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○国務大臣（嶋崎均君）　事柄が事務的な問題にも重なってきますから、後から事務当局に御説明をさせますけれども、実はこの指紋押捺の問題というのはどういう時期に事故が発生する、その発生時期はどうだというような、そういうごく技術的な問題は別にいたしまして、やはりこういう制度をとっておるから、本当はその指紋押捺をされないということですぐ問題が顕在化する性格のものであるというふうに私は思うのでございます。しかし、過去特にこの五十七年の法改正以降いろいろ出てきておる問題でございますが、やっぱり市町村ではできるだけ説得にこれ努めて、そして事柄を処理をするというような考え方をとっていただいておるわけでございます。やっぱりそういうことが現実できました以上、ある程度ぜひ御協力をして指紋押捺をしていただきたいということを再三にお願いすると、これは三回少なくとも建前としてはお願いをするということになる。そうした場合に、今の何というか、登録票を御持参になるというようなことを判断をする場合に、これはぎりぎりの判断、その指紋を押捺をされないと決定的に御本人であるかどうかということのその同一性の判断というのは不可能なわけでございます。そういうことを積み重ねてきてもどうにも御協力を願われないと、その中でいろんな問題が出てくるでしょう。そこで、最後の手段として、少し厄介かもしれませんけれども、そういう手続を設けまして、そしてもうこれは先ほどお話し申し上げましたように、千人中の四人あるいはその前後の方々でありますけれども、今までの実績で見ますと、そういうぎりぎりの人についてやはり何か最後の結論を出すということを工夫しなきゃいかぬじゃないか。そこでお二人の人にそういう工夫をやってひとつ何とかそういう努力というものを積み重ねてみたいというようなことでございます。ある意味で意識的にやられる方もあるし、そうでない方ももちろんあるのかもしれませんけれども、そういうことでございますし、そういうぎりぎりの判断としてそういうことを求めておるというのが実態であろうというふうに思っておる次第でございます。
○政府委員（小林俊二君）　お尋ねの第一点につきましては、先生御指摘のとおり信頼するに足る同一市区町村に居住する保証人二名の出頭を求めて同一人物であるという陳述を得て行うということにいたしたわけでございます。またその際に、保証人となる者が外国人である場合には正規の登録を行っておるということを証明する文書の提出を求めますし、日本人である場合には住民票の写しの提出を求めるということにしたわけでございます。これは指紋の押捺が行われないということから生ずる不確実性を補完する最終的な手段として私どもが指示したものでございまして、この指紋制度を一切撤廃してすべての外国人の登録に際してこういう手続をとることは、誠に煩瑣な手続その他を要するわけでございまして、言うべくして到底不可能なことでございます。拒否者という限られた事例であるからこそこういう手続を実際に考え得たということでございます。
　第二点の指紋の照合につきましては、二つの指紋が同じ方法によって鮮明に押捺さえされておれば、これを肉眼で照合することは別段の訓練を経た者でなくても容易でございます。ただ、場合によってはその押捺が鮮明に行われてないという場合もございます。そうした場合に素人が見たのでは容易に異同を判断できないというケースも起こるわけでございまして、こうしたケースに限って法務省本省の方に照会してくるようにという指示を行ったわけでございます。法務本省には指紋の鑑識について専門的な訓練を経た警備官もおりますので、そうした場合には専門的な鑑識によって判断を下すということにしたわけでございます。
○田代富士男君　法務省といたしましては確認未了と記載した登録済証明書があれば生活に支障が出ることはないとしていらっしゃいますけれども、法務省の説明によりますと、この登録済証明書というものは指紋押捺を拒否した時点までの証明で、交付申請時点の本人証明とは違うので有効か無効か別問題とされているわけなんです。例えて言いますと、厚生省は国保や生活保護については旧登録証でも大丈夫だ、ＯＫだ、こうなっておりますけれども、入学手続についても東大などはＯＫですけれども、運転免許証を扱う警察では慎重に検討していくというようなことが明らかにされておりまして、冒頭法務大臣が幾分の格差はあると御答弁をされたけれども、こういうことが明らかになりまして、これは生活の中におきまして混乱はないと法務大臣も言っていらっしゃるけれども、現実にこういうことが起きているわけなんですけれども、こういう責任をどのようにお考えであるのかお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　先ほど来再々御説明申し上げているように、ともかく千人中の九百九十六人の方は指紋押捺をしていただいておるわけでございまして、それらの方については少なくとも今度の制度改正というのは悪い方に解釈される余地というのは私は全くない、いい方の改善だろうと。それは全廃とおっしゃるとそうじゃないじゃないかとおっしゃることはあると思いますが、そういうことだと思います。
　それから拒否をされた人も、これはある程度意識を持っておやりになっておるというような方々であるとするならば、ある意味で選択の問題だと思います。思いますけれども、そういうきれいごとで事柄が済む性格のものではないでしょう、したがいまして決定的な判定はできませんから、そのためには不押捺という処理をいたします。
　しかしこの通達を出すのに、先ほど来何回も申し上げておりますように、あるいはこの五月の十四日というのは私はぎりぎりの線だというようなことを判断したわけでございます。そうした場合に想定をされるあらゆるケースで、しかもそれの具体的な場合がいろいろ変わっておるときに、関係各省に全部それを整理をして通達を出すということは全く不可能なことでありまして、そこで、そういうことでもって処理をいたしますと、そういう処理をした。何というか、三年間やっておいでになるのがいつ切れるのか人によっては違いますけれども、それから後の御判断で不押捺の方には不押捺であるということを明記したものでお渡しする。また登録証明書その他の問題につきましてもそういう処理はいたしますと、しかしそのことが今問題になっているいろんな例で、何か新聞の紙面によると非常に強烈なことでぎりぎり首を絞めるようなことをやったというようなことでは私はないと思いましょうと。法務省の事例で考えてみましても、例えば不動産の売買するときの登録をどうするかというような場合でも、これはもう物についての動きというのが中心でございますから、そういう判断というのがある程度私の頭の中では消化をしている部面もあります。しかし、全体的にこれを処理するということはなかなか困難でございましょうから、そういうことできちっとしたお話をされるというんなら、そういう時間的なこともありましてああいう通達を出したというのが実態であるわけでございます。
　したがいまして、今それで生活が非常にかかってもう何ともならぬというような事態と判断をするのかどうか、人それぞれの御判断の仕方はあると思いますけれども、私はさようには考えていない、新聞記者の皆さん方にもそういうぐあいにお話し申し上げたというのが実態であるわけです。
