Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　きょうは、これが主題ではありませんので、この程度にとどめさせていただきますが、ぜひ、きちんとワークする避難計画がなければ原発を稼働させることはあってはならないということを改めて指摘しておきたいと思います。
　さて、そこで、きょうのまた本題の一つでありますけれども、午前の長妻委員の質問に引き続いてお話をさせていただきます。
　今回、裁量型労働について、勤務時間の比較、一般の勤務者と裁量型労働の勤務者のデータ、政府がつくったというか調査したデータの比較が不適切であったということで、答弁の撤回、さらにまたおわび、こういうことがありました。
　この答弁については、今国会だけではなくて過去の国会でも幾度もこれは答弁されているわけでありますけれども、過去の答弁の扱いはどうなるでしょうか、加藤大臣。
○加藤国務大臣　まず、私が、そうしたデータに基づいてお示しをし、答弁をさせていただいたことについては撤回をさせていただきましたし、そのことについてはおわびを申し上げたいというふうに思います。
　その上で、過去の、要するに私の前までの答弁ということでございますけれども、私自身にそれを撤回する権限があるかどうかというのは、正直、ちょっと私、にわかには判断できませんが、きのうも申し上げたんですけれども、ここで撤回したということは、その効果は当然過去の答弁についても遡及をするんだろうというふうに思いますし、もし仮に私にその権限があるとするならば、それは撤回させていただきたいと思います。
○逢坂委員　過去の答弁にも遡及するという話をいただきましたので、それで私は了としたいと思いますが、ぜひ、過去の答弁もいろいろなところでしておりますので、そのことの影響に対して十分な配慮をしていただきたいと思います。
　そこでなんですが、しつこいようですけれども、この間、一般の労働者と裁量型労働者を比較すれば裁量型労働者の勤務時間の方が短いといったデータもあるということを繰り返しおっしゃられていたわけですが、このことによって私たちのこの日本の社会に、裁量型労働の方がもしかしたら勤務時間が短いかもしれないという印象が本当に振りまかれたわけですね。一部新聞の社説などにもこういうことが書かれたということは多分大臣も承知をしていると思うんですが、ある種誤った印象を振りまいてしまった、これを私は修正する必要があると思うんですが、これについては、大臣、どうお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　まさにそういった意味も含めて、そうしたデータをお示しし、答弁をさせていただいたことについて、国会そして国民の皆さん方に大変御迷惑をおかけをした、そのことはおわびを申し上げたいというふうに思いますし、また、こうした国会等でお取上げをいただきながら、今申し上げた点についてはしっかり説明をさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　国会等で取り上げていただきということでありますので、これは国会の方の話でありますけれども、これからもこの問題は国会の中で十分に議論させていただきたいと思いますので、菅原筆頭、いませんね、河村委員長、質疑時間の十分な確保をよろしくお願いしたいと思います。
　さて、そこで、私、午前の長妻委員の質疑を聞いておりまして、若干違和感を覚えたところがございます。
　それは何かといいますと、今回、労政審で議論をするときに、平成二十五年の労働時間等総合実態調査、このデータを出した、労政審では一般労働者と裁量型労働者の比較はしていない、だから、とにかくデータを出した、冊子を出したんだという御説明でありました。しかも、このデータ以外にも、以外といいましょうか、このデータだけが絶対的ではないんだと、ほかにもあるかのような話をされていたんですけれども、労政審には、この平成二十五年の労働時間等総合実態調査以外に、どのような裁量労働に対する労働時間のデータを出されて議論されたんでしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働政策審議会に提出いたしました資料でございますけれども、御指摘をなされました実態調査に関する資料に加えまして、裁量労働制で働く方についての満足度などについて資料を提出しているところでございます。
　労働時間のデータにつきましてはこの実態調査に記載されているデータを提出している、裁量労働の労働時間については提出しているということでございます。
○逢坂委員　局長、確認ですが、裁量労働に関する労働時間に関しては、この平成二十五年の労働時間等総合実態調査のデータのみということでよろしいですか。
○山越政府参考人　裁量労働制の実労働時間については、この実態調査の資料を提出しているところでございます。（逢坂委員「質問は、のみか」と呼ぶ）労働時間についてのデータについては、この実態調査のデータでございます。
　ただ、例えばこの裁量労働制についての満足度とか、そういった別途の資料は出しているところでございます。
○逢坂委員　こんなところで時間を食いたくないんですよ。事実の確認なんですよ。
　労政審に出したのは、この平成二十五年の労働時間等総合実態調査、裁量型労働に関する労働時間についてはこのデータだけですね。
○山越政府参考人　裁量労働の労働時間については、この実態調査のデータのみを出しております。
○逢坂委員　今局長から、このデータのみだという話がございました。
　私のもしかして聞き違いであるならばあれなので、午前の長妻委員の質問の中では、労働時間に関して、あたかもこのデータ以外にもほかのデータが出ているかのような印象を私は受けたのでありますけれども、労政審においては政府が調査したこのデータしか出ていないということであります。
　それで、労政審で問題になっているのは何か。労政審で問題になっているのは、労政審の答申にもつけられております。あたかも政府の皆さんは、労政審で議論されている今回のこの働き方改革の法案の要綱について妥当だというようなニュアンスのことをおっしゃっておられるんですが、そこには付記がされているんです。
　労働者代表委員から、企画型裁量労働制の対象の拡大、それから高度プロフェッショナル制度の創設については、対象業務の範囲の明確化、健康確保措置の強化といった修正がなされたが、長時間労働を助長するおそれがなお払拭されておらず、実施すべきではない、こういうことが付記されている、これは間違いないですね。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この答申でございますけれども、おおむね妥当という答申をいただいておりますけれども、そういった労働側の意見が付記されているのは、そのとおりでございます。
○逢坂委員　大臣、労政審で問題になっているのは、裁量型労働を導入すると勤務時間が長くなるんじゃないか、こういう懸念がずっと言われているわけです。だから、勤務時間がこの労政審の一つの大きな焦点だったわけです。特にそれは労働側から、働く者の立場からそういうことを言われているわけですね。
