Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末木政府委員　マルチにつきましては、直接的な禁止ではないけれども実質的に禁止に近い効果をもたらすでありましょうという御答弁を当時、天谷審議官が言いましたというお話でございますけれども、結果といたしましては、いわゆるマルチ企業はほとんど整理をされまして、おっしゃった一社存在しているわけでございます。この一社につきましても、もちろん私どもは、当省に苦情相談が寄せられておりますので特に関心を持って注目をしておりますが、マルチまがいにつきましても、このような運用実績にかんがみ、私どもの決意としては、この法律を有効に使いまして、同様に実質的に禁止の効果を生むようにやっていきたいと思っております。
○渡辺委員長　残余の質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る十五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
昭和六十三年四月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　塚原　俊平君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　田名部匡省君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君　理事　木下敬之助君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　久野　忠治君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　園田　博之君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　野中　広務君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　二田　孝治君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　上田　利正君
　　　　　　松前　　仰君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　中山　正暉君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　中津川英雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　郵政政務次官　　白川　勝彦君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木下　昌浩君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　田代　　功君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　成川　富彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（通信・放送衛
　　　　　　　　星機構理事長）　廣瀬　　弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（通信・放送衛
　　　　　　　　星機構理事）　　大竹　利男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（通信・放送衛
　　　　　　　　星機構理事）　　木村　悦郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　放送総局副総局
　　　　　　　　長）　　　　　　高橋　雄亮君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　横井　　昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　林　　乙也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宇宙開発事業
　　　　　　　　団理事長）　　　大澤　弘之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　民間放送連盟専
　　　　　　　　務理事）　　　　泉　　長人君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　博之君　　　　　森　　美秀君
　　野中　広務君　　　　　橋本龍太郎君
　　二田　孝治君　　　　　水野　　清君
　　穂積　良行君　　　　　大塚　雄司君
　　阿部未喜男君　　　　　岡田　利春君
　　伊藤　忠治君　　　　　中沢　健次君
　　上田　利正君　　　　　戸田　菊雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　雄司君　　　　　穂積　良行君
　　橋本龍太郎君　　　　　野中　広務君
　　水野　　清君　　　　　二田　孝治君
　　森　　美秀君　　　　　園田　博之君
　　岡田　利春君　　　　　阿部未喜男君
　　戸田　菊雄君　　　　　上田　利正君
　　中沢　健次君　　　　　伊藤　忠治君
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部未喜男君　　　　　辻　　一彦君
　　伊藤　忠治君　　　　　井上　一成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　伊藤　忠治君
　　辻　　一彦君　　　　　阿部未喜男君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂積　良行君　　　　　村上誠一郎君
　　森　　喜朗君　　　　　中村正三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村正三郎君　　　　　森　　喜朗君
　　村上誠一郎君　　　　　穂積　良行君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　　　　　────◇─────
○塚原委員長　これより会議を開きます。
　通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塚原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　おはようございます。放送衛星機構の問題について質問をさせていただきます。
　まず初めに、放送衛星機構の方からお忙しいところわざわざ御出席をいただいているわけですが、星の問題について、運用状況を質問させていただきたいと思います。
　ＢＳ２ａと２ｂの運用状況についてなんですが、たしか聞くところによりますと、昨年十二月二十八日に、２ｂですか、何かうまくいかなくてテレメトリーエンコーダーが故障したということを聞いたわけでございますが、今どういう状況になっているのか、まず、その点についてお伺いをしたいと思います。
