Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　大臣、最後に一口申し上げておきます。
　いまのその私どもの提案、時間がありませんので後日よく読んでいただきまして、ひとつぜひ国民に喜んでもらえるような地方づくりということをやらなければいかぬ、それを助けることは国は遠慮せぬでいいと私は信じておりますので、ぜひひとつがんばっていただきたいと思う次第であります。
　これは余談でありますけれども、広島県のある市におきまして市長選挙がつい二週間ほど前にありました。そこで現職の市長がお立ちになり、前市長がお立ちになって、全く新人の四十二歳の全然素人の人が立候補いたしました。ところが、現職と前の市長さんとがお二人がとられた札よりも、四十二歳の何の経験もない若者が当選をいたしました。
　当選をしました理由というのは非常に簡単明瞭でありまして、告示があります一週間前に出馬を決意したのでございますから、何の準備もしておりません。ポスターがようやく間に合ったというだけであります。何で戦ってどうして投票数の四八％も獲得ができて断トツで勝ったかといいますと、これは地方の行革です。いまの膨大な退職金、べらぼうな給与、こういうものに対して市民の怒りが集中したのです。これは三十六万ぐらいの市でも、全然素人の人でも、一週間の準備しかなくたって勝てるほどの国民的な関心のある問題なんです。だから、こういう行政改革の遂行に対しましては、これはいま私が言ったのも行政改革の一環として申し上げたのですから、大臣、ぜひともひとつ真剣に御勘案をいただきたいと思う次第であります。よろしくお願いします。
　それから続きまして、委員長、国会図書館長お越しになっておりますか。
○金丸委員長　見えてます。どうぞ。
○岡田（正）委員　御苦労さんでございます。
　いま国会図書館の問題に対しまして議運の図書館小委員会におきましていろいろと御相談をなされるやに聞いておりますので、私はあえて用意しておりました内容についてはこの場で申し上げません。お互いに大人と大人であろうと思います。
　そこで、そういう前提で一つだけ聞いておきますが、国会図書館の中で職場規律の乱れがあると聞いております。仄聞しております。館長は思い当たるものがありますか。
○荒尾国立国会図書館長　お答えいたします。
　ただいまの件につきましては、私ども日ごろから職務を厳正にし、職場規律を厳格にするということで留意しておりますが、あるいはどういう点で御指摘かわかりませんが、若干御指摘を受けるようなこともあるかとも思いますが、（岡田（正）委員「素直に言わなかったら言うよ」と呼ぶ）若干そういう点では一、二仄聞しておるところはございます。
○岡田（正）委員　どうも語尾不明瞭でよくわかりません。私もこれすぽっと言うたらよくわかるのでありますが、歯にきぬ着せたようなことを言うので、聞いておる人にはおわかりにならないと思いますけれども、しかし、お互いに国会の中の職員ですから、私もそれを考えていま言っておるのでありますが、もう一遍言いますよ、国会の衆議院の議院運営委員会の図書館小委員会において国会図書館の問題について御相談をなされるやに聞いておりますので、本日は内容について質問をすることは避けますが、職場規律の乱れがあるということを聞いて心配しているのですよ。そういうことについて、あなたは館長でしょう、最高責任者でしょう。あるのかないのかわからぬようなことを言うじゃないですか。そういうことがあると聞くが、思い当たることがあるのかないのか、それだけ聞いているんだ。あるならある。あるならあるで反省します、それだけでいいじゃないか。
○金丸委員長　荒尾館長。イエスかノーだ。
○荒尾国立国会図書館長　どうも大変失礼いたしました。
　御指摘のことにつきましては、確かにございます。しかし、今後私どもはそういうことに対しましては十分注意いたしまして、絶対にそういうことのないように努力してまいるつもりでございます。
○岡田（正）委員　さすがに衆議院の前事務総長だけあって、非常に明快な返事であります。その返事がほごにならないようにひとつがんばってください。結構です。
　次は、蚕糸事業につきまして質問を申し上げます。
　蚕糸事業団と糖価事業団、外でやじって言う人からすると、着物屋さんと汁粉屋さんが一緒に合併したというので、お名前も蚕糸糖価事業団、一つもこれは省略されていないのですね。きちょうめんに二つ合わせてある。それが五十六年に合併いたしましたが、合併前のいわゆる人数と合併後の人数、これは従業員と役員、それからその予算、これは一体どう違ってきたか、それを説明してください。
○小島政府委員　まず役員の方について申し上げますが、合併前の蚕糸事業団及び糖価安定事業団の常勤役員は十二名でございましたが、統合後の現在九名でございます。非常勤役員は合計五名でございましたが、現在三名にいたしております。
　それから、職員でございますが、合併前は蚕糸事業団三十五人、糖価安定事業団九十二人でございました。合計いたしますと百二十七人になります。現在それが百二十四人ということになっております。
　それから、予算の方でございますが、事業費の方は変動いたしておりますので、恐らくお尋ねは、統合によってどれだけの経費節減があったか、こういう趣旨だと存じます。役員の縮減によりまして年間約四千七百万円の経費節減でございます。それから、本部事務所二カ所ございましたのを統合いたしましたので、それによりまして年間約千八百万円の縮減でございます。それから、地方にございました事務所、これは十カ所ございましたものを二カ所統合いたしましたものですから、現在八カ所になっておりまして、それによって節減されました経費が約六百万円、かようになっております。
○岡田（正）委員　生糸の一元輸入制度というのは昭和四十七年に法律ができまして、昭和四十九年から発動いたしまして以来早くも九年たちました。「当分の間」ということで九年たってきたわけですね。ここにも「当分の間」があるのでありますが、「当分の間」で九年、一昔ですね。これだけたったらもうその役割りは済んだのじゃないかというふうに常識的にも思うのであります。それからまた現状にも合わないのではないか、こういうふうに思っておるのでありますが、どう思われますか。
○小島政府委員　御指摘のございました生糸の一元輸入制度、四十六年にできました制度は、政令で定める期間内に一元輸入できる、こういういわば暫定的な措置でございまして、その後この制度が不都合であるということによりまして、昭和五十一年、第七十七通常国会でございますが、衆議院農林水産委員長の御提案によりまして、衆参両院の御賛同を得まして、当分の間一元輸入というふうに制度が改められておるわけでございます。
　そういう立法の経過からいたしますと、行政当局からこの制度を云々するというのは若干不適当かと存じますが、立法の背景といたしましては、当時一元輸入制度をとらなければ日本の蚕糸業が壊滅に瀕するというふうな認識のもとにこの立法が行われたものと承知いたしております。したがいまして、今日におきましてもその基本的な背景はいささかも変わってないというふうに理解をいたしております。
