Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（保田博君）　御承知のように、統合法におきましては、当面、国共済と公企体共済の給付の水準を合わせるという作業が第一の目的であったわけでございまして、その点については法律が既に成立をいたしておるわけでございます。
　その際に、いろいろ自主性の問題について御議論がございまして、附帯決議もあったわけでございます。附帯決議におきましては、自主性については、「国家公務員共済組合の運営を一層民主的に行い、組合員の意向が十分に反映されるよう努めること。」というような表現であったと思いますが、この点につきましては、従来から努力をしてまいりましたわけですし、今後ともその方向で努力をさせていただくということでございます。
　御承知のように、国共済も、各公企体の共済も、それぞれの沿革を持っておりますし、したがってこの統合法の段階ですべての財布を合わせるといったようなことまでは、負担の急激な変化を避けるといったような観点も考えまして、これを行わない。当面、各組合の自主性を尊重しながらやっていくということで法律が通っておるわけでございます。その趣旨を尊重しながら、我々としましては、七十年を目途とする年金制度の一元化の基本的な方向に反しない限りにおきましては各組合の自主性を極力尊重する、こういう姿勢で今後とも臨んでいきたいと考えております。
○穐山篤君　大蔵省と専売、電電、国鉄にお伺いしますが、専売につきましては、御案内のとおり、たばこにかかわります新しい法律が国会に提出をされる、電電公社についても提出がされるということですから、これからの審議を待たなければならぬところですが、原則問題についてお伺いします。
　どういう性格のたばこ公社ができるかわかりませんけれども、それによって行政改革、合理化、要員の配置、いろんなものが変化をすると思うんです、電電についても同じですが。そして、部分的には、ある部分は民間の活力を導入するということで、そちらの方に業務が移ることもあり得る。そこで、属人的に言いますと、公社員としてずっと残る人は問題がないにしてみても、退職して新しい分野に参入する、あるいは出向をする、いろんな形態のものが属人的には出てくると思うんですね。そこで、この共済組合の適用の問題について、専売、電電——国鉄はまだそのことはないと思いますけれども、原則的な態度というものを明らかにしてもらいたいと思うんです。
○説明員（伴内昭彦君）　専売公社の経営形態が変わった後の新法人の年金制度につきましては、先生御案内のとおり、第二次臨時行政調査会の答申及び共済年金制度基本問題研究会意見等に照らしまして、現在の共済年金制度の適用を継続していくことになると考えております。さきに制定されました公的年金制度統合再編の一環としての共済統合法もこのことを前提にしていると承知しております。
　なお、新法人が発足しまして、新法人から他の企業に転出する者の取り扱いでございますが、原則的には転出先の当該企業の年金制度が適用されることになると考えますが、新法人が業務の都合により復帰を前提としまして職員の身分を保有させたまま出向させる場合においては、新法人の共済制度を適用していくことになろうかと思います。
○説明員（中原道朗君）　電電公社につきましても同様趣旨の整備法案によりまして整備されるということになりますので、内容におきましては専売御当局と同様の扱いがされるものであるというふうに理解をしております。
○穐山篤君　そうしますと、制度上の問題ですが、国家公務員等共済組合というのは独立してある。新法に移行するまでは、新年金に移行するまでは厚生年金というのも歴然としてあるわけです。普通の常識でいけば、株式会社という会社になれば、これは共済組合で言えば厚生年金に該当するものなんでしょうね。しかし、それは政策的にどういう事情があろうとも、原則は国家公務員等共済組合を適用する、どれが柱であって、その他、今説明もありましたように、将来帰るであろうということを予約するような出向の場合についてはこの原則に基づいてやる、そうでないものについてはまたそれぞれ考える、こういうふうに御答弁されたわけですが、大蔵省としては、その形でこれからずっといくということになりましょうか。といいますのは、行政改革がいろんな形で、三公社のみならず、いろんなものがこれから省庁に出てくる感じがするわけですね。そういうものに全部これから関係をしてくるわけです。そのときどきの御都合で、これは原則でいきましょう、これは厚生年金でいきましょうということになりますと、制度としての混乱が生ずる。当然のことだと思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（保田博君）　電電公社と専売公社の経営形態が変更された後も共済年金制度に残るということにつきましては、統合法案でその規定がなされております。その具体的な運用につきましては、電電公社並びに専売公社の当局から御説明したとおりでございまして、大蔵省当局としてそれに異議を唱えるつもりはさらさらございません。
　なお、経営形態と年金の適用制度は、原則として民間の企業であれば厚生年金に移るのが当然ではないかというお気持ちは非常によくわかるわけですが、その場合には、先ほど来申し上げておりましたような共済年金と厚生年金との給与のとり方の違いでありますとか、現在までに積み立てられておりまする積立金をどう引き継いでいくかといったような非常にむずかしい問題がありますので、そういう特例を設けたわけでございます。今後、各政府機関についてそういう問題が生じましたときには、そのときそのときのそれらの企業の実態をよく勘案しながら支障のないような措置を講じていく、基本的にはそういうふうに考えております。
○穐山篤君　ことし四月一日に発足しました国家公務員等共済組合の審議の際にも私は若干触れてありましたが、去年議論をしました当時の参考資料あるいは基礎的な資料といいますのは、国鉄で言うならば三十五万人体制、あるいは専売、電電におきましても第何次計画の要員というものを基礎にして議論をしたわけです。しかし、この一、二年の間に、これは率直に申し上げますと、当初見込みました要員の規模というのはかなり圧縮傾向にあるわけです。今満六十歳支給についての経過措置中ではありますけれども、当初計算をしたよりも成熟度が高くなる、年金受給者の数がふえる。ふえるというのは量的にふえるということもありますけれども、分母になります現職の職員の分母が小さくなる、そういう相関関係にあるわけです。そこで、この前、新法、新しいものを議論をしたときにはその問題については原則的な御答弁しかもらえなかったんですが、今日の段階では、例えば国鉄の場合、定員が三十四万五千名というふうに変化をしている。これはそれぞれ電電、専売でも同じことなんです。