　ところが、実際には政府がその議論の出発点として出したデータというのは一つしかない、平成二十五年の労働時間等総合実態調査しかないわけであります。しかも、この総合実態調査では、一般勤務者と裁量型労働者のデータが比較できない状況になっているんですね。
　だから、これはほとんど議論のプラスにならないデータを出してしまった、労働時間の点でいえばですよ、というふうに私は思うんですよ。
　ただし、世の中にはほかのデータもあるはずなんです。裁量型労働が勤務時間が長いんじゃないかとか、場合によっては短いんじゃないかというデータもあるかもしれません、私は存在は知りませんけれども。なぜほかのデータを出さなかったんですか。
○加藤国務大臣　足らないところはちょっと事務方から説明をさせていただきたいというふうに思いますけれども、当初の議論において、私どもの方から議論に資するデータを出させていただき、その後は、委員の御議論の中で追加的な資料が必要であればそれにできるだけお応えするということで運営をされているというふうに思います。
　そういう運営の中において、結果的に、今委員御指摘のように、例えばＪＩＬＰＴの労働時間に関するデータについては提供されていなかった、こういうことだと思いますが、もし、詳細……。
○逢坂委員　いや、このＪＩＬＰＴというのは半分公的な組織であるというふうに私は認識しているんですね。
　山越局長、お伺いします。
　山越局長は、ＪＩＬＰＴとの関係は、どんな関係でありましたか。私の記憶では、理事を務められていたというふうに思うんですが、二〇一三年から二〇一五年まで二年二月余りにわたってここの理事を務めておられませんでしたか。
○山越政府参考人　御指摘のとおり、ＪＩＬＰＴの理事を務めておりました。
○逢坂委員　大臣、ＪＩＬＰＴの調査、調査の手法はいろいろあると思いますけれども、それによれば、企画型裁量労働者の方が勤務時間が長いという結果が出ているわけですね。
　私は、労政審で議論になっているのは、勤務時間が長くなるのか短くなるのか、それがまさに議論の焦点でありますから、こういったＪＩＬＰＴのデータもあるんだということをきちんと正直に出す、正直であったかどうかは別にしても、出すべきだった、そういうことで議論をするのが多角的な、多面的な議論をすることにつながっていく。今の政府のデータの出し方だったら一面的なものしか見えないのではないか。
　大臣、そう思われませんか。
○加藤国務大臣　先ほど御説明したように、そうした資料が出なかった経緯については私が先ほど説明したことなんだろうというふうに思いますけれども、労政審において、例えば裁量労働制は一般で働く人よりも短くなるんだとか、あるいは長くなることはないんだとか、そういう議論はなかった。
　むしろ、やはりそういった可能性は内在している、その上においてそれをどう抑制していくべきなのかということで、結果的に労政審の方から、ちゃんと労働時間の状況の把握をしっかりやっていかなきゃならない、そして、実際労働時間の状況と、要するに実の労働時間とみなしの労働時間について乖離があったりすることがないようにしっかりと労働省等が監督指導できる権限を付与しろとか、そういったことが指摘をされ、今、それを踏まえて法案作業を進めているところでございます。
○逢坂委員　余り加藤大臣にしては説得力のない答弁だったと思うんですね。
　労政審の議論の中で労働側が言っているのは、対象業務の範囲の明確化とか健康確保措置の強化といったいろいろな疑問が出されて修正もしたんだ、だけれども、長時間労働を助長するおそれがなお払拭されておらないから実施すべきではない、こういう指摘をしているんですよ。今の大臣の答弁はこの域を出ないわけですよ。
　我々は、こういう疑問に答えられるのかどうか、答えられないのであるならばこの制度は導入すべきではない、そう思うんですよ。私はそう思っています。
　さらに、やはり議論の立て方がおかしいと思う。
　それは、自分たちに有利なデータしか出していないというところまでは私は言うつもりはないけれども、自分たちの論に否定的なデータがあることを知りながら、しかもそれは政府も関与しているＪＩＬＰＴという団体、まさに労働局長が理事で行っているような団体で、裁量型労働の方が時間が長い、そういうデータも持っているのであるならばそれもきちんとお出しをして、こういう実態だから裁量型労働を入れることの是非についてどう思うかという議論をしなければ私は誤った方向に行くと思うんですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　先ほどの答弁と重複することがあったらお許しいただきたいんですけれども、平成二十五年度の厚生労働省の調査において、今申し上げたように、比較をしているわけではなくて、実態としてどういうふうになっているかということをお示しさせていただいております。
　それから、この議論においても、それぞれの方が、ここにあるように、長時間労働を助長するおそれということは認識をされる中で、では、それをどう抑えながら、そして他方で、そうした自律的な働き方をする人、その力を発揮してもらうか、まさにそのバランスを御議論いただいた、そしてその結果において、対象を拡大しつつも、そうした労働時間の状況をしっかり把握しろ、あるいは、それに、労働時間の状況とみなし時間が乖離するのであればそれがしっかり是正できるように、こういった措置をあわせて御答申いただいている、こういうふうに思います。
○逢坂委員　私は、労政審の議論をきのうからきょうにかけても随分また読ませていただきました。私が感ずるのは、やはり労政審の議論をやり直すべきだと思いますよ。生煮えですよ。
　それで、今回は労働側も賛成できるような内容も含まれていることも事実なんです。だから、どうしても労働側にも歯切れの悪いところがあるんだとは思うんですが、いずれにしても、裁量型労働と高度プロフェッショナル制度、これについては私は実施を見合わせるべきだというふうに思います。
　そこで、午前中と同じことになりますけれども、今回出そうとしている法案については、法案の提出を踏みとどまる、そして労政審の審議をやり直す、このことを強く申し上げたいと思います。
　そこで、もう一点、私、この労働時間の調査というのは、これは非常に難しいと思っています。午前中の質疑の中でも、加藤大臣から、もし仮に裁量労働制が導入されたら労働時間の把握が大事だという話がございました。
　ところが、私、今回の平成二十五年のこの労働時間等総合実態調査のあり方をいろいろと勉強させてもらいました。そうしたら、これは労働時間の調査を専ら専門にやっているわけではないということに気がつきました。
　それは何か。これは労働基準監督局の調査的監督、こういうものの一環として行っている、だから労働時間の調査を専門的に行うものではないんだ。その点は間違っていますか。いかがですか。
