Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階分科員　そういうことであれば、嫌疑があるかどうかというところを問題にしますけれども、きのうの逢坂委員とのやりとりの中でも、テロ等準備罪の犯罪行為が行われた嫌疑がない段階でテロ等準備罪の捜査が行われることはないということを言われ、今もそのような趣旨のことを言われました。
　ところで、私、以前、予算委員会で質問をしたときに、実行準備行為の段階で処罰するためには、実行準備行為自体は客観的に相当の危険という予備行為のメルクマール、これの手前で実行準備行為というのは成立するわけですから、いわば無色透明の行為、切符を予約したりとか下見とか、それ自体では本当に準備行為なのかどうかわからない。だからこそ、その段階で処罰しようと思うと共謀の段階から捜査を始めないと、いざ実行準備行為がなされた段階で処罰するということはできないんじゃないかということを指摘しました。
　嫌疑がないと捜査ができないというふうにも言われますけれども、嫌疑があるというためには、大臣の話だと、実行準備行為が始まってから、始まった後じゃないと捜査はできないということになるわけです。それだと、処罰は実行準備行為の段階ではできないと思いますよ。
　つまり、共謀を知らないのに実行準備行為だけ捉えて処罰するということはできないと思います。捜査は、もっと手前の段階、共謀の段階で始まるんじゃないんですか。
○葉梨主査　大臣、共謀段階で捜査はできますかという、共謀段階だけで捜査はできますかという問いです。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の重大な犯罪の合意に加えて実行の準備行為が行われた場合に初めて処罰されるものとして、その具体的内容を現在検討しております。
　したがいまして、一般論として申し上げれば、捜査機関がテロ等準備罪の嫌疑があると認めたときに捜査を行うことが可能となるものと考えられますけれども、具体的事件における捜査の開始時期については、嫌疑の内容、程度に応じて、一概に申し上げることは困難であろうかと思います。
○階分科員　何か最後のところでまた曖昧な話になってきているんですけれども、共謀段階では捜査ができるのかできないのか、任意捜査を含めて捜査ができるのかできないのか、お答えください。最後に質問しますけれども、明確にお答えください。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の重大な犯罪の合意に加えて実行の準備行為が行われた場合に初めて処罰されるものであって、私どもはそういう考え方で現在検討しております。
　したがいまして、一般論として申し上げるわけでございますが、捜査機関がテロ等準備罪の嫌疑があると認めたときに捜査を行うことが可能というふうに考えられますので、具体的事件における捜査の開始時期は、一概に申し上げることは困難であります。（階分科員「共謀段階で捜査できるかできないかを聞いています」と呼ぶ）
○葉梨主査　一般論で答えていただいて結構です。
　金田法務大臣。
○金田国務大臣　一般論でという前提で申し上げておるつもりですが、具体的事件における捜査の開始時期については一概に申し上げることは困難であり、その理由は、嫌疑の内容、程度に応じて異なるということを申し上げております。（階分科員「答えていません。ちょっととめてください」と呼ぶ）
○葉梨主査　質疑が終了しておりますので、答えられる範囲で、一般論で、もう一回。時間が経過しておりますので。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨主査　速記を起こして。
　金田法務大臣。
○金田国務大臣　繰り返しになりますが、具体的事件における捜査の開始時期については、一概に申し上げることは困難であります。（階分科員「ちょっと待ってください、きのうの答弁と矛盾していますよ」と呼ぶ）
○葉梨主査　では、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金田国務大臣　これも、一般論でお答えすることも含めて、現在の成案が得られたところで説明を申し上げたいと思っております。
○階分科員　共謀段階で任意捜査できるかどうか、これについて答えてください。
　というのも、きのうは、テロ等準備罪の犯罪行為が行われた嫌疑がない段階でテロ等準備罪の捜査が行われることはあり得ないと言いました。テロ等準備罪が成立するのは、今までの答弁から踏まえると、共謀罪と全く違うわけだから、準備行為がないとテロ等準備罪の嫌疑はあるとは言えないはずです。ですから、今までの答弁を踏まえると、嫌疑がない段階で捜査が行われることはないということは、準備行為の前には捜査が行われないということだと思いますよ。共謀段階でもし捜査できるとすれば、今までと矛盾しますよ。だから聞いているんです。
　共謀段階で捜査できるかできないのか、お答えください。
○金田国務大臣　説明の仕方を変えますと、実行準備行為の法的性質も含めて、成案でしっかりお示しをする段階でお答えを申し上げたいと思います。
○葉梨主査　質疑時間が終了しておりますので、後でまた質疑をお願いします。
○階分科員　わかりました。
　では、今の答弁を前提にすると、結局、今までの共謀罪と変わらないということも言えるわけですよ。実行準備がなされていない段階でも捜査ができる可能性を否定しない。ということは、共謀の段階でもう犯罪が成立しているということも否定していないということですよ。だから、共謀罪と変わりないということになりますよ。
　今の答弁を保持されるのであれば、今後、テロ等準備罪は共謀罪と全く違うということは、言い分、通らないですよ。いいんですか、それで。さっきの答弁、維持されるかどうか、お答えください。
○葉梨主査　もう質疑時間が終了しておりますので……（階分科員「でも、さっきの答弁矛盾してますから、最後にこれだけ。そこで終わりますから。維持されるかどうかだけ」と呼ぶ）
　金田法務大臣、最後に。
○金田国務大臣　今し方答弁した内容を維持せざるを得ない、このように申し上げます。
○階分科員　終わりますけれども、それでは全く違う犯罪とは言えないということを申し上げて、質問を終わります。
○葉梨主査　これにて階猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、山尾志桜里君。
○山尾分科員　民進党の山尾志桜里です。
　共謀罪、私の方からは、きょうは、必要性がないにもかかわらず一般人も対象となり得る新しい包括的な共謀罪という刑罰法規をつくることがいかに一般市民に対する冤罪の危険を高め、あるいは社会を監視社会へと変質させていくか、そういう視点で質問をさせていただきたいと思います。
　必要性を唯一裏づけるかのように見えた三つの事例、この三つの穴ですけれども、大臣、まず確認をさせていただきます。
　四事例目を含めて、大臣の言葉をかりれば、多数頭にあるが今は出さないとされている立法事実ですけれども、あれから少し日にちがたちました。きょうも、四事例目以降の、必要性を裏づける、多数頭におありになるけれども今は出さないという事例、一つも出していただけませんか。
