Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（北村喜宣君）　二点目はこういう場で申してよろしいのかどうかは迷いますが、お答えいたします。
　まず最初の点、自治体は自治体に措置命令が出せるかという点でございます。
　これは、現行法では、例えば一般廃棄物を処理する市町村、これを命令対象から除外する十九条の四という規定がある、それが妥当かどうかという御質問であろうかと考えます。同種の規定は十九条の五第一項一号にもございます。
　これは、一般的には命令と申しますのは行政が私人に対して出すものだというのは大半の場合でございますから、それとの類推で、上下関係だから命令が可能なのであって、対等関係といいますか、水平関係にある自治体同士でそういうことを考えるのはできないのではないかという考え方もございます。
　ただこの辺は、典型的には確かに私人が多いのでありますが、それだけではないわけでございます。すなわち、一般廃棄物処理事務という自治事務を担当するということと具体の処分行為をするというのは別の次元のものというふうに考えるべきだというふうに思います。すなわち、自治体にも法令遵守義務があるわけでございまして、遵守をしなさい、違法なことをしたら下ろすようにしますというのは、これ事務の在り方に関する干渉ではないわけでございます。自治体には違法行為をする自由はございませんから、そういう意味では、適用除外というのはある意味で自治体性善説に立っているものではないかという気がいたしております。
　ですから、これは、何らかの立法政策上除外している話であって、法理論上できないのかというような性格のものではないということが私の理解でございます。あとどうするかは国会の御判断ということにはなりますが、法理論上の支障は私はないというように認識しております。
　ただ、刑罰をかける、命令違反の刑罰は若干微妙でございまして、市長さん牢屋かという話になりますから、そこはちょっと考える必要はあろうかとは思います。
　あと、明日の話でございますが、一番聞かれて大変だと思うのは、廃棄物処理法の権限って本当に行使できるんですか、十分に、という単純な質問でございます。私がその委員として検証の対象になった職員の方にこういう公の場でそういうお話をしたことがございますが、当時においては無理でしたというのが正直なお答えでございました。これは立法者としてあられる先生方にとっても非常にショッキングな事実じゃないかというように考えます。
　そこで、先生方におかれましては、そこからどういうふうに考えていくのかということを是非とも、明日、御認識賜ればというように考えるわけでございます。
○福山哲郎君　もう一つお伺いしたいんですが、青森県では処分の仕方が三通りケースが上がっていて、岩手県もケースが上がっています。それを決定する要件というか、そこの説得材料みたいなものは現地ではどのような議論がされているのか、簡潔にお答えいただければ有り難いなと思うんですが。
○参考人（北村喜宣君）　私、この点に関しては残念ながら十分な知識を持っておりません。明日行かれまして、だまされないようにお聞きいただければと思う次第でございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　次、大橋参考人にお伺いをしたいんですが、大橋参考人の言われた平成十三年六月の全国実態調査はまだまだ、何というか、甘いというか、それよりもまだ大量にあるだろうというようなお話をいただきました。環境省としては経年別にこの調査をしているわけでもないですし、大橋参考人が言われたように、私も実態はこれよりもっと多いと思います。
　ただ、環境省のやり方というのは、市町村に調査票を回して上がってきたものを集計をしているというふうに私は承っておるんですが、大橋参考人が考えられる、より実態に近い調査をする方法というか、これから僕は毎年毎年やはり環境省もこういう調査をしていかなければいけないと思っているんですが、実態により近くなるような方法というのが何かあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（大橋光雄君）　私は、やはりちゃんとした仕組みを恒常的に設けなければいけないだろうというふうに思っているんですね。
　残念なことです。残念なことではありますけれども、負の遺産はだれも本当のところよく知らないんですね。私自身が昭和五十年以降の厚生省の、最初は五年に一度の発表だったのがそのうち毎年になりましたけれども、そこに出てくる埋立て量をずっとトータルして、それ以前、昭和四十五年からこっちのことを書いてあるんですけれども、しかし、もっとそれより前からもうえたいの知れない処分が行われてきたというのは業界の人たちからたくさん聞いておりますので、そういうはるかかなたに忘れ去ったようなものまで含めていくと、もうどれだけあるか本当のところだれも分からないという、そういう恐ろしい状況なんですね。
　それは、土に還元される廃棄物なら別にまあまあというところなんですけれども、もう今から恐らく四十年や五十年前から土には還元されないものがどんどんどんどん年々ウナギ登りに埋め立てられてきているということを考えますから、そこで、やはりきちんとした実態調査システムを都道府県ごとに、市町村と都道府県が協力して、それからさらに住民の協力を得ないと、特に古老の人たちからはもう亡くならないうちにどんどん聞き出すとか、そこまでのことをしないと、草が生えたり、上、駐車場にしたり、いろんなことをやっていると分からないわけですね。そういう非常に手間の掛かることをやるだけの必要性、意味はあると。国土を回復するのに、これは回復しなきゃいけないわけですから、回復するのにはそれだけの手間、お金掛かるということですね。
　だから私は、ちょっと環境省さんには酷かもしれないけれども、十年でできるという法案を何でそういう言い方で出すのかなというふうに思うくらい非常に軽くこの問題を考えているかあるいは逃げているというふうに、つまり、どんどんほじり出したらもう手の付けられないような、アメリカのスーパーファンド法みたいなものでもなかなか簡単にいっていないというぐらいですから、だから恐ろしいことなんです。
　しかし、私は、都道府県と市町村が協議機関を持って、次から次へと忘れ去られているところまでを含めた不法投棄、あるいは不適正処理ですね。不法投棄というのは割と目立って騒ぎになるから見付けやすいんですが、一応許可取っているとか、これは許可取らなくてもいいんだ、自社処分場とか、こういうやつが非常に怖いんですよ、私らが全国回っているところでは。そこが逆に目がそらされちゃっているんで、不法投棄に目を奪われているともっと大きな魚が潜んでいるということから目がふさがれますから、やはり相当なシステムで、私は、そのために国がマニュアル作ったり、助成金、補助金を出したりして、調査システムというものはもう負の遺産を解消するには仕方のないことだということで、システム化するべきだと思います。
○福山哲郎君　大橋参考人、もう一つお伺いしたいんですが、北村参考人に聞いたのと同様なんですが、現場、現地をよく見られている大橋参考人、あした我々が行くのに何を注意したらよろしいでしょうか。
