Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　ぜひこれは厚生省、自治省あるいはまたその他の諸官庁を統括する総務庁一体になって、救命救急あるいは救急医学の教育機関の不足をどう補っていくのか、まだ問題を指摘しておりませんけれども、そういう体制について連携をして頑張っていただきたい、こう思います。
　この件については、最後になりますが、長官に、今いろいろ交通事故の死亡者の問題とか、あるいは救急体制というのがより充実をするならば事故者の救助ということもあるわけでありますが、総務庁の長官としてどのように今後救急問題あるいは交通事故対策等を考えられるのか、お伺いをしたいと思います。
○水野国務大臣　救急の問題は、実は総務庁が直接関与をしていないのでございますが、交通事故が多発し、死亡者が非常にふえているということについては非常に重大に考えております。
　先ほど来政府委員が御答弁申し上げましたが、ことしに入ってからももはや昨年より十七日も早く九千人を超えて、まことに残念ながら、昨年の一万人をもしかしたら超えるかもしれぬという状態を、先ほど委員の御質問もございましたが、非常に厳しく認識をしているわけでございます。
　そこで、これまでやってきたことを申し上げるわけでございますが、交通対策本部としましては、昨年の八月に交通事故防止に関する緊急総合対策、九月に高齢者の交通安全総合対策、ことしの七月に二輪車の事故防止に関する総合対策、こういったものをそれぞれ決定して各省に呼びかけまして、ともかく内閣が一致してこの問題に当たっているわけでございますが、先ほど来政府委員が申し上げましたように、いろいろな経済情勢であるとかあるいは老年、高齢者の事故の問題であるとか、あるいは若年の二輪車の問題であるとかが次々と起きて、なかなかこれだけでは不十分だ、一体いかにすべきかということについて今重大に考えているわけでございます。
　救急車の問題につきましては直接私どもは関知しておりませんが、事故に遭った人たちが病院に運ぶ前に命を落とされるということが多いわけでありまして、これも一つの委員の御指導、今御質問のありました問題も非常に大きな問題だと思いまして、検討に加えさせていただくつもりでございます。
○草川委員　大変ありがとうございます。
　なぜ私が最後に長官にこのようなことを言ったのかといいますと、例えば交通事故ということに限定をしますと、事故があった場合の事故処理は警察ですね、そして患者の搬送は自治省、そして救命救急センターは、これからは厚生省ということになる。その間にある搬送業務というものの位置づけが、従来は消防庁にお任せしているわけでありますが、単に患者を運ぶというのを、これは単に患者を運ぶという言葉は非常に悪いので訂正をしますが、患者搬送というのは物すごい大きな位置づけになるわけですよね。ですから、ここは厚生省なり自治省なり、そしてまた事故処理でございますから警察がそこに入るというのは別だと思いますけれども、よほどこの患者搬送ということに力点を置いて対応しませんと大変なことになる。しかも、この事故が今度は高速道路になった場合はどうなのか、高速度道路に救急車が入れるような状況にあるのかないのかということになると、当然のことながらヘリコプターによる患者搬送ということも考えなければいけない。そうするとこれは運輸省にもなるわけですね。しかし、運輸省の航空法からいえば、これは事前にプランを出さなければいかぬわけですから救急体制には応ずるわけにはいかない、こういうことがもう目の前にあるわけでありますので、私は総合庁として総務庁の対応を強くお願いをしたい、こういう趣旨で申し上げたわけであります。
　そこで、時間がどんどんたっていきましたので、ここで文部大臣にもお伺いをしたいわけでありますが、教育白書というものがつい最近発表されました。ひずみを生む受験競争だとか学校教育が画一化している、特に登校拒否あるいは高校中退も非常に深刻になっている、特に学校教育は制度や運営が硬直的ではないだろうか、指導法も画一的で記憶力中心の詰め込み教育の傾向が強い、受験競争の過熱化で教師、生徒、保護者が精神的にゆとりがない、だから登校拒否、高校中退問題が深刻化している、こういう大変鋭いというのですか非常に問題提起が行われているわけです。
　そういう中で、私は先ほども二輪車問題等も打ち出しました、旅人のマントの問題も打ち出しまして、新しい教育としての三ない運動についての問題提起もしたつもりでありますが、ここで教育白書が指摘をしたことをどう解決していくのかという問題が非常に重要な問題になってきておるのではないか、私はこう思うのです。そういう点について文部大臣の見解をお伺いをしたい、こう思うのですが、どうでしょう。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、今度の白書、まさにいろいろな問題点の指摘、そしてまた反省をしたというのが大変な特色であろう、こう考えております。
　白書のことは、全体は二部構成になっておりまして、昨年は生涯学習を特集して、ことしは一部で初等中等教育、そして今御指摘のような画一性の問題でありますとか、受験競争の問題でありますとか、児童生徒の問題行動のことでありますとか、そんなものを述べて、そしてこれを踏まえまして、今後の改善のための施策として、心豊かな人間の育成等を、そしてまた教育内容、方法の改善、学校運営の改善、入学者選抜制度の改善、教員の資質向上、このようなことについて述べているところでございます。また第二部におきましては、教育、学術、文化、スポーツにわたって、文教施策全般についてそれぞれの分野ごとに紹介をいたしているところでございます。
　そもそも白書を発表するということは、現在の文教施策の現状について国民各位の御理解を深めたいというところに目的があるわけでありますが、ただいま御答弁を申し上げましたとおり、この内容のことについて改善すべき点はきちっとこれからやっていきたい、こういうことでございます。
　残余は政府委員から答弁をさせます。
○菱村政府委員　何点か御指摘がございましたが、簡潔にお答え申し上げます。
　教育の画一化の問題は、確かに最近そういう傾向があるということは指摘されておりまして、私どももそういう問題があることは十分認識しております。したがいまして、これからの教育は、みずから学ぶ意欲と社会の変化に主体的に対応できる能力、思考力、判断力、表現力、さまざまな子供たちの個性が生かされた教育が大事だというふうに考えております。そうした観点から先般学習指導要領の改訂を行いました。これからは、その新しい学習指導要領に基づきまして、自己教育力の育成や個性教育の推進ということで図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、二番目の受験競争の過熱化等の問題につきましては、これも大変難しい問題でございますが、ただいま申し上げました個性教育の推進というようなことを図りますとともに、入学者選抜制度の改善を一層進めていきたいし、それから進路指導の充実というようなことも進めてまいりたいと思います。これらの点に関しましては、現在、中央教育審議会でも御検討いただいておりますので、その検討結果を踏まえて必要な措置を講じてまいりたいと思います。
