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○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、前回も申し上げましたように、昭和六十五年度には特例公債を脱却したい、赤字公債はやめてしまいたいということで、私ども鋭意達成に努力をいたしておるところでございますが、そういう状況の中で、今度御提案いたしております税制の抜本改正は、実はネット減税になっておるという事情がございまして、この目標達成をよほど一生懸命やりませんと、それだけ難しくなってきているという気持ちがございまして、したがって、確かにマイナスシーリングというのはいろんな問題がございますことは御指摘のとおりと思いますが、投資的経費はともかく、そうでないものにつきましては、今の特例公債を何とかして六十五年度にはやめてしまいたいということとも相まちまして、投資的経費以外のものについては、なお厳しい態度で臨まざるを得ないというふうに考えております。
○及川順郎君　赤字公債の減額という借金減らしにつきましては、私は堂々とやるべきではないか。むしろ、それよりも重要視しなければならないことは、現在のマイナスシーリソグが起こすしわ寄せが国民生活関連のところへ非常にひずみを来している、いわゆる二極分化の状況が非常に出ているということですね。この点の方が非常に問題ではないかと思うわけです。
　いつも言われておることでございますが、生活関連の方はぎゅっと締められている、一方、防衛費やＯＤＡの予算は突出し続けている、こういうしわ寄せですね、これはぜひ是正していかなきゃならぬじゃないか、こういう指摘が強いわけです。この点に対する総理の御見解を再度伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるシーリングというのは、昭和三十五年でございますか、からあったわけでございます。五〇％までのシーリング。私が最初大蔵大臣を務めさせていただいた昭和五十五年度予算でも、いわゆる一〇％まではよろしい。その後が七・五％になり、ゼロになり、それからマイナスシーリング、経常部門でございますけれども、そういうことになりました。その背景にあったのは、私は財政再建という問題がそこにやっぱり根っこには一番起因しておったと思うわけであります。そのときに、お亡くなりになりました土光さんの臨調は、いわゆる退路を断つということからして、解釈の問題は別としまして、増税なき財政再建、そういうことで、今度は歳出にやっぱりメスを入れなきゃいかぬというところが厳しいマイナスシーリング、こういうことになったと思うわけであります。
　したがって、その中でいろんな工夫をいたしまして、末端の受益者と申しますか、国民の皆さん方自体にサービスそのものの低下をもたらさないように制度上のいろんな工夫をちょうだいしたわけです。それが地方と国との車の両輪説、あるいは貸しだ借りだという議論にもなりました。しかし、そういう苦悩を重ねながら積み上げていくのが私は予算だと思いますので、ガラガラポンにいたしまして、今からもう一遍、目をつむってガラガラポンにした中から優先順位をつけた予算を組むというのは、長い習慣の中で私はなかなか難しい。やはり一つの厳しい背景、環境の中でお互いが工夫をして議論していく中に、どうしても減らしてはならないものは当然そこにコンセンサスが得られていくだろうという経過をたどっていくというのが国会の議論というものではないかな、こういうふうにいつも感じておるところでございます。
　重点傾斜配分という議論は、十分おっしゃる意味を理解しつつ、私なりの経験からそのようなことを申し上げたわけでございます。
○及川順郎君　自治大臣にお伺いしたいんですけれども、高率補助の引き下げ措置ですが、六十一年から三年間の時限措置となっておりますけれども、これは大蔵省とどういうぐあいにお話をつけるつもりですか。
○国務大臣（梶山静六君）　暫定期間終了後の補助負担率のあり方についての検討協議の方式等については、現在までのところ、関係省から相談を受けておりませんけれども、七月十五日の概算要求についての閣議了解においては、国庫補助負担率について今後予算編成過程においてその取り扱いを検討する旨を明記すること等により、問題の所在を明らかにしております。
　年末の予算編成に向けて国庫補助負担率の復元に努めることにより、国としての責任が全うされ、国と地方の信頼関係が損なわれることのないように対処をしてまいりたいと考えております。
○及川順郎君　厚生大臣に伺いたいんですが、厚生年金国庫負担の分は合計二兆四千億円を超える貸しが国にあるわけですけれども、これは返済を要求いたしますか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘の問題は、厚生年金の国庫負担繰り延べの総額であると存じますが、この問題につきましては、先般の概算要求基準の大臣折衝の際に、私から大蔵大臣に対しまして、来年度は繰り延べ措置を行わず、本来の姿に戻すことという内容の申し入れを行いました。本年末の予算編成までに相談することになっております。
　また、繰り延べ分の返済の問題につきましては、同時に私から大蔵大臣に対しまして、早期の返済の検討をお願い申し上げたわけでございまして、今後ともその実現に向かいまして財政当局と相談してまいりたい、かように考えております。
○及川順郎君　厚生省の関連で伺いたいんですが、三月の予算委員会だったと思いますけれども、私は、現在社会保険庁から発送されております年金支払い通知はがきにつきまして、金額が丸見えということで、年金受給者のプライバシーを非常に損ねているということから、これを改善する要望を強く指摘しましたけれども、その後、具体的にどのように改善のための御努力をなさいましたでしょうか。
○政府委員（森仁美君）　御指摘の問題につきまして、前回から私ども鋭意検討を続けてまいりました。そのポイントは、年金受給者がその通知書を手にしたときに、それ以外の方の目に触れているというような状態がないようにするということであろうと思っております。
　いろいろ検討いたしましたが、今私どもの検討段階は、はがきを出しておりますが、そのはがきの必要な部分に特殊なシールを張りまして、それを受給者がはがして見ていただく。一たんはがしたシールはなかなか張れないということによりまして何とかうまい方法がないかということで、実地に検討をいたしておりますが、ただ残念ながら、まだ実用にはいましばらく、機械でありますとか、あるいは特殊な接着剤を用いますので、その接着剤の改良といった点が必要と考えております。
○及川順郎君　今の技術的な問題等につきまして、私もいろいろと聞き及んでおるところによりますと、十分改良の余地があって、実用化の見通しは明るい、こういうぐあいに聞いておりますけれども、厚生大臣からは前回、非常に前向きの御答弁をちょうだいしたんですが、来年度予算にぜひ具体化のための予算措置を要望する、こういう姿勢で臨んでいただきたいと思いますが、これはいかがですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘の点につきましては、技術的な面におきましてまだ多少改善の余地があるということでございますが、その状況を見まして適切に対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○及川順郎君　年金受給者は長い間、やはり家庭のため、社会のため、大きく言えば国のために頑張ってこられた方ですから、それが年金を受給するようになってまで肩身の狭い思いをするということは政道の上からも許されることではない。これはもう全力を挙げて一日も早く実現できるようにお願いしたい、このように思っております。
