Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島議員　この経過措置は、前回の国会の案でも五年ということでつけておりました。その考え方の基本は、やはり政治が機能をするということもこれは大事な要請でありますから、だんだんと個人献金を奨励していく中で、それから資金の流れを政党中心に変えていく中で、政治を過渡期においても機能させながらやるにはどうしたらいいかということで、前回、五年ぐらい、だんだんと努力をしようということでありましたが、前回の国会でその点も御指摘を受けましたので、それではもう少し努力をしていこうということで三年といたしました。
　この辺のところもお互いに議論し合って、常識的にどの辺がいいのだろうかという結論を出すべき部分ではないだろうか。私どもは、やはり三年ぐらい今のような形でやっていただくのが一番いいのではないかというふうには思っておるわけであります。
○石田（祝）委員　続いてお聞きをいたしますが、その前に一つ、この中にちょっと書いておりませんでしたけれども、投票方法でお聞かせいただきたいのでございます。
　不在者投票のやり方でありますけれども、普通の投票はいわゆる記号式一票制ということで○をつける。不在者投票はどういう形でお考えになっていらっしゃいますか。
○臼井法制局参事　自民党案の作成に手助けした法制局でございます。私の方から御答弁申し上げます。
　不在者投票あるいは在宅における郵便投票は、記号式ではなく、自書式で行うことになっております。
○石田（祝）委員　そうしますと、例えば、通常の投票であれば一カ所に○をつけるということでその人の意思を確認をするということですけれども、そうすると、名前と政党名を両方書かなければ無効ということですか。それとも、名前だけでも名前の部分だけは生かしますよということですか。
○臼井法制局参事　お答えいたします。
　候補者と政党の両方を書いていただく。それ以外は無効ということになっております。
○石田（祝）委員　それはちょっと違うんじゃないですか。そうすると、自民党の案は二票制なんでしょうか、一票二記載なんでしょうか、それとも一票制なんでしょうか。二つ書かなければいけないというのは、まさしく二票制の考えではありませんか。そうすると、通常の投票と、不在者投票、郵便投票は、投票の方法が違うという前提なんでしょうか。
○臼井法制局参事　説明がちょっと不足しまして申しわけありませんでした。
　一つの投票用紙に同時に候補者名と政党名を書いていただく、こういうことでございます。
○石田（祝）委員　そうすると、通常投票は名前の前に○をする、自書式は名前と政党名を書く。一票式だったら名前だけ書けばいいんじゃないでしょうか。違うんですか。
○伊吹議員　お答えを申し上げますが、一般に行われる総選挙の場合は膨大な投票が一時に行われます。したがって、この際の投票と、例外的に認められている不在者投票に同様の準備をするということは、やはり極めて経費面その他をもって無理があると思います。したがって、今申し上げましたように、公認候補とその人の所属している政党を書く、あるいは政党だけ書いていただいてももちろん結構です。そういう投票方式になるわけですから、基本的にはマークシート方式と何ら変わらない、それを白書でお願いしたいということです。
○石田（祝）委員　それは伊吹先生、ちょっと違うんじゃないでしょうか。手間の煩雑さのことを言っているのではなくて、いわゆる考え方のことを私は申し上げております。これはどうなんですか。要するに、通常の投票では、みずからの、ある意味で意思を確認するところは、○は一個だ。不在者投票は、ある意味では意思を二つ、だれだれさん、何々党、こういうことでしょう。それはちょっと違うのじゃないですか。
　法制局、どうですか。
○伊吹議員　これは、マークシートには、例えば石田何々（公明党）と書いてあるわけですね。書いてあるから、その上に○をするということによって、石田先生と公明党、比例区において公明党に投票したという行為が行われるわけでしょう。
　ところが、不在者投票においては、手間の話は別としてとおっしゃいましたが、不在者投票に一々マークシートを準備できないということからすれば、そこでは石田さんであり、同時に公明党と書いていただきたい。それを一つの投票行動として、一票の行為として認めたいという、そういうことを法制局は言っておるわけです。
○石田（祝）委員　だから、名前だけで認められないのかということになるわけですね、両方書かないと無効だということをおっしゃるわけですから。
　だから、意思の確認は、横になっていようがなっていまいが、例えば、私が小選挙区から出れば石田祝稔、まあそのとき何党になっておるかわかりませんけれども、公ということは、それはほかに多分同姓同名が出てないと思うのですよね。ですから、そこのところをもうちょっと、法制局、整理してお答えください。
○臼井法制局参事　お答えいたします。
　記号式投票におきましては、既に候補者名と政党名が並んで印刷されておるわけです。そこに○をつけるという行為は、白書で言うならば、候補者名と政党名をともに書く、こういうふうになるかと思います。
○石井委員長　自治省はどうだ、自治省選挙部長、何か意見ないか。――石田君。
○石田（祝）委員　いやいや、選挙部長来ているのだから、ちょっと。
○石井委員長　それでは、佐野選挙部長。
○佐野（徹）政府委員　私ども自治省といたしましては、自民党案につきましては正式に検討いたしておりませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○石田（祝）委員　我々だって勉強しているのですから、ちゃんと勉強してくださいよ。
　済みません、ちょっと時間の関係で、一つ最後にお聞きをします。これは非常に疑問が残るということを最後に申し上げておきます。
　政治資金規正法違反者の選挙運動についてお伺いをいたします。選挙運動です、政治資金規正法違反者の選挙運動。
　通常、今まで、選挙中の選挙違反、これについては選挙運動が制限されてきた。しかし、いろいろお金の問題等の不祥事が重なってきて、やはり罰則を厳しくすべきじゃないか、こういうことで今回、例えば執行猶予中の方も今までは選挙に出れた、しかし、今回はだめだ、こういう案ですね。それで、自民党案で、政治資金規正法の違反を犯して禁錮刑を受けた、または通常の罰則になる方で、選挙運動はできますか。
○保岡議員　公選法に係る違反についての公民権停止は、選挙のルールを破ったということですので選挙運動はできない趣旨に現行法はなっていると思いますが、政治資金については、いわゆる選挙権、被選挙権だけの停止ということで、選挙運動の禁止まではかぶせないことになっております。
○石田（祝）委員　政府案では、この政治資金規正法違反者もやはり厳しく、選挙運動もできないようにしよう、こういうことで一項を設けているのです。
