Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○法制局長（川崎政司君）　お答えいたします。
　まず、令和二年の最高裁判決で、今先生が御指摘になられたような有権者への影響については指摘されているところでございます。
　問題は、その参議院の選挙の関係で、地域の代表であるというようなことの関係で何か言及があるかということでございますが、基本的にはやはり、憲法四十三条一項の全国民の代表の建前がございますので、やはりそちらの方の関係で、どのような選出方法によるにかかわらず、その全国民の代表として行動すべしということがありますので、その地域代表ということについて直接に何かいろいろと言及したということはございませんが、ただ、選挙区の在り方の関係で、従来においては選挙区のまとまり具合といったような地域の一体性みたいなことは言っていまして、そういう意味でいいますと、やはり選ぶ側のその意識というのが全く考慮されていないわけではないというところはあろうかと存じます。
　以上です。
○憲法審査会事務局長（岡崎慎吾君）　今、川崎法制局長から申し上げたことに付け加えることはないんですが、歴代の裁判官の個別意見の中で、たとえ同じ都道府県の中であっても、大都市とそれから過疎地域では全くそういった意識が、いろんな問題についての意識が異なるので、そういったことについて果たして一つの選挙区として捉えられるのかと、もう少しそういった、より細かい選挙民の意識について、それを踏まえた選挙制度というのも必要なんじゃないかということは、今すぐここでどの意見ということは申し上げられないんですが、何度かそういった個別意見は見受けられると存じます。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　有権者の方々がどのように捉えていらっしゃるかという観点も一つ大事な点ではないかなというふうに思います。
　これまでもこの憲法審査会の中で様々この点について御議論はあったと思いますけれども、この地域代表制を具体化しようと余りに固執をしますと、様々弊害といいますか、参議院の機能の大きな変更につながりかねない部分がありますので、詳細な議論が必要ではないかと考えます。
　終わります。
○舞立昇治君　私が配付したイメージ案について、引き続き質問させていただきます。
　参議院議員の全部又は一部の選挙については、別途、広域の地方公共団体のそれぞれの区域を選挙区とする場合には、改選ごとに各選挙区において少なくとも一人を選挙すべきものとすることができると規定している箇所について、三点ほど法制局に確認します。
　まず、広域の地方公共団体との文言について、全国町村会が大反対している道州制は取りあえずおいておいて、現在の地方自治関係の諸制度の下では都道府県のことを明確に示すものと考えますが、これに対する見解が一点目。
　次に、少なくとも一人を選挙すべきものとすることができるの箇所について、あくまでできる規定として、都道府県単位を固定化するものではなく、国会の裁量に委ねているため問題ないと思いますが、念のため確認ですが、昭和五十八年の最高裁判決の解釈で触れられたように、憲法四十三条一項の全国民の代表との関係において矛盾するものではなく、参議院の地位を低下させるものでも、そして衆参の役割の見直しにつながるものでもないと考えますが、これに対する見解が二点目。
　最後、三点目、仮に国会の裁量で少なくとも一人を選挙すべきものとした場合、憲法十四条の法の下の平等、つまり投票価値の平等の例外として、アメリカの上院のように大きな較差があっても許容されると考えますが、これに対する見解を伺います。
○法制局長（川崎政司君）　お答えいたします。
　まず、第一点目の広域の地方公共団体でございますが、現行の憲法九十二条では単に地方公共団体としてその組織及び運営に関する事項を法律事項としておりますが、それを受けて地方自治法では、都道府県は市町村を包括する広域の地方公共団体と規定しているところでございます。
　また、憲法上の地方公共団体について判示した最高裁の昭和三十八年判決を踏まえるならば、憲法上の地方公共団体に該当するのは地方自治法上の市町村と都道府県と解されており、また、お配りをいただきました条文イメージの九十二条を拝見しますと、地方公共団体は、基礎的な地方公共団体及びこれを包括する広域の地方公共団体を基本とするとしております。
　現行の地方自治制度を前提とすれば、広域の地方公共団体とは都道府県を指すと解されることになるものと思われます。
　二つ目の点でございます。全国民の代表との影響、あるいは権限の影響との関係でございます。
　最高裁も述べているとおり、憲法四十三条一項の全国民の代表については、その選出方法にかかわらず、一部の国民を代表するものではなく全国民を代表するものであること、選挙人の指図に拘束されることなく、独立して全国民のために行動すべきことを意味するものであり、実際上、都道府県代表的な要素が加わったからといって、全国民の代表という性格と矛盾するものではないと解されているところでございます。
　条文イメージの四十七条後段を拝見しますと、参議院議員の選挙の全部又は一部について、広域の地方公共団体の区域を選挙区とする場合には、改選ごとに少なくとも一人を選挙すべきとすることができるとしているにとどまり、議論はあり得ると思いますが、少なくとも一人の部分は人口比例の例外になるということだろうと思いますが、それが直ちに地域代表に結び付くわけではなく、全国民の代表であることに変わりはないという考え方も成り立ち得るように思われます。
　そして、憲法政策の問題となりますが、そのようなものにとどまるのであれば、参議院の在り方や権能の見直しが直ちに必要になるものではないとの判断も成り立ち得るのではないかというふうに思っているところでございます。
　最後の御質問でございます。
　条文イメージ四十七条第一項後段では、広域の地方公共団体である各選挙区において改選ごとに少なくとも一人を選挙すべきものとする場合には、一律に一人を配分する部分については憲法上の例外として投票価値の平等の要請が及ばなくなるとの解釈が可能というのは先ほども述べたとおりです。その限度において投票価値の平等の要請が緩和されることになると見ることもできるように思われます。
　以上でございます。
○舞立昇治君　私の地元、先ほどもございましたが、七六％合区反対となっているほか、全国知事会始め地方六団体、そして全国三分の二以上の県議会において合区反対の決議なり都道府県代表を要望している。こんなに多く要望が出されることに対し、もしも本当に国会議員の皆さんが全国民の代表の意識を持っているのであれば、なぜこの問題に誠実に向き合ってくれないんだというのが地元有権者の思いです。
