Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二ツ川参考人　アイソトープの利用というのは、先ほどもお話ししましたように、さまざまなレベルがあるわけです。例えば、非常に少ない例からいいますと、大学、研究所では、本当に、動物とか植物に使うようなトレーサーレベルのアイソトープの利用から、ある面、今度は大きな量からいいますと、がん治療であるとか医療器具の滅菌であるとか、非常に大量な放射線を使う場合もあります。それらのレベルに応じた規制がやはり必要ではないか。今回、ＩＡＥＡも、線源の基準、レベル分けというのをやっておりますが、やはりそれに応じて規制をやっていく必要があるだろうというふうに思っております。
　また、もう一つ、レベルだけではなくて、利用形態が問題になるのではないか。例えば、病院で大量の線源、がん治療等に使う場合は患者様がいらっしゃるわけです。そういう患者様に対して、例えばセキュリティーの問題である場合にはどのように取り扱うのが適切なのか。通常の、民間企業で照射利用で使う場合とやはりちょっと異なってくるのではないか。
　ですから、まずは放射線源のレベル、また多様な利用形態に応じた柔軟な規制の方法が求められているのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○小倉参考人　お答えします。
　要するに、原発の安全というのは、一つの要素だけではなくて、例えば検査の体制とか品質管理とか、そういう面と、もう一つは、やはり原発の設計そのもの、そういうものがそろわないと安全は確保できないわけですね。
　これは私が体験したんですけれども、どんなにいい検査を、本当にもうこれでもかというほど高級な検査を何度やっても、検査の対象のものはよくならないんです。対象がよいもので、かつ検査も合格して初めてよい性能が出たり安全が確保できるわけですね。
　今の状態は、検査制度以前に、原発の設計そのものが矛盾しているわけです、先ほどちょっと御紹介したように。ですから、検査だけでこれで安心というわけにはいかない。
　ただ、今回の改正についてちょっと意見を申し上げると、いつでもどこでも規制庁がアクセスできるというようなこと、運転中の原発に。これは非常な改善だと思うんですね。
　ただ一方で、一義的責任が事業者にあるということで、検査の実務は事業者が行い、その報告を受けて監視、監督するというようなことになっていますけれども、私としては、原発の中の複雑な、多様な設備の重要な部分については、やはり規制庁がみずから現場に赴いて自分で検査をするというのが残っていていいと思うんですね。それが、何か様子を見てそういうこともできるというような書き方になっていますけれども、やはり、こことここはというものをあらかじめ、規制庁がやるんだということをはっきりさせておいてもいいんじゃないかなと感じました。
　以上です。
○木村（弥）委員　ありがとうございました。皆様方の貴重な御意見を今後の検査制度の詳細設計に反映させていただければと思います。
　続きまして、新たな検査を行うための人材育成についてお尋ねいたします。
　十四日の環境委員会では、我が党の石川議員が人材育成策について質問いたしまして、政府からは、アメリカの原子力規制委員会、ＮＲＣの検査官訓練制度を参考として研修体系を充実し、資格を認定するための新たな研修プログラムを整備すべく現在準備に着手していること、また、原子力規制庁の職員をアメリカのＮＲＣに派遣し、派遣の成果を現在整備中の研修プログラムにも反映することとすること等々、答弁がございました。
　ＩＲＲＳ報告書では、「原子力規制委員会は、検査、関連する評価そして意思決定に関わる能力を向上させるため、検査官の訓練及び再訓練の改善について検討すべきである。」と提言されております。
　そこで、関村参考人、伴参考人、小倉参考人に、この検査制度に対応した人材育成のあり方についてちょっと簡単に教えていただければと思います。お考えをお聞かせください。
○関村参考人　ありがとうございます。
　大学に勤務する人間としては、まさに、人材をどのようにこのような領域に役立つ形で送り出していくか、あるいは、今いろいろな領域で活躍されている方が原子力安全のためにうまく活躍できる仕組みをつくっていけるかということが非常に重要なポイントだと思います。
　まずは、狭い意味で、規制庁における検査官、この力量をどのように考えていくかということについては、お話がありましたように、現在、米国の例を勉強するというミッションが継続的に行われている。これは、個々のプラントにいらっしゃる方々、あるいは、リージョナルオフィスといって、いろいろな地域で考えていらっしゃる方々、それからＮＲＣの本省全体、いろいろなレベルでの議論があるだろう、これを踏まえたことが進んでいるというふうに考えております。
　私、人材育成という観点で少し意見があるんですが、いわゆる原子力の技術というものを、従前の原子力工学といいますか、理学、工学のものに狭く考えるべきではないというふうに考えているところでございます。やはりコミュニケーションが重要であり、あるいは心理学的な観点も必要でしょうし、社会学的な観点も必要だ。こういう人材をうまく、規制であれ、あるいは学術の場であれ、こういうことを進めていくということが必要であるというふうに思います。
　そのために、さまざまな知識というものをどのようにうまく生かしていくのか。従前の設計に関するデータがあり、それをどのように改善していって、新しい地震であったり津波であったり、新しい構造のあり方、こういう新しい知見が今研究開発の段階では生まれてきています。
　これをうまく取り込むという活動、知識ベースの活動、これらと、人材を確保していく、人材をさらに検査制度の中でも伸ばしていく、このような多様な人材のプログラムということが必要な状況になっておりますし、そのための、検査制度に関しては、規制庁が的確なプログラムを今つくっていただいている。それを我々、私は原子炉安全専門審査会という立場もございますので、第三者的な立場で監視をする、助言を与えるということを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○伴参考人　人材の育成ということで大事なことは、やはり現場に出てきちっと実態を把握しているということだと思います。
　したがって、育成プログラムの中には、やはり施設の現場に行って、一つ一つ具体的にその目で見てチェックをする、検査をする能力を獲得していくということが重要な要素であるというふうに考えています。
　以上です。
○小倉参考人　お答えします。
　先ほど、私、自己紹介したときに、三十五年間実務に携わっていたものですから、経験というのが実力に本当に影響するなと実感しております。
　一つは、検査の理論ですね。科学的な理論、そういうものを勉強するということも必要ですけれども、実際の現場の製品というのは非常に多様で、検査の実務をすることによって、そういう多様なものに接することでいろいろな応用力がつくわけですね。ですから、ただ教科書を読んで理論を勉強しただけでは、やはり本当に役に立つ実力はつかないと思います。
