Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷分科員　非常に大事な問題でございますので、保育所を地域に開放すること等も含めて、こういうお母さん、お父さんのいない、本当にたった一人でぽつんと家にいる子供さんの心境等もよくおわかりの上で、より一層の留守家庭児童に対する対策にお取り組みをいただきたいなと思います。大臣、いかがですか。
○今井国務大臣　今政府委員が答弁したとおりでございますが、私の町などでは、幼稚園といいましょうか、保育所でないのですけれども、そういうところが大体午前中で終わるものですから、午後を利用して留守家族の子供さんをお預かりするというのはございます。
　保育所といいますと時間が長うございますから、昼飯を食べたら終わりだというわけにいかないのですね。しかも、保育所に入所いたしますのは乳幼児でございますから、身体的にも精神的にも大きな差があるわけでございますから一緒に入れるというのはいろいろな問題があるのじゃなかろうかと私は思います。しかし、せっかくの御提言でございますから一応検討させてみたいと思いますが、先生の方もひとついろいろお知恵を拝借させていただきたいと思っております。
○水谷分科員　次に、精神障害者の人権を保障するための国の対策について、何点かお尋ねいたします。
　我が国の精神障害者の数は、戦後、年々大変増加を続けてきております。例えば入院患者数は、昭和四十年と昭和五十八年を比べましても、昭和四十年を一〇〇といたしますと昭和五十八年は一八一という数字になるほどふえております。このような大変なハンディを持つ精神障害の状況というのは、種々の要因、社会的要因、家庭的要因、本人を取り巻くそれ以外のいろいろな原因によって起きてくる障害でありますが、今この障害をいかにして未然に防いでいくか、予防していくか、これは社会全体の大きな問題ですから、何かどこかを直せば防げるというようなそう短絡的な問題でないことはよくわかっております。
　それで、厚生省では心の健康づくり、心の病気を予防しようということで、昭和六十年度から心の健康づくり運動五カ年計画ということでお始めをいただいているところでありますが、具体的に予防対策、再発防止、そういうものも含めてどのようにお取り組みをいただいているか、お尋ねをいたします。
○今井国務大臣　おっしゃいますように、最近、国民の精神的な健康を確保するための施策を推進することが極めて重要になってきておると認識いたしております。このため、精神保健対策として、精神障害者で医療を要する者に対します医療費の公費負担制度、これを実施しているわけでございますが、そのほかに社会復帰のためのもろもろの施策、それからまた、先生おっしゃいます国民を対象にいたしました心の健康づくり、そういうものをまぜまして施策を推進しているわけでございまして、この問題については厚生省も重点の一つとして、極めて大事な問題として対処をいたす決意でございます。
○水谷分科員　具体的なことでお尋ねをいたしますが、一昨年、一連の精神病院事件、特に私の栃木県で報徳会宇都宮病院の事件がございました。それらを踏まえて、厚生省としてはその精神病院の改善等についていろいろ御通知をされたり、指導をされたり、御努力をいただいてきたわけでありますが、現状はどのように把握をされておられますか。
○仲村政府委員　御指摘の一昨年宇都宮での病院事件がございましたけれども、その後精神病院をめぐる不祥事件というのが相次いで発生したわけでございます。このようなことは精神障害者の医療、保護を行う精神病院におきましてあってはならないことだと考えておりまして、厚生省といたしましても二度とこのようなことのないように、今大臣からお答えいただきましたようなことも含めまして、いろいろの施策を実施してきておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、五十九年六月に精神病院の指導監督等の強化徹底に関する通知というものを、厚生省の関係の局が三つございますので、その三局長から都道府県知事あてに文書を発しましてその実施を指示いたしますとともに、入院患者に対します実地審査についても予算面で大幅な拡充を図っているところでございます。さらに、六十年十月十九日でございますが、先ほどおっしゃいました患者さんの人権という観点からも含めまして、入院患者の適切な処遇を確保するという観点で通信・面会に関するガイドラインというものを各都道府県知事あてにお示ししたところでございます。
　このようなことを経まして、例えば通信・面会に関するガイドラインの関係で申し上げますと、その後に閉鎖病棟内へ公衆電話が逐次設置されるようになっておるというようなこともございまして、精神病院における人権に対する意識は着実に変化があらわれているのではないかと私ども確信しておりますが、さらにおっしゃいますような方向も含めまして、今後精神医療制度の適正な運営について努力していかなければならないというふうに考えております。
○水谷分科員　障害者の更生、それから社会参加のことについてお伺いをいたします。
　六十年度から軽症の精神障害者の社会復帰対策、これに厚生省も大変力を入れて、ナイトケアとか共同住宅、在宅ケア、こういうような事業を進めていただいているわけでありますが、諸外国の精神障害者に対するいろいろな対応と我が国の対応が根本的に違うのは、いわゆる隔離による入院、それで治療するという、いわゆる社会環境から隔離をしてその中から治療をしていくという方向がどうしても中心になっていく。これは確かに重度、大変な方はそうせざるを得ないでしょうが、軽症またはそれに近い人たちというのは、できるだけ社会の近くで、開放された環境の中で、そして地域社会全体も温かい目で見守りながらその人たちの更生と社会復帰というものを進めていかなきゃならないなと考えているわけであります。
　そういうことで、いわゆる社会復帰を目指すためのいろいろなことを訓練する訓練施設、また中間施設、こういうことを相当力を入れて、それもよりスピーディーにやっていきませんと、薬を中心にした治療ですとそれを繰り返していきながらだんだん重症になっていってしまう、そういう弊害が今日までずっと指摘をされてきたわけであります。六十一年度の予算の中にも、精神障害回復者社会復帰対策等ということで六億八千八百万という予算が計上になっております。通院患者リハビリテーション費とか社会復帰施設等運営費等々がございますけれども、どうかひとつ、この点は今一番強く要求されている問題でありますので、より一層手当てもせにゃいかぬでしょうし、本質的に、そういう開放治療を行ってもその病院がきちっと経営が成り立つような、そういう方向へ持っていく部分も非常に重要なんです。
