Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　参拝というのは、あなたが言ったように「社寺に参って神仏を拝むこと」と広辞苑に書いていますね。神仏を拝むことなんです。これは社寺に参って拝むのだから完全な宗教的な行為なんです。社寺に参って追悼するのだからそれはそんな宗教的な活動じゃないんだ、あなた、そんなことは詭弁でしょう。判決も言っているじゃないですか。客観的に判断しろとちゃんと言っているのですよ。それで、諸般の事情というものに照らして客観的に判断しろ、判決がこう言っているわけでしょう。
　あなた、一つ一つやってごらんなさい、当てはめてごらんなさい。例えば場所を考慮しろ。靖国神社の前でやっているのだから、昇殿してやっているのだから、こんなものは宗教的色彩がうんと強いという判断になるでしょう。そして、さっき言ったように参拝ですから、拝礼するわけですから、みたまを拝むのですから、これは完全な「宗教的活動」ですよ。行為者の意図、これは総理大臣の意図ですからなかなかわかりませんけれども、その前に無宗教の全国追悼集会に出ているわけでしょう。それじゃまだ足らぬといって、今度神様の霊のところに行ってやるんだというのだから、それは宗教的な意図がありありとわかっているじゃないですか。そして一般人に与える影響、効果、あなた、この問題でこれほど世の中が騒いでいるのですよ。クリスマスツリーをどうかしたとかそんな話じゃないのです。国会だって与野党がこれで対立をする、そういう大きな効果なんです。新聞だって宗教、信教の自由を守れ守れというので、毎日のように報道がされているでしょう。非常に大きな効果があるじゃありませんか。
　ですから、こういうものを考えれば、私は結論的に言って、参拝の形式を変えたってこれは宗教的な行事ですよ。宗教的な意義を持った行為ですよ。そして、あなたはさっき、靖国神社を援助することにならぬ、こう言った。そんなことないですよ。靖国神社と一定の関係を持つわけでしょう。毎年毎年やるわけでしょう。国の権力者である内閣総理大臣が公式の資格で靖国神社に参拝をする。一回きりじゃない、来年もやるかもしらぬ。政府はその次もずっと永久にやっていこうというわけでしょう。そうすれば、この靖国神社を国家がオーソライズする、権威づけるということになるじゃありませんか。そうすれば、それは結果的にはその宗教に対して援助し、そして助長し推進する、そういう結果になるのです。それで、一つの宗教にそういう特別なオーソライズをすれば、他の宗教がそれに基づいて反射的に圧迫されるという雰囲気にもなってくるのですよ。ですから、私は津の地鎮祭の最高裁判決には批判的な見解を持っているけれども、あの基準に照らしてみても今度の公式参拝というのは明白に憲法違反じゃないですか。その点どう思いますか。
○茂串説明員　今回の靖国神社におけるいわゆる公式参拝でございますが、靖国神社が宗教施設である以上、この参拝が宗教とかかわり合いのある行為であることは否定できないと思います。これは認めざるを得ないと思います。
　ただ、先ほど官房長官が御答弁になりましたように、まず第一に、国民や遺族の多くが靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるとして、この神社において総理、閣僚が戦没者の追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえてこの参拝を行うわけでございまして、同神社が宗教施設であることに着目して行くわけではないわけでございます。
　それからまた、専ら戦没者の追悼という、宗教とは関係のない目的で行われるということはあらかじめ官房長官の談話等で公にしておるわけでございまして、一般の方々もこれが追悼という非宗教的な目的で行われていることを十分に周知しておられるわけでございます。
　それからまた、この方式につきましても、神道儀式によることなく、いわゆる追悼行為として世俗に一般に行われているような方式、一礼方式と申しますが、そういう方式で追悼の意を表するということでございまして、このような点を総合的に判断いたしますれば、先ほど官房長官も言われましたように、目的及び効果の面で憲法二十条三項に言う「宗教的活動」に該当し、違憲になるというような考え方は我々はとっていないわけでございます。
○三浦（久）委員　全くでたらめの見解ですよ。
　もう時間がないみたいですけれども、それじゃお尋ねしましょう。従来の形式でやるのなら憲法違反の疑いは消えないのですか、どうなんですか。二社二拍手一礼、そういう形式をやれば憲法違反の疑いがあるのですか。
○茂串説明員　総理、閣僚が靖国神社でいわゆる正式参拝を行った場合にどうなるかということでございますが、たとえその旧的が戦没者の追悼にあったといたしましても、外形から見ましてその目的が宗教的意義を有する行為と受け取られるおそれがございますから、津地鎮祭の最高裁判決の考え方、いわゆる目的・効果論に照らして考えましても、なお憲法に違反するのではないかという疑いが残ることになろうかと思います。
○三浦（久）委員　そういう外形だけにとらわれて判断してはいけないというのが津地鎮祭の最高裁判決の結論なんだよ。そんな都合のいいところだけほじくって合憲だなんというのはもってのほかだよ。
　それから、あなたの話を聞いていると、法律家らしくないんだよ。その必要性がある、要するにみんなが強く望んでおる、強く望んでいて政府がやりたいということ、いわゆる必要性という問題と合法性という問題は全く違うでしょう。あなたの話を聞いていると、いや、これは中心的な施設であってとか、国民が強く望んでおることを背景にしてとか、そんなことを言っておるけれども、要求が強いか強くないかも基準に入れるなんて最高裁の判決は言っていますか。そんなことはちっとも言ってないんだよ。必要性と合法性はしっかり違うということを認識した上で法律的な判断をしてもらわないと困るよ。
　それからまた、官房長官の談話は社会通念上許されるというふうに判断しているのですけれども、そうすると法制局長官、社会通念というのはどういうものだと考えているのですか。一般的に言って社会通念とは何ぞや。
○茂串説明員　社会通念とは、いわゆる法律学辞典的に申しますと、一般社会における常識と申しますか、日常生活における良識という意味合いでございます。
○三浦（久）委員　そうでしょう。そうすると、みんながああいう形の公式参拝は合憲であると思っているということでしょう。みんなも思っていますか、あなた。社会通念というのは一般人が持っている常識、良識でしょう。そうすると、我々は一般人じゃないの。社会党も公民党も民社党も共産党も一般人じゃないのかね。（「新自由クラブは……」と呼ぶ者あり）新自由クラブも。今どのくらいの人がこれに反対していますか。少なくとも国会の中だけ見たって野党は全部反対している。与党の一部も反対をしている。キリスト教界も反対している。仏教界も反対しているじゃないですか。遺族会の中だって反対しているでしょう。こんなものをまた戦争に利用されては困るんだというので、反対している遺族会もありますよ。マスコミも全部、これは論調をごらんになったとおりみんな反対じゃないですか。そうすると、みんな一般人じゃないのですか。そんな社会通念のつかまえ方ってありますか。一般人というのは、特別な利害関係を持ったり何か特殊な関係を持った人以外、みんな一般人でしょう、あなた。そういう一般人がこれだけ反対しているものを、いや賛成しているのが社会通念だと言う。社会通念を何と心得ているんだ。そんな社会通念のとらまえ方というのは全く独断的ではないか。それが法律家の言うことか。社会通念というのは一体どういうものなんですか。これは社会通念上合憲だとみんな思っているのですか。一般人がみんな思っているのですか。どうなんですか、もう一回答えなさいよ。
