Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷委員　法案の質疑に入る前に、先ほども五十嵐委員がお触れになっておりましたが、米国の包括貿易法案に対する今後の対応についてお尋ねをいたします。
　先ほど大臣の答弁がございまして、内容について重複は避けてもよろしいのではございますが、これは七月二十一日米国上院本会議で、特に通商法三百一条を強化、拡大するスーパー三百一条、これを核として包括貿易法案を賛成七十一、反対二十七の大差で可決したわけであります。この賛成票数は、大統領が拒否権を発動してもそれを覆すに必要な三分の二を上回っているわけでございます。日本などの貿易障害を三年間で撤廃させることを目指す条項や、特に今回のココム違反で問題になっております東芝グループの対米製品輸出を二年から五年間禁止というような制裁条項を盛り込んでおり、さらにまた四月三十日に可決をいたしました下院案とともに、米、牛肉、柑橘十二品目など市場開放へ政府の努力を求める議会の意図表明、こういうことになっているわけであります。このことはアメリカ議会の意思を明確に表示して、今後これが両院ですり合わせがあり、さらに両院においてこれがどういう形で法案ができ上がってくるにしても、いずれにしても米国政府に対する政治的圧力として、日本への市場開放要求というのは従来にない厳しいものになってくるということは十分予測することができるわけであります。
　先ほども大臣は答弁の中で、ＯＥＣＤ閣僚理事会における共同コミュニケ、また、さきのベネチア・サミットにおける経済宣言、これらを踏まえて基本的なポジションは変えずにしっかりとした対応をしていくという御答弁があったわけでありますけれども、私も予算委員会においてこの問題について御見解をただし、前の委員会においてもこのことについては触れさせていただいたわけであります。ＩＷＣの問題にしろココムに関するアメリカ議会の対応にしろ、いずれにしても最近の米議会におけるいろいろな問題については、さらにまたアメリカ側の出方については、私たちとしては言うべきことはしっかりと言いながら、当然、両国の友好とか両国間の貿易などの問題については十分な配慮をせざるを得ませんけれども、我が国の農業がこれからしっかりとした新たな展開をし確立をしていこうという非常に重大な時期に差しかかっているわけでありますし、いよいよまたこれが休み明けの九月ごろから本格的に日米の農産物交渉等も始まっていくわけであります。再三まことにしつこいような質問でございますけれども、加藤農林水産大臣は、この間のＯＥＣＤ閣僚理事会で活躍をされたときから本当に難しいときにすばらしい大臣が就任されたなと私は前から考えているわけであります。これが加藤農林水産大臣の決意だけではなくて、我が国政府のしっかりとした見解として今確立をしていかないと大変だなと私は感じているわけであります。
　これらの包括貿易法案がアメリカ議会において議決されたということだけではなくて、国内においてもかつて農政に対するいろいろな非難がございまして、一時期それが下火になったような感がございましたけれども、こういうものが米議会において議決されたということと相呼応して、風向においても農産物貿易やあらゆる貿易に対するいわゆる障壁を積極的に取り除くべしという議論がまた起こりつつあるわけであります。これらの内外の圧力に屈することなく、毅然たる態度でこれから交渉を進めていっていただきたい。また、実際に現場でその交渉に携わっていかれる農水省のそれぞれの担当部局の皆様方も、これは非常に困難が予測されるわけでありますけれども、断固たるこちらの主張をしっかりと相手に伝え、とことんまで話し合って、我が国農業を守っていく上での大事な役割をぜひ果たしていただきたいとお願いをするところでありますが、大臣にお答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　ただいまおっしゃいましたように、我が国の農業、農政というものは内外ともにまことに厳しい立場に置かれております。私も先生と共通の認識を持っておるわけでございます。そういう中におきまして、言うべきことは言い、また相手の言うことにも謙虚に耳を傾けながら、すべての話し合いを誠意を持ってやっていかなくてはならない、こう考えておるわけでございます。国内におきましても、予算委員会でお答えいたしましたように、本当の、正しい、まじめな、よく勉強した上での各種御提言というものに対しては謙虚に耳を傾け、また今後の農政に取り入れるべきものは取り入れる。ただ、不勉強あるいは感情的な国内の方々の我が国の農政あるいは国境保護措置に対する一連の問題には敢然として説明し、またあるときには闘わなくてはならない、こう決意を固めておる次第でございます。
　また、先般、全部ではございませんが、米の問題に関しましても、閣議で私は自給方針を貫く、食管制度の基本は堅持していくという発言をいたしまして、数名の閣僚から賛成の意見があり、閣議において異議なく了承せられました。今後とも政府はそういう線に対しはっきりした方針を堅持していかなくてはならない。
　それにいたしましても考えさせられるのは、こういうときに生産者の皆さんにまことにお願いしにくい問題ではありますけれども、私は、血を流してくださいという表現がいいかどうかわかりません、この委員会で怒られたこともあるわけでありますが、その趣旨は高品質なものを安くつくるように頑張ってください。いろいろな比較は難しゅうございますけれども、内外価格差の縮小、是正ということも、ある面では政府としても一生懸命やらないといけないわけでございます。消費者、納税者、国民の方々のお考えというものも常に念頭に置きながら農政を展開していかなくてはならない、こう思うわけでございます。
　アメリカの政府あるいはまたアメリカのキャピトル、議会筋、上院、下院の議員の皆さん方に。対しては、午前中もお答えいたしましたように、大使館を通じあるいはあらゆる方法を通じまして我が国の立場に対する理解と納得を求めていかなくてはならぬし、本質的にはＯＥＣＤ並びにベネチア・サミットにおいて議論をし意見を交わしてまとめたあの案を今後折衝の過程においてもはっきり打ち出していかなくてはなりません。アメリカは市場原理という一つの大義名分をもって今後ともいろいろな方法、手段を講じながら我が国にも言ってくることは想像されるわけでございます。国内世論を背景にし、また国民の皆さん方の良識と常識の線に乗って今後とも頑張っていきたい、こう考えておるところでございます。
○水谷委員　ぜひそういう決意で最後まで粘り強く頑張っていただきたいと思います。
　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案について以下御質問をいたします。