○加藤国務大臣　調査を専門的という意味においては、例えば統計等をとるためにそれぞれの御自宅に回る、そういう調査員みたいな方がいらっしゃる。もちろんそうではなくて、現地に向かったのは監督官でございますから、監督指導を行う。ただ、監督指導を行うときには、そうした時間も見ながら指導を行っているということだと思います。
○逢坂委員　実は、今回のこの調査的監督はどの場面で行うのかということが、厚生労働省から全国に発出した文書の中に書かれています。それは臨検監督で行う。臨検監督ですね。
　臨検監督、これは労働業界の人しかわからない言葉だと思いますけれども、実際に労働時間がどうなっているかということをいわゆる統計的に調査をするのではなくて、場合によっては法令違反もあるかもしれない、だから、そういう監督的な意味合いで現場に出向いていって聞き取りをしながら行う、そういう業務の一環としてこの労働時間の調査が行われているわけです。
　すなわち、調査を受ける側からすると、場合によっては、我が事業所、事務所の労働時間の長さや不適切な労使関係やそういうところが暴かれるのではないか、チェックされるのではないか、そういうおそれを持ちながら答えるわけですよ。これでよろしいですか。
○加藤国務大臣　おそれを持つかどうかはちょっと主体的な判断で何とも申し上げられないわけでありますけれども、臨検というのは、今委員が御指摘のように、この日に行きますという事前の通知がなく、突然に入らせていただく。そして、そこの場において例えば賃金台帳などを見ていただきながら、例えば時間はどのくらいですか、そして向こうから、こんなものですと。そしてそれを場合によっては監督指導官が見ながら、いや、そうじゃないんじゃないですか、こっちじゃないですかという議論をしながら出してくる、こういったものなんだろうと思います。
○逢坂委員　すなわち、労働時間の実態をきちっとあるがままに聞くというよりは、どちらかといえば監査的な意味合いというか検査的な意味合いというか、事業所の側にしてみるとある種怖い、あらかじめ何の準備もない中でぽっと来られて、いかがですかということをやるわけですから。
　そういう状況の中で、正しい労働時間の申告や報告やそういうことが行われるところもあるかもしれないけれども、労働時間を短く言いがちな部分というのも場合によってはあるのかもしれない。どちらかというと、調査に来る側が権力的な側面があるわけですね。だから、そういう中でいうと、きちんと労働時間が表へ出るのかというところについては相当に疑問が私はあるんです。
　したがいまして、ここで、ぜひ国においては対応いただきたいんですけれども、この労働時間の調査のあり方はよく検討いただきたい、どうすれば実態がちゃんとわかるようになるのかということを十分にお考えいただきたいというふうに思います。
　実は、自治体においても、労働時間を調べるというのはなかなか困難をきわめているようであります。
　私の地元の函館市においても、これは昨年の秋ですかね、学校栄養士の先生の勤務時間を調査するということがあったそうなんですが、そのときに、一週間の勤務時間について、道の条例で定められている勤務時間三十八・七五時間以内に修正するように求められたなんということも何かあるらしくて、実際にはもっと長い時間働いているのに、当局が調査に来ると、勤務時間はこれでいいのかということを言われて短くしてしまったなんという実態もどうもあるようでございますので、この勤務時間の調査については、従前の枠にとらわれることなく、きちっと実態が把握できるように御検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　この監督指導においても、先方からいろいろお話をいただきますけれども、最終的には、そこにある賃金台帳等をベースにそれの中身を監督指導官がチェックする、こういうやりとりであります。
　ただ、委員御指摘のように、賃金台帳そのものがでたらめというか違う形で書いてあれば、これはなかなか端的にはいかない部分、確かに御指摘のとおりだと思いますので、それは、私ども、また別の手法で、そこのところをチェックするという手法も更に磨き上げていかなきゃいけないと思います。
　いずれにしても、委員御指摘のように、実態というものをしっかり把握して、その実態が、就業規則等々あるいは労使協定で決めたこと、もちろん法律に違反をしていないかどうかをしっかりチェックしていく、それは委員御指摘のとおりだと思いますし、私どももそれに向けて更に監督技術等を高めていきたい、こう思っております。
○逢坂委員　そこで、これは大臣よりも局長に聞いた方がいいでしょうかね。
　局長、国において労働時間の調査、特に裁量型労働の時間について調査した直近のデータというのは、この平成二十五年のものだけですか。それ以降はないんですか。
○山越政府参考人　裁量労働に特化して調べたものは、この二十五年のものが直近のものであるというふうに思います。
○逢坂委員　改めて提案というか指摘をさせていただきたいと思うんですが、裁量型労働を導入したいという政府の意向は痛いほど何か伝わってきます。もう何が何でも入れたいんだというふうに私には感じられるんですが、それにしても、この裁量型労働を入れることによって、多くの皆さんが長時間労働で苦労され、過労死の方もたくさんおられるという現実があります。私自身も、裁量型労働って結構過酷なものだというふうに思います。
　私自身、首長を務めておりました。首長も実は勤務時間がございません。ある種の裁量型労働だと思っています。自分がやりたいといってやる仕事ですから、それは自分の責任においていろいろなことはやりますけれども、なかなか、裁量型労働というのは、労使の力関係によっては相当悲惨な状況を生むというふうに私は思います。
　そこで、今回、労政審ではデータは一つしか使っていなかったということでありますし、データの収集の仕方についても、この臨検的監督で行ったデータというのは信憑性に随分と疑義が私自身はある。したがって、もう一回、労働時間の実態をちゃんと調査すること。そこから始めるという声が今ありましたけれども、それをもう一回やらなければ、本当の意味での現実はわからないと思うんです。
　まず労働時間の調査をもう一回やり直す、これはいかがですか。
○加藤国務大臣　労働時間の調査は、今回、平成二十五年度のをこうした形で実施させていただいて、それに基づいて議論をさせていただきました。したがって、委員御指摘のように、それがなければ、それをしなければ先に進まない、法案作業は進まないということにはならないんだろうというふうに思っております。
　ただ、一方で、ここから先は仮にの話で恐縮ですけれども、あるいは現行が続くということでもいいんですけれども、それにおいて、この裁量労働制について非常にメリットを感じて、非常にうまくやっている企業やそういった方々も一方でおられます。
　しかし、他方で、我々がこれまでも監督指導したように、不適切な形あるいは非常にひどい状況にある方もおられますから、そういったことに対してはしっかりと監督指導を行って、そうした是正に取り組んでいかなければならない、こう思っております。
