Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（操）政府委員　試験的に行っておりますボーリングの目的は、地層がどういう形になっているか、地盤がどういう形になっているかということをチェックするのが一つの目的でございます。岩盤まで到達しなければならないというふうには私ども考えておりませんので、地層の耐力というものがある一定の数字に到達すればそれをもって十分であるというふうに考えていいのではないか。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
たとえばＮ値というのは、先生御専門でございますから御案内だと思いますが、Ｎ値が三十から五十というあたりのところになれば、相当の構築物に耐えられるというふうに一般に言われておるそうでございます。Ｎ値三十ないし五十のポイントが出てまいりますのは、五、六十メートルの深さでございますけれども、しかしその下の地盤というものもこの際十分にチェックをしておきたいということで百十ないし二百メートルのところまでの深層ボーリングを行ったわけでございます。ポートアイランドその他におきましては、それほど深くはやっていないわけでございますけれども、われわれとしてはいろいろな面から十分なデータをとっておきたいということで、かなり深いところまでいたしましたが、恐らく場所によっては千ないし二千メートルくらい掘りませんと岩盤には届かないだろうと思います。岩盤の上にがっちりと積み上げなければならないということでは埋め立ての場合必ずしもないというふうに私どもとしては考えております。
○岡田（正）委員　聞けば聞くほど——千メートルも二千メートルも下へ行かぬと岩盤がない。Ｎ値のことは、これは地耐力の関係でよく存じておりますが、しかし、そのＮ値というのは、要するに岩盤の上に自然に沈積をいたしました土砂の耐力でございまして、その岩盤そのものが動いた場合、地震があった場合にどうなるかというようなことは当然研究をしておかなければなりません。実は私、昨日建設省に対しましてある町の国道のバイパスをつけることについて、なぜその国道のバイパスの建設費がはじき出されないのか、なぜその設計書が出ないのかということを聞きましたら、その理由はたった一つ、ボーリングができていないからだ、こういうのです。山の中ですよ。ボーリングができていないからといって、ボーリングは全体で延長九キロメートルしかない中で、幾らの距離がボーリングができないのですかと言ったら、たった一千メートルであります。しかも山ですよ。地はだも出ているのですよ。そして、住民の許可がないから入れないので、一キロメートルのボーリングがなければ設計書ができない、工費の見積もりもできない、土木技術の専門家である建設省はそうのたまわれるのであります。ところが、建設技術の方には、むしろどちらかというと港湾局は対ぐらいでいくかもわかりませんが、運輸省ということになれば、ちょっと後ずさりのような感じの関係でございますが、そこではたった十本で、途中でヘドロがあろうと何であろうと、岩盤までいかぬでもいい、断層があるかないかも調べぬでもいいというような態度でよろしいのかどうか、もう一遍はっきりと性根を据えて御返答いただきたい。
○松本（操）政府委員　私、専門家でない立場で、専門家の先生にいろいろ申し上げるのは気がひける面もございますが、ヘドロという言葉によって代表されております海底の状況というものが、多少先生のおっしゃるのとは違っておるようでございます。私も、当初ヘドロという言葉から、仮に潜水夫が入りますと、ひざくらいまではもぐってしまうのかと思っておりましたら、あの近所には潜水夫も入れておるようでございますが、くるぶしの程度までは入るがその程度のことである、ずばずば入ってしまうぬかみそのような状態ということではないようでございます。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
　それから次に、深層ボーリングを千メートル、二千メートルなぜしなかったのかという点につきましては、先ほどお答え申し上げたとおりでございまして、地盤の締まりぐあいというものは、大体百メートルから二百メートルの間何本かの層をとってまいりますことによって、砂層と粘土層がどのようなかかわり合いを持っており、それぞれのＮ値あるいは一軸圧縮試験値、こういうようなものがあるようでございますが、こういうものを専門家が鑑定した結果、たとえば、ポートアイランド地区の土質あるいは大阪南港の土質等と比較して、深さが百メートル前後のところでほぼ見合う状態であるというふうに判断をした。それから、断層の問題につきましても、深さ二百メートルまでのところを音波探査によって何本か線を引いて調査をしておるわけでございますが、一部小規模な断層があるということは認められております。ただ、ボーリングをいたしましたときにとってまいりましたサンプルの中から、花粉分析調査ということを行いまして、それによって空港建設予定地域近辺におきましては、過去一万年以上の長期にわたって地層のずれが起こっていないというようなことが立証されておるのだそうでございます。したがいまして、この前も私お答えいたしましたが、詳細な設計をしてまいります場合には、当然もっと密なボーリングが必要でございましょう。埋め立てが可能かどうか、地盤改良が可能かどうか、それによってどのようなマウンドを敷き、どのような工法によって護岸を立ち上げるかという概念の設計をするに当たっては、一応私どもの調査しました数字をもってかなりの信頼度のものが得られているというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　時間がありませんので、さらに申し上げておきますが、航空局長、あなたからいただきましたボーリング図、それから地層図、それを見ますると、あなたは予算委員会で私に、この空港の海底は非常に平たんな地域でありますから、不同沈下を起こすことはないというふうに考えておりますということを言われましたが、これはあなたの方も持っておられると思うが、資料の２−２をごらんください。委員の皆さんもごらんください。こういうふうにあらゆるところでうねりたくって、まことに複雑な地層です。しかも傾斜をいたしております。何がなだらかですか。こういうことをもってこの委員会の答弁をなされるということは、まことに私としては憤慨にたえぬのでありますが、時間がありませんから、この見解は聞きません。また後日にお譲りをいたします。
　さて、ここで重要な問題を申し上げておきます。去る二月二十二日に鋼構造協会が開きました研究会で、京都大学の、地質学の日本の権威者と言われております赤井教授が講演をなさいました。その講演としては、沖合い人工島は、地盤改良の施工性とその効果、長期圧密による沈下、耐震問題等、多くの点で疑問が残っており、まさに豆腐の上に金塊を載っけるようなものだと語られました。またその赤井教授にさらに聞きますと、運輸省から研究を委託をされておりますが、その結果について公表が禁じられておるので言うことはできないと言われておりますが、なぜこれを禁じたのですか。何を依頼されたのですか。そういう資料を出してもらいたい。なぜ運輸省は、せっかく研究依頼をしたのに、その研究依頼の結果の公表について本人に口どめをされたのか、はっきりとしてもらいたい。御回答願います。