　是非とも、既に深刻な実害が生じていて最も緊急性が高い合区解消を是非憲法改正の最初のテーマの一つとして御議論いただくようお願い申し上げまして、私の意見を終わります。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　合区問題に関する会派の見解は、先ほど高木委員から発言がありましたように、舞立先生には大変申し訳ございませんが、合区解消の必要性はないというものでございます。この結論に至る背景には、我が会派が国の形をどのように変えていくことが必要であると考えているか御説明することにより、よく御理解いただけるものと考えます。
　日本維新の会が憲法改正項目として掲げているのが、教育無償化、憲法裁判所の設置、地方分権改革、道州制の導入の三点でございます。私たちは、将来的には首相公選制、道州制、一院制を含む統治機構の改革をセットで実現させることを公約に掲げております。
　道州制については、内政に関わることで、住民に身近な行政はできる限り身近な団体が担う近接性の原則、また基礎自治体でできないことは広域自治体である道州が担う補完性の原則を適用します。そうして国の役割を国家としての存立に関わる事務その他の国が本来果たすべき分野、すなわち外交、防衛、マクロ経済政策等に絞り込むことにより、国の役割が強化されると考えております。国の役割が絞り込まれることにより中央政府の規模は小さくなり、したがって立法府も一院で事足りるのではないかと考えます。
　一院制に至る過程、一院制に至るまでの経過措置として、合区の考え方は積極的に取り入れられるべきと考えます。人口の偏在や減少が進む中で、一票の較差是正と都道府県を選挙区の単位とすることは両立しないからです。
　参議院の合区に関し先ほど事務局の方から御説明がありましたけれども、議論の前提になるのが憲法四十三条と第四十七条であると考えております。すなわち、憲法四十三条、両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを構成する、そして憲法四十七条、選挙区、投票の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定めるとあります。
　このうち、憲法四十三条については、高木委員からも言及がありましたが、二〇一四年、平成二十四年十月十七日最高裁大法廷判決では、都道府県を参議院議員の選挙区の単位としなければならないという憲法上の要請はなく、むしろ、都道府県を選挙区の単位として固定する結果、その間の人口較差に起因して投票価値の大きな不平等状態が長期にわたって継続していると認められる状況の下では、都道府県を選挙区の単位として各選挙区の定数を定める仕組み自体を見直すことが必要になるものだと言わねばならないという言及がございます。
　憲法四十七条を根拠として申し上げるならば、合区、合区解消という選挙制度の仕組みの問題であって、実際この問題は参議院改革協議会でも議論されておりますが、憲法審査会で取り上げられるべき問題かは疑問です。
　憲法審査会で議論すべきは、選挙制度の問題ではなく参議院の理念です。フランス革命時にアビ・シェイエスは、第二院が第一院と一致するときは無用であり、第一院に反対するならば、それは有害であると述べていますが、なぜ二院制なのか。あえて二院制とするならば、第二院である参議院の存在理由は何か、参議院にどのような形でどのような民意を反映させ、その民意にどのような権限を行使させるのかといった内容こそが議論されるべきだと考えます。これからの議論の、憲法審査会における議論のシーズとして皆さん頭に残していただければ幸いでございます。
　終わります。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。本日は発言の機会をいただき、ありがとうございます。
　現在、参議院選挙の選挙制度において合区制度が導入されているところ、合区は長期間にわたり投票価値の大きな較差が継続する要因となっていた都道府県を選挙区の単位として、各選挙区の単位をめぐる仕組み自体を見直すべく較差の是正を図ったものであります。
　参議院議員の選挙制度を考えるに当たって、投票価値の平等は憲法十四条一項等に基づいて要請される基本的で重要な原則です。平成二十四年の最高裁判決において、参議院は衆議院とともに国権の最高機関として適切に民意を国政に反映する責務を負っていることは明らかであり、参議院議員の選挙であること自体から、直ちに投票価値の平等の要請が後退してよいと解すべき理由は見出し難いとされているとおりです。
　最高裁判決において、平成二十二年及び平成二十五年の通常選挙の議員定数配分規定が違憲状態とされたことも踏まえて、平成二十八年通常選挙で合区制度の導入もあり、一票の較差が三・〇八倍まで是正をされました。一票の較差の是正を行う方法については国会が幅広い裁量を有しており、国会が自ら適切な是正の措置を講じていかなければなりません。
　合区制度は、選挙制度に関する議論において様々な議論が噴出して各政党が合意ができない状態の中で、投票価値の平等を確保できなくてもよいとするか、合区を認めるか、憲法を改正するかなど様々な選択肢の中から各党の合意が得られ導入されたものであり、私は、選挙制度としてベストではないけれども、現時点で取り得るものとしてはベターな制度であるというふうに考えております。
　合区を導入することで都道府県単位での選挙区とならない地域ができました。これについては、都道府県を参議院議員の選挙区の単位としなければならないという憲法上の要請はないこと、また、現行制度における都道府県選出議員も全国民の代表であることにより憲法上及び法律上の権限が維持されていることからして許容されると考えています。都道府県選出議員は、あくまでも地域代表的性格であり、厳密に都道府県代表ではないということも理解していく必要があります。
　ただ、確かに合区の対象となった地域の方から不満や懸念が示され、合区の解消を強く望む意見があることは理解できますし、事実としてしっかりと受け止める必要があります。しかし、それらも投票価値の平等の要請との調和が保たれる限りにおいて認められるものです。
　仮に、合区をなくして都道府県単位の選挙区を維持し、一番人口の少ない県の人口に合わせた一議席を単位として一票の較差が生じないように定数配分を考えるとした場合、例えば選挙区の定数全体を増やして是正することは理論上可能ではありますが、全体として大幅な定数増になることも考えられ、また、東京一極集中という形になってしまうことが想定されることから、到底国民に受け入れられる方法ではないように思います。
　この合区による様々な不満や懸念などを解消すること及び最高裁から投票価値が不平等だという判断を受けない恒久的な制度を構築することという要請を両立させるには、都道府県を基準とした選挙区と全国比例という今の選出方法を前提とした選挙制度の維持は困難であり、ブロック制による大選挙区制が最も適していると考えます。