　それではどうやって育成するのというと、規制庁のお役人さんが実務をするということは、なかなか機会がないわけですから、非常に難しいと思いますね。実務を一回やるだけでは、とてもそれで身につかないわけです。
　私がサラリーマン時代には、オン・ザ・ジョブ・トレーニング、ＯＪＴ、ＯＪＴということで、若い人に実務経験を積ませるということが奨励されたわけです。それはやはり時間がかかるんですよ、いろいろなケースについて経験させるということですから。
　だから、人材育成というのは、言うのは簡単なんだけれども、時間がかかる。そして、原発の場合には、非常に高度な検査が多種類ありますから、これは、例えば一応一人前の検査官になるためには、何年かという年オーダーがかかると思います。
○木村（弥）委員　ありがとうございました。
　本当は放射性廃棄物の現状について二ツ川参考人に伺いたかったのですが、持ち時間がオーバーしてしまいましたので、申しわけありません。
　私の質問はこれで終了させていただきます。ありがとうございました。
○平委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　本日は、原子力規制のあり方について、おのおの深くそのことにかかわった人生をお過ごしの皆様の貴重な御発言をいただきまして、私は本来この委員会の所属ではございませんのですが、この機会を得て、きょうはラッキー、よかったなと思いました。そして、そういう観点から御質問をさせていただきます。
　三・一一、二〇一一年のあの原発事故の後、原子力と私どもはどう向き合っていくのかというのは、大きな国民的関心事でもございます。その関心事の中心はやはり安全性ということにあって、まず関村参考人に伺いますが、恐らく最も長く原子力規制のあり方にかかわってこられて、三・一一事故が起きた原因は、多様な、いろいろな組み合わせというか、複合的、あると思いますが、規制上、何が最も問題で三・一一に至ってしまったのか。多様ですけれども、一つと言われたら、一番肝の部分は何か、お答えをいただきたいと思います。
○関村参考人　ありがとうございます。
　一つということでは済まされないというのがまず第一、一つ目の重要な点になってしまうわけですが、規制という立場でということでございますので、やはり規制だけで安全性が向上するわけではなく、事業者がどのように物を見ているかということについてきちんと入り込んでいかなくちゃいけない、これは、検査制度という観点できょうはお話をしておりますので、そのような観点で申し上げさせていただかなくちゃいけないというふうに思います。
　もし安全性を向上するということが共通認識になっていかないのであれば、これは厳しく、どうしてあなたたちは安全性向上をできないのかということを指摘し、国民にもしっかりと提示をしていくという役割が規制側にあり、かつ、安全性を向上していくという意図があるのであれば、あなたたちはどうしてそういうことが気づかなかったのか、気づいたところはどうやって具体化しようかという問いかけ、それに対してちゃんと答えを出していくプロセス、このような、コミュニケーションという言葉で言うと非常に陳腐に聞こえるわけですが、このようなインタラクションをきちんと持っていくことによって安全性が向上するんだという考え方が決定的に不足をしていたという観点が極めて重要な一つのお答えになろうかなというふうに思っております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　一九五五年に原子力基本法が制定されて、自主、民主、公開でしたけれども、おっしゃったように、コミュニケーションの前提には公開、情報が公開されてコミュニケートしていくということがあると思いますので、その点でいろいろな隠蔽体質と呼ばれるようなものも大きく影響していたのかなと思います。
　引き続いて、伴参考人にお伺いいたします。
　伴参考人が今所属、代表を務めておられる原子力資料情報室は、高木仁三郎先生が、市民とのコミュニケーションというか、国民と原子力ということをずっと考えて、そのための資料情報を提供しながらあり方を考えていこうという長い歴史のあるものであると思います。お取り組みにも敬意を表します。
　その上で、伴参考人から見て、先ほど関村先生はコミュニケーションの問題が大きかったとおっしゃいました。一番、一つ挙げるとすると、三・一一が起こった原因、何と思われますでしょう。
○伴参考人　規制との関係でいいますと、私は、規制委員会、以前は原子力安全・保安院になりますが、それがきちっと独立した活動をできていなかった、ちょうど国会事故調査委員会の報告書にもありますように、事業者の言いなり、規制のとりこになっていたということが規制の関係では一番大きな原因であろうかというふうに思います。
　その反省を踏まえて今の原子力規制委員会ができたわけですが、今般の改正案、定期検査の改正案は、むしろその流れに少し逆行しているのではないかというふうに受けとめています。
　というのは、やはり独立した規制としてそれをきちっと強めていかないといけない中にあって、事業者の善意あるいは自主性に任せてしまうというのはよろしくないというふうに受けとめていて、違うシステムをつくるべきだというふうに考えています。
○阿部委員　引き続いて、小倉参考人に伺います。
　先ほど、長年原子炉の技術分野にかかわられて、設計自身が、ベントをつくらなくちゃいけなかったり、あるいは水素を逃すような、圧を下げるようなものを付加しなければいけないということの構造的問題がそもそもあったということの御指摘はありましたが、それを踏まえた上で、さて、三・一一について、お立場から、最も原因と考えられることは何であるとお思いでしょう。
○小倉参考人　お答えします。
　先ほど私、冒頭にお話ししましたけれども、二〇〇七年の中越沖地震で、要するに、基準地震動を超える地震が起きる可能性があって、その大きな地震が、どのぐらいの大きさでどのぐらいの確率で起きるかがわからない、そういうことをお話ししました。そういう、非常に危険がある程度見えていたわけですね。
　それと、二〇〇六年に耐震設計新指針を安全委員会が策定し、それを保安院が各電力会社の社長さん宛てに送った手紙に、万一基準地震動を超える地震が来て大量の放射能が環境に漏れたときのその影響を定量的に検討し、速やかに報告しなさい、こういう文章が入っているわけです。ところが、その保安院の問いかけに対して、ちゃんと回答した電力会社はないんですよ。
　例えば、当の柏崎刈羽原発で、三・一一と同じような、三月という、季節風が北から吹いているときに同じような事故が起きたら、関東平野はもう全滅ですね。あの福島の経験を見ればわかりますね。ところが、その恐ろしさ、怖さ、そういうものを理解する想像力、これが私は電力会社の経営者に足りなかったんだと思うんですね。それだけのデータあるいは情報があれば、想像力を働かせれば、このままで運転したらどういうことが起きるか、それがどれほど恐ろしいかということは理解できたはずなんです。
