Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田中文雄君）　ただいまの過剰設備問題に対する自助努力等の御質問でしたが、この問題は業界の全体の設備処理の問題ですから、いわゆるそういう立場でやらねばいかぬが話し合いではできない、こういうことですから、やはり合法的にやるのにはいまある特定不況産業臨時措置法によらなければできない、その改正を四つの点についてお願いしたい。
　一つは、あの法律は時限立法で、しかもその施行後一年以内に指定を受けないとできない、こういうことになっておりますので、まずそれを改正してもらわなければその活用ができない。
　その次が、改正されても法律そのものがあと一年でなくなっちゃうわけですから、あと一年ではとてもできないので、この延長等をひとつぜひお願いしたい。
　それからアウトサイダー規制があの法律によってはいわゆる行政指導によることができるというような附帯決議になっておるわけですけれども、それではなかなか効果も薄いので、アウトサイダー規制についてもひとつ一項入れていただきたい。
　それからもう一つが破棄の方法ですね。これが非常に厳しいので、しかもこの問題は業界の大方のものが参加しないと効果がないわけですから、大方の企業が参加できるような方法にこれは緩和というか、とにかく実効あればいいわけですから、いまの方法ではなかなかそれを見ておそれをなして参加しないというおそれがありますので、この四点をぜひ改正していただきたい、こういうことであります。
　それから次の御質問がちょっと私、聞き取れませんで……
○岩本政光君　借金体制の割合について……
○参考人（田中文雄君）　政府のですね。
○岩本政光君　ええ。
○参考人（田中文雄君）　これはわれわれ国内における現在の平常の業については別に要請しているわけじゃないですが、外地における造林投資、これは二十年も三十年もかかるわけですから、その間に政変等、あるいはまたいろいろ問題がイランのごとく起こり得るのですから、そういう保障を国同士でやってもらうということが一つと、そういう造林という特別な長期投資に対しては政府の低利融資をお願いしたいと、こういうことでございます。
○参考人（辻村江太郎君）　御質問は原料枯渇の問題と設備処理の問題と思うんですが、原料枯渇に関しては御指摘のとおりで、長期的に見ますとまあすり減る一方という感じでございますけども、当面は開発輸入の促進と、それから海外原料を輸入しますときの多角化ですね、相手を一つにしぼらないということを考えております。
　長期的には結局森林資源はいつか枯渇いたしますから、まあ石油化学製品に移るとか、あるいはコンピューターエージですので、字で一々印刷しないでコンピューターのテープに入っているものをブラウン管で読むような時代が来るかもしれない。少しそれは長い話になります。
　それから設備処理の方ですけれども、これは第三者から、それからほかの業界の経営者の方なんかからの感想を伺ってみましても、現在の過剰設備というのは経営の見通しの甘さからきているという感じが私などには強いわけです。ですから安易に設備処理を認めるべきでないという感じでおります。紙パ産業は、先ほど申しましたように、非常に苦境にありますけれども、これは一つはやはりその見通しの甘い設備投資をやり過ぎた結果でありますので、それを一々国がめんどうを見るというのは自助努力の原則からいってよくないというふうに思っております。
○岩本政光君　ありがとうございました。
○田代富士男君　じゃ、まとめてお尋ねをいたします。
　最初に松永参考人にお尋ねいたしますが、ただいま御説明のありましたアルミニウム製錬業の救済策の中心は何といっても電力問題の解決にある、このようなことでございます。まず、産構審においては電力の政策価格が見送られたのですが、これについて松永参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　第二点ですが、コスト低減策の一つといたしまして余剰電力の活用があると思われますけれども、余剰電力の活用については電力会社間ではよく行われるところでございます、御承知のとおりだと思いますが。これをアルミ業界全体を見渡した場合には、どの程度活用されていると言えるのか、お伺いしたいと思います。また、余剰電力の一〇〇％活用によりまして業界はどの程度の負担軽減となるのか、また、そのためには通産省や電力業界にどのような要望があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
　第三点には、自家発電と共同火力についてでございますが、自家発電、共同火力発電の価格が電力会社からの買電価格よりもキロアワー当たり三円ほど高くつくと言われておりますけれども、石油が安く入っていた時代につくった自家発電や共同火力が、石油価格の高騰によりましてコスト面で裏目に出ているというのが現状ではないかと思います。しかも業界にとって、この自家発電、共同火力が全使用電力の九〇％を占めているというのが実情ではないかと私は理解をしておりますけれども、ただいまも議題となっておりました国産を七十万トンにまで縮減していくといたしましても、その主力を占める自家発電、共同火力などで電力供給体制が整備されなければこれを維持していくことも困難ではないか。だから一説によれば、電力問題が解決しなければ石炭火力発電に直結している二十万トン体制までこれは縮減すると言われておりますけれども、松永参考人は電力供給問題についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
　次に、割り高の共同火力をもし電力会社に引き取ってもらうとした場合に、電力会社には公益事業としての性格が強く、御承知のとおりでございますが、結局は広く一般国民の負担となるのではないか、そこにはね返ってくる、そういうことからどうなるのか。また、発電所従業員の身分をどうするのかという問題も残されておりますけれども、このような問題についての参考人の御意見をお尋ねしたい。と思います。
　次に、設備廃棄についてでございますが、いまも少しばかりそめ御意見が出ておりました。設備廃棄については、私の調べたところではすでに五百十億円をかけられたと言われておりますし、今後さらに四百五十億円が必要とされておりますけれども、アルミ業界としては、せっかくの設備を廃棄することは、生き延びていくためとはいえ、まことにつらいことではないかと思われるわけでございます。ところで、造船業界の例に当てはまるかどうかはわかりませんが、造船業界では好不況がほぼ一定の波で繰り返されてきておりますけれども、造船施設の廃棄に際しても論議されたところでありますけれども、アルミニウム製錬業界として今後再び増産体制に移ることはないと踏んでいられるのかどうかお尋ねしたいと思いますし、また、設備廃棄後の用地その他の有効利用はどのようにお考えになっていらっしゃるのかお尋ねをいたします。