○茂串説明員　確かに御指摘のように、このような今般の公式参拝につきまして、反対する方々もいらっしゃることは十分承知しております。（三浦（久）委員「いらっしゃるじゃないよ、たくさんいるんだ」と呼ぶ）私どもといたしましては、先ほどからるる申し上げておりますように、今般のいわゆる閣僚の公式参拝、これは先ほど申し上げたような論拠によりまして憲法二十条三項の「宗教的活動」に入らない、したがってこの規定に違反するものではないというふうに確信をしている次第でございます。
○三浦（久）委員　何が確信か。社会通念というのはあなたが今言った、日本の社会における一般人の持っている良識、常識でしょう。日本の社会を構成している日本人の大多数が公式参拝を合憲と思っているということが社会通念でしょう、あなた。国会の中だってこれだけの反対があり、仏教界もキリスト教界も反対がある。日本人でほとんど宗教に関係していない人間というのはいないんですよ。そういう大多数の人々が反対しているものを、いや賛成が社会通念と確信しています。あなたの確信は何の確信かね。
　では、そんなに確信しているのなら、そんなに科学的な根拠を持って言うのなら、何名ぐらいが反対して、何名ぐらいが賛成しているのか、言ってごらんなさい。言えないでしょう。そんな反対が目に入らないのかね。
○茂串説明員　法律の解釈でございますから、あくまでも法律の規定に従って、規定の趣旨を十分に考えてそれで判断をするわけでございまして、これはあらゆる法律の規定につきまして、また学界におきましてあるいはまた国会におきましてもいろいろな解釈があり得るわけでございますが、この憲法二十条三項の規定に関する解釈としましては、政府としては、今申し上げたようなことでこれは合憲である、閣僚の公式参拝は合憲であるという解釈をとっているのでございます。
○三浦（久）委員　あなたが最高裁の判決を出すから私も言っているんだよ。社会通念に従って客観的に判断しろというんだよ。主観的に判断してはいけないんだよ、あなた。少なくとも国会で半分ぐらいの勢力が反対している問題を、我々だってみんな何万という人から選ばれてきているんだ、その我々の支持者を集めただけでも、この反対勢力のそれは大変なものでしょう。それを社会通念に従って客観的に判断しろということは、社会通念というのは一般人が持っている常識でありますと言うんだから、社会通念に従って判断するということは、その一般人が持っている常識に従って判断しろということでしょう。そうするとあなたは、そういう公式参拝が憲法違反でないというような社会通念がいつ形成されたというのですか。そういう社会通念がいつ形成されましたか。形成されてないじゃないか、この日本を見たって。
　では、社会通念というのは半分でいいのですか。私は半分以上は反対していると思うけれども、大多数の人が反対していると思うけれども、仮に百歩譲って半分の人が賛成していれば、社会通念上それは賛成したということになるのですか。全くばかげていますよ。だから、あなたたちの考え方というのは全く独断的だ。
　我々は、今後もこの靖国神社の公式参拝を廃止させるために追及していく決意を表明し、そして二度と再びこういう公式参拝などを行わないように強く要求して、質問を終わりたいと思います。
○深谷委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
昭和六十年八月十九日（月曜日）
　　　　午後零時四十二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　保利　耕輔君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　北川　石松君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　田並　胤明君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　西田　八郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議院運営委員　　三浦　　久君
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　長　　　　　　　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
八月十九日
　小委員田中直紀君六月二十五日委員辞任につ
　き、その補欠として加藤卓二君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員長野祐也君、吹田愰君及び中井洽君
　同日小委員辞任につき、その補欠として北川石
　松君、水平豊彦君及び西田八郎君が委員長の指
　名で小委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度国立国会図書館予算概算要求の
　件
　　　　　――――◇―――――
○保利小委員長　これより図書館運営小委員会を開会いたします。
　本日は、昭和六十一年度国立国会図書館予算概算要求の件について御協議を願うことといたします。
　まず、荒尾図書館長から説明を求めます。
○荒尾国立国会図書館長　国立国会図書館の昭和六十一年度概算要求の重点事項について御説明申し上げます。
　昭和六十一年度予算の概算要求につきましては、来年度に別館が地下五階から同八階までの書庫を除いて完成する予定でありますので、その開館に伴う運営経費、工事費を最重点に要求いたしたいと存じます。
　まず、開館に伴う運営経費といたしまして、定員の充実に要する経費二千万円余、別館完成に伴う維持管理経費五億円余、別館開館に伴う備品購入経費、移転経費二億円余を要求いたします。
　次に、工事関係経費といたしまして、別館の新営に要する工事費三十九億一千万円余、本館の改修に要する工事費五億五千万円余、これに車庫・外構設計外注費及び支部上野図書館保全調査費などを加えまして、工事関係経費総額四十六億四千万円余を要求いたします。
　さらに、新規に要求する経費といたしましては、二部納本制実施経費一千万円余、資料保存対策経費四百万円余、在ポルトガル日本関係資料の。調査経費二百万円余、第五十二回国際図書館連盟東京大会関係経費二千万円余を要求いたします。
