Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　この輸入ゴカイを一貫してどこの省庁が把握なさるのかというふうなことが明確になっていないということが非常に困るわけです。私は調査をいたしましたので、いま韓国から生きゴカイというのが輸入されてきておりますけれども、日本でのゴカイがとれないという中で韓国からの輸入というのはいま大体使用量の八割になっているわけです。こういう市場の中で八割を占めるという状態を利用してどういうことが行われているかということをお示ししたいと思います。そして、この生きゴカイの韓国の輸出窓口といいますのはこれは水産業協同組合中央会、日本の全漁連のようなものに当たるわけです。これを日本の総輸入元の韓国物産株式会社が取り扱うことになっております。
　で、私はここに図を持ってきておりますのでごらんいただきたいんです、なかなかちょっとややこしいですので。この韓国物産といいますのは、韓国政府の全額出資の特殊法人の農漁村開発公社の窓口として日本に設立したものなんです。そして、ここは全額これは公社の出資でできておりますけれども、この韓国物産というのは資本金が二億四百万円、で、水産物——たしかいま御答弁の中で少し出ておりましたけれども、魚介類、農産物を輸入しておりますけれども、これは七割が釣りえさなわけなんです。そして、昭和四十八年からこの輸入が一元化されております。日本への韓国産ゴカイの輸入というのは、ここに出ております韓国物産、ここだけが取り扱うことになっているわけなんです。この韓国物産の日本代理店というのが十四社あります。関東に五社、それから関西に七社、九州に二社と、こういうふうになっておりまして、その下に第一次の卸、これが約九十社あるわけですね。ここから釣り具店などのえさ屋さんとかそういうところに流れていくというふうになっているわけです。
　それで、いま私がお示ししました韓国物産の第一次卸ですね、十四社です。代理店です。ここでは日本釣餌連合協議会、これをつくっているわけです。で、日本釣餌連合協議会の会則を見てみますと、第六条でちゃんと「本会は、韓国物産株式会社との釣餌特約店を会員と定め組織する。」と、こういうことになっております。
　問題なのは、この韓国物産と代理店との取引条件なんです。ここに私は代理店の契約書を持ってきております。この生きゴカイの価格といいますのは、韓国基準価格、輸出価格を基準として、甲と乙、韓国物産と代理店の協議により決定するということになっております。これは問題はございません。しかし、同時に代理店はこのときに覚書を提出させられております。で、価格についてもそれから商行為についてもこの覚書が縛っているわけですけれども、覚書を読んでみます。
　当社は、このたび貴社と韓国産活ごかい売買基
　本契約を締結するに当たり、別紙契約書条項を
　誠意に遵守することは勿論、当社と取引する日
　本国内の活ごかい販売業者とともに、第三国産
　の活ごかいは絶対に取り扱わないこと、および
　両国の活ごかい価格安定を混乱させるような行
　為も決してしないこと、ならびに一般消費者利
　益を確保するために当社の取引先および販売価
　格を随時貴社に報告して、適宜調整処理するこ
　とを確約致します。
　万一上の約束に違反した場合は直ちに本契約を
　取り消されても何らの異議もありません。というふうな覚書を入れさせられているわけです。
　こういう覚書について、公取にお伺いいたしますけれども、どういう見解をお持ちでございましょうか。
○政府委員（妹尾明君）　一応一般的な答弁でお許し願いたいと思いますが、たとえば輸入業者が輸入しました商品の取り扱いにつきまして、その取引先の卸業者等に対しまして競争品の取り扱いを禁止するとかあるいは再販売価格を指示しこれを守らせるというふうな行為がございますと、これは独占禁止法で事業活動を不当に拘束するような条件をつけて取引することを禁止する、これは一般指定という——不公正な取引を禁止しておる十九条の規定との関係でこれは一般指定というのがございまして、その中に細かに決めてございますが、その八号にそういう趣旨のことを禁ずる規定がございますが、この規定との関係で問題があると考えます。
○安武洋子君　そして、この協議会はこの覚書どおりのことをやっているわけです。代理店価格も含めまして一次卸から小売価格も定めて具体的な指示をいたしております。
　私はここに議事録を持ってきておりますけれども、この議事録というのは五十四年度の議事録で、三月十三日付です。これはこの中で、「三月十六日よりの販売価格改正に伴い国内販売価格を実施日付下記の様に多数決にて決定した」と、こういうことになっております。ここの中に、アオゴカイは仕入れ価格が三千百七十円で、問屋渡しが四千六百円で、小売渡しが六千円というふうに、アオゴカイだけでなく、マムシもイワもコガネムシもチロリもイシゴカイもというふうに値段を指定いたしまして、実施日は三月十九日よりというふうなことを指定してございます。以上のことを含めまして十四社合意を得て閉会したという議事録でございます。
　私は、この議事録だけではなくて、関西の釣り具屋さんにずっと話を聞いて回ったわけです。そうすると、この値動きというのはみごとに符合しているわけです。韓国のゴカイというのはいまや年商で大体百億円ということを言われております。これを超えているんじゃなかろうかと。そして、このゴカイの値段といいますのは、一元輸入会社とそれから協議会による価格決定で値段というのがみごとに徹底しているわけです。こういう行為について、公取では独禁法に照らして一体どうお考えなのかお伺いいたします。
○政府委員（妹尾明君）　先生御指摘のような事実がございますと、これは独占禁止法に違反する行為が行われている疑いが強いかと思います。
○安武洋子君　そして、この代理店と韓国物産が覚書の指示どおりいろいろやっているわけなんですが、これは韓国物産と日本釣餌連合協議会がやっておりますのは、第三国の生きゴカイを取り扱った業者に対して強硬的な手段をとっているわけです。第三国産を扱うといいますのは、韓国のものより小売店にとっては非常にメリットがある。キロ当たり千円ぐらいは安いわけです。しかし、安定的に輸入をされてこないという問題があるので、韓国産を中心にして第三国物も扱えたら値段も安く手に入るのにというふうなことになるわけなのですが、こういうことについては、先ほどの覚書のように制裁行為があるということなんです。
　具体的に私はここに持ってきておりますけれども、関東の一次問屋さん二店に対しまして、「以上二店舗は昭和五十四年四月九日より関東支部に於て協議合意して認める迄当分一次店取消を決定しましたので通知致します。」「理由中共産餌虫を取扱った。」こういうのがございます。さらにはこれは、「関東支部は全員一致をもって下記の第一次問屋を昭和五十四年三月二十六日から約一週間受注を差控ることを申合せました」というふうなことで、各方面に通知しているわけですけれども、理由としては、やはり「第三国産活餌を取扱ったことの違反」、こういうことで四店が処分を受けております。これが五十四年三月二十日付と、こういうことなんですが、このような行為について重ねて公取にお伺いいたしますが、どうお考えでございましょうか。