　まず最初に、これは各委員からも指摘があったことでありますけれども、七十七万ヘクタールもの転作が現在行われております。そのことによって生産農家は大変な御苦労をされております。また、円高による輸入農産物の急増、雇用悪化や地域経済の低迷等による農外収入の減退、いずれにしても現在農業、農村を取り巻く環境が非常に厳しい中にあるわけであります。その上、先般は三十一年ぶりの米価五・九五％の引き下げが決定をされました。今回の交付金制度の見直しによるこの法案は、大豆、なたね、さらには食管法の改正について先ほど趣旨説明がございましたように麦、これらのいわゆる価格政策の大幅な転換を目指しているわけであります。私は数回この委員会において御指摘をしてまいりましたが、価格政策の導入というのは、それが余りにもトラスチックに行われた場合は大変な影響を与える。そのことは決してこれからの新たな我が国の農業の展開にプラスにはならない。価格政策を導入しようとするときには、それとセットでいわゆる構造政策、さらにはそれぞれの将来展望というものも明確に示して、そういう中で漸次価格政策の導入というものを図っていかなければならない、このように申し上げてきたわけでございます。私はここで申し上げておきたいことは、急激な価格変動が起こって生産農家が生産意欲を減退するようなそういう措置だけは断じて講じてはならない、このことを申し上げておきたいのであります。
　大豆のことについてここで詳しく議論を申し上げる必要もございません。我が国の食生活における大豆の重要性、また食生活、食文化の中における大豆の重要性についてはいまだかつてない、最近は特に健康食品というところまで位置づけがされてきておりますし、私どもも、みそ、納豆、しょうゆ、豆腐、こういうものについては本当に我々が育ってきた骨格の大半であると言ってもいいほど、今日まで我が国の食生活においては大変重要な柱となってきたわけであります。しかしそれが、過去のいろいろな経緯の中で自給率三％と本当に極端に落ちてきた。そういう状況の中から、特に五十二年以降の水田利用再編対策の推進に伴って国産大豆の生産は急速に増加をしてまいりまして、五十六年には十四万九千ヘクタールまで増加してまいりました。その後は横ばい状況が続いておりますけれども、六十一年産では十三万八千四百ヘクタール、このようなところまで伸びてきているわけであります。
　しかし、今も申し上げましたように、国内産大豆がここまで伸びてきたというのは、水田転作の特定作物という位置づけによるものでありまして、その実態を調べてみますと、全国の作付面積の十三万八千四百ヘクタール、昭和六十一年産、このうち田作大豆、いわゆる田んぼでつくられている大豆が畦畔も入れて八万七千五百ヘクタールになっております。それが本地作ということになりますと八万六千四百、ほとんどこれは変わりありません。全体の六三％は田でつくられているわけであります。この田でつくられている大豆の比率が特に大きいのは東山以西でございます。ブロックからいいますと、一番多いのは近畿でございまして、全体の数量の九〇％、さらに北陸も全体の作付面積の八五％は田でつくられている。我が栃木県においても、八三％が田でつくられている大豆であります。これは今日まで水田利用再編対策の中の転作作物の重要な位置づけをされてきたということでございまして、大豆生産者にとっては、生産技術がまだ進まない、環境も悪い、収量も非常に少ない、機械化も進んでいない、そういういろいろな悪条件を克服しながら今日まで努力を続けてきておられるというのが実情ではないかと思います。
　そこで、今回このような価格政策を導入をされるわけでありますけれども、このことによって政府は国産大豆の今後の体系をどういうふうに持つていこうとなさっていらっしゃるのか、生産目標、生産構造、担い手、それらについて明確なプロセス、そういうものを同時に今提示をなさいませんと、これはいよいよ政府は価格政策を導入して価格を引き下げることによっていわゆる国産大豆の生産についてはより後ろ向きに考えているのではないのか、そういうふうな御懸念を生産者に抱かれるようなことがあってはならない、そう思うから申し上げるわけであります。
　「農産物の需要と生産の長期見通し」、これが昭和五十五年十月に公表されたわけでありますが、そこでは六十五年目標として作付面積は二十一万ヘクタール、生産量は同年目標で四十二万トンとなさっているわけでありますが、六十一年の収穫量は二十四万五千二百トンでありますから、まだまだこの目標にはほど遠い現状であります。
　そういうことも考え、これからもまた水田農業確立対策における転作作物としての重要な位置づけもなさっている。水田の高度利用という形でも、米、麦、大豆の二毛作体系や二年三作の作付体系等についても大豆は重要な位置づけをなさっておられる。こういうことも両方向勘案しますと、いや、政府は今後も国産大豆については真剣な取り組みをされるのだなと私たちは思いますけれども、今回の価格政策の交付金制度の見直しに当たって、一生懸命御努力をされておられる生産者の方々に、政府としては国産大豆の今後の生産についてはこういう位置づけをし、このように真剣に取り組んでいきますよという展望というものを明確に余していかれるべきだと思いますけれども、御見解を承りたいと思います。
○浜口政府委員　今、水谷先生は、国産大豆の生産の展望はどうかというお話をされたわけでございます。
　先生既に御指摘のとおり、大豆につきましては植物性たんぱく資源あるいは油脂資源として国民の食生活上欠かすことのできない重要な農作物というふうに考えております。また先生は、それに大豆の文化的な側面ということも強調されたわけでございまして、私どもそういう日本の古来の伝統といいますかあるいは日本型食生活にあらわれます文化的側面といったようなものも含めまして、大豆の国民生活上の位置づけというものも十分認識していかなきゃいけない。米を主食としていく場合に、それに相補うものは大豆ということであろうということでございまして、米と大豆というものを骨格にして考えていかなければならないと思っておるところでございます。
　また一方、これも先生が御指摘のとおりでございまして、水田農業確立対策というものを始めております。この中におきまして、水田農業を確立する上においても重要な農作物でございます。田畑輪換と申しますか、あるいはいや地現象の防止といいますか、そういったようなことから考えますと、古来のいわば日本の農法といったものにおきまして極めて重要な作物であるというふうに考えます。
　近畿あるいは東山等につきまして先生御指摘になりましたが、北海道におきましての畑作物の位置づけにおきましても、四大生産物のうちの輪作体系の大きな一つの欠くべからざる作物であるというふうに考えておるところでございます。このように、大豆の国民食生活及び農業生産上の重要性は将来ともに変わらないというふうな考え方に立ちまして、生産対策あるいは構造対策というものを考えていかなければならないというふうに考えるものであります。