　ただ、繭糸価格安定制度全体、その後の運用の過程におきまして、事業団の在庫の累増でございますとか、関係業界の窮迫とか、いろいろ問題も生じてきておりますので、臨時行政調査会の御指摘もございますし、その意味で、今後のこの制度のあり方につきまして、ただいま省の内部におきまして学識経験者の御参加も得まして検討を進めておる、こういう段階でございます。
○岡田（正）委員　そこで蚕糸事業団は、五十七年度の決算におきましては四十億円を超えるであろうという予想を先月かぐらいに出しておりましたが、その四十億円の欠損金が五十七年度出たのかどうか。
　それから、これからも不景気が続いてまいりますから生糸は安値が続いていくというふうになりますので、買い支えをしなければならない。そういう関係からいって欠損金がますます大きくなっていくのではないかと思うのでありますが、この欠損金が大きくなることについて、先の見通しと、一体今後どうしようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○小島政府委員　事業団の決算につきましては、財政当局と協議の後発表ということでございますが、御指摘ございますように、五十七年度約四十億円の欠損を初めて計上する赤字決算ということになるわけでございます。御承知のように、事業団の在庫は五十七年度末で十五万俵に達しておりまして、輸入糸、国産糸ともなかなか販売の機会がないというふうなことから、この事業団の買いは借入金をもって運用いたしておりますので、金利もかさみますし、また倉庫料もかさむというふうなことから、それまでの積立金を若干取り崩しましてなおかつ四十億円の赤字になるだろう、かように見ております。
　本年度に入りましてから以降の事態でございますが、国内の糸の値段は依然として低迷をいたしておりまして、事業団の買い入れ量も若干増加をいたしておる状況でございます。それに対しまして、売り払いの量の方は、絹業者に対するいわゆる実需者売り渡しが月間千俵程度行われているにすぎませんものですから、その意味では五十八年度の年度末の決算というのは前年度よりは悪化するというふうなことが心配されている、こういう状況になっております。
○岡田（正）委員　私が聞いておりますのは、現時点においては恐らく十七万俵くらい、日本全体でできる生糸の八割に相当するぐらいのストック、いわゆる滞貨を倉庫に積み上げていると思うのですね。農林中金から千六百億円もお金を借りてそれを買い込んでいる。それで、それを倉庫に寝かしておるということでございますが、その金利、いわゆる借入金の金利と倉庫の倉敷料だけでも一年間に百五十億円ですね。これは事業団の決算とは別ですよ、別にそれだけの金が要る。これが五十八年度末においてはさらに悪化するであろうといういまの見通しでありますが、この事業団のいわゆる欠損金がだんだんふくらんでいく、それを一体今後どうするのかということと、いま一つは、このストックを一体どうするのか。一体こんなものを、生糸をためておいて品質は大丈夫なんですか。もし、買い取ってくれと言った場合に品質がこんなもの買えませんよと言われたら、だれが責任をとりますか。これはえらい問題になりますよ。はっきりした答えをしてください。
○小島政府委員　事業団の現在の価格安定の仕組みは、いわゆる安定価格帯制度でございまして、値段が下がりました時期に買い入れをいたしまして、高くなれば放出をする、こういう仕組みでございますので、制度本来必ず赤字が出るというものではございません。過去におきましては、この運営によりまして若干ながら黒字計上という時期もあったわけでございます。
　今回どうしてこのように赤字になってきているのかと申しますと、大体五十三年ぐらいまでは日本全体の絹の消費量は四十五万俵前後ございました。わずか数年を経ずして、それがことしの場合には三十万俵ぐらいと、大体三分の一ぐらい減っておるわけでございます。（岡田（正）委員「過去はいいんです。これからどうなさるか」と呼ぶ）そういう減っている過程におきましていわば輸入の、買い付けましたものが売れない、あるいは国産のものを買い入れるというふうなことから出ておるわけでございまして、ただいまの事態を改善するためには、何といっても需給改善を図るということが先決であろうと思います。したがいまして、需要に見合った供給をするということと、あわせて需要そのものを喚起していく、こういう両面から需給改善を図っていくというのが本旨であろうと思っております。
　赤字の問題でございますが、事業団が正常に機能するということになりますれば、先ほど申し上げましたように必ず赤字が出るという制度ではないわけでございますから、短期的にはともかく、長期的にはそれをなし崩しに返済をしていくということも決して不可能ではないというふうに考えております。
　それから、品質の問題でございますが、事業団もかなり長い期間の在庫のものを持っておりますので、ときどきはその中から抽出的に品質検査を実施をいたしております。売る場合にもできるだけ在庫期間の長いものをと心がけておりますが、品質管理もいたしておりまして、ただいまのところ、保有在庫糸で品質上の問題が出ておるというふうには考えておりません。今後ともその点は十分チェックをしながら運用いたしたいと思っております。
○岡田（正）委員　大蔵大臣、お答えになりませんので大臣に聞きたいと思うのですが、事業団で五十七年度はや四十億の赤字が出るのですよ。いまの生糸の借り入れとかそんなのと違うのですよ。事業団そのもので赤字が四十億出ている。それで、借入金は千六百億ある、金利と倉敷料だけでも一年間に百五十億払わなければいかぬというような状態で、生糸が高値になったら放出をし、安値になったら買い支えするという制度でありまするから、先行き不景気になって安値になっていけば、またまた買わなければならぬのですね。そうすると、ストックばかりたまっちゃうわけですね。こんなことをしておったら、どえらいことになると思うのですよ。だから、足らぬものは政府がめんどうを見てくれる、竹下大蔵大臣が銭こを出してくれる、こういうことになっておるのですが、お出しになりますか。
○小島政府委員　制度の解説だけ申し上げますと、ただいまの事業団の中間安定勘定の事業につきましては、その事業経費を借り入れによって賄うという仕組みになっておりまして、その損失につきまして国庫から当然補てんをもらえるという仕組みにはなっておらぬわけでございます。
○岡田（正）委員　どこからもらうのですか。
○小島政府委員　現行制度におきましては、したがって損失補てんを受けられないという状況の中でこの事業を運営いたしておるわけでございます。
○岡田（正）委員　どこからも借りられない、借りるところがない。
○小島政府委員　借り入れば現在、農林中央金庫からいたしております。