○政府委員（妹尾明君）　実は、関東支部というか、関東地域につきましては、先生御指摘のような情報がございまして、現在調査をいたしているところでございます。先ほど来申し上げておりますように、競争品の取り扱いを、業者がその取引先に対して終始これを守らせる、あるいは再販売価格を終始守らせるということは、これは独禁法との関係で当然問題になる行為でございまして、調査が必要な事態ではなかろうかと思っております。
○安武洋子君　それからさらに、私はこの韓国物産や連合協議会の資料を見てみましたのですが、ゴカイの輸入というのはどんどんふえて、日本の市場をほとんどもう席巻しております。それで日本市場を独占しつつあるわけですが、数量的に言いますと、五十一年に七百トンです。五十四年になりますとこれが一千トン。ことしになりますと千二百トンの目標を立てております。そしてこの値動きがどうなっているのかと見てみますと、これは大変なことになっているわけです。いま国内ではどんどんどんどんえさが上がっていくということが言われているんです。それで調べてみますと、アオゴカイを例にとりますと、五十一年ごろはキロ当たり三千五百円です。それが五十三年ごろになりますと四千五百円から五千円です。五十四年当初は五千円から五千五百円だったものが、現在は六千五百円から七千円になっているんです。ところが、輸入価格を調べてみてびっくりいたしたわけですが、これは貿易月表などで拾ったわけです。これは五十一年から五十四年まで見てみますと価格は上昇していないんです。それどころか、円高の影響だと思いますけれども、五十三年ごろは下がっているわけです。それは、五十一年には二千九百二十一円、それから五十二年になりますと二千八百八十八円、五十三年は二千六百四十六円、五十四年になりますと二千九百九十三円。すなわち、五十一年から五十二年、五十三年は値段が下がった。そして五十四年には五十一年とほぼ同じ値になっている、こういうことなんです。輸入価格は一向に変わらない。それなのに、先ほどのアオゴカイのように、小売の仕入れ値というのは、五十一年ごろの三千五百円が現在七千円。倍になっているわけです。だから、莫大な利益があるということはうなずけるわけなんです。
　ところが、これは私調べてみましたけれども、まず第一に韓国物産がマージンを一〇％取るわけです。そしてアオゴカイを例にいたしますと、五十四年の三月なんですが、向こうが値段を指定しておりますから、代理店は三千百七十円で韓国物産から仕入れて四千六百円で第一次の卸店に売ることになっております。第一次卸店は小売屋さんに六千円で売ることになっております。これで見てみますと、代理店の利益というのはキロ当たり千四百三十円です。卸売店はキロ当たり千四百円です。通常はこの代理店の利益というのは薄いはずなんです。ところが、通常の取引から見てみましてもこれはちょっと異常で、非常に上に厚い利益になっているというふうなことなんです。厚い利益なんですけれども、代理店がこの膨大な利益を上げる。しかし、大変魅力あるものですから、この膨大な利益を上げる代理店の地位を一応維持しようと、そういうことになりますと、これは韓国側の輸出窓口の水協とかあるいは韓国物産のために、また膨大な接待費を強制的に割り当てられるというふうなことになっているんです。
　私はその例を持ってきましたけれども、これは頭から強制的に接待費というのが割り当てられております。一九八〇年の二月なんです。これはサウナ「ニュージャパン」とか、あるいは二月の八日になりますと「石亭」という料理屋さんに行くとか、十二万円ほども使っておりますね。これは韓国の水協の会長さんとかあるいは所長さん、そして韓国物産の社長、部長それから課長、社員と、こういうところを接待いたしております。それからクラブ「ピヨ」なんというようなところに同じように部長とか課長とかいうふうなところを招待したり、クラブ「明洞」ですとか、それから何か料亭「網元」とか、「クラブ殿」だけしか書いてないような請求書が回ってきたり、ゴルフ「泉南カントリー」とか、「クラブ殿」とかというふうなことで、何とこの十日間ほどの間に接待費として使われているお金が九十万円というふうなことになるわけですが、それがすべて代理店に日にちを指定をしております。これは三月十日まで現金でというふうなこととか、支払い方法は空港にてある商店までとかというふうなことで、請求金額もぴしゃっと割り当てられる。やっぱり言うことを聞かなければ代理店の地位が維持できないというふうなことになっているわけです。
　いま言いましたように、膨大な利益を上げる、何も元が上がっていないのにもかかわらず倍にもするということでえさ代をつり上げている。そうして代理店の中から強制的にこういう接待費を払わせているというふうなことで、これが私はえさ代をつり上げている仕組みだということを申し上げたいわけです。えさを食い物にした商法といいましょうか、釣り人やえさ屋さんをえさにした商法だと、こういうことを申し上げたいわけなんです。
　そこで私は、ここで政府にお願いいたしますけれども、ひとつこの全輸入の生きえさですね、これをどこが一体実態を掌握して指導をなさるのかということを明確にしていただきたい。野放し状態では困るわけです。この野放し状態を改めるために、まず所管を明確にして、行政指導を必ず行っていただきたい、こういうことをお願いいたしますが、これは農水産省でしょうか通産省でしょうか、どちらが責任を持ってくださるのか、協議をせぬとわからぬとおっしゃるかもわかりませんけれども、ひとつ政府としてこの所管を明確にしていただきたいということをお願いいたします。いかがでしょうか。
○委員長（志苫裕君）　これはどこがやりますか。
○安武洋子君　答えるところがない。
○国務大臣（武藤嘉文君）　どうもいま委員長がおっしゃいましたように、どこがやりますかと言うとおりでございまして、なかなかその所管が実ははっきりしていないわけでございます。釣り具商ということになると、これはたしか通産省の所管になると思うんでございます。漁業関係という観点からいけば私どものこれはやはり所管になるわけでございます。一体どこなのかが正直まだいまのところはっきりしてないわけなんです。ですから、どうも私がお答えすべきなのか、通産大臣がお答えすべきなのか、迷って実は立ち上がったというようなことでございますが、いずれにしても、しかし、そういういろいろの問題が提起をされておりますし、また最近、遊漁と申しますか、いわゆるフィッシングを楽しまれる方が非常にふえてきていることは事実でございますし、そういう点についてはゆるがせにできない問題だろうと思いますので、どこが所管をすべきかについて通産省の方と私どもとよく打ち合わせをさせていただいて、どこがやるかをきちんとひとつ決めさしていただきたいと、こう考えております。
○委員長（志苫裕君）　この点は通産省もいいですね。双方協議なさるということでいいですね。