○金田国務大臣　山尾委員の御質問にお答えをいたします。
　法務省がお示しをした三事例というのは、テロ等準備罪について、その成案を得られていない段階で、現行法のどこに不十分な点があるかについて、わかりやすく御理解をいただくための例としてお示しをしたものであります。これらの事例によって示される現行法に不十分な点があるということは、立法の必要性を裏づける立法事実の一つであると考えているわけであります。
　これに加えて、現行法は条約第五条が定める犯罪化義務を満たしていないことは、制度の対比からしても既に明らかでありまして、政府としては十分に立法事実をお示ししているものと考えております。
○山尾分科員　質問に答えてください。
　テロ対策のための必要性、立法事実とお認めになりましたけれども、四事例目以降はきょうはお話しいただけるんですか、いただけないんですか。
○金田国務大臣　ただいま申し上げました理由によりまして、四事例目をここで申し上げることにはなりません。
○山尾分科員　四事例目を答えない理由を大臣は全くお話しになっていないんですね。まあ、御自身もおわかりになっていると思います。
　私の考えでいくと、四事例目以降はないんでしょうね、きっと。あるんだったら出さない理由がないですよね。だって、数百とも言われる包括的な共謀罪をつくる、そして閣議決定もして提出をする、ここまで言っている段で事例が出てこないんですから。
　私が申し上げるのもなんですけれども、三つの立法事実、サリン等薬品を用いたテロ、ハイジャックテロ、サイバーテロ、これについては、現行法あるいは政令の改正、あるいは個別法で一つつけ加えるような工夫、これで十二分に対応できるということはこれまで議論をしましたので、きょうは貴重な時間をここで使うつもりはありません。
　大臣、四事例目以降の立法事実、きょうも挙げられないということで、もう一つ私は御質問したいと思います。必要性の議論は今一旦けりをつけました。
　次に、二つの柱なんです。
　大臣がずっとおっしゃっている、今回のこの共謀罪は一般人も対象となることはない、従来の共謀罪とは全く違う罪なのだ、こういうふうにずっとおっしゃっています。その、最も違うんだ、一般人は対象にならない、違いがあるんだとされている二つの要素、組織的犯罪集団と準備行為、これ以外には特に言及されていないようなんですけれども、これが二つの大きな柱だということで確認をさせてください。
○金田国務大臣　大きな柱としてはその二つだと考えております。
○山尾分科員　それでは、まず一本目の柱、準備行為についてお伺いをしたいと思います。大臣、よろしいですか、質問を聞いていただいていますでしょうか。
　従来の、共謀という行為があって、それは重大な犯罪の合意と言ってもいいでしょう。そして、ここに準備行為というものが付加されるんだ、ここがやはり大きく違うんだという大臣の御説明ですね。
　では、裏を返して聞きたいんですけれども、この準備行為の前段階としての共謀部分、合意部分……
○葉梨主査　山尾先生、ちょっと速記をとめますので。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨主査　速記を起こしてください。
　山尾君。
○山尾分科員　続けます。
　共謀プラス準備行為というところで、この準備行為が付加されたところが大きな違いだと。
　では、共謀あるいは合意部分というのは、大臣、今、何か御説明できるような従来との違いというのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○金田国務大臣　私どもは、内心を処罰するのではないかという懸念を払拭できるように検討をしてまいりました。したがって、テロ等準備罪、ただいま御指摘のとおりに、実行準備行為が行われた場合に初めて処罰されるものである。
　法案についてはまだ検討中であるということはかねがね申し上げてきたとおりでありますので、合意と実行準備行為の区別、あるいは、本来、合意とは、特定の犯罪を実行することについて具体的、現実的に合意をすることをいうわけですけれども、これについてはまた十分、実行準備行為との違いも含めて、明確に御説明ができるように立案をしてまいりたいと考えております。
○山尾分科員　今言っていただいた定義、共謀の部分の定義を言っていただきました。これは従来の共謀罪の議論における定義ですね。二人以上の者が特定の犯罪を実行する具体的、現実的な合意をすること、今大臣が言っていただいた定義づけと一緒でしたね。ということは、ここのところは、今の御返答によると、変わりがないと。プラス準備行為というところがやはり変わりなんだ、変化なんだ、こういうことだと思います。
　ということであれば、確認なんですけれども、この共謀部分というのは、対面での打ち合わせがない場合、要するにメール等々、こういうものでも共謀が認定される場合があり得るんでしょうか、一切ないんでしょうか。
○金田国務大臣　現在は、特段、手段の限定があるという前提を置かずに検討しております。
　したがって、これまた成案ができたところで御説明をいたします。
○山尾分科員　特段、手段に制約を設けることは考えていない、こういう趣旨の答弁でありました。したがって、従来の共謀罪と同じですね。従来もそうです、対面での打ち合わせでしか形成できないものではなくて、電話やメール等によって形成することも可能である、これも従来の共謀罪の答弁。今の大臣も、特段、手段に限定はないということで、メールあるいはＬＩＮＥ、電話、こういったものでも共謀というふうに認定される余地を否定しない、こういう答弁であったと思います。
　そこで、ちょっと論を進めたいんですけれども、少し心配なんですよ。
　メーリングリストというものがあります、あるいはＬＩＮＥのグループというものがあります。場合によっては、メールやＬＩＮＥで形成された合意、この合意に誰がかかわっていたのか、それを、リストを見れば、少なくとも目に触れていたということは推認されるわけですね。ただ、全く関係していない場合もある、そういう可能性も大いにある。こういう人たちをどのように排除されるおつもりなんですか。
○金田国務大臣　ただいまの御指摘のような事例については、慎重にその証拠を検討していくことになろうかと思います。
○山尾分科員　確認ですけれども、メールやＬＩＮＥや電話でも共謀が認定される余地はあるということでよろしいですか。ちょっと一回確認をさせてください。
○金田国務大臣　今検討中でありますので、それは成案時に御説明をしたいと思います。
○山尾分科員　いやいや、今、余地があるから、その中でどういう人間を対象とするかは慎重に検討するとおっしゃったんでしょう。
　大臣、やはり御自分の言葉に責任を持っていただいて、その余地があるけれども、網がかかる範囲については慎重に検討する、こういう答弁と受けとめましたけれども、もう一回、大臣、御自分の言葉で、整理されておっしゃってください。
○金田国務大臣　メールの件でございますが、検討をしている最中でありますが、メールを閲覧しただけでは合意ではない、このようにも考える次第でありますので、成案を得た段階でお答えをしたい、このように考えています。
