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○井上（泉）委員　高知空港の利用状況というのは、航空局長も御存じのとおりかなりな密度であるわけですが、そういう中で、空港が整備されるに伴ってあの周辺の道路、国道、県道あるいは農道、幾つかの道路があの空港の周辺には非常にふくそうしておるわけですが、こういうふうなものについての交通安全対策も空港の整備に伴って当然考えねばならない問題だと私は思うわけです。そういう点についての配慮をなされて空港の拡張工事が進められておるのか、そして空港の完成と同時にその辺の整備も終わる予定であるのか、このことを御質問申し上げるわけですから、御答弁願いたいと思います。
○松本（操）政府委員　従来、とかく空港の整備が空港にだけ目を向けておったことを私ども強く反省しておるわけでございまして、いま先生の仰せられましたような空港のアクセス道路といったようなものは当然のことでございますが、そのほかに、この高知空港につきましてはＹＳからジェットへの転換でございますので、騒音対策につきましてもやはり前広に手当てをしていくということが必要であろうかと思います。騒音の問題につきましては、これは二種空港でもございますし、県の協力を得つつ私どもの方としても前広に手をつけてまいりたい、このように考えております。
　それから道路交通その他につきましては、これは運輸省が直接にということではございませんけれども、この空港の位置決めをいたしますに当たっての県の方とのいろいろな御相談の中で、アクセス道路等については県の方で十分にめんどうを見てまいりたい、こういうことでもございましたので、今後私どもの方も県の方といろいろと打ち合わせをしていく中で、仰せにございましたようなアクセス道路関係のものについてもよくよく念を押しながら、空港はできたけれども取りつきが悪いというふうなことのないように十分な気を配ってまいるようにしてまいりたい、こう考えております。
○井上（泉）委員　もう一点。局長のさきのお答えの中の、県が要求しているとりあえず五十七年度の千七百メートルという滑走路を利用してということについてのいろんな障害、山の切り取りとか、こういうような問題が解決すれば千七百の滑走路で一部供用開始の可能性というものは十分あり得るのですか。
○松本（操）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、詰めるべき問題が幾つかございますので、それを詰めませんと、私、ここで軽々しく御返事いたしかねますけれども、私が承知しております範囲で申し上げれば、千七百での暫定的な使用ということ自身、全く不可能ということではないようでございます。
　ただ、最終目標の二千ということとの兼ね合いがございますので、その間にどういうふうな工程で詰めていけばいいのか、とりわけいまの山を削る問題もございますし、それから航空保安施設関係をどういうふうに間に合うような整備をしていくかという問題の両方が絡んでまいりますので、多少時間をかしていただく必要はあろうかと思いますが、県の希望も十分承知しておりますので、できる限りその方向で工程等を詰めるようにいたしたい、こう考えております。
○井上（泉）委員　航空局に対する質問は以上で終わります。
　そこで、私はきょう御質問申し上げようと思う主目的であります自賠責の保険のことについて大蔵省にお尋ねをするわけですが、さきに大蔵省からいただいた自賠責保険運用益の使途の内訳を見ますというと、最近の三カ年で百六十四億円も各損保会社に赤字社費てん補という名のもとに返済をしておる。これは各社別の契約金額、社費、そして赤字の数字が示されないままに、取り扱い高に応じて一律九〇％を還付しておるという実態ではないかと思うのです。交通事故も四十五年をピークに減少傾向にある中で、損保会社が赤字などとは考えられないのに、その上に手数料も千八百円から約倍に引き上げておる。
　こういう中で、この運用益を回り回って株主配当にまで充当するような経理のやり方というものは妥当ではないではないか。そういうことについて、このような不明朗なことは速やかに是正をして、やはり百六十四億円の返還を求めて、交通事故の防止やその他の救急病院の充実、被害者救済等に当然使うべきであると思うのです。それをそういうふうな形で一般会社の赤字に充当するとか、いろんな形で会社へ還元をするようなやり方というのは、運用益の発生した原因から考えて、これは余りに企業寄りの、企業の勝手なやり方ではないかと思うわけですが、大蔵省、どうお考えですか。
○松尾政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり最近三カ年間で、先般資料として御提出いたしましたように百六十四億円がこの自賠責関係の赤字社費補てんを行っていることは事実でございます。この赤字社費補てんというのがどういう性格で、どういうルールで行われているかということをちょっと正確に申し上げたいと存じますが、御案内のとおり、この自賠責保険というのはノーロス、ノープロフィットということが法律で明確に示されておるわけでございまして、保険料の算定上、ほかの保険と違いまして一切利潤を見込んでいない。同時に、さりとてこれ持ち出しといいますか、ただ働きといいますか、これによってロスがあってはいけないということも同様でございまして、御案内のとおり法律に適正な原価を償うものでなければならないと、こう書かれておるわけでございます。
　利潤を見込んでおりません反面におきまして、この自賠責の保険の経理というのは当然ほかの保険経理とは区分をして明確にいたしまして、この社費と申しますのは営業費、主として人件費、物件費になろうかと思うのでありますが、これが赤字になった場合に適正な原価を償わないということでございますと保険料を引き上げなければならないということになるわけでございますが、頻繁に保険料を引き上げるかわりにその発生した赤字を補てんをしていく、このこと自体先生も御理解いただけると思うのでありますが、いま先生の御発言の中にその補てんの仕方が不明朗ではないか、こういう御指摘がございました。これは実はいま申しましたように具体的な区分経理をいたしておりまして、各社別にこの赤字の実態を明らかにいたしまして、全社の赤字分の一割を足切りにいたしまして、一割を足切りにしておるということは、赤字をまるまる見るということは経営努力の意図をないがしろにするおそれがありますので九割を各社に割り振る。その割り振りのいたし方といたしましてそれぞれの会社の収入、社費というものに応じて実際に割り振る、こういうことにいたしておるわけでございまして、これを全体として見ますならば、現実に発生をした自賠責分の経費の赤字というものの九割を補てんをしてやっておる、こういうことでございます。
