Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　先ほど来御説明のございますように、政府税制調査会でも初めてこの答申に環境税の問題について触れられております。結論は出ておりませんが、調査研究する、やる場合はいろいろの角度から検討せよという抽象的なことでございます。環境庁の検討会も、今企画調整局長の言われたとおり、それから経済企画庁におきましても検討しておりますし、また大蔵省の財政金融研究所ですか、ここでもある程度、非常に注目される論文等も発表していることは先生御指摘のとおりでございますから、これらは関心がみんな高まっておると思いますので、それらを環境庁が中心になって、環境保全の立場の税であるという視点を踏まえて、ひとつイニシアチブをとってその当否を検討していかなきゃいかぬ。
　もちろん環境行政、申すまでもございませんが、今規制緩和が言われておりますが、規制措置というのは既存の方法でかなり有効な、それはベースにならなくてはならない問題でございますし、環境税の場合には、そういう環境保全という目的であっても国民に負担を求めるものでございますから、広く国民的なやはりコンセンサスを得る努力も、導入するとした場合には非常に重要なことであろう、こう考えております。
○小泉（晨）委員　ぜひそういう方向でお願いをいたしたいと思います。
　それでは次に、ＮＯｘ法等について質問をいたしたいと思うのですけれども、ＮＯｘ法がいよいよ施行されまして、それまでの議論の過程もいろいろあったと思うのでありますけれども、もう一度整理をする意味で、この法のもともとの目的とは一体何だったのだろうか、その辺二言お触れいただけたらありがたいと思います。
○大澤政府委員　御承知のように、大気の汚染状況、特にＮＯ２等の窒素酸化物あるいは自動車から排出される粒子状物質、こういうものについては、最近を振り返ってみても改善がはかばかしくない。他のＳＯ２とか、そういったものについては近年非常に改善されている、このような状況があります。
　その要因としては、やはり従来、固定排出源、工場、事業場、こういうものが主たる原因だったわけでございますが、自動車の普及とともにいわゆる移動排出源からの汚染というものが非常に多くなってきた。それは特に都会、都市部において、人口の多いところ、産業活動の盛んなところにおいて多い。こういうことから、従来の規制だけでは十分な効果が上がらないというようなことから、特にそういう移動排出源である車を中心としたこれらの規制に改めて取り組む必要がある、さらに強化する必要があるという観点から、新しい法律を制定して新たな規制の強化を図ったところでございます。
○小泉（晨）委員　それに伴って、買いかえるという具体的な方法が普通予想されるわけであります。したがって、ある省庁の考え方によれば、この法律は新しい車を買いかえさせるための、というようなことがなきにしもあらずだと思うのでありますけれども、中には、知恵ある人がいろいろいるわけでございまして、登録地の変更、通称車庫飛ばしと言うんだそうでありますけれども、そのようなことを具体的にやっているやに聞いているわけでありますけれども、その辺の実態については、一体どこの所管でどんな方法で実態を把握すべきなのか、あるいは把握していらっしゃるのか、その辺のルールについてちょっと御説明いただきたいと思います。
○大澤政府委員　特定地域、つまり自動車ＮＯｘ法によって規定される地域外から入ってくる車、流入している車についての規制とかあるいは登録、いわゆる車庫飛ばしですか、そういう違法的な行為についてのコントロールでございますが、私ども、これらの地域において計画的に規制をしていく、あるいはコントロールしていくという観点から、総量削減計画というものを具体的に都道府県において立てて、今実施に移しているところでございまして、その中でこの進行、管理を私どもも含めて一緒にきちんとやっていこう、こういう中で問題のあるような、今御指摘のような点についてもできるだけ排除していこう、こういうぐあいに考えております。
○小泉（晨）委員　その車庫飛ばしというのは数ある例ではないんでしょうけれども、ただ、また一方で、数は少ないかもしれませんけれども、低減装置等をつけてテストを受ける試験場というのが全国あるわけでありますけれども、その数が、東京、関西を含めて非常に数が少ない。また、大型については、今のところ筑波の日本自動車研究所一カであるというように私は情報をいただいているわけでありますけれども、その辺、ニーズと場所、能力との関係について、いかがでしょうか。
○中山説明員　ただいま先生から御指摘のございましたＮＯｘ低減装置でございますけれども、これにつきましては、現在非常に多種多様なものがございます。これらにつきまして、現在のところ、排出ガス試験におきまして不合格になるという事例が非常に多く見受けられます。
　先生御指摘の排出ガス試験施設の件でございますけれども、この拡充につきましては、運輸省としまして、ユーザーの利便向上の観点から、本年九月に新たに一コース増設したところでございます。また、本年六月に試験施設を新たに借り上げるというような措置を講じておりまして、鋭意努力をいたしております。
　したがいまして、今後、これらの新たに稼働を開始いたしました試験施設を含めまして、施設の利用状況を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○小泉（晨）委員　私のところに寄せられた手紙によれば、非常に待ち時間が多くて困るんだ、一体どのくらい待つのだと聞いたら、まあおおよそ一カ月くらい待つようだというような報告がございましたけれども、その辺は大分現状は違うということになりますでしょうか。
○中山説明員　現在試験しております試験施設としましては、三カ所ほどございます。公的機関が三カ所ございますけれども、その公的機関によりまして待ち時間が異なっておりますけれども、短いところでは一週間程度、長いところでは、先生御指摘のように一月程度ということでございます。
○小泉（晨）委員　はい、わかりました。
　もう一方で、認定の方法として、同一型式、同一構造のものは、一台パスすると残りの九台は免除するというようなルールがあるようでありますけれども、この九台合格というルールについては、これは何か根拠になるものがあったんでしょうか。
　　　　〔福永委員長代理退席、委員長着席〕
○中山説明員　十台に一台の試験をするという件につきましては、現在通達で決めております。
　なぜそのように決めておりますかといいますと、同一の型式で同一の構造の自動車の排出ガス試験につきましては、排出ガス量も大きく変動しないということでございまして、ユーザー負担の軽減の観点から、十台に一台の試験を実施しております。
　使用中の自動車に取りつけます低減装置でございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、非常の多くの種類がございます。また、試験におきましても不合格となるということがございまして、その十台に一台の緩和ということでございますけれども、これについては、現状のところは非常に困難であるというふうに考えております。
