Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原分科員　御苦労さんでございます。
　農林水産省所管の中で、林野庁と水産庁に主として御質問をさしていただきます。
　林野庁の方に最初に御質問するわけでございますが、中国電力が島根県で原発の二号炉を建設するということは御承知であろうと思いますが、原発の二号炉建設に伴って出てくる土砂の土捨て場といいますか、その場所を隣接地に設けておるわけです。その予定地の中に国の指定しておる保安林が実は何カ所かあるわけでございまして、この保安林は、御承知のように土砂流出防備保安林ということで指定を受けたものでございますが、この種の保安林の解除をする場合の林野庁の基本的な姿勢といいますか態度といいますか、せっかく土砂流出防止ということで保安林に指定して、それを解除する場合ですから、よほど慎重にやってもらわなくちゃならぬのです。一般論も含めて、このケースの場合、どういう条件が満たされた場合に一体解除できるのか。また、現に地元の県から解除申請が上がっておるはずでございますが、それにどう対応されようとしておるのか、最初にお尋ねをしたいと思います。
○秋山政府委員　保安林の解除でございますが、これは大きく二つに分かれております。まず、保安林の指定の理由が消滅した場合というのが第一点でございます。第二点は、公益上の理由によりまして必要が生じた場合でございまして、一定の要件、基準を倣えたものに限りまして解除を行うとしております。
　具体的に若干触れますと、原則としまして、傾斜二十五度以上の急傾斜地の保安林の解除はしないことにしております。これ以外の保安林につきましては、ほかに適地を求めがたい場合でございまして、かつ保安の効果を低下させないような代替施設が講じられ、また環境保全につきましても十分配慮がなされているという場合に、必要最小限の面積につきまして解除をしているところでございます。
○吉原分科員　今回の島根の原発の二号炉建設に伴う予定地は、今の一般論ではお答えにならぬと思うのです。具体的にどういう対応をされようとしておるのか、もう少し詳しく。
○秋山政府委員　現在、先生御指摘の中国電力の島根原子力発電所二号機の建設に伴う保安林解除につきましては、昭和五十八年十一月十八日に農林水産省に保安林解除の申請書が出されております。これは御指摘のように、保安林の種類は土砂流出防備保安林でございまして、解除面積は一・八四ヘクタール、資材置き場〇・四三ヘクタール、土捨て場一・四一ヘクタールでございまして、事業主体は中国電力株式会社ということになっております。この保安林解除申請につきましては、現在慎重に検討中でございます。
　以上でございます。
○吉原分科員　そうしますと、最初に解除に当たっての林野庁の基本的なお考え方をお聞きしたのでございますが、その中でたまたま触れられておりますように、公益上の理由がある場合、それから保安林として指定をした理由が消滅をした場合、端的に言うとこの二通りあるということですね。
　ところが、公益上の理由の場合は、いかなる理由のもとでも公益上の目的で使用するのだから解除をするということではないはずでございまして、当然、前段にも申しておられる指定理由が消滅したとは考えられない。したがって、今度の申請は公益上の理由だということで解除申請をされておると思いますけれども、この保安林の場合は、先ほど言われましたように土砂流出防備の保安林であるために、保安林を解除して土砂の流出防止の対策が一体万全を期せられるかどうか、こう考えてみた場合に、当然のこととして防災施設が保安林解除の条件になるんじゃないか。つまり、土砂流出防止のための調整池などをつくるということが付随的に出てくるという問題だと思いますが、その点はどうでございますか。
○秋山政府委員　私どもといたしましては、先ほども触れましたが、代替施設の設置等の措置が確実であるというふうに認められますと、保安林の指定解除要件に照らしまして、それらを判断しながら適切に処置してまいりたいと現在審議中でございます。
○吉原分科員　解除に当たっては代替施設をきちっとつくるということでないとだめだ、こういうお答えだったと思います。そこで、この代替施設、具体的に言えば調整池でございますが、この調整池を、今、中電側は、実は個人の用地を買いまして所有権の移転登記をもう済んでおる、こういう建前で申請をしておるわけでございます。
　ところが、お聞きになっていらっしゃるようにこの土捨て場の予定地の中に、昔から耕作をしておった農民の方々が大体三十人ぐらいで共同でため池をつくったという経過がある。当時、関係者の皆さんは労役奉仕もあっただろうし、あるいはまた県からしかるべき補助金ももらってため池をつくったという経過がある。それを三十人のうち二十人の同意が得られたからということで、しかるべき代償を払って中電側は買われた。その後残る十人の皆さんは、所有権はおれたちにもある、確かに今農業をやめて水を使ってないはれども、所有権を他に転売するということは、我々に黙ってけしからぬということで、中電側が保安林解除に伴ってその代替施設としてつくろうとしておる調整池が、実は所有権をめぐってまだ争いがあるということは御案内のとおり。そういう争いがあるということが現に認められておりながら、保安林を解除する条件の代替施設ができないということははっきりしておるわけです。
　少なくとも私が心配しておるのは、もし仮に、そんなことはもう二十人の同意を得たのだから、あるいはもう所有権の移転登記も済んだのだからどんどん工事はやらせてもらいます、こういう中国電力側の態度だとするなら、いよいよもってこれは解決がつけられない。もちろんここまで来れば、もう銭金の話じゃないということで大変感情的にもなっております関係で、当然本訴になる。本訴になって、所有権で十名の皆さんの主張も入れられた判決が出た場合に、せっかく代替施設はつくったといたしましても原形に戻さなければならぬという問題が起こる。私は大変な問題が起こると思っておりますのであえてお尋ねをするわけでございますが、もともと言いますと、所有権をめぐって争いがあるということがわかっておりながら申請した地元島根県側にも問題がある。だけれども、解除に当たっての主管庁である農林水産省、なかんずく林野庁としては、軽々に解除をしてもらっては相ならぬ。先ほどから繰り返して申し上げておりますように、代替施設をつくらないのだから土砂流出防備保安林の理由が消滅していない、少なくとも所有権をめぐる内輪の争いには直接関与しなくても、保安林解除に当たっての代替施設ができないのだから、したがって解除ができない、こういう態度でないと筋が通らないと私は思うのですが、もう一回長官の決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○秋山政府委員　御指摘の調整池の用地につきまして、その所有権をめぐって現在争いがあるという事実は私どもも承知しております。先ほども触れましたとおり、私ども、本件の保安林の解除申請につきましては、現在慎重に審査中でございます。