　それから、先ほど来申しておりますように区分経理をいたしておりますので、この分がほかの配当に回るとかほかの分に回るということはないわけでございまして、自賠責によって生じました赤字の九割を補てんいたしておる、こういうことでございまして、もしこういう赤字補てんがなければやはりその都度この保険料の是正をしなければならぬ、それにかわるものというふうに理解をいたしてやってきておるわけでございます。
　なお、最後に先生御指摘になりましたこの運用益につきましては、こうした赤字社費補てんを除きました分につきまして従来から交通事故対策あるいは救急医療対策等に充当してまいってきておるところでございます。
○井上（泉）委員　自賠責審議会の答申では、その運用益を明確に区分整理をすべきである、いまあなたもそういう答弁をなされたわけですが、前にいただいた資料によってその点を確認するにしてはこれは不十分な資料でありますので、各社別にそういう運用益をどういうふうにして区分整理をしたのか、その資料をひとつ提示をしていただきたい。その資料に基づいてまた次の機会に当委員会で質問をいたしたい、かように考えますので、それを提出していただきたい。
　そこで、昨年度の社費のてん補というものはいまから行うということになると予想されるわけですけれども、手数料も引き上げられておるので——手数料というものはそういうのをやる経費として手数料を決めておるから、だから私は、その手数料を引き上げた以上はそういうことをする必要はないのではないか、こういうように考えるわけですけれども、五十四年度においても引き続いてそういうふうなことがてん補なされなければならないか、そうすればその財源の使途はどのように考えておるのか、しないとするのならどう考えておるのか、その点をひとつ承りたいと思います。
○松尾政府委員　最初に御要請のありました区分経理の実態が十分わからぬではないかということで資料要求がございましたが、区分経理の実態、そういうことで詳細を別途先生の方に御報告申し上げたいと思います。
　それから、手数料を引き上げたから今後はそういうものは出ないのではないか。これは御指摘のとおりでございまして、いままでそういう赤字社費というのが、全社的にこの経費が赤字になっておるというのは、先生おっしゃいます手数料、社費部分につきまして、保険料算定のときにかなり厳しく査定をしておったという面があるわけでございますが、そこのところの是正をいたしましたので、五十三年度分につきましてはこうした赤字社費というものは出ないのではないかというふうに見通されるわけでございます。そういたしますと、御指摘のとおり運用益というものがいままでよりも余裕があると申しますか、赤字社費補てん分というものは少なくとも要らなくなる分だけふくれるではないか、それをどう運用するのかというお尋ねかと存じます。
　運用益の運用の仕方につきましては、従来からたびたび基本方針というものが自賠責審議会の方から出されておるわけでございます。一番古くは四十四年でございますか、さらに四十八年、五十三年と三回にわたって答申が出されております。これはそれぞれの三回の考え方、若干ずつ変化があるというふうに私ども理解をいたしておりますが、四十四年におきましては「今後は保険料負担の軽減にあてるほか、前述のように救急医療体制の整備充実等交通事故対策にも活用すべきである。」こういう答申をいただいております。これが四十八年になりますと「運用益については、保険収支改善のための財源にあてるほか、救急医療施設に対する助成、専門医育成のための援助等救急医療体制の整備充実、交通事故防止対策等に引き続き活用することが適当である。」という答申になっております。最も新しい五十三年につきましては「今後の使途については、保険収支の動向をも勘案し、将来の収支改善のための財源として留保しておくことを考慮するほか、救急医療体制の整備及び交通事故防止対策等への活用については効率的に行うことが適当である。」
　この三つの時間的な関係におきます変化というものは、五十三年答申にございますように「将来の収支改善のための財源として留保しておく」というのが主たる今後の使途として審議会の方向づけがなされておるわけでございまして、私どもこうした審議会の答申を踏まえますと、基本的には将来の収支改善のためのバッファーとして残しておくということを中心に考えていくべきではなかろうか、こういうふうに考えております。
○井上（泉）委員　そうなると、この運用益の利用方法といいますか活用方法というものは、預金という形の中で留保ということでいままでよりも額が非常に少なくなるということが予想されるのじゃないですか。
○松尾政府委員　いま読み上げました答申がございますように、中心はその収支のバッファーとして留保しておく、そのほか従来やっております救急医療体制とか、こういったものに効率的に使用するというのが審議会の意図ででざいまして、必ずしもその全部をリザーブとして積んでおくということでは考えておりません。
○井上（泉）委員　大蔵当局は、最初自賠責の運用益の答申については、いま部長が答弁されたような経過の中でやってきておるわけですが、ところが公立病院というようなものについては今日まで助成をされてない。そういうふうな公立の大学病院に五十一年に六十五億、五十二年に十八億、五十三年に二億と、こうやって公立病院に助成をされてない。さらに各答申もやはり救急医療体制ということについてのことを言っておる。最近の五十三年の答申でも「救急医療体制の整備及び交通事故防止対策等への活用については効率的に行う」という答申が、専門医の育成ということはなくなってはおりますけれども、専門医の育成ということがあればこれは大学へ出されるのは考えられるわけですけれども、もうそういう段階ではなしに、救急医療体制というものをもっと整備しなければいかぬということから考えますと、やはり今日地方中小都市における交通事故というものから相当数の脳関係の事故者が発生をしておるわけ・だし、そういう点からやはり貧弱な公立病院等についてもこういう救急医療体制の整備のために大蔵省の方としても当然考えるべきことではないか、また、考えるべきであるということを示唆した答申ではないか、こういうふうに思うわけですが、どうでしょう。