○小泉（晨）委員　もう一点、そういう測定に伴う、検査、試験に伴う費用ということが発生するわけでありますけれども、ディーゼル車で十一万円、大型車にあっては一回四十万円程度かかるというのは、ユーザーにとってかなり金額的には高額になるのではないかというふうに思うのですけれども、この辺の価格というのは、私の情報とそう違いないでしょうか。
○中山説明員　先生御指摘のとおり、小さい車につきましては十一万円程度、大きな車につきましては一台四十万円ということでございます。
○小泉（晨）委員　さて、価格はかかる、十台に一台というような形、しかし、この排ガス低減装置メーカーやまたそれらのユーザーにとっては、コストとしてはかなりかかるものだと思うのですけれども、そういうところに、環境に優しい産業づくりという観点から、法的助成の対象にすべきかどうかという、この辺、私も今質問をしながら整理をしているところですけれども、一体その辺はどう考えたらいいのか、ひとつお答えいただけないでしょうか。
○大澤政府委員　御承知のように、この自動車ＮＯｘ法に基づく車種規制というのは、道路運送車両法の保安基準によって担保される、こういうことになっておりまして、したがって、基準に適合しない車種であっても、今御議論のある排気ガス浄化装置、これを装着することによってその保安基準を満たせば車検に合格するわけでございます。
　こういう状況になっているわけでございますが、この技術が、いろいろな技術が多数あるように私も聞いておりますが、この車そのものの検査は所管している運輸省の判断にゆだねられているわけでございますが、私ども大気保全というか環境保全の立場からも、これらの技術開発の状況を十分把握して、関係機関とも協力の上、必要に応じて、私どもとしてもできることが、可能なことがあれば検討してまいりたい、かように考えております。
○宮下国務大臣　今の問題は、お伺いして、十台に一台検査して、その方が十一万円を負担する、ほかの方は類型的にいいというようなことでもあるようでございますが、この環境負荷のコストの問題は、やはり全体としてメーカーも技術開発をやっていただかなくちゃいけないし、それからユーザーもそれなりの環境負荷のコストを担っていただくという、これはやはりそういう基本原則でないと、そのことだけに着目して助成というようなことは、考え方としてはいかがかなと。先生もそういう御主張でなくて、そういう物の考え方のあり方について問われたと存じますので、あえてちょっと申し上げておきます。
○小泉（晨）委員　私としては、それらのものに法的助成をするというよりも、そういった技術開発をすることによって、他のアジア諸国の車両に対して新しいプレゼンテーションができるのではないだろうか、そういう技術がアジアという全体から見て、環境、大気汚染対策上あってもいいのではないかという意味を込めてお伺いをしたというふうに御理解をいただきたいと思います。
　さて、三番でありますけれども、この総合的環境研究の調査研究費についてでありますけれども、今年度ですか、千七百万という金額がつきましたし、また来年度も同額のことを環境庁として希望されるようでありますけれども、その使い道は今年度においてどういう状況になっているのか、御説明いただきたいと思います。
○石坂政府委員　この予算は、昨年、いろいろお煩わせいたしましてついた予算でございます。このつけていただきました趣旨は、国あるいは地方公共団体、それと民間、そうしたさまざまな連携のもとに、いわば広範な環境問題というもの、極めて学際的な研究が必要でございますので、そういった学際的な研究をして、難しい言葉で言えば知見ということでございますけれども、それを発展させる、そしてその知見をまた教育を通じて社会に還元をしていくということが必要じゃないかというのが問題意識であったわけでございます。
　それで、今御指摘のように、六年度に千七百万円、また七年度も千七百万を要求をさせていただいております。このお金によりまして、この総合的な環境研究教育のあり方というものの調査研究を行うことといたしておりまして、学識経験者から成る懇談会、これをまず設置をして、幅広い意見を伺って検討していくというふうなことを考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、福永委員長代理着席〕
○小泉（晨）委員　今お言葉で懇談会ということが出ましたけれども、これは環境庁直轄の懇談会、あるいは局長の下に置かれる懇談会というふうに理解してよろしいんでしょうか。
○石坂政府委員　これは形といたしましては、予算が委託費なものでございますから、直轄という形には相ならないかと存じます。
○小泉（晨）委員　すると、当然、委託先がもう今年度決まっているというふうに理解してよろしゅうございますね。そして、決まっているとしたら、それはどういう組織なのか、また、その組織はどんなことを目的として位置づけられているのか、その辺までお伺いできますか。
○石坂政府委員　組織といたしましては、財団法人水と緑の惑星保全機構というところを予定をさせていただいております。これは加藤一郎先生を代表とするところでございます。
○小泉（晨）委員　さてそこで、委託ですから、恐らく想像するに全額委託され、年度を区切って答申なりお答えを出していただくという方法をとられるのではないかと思うんですけれども、今年度についてはわかりましたけれども、これは来年度についても継続事業的要素と考えていいでしょうか。
○石坂政府委員　実はこれは非常に広範な検討を要する問題だと思います。我が国の中にもいろんな研究機関あるいは教育機関がございます。そうしたものとの関係をどう考えるのか、あるいは海外におきましてこうした問題意識のもとにできている機関があるのか、それがどういうふうな動きをしているのか、そういったことを把握しました上で、その上に立って、どういうふうに考えていったらいいかというふうな立論をしていこうということを考えておりまして、したがいまして、およそ二カ年間という意味で六年度と七年度というふうなことを考えておる次第でございます。
○小泉（晨）委員　だとしたら多分、そういう組織でありますから、いろいろな市民の英知を結集されるいろいろな委員会なり何かをつくられるのではないかと想像されるわけでありますけれども、そういった中に、教育家的観点から現場で実際に環境教育を指導される小学校や中学校や高校の先生や、あるいはＮＧＯのグループのメンバーもそういうものに参加のできる仕組みをつくられるのか、そういう方向なのか。私としてはそういう方向へ行ってほしい、こういうことですけれども、いかがですか。
○石坂政府委員　これは、実は予算が通りましてから早急にその検討にかかりまして、十一月の早々にはもう第一回の会合を開こうというふうなことで、およそそうした人選あるいは組織等も、内々のあれではございますけれども、決めてございます。これは懇談会の委員といたしましては、研究者、教育関係者といった方々を中心に、学識経験者という立場で幅広い方々に参加していただく。そうした中には、実際に環境保全のための活動を行っていらっしゃる方にも、学識経験者という立場で御参加をいただくというふうなことを考えております。
