Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　決して私は委員の揚げ足をとるわけではありませんけれども、国会で消費税廃止の意思が決定をされれば政府は当然それに従う、それは私はそのとおりだと思うんです。しかし同時に一方では、その国権の最高機関である一院の議長の裁定が権威のないものだと言われるのは、私はどうもちょっとお話の筋としていかがなものかという感じが率直にいたします。
　私どもは議長あっせんというものに基づいて税制改革の取り組みをしてきた。その中で所得税、法人税、住民税等の減税を行い、個別物品税の廃止に踏み切り、そして消費税を導入してきたわけでありまして、本建築と申し上げるのは、消費税だけではなく、税制改革全体を申し上げておるわけであります。その中で消費税について現に見直しの論議をお願いし、政府税制調査会もその論議をしていただいておるわけであります。そして私どもは、消費税を存続させ、国民に御理解を願い、定着させたいと願っております。政府は、現在施行されております税制に基づいて歳入を計算し、それに基づいて予算を編成するわけでありますから、国会の御意思がまだ決定をいたしておらない段階の現在において、現在存在する税制に基づいて次年度の予算の編成をすることが私は越権だとは考えておりません。
○上田耕一郎君　議長あっせんの問題は、あれは国対政治がああいうものをつくるんですよ。国対政治については、自民党の政治改革大綱でさえこういうものは直さなきゃいかぬということを言い始めている、そういう問題なんですから。そして、あなた方が予算を今のままつくろうとするのはそうかもしれぬけれども、廃止を求める野党にまで、今自民党がつくっているあの軍備大拡張のああいうとんでもない予算の枠をそのまま全部認めて、これに足りるような財源を出せなんというのはあなた方の越権なんですよ。
　さて、次の問題。
　消費税で一番苦しんでいるのは年金生活者、母子家庭、障害者、低所得者を初めとする社会的弱者の方々であることは言うまでもありません。最近の調査で、交通遺児を持つ母子家庭のアンケート、消費税で生活が苦しくなった、大変苦しくなった、八九・九％ですよ。九割の方々が血を吐くような訴えを述べておられるんです。
　私、大変おもしろいと思ったのは、消費税づくりの中心にいたある大蔵官僚の本音が報道された。サービス業から取りたい、それから国際的にそろえたいというので消費税が誕生した。その結果は明らかに金持ちが得をする税制改革になってしまった。しかし、まさか金持ち優遇とは言えないから、来るべき高齢化社会に備えて、とした。消費税をつくった中心にいた大蔵官僚がそういう真相を明らかにしている。金持ち優遇税制になって、それは言えないから高齢化社会のためだと、こういうまことに驚くべき国民に対する欺瞞をあなた方はおやりになっている。
　それで、高齢化社会高齢化社会と言うんだけれども、私はここでお年寄りの老後の生活に最も関係の深い年金問題を取り上げたいと思います。
　厚生省、いろいろシステムが変わってきたんだが、国民年金の今のシステムとそれから今の月額の負担、こういうものを説明していただきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　簡潔にお答えをさせていただきたいと思います。
　加入対象者は、原則といたしまして、日本国内に住所を有する二十歳以上六十歳末満のすべての方でございます。
　次に、保険料は、平成元年度月額八千円でございますが、保険料の負担能力のない方については免除という道を開いてございます。なお、サラリーマン及びその妻につきましては、その所属する被用者年金制度が一括して基礎年金勘定に拠出金を拠出いたすことに相なっております。
　次に、年金給付の種類でございますが、老齢、障害、遺族各基礎年金がございます。
　まず、老齢基礎年金でございますが、保険料を納付した期間と保険料の納付を免除された期間が合算して原則として二十五年以上ある方に六十五歳から支給いたすことといたしております。年金額は、二十歳から六十歳までの四十年間保険料を納付した場合、現在月額五万二千二百六十七円でございます。改正案ではこれを月額五万五千五百円にいたすことにいたしております。ただし、この四十年の加入期間は年齢によりまして二十五年から三十九年までの短縮措置がとられているところでございます。
　次に、障害基礎年金でございますが、年金額は、現在一級の方が月額六万五千三百三十三円、二級の方が月額五万二千二百六十七円でございます。改正案では、一級の方が月額六万九千三百七十五円、二級の方は月額五万五千五百円でございます。
　遺族基礎年金は、御案内のとおり、旧法の母子年金、遺児年金を吸収したものでございまして、子のある妻また遺児に対して支給されることになっております。例えば子供が一人いる妻の場合には、現在月額六万七千九百四十二円、改正案では七万一千五百円にいたす予定になっております。
○上田耕一郎君　国民年金、これは自営業者、農民、出稼ぎや零細企業の労働者が入っておりますけれども、今の御説明のとおり、今、月額八千円なんですね。御夫婦で一万六千円、年に約二十万円の保険料を払わなければなりません。免除者、滞納者、今どのぐらいに達していますか。
○政府委員（土井豊君）　昭和六十二年度の状況を申し上げますと、まず免除者でございますけれども、一号被保険者千八百九十五万五千人に対しまして二百二十四万六千人、一一・九％という状況でございます。
　それから、同じく六十二年度の滞納の状況でございますが、未納率という形で見ますと一六・三％、そのような状況になっております。
○上田耕一郎君　免除者、滞納者合わせて二八・二％、約三割近い方々が今国民年金の保険料を納められない、あるいは免除されているということなんですね。こういう方々、二十五年たった場合、年金はどうなりますか。
○政府委員（水田努君）　まず、免除期間のある方の場合について御説明を申し上げます。
　免除期間中は国庫補助相当額の三分の一に減額をされます。しかし、先ほど御説明いたしましたように、二十歳から六十歳に至るまで四十年間、自営業の方は有為転変があるわけで、七転び八起きといいましょうか、一時的に経済的に納められ
ない状況になってもその後回復されるということが当然四十年間の歴史、ヒストリーの中にはあるわけでございますので、免除を受けておられた方が低年金にならないように十年間さかのぼって保険料の追納ができる道が開かれていることと、それから六十歳で一応被保険者の資格を失うわけでございますが、六十四歳までの五年間さらに保険料を任意加入という形で追納いたしまして、できるだけ満額の年金を得ることができる道が開かれているところでございます。
　次に、保険料を滞納された方の場合はどうなるかと、こういう御指摘でございますが、御案内のとおり基礎年金勘定というものは、今年度要る給付費は今年度現役の人が保険料を払うという一〇〇％世代間扶養、言葉をかえて言いますと賦課方式の財政方式をとっているわけでございまして、先輩を支えるという義務を放棄されました方は、自分が受給者になったときに、後代の現役の方に義務は履行しないで自分の権利の行使のみを主張するということはできませんので、したがいまして滞納した期間に見合う年金額はカットされる、このようになっている次第でございます。