○松本（操）政府委員　まず簡単に最初の地層の問題でございますが、先生がいまごらんに供されましたものは、海岸から直角にとった方でございますから、それはおっしゃるように、だんだん沖に行くに従って厚くなっております。それにまた直角にとりました場合は、おおむね平行になっております。
　それから、いまの京都大学の先生のお話でございますが、私どももそのことを承知をいたしまして、豆腐の上に金塊を載せるというのは、学者にしてはいかにもおかしなたとえだと思って聞きましたところ、素人わかりしやすく言ったのだ、こういうふうな御趣旨であったようでございます。
　それからまた、私どもは直接同教授にいろいろなことをお願いし、委託したことはございません。先ほど冒頭に出てまいりました第三港湾建設局が委員会を開いていろいろな調査をしたようでございます。そのときのメンバーの一人に赤井教授が入っていたかもしれません。通常、契約をもって調査を依頼いたしました場合に、成果品は契約をした側に移る、したがって契約を受けた側の方は、契約した側の、発注主の方の許可なしに勝手にあちこちにその成果品を持ち歩いては困るというのは、通常契約条項として書きます。同教授の場合に、果たしてそういうようなことがあったかどうか私はよく存じませんが、私が承知しておる限りでは、積極的に同教授に対して口どめをはかったということはないというふうに思いますけれども、なお御発言でございますので、十分にその点は私どもの方で調査いたします。
○岡田（正）委員　それは航空局長もわからぬとおっしゃるのでありますから、われわれにわかる道理はない。しかし、本人ははっきりと御講演をなさっていらっしゃるのであります。委託を受けて研究をしたが、その結果については公表を禁じられておる、口どめをされておるという。まことに重大なことではありませんか。この問題については、地層の関係につきまして赤井教授に依頼したことは何か、その研究の中身は何か、結果はどうであったのか、その資料はぜひ国会としても必要な資料でありますので、提出をお願いしたい。委員長のお取り計らいをお願いいたします。
○松本（操）政府委員　ただいまもお答えいたしましたように、至急調査をいたしまして、その結論について御報告できるようにいたします。
○岡田（正）委員　それでは最後に申し上げておきます。
　一部深層混合処理工法を使うというようなこともおっしゃっておりますが、あなた方の方で最も信頼をしております竹中工務店、そこの土橋顧問の話によりますと、二月二十二日の日本鋼構造協会の講演におきまして、その論文を出しておられますが、地震のときの深層混合処理、あなた方がこれをもって最高である一〇〇％であると太鼓判を押しておるその深層混合処理による改良地盤の地震に対する挙動については不明な点が余りにも多い、その設計法も確立をされていないという趣旨のことを発言をされておるのであります。ほかにもこれと同じ考え方を持つ専門家が多くおります。しかも、この予定の地点は先例のない、この横断図を見ましてもわかるように、途中で複雑な起伏がいっぱい起きておる。なだらかなところへ何で複雑な起伏が起きなければならなかったのであるか、そういうものの解明も全然ないところへ、こういう危険を承知の上でおやりになることは、私はこの上さらに慎重にも慎重を期してもらいたいと思うのであります。先般も一部申し上げましたが、御存じであろうと思いますけれども、ここへ資料を持ってきております。なければ差し上げますが、アメリカのボストン空港は、アメリカで最も古い空港であります。一九二〇年ごろに計画をいたしまして、しゅんせつで一九四〇年代に本格的な埋め立てを始めました。その後は、あなたが一番信頼しておるサンドドレーン工法で改良してでき上がった空港であります。ところが、それが不同沈下がやまないのです。不同沈下がやまないで、十年ごとに改良工事をしなければ維持できないという空港であります。ぜひひとつお考えをいただきたい。さらにいまひとつ。昨年の十月十六日、フランスのニース新空港、これは造成中の大災害でありますが、一部新聞にも伝えられておりますからあなたも御承知と思いますけれども、これなどもでき上がったと思ったら、そのでき上がったところまでがふわっといつの間にかなくなっちゃった。しかも、その結果は、数多くの人命の犠牲まで伴っておるのであります。まさに自然を侮った結果がこういうことになったのではないでしょうか。地震の心配はない、断層の心配はない、岩盤までいくことはない、途中のＮ値が三十から五十あったらもう御の字だ、何を言っていますか。あなたはそういうことを言っているが、それではＮ値が三十から五十以上もあったと言われるあの大谷重工の例を、あなたは御存じでありますか。私は、現実に自分がその場で仕事をして見てきておりますが、あの兵庫県の尼崎市というところがあります。その尼崎市の外側の海のところへ、いま境界線として、全く万里の長城かと思われるようなりっぱな自動車道のついた防波堤ができ上がっております。延々とコンクリートづくりでありますが、その防波堤の外の海をごらんなさい。一遍行ってみてください。陸の上に大谷重工業の重機械工場ができておったのですよ。それがたった火力発電所が地下水を披いたというだけでどんどん地盤沈下をして、工場まるごと海に沈んで、いまだに建屋も煙突も全部海の中にありますから、消えちゃおらぬから、行って見てください。陸地の上の地盤強固なところに建った工場ですら大谷重工業は尼崎工場一つを全然放棄しなければならなかったのであります。こういうこともあるのですから、決して自然を侮ってはならない。そのことを私は国民のために、そして税金をむだ使いしないために強く強く要望いたしまして、あなたの口から運輸大臣に必ずそのことを伝えていただくよう要求をいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○渡部（正）委員　初めにお伺いしておきますが、日本に鉄道が敷かれましてから長い年月がたつわけですが、恐らく鉄道というのはずっともうかっていたのじゃないかと思います。百年近くもうかっていたのじゃないかと思います。もうからなくなりましてから十数年ということで、国鉄の赤字は非常に大変なことになっているわけでございます。いろいろな条件が非常に変化してきているわけですけれども、一体いまの国有鉄道というものは採算がとれなければならないものだという考え方に立っておられるのか、あるいは国の鉄道であって、私鉄、民鉄とは違うのだから、ある程度の赤字を出しても国鉄のサービスは現状においてもなお続けなければならないのだという思想に立っておられるのか、これを大蔵省、運輸省、国鉄それぞれに、考え方、原点を最初にお伺いしたいと思います。
