Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　技術的あるいは国際関係上それが不可能というわけじゃないと思いますけれども、やはり今までの発想的に、そういうことでイージス艦を使って、そして今のＳＭ２なんかを改良して使えるという安易さがあったので、そっちの方に話が行っております。
　だから、発想として、地上に置くということを発想していませんし、地上に置くとなると、ではどれぐらいの人間を今度新たに配置しなきゃならないか。船につけますと、今の人員のままでそのまま使えるわけですね。そうしますと、弾そのものの値段はＰＡＣ３とＳＭ３とを比べて安い高いはあったとしても、トータルコストとしては、新たに人員を配置するよりは、船についているものにそのまま使った方がいいということもありますから、一概に比較がしにくい点もあろうかと思います。
　しかしながら、そういう御提言について、私も初めて聞いたので、地上に置くという発想はまずなかったのでコスト的に考えてみたことはございませんが、一概には安くなるとは必ずしも言えないんじゃないかなという気もします、そういうふうに。今のものは、船に乗っている、イージス艦にそのまま使えるわけでありますから。しかし、それはせっかくの御提言ですから、コスト的にもどうなのか、それをやったときにどういう支障が出てくるのか、またどういうふうなプラス面もあるのか、それは研究してみようと思います。
　ＳＭ３の場合は、我が国の場合は、常時二、三基あれば、そしてローテーションも考えて四基あればそれで一応いいわけですから、それぐらいを今考えておるわけでございますので、それ以上のことはまた、もし予算的に可能になればあれですけれども、とりあえずはその四基ぐらいを二十三年までに配備したいというふうに思っているところであります。
○津村委員　現在の進められているその四基のことについてとやかく言っているつもりはないんですが、それをさらにふやそうという議論があるとすれば、そのときにはやはり人員も新しくしなきゃいけないわけですから、限界的にはより安いのじゃないかな、そういう意味です。やはり船を運用するにはそれだけの、ガソリンも含めて、あるいは、ミサイルのためだけに船に人が乗っているわけじゃないですから、いろいろなコストもかかるんでしょうし、あるいは、天候その他、どのぐらい天候に左右されるものなのかわからないんですけれども、不確定要素もそれだけふえると思いますので、そういう意味での御提言といいますか御質問を差し上げた次第です。
　では、そのことに関連してこれは伺うんですが、今、国際関係上も別に不可能なものじゃないというふうにおっしゃったんですけれども、私が自分で考えると、これはアメリカの防衛哲学というか防衛思想とある意味では矛盾するというか、日本のイージス艦の移動可能であることはアメリカにとってはメリットがあるのかもしれませんから、そこが少し気になったんですけれども、ミサイル防衛システムの開発、日本独自のものを進めていくのかいかないのか、こういう運用の構想について独自の考え方を持っていくことは可能なのかどうかということを最後にお聞きして、質問を終わります。
○久間国務大臣　これは、アメリカが最初にやり始めまして日本がそれに共同研究で参加した形ですから、これから先もミサイル防衛システムについてはアメリカと共同、運命共同体といいますか、それぐらいのつもりで取り組んでいきますので、向こうのいろいろな意見等も聞きながらその辺は調整しなければなりません。やはりアメリカの場合も陸と海とでは若干違いまして、なかなかその辺の問題もあるんじゃないかなと思っております。
○津村委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○前田委員　民主党の前田雄吉です。
　私は、この省への昇格法案、この前も申し上げましたように、審議の大前提に、官製談合のけじめをきちんとつける、そして防衛政策の一貫性をきちんと担保するということがあると思います。
　これは通告しておりませんので、大まかなお考えで結構ですので、長官にお聞きしたいと思いますが、イラク戦争、自衛隊のイラク派兵について、総括をどのようにされるのか。
　と申しますのも、きのう夜からきょうにかけて、イタリアでもイラク戦争は過ちであったとして撤退を決定する、そしてブレア首相、イギリスの方は、今まで何もこれに触れなかったにもかかわらず、閣内でブラウン国防長官が来年度末までに部隊を削減するという発言をされていますので、長官としてどのように我が自衛隊の派遣を総括されるのかということを伺いたいと思います。
○久間国務大臣　日本の場合は、イラク戦争そのものに対しては、それは内閣として支持をしたかもしれませんしあれですけれども、自衛隊の派遣については、戦争には、一貫してこれには参加しないという立場をとってまいりました。そして、戦争が終わりましてから、国連がイラクの復興のために各国に協力要請をしてきて、それに対してどうするかというときに、これはやはり行こう、そういうような考え方で自衛隊は派遣したわけであります。
　ただ、そのときに、イラク国内はまだ戦闘状態じゃないかという意見も一部ありました。しかしながら、地域を選べばそれは非戦闘地域もあるはずだから、そこでならやれるんじゃないかというふうな、そういう考え方の中で、あのサマワの地を選んで行きました。そして、戦争が終わった後の復興に協力をした。私は、それはそれなりに成果を上げたんじゃないかなと。
　イラク国民は、自衛隊に対しては反感は持たずに、非常に喜んでくれました。というのは、サマワの知事がお見えになりましたとき、私は今のポストじゃなくて党の要職ではございましたけれどもお会いしましたときに、大変助かっている、みんな喜んでおる、そういうふうなことをおっしゃられましたので、それはお世辞抜きで喜んでくれたんだと思っておりますから、私は、イラクへの自衛隊の派遣は間違っていなかったと今でも思っております。
○前田委員　突然の質問で恐縮でございました。
　次に、核搭載艦船の我が国の領海の通過について伺いたいと思います。
　久間長官が民放のＣＳ番組において、これは十六日であったわけですけれども、核搭載艦船が我が国をかすめるように領海を航行することを容認するような発言をしたと報じられておりましたけれども、この問題に関して、十一月二十四日の当委員会における我が党の長島委員の質問に対して長官は、「今の政府はその後の答弁でも、十二海里でも同じであります、十二海里の中に事前協議があった場合はノーと言いますということを言っておりますから、政府の態度としてはそれを貫く。」と御答弁されているわけであります。
　この答弁は、領海が三海里であった時代から現在まで、核搭載艦船の我が国領海航行に関して米国から事前協議があった場合は我が国政府は了解しないとする立場を一貫して貫いているということを表明されているというふうだったと思いますけれども、米側から事前協議がない以上、核搭載艦船が我が国領海を航行していることはないというふうに認識をしておられるのか、そういう受けとめ方をされているのかどうかを長官に伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　米国と我が国は信頼関係が強い国でございますし、その米国が事前協議をすると言っているものが事前協議をしていないわけですから、我が国の領海内を米国の核を積んだ潜水艦が通過しているとは考えられませんので、そういう認識であります。