○松尾政府委員　この答申におきまして救急医療体制の整備ということをうたっておりますので、これはどこへということを特定いたしておりません。したがいまして、全国のあらゆる救急医療施設というものが一応考えられるわけでございますが、そうした中で、先生御指摘のとおり、いままで公立病院に対しまして助成いたしてこなかったということはどういう考え方に基づくかと申しますと、国公立の病院あるいは私立の病院含めまして全国に病院の数は非常にたくさんある。非常にたくさんのものが救急医療をやっておるわけでございますが、財源が限られておるというところから、最も効率的な使用といたしまして全国的な規模でこういう救急医療活動をやっており、かつその活動が民間の寄付等にかなり依存しております日本赤十字社と済生会というものにしぼって重点的にやってまいった。これらは地方にもそれぞれ支部があるということでもございますし、地方におけるそういう救急医療体制にも資する、こういう考え方であったかと思われます。別途公立病院等につきましては特別会計の方から若干の助成がなされてきたというようなことで、自然と分野調整と申しますか、民間の資金については民間の団体である赤十字と済生会へしぼってきたということではなかろうかと思われるわけでございます。
　御指摘の公立病院等にも支出すべきであるという御意見、今後審議会等におきましてそういう御意見もあるということを踏まえてまた検討いただくことになろうかと存じますけれども、何と申しましても非常にそういう公立病院とか国立病院の数が多うございますので、限られた資金の中でそういうものに分散投資をするということがうまく対象をしぼるなり効率的な運用の点におきましていろいろむずかしい問題もあろうかと考えておりますが、地方の救急医療体制の充実という御指摘の点は十分踏まえてまいりたいと考えております。
○井上（泉）委員　公立病院等については、やはり一定の地域の医療の診療体制、治療体制の整備という義務があるわけです。ところが、今日公立病院としては軒並み赤字病院というのが多いわけです。しかし赤字であるといっても、やはり地域の住民の医療対策を進めるためにはそういうふうな設備というものも必要であるし、それがたくさんあるからもう切りがないからやめるというようなことではなしに、そこにやはり地域の特殊性とか地域の必要性とかそういう面からも、国民がどこの地域に住んでおろうとも安心のできる医療機関が存在するようにやはりそれぞれの部門において考慮していただかないとその地域の医療問題というものは解決をしないと思うわけなので、そういう点からもいままでも大学を中心にして脳外科の医師を養成するということを主眼に置いていろんな援助をしてきたわけですが、今日相当数の医師も養成をされつつある中で、地域における脳神経外科というものを充実さすために要求があればそれはやはり審議会としてもそしてまた大蔵省としてもそれの配分については当然考慮すべきことではないか、こういうふうに思うので、その点についていま部長から若干前向きな御答弁もいただいたわけでありますけれども、なおひとつこの運用益の利用についてそしてまた救急医療体制の整備について公立病院の位置づけというものを再認識をしていただきたいと思うわけなので、その点についていま一度御見解を承りたいと思います。
○松尾政府委員　先ほども申し上げましたように、非常に全国で数が多い中でこれを重点的にうまく配分することができるかというような問題を含んでおりますので、地方の医療体制の充実という御趣旨は十分われわれも理解をいたしますし、審議会の諸先生方もそういう観点から全国的規模の組織という意味で日赤、済生会にいままで重点的に配分をしてきたのではないか、かように考えているわけでございます。
　なお、先ほどちょっと触れました別途特会の方でそういった地方の公立病院への助成をいたしておるというようなこととの関連もいろいろまた検討すべきではないかというふうに考えております。
○井上（泉）委員　私は、大蔵省にいま要求した資料に基づきさらにはまたこの積立ファミリーの交通傷害についても担保範囲というようなことについて相当苦情が多いということを聞いておりますので、次回にはその資料を含めてから質疑をいたしたいと思うわけでありますが、何としても大蔵省という大きな保険会社との非常に密接な関係があるので、これは別に郵政省とＫＤＤのような関係はないと思うわけですけれども、しかしややもすれば大蔵省が保険会社の言いなりになっておるというような印象も国民の間にはなきにしもあらずですから、やはりこういう自賠責の中で出てくる運用益の使い道については厳正に執行してもらいたい、こういうことを強く要望するものでありますし、そしてそれが手数料も上げたんだからもう余りそれを一般の赤字へ補てんをするとか、あるいはまた今度の答申が積み立てを将来予想される収支改善の財源として留保しておくとかいうようなことに重きを置いて、せっかくの交通事故対策への金の支出が少なくなるようなことになりますれば、これは自賠責保険の生まれた趣旨に反すると思うわけなので、そういう点についてもいま一度保険部長の御見解を承り、大蔵省に対する質問は終わりたいと思います。
○松尾政府委員　御指摘のとおり、この自賠責というものが強制保険でありまして、その意味では税金と同じような性格の保険料でございますので、その保険料というものはたまたまその一部が保険会社の経理にゆだねられているといたしましても、これは保険会社が勝手に左右できるものではなくてきわめて公的な資金そのものでございますので、これについて厳正な運用が必要であるということは全く御指摘のとおりでございまして、私どもも従来からそういう観点で監督、規制をいたしてまいりましたが、今後とも一層厳正な運用に努めたいというふうに考えております。
○井上（泉）委員　運輸省にお尋ねしますが、自賠責保険の運用益がこの運輸省から出された資料によりますと滞留資金は五十三年度で九千二百億、運用益が二千四百億、五十五年度の交通遺児、修学援助、救急医療等に対する補助が約十六億とこういうようなことになりますと、このままいきますと滞留資金は一兆円以上になり運用益は三千億以上になる、こういうことが予想されるのですが、この資金を運輸省は今後どのように活用しようとしているのか、御説明願いたいと思います。
○永光説明員　お答えしますが、いま先生がおっしゃいましたように自賠責の特別会計におきましては約一兆の滞留資金がございますが、その滞留資金の過半はすでに現在事故が起こっておりましてその事故に対しましての将来の支払いに充てますいわゆる支払い備金、あるいは保険期間が二年ものというものもございまして、保険料は収受するけれどもその保険料収納は実は来年にわたるというようないわゆる未経過の保険料、そういうものの見合いがやはり滞留資金の中の過半を占めておりまして、それ以外のものがいま先生がおっしゃるように運用益の積み立てたものとかあるいはある程度の収支差の純利益とかいうようなものが一兆の中に含まれておるわけであります。