○逢坂委員　残念ながら労働時間の再調査はしていただけないということでありますけれども。
　総理、改めて、労政審での議論、データは政府が調査したものしか出していないということ、それから、この労働時間の調査は臨検的監督というやり方でやっている。どちらかというと検査ですね、その中でやられているわけであります。私はここで労働現場の実態が必ずしもつまびらかに明らかになるものではないという印象を持っているんですけれども、総理、もう一回労働時間の調査をやって法案を出し直す、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　裁量労働制度については、これはまさに労働者みずからの裁量で、仕事の進め方や時間配分、またあるいは出勤、退勤時間などを自由に決めることができる制度でありまして、働いている方がより効率的な働き方ができるという、いわば柔軟性を持った働き方ができるということでございます。
　ただ、労働時間がふえるのではないかという種々の指摘もございました。しかし、そうしたことも踏まえまして、健康管理等に対応していくということでございます。
　また、既に厚労大臣から答弁をさせていただいておりますように、我々といたしましても、既に労政審等々で御議論をいただいたわけでございますが、その中におきましては、労働時間等についての資料も含め審議をした上での御議論だった、こう了解をしているところでございます。
　もちろん、現在、裁量労働制が既に行われている企業においてさまざまな指摘があるのも承知をしておりまして、そうしたものにどのように対応していくかということもしっかりと念頭に置きながら法案の作成準備を進めていきたい、このように考えております。
○逢坂委員　総理からも、労働時間の再調査と法案の提出をとりあえず見合わせるというようなことはやらないという答弁でございます。私は非常に残念であります。これは将来に禍根を残さないように、私はこれからも、この問題、がっちり議論をしてまいりたいと思います。
　そこで、次です。
　森友事件といいましょうか森友学園問題ですけれども、総理、この問題に早く私はピリオドを打ちたいんです。この問題をいつまでもやりたくないんです。
　ただ、なぜこの問題がこんなに尾を引くのか。情報公開が不十分だからです。情報公開がしっかりされれば、この問題はそんなにいつまでもいつまでも尾を引くというふうに私には思われない。
　ただ、まず一つ、総理の奥様、私人である安倍昭恵さん、私人だ、私人だということで閣議決定までいただいたようでありますけれども、私は、やはり安倍昭恵さんのこれまでのさまざまな活動、言動、言動といいましょうか発言を見ると、この森友学園と相当大きくかかわっていたということは思わざるを得ないわけであります。
　例えば、二〇一五年九月五日の講演、その中で言っている。籠池園長、副園長の本当に熱い熱い思いを何度も聞かせていただいて、この瑞穂の国記念小学校に何か私もお役に立てればいいなというふうに思っておりました、こちらの教育方針が大変主人もすばらしいというふうに思っていてというような発言を講演でされている。
　あるいはまた、この幼稚園でやっていることが本当にすばらしいんですけれども、それがこの幼稚園で終わってしまう、ここから普通の公立の学校に行くと、普通の公立の学校の教育を受ける、せっかくここまで芯ができたものが、またその学校に入った途端に、こう、揺らいでしまうということが先生はすごく残念がっておられたので、ここで培ったものを、瑞穂の国記念小学院に入って、またさらにその芯を、こう、できたものを太く太くしていくということがきっと大事なんだろうというふうに思います、こんな発言をされているわけです。
　去年の今ごろ、ちょうどこの議論をしていたわけですけれども、こんなことも言っているんですね。
　主人も私も、瑞穂の国というのは本当にすばらしい名前の小学校だなというふうに思って、この小学校がたくさんの生徒さんたちが集まられて、まあ、発展していったらいいなというのを主人も私も望んでいるところでございます、こういう発言を奥様は講演でされているわけですが、総理、これは認めますよね。これはというのは、籠池さんあるいは森友学園と奥様が何らかのかかわりがあった、こういう講演をするような、そういう関係であったということは、もうこれは認めざるを得ないところでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　これは何回も答弁をさせていただいておりますが、事実、一時、名誉校長を引き受けていたわけでありますから、そういう意味でのかかわりはあったということでございます。
○逢坂委員　それで、総理自身は、私も妻もこの問題にかかわっていたら国会議員も大臣もやめるという発言をされているんですが、私、総理夫人におつきになっておられた谷さんという職員、国家公務員の方でありますけれども、この方が籠池さんに出したファクスを見ると、最後の方にこう書いてあるんですね、本件は昭恵夫人にも既に報告させていただいておりますと。
　だから、この森友問題に奥様は全く無縁ではなかったことが推測されるわけですが、このことに対して総理は、このファクスの回答ではゼロ回答だったんだ、だから何にも昭恵夫人は関係がないかのような答弁を過去にされているんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この件について、さまざまな角度から昨年は何回も、相当何回も答弁をさせていただいておりますが、同じことを申し上げますと、私や妻がこの国有地払下げに、もちろん事務所も含めて一切かかわっていないということは明確にさせていただきたい、こういうふうに申し上げてきたわけでありますが、これには変わりがないわけでございます。
　その上で、夫人付からのファクスの件については、念のために申し添えますが、国有地売却の議論がなされる前の貸付けの段階の話でございますので、そもそも根本が全く別でございまして、私がお答えをさせていただいておりますのは、国有地の払下げについて一切かかわっていないということで申し上げてきたところでございます。私も妻も一切かかわっていないということでございますが、これは国有地の払下げとはかかわりのないことでございます。
　そして、その上でお答えをさせていただきますと、事実を申し上げれば、私の妻は、籠池氏から何度か留守番電話に短いメッセージをいただいたわけでございますが、土地の契約に関して、十年かどうかといった具体的な内容については全く聞いておりませんでした。
　また、私の妻に対してではなくて、夫人付に対して十月二十六日消印の問合せの書面が送られてきたということでございまして、また、妻には何回も電話があったわけでございますが、妻はほとんど電話には出ていないというのも事実でございます。
　この書面に対して夫人付からファクスにて、籠池氏側の要望に沿うことはできないときっぱりとお答えをしたと承知をしておりまして、ゼロ回答であったということでございまして、そんたくしていないことは明らかであります。
