Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田国務大臣　私どもは、中央省庁等改革の大綱を書くときに、基本法に基づいて、基本法に忠実に書いたわけであります。そういたしますと、もし三会派合意の結果、その時点で基本法の改正の提案を三会派でなされて、そして当然成立するでしょうから、成立をしていればその改正をされた内容によって大綱をつくることができたわけであります。我々は法律に縛られておるわけでありますから、その法律をどうするかということは、これはまず最初にお考えいただかなければいけない点だと思います。
　それから、私も何度も議員立法をしておりますからわかるんですけれども、こういうときには、条文そのものも、議員提案でなさるというならば議員の方でお考えになる、そして衆議院の法制局に相談をされてつくられたらいかがでしょうか。そして、つくられる協議をされればいいのであって、今は議員提案でやるか閣法でやるかは決まっていないわけでありますから、それをどうするんですかと言われても、それは内閣法制局がやらなければいけない仕事なのか、あるいは先生方と、三会派の方々と衆議院の法制局の意見を聞きながらお決めになることかということは、そこはぜひお考えいただきたい。
　少なくともこれは、枝野先生も立法府の一員であるわけでありますから、そういう法律をつくるということでもって国民の負託を受けて出てきておられるわけでありますから、そこは、人がやることを待つのではなくて、御自身で行動を開始されてはいかがかと思いますよ。
○枝野委員　太田大臣のお話は、経緯、今やりとりを十分にお聞きいただいていないんじゃないかと思うんですが、我々は、議員立法で出しませんだなんということも言っていませんし、協議をしませんなどとも言っていません。
　ただ、今回、我々が三党で協議をしなきゃならないのは、まさに野中大臣が、今太田大臣がおっしゃられた前半の理屈でしょう、それは正しいと思います、詰めてもらわないと書けません、書きかえられませんとおっしゃっておられる。では、詰めるとすればどこを詰めたらいいんですかということを、その御指摘をされた御当人にお尋ねをしているんです。
　この二つでいいんですね、この二つさえ詰めれば、閣法でも議員立法でもいつでもすぐにつくれますよ、議員立法で出すというんだったらつくれますよ、これだけでいいんですかと、後になってから、いや、ここのところが違うじゃないですかと言われたら困りますから、確認をさせていただいているんです。
　今の二点がはっきりとすれば、これは行革大綱を書きかえるのは簡単な話ですということですね。
○太田国務大臣　基本法を改正するということ自体をお決めになっているんでしょうか。それを決めておられるのであれば、それはそういうふうに三会派で提案をしていただきたいんですよ。
○枝野委員　この財政、金融の完全分離及び金融行政の一元化ということを行うためには基本法を改正しなければできないというのは、この文章から明確じゃないですか。明確じゃないですか、違う解釈できますか。違う解釈できるんなら教えてください。
○太田国務大臣　それは三会派でお決めになったことであって、政府としては、三会派から提案が出てきて、その改正案が国会で可決成立をしなければ受け入れられないじゃないですか。
○枝野委員　政府として書けるか書けないかと聞いているんじゃないですよ。大臣が、基本法を変えるのか変えないのか、決まっていないじゃないかと言うから、この合意文章から見たら、どう読んだら基本法を改正しないだなんという結論が出てくるのか教えてくださいと言っているんです。明確じゃないですか。基本法を変えるに決まっているじゃないですか、この合意は。
○野中国務大臣　お互いにこういう議論を繰り返しておっても、私、しようがないと思うんです。
　先ほど枝野委員から、完全という国語の勉強をここで私はおさらいをさせられたわけでございますけれども、足りないことのないようにするということでございまして、金融、財政全般について、私は、合意事項に基づいて、そして我が国の金融の将来に向かって、足りないことのないようにぜひお願いをしたいと申し上げておるわけでございまして、それぞれ法律家であり立法府のすぐれた政治家である枝野委員を初めとする皆さんでございますので、ぜひ政党間でこの問題を鋭意お詰めいただくことを期待いたしております。
○枝野委員　またちょっと揚げ足とるようでなんなんですが、完全という言葉は分離に係っているんじゃないんですか。今の大臣のお話し方はそうは聞こえないですね。完全な金融行政みたいな係り方をしているような理解をされていると思うんですが、完全というのは分離に係っているんじゃないんですか。
○野中国務大臣　私は、何かの前提を置いて申し上げておるわけではありません。足りないことのないように、ぜひ皆さん方で議論をいただき、合意をいただきたいとお願いを申し上げておる次第でございます。
○枝野委員　お願いをされて、そのお願いにおこたえしようと思うから、何を議論したらいいんですか、教えてくださいと申し上げているんですよ。それを教えていただけないで御議論くださいとお願いをされても、何を議論していいのかわからないですよ。それをちゃんと答えてください。（発言する者あり）
○中山委員長　ちょっと速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○中山委員長　速記を起こしてください。
　枝野君。
○枝野委員　もう一度お尋ねをいたしますが、今回の三会派で協議をしろというのは、この委員会の経緯の中で、なぜ行革大綱に書かれていないのかということをお尋ねしました。それは、先ほど太田大臣のおっしゃられた理屈のとおり、そこはお認めいたします。三会派で詰めるべきところがあれば詰めて、法改正を先にやらなければいけない。
　ただ、法改正をしなければならないというときに、我々は、どうこの合意を読んでも、衆法か閣法かという点と施行期日以外のところについては協議をするまでのことはないですなという理解をしておるので、協議を協議をと熱心におっしゃられている、それをお願いしますとおっしゃられている御当人である野中大臣にぜひ、何を協議して詰めれば、内閣としてそこへ進んだ会派の合意として受けて、内閣として物事を進めていただけるのかということを教えていただきたいと申し上げています。
○野中国務大臣　合意をされた場所に、私、居合わせただけでございまして、私がここで申し上げられますことは、再三申し上げておりますように、三会派で合意をされたその合意文書に基づいて、ぜひ三会派の合意が得られるように、きょう午後からせっかく御努力をいただくようでございますので、お願いを申し上げ、そして、その結果をお示し賜りたいとお願いを申し上げる以外に、私からこれがどうのこうのと申し上げる立場にはないわけでございます。
○中山委員長　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○枝野委員　もう一度お尋ねをいたします。
　三会派間で衆法か閣法か協議をいたすつもりでおります。それから、施行期日についても、平成十二年一月一日までということの間のどこにするのかということについて、これは協議しなきゃいけないと思います。