○岡田（正）委員　さて、この問題についても臨調から五十八年の三月十四日答申が出ているのでありますが、この答申を受けられまして一体これからどうするのか、そのことを簡単に答えてください。
○小島政府委員　先ほど申し上げましたように、このように長期にわたりまして需要が低迷するということは、中間安定制度の仕組みからいたしますと大変むずかしい状況になってきておるわけでございます。御承知のように、需要が伸びたり縮んだりということを前提として安定価格帯制度をとっているわけでございますが、その意味におきまして、臨調の御指摘も受けておることでございますし、この制度を今後どのように改善をしていったらいいのか、私どもにもただいま手持ちの知恵があるわけではございません。その意味におきまして、学識経験者のお知恵も借りながらこの制度の改定についてただいま検討いたしておるところでございます。
○岡田（正）委員　時間がありませんので、健康保険の国民負担の問題についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　質問点を要約をさせていただきますが、五十九年度の予算要求に当たりまして、林厚生大臣は、健保の十割給付を八割給付にしたい、そうしなければもう金がもたぬ、こういうお考え、あるいは食費を一日に六百円取る、あるいは国庫補助金を減らす、いろいろ盛りだくさんなことをお出しになったのでありますが、政管健保を含めまして、いまの健康保険に加入しておるような人、組合員がどのくらい貯金を、貯蓄じゃないですよ、貯金を持っているか。本人でも一世帯当たりでも結構です、厚生大臣、おわかりだったらお答えください。
○林国務大臣　いろいろなことを出しておりますが、いま手持ちの資料を持っておりません。組合保険、健康組合ですね、これは大企業のところですから相当高い貯蓄率だと思います。それから政府管掌保険のところは、中小企業ですからそれよりは少ない。もう一つ申し上げますならば、国民健康保険はもっと少ない、こういうことだろうと思います。
　正確な数字はちょっと持っておりませんから、後でお答えいたします。
○岡田（正）委員　それじゃ厚生大臣、申し上げますが、私は大臣のようにいろいろなデータを手に入れられる立場にありません。新聞によって調べたことでございますが、いま全国の四千百二十万のサラリーマンの諸君は、一世帯当たり昨年の十二月末におきまして、貯金、いわゆる定期預金と称するものが二百八十二万円、そして普通預金が四十八万円、合わせて三百三十万円の貯金をお持ちになっておるそうであります。ところが、御多分に漏れず車のローンとか住宅のローン、こういう借金がありまして、それが一世帯当たり百七十四万円あるそうであります。したがって、差し引き計算をいたしますと、まあ、人の前で大きなことを言うんなら借りたものを払って文句を言いやがれ、こういうことをよく言いますね。それならというので借金を払ったとしますと、残った金額は幾らかといったら、百五十六万円しか残らぬのです。これが全国の四千百二十万のサラリーマンの諸君の一世帯当たりの貯金額なんです。百五十六万しかないのです。
　こういう人たちに対して、現在の健康保険において、これは十分なことはできませんけれども、しかし、健康保険に入っておる人でも、本人が病気になったときはただで診てもらえるから安心よというような安心感はだれも持っていない。なぜ持っていないかといったら、もし本当に入院しなさいということになったらどえらいことでありまして、付添看護料だけでも平均が大体一日一万円要りますね。そして差額ベッド料だけでも、所によって違いますが、三千円から五千円要りますね。ということになりますと、保険の給付外の金、いわゆる付添看護料と差額ベッド料だけで一月間に四十五万用意しなければ、病院に入っておることができないのですよ。十日置きに勘定でございますから、十日目、十日目の勘定のときに払う銭がなかったら、その病院を出なければならぬのですよ。だから、病気の治療はただです、十割給付です、だがしかし、その病院へ入院するとなったらえらいことになってくる、そういうものがいわゆる根本的な問題が一向に解決されぬ。
　私、何のためにいまサラリーマンの貯金のことをわざわざ言ったかといいますと、百五十六万平均しか一世帯で持っていないサラリーマンが、もし三カ月か三カ月半でも一人入院したら、もうその貯金はきれいに飛んでしまいますよ。それほど不安定なひやひやした生活を送っておるのが、いまの健康保険に入っておる皆さんであります。政管健保に入っている者はなおさら苦しい立場にあるでありましょう。
　そういう人たちを前にして、林さんは、いや勘定が合わないんだ、勘定が合わないんだと言って、いわゆる健保会計の金繰り、財政面のつじつまだけを合わそうとしていま予算の要求をなさっていらっしゃることが、私は非常に残念でならないのです。もっと医療費の基本問題、乱診乱療、いろいろありますね、そういう問題に大胆に大臣が触れてくれなくちゃ、ほかの者がだれが触れるのですか。ほかの国民が文句を言おうったって、そんな文句を言える立場じゃないですよ。だから、文句は言えないわ、金はないわ、保険料は上がるわ、それで今度は、いままでのいわゆる付添看護料、差額ベッド料以外にさらに病院の負担も二割ふやさなければならぬということになったら、踏んだりけったりというのはまさにこのことじゃないですか。大臣、考えてほしいですね。もっと根本的に考えてほしい。
　大臣にとってはそんな百万なんて一日の単位かもわからぬが、勤労者のように百五十六万持って、これが私の財産なんて言って抱いてうろうろしているのとは違うから、あなたにはその苦労がわからぬかもわからぬが、ひとつこの健保財政をどうするのかということについて一口お話を願いたいと思います。
○林国務大臣　岡田議員にお答え申し上げますが、一口でしゃべるというのはなかなかこれはむずかしい話でございますが、改革を図っていかなければならないのは、いま先生からお話がありましたように、差額ベッド、付き添いの問題等々あります。そういったものを含め、病院の実態に応じていろいろやっていかなければなりません。
　それで、基準看護と申しまして、付き添いはできない、してはならない、これは厳重にやれという形でいろいろ進めておるところでございます。また、差額ベッド代の問題も、六人とかなんとか入るところは完全に基準でやれという形で、厳重にずっとやってきているわけであります。そこで、どうしてもといういろいろな問題は、まだ現実問題としてあると私は思うのです。あると思いますが、基本的にはやはり医者あるいは病院のあり方というものから見直していかなければならない。と同時に、言われているところの乱診乱療、それから不正な診察というようなことについて、私たちはやはりメスを入れていかなければならないと思います。薬の値段も、きょうの新聞に出ておって、私も一体これはどういうことになっているんだと思いますが、私も頭にきているわけです。だから、やはりその点も徹底的にやっていかなければならない。