○廣瀬参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の六十二年十二月二十八日の故障でございます。昨年の末でございますけれども、衛星内部の温度とか電圧あるいは姿勢情報等を地上に送信する記号に変換する電子機器、先ほど御指摘がございましたテレメトリーエンコーダーでございますが、このＡ系に異常が発生いたしました。そこで、これは予備系を持っておりますので、予備系でございますＢ系に切りかえまして、その後は正常に運航をいたしているところでございます。
○伊藤（忠）委員　予備系に切りかえて現在はうまくいっている。もし予備系が故障いたしますとどうなりますか。
○廣瀬参考人　現状の解析が完全に行われておりませんのでよくわかりませんが、大体、非常に重要なところではＡ系、Ｂ系というように予備系を持っておるわけでございますので、どちらかが健全であるということを期待しているわけであります。
　ただ、Ａ系につきましても完全にこれが使用不能というような状態ではございません。したがいまして、両者をよく見ながらやってまいりたいと思いますが、万一両系統がふぐあいでありますと、これはテレメトリーが入ってまいりませんので、大変重大な事態になるのではないかと思っておりますが、いろいろな方策でそういったことのないように管制をしてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　Ａ系の方は、たしかこれも故障中じゃなかったかと思っておるのですが、ただトランスポンダーじゃなかったかという記憶が私はあるのですが、そのあたりをちょっとお聞かせをいただきたいのです。
　そうすると、予備系に切りかえて現在はうまくいっていますから、そのまま故障が起こらずに無事に目的が達成されることを祈るばかりなんですが、やはり上を飛んでいるわけですから、その点は非常にリスクが伴うわけです。ですから、これで大丈夫だということはなかなか言い切れないのじゃないかと思うのです。これは一番肝心なところなものですから、見通しというのですか、現在予備系に切りかえてうまくいっているのですが、そのあたりの信頼度というのですか、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○廣瀬参考人　衛星の状態の将来というものを今私どもはっきり申し上げるというのはなかなか困難なことでございますけれども、いずれにいたしましても、放送が正常に行われるように最大限の努力をして管制をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○伊藤（忠）委員　この問題は幾らお伺いしても、起こってみなければわからぬという部分があるのでしょうから、それ以上の御答弁というのは恐らく不可能じゃないかと私は思うのです。事ほどさように、放送衛星というのは技術的にもまだ非常に不安定な問題を抱えておりまして、そのことが、放送衛星を利用していろいろな施策をやっていく場合に、どうしても打ち上げれば安全に事故もなくいけるのだという確信が持てないだけに、いろいろな施策を議論する場合にそこに舞い戻らざるを得ないという重大な問題を抱えているように私は思っておるわけでございます。この点が一番難物じゃないかということをまず指摘をいたしたいと思うのです。
　そこで、関連をしてお伺いいたしますが、寿命保険というのですか、これはどうなっておりましょうか。
○塩谷政府委員　お尋ねの寿命保険でございますが、ＢＳ２ｂにつきましては、この２ｂという衛星をＮＡＳＤＡ、宇宙開発事業団からＮＨＫに引き渡しをいたしましたのは昭和六十一年七月十二日付でございまして、この七月十二日に寿命保険の第一年目の契約が締結されたところでございます。この寿命保険の保険期間でございますが、これが一年間ということになっておりますので、昭和六十二年七月十二日に契約が更新されて、現在二年目という状況でございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、一時期、星の安全性、信頼性の問題がございまして、寿命保険については契約をするにも相手がなかなか乗ってこないというような問題が議論されたことがございますけれども、そういう問題はもう解決している、こう理解してよろしゅうございますか。
○塩谷政府委員　先生お尋ねのとおり、確かに一時期、この寿命保険の契約についていろいろ話し合いが行われたわけでございますが、実はこの２ｂの姿勢制御装置といいますかＣＰＵ、こういう姿勢制御装置に問題があるということで修正して打ち上げたのでございますけれども、その点についていろいろ意見がありましたので、寿命保険全体としては契約は締結しているのでございますが、この姿勢制御系のＣＰＵにもし原因があって損害が生じたときには免責とする、そのほかのことに起因してもし衛星について何かぐあいが悪いときには寿命保険の対象になる、こういうような条件つきで契約を締結した次第でございます。
○伊藤（忠）委員　今問題になっている箇所に故障が起こった場合には保険は払われないということですか、もともとそれはかかってないということですか、その辺はどうですか。
○塩谷政府委員　契約の条件といたしまして姿勢制御系ＣＰＵに起因する損害については免責ということになっておりますので、その部分に原因して事故が起きた場合には保険の対象にならないということでございます。おっしゃるとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　この姿勢制御装置が故障する確率というのですか、これまで故障が起こったケースにはそういうものは全然なかったのか、それともこれまで故障が起こっているのはその部分が多かったのか、これはどうですか。
○塩谷政府委員　この姿勢制御系につきましても現在予備系で運用しておりまして、現在までのところこれについての不都合というのは全く生じておりません。今までの例といたしまして、２ｂについてそういう姿勢制御に問題があって予備系に切りかえたということでございますので、その予備系についてどうかという事例は私ども承知しておりません。現在までのところこれについては全く平常の状態で運用されておりますので、今後ともこういう状態で運用が継続されるものと私ども考えております。
○伊藤（忠）委員　現在予備系に切りかえたというのは、問題の姿勢制御に故障が起こって予備系に切りかえて、現在はそれで運用されているわけですね。だから、このままいけば問題がないのでしょうけれども、一たん病は起こっているわけで、それでうまくいかなくなって使えなくなった、保険金は掛けた、結局それは掛け損、こういうことなのですか。
○塩谷政府委員　余りそういう状態は想像したくないのでございますが、状態としてそういう状況になった場合には保険契約の性質上保険金がおりないということにならざるを得ないと思います。
○伊藤（忠）委員　結局予備系に切りかえてまた故障が起これば、その可能性は２ｂの場合に高いのかもしれませんが、その場合には保険金はおりない。この保険金というのは幾ら掛けていて、どこがお掛けになっているのか、そのあたりを聞かせてください。