　公明党は、以前より、十一ブロックの大選挙区制が望ましいと主張をしております。社会的、経済的変化の激しい時代にあって、今後も不断に人口変動が生ずることが見込まれる中で、一票の較差の更なる是正を図っていくことが求められます。
　参議院として一票の較差の是正を指向する姿勢を失うことなく、今後もあるべき選挙制度について真摯に議論を重ね、改革を進めていくべきであると申し上げ、私の発言とさせていただきます。
○会長（中川雅治君）　上月良祐君。
○上月良祐君　自民党の上月良祐です。発言の機会をありがとうございます。
　人権は憲法の心臓部、最も重要で、投票価値の平等を含め、極めて繊細に扱われるべきだと重々認識をいたしております。
　しかし、ロシアによるウクライナ侵略といった現実を目の当たりにさせられ、改めて言うまでもなく、国あっての社会、社会あっての個人であり、人権と国益や公共、公益とのバランスを常に考え続けなければならないと思います。人権どころか命すらじゅうりんされるような状況になってしまっては、高邁な理念も地に落とされてしまう、多くの国民がそう感じているのではないでしょうか。
　いまだ経験したことのない人口減少時代を迎え、平等原則を偏重して、地方の代表を減らしていっていいとは思いません。人口が大きく減少する地域は相対的に条件が厳しい地域が多く、代表が減ることで更に人口減が加速すれば、結果的に衆議院側でも同様の状況となり、相乗的に悪化していきます。人口比例に、より忠実な衆議院との組合せとして、参議院側が増減を加速する形は一定程度に収めるべきだと思います。
　私の場合、選挙区との関係は当然大きく、議員として全国民の代表だと心得て活動はいたしておりますが、例えば国境離島や過疎地の問題に対応していくにも、どうしても時間は限られてしまいます。そのような地域の代表を減らし、都会の代表を増やしていくことで、例えば国境離島の安全保障への関心や対応を強める方向にはならないと思います。都心に住む方々が、日々の生活の中で、国境離島の現実、過疎地の生活基盤の現実を十分認識できるかは、良しあしの問題ではなく、現実にはなかなか困難だと思います。であるがゆえに、有権者をお支えする議員の活動におのずと限界が生じることは、政治というか人間活動の実際であり、理論とは別次元の現実だと思います。
　様々な県での勤務や限界集落対策といった仕事の経験等を通じ、都道府県という大きさ、固まりが歴史的にも文化的にも定着しているだけではなく、行政の効率性や隅々まで目を行き届かせるという意味でも一定の合理性があると考えております。憲法より歴史の長い都道府県の各選挙区に最低一人、半数改選のため計二人の代表者を選べるようにすることは、参議院の選挙として国民の意識に沿ったものだと思います。大区画による選挙で各県を代表する者を持てないリスクは、条件不利な県ほど高いはずで、長期的なデメリットを軽く見てはいけないと思います。
　首都圏、関西圏等の一部は別かもしれませんが、基本的に隣接県同士はライバルであり、合区による選挙はそもそも厳しい面があります。投票率の低下も生じており、また現実の社会経済が都道府県をベースに意思の集約、決定、表明等が行われている以上、利害が対立するケースも想定され、もちろん教科書的にはそういったことは乗り越えていくべきとなりますが、なかなか難しい面があることも事実です。
　衆議院の小選挙区が市町村域とずれていたり、東京ではかなり細分化もされています。参議院の選挙が都道府県という行政の枠組みから全く離れてしまっていいのかという点には配慮が必要です。また、都道府県をベースとした選挙区で選ばれた議員が全国民を代表することにならないと、直結することにはならないと考えております。
　憲法の改正規定は、憲法自身が時代の変遷などを踏まえた改正を織り込んでいくことを予定しているのだということにほかなりません。経済、社会、自然環境を含め、国際的に地球規模で劇的に変化していく中、七十年以上にわたり全く改正が行われていないことは極めて不自然を通り越していると私は思います。変化を予測し、先んじて的確に対応していくためにも、結論ありきでなく議論を重ね、論点を明確にしていくことが必要です。
　前回も申し上げましたが、何年か後、なぜあのときに議論を深めておかなかったのかと議事録を後世読んだ方々を失望させないよう、今議員を務める私たちが責任を果たすべきだと思います。
　結局、各国の置かれている状況はそれぞれです。大きな人口減の中、国際社会の中で生き抜いていくこの国の形を我々自身が真剣に考え、議論を進めるべきと考えます。
　以上です。ありがとうございました。
○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。
　議員定数不均衡、これは是正しなければならず、議員定数の均衡を維持することは、制度論である以上にまさに人権論です。民主主義の中で投票権というのは最大のものであり、民主主義を樹立する上で投票価値の平等という形で裁判が争われ、投票価値は平等であるべきだ、法の下の平等に照らしてということで判例が蓄積されてきたことは当然のことだというふうに思っております。
　そして、選挙制度がどうあるべきかは憲法に書くべきことではなく、公職選挙法などに書くべきテーマであり、議論すべきことだというふうに考えております。
　合区をなぜ導入するのか、なかなかみんなのコンセンサスが得られない中で、自民党は二〇一五年、合区を導入をしました。反対がある中で合区をある意味強行したわけです。で、二〇一六年、それで参議院選挙が行われました。まだ二回しか参議院選挙は行われておりません。そして、もう二〇一八年、三年もたたないうちに合区解消のための憲法改正という議論が自民党の中から出てくることは全く理解できません。この三年間の間にころりと百八十度変わるのであれば、そのようなものを憲法に書いていいんでしょうか。
　まさしく、選挙制度がどうあるべきかは本当にみんなで熟議し、たくさんの利害、たくさんの意見があり、その中で、参議院の改革協もありますし、私も参加をしてきましたけれども、まさにどういうふうに選挙制度があるべきかの議論の中でやるべきであり、憲法の問題ではない、憲法改正でやるべき問題ではない、ましてや憲法審査会で議論すべき問題ではないというふうに思います。
　本日も、自民党以外の政党からは、大選挙区がいいのではないか、あるいは都道府県単位だと地域代表制になって、それは良くないんじゃないか、様々な意見が出ました。選挙制度に関しては、例えば女性やマイノリティーが国会に出てきやすいように比例区中心にしたらどうかとか、様々な意見があります。まさに、時代につれどういう選挙制度がいいかがまさに人々の間で議論され、それが私たちにも跳ね返ってきているわけです。
