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○武藤国務大臣　これは私の方だけではなくて、いろいろの、それぞれ所管大臣からもまた御意見があろうかと思いますが、少なくとも私が今度の日米構造協議で一つの考え方として持ってまいりましたことは、決して内政干渉を受けるつもりはない、あくまでこれは日米構造協議、総理もこの間うちから答弁されておりますように、やはりお互いにこういう大きな貿易のインバランスを解消するために経済政策を調整していこうじゃないか、そういう観点から、お互いの経済構造で問題になる点は指摘をし合って、それを直していこうということから出てきているわけでございまして、私どももアメリカから指摘をされたことについては、アメリカから指摘されるまでもなく、日本の国民のために、日本経済のために将来直していかなければならないところは直そうということでやってきたわけでありまして、もちろん先方から言ってきていることに対して、これはおかしいじゃないかということは、私どもはしりかりその辺は拒否をしたわけでございますし、正直、この大店法につきましても、最初の向こうの考え方はこれを廃止しろ、こういう方向であったわけでございまして、それに対して、廃止をするだけが私は果たして日本の流通秩序を守っていくのにいいのか、日本の消費者のために果たしてそれがいいのか、こう考えたときには、逆に廃止をしないで思い切った改正をした方が日本の消費者のためにもなり、日本の経済の今後の流通業界における秩序がいい方向でいく意味においても私は必要だ、こう思ったものですから、これは私どもは改正ということしかできないということで頑張り通したわけでございまして、決して私は向こうの言ったとおりにはなっていない、こういうふうに判断をいたしておるわけであります。
○村山（富）委員　これはちょっと総理に聞きたいのですが、今も通産大臣から、総理はこういう話し合いの中で消費者の立場を重視するようにということがたびたび言われた。これは総理が総理に就任してからあらゆる機会に、今度の問題に限らず消費者の立場を重視する、しなければならぬということは強調されて言われていますね。これは私は、やはり今のように社会が情報化する、あるいは流通機構が複雑になる、ややもすると消費者の立場が軽視される、こういう状況にあるような時代ですから、そういう意味はよくわかりますし、また国民もある意味ではそういう点を大きく期待していると思うのですね。
　これはただ口先だけで重視をするというのではやはり困るので、せっかくそこまで総理が本当に消費者の立場を重視するというふうに考えておるのなら、行政の中にやはり身をもってあらわしていくようなことが具体的に示されてこないと、私はやはり国民の期待は裏切られると思うのですよ。そういう視点もあったのでしょう、前内閣のときには民間人の高原さんを経済企画庁長官に据えて、そしていかにも重視をするような、イメージチェンジを図るだけに使ったのではないかというふうにしかとられないのですよ、実際問題として。総理が消費者の立場を重視するという真意は那辺にあるのか、どういう姿勢で臨もうとするのか、ちょっと見解をお聞きしたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　民主主義の政治の基本は、申し上げるまでもなく最大多数の最大幸福を追求することにあるわけでありますが、私は日本の今の現状を見ておっていつも思うのですけれども、私も消費者の一人でありますし、視点を変えればすべての国民が消費者の立場にある。ところが、その消費者の声というものは、全体で言うと、声なき声と言われるように、何か大きな政治の場というものには消費者の声がこうなっておってこれがということはなかなかきょうまで上がりにくい状況にあったということも正直に言って一つだったと思いますし、またもっと率直に言えば、戦後きょうまでの日本の足並みを見てみますと、追いつけ追い越せというスローガンがありましたように、いろいろな面で日本が経済的に豊かさを取り戻して国民生活を充実するにはどうしたらいいか、どうしても生産中心の物の考え方が政策の中にもあったことは、これは否定できない事実だったと思っております。
　ですから、そういう背景の中に立って、私は消費者の立場を大切にしていくということ、それは逆の視点からいいますと、このごろ国は豊かになったが実感がないではないかという御批判がこの数年間随分ございます。それはどういうところに実感かないかといえば、物を買うときによく我々は、物価の問題は上昇率だけで優等生だ、優等生だ、こう言うわけでありますけれども、上昇率が優等生でも、内外価格差というもとになるものを考えますと、調査の結果今日でも差がある。差があるということは、日本の消費者にとってはそれだけ実感がわかない一つの大きな面ではないか、こう考えて、内外価格差の是正ということは取り組んでいかなければならぬ問題でありますし、それから、今また村山議員の質疑を聞いております中にも出ておりますように、流通を改善をして、そして商品の選択をして、それこそ安くていいものが買えるようになるということも消費者の立場を大切に考える結果になろうとも思います。そういったことを念頭に置きながら今度の構造協議の問題にも臨んだわけでありますし、構造協議のもっと前から前川レポートというものを作成し、それに従って輸入を拡大し、内需を振興するという基本的な考え方の経済政策も遂行してきた、こういうことでございます。
○村山（富）委員　やはり消費者の立場を守るというのは、各般の行政の中にそういうものが政策として生かされていくということも必要ですし、あるいは行政の機構の中に具体的に取り組む姿勢を出していくということも私は必要だと思うのですね。
　そういう意味で、消費者教育なんというのも極めて重要になってくると思いますけれども、外国の情報なんか聞いてみますと、相当学校教育の中に消費者教育を取り入れて、そして具体的にもう教育をやっている、こういうこともあるわけですけれども、そういう意味からしますと、日本の教育の中では消費者教育というものが非常におくれているのではないかというふうに思われる節もあるのですが、文部大臣どういうふうにお考えですか。
