Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上国務大臣　私の考え方については、先ほど遠藤委員にも詳しく申し上げたわけで、できるだけ重複は避けたいと思います。
　文化とは一体何だろうかという基本的な考え方の中で、やはり文化は常に文明のあるじでなければならないのではないだろうか。そういう意味から、先ほど、情報格差をつくってはいけない、それは世の中のひずみをつくることになる、そういうことであってはいけない、あるいは、人間本来持つべき心がゆがめられるというような状況をつくってはいけない、そういう意味でもソフト文化というか文化的なソフトをつくっていかなければいけないというようなことを私は三点申し上げたわけです。
　今、産業革命の話が出たわけで、小沢さんがおっしゃるように、マルチメディアというのは今後の生活、暮らしを左右すると言っても過言でないと思うのですね。先ほども、未知の世界、それは、より豊かな暮らしがそこに生まれてくるというためにすべての英知を結集していかなければいけない。そういう意味では、限りない可能性を持った一つの展望もこれは持てるわけであります。
　しかし、先ほども申し上げましたけれども、科学技術と精神文化とのバランスを保っていくという、さっき少し三点申し上げましたけれども、そういうところから二十一世紀の豊かな、平和な社会というものがつくり出されるのではないか。そしてそれは、高度な情報通信社会をすべての人が享受できる、すべての人が受けることもできる、利用することもできる、そういう社会でなければならない、そういうふうにも私は認識をしているわけです。そういうことが全部一つになって、社会全体が、暮らし全体が豊かに、生活がより向上していくということでなければならないのではなかろうか。
　そのことにおいて、経済活動、雇用の問題もあるでしょうし、いわゆる景気回復、そういうような経済への活性化にもそういうことが役立っていく。ということになるならば、そういうことを求めるならば、今までの古い枠の中でとらわれた概念というものにいつまでも私たちは固定していいのであろうか。むしろ、既成概念にとらわれないで、新しい発想で、そして新しい方向を目指して、新しい取り組みを実践していくことが必要ではないだろうか、こういうふうに私は思うわけです。
　これは、過去における産業革命、農業革命のお話が今ありましたけれども、私は、情報革命、新たな革命という表現はあえてみずからは使わない。むしろそこには、我々の歴史的な印象として、何と言うのでしょうか、革命という言葉よりも、新しい時代の新しい豊かな暮らしをつくっていくための大きな改革ではないか。それは、あくまでも平和的な手段で、さっき申し上げた暮らしの中に根づく平和的な手段で産業を興し、新しい産業をつくり、あるいは既存の産業も含めて活性化が可能である。
　これは言葉の問題ですから、過去における時代を大きく変えたというそういう意味では、農業革命だって産業革命だって過去に大きく変えたわけです。だけれども、二十一世紀、大きく変わるであろう、変えていかなければいけない。しかし、忘れてはならないもの、取り残してはいけないものというのを再三私は申し上げて、バランス、調和、これは精神文化というものをほっておいてそこに人間の幸せというものはやはり生まれない、そういうものをつくるのではないということを特に強調をさせていただきたい、こういうことでございます。
　言葉が足りませんけれども、十分意を御理解いただければありがたいと思います。
○山口（憲）政府委員　中期計画というお話でございますが、この新しいマルチメディア社会といいますか、国としてそういう社会を構築していく際に果たしていく役割というふうなことを広く多くの皆様方に御理解いただくという意味で、私どもは、実は昨年五月に「情報通信基盤整備プログラム」というものを出して、光ファイバー網の整備というものを中心にして計画を明らかにしております。
　さらにもう少し幅広く、各種の具体的な課題について、目標でありますとか、その施策の方向性というふうなものを、大体五年間ぐらいのビジョンというものをつくっていきたいというふうにして、今準備に取りかかっているということでございます。
○小沢（鋭）委員　質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中川委員長　矢島恒夫君。
○矢島委員　本委員会でもこれまで何回も、またきょうも高度情報化社会の問題や、あるいはマルチメディアの問題についていろいろ論議されてまいりました。日本経済が大変な状況にある中で、雇用の問題というのは極めて深刻な事態になってきていると思います。この情報通信産業というものが不況に苦しむ日本経済にとっては特効薬になるような論議だとか、救世主だという論議も一方にはあります。また、それを危ぶむ声もあることも事実だと思います。
　十月二十日だと思いますが、大臣が参議院の逓信委員会で、情報通信産業が「経済構造を改革するリーディング産業」という言葉を使われて、二百四十三万人の雇用が生まれる、数字を挙げながら、景気対策の先導役、起爆剤としていくのだという趣旨の答弁をされたと思います。
　ところで、郵政省が最近出しました、十月二十三日ですけれども、「通信産業実態調査の結果について」、こういう報告書がございます。この報告書の中を見ますと、通信産業の雇用実態、平成四年度から六年度にかけて、二万三千人、七・二％の雇用減になっているわけですね。同じ時期に全産業で調べた結果が出ておりますが、大変な不況の中でも二・三％の雇用増になっているわけです。どうもこの数字を見ますと、リーディングどころか、雇用の足を引っ張っているのではないか。
　大臣、この現実の問題をどうお考えになっていらっしゃるか、お願いいたします。
○山口（憲）政府委員　調査の関係でございますので、ちょっと前にお話しさせていただきます。
　情報通信産業は、今お話しのように、二十一世紀のリーディング産業というふうに期待をされているという意味で見ますと、今お話しの調査でも、いわゆる新しい移動通信でありますとかケーブルテレビの分野というようなところで新規参入が活発に見られるということでございまして、こういう分野で雇用の面で見ますと、平成四年度を一〇〇といたしますと、新規参入通信事業というのは一八七、八七・三％の増、あるいはケーブルテレビが五二・九％の増というふうな、大変大きな増になっているということでございます。
　今申しましたこのような新規事業というものは、私どもが想定している将来の本格的なマルチメディア産業というふうな面から見ますと、言葉が適切かどうかわかりませんが、まだその初期段階のものということだろうと思いますが、それでもこういうふうに大きな雇用の場を提供してきているということでございます。
　今先生お話しの、七・二％の減ということでございますが、これはＮＴＴさんが企業としていろいろ努力をされなければいけないというふうなことだと思いますが、そういった意味での要員減をされているということが一つございます。それからもう一つは、ＮＴＴさんが電力でありますとか建築部門というものを分社化されておりまして、これが通信産業の分野から不動産の方に業務が移っている、統計の分類上そういうふうに変わっているということがございまして、いわゆる統計上の扱いの変更ということもこの数字に大きく影響しているということでございます。