○参考人（大橋光雄君）　私も二度あそこへ行って、それぞれ関係の人と会話もして、不十分ですけれども、してきているんですが、新聞や何かに報道されていない、それから今度行政責任検証委員会が両県ともレポートを出されている、ああいうところからもはっきりつかめないような、言うに言われない話が地元にあるんですね。
　もう一つ、そういうことになりがちな理由が二つ三つあるんですけれども、一つは、地元の、田子町の地元の人たちが最盛時六十人も三栄化学工業に勤めていたんですね。そうすると、地元による告発というのは非常に困難だったわけです。で、九年かそこら前に千葉市の一般ごみが行って大騒ぎを起こして、そのときに本来、青森県は謙虚な気持ちで、そしてまた業者を甘やかしてきたことを反省して、びしっとした決着を付ければよかったのに、結局あれは埋め殺しにしちゃっているんですね、千葉市へ持って帰らせなかった。
　もう一つは、私も今度分かったんだけれども、青森県も岩手県も、下水汚泥とかし尿とかいろんなものを三栄化学工業とその関連会社に出入り業者として委託してきているんですね。そうなると、そういう業者を積極的にたたくということは、役所にとって非常に困るんですね。何とか事業団というのがあるんですよ。だから、そういう表に余り露骨に出てきていないようなそういう癒着構造というのを、特に青森県について私は徹底的に追及すべきだと思うんです。あの検証委員会報告では私は納得できないですね。岩手県はむしろ、とばっちりを受けて、青森県の何倍もしゃかりきになってやっておられるんじゃないかなというふうに一応思います。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　では、次、庄子参考人にお伺いをいたします。
　庄子参考人の読売に書かれた「論点」等もお見受けをしているんですが、マニフェスト等の厳格運用とか、それから適切な業者、優良業者の情報公開等のお話が書かれていました。
　ただ、マニフェストの実態を見ると、紙のマニフェストが今四千五百万件、電子マニフェスト化されているのがわずか四十一万件、一％なんですよね。現実に、青森、岩手の例でいうと、このマニフェストが全部廃棄処分されているという状況の中で、これなかなか厳格な管理というのは難しくて、ましてや四千五百万件の紙をこれ一々チェックするなんというのは大変な作業なわけですね。こういったことに対して、もし何かアイデアをお持ちでいらっしゃるなら教えていただきたいと。
　それからもう一つは、これなかなかお答えにくいかもしれないんですが、今回は見送られましたが、結果としては生産者責任というか製造者責任みたいな話は入れ込んでいかなければいけないような時代の流れになると思うんですが、どういう条件整備や環境整備が整えば経済界としては製造者責任について導入が可能になるとお考えいただいているのか、お答えをいただけますでしょうか。
○参考人（庄子幹雄君）　まず一つはマニフェストの問題でございますけれども、マニフェストが御承知のように完全に仲立ちでというふうに言われてきましたのはごくこの三年ぐらいなんでございます。従前からあったわけでございますけれども、一部不良業者におかれましては、マニフェストを形だけのものとして取ってしまう、あるいは、それの処理ということにおいては、最終業者と何かこう悪い意味で結託してしまって、正しい運用がされていなかったというようなことがございます。この三年間は環境省の指導が非常に厳しく、環境庁、環境省の指導が厳しかったということもございまして、現在はこのマニフェストは完全に産業界で行き渡っております。
　ただ、御指摘のように、これ全部、ワンライティングみたいな格好に最初なっていたわけですね。ですから、それを四千五百万もまとめるということできないというんで、それの電子化というんで、電子マニフェストということで今盛んに進めております。そのために、環境省はそのための財団のような形のものも作りまして、その運用体制というのをしっかりしようじゃないかというんで今進めておりますので、これは先生の御指摘の形のものがほどなく電子マニフェストという格好で完成していくんじゃなかろうかというふうに思います。それに伴いまして、マニフェストの間違った運用というのもなくなっていくだろうというふうに思っております。日本経団連といたしましても、そういうところにも関与してございますので、我々としても見守っていきます。
　それからもう一つ、環境整備といいますか、こういうものが行われないようにするためにはということは、先ほどもちょっと申し上げていたんですけれども、一つは罰則の強化ということもございましたけれども、やはり産業界自体がこういうものは駄目なんだと、末代まで悪さをするんだということを完全に納得しなくちゃいかぬだろうということで、実は現在は、大手のところ、あるいは大きな団体というところはすべて環境というものに対しては十分なる体制を取っているんですけれども、しかし、そうはいってもほとんどが中小というような産業界があるわけです。日本経団連にも参画していないわけです。
　ですけれども、一つの流れを日本経団連が作って、そしてそれに従っていただこうということで、実はまだ完全な意味での環境整備というのはなっていないんですけれども、そういう雰囲気作りといいますか、それをやりまして、各都道府県の例えば処理業者とか、そういうような方たちに対しての会合などには積極的に出ていきまして、一緒にやりましょうという格好で今やっております。それに対して環境省も非常に協力的といいますか、環境省からも出席してくださいましてやっております。それもよろしいかと思います。
　それから、環境省が地域ヒアリングをやってくれております。これも非常に、地域での実態把握という意味では、ただ単に紙で環境省に報告するというんじゃなくて地元の声ということで出ておりますので、これも今役立っているんではなかろうかというふうに思っております。
○福山哲郎君　済みません。私の質問の仕方が悪かったみたいで、申し訳ありません。二番目の質問は、拡大生産者責任についての導入について、どういう条件なりどういう環境整備が整えば、導入なり、こういう法案の中に盛り込むようなことが可能になるのか、お考えか、もし御指導いただければと思います。
○参考人（庄子幹雄君）　現行法でも適正処理困難物の規定はございます。しかし、実際に市町村が何をどう困っているのかというようなことにつきましては不明な点が多いので、実態調査を徹底して行いまして、解決策につきましては関連業界と率直な話合いの機会を持つべきで、これを一律に法律によって規制強化というようなことは実態にそぐわないのではないかというふうに思っております。
　企業はすべての形での廃棄物の収集には責任を現実的には持てませんので、一般廃棄物である限りは市町村が収集責任を持ちまして、企業は例えば収集されたごみの資源回収というものには責任を持っていく。これは、現状でもそういうことは全く実行可能でございます。