　また、業務機械化経費七千万円余、図書館資料の購入経費四千万円余をそれぞれ増額要求いたします。その他、図書館の運営経費につきましては、可能な限り既定経費の中で調整して要求いたす所存でございます。
　以上、昭和六十一年度予算概算要求の重点事項について御説明いたしましたが、要求総額はなお流動的であり、今後の金額の推移につきましては、図書館運営小委員長に御報告いたしまして、小委員長の御指示を受けて進めてまいりたい所存でございます。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○保利小委員長　これより懇談に入ります。
　　　　〔午後零時四十四分懇談に入る〕
　　　　〔午後零時五十二分懇談を終わる〕
○保利小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、昭和六十一年度国立国会図書館予算概算要求の件につきましては、ただいま御協議いただきました方針に基づいて大蔵省に要求することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十三分散会
昭和六十年八月十六日（金曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　杉元　恒雄君　　　　　安田　隆明君
　八月十五日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　高平　公文君　　　　　倉田　寛之君
　　　　安田　隆明君　　　　　石井　道子君
　　　　山崎　竜男君　　　　　大城　眞順君
八月十六日
　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　江島　　淳君　　　　　海江田鶴造君
　　　　大城　眞順君　　　　　曽根田郁夫君
　　　　内藤　　健君　　　　　安田　隆明君
　　　　倉田　寛之君　　　　大河原太一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　警察庁刑事局番
　　　　　　議官　　　　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　衛課長　　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　理部長　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　術部長　　　　　　大島　士郎君
　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　局長　　　　　　　藤冨　久司君
　　　　　　気象庁長官　　　　内田　英治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
　（日航機墜落事故に関する件）
　（航空機事故絶滅に関する決議の件）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、去る十二日に発生いたしました日航機墜落事故により遭難された方々並びに御遺族の方々に対し、本委員会として謹んで哀悼の意を表します。
　ここに犠牲者の御冥福をお祈りするため、黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（鶴岡洋君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、運輸事情等に関する調査のうち、日航機墜落事故に関する件を議題といたします。
　この際、日航機墜落事故について山下運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山下運輸大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は、航空交通の安全の確保が航空行政の最も基本的な課題であると確信して、従来から安全対策に最大限の努力を傾注するよう関係者を指導してきたところでありますが、去る八月十二日、日本航空一二三便、ボーイング７４７型機（乗客五百九名、乗員十五名）が墜落し、多数の死傷者が発生したことはまことに遺憾に存ずる次第であります。
　この事故により亡くなられた方々の御冥福を心からお祈りいたしますとともに、御遺族の方々に衷心よりお悔やみ申し上げる次第であります。また、負傷されました方々の一日も早い御回復をお祈り申し上げます。
　政府といたしましては、捜索救難活動を強力に推進するため、直ちに持ち回り閣議により日航機事故対策本部が設置され、本部ではきのうまでに五回にわたり会議を開き、生存者の救出、遺体の搬出に全力を尽くすことを申し合わせるとともに、関係機関の協力体制の確立、ヘリポートの設置、その他緊急に措置すべき事項を決定したところであります。
　現在、関係機関の総力を挙げて遺体、遺品の収容などの捜索救難活動に取り組んでおります。また、事故の再発防止のため、事故原因の究明を急ぐとともに、ボーイング７４７型機の垂直尾翼の一斉点検を指示したところでありますが、今後かかる事故が二度と起こらないよう航空機の安全確保に万全を期してまいる所存であります。
　事故の内容及び対策の実施状況につきましては当局より説明させますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、引き続き日航機墜落事故についての概要説明を聴取いたします。西村航空局長。
○説明員（西村康雄君）　日本航空一二三便の事故の概要及び対策の概要について御説明申し上げます。
　この事故は、昭和六十年八月十二日十九時ごろ発生したものでございまして、航空機の墜落場所は、群馬県、長野県の県境、三国山付近、三国山の北西部でございます。墜落航空機は日本航空株式会社所属ボーイング式７４７ＳＲ１００型、航空機登録番号はＪＡ八一一九でございます。この飛行機は日航一二二便として東京国際空港を十八時に出発し、大阪国際空港に十九時に到着する予定でございました。実際に同機は十八時十二分に東京国際空港を出発しております。同機の搭乗者は、乗客五百九名、うち幼児十二名、乗員十五名、計五百二十四名が搭乗しておりました。乗員は機長が高濱雅己以下でございます。
　事故に至る経過と捜索活動の状況について申し上げます。
　本航空機は、八月十二日十八時十二分に東京国際空港を離陸し、大阪国際空港に向け飛行中、十八時二十五分、伊豆半島東方上空で東京航空交通管制部に対しまして異常事態が発生したという緊急連絡を行い、東京国際空港へ引き返すことを要求してまいりました。同管制部は、直ちに、大島上空を経由し同空港へのレーダー誘導を行うために右旋回して東方向に戻るよう指示を行いましたが、同機からは操縦不能との報告がございました。同機はさらに北西に向かい、駿河湾上空を横断して焼津付近上空で針路を北にとり、不安定な飛行を続けながら富士山の西側の上空を通過し北東に向かいました。大月付近上空では高度を下げながら北上し、十八時五十七分、東京国際空港から磁方位で三百八度、五十九海里の地点で羽田レーダーの画面から機影が消失したわけでございます。