　それともう一つは、そういう議論が昔やられました当時と比べますと、今はもう戦術核を積んでいる潜水艦というのがほとんどいない、水上艦については全部積まないというようなこともやっておりますから、核については、かなりもうそういうセンシティブな問題が起きていないというふうに一方ではまた認識しております。あの当時はまだわからなかったし、戦術核もありましたから。
　ただ、私が、かすめるような形で通過することについては、それはあり得るといいますか、法令上は、法令上というか、問題にならないんだということを言ったのは、核について日本も持つべきだ、持ち込ませるべきだというふうな、そういう議論が一方ではあるものですから、やはりそれは、一つは、核抑止力が日本にはないからそういうことを言うような空気が少し出てきているんじゃないかなということもありましたので、そういうようなことを心配せぬでもいいんですよ、核抑止力はアメリカによってちゃんときいていますよということを言いたいという気持ちも実はあったわけでございまして、現実には、最近の状況からいったら、戦術核を積むようなことはほとんどありませんし、それは、戦略核でしたら何も日本の近海にいなくたっていいわけですから、だから、そういうことを考えますと、事実上はないというようなことも考えられますし、それと同時に、日米の信頼関係からもそれはないというふうに認識しております。
○前田委員　アメリカについては、これは日米安保条約で、七四年の宮沢喜一外相答弁で、すべて事前協議が必要であるというふうになっておりますけれども、では、それ以外の核保有国について伺いたいと思います。
　当然、九六年の橋本龍太郎首相答弁がありますけれども、国籍にかかわらず核搭載船の我が国領海の通航は無害通航とは認めないという立場をとっている、この立場の変更はないという橋本総理の答弁がありますけれども、では、核持ち込みに関する事前協議について合意のない核保有国の軍艦等の我が国の領海の航行については、どのような方法で核の搭載の有無を確認するんでしょうか。非常に私は難しいと思うんですけれども。
○久間国務大臣　まずその以前に、アメリカ以外の国が我が国の領海内に潜水艦で入る場合、それは、そのためにＰ３Ｃが常時偵察しておって、そして領海に入ったら直ちにそういう警告をして浮上させようとしているわけですから、核を持っておろうが持っていまいが、まず我が国の領海内に入ってくることはないわけで、この間たまたま沖縄のところで中国の潜水艦が横切ったというときに、それが見破られて、向こうは恐らく内部的には大変な問題になったと思いますけれども。
　いずれにしましても、そういう形でよその国の潜水艦が我が国の領海内に入ってくることはまずないし、それを発見するために一生懸命日ごろから警戒をしているということですから、それはないというふうに思っております。
○前田委員　今長官がくしくもおっしゃったように、実際に中国原潜が入ってきたわけでありますので、潜水艦司令をしておられた方が指揮をとられた、佐世保からその原潜の追尾をしたということですけれども、私は、やはりこうした場合もケースとして考えていかなきゃいけない。安倍内閣は、そうしたいろいろなケーススタディーを積極的に議論されるということですので、私はこれは考えていくべきことだと思います。
　そこの中で、非核三原則の中でも空洞化が指摘される持ち込ませずの部分ですけれども、この解釈の緩和の意向が長官にあるんではないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○久間国務大臣　というよりも、持ち込ませずというのに、私はその言葉自体が非常にあいまいだというところで気にはなるんですけれども、ただ現実には、そういう議論がされた当時と今とでは、いわゆる戦術核が使われていないという通例、世の中の常識、それからいくと、余り神経質になる必要はないというふうに思っておるわけであります。
　あの当時はまだ小型のあるいは近距離の、対処するためのいわゆる戦術核を使うというような、そういうことでしたけれども、九〇年代から今日まで、もうそういうのは使わない、そういうことでアメリカとソ連が合意してからは、そういうのについてはほとんど気にしておりませんので、まず、持ち込ませずの概念の甘さからくるそういう問題もないんじゃないかなと思っております。
○前田委員　しかし、現実に中国原潜が入ってきているわけですので、こうした考えはやはり僕はケースとして考えるべきじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○久間国務大臣　原子力潜水艦と核を搭載した潜水艦というのはまた別でして、その辺についてはやはりきちんと区別しながら、原子力潜水艦も我が国に入るときには追尾されるというか発見されるわけでありますから、むしろ、哨戒して発見する、そういう体制をきちんとつくる方が大事なわけであります。
　そういう点では、この間のものも、発見したということがああいうふうにばれるということ自体はこちらも実は困る点もあるわけですね、向こうにわかってしまったわけですから。だから、向こうは、それによってスクリュー音を小さくしようという努力を必死でやったと思いますね。
　だから、そういうことを考えますと、とにかく軍事関係というのは、その事実を教えること自体がマイナスになることもあるし、言わないと日本は知らないと思って行ってやれという式でいくかもしれないし、そういうところが非常に微妙なあやがあるわけでございますから、とにかく、なかなかいわく言いがたいところはございますけれども、我が国としては、そういうふうに監視網を敷いて我が国の領域には領海を含めてとにかく入らせない、そういうことをやっているわけであります。
○前田委員　次に、弾道ミサイル防衛と集団的自衛権の関係について伺いたいと思います。
　先ほど石破元長官が質問に立たれましたので当然この質問をされると私は思ったんですけれども、違った質問をされましたので、私が伺いたいと思います。
　二十四日の当委員会における私の、第三国に向かった弾道ミサイルの迎撃に関する質問に対して、久間長官は、技術的に不可能であるとの認識を示されておられます。
　しかし、二十六日のフジテレビの報道二〇〇一に出演されました加藤元長官と石破元長官は、技術的に迎撃が可能となった場合の対応について、それぞれこういう発言をされておられます。
