Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　例えば今回のように、地下を掘っていくわけですから地下水脈の問題もあり、自然をどのように守るかということが、これはなかなか目に見えない、心配する者にとってはなその解きにくい問題がここに横たわっておるわけです。私は決して個人の利害のために申し上げているのじゃないのです。この自然の森、太古の自然というものは、子供たちを教育したりあるいは私たちが日本の文化というものを考えるときに、一たん壊したらどれだけお金を費やしてもこれを復元することはできないわけです。ですから、文化財保護、天然記念物指定というのは非常に詳細に詰められて文化財保護法はできております。文化庁はそれを所管しております。そうした意味で、その問題を所管する委員会として私は申し上げているわけです。人を運ぶ、そして工事をする、これは運輸省の所管としていらっしゃることで、これも大事なことだと思います。けれども、本来、免許をおろすに当たっては、単なる工事の認可問題ではなしに、どこを通るんだということを、これは重大な影響を持つんだから、当然文部大臣あるいは文化庁長官と相談の上で、おろす手続は配慮があってしかるべきだったのじゃないかな。
　私は、今のお話を聞いていまして、免許はおりた、方法論なんだ、方法論で行き詰まったら免許がおりてしまっているのだから何とかしてください、これはないだろうと思う。しかも、事が今回のような天然記念物の保護という問題に絡むのですから、その部分のやり方はどのようにしていくか、これはいろいろ技術の問題もあろうと私は思います。ともかく知恵を結集して、いろいろな意味でこれを守る、守るためにどうしたらいいか、これについては十分な配慮をしていかなければなりませんのに、その一番取っ始まりの免許という段階で文部大臣とやりとりがなかった、文部省とやりとりがなかったというのは、今になってから申し上げてなにかと思いますけれども、いささか運輸省としてワンステップ足りなかったのじゃないかな、私はそんな気がするのですが、いかがでしょうか。
○後出説明員　私どもといたしましては、先ほど申し上げたとおり、自然教育園の環境の保全につきましては、工事の施行の方法として十分に担保できるという考えを持ちまして、その手続としてはもちろん文部省とも十分にお話をさせていただくという考えでございましたが、免許につきまして特に御相談申し上げなかったということでございます。今後、その御趣旨にのっとりまして、工事施行の認可の手続に際しまして十分お話をさせていただきたいと考えているところでございます。
○池田（克）委員　運輸省は文化財保護法の八十条というのを御存じですか。文化財保護法の八十条には、「史跡名勝天然記念物に関しその現状を変更し、又はその保存に影響を及ぼす行為をしようとするときは、文化庁長官の許可を受けなければならない。」という規定があるのです。今回の運輸大臣の免許はこの文化財保護法に違反していませんか。
○後出説明員　もちろん、私どももこの規定は承知しております。ただ、免許に際してこの規定の適用の有無ということよりも、具体的に工事を実施する場合にこの条文の適用するしないの問題が起こるというふうに理解しております。
○池田（克）委員　文化庁はいかがですか、一体どこの段階で物が言えるのでしょうか。
○加戸政府委員　文化財保護法八十条の規定の解釈でございますが、具体的に天然記念物等の文化財の保存に影響を与えるような行為をしようとする場合でございますので、具体的に申し上げますと、工事に着工する前段階といたしまして文化庁長官の許可が必要という意味でございまして、具体的な工事方法その他が不明な段階でございますれば、影響があるのかないのか判断をいたしかねるわけでございます。したがいまして、自然教育園の生態に影響がありそうな具体的な工事が明らかになった段階で許可を必要とする、むしろ影響があるとすれば許可を必要とする、そういうように考えておる次第でございます。
○池田（克）委員　そうすると、今のお話のように、免許のときは仮にどうだと言われてもわからないという文化庁の答弁ですから、次の認可の問題ですね。当然この認可の段階で、今運輸省のお話は十分影響を回避していけるというふうなお話ですが、これは運輸省だけで決めるものなんでしょうか。どこか利害関係、自分たちはつくる使命を帯びているという人間にとっては大丈夫だと思うでしょうし、自然を守る側にとっては心配だと思うでしょうし、客観的な状況の中でこれが審査されて大丈夫かどうかが明らかにされなければならない、当然これが文化財の守り方だと私は思うのですけれども、これはどちら側の答弁でしょうか、まず文化庁どうでしょうか。
○宮野政府委員　先ほどの運輸省の御答弁ですと、これから工事施行認可の手続が始まるということでございますが、恐らく事業主体である帝都高速度交通営団の方で具体的な事業計画の詳細をおつくりになるのだろうと思います。その前段階といたしまして、本年五月十八日に運輸省側から私どもの方にお申し越しがありまして、私ども科学博物館を所管しております社会教育局と今お話の出ました文化庁、それから運輸省と帝都高速度交通営団、現実に自然教育園を所管しております科学博物館という関係者が集まりまして、まず第一回の連絡会を持っております。今後、ほかの問題は別といたしまして、この自然教育園に対する影響につきましては、この関係者の間で打ち合わせて、これからどのような影響が出てくるかということを相談していくことになろうかと考えております。
○池田（克）委員　文部省、文化庁それから運輸省、営団ですか、その三者が結論を出すような機能を持つのでしょうか。
○宮野政府委員　ただいま申し上げました連絡会といいますか、これは関係者の打ち合わせみたいなものでございまして、そのための最終的な結論を出す場では必ずしもないかと思います。どのような影響が出てくるかに際しましては、いろいろな科学的な調査というかデータ、あるいはどのような機関があるか私門外漢で存じませんけれども、専門的な調査機関等の調査を仰いだ上で結論がやがて出てくるのではないかと考えております。
○池田（克）委員　私は、運輸省から、少し時間がかかると思いますけれども環境アセスメントを提示してしっかり状況を調査する方向だと伺いましたが、事実ですか。
○福田説明員　お答えいたします。
　ただいま御質問のアセスメント調査につきましては、現在までに事業者である交通営団の方で既存の資料等をもとにいたしまして種々の調査をいたしてまいっておりますが、さらに都条例に基づく詳細な調査を推し進めていきたいということでございます。さらに、その調査によりまして環境評価書の案を交通営団の方でつくりまして、これを都条例に基づきまして東京都が評価するというような手続をいたしてまいります。運輸省といたしましても、東京都の実施いたします環境アセスメントにつきまして、その結果を十分尊重してまいりたいと考えております。