　いずれにいたしましても、重ねて申し上げますが、林野庁としましては、代替施設の設置などの措置が確実であるということが大前提になりますものですから、そういうことをまず見ながら、保安林指定解除要件に照らしまして今後適切に判断していこうということで、現在慎重に審査中でございます。御理解いただきたいと存じます。
○吉原分科員　しつこいようですが、確認のためにもう一度お尋ねをします。代替施設ができない、つまり調整池あるいは土砂流出防備のための施設、こういうものが確実につくられるんだという見通しがない限り解除はしませんと。したがって、その代替施設がつくられるかつくられぬかというのは、一にかかって土地の所有者の争いが解決をして、市電側がしかるべく住民の皆さんの主張も取り入れて争いがおさまったら私はできると思うのです。ですから今の長官のお答えを裏を返して言いますと、少なくとも代替施設をつくる予定地の所有権をめぐって争いのあるうちは解除できない、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○秋山政府委員　重ねて申し上げて恐縮でございますが、私どもの保安林解除の要件としましては、先ほど触れましたように、代替施設の設置がなされまして措置が確実になされた場合には、保安林指定解除要件に照らしてこれを適切に処理するということでございまして、あくまでも代替施設がつくられることが前提になるということでございます。
○吉原分科員　今の長官のおっしゃる意味は、代替施設が構築された後ということでございますか。施設はつい簡単にできません。かなりの金額が要るわけでございますが、そういう施設をつくった後解除するのか、あるいはその施設が所有権の問題で片づいた、だからもういつでも着工できるし、完成も間違いない、そういう見通しが立ったときを指しておっしゃっておるのか、もう一回お尋ねしておきます。
○秋山政府委員　重ねて申し上げますが、代替施設等の措置が確実であるということがはっきりしまして、私ども、あくまでも保安林の指定解除要件に照らしまして適切に措置するということでございます。これはあくまでも公益上の理由で解除するわけでございますので、それを解除するに当たりましては、代替施設の設置というものが、保安林の転用に係る解除の取り扱いについてということで細則が決められておりますので、そういう施設が措置された段階において要件に照らしまして適切に対処してまいりたい、こういうことでございます。
○吉原分科員　ちょっと質問と答弁がすれ違っておるような感じがするのです。長官の御気持ちはわかるのですが、そうすると、工事が終わってから解除するのか、それとも、こうこうこういうことで所有者の争いも解決がつきました、だから問題なく工事はできますと中電側、申請者の方が言ってきて、それをまた林野庁の方も確認をされた段階でなら解除ができるのだ、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか、今の長官のお答えを。だから、前なのか後なのか。
○秋山政府委員　私の表現が悪いからあるいは御理解いただけないかと存じますが、代替施設の設置などの措置が確実であるということがはっきりしまして、解除要件に照らしまして適切に判断していこうということであります。（吉原分科員「その確実だというのは工事が終わった後なのか、見通しがついたときなのか。」と呼ぶ）見通しがついたときでございます。
○吉原分科員　わかりました。
　それでは続いて、見通しがついたときに解除になる、代替施設は工事が進みます。今まで大変大きい昔のため池のようなものがあって、今度は上流に立派な施設ができる。ところが、調整池がつくられる下流側の皆さんが、大雨の降った場合にどうなるだろうか、下流側の河川もまだ改修が思うように進んでない、昔ながらの小河川でございますから、洪水に対して、水害に対して大変心配を持っていらっしゃいます。関係者はそういう意味で不安を持っておるのですが、この調整池ができて、その後――その後というよりも、林野庁が解除を認めた段階で早速中電側は工事を促進するわけですが、下流側の皆さんは、もし林野庁がこういう状況の中であえて解除をされるとするなら異議の申し立てをしようということで、関係者の皆さんはどうも話し合いをしているようです。ですから、その場合には林野庁は一体どういう対応をしようとされるのか、お尋ねをしたいと思います。
○秋山政府委員　保安林の解除に当たりまして、これに異議をお持ちの、直接それに利害関係を持たれる方につきましては、森林法三十二条によりまして意見書を提出することができることになっております。この意見書が出されました場合には、法の定めるところによりまして、その内容を聴取の上適切に処理するという形で私ども進めてまいりたいと思っております。
○吉原分科員　保安林の解除の最終的な権限というのは農林水産大臣がお持ちになっていらっしゃると思います。今話をはしょって質問を交わしましたので、十分御理解を願ってない点があるかもわかりませんが、非常に問題になっておるということだけは認識をしていただきまして、解除に当たってはひとつ慎重な態度で御配慮を願いたいと思いますので、一言。
○山村国務大臣　保安林は、水源の涵養、また防災等重要な役割を果たしていることから、その解除につきましては慎重に行っているところでございます。特に、中国電力の島根原子力発電所の建設に伴う保安林解除につきましても、現在、森林法に基づく保安林制度の趣旨に照らして、慎重に審査を行っております。慎重に行うということにします。
○吉原分科員　それでは林野庁の方はよろしゅうございますので、お引き取りください。
　続いて、あと十分ばかり残っていますから、水産庁にお尋ねをしたいと思います。
　これは日本海側一円に言えることでございますが、特に近年、西日本等の日本海側では、韓国船の不法操業によって日本漁民は大変に悩まされておる。この間の二月十三日にも、実は島根県沖で三十トンクラスの韓国船、これはアナゴかご船のようでございますが、沿岸から五マイルの地点で操業しておる。こういうのを目撃をして、最寄りの、この辺は浜田の保安部になると思いますが、連絡をして、巡視船が連行して浜田の港へ連れて帰った、こういうケースもあるようでございまして、これは何もきょうやきのうわかった話じゃございませんが、大変こういうケースが多くなってきておる。したがって、農林水産省の権限の枠外かと思いますが、こういった不法操業に対する取り締まりといいますか、領海侵犯というものに対して、海上保安庁等々関係の皆さん方と、日本の漁民の立場を擁護する、あるいは安心して操業できるようなそういう体制づくりのために水産庁は一体どういう努力を今日までされておるのか。それがまず一つでございます。