○福山哲郎君　細田参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　細田参考人の論文も読ませていただきましたが、いわゆるリデュース、リユース、リサイクル、三Ｒについて日本では道が始まったところだというような表現がございまして、先ほどのお話によっても、廃棄物の定義の問題とか、一廃と産廃の区分の問題とかおっしゃられましたが、もう少し御専門の、先ほどのお話は恐らく法案に沿って述べていただいたんだと思うんですが、御専門の経済から見て、私はやっぱり、マーケットメカニズムもまだまだ先ほど言われたように静脈産業として全然育っていないと思いますし、消費者側の意識もリサイクル製品とかについてはなかなか意識が広がっているようで広がっていなくて、グリーン購入の法案とかようやくできてきましたが、社会全体としてはなかなかそこのマーケットが大きくならないような気がしておりまして、もう少し大きい意味でのこの三Ｒが日本の社会に定着するための条件等が、何かお考えあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（細田衛士君）　時間もありません。簡単に申しますと、先ほどの若干繰り返しになりますが、日本経済には、その静脈の経済のマーケットというのは非常に小そうございます。例えば、家電リサイクル法でようやく千八百万台ぐらい出るかなと思われたものが、恐らく今年は千百万台ぐらいです、去年、昨年度は。ようやくそれができて、法整備ができて初めて、それではリサイクルプラントを作ろうと。
　そして、重要なことは、静脈経済ではまずは輸送ですね、ロジスティックス。これが非常に未整備でございまして、動脈側は非常によくできているんですけれども、静脈側で集めたものを、どこへ行き次はどこに持っていこう、それが不透明になるから訳の分からない処理、すなわち不法投棄になってしまうんですね。その静脈経済の整備ということを今真剣にやらないと、私は、今御質問のあったことができない。
　なぜかといいますと、ちゃんとした経済ができますと、一体それにコストが幾らになるんだということが明示化されます。ところが、一般廃棄物に関しましても産業廃棄物にしましても、コスト意識というのは非常に低うございます。一般廃棄物の場合は、これはほとんど税金処理ですから、ごみはただだとみんな思っています。産廃の場合もなかなか費用が出にくい。悪い言葉しますと、経団連のような大きなところは別でしょうけれども、買いたたいてしまう、もっと安くしろ安くしろということで。私の実際インタビューしてきた例は、大手産廃業者も物すごいダンピングをさせられている羽目になっています。これだと、本当にごみに幾ら費やしたのかという、そういう信号がマーケットから伝わってきません。これでは、静脈市場というのは生成できずに静脈優良業者も育ちません。悪い業者しか出てこない。
　それを今、法整備、個別リサイクル法、そして案外利いているのが資源有効利用促進法でございます。これを組み合わせることによって、まず静脈のコストを表側に出してやる、そして企業にはそれをやはり負担していただく、コンシューマーにもその負担していただいたお金は必ず自分に跳ね返ってもらう、捨てる費用も作る費用と同じなんだということをやはり明示することが必要だと思います。
　これをほうっておいても、実際、普通の市場ではできません。それを、例えば個別リサイクル法あるいは廃棄物処理法等々の組合せによって静脈の市場をもっと育ててやるという視点が私は国として必要ではないかと思っております。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　本日は、参考人の先生方には貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございました。私も、たくさんの質問をしたいところでございますけれども、時間余りありませんので簡潔に質問させていただきますので、また簡潔にお答えいただければと思います。
　最初に、庄子幹雄参考人にお伺いしたいと思います。
　庄子参考人は、循環型社会形成推進基本法のときにも貴重な経済界からの御意見、私どもも聞かせていただきながら、あの法案まとめる方向に行った経験がございますので、産業界の代表の御意見も持っておられるというふうに思います。
　先ほどもありましたけれども、最初に拡大生産者責任の制度的拡充についてどういうふうに考えておられるかということで聞かせていただこうと思いますが、先ほど関連業界との関係も精査しながらというふうに言われました。市町村などの間の責任分担の在り方とかいうような課題もあると思いますが、今回、制度化が見送られた中で対象とする品目、この拡大生産者責任、これは各業界に聞かないといけないとは思いますけれども、庄子参考人の方からこういう品目に関する御意見ございましたら、最初お伺いしたいと思います。
○参考人（庄子幹雄君）　対象とする品目、これ、拡大生産者責任は産業界としては、最終的にはやはり産業界はこれ負っていかなければいけないだろうと、そういう認識はしております。
　しかし、そこに至るまでの間にいろんな対象物によりまして考え方がそれぞれ産業界でも分かれております。その辺のことをちゃんと仕分けした段階でもってこれに対しては対応していきたいというふうに思っております。
○福本潤一君　どうもありがとうございます。
　この拡大生産者責任に対する今後の環境委員会での質疑等々も深化していくと思いますけれども、庄子参考人、不法投棄に対する根絶とか規制強化賛成ということを言っていただいておりますし、この不法投棄の問題というのが大きな柱となって新しい特別措置法もできているところでございますので、今後、この法案に入っている、リサイクルを促進するために廃棄物処理業とか廃棄物処理施設の設置の許可について合理化する特例制度というのが法案に盛り込まれていると、こういう特例制度を生かして産業界としても積極的にリサイクル促進など必要というふうに考えておられる業界多いと思いますけれども、今後の産業界としてのリサイクルへの取組、これをお伺いしたいと思います。
○参考人（庄子幹雄君）　産業界のリサイクルへの取組というので、先ほど細田参考人から動脈産業、静脈産業という言われ方をしましたけれども、産業界は、既に動脈とか静脈とかというふうに分けること自体がもう違うのではなかろうか、生産品ツー生産品という形に持っていくべきではなかろうかというようなことで今技術開発進めておりまして、例えば今日、私はそれを身にまとっております。
　といいますのは、私、着ております背広は、これはペットボトル十何本で作ったものでございます。もし触っていただければ有り難いと思いますので、ちょっとお触りいただければと思います。それからネクタイも、これもペットボトルでございます。二本ちょっと使っておりますけれども、五百ミリリットルのものでございます。
　したがって、こういうふうに現実に使われてきているんですけれども、実際にはリサイクルするのにインセンティブというものが今産業界には何らないわけでございます。でき上がってくるものが、ちょっとこれ答えになっているかどうか分からないんですけれども、結構そういうものを育てるための環境整備がなされていないということがございます。──どうぞこれ、もし何なら。これ会社で回覧しましたら、手ふきに使っていたものですから。また別な背広でございます。
