Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水説明員　使途不明金につきまして、税制の制度として何らかの対応をとるべきではないかという御指摘、税金の制度の問題としてお答え申し上げますが、国税庁の方から御答弁申し上げましたように、使途不明金、経費として支出したけれども使途がわからないというものにつきましては、税の世界におきましては、真実の所得、だれが受けているか、これを解明いたしまして、その支出先に対して適正な課税を行うということが基本であるかと思います。そのために国税当局におきましても最大限の努力をしているということでございますが、どうしても使途がわからない場合、この場合にはその使途不明金に当たる部分について経費として認めない、損金不算入とするということによってそういう形で負担を求める、課税をしているということになるわけでございます。法人税制、法人の所得、益金から損金を控除しまして算出されます所得に対して負担を求める法人税制ということからは、その損金算入を否定する、経費性を認めないということが法人税制の枠内の措置としてはぎりぎりの対応かというふうに考えております。
○伊東（秀）委員　フランス等ではペナルティー税を課しているということもあるわけでございますが、それについてはどういうふうに考えるかということが第一点。それから、企業財務課の方にお伺いしますが、これは企業の財務としても非常に問題である、これをいかにしてディスクローズさせられるかというような点についてのお考えはいかがでしょうか。
○清水説明員　今フランスの制度についての関連の御質問でございますが、確かにフランスにおきましては、支出の受領者の氏名等が明らかでない場合に損金算入を否認するほかに、一定の課税をするという方式がとられていると承知しておりますが、翻って我が国の税制の中で考えますと、使途がわからないものについてその支出先を解明してそこに負担を求めるというのが基本になるかと思います。一方で、どうしても使途が解明できない場合に法人税制としてどういう対応ができるかという点につきましては、その経費としての損金算入を認めないという点が制度の枠内としてぎりぎりのところかと思います。
　ちなみにアメリカ、イギリス等諸外国におきましても、我が国と同様にいわゆる使途不明金につきましては損金への算入は認めないという対応をしているというのが一般的かと承知しております。
○松谷説明員　お尋ねの使途不明金でございますけれども、私どもの所管しております証券取引法におきましては、使途不明金という概念はございません。証取法におきますところの有価証券報告書におきましては、すべての支出はその支出の性格に応じて、例えばそれが費用であるとか交際費であるとか寄附金であるとかというように、適切に経理区分されているものと承知しております。もちろん、その支出の性格を確認した上で分類するわけでございますが、その確認の際には、会社の経理担当者であるとかその支出に当たった責任者であるとか、そうした者から意見等を十分聴取して、そしてその資金の性格を確認、決定した上で経理されているもの、このように承知しております。
○伊東（秀）委員　今のは実情ですけれども、立法政策として、企業財務課としてどう考えるかということを伺ったわけでございます。
○松谷説明員　先ほど申し上げましたように、使途不明金という概念はございません。したがいまして、私どもとしては、有価証券報告書におきまして、その資金が現実に会社から出されて、それが適切に、出されたとおりに経理されているかどうかということが問題なわけでございます。また、その支出がどのような性格でなされたかということが問題なわけでございます。したがって、その経理が、現実に行われた支出どおりに適切に経理、計上され、そしてその資金の性格に沿ってきちんと分類、経理されていれば、有価証券報告書としては問題がない、このように考えております。
○伊東（秀）委員　企業財務課としては、この問題については何らする必要はないとお考えになっているというふうに受けとめられますが、それでよろしいのですか。
○松谷説明員　先ほどから申し上げておりますように、有価証券報告書が公衆の縦覧に供されて、企業の実態が投資家に明確にされるということが重要なわけでございます。したがって、資金の流れが正確に計上され、そしてそれが資金の性格に沿って分類されていれば、投資家に対する情報提供としてはそれで十分ではないか、私どもはこのように考えております。
○伊東（秀）委員　大蔵省の企業財務課としては、今問題になっている社会的な問題に対する姿勢としては、非常にクリエーティブでないというか、無責任というか、消極的というか、私はそういう印象を受けました。
　次に、法務省の方に伺います。
　一九八三年に政府税調が、使途不明金に関しまして、もはやこれは法人税制の枠内の措置としては限界がある、商法、刑法との関連で検討されるべきであるというような意見を出しておられます。
　使途不明金の存在がこのように毎回毎回公共事業の問題に絡みますと、国民の税金の一部を還流させているといえばいいのでしょうか、国民にとって、納税者にとって背信行為であるというような怒りが非常に上がってきているわけですね。今のような、企業財務課のような、それはいいのだというような態度であれば、本当にどうしようもない国民の絶望感と不信感と怒りが高まっていくであろう。そういう意味でも税調が、やはり商法、刑法上の問題、ある意味では行き先不明の金というのは相手方の脱税幇助につながっているわけで、政府としてはいかにすべきかということを真剣に考えるべきではなかろうかと思うわけです。
　その辺について、商法、刑法等の関連で検討されるべき問題であるということをいかにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○清水（湛）政府委員　先に商法の観点からのお答えを申し上げたいと思います。
　先ほど来御説明がございますように、使途不明金という概念は商法上はないわけでございます。寄附金だとか諸会費だとか雑費というような形で計算書類上は分類されておるということになっているわけでございます。そういう前提で、税法の面で、例えば費用の支払い先を明確にしたくないということから、いわゆる使途不明金として、それは損金ではなく益金として税金の対象とするというような形で使途不明金という言葉が生まれているというふうに私ども承知しているわけでございます。したがいまして、商法の面では使途不明金というものはどこにもあらわれてきていないということになるわけでございます。
　実際、商法の面におきましては、会社の財産状態とか経営成績を把握するために、計算書類等において会社の財産及び損益の状況を明確にすることが根本的な重要な問題として要請されているわけでございますが、いわゆる使途不明金の関係で申しますと、もしその支出に関して不正経理が行われておる、つまり計算書類等に虚偽の記載がされておるということになりますと、これはもう既に現行法上、商法の禁止するところでございます。商法の四百九十八条第一項第十九号にそういうような禁止規定があるわけでございます。