　お医者さんの中には、何もしないで薬だけ与えておけばその方が安上がりだ、そういう手をかけて、障害者と本気になってその人たちを何とかしようという開放治療の形でやっていくと非常に人件費もかかったり施設も相当拡大をしなければならない、そういういろいろな苦しみ、苦悩というものが医療担当者、お医者さんの医療機関の側にもいろいろな要求が実はあるのであります。ですから、現在の入院を中心にした――中には、長い人は宇都宮病院のときは十五年という人までおられました。精神衛生法によって本人の同意を得ずに仮入院だとか同意入院だとか措置入院だとか、こういう形で入院させられてしまう。そういう人たちの中には本当に紙一重で健常者と同じような方もいるのだが、薬づけみたいな形でどんどんそれが進行してしまうという、そういう実態等もございます。
　今年度の対策について、私大体ここで承知をいたしておりますけれども、今後も含めて、軽症の方、それらの障害者の方の社会復帰に向かわれる道筋、こういうものをしっかりと確立をしていっていただきたい、こう思うわけでございますが、いかがでございますか。
○仲村政府委員　確かに従前の精神医療と申しますのは閉鎖的な入院中心の医療だったわけでございますが、現在は広く地域社会の中で精神障害者あるいはその回復者の方々を扱っていこうという考え方に変わってきているのは御指摘のとおりだと思います。そのために、私どもといたしましても、精神障害者の社会復帰というのは最重点施策の一つに考えなくてはいけないかと思います。
　そういうことでいろいろ体制を整備していきたいと考えておりますが、先ほど幾つか例に挙げられましたようにいろいろのパターンがございまして、生活指導を必要とする場合でございますとか、昼間だけの場合とか夜だけの場合とかいろいろのパターンがございまして、それに対応できるように、できるだけバラエティー豊かに社会復帰の方向へ患者さんが向かっていただけるように医療機関や精神衛生センターその他関連の社会資源を活用してまいりたいと考えております。
　四月一日から改正されます診療報酬改定でも精神病院から退院患者さんに訪問看護をするという点数も認めていただけましたし、方向としてはそのような方向に向かっておりますが、なお御指摘のような方向で努力してまいりたいと思っております。
○水谷分科員　どうぞひとつ、高度情報化社会、また社会の前進するスピードが非常に速い、いろいろなことでいわゆる精神的な抑圧といいますか、そういうものがますます増すような社会構造を迎えつつある、そういうものも本当はどこでどういうふうに是正していくべきかという議論もあるはずですけれども、直接現在御本人がそういうことで苦しんでおられる方、またその御家族、いろいろなことを考えて、こういうものは現在ある医療機関をできるだけ有効に活用しながら、そういう中で効果を発揮できるようにお取り組みをいただきたい。
　それともう一つは、そういう方々が本当に社会で安心して生活できるように社会全体が寛容さを持ってその人たちを迎えられるような御指導、国民に対するいろいろな形での対応策というものについても、厚生省ひとつ力を振り絞って対応していただきたい。いずれにしても精神障害者の方々の人権を保障できるような、そういう人権を保障するんだという観点からより一層の対応をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○野上主査代理　これにて水谷弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山丘君。
○青山分科員　大臣、相当お疲れだろうと思いますが、少し質問させてください。
　まず最初に、さきに提出されました老人保健法案についてであります。
　昭和五十八年に出発いたしました老人保健制度でありますが、年々ふえつつあります老人の数に準じて老人医療費が急増しています。これはなるほど事実でありまして、聞くところによりますと二けた台の伸び、大変な伸びであります。昭和五十八年度実績で見ますと、老人医療費は国民総医療費の二二・九％、実に三兆三千百八十五億円、大変な金額であります。総人口の六・四％の老人が全医療費の二二・九％、約二三％を使っておる、こういう計算になるわけですから、このままでは財政がパンクしてしまう、そういう危機感はあったと思います。しかし、考えてみれば約十四兆五千億円の中の三兆三千億円あたりでありますから、二三％といえばそんなに大変な、特に老人だけを取り上げてというほどではないと実は私は思うのです、それは受けとめ方ですけれども。
　そういう中で、今回患者本人の自己負担を現行の四百円から一挙に千円に、入院を三百円から五百円に値上げをしていく、これは少し性急で幅が大き過ぎるのじゃないかというふうに思います。いかがでしょうか。
○今井国務大臣　先生御案内のように、この老人保健制度につきましては、人口の高齢化が急速に進む中で増大を続けます老人医療費をどのように適正なものにするか、またいかに国民が公平にこれを負担するかというふうな課題に対しまして、長期的にしかも安定したものにすることが極めて大事だと私は思っております。したがいまして、老人医療費の一部負担というものも健康に対します自覚と適正な受診という観点からお願いをしているものでございまして、現在の一部負担の額は、先生御案内のように老人医療費の一・六％程度でございます。まあ世代間の負担の公平という観点も私は極めて重要なファクターだろうと考えておるものでございます。
　今回の改正は、老人の方々が払いやすいように定額制というものを変えない、それから外来につきましては、月の初めに一回払っていただければあとは何回受診されましても払わなくていいという現在の制度、それを維持することを基本としているわけでございます。これによりまして六十一年度では老人医療費の三・七％、満年度で参りますと四・五％程度の一部負担になるわけでございますが、おっしゃいますように千円の問題あるいは五百円の問題、高いじゃないかというお話もございますが、年金やあるいは高齢者の世帯の所得の実態から見ますと、何とかひとつこの程度はお願いできるんじゃなかろうかというふうに考えておるわけで、どうぞひとつ御理解を賜りたいと思うものでございます。
○青山分科員　この面で歯科について考えてみますと、自己負担千円というのは高過ぎる、こういう場合が出てきます。つまり、最低で七十点しか請求できないというときがあるんです。口腔疾患指導料五十点、それと再診料の二十点、こういうときがあるんですね。初診時ですと百六十点というのがありますからこれはカバーできるんですが、月一回しか来院しないという患者につきましては二カ月目には七十点であるわけです。そうなりますと、千円というのは一体どうなっていくのかという矛盾を実は抱えておりまして、そういう意味でも少し大幅に過ぎるのじゃないかという気がするんです。