　それから、特に漁業資源の保護のために毎年六月一日から八月三十一日まで、これは底びき船でございますが、こういう休漁期間中の操業が非常に目立つ。せっかく漁業資源を育成しよう、あるいは絶やしてはならぬということで漁民の皆さんがそういう配慮をしておるのにもかかわらず、韓国側の方は遠慮会釈もなく、むしろ休漁期間の方が日本漁船がおらないからということもあるのかもわかりませんが、この休漁期間中にそういう状況が集中的にあらわれてきておるという問題、二つ目の御質問の趣旨はそうでございますが、少なくとも借款でも供与しようかという相手国でしょう。つまり、国と国との国交が回復されて友好国である。一体、その韓国との間でこの程度のことが話し合いができぬのか。お互いに漁業資源を守るために休漁期間を設けておるのだから、ひとつ韓国側もぜひ守ってほしい、この程度の話は幾らでもできる日本と韓国との関係だろうと私は思うのです。そういう意味で、これは後ほどまた大臣の所見もお聞かせ願いたいと思うのですが、今まで農水省として韓国側に申し入れをした経過があるのか、あるいはそれに対して韓国側はどういう対応をしたのか。最初の一点目の不法操業の取り締まりの問題もあわせて、ひとつ時間の関係で一括お答えを願いたい。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、ここ二、三年、韓国漁船の、日本、特に山陰地方におきましてそういった不法操業が行われ出したわけでございます。御指摘のように二つ問題がございまして、一つは領海侵犯という操業、これは論外でございまして、当然逮捕、罰則を科すというようなことが保安庁によって行われておるわけでございまして、私どもの方も、そういう意味では、保安庁とは極めて緊密な連絡をとっておるつもりでございます。
　別途、そのことも含めまして、広い意味で不法操業と私ども申しておるわけでありますが、ただいま先生から御指摘ございましたように、日本の沿岸で六月から八月まで、夏場、資源保護のために底びきを日本漁民に我慢をさせております。その時期にそれを知りながら韓国船がそこに入るというのは道義的にも許せないことでございますし、また、日韓の漁業協定を結びましたときの合意の議事録にもそのことは慎むという約束になっておるわけでございまして、これら違反操業につきましてはその都度外交ルートを通じまして、あるいは年に一遍日韓漁業共同委員会というものが開かれておりますので、その席上を使いましても、そういった不法操業を取り締まるように強く韓国側に申し入れているわけであります。
　特に、昨年の八月に日韓定期閣僚会議というのがございまして、私どもの金子農林水産大臣から韓国の朴農林水産部長官に対しまして、これはかなり強い調子でその規制の強化について、ルールを守ることについて申し入れましたところであります。それからさらに私自身、昨年の十月に韓国との漁業交渉のことがございまして韓国に行きました際にも、韓国の水産庁庁長に本件の問題について強く申し入れをしてまいったわけであります。いずれの場合も、韓国側は違反操業につきましては大変恐縮をいたしておりまして、それの絶滅を図るという意味での最善の努力をするということを私どもに約束をしているわけであります。
　若干韓国側の立場での発言に触れますと、韓国側としても手を焼いている、いわばアウトロー的な漁業者がいて困るんだというようなことも言っておりました。しかしそれはそれとして、そういうことでは困るので、日本沿岸にも韓国の巡視船あるいは指導船を派遣してくれということで強く申し入れました結果、そういったこともありましてですか、昨年の夏以降、夏場はちょっと違反が激しかったのですが、それ以降急減をいたしまして、何件かの領海侵犯事件はその後も起きてはおりますが、いわゆる底びき網の違法操業の件数は激減して今日に至っておるわけであります。ただ反面、山陰沖は減ったのでありますが、九州沖で最近若干増加傾向がございますので、これにつきましても外交ルートで強く申し入れをしているところでございます。
○吉原分科員　そろそろ時間が来ましたので、ひとつ大臣にお願いをしておきたいのですが、どうも最近、こういう問題が起きてから対応の仕方が変わったのかなと思っておるのですが、今までは日本漁船に対しては非常に厳しい取り締まりをされる。しかし、韓国船がそうやって領海侵犯して不法操業しておるにもかかわらず、逮捕するでもなく、あるいは罰金等の処置をとることなく、何か警報といいますか、マイクでもって区域外まで出ろ、そういう指導をされた期間が何ぼかあるはずなんです。それを日本の漁民の皆さんが見て、おれたちが領海侵犯でもしたら大変なことだ、韓国漁船に対しては日本の保安庁、保安部の皆さんは大変紳士的といいますか、穏やかな取り締まりじゃないか、こういう不満も出ておるようでございまして、交渉の場もたびたびあるようでございますので、上層部と話されたら、それはけしからぬことをしましたと言っておるかもわかりませんけれども、現にそういう不法操業が絶えないというこの事実は否定できないわけでございますから、大臣もどうぞひとつ韓国側に厳しく申し入れをしていただきたい。決意のほどをお聞かせいただきたい。
○山村国務大臣　前大臣が韓国側に申し入れ、そしてまた韓国の漁船の不法操業といいますか、これが鎮静化の方向へ向かったということも聞いております。そこで、今後も粘り強く、海上保安庁とも密接な連絡をとりながら韓国側にこれは申し入れていくという態度を続けてまいりたいと思っております。
○吉原分科員　終わります。
○谷垣主査代理　これにて吉原米治君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣を初め職員の皆さん、関係者、土曜日で大変御苦労さまでございます。大臣どうしてもと言うならば、最初五分間ぐらい休憩を与えますから、どうぞ行ってきてください。その間、ほかの方とやっていますから……。
　環境庁、おいでになっておりますね。この分科会は、農林と環境と合同で一緒に質問をするようになりました。若干両方に交錯することがあると思いますが、その点はお許しをいただきたいと思います。
　環境庁が振動規制法を定めました基準というもの、これは国民の生活を守るために平素御配慮なり御苦労をいただいていることに敬意は表するのでありますが、特に振動の分野で、これはなぜ農林省との関係で言うかといえば、いわゆる農林の事業との関係の調整のものなので、あえてこの分野でお伺いをしたわけでありますが、どういう条件を想定をして六十五なり七十なりのデシベルを決めたのか、その基準についてまずひとつお伺いいたします。
○松隈説明員　振動規制法に基づく現行の基準でございますが、生活環境を保全し、国民の健康の保護に資することを目的として、対策の技術水準も加味して、中央公害対策審議会の十分な審議を経て定めたのが現在の基準でございます。
○沢田分科員　もう少し具体的に言って、どの程度を六十五デシベルと言うのですか、あなた、体を動かしてひとつ見せてください。六十五デシベルというのはどの程度なんですか。物でもいいです、物を動かしてみてください。
○松隈説明員　現在の基準は七十五デシベルになっておるわけでございます。この測定は、工事の敷地境界で測定するということでございます。大体七十五と申しますと、現象的には浅い睡眠に影響があるという程度の振動でございます。
○沢田分科員　だから、物を動かして、どの程度のものなのか、コップでも何でもいいです、紙でもいいですよ、示してみてください。
○松隈説明員　この七十デシベルと申しますのは、物理的に測定しました振幅の大きさに周波数による感覚を補正してデシベルという単位ができているわけでございます。だから、実際ここであらわすというのは非常に難しゅうございます。