○高木説明員　昨年の七月に私どもでいろいろ作業いたしまして、運輸省の方に御提出いたしました基本的な考え方の作業の過程において、いまおっしゃったこともいろいろ検討いたしたわけでございますが、結論的には結局二万二千キロのうち一万三千キロのところまでは何とか自力で経営できるのじゃないか。というのは、一日当たりの交通量が八千人までのところは、私鉄でやっておられるやり方等を十分学びますればやっていかれるのじゃないか。しかし交通量がそれ以下のところは、現在の鉄道のシステムではやはりどうしても人件費がよけいかかります関係もありまして、なかなか自力ではできないのじゃないかというようなほぼ結論に達したわけでございまして、そういう意味では、現状では他の道路とかその他の交通手段との競争関係を頭に置いて考えました場合に、一日当たり交通量八千人以下のところはどうもいかにがんばってみてもやれそうもないと見当をつけたわけでございまして、今回の法律の案の中でそこのところで線を引いて、一日当たりの交通量が八千人のところに線を引いて、それ以下のところはやはり補助金をいただかなければやれない、またいささかでも運賃を上げさせていただかなければやれない、私どもそういうふうに考えるに至ったわけでございます。
○尾崎説明員　お答えいたします。
　国鉄が公社という公企業体として経営されておりますというたてまえから申しますと、助成なしに運営をしていただくものと私どもは存じておりますが、ただ、国鉄の現状を見ますと、なかなかそのようなことを申しているわけにもまいりませんし、特に国鉄に赤字が蓄積をされてまいりますと、結局はそれは国民の負担の問題として考えなくてはいけないということになります。そこで、一般会計いま大変苦しい事情でございますが、いわゆる構造的問題を中心に心要な助成を続けていくということで、昨年末の閣議了解におきましてもそのように理解して政府としての方針を決めたわけでございます。
○山地政府委員　いまお二人がお答えになったので余り答えることはないのでございますが、世界的に見ましてやはり鉄道が斜陽になっているというのは、これは覆うべくもない事実だろうと思います。旅客輸送で、しかも長距離でもうかっているというか収支を償っているのは、日本だけではないだろうかと思いますが、これも太平洋ベルト地帯に人間が稠密に集中したという特異な現象があるわけでございまして、あとは大都市の中の特に通勤通学というようなこれも人間が集まっているところに特殊の現象であろうかと思いますが、こういったところで鉄道特性というものを発揮しているわけでございまして、鉄道特性とそれからもう一つは公共的な使命を尽くしていくというところで国鉄というものが収支を償っていくのではないだろうかと私ども考えております。
○山地政府委員　幾つか御指摘ございましたけれども、もちろんこの混雑度というのはまさに家畜運搬と言われてもしようがないと思いますが、昭和四十七年の都市交通審議会の答申では、昭和六十年までにこの混雑率を一五〇％ぐらいに下げるということを目標に輸送力の増強というものを策定したわけでございますが、これにつきましては個々の企業主体の財政状況あるいは国並びに地方公共団体の財政事情等もありまして現在これには至っておりませんが、何とか二三〇とか二二〇というようなものをできるだけ緩和するように、片方ではまた冷房化とかその混雑度に対する緩和の問題というものをいろいろ考えているのが現状でございます。
　それから運賃格差の点についてお触れになったかと思いますけれども、現在一番よく言われておりますのは、新宿−八王子間が京王帝都で二百十円、国鉄が四百十円だったかと思いますが、この格差につきましても、国鉄の遠距離逓減というのが三百キロからしか効いてこないのに対して、私鉄の方は自分の線内における遠距離逓減ということもやっておりますので、国鉄としてそれに対応ができない。全体的な運賃値上げをするとますます格差が開くという点で、これについては何とか大都市交通の運営上できるだけその格差を縮めたいということを考えているわけでございますが、今後の運賃値上げにつきまして、また今回の値上げにつきまして、またこの格差が若干広がっていくということはまことにやむを得ないことかなというふうに現在は思っております。
○高木説明員　現在、御存じのとおり東京周辺では黒字になっているわけでございます。ということは、コストに比べて運賃がいささか高過ぎる傾向にあるということが言えると思います。しかし、私の方は全国統一運賃というシステムでずっとやっておりますし、それから現在は実行はできておりませんけれども、なるべく自前でやれという精神が公社スタート以来今日まであるものでございますから、かなり無理をして都市通勤についてはサービスに対応する以上の運賃をいただいてやっているというようなこともあります。
　また、私鉄経営と国鉄経営はいろいろな面で全く違っておりまして、私鉄は必ずしも鉄道だけで経営が支えられていることではないと思いますので、現在の都市周辺におけるコストを前提としたそれぞれの立て方は、国鉄の方もいささかノーマルだと言い切れない点がありますし、私鉄の方もノーマルだと言い切れない点がありまして、両方の関係から国鉄の方が私鉄よりも倍ぐらい高くなっているという現状についてはこのままでいいとは思っておりませんけれども、さてどうやって解決するか、いまの条件下で国鉄の中だけで解決する方法はなかなかないというので困っておるわけでございます。
　ただ、大都市の通勤についてどう考えているかということについては、よく御存じのとおり、もう十何年前から東京につきましてはいわゆる五方面作戦ということで輸送力をふやす努力はしてきておるわけでございまして、この場合にはいわば採算を度外視して、現在都市周辺で線路をつくりますと、一本線路をふやしますのに、場合にもよりますけれどもキロ当たり二百億ぐらいかかるわけでございますから、そういう意味から言いますと、いまから建設をしてつくるというのは採算的には合わないわけでございますけれども、それでもいまの五方面作戦というようなことで一生懸命やっておりますのは、前々から国鉄としてはやはり大都市の通勤は私どもの採算とは関係なくやらなければならないものだという認識が一般的であるからではないかというふうに思っております。
　最近は特に財政にお願いをして三割の建設費補助金をもらっているわけでございますが、三割もらっただけでもまだ採算的にはとても引き合わないのでございますけれども、私どもは少なくともその面は経営的には非常にまずいのですけれども、とてもそう言っておれないということで、大都市通勤は私どもの採算を考えなくてもやらなければならない使命であるというつもりでおりますし、さればこそそういうところの建設はいまでも引き続いてやっておるということで、いまそうした問題についての私どものスタンスを御理解願えるのじゃないかと思います。
○渡部（正）委員　日本の非常に異常な通勤地獄が解消されないのは、政治家が大体ラッシュの電車に乗らない、高級官僚が車で通っている、肝心のマスコミの人は大体朝出るのが遅いのでラッシュの通勤時間に乗らないということで問題化されないのだという意見があるわけでございますが、現在のままでいま総裁がおっしゃいますように通勤電車の混雑度を緩和するのはなかなか投資的にむずかしいと思います。たとえば西独で、フレックスタイムというのを同じような事情から非常に国家的な一つの事業としてやって、ある程度の成功を見ているわけでございます。国鉄でもいま時差出勤というようなことをやっておられるわけでございますけれども、これは国鉄、運輸省だけの問題じゃないと思いますけれども、大都会に田舎から若いのが出てくるということもありまして、大都市だけの現象とも私は思いませんけれども、やはり通勤地獄の解消というのは非常に大きな政治課題である。それに真剣に取り組まなかったから自民党政府は都会の支持を失ったのだと思うぐらいの深刻な問題ではないかと思うわけであります。片や投資の面、それから逆に違った方向での問題の解決ですけれどもフレックスタイムなど、これは国鉄なり運輸省から積極的に関係の省庁なりあるいは民間に働きかけられまして通勤地獄の解消に取り組んでいただきたいと思います。