　まず、迎撃の必要性については、加藤氏が、それが必要とは思わない、米国の政策もいずれ変わるのでここで急激に日本の基本政策を変えるのは慎重にした方がいい、こう述べておられます。石破さんは、撃ち落とすべきだ、撃てるのに撃たずに米国に着弾して大変な犠牲が出たときに、本当に日米同盟はもつのか、こう発言されて、さらに憲法との関係については、加藤氏が、今の憲法解釈では難しい、やるのなら憲法解釈まで考えてしっかりと腹を決めなければならない、こう発言されて、石破元長官の方は、迎撃できるイージス艦を持っているのは日米だけなのだから、アジア太平洋地域の公共財として提供するのなら集団的自衛権の問題に触れざるを得ない、その場合、憲法を改正する必要はなく、行使に歯どめをかける安全保障基本法の制定で対応できる、こう述べられたとされております。
　二十四日の私の質問でも、迎撃が技術的に可能となった場合の迎撃と集団的自衛権及び憲法改正との関係について私がただしたんですけれども、久間長官は現在の技術では不可能であると答弁されるにとどまっておられます。
　二人の元長官がテレビに出演して正反対の意見を述べられているわけでありまして、それを踏まえて、仮定の問題には一切答えないというのではなくて、こういうケースも考えなければいけないということで、これが技術的に可能となった場合について、次の点について長官の意見を伺いたいと思います。迎撃をしないことが日米安全保障体制の信頼性に与える影響について、どういうふうにお考えなんでしょうか。
○久間国務大臣　仮定の話ですから非常に答えにくい点もありますけれども、仮定ですから、また仮定としていろいろなケースを考えながら言います。
　いきなりミサイルをぼんと撃ってアメリカの本土を単発でねらうというのじゃなくて、そういうような状況が出てくるときというのはかなり緊張状態が出てくると思うんですよね、それはきっかけが何なのかわかりませんが。
　そういうときに、まず、日本が一緒になって防衛出動を下令されているような状態なのかどうか。そのときに、アメリカがそれに応援している状態で、そしてアメリカ本土を応援させないように混乱させるためにそれを撃つ場合、これだったら防衛出動の一環ですから、そのための一環として、そういうことをやられた場合は、それはどうかという話はあろうかと思います。
　それとまた、全く日本と関係ないところで何かあったときに、それに対してやられているときにそれを撃つというのはどうかというのは、これは、先ほど言いました、現在の憲法の解釈からいって自衛権を越えているんじゃないか。私はあえて集団的自衛権と言いましたけれども、民主党さんと同じように、個別的、集団的というのを分けて使うというやり方自体私も余り納得していませんから。要するに、それは日本の自衛権からは外れているんじゃないか。
　それからもう一つは、周辺で何か起きて周辺事態になっているようなときに、その先制攻撃としてなされたときにどうか、そういうケースがございます。
　我が国が防衛出動をやっているときは、もうはっきり現在の憲法でもやれると思いますけれども、あとの二つについては、そういうことについては研究する余地はあるかもしれませんけれども、なかなか難しいんじゃないかな、そういう思いがいたしております。
　しかし、いずれにしましても、技術的にまだまだそういうような状況に私はならないと思いますし、仮に技術的に可能になっても、どちらが効率がいいかとなると、こちらから情報をもらって、もらった方が待ち受けてそれを落とす方がはるかに追っかけて撃つよりは効率は高いわけですから、そういうことを考えますと、現実論としてはなかなかそういうケースは考えにくいんじゃないかなと思っております。
○前田委員　今、長官がくしくもこれまた述べられましたけれども、集団的自衛権の行使に関して、個別的自衛権と集団的自衛権の区別は非常に疑問があるというふうにおっしゃっておられますけれども、アメリカを標的とする弾道ミサイルの迎撃というのは、ではもう一回整理されて、集団的自衛権に当たるのかどうか。それに際しては、その場合には憲法を改正する必要があるという御認識をお持ちなのか、あるいは、石破前長官のように、安全保障基本法をつくってそれで対応できるんだというお考えなのか、伺いたいと思います。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○久間国務大臣　どんな法律をつくっても、憲法上だめだとなっているものはだめなんですから、それは無理なんですね。
　問題は、要するに、憲法で規定しておっても、自衛のためにはやむを得ないときにはもう自衛せざるを得ないわけですから、これまた自衛権の発動というのは許されるわけであります。
　そのときによく言われるのは、集団的自衛権といって一緒に同盟を組んでおったら、その国の自衛権、その集団としての自衛権があるかのように言いますけれども、我が国の憲法上の問題として考えられるのは、我が国の自衛権かどうかというのが問われるわけでありまして、アメリカが例えばニカラグアを攻めている、あるいはアメリカがどこかの国と戦争しているから、日本はそれ行けといって助けるのが日本の自衛権かというと、そうじゃない。しかし、同盟国であるアメリカがつぶされてしまう、そうしたら次は日本がやられるというときには日本の自衛権として考えてもいいんじゃないか、そういうような考え方で私は憲法調査会でも意見を述べさせてもらったことがございます。それを、さも二つのような自衛権があって、個別的または集団的な自衛権が二つあるかのように言われているのは果たしてどうかとそのとき言ったわけであります。
　国連憲章でも安保条約でも、個別的または集団的な自衛のための固有の権利といって、最後に固有の権利としてまとめられておる、この考え方を持つべきであるということで、中山調査会長にも、今度憲法草案をつくられるときもぜひこの考え方を入れてくださいよということを私は言ったぐらいでございますから、個人としてはそう思っております。
　ただ、そうはいいながらも、今まで、政府は政府の解釈として、個別的自衛権と集団的自衛権があって、我が国は集団的自衛権の行使はできませんと言ってきている、その考え方がずっと国会の議論等でも通されてきておりますから、それについては、私は政府の一員としては踏襲しますけれども、果たしてそういうふうに峻別していいのかなという思いは今でも持っております。
○前田委員　先ほど、報道二〇〇一において石破元長官が、米国を標的とする弾道ミサイルの迎撃は集団的自衛権の問題に触れざるを得ない、その場合、憲法を改正する必要はなく、行使に歯どめをかける安全保障基本法の制定で対応できる、こういうふうに言われております、繰り返しますけれども。
　集団的自衛権の行使に関する問題を含めて、我が国の安全保障政策に関する基本法の制定の必要性について久間長官はどのようにお考えなのか。もしこれが必要であると言われるんだったら、最低限こういうことは盛り込んでおくべきだというお考えを伺いたいと思います。
○久間国務大臣　基本法というのがどういうような内容を持っているのか、逆にそれをちょっと伺わないと、どういう法律をつくろうと思っておられるのか、それがわかりませんので。やはり憲法で本来ならばきちんと規定するのが筋でありまして、憲法でだめと言ったものを法律で可能にすることは、まずこれはできないわけです、上位法ですから。
　そういうふうに思いますと、安全対策基本法というのが、どういうような観点で、どういう内容を盛ろうとしているのか私はわかりませんので、そこはちょっとコメントしようがございません。