○塩谷政府委員　保険料でございますが、第一年目の契約は保険料率が年六％でございましたので七・五億円。それから更新しました第二年目は保険料率が四・八五％と下がってきておりますので、保険料は四・三七億円、四億円ちょっとでございます。
　それから、この保険を掛けておられる方は実際に利用されておられる方ということで、ＢＳ２ｂの場合、ＮＨＫが保険契約者、保険金の受取人、こういうことになっております。
○伊藤（忠）委員　今お話しいただきましてよくわかったのですが、結局一年目は掛けて無事にきて、掛金ですから掛け捨てになるわけですが、このときには七・五億円払いまして、二年目は四・三七億円掛けまして、今予備系で飛んでいる。ＮＨＫが払っている。打ち上げに対してもＮＨＫは相当資金を出してやっているわけで、保険金は別に払っているわけですから、これでもし故障したらこの掛金はだめ、結局損をした、保険金は戻ってこない、こういうことですね。非常に大きな負担がかかっているわけです。
　そこで、何度も言うようですが、この信頼性をいかに向上させていくかは一層の技術開発ということを求められると思うのですが、これはやはり信頼性をうんと高めていく、通信衛星ぐらいの信頼性を確保できるという状況にまで技術開発を高めるとすると何年ぐらいを展望すればいいのでしょうか。
○塩谷政府委員　いろいろ先生御指摘のＢＳ２ｂにつきまして危惧される点、最悪の状態ということになりますと、私ども大変申し上げにくいような万一の状態も予想されるわけでございまして、心苦しい次第でございますけれども、私どもＢＳ２ａ、ｂの経験を踏まえまして、実はきょう御審議いただいておりますハイビジョン用のトラポンを予定しているＢＳ３におきましては、そういう事故経験を何とか生かして、そういうものの再発が防げるような措置を講じていきたい。これはお尋ねがございますればその際お答えしたいと思いますけれども、ＢＳ３が六十五年、六十六年にかけて打ち上げられる予定になっておりますので、それからの寿命といいますと七年ぐらいをＢＳ３について予定しておりますので、そういうタイムスパンで一応今の放送衛星の計画を予定しているわけでございます。時間的な期限ということでお尋ねでございますので、そういった状況であるということをお答え申し上げておきたいと思います。
○伊藤（忠）委員　ＢＳ３の打ち上げ計画でいきますと、六十五年が３ａ、３ｂが六十六年でしたね。六十五年というと、今六十三年ですからあと二年です。二年間かけてさらに技術のレベルを向上させて信頼性の高いものを３ａとして打ち上げられる、一年たってまたさらに、こうなるのですね。寿命というのは七年ですけれども、信頼性は余り寿命に関係ございませんので、どんと打ち上がってそれがうまく飛んでくれればこれは非常にありがたいわけです。
　そうすると二年しかないわけですよ。現在でもいつ故障が起きるのじゃないかと非常にはらはら見ているというような感じだと思います。今度、３シリーズというものが始まるころには、これはハイビジョンを本格的にやろうという施策が今回の放送衛星機構では出されているわけですから、今のような状態のままＢＳ３シリーズが始まるということでは、これはいろいろな議論をやっても星が故障したら終わりじゃないか。それに巨額の経費を使う。果たして、これはニューメディアというけれども信頼性という点で非常に不安定であるという全体の気持ちがある中では、何か議論してもむなしい、こういう気持ちに立ってしまうのですが、二年間にこれはもう大車輪で技術水準のレベルアップを図っていただかなければいかぬと思うのですけれども、これは議論とセットだと思うのです。どんなにそうこう議論しても、星の信頼性に確信が持てなければこれはもう水泡に帰するわけですから、その点の郵政省としての具体的な施策というのですか努力というのですか、こういうふうにやりますからひとつその点は安心をしていただきたいというような答弁がございますと非常に議論が具体的に進むと思うのですが、どうでしょう。
○塩谷政府委員　実はＢＳ３におきまして、今いみじくも先生が御指摘になりましたように、２ａ、ｂのそれぞれの苦い経験を踏まえましてどうしたらよいかということで、私どもいろいろ今日まで手がけてきていることがございますし、また、御指摘になりましたように、あと打ち上げまでの二年間という時間をフルに使いまして、何とかこういうはらはらする思いがなくなるようにいろいろ努めているところでございます。
　やや技術的なことになりますけれども、申し上げたいと思いますが、まずＢＳ３におきましては、現在ＢＳ２はａ、ｂそれぞれＡ系統、Ｂ系統、そして予備系という——これはトランスポンダーといいまして、電波を受けてまた輻射するその中継器、衛星の最も基本的なかなめになる部品でございますが、その中継器につきまして、ＢＳ２の場合にはＡ系統、Ｂ系統、そしてそれに予備系という、二系統の予備系が一系統、これがございます。ＢＳ３はＡ、Ｂ、Ｃ、三系統ございまして、中継器が三つありまして、そしてＡ、Ｂ、Ｃそれぞれについて一つの予備系をつけておく。ですから、Ａ、Ｂ、Ｃにそれぞれ予備系がつくことになりまして、合わせて三つになるわけでございます。現在が二系統の一予備というのに対して、三系統の三予備ということになるわけで、その意味での、これは中継器がだめになっては台なしでございますので、まず信頼性の向上をそこで図っているわけでございます。
　それから中継器、放送用アンテナ及び追跡の管制系、これはＴＴＣ系と略語で言っておりますけれども、トラッキング・テレメトリー・アンド・コントロール系という、こういう中継器、放送用アンテナ及び追跡管制系、こういったところについての主要機器の国産化も実施しているわけでございます。国産化だから直ちに万全だというわけでは決してございませんけれども、えてして外国の機器の場合、それが全体としてコンパクトになってきている場合には、その中の部品がどうなっているかということについて若干ブラックボックス的なあれもありまして、そういうコンパクトな機器類の内部構成も比較的透明度が高いといいますか、私ども、トレースし得る国産化を実施して、その辺のだめ出しということもでき得るようにしております。
　それから、これは宇宙開発事業団でございますけれども、ＢＳ２の開発あるいは運用において得られました経験をＢＳ３の開発に十分反映するために、地上での厳しい実験を行っているわけでございます。地上で厳しい実験を行って信頼性の確保に万全を期しているというわけでございます。こういったところがあれでございますが、その地上での実験ということについては、一たん打ち上げた衛星が空でどういう試練に遭うのか、その辺はわかりませんので、非常に条件を厳しくしていろいろ実験をして、その耐性といいますか、それに対しての結果を評価しているという状況でございます。
