Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　ぜひ、審判廷の構造を理由に傍聴を拒否するということがないように、よろしくお願いできればと思います。
　次の質問に移ります。
　先ほども中井先生の質疑で出ていましたモニターの件ですけれども、先ほどの議論は、傍聴が認められるようなケースにおいて、選択的にモニター視聴も認めるべきではないかというお話で、私もそれは聞こうかなと思っていたんですが、既に出ましたので、仮にこういうケースはどうでしょうか。
　傍聴を申し出ました、傍聴を認めるにはちょっと危険かなという場合に、傍聴は認めないんだけれどもモニターならいいですよ、そういう傍聴の補完的な制度としてモニター視聴を認めていく、そういうような方向性について、大臣、これは通告しておりませんが、お考えはいかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　モニターを使うというのは、まさに先生御指摘のようなケースが一番想定されるのではないかと思います。ですから、大口先生に、あるいは中井先生に御答弁申し上げましたように、これは積極的に検討していく課題として受けとめていきたいと考えております。
○階委員　整理させていただきたいんですが、そうしますと、先ほどの中井先生の御答弁では、被害者の方でモニターにしてくださいと言ってきた場合も、そのような意向については対応する方向で検討するし、逆に、被害者の方は傍聴を申し出たけれども傍聴は認められないという場合であっても、傍聴にかえたモニターというものも認める、そういう両方向といいますか、二つケースを分けて考えますけれども、両方について御検討いただけるということでよろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
○鳩山国務大臣　午前中の御質問だったかと思いますが、少年審判の内容を裁判所は被害者に説明すべきではないかという話でありました。それは、記録の閲覧の範囲を広げるということでどうだろうかというふうな答弁をもちろん刑事局長はいたしました。それは当然のことだと思います。
　また、審判によって保護処分が決定したときに、それを被害者に通知するという制度は従来からあるんだと思います。しかし、私は、やはり被害者に温かくという意味でいえば、家裁が審判内容を被害者にある程度丁寧に、できれば面談して説明するぐらいのことがあっていいのではないかというふうに御答弁を申し上げました。
　その趣旨と同じような形で、とにかく被害者の方が少しでも満足され、傷は一生負っていかれるようなケースが多いわけでございますが、そういう方が少しでも救われるように傍聴という仕組みをつくりましたけれども、例えば、傍聴できない場合にモニターでとか、そういうことで温かく被害者に対処していかなければならない、こういう思いです。
○階委員　次の質問に移ります。
　お渡ししております資料の二というのをちょっとごらんになっていただきたいんですが、一番上の表でございます。今回の改正で傍聴の対象となる主な保護事件ということで、数字が出ております。
　このうち、原則として少年審判ではなく刑事裁判で処分される、いわゆる原則逆送事件、そういったものに当てはまるのは、いろいろな罪名を書いておりますが、どれでしょうか。
○大野政府参考人　この資料二の一の表だと思いますけれども、この中で原則検察官送致の対象となる事件は、故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪の事件であって、その罪を犯すとき十六歳以上の少年に係るものということになるわけであります。
　具体的に申し上げますと、この表の殺人、傷害致死、強盗致死、強姦致死、それから集団強姦致死、強盗強姦致死、危険運転致死、ここまでの罪名で、罪を犯すとき十六歳以上の少年に係るものということになります。
○階委員　確認までにお聞きしましたけれども、こういった原則逆送事件のうち、実際に逆送になって刑事裁判になり、被害者等はもちろん一般人にも公開されることになる事件の割合というのはどの程度あるんでしょうか。
○大野政府参考人　平成十二年の少年法改正のフォローということで調査いたしましたのが、平成十三年の四月一日から平成十八年の三月三十一日までの五年間の資料がございます。
　原則検察官送致対象事件に係る保護事件の終局人員のうち、実際に検察官に送致された人員の比率は約六一・九％でございます。
○階委員　原則逆送という中で、六一・九％というのがその原則という言葉と整合するかどうかというのは議論の余地があるかもしれませんが、それはそれとして、今回傍聴の対象となる事件は、原則逆送となる事件で実際には逆送されなかったもの、あるいはさっきの表の中では、原則逆送ではなくても、業務上過失致死とか、人の死という重大な結果が生じて、逆送となってもおかしくないような重い事件であります。
　今回法律の改正がなされたとして、もし被害者等の傍聴を認めることに消極的な判断が続くようであれば、この表に列挙されているような重大事件の被害に遭った被害者の中で、逆送になったかならないかという、被害者側にとっては全く関係のない偶然の事情で傍聴が認められたり認められなかったり、被害者側にとってはまことに理不尽な結果になってしまうと思うんですが、その点について大臣はどう思われますか。
○鳩山国務大臣　原則逆送で、逆送になればもうこれは公開。そうすると、逆送になるかならないかの瀬戸際のもののみということがちょうど傍聴できるかできないかという話になってくる。そういう状況の中で、今、階委員御指摘のように、傍聴を認めることに消極的だ、そういうことになってしまうわけでございますので、やはり消極的であってはいけないというふうに思います。
○階委員　私としては、そういった理不尽な結果を防ぐような方策というものを考えなくてはいけないのではないかというふうに思っております。
　そのために、まず、被害者等による傍聴の申し出の手続、法文上は単に傍聴の申し出があったときというような表現だったと思います、その傍聴の申し出の手続について、これは多分最高裁規則などで定められることになるかと思いますが、その規則で傍聴の申し出の手続をなるべく簡易にして、そして、例えばその傍聴の相当性を根拠づける資料の提出を求めるとか、そういったことで被害者の方に過度な御負担をかけないようにすることが必要ではないかと思うんですけれども、この点について最高裁としては、傍聴の申し出の手続、具体的なイメージはありますでしょうか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　傍聴の申し出の手続につきましては、まず、各庁に利用しやすい申し出書の書式を備え置いたり、添付していただく書類につきましては、判断に必要なものに限る。例えば、被害者であるかどうかというのは一件記録から判明することでありますが、当該申し出をされる方がその被害者であるかなどにつきましては、運転免許証の写しを提出してもらうなど、そういったような判断に必要なものに添付書類を限るなどして、申し出人の負担が大きくならないように運用上配慮してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○階委員　もう一つ最高裁にお聞きするんですけれども、先ほど申しましたとおり、原則逆送事件、今六一・九％が実際に逆送されているということですから、残り四割近くは逆送されていない、少年審判で処分が決まるということだと思いますが、そういった原則逆送事件について、少年審判の中で傍聴の申し出があった場合、これは特段の事情がない限り相当性が認められてしかるべき、すなわち傍聴は許すべきというふうに考えるんです。