　この二つを詰めれば政府としては対応できるという理解でよろしいでしょうか、それとも、それだけではだめなんですか。
○野中国務大臣　政府から、この内容でなければだめだとか、この内容を前提に置いてやれとか、そういうことを申し上げる立場にございません。
○枝野委員　内容のことは聞いていません。この二つの点が詰まれば対応できるという理解でよろしいのでしょうか、それとも、この二つだけ詰めただけでは対応できない、もっと詰めてもらわないと対応できないというようなお立場なのかということを聞いている。内容について聞いているのじゃありません。
○野中国務大臣　立法府のことでございますから、立法府の皆さんが合意をされたわけでございますから、その立法府で合意をされたことが、政府が前提に、これでなければならないとか、それでなかったら政府は入れないとか、そういうことを申し上げる立場にございません。
○枝野委員　立法府、立法府とよく使い分けされますけれども、野中大臣御本人も立法府の一員であるのですよ、そして自由民主党の一員でいらっしゃるのですよ。そして、これは野中大臣御本人も、たしか議事録を改めれば、衆法でやるのか閣法でやるのか決めてくださいという話ですし……（発言する者あり）
○枝野委員　逆に言えば、閣法でやれということを決めたら、内閣は従うのですよね。閣法でやれと決められたら、内閣はやるわけですよね、三会派で。だけれども、三会派で内閣でやれと決められたときだって、実は今度は悩ましい問題があるんですね、自由党という。そういうところをどういう整理をしているのかと聞いているわけですよ。どこまで詰めたら内閣として動けるのかということを聞いているんです。
○中山委員長　枝野君に申し上げます。
　この問題については、きょうの一時から常任委員長室で三会派の、三党間の協議があると聞いておりますので、むしろ党内で、それを詰めるその場所で、その現場での御議論を深めていただいて、今官房長官がおっしゃったように、立法と行政とはおのずから違うわけでございますので、私ども立法府の、予算委員会としての議論をここではしていただいて、もう、すぐ一時、あと三時間ばかりでその協議に入るわけでございますから、どうぞひとつ、またその間予算委員会もやっておりますので、前後を変えていただいて御質問いただけたらと思います。（発言する者あり）どうぞ質問してください。
　枝野君。
○枝野委員　委員長のお言葉ではありますが、議院内閣制なんですよ、この国は。大統領制じゃないんですよ。
○中山委員長　もちろんです。
○枝野委員　政府と与党というのは、基本的には一体なんですよ。（発言する者あり）皆さん憲法の解釈をお間違えになっていらっしゃいますけれども、大統領型の立法府と行政府が完全分離している国であるならば今委員長のおっしゃった理屈はわかりますが、この国は議院内閣制で、政府・与党一体というのが原則なんです。
○中山委員長　当然のことです。
○枝野委員　与党の側は政府に対し責任を持ち、逆に、政府は与党に対して責任を持っているんですよ。そうすると、今のような理屈は通らないんですよ。
○中山委員長　しかし、まだ国会が始まって、予算審議、総括もきょうまで続けてきているところでございますから。
　もう当然議院内閣制であることはわかっております、私も国会に三十年籍を置かせていただいておりますので。あなたのおっしゃることはよくわかりますが、どうぞひとつ、行政の中でいろいろなことを考えながら、その三派の協議の内容に合致するような方向に努力をすると官房長官は再三、総務長官も再三おっしゃっているんですから、それを信じていただいて、議院内閣制ならばあなたの代表でもあるわけですね、立法府から出ておられる。ですから、どうぞひとつ議員としての、責任を追及する立場をお続けいただきたいと思います。
○枝野委員　今の御発言にもいろいろと問題があるんですが、議院内閣制だから代表であるというのは、与党と政府が一体なんであって、それは野党と政府とは一体じゃありませんからね。
　それでは……（発言する者あり）失礼なこと言うな。無礼なこと言うな。（発言する者あり）
　お尋ねを申し上げますが……（発言する者あり）
○中山委員長　通産大臣、ひとつ御辛抱願いたいと思います。（発言する者あり）
　不規則発言は、今後ひとつ御注意願いたいと思います。（発言する者あり）
　それじゃ、大臣から発言してもらって、取り消してもらいましょうか。（発言する者あり）では、与謝野大臣から御発言いただいて、今の発言をお取り消しいただきたい。（発言する者あり）だから、発言してもらって、訂正してもらいましょう。
　与謝野大臣、ちょっと訂正してくれますか。
　通産大臣。
○与謝野国務大臣　一部、私の不規則発言で質問者を不愉快にさせたこと、申しわけないと思います。
○枝野委員　不愉快じゃなくて、きちんと本来であれば、まあ私も不規則発言をよくする方ですから、不規則発言自体についてごちょごちょ言うつもりはありませんが、しかし、中身もいろいろあると思いますね。それはちょっと、不愉快なというような次元じゃないというふうに、きちんとした対応を今後進めていただきたいということを申し上げておいて……
○中山委員長　今の発言、委員長からもおわびをします、質問者のお人柄に対して大変失礼であったと思いますので。
　ひとつ、質問を続行してください。
○枝野委員　それでは、もう一度だけ確認をさせていただいておきますが、三会派で、では閣法でおやりをいただきたいということが合意がされましたら、それに基づいて、すぐに政府として対応していただけるということを確認させていただきたいのですが、よろしいですね。
○野中国務大臣　ストレート発言の多い官房長官でございますけれども、御苦労いただいた枝野委員のほかならぬ質問でございますので、きょうは丁寧に丁寧に申し上げておりますので、ぜひ、政党間で、立法府として結論をいただきましたら、私ども政府はそれに対応をしてまいります。
○枝野委員　きょうはこの後質問者も続きますので、さらにこの問題についてはやらざるを得ないというふうに思っております。
　どれぐらい時間が残っているのかよくわからないのですが、先ほど農業集落排水の話で、農水大臣、お話を伺いました。先ほど国会での答弁をいただけなかったことについてのお尋ねはしたのですが、もう一点、実は……
○中山委員長　枝野議員に申し上げます。五分つけ足します。三十五分まで。
○枝野委員　はい、ありがとうございます。
　なぜお調べをいただけないのかということについて、るる農林大臣からお話がございました。
　確かに、市町村の事務に対する補助金でありますこの農業集落排水、市町村や都道府県などに対する補助金であります。
　ただ、これは二年前の委員会のところでも実はやりとりをしたのでありますが、地方分権という言葉の流れの中で、地方のことは地方で御自由におやりなさい、できるだけ中央は関与しない方がいい、これが従来、地方分権の流れの中で議論されてきたことであるのですが、しかし、だからといって、これは国税が地方に流れて、地方で施行されている話であります。金は出します、だけれども口は出しません、プロ野球のオーナーだったら、そういうオーナーは立派なオーナーなんでありましょう。しかし、税金を国税という形で我々お預かりをしてその使い道を決めていっているわけであります。口は出さないけれども金だけ出すというようなやり方をそんなに認めていいのかどうかという問題点を実は私は思っております。