○保利国務大臣　消費者としての正しい態度や知識を身につけさせますことは、学校教育における重要な課題だと存じておる次第でございます。従来とも社会科あるいは家庭科を中心にいたしまして、児童生徒の発達段階に応じた指導を行うことといたしております。例えば、今ここに社会科の教科書がありますが、一節を御紹介いたしますと、「消費者は品物についてじゅうぶんな知識をもち、安全でよい品物を選ぶかしこい消費者となるとともに、消費者の要求を生産者や販売業者に反映させようとすることが大切である。」等々の記述等を使いながら指導をいたしておるところでございます。また、今回の学習指導要領の改訂につきましても、その内容の充実を一層図っておりまして、今後とも消費者教育の一層の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○村山（富）委員　これはやはり外国の例なんかも十分参考にしながら、これだけ流通機構が複雑になってくる、それから金融やらいろいろな状況があるときですから、ある程度の基礎教育はきちっとやはりやっておく必要があるというふうに思いますから、さらに工夫と検討をしてもらいたいと思うのですが、今日本の行政の中には、きのうもちょっと質問が出てましたけれども、経済企画庁の中に国民生活局ですか、という窓口があるだけですね。これはやはり消費者重視を言うのなら、やはりそれらしい行政の仕組みの中に何か位置づけられて取り組んでいくということも必要ではないか。そういう意味から申し上げますと、例えば消費者保護庁といったようなものが考えられるとすれば、そういうことをやはり具体的につくっていくということも、海部内閣は消費者を重視しているぞということを国民に位置づける大きなものになっていくと思うのですが、そういうことについて今後具体的に検討するなにがありますか。
○海部内閣総理大臣　消費者問題につきましては、各省がいろいろと思っておるだけではいけませんので、内閣総理大臣を長として消費者行政を一体的に進めるために消費者保護会議において各般の施策を決定して、その推進に努めてきておるところでありますし、所要の消費者行政が統合的に推進していくように、消費者保護基本法にのっとりまして、その利益の擁護及び増進のために各般の消費者行政施策を積極的にまた総合的に推進していきたい、こう考えてそのように努力を積み重ねておるところでございます。
○村山（富）委員　それは、消費者を重視する、重視するとあなたが強調されますから、そういうことも考えたらどうか、考えるべきではないかということを強く要請をしておきます。
　それから、総理は日米構造協議に関連をしてたびたび、これから法改正をひとつするようなこともありますし、議会とも関係があるわけですから、高い立場で御理解と御協力をということを口にされるのですね。しかし、これは先般もうちの委員の方から、アメリカから要請されておる項目やら日本側が要求している項目やら二百項目、幾らあるのか知りませんけれども、資料として出しなさい、こう言いましたら、それはなかなか、刻刻変わりていくので出せないという話でありますし、具体的に聞きますと、外交上の秘密だからといって秘密のベールに隠されてしまう。事の真相というものは、国会でこう質問すればお答えになりますよ。だけれども、具体的になかなか我々の立場からすると正確なものはつかみにくい、こういう状況にあるのですけれども、そういうことで幾ら協力を求めるといったって協力のしょうがないじゃないですか。
　私どもは、外交上の秘密になって交渉に影響があると思われるようなものまで聞こうと思いませんよ。しかし、具体的にどういう話し合いがあってどういう取り組みがされたのだというようなことはもっと正確に国会に報告して、そして全体としてやはり議論をしながら協力し合っていくということが大事ではないかというように思いますが、そういう点は私は極めて遺憾に思うのですよ。これは、そういうことに対する取り組みの議会に対する総理の姿勢というものは、この際私は明確にしてもらいたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　この日米構造問題協議というのは、昨年アルシュ・サミットのときに行われました日米両首脳の合意に基づいて協議が始まったものでありまして、御承知のようにアメリカ側から日本に対しては、貯蓄・投資のパターン、土地利用、流通、排他的取引慣行、系列関係、価格メカニズム、この大きく六つの項目にくくって、これを細かく分けますと数え方によって数十項目あるいは二百何十項目というようなことにもなっておるようでありますが、日本の方からも、貯蓄・投資パターン、アメリカの企業の投資活動と生産力、アメリカの企業のビヘービア、アメリカの政府規制、研究開発、輸出振興努力、労働力の訓練と教育というように大きく七つの項目に仕分けをして、また細かく分ければ何十項目になるものを提起をして、それを実務者会議で何回も何回も指摘をし合い議論をし合ってきたわけでして、お互いにその中でできるものとできないものを、こういうわけで努力をしておるというものを、あるいはこうしようと思うということをいろいろ共通の認識を得るために討議を重ねてきた経緯がございます。
　その間、その途中においてすべてをつまびらかにすることができなかったのは、事が政府と政府の外交問題という範疇でございましたので、それをお互いに明らかにしてしまうことは御勘弁をいただきたい。そのかわり、こういった問題について議論をして中間報告として取りまとめに至った結論はこういうものでございましたということは、これは政府が中間報告を取りまとめますときに各党にもこれをお示しをいたしましたし、国会にも御理解を求めるために御報告をしてきたところでございます。
○村山（富）委員　先ほど言いましたように、交渉、協議をする、交渉上支障があるようなものについてまで公開しなさいとか僕らは求めているわけじゃありませんよ。だけれども、具体的にどういうところに問題点があってどこが一番問題なのか、どういう影響があるかというようなことについてはやはりお互いに十分議論し合っていく必要があると思いますから、そういう議論の素材というものを積極的に提供することが大事ではないかというように私は思うのですよ。
　そこで、これは具体的に資料の要求もしておきたいと思うのですが、七月の最終報告までにどんな項目が残されておるのか、それを資料として提出をできるならしてもらいたい。これは委員長にお願いしておきますから、そういうお取り計らいをいただきたいというふうに思うのです。いいですか。
○村山（富）委員　次に、消費税問題について若干お尋ねをしたいと思うのですが、これは具体的にお尋ねしていきますから、端的に答えてください。
　三千万円以下の免税業者の中で消費税を転嫁している業者、転嫁してない業者があると思うのです。転嫁してない業者と転嫁している業者とどういう分類になっておるか。それから、転嫁してない業者の中にはどういう業種が多いか。
○横田政府委員　通産省で調査をいたしております商品、サービス、百四十七品目ございますが、この調査によりますと、消費税の転嫁につきましてはおおむね円滑に進展いたしております。
　そういう中で、免税事業者に対応いたします売り上げ三千万円以下の事業者について申し上げますと、小売業でございますが、おおむねまたはある程度転嫁しているとする事業者が六六・四％でございます。サービス業におきましては、おおむねまたはある程度転嫁している事業者は二五・二％ということになってございます。製造業におきましては、転嫁の割合はずっと高いということでございます。
○村山（富）委員　そうすると、サービス業なんかが比較的転嫁がしにくいですね。