　いずれにいたしましても、ＮＴＴさんがいろいろ努力をされているという現実と、それから一方では、これからの雇用の場を提供するであろうマルチメディア産業というものが、今非常に交錯をしているといいますか、そういうふうなものが見られるということでございまして、私どもとしましては、長期的に見れば、光ファイバー網の整備等によりまして、これを利用してその上に花開く新しい市場というものは大変な雇用を生み出すものだろうというふうに期待をしているということでございます。
○井上国務大臣　今局長から詳しく答弁をさせていただきました。今日的な労働力の実態というものは私も十分承知をしています。今後、情報通信分野における新たな雇用の創出ということは、もう重ねて申し上げることはないと思いますが、大いなる可能性がある、あるいは目標値に私たちは近づけるように最善を図ってまいりたい、こう思います。
○矢島委員　そういうお答えですけれども、先ほど五十嵐局長の方からも、移動電話の問題等で詳しく数字を挙げてお答えがございました。
　平成七年版の通信白書というもの、この八十四ページのところに「情報通信産業の雇用動向」というのが出ているのですね。それを見ますと、狭い通信産業ではなくて非常に幅広い部分の統計をとっているのです。例えば、情報ソフトの部分も入っておりますし、情報関連サービス部門などもかなり幅広い対象になっています。
　ここで見ますと、平成二年から四年にかけて、全産業の雇用の伸びは五・三％であり、以下、情報通信産業の雇用の伸びは一・一％にとどまっているわけですね。その中で、電気通信という部門を見ますと、これはマイナス七・七％。
　つまり、伸びている、伸びているというお話はあるのですが、全体としてどうかという点を考えてみると、その部門では百五十何％とかいう数字は出てくるとは思います、それは、もともとが小さければぼんと上がりますから。ただ、こういう数値を見ますと、いわゆる通信産業全体で、ほかの全産業に比べて雇用が落ち込んでいるのではないかということがこの実態の中からあらわれていると思うのですよ。
　二〇一〇年には二百四十三万人の雇用創出と電気通信審議会の答申にあるわけですけれども、この答申を見てみますと、産業別に雇用創出数というのも出ていますね。それを見ますと、二百四十三万人のうち、六十七万人がいわゆる通信・放送分野、ここで新たに雇用創出される、このようにしているわけです。その下の方に注意書きがあります。この注意書きの中で「「通信・放送」とは、現在の電気通信事業や放送を指す。」こう書いてあります。これは私が先ほど挙げました郵政省の通信産業実態調査で対象にした分野と同じ範疇にあるわけであります。今は雇用をいろいろ減らし続けるこの部門が二〇一〇年になったらいきなり六十七万人もどんと雇用がふえる、こういうことがあり得るのだろうか、極めて疑わしい数字じゃないだろうかということ。
　だから、狭い範囲での通信産業という部分でも、また広い意味での情報通信産業という部分でも、売り上げとか生産額は大きく伸びております。しかし、雇用では全体の足を引っ張る状態になっている。こういう状況になっているということに対してどう認識し、またどのような対策が必要と考えておられるか、お答えいただきたい。
○山口（憲）政府委員　突然数字を出してのお話でございまして、今私ども、数字そのものに即して御説明はちょっとできかねるのですが、先ほども御説明いたしましたように、既存の事業というのは、企業として軽量化、減量化の努力をされるのだろうと私は思います。同時に、情報通信産業という新しい分野、それは既存の放送という枠の中でもいろいろな競争というふうな形で企業は出てくると思いますし、それから枠を広げた形での産業というのも出てくると思いますが、そういったものが成長して、そちらの方で新しい事業というものが起こり、そして雇用を確保する場が出てくるというふうに考えられるのではないか。
　ですから、すべてがふえる要素ばかりだというふうな形で私たちも御説明申し上げるということはできないと思います。ただ私たちも、二百四十三万という数字をお話をしたときに、これは雇用を創出する部分の数字でございますというふうにお話をしておりまして、マルチメディアの社会が進展していくことに伴いまして雇用の市場にどういうふうな影響があるのかということを今計数的にお話しするというのはなかなか難しゅうございます。というのは、企業自体、事業自体がどういうふうな影響を受けるかということについても御議論が今非常にたくさんあるというふうな状況でございます。ただ、非常に大きな新規の雇用の創出の場になっていることは確かだろうということでお話をさせていただいているということでございます。御理解いただけると思います。
○矢島委員　将来の見通しはともかくも、まあそれも確たる根拠はどうなのかということもあるのですが、現実の問題として、大変な不況の中で、雇用については不安が広がっているし、新卒者の状況なんというのは本当に大変な状況です。そういう中で、実際に今日の状況はどうかというのを見てみたいと思うのですね。
　これは「エコノミスト」の九月二十六日、「フランスに学ぶ日本経済立て直しの処方箋」というので、真下俊樹さんという方とチェリー・リボーという、これはフランスの方ですが、一緒に書かれた文章です。
　この中に、これは多分チェリー・リボーさんが書かれた部分だろうと思いますが、「日本政府はマルチメディアの分野で二〇〇〇年までに二〇〇万人の雇用を創出するとしている。だが、この分野では急速な省力化が進んでいる。技術集約的な製品やサービスへの需要増大が新たな雇用を生むためには、技術進歩がもたらす需要の伸びが、同じく技術進歩のもたらす生産性の伸びを上回る必要がある。これはかつての日本のような成長経済の下では可能だったが、低成長下では難しいだろう。ちなみにフランスでは、情報技術の進歩が一九七四〜八五年に一〇〇万人の失業者を生み出している。」こういう文章があるのですね。
　私、通信産業の分野での雇用の落ち込みの最大の原因がＮＴＴにあるということは論をまたないと思うのですね。民営化した後、この十年間で十二万人の人減らし、特に平成不況と言われている時代に入ってから七万人を削減しているわけです。先ほど来お話があったＮＣＣやＣＡＴＶ、これは雇用が少々ふえたからといって、この削減の数と比べてみたらどうにもならない状況じゃないだろうか。
　こういう問題について私は二つの特徴があるのじゃないかと思うのですね。
　一つは、確かに通信産業全体では売り上げがどんどん大きく伸びています。それにもかかわらず雇用が減っている、こういう点なんですね。郵政省の私が先ほど取り上げました実態調査、これではこんなふうな文章もあるのですね。「通信産業の平成六年度売上高の実績額は、十一・六兆円で対前年度比六・一％の増で、全産業の伸び率が〇・〇％と低迷するなか堅調。」という文章を書いております。つまり、これから恐らく多くの産業の中で情報化が進展していきます。そうしますと、通信産業の売り上げがどんどん伸びるだろう。しかし、本当にそれが雇用にはね返るだろうかという、こういう危機感を持つわけですね。通信産業が六十七万人、本当にこういう新たな雇用が創出されるのか、非常に疑わざるを得ない事態も今日進んでいるということ。