　少なくとも現在の予算の補助金のつけ方というのは、かなり個別具体的にどこに使うのかというところまでは国が決めた上で、そして地方に補助金として出しておられます。金は出すけれども口は出さないということであるならば、徹底して口を出さない、使い道はどのようにしても結構ですよという形でお金をお出しになるのではないだろうかというふうに思うのでありますが、いろいろなことをお調べになれないということをお答えになった農水省、農林大臣、農水省の予算もそういった形で、全く口を出さずにお金だけ一定の基準に基づいて地方にお分けをして農業関係でお使いいただくというやり方をされた方が、今のような答弁にならなくてよろしいんじゃないでしょうか。
○中川国務大臣　先生の二年前の御指摘は、今整理しますと二つありまして、まず協会のあり方の問題、それから、そこから質問、議論が発展をいたしまして、具体的な数字を挙げるときに、直轄事業、それから補助事業が二つに分かれる。
　先生御指摘のように、間接補助については、あくまでも市町村に対して国が補助をして、そして今度は市町村が事業主体に対して補助をするということになるわけであります。そういう中で市町村の自主性というものを生かしていかなければならないということ、そしてまた時代の流れの中で地方分権、さらには、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、一々どういう事業に幾らやっているんだということは、これは事業としても大変に手間のかかることであり、余計な事業にこっちからお願いをするほどのことはないという、市町村に対する我々の信頼というものも前提に当然あるわけでございます。
　時代の流れは統合補助金等の議論も出ておるわけでございますので、我々は、市町村がきちっとやっていただく、もちろん何かがあったときのチェック機能というのはおのずから、農林省だけではなくていろいろあるわけでございますので、あくまでも間接補助については市町村の自主性というものを、判断を中心にいたすということで、我々が一々、一つ一つの事業名あるいは金額についてチェックする必要はないというふうに考えております。
○枝野委員　野田大臣は従来から、自由党の皆さんは統合補助金という言い方でしょうかを御主張されてきていると思うのですが、ことしの予算は、自自合意がその前に、党首合意ができていますから、予算編成に絡んでいらっしゃると思うのですが、残念ながらことしは統合補助金になっておりません。いつから実行をするという想定でおられるのか、自治大臣というのはまさに所管の大臣でもございますので、お答えください。
○野田（毅）国務大臣　自由党時代、今もそうですが、自由党として基本政策として掲げているのは、統合補助金という言い方ではありませんで、包括交付金といいますか、一括して交付する、したがって個別査定はやらないという発想法でありまして、基礎的自治体が自分の判断で優先順位を決めて事業を行うということを念頭に置いておるわけであります。この問題は、現在の行政体制を根底から変えてしまうということにつながるわけでありまして、残念ながら今度の予算では具体化はできておりません。
　ただ、似たようなことが、いわゆる地方分権推進委員会の第五次勧告の中で、公共事業に主として絞られた中で、今御指摘の統合補助金といいますか、そういったものを、公共事業について、今みたいな個別的にやるんではなくて、もう少しまとめた形でやるべきだという趣旨の勧告が出されております。
　この点について、関係各省の中で、その具体的な事務体制、執行体制をどういうふうにするかということを今現在勉強してもらっておりまして、今年度中にそれらのことを計画としてきちっと整理をしたいというふうに考えておるわけであります。
　したがって、政府としては、その計画に基づいてそれを具体化していくための手順を何とか早急に進めたい、遅くとも平成十三年、言うなら中央省庁の改編が具体化するそのときまでにはそれを現実化させたいというふうに考えております。
○枝野委員　自由党さんあるいは野田先生とはいろいろなところで意見が対立することもありますが、この問題では我々非常に同じ考え方を持っております。しかも、野田大臣が自治大臣という地方分権の担当の部署につかれたわけでありますから、これは早急に実行されるものというふうに確信を持って見詰めさせていただいておりますので、その手腕というものを我々見詰めさせていただきたいというふうに申し上げます。
　残り五分しかなくなったので、お尋ね、どこまでできるか。この予算全体について、大蔵大臣、あるいは総理にお尋ねをした方がいいんでしょうか。
　報道等で、今回の予算について、大魔神が初回から登板したような予算というような例えをされているようでございますが、大魔神が登板をしてきたら、その後、もうリリーフピッチャーはいないというような意味かなと。ということは、ことしの場合は補正予算は想定をしていないという理解でよろしいんでしょうか。
○宮澤国務大臣　平成十一年度予算の国債依存度は三七・九％で、非常に高うございます。平成十年度は当初二〇％でございました。十年度は補正を重ねて三八・六まで、いわば九回にそこまでいったわけですが、十一年度は、当初から三七・九という非常に高い率でございますから、そのことを大魔神ということで表現をいたしました。いわば、後がないピンチであるというふうに考えておりまして、これで私は事態の乗り切りはできると考えております。
○枝野委員　質問に対して、正直に、正確に、つまり補正をやるつもりがあるのかないかということをお答えいただいていないのでありますが、確かに一見、ことしの当初予算は国債発行額が非常に大幅にふえて、私はそういった側面から大問題だというふうに思っておりますが、平成十一年度の公共事業費のトータルというのは、実は、平成十年度は補正を何度も打っておりますので、当初予算のままですと平成十一年度は平成十年度よりも公共投資の総額が減るということになっておりますが、それは当然御理解をされていらっしゃると思います。
　それで、私は、公共事業ばらまきでは景気はいずれにしても回復しないと思っておるんですが、公共事業ばらまきで景気が回復されると思っていらっしゃるお立場から、景気は回復するんでしょうか。
○宮澤国務大臣　まず、平成十年度の当初を前倒しを強くいたしました。そのことが一つであります。したがいまして、その後につくられました補正というものはかなりの部分が平成十一年度にかかってくる、これもおわかりいただけると思います。それらを総合いたしまして、予算ベースでも、あるいは支払いベースでも、殊に五千億乗っけておりますから、まず一〇％ぐらいなアップになる。こういうふうに考えておりますから、したがって、切れるということはない。公共事業をばらまいたから大丈夫なのかというお尋ねでございましたが、何もそういうことを言っているんではありません。
○枝野委員　時間になりましたので、最後に一点だけ御指摘をしておいて。