　さらに、その結果会社等に対して損害を与えるということになりますと、その不正経理に関与した取締役の責任の問題がございますし、民事上の損害賠償責任ということもあるわけでございます。また、刑事罰という面でも、不正経理に関与した取締役が場合によっては特別背任罪に問われるということにもなろうかと思います。
　そしてさらに、このような粉飾の経理、不正、不実の記載をチェックするシステムといたしまして、先ほどから問題になっておりますような監査制度、あるいは公認会計士、監査法人等による会計のチェックというようなシステムが、システムとしては成り立っているわけでございます。
　したがいまして、現行法にさらに加えて、使途不明金というものをターゲットにした法改正ということはちょっと考えにくいのではないかな、こういうふうに私どもは現在考えているところでございます。
○伊東（秀）委員　使途不明金というものが何に使われているかわからない、しかも脱税、裏献金あるいは損失補てんの元金になっているということであれば、株主に対する背信でもあるわけですね。証券会社の損失補てんの問題のときに訴訟になっている、損害賠償請求が出ていると思うのですが、そういったことを今回きちっとやっていくということが一つの先鞭になる。
　商法で今規定されていることが眠ってしまって全然機能していないために、ことし一年間で一億円以上の資本金の企業に限っても三百九十六億円ですか、使途不明金が出てきているというような状況であるわけです。商法の規定があるからいいというだけではなしに、規定が全然機能していないからこそこういうことになっているわけで、現に訴訟が出ているということもありますので、その辺、民事局としてももう少し関心を払い、意欲的になっていただきたいと思うのです。
　刑事罰の関係、刑法との関連で、政府税調が今後の措置として検討されるべきであるというふうに提言している、答申していることに関しまして、特に脱税幇助等との関係でどうお考えなのでしょうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほど来たびたびお話が出ておりますように、使途不明金という概念自体は決算処理においては生じないものでございまして、税務申告に際して、決算処理ではいずれかの勘定科目で処理していた支出を、企業側が自己否認したり、あるいは税務当局側が形成の裏づけがないという理由で否認することによって生じるものというふうに理解しているわけでございます。そういうような税務申告という特殊な局面においてあらわれる現象でございますからして、これを刑罰法令の一般法である刑法において処罰の対象とするということは問題があると思うわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、この使途不明金問題に関しましては刑法に処罰規定を置くこと自体は法体系上の問題があるということは今申したとおりでございますが、それでは、この使途不明金の問題について法規制の必要があるとして、その目的がどういう目的であるのか、あるいはその目的達成のためにはどういうような法令でどういうような規制を設けていくのが最も効果的であり、あるいは整合性を持ち得るのかというような観点から慎重に検討する必要があるものというふうに思うわけでございます。
○伊東（秀）委員　具体的にはお考えになっていらっしゃらないのでしょうか。今おっしゃったことの中身でございますが。
○濱政府委員　これは、先ほど大蔵御当局の方ですか、お答えがございましたように、証券取引法等におきましては上場会社等に有価証券報告書の作成、提出が義務づけられておって、その分野については、例えば重要事項に関して虚偽の記載があるものを提出した場合には処罰の対象にされているというような規定があるわけでございますけれども、これを一つ考えましても、要するにそういう一つの目的があって会計帳簿的な処理に対する虚偽の文書作成、行使に対する刑事罰則を設けるというような形のものを置いているわけでございまして、結局、そういう特定の目的を超えて企業財務一般に関する虚偽報告というようなものを処罰の対象とする必要はないという趣旨を、逆に、そういう個別の法律で罰則を置いていることから見ますと、そういうふうな趣旨にも理解できるのではないかというふうにも思うわけでございます。
○伊東（秀）委員　ちょっと今のは理解不能だったのですが、最後に、この使途不明金について法務大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　大変厄介な問題でございます。
　今民事局長から御答弁申し上げましたように、商法上はそういうものはないわけですから、商法の世界では私は無理だと思いますね。商法の上で不正経理ということであれば、これは問題なしに現行規定できちんとやれるわけですね。
　問題は、今度は刑法上どうかということにならざるを得ぬわけですが、これも私は、詳しくは税法上の問題は知りませんけれども、税法上だって収入、支出の関係のどこかの帳じりが合わぬということはない、きちんとそれは合っているはずですね。ただ、問題は、税法上、これは何にお使いになったのですかといったときに説明ができるものとできないものがあるだろう。できないものというのはおかしいじゃないか。これは常識論としてあり得ますね。だから、そういう使途不明金なんというものはできるだけ少なくするようにできる限りは税務当局もきちんと説明を求めていると思いますが、しかし仮にこれを建設関係の問題に仮定して考えた場合に、今世の中が大変やかましいものですから、例えば一つのビルを建てるとなるといろいろな日照権の問題その他でやかましい問題がある、あるいは道路をつくろうとすれば、土地所有者がなかなか一軒、二軒が頑張っちゃうといったようなことで、実際その業務を進めようとするならば、そこに何らかの、いい悪いは別としまして、会社としても処理せざるを得ぬ面が私はあると思いますね。
　それを一々、税法上で言えば、それは当然正当に取得した方に対して税をかけるというのは当たり前でしょうけれども、しかしそこは実際問題としてはなかなか難しい問題があるので、やはり税法上の問題としてどうしてもそういう使途不明というものはゼロにしろということは、現実問題としては難しい面がある。だから、ある意味においては、言葉は悪いけれども、目をつぶらなければならぬのかなということも私はあり得ると思いますね。
　問題は、伊東先生のお話は、これが政治の場でおかしいことになっておるとそれはいかにも説明がつかぬではないか、こういうことであろうと思うのです。そうなってくると政治資金規正法上の問題だと私は思いますね。