　また、回答内容については、財務省に問合せを行った結果として夫人付が作成したものであり、法令や契約に基づく対応を説明したものでありまして、国有財産に関する問合せに対する一般的な内容であって、仮に籠池氏側から財務省に対して直接問合せがあったとしても同様に答える内容であると承知をしております。
　なお、妻は、あくまで夫人付から回答を送る旨の事実の報告を受けただけでありまして、要望に沿うことはできないとお断りの回答をする内容だったと記憶している、こう言っていたところでございまして、内容については関与していない、これははっきりと言っているところでございます。
○逢坂委員　今の答弁を改めて聞いてみて感ずるんですけれども、払下げには関与していないけれども貸付けには関与していたというふうに聞こえるんですが、払下げには関与していない、それはあくまでも払下げだというような話をしておられました。
　それから、内容には関与していない。内容には関与していないけれども、関与っていろいろな方法でできるんです。内容には関与していないという答弁はありましたけれども、それ以外の関与の方法っていろいろあると思います。
　それから、ゼロ回答だったという話でありますけれども、結果として、土地の売却価格は引き下げられました。結果として、土地の売却において代金の支払いは分割になっています。結果としてですよ。
　この時点でのかかわりはゼロ回答だったかもしれませんけれども、そういうところがやはり明らかにならないので、いつまでたってもこの問題、私は、何というか、化膿した傷口のように、いつまでもじくじくじくじくしているんだと思います。
　そこで、太田理財局長、この問題に昭恵さんはかかわっていたんですか、かかわっていなかったんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　この件は、私どもとして、財務省としてお答えをするような話ではないと思っていますが、いずれにいたしましても、これまでも国会で御答弁を申し上げておりますけれども、国有財産の管理、処分については、その相手方の役職にどのような方がついていらっしゃるか、あるいはその相手方がどのような方と関係をしていらっしゃるかということに関係なく、法律に基づいて行っておるというふうに思っております。
○逢坂委員　太田局長、答える立場にないんですか。それでよろしいですか、答える立場にないということで。
　では、この間、何度、何のために答弁しに来ていたんですか。答える立場にないんだったら、今までの答弁をみんな取り消して、別の人に答えるように言ってくれればよかったじゃないですか。
○太田政府参考人　立場にないという表現を使ったとしたらちょっとあれですけれども、基本的に、昭恵夫人がどういうふうに関与していらっしゃったかということは財務省の方が知り得ることではないということを申し上げたつもりでございます。
　ただ、その上で、昭恵夫人との関係については、総理からお答えがあっているということが全てだろうと思っておるということを申し上げています。
○逢坂委員　太田局長、これまでの交渉記録はもう廃棄して、ない。それはそれで、どうもそれが事実のようでありますから、それは認めざるを得ないんですが、なぜ知り得る立場にないということが言えるんですか。なぜそういうことが言えるんですか。交渉の経過は知っているんでしょう。交渉の経過も知らない、忘れたというのであればもう答弁の資格がないからここへ来る意味がないんですけれども、そこはどうなんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　当然、交渉の経緯は重々承知をしておるつもりでございます。その上で答弁に立たせていただいております。
○逢坂委員　それでは、太田局長にお願いしたいんですけれども、交渉の経過は重々承知をしているというふうにおっしゃいました。交渉記録は廃棄して、ないということでありますけれども、重々承知している内容を、知り得る限り、文字に起こして提出いただけませんか。
　委員長、これを理事会で協議していただけますか。
○河村委員長　理事会で協議をいたします、理事会で。
○逢坂委員　自分の半生を語るなどというやじがありましたけれども、そんなことはございません。たった三年ぐらい前の、この森友事案に係ることだけ、交渉の経過を重々承知しているということでありますから、それを明らかにしていただきたいんです。できますよね。
○太田政府参考人　これまで承知していることをもとに御答弁を申し上げているつもりでございます。
　そういう意味で、いろいろな意味で特に委員からは御指摘をいただいていて、交渉経過と申しますか、そういう過程について、情報公開がスピードが遅かった、あるいは、情報公開請求があって出てくるというようなことは大変情けないといったことを御党のＰＴでも御指導いただいていると思っています。
　そういう過程の中で、これまで、いろいろな意味で、当初の二月、三月、なかなか、毎日の質問あるいは毎日の報道に追われていたので手が回りにくかったことは事実かもしれませんが、四月以降、衆参の財務金融委員会の委員長の御指導をいただいて、理事会の御指導をいただいて御答弁を申し上げ、あるいは、さきの特別国会、今通常国会を通じて、いよいよ、仮に文書がないとしても、当時の担当者に記憶を呼び戻していただいて、それを確認して答弁するということも含めてやらせていただいているつもりです。
　先般、法律相談文書というのをお出しさせていただきました。その中で、交渉記録ではないかという御指摘を頂戴しているのは承知をしております。
　ただ、そういう中で、全体四百ページほどの中で交渉記録ではないかと言われているようなものは何ページか、私どもはそう思っていませんけれども、そう言われているものが何ページかあるというふうに思っておりますが、そこに出てきておる経過なり交渉記録の中身については、これまで国会で御答弁申し上げていることの中身と基本的に同様であるというふうに思っています。
　そういう意味で、いろいろな意味で至らず、遅くなってというようなことはありますが、中身については丁寧に丁寧に御説明をさせていただいているということだと思ってございます。
○逢坂委員　太田理財局長も、交渉の経過については重々承知をしているというふうにおっしゃっていますけれども、実は御本人がわかっているところはそんなに多くはないと私は思うんですよ。実際直接かかわった職員の皆さんに聞いた上で、どうであるかということを答弁しているだけですよね。
　だから、そういう意味でいうと、太田局長、今回のこの森友事案で最も問題なのは、情報公開が不十分だということであります。情報をしっかり公開してもらえば、この問題は相当程度霧が晴れると私は思っています。
　そこで、今回、その理事長や副理事長や学校法人関係者、工事や設計関係者、いろいろな人と財務省は交渉なり接点を持っていると思われますので、それら接点を持った方全てに話を聞いていただいて、どういう交渉経過であったかということをおまとめいただくということは、これはやれますよね。だって、聞かれたところだけ、部分部分だけ答えていてもこれは霧が晴れないんですから。我々、全体像が見えないんですから。そういうことは当然事務方としてやれますよね。いかがですか。