○上田耕一郎君　簡単に言いますと、免除された方は、法定免除と申請免除とあるんだけれども、免除された場合、期間は算入されるけれども、その期間の間国庫補助でその分は配慮いたしますと、滞納の人は期間にも算入されないと。そうすると三分の一、三割近い人は六十五歳になっても全くもらえない人もいるし、かなり減額される年金の方もいるということになるんです。
　それで、今政府が提出している年金改悪法案、保険料の値上げが入っておりますけれども、値上げ額、どういうことになっておりますか。
○政府委員（水田努君）　平成二年度月額八千四百円、以後平成六年度まで毎年度月額四百円ずつ小幅で段階的に引き上げる、こういうようにさしていただいております。
○上田耕一郎君　つまり、二〇一〇年には今の二倍の一万六千百円になるんです。夫婦で三万二千二百円毎月払うんです。十二カ月、一年で四十万円弱になるんです。これ、経済成長を全然計算に入れてないんだから大変ですよ。そうなると、今二十万円で払えない人、免除の人、約三割近くいるんでしょう。年四十万円近く今の収入のレベルで、さあ払えということになったら、これは二八％、もっと上がるでしょう。どういう予測を立てていますか。
○政府委員（水田努君）　現在私ども全国六千世帯に無作為で調査をいたしまして、回答を得ましたものの中で、無記名回答ということになっておりますので正直に回答しておられまして、九・三％の人が滞納をしているというお答えをいただいておりますが、必要経費を除いたあとの収入、階級別に見ますと、三百万以上の収入のある方が何と三一％も納めておられないという回答を得ているわけですが、やはり私どもは、この滞納の問題については、国民によく国民年金の制度を理解してもらい、また納めやすい環境づくりをすることによって対処していかなきゃならぬと思っております。
　特に滞納の問題は、都市部の人口の流入流出の大変激しいところに多いだけに、ここについての対策を講ずることによって、この制度の維持は私どもは将来とも十分できるものと考えているところでございます。
○上田耕一郎君　答えになっていない。今二八％だけれども、四十万円近くに値上げされた場合、免除、滞納率はどのぐらいになると推測していますかということです。
○政府委員（水田努君）　再計算は過去のトレンドによっていたすことにしておりますので、先ほど運営部長がお答えいたしましたトレンドによって免除率あるいは滞納率というものは財政再計算上推測をいたしておりますが、それはあくまでも保険集団としてそうであって、一人の人が一生を通じて常に免除を受けたり、常に一生を通じて滞納をするということはあり得ないものと考えております。
○上田耕一郎君　はっきり答えないので言いますと、昭和六十年四月二十三日、社労委員会で、共産党の安武洋子議員の質問に対し、厚生省は「二五％ぐらい」こう答えている。しかし、もう既に二八％なんですよ。それで、今二十万で二八％なんだから、四十万近くなってごらんなさい、必ず四割になりますよ。しかも、安武さんの質問に対して、当時の吉原健二年金局長は、今の次官です、こう言っている。保険料というのは払っていただかなきゃならぬ、だから「御協力がございませんと、基礎年金制度というものは、なかなか私どもが考えているようにいかない心配がある、それは確かでございます。」と。心配がある、危ないと言っているんですよ。
　それで、皆さんどうなりますか。こういう高齢化社会のためというんだが、こういうふうに六十五になっても年金をもらえなかったり年金が減額される方々が、政府の、あなた方の年金改悪案だと四割近く恐らくなるんですよ。この方々も消費税を取られるんだから、どうなりますか。今、年金生活者の方々が毎日の食費を切り詰める以外にないとあれだけ訴えているじゃありませんか。年金をもらっている方々で食費を切り詰める以外にない、消費税廃止を要望しているのに、年金をもらえなかった人、その年金をもらう額も減額されるような方々からも消費税を取り上げようというんですから、何が高齢化社会のためですか、とんでもないじゃありませんか。何か言うことがありますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、実は年金局長の答弁を聞いておりまして、私ももう一つよくその数字の説明がわかりにくい部分がありました。しかし、委員が御指摘になりましたように、機械的に今の制度を延ばして数字を掛けていかれた場合と、制度改正により少しでも負担を抑えていこう、そして給付を維持しようとしている努力、その双方をよく御検討いただきたいと思っております。
○上田耕一郎君　委員長、最後、もうこれで終わります。
　大蔵大臣出席の広告が出ているけれども、あの政府広報を読んで、ある七十一歳の方の投書があります。「日本の老人は国にとって厄介な存在なのであろうか。」、「政府広報を見るにつけ、老人は身も心も細る思いである。」と。だから、高齢化社会のためなんかで全くなくて、高齢者まで、社会的弱者までどんどんどんどん大きな負担をかける、しかも公約違反で。しかも目的は、私ども何度も明らかにしてきましたように、日本の軍備大拡張とアメリカが要望するアメリカと仲のいい国に対する政府開発援助、それから大企業の減税ですよ。
　こういうもののための消費税は廃止以外にない。廃止以外にないということを私は強く主張して、質問を終わります。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で上田耕一郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、中村鋭一君の質疑を行います。中村君。
○中村鋭一君　去る七月の参議院選挙で連合参議院という会派が誕生いたしました。この会派の十二名のうち十一人が新しく当選した議員であります。その十一名中の十名はいずれも一人区におきまして自民党の候補を破って当選を果たしました。その結果、与野党が逆転したことは総理も御案内のとおりであると思います。
　まず、この連合参議院という新しい会派が誕生して、そうして与野党が逆転して、参議院に全く新しい流れが誕生したことについて総理の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（海部俊樹君）　おっしゃるとおりに、参議院に新しい会派がおできになったこと、そして保革の数が変わったということを私は厳しく受けとめております。
○中村鋭一君　厳しくとおっしゃいますと、その厳しいという言葉の意味は、自民党が完敗をした、
同時に、連合参議院という無所属の新会派が誕生したことをお喜びいただいているわけでございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　物事にはすべて光の面と影の面がございますが、連合参議院おめでとうございましたというのは光の面で、自由民主党としては極めて残念であったというのが影の面でございますが、率直に事実として評価をさせていただきます。