○小泉（晨）委員　その人選についての権限は財団にあるのでしょうか、環境庁にあるのでしょうか。
○石坂政府委員　権限と申しますと非常に法律的な権限になるものでございますからあれでございますけれども、もちろんこれは委託いたしました以上、委託側において選んでいただくということになりますが、それは委託元であります私どもももちろんそれに全く関与しないというふうなことはございません。
　そうしたことでいろいろ御相談申し上げまして、こういうことかなということで十一月の早々に発足をするというふうなことに相なっておるわけでございます。
○小泉（晨）委員　少ないといえば少ない予算でありましょうけれども、ぜひそういう研究調査を継続していただけたらというふうに思います。
　さて、総観といたしまして、先ほど午前中山口議員、松岡議員からもお話がありました。とりわけ松岡議員からは農林の問題が取り上げられたと思うのでありますけれども、私は、農林省なら農林と言ってもやむを得ないけれども、今環境庁の置かれている立場はそういう状況じゃないだろう、こういうふうに思うのですね。
　あえて持論を展開させていただきますと、農業と言わずに里業とあのゾーンを呼んだときに環境庁はどういうプランを立てるか、私はいろいろ出てくると思っておるのですね。林業と言わずに山業と呼んだら一体環境庁はあのロケーションにどういう考えを持つか。こういう観点から実は環境行政は行っていかなければいけないのじゃないだろうか。少なくとも環境庁長官には、今後農業とか林業とかという言葉を使わない表現でそういうゾーンを語ったら、どういう環境行政が見えてくるかという観点でひとつ御研究をいただけたら非常にありがたいというふうに思います。
　　　　〔福永委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つ申し上げたいのは、私もずっとこの日本で生きてきたわけでありますけれども、日本の過去の政治は動脈産業をいかに大きく育てるかということに力点がありました。それの反省として、そこから出てきた廃棄物を何とか集めたり整理することができないだろうか、またそれを監督できないだろうかということで静脈産業的理論が展開したと思うのでありますけれども、実は私はさらに進めて、この動脈と静脈との間には肝臓や腎臓の働きを持った新しい産業が必要だと思っています。
　そこで先ほどに返るわけでありますけれども、先ほど低減装置開発に助成をしたらどうか。この低減装置というのは東南アジアの国々にとって、またアジアという海域圏にとってむしろ大切なプレゼントになる。言いかえると、その肝臓や腎臓の働きを持った産業にシフトさせることを調整、応援するのが環境庁の大きなテーマになってくるのではないだろうか。そういう観点でひとつ先ほどのような質問をさせていただいたわけであります。
　私ごとで大変恐縮でございますけれども、きょう二十八日、書店にこの本が並びました。ぜひ環境庁の皆さんにお読みいただいて、深く深く日本を改めて掘り起こしていただけたらありがたいと思います。要望と宣伝をしまして質問にかえます。どうもありがとうございました。
○持永委員長　笹山登生君。
○笹山委員　与えられた時間が二十三分ということでございますので、能弁、雄弁の環境庁長官でございますけれども、ひとつコンパクトにお答えのみいただきたいというふうに思っております。
　水俣問題でございますけれども、チッソ企業支援策が一段落しまして、新たな段階に入ってきているのではないかというふうに私は解釈しております。新たな段階といいますのは、国、県の責任について高裁レベルでの初の判決が下る、福岡高裁の判決の言い渡し期日がいつになるのかというようなことでもありますし、また我々政治家も、そして行政も、これを機にいかなる対応をとるかという一つの新たな段階というふうに私は解釈しておるわけでございます。
　そこで、各党それぞれ、福岡高裁判決前の和解の是非につきまして、大体のスタンスがそろってきたのではないかなというふうに思っております。私ども旧連立与党、今の改革でございますね。これは、七月二十一日にこれまでの検討結果をまとめまして、この判決前和解の是非につきましては次のような表現をしております。「国・県の国家賠償法上の責任の有無が、地裁レベルにおける司法判断で二分された現在、国が和解のテーブルにつくことの困難性を認めざるをえない」ということでございますけれども、これにつきまして長官、大体同じような認識かと思いますが、いかがでございましょう。
○宮下国務大臣　委員御指摘のように、地方裁判所の判断が半々という見解でございますから、私どもとしてはなお裁判の行方を見守りたい、こう思っています。
○笹山委員　さきがけさんは、特にぺーパーとしましては和解についての問題点の指摘にとどめまして、和解の是非につきましては言及していないわけでございますけれども、自民党さんは、これはよそ様の党のことでございますので私ども詳細に資料を把握しているわけでも何でもございませんし、新聞紙上等の聞き及ぶ範囲におきましては次のような御結論ではないかなというようなことで、九月末ごろの御判断では、「司法判断を待つべきである」というようなこととか、あるいは「国の法的責任が曖昧な現状においては、国は和解に応じることはできない」というようなこととか、あるいは「国の責任を棚上げして、原因企業と原告との間で和解しようという議論については第三者が和解を強制することはできない」、概略そういうような御判断かと思います。その判断につきまして、私どもの改革とほぼ認識は同じと解釈しております。
　長官は自民党員でもございますので、御判断をお願いしたいと思います。
○宮下国務大臣　自民党としては、これは正式な機関でいいますと環境部会とか、委員も御案内のとおりでございますが、そういうところで見解を正式に取りまとめたものではございませんけれども、おおよそ委員の御指摘のような見解だろうと私も仄聞はいたしております。
○笹山委員　社会党さんは私どもとかつてプロジェクトチームを一緒に組んだ経験もございますけれども、こういうようなお考えかと私どもは解釈しております。「国・県は和解の当事者としては参加せず、三つの点についての政治的態度を表明し、その表明をうけ、原告は国・県に対する国賠法上の請求を取り下げ、原告らとチッソとは、福岡高裁和解案に基づいて和解する」というような御見解かと承っておりますが、その御見解につきましての長官の御所見はいかがでございましょう。
○宮下国務大臣　大体おおむね委員の御指摘のとおりの内容だと伺っております。
○笹山委員　いや、その内容はそういうことで、それにつきましての御所見はいかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　この和解についての基本的な認識でございますけれども、私ども環境庁としては、結局この問題を突き詰めて勉強してまいりますと、行政としてゆるがせにできない重要な問題を含んでおります。それから、今申しましたように裁判所の判断も分かれておるということでございまして、今和解ということは考えてはおりません。しかし、社会党の案も、福岡高等裁判所の判決前の和解についても、現段階においては国が応じることは困難であろうという認識は持っておられると思いますが、何よりも村山総理がやはり「人にやさしい政治」ということを進める立場から、関係者の方々の置かれている状況に深く思いをいたし、何とか水俣病問題を解決したいということをしばしば申し上げておられます。私も閣僚の一人として、これから、党それぞれのニュアンスの相違はあっても、努力をとにかくしていかなくてはいけないなということでございます。