　実はこれは自由民主党の中で、四年前に私が政治改革大綱をつくったときも、今の熊本の知事の、何とおっしゃったかな、福島君が、これは専門家ですから、大変な熱意を込めてこれを何とかしようといったようなことであったのですが、政治に対する献金、個人献金についてはいろいろ議論も私はあると思います。しかし、政党に対する献金ということになると、政党というものが御案内のように統治権行使の一翼を担っている。人格なき社団ですね、現在は。しかしながら、統治権行使の一翼を担っているということになると、それに対して献金をするということ自身を、果たしてそれを税務の対象にしていいんだろうかというようなまた問題が出てきたわけです。
　いろいろなそういう厄介な問題がございまして、どちらかというといわゆる政治献金に対する課税は私は必ずしも賛成でない。問題は、そこで公私の経済の別ということをどう考えるか、それをどのように明らかにするか、ここが一番の肝心のところではないのか。こういうのが私自身の、これは個人の見解ですけれども、個人的な私の見解でございます。
　ところが、これがまた非常に難しいのです。それは、言葉はこれまた誤解を受けるといけませんが、政治家の活動の場合に、確かに、抽象的には公私経済の区別というのははっきりしなければいけません、これは。しかしながら、グレーゾーンというところがあるのですよ。そこらを一体どのように区分けをすればいいんだろうかというような厄介な問題が残っておるな、こう私は思います。
　こういう立場に立って、今せっかく与野党間で政治改革の問題の中でいろいろな、選挙法のことだけでありません、いろいろな問題がありますから、そういった中で政治資金規正法についても我が党は我が党としての考え方を出しておりますけれども、野党の皆さん方は野党の皆さん方のお話もあるのでしょうから、そこらはお互いに立場を乗り越えながら、一体どうすればいいんだろうかといったようなことを整理すべき時期に来ておるのではないかな。これは私の率直な考え方でございます。
○伊東（秀）委員　一応使途不明金につきましてはこれで終わりまして、あとちょっと時間がございますので、社債の問題に、簡単なことだけに入らせていただきますが、今回社債の発行限度額を撤廃した、そのかわりに社債管理会社の設置を強制するというような法規制になったわけでございますけれども、管理会社を設置しないで発行された社債の効力についてはどう扱うかということなのです。
○清水（湛）政府委員　今回の社債の発行限度撤廃のいわば一つのキーポイントが社債管理会社の設置を原則として強制するということでございます。この社債管理会社というのは、いわば社債権者の代理人でございまして、社債権者のためにその権利を保全するための諸行為をする、そういうことになっているわけでございます。そういう意味で非常に重要な位置づけになるわけでございますが、これは大蔵省にも聞いてみたのですけれども、およそ社債を発行する場合に社債管理会社を定めずしてこれを募集するということは考えられないというのが結論でございます。
　これは、社債申込証に社債管理会社の商号を記載しなければならないし、それからもっと厳しい証券取引法上の規制があるわけでございまして、有価証券届出書にこれを記載しなければならない、したがって、社債管理会社を設置すべき場合にこれを設置しないまま、大蔵省もそれを見逃して有価証券届出書を受理して社債の募集を許すということはまず絶対的に考えられない、こういうようなことを言っているわけでございます。
　ですから、ある意味においては仮定の問題だということになるわけでございますが、仮にどういう場面が考えられるのか。非常に悪い発行会社が意図的にこの社債管理会社があるように仮装して社債券を発行するというような極めて例外中の例外みたいな現象があるいは起こるのかなというような感じがするわけでございますけれども、基本的に考えますと、設置強制をしている社債管理会社が置かれなかった、あるいは置いたんだけれども委託契約が無効であった、こういうことなんだろうと思いますけれども、そういう場合に社債管理会社の原則設置の趣旨からしてこれを設置しないで発行した社債というのは無効である、こう考える考え方もあり得ることかと思います。
　しかし、もともと社債管理会社というのは社債権者を保護するためのいわばエージェントとしてその設置を義務づけられたものでございますから、そういうものがたまたまない状況になった、しかも現実には社債券が発行されて転々と流通しておる、こういう事態が仮にあるといたしますと、これがもし無効だということになりますと、社債券が転々流通してもこれは有価証券ではないことになりますから権利も移らないというような問題が生じてくる、こういうことになろうかと思います。つまり、権利関係が錯綜して社債の譲受代金も回収できないし、会社の方でも社債を償還してくれないというような問題が出てくる可能性があります。
　そういうことを考えますと、もともと社債権者のために設置を強制している会社でございますので、非常に異常な事態だとは思いますけれども、原則的にはやはり社債は有効というふうに考えざるを得ない。しかし、この場合には、発行会社は遅滞なく社債管理会社を設置すべき義務を負うし、あるいは、場合によっては、商法三百十四条に規定があるわけでございますけれども、社債管理会社の設置を裁判所に請求するというようなことも考えられる。しかし、それもしないということになりますと期限の利益を喪失して直ちに社債の全額を償還しなければならない、こういうことになっていくのではないかというふうに私どもは考えております。
　ですから、社債が有効、無効というよりか、社債権者の権利を保護するという観点から、権利保護の必要性の限度においてその社債の有効性を認める、こういうことでないと不当な結果が生ずるおそれがあると考えているところでございます。
○伊東（秀）委員　きょうはこれで終わります。
○浜野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る十六日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成五年四月十三日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　住　　博司君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　外口　玉子君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　金子　満広君
　　　　　　伊藤　英成君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労働基準　伊藤　庄平君
　　　　　　　　局賃金時間部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　柳田　　稔君