○太田政府参考人　基本的にこれまで国会でお答えを申し上げているというふうに思ってございますが、今の委員の御指摘については、よくよくちょっと考えさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　これで最後にしますけれども、総理、この問題を明らかにするのは、やはり情報公開が私は鍵だと思っています。
　今、太田局長は検討するようなニュアンスのことを言っていましたけれども、総理から御指示いただければ、書類はなくても記憶をたどれば、三年前からのことですから、ある程度は全貌が明らかになると思いますので、総理の方から御指示いただけませんか、交渉の経過について知っている職員がそれぞれ明らかにするということで。いかがですか。そうすれば随分と霧が晴れると思います。もし所管が財務大臣というなら財務大臣にお答えをいただいた上で、総理に御答弁いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今、太田が御説明申し上げましたように、重々検討すると言っておりますので、その上で、よく話し合った上で御返事申し上げます。
○逢坂委員　総理、いかがですか。重々検討ではなくて、確実に実行していただきたいと思うんです。
○安倍内閣総理大臣　所管の大臣が言っているとおりでございます。
○逢坂委員　以上で終わります。ありがとうございます。
○河村委員長　これにて長妻君、逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井委員　これから四十三分間にわたりまして、働き方改革、過労死防止について安倍総理と議論をさせていただきたいと思います。
　十分質問通告させていただいておりますし、私は、詳細な話はする気は全くありません。基本的な認識、働き方改革が長時間労働是正になるのか助長になるのか、働き方改革が過労死を減らす改革なのかふやす改革なのか、ごくごく基本的なことを、安倍総理がこの国会の目玉法案とおっしゃっていますので、どういう思いで安倍総理が働き方改革を目玉としてやっていかれたいのかということを議論させていただきたいと思っております。
　本日は、約十名の過労死家族の会の御遺族の方々が傍聴にもお越しをくださっております。私のこの質問の中では、私の意見というよりは、その御遺族が思っておられる裁量労働制拡大、働き方改革法案への心配、つまり、裁量労働制を拡大すると過労死がふえる。ふえるどころか、きょうも、既に裁量労働制で御家族を亡くされた御遺族がお見えになっておられます。
　そして、過労死で大切な御家族を亡くされた方々は、裁量労働制でなくても、例えば、おそば屋さんの店長で三百六十五日働いたり、あるいは小児科の医師であられたり、真面目で、家族思いで、そして人のために尽くすというすばらしい方々が、労働時間規制が不十分であった、緩かった、いわば、大なり小なり、今、過労死になられている方々のほとんどが裁量労働制的な働き方によって命を落とされております。
　その方々の御冥福を心よりお祈り申し上げたいと思います。その方々の無念の思いをしっかりと肝に銘じて、私たちは、長時間労働を減らす、過労死を減らす働き方改革にしていかねばなりません。
　予算委員会は、言うまでもなく、予算を審議する場でありますし、同時に、国民の命を守るのがこの予算委員会であります。この予算委員会で人の命を奪う法律が通ることがあっては、絶対に許されません。
　さらに、この裁量労働制は、もしかしたらごく一部の人の問題と思われるかもしれませんが、こういう労働時間規制がなくなることによって残業規制が弱まれば、残業代を今もらっている人も、もらっていない人も、結局長時間働くのが当たり前、そういう社会になれば、本当にこれは全ての国民の健康と命にかかわる。重大な議論だと思っております。
　今も、安倍総理、私の配付資料を見てくださいましたが、ここにもありますように、裁量労働制や裁量労働制に似た働き方で多くの方々が亡くなっておられます。
　長時間労働の末に亡くなられた電通の高橋まつりさん。若くて亡くなってしまわれました、二十四歳で。長時間労働の末であります。
　さらに、報道記者であられた佐戸未和さん。二百時間以上の月の残業をして、それで過労死をされた。そのとき、上司からは、事業場外みなし制ということで、あなたの娘さんは裁量労働のようなもので、自己管理ですと言われた。つまり、この裁量労働制というのは、労働時間把握が緩くなる、かといって、名前と違って裁量がほとんどないんですよ。その結果、過労死や体を壊す方が続出しているわけです。
　この配付資料をめくっていただいたら、「裁量労働で過労死認定」。午前三時ごろに起床して、朝から働いて、晩まで働く。一カ月の残業時間は百三十三時間。過労死の末に、この方は会社のアナリストでしたけれども、御遺族は、裁量労働制で労働実態がわからず泣き寝入りしている御遺族はたくさんいると。つまり、過労死にすら認められないんです。労働時間の実態が把握されないんです。
　そのお隣の、大手の印刷会社の方も、二十七歳で、入社した翌年から裁量労働制。一時過ぎ、夜中ですよ、一時過ぎに帰宅、三時就寝、六時半起床、七時過ぎ出勤。毎日午前様で、あすは徹夜かもと本人が書いておられます。ところが、みなし労働時間は一日八時間ですよ。八時間しか働いたことになっていなくて、残業代もそれしか払われていないのに、実際は百時間以上の残業があった。結果的には、サービス残業を正当化するために、会社は裁量労働を押しつけてきたのではないか。
　さらに、ここにも一冊の本がありますけれども、「たっちゃん起きて！九時ですよ」。
　二十代の若い、編集のお仕事の若者が、毎日深夜二時、三時まで働くことになった、裁量労働制で。それで、朝、二時か三時に帰ってこられて、寝たのが四時。お母様が、たっちゃん、あした何時に起こせばいいのと二時、三時に帰ってきたたっちゃんに言って、九時に起こしてと。それで、お母様が九時に、たっちゃん起きて、九時ですよと言ったけれども、そのときにはもうたっちゃんは息を引き取っておられました。
　しかし、続きがあります。この五ページの配付資料にありますように、この本です、お母様が書かれた本、「二年後の労災不支給決定」、こういう厳しい働き方をしても労災不支給決定。理由は、裁量労働制の職場なので、自分で勤務時間が調整できたはずだと。若い、入社二年目の若者に裁量なんかほとんどないんですよ。
　役所の説明によると、息子さんのような実務は労働時間の割り振りが自分の裁量に任されている、いわゆる裁量労働で、厳密な労働時間を特定できないとのことでした。ひどいじゃないですか。
　お母さん、書いておられます。しかし、入社して日の浅い、経験の少ない者が自分に有利な仕事を選択できたでしょうか、実務の過重性は証明できなかったという役所側の証明は納得できません。