　ですから、ある意味では、選挙のお手伝いをする人の選挙権と被選挙権、手伝いをするわけですから自分が立候補するわけないですね。それで、選挙権はもちろんないけれども、通常のいわゆる選挙運動はできる。例えば秘書さんなんかも通常どおり一生懸命動くことができる。これはやはりもう少し厳しくお考えになって、選挙運動も制限をするというお考えを政府案のように入れたらどうでしょうか。
○保岡議員　今お答えしましたように、選挙運動のルール違反という者は直接選挙運動ができないこととする公選法のそのつながりは、それなりの論理性があると思うのです。政治資金について、違反についても選挙運動ができないという考え方も一つの考え方だと思いますが、我々は、公選法と政治資金とは違うという認識で提案しております。
○石田（祝）委員　この問題、私は、いろいろ政治資金を含めまして、ある意味でいえば、正しい、間違っているという割り切り方はできないと思います。しかし、それをどうするのかというお考え、これは明確に法案の中に出ている。ですから、選挙運動に関しても、これだけ政治資金規正法の問題が言われている中で、やはりいま一歩踏み込んで、ある意味では本人にとっては厳しいかもしれないけれども、厳しい方向でお考えをまとめるというのが、私は今正しいのではないかと思います。
　最後に意見を申し上げましたけれども、ありがとうございました。
○石井委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　日本新党の枝野幸男でございます。
　まず、皆様方御承知のとおり、公職選挙法の二百五十一条は、選挙犯罪を行って有罪、刑に処せられた者については当選無効になる、こういう規定になっております。この規定は、もちろん自民党さんの提案されました改正案でもそのまま残っておりますが、これは要するに、選挙犯罪を行って刑に処せられるような、そのような方に入れられた投票については選挙の公正を害する投票があったということだからこそ、ほかの犯罪で例えば禁錮刑を受けたとか、そういったことで問題になった場合とは違う扱いを受けているというふうに考えられております。
　さて、ところで今回、小選挙区と比例代表と二つの選挙がいずれの案でも出ておりますが、小選挙区の候補者がどのような選挙犯罪を行って、その方が刑に処せられて当選無効になった場合でも、比例代表の選挙にはこれは直接には影響は出ない。比例代表の票が減るとか当選者を一入減らすとか、そういったことにはならない。ですから、例えば極端な例を申し上げますと、私は埼玉県の選出ですが、例えば埼玉県選出の日本新党の小選挙区の当選者が全員買収で有罪で刑に処せられた、そして当選無効になった場合であっても、埼玉県内で日本新党に投票されたその票は全部有効で当選者が出る、比例代表で当選者が出る、こういうことになるわけです。
　これは確かに、小選挙区と比例代表と別々に投票したのであれば、それは一応合理性はあるかな、政治的な責任とかという問題は別として、一応合理性はあるかなと考えられますが、一票制の場合は、当該小選挙区で選挙違反を行って刑に処せられたその人に投じられた票と、比例代表でその方の属している政党に投じられた票と、全く一個の、一つの投票の中でなされているわけです。ですから、小選挙区の候補者が自分の選挙のために、自分が当選するためにさんざん買収、お金を配って票を集めてくるというようなことをしてきて、そして票がたくさん集まった、そのおかげで比例代表の方も当選者が出たというときに、比例代表の票はそのまま残ってしまう。これはちょっと、理屈としてはともかくとして、理屈はいろいろつけられるかもしれませんけれども、国民感情としてはちょっとおかしいんじゃないか。同じ一票で投票して、片方は無効になって、当選まで無効になるのに、比例代表の票はそのままというのはおかしいんじゃないか。こうした矛盾が出てくると思うのですが、この点について御見解を伺わせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○伊吹議員　不規則発言はよしてください、これから答弁をするのですから。
　これは午前中も新生党の方からも、大変この点についてはいい質問があったと私は思っております。何度も申し上げておるように、一票の投票行動の中で、小選挙区の公認候補とその人の所属する政党を選ぶというマークシート方式を我々はとっています。それはその候補者を選ぶという行為と同時に、その日本新党であれば日本新党の比例区の順位がどうなっているかということを見定めながら○をつけられるわけですから、私は、今おっしゃっている問題は、むしろ道義的にはその政党の責任とかなんかが問われるということに帰着していく問題だと思いますよ。
　もしそうであれば、二票制をとっておっても全く同じことなんであって、そんな候補者を小選挙区にどんどん出して、同時に比例区の集票活動をさせておきながら、その候補者の運動の中で同時に行われるであろう――例えば、失礼ですが、今例に挙げられたから申し上げるのですが、日本新党で、選挙運動のときに違反を犯している人はかなりいますよ、率直に申して。そうしておいて、それだからといって比例区の票に影響を与えない、二票制で与えないんだということだって同じことじゃないんですか、それは。
　私は、今おっしゃっていることは、むしろ倫理観の問題というか、比例区全体を見ながら候補者と比例区の組み合わせをどう選んでいくかという、その候補者の選択の問題だから、私はおかしくないと思うのですけれどもね。むしろ大切なことは、二票制であれ一票制であれ、少なくともきれいな選挙を言っている者は公職選挙法違反をしないという大前提で行動し、また、そういう候補者を選んでいくという有権者の良識にかかっているんじゃないんですか。
○枝野委員　残念ながら、今までそうした政治家とかの倫理が、なかなか倫理、倫理と言っているだけで改善されなかったからこそ今政治改革をやっているというふうに、ついこの間まで私は政治家ではなくて一有権者の立場として国会を見ておりましたが、そういうことではなかったのかと考えます。確かに、政党のそれぞれ倫理という問題は、今のような私が例に出しました場合には問われるとは思いますが、有権者の立場としては、自分が同じ一票として書いたうち、片方の小選挙区の分は無効になって、片方だけ有効に残っている、これはどう考えても不自然だ、こう考えるのが普通の国民感情じゃないか。
　それから、今お話も出ましたけれども、午前中に新生党の松沢議員からもお話がございました、補欠選挙あるいは再選挙が行われた場合。この場合に、補欠選挙の場合は時期がずれるからともかくとして、再選挙が行われた場合には、一票制のもとでは小選挙区と比例代表と、例えば別々の政党に入れるとか、あるいは小選挙区は無所属候補に入れて比例代表は棄権せざるを得ないとか、そういう事態になるのに、再選挙の場合、これはまあ理屈としてはともかくとして、投票する有権者の立場としては、ついこの間やった通常選挙のやり直し、仕切り直したという感覚があるはずです。それなのに、通常選挙のときにはＡ党の小選挙区の候補者に入れたらＢ党には投票できない、あるいは無所属に入れたら比例代表は投票できなかった人たちが、同じ人が、通常選挙の比例代表で例えばＡ党に入れていたのに、その小選挙区の再選挙ではＢ党に投票しても全然問題はない、無所属候補に投票しても問題はないというのは、これもまたおかしなことだということは、松沢議員が御指摘になったと同じような問題だと思います。