　また、登校拒否等の問題も深刻でございます。これらにつきましては、学校と家庭と社会が連携をとりまして取り組んでまいることが大事だと思っております。登校拒否につきましては、現在、文部省の中にも検討会議を設けまして、これからどのようにこの問題に取り組むかということを検討しているところでございます。
○草川委員　もう時間が来たのでこれで終わりますけれども、今教育白書の問題に簡単な時間で触れ、そして今大臣を初め答弁があったわけでありますが、私が指摘をしたように、事は簡単ではないわけです。我々も十分承知をしておるわけです。そういうことは大臣を初め文部省もしっかり把握をしておみえになるわけでありますが、ぜひ日本の将来を考え、この教育白書が指摘をしている教育の画一化、あるいはまた激増をしていると言っても言い過ぎではない子供たちの悩みの問題、こういうことをどのように解決をしていくか。特に、高校の中途退学者のアンケートですか調査が過日も新聞等で発表されておりますけれども、学校の中における原因の方が高校中退なりあるいは登校拒否の大きな理由になっているというようなことが触れられておるわけでありまして、ひとつ教育白書の問題点の解決のために当局がぜひ真剣な取り組みをしていただきたいことを要望いたしまして、私の質問を終わりたい、こう思います。
　以上です。
○大矢委員　まず、水野総務庁長官にお伺いをいたしたいと思います。
　行政監察でございますとか行政管理、大変重要なお仕事をしていらっしゃるわけでございますけれども、私ども財政の再建に向けて消費税導入、また廃止、これらの中で私どもはもっともっと切り込んだ行政改革が必要ではないかということで、財政改革の中の一つの手順として、行政改革をもっともっとやっていただきたいというふうに考えておるのでありますが、先ほども御質問ございましたように、ＯＤＡの問題も含めて総務庁でやっていらっしゃるいろいろなお仕事の中で、私はこれからの行政改革に取り組む長官の決意と御姿勢を聞かせていただきたいと思います。
○水野国務大臣　先ほどもほかの委員の御質問で申し上げましたが、行財政改革の発端は、御承知のとおり、大平内閣の消費税、間接税の取り上げに際してのいろいろな諸問題から起こってきたわけであります。まず、増税をするよりはあるいは税制改革をやるよりは、政府の中にむだがないか、あるいは財政再建の問題としてさらにいろいろな補助金の整理とか、そういったことをやっていけるのではないか。また、そういうことをやるだけやって、国民の御信頼をいただいて、その上でどうしても必要ならば税制改革をやらせていただく、こういうようないきさつでスタートしたことは御承知のとおりであります。
　大平、鈴木、中曽根、竹下の内閣の間でいろいろな経過がございましたけれども、重ねて申し上げるわけでございますが、国鉄など三公社の民営化をやらせていただいた、日本航空の民営化もやらせていただいた。また、公務員の純減ということ、公務員も生の人間でございますから、ただやめてもらうというわけにいかないわけでありまして、実際は自然に定年退職その他でおやめになる方がある、それに対する補充を抑えながら、少なくともこの数年間に三万人の国家公務員を減らしてきた、こういうことをやってきたわけであります。
　また、行政官庁でも、過去のいろいろないきさつから必要なところもあり、むだなところもあるわけでございますが、この総務庁自身がかつての行管庁と総理府の二つの役所が一つになってできた。あるいは行政組織の中では地方ブロック機関の整理統合ということもいたしましたし、支所あるいは出張所等は六百四十四カ所も整理させていただいた。こういうことでありまして、この勢いはこれからもやっていくつもりであります。
　片っ方で、先ほど申し上げました特にＮＴＴの株の売却、日本航空の株の売却によりまして十一兆余りの歳入を上げていることも御承知をいただいていることだと存じます。これが国債の償還に充てられ、あるいは社会資本の整備になりまして、特に社会資本の整備は、今日約三年引き続いております日本の、未曾有だとかイザナギ景気以上だと言われておりますが、私はこの日本経済の繁栄の大きな刺激になってきたというふうに思っているわけでございます。この刺激がまた一つ返ってきて、税の自然増収とかこういったことが図られているわけでございます。
　そこで、これから一体何をするかということでございますが、海部内閣に当たって、対話と改革ということで海部総理から強く要請がございまして、その改革の一つとして行財政改革を引き続いてやろうということで、私どもは今懸命に努力をしている最中でございます。また、民社党からのいろいろな御要請あるいは御要望をいただいておりまして、それも参考にさせていただいてこの行政改革をエンドレスにやっていこう、こういう意気込みでやっているわけでございます。現在新行革審の方で御審議をいただいているわけでありまして、何をやるかということは、私どもが直接手を突っ込むのではなくて、やはり行革審で民間その他いろいろ各方面からの御意向をいただいて、それを濃縮して、それを実施していく、こういうことで御審議をいただいているわけであります。
　その第一にテーマとされておりますことが中央と地方の問題である。特に、四全総その他で指摘をされておりますように、東京及び東京圏に一極集中ということが起こってまいりまして、日本の国全体がいろいろ社会的な経済的なひずみが極端になっておりますが、この点からも地方の活性化ということを御審議いただいている最中であります。いずれ早い時期に、大体今年内あるいは今年度の第四・四半期の早い時期にこの問題は御答申をいただけると思います。それをいただければ、これをまた土台として私どもは行政改革に取り組ませていただくつもりであります。
　それから、もう一つの問題は、公的規制の問題であります。日本の国は過去においていろいろ、酒、たばこの売り方あるいは大型店舗の問題であるとか、その他運輸関係の問題であるとかトラック便の問題であるとか、こういった問題が山積みされて社会的な一種の秩序となっておりましたが、これが国際化の時代になって、どうも日本と外国、特にアメリカとの間では非常に違和感が生じていることは、毎日の新聞でもごらんになっていただいているとおりであります。この辺の問題を踏まえて、公的規制の問題を第二のテーマとしてこれも新行革審で御審議をいただいている最中でありまして、今何をどうということは申し上げられませんが、いずれこれも御審議をいただくであろう、それに基づいて政府として、総務庁として鋭意努力をして、公的規制の緩和といいますか、あるいは廃止というような問題について努力をさせていただく時期が来るであろうと思っている最中であります。