○沢田分科員　では、六十五、七十、大体震度一ぐらいである、それはそれぞれの技術屋の方のことでありますから、私はそういう専門でありませんので不明な点があるのでありますが、おおむね震度一である。これは交通だの何かを呼んできておりませんけれども、とすると、この間の地震なんというのが震度四ですね、我々、国会の中にいたときに感じた程度は。震度一といったら、ほとんど感じるか感じないかといった程度、我々のぼろの家じゃ、夜中に通るトラックの音でドドドンドンやられたら、もう震度二以上の振動がするわけでありますが、それを基準にした相手の客体といいますか、いわゆる影響を与えてはならないものの条件というものはどういうことを想定しておりますか。それでは、もう少し後で答えられるのなら、後でまた答える時間をつくりましょう。
　それから、法律の解釈は、正当な、それぞれ合法的なものと合法的なものとの間において、それぞれの相互の原因、被害、原告、被告あるいは原因者、被疑者、被害者、そういうものの区分になることが前提であるというふうに我々は一般的には考えるわけでありますが、環境庁の場合の、例えばデシベルを利用する場合に、相手が不法の建築物であったり、あるいは特別、建築基準法をきちんと守っていなかったりした場合にもこれは適用するわけでありますか、いかがですか。
○松隈説明員　振動規制法におきます規制区域にありましては、当事者同士の、例えば居住開始の時期とかそういうことのいかんを問わず、振動の発生原因者は生活環境を損なわないよう振動の規制基準を遵守する必要があるわけでございます。
○沢田分科員　そうすると、既得権を尊重するという建前に立つという考え方、例えば海の中というか沼の中に建てても、例えばこれの振動があれば、それは不法建築であるけれども、やはり違法な行為である、こういうことになりますか。
○松隈説明員　私どもでは、あくまでも生活環境を損なわないよう規制基準を遵守していただくということに尽きます。
○沢田分科員　法律解釈としてちょっと問題があると思うのですが、法のもとにおいて平等である、これはすべての国民の同一の基準ですね。そして、片方に違法性があって、その主張する権利は存在するわけですか。国の建設行政が悪いかどうか、これは別問題であります。例えば沼地に家が建ては、くいを打たなければなりません。湿地帯については、建築基準法の十九条だと思いますが、そこでは、湿地帯には埋め立てをして施工しなければならぬということが法律で決まっていますね。その決まっていることを建築主事が見逃すなり、あるいはそれを黙認をするなり、あるいは全然関知しないで建てられた家、言うならばそれは違法的な建築物になるわけですね。そうじゃありませんか。まず、どう解釈していますか。そういう点はどういうふうに解釈しておりますか。
○松隈説明員　振動規制法は、あくまでも生活環境を保護し、健康の保持に資するための法律でございます。だから、いま申し上げましたとおり、生活環境が損なわれておれば規制基準を守っていただくということになります。
○沢田分科員　そうすると、相手が法律違反であろうと、言うならば、例えば建て主が、大工さんが、建築屋さんが手抜き工事であろうと、ともかくその安寧といいますか安定度を傷つけるようなことになれば、この振動規制法は生きるんだ、だから、それはあくまでも原因者負担という形になって振動の工事はできない、こういうことだというふうにあなたの方は解釈しているわけですね。
○松隈説明員　要するに、生活環境を保全するということでございます。
○沢田分科員　そのことは第三の抵抗物は一切ない。憲法というかあらゆるものに優先するそれは基準である、こういう環境庁の考え方か政府の考え方か、その辺も含めてお答えいただきたい。それは第三者に対抗条件はない。これはあらゆるものに優先する基準である、そういうことと解釈してよろしいですか。
○松隈説明員　いわゆる振動規制法に基づきます基準は、まず振動の大きさについては……（沢田分科員「いや、そういうことを聞いているんじゃないから、対抗物はないのかどうかということを聞いているんだから、対抗条件がないんならないでいいんだ。それを聞いているんだから、そのとおり答えてください」と呼ぶ）生活環境の保全が目的でございます。
○沢田分科員　それがすべての前提だということですね。
　そこで、建設省と農林省おいでいただいているのですが、大臣来られましたから、大臣の佐原は私も昔軍隊の時分にいたことがありますからよく知っておりますが、あの辺も水路が多いところですね。水路が多いし、今土地改良の事業もやっておると思うのですね。しかも、高度成長のときに相当乱開発もされて、今も若干話しましたが、土地基盤整備といいますか、地盤の整備だとかなんか割合おろそかにされたままで湿地帯に家ができたり、がけのところへできたりという状況は大臣も散見されていると思うのであります。
　そこで、この振動規制法という、大臣も知らない、知らないというとこれは失礼ですね。六十五デシベルというのを御存じですか。どの程度の動き方か。いや、今までやっていたことなんですから大臣……（山村国務大臣「わかりません」と呼ぶ）わからないですね。これは震度一、こういうんだそうです。震度一というと大体見当がつくという気がするのでありますが、大臣、これは非常に予算と関係してくることで会計検査院も来てもらっているのですが、これは今後の予算の計画を立てたりそれから事業を執行する上において極めて重要なウエートを持っているわけであります。例えば鋼矢板を打ち込み、引き抜きをやりますと、鋼矢板のⅡ型で大体六メートルくらいなものでありますが、同一の土質で同一の作業条件でやると仮定をいたしましてパイプハンマーでやりますと二百十九万くらいの金額で上がる。これは百メートル単位に一応単純計算をしたのです。ところが、圧入機によりますと六百二十八万九千円かかるわけであります。片方は大体二百万、片方は六百万、実に三倍以上の金がかかる。ですから、設計する場合には、原則的に一般的な土地改良その他農民の負担でやるわけですからこんな無振動、無騒音という式のぜいたくなものはとてもできないですね。農林大臣が認めるというなら話は別なんですよ。家を建てたのは建設省その他が国の政策で建てたわけです。今も境界と、こういうことを言っているのですが、これによると、それぞれの市の条例によって違うのですが、五十メートルの範囲、こういうことを言っている。これくらい金額が違ってくるのですね。