　そういうことで、全然、今、産業界自体は環境整備というようなものを自分から作っていかなければいけないだろうということでやっておりまして、それに対して一部、一例であっても不法投棄ということがなされると、それは産業界の責任だということでございますので、そういうもののないようにということでやっております。
　そういう意味では、行政の方で規制強化というものもそれなりにやってほしいというふうに思っておりますので、一部規制緩和、一部規制強化ということでお進みいただきたいと思っております。
○福本潤一君　どうもありがとうございます。
　先ほどもマニフェストのことも詳しくお伺いしておられたので、もう一つの問題で、今現在、産業界で、先ほどもありました毎年四億円、十件以上を対象に自主的な拠出によって不法投棄に原状回復基金作っておられると。これ非常に高くは評価しておりますけれども、今後新しい法律もでき、産業界として引き続き拠出するという、継続してまたこの問題に関しても対処していかれる経団連のお立場、あるかどうかを確認させておいていただければ。
○参考人（庄子幹雄君）　これは、私は不法投棄が行われている間はずっと継続していきたいというふうに思っております。
　例えば、これは一部の業界といって、不法投棄は全く関係ないと言われているような業界からは、もうそろそろやめにしてはどうかというような声があるのも事実でございます。しかし、産業界全体という形で見るならば、やはりこれは出捐金の形でもって継続していくべきであろうと。ただ、金額につきましては、幸いにして行政の方がいろいろとやってくださっているということ、また、法律でいろいろと作ってくださっているということで少なくなってきておりますものですから、金額については今後変わっていくだろうというふうには思っております。
○福本潤一君　じゃ、次に細田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、丁寧な法案また環境問題に対する御説明いただきました中に、廃棄物の定義、これが非常に大きいだろうということがございました。
　循環型の基本法を作るときにもこの定義の問題、ごみを生かすというときのごみと廃棄物と、あと、あの法律では循環資源という言葉でリサイクルの資源としての資源、これを、廃棄物処理法が先にあったものですから、基本法の方が後にできた関係上、廃棄物の中に含まれる一部として循環資源ということで内装される形に法律なっております。これは法体系の成立の順序のようなものもあると思いますけれども、これを具体的に外に出したときの、別個のものとして、ごみと資源は別だというふうにしたときの問題点もまた逆に起こるんではなかろうかと思います。あの豊島の問題等々もその問題が大きな問題でございましたので、この定義を、両方分けたときに、また内包されるものとしたとき、ここのときの廃棄物とは別個に分けたときの、逆の問題点に関する対応も含めてお話聞かせていただければ。
○参考人（細田衛士君）　今おっしゃられたことはもっともなことでありまして、今回の法の改正のときにも、私も専門委員として入ったときに、本来は抜本的な定義の見直しを迫りたかったんですが、実際それを迫っても、先ほど北村参考人が幾度となくおっしゃっていましたように、法の執行能力に問題が出てくるので、私はあえて強弁を張らなかったわけでございます。
　と申しますのは、資源性のあるものを生かす循環資源として定義してそれを作ったとしても、それを透明なプロセスの中で、静脈産業、静脈化プロセスの中で生かし、本来、循環資源として有効利用するシステムがあれば、私はそれを、無理にしても法改正の中に埋め込むべきだと思っておりました。ところが、現在の中でそれを無理して行いますと、例えば不法投棄、不適正処理、そして私、繰り返し申し上げますが、Ｅウエースト等々のように、海外を汚染しつつリサイクル、無理なリサイクルをするということ、あるいは無理な処分をするということになります。
　したがいまして、そのシステム、透明なシステムを今徐々に作っておいて、それと同時に、それができ上がったころに循環資源というものを外に出してうまく回していくということが現実的なのかなと今は思っております。
○福本潤一君　そのときに、ごみですと、行政単位の中だけで対応するものがごみで、資源として考えたときには、輸出も含めて、また県域を越えて、多くの地域でやる必要があるというような問題がありまして、具体的に廃棄物産業とリサイクル産業、両方やっている業者から、一か所だけで認可を受けた業が広げて、例えば関東全域とかなると、全市町村でこれ認可受けないといけないという大変な大きな現場の問題起こっておりましたので、そういうときに今回は環境省認可ということができるようになったということで、豊島問題のような、逆に、ごみといっても本当はこれはミミズ成育の資源だということで産廃業ではないというような中での深刻化があったような問題を含めて、この両者の調和の中で、環境省の認可という業があるということによってこれを解決される問題なのかどうかということも、見通しを含めてお伺いしたいと思います。
○参考人（細田衛士君）　今回の広域による認定の問題は、今の状況の中ではぎりぎりの選択だったのではないか。つまり、これをしなければ、今おっしゃいましたように、先生おっしゃいましたように、せっかく資源となるものもごみとして行政の単位内で処分されて最終処分場に行ってしまう。そうかといってこれを非常に緩和して、緩くしてしまったら、今の状態では、実はこれは本来廃棄物で処分するものを有用資源として偽って海外にも流れ、あるいは不法投棄されてしまう。その限界のぎりぎりのラインはどこかというのが今回の広域の認定、あるいは旧来からも再生利用認定制度というのがございますが、こうした制度を使うことによって、今言った裏腹の問題を解決しようというぎりぎりの選択だったのではないかと私は感じております。
○福本潤一君　どうもありがとうございます。
　こういう、ごみと循環資源という二つの絡みの中で、静脈経済の育成、動脈経済の育成と。環境問題をやれば経済がひとつ活性化するという方向性も大きな目標としてあるわけでございますけれども、私も元々、水環境の専門家でしたもので、この静脈経済というときに、イメージとしては、水でいうと、上水道はきちっと発達しているけれども下水道がまだ未発達のような時代が現代なんだと。物質の循環の中で下水道側の対応がないままの都市生活という、物質循環の中での絡みだというふうにお話し、私もさせていただくことあるんですけれども。
　先ほど、もう一つキーワードとして連鎖という言葉も出ました。だから、連鎖と循環の、先生のお話の中での、同じ、同様、違い、これも含めてお話しいただきたい。また、静脈経済の育成の中で輸送が未整備だというところを、今後の環境行政、環境技術の育成の面でお話しいただければと思います。
○参考人（細田衛士君）　水との比較は、非常に私は物質循環を考える上に適当であると思っております。上水を通り、最後はそれが下水となり、終末処理場に流れ、それがきれいになって流される、それと同じような仕組みが通常の固形の物質についてもなされなければなりません。私の言葉で言うと、動脈から静脈に至る連鎖が途切れることなくいって、それが動脈と静脈がつながって、これが循環になるということで、これは循環と連鎖のつながりというのは同じことでございます。