○中村鋭一君　これまで例えば参議院は第二院でありますとか衆議院のカーボンコピーでありますとか、中にはもう参議院は要らないんじゃないかとか、こういう声を出す人がありましたけれども、今回の選挙結果は、単に数だけではなくて、良識の府として、これまで言われてまいりましたけれども、チェック・アンド・バランスの機能を果たす、どちらかといえば、参議院議員というのは政党とはむしろ遠心的に存在をして国民の皆さんの信託にこたえていくべきである、そのことを有権者の皆さんも御評価された結果、そのことについてこれはやはりそうでなければいけないという観点から今回参議院の与野党逆転というものが果たされて、連合参議院が誕生したのだ。こう思いますけれども、この点について参議院というものの存在意義を総理がどのようにお考えになっているかお伺いをさしていただきます。
○国務大臣（海部俊樹君）　国会が二院制度をとっております。そして、アメリカの二院制度とか、特にイギリスの二院制度とは違って、日本の場合は憲法上もいろいろなことが記されてございます。ですから、参議院の存在の意義というものは私なりに十分承知をしておるつもりでございます。
○中村鋭一君　福島労働大臣は、先日、参議院を犬の遠ぼえにお例えになった。これは、どうもやっぱり参議院というものを正しく理解していらっしゃらないから、ともすれば本音が出て、軽視するような発言が出たのではないかと思います。これはお取り消しになったことでございますから、そのときのことをあげつらう気持ちはございませんけれども、しかし、以後、労働大臣は随分御勉強もされて、衆議院とは違った参議院の存在価値について今は違った御見識をお持ちであると思いますので、参議院というものの有用性、それが国民に対してどういう作用をなすべきかについて、労働大臣の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
○国務大臣（福島譲二君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のような形において私は参議院を軽視するような発言をいたしたつもりはございません。ただ、私の発言があるいは不十分、あるいは不用意ということで皆様方に御批判や御不快の念を与えたことは大変申しわけない、このように申し上げたことでございます。
　そして今、両院の意義についてお話がございました。もしも両院の意思というものが常に同じであるとすれば、あるいは一院であってもいいというようなことが言われるかもしれません。しかし、まさに衆議院は自民党が多数、参議院は野党が多数という新たなる事態を迎えました。その段階におきまして、衆議院と参議院の意思の違いが出てくるということはこれから間々あることではなかろうかなと私は思っております。しかし今後は、与野党ともに相手の主張、意見に従来以上に耳を傾け、その中での合意を形成していくという姿勢が何よりも必要ではないかと思っておる次第でございます。
○中村鋭一君　今、労働大臣、衆議院は自民党が多数で、参議院は野党が多数になった、その点に意義を認めるかのような御発言であったと理解いたしますが、私が大臣に期待をいたしましたのは、それもありますけれども、そうじゃなくて、参議院というのは、今回与野党が逆転をしたから参議院の有用性が高まったのではなくて、我が国の二院制というのは、単にその数の論理だけではなくて、参議院が常に良識と議員個人の見識というものが先行して、政党の個々の利害を超越して、将来我が日本のためにどういうことを論じどういうことを決定していくのかが問わるべきものが参議院である、そのような御見解を私は述べていただきたかった次第でございます。
　総理にお尋ねいたしますが、私、実は昭和一けたでございます。総理よりも一歳年長でございます。あの終戦直後の焼け跡、やみ市の時代に青春時代を共有した者といたしまして、初めて明治、大正世代ではなく昭和一けたの仲間から総理大臣が誕生した。このことは同世代の人間として個人的にはお喜びを申し上げたいと思うんです。何なら水玉のネクタイぐらい一本差し上げたいような心境ではございますけれども、ただ、自民党総裁、そして自民党総裁である内閣総理大臣海部俊樹さんがこの参議院の予算委員会に座っていらっしゃることは、やや私は場違いであるかとも思います。
　何となれば、今回の選挙の結果、両院におきまして総理大臣の指名がなされました。そうして、参議院の総意におきまして国民はあなたとは違う人を内閣総理大臣に指名したのであります。したがいまして、参議院と衆議院において院の意思というものは別個に示されたのでございますから、直近の七月の二十三日に投票された民意というものがあなたとは別の人を総理大臣に指名しているんですから、海部さん、もしあなたが本当に国民の意思というものを重く見られるならば、じゃ私の信任は改めて選挙をもって国民の皆さんにお尋ねいたしますと、個人的にも自民党総裁としても内閣総辞職、国会を解散して民意を問うべきである、このように私は思いますが、その点についてはいかがお考えでございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　前提としておっしゃいましたことはありがたくお聞きをさせていただきます。
　それから、おっしゃるように衆議院で私は総理大臣の指名をいただきましたが、参議院ではいただきませんでした。けれども、日本国憲法の手続を踏んでお認めをいただいて総理大臣に就任させていただきました。これも日本の議会制民主主義というものは憲法に従っていきますとこういうことになるのでありますから、ですから、最初に申し上げたように、私はあの結果を厳しく受けとめて、参議院と衆議院の現在のあり方を考えながら行政を担当していかなければならぬと、こういう決意を申し上げた次第でございます。
　なお、参議院には参議院の任期があり、衆議院には衆議院の一応の任期がございます。解散ということももちろんありますけれども、しかし国民の皆さんの側から見たときに、その任期期間中その人に負託をする、これが議会制民主主義のよって立つ基盤でございます。ですから、私は民意は大切に尊重しなきゃならぬならぬと思っておりますが、そうかといって、今直ちに解散をして信を問うという考えはございません。
○中村鋭一君　おっしゃいますが、参議院議員は任期六年でございます。衆議院はなるほど任期四年でございますけれども、一方で解散の大権というのは総理大臣に固有の権利でございますから、常に総理大臣というものは、民意というものがどこにあるかをいつでも謙虚に見ながら、国民の意思がどの辺にあるかというような動きを敏感に感得されるならば、私は今まさに解散して民意を問うべき時期である、その何よりもの証明が参議院における与野党逆転である、こう申し上げているわけでございます。
　外務大臣にお尋ねいたしますが、きょうの新聞では、大臣は海部総理に外遊を慫慂された、このような報道がなされておりますが、これは事実でございますか。
○国務大臣（中山太郎君）　総理にお願いをしたと申しますよりも、外務省といたしましては、極めて激しい勢いでただいま国際社会は激動いたしておりまして、そういう中で西側陣営の責任ある経済大国としての日本としては、できるだけ日本国の総理大臣がいろんな国の指導者たちと国際情勢について意見を交換することは、日本のために極