　もしそれがあれば、わずか二年後にあれが起きたんですから、三年ぐらい安全かどうかを確認する、つまり、原発の運転をちょっと待って、三年ぐらい待って、そしてそれが確認できてから再稼働すればよかったんですよ。そこに私は原因があったと思います。
○阿部委員　御指摘ありがとうございます。
　ちょうど二ツ川参考人にお伺いしようと思っていたことなのですが、実は、三・一一の福島事故の後、私の後輩に当たる、東大のアイソトープ研究所の所長の児玉龍彦さんが、私も三月の下旬に福島に参りましたら、もう既に拡散してしまった放射能をどうやって人々の生活から取り去るか、特に子供さんの保育園とかそういうところで、既に一生懸命活動をしておられました。
　私も医者ですが、ここほどの、こんなに飛散する放射能の状態、特に霧のようになって飛んでいくというのはなかなか経験がなく、それまでアイソトープ管理というのは、厳重に閉じ込めて、逆に言うと隔離していくということを旨としてきたことから見ると、真っ逆さまの事態が起きてしまったと思うのです。
　先生の直接の御専門、医療分野で特に重要であったり、さまざまに今アイソトープは生かされますけれども、と同時に、これが事故により拡散する場合の問題も多々あると思いますが、先生は、この三・一一事故について、先生御自身のかかわりという意味ではなくて、どのような要因が問題であったと思っておられますでしょうか。
○二ツ川参考人　私が直接的に原子炉等の設備に関係していないので、その原因等はわかりかねるんですが、やはりおっしゃられたとおり、放射線というのは、本来、私どもは、規制された管理区域の中で放射性物質を通常取り扱っております。ですから、このように大量に飛散されたものについて、それをどう取り扱っていいかということは、通常我々は、施設の中で廃棄物が飛散した場合には除染という形をやるわけですけれども、それはごく限定されたものでやっておりますので、今回のようなものに対してどのように除染に取り組めば本当に原状回復ができるかというところには、ちょっと知見を有してはおりません。
　ただ、やはり我々としては、放射性物質を有効に利用するには、きちんとした、限定された中で安全に取り扱う、それが基本であろうというふうには思ってございます。
○阿部委員　では、引き続いて、主に関村参考人と伴参考人にお伺いをしたいと思いますが、お二方とも、事業者による規制と原子力委員会の規制がどうあるべきかというところで、それぞれのお考えがおありであると思います。
　関村参考人には、私は、今回、事業者が第一義的に定期検査を行うということは、それは必要ではあるのですが、と同時に、ある意味では、並行して規制委員会による検査がないと、やはり、小倉参考人もおっしゃいましたが、いろいろな複雑な重要系統も含めて、むしろ規制緩和になってしまうのではないか。
　ＮＲＣなどの陣容と比べますと、正直言って私は、今の原子力規制委員会が、人数もそうですし、スキルもそうですし、もっともっと直接検査にもかかわって、みずからも高めながら規制水準を上げていくべきで、今回の改正はそれにはちょっと後退してしまうように私は懸念しますが、いかがでしょうか。
○関村参考人　ありがとうございます。
　現状で、米国の規制委員会で四千人ぐらいの人員を有していらっしゃる。それに対しまして、現在の規制庁が、従前のＪＮＥＳという組織をマージしましたので、千人という規模になっているということを考えますと、まだ十分な人材が確保できていないのではないかという御指摘はそのとおりであるというふうに考えております。
　しかしながら、それをカバーするような仕組みというのをこれからつくっていかなくちゃいけない。それが不十分であれば、原子力を進めるということに関して懸念が生じるのは当然のことであろうというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、米国の、例えばＲＯＰというような検査にかかわる制度も、スリーマイル島の事故を経ていろいろな取り組みをした結果として、二十年間程度の取り組みが着実に実ってきた結果としてあのような仕組みができ上がってきたというふうに考えております。
　しかし、日本は、二十年間ということを待てばいいというわけではなくて、米国の例、それからＩＡＥＡ等の基準をうまく取り込むことによって、人材の運用、これはベースとしては技術者等のベースがしっかりあるわけですし、我々も教育機関としての役割を果たしていかなくてはいけないというふうに考えていますので、現状を踏まえながら、そこをどうやって継続的に改善していくかという努力を傾けていく。そのために、いろいろな方々と議論をする場が必要であり、そのきっかけとなるような制度的なフレームワーク、これについては、今回の原子炉等規制法の改正がきっかけになるのではないかな、そのように考えております。
○阿部委員　私は、三・一一の直後、五月に、塩崎現在の厚生労働大臣と二人でアメリカのＮＲＣに行かせていただいて、サイトごとに人を配置して、非常に精度高く、正直言って口もきかないほどの、独立性を持って検査しておられるというのを見てまいりました。
　それからすると、人材的にも、今の原子力規制委員会は、本当に、再稼働の審査のために残業も多くしておられて、もうきちきちの中で、果たして、今ここで事業者の監督、監視というふうに上げてしまってスキルも成り立つだろうかと、直截に私は不安であります。
　先ほど伴参考人のおっしゃったのは、そういうスキル、技術上の問題もあるけれども、勧告九に従っていけば、ＩＲＲＳのもともとの要請が、この規制委員会の方にも独自に、事業者とは独自な管理監督をすべきだという観点からという御指摘がありました。
　もう一度、ここは本当に日本の規制行政の大事なところと思いますので、伴参考人に御意見を求めます。お願いいたします。
○伴参考人　アメリカの規制が、長い期間をかけて今日のようになってきて、それを日本は参考にするというふうなことのようなのですが、アメリカの規制が今日になってきたその背景としては、例えば、事故が起きたときに事業者に課せられるペナルティー、罰金といいますか、それが非常に高額な金額が、事故の程度にもよりますけれども、課せられているとか、あるいは事前通告なしの検査ということも可能になっているとか、そういう仕組みの中で今日の状態があるというふうに思います。
　日本がまねをしようとしているのは、何となくいいところだけをとってきて、厳しい部分について言うと、まだ導入していないというふうな、あるいは導入の計画がないというふうな状態ではないかというふうに受けとめています。
　そういう意味から、非常に厳しいシステムとして、罰金なら罰金はもっと厳しくするとか、あるいは事前通告なしの検査制度を導入するとか、そういったことが片方ではどうしても必要ではないかというふうに考える次第です。
○阿部委員　私も、今回の改正で、事前通告なしの検査の立ち入りの権限の付与というのは法定化されるべきだと思います。やはり、そこに向かう人たちを保護するためにも、例えば内部告発のような形で言わなくちゃならないような立場にも置かれかねませんし、検査上、これは担保された、あなたたちに付与された権能であるということを、私ども国会が意思として決めていくべきではないかと思います。
