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○串原委員　そこで大臣伺いますけれども、先ほど林野庁長官からも話がありましたけれども、平成二年の木材総需要量は一億一千万立方前後となっておりまして、自給率は長官のお答えによると二五％ということでありました。これは大変なことだというふうに思うのでありますけれども、まあ林野庁長官も触れておりましたが、しかし一方、年々木材の成長が進んできて供給量は少しずつふえつつある。ある資料によりますと、毎年約七千万立方程度ずつ成長しているのではないかこういうふうに言われているのでありますが、既に触れましたように、年々厳しくなっております外材の供給動向からいたしまして、昭和六十二年の七月ですか、閣議決定をいたしました林産物需給見通しの見直し、対策、これが必要になってくるのではないか、こう考えるんです。大臣いかがですか。
○馬場政府委員　委員御指摘のように、昭和六十二年の七月に、重要な林産物の需要及び供給に関する長期見通しというのを私ども立てております。それにおきましては、平成十六年には木材の自給率が四三ないし四八％くらいの数字になる。これは、先ほど私が申し上げたような資源の成熟の度合いからいうとそのくらいの供給は可能である、こういう見通しを立てておるわけでございますが、現実には林業の生産基盤の整備のおくれあるいは担い手の不足、さらにはコストが非常に高いというようなこともありまして、国産材の供給力が予想のとおりふえてきていないということは事実でございます。
　ただ、委員もお触れになりましたように、最近におきます外国からの木材の輸入につきましていろいろな制約要因も出てきておるということでございますから、数字的には確かに見通しとやや違ったものになっておりますけれども、これをもし見直すといたしますれば、その前提となる今のような国内の生産の条件あるいは海外におきます動向、こういうものをある程度見きわめるといいますか、前提を踏まえて見直さなくちゃいかぬ、こういうふうに思っておりまして、私ども、これらの国内、海外両面の情勢をいましばらく見た上で見直しを行うかどうかということを決めていきたい、こういうふうに思っております。
○串原委員　長官、私はあなたの言うことわかる、わかりますから、この議論を深めていこうとか、これから進めようとはこの際思いませんけれども、やはり外材の輸入状況ですね、こういうのを見ますととても厳しい。ということになると、つまり国内生産を充足させなきゃならぬ、こういうことになるわけであります。したがいまして、国内の諸条件を踏まえて考えるという長官の答弁は了解しておきましょう、この際は。要するに私の申し上げたいことは、国内の自給量をふやしていくために、より諸条件を充実させなきゃならぬ、こういう立場に立ちますと、林産物需給見通しというものを見直さなければならないのではないか、こう申し上げたわけであります。
　したがいまして、その立場に立って、以下何点か触れてまいりたいというふうに思うのでありますけれども、そこで、四年度からスタートいたしました森林整備五カ年計画、この予算を見ますというと、国が行い、または補助する事業費の規模は、年平均およそ五千七百億円となっていますね。ところが、四年度及び五年度当初予算では、それぞれ四千五百六十億円、四千六百五十億円という規模にとどまっているわけであります。公共事業予算、ゼロシーリングの枠内では五カ年計画の事業規模を達成することは、これではとても困難であろう、こう判断をするのであります。世界的な、先ほども触れた木材需給の見通しからも、森林整備の促進と、このための担い手対策などを確立させなきゃならぬ、これは急がなきゃならぬ、こう考えるわけですね。
　そこで、私は、五年度を初年度として、少なくとも十年間くらいの間、森林整備などのために特別の財政措置をとる必要があるのではないかとらなければ大変なことになるのではないか、こう思うのであります。つまり、その立場に立って政府の決断を求めたいと思うのでありますが、そこで具体的に伺います。
　よく言われておりますように、これはある意味では国民的合意が形成されつつあると言ってもいいと思うのですけれども、森林の公益的評価、林野庁の試算によりますというと、年間三十二兆円というふうにも言われています。私は、専門家ではないにしても、実はもう少し多いのではないかと考えている者の一人なのであります。この公益的評価を国民の皆さんに定着させてまいりますために、あるいはよく理解をしてもらうために政府、林野庁の努力がより必要である、こう思うのです。
　それからもう一つは、山、森林を公共財と位置づける国民的合意の形成が必要なんですね。このことに対して政府はどのように対処するつもりですか。
○田名部国務大臣　森林は、木材の供給だけではなくて、国土の保全でありますとか環境あるいは水資源の涵養、いろいろ公益的な機能を有しておるわけでありますけれども、今お話ありましたそういうものを計量化するということはなかなか困難でありますけれども、林野庁で四十七年に大体こういうものを調査して試算したことがありますけれども、それでいきますと平成三年時点で年間約三十九兆円ぐらい、こういう積算をしております。
　それで、私は、今お尋ねの、おっしゃるとおり国民の皆さんの森林に対する認識といいますか、こうした評価、こういうことは理解を得る努力をしていかなきゃならぬ。一生懸命いろいろな機関を通じたりパンフレットを通じて、森林というものはこれだけ国民生活にとって重要でありますということを一生懸命やっておるつもりであります。引き続きそういうことの理解を得て、そして国民が本当に森林というものに関心を持って、みんなで力を合わしていろいろな面で協力していこう、こういう高まりといいますか、そういうものはぜひ達成したいというふうに考えております。
○串原委員　これは私は思い切ってやってもらいたいと思うんです。やり過ぎはないと思うくらいでありますね。今、私は三十二兆円と、当時の林野庁の試算に対して大臣は三十九兆円と言われました。まあ私は実はもっとあるだろうと思っているのです。この評価は難しいといたしましても実は大変なものであるというふうに思っているわけでありますから、このことに対する国民的合意形成についての努力、これはし過ぎはないと思っているわけでありますから、より一層汗を流していただきたいというふうに思うところであります。
　そこで、自治大臣に伺いたいわけなんですが、不在者森林については施業代行制度を積極的に活用して国、自治体による森林管理を徹底しなきゃならぬ、してほしい。このことは、山を守るということになりますと、一番最前線であるのは市町村、自治体、地域なんですね。そういう意味で、林野庁の努力と相まって自治体が本当に本気になって取り組む、必要な諸経費は計上するなり関係方面に要請するという努力がなきゃならぬ、こう思うのでありますので、その立場から大臣の所見を伺いたいのであります。
○村田国務大臣　串原委員にお答えを申し上げます。