○安武洋子君　農水省はいまさまざまな釣り対策は講じてなさいますね。それで、釣り人の規模から言いますとまだまだ私は対策は少ないと思うんです。遊漁振興事業では、魚礁整備とか海岸、釣り堀の整備とかということで、海釣り公園にも補助が出ております。神戸市にも海釣り公園がございまして、ここは五十二年度十八万人、五十三年度には十六万人、こういう人が利用いたしております。非常に市民にも親しまれておりますし、また姫路市にも完成いたしまして利用が待たれているわけです。水産庁もいろいろと御苦労されていることと思いますけれども、施設面でももっと積極的な対策を私は講じていただきたい、その必要があるのではなかろうかと思うのです。と申しますと、どんなことかといいましたら、釣り具の保存とか、あるいは製作技術の継承を図るとか、初心者の講習会を行うようなセンターになる釣り会館を建設するとか、それから釣り人のために宿泊施設を整備するとか、こういうことのやはり施策ですね、いまの釣り人対策、この施策の一環として考えていただきたい、このことをお願いいたしますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　実は確かに御指摘の点よくわかるのでございますが、この間ほかの委員会で実は私大変おしかりをいただきましたのは、そういうフィッシャーマンを助けるために漁業者が今度困ってくるんだと。たとえば船でこう行きますと、片方で漁業者が網をずっとやっておりますと、そこへもってきて釣りをやるものでございますから、今度は網をやっておる漁業者が非常に文句を言うわけでございます。一体農林水産大臣はどちらの味方になるのかと、こういう話でございましたので、私はまあできるだけ両方うまくやっていただければいいのでございますが、どうしても最後はやはり漁業をなりわいとしておる方を私どもはどちらかといえば助けなきゃいかぬのじゃないかと思っておりますと、こういう実は答弁をいたしまして、そうするといまのお話は逆の話にこれはなるわけでございますが、私どもしかしせっかくいままでも補助事業もやっておるわけでございますから、その辺漁業者との調整を図りながら、やはりレジャーとして、フィッシャーマンとして、フィッシャーウーマンもあると思いますが、いわゆる素人の方でそういうことをおやりになるものについてもできるだけ配慮はしていきたいと、こう考えております。
○安武洋子君　それで、やっぱり遊漁対策の充実ということが求められると思うんです。何も漁業者と対抗するというふうな、対立するというふうな面をやはり施策面で十分やっていただくということでなくして、国民の健全な、二千万がやっているスポーツとしてどう発展さすかという観点が私は必要だろうと思うんです。五十三年には釣り愛好者とか関係団体、こういうところから釣り人課——仮称ですけれども、つくってほしいというふうな請願も出ております。農林水産省では遊漁対策検討会、これは設置されておられますけれども、関係者の声を聞きますと、ここでどんな検討がされているのかとか、どういう趣旨なのかというふうなことがもう一つよくわからないというふうな声もあるわけです。検討会の性格から言いましてやむを得ない面もあろうかと思いますけれども、この検討会でいままでどういう論議がなされて話し合いがなされてきたのか、今後どういう点を優先して検討されるのかというふうなことを簡単で結構でございます、御報告いただきとうございます。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のように近年遊漁人口が増加をいたしまして、各種各様の遊漁が盛んになってきています。そういう状況にかんがみまして、改めて水産行政の中で遊漁問題を見直しまして、新しい遊漁のあり方と今後の遊漁に対する対策の検討を行いますために遊漁対策検討会を開催をいたしておるところでございます。
　検討会の項目といたしましては、一つは漁場利用の秩序づけ、それから資源の保護培養問題、それから漁業者及び漁協の遊漁対策、それから遊漁漁船及び遊漁案内業の秩序づけ、それから五番目として遊漁の振興をどうしていくかという問題をとらえまして、幅広く検討いたしておるところでございます。現在までに三回行っておりますが、私たちは以上のような問題認識のもとに今後さらに問題を詰めまして、今後どういう対策を講ずべきかについて鋭意検討いたしておるところでございます。
○安武洋子君　それでは、私は次に高級公務員の営利企業への就職問題についてお伺いをいたします。
　いわゆる私の企業——私企業ですけれども、そこへの天下りによる官民の癒着問題、これにつきましては、もうＫＤＤの事件、これに大変象徴的にあらわれておりますけれども、一連の航空機疑獄事件でも大きな問題になりました。高級官僚が天下った企業に公共事業の入札価格が事前に漏れていたというふうなことは枚挙にいとまがないわけなんです。ですから、官から民に下る、こういう天下りは、いま中高年の就職が大変厳しいと、こういう事情も相まちまして、いま強い国民の批判にさらされているわけです。公務員の私企業への就職につきましては国家公務員法の百三条二項ですね、これで在職していた省庁と密接な関係にあった営利企業への就職は退官後二年間は禁止をするというふうになっております。同時に同条の三項なんですけれども、これで人事院が人事院規則に基づいて承認した場合は就職してもよい、こういうふうにもなっております。私はもとよりこういう制度だけで官民癒着がなくなるというふうに思いません。しかし、私企業への天下りは律する法はこれしかない、こういうことになっているわけですから、この制度の厳正な実施と、それから制度の強化、これが強く要求されると思うのです。
　そこでお伺いいたしますけれども、人事院の説明によりますと、この制度の主なねらいというのが何か。これは職員が在職中その職権を悪用して営利企業と情実を結び、やがてコネを使って当該企業に就職するという弊害を防ぐことにある。在職中にその職権を利用してコネをつくっておく、それでそのコネを使って当該企業に就職するということを防ぐのだというふうなことになっております。しかし、私がさきに述べましたようなＫＤＤとか、そういうふうな問題というのはそうじゃないわけですね。天下ったＯＢの官僚がさまざまな工作を行って、在職していた機関の職員に働きかけてその服務を乱すというふうになっているわけです。ですから在職中の職員が自分の就職のコネのために服務を乱すというよりも、天下った者が在職中のコネとか先輩であるというふうな、上役だったというふうなそういう顔を利用して中の職員の服務を乱すという、いわば逆輸入型といいましょうか、そういう形になってきているわけです。もちろん人事院も就職時の企業の地位とか、それから業務の内容とか、こういうことをチェックなさっておられます。私はこういうことも踏まえた上で天下った者が機関への影響力、これを遮断する、こういう側面をやっぱり有効にしていくということが私はいま最も重視すべき問題ではないかというふうに思うのですけれども、この点についての御見解をお伺いいたします。
