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○湯浅政府委員　平成四年度の地方財政計画で国保財政安定化支援事業を創設したわけでございますけれども、これは、従来から国保会計に対して市町村財政が多額の繰り出しをしているということで、そういう面での地方財政に対する圧迫があるということ、それから、地域間の保険加入者の保険料の負担に非常に格差があることが指摘されているということもございまして、基本的にはやはり、国保財政は国費と保険料で賄うべきものであるという基本的な原則を踏まえながら、しかし一方では、保険者である市町村の責任では何ともしがたいというような特別な事情に基づくものにつきまして、地方財政から一定の支援措置を講じなければならないのじゃないだろうか、こういうことがもともとのこの事業を考えた動機でございます。
　そういう意味で、具体的には、被保険者である加入者である人たちの中で低所得者層が非常に多いという地方団体の場合、あるいは、その地域ではいろいろな事情によって病床数が非常に多いということのために給付費がかさんでいる、こういうような団体がございますので、こういう団体について、一定の客観的な指標に基づいて一般会計からの一定の繰り出しというものを今回せざるを得ないのではないか、こういうことで一千億円の支援事業を地方財政計画に計上いたしまして、これを交付税の基準財政需要額に算入することにしたものでございます。
　国保財政の現況につきましては、決算のとり方が省庁によっては違いますけれども、自治省においてのつかみ方でまいりますと、平成二年度の決算におきましての状況は、いわゆる財源補てん的な一般会計からの繰り出し金というものを調整した後の再差し引き収支で見ますと、全体で五百八十五億円の赤字となっております。これは全団体でございます。
　それで、赤字団体だけ拾いますと、赤字団体は五百二十二団体、赤字団体の赤字額は二千四百六十二億円という金額になっております。この赤字額は前年に比べますと二百五十八億円減少しておりますし、また赤字団体数も百団体減少しているという状況ではございますけれども、ただいまの数字をごらんのように、国保財政は引き続き厳しい財政運営を余儀なくされているんではないかというふうに考えるわけでございます。
　それで、国保会計の一般会計からの繰り出しについて分析いたしますと、いわゆる財源補てん的な繰り出し金の額は総額で三千二百三十九億円という額になりまして、前年度に比べて二百三十億円の増加になっている、こういう実態でございますので、先ほど申し上げました地方財政からの一定の支援措置というものを今回やらせていただく
ことにしたものでございます。
○小谷委員　国保関係というのは基本的には国の制度であって、保険料と国庫負担金、一部患者の診療負担、これで賄うべきものである、こう認識をしておるわけでございます。
　それで、なおかつ今までは、この国保財政について赤字を生じた場合に、地方団体の一般会計から補てんをすることは好ましいことではない、補てんをすべきではない、こういう自治省の基本的考え方であったわけですが、この点はいかがですか。
○湯浅政府委員　国民健康保険は、仰せのとおり、基本的には国費と保険料で賄うということで運営がなされるべきものだというふうに私どもは理解をいたしております。そういう点から申しますと、地方の一般会計から国保財政に繰り入れるということは、基本的にはこれはやるべきではないというふうに考えておりますし、そういうことで市町村に対して今まで指導をしてきたことも事実でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、このすべきではないと言っております一般会計からの繰り出しか三千億を超えるという状況でございまして、この中には、やはり保険者である市町村の経営努力ではいかんともしがたい、そういう要素でやむを得ず一般会計から出している分野というのがやはりあるんじゃないだろうか。それについてまですべて一般会計からの繰り出しというものを否認するということは、逆にこの国保財政というものをゆがんだものにするんじゃないかという気持ちもございまして、平成四年度から、先ほど申し上げましたようなことで支援措置を講じたものでございます。
　したがいまして、これは当面の措置ということで、四年度限りということではございませんが、やはり当面の措置ということでやったものでございまして、基本的にはやはり国費と保険料でこの国保財政がうまく回っていくということが基本的には望ましい姿ではないかと思います。
　そのためには今まで国の方でも、老人保健法を制定したり、あるいは他の保険との関係でいろいろと調整をするとかというような形での努力はあるわけでございますけれども、四千万人を超える国保の加入者そのものの内容が最近高齢化してきている。そしてまた他方では、加入者の方々の所得水準が全般的に下がってきているというようなことで、国保保険料は十分に入ってこないというような非常に厳しい状況に置かれているわけでございまして、最終的には、これは医療保険の一元化の問題と絡めて総合的に検討すべき問題であると思いますけれども、当面そういう形での支援を地方財政としてもやらざるを得ないということで措置を講じたものでございます。
○小谷委員　今地方財政をかなり圧迫しているのは国保であるということはもう周知の事実であろうと思いますし、今までは地方の自主性、自律性を確保し、地方分権を進めていくには国庫補助負担金等を一般財源化していくということが非常に進められてき、望まれてき、また言われてきたわけでございます。
　そこで、一つは、国保制度については、医療保険制度の中の国保のあり方、国と地方との役割の分担、そういうものを含めて抜本的な改革を検討すべきものではないかという点。それからもう一つは、地方の自主性、自律性を確保するために一般財源化が必要であるとするならば、それに見合う財源と権限の移譲をあわせて行うべきではないか。この二点、大臣、いかがですか。
○湯浅政府委員　国保におきまして今回、国保事務費のうちの人件費とそれから助産費補助金の分につきまして一般財源化したわけでございます。これは、通常と申しますか、これまで私どもが進めております国庫補助負担金の整理合理化の一環といたしまして、この人件費を一般財源化し、助産費の一般財源化をしたわけでございまして、これはそれぞれの事務が地方の事務として同化定着しているというようなことを踏まえて実施したものでございます。
　一般財源化をする場合には、仰せのとおり、地方の自主性、自律性を確立するためにということを踏まえて一般財源化すべきであるということは御指摘のとおりでございまして、基本的には地方の自主性、自律性を高めるという観点から一般財源化を行うべきだと思っております。