　次に、田中参考人にお尋ねいたしますが、ただいまも議論となっておりましたが、仮需によって設備過剰を招来したということでございますけれども、設備過剰につながる紙パ業界特有の体質というか、宿命みたいなものを感じられますけれども、その点どのように考えていらっしゃるのか。またあわせて、そうした体質の業界から見た独禁政策への提言なり要望がありますならばお述べいただきたいと思います。
　次に、カルテルや行政指導が行われているうちは何とかなるが、その支えをなくした場合には行き詰まりを生ずると言われるようなそういう業界の体質がございますけれども、それは業界の意識を変革する必要があるのではないかと私は思うのでございますが、これに対するお考えをお尋ねいたします。
　次に、原料の木材チップがアメリカなどの住宅需要によって左右されるということでは、安定した供給が望めないわけでありますが、原料の安定供給について業界としてどのように取り組んでいらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
　それから、原材料の問題が一番大きいと思いますが、その他にエネルギーや加工品などについて今後技術革新の余地はないのか、これもあわせてお尋ねをいたします。
　最後に辻村参考人にお尋ねいたしますが、自由主義経済にありまして、為替や金融事情の変動あるいは資源制約、技術革新などによりまして経済が受ける影響は非常に大きいです。これは御承知のとおりだと思いますが。わが国においては素材産業がいまその波にのまれようとしておりますけれども、経済の変動する過渡期において、素材産業特有の現象であるのか、それともこうした時期にはどのような産業分野にも危機は起こり得ると思われるのか、また、そうした場合のために常に国や産業界はどのように備えていけばよいと思われるのか、構想でもお持ちでありましたならばお聞かせいただきたい。
　また、田中参考人にもお尋ねいたしましたが、独禁政策についてでございますが、産構審の紙パ部会長というお立場から、この問題についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
　まとめて御質問をいたしました。
○参考人（松永義正君）　お答えいたします。
　質問ちょっと私も定かでございませんが、今度の産構審がらみで政策料金ということがあったわけですが、どの程度現在時点でやられているかということが第一の御質問だと思います。
　第二の質問というのは、共同火力は油が安いときにはメリットがあったと、しかし現在は買電の方が安いんだという、それについてどう考えるかと、そういう御質問だと思います。
　それから三番目には、共発が九〇％もあるので、どうやって維持していくかという問題だと思いますが、割り高な共発を電力会社に引き取ってもらうとか、いろんな問題が介在するわけですが、この問題だと思います。
　それから最後は、設備廃棄の問題の造船業界みたいなアイデアは出ないのかというような御質問だと思います。そういうふうにお聞き取りして、それについてお答えいたしたいと思います。
○田代富士男君　用地の有効利用、そういうことですね。
○参考人（松永義正君）　政策料金のことは、先ほども申しましたが、私どももいままでのような電気の使い方じゃなく、かなり工夫して、夜間電力をよけい使って昼間を少なくするというような対策、いわゆる負荷調整という言葉で私は言っていますが、毎日電力会社としてはピークがあるわけですから、大体昼間一時から三時までとか、四時までとか、そういうときは少なくして、夜よけい使わしてもらう、そういうことが負荷調整。負荷遮断というのは、御承知のとおり夏なんかの物すごいピークのときに、一斉にクーラーなどを使うので、ピークが来ていてパンクしちゃうというときには、もう全部停電してしまう。まあ何時間かそのピークを、何％じゃなく全部停電する。これを負荷遮断と言っておりますが、そういうことについては今度進めていただきまして、これを実施していただくということになりました。
　それからもう一つさっきの共発の分は、共発の空き間利用の問題は、今度は固定費を負担をふやしてもらったということでやったわけですが、もう一つ最後に、いわゆる電力会社の余剰電力の経済融通という問題がございます。経済融通というのは、ＡとＢとの発電所のどっちがコストが安いかという問題。石炭をたいた方が油より安いという、しかも石炭の方は夜使わないで余っちゃったというときには、石炭をたいて油の方はやめるというようなことの経済融通、こういうことも契約上できております。そういうようなことですが、これはやはり広域経済融通となりますと、たとえば東電が余ったときに北海道へ持っていくとか、そういうことはまだなかなか実施が困難ですが、だんだんそういうような範囲が広がっていくように努力してもらわなきゃならぬと思います。
　そういうようなことで、その段階ででき上がったのが、大体平均しまして一円二十銭ぐらいの電力料が下がって、年間で来年度のケースで百億から百二十億ぐらいの電力コストの低減は、現在の時点でできてきたということでございますが、そのほかの、先ほど申しました料金体系とか、それから油の、要するに価格体系とかという問題は今後にゆだねざるを得なかったというのが実情でございます。それこそ、おっしゃるとおりの政策料金とか、そういう政策価格とかというほどのものではない、現在の料金体系の中で、電力会社にもメリットがあり、こっちにもメリットがあって、工夫してもらったという程度でございます。
　それから第二の問題、共発をやめて買電に切りかえるという問題もわれわれ考えたんですが、共発も幾つもございます。石炭転換をして使っていこうという種類の共発と、共発も、もう古くて使命が終わったから、これはもうシャットダウンして買電に切りかえたいというものと、また共発が非常に新しくて、まだ償却も十分整っていないで非常に固定費が高いというような問題と、いろいろその共発によって違った場面がございます。