○池田（克）委員　そうすると、この環境調査は営団が主体になってやる。しかし、前にもある会社がホテルをお建てになるということで取り上げたことがあったのです。あのときは、たしか自然教育園の運営委員会は地下二階、地上十二階という案を、これでは影響が出ると否決しているわけです。そしてその後に、地下一階、地上九階というふうに規模を縮小いたしましてイエス。これもいろいろ議論したところなんです。なぜ地下二階がだめで地下一階ならいいのだ、おかしいじゃないか、このことは私だけでなくて、厚生大臣をおやりになった林さんなんかも国会で発言していらっしゃるのです。要するに非常に微妙なんです。地下二階、地下一階、そのくらいの違いでイエスかノーかが分かれる。このように自然教育園の運営委員会というのは当時、昭和五十年当時ですけれども、ホテル側から出された文化財保護法八十条に基づく影響についての申し入れですか、これについて答えをしているのです。地下二階でだめで地下一階でいい、こういう非常に微妙なことが過去にあったのです。私が、あったあったと言っても仕方がないのですが、その辺の事実をたしか文化庁は御存じだと思いますが、確認の意味でお伺いをいたしますが、そういうことが過去にあったということについて御承知でしょうか。
○加戸政府委員　先生今おっしゃいましたように、四十九年にこのような構想が出されまして、その後文化庁といたしましては、五十年に現状変更等の許可申請を受けまして、そのような形で修正された内容のものについての現状変更等のいわゆる許可の必要性がない、つまり保存に影響がある行為とは考えないという形で通知を差し上げたという経緯がございます。実情はただいま池田先生がおっしゃったような形であったと理解いたしております。
○池田（克）委員　重ねて次長、恐縮ですけれども、今の御答弁の中で一つだけ確認をさせていただきたいのは、地下二階というときにノー、これは影響があるので適切ではない、こういう答えを出しているのについても私が申し上げたとおりだ、こう理解してよろしいでしょうか。
○加戸政府委員　当時、その建設側と科学博物館側との間の内容の合意に達しました計画につきまして、文化財保護法上の観点から文化財の保存に影響を与える行為ではないという理解の仕方をした、そういうことでございます。
○池田（克）委員　その前段階に一つあるのです。要するに、地下二階地上十二階という建物を最初の案として持っていたのです。このときに文化庁は、この建物の建設は影響があるので適切ではない、こういう返事をしているのですよ。今の段階ではそういうのがあって承知しているというふうには御答弁いただけませんか。
○加戸政府委員　ただいまお答え申し上げましたのは、五十年の九月に文書をちょうだいいたしまして現状変更等の許可申請を受けて、それに対する対応を申し上げたわけでございまして、それ以前の構想の段階は事実上の御相談の段階で、つまり事実上の御相談の段階で適切でないという判断を示したものであろうと思います。詳細は把握しておりませんが、当然このようなケースでございますれば事前の御相談等もございますし、その段階における非公式といいますか、公文書の形ではない意見あるいは見解の表明であったであろうと考えております。
○池田（克）委員　今やりとりをいたしましたのを大臣も聞いていらしたと思うのですけれども、これは非常に微妙なんです。確かに工事をしていく側から見れば、絶対に大丈夫です、ぜひやらしてください、こうなるのです。ところが、今申し上げたように自然を守るということ、これは文部省、文化庁、よほど慎重であっていただきたい。この役所が、言うならばこの問題についてどういう姿勢をとるかによって、本当に人類の遺産と申しましょうか、そうしたものが守れるかどうかということになるのではないか。私はそういう意味でこの問題を勉強し、こうして取り上げているわけです。決してこのことによって一個人が、あるいは一つの政党が、あるいは特定のグループが潤うとかどうとかというものでは全くないことを、これは大臣も御理解いただけると思うのです。また、それについて十分な調査が行われ、大丈夫だということになれば、人々の利便になる交通機関ですから、これまた私はとやかく言う筋のものではない。しかし、どちらかといえば、十分な配慮をし、一つ一つ納得のいくような状況を積み上げていかなければ問題としては余り軽々にゴーサインを出すべきではないんじゃないかなというのが私のこの問題についての認識なんです。
　これは現地を一遍大臣にも見ていただきたいと思いますけれども、子供たちを教育する立場に立ち、学校の教壇であるいは書物でどれほどのことを教えても、百方言を費やしても、太古の自然というものを子供たちに見せることはできません。また、東京のような日本の人口の一割を持つ地域ですから、どこかほかへ子供たちを連れていって、それは北海道の奥にも原野がございますし古い自然もあると思います、九州にもあると思います、しかし教育というものを考えるときに、そうした生きた教材というのは非常に重要なものであって、それで私はこの問題をこうして取り上げておりますけれども、大臣として、運輸大臣とも協議をしていただいて、慎重な配慮と、今日本の社会で使える最高の科学技術を使って調査をして、そして、鉄道の敷設についても今かなり高騰しております。掘削して通していくのに一メートルが何千万とか聞いております。そうしたことについてもいろいろ費用がかかると思いますが、もし万一これについてゴーサインを出すにしても、それなりの十分なる技術的なあるいは資本的な配慮をして、していかなければならない。この問題は、特に文化財を保護する文部大臣から、まあ当面細田運輸大臣ですが、運輸大臣にも呼びかけていただいて、納得のいくような調査をやる。人々の心配があるわけでして、署名も集められまして届けられております。その扱いについてもいろいろと途中経過があったように聞いておりますけれども、その問題を超えて、本委員会を一つのきっかけにして、運輸大臣と文部大臣の間で協議をされるように私は要望したいのですが、聞いていらしていかがでしょうか。
○森国務大臣　池田さんの今御心配になっております自然教育園、ちょうどあそこは高速道路の目黒へ出る出口のところで、昔の迎賓館のあるところですけれども、何かホテル建設をめぐってもたしかいろいろ論議があったところでございますので、大変貴重な自然のものだというふうに私もよく承知をいたしております。そういう自然教育園を大事にしようという池田さんのかねがねからのお考えといいますか、それは私も十分承知をいたしておりますし、とにかく大事に守らなければならぬ。一度破壊をしてしまったら、これは将来お金をかけても復元はなかなかしにくいというそういうお考えについては、特にあなたはあの地域の方でもいらっしゃるわけですから大変大事にしておられるということを私はよく理解をいたしております。
　また、同時に、都市交通ということを考えましても、狭隘な道路事情にもございますし、たしかこの七号線の延長線上に目蒲線があるのですね。何かフォークソングで僕は目蒲線というのが、一番東京でおくれた電車だというとてもかわいらしい歌がたしか一年ほど前はやっていました。その目蒲線と機能を十分に果たさせていこうということもあるのだろうと思いますから、これもまたあなたの選挙区の目黒の皆さんにとっても、交通至便の意味からいっても大変大事なことでありまして、恐らく両方ともあなたにとっては最大の関心事だというふうに私は考えますので、大変御心配になっておられるということは十分よく承知をいたしております。
