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○安武洋子君　では、さっきは三回とおっしゃって、四十五年と五十五年の改正とおっしゃいましたけれども、結局この四十五年と五十五年の恩給法の通算措置がとられましたときに、退職手当法はなぜこの通算措置をおとりにならなかったんでしょうか。
○政府委員（森卓也君）　昭和四十五年の改正は、公務員であった者が国際電通の社員になったということでございまして、その人が退職をいたしましたときには公務員でなかったわけでございますので、私どもの担当いたしております退職手当のたてまえといたしましては、退職時に国家公務員でない者に対して退職手当を支給するというわけにはまいらないかと思いますので、その特例を認めてはいないわけでございます。それから、五十五年の改正の際につきましても、先ほど申し上げましたとおり、三つの要件を満たしているという——三つの要件と申しますのは、一つはその業務の引き継ぎに伴って社員になったと、そして業務が引き継がれたということ。それからその引き継ぎに伴って公務員になったと、しかもかつ退職金を会社の方からもらっていなかったということが明らかでございますので、この三点を要件を満たしている者については認めるけれども、その三つの要件を欠いているという者につきましては通算の特例を認めていないということでございます。
○安武洋子君　総理府は調査をなさいまして、それでしたら全員が国際電気通信を退職した人ですね、このすべてが退職金をもらっていると、こういうことが明らかになっているんですか。
○政府委員（森卓也君）　全部につきまして調査をいたしたわけではございませんが、念のために郵政当局に照会をいたしたことはございますけれども、果たして国際電通の方から退職金をもらったかどうかわからないという郵政省からの回答がかつてあったわけでございます。
○安武洋子君　それはいつごろ調査なさって、いつごろの回答なんですか。
○政府委員（森卓也君）　本年の二月でございます。
○安武洋子君　私、ここに旧国際電気通信株式会社の「証明」を持ってきているんです。これは退職した際に退職金をもらっていないという証明なんです。これは「右の者昭和二十一年四月八日内地帰還と同時に休務となつたが、同年五月三十日退職し退職金を受けず、同年五月三十一日附を以て逓信事務官に任命され志布志郵便局在勤を命ぜられたものである。」と、五十二年八月十九日付ですが、こういう証明を持ってきております。ということは、これは退職金をもらっていないということなんですね。私の方で全員が退職金をもらっていないという確証はございません。しかし、こういうふうに受け取っていない人もあるというふうなことですから、受け取っていない人もそれから受け取っている人もいるかもしれないというのが私は実態ではなかろうかと思いますが、このことはいかがでしょうか。
○政府委員（森卓也君）　ただいまの先生のお持ちの書類を私の方には入手いたしておりませんので、実は今日までその事実を知りませんでしたが、ただ私どもが本件につきまして一つ考えておりましたのは、二十二年以前に国家公務員になっておりますと、ちょうどことしは五十六年でございますから、大体三十五年を経過いたしておりますので、現在国家公務員でございましても、先生御承知のとおり、退職手当の支給率の計算は三十五年で頭打ちになっておりますので、仮に通算いたしましてもいたしませんでも余り退職金に影響がないのではないかというふうに考えたわけでございます。
○安武洋子君　そういうことではなくて、私がいま申し上げたのは、結局こういうふうに証明があります。これは「退職し退職金を受けず、」と書いてあるように、だから退職金をすべての人が受け取っていないとも、私はそういう確証もありません。しかし、現実に受け取っていないという人もあるわけですから、受け取っている人もあるだろうし、受け取っていない人もあるだろう、これが実態ではないですかと、そういうことをお伺いしているんです。そのことについてどういう御認識でしょうか。
○政府委員（森卓也君）　私どもの調査もいま先生御指摘のとおり非常に不十分でございますので、にわかにどういうことかちょっと申し上げかねる状況でございます。
○安武洋子君　これは、これぐらいはお認めいただいてもいいんじゃないですか。別に私は、ここにごらんいただいてもいいですよ。これ字がむずかしくて、外国の地名ですから、何と読むのかこれはちょっと読みようがわかりませんのであれですけれども、ここにちゃんとこういうふうな証明が出ているというふうな書類を持ってきているわけです。受け取っていない、こういう人もある。だから、受け取っていない人も受け取っている人もあろう、これが現状じゃないですかという、そういう認識をお伺いしているんです。
○国務大臣（中山太郎君）　先生お示しのそのもらっていないという証明書、私まだ拝見しておりませんけれども、先生公開の席でお話しですから正しいものであろうと、私はそのように考えることを前提にして、この問題等の取り扱いにつきましては、総理府としても一回研究をさしてください。研究をさしていただきたいと思います。
○安武洋子君　これはまだそこまで御質問は申し上げていないんですけれども、そういう現状はまずお認めいただきたいということなんですよね。いろんな人がいると。
　それで、退職手当法施行令の附則の３の三ですけれども、これは外国政府や外国政府特殊法人の職員であった者が再び国家公務員になった場合ですね、在職期間の三分の二の期間が計算基礎となっているということなんですけれども、これはどういうことで三分の二という措置をおとりなんでしょうか。
○政府委員（森卓也君）　一つは、外国政府から業務を承継したわけではないというようなこと、それからもう一つは、その際に外国政府から退職金等をもらったとかもらわないというようなことを要件にいたしていないということで全額ではなしに三分の二という数字にしたようでございます。
○安武洋子君　先ほど総務長官がこの問題について研究したいというふうなことをおっしゃってくださったんですけれども、私はこの国際電気通信の人たちにつきましても、旧外国政府や特殊法人の職員と同様のやはり措置を考えていただけないかと思うわけです。私の方で郵政省に照会したんです。そうすると、二月に照会なさってそういう人はいないという返事だったとおっしゃいましたけれども、私は先ほど申し上げたこれに該当する人がわずかですけれどもいるという回答をいただいております。こういう人たちというのは大変不利な条件を受けたまま放置されるというふうなことで、不当に低い退職金を受けるという場合もあり得ると思うんです。私は、これは政令事項でできることですから、しかも人数が少ないわけですから、直ちにこの人たちに対して救済措置を講じていただきたいと、こういうふうに思いますけれども、いかがなんでしょうか。
○政府委員（森卓也君）　先ほどの私が申し上げました答弁、ちょっと補足させていただきますが、郵政省に本年二月に照会いたしたときには、退職金を会社の方からもらったかどうかがわからないということでございまして、そういう該当者がいないということではございませんでして、現在公務員になってございます、公務員の身分を持っております者は少なくとも二人いるという回答はもらっておりますが、先ほど申し上げましたとおり、その人たちは昭和二十一年から国家公務員になっておりますので、もうすでに三十五年を経過するか、あるいは間もなく三十五年を経過するということになりますので、退職金の通算をいたしましても支給率が頭打ち三十五年ということになっておりますので余り実益はないのではないかというふうに申し上げたわけでございます。