　運輸省の関係で私は伺いたいわけですけれども、けさのテレビにも出ておりましたけれども、首都圏の通勤ラッシュ時、これはもう大変な混みぐあい、通勤地獄とまで言われておりますけれども、主要幹線の実態の上からラッシュ時の乗車率はどのぐらいになっておりますか、お述べいただきたいと思います。
○政府委員（阿部雅昭君）　首都圏におきます通勤時の鉄道の最も混雑している区間を例にとってみますと、地下鉄では銀座線の赤坂見附と虎ノ門の駅の区間、これは混雑率、三年間で見ますと、六十年度二四二％、六十一年度二四一％、六十二年度二四〇％でございます。民鉄線では東急の新玉川線の池尻大橋と渋谷駅の間でございまして、二二五％、二二六％、二二五％という数字になっております。ＪＲ線で見てみますと、常磐の快速線、松戸駅と北千住駅の区間でございまして、混雑率二六八％、二七一％、二七九％でございますが、常磐快速線につきましては、本年二月までに混雑時の列車の十五両編成化ということができましたので、現在では混雑率が一九九％となっております。
　以上、最も混雑している区間をとりましたが、首都圏全般を見てみますと、私鉄大手七社の平均では一九三、一九二、一九一となっておりますし、さらに地下鉄、ＪＲを含めた首都圏全体の平均では二一二、二一〇、二〇六と、わずかずつではございますが、混雑率は緩和の方向にあるというふうに考えております。
○及川順郎君　通勤地獄の解消のためには総合的な運輸政策が必要だと思いますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　お説のとおりでございます。大都市、特に東京を中心にしましたメガロポリスの交通の、何といいましょうか、不便さ、非人間性というものを克服するには、運輸省だけではらちの明かない問題がたくさんございまして、政府全体が省庁をまたいで総合的な計画を持ってしなければ、しょせん百年河清を待つようなことで、多くの都民、市民に御迷惑をかけると思います。
　そういう点で、新しい時代のための総合的な計画というものを運輸省が中心になりまして、これから考えていかなきゃならないと思っております。
○及川順郎君　過日、整備新幹線問題が検討されておりましたけれども、東海道新幹線が非常に全線的に平均的な老朽化が進んでいるというぐあいに聞いておりますけれども、この施設の耐用年数はどのぐらいに見ておりますか。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　東海道新幹線につきましては、トンネルとかコンクリート構造物とか、それから鉄鋼の構造物、そういったような施設につきましては、現在いろいろと保守をしっかりやっておりますので、状況はよく保たれておりますから、全く安全性には問題ないというところでございますが、御存じのとおり、開業以来二十三年ぐらいの間でございますが、全線にわたりまして継続的に高い密度で運行が行われているわけでございますから、これから長期的に考えて老朽化についての検討というようなことはやっていかなきゃならないかと思っております。
　今の耐用年数の問題につきましては、とりあえず税法上の話としましてはただいま私が申し上げましたもの、例えばトンネルですと六十年とか、そういったような耐用年数でございます。
○及川順郎君　いずれにしても、東海道新幹線がもうリミットに来ているという状況を見まして、将来これにかわる中央新幹線構想が出ておりますけれども、これについての運輸大臣の御見解を承りたい。
○国務大臣（石原慎太郎君）　御承知のように、全国新幹線鉄道整備法の中に段階的に整備新幹線、そして計画新幹線という範疇があるわけでございますが、中央新幹線はそれから外れているわけでございます。しかし、この法律ができました時点に比べて、現今では東京の機麻痺するくらい集中が進んでおりまして、御案内のように、先回の国会で多極分散型の国土を形成促進する法律もつくったわけでございますけれども、私は、分散と申しましても、東北もあり四国、九州もありますが、やはり東京を東端とし、大阪、神戸を西端とし、名古屋を中心に据えたこの大きな一種のベルト地帯というものがこれから日本の、世界のコアになっていくということで、そういうことを勘案しますと、中央新幹線、でき得ればそれを高速で結ぶリニアといったものの構想がこれからますます現実性を帯びてくると思いますし、私たちも真剣にその可能性をこれから検討しなくてはならない、そういう次第だと思っております。
○及川順郎君　全国新幹線鉄道整備法から分離させまして、鉄道事業法ないしは鉄道軌道整備法によって計画するという考え方はいかがですか。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、全国新幹線鉄道整備法といいますのは、国土の総合的かつ普遍的な開発を図るための新幹線鉄道の整備ということで、国が主体的に役割を担うという形で考えている法律でございまして、みずから基本計画とか整備計画とかいうのをつくっていくということにしております。それから、それに従いまして建設の時期だとか方法とか、そういったようなことで各路線ごとの整合性を保っていくということを考えいる法律でございます。
　したがいまして、現在の中央新幹線は全国新幹線鉄道整備法上の基本計画路線でございますから、そういう鉄道事業法の特別法としての法律に従った計画の実施でございますので、その法律外の形で考えていくということはいかがかと思っております。
○及川順郎君　この新幹線問題は、最後に総理にまとめて伺いたいと思うんです。
　宮崎の実験センターは、旧国鉄から引き継ぎまして現在の状況になっておりますけれども、直線部分での実験は既にもう終わっている。これからやろうとしなければならないテーマは、トンネル内走行や急カーブ、急勾配のところが残されている。そういう状況の中で、その実験をするために必要だということで、東京—甲府間のリニア実験線の問題が今浮上している。北海道の札幌—千歳間の直線部分のところは、宮崎のリニア実験線によって既に実験済みですから、その部分は営業線で計画できるのではないか。
　こういうリニア化の傾向というものは、やはり時代の要請になってきていると思うわけでございまして、今までの法律に縛られた考え方でこの時代の要請に立ちおくれたんでは、これは政治の責任というものは非常に大きくなってくる。今後の国土の総合的な発展という点から考えますと、東京—大阪間の中央新幹線構想も非常に大きな意味を持つわけでございまして、国土の将来の活性化、発展の視点から、この問題に対してどういう御所見を持っておられるか、この点をお伺いいたしまして、私の質問の締めくくりといたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる国土の均衡ある総合的な発展、これは第四次全国総合開発計画、それから、先般両院を通過、成立させていただきました新しい法律等において明示しておるところでございますが、それを土台といたしまして、今おっしゃったような議論がほうはいとして盛り上がっておって、なかんずく、今具体的におっしゃった北海道の実用化問題でございますとか、あるいは中央新幹線、あるいはその一部を持つ実験段階の問題でございますとかいうことにつきましては、今、運輸当局が大変詰めた作業をしております。