○前田委員　では次に、ことし、十八年三月二十日の、私はこれは談合であると断定するに足る事案であると思いますが、そのことについて伺いたいと思います。
　今、委員会にこの資料を配付させていただきました。これは、平成十七年度決算検査報告の七百三十六ページ、七百三十七ページをコピーしたものでありますけれども、もちろん会計検査院が出されたものであります。検査報告はこの十一月十日に内閣に提出されたものでありまして、私は、これは許されるべきものではない、そういう事案であるというふうに考えております。
　まず初めに、今申し上げた十一月十日内閣に提出された平成十七年度決算検査報告によると、Ａという防衛施設局で、これは名前を何か明らかにできないということなものですからＡという書き方でしょう、平成十八年三月二十日に談合をしていると断定するに足る資料の指摘があったわけであります。これについて会計検査院に御説明を求めたいと思います。
○千坂会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　事例で記述しております防衛施設局では、平成十八年三月に指名競争入札を行いました設備工事におきまして、九社が入札に参加しておりました。そして、防衛施設局が保管している工事費内訳明細書を比較するなどしましたところ、落札した会社を含む六社において共通の誤字が認められました。
　具体的に申し上げますと、消火ポンプの「消火」が食べ物を消化する「消化」になっていたり、水石けんを数える単位を「個」とすべきところを「組」としているなどの事態が見受けられました。また、落札した会社を含む三社において、一般には会社ごとの事情により差が出ると考えられます直接工事費に対する共通仮設費、現場管理費等の率がほぼ同率であるという規則性も認められました。
　これらは、防衛施設庁では、十七年十二月以降の入札においては、指名された業者は他の業者がどこかわからないような措置をとっていたことを考えますと、不自然な事態であると認められましたことから、事例として記述しているところでございます。
○前田委員　つまり、まず防衛施設庁が仕事を発注するときに計画書をつくるわけですね。その計画書に、正しい方は、消火ポンプ、火を消すポンプと書いてあったのに、誤って、物を消化するその消化のポンプと書いたわけですね。水石けん入れ、個数で書いてあったものを組と書いたわけです。それから、給排水管保温塗装と書いてあったのを保温装置と書いた。同じ間違いをコピーして、九社のうち六社までが同じ間違いをしていた。三つとも同じ間違いがあったわけですね。
　これは、どれか一社が取り仕切って談合したというそのものじゃありませんか。時期も、十八年三月二十日ですよ。これは、もう既に昨年来の官製談合事案が非常に捜査が進んでいる、そして庁内でも対策が練られている、その時期に当たっていると私は思うんですね。だからこそ、この三月二十日の談合と認定するに足るこの事案というのは許されぬことだと思います。納税者の国民に対して説明がつかないことじゃありませんか。
　私は、会計検査院はよくこれを発見されたと思いますよ。この発見されたいきさつを、会計検査院、もう一回説明していただきたい。
○千坂会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　防衛施設庁では、入札参加業者の不誠実な行為の有無、並びに真摯な見積もりを行っているかにつきまして確認するために、一定金額以上の建設工事の入札に当たり、工事費内訳明細書の提出を入札参加業者に対して求めております。
　今回、防衛施設庁の談合事件を踏まえまして、防衛施設局の会計実地検査におきまして、入札参加業者がそれぞれ適正な見積もりを行っているか確認するために、まず、防衛施設局が入札参加業者に交付しております数量書と落札業者の工事費内訳明細書を突合しましたところ、誤字が認められました。さらに、落札業者の工事費内訳明細書と他の入札参加業者の工事費内訳明細書とを突合いたしましたところ、複数の入札参加業者に共通の誤字が発見されました。
　事態を発見いたしました経緯は以上のとおりでございます。
○前田委員　次に、施設庁長官に伺いたいです。
　この平成十八年三月というのは、前年度末より官製談合事案の処理の過程の中で一体どういう時期に当たるのか、御説明いただきたいと思います。まさにこの官製談合防止策を策定しているさなかではありませんか。北原長官、説明いただきたい。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　ただいま御指摘の三月二十日の入札の件につきましては、まず会計検査院から指摘されたとおりでございます。突合したところ不自然な事態が、私どものみずからの手で、検査院から指摘されるまでわからなかった、気がつかなかったといった点については、施設庁長官として、責任者として大変申しわけないと思っております。
　なお、この三月二十日といった時点は、今先生御指摘のように、私ども防衛施設庁が生起しました官製談合事件につきまして、一月三十日に逮捕され、そして一月三十一日付で、今先生御指摘の再発防止検討会それから調査委員会、それが同時にスタートをして、実態究明並びに再発防止策を検討している真っただ中であることはそのとおりでございます。
○前田委員　今北原長官が言われなかったから私が言いますけれども、一月三十日に談合容疑で防衛施設庁の職員逮捕、これは今言われました。二月には入札契約を一時停止しているわけですね。そして三月に入って入札を再開しているわけであります。
　それで、一時停止して再開する、再開したときに、入札業者というのは、談合を行わないという誓約書を提出しているはずであります。本当ですか。
○北原政府参考人　一点、御答弁の前に、私どもが一時入札を停止したのは、先生今二月とおっしゃいましたが、これは正確には一月中旬以降停止し、三月に入って再開をしているわけでございます。
　それから、今の点でございますけれども、私ども、その再開に当たりましては、まず、今回の官製談合事件等で逮捕、起訴された事案の入札参加企業等百八十一社を入札契約手続から排除いたしました。
　さらに、先生御指摘のように、私ども、入札に当たり、談合等は行っていない旨などの誓約書の提出をさせているところであります。
○前田委員　今、百八十一社の過去に談合の疑いのある業者を排除されたということですけれども、また、今度施設庁ＯＢの在籍企業は入札から排除しているということも聞いておりますけれども、これは本当ですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、私ども、入札に参加する企業から、防衛施設庁発注建設工事について捜査を受けていないこと、建設部の関与によって就職した防衛施設庁また防衛庁退職者が平成十四年度以降在職したことがないこと、それから先ほどの、談合はしていませんよといった誓約書をまず出させました。