　じゃ、いま申しました未経過保険料に対応するものだとかあるいは支払い備金に対応するもの以外のいわゆる純利益に当たるようなものというものにつきましては、やはり将来の保険収支の改善のための財源として、これは当然ユーザーから預かった金でありますし留保されるべきものと考えるわけでありますが、さらに先生おっしゃいましたように滞留資金の中のいわゆる運用益のたまりが相当あるじゃないか。これは実際上毎年大体五百億程度の運用益が出ます。この使途につきましては、これは先ほど大蔵省の方からもお話がありましたように、保険審議会の答申におきましても保険収支の動向を勘案し将来の収支改善のための財源ということに留保しておくことを考慮するほかに、いわゆる救急医療体制だとかあるいは交通事故防止対策への活用について効率的に行うことが適当である、こういうお話になっておりますので、今後とも運用益につきましてはそういう方向で対処していきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○井上（泉）委員　私はこの運用益の使い方というものについてもっと細かく質問を申し上げたいと思うわけですけれども、時間がありませんのでこれは次の機会にいま審議官が答弁をされた内容が果たして実際的に行われておるかどうか、そういう点について引き続き当委員会で質疑をいたしたいと思うわけですが、ここで一つ自動車の九五％を占める自家用車については適性診断の恩恵にあずかっていない、そのことを外しておるわけですが、これは運用利息というものからユーザーに還元をするというそういう点からも自家用車の運転者の適性診断をやはり速やかに実施をして交通事故の防止というものをさらにより一層徹底さすべきじゃないか。これは自家用の車と営業用の車との事故率を考えますならば、自家用車の方が圧倒的に多いと思うわけなので、その辺の資料も私は持っておりませんからはっきりしたことは言えないけれども、やはり自家用車の運転者の適性診断を行う、ことに若い者の運転免許については慎重な審査のもとに免許証を交付するということにしなければいけないと思うわけですが、そういう点について運用益をもっと、お金をもっと使うというようなことは考えられないものかどうか、その点。
○永光説明員　先ほど運用益の話がございましたが、その中の一環としまして、自動車事故対策センターに対しまして、いわゆる適性診断業務その他のために大幅な助成を行っております。現在、確かに自動車事故対策センターが行っております運転者の適性検査、適性診断につきまして、事業用自動車の運転者を対象としておるケースが非常に多いわけでございまして、これはセンターの業務能力から見まして、運転者の膨大な数がありますし、それをすべて対象とすることが非常にむずかしいものですから、非常に輸送効率が高いといいますか、あるいは一人の運転者の単位当たりの走行するキロ数が非常に大きいというような観点から、事業用自動車の運転者にある程度しぼらざるを得なかったというような面があるわけでありまして、センターとしましても業務能力に支障がない範囲内では自家用の運転者の方々にも適性診断を受けていただくというような形にはいたしたいと思っておりますが、現実にはそういう形になっておるわけでございます。
○井上（泉）委員　業務能力に支障のない範囲でやるということになると、これは何も強化にはならぬでしょう。業務能力が不足しているからできないというなら、やはり業務能力を強化するような方向を考えなければ、金はあるのですから、そのことを考えなければこれは意味をなさないと思うわけです。その点についても次回になお質疑をいたしたいと思います。
　最後に、私は、この自動車保険の中で死亡事故あるいは負傷に対しても相当の金額が引き上げられておるわけですが、たまたま私の知人が事故に遭った。ところが相手は無免許で未成年である。事故は、信号無視、ひき逃げ、歩行者妨害、こういうようなことで、横断歩道進行中をやられた。やられたところが、百二十万までしかないのですから。ところが、最初の一カ月に九十三万円医療費が要った。それで十一月でもうすでになくなった。そうすると今度はお医者はこれに対して厚生省の社会保険で診療を受けなさい、こう言って、十二月から社会保険の診療に変わると、今度は医療費が全部ただであるだけではなしに、休業手当というものをもらえるわけです。ところが、今日の自賠責の保険でやるというときには、医療費でいっぱいであって、これは休業補償に類するものが何もない。その保険の中には休業補償の分も含まれておるといっても、これは医療費が足らぬから、そんなことでは問題にならぬわけで、それで、自動車事故に遭ったのを、金がなくなったから今度は健康保険でやらなければいかぬということになると、いわゆる健保の会計を赤字にしてくるのはあたりまえのことですが、こういう点に運輸省の方としては矛盾を感じてないか、問題として感じてないかどうか、そのことを承りたいと思います。
○永光説明員　先生のおっしゃいます点、非常にいろいろな問題を含んでおると思います。一つには、休業損とか慰謝料とかいうものと、それから治療費という関連が一つと、それから治療費の問題について、いわゆる自賠責の保険といいますか、自賠責から出る賠償の金というのが、いわゆる治療では自由料金といいますか、慣行料金で支払われますので、健康保険とこれは一応両立するわけでありますが、一般的に加害者なり被害者の方と治療機関とは一応健康保険でいくか、あるいは慣行料金でいくかということの話がありまして、大部分は自賠責の慣行料金でいく、ただ、ある程度の限度を超える場合に健康保険に切りかえるという実態があるわけでありますが、これは医療制度としてそういう形になっておりますので、実際上健康保険でなければならぬというような形ということもいろいろ問題があろうかと思いますし、適正な治療費である程度治療機関と被害者の方とが話をされて治療されること自体については、問題がないのではないかと思います。
　もう一つの問題としまして、いわゆる百二十万の限度の中で、その三つの項目、いわゆる診療費と休業補償と慰謝料について、お互いが重複し合って、どちらかというと医療費によって他のものが食われてしまうというようなお話ではないかと思うのですが、これは一つの考え方として、三つの項目をそれぞれ限度を別々に設けて、医療費についての一つの枠を設けて、他のそれぞれのものについても枠を設けるという考え方もあるかと思いますが、仮にそういう形をつくりますと、仮に治療費が多ければ、限度を設けましても、その超える費用につきましては結局被害者の負担になるというような考え方になりましょうし、あるいは休業損や慰謝料が非常に少ない場合に、総支払い額が現状よりも低額となるような事態もあると思いまして、必ずしもその長短がはっきりしないのでございますけれども、総体から見れば、現状のような積算項目を一緒にした形での方が被害者サイドから見て一般的には問題がないのではないか、こういうふうにわれわれは考えておるわけであります。