　それから、外税と内税がありますね。その関係はどうなっておるか。例えば内税を採用している業種はどんな業種が多いか、わかりますか。
○横田政府委員　同じく百四十七品目の調査の結果でございますが、昨年の十月末時点で全体といたしまして外税方式を採用している事業者が八六・八％、内税方式をとる事業者が九・七％、業種を問わず外税方式をとる事業者が多かったわけでございますが、これを業種別に分けて見ますと、製造業者及び卸売業者では外税方式が九五％以上と多数を占めております。これに対しまして小売業者でも八六・八％が外税万式でございました。サービス業者では五四・〇％が外税方式、こういう数字でございました。
○村山（富）委員　内税の場合は、消費者の立場から見た場合に、便乗値上げをされたのではないか、それから消費税が何ぼかかっておるのかというのがなかなかわかりにくい、こういう批判が強いですね。ところが逆に、内税の場合には痛税感がない、こういうプラスもあるというふうに思うのですが、大蔵省の立場からしたらどっちがいいようにお思いですか。
○尾崎政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる内税、外税方式につきましてどちらの方式をとるかということは、基本的にはそれぞれの事業者が、消費者の態様でございますとか商品の性質とか支払いの態様とか、商売の形態に応じまして自主的に選択していただく問題であると考えております。
　御指摘のように、外税万式でございますと税金の額がはっきりわかるというメリットがございますし、あるいは商売に当たりまして、値札をかえたりする必要がなくて最後のレジの計算だけで済むということで、事業者の方にとって簡便であるということもあろうかと思います。
　しかしながら、例えば消費者の立場に立って考えてみますと、例えばの話でございますが、九百八十円と書いてあるものを持ちまして千円札一枚手に持ってレジに行きます。そうしますと、消費税が別に三十九円つきまして千九円だというようなことで、別にまたさらに十円玉を一つ取り出さなくてはいけないという面倒くささというようなものもあるわけでございまして、税込みでこれが一体幾らかということが一目でわかる、私ども総額表示ということを言っておりますが、消費者の便宜を考えますと、やはりそのような総額を表示するというところにメリットもあるわけでございます。単に痛税感の問題というようなことではなくて、消費者の立場に立った便宜さということも考えますと、総額表示方式のメリットもあるわけでございまして、そういうような点それぞれのお立場で事業者の方々に御判断いただき、方式を採用していただきたいというように考えているところでございます。
○村山（富）委員　これは業者がどっちが扱いいいかとか、それから消費者の立場に立って考えた場合にどっちがいいか、どういうようなメリットがあるかというような解説を聞いているのじゃないのです。それは僕らよく知っていますから。ただ、大蔵省としてはどっちがいいと思いますかと聞いているのだけれども、それはもういいわ。それは業者が判断することだからということであればその限りだから。何かありますか。
○橋本国務大臣　今事務的な説明を申し上げましたけれども、大蔵省としてということでありますならば、実は前内閣時代、高原経企庁長官とよく御相談をし、高原長官が消費者団体等にお会いをいただきますときにも御説明をいただきました考え方としては、総額表示という考え方の中で、総額と本体価格あるいは総額の中に占める税額、あるいはその税額と本体価格、こうしたものを両方表示をしながら、最終的に消費者が支払っていただく金額を明示する方式、こうした総額表示という考え方をとる方がより効果的ではなかろうかということで、そうしたお話を高原長官には随分していただいてまいりました。それは内税ではございません。消費者が支払う全額とその中に占める本体価格あるいは税額を表示していただくことによって構成を明らかにするということであります。
○村山（富）委員　次にお尋ねしますけれども、五億円以下の業者の場合には簡易課税方式が採用されまして、小売は二〇％、卸は一〇％、みなしでもって三％の税率を掛けて納めてもらう。これは業種によっては三〇％のマージンがあるところもあれば四〇％あるところもある。したがって、簡易課税方式によってもうかる、金の残る業者も大分あるのではないか、こういうふうに言われていますし、それからまた六千万円以下の限界控除制度、それから三千万円以下の免税業者等々を含めて、全体として消費者が納めた税金で国庫に入らないと想定される額はどの程度ありますか。
○尾崎政府委員　私ども消費税の税収を計算いたしますときに、まずそのもとといたしまして事業者の一年間の国内の付加価値額の総計を推計いたしまして、それをもとに調整をしていくわけでございますが、その過程におきまして、委員御指摘の中小事業者に対する特例の対象となるような付加価値を十六兆円というように見込んでおります。よく五千億円とかあるいは四千八百億円とか言われますのは、この十六兆円に三％を掛けての御議論でございます。
　ところが、先ほどの通産省の御説明にもございましたように、現実にこの十六兆円の付加価値に当たる分がすべて三％乗ぜられて、その三％分ふえて消費者の手元に行っているわけではございません。したがいまして、事業者の手元に一体幾ら残っているかという御質問でございますと、これは五千億円とか四千八百億円よりか少ない数字であると思いますが、一体幾らかと言われますと、そういう数字は持ち合わせておりません。すべて付加価値ベースで議論をしているところでございます。
○村山（富）委員　これは正確にはわからないから、十六兆円という付加価値に対して三％を掛けてこの程度はという話になるんだと思いますけれども、しかしいずれにしても、その仕組みからすればそういうものが存在することは間違いないですね。現に、先般テレビを見ておりましたら、ある電機業者が、消費税の運用益で一千二百万円金が残りました、これは消費税を還元する意味で安売りセールをやりますと言って大々的に宣伝をしてやっていましたけれどもね。それは現実に運用益があって残るわけでしょう。これはやはり消費税が導入されたことによって、転嫁もし得ずに、しかも仕入れには税金がかかってコストが上がっている、お客さんには取りにくい、大変やりにくくて困っている業者もありますよ、現実に。随分聞いています。逆に、こうして消費税が導入されたことによって手元に税金が残ってもうかる業者もある、また、預かった税金を運用することによって運用益が生まれる業者もある。こんな業界全体に不公平を持ち込んでくるような税金というのはないんじゃないですか。しかも、消費者が納めた税金が、一口に言えば十六兆円なら四千八百億円になりますかね、国庫に入らない金がある。何のために税金を納めるのですか、こうなるでしょう。こんな税金を取っている国もないんじゃないですかね。