○山尾分科員　確認ですけれども、今、特に手段の限定をするというような検討はされていないということでよろしいですか。
○金田国務大臣　その方向で検討をしておるところであります。
○山尾分科員　しかし、メールを閲覧しただけでは合意とはみなさない、これも本当によろしいんですか、それで。
○金田国務大臣　これは、メールを閲覧しただけで合意になるかどうかも含めまして、どのような場合にということは検討中でありますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○山尾分科員　はっきりさせてほしいんですね。
　今、大臣は、メールを閲覧しただけでは合意に当たらないとまずおっしゃった。その次の答弁では、メールを閲覧しただけで合意に当たるかどうかは検討中だとおっしゃった。どちらが正しいですか。
○金田国務大臣　それも含めて検討中だと申し上げているつもりです。
○山尾分科員　したがって、メールやＬＩＮＥなども合意と認定され得る、しかし、メールを閲覧しただけ、ＬＩＮＥを閲覧しただけで合意あるいは共謀に当たるかどうかということは今検討中だ、こういうことですか。
○金田国務大臣　そこまでお聞きいただいていますので申し上げておきますと、検討中ではありますけれども、私としては、単にメールを閲覧しただけでは合意ではない、このように考えている次第であります。
○山尾分科員　大臣は個人としてというのはありませんので、大臣として答弁をされたと思いますけれども。
　ここ、私が申し上げたいのは、メールやＬＩＮＥも、対面がなくても共謀と認定され得る、そういう中で、大臣のお気持ちとしては承りますよ、見ただけというので共謀に当たるというのはちょっと適切とは言えないんじゃないか、こういうお気持ちがあるんでしょう。
　だとすると、かなり幅広くメールのやりとりを確認しなければならない、かなり幅広くＬＩＮＥのやりとりを確認しなければならない。誰がどのタイミングでどういうせりふをメールやＬＩＮＥで送っているのか、それに対して誰がどういうタイミングでそれを閲覧し、それに対して返答を送っているのか。
　つまり、共謀を認定し、しかも範囲をきちっと画するためには、そういったメールやＬＩＮＥの世界、場合によっては電話の世界、かなり監視の目を、広く細かく網の目をかけなければ今度は冤罪を招く危険がある、そういうことになるんじゃないですか。
○金田国務大臣　捜査のあり方につながる御質問でございます。
　捜査のあり方につきましては、個別具体的な事案に応じてさまざまでありまして、一概にお答えはしかねるのでありますが、テロ等準備罪の捜査につきましても、現在行われております他の犯罪と同様の方法で、刑事訴訟法の規定に従って必要かつ適正な捜査を行うことになろうと考えております。
○山尾分科員　私は、深刻な問題提起をしておきたいと思いますよ。
　対面でなくても共謀は認められる、したがって、メールや電話やＬＩＮＥでも共謀が認定され得る、しかし、その中で本当に網をかけるべき人を選別するためにはかなり広く細かくメールやＬＩＮＥや電話を捜査しなければ、結局、全く関係のない人に網をかけることになる。要するに、冤罪を生まないようにするためには監視の網を広げなければならない、それがこの共謀罪をこうやって包括的につくっていくことの、私は最大の問題点、最大の、これから抱えていく矛盾の一つだと思いますよ。
　もう一つ申し上げましょうか。
　対面の場合はどうでしょう。対面での共謀のあり方に何か手段の限定はありますか。何か従来の共謀罪と違う解釈はございますか。
○金田国務大臣　対面のやり方についてというお尋ねでございますが、特段、現時点で申し上げるべきことは特に考えてはおりません。
○山尾分科員　現時点では従来から何か解釈を変えるようなものはない、こういう御答弁でありました。
　それでは、従来随分議論になりましたね、目くばせによって一斉に構成員が動くようなシステム化されたものであれば目くばせでも共謀と認定され得る、これは維持されるんですか。それとも、何かそれを排除するような新しい解釈を持っていらっしゃるんですか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の具体的内容、毎回申し上げておりますが、現在検討中でございますので、そのテロ等準備罪におきます合意というもの、これはやはり、組織的犯罪集団が重大な犯罪を行うことにつきまして具体的かつ現実的な合意をすることを必要とするものでありまして、そういう前提で検討中であります。
　したがって、通常、目くばせでは合意とはならない、このように考えております。
○山尾分科員　大臣、前提が従来と一緒なので、当てはめても一緒なのではないですかと私は申し上げているんです。
　今まだ法務省のホームページにもありますよ。従来の共謀罪の解釈の中で「どのような行為が、組織的な犯罪の共謀罪に当たるのですか。一般国民にとって危険なものではないですか。」、こういう質問に対して、法務省のアンサーですよ、従来の共謀罪を前提とした。「組織的な犯罪集団が関与する重大な犯罪の共謀行為に限り処罰することとされていますので、国民の一般的な社会生活上の行為が本罪に当たることはあり得ません。」と。今立てている規範と同じなんですね。
　そういう中で、何度も確認したじゃないですか。準備行為がついていると言いたいのはわかった、異論はありますよ。でも、その前提の共謀の部分で何か従来と違う新しい解釈はあるんですか、ないんでしょう。あるんですか、あるならおっしゃってください、ないならないとおっしゃってください。
○金田国務大臣　合意を議論する中での目くばせという観点からの先ほどの御質問でございました。したがいまして、私は、通常、目くばせでは合意とはならない、このようにお答えをしたのであります。
○山尾分科員　従来の定義と同じように、共謀というものの定義をさっき大臣はおっしゃいました、二人以上の者が特定の犯罪を実行する具体的、現実的な合意だ。従来の趣旨と同じような内容で定義づけた。
　この同じ物差しに当てはめて、従来の共謀罪では、要するに当時の大林局長が、共謀としては、目くばせでも十分共謀が成立する、こういうふうにおっしゃっているわけです。だから、そこを、結論を変えるなら、物差しをこういうふうに変えますと言ってもらわなかったら、物差しをそのままにして、ただ当てはめだけで、自分の気持ちとして当たらないと言われても、これは法の議論にならないんですね。物差しを変えるなら、こういうふうに物差しを変えるから目くばせは当たらないんだ、こういう答弁をされないと意味がないんです。どうぞ。
○金田国務大臣　何度も申し上げて恐縮でございますが、成案が早くお出しできるように現在検討中ではございます。
　そういう中で、従来のことにつきましては、目くばせだけで、それだけで共謀が成立という前提にないという理解は、私もその点は同様であります。
○山尾分科員　私、一生懸命今大臣のことを理解したいと思っているんですけれども、では、つまり、目くばせで共謀があっても、今回、プラス準備行為を必要とするので、目くばせだけで処罰されるということはない、こういう御趣旨ですか。
○金田国務大臣　目くばせだけで合意が成立するわけではないという前提でございます。