　と同時に、やはり国民それぞれが、先生、御本人のお話をされましたが、家族が入ったところでやはり同じような問題があるわけでありますね。御本人が入る場合と家族とは同じにしたらいいではないか。先ほどお話し申し上げましたように、組合健康保険、政府管掌健康保険、国民健康保険と、やはり言えば、どちらかというと大企業、中小企業、零細、こうなるのですね。そこで差があったのでは国民的にはやはり不公平ということは免れない。やはりそこも直していくことが必要ではないか。私は、将来的には給付は一本にすることが必要だと思うのですよ。それはだから将来的にはやっていきますけれども、そういったこと、いろいろな点を考えながら私はこの医療改革の問題に努力をしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○岡田（正）委員　文部大臣、お越しいただいておるのでありますが、私立大学の関係で、完全看護の推進の関係――ちょっと首をかしげましたね。それじゃ結構です。それじゃ要望だけ申し上げておきます。
　いま申し上げましたように、全国のサラリーマンというのは、振ってみても平均百五十六万しか持っておらぬのでありますから、その上にさらに出せ出せと、ない者から余りしゃくり取るようなことは政策の上に出てこないように、十分御配慮願いたいという希望を申し上げておきます。
　次に、科技庁の長官、お越しになっておりますね。すみません、お待たせしました。これを最後にさせていただきますが、委員長、お許し願います。
○金丸委員長　どうぞ。
○岡田（正）委員　一緒に質問させていただきますが、この行財政改革には聖域を設けるべきではないという政府の方針はまことに結構であります。総理大臣は科学技術に非常に御理解がある、こう聞いておるのでありますが、この科学技術についても効率化には十分留意をして、そのための施策を強力に進めるべきであり、今日、各種先端技術に関する取り組みに各省庁は御熱心に取り組んでおられます。研究開発プロジェクトも大型化してまいりましたし、この問題でも、むだをなくし、重点化を指向して、適切な研究開発が推進されるよう、しっかりした対応策を講ずるべきであると思うのですが、これに対する御見解と、いま一点だけ。産学官の連携の方策でございます。
　国の研究開発について、何でも国でという考え方は、これは排除される必要があります。民間や学界の研究能力を上手に活用していただきまして、これとの連携をうまく行って、国全体の研究開発を効率的に推進すべき時代ではないかというふうに考えておるのでありますが、以上二点についてお考えを聞かせてください。
○安田国務大臣　ただいま岡田先生お話しございましたが、全く同感でございまして、財政事情は異常なまでに苦しい、その反面、財政需要もまたやはり要求は大きい、こういう中においていかに対応するか、こういうことになりますれば、いつも総理おっしゃいますように、この際こそやはり予算の効率的、厳正な執行をやらなければならない、こういうことでございます。
　だから、むだな研究、むだな重複、これは排すべし、こういう御提言、御趣旨でございますが、そこで私たちの政策は、やり方、手法は、総理が議長でございます科学技術会議、これが基本方策を決めまして、そして重複、いわゆるクロスしない、こういう軌道修正をまずやっているわけであります。それから次には、どうしてもやはりそういうことがいろいろ出てまいります。まいりました場合は、そういうチームを一つにまとめてしまう、それでそこでもって、いわゆる総合的なチームでもってこれに対応していく。さらに、大型プロジェクトというものが出てまいりまして、宇宙開発、原子力開発、これは非常に大きなものでございます。これは宇宙開発委員会、あるいは原子力委員会、ここでもう一遍再チェックする、こういうことで、調整機能を持った当庁としては十分これに配慮していく。だからして、これで私たちはいいと思っておりません。だから、御忠告のとおり、本当にこれは効率的に、しかも執行については厳正に今後とも対応していく、こういうことで御了解願いたいと思います。
　それから次に、やはり民間との協調体制の問題でございますが、きのうも私は御答弁申しました。本当にこれは、五十六年五兆三千六百億、その中で一兆四千億がいわゆるわれわれ政府支出、こういうことでございます。やはりこれは臨調も示しておりますし、総理もおっしゃいますとおりに、民間の活力をこの際誘導する、こういうことでわれわれは民間資金の誘導をもって、そうして産学官一体、こういう形で、そのためにわれわれは例の調整豊の制度、あるいはもう最先端を行くものにつきましては創造的な新科学振興制度、これはもう産学官一体でやる、こういうことでいっておるわけであります。
　たまたま、先般来海外からよく海外技術の最高トップが参りますけれども、質問がよくございまして、日本はどのようにしてこういうふうに科学がすばらしい発展をしたのか、こう聞くから、私の方は、あなたの方からどう見ているのですか、こう聞きまするというと、ひとしく、産学官一体の中に今月の実りがある、こういうことでございますから、そういう理解を海外から受けていること、しかし、これで私たちは満足していません、今後とも努力いたします。
○岡田（正）委員　がんばってください。
　ありがとうございました。これをもって終わらせていただきます。
○金丸委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、三浦久君。
○三浦（久）委員　私は、まず最初に、行政事務の簡素合理化法案についてお尋ねをいたしたいと思います。
　この法案の許認可の整理等につきましては、当然の改正と思われるものがたくさん含まれておりまして、わが党も賛成できるものがかなりございます。だが同時に、これらとあわせまして、国民の健康や安全にかかわる改悪項目がまた若干散見をいたしております。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
　たとえば、消費生活用製品安全法による特定製造設備の定期検査の廃止、これはオロナミンＣの瓶破裂事故等に見られますように、業者の自主的な検査にゆだねるということには安全確保上問題があるのではないかというふうに考えています。
　また、高圧ガス取締法によるフロン系冷却設備のうち小型のものの許可、届け出の廃止、これも事故が少ないとはいえ、野放しにするのは問題であろうというふうに考えております。
　また、関係者の合意なしに行おうとしている各種の資格試験の民間委譲、これもまた問題だと思います。特に消防法による危険物取扱者のように、万一水準が低下した場合、国民の安全に悪影響を及ぼすおそれ、これもはらんでおるというふうに考えます。これらはもっともっと慎重な検討が必要だというふうに考えておりますけれども、これらを削除する、ないしは撤回をする、そういう御意志がおありでございましょうか。