○田代富士男君　いろいろ私角度を変えてお尋ねをしましても、大臣の姿勢というものは一線を画してそれからなかなか進んでいらっしゃらない点があるわけなんです。
　外務省にお尋ねをいたしますが、去る五月の十日、衆議院の外務委員会におきまして安倍外務大臣は、在日外国人の指紋押捺問題につきまして、一つは法律改正、政令改正を含めて検討している、二つ目に、ことしの秋には日韓定期閣僚会議が予定されており、それまでに一つの方向を打ち出さなければならない、こういう意味の答弁をされているわけでございます。
　また、五月の十五日の閣議におきましても、制度面に及ぶ改正の必要性を強調されておるようでありますけれども、外務省の考えを承りたいと思いますし、また五月の二十三、二十四の両日にわたる日韓両国政府の実務者協議においては指紋押捺問題については平行線であった、このように報道されておりますけれども、そのとおりであったのかどうか、これもお答えいただきたいと思います。いつか合意を見なければならないと思いますけれども、外務省の立場としてその見通しはどうであるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（有馬龍夫君）　まず二十三日に行われました我が方の、外務省のアジア局長と先方の外務部のアジア局長との非公式の意見交換において、この問題がどのように語り合われたかということをお話しいたしたいと思います。
　韓国側からは、先般の日本政府の指紋押捺の運用改善の措置につきましては率直に申して十分なものではなかったと、失望しておりますと、日本側におかれてこの制度を早急にやめていただきたいというのが要望なのであるということを申したわけでございます。
　これに対しまして日本側からは、この今回の運用の改善の措置につきまして、実は我が方には外国人登録法が昭和五十七年に改正されたばかりという事情はあるのだけれども、昨年の日韓共同声明の趣旨あるいは在日韓国人の人たちの要望を念頭に置いて、制度上、運用上の問題について関係省庁で鋭意検討をして、そしてその結果として得られたものであるのだということ、それからこの現行の法制というものは遵守される必要があるということ、いずれにしても在日韓国人の方々の待遇問題一般につきましてはより長期的、そして自主的な立場から内外諸般の情勢を踏まえて研究、検討をされていくべきものであると考えているということ等を伝えたわけでございまして、これが私どもの外務省の今の考え方でございます。
○田代富士男君　今度は法務省側にお尋ねをいたしますが、今も御質問申し上げました通達の前文において、ただいまのところ政府が今国会において外人の登録法の改正案の提出をするというような方針はない、そういう意味を述べていらっしゃいますけれども、そのように言いながら、政府においては、指紋押捺制度について各方面から表明されている種々の意見、また昨年の九月の日韓共同声明の趣旨等を踏まえて、制度上、運用上の各般の問題について関係省庁間の協議を通じて検討を重ねているとしていることからも明らかなように、この制度改正については全く否定しているとは私は思われないと思います。そういうことから、ただいまは、この時期には何らかの示唆をも与えたくないということではないかと思いますけれども、外務省の立場、法務省の立場としては言いにくい点があるかと思いますけれども、ここらあたり法務大臣としても明確にお答えできない面もあるかと思いますが、ここらあたりをはっきりしてもらわないことには納得できないわけなんです。
　そこで、そのことをお聞きすると同時に、お聞きしたいことは、本年度の登録更新の予定者はどのくらいいるのか。今さっきも御答弁いただいていたんですけれども、総数としてどのくらいか、また大量の拒否者を出すおそれがある、今二百数十名ということでありますけれども、私がつかんでいるのではもっと多いわけなんですけれども、違反者に対しまして告発、検挙さえすれば法秩序が守られるという観点からだけでは何の解決にもならないと私はこのように思います。
　そういう意味で、今日ただいまこの改正に着手するというくらいの決意でなければ、私冒頭申し上げましたとおりに、国際社会の一員として今後伸びていくか、孤児になるかということも言われるのではないかと思いますけれども、ここらあたりを含めまして、最後に大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいまの田代委員の御質問でございますが、実はあの通達を書くにつきましていろんな議論があったわけでございますが、実は本年の二日の六日に矢野書記長の御質問に対して私が当初申し上げたような御答弁をしておるわけでございまして、その文章を実はその前段のところをそっくり引いているというような感じになっていると思うのでございます。そういう中で制度的な改正の問題というのもいろいろ議論をしてきましたけれども、省庁間の協調も得られないし、制度的に直すということは現実難しい。そこで、今度大量切りかえを迎える、何とかこのために工夫をしなきゃならぬ、ぎりぎりの話、先ほど来申し上げましたように、今月の十四日の決定に及んだというのが実態であると思うのでございます。
　したがいまして、この問題につきましては大量切りかえ時期を迎え、しかも市町村の皆さん方にもある程度同じような物の考え方で整理をしないと、法務省はところによって違う判断をしているんじゃないかなんというような質問を地方自治団体の方からも問い合わせを受けておるというようなことでございますので、そういう意味でぎりぎりの時期を選んで処理をしたというのが実情であるわけでございます。
　しかも、一番最初のときに御答弁申し上げましたように、どうもこの制度を変えるということが指紋をやらない理屈だというようなことを地方自治団体の皆さん方におっしゃられてはこれはもうたまらぬ話だと、したがいまして私たちはこの制度の改正はもうやりません、少なくとも今度の国会はやりません、今度の通達でこの時期は乗り切ります、したがってただいまのところこれについて法律的な改変その他ということは一切考えておりませんということを明確にしまして、その通達を出したというのが実情であるわけでございます。
　また、実はこの制度を取り扱うについて、先ほど御指摘ありましたけれども、十四日の閣議におきまして関係する省庁の全くの賛同を得まして、一応この制度に踏み切ったわけでございます。またそういう背景につきましても少なくとも関係の皆さん方は御了解をしていただいておるというふうに我々は思っておるわけでございまして、そういう意味でただいま何か、何というか制度的な改正あるいはこの上に何らかの運用上にプラスの何か改正をやるのかと聞かれますと、それはやる気持ちはありません、またそういうことを前提にひとつぜひ運用していただきたいというのが我々の気持ちでございます。
○田代富士男君　次の質問に移ります。
　まず最初に登記特別会計の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　一般会計から今回区分されまして特別会計を設けるようになっておりますけれども、相当の理由がなければならないと思います。このことは臨調の最終答申におきましても、特会の新設については極力抑制をするという方針が出されておりますけれども、財政法十三条の運用についての政府の基本的態度をお伺いしたいと思います。簡単で結構でございますから、まず最初に。