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　トラック運輸の長時間労働一掃に関する請願
　（金子満広君紹介）（第一四四九号）
　労働基準法の改善に関する請願（網岡雄君紹介
　）（第一五五九号）
　同（金子満広君紹介）（第一五六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　労働基準法の改正に関する陳情書
　（第一六〇号）
　基礎加工技術・技能者の育成に関する陳情書
　（第一六一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　　　　　――――◇―――――
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣地、派遣の日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時一分散会
平成五年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　大島　慶久君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　木庭健太郎君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　堀　　利和君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　丹羽　雄哉君
　　　政府要項
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　市川　和孝君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　局国立病院部長　田中　健次君
　　　　　　　厚生省薬務局長　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　横尾　和子君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　清水　康之君
　　　　　　　厚生省保険局長　古川貞二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局給与第一
　　　　　　　課長　　　　　　大村　厚至君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　遠藤純一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○診療放射線技師法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○視能訓練士法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究振興基
　金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（細谷昭雄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、荒木清覧君及び釘宮磐君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君及び大島慶久君が選任されました。
　　また、十二日、糸久八重子君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
　　　―――――――――――――
○委員長（細谷昭雄君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（細谷昭雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に木庭健太郎君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（細谷昭雄君）　診療放射線技師法の一部を改正する法律案及び視能訓練士法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　それでは、ただいま議題となりました診療放射線技師法の一部を改正する法律案について幾つかお尋ねしていきたいと思いますが、今回のこの法律の改正という問題は、私は大変結構なことだろうと思っております。
　医学医療の進歩に伴って各種の検査法がだんだん開発されてくる、あるいはそれを医師だけではなく、各種の医療関係職種の人がそういう検査を共同でやって質を上げていくということは、国民、そして患者さんにとって非常にいいことでありまして、こういった法律で新しい検査法を法的に認め、あるいはその検査を担当することについて業務を拡大していくというのは、これは非常にすばらしいというか、場合によっては多少もっと早くてもよかったぐらいの法律だろうと思いますので、全面的にこの法律に賛意を表しながら、幾つかの問題について御質問をしていきたいと思います。
　今回のこの法律では、第二十四条の二というところに「磁気共鳴画像診断装置その他の画像による診断を行うための装置であって政令で定めるものを用いた検査を行うことを業とすることができる。」という、こういう定めになっております。まず、ここに出てくる磁気共鳴画像診断装置ですが、これは最近急速に普及してきていると思いますが、厚生省の方としてはこの普及の現状を現在どのように把握しておられるのか。あるいはこれがどの程度までふえていくのだろうか。かって放射線ＣＴが非常な普及を見て世界一の普及率ということになったわけですが、このＭＲＩについてはどのように見ておられるのか、その点をまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今、先生から御質問いただきました磁気共鳴画像診断装置といいますものは、内臓とか脳とか脊髄を初めとします全身の画像診断ができるということで非常に使われかけておるところでございます。
　その普及状況でございますけれども、ちょっと数字が二年ほど前の話なんですが、平成二年の十月一日の医療施設調査という調査によりますと、七百三十三病院、全体の病院でいきますと約一万ほどございますので七・三％に当たりますが、そこに七百五十六台、したがいまして、一カ所に一台ちょっとあるという感じでございます。それから、その三、四年前なんですが、前回の医療施設調査におきますと、これは六十二年の十月一日でございますけれども、その三年間の間に六百十六病院、六倍ぐらいの率で病院が所有しておるし、また台数も六倍ぐらい伸びております。この三年間の増加傾向とか、いわゆる御承知のようにエックス線被曝がないというふうなことから考えまして、今後とも増加していくだろうと思っておりますが、どのくらいまでいくかちょっとそこまでは申し上げられませんけれども、増加の傾向が推測されるということは言えるのではないかと思います。