　ただ、国民健康保険につきましては、事務の性格からいたしますと、これはいわゆる団体事務ということになりまして、既に地方の事務として行っているということで、これ以上の国からの権限移譲ということは基本的にはないわけでございまして、そういう点での一般財源化に伴う事務の移譲というものは今回は行われなかったわけでございますが、基本的には先ほど申し上げましたような地方の自主性、自律性を確立するための権限の移譲というものを伴った一般財源化というものが望ましいことは、これは間違いないわけでございます。
　ただ、こういうことを一般財源化することによって、それじゃ厚生省というか国の国保に対する責任はなくなっちゃうのかということになりますと、これまた問題でございます。やはり国民健康保険というものは国の制度として全国的に一元的に運営されているものでございますから、この制度の企画立案というものは、これはあくまでも国が実施をし、そしていろいろな問題についての解決策というものは、やはり国が責任を持っていろいろと検討していただくという点は今後ともやっていただかなければならないわけでございますが、具体的な事務の運営につきましては地方の事務として既に同化定着しているものだ、こういうふうに理解をしているものでございます。
○小谷委員　要するに、こういうふうに一般財源化が進むならば、これはいっそのこと権限も責任も全部地方に移譲してしまう、こういう基本的な考え方が将来は必要ではないか。負担だけ押しつけて権限は依然として中央で集権的に持っているという形はとるべきではないのではないか、こういうように思うわけであります。
　大臣の基本的考え方をお聞きして、終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　先ほども湯浅局長言っておりますように、国保に関しましては、もう既に団体委任事務として地方行政の中、地方自治体自身がやっておりますので、権限の問題は私はそんなに大きい支障を来すものではないと思うのですが、ただ、財政調整能力というものが自治体に全然ないものですから、この点については国との間に一層の権衡を図っていく必要がある、こう思っております。
○中島委員長　小林守君。
○小林（守）委員　引き続いて質問をさせていただきます。
　地方財政の現状につきましては、六十八兆円を超える多額の借入金の残高を抱えているところであります。一方、財政需要の面では多極分散型国土の形成による地域格差の是正、さらには豊かさが実感できる生活関連の社会資本の整備、さらには国際化、高齢化社会への進展に対応する地域の社会システムづくり、さらに地球環境問題にかかわるような環境保全対策などが求められており、このような重要政策課題のための多額の財政支出が強く求められている現状であります。
　このような国民生活に直結する行財政需要の増大に的確に対応していくためには、中長期的な観点から引き続きその財政構造の健全化を推進するとともに、住民に身近な行政はできる限り住民の身近なところで対応できるよう、国から地方への権限と財源の移譲を進めながら地方の自主性、自律性を強化し、地方の一般財源の拡充強化を図る必要があると考えております。
　そこで、午前中からさまざまな地方交付税の問題につきましてそれぞれの委員が質疑をされておりますけれども、重ねて、まず最初に交付税特会への直入問題について私の方からもお聞きをしたいな、そのように思っているところでございます。
　先ほど小谷先生の方から示唆に富んだユーモラスな例え話が紹介をされたわけでありまして、大変イメージをめぐらせながら聞かせていただいたわけでありますが、私はむしろ、一般会計、大蔵省を家父長的な意識の強い亭主に例えまして、奥さんを特別会計の自治省に例える、そんなふうに見た方がよいのではないかな、そんなふうに思っておるところであります。時々生活費を値切ってくるようなずる賢いおやじというような感じがいたしておりまして、時々、年に一度特に仲が悪くなるわけでありますけれども、しかし亭主もさる者、けんかをしてはどうにもならぬということで、なだめたり謝ったりおだてたりして、何とか、じゃ、率は下げないけれども借金させてくれという空証文を出しているような関係ではないのかな、そんなふうにイメージをしたわけであります。
　先ほど大臣の方のお話の中にも、やはり夫婦の間で貸し借りがはっきりしてしまうと仲が悪くなるというか冷たい関係になってしまうのではないかというようなお話があったわけでありますが、私の方の今の例え話で言うならば、近代的な夫婦であれば、奥さんも主婦業ということでありますから、一たんは生活費全部をうちに入れてそこから小遣いをもらう、亭主の小遣いは小遣いできちっともらう、それが夫婦円満の姿ではなかろうか、そんなふうに思ったところでございます。
　そこで、一連のお話の中で大臣は、地方交付税は地方団体の共有の固有の財源である、国が地方にかわって徴収をしている税であるというふうなことを明確におっしゃられたわけであります。そういう観点に立って、毎年予算編成時期の前後になりますと、大蔵省周辺あたりから、マスコミ等にリークされるのだとは思いますけれども、交付税率の削減論が持ち上がってくるわけであります。いずれにしても、今日の国会情勢、また地方団体の意向等を見まするならば、この税率削減というのは通らないということで、それでは、転んでもただでは起きないというような感じで、特例減額とかいうような形でやってきているのではないかなというふうに思えてならないわけであります。
　この点に関して、大臣のお考え等については十分お聞きいたしましたので、きょうは大蔵省からも来ております。明後日大蔵大臣の方に我々の方の理事からも相当きつく厳しくこの問題については追及されるとは思いますので、きょうはリハーサルのようなつもりでお聞きをしたいと思います。
　大蔵省はどういう理由で交付税の特会への直入の制度化について応じようとしないのか、それについてお聞きしたいと思います。
○原口説明員　御指摘の、地方交付税を一般会計からの交付税でなく、一般会計を通さずに交付税特会に直入した方がという御議論については、長くそういう御議論があるということは十分承知しておりますが、現行の制度につきましては、二十九年度の地方交付税制度創設以来とられている制度でございまして、また、十五年に創設された配付税制度のもとにおいても同様の取り扱いがなされているものでございまして、これを変更することは、国の予算制度あるいは会計制度に大きな影響を及ぼすものであり、極めて問題が多いものと考えております。
　現行制度につきましては、地方交付税を一般会計予算に計上することによりまして、歳入面では税負担の状況、また歳出面では中央と地方相互間の財源配分の状況、そういったものをそれぞれ一覧性のある姿で示すことによりまして、国・地方を通ずる財政運営の総合的調整を行うための有効な資料を提供するとか、あるいは、これらの状況に対する理解と判断を求めることを容易にするといったような面ですぐれた長所を持っているものと考えておりますし、また、交付税特会へ直入するとなりますと、交付時期についても、実際に収納したものしか支払えないといったような、地方財政に与える影響も多いということもございまして現行制度を今までとっておるというふうに理解しております。