　こうした不自然な事態が、今の小選挙区における当選無効の問題やあるいは再選挙の場合の問題、こうした不自然な問題が生じるのは、要するに小選挙区の選挙と比例代表の選挙と二つの別々の選挙があって、ほとんどすべてのところについては、これは全く二つの選挙だ、二つの制度なんだ、それが組み合わさっているだけなんだということをやっておきながら、有権者の立場、主権者である国民の立場から見て最も大事な部分である、投票するという行動の部分、その一点においてのみ、あたかも一つの選挙であるかのごとき、たった一つの投票しかできない、こういう制度をとっていること自体に必然的に伴ってくる矛盾点ではないか、私はそう考えざるを得ないと思うのです。選挙の主役は、選んでもらう政治家ではなくて、投票する立場の有権者、国民一人一人であるはずなんですから、国民から見て二つの選挙である以上は、二つの投票をさせてくださいというのが、これが普通の国民の感情だ、私はそう考えますが、いかがでしょうか。
○伊吹議員　まず、主人公は有権者であるということは私も全く同意見です。したがって、国民のためにどのような衆議院の機能を果たし、私どもとすれば、衆議院の選挙というのは、最も集約的に国民意見を衆議院へ持ってきて、まあ、言うならば分散しない形での議院内閣制をつくりたいという考えに根差しているわけですね。その中で考えれば、私は、一票を使う場合に、比例区と候補者の組み合わせで一票を使うか、比例区だけ使うか、候補者に使うかは全く有権者の自由なのですから、もし有権者本位ということからいえば、投票させておいて三％未満のものはすべて切り捨てるという方が、私はさらに大きな大きな問題があると思いますよ。
　先生はいろいろ法律にお詳しいと思いますが、そのあたりを考えれば、これは少しずつ、揚げ足をとれば、いろいろな私はポイントがあると思います。あると思いますが、問題は、立法政策の問題としてどちらをとるかという最後の判断の問題なので、自分たちの考え方からいけばこういう瑕疵がある、では三％というのはこういう瑕疵がある、みんなそういうことに結局なってしまうのじゃないんですか。
　我々は、我々の立法政策上の配慮として、若干そういうことは、国民のお気持ちとしては、私は御説明すればわかっていただくと思うけれども、お気持ちとしては今先生がおっしゃったような気持ちを持たれるかもわからない。しかし、三％についても同じような気持ちが当然起こってきますよ、これは。そこをどこで折り合いをつけるかというのが、最後は立法政策上の問題だと私は思いますね。
○枝野委員　有権者がそれぞれ、無所属候補に入れるのか、あるいは比例代表にだけ入れるのか、それともセットになっている人に入れるのかというところまで選択の自由をお認めになるのであれば、何で小選挙区と比例代表と別々に投票用紙を書かせるということについてお認めにならないのか、どうも議論が矛盾しているような気がするのですけれども。
　時間の関係もございますので、もう一つ、自民党さんの提案されている選挙制度について御質問させていただきたいのですが、自民党の提案されている案では、比例代表選挙について、これは都道府県単位で選挙区を設ける、そして選挙を行うということになっております。既にこれはいろいろと何人の方も御指摘されていますけれども、各都道府県ごとに比例代表区において一票の格差が生じる、それもかなり大きい、三倍を超えるような一票の格差が生じるという問題がございます。
　それと、もう一つここで考えなければならないのは、その比例代表の選挙区の選ばれる議員の数に、余りにも大きな差が都道府県ごとに出てきてしまう、ここにも実は大きな問題があるのではないかと私は考えるわけでございます。
　例えば、比例代表の定数の一番大きいのは東京都で、たしか十三名だったと思います。ですから、定数十三名ですから、まあドント方式でいろいろと複雑な計算はございますが、単純計算からいえば、約七・七％の得票率を得た政党であれば間違いなく一人の当選者、代表者を東京都では送り出すことができるわけです。ところが、大部分の県では、比例代表の定数も二名。ということは、これはもちろん、比例代表に幾つの政党が名簿を提出するか、そしてそれぞれの政党の力関係などによって、それはケース・バイ・ケースでいろいろとありますけれども、二つの大きな政党があって、そこがうまく票を二つ、ほとんど二等分するぐらいの関係にあれば、もう一つの政党は三〇％の得票を得ない限りは、その定数二の比例代表のところでは代表者を出せない、こういったことがこの比例代表の自民党さんの提案されている案では、格差が東京都と定数二のところで違いがあるわけです。東京に住んでいれば、大都市、人口の多い県に住んでいれば、少数意見であっても、少数意見の代表者を国会に送り出すことができる。ところが、人口の少ない県に住んでいたのでは、例えば一〇％や一五％とかというふうな、それぐらいの少数意見であっても、国会に代表者を送り出す可能性さえ奪われてしまっている。これは、ちょっと違う視点からの一票の格差というふうな性格づけがあるのではないでしょうか。
　これを、例えば私どもの連立与党の政府案のように全国単位であれば、都道府県という小さな枠にとらわれずに、例えば今の、ことしのような冷害のような問題があったときには、都道府県単位で細かく区切らなければ、例えば東北地方で冷害に遣われて困っていらっしゃる方というのは、宮城に住んでいようが、秋田に住んでいようが、岩手に住んでいようが利害関係は一緒なわけで、そうした人たちの声が全国単位で一つのまとまった声として比例代表に代表者として送り込める可能性がある。東京にいればそういった少ない声でも代表は送れるのに、地方にいては少ない声では代表を送れない、この格差についてどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○伊吹議員　それは私は格差ではないと思っていますよ。つまり、いわゆる格差というのは一票当たりの人口幾らということから生じてきている言葉であって、東京の方は非常に人口が多いわけでしょう。ですから、東京の、おっしゃった十三人の比例が割り当てられて七・五％、確かにそのとおりです。しかし、七・五％の代表する人口と二人当たりの比例区、例えば三三％ですね、おっしゃったように。三三％当たりの人口というのは同じじゃないんですか。そういう仕組みでつくってあるわけです。そして、そういう仕組みでつくることによって集約的な意見の反映をしようという仕組みでつくられているわけです。
　ですから、全国単位でやるというのも一つの考えだと思います。そうすれば、これは人口比率、人口の絶対数じゃなくてむしろ比例数によって出てくるわけですから、それは確かにおっしゃっているような意味では均等的に出してこられるということはあります。ありますが、そのことは結局、多様な意見といえばあるいは聞こえがいいかもわかりませんが、政治とか内閣のやることというのは、やはり最後は集約的に国民意見をまとめていく仕事なんですから、それは例えばネクタイがきれいだということを目指す政党もいいでしょう、背広がいいということを目指す政党もいいでしょう。しかし、やはり背広もそんなによくはない、ネクタイもそんなによくはないけれども、バランスのとれている政府をつくるということが一番大切なんじゃないんですか。