　この直後、関係機関は直ちに捜索業務を開始いたしまして、夜を徹しまして、航空自衛隊を初め陸上自衛隊、警察、消防等の関係機関が空と地上から必死の捜索をいたしました。その結果、八月十三日の払暁に群馬県、長野県の県境の三国山付近で墜落している現場を確認したわけでございます。
　事故対策の概要でございますが、政府は、今回の事故の重大性にかんがみまして、捜索救難活動を強力に推進するため、事故発生の八月十二日に直ちに運輸大臣を本部長とする日航機事故対策本部を設置いたしまして、昨日までに五回にわたり会議を開きまして、生存者の救出、遺体の収容に全力を尽くすことを申し合わせ、関係機関の協力体制の確立、ヘリポートの設置、その他緊急に措置すべきことを決定し、これを実施に移しております。
　また、運輸省について申しますと、事務次官を長とする事故対策本部を事故発生後直ちに設置しまして、関係機関との連絡体制をしいたわけでございます。
　現地における捜索救助活動について申し上げますと、事故の現場が確定されました八月十三日の午前十一時五十分に、群馬県の多野郡上野村には現地における捜索救助活動に当たる体制として現地対策本部が設けられております。現地におきまして捜索救助活動に当たりました要員、機材の出動状況について申し上げますと、昨八月十五日までの出動状況は、防衛庁が延べで一万六百人、航空機が九十機、警察関係では延べで七千五百人、航空機十六機、消防関係では三万三千人、車両二百七十両、航空機二機、海上保安庁が四十五人、航空機七機というのが出動しております。
　現場の状況は、非常に山奥で、地上からは約五、六時間の行程を要する道のない山奥でございます。現場は三十度ないし四十度の急傾斜地で人間が立っているのも困難な場所でございます。この場所におきまして、十三日の早暁からヘリコプターで人員が次々と降下しまして救助活動を開始いたしまして、まず第一に生存者の救出に努めたわけでございます。この結果、十三日の午前中には四人の生存者が発見されまして、生存者は吉崎博子さん（三十五歳）、吉崎美紀子さん（八歳）、川上慶子さん（十二歳）、落合由美さん（二十六歳）、いずれも女性でございます。このほかには生存者は現在までに確認はされておりません。
　それから遺体の収容、確認でございますが、現在、遺体の収容、確認には全力を挙げておりまして、本日十三時現在では、収容遺体総数は二百八十八体、身元確認がなされた遺体は百四十七体でございます。現在引き続き遺体の搬出に努めておりますが、なお三百の遺体が現場にあるわけでございまして、これらの遺体は現場の谷底にあるということで、非常に搬出が難しい状況がだんだんふえてまいりますが、現在のところ、さらに現場にヘリポートの増設をする等、可能な限り遺体の引き揚げの速度を速めるように努力を続けているわけでございます。現在対策本部では、この遺体の引き揚げにつきましていろいろな方策を引き続き検討して、全力を挙げてこれに努めていく所存でございます。
　それから事故の原因の調査でございますが、航空事故調査委員会は、十二日の午前中に委員長ほか十二名の担当官が現場に到着いたしまして調査を開始しております。現在、墜落現場の機体の残骸と海上からの揚収物件の収容、情報の収集に当たっております。八月十四日の午後にはボイスレコーダーとフライトレコーダーが発見されまして、その調査、解析を始めたところでございます。
　それから浮遊物でございますが、相模湾付近の海域で八月十三日に垂直安定板の前方上部、そして十四日には補助動力装置の空気取り入れ口ダクト、下部方向舵の表面、さらに八月十五日には垂直安定板前方上部の一部が発見されたわけでございます。海上保安庁では引き続きこの相模湾を中心とする海域の海上捜索を実行しております。
　それから今回の事故原因につきましては、現在航空事放調査委員会で調査中でございますが、これまでのところ、垂直尾翼の損傷が事故原因の端緒であるという疑いが非常に強くなってまいりました。そこで、とりあえず、八月十五日、ボーイング７４７型の航空機を所有しております航空会社四社、日本航空、全日本空輸、日本アジア航空、日本貨物航空の各会社に対しまして、この型の航空機の垂直安定板と方向舵について所要の検査を行い、ふぐあいがあれば修理するということを指示したところでございます。
　現在の事故の概要及び事故対策の概要は以上でございます。
○委員長（鶴岡洋君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○瀬谷英行君　今回の飛行機事故で遭難をされた犠牲者に対して心から哀悼の意を表するものでありますが、このような痛ましい事故がどうして起きたのかという事故原因の究明を徹底的に行う必要があると思います。
　そこで、まず原因究明の方法でありますけれども、事故調査委員会がいろいろと行動をしておるということでありますが、どういう方法で事故原因の究明が行われるのかということをまずお伺いしたいと思います。
○説明員（西村康雄君）　事故調査の問題は、政府といたしまして、現在の生存者の救出、遺体の引き揚げということと並びまして最も急ぐべき対策の一つでございます。そのために、事故調査委員会を中心といたしまして事故調査体制を組むと同時に、関係機関が物件の収集に当たって努力しております。幸いボイスレコーダーとフライトレコーダーが収集されましたので、これで事故機の飛行の態様が判明してくるということでございますが、これに加えまして、残された物件の切断状況等を中心としましてこれから事故対策に入ってまいりますが、ＦＡＡその他の関係官の到着もありましたので、具体的な調査の開始はこれから進んでいくところでございます。
　詳細につきましては事故調査委員会から御説明させていただきたいと思います。
○説明員（藤冨久司君）　航空事故調査委員会におきましては、日航機墜落現場の機体の残骸、海上からの揚収物件の収容及び情報の収集等の作業に当たっているところでございますが、その作業は、先ほど航空局長が申し上げましたように、現地の環境条件が非常に悪く、困難をきわめているところでございます。現在までに、事故原因の解明に重要な役割を果たしますＣＶＲ、ＤＦＤＲを収容いたしまして、これの解析、調査に努めているところでございます。また一方、相模湾等の海上から同機の尾翼の一部等も発見されておりますので、これらの残骸等につきましても解明に努力しているところでございます。
　それで今後でございますけれども、このＤＦＤＲ、ＣＶＲを初めといたしまして、得られた諸物件の調査、解析、あるいはレーダーの航跡図、管制通信などの通信記録、関係者、目撃者の口述などを広く収集いたしましてこれを解析し、できる限り早く原因の解明に努めたいと考えているところでございます。
○瀬谷英行君　今の御答弁、具体的にはどんなものだか素人にはわかりにくかったんですがね。
　そこでまず大臣にお伺いしたいんですが、伝え聞くところによると大臣はこの飛行機に乗ってこられた。この飛行機がもう少し早く事故を起こすと大臣も巻き添えを食うところだったということで、非常にその点で際どい思いを大臣もされているわけですね。こういう事故が起こるとは恐らくだれも想像しなかったと思うんです。しかしたまたまこういう事故が起こりました。そうするとお互いにこれは人ごとじゃないわけです。