　で、一番お願いしているのは、古くて償却も済んで、金利も払っちゃったというようなものは、もう近いうちにシャットダウンしようということが起こるわけですが、これはいまの固定費が、ほとんどが人件費なんですね。それで、共発というのは元来電力会社の人たちがオペレートしてくれていたんですが、長い時間を経過しますと、もうそういう人たちが退職してプロパーの人が入ってきているから、その人たちをどういうふうに処遇するか、要するにやめてもらわなきゃならぬというような問題がありますんで、これはもう非常に大問題でございますので、これは何か転換策を相互に考えて、雇用問題につながらないように工夫しなきゃなりませんので、引き取ってもらうと、電力会社でそれをみんな首切りしなきゃならぬというようなことになりますと、非常に大きな電力会社としての負担がかかりますので、そこら辺のところが問題だと思います。それから、石炭転換しようとするところは、共発を切りかえるわけにいきませんので、やはり共発を、固定費をうんと使わない部分を持ってもらって、実質的には共発のシェアを変えていただいて、それでつないでいくというような考え方でやっております。
　それから、非常に新しい共発で、なかなか固定費も高いというのが非常にやはりむずかしい問題があると思います。固定費を持ってもらうといっても、なかなか大変な負担になりますので、そういう問題もございますので、個々のケースとしていろいろ共発の問題はやっているというのが実情でございます。
　それから設備処理の問題でございますが、もし、造船業界のように非常にりっぱな会社と小さい中小企業があるというようなことで格差がかなりあるときには、相当体力のある会社が設備を保証するとか、そういうような中で調整ができるわけですが、われわれの六社はほとんど同じような、スケールも同じようですし、体力も同じようです。だれが強いというような、生き残ったのが得をするというような、体力の差はないのでございます。だから、だれかが生き残るというより、みんな生き残るか、みんな死んでしまうかというような状態にございますので、業界内でそういうような問題をやるのは非常に困難でございます。それから、先生が御指摘になったように、九百六十億という膨大な要するに帳簿価額がございますが、これを、公認会計士は、やめればすぐ撤去しろと、要するにブックから消す、帳簿から消すには撤去しろとなりますと、この撤去費用がちょうどそれくらい、約一千億ぐらいかかるのじゃないかと思います。だから、要するに九百六十億の倍ぐらいの費用がかかると、そういうことではないかと思いますので、中身の設備を撤去して、建屋とか、できるだけそういうインフラその他を利用して転換するということが普通行われております。それから、私どもの新潟みたいに全く撤去して、土地を売ってしまうというケースもございます。これも転換できれば転換した方がいいわけですが、アルミは、御承知のとおり、加工の方は斜陽ではございませんので、時間さえかければそういう転換をして、製錬から加工にスイッチしていくということも考えていかなきゃ雇用の問題は解決しないのではないかと思います。土地の価格が非常に高い都市とかそういう所ですと、撤去して土地を売るという考え方もあり得ると思いますが、そういうことは非常にまれなケースではないかと思います。
○参考人（田中文雄君）　最初の、過剰設備を来した一つの大きな理由は需要見通しが甘かったんではないかと。辻村先生も御指摘なさいましたが、そういう面ももちろんあったわけでありますが、そうなった一つの理由は、四十八年の第一次オイルショック並びに第二次オイルショック直後仮需が出て、そういう面で需要見通しが少しぼやかされたということが一つ。それからもう一つは、対外競争力と新しい時代に処するために、設備の近代化、あるいは付加価値の高い紙への転換と、それがいずれも一割から二割近い増産能力を来した、こういうものが重なり合って大幅過剰になった、こういうことであります。それを自助努力だけでできないのか、こういうことでありますが、五百十社もありまして、しかも、お互いが業界としてそういう話し合いをすることが禁じられている、しかも弱小の企業が多いということで、いずれも自転車操業ということですから、とにかく余っておることがわかっておるけれども、当面の支払いその他から生産を続けなきゃならぬ、こういうこともあってなかなか需給の調整がとれなかった、こういうことであります。したがって、目下のところ、特定不況産業臨時措置法あるいは行政指導というような力もかりて、そして自助努力でできるような構造をまず健全にしなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
　それから独禁法についてどうかと。これはなかなかいろいろの問題があるので、私が申し上げるのはどうかと思いますけれども、われわれの経験から特に強く感じているのは、日本は終身雇用ですから、外国のように、需要が減ったからすぐ従業員もレイオフあるいは退職させるというようなことができないので、どうしてもそういう場合における業界としての対策ができるような何かないか。これはまあ行政指導というようなことになると思いますけれども、この辺はまたいろいろと専門的な立場から議論があるところじゃないか、こう思っております。
　それからカルテル後の対策、これは先ほども申し上げましたとおり、カルテル後もすぐに構造改善にはならぬ。特に今度のカルテルを結成するについては構造改善、まあ具体的に申し上げて設備問題をその間に解決しなさいというような希望が外部からもあるし、内部にもある。こういうことでありますので、カルテル後すぐに需給のバランスというようなことに、供給力と需要とのバランスがとれるということになりませんので、どうしても設備問題を解決したい。それには特定不況産業臨時措置法というものを改正してもらいたい。それがなかなか間に合わない場合は行政指導、こういうようなことで、何としても今度の不況を機会に構造を健全化させたい、こう考えております。
　それから原料供給対策については、まずもって国内の資源をさらに一層活用を図りたいということで、まず故紙の活用を一層図りたい。現在四十数％活用しているわけですが、物理的に活用できるのは六〇％と、こう言われておるわけです。経済を無視して集めれば集められる量は六〇％と、こう言われておるわけですから、あとわずかですけれども、そのわずかでも貴重な資源だから故紙をさらにいろいろ活用できる手を使いたい。さらに森林資源、これも間伐材とかマツクイムシによる被害木だとか、その他一応経済を無視すれば使えるわけですから、それを新しい技術開発をして、コマーシャルベースに乗るような技術開発をして使うような努力をしたい。国内についてはそういう対策を構ずると同時に、海外のいわゆる木材生産の自然条件に非常に恵まれた南方に、いまある森林を開発輸入するだけでなく、その跡地に造林して長期供給安定対策もやりたいと。そのためにはまず試験研究からやらねばいかぬということで、もう数年前からやって、技術的にはできる見通しがついた。ついては、これから具体化するのにはどうしたらいいかということできょうちょっといろいろ申し上げたような次第であります。