　それと同時に、先生御指摘の、今回の私どもの発注建設工事で逮捕、起訴された事案の入札参加企業、それから、防衛施設庁建設部の関与によって就職した防衛施設庁、防衛庁退職者が平成十四年度以降に在職した企業等を含めて百八十一社という意味でございます。
○前田委員　ということは、三月二十日のこの事案に関する九社というのは、すべて施設庁ＯＢの天下りはないということですね。
○北原政府参考人　私どもが排除をする今御答弁申し上げましたものに該当しない社でございます。
○前田委員　はっきり天下りはないと言ったらどうですか、該当はないとか紛らわしい言い方ではなくて。
　ということは、九社のうち六社が同じ間違いをしていたわけですよ。これはだれから見ても談合そのものではありませんか。北原長官、どうですか。
○北原政府参考人　大変不自然な点であることは間違いございません。
　それで、ちょっと工事費内訳明細書の点検といったことにつきまして、その設置した趣旨等でございますが、私ども、この明細書を出させておりますのは、主といたしまして、ほかの会社の工事費内訳明細書をコピーして提出してはいないだろうかとか、あるいは、数量、単価、金額等の記載が欠けて空欄になっていることはないだろうか等々につきまして点検をするといった趣旨のものでございます。
　そして、これは先生御指摘の会計検査院の報告書の中にも、院の方からも、大変な受注者側に対する負担にもなっているといったメンションもあるわけでございますが、それを私どもエクスキューズにするつもりは全くございません。あくまでも厳正、公正でなければいけない。
　そういった中におきまして、この枚数が数十枚から数百枚といったものでございまして、私どもといたしましては、結果的に、九社なら九社ということ、九社参加した一社ごとについての、縦にはずっと今申し上げたような点を見ていたわけでございますけれども、これを九社横並びにして、字が共通の不自然な一致点があるとかそういった点につきましては、十分な認識またチェックをしていなかったといった反省に立っております。
　したがいまして、大変な負担があるということも事実でございますので、私ども、この指摘を受けまして実施いたしましたことは、工事費内訳明細書が、これまでは企業によって様式といいますか、そういったものが全部ばらばらでございました。したがって、横に並べて比較するのが難しいということでございましたので、この八月に指示を出しまして、統一の様式を使ってやるように、それからさらに、内向けといいますか防衛施設庁の中におきましては、こういった不自然な点についてもきちっと見なさいといった指示を出したところでございます。
○前田委員　私は、これは談合であると認定されるかどうかということだけを伺っているんですよ。長々と御答弁いただきましたけれども、納税者の前に、間違っていることは間違っていると認めたらどうですか、北原長官。
○北原政府参考人　先ほど私、受注者の負担と、受注者という言葉を使ったかもしれませんが、発注者の負担でございます。改善点はそれでございます。
　今先生の御指摘でございますが、不自然な点がございます。したがいまして、私どもとして、この御指摘をいただいた点はもちろんのこと、十六年度、十七年度、書類が残っているものすべてについて直ちにチェックをいたしました。その結果も出ました。これにつきましては、公正取引委員会に通報をしているところであります。
○前田委員　私は、この事案を談合かどうか、認めるかどうかということを聞いているんですよ。納税者の前にしっかり、誤ったことは誤っていると言ったらどうですか。もう一回、北原長官。
○北原政府参考人　繰り返しになりますが、先生からそういった御指摘を受けるような状況にある大変不自然な事態である、そのように考えております。
　したがいまして、その権限のある公正取引委員会に、本件のみならず、すべてをチェックし、少しでも、いささかでも二社が共通するような不自然なものがありました、それにつきましては、すべて公正取引委員会に報告をしているところであります。
○前田委員　また北原長官は、今の答弁の中で談合という言葉を一回も使っていないでしょう。私は、談合かどうかということを聞いているんですよ。もう一度。
○北原政府参考人　したがいまして、そういった談合が行われたかどうか、私ども発注者側といたしましては、そのおそれありとか、あるいは不自然だといったものにつきまして、私どもがとる措置は、これを公正取引委員会に報告することであります。
　公正取引委員会の方でしかるべく調査が行われる、そのように認識しておりまして、ぜひおわかりいただきたいのは、一番最初に御答弁を申し上げましたけれども、三月二十日の件につきまして、これが大変不自然な事態であるということを検査院から指摘されるまで見逃していたといった点につきましては、先ほど申しましたが、防衛施設庁として、またその責任者として大変申しわけなく思っております。
　ひょっとするとこれだけではないかもしれない、それで全部調査を命じたわけであります。その結果がまた出てまいりました。そこは、先生御指摘の、会計検査院の七百三十七ページの方に挙がっている数字であります。それもあわせて、私どもは公正取引委員会に御報告をしている。
　そして、公正取引委員会で今御調査等されているということについては私どもがコメントする立場にはございませんけれども、私どもといたしましては、公正取引委員会の調査には全面的にこれからも協力してまいりたい、そのように考えております。
○前田委員　しかし、今、もしこれを国民の皆さんが聞いてみえたら、はっきりと認めたらどうですか、談合事案だったら談合事案と。そういうことがないから、施設庁は今まで、五十年代から繰り返してきたわけでしょう。どうしてはっきり言えないんですか、談合だと。もう一回。
○北原政府参考人　この三月に契約を再開いたしました。そのときに、先生からも御質問いただきましたが、私ども、談合があってはいけないということで、いわゆる誓約書も出させたわけでございます。先ほど御答弁申し上げました。そうした中でこれが行われ、そして、結果として見てみると、大変不自然な事態であるということでございます。
　私どもとして、これを、今先生が御指摘のような点を決めつけるといった材料は持ち合わせておりません。ただ、極めて不自然である。あえてもっと踏み込めば、可能性は否定できないということで、私どもは、その権限のある公正取引委員会に通報をしたということであります。
○前田委員　これは幾ら聞いていても国民の皆さんは納得しないと思いますよ。施設庁に対して納税者の皆さんは納税意欲をなくしますよ。そういうことですよ。そんな考えしかないから、悪いものは悪いと認めない、そういう姿勢があるから何も変わってこないんですよ。
　では、少し話をかえますけれども、この九社に対して誓約書まで出させて、それを違約したわけでしょう、こんな同じような間違いをコピーしたということは。九社のうち六社、今この六社に対してどうしていますか、どういう対応をしていますか。
○北原政府参考人　この件につきまして、先ほど来私申し上げておりますが、公正取引委員会の調査が進んでいるものと認識しております。したがいまして、その調査に影響を与えるような行為は一切とっておりません。全面的に公正取引委員会の調査に協力してまいりたい、そのように考えております。
