Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利委員　どうもありがとうございました。終わらせていただきます。
○山崎委員長　島田琢郎君。
○島田委員　乳価について、保証価格について若干の質問をしたいと思います。
　まず需給表についてでありますが、ことしの「生乳需給表」を見ますと、いままでとちょっと違った点が幾つか新たに盛り込まれております。
　たとえば、私がこの農水で幾度か需給表作成に当たっての問題点を指摘をいたしました。特に輸入にかかわる乳製品、これが需給表から欠落をしている。これでは正しい国内の需給というものの見通しを立てる上でも、あるいはそれを実施していく上でも大変片手落ちではないか、こういう指摘をいたしました。私が指摘をした点の全部が数量的に盛り込まれておるわけではありませんが、ことしの需給見通しの中では、昨年とやや同数量の百十六万九千トンというのを新たに輸入部分として盛り込んで需給表が立てられている。これは半歩前進といいますか、評価をしてもいいと思うのであります。願わくは、推定二百五十万トンを超えるであろうと言われる乳製品の生乳換算の輸入量というのが全部これに取り込まれて需給表が立てられていくということがより正確な需給表の立て方ではないかという点を、まず冒頭に指摘をしておきたいと思います。
　それからさらに消費の関係でありますが、総消費量のところを見てまいりますと、現在の市乳、飲用乳と加工乳とあるいはその他向け等のバランスをやや欠いているのではないかというふうな感じを持つのであります。たとえば全体の需給表を見てみますと、昨年よりもことしの伸び率、伸び率といいますか、増量分を少なく見ていて、四万九千トンしか見ておりません。しかも、その中で、飲用乳と加工乳のバランスということで申し上げましたが、飲用乳については十万トンほど消費が伸びるという予測を立てています。それから、加工乳については四万トン減るという見通しを立てています。私は、ここはちょっと問題だろうと思うのです。というのは、飲用乳は、先ほども御指摘にあったわけですけれども、この一年有余にわたって非常に乱売あるいはダンピング、非常に市場の原理を損なうような、そういう状態がずっと続いていて、これから先もいまの状態ではなかなか解消できないのではないか、こんな感じを持っているのです。
　ですから、私どもは従来主張してきましたのは、飲用向けと加工向けとは相互に非常に関連があって、加工乳のところをぐっとしぼりますと、それが飲用乳に流れ込んでいく。それから飲用乳のところを余りしぼり込みますと、それが今度加工の方に回ってくる。こういう関連性を持ちますから、このいわゆる計画の立て方というのは非常に市場を誘導し、あるいはまた、全体の見通しを立てていく上でも正常さを欠く場合がこの点にも非常に多くあるという指摘をしてまいりました。こういう飲用乳の方に十万トンもふやすという考え方は、私は乱売を促進してしまうという懸念を持っています。ですから、そういう点で言いますと、もう少しタイトに計画を持つべきではないのか、それがいま一番大事なときである、こういうふうに思うのです。
　それから加工乳の方に四万トン減らしたということは、足りなければ輸入をしてくるということになります。現に足りなくてバターが輸入された。こういうことになりますから、輸入に道を開くということになってしまうのであります。
　こういう点について、私は今度の需給表を見て大変懸念を深く持つのですが、この点はいかがですか。
○石川（弘）政府委員　この需給表はあくまで一定の推算でございますけれども、先生十万トンを飲用の増、それから五万トンを製品の減とお話しいただきましたが、多分前年度の数字と私どもが幅を出しております数字の中央値の差額をおっしゃったんだと思います。
　私どもこの需給見通しにつきまして幅をつけましたのは、何しろ御承知のように、牛乳、乳製品の消費は天候その他いろいろなことで大きく変わりまして、一本の数字でやりました場合に、大変、何と申しますか、当てにくい性質を持っております。したがいまして、一種の上限下限のような数字を使いまして、その中へなるべく誘導しようということでございます。したがいまして、いま先生御指摘のようなたとえば中央値に特に意味があるわけでございませんで、万が一その需要が堅調に推移すれば大きい数字、それから需要が弱目に推移しますれば下限値というような意味でつくっているわけでございます。