○黒木政府委員　御指摘のようなケースは起こり得るわけでございますけれども、老人医療費の一部負担、これにつきましては、老人保健法上の取り扱いでございますけれども、月の最初の診療日におきまして実際にかかった費用の範囲内で負担するというふうに定めがございまして、したがいまして、御指摘のようなケースにつきましては、一部負担金は千円ということじゃなくて、実際にかかりました七百円ということに相なります。
○青山分科員　たくさんの質問を抱えておりますから、実は通告してあります按分率については次の機会にしたいと思います。
　老人保健施設についてお尋ねします。
　いわゆる寝たきり老人、こういう言葉がしばしばマスコミに登場しておりますが、実は大変暗いイメージでございます。昭和五十九年の調査によりますと、六十五歳以上の人の人口というのは一千百七十一万八千人。この六十五歳以上の人の人口の四・二％に当たる四十九万五千人が寝たきり老人、そのうちの三十六万六千人が六カ月以上の寝たきり老人、こういう数字です。
　そういった中で、老人保健施設の創設というのは私は大変期待したい。それは今後いよいよ増大していくであろう介護老人対策という意味でも私は期待しているんです。しかし、さきの答申の中には、今後も慎重な検討を求める、こういうような意見が盛り込まれていると聞いておりますが、いかがでしょうか。また、厚生省の中ではもう既に十くらいのパターンをつくって検討しておられる、具体策を研究しておられる、こういうふうに聞いておりますが、いかがでしょうか。
○黒木政府委員　御指摘のように高齢化の進行に伴いまして寝たきり老人等要介護老人は増大をいたしておりまして、現在の五十万から十四年後の二十一世紀には百万を超えるというふうに見込まれているわけでございます。このような増大する要介護老人のニーズにこたえまして、私どもといたしましては、新しい施設体系としていわゆる要介護老人に対する中間施設というような形で今回御提案申しております老人保健法の一部改正に新しく老人保健施設の制度化の構想を盛り込んでいるわけでございます。
　この制度の実施につきましては、六十二年度以降を予定いたしております。このため、六十一年度予算におきましては約四億二千万を計上いたしまして、全国で十カ所程度モデル施行をやってみたいということでございます。このモデル実施をやりまして、その成果を踏まえまして私どもといたしましては具体的な運営基準をつくりたい。もちろん関係方面の意見を聞きながら、あるいは関係審議会の意見を聞きながら具体的な運営基準を慎重に検討の上つくりたいと思っているわけでございまして、私どもとしては、この老人保健施設が要介護老人にふさわしい医療とそれから生活の場を提供して、明るいイメージの施設になるように努力をしたいというふうに考えております。
○青山分科員　ぜひ進めていただきたいと思います。
　そこで、老人保健施設の中における歯科の施設についてお尋ねしますが、何といっても老人にとって最大の楽しみというのは何か、それは食べるということであろうと思うのですね。それだけに、そしゃく機能を回復させるというこの歯科治療というのが老人にとっては大切なことなんです。しかし、寝たきり老人の治療というのは現状ではなかなか容易ではありません。歯科は治療器具の関係がありまして往診という点には余り向いておらないのです。
　そこで、現在寝たきり老人への家庭訪問診療をしている地域が全国ではわずか二カ所だけ。一カ所は兵庫県の洲本市、それからもう一つは私の地元の愛知県、この二カ所です。東京杉並ではことしの秋から実施されるというふうに新聞で伝えておりますが、全国的にはまだまだ多くの寝たきり老人が歯の治療が受けられないでいる。政府や自治体が訪問診療に積極的に取り組んでいただくことは大変結構であると思いますが、例えば今述べられましたこの老人保健施設の中に歯科の設備のある部屋、これをつくることができないのかということを私は申し上げたいと思うのです。老人保健施設の中に歯科室を設けて治療に必要な機器を設置しておく、そうすれば常駐の歯科医師がいなくても寝たきり老人に対しては一定の歯の治療ができる、そういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○黒木政府委員　老人保健施設にどのような室なり機能なりあるいは設備を置くかということにつきましては、今後老人保健審議会で、もちろん改正法の成立を待って関係審議会で御審議をいただくことにいたしておるわけでございますけれども、御提案なさいました歯科診療室が老人保健施設に必要があるかどうかという点につきましては、例えば老人病院あるいは老人ホーム等の他の施設につきましてこのような施設の設置が義務づけられているわけではないわけでございまして、そういうことのバランスから見まして、御提案でありますけれども非常に難しい面があろうかと思いますけれども、なお慎重に各方面の意見も聞きながら検討してみたいというふうに考えます。
○青山分科員　老人保健審議会のことで少し申し上げたい。
　その前に、限りある財源を有効に使う以上は医療保険制度の見直しはもちろん必要でありますが、世界一の長寿国であります我が国であるからこそ、老人医療に関する問題は老人自身の意識改革も含めて十分な話し合いをしていただきたい。厚生省は老人保健法の一部改正案、それにのっとって六月の実施を目指しておられるというふうに聞いておりますが、ぜひひとつ慎重な取り組みをしていただきたい。
　そこで、今出ておりました老人保健審議会ですけれども、今回答申を出しました。ところが、これは二十人編成でありまして、歯科側の代表は一人も入っていません。老人医療費のうちの歯科の割合というのはわずかであるかもしれません。しかし、この審議会のみならず、厚生省には各種審議会、懇談会等たくさんありますが、押しなべて歯科側の代表は軽んじられていると私は思う。法律も医師等というこの「等」の字の中に必ず歯科医師と入るように文章も改正になってはきておりますし、医療法一つとってみても、昔は「等」の字でひっくるめられておりましたが、先輩たちの努力によって分離されるようになりました。今回の老人保健施設の中に歯科室もつくってはどうかというこういう発想は、やはり歯科医師でなければなかなか出てこない発想なんです。本当に老人にとって何が大切か、よく考えていただいていると思いますが、それぞれの立場で衆知を結集する、こういう意味ではぜひ歯科医師側の代表も入れていくべきではないかと私は思うのです。今回の老人保健審議会のみならず、全般においてこの辺の御見解をいただきたいと思います。
○黒木政府委員　　御指摘のように老人保健審議会の委員数は法律で二十名ということで決められておりまして、各保険者あるいは被保険者の代表の方あるいは学識経験者、そういうことにお願いをいたしておるわけでございます。