　きょうの参考人の御発言を生かさせていただきまして、またよりよい原子力規制の取り組みをいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、四人の参考人の方、本当にありがとうございます。
　それでは、早速質問をさせていただきます。
　まず、関村参考人にお伺いいたします。
　今回の新しい検査制度の改革につきまして、参考人は、電力会社に対し、意識や行動の変革を促すことになる、また、電力会社と規制当局がお互いに物を言い合い、安全を高め合う関係になることが重要だということで、おおむね評価されている御発言を読ませていただきましたけれども、先ほど来御指摘もあるように、検査の第三者性が損なわれるのではないかという意見もあります。これについてどのようにお考えでしょうか。
○関村参考人　ありがとうございます。大変重要な点を御指摘いただいたことにまず感謝を申し上げたいと思います。
　検査の結果というのは客観性が必要ですし、その結果を広く国民にも共有していくというプロセスが必要なんですが、これを担保する仕組みをつくっていかなくちゃいけないということも一方で検討していただくべき点があろうかと思います。
　その観点から、私、最初に申し上げました五つの項目のうちの最後、第三者性を確保するような、学会、学術界、学協会の仕組みが、検査というものがどのように行われるべきであるか、これはどのような規格基準に基づいてやっていくのがいいですよ、こういうことをきちんと提示していく、そういうような形の、技術的な、それから仕組みを補完するようなガイド、こういうものをつくっていくということが非常に重要なポイントだというふうに思っています。
　そこでは、どのような形でこういう規格基準というのを学協会がつくっていくか、このプロセスも当然オープンな形で進めていくということが必要ですし、忌憚のない議論を許容するといいますか、皆さんの意見をちゃんと聞く、それに対して、どのように技術的に根拠あるものをつくり上げていくか。本来のあり方なんですが、こういう仕組みが担保できるようなものをつくっていくということが必要になってくると思っていますし、実際、それが規格類に関する協議会という形で今現在でき上がろうとしているというふうに理解をしております。
○斉藤（鉄）委員　この質問、問題点について伴参考人にお伺いいたします。
　伴参考人の御意見も本当に説得力を持って私も聞かせていただきました。今の関村参考人の御意見も踏まえながら、どのようにお考えになるかお聞きしたいんです。
　私、一つの例として、こういう例を挙げるのがいいのかどうか、不謹慎にならないか、ちょっと心配しながらあれするんですが、Ｈ２ロケット、Ｈ２Ａロケットの開発で、当初は、ＮＡＳＤＡ、宇宙開発事業団、それに対してメーカーが対応している、それぞれがそれぞれの検査体制で臨んでいたわけでございますけれども、発注者としての検査、それからメーカーとしての検査、うまくいかなかったわけです。失敗しました。体制を変えて、打ち上げについては全てメーンコントラクターであるメーカーに一元化する、発注者であるＮＡＳＤＡは別の観点からそれをチェックするという体制になってから、事業者の態度が変わり、真剣度が変わり、それ以来、全て打ち上げは成功。
　こういう例も聞きますと、今回のように事業者の責任をより強くするというのも一つの方法ではないかと思うんですが、伴参考人のお考えをお聞かせいただければと思います。
○伴参考人　事業者の一義的責任というものは、それは非常に強いものであり、事業者がそれを自覚することは絶対に必要なことだというふうに考えています。
　しかし、それに任せっきりになっていいのかということに大きな疑問があります。私が添付させていただきました表は、一九七六年に最初のトラブル等々の事例があって、本来であれば、そういった事例が起こるたびに、ほかの事業者も他山の石としてきちっと反省し、それを自分たちの活動の中に生かして、そういうことが二度と起きないように、不正、トラブル隠しが二度と起きないように対応してきていたはずですよね。
　しかし、それが直近の二〇一〇年ぐらいまで事あるごとに繰り返されてきたということを考えますと、事業者の自覚というものは非常に重要ですが、それに任せっきりになることは危険ではないかというふうに考える次第です。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　次に、今回の法改正とは直接関係ないんですが、四十年運転規制について、関村参考人、伴参考人、小倉参考人にお考えをお聞かせ願えれば、このように思います。
○関村参考人　四十年の運転の制限ができ上がり、結果として、我が国においても廃炉という判断をされた原子炉が非常に多いということです。一方で、幾つかの原子炉については、三基でしょうか、六十年までの運転の延長を申請されてきたという経緯があるということでございます。
　海外の事例について、やはり、米国に関しましては、六十年までの運転をＮＲＣとして認めていくということ、さらにそれに加えて、八十年の運転という動きがあるというふうに聞いております。
　しかし、それを支える活動というものは非常に大きな活動が、研究あるいは規制のあり方に関する件、さらに、六十年までの運転を認めるというＮＲＣのプロセス、その中に、極めて多段的に公聴会を開いていくというようなシステムができ上がっている。
　それから二つの点、知識ベースというものがどのようにしっかりと培われてきたかということに関する件については、米国の例に見るように、少し我々は勉強をしなくちゃいけない面があるということが一つ。
　それから、そのプロセスをどのようにきちんと説明していくかということに関しましては、現状の規制委員会が行っている審査というのは、短期間にそれを集中して行うというプロセスになっていますので、これについては、米国等の例を見習いながら、どうやって説明を加えていくかという、先ほども申し上げているような、コミュニケーションのプロセスをきちんと取り込んでいくということが必要であろうというふうに考えております。
○伴参考人　まず、四十年間は確実に安全が確保できるというふうな前提に立つことはできません。それは、三十年たった時点で総合的なチェックが行われるとか、そういう安全チェックの仕組みの中である種安全性を確保されていくものという前提に立って、その上で、四十年運転については厳格に守るべきであるというふうに考えています。
　というのは、結局、いろいろなチェックをしても、施設の老朽化が起きてくるわけですね。老朽化のその全てを全部チェックし切ることはできない状態であるというふうに私は受けとめています。
　そう考えると、四十年で廃炉にしていくという方向を確実にするのがよりよい方式だと思いますし、事業者も、原発の減価償却期間は十五年ですので、基本的に十五年で減価償却、まあ、追加設備があるので厳密に十五年で全て終わるというわけではないのですが、あらかじめそういうことを前提にして施設の運用計画をつくれば、四十年で運転をとめるということは十分可能であるというふうに思います。