　その点について、その相当性というのはどの点にウエートを置いて、相当性の判断の基準の考慮要素は挙がっていますけれども、そのウエートづけとかそういうものも余りはっきりしていませんので、この場で言える範囲で結構ですので、今申し上げたような、原則逆送事件で傍聴の申し出があった場合には特段の事情のない限り相当性を認めるべきではないかとか、そういったような細則的な基準といいますか、相当性判断のさらにその下の基準みたいなものをお考えになっているかどうかということをお聞かせ願えますか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　被害者の傍聴を認めるかどうかにつきましては、結局は、各裁判体が個別の事情を考慮して、法律に規定された考慮要素、例えば少年の年齢、心身の状態、事件の性質、審判の状況その他の事情を総合的に考慮して、個別具体的に相当性を判断するしかないと考えております。事件がいわゆる原則逆送の対象となるような事件であることについても、その中で適切に考慮されることになるものと考えております。
　したがいまして、細則等を設けて、原則逆送事件につきましては特段の事情のない限り相当性があるとか、そういった決め方は困難であろうかと考えております。
　以上でございます。
○階委員　そういうことですと、やはり相当性の考慮要素の中に列挙されているかどうかというのは非常に気になるところでございます。
　私、これを見ていて、相当性の考慮要素の中に、少年というのは加害少年ですけれども、加害少年の年齢及び心身の状態というものはちゃんと列挙されております。他方で、被害者側の事情というのは一切この中にはありません。
　その点について、考慮要素の中に被害者側の事情がなぜ漏れているのかというところについて、お聞かせ願えればと思います。
○鳩山国務大臣　役所がつくったペーパーとちょっと違うような言い方をしますけれども、確かに、家裁が傍聴を認めるか認めないかを考慮する、相当性というんでしょうか、少年の年齢や心身の状態というのはあるわけですね。
　私は、傍聴という仕組みを設けるということは、常に被害者あるいは被害者遺族のことを最も重く考慮するという意味がこの法律全体に含まれていると思うんです。つまり、傍聴の申し込みをするんでしょうか、傍聴したいという被害者あるいは遺族から話があったときに、もうそれは最大限考慮するもの、ですからわざわざ書き込んでいないというふうに私は解釈をしているんです。
　ですから、被害者の傍聴したいというお気持ちを最大限考慮して、それでもなお年齢とか心身の状況等を考えて、裁判所が、やはりこれは傍聴をさせない方がいいというきめ細かなことを考えて、そういう判断をすることがあるということを想定しているんだろうと思います。
　私は、さっきの話でいえば、傍聴の申し出があった場合には、それこそ原則希望は入れられるものではないか、しかし、そういう事情、被害者のそういうお気持ちがあるけれども、きめ細かく配慮してみたら、例外的にやはりこれはあえて認めないということもあるのかなというふうに思います。
○階委員　大臣、大変踏み込んだお話をいただきまして、ありがとうございます。
　私も、そういう方向性で考えていくのが一番、その都度その都度、両者を対等なものとしてバランシングするよりは、そういう方向性で、基本的には傍聴を認めるんだけれども、傍聴を認めない特殊例外な事情がないかというところをチェックしていく、そういう考え方が非常にいいことだと思っております。ありがとうございます。
　それで、今回の傍聴の申し出について、仮に傍聴を認めないという家庭裁判所の判断になった場合、被害者等には異議申し立ての機会は与えられないということになるんでしょうか。これは事務方で結構ですので、お願いできますか。
○大野政府参考人　被害者に傍聴を認めない場合でありますけれども、不服申し立ての手続は設けておりません。
　その理由でありますけれども、少年審判手続は、少年保護の観点から、特に早期処理が要請されるわけでございます。観護措置といいましょうか、身柄の期間等も定められているというようなことでございまして、仮に傍聴についての不服申し立てを認めるということになりますと、本体である少年審判手続の進行に影響を与えて遅延をもたらすおそれがあるということなどを考慮したものであります。
○階委員　法文を見ると、恐らくそういうことかなと思いまして、今確認させていただきましたところ、やはり被害者等には傍聴を認めないという判断に対して異議申し立ての機会が与えられていないということでございました。
　もしそういう異議申し立ての機会がないということであれば、傍聴を認めないというケースでは、せめて傍聴を認めないという判断に至った理由を裁判所がその申し出をした被害者等に書面で告知すべきではないかというふうに思うんですけれども、その点は、運用のお話ですので、最高裁からお願いできますか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所が仮に傍聴を許さないこととした場合の対応の方法や内容等については、個別の裁判体の判断による問題ではありますが、その申し出人に対して、少年や関係者の名誉やプライバシーを害するおそれがあるなどの弊害が生じない範囲で、書面によることも含めて、その理由等について説明するなどの適切な配慮がなされるものと考えております。
　以上でございます。
○階委員　まだ少し時間はありますけれども、これで私の用意していた質問はすべて終わらせていただきました。
　きょうは、大臣の方から、本当に、御自身の言葉で、被害者側にとっては非常に好感の持てると言ったらちょっと語弊があるかもしれませんが、非常にありがたい答弁をいただいたと思っています。私も今後とも犯罪被害者の支援についてはしっかり取り組んでまいりたいと思いますので、ぜひ今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。
　きょうはありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、鳩山大臣、率直なところを議論させていただきたいんです、これはちょっと予告はありませんが。
　少年法はなぜ存在するのか。戦後六十年、少年法が、例えば一たん過ちを犯した少年を更生させることに寄与してきたかどうか、基本的な評価をお願いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　これは非常に難しい問題というか、大問題、大課題だと思います。