　いわゆる森林等の管理の問題、不在者森林における施業代行の問題、いろいろ重要な問題が横糸でございます自治省にも農林水産省と同時に課せられておるわけでございます。したがって、自治省の施策においては、いわゆる森林を守る、そういった御趣旨に沿って農山村の対策、森林の対策等に全力を挙げてまいりたいと思っておりまして、森林を適正に管理していくことは森林の有する公益的機能の維持向上を図る上で極めて重要である。自治省としては、平成五年度から森林の管理を行う第三セクターの設置などを支援するために、地方公共団体の第三セクターに対する出資、立ち上がり時の人材養成の経費等に対する地方公共団体の助成について交付税で措置を講じよう、こういうことで全面的に対応することとしております。
○串原委員　農林省、今自治省から御答弁願いましたが、自治省と連携をしてやる大事な仕事だろうと今の問題を思うのでありますが、考え方を伺っておきます。
○馬場政府委員　今お話のありましたように、森林の管理、実際にはそれぞれの地域におきます地方自治体あるいは森林組合等がやっているわけでございますが、私どもの施策といたしましては、一昨年森林法の改正を行いまして、そこでいわゆる森林施業の共同化を推進するために、森林所有者による協定制度、これは森林所有者が協定をしてお互いのその管理をする約束をするわけでございます。そういう制度を法律上盛り込んだ。
　それから、どうしても早急に間伐なり保育をしなければならない地域につきまして、不在地主あるいは地主がいてもそれになかなか手を入れないというときには、知事の裁定を前提としまして市町村が強制的に分収育林契約を結びまして森林の整備を行う、こういう制度も法律に盛り込んだところでございます。
　ただ、制度だけではございませんで、そういうことを進めるためには、いわゆる間伐促進のための助成措置、あるいは森林組合によります。その施業の受託事業、不在地主から委託を受けて森林を管理する、そういうような事業も助成事業等を通じて推進しているところでございます。
　今自治大臣から御答弁がございましたように、自治省の方におかれましても、これらの森林の管理につきまして大変御理解をいただいて財政措置をしていただいているわけでございますが、今後、このような制度の活用をいたしまして、さらに森林整備の水準の向上に努めてまいりたいと考えております。
○串原委員　森林の流域管理システムと言われますが、このシステムが機能するように、国の指導と助成を充実することが重要だと思うのであります。特に、国有林のある流域においては営林局あるいは営林署が先導的な役割を果たせるような組織体制、こういうものを整備しなきゃいけないのではないか、こう思うんです。この点についてどのように取り組んでまいりますか、お答えを願います。
○馬場政府委員　国有林野事業におきましても、森林の上流から下流に、あるいは民有林、国有林を通じて流域の管理システムをつくろうということで、基本的にこのシステムの推進に努めているところでございます。
　具体的には、これは地域によって国有林のあるところ、ないところございますが、都道府県なり市町村あるいは森林組合等がつくります流域林業活性化協議会へ国有林の組織も積極的に参加する。それから、民有林の方でつくっております地域森林計画と連携を図りながら、国有林につきましてもそれぞれの地域で森林計画を樹立する。そして、民、国一体となって森林の管理施業に当たる。さらに、国有林地帯におきましては、林業事業体という国有林の仕事を請け負う事業体があるわけでございますが、これらに計画的な事業の発注を行うというようなことによって地域の林業関係者の経営の安定にも寄与するということを具体的に行おうということにしておりまして、昨年、各営林局支局におきまして、それぞれ流域管理推進会議というものを組織的に置きまして、各地域の情報の収集でありますとか、あるいは自分の地域で行っている活動の情報の提供でありますとかいうようなことを行わせ、また都道府県との連携、調整を行うということを推進しているところでございまして、近々私ども営林局長会議を開きますが、そういう場においてさらなる推進を図りたいと思っております。
○串原委員　この林業労働力確保は、林政上の重要な課題であります。これまで林野庁、地方公共団体がさまざまな施策を行ってきているわけですけれども、なかなか実効が上がっていないというのが実態ですね。
　五年度では、先ほども自治大臣ちょっと触れてくださいましたが、自治省としての施策五百億円というものが打ち出されておりまして、これは一定の評価をしているところでありますけれども、労働基準法が林業労働に全面的に適用されることになったことを踏まえまして、労働条件の抜本的な改善、技能訓練の制度化などに対する国、地方公共団体の助成措置を伴った法律の制定が必要になっていると思うのであります。
　とにかく、この問題は議論されて久しいわけでありますが、なかなか前進していない、年々労働力が減っていくという状態です。
　実は、私、個人的なことをここで触れてはいささかどうかと思うのですけれども、私も実は山が好きなんですね。まさに箱庭みたいな小さな山を持っておりまして、持っているというか、これは先祖伝来、もらって持っているわけでありますが、なたやかまを持って山へ上がるのが好きなんですけれども、そんな箱庭みたいな小さな山がありまして、選挙で木を切ったものだから植えておいた。それが木となってきて間伐をやらなきゃならぬ。
　実は四、五年前までは、私の生まれた村に六十歳代の人が二人山仕事をやってくれる人がいてくれて、時々私は自分もやるけれども、伊藤君、代田君というのですけれども、その二人に頼んで山をやってもらっていた。それが、このところ四年ほど前からゴルフ場ができて、そちらの方へ二人が行ってしまって一人もいなくなっちゃったわけですよ。実はことしの冬、狭い山をちょっと間伐して整理してもらおうと思ったら、人がいない。困っちゃった。そこで、随分遠いところの阿智村の横川というところのある人を、友人をお願いしてまいりましてやっているということなんですね。ところが、私の友人の横川の方も六十数歳なんですね。五、六年たつとどうなりますかということなんであります。実態はそうなんですよ。これは、ただただ何とかしなきゃならぬで済む問題じゃないと思うんです。
　さっきお答えの中に触れられましたけれども、担い手がなければどんなことをしても山の管理はできない、山を守れないという話がありましたが、最も大事な施策だと思うんですね。したがいまして、これを思い切って、腹を据えてという言い方はどうかと思うけれども、思い切ってやるときに来ていると思うのであります。
　したがって、私ども社会党は、林業労働者の雇用安定及び雇用管理の改善等に関する法律案を準備をしているところでありまして、ぜひこれは政府と協議の上で制度化をしたいと、こう考えているのであります。これは越えなければならない難しい問題もあるでしょう。あるでしょうけれども、どうしても法制化をして具体的に取り組む時期に来ていると思うのですね。農林水産大臣の決意といいますか、腹を据えた御答弁を願って、取り組もうじゃありませんかということをあえて私は申し上げながら質問するわけなんです。いかがですか。