　最後に、新行革審でございますが、これの設置の法律的な問題が来年の四月に大体終わることになっております。そのポスト新行革審の問題ということについて一体どうするのかということでありますが、この問題についても新行革審の中で御審議をいただいております。私どもとしては今余り差し出がましいことを言ってはいかぬのかもしれませんが、これで行政改革が今年度で終わるということではまことにいかぬことでありまして、引き続いて行政改革をやっていけるような素地をつくり上げていきたい、また、そういう御答申が多分新行革審からもいただけるであろうと期待をしている最中でございます。
○大矢委員　確固たる御信念でこれからも続けていかれると思いますけれども、私ども大ざっぱに行政のあり方を見てまいりますと、今おっしゃるように、なるほど本体は逓減されていきますけれども、それが外へ出ていく、中央から地方へということでやりますと、本省の方はスリムになりますが、地方の方へ仕事を振っていって、それに金が伴わなければ地方がそれだけ負担がふえていくということ。全体的に仕事を減らしていく、またふえていったところには人の配置をしていくという、すぐに現状を全部つぶしてゼロからということにはまいりませんけれども、考え方としては、ゼロから積み立てていく中でどういうものが必要で、どういうものが必要でないのだということをおやりになる、それぐらいの気持ちでおやりにならないと、現状をどうやろうとも、やはり人は人でどうしても欲しい、仕事は仕事で欲しいということで、各省庁なかなかできません。そうなりますと、一律に何％減ということになると、せっかく仕事がふえ、そこへ人をやらなければならぬところも、また同じような規制になる。そして、今の官僚機構の中でトップの次官という方が大体五十五でこれまたおやめになって、その外郭団体、特殊法人へ行かれる。特殊法人へ行かれたら、またその五十五という若さでどんどん仕事を考えられる。そして、その行かれる特殊法人がなくなれば、またその次官のための特殊法人の下請をする特殊法人をつくって、そこへ次官が行かれるというように、本庁の方はスリムになっても、外へだんだん大きくなっていって、国民の負担が変わらないというようなことでは困るわけであります。
　そういうことも含めて、一度勇断を持って、現実にはできないと思いますけれども、全部白紙の上で、どういうものが必要で、どういうものをこれからふやしていかなければならぬのか、どういうものを減らしていかなければならぬのかということをやっていただかないと、現状で何％抑えた、何％ということで平均してやっていくと、とてもじゃないが、実際に国民の側からすると、一生懸命で忙しいところもあるけれども、なぜあそこは遊んでいるのだというところが出てきますと、今大臣がおっしゃいましたように、これから新しい税金を御負担願うということについても国民はなかなか納得してもらえないということがございますので、これからでも、今おっしゃいましたような方針は方針として、この際根本的に考え直していただくということでお進みを願いたいと思います。
　そこで、時間が余りございませんが、多くの問題をお尋ねするわけですけれども、大学の入試制度の沿革ですが、昭和五十二年に大学入試センターの設置がなされましてから、五十四年の共通一次、そして六十二年には教科と課目の減、そしてまた六十三年に大学入試センターの所管事務が改正になりまして、そしてまた来年度から大学入試センターの新しい試験が行われるようでありますけれども、これは、実際に受験をする者、そして受験をする子供を持っていらっしゃる親としては、そうしょっちゅうぐるぐる変わってきたのではどうしていいかわからない。そのために、逆に言うと進学のための産業が盛んになってくる。一体だれのための試験なのか。私学を今度加えたということでございますけれども、実際は、私学はもう既に推薦入学という形で四割までもが入学が決まっているのだという状態。受験者が高等学校で一生懸命勉学しながら受験ができるというふうに持っていくんだと言いながら、ますます逆の方向に行ってしまうという今の制度。そしてまたぶち当たるとまた変更、また来年やって、またその次に変更ということになってくると、一体何のための受験かわかりません。
　そこで、これまでの経過は経過として、一体これからどうなるのかということも含めてお答えを願いたいと思います。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のように、猫の目の変わるようなことになりますと、まことに子供たち、高校生あるいは親御さんたち、大変なことだな、こう私も考えております。
　そこで、この問題につきましては、当面は現行制度のもとで改善をやっていく、すなわち今決まっていることですね、国公私立大学を通じた大学入試センター試験について、来年度入学者選抜からということ、この問題は既に決まっているわけであります。そこで、その決められてある中において来年度はやっていきたいな、こう考えております。
　また、国立大学につきましては、受験機会の複数化でありますとか学部定員を分割して試験を二回実施する、いわゆる分離分割方式でありますとか、こんなものをとってやっていきたい。
　考え方の基本は、今決まっていること、来年度のことについて既に決まっていることは実施していくという考え方でございますけれども、そんなに何度も何度も変えていく考え方は基本的に持っておりません。
○大矢委員　やはり、当人はもちろんですけれども、そういう受験生を持つ親としたら、理解をしている間にもう制度が変わってしまう。だから、大臣そのものも、もしお子さんなり支持者の方、お孫さんなりに聞かれた場合に、今の制度がどうだということをはっきり理解できるように説明できるのかというと、たまたま大臣に就任されたからできますけれども、なかなか難しいと思うのですね。それがころころと変わっていくのですから、これはもう一体どうなるのか。当事者が一生懸命自分でそのことを勉強して、どれが一番いいんだという方法で対処していくしかないわけであります。当初の目的とは違う意味でぐるぐる変わっているような感じがしますので、これからもその点十二分に御検討願って、完全なものでこれがいいというならいいで結構ですから、それはやはり続けていくなら続けていく、そういうことでないと、先ほど申しましたように、だれかの仕事をつくるためにそういうセンターをつくっているんだということになったらこれはちょっと本末転倒だと思いますので、その点よろしく御検討願いたいと思います。