めて大切であるという考え方の中で、この通常国会召集後、自然休会になりました時点では例年総理大臣が海外に出られて首脳外交をやっておられますので、そういう考え方に立ちまして、来るべき一月の自然休会の間にいかなる首脳外交をやることが日本のためになるかという考え方でいろいろと検討をいたしておるということでございます。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
○中村鋭一君　総理は今、解散というものがジャーナリズムの世界あるいは国民一般の間で論議されているのは承知していらっしゃると思いますが、その場合に、例えば一月に外遊をなさるということになりますと、当然ながら解散の日程というものに大きな影響を与えてまいりますが、その解散ということと、外務大臣が一度外遊をされたらいかがですかというような御意見をお持ちのことについて、連関してお考えになったことはございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今は内外ともに非常に重要なときでありますし、私はただいま与えられた政策努力に全力を挙げたい、したがって解散のことは考えておりませんということを繰り返し申し上げてまいりました。
　それから、外務大臣と先生とのやりとりを今聞いておりまして、また外務大臣自身の考え方は、今東西の枠組みが非常に大きく変動しつつある、しかも西側陣営、自由主義諸国の一員として日本は、アメリカはもちろんのことＥＣ諸国とも、そしてまた変わり行く世界のいろいろな国々とも相互依存関係を高めてできる限りの協力をして貢献をしていかなきゃならぬので、前例等も踏まえて、こういうときには外交努力にも時間を割いたらどうですかということでございます。
　私も、それはできるなれば外交努力もきちっとしていかなければならない政策上の問題でございますから、解散のことと絡めて考えておるわけでは全くございませんが、国会にお許しがいただけるような時期が来たならば、そのときにはいろいろな首脳とも会い、自分の見聞も広め、そして努力をしていきたい、こう思っておりますので、別に絡ませておるわけではありませんが、外遊のことは頭の中にございます。
○中村鋭一君　それでは、その外遊とは切り離して、今総理の頭の中に、解散して総選挙で民意を問おう、そういう気持ちはございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　やるべき政策問題がたくさんございますからそれに取り組んで、今解散をしようということは全く考えておりません。
○中村鋭一君　ということは、今おっしゃいましたように、衆議院議員は四年の任期を全うすべきであるから解散ということは全く念頭にない、任期を全うすべきである、そのようにお考えなわけでございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　憲法上の任期でございますから、一応その任期というものを大前提に置いて誠心誠意政策努力に取り組んでいきたい、こう考えております。
○中村鋭一君　我が連合参議院は、新しい政治改革をしてほしいという、こういう国民の期待を受けて誕生したんだと思います。ですから、立候補者中一名を残して全員が当選するという、こういう御期待を集めて誕生いたしました。
　私も選挙を戦ってまいりましたけれども、有権者の皆さんのお気持ちは、政治家というのは永田町だけに通用する言葉で話をし過ぎるんじゃないか、もっともっと国民にわかりやすい言葉を使ってもらいたい。これが一つあったと思いますし、それからいま一つは、政治家というのはどうしてタクティックスというんですか、術策だとか、それから言葉のもてあそびとでもいうんですか、巧みに表現を、ニュアンスを変えていきまして、初めと終わりとでは随分言い回しによって意味するところが違うじゃないか、こういうことについての不満というものを国民の皆さんが持っていらっしゃる。言葉をかえれば、有権者はある意味においては政治家を信用していない、政治家をうそつきだと思っている。それから、言葉のもてあそびで意味するところを巧みに変えていこうとする、そういうことにばかりたけている人、それが政治家である、このように思います。
　形容詞を選ぶ。例えば消費税、こういうものにつきましても、総理は最初は言い方を変えていらっしゃいました、今日に至るまでですね。とにかく消費税というものについて国民の皆さんに御理解をお願いいたします、断固やります、こう言っておられたのが、徐々にその言い方が変わってきていて表現が弱まっていっているように思うんです。その点について一、二お伺いをしたい、こう思います。
　ここに新聞広告がございます。「語り合いましょう　消費税について（その２）」とございまして、橋本大蔵大臣がにこやかにほほ笑んでいらっしゃいます。この広告でございますが、これはどういう費目で何回ぐらい打たれた広告でございますか。まず、それをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　四回広告をいたしております。
　予算の費目は、総理府の経費、それから大蔵省の経費、両方ございます。
○中村鋭一君　じゃ総理府の方にお伺いいたしますが、この広告代は幾らぐらいかかったんでしょうね。
○政府委員（岡村健君）　総理府広報予算として約三億円でございます。
○中村鋭一君　三億円を使ってこの「語り合いましょう　消費税について」と、これは広告でございますね、何回か打たれているんですが、大蔵大臣、この目的とするところは何でございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　広告と申しますより、私の言葉で言わせていただくなら政府広報であります。
　そして、最初に私が呼びかけましたのは、「もう一度、お話させてください。消費税について。」ということで、高齢化社会についての話をさせていただきました。二度目に、「あなたも、一緒に考えてみてください。消費税について。」ということで、国際的な税制の状況をお話しさせていただきました。そして、今委員がお持ちになります前に、もう一度御一緒に考えましょう、消費税についてという呼びかけと、そして今「語り合いましょう　消費税について」ということでお願いを申し上げております。
　私が意図いたしましたことは、これによって消費税というものをもう一度本当に考え直してみていただきたい、そしてその中で御意見があるなら、その御意見を私にいただきたいという呼びかけをしたいということでありました。今一万三千通を超えるお手紙をいただいておりまして、それぞれに非常に真剣な中身のお手紙をいただいていることを私は幸せに思っております。
○中村鋭一君　この内容が、どうもこれを読んでおりますと、消費税に私は反対ですというお手紙の御紹介はないようでございますね。そうして、「老人保健法により救われています。有り難いと感謝一杯です。それが今回の消費税制により僅かながらも社会に「お返し」することが出来、生きるプライドを与えられた気がいたします。この制度に感謝すら覚えました。」と、こう言っておられるわけですね。
　政府の広報というのは、国民一般に、政治について、政府の政策について、正しい御理解を得るためになされるべきであると思います。消費税は、今参議院で税制改革特別委員会をつくって、我々は消費税をなくするための法律案を提出して、これからこれは国民のためにならぬから消費税はやめましょうという論議をしているわけですね。で、いずれこの参議院におきまして、その問題について、いわばこれを土俵に例えれば、その土俵の上で自民党や政府や我々野党が真剣に国民のために討論をしていくべきでございますが、この広告、この政府ＰＲでは、予断をもって国民の世論を誘導する。