○田名部国務大臣　担い手の確保ということは、これはもう林政の重要課題だとは思うんですが、どこも担い手の確保ということは、もう大変な状況にこれからもなっていく。出生率が低下すればいよいよどの業界でも大変な状況になっていくんだろうと、こう思います。
　まあいろんな、我々の方にも法律もたくさんありますし、あるいは一つ一つ、人手不足に対して法律制定をしてみんながやるかということになると、もうこれは社会全体の問題になっていくだろうと思うんです。したがって、私どもは何といっても非農業部門といいますか、今おっしゃったようにゴルフ場、そういうものができれば、どうしても賃金がいい、待遇がいいということで、安いところで頑張っていなさいと言うことはできませんものですから、どうしても他産業並みあるいはそれ以上でなければ、そこで生き生きとしてというわけにはいかぬと思うんです。
　おっしゃるように、私の方も山が多いものですが、たまに行く山は非常にいいんですね。ただ、一年三百六十五日、何十年もそこに住んでいると、どうもだんだん都会がいいというふうに感ずるわけでして、そこのところを一体どうするかということで、先ほど来流域管理システムとかいろんなことをつくりながら、やはりある程度所得がよくなる方法というものを考えなければならない。おっしゃるように、労働条件、労働時間、そうしたものも他産業並みにする、環境の整備もしていく、そういうことが大事でありますし、特に林業は、どうも労働が非常にきつい、雨も降れば、もういろんな条件に左右されておりまして、そういうことから、事業体の体質を強化するとかあるいは機械化、これを促進をしていくとか総合的なことをやっていかなきゃなりませんし、地方財政措置、これは自治省と国土庁と、異例のことですが三省庁で、私の方と一緒になってやっている。
　新しい時代へ、もうどんどんどんどん変わるものですから、いろんな意味に対応していかなきゃならぬ、国際経済もありますし、外国の林業の実態というものは変わっていくし、これは五十年、六十年たたないと使えないというものを手がけているわけですから、そういう面での難しさはありますけれども、いずれにしても労働基準法の改正等を図りながら、さらに各省庁との連携、協力のもとに一生懸命やっていきたい。だから、もう全力を挙げて取り組もう、そのためには予算でありますとか金融あるいは法制度、そうしたものの措置を活用して、何としても担い手を確保したいというふうに考えております。これからも一生懸命取り組んでいきたい、こう考えております。
○串原委員　自治大臣、今農林水産大臣が御答弁になりました。先ほど私触れましたけれども、山を守るというのは最前線は自治体ですね。最前線の森林組合ですね。地域ですね。そうなってまいりますと、一番具体的に苦労するというのは前線の市町村、こういうことになりますね。したがって、ただいま農林水産大臣の御答弁になった立場に立って、この問題に対する法制化、法律をつくってきちっとやっていこうということに対しまして、自治大臣はどう受けとめますか。
○村田国務大臣　串原委員の御質問を伺っておりまして、実は私は愛知県の東三河でございます。したがって、伊那谷をさかのぼっていくと串原委員のふるさとに行き当たるのかなと思いながら承っておりました。そして、非常に重要な御質問があり、農水大臣から大変適切な御答弁があったわけですが、もう一度先ほどの御答弁を補足する意味で自治省の基本方針を申し上げたいと思うんです。
　これは四つありまして、第一に、森林等の公有化の推進。それから適正な管理の推進。適正な管理ということは人手の問題も出てくるわけでありますから。第三に、林業の担い手対策。それから四番目が林道の整備。この四つを基本方針として、自治省の方針としても山を守る、そして農山村の活性化を図る、過疎問題としっかり取り組むということを考えております。
　そして、農水大臣がお触れになった林業従事者について、昭和四十年には二十六万二千人おったんですね。ところが、平成二年、二、三年前になりますと十一万一千人で、しかも五十歳以上の高齢者が比率的には非常にふえているんです。昭和四十年には二五％だったのが、平成二年には全体の六九％になっている。したがって、労力の不足と同時に、高齢化というものが非常に多くなっておって、串原委員が持っておいでになる山林についての人手が非常に足りないという御指摘、これは私も自分の選挙区で身にしみて感じておりまして、森林組合あるいはそういった町村等との適切な対応をしなければならぬということを考えております、これは個人的な体験でありますが。
　自治省としては、おっしゃるとおり森林対策、農山村、これは中小企業の振興と同時に重要な地方振興の中心であると考えておりますので、心を込めて対応するつもりでございます。
○串原委員　農林大臣、もう一度。
　自治大臣も今御答弁になって重要性を強調されました。数字をお述べになりましたけれども、まさに今林業労働者は十一万人前後、それも高齢者が何と七〇％なんですね。これはもう大変な事態だと思うんです。でありますから、あなた、熱意のある答弁をなさったけれども、やはり法的な裏づけを持って対応するというところに来たと思うんですよ。ぜひ法制化しようじゃありませんか。社会党も提案をすると同時に、これは真剣に各党の話し合いも進めさせていただく中でやりたいと思っているんです。法律をつくろうじゃありませんか。いかがです。
○田名部国務大臣　冒頭申し上げましたように、私の方は農業も漁業も林業も全部がそうなっておるわけでして、一つ一つを法制化すると、私の方ばかりではなくて、見ておりますと、建設業でも何業でも同じように若い人がいない。そうすると、それ一つ一つ、みんな法制化してやるということはどうかなと。社会の進展というものは、もうえらいスピードでいろんなふうに変わっていく。今度バブル経済で、今度は雇用が調整したり、あるいは新規採用がもう落ちていくという中で、この人たちが一体どういう行動をとるのか、いろいろ変わっていきますので、それだけで対応できるかなと。
　しかし、実質的に自治省、国土庁とも相談しながら、やはり何とか所得の上がる方法というものを見出して、そのときどきに対応できる、臨機応変にやらなきゃいかぬというふうにも考えますので、私も心を込めて対応していきたいと、こう考えております。
○串原委員　よくわかりますよ。大臣の言うこと、よくわかりますが、これは建設労働者等々の問題もありますね、いろいろありますが、それと異質なほどに担い手がなくなりつつあるわけですね。これは大変な事態だということを痛感しているわけでありますから、それは一つの法律をつくった、法制化をしてあすから担い手ができるなんて、そんな簡単なものじゃないことはよく承知です。法制化するためにも越えなければならない大変なハードルがあることも承知をしている。しかし、そういうことを具体化することによって担い手は確保するという方向になっていくであろう、こう思うんです。