○小林（守）委員　大変すらすらと言われているものですから、どう受けとめて問題を考えていったらいいか迷うものですから、少し時間を、説得的に話していただきたいと思うのです。
　一つは、私、今お話を聞きまして、これを特別会計に入れますと大きな影響を及ぼし、極めて問題が多いというようなお話がございましたので、なぜ大きな影響が出、極めて問題が多いのかということについて、再度お聞きしたいと思います。
　もう一つは、確かに一般会計の方から見るならば、交付税特会への交付税という形で出てくるわけでありまして、一般会計の方から見れば一覧ができるというような、地方と国との全体的な税収構造が見えるんだというようなお話がありましたが、実際に、では消費税なんかについても、消費譲与税というのはもう直接入ってしまっているわけですね。それから地方譲与税、こういうものについても一般会計を通らないで入っているものがあるわけでありまして、そういうこと宣言いますと、全体の歳入構造とか財政状況というのを見るのに、一般会計のほかに例えば特別会計というのだって相当国の財政構造の中には大きなウエートを占めているわけであります。一般会計の倍ぐらいの特別会計というのがあるわけでありますから、税財政構造が一覧ができるという論理もどうもつじつま合わせのような話にしか聞こえてならないわけでありまして、不十分ではないのかな、そのように思いますし、もう一つ、最終的に交付税特会へ直入した場合に収納実績に応じて交付するということになりますと各地方団体にいろいろな影響を与えるというようなお話でありますが、実際今日においても、現在の制度の中でも借入金とか何かは四月なら四月に間に合うようにとりあえず国の方で借り入れてやるとか、そういう制度はやれるわけですね。
　そういうことでありますから、特会に直入することによって大きな影響が出たり、地方自治体にとっても不都合な状態が生じるという問題については、これは技術的に解決できる問題であって、むしろ特会直入論、今まで皆さんお話ししていた中ではやはり地方の固有財源であるということを明確にできる、そういうところに力点が置かれたことでありますから、なおかつ、衆参の国会決議とか委員会決議とか、さらには地方制度調査会の答申とか意見具申の中にも明確にそれが出されているわけでありますから、大蔵省はまさに国会、立法機関に向かってその正当性というか、反対している、応じられない理由というものを明確に出す必要があるんだと思うのですね。
　今のお話ではちょっと納得できませんので、もう一度お願いしたいと思います。
○原口説明員　お答えします。
　先生のおっしゃるように、いろいろな特別会計あるいは地方固有の譲与税といったものもございますが、何せ現行の交付税というのは一般会計においても非常に占める規模が大きゅうございますし、これによって、国と地方の交付税あるいは補助金を通しての全体の財政の姿ということを、やはり一覧性のある姿で示すということは極めて重要な問題ではないかと思います。
　また、もう一点の交付時期の問題でございますが、やはり、それぞれの交付税特会の財政状況にもよりますけれども、一般的に今まで収納時期にかかわらず交付税特会の状況を見ながら繰り入れをするということによって地方財政の安定的な運営にも資するところが大きかったというふうに認識をしておりますので、この点についても、借入金というようなことになりますとまたその利子負担の問題等いろいろな問題が出てまいりますので、この点についても一つの大きな要素になるのではないか、かように認識しておる次第でございます。
○小林（守）委員　不都合の中で納得できるというか確かにさもありなんというようなことについては、例えば借り入れの利子負担の問題等のお話がありました。それ以外の問題についてはほとんどクリアできる話ではないのかなというふうに思い
ますが、利子負担の問題について、これだけ自主性、主体性を重んじ、みずからの創意工夫によって住みよい地域づくりをしていこうというように自覚し、自立しつつある地方自治体からするならば、その固有の財源をみずからができるだけ管理をしていくというのですか、そういうことになるわけでありますから、大蔵省との話し合いの中で、例えば、今まではそういうことでやってきたけれども、今度はそちらの方で借りたり返したりするという仕組みをつくるんだということになるならば、じゃ利子は自分で持ちなさいというようなお話になるんだろうと思いますが、それはそれで、これは地方自治体、地方交付税特会の中で覚悟を決めてやるならやろうじゃないかというところまで考えてもいい問題だろうと思うのですね。
　そういうことで、やはり少なくとも交付税特会直入ということを例えば制度化するということになりますと、税収が厳しいときに、財源不足のときにどうするかという問題は確かに心配な部分はあるわけでありますけれども、しかしながら、そのことによって、少なくとも昭和五十年代に税率を変えるという運動があったにもかかわらず長期安定、財源確保というような意味で税率の変更についてはなされなかった。そしてここ二、三年の間税率を変更しようというようなしかけをされてきているわけでありますから、これについては一定の歯どめをかける必要があるのではないか。
　少なくとも税率の変更については、もちろん交付税法の六条三の二については生きているわけであります。直入制度にしたとしてもその六条三の二は全く影響を受けていないわけであります。気分的な問題、感情的な問題でそういうことはもう応じられないということになろうかどうかはわかりませんけれども、少なくとも法的にはかかわりなく生きている条文でありますから、どうしても足りない状態のときには税率の変更ということはあり得るでしょうし、また、何年か連続して財源が余剰だというような状態がもし出てくるような時代があるとするならば、それは税率の変更ということもあっても仕方がないのではないか。そういう形で、お互い変なもたれ合い的な関係というものではなくて、一つの契約関係的なものに変わっていくべきなのではないか。それがまさに地方の自主性や自律性をより高めることになるのではないか、そんなふうに強く思っているところです。
　次に、例えば昭和四十四年、四十五年、そのころの時代にこの問題が大きく沸騰いたしまして、衆参の地方行政委員会においてまさにこの趣旨の委員会における附帯決議を出されているわけであります。もう既に二十年近くたつわけでありますけれども、なぜ今日までこれが実現されてこなかったのか。逆に言えば、国会議員が、立法機能を持つ国会が附帯決議をしているということです。これは重く見ていただかないとおかしなことになるのではないかというふうに私は思います。確かに我々の方でも附帯決議というのは非常に便利なもののように使われている面もあろうかと思いますが、別の面ではやはりこれは国会議員の、地方行政委員会の委員の総意ということになります。そういうことでありますから軽んずべからずということになります。