　私はそういう意味から申し上げますと、業者も大変困る業者もありますし、まさにこの消費税は、読んで字のごとく消費者が納める税金ですよ。その消費者の立場が全然無視されていますよね、今度の税金は。それは売上税がああいう目に遭ってやめられた、したがって業者が反対しにくいような仕組みをつくったのが今度の消費税ですよ。だからこんなことになったのです。これは全く堕落した税だというふうに言われているのはそのとおりですよ。
　今度は見直し案が出ていますけれども、例えば簡易課税方式の中でマージンを何ぼに見るか、付加価値を何ぼに見るかということについては政令に移行させて、そして業種別にあれは決めていこう、こういうことも考えているようですしね。それからまた、年に二回納入するものを年に四回にするとか運用益ができるだけ残らないようにしようとか、こういうことも工面をされておるようですけれども、しかし、この税が持つ本質的な欠陥というものは何らこれは是正されませんよ。私はもうこの際、そういうところをいろいろ考えてまいりますと、これだけ欠陥を持っている税金ですから、いつも言われていますように、第一公約に違反している、総理は税特でそこに座って強行採決をした張本人ですよ。税金というのは消費者、国民が納めるのですよ。税金を納める消費者の、納税者の立場を全然無視をして強行採決をやって税金を取り上げる、こんなやり方は間違っていますよ。
　私は、そういう意味で、公約にも反するし、やり方も間違っているし、内容にも、見直しでは本質的な欠陥は是正されない。これは思い切って廃止をして出直すというぐらいの決意をされた方が、さすがは若い総裁だ、総理だと、うんと株が上がるんじゃないですか。それくらいの決意をされたらどうですか。
○橋本国務大臣　今委員からの御論議でありますが、理論的に確かに今お述べになりましたような点は私も否定をいたしません。しかし同時に、委員が御指摘になりませんでした部分も申し上げますと、例えば仕入れに含まれる税額があること、あるいは売り掛け取引として金利負担を負ったりしてそういう運用ができないケースというのも多多あることをひとつ私は申し上げたいと思います。
　と同時に、今納付回数を問題にされたわけでありますが、確かに私どもは今回見直しの中におきまして申告・納付の回数をふやさせていただいております。ですから、本来、確かに間接税の場合には、消費者が価格の一部として支払っていただいた税額相当を、今度は事業者がお納めをいただくわけでありますから、回数は多ければ多いほどいいと言うこともできるかもしれません。しかし同時に、申告・納付の回数が余り多く設定をされます場合には、納税者と税務当局と双方に事務負担は非常に大きくなります。その議論を推し進めていきますと、実は毎日納付をしていただくというところまでいくわけでありまして、これは現実的ではなさ過ぎるお話ではなかろうか。私どもは、年四回という回数について妥当なものと考えておりますし、またその他の部分につきましては、政令に移行しました段階において対応策は考えてまいりたいと思いますが、それをもって消費税を撤回せよと仰せられる点については同意はできません。
○村山（富）委員　それはそうでしょうからね、これはこれからの問題になるわけですから。ただ、私はそういう意見を申し上げておきます。
　それから次に、高齢化対策について若干お尋ねしたいと思うのですけれども、老人保健法は、六十一年に老人保健法が改正されたときに、保険者に対する按分率が一〇〇％になったのでは保険者の負担にはたえかねるのではないか、だからその時点で見直しをしよう、こういうことが附則に書かれているわけですね。なぜ見直しができなかったのか、見直しをしないのか、それはどういうことなんですか。
○津島国務大臣　村山委員よく御承知のことと存じますが、加入者按分率を一〇〇％にするということは既に法律の附則で明らかになっておったところでございますが、今般この一〇〇％にすることに伴って、制度全体についてどうするか、老人保健審議会においていろいろ御検討いただいたわけでございますけれども、最終的な合意が得られなかったということから、当面、この一〇〇％に移行することに伴って、被用者保険の基盤安定のために必要な点に絞りまして所要の措置をとったというのが実態でございます。
○村山（富）委員　按分率が一〇〇％になって、そして保険者団体が拠出する負担が大変大きくなった。それがために赤字組合ができる、政管健保にも影響が起こる、そこで一兆五十億円の金を運用することによって、その運用益の七百五十億円をもってそういう赤字組合に対する補てんをする、こんな泥縄式なやりくりをするようなやり方は、僕はよくないと思うのですよ。もっとまともに真正面から何で取り組まないんですか。それは一〇〇％の按分率が無理なら、手直しをしてやらなきゃいいじゃないですか。そういうまともに物事を取り細んで解決しようとする姿勢が大事じゃないですか。私は、そういうような意味で、これはいずれにしてもこの老人医療、老人保健の財源をだれが負担をしていくか、どうするかというのは避けて通れない問題ですよ、もっとやはり真剣に真正面から取り組んで解決する、こういう姿勢が必要ではないかと思うのですよね。傾向としてこう見てみますと、これは、老人医療に対する負担というのは、国庫負担は確実に下がっているのですよ。率が下がっていますよ。下がった分だけこの保険団体の負担がふえているのですよ。こういう傾向が強まっていくことは決して好ましいことではない。
　この保険制度というのは、やはり保険に加入している人たちが相互扶助でもって助け合っていくという仕組みなんですよ。ですから、老人保健というのはそうではないのですよ。しかしまあそれぞれの先輩がおるわけですから、その先輩の老後の医療費はお互いの責任で見ようという意味で、私は、拠出することについて反対するわけじゃないのですよ。だけれども、本質的にはやはり社会保障制度として国が持つべきものだというふうに思いますから、したがって、今のような傾向にあることは決していいことではない、こう思いますがね。今は三〇％の公費負担ですね。この三〇％の公費負担をもっとふやすべきではないか、こういう審議会の答申もあるようですが、そういう考えが今後あるかないか、検討されているかどうかという点についてお尋ねします。
○津島国務大臣　委員御指摘のとおり、今回の改正が当面の基盤安定化のための措置に限られている、抜本的な問題の解決に至っていないという点は、私も率直に申してそのとおりであろうと思います。
　そのために、今後の高齢化社会におけるこの重要な課題をどうするか。まず、本院における御議論も率直に拝聴いたしまして、引き続き老人保健審議会の場を通じて幅広い観点から論議が行われることを期待し、それらの御意見を踏まえた上で適切に対処いたしたいと思っております。
　なお、一言つけ加えますと、今回の基盤安定化の諸措置によりまして、国費の負担がわずかながらふえているということだけつけ加えさせていただきます。
○村山（富）委員　もう時間がないから余り突っ込んだ議論はできないのですけれども、老人医療というのは、もうお年寄りがふえていくたびにずっとふえていくわけですね。これはもう異常な伸び方をしていますょね。