　所得を保障するという制度も、きょう時間の関係で労働大臣には伺いませんけれども、労働条件の改善等々の問題も含めてやはり法制化という一定の方向づけをすることによって担い手は順次確保できていくという方向をつくらなきゃいかぬ、どうしても私はそう考えているのであります。必要性は高い、こう思っておりますので、先ほど申し上げましたように、社会党は法案の準備もいたしています。その際にまた改めて協議をさせていただきながら推進をしてまいりたい、こう考えております。
　そこで、通産大臣、触れさせていただいて御答弁を願いたいと思うのでありますが、この林野の問題は確かに農林水産省であることは、これはもちろんであります。しかし、先ほどから申し上げておりますように、外材をめぐる情勢というものはますます厳しくなってきているわけですね。でありますから、国産材を生産するための諸対策が必要になってくる。これは大事でありますし、自給率をだんだん高めていかなきゃならぬ、こういうことで、それぞれの施策を推進願いたい、それが大事だと思っているわけでありますし、私は、ずばり申し上げますならば、二十一世紀の初頭には国内の木材自給率は五〇％程度に高めなきゃならぬ、こう思っているんですね。そうなりますと、それは農林省だけで対応できるとはなかなか思わないわけなんですね。
　したがいまして、通産大臣に伺いたいと思いますことは、外材の輸入が難しくなりつつあるということも踏まえて、やはり木材の貿易、輸出入、こういう立場に立っても考慮してもらわなきゃならぬ大事な課題であろう。貿易のコントロールと言ってもいいでしょう。言い方によれば規制と言ってもいいかもしれませんね。あそこの国のあそこに大変木材がある、だから経済取引、商取引だけで話をして、伐採して輸入すればいいという発想ではなくて、やはり規律ある、コントロールされた輸出入というものを貿易の立場でも考えていってもらわなきゃならぬ。木材産業の育成等々も含めましてそれは考えてもらう大事な問題だろうというふうに思っているのであります。これは、商取引、経済行為は自由だとはいいますものの、環境問題を含めてまいりますと大事な政治課題になりつつある、こう思っているのであります。そのことに対する大臣の見解を伺います。
○森国務大臣　お答えを申し上げます。
　国内の森林資源の保有、保全育成、これは委員が御指摘ございましたように、二十一世紀に向けての我が国の大変重要な課題であるという認識は同じでございます。国内の森林の保全育成を適切に行うためには、森林資源を持続可能な方法により有効に開発をしていくことが重要であろうと考えております。このためには、国内材の需要の安定的拡大が今委員から御指摘のとおり肝要であろうと考えておりまして、この観点から、森林事業者等の努力に加え、関係業界の協力が極めて必要であるという認識を持っております。
　通商産業省といたしましても、紙・パルプ産業等木材のユーザー業界を所管しておりますので、原材料としての木材の安定確保の問題が重要であるという認識をいたしておりまして、関係業者、関係業界の所管官庁として積極的に協力をしてまいりたい、このように考えております。
　今、森林を大変大事に、しかもみずから山に登って木の手入れをなさっておられるという話、大変感銘深く拝聴いたしておりました。最近、新しい家なども建ちますと、どちらかというと、化学繊維、化学素材でできたものよりもやはり木材に心の安らぎを得まずし、おふろに入りましても、やはり木材でつくったおふろの方が日本人の私たちに最もなじむものだというふうに、私も非常にその都度考えております。
　もちろん、これはまた建設省等の所管にもなるわけでございますが、そうした素材、資材、そういうものを当然所管する通産省としては、いろんな角度で木材の需要というものをやはり十二分に考えていかなきゃならぬと思っております。特に、森林というものを大変大事にしていただきますと、私と林さん、二人合わせて森林でございまして、大変うれしく拝聴いたしておりました。森林を大事にしていただくというのは、本当にありがたいことでございます。
○串原委員　さて、そこで、国有林について触れさせていただきますが、国有林は、一口に言いますというと山奥が多い、脊梁地帯が多いわけですね。したがいまして、それだけに公共性が高いと半面言えると思いますね。そのことを承知をしながら、先ほども触れましたけれども、地域の活性化あるいは地域の山との連携をとりつつ役割を果たしていかなきゃならぬ、つまり先導的な役割を果たさなきゃならぬのが国有林だと思っているわけであります。
　ところが、御承知のような財政事情になってまいりまして、まことに厳しい財政事情である。一般会計からの支援を受けながらも伐採量の縮減、それから材価、木材価格の低迷によりまして収入金額がだんだん少なくなる、こういうこともあって、加えてまた借入金の利子がふえてくる、こういう状況の中で国有林会計はまことに厳しい、こういうことでありますけれども、結局は、山を公共財と位置づけた政策の展開がない限りこの問題は解決しないのではないか、こう私は考えているわけであります。国有林全般にわたりまして、経営改善のために労使ともに努力をされている、汗を流しておることは承知をしておりますし、高く評価をしているところでありますけれども、なお一層この問題については真剣に取り組むべき政治課題だなというふうに思っているわけであります。
　しかし、昨年来、一昨年来からですか、政党間の協議を通じて今の制度、枠組みというものを確立されまして、国有林の役割を果たしていくために、国民の要請にこたえる経営を維持していくためにもそういう協議や、あるいは制度、枠組みを確立したけれども、十分ではないというふうに私は考えているのであります。
　そこで、その国有林が森林・林業の中核的存在として先導的役割を果たせるよう、先ほど申し上げましたが、再建することが喫緊の課題ではないか。今年度、つまり五年度の予算について今審議をしているところでありますけれども、これは確定したものでありますから、それを踏まえて、つまり長期的視野に立つならば来年度の、つまり六年度の予算編成に向けて可能な限りの努力、検討を加えていかなきゃならぬ、こう考えているわけであります。
　そこで、大蔵大臣にまず伺っておきたいわけなんですけれども、今触れましたように、国有林は公共的な分野が非常に多い、公共財である、こういう立場に立って考えます場合に、いよいよこの機能を高度に発揮するための山づくり、施業が必要でありますから、これに要する費用は公共投資として財政措置を行うべきである、この姿勢に立つべきである、こう考えているわけです。大蔵大臣の所見を伺います。
○林（義）国務大臣　串原議員の御質問にお答えいたしますが、古来、山というものは、治山治水といいまして、東洋では政治の一つの大きな柱になっています。私も、森林の重要性というのは大変高いものだというふうに考えておりますが、先ほど来お話がございましたように、民有林、国有林を通じましていろいろな施策を今までもやってきているところでありますし、また森林から出てくるところの木材その他のものにつきましてのいろいろな諸施策も農林省でやってきておるところでございますから、そうしたようなものを考えながらこれからやっていったらどうかな、基本的にはそう考えているところであります。