　私どもも老人医療につきまして、その中での歯科領域の重要性を決して軽んじているわけではございません。いろんな専門家にもっと入っていただきまして御審議を願いたいという面もあるわけでございますが、御案内のように行政改革を進めている中で審議会の委員を増員することは非常に困難となっておりまして、せっかくの御提案でございますけれども、新たに歯科側の代表を委員に任命することは困難な状況にあるということを御理解をいただきたいというふうに考えます。
○青山分科員　全般に審議会、懇談使の中には歯科側の代表が入っておらない例が多いのですね。何となく軽んじられているような気が私はするのです。ぜひひとつこれは一考をしていただきたい。
　それから診療報酬についてお尋ねします。
　現在、中医協で診療報酬の引き上げが検討されておりますが、その基本となるのは六十年五月分の医療費であります。この数字を見てまいりますと、対前年同月比で全体でプラス三・四％、医療全体で三・七％であります。内訳は、病院が七・九％、診療所の外来がマイナス二・九％、そして歯科が一・一％となっています。ここで六十年度の政府の経済見通しを見てまいりますと、名目で五・七％、実質で四・二％国民生活が豊かになってきているのに、歯科の伸び率は経済成長にも追いつかない形で辛抱しなさい、こういうことになっていくのでしょうか。
　また、政府はさきに来年度の経済成長率を実質四％という数字を示しました。ところが、四月一日目途に現在検討中の医療費改定は平均二・三％、この中では医科が二・五％、歯科が一・五％。これも国民一般が四％も上がっていくのに歯科はわずか一・五％で辛抱しなさい、こういうことなんでしょうか。
　実は私は毎年この場で何度も歯科の医療費について尋ねてきております。その都度前向きな答弁はいただいておりますが、厚生省の言う良質な医業を確保するための医業経営の安定と医療費の適正化という点では、たび重なる要求にもかかわらず歯科に限っては決して改善されているとは言えません。非常に難しい義歯をやってもなかなか点数は上がらない。医科と違って新規開業率が高い歯科医は本当に苦しい経営状況であるわけです。この点をどう受けとめておられますか。
○幸田政府委員　本年四月一日改定を予定しております今回の改定は、診療報酬体系の合理化と医業経営の安定に資する、こういう観点から行ったものであります。そういった意味合いにおきまして、改定幅については、一方におきまして合理化をすべき事項についてそれぞれ積み上げを行いますと同時に、最近の賃金や消費者物価の上昇が医療機関のコストに及ぼしております影響、あるいは医療費にはいわゆる自然増というものがありますので、そういった医療費の自然増等によります医療機関の収入の増加、そういったもろもろの要素を総合的に勘案をして改定を実施することにしたものであります。歯科につきましては、お話しのとおり一・五％ということでありますが、以上申し上げましたような経緯を踏まえまして改定幅が出てきたもので、私どもとしましては、今回の改定はそういった意味で合理的なものであると考えている次第であります。
○青山分科員　もう一点、私は昨年、印象材等の中間消耗材料についてその評価をしてほしいという質問をいたしましたが、これは技術料に包括して評価しているというふうなことでありました。
　それならば、その材料費というのは技術料のうちの何％を占めているのでしょうか。昨今の諸物価高騰による材料価格の上昇も勘案されているのでしょうか。歯科は他の医科に比較して中間消耗材料が多く使われております。それらも考慮されているのでしょうか。しかしそうだとしても、私は評価は大変低いという印象を持っています。いかがでしょうか。
○幸田政府委員　技術料に占めます中間消耗材料の割合につきましては、その中間消耗材料の種類によりまして個々のケースごとに異なっているのが現状であります。本年四月からを予定しております診療報酬の改定に当たりましては、やはり技術料の重点的な引き上げが一つのねらいでありますが、同時に歯科診療の中で中間消耗材料の占める割合が多い診療行為、例えば印象採得といったようなものにつきまして大幅な引き上げを図ったわけであります。
　具体的に申しますと、例えば歯冠修復の場合、連合印象で五十点のものを五十五点、それから欠損補綴の場合に同じく連合印象で百十点のものを百三十点、こういうことで今回の診療報酬改定に当たりましては中間消耗材料を勘案しながら重点的に引き上げを図ったつもりであります。
○青山分科員　ここで私いつも歯科医師増加問題を取り上げておるのですが、昨年五月の医療費の前年同月対比の伸びで歯科は一・一％、診療所の外来がマイナス二・九％でありました。したがって、この数値から見ると、歯科は診療所外来に比べたら恵まれているという印象を持たれるかもしれません。しかし、これは中身が違うのです。診療所外来が伸びないのは、開業医になる先生が非常に少ない。いわゆる開業の伸び率が少ないわけです。それに比べて歯科の場合は開業率が大変高い。歯科医療機関の窓口数の増加は年間三・六％くらい。もちろん地域的な格差はありますが、ほとんどの既存の歯科医は新規開業医に食われているのが実態です。御承知であろうと思います。
　私の地元の愛知県では、都会型になってまいりますから、その数値はもう少し高くて四・三％くらい。都市部の歯科医院というのは過当競争で大変厳しい状況です。そして先ほどもちょっと触れましたが、医療費の押し上げ分というのは医療機関の増加にある。これは何年も前から言われ続けていることですけれども、問題は一昨年の調査で七十年までに二〇％の削減が打ち出されておりますが、厚生省の新しい調査、私の方にはその資料がありませんけれども、一昨年の調査以来現状をどのようにとらまえておられるのか、歯科医師増加の状況をどのように見ておられますか。お尋ねします。
○竹中政府委員　歯科医師数あるいは歯科診療所の数でございますが、医療施設従事歯科医師数で申し上げますと、昭和五十九年末で全国で六万一千二百八十三、人口十万対五十・〇、愛知県では三千三百二十四人、人口十万対五十一・九という数字になっております。それから歯科診療所の数でございますが、これも五十九年末でございますが、全国で四万四千二百七十八、人口十万対三十六・八カ所、愛知県が二千三百六カ所、人口十万対三十六・〇カ所でございます。なお、施設の歯科診療所の伸び率でございますが、五十七年から五十八年への伸び率が、先ほど先生がおっしゃいました全国が三・六％増、愛知県が四・三％増、それから五十八年から五十九年への伸び率が全国が六・四％増、愛知県が七・六％増、以上が最近の数字でございます。
○青山分科員　大変な伸び率です。これが結局医療費の伸びに結びついておりますし、実態はかえって経営状態を苦しくしておる、こういうことはもうおわかりいただいておると思います。