　それから就職協定なんですけれども、これは、自民党が選挙で大変非難を受けられましたリクルートの問題を初めこれらが、労働省はもちろんでしょうけれども文部省も大変な威信を傷つけられたわけでございますが、その中にこの就職協定というのがあるわけであります。これが一体どういうぐあいであればいいのか、現状はどうなのか、今後どうするおつもりなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○坂元政府委員　お答えいたします。
　大学等の卒業予定者の就職活動というのは、本来、学生の最終学年の学習に支障を与えず、しかも秩序ある形で、かつ、学生が適切に職業を選択する公平な機会を得られるようにするということが望ましいわけですが、このような観点から、従来から、大学側と企業側双方による就職協定が定められているわけでございます。大学側としても、以上のような観点から昭和二十八年度以降一貫して就職協定の申し合わせを行ってきているところでございます。
　ところが、先生も十分御承知のとおり、本年度は企業の求人意欲が非常に高いということもございまして、協定に反する早期の就職・採用活動が行われてしまったということで、私ども大学側関係者とともに大変遺憾に思っているところでございます。
　そういうようなこともございまして、大学側関係者と企業側関係者がわざわざ七月十九日に就職協定協議会を開きまして、改めて協定の遵守を決議したところでございますし、前文部大臣の西岡大臣も企業側の代表であります日経連の関係者とも会談し、来年度以降実効性のあるような協定をどうして結ぼうかということで意見の交換を行ったところでございます。
　一部に、就職協定は必要ないではないか、もうここまで行ったならばノンルールでやらせたらどうかという意見もございますが、仮にそういう状態になりまして、一年生あるいは二年生の段階からつばをつけて企業が就職を、採用を決定してしまうということになりますと、その子供が、もう就職も決まったので大学で余り勉強しなくても一流企業に行けるということになって勉強を余りしなかった。その結果、企業が実際に卒業する年の秋に改めて成績を見たら成績が悪過ぎるからだめだというようなことになったらこれまた大変な事態でございますし、また逆に、一年生のときにはこういう企業に行きたいと思っておっても、二年三年たって改めてもう一回考え直してみると別の企業に行きたいというような進路変更をした場合に、それは契約違反であるというようなことで企業から学生が責められるという事態も生じてくるおそれもありますし、また逆に、現在は大変、数年間好景気が続いておりますけれども、また万が一景気が下り坂になったときに、一年、二年の段階でもってある企業で採用するということを約束しておきながら、四年の段階でそれはちょっと無理だということになりますと、その子供にとっては一生の問題になるわけでありまして、私どもとしましては、就職協定はそういう意味で必要であるという考え方でございます。
　これにつきまして、実は一昨日八日でございますが、大学側の九団体で、これは短大、高等学校も入っておりますが、大学等九団体で構成しております就職問題懇談会でも議論がございまして、やはり今私が申し上げましたような観点から、就職協定は存続させる必要があるだろう。ただ、より実効性のあるものにするためには、今後よほど企業側の人たちと腹を打ち割って話していかなければいけないだろう。
　従来のやり方を簡単に申し上げますと、大学側の就職問題懇談会と企業側の雇用対策協議会、これは日経連が事務局になっておりますが、雇用対策協議会の両者から代表を出しまして就職協定協議会というものを設けております。そこで積み重ねていった案を最終的に両者の代表者が出まして決定するわけでございますが、今度はむしろ逆に、両者の代表者、企業側の代表者、代表的な一流企業の三十人くらいの会長、社長等で構成されておりますが、その企業側の代表者と大学側の代表者が、最初にトップで、ある一定の方針なりある心構えを決めて、それから下におろしてくるというやり方をした方がいいではないかというような案も、就職問題懇談会、大学側の関係者の懇談会でも出されておりまして、今後、これらの案を企業側の窓口であります日経連とも十分ぶつけ合いまして、より実効性のある就職協定を来年度はぜひ決めていきたいと思っているところでございます。
○大矢委員　来年度はということですけれども、ことしは結局だめだった。日経連ももうさじを投げたということであります。先ほどの入試センターの問題は、大学を受けるときにそれはそれなりに高等学校でしっかり勉強してくださいということで決めたものでございますけれども、これまた私学の青田買いで怪しげになってきた。そしてまた就職のときになりますと、もう一年も前に行って話を決めておかないと、実際に学校に通知が来てこれだけの人を募集しますよということ、なるほど採用するのはそれだけの人数ですけれども、実際に現場に行ってまいりますと、例えば三十五名なら三十五名採用しますよと言われて行ってみたら、そのうちもう三十三名は内定しておった、あと二名だけの試験のために一般の人たちが参加しておるというようなことがあるわけであります。現実にそこはこの協定を守っておるところであります。守っておるところがそういう状態でありますから、これまた人生に門出をするその人たちが初めにけつまずいていく。大学側はいろいろな希望を言いますけれども、やはり受け入れ側がどういう形で受け入れていくのか、それがなければ、この合意を守っていこう、そして本当にすべての人にそういう就職についても機会均等に就職活動が行われるということでなければ、ただ単にそういうものをやっておくことがいいんだ、もし外したらどうなんだということだけでは済まないと思います。ことしはだめだったということですけれども、大臣いかがでございますか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　いろいろな問題点があると思います。また困難なこと、これは果たしていかがかなと思われる点がいろいろ出ると存じます。でも、就職協定をやらなかった場合一体どうなるかということを考えてみた場合、私はやった方がいいという考え方で
ございます。その中において、ただいま政府委員からも答弁があったわけでありますけれども、なお、さらに突っ込んで企業側、大学側との間に立って研究をしていきたい、こう思います。
○大矢委員　これは生涯その企業に勤めていこうということでありますし、ただ単に一年そこに勤めるということでないのです。そういう就職については一生を左右する問題ですから、決められたら決められたで決められたように実行してもらわなければなりませんし、今私が言いましたように、額面とその内容が違うというようなことをやって、実際はその企業は決められたとおりやっておったんだということではないと思いますので、その点も十二分に事後調査をしていただいて、日経連では守らなかった企業を公表するということまで言っているのですが、守っていただけないようでありますけれども、そこまで踏み込んでいくということでこれからも御検討願いたいと思います。