○枝野委員　もちろん、東京での七％の人口と地方での例えば三〇％の人口と、人口という意味では大きな差があるということで、私は今憲法論争になっているような、最高裁で問題になっているような一票の格差の問題を言っているのでは初めから前提としてございませんので、地方にいる少数意見の声は取り上げられずに、東京にいる少数意見が取り上げられるということに目を配らないという発想自体がいいのかどうか。地方に分散している少数意見の声も、少なくとも東京に住んでいる少数意見の人たちと同じような可能性で集約される、同じぐらいの人数が固まれば国会に代表者を送れるということの方が本当に地方の少数の声に配慮している、地方の価値というものを重く見ている。都道府県ごとに細かく分散しておいて、なおかつ都道府県に基礎配分を置くというような形で地方に配慮をするよりは、むしろ全国単位で比例代表する方が地方の本当の声というものを吸い上げることができるんじゃないかと私は考えております。
　さて、時間もございませんので、次の質問に移らせていただきますが、これはもう既に何度となくいろんな方が御指摘になっていて二番せんじ、三番せんじになることなのですが、非常に大切なことなので改めてお尋ねさせていただきます。
　現在国民が政治に対して、あるいは政治家に対して持っている不信感というのは、要するに政治家が非常に多額の政治資金を集める、そしてその政治資金、つまりお金というものに頼った、そしていわゆるサービス合戦と言われているような政治活動あるいは選挙運動、そういったものをやっている、このような多額な政治資金を集める過程において残念な不祥事が幾つも起きてきた、こういう経緯があって、だからこそ国民の政治不信が生じていて、今一生懸命選挙制度の改正も含めた政治改革をやっていかなきゃならないということになっている、私はそう認識しております。
　ところで、例えば今の選挙制度にしても、要するに今までのようなサービス合戦の選挙ではなくて政策本位の選挙をやりましょうと、政策本位の選挙をやれば、短期的にはともかくとして、長期的には間違いなくサービス合戦に費やしていた資金は必要でなくなっていく方向に行くでしょう。
　それからもう一つ、今度の政治改革の中では双方お互いに、額には違いがありますが、政党助成という形で、政治にかかる最低限のコストを税金で皆さんに御負担をお願いすることによって、無用な政治資金集めのために政治家が汗を流して、なかなか本来の政策の勉強をすることができないというような事態を少なくしましょう、そういった考え方が今回の政治改革、これは双方出している案とも基本的な認識は同じだと思います。
　こういった改正を進めていくことによって、政治家が集めなければならない政治資金の総額、そして使わなければならない政治資金の総額というものは今までみたいに膨大なものではなくなるだろう、だんだん少なくなっていくだろう、そういうことが今政治改革を熱心に見てくださっている有権者、国民の皆様の期待である、私はそのように考えております。
　どころが、自民党さんの提案されております政治資金規正法の改正案では、一人の人あるいは一つの企業・団体が年間に政治献金として支出できる金額が総額で一・五倍になっている。これは明らかに今のような改革の趣旨、改革の方向性というものとは逆の方向に行っているわけです。しかもなおかつ、既に何度も指摘されていますとおり、経過措置というものが置かれていて、少なくとも三年間は企業や団体が、金額については制限をされていても、どのような団体にでも企業・団体献金を行っていくことができる。これは、今までと同じように政治団体をたくさんつくっていれば、少なくとも三年間は政治家一人が受けられる政治資金の総額というものは変わらないという制度であるわけです。それにもかかわらず、例えば政党助成だけはそういった三年間の経過措置というものはどうも置いてなさそうだ。これはどう考えても、国民の側から見れば、お金は取っておくわ、入ってくる方は締めないわ、どう考えても国民の期待している政治改革の方向と矛盾しているんではないか。
　結局は、国民の立場から見れば、節度ある企業献金とかいろいろと口当たりのいい言葉はありますけれども、経過措置も置いて、何とか政治家の側としては集められるだけ政治献金を集めておいて、それでその後政党助成を使って何とかなるだろうという、集められるだけ集めておこうという発想があるんじゃないかという見方をされても仕方がないんじゃないかというふうに思うわけです。これは、政治改革というものを、例えば選挙制度を変えるのはなぜやるのかということの基本的な認識にもかかわる大事な問題ですし、有権者の皆さんは選挙制度が、一票制、二票制ももちろん大事ですけれども、それよりも政治家とお金の関係がどうなるかということに一番の関心を持っておられるわけですから、非常に重要な問題だと思います。
　経過措置の問題については、いろいろと検討の余地があるとか議論の余地があるとかというお話がありましたけれども、少なくともこの経過措置三年間という発想自体が国民、有権者からなかなか受け入れられないものではないか、そういうふうな指摘を受けてもやむを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
○津島議員　枝野委員の今のお話でありますが、委員と私どもと認識が一致している面はあります。それは、日本の政治資金をめぐる、要するに金と政治の関係に非常に問題があった。しかし、ここで委員の高い知性を生かしてしっかりと認識していただきたいのは、政治を支えるためのコストをどうやって賄っていくかという問題と、政治を曲げているわいろであるとか政治家が資金を着服をするとか裏献金とか、これは二つ分けて議論しなければいけない。
　後の方の問題、つまり裏献金をもらうとか着服をするとかいう問題については、最近における本院におけるいろいろな議論で幾つかの手を打たれまして、例えば限度を超過した献金を受けた場合には禁錮刑の対象になるという緊急是正をいたしましたし、それから最近における事件を見ておりますと、政治資金と考えられない資金の授受については税法上の追及を受ける。これによって随分議論は整序されてきておるわけでありまして、そこで、ここで実は皆様方のように政治を新しく生まれ変わらせたいという熱意で上がってこられた方にぜひ考えていただきたいのは、健全な議会制民主主義を支えるために資金の調達を国民の理解を得てきちっとやるにはどうしたらいいか、これを一緒に考えてみたいという私どもは真剣な今お訴えをしているわけです。
　そこで、今言われた、まず政党中心の資金調達を重視しよう、これは与野党で共通認識ありますね、程度の差はございますよ。それから、国民の理解を得て政党助成をいただきたい。この両者について、私どもの場合は、政党助成は幾らか抑制をするけれども、しかし一定の枠の中の政党の募金というものについては、やや前よりも広げていただけないかということで、一・五倍という、これはこの六月ですか、民間臨調におかれても、物価上昇を考えたらそれも一つの線だなという御意見が民間でも出ておる。