　それから第二の特徴は、いわゆる産業空洞化の中での問題であります。電通審の答申でも、また最近出された二十一世紀に向けた新しい情報通信産業の将来像研究会、この報告書を見ましても、製造業を中心にした空洞化というものの危機を挙げながら、やはり情報通信産業がリーディング産業になる、こういう方向が出されているわけですね。戦後の日本経済を引っ張ってきたのはいわゆる自動車を初めとする製造業、これにかわっていよいよ情報通信産業がリーディング産業になるのだ、こういうこの研究会の報告になっているわけであります。
　ところが、実際に雇用の実態を調べてみますとそういうふうに言っていいのかどうか、産業の空洞化、こういう状況の中で果たしてリーディング産業が取ってかわるのかという懸念を持つわけです。
　といいますのは、一九九一年の三月の雇用者数、これを一〇〇としていろいろな産業について九五年三月の実態を比べてみました。そうしますと、トヨタが九六という数字が出てまいります。日産が八六です。三菱重工が九七、石川島播磨が一〇四、東芝が一〇二、日立が九六。九〇台から一〇〇ちょっと、一〇〇以上というのは雇用がふえているわけですけれども。
　こういう状況の中で、ＮＴＴが七六という数字が出ているのですね。実数で調べてみますと、トヨタ、日産、三菱の三社が減らした人数の約五倍減っているわけです、この間空洞化によって雇用者が減っている自動車産業、こういうものよりもはるかに大きく雇用を減少させている。これが通信産業の大企業であり、通信産業の中でリーディングカンパニーと言われているＮＴＴだ。
　こういう状況を見ますと、やはり長引く不況を打開するにはどうしてもＧＮＰの六割を占める個人消費というものを拡大することが非常に重要だ。これはだれでも認めることですが、雇用問題がこういう事態ではますます日本経済の低迷という方向へ拍車をかけちゃうようなやり方じゃないか。将来構造を描くのもまことにいいのです、それは。将来こういうところがこうなりますよ、これもいいですよ。しかし、現実に起きている今日の問題について、情報通信産業が日本経済のリーディング産業になる、こう言っているけれども、逆に雇用不安を創出する産業になっているのじゃないか。こういう問題についても的確に今日の時点で対応しないと、将来はそうらしいけれどもというのでこれは夢物語になってしまうのじゃないか。大臣、この辺どういうふうにお考えですか。
○山口（憲）政府委員　再三同じようなことで恐縮でございますが、今回の調査の中で、減っている部分とそれからふえている部分というのは、その理由が違うというふうに私たちは思っているのです。
　減っている部分というのは、企業として努力をされて、統計上の問題もございますが、そういうことだろうと思います。片方は、これからまだ初期的段階と先ほど申し上げたのですが、まだまだこれからということでございまして、これは雇用を生み出す場だというふうに思っておりまして、したがいまして、今の数字が、あるいはＮＴＴさんのいろいろな努力の結果出てきたこの数字がすべての私どものこれからの新しい産業政策といいますか、そういったものの否定をするような理由には私どもならないというふうに思っているということでございます。
○矢島委員　私は、将来どうなっていくかということについてはいろいろな見方があるし、また大きく広がっていくだろうという、これは希望が大きく広がると同時に、現実問題としてそうなることは望ましいと思いますよ。
　しかし、現実の問題なんですよ。それはＮＴＴのやっていることとこっちの産業では質が違うんだ、要するに省力化によってやっていくのがこちらだし、こちらは新しい産業としてこれからどんどん伸びつつある方なんだ。だから、現実の問題としてこっちは減っているわけでしょう。つまり、現実の問題として雇用がどんどん大変な状況になっている。しかも不況は、その雇用問題を含めて重大な状況だ。雇用を創出させるといいながら実際にこの部分は、それは分類上違うかもしれないけれども、現実の問題として数は減っているのですよ。そこが問題だということなんですよ。
　それで、一緒に答えていただいても結構なんで続けますけれども、もう一つ、これは先ほども委員の質問の中に出たのですが、例の、各新聞いずれも取り上げましたが、ＮＴＴがさらに五万人の雇用を削減するという報道が昨日からきょうにかけて各新聞ありました。しかも、希望退職を五千人から六千人の規模で行う、こういう意向であるわけですが、今回のこの報道の前に児島社長がもうそのことを明らかにしているのですね。
　これは、雑誌の「プレジデント」という七月号です。評論家の田原総一朗さんと対談しているのですね。その中で田原さんが「児島さんの頭の中にある「二一世紀のＮＴＴの人員」は何人ですか。」、こういうことに対して社長は「いや、僕の立場としては理想的には一五万人体制を狙いたいと思います」、こういうことを話しているのですね。
　問題はもう現実に起きているわけなんですよ。つまり、ＮＴＴが前回希望退職を募集した際に、労働省から再就職先の面倒を見ることを要請されたわけですね。ところが、ＮＴＴはこれを拒否しました。ですから、ＮＴＴが人減らしをしても、情報通信産業の他の分野でこれを吸収していくという保証はどこにもないのですよ、今。現実にそれが起きているのですね。
　実態を申し上げますと、例えば希望退職に応じた管理職が再就職先を探すのには大変な思いをしているとか、あるいは収入が半減してしまったなんというのは雑誌やテレビで何回も取り上げられたり、いろいろな例が挙げられているわけですね。あるいは、ＮＴＴを退職したオペレーターが今度はパートとして働いた場合に、収入は大きくダウンするわけですね。そういうような状況で、本当にこれが景気回復になるのかと真剣に考える必要があるのじゃないか。
　その上、今度はもっと大規模に減らすというわけですよ。これが新たな雇用不安を巻き起こしていくだろう、前回と同じように。こういうことが考えられますし、五万人といえばＮＴＴの職員の四人に一人に当たるわけですから。あるいは規模でいえば、日産自動車が一つ全部なくなってしまうのと同じですから、これは。年間の経常利益は数億円も上げていながらしかもマルチメディア時代の成長産業であるＮＴＴが、五万人もの雇用削減と発表すると、まさに中高年のリストラの問題やあるいは新卒者の超氷河期、こういう言葉に象徴されておりますように、雇用不安が一気に拡大していくのではないか。
　ＮＴＴが一昨年三万人の削減、一万人の希望退職を発表したわけですが、これは大臣にお聞きしたいのです。当時の労働大臣でさえも、雇用不安を起こす懸念がある、こう表明されました。郵政省は、これは不況対策ではなく電気通信政策の問題だとして、不況と雇用不安をなくすという観点からの対応を全くしなかった。むしろ雇用削減を促進する立場に立った。
　今度ももし同じようなことをすれば、情報通信産業というのは、大臣が言われるように雇用創出のリーディング産業ではなくて、雇用不安を創出するリーディング産業に本当になりかねないですよ。我が国の経済にも深刻な打撃を与えるだろうと思うのです。ぜひひとつこの点についてのお考えを。