　そこで、もう一つお聞きしたいのですけれども、学校法人、これがなかなか各学校で問題があるところがございます。その学校法人を認可をされて、そしてその寄附行為、それを決定して運営をされるわけであります。そこで私も、学校というのは何だろうか。例えば大学なら大学で一人の篤志家が土地なり建物を寄附をして学校をつくっていく。基本財産があるわけですね。ですから、それならそれで、創設者としてのその人の功績があり、その人が経営者となってやっていく。しかし、今見ておりますと、国の方の補助でございますとか、また私学の場合に、その学生が納める授業料、それによって学校がだんだん大きくなっていく。そういうことになりますと、会社で言うならば株主はその卒業生である。それに対して学校法人にその卒業生が関与していく。それはなるほど、評議員という中で学校法人の中に何人か入れなさいよという指導もしていらっしゃるようでございます。しかし、その入れられる評議員の人たちが一体どこで選ばれるのか。いわゆる卒業生は卒業生で認知をされたその組織で選ばれるのか。そして、その組織を維持していくために、学校の授業料を生徒から取ると同じように、やはりその費用を学校法人が労働組合の組合費のような形で前もってそれを預かってそこに充当していって、その卒業生が自分たちのお金でつくった学校がこれからも発展していくように協力していくということは必要だと思いますが、ただ表面づらを見ておりますと、理事会が評議員会を選び、評議員会が理事会を選ぶという形の中で、両方ともがだんごになって一つの方向に進んでいく。お互いに立場が違い、やはり理事会は理事会の仕事、評議員会は評議員会の仕事、監事は監事の仕事としてありますけれども、そこいらのことをもう少し整理をして指導していただく、学園が一人の人が頑張って混乱になるというようなことのないように指導していただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○野崎（弘）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、私立学校は学校法人が運営しておるわけでございますが、学校法人は一人の経営者が運営するというわけでございませんで、理事会を構成し、その理事会にはまたさらに評議員会というような組織もつくって、多くの意見が反映されるような形で運営されているわけでございます。学校法人は、運営として自主性が尊重されなければいけないということで、それぞれの運営の仕方というのは学校法人で考えていただく。先生の御指摘のような運営の仕方をする学校法人、当然これはあってしかるべきかと思っておるわけでございます。
　現在の私立学校法の考え方は、先生からお話ありましたように、学校の卒業生を評議員に加えなければならない、こうされておりまして、さらにその評議員のうちから何人かの理事を加えなければならないということで、そういう形で卒業生の意見が経営に反映されるシステムということになっているわけでございますが、具体的にどのように卒業生を参加させていくかというのは、これはやはり学校法人それぞれがお考えいただくのが最善の道ではないか、このように思っておるわけでございます。もちろん、私どもとしましては、学校法人が問題が起きないように適正な指導というものは重ねていかなければならないと思っておりますけれども、基本的にはやはり学校法人のそれぞれの判断によるもの、このように認識しております。
○大矢委員　そのことにつきましては、これからも何か理事者が独裁で物事がやられるような一応組織になっているわけですから、それをやはりお互いに理事会は理事会、評議員会は評議員会としての仕事ができるような形で御指導願いたいと思います。
　時間がございませんので、次に文化行政のことで少しお聞きいたしたいのですけれども、日本の文化というのが、これまたまだまだ文化行政全体についてこれから振興していかなければならぬではないかということでございます。その中で私は、外務省は外務省でＯＤＡの関係ですべてのことを知っていなければならぬと同じように、やはり文化庁ですから、日本の文化にかかわることはすべて物事を知っておいていただきたい。そして、それに基づいて必要な予算というものを要求していって、そして本当に大衆が求めておるものをこれからも伸ばしていただきたい。
　ですから、まずハードの面で、劇場等、国立劇場もやっていらっしゃいますし、おのおのの市町村なり、国なり、ほかの省庁でつくっておられるものがあるわけでございます。ところが、それらはおのおの思い思いにつくっておりますから、それがダブったり重なったり、いろいろな喜ばしいこともございますけれども、あるわけでありまして、資料を要求いたしますと、公立の文化会館の運営状況の資料というのは文化庁の方でお持ちでございますけれども、肝心の国立の方の施設についてはここにはないわけであります。それはほかのホール年鑑というもの、また音楽年鑑というものを見てくださいということで、お持ちでないわけであります。そういうものもやはり全部持っていただいて、どういうことをやっておるのか、どういうことに目が向いておるのかということで、もっともっと文化を振興していただきたい。
　そういうことでないと、まず第一に、現状というものをつかんでいただかないとどうにもならないわけでありますけれども、大臣に御就任になって、そしてこのことに前向きで取り組んでいただいて、これからも次の大臣、その次の大臣もそういう方針でやっていただくということでなければ、過般私が予算委員会で見ておりますと、前の文部大臣さんが、自分のときにどういう行政をしておられたか知りませんけれども、国立劇場のあり方についてお聞きしたいというような質問要項がございました。それで、そのことについては文部大臣が直接お答えになるということで、そういう内輪の話は内輪の話にしていただいて、もうそんなことを質問するとか答えるとかじゃなしに、いいと思うことはどんどんやっていただきたいと思いますので、文教行政非常に大変なことでございますけれども、文化行政についても文部大臣が非常な決意で取り組むということだけをお聞きをしておきたいと思います。
○遠山政府委員　文化行政につきまして御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　御指摘のように、文化行政と一口で申しましても大変広範なものを含んでおりまして、文化庁がやっておりますものが中心ではございますけれども、各省でも関連のことをやっておられるわけでございます。