　というのも、よく自由党の皆さん、昔から、こう言っていたとおりやっておけばよかったのにということで、いろいろなところでおっしゃっていますので、私も後で言いたいので申し上げておきたいと思いますが、例えば、既に国債発行残高といいますか、それから国債依存率というのは非常に高くなっております。現実に、そうした中で、債券の利息等についても影響が出始めているというふうにも言われております。
　そうした中で、当初予算、頭から大魔神を投球させたのは結構かもしれませんが、それがどこかでガソリン切れになったところで、さらに公共事業の積み増し、つまり国債発行ができるのかどうかということについては、もうそろそろ限界であろう。国債を発行して公共事業を積み増しするというやり方、どこに国債を引き受けさせるのか。例えば郵便貯金は、御承知だと思いますが、いわゆる郵貯の二〇〇〇年問題を抱えておりますので、これから国債の引き受けの対象としては余り期待ができないだろう。そうした場合に、日銀に引き受けをさせるという禁じ手を使わずに公共事業を積み増ししていくという、補正予算を組んでいくということは、現実問題として、確かに、大魔神の後にだれもピッチャーがいないという状況に近いのではないだろうか。
　そうしたときに、今回、従来型の公共事業のばらまきで本当に景気が回復するのか。すれば結構なことでございますが、しなかったときには、大変な重荷を背負って財政、経済のかじ取りをしなければならなくなるというようなことがそう遠くないのではないかということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて枝野君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　総理以下閣僚の皆さん、お疲れさまです。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。
　大蔵大臣は、実は参議院の一月二十一日の本会議で、日債銀問題に関して、
　　なお、おっしゃいますように、いわゆる奉加帳方式等々で、よかれかしと思っていたしましたことが、結果として何ら効果を生まずに負担だけが残ったというようなケースがあったことも残念ながら事実でございます。このような行政の誤りについては、関係の方に大変御迷惑をかけたと思っておりまして、遺憾に存じております。
と、我が党の本岡参議院議員の質疑に答えておられる。
　ところが、予算委員会で二十八日に、岩國議員の質疑に答えて、全く反対のことを言っておられる。各行に個別に支援を要請するようなことはしておりません、日銀にはしておりますけれどもと。また、奉加帳にサインをしてくれと言ったことはない、こんなことを言っておられます。そして次の日に、記者会見でまた参議院の本会議の答弁に戻っておられる。
　これは一体どれなんですか、三つのうち正しいのは。もっとも、三つというよりも二つですけれども。予算委員会と参議院本会議と、もし予算委員会の方が正しければ、参議院の本会議、参議院の皆さんに対して失礼だ、こういうことになるのでしょう。どうなっているのですか、本当に。答えてください。
○宮澤国務大臣　参議院の本会議でそういうお答えをいたしました。ただ、日債銀ということになりますと、現在まだ株価の算定が行われておりませんから、多少そこは注意いたしまして、みどり銀行というふうに申しましたけれども、しかし、私の申したいことは一貫しておりまして、つまり、行政指導なりあるいは仮に護送船団と申しますか、今のような制度ができておりません時代に、何とかそういう破局を回避したい、それは我が国のためにも国際経済のためにも大事だという意識で行政官がいろいろな努力をする。あるいはあっせんをすると申し上げてもよろしいのですが、それは善意であろうけれども、結果としてはその努力が結局結実しなかったといったような場合に、そういう協力をされた方々は、いわば財政的な負担をされたのだが、それが結実しなかったということについて恐らく御不満であろう。
　そういう行政というのは、故意とか重大な過失はないにいたしましても、やはり国民に結果として御迷惑をかけたことになるというふうに私は考えておりましたし、今もそう考えておりますので、その点につきましては、私は一貫して申し上げているつもりでございます。
　次に、せんだっての日債銀についての答弁でございますが、これは、先ほども申し上げましたが、実はその日のお尋ねは、日本銀行がこれについて大きな金を出されたということは間違いではないかということを参考人としての日銀総裁にお尋ねがありました。
　私は、大蔵大臣といたしまして、そのとき、平成九年四月一日の大蔵大臣談話におきまして、日債銀の優先株引き受けを受けることを日本銀行に対して要請したとございますので、これは明らかに大蔵大臣が要請されたものであるということを明らかにいたしたいと思いまして、大蔵大臣談話を申し上げました。
　そのときに、これは私余計なことを申し上げたと反省しておりますが、大蔵大臣は市中銀行等々に対してはそういう要請をしたというふうには書いてございませんものですから、日銀だけに特に要請されたということをはっきり申し上げた方がいいと答弁をいたしました。
　しかるところ、翌日、新聞記者諸君から、大蔵大臣は市中銀行に対しては何もしなかったのか、そういうふうな御質問がありましたから、それはそう言おうとしたのではなかった、私はそこは十分ではなかったなと、私の国会で申し上げましたことが。と申しますのは、この談話は全体的に、これはいいことであるから大蔵省としても支援をするということが書いてございますから、恐らく、想像いたしますと、大蔵省の事務当局等々は大臣のそういう御判断のもとでいろいろな働きかけをしたであろうということは、公にはここに書いてないけれども、そう考えるのが相当だろうなと。それは諸君の質問はもっともだと言って、新聞記者会見でそう申しました。そのことをすぐに国会で、理事会の御理解を得て発言を求めて申し上げるべきであったかもしれませんが、そういうことがございまして、これは私の言葉が足りなかった。
　すなわち、日債銀の再建については、日銀に協力を求めたのはもとよりとしまして、事務当局もいろいろに努力をした、そこまでは恐らく間違いのないところである。その結果、しかし日債銀はああいうことになりましたので、この再建に協力された方々は、やはりそれは、そういう行政の結果として財産的な損失を、まだ株価の判定はありませんけれども、受けられたであろう。そういう、行政は行政としてのやはり責任というのであろうと思います。故意、重大な過失はなくとも、よかれかしと思ったことがそういう結果にならなかったということは、結果としてやはり行政の責任ではないかと考えております点については従来と変わっておりません。
　ただ、当委員会に対してお答えいたしましたことが、表現が不正確でありましたためにこうやって訂正をさせていただくことはまことに申しわけないと思いますが、真意はそのようなことでございます。