　公共事業の中に入れるかどうかというような問題は、非常に技術的な話でございますから、いろいろと御検討いただかなければならない点もたくさんあるのじゃないかなと思っているところでございます。
○串原委員　つまり、山は、特に国有林は、公共的な立場で理解し、財政援助をしなければ育っていかない、こういうことを強く強調させていただきたいと思うのです。その姿勢で、いささか早い感はしないわけではありませんけれども、次々年度、六年度予算編成に当たっては、もう既に始まるわけでありますから、今国会が終わりますと、強く要請をしておきたいと思うのであります。
　そこで、先ほども少し触れましたけれども、農林大臣、森林の流域管理システムの推進のために中心的な役割を果たす組織体制、これを国有林はきちっとつくっておかなきゃならない、こう思うのです。この点に対する御見解を伺っておきます。
○馬場政府委員　国有林野事業の流域管理体制についてのお話は、先ほど御答弁申し上げましたけれども、やや今のお話に敷衍させていただきますれば、国有林野というのは非常にいろいろな機能を持っていると私ども考えておりまして、その機能によりまして国有林の機能別分類といいますか類型化を現在しておるところでございまして、国土保全林、自然維持林、空間利用林、木材生産林、大体四つぐらいの機能に分けまして、それぞれの機能に応じた森林の施業管理ということが必要であろうというふうに考えているわけであります。
　そこで、私どもの営林局支局におきまして従来の組織体制を若干来年度から改めよう、特に部におきましては森林管理部というような部を設置いたしまして、今言ったようなそれぞれの森林の機能に応じた管理を進めていく。そういう意味では、単なる産業としての木材生産ということが中心の組織から、森林を公益的機能も踏まえて類型別に管理をしていくという組織体制をつくろうというふうにしております。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○串原委員　林野行政について、最後の質問ということになりましょうか、官房長官に伺いたいのですね。
　時間の関係で触れたいと思いながら触れられなかった点もありますが、以上林野行政について若干の質疑をしてまいりました。そこで、我が国の森林・林業と国有林の立て直しに向けて具体的諸施策を検討するために、ぜひ政府、与野党との協議の場を設けることを提案をしたいのであります。
　環境問題は今やサミットにおける最重要政治課題であるというふうに言われているわけですね。であるといたしますれば、いろいろな大事なことはありますけれども、特に森林・林野行政というのはその立場で最も重視されなければならない分野であろう、こう思うのです。山を守りましょう、あるいは緑を守りましょう、こういう視点に立ちますならば、だれも賛成する、どなたも賛成、総論賛成ということになるわけですね。ところが、具体的な施策あるいは予算等々になってまいりますと、なかなか話が停滞するというのが従来の傾向です。
　これは無理からぬとは思いつつも、もうそんなときではない。既に私は先ほどの議論の中で若干触れましたけれども、そんな時期ではない。どうしても、総論も賛成、各論も賛成だよ、できる限り、可能な限りみんなで汗流していこうということで政策を推進すべき時期に来ていると思うのであります。したがいまして、政府を含めてこれは与野党ともに話し合いをして、協議の場を設けて、国民的な視野、国民的な立場に立ってこの問題は推進しよう、その姿勢で取り組む時期に来ているんじゃないかこう思うのです。
　きょうは総理がお見えにならないときでありますから、あなた、総理の立場も代弁をするという意味も含めて、官房長官から、私の提起をいたしました問題についてどうお考えになりますか、お答えを願いたいのであります。
○河野国務大臣　本来、総理がお答えをするべき大きな問題の提起だと心得ております。
　先ほど来、委員がこの問題について大変幅広い御提起をなさいました。関係閣僚からそれぞれ御答弁申し上げたところでございます。私も伺っておりまして、環境問題を初めとして労働問題その他大変幅広く、考えてみますともうほとんど全省庁にかかわるような大きな問題というふうにも拝聴をいたしました。元来、この問題は、これまで農水委員会その他で与野党委員の熱心な御討議が積み重ねられてきたと承知をいたしております。しかし、まさに予算委員会で委員がこの問題を取り上げられたのも大変意味のあることだというふうに拝聴いたしました。
　ただ、先生御指摘のように、与野党さらに政府も一緒になってこの問題の解決のために共通の場を設けてはどうか、こういう御提起でございますが、私思いますのに、国会という場はまさにその場でございまして、この場で党派を超えて林業の問題解決のために御議論をいただく、これはもう農水委員会もそうでございますし予算委員会もそうだと思いますが、まさにこの場がその場なんだというふうに私は拝聴をいたしました。さらに、政府といたしましては、審議会その他、広範な学識経験者の御意見なども拝聴をいたしまして、でき得る限り先生の御指摘なども十分参考にさせていただきながら問題を一つずつ克服していく努力をこれから先も続けさしていただきたい、こんなふうに考えた次第でございます。
○串原委員　官房長官、ですから、国会の場が議論の場であることは、これはもちろんでありましょう。そう受けとめます。だが、具体的にどう当面取り組むのか、長期的視野にどう立つのかということを話し合うということになりますと、私は、与党も野党もない、したがいまして、少なくとも与野党話し合いの場をぜひつくっていって具体的な取り組みをしよう、こう考えるのであります。このことを強調させてもらいたいし、そのことに対して、官房長官、そういう方向を踏まえてやりましょうというふうになってもらいたい、そういう気になってもらいたいと思うのです。いかがでしょう。
○河野国務大臣　与野党と申しますか党派を超えて議員の皆さんが御議論をこの問題でしていただくことは大変有意義なことだというふうに思います。しかし、与野党間の協議は、これはあくまで党レベルの協議でございまして、政府がそれについてこれ以上コメントすることはひとつ御勘弁をいただきたい。大変私は有意義なことであろうというふうに感じてはおります。
○串原委員　自民党という立場においても重要な地位を占めているわけでありますから、そういう場をつくるために御高配を願いたい、汗を流してもらいたい、要請をさせていただいておきます。
　次の問題に移ります。ガット・ウルグアイ・ラウンドについて伺います。
　一月十九日のガット貿易交渉委員会でダンケル・ガット事務局長は、ウルグアイ・ラウンドの早期決着を目指して各国政府に政治的な決断を迫ったものの、今後の交渉のスケジュールについては明確な言及を避けたと伝えられるのであります。その後、アメリカ政府の交渉権限の延長問題に関係者の関心が移ってきたために、ラウンドの交渉日程そのものについて情報が明らかにされておりません。この関連でまず次の点を伺っておきたいのであります。