○齋藤国務大臣　許認可等の整理合理化につきましては、国民の生命身体の安全確保について十分配慮しなければならないことは当然でございまして、そういう観点からいまお述べになりましたような整理合理化を行っておるわけでございまして、私どもはこれを撤回するつもりはございません。しかし、もし必要がございましたら、具体的なことは政府委員から答弁させます。
○三浦（久）委員　次に、法案の機関委任事務の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　機関委任事務を基本的に廃止して大部分を地方自治体の権限に委譲する、こういうことは長年の自治体の念願でもありますし、また中曽根総理も、また歴代の自治大臣もこの機関委任事務の問題につきましては改善を約束をいたしております。しかし、今日まで何ら手をつけられてこなかったわけでありますけれども、今回、この機関委任事務の簡素合理化法案が提出をされております。しかし、これを私ども検討いたしますと、数からいいましても内容からいいましても、地方自治体の念願とはほど遠いものになっているというふうに考えざるを得ないわけであります。
　法案を見てみますと、事務を廃止し、または縮小するものが十九法律、団体事務化するものが十一法律、委譲するものが四法律、合計三十四の法律の改正を行っているわけであります。この数は、行管庁の資料によりますと、機関委任事務の関係法律が全体で三百九十八本あるわけでありますが、そのうちの一割に相当するわけですね。それで、この一割という数は、結局二年間に全体として機関委任事務の一割程度の整理合理化をするという臨調答申、それを受けたことしの五月二十四日の閣議決定、これに基づいたものだと思いますけれども、そうでしょうか。
○齋藤国務大臣　臨調答申によりますと、機関委任事務につきましては二年間に一割を整理する、こういうことでございます。この件数につきましては、臨調の大体の考え方は、大ざっぱに言いまして法律数を基本としておると私は承っております。そこで、その法律は三百九十八でございまして、それを二年間に一割整理合理化をしていこう、こういうわけでございます。
　しかし、これだけで私は十分でないと思っているのです。二年間に一割、一応こうなっておりますけれども、これだけではいけないと思うのです、やはり将来の地方分権ということの方向を目指して、もっと機関委任事務の整理をやっていく、こういうことが必要でございますので、先般設けました臨時行政改革推進審議会ですね、土光さんにまたなっていただいておりますが、あの審議会において機関委任事務のあり方等を中心とした本格的な検討をもっとやっていきたいと思っているのです。それの検討に基づいて、二年に一割、こうなっておりますけれども、さらにもっと整理合理化をしていきたい、こういう方針で今後とも努力していきたい、こう考えております。
○三浦（久）委員　それにしても、私は、今度の法案の中身というのはきわめてお粗末だと思うんですね。たとえば法律の本数で一割というふうに数えるのであれば、その一つの法律に機関委任事務が全部なくなったという場合にのみやはり一本整理した、こういうふうに数えるべきだと思うんですよね。ところが、一つの法律にたくさんの機関委任事務がありますね。そのうちの、まあどうでもいいようなものを一つちょっといじくったら、それで一本整理した、こういうように数えているわけですね。そういう意味では私は、きわめて水増しだというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　たとえば一つの例をとってみますと、都市の美観風致を維持するための樹木の保存に関する法律というのがあります。今度の整理対象ですね。これを見てみますと、この法律の内容は、御承知のとおり都市計画区域内の市町村が、その自治体が保存が必要と判断した樹木について指定し、保存することができる、こういうことを決めた法律でございますね。この中に機関委任事務としてどういうものがあるかといいますと、第二条に保存樹等の指定とか、第三条が指定の解除、第四条は標識の設置、第六条が所有者の変更届の受理、第七条が台帳の整理、第八条が報告の徴取、第九条が市町村長の助言義務、第十条が国への報告義務、こういう八項目があるわけなんですよ。ところが、今度の整理の対象になったのは、この一連の手続の中で標識の設置が機関委任事務から外されて団体委譲されたということだけ、あとは十条の報告義務がなくなったということだけでありまして、全体としてはこの機関委任事務は基本的には残っておるわけですね。こういうものを一本というふうにお考えになるというのはどういうことなんでございましょうか。
○齋藤国務大臣　確かに、お述べになりました都市の美観風致を維持するための樹木の保存に関する法律、この中には、事項としてはそういうふうにあることは私も承知しております。しかし、一応臨調としては、事項別よりも法律の件数ということが中心で規定されておりますから――いろいろ御意見はあると思いますよ、しかしこれをもって終わりとするわけじゃございませんから、法律並びにその中の事項、そういうことも十分考えながら今後とも努力していきたいと思っております。
　しかし、さしあたりの問題としては、臨調としては法律の件数を言っておりますから、三百九十八のうちの一割ということをまずやる。これをもって終わりとするわけじゃありませんから、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○三浦（久）委員　終わりとするということじゃないことはわかりますけれども、しかし、基本的にはこの機関委任事務というのは残っておるわけでしょう。ただ標識の設置と国に対する報告義務だけをなくしておいて、あとは機関委任事務として残っているものを、いやこれは整理したのですというものの一本に挙げるということは、実体のない数合わせだというふうに言わざるを得ないと私は思います。これは長官もお認めになっておられますから、もうこれ以上追及しません。しかし、こんなものこそまさに地方団体に委譲すべきものだと私は思うのです、全体といたしまして。
　たとえば、皆さん方が今度の整理の判断の基準にした二つがございますね。市町村の事務に同化、定着したものということと、もう一つは市町村の事務として好ましいものというのがございますね。そうすると、この法律こそまさに好ましいのですね。定着もしていますよ。一々一本一本そのケヤキを保存しようというようなことを全国的、統一的に考えるなんということはないわけですから、まさにこれは地方公共団体の固有の事務と言っても過言ではないのですよ。それで、そういう一本一本の樹木の保存の指定というのは、もう現実には地方自治体がやっているわけですね。建設省がやっているわけじゃないのです。ですから、これこそまさに地方自治体の事務として定着していると私は思うのです。それからまた好ましいものでもあると思うのですね。これをなぜ今回の改正で全部団体委譲しなかったのかということに非常に疑念を持っているのですが、建設省、どういうふうにお考えですか。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　都市緑化の推進につきまして、かねてから私ども努力を続けてまいりましたが、現在の考え方は、住民の参加を得て国を挙げて取り組むという姿勢で進めております。