○井上国務大臣　私は報道では承知いたしましたが、正式にはＮＴＴから郵政省の方にそういう報告はまだ参っておりません。
　矢島委員御指摘のように、雇用に不安を持つということは、今の社会情勢としては就職それ自身が大変な時期ですから、それは社会的に注目されるということは認識をします。
○矢島委員　時間がないので、局長、申しわけありません。後で個人的にお伺いします。
　残り時間が少ないのですが、こうしたＮＴＴの人減らしの実際、これはいろいろな問題を今起こしているわけです。そこで、いらしておりますので、今度はＮＴＴの方にお聞きいたします。
　今年度末で銚子無線電報センターを廃止して船舶向けの電報は全部長崎に集中する、こうしているわけですが、船舶と陸上を結ぶ電報というのは特殊な分野ですね。船の航行の安全だとか人命にかかわる重要な問題だと思います。
　この廃局に関しましてはいろいろな問題がありますけれども、まず一つは、長崎一局体制にすると通信のバックアップ体制がなくなるという大きな問題があるのではないか。あの阪神大震災の重要な教訓の中に、通信には必ずバックアップ体制が必要だということは、郵政省もまたＮＴＴもお認めになっていらっしゃる。このバックアップ体制をどうお考えになっていらっしゃるか、これをお聞きしたい。
○山森参考人　お答えさせていただきます。
　長崎と銚子、今二つあるわけでございますけれども、長崎につきましては、先生御案内かと思いますが、通信所というのは諌早にあります。通信所と送信所と受信所という三つの設備があるわけですけれども、この建物とか通信の設備につきましては、いわゆる地震とか台風、その辺の問題、御当地ですから雪などは降りませんけれども雪の問題、それから水の問題、あるいは高台にあります、そういう自然条件の問題とか、その辺は十分に考慮された設計になっているわけです。
　さらに、これは専門的になるのですが、通信ルートの二重化というのがありまして、これも現在さらに加えているものもありますし、そういう二重ルート化の問題もあります。それから、設備の予備を持たせている、こういう問題もあります。そういうところから、私どもとしましては、体制としては非常に十分なので一局で十分やれるだろう、こういう認識をしております。
　なお、長崎では昭和五十七年に今のような設備ができたのですけれども、今日までサービスに影響を与えるような事故は招来していないのです。その辺もひとつ御理解をいただきたい、こういうふうに思っています。
○矢島委員　私はバックアップ体制の問題を聞いたのですよ。長崎は、非常にいい場所にあって設備もきちんとしていて、これは大丈夫だよと言っているときに、銚子がなくなってしまえば、何か起きたときにはなくなってしまうわけですよ。ですから、阪神・淡路大震災の教訓から、建物は大丈夫だったけれども、ＮＴＴさんの方は実際には発電機が使えなくなったという事態も起きているわけですよ。ですから、大丈夫だと言っても、どういう災害が起こるかわからない。そのときにバックアップとしてやっておく必要があるのではないかということをお聞きをしたのです。
　そこで、もう一つお聞きしたいのですが、今まで私がこの問題を取り上げたときにも、通信衛星が発達してモールスによる通信がなくなる、こういう御答弁をいただいたことがあるのです。しかし、ＮＴＴは昨年一年間でここで四十九万通の電報を扱っていますね。しかも、海上を航行している船に衛星通信の設備を備えていない船もまだたくさん存在している、こういう状況です。ですから、いざＳＯＳが受信できなくなるようなことがあったら大変だと私は思うのです。
　海上における救難システムというのは確かに大きな転換期にあることはわかります。通信衛星を使ったＧＭＤＳＳというシステムが導入されて、一九九九年にモールスは全部なくなっていく、全部移行する。しかし、海上保安庁に聞きましたら、このＧＭＤＳＳを装備している船は、日本船籍の二万隻のうちたったの九十八隻なんです。あとはまだそういう装置を持っていないんです。
　それから、異常に誤発信が多いということを海上保安庁は言っている。関東統制通信事務所に聞きましたら、昨年八月の時点で海上保安庁がＧＭＤＳＳによって受信したＳＯＳのうち、九二％が誤発信だったというのです。ここにイギリスの「テレグラフ」という新聞がございます。ここにも大きく出ているのです。これはことしの九月号ですけれども、この中に、ＧＭＤＳＳの誤報に関する新たな警告という文書が載っています。これは九六％が誤報だったというのです。
　それから、通信がどんどん少なくなると言うけれども、昨年四十九万。あなた方の方は、今年度は二十八万で来年は十三万で、平成十一年になるとゼロになりますよという一つの計画を立てている。しかし、既にことしは上半期だけで二十万通の利用があったんです。そうすると、もう明らかにこの予想は狂ってしまったんです。これらの問題について、どういう状況になっているかお聞きしたい。
○山森参考人　お答えさせていただきます。
　これは口幅ったい言い方なんですが、ＧＭＤＳＳの関係につきましては、私ども見解を述べるのはちょっとあれなんでございますけれども、私たちの聞いています範囲で申し上げますと、従来のモールス通信による遭難通信のシステムですね、この辺の問題点がいろいろあって、そういうものを全部カバーリングした、そういうものを踏まえた最新の技術というものを用いて、非常に信頼性の高い自動化された通信を可能にしたものだというふうな評価を私はお聞きしております。それが一つです。
　それから、運用面とか機能面でいろいろおっしゃった関係なんですけれども、導入のネックになるような問題があるとは私ども聞いておりませんで、仮にそういうものがあるとすれば、これはもう改善すべき点はどんどん改善をしていただくことになると思いますし、現在そういう状況にあるというふうにお聞きしております。
　それから、この問題につきましては、日本を含めて世界の主要国が国際条約でやるというふうに、導入するということになっておりまして、先生おっしゃったように平成十一年に向けて今後急激に増加していくであろう、移行していくであろう、こういうふうに認識しておるのです。
　そういうふうに私どもＧＭＤＳＳについてはお伺いしておりますので、だんだんこれがテンポが進むにつれまして確実にモールスによる電報というのは減少していくでしょう。
　それから、先生ちょっとおっしゃいました、ゼロになるとか、予想の問題でございますけれども、確かに我々は先生のおっしゃるような予想を立てておりました。ただ、はっきり申し上げますのは、着実に無線電報の減があるということだけ、これは事実でございます。それから、先ほど申しましたように、平成十一年に完全に移行するというのも事実でございます。しかも現在の、落ち幅は非常に当初よりも狂っておりましたけれども、この業務通数によりましても我々は長崎の一局で十分スムーズにサービスができるというふうに認識しておりますので、その辺もひとつ御了知願いたい、こういうふうに思っております。
○矢島委員　時間が来たので、大臣にもお聞きしようと思いましたが、やめます。