○政府委員（藤井貞夫君）　営利企業への就職についての制限規定の問題について、その背景なり趣旨なり、また実際の運用の状況なりということについてただいまお話がございました。
　全体の背景といたしましては私は先生おっしゃったとおりのように受けとめております。いろいろ最近世論も大変厳しゅうございますし、われわれ人事院といたしましても、この審査については大変慎重に対処をしてまいっておるつもりでございまするし、今後ともその姿勢は崩さずに、さらに世論等もよく配慮しながら厳正に適用を続けてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　何分にもこの営利企業への就職制限の問題は、いまお話しになりましたような、要するに官とそれから民間との癒着、その他の不公正な問題が起きてくるということを絶対にやっぱり抑止しなければならぬという問題がございまするし、それと同時に、やはり公務員といえども御承知のように一般の国民でございますので、その就職、転職等につきましてはやはり憲法上も保障されております自由というものがあるわけでありまして、その点の調整をどういうふうに図っていくかということが大変むずかしい問題であろうと思います。その時々刻々でいろいろ御批判をいただいておりますることは十分承知の上で頭に入れ、また腹に備えまして、これらの問題については対処する所存でございまするし、今後ともこの運用につきましてはさらに厳正な態度で対処をしてまいるという姿勢を貫いてまいる所存でございます。
○安武洋子君　一般公務員と高級官僚というのは、これは私は区別して考える必要がいま生じてきたのではなかろうかと思っております。先ほど私が申し上げましたような角度から考えてみますと、私は制度のあり方、それから人事院の承認のあり方、これは見直していただかなければならないと思うんです。特にその点で局長以上の高級官僚の扱い方、これが主要だと思うのでこの点でお伺いいたしとうございます。
　その前にちょっと委員長の御承認を得て、この資料を委員長とそれから大臣のところに配っていただけますでしょうか。
　　　〔資料配付〕
○安武洋子君　いまの私の資料をごらんいただきましたらよくわかるわけですが、昭和三十八年に人事院の承認が国会に報告されるようになって以降なんです。昨年の五十四年度末まで承認件数といいますのが二千八百七十九件に上っております。そのうち局長以上で在職中の省庁と密接な関係があった企業に天下ることを承認した件数というのは百三十二件になっております。このうち特殊会社を除いております。民間企業には百二十四件が承認をされております。
　この百二十四件の承認理由を私どもなりに分類してみました。理由が重なる場合もあるので分類の仕方によって少し見方は違うかとも思いますけれども、傾向としては変わらないと思います。これの中で、つこうとする地位が非役員であるということで二十八件、それから離職後相当期間が経過しているということで十三件、関係の内容が軽微であったということで二十二件、それから職務上関係がなかったということで六十一件、こういうふうになって都合百二十四件というふうになっております。このうち離職後相当期間を経過したことを理由とするものというのは最近なくなっております。その他の理由について私は特に高級官僚の場合に問題があろうと思うんです。
　たとえば、つこうとする地位が非役員という場合というのがありますけれども、こういう場合は多くは顧問という漠とした職名ですけれども、高級官僚の就職先の地位が非役員とか顧問とかいうふうな名前であるからといって在職中の機関へのにらみ、影響力、これは私はやっぱり物すごいものだと思うんです。そういうふうな顧問であるからそれが削減されたというふうには考えにくいです。そして局長とか次官とか、こういう権限から言いましても軽微であるというふうなことにもなっておりますけれども、軽微というふうなことは常識上考えられない、十分に大きな影響力を持っているというふうに思います。
　それからさらに、職務上関係がなかったということが理由になって承認されております高級官僚の就職先、これを見てみますとまた問題なんです。大蔵関係が金融、保険業に十件も行っております。それから、通産が電気、ガス、石油などに二十二件です。それから建設関係が建設、不動産に四件です。運輸関係が陸、海運、それから航空関係これが八件、こういうふうになっております。
　で、最も密接な関係があるから承認を受けている、こう言えばそれまでなんです。しかし、各省の重要な方針を決めるとき、これは必ず局長さんがタッチなさっている。で、局長以上というのは各省の省議決定に加わるというふうなことで、法律の政令とか省令とか告示とか訓令とか通達とか、こういうふうなときには必ず大臣とか両次官とか官房長、局長、こういうクラスによる省議が行われて決まるはずなんです。言うならば、局長以上の高級官僚、こういう方はその省の最高の意思を決定する、それに参画をしてきているわけです。ですから、単に国家行政組織の局内部の服務と、こういうことだけではないわけです。実態は各省庁を代表するし、それから省庁全体にまたがる問題、これにも関与をされてこられているわけです。会社で言えばまさに重役でございます。そういう意味で本来局長以上というのは国家公務員法の百三条二項そのものの私は対象にしなければならないと思うわけです。三項の特例というのはこれは当たらない職務として考えてみるべきだと、いまはそういう時期に来ている、こういうふうに思いますけれども、これはいかがでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　その点が大変むずかしい問題でございますので、私たちといたしましては日ごろ大変頭を悩ましておる事柄でございます。各省庁が持っている権限、それと民間の企業との間柄というものを考えますと、いろいろ大変密接な関係と程度がそれほどでもないというものがございましょうけれども、現在の法律あるいは行政というもののたてまえから申しまして、やっぱり政府とあるいは各省庁と民間企業というものはそれぞれ大変なつながりが大なり小なり多いわけでございます。そういう中におきまして、関係は密接だけれどもそのことだけをもって、あるポストにいた公務員の方々が、そこにいたというだけで全然企業にも就職ができないというようなことが余りにも顕著になりますと、また行き過ぎになりますと、そこには一つ憲法上の問題も出てまいるものですから、そこの調整をどうするかということについていままでもいろいろ頭を悩ましてまいりまして、一つの基準というものをつくってそれとの見合いで事を処理してきておるつもりでございます。