　ところが、固形物質の場合、それが水と比べて、ある部分では非常にできていない。その部分が今先生おっしゃったようなロジスティクスでございます。つまり、物流でございます。多くの場合、不法投棄や不適正輸出あるいは不適正処理に回るのがこの物流の過程で回ってしまいます。物流が非常に不透明である。
　ところが、一方で、私も家電リサイクル関係でいろいろな物流業者と話しておりますと、地域物流の中では非常にまじめで、その代わりコストは高くなるんですけれども、一生懸命やっている業者がいる。それと、日本国、全国やっているような大手の業者がいる。その方々がうまく連携をした場合には透明な物流ができ、しかも、ある程度な費用は掛かるけれども、努力によって費用が安くなった静脈と動脈の連鎖が閉じる物流ができ上がるということで、これがまだ残念ながら日本全体ではでき上がっていないと私は思っています。コストの面も含めて、これは今、静脈物流を作り替えるときが来ていると思っております。
○福本潤一君　どうもありがとうございました。
　大橋参考人にもお伺いしたいんですが、十五か所のスライドビデオを見せていただきました。私も四国、これ見ますと、豊島の問題、五百億も掛けてこれを処理するということになりました。瀬戸内海の海が、島がねらわれている以後は、高速道路ができた後、谷合いがねらわれるだろうということで、この十五か所以外にもかなり大きな不法投棄現場というのは谷合いに今起こっています。
　ですので、この先生の行かれた十五か所、私は、庄子参考人も数十か所回られたということでございますけれども、今後の対応を考えたときに、逮捕されるような業者の問題と、正常に運営している業者がその廃棄物を、大量に自分の所有地内にあると。先ほども赤い水が流れていましたけれども、周りの環境、におい、水、こういったところが外部に及ぼす影響を含めて、この十五か所、業者の観点からいうとどういうところが大きかったかというのを参考に聞かせていただければと思うんですが。
○参考人（大橋光雄君）　たまたま挙げさせていただいている十五か所は、それぞれ様々なところがあって、必ずしも共通した形で物を言えない部分がございます。
　一目見て、これはひどいというのは、大体アウトサイダー的な人か、それと組んでいる人たちが主にやっている。しからば、きれいになっているところの中身、裏でやっていることはどうかというと、例えば三重県のある大手の業者などは、運び込んでいるんだけれどもどこかへ運び出していて、なかなか一杯にならない処分場があるとか、かなりの力のある業者、そういうのは福井県にもすごいことをやらかしちゃっているのがいるし、秋田県にもある。
　こういう、何というんですか、やっぱり過去十年、私どもネットワーク作ったのは十年前ですけれども、この十年の激動期に、それまで不問に付されていたものがどんどんどんどん馬脚を現してきたということで、やはり相当もとから、廃棄物に対する我が国の、国を始め経済界、そして市民も含めて、観念が、非常に要らないもの、汚いものをやみで始末、安くするというような、そういったことが業界の中にも相当コンプレックスとして、どうせ我々はごみ屋だというような、ごみ屋というのは、言葉は自虐的な言い方なんだけれども、そういう意識があると、やっぱりもうける方のところに行っちゃって、環境保全型にというのはなかなか簡単じゃない結果をもたらしているんだと思います。
　これは、住民運動が高まってきましたから、法改正も繰り返しされていて、先ほど来の規制強化で目に余るような現象は今は鎮静化しつつあるのは事実なんですけれども、その底に隠れたものまで我々が目を向けるにはまだ時間が掛かるんじゃないかなと思います。
○福本潤一君　もうあと二分の時間を全部北村参考人にお渡ししたいと思いますので、青森、岩手、明日行くメンバーおるようでございます。私も行ってまいりましたけれども、これ具体的に事例として、典型的な事例ですので、これ廃棄物処理法という法律上どこまで追及、今後可能かと。
　例えば、十九条によって委託基準違反だとか、具体例の下に、若干の、法律知識、我々弱いわけですので、追及がここまでやれるぞというところをちょっとお伺いさせていただければ。
○参考人（北村喜宣君）　追及する前提は、行政的な責任追及といわゆる刑事的な責任追及と民事的な責任追及と、大きく分けて三つのパターンがあるわけでございますが、恐らく委員御指摘の行政的な責任追及として何があり得るかということでございましょうから、申し上げたいと思います。
　二〇〇〇年の改正法で、御案内のとおり、委託をした排出事業者であっても一定の場合には措置命令の対象になるという制度が設けられたわけでございます。これの適用時期が二〇〇〇年の改正法以前のものにも適用できるのか、それとも二〇〇〇年の改正法の施行以降にしか適用できないのかという論点がございます。あそこのものはかなりの部分がそれ以前のものでございますから、それについてあの法解釈でできると言うか言わないかというのが一つのポイント。できるならば、例えば今一万社余りと言われておるところにも可能かもしれないと思います。これは、現在では例えば岩手県庁が、あるいは青森県庁が判断すればいいことでございます。環境省が何を言おうがそれは一つの参考意見でございますが、その法解釈をどういうふうにするかによって展開は変わってくるだろうというのがまずございます。
　現在、岩手県では少しずつ措置命令を掛けて、対象者に対して措置命令を掛けて少しずつ改善がされておる状況でございますが、現実のところ貸倒れの可能性がかなり高いものでございますから、なかなか税金を使う関係上その範囲も限られているというのが現実でございまして、その点、諸基金の適用というのとにらみながらの作業になろうかというように私は認識しております。
○岩佐恵美君　日本共産党の岩佐恵美です。
　本日は、参考人の皆様には大変お忙しい中御出席をいただき、また貴重な御意見ありがとうございました。
　最初に、庄子参考人がお触れになりました基金の問題についてちょっと伺いたいと思います。
　昨日、この委員会で質疑がありまして、私この問題を取り上げたのですけれども、九七年の廃掃法改正以降、いわゆる基金の支援の対象となる九八年の六月以降の不法投棄の量はどのぐらいかということを伺いましたら、百六十四万トンあると。じゃ、それに要する費用は幾らですかというと、二百四十億から四百億円程度だと。大分開きがありますけれども、そういうことだと。
　そうしますと、今、基金の残額は十二億六千万円でして、これは二百四十億から四百億全部掛かるというふうにはなりませんので、排出業者の多分責任だとかいろんなことを追及していって、残るのが一割、二割なのかよく分かりませんけれども、もし一割として計算した場合、二十四億から四十億ですか、そして二割だったら四十八億から八十億円ぐらい掛かる。そのうちの四分の三を基金からということになりますと、十二億六千万円では到底間に合わないということになります。
　その点について私は、やはり基金の拡充をしていかないとこれは間に合わないのではないかということで質問したわけですけれども、その点について、基金の在り方あるいは責任の取り方ということについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（庄子幹雄君）　お答えします。