　私がお答えするよりも、むしろ運輸大臣からお答えした方がより正確であろうと思いますが、私もその詰めた作業に対して大変な関心を持たしていただいておるというのが、現状の私の心境でございます。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で及川順邸君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　矢田部理君の質疑を行います。　矢田部君。
○矢田部理君　私は、社会党を初め野党の要求であります証人喚問問題、資料提出の課題などについて依然として内容のある返答がなされていないことを極めて遺憾に思っております。
　また、昨日の総理及び大蔵大臣の久保委員に対する答弁などは、言葉だけが多くて中身は全く進んでいない、どう考えておられるのか、大変不信の気持ちも込めて幾つかの点について質問していきたいと思いますが、リクルートの疑惑解明は、少なくとも第一には、江副氏ないしリクルートコスモス発の株式がどのような流れ、いかなる回路で政治家とその周辺に到達をしたのか、この事実関係を明確にすることが大事だと思っております。そして二番目には、その流れがいかなる趣旨、目的で動いたのか、どんな背景があったのかが問われなければならないと思っております。
　そこで、きょうは第一のテーマを、最初に幾つかの点について質問をしていきたいと考えております。
　第一の株式の流れ、動きでありますが、二つないしは三つの動きが考えられます。その一つは、五十九年にコスモス株を七十六名の人たちに譲渡したとされております。これが五十九年コースとでも言うべきものでありましょう。二番目には、六十年に入りましてから二月と四月、二回にわたって第三者割り当て増資をいたしております。この第三者割り当てコース、これが二番目のコースであります。もう一つ考えるといたしますならば、江副氏を中心とする、あるいは江副氏直通のコースあるいはその他のコースというようなことが考えられるわけでありますが、最初に宮澤さんに伺いたいと思います。
　宮澤大蔵大臣といいますか、政治家としての宮澤さんと言った方が適切かもしれませんが、その周辺にいつごろ、どんなコースで株式が渡ってきたのでしょうか、その経路についてまず御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前にも申し上げたことでございますが、私はもちろんでございますが、私の秘書もじかにこの株の取引をした、あるいは勧誘を受けたということはございませんで、私の秘書に対しましてその知人でありますところの実業家、河合という人でございますが、このリクルートコスモスの株式が有力者の間へ分けられているという話があるので、自分としてはいわばその取引をしたいので名前を貸してくれないかということを言いまして、これはまことにうかつなことであったと申しわけなく思いますが、まあ別段違法なことでないと考えて、どうぞと申したということでございます。したがって、その取引を行いました時期は私どもにわからなかったわけでございますが、この河合氏について聞きますと、昭和六十一年の九月ごろということと報告を受けております。
○矢田部理君　その河合氏なる人物は幾らで買われたのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　河合氏の話によりますと、一万株のものを五千万円余りで売った、そして利益は二千万円余りであったということを言っておるそうであります。
○矢田部理君　そういたしますと、差し引き三千万程度で一万株を買われたということになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　河合氏の話によりますと、そのようなことでございます。
○矢田部理君　その一万株を購入するに当たって関与されたといいますか、購入をしたのは河合さんお一人でしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　河合氏一人というふうに承知しております。ほかの名前は存じません。
○矢田部理君　蔵相は、この問題が発覚をした最初の時期、報道によりますとノーコメントを十三回繰り返されたと。なぜノーコメントかと言われたらそれもノーコメントだと締めくくられたというお話でありますが、そのノーコメントを言われた日から数日たって後、報道によりますと七月十五日の日に記者会見をされて、調査の結果についてお話がございました。その話の内容はどんな御記憶ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのとおりでございます。この話が報道されましたときに、私はもとよりでございますけれども、実は秘書も思い当たりがなかった。これは無理でないと思いますのは、自分のしたことでなかったものでございますから思い当たりがない。しかし、そういう報道がしきりにあるということで、私も普通でございますとそういうことは全くないと言うことがむしろ普通であったのでございますけれども、報道がございますので、それは真相をわからせてからお答えをする方がいいであろうということで、あえてノーコメントと申しました。その意味は、積極的に否定をいたしたい気持ちでありましたけれども、何か事実関係があるかもしれないと、こう思ったからでございます。
　それに対しまして、この河合という人でございますが、やがて、それは秘書とは親しい友人でございまして、実は自分がああいうことをあのときに言ったじゃないかと。それで、これは自分がやったことであって、事実はこうこうであったということを申してまいりました。そのことを私は記者会見でそのまま申しまして、秘書としては別段違法なことをしたわけではない、また秘書という気持ちからついついどうぞと言ったのであろうが、まことに申しわけないことをしたということを申しまして、ただいまのような事情を記者会見で話したと存じます。
○矢田部理君　その記者会見で、河合氏なる人物が買った時期はいつだとおっしゃいましたか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点につきましては不正確なところがございます。私は、記者会見、ここに資料がございますけれども、どうもそれは六十年の一月末ごろであったというふうに思うと河合氏が言っておりましたので、それをそのように申しましたが、これは後に誤りということがわかりまして、訂正をいたしております。
○矢田部理君　そこが少しおかしくございませんか。私は先ほど五十九年コースと六十年の二月以降の第三者割り当てコースと二つを申し上げた。六十年の初めごろだということになりますれば、まだ第三者割り当てがない時期でありますから、どうしても五十九年コースの延長線上でとらえられる。それがまずいので、六十一年の九月ごろと先送りをして、結果的には竹下総理と時期が一致するわけでありますが、そういうことにしたのではありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、どうして六十年一月ごろというふうに最初河合氏が記憶をしていたのか、最初の報道によりますとどうもそのころのことだというふうにいろいろ報道があって、そういうことでつい河合氏自身が時間の記憶を誤ったのであろうと思われます。