　例えば文化関係の施設といいましても、先生御指摘のように、国立、公立の文化施設ということで文化庁が直接把握しておりますもののほかに、各省庁におきましても関連のものもあるわけでございますが、私どもといたしましても、そうした関連のものについても、現状をつかみ、必要な情報については今後より十分に把握してまいりたい、また、その総合的な判断の上に立って文化行政を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○大矢委員　中島前大臣が質問をされようとしておることを大臣、何か事務当局知らないですけれどもお答えになろうということですから、この際、私からも、そういう国立劇場のところで高等学校の演劇祭をやったらどうだということのようでございますが、いかがですか。
○石橋国務大臣　ただいま文化庁次長から答弁をしたわけでありますが、私自身地方の首長の出身であります。そして事実上、その当時のことを考えてみますと、いわゆる公民館とかあるいは文化会館とかそんなものはほとんど全部文部省、文化庁所管であるべきだと私は考えておりました。ところが実際問題は、農水省でありますとかあるいは自衛隊に至るまで、防衛庁に至るまで、そのようなものを市町村にずっと持ち始めております。スポーツ施設等におきましては建設省関係もどんどん出てきている。そこで、さてなということを常日ごろから考えておりました。そして、それをだれが使っているかということは、縦割り行政の中においてこれは文部省だ、これは農水省だということでなく、使っているのは地方自治体の市町村民ですね、あるいは東京都で言えば区民であります。ですから、そのような箱物施設ができた中においてのいろいろな活用の仕方ということは、関係省庁とも相談をしながら、とにかく主は文化行政だという考え方で進めていきたいな、こう考えております。
○大矢委員　時間がございませんので、最後に会計検査院にお伺いをいたしておきたい。
　関西国際空港にまつわります海土協の公正取引委員会の審判が下りまして、すべて終わったような記事でありますけれども、この中で公取が示しました海土協の俗に言われます八社、それが六社になっておるわけですね。そしてその合計額、これが千九百十九万立方メートルということになっております。
　そこで、価格につきましては時間がございませんのであれでございますけれども、少なくともこの公取委員会が示しました数字と実際は違うと言われております。検査されました結果を御報告願いたいと思います。
○川崎会計検査院説明員　お答えいたします。
　土砂の数量、価格等について検査したわけでございますけれども、今お尋ねの護岸築造工事に伴う土砂の数量についてでございますが、私どもが検査いたしました数量は約千九百万立方メートルであると承知いたしております。
○大矢委員　大阪府、兵庫県、和歌山県、岡山県、香川県、徳島県、幾らずつですか。
○川崎会計検査院説明員　土砂の数量につきまして、適正かどうか実地検査等において十分に検査いたしたところでございます。今お話しのような観点で、この数字の内訳については把握はいたしておりません。
○大矢委員　これは全くうそなんですね。ちゃんと調べてきたんです。調べてきて、この公取の数量と違っているんだ。違っているから今言えないのではないか。そういうことを、会計検査院たるものがせっかく調べてきて自分の資料を持ちながら言えないでいるというのは、こういう公取が業者が出してきた資料に基づいてこの立米というものを確認しているだけだということで、いかにこの公取の捜査というのがずさんであるかということです。
　これのすべて終わりましたのが九月の十九日であります。そして九月の三十日、このとき現在で、全体の要りますと申しますか取れる土砂の量、これが大阪が五千万立米、兵庫県が五千七百万立米、和歌山が六千五百万立米、そして岡山、香川、徳島で五百万立米、それがこの三十日現在で、大阪府が二百万立米、兵庫県が五千四百万立米、和歌山県が五百万立米、そして岡山、香川、徳島が四百万立米、そういうことでありますから、この護岸工事に関してはこの数字よりも千九百十九万立米よりは少ないわけであります。少ないですけれども、その解決をした十九日、その三十日にはもう既に兵庫県へ海土協が五千四百万立米を納入しているわけですよ。だから、結果的にそういう五千四百万という数字が出るのが嫌さに、こういう千九百万ということで、公取がもうそれを承認したというような経過があります。その会計検査をしていただいて、金額についてはなかなか言えないと言いますけれども、千二十八円でお認めになって、この公取が示された千百三十円、それとの差額の百二円。千九百万でありますと十九億、五千四百万ですと五十四億、その金がどこかへ行っておる。そういうことで、いろいろとお聞きしましても、今会計検査院がせっかく調べられた数字にしてもそれをお示しにならないということでございますので、前の委員会でも申し上げましたように、委員長、改めて参考人の招致の件、よろしくお願いをいたしたい。
　以上で終わります。
○中村委員長　次に、野間友一君。
○野間委員　今ちょうど芸術の秋と言われておりますし、文化の日もこの間過ぎたわけで、きょうは文化問題について私の方から質問したいと思います。
　言うまでもなく、カルチャーというのはラテン語の耕すということですね。そういう点から考えますと、文化そのものは、要するに人間が自然に働きかける、そのことによって動物から脱して、そして人間として発展したという一つのあかしだと思います。だとするならば、文化そのものは人間らしい生活、これに欠かすことのできない非常に大事な問題だと思うわけであります。この点について海部総理も、衆議院の本会議の席上で、「すべての国民が文化、芸術、スポーツに親しみ、みずからの手で新しい文化をたくましく創造していける環境の醸成、基盤の確立に意を用いてまいります。」このように述べたわけでありまして、この言やよしと言わざるを得ません。問題はその中身であります。
　そこで、まず文部大臣にお聞きしたいのは、こういう文化芸術の基盤整備の確立にどのような決意で取り組んでいかれるのか、決意のほどを示していただきたいと思います。
○石橋国務大臣　今確かに経済的基盤が大変盛んに大きくなってきているわけでありますけれども、また一方、国民の文化に対する関心は極めて高くなってきております。
　そこで、国際的に考えてみましても、我が国が文化面で積極的に貢献することが求められているわけであります。芸術文化の振興は重要な課題であるということで、私はこの問題につきましては一生懸命に実現に向かってやっていきたい、こう考えております。
○野間委員　それじゃ、具体的に中身に入っていきますが、これは文化庁の所管だと思います。今決意、熱意を文部大臣は示されたわけでありますが、しかし、現実はどうかといいますと、経済大国と言われながら文化面では後進国、非常に貧困な文化行政、これが続いておるというのが今の実態だと思うのです。そこで、一体今年度の予算の中で文化予算の占める割合、一般会計の中でこれは一体何％で、具体的に金額的に幾らなのか、これを示していただきたいと思います。