　エネルギーについては、原単位の引き下げあるいは代替燃料の対策等をやりまして、現在大体五十年度に比較すると二二・三％の節減になっております。しかし、今後さらにやるということになると、原単位の引き下げ努力も引き続きやると同時に、石炭への切りかえ、さらにはその石炭そのものの確保について海外から輸入をどういうふうにしてやったらいいか。業界として、一方を抜かしてやるのがいいか、あるいは石炭業界と共同した方がいいのか、あるいはまた現在需要エネルギー多消費型産業がいろいろ自主的にやっておりますが、そういう人たちと共同でやるのがいいのかというようなことをいろいろと研究してやっていきたい、こう考えております。
○参考人（辻村江太郎君）　外部条件の変化に対して企業並びに国がどのように対応するかという御質問だったかと思いますが、原則論といたしましては、自由経済体制の利点というのは、各企業が先を見通して先手をとるというのが自由企業の活力だと思っておりますから、条件変化というのは絶えず各企業とも考えているわけでありまして、そして、現在アルミ産業と紙パルプ産業を比較いたしましても条件変化のあり方は非常に違っているわけです。ですから、現在日本の商品を分類いたしますと、荒く分類して五千種類あるわけです。五千種類の商品をつくっている企業があるわけで、その一つ一つについて全部見通すということは国としてむずかしい。ですから、原則としては企業の自助努力というのが最大の眼目になると思います。そして、それでもまだやはり先ほど申しました趣旨から国が各産業を見なければならない部分が残るわけでありまして、それを一括して産業政策というふうに呼べば、産業政策には二種類あると思います。
　一つは、昭和三十年代から四十年代にかけまして鉄鋼業とか石油化学産業とかいうのを財政金融政策で育てたわけでありますけれども、そのような前向きの産業政策というのが現在の日本の工業製品の国際競争力のもとになったという意味では非常な成果を上げたわけであります。ですけれども、もう一つ、前向きの産業政策は、産業構造審議会が生産性上昇基準というのと市場拡大基準というのを置きまして将来を見通しながら民間企業の拡大、産業の拡大を助けたわけであります。それに対して後ろ向きの産業政策というのは、何か困難が起こって、その困難の苦痛を一時的にやわらげるためにやるのが後ろ向きの産業政策だと思いますけれども、後ろ向きの産業政策はできるだけ少なくやるのがいい。たとえば第一次石油危機以後スウェーデンのとった政策は、失業発生防止のために基幹産業をまる抱えして国有化した、あるいはそれに準ずる措置をとったわけです。それをやりますと国の財政が破綻して、そして資本収支も破綻して非常にまずい結果になったわけであります。日本が第一次、第二次の石油危機を乗り切りました最大の原因は、企業の減量経営という自動努力を最小限の国の助けによって切り抜けさせたという点にあったと思います。たとえば雇用保険法のようなものがそうですけれども。ですから、後ろ向きの産業政策というのは必要最小限に限るのが原則だというふうに考えております。
　それでよろしゅうございましょうか。
○田代富士男君　独禁法……。
○参考人（辻村江太郎君）　産業政策と独禁法というのは自由経済体制を維持していくために車の両輪のようなものだと思っております。ですから、必ず二つの原則というのはぶつかり合いますけれども、これははさみの二つの刃のようなもので、両方拮抗させながら市場を維持するというのがいい形であって、拮抗させないでどちらかだけとるということはできないと思います。
○市川正一君　お昼を過ぎましたが、まことに恐縮でありますが、簡単にお伺いいたします。
　まず松永参考人にお伺いしたいのでありますが、アルミの国内生産の七十万トン体制の根拠であります。先ほど参考人は、この七十万トン体制については産構審の方でやったので発言権がなかったと、こうお答えになりましたけれども、しかし、業界としてはその根拠をどう認識なさっていらっしゃるのか。たとえば算出の根拠として、住宅建設あるいは自動車、電線など、そういう需要予測を積み上げて、そしてトータル的に算出したものということなのか、あるいは国内の総需要の中から開発輸入や長期契約輸入の見通しを差し引いたそういう数字なのか、それとも業界の抱えている過剰設備のうち減価償却が済んだものや効率の悪い設備を除いていくとこの数字になるのだというようないろいろ見方があると思うんですが、私は私なりの一定の見解を持っておりますけれども、業界としてこの七十万トンという算出をどう認識なすっていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
　あわせてこれのいわば見通しといいますか、将来の問題でありますが、御承知のように、昭和五十八年度の国内生産は百十一万トンで輸入は百五万トン、これが今日七十二万五千トンで百二十二万五千トンというふうに三年足らずの間に大きく狂ってきているわけですね。そうしますと、今回のこの七十万トンという答申の数字についても私は大いに疑問を抱かざるを得ないのであります。特に、国内産と輸入物との価格差がかなり開いているときに、私は業界として地金輸入に傾斜して、結局は国内製錬を削減する方向に動く危険性があるんではないかということを率直に言って感ずるのでありますが、業界としてこの七十万トン体制との関連でどの方向に持っていこうとなすっていらっしゃるのですか。そういう点を意向としてお伺いしたいというのが松永参考人に対する御質問であります。
　次に、田中、辻村両参考人に伺いたいのでありますが、今日の紙パルプ業界の不振の原因は確かに内需の低滞、原材料の高騰、いろいろ原因があると思いますけれども、私は詰めて言いますと、結局最大の原因として業界の過当競争をやはり指摘せざるを得ぬのであります。これについて私いろいろお聞きしたいことがあるんですけれども、私はもうこれは質問からおろします。
　そこで、先ほど田中参考人もおっしゃいました故紙の回収利用の問題ですね。これについて伺いたいのでありますが、これは言うまでもなく原材料の安定確保、それから省エネルギー、廃棄物の減量、それから森林資源の保護等々から見ましてもきわめて重要な課題だと私は思います。こういう立場から消費者サイドも積極的な運動を起こしておりますけれども、しかしながら国の規模で制度的な保障がないという状況のために、また価格が非常に不安定だということのために回収に当たっている零細な業者の生活というのが非常に深刻な事態に立ち至っております。