　しかしながら、大豆作の現状というものを見ますと、生産性の向上が極めて立ちおくれております。もちろん私どもが持っております平均的に反当百七十七キロという現状の数字は、これまでの自給の生産あるいは具体的な商品作物ではない形で行われている生産というものの反映であるかもしれませんが、現実の問題といたしまして、戦後におきます米の生産の状況あるいは麦の生産の状況等々比較いたしますと、大豆におきましては率直のところ生産性の向上は極めて立ちおくれていると言わざるを得ません。また、国際的にいきましても、先ほど大臣からもお話がございましたように、全体でかつて五千万トンのオーダーといったようなものが一億トンになんなんとするような規模に拡大しているということと相まちまして、内外価格差が拡大しております。そういうようなことで、現在の制度におきます財政負担が増大をしている、結果として財政負担が増大しているという問題に直面をしているわけでございます。
　そういうことから、今後におきましては、国民の食生活における重要な位置づけというものに思いをいたし、国民の皆様方の御支援、御支持あるいは納得といったようなことをいただくためにも、農家の方々に生産性の向上というものを図っていただこう、あるいはまた豆腐等々の古来の食品をつくっておられます実需者のニーズに即した良質の大豆の生産を促進するためにも、生産性の向上あるいは良質の生産というものをしていただこう、こういうふうに考えているところでございます。
　したがいまして、農林行政におきまして、今後の大豆生産は、一つは北海道、一つは都府県といったようなものに考えられるかもしれませんが、技術上の発展に即しまして、北海道におきましては栽培技術水準の向上あるいは機械の共同利用を行い得るような生産性の高い担い手の育成、都府県におきましては生産単位を拡大いたしまして栽培技術水準を高位に平準化していただく、そういったような諸施策を総合的に担当いたしまして、これらの生産の相当部分がいわゆる大豆生産の担い手によって担われるというようなことをしていかなければならないのではないかというふうに考えるものであります。そういうことで、適正な輪作体系のもとで高生産性あるいは良質品種の大豆の生産が展開される必要があるというふうに我々考えるところでございます。
○水谷委員　今も局長の答弁がございましたが、大変問題なのは生産性が非常に立ちおくれているということでございます。これはいわゆる技術水準についてはもう全く、特にいわゆる都府県においては自家用として長い間伝統的につくってきたという歴史的な問題もございまして、技術水準に格差が非常に大きいということ、それから新品種の育成や栽培技術の改善についても非常におくれが目立っておる、さらにはビーンハーベスターとかビーンスレッシャー等の高性能の機械の開発等についても非常におくれている、また作付規模が非常に零細であり、またその圃場も大変分散をしておって生産組織のおくれが目立っている、こういうことがいわゆる生産面の問題として指摘をされております。
　さらに、流通の問題として指摘をされているのは、北海道の一部を除く地域においては作付面積の小さい農協等が多いことから、いわゆる作付の品種もばらばらでありまして、農協ごとに出荷単位が小さいので流通コストが非常に割り高になってきて、品質もふぞろいだ、実需者から見ますと大変に都合が悪い、必要なときに必要な数量がまとまった品質で集まってこない、こういう流通における指摘もあります。さらに、三等以下の下位の等級が大体五割から六割を占めている、また共同選別調整体制の未整備のために、品質の向上や実需者のニーズにこたえられる品質の大豆が安定的に供給されない、こういう流通の問題がある。
　そこで、具体的にお伺いをするわけでございますけれども、まず、この新安定多収品種、いわゆる新品種の育成、開発、試験研究、これについては今後どのようにお取り組みをなさっていくか、あわせて、非常に省力化で大切な大豆生産に使用される機械の開発がほかのものと比べまして大変におくれている、また、その機種も限定されたものしかない等々、機械の開発等も含めて、試験研究についての今後のお取り組みについてお伺いをしておきたいと思います。
○畑中政府委員　初めに品種の開発でございますが、これは大体国と北海道、長野県というようなところが中心になってやっておりまして、安定多収というのは基本でございますが、そのほかにも、品質をよくしなければいけないということで、食品用について、そういった素質を持った品種をつくる、あるいは最近は線虫とかあるいはウイルス病という非常に防除がしにくいものが広がっておりますので、そういうものへの抵抗性のある品種をつくっていくというようなことで、現在実際に植えられておりますのは昭和五十年代の半ばから後半に出てまいりました品種でございますが、最近、六十二年度におきましても、タチユタカとかホウレイとかコスズとか、新しい品種が登録をされたところでございます。特に納豆小粒のような特殊な用途に用いられるような品種、そういったものも国の方で育成をいたしまして、これからの多様化といいますか、そういうものにもぜひ役立てていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それと、機械化のお話でございますけれども、いわゆる米、麦というものに比べますと、大豆というのは小型化をしていくのが非常に難しゅうございまして、一言で言えば姿勢が悪いわけでございます。米、麦ですと、非常に上の方に集団的に粒の部分が来ておりますので、その部分を扱えばいいわけですけれども、大豆ですと、草全体にさやがついているということで、大きな機械でありますと始末がいいわけですけれども、小型化していくのに非常に難しいということでございます。そこは、いろいろな刈り倒しをしてやっていくような機械とか、それから米、麦と一緒に使いませんとコンバインも大変高くなりますので、そういった汎用型のコンバインというようなものを国の試験場でもやっておりますし、また、生研機構の中にあります農業機械化研究所というようなところでも取り上げて、試験をやっておるわけでございます。
　さらに、六十二年度からは水田農業確立対策ということが行われることに呼応しまして、私どもの方も十年がかりくらいで、麦とか大豆とか、そういった畑作物の高品質、高生産性を上げるための試験研究という大型のプロジェクトに取り組んでおるわけでございます。こういう試験研究を通じて、今先生のお話のございましたようなできるだけ生産性の高いものになるように試験研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