　六十年運転というのは、関西電力等が幾つかは申請し、通りましたけれども、一つ一つの施設を見ると、本当に大丈夫かなと。特に、原子炉等の脆性劣化というか、中性子を浴びて劣化してもろくなり、そういう現象ですけれども、その脆性劣化をチェックしていましても、ちょっと、本当に安全かどうかというのは、在野の私たちにとっては疑問に思っているところがあります。
　したがって、わからない部分もあるわけだから、厳格に四十年を守っていくような、あらかじめそういうことで施設の計画を立てる方向に進んでいくべきだというふうに考えています。
○小倉参考人　お答えします。
　私が最初に原発の仕事に携わったときは、まだ日本のメーカーは原発を設計する能力がなくて、そして、私の場合にはゼネラル・エレクトリック社の設計を学ぶ、具体的には、メーンコントラクターであるゼネラル・エレクトリック社からうちの会社が注文を受けた機械を納める。そのときに、ゼネラル・エレクトリック社の購入仕様書、この中に、設計寿命、デザインライフは三十年と書いてあったんですよ。
　それで、私はまだ新人でその意味がよくわからなかったんですけれども、具体的にそれでどういう設計への反映があるかというと、私がやっていた機械はポンプとか熱交換器でしたので、要するに腐食速度ですね、一年間にどのぐらいの肉厚が減っていくのかという腐食速度が与えられていまして、ですから、三十年なら三十年分の余裕をつける、腐食代といいますか、だから、三十年後に、その腐食分が失われてもまだ十分な強度を持っているというような、そういう単純なことで私は担当の機械はそういうふうに対応していました。
　しかし、その後、いろいろな部門を回りまして、現場を回って原発の中を見ると、そう単純ではない。いろいろな機械があって、例えばケーブルのように、高分子材料、つまりゴムとかプラスチックの絶縁体があるとか、そういうものはそんな金属の腐食のような感じでは判断できないわけですよね。
　その類いのものがいっぱいありまして、設計寿命は幾らだと言われても、本当に、プラントの、原発全体の寿命はどうなんだというと、私の今の感覚では、はっきりとそれを科学的に出せるような代物じゃないと。人間の体でもそうですね。寿命は何年だと言われても、長生きする人もあれば、短命な人もいます。
　原発というのはまさにそれに似たところがありまして、そんなに科学的に、四十年とか六十年なんて出せるものじゃないんですよね。
　一般の機械では、最初は初期故障というのがあって、お金がかかる。しかし、ある程度安定した使用期間が過ぎると、今度、劣化がいろいろなところで起きてきて、ランニングコストが上がってくる。それがバスタブカーブといいましょうか、そして経済性が合わなくなってきて、ああもう買いかえるかというのが、大体使う側の寿命だと思うんですね。
　原発の場合には、もっともっと、先ほど伴さんがおっしゃいましたように、原子炉圧力容器が中性子を照射されることによってだんだんだんだん脆性破壊が起きやすくなってくるというような、そういうものもありますし、やはり私は、慎重な判断をした方がいいと思うんですね。
　だから、それはどういうことかといったら、やはり最初に設計寿命四十年ということでスタートしたのなら、それを守るというのが、国民にとってもいいことだと思います。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　二ツ川参考人にお伺いいたします。
　御説明ありがとうございました。
　それで、御説明の中にいわゆるアイソトープの製造についてのところがなかったので、我々に、普通どうやって製造しているのか、それはアイソトープ協会さんの所掌の範囲なのか、法的にはどうなっているのかということが一つと、それからもう一つ、御説明の中で、最近、取扱量、運輸量が減少してきているというお話がございました。これはなぜなのか。つまり、利用が減ってきているという理解でいいのか。この二点についてお伺いします。
○二ツ川参考人　まず、ＲＩの製造についてでございますが、アイソトープをつくる場合には二つの方法がございまして、一つは原子炉でつくったものから分離する場合、あとは加速器を使って合成する場合、この二つがございます。
　今、アイソトープのかなりの部分、大部分と、どういうふうに分けるかは別なんですけれども、かなりの部分は輸入をしております。特に、原子炉での製造については、御承知のように、今国内では研究炉が動いておりませんので、ですから、原子炉で製造するものについては全て輸入をしております。加速器につきましても、短半減期、非常に、医療で使う、また半減期の短いもの等については国内の加速器でつくっておりますが、それ以外のＲＩ、アイソトープについてもかなりの部分が輸入をされております。
　特に最近、最近といいますかこの数年問題になりましたのは、今、医療で使われているのは、テクネチウム99ｍというものが医療のＲＩとしては約半分ぐらいが使われているわけですが、その原料が原子炉でつくられます。その原料が、実は世界的にも原子炉が非常に老朽化して、供給が非常に少なかった、そういう場合に、日本でもそれをどうやって安定的に供給するかということが非常に問題になる。
　そういう形を考えましても、できればやはりそういうものについては国産化ができるような仕組みが必要ではないかということで、当協会等も皆様と御相談をしながら進めているわけでございます。
　それと、ＲＩの減少というのは、ちょっと全体的な部分でと誤解があったかもしれませんが、アイソトープの廃棄物が発生する場合には、非密封という、密封をされていないアイソトープを利用することから発生いたします。大部分が大学とか研究機関で使っているものなんですが、そういうことについては、アイソトープ以外にも、いわゆる蛍光物質でそういう検査をする技術が進歩してきました。そういう意味で、アイソトープの部分がそちらにシフトしたという面がございます。
　ただ、アイソトープ全体といたしましては、これは、医療を含めまして、今、全体のＲＩ利用が減少しているというわけではございません。
○斉藤（鉄）委員　きょうは本当にどうもありがとうございました。
　しっかり御意見を承って、法案の審議の参考にさせていただきますので、心から御礼申し上げます。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、それぞれの御専門のお立場から貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　私は、今回の法案の審議で、火曜の質疑の際に、やはり原子力事業者が過去さまざまな事故やトラブル隠しを行っていた、いわば隠蔽体質と申し上げてきましたけれども、その重大性について指摘をしたところであります。それに関連して皆さんにもお尋ねしたいと思っております。
　最初に、関村参考人にお尋ねいたしますが、お話の中で、この検査制度について、事業者が第一義的な責任を持つというのが国際的な常識だ、その際、罰則ではなく安全文化の構築が重要だというお話をされました。