　先日、私京都の業者の方々のお話を伺ったのでありますが、一日十時間以上夫婦で働いて、それで結局一カ月で十万円になればいい方だという状況であります。業界はそういう実情を御存じなのかどうだろうか。そしてまた、本来これは政府としても取り組むべき課題ではありますけれども、製紙業界としても、また産構審の部会の方としてもこれに携わっておられる方々の生活を保障するということを踏まえ、また国内資源の活用という立場から技術的な開発も含めた故紙の回収利用に大いに積極的に取り組む必要があるんじゃないかと、こう思うのでありますが、この点について御見解を承りたいと思います。
　最後に松永、田中両参考人にお伺いしたいのでありますけれども、今後設備の凍結とかあるいは廃棄、こういったいわゆる合理化が具体化されてくることが予想されると思うのでありますが、私はそのことの是非は別といたしまして、その際に、そこで働く労働者とかあるいは関連の下請中小企業、そういうところに犠牲を転嫁するといいますか、しわ寄せするというか、さらにまた業界や企業をこれまで支えてきた地域経済に打撃を与えるようなやり方は断じてとるべきではない、こう思うのでありますが、この点での両参考人の見解と申しますか、決意のほどをお伺いいたしたいと存ずる次第であります。
　以上であります。
○参考人（松永義正君）　七十万トン体制の問題をまずどういうふうに見るかということが一つと、それじゃそれは実際問題維持できるのかどうかという問題、最後の廃棄その他地域産業、それから雇用の関係はどう考えるのかと、そういうことでよろしゅうございますね。
○市川正一君　はい。
○参考人（松永義正君）　七十万トン体制は、先ほど申しましたように、われわれ発言権がないというのはむしろ被告の立場にあったわけですから……。そういうような、需要家側が要らないというものをわれわれがやりたいと言っても買ってもらえないわけですから、そういう問題があったということで申し上げたわけです。特に中小企業がかなり需要家側にあるわけです。これはなかなか開発輸入もできませんし、それから長期契約もできませんし、インベントリーの関係があって輸入するとかなりまとめて買わなきゃならぬから、そういう資金の問題もありますから、特に中小企業はなかなかそういう問題について関心が深かったというふうに私は思います。それから大メーカーはある程度自分の力もあるから開発輸入も長期契約輸入もできるわけですが、品質とか、またこの二年ぐらい前は輸入が、もう極端に事業がタイトになっていて輸入はできなくて、要するにわれわれの国内値段より十万円も高いものを買わされたとか、そういう経験もございますし、やはり安定ということが考えられてきたというふうに思います。だからその両面から来たのではないかと思いますが、アルミは斜陽族じゃございませんから、需要の方は大体ＧＮＰと弾性値が同じだと言われるくらいに用途があるわけです。特に省エネルギー関係で使いますものですから二百十万トンとか二百十五万トンとかを想定できるわけです、昭和六十年度の需要が。そのときのバランスが、お手元に差し上げたと思いますが、国産が設備で七十万トンということは六十五万トン程度、それから開発輸入が七十万トン程度、それから長期契約が五十万トン程度、それから三十万程度のスポット輸入があるだろう、そういうような見方が常識的に想定されるわけですから、そういうようなことから七十万トンぐらいは維持しなきゃならぬという側面がございます。もしそれをなくしちゃうと何かそういう手当てをまださらにしなきゃならぬということになりますと、国際的にもなかなかそれだけの余裕もないことですからとんでもない高いもので買わされるとか、そういう問題があります。要するに価格、バーゲニングパワーというのですか、そういうものも失ってしまう、そういうような観点もございますので七十万トンということで決心したというふうにお考えいただきたいと思います。
　それから維持できるかどうかの問題は、先ほど申しましたように、ここで何もしないとすれば来年度中ぐらいに二十万トンぐらいになってしまうという状況にあるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事上田稔君着席〕
だからここで政府の政策をお願いするのはその五十万トン程度を維持するためにいろいろ政策をお願いしたいというのがわれわれの考えでございます。先ほど申しましたように、百二十億程度の電力のコスト削減はある程度できましたが、何しろ六百五十億とかそういう赤字ですからなかなかそれだけではやっていけないというのでわれわれの関税を免除してもらいたいというようなことを先ほども申しましたようなことでやっていくわけでございます。ただ、これには大きな関連がございます。それは国際需給バランスの問題でございます。国際需給バランスがいまのような状態ですとなかなかむずかしい。国際需給バランスがある程度タイトになれば国際価格も上がりますから国際需給バランスとの関係もございますし、それから円高だとか円安とかございますね。その円安ということは非常に期待薄でございますが、円高が極端にいきますと輸入のメタルがますます安くなって、われわれのコストは変わりないですからますます格差が広くなるという国際通貨の問題もかなり関連がございます。そういうようなことでございますから、そういうことをいろいろ想定しながら七十万トンを維持していきたいと、そういうふうに考えておるわけでございます。
　　　〔理事上田稔君退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、廃棄設備の負担とかそういうことについては申し上げたわけですが、われわれもアルミニウム加工の方は斜陽ではございませんので、逐次加工の方へ進んでこの余剰人員を転用していくという考え方が中心でございます。ただ、会社がだめになっちゃったというような場合はこれはもう論外になってしまうものですから、何とか存続できるようなことになってもらわないと困るというふうに思いますし、海外製錬にしてもかなりの投資をしたり国家の援助をいただいているのですが、もう母体になるわれわれがいなくなるとこれはまた国際問題でえらい問題が起きるというようなことでございますので、そういう点がございます。ただ、いろいろの受けざらを考えながらやっておりますが、受けざらを考えるにしてもかなりリードタイムがございますので、その間はやはりいまの制度の中で労働関係のいろいろの補給金をもらいながらつないでいくよりしようがないのだというふうに思っております。それでよろしゅうございますか。