○遠山政府委員　平成元年度におきます文化庁予算は、総額で四百九億四千五百万円でございます。これは国の一般会計予算の〇・〇六八％でございます。平成二年度の要求はさらにこれより多いわけでございますが、今年度の予算につきましては今申し上げたような中身でございます。
○野間委員　明年度は今より多いというふうにおっしゃいましたけれども、それは確かに概算要求では四百四十五億一千八百万円、しかしその率を見ますと〇・〇六六％、ことしよりも落ちるのじゃないでしょうか。
○遠山政府委員　御指摘のとおりでございまして、文化庁予算の概算要求額は四百四十五億一千八百万円でございまして、対前年度八・七％の増加となっておりますので、文部省全体の概算要求が対前年度一・七％増という中にありまして、文化庁予算の重要性にかんがみまして特段の配慮が払われたところでございますが、国の一般会計概算要求額に占める割合は〇・〇六六％となっております。
○野間委員　遠慮なさらずに言われたらいいのですよ。我々やはり文化予算をうんと伸ばしていかなければならない。今認められたように〇・〇六八から六六に概算要求でも減っておるわけですね。
　そこでお聞きしたいのですけれども、外国との関係であります。例えばドイツ、スウェーデン、フランス、ここでは今申し上げたような国家予算の中に占める割合、比率はどうなっておるのか、お答えいただきたいと思います。
○遠山政府委員　各国の一般会計予算のとり方、あるいは文化予算のとり方、なかなか難しいわけでございますが、私どもの調べました範囲で、かつ、円に換算いたしましてお答え申し上げたいと思いますけれども、フランスでは、国の一般会計予算が二十四兆五千三百七億円に対しまして文化関係予算が千九百四十一億円で、これは比率にいたしますと〇・七九％となっております。また西ドイツでは、国の一般会計予算の総額が十九兆六千百二十五億円に対しまして文化予算が二百七十九億円で、〇・一四％となっているわけでございます。西ドイツは連邦制でございますのでその面はあるかと思いますが、さらにスウェーデンにつきましては、総額が八兆二千四百八十八億円に対しまして文化予算が四百二十三億円でございまして、〇・五一％という数値になっております。
○野間委員　西ドイツについては〇・一四％と言われましたが、これは私は数字のとり方がちょっと文化庁は違うのじゃないかと思うのですね。
　実は、芸団協という組織がありますよね。これからいただいたのですが、これは芸団協の「文化政策研究」、この中にあります。スウェーデンの場合には、これは国が一％、これはいろんな資料に基づいて出しておるわけです。それから西ドイツの場合には、これはドイツ連邦内務省の資料からということのようですが、これによりますと〇・五％、こうなっています。ですから、何か文化庁、西ドイツのとり方は違うのじゃないかと思うのです。
　それにしても日本の場合には〇・〇六八％、来年はさらに率は減る。フランスの場合には〇・七九％、これは私どもの把握したのはもっと多い、〇・八％台だと思うのですけれども、それにしても多いわけでしょう。けたがうんと違うわけですよね。西ドイツは、今文化庁が言われた数字によっても〇・一四％でしょう、私は〇・五％と申し上げておるのですけれども。文部大臣、これは相当な乖離、開きがあるわけですね、今うなずいておられますけれども。こういうことなんです。
　だから、海部総理が所信表明の中で文化の充実云々を言われ、それから今文部大臣も決意を述べられたわけですけれども、私は、実際と言われることとの間には相当な乖離がある、こう言わざるを得ないと思うのです。
　文教委員会で国立劇場法の審議の際に、衆参の両委員会で附帯決議、これは我が党初め各党こぞって賛同してつけた附帯決議ですけれども、その第五項を見ますと、「我が国の経済力と文化予算との現状にかんがみ、長期的・総合的観点に基づいて、文化予算の大幅拡充に努めること。」こうなっていますね、これは衆議院。参議院の場合には「文化予算の大幅拡充に努めること。」こういうふうになっています。これを受けて当時文部大臣の西岡さんが、その趣旨を十分に留意して対処してまいりたい、こういう決意表明をされておるわけですね。ところが、ささやかな文化庁の概算要求でもこれとは全く逆に減っておる。絶対額はふえていますよ、いろいろな要素があります、物価が上がっていますし、それは当たり前なんです。そういうことでしょう。
　この間、私どものところにも二千三百六十団体で構成されます舞台入場税対策連絡会議、これは入対連と略しておりますが、こういう方々から要請を受けました。この中でも要求として、せめて「国の予算の一％を芸術・文化に。」こういう要請があったわけですけれども、せめて私は外国というかヨーロッパ並みに〇・五％ぐらい思い切って予算をふやしていく。文部大臣、ひとつこのくらい決意をされたらいかがかと思うのですが、いかがですか。
○石橋国務大臣　まことにありがたい御意見をいただいて恐縮をいたしております。
　〇・五％といいますと大変な金額です、たしか三千億くらいになりますか。今次長から答弁をいたさせましたが、平成二年度概算要求が四百四十五億ですから、この十倍近い金額まで一挙にはね上げるということはなかなか具体的には極めて難しいのではないかな、こう考えます。
　委員御指摘のこと、私も何とか文化予算をふやしたい、そしてまた、そのもとになっております文教予算全体のパイ、これを広げていきませんと、なかなかそこに到達するのに困難だな。では、予算を一体どうやっているんだということになりますと、これはいわゆるシーリングという中において、閣内におります以上は、そのシーリングの中において予算を組まねばならないという立場にあるわけであります。しかし、考え方の基本は、内閣全体いろいろな重要な仕事が今たくさんありますけれども、私たちの立場は、やはりどの仕事よりも最も基本的で、しかも将来これをやらなければ民族の興亡果たしていかんということを考えてみますと、私たちの立場はやはり文教予算というものをふやしていく、パイを大きくしていく、その中において文化行政の予算もふやしていかねばならないのだ、こう考えております。
○野間委員　そうしますと、ああいう所信表明なり、それを受けた文部大臣の決意は空回りなんです。本当に人間らしい生活をするためにこれは不可欠なものでしょう。最初にも大臣はうなずかれましたけれども、そうなんです。ところが、外国との比較でもこれは物すごい乖離がある、けたが違いますからね。そういう点で、経済大国であっても文化面においては非常に貧困な行政だと言われるのは当たり前なんです。