○伊藤（忠）委員　まあいずれにしてもこれまでは外国の技術というのですか、外国の製品に頼る部分も多くあって、それを経験の中で、自主技術の開発をやはり相当力を入れてやってきたし、これからもやっていこう。トランスポンダーについても、ＢＳ２シリーズと比べまして３シリーズの場合はそれぞれ予備系を全部つけて確率を少なくする。しかしこれは、トランスポンダーそのものの質がよくなければ何ぼぶら下げたってだめですね。僕らも余り技術的に切り込んだことはわかりませんが、そうだと思うのですよ。問題は質の問題なんですね。
　ですから、それが前提にあってさらに各予備系がついておれば非常に万全が期せる、こういう意味合いだろうと理解をしておるのですが、いずれにしても、二年先を展望して３シリーズを出発させようという前提での今回の審議になるわけですから、何としても万全を期すための対策をしていただきたい、このように思いますね。やはりそれが前提になるわけでして、そのことがどうしても不安定、信頼性が高まらないということになりますとなかなか議論も進みませんので、その点を受けとめてひとつ対処いただきたい、かように思います。
　次に移りますけれども、ＢＳ３ａの経費分担の根拠なんですが、これも資料によりますと、ＮＨＫの費用分担が三百四十億円、ＪＳＢが百七十億円、総額の六五％の分担分をこのように分けているのですが、なぜＪＳＢと比べてＮＨＫが高くなっているのかという疑問が一点。二点目は、ＮＡＳＤＡの三五％の負担分が金額に直しまして二百七十四億円、このように聞いているわけですが、この三五％の負担分は打ち上げに関する部分だけを指しているのかどうか。この二点についてまずお伺いをいたします。
○塩谷政府委員　お尋ねの中での金額、これはＢＳ３ａでございますので、当初予定しているものでございますが、ＮＨＫがＪＳＢの約倍になっております。これは、三本ありますトランスポンダーのうち二本をＮＨＫが使い、一本を日本衛星放送、ＪＳＢが使うという関係で二対一の割合になっているところでございます。それから、宇宙開発事業団が二百七十四億、三五％の予定でございますが、これは、打ち上げ及び開発全体としての経費の三五％という意味でございます。
○伊藤（忠）委員　今回のこの審議の対象になっておりますＢＳ３ｂの方の経費分担ですが、機構の負担分が七十五億円になります。それで、ＮＨＫの負担分が三百七億でＪＳＢが百五十四億、これは二対一、このように金額からいいますと考えられますから、そういう理解でいいのかどうか。つまり、ＮＨＫが二本持ってＪＳＢが一本持つから金額の割合はこうなる、そうすると、放送衛星機構の七十五億円というのは、この割合からいきましてもどうもそうはならないように思えますし、これの算出根拠というのは一体どうなっているのかという点について質問をいたします。
○塩谷政府委員　おっしゃいますとおり、このＢＳ３ｂにおきましては、通信・放送衛星機構が七十五億円ということで、これは産業投資特別会計から出資してもらうわけでございまして、３ｂ全体としての七百八十四億、このうちの七十五億分を持つということになるわけでございます。そしておっしゃるとおり、ＮＨＫが三百七でＪＳＢが百五十四ということで、二対一の割合になるわけでございます。
　実は、七十五億というお金の計算でございますが、これは全体として、このａ、ｂ合わせまして、先ほど申し上げましたように、ａについて三本、ｂについて三本のトランスポンダー、合計六本ございますので、算術計算でいきますと、七百八十四を六で割りますと百三十億円となるわけでございます。ところが、この機構が持つトランスポンダーというのは３ｂの一つということでございますので、ａにもし万一のことがあり、そしてｂにまた万一のことがあったということで、そのときの予備機という役割、予備機といういわばフルな、完全な意味での中継器一本というのではなくて、その中継器がＮＨＫなりＪＳＢから必要とされて求められたときにはそれを提供するという、そういう予備的な機能を持っております関係上、その百三十億円の約六割という計算で七十五億円というふうにしたものでございます。それが根拠という次第でございます。
○伊藤（忠）委員　そうしますと、これは予備機なんで、ＮＨＫやＪＳＢが自分のところのトランスポンダーでサービス、放送をやっているのですけれども、それで足らないとかあるいは不都合が起こったというときに、機構のトランスポンダーを貸してくれ、利用さしてくれというときに提供しましょうというような位置づけなものだから七十五億円というふうに根拠をつくったのだ、こういうふうに私お聞きしたのです。そうすると、３ｂのトランスポンダーをハイビジョンということなんですが、そういう位置づけでやっていかれるのですか。ちょっとイメージが私、わかないのですけれども。
○塩谷政府委員　今申し上げましたのは、七十五億円というお金の計算の根拠をお尋ねになったものですから、全体としての七百八十を六本で割ったときには百三十億円、しかし百三十億円をそのままいただくわけにはいかぬという、その六割という検討の理論的な経過ということで申し上げたわけでございますが、３ａ、３ｂそれぞれが順調に動いているということを前提とした場合、これは３ｂの一つのトランスポンダーを使ってハイビジョンを普及するためにハイビジョン試験放送をやるということでは、一般のａのトランスポンダーの機能と何ら変わるところはございません。計算の論理的な過程でそういうことを申し上げたので、状態としては七十五億円だから映りが悪いとか、そういうことでは決してございませんので、ただ、予備機的なそういう機能というものの制約がそういった計算になるという意味合いで申し上げた次第でございます。
○伊藤（忠）委員　どうも私、理解ができません。そういう位置づけではないのですね、おっしゃるように。幾らであろうと、七十五億円であろうと百五十億円であろうと、今回のこの３ｂに放送衛星機構がトランスポンダー一本を運用なさるというのはそういうことじゃないのですよね。非常に画期的な、言うならば踏み込んだ施策なんですよね。そうだと思うのですよ。何か片隅で余り物を、あるいは何か人様の御都合で至らぬところを私のところがやりましょうというような性格じゃないと思うのですよ。そんな位置づけで今回これはやられるのじゃないと私は思っているのですよ。やはり主導的にハイビジョンの本格的な放送を促進させる、あるいは普及させる先導的な役割を担うのだという位置づけと私は思っているのです。だから、今の局長の御答弁だと、何か非常に消極的な立場で臨まれているように思うのですが、ちょっとそれは理解ができないと思います。
　金額は私、こう思っておるのです。この七十五億円という金額は余り算出根拠もなかったのじゃないかと思うのです。どういう事情がおありで七十五億円ということになったのか、これは余りそのことをせんさくしても意味がないので、私は七十五億円というこの産投会計の出資の額が、これはそういう意味では少ない、もっと負担を持ってやるべきだ、私はこう思っておるわけです。
　つまり、非常にリスキーな施策ですからね。ＮＨＫやそれからＪＳＢにしたってこれだけの負担を持っているわけですが、こういう負担は、むしろ言うならば国の技術開発を先導的にやるという施策を前面に出していかないことには、ハイビジョンだってなかなかそう思うようにいかないという苦労がずっと過程であるわけですからね。そういう立場に立つならば、七十五億なんて少ないじゃないか、もっと持ってやってそういう業界の負担を減らしていく。本来ならば国が、この程度いきましたから大丈夫でございます、だから皆さん、ひとつ応分の使用料でもってお使いくださいというので、むしろ国が一元的に管理をして放送事業者に対して使っていただくというぐらいにやっていった方が、これはやはり業者の負担だって非常に少なくて済むというか、安心して利用できるというものじゃないか、私はもともとそう思っているわけです。