○井上（泉）委員　あなたの言うこともはっきり聞き取れないのですけれども、あなたがもしけがした場合に、けがして入院した。それで百二十万では足りなかった。足らなくなってきたけれども、あとの治療費はこれは現実にもう社会保険で、健康保険に変えて治療を受ける。健康保険に変えた場合には、これはそこに休業補償の手当もある。ところが、一方、事故でけがして自賠責でやるときには、その百二十万の中にはそんなものが含まれておるといいながらも、百二十万ですら足らない。足らない現実にある。足らない現実にあるということは、やはり保険というものは、何のために保険というものは存在するか。被害に対してこれを補償するために保険制度というものはあるわけだから、それに矛盾を感じない、これはどうも変えなければならぬというような気持ちが起こらぬということは、一体どういうことだ、どんな神経だと私は思うのですが、あなたはそれは自分の財産があって、保険が少々少なかろうが治療を受けられるとしても、働き盛りの人がけがをして、そこで全然補償もない、それから加害者の方にそういう支払い能力も一切ない場合に、やっぱりそれは保険でそういうものに対する救済の措置というものは講ずるのが、これが保険制度としてはりっぱな制度としても生きるわけだと思うが、そういうことをいまやるということが適当だと思うが、そういう場合に、どこが適当ですか。しかもまた、それが自動車の損害保険で保障しなければいかぬものが厚生省の社会保険に頼らなければいかぬというようなこういうやり方というもの、これはもっと検討すべきじゃないですか。
　もう時間がありませんので、私はこれ以上言うことはきょうはできないわけですけれども、いずれ厚生省の方も来ていただいて、そういう実態も、それについての厚生省の見解も聞きたいと思うし、それから医療費が、そういう支払い能力のない、保険にも掛けてないものは、いわゆる百二十万の限度以上は一歩も出ないでしょう、相手が補償能力がない場合には。補償能力がないからといって、被害者があなたのように生活を保障されている者はいい。しかし、生活を保障されてない者が交通事故に遭った場合に一体どうなるのか、どうするのか。それは生活保護があります、こう言って逃げるかもしれませんけれども、やっぱり保険制度として考えるならば、今日保険会計というものが赤字でどうにもならぬということならいざ知らず、今日これだけの利益を上げてきておる保険会計の状態にあるので、そういう点について、もっと自動車保険というものを考え直す段階じゃないかと私は思うわけですが、これは大蔵省の保険部長もおいでですが、あわせて保険部長の見解も承って、私の質問を終わりたいと思います。
○松尾政府委員　傷害の関係につきまして、現在の限度額の中で賄えないという事例がいろいろ出ておるということは十分承知をいたしておりますし、そういう中で医療費に非常に食われてしまうという実態も十分承知をいたしておりまして、医療費の適正化ということにつきましては、かつて当委員会で先生の御指摘を受けまして、三省協議会というものでいろいろ医療費の検討を進めておるところでございます。傷害保険の限度額のあり方ということも含めまして、今後十分研究をしてまいりたいというふうに考えております。
○永光説明員　先ほど御答弁しましたように、治療費の問題につきましての件でございますが、先生おっしゃいます限度額のお話ということでございますれば、自賠責の限度額というのは死亡と傷害というのが一応基本的な保障ということで、全部これを補償として見るということでなくて、ある一定の線としての限度額をわれわれ設けておるわけでございますが、この限度額がどの程度が適正かということにつきましては、いま大蔵省の方からのお話がありましたように、その点につきましては検討さしていただきたいと思います。
○井上（泉）委員　会議録を見てから、また質問します。
○石田委員長　次に、沖本泰幸君。
○沖本委員　私は、きょう三点ほどに分けてお伺いしたいのですが、第一は暴走族の問題、それから、運転免許証にランクをつける必要はないかという点と、それからシートベルトの問題と、それから、道路の保安基準の速度計の警報装置の問題、その四つをお伺いしたいと思うのです。
　まず最初に、五十三年の十二月の道交法改正後、これは主として暴走族に対応するための道交法改正に主眼があったわけで、その後、多少その効果が上がったように見えるわけですけれども、しかし、また次第にふえて、以前よりもっと悪質になってきたのじゃないかというものが、しばしばマスコミの面で見受けられたり、現実に私たちがそういう苦情に遭遇したり、あるいは運転者の方からも直接いろいろと話を聞かされるという点。それから、最近九州の、いわゆるシンナーで、主婦を殺した、この人も車が関係しておったわけですし、シンナーが最近しばしば問題になってきているという点ですね。それから、シンナーにしても覚せい剤にしても、一たんやめておっても、あるとき突然その症状が出てくるというおそれがあるという学者の話もあるわけでございまして、そういう点から考えると、単なるシンナー遊び、あるいは興味本位に覚せい剤を用いるという最近の傾向が、国民皆免許時代に入ってすべての人が車に関係してくる、こういうときを考えていきますと、単に暴走族の暴走ということだけにかかわらず、私たちの周辺にはいつ何どき車が凶器になるかわからないというものがひそんでおる。そういう状況がわれわれの周囲、環境の中に多分にたくさん出てきておるということになると、いわゆる国民の生命、財産の安全を保たなければならない、こういう行政の面からも、また政治の面からも看過できないと私は考えるわけでございます。それで、見るに見かねて道交法の改正という形になったわけですけれども、最近は四輪からまた二輪になってきているんじゃないだろうか、あるいは小集団に分かれてまたグループができてきているんじゃないだろうか、あるいはだんだんたちが悪くなってきて、警察から追い回されると逃げるのにスリルがある、そのスリルを求めるために、あえて逃げる、あるいは今度は、単独では何もできないのだけれども、集団化すると、とてつもないことをやり出してくる。
　これは最近の話で、私がじかにタクシーの運転手さんから相当な大きな苦情としてやり込められたわけですけれども、大阪の御堂筋の一方通行を暴走族がシーズン、シーズンということはないけれども、土曜とか日曜とか、特に出る時期になると、逆に走り出すというのです。そうすると、危なくて一般の車はみんな散り散りに逃げ出すというのですね。まあ悪意もあるだろうと思うのですけれども、そういうときに限って警察の取り締まりがどっちの方をやっているのか、その辺にはいないというようなことですね。それで、その集団の暴走族自体が鉄パイプとかいろいろな凶器を持っているから、車を片っ端からつぶされていく。苦情の持っていきようもないというのと、それから、一、二台で文句を言ったって、たちまち囲まれて大変な被害を受けて、命にも及びそうだから、結局、当たらずさわらずで逃げていた方がむしろ安全だ。それでは野放しになってしまうじゃないかということ。ほとんど未成年であるということで、最近はマスコミでも世間の一般の風評でも、彼らもひとつ大目に見てやるとか、あるいは遊び場がないとか、ストレスの解消の場所がない、少年の不満のやり場がないからそういうところへ出てくるのだろうとか、一つはそういう一方的に認めてやるような風潮もあったわけですけれども、最近はそれもだんだん減ってきているような感じがあるわけですね。