　私ども、実は昨日の審議会でもこの需給表の見方についていろいろの委員各位の御質問があったわけでございますが、やはりなかなか当てにくいことであるということは各人お認めをいただいた上で、どちらかといいますと、乳製品等につきまして昨年までの大変大きな伸び率、特に一昨年まで大変大きな伸び率で需要が伸びたのは、価格が非常に下がったということによるものではないか。今回の改定におきまして価格を若干引き上げるという前提で組んでおりますので、これは総需要の見通しの話ではございませんが、たとえば政府の算定いたしました二百十五万トンの限度数量についても、過大ではないかというような御指摘もあったわけでございます。したがいまして、私ども、この上下限の中に極力入るようになれば生乳需給とすれば安定すると思っておりますので、これを加工用あるいは乳製品用に振り分ける振り分けの仕方として、何か修正をした方が適当だとは実は思っておりません。極力この両者の幅の中におさまるようになれば、生産に対しても順調に対応できると考えているわけでございます。
○島田委員　昨年の需給表を見ますと、期首在庫は、一昨年と比べてみますと、五十六年は八十七万三千トンというのが期首在庫になっています。本年度、五十七年度は六十八万トン。見込みで言いますと六十四万八千トン。しかし、ことしは五十万トン。これはもっと減るかもしれない、こういう性質のものであります。しかも、いま誘導するということを言いましたが、私もその考え方に立っているから、政策あるいは行政が誘導していくという場合に、この数字が市場に大変微妙に、あるいは大きく影響を及ぼす性質のものですから、したがって、需給表というのは大変大事なんですね。それを最初から加工の方を四万トンも減らしたというその理由は、私はどうも理解ができない。
　というのは、一ころのようにどんどん在庫がふえていくという状況ではいまないですね。一昨年は民間在庫を取り崩しました。昨年は事業団在庫を取り崩した。ことしは、事業団にまだ脱粉は若干ありますけれども、しかし、ややタイトであります。そうすると、ことしは取り崩すというところがありません。そうしますと、いまのようにつくれば売れる、売れば一定程度の値段で市場が維持できる、こういうよい条件というものはいままで余りなかったわけでありますから、こんないい条件のときにこそ加工乳をしっかり確保するというのが、これは生産者の願いばかりじゃなくて、一般の加工の段階の人たちも、あるいは消費者の皆さんもそういう期待があると僕は思うのです。その期待にこたえていくというのも需給表のもう一つ持っている役割りじゃないですか。この需給表を見ながら、ことしはどうなるかというのをみんな見ていますから、それで加工乳の方が今度は減った、しかも飲用の方に十万トン回っていく、これじゃまただぶつくのではないか。それでなくたって、ダンピングであります。乱売です。一向に直らない。この間局長も指摘されておりましたけれども、常識で考えられないような小売乳価がまかり通っている。これはいま重大なときにあると思うのです。
　この飲用乳問題をきちっと整理しないと、日本の酪農乳業も、あるいは消費者も含めて大変混乱する。こういうことでありますから、この加工原料乳の価格決定に当たってはいつもと違った考え方をここに盛り込んでこなければならない。というのは、飲用乳のところもきちっと見張りながら、そういう中で需給表をまずしっかりつくって、それによって誘導を図っていく、そしてまたそういう効果を期待する、これが行政の姿勢だと私は思うのです。そういう点で、私は疑問なしとしません。もう一遍お答えをいただきたい。
○石川（弘）政府委員　飲用牛乳の伸びをどう見るかということは、これは大変大事なことでございまして、この表にもございますように、五十七年度見込みで二・六飲用が伸びるという見込みがございますのに対して、私どもは、これを低く見積もります場合に二・〇、それから若干高く見積もりましても二・七という数字でございまして、どちらかというと飲用の伸び率は抑え目に積算しているわけでございます。先生が御指摘の、乳製品は三角だとおっしゃいますのは、どちらかといいますとその小さく見積もったときのマイナス二・七と多く見積もりました場合のプラスの〇・五、中央値にとりますと三角だ、こう御指摘なんだろうと思いますが、私ども、この乳製品については、ここ数年間ずっとこの量を抑えてきたプロセスの中で初めてかなり思い切った量の増、少なくとも限度数量の増をとってくるわけでございまして、この場合に、比較的楽観的にまだまだふえると見るのか、それとも去年あたりに相当量がふえてきた——先ほどちょっと申しましたが、審議会の委員の方々の中にも、昨年の状態を通常と思ってあの程度どんどんいくのだと思うことは大変危険だという、ある意味ではメーカーと申しますか、現に委員をなさっている方の御意見等もございまして、最終的には限度数量ということに関しまして大方の先生方がこういうことではないか、意見とすればもっと多くていいじゃないかという御意見と、もっと小さくていいじゃないかという御意見がありましたけれども、大方の御意見はこういうところではなかろうかなということの御意見をいただいているわけでございます。