　実は、先ほど中井先生から、少年法は何で少年法という名前なんだと。少年審判法という名前になりかけたけれども、少年法になったという大正時代のいきさつをお話ししたわけです。
　私は、国会議員になりたてのころに、少年法というのは、法務省関連の法律だということはわかっておりましたけれども、少年審判等について書かれているものだということは知っておりましたが、もう少し幅広いものかと思ったんです。文部科学省関係のことは、義務教育とかそういう問題は入っていなかったとしても、児童福祉法というんでしょうか、厚労省関係ぐらいのことも少しは取り込んで、労働だとかそんなことも書いてある法律かと思っていたぐらいなんですね。
　ところが、少年法というのは、実は、残念ながら、非行とか触法あるいは犯罪ということについてのみの法律であって、しかしながら、少年は若いんだから健全育成というか更生の機会が十分あるはずだという前提で書かれているわけですね。そのために、そっちを重視し過ぎればやはり被害者の方に手当てが薄くなるというようなこともあったのではないかな、こう思うわけでございます。
　ただ、残念ながら、これは少年に限らず、我が国の再犯率というのは非常に高いですね。そういった意味で、もっともっと有効な方法を考えなければいけないんだろうと思います。
○保坂（展）委員　実は、昨年、この法務委員会で、相当長く、内容としては相当重い内容の少年法改正の議論がありました。そのときにも、実は、少年による凶悪犯罪の激増とか、こういったイメージはイメージとして国民の中にあるけれども、実際にはそういう数字はないというようなことは確認をしてきました。
　ところで、大臣の今おっしゃったことというのは非常に率直な、少年法はもっと範囲が広いものだと思っていたということなんですが、裁判員制度を前に、一昨年、最高裁が実施した調査によると、これは国民の世論調査なんですが、事件については、成人より少年の方を厳罰にするべきだと考えている人が四人に一人いる。また、二〇〇六年に法政大学の尾木直樹先生が実施した千五百人対象の調査だそうですけれども、少年事件を起こした場合、成人より重く処罰すべきかと聞いたのに対して、同じぐらい、それからもっと重くという人が四六％もいたということなんですね。
　少年法の精神、いわば、少年は可塑性に富んでいて、成人とは違って、一たん犯した過ちも、保護という視点で処遇をすることによって更生を期すことができるというのが少年法の根幹にあると思うんですが、そういうこともまだ、まだというか世間的にはそんなに知られていない。むしろ少年の方は厳しくやるべきだという意見すらあるわけであって、そういう意見が存在することについて、我々は世論に鈍感であってはいけないと思いますけれども、世論にひれ伏すのではいけないというふうに思うんですね。
　要するに、大臣がさっきから言っているように被害者にとっては同じ結果ですが、明らかに少年法は、少年であるからこそ成人とは違った扱いをしよう、特に十四歳、犯罪少年と触法少年で切ってこれを変えているわけですね。そういうことについて理解をしていない議論があることについてどう思いますか。
○鳩山国務大臣　私、学生時代に大学の授業の関連で、少年が凶悪犯罪を犯した場合は、大体過去をたどると同じような不幸な目に遭っている、何か親に小さいころぶん殴られているとか、だから、そういう少年は何度でも犯罪を犯すから、離れ小島で開放処遇というんですか、ボートもなくて、離れ小島にみんな集めてそこに住まわせればいいんだ、そういう意見もあるんだよ、そういう刑事学的な考え方を聞いたことがあって、なるほどなと思ったこともあるんです。
　今の先生の問題は本当に根本的な問題でして、だから、先ほどの民法の成年年齢とも関連がいずれは出てくるかもしれない事柄であって、ただ、私も、地元であれ、あるいは友人関係であれ、いろいろな話をしたときに、なぜ少年だと軽いんだ、保護処分なんだ、それはわかるけれども、少年法のために、大変な犯罪を犯しても扱いが全く違って、平気で出てきてしまうではないかということは相当言われます。私は世論にひれ伏すつもりはありませんけれども、世の中では確かにそういう空気がある。それは正確なデータをお示しするわけにはいかないと思いますが、やはり犯罪の低年齢化、凶悪犯罪を低年齢でも犯すという傾向が一般的に出てきて、体感治安の悪化につながっているからではないかなというふうに思います。
○保坂（展）委員　ですから、耳を傾けるということと事実を示すということをやはりしっかり分けて考えていただきたいと思うんです。こちらのデータでも明らかに、ここ五年でも、今回の法改正によっていわゆる対象となる重大事件の審判の数そのものも減っています、殺人の件数は横ばいですけれども。
　刑事局長にちょっと伺いますが、体感治安という言葉が出ましたね。これはやめられた警察庁の竹花局長の言葉だと思いますけれども、少年事件は、例えばこの一年、激増していますか、凶悪化していますか、低年齢化していますか。体感治安という言葉は法務省は使いますか。私は使ってはいけないと思っていますよ。
○大野政府参考人　まず、体感治安という言葉でありますけれども、定義が必ずしも明らかでありませんが、世間一般にそのような言葉が使われているということは承知しております。
　実際の少年犯罪情勢でありますけれども、先ほど委員が御指摘になりましたように、件数的にはここ数年はむしろ数が減少している傾向を示しております。ただ、ことしに入りましても少年による凶悪重大事犯はなお後を絶ちません。例えば四月に土浦市で通行人の連続殺傷事件のようなものが起きております。したがいまして、そうした点に対する国民の不安、これを体感治安というかどうかはもちろん別の話でありますけれども、これは依然として深刻な状況にあるのではないかというように考えております。
○保坂（展）委員　鳩山大臣にちょっと考えていただきたいんですが、実は、昨年、長勢大臣とこの少年法について議論したときに、二〇〇〇年に十六歳から十四歳に刑事責任の年齢が引き下げられましたね。前回の改正では、大きくこの委員会で議論になったのは、十四歳未満の少年も少年院に送致することができる。では、十四歳未満というのは一体幾つなんだろう。十四歳未満というのは十四歳より下だということになって、五歳、八歳、十歳はどうか、五歳は無理だけれども八歳はわかりません、いや、八歳も行くのかという話になって、与党の方で、おおむね十二歳ですか、そういった修正で、おおむねというのだから十一歳から、こういうことになったわけなんですね。
　ところが、長勢大臣は、ここに議事録があるんですけれども、この審議をしていた時点で、昨年ですが、触法少年、つまり十四歳以下の少年が少年院に来ることもあると明言しているんですね、もちろんあるわけでございますと。私は驚いて、今も、つまり昨年の今も、では少年院に十四歳未満の少年がいるんですかというやりとりを二回連続してやったんですけれども、非常にあやふやな認識で、困ったものだなというふうに思いました。