　それからあわせて、最近のドライバーの傾向、一般の市民的な傾向も、あえて信号に逆らうとか、自動踏切の場合は親から勝手にすれすれまでくぐっていく、大人の方からモラルを破壊していく、社会通念から外れていく。だから、むしろ信号をまじめに守ったらばかばかしいのだというような事柄が社会に非常に充満してきているということで、むしろちょっとした違反的な行為の方が社会に通用しておる。だから、まじめに信号を守ったり、あるいは一方通行を守って歩いたり、歩行者自体が交通規則を守っていくということがだんだん薄れてきている。それだけよけい交通事故犯につながる内容をはらんできているのじゃないか。広い意味で申し上げれば、そういうことが非常に多くなってきておる。
　そこで、最近の青少年の車に対する魅力というのが、経済が豊かになった関係もあるわけですけれども、結局、車を買ってくれなかったら家出をするとか、両親をおどかして車を手に入れる。その手に入れた車を楽しみにして遊んでいく。あるいは車の修理工場に働いている人とか、ガソリンスタンドにいる若い人たちが、お休みになるとこういうことで暴走族化していくことにスリルを感じ、生活の気力を持っていっているというふうな面があるわけで、これじゃ、むしろ社会に非常に悪い、大変迷惑をかけることになり、犯罪者になっていくのだという傾向よりも、そういうものは、起きて初めてびっくりするような結果が出てくるのです。そういうものに対してどうするかということが大きな問題だと思うのですが、まず、その辺に対してのお考えを伺いたいと思います。
○杉原政府委員　お答えをいたします。
　暴走族の問題につきましては、先生からいまお話のございましたような点につきまして、実は私ども、単に交通問題ということでなくて、少年問題というものが一つの基本にあって、それがいまのような車社会というものの中でドッキングして暴走族という形になってあらわれているのではないかという感じで受けとめ、これに対する対策を考えておるわけでございます。
　若干、お答えが長くなるかと思いますが、御指摘のありましたように、一昨年の道交法の改正で、暴走族が本当に見た目にも少なくなったという状態が、一昨年の十二月から去年の秋口まで約一年弱の期間続いたのでございます。それが、去年の秋ぐらいからまたぼつぼつと出始めたということでございます。いままでの暴走族と少し違った形の傾向として出てきておりますのは、年齢が——免許は十六歳から取れるのでありますけれども、同乗者ないしは運転する者が十五歳、十四歳というように、非常に低年齢化するという傾向が出てきておるわけでございます。それから内容が、大きな音を立てて走るという状況から、一般の人を巻き込んで——タクシーなどがそうでありますけれども、一般の車両あるいは通行人を巻き込んでこれに暴行を加えるというようなこと、あるいは取り締まりの警察官に対しまして公務執行妨害というような形、あるいは派出所等を襲撃するというような形になってきておるということ、それからグループが、かつては何百人というグループが多かったのでありますが、非常に小さくなりまして、いわゆる小グループに分裂をし、グループ同士の対立抗争という事実が大変顕著になってきておりまして、私ども、いまのこの状況を見ておりますと、単に交通の安全というふうな問題が中心にございますが、それからさらに、市民生活の平穏そのものに対する挑戦のようなものであるということで、道交法秩序はもちろんのこと、一般の社会秩序に対する挑戦をしようとする、いわゆる暴力集団であるという基本的な考え方でこれをとらえざるを得ないだろう。これはかつて、子供だからというふうな、ある意味で甘えのような一面で少年問題が取り上げられていった面もあるようですが、世の中の大半の少年というのはまじめにこつこつやっておりますので、そういう人たちから見ましても、また、一般の善良な市民に対しても、これはきちっと処理しなければならないという考え方で、実は従来も暴走族対策につきましては、私どももいろいろな対策を講じてきておりましたが、ことしになりまして、基本的に見直しをしようということにいたしたわけでございます。
　一つは、警察内部の総合体制というものを考えよう、もう一つは、いわゆる暴走族についての総合対策、従来はどっちかというと、警察だけで物事をやってきておりますが、それを関係機関、団体との連携による総合対策というふうなものをぜひ進めていかないと、この問題は解決しないということでございまして、この二点の問題を柱にして所要の対策を進めよう。特に部内の総合対策ということの中心は、従来は交通というものが表に出て、いわゆる現象面を処理するということでございますが、これではだめだ、やはり私どもの内部にも少年問題を主管している部門がございますし、しかも暴力団が中に介在するような事案もあれば、さまざまの事案がありますので、暴走族については原則として各都道府県の本部長が責任者になってやってもらいたいという形に改めたわけでございます。
　それから、情報、捜査、補導、各般につきましてそれぞれ班を設けまして、刑事が出てやるのがふさわしい部門、あるいは少年の係が出て事故補導でやっていくのがふさわしいような部門、いろいろな形で組み合わせをしながらやっていく。
　それからもう一つは、この暴走族の事案を考える場合に、少年にとっての大変な魅力になりますのがいわゆる免許というものと車でございます。この免許につきまして、事案がありますと、当然私どもがどうしても行政処分その他でもって対応していく場面が出てまいります。こういう行政処分の時点で、これを徹底的に改善し、善導する、そういう機会として行政処分の講習その他の関係で徹底してやっていこうというふうな問題等がございます。あるいは犯罪の用に供した車の押収というふうな問題についても、積極的に取り組んでいこうというふうなこと等を中心にしてやっております。
　それから、この事案につきまして保護者が従来余り御存じないというふうな面もありますので、保護者との関係、あるいは学校との関係、これにつきましては教育問題として自後の少年の将来に非常に影響するところが出てまいりますので、学校との関係につきましては少年部門がいろいろ工夫をしながらどこでどうやれば学校との関係でうまくいくのかというふうなことを考えながら、学校との連携を強化していくというふうなこと。