　そうすると、全国の土地改良事業あるいは全国の建設省の仕事はこの六十五デシベル以上に絶対なる。だから、何を基準に六十五なりを決めたのか。だけれども、音もしないし、近所の人は助かるだろうと思うのですよ。これは非常に住民を御考慮いただいた考え方だと思うのですが、その反面、これだけ大変な費用を要するというマイナス面、デメリットがあるわけです。それが我慢できるかできないかの問題が非常に微妙な問題になってくる。農林省と建設省に来てもらっているのですが、これはすべてに優先するんだと環境庁はばかの一つ覚えみたいなことで言っているのでありますが、それが実際に守れるかどうか。そこで、今度会計検査院にも来てもらって、全国でこれが守られるような条件で過剰投資ということにならないかどうか。あるいは過剰な見積もり価格によっての施工ということにならないか。その辺をそれぞれはどのように判断をしているのか。設計したときには例えば安い方で我々やる。途中で市役所へ持っていく。そうすると、市役所では改善命令というのがあるんですよ。時間がないから最後まで言ってしまうのですが、改善命令は時間と振動の防止の方法と二つある。大臣、十五条を見ていた方がいいから……。それで、設計変更ということになってしまう。設計変更をしたら金が余計にかかること、これもまた明らかな事実ですね。そういうことを無振動でやっていくということがこれからめ国の方針なのか。六十五デシベルをきちんと守っていく、七十五なら七十五を守っていく、これで確約できるのかどうか。これは大臣としてお答えいただきたい。――大臣は少し予備知識がなければ、断言することですから、責任問題になってはいかぬから、建設省、農林省、会計検査院も含めて、その点はきちんと環境庁の言うとおりにいけるのかどうか、その辺ぴしゃっとお答えいただきたい。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、騒音規制法の場合も振動規制法の場合も、一定の基準に該当するものについては知事が市町村長の意見を聞いて地域を決め、さらに改善勧告は、まさに御指摘のように、市町村長が出すという建前になっておるわけでございます。ただ、具体的な問題といたしまして、そう多くは耳に入っておりませんけれども、確かに御指摘のように、工事費の一部がこれによって著しく増高する結果になるということは事実でございます。
　これをどう考えていくかという問題、これはまず基本的には法令の問題として、私ども事業を実施する立場では重視していただかなければならないと思います。しかし、基準なりその具体的な運用なりについては、御指摘のような点があれば、これから関係各省集まって議論を詰めなければならぬ点もあると思いますので、そういう意味でいろいろ相談をさせていただきたいと思います。
○沢田分科員　今生きた法律でこっちは動いているんだ。これから相談して法律を変えるというものではないのですね。生きている法律であり、現在これが動いている。例えば今も見せたけれども、この二百十万の方で持っていって市の方でだめだと言われたら、それからまた期間がうんと過ぎてしまう。御承知のように、土地改良事業なんというのは農繁期とか用水期を外れて十月ごろからやる。正月休みがあった後で工事になっていくのが大体常識だね。そのときになって設計変更になったら今度三月末に終わりっこない。当然四月になる。これは継続事業で何かしなければならぬ、そんなみっともないことはできないということになる。そういうことに必ずつながってしまう。といって最初から見積もりが三倍も高い、こっちでいきますと四倍にもなるのですが、鋼矢板による護岸工法でやった場合と間知ブロックによって護岸をやった場合とではさらに金額の倍率は上回る。予算査定の中で必ずこうだといっていくんならいい。ところが、業者の方はそれでいって市から言われれば、もし、それを守らなければ指名停止になってしまう。そうでしょう。指名停止になるのじゃいやだ、じゃ設計変更でやってくれるかといったら片方は予算がないからだめだという。こういうことになるでしょう。だから、今言うように検討してじゃなくて、これで今現実生きて動いているんだよ。実際問題としてこれじゃできない。最初からもしこの三倍まで組んだら、会計検査院は何と言うか。恐らく、こんなべらぼうなぜいたくな工法はないじゃないかと言うに決まっている。会計検査院にいま答えられてしまうと困ってしまうから、答えなくていいということにするけれども。これは、受ける農林省も建設省もその点どうですか。そういう問題を持っていると思いませんか。
○森実政府委員　御指摘のように、確かに法律自体は生きているわけでございます。したがって、私どもは、例えばこの問題とか埋蔵文化財の保護という問題で現実に工費が割高につく、自治体の負担もふえるし、国の負担もふえるし、受益者の負担もふえるという現実があるわけでございます。
　私、先ほど申し上げましたのは、この法律の運用の問題なり基準の問題をどう考えていくか、そういう法の建前をなるべく生かしながら、負担の少ない、幾らかでも負担を軽減できる手法なり方法がないかということがやはり現実の対応としては問題だろうと思います。そういう意味で、きょう厳しい御指摘を受けたわけでございますが、農林省だけではございませんで、もちろん環境庁はどうお考えになるかという問題がありますし、関係各省、事業官庁同士、同じ歩調で考えなければならぬ問題がありますし、さらに検査院なり大蔵省の立場でどうかという問題もありますので、この問題について少し相談をさせていただきたい、勉強させていただきたいという意味で申し上げているわけでございます。
○沢田分科員　松隈さんという人、答えなくて結構だけれども、あなたのような物の考え方でこれからの時代、すべての問題を判断する、それは環境庁にいるから環境で命を落としてもいいやという気概は立派だと思いますよ。立派だと思いますが、やはり総合的な見地から物を見る、そういう立場も必要だと思うのです。時間がないから、大臣もわかったと思うので、環境庁の考え方の頑固徹な、わけのわからない考え方だけで、それだけで律せられる条件というものは今ない。また、予算もそう組めないでしょう。いろいろ細かいことがあると思うのですが、これはひとつ御検討をいただきたい。
○山村国務大臣　先生おっしゃるとおり、今の苦しい財政状況の中にありまして、予算獲得でさえなかなか容易でないところへ、またそんな高くなることを、そうかといって農民の方はこれを待っているという状況で、なかなか難しい問題があろうと思いますが、そこは政治でございますから、いろいろ相談して何とかうまいぐあいにやってもらいたいというぐあいに考えております。
○沢田分科員　もう一つは、今度はまたあなたの方に関係するのですが、大臣、これは地下水の汚染を何とか防いでいかなくちゃならぬのではないかというのが次の提言です。時間が少なくなりましたから提言なのでありますが、この地下水、農林白書の中にも、ページ数は一ページですよ、農林省の管轄で地下水の問題に触れているのは。言うならば、極めてお粗末な状況である。地下水が将来の日本の最大の資源の一つだと私は思っている。もちろん農業が日本の最大な行政の一部を担っているという状況から考えまして、地下水を汚してはいかぬ。シンガポールへ行けばわかるように、水も飲めないというような状態ですよ。そういうことでない、緑なす、またこの豊かな水資源を守っていきたい。
　そこで、今建設省がやっている地下還元方式というのがある。これは水が出るからやらないのですが、これはやはり何とかある程度の地域を指定して、例えば浦和水脈があります、あるいはどこどこの水脈がありますという地下資源の現況というものを把握しまして、それを汚染させないような仕組みというものだけはきちんととっておく必要があると思うのです。これは農林省も同じ、環境庁も同じなのだが、そこでお答えをいただきたいと思うのです。