　具体的にちょっと矯正局長にお聞きしますけれども、八施設、いわゆる小学生年齢の子供も、あるいは中学生の十四歳以下の子供も、議論をしたのはとりわけ小学生ですね、用意をされているということでしたけれども、例えば男性教官、女性教官とか、精神科医、カウンセラーそして特別の処遇室、こういう用意におおむねどのぐらいお金をかけて、そして人員的にはどのぐらい配置をして、そして今まだいないのではないかと思いますけれども、その実態をひとつ。
○梶木政府参考人　まず、昨年の法改正の後で、処遇の区分を決めておりました局長通達を改正いたしました。今委員が御指摘のとおり、東日本で四施設、西日本で四施設を新たに年少少年を収容する施設として指定いたしました。その上で新しい通達を出しまして、処遇をする際の留意事項の中心的な部分を定めさせていただきました。
　例えて申しますと、処遇の体制、環境につきましては、今御指摘のありましたように、他の少年から分離をした居室、教室を準備する、あるいは男性、女性の教官をペアとして処遇、教育をしていくとか、幾つかのことを定めております。
　そういったことを実現するために、現時点でいいますと、二施設について取り急ぎ居室の模様がえをいたしました。そしてさらに、残りの施設等につきましても、順次、本年度、居室の整備等をやっていく準備をしております。予算の額、本年度予算では約八億円ということで措置をしていただいております。
　それから、実績は、幸いのことと申しますか、今のところ報告がないということでございます。
○保坂（展）委員　児童自立支援施設もまだ十分あきがあるということですから、整備をしたから早く使わなきゃということではないことはおわかりだと思いますけれども。
　裁判所にちょっとお聞きしたいんですが、今論点になっている犯罪被害者の審判の傍聴というのは、例外なく認めるということになるんでしょうか。原則は認めて、例外的に認めないということになるのか、それとも、個々の裁判体の判断に従って、これは適当である、適当でないというふうに判断するのか、ここを明確に答えてください。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　結局は法制度の枠組みの話でして、法を執行、運営する、審判を運営する裁判所の立場として、原則、例外という言い方は申し上げることはできませんが、今回の法律案によりますと、さまざまな事情を総合考慮して、裁判所の方が個別の事案に応じて傍聴を認めるか、あるいは認めないかを判断するというふうになっておりますので、その意味では、個別の判断ということになろうかと思います。
　以上でございます。
○保坂（展）委員　では、起案した刑事局長に聞きますけれども、今の裁判所の答弁とこの法律の法文は大体一致しているように思えるんですね。つまり、どちらかが原則でどちらかが例外ではなく、個々のケースによって判断がされる、こういうことでよろしいですか。
○大野政府参考人　法文上は、個々のケースによりまして、この法律に列挙されているような考慮事情を考慮した上で判断するということになっております。
　なお、先ほど、ちょっと私、土浦の通り魔事件を少年事件の例として申し上げましたけれども、あれは成人でございまして、少年による通り魔事件は品川で発生した事件でありましたので、訂正させていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　大臣、これは法務委員会ですから、やはり逐条審議をしていかなければいけないんですね。ですから、裁判所も刑事局長も言っているように、原則や例外というのはどこにもこの法文には書いてないんですよ。行間ににじんでいるじゃないかと言われては困るんですね。
　ですから、もし大臣の言う答弁で、原則みんな傍聴可能なんだという思いですというのなら、これは法文を出し直さなきゃいけない。ここはしっかり、言っていることは違うじゃおさまりませんよ。どうですか。
○鳩山国務大臣　私が申し上げておりますことは、もちろん個々の少年審判においてそれぞれの家裁の裁判体が判断するしかないわけですが、そもそもが犯罪被害者というものに対して厚くなかったということで、今ありとあらゆる面で犯罪の被害者や被害者遺族に温かくということで政策をとってきている。今回の少年法の改正も、少年審判の傍聴を認める、それから記録の閲覧、謄写のことも範囲を広げるというふうな形にしてきたわけですから、私は、心としては、できる限り傍聴をしたいという方の希望がかなえられる方向で物事が進んでいくことを望んでおります。
○保坂（展）委員　ですから、冒頭で聞いたのは、少年法という体系がうまく機能してきたのかどうか。私の立場は、いろいろな問題点は残しながらも機能してきたという立場なんですね。
　少年審判の様子が相当変わる可能性があると指摘されていますね。ですから、大臣、要するに、少年法の根幹である保護処分、そして少年の更生を期すんだという審判のあり方があって、その審判のあり方を原点にして、個々の裁判体が傍聴してもらえるかどうかということについて判断をするというのが政府が提案している法律じゃないですか。だから、そこをそうじゃないというふうにおっしゃるのなら、これは少年法そのものをもう存続する意味がないというふうにおっしゃっているのとだんだん似てきてしまうんですね。だから、そこをきちっと整理して言ってもらわないと。
　つまり、犯罪被害者の権利が制約されてきたのも事実ですよ。しかし、少年法の体系が審判という形で積み上げられている現実もあるわけですね。だから、そこをどういうふうに整理するのか。ですから、原則は全部傍聴できるんですというふうに法務大臣がずっと言っている、しかし刑事局長や裁判所は違うということでは、これは審議にならないと思うんですよ。だから、整理していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、早川委員長代理着席〕
○鳩山国務大臣　私は先ほど階委員とのやりとりの中でそういうお話をしたわけで、原則、例外という言葉を使ったのは表現上適当だったかどうかはわからない部分がありますけれども、これは被害者に温かくという形で改正をお願いしているわけですから、当然、被害者の希望が、あるいは遺族の御希望ができるだけ満たされる方向で事柄は進んでいかなければならないということを先ほどから申し上げている。しかし、現実には、きめ細かく配慮をするのが家裁の裁判体ですから、それは一つずつの判断ということにはなります。
○保坂（展）委員　あと一問だけ。
　先ほどお話ししました犯罪少年と触法少年、十四歳で線が引かれていますね。かつては十六歳でした。しかし、十四歳以下の少年が例えば殺人等の重大な結果を残す行為を行った、あるいは十四歳以上、被害者にとって確かに変わらないんです。しかし、少年法の体系ではやはり遇し方は違っているんですね。触法少年の少年審判について、裁判体はより慎重に対応するはずだと思っています。
　私は、触法少年の審判、犯罪少年も含めて、とりわけ触法少年はこれを認めるべきではないという立場ですけれども、大臣はそこは全く線引きしないですか。要するに、十四歳以上の少年と十四歳未満の少年との区別。
○鳩山国務大臣　それは、大刑法典の中で、十四歳未満は要するに犯罪と認めないわけですね、罪を問われない、こういうことでございますから、私の頭の中でも十四歳という線は引かれているわけです。