　ただいまのお尋ねに対しまして私が思いますことは、ただいま申しましたように、河合氏の話では、これは取得価格は五千万の二千万でございますと三千円ぐらいになるはずでございますが、そういたしますと、その時期はやはり恐らくこの六十年一月ではなくて、後で記憶が誤ったと言って訂正してまいりました六十一年の九月という方が正確なのであろうと、こういうふうに思いまして、本人の言っておることが訂正されましたので、そのとおり衆議院にも本院にも申し上げてあるところでございます。
○矢田部理君　あのね、六十年の一月ですよ、最初記者会見で言われたのは。これは全紙が報道しています。河合さんも幾つかの週刊誌などなどで語っておられるのも、宮澤さんと同じ六十年の初めだと言っている、あるいは一月末だと言っておられる。全く一致しているんですよ。日にちや年月の点だけ申し上げますと、あるいは記憶違いということがあるかもしれませんけれども、内容も六十年の初めの場合と六十一年の九月の場合では随分違ってまいります。それはおわかりでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはよくわかっておりまして、そういうふうな報道が最初になされたために記憶がついそれに引かれていったということであって、事実はもっと後であったということなんでございますが、それは検証いたしますと、ただいま申し上げましたように、もしその程度の株数で二千万円余りの利益があったといたしますと、五千円余りで売ったとしますと三千円余りで仕入れておらなければ勘定が合わないことになるわけでございますが、それはやはりその時点というのはもっと後の時点であって、六十年一月の時点が間違いだというのはここからもまず事実に徴してそのとおりであろうと、こう思いましたので、本人の言うとおりを申し上げております。
○矢田部理君　全く違いますね。河合さんが六十年の初めだと言っただけでなくて、内容について語っているわけです。出したお金は一千数百万だと。いいですか、そして一万株である、それを二人で出した。もともと建設会社の幹部の人が値上がりをする株があるから買えないかということで話が来たと、そこで、個人ではなかなか手に入らないらしい、政治家の人がかかわれば手に入るということで建設会社の幹部と二人で買ったということなのであります。
　そうなりますと、二人で一万株買って千数百万ずつ三千万出して、そうして四千万利益が出た、五千数百万で売ったからでありましょう。それを二人で山分けして二千万円になったというので、宮澤さんの言われているのと事実が全く反するのであります。単に年度が違うだけではなくて、特にこの河合氏は自分でお金を幾ら出して、幾らもうかったか、幾らどうなったかということはこれは記憶違いのあろうはずのないことなのであります。宮澤さんかどちらかうそを言っている。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのような河合氏の、これはたしか週刊誌であったと思いますけれども、話をされたのを私も後で読みましたが、きちんといろいろ聞いてみますと、これは国会に御報告申し上げることでございますので、私の秘書に河合氏が訂正をしてまいりましたことが正確である。金額から見ても、また時期から見ても、そのように考えております。
○矢田部理君　余り繰り返すことを避けたいと思いますが、幾ら河合さんでも一千数百万のお金を出したか三千万出したかぐらいの区別はつかない人ではないでしょう。建設会社の幹部と二人で組んでやったか自分一人でやったかなどということについて、記憶違いがあろうはずはないでしょう。おかしいですよ。六十年初めだ初めだと言うと、どうしても五十九年末の七十六名コース、この延長線上でとらえられて江副とのつながりが直でかかわることになるかもしれぬ。そのことをおそれて後に回したのと違いますか、少なくともそう理解しないと。ある一説によると、あの六十年の初めというのはまずいよとどなたかに注意をされて、竹下さんと調子を合わせたのだというこれは雑音もあります。
　いずれにしたっておかしいのですよ。また、記憶違いをするような中身ではないです。もう一度答弁を求めます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、どういう意図で、またどういう背景で河合氏がその週刊誌に語られたか存じません。それにつきましての真否を私は申し上げる立場にございませんが、私の当の秘書に報告してまいりましたことは真実を言ってこられたと思いますし、また、実際もし五千万円で処分をしまして二千万円の利益があったといたしますと、一株は三千円であると思われます。この株が三千円であった時期というのは五十九年の時期ではないのではないかというふうに推定せられますので、私は週刊誌の記事が間違いだというふうに申し上げることはいたしませんけれども、私の秘書から聞きました報告は誤りがないと存じます。
○矢田部理君　二人で買ったか一人で買ったかによって全く違うんです。二人で買ったと河合氏は建設会社の幹部の人との話も含めて言っているわけですから、この事実関係は直しようがない、単なる記憶違いではない、その点で間違っていると思います。
　ところで、宮澤大蔵大臣、あなたは江副さんとは面識なりおつき合いはございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は余り深い面識がございません。一つは、税制調査会の委員をしておられますので、私は、大蔵大臣といたしまして当然税制調査会という場ではお会いをしております。それから若い財界人が産業構造研究会と申しましたか、何カ月に一遍ずつ昼間集まって議論をする会合が過去に二度ぐらいあったと思いますが、その席上出てこられたことがございます。パーティーなどでお会いをすれば無論あいさつをいたしますけれども、その程度のおつき合いでございます。
○矢田部理君　売り手の側は河合氏ではだめだ、政治家でなければだめだということで宮澤さんのところに持ってきた。その受け手が言うならば秘書であり、時期によっては大蔵大臣そして大蔵大臣の秘書官であった服部さんということになるわけですね。
　この服部さんは、宮澤さんの後援会などではどんな仕事をされてきましたか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはもう私が三十年近く一緒に仕事をして助けてもらった人間でございますので、世の中の人が、私とは長い間の人であるというふうにお考えになられるのは当然でございます。
○矢田部理君　備後会という団体の会計責任者あるいはみどり会という政治団体の代表者など、会計も含めて中心的な役割を果たしてこられた服部さんの名前をかたったというよりもやはり宮澤事務所、大臣の言うとおりで六十一年の九月だということであるならば、これは大臣そのもの、これは一歩間違えば職務権限とのかかわりで言えば贈収賄と直で、今度は時期がそちらであるということならば、つながる可能性を持っている。特に、証券の発行とか流通とかについては監督する立場にあり、金融業も営んでいるわけでありますから、金融行政上も全体的な職務権限を持っている大蔵大臣のもとに株が近づいてきている。その売り込みなりないしは周辺で動いたということになりますと、これはただ道義的責任とか軽率とか、うかつであったでは済まされない問題じゃないでしょうか。その点はどんなふうに受けとめていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、昨日でございますか、申し上げましたとおり、秘書といいましても、やはり秘書の本体にだれがいるかということは世の中で当然知っておられることと考えるべきものでございますので、そういう意味で名前を貸したということはまことに軽はずみなことであった。今お話しのように、そこに請託等々があるかないかということは別にいたしまして、そういうことは無論ございませんけれども、またそれから私の秘書は別段利益を受けた、報酬を受けたわけでもございませんが、いかにもそのような誤解を受けやすい、これは監督者である私も申しわけないことだと考えておるところでございます。