　さてそこで、国共審でそういうものについて総体的な議論をし、財政調整委員会できめの細かい算定をすることになるだろうと思いますが、当の三公社はその辺をどう分析して、これからの財政基盤強化のためにどういう方法を考えるのか。それが具体的に保険料率に重大な影響があるわけです。少し長くなりましたけれども、その点、三公社から個々にひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（岩崎雄一君）　国鉄の場合が一番要員の数の変化が激しゅうございますので私の方からお答えいたしますが、今やっております経営改善計画によりまして要員規模を次第に縮減をしてまいっておるわけですが、これによりまして、先生おっしゃるように、組合員の減少による保険料収入の減少という形で年金財政の上に影響が生じておることは事実でございます。このことも一つの原因になりまして六十年度以降単独運営が非常に難しいということになった次第でございまして、先回の法案で他共済から御救済をいただく、まことに心苦しいことでありますが、そのような措置をとっていただいたわけでございます。
　今三十四万五千というお話がございましたが、五十九年度初における予算人員でございまして、今後どうなっていくかという見通しでございますが、今年度も引き続き合理化を一万数千名について行うということでございますので、それを加えますとかなりさらに減ってくる。年金者がふえるわけではございませんが分母の方が減ってくる、こういうことでございます。そのことにつきましては、大蔵省で出された試算を行います段階で、ある程度予測し得ることでございましたので、前提として最終的な落ちつくことが見込まれる要員数を前提に計算をしていただいたものが国会で御説明になった内容でございます。
　それ以降どうなるかということにつきましては、今後の輸送量の推移等見てみないと、一体どの程度の要員規模が国鉄にとってしかるべきかということについては、まだ今の段階では何とも申し上げられません。いずれにしても、そういうことがあるとすれば、それは前提条件の変更ということで財調運営委員会の中で御検討いただくことであろう、このように考えております。
○説明員（中原道朗君）　電電共済組合の場合、前回も御説明申し上げてはいるのではございますけれども、成熟度、これから先の見通しというものにつきましても、なるほどこれからも当分はこのまま推移いたしますけれども、それから先は相当悪化をしていくということはこれは間違いのない見通しでございます。
　ただ、非常に現在まだ若い組合でございますので、極めて近い将来を心配しなければならないというところではございませんけれども、先生御指摘のように、どちらかといいますと、分母と分子の関係で決まってくる分につきましては、これから先の経営の変動というものを見通しました際に、必ずしも予断を許さないものがあるということは言えると思います。あらかじめその種のことを想定されたこともございまして、今回の電電会社法関連の整備というものの中でも多少の御配意、御相談ができるような余地というものを認めていただくべく御相談さしていただいておるというところでございます。
○説明員（伴内昭彦君）　専売共済組合につきましても、先生御指摘のような傾向が出ております。
　今般の統合によりまして財源率を見直すことになっておりますので、その中で今後の問題については検討してまいりたいというふうに考えます。
○穐山篤君　大蔵大臣、この共済組合の問題について、私は具体的に年金の改定の率、額の問題についても不満を表明しました。それから実施の時期についても合理的ではない、なかんずく恩給法との関係ではまずい、こういう指摘を強くしてありまして、そのことを十分にひとつ考えてこれからの処理にも当たってもらいたい。時間がありませんので、内容を詰めることができないのは残念でありますが、また別の機会に行います。
　最後に一分ですが、公務員の旅費に関連して、これは要望だけにしておきますが、私は在外公館の職員の待遇の問題について非常に心配をしております。前からその点は気がついておりましたが、あっちこっちの国へ出かけてみたり、資料をとってみますと、インフレ率が何百％というふうなとてつもない国があるわけです。在勤手当などの問題につきまして、閣議が決定をして二十日から新しいものに移るという連絡がありましたので、私は中身を言うつもりはありませんけれども、本当に気の毒なんです。内国旅費の問題についても問題なしとしませんが、在外公館の方々の、例えば住居手当、交通の問題、それから子弟の教育の問題、それから日本からいろんな人が行きます、その場合の費用、なかなか属人的にも苦労が非常に多いんです。その点を十分にひとつこれから配慮をしてもらって、次の段階では在外公館の職員から余り不満が出ないように、当然友好の仕事が全うできたり、あるいは情報収集にいささかでも瑕疵がないように、この点は最後に要望して、きょうの質問は終わります。
○委員長（高平公友君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時四十五分開会
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○太田淳夫君　それでは、ただいま議題になっております共済組合法の問題に入ります前に、午前中にもいろいろと議論がありましたけれども、共済年金と密接な関連を持っております人事院勧告に対する大蔵大臣の見解、あるいは共済年金の改革の問題、あるいは財政調整に関する問題、そして本法律案の中身に関して若干お尋ねしたいと思います。
　言うまでもなく、五十七年の人勧は凍結をされてまいりまして、その結果五十八年には共済あるいは恩給の増額は行われなかったわけです。今回の法律案も、昨年の人勧六・四七％が二・〇三％に圧縮をされました結果、共済年金も二％の増額が図られているにすぎないわけでございます。そして、昨年秋に成立しました共済組合の統合法、これによりましていよいよ本年十月から国鉄共済組合に対する財政調整も行うことになっているわけですけれども、その結果、国家公務員あるいは電電、専売の職員の方が国鉄共済組合に掛金を拠出することになっています。しかし、このように共済年金や掛金に関係を持つ人事院勧告というのは、三年間にわたりまして完全実施をされていないわけです。ことしは昨年の積み残し分四・四四％を含めまして勧告がなされることは必至だ、このように思われるわけでございますけれども、人事院、その辺の状況はどうでしょうか。最初にお聞きしたいと思います。
○説明員（藤野典三君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、昨年の勧告におきまして実施されなかった分が四％強ございますので、したがいまして本年は昨年と同様、いわゆる民間の四月における額の高さの調査をいたします関係で、そういう関係でいきますと、昨年実施されなかった分が当然本年の調査の際に出てまいると一般的に考えられますので、そういう意味では昨年の分がその中に加わった形で、その差として出てくるものと思っております。
○太田淳夫君　そこで、財政を担当されます大蔵大臣としましては、人事院勧告に対しましてどのような御見解をお持ちになるのか、あるいは本年の勧告が出れば完全実施に向けてどのように対処される御所存であるのか、最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　人事院勧告制度そのものにつきましては、これは当然のことながら労働基本権制約の代償措置の一つである、また臨時行政調査会の基本答申等におきましても国家公務員の給与については人事院勧告制度によるべきものとされておるところでありますので、人事院勧告制度は維持尊重さるべきものであるという基本認識をまず持っております。