○山尾分科員　では、どのように、その当てはめの前提となる基準を変えたのですか。
○金田国務大臣　その点は変わっていないと申し上げております。
○山尾分科員　ということは、基準、定義が変わっていないということであれば、当てはめの問題ですから、目くばせも共謀と認定され得る、そういうことですね。
○金田国務大臣　先ほど申し上げましたが、従来も、目くばせだけで、それだけで共謀が成立するという前提にはないという理解、私も同じように思っているということを申し上げたわけであります。
○山尾分科員　では、確認しますけれども、共謀の定義については特に従来と解釈が変わるところはない、まずそこを確認します。
○金田国務大臣　合意の内容については、先ほども申し上げたとおりでありまして、同じことであります。
○山尾分科員　だから、合意の定義については従来と特に変わりはないということですね。さっきそうおっしゃったので、もし変えるなら答弁を変えることになるから。
○金田国務大臣　変わらないと申し上げておるつもりです。
○山尾分科員　そうすると、当てはめの問題なんですね。
　私も、さっきちょっと丁寧に言ったんですけれども、要するに、従来だってこういうふうに言っているんですよ、共謀罪については、団体要件がついているから、それが目くばせによって一斉に動くようなシステム化されたものであれば、これはケースに当たり得ると。
　これは何か変わりあるんですか。
○金田国務大臣　具体的なケースについての御説明は、法案ができて、御説明をしっかりとさせていただきたいと思います。
○山尾分科員　共謀の、要するに定義は全く変わらないという答弁がきょうは大きかったと思います。
　それを前提にすれば、規範が変わらないので、具体的事例を当てはめたときの答えは従来と同じにならないと、これは法ではないのですね。では、それが従来どう当てはめられていたかということは今お話をいたしました。したがって、やはり理屈を通さないと議論にならないので、筋でいえば、要するに、今回も同じ基準に同じケースを当てはめれば同じ答えが出てくる。そうでなければ法にならないですから。
　したがって、今の答弁、私はこう理解しますよ。目くばせでも共謀に当たり得る、目くばせによって一斉に動くようなシステム化されたものであれば当たり得る、こういう結論以外にならないんですね。そうでなければ、法をつくる意味がありませんから。規範が同じで事例を入れ込んで、この同じトンネルを通って出てくる結論ですから。いかがですか。
○金田国務大臣　目くばせだけでは当たらない、このように、合意とならないというふうに申し上げたつもりであります。
○山尾分科員　質問を聞いてください。目くばせによって一斉に動くようなシステム化されたものであれば当たり得る。これは今回は違うんですか。違うなら規範を変えないと。いかがですか。
○金田国務大臣　目くばせだけで合意が成立するものではないというふうに考えております。目くばせだけでは合意は成立しない、そう繰り返していると私は思っておりますが、従来の答弁もそのようなものと理解しているわけであります。（山尾分科員「質問に答えていない」と呼ぶ）
○葉梨主査　ちょっと速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金田国務大臣　委員の御指摘と私が申し上げているところの違いという部分を今ちょっと考えておりましたが、委員御指摘の事例は、目くばせ以外の事情が、例えばシステム化というのをお出しになったと思うんですが、それが含まれている。私が申し上げておりましたのは、目くばせのみでは合意が成立しないことを申し上げたものと理解してください。（山尾分科員「いやいや、ちょっと、時間とめてくださいよ。結論」と呼ぶ）
○葉梨主査　山尾君、もう一度、ではちょっと整理して質問、もう一度言ってください。（山尾分科員「いやいや、ちょっと時計とめてください。これで何度も時間を浪費されたら困る。質問に答えてください」と呼ぶ）いやいや、ちょっと今、答えておるので。
　では、もう一度答弁されますか。
○金田国務大臣　したがいまして、この合意についてのさまざまなほかの条件というものもいろいろあろうかと思います。成案が出ない段階では、そういうものがどういうふうなものがあるか、全体のかかわりがどうかということを説明申し上げることができないのであります。
　したがって、私が申し上げているのは、目くばせのみでは合意が成立しないということを申し上げたわけでありますが、委員がお聞きになられたように、目くばせ以外の事情が含まれた場合に、例えばシステム化の例をお取り上げになりました、そういう事例もおありだと思います。
　そういういろいろな要素が全て出てくるのを考慮して成案を得るつもりで今検討しておりますので、その段階でしっかり御説明をさせていただきたい、このように申し上げているつもりであります。
○山尾分科員　要するに、規範の変化はないと言いながら、当てはめ部分で都合のいいところだけ発信されては国民に対して誤解を与えるからやめていただきたいとおっしゃっているんですね。
　今の、理屈でずっと言えば、規範は変わらない、そうすれば同じ当てはめになるわけだから、従来でいえば、目くばせによって一斉に動くようなシステム化されたものであれば当たり得る、こういうことでしょう。そこを、目くばせだけでは当たらないんだとつまみ食いされて発信するのは国民に対して誤解を生むから不誠実だ、こういうことを言っているんです。
　今の答弁は、要するに、目くばせプラスアルファがあれば結局当たり得る余地を認めたということだと思いますよ。そういうことですよね。だって、物差しを変えないとはっきりおっしゃったんだから、共謀部分の。大変大きなことだと思いますよ。
　私が申し上げたいのは、これも、冤罪か監視か、こういう問題なんです。
　例えば、これは対面による合意の事例。このときに、例えば、目くばせで、幾らシステム化されたと言われたって、目くばせで合意の範囲にある、目くばせをした人間が逮捕の対象になり得る、こういうときに、一斉に、総理の言葉をかりれば一網打尽にしていいんですか。もしそういうことを考えるなら、本当に、その場にいる人の供述だけじゃなくて結局会話傍受も含めて、本当にその場でどういう会話のやりとりが行われたかということを把握するすべとともにやらなければ冤罪がふえるんじゃないですか。
　大臣、どちらを選ぼうとされているんですか。しっかり対象範囲を限定するために、やはりそういう客観証拠の網を広げていく、監視の網を広く細かくしていく、こういう道を探ろうとしているのか。それとも、それはしないから、とりあえずはその場にいた人、目くばせだけした人、こういう人も含めて一旦は任意捜査で取り調べをするとか、そういうことを考えていらっしゃるんですか。
　どちらの道を法務大臣として選ぼうとされているんですか。
○葉梨主査　時間が来ておりますので、簡潔に。
○金田国務大臣　それも含めまして、成案時にしっかりと答弁をしたい、このように考えております。
○山尾分科員　時間が来ているのは知っていますけれども、これは法務大臣の基本的な姿勢を問うているんです。冤罪防止と人権保障あるいは真実発見、いつも、この大きな要請の中でどこでバランスをとるか、これを考えるのが法務大臣の仕事であり、その姿勢にのっとって後ろにいらっしゃる官僚の皆さんが法律をつくっていくんでしょう。それを、成案が出ないとどういうバランスをとっていくかも答えられないなんて、それは、法務大臣、余りな答弁ですよ。