○安武洋子君　私はもう一度よく調査をしていただきたいと思うんです。三十五年で頭打ちだから云々とおっしゃいますけれども、やっぱりわずかな額でも不利になるということを放置しているというのはいいことじゃないと思います。ですから、政令事項でできますし、しかも物すごくたくさんの人でもなくてごくわずかということですので、これはやろうと思えばすぐできることですね。人事局の元参事官の山口健治氏、この方が「逐条退職手当法」を書いておられますけれども、退職手当について「一定の支給制限事由に該当しない限りは、権利としてこれを請求しうることを認めている。」と、こういうふうにお書きなんですよね。ということは、私は不利益を除去してやっぱり正当にするということが必要だろうと思うんです。しかも、これは本当に政令事項で、やろうとさえ思えば、ごくわずかの人ですけれども、こういう人たちが救済できるというふうなことですので、総務長官、ひとつこの点そんなに長く研究なんかしないでもすぐできますのでお願いしたいんですが。
○国務大臣（中山太郎君）　私の申し上げたのは、そんなに何年も研究するという意味じゃありません。できるだけ早く研究して結論を出して、そういう人たちの落ちこぼれがないように前向きに考えてまいりたい、こういうことでございます。
○安武洋子君　では次に、扶助料関係で圧倒的に受給者が最低保障額を受給しているというふうなことなんですけれども、最低保障額の適用者は各種類別にどれぐらいいるか、どれぐらいの比率になるかということをお答えいただけますでしょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　恩給の種類別と申しますと非常に細かくなるんですけれども、普通扶助料と公務扶助料ぐらいでよろしゅうございましょうか。
　公務扶助料で申し上げますと、現在最低保障で公務扶助料を受けておられる方が六十一万七千人でございまして、これは全公務扶助料受給者の約九九％に当たります。それから普通扶助料でございますと、現在三十四万三千人の方が最低保障の適用を受けておられまして、これは受給者総数の約八四％に当たります。
○安武洋子君　最低保障額の金額というのはどれぐらいになるでしょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　ただいまの御審議いただいております恩給法の改正案がもし通りますればという話で申し上げますと、この五十六年の四月から、普通扶助料で申し上げますと長期在職者——長期在職者と申しますのは、実際の在職年が十二年以上の方、この方がこの四月から四十七万六千八百円、それから六月になりますと四十八万七千円。それから短期在職者というのがございまして、これは九年以上最短恩給年限未満の方が四月から三十五万七千六百円、それから六月から三十六万五千三百円でございます。それから実在職年が六年以上九年未満の方、これが四月から二十八万六千百円、六月から二十九万二千二百円。それから実在職年が六年未満の方、これが四月から二十三万八千四百円、六月から二十四万三千五百円。それから公務扶助料でございますが、これが四月から百十八万四千円、八月から百二十三万六千円。それから特例扶助料と増加非公死扶助料、これが四月から九十三万九千円、八月から九十八万一千円。こういった数字になります。
○安武洋子君　この恩給法が通ればということで、上がった額でお答えいただいてもきわめて低い額と言わざるを得ないと思うんです。受給者の中には、私のところにも意見を寄せてくださっている方がありますけれども、これなら生活保護を受けた方がましだというふうなことをおっしゃる方もあるわけです。私は、この最低保障額というのは、恩給全体の支給額を引き上げる上でも一つのかなめになると思うんですね。当委員会でも昨年の四月の附帯決議で改善を求めているわけです。私はやっぱりこの附帯決議にこたえるような中身になっていないというふうに思うんですけれども、やはりいまの額というのは、去年の附帯決議に照らし合わせて、一体どういうふうにお思いでございましょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　恩給改善、いわゆる全体的な調整でございますが、これが、大体公務員給与のベースアップに並んでやっておるわけです。しかも、その中で最も高い兵のアップ率四・八％という改善率。いま四月からと申し上げたのは、この兵の改善率四・八％でやっておるわけでございます。それにさらに積み上げまして、たとえば普通扶助料の最低保障で申しますと、約七％のアップになっております。
　また、公務扶助料で申し上げますと——公務扶助料と申しますのは、これまた戦争未亡人等非常に気の毒なお方でございまして、これが九％のアップとなっております。したがいまして、公務員のアップよりはさらにかさ上げをしておるというように認識いたしております。
○安武洋子君　それ率で見るとそういうふうにおっしゃるかもわかりませんけれども、金額的に非常に私はやっぱり最低保障額というのは低いと思うんです。ですから、これは昨年も附帯決議が出ておりますから、やっぱりこの附帯決議を尊重していただいて、もう少し最低保障額を引き上げるように御検討いただきたいと思います。
　私は、その次にやはり問題と思いますのは、上に厚くて下に薄いというふうな、上厚下薄の問題だろうと思うんですけれども、金額的に下級兵士にはやはり金額としては薄いわけですよ。そうして高級将校には、率ではないですよ、金額的に非常に厚いという恩給制度になっていると思うんです。
　この問題につきまして、私は、総理府の基本的な方針はどういうことなのかということを最初にお伺いいたします。
○政府委員（小熊鐵雄君）　恩給制度というのは昔からずっともう百年ぐらい続いておるわけでございますが、いまの、軍人恩給の場合の御質問かと思いますので、軍人恩給で申し上げますと、かつては各階級別に俸給を決めましてやっておったわけでございます。計算の基礎は、その仮定俸給に勤務年限をかみ合わせて計算しておるということでございます。したがいまして仮定俸給、きわめて低い——戦前ですと、兵隊さんの俸給は月額七円なんという俸給ですから、とてもそんなのは計算の基礎になりませんので、仮定俸給というのをつくってやっておるわけでございます。したがいまして、恩給制度そのもののあり方として、やはり俸給額とそれから勤務年限、これが基礎になっておるわけでございますので、その点で開きが出てくるというのはこれはやむを得ないことではないかというように考えておるわけでございます。
　ただ、恩給というのがやはり生活の一つの支えになっておるという点を考えまして、戦後いろいろ社会保障的な手法を取り入れまして、最低保障制度という考え方を導入して、余りにも低い人にはかさ上げをして差し上げると、こういうことで処置してまいっておるわけでございます。