○森実政府委員　地下水汚染の問題は、最近特に言われております問題は、一つは、汚染原因がどこにあるのかという問題であります。農業にも一部汚染原因があるのではないかという指摘があるようでございますが、現実には、畑地や水田にかんがいされた水がちか浸透する際に微生物による分解、ろ過を受けるので、私どもは農業の立場からストレートに地下水汚染の原因が出てくる場合は割合少ないのではないだろうかと思っております。
　そこで問題は、一つは、私どもとして少し原因調査の幅を広げながら有効な対策を考えていきたいと思いますが、やはり問題は、どうやって水を汚さないような地域社会の運動を盛り上げていくかということも非常に重要であろうと思っております。
　そういう意味で、今回、国会に提案をする予定で検討しております農振法、土地改良法の改正の中でも、地下水の汚染の防止等も含めた水利用の問題等について、住民協定というか集落協定を結ぶ方式等も検討しているわけでございます。さらに、御指摘の点は、各地でいろいろな形でいろいろな原因で考えられておりますので、少し広範に調査をいたしまして、問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○沢田分科員　極めて短い時間ですので、大臣、これは細かい点は申し上げません。地下水の保護ということは、日本の将来に極めて重要な問題である。ですから、あらゆる角度から検討して、水銀だとかシアンだとかカドミウムだとか、そういうものが紛れ込まぬように万全の対策が必要であるということをきょうは肝に銘じておいて、ぜひそれぞれの部課に伝達をしておいていただきたい。
　次に、時間がなくなりましたけれども、畜産事業団の問題は、私もう何回かやってきたわけでありますけれども、大臣、肉の日は何日だか知っていますか。――あなた、そこまで言わなくたっていいんだよ。それはまあわからぬだろうと思う。私も聞いたんです。ニクらしい話なんですがね、二十九日だというのでございます。二月の場合には四年に一回しかない、こういうことでございます。しゃれみたいになりましたけれども、とにかく百万トン入っている中で、肉の指定店で安売りをやっているのは大体一万九千トン、二万トン弱でございます。これでは大衆還元に対して極めてサービスが薄いだろう。これは何回かやって、畜産事業団もうけ過ぎじゃないか、飼料だ何だというところへは大分予算補助も出しているけれども、このごろ円が高くなって一般の消費者もまた安い牛肉が買えるわけなんだから、そういう形で消費者にも還元してやったらどうだ、それじゃ月に二日はつくりましょうと当時答弁した。そうしたら、いつの間にか一日はわからなくなって、僕も実は肉の日が二十九日だということは初めて知ったのでありますけれども、聞いてみたら、実際にはそう安くないと言うんだ。二十九日に買った奥さん方に聞いてみたら、そんなに変わらないと言う。じゃ指定席じゃないんでしょうと言ったら、それはなかなかわからなかったらしいのですけれども、実際にはこれだけ出ているけれども、どうも流通があいまいである。もう時間がなくなりましたから、ひとつ大臣の決断で、百万トンのうち二万トンで消費者対策をやっているというのじゃ、これは少しお粗末じゃないか。二十万トンというのならまだ話もわかりますが、せめてその程度ぐらいの普及はやっていただいて消費者に還元する、円高もさらに加わったわけですから、配慮されるように要請をしまして、一言答弁してもらって質問を終わりたいと思います。
○山村国務大臣　確かに日本人の場合、牛肉は余り食べておらないようであります。私が聞いたところ、年間三・九キロ、アメリカ人は三十四キロ食べているそうでございます。それに比べまして、確かに先生言われるように、安くしてうんと食べてもらう、いいことでございますが、きょうはあいにく担当の局長が来ておりませんけれども、今先生言われた趣旨を徹底していきたいというぐあいに考えております。一〇沢田分科員　じゃ終わります。
○谷垣主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。一　次に、沼川洋一君。
○沼川分科員　先般の豪雪によりまして、農作物等が被害を受けました。この対策について何点かお尋ねをしたいと思います。実は私、地元の問題でございますので、極めてローカル的な問題も出てくるかと思いますが、御了承いただきたいと思います。
　御案内のように、熊本県におきまして、一月十八日から十九日にかけましてかつてない大雪が降ったわけでございますが、この雪のためにビニールハウス等の多くが倒壊をいたしまして、中の農作物等を初め大きな被害を受けたわけでございます。県の調べによりますと、二百七十四億円という大きな被害が上がっております。特に今回の災害の特徴といいますと、何せ地元では三十九年ぶりの大雪、このように言われておるわけでございますが、御案内のように、ふだん雪に非常に縁の薄い南国の熊本で雪が降ったということで、言ってみれば施設園芸始まって以来の出来事でもございました。したがいまして、雪に対する無防備といいますか、無認識といいますか、そういう面が災害の額を大きくしたという一面も確かに指摘をされておりますけれども、むしろそれよりか、それほどかつて経験したことのなかった大雪であった、このようなことが言えるのではなかろうかと思います。特に、私も被害調査にずっと回りまして、被災農家の激励に回ったわけでございますが、そのときに一つ聞いた話でございますけれども、十八日の深夜からの異常な雪の降り方に家族全員をたたき起こして、いわば動員して、雪おろし作業をやったわけですが、自分の圃場をずっと一回りしてもとのところへ帰ってきますと、またもとどおり雪が積もっておる、そういう話も現地から聞きまして、このことからいかに異常な状況であったかということが御推察できるのではなかろうかと思います。
　特に今回の特徴として、ぜひひとつこれは農林水産省の方で御認識いただく上におきましても申し上げておきたいと思いますが、今度被害を受けた農家というのがほとんど中核農家です。言ってみれば農業のリーダー的な立場の方がもろに被害を受けているという点が一つございます。
　それからもう一つは、最近ビニールハウス、こういった関係で、若い農業後継者の方が非常に意欲を持って取り組んできておりますし、言ってみれば若い農業後継者と言われる人たちが被害を受けている、これが今度の一つの特徴ではなかろうかと思います。したがいまして、御質問申し上げる前にぜひ申し上げておきたいのが、災害の金額もさることながら、むしろその中身ですね、私もいろいろ回りましたときに、初めて今回、いわば後継者資金等を借りて、限度額が四百五十万でございますけれども、四、五人のグループで大きな連棟ハウスをつくって取り組んで、一作もとらないまま被害を受けた、そういうことで非常に大きなショックを受けておりまして、心配しますのか、被害金額というよりか、そういう中核的な立場の方とかあるいは農業後継者の方が、そのことでショックを受けて今後農業への意欲をなくすという点をむしろ私どもは重要視いたしております。御案内のように、熊本県は農業県でもございますし、そういうことをどうかひとつ踏まえて今彼の対策をぜひともお願いしたい、こう思うわけでございます。そこで、まず第一点でございますけれども、天災融資法の発動についてはどうなっているか、今彼の見通しについてちょっとお伺いしたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生も引用なさいましたように、都道府県の報告はおいおいまとまっておるわけでございますが、天災融資法を発動いたしますためには、私ども政府側の資料で被害状況が把握される必要がございますので、全国的にそれが確たる数字が整いますためにはやはり融雪を得たざるを得ないという状況でございますので、その点若干御猶予をいただかざるを得ないというふうに思っております。