○矢田部理君　後で問題にしますが、自民党の幹部の方々がすべて秘書のやったこと、子供たちがやったこと、秘書がだれかから頼まれてやったこと、これは国民の中にはなるほどそうだったのかと余り説得力を持ちません。むしろ言いにくいことを言わせていただくならば、大臣なり政治家のところに話があって、振り込み先がたまたま秘書だった、会計責任者だったというふうに考えるのが一般的なのでありまして、ましてだれか友人に頼まれて名前を貸したなどというのは少しく弁解に過ぎないかという疑問、疑惑を持つのも無理からぬところだと私は思っておるのでありまして、その辺についてどうしてもやっぱり解明をしなければなりません。
　そして、そのためには、河合氏が言っている建設会社の幹部とは一体だれだったのか、その株はどこからもたらされてきたのか、どういう道筋でリクルートコスモスから宮澤大蔵大臣ないしは宮澤先生の周辺に到着をしたのか、これを説明する必要があるのではないでしょうか。名前を貸しただけ、第三者がやったこと、これでは、いかなる責任があるかはもう少し後で議論をしますが、社会的、道義的責任すらとったことにはなりませんよ。軽率だとかまずかったというのではなくて、やはりどういうコースで自分のところに、あるいは周辺に来たのかということを明らかにすべきではないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたとおり、この話を最初に聞き知りましたのは河合氏でございますし、そして河合氏が自分の責任において取引をした。これは先ほど仰せられました、多少解釈は違いますけれども、そういうことであるし、それについて私の秘書なりなんなりが別段利益を受けた、対価を得たというようなこともないということも申し上げたとおりでございます。でございますから、いわばそういう話を宮澤の名前を背景にして、何と申しますか、世間から聞いてこられて取引をされたというその河合氏、そういう人にどうぞと申しましたことは私はまことに軽率なことであったと存じますけれども、それから何かの直接の対価を得たとか利益を得たとかいうことでないことはひとつ御理解を賜っておきたいと存じます。
　全体の問題としては、私は甚だどうも申しわけないことであったと感じております。
○矢田部理君　了解というわけにはいかないのでありまして、多くの矛盾や問題点があることをむしろ大蔵大臣自身が厳しく認識をすべきだというふうに考えております。
　それじゃ、続いてと言ってはなんでありますが、竹下総理に伺います。総理の場合はどうだったのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私の場合は、報道機関の取材がございました、その取材に対して私はこのように答えましたという報告を受けたわけでございます。が、中身につきましてはそのときはわかりませんでした。本院の本会議かなんかで指摘されましたので、したがって本人に聞きましたところ、六十一年九月にある財界人からいただいて店頭登録後分売をした、その名前については、信頼関係にもございますので、それを申し上げることはしないと言って報道機関に申しましたという報告を受けたわけでございます。
○矢田部理君　総理は江副さんとはどんな御関係でございますか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど大蔵大臣からお答えがあっておりましたが、私もその財界の方々の会合に講師として何回か呼ばれたことがございます。
　それから、私自身の後援会であります会の木鶏会という会がございますが、それのメンバーの一人でもございます。
○矢田部理君　そこで、総理に対しても申し上げなければならぬのでありますが、どうも株式は青木さんという元秘書あるいは竹下事務所の方のところに来たのではなくて、総理のところに送られてきた、あるいは青木さん名義で回ってきた。ただ、その支払いなり精算が最終的には青木さんの手元でやられたというふうな疑いもあるわけでありますが、総理が青木さんから聞いた話というのは確かに六十一年の九月なのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　六十一年九月に相手方からちょうだいしたと、こういう報告でございます。
○矢田部理君　その点も二つの点で疑問があるのであります。
　青木さんが最初七月七日に新聞記者に語ったところによりますと、五十九年に引き受けた人の中にあると言われ、確かにそういうことがあったと思いますというふうに答えているんですね。これは五十九年だと、こう言っているわけです。
　それからもう一つは、お金にかかわる話でありますが、購入代金は数百万円ほどだったというのであります。五十九年で数百万ということになりますと、当時七十六名コースは千二百円でありましたから五千株ぐらいが買い受けられる。したがって、その売り値が五千数百円で売ったとすれば二千万円程度の利益になっているというふうにも推定をされるのであります。
　以上二つの点で、ただいま総理がお話しになったのと当初の段階で青木さんが新聞記者などに語られたこととの間に食い違いがあるのですが、どうしてこういう食い違いが出てきているのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　その記事、私、実は正確に記憶しておりませんが、六十一年の九月払い込んだ銀行口座等が明確になっておるということでございます。
○矢田部理君　銀行口座があるわけですか。それを出していただくとなおはっきりすると思いますが、それを希望すると同時に、この青木さんがある経済人から話があって株を買われたということでありますが、そのある経済人の名を言うのがどうしてある経済人に迷惑がかかるのでしょうか。これだけ世間がいろんな点で疑惑を持ち、政治に対する不信も強まっている折からでありますから、総理の言うように、いいことではないわなと思いつつも、一面では純粋の経済活動だとか株の単なる取引だとも言われておるわけでありますから、むしろ総理としては、そうであるならばなおさらのこと、どういう経路でだれから話があってこういうことだったのだと、状況をオープンにされた方がわかりやすいのではないでしょうか。
　その点で、経済人の名を——だれでも問題があれば、ところで君、一体あれはだれから買ったんだね、どこから話があったんだねと聞くのが通常だと思うのですが、そういう点では、その点は恐らく総理の念頭にもあるだろうと思いますので、明確にされた方がいいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今のおっしゃる意味は私もよくわかります。しかし、私も長い間政治家をやっておりまして、今総理大臣でございますので、したがって、なおその事の重きを考えなきゃいかぬなということをお話を承りながら思っておりました。