　今政府委員からもまた運輸省の方からもお答えを申し上げておりますように、路線決定、環境アセス等々もこれから順を追っての作業を進めていかなければなりませんから、当然その問題が乗り越えられなければならぬ大事なところでございますから、御心配の向きのようにそのまま路線決定をしてそして工事認可があるというふうに私どもは考えられません。既に四者でしょうか五者でしょうか、話し合いを始めているということを今、加戸次長から申し上げておりますように、当然、今後運輸省、関係機関とともに協議を進めさせていきたい、こういうふうに思います。運輸大臣とすぐ直接会ってどうこうしたらということもございますが、まずはひとつ、事務当局で十分お話し合いをさせることが大事だろうというふうに思いますし、恐らく道路の下を掘るということでございますから、地下水とかいう問題は大変大きなことでございますので、この点についてはかなり慎重な調査が必要であろうというふうに私も素人ながら感じます。先生の御心配の点を、今この国会の論議を経て運輸省も十分承知をいたしておると思いますし、また、文化庁の担当の方もそのことを十分に踏まえながら協議を進めさせていきたい、こういうふうに思います。必要があれば大臣とお話をすることもあってもいいと思いますが、両省とも十二分にこのことについて関心を持っておるようでございますから、今の段階では、まだ事務当局に十分その協議を進めさしていくということが適当なことではないかというふうに感じます。また、御心配の点もございましたり、また先生も地元でありますから、いろいろとその都度的確に御指導をいただきたい、こういうふうに思います。
○池田（克）委員　大臣の丁寧な御答弁でございました。今回のこの地下鉄問題、私は今は確かに地域におりまして、目蒲線の話も具体的に大臣から特定の路線についてお話があったわけでありますが、これに限りませんで、この隣接地にまた、あるビール会社の移転に伴って土地の再開発の話が持ち上がっておりまして、そうするとまた、そちらの側でもかなり広範に道路をつけたり、高層ビルが建ったりという話が出てくるわけですね。ですから、次第次第に自然が追い詰められるという事実は、これはもうある面では都市の宿命かもしれません。しかし、宿命だからといってそれに屈服していたのでは物は守れないという気持ちを持つわけです。
　それから、大臣も御承知のように、目黒の駅は、大地を掘り割りのように割りまして山手線を通しておりまして、そこに目蒲線がついてくるのですが、それとホームを接続していくためにはかなり深いところを掘る、あるいはかなりの大土木工事があの辺に展開されていく。私は自然教育園の問題を非常に気にしておりますので、広い地域でこの自然をどう守るかという問題、単に鉄道の話が持ち上がったからこれに対して対処の打ち合わせをするというのではなしに、全域をよく配慮をされまして、むしろ片っ方で免許という既定事実ができる、それに対応して、認可の前にというのじやなしに、かなり早くから情報を集めながら、どうこれを守っていくかという、言うならばプロジェクトチームみたいなものを科学博物館の中につくっていただいて、そして、いろいろな土地開発の話が持ち上がるについて必要な対応、技術的な知恵、あるいは物を言う、こうしたことを早くからやっていかなければ、押せ押せになって抗し切れないで自然を破壊してしまうということがあるのじゃないか。私の取り越し苦労だというふうに受け取られれば困るのですけれども、それぐらいの気持ちで申し上げているわけでして、ぜひその辺の処置をくれぐれもよろしくお願いをしたいと思う次第でございます。
　運輸省の方、ひとつ慎重にやっていただきたいということを重ねて申し上げたいので、一言答弁をいただきたいのですが。
○後出説明員　先生の御趣旨を踏まえまして、今後、地下鉄の七号線の建設に当たりまして自然教育園の自然を損ねることのないように、十分営団を指導し、我々としても配慮してまいりたいと考えております。
○池田（克）委員　問題を別に移していきたいと思います。それは私学助成の問題でございます。
　いよいよ来年の予算編成の時期でして、文部省としてもいろいろ忙しい作業をしていらっしゃると思うのですが、最初に、来年の予算編成について文部省の方針はどんなふうになっているのだろうか、森文部大臣の胸中はどのようなことを構想として描いておられるのだろうか。臨教審の法律も出てまいりまして、私たちも審議をさしていただきましたけれども、国民的関心事であることは論をまちません。これほど教育の問題が毎日マスコミをにぎわし、いい面も悪い面も、きょうも話題になりましたが、出てまいりまして、あらゆる世論調査の中で国民の関心が高まっておりますので、臨教審の結論待ちということもありましょうが、具体的に明年の予算から何らかの具体的な動きがあるべきだろうし、また大蔵省との折衝もあるでしょうが、まずは文部省の一つの方針として、こういう点でここを大蔵省に理解をさせて予算を獲得していくんだ、大づかみで今の時期まだ頭の中が固まっていないというお話になるかもわかりませんが、多分もう既にがっちりした構想があるのじゃないか、こう私は思いまして、まず冒頭にお伺いをしたいと思います。
○森国務大臣　池田さんの御質問にいささかおしかりをいただくかもしれませんが、現在の段階におきましては財政全体の枠組みがまだ定められておりませんので、その中で来年度の概算要求の作業は間もなく始めるということになるわけでありますが、いずれにいたしましても、財政全体の枠組みが設定をされておりませんので、今の段階で、私といたしまして来年度予算についてどうするこうするということは、この場所では申し上げることは適当ではないというふうに考えております。ただ、こういう財政状況の中でございまして、その財政状況の中で、これは国務大臣の一人として、財政再建、それから行政改革というこの全体的な考え方を私もやはり遵守していかなければならぬというふうに考えております。
　しかしながら、教育の予算につきましては、池田さんからも御心配がありましたように、このところ年々非常に厳しい抑制状況下に置かれておりまして、教育が聖域であるべきか、いや、そうではないのだといういろいろな意見もございますけれども、そういう中で教育予算が非常に窮屈であるということ、そして教育政策を進める上において大変難しい段階に立ち至ってきているということ、そういう時点を私は現状認識として持っているわけでございますので、行政財政計画全体については国務大臣としてはこれに従っていかなければなりませんが、文教行政というものを預る文部大臣という立場で、その中で教育行政全体を進めていく上での必要な予算をどう獲得していくかということについて、率直に言って、今非常に頭を痛めているところでございます。