　そこで、こういう事故の原因の究明というのは隠し立てしないでやらなきゃいけないと私は思うんです。とにかく調査委員会という機関があって専門的な調査をやっているということだったら、私はその結果があらわれるということを期待をいたしておりますけれども、やはり大臣としても、事故原因の究明、もちろん遺族に対する補償その他の処置も大事なことだし、遺体の引き揚げも大事なことでありますけれども、事故原因の究明があいまいで終わってしまったのではいけないと思うんですね。その意味では、行政の責任者として事故原因の徹底的な究明、これは政治的判断を抜きにして行われるべきものだというふうに私は思うんです。その点についての大臣の今回の事件に対する所感と、それから究明の方法等についてのお考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　全く瀬谷先生のおっしゃるとおりでございまして、実は私ごとで恐縮でございますが、今から十三年前にボンペイにおける日本航空の事故でも私は重傷を負った経験がございます。四週間の重傷を負ったのでございますが、そのときだって、本当に自分でそういう事故に遭ってみますと、とにかく原因だけははっきりしてくださいということを切望したい。自分でそういう体験を持っておりますので、今度はさらに私は行政の責任者としてこれはきちんとしなきゃならぬ、初めからそういう覚悟で臨んでおります。
　したがいまして、事故調の皆さん方にも翌朝早く現地に行ってもらいまして、いち早く現場検証から開始をされておるわけでございます。同時に、今回は四名の方が生存されているということは大変私は救いであったと思いますし、こういう方々の非常に貴重な御体験等も十分聞かせていただく。現段階においてはまだ精神的にも非常に不安定の御様子でございますから、そう長時間にわたって聞くことは不可能でございますけれども、こういう証拠、今の場合は証拠ではございませんが、いろいろ物的証拠等は一刻も早く調査をしていただくことの方がいいかと思っております。
　なお、おっしゃいました、すべてあからさまにしてということで、私も基本的には同感でございますが、先ほど話がございましたＣＶＲとかＤＦＤＲ、内容は私よくわかりませんが、特に音声記録装置というようなものは操縦室の私語もすべて入っておりますから、プライバシーに関するごく一部を除いては、私はこれは別に隠し立てするものではない、そして皆さん方が御納得のいくような方法でもって徹底的に図られるべきである、かように思っております。
○瀬谷英行君　そこで、ボイスレコーダーとかフライトレコーダというものが幸いにして回収をされたということでありますが、別にこれは機密にすべき事柄は恐らくないと思います。したがって、この内容も公表されても差し支えないものだというふうに思います。現在までに、ボイスレコーダーとかあるいはフライトレコーダー等の解析の結果どの程度までのことが判明をしているのかということがわかりましたならば御報告をいただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　これは事務局長から御回答申し上げたら適当かと思いますけれども、これらはすべて解読をしなきゃならぬ、コンピューター等を使って解読をしなきゃならぬ、しかも、相当損傷しておるということでございますから、解読にはかなり困難性があるというふうに伺っております。しかし、わかりやすい形でもって皆様方にこれをひとつ公開と申しましょうか、そういうことはできる限り、さっき申し上げましたごくプライバシーに関すること以外にはそういう方針でいくべきである、これは私の考え方でございますが、事故調の局長からまた答弁があるかと思いますが、私は私の気持ちだけをお伝えしておきます。
○説明員（藤冨久司君）　ＣＶＲと申しますのは、ボイスレコーダーと申しまして、操縦室の中の音声が収録される機械でございます。それからＤＦＤＲと申しますのは、航空機の飛行状況を記録する装置でございます。この二つの装置につきましては現在回収をされたところでありますが、何分にもああいう事故でほうり出されたために回りが損傷をいたしております。そこでそういった部分の修復もやりながらその解読に現在入ったところでございます。したがいまして、今ここまでということをはっきりと申し上げられないのは非常に申しわけないところでございますが、作業に取りかかったというところで御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○瀬谷英行君　高空から落ちたわけですから故障等があるということはやむを得ないと思いますし、それだけに解読に手間もかかるだろうと思いますが、これが内容がわからないほど壊れているのではなくて、十分にその内容がわかる状況にある、現在作業にかかっておるということなのでしょうか、それともほとんどわからないという結論しか出ないのかどうか、ある程度日数をかければ内容は判明するというふうに理解をしてよろしいのか。一体どの程度のものなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○説明員（藤冨久司君）　装置が二つございまして、若干の差はございますが、全然再生不可能という状況ではないように私聞いております。ただ、それの再生解読には若干時間がかかるということでございます。
○瀬谷英行君　不可能ではない、しかし時間がかかるということですが、今日まで判明したこともあるし、これからでないと判明しないこともあるということかと聞き取れるのでありますが、大体いつごろまでにその内容がわかるんですか。
○説明員（藤冨久司君）　実は、今日までにわかったところもあるのではないかというお言葉でございましたのですが、先ほど申し上げましたように、機器の装置の修復等も鋭意徹夜作業でやっているところでございまして、まだここまでわかるというところまで参っておりません。
　それから、先ほど大臣も申し上げましたところですが、解読には、すぐ人が見て聞いてということでわかるようなものでもございませんので、その点で今までどんな範囲がわかったということを申し上げられないのでございます。したがいまして、かなり専門的な機械作業等も入りますので、現時点でちょっと期間を申し上げられないのは残念でございますが、御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○瀬谷英行君　それでは、ある程度の時間をかければ内容は明らかになる、このように理解をしてよろしゅうございますか。
○説明員（藤冨久司君）　機械のことではございますが、現在までの作業状況から、鋭意修復に取り組んでおりますので御期待に沿えるのではないかと考えております。
○瀬谷英行君　わかりました。わかり次第ひとつ公表していただくようにお願いをしたいと思います。