　御承知と思いますが、この法律は議員立法で提案されまして、たしか全会一致で制定された法律でございます。樹木を保存する、緑を保存するという法律としては最初の法制でございまして、非常に意義があるものでございます。現実に、現在におきましても樹木単体の保存ということにつきましては、この法律は非常に重要な役割りを果たしておる唯一の法律だろうと思っております。
　ところで、都市の緑化の推進に対する認識が高まりまして、おかげさまで最近は樹木保存の指定をする市町村がふえてまいりました。しかしながら、全体としましてはこの樹木保存法による事務を行っている市町村というのは非常にわずかでございますので、市町村の事務として同化、定着しているとは言いがたい状況にあるのではないかと思っております。このため、本法を活用して今後さらに都市の緑化、緑の保存を進めていくためには、現行体制の維持ということがぜひ必要であり、われわれもこういう法制も活用しまして都市の緑化を進めてまいりたいと考えておりますので、ひとつ御了解をお願いしたいと思います。
○三浦（久）委員　やっていない市町村が多いからということを言いますけれども、そういうものはただ指導すればいいんであって、あなたたちがそれについての権限をいつまでも握っておるという理由には全くなりませんね。そしてまた、どの木を保存するかなんということを建設省自身が決めるわけではないのです。みんな地方自治体が決めるわけですね。ですから私は、これこそまさに典型的な整理していい問題だと思っておるのですよ。
　特に、中曽根総理自身はこう言っていますね。これは行管庁長官時代にですが、「中央官庁においてはそれで」、「それで」というのは権限を委譲したことによってですね、「権限が縮小するとかなんとかという問題が出てくると思いますが、これはこの際やはり歴史の進歩の前に改革すべきものは改革する、中央官庁はやはり政策官庁として国家的な全体の立場に立った政策を推進するという方向に移行していくべきである、」こうおっしゃっているのですね。そういたしますと、まさにこんな問題こそ自治体の固有事務にしたら私はいいのじゃないかと思うのですけれども、建設省はまだだめだと言っている。これは権限が縮小されるからそう言っているのでしょう。これは国の方針にも反した問題じゃないかと思うのですが、行管庁長官、どういうふうにお思いですか。
○齋藤国務大臣　基本的には、現地で処理することはできるだけ現地に任せるということが私は適当なことだと考えております。したがって、総理が行管庁長官時代に申し述べたこと、私はそのとおりだと思います。
○三浦（久）委員　自治大臣にお尋ねしますけれども、これは本会議でもお尋ねして御答弁がありましたけれども、本当に今度の機関委任事務の問題については、もうお粗末という一言に尽きるんじゃないかと思いますね。自治大臣も、これはいろいろむずかしい問題があるんだということを随所で言われておりますけれども、そういう困難さを避けた、本当にずさんな、余り深い検討のされていない機関委任事務の取り扱いだというふうに思うのですよ。今後どういう立場でこの機関委任事務の問題を改善していくのか、ちょっと所信を承りたいというふうに思います。
○山本国務大臣　今回行われましたのは、臨調の答申を受けまして、二年間に一割という原則といいますか、そういう考え方があるわけであります。そこへ、いまもお話しになりましたが、一つは地方公共団体の事務に同化、定着しているもの、あるいは社会経済状態の進展に伴って縮小あるいは廃止すべきもの、そういう一つの基準といいますか、そういうもので選んだのが今回の四十四法律である、こういうふうに私は実は思っているわけなんです。
　機関委任事務の問題は、これは地方自治にとりまして、知事あるいは市町村長については大変な仕事でございますだけに、ぜひ私どもも地方自治という観点から地方にひとつ任していただきたい、こういうつもりでおるわけなんであります。しかし今回の改正は、まあまあそういう一つの枠の中では一応の評価を政府としてはすべきであろう、こう私は思います。
　しかし、いろいろやってみまして、私は、機関委任事務というものの性格といいますか、法律的な性格論といったものを少し議論を詰めていかないと前進しないのではないかという気もします。だからもう少し、根本論と言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、機関委任事務の法律的な性格、中央と地方との仕事の割り振りという観点から考えまして、そういう問題を少し詰めてみないと越えられない溝があるのではないか、こう思っておりますので、そういう点について今後も努力をしていきたい、こう思っておるところであります。
○三浦（久）委員　ぜひ実のある改善策を早急に樹立をしていただきたいというふうに思います。
　次に、国鉄問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　中曽根総理は、国鉄問題は行政改革の二百三高地だ、こういうことを言われまして、分割・民営化という臨調の答申を受け、そしてまた国鉄の再建監理委員会のもとでいま着々と民営・分割の地ならしが行われているわけですが、私は、この分割・民営化というのは国鉄を再建するということとは全く無縁だ、むしろ国鉄を解体処分するものだ、その国鉄の解体処分というのは、具体的に言えば国鉄を財界に切り売りすることになるじゃないか。そしてその結果、国民には耐えがたい犠牲を強要することになっているのではないか、こういうように考えているわけです。ですから私は、何で国鉄や運輸省がこういう方針にもっと体を張ってでも抵抗しないのだろうか、そういう義憤すら感じているほどであります。
　それで私は、いま国鉄や政府によって、一般に五九・二ダイヤ改正と言われておりますが、五十九年二月のダイヤ改正に伴って貨物の大削減計画が計画されておりますけれども、この問題を例にとりながら質問をさせていただきたいと思うのです。