　しかしながら、何としてもやるべきことはやっていかなければならぬというふうにも考えておりますので、既に何か構想を固めておるかということでございますが、構想はまだ固める段階ではございませんが、必要な政策経費はぜひ進めていきたい、こういう固い決意を持っておるというふうに申し上げておきたいと思います。
○池田（克）委員　教育が多様化、国際化、いろいろな要請がなされております。特に特色ある教育というのが私学に求められている。これも何度も大臣から私も伺っておりますが、こういう要請にこたえて私学が一体どうあるべきか。独自の建学の精神、これも守っていかなければならない。しかし年々、公共性と申しましょうか、そうしたことも要請されてくるわけだと思うのですね。
　そういう状況の中で、私、特に予算につきまして局長の答弁をお願いしたいと思うのですが、今大臣は全体的に文部省予算についてまだ固まっていないというお話ですが、しからば、私学振興について高等教育局長として、省内におけるこれからのさまざまな課題がここに押し寄せ、機構もせっかく新しく改革いたしまして従来になかった体制がいよいよここででき上がったのじゃないかと私は見ているわけですが、明年度の予算に限りませんが、お金のことばかりではなくても結構ですが、私学振興について宮地局長の御答弁をいただきたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘のように、高等教育行政全般について今回機構改革が行われまして、高等教育局ということで、国公私立全体の大学、さらに専修学校専門課程を含めまして、高等教育行政を全般的に取り運ぶという形で文部省の体制も整えるということに相なったわけでございます。具体的に六十年度の概算要求についてのお尋ねは、先ほど大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　特に私学助成についてということでお尋ねがあったわけでございますが、私ども大変情勢が厳しいということは十分念頭に置いておるわけでございますけれども、私学が我が国の学校教育において果たしております役割の重要性、そのことについては十分認識をしておるつもりでございます。そういう点で、私立学校振興助成法の精神を外しまして、私どもとしてもできるだけの努力を尽くしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○池田（克）委員　大臣にお伺いしたいのですけれども、五十七年七月三十日に第三次の臨調答申が出まして、これには「私学助成については、当面総額を抑制し、その配分に当たっては、私学の独自性が十分発揮され、その質的向上が図られるよう、適切な教育・研究プロジェクトについての助成を重視する等の改善を図る。」どこを見ても第一次以来総額抑制、こうなっているのです。ところが、文部省から各大学にも要請が行っているようですが、六十一年度から十八歳人口が爆発的にふえる、こういうような状況になって、私学がそれを吸収するというような要請もあるわけです。したがって、ここにうたわれているような総額抑制ということとは矛盾するのです。こうなってくると、結局そのしわ寄せは父兄負担になっていく、ここのところが臨調の答申と十八歳人口が六十一年からしばらくの間ふえていく、しかしやがてまた減っていく、これは非常に頭の痛い、先ほど大臣が頭の痛いとおっしゃった部分じゃなかろうかと思うのです。しかし、現実にはやがてその時代がやってきて、子供たちも大学へ行かなければならない、親も応分に経費を負担していかなければならない、ここは非常に大きな分かれ道になってくるのだと思うのです。
　端的にお伺いしたいのですが、総額抑制ということでやっていけるのでしょうか。私は難しいのじゃないかと思っているのですが、御答弁いただきたいと思います。
○森国務大臣　これまでの私学助成は、確かに近年いわゆるゼロシーリングあるいはマイナスシーリングによって抑制を余儀なくされておるわけであります。今そういう中で先生が一番心配をされましたところは、結局それが父兄にはね返ってくるのではないかということでございますが、今日までのところは私学も大変改善努力をしてくれておりまして、ある意味では父兄負担の費用の値上げ幅がここのところはむしろ一番低位に落ちついておるということでございまして、その点については私どもも大変感謝をしておるわけでございます。
　引き続き来年度予算編成に対して私学をどうするかということは、先ほども申し上げたように、非常に窮屈であり、また非常に心配をいたしておるところでございますが、私どもは、私学助成法の精神、私立学校振興助成法は、私どもがつくり上げて私どもが議員立法で国会にお願いした、いわば私どもにとって大事な政策でございますから、それをまた皆様方にいろいろと御指導、御支援をいただいてきておるものでございますので、私学に対しましては十二分の予算措置はしていかなければならぬというふうに決意をいたしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
　全体的に私学予算はただ積み上げていくことだけではなくて、やはり実効の上がる予算の仕組みというものもそろそろ考えていかなければならぬ時期ではないだろうか。
　先ほどもどなたかの御質問の中にあったと思いますが、定員二百名ぐらいの幼稚園、幼稚園と高等教育機関を一緒にすることはいささか問題がありますけれども、何万という学生を擁する特定の大学、そういうことと同じような形に片づけていいのかという議論が先ほどの委員となたかからもありました。私どもも、ただ端的に、Ｎ大学百何十億、これは自分の大学であなたの大学でもあるから申し上げていいと思うのですが、早稲田大学はたしか八十億か九十億もらっていると思います。それをすぐそのままに何％上乗せをしていくというやり方が本当はいいのかどうか、やはりもう少し個性のある、あるいはまた、地方の若年のそうした世代を大都市に流出をしていくということをむしろ防いでいるそういう地方の大学などに、もう少しめり張りのきいた予算措置というものがあっていいのじゃないだろうか。単に教職員の定数だけに上乗せをしていくというやり方がまたいいのかどうか。私学というのは、ある意味では日本の教育の中で今日まで大変大きな役割を果たしてきているわけですから、どちらかというと、最近の私学は国公立の教育機関とそう変わらないようになってきている。そういうことで本当に私学の助成ということは意味があることなんだろうかということを考えますと、やはりユニークなそして建学の精神をしっかり大事に守っていくそういった私学に対してのめり張りをきかせていくということも一つの方策ではないだろうか、私はこんなふうにも考えているわけでございます。全体的な予算はいつまでもこういう総額抑制の期間が続くとは考えられませんけれども、現時点の中では、もちろん予算を獲得することには十分の努力はいたしますものの、予算の配分等についてはやはり私学全体でも考えてもらわなければならぬ点もたくさんあるのではないか。そういうことを十二分に考えて、端的に言えばまだまだむだの多いところもあるのではないだろうか、そういうことを少しこの機会に十分調整していく、あるいは精査していくということが、大事なポイントではないかというふうにも私は考えているところであります。