　ところが、この二〇一八年の自民党の憲法改正草案に関して言えば、四十七条の案ですが、両議院となっています。参議院の特殊性もへったくれもなく、衆議院もこれは対象にしているわけです。それから、四十七条は、人口を基本としとしております。これは、議員定数不均衡の考え方に真っ向から反し、単に人口でやるんじゃなくて、投票価値の平等でやるんだということとこれは本当に矛盾しないでしょうか。
　それから、本日の議論でもありますが、全国民の代表ということと、都道府県で選ぶと書くことでこれがどうなるのか。これ、私は、やはりアメリカは合衆国ですが、日本はそのような合衆国制度ではありません。この点については、私たちはここにいる全員が全国民の代表であり、そのことを実現するべく、どういう選挙制度があるべきか、これは憲法の議論ではなく、まさに公職選挙法の中でしっかり議論をすべきことだというふうに考えております。
　議員定数は平等であるべきだ、投票価値は平等であるべきだ、確かに最高裁は幾らかの含みをもちろん持たせております。しかし、投票価値は平等であるべきだということに反するような憲法の規定を絶対に設けてはならないと思います。
　繰り返しますが、二〇一五年に自民党は、合区解消というので突き進んで、そして、もう三年後には憲法改正、合区解消のための憲法改正という、もう三年たって猫の目のように変わったわけですよね。それもまた、本当は実は理解が全くできません。
　ということを申し上げ、そのようにすぐ変わるようなことを憲法に書いてはいけない、それは公職選挙法の問題でしょうと。三年も持たなかったんですよ。もっともっと持たなかったかもしれません。だから、それは憲法に書くべきではないと思います。
　一極集中や過疎化、地域の本当に疲弊の問題は理解できます。私も地方の出身です。でも、一極集中のこれは新自由主義がもたらしたものじゃないですか。そして、地方の声を本当に国会聞いていますか。沖縄の辺野古の基地の建設反対、県民投票の声聞いていますか。
　それやっていなくて、で、一極集中もう変えましょうよ。地域がもっと元気になることも変えましょうよ。でも、それはこの憲法に書けばいいという話では全くないということを強く申し上げます。
○小西洋之君　重ねての発言をありがとうございます。
　私は、実は端的に、今の合区制度というのはある意味今限界に直面しているのではないかと思うところでございます。事務局の十六ページの資料で較差がありますけれども、もし今後、更に合区をするとすると、福井と山梨、これは隣接県ではございません。つまり、飛び地の合区をすることになります。じゃ、隣接県で福井に一番その較差が近いところを求めると、石川県になります。福井と石川。そして、さらに、山梨が福井の次なんですが、山梨を求めると長野県になります。
　こういうことをやり始めると、そもそも都道府県選出の議員、あるいは都道府県選出の選挙制度って一体何なんだというところまで行き着いて、かえって国民との関係で非常に大きな混乱を起こすことではないかと思うわけでございます。
　先ほど申し上げた歴代最高裁の判決の考え方なんですが、ちょっとこれ御紹介させていただきたいんですけど、違憲状態と判示された平成二十四年判決で違憲状態という多数意見を書いた、賛成した竹内先生という判事の方が、補足意見の中で、実は今申し上げたようなことをおっしゃっております。
　国政と地域を結ぶ機能、意味を有する選挙区単位として、都道府県と同等あるいはそれ以上の意義のある選挙区単位を見出すことは容易でないと御自身がおっしゃっていて、更に言っていることですが、憲法が二院制を採用した趣旨を含め、これを正当化する他の政策的目的ないし理由として国会は何を考慮しているのか、投票価値の平等の要請と他の理念や政策的目的の調和点をどの辺りに求めるかといった基本的な諸点についていまだに国民の議論や理解が進んでいるとは言えない、つまり国会が議論をしていない。よって、二院制の下における衆議院とは異なった参議院の在り方にふさわしい選挙制度の仕組みの基本となる理念や政策的目的などを国民に対して速やかに提示をし、具体的な検討を行うことが強く望まれると。
　まさに、我々国会に、参議院は二院制の下で何の役割を果たすのか、それによってどういう選挙制度を我々が求めるのか、そのことが実は最高裁の判決、これは都道府県選挙区を改めるなどという判決を書いた判事自らが実はこうしたことを言っているところでございます。
　先ほどから舞立先生の意見、私も共感を持って聞かさせて、実は私、徳島出身でございまして、合区になっている県でございます。
　ただ、申し上げたいことは、最高裁判決が求めているのは、都道府県の国会議員が一人として何か役に立つとか、そういうことじゃ足りないんです。都道府県の選出議員が集う我が参議院が、二院制の中で国会の機能としてどういう役割を、衆議院と違う役割を国民のために果たしているかということが求められていますので、すると、おのずから、その国会としての機能を発現するための組織、国会法を改正して何らかの地方問題などを議論する、あるいは舞立先生の御地元鳥取も、大きな地震あるいは洪水の災害に近年襲われております。
　私の千葉県も台風十五号というものに襲われまして、我々、衆議院の先生方を見ていると、小選挙区だと自分の選挙区以外の自治体の首長さんと話したことがない方も実は結構いらっしゃる、普通にいらっしゃると。ただ、都道府県選出の我々参議院議員というのは千葉の大先輩の石井準一先生がいらっしゃいますけれども、我々は常にその各自治体、県内の自治体のことを見て、いざ災害が起きたといったらもう全県にわたって飛び回って、国の支援、あるいは足りない都道府県、自治体の取組というのを補佐するというようなことをやっているわけでございます。
　先ほど、人口減、高齢化のことを申し上げましたけど、地方問題のことを申し上げましたけど、こういう災害対応というふうなことからも、実は県選出の議員の役割、それによって果たされる二院制の下の災害対応の参議院の役割というふうなことを是非次回、自民党の先生方から御議論をいただければと。
　我々、申し訳ございませんが、そういう国会としての役割、果たす役割がないままの一票の較差を残したこの合区廃止の改憲は、それは絶対反対せざるを得ませんので。結局、それをやらない限り、仮に憲法改正しても、国民から、何で都道府県選出の議員が必要なんだと、それで参議院って何の役に立っているんだということを永久に言われるだけでございますので、そこのまさに事実を議論する。
　なお、中川会長の下の平成二十六年に、我が参議院の憲法審査会で与野党賛成し成立している附帯決議があるんですが、立法措置によって可能とすることができるかどうかについて徹底的に審議を尽くすということ、つまり法律でできるかどうかについて徹底的に審議を尽くすのが我が参議院の憲法審査会の定めでございますので、つまり改憲の立法事実があるかどうかということでございますけれども、そうしたことについて、また次回開かれるときには、今日、会長の下で四十五名の同僚、先輩の先生方がいらっしゃいますから、御指導をいただいて、議論をさせていただければというふうに思うところでございます。