○説明員（吉本修二君）　財政法十三条は第一項におきまして「国の会計を分って一般会計及び特別会計とする。」ということで、それから第二項におきまして、条文は省略いたしますが、三つの場合に限って特別会計を認めるというような構成になっております。現在の財政法の考え方は特別会計を設置することあるべし、特別会計と一般会計が併存するという考え方でできておるわけでございます。これは現在のように国の活動が広範、複雑化してまいりますと、単一の会計で各般の会計を一括処理いたしますと、かえって国の各般の事業の成果計算や資金の運用実績等が不明確となりまして適切な管理ができないということから設けられているというふうに考えております。
　ただ、御指摘ございましたように、臨調において「特別会計の設置については、真に必要なものは認めつつも、全体として抑制的に考えていくべきである。」という御指摘も受けているところでございまして、こういう趣旨を踏まえまして、特別会計の設置はみだりに行うべきではない、また既存の特別会計についてもその必要性について絶えず検討を行って見直しを行っていく必要がある、そういうふうに考えて行っているわけであります。
　特別会計の設置が財政法上の要件に該当しまして、かつその経理を一般会計と区分して行うことが特定の行政目的を達成するために必要があるかどうかという点につきまして、したがって従来及び現在、今後ともその必要性を厳しく厳格にしんしゃくしてまいるということを基本的態度としております。
○田代富士男君　臨調答申の尊重は御承知のとおりに中曽根内閣の基本方針であるわけでございますけれども、その最終答申におきまして「特別会計の新設については、財政の膨張抑制等の見地から極力抑制する。」、ただいまも申し上げたとおりでございますが、このように言ってあるわけでございます。これはスクラップ・アンド・ビルドを示唆したものでなくして、スクラップ・アンド・スクラップの方向を示している、私はこのように理解をしておりますけれども、しかし最近の動きを見てみたときに、竹下大蔵大臣が去る三月二十八日参議院の大蔵委員会で比喩を用いて説明していらっしゃるのに、乳母車に例えられるあへん特会を一つつぶして機関車に例えられる登記特会を創設し、スクラップ・アンド・ビルドでやるという趣旨の答弁をされておりますけれども、これはどうみてもノースクラップ・アンド・ビルドとしか言いようがありません。
　そこで、大蔵省に伺いたいんですけれども、大蔵省は当初、今申し上げたように臨調の最終答申に反するそういう立場から、また仮にスクラップ・アンド・ビルドにしてもスクラップすべき特会が法務省にない、そういう立場から事実今回スクラップになったのは厚生省のあへん特会でありますけれども、また多額のコンピューターのための経費を要するなど、そういうものを理由に挙げられまして、登記特会創設に反対していたと仄聞してたんですが、大蔵省がこれらの理由があったにもかかわらず態度を変更された理由は何であるのか、これも与えられた時間が余りありませんものですから簡単に御説明いただきたいと思います。
○説明員（吉本修二君）　簡単にお答え申し上げます。
　まず最初の大蔵大臣の答弁の関係のお話でございますが、まさに臨調の答申の指摘そのものが、新設はもちろん抑制的に考えなさい、ただそれは真に必要なものは認めつつも抑制的にできるだけやっていきなさいということと、既存の特別会計についても大いに見直して、規模がちっちゃいとかいろいろの問題があるものについては廃止を考えて見直してやってくれと、こういうのがポイントでございまして、そういう意味でまさに乳母車みたいなものは廃止していくという趣旨でございまして、必要があるものはできるのはそれは大きなものでございますから、そういうことでやるのもこれは当然臨調の精神に沿っておると、こういうふうに考えておる次第でございます。
　それから法務省との折衝の問題でございますけれども、私どもは特別会計の運用に関する基本的な態度、先ほど申し上げましたそういう態度に基づきまして新設という問題について極めて厳密にその必要性について十分検証する必要があるということで濃密な議論を法務省と行ったということでございます。それと同時に、臨調答申のそういう全体的な趣旨をも勘案しながらやはり見直すべきものを見直して、そちらとして本当に廃止できるのかどうかという問題もあったということはございますが、最終的に政府全体の結論といたしましてやはり登記特別会計を新設しなければならない、その必要性があると、そういうことを十分認識して現在特別会計の新設をお願いしておると、こういうことでございます。
○田代富士男君　今、御答弁の一番最初の竹下大蔵大臣の比喩の問題に対して正当づけられましたけれども、それに対しては異論があります。しかし、今ここで言っておりましたら時間がありませんから、ただ異論があるということを申し述べておきます。
　今回創設される登記特会は、財政法第十三条第二項に規定してあります特会の三つの場合のうちに、今御説明になった中では区分経理特別会計に当たるんではないかと思うわけでございますが、これは換言いたしますと受益者負担の原則で運営するということではないかと、このように理解をしておるわけでございますけれども、今回の登記特会においてはいわゆる乙号事件については手数料で賄われるけれども、いわゆる甲号については一般会計からの受け入れが行われることになっておりますが、受益者負担の原則というのならば、この甲号と乙号御承知のとおりに税と手数料を区分いたしまして、税制上の措置を講じた上で登記特会の創設というものを考えるべきではなかったかと思いますけれども、この点はどうでございましょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この登記特別会計につきましては、登記全体の事務処理経費を特別会計で賄おうとするものでございます。したがいまして、その財源をどうするかということについては、ただいまお話しのようにいわゆる甲号事件と言われておるものにつきましても何か自主財源があるということの方が、形としてはうまくいくという面もあろうかとは思いますけれども、乙号の事件につきましてはその実費に見合うものを手数料としていただくという制度ができておりますけれども、いわゆる甲号事件の分野につきましてはこれはそういう手数料を納めていただくということになっておりません。これに見合うものは何と申しましょうか、甲号事件の申請の際に国民の方が納付していただくものは、これは登録免許税でございます。そういう税金をこの特別会計の自主財源とすることについてはかなり問題があるわけでございます。また、この登録免許税というのは申し上げるまでもありませんけれども、登記をするというその背景にある物件変動その他の行為の中に担税能力があるということから課せられる税金でございまして、決して登記制度充実のための目的税という関係ではございません。そういう面で、この特別会計の財源の中に登録免許税というものを考えることは非常に難しいというふうなことから、一部の乙号事件については手数料というものを自主財源にすると同時に、その足らない部分、すなわち甲号事件に当たる部分については一般会計の繰り入れによって賄うというほかはないという結論になっているものでございます。