　つまり、裁量労働制というのは、過労死がふえているだけじゃなくて、労災申請も通らないんですよ。
　そういう中で、きょうもお見えになっておられる過労死の御遺族の方々は、一枚目にありますように、「過労死・過労自殺を増やす「企画業務型裁量労働制の拡大」に反対します」と二〇一五年、三年前から言い続けてきているんです。
　そして、この過労死の御遺族に反論するかのように出されたのが今回のデータなんです。裁量労働制では一般より労働時間が短い。これは国会議員に出されたデータというよりは、過労死の御遺族の方々が、裁量労働制やそれに似たような働き方で自分の家族が死んでいます、これ以上過労死をふやさないでくださいと言ったことに対して、労働者の命を守る厚生労働省が水戸黄門の印籠のように出してきたのが、労働時間は裁量労働制の方が短いんですというのを出してきたわけです。
　まず、安倍総理にお伺いします。
　働き方改革が目玉だとまでおっしゃっています。その働き方改革の目玉の中の目玉が、この働き方、裁量労働制の拡大。確かに、経営者の方々の五一％が、働き方改革で一番願っているのは裁量労働制の拡大だと。経営者の要望のトップであります、確かに。安倍総理が目玉とされる働き方改革の目玉の裁量労働制の拡大、しかし、一番切実に働き方のことを考えておられる過労死の御遺族の方々は大反対をされておられます。
　安倍総理は、この裁量労働制の拡大が過労死の増加につながる、長時間労働の増加につながるという認識を安倍総理は持っておられますか。
○安倍内閣総理大臣　裁量労働制については、一定の知識経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の定時、就業時間に縛られることなく出勤、退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこう、こういうものであります。
　さまざまな御指摘があり、今回の見直しにおいては、労使委員会が決議した健康確保措置を必ず実施させること、そして、客観的な方法によって労働時間を把握し、実際に働いた時間が長時間となった方には医師による面接指導を行うことを使用者に義務づけることとしております。
　これは、今までの裁量労働制度にはなかったものを、今言ったものを見直しにおいてつけ加えるということになるわけでありまして、あわせて、労働基準監督署においても、労働基準法に指導のための根拠規定を設け、みなし労働時間と実労働時間の間に乖離がある場合には、その適正化に向けて、より厳格な監督指導を行うこととしています。
　加えて、そもそも、裁量労働制の対象にならない業務につかせていたり、一律の出退勤時刻を定め、それに従うよう指示していたりすれば、みなし労働時間は無効となります。その場合、残業代が不足していれば支払い義務が生じ、罰則の対象にもなるものであり、企業には厳格な運用を求めています。
　今回の働き方改革は、長時間労働となっている方の労働条件を改善していくという目的も有しているわけでありまして、自分の能力や才能を生かしながら、そしてしっかりと健康管理もしながら、働く時間をみずから計画して設定しながら成果を上げていく、希望する方にはこういう働き方を選んでいただけるよう裁量労働制についても見直しを行うものであり、一本の法案の中でお示しをするのが適当と考えているところでございます。
○山井委員　原稿を読み上げるのは余り好ましくないと思うんです。私は基本的なことしかお聞きしませんから。それで、今おっしゃったような趣旨は、もう百回ぐらい私聞いておりますので。
　私が質問したのはそういうことではなくて、端的に、今おっしゃった趣旨だけれども、過労死の御遺族の方々が大反対をされていて、実際、過労死と長時間労働で体を壊す若者が続出している、だから、もちろん裁量労働制で喜んでいる人もいるかもしれません、それは否定しませんけれども、過労死がふえて深刻な問題に裁量労働制というのはなっている制度だという認識はお持ちですかということを総理に聞いているんです。
　ちょっと、ちょっと待ってください。そんな難しい質問、ちょっと待ってください、総理の認識を聞いている。ちょっと待ってください。そんな難しいことは聞いていません。その認識を総理が持っていられるかと聞いている、大臣の認識は聞いていませんので。ちょっと、総理。だめだめ、もう時間も限りがあるから。いい、時間がもったいないですから。だめです、総理の認識を聞いています、大臣の認識は聞いていませんので。
○加藤国務大臣　裁量労働制、委員も御承知のように、自律的で創造的な仕事ができる、そうした機会をつくっていこうということでございます。その中で、長時間労働等については、特に、みなしと随分乖離があるとか、そういった場合に対しては、先ほど総理が答弁をされたように、しっかりと対応していきたい、こう思っております。
○安倍内閣総理大臣　政府としてお答えをするわけでありますから、担当大臣からも答弁させていただくのは、私は当然のことではないかと思うわけでございます。
　それと、先ほど答弁させていただいたように、我々は、いわばこれは、この裁量労働制の中においても今までさまざまな事例があったことは十分に承知をしているわけでございます。
　その中において、組合側とも、労働組合ともさまざまな御意見を伺うという場を設けながら、そうしたお話も受けながら見直しを行ったわけでございまして、それは先ほど答弁させていただきました。
　労使委員会が決議した健康確保措置を必ず実施させること……（山井委員「もう結構です、結構です」と呼ぶ）つまり、これが大切なことなんですから、それは聞いていただきたい。
　聞かれたんですから聞いていただきたいと思いますが、客観的な方法によって労働時間を把握し、実際に働いた時間が長時間となった方には医師による面接指導を行うことを使用者に義務づけることにしたわけでございまして、これは今までの裁量労働制度にはなかったことをそういう中において行っているということは申し上げたわけでございます。
　そしてまた、先ほど厚労大臣が答弁させていただいたように、みなし労働時間と実労働時間の間に乖離がある場合には、その適正化に向けて、より厳格な監督指導を行うこととしているところでございます。
○山井委員　命にかかわる問題を真剣に、深刻に議論しているんです。聞かれたことに端的にお答えください。よろしくお願いします。
　さまざまな事例があるということですが、今深刻なのは、きょうの六ページにも配付しておりますが、最低賃金の方々や若者、そういう方々に裁量労働制が拡大しているということなんです。裁量なんかあるはずないじゃないですか、最低賃金で働く新入社員に。結果的には、残業代を払わず、夜中まで働かされて。
　次のページ、お願いいたします。
　先日もお目にかかりました、ある三十代の女性。入社一年目から裁量労働制、社員全員が裁量労働制。残業代はほとんどつかず、しかし、実際は百時間の残業、月に。そして、夜中一時ぐらいまでの残業も忙しいときにはすることになり、昨年の十一月二十七日には深夜に会社で意識を失った、倒れました。そして、たまたま同僚が来られたから一命は取りとめましたけれども、過労死寸前でした、この三十代の女性が。そして、結果的には適応障害で退職。