　確かに、現実に不法投棄量を探しますと百六十四万トン、これも正しい数字でございます。これに対しまして、私どもは廃棄物処理振興事業財団というところにお願いしまして、各地方自治体から希望が参りますと、そこでもって一応審査といいますか、本当にそれは不法投棄なのであるかどうかというようなことを審査いたしまして、それで、それではというふうなことでこの基金から出していくというふうな形になっております。
　残念ながら、今まで見ていますと、産業界は、お金を足りない足りないと言われるくらい使われるだろうということを実は私ども思っていたわけでございます。ところが、地方自治体からの申請というのが残念ながら余りなくて、実はその財団の方にもっと宣伝しなさいと、産業界これだけ出すということを言っているんだから、地方自治体に幾らでも申請しなさいというふうにお願いしたんですけれども、地方自治体は、また何分の一かの財源負担ということを強いられると、これは現在の地方自治体の中では無理であるというようなことをおっしゃっているわけです。
　ですから、私はこの基金を、実は産業界の一部にはもうやめたらいいんじゃないかという意見があったんですけれども、私は産業界の少なくとも二十世紀の責任者としまして、これを早く何とかしていきたいという考えでいますので、これは必要に応じて、減額ということは、今言っているのは、この傾向がそうだからなんでございます。もしその要望というものがうんと多くなれば、私はそれは逆じゃなかろうかと、むしろ増額になるかもしれないと、そういうような話合いを産業界に対してはしております。
○岩佐恵美君　そこで、大橋参考人にちょっと伺いたいんですけれども、先ほどいわゆる不法投棄の問題について調査が不十分ではないかという質問に対してそうだということでしたけれども、私も昨日取り上げたんですが、千葉県でいうと、環境省の調査では三百二十万トンなんですけれども、石渡さんの言われるには一千万立米超えているよという話があります。とにかく調査をきちっとした上で、それでちゃんと処理をしていかなければいけないというふうに思うんですけれども、その際に、今話があったみたいに、自治体としてはその処理をすればするほどお金が掛かるということになると、本当に大変なわけですよね。
　先ほど北村参考人からもお話がありましたけれども、今度の法律が施行されると行政の負担というのは結構大変になってくるんじゃないかというのは、その監視だとかそういうことで言われたんですけれども、ごみの対応ということで、例えば、ちょっと後で話ししますけれども、容器リサイクル法ができてから自治体は資源化貧乏になるというふうな言い方をしているわけですね。やっぱり自治体に負担を掛けないというような処理の仕方というのが私はされていかなければいけないというふうに思っているわけですけれども、その辺についてもしお考えがあれば伺いたいと思います。
　それともう一つ、ちょっと併せて、産廃の不法投棄について許可業者の問題も深刻であるというお話がありましたけれども、その点、ちょっと話題が違いますけれども、併せてお答えをいただければと思います。
○参考人（大橋光雄君）　この負の遺産の大本はどこかって、よく産廃行政を預かっている都道府県がいい加減なことばかりやってきたからどんどんどんどんツケが大きくなったという、現象面での話はいつもあるんですが、私はやはりそれ以上に、国の制度に対するやはり理念とかビジョンとか、そういったものをきちっと打ち出しながら、方法論を構築して都道府県と一緒になってやっていくという、そういうことがなされてこなかった。
　それから、ここに経団連の方がいらっしゃるんですけれども、私どもはやはり経済を優先して環境は二の次という基本姿勢があったために、このような探し切れないほどの不法投棄、不適正処理のごみが列島に散らばっちゃっていると思うんですけれども、これをやはり始末付けるには、自治体の現場を預かったときの不始末とか怠慢さの罪よりも国の罪、そして国がてこ入れしてきた経済界の、罪という言葉はちょっとどぎついけれども、責任というものは非常に重いものがあるので、ここまで来てしまった、特に今度の新法でやるのはもう犯人捜ししても、ましてや排出事業者、責任者を拾い出そうかといっても、もうほとんど大した数は青森、岩手とも私は出てこないと思うんですよね。一万何百も、私もあそこで十三箱ぐらいの伝票を、段ボールの伝票を、マニフェストを見せてもらったから、これを来る日も来る日もめくって、電話を掛けたりなんかそんなことをしていたら行政できないと言うわけですよ。こぼしているんですよね。それはそのとおりなんです。だから、やはりもっと国が根本的な責任があったということを率直に認めて、しっかりした対策、予算の付いた対策をやって、都道府県や市町村にごみのしりぬぐいの費用でひいひい言わせるようなことにはしない方がいいと思うんですね。
　これはやはりさっきの基金が余っているというのは、これは余っている理由がはっきりしているんですよ。基金もらったって自分のところから金が出せないという、もう単純にそれははっきりしている。まあ八割とか九割で、何か少しは自治体も協力して出し合いましょうよというんならあれだけれども、今の程度ではとてもじゃないけれどもそんな、一か所やるのに億単位、何十億単位というものを自治体が三分の一とか三分の二とかという比率で金出せというのは。だから、やはり基金が経済界から拠出するという単純なそういう形だけでいいかどうかというのは問題があるんだけれども、もっと私は長期的な展望に立った国土回復制度、そこに今基金と言っているものをもっとスケールの大きいものにして作り上げないと、この問題には対処できないだろうというふうに思います。
　それで、実態のことなんですけれども、この資料を、いただいている資料のこの実態調査をどういうふうにやったかというのをごく簡単に書いてあるんですけれども、参考資料の百七十一ページ、これを見ますと、都道府県に対して調査票を送って、この程度のことをやってくださいというようなことまで調査しているんですね。これじゃ本当の実態なんか絶対出ないんですよ。それでなくたって市町村、都道府県、まあ都道府県は自分らの不始末を端から端まで全部洗い出して報告するなんということにはなりませんから、そういういろんな欠陥をこの調査は持っていますので、私は実態調査はもっと責任を感じてしっかりやる必要があるだろうというふうに思う。
　許可業者については、私は常に力説しているんですけれども、我々が現場を見てくることによって、これはどっちが大きな魚かということを非常に疑問に思う。実は、こういうところでも常に話題に上る優良業者、言わば日本一優良業者かもしれないと言われているような人のところへも伺って、その下流を見ると、魚がずっと昔からすんでいたのが一匹も、水はきれいなんです、私もなめてみましたよ、浄化した水を、しょっぱい、塩分はあるんです、結構。それはやはり幾ら優良業者だって処分場という宿命的なものを造ったら、かなり良心的にやっていても環境汚染からは逃れられないということがあるので、そういう意味で、私は今までの構造基準、維持管理基準、それから立入検査等の指導監督のシステムが非常に薄弱でしたから、やはり許可業者をもっとしっかりした目で見て、立入検査だけじゃなくてさっき言った実態調査の中にそういう対象を入れるべきだというふうに思います。そうすると、意外な、えっというようなことがもしかしたらぞろぞろと出てくる可能性があります。