　私からは以上でございます。ありがとうございました。
○会長（中川雅治君）　以上で委員間の意見交換を終了いたします。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十分散会
令和四年五月十八日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　舞立　昇治君　　　　三原じゅん子君
　　　　　石川　大我君　　　　　福島みずほ君
　　　　　岸　真紀子君　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　杉　　久武君　　　　　熊野　正士君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　本田　顕子君　　　　　藤末　健三君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤末　健三君　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　福島みずほ君　　　　　吉田　忠智君
　　　　　宮沢　由佳君　　　　　宮口　治子君
　　　　　平木　大作君　　　　　山本　博司君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　高橋　克法君　　　　　馬場　成志君
　　　　　比嘉奈津美君　　　　　藤末　健三君
　　　　　山本　博司君　　　　　平木　大作君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　山本　敬三君
　　　　　　　公益社団法人全
　　　　　　　国消費生活相談
　　　　　　　員協会理事長　　　増田　悦子君
　　　　　　　弁護士　　　　　　鈴木　敦士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費者契約法及び消費者の財産的被害の集団的
　な回復のための民事の裁判手続の特例に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
○委員長（舟山康江君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、杉久武さん、岸真紀子さん、石川大我さん、舞立昇治さん、本田顕子さん及び平木大作さんが委員を辞任され、その補欠として熊野正士さん、三原じゅん子さん、山本博司さん、宮口治子さん、吉田忠智さん及び比嘉奈津美さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（舟山康江君）　消費者契約法及び消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、法案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、京都大学大学院法学研究科教授山本敬三様、公益社団法人全国消費生活相談員協会理事長増田悦子様及び弁護士鈴木敦士様でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、本当にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山本参考人、増田参考人、鈴木参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山本参考人からお願いいたします。山本参考人。
○委員長（舟山康江君）　ありがとうございました。
　次に、増田参考人にお願いいたします。増田参考人。
○委員長（舟山康江君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（舟山康江君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿達雅志君　自由民主党の阿達雅志です。
　今日は、三人の参考人の皆さんから非常に貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　三人の参考人の方、それぞれお話しになっている中で、やはりこの報告書と法案において取消し権のカバーする部分について今回大分差があったということでそれぞれが陳述をされたわけですけれども、その中で、やはり今回対象にできなかった部分というのは定式化、それから要件の設定が難しかったという、そういう部分についてはそれぞれの皆さんから話があったんですが、一方で、やはりこの消費者契約法というものについての考え方のところで、それぞれの方、若干意見の相違があるようにも感じたんです。
　それは、やはり、鈴木参考人は、消費者契約法の大きな趣旨というのを、やはり実務の観点だと思いますけれども、被害の回復、救済というところに非常にポイントを置かれて、そしてまた増田参考人も同じようなことだったと思うんですけれども、一方で、山本参考人は、これにもう一つのその行為規範の部分、これをやはり消費者契約法ということでしっかり織り込むべきだという、こういう御意見だったというふうに理解をしたんですけれども。
　やはり、この消費者契約法がもし民法の特別法ということで限定するのであれば、やはり本来は民法の取消し権の対象になる瑕疵ある意思表示だとか公序良俗に反する行為、この部分が関わってくる。これを、その消費者の場合に要件を多少変えていくという、こういう話なんだと思うんですけれども、そういう考え方を取った場合に、その消費者保護ということを考えて、どこに本当にポイントを置くのか。
　鈴木参考人が最後のところでおっしゃったとおり、消費者の方って、そもそもそういういろんな誘いを受けたときに、法律を考えながら対応する方というのはまずいないわけですね。それから、仮に紙を見せられたって、普通はその中身分からない。まして、法律がどうなっているかまではチェックする人というのはいませんから。そうすると、ここで言う行為規範というのは、どうしても事業者側への行為規範ということになるのかなというふうにも思うんですね。
　先ほど、もう一つは、その刑事、行政の要件と、やはりこの民法上の要件というのは当然違っていいということ、御指摘がありました。そういう中で、増田参考人が、一点、立証責任を転換するということを御指摘をされたんですけれども、これについてちょっと山本参考人にお聞きをしたいんですけれども、こういう要件を定式化あるいは要件を厳密に決められない場合に、消費者保護という観点で立証責任を転換するということは難しいんでしょうか。いかがでしょうか。
○参考人（山本敬三君）　幾つか御指摘いただきましたので、順に所見を述べたいと思います。