○笹山委員　コンパクトにとお願いしたのでございますけれども、社会党さんの「原告らとチッソとは、福岡高裁和解案に基づいて和解する」ということにつきましてはどうお考えなんでしょうか。イエスかノーかでお答えしていただきたいと思います。
○宮下国務大臣　現在直ちに和解に応ずるということは非常に困難な状況にあるということでございます。
○笹山委員　村山総理は、総理になる前の二月二十八日、社会党委員長としまして当時の細川総理と会談されまして、和解に関する政治的決断というものを細川総理に求めたとされております。これは私、現場におりませんので、新聞報道等による確認しかできないわけでございますけれども、そのようなスタンスでもって総理になられた後の御答弁というものをトレースしますと、七月二十二日の参院本会議では、久保亘議員の質問に答えまして、「水俣病訴訟における和解の問題につきましては、行政としてゆるがせにできない重要な問題を含んでおり、裁判所の判断も分かれておりますから、現時点において和解によって解決するのは難しい状況にあると思います。」また、九月十六日の参院決算委の会田長栄議員の質問に対しましては、「今回の水俣病訴訟というものは、行政としてゆるがせにできないような重要な問題を含んでおる点もございますからこ中略しまして「今直ちに、そういうことがあいまいになっている時点で和解をするということについてはいささか問題が残っているのではないかというふうに考えています。」また中略しまして「訴訟における和解の問題については、先ほど申し上げましたように、和解による解決は現状では難しいんではないかというふうに私は思っております。」というような、かなり明確な御見解に総理としては変わられている。社会党委員長としてはどうなのか、これは私どもは確認のしようがありませんけれども、ここらで内閣として、ひとつこの和解の是非についての統一見解をお出しになったらどうなのでございましょうか。
　と申しますのは、この問題がネックになってあらゆるものが後手後手になってしまっているというような面があると私は考えるわけでございますので、その辺の高裁判決前和解の是非に関する村山内閣としての統一見解、これをひとつお出しいただけませんでしょうか。
○宮下国務大臣　和解の問題は各地方裁判所でも提起されましたが、テーブルに着くこともいたしませんでしたし、福岡高等裁判所の昨年の春の和解提案についても、これはアンサーをしなければなりませんから、国としては和解に応ぜられないということで、テーブルに着かないことを決定しております。
　しかし、今問題になっているのは、私は形式論だけを言うつもりはございませんけれども、政治的な判断とかあるいは道義的な判断ということはよくわかりますが、やはりその根底にある行政上のゆるがせにできない諸問題、これはいろいろございます、不作為についての国家責任を問う問題とか、あるいは病像論で、一定の専門家が判定基準によって判定した方々はきちっとやっておりますが、それ以外の人たちについてはやはり認定できないというような病像論上の問題等もございまして、大変困難な問題を抱えておりますから、そういう立場というものを十分わきまえた上での解決策でありませんと、これは本当に、国がただ政治的にあるいは道義的にというだけで済まされない重要な問題を含んでおるということもございますので、そういう点をひとつ御理解いただきたい。
○笹山委員　政権与党、内閣一体というふうに考えておりますが、連立時代はそれはいろいろな意見があってよろしいかと思いますが、しかしもうそろそろ、これほど議論が煮詰まっておるのでありますから、政権与党、内閣一致した見解でもって、しっかりしたスタンスでもってこの問題には対応していっていただかなければいけない、私はそう思っております。
　それで、私は、かねてからの持論でございますけれども、どうも司法も政治も和解という手法に対して過度の期待感を持ち続けていたのではないかなという感じが率直にいたします。ですから、早期解決のための和解という手法が、結果的には早期解決が難しい、解決遅延の要因になってしまっているという非常に皮肉な結果になってきているのじゃないかなというふうに私は思っております。
　これは専門家の間でもいろいろ議論があるようでございまして、例えば加藤一郎先生の御見解とか、それに対しまして松野信夫さんが反論を申し上げました。またさらに野村好弘さんが、その加藤一郎さんの、和解の手法に対する疑義と言ってはなんでございますけれども、見解に対します同意を示された、そのような論争があるわけでございます。
　私は、今感じますのは、この和解協議の中身を先取りした行政的な救済措置というものをまず私どもが政治決断としてやる必要があるのではないかなという見解を持っておるわけでございます。
　先ほど申し上げました七月二十一日の旧連立与党の検討結果の中には、ボーダーライン層、グレーゾーン層と私どもは言っておるわけでございますけれども、一定の暴露歴とメチル水銀中毒のハンター・ラッセル症候群の一定以上の症状を有する者につきまして、和解協議の場での内容を実質的に行政的に救済措置の中に先取りして実施していく必要があるのではないか。いわば、もう司法的にも医学的にも二値的判断、白か黒かという二値的判断がしにくいような状況というものを真っ正面に見据えて、それでもってグレーゾーン対象の恒久的な救済システムというものを今確立することが必要なのではないかなという認識でもって、二つの選択肢を私どもは提示しているわけでございます。これは二つの選択肢でございますから、いわばオルタナティブでございますね。ですから、いずれかという選択肢でございます。
　一つは、これまでの公健法上の認定基準とは別に、水俣病とは認定されないが四肢末端の感覚障害等を有する者について、新たな類型の基準のもとにおける相当の措置を補償協定とは直結しない格好で追加する、これが一点でございます。第二点は、現在の水俣病総合対策事業を、補償的なものに及ばない範囲内で充実拡充できる新たな内容を追加検討することである。
　いわばオルタナティブな選択肢としてこの二点を、これから和解協議の内容を先取りした一つの行政的救済措置として、政治的決断として我々が行政と一体となって取り組むべきではないかというような提言をしているわけでございますが、これにつきましての御見解をお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　御提案の趣旨は一応よく理解できますが、これは御提言として承らさせていただいておきます。