　ただ、いま御指摘もございましたように、世の中の進展、変化というものもございますし、また世論の批判というものについての厚薄の問題もございます。そういう点はわれわれといたしましてもやはり十分頭に入れながら事柄の処理には対処をしてまいってきておるつもりでございます。したがいまして、ここ数年の傾向等を見ましても、たとえばいままで全然問題にしなかったある会社について、それはある省とは全然関係がないように見える、しかしその親会社という関係を見るとなかなかやはりいろいろ機微に触れるような問題も出てくる可能性がある、そういうような場合にはやはり親会社の関係等をも考慮に入れつつ判断をしてまいるというような大変慎重な態度もとってきておるつもりでございます。
　全体といたしまして、いまお話がございましたような点はわれわれといたしましても無視できない情勢であろう、また要素であろうというふうに考えておりますので、そういう点を十分に頭に入れながら今後ともこの承認基準の運用に当たりましては厳正な態度をもって臨んでまいる所存でございます。
○安武洋子君　まあ人事院は就職する場合には役員、非役員の選別を行っておられます。で、出るときは課長でも課長補佐でも局長でも同じ基準で見るというふうなことでは私はやっぱり不合理な面もあろうかということで、先ほどの問題を申し上げているわけです。
　それから、在職中持っていた力が強ければ強いほど、局長なりそういうことで次官なりというふうになれば、大変影響力が強いわけです。天下った場合にも、もといた機関に対して働きかける、この影響力は大きいのは、これは言うまでもないことなんです。そういう点から見てみまして、局長以上の高級官僚の場合の天下り、これにつきましては制限期間、これが二年になっておりますけれども、私はやっぱりこの影響力が大きいということを、この影響力の大きさ、強さから考えて、二年というのはやっぱり延長して適用すべきではなかろうかというふうに思うわけです。
　先ほど私が読み上げましたけれども、人事院の本制度のねらいの説明によりますと、在職中の癒着を防ぐにはふだんの監督や制裁による道があるが、さらにこの制度によって退職後関係私企業に就職することを規制することで、コネをつけてもむだだというようにしている、言うならばからめ手からの第二の壁だという趣旨が先ほどの後に述べられているわけです。ところが、この制度によりましてコネをつけてもむだだというどころか、高級官僚というのは制限期間の二年が過ぎますと、実にすいすいと関係の私企業に天下りをされております。
　たとえば通産省の例を引きますが、通産省の歴代の事務次官を見てみますと、昭和二十八年から昭和五十年まで二十二年間、これは何と佐橋滋元次官と、それから電源開発株式会社に行かれた両角元事務次官お二人を除きまして、全員が二年前後で密接な私企業の役員におさまっておられます。からめ手からの第二の壁といいますのも、局長とか次官とか、大変跳躍力が高いです。だから、少々の壁でも飛び越してしまうというふうなことで、この壁は二年ではだめです。もっと高くしなければどうにもならない。そうして二年ぐらいたちますと、自分の部下だった人たちが本当に実力を発揮するという立場にいるわけです。ですから、局長以上の方が天下って私企業に行く、そうすると非常に働きかけやすい条件に恵まれているというふうなことで、退官後の影響力の遮断ということも期間的に考えなければいけないんではなかろうかと思います。
　時間の関係上、そうはゆっくり申し上げておれないんですけれども、こういう次官の方が行っておられるところは、東芝とか八幡とか東京電力とか関西電力、富士製鉄、日本鋼管、日本石油、日本合成樹脂、トヨタ自工、住友金属、アラビア石油、三井物産、こういうところにすとんと行っておられるという実態がございます。こういう点についてどういうふうにお考えでございましょう。私は期間を延ばせという主張をいたしております。
○政府委員（藤井貞夫君）　公務員が退職をいたしましてからどのくらいの年限を、いまのように就職制限をやるかという点は、これは大変むずかしい問題ではないかというふうに思っております。外国のことを申し上げて恐縮でございますけれども、日本の営利企業への就職制限という規定は、外国の立法例に比較いたしましてかなり厳しいものがあるということは、これは事実でございます。私はそれなりの意味もあるし成果も上げておるというふうに考えておりまして、いまこれについてさらに緩和する措置を講じるとか何とかというつもりは毛頭持っておりません。おりませんが、いろいろやっぱり諸外国の立法例その他から見まして、これはやっぱり相当なところまで規制措置が及んでいるのではないであろうかという感じを持っております。
　ただ、その運用につきましては、世の中いろいろ批判もございます。実際にわれわれが追跡調査等をいたしてみました場合に問題なきにしもあらずという件数がないこともないということは、絶無でないことは事実でございます。そういう点については十分注意していままでも運用をやってまいり、必要な場合においては注意もいたしてまいっておりますが、しかし全般的に申しましてこの規定の運用というものはやっぱり厳正にやるべきであるという世間一般の批判というものはわれわれも本当にそのとおりであろうというふうに受けとめておりまして、今後ともそれらの点につきましてはさらに厳正な運用というものについて極力努力をしてまいる所存でございます。
○安武洋子君　さらに見過ごせない点がございます。こういう本制度による天下り先の制限というのは、商法に言います商行為を主な業務としております会社、ここだけになっているわけです。業界団体については制限をされていないということがあるわけです。業界団体といいますのは関係の個別企業の経済的な利益と、これだけではなくて業界ぐるみの利益と、こういうことを図るわけです。そこへ天下った官僚が許認可とか行政指導に関して官界に工作をする、この先頭に立つというふうなことは、先ほどの私鉄協会で元運輸官僚がＯＢとして運輸省工作の先頭に立たれたというふうなこともあるやに聞いております。昨年一年の例を見ましても、関係業界に天下った部局長、こういうクラスの人がずいぶんおられるわけです。たとえば大蔵省の官房審議官、これが生命保険協会、それから九州地方建設局長さんが建設機械化協会、それから運輸省の事務次官が港湾近代化促進協議会、そのほかにも、厚生省からは化粧品工業連合会とか、あるいは運輸省がバスやトラックの協会とか、それから民鉄協会など、こういうケースがあるわけなんです。行政と業界との癒着を防ぐためにも、こういうフリーパスですね、これは私は大変ぐあいが悪いと思います。こういう点でもいま現実的な対応を考えるべきではなかろうかというふうに思うんです。業界団体につきましても私企業並みにこういう制度を取り込むかあるいは準ずるというふうに対応していく必要があるのではなかろうかと思いますが、この点いかがでございましょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　業界団体というものがございます。また、中には大変力を持って活動をしておるという団体のあることも私十分承知をいたしておるつもりでございます。ただ、営利企業の就職制限の規定の趣旨等から見ますると、やはりこれはあくまで対象は営利企業ということでございまして、営利企業といえばいわゆる商法上の営利行為を主たる目的とするという、そういう企業ということに相なります。いまお話がございましたように、業界団体というのは業界全体に対しての利益を追求をする、そのための活動をやるということは事実でございますけれども、個々の企業について、特定のものについて営利を図るという趣旨のものではございません。そういう意味で全体としての日本におけるこれらについての位置づけというものは営利企業というふうにはなってないわけでございます。