○安武洋子君　上と下と開きがあるというのは、それは当然でしょう。しかし、この上と下の開きが余りにも大き過ぎると。そして上に手厚くなると、下が薄いというふうなことで、いままで一定の是正措置を講じてこられておりますでしょう。やはりそれをお認めになったからこそ是正措置を講じてこの間を詰めようというふうになさってこられていると思うんです。こういうことを今後もやはりおやりになるのかどうかということを基本方針としてお持ちかどうかということを私はお伺いしております。
○政府委員（小熊鐵雄君）　最初の問題の上と下の開き、これは確かに縮まっております。戦前で申し上げますと、大将で言いますと、兵の十六・七倍というふうなものだったのですが、もちろん大将の方はいまちょっとおられないようですけれども、現在では六・一倍になっておると、非常に縮まってはきております。
　それと、次のいろんなその是正措置をとってきたではないかと、これはその是正になっておるわけでございますけれども、手法としては、公務員の給与、これの改善率、これは五十年までは改善率そのままを掛けてきたわけですが、五十一年から改善傾向も入れて改善を図ってきたと、その結果が上薄下厚ということでずっと続いてきておるわけでございます。で、この方法は、やはり元公務員であった方々の恩給でございますので、現職公務員のそういった改善の率あるいは傾向、こういったものをかみ合わせて改善していくというのは非常にいい手法ではないかと思いますので、今後ともそういったやり方でやっていきたいと、このように考えております。
○安武洋子君　だから、そういうことを勘案しながらこういう間隔というんですか差ですか、それを詰めていって、やはり是正措置を講じていこうというこの基本方針はお持ちなわけでしょう。ないんですか。いままでそういうふうに是正措置を講じて、十六倍というふうなのを六・何倍かにやっぱり縮めてこられた。そういうことで、今後もそういう上の、金額的にとっても上の方は多いですね、いまでも六倍というふうなのがありますから、こういう差をやはり縮めていこうという、そういうふうな基本方針を私はお持ちじゃなかろうかと思うんです。違うんですか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いまの上薄下厚にだんだんしていくというのは、一つにはやはり、先ほど申し上げました恩給が生活の支えであるという点から、余り低い人はやはりだんだん上げていかなければならないという考え方から出てきておるわけでございます。
　それからなお、念のために申し上げますと、いまの六倍と申し上げましたのは仮定俸給の比較でございまして、先ほど先生お話がありましたように、仮定俸給で非常に低い人は最低保障でかさ上げをしておりますので六倍よりもっと縮まってまいります。
○安武洋子君　それで今度の改正ですけれども、高齢者の優遇措置として長期在職の旧軍人とか、またその遺族で七十歳以上の者、この人たちの仮定俸給年額、ことしの十月から一律に二号俸アップするということになっております。これは概算要求では四号俸を引き上げるというふうに要求をなさっていたようですけれども、二号俸アップにとどまった理由というのは一体何なんでしょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　これは四号俸のまず概算要求をしたというのは、四十八年に文官の方々に対してその優遇措置として四号俸アップを行ったわけでございます。その際、軍人については処置しておらなかった。しかし、やはり文官優遇であるとか軍人優遇であるとかいうことじゃなくて、高齢者優遇というたてまえから言えば文官と同じ措置をとるべきではないか、こういった考え方から四号俸アップの概算要求をいたしたわけでございます。ただ先生御承知のように、その後非常に厳しい財政状況の中で恩給内部のいろんな均衡を考えまして、やはり二号俸でこの際はとどめるべきではないか、こういうことで二号俸に決まったわけでございます。
○安武洋子君　大蔵省いらしていますか。——大蔵省にいまと同じことをお伺いしますが、この概算要求で四号俸の引き上げなんですね。それが二号俸アップにとどまってしまっておりますけれども、この理由は大蔵省としてはどういうことなんですか。
○説明員（安原正君）　四号のアップの御要求に対しまして二号アップにとどめた理由でございますが、ただいま恩給局長からお答えになったとおりに考えておりますが、若干補足さしていただきたいと思います。
　御案内のとおり、五十六年度予算は財政再建を強力に進めるということで、できるだけ歳出を抑制するということで編成されたわけでございます。こういう厳しい状況のもとにおきまして、五十六年度の恩給改善につきましては限られた枠の中で重点的な改善を行うという考え方をとったものでございます。すなわち、先ほど来御議論がありますように、現職公務員とのバランスをとるということから、公務員給与の引き上げに準じた恩給年額の改定、それから各最低保障額の引き上げあるいは傷病恩給の引き上げ等に重点を置いて行うという事情が一つございます。
　それから、お尋ねの旧軍人及びその遺族の方について見ますと、いま申しましたような恩給年額の改定あるいはその最低保障額の引き上げというのは皆均てんするわけでございまして、かなりの給付改善になっておるものと考えておるわけでございます。先ほどもちょっと御議論がありましたように、たとえば公務扶助料の受給者の方について見ますと、最低保障額で約九九％がカバーされている。それから普通扶助料につきましても、先ほど恩給局長から御説明がございましたように八四％カバーされているというような状況にございますので、いまお尋ねになっております措置は、普通恩給とかあるいは普通扶助料の受給者の中で相対的に支給額が高い方の改善の問題であるというぐあいに認識しているわけでございます。
　ただ御指摘のとおり、文官と旧軍人との間で格づけの状況が若干異なるという事情がありますし、それからこの具体策と申しますのが老齢者の優遇という目的でございますので、何らかの措置を講ずる必要があるということでわれわれも考えたわけでございます。ただ、いま申しましたような全体の状況を踏まえまして、現下の状況のもとにおいては二号俸アップが適切な措置であるというぐあいに考えて措置さしていただいた次第でございます。
○安武洋子君　いろいろとおっしゃいましたけれども、御答弁の中にもあったように、高齢者の優遇措置というのはこれは文官でも軍人でも私はやはり同じだろうと思います。ということは、四十八年に文官は四号俸アップしているわけですから、当然軍人も四号俸アップとして措置をする、ずれてしまっていますからね。それで私はなかなか平等とはいかないと思いますけれども、やはり軍人も四号俸アップということで高齢者優遇という観点から見るなら措置をするのが当然だと思うんですよ。
　そこで、総理府としては来年度の概算要求でこの二号俸アップというのは要求なさるおつもりでしょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　先ほど申し上げましたように、四十八年に文官四号俸、これもしかも先生おっしゃるように老齢者の優遇措置ということで処置してまいっておるわけでございます。したがいまして、今回の二号俸アップではなお二号俸のギャップがあるということはこれは確かでございます。したがいまして、恩給局としては、やはり理屈からいいましてもこの二号俸のギャップを埋めたい、そういった努力をしたい、このように考えておるわけでございます。