　いわばこれを野球に例えれば、今、日本シリー
ズをやっていますけれども、とにかく野球がこれから始まろうとする前に満員のお客さんに対して、皆さん巨人ファンになってくださいよ、巨人が絶対いいですよ、巨人の言っていることは理屈ですよ、こういうふうに言っていることになりはしませんか。
　こういうＰＲというのは、やはり国民に公平に判断の材料を与えるべきであると思いますが、これで見ると、国民の皆さん消費税はいいですよ、すばらしいですよ、賛成してください、いいじゃないですかと。それを、今も聞きますと多額の国民の税金を使っておやりになっている。このことは衆議院でも社会党の伊藤さんがお尋ねでございました。こういうことについて私は法律的にどうこうと言っているんじゃないんです。政治家というのはすぐれて倫理的であらねばならない、その点において本当に大蔵大臣、心中にこういうｐＲをされるということについてやましいことはございませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員は、政府広報のその新聞に掲載された現物をお持ちであります。よくお読みをいただきたいのは、ここには三通の手紙を紹介させていただきました。それぞれ投書を下さった方に御連絡をとり、御了承をいただいて掲載をさせていただいております。
　第一通に載せさせていただいておりますのは、「私の夫は、聴覚障害者の上、腎不全で週三回透析に通う身であります。毎日夫の介護で仕事にもなりません。夫妻の障害者年金でくらしています。三カ月分で合わせて三十六万円しかありません。楽な生活ではありません。」、まさに消費税に対する不満を訴えてこられたお手紙を掲載いたしております。
　二通目に掲載させていただいておりますのも、「この消費税は、高齢化社会のためと言われていますが、我々年金しかもらっていない年寄りの生活を直撃しています。将来の高齢者だけでなく今の高齢者のことも考えて下さい。」、私どもとすれば、年金改正案の中に消費税の影響を盛り込んだ年金の改定額を国会で御審議をいただこうとしておるわけでありますけれども、しかし、この投書は今のような不満を訴えておられます。今あなたは特定な意見だけを取り上げたような言われ方をいたしましたが、三通ここに載せさせていただきましたうちの二通は、まさに我々に対する厳しい御意見をそのまま掲載しております。不公平な掲載の仕方をしておるものではありません。
　そして同時にお考えをいただきたいことは、政府は現にある税制を、そしてその税制の中にあります消費税というものを定着させようと努力いたしております。委員は廃止を主張されましたが、私どもは見直しを国民にお約束してまいりました。そして、国民からふだん私どもがなかなか伺えない素直な声を聞かせていただこうとしてこういう政府広報を担当者も企画いたしたと考えております。そして、いただきましたお手紙には本当に幅の広いものがございます。反対の御意見もございます。賛成の御意見もございます。見直しを要望される御意見もあります。これを私は素直に国民の声として受けとめるべきものとして、私どもが消費税を見直していく上でのよい参考、勉強材料にさせていただいていることも申し添えます。
○中村鋭一君　おっしゃいますが、しかしこの中には消費税はなかなかいいというようなニュアンスの表現がありまして、一方で、消費税は絶対困るからやめてくださいという表現は、巧みに選んで、そういう表現を感じさせるようなものは採用していらっしゃらないわけですね。ですから、私はそういうふうにおっしゃるなら、公平の原則で言うならば、消費税は困るという投書も真っ向からここに取り上げるべきであると思う。選び方の問題なんです。それを言っているんです。
　さっきから私が言っているのは、政治家というのは巧みに表現を変化させていき、形容詞を選びながらやっている。しかも橋本大蔵大臣は、本当に油つぼから出たような美男子でございます。なかなか婦人にも人気がある。だから、政府の皆さんや自民党の皆さんがここで大蔵大臣を頼りにして、大蔵大臣のにこっと笑っている写真を出して、そうして結論するところは要するに消費税というものについてとにかく国民の理解を得たい、そのことをＰＲしたいという本音が出ているように私は思います。しかも、この後の「お手紙ありがとうございます。」の文章を見ましても、消費税が困る、やめてもらいたいというようなニュアンスは全くありません。そのことを私は問題にしているのであります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変恐縮でありますけれども、私の男ぶりを褒めていただいたのはありがとうございます。
　しかし、政府広報はまさに消費税を国民に理解していただき、定着させようとしておるのでありますから、それはどうぞ御理解をいただきたい。消費税を廃止するための政府広報ではございません。政府広報はあくまでも税制改革の中において所得税、法人税、住民税を軽減し、そして物品税を廃止いたしましたかわりに新たに創設をいたしました消費税につき、より御理解をいただきたいと努力をしておるということでありますから、それは委員が御指摘のとおり、まさに政府として御理解をいただく努力をしておるということであります。
○中村鋭一君　これは見解の相違ということになると思いますが、しかし私は、国民一般はこの政府広報を見て、ああ実に公平だな、消費税に反対の人もそして反対でない人も本当に客観的、公正に判断する手がかりを与えてもらったと思うよりも、大方国民は、端的に言えばこれを見て、ああ政府が橋本大蔵大臣を先頭に押しかけて何とか消費税を強行突破しようとして、高い国民の税金を使って広報を展開しているんだなと思いますよということを申し上げているのであります。
　総理は、参議院の選挙の敗因の一つに消費税に対するＰＲの不足があったと、こういう意味のことを言っていらっしゃいますが、今もその認識のことは変わりませんか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は、税制改革全体をとらえて御説明をすれば、いろいろな減税等もあるわけでありますし、ゆがみ、ひずみの指摘された物品税がなくなっておるという問題もあるわけですから、そういったことを全部あわせて考えていただければ、少なくとも消費税の三％でこれでもう生活が苦しくなった、だめになった、政府はひどいんだというような御意見は出てこないものと、そう思っておるんです。
　ところが、この間もスーパーマーケットへ行って買い物をしてお話をしましたら、三％高くなった高くなった、それが皆損だとおっしゃいますので、そうじゃございません、安くなったものもあるじゃないですか、例えば所得税はと言ってお話をしましたら、本当というような返事が来て、私も面食らったことがございます。あるいはまた、いろいろな段階で電気税、ガス税がなくなったんですよということを言っても、そんなことがあるかと言う方もあります。結局それは、私が申し上げているように、内容全部をひっくるめて消費税は三％かかるんだということだけはよく御理解いただいても、その他いろいろ我々が聞いていただきたいと思っていることの、知っていただきたいと思っていることのいろいろな問題は十分御理解をいただけなかった。