　それからさらには、大阪等が非常に先駆的な役割りを実は果たしていただいたのであります。先生方の党の関係でも、大阪の場合には大変力を入れていただいてきました。大阪が例になりまして、全国的にそういう空気が広がっておりますのは、暴走族につきましての府民会議あるいは県民会議ということで、知事が中心になってこの暴走族問題を考えていただく、警察は必要な資料あるいは実態をそういう場で御説明し、関係機関でやれるものについていろいろやっていただく、暴走をしない、させないという環境づくりをしていただくというふうな総合対策というものを強化するというふうな形で、現場の処理とそういう関係機関、団体によります総合的な対策を講ずることによって、一朝一夕にはなかなかむずかしい面がありますが一この暴走族問題を考える場合に基本的に非常にむずかしいのは、十六歳から免許をとるようになってまいりますが、暴走族というのは二十歳過ぎてしまいますともう皆悪夢のような、なぜあんなことをやったのだろうという反省をしながらやめてはいきますが、次から次へと十五歳から十六歳の新手が出てまいります。そういう予備軍的なものが次々出てまいります。例の改正道交法のときに一ころ鳴りをひそめましたのは、ちょうどその当時暴走行為ということをやっておったそのリーダー格の者が、もうこれからはこういうことではだめなんだということをだんだん下に徹底をしておった。その幹部たる者がどんどんやめていって、新たにまた全く白紙でこの車社会の中に入ってくる、そこで車に対する魅力で車に乗る、それがグループ化していくというふうなことにつながっていくということのように思いますので、非常に息の長い問題であると思いますし、背景に少年問題というものがあるものですから一朝一夕に非常に行きにくい面はありますが、気長に、しんぼう強く体を張ってこの問題に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○沖本委員　もう一、二問でこの問題も……。せっかくお取り組みになっておるわけですから、十分に効果があるような方途を考えていただきたいと思いますけれども、たとえて言いますと、この間民放で東京都内の暴走族取り締まりの実況を放映しておりました。見ると、両方からはさみ打ちにしてとめて、免許証見せろというようなことをやると、相当反抗しているわけですね、運転席に乗ったままで。おれたちは未成年だからつかまっても大したことないんだ、事故を起こしても大したことないんだ。最近六法全書を読んで親を殺す計画をした子もいる、そういうのが出ているわけですが、これは一つの時代相とも言えるかもわかりませんが、それはそれなりにやはり行政の方が対応していかなければならない時代でもあるということになりますから、そういう点も十分研究していただいて効果のあるような取り締まりの方法——あるいは集団でやっているけれども、警察が取り締まりに集中すると散っていなくなってしまうというふうなイタチごっこ的なところもあるわけです。
　そこで、一つのことでこれはやっていただいた方がいいのじゃないかと思うのですが、最近暴走族めいたことをして死に至っているというような事故は二人乗りが非常に多いんですね、ほとんど無免許という形が出ています。ですから、人の車を借りて無免許ということがあるわけですからせめてその辺で事故を防いで、将来ある青少年の命を守ってあげるためにも、無免許の者にわかって車を貸した車を持っている人の運転免許を取り上げて停止してしまうとか、当分の間車が使用できないような措置は警察の方で自由にできるのじゃないかと思うのです。ただ、取り調べた結果、申しわけないけれども知らない間に持って出たとか、その程度のことはやむを得ないかもわかりませんが、少なくとも、わかっておって無免許の者に乗せたという者がおったとしたら、それは厳重に取り締まっていただく、その分だけでも事故は防げると思うのですね。先ほど広範にわたってやるとおっしゃっておりました。そういう面も十分御検討いただいて、若い世代の人がいっときのはずみで皆おもしろがってやる、やってみた後で事故の大きさ、事件の大きさにびっくりする、そういうことをやはり政治や行政の世界から守ってあげるということも大事だと思いますので、大変だと思いますけれども、これからもますます力を入れていただきたいと思うのです。
　それにあわせて、同じようなことが言えるとは思いますけれども、運転免許を持っている人はいま四千万人ですか、だんだん増加の傾向で国民皆免許に近づきつつあるわけで、こういうふうな内容から、全国民的なスケールのドライバーに対する行政を考えなければならないわけです。それに対する基本的な考えと、それから免許証の切りかえに何度も足を運ばせたり、非常に苦情の多い場面があるわけですね。もう免許証の取得の年齢がずっと低下してきていること、あるいはそれが一般的になってきていますから、昔のようなわずかな人たちが運転免許証を取得するということではないので、もっと平ったい意味合いの、講習を受けたり自由にそういう面ができるというふうにしていただきたいのですね。
　先ほどのにも関連いたしますけれども、たとえて言うなら、二輪車の場合にタイヤが地面に接触しているところはわずか一点だけしか接触していないのだから、ハンドルを切り誤ると大変な事故になるとか、あるいは二十キロの車が物にぶつかったときには、ビルの高さからいけば何階から落ちただけの結果が出てきて体に影響するとか、そういうふうなところはこの前サーキットへ行って実際にそこの指導員から話を聞いてなるほどなあと思うこともいろいろあったわけですから、そういうふうな交通指導のところで社会的な一般の市民に指導していくとか、学校で指導するときにはそういう面をどんどん理解させていくということの方が事故防止の大きな役割りを果たすのじゃないかと思うわけなんですけれども、同時に、免許証の切りかえはもうと広げた意味のドライバー対策をお考えいただきたいということ。
　それから、いまのところ個人営業しよう、個人タクシーになろうという方は三年なり五年なり十年なりの無事故の資格が要るということなんですけれども、そのほかでは、無事故の資格を取れるような非常に成績のいい、すばらしいドライバーが社会的に何の役割りをも果たさないわけですね。ずいぶん自負していらっしゃると思うのです。おれは安全運転をしているんだとか、おれは特に関心があるんだとかいうふうなお考えの非常に強い方がいらっしゃいますし、長年こういう交通に従事していらっしゃる免許証の汚れていない方々を表彰する、あるいは特殊な免許証のあれをするとかワッペンを渡してあげるとか、いろいろな方法があると思うのですね。そういうことによって特殊な資格を与えてあげる、また、そういう方がそういう自負の上から指導員的な役割りを果たしていく、あるいはそういう方々が、いま申し上げたような、衝突の場合何キロで当たると体にこれだけ影響が起きて死んでしまいますよとか、そういうふうな問題をうんと吹き込んであげてそういう人たちが町でいろいろ話ができる、そういうことをしていただくことが非常に大事じゃないかと思うのですね。だから、そういう面から免許証にランキングをつけていただくとか、そういう方法をお考えいただくことの方が私は大きい役割りを果たすんじゃないだろうかと思うのです。だからタクシーならタクシーの運転手さん、トラックならトラックの運転手さんで非常に優秀な方々には、運転しているときは腕章をつけて、あの人はプロ的な資格を持っている人だとか、そういう人のところではよけい自覚するし、事故が少ないでしょうし、ほかの人の無謀運転に対してもある程度のやはり予防的な力を発揮していただけると思うのですが、その辺に対するお考えあるいは方法をこれからおとりになるか、その辺を聞かしてください。