○上田（清）委員　今、言葉が不正確だと言われましたけれども、正確ですよ。全然正確に言っておられますよ、予算委員会では。奉加帳にサインしてくれと言ったことはない、日銀だけお願いした。日銀だけお願いしたと言っておられるじゃないですか。日銀だけと正確に書いてありますよ、言っておられますよ。そんな不正確なというような表現じゃないでしょう。逆のことを言われたんですよ、参議院の本会議と予算委員会と、そしてまた、次の日の記者会見と。何が舌足らず、何が不正確ですか。逆のことを言っておられるんですよ。しっかり謝ってくださいよ。
○宮澤国務大臣　説明が不十分であったことはおわびをいたします。
○上田（清）委員　不十分じゃありません。今のはきちっとした——じゃ、質疑録は何のためにあるんですか。違うことを言っておられるんですよ、大臣は。それを不正確だ、不十分だと言われたら審議なんかできないじゃないですか。委員長、ちゃんと注意してください。
○宮澤国務大臣　速記録によりますと、当時の日債銀の再建に対して、大蔵大臣は談話を出しまして——各行に個別に支援を要請することはしておりません、日銀にはしておりますけれども。談話を出して、これを支援するということを言っておられます。談話に関する限りそうでございます。
　ただ、そこで、談話以外の面で、市中銀行に対して事務当局が協力を要請しなかったという印象を与えたとすれば、それは私は御説明が適当でなかった、それはおわびをいたします。
○上田（清）委員　ここで時間を全部使いたくないものであれですが、おわびをしますというよりも、中身が違う話をされた、私はそんなふうに理解をしておりますし、大蔵大臣はちょっと多いですよ。就任に当たったときにあなたは、大手十九行は一行もつぶさないと言った。そして、金融国会のときにこんなことも言われました。長銀は巨額のデリバティブを世界じゅうで扱っているので、長銀の破綻は世界恐慌を引き起こす。いつごろ起きるのですか。
○宮澤国務大臣　現実にそういう危険がございました。実際には、日本銀行総裁等々がデリバティブの本部に対して、これはこういう事態である、あとは国が処理をするからということを言ってもらいまして、わかったという返事がありました。
　したがって、これはそういういわゆる国家管理の仕組みをつくってくださったということが基本でございますけれども、そういうデリバティブにつきましては、行政としては十分ないわば事前の了解を求めていたしたという事実がございます。
○上田（清）委員　それなら申し上げますけれども、巨額のデリバティブを世界じゅうで扱っているので、長銀の破綻は世界恐慌を引き起こすとはっきり言われたわけですよ。しかし、それは起きなかった。言葉が軽いんじゃないですか、大蔵大臣、常に。
　いいですか。その後、御承知のとおり、三月時点では大手十九行は債務超過でない、健全銀行ということで一兆八千億の公的支援を投入いたしました。御承知のとおりであります。長銀一千八百億、日債銀千四百、この二行は金融監督庁の検査ではその時点では実質債務超過だった、こういう事実があります。
　その後、御承知のとおり、先ほどの奉加帳の話。一体、こういういろいろな結果が出て、だれが責任をとるんですか。何も感じないんですか、大蔵省は、大臣や政府高官は。どういう責任をとるつもりでおられるのですか。
○宮澤国務大臣　昨年の三月におきまして、公的資本が導入されました段階で、いわゆる佐々波委員会ですが、記録はまだ公表されておりませんけれども、長銀についても日債銀についても債務超過の状態があったというふうには認識をされていなかったと承知をいたしております。
　結局、お尋ねの基本は、今でこそ国会で二つの法律を成立させていただきましたので、破綻に対してかなり我々は十分な体制をとることができましたが、それ以前の段階において破綻という事態が起こりますと、これは内外ともに非常に大きな影響がある。したがって、それは何とかして防ぎたいと行政としては考える、これは当然のことと思いますが、それがしかし、いわゆる護送船団方式といったようなものの結果ではなかったのかという御批判は、これは素直に受けとめなければならないと思います。
　現実には、そういう御批判のもとに新しい立法ができて、そして金融行政一般についての権限については新しく金融監督庁ができる、そこで新しい検査の体制がとられたといったような形で、私どもは御批判を受けた、そういう結果であったというふうに反省をいたしておるわけであります。
○上田（清）委員　反省じゃなくて、責任のとり方を聞いております。
○宮澤国務大臣　そういう法律に与えられましたもとにいたした行政でありますけれども、それが護送船団と言われるようなことになりましたのは、行政としては結果として逸脱であったというふうに考えております。
○上田（清）委員　大蔵大臣のさまざまな発言に反することばかりが出てきている、結果として。健全銀行ではなかった、恐慌は起きてない。そういう発言の重さというものをもっと感じていただきたいと私は思いますよ。
　それでは、日銀総裁にお伺いします。
　私の方のいろいろな調べによりますと、日債銀問題に関して、五月の十九日に、大蔵の幹部から日銀に対して何らかの形で、債務超過ではありませんよという御連絡を受けたと私は聞いておりますが、事実でしょうか。
○速水参考人　一昨年、平成九年の五月十九日、大蔵省が本行へ日債銀の検査報告の見込みの連絡をしていただいております。しかしそれは、主として債務超過でないということだけを伺っておりまして、実態につきましては、金額その他につきましては、日債銀から同じ日の午後に大蔵省の検査の結果を口頭で説明を受けております。
○上田（清）委員　同じ九七年の九月に東郷頭取から御連絡をいただいていますよね、七千億という第三分類の見込みを。これは間違いありませんか。
○速水参考人　御指摘のとおり、同年九月十九日、日債銀の東郷頭取が本行に検査結果の報告に来られまして、七千億という数字をそのとき伺っております。
○上田（清）委員　これはもし知らなかったら大蔵大臣じゃなくても結構ですが、同じ九七年の九月何日かに大蔵の検査の結果を日債銀に通知しております。このときには第三分類を七千億と言っておりません。一兆一千二百十二億、これは事実ですね。
○日野政府委員　お答えいたします。
　平成九年の九月十一日に、大蔵省では、日債銀に対する検査を示達しております。検査結果、第三分類は一兆一千二百十二億円であることを示達しております。
○上田（清）委員　大蔵大臣、今も聞かれましたように、今、日銀総裁が言われましたように、九月十一日に大蔵省は日債銀に対して第三分類が一兆一千二百十二億だという示達書を出した。しかし、それから約八日後に、東郷頭取は、日銀に対してそういうことは言っておらない。もちろんこれは頭取が悪いんだという話も言えるでしょうが、大蔵省はそういうことに関してきちっとした説明をしていないんじゃないですか。大臣、どうですか。
○宮澤国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がわかりませんが、検査の結果は、検査というのは検査するものと検査されるものとの関係でございますから、第三者に結果を申すべきことではないので、大蔵省は、したがいまして、九月十一日に、検査結果の第三分類は一兆一千二百十二億円であるということを日債銀に示達をしてございます。