　ところが、今日までの経過はそうなっていません。ここへきてまた七十五億円、非常に金額が少ない。これはやはりトランスポンダー一つを放送衛星機構が管理するわけですから、それで言うならばサービスをやろうという位置づけなものですから七十五億円そのものが少ないのじゃないか、私はこういう立場に立っているわけですが、どうですか、その考え方に対して。
○塩谷政府委員　どうも最初にお金の話が出たものですから、正直にそのお金に合わせるお話をした関係で、伊藤先生、これからまさに打って出ようというハイビジョンに何か私が消極的な感じを与えたかと思いますが、決してさようではございませんで、私ども、むしろこれをきっかけにさらにこのハイビジョンというものについてのいろいろな経験を積んで、普及基盤の整備に何とか努めたいという気持ちでいっぱいでございます。
　おっしゃるとおり、確かに衛星というものについて国なりがもっとその開発費、打ち上げ費、そういうものを負担して、もう空に上がってちゃんとあしたからでも利用できますよという状態になりまして、そうしてそこにいろいろな放送事業者なりが手を挙げて参画して、トランスポンダーの借り賃を払っていろいろやる、ハイビジョンもやる、普通の放送もやる、こういう状態も考えられるわけでございます。いわゆる衛星レンタル方式といいますか、放送業者がこれまで開発部門も負担して、いろいろリスクを負担してやっているということについての問題点の指摘、私ども、十分受けとめておりますので、また将来の検討課題の一つといたしまして、おっしゃるような衛星のレンタル方式というようなものも考えてみたいというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　レンタル方式についての郵政省の答弁を私も理解ができます。それはあくまでも国、国に準ずる何らかのそういう組織が丸ごと所有するというのですか、表現は適切じゃありませんが、レンタルで業者の皆さんに利用いただけるというふうにやっていくならば、やはり業者の皆さんもリスクが少なくて済むし、ＮＨＫにしてみれば受信料で悩まなくていい部分だってある。これは経費の負担が非常に軽くなると思うのですよ。ですから、そういう点で私は賛成なんです。
　問題なのは、そこでお伺いをするのですが、衛星機構、これは今特殊法人というのですか、そういう組織だと伺っておりますけれども、この衛星機構が今回トランスポンダーを所有して七十五億円を産投会計から出資を受けて運用していくわけですから、これがいつの日にか民間法人に変わっていくという、そういうことはないでしょうね。
　なぜかと申しますと、五十八年三月の臨調答申、五十九年一月の行革大綱では、衛星機構に対して一定のものが出ているわけですね。ですから、今回は衛星機構がトランスポンダーを所有してやっていくということになりますが、出発はそうなんだけれども、先へいったらいつの日にかこれが民間法人になって、競争する格好でもって、ハイビジョンはおれのところだというような格好でやっていくことになりますと、既成の業界との間に大変なトラブルを生むことになりますから、そういうおそれはないでしょうね。その辺はどうでしょう。
○塩谷政府委員　このたびの産業投資特別会計の出資を受けて機構が衛星の中継器を保有するということは、これはハイビジョンの普及促進ということでございまして、実はおっしゃるとおり臨調答申、行革大綱で民間法人化というようなことの指摘をされまして、これを受けまして五十九年ですか、内閣の行革大綱では、「行政改革に関する当面の実施方針について」という中で民間法人化の条件整備を図るということが指摘されております。
　条件整備ということにつきましてこれとのつながりで考えますと、新しい商売も始めるということでございまして、衛星を保有してリース業者にその衛星を貸すということで、今までやっておりました通信衛星なり放送衛星の追跡、管制という、あるいは打ち上げを事業団に委託するという仕事に加えてこういう仕事がふえるわけでございますので、民間法人化の一つの条件整備になるんじゃないか。機構として一つの財政的な基盤安定にもなりますし、新しいこともやるということで、そういう民間法人化の条件整備の一つにはなろうと思いますけれども、さてその先に、ではどういう形で民間法人化するかということにつきましては、まだちょっと時間的に先でもございますので、これから先、この問題の移りぐあいも考え合わせて民間法人化ということについて検討してまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　最後に大臣に伺います。
　この放送衛星の費用、これはやはり国が負担する部分をふやしていって、それで放送事業者の皆さん、言うならば利用されるユーザーの皆さんの負担を現在よりも減らしていくという考え方、それがやはり技術先導であり国の果たす役割ではないかと私は思うのですが、そういう考え方に立って今後の施策に当たっていただきたいという点が一つ。
　二つは、衛星機構が今回トランスポンダーを所有してやりますけれども、これがいつの日にかやはり民間に変わってしまうということではぐあいが悪いわけでございまして、そういうふうなことにはならないように、郵政大臣としてもひとつその点に関する御答弁を最後にいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○中山国務大臣　いろいろ御指摘をいただきまして、ＢＳ２ａ、ｂの問題、いろいろ御心配をおかげいたしておりますこと恐縮に存じますが、私もこの間ＣＳ３の打ち上げが行われましたときに筑波へ行ってまいりました。いろいろ大変な、技術者の方々が御努力をなすっておられる姿を見て、学問の世界でも信頼性工学とかいう、これはミサイルでもボタンを押した場合に果たして発射できるかどうかという、その信頼性を高めるという信頼性工学という学問があるそうでございます。宇宙に打ち上げました精密機械をどう操作していくかという大きな課題に日本の技術者の方々が取り組んでいただいております。
　先生のお話のありました費用の問題に関しましてもこれからいろいろと検討課題があると思いますので、私ども大いにひとつ努力をさせていただきたい。特にハイビジョンの放送に、一九九〇年四月一日、これは花の博覧会が行われますので、できればそのころに今の放送衛星を使ってでも何とか試験放送が前倒しでできないものだろうかという、私自身期待をかけております。きのうはレーガン大統領が、アメリカの二千四百五十六社ありますＣＡＴＶの会で日本のハイビジョンというものに注目をしているというような発言をしてもらいましたし、それからムーニーというＣＡＴＶの組織のアメリカの会長がこの間来られまして、自分たちは日本のハイビジョンに対する投票を、日本を支持したということを言っていただきましたので、世界の信頼もそういう意味で私どもつないでいかなければなりません。