　こういう深刻な、最低賃金で働く若者、低所得者にも裁量労働制が加わって、きょうも来られていますけれども、長時間労働で体を壊して、本当に大変つらい目をされている方々も続出しています。
　これも質問通告していますので安倍総理にお伺いしたいんですけれども、最低賃金のような低所得者の若者に裁量労働制が広がっている、やはり裁量労働制の趣旨とかけ離れているんじゃないんですか。
　ちょっと、加藤大臣には聞いていませんので。これは基本的なことです。安倍総理が働き方改革が目玉だとまでおっしゃるから。
　こういう、若者から定額働かせ放題だと恐れられている、一番恐れられている、体を壊される働かされ方が裁量労働制に今なっているんです。深刻な問題なんです。目玉とおっしゃる以上、質問通告もわざわざしましたので、難しい質問ではありません、こういう最低賃金の若者に裁量労働制が今多く適用されていることについて、安倍総理、どう思われますか。
○河村委員長　まず、厚労大臣。政府の基本的な考え方を。
○加藤国務大臣　済みません、まず私の方から……（山井委員「だめだめ、総理の認識を聞いているんですから」と呼ぶ）委員長から御指名をされましたので、答弁をさせていただきます。
　企画業務型裁量労働制の対象労働者についての賃金、労働契約の期間、雇用形態、勤続年数及び年齢に関する要件、これは委員御指摘のように、ございませんが……（発言する者あり）
○加藤国務大臣　労働基準法第三十八条の四の第一項の規定により、対象業務を適切に遂行するための知識、経験者を、有する労働者であることなどが必要であり、これらの要件に該当する労働者に限り、企画業務型裁量労働制を適用することができるとなっております。
　さらに、法案要綱においては、「対象業務に従事する労働者は、対象業務を適切に遂行するために必要なものとして厚生労働大臣が定める基準に該当する知識、経験等を有するものに限るものとすること。」とされており、これを企画業務型裁量労働制の対象労働者の要件として定めることを検討し、具体的には、法案が成立をしていただければ労政審で議論をしていただくということでございますので、いずれにしても、そういう議論において、今お話があった点も含めてしっかりと御議論いただきたい、こう思っております。
○山井委員　いや、私、びっくりです。安倍総理が働き方改革が目玉だとおっしゃるから、どういう見解をＮＨＫ生中継で全国におっしゃるのかと思ったら、ごくごく基本的な質問をしても全て逃げておられるじゃないですか。目玉法案じゃなかったんですか。何か国民にこの法案のことを言いたくないんですか。やはりやましいことが何かあるんですか。
　実際、きょうも質問主意書で返ってきましたが、裁量労働制で、八時間ということでみなし労働時間の人が、最低賃金で働いて、実際、二、三時間残業させられたら、時給で割ったら最低賃金以下になります。これでも合法だという質問主意書の答弁がきょうも返ってまいりました。つまり、悪く使えば最低賃金以下で働かせることができるのが裁量労働制の恐ろしさであります。
　それで、安倍総理にお聞きしたいと思います。
　今回のデータは撤回されたわけなんですけれども、これは念のために申し上げますが、読売新聞や日経新聞が悪いというわけじゃありませんけれども、安倍総理が長妻議員に答弁されたせいで、読売新聞と日経新聞には、例えば、安倍首相は「裁量労働制で働く人は、一般労働者より労働時間が短いとの調査もある。」というふうに答えたと社説に書き、日経新聞も、安倍首相は「裁量労働制で働く人の労働時間は平均で一般の労働者より短い」ということが新聞に出ちゃっているんです。
　だから、何と今、ちまたでは、働き方改革といえば、裁量労働制で労働時間を短くしようみたいなムードが出ちゃっているんですけれども、このデータは間違っていたんですよね。
　ついては、安倍総理、撤回だけではなくて、裁量労働制の方が労働時間が長いというデータしかないということを、ぜひ、それは事実ですからね、先ほどもあったように、裁量労働制の労働時間の方が長いというデータしかないということは、そうしないとこれは取り消したことになりませんからね。間違った情報をこの予算委員会でおっしゃったのは安倍総理ですから、もう一度、安倍総理の方から……。
○河村委員長　加藤厚労大臣。（山井委員「ちょっと待ってください。質問まだ終わっていません。ちょっと、質問中ですよ。まだ質問中ですよ、委員長」と呼ぶ）
○加藤国務大臣　今、委員長から御指名をいただきましたので、答弁をさせていただきたいと思います。
　平成二十五年度の調査について、私どもが異なる選び方をして出た数字を比較した、そのことは心から、不適切であり、おわびを申し上げたいというふうに思っておりますが、ただ、委員御指摘のように、それぞれの企業ごとにおいて導入をしているわけでございますから……（発言する者あり）
○加藤国務大臣　皆さんがお使いになっているＪＩＬのデータを見ても、一定の時間より短い者は、もちろん一般で働く方もいらっしゃいますけれども、裁量労働で勤める方もいらっしゃる、そういう事実もあるということでございます。
○山井委員　ちょっと、まだ質問終わっていないんです、私。
　ですから、これが、先ほども答弁あったように、労働政策研究機構の、裁量労働制の方が一般より労働時間が長いというデータしか認めていないということですから、ぜひ、そのことを安倍総理、この場でおっしゃってください。
○安倍内閣総理大臣　その前に……（山井委員「いや、もういいです、その前はいいですから。もうやめて、その前はいいですから」と呼ぶ）いや、最低賃金との関係で質問をされましたので、先ほど厚労大臣が答弁しているとき大変ざわついておりましたので、大切な答弁でございますから……（山井委員「いや、もういいです、それはいいです」と呼ぶ）いや、これは大切な、私から聞きたいと言われたわけでありますから答弁させていただきますが、裁量労働制は、仕事の進め方、時間配分などをみずから自由に決定し、効率的に仕事を進めていただくためのものでありまして、そういう趣旨から、一定の知識経験を有する方を対象と想定しております。そこで、最低賃金で働く方が対象になるとは直ちには想定しがたいわけであります。
　制度の趣旨に沿った運用が徹底されるよう、厚生労働大臣にしっかりと検討させたい、こう思うわけでございます。
　それと……（山井委員「もう結構です。これをお願いします」と呼ぶ）ああ、もういいですか。よろしいですか。
　それと、ＪＩＬＰＴのアンケート調査によると、一カ月の実労働時間を見た場合、裁量労働制の方が一般労働者の方よりも労働時間の平均値が長いとのデータとなっています。
　ただし、このアンケートは、調査時点で裁量労働制で働く方と一般労働者の方の労働時間をそれぞれ調査したものであり、裁量労働制が適用されることによって、適用される前よりも労働時間が長くなることを示したものではないと認識しております。
　そして、私が撤回をいたしましたのは、私の答弁を撤回をしたということでございます。