　関連しまして、六十年までに国鉄の赤字を解消するということで四千キロに及ぶ赤字路線を廃止するという問題が出ているわけでございますけれども、私は、これは果たしてやれるのかどうかということに対して非常な危惧の念を感じております。というのは、国鉄はすでに四十三年でございますか、八十三線の廃止を決めて現在まだ十一線しかできていないということがあるわけでございますが、住民の反対というものが大変強く起こってきて結局はやれないことになってしまうのじゃないかと私は思うわけでございます。これは代議士の問題ではございませんで、いまの世の中非常に様子が変わっておりまして、代議士は余り力がなくなっておりまして、代議士が承知したからできるとか、代議士が住民の人を押さえつけるとか、そんなことのできる世の中ではございません。そこで国会議員、政治家が動くとか動かないということではなくて、もっと草の根的な住民パワーというものに遭って赤字線の廃止がたじろいでしまう。とても六十年までに四千キロ廃止なんということはできないのじゃないかという感じがするわけでございます。
　たとえばそのことは、これは運輸省関係ではございませんけれども、中央高速道路の三鷹の料金所の住民の反対で、何年間もたった一カ所の開通ができない。成田空港もそうでございますし、原子力船「むつ」というものをつくってもとにかくどこの港にも寄れないということで、草の根的な住民パワーというものが行政を妨げて立ちはだかるということは非常に例も多いわけでございますし、今度の赤字線廃止ということについて考えてみましても、いままで私が得た感想では、とてもこれは住民パワーの壁にぶつかって成功させることはむずかしいと思います。これは協議会をつくっても、政治家が動いてもだめだと思いますが、その辺の最近の例から見て考えられる住民パワーを十分織り込んだ上で今度の計画を考えておられるのかどうか、それをお伺いしたい。
　それからもう一つは、バスをかわりに走らせるときの詳細な計画を国会に提示されていろいろ議論される、これは私は必要ないと思います。これは完全な行政の分野でございますので、全般的なことを国会が議論して、詳細な計画は行政当局なり国鉄がおやりになればいいと思うのですが、ただ、一つ、最近アメリカなどで新しい政策を打ち出しますときにはファクトシートというものを公表いたします。ある一つの政策が選択されたその背景のいろいろなデータを全部そろえて発表するという、いわゆるファクトシートというものがあるわけでございます。何と訳すのか、私知りません。財政的なファクトシートは十分出されているように思いますけれども、バス転換について、道路の状況ですとか、果たして油のあるうちはバスに乗らずにマイカーに逃げたりしないだろうとか、それからバス、バスと簡単におっしゃいますけれども、主要国の中では日本は道路の状況が非常に悪くて、自動車交通可能道路の比率あるいは舗装の比率すら、ほかの先進国と比べると話にならないくらい劣悪でございます。しかも、自動車だけは多くて、非常に混雑している。そういうところに四千キロの鉄道サービスにかわるバスのサービスを持ち込んでどういうことが起こってくるのかということに関するファクトシート、そういうものがないと、国民もわれわれも問題をちゃんと考えることができないという気がするのですが、その辺のことについてお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○高木説明員　いまから十年ぐらい前から、国鉄ではできればやめさしていただきたいということで、いろいろ苦労を重ねてきたわけでございますけれども、まあほとんど成果が上がっていなかったわけでございます。なぜかということなのですけれども、どうもいままでのやり方は、レールを外すということに問題が集中し過ぎておったように思うわけでございまして、それではいまの住民の方々の同意が得られないのはむしろあたりまえではないか。今度の考え方はそういう考え方ではなくて、何かほかの方法に変えられないか。パスとは限りませんけれども、バスならバスにかえられないか。そうすれば資源的にむだ、二重投資とか二重な経常費負担というものが減るじゃないか。その金をせっかくのことなんだからもっと有効に使う方法を考えられないか。それを一緒に考えていただきたいというスタンスで臨めないものだろうかということが一つ。
　それから、実は国鉄の立場で申しますと、政府の各機関にももっと御協力いただけないか。レールをやめてということである以上は、道路の御担当の建設省の方々にも当然御参加願わなければいけませんし、その他いろんな関係の皆さん、国、府県、市町村の段階のもろもろの御担当の方に一緒に考えていただけないか。そういうことがないと、とても国鉄だけではできないわけでございまして、そういう趣旨で協議会をお願いをするという形を前々から強くお願いをいたしておりまして、今回法律で考えようかというところまで来たわけでございます。
　ファクトシートの問題というのは絶対に必要なことだと思うのですけれども、どういう形でそういう御提示をしたらいいのかということになりますと、私どものいま考えておりますのは協議会で、路線別協議会ということで考えておりますから、その路線別協議会でそれをお示しをして皆さんで議論をしていただくということにしてはどうか。いまの法案では見切り発車条項という音が非常に強く出ましたものですから、どうもまだ、私ども考えておりますような協議会運営ではなくて、とにかくやめるのだということを前提とした協議会のように新聞報道等から受け取られておるわけでございますけれども、それではどうにもうまくいかないということは、いまお示しいただきました成田の問題とか、現に私ども新幹線の工事とかでもそういうことを痛感いたしておりますので、そういうどころで相談をしていただくような雰囲気をぜひつくっていただきたい。そうすれば、いま渡部先生は十年前からやってうまくいかないのだから、今度もうまくいかないのじゃないかと言われますけれども、そういう基本のスタンスを変えていけば御相談に乗っていただけるのではないかとわれわれ考えているわけでございます。
　それと十年前と非常に違いますのは、いま問題になっております線区では、お客様の数が十年前に比べまして大体六割に減っております。当時と同じ線区で大体平均四割以上減りまして、六割ぐらいにいま減っております。それから道路の状況も十年前とはずいぶん変わってきております。そういう意味で、十年前にやってうまくいかなかったのじゃないかということからいまもうまくいかないのではないかという御心配については、そういう面も確かにありますけれども、かなり十年前とは違っている、それからわれわれのスタンスも十年前とは違えていくという前提でいけば、それは相当骨の折れることだと思いますし、住民の方々にも相当いろいろ御心配をかけなければならぬことだと思いますが、全然入り口でどうにもできないことではないのではないかというふうにいまは考えているわけでございます。