　そこで、順次お伺いしたいと思いますが、文化庁の予算の中で、芸術文化予算とともに文化財保護予算、この二つがあります。今年度を見てみますと、トータルで四百九億円、そのうち文化財保護予算が三百八億円、そうしますと芸術文化予算は百一億円、こういうぐあいです。このことについてもいろいろ外国との比較をしてみたのですけれども、円換算でイギリスが八百十億円、アメリカが三百三十五億円、フランスが二千億円でしょうか。私たちがいろいろ調べてみますと芸術文化予算が大体千三百二十五億円だと思うのですが、イタリアで八百八十四億円、西ドイツで百八十二億円、これは非常に疑問がありますけれども、一応文化庁の挙げられた数字を前提にいたします。ですから、この芸術文化予算、これは絶対額におきましても日本はわずか百一億円でしょう。これだけの違いがあるわけです。そして、これを国民一人当たりで大体計算してみたのです。そうすると、日本の場合には一人当たり八十二円、イギリスが千四百二十三円、アメリカが百三十七円、フランスが二千三百八十三円、イタリアが千五百四十三円、西ドイツが二百九十八円、こういうことです。ですから、あらゆる面から見てもこの芸術文化予算については劣るのが当たり前。数字が物語っておるわけです。
　こういう国際比較の中で、いろいろな総論を文部大臣は言われますけれども、低いことをお認めになると思いますし、これを本当に上げなければ、文化国家日本とか、外国のことみたいにいろいろなことをリップサービスしますけれども、それは全く空虚なものだと言わざるを得ないと思うのです。一言いかがですか。
○石橋国務大臣　大臣としてどうかと言われますけれども、私自身が委員と同じような考え方でやきもきしていることは事実であります。しかし、先ほど言ったような枠の中で予算を編成しなければならないということについても御理解をいただきたいな、こう考えております。そこで、この芸術文化振興のための基盤整備を行おう、ことしじゅうにはその基盤整備を何とかして実現をいたしたい、こう考えております。
○野間委員　だから結局、我々が言います文化とか福祉よりも、軍事優先ということが今の予算の数字の上でも裏づけられておる。私たちは、逆に全く立場が違うと思いますけれども、軍事予算を削って回したらいいと思っております。
　そこで、どれだけみんなが困りながら努力をしておるかということを、具体的に幾つか例を挙げて紹介したいと思います。
　朝日新聞の去年十二月八日付の「論壇」というところで、ここでは児童演劇に関係しておられる佐々木潤平さんという人が書いております。日本児童・青少年演劇劇団協議会、これは七十を超える劇団が加盟しておるようですけれども、これに関係されておるわけです。その中で、こういうことを言われています。「我々児童演劇人の所得は、キャリア十年の中堅にしてやっと一般企業の高卒初任給なみという、驚くべき低水準にある。早朝八時から自分たちの手で舞台設営、午前午後の二回ステージを勤め、休む間もなく後片付け、その後劇団に帰ってけいこというケースもしばしばある。」この方々は、小中学校を対象とした演劇鑑賞教室、いわゆる学校を訪問する公演に依存されておるようですけれども、しかし、そういう苦労をしながらも、実際に肌に触れた熱演の感動が残っておるというようなことを書かれておられます。
　それから、フィルハーモニーを見ましても、これも朝日新聞の去年三月三十日付の「社説」の中にありますけれども、大フィルでは「平均四十一歳の楽団員の平均年収四百四十万円」、練習場もない、「昭和二十五年にできた市営プールの観客スタンドの床下を使っていて、」「このままでは優秀な楽団員も確保できず、演奏水準も落ちてしまう。」こういう状況です。これは大フィルの場合です。
　それから、例の昭和六十二年三月二十日の衆議院予算委員会で、俳優の江見俊太郎さんが来られて公述人として公述されました。私も予算をやっておりまして参加しておりましたが、びっくりしたのですけれども、これは芸団協加盟の方々ですが、「芸能実演家全体の年齢が四十六・三歳という平均で、芸歴が二十四・一年、」「この人たちの平均年収が三百二十三万円でございます。」「年間三百六十五日のうち二百五十日はきちっと仕事をしているわけです。あいているときは専ら自分の芸を磨くためのいろいろな準備をしている。通常の言葉で言うと、劇団なんかですと仕込み状態であるということでございます。」いろいろ窮状を訴えられております。ですから芸術家は食べられないわけです。そのために、言っておられますが、「公演のあいているときなんかは新宿あたりの酒場とかでバーテンみたいなことをやったりとか、女性も、女性の場合はバーテンというか、そういうところで働くことは割合避ける人が多いようですけれども、細々といろいろ人のお手伝いをしたりとか、あるいは原稿を書いたりとか美術関係の方の雑誌のいろいろお手伝いをしたりとか、さまざまでございます。」江見さん自身は、本業での収入が二百数十万円です。これは私は予算委員会の中で聞いて本当にびっくりしたのです。こういう状況の中で非常に苦労されておる。
　こういう状況でしょう。ですから、芸術文化予算が百一億円という状況の中で、今本当に苦労されておりながら十分な演奏活動に専念することができない。これは将来を考えてみますと本当に寒けがするような、そういう思いを私はするわけです。
　結局、イギリスの八分の一、イタリアの八分の一、フランスの十三分の一、こういうことであります。特に予算との関係でいいますと、民間芸術等活動費補助というのがありますが、全部で七億二千万円でしょう。しかも、これが日本の場合は六十四団体が補助の対象でしょう。六十四団体に、今申し上げましたいろいろな窮状を訴えられておる方々に対しまして全部でたったの七億二千万円、こういう状態でしょう。文化庁、これはそのとおりでしょう。
○遠山政府委員　民間芸術等振興費補助金は、我が国の芸術の水準の向上、普及を図るために、民間芸術関係団体に対しまして、これらの団体が行う芸術振興のための事業に要する経費の一部を補助するということで、昭和三十四年度から実施しておるものでございまして、いろいろな対象分野がございますけれども、現在のところは先生が御指摘のような額になってございます。
　ただ、私どもも、これは非常に財政の緊縮ということで長年にわたって徐々に減ってまいったわけでございますけれども、昨今、そういう大変厳しい財政状況の中でございますが、芸術文化振興の必要性ということから、私どもの先輩もいろいろと工夫いたしまして、例えば最近では、昭和六十一年度から日米舞台芸術交流事業、あるいは昭和六十二年度から優秀舞台芸術公演奨励事業費、あるいは昭和六十三年度からは芸術活動特別推進事業、これは海外へ日本のすぐれた舞台芸術を送っていくばかりではなくて、国内のオーケストラのようなところにも公演の経費を出せるようにいろいろ工夫をいたしまして、これらを合わせまして今十二億六千七百万円となっているところでございますと、いろいろ工夫はいたしておりますが、トータルとしての状況は御指摘のような状況でございます。