　そういう点で、それではその衆参の附帯決議については、大蔵省や自治省はどこまで努力したかどうかわかりませんが、間違っていたのか。国会議員が附帯決議をした、これについて全く変更がなかったという理由をいういろ、先ほど自治大臣もおっしゃいました。しかし附帯決議はしているんですね。国会議員がこの委員会の中で附帯決議をしたというこの重みというのは、これは行政府が簡単に、難しいからできなかったのですとか、本来そういう形で済まされる問題ではないんだろうというふうに思うのです。この問題について、間違っていたのかな、附帯決議の中身がまずかったのかな、そういうことになってくるわけでありますから、これらの問題について自治省及び大蔵省に御見解を伺いたいと思います。
○湯浅政府委員　昭和四十四年、四十五年に当地方行政委員会におきまして附帯決議の中に、交付税特別会計への直接繰り入れの措置というものの実現に努力しろということが盛り込まれていることは、十分私ども承知をしております。そういうことで、自治省あるいは地方財政の立場からは、地方交付税の性格を明確にするという観点からもこの特会直入というのが望ましいのではないかということでお願いをしてきたところでございますけれども、なかなか全体の意見の一致を見ないということで実現に至らないわけでございまして、もちろん国会の附帯決議というものは非常に重いものでございますので、私どもとしては引き続いてこの問題について努力をしてまいりたいと思っております。
　この直入に伴いましていろいろな問題点が出てくることもこれまた事実でございますが、それらの問題についても、地方は地方の独自性を守るというためには、ある程度の負担を覚悟するということまでも踏み切らなければこの問題はなかなかうまくいかないということも御調のとおりでございますので、私どもとしては今後とも努力してまいりたいと思っております。
○原口説明員　当委員会におかれまして地方財政の立場から特会直入についての決議がなされておることは、我々も十分承知しておりますし、また重く受けとめておるところでございます。ただ、先ほども御説明申し上げましたように、国の財政制度とも密接に関連する事柄であり、その観点からの問題があるということで実現していないものというふうに認識しておりますが、いずれにしてもこの問題については、関係省庁と意見を交換しながら慎重に検討すべき課題と承知しております。
○小林（守）委員　このような歴史的な背景並びに国会の委員会における決議とか地方制度調査会における何回にもわたる答申と意見具申、お聞きしましたところ地方制度調査会というのは総理大臣の諮問機関なんですね、総理大臣の諮問機関に諮問をして答申をいただいた、これを尊重するのは当たり前の話ですよ。あえて言うならば、これ自身も無視されてきたと言わざるを得ないわけでありまして、このような経過を見ますると、行政府の優位の姿というか、そういうものがありありと出ているのではないか、そんなふうに思いますし、中央集権的な発想から抜け切れないのではないか、そんなふうに強く思っているところであります。
　さらに、地方への権限の移譲というようなものが行革審等におきましても強く叫ばれ、またパイロット自治体構想なども打ち出されて、これがこれからの大きな課題になっているところであります。考え方ですけれども、例えば八千五百億円のお金を特例減額という形で国に貸したわけでございますけれども、逆に考えるならば、それだけ国が仕事があってお金が足りないのだということに考えるならば、それじゃ国の中で本来ならば地方に任せてもいい仕事はないのか、国と地方の事務配分の問題で考えていくならば、八千五百億円分の仕事で地方に任せてもいいようなものが随分あるのじゃないでしょうか。そういう観点から、例えば補助金の交付税への一般財源化というような観点からも十分考えられるものではないのかな、そんなふうに思います。そういう観点も踏まえて、さらに論議を深めていただけばありがたい、そのように思っております。
　時間の関係で次に移りたいと思います。
　今回の地方交付税また地方財政計画の中で特に評価できます点は、社会福祉や環境保全対策、このようなところに相当の拡充措置が導入されたことであるというふうに思っているところでございますけれども、特にマンパワーの確保というものが社会福祉の充実、そういった観点から欠かせない問題であります。
　一つ例として、看護婦不足対策などが大きな国民的課題になっているわけでありますけれども、マンパワーの確保対策の二環として、今回地方団体からも強い要望のあった公立の看護大学等、短大も含むわけでありますが、これの施設整備に対
する財政支援措置が新たに講ぜられることになったわけであります。看護婦養成を図るために極めて重要な措置とも考えておりますので、その内容について具体的にお聞きしたいと思います。
○滝政府委員　公立の看護大学等の施設整備の財政支援措置でございますけれども、ただいま仰せのように、施設整備につきましてはゴールドプランの目標達成のかぎを握る、こういうようなことで大変重要な問題でございますので、今回財政的な支援措置を講じよう、こういうことにいたしたわけでございます。
　中身は、地方債と地方交付税を組み合わせて財政支援をする、こういうことでございまして、具体的には平成三年度から実施されております地域福祉推進特別事業というのがあるわけでございますけれども、この例にのっとりまして、ただいま申しましたように地域総合事業債、それから、それの特別分を許可するとともに、その元利償還金と事業費の一部を交付税措置を講じるということで財政的な支援をしよう、こういうものでございます。
○小林（守）委員　わかりました。
　それでは、従来から同じような趣旨のもとに、厚生省所管で看護婦等の養成所に対しまして、その施設整備費の事業が、補助事業でございますが行われているわけでございます。引き続き平成四年度も継続されているわけでありますけれども、競合するようなことはないのかどうか。さらに、お聞きしますところ、公立の看護婦養成所の施設整備では地方団体が相当の超過負担を生じているというふうに聞こえてくるわけでありますけれども、この点について厚生省にお伺いをいたしたいと存じます。
○矢野説明員　お答えいたします。
　国民に適切な医療を提供していくためには、資質の高い看護婦が必要であるということにつきましては言うまでもありません。そういうこともありまして、養成力の拡充に努めているわけでございます。
　このために、国といたしましては、従来から公立の看護婦養成所を含めまして看護婦等養成所の整備について補助を行ってきておりますが、今お話がありましたように、平成三年度の予算におきましては、施設整備対象の増加それからまた単価の改善等を踏まえまして、医療施設整備費の増額を図ったところであります。そしてさらに平成四年度予算におきましても、生活関連重点化枠によりまして、医療施設等施設整備費の大幅増額を図ってまいりました。