　国鉄は、まず来年の二月、貨物輸送についての大変質的な変化を行おうとしているのですね。これは、車扱い貨物についてはヤード系の輸送を一掃する、やめてしまう、そして拠点間の直行輸送に切りかえる、こういう方針を決めております。そしてまた貨物駅も、現在八百五十一、これは昭和二十五年には四千近くあったわけですけれども現在では八百五十一になっておりますが、これを約半分、四百五十七駅にする、そしてそのうちでまた拠点駅を八十七選定する、それで八十七の拠点駅の間だけ直行輸送をやる、こういうことなんですね。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、このことによって、車扱い貨物、一般の貨物ですね、一般の貨物輸送の全国ネットワーク、いわゆる全方位の輸送体系、一つの駅からどこの駅にでも貨物を送れる、そういう体系が崩れるのじゃないか、そういうふうに思います。いままでですと、たとえば、いま八百五十一ありますが、一つの駅から八百五十の全国の駅に貨物を送ることができたわけですね。ところが、では今度は八十七の拠点駅があるから、一つの駅から八十六の他の拠点駅に貨物を送れるのかというと、送れないわけであります。結局は国鉄がダイヤ改正でもって設定をしたある駅とある駅との間しか貨物輸送が行われないということになるわけですね。そのとおり間違いないでしょう。
○高木説明員　拠点駅のほかに一般駅というものも残すわけでございますし、それからコンテナ輸送をいろいろ強化いたしますので、コンテナの御利用を考えていただければ、いまおっしゃったほどに大きな影響は来さないというふうに考えておりますけれども、しかし、基本的な考え方としては、全国どこからでもどこへでも送れるという形はやめさしていただくということでございます。
○三浦（久）委員　余り影響がないというお話ですけれども、私はまだ影響の問題については何も質問をしていないわけです。
　それでは、現在どのぐらいの列車本数が運行されているのか、それで、今度のダイヤ改正によってどの程度拠点間の直行列車が走るのか、それをちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○高木説明員　列車本数で申しますと、現在三千二百本毎日動いておりますものが約千五百本に減りますので、半分以下になるということでございます。ただ、それは本数でございますけれども、実際は、現在の長い距離を走っておりますものは大部分残る、短い距離のものがなくなるということでございますから、全体の運行の列車キロで申しますと大体二割強減るかどうかということでございまして、そういう形で、本数は減るけれども距離はそれほど減らぬということで、能率を上げられるというふうに考えております。
○三浦（久）委員　これは私は、大変大きな問題があると思うのは、まず貨物駅が廃止になった、そのために国鉄を貨物輸送に利用できない、そういうのが一つ出てきますね。それから、貨物駅があっても、行き先がもう決まってしまっているわけですね。決まったところしか行かないわけですから、そのために結局国鉄を貨物輸送に利用できなくなってしまって、貨物駅があっても輸送できない、こういう問題が出てくるのですね。この二つの面から、私は車扱いの貨物輸送はぐんと減ると思うのですけれども、どの程度車扱いの貨物輸送は減るのでしょうか。
○橋元説明員　お答えいたします。
　五十七年度、昨年度でございますが、約九千八百万トンでございまして……（三浦（久）委員「それは全体でしょう」と呼ぶ）全体でございます。それに対しまして、五十九年度、五九・二以降の年間のトン数は約七千七百万トンと想定いたしております。
○三浦（久）委員　時間が余りないので、こっちの質問に答えてくれた方がいいのです。いま車扱い貨物について聞いたわけです。――もういいです、わかりますから。
　車扱い貨物は、昭和五十七年で四千四百万トンなんですね。それが千七百万トンに減ってしまうのです。ですから、もう半分以下です。二千七百万トンも減ってしまうのです。四千四百万トンが千七百万トンに減ってしまうということですからね。だから大変な激減。これも、やってみて徐々に減っていくというのではなくて、五十九年の二月からもうこれだけの数字が一遍に減るということなんですよ。これは大変なことです。
　また後で質問しますが、これについても、対策をどういうふうにとるのかということは大きな政治問題でもあり、社会問題でもあるというふうに私は思っておりますけれども、今度のヤード系輸送の廃止によって、北海道から本土には一本も車扱いの貨物列車は走らなくなるのじゃないですか、どうですか。
○橋元説明員　青函の輸送トン数は、ピークは四十六年でございまして、八百五十万トンばかりあったわけでございますが、十年後の五十七年には四百五十万トンに落ち込んでおります。一方、先生もう御承知のように、青函トンネルの開通を控えまして、船舶の耐用年数の問題であるとか、あるいは海技職員、専門職の職員がございますが、そういった職員の需給問題などもございまして、非常にむずかしい局面にございます。
　仰せのように、北海道と本州の間の列車設定は、現在、五十七年十一月以降は二十一本の列車を渡しておりますが、これが十七本の列車になるわけでございます。その内訳は、まずコンテナ列車が十三本、これは現行と同じでございます。車扱いの高速直行列車は二本、これも同様でございます。あと専用貨物列車が一本、これも同様でございます。問題の一般車扱いは五本ございますけれども、それが大体一本になるということでございます。（三浦（久）委員「一本残るの」と呼ぶ）はい。ただ、それは荷物列車とコンテナ列車ということでございます。
　実は北海道と本州の間は、コンテナ輸送が非常に定着をいたしておりまして、半分はコンテナ輸送でございます。そこで私どもは、コンテナ化をぜひ慫慂いたしたいということでいまいろいろと荷主さんとお話し合いをいたしておるわけでございます。
　また、北海道輸送の特徴は、やはりタマネギであるとかバレイショであるというような季節貨物が非常に問題でございますので、これにつきましては、別途、臨時の貨物列車を設定することを検討いたしております。
　以上でございます。
○三浦（久）委員　北海道はローカル線の切り捨て、その上に貨物の大削減ということで、国鉄によって痛めつけられているというような状況だと思うのです。
　奈良県などは貨物駅が一つもなくなってしまうでしょう。資料をいただきましたけれども、現在国鉄を利用して運んでいる貨物というのは十七、八万トンあるわけでしょう。貨物駅がいま四つありますけれども、これが一つもなくなってしまう。それで、わざわざ奈良駅にあるコンテナ基地まで廃止してしまおうというわけでしょう。コンテナを利用してもらうなどと言いながら、コンテナ基地だって奈良県ではなくなってしまうのですよ。こんなでたらめな話はないと私は思うのです。
　ですから、いままでは奈良とか掖上とかいろいろな駅で扱っておりましたけれども、今度は大阪市内の百済駅というところまで、荷物が着いたら取りにいかなければならない。出すときにはそこまで持っていかなければならない。その通運料金が物すごくかかるでしょう。ですから、お米でも一トン当たり二千円値上がりすると言われているわけです。こういう問題について運輸省はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○長谷川国務大臣　基本的には国鉄の赤字、毎年の最大のものは貨物でございます。そういうことからして、とにかく荷物そのものが少なくなっている時代ですから、合理化によって赤字をなくそうというところに基本を立てて、奈良県の場合もいろいろありますけれども、それはコンテナ化によってそういう救済なり話し合いをしてもらうようにお願いしておるところであります。