○古屋委員長　よろしいですね。
○渡部（正）委員　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が二名欠員になっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　これは先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　田畑政一郎君　及び　西中　　清君
を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
昭和五十五年三月七日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲村　利幸君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　綿貫　民輔君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山田　耻目君
　　　理事　坂口　　力君　理事　正森　成二君
　　　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　村上　茂利君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山口シヅエ君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川口　大助君
　　　　　　沢田　　広君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　山田　芳治君
　　　　　　大久保直彦君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　多田　光雄君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊豫田敏雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　下　　壮而君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　久保木哲彦君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部企画官　　　　新　　欣樹君
　　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　　一業務課長　　　小倉　久弥君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　茂君　　　　　安井　吉典君
　　柴田　　弘君　　　　　坂井　弘一君
　　宮地　正介君　　　　　二見　伸明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井　吉典君　　　　　伊藤　　茂君
　　坂井　弘一君　　　　　柴田　　弘君
　　二見　伸明君　　　　　宮地　正介君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川口　大助君　　　　　八木　　昇君
　　多田　光雄君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　　昇君　　　　　川口　大助君
　　寺前　　巖君　　　　　多田　光雄君
　　　　—————————————
三月六日
小口消費者金融業法案（多田光雄君外三名提出、
　衆法第七号）
　出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関す
　る法律の一部を改正する法律案（多田光雄君外
　三名提出、衆法第八号）
　電源開発促進対策特別会計法及び石炭及び石油
　対策特別会計法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一一号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一二号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　所得税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田弘君。
○柴田（弘）委員　ただいま提案をされております所得税法の一部を改正する法律案並びに租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、順次質問をさせていただきたいと思います。
　ちょうど五カ月前の十月七日だったと思いますが、私は初めて新人として当選をいたしました。ちょうど五カ月間たちました。その間、衆議院本会議における質問を初めといたしまして予算委員会あるいは当大蔵委員会、これでちょうど六回目の質問になるわけです。大蔵大臣に対しましても四度目の質問になります。きょうはまた大臣のいろいろと御指導をいただくという意味も込めまして質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　私は、まず第一に財政再建と税制改正、特に不公平税制の是正という問題につきまして大臣の御認識、御所見をお伺いしていきたいと思います。
　これは申すまでもなく、財政再建を今日の政策課題の中で最優先としていくからには、一つは歳出の節減合理化はもちろんでありますが、歳入面におきましても不公平税制の是正というものを徹底的に行っていかなければならない、不公平税制の是正に視点を置いた税制改正がいま非常に重大なときに来ているのではないか、私はこのように感ずるわけでありますが、この不公平税制の是正という問題につきまして、まず大臣の御認識、御所見を伺ってまいりたいと思います。
○竹下国務大臣　御指摘のように、財政再建ということにつきまして、およそ今年度はまず出るを制するという考え方から公債の一兆円減額あるいは一般歳出の伸び率を五・一％、そして三番目にいま御指摘の税制面の見直し等を行ってきたわけであります。五十五年度におきましては、利子配当課税について総合課税へ移行するための所要の措置、すなわち、言われるグリーンカードシステムの導入の準備を始めるということをお願いをいたしておるわけでありますが、企業関係の租税特別措置につきましては廃止または大幅一律縮減など思い切った整理合理化を行うこととしておりまして、税制調査会の五十五年度答申においても明確に述べられておりますように、五十一年度以降の改正によって政策税制の整理合理化はおおむね一段落したものと考えている、こういうことに評価をいただいておりますので、そのように申し述べておるところであります。したがいまして、今後とも税負担の公平の確保につきましては、実態に即して税制そのものは絶えず注目していなければならない課題でございますので、努力してまいらなければならない、このように考えております。