○安武洋子君　それじゃ大蔵省、四号俸アップをことしは二号俸カットしてしまっているわけです。ですから、来年度につきましては二号俸アップを当然認めるべきだ、もう時期もずいぶんずれていますしね、私はそう思いますけれども、いかがお考えですか。
○説明員（安原正君）　五十七年度予算は、御案内のとおりさらに財政再建を強力に進めるということで、できるだけ歳出を抑制していくということに相なるんではなかろうかと考えておるわけでございまして、ただ御要求が仮にあるといたしましても、そういう全体の状況を踏まえ他の諸施策との優先順位等を考える必要がございますので、いまこの段階で恩給改善について云々することは差し控えさしていただきたいと存じます。
○安武洋子君　こんなところにいかに財政が苦しかろうとしわ寄せを持ってくるべきではありませんよ。やはり若いときに苦労されてこられた方たち、そして老齢者の優遇措置なんですからね。私は、そういう大蔵省の姿勢というのはおかしいと思います。だから、やはりこういう要求が出れば大蔵省としては当然認めるべきだというふうなことを申し添えておきます。
　こういうふうに高齢者の号俸アップですね、これ自体私はもっと促進すべきが当然だと思いますけれども、しかしこれは一律アップ、一律アップというふうなことにしていきますと、やはり金額的に見れば上厚下薄という現象が生まれてきます。兵とか下級将校のほとんどが最低保障額の適用者であるということがありますけれども、高級将校の場合とこれやっぱり大分違うと思うんですね。普通恩給のアップ率は七％、二号俸アップした長期在職者で七十歳以上で仮定俸給、たとえば大佐の場合と、こういうことですとアップ率はベア分も含めまして一体どれぐらいになるんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いまの大佐の場合でございますが、これは仮定俸給は現在六十号俸でございまして三百六万一千五百円でございます。これが四月から六十号俸につきましては四・四％のアップになりまして三百十九万五千四百円になります。それから、十月からこれが二号俸アップで六十二号俸になりますから、これが三百四十七万四千百円、二二・五％のアップでございます。
○安武洋子君　私はやっぱり一つの矛盾があらわれていると思います。最低保障額、これを引き上げるとか号俸の一律引き上げというふうなことではなくて、下に厚く上に薄くとか、こういう引き上げ方をしないと、やっぱり上が厚くなって下が薄くなるというふうに、いろいろ是正をされてこられてもせっかくの是正が後戻りしてしまうというふうなことを考えるわけです。そういうことも考慮に含めて私は高齢者の優遇措置というのを講じていかなければならないんではなかろうかというふうに考えますが、そういう点はいかがでしょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　一つ誤解があるといけませんので申し添えますと、ただいま申し上げましたのは仮定俸給のアップでございまして、私どもいろいろ現実に見ておりますと、たとえば大佐の方というのは、普通からたたき上げて大佐になって何十年もいるという方はほとんどいないわけでございまして、大佐といえばもう職業軍人、ほとんど十年、十数年という方が多いわけでございます。したがいまして、そういった方の恩給額がそうなっておるというように受け取られるとちょっと違うんじゃないかという気はするのでございますけれども、その点ちょっと申し添えておきます。
　それで、先ほど来申し上げますように、最低保障と申しますのは、原則的な計算をやりまして、それでどうしてもやはりこれは少ないんじゃないかという方にかさ上げをしてあげるということでございまして、その意味でいいますと、本来言えばその原則計算とかさ上げ計算のギャップ、これがまた一つの改善と考えていいんじゃないかというようにも思っておるわけでございます。したがいまして、上薄下厚にするために特段にまた何か積み上げるという御質問の趣旨かと思いますが、非常に恩給制度としてはむずかしい問題じゃないかと思います。
○安武洋子君　ただ一律にアップ、アップというふうなことだけで考えていくと、やはり金額が高いところに一律アップですと厚くなっていくわけで、薄いところは薄いというふうになるので、高齢者の優遇という措置を考える場合には、ただ一律アップというふうなやり方だけでなくて、やはりそういう上厚下薄を生んでしまうというふうな現象も見逃すことなくやはり私は措置を講じられるべきではなかろうかと、そういうことを申し上げているわけです。
○政府委員（小熊鐵雄君）　基本的には、先ほど来申しますように恩給の改善、これは上薄下厚というか、なるべく下の方に厚くなるように、いわゆる率で何％というんじゃなくて、なるべく何％プラス何円というような実額を積み上げてそのギャップを埋めていくという手法をとっておるわけでございます。ただ、いま先生も申されましたように、これは高齢者に対する優遇措置でございまして、必ずしも上を優遇するとかいうような措置じゃございませんので、その場合、果たして上をこうして下をさらに高くするというようなことが妥当かどうかということはもう少し検討、研究しなきゃならない問題じゃないかと思います。
○安武洋子君　ちょっと言いたいんですけれども、時間が迫ってきているので、傷病恩給について伺っておきます。
　増加恩給というのは、公務員が公務のためにけがをして、また病気にかかったりして重度障害を負ったとき、それからまた退職後に重度障害になったときに支給されるわけですけれども、改正案で、たとえば受給者が六十五歳以上で第二項症を適用されていて、扶養家族に妻と二人の子供がおりまして、普通恩給の最低保障額を受給している兵で、受給金額というのは年に幾らになるでしょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　増加恩給でございますが、今回の改善を経ますと、基本額として八月からは三百八万六千円。さらに、この増加恩給というのは、そもそもが増加恩給を受けるような非常に、項症と言っておりますが、こういった重い方にはその年限のいかんにかかわらず普通恩給を出すというシステムになっておりまして、普通恩給がつくわけでございます。それで、仮に、兵と先生申されましたので、そう長い年限おられたとは思えませんので、たとえば六年ぐらいに考えますと、普通恩給が三十七万四千五百円、それからさらに奥さんがおられるわけですから、妻加給が十三万二千円つきます。それから、子供が二人ですから八万四千円つきます。それから、二項症という重い方には特別加給、これは現行十八万ですが、今度の改善で二十一万にすると、こういうことで二十一万円加えますと、総額三百八十八万六千五百円になります。
○安武洋子君　それでは、いまと同じ例なんですけれども、その受給者が死亡した場合、増加非公死扶助料、これが扶養家族に幾ら支給されますでしょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　これも五十六年度額で申し上げますと、八月に百六万五千円になります。