　こういう点で、日本の原子力事業者、例えば東電をとっても、私も経済産業委員会で議論したことがありますが、二〇〇二年のシュラウドのひび割れデータの改ざん問題もありましたし、密閉性試験についての捏造の話もありました。また、二〇〇七年には、原発検査データの改ざんですとか一Ｆ三号機での臨界事故隠しが判明をしたということもありました。柏崎刈羽周辺の活断層についての隠蔽の話もありましたし、私は、それが大きく言って福島の原発事故につながったと考えております。
　それ以降も、では、隠蔽がなくなったかというと、広瀬社長自身も隠蔽だと言わざるを得ないというようなメルトダウンの話もありましたし、免震重要棟の耐震性不足、柏崎刈羽において三年近くも公表しなかった。私は、これは、率直に言って一貫しているんじゃないのかという強い危惧を持っているわけですね。
　そういったときに、どうなんでしょう、国際的にもこれは常識なんでしょうか。つまり、日本が非常に、事業者の姿勢というのが、世界を知りませんけれども、日本が特異なのか、世界的にもこういうのがまかり通っているのか、その点はどうお考えでしょうか。
○関村参考人　これも非常に重要な点の御指摘、本当にありがとうございます。
　先ほど私、安全文化というものをどのように醸成していくかという観点から、具体的なことについては申し上げませんでしたが、マネジメントシステムの話は申し上げました。それから、御指摘のように、トップマネジメントが重要である、これは言をまたないわけです。
　しかし、例えば、ＷＡＮＯという機関がございますが、そこが、健全な安全文化の醸成という観点で幾つか指針を挙げているところでは、マネジメントシステムをつくる、トップマネジメントをする、この前提としての、個々の、あらゆる人材、あらゆる方々が、自分自身が原子力の安全にかかわるのであれば、しっかりと説明をしていくという態度をとれるようにする、もし疑問があったら、それは質問をしていく、クエスチョニングアティチュードという言葉を使っています。
　このように、個の、個人の力量の充実、個人が研さんをしていく仕組みというものが、マネジメントシステムであったり、トップマネジメントの中でさらにいい原子力安全を充実させていく仕組みをつくっていく、この前提であるということがうたわれております。
　一方で、日本の、ある意味では和を重んじる組織文化というものが、それに対して個々の方々が、例えば質問をするということをためらうような文化がありはしないかということについては、日本の、あるいはアジアの特徴としてこれから検討を加えていく必要があると思いますし、そういう意味では、今回の、例えば検査制度の中でも、個別に御担当の方々に対して規制庁の検査官が質問を加えていく、こういうような仕組みがうまく導入されていけば、このような安全文化を醸成するという仕組みの、一つ欠けているのではないかというふうに考えられるような部分が補われていく、こういうことも考えなくてはいけないというふうに思っております。
○塩川委員　和を重んじるというのはいい意味では結構なんですけれども、それが実際の職場の中において隠蔽体質につながるようなことになれば極めて重大であって、そういう点で、そこに日本的な特徴があるとすれば、何らか、国際標準でいきましょうと言うにとどまらない、日本独自の対策も当然求められてくるんだと。
　ですから、ＩＡＥＡのＩＲＲＳのさまざまな評価について、これに適合的にという趣旨もわかるわけですけれども、しかし、日本における過去のトラブル隠し、事故隠しを踏まえた独自の対応策というのが求められているんじゃないのかという点で、私は、この法案も考える必要があるなと思っております。
　続いて、伴参考人にお尋ねいたします。
　お話の中で、原子力事業者の不正、トラブルは今も変わっていない、コスト意識が強まる電力自由化のもとで規制強化こそ必要ではないのかというお話については、私も同意をするところであります。
　そこで、具体的なこの法案についてのお考えで、規制機関の定期検査を維持すべきだという理由について、その意味するところをもう一度御確認をしたいと思っております。
○伴参考人　その理由は二つあると思います。
　一つは、結局、そのことによって事業者との緊張というものが出てきますし、そのことによって、客観的な検査における安全の、安全はどういうものかという定義もあるんですが、とりあえず規制に合格しているということの客観的な証左になっていくということから必要であるということが一点です。
　二つ目は、これまでの幾つかの質問にありましたが、結局、現場での対応、現場での、実際物を見て、そして実際に検査をして、規制庁の検査官が能力を高めていかないと、ペーパー上のチェックと、もちろん、それで疑問があれば現場に行くことは可能のようになっていますけれども、基本的にペーパー上のチェックだけでは規制庁の検査官の能力の向上にはつながらない。したがって、どうしてもやはり現場でチェックをするということを残しておかないと、どちらの面からも、つまり、検査の客観性の面、それから規制庁の検査官の能力の向上という面からも必要であるというふうに考える次第です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　定期検査の問題では、これは、一Ｆ事故以前、ずっと電力会社の定検の期間の短縮競争というのが問題になりまして、そういうのがあの美浜の背景なんかにも問われたところだったわけですね。
　そういう意味でも、今回の見直しが結果として定期検査期間に規制機関が検査をするということを除くというふうになる場合に、定検の短縮に資するような、率直に言って、安全対策に対して、それを担保することに逆行するようなことになるとしたら極めて重大だということも言わざるを得ないと思っております。その点でもコスト優先というところがまさに問われてくるところだと思うんですが、そのことは指摘をしたいと思います。
　もう一点、伴参考人にお聞きしたいのが、ＩＲＲＳの勧告との関係で、規制庁はフリーアクセス、いつでもどこでも事業者の検査をチェックできるという説明をしているわけですけれども、先ほど伴参考人のお話ですと、ＩＲＲＳ勧告の事前通告なしの検査というのと規制庁が言っている今回の措置が違うのじゃないかという趣旨として受けとめたんですが、その点についてもう少しお話、説明いただけないでしょうか。
○伴参考人　参考資料の中には、既にフリーアクセスとか、エスコートなしのアクセスができるような体制になっているというふうな説明があります。実は私も、その実態、一体どれぐらいの頻度でそれを行ったのかとか、抜き打ち検査もやったというようなことも書いてありますが、それがいつどういうふうに行われたのかという具体的なことがわかりませんので、これについてはどう考えたらいいのか、どう受けとめたらいいのかというのは、正直なところ、わからないです。
　しかし、このＩＲＲＳの報告書が昨年の一月にまとめられて日本に提出されているということから考えますと、それ以前においては、そういう制度が十分ではなかったということが推定されます。そうすると、この一年の間にそういった制度が充実してきたのかということを考えると、実際問題として、動いている原子炉は今は三基しかないわけですから、本当にそのことが書かれているように実践されてきているというふうにはとても思えない状態です。