○今井澄君　それではそのＭＲＩですけれども、現状では病院のどういった部門に配置されていると厚生省としては認識しておられるのか。これは、もちろん中央検査部門には間違いないだろうと思いますが、その中で放射線部門とか臨床検査部門とかいろいろいありますが、その辺もし把握されておられましたらお答えいただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　磁気共鳴画像診断措置、いわゆるＭＲＩと呼んでいるものでございますけれども、内臓とか脳、脊髄を初め全身の断層像が得られるというようなこともございますので、やはり病院としましては、大学の附属病院でありますとか総合病院のほか、脳神経外科や整形外科を標榜しております病院に多く導入されておるわけでございます。これらの病院の中でどこかと申しますと、先生が今御指摘のところもそうだと思いますが、病院によりましては画像診断部門というような形でそういうエリアを設けているようでもございますし、そういうところに配置しているのではないかと、詳しいことはよくわかりませんのですが、そのように考えております。
○今井澄君　私の認識では、大体が放射線部門あるいは放射線部門を中心とする画像診断部門、こういうところに配置されているんではないだろうかと思いますので、そういった意味でも、今回放射線技師がこれを担当してやるということが大変適切だろうというふうに考えております。
　さて、法律自体には賛成なわけですけれども、ただ、この法律案を見ましてちょっと奇異に思った点があるわけですが、先ほども読み上げましたように、この第二十四条の二に、「磁気共鳴画像診断装置その他」ということで、ＭＲＩというのはもう非常に具体的な装置なんですね。ＭＲＩというのは何を指すかということはもうそのまま機械がイメージできるぐらい具体的なものなんですが、こういう非常に具体的なものを法律の本文に例示しているというのは、ほかの医療関係職種法の十幾つありますのをいろいろ見てみたんですけれどもないんですよ。強いて挙げれば、歯科衛生士について歯のどうとかこうとか非常に細かいことが本文に規定されておりますが、その法律を除けば、他の法律は一般的な規定なんです。
　それを、なぜこの診療放射線技師法に限って、そして今回の改定に限ってある特定の機械を例示したのか、その必要性、目的を教えていただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今回の改正におきまして診療放射線技師が行うことができるとされます業務は、診療放射線技師法の改正案につきましては、「磁気共鳴画像診断装置その他の画像による診断を行うための装置であって政令で定めるものを用いた検査」と、こう規定しておりますのは先生の後指摘のとおりなのでございます。
　この改正法文上でございますけれども、磁気共鳴画像診断装置を例示として挙げているわけでありまして、これは政令で定め得る範囲を画像診断装置に限定し、その一つの例示として挙げておるにすぎないわけでございます。
　なお、具体的には、実際は政令でさらに磁気共鳴画像診断装置というものは新たに明記しなければならぬことになっておりますし、その他に私ども考えておりますのは、超音波診断装置、無散瞳眼底写真撮影装置というようなものを規定する予定にいたしておるわけで、強いあれはない、一つの例示にすぎないと考えております。
○今井澄君　その他の政令で定めるものも今お示しいただいたわけですが、そうすると、磁気共鳴画像診断装置も政令でもう一度定めるわけでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　今私ども考えておりますのは、政令でも同様に書く予定にいたしておるわけでございます。
○今井澄君　細かいことにこだわるつもりはありませんけれども、しかし、やはり法律というのはほかの法律とのバランスという問題が一つあるだろうと思うんです。法律の書き方というのは、私は専門家でないからわかりませんけれども、医療関係職種法をいろいろ見た中で、こういう具体的な例示をしているものがほかにほとんどないということから、やっぱり私は奇異に感ずるということを繰り返し指摘しておきたいと思います。
　もう一つの問題は、医療現場では、ある一つの検査あるいはある一定の機械を使っての検査についてどの部門がかかわるかということについてはいろいろ微妙な問題が出てくるんです。その病院の特徴ですとか、その病院の患者さんの数や傾向とか、あるいはその病院が採用している職員の数とか、またその職員の中でもいろいろ技能の点とか、そういうことで新しい検査の導入に当たっては、どの部門に設置してそこで主にやっていくかということがいろいろ問題になるわけですね。
　そのとき、病院の中では二つの傾向が見られるわけです。一つは、奪い合うということですね。これは、自分たちの部門において自分たちの部門でやりたいという奪い合いが起こる場合もある。また逆に、業務がふえることを嫌って押しつけ合うということもあるんですね。これはもちろんそれぞれの病院の個別の問題ですから、こういう行政レベルの問題ではないわけですけれども、しかし、現実にそういう問題が起こったときに、常に論拠にされるのが法的な根拠なんです。法的にこうだから自分のところではできない、よそでやってくれとか、法的な根拠がこうだから自分の部門によこせと、そっちの部門でやってもらっては困るという一種の争いとか、そういうものがかなり頻繁に起こるわけです。
　したがって、こういう法の整備というのは、そういう現場の運営がやりやすいこともぜひ考えていただきたいと思うんですが、ここにＭＲＩという非常に具体的なものが例示されますと、これはもういかにも放射線技師だけがやるんだと、現実にはほとんど混乱は起こらないんですけれども、もうここに書かれている以上、これはもう放射線技師の仕事なんだよということになってくるおそれもあるんです。そういう意味も含めて、政令事項で定めることの方が適当ではないかと私は思っているんですが、これについては特別お答えをいただかなくても結構だと思います。今後そういった方向でやっていただければと思います。
　次に御質問したいと思いますが、今、政令で定める画像診断の事例として無散瞳眼底写真撮影というのが入るということになる、そういう方向とお聞きしたわけですが、診療放射線技師が無散瞳眼底撮影を行うということを政令で定めるということは、具体的にはどういう場で放射線技師が行うんだろうか。