　だから、先ほど申し上げてきた事柄においても、できる限り遺族の希望はかなえてあげるべきだというのがこの法律の改正の趣旨でしょう。それは、何歳の人に殺されようと、殺された方の無念さとか遺族のお気持ちには何の違いもないからです。ですが、では傍聴を認めるかどうかと一つ一つの家裁の裁判体が判断するときには、触法の場合と、十四歳未満の場合と十四歳以上では、当然配慮する事柄の量は違ってくるだろうと私は予想します。
○早川委員長代理　質疑時間が終了していますから、簡潔に。
○保坂（展）委員　済みません、これで終わりますから。
　大臣、今の答弁だと、先ほどの原則と例外というのは一たん撤回していただいて、きちっともう一回、ニュートラルで議論できるということですね。どうですか。
○鳩山国務大臣　だから、原則と例外という言い方は適当でなかったかなと思う部分はありますけれども、とにかくできる限り遺族の希望をかなえてあげるという方向でこの法律の改正案は提案されているものでございます。
○早川委員長代理　次に、滝実君。
○滝委員　無所属の滝実でございます。
　本日は、ありがたいことに二十分も時間をいただいておりますので、少しばかりお話をさせていただきたいと思います。
　きょうの法務委員会はいつになく根本論議が続いておりますので、私も、その影響を受けて、少しばかり質問をさせていただきたいと思っているんです。
　少年審判というのは、やはり非公開でございますから、被害者あるいは被害者の遺族にとっては物すごく心配なんですね。特に、被害者が命を奪われているということになりますと、加害少年だけがしゃべりまくる、子供ですから余りしゃべりまくることはないと思うんですけれども、加害少年だけの言葉がどうしてもウエートを持つ。それに対して被害者の方は、何か一方的に切りつけられるような、加害少年の口実の対象になっているのではなかろうか、こういうことだろうと思うんですね。
　ですから、被害者の尊厳という中で一番大きな比重を占めるのは、加害少年が被害者との関係で本当のことを言っているのか、本当の気持ちを言っているのか、こういうことだろうと思います。
　実は、これは何も少年事件だけじゃなくて、成人の一般の刑事事件でも同じことが当てはまるんです。
　かつて、もう今から八年ほど前のことでございますからなんでございますけれども、奈良でも、成人の運転する業務用の車が高校生をはねて死亡させた事件があります。高校生はほとんど即死状態ですから、何もしゃべる暇がない。それに対して加害者側は、自分の意見を堂々とお述べになる機会はたくさんある。したがって、当初、警察の方も、これは交通事故、五分五分の責任だということで、過失相殺、お構いなし、こういうことでございました。
　ところが、被害者側が、後に残った遺族が一生懸命証拠集めをしたりシミュレーションをしたりして、ようやく検察庁、警察庁が動き出して再調査をして、第一審は無罪だったんですけれども、大阪高裁で有罪になり、そして最高裁でも有罪の判決が確定した、こういう事件があるんですね。
　要するに、被害者が口をきかないということになりますと、どうしても、残っている加害者側の意見というのがかなり大きなウエートを持ってくる。したがって、少年事件でも恐らくそうだろうと思うんです。
　ところが、少年審判の場合には、基本的に、責任を追及するというよりも、加害少年の方の健全育成、立ち直りということを主眼にしておりますから、もともと、それほど責任を追及するという感覚は薄い。そこで、被害者ないしは被害者の遺族は、そのままほっておいたら本当に被害者の尊厳が守られるのだろうか、こういうことだろうと思うんです。
　したがって、今回の傍聴制度は、従来から少年審判規則の二十九条に、被害者側も場合によっては在席できる、こういう規定があるわけでございますけれども、正面から傍聴の規定が置かれたということは、やはり被害者の尊厳、加害少年の発言だけではないよ、こういうようなこととしては確かに画期的なことでございますし、それだけに、少年審判にとっては大問題ですからいろいろ反対意見もあるんだろう、こういうふうに思っているわけでございます。
　そこで、これは午前中にも大臣が御発言になった中にあったのでございますけれども、現在では唯一、記録の閲覧、謄写が認められる、こういうことなのでございます。これは、被害者側あるいは被害者の遺族にとっては、こういうかた苦しいものを受け取っても、どうしたらいいかということがますますわからないんだろうと思うのでございます。私の受け取り方としては、こういう記録を読むというのは大変難しいんだろうというふうに思うのでございますけれども、刑事局長さんはどういうふうにお考えになっていますか。
○大野政府参考人　ただいま委員の指摘されました被害者等による記録の閲覧、謄写でありますけれども、平成十二年の少年法の一部改正により、そのような規定が設けられたわけでございます。そして、平成十三年四月からこれが施行されました。
　十八年三月三十一日までの五年間に、この関係の統計でございますけれども、裁判所に少年保護事件の記録閲覧、謄写の申し出をした方が二千八百八十名、そのうち九八・五％に当たる二千八百三十六名の方について閲覧、謄写が認められるなど、この制度は多くの被害者の方々に利用されているというように承知しております。
　被害者の方々からは、この閲覧、謄写制度を積極的に評価した上で、さらにこの対象となる記録の範囲を拡大してもらいたいというような御意見が示されておりまして、これも今回の法案に反映されているわけでございます。
　また、記録の閲覧、謄写、その内容の理解については弁護士の援助等を依頼することもあるわけでございまして、そうしたことからすれば、被害者の方々にとって、記録の内容を理解することが常に困難であるということはないんだろうというふうに考えております。
　ただ、このような制度が設けられたにいたしましても、被害者の方々はなお、書面等により審判の内容を知るだけではなしに、審判におけるやりとりをみずから直接その場で見聞きしたいという強い要望を持っておられるわけでございます。こうした要望や犯罪被害者等基本法の趣旨等にかんがみまして、今回の法案におきまして、少年審判の傍聴も認めるというような案を提出しているわけでございます。
○滝委員　少年審判は懇切で和やかな雰囲気、こうなっているんですね。それはあくまでも加害少年に対する原則なんですね。ところが、被害者の方は、必ずしもそれが当てはまらないと思うんです。
　今局長がおっしゃったように、記録を読むにしても、現在では、おかげさまで司法支援センターがありますから、そこへ行って相談をするとか、そこで記録をとる手配をしてもらうとか、いろいろあると思うんです。しかし、それにしても、本人は、家庭裁判所へ足を運び、司法支援センターに足を運び、あちこち駆けずり回らないとそういう便宜が受けられない、こういうことでございます。
　それから、もう一つお尋ねしておきたいんですけれども、その記録というのは、審判が開かれた後、何日後ぐらいに手に入るんでしょうか。
○大野政府参考人　捜査記録につきましては、審判が開始されまして、実際上、家庭裁判所でこれを閲覧させることが可能な状態になれば、これを見ることができるということになろうかと思います。