　しかし、これは第三者に言うべきことでございませんから、日本銀行にも申してありません。恐らく、日本銀行は日債銀から、当事者からそれについての説明をお聞きになるでありましょうが、それは大蔵省が第三者に申すべきことではない。
○上田（清）委員　それでは、速水総裁、日債銀の東郷頭取にだまされたということですか。
○速水参考人　日本債券信用銀行の検査結果における第三分類の債権額については、同行から、約七千億円程度、第四分類債権は約百億円程度ということを聞いております。
○上田（清）委員　質問に答えてないんですよ。要するに、だまされたということじゃないですか。もう知っていたわけじゃないですか、日債銀は。十一日の段階で大蔵から示達書を受けていたわけじゃないですか。それで、十九日に速水総裁の方に七千億だと、こんな不届きなことがありますか。完全にだましたわけじゃないですか。これは大変なことですね。
　東郷元頭取を証人喚問してください。委員長、お願いします。返事をください。
○上田（清）委員　それから、佐々波委員会で三月に一兆八千億の投入をされたことは御承知のとおりでありますが、金融特でも再三、佐々波委員長も出てこられました。最初の日は、私はいわば議事進行係だったというような御発言をされたんですが、さすがにこれは問題だということで、前言をちゃんと委員会で訂正されました、記者会見じゃなくて。そして、こういうことを言っておられました。検査の実態に関して、内容把握に関しては日銀と大蔵に頼んだと。
　では大蔵は、九七年の四月十五日から始めた日債銀の検査、そして九月十一日に日債銀に通知をし示達書を出した、この中身をなぜ教えなかったんですか。この時点で債務超過じゃないですか。だったら、次の年の三月のときに、そのときにはもう解消されていたとでも言うんですか。もっとふえていたわけでしょう、大蔵大臣。なぜ佐々波委員会に教えなかったんですか。
○宮澤国務大臣　当時私は大蔵大臣でございませんでしたし、佐々波委員会の記録の全部はまだ公表されておりませんので、詳細ははっきりわかっておりませんが、ただ、今の一兆千二百十二億円でございましたか、そのこと自身が債務超過であるということに即なっているのかなっていなかったのかは、必ずしも明確でございません。
　恐らく、そんたくいたしますと、佐々波委員会は、日債銀は債務超過でない、そうでありませんと公的資金が導入される結論が出てまいりませんから、そういう御判断をされたものと思われます。そのとき、大蔵大臣御自身も委員でございますから、したがって、大蔵省が見たこの銀行の内容については何らかの御説明をなさったものと推測いたしますが、その結果として佐々波委員会は債務超過ではないという結論を得られて、公的資金導入が行われた。そう考えませんとその結果が導けませんので、そういうふうに私は今推測をいたしております。
○上田（清）委員　日銀総裁、総裁もこの佐々波委員会のメンバーでございました。そうですね。このときに、佐々波委員長の方から、日銀と大蔵のそういう判断を参考にして公的資金の導入を決定した、こういうことを再三言われました。
　この日債銀の一兆一千二百十二億、こういう数字が、大蔵の検査として日銀の方にもきちっと資料が開示されていたんですか、いただいていたんですか、佐々波委員会のときに、調べるときに。
○速水参考人　昨年三月、日本債券信用銀行に対する資本注入について佐々波委員会で審査されたわけでございますが、法律及び審査基準にのっとった厳正な審査を経て決定したというふうに認識しております。審査委員会において、三月五日の申請から三月十日の決定までに、限られた期間、申請行からの自己査定資料を初めとする提出書類に基づいて、集中して審査を行ったと聞いております。その時点において、同行が債務超過であるという情報は持ち合わせていなかったわけでございます。
○上田（清）委員　質問に答えてください、ちゃんと。だめだ、こんなことじゃ。
○速水参考人　だから、聞いておりませんということです。
○上田（清）委員　それでは、いいですか、佐々波委員会が、事日債銀に関してだけですが、一番近い、身近な検査の結果は、この大蔵省の九七年の九月の示達書なんですよ。当然、それ見なくちゃしようがないじゃないですか、大変なことじゃないですか。見てないというんですか。
○速水参考人　その数字は見ておりません。
　私も、その会議に出たわけでございませんから、どういう報告があったか詳しいことは聞いておりませんけれども、数字は記録に残っておりません。
○上田（清）委員　これは大変重大な事実であります。先ほど申し上げましたように、時間的にも、九月十一日の話、十九日の話、日付もはっきりいたしました。そして、この佐々波委員会で、日債銀の、公的資金を投入する場合に一番重要だと思われる大蔵省の検査結果について資料として開示されてない、日銀総裁も見ていない。
　これは佐々波委員会の五人の皆さんにも、この辺の事実を、証人としてぜひ出頭いただきまして、しっかり確認させてもらいたいと思いますので、委員長、取り計らいをお願いします。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、日債銀の問題はまだ細かい話もしたいところですが、せっかくでございますので、法務大臣の方にお願いをしたいと思います。
　どうぞ、速水総裁、ありがとうございました。
○中山委員長　御苦労さまでした。お帰りください。
○上田（清）委員　中村法務大臣は、私、ずっと大蔵委員会に所属しておりまして、政務次官として大変御指導いただいて、心から感謝を申し上げておりますが、しかし、それはそれとして、しっかり御質疑をさせていただきます。お許しをいただきたいと思います。
　早速ですが、法務大臣は、九八年七月に就任後に、いわゆる日本生命の石垣島におけるホテル開発関係の資料を、刑事局長をお呼びになって、こういう違法行為があるからしっかりやれ、そういう御指示をなさいましたか。資料をお渡しになりましたか、それから御指示をなさいましたか。
○中村国務大臣　法務省内部でどういう話がされているかというのは基本的に外部にお話しするべきことではないと思いますが、私のことでありますのであえてお話し申し上げますが、そういう事実はございません。
　そして、私が就任いたしましたときは、この事件は既に送検をされております、そういう事実。
　それから、これは私が就任いたしましてすぐにお話ししたことですが、法律上、私が捜査について指揮をとれる相手というのは検事総長でございまして、指揮をとれない人にそんなことを言うわけもございません。
○上田（清）委員　そういうふうに基本的に言われると思いますが、私もいろいろ関係者から聞いてまいりましたら、松尾当時、今もそうですね、刑事局長を大臣室に呼び、日本生命開発用地の不動産登記簿謄本、沖縄県職員が持ってきた工事中止命令関係書類、開発現場写真などをとじた自己所有の一件記録をお渡しした、こんなことを私は聞いておりますので、ちょっと頭の隅に置いておいていただければありがたいと思います。
　それから、九月の末にまた松尾刑事局長を呼び、この前渡した資料のとおり明らかに違法なんだからやれというような趣旨のお話をなさいませんでしたでしょうか。
○中村国務大臣　そういう話はしておりません。
　それと、不思議に思うのですが、この件に関して、刑事局長も私も、記者から面談を求められたり話を聞かれたことはございません。