　まず、消費者契約法は消費者を救済することを主たる目的としたものであって、例えば無効や取消し等の効果をもたらす、そこに意味があるのではないかという御指摘ですが、これは私自身も強調していたところで、私法の、ほかでは代えられない役割がまさにそこにあるのだろうと思います。これは、民法はもちろんですけれども、消費者契約法においても変わりはないと。
　ただ、これは消費者契約法だけではなくて民法もそうなのですが、そこで一定の規定、規範を定めますと、それが現実には行為規範としての役割も併せて果たすことになっていきます。事後的に解決をこうするとした場合、今後そうするとそのようなことをしないようにしなければいけない、あるいはこういうことをすべきであるというようなことが設定されていきます。それは消費者契約法に限らないことかと思います。
　私が申し上げたのは、そういう意味を持ち得るということも併せて考えなければならない。もしそうだとすると、幅広く、したがって、どこまでが対象になるか必ずしも明確でないような形で規範を設定しますと、過剰な、本来必要なものを超えた行為規制が及んでいく可能性がある、ここもやはり考慮しないと、とりわけ立法をする際には問題があると。ただ、これもおっしゃるように、そこで具体性、明確性といったものを過度に要求していきますと、本来の役割、つまり公正な紛争解決を実現することはできない。言い方を変えれば、消費者の必要な、公正な救済を実現することはできなくなってしまう。ここのバランスをしっかり考えないといけないというのが私も申し上げたかったところです。
　そして、立証責任の転換に関しましては、もちろん立証責任に関しては様々な考え方があるところで、特によく言われるのは、必要な情報が事業者の側にのみあるような場合について、消費者に立証責任を課すと現実の立証がやはり非常に難しくなってしまう。あるいは逆もあります。消費者の側に情報があって事業者の側から分からない場合に、事業者が立証責任課せられますと、どうしても立証し切れないという問題は生じる。そういう課題を解決すべきだという点があるというのは承知しておりますし、私も全くそのとおりだと思いますが。
　で、お答えは一点だけですが、何を立証するかというその中身を具体的に挙げることができませんと、立証責任課せられた方が結局どうしようもなくなってしまうという問題がある。平均的な損害はちょっとそういう面がかなり強いんではないかと、それがずっと検討を続けてきて最後に残った問題であると、そういうふうにお答えをさせていただきます。
　以上です。
○阿達雅志君　今のお答えについて、ちょっと二点確認をさせていただきたいんですけれども。
　一点目は、その行為規範として考えたときに、取消しの対象になる行為と無効の対象になる行為で違うと思うんですね。行為規範という意味では無効というのは非常に強いわけで、取消しというのは、あくまで取消し権ですから、それを申し立てる側のあくまで権利になると。そうすると、行為規範としては本当にどこまで効果があるのかなというのが一点目です。
　それから二点目、実は私、立証責任の転換と申し上げたときに、イメージを持ったのは、むしろ事業者側に立証責任を転換するということであって、これは消費者側が立証責任持たされたらほぼ無理だと思うんですけれども、事業者側は、少なくともそれによって利益を得ているんであれば、その程度の立証は、相手がちゃんとしていたという立証ぐらいは本来するべきなんだろうと。これは消費者契約法に限らず民法でも同じではないかというふうに思うんですが、その辺り、いかがでしょうか。
○参考人（山本敬三君）　御指摘どうもありがとうございます。
　無効と取消しですけれども、これはもう釈迦に説法のお話でして、取消し、もう取消し権を行使しますと無効という効果が認められます。その限りでは、最終的には効果は同じです。違いは、取り消すことができるという権利を取消し権者が認めるかどうか、ここに違いがあるものであって、行為規範としては大きい違いは必ずしもないのではないかなというふうに私自身は考えております。公序良俗違反と詐欺とで違いがあるかという問題かもしれませんが、やはり詐欺はしてはいけないわけでして、そういう意味でも、行為規範の制定という限りにおいては、少し差はあるかもしれませんけれども機能はするのではないかなというふうに思います。
　立証責任の転換につきましては、先ほど全く申し上げたとおりなのですが、事業者側が自分の中でどのような考慮に基づいてどのようにその条項を定めたかと、これは立証可能なんだろうと思いますが、それが平均的損害、自分だけではなく平均的な損害だと言われたときに、それとの関わりでの違いというのを立証し切れるかというと、現実にはなかなかどうも難しそうであるというのがやり取りを通じていて浮かび上がってきたところでして、やはり検討会でも、最後には、この不当条項の不当性の基準自体をやはり変えないと問題を適切に解決していくことが難しいんじゃないかというのが私は共通了解として最後あったのかなというふうに理解しているところです。
　以上です。
○阿達雅志君　ちょっと今の部分を確認をさせていただきたいんですけれども、その取消し権についての立証責任の転換の話と損害についての立証責任の転換の話、二つはやっぱりこれ対で議論をされていたということなんでしょうか。
○参考人（山本敬三君）　立証責任の転換について正面から検討をしていたのは、今も申し上げましたとおり、平均的な損害に関する事柄です。これは附帯決議でも検討を求められたことですので、それに当たります。
　その他につきましては、取消し権も含めまして、もちろん一般的に誰にどのような立証責任を課すか、つまり規定をどのような形で定めるかという、一般的な検討の中で立証責任を踏まえるというのはございましたけれども、おっしゃっているような消費者の立証、極めて困難なのでどうするかという問題については、一部を除きまして、それが主たる問題として検討されていたわけではないと思います。ただ、一部につきましては、事業者がその認識したことを要件とすべきか、あるいは重過失で足りるか、そういう形での検討というのは行われておりました。
　以上です。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　どういう審議をされたかが少し分かりました。
　ちょっと、もう一つのテーマに移りたいと思うんですが、消費者裁判手続特例法、この活用について、先ほど鈴木参考人の方から、費用がかさむという問題、それから悪質業者に対して実効性がないんじゃないかという、こういう御指摘がありました。
　実際にこれ、検討会の中でも、制度の活用範囲がいまだ広がりを欠いているという、こういう指摘がされていたと思うんですけれども、この制度、最初につくったときに、やはりこういう消費者団体訴訟制度というのは社会的インフラなんだと、これからどんどん活用するんだということだったと思うんですが、これが実際には余り活用されていないというところについて、たしか先ほど増田参考人の方からもまだ使っていないというお話ございましたけれども、どの辺りにその使いにくさあるいは今まで使わなかった理由というのがあるのか、増田参考人にお聞きいたします。