　そしてもう一つは、政治家につながる資金調達団体というものに対する企業献金の参加を認めることはどうかということなんでありますが、私どものは月二万円、平均二万円程度の会費程度のものに限定をして、そして公開水準をきちっとさせた上で、これも一つの自助努力の一環としてお認めをいただけないであろうか、こういうことを言っているわけです。ですから、今常識的に考えてこの範囲内のもので国民の期待にこたえられないかどうかという問題なんですけれども、私はこの範囲内のものであれば、国民も理解をしていただける。
　それから、地方政界における無所属の議員さんの立場であるとかあるいは全国の自治団体の首長、これらの方は、どちらかというと無所属の方がいいという考え方もあるわけですね。こういう方々の立場を考えますときに、そのような限定された範囲内の企業献金というものは、これはむしろ認める方が現実的ではないであろうか、これはひとつ私ども率直に訴えておるところでありますので、皆様方におかれても、それが国民の認める領域のものかどうかという見地から、ぜひとももう一遍お考えをいただきたいわけであります。
　ですから、もとよりこれを超えるものについては厳しく、厳罰をもって臨んでいくという点では、これは与野党とも一致をしているわけでありますから、私どもが政治資金調達団体を二つ残すということを、すぐに企業献金を野方図にというような短絡した議論にぜひつなげずに御判断をいただきたいと思います。
○枝野委員　別に、私はそういった短絡的なお話を申し上げているのではなくて、全体としての枠が一時的に大きくなってしまうということは、国民は今度の政治改革によって全体の政治資金自体についても減っていく方向に行くんだろう、減らしていかないと、一番最初に今御答弁の中で、きちんとコストとして必要なお金を集めることと、そうではないおかしなお金を集めることとは別のものだというお話ございましたけれども、残念ながら余りにも政治にお金を使い過ぎて、おかしなところにまで使うためにたくさん集めなきゃならないことの中で、だからこそ残念な不祥事件が幾つも多発したのではないかというのが国民の普通の認識ではないかと、私はそのように思うわけでございます。
　政治献金の問題にしても、一票制、二票制の問題、選挙制度の問題にしても、一日も早くこれを合意点を見出して成立させた上で、政治改革というのはあくまでも二十一世紀を見据えた新しい社会経済システムをつくるためにはどうしたらいいか、そのための枠組みを、政治の枠組みをきちんと改めていきましょうという問題なのですから、もう既に何年間も議論をしている、一日も早くこれを双方で譲るべきところは譲り合って、自民党さんも、今私どもに対して与党なのだから、政府側なのだからというようなお話もございますが、私は自由民主党がつくり上げてきた高度成長の恩恵を受けて育ってきた世代として、自由民主党の今までの過去の実績については一定の評価というか、感謝を申し上げてもおります。どうが、その長い今までの実績を汚さないためにも、きちんとした、妥協すべきところは妥協して、一日も早くこの政治改革をまとめて国民の期待にこたえていただきたいとお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井委員長　次に、田中甲君。
○田中（甲）委員　委員長の許可をいただきまして、ただいまより質問をさせていただきます。さきがけ日本新党の、私は田中甲と申します。
　大学を五年間かけましてゆっくり学んでまいりましたが、きょうは、初めての登壇の日にほかの委員会と重なりまして、二分間の間しかないということで、さきがけならぬ早駆けでこの会場に参りました。落ちついて質問をぜひともさせていただけるよう、答弁者の皆さん方にもぜひとも御協力を賜りたいと思います。
　六月の十五日の日に、私はそれまで自由民主党千葉県連青年部長という立場で、千葉の県議会議員とし活動をしてまいりました。そして、内部改革ということを訴え、駅頭で千回を超える回数、千葉県の第四区という選挙区でありますが、演説を続行てまいりました。ところが、日に日に、あなたは一生懸命やっているけれども何党なの、はい、自由民主党青年部長であります、あらそう、残念ね、そう言っていなくなってしまわれる御婦人の皆さん方が一人や二人ではありませんでした。肌で感じながら、その感じたものをみずからが言行一致した、そんな選挙に出馬する候補者の姿勢がとれるように、そんなことで長い間悩みました。
　今お話をしました六月の十五日、新聞紙面では政治改革関連四法案が今国会では成立不可能というその見出しが全紙で取り扱われた、そんな朝でありました。それを見たとき、私は、残念ながら内部改革を主張し、有権者の皆さん方に理解を求めていた私の行動は、ここでみずからが改革をするという、みずからが新しい行動に第一歩を踏み出してから国民の皆さん方に言行一致の中で物を申し上げなければならないという判断を行い、自由民主党を離党するという行動をとったものであります。
　その後、衆議院が解散になり、後援会の皆さん方には随分おしかりを受けたのですが、解散の後に新党さきがけを結成する十名の皆さん方が離党をされ、後援会の皆さん方も、時代の流れはなるほどうちの候補者が言うとおりそのような流れに変わってきているのかもしれない、少しずつでありますが、考え方を変えてくださるようになりました。おかげさまで新党さきがけ公認で当選をさせていただいた私が、当選してから十日間の間、物すごい経験をさせていただき、政界が結果的には非自民という形の連立与党が誕生するという一連の流れを武村現官房長官のもとで拝見することができたわけであります。
　七月の二十三日に「「政治改革政権」の提唱」というものを、提出者は、現在総理大臣であります日本新党の細川護煕氏、この段階ではさきがけ日本新党代表委員武村正義並びに代表委員細川護煕という形で提出されました。このさきがけ日本新党の提唱した「「政治改革政権」の提唱」に、その後一日、二日あるいは三日、四日たつ間に各政党会派からの賛同の声が上がり、二十七日の段階で、本日私が質問をさせていただいております自由民主党の三塚さんあるいは塩川さんの方から、「政治改革に関するわが党の基本姿勢」という「平成五年七月二十七日　自由民主党　総裁宮澤喜こというものが、日本新党の高輪の本部で手渡されたのであります。答弁の中でも、この文章がもとになりこの連立政権が誕生したということが再三述べられていたようでありますが、私は、この「政治改革に関するわが党の基本姿勢」という、まだ三カ月しかたっていない、平成五年七月二十七日の段階で自由民主党が提出した「基本姿勢」と、今国会に提出した自民党の提出案との比較というものを若干させていただきたいと思います。
　第一点は、「選挙制度については、すでに党議決定している「政治改革大綱」における基本的考え方に基づき、衆議院において「小選挙区比例代表並立制」の実現を期し、引き続き二院制の本旨に基づき参議院議員選挙制度の改革を目指す。あわせて整合性ある地方選挙制度を検討する。」これが第一項目目であります。