　いずれにしましても、この銚子の無線局の廃止の問題というのは、ＮＴＴ一社の問題じゃなくて、銚子、その周辺の自治体、それからそこに住んでいらっしゃる皆さん、それからそこで働いている人、それから船に乗っている船員の皆さん方が何とか存続できないかと。
　バックアップの問題にしましても、ＳＭＡＲＴというコンピューターシステムが故障したこともあるのですよ、ことし。そういうときに、船との通信ができなくなったんです。そういう事態が、つまりバックアップ体制の問題も非常にあいまいだし、もう少しこの問題は真剣に考えてもらう必要があるのではないか。
　このことを大臣に要望いたしまして、終わります。
○中川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十一分散会
平成七年十一月八日（水曜日）
　　　　午後零時三十分開議
出席委員
　　委員長　日野　市朗君
　　　理事　二田　孝治君　理事　谷津　義男君
　　　理事　石破　　茂君　理事　倉田　栄喜君
　　　理事　仲村　正治君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　小平　忠正君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　荒井　広幸君
　　　　　　金子原二郎君　　　　岸本　光造君
　　　　　　栗原　博久君　　　　七条　　明君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　松下　忠洋君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　御法川英文君
　　　　　　山本　公一君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　千葉　国男君
　　　　　　初村謙一郎君　　　　増田　敏男君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　山田　正彦君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　中西　績介君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　錦織　　淳君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　野呂田芳成君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　松岡　利勝君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　中須　勇雄君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　野中　和雄君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鈴木　久司君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高橋　政行君
　　　　　　　　林野庁長官　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　水産庁長官　　　東　　久雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　北島　信一君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　村木　利雄君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課金融会
　　　　　　　　社室長　　　　　振角　秀行君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局総務課ア
　　　　　　　　ジア太平洋地域
　　　　　　　　協力推進室長　　上田　隆之君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　　課長　　　　　　淡路　　均君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　初村謙一郎君　　　　　竹内　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　譲君　　　　　初村謙一郎君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　谷　　洋一君
　　荒井　広幸君　　　　　中馬　弘毅君
　　金子原二郎君　　　　　村田敬次郎君
　　川崎　二郎君　　　　　木部　佳昭君
　　栗原　博久君　　　　　佐藤　孝行君
　　七条　　明君　　　　　田澤　吉郎君
　　浜田　靖一君　　　　　糸山英太郎君
　　御法川英文君　　　　　粕谷　　茂君
　　初村謙一郎君　　　　　熊谷　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　浜田　靖一君
　　粕谷　　茂君　　　　　御法川英文君
　　木部　佳昭君　　　　　川崎　二郎君
　　佐藤　孝行君　　　　　栗原　博久君
　　田澤　吉郎君　　　　　七条　　明君
　　谷　　洋一君　　　　　赤城　徳彦君
　　中馬　弘毅君　　　　　荒井　広幸君
　　村田敬次郎君　　　　　金子原二郎君
　　熊谷　　弘君　　　　　初村謙一郎君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　木幡　弘道君　　　　　今津　　寛君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　木幡　弘道君
十一月八日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　木幡　弘道君　　　　　鮫島　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　鮫島　宗明君　　　　　木幡　弘道君
　　　　―――――――――――――
十月三十一日
　新食糧法の施行・運用に関する請願（平沼赳夫
　君紹介）（第七六号）
　家畜改良増殖法の規制緩和に関する請願（沢藤
　礼次郎君紹介）（第一〇一号）
十一月六日
　新たな食料・農業基本政策の確立と新食糧法並
　びに水田農業政策・価格に関する請願（桜井新
　君紹介）（第一八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二十七日
　食糧・農業・農村に関する新たな基本法の制定
　と米政策の確立及び米の政府買い入れ価格に関
　する陳情書外二十二件
　（第八〇号）
　新たな基本法の制定と都市農業の確立に関する
　陳情書
　（第八一号）
　ウルグアイ・ラウンド農業合意の実施に伴う農
　業農村整備事業の促進に関する陳情書外十七件
　（第八二号）
　ＡＰＥＣ大阪会議に関する陳情書外二件
　（
　第八三号）
　漁船乗組員の確保対策に関する陳情書