○野村（瞭）政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げたことで私ども基本的には考えてまいりたいと思っておりますが、少し各論的なお話になりますので、私からお答えをさせていただきたいと思います。
　まず第一点でございますけれども、グレーゾーンに位置する司法上の救済者は行政救済の対象者にならないのかという御趣旨でお受けをいたしたわけでございます。
　先ほど来大臣から申し上げておりますけれども、国といたしましては和解に応ずることは困難であると考えておりまして、したがいまして、その立場から申し上げますと、司法上損害賠償を認められた者を、行政上これを救済対象者と位置づけて原因者の費用負担によってそれを救済するということについては困難と言わざるを得ないわけでございます。
　なお、私どもが行っております水俣病総合対策医療事業というものにつきましては、水俣病ではないけれども水俣病ではないかと不安を抱いておられる方々を対象にいたしまして、国及び県の負担によりまして実施しておるものでございまして、司法の判断とは次元の異なる考えに立ったものでございますので、御理解をいただきたいと思っておるわけでございます。
　それから二点目でございますけれども、総合対策の中身につきまして、補償的なものに及ばない範囲で充実拡充できないかという御趣旨の御質問だったかと思いますが、これも御存じのように、総合対策につきましては、平成四年度に開始をいたしまして本年度で三年目に当たっておりますが、これまで約四千名の方々を医療事業の対象者として、療養費及び療養手当の給付を行ってきたところでございます。また、健康管理事業につきましても、本年度で当初の計画いたしました地域全体でようやく事業を開始いたすこととなっております。
　現時点におきましては、現在の、今申し上げた総合対策の円滑な実施に努めていくことが肝要であると考えておりまして、先生御指摘になりましたが、新たな内容を含む事業の拡大ということについては現在のところ考えておりませんので、御理解を賜りたいと存じております。
○笹山委員　これは、グレーゾーン層、ボーダーライン層対策ということをまともにしますと、いろいろな問題が出てくることは私はわかっているのですよ。例えば、審査会資料と原告の診断書との食い違い、随分違っているケースがございますね。そういうものをどうして組み合わせるのかどうなのかというような問題とか、あるいは、グレーゾーンであるから、いわばＰＰＰもグレーゾーンであるということでありますれば、今のようなこういうチッソのみにその辺の負担を負わせるわけにはいかない。いわばＰＰＰもグレーゾーンであるというような問題とか、いろいろな問題があることは承知しているわけでございますけれども、やはり今日的な観点でもって早急な対応というものをしていただきたいし、また、平成三年十一月二十六日に総合対策がまとめられました中央公害対策審議会の場におきまして、ただいま私が申し上げましたようなグレーゾーン層、ボーダーライン層を真正面にとらえた検討というものを開始していただきたいとお願いしておきます。
　最後になりますが、日本のＰＰＰの不幸というのは、非常に狭義な概念から出発したように私は思っております。
　ＰＰＰのもともとのあれは、一九七二年五月二十六日のＯＥＣＤにおける環境政策の国際経済面に関する指導原理で提唱されまして、七四年の十一月十四日に汚染者負担の原則の実施に関する理事会勧告というものでこの概念が世界に流れたということでございます。私は、これは課徴金政策へ移行する出発点としての概念規定であるというふうに感じるわけでございます。ですから、広い意味で、広義のＰＰＰというのは今の経済的手法ともいわばトレードオフの関係にもありますし、また、そういうような観点からＰＰＰの原則というものをもう一回認識しなければいけないのじゃないかと思っております。
　ちなみに、チッソだけでなくて、世界の環境汚染事件というのはほかにもいろいろあるわけですね。例えばエクソン社の一九八九年三月のバルディーズ号事件、アラスカ沖のタンカー油濁事故ですね。これはやはりこれを教訓にして、それなりの新しいシステムというものを確立しているわけですよね。バルディーズ原則というのは、これは十項目にわたる、いわば企業の環境倫理を投資行動から問うという一つの原則でございます。日本にもバルディーズ研究会というのがございまして、地球環境基金から、百十万でしたか、幾らか御支援いただいているようでございますので、そういう一つのシステムをつくり上げる。
　また、今のスーパーファンド法ができるきっかけとなったのはラブカナル事件ですね。これは非常にひどい話でございまして、フッカー化学というものがひどい土壌汚染をして、それを転売、転売して住宅になって、その住宅地で奇形児が発生したというようなことをきっかけにしまして今のスーパーファンド法というのができたということでございます。
　ですから、水俣問題というものを非常に狭義に解釈すれば、それは熊本等の問題であるわけでございます。私自身熊本とは、何のゆかりといいますか、子供のころいたわけでございますけれども、何の関係もないのに、水俣問題に没頭してから、今の経済的手法とかあるいはＰＰＰ原則の見直しとか、いろいろな問題がこのケースをもとにして学び直せるという効果が私自身にはありました。ですから、この水俣病を教訓にしまして、新しい一つの恒久的な環境保全システムというものを今環境庁が目覚めてつくるということは、今までのこの問題というものが決してむだにならないというふうに私は思うわけでございます。
　そのような観点からの長官御自身のお考えと、そしてこれからの御決意をお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　高度成長期におけるいわゆる公害垂れ流し事件と言われるのは、個別企業の原因それからその結果の因果関係が明確になっておりますね。やはり製造者責任というものをきちっと問うことが非常に必要でございまして、これがＰＰＰの原則でございます。したがって、今後ともそういうことが起こり得ないような状況をつくり出すためにも、ＰＰＰの原則というものは基本的に堅持していかなければいけない。ただし、非常に複合的な場合とか、そういう場合の対応の仕方はまたそれぞれ検討に値すると存じますけれども、チッソの水俣病については、これはもうメチル水銀の放出というものが原因であるということもはっきりしているわけですから、これはもうＰＰＰの原則で対応すべきものだと私は思っています。
　今度金融支援策をやりましたのも、これはあくまで国の認定した患者の給付が滞りなく行われるために、県債という形を通して融資をしてでもこのチッソが立ち直ってもらう、そしてきちっと責任を果たしてもらうというためのものであることも申し上げるまでもないところでございます。
○持永委員長　若松謙維君。
○若松委員　改革に所属します若松謙維でございます。