　一つ、農業やサービス貿易など主要な分野に関する交渉再開の日程は決められているのかどうか。二つ目、二月十一日ワシントンでＥＣのブリタン通商担当委員がアメリカ政府のカンター通商代表と会談をいたしました。その際に、交渉再開に向けた具体的な日程が協議されたのかどうか。三つ目、当面は各分野で事務レベルの会合から始められるものというふうに思っていますけれども、今後の交渉方式も含め、これからの交渉の流れについてどのように予想されておりますか、伺いたいのであります。
○小倉政府委員　先生御指摘のとおり、一月の半ばに貿易交渉委員会が開かれまして、おっしゃいますように、一応交渉の早期妥結ということについての一般的な、それに努力しようということの合意はあったわけでございますが、具体的な交渉日程については特に決まっていないわけでございます。現在の状況は、貿易交渉委員会がいつでも開かれるように皆さん一種の待機態勢をとってくれ、こういう状況になっているわけでございます。
　ただ、その間二国間の交渉、御承知のとおりウルグアイ・ラウンドは多数国間の交渉でございますけれども、具体的な品目の交渉、個別な措置の交渉については二国間の交渉は妨げられませんので、この間二国間のいろいろな話し合い、公式、非公式の話し合い、これはある程度行われておるということでございますが、多数国間の交渉の日程は、具体的な日程として例えば貿易交渉委員会をいつ開くかということは決まっておりません。
　それから、二月、先生御指摘のブリタンＥＣ委員の訪米につきましては、一般的に、そのときの共同発表と申しますか会談の内容を見ますと、ウルグアイ・ラウンドの早期妥結のために両方とも頑張ろうということは合意されておるようでございますけれども、具体的な時期については決まっておりません。ただ、そのときに新しい動きといたしましては、先生御案内のことかと思いますけれども、ファストトラック、アメリカの授権法案の延長につきまして議会にこれを求めるということを初めてアメリカ側がはっきりとブリタンさんに明言したということはございます。
　それから最後の、これからの様子、どうなるかということでございますが、これは率直に申し上げまして、アメリカの政権交代ということがございましたので、単に法案、今申し上げましたファストトラックと申しますか授権法案の延長の問題のみならず、人事の任命、交渉者の問題等ございますので、そういうものの中でこれからどうなるかということを踏まえて、各国が多数国間交渉をいつ具体的に開くかダンケルさんと相談しながら決めていく、こういうことになるかと思います。
○串原委員　今触れられましたけれども、米国政府の交渉権限、いわゆるファストトラックの延長問題は、ラウンドの今後の展開を考えていく場合に重要なかぎになると思う。ただ、延長の期限も重大でありますけれども、それよりも、延長を認める取引として米国議会がどのような条件を求めてくるかに注視しなければならぬ、私はこう考えています。
　その関連で、スーパー三〇一条の復活や、日本の輸出産業をねらい撃ちするというダンピング提訴などの動きが強まるのではないかこう懸念をしているのであります。もしこうした動きが現実化するならば、それこそウルグアイ・ラウンドが追求する方向と逆行するものだ、私はこう考えているのであります。都合のいいときだけはガットを使う、自分の国が都合悪くなりますというと報復措置を振りかざして一方的な通商法を活用するといった手法は、まさに私は身勝手なものだなというふうに考えざるを得ないのであります。そんな手法が通用するとするなら、それがラウンドを失敗させるもとになる、私はこう思うのです。
　ラウンドの目的との関連で日本政府は、アメリカのこうした動きが出てくるのかどうか、あるいはこの動きをどう認識されておるのかということですね。もしスーパー三〇一条が不公正な貿易相手国ということで日本に適用されるということになりますならば、ガット提訴を用意するのかどうか、お答えを願います。
○小倉政府委員　先生御指摘のとおり、いわゆるスーパー三〇一条と申しますか、アメリカの一方的措置の可能性、それから保護主義的な動きの問題、これは非常に深刻な問題になり得る問題であります。したがいまして、先般渡辺副総理が訪米いたしました際も、特に総理の伝言というような形も兼ねまして、スーパー三〇一条についてはクリントン大統領御自身に対して、このような国際的なルールに反するような一方的アプローチは適当でないという日本側の立場を申し入れたわけであります。
　また、保護主義の問題につきましては、同時にいろいろな閣僚との会談、例えばベンツェン財務長官との会談におきましても、米国の今おっしゃいましたダンピングの運用も含めて保護主義的な動きということを抑える努力をしてもらいたいということを要請しております。
　したがいまして、このようなアメリカへの申し入れ、これは今後とも引き続きやってまいりたいと思うわけでございますけれども、同時にいろいろなこうしたアメリカの動きというものに対しましては、そういった申し入れのほかに、やはり日米間でいろいろな問題があれば建設的に話し合っていくという態度、これはまたこれで大事かと思います。
　先生御指摘の、もしアメリカがそういうことになったらどうするのか、ガットに訴えるのかという点につきましては、まずそういうことにならないように努力するということはもちろん本筋でございますし、その一環としてもウルグアイ・ラウンドについての交渉に双方が積極的に参加していくというようなことも大事でございますけれども、御指摘のように万一そういうような事態になった場合には、まず話し合いによって解決するということが、ガットの精神に照らしましても、まず話し合いで解決してくれとガット自身も言っておりますので、その上でやることであろうと思います。
　しかし、話し合いがまとまらない場合どうするのか、あるいはアメリカが一方的措置を一方的に発動した場合どうするのかということにつきましては、当然、それがガット違反ということになりますれば、日本側としましても国際的なルールに沿ったことを検討していかなくちゃいけないんじゃないか、こういうふうに考える次第でございます。
○串原委員　時によれば腹を据えてやってくださいということを強調しておきます。
　さて、ラウンドを取り巻く状況に関する質問はまあまあこの程度にしておきますけれども、そこで、二月二十二日、日本記者クラブで松永信雄外交問題政府代表はウルグアイ・ランウンドについて見解を述べられた。その中で米の関税化問題に触れて、当初の関税化率が六〇〇％ならば実際に農家に被害はないだろう、ウルグアイ・ラウンドの成功終結に日本も応分の協力をしなければならない、こう述べまして、米の関税化を受け入れるべきなどの考えを明らかにしたというふうに伝えられているわけであります。