　そのことについて率直に反省をすれば、やっぱり国会審議の中の長時間をすべて消費税の論争に割くということもできませんでしたし、また我々がみずからみんなが選挙区へ行って内容を周知徹底する努力はしたんですが、それが十分ではなかったということを謙虚に反省をしておりますと、こう申し上げました。その気持ちは、私は今も持っております。聞いていただいてわかっていただきたいという気持ちが根底にあることは間違いございません。
○中村鋭一君　この新聞広告もその国民の理解に対する一つの方法であると少なくとも政府・自民党の皆さんは思っていらっしゃるのですね。我々は、少なくとも私はそうは思いません。これはも
う消費税ＰＲのために国民の血税を使ってやったものだと。
　しかし、そのように総理初め皆さんがお考えになるのはそれはお立場上当然だと思いますが、では、もし先般の参議院選挙で、十分にＰＲというものが行き届いていればあのような自民党の惨敗はなかったとお考えですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　消費税のことだけで選挙を戦ったというなれば、消費税の中身を十分御説明させていただいたならば結果は変わっておったのではなかろうかというような希望的観測をやっぱり私としては持ちたいんですけれども、正直に言ってこの間の参議院の選挙は論争点はそれだけじゃなく、むしろそれよりも以前の問題としてリクルート事件に端を発した政治不信というのがあったことも我々は率直に認めなければなりませんし、それを乗り越えて政治の信頼を獲得するための政治改革をいたしますということで、いろいろ政治改革の姿も話しました。また、それぞれの地域にかかわる問題が論争点として上がったことも委員御承知のとおりだと思います。そういった中の選挙でございました。
○中村鋭一君　私がお伺いするのは、それは自民党が負けたことにはいろいろな原因があると思いますが、その原因の一つに消費税に対する国民の理解が行き届かなかった、言葉をかえれば、もう一遍言いますが、この橋本さんの写真を使ったようなこういうＰＲをしっかりとやっていれば負けなかった、こんなには負けなかったという認識はありますかとお伺いしているんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　私がよくお話しに行きましても、今びっくりするぐらい高齢化社会で将来の負担が大変になりますから、もう少し広く薄く社会共通の基盤で税を負担するようにしていきたい、そういう税制改革を考えておるんです。今のまま何もしないでほうっておきますと、中堅サラリーマンの方の税の負担率は二〇一〇年には二倍になっちゃって、重税感どころではありません。今からみんなでバランスよく負担しなきゃならぬ、そういう仕組みを今からつくっていきましょうというようなことを言いますと、うん、それはよくわかるとこうおっしゃってくださるんですよ。
　ですから、十分説明できて、十分説得できて、そしてもう一つは一々の毎日毎日のお買い物その他のときに主婦の皆さんが皮膚で感じられた反発とか、いろいろなものがあるでしょう。そういったようなことを謙虚にもう一回我々は全部反省をしなきゃなりませんが、この税の仕組みを今のままでほうっておいていいという意見には私はどうしても賛成できません。変えていかなきゃならぬという気持ちでお願いをしていったならばおわかりいただける分が多くなるのではないだろうかと、こんな感じを持っておりますが。
○中村鋭一君　とすれば、きのうの夜テレビでもやっておりましたけれども、どうも消費税の思い切った見直しというのは無理だろう、こう思っている国民が六二％である、このように報道されておりましたね。そのことは、これだけＰＲをされても国民の六二％がいまだに思い切った見直しはだめだと思っているわけでありますから、これはやっぱり消費税そのものにどう見直しをしても根本的な欠陥が内在しているとしか思えないというふうには御理解はいただけませんか。
○国務大臣（海部俊樹君）　どのようにしたら御理解がいただけるかということで見直しをしていきたいと思っていろんな御意見を聞き、作業、努力をしておるわけです。そして、いろいろな世論調査の結果などを見ましても、見直しをしなさいという御要望もだんだん多くなってきていることもまたこれは事実だと思います。謙虚に受けとめて、いろいろな御意見を聞いて、そして見直しをしてまいります。
○中村鋭一君　これだけ税金を使って御理解を得るためにこういう広告までしておやりになっても、六二％が政府に思い切った見直しなんかできやしない、こう言っているわけですね。そうして、自民党の中でも例えば金丸さんのように、もう消費税は不信任に遭ったんだからこれはリコールされたも一緒だとおっしゃっている方もありますね。まさに今、きのうのヒアリングを見ておりましても、自民党の中、百家争鳴ですね、凍結から小幅な見直し、大幅な見直しでしょう。
　そういうような状況の中で、野党の見直し案にただひたすらけちだけつけて、そうして自分の方の見直し案は出さない。党の中はまあひっくり返った騒ぎだと。こんなことでこれから本当に国民に対して十分に信託にこたえ得る見直し案というものを提示する御自信はありますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　自由民主党という政党はそのとおり自由な意見がいろいろ出てくるのでありますけれども、意見を闘わせながら、みんな最終的にどこへどうまとめ上げていこうかということについては真剣に考えておると思っております。同時にまた、私も党の皆さんに、見直すべき点は思い切って見直してこの制度、仕組みだけはきちっと守っていきましょう、廃止をするわけにはいきませんということでお願いもし、また私どもの考え方もいろいろ話しておるわけでありますから、必ず見直しはできるものと私は決意をしております。
○中村鋭一君　だから、その見直しの内容が現実にはなかなかまとまらないでしょうということを言っているんです。しかも、そういうふうな背景がありますから、海部総理の御発言も実に一進一退と言いたいですが、一進がなくて、後退に次ぐ後退ですね。八月の五日には、税制改革全体の中で思い切って見直す、こうおっしゃいました。十月二日の所信表明では、見直すべき点は思い切って見直すとおっしゃいました。それからだんだん後退をいたしまして、思い切って見直すという気持ちで私の考えをこれまで言ってきたと、何かもうわけのわからぬ、理解のできぬような言い回しに変化をしてまいりました。森山官房長官も、思い切ったと大幅なは同じ意味ではない、これは気持ちの問題だと十二日の記者会見でおっしゃっているわけですね。