○水谷委員　やはり麦、大豆、それから米、大豆というような二作体系をつくっていく、それから今いろいろな提言がありますけれども、いわゆる輪作、それから二毛作体系というのは、もう一年ではなくて二年、二年三作、そういうような体系も必要になってくる、そういうことで、それができていくためには、いわゆる田畑輪換が可能な土地基盤の整備というのが非常に大事になってくるわけであります。
　今期も、ことし豊作で、作況が一〇五ぐらいになると、一％で十万トンだから五十万トン、これはまた米の需給が大変になってくる。本当にこれは転作をしないで米だけつくっていればいいという議論は、もう日本の国では通用いたしません。水田を高度に利用していろいろなものをつくっていかなければならない。その場合、一番大切になってくるのは基盤の整備でありますが、構造改善局長、これはひとつ本格的にお取り組みをいただきたいと思うわけでございます。特に、こういう時期に合わせて地下水位を下げていく努力をするような本格的な基盤整備の取り入れ、そういうことについてもお取り組みをいただきたいと思うわけでありますが、いかがでございますか。
○鴻巣政府委員　水田の高度利用とか田畑輪換ということが可能になるためには、委員に対しては釈迦に説法で大変恐縮ですけれども、かんがい期でない非かんがい期、冬場に地下水位が低い方がよいというわけで、冬場の地下水位が七十センチ以下という水田が一番いいわけですが、現在でそういう田畑輪換が可能な水田が幾らあるかといいますと、大体百九十万ヘクタール、といいますと、全体の水田の約三分の二になります。このうち大型あるいは中型の機械が導入可能な区画整備済みの面積は、昭和六十一年の三月末で約百九万ヘクタールでございますから、全水田の三七％と私どもは推定いたしております。
　それで、現在の米の需給事情から見まして、水田の高度利用あるいは田畑輪換を進めることは大変急務であろうと考えておりますので、そのための基盤整備事業といたしましては、水田の排水条件の改良を緊急に行います水田農業確立排水対策特別事業を初めといたしまして、圃場整備事業あるいは土地改良総合整備事業を重点的に推進いたしております。それで、この間成立を見ました補正予算におきましても八百二十億円、うちＮＴＴの売却益の関連で二百六十五億円を計上いたしておりますが、これで六十二年度の当初予算と今の補正予算を合わせますと四千三百四十億円というような形になっております。これは六十一年度の補正後の予算額に対して一一八％と、格段の拡充を図っております。今後とも必要な予算の確保に努力をいたしたいと思っております。
○水谷委員　具体的な法案の中身について何点かお尋ねをいたします。
　まず、基準価格の算定についてでございますが、従来の、現行のパリティ価格参酌方式にかえて、生産費その他の生産条件、需要及び供給の動向、物価その他の経済事情の三つを総合的に参酌して生産性の向上等を価格に適正に反映させる価格の算定方法に改めるということでございます。そこで問題なのは、算出の基礎となる要素が大変多くて算定方式が複雑化して、また、特に政府の裁量幅が大変広がってくるわけでありますけれども、この取り扱いについては厳正公平に行わなければなりませんし、生産者も実需者も納得のいく方式が定められなければならないと思うわけであります。本法では、本法に基づく生産者団体等から意見を聞いて定めるとしてありますけれども、生産者団体等の意見を聴取するだけではなくて、こういう裁量幅または算式、算定、こういうことによって大きく基準価格が動いていくわけでございますが、ぜひ私は、学識経験者や団体代表、そういう方々によって構成される組織体——今回、六十二年の二月ですか、農水省の中に大豆研究会が設けられて、この価格政策また交付金制度の見直しのためにいろいろな議論がなされているわけでありますが、あのような研究会に御参加をいただいているような方々、そういう方々の意見も反映されるような形での基準価格の設定でなければならないのではないか、このように思うわけであります。それが第一点。
　二点目は、今回、最低標準額を法制化しようとされているわけでありますが、この理由として、生産者の品質向上努力を促す、もう一つは、生産者団体の販売努力を促す、このようにおっしゃっているわけであります。しかし、この最低標準額には私はいろいろな問題があると考えております。
　まず一つは、法律上の保護措置が講じられていないにもかかわらず、いわゆる全国団体の販売活動の結果、全国のいろいろな団体が販売活動をした結果、標準販売価格が最低標準額を下回った場合、生産者は基準価格水準での手取りを得ることができないわけでありますが、それはどのようになさるのか。それからまた、生産者団体等の販売努力を喚起する、そのためにとおっしゃっておりますけれども、その義務規定が法体系の中でない、果たしてこれが実現可能なのか。さらにまた、改正後の最低標準額というのは水準としてどの程度見込んでいらっしゃるのか。特にお尋ねをしたいのは、六十年産及び六十一年産の大豆について最低目標販売価格の設定をされました。これと今回のこの最低標準額との関係、これは両方やっていかれるのか、それとも二年間おやりになった最低目標販売価格というのはもうとらないというお立場なのか、時間の関係でまとめて御質問をさせていただきます。
○浜口政府委員　先生、ただいま二つの点についてお話がございましたが、後で御提起なさいました最低標準価格の点につきまして、最初にお答えをさせていただきたいと思います。
　この最低標準額でございますが、先生野にお話しになりましたように、国産大豆は転作の推進に伴いまして急増するということが見込まれるわけでございまして、そういったような中で品質のばらつき、あるいは集荷単位が小規模である、非効率であるなどの問題が今後も生じるおそれがあるわけでございます。国産大豆の本来持っておりますたんぱく質の高さ等々の優位性に即しまして価格形成が行われる必要はあると思いますけれども、これ自体も必ずしも有効に機能するかという問題もございます。そういったようなことから、生産者団体などのこれにあずかっておられます方々の生産、販売努力を促進するために標準販売価格の下限となる最低標準価格を設けようとするものでございます。これにつきましては従来行っておりましたものとの関係、それから先生御指摘のとおり、この標準価格をどういうふうに算定をしていくかというようなことも含めまして、これから具体的に私どもの事務ベースで考えていかなければならないと思うところでございますが、国産大豆は米国産及び中国産に比べましても、いろいろの持っている特徴といったような商品学が現実において機能しているわけでございます。そういう実態を勘案いたしまして、輸入大豆よりも一定の高値で販売された市場実勢といったようなものの中でこの水準を考えていかなければならないと考えます。