　おっしゃるように、その機構のあり方についても、将来検討課題として大いに勉強をしてまいりたいと思っております。
○上田（利）委員　最初に衛星の定義と法改正関係について二、三お伺いをしたいと思います。
　人工衛星の一元的管理、すなわち効率的な管理が必要だと思うのです。今回、機構が一つのトランスポンダーを持つことになっておるわけでございますけれども、今日我が国におきましては放送衛星、通信衛星あるいは気象衛星、科学・技術衛星などさまざまな衛星があるわけでございますが、これを一元化して対応するということが効率的な面で非常によいのではないかと思うわけでございます。これらの一元的な管理、日本の行政はどうしても縦割り行政になりがちでございます。そういう中で本委員会におきましても、昭和五十四年四月の論議の中でもそのような質問がございました。この一元的管理についてどのように考えておるのか、これをまずお伺いしたいと思うのであります。
○塩谷政府委員　上田先生おっしゃいますとおりに、いろいろな衛星が今日空をにぎわしておりまして、その衛星の機能といいますか果たす役割というのはそれぞれの衛星について固有なものがあろうかと思いますけれども、客観的に見た場合にそういう衛星というのが、それぞれの所管庁ばらばらに上げないで、どこか一元的に管理し、管制なども含めて、もっと効率的な衛星の打ち上げから管理までというようなことが考えられないかというのは、私は確かに傾聴すべき御意見だと思います。
　それに対しまして私どもの考え方を申し上げるのは、若干セクションにとらわれた考えかもしれませんけれども、そういうのが難しい理由がどうかという意味合いでお聞きいただければありがたいと思います。
　特に通信衛星、放送衛星、これにつきましては、科学衛星やあるいは気象衛星などと違いまして、現実に日常のこの地上社会で行われております通信というビジネス、それを取り扱っている衛星ということでございまして、利用者がいろいろございます。特に通信衛星は、御承知のとおり今度ＣＳ３が上がりまして、今までのＣＳ２に比べまして、ＮＴＴほかの大口需要者に加えていろいろ新たな利用者が参画いたしまして、たしか七機関ほど利用者がふえるというようなことも聞いております。そういった複数の利用者が現実にお客さんを相手にビジネスする、そういう関係上いろいろ利用者の利害を調整しなければいかぬということでございますので、その調整をして打ち上げを行うということで、機構がそういう業務をする必要があるのではなかろうかというふうに考えております。
　これに反しまして、御指摘にありました学術研究を主といたします科学衛星、それから技術開発を目的といたします衛星、こういう衛星につきましては、それぞれ宇宙科学研究所あるいは宇宙開発事業団が管制などの運用も開発の一環としてみずから行っている。専門領域が非常に限定的といいますか、それだけにいろいろ技術的に深い領域もあるのでしょうけれども、そういうような問題もあるということでございますし、また、気象衛星でございますが、気象衛星は気象庁が唯一の利用者ということで、気象庁みずからが打ち上げを行う必要があるということで、縦割り行政についての十分な反省は行いつつも、現在、そういった点で一元的管理がなかなか難しいということでございます。
　それにいたしましても、できるだけ効率的に、なるべくその辺、お互い共通し合うところは共通し合ってやっていこうという気持ちでこういった衛星行政について臨んでいきたいというふうに考えております。
○上田（利）委員　御答弁を聞いておりましてわからないわけじゃないのですけれども、五十四年四月のこの議事録を見ましても、この中で、人工衛星を一元的に管理したらどうかというような質問、私が今申し上げたようなことがございまして、そのときの政府委員の答弁といたしましては、そのことは理解できる、しかし、五十四年の時点では放送衛星はまだまだそんなに打ち上がっておりませんでしたし、気象衛星とか科学衛星、その他の衛星、そういうようなものについてはなかなかまだ実用化のめどがついていない、そういう今日の、五十四年の状況であるから、実用化の段階になりました場合には大所高所から検討させていただきたい、こういうような答弁が五十四年のときにあるのですよ。
　それからもうかなり年限はたっているわけであります。やはり一元的な管理というものを考えていかないと、何でもかんでも、それは科学衛星は科学衛星、技術衛星は技術衛星、気象衛星は気象衛星、気象庁がという、専門的な分野でということはわからないわけじゃないのですけれども、やはりこれを国一元化という形の中で管理をしてやるということが、本当に少ない予算で有効的な衛星事業を進めることができるのじゃないか、こう思いますから、答弁はよろしゅうございますから、大臣、今後ぜひひとつ検討してみていただきたい、各省庁間の調和をとってもらいたい、こう思うわけでございます。
　次に、法二条の一号の改正が出ておりますけれども、通信衛星の定義を、御案内のように固定通信用の無線設備を主として搭載するものに限るということに改正しようということで改正案が出ております。昭和五十四年に法律第四十六号でこの法律をつくりましたときにも、このような無線設備を主として搭載するものというようなことでやろうではないか、あるいは定義をそういうようにしようではないかとお考えになったようでございますけれども、なぜその時点でならなかったのか。当然その時点で今回改正しようとするようなことは考えられたのではないかと私は思うのでございますけれども、その理由についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのでございます。
○塩谷政府委員　先生おっしゃいますとおり、当時の状況でございますが、これは、今回入れようとしております移動体の通信用の無線設備がはやらなかったというわけでございます。当時、五十四年の法制定の時期でございますが、移動体の衛星通信というのが、実際のところまだ開発計画もなく、実用化の見通しが立っていなかったという状況でございます。そこで固定通信用の無線設備のみに限ったというわけで、確かに反省点としては、技術進歩の激しい分野であるからいずれ将来移動体もということで、その辺も予期して法律も考えるべきではなかったかという御議論もあろうかと思いますが、事情としてはそういう状況であったという次第でございます。
○上田（利）委員　次に、理事長の任期、現行三年でございますけれども、これを二年にしようということでございますが、ちょっとよくわからないのであります。理事も監事も、そしてその頂点に立っております理事長、これも現行法では三年ということになっておるわけでございますけれども、私考えまして、理事会を統括するのが理事長だと思うのであります。いろいろな法人がございますけれども、理事を選出して、それでその中からまた理事長を選ぶというような、そういういろいろな規約を持って、定款を持ってやっているところもありますけれども、考えてみればいわゆる理事会が責任を持たなければならない、その理事会の最高責任を理事長が持つ、こういう形だと思うのです。その理事会を代表する理事長が二年になって、ほかは三年だ。何か最近、またまた天下りが多くなったとかどうだこうだということで、新聞紙上でも、ここにもデータを持っておりますけれども、何か天下りでも回転を遠くして、そして詰まっているパイプをきれいにしていくためにとか、いろいろなことがささやかれてくるような原因になっていくのじゃないかと思うのでありますが、なぜその三年を二年にしたのか、これはどうしても私はわからないのですけれども、その真意をちょっと明らかにしてもらいたいと思います。