　まず、環境庁長官、大変お疲れでしょうけれども、環境国家日本という使命を、リーダーを、今先頭を切って頑張られているけれども、シンガポールという最近非常に急成長した国家があるわけですが、大変失礼な言い方ですけれども、二百万程度の、いわゆる国というよりも都市で、非常に完成されたものが今できつつあります。この地球というものを、サステーナブルディベロプメントという言葉がありますけれども、いわゆるサステーナブルアースとでもいうのでしょうか、こういう持続可能な地球というものをこれからも築くためには、先ほどのシンガポール、これは都市ですけれども、これを今度は国として完成したサステーナブルネーションというのでしょうか、そういったものをどこかがつくらないと、しょせんサステーナブルアースはない、このように思うのですけれども、ぜひ環境庁長官の御決意をお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　委員の御指摘のとおり、持続可能な開発というのは、リオにおける地球サミットの最大の結論、テーマであります。
　したがって、私どもも、従来は経済成長と環境というものを対立概念、観念のように見てまいりましたけれども、やはり経済システムの中にも環境保全的な機能が組み込まれていくような、そういう統合の姿勢がぜひ必要だと思っています。
　そういう角度から前向きにこの問題には取り組んでいくことが必要でございまして、委員のおっしゃるように、我々の生存の基盤である地球、これを、かけがえのないものでございますから、幅広くみんながその恵みを享受できるように、また我々の子孫まで享受できるようにという深い、また広い見地に立って臨まなければいかぬと私も決意をしているところでございます。
○若松委員　ありがとうございます。
　つきましては、先ほどのサステーナブルネーション、この第一歩が一つの企業の活動としての、サステーナブルカンパニーとでもいうのでしょうか、こういったところを具体的に志向する、具現化する環境監査、こういう一つの手法が最近出てきております。そして、まさに地球環境問題ですけれども、当然人類がいる、さらに社会活動がある、こういうところから発生する問題であるわけでして、この解決には、結局は社会経済構造そのもののいわゆるサステーナブルなシステム、また個々人におきましてもそういったサステーナブルなライフスタイル、こういった観点からの見直しが必要になるのではないか。
　そういうふうに考えますと、先ほど環境庁がおっしゃった総合的な調和型の配慮というものが本当に必要ではないかと考えるわけです。そして、これを国際的に取り組んでいるのがいわゆるＩＳＯ、国際標準化機構、これが設立されておりますけれども、この環境監査、環境管理、これについて早速入らせていただきます。
　まず、このＩＳＯでいわゆるＥＭＳ、環境管理システム国際規格、これの委員会原案が固まりまして、そしていよいよ我が国におきましても環境監査制度の仕組みつくり、これが本格化されるのではないかと思っております。例えば経団連や通産省におきましては、通称ＪＡＢと呼ばれております日本品質システム審査登録認定協会、これを核とした認証スキーム、そしてまた産業環境管理協会、こういったところを配した仕組みつくり、そして電機業界におきましてはかなり御熱心なのですけれども、ＪＡＣＯと言われる日本環境認証機構、これが設立される予定となっております。こういった取り組みが活発になっていることは非常に喜ばしいことですけれども、それぞればらばらにやっているというのは否めない、私はそう認識しているのですけれども、こういった環境監査システムヘの環境庁としての取り組みのお考えをお聞きしたいと思います。
○石坂政府委員　国際的にＩＳＯが今そういう動きをしておるというのは、委員が御指摘のとおりでございます。この環境監査システムにつきましては、環境庁もかねて非常に大きな関心を抱いていろいろ研究をしておるところでございまして、環境庁といたしましてとった行動といたしましてまず一つ挙げられますのは、平成五年の二月に環境にやさしい企業行動指針というものを作成、公表しております。これは今委員がおっしゃいましたような事業者の自主的な環境管理・監査、これを促進するための一つのモデルみたいなものをお示ししたということでございまして、これを発表しまして以降、平成三年度以降毎年環境にやさしい企業行動調査ということで、どういうふうな割合で企業がこれをやっているかというふうなこともフォローアップをしております。
　いずれにいたしましても、この事業者の自主的な環境保全のための取り組みといいますものは、これは環境上非常に大切なことであると思っておりますし、その普及促進を図っていく必要があると存じます。環境を改善していくという手段であるという見地、それから企業だけではなくてあらゆる組織が参加していくというふうなことがこの事柄に即した基本的なスタンスであろうというふうに考えておるところでございます。
○若松委員　今局長の方から環境庁の取り組みを御説明いただきました。さらに突っ込みまして、この環境監査システム、もうちょっと具体的に今後の取り組みのスケジュール等も含めて、さらに先ほど御説明させていただきましたようなＪＡＢとかＪＡＣＯとかこういったところとの、民間との調整、それに対する取り組みも含めて御説明いただきたいと思います。
○石坂政府委員　ＩＳＯの検討のスケジュールを見てまいりますと、環境管理につきましてのいわばワーキンググループの案というものがちょうど最近の九月にまとまったというふうに承知をしております。そして、環境監査の方が来年にかけて検討を重ねて、来年の六月に国際規格案をオスロのＴＣ２Ｏ７の全体会合でまとめる、そして再来年の四月に国際規格としてワークするようにしたいというふうな予定でＩＳＯの作業スケジュールは進んでいるというふうに承知をしております。そして、そうした作業と並行して今委員が御指摘になりまし光ような動きが、ＪＡＢでございますとかＪＡＣＯでございますとか、そういうふうな動きが出ているということはおっしゃるとおりでございます。
　私どもといたしましては、これからまとまってくるわけで、並行的なことになるわけでございますけれども、あらゆる組織にこうした管理・監査のスキームというものが普及していくということが大切だろうというふうに考えております。したがいまして、関係省庁とのさまざまな形での連携をとった検討を進めてまいりたいと思っておりますし、あわせて、こうしたＩＳＯの動きを踏まえながら、我が国にとって望ましい環境管理・監査のあり方といったものも今後十分検討していきたいというふうに考えております。
○若松委員　その御説明にまた関連しまして、先ほどのＪＡＢですけれども、これは現在ＩＳＯ９０００シリーズ、いわゆる品質管理、これが実際できたのが九三年十一月。ところが、欧州におきましてはもう七年も前からできている。これはどうして日本のＪＡＢの設立がおくれたのか、その背景、理由を御説明いただきたいと思います。
○石坂政府委員　ＪＡＢそのものは環境庁の所掌ではないものでございますから、ちょっと正確な御答弁はできかねるわけでございますが、いずれにいたしましても品質の問題でございまして、確かにヨーロッパの方が先に行っていた。それからＩＳＯの問題につきましても、その基盤となりますヨーロッパの動きというのはややＩＳＯの動きよりはスピードが速いというふうなこともございます。そうした全体の動きを見ながら、我々も早急に対応していかなければならないと考えておるところでございます。