○上田（清）委員　それでは、十年の九月一日に法務大臣が記者会見をなさいまして、九時二十七分から五十二分ですが、これは法務省の政府委員室でですが、このときに、日本生命について、それはどうなっていると建設省に聞いたりしたよというようなお話をされておりますが、これは事実でしょうか。
○中村国務大臣　それは現地の人から、たしかおととしだと思いますけれども、申請をしないで工事が大規模に行われている、これについて国会議員としてどう思うかと言われたので、経緯を建設省に聞いたことはあります。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　そこで、この日本生命の違法行為等について、告発人がおられますが、この告発人に弁護士を御紹介したのは中村法務大臣だと聞いておりますが、この告発人は、私が調べたところによると、特別にホテル側との利害関係はない、こんなふうに考えておりますし、なおかつ、弁護士の費用は払っておらないと言っておりますが、これは法務大臣が肩がわりされたんでしょうか。
○中村国務大臣　これは告発人と弁護士さんの間の関係ですから、私は一切知りません。
○上田（清）委員　御紹介の事実はあるんでしょうか。
○中村国務大臣　それは、これも一昨年だと思いますけれども、石垣島というところには弁護士がいないと。それで、告発された方は、あの地域のある一定の青年のリーダーみたいな方でいらっしゃいまして、昔お会いしたことがある方であります。その方が、石垣島には弁護士がいないし、こういうことを相談するのはどうしたらいいだろう、那覇からも弁護士さんはなかなか来てくれないんですよという話がありましたので、御紹介したのは事実であります。
○上田（清）委員　この方は今破産状態みたいな形になっておりまして、土地や家が競売にしばしばかかっておるような事態で、弁護士の費用は払っておらないというようなことを私、関係者から聞いてまいりましたが、とにかく、そういうことがあるということをぜひ法務大臣にも頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　それで、共同通信の配信、御承知だと思いますが、法務大臣は、事実に反するという抗議文を出されておりますが、どこが事実に反するんでしょうか。
○中村国務大臣　今の石垣島の件についてですか。
○上田（清）委員　説明が不足しておったと思います。申しわけありませんでした。
　実は、共同通信の方でこのような配信がなされました。昨年の十月二十四日であります。
　沖縄県石垣島のホテルの実質的オーナーであります中村正三郎法相が、ホテル近くで日本生命保険（本社大阪）が進めているリゾート開発に絡んだ都市計画法違反容疑の告発について、書類送検後の九月、法務省刑事局に積極的な捜査、処分を口頭で指示していたことが二十四日、複数の関係者の証言でわかった。このような共同通信の配信がありました。
　そして、特に、個別事件に関する法相の指揮は、先ほど法務大臣も言われましたように、検察庁法十四条で検事総長に対してのみと規定、検察の独立性を守る精神から極めて限定されている。刑事局の幹部は、個別の事件に言及すると指揮権との絡みで問題になりかねないという説明を法務大臣にされたと聞いておりますが、この配信について、中村法務大臣はどう抗議文を出されたのか。
○中村国務大臣　報道の事実はないという抗議文を出したわけでございます。
　その理由は、私は、就任早々、検察庁の幹部を呼びまして、これはこの前もここでお答えしたことがございますけれども、検察庁といえどもこれは行政機関である、行政機関は連帯して国会に責任を持つべきものだ、昭和三十年ごろまでは検察官も国会に来て証言をしておった、しかしあるときから検察官が出なくなった、これは国政調査権との関係において将来考えなきゃならないことじゃないかというお話をしまして、現在の検察庁法をつくりましたときの木村篤太郎大臣の提案理由説明書にある、検察は一般的に法務大臣、当時は司法大臣ですが、その指揮下にある、そして個別の事件について指揮をするときは、個別の検察官の独自性を維持するために検事総長を通じて指揮をするということになっておる、だから私が指揮するときは、検事総長に大臣室に来ていただいて私が指揮をするからということを申しました。
　しかし、それから実際には一度も検事総長を私は呼んでおりません。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　この文に関して、複数の関係者から私もいろいろお伺いしましたので、必ずしもだれが正しいということは言えるわけじゃありませんが、とかくこの話が法務大臣の指揮権発動にかかわるような、そういうお話が出回っていることに大変私は危惧をしておるということだけは申し上げておきたいと思います。
　それから、一月四日に、法務大臣は新年のごあいさつを法務省の職員の皆さんに対してなさいました。この席には司法記者クラブの皆さんもたくさんおいでになっておりまして、中には速記の得意な方がおられまして、法務大臣の一言一句を起こしていただいた方もおります。重要なくだりについて、私も、事の問題が重大でありますので、複数の記者とメモを照らし合わさせていただきまして確認をしました。
　資料１をお配りしてください。少し間があいて申しわけありません。——法務大臣に先にお渡しください。
　これは、今申し上げましたように、一月四日の法務省内での大臣のあいさつのくだりの一部であります。読み上げます。「皆さんも御承知のとおりアメリカの言う自由市場経済というのは自由ではないのでありまして、他の国が勝ちそうになると原子爆弾とミサイルが飛んできそうな自由でありまして、すぐ貿易のスーパー三〇一条というようなものを出して人を脅かすということで、決して自由な競争ではない。」こんなくだりを言っておられます。
　このことについて、外務省では大変な騒ぎになって、外務大臣は消防長官みたいに火消しの役割をなさったというようなお話も承っておりますが、外務大臣、このようなお話を聞いておられますか。今私が申し上げた部分です。
○高村国務大臣　報道で知っていることであります。
　そして、私が火消しの役割というのは、そういう記憶は特にありません。
○上田（清）委員　私も少し、複数の外務省の方から、実は大変な発言だということで、アメリカの大使館筋にいろいろとお話をされたということを承っております。
　そこで、その後のくだりでありますが、「その中で日本人は連合軍からいただいた、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法を作られて、それが改正できないという中でもがいておるという、大変な時代に我々は生きているんだと思います。」こんなふうに中村法務大臣は言われておりますが、これは間違いありませんか。
○中村国務大臣　この発言は、四日の日の、法務省の幹部を集めて、内部の新年のお祝いの会で申し上げたのですが、ことしは司法制度改革の年である、これに法務省としても力いっぱい貢献していかなきゃいけないという話をいたしまして、その冒頭で、このことを強調する余り、世界の中の複雑な情勢だとかいうことを強調したいと思いましてお話ししたんでございますが、その表現に極めて適切を欠いたところがございましたので、翌日の閣僚協議会においておわびを申し上げ、撤回をさせていただいたわけでございます。