　御指摘のように今後とも看護婦養成所の整備に対する補助の充実に努めたいと思っておりますし、看護婦職員の養成力の強化に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○小林（守）委員　それでは今度は自治省の方にお伺いしたいのですが、今回新しく設けられました公立看護大学等に対する交付税や地方債の措置につきましては、従来は厚生省所管になっているわけでありますけれども、公立の看護婦養成所、例えばそういうものをつくるというようなものについても自治省の方の交付税の措置が適用されることになるのかどうか。もちろんこれはどちらか選択ということになるのでしょうが、公立の場合、補助金をもらってやるのと、それから交付税、単独事業ということになろうかと思いますけれども、都道府県段階等におきましては選択ができるという感じもするのですね。その辺についてのお考えを示していただきたいと思います。
○滝政府委員　今回の公立の看護大学、短期大学に関する特別支援措置と申しますのは、従来こういう大学に関しましては国庫補助金の制度がない、こういうこともございまして今回の支援措置に踏み切ったわけでございます。ただいま厚生省からもお話がございましたように、看護婦の養成所につきましては既に国庫補助金制度があるものですから、したがって、今回のこの大学等に関する財政支援措置は厚生省所管の補助金制度の対象となります看護婦等養成所の施設につきましては対象とはしない、こういうことにいたしているわけでございます。
○小林（守）委員　厚生省の方の養成事業、整備事業の補助要綱を見ますると、地方団体の公立の看護婦養成所も市町村はできるんですよね。ですから、確かに市町村でこういう看護婦養成所をつくろうというようなところは今までなかったのかもしれませんが、制度的には公立にもできるというふうに理解していいんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○滝政府委員　公立てございますから、県立の場合でも市町村立てもそれは両方とも適用になるのでございますけれども、あくまでも私どもの今回の支援措置は学校教育法に基づく大学ないしは短期大学、こういうことでございますので、それ以外の一般的な学校ということになるわけでございますが看護婦等の養成所施設については今回の対象とはしていない、こういうことでございます。
○小林（守）委員　その区分については理解いたしました。
　それで、今度は一般的な動向、今後の方向ということでお聞きしたいのですが、国庫補助負担金等の整理合理化、一般財源化というような動向の中で、地方行財政の自主性や自律性を高める観点に立ちまして、地方債や交付税で財源措置をする、このような――今回交付税で行おうとする方向と一般財源化の方向と、それから従来のようなパターンの補助金交付による事業推進、そういうことを考えますと、例えば補助の場合は事業費の何分の一とかという形で、それから補助対象事業はこういうものですよというような区分がありまして、非常にわかりやすいのです。
　しかし交付税の場合は、例えば事業費の七五％に起債を許可して後年度財政力に応じて元利償還金の三〇から五五％に交付税措置をしますとか、事業費の一五％に当該年度の地方交付税措置をしますとか、そういうことなんですが、全体的に見ますると、要は補助金と同じような性格ではないか、そういうふうに素人目に見ると感じられるわけなんです。
　ただ、財政支援措置の中で、補助金の場合は用地費取得についてはだめなんですね。しかし、今日の状況からいうと、用地費なんかの取得が極めて困難な課題として地方団体なんか抱えているわけでありますけれども一交付税の方では校舎等の施設整備費及びその用地費について対象になるというようなことになっていますので、そういう点では、やりやすいと言うとおかしいのですが、受け入れやすい制度ではないのかなという感じがするのですが、この二つの制度について、私の感じではそれほど補助金制度と違わないのではないかというような印象を最初受けているわけなんです。
　よく見ていきますと、ちょっと違うかなというところも感じられるのですが、メリットとかデメリット、そういうことも制度間のものはあるのだろうと思いますが、今後のあるべき方向を考えていく場合に、基本的には一般財源化が望ましいということを我々も言っているわけでありますから、どうなのかなということを、これについてはそれぞれ自治省とそれから厚生省に、けんかをしないような観点でお話を承りたいと思います。
○湯浅政府委員　今の問題は、地方財政からの支援措置の基本的な問題にもつながる問題だと思うのでございますけれども、地方がいろいろな仕事をしていく場合に、その仕事に対応して一般財源をどのように配分していくべきかという基本的な問題があろうかと思います。
　交付税という総額が決まったときに、その交付税が一体どういう形で分配されるのが一番公平かという問題だと思うのでございますが、その場合に、従来はどちらかというと人口とか面積だとかというような静態的な指標を使ってその財政需要というものを測定しておりまして、それに基づいて地方交付税というものが配分されたわけでございますけれども、そういう面が一方にあると同時に、特に投資的経費の場合を見ますと、投資的経費の場合には、この静態的なものだけではなかなか捕捉できない、もっと動態的な財政需要という
ものを交付税でも捕捉すべきではないかという議論が従来からあったわけでございます。
　そういう中で、それじゃ具体的にそれぞれの自治体の事業費というものを基礎にして基準財政需要額を算定していったらどうか、こういう趣旨から、まず手始めには国庫補助事業の裏負担、地方負担を基礎にして、これを交付税の基準財政需要額に算入する、これがまず出てきた。それからさらには今度は、地方債を発行した場合に、その地方債の元利償還金の一定割合を基準財政需要額に算入していく。これは最初は辺地債でございますとか過疎債というようなものから出発したわけでございますが、そういう形で動態的な財政需要を捕捉していったらどうだろうか。
　こういうような一連の考え方があったわけでございまして、これからのこの地方の財政需要というものを測定する場合に、単に静態的な財源保障ということであれば、これは人口とか面積だとかというような画一的な指標で配分することもいいわけでございますが、もう一歩進んで、それぞれの自治体の個性ある地方自治の運営というようなものを財政需要に反映させるとするならば、これはやはり今やっているような地方自治体の事業というものをとらまえて、それを財政需要として捕捉していく、これが必要なんじゃないか。
　こういう趣旨から、最近では、地方単独事業を積極的にやってもらうためには、今申しましたような地方債と地方交付税というものをうまく組み合わせて、それによって事業をやっていただくということが望ましいのじゃないかということで、地方単独事業についてはそういう事業をいろいろと今検討して事業化しているというわけでございます。