　また、第三項目目では、「政治資金について、その透明性を高める。政治家個人に対する政治献金は禁止する。企業・団体献金等の抜本是正は、政党に対する公的助成の導入などと一体的に行う。」という文章を抜粋して読ませていただきました。
　重箱の隅をつつくような質問はしてはならないというそんな気持ちを持っておりますが、この際に、第一項目目で、小選挙区比例代表並立制の実現を期した場合に、引き続き参議院の選挙制度の改革を目指すということを自由民主党の基本姿勢の中に発言されておりますが、これは、つまり衆議院の制度を並立制に改革した場合には、参議院の存在意義というものがかなり薄まってきてしまうということを懸念してのその後の対策ということで、まず受けとめてよろしいかどうか、御質問をさせていただきます。
○伊吹議員　私も、実はあのとき塩川、三塚両先生と日本新党の高輪のマンションの一階へ行った者の一人ですが、大体今読み上げられたことに従って、我が方の作業は着々と私は進んでいると理解しています。
　そして、これは本会議を初めたびたび質問をし、日本新党の党首である細川さんの答弁が本当の意味で論理的にすべてをカバーした丁寧な説明であるかどうか、私はやや疑問だと思いますが、いずれにしろ小選挙区、このときは、これを実はつくったときは、まだ率直に言って全国レベルの比例にするのか、小選挙区レベルの、県単位の比例にするのかも決めておりません、どさくさのときだったです。だから、もちろん全国レベルの比例ということも我々の念頭にはありました。
　しかし、小選挙区で選ぶ選挙と比例で選ぶ選挙を補完させた形の選挙制度をつくった場合に、憲法に言う二院制の本旨からいって、同じような、極めて近いと言ってもいいかもわかりませんが、選挙制度をとった場合には、やはり二院制そのものが問題になってくるんじゃないか、参議院の存在そのものが問題になってくるんじゃないかという懸念を持ったことは確かです。それを受けて、我が党の参議院の皆さん方は今鋭意参議院の改革というものを検討しておられます。
　したがって、特に全国レベルの比例で二票制というものを考えておられる連立側においては、憲法との関係において二院制をどう考えるのかは、党首の答弁としてはもう少し法律に根差した、私は丁寧な答弁もされるべきだろうと思うし、参議院の改革については既に十分の御検討を進めておられるだろうと期待いたしておりますが、そのような気持ちであったということです。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。逆に答弁の中で追い詰められてしまうようなそんなものを感じましたが、それでも構いません。
　七月のその段階で、さきがけ日本新党が二十三日に提出したその文面も、やはり現在の政府が提出したこの案と基本的に変わっていない。やはりこの段階から今回の政治改革の話がスタートしている。政府側においてもさきがけ日本新党が提出したこれが基本になっていると同じように、自由民主党さんにおいてもここがやはり基本になって、今回の自由民主党提出案が出されている、その認識をさせていただいてよろしいかと思います。
　ですから、その段階で全国レベル、地方レベルの戸惑いがあったですとか、あるいは個人の献金の問題でも、文面と現在は違っている対応をとられていると把握しておりますが、勘違いがありましたら……。簡潔にお願いします。
○伊吹議員　私がさきがけ日本新党、当時はまだ日本新党のビルだったと思いますが、に伺ったものですから申し上げておきますと、政治資金のどこが違っているとおっしゃるのですか、質問さしていただきたい。
　委員長、質問しておりますから、答えていただいてください。そうしたら、その答えに従ってお答えいたします。全く私はこれと違っていないと思っていますが、自民党の提案は。どこですか。
○田中（甲）委員　第三項目目でありますが、「政治家個人に対する政治献金は禁止する。」ということを明言しておりますが、現在、自由民主党は禁止していないと思います。
○伊吹議員　いえ、それは法律をよく読んでください。全面的に禁止をいたしております。従来の政治資金規正法は、御勉強なすっていると思いますが、政治家個人への寄附と政治家の資金団体への寄附と政党への寄附と、大きく言えば三つに分かれています。したがって、個人への寄附は、今回の自民党案では全く禁止されています。資金調達団体への寄附しか残っておりません。
○田中（甲）委員　わかりました。文面の読み間違いがありました。お許しをいただきたいと思います。
　そういう問題がありまして、七月の段階から三カ月の間でいろいろ変化が各政党においてあったと思います。それを実は自由民主党の答弁に当たっている皆さん方にも御理解をいただきたい。政府案を出された連立与党側においても、それぞれ状況の変化によって考え方が幾ばくか変わってきているということは、これは自由民主党の提出案の中でも若干はあることでありますから、この点をまず御理解をいただきたいと思います。
　さて、今回の十月十八日から始まりましたこの政治改革調査特別委員会の総括質問の中、内閣提出案に対しましては二十五名、時間にして二十時間、本日を含めますと、自由民主党の提出案に対しては二十名、十三時間行ってきているわけでありますが、その中で大変に多い質問は、政治改革の基本理念ということに対する総理に対する質問が最も多い質問でありました。その質問に対しまして、細川総理は、山積する内外の諸問題に対応していくためには、政治改革、経済改革、行政改革の三つの構造改革を進めていくことを本内閣の使命とする、その前提を申し上げた上で、政治改革の基本理念は、まず政治改革を早急に実現することによって国民の政治に対する信頼を回復することから行い、その上に立って国際国家としての責任と国民生活の安定と向上を図る施策に取り組んでいきたい、このように答弁されているわけでありますが、この総理の答弁に対し、どのようにお感じになられているか、お聞かせいただきたいと思います。
○伊吹議員　大変漠然とした御答弁というか、演説でありますから、総論としては私は今の細川さんの発言は大賛成です。問題は、政治家としてその漠然とした発言をいかに具体案として整理しながら実行していくかということです。
　そのような見地から考えますと、私は、細川さんの発言を実際に実現していくためには、将来の政界のあり方が二大政党的な力の強いものになって実行していけるのか、それとも多党的なものを認めた上で果たしてそれが実行していけるのか、そこが大きな問題だと思いますね。それによって選挙制度のあり方も考え方も、私、違ってくるんじゃないか、そんなふうに思います。