○前田委員　この六社は、引き続いて本年度は入札に参加しているんですか、これ以降。どうですか。
○北原政府参考人　三月二十日以降、この六社等が参加しているかどうか、今ちょっと手持ちの資料がございませんので、これはまた後ほど調べさせていただきます。
○前田委員　そんなことすら明らかにしていない。当然、疑わしきものがあったら一切それをストップさせるのがあなたの仕事でしょう。そうしたこともしていないからけじめがつかないんですよ、いつまでたっても。
　さらに私は伺いますけれども、会計検査院からこの談合事案について指摘を受けて、再点検をしてわかったことを御説明いただきたい。この私が配った資料の表十二に当たると考えられますけれども、いかがですか。
○北原政府参考人　私ども、再点検をいたしました。そして、各入札参加者の工事費内訳明細書の共通の誤字脱字等について再点検を行いましたところ、四百九十一件の建設工事中百三十一件で確認をされたといったものでございまして、この点につきましては、先ほど来の繰り返しになりますが、公正取引委員会に通報をいたしております。
○前田委員　この百三十一件すべてについて通報しているんですか、確認します。
○北原政府参考人　すべてについて通報いたしております。
○前田委員　そして、施設庁庁内で、この百三十一件にかかわった職員の皆さんに対してはどのような対応をされていますか。
○北原政府参考人　まず、関係する局のみならず、こうしたことがあってはいけないということで、私どもとしてとりましたのは、工事費内訳明細書、これの取り扱いにつきまして、私の命によりまして、建設部長から全局に指示を出しております。
　それは、要するに、チェックをすべきポイントとして、これまでのものに加えて、他の入札参加者の工事費内訳明細書と類似し、合理性がなく、極めて不自然な場合といった今回のようなもの等々についてきちんと調査しろと。ただ、先ほど来申し上げておりますが、数十ページから何百ページになるものでございますので、これは、今度はうちの職員の負担を軽減しなければいけないということで、先ほど申しましたが、この様式を、どの業者の人たちも同じものを出すといったような様式の制定等をしたところであります。
○前田委員　今まで、結局、内部調査をされて、三百五人の証言記録をとって、六月十五日にこの調査報告書を出されていますよね。それを組み立てておいて、今また、会計検査院の指摘を受けて庁内を調べて、いろいろな事案が出てきた。
　では、今、その内部的なものに関して、これの教訓をどうやって生かされているんですか。確かに、チェックを厳しくしたとかいうのは言われましたけれども、内部にきちんと聞き取り調査されたんですか、全くこれと同じように。
○北原政府参考人　今回のこの不自然な事態からの、今申し上げました十六年度、十七年度、該当するものについて全部チェックしたわけでございます。それは、当然のことながら全局に、それぞれその契約に当たる者を通じて、末端まで、前線まで徹底して調べさせたというものでございます。
○前田委員　だから、聞き取り調査をされたんですか。
○北原政府参考人　当然のことながら、通常の業務を厳正にやっていかなければいけないという中で、職員に対する聞き取りあるいはまた書類のチェックということから今申し上げたような数字が出てきた、そしてそれを私どもとして公正取引委員会に御報告を申し上げている、それが状況であります。
○前田委員　談合の成立か否かということは、落札率によっても非常にわかってくるわけであります。
　私はきのう、三月二十日以降の本年度の工事の入札について資料を出してくれと言いました。私のところにレクに来た事務官の皆さんはそれを持っていました。しかし、これは上司に聞かなければお見せすることができませんと言われたんですよ。さんざん私は、きょうまでに出せ、出してほしいと資料提出をお願いしたんですよ。しかし、私の手元に来ていませんよ。これは一体どういうことですか。
　我が国の防衛というのは非常に機密性の高いものであって出せないということを反対にかさに着て、出すべき資料も出していないんじゃないですか。きちんとそうした資料も出さずに、何％の落札率だという話は私はいただいていませんよ。どうですか。
○北原政府参考人　そこは、そこはという言い方は失礼ですが、私は、先生に御提出した、そのように理解しております。私の方ももう一度調べますけれども、ゆうべ、ゆうべという言い方は失礼ですが、確認をいたしまして、先生には提出をした、そのように理解しております。
○前田委員　では、私も確認しますよ、各工事について落札率がどうであったか。平均じゃありませんよ。平均はその場で答えていただきましたよ。では、後ほどこれは私は確認しましょう。
　皆さん、今、非常にこの三月二十日の事案が重大なものであるということがおわかりになったと私は思います。誓約書まで書いて、ＯＢも天下っていないという確認もして、それから過去の談合に関係するような業者もすべて排除した。その上で、また出てきた人がやっているということは、どうやって国民の皆さん、納税者の皆さんは理解したらいいんですか。だれもこんなことは理解できませんよ。
　それで、今度、少し先に進めますけれども、天下りの腰かけ機関であった財団法人防衛施設技術協会、この解散について伺いたいと思います。
　これは、防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策報告書の中に、今回の官製談合事件で逮捕された生沢守元技術審議官が理事長をしていたところでありますけれども、防衛庁ＯＢの天下りのための待機組織になっていた、そして、同協会の主たる収入である防衛施設庁あるいは防衛庁からの受託業務のほとんどが随意契約で委託されていた、とりわけ調査研究業務については、大半を下請に丸投げしていた。同協会の運営の実態に問題があったと認めざるを得ないと私は思いますね。
　だから十八年度中に自主解散を求められているんですけれども、まだいまだになされていないということですけれども、この協会の解散について、時期とかそういうものについて長官はどのようにお考えなのか、伺いたいと思います。
○久間国務大臣　本年度末までに自主解散するように指導しているというところであります。
○前田委員　では、この財団法人防衛施設技術協会、これと同様に、天下りの待機要員になっているのではないかという疑いが強い他の防衛庁の所管の外郭団体、これについてはどのようにされるのかを伺いたいと思います。
○西川政府参考人　先生ただいまお尋ねの、防衛施設技術協会以外の法人、当方では二十一ございます。これにつきましては、この際に調べまして、約二年を超えてすぐにかわったような可能性のある、可能性といいますか、かわられて、先生御指摘のような待機みたいな形のものがあるんじゃなかろうかという者が六名ほど出ておるとその報告書にございますが、そういうものを当方でも把握し、これにつきましては、今後そのような事案が起こらないようにしまして、再就職規制を逃れるため公益法人を利用しているという批判を受けるような、こういう状態をなくすということで、防衛庁から常勤、有給で再就職した役員、こういう方に対して、離職五年以内に防衛庁と密接な関係にある営利企業に就職することを前提として退職しないよう所管の公益法人に対して要請しますとともに、あと、当方の中の機関とか、そういうところへもそういう話をしているところでございます。