　したがいまして、基本的にこれは国庫補助金とは性格の違うもので、国庫補助金というものは、国がいろいろなメニューをつくって、このメニューに合ったものをどうぞ申請してくださいということでございますが、この地方単独事業というのは、あくまでも自分たちが考えて必要だと思うものを決めて、それで事業化したものを国が財政支援をしていくということでございますから、全く発想が逆でございます。
　そういう意味からいって、結果的に見ますと、交付税が補助金みたいな形で運用されるのじゃないかということでございましょうけれども、これはやはり制度の仕組みというものが全く逆の立場からつくられている、こういうことをひとつ御理解いただきたいわけでございます。
○矢野説明員　看護婦等の養成所につきましては、その性格は非常に広域的な性格を有しておりまして、やはり地域のバランスを考慮して、その偏在とかあるいは重複投資とか、そういうものが生じないように調整しながら整備しておるというのが現状でございます。また、看護婦養成所につきましては、今は公立のお話でございますが、民間立養成所もたくさんございまして、それらとの関係も考慮しながら一体的に整備していかなくてはいけないということを考えますと、今御指摘のような一般財源化とか単独事業とかということにつきましては、なじまない面、それから問題もいろいろあろうかというふうに考えております。
○小林（守）委員　それでは、時間の関係で次に移ります。
　生活保護行政について、厚生省にお伺いしたいと思います。
　まず、ここ数年間の被保護人員の数や世帯数の動向について、その理由もあわせてお伺いしたいと思います。
○酒井説明員　お答え申し上げます。
　最近の保護動向でございますが、昭和五十九年後半以降減少傾向で参ってきておりまして、最近の状況を申し上げますと、平成元年度で約百十万の被保護人員で、世帯数で六十五万余でございます。平成二年度で百一万四千余でございまして、被保護世帯数で六十二万程度でございます。一番最近の状況で、これは平成三年十一月のデータを持っておりますが、九十三万八千人の被保護人員で、世帯数で申し上げますと五十九万七千といった状況でございます。
　その理由でございますが、保護の動向は一般的に、いろいろな経済社会的要因、それから福祉関係の施策がどの程度整備されてきたか、あるいは制度の運用がどうであるかといったような複雑な要因の影響の結果なんでございますけれども、最近の状況といたしまして私ども思っておりますのは、一つはやはり景気がおおむね好調で推移してまいったことに伴います雇用情勢等の安定といったこと、それから、障害者世帯にかかわるわけでございますが、障害基礎年金制度あるいは特別障害者手当といった制度が導入されたといった諸施策の充実が図られてきていることも挙げられる。そういうことに加えまして、各都道府県、市あるいは各福祉事務所において保護の適正実施ということに関する取り組みが一層推進されてきているといったことも要因であるというふうに考えております。
○小林（守）委員　今最近の動向についてお話しをいただきました。平成二年度現在では被保護人員が約百一万人、世帯数で六十二万世帯ということでありまして、全体的な減少傾向の中にあって、被保護者の個別的な実情、これらについては極めて複雑かつ困難なケースがふえているというふうにも言われているわけであります。
　このような減少傾向の中にあって、残ったというのは語弊がありますけれども、今日の対象者というのを見ますると、極めて困難な、複雑なケースが多いというふうに言われているわけでありますが、このような実態をどう把握されておりますか。また、このような困難なケースに対応するために事例集などもつくられている、そういうことも聞いておりますけれども、その理由などはどういうことにあるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○酒井説明員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のように、被保護世帯の減少はあるのでございますけれども、確かに私ども見ますところ、ハンディキャップを負った世帯の割合も増加しているのではないか。例えば、高齢世帯の八六％あるいは障害世帯の七割といった方々がひとり暮らしという状況になっております。数年前と比べるとこの割合が高まっておるということなんでございますが、こういう方々につきましては経済的な基盤も弱い場合が多いわけでございますし、日常の生活能力も十分でないといったことが多いわけでございますので、例えば頻繁に世帯を訪問するとか、あるいは世帯の生活実態をよく把握して相談、助言を密にやるといったようなことの必要性が高い世帯であろう。また、施策、処遇を実施していくに当たって、そういう世帯に対しては広範囲にわたる関係諸機関との協力連携ということも必要であるわけでございまして、そんな多様なニーズに対応するきめ細かい援助を行う必要があるというふうに考えております。
　また、今御指摘の事例集でございますが、平成二年にケースワーク事例検討集というものを私どもの監修で作成いたしまして、処遇の一層の向上といったことでそういうものを作成して、関係諸機関との連携を強化しながら仕事をしていくというようなことをやっておるわけでございます。
○小林（守）委員　例えば具体的な例を挙げてみますると、数年前には札幌で母子の餓死事件が起こったりしております。また、新潟県の新津市では、生活保護担当の現業員と言われるケースワーカーに対する暴行事件が発生をしておるというようなことで、生活保護行政に携わる人たちは大変な状況の中で頑張っておられるわけであります。
　問題は、よく言われることですけれども、ちょうど十一年前、一九八一年十一月に厚生省の方から「生活保護の適正実施の推進について」という、有名な適正化通知というふうに言われるわけですが、これが、一つの理由は暴力団関係者の不正な受給というようなことが社会問題化して、それに対してやはり社会的な公平などを確立しなければならぬというような観点に立って、保護の適正化実施という形で強力に進められたわけであります。しかし、一面では過度な適正化に及んでし
まったというような形で、本来ならば生活保護を受けるべき対象の人がなかなか寄りつくことができないというような非常に厳しい環境になってしまったということもあるわけであります。いろいろ調べられるとか根掘り葉掘り聞かれるとか、そういうことによって、本来ならばその人は当然対象者であるにもかかわらず、どうしても役所へ行けないとか、そういう極めて残念な状況も出てきて、例えば母と子の餓死事件などが起こってしまったというようなこともあるわけであります。
　一方、担当職員につきましては、こういう問題に毎日悩みながら、しかし生活保護行政のよって立つ根拠であります憲法二十五条の精神を支えにして頑張っているのだろう、そのように思うわけでございます。
　そこで、先ほどもお答えがありましたけれども、このような被保護人員や世帯数の大幅な減少傾向の中にあって、国の方の国庫支出についても、節減合理化と言っていいかどうかはわかりませんが、相当財政支出は節減されているというふうに言っていいのだろうと思います。平成元年から四年度あたりまでの当初予算ベースでどのような実態にあるか、お知らせいただきたいと思います。