　そういう点から申しまして、これを営利企業の就職制限の対象にすべきであるということは、いまの私の立場としてはなかなかむずかしいことで申し上げかねる事柄でございますけれども、これもやはり情勢の展開、経済社会情勢の推移というようなものも直接、間接に影響を持ってくることは事実でございまして、そういう点も十分見きわめながら、われわれこの審査に当たる者の立場といたしましては、いろんな点を考慮に入れながら今後とも対処してまいるというふうに考えておる次第でございます。
○安武洋子君　もう時間がまいりましたので、この問題の最後に私さらにお伺いしておきたいと思います。
　ＫＤＤなど特殊会社に就職する場合ですけれども、この制度に言います営利企業として人事院の承認の対象になるわけですけれども、過去総じて関係特殊会社に就職する場合、これは相手が国策会社であるというふうなこともありますし、それから役員も人事権も国が握っているということなので、特別扱いされているケースもあるわけです。過去十七年間、これは国会に報告が義務づけられましてから十七年ですけれども、この間に特殊会社への就職承認ケースといいますのが三十九件です。このうち、特殊会社であるからということで承認理由の一つになっているというものが二十二件もございます。で、最近では、昭和五十年とそれから昭和五十二年に通産次官と審議官が電源開発の株式会社の就職承認の際にこういう理由になっているというふうに思っております。ＫＤＤとか日本航空の場合、こういう問題が起きましたけれども、やっぱり特殊会社であるがゆえに監督官庁の縛りが強い、こういう側面がありますから、結局監督官庁に強い天下り組の利用価値も、これも強いわけです。非常に活躍の場があるわけなんです。だから、人事院としても、こういう現実を踏まえられまして、特殊会社への就職も民間の私企業と同等に扱う、こういう審査を行うというふうに私はやるべきだと、こういうふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　この点はお話しのとおりでございまして、特殊法人というのは、それぞれの国の立場から各省庁の代行の機関、あるいは自分でやりたいけれども能率的その他の点から見てやっぱり特別の目的を与えた法人にやらせる方がいいというような判断で設立をされているものでございます。したがいまして、予算的な措置、あるいは人事権、人事等についての特別のやはり措置というものも留保されているわけでございます。
　そういう意味から申しまして、率直に言って人事院といたしましては、いままではそういう特殊性にかんがみまして、ほかの民間の営利企業とは若干異なった措置を講じてまいったことは事実でございます。要するに、各省庁を信頼をいたしまして、その点はなるべくお任せをするという態度でまいっておったことは、これは事実でございます。
　ただ、最近のいろんな事情が出てまいりました。そういうような事柄から、人事院といたしましても、その点のやはり取り扱いは厳正にやっていただきたいということを繰り返し各省庁にお願いをいたしております。また事実、事後において審査をしたり、あるいは承認の件数等についても、直接にタッチをしていくというような姿勢を強めてまいっておることは事実でございまして、今後ともその点につきましては、大体一般の民間の企業等と同じような方針でもってやっていいのではないだろうかというようなことで、現在慎重に検討を続けておりまして、速やかに結論を得次第各省庁の協力を得てそういう方針を厳正に打ち出したいというふうに考えておることを御報告申し上げておきます。
○委員長（志苫裕君）　安武君の質問は終わりました。
　次に、野末陳平君。
○野末陳平君　行政改革が叫ばれていますけれども、なかなか思うようにいってない。しかしぼくは、行政改革の基本はまず国会のむだを省くことである、あるいはもう一つ議員のいろいろな特権とか特典とか、そういうようなものを洗い直すことでまずわれわれが始めなければ行政改革などできないと、こういうふうに考えているもので、この立場から、きょうはこの間改正法案が通りましたけれども、議員の互助年金について、これも特権の行き過ぎであるから是正すべきだという観点から質問したいと思います。
　いま国会議員が退職しますと幾ら年金が支給されるのか、これを在職十年、在職二十年、三十年とそれぞれの場合の年額と月額を明示してほしい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　ただいまの御質問につきまして、退職した年次によって違いますけれども、現在退職したものといたしまして、十年の場合、報酬月額の百五十分の五十でございますので、したがいまして、月額二十八万円、年額が三百三十六万円、それから二十年の場合ですと十年を超える一年ごとに百五十分の一ずつふえてまいりますので、二十年ですと百五十分の六十ということになりまして、月額三十三万六千円、年額四百三万二千円、それから三十年ですと同じような計算によりまして月額三十九万二千円、年額四百七十万四千円ということに相なります。
○野末陳平君　人によって違うんですが、しかし三十万円という月にもらう支給額は年金としてかなり多いと思いますね。一体何人がいまこの年金を支給されているのか、衆参における人数も参考までに。
○参事（前川清君）　年金受給者の数でございますが、普通退職年金につきましては、参議院議員が百二十八名、衆議院が百九十九名でございます。また、遺族扶助年金につきましては、参議院が八十名、衆議院が百七十四名で年金受給者総数は五百八十一名でございます。
　なお、この年金受給者の数は、本年四月二十一日現在の数でございます。
　以上でございます。
○野末陳平君　まず、退職年金としてもらうこの額ですが、どうももらい過ぎだと思いますので、総務長官に聞きますが、率直にどうでしょう、この額を聞いて。
○国務大臣（小渕恵三君）　国会議員の互助年金制度につきましては、国会が定められるところでございますので、政府の立場からこの問題についてコメントすることは差し控えさしていただきたいと思います。
○野末陳平君　総務長官としてのお答えはそれでわかりましたが、しかしおやめになれば個人として長官も私もこれをもらう権利があるわけですから、一国会議員としてひとつ生の声を感想として聞かしてほしい。