　実は、私の地元に愛知学院大学という学校があります。ここは私の母校のような学校と言ってもいいと思いますが、大学は私、橋本元大臣の後輩ですけれども、ここの中学、高校を卒業しております。この学校の歯学部は定員百六十人のところを三十人減らして百三十人にいたします。まさしく答申どおりの二〇％削減を苦しい経営である私学がもう打ち出しました。先の見える人なら、将来はこのまま推移したら大変なことになるということは大体皆さんが一致して理解をしていただいているところです。ただ問題は、経営に関係がない国公立と言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんが、しかし経営に非常に苦しんでいる私学で既に実施していますのに、比較的経営に関係のない国公立ができないでいる、これはどう考えても対応が遅過ぎると私は思います。
　私どもは既に繰り返し繰り返し、このまま定員増が進んでいったら大変なことになると訴え続けてきましたが、学校の定員を減らして将来の需給の調整に備えていく、これはもう既に打ち出された方針であります。それだけに、文部省としては慎重に対応したい、厚生省としては文部省の措置を期待している、こういうようなことをいつもいつも答弁されておったのでは、とてもこの事態は改善しないと思うのです。文部省と厚生省、どうですか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　御承知のように、今厚生省で検討委員会が継続中でございまして、先生が先ほどおっしゃいました二〇％の削減というのは中間報告で指摘された数字でございますが、この中間報告は私ども全大学に配りまして、各大学とも今それぞれの事情はございますけれども、検討をしている。それで、私立大学のお話が先生からありましたけれども、国立大学におきましてもこの六十一年の四月から東北大学の歯学部で二十名の定員削減を予定するということで今予算案にお願いをしているところでございます。私立大学には、先生御指摘のように経営問題もございますが、この歯科の大学の入学定員が、私立の大学が実は七割強で非常にシェアが大きいということでございますので、もし将来削減をしていくということになれば、私立大学を含めて全体で対応してまいる、こういうようなことを考えております。
○竹中政府委員　私どもの方の検討会で今最終報告に向けまして鋭意検討を続けていただいておりまして、後二、三カ月のうちには最終報告をいただけるのではなかろうかと思っております。その場合、二〇％削減するという中間報告でございますけれども、そのメーンは、文部省にお願いをいたしまして、入学定員の削減というのがどうしてもメーンにならざるを得ないのではなかろうかと思っておりますが、そのほかの面でも私どももう少し範囲を広げでいろいろなことを考えていきたい。文部省と協力いたしまして二〇％削減の目標が達成できるように努力をいたしたいと考えております。
○青山分科員　文部省、ぜひひとつしっかり取り組んでいただきたい。
　厚生大臣、その決意をひとつ述べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔野上主査代理退席、主査着席〕
○今井国務大臣　今それぞれ意見を述べたところでございますが、今の事情はよく存じておりますので、しかるべき時期にきちんとした方針を出さねばならないと思っております。
　今の問題と関連して、非常にユニークな考え方がありますので、ちょっと御披露しておきたいと思います。
　この間、ある会合で歯科医師会の会長さんとお話をいたしておりましたときに、中国は歯科医師が極めて少ない、聞けば日本では今のような問題がある、だとするならば、中国から歯科医師になりたい人間を日本に送ってやる、学校で定員がそのようなことならばひとつこれを教育してくれないか、それで、こちらでライセンスを取りますとまたいろいろ問題が起こりますから、四年ぐらい勉強したらまた中国へ帰して向こうでライセンスを取るようにしたいというようお話が実はございました。私も極めてユニークな考えだなと思って省内に帰りましてみんなにもいろいろ話したところでございます。そういう積極的なことを考えていくこともまた極めて大事なことだろうと思っておりますので、ちょっと今の御質問に直接お答えする形ではございませんが、私の気持ちを申し述べたものでございます。
○青山分科員　ぜひひとつしっかりと取り組んでいただきたいと思います。今の発想は、なかなか思考の幅が広くて私は結構だと思います。
　最後に一つだけ、標榜科名についてお尋ねいたします。
　歯科といってもその治療は歯のみとは限りません。歯科の中には、口蓋と舌との空間の治療を指す口腔外科という科があります。これは明治四十年文部省令で歯科の三大学科の一つとして認められてまいりました。にもかかわらず、今もってなお正式には認められておらないのが口腔外科であります。
　昭和初期には教育体系も整って、口腔外科を標榜する人もかなりいたのですが、昭和二十三年七月三十日の国民医療法の改正によって歯科は歯科の標榜のみということになりました。口腔外科など他の標榜がなくなったのであります。昭和五十三年日本歯科医師会より口腔外科、矯正外科、小児外科が申請されましたが、日本医師会長の反対で口腔外科を取り下げて、矯正外科、小児外科のみが認可されたといういきさつがあります。今でも耳鼻科、形成外科が口腔外科の実現に反対しているというのが現状だと聞いております。しかし、現実には全国の二十九歯科大学に五十八講座の口腔外科があり、六十の医科大学に口腔外科の講座があります。また、多くの総合病院にも口腔外科があって活躍しているのでありますが、この口腔外科はいまだ未公認の院内標榜の形のままであります。
　口腔外科学会の調査によりますと、昭和五十九年度の一年間にこれらの機関に医科から九万百十七名の口腔外科疾患患者が紹介されて来院してきております。今や、患者のためには必須の科となっているわけであります。
　また、昨年末成立いたしました医療法の一部改正では、「診療科名を含む医業に関する広告の制限については、医療事情の変化、国民意識の動向に即し見直しを行うこと。」と附帯決議がつけられております。私は、口腔外科を独立した標榜で扱うべき時期にもう来ていると思います。口腔外科という名前にいろいろ問題があるかもしれませんが、歯、顎、口腔外科というような名称での独立した標榜で扱うべき時期に来ていると思いますが、いかがでしょうか。