○前田委員　では次に、談合の継承について伺いたいと思います。
　与党理事と私ども、理事会等でもませていただいて、あるいは国対も入って資料の開示をしていただきました。千二百ページ、三百五人分の証言記録ですね。それによっても、五十年代半ばで官製談合が成立したと言われているわけですけれども、この発生の経緯について施設庁長官はどのように把握されていますか、御説明いただきたいと思います。
○北原政府参考人　私ども、調査をいたしました。そして、そうした中で、昭和五十年代半ばにおいては談合関与行為と見られる行為は既に行われていたといった趣旨の供述を行っているＯＢがおりまして、建設部幹部による関与がかなり以前から継続的に行われていたものと推定されるといった御報告をさせていただいたところでございます。しかもこれが、今先生御指摘のように、大変長い前から行われていた。
　それを、さらに私どもの調査の中で、その背景は何か。やはりそれは、再就職先の確保であり、あるいは就職したＯＢへの気遣いといいますか、気まずいあれをしないようにといったような誤った判断があり、さらにまた、大きな原因の一つとしては、これまでの建設系技官の垂直的な人事管理といったことから、どうしても、先ほどもございましたけれども、防衛庁の本庁の平均に比べても二歳、特に建設技官のＩ種の人間については三歳若い、そういう段階でやめていかなければならなかった、再就職先を求めなければならなかった。しかも、垂直の閉鎖的な人事管理ということで、それらが大変ある意味では隠ぺいされた形で代々引き継いできていたといったこと等が私どもの調査の中でわかってきたということで、私どもはそれを報告書にまとめさせていただいたものであります。
○前田委員　私は発生の経緯を伺ったわけで、これは、施設庁側から持ちかけて官製談合ができたのか、あるいは業者さんの方から話が来てできたのかといった点について、どのような印象をお持ちですか。
○北原政府参考人　推測で物は、国会の場でございますので、申し上げることはできません。
　ただ、今回の私どものこの事案、生起した事案が官製談合事案であるということは厳然たる事実であるということは申し上げられると思います。
○前田委員　では、この官製談合が継承されていったことについて、人事の変更後も業務として残されていったわけでありますけれども、これはどういった理由によるものか、それから、省への昇格によって、この施設庁は省に吸収されるわけでありますけれども、こうした談合の伝承を断つ、この防止策を具体的にどのようにとられるのか、伺いたいと思います。
○北原政府参考人　先生御指摘のように、大変長い時間にわたって、代々申し継ぎのように行われてまいりました。それは、先ほど申しましたような人事の点等々の背景があります。さらには、やはり誤った仲間意識といったものがあり、そうした中で、違法だと認識しつつもこれを是正することができなかった。それがずっと続いていた。ただ、これは、私ども防衛施設庁全体としての責任でもあると思っております。
　いずれにいたしましても、こんなことはもうきちっと一切将来やらない、断じてあってはならない。そして、今御審議いただいております省移行に当たりましては、今申しました人事管理の点ですとか、あるいは再就職の点等々について再発防止策が打ち出されておりますので、これを、大臣を先頭にいたしまして、私ども防衛庁、防衛施設庁職員が全力で実施していくということに尽きると思っております。
　ただ、その場合は、人がどんどんかわりますので、初心忘るべからず、あるいはのど元過ぎれば熱さを忘れるではだめでございますので、常に隊員の意識といったものについて留意しながらやっていかなければいけない。
　あと、そういった面と、それから再発防止策の一つとして全庁的ないわゆる長官直轄の監察機関をつくるようにしておりますので、そういった点等々をあわせまして、二度とこういうことが生起しないように努めてまいりたい、そのように考えております。
○前田委員　午前中の時間が来ましたので、まず、これで終わります。ありがとうございました。
○木村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十六分開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木敏郎君及び人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　質疑を続行いたします。前田雄吉君。
○前田委員　民主党の前田雄吉です。
　午前中に引き続きまして御質問したいと思います。午後は、省への移行についての質問をさせていただきたいと思います。
　防衛庁の省移行に係る防衛庁の広報パンフレット「防衛庁を省に」の中に、「庁のままだと何が困るのですか？」という問いに対して、次のように回答しておられます。第一点、国の防衛は内閣府の業務の一つ、防衛庁長官は防衛庁のトップであるが、国の防衛の主任大臣ではない。二、このため、内閣府の主任の大臣である内閣総理大臣を通じなければ、国の防衛に関する重要案件や法律制定等、あるいは予算の要求、執行に係る財務大臣への求めといった重要な仕事ができないのである。三、省にすることにより、安全保障や危機管理の問題に国の防衛の主任の大臣として取り組むことができるというふうに書かれております。
　その一方で、防衛庁当局は、九七年に当時の行政改革会議におけるヒアリングで、委員からの防衛庁の省移行に関する質問に関して、現在、総理府の外局として位置づけられていることで財政、会計、政省令などで事務的に煩雑な面はあるが、自衛隊の運用管理上特段の支障があるわけではないという回答も寄せられているわけであります。
　今回、七月の北朝鮮の弾道ミサイル発射直後、当時の額賀長官が敵地攻撃に係る装備等を保有するための議論を行ってもいいんではないかということを言われたり、あるいは九月の北朝鮮の核実験実施発表を受けて、中川自民党政調会長、麻生外務大臣が、我が国の核保有に関しての議論を行うことを容認するといったような考えを示されておられます。周辺諸国に対して、非常に心配がある、そして、何よりも納税者である我が国国民の皆さんに対してしっかりと、省へ移行する、このことに関して御理解を得ていただくのが、私はこの委員会での主たる役目ではないかというふうに思っております。
　そこで、まず諸外国の国防組織、省はミニストリーでありまして、我が国の庁、エージェンシーであるのは我が国の憲法に起因するところだという議論もなされております、そういうことを耳にしますけれども、省への移行と憲法との関係について御説明いただきたいと思います。