　次に、本年の人事院勧告の取り扱い、こういうことになりますが、これは今日の時点で申し上げますことは、勧告が出されればその段階で人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立って、国政全般との関連において勧告の実施に向けて最大限の努力を尽くすということが私どもに与えられた任務であるという基本認識を持っております。
○太田淳夫君　基本的な認識はお伺いしたわけでございますが、この人事院勧告というのは、先刻御承知のとおり、今日では社会的な指標としましてこれはいろんな方面に活用されておりますし、大きな影響を与えているわけですけれども、先ほど申しましたように、ことしの十月から財政調整を実施することになりますと、ことしの人事院勧告が完全に実施されませんと可処分所得の減少を招くことになりますし、まして五十七年のときのように人勧が凍結をされて仲裁が実施をされる、こういうことになりますと職場内におきましても感情的にもいろんな問題が生じてくるのじゃないか、こういうことが非常に心配されるわけです。私は、この人事院勧告と仲裁裁定の取り扱いに差があってはいけない、こういうように思うんですけれども、大蔵大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　仲裁と人事院勧告ということになりますと、法律的には確かに別なものでありますし、慣行も異なっております。しかし、私自身、政治家として振り返ってみますと、人事院勧告についてはまず十月実施、それから九月、八月、七月、六月、五月を飛ばして四月実施、これが昭和四十五年であります。したがって、一つの慣行が定着する間にそれだけの時間がかかったわけでありますが、そうして一部不実施というような経緯を経て、その後いわゆる見送り措置、それから昨年のような形の実施という、言ってみれば逆戻りとでも申しましょうか、そういう経過をたどっておることは十分認識をいたしております。しかし、やはり当時の財政状態、そしてその後の社会情勢の変化からして、私もその都度閣内におりますので、内閣一体の責任においてやむを得ざる措置として御理解を願ってきた立場にあるわけであります。
　その当時から、確かに仲裁と人勧というのは、法律が別で慣行も異にしておりますが、広い意味におきますところの公務に従事する方々の給与問題、こういうことにおいてはまさに事実そのとおりであります。したがって、この問題についていろいろな御意見がございますが、さはさりながら、この完全実施ということにおきましても、事実、広義の公務ということで、それから中には同じ職場で働いていらっしゃる方々の扱いが違ってくるという状態も出てくることを十分承知いたしておるものの、現実こういう客観情勢の中で、片や本俸だけ、片や期末手当等も含めたものといたしましても、やっぱり制度、施策が異なっておる限りにおいて全く同じ扱いということは現実問題として難しい問題として理解をいただかなきゃならぬではなかろうか、なかんずく、ここ数年の経緯を見ながらやむを得ざる認識としてそのような認識をし続けてまいりました。
○太田淳夫君　この共済年金関係の法律は非常に複雑でわかりにくいんですけれども、五十七年に人勧と仲裁の取り扱いをまた異にしたものですから、今回の法案でも、五十七年度に仲裁裁定の適用を受けて同年度に退職をした者については年金の引き上げを行わない、このような措置を導入して、ますますこれが複雑化しているわけです。そして、国家公務員共済組合審議会の答申にもありますように、人勧グループと仲裁グループの給与改定率に差が生じた結果、両グループの新規裁定者に差ができたことは問題だ、こういう指摘もあるわけでございますので、人勧凍結あるいは圧縮あるいは仲裁の値切りなどはいろんな面の整合性を欠くことになる、そのためにどうしても完全実施は行ってもらわなきゃならない、このように私たちは考え、また要望しているわけですけれども、再度お考えをお聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（竹下登君）　太田さんのおっしゃった事柄自身は、私もわからないわけではもちろんございません。そうして、今要望というお言葉もお使いになりましたが、先ほど申し述べましたような考え方に沿って努力しなきゃならぬという問題意識は私も十分持っております。
○太田淳夫君　次に、共済年金の改革問題について若干基本的なことをお聞きしておきたいと思うんですけれども、公的年金の一元化につきましての基本的な考え方、大臣、これはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、二月の二十四日でございますか、あの閣議決定というものがやはり基本認識であります。すなわち、「七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」、これが決定しております。さらに、この閣議決定におきましては、御案内のとおり、共済年金については昭和六十年に基礎年金の導入を図る等の制度改正を行う、こうなされておりますし、そうしてさらに、昭和六十一年以降につきましては公的年金全体を通じて給付と負担の両面における制度間調整を進めていく、したがって共済年金制度につきましてはこれらの過程全体を通じて今後各公的年金制度と相互に調整を図っていく、こういう順序になるという認識は私も閣議決定のとおりいたしておるところでございます。
○太田淳夫君　今二月二十四日の閣議決定のお話も出ましたのですが、やはりここで決定をされました措置というのは、お話のように公的年金の一元化に向けての措置でございますけれども、特に公務員の年金制度、これについてはどのようにあるべきかということ、大蔵大臣として基本的な御見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（保田博君）　国家公務典等の共済年金制度の性格づけでございますが、いわば二つの側面を私は持っていると思います。一つは、一般的な社会保障制度の一環、所得保障制度の一環という面でございます。と同時に、もう一つは、国家公務員制度に根拠を有する年金制度でございまして、国家公務員としての職務の特殊性あるいはいろいろな行為の制限といったようなことを受けております公務員としての特殊性といったようなことを勘案した制度であるという側面を持っておるわけでございます。
　したがいまして、我々といたしましては、昭和六十年の共済年金法の改正作業に向けまして共済年金制度の全般的な洗い直しをするわけですが、その際には、所得保障としての共済年金制度の側面と同時に、もう一つ持っております公務員制度の一環としての側面、特殊性といったようなものも考えながら新しい年金制度の骨格づくりを進めたい、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　今お話がありましたように、確かに公務員の年金制度というのは、国家公務員法百七条に規定されておりますように、これは単なる社会保険だけでなくて、公務員としての特質に基づくいろんな要素が加わっているために民間企業の年金制度とはまた非常に異なった部分もあるのじゃないか、このように私たちも思っておりますし、ここで年金制度の一元化に向けてスタートしていくわけですから、国民年金あるいは厚生年金と同じように基礎年金を導入するということもやむを得ない措置ではないかと思いますけれども、その上にさらに公務員としての特質に基づく部分というのも検討されてしかるべきじゃないかと思うんですが、その点どのようにお考えになりますか。