○市川正一君　意見は別として、ありがとうございました。
○参考人（田中文雄君）　故紙の活用については先生と全く同じ考え方に立っております。そして現在も集める方の対策、これはやはり集める方も使う方も一番問題は安定供給、要るときにはばかに値段を高く買うが要らなくなったらもう振り向きもしないようなことじゃだめだ、こういういろいろの問題がありましたので、故紙回収センターというものをつくりまして不況のときにはそういう共同備蓄場を設けてそして平均的に集めたい、これをやってみましたが、規模が小さ過ぎてとても共同備蓄場じゃどうにもならなくなったものですから、大メーカーが所要量のいわゆる適正在庫の二倍ぐらいまでは持とうというようなことで極力集める方の皆さんの御希望にこたえるようなことにしております。それからさらには、いまばらばらに個人的な収集業者が多いわけですけれども、それを共同収集というようなこともできないかということも考えております。それから、それと同時に使う方ですね。よりよけい使う方法として脱墨技術の改善あるいはホットメルト法というような新しい使う技術の開発というような、使う方の技術も一層開発してよけい使えるようなぐあいにしたいと、こういうことをやっております。故紙業者のいろいろの実態は、先生のおっしゃるようなこともわれわれもよく承知しております。しかし、まだ不十分である、こういう状況ではないかと思います。
　それから、合理化設備、廃棄等やったときのいわゆる従業員、これは先ほどもちょっと触れましたが、いずれは必要な要員だ、こういうふうに考えているし、また終身雇用制というような考え方の従業員ですから、いまのところ行き詰まった会社以外はいずれもいろいろの工夫をして、たとえば新規採用を抑えるとか関連企業への応援に出すとかいうようなことで雇用を維持しておりますが、今後ともあらゆる努力をして抱えながら、いずれまた必要な要員ですからそのときに備えたいと、こういうふうに考えております。
○市川正一君　もし辻村先生に何かございましたら……。
○参考人（辻村江太郎君）　故紙の重要性につきましては、全く御指摘のとおりだと思います。資源小国の日本では経済的な安全保障のために資源の備蓄というのが非常に大きな要素ですけれども、故紙の場合は単なる備蓄でなくて資源のリサイクルという意味で、紙パ業界はこの点では模範的なことを始めたというふうに思っております。ただ、この運営につきましては、いまお話しがありましたように、貯蔵場所ですとかあるいは在庫資金のつなぎをどうするかとかいう技術的な問題がたくさんございまして、紙パ部会でも強い関心を持っておりますし、それから通産省の紙業課で現在そういう細かい点の検討を鋭意行っております。
○市川正一君　ありがとうございました。
○参考人（松永義正君）　時間がありませんので、一つだけ弁解を申し上げますが、おっしゃるとおり見通しが甘かったというのは前回の、五十三年の産構審で百十一万トンにしたときの昭和五十八年の電力価格が八円ないし九円ということで決まったわけですね。それに対する対策を講じたわけですが、これが御承知のように五十五年、六年で十五円にもなったというのは、やはり第二次のオイルショックのインパクトがその当時ステディーに上がっていくだろうと、毎年何％か、そういうような計算をしたわけですが、これはイラン問題も、いろいろあるんですが、いきなり二倍半ぐらいぼこっと上がったというのが、これは本当におっしゃるとおりそういうことが起こるということの想定がそのころなかったということで……
○井上計君　ちょっといま何ですが、私は五十三年に石油の輸入価格が当時十三ドル程度でしたかね、二十五ドルから三十ドルになるということを当委員会でやったことがあるわけですよ。そういう空気は当時あったわけですね。これはもう時間がありませんから、だからあえて細かい点はもう結構でありますけれども、いろんな総合的な見通しの誤りというものがあったということも十分御反省をいただきたい、こういうことです。
○参考人（松永義正君）　それだけちょっと、要するにミスジャッジしたということでございます。
○参考人（辻村江太郎君）　いまのお話の中で、紙パルプ部会長という立場上とおっしゃいましたけれども、紙パルプ部会長というのは私の職業ではありませんで、私は経済学者ですから、公益の立場から考えております。
　五百十社と申しましたけれども、これは同一の市場に参加する企業数としては多いわけです。零細多数の小企業はありますけれども、それは地域で限られている場合が多いのであって、一つの市場に参加する社数として五百十社というのは多いと申し上げたわけです。
　それから、私は一度も過当競争という言葉は使わなかったつもりです。ですから、その点だけ申し上げておきます。
○参考人（田中文雄君）　需要予測が甘かったと、御指摘のとおりです。したがって今度の設備の調整問題は、まず需要予測をがっちり実態に合ったものにしなきゃいかぬということで従来の方式を変えまして、みずからいろいろ予測すると同時に、その数字をもってユーザー側にも意見をいただいて、相当時間をかけてやっております。
　それから、紙器業者の方に、素材メーカーはその分野から余り出ないように、これはわれわれの方もお得意さんでもあるし、場合によると、いまおっしゃるとおり、自分で自分の首を絞めるというようなことにもなるわけですから、極力気をつけながら、共栄するように、まあ双方、お互いに努力していきます。
○委員長（降矢敬雄君）　他に御発言がなければ、本日の調査はこの程度にとどめます。
　参考人の方々にお礼を申し上げます。
　大変御多用中、長時間にわたりまして御出席をいただき、貴重な、しかも有益な御意見を拝聴させていただきましてまことにありがとうございました。委員一同を代表いたしまして心からお礼を申し上げます。
　参考人の方々にはどうぞ御退席をいただきたいと思います。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　これより請願の審査を行います。
　第二四七号灯油価格の抑制等に関する請願外十七件を一括して議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会におきまして慎重に検討いたしました結果、いずれも保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上理事会の申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　次に、継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、本案の継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十四分散会