○安武洋子君　これね、先ほどの御答弁で三百八十八万六千五百円、それが死亡しますと百六万五千円なんです。非常に受給額が大幅にダウンするわけですね。三百八十八万ですか、それから百六万というふうに。私は、ダウンするのはそれば仕方がないとは思います。しかし、それにしても余りにも大きなダウンの仕方だろうと思うんです。ですから、受給される方から見ますと、これは生活に大きな変化を来すということになり、大変な事態になるのではなかろうかというふうに思います。いつまでとは言いませんけれども、遺族が生活設計を立てる一定期間何らかの経過措置を設けて、なだらかに段階的にダウンをしていくというふうなやはり措置を私はとる必要があるのではなかろうかと、四分の一近いダウンですからね、そういうふうなことを考えますけれども、この点いかがお考えでございましょうか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　増加非公死扶助料と申しますのは、増加恩給を受けておられた方がほかの全く公務と関係のない交通事故であるとかあるいは高血圧であるとか、そういったことでお亡くなりになった場合の扶助料でございます。これは先ほどもちょっと申し上げましたように、増加非公死扶助料というのがなぜ出るようになっておるかということでございますが、先ほど申し上げましたように、項症、非常に重い病気の方、この方には年限のいかんにかかわらず普通恩給を出すということになっておりまして、普通恩給の場合死んだ方には扶助料が出る、こういうシステムでずっと発展してきたわけでございます。
　したがいまして、かつて大正十二年に恩給法ができた当時は普通恩給部分の二分の一、半分しか出なかったわけでございます。その後、非常に重い病気で苦労されたということで、普通恩給の半分では余りにも低いのではないかということから、昭和八年に普通扶助料の三割増しという金額にいたしまして、これも、いま先生おっしゃったように、ある期間だけ余りに減ってもあれだからということで、五年間だけ三割増ししましょう、こういうような制度で来たわけでございます。
　最近になりまして、この率がどんどん高くなりまして、現在では普通恩給の、これも兵の場合は非常に高いんですが、兵の場合で三・四六倍という計算方式になっておるわけです。上の方にいきますともっとも一・七三倍というような非常に低い率になりますけれども、そういったことでかさ上げをしておるわけでございます。これに、こういった基本的な計算でなおある一定額に達しない方に最低保障額として先ほど申し上げたような金額が出る、こういうことになっておりますので、単に金額が多いのから少なくなったから、そのギャップを埋めろというのは、やはり恩給制度自体にはなじまないことではないかというように考えておるわけでございます。
○安武洋子君　制度自体になじむかなじまないかというそれは問題はあると思いますよ。しかし、私はやはり現実問題として、こういう遺族の人たちが大変な状態になるというふうなことで、こういう検討もやはりしてみてくださいということを申し上げでいるわけです。残念ながら質問時間が短くなりましたので、大変質問を残してやめざるを得ないわけですので、ひとつその点を御研究もいただきたいということを申し添えまして、私の質問を終わります。
○藤井恒男君　私は本法に賛成の立場をとっておりますので、きわめて限られた問題一、二についてお尋ねしたいと思います。
　その一つは、恩給並びに共済年金の年金額が恩給の調整規定、昭和四十一年に設けられて以来何度か改定が行われておる、その改定が行われた内容、同時にどういったポリシーでその改定が行われてきたのかということについて概括的に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小熊鐵雄君）　やはり恩給年額の調整というのは、実質価値を維持しなきゃいかぬじゃないかというようなことから改善を行ってきておるわけでございます。先生御指摘のようにずっといろんな手法でやってきたわけでございますが、四十八年からはやはり元公務員であった方の恩給の改善でございますので、現職公務員の改善に合わせて改善していくというのが妥当ではないかということで、四十八年以降公務員の給与改善率を使ってまいったわけでございます。ただ、その場合一律でやりますと、先ほど来話もちょっと出ていましたように上厚下薄ということになりますので、五十一年からは改善傾向も取り入れた方式で改善をすると、こういうことにいたしてまいっておるわけでございます。
○藤井恒男君　そうすると、現在の俗に言う回帰分析方式ですか、この方式が一番現職公務員の額にスライドした適切なものという判断を持っておるわけですか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いま申し上げましたように、やはり公務員の改善、しかもその改善傾向をあらわす回帰分析方式による改善率の算出、これがやはりいま私どもが考えておる一番いい方法ではないかというように考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　総理府で作成する厚生年金、国民年金の年金額の実質価値保全についての物価指数による自動的改定措置というのが行われていますね。だれも来ていませんか。——もしわからなけりゃしようがないんだけど、総理府でこの種の措置がとられておることとの対比ですね。対比というか、どちらがいわゆる実質価値保全ということに即応するというふうに思っておられますか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　一般的に申しますと、やはり先ほど申し上げましたように、過去からずっと見ましても物価の高いことありあるいは公務員の給与のアップ率の高いこともあり、いろいろあったわけでございますが、やはり手法としては現職公務員のアップ率、さらにその傾向を加えて考えるというのが妥当であると思います。
　なお、先生いまおっしゃいました物価による調整でございますが、これは恐らく、ちょっとよくわからないんですが、厚生年金の場合の定額部分に物価スライド方式を入れる、こういうお話かと思います。これは私どもの最低保障の算出についても同じく用いておるわけでございます。
○藤井恒男君　ただ最近の、とりわけいま、きょう国鉄のストもなく大体春闘の山を越えたわけでございますが、第一次オイルショック以降の公務員の人事院勧告による改善率と、それから物価上昇が非常に違ってきておる。言うまでもないことだけれども、それまでの間は改善率の方がおおむね物価上昇率を上回っていたわけですね。したがって、五十一年から実施された回帰方式というものは価値保全という面にきわめてよく適応してきたと思うんだけれども、五十年以降、オイルショック以降はこれが逆になって歴年おおむね全国の消費者物価指数の上昇率の方が改善率を上回っておる。逆に改善率の方が物価上界率より下がっておるわけだから、勤労者が常に言うように、実質賃金が逐年低下しておるということですね。そういった状況を反映させる年金の実質価値保全の方式というものが、あなたもいまおっしゃるように一番いいものだというふうになるものだろうか、それは公務員の年金にフィットするということにおいては近い方式かもわからぬけれども、この調整方式というのは実質価値保全でしょう、年金の。であれば、この実質価値保全という立場から忠実にこれを見た場合に、果たしてこの数年間、いま申したように実質賃金が物価上昇率に追いつかないという状況に置かれておるわけなんだから、だからこの年金受給者の実質価値保全というものが果たして保たれておるものかどうか、あなたが言われるようにいまの改善方式というものがベターだと言われることが成り立つのかどうか、この辺どうでしょう。