○政府委員（保田博君）　御指摘のとおりでございます。
　先ほど大臣が御答弁の中で申し上げました本年二月二十四日の閣議決定「公的年金制度の改革について」の中におきましても、我々の作業の目標としております六十年の共済年金の改正作業におきましては、当然基礎年金の導入を図るということを中心とした制度改正になるわけでございますけれども、さらにその上に、先ほど御答弁申し上げましたような公務員制度の一環としてのいわば所得比例部分でございますとか、そういう二階建ての部分、あるいはさらに場合によっては三階建てといったようなものがあるかもしれません、そういうものが構築されるかもしれませんが、片一方ではまた官民格差論といった立場からの御批判もございますので、選択の余地は非常に狭いものになろうかと思います。我々が予断を持ってここでどういうふうに構築をするということを申し上げられる段階ではございませんけれども、そういう二つの方向からの御批判にたえ得るような年金制度の構築を進めたい、なかなか難しい作業ではございますけれども、各方面の御意見を伺いながら具体案を作成して明年の通常国会には何とか御審議をいただけるような方向に持っていきたい、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　今、政府から基礎年金導入のための国民年金法等の改正案が提出されていますけれども、これを見てみますと、五十九年度価格で基礎年金は年額六十万、月額五万円で六十五歳から支給する、こういうふうになっていますけれども、この基礎年金を共済年金にそのまま導入しますと、公務員は六十年三月から六十歳定年制が導入されますので、定年になって退職したからといって直ちにこの基礎年金が支給されないということになりかねないのじゃないかと思うんですが、これはどのように見ておられますか。また、どのように検討されておられますか。
○政府委員（保田博君）　年金の支給開始年齢と退職年金との間に差があり得るということは当然のことだと思います。厚生年金の場合にもそういう事例が個々のケースによっては生ずるわけでございますが、共済年金制度の今後の改革におきましてもその辺をどういうふうに持っていくのか、これは今後の重要な研究課題である、こういうふうに考えます。
○太田淳夫君　なお、お聞きしておきたいことは、厚生年金というのはこれは定額部分と報酬比例部分からできていますけれども、このうち定額部分を基礎年金に持っていき、報酬比例部分を厚生年金として上積みをするというやり方はわかるんですけれども、公務員の場合はこのように分かれておりません。ですから、基礎年金を導入した後の公務員としての年金部分をどのように設定するかということは非常に難しいのじゃないかと思うんですが、今具体的なお話はされませんでしたけれども、その点はどのように検討されていくつもりですか。
○政府委員（保田博君）　まさに先生御指摘のところは今度の改革案づくりの非常に大きなポイントになると思いますが、とにかく今国会に政府として御提案を申し上げております厚生年金、国民年金、船員保険の年金制度の一元化に向けての法案は、要するに全国民の九割をカバーする非常に大きな制度の改革といいますか、カバーが非常に大きいわけでございまして、これらの改革が行われるということはいわば我が国の年金制度の非常に大きな方向をここで決定するわけでございますので、それらの作業を見ながら、共済年金制度はその制度の趣旨を尊重しながら改革案をつくっていく、こういう基本的な方向になるわけでございます。
　したがって、今国会に提案されております厚生年金等の改正法案において基礎年金を導入する、さらにその上に報酬比例年金等を付加していく、こういうことについては今後作業を進めます共済年金の作業におきましてもその基本的な部分は当然の前提として受け取って、さらにその上に二階建ての部分、あるいは場合によっては三階建ての部分をどう構築していくかということではないかと思います。
　したがって、もう一度申し上げますが、基礎年金の導入はこれはだれが議論しても左右することのできない大勢であろうと思います。その上に公務員の特殊性をどう構築していくか、これが今後の非常に大きな研究課題である、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○太田淳夫君　民間の場合は、基礎年金があり、その上に報酬比例部分である厚生年金があって、さらにその上に企業では企業年金が今いろいろと行われているわけですが、公務員の場合、基礎年金が導入されたとしても、その上に公務員としての年金だけが上積みされるのか、今二階建であるいは三階建てとおっしゃった、その三階建ての部分は民間の企業年金部分も加味してこれに上積みをされるのか、その点のお考えはどうでしょうか。
○政府委員（保田博君）　今後の共済年金制度改革案の構想を検討する作業がごく緒についたばかりでございまして、まだ政府部内での問題点あるいは検討課題の洗い直しをさせていただいている状況でございます。したがって、いろいろな問題点なり検討課題についてこういう方向で処理をしたいという方針を一つ一つについて申し上げられる段階では実はないわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、基礎年金の導入ということだけはおおむねコンセンサスが得られておるわけですが、さらにその上にどういうふうなプラスアルファといいますか、二階建ての部分あるいは三階建ての部分、厚生年金制度を前提としますと、報酬比例部分ないしは先生がおっしゃいましたような企業年金部分、それに相当するものをどう盛っていくかといったようなこともまさに今後の検討課題、目下我々としては白紙の状況でございますということを御理解いただきたいと思います。
○太田淳夫君　人事院にお聞きしますけれども、人事院は「年金制度に関し調査研究を行い、必要な意見を国会及び内閣に申し出ることができる。」ということになっていますが、この民間の企業年金の実態についていろいろと調査されていますか。
○説明員（藤野典三君）　人事院といたしましては、従来から国家公務員の退職一時金給付の検討の参考といたしますために、民間企業のいわゆる退職金制度の実施状況につきまして把握に努めておるところでございますが、最近でございますと、昭和五十七年の秋に、企業規模が千人以上の企業五百社を対象といたしまして退職金制度の実態を調査いたしました。その中で、企業年金制度のあるなし、具体的に申し上げますと、企業年金の種類であるとか、企業年金の従業員の負担のあるなしであるとか、あるいは選択一時金制度のあるなし等について調査をしております。