　冤罪なのか、監視なのか、こんな二者択一の社会にしてほしくないんです。そういう社会に変質する可能性があるから、私は、この共謀罪、検討段階で相当危惧を抱いて、おかしいと言っているんです。
○葉梨主査　時間が来ておりますので。（山尾分科員「いいですよ、それで終わりなら」と呼ぶ）もう時間が来ておりますから。
○金田国務大臣　はい、わかりました。一言。
　捜査というのは犯罪の嫌疑があって行うものだということは申し上げるまでもありません。組織的犯罪集団によるテロ等の準備罪の犯罪行為が行われた嫌疑がないにもかかわらず捜査が行われることもないわけでありまして、団体の特性も含め、テロ等準備罪の犯罪行為が行われた嫌疑がない段階から、正当な活動を行っている団体を対象にテロ等準備罪に関する捜査を行うというようなことはあり得ないということだけは申し上げておきます。
　あとは成案ができる段階でしっかり議論をさせていただきます。
○山尾分科員　あり得ないことがあり得て多くの冤罪を生んできたという歴史をもう一度踏まえていただきたいと思います。
　以上です。
○葉梨主査　これにて山尾志桜里君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○葉梨主査　次に、財務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉木雄一郎君。
○玉木分科員　おはようございます。玉木雄一郎です。
　まず、二十九年度予算案のフレームについて聞きたいと思います。大枠です。
　本来、来年度の予算案というのは、消費税増税を前提に、さまざまな歳出歳入にわたった事業を組み合わせてつくるということだったんですが、消費税増税が新しい判断で延びてしまいましたから、新しい考えのもとでつくっていかなきゃいけないということで編成されているんだと思います。
　私、今回、予算案を見まして、いろいろな工夫が、きれいな言葉で言うと工夫なんですけれども、ちょっと悪い言葉で言うと、いろいろな、よからぬ作業といいますか、そういったものが加えられて、薄氷の財政再建を演出する予算案になっているのではないかなと思います。
　最初にまず申し上げます。五つあります。
　一つは、きょう伺う、外為特会に関する一般会計への繰り入れのルールを変えて、かなりどさっとそこから持ってくるというのが一点です、大臣。
　二つ目が、雇用保険特会に今まで一般会計から入れていたものを入れずに、その分一般会計に余分なお金が残るというふうにしている。三年間という時限措置ですけれども、こういう裏わざを使っている。これが二つ目。
　三つ目は、利払い費の計算の根拠になる想定利子率をかなり引き下げて、利払い費を抑えている。国債費全体では縮んでいるんですけれども、利払い費が七千億ぐらい下がって、実は元本払いのものは六千億以上ふえて、トータルとして減るんですが、その多くは、金利を低く見ることによって利払い費がどおんと下がる。これが三つ目。
　四つ目は、成長率ですね。今年度三・一％で見ていたものが三次補正後は一・五％に、ある種、補正後の成長率は落として、税収は一・七兆円下げて、久しぶりに赤字国債を発行したというのは大臣とも議論させてもらいました。成長率を多く見積もって税収見積もりを少し多くしているというのが四番目の裏わざ。
　五つ目が、補正回しですね。六千億円ぐらいの歳出を伴う補正予算だったと思いますが、確かに二千億分は災害復旧ということで納得できますが、主に外務省、防衛省、特に防衛省に関して言うと、正面装備みたいなものも含めて補正でやるというのは異例中の異例なんですが、その意味、災害の二千億を除いた四千億分は、本来当初予算に計上するものを補正に回しているので、その分、当初予算の歳出を抑える効果がある。
　この五つですね。私は、五つの裏わざが使われていると。繰り返しになりますが、外為特会からの繰り入れの裏わざ、雇用保険特会への繰り入れの裏わざ、利払い費の抑制という裏わざ、成長率を高く見積もることによる裏わざ、そして補正回しという裏わざ、この五つの裏わざを巧みに駆使することによって、計算上三兆円以上の、通常はあり得ないようなある種操作を加えて、何とか薄氷の財政再建を演出した二十九年度予算案をつくっているんだと思います。
　麻生大臣に伺います。
　裏わざの一番目、外為特会の剰余金を全額一般会計に繰り入れるということを来年度予算案では行っております。
　しかし、これは、平成二十二年十二月二十二日に、ホームページにも財務省がどおんと出して、いわゆる、国際局に無理を言って隠れ借金的に外為特会からもらってフレームを組んじゃうと、もうずるずるずるずるいっちゃって財政再建の規律が緩んでしまうので、もう余りむちゃをやるのはやめましょうねということで、三〇％は内部留保をきちんと残す。
　これは、モンテカルロ・シミュレーションとかいろいろなことを回して、特会の財務の健全性との観点から三〇％は留保するということで決めて、それに従ってやりましょう、逆に、裏から言うと、一般会計で困ったからといって、国際局に無理を言って、打ち出の小づちのように外為特会から入れていくのはやめましょうということを決めたのが平成二十二年十二月でありました。
　しかし、今回の予算案は、先ほど申し上げたような裏わざ第一号の、外為特会の剰余金の全額繰り入れということを使ってやっているという意味ではせっかくつくったルールに反するということで、こうしたことはまさに財政の悪化を覆い隠す隠れ借金ではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今おっしゃっていることは、極めていいところをついておられると思いますよ。これは御自分でつくった法律ですものね、二十二年、こだわりがおありになるのがよくわかるところです。
　今るる説明いたしますと、少々長くなりますが、二十二年に公表した一般会計ルールにおいては、外為特会の剰余金について、毎年度、剰余金の三〇％以上を外為特会に留保することを基本としつつ、そして、外為特会及び一般会計の状況を踏まえて一般会計への具体的な繰入額を決定することとされている、間違いなくそうなっております。
　しかし、この二十九年度予算では、一般会計ルールに沿って、一般会計における歳出の伸びとこれに必要な財源確保の状況とか、いわゆる外為特会には近年、この四年間で言わせていただければ三〇％を超えて剰余金を留保してきておりますので、二十九年度に全額繰り入れましても、いわゆるこの四年間のあれを見ますと十兆五千六百八十八億になりますので、その分でありますので、外為特会のあれを二十九年度に全額繰り入れましても、過去四年間を通じますと三一・九％以上を留保しているという形に数字としてはなります。
　という事情を勘案させていただいて、二十八年度の外為特会の剰余金見込み額の全額であります二兆五千億円を一般会計繰り入れにするというようにしたものでありまして、ルールに沿ったものであって、今後ともこのルールの三〇％というのはきちんと守っていかねばならぬ、私どもはそう思っております。