　それから捜索救難体制なんでありますけれども、当初三国山周辺で墜落をしたのではないかというテレビ等の放送もございました。この三国山なんでありますけれども、私は一度林道を通ってこの峠まで行ったことがございます。長野県側は割合とこの峠から見た場合には平たんでありますけれども、埼玉県側、群馬県側は山が険しいんです。重なり合った山がずっと続いているところなんです、地形的に。それだけに、もし埼玉県側にでも墜落をしたらこれは大変難しいことになるなというふうに私は思ったんです。群馬県側も埼玉県とあそこは隣り合っておりますから、山岳が重なり合っているという事情は想像できるのでありますが、こういう困難な地形で捜索救難活動をするというのはこれまた大変なことだと思います。
　結局、一体どこが中心になって、どういう人たちが動員をされてこの捜索救難体制をとっているのか。新聞等では自衛隊もたくさん出ておる、警察も出ておる、消防も出ておるというわけでありますが、消防等については限りがありますし、ある程度警察あるいは自衛隊等の人の力をかりないと動きがとれないというふうに思います。しかし、本来ならば会社側が行うべきことであっても、実際問題として会社の手に負えないような山の中であるということになると、政府自身が乗り出さなければならないというのはこれは常識でありますが、その場合のシステムですね、これは一体どういうふうになっておるのか。また、今日までその救難体制について問題はないのかどうか。いろいろな点で難しいこともあっただろうと思うのでありますが、その辺の救難体制のシステム等についてということをまずお伺いしたいと思います。
○説明員（西村康雄君）　先ほど概要のところで申し上げましたが、政府全体といたしましては、事故発生の当夜直ちに運輸大臣を本部長とします事故対策本部を設けたわけでございます。ここでは、現地の救難活動に当たります関係機関の責任者が全員参加して中央としての対策を検討いたしまして、逐次決定し現場に指示したわけでございますが、現場では御承知のように自衛隊、警察、消防、その他地元のいろいろな関係の方の御協力をいただいているわけでございます。
　そこで、現場の救難対策そのものは、各関係機関が多数出てまいりますので、現在のところ群馬県警の本部長が現地の総指揮をとっておりまして、そこで関係機関がどういう手順で救助対策をやるか十分に打ち合わせをしまして、ヘリコプターの運営あるいは地上側の人員の動員等手順を決めまして連日活動しているということでございます。その点につきましては、現地では極めて関係機関が緊密に連絡をしておりまして、混乱はございません。現在のところ、考えられる限り効率的なかつ多数の能力が現場の状況に応じまして投入されておりまして、政府といたしましてはこれ以上の救援体制はとれないというところまでやっている次第でございます。
○瀬谷英行君　地形からして救難活動は極めて困難であろうというふうに私も推察をいたします。ああいう場所ではヘリコプターなどというものがなかったらどうにもならなかっただろうと思います。運輸省にはこういう場合に対応できるようなヘリコプターは置いていないのかどうか。まあ恐らくないんじゃないかと思うのでありますが、あったとしてもそうはないだろうと思います。当然これは自衛隊のヘリコプターということになるわけでありますが、自衛隊のヘリコプターは入間基地等に置いてある自衛隊のヘリコプターを動員して行われているのかと思いますが、航空自衛隊が主となってやっているのかどうか、このヘリコプター等の動員はどういう形でだれが指揮をとってやっているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○説明員（宝珠山昇君）　御説明いたします。
　救援体制でございますけれども、東部方面総監に災害派遣の要請がございまして、これを最高にいたしまして、第十二師団長を現場における指揮官として活動しております。航空自衛隊の方も御指摘のように関係ございますので、入間にございます中部航空方面隊の副司令をこの十二師団長の協力者として指示しております。場所といたしましては、十二師団隷下の松本、相馬原あるいは新発田、それから上越市の普通科連隊、それから航空部隊といたしましては、立川、木更津の部隊、それから航空自衛隊の百里、入間の部隊などを出しております。それから当初現場におりました習志野の空挺団が最初参加いたしております。
　人数といたしましては、先ほど御報告ございましたように、延べといたしまして十五日現在で一万六百余人、車両といたしましては千五百六十六両、航空機としては九十三機。一日当たりとしましては、人間が約三千百名前後、車両が四百数十両、航空機といたしましては三十数機が先ほどのような指揮のもとで動いているという状況でございます。
　現場は大変急峻なところでございまして、先ほど申し上げましたように、隊員はいずれも遠くから出かけていっております。非常食糧などを携行して現場に行っているわけでございます。大変疲れもひどいということで、逐次交代をさせながら、夜間は木の根っこなどに仮眠をするというような状況でございまして、そういうことから交代をさせながら精いっぱいの努力をしているという状況でございます。
○瀬谷英行君　最初この遭難した場所について私なりに考えたことは、山が険しい、山林が生い茂っておる、そのかわりその山林がクッションになって、ひょっとしたら小さな子供なんかが助かるという場合もあり得るのではないかということを考えてみたんです。幸いにして四名の生存者がいたことは救いだったと思いますけれども、しかし場所がわからないと救援活動ができないわけなんですね。しかし、実際問題として、この飛行機が落ちたのは七時ごろでありますから、落ちると同時に火災を起こしているわけです。火災を起こしているということは、上空から捜索をすればどの辺で火災を起こしているかということと、それから地図の上でどの辺に該当するかということの見当もある程度つくのではないかという気がいたしました。
　そうすれば、遭難者、まあ暗いうちは難しいとしても、夜が明ける早々に救難活動を展開すれば、あるいはある程度のけがをした人などがいれば救うことができるのではないかというふうにも思いましたけれども、常識的には飛行機が墜落をすればこれはもう全員死亡というのが常識なんです。しかし、こういったまたま生存者がいたという事例から考えると、救難体制をとる場合にはなるべく早く、夜が明けると同時に可能な限りヘリコプター等を使って捜索をするということが必要だろうというふうに思われるんですけれども、その点、前の晩から翌朝にかけてどういう処置をなさったのか、どういう方法で救難活動を展開されたのか、その点もあわせてお伺いしたいと思います。
○説明員（宝珠山昇君）　時間を追って若干御説明させていただきますと、当日の十八時五十七分でございますけれども、レーダーから航空機の機影が消えたとの情報に接しております。そういうことで、緊急待機中の、領空侵犯等のために待機させております戦闘機二機を百里から直ちに発進を指令いたしまして、上空で現場に誘導したわけでございます。これが十九時一分でございますから、十九時一分に指令を出しましてとりあえず発進させております。