　（第八
　四号）
　国際化に対応し得る農業及び農村対策の拡充強
　化に関する陳情書外四件
　（第八五号
　）
　国土保全奨励制度の施策の充実に関する陳情書
　（第八六号）
　米の輸入自由化阻止に関する陳情書外三件
　（第八七号）
　水産業振興対策の充実強化に関する陳情書
　（第
　八
　八号）
　水田農業確立及び新食糧法に関する陳情書外三
　十四件
　（第八九号）
　中山間地域振興対策の充実強化に関する陳情書
　外四件
　（第九〇号）
　農業振興対策の充実強化に関する陳情書外二件
　（第九一号）
　農畜産物及び水産物の過度な輸入の規制に関す
　る陳情書外一件
　（第九二号）
　畑作経営の安定に関する陳情書
　（第九三号
　）
　北海道稲作の振興と新食糧法等に関する陳情書
　外八件
　（第九四号）
　林業振興対策の拡充強化に関する陳情書
　（第九
　五号）
十一月二日
　主要食糧の需給及び価格安定の法律施行と運営
　に関する陳情書
　（第二二九号）
　新食糧法及び生産調整対策に関する陳情書外二
　件
　（第二三〇号）
　国土保全奨励制度に関連する施策の充実に関す
　る陳情書
　（第二三一号）
　ウルグアイ・ラウンド農業合意の実施に伴う農
　業及び農村整備事業の促進に関する陳情書外二
　件
　（第二三二号）
　しらすうなぎの国外流出防止対策の強化に関す
　る陳情書
　（第二三三号）
　漁港と漁村の整備及び漁業振興予算の確保に関
　する陳情書
　（第二三四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　――――◇―――――
○日野委員長　これより会議を開きます。
　この際、野呂田農林水産大臣及び松岡農林水産政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。農林水産大臣野呂田芳成君。
○野呂田国務大臣　先般、農林水産大臣を拝命いたしました野呂田芳成でございます。
　農林水産業は、申すまでもなく、国民生活にとって欠くことのできない食糧の安定供給、あるいは国土や自然環境の保全という大変重大な役割を担っております。また、農林水産業の健全な発展や農山漁村の活性化なくして、我が国経済社会の安定した発展はございません。
　私は、このような農林水産業の重大な使命に思いをいたし、農林水産行政の責任者として、誠心誠意職務に精励する所存でございます。委員各位の絶大な御支援と御鞭撻を賜りたいと思います。
　一言、ごあいさつを申し上げました。（拍手）
○日野委員長　農林水産政務次官松岡利勝君。
○松岡政府委員　このたびの村山改造内閣のもとで、野呂田大臣の下で農林水産政務次官を仰せつかりました松岡利勝でございます。
　今、農林業の置かれました状況につきましては大臣の方からおっしゃられたような状況でございまして、この問題、この課題を打開するために誠心誠意一生懸命頑張ってまいりたいと思っております。
　特に、地球の将来、人類の将来を考えますときに、この農林水産業の発展は不可欠の大事な前提でございます。そのような認識にも立って、精いっぱい頑張ってまいりたいと思っております。
　どうか、委員長初め委員各位の皆様方の御鞭撻、御指導をお願いいたしまして、ごあいさつといたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○日野委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　野呂田大臣、また松岡政務次官には、農業問題非常に多難なときですので、ぜひ御活躍をいただきますようお願い申し上げます。
　今、農林水産分野ではさまざまなテーマがございますけれども、特に、目前にＡＰＥＣ大阪会合を控えておりますので、その問題に焦点を当てて質問をさせていただきます。
　御案内のとおり、ＡＰＥＣでは、昨年出されましたボゴール宣言で、先進国は二〇一〇年、開発途上国は二〇二〇年までに貿易及び投資の自由化を達成する、こういう宣言がなされました。大阪会合では、その宣言を具体化するための行動指針を策定するということになっているわけですけれども、我が国についてはこの農林水産分野など、また各国のそれぞれセンシティブな分野をこの行動指針においてどういうふうに取り扱うかということが大きな課題となっております。
　私どもは、この農林水産分野でウルグアイ・ラウンドの七年間という大変長い経過を経てぎりぎりの合意をしたところでありますし、その合意自体、自民党としてはなかなか受け入れがたいという内容であります。まして、これをさらに前に進めるということはできない。そういう状況の中で、ＡＰＥＣ大阪会合に向けて我が国の立場をどのように大臣は主張されていくのか、まずその決意を伺いたいと思います。
○野呂田国務大臣　十一月のＡＰＥＣ大阪会合に向けまして、目下その行動指針の策定作業が真剣に進められているところでございます。
　具体的には、私どもは、農林水産分野の取り扱いにつきましては、日本の農林水産業を取り巻くいろいろな困難な事情がございますから、これにつきましてそういう事情を十分しんしゃくした上でやっていただきたいということをいろいろな機会に主張してまいりました。そして、私どもとしては、ウルグアイ・ラウンドの農業合意を確実に堅持することが我が国の方針であるということを再三再四申し入れてきたところでございます。
　したがいまして、ＡＰＥＣでの自由化を進めるに当たりましては、包括性の原則は維持しつつも、農林水産分野のような各国の抱える困難な分野、問題につきましては、柔軟な扱いを認め、実行可能な行動指針とする必要があると考えておりまして、このような我が国の立場が反映されるように明確にこれを主張し、今その取りまとめ作業に入っているという次第でございます。
○赤城委員　今申し上げましたように、一番焦点になるところは明確だと思いますし、また、これから大阪会合に向けて、その点について我が国の、また政府・与党の立場、スタンスを明確に一度確認しておかなければいけないと思います。
　それは端的に言いますと、農林水産の分野はＷＴＯでやったばかりであるからそのとおりにやりましょうということであります。きょうは外務省、通産省、それぞれ来られたと思いますので、外務省、通産省の方にもこの点再度確認をさせていただきたいと思いますが、農林水産分野についてこの三点でよろしいのかどうか、もし違うところがあれば、そうではないということではっきりお答えいただきたいと思います。
　農林水産分野について、第一に、ウルグアイ・ラウンド合意の実施期間中はウルグアイ・ラウンド合意の着実な実施をする、第二に、ウルグアイ・ラウンド合意の実施期間以降はＷＴＯでの交渉にゆだねる、第三に、農林水産分野について二○一〇年の目標年次における自由化は約束できない、こういう三点の、これは従来からの我が国の主張だと思いますけれども、これを堅持するということでいいのかどうか、確認したいと思います。
○北島説明員　お答え申し上げます。