　ただ、これにおきまして、御提起になられました第一の問題とも関係をするわけでございますが、具体的な行政だけの決定ということではなくて、法律に基づきます生産者団体の御意見というものも聞いていかなければいけないだろう。さらに先生、これは強くお話がございましたように、これに関連いたします学識経験者の意見といったものもぜひとも聞いていかなければいけないだろうと私ども考えております。この点につきましては、これも先生が御提起になりましたように、ことしの二月に農蚕園芸局の中で御議論賜った各界の諸先生がいらっしゃいまして、そういった方に御議論を賜った結果、大豆研究会の一つの御意見をまとめた集約の文書がございます。そういった点を一つの導きといたしまして、私どもさらに事務的に進めていきたいと考えますが、さらにお話しのような点も含めまして、この方々にさらにお集まりをいただいて御意見を賜っていきたいというふうにも考えておるところでございます。
○水谷委員　大臣、最後に一言。今お話がございました大豆研究会の報告書、四回にわたって鋭意いろいろな検討を重ねられた報告書の中にも、「今後の大豆対策の方向」として、一番に「今後の大豆生産及び流通の基本的考え方」、二番目として「生産・流通対策の方向」、それから三番目として「交付金制度の改善の方向」、三本の柱でこの報告書はでき上がっております。今回出てまいりましたのは交付金制度の見直しであります。この前段の二つ、私は冒頭にも申し上げましたけれども、価格政策を導入されるに当たってはいわゆる生産、流通対策の具体的な推進をより一層確立をしていっていただきたい、こういうように考えているわけでありまして、価格政策と構造政策、これは両輪の輪のように常に並行してしっかり行われていきませんと、価格引き下げありき、将来どうしていったらいいんだ、一生懸命やっておられる方の生産意欲をそぐことのないように万全のお取り組みをいただきたい。最後に、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　大豆研究会報告書、今御指摘のとおり「今後の大豆生産及び流通の基本的考え方」というところの分におきましては、最後の方に諸「対策の推進により、徹底した生産性の向上及びコストダウンを図るとともに、実需者のニーズに応じた良品質大豆の生産・流通を促進し、財政への過度な依存からの脱却を図りつつ、国内生産の確保及び健全な大豆作経営農家を育成していくことが必要である。」それから「生産・流通対策の方向」として、当委員会でも御指摘になりましたが、「国産大豆の商品性を大幅に向上させるため、地域ごとに良質品種への作付けの統一を図るとともに、共同乾燥調製施設の整備及び品質に留意した共同施設の適正利用を推進し、品質の均一化、広域的な案出荷体制の確立及び出荷単位の大型化を進めること。」それから「交付金制度の改善の方向」として、最後のところに「本制度の運営に当たって、大豆の生産性の向上及び品質の改善が一層促進されるよう努めること。」という御趣旨もいただいておるわけでございます。また、農政審その他のいろいろな問題もあります。今回のこの法改正をお願いいたしておる趣旨もこの三つを兼ね備えたねらいを持ってやらせていただいておるわけでございますけれども、交付金制度の改善ということばかりに意見が行ったのではいけないんで、生産性の向上、品質の向上ということに対しても私たちあらゆる努力をする。そしてまた、流通あるいは消費、私は今水谷委員の御質問を承りながらふっと思ったのでありますが、アメリカでは大豆のアイスクリームが大変最近流行しまして、これが非常に出ておるということでございますので、こういうものも勉強し、今後、流通性、消費の面においてもこういう分野も開拓していくという努力をする必要があると思うわけでございます。
○月原委員長代理　藤原房雄君。
○藤原（房）委員　せっかくの機会でございますので、法案に入る前に二、三ちょっとお伺いをしておきたいと思うのであります。
　昨日からずっとお話もございました漁業問題、特に鯨の問題についてはいろいろお話もございましたが、私は、北海道を取り巻く漁業問題については非常に厳しい状況の中にあることは今さら申し述べることもないだろうと思うのであります。特に、地元漁業者が多年にわたりまして要望いたしております、そしてまた強く訴えております日韓政府間の漁業の問題であります。これは、過日ソウルにおきまして第三回のお話し合いがあったようでございますが、この問題につきまして若干お伺いをしておきたいと思うのであります。
　いろいろ報道されていることについてはそれなりに読んではおるわけでありますが、七月十五、十六日にことし第三回目の日韓漁業協議が行われたわけであります。さらにまた、七月二十七日にジュネーブで倉成外務大臣と韓国の外務大臣が会談された、その中でいろいろコメントされておりますのが報道に出ておりました。日韓漁業、韓国側の態度変わらずといいますか、「漁業協定見直し困難」という見出しで報道されておりますが、水産庁としても関係のあることでありますから当然把握していらっしゃることだと思うのでありますが、ジュネーブでの倉成外務大臣と韓国の外務大臣との話というのは、どういう経緯で、また水産庁としてはどのようにお受け取りになっていらっしゃるのか。まず、その辺の経緯からちょっとお伺いしておきます。
○佐竹政府委員　日韓漁業問題の解決は日本側にとっては焦眉の急でございまして、このまま放置する場合には、非常に取り返しのつかない不祥事の起きる可能性なしとしないということでございまして、私どもとしては、あらゆる機会をとらえてあらゆる方々から韓国側にその旨を申し入れる、こういうような趣旨でございます。
　外務大臣もジュネーブで韓国外務大臣とお会いになる機会がございました。その機会をとらえて日本側の主張のポイントをお申し入れしていただいたというふうに承知しておりまして、私どもも、その内容は電報を通じて承知しておりますけれども、遺憾ながら韓国側の態度は従来と変わらず、枠組みの改正ということは韓国としては現段階ではのむことができない、これは長期的な検討課題であって、問題のある海域別に個々に問題を取り上げ解決していけばいい、こういう主張を繰り返していたというふうに聞いておるわけでございます。
○藤原（房）委員　次回の協議は八月上旬とも伝えられておるわけでありますが、日韓漁業協議のことにつきましては、今水産庁としましてはこのお話し合いの場はどういうことになっているのですか。