○塩谷政府委員　おっしゃいますとおり機構の理事長の任期でございますが、これが現行三年でございまして、理事と監事が一年短縮して二年というわけでございます。これは、臨調答申の趣旨というのによりますと、理事及び監事の任期が、役員の任期は二年とするということで、この臨調答申そのままあれしますと、「役員（総裁、副総裁等を除く。）の任期は二年とする」ということで、それに沿って二年としたというわけでございます。
　では、なぜ理事長が三年で、それ以外の理事、監事が、役員が二年なのかというわけでございますけれども、確かにその機構、その組織全体の意思構造、意思を決定していく過程というのは上田先生おっしゃるとおりだと思いますが、理事長というのは機構運営の最高責任者だということで、ある程度運営方針というのは安定的な状態あるいは継続的な形で維持していく必要があるだろう。反面、理事は二年ということで、理事長よりは比較的短い期間で交代して、いろいろ弾力的といいますか新鮮味のある組織運営を期待していくという理屈になろうかと思います。そういったような関係でこういう任期の改正をお願いしている次第でございます。
○上田（利）委員　私はちょっと読み違いしておりますから、理事、監事の任期を三年から二年にする、こういうことですね、二十一条になっておりますけれども。臨調答申の中に、理事、監事は二年にしたらどうかという、こういうことがあるのも事実であります。今、答弁を聞いている限りの中では、いわゆる科学的な根拠で二年にしなければならぬということにはならぬ。現行の理事長、理事、監事ともオール三年だっていいじゃないか、こう思うわけですけれども、いずれさらにこれらの問題点については対応していきたいと考えております。
　そこで、法改正に関連する部分で二、三質問をしたいと思うのです。
　先ほども伊藤委員からちょっと質問が出ておりましたが、ここに臨調、行革大綱における内容、臨調答申は五十八年三月、それから行革大綱は五十九年一月でございますけれども、この内容があります。この臨調答申、行革大綱で言っている改革と本法の改正との関連について、どうなっておるのかということを聞きたいのです。
　伊藤委員も先ほど指摘をしましたけれども、この臨調答申では、今後は「自立化の原則に従い民間法人化する。」こうあるわけです。五十九年の大綱の中にも「民間法人化するための条件整備を進める。」こうあるのです。先ほどの御答弁を聞いておりますと、今回の法改正については、いわゆる民間法人化するための条件整備を進めるためにやっているんだ、こう局長はおっしゃいましたけれども、臨調答申あるいは行革大綱に基づいて民間法人化するということがいきなりできなかったかどうか。今ワンクッション置いておられると思うのですけれども、大体そんなニュアンスで先ほど答弁をされておりましたけれども、その辺、なぜこういう形になってきたのか。あるいは条件整備をするためだと言うならば、その目標は、いつごろに条件整備が整って民間法人化するのか、展望をちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
○塩谷政府委員　民間法人化するための条件整備をするということで今回の改正をお願いしたというわけでございますが、現在、実は機構は、上田先生よく御承知のとおり、通信衛星なり放送衛星の管制といいますか、打ち上げは委託して事業団に打ち上げてもらって、後、その追跡、管制をやっているわけでございます。このままの仕事内容でこれを民間会社というか民間法人とするということについてはいろいろ考えなければならない問題が幾つもあるのではないかと思います。そして、恐らくその辺も考慮した上で、この五十九年の行革大綱では「民間資金の円滑な導入等経営基盤の安定化等を図り、民間法人化するための条件整備」云々という表現になっているわけでございます。そういったところを考えますと、現在の機構をそのまま民間法人に移行するというよりも、現行の仕事以外にいろいろな仕事をやって、それによって機構全体の経営基盤の安定を図るということ、今度の産投資金、産投出資をしてもらって新たな業務をやるというようなこと、あるいは衛星の定義も変わりますし、そういった移動体衛星通信ということもこれから予想されるわけでございますので、そういったようなことを考えますと、そういう国の資金を呼び水にしまして業務の拡大を図る、そういうことで機構全体の経営基盤の安定状況を見るということが民間法人へ移行する前提条件になるのではないか、その前提の作業の一つではないかと考えられるわけでございます。
　しからばその時期はいつかというお尋ねでございますが、これは私どもこういうふうに機構を改めまして、そしてその辺の仕事の状況などを見まして、一方、こういう臨調、行革大綱のお示しされている方向もにらみながら検討を進めてまいりたいということでございますので、具体的に時期的なあれで明示することはちょっとできないのでございますが、先生御指摘のような使命というか課題があるということは十分承知してこれから検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○上田（利）委員　ぜひできるだけ早く目安と申しますか目標を明らかにしていただきたい、こう思います。
　次に、六十六年に打ち上げられますＢＳ３ｂのトランスポンダー一本をハイビジョン専用チャンネルとしてハイビジョン衛星放送を行う者に利用させる、こういう考え方があるわけでございますけれども、このハイビジョン放送にかかわるために郵政当局は、当初通信衛星機構の業務にこのハイビジョン施設整備関係を追加しようということをお考えになっていたようでございます。どういう施設整備かと申しますと、一、二例を挙げますと、ハイビジョン放送のスタジオ設備などの整備をやってみるとか、ハイビジョン放送用の受信システムの配備を行うであるとか、こういうようなハイビジョンに深くかかわる事業を行うということを郵政省はお考えになっておったけれども、今回の法改正の中ではそれが入っておりません。挫折したわけじゃないと思うのですが、一説では通産省との確執があってできなかったというようなことを、これは巷間聞いておるわけでございますけれども、この辺の真意についてひとつ明らかにしていただきたい、こう思うわけです。