　例えば私自身、本院の委員会におきまして平和相互銀行の問題について何かびょうぶの話がございまして、それで幹事長になりましてから一生懸命調べました、私個人で。そうしましたら、ある特定の文書、あえて怪文書とは申しませんが、それが回っておりまして、そうしたらその翌日、その方から内容証明が参りまして、私はこのような文書を一切出したことはございませんと。その方はまた立派な人でございまして、こういうことがあるものだから、これはやっぱり言われた私が不徳のいたすところだから私が我慢すべきものだというふうに、それ以来そういう人生に徹してやろうと思っております。
　したがって、今回の問題も不徳は私にあると思っておりますので、ある意味においては二人の間は善意の第三者かもしれません。その方がだれであったかということを申すようなことはしないのが私なりの考え方に合うのかなと思って、長い政治体験の中で私なりに構築した竹下登の政治姿勢として守るべきことじゃないかなと。ただ、今言われて、なるほどな、当時は大蔵大臣であって、幹事長のとき一生懸命調べて、そうして時には先生方にもう一遍質問していただこうかと考えてみたこともあるのでございますが、そういうことをすべきものじゃないなと思いまして、今回総理大臣と言われましたから、なるほどその任の重きからすれば、今、矢田部委員のおっしゃるのも考えなきゃいかぬことかなと思っておりますが、今までの私の心根からいえば、そういうものは私自身ですべての不徳をおわびするということで過ごすべきだと思っております。
○矢田部理君　そういう総理の癖が自民党全体に行き渡っているんでしょうか。宮澤さん、友人からの話で直接関係はない。中曽根さん、さる人からの話で第三者の好意である。安倍さん、証券業の人からである。渡辺さん、一度人の手に渡ったものを買ったと。そして、その第三者の名前はどなたもおっしゃらない。これが疑惑のむしろもとになっているんじゃありませんか。
　総理が、振り込みだ、預金通帳までおありということであるならば、特に総理・総裁でありますから、一国の総理が余り疑惑の渦中で物を仕切るというのは決していいことじゃありません。ああなるほどそうだったのか、それならわかるという説明をし、オープンにすることの方が大事だと私は思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　行政府の立場としての証取法その他に基づく行為、この問題は別といたしまして、政治的あるいは社会的、道義的責任という問題は、私は私の心の中で解明がついたならば、不徳はすべて私であるということを従来とも貫いてきておりますので、これからもそういう姿勢を貫いていこうと思っております。したがって、どこでも他人がどうであるというようなことは申さないのが私のこれは人生の生きざまでございますので、そう思っていただくしかないのかなと思います。
○矢田部理君　総理も大蔵大臣もなかなか先の話をされないので、少し私が突っ込んだ話をさせていただきたいと思います。
　総理と大蔵大臣の国会におけるお話によりますと、六十年とか五十九年ではなくて六十一年の九月だというふうに言われるわけでありますので、六十一年の九月だということになりますと、先ほどから申し上げておりますように、最初の七十六名ないしはその延長線上での人たちではなしに第三者割り当てを受けた人たち、そこから流れてきている可能性が強いというふうに思われますが、この第三者割り当てというのはどんな趣旨でやられるのか、大蔵省がいいでしょうか、御説明をいただきたい。
○政府委員（角谷正彦君）　リクルートコスモス社からの話によりますと、店頭登録に先立ちまして、一つは安定株主対策、それからもう一つは、リクルートコスモス社が非常に借入金が大きかったということもございまして、自己資本の充実策、そういった二つのねらいで行われたというふうに聞いております。
○矢田部理君　お話しのように、安定株主ということでありますと、通常であればそれを第三者に売ることは一般的には考えられない。とりわけ、公開直前でありますから値上がりが予定をされている。値上がり確実な株をわざわざ何らの思惑なしに第三者に売ることはあり得ない、ほかの方に売ることは一般的には考えられないと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（角谷正彦君）　証券取引法の建前から申しますと、株式の店頭登録前におきまして会社の安定株主づくりのために第三者割り当て増資を行った、そういう例が多いわけでございますけれども、その後の株主の移動が法律的に一律に禁じられていると、こういうわけではございません。ただ、主要株主などの特別利害関係者等につきましては、公開前の株式移動がありまして、それによって不当な利得を得ることがあってはならない、こういった趣旨から店頭登録前の直前決算期から前一年以降については原則として株式移動を禁止している、こういうことでございます。
○矢田部理君　そこで、第三者株主を経て、時によっては宮澤さんの周辺あるいは総理の周辺に株がやってきたということになりますれば、一体その第三者とはだれであったのかということを詰めなければなりません。大蔵省は、午前中からの討議を承っておりますと、その第三者割り当ての株主の名簿を持っておられるようであります。そういう意味でもぜひ出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（角谷正彦君）　午前中にも申し上げたところでございますけれども、その第三者割り当てに係る報告といったものにつきましては、これは募集行為類似の新株発行、すなわち五十名以上の不特定多数の者に対する募集または売り出しの場合には有価証券届出書が必要なわけでございますけれども、それ未満の場合にはこれは要らないということになっているわけでございますが、五十名未満のものである、届出書を必要とするものではないということを確認しておくといったことによりまして、いわゆる企業のディスクロージャー制度の円滑な運用を図りたい、こういった趣旨から私どもが受け取っているものでございまして、これは非公表が前提となっているものでございます。
　仮に、この内容を公開することといたしますと、これは罰則がございませんものですから、今後企業からこういうものを出していただくときに本当のことを書いていただけるのかどうか、あるいは最悪の場合には出さないで済ませようといったことになりますと、全体といたしまして今後のそういったディスクロージャー制度の運用に支障を来す、こういった問題にもなりますし、場合によりましては、その企業なりあるいはその株式を引き受けた者のプライバシーといった問題も生ずるおそれがございます。そういったふうな意味におきまして、内容を公開することは差し控えさしていただいているということでございます。