○柴田（弘）委員　それで、今後のこの不公平税制の是正、いま大臣の御答弁によりますと、おおむね租税特別措置においても一段落をしたという評価を得ている、しかし、まだ今後とも努力していかなければならないという御答弁であったと思いますが、しからば今後不公平税制の是正に向かって、どのような点がまだ不完全であり、是正をしていかなければならないか、この点ありましたら御答弁をいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　五十二年に税制調査会でいわゆる中期答申というのを御審議いただいたわけでございますが、その中で、ただいま大臣からもお話のございましたように、租税特別措置の中のいわゆる政策税制というものにつきましては、経済社会情勢の変遷と申しますか、時代の要請に応じて常時真にやむを得ない必要なものに限定していくべきだ、そのための見直しを行うべきだということを言われたわけでございます。
　その中で、典型的に、社会保険診療報酬課税なり、利子配当所得課税なり、有価証券譲渡所得課税なり、準備金、特別償却なり、それぞれにつきまして一層その整理合理化に努めるべきであるというこの項目についての御方針が私どもに示されまして、それに基づいて毎年の税制改正を進めてまいったわけでございます。
　そのほか、いわゆる世上不公平税制と言われる場合にしばしば指摘されております法人と個人との所得課税の調整の問題、いわゆる法人税の基本的仕組みの問題につきましては、その変更が企業の資金調達の形態なり、個人投資家の金融資産選択なり、税負担のバランスなりに重大な影響を及ぼすものであるから、その影響や効果をよく見きわめて、諸外国の動向も考慮しつつなお時間をかけて検討せよという御指摘がございまして、私どもも昨年来税制調査会でこの問題についての企業課税の基本的な仕組みに関しましての精力的な審議を始めていただいておりますし、それをさらに本年度も深めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、引当金の問題が法人税についてございまして、これも、いわゆる不公平税制の中にカウントされることがあるわけでございますが、引当金が法人税の所得計算上の合理的な会計上の要請であるということにつきましては、税制調査会の中期答申でもそう言っておられるわけであります。引当金に対して繰り入れる率、これを常時適正化を図っていくということを努力すべきだということであります。これは貸倒引当金なり退職給与引当金なり、私ども、従前の、また本年度の税制改正におきましてもその点に配慮してきております。
　それから相続税、資産課税の分野でも、たとえば富裕税について、さらに所得税の補完税としての位置づけというものを含めて、執行面における諸問題、その実施の可能性ということについて引き続き検討を重ねよという御指摘で、これにつきましても富裕税は目下国税庁とも相談をいたしながら種々検討を重ねておるところでございます。
　現行の税制につきましては、そのほか流通課税、消費課税、所得課税それぞれについていろいろな御指摘をいただいたわけですが、不公平税制というお示しでございますけれども、私ども、税制の持っております本来の資源配分機能なり所得の再配分機能なり、さらには財政需要との兼ね合いでの税負担のあり方というものについて、各税体系を通じて総合的な見方をして十分勉強を重ねておるつもりでございますし、また、その点につきましては各機関、関係方面の御意見も十分拝聴して国民の御期待にこたえてまいりたいという所存でございます。
○柴田（弘）委員　そうしますと、たとえば法人税の税率アップの問題ですね、これは今国会においてもしばしば議論をされておるわけでありますが、この引き上げの問題については今後とも税制調査会の審議にかけていかれると私は考えるわけでありますが、一応五十六年度にそういった税率アップの方向でお考えになっているのか、その辺をひとつ明快にお示しをいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　法人の税負担水準、いわゆる税率の問題でございますが、これにつきましては、かねてからお答えを申し上げておりますように、わが国の法人課税の課税標準は外国とそれほど変わっていないと思う、しかし、実効税率で比べますと、主要諸外国のそれに比べて、わが国の水準はやや低い、したがって、今後適当な機会をとらえて法人税に若干の負担を求める余地があるというのが税制調査会の御見解であります。
　わが国の法人課税は、法人税と地方税である住民税と、それから物税でありますところの事業税と三つの組み合わせでございますが、その実効税率は、大法人の場合四九・四七％、これは標準課税をやっておりますから四九・四七％でございまして、アメリカなりドイツなりイギリスなりフランスなりの水準に比べてやや低い。フランスとはほとんど同じでございますが、そういうところから、たびたび年度改正をいたします際に、法人にさらに負担を求めるべきかどうかということについての検討をほとんど毎年のように税制調査会でお願いをいたしております。
　本年度五十五年度の御提案申し上げております改正の中での法人税率の取り扱いにつきましては、これは歳出の削減を第一義とすると、先ほども大臣からお話のありましたような方針で臨みまして、五十六年度以降の問題として、今後の税収の推移なり財政事情のあり方を考えますと、法人税の負担水準についての検討を欠かすことはできないというふうに思っておりますが、具体的な年度改正の問題として今後税制調査会にお諮りしてまいりたいという所存でございます。
○柴田（弘）委員　法人税の引き上げ、これは特に私はここでお願いをしておきますが、中小零細企業の法人に対しては御配慮をいただきたいと思います。そのために軽減税率二八％の適用部分を拡大をする、あるいはまた所得一億円以下は現行税率四〇％の据え置きの措置等々のこういった御配慮をいただきまして、時と場合によりましては、投資減税をセットするような方向で柔軟に対応していただきたい、このように要望を申し上げる次第であります。
　それから、続きましてこれは大臣にお伺いをしておきますが、過日の本会議におきまして、私は今国会におきます財政再建の決議に絡みまして、一般消費税の問題につきまして御質問を申し上げたわけであります。財政再建に関する決議の中には、一般消費税によらず、まず行政改革による経費の節減、歳出の節減合理化、税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進することにより財源の充実を図り、財政再建を進める、このような内容の決議がなされていることは大臣もよく御承知だというふうに思います。それで、当然大臣もこの国会決議を尊重をしておみえになると思います。