　私が冒頭に申し上げましたように、今国民は政治家にわかりやすい明快なうそをつかない言葉を求めているんだと、こう思うんですね。政治家が永田町にだけ通用するレトリックでいろいろと言い回しを変えていって、結果においては国民をだますことがあってはいけない、この点で私は質問をさしていただいているのであります。「思い切った」からそういう「思い切って」やるような気持ちであるというふうな変化に至った総理の心境を御説明願いたいと思います。ここずっとこの一カ月間、なぜそういうふうに発言が変わってきたんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私の決意は変わっておりません。そうして、最初に私たちは消費税というものは必要なんだ、中身をよく見ていただければ、ほかの政策との中での税制改革ですからこれはお認めがいただけるように、公平なものであって、減税がきちっと行き渡っておるものであるということも思っておったんですけれども、残念ながら参議院選挙であのような御批判も受けました。
　私は、自由民主党の総裁候補の政見のときに、見直すべき点は思い切って見直すということをきちっと書きました。それが総裁候補になるときの最初の決意でございました。税制調査会に行ったときも、そのとおり同じことを言いました。総理として一番重要に考えなければならない二日の日の所信表明でも同じことを言いました。私は、見直すべき点は思い切って見直して、それは結果として国民の皆さんに御理解と納得のいただけるような見直しをしたいという気持ちの表現であり、気持ちの表現ということは私がいつも使う穏やかな言葉であって、言い直しますならば断固たる決意だと申し上げなければなりません。同じことなんです。御理解ください。
○中村鋭一君　今、そのようにおっしゃいましたね。ということは、最初におっしゃったことと今改めておっしゃったことは全く変わっていないんですね。断固思い切って見直しをする、その発言
は後退も何もしておりませんね。
　新聞の報道によれば、どんどんどんどん後退していると言っているんです。しかもその背後にあるものは、大蔵省サイドは、事務当局はそんな消費税の大幅な見直しというのは無理だと。しかも自民党の中でも百家争鳴の状況なんですから無理なんだと。しかし、政治家の皆さん方はもう間もなく選挙があるかもわかりません、衆議院の総選挙が。そのときに国民の皆さんに対して説明をしなければいけませんし、何よりも議員の皆さんは再選を果たしたい、こういう気持ちがありますから、国民の気持ちに合わせるためにだんだん発言の内容が変化をしていっている。そういう背景が総理の発言の微妙なトーンの変化の中にあるんじゃないですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　どうもお話を聞いておりますと、非常に視点を変えて、この間うちから私の発言がどんどん後退しているとか、てにをはがどうだとか、何か非常に枝葉末節のことをとらえてのお話のように聞きましたから、私は文書にして出してある最初に総裁候補になったときの決意の表明の文章の中にも、そして総理として行いました所信表明の中にも、きちっと同じことが書いてあると申しました。
　そうしたら、決意と気持ちが違うのは後退だといろいろおっしゃいましたので、私は言葉を使うときにやや控え目なことを言うこともありますから、気持ちと穏やかに言ったって、それは私の内に秘めたきちっとした決意なんだということを、ここで後退後退、違うとおっしゃるから申し上げておるわけで、私の言うことは初めのときから、所信表明のときから、今から見直すべき点は見直してそしてお認めをいただきたい、この制度、仕組みを残していきたい、御理解をいただきたいと、こういう同じ目標でございます。
○中村鋭一君　そうであれば、やはり私は新聞やテレビが微妙に総理の発言の内容が変化しているということは言わないと思いますよ、もし総理に確固たるそういう信念があるのであれば。だから、私はここでもう一遍総理にお伺いしておきたいんです。総理は本当に消費税というものが国家百年のために絶対に必要なものであるとお思いですか。それが一点です。
　それからもう一点は、この消費税の見直しについては、今先ほど申し上げたように自民党の党内はまさに百家争鳴の状況でありますけれども、最終的にコンセンサスを得て、本当に国民の利益に合致する方向でいわゆる見直し案なるものを早急に提示する用意がございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　税制改革の柱というものは、今のままの税制で置いておいたのでは将来必ず不公平がさらに拡大をしていって、中堅サラリーマンの重税感どころではなくなるという先ほど申し上げたことや、高齢化社会には必ず負担が多くなるわけですから、それを公平に平等に社会共通の利益というものは国民全体で広く薄く負担するようにしていきたいという、そういった気持ちからいきますと、私は消費税は必要なんだと今でも思っております。
　自由民主党の中にいろいろ御意見があるということも御指摘のとおりでありますが、私は、皆さんの意見が今自由民主党の税制調査会でも反映されております。御議論を尽くしていただいて、党の中できちっとしたおまとまりをいただきたいということを強く要請しておりますけれども、見直し案は私どもが努力をして、そして予算編成日程等も考慮しながらきちっとまとめていく決意でございます。
○中村鋭一君　それが、国民の目から見ますと、何か野党の方はもうきっちりとまとめて、がっちりスクラムを組んで、消費税をやめましょうという法律案を税制改正特別委員会で参議院でやろうじゃないかと、こう言っているわけでしょう。
　それなのに自民党の方は、最前から何遍も言いますけれども、党内はまとまらないわ、百家争鳴だわ、総理の発言は印象的には、思い切ったと言ってみたり何か気持ちがあると言ってみたり、そのような印象を少なくとも国民に与えているわけですね。ですから、これはやっぱり私は、国民大方の見るところは先日の参議院選挙ではっきりと意思があらわれているわけですから、消費税の廃止以外に道はないんだということを御認識いただきたい、このように考えますが、その点についてはいかがでございますか。重ねて伺います。
○国務大臣（海部俊樹君）　私も重ねてお答えをさせていただきますが、この間の参議院選挙は消費税廃止か存続かだけで争ったものではございませんでした。それから、野党の皆さんが消費税廃止とこうおっしゃいます。私たちは、それには消費税は存続とお答えをさせていただかなければなりません。
　ただ、この間の参議院の結果等を厳しく受けとめたり世論調査の結果等を見ますと、我々も見直すべき点はやっぱり見直していきませんと、国民の皆さんに理解と納得を求めていく以上はそれはやっぱりそれぐらいの努力は思い切ってしていかなきゃならないということでありますから、そういう気持ちでやっておるわけでありますから、これは先生御理解いただきたいと思います。
○中村鋭一君　ですから、その政府の見直し案なるものが一向姿をあらわしてこないわけですね。そして、野党の考え方のいわば揚げ足をとるようなことをおっしゃっているから、だから、それだったらやっぱり思い切って解散をなさって民意のあるところをはっきり問われるのがいいんじゃないか、こういうことでございますが、もう一遍だけ伺います。解散のお気持ちはございます
○国務大臣（海部俊樹君）　今、解散をしようという気持ちは全く持っておりません。