○政府委員（小熊鐵雄君）　先生いま御指摘のように、確かに個々の年を見ると物価の方が高いことあり給与の方が商いことあり、たとえば昭和四十八年で申しましても物価が一六・一％で改善率が一五・三％ですから若干物価が高いわけですが、さらにその翌年になりますと改善率が二九・三％で物価が二一・八％と、その翌年になりますとこれは一〇・七％の一〇・四％、大体同じようなふうになっている。そういったように高いことあり低いことあり、五十一年以降をとりましても、五十一年は確かに先生おっしゃったように物価の方が高いようになっておりますが、その後五十二年、五十三年とこれはまた給与改善率の方が高いと、こういうふうなぐあいで、私は先ほど申しましたのは、やはり公務員の改善率、これをどこにフィットするかということになりますと、やはり現職公務員の給与改善率にフィットするのが適当ではないのかというように考えるわけでございまして、これがことしは物価が高いから物価にしよう、ことしは給与改善率の方が今度はよくなったからそうしょうというやり方よりは、何かにフィットしておいて——これは恩給制度の一つのやり方でございますので、そう制度をしょっちゅう変えるというのはいかがなものかというように考えるわけでございます。
○藤井恒男君　それはあなたがいま認識されておるように毎年入れかわっておるということだから、平均していけば大体フィットしておるのだということだけれども、そのような認識ならそれが正しいのだけれども、それはあなた間違っておるので、この数年間はそんなにでこぼこじゃないんですよ。それはもう去年もおととしもずっとこの五年ほどは物価上昇率の方が高いんですよ、改善率より。違いますか、あなたの言うように毎年こうなっていますか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　私の資料ちょっと違うのでございますけれども、これは改善率ですから、しかもそれ……
○藤井恒男君　ちょっとそれ書ってください。そうであればまた私考え方変えなければいかぬのだけれども。
○政府委員（小熊鐵雄君）　それではちょっと数字で申し上げますと、五十一年から申しますと給与改善率六・九％、それに物価が九・四％、それから五十二年が給与改善率が七・〇％、それから物価が六・七％、それから五十三年が給与が三・六％、物価が三・四％、これは物価対前年度比でございます、年度比較でございます。それから五十四年が給与が三・五％、物価が四・八％、五十五年がこれががくっと低くなりまして給与が四・四％……
○藤井恒男君　五十五年は。
○政府委員（小熊鐵雄君）　給与が四・四％で、物価はこれをつくった当時は七％という見通しで書いておりますけれども、現在はもっと高くなっておると思います。七・八ぐらいになっておるかと思います。
○藤井恒男君　これは私の持っておる資料とはいささか違うんで、あなたの言われた資料の中ででこぼこと言っても、五十一年の場合には改善率の方が低いわけでしょう。改善率の方が低いわけですね。六・九％に対して物価は九・四でしょう。五十二年が、あなたの数字で言うと改善率の方が高くなっておる。しかし、われわれから見れば別な数字がここにあるわけだけど、これはいささか数字が違う。数字が違うけど、概してこのオイルショック以降の傾向に、とりわけ今回のように半分ですわな、五十五年の場合、七・八％。これはもう明確なんだから。こうなってくると、私はあなたが言われるように、最も公務員にフィットした状態とは言いづらいと思うんだけれども、このあなたの言われる数字というのはどこの数字ですか。どこからの数字ですか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いまちょっと申し添えるのを忘れたんですが、いま申し上げた数字で四十九年度までは全俸給表の数字でございます。そのアップ率でございます。五十年度以降申し上げたのは行（一）の俸給表の平均改善率でございます。
○藤井恒男君　それは数字の魔術みたいなもので、それはやっぱり傾向値をあらわす場合には傾向を見せるわけだから、やっぱり同一基準に基づいて傾向を示さなければいかぬのじゃないですか、どうなんでしょう。
○政府委員（小熊鐵雄君）　これは恩給との関連で出した数字でございまして、五十年から行（一）の俸給表の平均を使ってやっておるわけでございます。そういう関係でこれ出しておりますので、これ全体の整合性というのがちょっとあるいはないかもしれませんけれども……。
○藤井恒男君　これは私、数字を一遍合わして見てみなきゃいけないと思うんだけど、要するにこの調整規定というのは、恩給及び厚生年金の年金額の実質的な価値を維持するという調整規定である。そのために最も的確な方法を毎年毎年朝令暮改で変えるのはそれは問題があろうけれども、私が少なくとも持っておる数字で言えば、オイルショック以降この数年間というのはだれが見ても給与というものが物価に追いついていない。これはもう一般的な常識であって常に物価の方が先行しているわけなんだから、だから年金生活者が生活するに当たって、しかもその実質価値を維持していこうとすれば、やはりこれは物価にスライドしていく方式をこの際とっていかなきゃいかぬ。いまの制度が一番いいんだと言ってじっとほうっているという手は私はないと思いますが、そういった検討をする考えがあるのかないのか。私は、合理的な基準というものを何か求める手だてを講ずべきじゃないかというふうに思うんだけれども、いかがなものですか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　仮定俸給の改善につきましては、決して現在そのままで果たしてこれはもう完全無欠なものだと、完璧なものだというふうに考えているわけではございませんので、もちろん諸般の情勢をいろいろ見ながら今後とも研究していかなきゃならない問題であるというようには考えておるわけでございまして、何もいまのままを固定してもうずっと今後ともいくんだという考えは持っておりません。
○藤井恒男君　やはり高齢者が非常に多い年金生活者の生活実態というものを、これまで広範な人を抱えておる受給者、対象者がおるわけだから、私は少し細かく分析して、いわゆる年金生活者の消費生活実態というようなものをもうちょっと検討して合理的な方式というものを考えていいんじゃないかと思うんですよ。全体の対象人員あるいはこの原資規模から見ても、ちょっと私はおざなりに過ぎるという気がします。重ねてこのままでいくのか、そういった面、一度メス入れてみるのか。もうすでに現在の方式が数年たっておるわけでしょう、五十一年からの方式だと思うんで。どうですかその辺。
○政府委員（小熊鐵雄君）　もちろん先ほど申しましたように、仮定俸給については今後とも研究を続けてまいるわけでございますが、ここすぐにまた物価に移るとか、そういったことをちょっといま考えにくいんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○藤井恒男君　これは一度、もう少し数字などについてもこの出所なども明確にして知らしてもらいたいと思います。私も勉強さしてもらいたいと思いますので。