○太田淳夫君　この問題につきましては法案が出た段階でまたいろいろと審議したいと思いますけれども、どのような形でこれから検討が進み決定されるにいたしましても、給付水準の切り下げ、これだけは何とか防がなければならないと思うんですが、その点に対して大臣の御所信をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（保田博君）　先ほど来御答弁申し上げておりますが、今後の共済年金制度の改革のあらましの方向について御報告を申し上げられる段階ではないわけでございますが、将来の共済年金制度の給付の水準が現在より引き下げられる可能性はないのか、下げるつもりではないのかという御指摘でございますが、甚だ歯切れが悪いわけですけれども、要するに安定成長時代を迎えますその中で確実に到来してくる高齢化社会、そういう経済社会情勢の急激な変化のもとで長期的に安定的な年金制度をつくっていくということが国民の非常に大きな要望であります。いずれにしましても、給付の水準というのは結局負担によって支えられなければならないわけでございますから、そういう観点から現在の我が国の年金制度を大観いたしますと、やはり長い目で見た場合に、現在の給付の水準というのは負担の水準から見て高きに過ぎるということは否めない事実だと思うわけであります。
　したがいまして、今国会に御提案申し上げております厚生年金等の改革案におきましても、一方では基礎年金の導入でございますとか妻の年金権の保障といったようなことも織り込んでございますが、同時にまた、長い目で見ますと、負担との関連において適正な水準に年金の将来の水準を維持していくといいますか、ある程度適正化する、平たく言えば、従来までのような勢いで引き上げを行うことはできないといったような観点からの改正も織り込んであるわけでございまして、公務員等の共済年金制度がそのらち外に置かれるというような生易しい状況ではないのではないか。そういう意味で、将来の共済年金制度の給付の水準につきましても負担との関連において適正なものにとどめられなければならない、そういう意味から慎重な検討を行っていかなければならない、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　次に、財政調整の問題についてお尋ねをするわけですけれども、昨年秋の年金統合法案によりまして国鉄共済組合に対する財政調整が本年十月から実施されることになっているわけですけれども、その中で、財政調整というのは国家公務員共済連合会並びに学識経験者あるいは各公共企業体の組合の代表者をもって構成する財政調整事業運営委員会を設置して行う、こうなっておりましたけれども、この委員会のメンバーあるいは発足の時期はどうでしょうか。
○政府委員（保田博君）　国鉄共済組合の財政に対して国家公務員共済組合の連合会並びに電電、専売の各共済組合から財政的な援助をさせていただくというために共済組合法等の統合法案を御審議いただいて、前臨時国会において可決、成立を見たわけでございます。その中では、先生御指摘のように、国鉄に対する財政調整、平たく言いますと、財政的な援助のための具体的な仕組み、やり方は長期給付財政調整事業運営委員会を設けてそこで検討するということになっておるわけでございます。この委員会は、学識経験者二名、それから連合会及び国鉄、電電、専売の各企業体の組合を代表する者それぞれ一人、合計六人によって構成するという形になっておりまして、去る四月一日に任命をさせていただいております。たしか五月の九日だったと思いますが、これが第一回の検討のための会議を開催する、こういうことになっております。
○太田淳夫君　メンバーは決まったわけですか。
○政府委員（保田博君）　学識経験者といたしまして、渡部周治国民金融公庫副総裁、それから橋本司郎朝日新聞編集委員、この二名、それから連合会を代表する者としまして菅沼照夫委員、連合会の常務理事を現在しておられる方であります。それから各公企体を代表する者としまして、中原道朗電電公社厚生局長、岩崎雄一国鉄常務理事、伴内昭彦専売公社職員部長、以上の六人が任命済みでございます。
○太田淳夫君　現在、国家公務員の場合は長期掛金として本俸の五・一五％を拠出しているわけですけれども、たまたまことしの十月というのは財政再計算期になっていますし、しかも財政調整の発足の時期とぶつかっているわけですけれども、昨年共済年金の統合法を審議した際に大蔵省は八・五％プラスアルファぐらいの掛金になるのではないかと予想していたわけですけれども、修正率を〇・九から〇・八に落としたものですから若干掛金の率も低くなっているのじゃないかと思いますけれども、現時点で、一つは、財政再計算の結果どの程度の掛金率の引き上げとなるのか、あるいは二番目は、財政調整でどれほどの引き上げとなるのか、三番目は、両者合わせてどの程度の掛金率になるのか、予想としてどのような試算をされておりましょうか。
○政府委員（保田博君）　財政再計算の作業を現在行っている段階でございますので、具体的な数値を確実に現在予測してお示しできる段階ではないということをまず御理解をいただきたいと思いますが、現在、我々が持っております数値と申しますか、ある程度の予測を持ちまして実は五十九年度予算を組んでおるわけでございます。
　その数値を御報告申し上げますと、まず国家公務員の連合会は千分の十九程度アップして千分の七十・五ぐらいになるのではないか、それから電電でございますが、千分の十八・五上がって千分の七十程度になるのではないか、専売公社の共済組合は千分の二十七・五程度上がって千分の八十五・五程度に引き上がることになるのではないか、これが通常の財政再計算に伴うであろう引き上げでございます。
　それから御質問の第二にございました国鉄に対する財政調整事業に伴い保険料が上がる部分ということにつきましては、財政調整事業の運営委員会が発足したばかりでございますけれども、ここでの検討にまつわけでございますので、これもまた現在予測数値を申し上げるのははばかるわけでございますが、実は我々が昨年成立させていただきました統合法案をつくりますとき、あるいは国会で御審議をいただきますときの参考のために大蔵省で試算した数字は千分の六程度引き上がるのではないか、したがって国共済並びに電電、専売につきましては先ほど申し上げたような千分の六程度上がるということになるのではないかと考えます。
　ただ、その場合には保険料率が急激に上がる、それは余りにも酷ではないかという国会での統合法審議の段階での御意見等もございましたので、国鉄の共済組合に対する援助のために引き上げられるかもしれない千分の六、これの引き上げは実は五十九年度にはこれを見送って六十年度から施行するというふうなことでいかがであろうか、そういう前提で五十九年度予算を編成いたしております。
○太田淳夫君　次に、法案に関連しまして若干お伺いしておきますけれども、今回の共済組合法案につきましての国家公務員共済組合審議会の答申を見てみますと、「人勧グループと仲裁グループの給与改定率に差が生じた結果、両グループの新規裁定者の年金水準に差ができ、一方、仲裁グループは、今回の改定が行われても、昨年末の法改正により、年金は期待額に及ばないこととなる。基本的には給与の取扱いとも関連する問題ではあるが、財政再計算と国鉄共済への拠出との関係から一挙に掛金の引上げが予想されるため、組合内部には大きな不満をかもし出しつつある。」という答申の一項目がございますけれども、これはどのように措置される所存でございますか。