○国務大臣（小渕恵三君）　正直を申し上げまして、まだ年金問題につきましてそう関心を深くいたしておりませんことでございまして、さらに引き続いて有権者が許されるなれば大いに政治活動をいたしていきたいと、こう思っておりますので、この際私自身も国会議員の一人として法律案に賛成をいたしておる立場でございますので、一般世間的に考えましての高低を問われますと、あるいは庶民感覚としての感情もあるかと思いますが、まあ同時に国会議員としての職責を果たされた後に、その余生といいますか、そういうものを過ごされるには、それにふさわしい処遇というものもおのずと必要とされるものもあるのではないかと、こう考えますので、なかなかむずかしい判断だとお答えせざるを得ないかと思いますが、いずれにいたしましても、最初に御答弁申し上げましたように、国会議員すべての方々が御判断をされまして適正であると定められたこの数字でございますので、私におきましてもこの額をいただくことによって国会議員を経験された方々がそれにふさわしい品位を保ちつつ生活をされる金額と理解をいたしている次第でございます。
○野末陳平君　国会議員がこの額は適正だと思っているのは、これはお手盛りだからそう思うわけでして、ぼくはもしもらう立場になれば、これはやはりもらい過ぎだと思うんですね。確かにぼくたちの納付金は歳費の九・三％で、月額七万八千円になっているわけですから掛金は多いとも言えるんです。だけれども、支給額だけで民間といま比較するならば、厚生年金は御存じのとおり二十八年加入でもって、モデルケースですけれども、月に十万八千円ですね。それから国民年金の場合は夫婦で二十五年加入していて、月にもらえる額が二人合わせて八万八千円になっていますから、実際にこんなにもらっている人はいませんけれども、それにしてもやはり民間に比べてわれわれの年金は優遇され過ぎているのではないかと、こう思うんですよ。退職なさった後、議員の皆さんというのは確かにいろいろな事情はあるけれども、大体において民間に比べれば自力でやっていける能力がそもそもあるわけですから、民間とのバランスがほぼとれる年金額でいいのではないかと、そういうふうにぼくは思うんですよ。
　そこで大蔵大臣にもお聞きしたいんですが、もらい過ぎだと思いませんか。
○国務大臣（竹下登君）　私が二十二年になりますから恐らく三十四万幾らになるんじゃないかと思います。
　一般論としての高い低いの問題はございますが、これは野末さんも御案内のように、私どもも賛成してつくっておる法律でございますので、これについて、なかんずくいま私の立場は政府にありますし、従来とも官房長官などをしておりまして、国会と政府の接点の役目ばかりやっておりましたので、したがって論評はすべき課題でないと、あえてそう言わざるを得ないわけであります。
○野末陳平君　角度を変えて、それではこの支給額を予算面で答えていただきたいと思うんですが、五十四年度はどうだったでしょうか。それから五十五年度の予算では、いまのところこの年金支給額はどんな数字になっているか、それをお答え願います。
○政府委員（小熊鐵雄君）　五十四年度の互助年金の予算額でございますが、予算額として計上していますのは十三億七百万円でございます。それから五十五年度でございますが、これは十五億四千二百万円でございます。
○野末陳平君　それが年金支給額として、われわれ議員からの納付金額はそれに対して五十四年度、五十五年度、それぞれどうなるのでしょうか。
○参事（前川清君）　お答えいたします。
　五十四年度の納付金額は、予算額におきましては六億六千七百四十七万二千円でございます。それから五十五年度は七億一千五百二十六万七千円でございます。
○野末陳平君　そうしますと、五十五年度の予算で見ますと、これはあくまで予算ですけれども、十五億支給しなければならぬ、ところが、納付金は七億円となれば、半分以上、つまり八億円余り不足しているわけですね。この不足分はどうなっているのか。これはすべて国庫の負担と見ていいのかどうか。総務長官に聞きます。
○政府委員（小熊鐵雄君）　私どもが扱っております互助年金の経費でございますが、これは恩給費の予算の中から支出されるということで、制度のたてまえから言いますと、納付金とは直接結びついてないわけでございますが、ただ互助年金制度運営全般について見ますと、先生おっしゃられたように実質的にはその不足分は国庫が負担しておるというように考えていいんじゃないかというように思います。
○野末陳平君　そうしますと、国庫負担が五十四年度は四九％近くて、しかも五十五年度は五〇％を超えて五三％ちょっとということになるわけですね。つまり互助年金というけれども、そして掛金が少々高いとはいいながら、互助というよりも補助金をもらうことによって、補助金が少なくも半分以上であるという、国庫負担が半分以上であるというそういう性格の年金、こういう性格の年金はほかにありませんね。少なくも支給額が多いというのは、補助金が多過ぎるから結果的にこうなっているという見方もできるんですね。どうでしょう、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　結果的にはそういうことだと思います。
○野末陳平君　これはお金の問題ですから、やはり結果がすべてですからね。何かぼくは補助金が、国庫負担が多過ぎる、あるいは言い方をかえれば、国庫に頼り過ぎているのがこの互助年金である、互助ではないと、こういうふうに判断するわけです。この半分近くの国庫負担がないとした場合を仮定して、われわれの納付金だけでもって自前運営というか、自力運営をしたと仮定したらば、一体幾らの支給になるか。ぼく自身も計算はしてみたんですが、事務局で試算はできましたか。
○参事（前川清君）　お答えいたします。
　納付金だけで年金を支給するといたしました場合に幾らになるかということでございますが、支給するのには年金には普通退職年金と遺族年金とありますので、若干ラフな計算になるかもしれませんが、昭和五十四年度を取り上げてみますと、五十四年度の納付金額は六億六千七百四十七万二千円でございますから、これを年金受給者一人当たりにしますと、普通退職年金が約百四十七万二百三円でございます。それから遺族扶助年金が約七十三万五千百二円と、そういうことになります。
○野末陳平君　普通退職年金について言えば百四十七万円ですから、これは月に直せば厚生年金なぞと比べてほぼバランスのとれた額になると、こういうふうに試算できるわけですね。
　そこで、ぼくはこの補助金は全部なくなったっていいんじゃないかと、そう思うんですよ。そこで、いままでは高いか安いかとか、もらい過ぎかとかいうことを言っていましたけれども、補助金は全部カットすべきであるという根拠について、これからぼくの意見を言いたいと思うんです。
　まず、この法律ができた昭和三十三年ですね。これは補助金——補助金というか、国庫負担はなかったんですね。年ごとにふえてきた。これは一覧表がありますけど、もう御存じのとおり年ごとに国庫負担がふえまして、ついには五十五年度は割合が五〇％を超えた、ここらで歯どめをかけないと、これはもうきりがなくなるんじゃないか。