○池田（克）委員　これは局長にお伺いすることになると思うのです。大変細かいので恐縮なんですが、「私立大学等経常費補助金（特別補助）」、こういう一覧表があるので拝見したのですけれども、この中で私おやと思ったのは、「教員等の養成」というものについて、五十八年度ですが、前年比で六七・三％、随分とカットされているように私は思うのです。もちろん伸ばしているところもありますが、「特色ある教育研究」「公開講座」などというところには一四二・五とか一五六・一とかこういう積み上げがなされて、確かに特色ある教育がなされているのです。「教員等の養成」というのが六七・三。これをぱっと見て思いますことは、大体私学での教員養成というのはそろそろトーンダウンして、いわゆる開放性ではない教員養成の方向に路線をつけかえようという気持ちかな、こんなふうに私この一覧表を見て思っていたのです。私はこの予算のつけ方は施策をあらわしていると思うのですが、この辺いかがでしょうか。
○宮地政府委員　「教員等の養成」ということでの特別補助の交付が五十八年度御指摘のような形で減っていることは事実でございます。それは、具体的にそれぞれ小学校、幼稚園及び養護学校教員養成のための教育を行っております大学等に対しまして、これは小学校教員等が漸次減少してまいってきておるというような事態が反映されているかと思うのでございますけれども、そういう大学等に対しまして、当該学部ごとの卒業者数に単価を乗じた額を調整率を出しまして増額をするという仕組みでございますので、現実にそういう学生が減ってきているという事情を反映して金額が落ちているということでございまして、いわば政策的にそういうことを誘導して実施をした結果というぐあいに御理解はいただかない方が適切かと思うのでございます。
○池田（克）委員　わかりました。
　細かいことで恐縮ですが、同じく行管勧告、五十八年七月四日の「私立大学等経常費補助金の配分方法等の見直し」という改善の意見の中で、「補助効果が一層高められるようその配分方法の見直しを行うとともに、経常費補助金の算定を適正に行うため専任教員の認定の範囲を一層明確にする必要がある。」こういうのがあるわけです。
　私、ある新聞でちょっと見たのですけれども、私学で助成費の対象になっている教員の資格、経歴が間違っておったというようなことで、その問題がいろいろと報道されていたのをちらっと見たことがあります。私学の中におきましては、私の承知するところでは、教員の呼び方なんかにもいろいろバラエティーがある。例えば客員教授であるとか、特任教授というのもあるのだそうですね、専任教授、それはいろいろとあると思いますし、国立大学におけるような状況とは一概に同じであるとは言えないと思うのです。かなりばらつきがあるだろう。私はそれは結構だろうと思うのです。そういう状況の中で、私学の特色というものがあってしかるべきだと思うのですね。しかし、公共性を持つ大学が、こうして公費の補助を受けて、そして何とか頑張って子供たちの教育をしてもらおう、こういう状況の中からは、今ここに行管が指摘したように、専任教員の認定の範囲を明確にしなさい、どうもこれがちょっとあいまいな部分もあるのじゃないか。週何時間授業を持つ人が専任で、そこから先はそうじゃない、これは一概に線の引けないなかなか難しい問題があるのじゃないか。また、兼職の場合に、弁護士さん、お医者さんと兼職だった場合にどうだ、これは対象外だということになるのですが、では、ほかのそれに規定されていない先生方の場合だったらどうなんだろうか、その先生がどこかほかへ行って講演料、テレビの出演をした場合にどうなるのだろうか、この辺はなかなか難しい部分に差しかかってきているのじゃないか。しかし、国家の要請の中で範囲を明確にしていくべきだという主張はもっともだと私は思いますし、文部省として、こういう私学というものにおける、言うならばアフターサービスといいましょうか、アフターケアといいましょうか、そういう方途についていろいろ検討なされて、私が聞くところでは、一つの道筋を今歩み始めたようなお話を伺ったのですが、今私が幾つか長々と指摘をいたしましたが、そうした問題についてどうしようとしているのか、どの点が問題なのか、御答弁いただければと思います。
○宮地政府委員　御指摘のように「補助効果が一層高められるようその配分方法の見直しを行うとともに、経常費補助金の算定を適正に行うため専任教員の認定の範囲を一層明確にする必要がある。」という指摘をいただきまして、それらを受けまして、従来から傾斜配分ということを考えてまいってきておったわけでございますけれども、財政資金の効率的運用を配慮いたしまして、教育条件を勘案して、いわゆる傾斜配分をさらに強化をし、具体的には、給与水準の高いものあるいは収入超過となっているもの等について補助の抑制を図るというようなことなどをいたしまして、配分方法の見直しを行ったところでございます。
　なお、具体的に、専任教員の認定方法の点でございますけれども、例えば、発令の関係で専任教員として発令されているというようなこと、それからまた、やや細かい点になりますけれども、給与月額関係が基準額以上であるということ、基準額としては、例えば教授、助教授の場合は十二万円というようなことを示しております。それから勤務関係では、一週間の割り当て授業時数が平均六時間以上であるというようなことなどが従来から言われておったわけでございますが、五十八年度の主な改正内容といたしましては、発令関係につきましても、年度当初までに発令された教員であるということで、さらにその点を厳しく対応いたしておるわけでございます。それから給与関係につきましても、各月ごとに基準額以上ということで、例えば平均月額が基準額以上でありましても、これを下回る支給月があるというものについては対象から外すというぐあいに、それらの点を相当きめ細かく厳しく専任教員としての認定の内容として考えているわけでございます。
　そういうようなことで、配分方法の見直しについては、五十七年度さらに五十八年度につきましても、配分方法の見直しを行っておりまして、それらの点は、先ほど申し上げたような点を中心に行っておるわけでございますが、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、そういう配分方法の適正な見直しということについても、私どもとしても既に取り組んでおるわけでございまして、これらの点については今後なお私学振興財団とも十分対応しながら、適切な配分についてより一層の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○池田（克）委員　そのようにしていろいろと私学について助成がなされていくわけなんですが、私、先ほどもちょっと質問の後段でお伺いしていたのですが、こういういわゆる国民の税金を投じて大学の経営をより健全なものにしていこうという趣旨で、ある意味では、先般ここで審議をいたしました日本育英会法、育英奨学、個人に対してそういうことだったのですが、大学についても、大学というものを対象にした場合にそういうふうな形に、私はそういうふうなお互い連携かなというふうに思うのです。育英会の場合には、個人がどういう成績だったのか、どういうふうな出席日数だったのか、いろいろございまして、激励したりあるいは戒告、警告したりというような段階で、払いいことだと思って見ておりました。いわゆる大学もやはり国民の税金を投じて助成をしていくわけですから、もちろん大学の自治は大事ですし、自浄作用も尊重しなければなりませんが、ある意味ではやはり何らかの対策を講じてやっていかなければならない。