　これは、鯨を初めとしまして昨日からお話がございましたから、長いお話もしたくないと思うのでありますが、アメリカとの漁業問題にしましても、またＩＷＣの問題につきましても、日本の立場というのは非常に厳しい状況の中にある。そういう中で、やはり主張すべきことは主張すべきだということで、昨日以来、各委員から厳しいお話がございました。確かに農林水産省としましてもその努力は重ねてきたのだろうと思いますが、努力をしてきましたとかこのような経緯をたどってまいりましたと言いながら、しかし事態はどんどん後退している事実は事実であります。そういう中で、できるだけお話し合いの場を広げるといいますか回を重ねるということが大事なことなのだと思います。そういう点では、ジュネーブで外務大臣がお会いしたということは、そういう場をさらに利用したということで大事なことだろうと思います。
　いずれにしましても、暫定協定につきましても九月というとあとわずかということでございますから、早急に協議の場を持ってこの話し合いを進めなければならない、こう思うわけであります。この八月上旬というふうにも報ぜられておりますけれども、水産庁としては、現在どのように話し合いが進んでいらっしゃるのか、その辺をお聞きしておきたいと思います。
○佐竹政府委員　先般の七月の協議におきましても、日本側は枠組みの変更の必要性を主張し、それに対して韓国側は個別海域ごとに問題を解決するというふうに、アプローチに基本的な差異があるわけでございます。
　しかしながら、ともかくも会合を重ねる、協議を重ねる、一回でも回数を多くするということのうちに解きほぐしの可能性が出るわけでございまして、とにかく全然協議が行われないでは話は一歩も進む可能性はないわけでございます。そのような観点から、とにかく七月中にもう一遍やろうという提案をいたしましたところ、韓国側の事情でどうしても七月はできないということで、八月の上旬に日程をセットしております。具体的日取りはまだ外交ルートを通じて調整することになっておりますが、今後とも、とにかくできるだけ協議の頻度を上げて何とか解決の糸口をつかみたい、かように考えております。
○藤原（房）委員　この漁業交渉は、五十二年の二百海里以来今日まで繰り返してきたことであります。こちらは誠意を持ってということでありますけれども、我々漁業者の立場からするとずるずる、後退という言葉を使わざるを得ませんが、そういう現状にあることは否めない事実だろうと思います。相手のあることでありますから、こっちの主張を一〇〇％通すことはなかなかでき得ないことかもしれませんが、今長官のお話もございましたように、これは農林水産省サイドだけではなくして国として、できるだけいろいろな機会を利用して話し合いの場を持ち、そしてこちらの意向というものを強く訴えることが大事なことだろうと思うのであります。
　今長官からのお話を聞きましても、昨日以来のお話もございますけれども、非常に厳しい現況にある。農林水産省としましては、北海道で強く主張しております問題、また済州島沖の自主規制の措置、これは九月の末で切れるわけでございまして、指折り数えて幾日もないわけでございますが、八月上旬ということでまた話し合いの場が持たれる、こういうことで解決の糸口といいますか、それが持てるのかどうか、そこら辺の長官の御決意といいますか、今後の推移に対してのお考えを聞いておきたいと思います。
○佐竹政府委員　本件につきましては、確かに先生今お話しございましたように北海道の浜の空気は大変切迫しているわけでございまして、これは九州、山陰の沿岸漁民にとっても同じことでございます。したがいまして、私どもとしては、単に、政府はもとより政府・与党におかれましても、これは政府だけには任じておかれないということから、五月には政府・与党水産部会の部会長それから副部会長が韓国に、ソウルに赴かれまして、日本側の実情を政治的な立場からるる訴えていただきました。それからまた、その他日韓議員連盟のいろいろな会合、それからこれは私も正確には承知しておりませんけれども、経済協力の関係の協議が現在ソウルで行われているようでございますが、そこにおいても漁業問題を訴えていただく。とにかく、日本にとっていかにこれが深刻な問題であるかということを、あらゆるルート、あらゆる機会を通じて訴えていただいておるわけでございます。
　私ども、交渉は先ほど申し上げましたように、アプローチの根っこのところで以上申し上げましたような対立があるわけでございまして、大変厳しいわけでございますが、ただ一点、救いがあるのではないかと思われますのは、韓国側もまたこれは放置できないという認識を、韓国政府のかなり高いレベルの方々がお持ちいただいておるように判断されるわけでございます。これは先ほど申し上げましたような政府及び政府・与党の努力が多少効果があったのではないかと思うのでございますけれども、韓国側としては現在の状態に必ずしも不満はないわけでございまして、現在の事態が続くことが一番いいわけで、そういう意味で時間稼ぎをやられることは、私ども大変おそれたわけでございますけれども、韓国側もまた、この問題は放置できないという認識を持っておることは、その交渉の節々にうかがわれるわけでございます。その一点に私ども希望を見出しまして、先ほども申し上げましたように事務的な詰めも、できる限り機会を多くして詰めていくことによって何とかぎりぎりの決着点を見出し、北海道それから九州、山陰の漁業者からも一応の評価が得られるような解決を図りたい、かように考えておるわけでございます。
○藤原（房）委員　これは十分に御存じのとおり、韓国と日本との主張の相違があるわけでありますが、今長官から韓国側も放置できないという意識においては共通面があるということのようであります。そういうことではありますけれども、先ほど来お話ございましたように、相当回を重ねて、また具体論になりますと時間のかかることだろうと思います。
　韓国の主張は個別問題で解決という、当面のことについてはそういうような主張のようでありますけれども、やはり北海道の漁民にとりましてはそれは根本的な解決にはならぬということで、強くこの二百海里適用という主張をいたしておるわけであります。これは漁業資源という漁業にとっての根本的な問題でありますから、これが枯渇して根が絶たれるということになりますと、もう漁業が成り立たぬという危機感があるわけでありますので、根本的な問題に対しては強い主張が漁民から上がってくるのは当然のことだろうと思います。今日まで漁業で栄えた北海道が最近北洋から締め出され、またアメリカからもどんどん制限が加えられるという中にありまして、近海、沿岸を初め二百海里内をという、そういう中でその国内の規制を受けない韓国漁船が、資源を維持しようということでいろいろな規制をしている、その規制を受けないからということで根こそぎ資源問題に触れるようなことをされたのでは、これは漁業が成り立たなくなる、将来性に対してますます希望を持てなくなる、こういうことから出発しているわけであります。北海道の漁民の方々の強い主張も念頭に置いて、交渉の中で強く、回を重ね、そしてまた主張が資源確保といいますか、こういうことの中でこれをぜひ貫き通していただきたいものだと思うのです。