昭和五十六年十一月二十六日（木曜日）
　　　午後零時五十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大川　清幸君　　　　　三木　忠雄君
　　　　　神谷信之助君　　　　　山中　郁子君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三木　忠雄君　　　　　原田　　立君
　　　　　山中　郁子君　　　　　神谷信之助君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　原田　　立君　　　　　大川　清幸君
　十一月十六日
　　委員鍋島直紹君は逝去された。
　同日
　　　　補欠選任　　　　　　　　小林　国司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石原　信雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農地の固定資産税据置きに関する請願（第三二
　六号）
○農地の固定資産税の評価替えに関する請願（第
　三四五号）
○農用地の固定資産税に関する請願（第四二九号
　）
○農地の固定資産税等に関する請願（第四三〇号
　）
○農地の固定資産税の据置きに関する請願（第八
　六〇号外一件）
○農地等の固定資産税に関する請願（第九三〇号
　）
○通り魔的犯罪の防止に関する請願（第一〇〇九
　号）
○農地の宅地並み課税撤廃・都市農業振興に関す
　る請願（第一一五七号外一七件）
○市街化区域農地の宅地並み課税撤廃・都市農業
　確立に関する請願（第一二〇六号）
○土地価格の評価替えによる固定資産税の増税中
　止に関する請願（第一二八〇号外四七件）
○地方公営交通事業の健全化に関する請願（第一
　六一八号外三一件）
○地方公務員の定年制反対等に関する請願（第八
　号外一一件）
○農地の固定資産税に関する請願（第二三号外七
　一件）
○小規模住宅用地の固定資産税と都市計画税の税
　額凍結に関する請願（第六〇号）
○地方公務員法の一部を改正する法律案に関する
　請願（第二三七号外三件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　皆様すでに御承知のとおり、本委員会委員でありました鍋島直紹君は、去る十六日、心不全のため逝去されました。まことに哀惜痛恨にたえません。
　ここに、委員各位とともに同君の長年にわたる御功績をしのび、謹んで黙祷をささげ、御冥福をお祈りいたしたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。黙祷を願います。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（上條勝久君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、鍋島直紹君の逝去に伴う委員の補欠として小林国司君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　これより請願の審査を行います。
　第八号地方公務員の定年制反対等に関する請願外百九十五件を一括して議題といたします。
　まず、先般の理事会における協議の結果につきまして、専門員から簡単に報告いたさせます。高池専門員。
○専門員（高池忠和君）　請願審査について、理事会の協議の結果を御報告いたします。
　理事会においては、請願百九十六件を審査いたしました結果、請願第一〇〇九号、これは請願表の一審量後にございますが、通り魔的犯罪の防止に関する請願は、保安処分を含まないという理解で採択すべきものとし、その他の請願は保留すべきものとの協議結果でございました。
　御報告いたします。
○委員長（上條勝久君）　ただいま説明のとおり、本委員会に付託されました請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　理事会で協議の結果、第一〇〇九号通り魔的犯罪の防止に関する請願は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第八号地方公務員の定年制反対等に関する請願外百九十四件は保留することに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方行政の改革に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存しますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方行財政等の実情調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月二十六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　沓脱タケ子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　澤渡　紘三君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　田辺　茂生君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　　説明員
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　員　　　　　　　　稲葉　清毅君
　　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長　　　　　　　高橋　　良君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　山本　　博君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　武富　　明君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　板倉　孝一君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　田中　武志君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　海林澣一郎君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　荒井　治郎君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営総務室長　　　　片岡　俊夫君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　理局長　　　　　　青柳　保夫君