○政府委員（保田博君）　今回御提案申し上げております共済年金等の年金額の引き上げ法案を国家公務員共済組合審議会で御審議をいただきまして御意見を拝聴した際に、御指摘のような厳しい意見が出されたことは先生御指摘のとおりでございます。ただしかしながら、退職前一年間の平均俸給をもって年金額算定の基礎俸給とするというその点は年金制度のまさに基本的なルールにかかわる部分でございますので、この点はいかんとも考え直しようがないということにつきましては国共審の先生方にも御理解をいただいたものというふうに考えておるわけであります。
　それから、先ほど御答弁申し上げましたように、財政再計算と国鉄共済への拠出との関係から一挙に掛金の引き上げが高くなるということにつきましては、拠出に伴う恐らく上がるであろう千分の六は半年実施を後ろへずらしたということでございます。いずれにしましても、先生の御指摘になりましたような国家公務員等の共済年金制度の持っております新たな問題点といったようなことも六十年改正へ向けての今後の大きな検討課題であろう、その作業の中で勉強させていただきたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　次は、この法律案を見ますと、共済組合法施行前の期間に係るものについては三月分から、それから施行後の期間に係るものについては四月分からそれぞれ年金の額が引き上げられることになっているわけですけれども、これは恩給を参酌しているとはいっても、なぜこのような差を設けたのかということです。特に、国共済の審議会の答申を見ましても、この施行期日の差異を設けたのは「理解に苦しむ。」、こうあるわけですけれども、どうして三月実施にしなかったのか。その点、どのように考えられますか。
○政府委員（保田博君）　共済年金額の改定は、従来から恩給における改定措置に倣って、それに準じて実施をしていく。したがいまして、引き上げ率とか実施時期につきましても、従来からそのような措置を講じてきたわけでございます。五十九年度予算編成の際には、恩給については、二年間恩給年額の改定が行われなかったといったようなことから改善時期の繰り上げについての要望が非常に強かったわけでございまして、二年ぶりの改定を一カ月繰り上げて一年十一カ月ぶりの改定にさせていただいたということでございます。
　しかしながら、国家公務員共済組合等の場合には、必ずしもそれと歩調を一にするわけにはまいらない事情があるわけでございまして、共済年金額のうちで新法施行以前の恩給期間並びにこれと同じ扱いを受けております旧法期間については、恩給と均衡を図るということから一カ月実施を繰り上げまして三月の実施にしたわけでありますが、新法に係る部分につきましては、一カ月改善時期を繰り上げますと、これが現役の公務員あるいは後世代の公務員の保険料にはね返ってくるといったような事情もございます。現役の公務員の給与改定につきましては平均二％といったような厳しい措置がとられておりますので、いたずらにこれらの方々の負担を引き上げるというのもいかがかといったようなことから、我々としていろいろな選択肢のうちから今回御提案申し上げたような案になっておるわけでございます。
　一言で言いますと、恩給期間並びにそれに準ずる旧法期間の部分は恩給における改善措置に従って一カ月実施を繰り上げる、しかしその後の部分、新法の部分につきましては、先ほど来申し上げましたような現役の皆さん方の負担の問題、あるいはまた厚生年金の年金額の改定が四月であるといったようなことも考えまして、これより仕方がないということでの選択であります。
○太田淳夫君　現在の年金額の算出、これに当たりましては一般方式と通年方式の二つの方法があるわけですけれども、恩給に倣いまして共済組合法施行前の期間についてこれを三月実施としますと、通年方式をとってもらっている人たちは何ら関係のない措置だということも言われるわけです。現在、通年方式で年金を受給している人はどの程度の割合になっていますか。
○政府委員（保田博君）　五十七年度末における退職年金受給者について見ますと、国共済全体で約五七％でございます。それから五十七年度の新規裁定者につきますと、これは四七％、こういう数字になっております。
○太田淳夫君　三月実施にしましても通年方式でもらっている人たちには余り影響ないということは、どのようにお考えになりますか。
○政府委員（保田博君）　通年方式といいますのは、厚生年金の定額部分が大幅に引き上げられた際、具体的に年次で申し上げますと、第一次石油ショックの後のインフレの時期に、給与水準も大幅に上がる、物価も上がるといったようなことから厚生年金の定額部分が大幅に引き上げられたわけでございますが、その際に、厚生年金との均衡を考慮いたしまして、共済年金制度につきましては四十九年にこの通年方式が導入されたわけでございます。いわば、それは厚生年金の年金額算定方式に準じた計算方式ということでございますので、期間の扱いにつきましても、新法期間でございますとかあるいは恩給期間といったような区別を実はいたしていないわけでございます。
　そこで、今回の改定法案におきまする三月実施分については、恩給との均衡を考慮して先ほど申し上げましたような一カ月繰り上げ実施をしたわけでございますが、厚生年金との均衡から導入をされた通年方式について三月実施とすることは、むしろ厚生年金とのバランスからいいますとそちらの方がより至当であるというふうな判断でございます。これを繰り上げるということは、公務員にとってはいいことかもしれませんが、片一方ではまた新たな官民格差を招来するといった批判もあり得るわけでございまして、我々としてはこの選択がベストである、妥当なものである、そういうふうに考えております。
○太田淳夫君　それから国鉄から年金を受給している人たちは、今回最低保障額を受給している人だけが引き上げられて、そのほかの人たちは増額を行わないことになっているわけですけれども、統合法審議の際、三回ぐらいの年金の増額は我慢してほしい、こういう説明があったわけですが、五十八年、五十九年と二回ストップをしてきた現在ですから、これは本年の人勧にも関連しますが、前の見通しどおり、あと一回ぐらい我慢すればその後の増額が図られる見通しになっているのかどうか、その点お聞きしたいと思うんですが。
○政府委員（保田博君）　共済年金の改定についての基準というのは、御承知おきのように、国共法第一条にその規定がございます。第一条の二でございますが、「国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情を総合勘案して、すみやかに改定の措置を講」じなければならない、これが一般的な規定でございます。しかしながら、昨年成立を見ました統合法におきまして、国共法附則第二十条第三項という規定が設けられておるわけでございます。この国共法の附則第二十条第三項におきましては、国鉄の共済組合が支給している年金額の改定については、先ほど申し上げましたような国共法第一条の二に規定する諸事情のほか次のことを勘案しろと書いてあるわけです。その第一は、国鉄共済組合の組合員の長期給付に要する費用の負担の状況、それから長期給付財政調整事業の実施状況、さらには他の公的年金制度における給付水準その他の諸事情を総合勘案して引き上げを行うべきかどうか、引き上げるとすればその幅を決めろ、こういう規定になっておるわけでございます。