　当面は非常に厳しい話し合いの中で個別問題の解決、こういうことを韓国が主張されているように伺っておりますが、我が国もやはりそういう意向に添わなければならない現状にある、このように考えざるを得ないことなのかどうか。その辺、水産庁はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○佐竹政府委員　ただいま先生のお話の中に二百海里適用という御意見がございました。私ども、北海道の漁業者はもとより全漁連等においても、二百海里を即時に韓国に対して適用すべきである、こういう御意見があることはよく承知をしております。しかしながら、この二百海里体制に移行いたしますためには、日韓漁業協定を解消しなければならないという問題があるわけでございます。日韓漁業協定が締結されたままで二百海里体制をしくことは法律上不可能でございまして、日韓漁業協定はもちろん通告して一年たてば廃棄できるわけでございますけれども、仮に廃棄した状態がどういう状態になるかといえば、そのときは直ちに李ラインが復活するということになるわけでございまして、その日から拿捕というような事態がまた発生するわけでございます。したがって、仮に二百海里を引き合うとしてもお互いに合音づくで、つまり二百海里を引いた後、今の協定を解消した後の姿がある程度両国の間で合意された、そういう状態でなければ二百海里を引き合うこともできないのではないかと私ども思うわけでございます。かような観点から、私どもは、これは話し合いで解決する以外にはないというふうに判断しているわけでございます。話し合いで解決する際に、この北海道周辺においては国内規制を韓国側に遵守させるということは、今回の交渉の一つのハードコアというふうに私どもとしては心得ているわけでございます。
　私も七年前に、現在の自主規制の仕組みの創設には交渉を通じて参画したわけでございますが、昨年も韓国に参りまして韓国側に言ってまいりましたことは、日本側として七年前と決定的に異なることは、北洋で我が国の沖合底ひきは減船をしているんだ、したがって、韓国にとらせる魚があれば日本の船は減船をしなくて済んだわけで、したがって、韓国漁船が日本の沖合底びきが操業できない海域で操業できるという現在の自主規制の仕組みは、日本側としてはどうしても認めるわけにはいかないということを強力に主張してまいったわけでございます。
　資源の保全が漁業交渉の基礎である、これはお互いに共通の理解の場である、理解がし合える場であるということは先生御指摘のとおりでございます。そのような観点に立ちまして、今後の交渉を進めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○藤原（房）委員　これはなかなか厚い壁といいますか、期日は詰まっておりますし、また主張に距離があるようであります。しかし、これは世界の趨勢として、また資源問題としまして、漁業の秩序維持ということからしまして放置のできない問題でありますので、これはひとつ積極的にお取り組みをいただきたいと思うわけであります。主張は主張としまして、実現、それまでにはなかなか時間のかかる、そしてまた御努力の要ることだろうと思うのでありますが、しかし、現行法令の中でできる範囲内のことについてはきちっとしていただきませんと、資源にかかわる問題、また漁業の秩序にかかわる問題ということになりますと、それにまた減船のさなかで、目の前で韓国船が国内法に触れないということで新しい漁法でどんどんなさるということになりますと、これは漁民にとりましては本当に腹に据えかねる問題と言わざるを得ません。こういうことから、領海侵犯とか船名隠ぺいとか新しい漁法によっていろいろなことをやっているようでありますけれども、現行法令の中でもできることについては最大限きちっと取り締まりをするなりまた対処をするということで、取り締まり体制といいますか、こういうものをよりきちっとして秩序あるそういう体制にいたしませんと——交渉は交渉といたしましても、ぜひひとつそういう毅然たる態度で処していただきたいものだと思うのですが、いかがでしょう。
○佐竹政府委員　取り締まり問題について申し上げますと、私どもの現実認識としをしては、北海道沖以上に九州、山陰沖に問題が多いように思っているわけでございます。北海道沖の場合には千トン以下で、一番小さい船でも三百四十九トンぐらいの船でございますし、数が限られておりますので比較的監視の目が行き届きますけれども、九州、山陰沖には非常に多数の零細な韓国船が出てまいりまして、しかも船名隠ぺい等がなされているわけでございます。これにつきましては、確かに現行法令という御指摘がございましたけれども、現在の日韓漁業協定のもとにおきましても少なくとも操業海域については四十年時点の日本の国内規制を韓国側は遵守しなければならない義務は負っているわけでございますので、それを根拠に韓国側に対しては強く改善方を主張しているわけでございます。
　また、旗国主義云々につきましては、これはまさに枠組みの問題に触れるわけでございまして、韓国側の最も強く反発するところでございます。この旗国主義は船名が明確に表示されているという前提で初めて機能するわけでございまして、韓国船の大部分が船名を隠ぺいしている場合には旗国主義では現在の協定のもとに決められた制度がうまく機能しないということ、これは常識的に韓国も認めざるを得ないわけでございますので、そこを強く訴えまして何らかの有効な解決を図りたい。ただ、この問題が恐らく今回の交渉の一番難しい点だろうかと思います。協定を直さない限り現在の旗国主義を直すことが難しいという問題でございますので、しかしまた我が国の漁業者からいえば一番この点が納得のいかない点でございますので、私どもそのような認識に立って取り組んでまいりたいと考えております。
○藤原（房）委員　きょうは法案の審議ということでございますので長いこともできませんが、大臣、今いろいろお話し申し上げました。これは昨日来の鯨の問題、それからまたアメリカとの問題やソ連、韓国の問題、水産王国日本という言葉で七つの海をと言われた時代もございましたが、今時代は大きく変わって、少なくとも日本を取り巻く二百海里内だけはいろいろな形でひとつ有効利用しなければならぬ、そういう時代に変わったのでありましょう。しかしながら北海道や西の方ではそれぞれ韓国とのこういう問題が今日までもずっと続いてきておるわけでありますし、またその解決が急がれておるわけでございます。国と国とのことでございますから、それぞれの主張や歴史的な経過もありますのでなかなか時間のかかることだろうと思いますけれども、将来の漁業に関する資源問題や漁業の秩序に関する重要な問題をはらんでおりますので、今日まで諸外国からのいろいろな要求があってそれらの問題についても積極的にお取り組みになりました加藤農林水産大臣、この漁業問題につきましても何とかひとつ方向性を見出すように最大の御努力をしていただきたいものだ。特にこの韓国問題についてはぜひひとつ積極的な御姿勢、今長官からもお話がございましたが、ひとつ大臣のお考え、御決意をお伺いしておきたいと思うのであります。