　現在までのところ、把握されております被害の中心はビニールハウスの損壊でございますけれども、これにつきましては天災融資法の発動を待ちませんでも、農林漁業金融公庫の主務大臣指定施設災害復旧資金がございますから、そういうものを活用していただいて、被害の復旧に取りかかっていただけるものと思っております。
○沼川分科員　確かに天災融資法そのものに、ちょっと現状の災害等にそぐわないようなそういう面をたくさん感ずるわけでございますが、発動されるまでに非常に時間がかかるということで、現在すでに熊本県では末端金利二・七％ということでそういったつなぎ融資をやっておりますので、当面のそういった問題は別としても、これが今後また県の財政負担になっていくという面で、ぜひともひとつまた早い発動をお願いしたいと思います。
　時間がありませんので、次に進みたいと思いますが、豪雪による被害で今後ビニールハウスなど農業施設の復旧とか農林業経営の維持のために非常に多大の経費を必要とするわけでございますが、もちろん県としても非常に努力をしておるところでございますけれども、国としてこれらの対応をどうされるか、お尋ねしたいと思います。
○佐野政府委員　私どもの方で災害復旧のために用意しております資金制度といたしましては、ただいま申し上げました農林漁業金融公庫の主務大臣指定施設災害復旧資金がございますが、同時に農業近代化資金を災害復旧のためにももちろん御利用いただけるわけでございまして、これらの資金を組み合わせてお使いいただければと思っておるわけでございます。
○沼川分科員　いろいろと細かい具体的な問題をたくさん抱えて、恐らく県の方からもいろいろと要望していると思いますけれども、どうかひとつ冒頭に申し上げたようなそういう認識に基づいて、ぜひとも御努力方をお願いしたいと思います。
　ここで、せっかく大臣おいででございますので、先ほどからちょっと後継者の問題に触れておりますが、農業後継者の育成という問題は農業の中でも全国的な問題でございまして、老齢化が非常に進んでいる、一方では若い農業後継者がどんどん減少している、そういう中で国として後継者の育成にどういった考え方を持っていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○山村国務大臣　我が国農業を取り巻く内外の情勢はまことに厳しいものがございます。その中にあって後継者の育成というのが大きな重要な問題でございます。何といっても農業を魅力のある産業として持っていかなければならない、これがまず第一であろうと思いますが、それと同時にまた住みよい農村をつくっていかなければならぬ。豊かな村づくりというのも提唱いたしておりますが、後継者が意欲を持って農業に取り組めるようにすることが基本的には重要であるということを考えております。
　諸施策につきましてはまた担当より御説明申し上げます。
○小島（和）政府委員　今大臣からお述べになりましたように、後継者対策につきましては、広い意味の対策と、後継者そのものを対象とする狭い意味の対策があるわけでございます。広い意味では、農業が一生をかける職業として情熱を燃やすに足る産業である、そういうことを後継者自身が認識されて農業にいそしむ、こういうことができるような環境をつくっていく、こういうことになるわけでございまして、村づくりの対策もそうでございますし、基盤整備その他の対策も当然それに包含されるわけでございます。
　いま一つの狭い意味の後継者そのものを対象とする対策といたしましては、各都道府県に農業改良普及組織がございまして、それらの普及指導員が学校等と連携を保ちながら、青少年が農業に魅力を感ずる、興味を持つ、こういうことの活動を日ごろから展開しておりますし、また自分で農業をやってみようと思う方のためには、各都道府県において県立の農業者大学校というのがございまして、実践的な教育研修を実施いたしております。
　そのほかに、農村青少年がそれぞれいろいろなグループ活動を通じましてお互いに研さんし合う、また先進地等に勉強に行く、こういう機会をつくるようにいたしております。
　さらにまた、自分の経営の中におきまして後継者が新しい部門をひとつ自力でやってみようというものにつきましては、冒頭御指摘がございましたような後継者育成資金というものの貸付方も実施いたしておるわけでございます。
○沼川分科員　特に農業後継者の問題について、大臣からお考えをお聞きしましたけれども、やはりこれからの農業の担い手として、政治が今までどちらかというと、若い農業者が将来に夢と希望を持って農業に取り組み得る場づくりということに対して、いろいろとやってこられたと思いますけれども、まだまだ問題がたくさんあると思いますし、特に自分の出身の県を言うとおかしいわけですけれども、熊本県の場合なんか、全国的に問題になっている中で比較的若い農業者が多いのです。北海道、茨城に続いて、基幹的農業従事者が十六歳から十九歳までで八百人おりますし、二十歳から二十九歳までとなりますと九千人おります。全国でたしか二位ではなかったかと思います。ですから、特に熊本にとってはそういった若い人に目を向けて、そこから農業の活性化を図る、そういう力を入れておるわけでございますけれども、どうかひとつこの問題は特に力を入れていっていただきたいと思います。
　そこで、そういったことにも関連しますので、ぜひともひとつ国の対策としてお願いしたいわけでございますが、冒頭にも申し上げましたように、今回の被害でやはり後継者で一作もとらないで、後継者資金を借りて四、五人のグループでやっていますものですから二千万ぐらいの大々的なハウスをつくりまして、そして被害に遭って、何人かの方に会いましたが、初めての被害でショックを受けて、もう農業はやらぬ、やっぱりどこかに勤めたい、そういう弱音を吐いておる人もおりました。私どもいろいろと激励してきました。
　そこで、ひとつお願いしたいわけでございますが、現在後継者資金を借りて、これは制度上七年でございまして無利子でございますけれども、早速これを返済しなければなりませんが、返済期間について、こういった特殊のケースとして何かひとつ御配慮いただけないだろうか、これが一つでございます。
　それからもう一つは、こういった後継者資金について、制度上再度貸し付けというのが非常に困難なように聞いていますけれども、再度の貸し付けの道をぜひともひとつ講じていただきたいと思っておるわけでございますが、この点いかがでございますか。