　したがって、フリーアクセスとか書いてありますけれども、それは、ＩＡＥＡが勧告に言う事前通告なしの制度とはちょっと違う内容を規制庁は言っているのではないかというふうに考えざるを得ないということです。そして、今の原子炉等規制法を見ましても、そのことについて、つまり、事前通告なしの検査については一言も言及されていない。規則の中にも、全部は調べ切れていないんですが、書かれていなかったというふうに思います。
　その意味から、それを明記することが必要だというふうに考える次第です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、二ツ川参考人にお尋ねいたします。
　この間の原子力事業者のトラブル隠し、事故隠しの話があるんですが、アイソトープに係る事業者においてこういった事故、トラブル隠しを起こしたような事例というのがあるのか、その辺について御存じのところで教えていただけないでしょうか。
○二ツ川参考人　ＲＩの面だけに限りますと、特別何か重大な事故があって、それを届け出なかったというようなことを聞いてはおりません。
　今の障害防止法上からいいますと、事故また危険時の措置、そういうところがありますと、速やかに原子力規制庁への届け出ということがございまして、それが原子力規制庁の中でまたホームページで公開するという仕組みができておりますので、今、私どもが認識している限りでは、そのような事例があったというふうには認識しておりません。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、小倉参考人にお尋ねいたします。
　原子力の技術者としての現場のお話の貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　そこで、やはり原子力事業者の事故隠し、トラブル隠し、隠蔽体質の問題について、この点で、小倉参考人がみずからプラントの設計、建設にかかわってきた体験を通じて、具体的にそういった原子力事業者の事故隠し、トラブル隠しに接したことですとか、あるいは、職場の中でそういうことが問題となったとか、その辺の体験等がありましたらお聞かせ願えないでしょうか。
○小倉参考人　大変微妙な御質問なんですよね。
　というのは、私が働いていたときは、あくまで東電さんがお客さんで、私は注文を受ける側でありましたから、答えにくいんです。でも、なかったわけじゃない。それはありました。そうですね、何例かあるんですけれども、どうしましょうね。恐らく本邦初公開みたいになっちゃうんですね。
　例えば、再循環ポンプというのがありますね。再循環ポンプで原子炉の炉心冷却水の流量を調節するわけですよ。それはどういうふうにやるかというと、ほとんどの場合が、再循環ポンプの回転数を変動させて、それで流量を調節する。では、再循環ポンプの回転数はどうやって変動するかといったら、ＭＧセット、モーターと発電機を組み合わせたＭＧセットというのがあるんですね。だから、福島第一も第二も、それから柏崎も、そのほか全部同じなんです。そのときに、要するに、一定回転数で回っているモーターで発電機の方の回転数を変えるために、そこに油を使った流体継ぎ手を持ってきて、そしてその回転数を流体継ぎ手によって変える。そうすると、発電機側の回転数が変わって、周波数が変わって、再循環ポンプの回転数が変わっていくということです。
　ところが、流体継ぎ手というのは、非常に、要するに、物すごい枚数の薄い羽根が向き合って油の中で回っているものだから、すごい、繰り返し荷重を受けるわけですよ。羽根が疲労破壊したんですね。それが何かといったら、要するに、羽根を溶接しているところが弱くて、結局それをどうしたかといったら、溶接じゃない、削り出しの一体物の羽根にするというようなことで、その改善というのは間違ってはいないと思うんですけれども、それは結局公表しない形でそういう処置をしていますね。そういう例があります。よろしいですか、この程度で。
○塩川委員　ありがとうございます。本当に現場の話で。
　実際、ですから、本当に現場の中で、本来は、安全文化というのであれば、こういうことについて公表して、水平展開をするとか、当然求められる。それこそ全体の安全を確保することにつながる。そういうのを行わないというところに、逆に言えば、さまざまなトラブル隠し、隠蔽体質を通じての重大事故につながるというところは、やはり厳しく戒めとしなければならないと思っております。
　それで、小倉参考人がお話の中で、安全という場合に、それは立場によって違うという話がありました、事業者の立場、あるいは規制機関の立場。しかし、やはり国民の立場ということが重要ではないかというお話がございましたが、その点で、この間、小倉さんとしてお考えのこと、お話しされているようなことがありましたら、御紹介をいただけないでしょうか。
○小倉参考人　お答えします。
　塩川さんがおっしゃったように、行政府が電力の政策を進める上で、原子力というものをある程度位置づけて、それで安定な電力源を確保する、そういう方針で進んでいる。電力会社はまた株式会社として電力事業で経営を成り立たせる。そして、国民はその電力を使って安全な生活をする。ですから、三者の立場が違うわけですよね。立場が違う、その間で使われる安全という言葉がはっきりと統一されていない。そして、立場が違うがために、例えば電力会社は、もちろん安全を無視はしないけれども、経営の目標としては、半期ですか、あるいは一年間を通して安定した利益を上げる、そういう目標を持っているわけです。
　問題なのは、いろいろな価値がある、安全が大事だというのと、それから、利益を上げるという価値と矛盾するんですね。コストを下げるために、例えばさっきから出ていました定検を短縮する、そうすると、原発をとめている時間が少なくなって稼働率が上がって利益が上がる、そういう株式会社としての動機があるわけですよ。だけれども、それによって安全性が低下されたんじゃ困っちゃうのが国民の立場ですよね。
　では、政府はどういう立場に立つのか、そういうことですよね。どっちに。政府としてもなかなかそれは難しいと思うんですね。電力源を確保するためには電力会社の経営がよくなってほしいし、そして、国民も事故で被害があっちゃ困る。
　だから、非常に割り切りにくい。政府の立場は本当に割り切りにくいんだと思います、私も同情したいんだけれども。しかし、あの三・一一の事故をとにかくもう経験しちゃったわけですね。そして、国民がもう大被害をこうむっているわけですよ。直接、避難する人たちばかりではなくて、放射能で、今まで全然含有放射能が少なかったのに、今では百ベクレルですか、一キログラム百ベクレルの放射能を含むものが流通していって、合格したといっても安心できないというような不安感を持って暮らさなきゃならない。