○田代富士男君　時間がありませんからまとめて御質問を申し上げますけれども、大蔵省として当初反対でありましたけれども、この登記特会創設のメリットにつきまして今日までるる御説明になっております。簡単に言えば四つじゃないかと思います。一つは受益と負担の明確化、二つ目には剰余金による手数料の標準化、三つ目には長期借入金による施設の整備、四つ目には弾力条項の設置による事務費等への充足ということではないかと思うわけでございます。
　これについてまとめて質問いたしますと、まず一つのメリットとして受益と負担の関係を明確化するということが挙げられておりますけれども、この登記特会が区分経理特別会計であるというならば、今も申し上げましたとおりに手数料ですべてを賄うことが大原則であると考えますけれども、実際には御承知のとおりに五五％を超す一般会計からの受け入れが予定されておりますし、しかも受入額は歳出予算の幅によって決まることになっております。そうしますと、受益と負担の関係を一層不明確にしているわけでありまして、これに対してはどういうお考えであるか、これが第一点です。
　それとあわせて歳出予算については人件費、事務費、施設費、建設費などについては、これを甲号事件相当部分と乙号事件相当部分に峻別することが難しいのであって、したがって一般会計からの受け入れは無原則になるおそれがあるのではないかと私は思うのでございます。
　まず第一番にあわせてお尋ねしますし、二つ目のメリットといたしまして剰余金の繰り入れによりまして手数料の標準化が図られるということでございますが、つまりこのことは初年度において高い料金設定をいたしまして、その後の数年間改定しないで済ませるということを示しているのであって、登記所利用者にとって必ずしもメリットにはならない、料金についてもきめ細かな配慮をさるべきではなかろうか、この四つのメリットに対する質問でございますし、最後にこれは大臣にこれらのものを含めまして、今後コンピューターの導入が始まるとしましても、特会創設の必要が本当にあるのだろうかという気がしないでもありません。これは私の考えでございますけれども、一般会計のまま厳しい財政当局の管理下にあることの方が国民の利益につながるのではないかと、これも私の考えでございますが、法務大臣といたしまして、登記特会が財政膨張の因とならないよう臨調答申も踏まえた決意を伺いたいし、あわせてかつて大蔵省に席を置かれたことのある大臣といたしまして、こういう特別会計一般の運営のあり方についての所見を伺いたいと思います。時間がありませんから、まとめて質問いたしましたが、お願いいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まず、最初の点でございますけれども、登記特別会計を創設すべきだということになりました理由が、登記制度が非常に現在混乱をいたしております。いろんな物的人的な条件が悪いためにパンク寸前というふうな状態になっておりますものを、非常に特別な手当てをしてそして諸条件を改善する必要があるというところから出てきたわけでございます。そのために、今コンピューターの導入を中心に据えまして、施設の改善であるとか、あるいはその他の能率器具の大幅な導入であるとかという、もろもろの施策を講ずるために何か財政的な特別な手当てをする必要があるだろう。しかしながら、それらのことは受益者負担によってやっていこうということでございます。したがいまして、そういう場合に手数料を納めていただくということを中心として、受益者負担の関係でその充実を図るのだということを打ち出すのが適当だということになりますと、その手数料収入というものが経理区分によって登記全体の改善に役立つという形にするということが国民の側から見ても納得のいくところではないかということから、先ほど来の一般会計からの繰り入れ問題というものもあることはございますけれども、そのような区分経理でやるということが基本的に大事だということからこのような形になっておるわけでございます。そして、なおそのような形でございますけれども、実際上の登記関係の事務というのは、先ほど甲号事件、乙号事件ということで御質問ございましたけれども、いろいろな支出の面につきましては、はっきりとした区別が支出の面ではできがたいという面もございます。例えば一人庁とか二人庁とかという小規模庁につきましては実際上分けがたいというものがございますので、全体として登記全体の特別会計を創設するという面があるわけでございますのです。ただ、無原則に一般会計の方が縮小されていくのではないかというふうな点につきましては、これは手数料の関係が実費について、謄抄本の発給等の対価としていただくということになっております。したがいまして、おのずから予算を組む場合の積算といたしましては、その乙号事件に見合う分についてはこれはその手数料の金額がそこに投入されるということは当然のことでございます。そういうことでございますので、決して無原則に一般会計の繰入額が変動するというふうなことにはならないというふうに考えております。
　それから、第二点の手数料の額の平準化の問題でございますけれども、特別会計になりますと剰余金を繰り越しまして、それによって歳入の関係について若干の弾力的な運用ができるというメリットはございます。そういう面で、特別会計のメリットの一つの点として掲げられておりますけれども、手数料というのは先ほど来申し上げておりますように、その実費分をいただくということでございますから、ですからある単年度において非常に値上げをして、それを意図的にストックをしてそして平準化をするというふうな性質のものではもともとないと思います。三年ぐらいを大体めどにいたしまして、実費の金額をはじき出すというふうなことをいたしますけれども、そんなに当初の年度に多額の手数料歳入を上げるというふうなことはもともと許されないものでございます。先ほど来申しましております平準化は、若干の弾力的な運用ができて、それによって手数料の平準化を図るという、そういうメリットもあるという程度のことだというふうにお受け取りをいただいてもいい事柄ではないかと思っております。
○国務大臣（嶋崎均君）　田代委員御指摘の問題、私たちも登記の特別会計を設けるということにつきましては、非常にやっぱり深刻な問題だというふうに思っております。特に法務省につきましてはそういう特別会計を持っておるわけじゃない、そういう中で整理をするということは不可能なわけです。行政改革というのは、いろんな議論がありますけれども、縦割り行政で残念なことには仕事がやられるということが非常に多い中で、大蔵省あるいは関係の省庁の皆さん方の大変な御協力をいただいて、少なくともよその省庁の特会を整理をして認めていただいたという、そのことだけでも私は大変ありがたいことだというふうに思っております。