　次に、いわゆる借り入れておるので、短期証券の発行という形で、借金ということの……（玉木分科員「大臣、そこは聞いていませんから大丈夫です」と呼ぶ）ああ、それでいいの。
○玉木分科員　大臣、ありがとうございます。趣旨は共有していると思うので。
　今大臣からいい答弁をいただいたのは、三一・九なんですね。いろいろ、過去ちょっと三〇％を超えて留保していたので、足したら何とかなっていますと。これは大臣、究極の後出しじゃんけん。やはりそれぞれごとに三〇％を満たしましょうということだったので、何か今回、ばあんと使ってぐうっと戻って、足し合わせたら何とか三割超えていたのでよかったということなんですが、ただ、三一・九というのはぎりぎりですよね。なので、来年きついと思うんですよ、大臣。一回限りの裏わざかなと思うので、その意味では、もう来年は頼らないという中で、今から歳出歳入両面にわたってのきちんとした予算編成あるいは執行、厳しく見ていただきたいな。
　大臣、もう来年はルールに反して全額入れるというようなことはしないというのをちょっとここで言っていただけませんかね。
○麻生国務大臣　過日のホームページにも書いてございますように、三〇％のものはきちんと維持をさせていただきたいと思っていますが、こればかりは上がったり下がったりいたしますので、その分でなかなか厳しいときもあるのは事実ですけれども、基本的に三〇％という額はきちっと維持してまいりたい、そのように考えております。
○玉木分科員　ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　それでは、森友学園に対する国有地の売却の問題について伺いたいと思います。
　国有地という国民の財産を財政法上も正しく処理するということが求められていると思いますので、今これが非常に、不当に安いのではないかという疑念が上がっていますので、ここについては、財政当局としても、また、これを所有している国土交通省航空局としても、しっかりとした説明責任を果たしてもらいたいと思います。
　そこで、伺います。
　平成二十七年の話であります。今問題になっているのは、不動産鑑定士に鑑定してもらったら九億円を超えるようなものが、新たな埋設物の発見に伴う撤去費用が八億円かかるので、そこからどおんと差っ引いて、実際には一億三千万円というような売買価格がついたことに対して本当かなという疑念が浮かび上がっていること、特にこの八億円の埋設物の撤去費用について本当かなという疑問が上がっていますので、ここにちょっと集中して、注目して質問したいと思います。
　昨年三月十一日に、この八億円の埋設物撤去費用に係る新たな埋設物が発見されたと森友学園の工事事業者から連絡があったということで、近畿財務局、そして大阪航空局が現地確認に行かれています。三月十四日のことです。
　伺います。
　具体的にどの場所で、どの深さで、どのような埋設物があったとこのとき確認されていますか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘の本件土地の地下埋設物について、平成二十八年三月十一日に、学校法人森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において、新たな地下埋設物が発見されたという連絡がございました。大阪航空局では、先ほど先生御指摘の平成二十八年三月十四日に、近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校建設用地に地下埋設物があったということを確認しております。
○玉木分科員　いや、確認したというのは報告を受けています。
　どこで、九・九メートルのくい打ち作業の中で出てきたということですから、どのくい打ちポイントで、どの深さで、そしてどのような埋設物が出てきたと確認されたかということを伺っています。明確にお答えください。
○平垣内政府参考人　お答えをさせていただきます。
　二月二十一日に現場の御視察をいただいておりますけれども、そのときに、近畿財務局さんが御撮影された写真をお示ししております。そのとおりでございまして、現地におきまして、大阪航空局は、九・九メートルまでの深さのくい打ちを行った過程で発見された地下埋設物であると工事関係者から説明を受けたと承知しております。
○玉木分科員　今の答弁はわかりました。出てきた、多分地表にあったんでしょう、その埋設物と思われるものを確認したということは、今聞きました。
　どこの埋設物ですか。
○平垣内政府参考人　お答えをさせていただきます。
　先生御案内のとおり、くいはかなりの本数ございます。先生からきょう御配付になった資料を見ていただければと思いますが、ということでございますので、実際にどのくいからあったということは確認しておりません。
○玉木分科員　ちょっと、今、驚いたんですけれども。だって、これは八億円を差っ引くことの根拠になる確認作業の一番最初ですよ。
　これは実は、当該土地から地下埋設物が出てきたのは二回目です。一回目のときは、砒素、鉛も含まれていて、確認して、当時は、平成二十二年一月に報告書が出ておりまして、このときは、国土交通省大阪航空局、大和探査技術株式会社がレーダー調査を行って、六十八カ所である種のボーリング調査のようなことをやって、それで、こういった面積でこういった深さで、あるから、一億三千万円ぐらいの、いわゆる除却費用を有益費として返還するということになっていますね。
　今回は一億じゃないですよ、八億ですよ。何倍も大きいわけですから。当時、六十八カ所をきちんと調べて、ここでこういうごみ、ここでこういうごみ、ここでこの深さとやったんですが、今回、この八億円の根拠となる最初の確認作業で、どこだかも確認していないということですか。もう一度答弁をお願いします。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど御答弁申し上げましたとおり、当方が確認いたしましたのは、平成二十八年三月十四日に、近畿財務局とともに、現場関係者とともに現地に赴きまして、小学校建設用地に地下埋設物があったということを確認しております。（玉木分科員「どこに」と呼ぶ）
○葉梨主査　どこにという。
　平垣内次長。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど申しましたとおりでございまして、くいのどこから出たということは確認してございません。
○玉木分科員　これは、どこから出たかも確認していないんですか。
　繰り返しますが、平成二十二年の調査のときには六十八カ所調べているんですよ、この広大な面積の学校用地の。八億円、もう現に引いているんですよ、売却契約は成り立っているんですよ。八億円も差っ引いて売買契約をするもとになった最初の、要は、ここにこういう埋設物がある、埋まっているからのけないと用途に供することができない、それを確認に行って、どこだかもわからないんですか。それが八億円の根拠になっているんですか。信じられないですよ。