　　　　―――――――――――――
　本日の会議に付した案件
○日本放送協会昭和五十三年度財産目録、貸借対
　照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書
　（第九十一回国会内閣提出）
○郵便貯金の現行制度の存続に関する請願（第八
　七三号外一件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　日本放送協会昭和五十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大森昭君　臨調の任務は、いまさら私が言うまでもないのでありますが、「行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議する。」ということになっておるわけであります。とりわけＮＨＫは特殊法人というように位置づけをされておりますが、言論報道機関として他の特殊法人とは少し異なるように思いますが、臨調のＮＨＫに対する調査審議のあり方について前回もいろいろ質疑を行いましたが、郵政省はどのように理解をして、どのように対処をするというお考えですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　先生御指摘のとおり、臨時行政調査会設置法の第八条におきまして、所掌事務を遂行するため必要があると認めるときは、特殊法人から資料の提出等の協力を求め、また特殊法人の運営状況を調査することができると規定しておるわけでございます。
　ＮＨＫは、放送法に基づき設立された法人でございますから臨調設置法に言う特殊法人に該当することとなるわけで、調査の対象となるわけでございます。しかしながら、ＮＨＫは、その言論報道機関としての性格からしまして放送法制上経営の自主性は高度に保障されておりますし、政府の監督権限も必要最小限にとどめられておるわけでございまして、他の特殊法人とは異なった取り扱いがなされておるというふうに理解しておるわけでございます。そのため、郵政省といたしましては、臨調におきましてもＮＨＫのいま申し上げましたような特殊性が十分反映されるよう取り扱われることを期待しておる次第でございます。
○大森昭君　いろんな意見を聞いて、むだなことをなくしたりあるいはより前進をさせるということについては否定をいたしませんが、いま局長の言われたようなことで十分ひとつ対処していただきたいと思います。
　次の問題でありますが、これはこの委員会でもしばしば議論されているわけでありますが、いずれにいたしましても、ＮＨＫの経営の合理化といいますか、効率化といいますか、あるいは受信料の安定化ということについて附帯決議もついておりますし、いろんな議論もありますが、今日までこの厳しい経営環境にかんがみましてどのように効率化について努めてまいったわけでありますか。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。
　五十五年に当委員会におきまして附帯決議をいただき、その後も協会といたしましては、一つには公共放送としての使命を果たすために、一つには受信者の要望なすっていらっしゃる効率化というものにこたえてまいりますために、いま鋭意効率化をやっております。
　具体的に申しますれば、要員の効率化につきましては、五十五年度以降五年間にわたりまして現行業務について要員の七％を効率化しようということを自主的に目標として掲げております。五十五年度には百人、五十六年度には二百人、五十七年度には三百人、この三年間に六百人、さらに五十八、五十九の二年間にそれぞれ三百人ずつ、合わせて千二百名の効率化をやりたいというふうに考えております。
　そのうち、五十五年度につきましては、本部部局の三局を廃止するとか、あるいは管理監督部門を縮減するとか、あるいは業務体制の見直し、統合再編成をやるとか、あるいは外に業務を出していくことが可能なものにつきましては出す、そういうことで、まず初年度の目標百名、これを実現したわけでございます。しかしながら、同時に、どうしても受信者サービスあるいは業務の自然増というものにこたえてまいりますために五十名の要員配置をいたしまして、実際の実減員というのは五十五年度におきましては五十人の削減をいたしたわけでございます。
　それから五十六年度におきましても、ただいま申し上げました二百人という目標のうち、業務量増につきまして八十名の増というものを見込みまして百二十名の実減員ということに向かっていま鋭意努力をいたしておるわけでございます。現状は、このようでございます。
○大森昭君　厳しい経営環境でありますから、効率化については十分促進をしていただきたいわけであります。ただ問題は、そこに働く人たちの理解を得なきゃいけないわけでありますが、いまのお話の内容以外でも労使関係の中で特に問題になっていることがあるのかないのか、さらにどういうかっこうで効率化が進められていくのか、再度ちょっと御質問します。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。効率化につきましては、五十四年の六月に労使の間で委員会を設置いたしまして、この効率化計画の基本構想あるいは基本計画あるいは各年度の具体的な計画、これらにつきまして計画の進展に伴いましてそれぞれ話し合いを重ねておりますけれども、問題が問題でございますので、組合の合意を得るには至っておりません。今後の事業運営の基盤整備ということも必要でございますし、また効率化につきまては、先ほど申しましたように視聴者からの強い要望もあるという点から、協会といたしましてはこれはどうしても実施をしていかなきゃいけないことと使命として感じております。
　しかしながら、先生の御指摘にございましたように、この効率化を実現してまいります上にはどうしても労使関係抜きには考えられない面がございます。したがいまして、この実施の計画に当たりましては、また機会をとらえて十分に労働組合と話し合いながら具体的に事を進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。こういう委員会で論議をしているというのが現状でございます。