○小島（和）政府委員　まず、貸付金の償還が非常に難しくなっておるという問題でございますが、これは私どもも実は後になってから気がついておるわけでございますが、何と申しましても農業は自然を相手にする産業でございますから、不測の気象被害というのがあるわけでございます。その意味で、園芸施設共済というのが農業保険の中にございまして、これに加入しようと思えば当然道が開かれておったわけでございます。必ずしもその普及度は高くないという問題がございますので、今後こういう目的のために資金を借りるという場合には、努めて共済の加入の問題ということを進めてまいりたいと思っております。
　ただ、既にもう被害を受けました方につきましてはそういうことを申し上げてもしょうがないわけでございまして、改良資金制度の中にも災害等の理由によって償還が困難になったというものにつきましては償還金の支払いを猶予するという制度がございます。その制度の範囲内におきましては、償還猶予の道を当然講じていくというつもりでございます。
　それから、再度貸し付けの問題でございますが、これは後継者育成資金に限りませず技術導入資金の場合も同様でございますが、制度の趣旨からいいまして一農業者につきましては同一種目の資金の貸し付けは一度に限る、こういう原則があるわけでございます。そこで、同じ方にすでに限度いっぱい貸しております場合に、再度貸し付けをするということはいかがなものかというふうに思っております。強いて申し上げますならば、技術導入資金の中におきましても別個の目的を持って同じような施設をつくるということは制度的に可能でございまして、その場合には同一種目でございませんから制度的には道が開かれておるわけでございます。具体的に県が貸し付けをするかどうかという問題になりますと、県の保有いたしております資金の総量の問題もございますし、貸し付けの優先順位という問題もございますので、被害者に当然貸し付けられるという保証はないわけでございますが、制度論としてはそういう道も開かれておるということで御了解いただきたいと思います。
○沼川分科員　今の答弁を伺って、一つは、農業共済の問題でございますけれども、確かに今回被害で調べてみましたら、全体の二割しか加盟していない。これが改めて問題になりまして、農協等でも非常に奨励はしておったと思うのですけれども、やはり冒頭に言いましたように、全く予期せぬ雪の被害ということもありまして、今まで雨、風の被害の経験は幾らかあったものの、そういうことで共済に入っていなかった。入っていないのが悪いんじゃないかと言われればそれまでですけれども、やはり八割方が今となっては入っていなかった。だから、何とかそこに救済措置をお願いしたいと思うわけです。
　最初お願いしました償還期限の延長という問題でございますが、幾らか猶予するということでございましたけれども、もっと具体的に、何年ぐらいの猶予を考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○小島（和）政府委員　これは当年被害を受けまして当年支払いができなくなったというものにつきまして、その年の償還分を翌年に支払うことができるという仕組みでございます。最長の期限が七年でございますから、その償還、あらかじめ約束されております期間が七年より短い場合でございますと、七年までは延ばせるわけでございます。七年目に被害を受けた場合どうかということになりますれば、翌年持ち越しということも可能であるということでございますので、そもそもの資金の性格が比較的短期であるということから、他の公庫資金等に見られますような非常に長い期間にわたる貸し付けというのはそもそも初めから予定していない、こういうことでございますので、支払い猶予の制度によって受けられます恩典と申しますか、これは非常に限られたものであるということになろうかと思います。
○沼川分科員　ちょっとよくわからなかったのですが、では一作もとらず、七年の期限の人は一年間の余裕があるわけですか。
○小島（和）政府委員　今申し上げましたように、本年償還が予定されたものがあったといたしまして、本年の支払いはできないという事態が出ました場合に、その分を翌年に持ち越すという意味の支払い猶予、こういう制度があるわけでございます。
○沼川分科員　それからもう一点の、再度の貸し付けの道を講じていただきたいということですけれども、いろいろお話を承りますと、同一種目の資金は制度上貸せない、そういうことです。
　そこで、ひとつ大臣にお伺いしたいのですが、先ほどちょっと農業後継者の育成の問題をお尋ねしましたけれども、やはりこういうのが大きな問題になるかと思って心配するのは、せっかく若い農業者が意欲を持って取り組んでいるやさき、資金の問題が一つの大きな壁になって、そこから農業への意欲をなくし、脱落していく。こういう問題を考えますと、これは制度があるのですから、制度に従ってやらなければなりませんけれども、もっと運用面で弾力的な措置というのを、こういうときこそ、いつも後継者育成をおっしゃるのだったら、何か考えたっていいんじゃないか。例えば再度貸し付ける場合だって、少なくとも十年くらいの期限をとって考えていただきたい、こういう声もございます。また、その償還につきまして、経営が安定してくれば繰り上げて償還ということも結構でございますが、何かそこに弾力的な法の運用という面で、大臣、こういう問題いかがでございますか。
○山村国務大臣　今先生おっしゃいましたように、農業後継者育成資金で特に意欲を持って農業に取り組んでおる後継者がショックで離れるというようなこと、本当にお気の毒というようなことでございます。しかし、これにつきましては、ひとつ実態に応じて我が農林水産省としてもできるだけのことはしていきたいというぐあいに考えております。ただ、それをどういうぐあいにということは、今先生のお話もございますし、早速勉強させていただきます。
○沼川分科員　局長、今のをちょっと……。
○小島（和）政府委員　ただいまの問題でございますけれども、農業改良資金の制度は国が三分の二の助成をいたしまして、県が三分の一の負担をいたしまして、都道府県の中の特別会計というふうな性格で運用されておるわけでございます。
　国が助成をいたしますに当たりまして、制度の枠組みにつきましては法律その他によって決められておおわけでございますが、その法律の枠組みの中におきましてどういうものに貸し付けていくかということについては、県の運用の幅というのはもともと大変広いものでございます。先ほど申し上げましたように、異種目の資金を再度貸し付けをするということは制度的には認められていることでございます。
　ただいまお話のございました後継者等に改めて貸し付けをするかどうかという問題も、第一義的には都道府県の御判断にゆだねられている問題だというふうに理解をいたしております。
　ただ、後段お話のございました七年を十年にということになりますと、制度の枠組みにかかわってまいりまして、これは法定の最高の期間でございますので、これを超えるということになりますと現行法上はできないということになろうかと思います。