　これが事実だとするならば、私は重大な発言だと思うのです。内閣によって任命された者が、政府のガット提案に反するばかりか、国会決議をも踏みにじるものであるということになりかねませんね。言い方によるならば、政府と出先の代表の考え方、方針が別々だということになれば内閣不一致とも言えるわけでありまして、今後の交渉に重大な影響をもたらすのではないか、私はそう受けとめます。仮に私見だというふうに断っての発言だといたしましても、もしそうだとするなら、これは政府代表という立場はどういうものなんだと問いたくなるわけであります。
　私は、この発言が事実であるとするなら、責任問題だろうというふうに思うのです。松永政府代表を厳しく処置すべきではないか、こう思います。いかがですか。
○小倉政府委員　ただいま御指摘ございました松永政府代表の日本記者クラブにおきまする講演と申しますか、会談と申しますか、それにつきましては、私ども、新聞報道もございましたし、確かめたわけでございます。
　松永政府代表は、今月の十五日にジュネーブでダンケル・ガット事務局長に会っておりまして、この記者会見と申しますか、記者クラブでの懇談と申しますか、会見と申しますかの際に、そのウルグアイ・ラウンドについてダンケル事務局長と話し合ったときのダンケルさんの考え方、そういったものを紹介した。その中で、今先生がおっしゃいましたようなことについて、ダンケルさんの例えば包括関税化とかそういうことについての考え方を説明したということが一つでございます。
　もう一つは、ウルグアイ・ラウンド交渉がまとまらない、あるいはまとまる場合には、非常に国際的に見て各国とも厳しい問題についてもいろいろな対応を迫られるだろうという認識を示したということでございまして、御指摘のような関税何％であれば農家に影響はないというようなことは言っていない。私も、現に御本人にお会いして確かめたり、その会議の出席者にも確かめてみましたけれども、そういうことではなくて、むしろ農民の方なり日本の国内に不安があるようなことではいけないのじゃないかというようなことも指摘しておるということでございますので、そういう農家に関税何％であれば影響はないといったような発言はなかったというふうに理解しております。
○串原委員　外務大臣、外務大臣はいないようで代理大臣。今の答弁ではそういうことを言ったようではないということなんでありますが、私はこれは、今の答弁で、そうですかと言うわけにはいかないわけですよ。これは間違った報道がなされているというふうには受けとめられない、それらしきことを言ったに違いない、こう私としては承知したいわけですね。これは先ほど申し上げましたように、どこかにすきがあったか、口が滑ったかということかもしれませんよ。（発言する者あり）今言われるように本心かもしまませんね。とするなら、私は責任問題だと思う。
　大臣は、きちっと松永代表をして、事実を確認すると同時に、少なくとも誤解されるようなことを言うな、言ってはいけない、政府の対応はこういうものであるということをきちっと伝えながら、処置してもらいたい。厳重に注意するならする、きちっとしなければいかぬ、こう思うのであります。
　したがいまして、これは今の答弁で、さようでございましたかと言うわけにはいきませんので、政府のきちっとした対応をこの際伺っておきたい、こう思います。お答えを願います。
○河野国務大臣　松永政府代表はこれまでの政府の基本方針は正確に承知しておられるはずであります。練達の外交官でもございます松永代表でございますから、この政府の基本方針を踏まえて御活動をいただいているものと私は確信をいたしておりますが、今委員お尋ねの問題について、いささかでも疑念が委員におありだというふうに承りましたので、一度正確に真意を調べてみたいと思っております。その上で、もし何か必要とあらば、やるべきことをやらなければいかぬ。まず事実関係をきちっと調査をするということで御了解をいただきたいと思います。
○串原委員　では、事実関係を調査をして、その上で対処することはしてもらいたい、厳しく注文をしておきたいわけであります。
　そこで、昨年貿易収支の黒字が速報値で千三百二十六億ドル、経常収支の黒字でも千百七十六億ドルと、史上最高の水準に達したと伝えられているのであります。クリントン新政権及びアメリカ議会が対日通商問題で緊急に是正すべきだと求めているのは、まさにこの黒字の問題なのでありまして、この問題の解決を米ですりかえようとするような方向なり考え方は、もはや何としても許されるべきものではない。これはもう総理以下政府の皆さんも一致してそういう方向を確認されていることだろうと思う。
　そこで、こうした貿易黒字問題を具体的にどうするのか、さらにはラウンドの成功のために日本は何をどう譲歩するものはすべきなのか、国民の前に政府の考え方を明確に示して、日本の貿易政策のあり方そのものについて、国民レベルで議論する素材を政府は提供すべきときに来ていると思うのです。御見解を伺いたい。
○森国務大臣　我が国の貿易黒字が九二年で千三百二十六億ドル、対前年比で二八・七％増と大幅に拡大をいたしております。このことは委員も御承知のとおりだと存じます。これは、主といたしまして、輸出面での円高等によるドルベース輸出価格の上昇、それから、輸入面ではやはり景気低迷が大変背景として影響をいたしておりまして、製品輸入の減少ということが大変大きな実は原因になっておるところでございます。
　このため通産省といたしましても、今後とも、内需中心の持続的経済成長を図るとともに、製品輸入の促進税制、ジェトロの輸入促進事業の拡充及び製品輸入金融の活用等の輸入拡大策の推進に積極的に努めてまいりたい、このように考えております。
　さらに、国際産業交流の積極的な推進によりまして、諸外国との調和ある対外経済関係の構築に努めてまいりますとともに、発展途上国等に対する資金環流の促進を図る等幅広い施策を講じてまいりたい、このように考えております。
○串原委員　今の大臣の答弁ではいかがかというふうに思うんでありますが、先ほど私が申し上げましたように、これは我が国の将来にとりましても重大な問題でありますから、この問題にどうすべきかという国民的レベルで議論する素材というものを考えるときが来ている、政府は提供しなきゃいかぬ、こう思うんです。せっかくの努力を期待をしておきたいわけであります。
　そこで大蔵大臣、今申し上げた立場に立ちましてこの貿易黒字の問題、国民的レベルで議論する素材を政府は提供すべきであるというふうに申し上げましたが、そういう立場に立ちましても、金融政策を含めてこの貿易黒字問題にあなたはどう対処しようとされるのか、お答え願います。
○林（義）国務大臣　御指摘のように貿易黒字がありますが、私は、貿易の問題というのは一国対一国の間の貿易の問題ではなくて、日本の対外的な経常収支の問題という形でいろいろと議論をしていかないと困ることになると思うんです。先ほど委員御指摘のように、アメリカが三〇一条どうだ、こう話しました。二国間で話をしたならば、必ずやアンバランスはあるわけでありますから、日本が世界に対してどういうバランスをとっていくかということで考えていかなければならない問題だろうと思うんです。