　できるだけ医療費を抑制するというのでなくて、適正化していくということも必要ですよ。その適正化の一つの手段として、これはお年寄りというのは、慢性病の場合には、むしろ治療よりも介護の方が必要だ、福祉の面が必要だという要素さえあるわけですから、ですから、今の診療報酬の出来高払いでなくて定額制に変えた方がいいのではないか、こういう意見もあって、今度は一部定額制が導入されますね。しかし、定額制が導入されますと、これは極端に言えば、その中身がどうあれ、同じ額の金をもらえるわけですからね。したがって、このサービスの質が低下していくんじゃないか、こういうことが心配されますが、そういうものをチェックするような、サービスが妥当に評価できるような、そういう機能というものは何か考えていますか。
○津島国務大臣　委員御指摘の定額制は、特例許可老人病院における入院医療管理費の制度の導入ということであろうかと思いますが、これは、医療機関における医療や介護の質の確保という意味では、御指摘のとおり問題がある可能性があると私どもは思っております。
　そのような意味で、定額的な制度の中で、提供される医療や介護の質を確保するという観点から、私どもは、知事が承認する仕組みの中で、承認を受けた医療機関に対して、必要な医療や介護に欠けることのないようにしっかりと指導していただく、また私ども厚生省といたしましても、都道府県を通じて適切に指導してまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　厚生省が、これから高齢化を迎えて寝たきりのお年寄りもふえていくということに対応して、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というものを打ち出していますね。これに関連をして若干お尋ねしたいと思うのですが、この十カ年戦略の総事業費約六兆円を見込んでいる。この六兆円の中で、国が負担する額はどの程度になるのか。それから、主として事業主体は地方公共団体になると思うのですが、その地方公共団体が負担をするのはどれくらいの額になるのか。時間がありませんから、簡単にそれだけ答えてください。
○津島国務大臣　この十カ年戦略は、これから十カ年にわたって、各機関の御協力を得て積み上げていく大切な、また難しい仕事でございますが、予算の負担関係でございますけれども、初年度の総事業費三千六百億を、平成二年の例で見ますと、これに対して国費が約千五百億、それから地方費が約八百億、その他が約一千三百億ということになってございます。
○村山（富）委員　その他というのは何。
○津島国務大臣　これは事業者負担というような性格のものでございます。
○村山（富）委員　そうすると、これはこれから十カ年間の戦略の中でいろいろな施設をつくったり事業をされていくわけですが、こういう負担割合でずっといくのかどうか。それから、こうした地方公共団体の負担については交付税で補てんをするのか。今のような土地の高騰する中で、今のような交付税の単位費用でもって俗に言われる一般財源の持ち出しというものはなくて済むのか、あるのか。そういうことも勘案をして、こういう交付税の単位費用を見直す必要があるのではないかというふうに思いますけれども、そういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○持永政府委員　この十カ年戦略の負担割合でございますけれども、これはそれぞれの事業ごとに法律その他決まっておりまして、それに従って負担をしていくということでございます。
　それから地方負担の問題につきましては、建設事業、つまり老人ホームをつくったりその整備費については一部地方債を充当するわけでございますけれども、その残りの分についてはその全額を地方交付税の基準財政需要額に算入するということにいたしておりまして、そのために明年度におきましても、今お話ございました単位費用の改定を行うことにいたしております。この単位費用の改定を行うために、現在地方交付税法の一部改正案を御提案申し上げておりまして、その中にそれも含まれているわけでございます。来年以降もそういうことで対応してまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　これはやはり相当の金が要る事業ですから、財政負担、財政補てんなんというものを万遺憾のないように十分していかなければ十カ年戦略というのは余りうまくいかぬわけですから、十分ひとつ配意をしてもらいたいと思うのです。
　それから、これの計画を見ますと、私はここに表をつくってあるのですけれども、例えばホームヘルパーなんかを、今三万一千人おるのを平成十二年、十年先には十万人にするとか、それからショートステイを、今四千三百床あるのを五万床にするとか、これは相当広大な戦略ですよね。それで、これを全体を見ますと、例えば看護婦さんやら保健婦さんやら介護職員やら相当な数が要るのではないか。こういう時代の人手不足のときに、構想はいいけれどもこれに携わる人をどういうふうにして確保していくのかというのは大変大きな問題だと思うのですけれども、それは何か具体的に目標なり計画があるのですか。
○津島国務大臣　十カ年戦略を成功させる最大のかぎの一つがマンパヮーの確保であるという委員の御指摘、全くそのとおりであろうと思います。しかし、これはぜひともやり遂げなければならない仕事でございまして、私どもとしてもなかなか人手不足の中でこれをやり遂げるには苦労がございますけれども、一定の計画を立てつつ、関係機関の御協力も得て、ぜひとも進めてまいりたいと思っております。
　そのために、具体的には平成元年におきまして、委員御案内のとおりホームヘルパーの手当額を大幅に引き上げた、こういうことでやはり待遇の改善を図っていかなければならない。それからまた、市町村におけるホームヘルパーの事業の実施にとどまらず、社会福祉協議会への委託とか特別養護老人ホーム等への委託とか多様な供給体制をつくっていかなければならない。それからまた、ホームヘルパーという什事の志望者がふえるためには、社会的評価を確立するために積極的な施策を講じていかなければならないというふうに思っております。今後とも、施設の看護、介護に係る職員の待遇の改善とあわせまして、ホームヘルパーについても全力を挙げて努力をしてまいりたいと思います。御協力をお願いしたいと思います。
○村山（富）委員　これは人を確保することが大変困難ですね。しかも、社会的に全般的に見渡しますと、必ずしも労働条件はよくない。例えば、医療機関で働いておる看護婦さんやら、それからこういう施設で働いている皆さんには四週六休なんというあれはないですよ。それはなかなかそういう仕組みが持ち込みにくい職場なんですよ。したがって、そういう意味からしますと時代から取り残されるような職場になる傾向があるのですよ。そうでなくて、やはりこれから一番大事な仕事をしてもらうわけですから、むしろ逆に脚光を浴びるような、日の当たるような、そういう職場にすることが大事ではないかというふうに思うのですけれども、こういう時間短縮の問題やら週休二日制の問題等についてはどういうふうに考えているわけですか。