　そこでこの際、この立法の原点に返って、これは議員立法ですから、立法の原点に返って考えてみますと、昭和三十三年、本会議で当時の議運委員長であった安井現参議院議長がこういうふうに報告しているんですね。これは「議員相互の互助の精神を根本とし、努めて国庫の財政的負担に依存することを避け、議員全員の平等な醸出に」よって賄うと、こうはっきり言っているんですよ。そうしますと、これは拠出が中心で、国庫負担はあくまでできるだけ避けるんだと、こういうふうに言っている。これが立法の精神だ。となると、大蔵大臣、総務長官どちらでもいいんですが、現在のこの姿は立法の精神からかなりずれてきていると思わざるを得ないんですが、どうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　繰り返しになりますが、御指摘をいただきましたこの法律が制定をされました時点における立法に対する議員の意思というものはそこにあったことはお示しのとおりだろうと思います。しかし、年が経て、年々改正案が提案される過程におきましても、それぞれの国会の御意思が反映をされて成立を見ている次第でございますので、今時点においては改正案が提出をされた時点における国会議員の御意思によってそれが定められたものでございますので、これまたそれに対する意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○野末陳平君　ぼくは立法の精神からずれてきていると。本来の立法の精神とはまるで違ってきたことに対して、やはりわれわれは謙虚にここで反省すべきだと思っているんですよ。しかし、それは総務長官のお答えでは時代時代に合わして変わってくるのもやむを得ないようなニュアンスですが、じゃ別の根拠、これは非常に何といいますか、弁解ができない根拠をもう一つ挙げたいと思うんです。
　というのは、補助金をカットすべきだという根拠の第二は、今度互助年金法が改正になりましたね。この改正でわれわれは国民年金にも加入することができるようになったんです。そうすると、公的年金というのがもらえるんですね。ですから、互助年金、つまり国庫負担が半分以上もあるような互助年金をもらい、その上国民年金も片一方でもらう、これは国のお金を二重にもらえることになるんです。法的には互助年金は公的年金とは言っていないんですが、しかし国のお金に半分以上負担を求めている。これはやはり公的な意味が強いわけですから、ぼくは国の金を二重にもらえるという、二つの年金に同時に入っているというこの権利は、どう考えてもほかの年金の手前われわれが余りにも親方日の丸というか、国民の税金に甘えているようで恥ずかしいんじゃないかとこう思うんですよ。ですから、国民年金に入れることが決まった以上は、もはやこの互助年金の国庫負担は遠慮して自前運営に切りかえるのがこれは当然だとこう考えるんですが、大蔵大臣どうでしょう。補助金補助金といろいろ言ってもなかなか削れない、この互助年金はわれわれの意思一つで削れるんですから、補助金を。どう考えますか、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　私どももよく講演に行ったりいたしますと、年金の国民感情の中でいわゆる官民格差の最たるものではないかというような指摘を受けた経験は私にもございます。しかしながら、これはやはり私どももその都度それなりの理由に対して賛成をして今日まで来た院の意思に基づいた法律でございますので、私なりの論評をするわけにはまいらないというふうに思います。
　そして、今度は財政当局の立場からいたしますと、いま自主的にという前提で御意見なり御議論なり承っておるところでございますけれども、ハウスと裁判所というものはわれわれの行財政改革の聖域だと私は心得ております。院と、三権でございますね、三権の所在に対しては、いろいろ御協力もいただいているんです、それは事務経費とかいろいろな面で。しかし一応、聖域という言葉は少し表現がきつかったんでありましょうか、とにかくわれわれの意思を介入せしめない、そっちの意思を参考にするという形で予算編成等に際しても当たっておると、こういうことでございます。もちろんいろいろな意味において御協力をいただいておることは事実でございますが、ハウスと、いわゆる院と裁判所というものに対してはそれなりの三権の立場もわれわれとしては貫いて今日来ておるという意味であえて申し上げたわけであります。
○野末陳平君　財政当局がそう言うならば院の意思が法改正すべきだとなればこれはもう問題にないわけですから、かかって大蔵大臣よりも大蔵大臣でない竹下さん個人の意見がどこにあるかということをいずれは聞かなきゃならないと思うんですが、この互助年金はいろいろ問題があるんですね。ぼくも実を言いますと、やめてこれだけの年金をもらえればこれはありがたいに決まっていますよ。欲しいですよ、正直言って。しかしながら、これをもらうことによる後ろめたさのようなものだってあるわけで、できれば、やめたらもうもらい過ぎだなんて言えませんよ、黙ってもらっているだろうと思うんで、いまのうちに言っておきたいと、こう思って年金問題の一つとして研究してみたんですよ。そうしたら問題がいろいろありまして、所得制限なしというのもちょっとおかしいと思うんですね。
　たとえば、事務当局に聞きますが、十二年国会に在職して現在仮にどこかの自治体の知事をやっている、こういう場合に年金は幾らになりますか。さっきので大体当てはまるんですけれども、とりあえず。
○参事（前川清君）　十二年議員を勤められてやめられた場合で現在の歳費月額を基礎にして計算すると、そういう趣旨でございますか。——そういたしますと、年額で三百四十九万四千四百円でございます。
○野末陳平君　そうすると、月額は。
○参事（前川清君）　月額では二十九万一千二百円でございます。
○野末陳平君　この場合は、たとえばこういう方がいらっしゃるとすれば、当然知事の年収というのが約一千三百万から一千五百万ぐらいあるわけですから、どう考えても月に三十万円の年金をもらう、何というか、もらわなくてもやっていけるわけですよ。もちろん知事さんだけが悪いんじゃなくて、悪いというのはちょっと言い過ぎですが、知事さんだけが問題なんじゃなくて、特殊法人の役員も、あるいは大会社の社長もみんなかなりの収入があって、その上に年金をもらう、これは国民感情からしっくりこないと思うのですよ。それで、所得制限がないというのも問題ですが、その前にそれともう一つ、歳費が上がるたびにそれを基礎にして計算していく、こういう年金計算の方法もこれもどうもおかしいと思うのですね。
　そんなわけで、ひとつこの所得制限の問題ですが、厚生年金には御存じのとおり在職カットというのがありまして、収入があれば年金カットされている。そんなことで考えると、やはり幾らいろいろいままで功績があった、その苦労に報いるためとか、名目はつきますけれども、やはり議員たる者は民間に比べて、それでなくても特権階級なんだから、所得制限ぐらいは設けてあたりまえじゃないかと、全然所得制限なしで年金支給というのは、果たして総務長官、いままで法律で決まっているから問題ないようなお答えですが、どうですか、所得制限はつけるのがあたりまえだと思うのですが。