　私といたしましては、無散瞳眼底カメラについては、これは臨床検査技師が行うのが通例ではないだろうかあるいは看護婦が行っているのが通例ではないだろうかと思うんですが、どのように考えて政令でこれを定めるおつもりなのか。その目的をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今先生御指摘の件でございますけれども、私どもは、医学医術の進歩等に伴いまして新たに生じた業務等であって、技術の進歩等により簡便化、安全化が図られたような業務である、かつ既存職種と共通の技術的な基盤があるような業務につきましては、資格制度を細分化していくよりも、既存の職種によってその隣接業務を担わせる、すなわち相互乗り入れをするというようなことが望ましいのではないか、それがそういうマンパワーの効率的な活用につながるのではないかと考えております。
　それで、今先生の御指摘の看護婦並びに臨床検査技師のお話が出ましたが、私ども、看護婦業務はもちろん当然できるということでございますが、今回、臨床検査技師の場合にこれは政令でもってできるようにいたしたい、このように考えております。
　もとに返りますけれども、先ほどそういうふうなことで既存の職種に隣接業務を担わせる、効率的に活用するというような見地から、共通の基盤でもございますので、無散瞳眼底写真撮影について診療放射線技師で行わせることにいたしたわけでございます。
○今井澄君　今のお答えではその理由、目的がちょっと明らかでないんですが、基本的に業務を拡大するということはよろしいと思います。実際の問題は多分私が想像しますには、放射線の機械を置いてレントゲン撮影等をやるには、これは放射線医師でなければと、放射線技師ということになるわけですね。ですから、小さな病院とかでなかなか職員をたくさん採用できない場合には、まず優先的に放射線技師を採用する、そうすると臨床検査技師やなんかがいないときでも放射線技師でできるという、こういういい点が一つあるだろうと思います。もう一つは、集団検診業務などでは、レントゲン車で移動しますので放射線技師がついていく。そういうときに放射線技師があわせてやれるようにするということでも、これはヘルス医療の拡大の点では意味があるというふうに思いますので、そのこと自身はいいと思っております。
　それで、次の質問に移りたいと思いますが、放射線技師についてです。今放射線技師が足りないという声を医療現場から聞くわけでございますが、厚生省の方としては、放射線技師の需給状況についてはどういうふうに把握しておられるのか、またそれに対する対策をどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　診療放射線技師につきましては、医療の現場からも足らないという話はいろいろお聞きいたしておるわけでございまして、私どもといたしましても、この需給の状況につきまして検討会をつくりましていろいろと御意見を伺ったわけでございます。やはり足らないということでございまして、ひとつ養成に力を入れるようにということでございます。ただ、この検討会で出ましたのは、どのくらいの数をいつまでにどのくらい用意するというのはなかなか計算がしにくいというようなことで数字は出ておりませんけれども、そのようになっておるわけでございます。したがいまして、私どもは、診療放射線技師が不足ぎみであるというふうな感じを持っておるわけでございます。
○今井澄君　確かに、今回のＭＲＩですとか、いろいろそういう新しい機械ができる。それで、特に放射線技師の場合は、待っていてそこに検査をする者が来るという、例えば検査室のように血液が回ってくるから座っていて検査をするというものじゃなくて、機械のところに張りつけになるわけですね。ですから、医学医療の進歩に伴ってこの需給環境は大いに変わってきますので、ぜひ早く充足できるように対策をお願いしたいと思います。
　そこで、大臣にお尋ねしたいわけです。今回のこういったような法律改正は大変いいことだと思いますが、医学医療は不断に進歩をするものであるわけですが、そういう点についてこの医療関係職種にかかわる法律の見直しが多少おくれている面もあるのではないかなという危惧を持ちますが、その点、今後どのように厚生省としては対処していかれるおつもりか、大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私は、病院に大勢の方々が従事していらっしゃる、それぞれの分野、それぞれの専門知識の中でいろいろな業務に従事なさっておることに対しましては、かねがね心から敬意を表しておるわけでございます。率直に申し上げて、オールラウンドプレーヤーと言われるのは、どちらかというと医師と看護婦、こういう者に限定されておるような嫌いがなきにしもあらずではないか、こういうふうに考えておったわけでございますけれども、今回の法律の改正は医療関係者の間で連携を十分にとり合いながら、連携協力しながらいわゆる効率的な業務分担をやっていく、まず基本的にはそういう考え方に基づいておるわけであります。そして、あくまでも医療関係者の合意を踏まえて制度の改正を行っていく、こういうことでございます。
　それから、先ほど今井委員からも御指摘がございましたけれども、新しい高度の医療機器というものが次から次へ開発されてくるわけであります。その新しい医療機器が開発されるたびに法律改正を行っていくということは、私どもが目指しております規制の緩和あるいは簡素化、こういうものにややもするとそぐわないんじゃないか、こういう考え方に私自身は立つものであります。ですから、基本的には、法律改正ではなくて政令の範囲の中で機動的に柔軟に対処していく、しかも安全というものは確保する、こういうようなスタンスでこれから臨んでいく決意でございます。
○今井澄君　ただいまの大臣の御答弁は、私も大変結構だと思います。やはり、余り法で規制するというよりは、実情に応じてどんどんやっていくということが大事だと思いますし、その点では前回の厚生委員会で、看護婦の業務、特に注射等につきまして、健康政策局長の方から非常に柔軟に具体的に理解をするという御答弁があったのを私は大変評価するわけでありますけれども、ぜひ今後ともそういう点で機敏にかつ柔軟に対応をお願いしていきたいと思います。
　さてそこで、今回の法律の第二十七条に、「その他の医療関係者との緊密な連携を図り、」、これも大変いいことだというふうに思っておりますが、その点では特にこの画像診断ということになりますと、診療放射線技師とその他の医療関係者との関係ということになりますと、臨床検査技師が領域としてオーバーラップしてくる、あるいは連携をとる対象になってくるというふうに思います。それで、臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律を見ますと、その第二条で幾つかの検査が列挙された後、「政令で定める生理学的検査」というのがあります。その中身を見ますと、画像診断にかかわるものについては八番に「超音波検査」というものしかないわけですね。先ほどの健康政策局長のお話では無散瞳眼底写真撮影というのを入れるということで、これはいいと思いますが、そのほかに今後政令の中に入れていく事項としてどんなことを予定しておられるか。また、その政令はいつごろ改正される予定か、お聞きいたします。