○竹中政府委員　先生お話しの口腔外科の標榜追加要望、私どもも聞いておるわけでございますが、実は標榜科名につきましては、口腔外科も含めまして現在十四の追加要望が来ておるというような状況でございまして、一部で余り過度に細分化してはかえって患者の理解の妨げになるのではないかというような御意見もございます。特に、学会方面で従来の標榜科目と専門的知識、技術との関係についてもう少し基本的に議論をし直すべきではないかというような強い御意見もございます。そういったことを踏まえまして、私どもこれから標榜科名あるいは広告のあり万全体について、この際基本的に見直しをしたいと考えておりますので、先生のお話しの口腔外科もそれに含めまして全体の見直しをしていきたいと思っております。
○青山分科員　ぜひひとつ現状をよく受けとめていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○葉梨主査　これにて青山丘君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、東京都北区東十条において現在オリンピック・グループによって建設中の仮称東十条病院について質問したいと思います。この問題は、医療の営利化と深いかかわりのある問題でありますので、まず初めに医療の営利化問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　現行医療法は、営利を目的とした病院の開設、経営を認めていないと思うのですけれども、いかがでございますか。
○竹中政府委員　医療法七条四項の規定がございまして、営利を目的とする医療機関の開設は許可しないことになっております。これは御承知のように、医療が人間の生命、健康に直接かかわる極めて公共性の高い行為であるために、これを営利を目的として行うのは医療の性質上もまた国民感情の点からもふさわしくないということでこういう規定が設けられておるものと考えております。
○中島（武）分科員　どういう場合に七条四項違反ということになりましょうか。具体的な話で、こういう場合には営利目的の医療経営である、こう言えるのはどういう場合なんでしょうか。
○竹中政府委員　営利を目的としているかどうかという判断の問題でございますが、直接的には株式会社が医療機関を経営するというのはずばり営利の目的に当たるのではなかろうかと思っておりますが、単にそれだけではなしに、当該施設の開設主体、設立日約、運営方針あるいは資金計画、そういったものを総合的に勘案して行うべきものであろうかと思います。
　具体的に一、二例を挙げますと、例えば株式会社が医療法人に対しまして建物を賃貸をする場合の賃貸料につきまして、適正な価格でなくて非常に高い価格であるとか、あるいは診療報酬の例えば五％とか一〇％とかを賃貸料にするといったような場合は、これはやはり営利を目的としておるということに該当するのではなかろうかと考えております。
○中島（武）分科員　いろいろなカムフラージュをして実質的には営利会社が病院を経営している、そういう場合が今の局長のお話の中にもあったと思うのですね。私はこれは非常に重要な問題だと思うのです。単に株式会社が病院の経営を直接に行うということだけが医療法七条四項違反というのでは、これは実際上営利目的の医療経営があるわけですから、そういうことを許してしまえば、これは七条四項は死文に化してしまうというふうに言わざるを得ないわけであります。
　それで、実はこれからお尋ねする営利企業オリンピック・グループによって今建築をされつつあるこの仮称東十条病院、この問題は、実は私は医療法七条四項、これが生きるか死ぬか、すなわち医療の営利化を認めるか否かという問題が非常に鋭く問われている問題だと思うわけであります。御存じかもしれませんが、実はオリンピック・グループは病院経営のためにいろいろと投資を行っております。千葉県習志野市に谷津保健病院、千葉県鎌ケ谷市に初富保健病院、東京都東村山市に北久米川病院、それに東京北区に仮称東十条病院を開設、経営をしようとしているわけであります。
　それで、まず具体的にお尋ねしたいのは、千葉県習志野市にある谷津保健病院についてであります。谷津保健病院、すなわち医療法人社団保健会が設立されるに際して、医療法人社団保健会設立総会議事録というのがありまして、これを見ますと、オリンピック・グループの代表金沢富夫氏が土地、医療機械器具、什器、備品、電話加入権、現金及び預金四億八千九百四十六万六千七百円を出資している、こうなっております。ところが、土地、医療機械器具等を出資するに際して商工中金から四億八千万円借金しているので、これを商工中金の承認を得て医療法人社団保健会が継承するということになっておるわけであります。さらに調べて見ますと、不動産の登記簿謄本によりますと、オリンピックビルが土地を医療法人社団保健会に現物出資している、こうなっているわけであります。総会の会議録では、オリンピックビルから医療法人に直接出資ではぐあいが悪いので、金沢富夫氏が一たん買い取って、それを医療法人に現物出資をして借金四億八千万円は医療法人に継承させるという手の込んだやり方がとられたものだと思うのですね。これは法務省にも聞いてみたのです。そうしますと、やはり登記簿謄本に書かれておることが有効なんだ、こういうお話でありました。ですから、この場合にオリンピックビルが直接医療法人社団保健会に出資していることは間違いないと思うのですね、百歩譲っても事実上出資をしているということにこれは相なるのではないかと思うわけであります。
　それで、実は資本金十億のうち四億八千九百万円、つまり半分近くを出資しているのですね。そうすると、これは営利会社たるオリンピックビルが谷津保健病院を実質的に開設をし、経営をしているということになるのじゃないかと思うのですけれども、この点についての見解はどうでしょうか。
○竹中政府委員　医療法人保健会でございますが、その設立を認可いたしました千葉県からの報告では、先生から今お話がございましたように、病院の用地については金沢富夫氏が株式会社オゾンピックビルから買い取り、それを医療法人に出資した、こういうことになっておると聞いております。一般論といたしまして、仮に株式会社が医療法人に出資をする、例えば十億のうち半分なら半分を出資する、そのこと自体は決して違法ではございませんで、その場合に、出資に見合いまして例えば実質的な配当を受けるというようなことになりますと、これは医療法に反してくる、そういうふうに私どもは理解をいたしております。
○中島（武）分科員　その問題について、重ねてお尋ねしたいのは、私がよくわからないのは、株式会社が直接病院を開設し、あるいは経営をするというのは違法だというのですね、だけれども、事実上その半分近くを出資をしていても、これは株式会社とは違うのだ、こういうふうに言われるわけです。これがよくわからない。しかも、土地はオリンピックビルが出資したものであります。建物はオリンピックビルが持っているものであります。医療機械器具はオリンピックビルが出資したものであります。これでも、これはやはり違法ではないのだ、これは株式会社が直接経営するのとは違うのだというふうに、局長はおっしゃるのか、これはどうにもわかりかねる、もう一回答弁願いたい。