○津島国務大臣　待遇改善の中で時間短縮の問題は一つの問題を投げかけておるわけでございますが、これは極めて重要な問題であると認識をして対処してまいりたいと思います。
　国家公務員の四週六休制の導入におきまして予算定員の範囲内でやれということでございますから、福祉施設等につきましてもこれに倣って進めなければならない。そのためには私どもとしては、年休代替要員費を改善するとか、それから施設職員の拘束時間が長いということの問題点の改善を図るために、宿直業務について夜間専門の非常勤職員に切りかえる方途を設けるとか、それからパソコンとか自動洗浄機など設備の補助対象を大幅に広げるというようなことをもって対処してまいりたいと思って、平成二年度の予算でもそのような措置を講じておるところでございます。
○村山（富）委員　それはせっかくいい仕事をやっていこうというのだから、ひとつそういう点も十分配慮して真剣に取り組んでくださいよね。
　それから、この表を見ますと、大体寝たきりのお年寄りが平成二年には約七十万人、それから平成十二年には百万人ぐらいになるだろうというふうに想定しているわけです。そのお年寄りがどういうふうに分布されていくかというのでこれを見てみますと、老健施設が今五万が二十八万、特養老人ホームが十六万が二十四万ぐらいになるだろう、それから長期入院の患者さんは今は二十五万人ぐらいおりますけれども、これをできれば十万から十四万ぐらいにしたい、在宅は今二十四万ぐらいですけれども三十三万から三十七万ぐらいにしたい、こういう目標をつくった計画なんです。
　これを見ますと、やはり長期入院の患者をできるだけ減らしていって、そして在宅、家庭で面倒を見て介護してもらうお年寄りをふやしていこう、こういうふうに想定されるわけです。なぜ入院患者が多いのかということについてはいろいろ理由があると思います。それは例えば、なかなかそれ以外に受け入れてもらうところがないとか、社会的整備が不足しているとか、それから社会的入院と言われるように、いろいろな社会的条件があると思うのですね。あると思いますけれども、そういう条件を踏まえた上で考えてみても、老健施設に入っている場合には平均五万円ぐらいを本人が負担すればいいのです。それから、特養老人ホームに入っている場合には所得に応じて負担をしてもらうわけですけれども、大体本人負担というのは二万七千円ぐらいですね。そして入院をしている場合には、これは自己負担がちゃんと決まっているわけですから、一万二千円。しかし、これは一万二千円以外に付添看護料やら差額ベッド料やらいろいろかかりますから、これだけでは済みませんよ。しかし、これを見てやはり一番思うのは、在宅をした場合に何をしてもらえるのだろうか。これからだんだんシルバーサービスというのは有料化されますから、ホームヘルパーに来てもらえば一時間何ぼで金を払わなければならぬ。それからデイケアに行けばやはり金を負担しなければいかぬ。ですから、在宅で介護をする条件がこれを見る限りでは、そういう意味では負担割合から見るとやはり一番よくないのですよ。
　私は、むしろこれはお年寄りの方もやはり家族に見てもらいたいと思うかもしれませんし、それから家庭で見れれば一番いいと思うのですよ。そのためには、やはりそういうことが可能になるような条件というものを整備してやる必要があるのですね。そういう点は今後、介護手当なんという問題は、市町村で出しているところもありますけれども、実際にやるとなれば難しい問題もあると思いますけれども、そういう意味では、家庭介護についてもう少しそういう財政負担の面で配慮する必要があるのではないかというように思いますけれども、そういう点はどういうようにお考えになっておりますか。
○津島国務大臣　村山委員御指摘の十年後百万人と予想される寝たきりの方々をどういうふうに介護をしてさしあげるかという姿でございますけれども、私どもは、老人保健施設を整備をする、あるいは特別養護老人ホームを整備をするということの中で、また同時に、在宅の方々にデイサービスとかショートステイとかあるいはホームヘルパーの派遣事業とかを充実をすることによって、それぞれの方の選択の幅を広げてさしあげようという基本的な考え方で計画を立てておるわけでありますが、結果として相当数の方が在宅におられるという御指摘はそのとおりでございます。
　そうであるとすれば、そういう方々に過重な負担をおかけしない、どこでも安く安心して合理的なコストで介護が受けられるようにしてさしあげようというのが十カ年戦略の目的でございますが、これに対応するのにどういうやり方をするか。まず、何と申しましても、安いコストで良質の在宅介護が得られるようにしてあげるということが一番大事ではないか。今直ちに介護手当という問題では私どもはないというふうに考えております。
　介護手当を出すということにつきましては、日本では余りにも多くの方が、欧米と違って、家族と同居しておられるという現状にございまして、また寝たきりの状態をどういうふうに認定するかというような話や、ほかの現行の諸手当との関係などもございまして、慎重に検討しなきゃいけないと思っております。
　なお、この寝たきりの方を抱えておられる家庭のコストの軽減につきましては、今回税制の面で配慮をされておる、いわゆる同居特別障害者扶養控除が八十万円から百二十万円に引き上げられている、地方住民税におきましてもこれに類似の措置がとられているという点もひとつ御考慮をいただきたいと思います。
○村山（富）委員　それでは、ひとつ十分今後もっと熱心に検討してくださいね。
　次に、これはもう時間がありませんから申し上げますけれども、先般政労協から天下り人事の白書が発表されました。八九年四月に発行されたこの天下り白書を見ますと、平均在職期間が五十三カ月、退職金が三千万円以上の人が五人、二千万円から三千万円の人が二十三人、一千万円から二千万円の者が四十九人、一千万円未満の人が三十二人、こうなっておるわけですが、在職平均期間が五十三カ月で退職金の平均は千五百五十一万円、これはやっぱり世間の常識から考えますと高いですよね。こういう批判ももちろんありまして、これはこれまでもいろんなことが閣議で決められてきているわけですが、例えば一九七七年には政府関係特殊法人の役員の定年を決めている、それから閣議了解で、特殊法人の常勤役員に国家公務員からの天下りを半数以下にする、こうしたいろんな閣議決定が、閣議の申し合わせがされているわけです。ところが、もう既に十年以上経過しているわけですけれども、なかなか守られておらない、こういう現状にあります。