　その規定を現在の国鉄共済組合の財政状況に当てはめますと、先生御承知おきのように、国鉄の共済組合の財政状況は非常に逼迫をしておるわけでございまして、昭和六十年度からは年金の支給に支障を来すというような状況にあるわけでございます。したがいまして、昭和六十年からは統合法によりまして長期給付財政調整事業によって国共済、電電、専売の各共済組合から拠出していただいた交付金を年金給付のための非常に大きな財源として期待させていただかざるを得ないといったような状況にあるわけでございまして、国鉄の年金額を引き上げれば、現役の皆さん方の保険料を引き上げるか、あるいは先ほど申し上げました国共済、電電、専売からの拠出金をさらに増額をお願いせざるを得ないといったような状況にあるわけでございます。
　片や、国鉄共済の年金額の水準というのは統合法によりまして一応国共済と合わせられましたけれども、既裁定年金については既得権の保障といったようなことが行われておるわけでございまして、年金の水準も必ずしも他の年金に比べて低くはない、むしろ高いといった状況にある。それから国鉄の現役の皆さんの加入しておりまする保険料も非常に高いという状況にあるわけでございまして、それらの事情を考えますと、国鉄の共済組合の給付の水準を引き上げるということは五十九年度についてはもちろん見送りをさせていただくわけでございますが、後何年間そういう状況が続くかどうかわかりませんけれども、現在の段階で六十年度以降こういう措置はとらないで済むと私がここで言えるような状況にはないと思います。いずれにしましても、その辺については発足したばかりの長期給付財政調整事業の運営委員会において御審議をいただき、我々もその御審議を参考にしながら今後検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　今回の提案を見ますと、五十七年度に公企体共済組合法の適用を受けて退職した人は退職手当で三％減額というので、特例として二％の年金額の改定を行うことにしておりますけれども、なぜこれを五十七年度に限ってしまって五十六年度以前としないのか、また五十八年度退職者については今後どのように措置をされるつもりなのか、その点お伺いしたいと思いますが。
○政府委員（保田博君）　本年四月から施行されました共済年金の統合法が適用される以前の公企体共済の共済年金は、国家公務員の共済年金に比べまして給付の水準が非常に高い、要件も緩やかであるといったようなことで、国共済に比べて有利な制度になっておったわけでございます。それとの見合いといいますか、それをある程度調整するという観点から実は統合法成立前の公企体の職員の退職金については三％の減額措置が講ぜられておったわけでございます。ところが、統合法が施行されるということで本年四月から公企体の共済年金も国家公務員共済年金に給付の要件が合わされるということになりましたので、同時に、先ほど申し上げました公企体共済が国共済よりも有利な面がなくなるわけでございますから、その見合いとして行われていた退職金の三％カットという制度が廃止される、こういうことになったわけでございます。
　昨年の秋の臨時国会でこの統合法を御審議いただく際に、昔退職した公企体の職員というのは別としまして、例えば五十八年度に公企体を退職した人、五十八年度に退職した人は当然退職金の三％カットが現になされておるわけですが、その有利な扱いが一年だけで終わってしまうというのは余りにもかわいそうじゃないかという御指摘があったわけでございます。そこで、前臨時国会におきまする御審議の際に、その点については今後年金額の改定法を国会に御提出いたします際に法技術的に可能であれば何らかの措置を講じさせていただきたい、こういう大蔵大臣の御答弁をさせていただいたわけでございまして、そういうことを念頭に置いて事務的な作業をやってみたわけでございます。
　その結果、三公社についてサンプル調査を実施いたしましたところ、平均的に言いますと、昭和五十六年度以前に公企体を退職した人は年金と退職金を通じましてほぼ国家公務員と均衡がとれているということでございます。あるいは昔の人は有利な年金をたくさん長い期間にわたって受け取っておるからむしろ有利である、こういうことになったわけであります。五十七年度におきまして公企体を退職した人は、有利な年金が五十七年度あるいは五十八年度と一年半ないし二年しかないとしますと、退職金との関係でその点が不利になるということでございましたので、五十七年度の退職者については今回の年金額改定法案において調整措置を講じさせていただいたということでございます。
　なお、五十八年度に公企体を退職した人たちにつきましては、同様の措置を恐らく六十年度の共済年金額改定法を御提案申し上げるときに同じような措置を講ずることになろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。五十七年度退職者と五十八年度退職者とで扱いが違うということにはしないつもりでございます。
○太田淳夫君　共済年金につきましていろいろとお話をお聞きしてきたわけでございますが、本年は財政調整あるいは再計算のときでありますし、いろんな面でまた負担がふえるのじゃないかというそういう状況にもございますし、公務員の皆さん方もやはりいろいろな面で不安を持ってみえるのじゃないかと思いますが、先ほどいろいろお話ししましたように、公務員の皆さん方の特質に合った年金の改正というのに努力をしていただきたい、こう思います。何と申しましても、大臣、先ほど奥さんから家計簿を見せられたというお話をお聞きしたわけですが、ことしこそは奥さんが家計簿を見せずに喜んでいただけるような、そういう給与改定を必ずこれは実施をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　先ほど最大限の努力をというお話もございましたけれども、実際に昨年度は、先ほど同僚委員からの質問の中にもありましたけれども、人事院勧告、これが無視されて俸給表の改定が行われてしまった、これは異例なことだということでございましたけれども、そのために大臣の所管されている税関関係の労働組合の皆さん方からの陳情が来ておりますけれども、旧俸給表を適用すれば本俸月額が十九万九千七百円となる、これは現在の行(一)六等級十三号の方の昇格の場合ですけれども、これが新俸給表を適用しますと十九万七千百円となってしまうということで、新俸給表を適用するよりも旧俸給表適用の方が本俸月額において有利であるという関係があったということで陳情が参っておりますし、ことしの人事院勧告につきましては俸給表の改定については一切これは手をつけないということで大臣からの所見をお伺いしておきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　人事院勧告でございますから、率直に言って、公式答弁をすれば出た段階で諸般の事情と、こういうことにならざるを得ないわけでありますが、総務長官が昨年の暮れでございましたか、本委員会で発言された重みということは私なりには理解しておるつもりではございます。