　議員御指摘の三点で、外務省としても同じ考え方でございます。私自身、ウルグアイ・ラウンドを三年半、担当課長として御一緒に仕事をさせていただきました。あのときの先生方の御苦労、私自身自分のものとして、十分に私の体の一部として持っているつもりでございますけれども、あの七年半にわたったウルグアイ・ラウンド合意の成果を、この合意をきちっと守っていくということが、まさに日本が世界に期待されている最大の点だと思います。したがいまして、それを着実に実施する。それから、二〇〇一年以降の扱いにつきましては、二〇〇〇年に継続交渉が想定されておりますので、この継続交渉による。それから、ボゴール宣言にあります二〇一〇年の目標年次におきます完全自由化、これについては当然約束できない、そういうことで考えております。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま農林大臣、それから外務省の方から御答弁がございましたとおり、通産省といたしましても、今のような基本的な立場というのを踏まえながら、一方で包括性を受け入れながら、他方でこういったセンシティブな分野につきましては柔軟な取り扱いを行うというような方向で対応をいたしたいと思っております。
○赤城委員　ただいまの通産省上田室長のお答えは、今の三点、文言どおり、そのとおりでいいということですか。
○上田説明員　先般、私どもの橋本通産大臣が国会でこの点に関する考え方を明らかにしております。ＡＰＥＣにおける自由化の対象につきましては、一方で包括的にするという合意ができておりますので、これを尊重していきながら、農業等々のセンシティブな分野につきましては、一方でＷＴＯ、法的拘束力のある自由化につきましてはＷＴＯにゆだねながら、ＡＰＥＣの自由化につきましては、ウルグアイ・ラウンドの合意の実施期間中はその合意を着実に実施する、それ以降につきましてはＷＴＯにおける継続交渉の結果を尊重する、したがいまして、二〇一〇年、この農業分野の姿につきましては現時点で申し上げるわけにいかないということを申し上げておりまして、これは基本的に私ども同じような立場であると認識しております。
○赤城委員　ただいまお答えいただいた橋本通産大臣の答弁、私ちょっと気になるのは、二〇〇一年以降はＷＴＯでの交渉を尊重すると。私どもの立場は、全くその交渉にゆだねる、その交渉にもう任せる、ＡＰＥＣの側からは予断を与えない、そういう意味であります。また、二〇一〇年の目標年次における自由化の姿は今申し上げられないというふうに橋本大臣はお答えでしたけれども、私どもは、これはもう約束できないんだ、二〇〇一年以降のことはもう再交渉にゆだねるわけですからおよそ約束できないんだ、こういうふうに言い切っています。そこのところは、大臣が国会で答弁したことを翻すことはできないかもしれませんけれども、今申し上げたような字句どおりの三点だというのが私ども与党としての立場、自民党としての立場でありますし、政府・与党として一体となってこれまで香港会合等々、東京会合で主張してきたのは、その三点であるということを再度申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一点確認しなければいけないのは、とかく農業、農業、こういうふうに言ってしまいますけれども、それぞれセンシティブな困難な事情を林野、水産の分野でも抱えております。ＷＴＯでも大変な交渉をしてきた。また、公益的なさまざまな機能を持っている。それぞれの地域を支えている重要性、いずれも農業の分野と全く同じだ。林、水もこれは農業と一体に扱うべきだと思いますけれども、その点については外務省、通産省、それぞれいかがですか。
○北島説明員　林業、水産業分野につきましては、ＷＴＯ協定上は農業の継続交渉のような形で交渉が定められておりません。その限りにおきまして、林業、水産業の取り扱いは農業と異なるところがあろうかと思います。
　他方、農業と同様にセンシティブな面を林業、水産業は持っているということを当然私どもとしても念頭に置いて、農業分野と基本的に同様に対処していくということでやっていきたいと思っております。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　外務省さんの言われたとおりでございまして、ＷＴＯの協定上継続的な交渉が定められておらないという点で違いがあるわけでございますが、林業、水産業といった分野も同様にセンシティブな面を持っておる分野でございますから、農業分野と基本的に同様な形で対処していきたいと通産省としても思っております。
○赤城委員　今のお答えで、それぞれセンシティブな分野で一体的に扱うということでありましたけれども、林野については継続交渉の扱いが違うということですね。そのことによって何か影響があるのかどうか。これは農林省に聞いた方がいいかと思いますけれども、林野の扱いについてどこか違いが生じるのかどうか、お答えください。
○堤政府委員　今外務省の方からお答えがございましたけれども、ＷＴＯの協定上は先ほどお話がありましたような差があるかと思いますが、少なくともこのＡＰＥＣの問題の取り扱いにつきましては、農、林、水一体という考え方であろうというふうに思っております。
○赤城委員　まさに農、林、水一体で、しかも今申し上げたような三点、これをどうやって確保していくかということではないかと思います。
　そこで、自民党では大阪会合に向けて議員団を組織しましてＡＰＥＣ加盟各国へ行ってまいりました。私は韓国、中国、フィリピンに行ってまいりました。また、ほかの議員団もマレーシア、インドネシア、タイへ、またアメリカ、オーストラリアと行ってまいりましたが、その中で、マレーシア、インドネシア、タイの議員団の一員として、私どもの同僚であります大塚清次郎先生に行っていただきまして、我が国の主張や幅広く議論をしていただきました。実は大塚清次郎先生、その現地で体調を崩されてそのまま急逝をされてしまいましたが、私たちは、その大塚先生がこれまで農業、農村のことを一生懸命考え、取り組んでこられたその姿勢に心から敬意を表したいと思いますし、その御遺志を外しながらＡＰＥＣ大阪会合にしっかりと我々は対応していかなければいけない、そんなふうに思っております。
　それで、その訪問してきた結果をちょっとかいつまんで御報告させていただきたいと思います。
　まず、韓国、中国、フィリピンには、二田先生、私、太田先生と行ってまいりました。韓国では日本とほとんど同じような考え方で、各国の多様性に配慮して差別的な扱いも必要である、農林水産分野の例外的な扱いが必要である、ウルグアイ・ラウンドの前倒しはできない、そういう立場で協調していきたいということでありました。中国も、ＡＰＥＣは合意できるものについて合意すべきであるし、意見交換の場であって自主的な場であるから、押しつけや圧力があるべきではないという見解でありました。
　ちょっと注目すべきはフィリピンです。フィリピンは自由化推進を提唱している国だと思われますが、行ってみましたら、やはり日本と同じようにフィリピンにおいても農業はセンシティブな分野であって、そういう分野については特別な扱いが必要である、これはフィリピンのナバロ貿易工業長官がそういうふうに言っております。また、ウルグアイ・ラウンド合意の前倒しは機微な問題であって自発的な申し出を尊重すべきだ、ＡＰＥＣの決定は拘束力を持たないものだと理解している、これはシアゾン外務大臣です。ちょっと我が国で考えていたのとは違うな、現地へ行ってみたら違うなと。ただ、そうは言いながら、ケアンズ・グループの一員であるからそういう立場もあります、こういうことでありました。