○若松委員　やはり七年間というのは、今の時代におきましては一昔前の二十年くらいに相当する。その間の手当てがおくれているということは非常に、ではどういったところに影響があるのか、ここら辺をしっかりと受けとめていただく必要があると思うのです。
　このＩＳＯ９０００シリーズ、それにさらにこれから環境監査、環境管理システムにかかわるＩＳＯ１４０００シリーズができてまいるわけです。特にＩＳＯ９０００にしろＩＳＯ１４０００にしろ、相互認証という言葉があります。日本の企業が例えばヨーロッパに物を輸出する、そうすると、ヨーロッパの消費者または企業としてこのＩＳＯシリーズを満たしていなければいけないという、また反対にヨーロッパの企業が日本に行く場合にそれぞれの共通のＩＳＯシリーズを認定しなくてはいけない、相互認証という言葉があるわけですけれども、まだ残念ながらこの相互認証自体も非常におくれている、これが状況ではないかと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○石坂政府委員　確かに、相互認証の問題はヨーロッパの方が先に行っているというのは御指摘のとおりだろうと思います。こうした問題もこれから我が国が対応していかなければならない重要な問題でございますので、各省と連携をとりながらそうした問題にも対応していかなければならないと考えております。
○若松委員　確かにおくれているという事実を率直に容認されました。
　それで、この相互認証というのが現在二国間でやられているわけです。従来の、例えば日米包括経済協議、それに対してもう一方はＷＴＯみたいな、これは貿易の世界ですけれども、環境の世界でもこれからは二国間でいろいろやるよりは多国間でこういった相互認証を進めていくべきではないか。ここはまだどの国も余り手をつけていない。ここで日本が今、先ほどの七年おくれを挽回する、環境というところで日本がリーダーシップをとる一つのチャンスではないかということで、環境庁の一つの取り組み姿勢というものをお聞きしたいと思います。
○石坂政府委員　大変委員の御見識が深くて私どもが追いつけないところもございますけれども、確かに二国間というものではなくて多国間という御提案は非常に大切なところだろうと思います。そうしたことも問題意識として十分持ちながら検討させていただきたいと思います。
○若松委員　さらにこの相互認証に関してですけれども、今企業におきまして、特に各地方自治体の条例または環境法令も含めまして、非常にばらばらにいろいろな環境規制の条例ができているというのが現状ではないかと思います。これをやりますと、例えば全国ベースの大手企業、これが、私の地元の埼玉県では埼玉県の条例がある、それに合わせた品質管理なり環境管理というものをしっかりやっていかなくちゃいけない。また、大阪なら大阪で地方条例の環境管理なり規格をやっていかなくちゃいけない。これをやりますと、企業にとって非常に負担がかかります。いわゆる企業のこれからの国際競争力、これだけ円高ですから、そういった環境悪化に対してやはり今の環境法令、条例等を今のまま進めていくと企業の競争力というのは必ずなくなると思っております。それに対してやはり環境庁なりがその条例の、国内の少なくとも地方、都道府県も含めた一元化の管理、これはだれかがやらないと結局企業に負担がかかってしまう。こういった問題点に対して環境庁、どのようにお考えでしょうか。
○石坂政府委員　この環境問題に対しましての自治体の取り組みというのは、非常に先進的な自治体もたくさんございます。また、積極的にいろいろな形で環境問題に取り組んでいかれて、それが全国的に普及をしてスタンダードになっていくというふうなこともございます。したがいまして、それを全部、これは環境問題一般ということに相なるわけでございますけれども、横並びというわけにはなかなかまいらないというふうな要素がございます。
　ただ今回、午前中来の御議論の中でも申し上げておりますけれども、環境基本計画というものを策定しております。その中で、地方自治体の役割というものも積極的に位置づけております。そして、その環境基本計画というものを地方自治体ベースでもいろいろつくっていただきたい、そしてそれがかなりのパーセンテージでそういうふうになりそうな状況にあるというふうなこともお話し申し上げました。そうしたことについてのマニュアルというふうなものは環境庁からも流してまいりたいとうふうなことも考えております。
　いずれにいたしましても、環境基本法を踏まえましたいわば環境というふうなものが我が国内に行き渡るように我々は努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○若松委員　ちょっと御答弁が、声が若干小さいのと御説明が余り具体的でなかったのでよく聞き取れなかったのですけれども、やはり今この環境監査、環境管理システムを御質問させていただく中で、結局今このＩＳＯ、特にＴＣ２０７というこの環境管理のための一つのシステム、こういったところで、これが九三年ですかつくられたわけですけれども、結局このそれぞれの分科会があるわけです、世界でつくった分科会が幾つかあります。その分科会一つとっても、日本はいわゆる責任者という立場をとっておりません。企業として技術力はかなりあるにもかかわらず、政府がある意味で世界の環境動向に対してかなりビハインドしていた、ゆえにこのＩＳＯまたはＴＣ２Ｏ７、そしてこれから来るＩＳＯ１４０００シリーズ、こういった受け入れというのがかなりおくれている。
　であるがゆえに、これはどういうことかというと、日本は輸出型というか貿易型企業であって、日本でつくる製品の品質管理なり環境対応なりは、やはりその国の認証を受けなくてはいけない、登録も受けなくちゃいけない。
　ヨーロッパは既にこのＩＳＯシリーズでは先手をとっております。これは何かというと、まさにヨーロッパのこういった、これからは物の移動はＷＴＯ、こういったところで自由になります。ところが、じゃ何をもって規制できるのか。そうすると、環境というところで日本の動きを封じ込めよう、これが恐らくヨーロッパの戦略ではないかと思いますのであるがゆえに、こういったＩＳＯシリーズでいろいろな形で規格をつくって、相互認証を求めている。ところが、相互認証する日本の認定団体等がおくれている、または政府のバックアップも大分ビハインドしている、率直に申し上げまして。そのように理解しておりますけれども、環境庁の御理解をお伺いします。
○石坂政府委員　先ほどから何度がお話を申し上げているわけでございますけれども、環境庁といたしましても、この企業の管理、監査というものの重要性というのは十分に認識をしております。そして、そうした幾つかの行動もとっておるわけでございます。ＩＳＯの動きというものは確かに一つ国際的な動きとしてあるわけでございまして、そうしたものに即応して、これから各省とも十分連絡をとりながらこの検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○若松委員　今の局長の御答弁で、要は前向きに一生懸命やられる、そういう理解でよろしいわけですね。