○三浦（久）委員　大臣、荷物と貨物は違いますので、その辺の区別をはっきりさせて御答弁いただきたいと思います。
　ですから、コンテナを利用してもらうと言いながら、じゃ何でコンテナ基地をなくすのですか。おかしな話ですね。いまコンテナ基地があるのですよ。それをなくしてしまうのですよ。それが御答弁と実際やることとは違うのではないかと私は思うのですよ。将来またつぶしたコンテナ基地をつくりましょうという話なのかどうかわかりませんけれども、それならなぜいまあるコンテナ基地をつぶしてしまうのかという疑問が出てくるのではないでしょうか。
　これがまた地域の経済にも非常に大きな影響を及ぼしているのですね。たとえば足尾町。おととい、足尾町の貨物駅は廃止をやめる、存続させる、こういうように態度が変わったみたいですね。それは大変いいことだと私は思います。この足尾町でももういま人口が五千七百人。十年前は四、五万人おったわけですね。足尾銅山が閉山になって五千七百人ぐらいの人口になってしまって、大変過疎地域になってしまった。それで、足尾の銅の製錬所がございますけれども、これがやっているわけですね。これは銅鉱石というのを海外から輸入してやっています。これは浜川崎からずっと送っているわけです。ですから、この貨物駅が廃止なんということになると、製錬所は大体十二億円ぐらいよけい経費がかかってとてもやっていけない、だから閉鎖ということも考えざるを得ないというふうに言っているほどです。ですから、中曽根総理大臣にも足尾の町民から何とかしてくれというような要請のはがきがたくさん行ったと思うのですね。高木総裁にも行っておると思います。亀井さんにも行っていたと思います。長谷川大臣にも行っておると思いますけれども、いろいろな方に行っている。これはそういう要請にこたえて廃止をやめたわけですけれども、その理由について運輸省のお考えをちょっとお尋ねしたいと思います。
○長谷川国務大臣　それは、まだ第二次交通線に対しての回答がありません。そういうことからして、そのおくれを見ながら、一方また、貨物の問題があるから一応ここで貨物の方だけやりながら、しかし、いまの第二次交通線の問題は原則として残っている。その場合には、また期間が来た場合にはお考え願わなければならぬ、こういうふうに思います。
○三浦（久）委員　そうすると、言い方は比喩ですけれども、絞首刑の執行をちょっと延ばしたというだけですか。いま確かに足尾線が第二次の廃止対象路線になっておりますね。そして、大臣の方にも国鉄から特定交通線の選定についての承認申請がいっておると思うのですけれども、そうすると、それの結果待ちだということですか。
　そうしますと、これは住民の要求に基本的にはこたえたことにはならないと私は思うのですね。貨物駅の廃止でもそれだけ大きな影響があるわけですから、もしか線それ自身が廃止されるということになりますと、もうまさにあそこはゴーストタウンですよ。ある町民の人はこう言っていますね、もうここは第二次閉山。第二次閉山なんという言葉を使っていますが、もしか製錬所がなくなってしまえば、古河鉱業に関連して働いている人々が二千人おるそうです。約半分近くおるわけですね。ですから、そういうことでほかに何の産業もないからもう首つり問題だ、こういうようなことまで言っておられるのです。
　こういう住民の不安にこたえて、やはり足尾線を存続させて、そして製錬所もそこでもって営業ができるようにしてやるというのが政府やまた政治家の務めではないかというふうに私は思うのですけれども、大臣、どういうふうにお考えですか。
○長谷川国務大臣　最後はあなたと同じような結論でございますが、しかし途中は、いまの四千人以上ないというふうな第二次交通線に入った、そのことを踏まえながら、今度、貨物の問題が一応延びている間に将来の問題について御協議願いながらひとつ合理化に進めてまいりたい、こう思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、結局は、大臣が特定地方交通線の承認をすれば、二年でもって協議期間が終了して廃止になってしまうということでしょう。そうすると、来年の二月には廃止にならぬけれども、あと二年ぐらい後には廃止になってしまう、そういうことなんですね。
　私は、それでは国鉄の使命を果たすことにはならないと思う。一日四千人未満といいますけれども、四千人未満というのは乗車密度ですから、どの一キロをとってみても一日に四千人乗っているということですから、これは大変に利用されているということなんですよ。それを、乗車密度が四千人未満というものはもう廃止してしまうのだ、だからしようがないのだ、これでは血も涙もないやり方ではないでしょうか。それによって五千七百人の人々で構成する足尾町はゴーストタウン化してしまうということなんです。こういうことが政治の名においてやられていいのかどうか、私はちょっと中曽根総理大臣の御見解を承りたいというふうに思います。
○長谷川国務大臣　そこで、従来やってきたことは、第三セクター論です。第三セクターでそういう線を自分たちで経営してやっている、そして線路を維持して産業を興している、こういう知恵もあるということもひとつお考えいただきたい、こう思います。
○三浦（久）委員　しかし、第三セクターでやっているのは、いままでほんの一、二でしょう。自治省は、そういうものは困る、金は出せませんよと言っているのです。国鉄という専門家がやりながら赤字になるところを、第三セクターでやって黒字になるなんということは、ほとんど考えられないことですね。ですから、一つの逃げ道としては確かに第三セクターというのがあるけれども、実際には第三セクターでやっているところはないじゃないですか。いま二つぐらいしかないですよ。（「三つだ」と呼ぶ者あり）三つか……。
　ですから、それじゃ足尾線が第三セクターで残るかというと、そういう保証はないというふうに私は思わざるを得ないですね。何としてでもこの足尾線を残して地域住民の期待にこたえてやってほしいというふうに私は思いますが、中曽根総理、どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　足尾線の状況は、足尾銅山の製錬関係との関係で乗客あるいは貨物が非常に減ってきた、そういう面でいま地元でも非常に苦労しておるのは私もよく知っております。
　いま、乗車係数がどういうふうになるであろうかというので、地元なんかでもみんな乗るように運動したり、努力しておる。そういうような係数がどういうふうに変動するか、そういうのを見守っておるという状況であると思っております。