○矢田部理君　第三者割り当て株主の名簿ごときものを出さないというのが私はどうしても解せない。多少提出者の問題はあるにしましても、これだけ重要な疑惑や政治倫理の問題がある場合には、従来からケース・バイ・ケースで少なくとも検討するというのが政府の態度でなければならぬわけでありますから、当予算委員会に入ってから、再三にわたって同僚議員などからも話があっても、依然として出さない。なぜ出さないんですか。証取法四条の届け出問題も、これほど簡単な調査はありませんよ。いまだにこれが決着がつかない。やろうと思えば二十六条を発動して、七十六名のリストであれ、今の第三者割り当て名簿であれ、十分とることも可能なのに、どうしても出さないというのは、大蔵省、何か事情があるんですか。歴代の大蔵大臣が、竹下さん、宮澤さん、そして渡辺さん、全部この問題に連座をしておる。というだけではなしに、大蔵省の次官クラスの人たちもリクルート社などと相当深い関係にあるんじゃありませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　第三者割り当てに係る報告につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、届出書の問題に関連いたしまして証券取引法の第二十六条の検査権を発動してリストを提出したらどうか、こういうお尋ねでございますけれども、この検査権というのはそもそもが企業内容の開示制度の適正な運用を図るという観点で定められたものでございます。
　端的に申しますと、企業内容のディスクロージャー制度というのは、株式を発行する会社に対しまして、その営業とかあるいは財務の内容、発行条件などを投資家に開示して適正な投資情報を提供する、そういうことによりまして投資家保護を図る、そういう目的のために届け出義務を課しているものでございます。したがって、仮に発行会社が届け出を怠った場合におきましても、問題とされるのは発行会社の行為でございまして、証券取引法の趣旨に照らせば、この株式を購入した投資家に責任があるわけでは決してないわけでございます。
　そういった意味から、今回の調査はおきまして問題にしておりますのは、発行会社が五十名を超える売り出し行為を行ったかどうかといったふうなことでございまして、そういった意味では個人名まで調査する必要は必ずしもないということでございます。
○矢田部理君　大蔵省自身が何かやましいことや江副との深いつき合いがあるんじゃないかと聞いている。そんな一般論を聞いているんじゃない。
　ここに登記簿謄本があります。元次官です。都内のマンションを買うに当たってファーストファイナンス社から市中金利よりもかなり安い金利で四千万の融資を受けている。こういうことがあるからこそ大蔵省は動きがとれないのじゃありませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　私どもは証券取引法を適正に執行するために必要な限度において調査をしているわけでございまして、それ以上でもそれ以下でもございません。（「質問に答えていないじゃないか」「今のは答弁じゃないよ」「聞いたことに答えろ」と呼ぶ者あり）
○矢田部理君　どうぞ答えてください。
○政府委員（角谷正彦君）　私どもそういう事実は確認しておりませんが、いずれにいたしましても私どもの行政というのは、私どもの行政上の目的を達成するという観点から、ほかのことにかかわりなく適正にやっているつもりでございます。
○矢田部理君　昭和六十二年でありますが、住宅ローンの金利は都銀で平均、固定金利でありますが七・〇二％です。同じ時期に、ファーストファイナンスというのが、金貸し業、五〇％以上の金利を取れる業者です。土地にも随分金が出ておりますが、かなり高い金利でほかには貸し付けておる。これは一つ一つ挙げてもいいですが、にもかかわらず六％で貸しておる。四千万です。加えて、この差額どのぐらい利益が出るかということになれば、十年の場合で二百五十万ぐらい、二十年で六百万近く。こういう深いつき合いなり癒着があるから、いろんな面でそらぞらしい態度しかとれないんじゃありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのことは事実関係がわかりませんのでお答えを申し上げることを差し控えますけれども、お役所の行政がそういうことで曲げられる、影響されるということはないと政府委員が申し上げましたことは、私はそのとおりであると存じます。
○矢田部理君　いずれにしましても、第三者増資割り当ての名簿はそう秘匿性のあるものじゃないんですね。特に、たしか大平さんが総理のときだったでしょうか、その秘匿性のある文書と公益との関係についてはケース・バイ・ケースで裁くということになっているんですが、どうしても出せませんか、大蔵省として。
○政府委員（角谷正彦君）　繰り返すようでございますけれども、この文書は、そういう第三者増資に対する報告というものは、これは法令上の委任根拠を持っているわけではなくて行政上の必要性から、いわば法律的な意味では任意で提出するものでございます。したがって、仮にこれを公表することになりますと、今後発行会社がそれを出してくるときにそれが一々公開されるということになりますと、まず最悪の場合出してこないケースもあります。あるいは内容を偽ってくる場合がある。それに対して何らの罰則の規定もございませんので、そういうことになりますと、私どものディスクロージャー制度の適正な運営に欠けるおそれが出てくる。そういったふうなことから提出は御容赦いただきたいというふうに考えております。
○矢田部理君　どうしても出せないなら、私が出します。ちょっと配ってください。
　　　〔資料配付〕
○矢田部理君　大蔵省に確認を求めたいと思いますが、一枚目は二月十五日付の第三者割り当ての取締役会の議事録、その抜粋、とりわけ割り当て先及び割り当て株数の中身であります。それから二枚目の小さ目の字で書いてありますのが、四月二十五日付の第三者増資割り当ての同様の内容のものであります。
　内容がこのとおりであるかどうか確認できますか。
○政府委員（角谷正彦君）　先ほど申しましたように、この報告というのは公表しないことを前提として私どもが受け取っているものでございます。したがいまして、御指摘の資料につきましてその真偽、内容等を確認することはそういう意味からも差し控えさせていただきたいと存じます。
○矢田部理君　名前があなた方と符合するかどうかだけ聞いているんです。事実確認だけです。できませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　その点を含めまして、確認することは差し控えさせていただきたいということでございます。
○矢田部理君　法務省に質問しますが、第三者割り当て増資をやった場合、これは商業登記事項ですね。その商業登記をする際には取締役会の議事録を添付するのが通常ですね。いかがでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　第三者割り当てを行われまして増資がなされますと、発行済み株式総数と資本の額が変更いたしますので、その変更登記をする必要がございます。その際には取締役会議事録の添付が必要でございます。
○矢田部理君　そういうものを登記所からとることはそう難しいことじゃないんです。にもかかわらず、どうして大蔵省は隠すんですか、いまだに明らかにしないんですか。
　そこで、総理と大蔵大臣に伺いますが、この第三者割り当てによる株主名簿、株主の方々で、このコースから渡ってきたとすれば心当たりがあろうかと思うのですが、ごらんになってあるいはこの人かもしらぬ、こういう会社かもしらぬという心当たりはないでしょうか。
○委員長（初村滝一郎君）　どなたに答弁させますか。
○矢田部理君　お二人に。
○国務大臣（竹下登君）　今、御提示いただきました資料に基づいて、私がせんさくするだけの能力はありません。