　この特会を設けた趣旨というのは、今民事局長からもお話がありましたように、もう何ともならない状態になっておるわけでございます。大体一年に千六百五十万件ずつ乙号事件ふえておるというのが現実でございます。ちょうど愛知県一県の分だけ年々増加をしておる。それに対して何かやっぱり法務省の方でもいろいろ知恵を出せというようなことで、皆さん方にも御迷惑をかけておりますけれども、支所、出張所の整理その他苦心惨たんなことをやりながら対応し、そして職場の環境というものをどうしてうまく整備をして切り抜けるかということに惨たんたる苦心をしているというのが現実だろうと思うんです。単に、例を申し上げますと、乙号一件を請求されるのに、謄本いただくと平均四時間近い時間がかかっておる。これではもう本当に国民のサービスも何もないじゃないかと。それを今の実験でやってみますと、二分半か三分ぐらいで謄本が出てくるというような、ちょうどワードプロセッサーが世に普及しまして、ちょうど今乗りどき、ちょうどそういう技術革新が進んでおるときに際会をいたしましたものですから、ぜひこれを実現をすることによって長期的にこの問題を解決さしていただきたいということで、非常に我々なりにも各省に御協力をいただき、またそういう御判断の中で認めていただいたわけです。したがいまして、そういう何というか、登記を請求される皆さん方のお立場というものを十分踏まえて、その迅速化それから的確化を図っていくということはもちろんでございますけれども、その運用に当たりましては、そういう温かい制度をつくっていただいたわけですから、その制度の趣旨というものを間違えないようにしっかり運用をしていかなきゃならぬというふうに思っておるわけでございます。これから十五年ぐらい全体をやるとかかるような大計画でございまして、私自身がこれを収拾をするわけじゃありませんけれども、法務省の中でもそういう気持ちというものを十分踏まえて、しかも今御説明申し上げましたように、いろんな負担の問題、またこれを特会として整理をしていくだけのいろんな技術的な問題ということについて間違いのないように処理をするように、極力の努力というものを図っていかなきゃならぬということを示達しているというのが現実でございます。
○内藤功君　私の方から最初に、いわゆるロッキード事件の控訴趣意書に関する質問をさしていただきたいと思います。
　最近の報道によりますと、いわゆるロッキード事件の丸紅ルート、田中元総理の側の控訴趣意書が五月の三十一日の趣意書提出期限までに提出をされると、こういうふうに報道されております。通常これに対する検察側の答弁書が出されるものと思われますが、これはいつごろ出されるという見通しなのか。まずこの点。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘の丸紅ルート、田中、榎本両被告人の控訴趣意書でございますが、本日午後裁判所に提出されたという報告を受けております。まだ検察庁の方もこれから内容を検討するところのようでございます。したがいまして、これにつきまして答弁書を検察側としても当然提出することになろうかと思いますが、その時期につきましては、新聞等によりますれば相当分厚な控訴趣意書だとも言われておりますし、内容をつぶさに検討いたしましてそれに対する答弁書でございますので、検察側としては審理促進のためにできるだけ早く出すという基本姿勢ではございますが、その作成、提出に至るのがいつごろであるかという時期については、ちょっと現段階では申し上げかねる次第でございます。
○内藤功君　例えば夏休みを返上して秋にお出しになるとかあるいは年内とか、今からそういうせっつくような意味で聞くわけじゃないんですが、どんなお見通しでございましょうか、重ねてお伺いいたします。
○政府委員（筧榮一君）　現段階で申し上げられますことは、検察官としては適正かつ迅速な裁判に可能な限り協力するという見地から、今内藤委員御指摘のように場合によっては夏休みも返上するというような努力も重ねまして、できるだけ早期に出したいということを申し上げたいと思います。
○内藤功君　同じく報道によりますと、控訴趣意書の中で、いわゆる五億円の趣旨はトライスター関係ではなくＰ３Ｃ対潜哨戒機などの軍用機の売り込み活動の資金として引き渡されたと、かように考えれば大部分説明ができると、矛盾、疑問は大部分説明できると、こういう部分が記載されているようでございます。まだ原本が手元にないわけでありますが、検察側としてはこのような趣意書が出ればそれが一つの控訴審の争点になるわけでございますが、これを受けてＰ３Ｃ対潜哨戒機との関連についてはどのように対応をされるか、新たな対応をされるのかどうか、あるいはまた一審段階と同じく全くＰ３Ｃについてはこの事案とは関係がないという一貫した立場を貫きになるのか、そこらあたりの基本的なお考えはいかがでございますか。
○政府委員（筧榮一君）　何分まだ内容を私どももあるいは検察官の方も承知しておりませんので、新聞等によれば確かにそのような内容が含まれておるという報道があることは承知いたしておりますが、いずれにいたしましても控訴趣意書の内容をつぶさに検討いたしまして、そのＰ３Ｃに関する被告側の論点が犯罪の成否に関係を有するという論点でございますれば、それに即応して適切な答弁を検察官でこれから検討していくということに相なろうかと思います。
○内藤功君　国会の委員会におきましてもＰ３Ｃとの関連が論議されたことでもあります。今回の弁護団側の控訴趣意はまた別の観点でありましょうけれども、大きな関心を我々持っているということを申しまして、まだ趣意書の原本も手に入っていないようでありますから、これはまた別の機会に追及をしたい、質問をしたいと思います。
　ところで、本日は裁判官のいわゆる令状実務の問題、特に捜索差し押さえ令状の発付並びに執行の問題につきまして若干お尋ねをしたいと思うんです。
　まず私の聞くところ、現在裁判所の中で令状発行事務の特別な専門の係をお持ちのところは東京地方裁判所の管轄下の各簡裁であるように伺っておるわけでございますが、そうだとすればこういういわゆる令状裁判官の現在任にある裁判官の方の就任直前の御経歴はどういう方がなっておるか、大体大ざっぱなところで結構なんですが、例えばいわゆるキャリアの裁判官あるいは検事出身、弁護士出身、裁判所の事務官、書記官の出身、その他官庁の出身の方あるいは民間の方などいろいろございますと思いますが、どういうふうになっておるか、できる限りのところで結構ですが、お教えいただきたいです。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　東京簡易裁判所には令状係と申しますか、東京地方裁判所において東京簡易裁判所の裁判官に令状担当という事務部の事務分配をしている定めがあるわけでございますが、東京簡易裁判所の場合、それを割り当てられている者八名でございます。そしてその八名のうち、一名が判事の定年退官者、それから残りの七名が部内の職員から任命された者であります。判事の退官者は高等裁判所の裁判長の経歴を有する者であります。それから七名の部内職員の経歴を有する者は、そのうち二名が裁判所事務官であった者、それから五名が裁判所書記官として勤務していた者でございます。
○内藤功君　このほか地方によりましては、私の知るところでは警察を含めた官庁の出身者の方、それから民間企業におられた方などもおられるように聞いております。