○杉原政府委員　お答えをいたします。
　先生先ほどお尋ねがありました、あるいは御意見等につきましては、私も全く同感でございます。
　この免許行政あるいはドライバー行政に対する基本的な認識の問題でございますが、お話がありましたように、もうすでに四千百万人を超えるドライバーでございまして、しかも年々二百万人の新たなドライバーが年間に誕生する、こういう時代でございまして、この八〇年代というのは、本当に国民皆免許時代の幕あけとも言える年代になった、こういう基本認識で仕事を進めていくべきだろうと私ども思っております。
　特に国民皆免許ということになりますと、かつてのような一握りのドライバーに対する行政ということではなくて、国民の皆さん方を相手にして、しかも交通の安全というものを確保していくには、どうしてもドライバーの理解と協力というものがないと不可能であるという認識に立って物事をやっていくためには、それ相応の行政施策というものがなきゃならないはずであるということでありますが、そういう世の中で、四千万も対象にしながら、その四千万の人が一回こっきりでなくて、常にわれわれ日ごろ接触をし、しかも何の事故も違反もなくても、三年に一遍は必ず更新という形でわれわれ接触をする、そういう行政というのは、他のどんな行政を考えてもない行政でございます。それだけに、私どもは、そういったドライバーの方の理解と共感を得るような、いわゆる本当の国民行政としてドライバー行政というものを考えていかなきゃならない時代になったというふうに思うのでございますが、いまの免許行政というのは、必ずしもそういう考え方で成り立ってない、いまの免許制度というのは、本当に過去のドライバー行政、免許行政、一握りのドライバーというものを相手にしておった時代の行政の考え方をずっと踏襲しているだけなんでございます。そこで、いろいろ交通警察の交通安全問題に対する従来の手法というのが、街頭監視とか、取り締まりというものから安全施設みたいなものにぐっと力を入れてきた、これが大体七〇年代までの施策の方向でございましたが、やはり八〇年代というのは、いよいよドライバー対策の時代だという基本認識にいま立っておるわけでございます。
　そういう認識のもとでいろいろ考えてみますと、その中の一つの大きな問題が、先生御指摘の更新でございます。更新でも、県によりますと、何回も足を運ばないと免許の更新がしてもらえないところがあるのも実態でございます。そういうことで、こういう忙しい日常生活の中で、安全面を考えながら、しかもドライバーにも合理的に更新ができる方策がないかということで考えたのが、このリアルタイムシステムの導入でございまして、これは幸いに国の方、財政当局でもそういう点が御認識いただけまして、昭和五十七年、再来年までに全国的に免許のリアルタイムシステムというものを導入することで、更新に行っていただきますと、更新時講習等を含めまして二、三時間で、その場で免許証を更新してお渡しすることができるというふうろなことも、いま制度として実現の方向に進んでおるわけでございます。これは一つの例でございますけれども、そういうふうな形で抜本的な改善措置を講じていかなきゃならないというふうに思っております。
　それから、ドライバー対策の中での無事故、無違反ドライバーに対する対策でございますが、これは先ほど申し上げましたこと等に関連をいたしますが、従来の私どもの交通警察の対応の仕方というものが、非常に警察的な処理の仕方であったと言えばそれだけでございますが、取り締まりというものが前面に出ておりますので、事故を起こした、違反をしたというもののしかる方の処理はちゃんとやっております。そういう、これだけ混雑した交通状況の中で、まじめにこつこつ安全運転をずっと続けてこられた方をほめる方の仕事については、全く手が抜けておるのでございます。やはりドライバー対策あるいはドライバー教育というものを考えていきますと、教育効果というのは、あるときにはしかる、しかし、いいことをしている場合にほめるという、両面がなければ、ドライバー対策にならない。しかもこれだけの、四千万のドライバーということになってまいりますと、いいドライバーが悪いドライバーというものを排除していくような車社会に仕立てていかなきゃならない。
　だとすれば、そういう無事故、無違反のいいドライバーというものを社会的に慫慂する仕組みというものを基本的に考えていかなきゃならないし、同時に、そういうドライバーは、それなりにきちっとした特典がある——いま一つの特典の例が、強制保険にはありませんけれども、任意保険には、いわゆる無事故、無違反の人にはだんだん料率が下がっていく、そういうメリット、デメリットシステムというものが保険行政に導入されておりますけれども、ドライバーの他のいろんな資格の面あるいは社会的な身分の面で、こういう無事故、無違反というのが善良なドライバーの一つの象徴として格づけができるような方策などは、ぜひ考えてみるべきではないか。
　その一つの方策として、現在自動車安全運転センターでＳＤマークという、セーフティードライバーのマークを、本人の御要請によりまして発給をいたしておりまして、あなたはいつからいつまで無事故、無違反というのをカード化したものを出すようにいたしておりますが、これなどをもっと制度化していくというふうなこと、あるいは表彰をもっと体系化していくというふうなことを考えていくべきだろうと思いますし、また、その免許証をいわゆる級別でだんだん、いい免許証の色分けとかいうふうなものを考えたらどうかという御意見につきましても、非常に示唆に富むお話だと思います。
　現在私ども、この前の道交法の改正の際に、本院からもいただきました附帯決議の趣旨にのっとりまして、これからの国民皆免許時代に対応したドライバー行政のあり方をどうするかということについて、民間の識者等で研究会をやらしていただいておりますが、そういう研究テーマの一つに取り上げて、これからのドライバー対策のあり方というものを基本的に検討をし、また先生方の御意見をいろいろ承って、よりよいドライバー行政に仕上げていきたいというふうに考えておるわけでございます。