○国務大臣（宮澤喜一君）　河合康文氏の場合、昨日も申し上げました事情で、申し上げないと言っておるそうでございますので、ちょっと私には判断の道がございません。
○矢田部理君　この資料を出した理由は、本来、他人資本ではなくて自己資本にしていく、あるいは安定株主をつくっていくということが第三者割り当て増資の趣旨でありますが、中身を見ると、決してそれに沿った人たちの集まりではないんですね。一部にはもちろんそういう人もおりますが、ペーパーカンパニーなんです。
　例えば、二番目に書いてございますエターナルフォーチュンという会社。ある会社の役員の奥さんたちが名前を並べている会社でありますが、事務所もなければ事務員もいない。ほとんど仕事らしいことはしていない。電話をかけますと、公認会計士の事務所が出ます。会社の名前はありません。こういうところに実は二十万株も割り当てられている。既にこの中ではなくなった会社もあります。（「幽霊会社だ」と呼ぶ者あり）幽霊会社でしょう、これは。だけではなくて、証券局長が再三言っておる山一証券なんかも利害関係人、特別利害関係人がずばり出ております。同僚のことを言うのはなんでありますが、現職の参議院の自民党の方が会長をなさっている会社もございます。
　加えて問題なのは、殖産住宅のときの例にちなんで申し上げますれば、中曽根さんに政治資金を調達するために、上場に当たって自分の子会社に百万株預けておいて、それで政治資金の調達を図ろうとしたというふうに言われておるわけでありますが、ここでも、自分の子会社ないしは関連会社、四社、五社ぐらいが江副さんの子会社ないしは関連会社ということになるわけでありまして、決して安定株主ではなくて、江副さんが考えれば十分この株式は操作できる態勢にあった。ですから、五十九年の直通コースだけではなしに、第三者を経たからといって決して江副さんとの関係が切れるわけではないということを私は言いたい。
　説明をすればいろいろまだありますが、いずれにいたしましても、これらの点を明らかにするためには、どうしてもやっぱり江副氏に証人に出てもらう必要があります。総理や宮澤さんも先のことは言えない、それが私の長い経験だなどと言っているのではなくて、どうしてもここでおっしゃらないなら証人としてお出になって真実を明らかにする責任があるんではないでしょうか。私は、資料もごく一部を提出しましたが、大蔵省も本気になってもう少し資料を出して、この疑惑解明に積極的にやっぱり協力することが、政治の信を取り戻すために今極めて重要なのではないでしょうか。その点いかがでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　私どもが現在調査しておりますのは、非公開株式の売買それ自身は特段、証取法その他の制約がないわけでございますけれども、ただこれが五十人以上の募集または売り出しの場合には証取法のディスクロージャー制度の趣旨から見てどうであろうか、あるいは証券業協会の自主ルールとの関係でどうであろうか、こういった点を調査しているわけでございます。
　そこで、ただいま委員御指摘の点で私どもの答弁に関連してお話ございましたので、ちょっと付言させていただきますと、先ほど申しましたように、行政上の参考としてとっております第三者割り当ての内容につきまして個別に言及するわけにはまいらないわけでございますけれども、一般論として言いますと、証券業協会のルールに規定する関係会社というのは、財務諸表規則に言いますところの関係会社、すなわち株式の過半数を所有する親会社、子会社及び株式の所有が二〇％以上五〇％以下で経営に重大な影響を与えることができる関連会社等ということになっておりまして、したがって、同一の企業集団でございましてもこの定義に該当しない会社は特別利害関係人等には含まれないということでございます。
　それからまた、証券業協会のルールに規定する申請協会員というのは——当該証券会社のグループに属するいわゆるベンチャー企業というのは、これは投資目的のためにこれを保有するものでございまして、証券会社それ自体ではございませんので、これも特別利害関係人等には入らない。そういう意味で、私は、衆議院でお答え申しましたように、この第三者割り当ての中には特別利害関係人はないというふうに申したのはそういう趣旨を踏まえて申し上げたつもりでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお尋ねは、私が知っておりますことを申し上げないのではなくて、知り得ないことでございますので申し上げていないということでございます。御理解を得たいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私のことで申しますならば、だれから譲渡を受けたかというようなことと、今御提示なさった名簿等との照合をして明らかにすべきではないかと。これは証券取引上の行政上の問題ではなく、私個人の問題であろうと思います。そういう調査は私はいつでもしておりますが、それはやはり申し上げるべきことではないといつも思っております。
○委員長（初村滝一郎君）　速記を起こして。
　ただいまの件につきましては、理事会において協議いたします。
　矢田部理君の残余の質疑は後に譲ることといたします。
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○上田耕一郎君　私は、まず潜水艦衝突事件から始めます。
　きょう合同慰霊式が行われました。私は、三十人の犠牲者に心から哀悼の意を表し、御遺族の方方にお悔やみを申し上げます。
　瓦防衛庁長官、きょう事故再発防止策を決めて、報道によりますと辞任されるとのことでございますが、今回の重大な事故を振り返って、改めて問題の所在、教訓、どうお考えになっておられますか。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま合同葬から帰ったわけでございますが、御遺族の心中を察し、大変申しわけない、こうした気持ちでいっぱいでございますし、三十名の方々がお亡くなりになられたわけでございますので、心から御冥福をお祈り申し上げるものでございます。
　今、委員御指摘のことでございますが、早速再発防止対策の概要を取りまとめ、本日発表さしていただきました。
　なお、政府の対策本部におきましての問題につきましても鋭意取り組んでおるところでございますが、御指摘のことから勘案いたしますと、通信系におきまして私どもは十分な対策を講じてまいらなきゃならぬ。さらにまた、潜水艦初め艦艇におきまして、人命救助のための対策等を講じてまいらなければならぬ。潜水艦自体は極めて救助に不向きなものでございますが、その人命救助のための装備をいかに考慮してまいらなきゃならぬか、これらの諸点もございますし、また教育面も含めまして広く反省をし、原点に立ち返って取り組んでまいらなきゃならぬ、こういうことで取り組みをいたしました対策案を本日申し上げたところでございます。
○上田耕一郎君　海上保安庁、ずっと調べておられるようですが、「なだしお」の責任はもちろん極めて大きいんだけれども、私は、単に艦長個人の判断、行動に大問題があっただけでなくて、自衛隊の本質、軍事優先、人命軽視という構造的問題がやっぱりあると思わざるを得ません。
　海上保安庁、「なだしお」についてはどういう法律違反の容疑で取り調べておりますか。
○政府委員（山田隆英君）　本件の捜査、現在海上保安庁で鋭意実施中でございますが、容疑といたしましては、業務上過失致死傷罪、業務上過失往来妨害罪等でございます。