　十九時二十分ごろに現場に着きまして、先生が先ほど御指摘のような炎というものを確認しておりますが、何分戦闘機でございますので速度が速いということから現場の詳細な位置をつかむということはできません。それで、救難ヘリコプターでございますバートルｍを直ちにまた発進させまして現場上空に誘導しましたけれども、真っ暗やみということで目標に当たるものが見つからないというような状況がございました。現場上空にヘリコプターを停止状態にさせるとともに、入間からタカンの電波を使いまして方位、距離を測定いたしまして概略の位置を得るとともに、関係機関に通報を申し上げたわけでございます。
　こういう努力をするのとあわせまして、陸上自衛隊は災害派遣の準備をするというようなこと、その後、災害派遣の要請を得て夜を徹して現場に向かうという努力をいたしました。しかし、陸上からの詳細な位置の確認というのは、何といいますか、月がないというようなこともございまして不可能であったという状況でございます。そういうことで、夜、道をできるだけ啓開する努力を続けるとともに、夜明けを待って航空機を出動させる、夜のうちに準備をするとともに、夜明けを待って活動させるというようなことで、先ほども御報告のございましたような現場の確認、それとそちらの方への誘導という努力を行ったものでございます。
○瀬谷英行君　今の御答弁で、ツキがないということがございましたが、それはついてないという意味ですか、お月様が出てなかったという意味なんですか、どっちなんですか。
○説明員（宝珠山昇君）　何といいますか、ムーンの方でございまして、明かりがないという意味でございます。
○瀬谷英行君　そういう場合に、航空自衛隊等で照明弾のようなものを打ち上げて、あたりを照らして明るくするという方法があるんじゃないかという気がするのでありますが、そういう装置はないんですか。
○説明員（宝珠山昇君）　照明弾の方法もないわけでございませんけれども、火災を発生させるおそれがあるというようなことから行っておりません。それから、ヘリコプターも照明を持っておりますけれども、大体三十メートルぐらいまでが限界でございまして、しかも場所的に照明できますのは非常に限られているというような状況でございます。現場は非常に入り組んだ地形でございまして、かつ霧、それから気流も非常に悪いということで、夜間の比較的低高度での飛行というのは非常に危険が伴うという面がございまして、これも途中であきらめております。
○瀬谷英行君　今気象のお話がございましたが、気象条件のことについてお伺いしたいと思うんですが、この飛行機の飛行に関連をして、途中の気象条件というものがどういう状況のものであったか。これは事故と関係なかったかどうか、事故には影響はなかったかどうか、気象状況等は一体どういうものだったのか、この点もお伺いしたいと思います。
○説明員（内田英治君）　お答え申し上げます。
　羽田から遭難地点付近までの状況を申し上げますと、羽田から伊豆の大島の間では、七千メーターぐらいの高度でございますが、弱い積雲、夏によく出る積雲でございますが、積雲が点在しておりました。一部に中層雲あるいは上層雲がございました。しかし、風は南寄りの風でございまして、毎秒五メーター前後の弱い風でございました。それから伊豆大島から遭難地点の付近までを見ますと、内陸部に入るに従いまして下層雲と中層雲が多くはなっておりましたが、レーダーに映るような降水を伴う雲はございませんでした。風でございますけれども、飛行機が七千メーターぐらいから三千メーターぐらいまで落ちてくるところの高度でございますが、七千メーター、三千メーター付近とも南西の毎秒五メートル程度の弱い風でございました。
　特にこういうような飛行機事故のときに問題になるのは乱気流問題でございます。それで、いろんな乱気流の起こり方がございますけれども、山を越えたときの乱気流もございますし、それから雷雲に伴って起こるところの乱気流もございますが、いろんな気象状況を全部判断いたしまして、また、その事故のあった前後に飛んでおったところの飛行機からの報告によりましても、乱気流があったという記録はございません。また、当時の気象状況から見てそのようなことが起こったとはまず考えられないといったような事情でございます。
　以上でございます。
○瀬谷英行君　そうすると、気象条件は墜落とは直接の関係がない、このように理解をされるわけであります。
　ではなぜこうなったのかということでありますが、当初は、後部の右側のドアが故障したんだというふうに伝えられました。テレビでも新聞でも私どもはそのように最初は受け取ったわけでありますが、どうもドアではなさそうだということであります。垂直尾翼が故障をしたんだ、損壊をしたんだ、このように今日までのところは解説をされております。垂直尾翼が取れてしまえば、これは飛行機が思うように飛べなくなるということは我々素人でも想像されるわけでありますが、操縦士の方ではなぜドアの故障というふうに判断をしたのか。操縦士の立場におれば、後ろの方で起こった出来事というのは確認のしようがないものなのかどうか、その辺のところは、推定の域を出ないかもしれませんが、どのように判断をされるのか、御説明をいただきたいと思います。
○説明員（大島士郎君）　事故の経過の詳細あるいは原因の究明は事故調査委員会で行われているところでありまして、私から、事故の原因につながるかどうかは別にしまして、今御指摘のような事実についてだけ技術的な説明を申し上げたいと思います。
　パイロットが、管制の記録によりますと、比較的早い、最初の緊急事態の交信の直後に操縦不能に陥ったということでございまして、場所的には三浦半島あるいは伊豆半島の上空付近かと思います。そういたしますと、まず、尾翼がなくなったというようなことがパイロットが判定できるであろうかどうかという点でございますが、通常、パイロットは、異常が起こった場合に、操縦系統、つまり機体の中の系統に何か異常が起こったのではないかと考えるのがまず常識と申しますか、第一ではなかろうか。そこで、尾翼がなくなったために操縦不能に陥ったというのは、やはりかなりのいろいろな判断を込めた上でないと想像ができないのではなかろうかと推察をいたしております。したがいまして、これは操縦席の記録等によってまたある程度はっきりするわけでございますが、現段階での推測で申しますと、操縦士が垂直尾翼がなくなったということを直ちにあの事態で判断できるとは考えられないと思っております。
　それから、Ｒ５のドアが壊れたという情報でございますが、これは記録によりますと、最初の操縦不能という交信から数分時間がたってございます。たしか十分ほどあったかと思いますが、その十分ほどたったところで、操縦室内のＲ５という警報ランプがついた、そういうことが確認されたのではないかと想像しておるわけでございます。そうしますと、このＲ５という警報ランプがついたというのは、Ｒ５のドアが壊れたということ、あるいは機能不良を起こした、こういうことも考えるわけでございまして、そのときに使った言葉が、「Ｒ５ドア・ブロークン」という言葉で通信を行った、このように私ども解釈しておるわけでございます。最近の新聞情報によりますと、Ｒ５のドアは最後まで少なくとも機体とともにあったというようなことでございますので、そういう事実と突き合わせて考えますと、壊れたというのは飛んだという意味までは意味しないのではないかというふうに推測をしております。