　次に移りますが、公務関係扶助料の問題について、昭和五十六年八月から戦没旧軍人の遺族の置かれている特別の事情を考慮して、さらに特段の上積み、年五万二千円の増額を行ったと、この特別の事情を考慮してという、この特別の事情というのはどういうものであったか、ちょっと教えていただきたいと思いますが。
○政府委員（小熊鐵雄君）　公務扶助料受給者というのは大体半分が父母でございます。もうすでに七十何歳という父母の方でございます。非常に高齢者が多いということ。それからやはり戦争未亡人の場合でもその間非常に苦労されたと、こういった状況が他の恩給受給者の場合と若干違っておるんじゃないか、そういった特別の事情を配慮して特段の改善を図っていくと、こういう趣旨でございます。
○藤井恒男君　それは、特別の配慮というのは恣意的なものであって、数字も何もないんですか、つかみですか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　これはいろいろほかの、たとえばいまの自衛官の方が亡くなった場合の数字であるとか、そういったものをにらんでおるわけですが、恩給受給者といいますか遺族の方方からの要望としては、実は五十五年までは月額十万円欲しいと、十万円にしてもらいたいと、こういうような要望があったわけでございます。今度の五十六年度には月額せめて十二万円欲しいと、こういうような要望もあったわけでございます。そういった要望等も踏まえまして、いまの段階で月額十万三千円というのは妥当な数字ではなかろうかと、このように考えたわけでございます。
○藤井恒男君　それは遺族の方全部にアンケートをとったんですか。遺族の方々の要望と言うけれど、遺族の方々全部アンケートとったんですか、それは。あるいは審議会か何か持っておるのか、あるいはそれを十万円欲しいあるいは十二万円欲しいというのはだれですか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　遺族の方々の団体がございまして、そこでいろいろ議論されているんだろうと思います。その結論だろうと思っております。
○藤井恒男君　だろうと思うということは、風の便りに聞くわけですかあるいは交渉しておるんですか、どうなんです。
○政府委員（小熊鐵雄君）　遺族会という団体がございますので、恐らく数人の人がこうしようなんというんじゃなくて、やはり皆さんの総意を集めてそういうような要求なり希望なりが出てくるんだろうと思います。もちろん、そういった希望だけでやっているわけじゃなくて、私ども自衛官のいろんなものを計算した結果、やはり十万三千円が妥当であろうと、こういう結論を出したわけでございます。
○藤井恒男君　現在、公務扶助料の毎年の最低保障額を増額する、いまあなたおっしゃったように、欲しいと言っておる、そういった意見があるということで、これ改善が図られておるわけだけど、実態としては公務扶助料の九九％は最低保障額になっておるわけでしょう。その金額もきわめて大きなものであって、約五割を占めるぐらいの規模じゃないでしょうか。いずれにしても私は十万三千円というものが高い、低いということじゃないのであって、それを決めていく、毎年決めていくに当たってその団体とあなた方が団体交渉をやっておるのか、あるいはそれを仮に悪い言葉で言うと、圧力団体があって押しかけていってみんなの意見がこうだから今度上げなきゃいかぬと、こうやっておるのか。私はその辺もう少し明確に知りたいんですよ。どうやって決めておるんだ、一体だれが決めているんだ、だれの意見なんだということをもう少し知らしてほしい。
　というのは、やっぱりいまの先ほど来論議した調整方式なども一定の算式をもってこれやっておるわけですよ、いい悪いは別として。だから、この公務扶助料の問題についても何か合理的な第三者にも得心のいく、合理的なやっぱり算式というものをつくらなければいけないんじゃないかという気がしておるから、私内閣委員会には日が浅いんでいままでの経過知りませんけれども、きわめて一部の団体が物を言って、そしてそれに乗っかって全体を律しておるというような形でやっておるなら、これはやっぱりいかがなものかと。もう少しガラス張りで得心のいく数式というものがあっていいんじゃないかという気がする。公務扶助料の受給者約六十万人でしょう。その総額が七千二百億、だからこれ恩給予算一兆六千四百億の約半分ですよ。だから一部の人間じゃないですよ、これ。大変な人たち、六十万人。恩給総額の一兆六千四百億の約半分、七千二百億、それを決めるのにみんながこう言っておるからこうするんだ、ああするんだというようなことじゃ、それは私は問題だと思いますよ。その辺どうですか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いまちょっと手元にあれがないんですけれども、やはり戦死されてからいままで公務扶助料を受けられた総額、こういったものを見ますと、やはり十万ぐらいにすべきではないかというような計算、といって、はっきりした算式で計算しているわけではございませんが、そういった数字が出てくるわけでございます。現職の警察官が亡くなった場合、何千万かの金が出るわけでございますが、遺族の方々がいままで受け取った金額全部合わせましても、もちろんこれは物価調整しなきゃいかぬとは思いますけれども、恐らく六百万か七百万、そんな数字じゃないかと思うんです。
　そういった点から確かに圧力を感じているわけではございませんけれども、十二万という数字もむちゃな数字、圧力をかけてとるべき数字というふうには考えていないわけでございまして、これはこの前もどなたか先生の御質問で自衛官の場合の数字も申し上げましたけれども、それに比べても特別公務で比較しますとまだ低いというような状況になっておるわけでございます。
○藤井恒男君　これは論議しておってもなんだけれども、要するに、公務扶助料を受給しておる方たち、それは日本の国全体が、そしてきわめて広範な方たちが支えていかなきゃいかぬ問題だと私は思うんですよ。だから特定のものじゃない。であるなら、私はやっぱり公務扶助料の改善方式というものを国民の前に明確にしてその人たちにきちっとした形をとってあげるべきだと。そのときそのときの状況に応じてやっていくというようなことじゃ先ほど言ったような大きな数字でしょう、それは恩給予算の将来なんて見通しも立たぬですよ、これ。恩給予算の半額占めておるんだから。だからもっと私は一部の団体だとか、その団体と話し合って、十万三千円が高い、低いと言っている問題じゃないですよ。本当にその人たちのことを思えばそれは十五万でもいい、二十万でもいい、その基礎をやっぱりつくって国民の前に明示しなければ。それがあたかも遺族会なら遺族会という形、それだけのものだというふうな形でやっていくことは私はよろしくないと思う。
