とも研究課題として取り組んでいきたいと思っております。
○海江田委員　だから、それだったら二年あるんですよ。だから、さっき五十嵐委員が説明をした我が党の案は一年ということですけれども、その間にこの種の話をきちっと詰めていけばいい話なんですよ。それはやはり銀行の側にもそういう商品開発、新たな口座を設けるための準備期間として、来年の四月一日までにやれとかいうことをいえばこれは無理がありますけれども、一年だとか二年だとかの間にそういう準備作業というのは当然できるんですよ。それをやらずにこの決済用の預金というのをつくってきて、これは絶対、小さな預金保険という考え方から外れますよ。
　法律自体だって、今までは非常にコンパクトな、まず第一条に預金者の保護がありきというところから始まっていって、後から預金保険機構のところにいろいろな形はついてきましたけれども、そもそもそこから発している考え方であって、さっき木に竹を接ぐという話をしましたけれども、本当にこれはやはり基本的に相入れない考え方なんですね。
　これがあることによって、本当にペイオフ本来の意味合いといったものが損なわれてしまって、結果的に、株式でありますとか債券でありますとか、国だって国債にもしっかりちゃんと、売らなきゃいけないとか、それから株式の方にもちゃんとお金が流れていかなきゃいけないということになりますけれども、そういう考え方が、そういう必要性があるんですけれども、そこのところが、根っこのところでこういう制度をつくることによって大きく全体のお金の流れといったものを損なうことになりますよ、これは。そう思いませんか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどちょっと説明を省略しまして簡略化したものですから、もう一回説明させていただきたいと思いますが、ナローバンク制度というのは極めて高く評価されている制度でございまして、金融審議会の中でもかなり議論があったのでございます。
　その際、何が問題になったかと申しますと、やはり、それを信託制度として入れた場合、現在の我が国金融機関の収益構造、極めて低収益の構造、その中で果たしてこういうものが作用するのか、それから預金者の安全性の選好とか、さらには、これが、仮にここに金が集まりまして、それが国債等に運用されました場合、資金仲介機能にさらなる悪影響を与えるんじゃないかというような状況、それが、今の状況、現下の状況にかんがみますと、なかなか短期にその状況が改善できると思えないということから、極めて高い評価は与えられたものの、もうしばらく研究して、その状況が変わるのを待つしかないというような御議論でございました。
○海江田委員　短期とかしばらくとか文学的な表現が出てきますけれども、例えば二年あるんですよ。二年は短期なんですか。おっしゃるような、局長が考えておる短期というのは、二年は短期じゃないんですか。もっと長いんですか。そうしたらそれは、やはりその間は本当に金融システムが安定しないということになるわけですよ、別な表現をとれば。
○藤原政府参考人　たびたび誤解を与えるような発言をして申しわけございませんが、やはりいろいろなこういう一つ一つのものがかなりこれからも検討を要するというようなことでございまして、将来の制度化を視野に置きつつ、中長期的な課題として検討されるのが適当であるというのが審議会の結論でございました。
○海江田委員　今のでもよくわかりませんけれども、どういうふうに言えばいいんですか、やはり基本的に、この制度を設けることによって本当の意味のペイオフの意味合いというのを私はかなり損なっていると思うんですよ。残念なんですよ、そこのところが。
　うまくきちっと、一年なら一年でペイオフ延長するのはこれはやむを得ないということですが、それは、先ほど来お話をしておりますように、今金融の状況が尋常でないから、私どもは金融有事とか経済有事とかいう表現を使っておりますけれども、そうだから緊急避難的にそういうシステムをそういう形で延長しますよというところで、そこのときに、やはり未来永劫、未来永劫という言い方はおかしいですが、いわゆる金融が安定をしたときに当たっても、そういう大きな、いわばペイオフの抜け穴といいますか、そこをつくってしまうと、本当にペイオフ本来の意味が大変大きく損なわれますよ。
　確かに、決済のシステムというのは、日本はアメリカなんかとは違います、ほかの国とも違うけれども、預金保険にこんな決済用の預金というのをわざわざつくって、それだけ青天井でもって保証しようなんという制度はどこにもないんですよ、世界のどこにだって。あったら教えていただきたいんですが、恐らくどこにもないですよ。それは、その意味でいうと、それができちゃった瞬間にペイオフという制度自体がもうほとんど意味がなくなってしまうということで、そのことをぜひ、金融庁のお役人は何を言うかはわからないけれども、そこに座っておられる財務大臣も、それから金融担当大臣も、やはりしっかりとそういう認識を持っていただきたいと私は思うんですが、どうですか。
○竹中国務大臣　そのペイオフの仕組み、それによって預金者が銀行を選別して、健全なる競争状態ができるような形にしなければいけない、その御趣旨は私は全くそのとおりだというふうに思います。したがいまして、ペイオフを解禁できるような状況に一刻も早く、この金融再生プログラムをうまく働かせることによって持っていきたいと思います。
　その過程で、繰り返しになりますけれども、ナローバンクの議論は私も比較的長く勉強してきたつもりでございます。しかし、金融審でも、これはやはり中長期の課題だというふうに位置づけられている。中長期の中に、二年とか、二年ではやはりちょっと中長期ではないと私は思いますので、その点に関しては、先ほど申し上げましたように、日本の中でなかなか定着してこなかった当座預金の制度、それを補う、そのファンクションを、機能を補うものとしてこういう新しい決済性預金というものが定着していくことを私は期待しているわけです。
　しかし、繰り返し言いますが、健全なといいますか、そういう決済ので、特定の日に特定の大きな決済資金を扱わないような通常の預金者というのは、私はやはり、金利のない預金ではなくて、金利のつく預金を求めて健全な銀行の選択の行動をしていくのだと思います。
　そういう状況下では、私はやはりペイオフの解禁によって銀行の健全な選別行動というのは進むと思いますし、今回の決済性預金がそれを決定的に阻むということは、これは私はないというふうに思っております。
○海江田委員　先ほど来本当にお話をしておりますけれども、それから、世界でこんなの例がないですね、全然。それをちょっと聞かせてください。
○藤原政府参考人　すべてを調査したわけではないのでございますが、少なくとも主要先進国においてはございません。