　そこで次に、裁判官に対する令状事務の研修とか研究はどんなふうに行われておりますか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官の令状事務の研修でございますが、令状事務と申しますのは国民の基本的人権にかかわる非常に重要な事務でございます。そしてそれが件数も多く、また迅速処理も要求されるということで大変重要であり、かつ難しい仕事でございます。そこで、簡易裁判所判事に任命される者にはその重要性を十分認識させ、かつそれについて事務を行っていくに十分なだけの知識を与えるということを目標にして研修を行っております。簡易裁判所判事が任命されますと、最初に二カ月ほどの研修がございますけれども、その間にその令状事務の基本につきまして十分な講義を行い、かつ問題の研究を行う。またその後、二年目の研修、五年目の研修、あるいはさらにその後行われる高等裁判所の管内別の研修等の機会にも、必ず令状事務は簡易裁判所判事の行う重要な事務でありますので、それをその研修の中の重要な柱として行っているわけであります。
　またそのほか、簡易裁判所判事の会同というのがございますが、これは高等裁判所の管内別に行われるわけでありますけれども、その会同の機会にも令状事務は大きな柱として必ず毎年これをテーマとして会同員による研究が行われているということになっております。
○内藤功君　一番大事なのは私は判例、先例だと思いますですね。特に令状発付が不服だとして争われて準抗告手続でひっくり返されたと、原決定が取り消された案件の判例は速やかに確実にこれらの令状裁判官に知らせると、その資料を与えると、資料を提供して差し上げるということが非常に私は大事だと思うんですね。そうしませんで、ただ自分で読んで勉強せよというだけでは私は足りないことだと思うんです。特にこの種の判例は判例集、それから法律雑誌、判例雑誌に未登載のものが多いように私は思いますので、そこらあたりの方法はどのようにしておられるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいまの準抗告審の決定例でございますが、これはできるだけ私ども刑事局で出しております刑事裁判月報、これで、なるべくそれに入れてできるだけ早くお伝えするというように心がけておりますが、準抗告の決定例を全部載せるわけにもまいりません。そういうことで毎年私ども会同の機会にいろいろな資料をお配りしているわけでございますが、その中で準抗告の決定例というようなものなどを集めましてその都度配付する。またそういうものを集積されましたもの、これは準抗告だけでございませんで、要するに令状に関係する裁判例というようなものを全部集めまして昨年逮捕、勾留に関してまとめたものを出しましたが、ここ数日中に保釈でありますとか、捜索差し押さえとか、そういうものを集めたものを発行するという予定になっております。
○内藤功君　言うまでもなく憲法は、勾留、捜索などの強制処分についていわゆる令状主義の原則を定めておる、憲法の三十五条であります。そのほか国際人権規約のＢ規約というのを見ますと、「何人も、その私生活、家族、住居若しくは通信に対して恣意的に若しくは不法に干渉され」ない、こういう権利を定めておる。これは令状主義の当然の原則を定めていると思うんですね。私は、特に日本の運用の場合に、改めて申し上げるまでもないのですが、戦前の治安維持法などのああいう立法のもとで警察などによる人権侵害が繰り返された、こういうことへの反省の上に立って今の憲法が原則として打ち立てた、こういうふうに私は理解をしておるし、刑事局長を初め皆さんもそう思っておられると思うんですね。令状主義の尊重は、今私Ｂ規約を読みましたが、国際的にも確立された近代刑事司法の大原則でもあると思います。この令状主義のもとでは、裁判官は、特に警察などの捜査権力によってともすれば不当な人権侵害が行われて後を絶たないのであります。一方、森永・グリコ事件なんかはなかなか捕まらない。しかし反面において行き過ぎの侵害が行われる。こういうことがないように厳格な司法抑制を行って国民の負託と信頼にこたえるということが私は非常に大事だと思います。これが裁判官の私は憲法上の大事な使命の一つであるというふうに理解しておるのですが、いかがでございましょう。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　令状の処理が直接人権にかかわるということで非常に重要なものであるということはまさに仰せのとおりでございまして、裁判官は令状主義ということでそれについての権限を与えられているわけでございまして、その行使について遺憾のないように日ごろから研さんして努力しているつもりでございます。
○内藤功君　ところが最近、正確に言いますと三年来と私は思うんですが、一九八二年四月、昭和五十七年四月に日本航空の労働組合の組合員が羽田空港内で春闘の立て看板を立てたところ現行犯で軽犯罪法で捕まりまして、それだけじゃなくて十八日たった後に今度はその労働組合の事務所が捜索をされた。この案件は不起訴になったわけです。私は細かい個別の事件に深入りするつもりはないんですが、例として一つ申し上げます。このときからこの三年来ずっと私いろいろ見てみますと、裁判官が警察などのこういう令状請求に対しまして必ずしも厳格な疎明資料などの審査検討を加えないで、いわば安易にこの種の令状を発付して、これに乗じて警察当局が過剰な捜索押収を行うなど、令状主義の今局長言われた本旨を逸脱して人権を犯すというケースが東京を初め全国でいろいろと昇られておると思うんでございます。
　私、ここに後で局長にお見せしたいと思うのですが、八二年四月以降のそういう例をとりあえず九件書いた資料を持っております。これを見ますと、軽微な形式犯を捕らえましてその人の属する組織、政党あるいは労働組合あるいは団体全体を捜索し物を押収する。それを許可する令状が私をして言わしむれば非常に安易に出されているということを思うのであります。例えばポスター、ビラ張り、これが一番多いと思います。軽犯罪法一条三十三号違反、みだりに張り札をしという、これで現行犯の逮捕をする。そうしてその行為者も行為の実態も現認して明らかであるにかかわらず、その被疑者の住居それからポスターの掲示責任者の住居をやる例もある。それから政党、団体、労働組合の事務所までの、そこまでの捜索押収令状が発付をされるというのが、今私の言った九件ないし十件に上っておる。もっとあるかもしれませんが私の調べた範囲ではそれだけあります。中には、被疑者を不詳として被疑者を割り出すための必要な名簿類を差し押さえたいのだと称して請求して捜索押収をやる。その人のうちだけじゃなくて、その人の属する事務所までやる、こういうことが行われておるのです。私はこれをつぶさに見まして、軽犯罪法が本来つくられた趣旨を逸脱した乱用にわたっているのじゃないか、それから令状主義の本旨を逸脱している現象が今起きているのじゃないか、こういうふうに認識をするわけです。これは裁判所を批判する意味で今言っているのじゃありません。こういう現象が裁判官の発付された令状によって行われておる、かような社会現象は刑事局長はその一端でも御認識でございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　軽犯罪法につきましては軽犯罪法の規定がございまして、「この法律の適用にあたっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意し、その本来の目的を逸脱して他の目的のためにこれを濫用するようなことがあつてはならない。」という規定があるわけでございます。裁判官としても当然この規定は承知しているわけだろうと思うわけでございますが、ただいま八件か九件不当だというのが御指摘になりましたけれども、私ども裁判のことでございますので、またそれがどういう事実関係にあるのか承知もしておりませんので、それについては何ともお答えしかねるわけでございますけれども、裁判官といたしましては、私先ほど申し上げましたように、人権にかかわるということでこれは非常に重要な、重大な職責であるというふうに考えて慎重に検討して処置しているというふうに確信しているところでございます。