　それで、私、資料をちょうだいして拝見しておりましたら、学校法人運営調査委員というふうな制度が設けられて、八百万ぐらいでしたか、たしか予算が五十八年度からですかつけられて活動しているというふうに承りましたのですが、私が今申し上げたような趣旨であるのか、これからどのような動きになっていくのか、お伺いをしたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘の学校法人運営調査委員のことでございますけれども、これは五十九年度から新たに予算計上をいたしたものでございます。従来、私立大学の運営につきまして、私ども適切に運用してまいってきておるわけでございますが、やはり個別の調査の上、それぞれ補助金の返還、打ち切りというような大変遺憾な事態の生じているケースも出てきておりまして、それらについては、全般的に事務次官通知で、管理運営全般の再点検、適正化というようなことで、各学校法人の自主的な努力と申しますか、そういうことを促すようにして、従来からも注意を喚起してきておるわけでございます。
　従来、教学面と申しますか大学の教育内容面につきましては、従来の大学局でございますけれども、視学委員というようなことで、それぞれ専門の分野の方々に大学の先生方にお願いをいたしまして、視学委員という形で大学の、例えば新設の大学の教育内容でございますとか、カリキュラムでございますとか、あるいは専任教員数の充足状況でございますとか、そういうようなことについて、大学の教学面での指導はそういう方々の御協力をいただいて行っておったわけでございます。いわばそういう教学面に対しまして、学校法人の運営面といいますか、そういうような面につきまして、これは文部省から個々の大学について直接対応することはいかがかということもございますし、学識経験者の御協力を得まして、私立大学の経営内容あるいは管理運営というようなことについて指導助言に当たる学校法人運営調査委員を、先ほども申しましたように、五十九年度から新たに置くことにいたしたわけでございます。
　予算額としては必ずしもまだ十分ではないかと思いますけれども、そういう点で、具体的な、例えば管理運営の関係で申しますと、理事会とかあるいは評議会の開催状況でございますとか、あるいは理事者側と教学側の協力関係でございますとか、そういうような事柄につきまして、学識経験者の参加を得まして、それぞれ学校法人の管理運営面についてアドバイスをするというような体制を整えて、先ほど申しました補助の基準の見直しとあわせまして、個々の具体的な学校法人の管理運営面の適切な処理ということをより積極的に打ち出そうということで、そういう体制をとったところでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○池田（克）委員　そうしますと、この新しい体制というのは、例の国士館とか九州産業大学とか、いろいろと世上問題になりました、大臣からもお話がありましたように、この五十九年度の予算編成に当たっては、そういう状況もあったので今までの壁を乗り越えてまでという意欲が起きなかった、このようなお話でございましたが、こういうような社会的ないろいろな現象を一つの動機として、大学の自浄作用を高め、管理運営について助言をするという、言うならば文部大臣の権限を代行する、こういう形の機関だと理解していいのでしょうか。
○宮地政府委員　御指摘のような、社会的にも非常に私学全体の信頼を裏切るようなケースがあったことは甚だ遺憾でございまして、それらに対しては、私ども全力を挙げて取り組んでまいっておるわけでございます。先ほど御説明をいたしました学校法人運営調査委員というものは、むしろそういうようなものに対する指導と申しますよりは、いわば事前にといいますか、そういうことのないように事前にそういう事柄を防止するというような観点から、より積極的に学校法人全体の管理運営面についてアドバイスをしていこうというようなところにねらいを置いているものでございます。
○池田（克）委員　そうしますと、何がしかの権限というものが、帳面を見るとか、あるいは地方であれば、いつ幾日に行くから、みんなそろっていろいろとこちらから事情を聴取するからそのための準備をするようにとか、いろいろこちらとして権限を持って調査する、あるいは勧告をする、こういうふうないわゆる審議会のミニ版というのでしょうか、そうした力を与えられたものでなければ実効性がないのじゃないかと思うのですが、この辺はいかがでしょうか。
○宮地政府委員　基本的には、学校法人の管理運営の実態を実地に調査をしまして必要な指導助言を行うということになるわけでございます。
　なお、具体的には、文部省設置法施行規則の中で、「運営調査委員は、上司の命を受け、文部大臣が所轄庁である学校法人の経営につき特に指定された事項に関し、調査及び指導、助言に当たる。」ということでございまして、もちろん、上司の命を受けて、文部大臣が所轄庁である学校法人に対しまして、いわば文部省が直接やるという形にかわりまして、特に私学であるということも十分念頭に置いた形でこれを運営してまいりたいと考えておるわけでございまして、基本的には、指導助言という立場に当たるものでございます。
○池田（克）委員　大変興味ある新しい動きだと私は思って、期待をしていいのじゃないか。ただ、反面、次第次第にそういう監督強化という声も出てくるんじゃないかと思いますから、十分気をつけていかなくてはならないと思うのです。メンバーは何か二十人ぐらいというふうに伺いましたし、大体メンバーも選定されて発令される状況なんでしょうか。
○宮地政府委員　ただいまのところ、人選等についてはただいま取りかかっているところでございまして、具体的な実際の発足というのは秋ぐらいではないかというぐあいに考えております。
○池田（克）委員　私の友人で大学の事務局長をしている人が、こういう話をしておりました。税制調査会に、公益法人の税の優遇を削っていく、こういう動きがあって、五十八年、つまり去年の十一月から十二月に答申がなされた、例えば、大学の収益事業として食堂経営の場合、売り上げの三〇％が免税されているけれども、免税額をさらに下げる、つまり税金をたくさん払わなくてはならないような事態になっている、あるいは税率を上げようという動きがあるけれども、どうだろうか。
　この私学の経営と税制という問題について、きょうは大蔵省は来ていただいておりませんけれども、文部省として掌握しておられる面があったらお聞かせいただきたいのです。