　先般発表されました一九九〇年度版によりますと、全役員数七百五十名の中で国家公務員から天下りしている者が四百名、五三・四％を占めておる。これはもう半数以上おるわけです。特に法人の規模が小さいほど天下り役員の占有率は高く、一千人未満の法人では実に七二％強にも達しておる。全役員を天下りで占めている法人は九十二法人中二十五法人もある。こうした閣議の決定が守られておらない、閣議了解事項が実施されておらない、こういう現状に対して総理はどういう見解をお持ちですか。
○坂本国務大臣　特殊法人の役員人事につきましては、本来、特殊法人は国の行うべき業務を国にかわって円滑に行うことを目的として設立されたものでありますから、役員の中に国家公務員出身者が相当数含まれることは、業務の適正かつ円滑な運用のためには有益な場合が少なくありません。しかしながら、広く各界有識者の中から適任者を人選するとの見地から、昭和五十二年十二月の閣議決定及び昭和五十四年十二月の閣議了解において、特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標として、民間等からの起用の積極的推進を定めているところであり、今後ともこの方針にのっとって努力してまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　特に最近の傾向を見ますと、それは、一つは行政改革の背景もあります。同時に、民活を導入していくことがいい、こういう社会的風潮もありますね。そういう中で、私は全体を正確には把握しておりませんけれども、特殊法人を民間法人にだんだん切りかえていく、各省庁の所管の範囲内で、各省庁の管轄の範囲内でもって財団法人をつくる、あるいは社団法人をつくる、そこに一般会計やら特別会計の金も若干流して、そして業務を委託してやってもらう、こういう傾向が強まっているのではないか。私は、これは総務庁にも聞きましたし会計検査院にも問い合わせましたけれども、全体としての数、大勢はわかりません、それは各省庁にそれぞれ聞いていただかなければわかりません、今はこういう現状になっているのですね。
　私は決して悪いとは言わないのですよ。それの方が濶達に活力を持って効果が上がるというようなことも中身の性格によってはやっぱりあるかもしれませんから、全部悪いとは言いませんよ。しかし、えてして、そういうことになりますと人間の関係も、やめられたＯＢがそこに行く、それから仕事の流れもつながっている、こうなってまいりますと、内輪同士でやることになりますから、自然、緩みが出てくるのではないか、こういうことも一面では心配しなければならぬ、そういうものに対してチェックする機能は何にも働いていない、今こういう現状にあるのではないかと思うのですね。そういう傾向があるのではないかと思うのですが、そういう点はお感じになっておりませんか。
○櫻井政府委員　先生お尋ねの公益法人の設立あるいは役員の構成等についての件でございますけれども、公益法人の設立につきましては、公益法人設立許可審査基準というものを申し合わせしてございまして、各省庁が所管しております公益法人の設立及び監督に関する規則に基づきまして、そして公益法人の運営に問題ないように、まず、目的、事業の公益性それから事業の永続性それから公益法人運営の健全性等に重点を置きまして十分審査いたしまして、公益法人の設立の許可の事務に当たっておるわけでございます。
　なお、御指摘がございました指導監督の内容等につきましては、公益法人の運営に関する指導監督基準というものもできてございまして、この基準におきまして各省庁におきまして適正な運営が図られるよう指導監督に努めておるところでございます。
○村山（富）委員　そういう形式的な機械的なことばかりじゃだめなんでね。私は具体的にこの一つの事例を申し上げたいと思うのですけれども、これはもう時間がありませんから確認をさせてもらいますから、間違いなければ、そのとおりですと、こう答えてくださいよ。
　労働省の所管の中に財団法人労災年金福祉協会というのがつくられているわけです。これを見ますと、確認をしますけれども、財団法人労災年金福祉協会が労働省を監督官庁として一九七五年、昭和五十年に設立されておる。
　それから財団法人労災年金福祉協会の設立目的が労災年金受給者とその家族の生活相談及び援護、労災年金制度に関する広報、年金受給者に関する調査などを行い、もって年金受給者の福祉の増進に寄与することを目的としておる。
　それから財団法人労災年金福祉協会の役員構成については、役員の十三名中七名が基準局のＯＢ、天下り。常勤役員はすべてＯＢである。
　それから協会の業務は、全国約十八万人いる労災保険年金受給者に対して「年金のまど＝家庭日記」「労災年金のしくみと手続き」「年金ジャーナル」「労災年金受給者の相談事例集」等々の刊行物を配付しておる。それから各部道府県に労災年金相談所、相談室を設け専従職員を配置している。労働省の委託事業として労災年金受給者の生活実態調査を毎年行っている。
　こういうことを目的にして、こういう業務をする団体としてつくられておるということについては間違いないですか。
○野崎（和）政府委員　ただいまお尋ねの財団法人労災年金福祉協会の設立の目的、設立の時期、それから役員構成、さらに業務内容等については、すべて先生御指摘のとおりでございます。
○村山（富）委員　次に、予算措置について確認をしておきたいと思うのですが、こういう本の発行やら相談業務やら生活実態調査をするために書籍の購入金額の総額は、昭和六十三年度が三億四百八十万九千二百円、それから平成元年度が三億二千二百四十四万三千二百円、それからそれ以外に財団法人労災年金福祉協会に対する業務委託費として、昭和六十三年に七億四千二百万円、平成元年度が八億二千八百三十二万円といったような予算措置がされていますが、間違いないですか。
○野崎（和）政府委員　労災年金福祉協会に対する予算措置でございますが、一つは相談業務を中心とする委託費でございまして、金額はただいま先生御指摘のとおりでございます。
　もう一つは、同協会が発行しております労災金制度に関する広報資料等の各種図書を労働省で買い上げまして全国の労災年金受給者に対して無料で配付しておりますけれども、それに要する金額も、ただいま先生御指摘のとおりでございます。
○村山（富）委員　その協会の事務所の中に株式会社ナシオン企画という会社の事務所が設けられておる。その会社の役職員が、協会の専務理事が代表取締役、常務理事が取締役、その奥さん等も役員に名を連ねておる。
　その会社は何をしておるかといいますと、労働省が協会から買い上げている書籍の印刷を受注している。しかし、その会社には印刷能力はありませんから、したがって神田印刷という印刷会社にその書籍の印刷を発注しておるわけです。ですから、言うならば協会から書籍の発行の受注をして、それの仕事を今度は神田印刷に受注をさしてやっておる単なるトンネル会社にすぎないというふうに思われるわけですね。しかも神田印刷の社長はナシオン企画という会社の監査役をやっている。ここに書籍がありますけれども、この書籍の印刷所が当初は神田印刷だったわけです。ナシオン企画ができましてから、印刷所がナシオン企画にかわっているんです。だけれども、それは名前が変わっているだけで、実態は全部神田印刷が印刷しているんですね。ですから、単なるトンネル会社にすぎないというふうに思われるわけです。