○政府委員（寺松尚君）　法律の二条で「政令で定める生理学的検査」、今先生御指摘のようにございますが、現行では心電図検査でございますとか脳波検査、呼吸機能検査、超音波検査など八項目が定められておるわけであります。
　今回の法律改正によりまして対応いたします診療放射線技師及び視能訓練士のほか、臨床検査技師につきましても、既存の医療関係職種において適切かつ効率的に役割分担していくという観点からその業務拡大を政令改正によって対応したい、このように考えておるわけでございます。
　具体的には、政令で定めます生理学的検査といたしましては、その現行の八項目のほかに、磁気共鳴画像検査、無散瞳眼底写真検査、サーモグラフィー検査等を追加する予定でございまして、時期等につきましてはできるだけ早くというふうに考えております。
○今井澄君　もう少し具体的にお話をいただけないでしょうか。今はＭＲＩと無散瞳眼底カメラとサーモですが、そのほかにはどうでしょうか。もっと使われて現実に行われている生理検査あるいは画像診断があると思いますし、検査技師に任せた方がいい検査も多いと思います。
○政府委員（寺松尚君）　私ども、先ほど申し上げました八つの項目につきまして、三つは既にお話しいたしましたが、あと二つばかり考えておりまして、一つは毛細血管抵抗検査それから経皮的血液ガス分圧検査というふうなものを考えておるわけでございます。
○今井澄君　平衡機能検査などはどうでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　いろいろと関係者の間で議論にはなっておるわけでございますが、まだこれでよかろうという合意というのでございましょうか、それが得られていないために今回は外してございます。
○今井澄君　できるだけ前向きな方向でお願いをしたいと思います。
　さて、今のいろいろな検査ですが、局長さんが言われたその八項目、施行令の第一条の一から八まであるわけです。そして、これは本文を見ますと生理学的検査というふうになっているんですね。ところが、先ほどの診療放射線技師法の方ではＭＲＩなど画像診断というふうになっているわけです。画像診断というのは昔はレントゲン写真ぐらいしかなかったわけですが、その後超音波検査ですとかＭＲＩですとか、それから内視鏡カメラなんかもこれも一種の画像診断だと思います。そのほか、放射性物質を使って脳の検査をしたりするポジトロンＣＴ、ＰＥＴと言われるようなものもどんどん出てきております。そうしますと、今そういうＣＴとかＭＲＩとか超音波とか内視鏡カメラとかいうのを生理学的検査ということでくくるのは、もはや時代おくれだと思うんです。
　それで、例えば検査技師がやることでも、心電図とか心音図とか脳波とかこういうものは、これはもちろん明らかに人間の生理的な機能、生理的な状態を検査するものです。しかし超音波検査は、まず心臓の超音波検査、一部生理的機能の検査と言ってもいいですが、画像診断なわけですね。ＭＲＩは明らかに画像診断です。無散瞳眼底写真撮影もこれも画像診断なわけです。そうすると、今の時代としては、先ほど局長の御答弁のようにＭＲＩは病院によっては画像診断部門というところをつくって置いているという御答弁もあったぐらいですから、もはや生理学的検査というふうに一括するのは訂正した方がいいんじゃないか。
　この臨床検査技師等の法律を改正すべき時期に来ているのではないかと私は思います。生理学的検査の後に、その他画像を診断する、検査する装置を用いての検査というふうに、放射線技師法の今回改正しようとする条文に見合う形で臨床検査技師等の法律についても改正していく。生理学的検査と画像診断とはっきり分け切れないものもありますが、分けて政令事項でも規定していく、こういうふうにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　今先生の御説をいろいろ承ったわけでございますが、私ども、今回の改正に当たりましていろいろ学会等の御意見を聞いておるわけでございますが、一応、生理学的検査に磁気共鳴画像検査を追加することにつきまして医学的な視点からいかがなものかということを日本医学放射線学会等の関係学会にお聞きしたわけでございますが、そのときには特段の支障がないというような意見でございました。したがって、私どもは生理学的検査の中に磁気共鳴画像検査等を追加することは問題がないのではないかと考えたわけでございます。
　今先生御指摘のように、これからどんどんと新しい医療機器ができます。今もおっしゃいましたＰＥＴなんかもそうでございましょうが、そういうふうなことになってやはりどうしても合理的でないというようなことになりますとまたその辺を考えなければならぬかと思いますが、いずれにいたしましても学会等の御意見も踏まえましてまた対処してまいりたい、このように考えております。
○今井澄君　ちょっとしつこいようですけれども、確かに学会の見解として支障がないと。まあ支障がないだろうと思うんですね、生理学的検査で一括して支障は全くないわけですけれども、しかし繰り返して言いますが、画像診断というのが医学の分野、医療の分野で大きな独立した部門になってきている。そして診療放射線技師法の中には、画像診断ということを法律の本文の中に入れている。そうすると、同じ画像診断を扱う臨床検査技師等の法律の方にも入れるべきだと思います。
　というのは、先ほどもちょっと申し上げましたが、医療現場ではいろいろなことがありまして、できるだけ医療関係職種を平等に扱いたい。少なくとも、法的に不平等なもとに置かれている間はいいチーム医療ができないんですね。特に、この画像診断の中で一番普及している、害もないと言われている苦痛もない超音波検査、この超音波検査がこのように普及してくる過程では、実は臨床検査技師の非常に大きな貢献があったわけです。むしろ、医師が多忙のために検査や解析が十分できないのを、臨床検査技師が超音波検査というものを先頭に立って頑張ってやってきたということが、今のような医学医療の進歩や患者さんに対するメリットを生み出してきているわけです。
　そういう意味で考えますと、ちょっと情緒的な言い方かもしれませんけれども、やはり臨床検査技師の方にもちゃんと本文に画像診断というのを入れるべき時期に来ていると私はどうしても思えてならないわけです。その点について、簡潔で結構ですが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、そういうふうにどんどん新しい機器が出てくるということで、画像診断機器もさらに飛躍的に高度なものができることがこれから予測されるわけでございますが、その辺の状況も見ながら、先生が今御指摘のようなことも考えながらこれに対処していかなければならぬのではないか、このように思います。
○今井澄君　重ねてお聞きするのも何かと思いますが、大臣にお尋ねしたいんです。