○岩佐恵美君　細田参考人の書いた論文をちょっと読ませていただいて感じたんですが、不法投棄のところの場所で、驚くべきことは不法投棄を行った業者に委託した企業の中には日本のそうそうたる大企業が含まれているということだとお書きになっておられます。
　今の基金の問題と併せて、こういう、やっぱり私はあると思うんですよね、その辺のやっぱりきちんとした責任の取り方というのがあると思いますが、その点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（細田衛士君）　ありがとうございます。
　今の点は、ここに経団連の庄子さんがいるので言いにくい部分、申し上げにくい部分もございますけれども、大企業の中では一つの企業でも環境に対する意識が、あるセクションでは非常に濃いところと、ほとんどないようなところが一つの企業でも同居しております。大企業と言われるような企業でも、ある企業は、同じような業種であってもきっちり対応してるところと、片やほとんど対応していない、おざなりだけということがございます。
　今回の青森、岩手の県境、これはちょっとニュースソースはどこか申し上げられませんが、委託した企業の名前を見てみますと、ほとんどが大手、私の、まあ皆さんよく知っているような大手の大企業でございます。恐らくその企業に環境対応はと聞けば、いや、我が社はこれほどやって、ＩＳＯ１４００１取っています、環境管理はこうですということを恐らく説明される企業です。
　ところが、実際委託をしてみると、本来企業というのは、例えば製品を売るときにはまじめに上流まで行って不純物がないように物すごい原料調達のチェックをいたします。ところが、下流になるとわきが甘くなってしまう。よく情報がないから困るんですと言うんですけれども、それは情報は自分で集める、上流の情報は絶対御自分で集められます。下流の情報は、情報がありませんなんということは、私はそれは責任逃れでしかない。それを考えると、私は日本の企業もまず相当にわきが甘い。例えば広域指定を受けたある物流業者が、これはある関連業者と組んでやったところが八王子で、実は不法投棄につながってしまって広域指定を取り消されたという事態もございます。
　そういう意味で、物すごく努力されていることは認めますけれども、一方で相当まだわきが甘いということが、実態は私はあると思っています。
○岩佐恵美君　この岩手県の検証委員会に北村先生はお出になっている、参考人はお出になっているということで、私読ませていただいて、大変よく調べられて御苦労されたということと、それからとても、何というか、今後私たちが考える上で貴重な報告書だと思っているんですが、その中で、国の問題点について、国の対応の問題点について指摘をされているんですね。先ほどちょっと言われた警察とそれから行政の区分の問題がありますよね。それだけではなくて何か幾つか指摘があったような気がするんですけれども、その点について、このことだけはという問題があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（北村喜宣君）　あの事件が起こった当時はいわゆる地方分権の前でございまして、事務が機関委任事務ということで国の事務を岩手県庁が、岩手県知事が実施するということになっていた時期でございました。
　そこで、岩手県では、例えばこれは廃棄物であるかどうか、どのような対応が可能かどうかというのは自分の頭で考える以上に国の方にも照会をして迅速に対応をするということが求められたわけでございますが、必ずしもしていなかった。これは岩手県庁の問題であるのかもしれませんし、あるいは国の事務を岩手県で実施させている当時の厚生省の方からちゃんと情報収集をして必要な情報を提供していくというような仕組みがなかったということも問題点であろうかということでございます。
　そういうふうに、ともすれば国においては現場で何かする、アクションを起こすときにはすぐに分かるのでありますが、インアクション、不作為でいるというときの情報というのはほとんど上がってこないというのが地方分権の後でも前でも同じでございます。この点を、例えば国の役割の強化というふうなことが問題となっている産業廃棄物でございますれば、その点をどういうふうに考えるか、これが現在におかれましても国の重要な役割ではないかというふうに考える次第でございます。
○岩佐恵美君　これは私がこだわっている問題なんですが、先ほど話題になったペットボトルのことです。（図表掲示）
　このグレーのグラフが生産量です。それから真ん中の、それから真ん中の低いのが資源化量です。そしてダイダイ色で目立つようにしているのが、これが廃棄量です。つまり、ごみになっている分ですね。容器リサイクル法ができてからどういう事態になったかというと、確かに資源化量は増えました。しかし、廃棄物としての量も増えているわけですね、このダイダイ色の線が。で、四割もその法律が施行されてから増えているわけですね、ごみが。それだけ自治体が負担が重くなっている。だから資源化貧乏という言葉が出てくるわけです。
　ＥＰＲ、ＥＰＲと言いますけれども、私はやっぱり、生産者がちゃんと廃棄量まで責任を負ったらこういう事態はあるはずがないと思うんです。法律ができてもこういうことでは困るんですね。
　私はよく経団連にも伺ったことあるし、それから酒の業者の、日本酒だとかビールだとか、そういうところにも伺いました。あるいは瓶商の皆さんとも話したんですけれども、こういう使い捨て容器がどんどんはびこるようじゃ駄目なんですよね。やっぱりリユースする、それが排出抑制につながるわけですから、そこのところをちゃんと企業がしっかり考えていかないと、私はごみの量は未来永劫減らないと思うんですね。
　ペットボトルについて、確かに、背広にしたりネクタイにしたり、それは分かるんですけれども、それはもうすごくお金が掛かるんですよ。だから、資源化量は増やしていますよ、それは努力をされている。もう業界として、恐らく来年、今年ですか、今年度は五百億ぐらい使うんだそうですけれども、それでもやっぱり作るわけですよ。どんどんどんどんごみが増える。
　この状態について、庄子参考人のやっぱり積極的な取組を期待したいというふうに思うんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（庄子幹雄君）　今の御指摘は全くそのとおりでございまして、現在、本当に水を飲むといっても水道の水というふうには若い人はいきませんで、必ず腰にペットボトルをぶら下げたりしていますですね。
　このペットボトルが増えていくというのは、もうこれから際限もなく増えていくのではなかろうかというふうに思うんです。一部の業界の方たちは、それをもう一回使いましょうと、ペットボトルで回収されたものをもう一回使いましょうというふうな動きも今ありますし、それを経団連としてもそういう指導もしています。