　それから、マレーシア、インドネシア、タイには、塩川先生、桜井先生、谷津先生、そして亡くなられた大塚先生でございましたが、マレーシアでは、やはり同じように、ＡＰＥＣは交渉の場ではない、自由化は自主的に行うべきだ、ボゴール宣言は何ら拘束力を有するものではない、アブドラ外務大臣が発言しておられます。また、各国が事情に応じ個別的な留保を行うことには問題はない、カーク貿易産業副大臣。ＡＰＥＣではウルグアイ・ラウンド合意を先走ったり超えるものであってはならない、アブドラ外務大臣、カーク貿易産業副大臣。こういう発言でありました。
　インドネシアでは、ＡＰＥＣではウルグアイ・ラウンドより前進することが重要だが、どういうふうに進めるかは各メンバーが選ぶことができる、日本がどうしても農林水産分野に問題があるということであればほかの分野を選べばよい、スマディ外務省貿易総局長。それから、ＡＰＥＣは強制の場ではない、自主的に行っていく場だ、スマディ外務省貿易総局長、ユドノ商業大臣。
　タイは、ＡＰＥＣにおいて包括的に自由化を進めるべきだということでありましたけれども、その程度についてはそれぞれ知恵を出すべきだということでありました。また、ＡＰＥＣは交渉の場ではなくて協調の場であるということはカセム外務大臣から発言がありました。
　続いて、アメリカですけれども、武藤嘉文先生、堀之内先生、山口先生、岩崎先生で行ってまいりました。アメリカは、もうこれは極めて原則どおり、ボゴール宣言で包括的に二〇一〇年自由化ということでコミットしているではないかということで、そのボゴール宣言から離れることはできない、そういう原則論の応酬になりました。
　オーストラリアですが、武藤嘉文先生、堀之内先生、山口先生、岡部先生と行ってまいりまして、ここもかなり原則論の応酬でありましたけれども、その中でマクマラン貿易大臣が、日本が農業について二〇〇〇年まではウルグアイ・ラウンド合意を守り、その先のことは改めて交渉する、今の段階では約束できない、そういう発言、日本の立場については理解する。理解するというのがどういう外交用語なのかちょっと定かではありませんけれども、理解を示したということです。また、自由化のタイミングは日本に任せてよい、キーティング首相ですが、ただ二〇一〇年までにすべてが自由化されることが確保されなければいけない、これは原則論。
　ちょっと走っての報告でしたけれども、こうして見てみますと、日本の主張に香港会合等々では韓国、中国、台湾は同調した、しかし残り十四カ国は反対であるというふうなことで伝えられておりますが、私どもが行ってまいりますと、必ずしもそうではない。各国とも、ＡＰＥＣの性格は柔軟なものであるし、各国の自主性は尊重すべきであるということを言っております。
　私どもが主張しているのは非常に簡単なことで、交渉の場であるウルグアイ・ラウンドで各国が合意したぎりぎりの結果があるのだから、そのとおりやればいいではないか、ＡＰＥＣはそれをオーバーライドしたり曲げたりするようなことがあってはならない、そういう各国の自主性は尊重されるべきである、このことは非常に素直な、ごくごく無理のない主張ではないかと思います。
　そこで、まず伺いますが、各国ともこういうふうに、ＡＰＥＣというのは自主的、自発的なものである、強制を伴うものではない、そういうことではほとんどの国がそのとおりだと、こう言ってくれております。そういうＡＰＥＣのそもそもの性格、アジア・太平洋方式といいますか、そういう精神をこれから行動指針の中でも、また大阪会合で出す宣言の中でも、まずＡＰＥＣというのはこういうものなんだよ、自発的、自主的なものなんだよ、強制力を伴わないものなんだよと、そういうことをうたうべきではないかと思いますけれども、外務省、いかがでしょうか。
○北島説明員　ＡＰＥＣの性格でございますけれども、先生がおっしゃいましたとおり、まさにＡＰＥＣは、ガット、ＷＴＯのような交渉によって国と国の間の権利義務関係をがっちり法的に固めていくというような性格の場では全くないわけであります。各メンバーの自主性を基本として、協調的な行動それから共同の行動を通じて、貿易・投資の自由化ないしは円滑化を進めていくという考え方に立っているわけであります。
　これはＡＰＥＣが発足してからずっとこういう考え方でやっているわけで、今度の大阪サミットを経て出る宣言の具体的な内容、これは首脳間の議論をベースに発出されますので、現時点でコメントする立場にございません。どういう表現になるかわかりませんけれども、いずれにしましても、ＡＰＥＣを貫く基本的考え方は先生が御説明されたとおりでございます。
○赤城委員　まさにＡＰＥＣというのはこういう性格なのだという基本原則、そのことを前面に押し出していかないと、いつの間にかＡＰＥＣが交渉の場になっている。アメリカあたりから、ウルグアイ・ラウンドではまだ不十分だった、さらにこのＡＰＥＣの場を通じて自由化を迫りたい、そういう意図がどうも見えるような気がいたします。先ごろアメリカの農務長官が、二〇〇〇年までに農産物の輸出を五〇％ふやす、戦略的にそういうことをねらっている。その場として今ＡＰＥＣの性格そのものがゆがめられてしまっているのではないか、そういう危惧がありますので、ぜひその点を主張していっていただきたいと思います。
　問題は、農林水産分野で三点セット、いわゆる三点セットと言わせていただきますけれども、それがきちっと貫けるかどうかということで、行動指針にそのための文言がやはり必要ではないかということであります。それが伝えられていますようなパラ八の、各国の、またそれぞれの分野の事情に応じて差別的な取り扱いを認めるべきであるという条項であると思います。
　そこで、その三点セットを貫くためにはそういう条項が必要だと私は思いますけれども、まず、その条項が三点セットを守るために必要なのかどうか。それから、その条項がなかったら、ボゴール宣言と包括性というパラ一とそのほかの行動指針の各条項だけであったら、どういうことになるのか。例えば米の関税の特例、そういうものは二○一〇年に維持できるのかできないのか。そこら辺のところを伺います。
○北島説明員　先生が言われましたいわゆるパラ八、その種のものがなかったらどうなるか。それと、パラ一で包括性の原則。包括性の原則といいますのは、ＡＰＥＣで貿易・投資の自由化を議論する際に、とにかくすべてのものを取り扱う。これはボゴール宣言のパラ十に既に出てきておりますけれども、すべて取り扱うというその包括性の考え方だけが残るわけですけれども、いろいろな国の人と議論をしていますと、日本の基本的な立場はこのパラ一だけでも十分守れるはずだということを言う関係者は多うございます。
　他方、我々政府として仕事をする以上は誤りなきを期したいということで、パラ八のようなもの、つまり困難な分野について柔軟的な取り扱いを認めるような表現、そうしたものを明示的に入れることによって日本の基本的な立場を確たるものにしたい、そういうことでやっております。