○田中（甲）委員　驚きました。持ち時間あと五分ということで、ほとんど内容に入れないという段階ですが、もう一点、総理の答弁の中で御質問をさせていただきたいんですが、総理が、自由民主党案との妥協をするつもりはないかという自民党の野田議員の質問に対しまして、細川総理は、与野党間の合意形成に努め、各党各派の御理解と御協力を得て早期に成立させていただけるよう念願しているという答弁をされています。これに対し、伊吹副委員長はどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○伊吹議員　総理は、いろいろなところでいろいろな御発言をしておられるのはさまざまに、同じ政党に属しておられるからよく御存じだろうと思います。今のような答弁を野田委員の質問に対してされたこともあります。しかし、最善のものとして政府案を提案しているので、御理解をいただいて、一刻も早い成立をお願いしたいという答弁をなすっているときもございます。必要なら議事録をいつでもお届けします。
　ですから、どちらが真意なのかよくわかりません。どちらが真意なのでしょうか。むしろ同じ政党に属しておられるのだから、細川さんの真意を一つにまとめて教えていただけないでしょうか。
○田中（甲）委員　私が質問したことに正確に答えていただきたいと思います。
　私は、自由民主党提出案に対し、その案と妥協するつもりはないかという自民党の野田議員の質問に対し、総理はこのように答えられた、この答弁に対し、どのようにお考えになりますかということを聞いております。
○伊吹議員　その答弁についてお答えするためには、その他のいろいろな細川さんの御発言が一定でなければ、政治家としてはお答えできません。
○田中（甲）委員　自由民主党の現在の姿勢というものが、正直申し上げて、私が一期生だからということもあるかもしれません、こういう経験をさせていただくことはありがたいことですが、しかし、お互いに歩み寄って問題の解決に当たるという姿勢のみならず、自分たちがこの政治改革をやらざるを得ない状況に国会の情勢というものを追い込んできたという反省と責任感というものに欠けているということを痛切に感じます。
　政治の腐敗、国民が許せないと思った最大の理由は、まさにロッキードであり、リクルートであり、共和であり、東京佐川急便であるというその中で、自由民主党前議員でありました金丸氏の汚職の実態などは、国民が最も現在の政治を変えていかなければいけないということを痛切に感じる、そして怒りにすら思う出来事であったはずであります。
　この一連の中から、やはり自由民主党が、今回の選挙の結果において、結果的に連立与党の存在というものをつくることになりましたし、私自身も自由民主党で活動していた人間でありますから、そして、武村現官房長官が大連立ということを最後の最後まで念頭に置いて行動をとっていたという姿と、自民党の改革派に対してこのままでは申しわけないというも何度も耳にしている中、自由民主党にもやはり、みずからの責任というものを感じていただかなければならない今回の政治改革の成立を年内に目指しての現段階だと思います。
　どうか、私の持ち時間が刻一刻と追っておりますから要望になってしまうかもしれませんが、相撲でもやはり、どんな先輩であろうとも、海外から来てまだ間もない力士であろうとも、強くなり、横綱になった人間には、自分が実力をつけて横綱を倒すという気持ちを持たなければならない。あるいは、昨日北朝鮮に勝利をおさめた日本代表のサッカーチームも、ワールドカップにおいては、ホームではなくアウエーで試合をしていかなければならない。そこに勝つことによって、自分たちが新しいルールをつくれる、これがまさに政治の世界でも全く同じであろうと思います。
　今、まさに自由民主党の今までの長期政権の中での腐敗が原因で政治改革をやらなければならない。現状維持なのか改革なのかということを求められた場合に、今、世論は、世相は、現状維持ではなく改革を求める、その認識を、どうぞ自由民主党のこの法案を提出された皆さん方にも改めて御認識をいただきまして、今回は、残念だが、悔しいが連立与党の提案に従うという、どうぞ王道の、どうぞ比較第一党の、甘んじて与党の現在の政府案を受けて立とうというぐらいの度量というものを、どうか自由民主党の政党にお持ちいただきたいと思うわけであります。
　選挙で堂々と戦い、自由民主党が勝利をおさめるならば、また自分たちの考えで新しい、審議や質疑を行った上で法案をつくられればいい。今回、自分たちの責任で政治改革に、国民を、多くの犠牲を払いながらさまざまな問題を、先に審議をしなければならない問題を今まで継続してきてしまった政治改革というものが、ここに来て、どうしても年内に成立させなければならないという責任を持った連立与党の姿勢というものをどうか御理解をいただき、歩み寄り、ぜひとも年内の成立ということに御協力とその姿勢を示していただきたいと思います。
　要望でありますが、以上で終わらせていただきます。
○石井委員長　次に、吉田治君。
○吉田（治）委員　本年、平成五年総選挙におきまして、一つのおもしろい数字が出てきましたので、御発表させていただきたいと思います。
　三十九歳以下、昭和二十九年生まれ以降の代議士の数が五十名になりまして、衆議院の十分の一を占めるようになりました。政党で申し上げますと、自民党、新生党、公明党、さきがけ日本新党、民社党、共産党、無所属にこれらの先生方が所属しておりまして、どういうわけか、社会党には一人もおられない。当選回数三回がお二人、二回は六名でございまして、その他全員の方々は今回初当選であるということでございます。
　私自身も、大学ですとか短大で講師をやっておりましたのが、急な選挙で立候補いたしまして通させていただきましたので、非常に生活が変わってしまいまして、今、我が家ではこういうふうに申しておりまして、私たちの生活は今や三ない生活だなと。
　第一には時間がない。議員というのはやはり公人でございまして、さまざまなことで時間がとられます。第二に安定がない。これは御承知のとおり、選挙になりましたら、幾ら大臣を務められた方でも落選することがある。そして第三にはお金がないということでございまして、本当に代議士というのはこれは苦労ばかりで、何のためになったのかなという気もするときもあるんですが、私を含め、また若き皆さん、また諸先輩方が、時間と安定とお金がなくても、国政に携わる一員として、夢とロマンを持ってみずからの責務を果たすことに日々全力を尽くしているのだと思います。
　それにいたしましても、かからない、かけないといいましても、かかるものはお金でございまして、選挙運動だけじゃなくて、議員活動でも同じであります。私自身は、兄貴とおやじが二人で油まみれでやっております町工場の三男坊でございまして、今回の選挙につきましては、おやじが四十年もかかってこつこつためたお金を吐き出し、また、なおかつ、知人、友人に借金を頼み込んで選挙を戦ったわけでありまして、その結果、議員歳費というのはほぼその借金の返済に消えていきますし、文書通信交通費というもので国会会館の女の子、地元の女の子、並びに地元事務所の家賃、運営費を賄っているという状況でございます。
　我が家のことを申しましたら、私の妻が、家内が第一秘書ということで地元を守ってくれておりますので、その給与で何とか家族三人が生活をしているというのが現状でございまして、国会議員というふうなイメージで申しましたら、運転手つきの黒塗りの車、これはいつまでたってもやってきません。大きな家、どこにあるのか。