　審判期日の記録につきましては、裁判所の方の書類の作成等の関係がございましょうから、それが終了し次第ということかと存じます。
○滝委員　被害者も意見陳述が法律上認められているんですけれども、その意見陳述は、今までは、要するに審判廷に在席できませんから、結局、記録だとか人から話を聞くとか、そういう格好で、想像して意見陳述をする、こういうのしかないんですね。
　今度も、恐らく、国会のように委員会が開かれた翌日には議事録ができ上がっているなんということはあり得ないと私は思うんです。
　そうすると、意見陳述の規定は、今度は拡大をするということで来ていますけれども、そんなに簡単に、記録を読んで意見陳述を家庭裁判所に提出するなんというようなことが打って響くようにできない、そこに今まで問題があったのではなかろうかと私は思うんです。
　大臣は、午前中の御発言の中で、家庭裁判所で少し説明をしたらどうか、こういうふうにもおっしゃっていただきました。しかし、説明の範囲はあくまでも文字にあらわれていることを要約する程度でございまして、審判廷でだれがこう言った、だれがどう言ったということはあり得ないと思いますね。したがって、今回、この傍聴の問題が出てきている、こういうふうに思わざるを得ないんです。
　そこで、問題になります傍聴というのは、基本的に、加害少年が本当のことを言っているのか、うそを言っているのか、うそを言っているなら、自分も被害者の遺族として何らかの働きかけをしなきゃいけない、そういうところで傍聴制度があるんだろうと思うんです。
　それにしては、実は意見陳述と傍聴とかその辺の仕組みがうまくかみ合うようなシステムがこの条文からはわからないんですね。一体だれに意見を言うのかというのは一般の人はわかりません。恐らく、少年審判規則を読んでも、意見陳述をだれに対してやるかというのは、家庭裁判所へ行ってうろうろあちこち聞いて歩かないと、実は本当はわからないんです。
　そのぐらい少年審判というのは余り手続も公には公開されていませんから、やはり司法支援センターへ行ってすべて弁護士さんにお願いしないと、個人ではどうもならぬ、こういうようなことにならざるを得ないところに私は問題があると思うんですけれども、局長、どうでしょうか。
　　　　〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○大野政府参考人　意見陳述が具体的にどのような形で行われるのかというのは、家庭裁判所の裁量によるわけでございます。
　実際に、裁判所が審判期日で、つまり少年の、基本的には少年がいるんだというふうに理解しておりますけれども、審判期日で聴取する場合もあれば、審判期日外で裁判所、つまり裁判官が直接聴取する場合もあります。また、家裁の調査官が聴取するという場合もあるというように理解しております。
○滝委員　そこで、調査官の存在が甚だよくわからないんですね。調査官というのは加害少年のために存在するとしか思われませんね。基本的に、少年審判は対立軸で構成していないんですね。専ら加害少年の教育あるいは健全育成という感じでございますから、被害者の立場になって調査官が動くというふうにはどうも受け取りがたい。したがって、被害者が家庭裁判所に意見陳述をするにしても、だれに言うとそれが伝わるのかというのはわからないんですね。
　刑事事件の場合でございますと、例えば被害者の遺族が異議ありと公判廷へ行って、いや、今度はこういうことを検察庁は言うてくださいとか言えるわけですよ。なぜならば、対立軸がはっきりしていますから、担当する検事さんにお目にかかって、こういうような事情なんです、何とかこれを取り上げてもらえませんか、そういうことが可能なんですけれども、少年審判の場合には、関係する裁判所の職員はすべて加害少年のためにあるような感じになっているわけでしょう。
　そこら辺のところは、刑事局長さんはどういうふうにお考えになっているんですか。
○大野政府参考人　確かに、家庭裁判所の手続が、いわゆる当事者主義ではなしに、職権主義で少年事件の審理が行われているというところから今のような御指摘があろうかと思います。
　ただ、家庭裁判所の調査官がそれでは一方的に加害少年の側に立って仕事をするかというと、決してそういうことではございません。とりわけ、被害者が死亡するような一定の重大事件、つまり今回傍聴の対象になる事件はこれに含まれるわけでありますけれども、ここでは被害者調査というものが大変重視されております。
　事件係属後比較的早い時点に家庭裁判所調査官が被害者等と面接をいたしまして、被害者等から見た非行の状況、被害の実情、それから少年の処分に対する意見等を調査する、そういう手続が行われております。したがいまして、その過程で、被害者に手続を事実上教示すると申しましょうか、打ち合わせることも可能であろうというふうに考えております。
○滝委員　私はそうだと思いますよ、それは。本当のところ、事件の真相、本当の加害少年のそのときの心理状況を正確に把握しないことには処遇の選択なんというのはできないわけですから、当然それはそうなんです。恐らく、被害者側が家庭裁判所へ行く限りにおいては、なかなか親切に扱ってもらっていないんじゃないだろうかな、こういう感じがありますので、そこのところは、この法律の問題としてやはり念頭に置いていただく必要があるんだろうと思うんです。
　話をかえまして、五条の二の三項に言う例の、知り得たことを他に漏らしてはいけないという守秘義務の話でございます。
　けさ方からも議論がありましたように、例の奈良県の田原本の事件じゃありませんけれども、まともにいくと、みだりに何とかということで、刑事事件や何かに、損害賠償の対象になりますね。ところが、被害者が審判廷で傍聴して聞いたこと、だれがどういうふうに言った、加害少年がこう言った、それに対して調査官がこう言ったということを自分の中で整理して、それをもとにして加害少年側に仮に損害賠償を訴えるというときに、その審判廷のやりとりを訴状に書いた場合にはどうなんでしょうか。
○大野政府参考人　五条の二の三項で守秘義務が課せられ、あるいは注意義務が課せられておりますのは、「知り得た事項をみだりに用いて、」ということでございます。社会通念上、正当な理由があると認められないのが「みだりに」の趣旨であります。そういたしますと、例えば損害賠償請求訴訟を行う、あるいはその訴訟を提起するかどうかの検討のためにそうした事項を検討する、相談するということは当然にこの正当な理由の中に含まれ、したがって、この禁止には当たらないというように理解しております。
○滝委員　ありがとうございました。
　そうしますと、そういうふうな損害賠償訴訟を通じて本人の審判廷における行動が全部世の中に出てくるということもあり得る、それは五条の二の三項には抵触しない、こういうことになりますね。めったにない話だと思いますけれども、そこら辺のところはやはりこの五条の二の三項の一番の問題点じゃないかと思いますので、あえてお伺いをしました。
　時間になりましたけれども、最後に大臣に、この問題について、御感想をいただければありがたいと思います。
○鳩山国務大臣　滝実先生のお考えになっておられること、大体よくわかったつもりでございます。