○中村鋭一君　竹下元総理は、一省庁一部局一機関の地方分散を目玉政策として発表なさいました。公約であります。六十三年の七月の十九日に国の行政機関等の移転に関する基本方針として閣議決定されておりますが、国民はこのことには心から喝采を送ったと思います。しかし、現実にこれを見ますと、全くまだこの公約は果たされていないと言わざるを得ません。
　八月の二十四日に発表されました移転先等の取りまとめを見ますと、そのほとんどが首都圏内でありました。移転をしたほとんどすべてが研究所の移転等でお茶を濁している印象でございます。
　各省大臣の今の具体的な移転計画と、それがいつ完了するのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　前内閣に引き続きまして、海部内閣が発足いたしました直後、約束をいたしました八月内に移転機関の発表をしたわけでございます。御案内のとおり七十九機関。しかしながら、御指摘のとおりほとんどが首都圏で、北海道あるいは福岡、神戸等々へ出ましたのはほんの四機関でございました。八月、大変な苦労がございまして、やはり出ていかれる機関の立場を考えますと、政策的には正しいものであっても実際にはなかなか実施が難しいという問題もあったかと思います。
　そういう中で、千葉県でありますとか埼玉県あるいは神奈川県に移ったものもたくさんございますが、重要なポイントはやはり東京の都区部から出ていったということ、これはやはり一つ評価できるところではないか。特に中央三区と申しますか、千代田区、中央区、港区から出てまいりましたものというものに対しましても、これは一点集中という批判がございますだけに、一つの評価をお与えいただけるのではないかと思います。
　研究機関と申されましたが、研究機関以外にいわゆる関東ブロックの支所でございますとか、そのほか特殊法人というものが相当数がございますので、この点もひとつ御認識をいただきたいと思っております。
　なお、今後の移転の時期等につきましては、今国土庁を中心に内閣官房等関係省庁が鋭意協議をいたしておりまして、その協議機関もつくっております。ただ、やはり移転先の建設用地の整備、あるいはそれに対する受け入れ態勢の完備、また
そこに働いておられる皆様方のいわゆる住居の問題等々につきまして、これは鋭意努力をいたしましても数年は要する、これはやむを得ぬ一つの事情ではないかと思うわけでございます。
○中村鋭一君　具体的に、今現在どれだけのスペースが生じておりますか。
○国務大臣（石井一君）　スペースとして、七十九機関の対象とされました移転の跡地として三十六ヘクタールというデータが私のところにございます。特に大きい省庁といたしましては、警察庁の約五ヘクタール、大蔵省の約五ヘクタール、文部省の約十ヘクタール、さらに厚生省の約五ヘクタール、その他総合いたしまして大体それぐらいの広さでございます。ちなみに、日比谷公園が十五ヘクタールと申しますので、これの二倍強程度の跡地が東京の中心部分であく、そういう計画にあると御理解いただいていいと思います。
○中村鋭一君　その跡地利用は、どのようになさるんでしょうか。民間不動産に払い下げるんですか。
○国務大臣（石井一君）　原則的に、そういう意図はございません。既にうたわれておりますように、「極力公共・公益的利用を図る等適切な利用・処分を行う」、こういうことでございます。
　実は、先般東京都の区長さんがそろって私のところにお見えになりまして、跡地に関しては将来計画であっても地方自治体の用に供していただきたいと、そういう御要望もございました。私は、原則的にそれも結構であるけれども、仮に地方の自治体にお渡ししてもそれをそのまま数年間放置されるというふうなことになりますと、結局は公共の用に供するかどうかというのは疑問がある、その場合にもはっきりとした公共的に使用できる計画を添えてひとつ御提出をいただきたい、その場合にはそういう御要望にこたえたい、こういうことを明確に答えておるところでございます。
○中村鋭一君　住宅に供するという御計画はいかがですか。
○国務大臣（石井一君）　率直に申しまして、まだそこまで具体的に詰まっておりません。しかし、住宅というのは一つの考慮すべき対象になるものではないかと思います。委員も御案内のとおり、東京の通勤圏というものがこれだけ遠くなり、一時間半なり二時間を要して通勤をされておられる方々、東京の流入人口が三百万以上だというふうな状況のときに、やはり都心の跡地を公共的に住宅に使い職住接近を図り、そのエネルギーを日本の経済に持っていくということも非常に重要なことだと思っておりますので、今後十分考慮していきたいと考えております。
○中村鋭一君　今の計画が完了するのは、大体何年後ぐらいを予定していらっしゃいますか。
○国務大臣（石井一君）　例えば大宮へ移ります大宮操車場の跡地なんというふうなことになりますと、土地の整備から始めましていわゆるビルディングの建設というふうなことになりますから、早くても三年ぐらいのタイムスパンはかかるであろうというふうに想像もできます。しかしながらまた、横浜の港北ニュータウンのように、既にもう敷地ができておりましてそこにあと、ビルを建設するだけだというふうな状況もございますので、それはもっと早くなり得る可能性もございます。できるだけ速やかに、準備が整い次第、やはり政府が打ち出した方針でございますから、これを実行に移したい、そういう考え方であります。
○中村鋭一君　これはまだまだ日数がかかるということなんですが、今ほとんどが首都圏内とおっしゃいましたが、最初に竹下さんが計画されたところでは、やっぱり地方分散でありますから首都圏内だけじゃなくて日本全国に一機関一部局が移転をしていく、それがねらいであったと思うんですが、どうもこれを見ておりますと全くそれが果たされそうにございませんがね。だから、最初おっしゃったことと現実の今の計画の進みぐあいに随分大きな違いがあるように思いますが。
○国務大臣（石井一君）　ある意味におきましては委員の御指摘のとおりだろうと思います。もう少し前に就任さしていただきましたら私ももう少し馬力を出したと思うのでございますが、しかしながら恐らく相当の努力を各省庁されたと思います。そうして、それが政府の率先垂範という姿勢も示しまして、例えば民間機関におきまして本社を最近移しておる。それは本社機能のコストでありますとか住宅の問題等々ほかの理由もあると思いますけれども、私はやはり一歩前進であると。今後やはり中村委員のおっしゃっておる方向へ時間をかけて持っていく。そういうことによって今の機能分散型国土の形成というものを達成する。時間をかけ努力をし、あらゆる省庁の協力によって、また国民の理解によって達成しなければいかぬ問題である、そのように認識いたしております。
○中村鋭一君　長官、どうでしょうか、この跡地利用は一番重点的にはやはり住宅政策にお役立てになるおつもりですか。
○国務大臣（石井一君）　その点は先ほども申し上げました。住宅ということはまず第一に考えなければいけないと思いますけれども、常に使われます言葉は公共的、公用的、公にということでございます。私の立場としてはいささかなりとも地価の高騰を招くようなことのない方向で、やはり公のところでございますから国民の納得いく方向で住宅も含めて検討するべきではないか。子細にわたっては建設省のお考えもあると思いますけれども、それをまとめております国土庁といたしましてはそういう認識に立っておるわけでございます。