○成川政府委員　ハイビジョンの普及促進のためにはハード面だけではなくてソフトの充実が大変重要でございます。したがいまして、昭和六十三年度予算要求段階におきまして、ハイビジョンのソフトをつくりやすくする環境づくりをしようというようなことで、共同利用型のハイビジョンソフト制作設備等の整備事業につきまして、産投会計から出資を受けて通信・放送衛星機構で実施したい、先ほど先生からお話がございましたように、スタジオを整備してリースしてやっていただくとか、あるいはライブラリーをつくって利用していただくというようなことを考えてやってまいりましたが、その後、当該事業につきまして、新しい事業という性格を有しているものですから、できる限り機動性を発揮した方がいいのじゃないかということで、関係者からの御意見なども参考にしながら、民間からの出資をも得て民間法人でやった方が得策じゃないかという結論に達しまして、日本開発銀行からの出資を一部得まして、民間からの出資と合わせてそういう整備事業をやっていきたいということにしたわけでございます。
○上田（利）委員　次に、ハイビジョン施設整備関係について第三セクター方式とする場合の構想などが考えられておるようですが、これは具体的にどんなようになっておりますか。わかっておりましたらちょっとお尋ねをしたいと思うのです。
○成川政府委員　ハイビジョン施設整備関係の事業でございますが、これは今御答弁申し上げました共同利用型のハイビジョンソフト制作設備の整備それからハイビジョンライブラリー事業等を行うために、民間から、それから開発銀行からの出資を得まして民間法人をつくってやっていこうということでございまして、第三セクターという形ではなくて民間法人でやろうというふうに考えております。
　ただ、テレトピア指定地域におけるハイビジョン受信センターといいますかハイビジョンシアターといいますか、そういうものに関する施設整備につきましては第三セクターでやるということを考えております。これにつきましてはＮＴＴの売却益を利用いたしました無利子融資を事業費の二分の一を限度として行うということを考えておりまして、これは六十二年度から認められているわけでございますが、六十二年度中は実現に至りませんでしたけれども、六十三年度も引き続き認められておりますので、これにつきましても実施できるように努力をして、普及促進に役立てていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、先ほど申し上げました設立する民間法人の出資の内訳とか業務の内容等につきましては、今後、財政当局とか開発銀行あるいは関係者との間の調整を経ながら検討を進めていきたいと思っておりまして、現在はまだ具体化しているような状況ではございません。
○上田（利）委員　内容はおおよそわかりました。
　全般的な問題点で二、三お聞きをしたいのでございます。
　先ほど伊藤委員の方からも御指摘がございましたけれども、ＢＳ３ｂの打ち上げに係る産投会計からの出資七十五億円問題、この根拠は何だということで先ほど御質問がございまして、省側の回答もございました。しかし、ちょっと七十五億というものがあいまいもことしておるわけでございますけれども、これはもう今指摘いたしません。
　ＢＳ３の所有権と利用権についてどのようになっているのか、どういう形になっておるか、これをちょっとお聞きをしたいと思います。
○塩谷政府委員　ＢＳ３につきまして、これは３ａは先ほど来申し上げておりますように、トランスポンダー、いわゆる中継器が三本載っておりますが、ＮＨＫ二本、そしてＪＳＢが一本ということで使用いたします。この所有権ということになりますと、これは３ａ、３ｂ全体につきまして、この七百八十四億全体につきまして七十五億円産投出資し、それが機構の持ち物、機構の所有分ということで含まれますので、３ａ、３ｂ全体について共通して七十五億円分の持ち分という、多少観念的なあれになりますけれども、持ち分というものを所有権としてＮＨＫ、ＪＳＢに並んで機構が持っているということになります。
　利用権ということになりますと、利用の関係でございますと、ちょつと前後して申しわけございませんけれども、３ａについては今申し上げましたようにＮＨＫ二本、ＪＳＢ一本、それから３ｂにつきましてこれは機構が一本、ハイビジョン用のトランスポンダー一本という関係になるわけでございます。
○上田（利）委員　ちょっと所有権と利用権がよくわからないのですけれども、全体七百八十四億円ＢＳ３がありますよね、３ａ、ｂが合わしてですから。そのａとｂ含めた中で、全体はＮＨＫが持ったりＪＳＢが持っておるわけでございます。そこへ七十五億円が入ってきたわけですからね、いわゆるＢＳ３全体のａ、ｂの中に。だからこれだけある器の中のどこかへ七十五億円分を所有権として、どこにどうだかは知らぬけれどもあるということですか、そういうことになる。トランスポンダーの方はａは実はＮＨＫ二本、それからＪＳＢが一本持っている。そして新たに３ｂの方に三本あって、そのうちの一本を機構が持つということになる。これはトランスポンダーのところの所有権はよくわかるのです。３全体の所有権というのはどこだ、見ると言ったって、その中に七十五億円分が入っているよ、こういうことだけでどうもあいまいもことしておりまして、ここのところをはっきり聞きたいということなのですけれども。
○塩谷政府委員　この衛星についての所有権という概念は、これは非常に観念的といいますか概念的といいますか、複数当事者がお金を払い込んでおりますので、部品のこれこれの部分について幾らかかるから、それはお前が幾ら払ってきているから大体それに合うから幾ら、こういう機械的に、具体的な部品のイメージとお金の金額が相照らし合わない、有機的な衛星というもの全体について、これが幾らで、Ａさんが幾ら、Ｂさんが幾ら、Ｃさんが幾ら払い込んだから、ではそれについての所有権というものを考えた場合に、その持ち分といいますか、では観念的なものとして幾ら分を持っているかということになると、これは比率とかそういう持ち分という、そういうことでしかあらわされざるを得ないのではないかと思うわけです。
　今先生が整理されましたように、ではそういう所有権に基づいての具体的な利用の状態、利用権といいますか、それはどういう状況かということになると、お金においても二対一の割合で払い込んでおりますＮＨＫがトラポン二本を使い、ＪＳＢが一本、それから若干制約があるけれどもトラポン一本を使う機構が持つ、そういうことで、観念的な仕分けと具体的な使用態様というものが、所有権と利用権の場合分けてこざるを得ないのではないかということで御勘弁いただきたいと思います。
○上田（利）委員　よくわからないです。日本の商法でいきますと、例えばＢＳ３、これを共同出資して、全体が七百八十億の出資をして、その中で機構は七十五億を産投会計からも出資してもらったものをつぎ込んで出資者になっておりますよ、ＢＳ３をその中で確保している、出資者だ、こうなって、そしてその中で使う場合については、具体的には機器の場合トランスポンダーの分がありますけれども、機構はこの一本だけを使うだけです、こういう決め方になっておればわかるのですけれども、そういう形でもなくて所有権と利用権、こういうような形になるからこれがごちゃごちゃしてわからないわけです。だから、出資とか資本とか、こういうような形でなっていればいいのですけれども、そういう形にはなっていないのですね。どうなんでしょうか、少しもわからないのですよ。