○竹中政府委員　先ほども申し上げましたように、一つは株式会社等が医療法人に出資、つまり寄附をすること自体は違法ではございませんで、その見返りといたしまして、実質的に、実質上配当のようなものを受けるというようなことでは、これは医療法の違反になる、それが一つでございます。
　それから、医療法人が株式会社から土地なりあるいは建物なりを借りまして、病院を運営、経営をしていく場合に、不当な賃貸料、先ほどもちょっと例を申し上げましたが、そういった不当な賃貸料という形で実質的に配当に準ずるような営利的なものを得るということになりますと、これは私どもとしては違法だと考えておる。
　それからもう一つは、そういった株式会社から出資あるいは寄附を受ける、あるいは株式会社から建物を借りて運営をする、そういう場合に医療法人そのものの運営が公益性、公共性を持って的確に運営されておるかどうか、この辺がやはりまた問題になろうかと思います。
○中島（武）分科員　私がいろいろ調べて聞いておるところによりますと、この建物をレンタルしているという格好になっているのです。ところが、これが決まった金額で賃貸されているのではないというのですね。そうじゃなくて、診療報酬の何割というような話だというのです。そうなってくると、これは今、局長が言っておられることとどんぴしゃりということになってくるのじゃないかというふうに思うのですけれども、どうなんですか。
○竹中政府委員　例えば、私どもが千葉県を通じて調べましたところでは、谷津保健病院でございますが、それが借りております建物の賃貸料、単価、そういったものも私どもは千葉県から報告を受けておりますが、これは今、先生がおっしゃいましたような診療報酬に対する定率ではございませんで、定額の賃貸料を払っておる。そして、その単価は周辺の相場的な価格と比較いたしまして不当なものではないというふうに私どもは報告を受けております。
○中島（武）分科員　もう一度お調べいただきたいと思います。
　そういうふうな千葉県の方の報告だとおっしゃいましたけれども、私が聞いているのは、そういうふうに聞いておりません。したがって、病院がもうからなくなったら、端的な言い方をすると、それが賃貸料に響いてくるということになるわけでありまして、本来の賃貸の形式というものをとっていないというふうに聞いています。したがって、その点については千葉県の報告と違いますので、さらに調べていただきたいということであります。
　それから、もう一つ重ねてお尋ねしておきたいのですが、実はオリンピック・グループの代表金沢富夫氏はみずからも医療法人社団保健会の理事、常務理事に就任をしている。後で辞任したのですよ。昨年になってから、八月二十六日に辞任をしているのです。しかし、設立されたときには彼は常務理事であります。これは総会の議事録にはっきり明記されておる。ところが、金沢富夫氏だけじゃないのです。その設立当時、医療法人社団保健会の理事七名中過半数の四名がそのオリンピック・グループの役員をやっている人なんですね。この点は、局長どうでしょう。人事面からオリンピック・グループが医療法人社団保健会を支配しているということにならないのか、これは事実上の経営を行っているということにはならないのですか。
○竹中政府委員　今先生お話しのように、金沢富夫氏は当初医療法人社団保健会の役員でございましたが、県の指導によりまして辞任をいたしております。
　なお、現時点におきましても、先生からお話のございましたように、役員七名のうち四名が、これはホスピタルシステム株式会社というオリンピック・グループの子会社と申しますか、一翼をなすものだと聞いておりますが、現実にはまだ実際の事業には着手していないと聞いております。いずれにいたしましても、現在医療法人社団保健会の七名の役員のうち四名が今申し上げましたホスピタルシステム株式会社の役員を兼ねておる。この点につきましては、仰せのように私どもといたしましても非常に問題があると考えておりまして、現在千葉県からその辺の役員構成の改善方につきまして至急改善するように指導をしてもらっておるところでございます。
○中島（武）分科員　今局長は問題があると言われた。それで、結論の方へ行っちゃったのです。実は、これは過程があるのです。ホスピタルシステム株式会社の役員が七名中四名ダブっているというふうに言われて、これを改善するように指導していると言われました。
　実は、その前に、医療法人社団保健会から金沢富夫と飯田慎輔両氏が理事からおりたのです。また、御子柴幸男氏と西川博司氏がオリンピックビルの役員をおりたのです。これで、実は設立当時七名のうち四名兼任であったものが解消された。これできれいになったのかと思ったら、そうじゃなくて、今局長が言われたように、今度はホスピタルシステム株式会社と兼任がまだ実は四名残っている、こういうわけなんでありまして、このオリンピック・グループというのはなかなかしたたかなんです。言うことを聞いたような顔をしておって、言うことを聞いていない。言うことを聞いていないのでまた調べて指導すると、えヘへ、こういうことなんですね。だから、これはよっぽど注意してかからぬといかぬのです。
　それから、さらに申し上げたいと思うのですけれども、しかも金沢富夫氏は六十年二月十五日、日本経営協会において薬品、医療機械器具の業者を前にして講演をやっているのです。その中で、みずから谷津保健病院を経営していることを問わず語りにしゃべっております。さらにまた、医療産業がどんなに魅力的な投資のための市場であるかということを述べておるわけであります。
　その一部をちょっと紹介しますと、「自分は、谷津保健病院のオーナーで、病院ではオーナーとも会長とも呼ばれており、病院営業の小売商人でソロバンにかけては誰にも負けない。谷津保健病院の院長には、山梨の病院で働いていた御子柴先生をお願いしている。医者の腕のほうはわからないが、」どうも失敬なことを言っているのですね。「医者の腕のほうはわからないが、これなら私の意に添って働いてくれると思って決めた。」何ともふらちな演説なんですね。「何に魅力を感じて医療産業に投資したかといえば、医療産業は現在では一五兆円だが、昭和七五年には五四兆円にのぼる巨大なものとなり、これは、自動車産業の二一兆円の倍の規模だからである。」こういう講演をやっているわけであります。
　私は、こういうのを聞くと大変義憤にたえないわけであります。そして、これは営利会社であるオリンピック・グループが営利を目的として谷津保健病院を事実上開設し、経営しているということの自己暴露じゃないのかというふうに思うのですね。