○太田淳夫君　次に、旅費法のことにつきましてお伺いしておきますが、今回旅費法が改正になるわけでございますが、その中で内国旅費の改定が五年経過しているわけです、五十四年の改定以来。今回改定されなかった理由は、どのような理由によるのでしょうか。
○政府委員（的場順三君）　御指摘のとおり、今回の旅費法の改定は、外国旅費に係る宿泊料と日当と移転料の改定ということでお願いしております。内国旅費については改定をいたしておりません。
　その理由でございますが、一つは、昭和五十四年に改定をいたしまして、外国旅費とのバランスからいきますと、外国旅費は昭和五十年に改定されて五十四年の改定を見送っているということとのバランスが一つございます。それから最近の実態を調べてみますと、確かに窮屈になっております。旅費というのは、公務の円滑かつ適正な執行と同時に、やはり経費をできるだけ節減するという意図をも裏に持っておりますので、調べてみますと、窮屈にはなっておりますが、この一両年は特に物価も安定をいたしておりますし、それからビジネスホテルであるとかあるいは各共済の宿泊施設の利用といった各般にわたる工夫をすれば、現行の定額は窮屈ではありますけれどもなお内国旅費については御辛抱いただく余地があるということで、内国族費の定額の改定は見送らしていただいたのでございます。
○太田淳夫君　確かに、いろいろとやりくりをされているとは思うんですね。しかし、五年もたっておりますと、これは宿泊費等の諸経費も値上がりしますし、特に最大の経費である交通費なども、国鉄運賃は五十五年以降連続して値上げが行われているわけですから、その中で改定が行われてきていないということは、皆さんが相当なやりくり上手になったか何か知りませんけれども、五十四年の改定というのが大きなサバを読んでいたのじゃないかという向きもあるわけでございますけれども、これは大蔵省、旅費を改定する具体的な条件としてどのように定めてみえるわけですか。
○政府委員（的場順三君）　旅費には実は運賃部分と宿泊、日当に相当する部分がございまして、運賃部分につきましては運賃が上がりますと実費を見ております。
　それから宿泊、日当につきましてどういう条件が達成されればということでございますが、これは毎年度、予算編成の段階ですべての経費についてその額が適当かどうか、当、不当を含め見直しているところでございまして、すべて検討いたしております。宿泊、日当についてどういう条件が達成されれば具体的に改定をするのかという、今その条件というのを具体的な数値等でお示しすることは困難でございますけれども、今年度におきましても、大変窮屈になっているというふうなことについては、実態の調査もしておりますが、ただ、まだ御辛抱いただける余地があるのじゃないか、宿泊場所等について工夫していただく余地があるのではないかということで見送った次第でございます。
　それで、今後六十年度以降につきましては、各予算編成の段階でこの内国旅費、外国旅費とも含めまして十分に検討して、実態との乖離がどの程度あるかということを含めて、どうしても無理であるという実態が明らかになりました段階で改定をお願いするということにさせていただきたいと思っております。
○太田淳夫君　今回の外国旅費の改定なんですけれども、これが改定されますのは八年ぶりですね。何でこんなに長く据え置いたままだったんですか。
○政府委員（的場順三君）　五十年に実は改定をさせていただきまして八年ぶりの改定でございますが、五十年に改定をしたときの為替レートというのは、実は当時スミソニアンレートでございまして、三百八円でございました。五十四年に内国旅費を改定する際に外国旅費もあわせて十分検討したわけでございますが、そのときの為替レートは円高がございまして百九十円ということになっておりまして、同一の円貨で買える外貨の量が六割ぐらいふえたという状態に、非常に幸運な条件が伴ったわけでございますけれども、ございました。したがって、五十四年の改定は見送ったというのが実態でございます。ただ、その後、円安の傾向がやや深まりまして、最近の実態を見てみますと、三百八円というレートに比べれば相当まだ円が高いレートでございますが、総合勘案して今回改定をさしていただいた次第でございます。
○太田淳夫君　外務省にお聞きしますけれども、外務省は、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律第七条によりまして、いろいろとそういう調査をして報告されていますね。こういう旅費、宿泊費関係についての実態も調査されているわけですか。
○説明員（数原孝憲君）　旅費は、職員が出張するに当たりまして必要な経費を賄うためのものでございます。特に、外国旅費の場合、各地の実態に合わせて随時その見直しが行われ、その結果適正なものとすべきと私どもは考えております。外務省としましても、このような考え方から、従来から全在外公館を通じましてホテルの料金等につきまして各種の調査を行ってきております。
　最近では、昭和五十四年、五十六年、五十八年、五十九年、各年度の予算の編成の過程でこのような調査を行ってまいりました。そのほかにも、実際に出張しました者からいろいろなアンケートをとったり、あるいは赴任とか転勤とか、帰朝してまいりました職員を対象に随時調査は行って正確な実態の把握に努めてきております。今後ともこのような調査を行いまして、出張する職員が自分で負担を強いられることのないように、円滑に公務を遂行できるように配慮していきたいと思っております。
○太田淳夫君　当然そうあるべきだと思います。
　以前にこれは新聞報道されておりましたけれども、そういう海外出張をする際に、旅費を安く上げる必要上から団体の海外旅行団の一員となって出国するようなことが報道されておりましたが、そういった事実はあったんでしょうか。
○説明員（数原孝憲君）　実際にそういうことがございました。私どもの場合、団体割引航空券を利用することが比較的しばしばございます。
　数字でちょっと申し上げてみますと、昭和五十八年度の外務本省におります者が外国に出張した場合でございますけれども、手持ちの数字で申しますと、約千百名ほどの者が外国に出張しておりますが、それのほぼ三分の一に当たります三百数十名の者が団体割引、パック利用で出張してございます。
○太田淳夫君　これは外務省の職員の皆さん方がそうしていろいろと苦労しているところでございますけれども、体面上の問題等もあろうかと思いますし、一方におきましては、資料を見ましても国際線の航空運賃も前回改定があってから八回値上げをしているわけですから、やはり何らかの配慮が海外旅費にとっても必要ではなかったかと思うんです。今回それが引き上げをされたわけでございますけれども、今後も定期的にこの実態調査等行いながら速やかに改定を行って、十分にそういう国際的な活動ができますように大蔵省として配慮してもらいたい、こう思いますが、いかがでしょうか。