　要は、少年法の改正というもの、確かに少年法というのは、少年は、若くて、触法少年もおりますし、健全育成ということに意を用いなければならない、あるいは少年審判廷というのは和やかなものでなければならないというような大原則があります。ただ、今まで被害者や被害者遺族が余りにつらい立場に立たされてきて、法律上、行政上の手当ても弱かった、そのことがあすの会の岡村先生の文章にもよくあらわれているわけで、そうしたことの一環として、できる限り被害者あるいは遺族に温かくということを原則にして、我々は頑張っていきたいと考えております。
○下村委員長　次回は、来る三十日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十九分散会
平成二十年五月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大石　正光君　　　　　佐藤　公治君
　　　　　山下　栄一君　　　　　浜四津敏子君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　修一君　　　　　松　あきら君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　環境委員長　　　　小島　敏男君
　　　　　　　環境委員長代理　　北川　知克君
　　　　　　　環境委員長代理　　伴野　　豊君
　　　　　　　環境委員長代理　　江田　康幸君
　　　　　　　修正案提出者　　　北川　知克君
　　　　　　　修正案提出者　　　村井　宗明君
　　　　　　　修正案提出者　　　江田　康幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　鴨下　一郎君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　桜井　郁三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　並木　正芳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　鎌形　浩史君
　　　　　　　内閣官房総合海
　　　　　　　洋政策本部事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大庭　靖雄君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　岳野万里夫君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　三村　　亨君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津曲　俊英君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　御園慎一郎君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　河内　正孝君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　岡山　　淳君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　石川　和秀君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山崎　　純君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川北　　力君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　永長　正士君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中村　明雄君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　久保　公人君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部技術参事官　　　岡　　誠一君
　　　　　　　文化庁文化財部
　　　　　　　長　　　　　　　　大西　珠枝君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐々木昭博君
　　　　　　　林野庁林政部長　　島田　泰助君
　　　　　　　林野庁国有林野
　　　　　　　部長　　　　　　　福田　隆政君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伊藤　　元君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　内山　俊一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　平工　奉文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　上田　隆之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　北川　慎介君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　西山　英彦君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小川　富由君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　竹内　直文君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局次長　　　　北村　隆志君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷津龍太郎君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　白石　順一君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　西尾　哲茂君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　南川　秀樹君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　竹本　和彦君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　櫻井　康好君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　松本隆太郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　長岡　憲宗君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局次長　　　　　　伊藤　