　表現に適切を欠いた点があったことは全く遺憾に思っておりまして、改めておわびを申し上げる次第でございます。
○上田（清）委員　どの部分が適切を欠いたんでしょうか。私が上げました資料１の部分で結構でございますが、お願いいたします。
○中村国務大臣　内部の話でありますので余り細かくお答えするのもいかがかと思いますけれども、私の失敗でありますからお答えさせていただきます。
　三〇一条というような貿易上のいろいろな解決手段をミサイルになぞらえたようなところが適切でない。それから、私は、現下の憲法の中で国際的な平和協力をやるというようなことは一定の制限があるし、憲法は守っていかなきゃいけないものだという趣旨で申し上げたわけでございますが、それがそういう意味にとられなかった、こういうことについて、撤回をしておわびを申し上げた次第でございます。
○上田（清）委員　それでは、法務大臣、恐縮ですが、資料１とつけておりますところのこの文言に関しては、こういう御発言をされたということに関しての確認ですが、間違いありませんか。
○中村国務大臣　私は、交戦権のない、そして自衛のためには、自衛隊というのは軍隊でないと私は思っておりましたので、自衛のためにも軍隊というようなものは持っちゃいけないんだ、こういうようなことを申し上げたつもりでございます。
○上田（清）委員　資料２を配っていただけますか。
　それで、今いみじくも法務大臣言われましたように、この中で大変な、法務大臣として適格に欠く発言があったというふうに私は思っております。閣僚懇談会で、ちょっと発言に不適当な部分があったというようなことで済まされるのかなというふうに思います。「自衛もできない、軍隊も持てないような憲法が作られて、それが改正できない。」自衛はできるはずであります。自衛権はあります。改正できない。改正できます。ちゃんと改正条項がございます。
　こうした発言は、まさに憲法九十九条の閣僚の憲法遵守義務に違反するのではないか、私はこんなふうに思いますが、小渕総理、どうでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　中村法務大臣が五日の閣僚懇談会におきまして、不適切な表現があったということですべて撤回をいたしておりますので、内閣の閣僚として、そして改めて憲法尊重、擁護につきまして、このことを確約いたしておりますので、その適格性は何ら問われるものでない、こう考えております。
○上田（清）委員　総理、大変温情にあふれる対応だというふうに思いますが、しかし、御党自由民主党では、一九九三年の野党時代に——当時の中西防衛庁長官がこの憲法にかかわるお話をされております。どういうお話であるかということに関しては、こんな趣旨でございますが、ある参議院議員主催の勉強会で、世界でこれほど激変が起きているとき、憲法に後生大事にしがみついているのはどう考えてもまずいだろう。こういう、ある意味では的確な御指摘だと思うのですが、しかし、予算委員会で、当時の白川勝彦先生が、閣僚の憲法遵守義務を規定した九十九条に違反すると、こんなことで予算委員会はここでとまっちゃったんですね。憲法を遵守しないような、そういう大臣のもとでは審議ができないと言ってとまったんですね。ここでとまらないようでは、私、中西先生に申しわけないなと思っているのですけれども。
　どうですか。先ほどの資料を見ていただきましたように、この資料２にくだりがありますが、これは一字一句起こしておりますので大方間違っていないと思いますが、自衛もできない、憲法改正もできないという認識というのは、これはどういうことなんでしょう。総理、もう一度御答弁お願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、法務大臣御自身が不適切であるということでお取り消しをされておられますので、私自身としてはそれを了として、引き続いて大臣職として精励していただくように私から申し上げた次第でございます。
○上田（清）委員　閣僚が不適切な発言をして、謝れば事が済む、こういうふうな認識でよろしいんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　これも繰り返しますが、御本人がこの発言そのものを不適切としてこれを撤回されておるということでございますので、そのことの事実は、そうしたお考えはない、こう考えておるわけでございますので、私としては、そのことについてはこれを了として、職務に精励されるように私としては理解し、現実に今その職務に当たっていただいておる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　これは大変な問題なんですよ。法の番人たる法務省の最高幹部を含めた職員の皆さんの前でこのようなごあいさつをされて、改正ができない、改正はできるということはもう御承知のとおり。自衛も、自衛権もあるということも御承知のとおり。その反対のことを言っておられる。こういうことを法務大臣が言われて、どうして法務省の秩序が保てますか。法の番人の、大変な問題ですよ、これは。撤回で済むような話じゃありませんよ。
　いいですか。自民党が野党のときに、白川勝彦先生は、後生大事にしがみついているのは全くいかがなものか、このような中西防衛庁長官の発言に、こんな憲法を遵守しない大臣のもとで審議なんかできないと言って、その日はストップしたじゃないですか。私もそう思いますので、審議ストップしていただきたいですよ、きちっとした答弁をとらなきゃ。
○中村国務大臣　私は、閣僚の一員として日本国憲法を尊重、遵守するのは当然のことと心得ております。そして、御指摘の発言は、再三申し上げて申しわけありませんが、憲法のもとにおいては、国際的な活動、ちょうどあのときにＰＫＦに参加とかそういうことも話題になっておりましたので、そういうことには一定の制限があるんだということを申し上げたので、憲法を改正するというような意図があって申し上げたことでは全くございません。その点については、誤解いただきましたことに心からおわびを申し上げる次第でございます。
○上田（清）委員　外野席から、わびることない、そのとおりだという話ばかり出ているんですね。本音の部分がどこかというのはもうよくわかっているわけでありますが、総理、再度申し上げますが、法務大臣は、やはり法の的確な執行がさまざまな形で行われるような大変重要な閣僚であります。まさに、憲法の番人とは言いませんが、そういう職責でありますので、軽々しく、法務省の皆さんを集めた席でこのような、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法がつくられて、それが改正できないという中でもがいておる、この憲法は嫌で嫌でしようがない、こういうお話じゃないですか。不適切な発言という問題じゃないでしょう。間違った発言じゃないですか。これは、罷免しなくてはいけない話じゃないのですか。おかしいですよ。お答えください。