　そうした観点に立ちまして、全体としての日本の貿易収支の黒字あるいは経常収支の黒字という問題でいろいろなことを考えていくならば、やはり着実な内需拡大というものを日本がやっていくことが一番大切なことだろう、私はこう思うんです。内需拡大によりまして、相手方からの日本に対する輸出、日本の輸入も促進する、こういうふうな格好のものが私は望ましい形だろうと思いまして、現在政府の方といたしましては、平成五年度の予算におきましても景気に配慮したところの予算という形でいろいろな施策を講じて国内の経済発展を図っていこう、それによりまして、それが貿易ないしは経常収支のバランスの方へ向かっていくものだ、こういうふうに考えておるところでございます。
　公定歩合の引き下げなどというものも、金融面におきましてはやはりこれはいい影響をもたらしてくれるものだろう、こういうふうに思っているところでございまして、これが調和ある対外関係のいろいろなことに資していくものだろうと思います。
　先ほど森通産大臣からお話がありましたような、個別のいろいろな通商政策上の諸問題、こうしたこともあわせて私たちはやっていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○串原委員　ウルグアイ・ラウンドを取り巻く状況の変化について見解を伺いたいのでございます。
　ラウンドは一九八六年九月に開始されました。過去六年と五カ月余の間に、ラウンドを取り巻く情勢は大きく変化をいたしました。例えば、冷戦構造の終えんや東西ドイツの統合、ＥＣの統合、北米自由貿易協定など、経済のブロック化の動き、為替の変動、債務問題等々、国際的な金融情勢の変化、そして環境問題に対する各国国民の関心の高まりなど、極めて重大な変化が起きていると私は思っているのであります。
　こうした状況変化の中で、ウルグアイ・ラウンドはいわばふろしきを広げ過ぎてもうひもを締めることができなくなった、ちょっと表現は適当だかどうかわからぬけれどもそんな感じが実は私はしているのであります。しかも、ガットは貿易の量的な拡大ばかりを追求するために、その結果として出てきた失業、産業の調整、環境悪化の問題、農産物の輸入国における自由化による社会的な影響などの問題に取り組んでいない。取り組む仕組みも今のところではないようですね。
　こうした状況変化の中でいろいろな今後のことを考えますならば、ウルグアイ・ラウンドの仕組みそのものを再検討するべきときに来ているのではないか。例えば、既に合意されている分野だけ先に決着をさせまして、いわゆるミニパッケージで今度のラウンドを終結させて、合意できなかった部分については、なぜ合意できなかったかの検討を子細に加えながら、かつ新たな状況変化を踏まえて新たなラウンドを構築していくことも検討課題ではないのか。こうした問題について、政府は積極的に主要国に働きかける考えはございませんか。
○小倉政府委員　先生御指摘のとおり、ウルグアイ・ラウンド交渉が農業、サービス、知的所有権、非常に幅広いものであるということはそのとおりでございますが、その背景は、世界経済が先生御指摘のとおり変わってきておる。物の貿易のみならず、サービスとか特許権とかそういう問題が非常に重要になってきているということ、あるいは南北間の、開発途上国と先進国との間の関係がまた変わってきているというような、世界経済の変化に即してそこでまた幅広くなってきているという面があろうかと思います。
　したがいまして、ウルグアイ・ラウンドをやり出しました一九八六年の時点あるいは現在におきましても、各国としましては、一応そういう幅広い分野を一括して交渉しかつ一括して合意する、アメリカのファストトラックの授権法案の精神も実は多少それと関連していると思いますが、そういうようなことになっておりますので、確かに先生御指摘のとおり、物によりましては多少でこぼこ、交渉の前後があったりございますけれども、全体として各国とも、やはり全体をまとめてやらないと、つまみ食いをされるとどこかの国だけが得するというようなことになりますので、今のところ国際的にはやはりみんなでなるたけ努力して幅広いところでやっていこうということになっておりますので、当面その方向で努力していくのが国際的な流れということで、今のところ私どももそのように考えております。
○串原委員　大臣、今御答弁になりました。一応はああいう答弁でしょう。しかし、私はそんな情勢じゃないと思うんですよ、率直に言って、先ほど申し上げましたように。これだけ六年数カ月やってきた。なかなかまとまらない、十五分野の中にはいろいろあって。だから、これは難しい問題抱えているわけだから、まとまるものはまとめる、難しいものは今後に引き継ぐ、こういう措置をしませんとだんだんだんだんおかしなところへ入っていく、こう心配するわけであります。
　この基本的な方向、大臣どうなんですか、考えてみるべきときではないですか。いかがです。
○河野国務大臣　この交渉にずっと携わってきた農水省、外務省、通産省その他関係各省の方々の御苦労、そしてそうした方々のお話を伺ってみますと、委員御指摘のようなまとまるものだけでとりあえずまとめてはどうだという誘惑に駆られる部分もないことはないとは思いますが、しかし、今経済局長から申し上げましたように、この問題の持つ意味を考えますと、そうしたことではなくて、やはり今問題になっているものを各国の話し合いによってまとめていくということが今大事なことだというふうに考えざるを得ないと思います。
○串原委員　いや、この問題は車ほど簡単ではないことを承知しながら伺っているわけでありますが、しかし大きな分岐点にあるような気がしてならない、私は。検討されることを要請をして、最後の質問に移ります。
　実は、ここに新聞がありまして、政府は環境基本法を制定するために汗を流していらっしゃる。そこで、三月十二日の閣議で正式決定をする予定で環境庁は各省庁に文書を出した、こういうことでありますが、この報道によりますと、環境庁が素案で、「国は、環境への負荷を生じさせる活動を行う者に対し、必要かつ適正な経済的負担を講じるものとする」としていた経済的負担を課する措置については、「経済的措置」と言葉遣いが変わって一歩後退した表現になった、こう新聞は報道されているわけですね。これはどういうことでそういうことになったのかということを明らかにしてもらいたい、これが一つ。いま一つは、環境汚染者の経済的負担は、私は当然という基本姿勢の上に環境基本法は制定されるべきものであるというふうに考えているんです。いかがですか。これは環境庁長官に聞きます。
　もう一つ、通産大臣に伺いますが、環境の汚染者に経済的負担を課すことは、環境税の導入につながり、経済的停滞をもたらすと通産省は考えているのではないかという報道があります。もしそうであるとするなら、これは私はちょっと了承のできかねる見解なんですね。まさかそう考えていらっしゃるとは思わないがね、通産大臣はいかがですか。
　この二点について伺っておきます。