盛夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○生物多様性基本法案（衆議院提出）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松山政司君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、山下栄一君及び大石正光君が委員を辞任され、その補欠として浜四津敏子君及び佐藤公治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松山政司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案の審査及び生物多様性基本法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官鎌形浩史君外三十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松山政司君）　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大久保潔重君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の大久保潔重でございます。
　今日は、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案について、トップバッターとして質問をさせていただきます。
　この地球温暖化対策推進法は、平成九年に京都で開催されたＣＯＰ３の京都議定書の採択を受け、翌年の平成十年に、我が国の地球温暖化対策の第一歩として、国、地方公共団体、事業者、国民が一体となって取り組む枠組みとして制定をされました。以後、平成十四年には、京都議定書の締結を受け、目標達成計画の策定や計画実施体制の整備などの改正がなされ、平成十七年の改正では、京都議定書の発効を受け、対基準年度より大幅に増加している温室効果ガスの算定・報告・公表制度の創設等が定められました。平成十八年には、京都議定書の第一約束期間を前に、京都メカニズムクレジットの活用に関する事項の追加等、それぞれ改正がなされてまいりました。
　そして、今回の改正は、伸び続けている国内の、特に業務部門や家庭部門における温室効果ガスの排出量対策を抜本的に強化するためとの提案説明がなされました。北海道洞爺湖サミットを前に、京都議定書の第一約束期間以降を見据え、また諸外国の動向を踏まえながら、長期的かつ継続的に温室効果ガスの排出削減のための基盤を整備する必要があります。
　先般、衆議院における法案審議で活発な議論がなされ、修正案という形で今回提案がなされました。今日は、その修正案提出者の先生方もこの場にいらっしゃっておりますので、まずはその修正部分について何点かお尋ねいたします。
　私は、昨年の夏、初当選をさせていただきました。その参議院選で民主党は、脱地球温暖化戦略の中で、ＣＯ２見える化、いわゆるカーボンディスクロージャー制度について二つの公約をしております。一つ目は、企業部門においてＣＯ２排出量を有価証券報告書に開示することであり、二つ目は、家庭部門において各家庭のＣＯ２排出量を電気、ガス、燃料などのエネルギー事業者が通知すること等が盛り込まれております。
　これまで、企業には自主行動計画を、そして家庭には自主的な国民運動を呼びかけて取り組んできたものの、具体的にはそれぞれのＣＯ２排出量が分からないために、日本全体としての二酸化炭素の排出量は増加の一途であります。公約に基づいて提案されたというこの修正案において、カーボンディスクロージャー制度はその状態を解決するためにどう取り組んでいくのか、また本当に効果があるのか、お尋ねいたします。
○衆議院議員（村井宗明君）　今御質問がありましたカーボンディスクロージャー制度についてお答えします。
　元々は確かに民主党の公約ではありましたが、このカーボンディスクロージャー制度については、与党、野党、そして大臣の前向きな答弁も含めて、お互いに真摯な議論の下、議員立法にて修正をされました。
　今質問者が言われたとおり、地球温暖化の最大の他の環境問題との違いが一点あります。例えば、ごみ問題や砂漠化などは目に明らかに見えるんですが、この二酸化炭素というものはなかなか目に見えません。においもありません。そんな中で、ＣＯ２の見える化にいかに取り組むのか、それが衆議院の環境委員会で与野党とも真摯で議論し合ったのが今回のカーボンディスクロージャー制度です。企業部門においては、特に有価証券報告書などを念頭に置いてＣＯ２の排出量をどう公開するかについて検討をすること、そして二点目として、家庭部門においては、電気、ガス、燃料などのエネルギー事業者に協力していただいて、それぞれの家庭でのＣＯ２の排出量を分かるように努力義務を課そうというのが今回の改正案です。
　それに伴って、先ほど環境大臣からもこの場でお話しいただいたんですが、今環境省としても世界へ向けてこの部分を発信し、しっかりと前へ進めていくという話がありました。与野党とも力を合わせて、この二酸化炭素の見える化に向かって突き進むためにこの法案に協力いただければと思います。
○大久保潔重君　一般の国民の皆さんはＣＯ２というのが本当に見えませんので、そういう意味ではこれを、排出削減ですね、それを国民みんなでやっていくためにも、是非その見える化の推進というのが必要なのであるというふうに私も考えております。
　さて、今回の修正案、附則の三条についてちょっと質問いたします。
　これまでもＣＯ２排出量の情報開示においては、一定規模以上の事業者による国への報告義務、また環境報告書という二つの制度が存在をしました。今回の法改正で新たに提案されたのは、今までの制度が不十分だからでしょうか。であるならば、何が不十分なのか、お示しいただきたいと思います。
○衆議院議員（村井宗明君）　今おっしゃられた質問なんですが、国への報告義務の部分、そしてもう一つは環境報告書という二つの報告制度が企業部門では今まではありました。しかし、衆議院の環境委員会の中の参考人質疑の中で御発言をいただいた部分がありました。それは、国への報告義務で出した数字と環境報告書に出している数字が一致しない企業が多い、誤差ならともかく三割ぐらい違っている企業も非常に多く見受けられます。
　これはなぜそうなったのか。環境報告書は、そもそも出しても出さなくてもどちらでもいい報告書です。その上、全部書かなくても、例えば三つ工場があれば、環境問題に熱心に取り組んでいる二つの工場についてのみ報告し、もう一つには報告しないということがあっても何ら罰せられることがないし、また、具体的な数字がなくても、私たちは一生懸命取り組んでいますということさえ記載してあれば十分でした。
　そこが環境報告書では今まで足りなかったところであり、二点目として、国への報告義務も残念ながら一年遅れでの公表になってしまいます。もちろん、国に報告するということも非常に重要なんですが、それよりも直接それぞれの企業が開示する制度になる方がタイムリーな情報公開ができるんではないかということが、与野党とも衆議院の環境委員会で議論し合った方向です。