　では、平面的なことを聞いたので、今度は縦の、深さのことを聞きますけれども、九・九メートルのくいを打つ途中で出てきましたということなんですが、どれぐらいの深さで出てきたごみなんですか、これは。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど御説明いたしましたように、現地において、大阪航空局は、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物があるということを工事関係者から説明を受けたと承知しております。
○玉木分科員　いや、だから、では、どの深さにあったか確認していないんですね。
　配付資料の三枚目のところを見ていただきたいんですが、これはどちらが、財務省、財務局がつくったのか、国土交通省、両方がつくったんですかね。これは、こういうふうに赤で囲っているところを、土をのけなきゃいけないということなんですが、深いところに、この九メートルのところ、いろいろ埋設物が埋まっている絵を、ポンチ絵を描いていますね。これは、ではあくまでイメージなんですか。この深さに、これは下が三・八メートルだと思いますけれども、こういうふうに何かいっぱい入っていますねというのは、ではこれは全く確認せずにこの絵は描いているということでよろしいですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　この資料は、先生御案内のとおり、民進党の国対のヒアリングが数回行われていると思いますけれども、その過程で低深度の話と高深度の話がわかりにくいということなので、それをわかりやすく説明する資料をヒアリングの際に提出しろという御指示を受けてつくったものでございます。（玉木分科員「いやいや、資料の作成過程を聞いているんじゃなくて」と呼ぶ）
○葉梨主査　玉木君、ではもう一度質問を。
○玉木分科員　その資料の経緯を聞いているのではなくて、現に、その結果、我々が求めた結果出てきたものに、こういう深いところにも、低深度も、深深度というか深いところにも、両方ごみがありますねと描いているんですが、こういう絵を描く根拠になった、どの深さにどのような形でごみがあるのかは、ではどのように確認したんですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　何度も繰り返しの答弁で申しわけございませんが、現地において、大阪航空局が、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物であると工事関係者から説明を受けたというふうに承知しております。
○玉木分科員　ということは、航空局さんも財務局さんも、みずから確認したんじゃなくて、工事事業者がそう言っているからそうでした、これが八億円の根拠ですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　今御説明したとおり、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物であると工事関係者から説明を受けたと承知しております。
　一方で、大阪航空局と近畿財務局におきましては、どのような現地確認がなされたのかについて確認をしておるところでございます。
　今後とも、新たな情報があった場合は情報を提供させていただきたいと考えております。
○玉木分科員　両局でやっているのは建築確認、今、建築確認とおっしゃいましたか。ちょっと正確に。
○平垣内政府参考人　現地確認でございます。済みません、滑舌が悪くて申しわけございません。
　現地確認がなされたのかについて確認していると申し上げております。
○玉木分科員　いや、ちょっと驚きましたね。
　結局、三月の十四日に、新たな埋設物が出ましたよといって連絡を受けて三日後の十四日に行って、そして見たけれども、要は、現にそこにあるのかどうか確認せずに、工事業者がそう言ったからそうだというだけなんですか。
　では、もう一つ伺います。
　平成二十二年の調査のときは六十八カ所、非常に広い範囲でやっています。あるところで仮に一つ出たとしても、そこだけ、あるいはその周辺だけの可能性がありますよね。それをわあっと全面積に広げなければいけないという判断の根拠になったものは何ですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどからの御質問もございますので、浅いところの部分は、先生御指摘のように、もともと、あったというのはわかっているわけでございまして、三月十一日に先方から、九・九までくい打ちをしたらそこから出てきたんだということなので、それではといって、三月十四日に両者で行って、現場の話を聞いて、写真も撮って、それはお見せしたと思いますけれども、こういうごみがくい打ちの九・九の深いところから出てきたということでございますので、先生御指摘のように、六メートルから出たのか、九・九から出たのか、そこは、くいを打って出てきたものですから、その九・九の中から出てきたわけでございます。それは、そういうものだというふうにその場で確認をしたわけでございます。
　これは新たなごみだということになりまして、それで、どうするのかというような先方からのお問い合わせがあって、これは確認せないかぬと。要するに、今まであった埋設物じゃない埋設物が深いところから出てきたんだということでございまして、そういう意味で、両者で、近畿財務局と大阪航空局でいろいろと相談をいたしまして、このごみを、我々、撤去するかどうかと検討している最中に、先方から、この土地を買い受けたいというお話があって、その撤去費用を控除した上でこの土地を買い受けて、とにかく開校に間に合わせるように自分たちで一生懸命工事をやりたいというお話があったので、そういうことであればということで買い受けに進むわけでございます。
　その際の八億円というのを先ほどから先生がおっしゃっていますけれども、それはそもそも、ここは当然、小学校の建設工事をやっている真っ最中でございまして、まさに小学校ができるわけでございます。そういう、小学校ができることを前提に、今までじゃない、新たな地下埋設物が発見されるということでありますと、今後、さらにこの深い部分でどんな埋設物が出てくるのか、これはまたわからないわけでございます。いろいろなものが出てくる可能性もあるわけでございます。
　そういう中で、工事を早く進めないかぬというお話がありまして、それでは、先方は買いたいという意向を示されているので、本件の土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含めて一切の瑕疵について、売り主であります我々国の責任を免除するという特約を付すことも勘案しながら、これで必要となる埋設物の撤去費用を見積もりましょうというふうに考え方をまとめまして、これで、大阪航空局において工事算定基準に基づきまして積算して算定したのが八億円という経緯でございます。
○玉木分科員　いや、私は八億円の経緯を聞いているのではなくて、まず、そこだと、発見されたものも確認していなくて、業者が言ったとおり、言い値ですよね。それを全域に広げて、広大な面積で、全部にある前提でやるというのが何の確認もなく行われていることについて、非常にこれは疑問が残るんですね。