　先ほどからお金の問題、人事の問題についていろいろと伺ってきました。しかし、それだけじゃない。みずからこういう考え方で臨んでいるという点で、私は非常に重大視しなければならないと思うのです。その点についての見解を聞きたいと思います。
○竹中政府委員　この医療法人保健会が、例えばオリンピック・グループに支配されておるとか、オリンピック・グループが保健会を営利の手段として利用しておるかどうか、この内容の問題でございますが、この点につきましては、千葉県を通じましてかなり綿密な調査をしてもらったわけでございます。先ほど申し上げましたような例えば建物の賃借料の問題でございますとか、あるいはそのほかに実質上の配当と言えるようなものが出ておるかどうかというようなことも千葉県に十分調査をしてもらったわけでございますが、その結果、その段階では医療法人保健会がオリンピック・グループによりまして営利目的で運営されているという証拠はないということでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、中身が仮にそうであったとしても、理事会の理事構成が、過半数がどこであれ株式会社の役員と兼ねておるということは適当ではございませんので、その点につきましては過半数にならないように、理事構成、役員構成をこの際是正をしてもらうという指導を現在強力に進めてもらっておるところでございます。
○中島（武）分科員　これは非常に問題のあるグループであります。オリンピックビルが建設中の仮称東十条病院については、地域の住民、それから北区医師会が反対をしております。それから北区議会で、地域医療に混乱を招かないように慎重に対処を求めるという趣旨の意見書を採択いたしております。また東京都議会は、「仮称東十条病院の開設許可にあたっては慎重を期すこと」という請願を採択いたしております。そして、この都議会の態度を受けまして東京都は、「仮称東十条病院のようなケースは東京都としても初めてであり、病院開設許可申請がだされれば、資金、物的契約関係、雇用関係など、実態に立ち入って厳しく審査する」という態度をとっております。そして建築確認通知書を出すに当たりましては、東京都は都市計画局建築指導部長名で「工事着工前に病院開設許可を得ること」ということと、それから「北区をはじめ、地元の医療関係者、住民と誠意をもって話し合うこと」という附帯文書を交付して行政指導をしております。これは大変異例なことであります。このような建築確認申請をおろすに当たって、ちゃんと病院を開設してから着工しなさいというようなことを言うのは極めて異例なことであります。ところがこれは何も言うことを聞いておらぬのです。この東京都の行政指導の言うことを何も聞いておりません。今どんどん建設の工事を進めているというのが実態であります。
　それからまた、仮称東十条病院院長の予定者でありました東京医科歯科大学第三内科助手矢島途好氏が、この問題を重視し、反対運動をしている北区住民に次のように語っております。「東十条病院はレンタル病院だといわれているが、私はいっさいレンタル料など払わない。私は雇われ院長であり、病院が赤字になっても、オリンピックビルが責任をもつといわれたので院長を引き受けた。」これは昨年の二月十四日のことであります。その後、この人は、院長を引き受けた、こういうふうに言っておりましたが、おりてしまってやめたのです。今は引き受けていないのですが、これは引き受けていた当時の話であります。
　このオリンピック病院がどんなに問題があるかということは、この点からも非常にわかるわけでありまして、病院の開設許可申請が出されたらどうするか。形式が整っているということだけで許可してはならないと思うのです。もっと踏み込んで実態をよく調べてこれに対処するという態度をとらなければいけないと思うのですが、どうでしょうか。
○竹中政府委員　この東十条の病院の問題につきましては、先生からお話しございましたように、東京都も慎重に対処するという構えていることを聞いております。
　ただ、病院の開設許可申請につきましては、まだ都に対してこの法人から申請が出ていないと聞いておるわけでございますが、いずれにいたしましても、許可申請が出てくる、あるいはまた千葉県の方に医療法人の方の定款の変更というような申請等も出ようかと思いますが、その段階におきまして関係都県が十分審査を行うように指導してまいりたいと考えております。
○中島（武）分科員　この病院が東京都の方に開設の許可申請を出さない場合も考えられる。といいますのは、定款の変更を行って千葉の病院の分院という格好で東京都に進出してくるということも考えられるわけでありまして、そうなりますと、これは千葉県の問題になります。
　それから、さっきからるる申し上げておりますように、これはいろいろ知恵をひねっては法の網をくぐるようなことをやってくるわけです。だから、私らが考えつかないようないろいろな方法を用いるかもしれません。それで、方法のいかんを問わず、やはりこうした仮称東十条病院のような病院の開設を認めてはならないと思うのです。
　私は、最初も言いましたが、医療の営利化ということを許すならば、乱診乱療は当然はびこると思うのです。つまり利潤追求、もうけ本位ということになりますから。そうなりましたら、医療の荒廃は一層進むことは火を見るよりも明らかであると思います。
　私は、大臣は長い間社労委員会に所属されて、非常に経験が豊富でかつ造詣が深いということを聞いております。医は仁術だと昔から言われておるわけでありまして、利潤追求の対象とされてはならないわけであります。医療の営利化ということは、断じて許してはならないわけであります。このようなことを追求することを公然と講演をし、それからまた実際に行っているようなものが東京北区に、東十条に進出をしてくるというようなことは許されないと思うのです。私は、どうも時間のようでありますから、最後に大臣からしっかりした見解を聞いて、質問を終わりたいと思っているのです。
○今井国務大臣　お説のように、医療というのは人間の生命と健康に直接かかわります極めて公共性の高い行為でございます。したがいまして、これを営利を目的として行うことは、医療の性質上も国民感情の点からも、これは全く不当なものであろうと思います。したがいまして、今お話のありました東十条の病院でございますか、こういうものにつきましては、直接の認可権限を持っております東京都と千葉に、これは慎重に審査を行いますように指導してまいります。
○中島（武）分科員　では終わります。
○葉梨主査　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日金曜日午前九時から開会し、引き続き厚生省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四十七分散会