○瀬谷英行君　最初ドアが壊れたというふうに報道されましたけれども、それは操縦士からの通信連絡の結果そのようにマスコミも伝えたんだろうと思います。そうしますと、操縦士の受け止め方と、それから後部座席のスチュワーデス、生き残ったスチュワーデスの方の証言と比較してみますと、スチュワーデスの人は後部ドアが壊れていないということを承知していたわけですね、自分の席のすぐそばですから。ところが操縦士はてっきりあのドアが壊れたというふうに思っていた。こういう違いがあるわけです。
　そうすると、この後部座席のスチュワーデスと操縦士との間にそういった連絡、報告といったような方法、意思疎通の方法というのは現在の飛行機の構造上できないものなのかどうか。その辺はどうなっているんですか。
○説明員（大島士郎君）　スチュワーデスの証言というものは、私ども公式には詳細には承っておらない状況でございますので、目撃者がＲ５ドアが壊れたか壊れていなかったか、これを確認したことについてはまだ正確なところ明らかでない状態でございます。それで後部のスチュワーデス、これは目撃者は勤務外の、お客さんとして乗っていたわけでございますが、勤務中のスチュワーデスが前方に連絡したことは十分考えられるところでございます。
○瀬谷英行君　後方に勤務していたスチュワーデスが操縦士に連絡をしていたとすると、操縦士の方でドアが壊れたという判断は出てこなかったのではないかという気がするのでありますが、この点はどうなんですか。
○説明員（大島士郎君）　目撃者の証言では、機内がかなり混乱状態に一時的になったというふうに承っておりますので、また、それ以上にコックピットの中は緊急事態への対応に忙殺された状態であったかと思います。このような連絡があったと思いますが、それに対応して機長がどのような行動をとったか、現在のところは明らかになっておりません。
○瀬谷英行君　私もジャンボ機を見てつくづく思うんですけれども、こんなでかいものに五百人もの人間を乗せてよく飛び上がるものだというふうに感心するんですよ。飛び上がるだけじゃなくて飛ぶんですからね。これは一体どういうものだろうと今もってその理屈はよくわからないんですよ、正直な話。しかし、ともかくあれだけの大きな入れ物があれだけの大勢の人を満載をして飛ぶということには相当無理があるという気がするわけです、常識的に言うと。五百人もの人、ちょうどたまたまお盆だったから満席になったんだろうと思うのであります。ふだんだったら年がら年じゆう五百名乗っているわけじゃないと思うんですね。
　そこで、この飛行機が五百名もの人間を乗せるということには設計上は無理はないようになっているんでしょうけれども、それを繰り返し繰り返し休みなしに行うということに無理はないのかどうか、こういう疑問が一つ出てくるわけですね。
　そこで、この飛行機は一体どういうふうな働き方をしていたのか。人間でいえば、あるいは牛でも馬でも、余り立て続けに働かせるというと、そぶりでもってくたびれたことはわかるんですけれども、飛行機なんというのは表情があるわけじゃないから、おれは働き過ぎだよといって別に訴える方法がないわけですよね。したがって、この飛行機を働かせる方の運用の面で無理がなかったのかどうか、こういう疑問も出てくるわけでありますけれども、その点一体この飛行機のいわゆる回転といいますか運用といいますか、その辺についてはどのような問題があったのか。幾ら精巧にできた機械でも、余り酷使をすれば当然これは無理が出てくるんじゃないか。極めてこれは素人の常識論でありますけれども、そういった無理はなかったのかどうかということも私の方では気になるところでありますから、その点についての見解をお伺いしたいと思うのであります。
○国務大臣（山下徳夫君）　詳しいことはまた事務局の方からお答えすると思いますが、数字的に見ると、決して無理使いをしておらなかった。ということは、申し上げますというと、日本航空が五十八年度に７４７の一日に使用した時間が五・五八時間でございます。これに対して米国のユナイテッド社が一日に七・七七時間。あるいは世界のエアラインの平均、世界じゅうの飛行機会社の７４７の平均はさらに大きく九・四九時間、約九時間半ということになっておりますから、これに比べると五・五八ということは決して無理な使い方ではないと数字的には出てくるわけでございます。
○説明員（大島士郎君）　ただいまのを補足させていただきますと、航空機は機械物ですので、使用時間によっていろいろな部品が劣化あるいは状況の変化をいたします。それに対して決められた時間に所要の整備を行っているわけでございます。この整備の方法については、７４７を使っております世界じゅうおおむね同じ内容でございます。そして、航空会社としましては、そのような決められた整備をしつつ、あるいはそのときどきに出てくる故障を修理、対応しながら全体の整備品質というものを常に注視しております。整備品質と申しますのは、飛行機の出発率あるいはエンジンの故障率、部品の故障率等々、いろいろな統計的な指標をつかんで注視しているわけでございますが、そのような整備品質をウォッチしながら整備を常に進めていく、こういうことでございまして、現在の整備品質で見る限り、日本航空は世界の航空会社の中でもまずトップのレベルにあると申し上げてよろしいかと思います。
○瀬谷英行君　今まで数字的にはかなり安全であったということは、今回の事件でもって話は壊れたわけですよ。今までが安全であっても一度事故を起こすとこういう五百名以上もの多くの人が一遍に亡くなってしまうという結果になるわけですから。
　そこで、金属疲労といったようなことです。私は飛行機に乗っていて、飛行機から見えるのは翼が見えます。自分から見える翼は時によると揺れているんですよね、ふらふらと。あれがぼっきり折れたりしないものだろうかなんて余計な心配したことがあるんです。しかし、垂直尾翼というのは後ろの方にありますから垂直尾翼までは考えたことないんです、あれが取れるなんということは。操縦士にしても、さっきの話だと何が起こったのだかわからなかったらしいんですね。これが一番操縦士にとっては困ることだと思うんです。自分の思うように飛行機が動かなくなった、一体動かなくなった原因は何かということが自分にわからない。もっとも、わかったとしても、尾翼が取れたから上がっていって修理しようというわけにいかないんですから、これはどうにもならなかったかもしれないけれども、操縦士に一体自分の飛行機に何が起こったかわかるような仕掛けは現在のところないものかどうか。
　それから金属疲労という言葉があります。肉体の疲労はそれは人間のことですからすぐわかるけれども、金属疲労なんというのもこれまた難しいんですね、表情にあらわれるわけじゃないですから。そうすると金属疲労の診断の方法は一体どうするのか、今までどうしていたのかということが問題になると思うんです。その点またこの飛行機自体の点検の回数といったようなことも関連をしてくると思うのであります。その点専門的な立場からどのようにお考えになるかお伺いしたいと思うんです。