　だから、十万三千円が私は高いなんてひとつも言っていないんですよ。もっとそこを国民のものなんだから、遺族の方たちは国民の遺族ですよ。そういう温かい気持ちでやっていくためには、その改善に対してもう少し血の通ったきちっとしたものでその人たちの生活も予測できるようにしなければ私はいかぬのじゃないか。十万円欲しい、もちろん物価どんどん上がるんだからいつまでも十万じゃないですよ。その次十二万欲しい、後追いでだから十万三千円が現在妥当だというのは、それは私は大変失礼なやり方だと。もっと明朗にやっていったらいかがかと私は思いますね。そのためにはいまのような、あなたは恣意的じゃないというふうにお考えでしょう、それにはそれなりの根拠を持っておるというお考えだろうけれども、外から見ればその根拠は何だと。いや、皆さんが十万欲しいからですと、今度十二万欲しいからですと。なら国家財政によって変動していくのかということにもなりかねない。だからここはやっぱりきちっと私はすべきだと思うけれども、どうです、大臣。
○国務大臣（中山太郎君）　先ほどから恩給局長が御答弁を申し上げておりますが、去年私が総務長官に就任いたしました際も、ちょうど概算要求の時点でございまして、やはりこの数値の概算要求における大蔵当局との折衝で、恩給局長を中心にわれわれも非常な激しい話し合いを続けたわけであります。いまの御指摘のように、一体これでいいのかどうかという原則論というのをはっきりしよう、しかも、それを国民みんなが納得できるような形でするべきじゃないかという先生の御指摘は、私は一つの権威ある識見だと思います。
　ただ、去年の概算要求時点で出ました意見の中には、たとえば通り魔事件の補償の金額ですね、何も国家のために奉仕をしていない、それでバスの中で殺された、それに対して国民の税金を政府は弔慰金として出すと。そういう金額と、赤紙一枚で国のために命をとられたという遺族に対する弔慰金との差が低いじゃないかという声は遺族の方々から激しくございました。そういうことで、そういう方々に御納得をいただくといういろいろな話し合いの中で、できるだけの努力をする。それに大蔵当局もひとつそういうふうなことであれば、物価の上昇等もあるからこういう線でということで、この数年間いろいろと話し合いが続けられてきたと私は確認をいたしております。
　ただ、これからどうするかという問題につきましては、先生の御提示いただいたお考えというものも私どもとしては研究をさしていただきたいと、このように考えております。
○藤井恒男君　それじゃひとつ、この国民みんなが得心のいくような合理的な改善の基準というものを一点見出すような勉強をしていただきたいと思います。
　最後に、これはきわめて私、恩給関係には素人でございますので、素人っぽい意見かもわからないが、大臣のお考えをお聞きしたいんだけれども、この法律を読んでみればみるほど非常にわからない。過去の長い歴史の中で、恩給からずっと公務員の共済年金に移行して、それが併託されてずっと来ておる。だから同僚の山崎委員にも私いろいろ教えてもらっておるんだけれども、法律を見るだけじゃその全体像がつかめない。
　私は民間のこれ出身だから思うんですけど、たとえば民間の企業が合併する——たとえばいまの新日鉄の前は富士鉄と八幡製鉄だと、あるいはいまの東洋紡の前は呉羽紡と東洋紡だと、ユニチカの前はニチボーと日本レーヨンだと、こういった大手企業が、何十年という歴史を持っておる状態が合併する。それぞれの企業には本来古来の労使慣行もありましょうし、賃金の決定基準もあるし、昇格昇給基準もある、退職金もある、年金もある。それが一緒になってそれを併託して処理しておったら、企業はつぶれますわ、これは。だから少なくとも三年ぐらいには、みんなこれ利害が絡まる問題であろうとも、きちっとこれを整理して一つのものにしておるんですよ。その努力をみんなやっておるわけだ。言葉をかえて言えば、それは合理化かもわからないし、あるいはいまいうところの行政改革かもわからない。きわめて大ぜいな員数を抱えておることであろうとも、コンピューターもあることだし、何か、一本化ということで、だれが見てもわかる——私、いま年金を、現に恩給をもらっておる人にこの間も聞いたんだけれども、あんたどういう基礎でそれをもらっとるか知っとるかと言ったら、それはわからぬ。こういうような状況では非常によくない。膨大な職員がこれにタッチしておるんでありましょうし、大蔵省にもそして総理府にも。何かこれを一本化するようなことをこの際抜本的に考えてみる、そのために一時的に原資を必要としても、長期的に見れば私は改革になっておるんじゃなかろうかという気がするわけです。
　きわめてこれは素人の目からのことでございますから、いやとってもそんなものじゃないんだということかもわかりません。しかし、今回この法律を読ましていただいて率直に感じておることなので、アイデア大臣と言われる総務長官でございますし、一体、あなた自身もそうおわかりじゃないと思う立場から、これをどう見るか、一遍その辺のところをお聞かせいただきたいと思うんだけど。
○国務大臣（中山太郎君）　大臣がすべてをわかっておるわけではございませんで、大臣は大きな政策だけを決定する立場におるんだろうと実は考えております。
　先生御指摘のように、恩給の仕組みというものは非常にむずかしい仕組みになっております。それも戦前、戦後、軍人恩給、それから共済制度というふうに変革の歴史を持っておりますので、そう飛び込んですぐに、三カ月おったから全部わかるとか、一年おって全部わかるというようなことではございません。これはもう率直に申し上げておきたいと思います。しかも、数理計算に基づくものでございますし、また、人事院勧告による公務員の給与の引き上げ等に応じて年々歳々その計算というものをやっていかなければならない。そういう中で、まあ一言で申せば、複雑きわまる仕組みの中でこれが計算をされて大蔵と折衝をされる、こういうふうな過程にあることは御承知のとおりであります。
　私も、もちろん素人でございますからその全部を知り尽くしているわけではございませんけれども、せっかくベテランの数理専門官を総理府は配置いたしておりまして、計算上は万遺漏のないようにやっておることだけはこの機会にはっきり申し上げておきたいと思いますが、将来像といたしましては、何とかこの仕組みをうまく、よりよきものにできないかということにつきましては、社会保障制度審議会等におきましてこういうふうな問題も、年金等については御論議をいただき、しかも各党の御推薦の方もそこに入って御論議いただいているわけでございます。恩給といわゆる共済制度といいますか、そういうものを一緒にしてしまうということになりますと、本来の性質が違いますので、少し現在の時点ではむずかしいと思いますけれども、せっかく第二次臨時行政調査会も発足しておることでございますし、これをさわるとなれば行政機構そのものを大幅にさわらないとこれの一本化ということはなかなかむずかしいだろう、私は率直にそう感じております。
　そういうことで、先生のせっかくの御提言でございますから、われわれの方も引き続きこの問題としては検討課題として努力をさせていただきたい、このように存じております。
○矢田部理君　最後の質問者になるわけでありますが、時間が限られておりますので、ごく基本的な問題について私の方から何点か伺っておきたいと思います。
　最初に、総理府と人事院の双方にお伺いをしたいのでありますが、基本的な性格はそれぞれ異なっているにしましても、民間の賃金、公務員給与、そして恩給、さらには先ほどの年金、いずれも増額等にかかわってはつながっているというふうに考えられるわけでありますが、そのつながりの関係はどんなふうになっているのか、まず説明をいただきたいというふうに思います。
○政府委員（小熊鐵雄君）　恩給と給与のつながりと、こう考えてよろしゅうございましょうか。