　そこで、この一般消費税の導入の問題は、これはどうも国会における本会議あるいは予算委員会等々の御答弁を聞いておりましても、果たして五十六年度以降断念されたのかどうか、きわめて不明確だというふうに私は考えております。この一般消費税を五十六年度以降確実に大臣は断念されているのかどうか、ひとつ明確にお答えをいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　これは御案内のように、私の答弁が非常に明快を欠くと言われる御批判を受けますことの一つは、御決議等をいただきます際にも、ずいぶん私どもも出かけまして、いろいろお願いをしたりして使った言葉が、いわゆる一般消費税（仮称）と、こういう言葉で使っておりますので、そのような御指摘を受ける一つの要因であると思います。
　確かに本院における十二月二十一日の国会決議を読んでみますと、いま御指摘のとおりであります。したがいまして、政府が五十五年度に導入するための具体的方策として検討を進めてきたいわゆる一般消費税（仮称）については、決議が行われているところでもありますので、あのままの形での新税を提案できる環境にはないというふうに答えておるわけであります。
　なぜこだわったかと申しますと、いわゆる一般消費税（仮称）というような特定の仕組みに限定するのではなくして、消費支出一般に着目するという意味での、幅広い消費支出に着目する間接税とでも申しましょうか、そうした一般的な消費税を今後一切否定するということは、税体系上もきわめて問題が大きいと考えられるわけでございますので、したがって、この財政再建のための歳入構造の健全化の必要性につきましては、国民の御理解が得られるよう今後とも十分努力をしていかなければならないと考えております。
　くどいようでございますが、租税の諸形態について一応大別してみますと、まず直接税と間接税とに分かれていって、そして直接税の中で主たるものは所得課税であり、また二番目には資産課税であります。その所得課税を大別しますと、個人所得課税と法人所得課税、こういうことになります。そして資産課税は、相続税でございますとか、あるいは地方税の固定資産税でございますとかいうことになるわけです。そしてそれを直接税の範囲でくくりますと、間接税ということになると消費税、こういうことになるわけであります。
　その消費税というものが、いままでも、たとえて申しますならば、酒税とか砂糖消費税、あるいは揮発油税、物品税、入場税、通行税、石油ガス税、地方税では電気税、ガス税というようなものもいわゆる消費税の範疇に属するわけです。したがって、一般消費税というもの全部が否定されたら、消費一般にかかる税体系というものが、これは学説の上でも行使できなくなる。そういう意味で、大変窮屈に物を申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、いずれにいたしましても、あのままのものをいまお願いする環境にないということは明確でございますが、将来いかにして——ことしは歳出の削減を主体にして予算を組みましたが、歳出歳入両面にわたって国会決議の趣旨に沿ってまいるためには、幅広い観点から財政再建の進め方についていろいろな問答を繰り返しながら進めていかなければならぬ、こういう趣旨で、非常にこだわっているようでございますが、税体系全体を否定するような状態になってはならぬということから、ときには間接税のワン・オブ・ゼムでございますとか、いろいろなことを申し上げたわけでございますが、詳しく申し上げますならば、いまのようなお答えの中で御理解をいただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　そうしますと、昨年大蔵省当局が導入をしようとしておったいわゆる一般消費税、仮称、括弧がつくか知りませんが、これはもう現在の経済状況の中では導入をする状況にない。しかし、いま大臣がるるおっしゃった消費課税、これは否定するものではない、こんなように私は理解をしているのですが、そのとおりでよろしゅうございますか。（竹下国務大臣「結構でございます」と呼ぶ）しからば、いま具体的にいろいろと酒税等々についておっしゃったのですが、財政再建を進める、とりあえず五十九年度までに赤字国債をゼロにしたいという将来展望の中で、計画性を持ってこういったものをどういうふうにしていくのか、この辺のところが、正直に申しまして明確ではないというふうに思います。やはり、いま大臣もおっしゃったように、国民と問答を繰り返しながら、その理解を求めながらということであれば、少なくとも私は、赤字国債をゼロにしていく五十九年度までこういったものに対してこういうふうにしていくんですよということを国民に提示をされて、その理解と協力というものを求められてしかるべきではないか、このように感じます。大臣もこの国会等々でいろいろ御答弁なさっております。新聞等に消費課税云々というようなことが出ておるわけですね。これはもうただそれだけで、新聞を読む国民はどんなものだということが私はわからないと思いますよ。そこら辺のところを一つの将来展望といいますか、こうしていくのですよというものを、大臣が国民と問答を深めたい、こうおっしゃるならば、私は提示をされて、国民の理解なり協力なり、あるいはまた批判なりを仰いで一つの計画性を持った方向へ進んでいただきたい、このように私は考えるわけでありますが、その辺はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　いま柴田さんおっしゃいますのは、おたくの矢野書記長を初めとする御提案に財政計画を早くつくれ、こういう背景があってお尋ねなすっておると思うのであります。
　確かに、財政収支試算というものは頼りないじゃないか、こういうことのお気持ちもあろうかと思うのであります。そこで、この中期の財政計画というものをどうやってつくってみるか。諸外国の例を見ますと、やはりつくるまでに十年かかった。しかし、日本人は頭がよろしゅうございますから、もう少しは早くできるだろうとかいろいろな感じでこの作業を詰めておるところです。具体的に作業を詰めておりますと、問題になりますのは、当然のこととして各省の協力を得なければならぬ、そうすると、各省の協力の中では、何だか数年にわたって自分の省の所管の仕事を制約されてしまうというような印象も全くないわけではない。それらをほぐしたりしながら、いままさに濃密な、密度の濃い作業を進めておるのです。
　それで、めどとして五十六年度予算編成までにどのようなものができますか、一つのめどにおいて作業をしよう、そうすれば、国民の皆さん方にも、なるほど財政計画というものについてこれだけの負担が国民にも必要だなとかいうような議論をしていただける資料を提供するわけですね。日本の予算編成というのは、実際は諸外国に比べれば非常に開かれた予算編成であるとも一面言えるわけです。ただ途中で数字を出さないのはけしからぬ、こういう議論もございますけれども。したがって、財政民主主義の中でそういう手法は当然考えなければいかぬ時期に来たというので、鋭意そういう作業を進めておるというのが現状の実態でございます。