○宮地政府委員　学校法人に対します税制のあり方、これは学校法人の全体の観点から見まして、従来いろいろな面で優遇措置を講ぜられてきておるわけでございます。特に、今御指摘のお話は、学校法人等が非収益事業に属する資産運用によります金融収益は非課税ということになっておりますが、さらにこれに新たに課税をするというような問題が議論としては出されてきておるわけでございます。それから、ただいま御指摘のような収益事業に対する課税の範囲というようなものについても、それぞれ従来の優遇措置について引き下げるというような形で議論が出ているということは私どもも承知をしておるわけでございます。
　もちろん税制全体の中での取り組みでございますが、私どもとしては、私学税制が現在置かれております状況、そして学校法人の経営全体の内容その他の健全化というような観点から、税制上必要な優遇措置というものについては今後ともぜひ確保すべきものではないかということで、これはもちろん今後財政当局その他とのいろいろな場面での折衝という問題が出てまいるかと思いますけれども、私どもとしては、学校法人の健全な育成、発展という観点から所要の措置を講ぜられますように、今後とも努力は傾けてまいりたい、かように考えております。
○池田（克）委員　同様に、寄附者への免税額の制限、これも、私学の経営の場合に、寄附というのは父兄から仰いでおるわけですし、また篤志家からも来ている。これは非常に貴重なことだ思うのです。特に、かつての日本の私学の出発なんかを見ますと、いわゆる篤志家が、校地とかあるいは発足に当たるかなりまとまった大きなお金を寄附している。その意図するところを体して、割と、私学として今日もなおずっと尾を引いておりますように、すっきりした形の校風が続いている。こういう点から考えますと、私は、私学の経営には寄附というものは非常に重要な意味を持っているんじゃないか、これについて税制を大幅に緩和して、篤志家のそうした教育に対する行為というものを喜んで受けていくべきじゃないか、戦後の私学経営の中で、そうした部分が何か小さくなってしまって、むしろ国の費用をつぎ込んできた、これは私は一概に悪いとは言えませんけれども、道はまた別な形で開かれるべきじゃないかという気がするわけなんです。この寄附者への免税額の制限問題については、局長並びに大臣の方から、これは政治的な問題を含んでいると思いますので、お二人から御答弁いただければと思います。
○宮地政府委員　御指摘の点は、私学税制の課題の中の一つといたしまして、現在、学校法人に対する寄附として、所得の二五％を限度といたしまして寄附金額から一万円を控除した金額については所得控除されるというのが現在の仕組みでございます。その一万円控除といういわゆる足切り限度額でございますが、その限度額を引き上げることについて議論が出たことは事実でございますが、その件については、ただいまのところ現行制度を維持するという形で五十九年度の議論は終わっておるわけでございます。御指摘のように、私学というものが基本的には個人の善意の寄附というようなことなどが非常に貴重な、いわば私学経営のための資金ということであるということは十分私どもも認識をしているわけでございまして、財政当局の税制上の全体的な観点からの議論がいろいろあることはわかるわけでございますけれども、基本的には、そういう個人の寄附というような事柄が学校法人の非常に貴重な資金ということで活用されるということについては、私どもとしても十分意を用いてまいりたい、かように考えます。
○池田（克）委員　関連して、先般育英会法案を審議したときにたしか附帯決議になっていたと思うのですが、育英事業についても篤志家の道を開こう、いわゆる育英財団のようなものを今よりもっと緩和して開いていったらどうだ、こうしたことも、たしか最後の段階でしたけれども、附帯決議に盛り込まれたように私は記憶をしております。これは今までになかった、どちらかといいますと政府あるいは自民党からの強い提案であったように私は理解しておりますが、これは非常にいいことじゃないか。これは大臣、ぜひ推進をしていただきたい。そうした篤志家の教育に対する配慮、これは重ねて申し上げるようですけれども、日本の資源は教育だけだ、私たちもそう思っておりますし、そういう理解を持っている国民は多いと思うのです。そういう状況の中で、いい教育を若い人たちにして、日本の未来を世界に貢献できるようにしていきたいという人たちは実に多くいらっしゃる。私の地域でも、農家の土地を継承したような方々は、単なるアパート経営ではなしに寄宿舎にしたらどうだろうかとか、あるいはここで何らかの教育的な貢献ができないだろうかとか、そういう話を折々町内の青年の集まりなんかでは私たちも聞いているわけです。やはりそうした若い人でさえもそういう気持ちがある。けれども、税制上余りいい道はないようだし、さあ具体的にはなかなかお役所の許可も難しかろうし、どうしたらいいのだろうかというふうな話があって、ともかく難しいようだというふうな結論になってしまうのですね。
　私は、もっと教育改革の大きな流れの中で、そうした費用もかかることですが、それを惜しまないという国民もいらっしゃる、そういうことを配慮して、育英の財団であるとか、あるいは今ここに出てきたような寄附の体制であるとか、こういう問題をやはりそれなりの研究を積み重ねて道を開いていくことがこれからの教育改革には大きな力になるのじゃないか、こう思っておりますが、大臣の御所見を承れればと思います。
○森国務大臣　私学は、基本的には、先ほどから池田さんのお話にもありましたように、篤志家また民間の浄財をいただいて大きく発展をしていくということが一番好ましいことだというふうに私は思っております。また、今日の日本の国民の力から見て、教育に投資をしていくことも将来への日本の大きな繁栄へのまた一つの保障にもなるわけでございます。どちらかといえば、若い学生諸君には、すべて公費にお願いをするよりは民間の篤志家やそうした好意ある皆さんの力によって学ぶことができたということは、教育的見地からいっても、お上にすがるということよりもかえって教育的効果はあるのではないかなというふうに、これは私見ですが、私はそんな感じも持っているわけであります。なお一層そうしたことに対して、先ほど税制の面で宮地局長にもお尋ねがありましたように、そうした面でもやはりいい方向、いい制度を生み出すようにしていかなければならぬと思いますし、私学もまたおおらかにそうした民間の資金をいただけるように、それには、やはり先ほど申し上げたように、私学らしい、建学の精神がどこへ行ったかわからぬような私学では意味がないことで、国公立の後ばかり追いかけている私学に意味はないわけでありますから、私学も体質を改善していかなければならぬというふうにも思うわけであります。
　いずれにいたしましても、民間の活力を注入といいましょうか、そうして、新しい私学の存立というものも築き上げていくことは大事な課題だろうというふうに私は考えておりまして、文部省も、関係者とも十分協議をしながらそういう方向が促進できるようにいろいろな制度もまた検討していきたい、こういうふうに考えております。