　だから、業者から言われた、森友学園がもう工事を始めた、この二つの理由をもって八億円が決まったということですか。私、これは非常に不透明だと思いますね。
　では、もう一つ伺います。
　これは、一万九千五百トンのものを運び出さなければいけないということになっていますね、結果として。これは本当にダンプカー数千台分です。これは私、現地に行って周辺の人にもヒアリングしましたけれども、マンションに住んでいる方、公園に来ている方、そんなのは見たことないとおっしゃっていました。
　実際、工事に携わった人の話を私は聞こうと思います、きょう。具体的に、本当にこういうことがなされたのかどうかを確認したいと思うんですが、これは、産業廃棄物か一般廃棄物かは別として、何かを持ち出すときには、特に産廃の場合は産廃マニフェストということが求められますね。最終的な処分場はどこに持っていくのかとか、そのことに対する処理が廃掃法でたしか決められているはずです。
　このマニフェストを見れば、一体幾らの量のものをどう取り出してどこに持っていったのかということはわかるはずなんですね。この産廃マニフェストを確認されていますか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　国土交通省の方は、近畿財務局さんの方から見積もりの依頼を受けて、先ほど理財局長の方から御説明がありましたとおり、工事積算基準に基づきまして、必要となる地下埋設物の撤去、処分費用について見積もりを行い、それを財務局さんに御報告したということでございます。
　その後の実際の廃棄物の処理については確認してございません。
○佐川政府参考人　前から何度も申し上げておりますが、きちんと時価を、不動産鑑定士に、確定して、先ほど御説明した八億円の積算をきちんと大阪航空局の方でやっていただきまして、それを引いたものがまさに時価でございまして、その時価で先方に売買をし、契約が成立したということでございまして、その後、その撤去費用について、今先生がおっしゃいましたような細かな証明と申しますか、そういうものについて、当方で具体的なその中身の詳細を把握しているわけではありません。
○玉木分科員　これも驚きですね。八億円の工事ですよ。現に実際どういう埋設物が持ち出されたのか、それに伴ってどういう工事が行われたのかは、航空局も財務局も、把握もしていないし、把握する予定もないということですか。
　このまま、もう別に、売買契約も成立して、瑕疵担保が免除されているから、後はそれが、例えば一万九千五百トンで見積もっていますけれども、例えば一トンあるいは十トン、百トン、千トンぐらい持ち出していても、あるいは一万九千五百トンにとても足りなくても、それは契約上全く問題ないという理解でよろしいですか。
○佐川政府参考人　契約については今申し上げたとおりでございまして、売却しております。その後、近畿財務局の方で、建設に必要な撤去はしましたねという確認は学校側から聞いておりまして、建設に必要な適切な撤去はいたしましたということでございますが、そこから先、何万トンとか申し上げておりますが、そういうものについて、我々、別に契約上、確認するということでもなく、詳細な中身については把握していないということでございます。
○玉木分科員　いや、これも驚きです。
　まず、そもそも八億円の算定根拠が、業者からの言い値、学校側からの言い値で八億円が決まり、そして実際、ではそれで工事を行ったかどうかも、契約上確認する義務が国には全くない。学園側から聞いただけだということで、産廃マニフェスト等についても、確認する必要もなければ法的義務もない、これは破格の契約内容じゃないですか。通常の財務省が持っている国有地の売却は相当厳しい条件をつけながらやっているはずなんですけれども、これはちょっと驚きです。
　そして、ラジオで籠池理事長さんが、どれぐらいこれからお金がかかりますかねという話をしたら、いや、今わからない、これからわかりますというふうに答えているんですね。八億ぐらいかかるんですかねということを聞かれているんですけれども、何かむにゃむにゃおっしゃっていて、よくわからないと。いえということは言っていますね、否定するような。
　八億円というのは、やはりこれは過剰だったんじゃないんですか。
○葉梨主査　佐川局長、時間が来ておりますので、簡潔に。
○佐川政府参考人　申しわけありません。
　委員おっしゃいましたように、工事現場のものだけで、言い値でやったというのではございませんで、何度も申し上げていますように、我々、確認をした上で積算をしたということでございます。
○玉木分科員　堂々めぐりになりますけれども、確認した上で積算したというんですが、確認したというその埋設物が、どこの場所で、どういうところにあったかさえ確認していないので、それは確認ではないと思います。
　残念ですけれども、少し疑惑が深まったような感じがしますので、午後またこれは質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて玉木雄一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島伸享君。
○福島分科員　民進党の福島伸享でございます。
　同僚の玉木委員に続きまして、この森友学園への国有地売却の問題について議論をさせていただきたいと思っております。
　今、玉木議員の議論でびっくりしたのは、八億円もの巨額の、廃棄物を取ってまた埋め戻すという試算をしているにもかかわらず、八億円は皆さんの財産じゃなくて、国民の税金で買った財産なわけですよ。それを、実際にやったかやらないかも確認していない、どこに何が埋まっていたかも確認していないというのはびっくりでありまして、余りにも国民の財産を軽いものに考えているんじゃないかと言わざるを得ないというふうに思っております。
　この問題は、さまざまに不透明なところがあります。
　資料の一で、これまでの経緯というのが出されておりますけれども、右側の学校設置認可のところの一月二十七日で、大阪府私立学校審議会の臨時会で、条件を付して認可適当と認めると答申をしております。
　大阪府の学校設置の基準というのは幾つかありまして、原則として、校地や校舎は自己所有するというのが原則になっております。校地、校舎その他の施設は自己所有する。ただ、次の基準を満たす場合に限って借りてもいいよということになっておりまして、それは、一つは、借り地の所有者が国、地方公共団体等の公共団体であることが一つ。もう一つは、当該借地の上に校舎がないこと、つまり、校舎の下の土地は最低限自己所有しなきゃならないんですね。丸々借地じゃだめなんですね。
　何でそれなのに認可できたのということを聞いたら、それは将来この土地を買うことが義務づけられる契約が結ばれるからだということを大阪府あるいは文部科学省は言うわけでありますけれども、このスケジュールを見ますと、まだ一月二十七日の段階では、国有財産の契約はおろか、その判断をする国有財産近畿地方審議会すら開かれていないんですよ。開かれていないから、買い取り契約つきの賃借契約が結ばれるなんというのはわからないはずなんですけれども、これは本当に一切、何らの情報を大阪府あるいは森友学園に渡していないんでしょうか。