　それから、外国から今ワインなんというのが一杯入ってきますですね。色付きのガラスがもうどうしようもないと。これは私、日本容器包装リサイクル協会の実は理事会議長が山口日商会頭で、評議員会議長が私なものですから、もうじかにその声聞いているんです。
　ですから、これは産業界として、これからその取組、資源化というのは金掛かる、ですからそれにはもうインセンティブないとできないんですと。ですから、一回使われたものをリユースということでやっていきましょうということも指導しておりますので、先生の御指摘のとおり今後進めていきたいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　これを機会に少し具体的な話合いをさせていただければというふうに思います。
　今日はどうもありがとうございました。
　終わります。
○高橋紀世子君　高橋紀世子でございます。
　大橋さんが以前シンポジウムの中で述べられているように、私も、企業の営利活動の結果である産業廃棄物の処理を行政の責任として行うというのはどうも納得ができないんです。やはり拡大者生産者責任の意識に立脚した法制度作りが求められていると思います。このたびの特措法の産廃の法案は、拡大者生産責任という観点から考えるといささか物足りないものになっていると思うんです。
　この点に関する参考人の皆さんのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○委員長（海野徹君）　それじゃ、四人の方々ですね。それじゃ、庄子参考人から。よろしいですか、拡大生産者責任。
○参考人（庄子幹雄君）　今、ちょっとよく聞き取れなかった部分がございますんですけれども、特に産業界に対してどういうふうにというふうに。お答えするのに一番ふさわしい言葉で答えたいと思いますので。
○高橋紀世子君　この廃棄物なんですけれども、やっぱり拡大者生産責任という考え方からすると、拡大者生産者責任というふうにしたいんですけれども、いささか物足りないように思うんですけれども、そのことについてお考えを伺いたいと思います。
○参考人（庄子幹雄君）　分かりました。
　実はこの拡大生産者責任というのは大変産業界として重く受け止めておりまして、実は一九九九年に、先ほど細田参考人は、昨年ＯＥＣＤの会議に出られたということですけれども、ＯＥＣＤがその四年前に初めて拡大生産者責任というのをワシントンで会議持たれました。正式には初めてなんです。そのとき私出ましてヨーロッパの国々の方ともお話ししました。結局は、皆さんおっしゃるのは、産業界がやはり責任を持つべきだろうということを言われました。
　それに対して私はいささか異論はあったんですけれども、それ以降、経団連の内部でもお話ししまして、それに至るまでにはいろいろございます。
　ですから、今すぐ産業界がそれ持ちますよというふうに言ったら、これはかえってこの循環型社会には悪さをするだけです。ですから、それに至るまでのいろいろな整備がございます。それらにつきまして、環境省とも話し合い、また一般国民の方たちともお話合いをしというようなことを続けていきまして、その後で最終的には産業界が負いましょうという形に持っていきたいと思っております。
○参考人（大橋光雄君）　私は、何でもっとうんと早い時期からこういったことが当然だという流れになっていなかったかというのを、今さら悔やんでもしようがないんですが。
　今は、庄子参考人さんのお話お聞きしていると、最終的にはというようなことが今日でもまだそうやって経済界のオーソリティーから出るんですね。最終的にじゃないんですよ。最初に生産者責任を前提とした経済活動をやりますよと、そういう仕組みを経済界も受け入れるから、政府、知恵絞って案を出してくださいと、こういうぐらいの進歩性が、これだけの、世界第二の経済大国と言われているところの産業界が、そのぐらい政府のしりをたたくんじゃなかったらいつまでたったって環境なんというのは回復できませんよ。
　私は、そういう意味で、今回の廃棄物処理法に入れるのが、テクニックとしていいかどうかは別として、少なくとも中央環境審議会が廃棄物処理法の中に導入を提案したんだから、テストケースとしてでも、他の法律もありますよ、リサイクル法、だけどもう欠陥だらけで、今のところまだ総合体系ができませんから、廃棄物処理法はごみが出て困っているんだから、その困っている部分だけでも拡大生産者責任の導入でストップ掛けると、あるいは風穴を空けると、そして他の法律にも波及させて、例えば容器包装リサイクル法のしようのないところをどうやって直すかとか、そういうふうになっていかないといけないと思います。
○参考人（細田衛士君）　私、先ほどの陳述で申し上げましたとおり、拡大生産者責任はこれからますます強化されてしかるべきだと思っております。
　先ほど例の挙がりましたペット容器、このペット容器は、少しはちょっと最近違っていまして、導入のころは市町村の負担が非常に重く、一本の容器にどれぐらい掛かっているかというと、初めは〇・三円ぐらいの上乗せしか掛かっていない。これでは発生抑制のメカニズムが起こるわけがありません。
　かてて加えて、今、その他容器と、プラスチックと言われている、プラスチックは五百万トン一杯、産廃が五百万トン約、それが作られておりますけれども、これも作ったら作りっきりでございます。これ、今の法体系で処理するというのは非常に難しゅうございます。やはりその点も、もっともっと上の上流の段階で対応するということが必要でございます。
　ただ、一つ重要なことは、これ、我々が知恵を絞らなければならないのは、同じ拡大生産者責任と申しましても、例えば携帯電話をどうするのか。携帯電話、日本の場合ちょっと外国と違いまして、通信事業者、キャリアさんの責任が非常に重うございます。そこに責任を掛ければ私は携帯電話はいとも簡単にリサイクルができます。それをやらないところが非常に問題がある。それはパソコンともまた違う。それぞれの生産物によってかなり違いますので、その辺の交通整理をした上で私は厳格に拡大生産者責任を課すべきであろうと思っております。
　以上でございます。
○参考人（北村喜宣君）　拡大生産者責任に関しまして、私も拡大した導入が必要でございます。
　これに関しましては既に循環型社会形成基本法で抽象的にはその方向が提示され、そういう意味では、循環基本法に則した形で各法律を改正するのが国会の責務として課されているというふうに認識しております。
　ですから、先ほどのグラフにもありましたとおり、ああいうギャップが起こるのは、あれは容器リサイクル法がそういうギャップを作るように仕組まれた法律だからできるわけでありまして、容器リサイクル法の責任といえば責任でありますけれども、それは当然の結果なのでございます。
　ＥＰＲは、結局だれが最も安く対応できるかという視点からできるものでございますから、これは消費者じゃなくて上流の人だということでございます。ですから、これは一種の規制改革なんですね。これは国家的な課題でございますから、そういう視点でも、だれが安く一番環境負荷を少なくできるかというところから、更に充実した導入が求められると考えております。