○池田（克）委員　私学の助成、まだまだいろいろと問題もあり、お伺いしたいところなんですが、時間もなくなってまいりましたので、あとちょっと、前回も聞きましたが、そろばんの問題の後の問題、それから文楽の問題、二つだけ残しましてお伺いしたいので、よろしくお願いをしたいと思います。
　これは以前、四月十三日でしたか、私この委員会でそろばんの問題を取り上げまして、大臣から大いに賛意を表された記憶があるわけでございます。その後、私もこの問題についていろいろと御意見を承っておりまして、例えばアメリカが非常に熱心なんですね。先日私の友人がアメリカから参りまして、ほぼ一カ月ぐらい日本じゅうを見物してつい先ごろ帰ったのですが、おみやげにそろばんが欲しいと言うのですね。これは大変びっくりしました。それで、あちこち探したのですが、余り売ってないのです。デパートを見てもそろばんは売ってないのですよ。それで、売っているのは押せば答えが出るやつばかりなんですね。それでどうなったのかというと、かなりあちこちデパートを回ってようやくそろばんを見つけたのです。こんなような状態で、これは驚いたな、僕ら世代が世代なんですけれども、町を歩けば読み上げ算の声が聞こえたような時代でしたものですから、ちょっと意外な感がしたわけです。
　重ねて私はお伺いしたいのですが、先般宮地局長の御答弁の中で、教員養成大学の中に教材研究というのがある、その中で二単位を課してやらしているので、これで大体そろばんに触ったことがないなんて学生はいないはずだというような趣旨のお話を承ったのですが、私その後いろいろお伺いしたのですが、ちょっとその教材研究というものが必ずしもそろばんを含んでないみたい、大体何にするか大学によって自由な配慮がなされているというようなことで、結論としてそろばんを知らない算数の先生はあり得るというような認識になったのですけれども、これはもう一遍御配慮が願えないものだろうか。「読み書きそろばん」と言われるように、数というものを概念として教える場合に、やはり一、二、三、四があって、さて最後がない、それで五になって、次にげだが上がっていく、これは現実問題として非常にわかりやすいですね。こんなことから、私としてはこれについてこれからもいろいろ勉強もし、文部省としてももうちょっと力を入れてもらえないものかな、こんな気持ちを持っておるのですが、御答弁いただければと思います。
○宮地政府委員　御指摘のような四月十三日の文教委員会での論議について引き続いてのお尋ねでございますので、私からお答えを申し上げます。
　その際に申し上げましたのは、算数の教材研究の授業の中で指導が行われているというのが建前でございますということで申し上げまして、ただ、実際の個々の大学の授業におけるそろばんの指導の取り扱いということは、個々の大学での対応になるということになるわけでございまして、その際もちょっと申し上げたわけでございますけれども、さらに教科教育につきまして、日本教育大学協会の研究促進委員会というものが置かれておりますものですから、そちらの委員長の方にでもお話を通しまして、その日本教育大学協会の研究促進委員会が開催をされます機会に、先生から御指摘のあった点は十分お伝えをしまして、何らかそこで具体的な検討をしていただくようなことで対応いたしたい、かように考えております。
○池田（克）委員　もう一つ重ねて恐縮なんですが、指導要領なんですが、算数の教科書では、六社の教科書の中で、大体三年生三学期で八時間珠算が充当されている。八時間では、専門の方に聞きましたのですけれども、ほとんど足し算、引き算が精いっぱい、掛け算まではいかない、足し算、引き算もどうだろうかという状態で、結局親御さんとしては近所の塾へ通わせるというふうなことにもなってくる。せっかくのこういう教科書にあるんだし、もうちょっとふやせないものだろうか、こんなような御意見も出たわけでございまして、今御答弁いただいて、それに決して不満だというわけではございませんが、重ねて、こうしたカリキュラムにも機会があればもうちょっとゆとりを持たせ、こうしたものをしっかりやる、こうしたことはいかがなものかと思っておりまして、お尋ねをする次第でございます。
○宮地政府委員　小学校の学習指導要領の関係のお話でございまして、ちょっと私から御答弁申し上げるのはいかがかと思いますけれども、前回のやりとりは初中局の方で御説明をしたとおりでございまして、その際、具体的にそろばんを小学校でどの程度指導するかということは、他の指導内容とのバランスの問題、学習負担ということを十分考慮しなければならない点もございまして、その扱い方の基本を修得させるという考え方で、現在の学習指導要領でそういう取り扱い方について基本的に説明をしているわけでございます。
　教員養成大学の問題については、先ほど申し上げたような形で対応いたしたいと考えておりますが、そろばん教育の現在の小学校の学習指導要領のあり方については、現行の規定で対応するということではなかろうか、かように存じております。
○池田（克）委員　ありがとうございます。
　最後に、文楽の問題を一言だけ申し上げたいと思うのですが、これは私、不勉強で文楽について決して詳しいわけではございません、人からいろいろと承ったお話をするわけでありますが、率直に申しまして、文楽に携わる方々の生活が厳しい、こういう問題をもう一遍御検討いただきたいという趣旨でございます。
　大阪に国立劇場文楽劇場ができて、私も行きたかったのですが、どうしても行けなかった経過があるわけですが、今日まで小屋はできた、そしていろいろな催し物がなされているようでありますが、東京にある国立劇場と比較して、いろいろとその施設をお使いになって文化活動をなさる方々の暮らしが随分と違うというふうな声でございまして、片っ方の方は自動車がずらりと並んでいるけれども、片っ方は電車に乗ってくる。これはどっちがどうで、いいのか悪いのか、私も電車で通っておりますけれども、それを私とやかくするわけじゃありませんが、例えば年収百万ぐらいである。文楽をいろいろとやっていらっしゃる技芸員という方々の生活で、いい方で百万円くらい、月に四、五万くらいの収入だという方々もいる。つまり、いろいろと運営あるいは自主公演というものについて十分な予算処置がなされないで心配だ。やはり日本を代表する貴重な文化財であり、芸であって、もっともっとこれについて今後とも配慮していくべきだ。第二国立劇場が今後できていくけれども、入れ物だけではなしに、そこで働く方々、むしろ地味な基本的なことをやっていらっしゃる方々も当然それに加わっていらっしゃるわけで、文化庁として、国として、これについてもっとライトを当てるべきではないか、こういうお話を承りまして、私も国会が終わって機会があれば現地を見に行きたいと思っておりますが、私、この場をおかりして、この問題について文化庁としてどのような対応、どのようなお考えを持っていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。