　されば、いまおっしゃった、今度は税制でもこういうようなものを検討しておる、先ほど主税局長からあったように、税制調査会の五十二年の中期答申に基づいた中で、法人税はまだ余地がありますよとか、そうしたいろいろな御提言もなすっておるし、一般的に言えますのは、いわゆる直接税と間接税、直間比率というものにおいて日本は少しく間接税のウエートが低いじゃないか、こういう議論もいただけるでございましょうし、そういう理解の中に各方面の意見を聞いて、具体的には、されば五十六年度はこれをやりましょう、こういうことになっていくわけでございますので、こうしてきょう御意見を聞かしていただくようなことが、またこれは国民の代表と政府とが問答しているわけでございますから、これはいいことだというふうに思っております。
○柴田（弘）委員　そうしますと、いま財政計画のお話が大臣から出ましたが、いまのお話ですと、五十六年度の予算編成までに、大変な作業ですが財政計画は提示できるのじゃないか、こんなように私は理解をしてお聞きしておったのですが、それでよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　まだそこまで言う自信がないんですよ。だから、今年いっぱいにとにかく提示できるように努めます、こういうところまででいま政府部内を統一しておるわけです。私が行き過ぎたことを言ってうそをついたというふうになると大変でございますから……。
○柴田（弘）委員　五十五年中ということですね。——はい、わかりました。では、次に進めさしていただきます。
　次は、今回の所得税法の改正の中での一つの目玉でありますところの利子配当所得の総合課税、いわゆるグリーンカード制度の導入につきまして質問をしていきたい、このように思います。
　私どももこの利子配当所得の総合課税化につきましては従来から主張してまいりましたし、賛成をいたすわけでありますが、ひとつここで私が御指摘申し上げたいのは、これは本会議の代表質問でも申しましたが、どうしてこの総合課税化に対しまして四年もかかるのか。五十九年の一月一日導入ということでありますが、説明を承りますと、国税当局あるいは金融機関等々の対応体制を整える、あるいはまた大臣のいままでの御答弁にありましたように、国民の慣熟を得る、こういうことであるわけでありますが、しからば果たしてこの四年の中で、たとえばこの五十五年度はどうするのか、五十六年度はどうするのか、五十七年度はどうするのか、五十八年度はどうするかという、いわゆる明確な年度別の計画というものが示されていないように私は思います。その点ひとつ国民の皆さんにもわかるように御説明をいただきたい、このように思います。
○伊豫田政府委員　お答え申し上げます。
　五十九年一月一日から少額貯蓄利用者カード制度を本格的に実施するということにつきまして、なぜ四年かかるかというお話でございますが、これは個別に各年度にどういうことをやらなければいけないかということを、若干時間がかかりますが、順次申し上げまして、それによって全体を御理解願えればと、このように考えております。
　まず内容といたしましては、やはり物理的な問題と、それからもう一つ、国民の皆さんに納得していただけるように広報を行っていく、慣熟を待つ、両方の面があると思いますが、まず昭和五十五年度につきましては、第一に考えておりますことは金融機関等関係機関との協議でございまして、市町村、郵政省、銀行、証券会社等、こういうものとの間にカード交付申請事務、手続等に関しましていろいろの打ち合わせが要るわけでございます。それと同時に、他方において政省令等の作成につきましても準備を進めてまいらなくてはならない。
　それから、これだけの大きな制度でございますので、次に本制度をどういうふうに実態に即して運営してまいるかということについて細目の検討を行わなくてはなりません。カードの交付申請からカードが交付されるまで、その間あるいは住所、氏名等の異動管理、こういうものを基本的にどういうふうにトレースしていくかというふうな問題の事務上の手順あるいは方法等についての検討が必要なわけでございます。
　それから今度は電算処理システム関係でございますが、本制度のソフトウエア、これについての基本設計を行わなくてはなりません。これは、たとえば具体的に言えば、集中処理をするか、あるいは若干各地方に拠点のようなものを置いてそこでコンピューターで処理をするか、こういうふうなこと、あるいはプログラムの種類、機能、入出力、そういうものについてもいろいろな検討が要るわけであります。
　それから考えておりますことのもう一つは、先ほどちょっと申し上げましたが、本制度についての広報活動を今後四年間十分行う、その第一年度でございますので、十分の注意をもってこの広報活動を行ってまいりたい、これが初年度に大体われわれが現在考えておることでございます。
　第二年度以降、若干長くなりますので簡単に申し上げますが、今度は、金融機関等関係機関との検討を終わった後、実際の準備に取りかからなくてはならない。どういう用紙を使うか、どういう事務手順でやるか、こういうふうなことを地方公共団体あるいは金融機関等と検討をしていかなくてはならないわけでございます。
　それから、コンピューター関係につきましては、基本設計が終わりました後、その詳細設計に入らなくてはなりません。これがやはり相当の時間を要するものと考えております。それから、コンピューターのハードウェア関係についての整備を始めなくてはならない。具体的には建物ももちろんでございますが、各種機器等の発注の問題から始まるわけでございます。さらに、五十五年度に引き続きまして、事務処理手順あるいは広報活動というものは行う予定でございます。
　昭和五十七年度に入りまして電算処理システムのプログラムを完全に固めてまいらなくてはならないわけでございます。それから、税務署等窓口、こういうものの実際の動きもトレースして、必要な税務職員あるいは金融機関等職員の研修等についても考えてまいらなくてはなりません。
　それから、五十八年一月一日からはカードの交付を開始いたします。これにつきまして受付とか、カード交付を実際に開始する、あるいはそのチェックというふうな問題で、少なくとも五十七年度の後半は忙殺されることになるのではないかと考えております。
　最後に、五十八年度に参りまして、電算処理システムをあらゆる意味において稼働させると同時に、これについての試験、チェックを行わなくてはならない。それから五十九年一月一日から本制度を本格実施するために、マル優、郵貯、支払い。証書、こういうものに全部適用していく、それをいかにスムーズに移行するかという問題がございます。
　若干長くなりまして恐縮でございましたが、以上のような趣旨のことを行わなくてはなりませんので、実質的に申しますと、ただいまから三年九カ月でございますので、必ずしもわれわれとしては長い期間とは思っておりません。非常に苦しい努力を続けて、その間にこれを完成させたいと考えておりますので、ひとつ御理解を賜りたい、このように思っております。
○柴田（弘）委員　いまの電算処理システムの基本設計、これはまさしく国税庁の問題だ、これはぼくは一番大きな問題ではないかと思うわけでありますが、この辺もう少し、現在の段階においてどこへ建物をつくり、どんな考え方でされるのか、具体的に詰めたものがあればお聞かせいただきたいと思います。
　それからいま一点は、いわゆる制度の広報活動、これは具体的にどのような方向で国民に行っていくのか、この点もしいま方針が出ておればお聞かせをいただきたいと思います。