　それから協会がやっておりまする実態調査の集計業務、これはコンピューターを使うわけです。六十二年と六十三年は協会から日比谷コンピューターに集計の作業を委託しているわけです。ところが、この会社ができましてから、そのコンピューターの委託までこのナシオン企画を窓口にして、ナシオン企画に委託をしてナシオン企画から日比谷コンピューターに回している。ですから、これは両方ともトンネル会社にすぎないわけですね。
　私は、協会の仕事の中に、協会の専務理事が代表取締役になった株式会社をこしらえて、しかも協会の中に事務所を置いてそういう仕事をやるようなトンネル会社をなぜつくる必要があったのか、どうもよくわからないけれども、それはどういうことなんですか。
○野崎（和）政府委員　お尋ねの点につきまして労働省で調査しました事実関係についてまず御説明申し上げたいと思いますが、御指摘のとおり、ナシオン企画は印刷、製本並びに図書の出版等を事業内容とする株式会社でございまして、昭和六十二年七月に設立されたものでございますけれども、ナシオン企画の代表取締等の役員は労災年金福祉協会の専務理事等が兼務していること、同社の事務所は年金協会の事務所と同一の場所にあること、さらに同社に対し、年金福祉協会が印刷物の発注を中心に委託調査の集計、印刷を含めまして相当額の取引を行っていることが判明いたしました。これらの事実は、たとえ相当な理由がある場合でございましても、誤解を招くおそれがございますので、かねてから労働省としては通達をもって禁止していたところでございまして、これに抵触いたしますので、事実判明後、直ちに協会を指導して是正さしたところでございます。
　お尋ねの、なぜナシオン企画をつくったかという点につきましては、事情は協会から聞いておりますけれども、要するに協会自体でその業務を行うよりは、そういう関係会社をつくって行った方が経費が少なく、かつ質の高いものができる、並びに協会でその仕事に従事しておりました職員で退職した者の能力を引き続き生かしたい、そんなような見地であったというふうに報告を受けております。
○村山（富）委員　いろいろ説明はするかもしれませんけれどもね。しかも、昭和六十二年度の図書の関係を調べてみますと、ナシオン企画が神田印刷に発注した額は総額九千七百六十八万八千八百六十円なんです。ナシオン企画が協会に納入している額は一億五百五十八万一千七百八十二円なんです。労働省が協会から買い上げている額は約二億三千九百三十一万円なんです。そうなりますと、その間にナシオン企画と神田印刷との関係では七百八十九万三千円のさやがあるわけです。ナシオン企画から協会に納入している額の差額ですね。それから協会から労働省が買い上げている額は二億三千九百三十一万円ですから、約一億三千三百七十二万八千円のさやがあるんですね。これは協会は財団法人ですから、何も利益を追求する会社でもありませんし、いろいろな人件費やらその他の経費に必要だから、そういうさやも必要だったというふうに言われるんじゃないかと思いますけれども、どうしてこういうことになっておるのか説明してもらいたいと思うのです。
○野崎（和）政府委員　御指摘の数字の関係で、まずナシオン企画に経費として残ったお金が八百万円前後、それから労災年金福祉協会にこのための経費として残ったお金が一億四千万程度というのは御指摘のとおりでございます。
　この経費がどういうふうに使われたかということでございますけれども、労災年金福祉協会の主要な事業は、最初に御指摘ございましたように、相談事業と労災年金受給者に配付します資料等の印刷事業でございます。相談事業は全額労働省の委託費でございますので、これを別にいたしますと、図書等の刊行事業を中心とする同協会の事業全体を、この図書等の売り上げと、それからこの協会は各企業を賛助会費にしておりまして、その企業から賛助会費を受け入れております、その両方を原資にいたしまして管理費、事業費、すべてを賄っているわけでございます。したがいまして、労働省が買い上げる刊行物の単価の中には結局役職員の給与費等の管理費も一部含まれることになっておりまして、同協会には先ほど申しましたように相当の自前収入もございますので、それとあわせまして、また効率的な運営を行うことによって可能な限り刊行物等についての単価を低廉に設定していただきたい、そういうことを期待しているところでございます。
○村山（富）委員　それは説明を聞けばいろいろ説明はあるかもしれませんけれども、やはりそれは幾ら何でも、国の仕事を委託されて、しかも金が流れてきてやっているような財団の中に株式会社をこしらえて、その専務理事が代表取締役になってやっているなんという格好は、これほどこから考えたっておかしいですよ、そんなものは。ですから、おかしいとわかったからでしょう、三月一日付でそういう役員の方は全部辞任をされていますし、それから労働省から指示をされたのでしょう、印刷物もナシオン企画に対する発注はやめた、それから事務所も移転をした、こういうことになっていますけれどもね。
　私は冒頭に申し上げましたように、最近の傾向として、これは単に労働省だけではなくて、各省庁にも、えてしてそういう傾向になりがちなものがあるのではないか。それはさっきも言いましたように、その省庁の管内、所管の中でその担当する局を単位に財団法人や社団法人がつくられて、そこにＯＢが流れていく。これは、行き先をつくることについては別に反対しませんよ。流れていく。しかも、人の流れも仕事の流れもつながって、内輪のような形で構成されておる。こうなると、やはりえてしてこういうことになる可能性があるんではないかというふうに思われますからね。しかし、冒頭申しましたように、すべて悪いとは青いませんよ。これは、やはりこういうことによってうんと効率が上がるということもあり得るわけですからね。全部悪いとは言いません。しかし、こういう事例があるわけですから、この際総理、一遍各省庁のを全部洗ってみたらどうですか、点検してみたら。そういうことも必要じゃないですか。
　これは私がさっき言いましたように、総務庁に聞いても、全体はわかりません、各省庁に聞いてください、こういう回答ですからね。だから、全体をつかんでいるところはどこもないんですよ。チェックする機能もないんです。私は、やはりそれじゃまずいのじゃないか。できれば上場した株式会社と同じように財務諸表とかあるいは役員の経歴とか、そういうものが公表できて一般に閲覧できるような、そういう仕組みというものも考えておく必要があるのではないかというふうに思うんですが、どうですか。
○坂本国務大臣　政府といたしましては、公益法人の運営が健全に行われまするように今後十分指導監督を行い、今後とも国民の誤解を招かないようにいたしたいと思います。