○参考人（増田悦子君）　御質問ありがとうございます。
　私どもは、今現在、適格消費者団体ではありますが、特定適格になるかどうか非常に悩ましく、検討をしているところです。やはりそれは、それに携わる人材とそれから費用について非常に難しいということが分かっておりますので、現在それ、ちょっと当分の間は無理だと思います。
　そしてまた、今現在、直接の、個人の方からすると直接自分の被害が回復できるということにはなっていないので、やはり特定適格でやらざるを得ないと思うんですけれども、その辺の仕組みについて、まだ消費者の方、国民の方々に十分に理解がされていないのかなという、そういう印象を持っております。
○阿達雅志君　山本参考人、何かその点について御意見ございますか。
○参考人（山本敬三君）　済みません、私の方からは特に申し上げることはございません。
　消費者契約に関する検討会ではもちろん特定消費者団体等に関する事柄について議論はいたしましたが、今の点に関しては全く別の問題でして、どうすれば活性化できるかというのは別として、問題があると認識しています。
　個人的な意見を述べさせていただけるとするならば、やはり支援、団体への支援が不可欠ではないかと思います。諸外国で活用されている例というのはもちろんございますけれども、やはり公的な支援が実際に行われて初めて活動ができているというのが現実だと思います。そこが日本ではまだ足りない。今回、かなりそれを後押ししていただきましたけど、更にそこを考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○阿達雅志君　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　終わります。
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○委員長（舟山康江君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本博司さんが委員を辞任され、その補欠として平木大作さんが選任されました。
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○長浜博行君　立憲民主党の長浜博行でございます。
　三人の参考人の方々には、今日はよろしくお願いをいたします。
　お話を拝聴していて、消費者問題に関しては消費者と事業者が角突き合わせてやっているわけではないというお話もありましたけれども、なかなか三人のお立場からは拝聴していて緊張感のある意見が出ているなというふうに私は感じました。そこで、この消費者契約に関する検討会があって、そしてこの法改正、三回目の法改正ですね、先ほど経緯を御説明いただきましたけれども、至っているというふうに思います。
　まず、総論として伺いたいんですが、先生方から提出された資料なんでしょうか、調査室から入手をした資料の中で、山本参考人が、第二十三回消費者契約に関する検討会の昨年九月七日の議事録を提出をされております。閉会のときの御挨拶で、今後に向けた所感というところでありますが、個々の問題について、何が過少規制であり、何が過剰規制かという点については意見の違いがあるとしましても、過少規制になっても過剰規制になってもいけないという議論の枠組みが共有されることの意味は非常に大きなものだったと言わなければなりません、それがこの検討会の重要な成果というふうにおっしゃっておられますが、このことについてもうちょっと御説明をいただければと思います。
○参考人（山本敬三君）　御指摘どうもありがとうございます。
　最終回で座長として二十三回の議論を踏まえた所感を述べた部分が今御指摘いただいたところです。
　最初にも先ほど御説明させていただきましたが、かなり以前から消費者契約法の改正については私関わってまいりました。もっと遡れば、民法の債権法改正のときから、一部こういう問題についても関わっておりました。
　かつてに関しましては、まあ角を突き合わせるというほどではありませんが、やはりかなり厳しく対立するというような議論をずっと経験してまいりました。私も今よりはずっと若かったものですので、かなり熱く議論をしていたというところもございますが、一次改正、二次改正と続きまして、特に二次改正が終わる頃からは、私が最後の所感で申し上げたような、過剰にも過少にもなってはいけない、これはお互いに共有した上で、何が過剰か、何が過少かという点について争いはあるものの、その枠内で議論をしようという傾向が強くなってきて、そして第三次改正のこの検討の中ではそれはかなりはっきりと現れてきたように私自身は受け止めました。非常に冷静で客観的な議論が行うことはできたんではないかなと思います。
　事業者の方も、実際にその消費生活相談事例とか裁判例の問題のある事例を御覧になりますと、やっぱりこれは、こういうもの、こういうケースであれば無効や取消しと認めること自体については特に反対するものではないと、ただ、それをルール化しようとしたときにどう定式化するかとなるとなかなか簡単ではないと、そういうような議論をしていたと私自身は理解しております。
○長浜博行君　失礼しました。
　個別の問題に入ります。
　これは、増田参考人は陳述の中で述べられておりますので、鈴木参考人に伺います。
　今の山本参考人の御意見を受けた上で、検討会で議論された判断力の著しく低下した消費者に係る取消し権の創設が改正案に盛り込まれませんでした。心身の状態を事業者の勧誘時における情報提供の際の考慮要素に追加されることとなったわけでございます。これをどのように評価をされておられるんでしょうか。
○参考人（鈴木敦士君）　率直に言って、判断力の著しく低下した場合の取消し権の規定が実現しなかったというのは残念に思っています。取消し権の三つ提案されている中でも、この取消し権についてはある程度考え方の中で要件が示されていたものだというふうに考えています。
　生活に著しい支障を生じるという要件が曖昧であるというような議論があるわけですけれども、それは程度問題でありまして、過量は明確だというふうに消費者庁は再三言うわけですけれども、過量でもなかなかその判断に困る場合はあるわけでありまして、程度問題でして、結局重要なのは、この要件の中では事業者の認識を必要というふうにしていますので、多少不明確な点があっても規定として機能するのではないかというふうに考えていたところです。
　以上です。
○長浜博行君　ありがとうございます。