○久間国務大臣　私は、憲法との関係は直接はないと思っております。ただ、我が国が戦後スタートして、我が国の現在の憲法下で我が国の防衛をどうするかというときに自衛隊がつくられてきたときに、できるだけ抑制的に、旧軍をイメージさせるようなことのないようにしようということで、自衛隊を管理するというような、そういう観点に力点を置いて防衛庁としてスタートしたのが今日までずっと続いてきている、そういうことでございますから、憲法上は問題ないと思っております。
○前田委員　次に、防衛庁が内閣府の外局から外れることにより支障が出るんではないかと。内閣府は、内閣の補助部局として、これは総合調整の権限を有しておるわけですね。内閣府にある方がそういう調整業務がしやすいんではないかという議論もありますが、この点はいかがでしょうか。
○久間国務大臣　内閣府が調整をするものは、いわゆる主任の大臣の権限と、省庁の権限と、そういう間におけるいろいろな調整をするんであって、今までも内閣府は防衛庁とそういう意味で調整をしてきたわけじゃございませんで、これから先もそこのところは、内閣府設置法からいっても全然同じような位置づけにあるわけであります。
○前田委員　それから、国民の皆さんにとっては、シビリアンコントロールはきちんと担保できるのかといった議論があります。今までも当委員会で出てきたわけでありますけれども、もう一度大臣の口から整理してお話しいただきたいと思います。
○久間国務大臣　今までも、防衛庁の長については、国務大臣をもって充てるということで、いわゆる選挙で選ばれた、あるいはまた、選挙じゃなかったとしても、国会がつくった内閣が任命する防衛庁長官がその長に当たるわけでありまして、ただ、自衛隊のトップとして最高司令官は総理大臣でございますけれども、総理大臣もまた国会が選んだ内閣のトップであるわけでございますから、そういう意味では、国会が人的な面でもコントロールすることになっております。
　それと同時に、自衛隊は、やはり防衛庁が防衛省になったとしても、予算あるいはまた法律、そういうものに基づいて行動するわけでございますから、その縛りがあるわけでございまして、これはいずれも国会のコントロールのもとで、国会で成立した法律によって、あるいは予算によって動くわけでありますから、そういう点でも担保されているわけでございます。
○前田委員　次に、本来任務化の意義について伺いたいと思います。
　今般の改正案では、自衛隊法に新たに第三条の二項が追加されて、周辺事態における後方支援などとともに、国際平和協力活動が本来任務化することになりますが、しかし、新たな自衛隊法第三条二項に「別に法律で定めるところにより」との文言がある以上、やはり法の範囲内で自由に国際平和協力活動ができるわけではないわけでありますね、制限がかかるわけでありますので。また付随的任務であれ、午前中もちょっと議論がありましたけれども、本来の任務であれ、自衛隊の活動に私は変わりないと思います。
　そう考えてくると、この法改正による任務の性格の変更の意義が本当にあるのだろうかといった疑問を持たれる国民の皆さんもあると思いますので、この点についての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○久間国務大臣　かつては、自衛隊が海外に出ていくというのは非常に異例なもの、そういうふうに目に映ったかもしれません。しかし、今日は、国際環境といいますか、変わってまいりまして、そういう国際的な平和と安全に寄与するということは我が国にとってもやはり避けて通れないことでありますし、むしろそれに積極的に参加することによって、そういう安全環境を構築するということにつながってくるわけでございまして、国民もそういう目で見ているわけでございます。
　ところが、そういうことにつきましては、従来から、自衛隊の任務として、言うなれば雑則、あるいはまた、もう非常にほかの、その他というような扱いになっていたような感じがいたしますけれども、今日では、そこは違うんじゃないか、もう少しきちんと位置づけをして、災害派遣、そういったところとイコールとまでは言わないにしても、それに準ずるぐらいの、その辺と肩を並べるようなことにしていいんじゃないかというような、そういうことから、主たる任務であります防衛出動、それからまた治安出動、あるいは災害派遣、それと並んで平和協力業務も同じように位置づけたらいいんじゃないか、そういうような発想から、今回、本来任務としてすべてを横並びにしたところであります。
○前田委員　任務に関しては後ほども述べますけれども、本当にこれは、隊員の皆さんにとっても、惑うところなく、わかりやすいものでなくてはいけないというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　また、特に午前中の遠藤委員の御質問にもありましたけれども、改正後の防衛省の設置法における任務及び所掌事務においては、新たに本来任務とされた活動のほかに、防衛政策に係る企画立案について明示的にこれは書かれていないわけでありますね。午前中の御答弁にもありましたように、余り具体的に列記するとそれ以外のものができなくなるのでということだと思うんですけれども、私は、少々広目でも明記された方がいいのではないかというふうに思います。
　なかなか難しい技術的な話もあるでしょうけれども、この省移行、本来任務化に伴う効果を求めるのであれば、同法に規定する防衛省の任務及び所掌事務に、本来任務化及び今話題になっております防衛政策に係る企画立案に関する何らかのやはり文言はさらに加えられるべきじゃないかなと思いますけれども、あえてそれをまたつけ加えられないとか、その理由、あるいはもう少しこうしたらいいというお考えがあればぜひ伺いたいと思います。
○久間国務大臣　各国のいろいろな法制によって違うのかもしれませんが、日本の場合は行政権限なんかにつきましては、どちらかというと制限列記といいますか、列記していることはやれるけれども、それ以外はやれないというふうな形で、逆にそういうふうに縛りを入れているわけですね。特に自衛隊とか防衛庁についてはそういうのが非常に強くて、書かれていないことはやっちゃいかぬというような、そういう否定的なことにずっとならされてきておりますから、防衛に関することというような書き方ですと、その点は幅が広いんですけれども、政策及び企画立案に関することと書いてしまいますと、今度はそれ以外のことはやれないような、そういう印象を非常に与えますので、私は、やはりここの場合は、広く今までも防衛、警備に関することということで書いてあったわけですから、それをそのまま踏襲したということでございます。
　将来、その辺については、またいろいろな機会に、もう少し縛りを入れたらいいとか、そんなことになってくれば逆に具体的に縛っていく、そういうことかもしれませんが、今は防衛に関することでもそんなに幅広く権限を言っていなかったし、これから先も言う立場にはございませんので、私は、今と実態は変わらなくて、政策立案等についてもできるというふうに思いますから、「防衛及び警備に関すること。」という従来からのを踏襲していじらなかったというのは、それはそれで御理解賜れるんじゃないかなというふうに思っております。