○酒井説明員　お答え申し上げます。
　生活保護費負担金の予算額でございますが、平成元年度は一兆一千億余でございまして、対前年の金額の数字を申し上げさせていただきますが、平成二年度は前年比で三百四十二億余の減でございます。平成三年度は三百六十三億余でございます。さらに、平成四年度予算におきましては百五十二億円余の減というふうになってございます。
○小林（守）委員　今お話を前もって計算しておいたのですけれども、合わせますとこの三年の間に八百五十九億円節減になったというか、財政支出が節減されたと言っていいのだと思います。
　そこで自治省にお伺いをしたいと思いますが、今日までの生活保護行政については、適正化のやり過ぎだというようないろんな角度からの批判もあるわけでありますけれども、県や市の福祉事務所に働いているケースワーカーのやはり今日までの適正化通知以来の非常に苦しい、苦渋に満ちた努力の結果というか、そういう結果でもあるのではないか、そのように我々は見ているところであります。
　しかし、今度の地方財政計画の中で、人員計画等の中で見てみますると、極めて残念なことに、ここ数年の生活保護世帯の減少に関連して、地方交付税上の生活保護現業員いわゆるケースワーカーについて、平成三年、平成四年度と見直され、減員されてきているのであります。確かにこの減員の根拠というかこれにつきましては、社会福祉事業法第十五条に規定がありまして、保護世帯当たりの現業員基準が法定されているわけであります。しかし、これはあくまでも最低基準でありまして、これを下回ってはいけないという話でありますから、我々としては当然現場の実態に合った適正な人員配置が望まれるということでありますけれども、実際にはそうではなくて、生活保護世帯が減少したんだからケースワーカーも減らすんだというような、非常に短絡的な、我々はこういうのを霞が関の論理というように言いたいと思うのですけれども、そういう傾向にあるわけであります。
　先ほども申しましたとおり、現場にありましては、保護世帯の減少、それにあわせまして困難なケースが多くなっている。そして何度も申しますように、保護世帯の減少が即ケースワーカーの減少につながっては身もふたもないというような声も聞こえるわけであります。
　そこで、生活保護、ケースワーカー等の福祉の職員数に対する交付税措置は、単に機械的に最低基準を当てはめるのではなくて、このような今日までの現場の実情、努力を踏まえて行うべきと考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○遠藤（安）政府委員　地方交付税における生活保護の現業員の配置の問題でございますが、これにつきましては、実態も踏まえまして慎重に検討して、適切に対処してまいりたいと存じます。
○小林（守）委員　時間の関係で次に移りたいと思います。
　次は不法滞在の外国人の医療費の問題を伺いたいと思います。
　実は、この前の三月十日の地方行政委員会におきまして私が取り上げた問題の続きであります。そのときは時間の関係もありまして十分な論議というかができずに終わったわけでありますけれども、この問題というのは極めて難しい問題でもございます。しかし、極めてまた重大な重要な問題だとも考えますので、今後とも折に触れて継続して、行政の方の歩みと合わせながら私も取り組んでいきたいなと思っているところであります。
　それで、前回厚生省の亀田説明員の答弁では、不法滞在の外国人で医療費支払い能力のない方の医療費問題についてでありますけれども、医療機関は医師法によって診療拒否ができないわけであります、そういう場合に、不法滞在の外国人が入院をして治療をしたということになった場合に、その費用の問題についてはどういう方法があるのか、いろいろ勉強していきたいというような趣旨の答弁をいただきました。
　それから少なくとも一カ月以上たったわけでありますから、どのような勉強をされてきているのか。それから、ただ一人で勉強されているわけではないかと思います。いろんな方々、関係者も含めて検討や研究がなされているんだろうと思いますけれども、また他省庁との協議なんかもやっていかなきゃならない問題だろうと思いますが、勉強の状況というか、検討の状況についてお聞きをいたしたいと思います。
○小沢説明員　三月の本委員会におきまして先生から御指摘をいただきまして、出席の説明員の方からさらに検討したいという御答弁を申し上げているわけでございますが、それでなかなか的確なお答えができなくて大変恐縮なんでございますが、その際も申し上げたわけでございますが、不法滞在外国人の医療の問題、基本的に、医療費を社会保障として補てんをするということはどうしてもやはり不法滞在を容認、助長するというようなことにならざるを得ないという意味で、大変困難ではなかろうか。
　ただ、御指摘のように、まさに医療機関が危険負担を負っているといいましょうか、そういう実態になっているわけでございますので、別の面から申し上げますと、医療機関のいわば貸し倒れというような形になっているわけでございますが、そういう不法滞在を容認、助長するという結果にならず、かつ、その医療機関の貸し倒れを何とか軽減できないか、あるいは救う道がないかということで省内でいろいろ勉強をしているところでございますが、現段階でまだ的確な結論が出ていない。例えば税制り問題で貸し倒れという点に着目して何か考えられないか等々の議論はしているところでございますが、大変恐縮でございますが、今の段階でまだ的確な答えが見つかっていないということでございますので、引き続きさらに勉強させていただきたいというふうに思っております。
○小林（守）委員　それでは、この問題について自治省にお聞きしたいと思います。
　お話があったように、不法滞在者といえども医療を拒否はできない、しかし保険もなく、前回質問しましたけれども、行旅病人及行旅死亡人取扱法というのがあるのですが、これも私は少し解釈を広げていけば十分できるのではないかと思ったのですが、いろいろな概念規定の問題もありましてこれも適用できないというようなお話を承ったわけなんですけれども、ただ、そういう方が実際に公立の病院、医療機関に入院をしたとが入ってきた、治療を受けに来た、治療した、その場合に、公立の機関はどのような処理の仕方というか、お金がもらえない場合にはどういう処理の仕方があるのかどうか、処理の仕方といっても金が入ってこない前提の上での話なんですけれども、最終的に帳簿上はどんなふうになっていくのかということをお聞きしたいと思います。
○石川（嘉）政府委員　患者からどうしても診療費を取れないという場合には、とりあえずは病院として未収金という形で計上いたしますが、最終的にどういう方法にせよその未収金が回収できないという場合には、損失金として当該病院の会計で負担をせざるを得ないということになっております。そういう事例はまだ余り多くないようでございますが、幾つかの病院でそういう事例も現実に発生をしているというふうに私どもも聞いております。