○加藤国務大臣　私も農林水産大臣をお受けする前までは日韓議員連盟の幹事長をやっておりました。たびたびの会議でそこら辺は主張してきたわけでありますが、農林水産大臣になりましてその責任はさらに重大になってきたわけでございます。あらゆるルート、パイプを通じまして日本側の考え方を韓国側に正確に伝えるように努めてきたところでございます。先ほど来長官からお答えいたしましたような韓国側の態度、我が方の主張というものがあるわけであります。ある面で申し上げますと、今旗国主義の話が出ましたが、二十年前には韓国がそれを主張し我が方が反対したというのが、二十年たつと全く逆になるんだな、その間に水産というものの変化あるいは韓国の漁業の進展といういろいろな問題もあるわけでございます。一番近い国であり一衣帯水の韓国と我が国との漁業問題、話し合いを通じて何としてもうまく解決していかなくてはならぬということであります。
　それから日本海における漁業資源の問題でございますが、我々としても今まで以上に力を用いてここの資源の確保あるいは今後の増強ということも考えなくてはならないと思っておるわけでございます。
　先般、北海道へ参りましたら、久しぶりにニシンが帰ってきた、イカもことしはたくさんとれそうだという話を聞きまして、大変喜んだわけです。喜んだのでございますが、帰ってきたから、イカが多いからというのでまた根こそぎとるようなことをしてしまったのでは、すぐ希望の芽が摘まれてしまうのではないかという心配も実はいたしておるわけでございます。そこら辺の問題を十分念頭に入れながら、今後、水産外交といいますか、その中での一つでございます日韓の漁業問題をあらゆるパイプを通じて精力的にやっていきたい。さはさりながら、あと正式の交渉が二回できるのかな、三回できるのかなという時間の切迫という問題もあるわけでございますが、そういう中で英知を結集して一生懸命頑張っていく決意でございます。
○藤原（房）委員　次に、これはお願いといいますか御検討いただきたいということでございますが、御存じのとおり今北海道で炭鉱閉山、また合理化ということであります。過日、石炭対策特別委員会で視察に参りましたときに、夕張の地方自治体から要望といいますかお話があったのでございますが、北海道全体としますと二千名を超す離職者ということで、合理化といいましても三百人、四百人、五百人ということですと一つの山が閉山になったと同じような現況であります。その中にはいろいろな方々がいらっしゃるわけでありまして、特に夕張でお話がございましたが、皆さん方農水省のお力によって夕張メロンというような特産品もつくっておったりいろいろ工夫して努力していらっしゃるわけでありますが、離職者の中には農業に携わりたいという方がやはりいらっしゃるようでございますし、確かに二千名を超す多くの離職者の中にはそういう方も何人かはいらっしゃるのだろうと思います。そういう中で、今、ある程度土地を持っていて、畑を持っていてなさるとか、親元へ帰ってやるということならば、それなりのこともあるのかもしれません。しかし、それにしましても、今の面積では十分でないということになりますと、ある程度の規模を拡大するなり施設をするなり、いろいろな制度にのっとったことをするには、新しいことをするわけでありますから、それなりの配慮をしなければならないことだろうと思います。どこかにすぐ働き口があって、そこへ就職するというのと違いまして、施設をするなら施設費にまたお金がかかる。農地取得には農地取得のいろいろな制限があったり、またお金も当然必要になる。こういったいろいろなことで、産炭地振興の方策としてすぐ企業誘致というようなことも考えられる。これは唯一の逆かもしれませんが、しかし広大な北海道の中には、やはり農業、特にいろいろな立場の方々がいらっしゃるのでございまして、こういうことについては農林省の方にはお話が行っているのかどうかわかりませんけれども、そのうちまた地方自治体からいろいろなお話があろうかと思います。ぜひひとつこれは御検討いただいて、そういう方々で炭鉱をやめた後に農業をしたいという方々に、その地域に合った形でいろいろな工夫をしていくのだろうと思いますけれども、農業でやっていけるような御配慮をぜひひとつお願い申し上げたいと思います。
　現在、産業構造転換ということで、不況産業また雇用を必要とする産業、これは地域を見ますと、ミスマッチといいますか、すぐ右から左というわけにはいきません。どちらかといいますと、一次産業を中心として非常に不況感の中にあるわけであります。みんなで英知を集めて、そしてその地域の発展のために力を合わせていかなければならぬ、こんなことは当然のことであります。北海道におきましては、北海道の地方連絡会、各省庁間でいろいろな連絡をとり合っておりますし、中央でもそのような連絡会議を開いているように聞いております。その中に農林水産省が入っているかどうかわかりませんが、そういう各省庁間の総合戦略で地域の活性化といいますか、そういうことにぜひひとつ農林省としましても十分に力を注いでいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　先般、政府におきましては四全総を決定いたしたところでございます。来年は北海道の総合開発計画を決定するようになっておるわけでございます。その中におきましても、私たちは大いに活力ある北海道を考えていかなくちゃならぬ。今までふえ続けた北海道の人口もこの一、二年減る傾向にあるという問題、しかし四全総におきましては、北海道の五百七十万人口がこれから六百二十万にふえるという計画を立てておるわけでございます。
　そういう中で、北海道の問題を勉強してみますと、有効求人倍率におきましても、あるいは失業率におきましても、他の地域と比べようのない有効求人倍率の低さ、失業率の多さ、そして北海道の鉄鋼、造船、石炭というものの不振、あるいは農業、林業、漁業というものの不況、こういうもろもろの問題に直面されておることもよく存じておるところでございまして、農林水産省としても、そういう状況を踏まえながら、基盤整備事業を中心とするもろもろの予算の重点配分、あるいはまた北海道全域におけるそれぞれの地方の活性化の問題、あるいは活力を取り戻す問題につきましても、万般の配慮をしていかなくてはならないと考えておるところでございます。