　私自身で申しましたら、大阪市は新婚家庭に家賃補助ということをしていただいているんですけれども、それをいただいておりましたのが、どういうわけか、この議員の歳費というのは非常に結構な額面いただいておりますので、打ち切られてしまいまして、そういう状況で、やはり苦労をしながら、多分私たちの世代の議員というのは頑張っておるのではないかと思っております。
　今回の一連のこの政治改革法案の成立によって、ぜひそのような状態、そのようなことが少しでも減って、選挙も政治もそして生活も安心して、みずからの政策や主義主張を勇気と正義を持って主張して戦っていくものにしていただきたいと思う次第でございます。
　まず最初に、御質問ですが、法案が、これは私たち連立与党側、また自民党の皆様方が出されて、一生懸命毎日真摯な議論を闘わされておりまして、何とかこれは今国会で成立しなければならないということで、紅茶議論ですとかさまざまな議論が闘わされておりますが、これは思い起こしていただいたら、今回の総選挙いかがだったでしょうか。日本国じゅう、政治改革という看板が乱れ飛んでいたというんですか、張りまくられていたというんですか、そういう状況ではなかったかと思います。
　つまり、国会議員に立候補した、衆議院議員に立候補した一人一人が、今度こそ政治改革、本物の政治改革なんということをあちらこちらで言って、とにかく政治改革をしなければならないというふうに訴えかけ、戦ってまいったのが今選挙でございまして、国民、有権者にお約束したことでございますので、これが不成立の場合は、これはだれが悪いというよりも、まず私たち全員が責任をとることが必要ではないかと思います。
　ただし、その責任のとり方の一つにも、解散・総選挙というものもありましょうし、それによって、だれが、そしてどの党なり派なり、どういう人が政治改革をつぶしたのかというのを国民に審判してもらうということも考えられるのではないでしょうか。まあ、そういうことは考えずに一生懸命頑張られるというふうに自民党の方々は言われると思いますが、こうした法案不成立の責任につきまして、自民党としてはどのようにお考えになられているのでしょうか。
○伊吹議員　今、吉田先生おっしゃった前段のことは、私も本当に身につまされますよ。それで、特に自民党の場合は、より悲惨だと私は思います。お互いに同一政党の中でやるわけで、支持母体とか労働組合とかというものもないわけですから。だから何とか、個人がお金の心配をせずに、そして政策本位の、そして党本位の政治にしたい、私、本当にそう思っています。前の国会でも私は提案者として一生懸命やったのですが、残念ながらこういう結果になりました。
　問題は、選挙のときには政治改革、政治改革とみんな訴えました。しかし、その具体的な中身が今お互いに議論されているわけですね。だから、この具体的な中身でどう歩み寄るかということは、自民党の責任とか政府の責任というんじゃなくて、やはりこれは議会人全体の責任なんですね。だから極端なことを言えば、私どもの案にオーケーしてくださればすぐに成立しますよ、皆さん方の案に賛成すればすぐに成立します。だからこれは、それも結果においては政治改革を実現したということなんだけれども、中身においてどうするかというところに哲学だとかいろいろな考えがあるんで苦しんでいるところなんですね。だからお互いにこれは、今おっしゃったような気持ちを外しながら、我々の、日本の将来のためなんですから、よく考えて前向きに私どももやっていきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○吉田（治）委員　それでは、法案の中身についてお尋ねしたいと思います。
　最初に、比例区の単位についてお伺いいたします。
　自民党におきまして、比例区というのは小選挙区を補完する役割を果たしているということでありまして、すなわち、小選挙区ではくみ上げることのできなかった民意というものを比例区において反映させたい。しかしながら、これが都道府県単位になった場合には、果たして民意の反映は十分かというと、そうではないんじゃないかというふうに考えられます。
　先ほどから何度も出ておりますように、試算で申し上げますと、比例区議席、最少議席の県が議席数二、最大が十三になるということでございまして、それでいきますと、定数二となる県が実に二十一、定数三になる県が十三に上りまして、四十七都道府県中三十四県、割合にいたしますと七二・三％、定数二と三の県の人口を足していきますと五千万人を超えまして、日本の総人口の四割以上を占めるということになります。
　この場合、定数二の県におきましては、選挙結果は大体第一党が二議席を独占するか、一党、二党が一議席ずつ分け合うということが多いでしょうし、三の県におきましても、多少第三党が議席を獲得する可能性が出てくるだけではないかと思います。
　議席獲得の十分条件といたしましては定数プラス一分の一でありますから、二人区の場合は大体県民の三三％の支持を集めても議席が獲得できない、三人区では二五％、最大の東京選挙区におきましても十三で七％の支持が議席に結びつかないということもあり、これはほとんど第四党以下の民意が反映されないという、極めて困難な制度ではないかと思います。
　また、別表でいきますと、死に票につきまして申し上げましたら、さきの総選挙の結果をそのまま当てはめましたら、比例区配分数の定数二であります徳島県では五三・二％、奈良県では五六・九％、大分県に至っては実に六四・四％が比例代表選挙においても死に票になるという結果が出ております。
　このように、小選挙区の死に票を救済するはずでつくられた比例区が新たな死に票を生み出すという結果になりまして、比例区は今言われていますように小選挙区を補完する役目もできないことになりますが、自民党のお考えでは、おおむね選挙区の何％以上によって民意を反映することが比例代表の役割なのでしょうか。大体政府案では三％以上というふうに述べられておりますが、提案者のお答えをお願いいたします。簡潔にお願いいたします、時間ありませんので。
○伊吹議員　今おっしゃったのは、三％というのは全国のことですね。ですから、私どもが申し上げているのは全国の三％、それから二人区における小選挙区の比例部分の三三％、これはパーセントとしてはそうです。しかし、人口としてはどうなんですか。全く同じじゃないんですか。同じ以上、もっともっと大勢のものを皆さん切り捨てておられるんですよ。
　私は、これはやっぱり制度のつくり方として、我々の基本哲学から、意見を集約した形で国会へ反映したいという哲学でつくっているわけですから、皆さんの哲学とはそこが違うわけです。だから、切り捨てるということ、死に票という言葉は、まあ前の国会でもさんざん言われたんだけれども、これは死に票というのはやっぱり失礼なことなんであって、当選した者は、代表を送れなかった票についてそれを背中に背負いながら、業のような気持ちで政治をやらねばならないんだ、だから生きている票であるけれども代表を東京へ送れなかった票だ、こういうふうに理解する、みんなそれを背中に負ってやる、私はそういうふうに思っています。