○内藤功君　私は、このようなことがずっと行われていきますと、今後政党、労働組合、団体は、ビラ活動は非常に重要な活動でございます、ポスターを張るということは。そういうポスター一枚、ビラ一枚を理由に事務所などの捜索を受ける危険、これを覚悟してこれからいかなきゃならぬというふうに危惧を感ずるわけなのです。表現の自由は保障されているし、政党のこういう政治活動は民主主義の基礎でありますが、私はこういうものについての配慮が非常に足りない裁判官の令状発付が行われているのじゃないかという感をぬぐい得ないのです。さらに、これは法務省の方にもしこの認識があればお伺いしたいのですが、これらの軽犯罪法等の形式犯を理由に組織自体の捜索押収を行う、こういう事案は、検察庁に事件が送致されますと不起訴になっているという例がほとんどであります。このことは逆に分析しますと、軽微な事案を口実として強制捜査そのものが目的で行われている。その目的は、ある場合は組織内の資料の確保が目的な場合もありましょう。ある場合は何か他の強制捜査をやったということ自体が目的の場合もありましょうと思われます。いずれにせよこの軽微な事案を口実として過大な、過剰な捜査を行うということでありますから、事件の起訴、不起訴の段階ではこれは不起訴にせざるを得ない、こういうのが多いわけであります。法務省刑事局はいろいろこういう実務の面についても目を配っておられるお立場でありますが、私の今言ったことにつきまして何かお心当たりのことはございませんか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘のように軽犯罪法の三十三号でございますか、みだりに張り札という事例は年間相当件数検挙をされておるということは承知をいたしております。個々の事案について、それが今内藤委員御指摘のような特別の意図、目的を持ってなされているかどうかという点については承知いたしておりませんが、先ほど最高裁の刑事局長からもお話がありましたように、軽犯罪法第四条、これは議員修正でなされたと承知しておりますが、「国民の権利を不当に侵害しないように留意し、その本来の目的を逸脱して他の目的のためにこれを濫用するようなことがあつてはならない。」という第四条が追加されておるわけでございまして、その趣旨からいっても、今先生御指摘のように他の目的でもって軽犯罪法を利用するというようなことはあってはならないと思いますし、またそういうことはないものというふうに考えております。
○内藤功君　今御指摘の四条が空文になっていると思うんですね。
　最近のもう一つ事例を挙げてみましょう。愛宕警察署、昭和六十年四月二十一日にこういう逮捕をやったんですね。これは軽犯罪法一条三十三号違反を理由に二名の者を尾行いたしまして、あるお宅の塀に演説会告知のポスターを一枚張ったところを現行犯で逮捕したんです。私の調べたところによりますと、この二名の人はその家は従来からポスターを張ることについて許可を受けていた、そういう塀である、そこで一枚張って、張った後でこの塀の所有者の許諾は十分得られることが予想されたのでポスターを張ったと。後でその方に許可を得ようとしていたと。今まではずっとその塀に張っておったんですね。現にその塀の所有者は逮捕の事実を知りますと、ポスターの貼付は以前同氏のポスターを張っていたことを認めていたんであるから、また自分の家には実害もないから即時釈放されたいという旨の書面を関係者に示しておるとのことでございます。私はこの例、一番新しい例ですけれども、今局長の言われた四条がまさに空文になっているというふうに思うのでございます。私の今指摘した事件について、法務省の方で関係機関等お調べになって、何かこれに該当することございませんか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘の事案は、被疑者二名、本年四月二十一日、港区内で民家の塀に「核兵器をなくし、軍事費を削って平和で豊かな町づくり　おんだ耕一郎　六月六日ＰＭ七　三光小学校」という内容の印刷物を貼付しているところを警察官に現認され、その貼付について同民家の所有者の許可を得ていないということが判明したわけでありますが、被疑者両名とも氏名、住所を黙秘したという状況でございましたために、軽犯罪法違反で現行犯として逮捕したということでございます。同事件は四月二十三日に東京地検に送致されまして、現在東京地検で捜査中でございまして、近く最終処分を行う予定であるというふうに承知いたしております。
○内藤功君　それですね。まさにポスター一枚、しかも従来そこに張っていたと、その家に一枚張ったというだけの現行犯逮捕。しかも、これで翌日に裁判官の令状を持って警察官約十名が掲示責任者、ポスターに書いてある掲示責任者という方の家を、自宅を家宅捜索をした。差し押さえるべき物件の中に犯行を指示した事実を証明する文書というようなのがあったのであります。しかし、捜索差し押さえ令状の執行の結果は該当する物がその家から出てこなかった。私は捜索差し押さえの執行の結果、物がなかったということはかえって別の意味で非常に重大だというふうに思うんです。なかったということは何を根拠にそのお宅に物があると認めたのかと、こういうことがさかのぼって問題にされなければならぬと思うんです。また、何かあるという確実な証拠がないが、そこに捜索をされて、そして捜索を受けたお宅は大変な大げさな捜索の執行で名誉を著しく傷つけられる。物はなかったということは大変なやはり御本人にとっては名誉に対する侵害だというふうに思うんです。とかく裁判所、検察庁の中におられますと、こういう差し押さえを受けて、ああ来ましたよ、ああありませんでした、どうも済みませんと、これで済まないというのが国民のやはりやられた人の心情ですね。もっと強く言いますと、屈辱感というものはぬぐい切れないものであろうと思います。屈辱感というのは言葉がおとなし過ぎるのかもしれません。私は、こういう点に思いをいたして、この令状の発付の実務というものは本当にやはり一つ一つ念を入れてやらなくちゃいけない。そういうふうに思うわけなんであります。