　昨日の夜の七時のニュースを見ていて、その後の、見ようとしたわけではないんですが、「クローズアップ現代」に入っていったときに、氾濫するナンバーワンという、何かイメージ広告、みんなナンバーワン、ナンバーワンとこう出すと、その根拠が分からなくても、広告の不当表示じゃないですけれども、そういった問題が出ていました。歯磨き粉の例だったんですが、初回お試しが物すごく安くて、何百円だったかな、で、二回目からは自動的に何千円という単位になるんだけれども、その買っちゃった人が百回電話掛けてもつながらない、解約しようとしてもつながらないというのを昨日の昨晩、偶然見ました。
　そこで、本法案では、消費者の求めに応じて消費者が有する解除権の行使に関して必要な情報を提供することが事業者の努力義務に追加をされました。検討会では、消費者が解除権の行使を円滑に行える様々な手法による配慮を含めて努力義務の内容とすることが議論をされていたというふうに思っております。この様々な手法による配慮と、それから本法案で言う必要な情報を提供するというのは、見方を変えれば同じことなのか、この文脈をどのように判断をしたらいいのか、山本参考人に伺いたいと思います。
○参考人（山本敬三君）　御指摘どうもありがとうございます。
　検討会の報告書では、解除に伴う手続に必要な範囲を超えて消費者に労力又は費用を、解除するのに消費者に費用又は労力を掛けさせる方法に制限する条項に、あっ、済みません、間違えました、解除権、努力義務の方ですね、もう一度、撤回して始めます。解除に関する情報提供というのが、契約の解除する際に丁寧にされるべきだと、これがまず第一に強調したところです。その上で、解除権行使のために必要な情報提供にとどまらず、解除権行使のために、そのサポート体制の構築なども含めて、消費者による解除権の行使が円滑に行われるための配慮も有益と考えると、これも努力義務とすることが考えられるというふうに、少し条文化の形ではない形で提案をしていたところです。
　これが最終的には、御指摘のように解除権の行使に関して必要な情報を提供することで少しこの必要な情報というのは何かというのが解釈の余地が残っているのかなと思います。その中で報告書で提案したような事柄が取り込まれていけばよいのかなというふうに個人的には思うところではありますけれども、この辺りを詰めていくというのが、法案が成立すればですけれども、課題になるのではないかなと思います。逐条解説等でどのようにそれを示していくかということが現実的には問題なのかなと思います。
　以上です。
○長浜博行君　ありがとうございました。
　増田参考人に伺いたいと思います。
　積極否認の特則に関してでございますが、平均的な損害の額は、立証に必要な情報は事業者が持っているゆえに消費者や適格消費者団体が立証することが難しいというケースが多いと思います。検討会報告書では、平均的な損害の額に関する違約金条項の効力に係る訴訟では、その事業者が自己の主張する平均的な損害の額とその算定根拠を明らかにしなければならないこととする規定を設けることが考えられていたというふうに思っております。更に言えば、乱訴のおそれや、対策や、積極否認特則の利用主体を秘密保持義務のある適格消費者団体や特定適格消費者団体に限定することなども入っていたというふうに思っておりますが、しかし結果的にはこの法案には入っていないということをどのようにお考えになりますですか。
○参考人（増田悦子君）　ありがとうございます。
　その点については非常に残念に思っています。
　消費生活相談の現場で解決することができない場合というのは、やはり適格消費者団体であったり個人で裁判をするしか方法がございませんので、そういう意味では適格消費者団体、特定適格消費者団体が活用できるものであるべきだというふうに思います。
○長浜博行君　山本参考人、今の件、何か補足ありますか。
○参考人（山本敬三君）　御指摘のとおり、積極否認の特則といいますか、立証責任の負担を軽減する特則というのを検討会では検討いたしまして、これかなり議論を重ねた上でではありましたけれども、とりわけ利用主体を消費者一般に広げるべきかあるいは適格消費者団体に限定するかというところでかなり議論をいたしました。やはり、消費者一般に広げるとなりますとなかなか難しいというので、適格消費者団体であれば、特許法に比べると少し違うかもしれませんけれども、情報の管理、守秘義務等に関しても規律があるということで、これであれば何とか法案化が可能かということで提案をさせていただきました。
　最終的には、そこまで明確、特許法と同様のような明確な規定ではないものの、算定根拠を説明するよう要請し、それに対して事業者は、正当な理由がある場合を除いてその要請に応じるよう努めないといけないと。少し緩やかな形にはなりましたけれども、適格消費者団体からこういう要請があってそれに応じないというのは、見方によってはかなり問題があることでして、通常はこれに従って、少なくとも算定根拠で営業秘密等に当たらないものは出されていくのではないかなと期待しているところです。
　以上です。
○長浜博行君　これはちょっと私の読み方が間違っていたら教えていただきたいんですが、本改正案では、適格消費者団体から不当条項を含む契約事項について開示要請を受けたとき、また差止め請求の結果、事業者が一定の義務を負い、その義務の履行のために講じた措置について開示要請を受けた場合に、事業者はその要請に応じる努力義務がある。検討会でも議論されたと思いますけれども、それは法的義務を負うべきだったという議論ではなかったのではないかなというふうに思うんですね。
　なぜなら、適格消費者団体は消費者の利益を守るために差止め請求訴訟を提起する団体と行政が認定をしているんですから、これは努力義務で、この法律案で努力義務になってしまったんですが、これでよろしいのでしょうか。あるいは、何か読み方が違ったのか、どなたか教えていただければと思うんですが。
○参考人（山本敬三君）　御指摘ありがとうございました。
　努力義務に関しましては、今御指摘のこの部分だけではなくて、ほかの部分でも努力義務の新たな導入を提案、法案化して提案されていますし、そもそもが消費者契約法の現行の三条で努力義務が定められております。この努力義務が広がってきているのをどう受け止めるかということとつなげて考える必要があるかと思います。
　これは議論の途上であって、まだ確立した考え方ではないかもしれませんが、消費者契約法の成立時点、最初の制定時点から努力義務というのは法的義務かどうかという議論がありまして、立案に関わられた方からは、先生からは、やっぱりこれは法的な義務なのであると、しかし努力義務であると、そういう考え方が示されていました。私もそれがむしろ正しいんではないかなと思います。
　ただ、サンクション、違反したときの明確なサンクションは定められていない、そういう性格のものではないかなと思います。私が先ほど申し上げましたのも、サンクションはないけれども、やはり括弧付きの法的な義務であって、やっぱり正当な理由がない限りはそれに応じないわけにはいかないのだろうというふうに考えているところです。