　公立病院というのは、御案内のように独立採算というのが原則でございますので、今後このような事例がふえてくれば、病院の経営上も無視できないものでございますし、私どもは、公営企業を担当する者としては大変憂慮しておる状態でございます。
○小林（守）委員　間違いなくこういう事例は起こってくるはずでありますから、起こらないことを望むのですけれども、今日の現実は起こってしまうということでありますから、憂慮しているというだけではなくて、自治省もやはりこの問題については知恵を絞って厚生省と協議しながら何らかの妥当な措置というか、あり得るかどうかもちょっと定かではないのですけれども、やはり見出していただきたい、そのように考えております。
　それから次に、法務省に伺いたいと思います。
　前回、大久保説明員が答弁された問題について継続して伺いたいと思うのですが、前回、入管法違反者としての不法労働者、不法残留者に対しては退去強制手続をとっていますが、入管施設の「収容中の者が病気にかかっていると認められる場合には最寄りの病院などで治療を受けさせております。」こう答弁しているわけです。
　そこで、そのような際に、その方が支払い能力がない外国人であった場合、これはどうするのでしょう。それから、そういう場合、受けられないのでしょうか。この辺についてお伺いをしたいと思います。
○佐々木説明員　お答えいたします。
　入管局の収容施設に収容中のいわゆる不法就労者でございますが、そういう人が病気になった場合に、その費用というのは各自の負担でございます。ただし、本人がお金を持っていないとか、そういう場合には、国費より治療費を出しております。（小林（守）委員「国でですか」と呼ぶ）はい。国費で出しています。
○小林（守）委員　ありがとうございました。時間が来てしまいましたので、国費で出しているということは、これは極めて重要なことでありますから、後の機会にまたお聞きをしていきたいなと思います。
　ありがとうございました。
○中島委員長　小川信君。
○小川（信）委員　それでは、本日の最後、打ちどめで一時間ほどおつき合をいただきたいと思います。
　今日は二つほど大きな課題でいろいろ質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、具体的、当面的なもので御質問させていただきますが、きょう林業白書が発表されたわけですけれども、けさほど谷村委員の方から山の問題についていろいろ質問されましたけれども、私も、角度は変えまして、山の問題について具体的な問題について御質問し、御提案をさせていただきたいと思います。
　御承知のように、昨年の十七号、十九号台風、特に十九号台風で、全国各地で森林被害が非常に大きく出てきております。極めて深刻な打撃が生じておるというような状況ですけれども、この問題について、林野庁、どのように状況を把握しておられるのか。そして、特に北九州、熊本、大分、このあたり、集中的に被害が出ておりますし、それから私のところの山口、広島、さらに飛んで石川県、秋田県というふうに日本海側が被害が出ておりますけれども、こういうふうな台風被害の復旧対策について、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○村田説明員　御説明をいたします。
　昨年の台風十九号等によります林野関係の被害につきましては、四十四都道府県で約二千百五十億円の被害が出ております。このうち、立ち木の倒伏あるいは折損等の森林被害は、三十道府県の民有林で約千二百三十九億円、それから国有林関係で百九十五億円、合わせまして千四百三十四億円と、全体の被害額の約七割を占めるような大きな災害になっているわけでございます。御指摘のございました北九州地区が特にこの被害が激甚でございまして、例えば大分県が五百四億円、それから福岡県が三百九億円、それから石川県が百二十億円、それから熊本県が百二十五億円というような被害が各県で出ているわけでございます。
　この復旧対策でございますけれども、梅雨ときを迎えまして二次災害の防止、あるいは国土保全機能の維持回復等の観点から、これを緊急に行うことが重要であるわけでございます。
　林野庁といたしましては、被害が特に激甚な大分県、熊本県、福岡県などの諸県につきまして、激甚災害法に基づきます森林災害復旧事業を実施することとし、五カ年間で計画的に復旧することとしているわけでございますが、この的確な実施を期するために、県内あるいは県外からの応援体制、それから通常の伐採の作業から被害木整理の作業への振りかえ、あるいはその作業の効率的な実施をするための大型林業機械の導入促進等の対策を、現地の実態に即しまして講じておりまして、早期復旧に努めているところでございます。
○小川（信）委員　今おっしゃったような状況ということではありますが、現実、九州の日田を中心とした大林業地域、これは福岡、大分、熊本を含めてですけれども、計画どおりに復旧が進んでいない。これはまず第一が、人手がない。だれでもいいというわけではないということなんですね。九州の日田の例を聞いてみましても、自衛隊の皆さん方が応援に行かれたけれども、普賢岳では相当の威力を発揮されたけれども、森林復旧の、倒れた樹木を伐採し、搬出する、これについてはなかなか自衛隊の皆さん方でも思うようにいかないというような現実、熟練した専門的な森林労働者、これが不足しておるというような状況で、なかなか計画的に進んでいないというようなこともあります。
　それから、山口のような地域の被害は、これは御存じかと思いますが、非常に規模が小さいのが各地に散在した形で発生をしておるというようなことです。一番大きいところで、林野面積が二ヘクタール、平均して〇・二ヘクタールですから、二反歩くらいの面積のが各地に散在して発生しておる。そういうようなところで、杉やヒノキを中心に、四十年から五十年の杉、ヒノキが途中で折れるとか根こそぎ倒れるとかいうような被害が出ておるということです。
　そういうふうなことなので、計画的に復旧ということをいろいろやられておりますし、また、林業関係者の方々も努力しておられるのですが、一番心配しておる問題は、森林の所有者の方々の意欲の減退というものが非常に起きておるということです。もう今さら復旧経費を負担してまで、無理してまでもとに戻さなくてもいいではないか、在村の方もおられるでしょうけれども、不在村の、そこの地域に住んでおられない方々もおられるわけですね。
　そういうふうなことを考えますと、森林所有者が事業主体となって復旧作業を進めるといってもなかなかできないのが現実ではないかと思います。復旧造林とか被害木の整理とか、平成三年から五年かけてやりましょうといっても、所有者である方々、事業主体がもうその気を失っておるというようなところが相当たくさんあるのではないかと思いますが、これに対してどのように御認識されておるか、林野庁の認識を聞かせていただきたいと思います。