　そうしますと、じゃ少なくともこのＩＳＯなりの具体的な推進を図る上で、国内の環境管理または環境管理・監査制度の導入の促進策として、少なくとも政府が行う公共事業、この公共事業の受注先に対して環境管理規格取得、これを要請するということは可能なわけです。そういった手法というのを前向きに考えられるのか。お考えはいかがでしょうか。
○石坂政府委員　先ほど申し上げましたように、環境にやさしい企業行動調査というふうなものを私どもやっておりますけれども、かなりの企業が既に環境管理・監査システムというふうなものは採用しておるわけでございます。そうした中には当然建設業に携わるものもあろうかと思います。そうしたいわば環境管理・監査というシステムは、言ってみますれば、企業の自主的な対応というふうなものを基本として進めていくべきであるというふうに私どもは考えております。そういう意味で、なおかつそれに環境負荷を生じさせるようなあらゆる組織が参加できるように、そういったことを基本に置きながらこれから十分に検討を進めてまいりたいと考えております。
○若松委員　今企業の自主的な対応ということをおっしゃられました。確かにその一つの例として、先ほどのＪＡＣＯ、日本環境認証機構、これが設立されるわけですけれども、あるいはその前提となるＪＡＢですね、日本品質システム審査登録認定協会、これはＩＳＯによって、その国で原則一つ設ける。これは、当然民間と、例えば経団連等と一緒にやりながらも、結局は通産省なり環境庁なりの省庁の後入れがないと本当にできるものではないと思います。
　先ほど、ＩＳＯ１４０００なりという、これからできるということですけれども、実際ヨーロッパでは、ＥＭＡＳというんですか、ＥＣ環境管理・監査規則というのがこれは実際先行しておりまして、ＩＳＯ１４０００は今つくっている最中なんですけれども、具体的にすばらしいものがこのＥＭＡＳという形でヨーロッパにある。この規格を少なくとも相互認証するぐらいの日本の対応というのがなければ、当然日本のこれからの製品はヨーロッパでは売れなくなる、これは明確ですので、ぜひこういった制度、通産省としっかり連絡をとり合って、これは本当に環境庁がエージェンシーでいいのか、環境省としてデパートメントでいいのか。いずれにしても、これからリーダーシップをとらないと、環境面で、次の新たなＷＴＯ、ガット・ウルグアイ・ラウンドのソフト面での世界の戦略の一つの武器として使われる大事なものですので、ぜひその点を御認識いただきたいと思います。
　それをお願いいたしまして、では具体的に、先ほど、環境管理システムなりを導入している、非常に導入率は日本の企業は高まっている、そういうことで、環境庁みずからも調査をされております。これをさらに促進するために、もし私の理解が間違っていれば許していただきたいのですけれども、例えば環境企業ということで、一つには例えばこれはＧＥＭＩというのがあります。要は、これはまさに民間の自主的な団体が、いわゆる企業の活動、環境とともに活動、維持できるかという、これを四段階に評価する手法を開発いたしました。これも実は私が言い出しっぺで、つくったらどうかと、しっかりと後継の人がつくってくれました、一つの大変な歴史的な人類の資産だと思っておりますけれども。
　この四段階、大枠を説明いたしますと、一番悪いのが何にも環境対応をしていない、ちょっとしている、大分しているけれどもまだ環境とはサステーナブルではない、そして第四段階としてサステーナブルカンパニー、サステーナブルコーポレーション、こういう四段階の一つの評価基準というのがありまして、こういった評価基準を使って、年に一回、例えば地球環境企業大賞とかそういう賞をつくって、そして企業のさらなる環境と共存できる経営体質というものをつくるための手当てなりをされるお考えが環境庁におありでしょうか。
○石坂政府委員　今のお話は、これはＩＳＯ等でも検討されている一つの規格制度とも絡む話だろうと存じます。いずれにいたしましても、そういうふうな発想、構想というものがあるというふうなことは国際的にも承知をしております。これは、いずれにいたしましても、ある程度国際的に広まったものとして議論をされていくというふうなことも必要だろうと存じます。そうした中で、私どもも、そうした事柄につきましてのフィージビリティー等を検討してまいりたいというふうに考えております。
○若松委員　企業も、円高等大変な環境、逆風で頑張っております。ぜひこういった点からも激励をしていただきたいと個人的にお願いを申し上げます。
　そして、残り五分になりましたので、私、ちょっといろいろ欲張り過ぎて、質問が多過ぎました。せっかくですから、きょうはもう環境監査で締めくくりたいな、そう思っておりますけれども、最後に、これも通告しております環境監査員資格。
　ＩＳＯなりが指定しているのは、三つの枠組みがあるわけでございます。いわゆる登録、認証そして教育。具体的に、監査員の教育訓練、これは各国に任せるというのがＩＳＯの規定となっております。この環境監査員資格、これについて我が国としてどのような取り組みを今されているのか、また課題があればどのように取り組まれようとしているのか、その点を御説明いただきたいと思います。
○石坂政府委員　この問題につきましても、今委員が御指摘になりましたように、ＩＳＯでいろいろ検討中であるというふうに承っております。学歴基準があって、そこに経歴基準、勤務経験基準というのがあって、そして教育訓練というふうなある程度の年限を経て、そしてその上で実質的な経験を積んだ上で監査員の資格を取得をするというふうな内容の検討がＩＳＯでなされているというふうに聞いております。
　これがＩＳＯで最終的な案になるのかどうかというふうな問題もございますし、また、この監査員というものが国際的に一体どういうふうに認知されていくのだろうかというふうな問題もあろうかと思います。そうした全体の流れを見ながら、今後検討をしてまいりたいと思います。
○若松委員　きょうは通産省の方はおいででしょうか。
　このＩＳＯというのは、非常に業界、産業界と関係しているところでして、当然、環境庁所管であると同時に、また通産省との協力関係が必要でございます。今までの議論を聞かれまして、通産省としてどのように感じられ、どのように今後こういった新しい動きに対応されるか、ちょっとそこら辺をお聞きしたいと思います。
○大宮説明員　ただいま委員から御指摘がございましたように、通産省といたしましても、この環境管理・監査問題については、従来から私どもとしては国際的なＩＳＯのルールづくりに積極的に参加をしておるつもりでございます。
　御指摘ありましたように、ことしの九月にここのコミッティードラフトという全体の案もできましたので、これを受けて通産省としても、環境庁からもお話がありましたように、各省と連携をとりながら積極的にこれを進めていきたいと思っております。
○若松委員　こういった問題、環境庁が実際リーダーシップをとられるのか、通産省がリーダーシップをとられるのか、非常に業界が困っているようなんですけれども、ぜひ両省庁から、どっちがリーダーシップをとられるものなのか、また一緒にやられるべきものなのか、ちょっと各省庁から一言お答えいただきたいと思います。