　そういうことで、やはり医療はもはや医師一人でやるものではなく各種の医療関係職種を含めてのチーム医療でやる時代になってきたわけですが、そういう医療関係職種の皆さんが気持ちよく全力を、実力を発揮してできるようにバランスを図るべきだということで臨床検査技師等の法律の改正を先ほど御提案申し上げたわけです。こういうのでは私は法律上不均衡が生ずるんではないかということを大変危惧しておりますが、大臣はその点についてはいかがお考えでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど基本的な考え方については申し上げたわけでございますが、臨床検査技師の業務の拡大は、今回の診療放射線技師の場合とはちょっと異なっておりまして、従来の生理学的検査を定める政令に追加する、こういう形で十分に賄っていくことができる、こういうふうに考えています。
　法律改正か政令改正かという違いはあるわけでございますが、先ほど局長からも答弁を申し上げておるわけでございますけれども、今回の改正に当たりましても十分に医療現場の皆さん方の御意見というものを私どもは尊重いたしておるわけでございます。診療放射線技師と臨床検査技師との間で実質的な内容において不均衡は生じておらない、こう考えておるわけでございます。
○今井澄君　現実の問題としては、これは考え方の問題と言えるかもしれませんが、これからだんだん医療現場も整備されていく、連携、チーム医療も盛んになっていくという点では画像診断部門という形で大きな病院からどんどん始まっていくわけです。そういう意味では、画像診断ということを一つのテリトリーとして確立し、臨床検査技師がやっている画像診断も政令で定めるものはその領域だというふうな方向での法律の整備を私としては重ねてお願いをして、次の質問に移りたいと思います。
　次に、その他の医療関係職種に関する法律の整備についてざっとお尋ねをしていきたいと思いますけれども、現在、政府として医療関係職種で法的に整備をしていきたいと考えておるものに何かありましたら、どんなものがあるかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　私ども、先ほどからくどいように申し上げておるわけでございますけれども、医学技術の進歩等に伴いまして新たに生じた業務等に対応するために、安易に新しい資格を創設して、そして資格制度自身をいたずらに細分化するということは望ましいことではない、このように考えております。このために、新資格の創設はその職種の業務範囲が医学的専門性、独立性を有していることなどの条件を満たすものでありまして必要やむを得ざるものに限り、それ以外については新たな業務等に関して技術的な基盤のある既存職種に担当させていく、そういう効率的な活用ということが適当ではないかと考えております。
　しかし、先ほども申し上げておりますように、新資格の創設がどうしても必要だというような職種が出ました段階では、適正な医療の確保及び医療資源の効率的配分というような観点から考えて対応していきたい、このように考えておるわけであります。
○今井澄君　確かに時代の変化や考え方の変化でいろいろあるだろうと思いますので、一律に国家資格をどんどんふやせばいいと私も考えてはいないわけですが、政府の方針は、今から十年余り前でしたか栄養士の国家資格を国家資格から都道府県の資格に格下げする、格下げするというか国家資格ではなくするという動きがありまして大変な問題になったことがあると思います。あれは行政改革の一環だと思いますが、その後一転して、例えば救急救命士などを含めて医療の現場の実情に合わせて今度は国家資格をどんどんふやす方向に来ていると思うんですね。
　もちろん、情勢の変化や時代の変化に合わせて方針が変わるというのは、これは決して悪いことではない。変わること自身は構わないんですが、そういうこの間の政府の方針がこの十年ぐらいの間でちょっと変わってきているんではないかと思いますので、変わった理由とか、今は基本的にどっちの方向であるのか、もしそのスタンスについてお答えいただければありがたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから局長も御答弁申し上げておりますけれども、私どもは、あくまでも国民の健康と医療をどうして守っていくか、まずそういう基本的な視点からこの問題について取り組むべきではないか、こう考えております。
　救急救命士の問題につきましては、実は私自身が携わった者としてお話をさせていただきますならば、我が国の医療は、病院の中においては一流であるけれども、一歩病院の外に出ますと大変お寒い限りで、しかも救急隊の皆さん方が何らの医療行為をすることができない。
　そういう中で、もろもろの手当てというのがあるわけでございますが、先生御案内のように、大きなものといたしましては、除細動電気ショックそれから静脈路確保、さらに気管内挿管、こういうものがあるわけでございます。と申しますのは、平均的に見まして、一一九番をいたしましてから病院まで運ばれるのにたしか二十一分三十秒ぐらい、ちょっと数字に誤りがあるかもしれませんがかかっておる。先生の御専門の分野でございますが、ほんの三分とか五分という中で、要するにこういうものが生命にかかってくる。こういう中で私は、気管内挿管については麻酔学会であるとかいろいろなところから反対が強くて、要するに我々自身も大変難しい問題だということで、とりあえず三点セットのうち二点セットだけ認めさせていただいたわけであります。
　ですから、私どもは、基本的にはパラメディックというのは、そういうような国民の実情に合ったものについてはこれからも当然のことながら認めていかなければならないけれども、医療業務全体においては相互の乗り入れということが今後求められてくるのではないか。いわゆるマンパワーの不足の問題だけではなくて、やはりいろんな意味においてチームワークをよくするために、そして一つの治療、医療に当たって医療のスタッフがみんなで取り組んでいく、こういうふうな姿勢が必要ではないか。そういう中において、私はいわゆる業務の交換ということを申し上げておるわけでございます。
　ケース・バイ・ケースがありまして、私のところにも率直に申し上げて、大分前から例えば眼鏡士の法案というものが強く業界から求められております。これは御案内のように、眼鏡店においては、眼鏡を製作するに当たりまして、検査というものを法的には実際問題としてはしてはならないことになっておるわけでございます。しかし、実質的には今医療器械が大変発達している中においてそういうものが一部において行われておるのも、これも紛れもない事実でありまして、その辺のところを、現実問題としてそういうものが行われているような問題であるとか、あるいはこれは明らかに国民の健康に大変大きな影響が出てくる問題とか、そういうものを仕分けしながらやはりこれから取り組んでいかなければならない、こう考えておるような次第であります。