　そこで、今までこういうような案件について準抗告を行って、あるいは特別抗告を行って、そうして捜索差し押さえの限界はここにあるんだということをいろんな裁判所の判例が出してきておりますが、例えば最高裁はたしか四十四年の三月に国学院事件という新聞等にも報道されました有名な事件で、この差し押さえ、捜索というものはこういう限界があるんだということを判断していると思いますが、これは要点で結構ですが、どういうふうな判定をしておりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　まあ差し押さえにつきましては、普通犯罪の嫌疑があるということと、差し押さえの必要性が必要だと、こういう場合に出せると一般的に言われているわけでございますが、この最高裁判所の判例は差し押さえ物がそういうようなものである場合であっても、「犯罪の態様、軽重、差押物の証拠としての価値、重要性、差押物が隠滅毀損されるおそれの有無、差押によって受ける被差押者の不利益の程度その他諸般の事情に照らし明らかに差押の必要がないと認められるときにまで、差押を是認しなければならない」ものではないと。こういうことで、要するに差し押さえの必要性というようなことについても裁判所に審査権があるんだということを明示したものと言われていると思います。
○内藤功君　非常に常識に立った私は決定であると思います。この一般論を日常の実務に本当に生かせばいいわけなんですよ。
　もう一つ、東京地裁のこれも有名な決定だと思いますが、四十年七月二十三日にいわゆるこれは熊谷決定ですか、こういう決定があると私聞いておりますが、これは同じく差し押さえ処分についてどういうふうにその限界を示しておりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　まあこの事案は、個別に個々具体的なものにつきまして、これは犯罪と関係があるかどうかということで認定をしているんですが、一般論というところは余りないわけでございますが、一般論に属するところをちょっと読んでみますと、「法の認める強制処分であってもその強制力の行使は無制限なものではなく、合理的に考えて必要な最少限度に限られるべきものであることは基本的人権の尊重をうたった憲法下の捜査の一般原則に照し、疑いがないところである。」と、こういうようなことでございます。
○内藤功君　この決定はまた、今局長がちょっと省略されたようですけれども、その後のところに「警察権力の行使については一般的に警察比例の原則が認められているのと同様に司法警察権の行使についても捜査比例の原則が認められるべきであって、捜索押収についても、これを受ける者に過大な負担を生ぜしめるような強制力の行使は許されない」ということをまたあわせて念を押して判示しているわけであります。そうして私の見るところ、「令状基本問題追加四〇問」という書物があります。ここで秋山さんという裁判官がこの決定を評論しておられるんですが、こういうふうに言っていますね。この事案は戸別訪問というのを口実に、政党の支部事務所を捜索して政党の支部活動の総括文書を押収したという案件ですが、「この事例のように、形式犯を突破口として組織の日常活動全般に関する資料まで差し押えるのはゆきすぎとされてもやむを得ない」と、こういうことを現職の裁判官秋山という人が判例の評論で言っております。それから、大臣もよくお聞きいただきたいんですが、法務省の刑事局の公安課長を務めた河上和雄さんという人がおられます。この人が証拠法ノート「捜索差押」という書物の中でこう言っています。「例えば、一通の郵便物を捜索するために郵便局内のすべての郵便物を捜索することは、その中を開披しないのでも、差出人、名宛人の住所、氏名等本来通信の秘密に属する事項を調べることになるし、公共の福祉（犯罪捜査）のためとはいえ、基本的な国民の権利に対する制約は最少限度にとどめられるべきは当然であるから捜索は許さない趣旨とみるべきであろう」と。一通の郵便物を調べるために局内のすべての郵便物を捜索するのは中を見なくてもこれは許されないと、こういう人権尊重の精神をうたっているわけですね。
　大臣、今までの論議を聞かれまして、細かいことは結構なんですけれども、やはりこの捜索押収というのは人の財産と家屋の中に入っていくわけですからね。これについての行き過ぎということは、裁判所はもちろんですが、法務当局あるいは検察当局としても重々やっぱり戒めて、とかく警察の場合にはありがちなことですから、これは十分留意をしていただかなきゃならぬというふうに私思うわけですが、さっきの最高裁判例を含めてお考え、ちょっと伺いたいと思うんです。
○国務大臣（嶋崎均君）　犯罪の捜査というのはどこまでも厳正公平、不偏不党でなければならないということを我々も考えておるわけでございます。私も法務省に着任したときに、最初に「君子不黨」という字を書いて、私はこんな気持ちでこれから一生懸命に仕事をやっていこうじゃないかという字を書いた記憶があるわけでございます。そういう意味で、どこまでもそういう考え方で対処をしなきゃならぬというふうに思っておるわけでございまして、今いろんな事例を指摘されましたけれども、私自身がそういうような点について詳細に存じておるわけじゃありませんけれども、今後とも、御指摘になるように、政党活動の抑制であるとかあるいは言論あるいは表現の自由というようなものを制限をするというようなことについては慎んでいかなきゃならぬというふうに思っておる次第でございます。
○内藤功君　先ほどから軽犯罪法の事例を私も出しましたし、また最高裁、法務省の両刑事局長からも同法第四条を引用して乱用は許されないという旨の御答弁がありました。一般論はまことにそのとおりなんですが、具体的なこういう例にひとつ今後留意をしてもらいたいと思うんです。
　そこで、軽犯罪法が国会で、これ昭和二十三年でございますが、できるときに、軽犯罪法は乱用してはいかぬということのほかに、軽犯罪法の運用につきまして、軽犯罪法違反と強制捜査との関連について時の法務庁、当時は法務庁と申しましたですが、法務庁側から強制捜査についての、これは抑制すべきだと、不適当だという答弁があったと私は記憶しているんですが、お調べいただけたでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　昭和二十三年に軽犯罪法が議会で御審議をなさいました際の司法委員会の議事録を見ますと、今委員御指摘のように、法務庁の政府委員が出てこの運用等について論議を重ねておるところでございます。これにつきましては、逮捕あるいは現行犯逮捕について、軽犯罪法であっても一定の要件、住所の不定または住所、氏名のわからないというような要件等を前提として、逮捕する権限は警察官にも与えられておるということを前提にいたしました上で、「しかし実際の問題といたしましては、かような軽微な犯罪につきまして、逮捕状を用いて身柄を拘束し調べることは、不適当だろうと思うのであります。」という趣旨の答弁があるわけでございます。この委員会におきましてはその問題も含めまして、その運用についていろいろ論議があったわけでございますが、その際に、四条に典型的にあらわれておりますように、労働運動や政治運動に対して、その取り締まりのために用いられるというようなことは絶対にないということが論議されておりますし、今申し上げましたように、捜査、実際の運用についても、逮捕状を用いて身柄を拘束して調べるという点については慎重に行うという旨が答弁されているというふうに理解いたしております。