　だから、そういう状況の中で、政府は、行政は、やはり国民の方にもう少し寄った、そういう政治をやっていただく。そういう考え方から、定検における検査もどういうふうにやったらいいかというふうに考えていただきたいと切に思います。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　まず、四人の参考人の皆さん方の貴重な御意見、拝聴させていただきました。ありがとうございました。
　まず、関村参考人にお尋ねしたいと思いますが、ちょっと最後まで聞き取れなかったんですが、二〇〇七年の勧告とおっしゃったのか、あるいは先ほど小倉さんもおっしゃっていた中越沖地震なのかわからないんですが、フォローアップがきちっとできていなかったので、福島第一の事故を防げたのではないかという反省のもとに規制のあり方をずっとその後考えてきた、こういう御発言があったやに思います。
　そこで、お尋ねしたいわけですけれども、先ほども議論がありましたが、いろいろな原因があったのはそのとおりなんだろうと思いますが、一つ、最も直接的な原因としては、冷却装置、非常用電源が海側の建屋のところにあって、それがきかなくなって、いわゆる原発事故の大原則である、とめる、冷やす、閉じ込める、この冷やすができなかったという話は、これは大変重要な、直接的な原因だと思うんですけれども、なぜこれがそういう規制の中で見抜けなかったのか。技術的な話ではなくて、ある意味では非常に単純なミスのような気がするんですけれども、それに対するお考えをお聞かせいただきたい。
　小倉参考人には、同じ質問で、二〇〇九年のやはりシンポジウムでその地震があることがわかっていた、確率はわからないけれども、基準値を超える地震があることはわかっていた、こういうお話があったんですが、その際に、いわゆる非常用電源の、今の同じ質問ですけれども、それをなぜやらなかったのか、その質問をお願いします。
○関村参考人　まず、二〇〇七年という件でございますが、これはＩＲＲＳを当時の原子力規制機関であった原子力安全・保安院及び原子力安全委員会が受けたということでございます。検査制度に関しましても同様な指摘を受けている。しかしながら、その指摘をどのように具体的に生かして、仕組みを変えていくか、組織をどのように変更しながら進めていくか、そのようないわゆるフォローアップ、ＩＲＲＳのフォローアップ、これができなかったというふうに考えているということです。
　もちろん、それは、今御指摘がありましたように、中越沖地震がＩＲＲＳを受けた後数カ月で起こって、それに忙殺をされていたという説明はあるのかもしれません。しかし、それとこれとは切り離してきちっと考えるべきであったというところがまず第一の御質問に対するお答えでございます。
　それから、もう一点、今、冷却という観点から福島第一原子力発電所の事故の直接的な要因をお話しいただきましたが、まさにそのとおりであるというふうに思います。
　しかし、もう一つ違った言い方で今の冷却機能が失われてしまったということを考えてみますと、要因として考えられるものが、まずは、非常に大きな自然現象が起こるということ、外的な要因で原子炉の安全機能が失われるということを考え、想像し、それに対して対策を打っていくということができなかった。まず、これが第一の、我々欠けていたというふうに言わざるを得ないものだと思っています。
　さらに、そのような事態が起これば、炉心が溶融するというシビアアクシデント、過酷事故と言われる状態になるわけですが、その過酷事故の環境においても、何とか冷却をしていきましょう、何とか閉じ込めをしましょうということを実現できるような、シビアアクシデントというのが起こること、さらに、それを前提としてさまざまな安全対策を現場で実行できるような体制、要するに、シビアアクシデントを現実のものと考えなかったということによって、仮想的な対策しかできていなかったというところが非常に重要なポイントではないかなというふうに思います。
　それが、冷やす、閉じ込めるというところを十分できなかった、福島第一原子力発電所の事故のように、大量の放射性物質を環境に放出してしまうような事故になってしまった要因であろうというふうに考えているところでございます。
○小倉参考人　お答えします。
　二〇〇七年の中越沖地震を経験し、そして二〇〇九年の、政府の三つの部門が共同で開催したシンポジウムで、これから先の地震、それはどういう地震が来るかわからないというような、そういうことがわかった。なのに、それにちゃんと対応した対策がなぜ立てられなかったのかということなんですけれども、やはり、そういう事態、そういう自然現象が起きて過酷事故が起きたら、要するに国民の生活にどんな影響があるかということまで想像できなかったんじゃないかと思うんですね、事業者の経営者たちが。
　これは、東京電力をやめた若い人の本なんかを読みますと、現場をパトロールしていて、そして、ここは水が入ってきたらこれはやばいですよねというような会話をすると、それはそうなんだけれどもその話はタブーなんだよというような返事をもらったというようなことも書いてあります。
　ですから、必ずしも経営者レベルだけではなくて、中間管理層というんですか、そういうことも含めて、論理的にはそういう過酷事故が起きる可能性があるということがわかっていても、それが実際に起きるという実感を、想像ができなかったんじゃないかと思うんですね。
　だから、論理に続く、その影響の大きさを本当に心配する、そういう気持ちがちょっと足りなかったんじゃないか、対応ができなかったのは。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　本当に冷却ができてさえいれば、こう今でも思うわけで、福島第二と女川は本当に直近のところですけれども、まさに非常用電源が高いところにあって冷却ができたので事なきを得ている、こういう話でありまして、本当に悔やんでも悔やみ切れない、こういう思いでいるわけです。
　そのとき、だから、すぐに僕が保安院を呼んで、冷却装置を、全国のものをとにかく高いところに上げろという話をしたら、はい、わかりました、三年かけてやりますと言うから、ばかやろうと言って怒った記憶があるんですけれども、今の小倉さんのお話のように、そういった話を切実に受けとめていないというところがあったのかもしれないですね。
　さて、伴参考人にお尋ねしたいと思います。
　伴参考人の、性善説では安全を確保できない、こういう表現は本当にどきりとしまして、でも、まさにそうなんだな、こう改めて思いました。ただ、この問題は先ほど来何度も出ていますので、埋設の方の話をお尋ねしたい、こういうふうに思います。
　原子力規制委員会が、炉内等廃棄物の埋設に係る規制の考え方、こういうものを出していまして、これによりますと、要は、事業者には、少なくとも十万年間は火山活動や断層活動、隆起等に伴う侵食作用といった事象が施設に著しい悪影響を及ぼすおそれのないことを考慮するよう要求している、こういうことですよね。
　ただ、そういったいろいろな不確実性が残る中で、事業者に十万年を保証するという話が本当にできるんだろうか、こう思うんですが、お考えをお聞かせください。