○島田委員　総消費量のところは例年にない過小見通しである。せっかく環境がよくなった、いままでとは違って何とかほの明るい部分が見えてきた、こういうときに、生産者にもいままで生産調整を強いてきたわけでありますから、この際、その明るさをもう少し大きくしてやる、そういう行政の親切があってしかるべきだという立場から、今度の需給表の見通しはきわめて親切さに欠けるのではないか、私はこういうふうに指摘をしておきたいわけであります。
　ところで、限度数量のお話がございました。限度数量を二十二万トンふやしまして二百十五万トン。昨年からの実績を見ますと、総体の加工向け認定量からいいますともう少しふやしてもいいのではないか、こういう感じがいたします。
　それは、一つには基準取引価格との関連になるわけであります。今度基準取引価格を手直しされましたし、その基本になりますのが安定指標価格の値上げであります。これはかなり大幅に値上げをいたしました。この部分は消費者が負担する部分ですね。それを差し引きますと、メーカーの負担はこれまたやや過小ではないか、こういう感じがいたします。その分を限度数量をさらに上乗せをする、あるいはまた保証乳価の引き上げを図る、こういう点でもっと配慮があっていいのではないかと考えます。
　特に生産者の立場で言いますと、昨年政府が補給いたしました補給金の予算は四百七十四億であります。ことし見ますと、今度補給金の単価が二十一円七十一銭に下がりましたが、二百十五万トンに乳量をふやしたことによって、総体の予算というのは一般会計で持っております予算とやや同額である、こういう数字になっているようであります。しかし、実際に去年払われたのは四百七十四億でありますから、四百六十七億といえば七億ほど予算が削られたということになりますね。消費者にも持たせ、メーカーにも負担させ、九十九円六十八銭の生産者の要求乳価も大幅に削り、政府だけ七億もうかったような話というのはおかしいのじゃないですか。　昨年四百七十四億という予算を持って執行されたのでありますから、当然これはこぎらないで全額これに充ててほしい、こういう気持ちがありますが、この点はいかがですか。
○石川（弘）政府委員　先生よく御承知の仕組みでございますので、私から特に申し上げる必要はないと思いますが、要は各価格、安定指標価格、基準取引価格、それから生産者に対する保証価格、そういうものは別々の原理でつくられまして、それともう一つ、その別々でつくられました原理で生まれます差額の補給金の単価に、御承知のような限度数量を掛けまして、そこで補給金総額が出るわけでございます。初めに金がございましてその金をどう分けようかという論理ではございませんで、別々につくりました価格差で出てくる補給金単価に限度数量を掛けまして、それを予算で何とかこなせるかどうか。御承知のようにことしの予算は約四百六十五億、詳しく申しますと四百六十四億九千万の予算措置がされているわけでございますが、その予算措置に事業団が持っておりますいままでのこのための資金を若干使いまして、予算額の四百六十五億を上回ります約四百六十七億をこれに充てようとしているわけでございます。
　したがいまして、前年どういう金を使った、それと同じ金を使うために価格をどうするとか限度数量をどうするという論議は理屈の上ではあり得ぬわけでございますので、私どもとしても、現に予算で用意しました額を若干上回る額は現在の運用の中でできるということでこういう価格にしたわけでございます。
○島田委員　私は、予算編成上の政府のそうした基本的な考え方を理解しないで言っているんじゃありませんよ。ただ、素朴な生産者の側の考え方として考えてみれば、いまゼロシーリングなんて厳しい予算の中でせっかくある予算です。総体予算の九八％分が一般会計、あとの分は事業団、こういう仕組みも一つありますね。ですから、素朴な皆さんの気持ちから言えば、何も減らさなくたっていいじゃないですか。みんな使ってくださいよ。使ってもらいたいし、それはあえて言えば既得権みたいな感じがありますね。編成上の、あるいは予算の仕組みとか、個別の持っている一つの性格の区分なんという、そういう理屈はわれわれにはわからないですよ。また、必要もないんです。あなた方の方は必要かもしれぬけれども。そこが予算の要求であり、乳価の闘いであり、いろんな形になるわけですから、この点を理解しなさいなんて言ったって、それは私は理解できません、こうなりますね。これは十分使って、やはり目いっぱい——いままでとにかく生産者は栄養失調みたいになっているのです、乳価も抑えられ、限度数量も据え置かれて。ですから、この際、腹いっぱい食わしてくれとは言わぬが、やや満腹感を与えるような、そういうミニマムは昨年の四百七十四億という、その原資に期待をかけるというのは当然じゃないでしょうか。ですから、そういう意味で言えば、たとえば価格を上げるとすれば三十五、六銭まで上げられますよ。乳量で言えば三万五千トンくらい、七億相当分でふやすことができる。そのアローアンスを、予算のたてまえ上のあれからいってそれは違うものでありますからと言えば、取り上げられたという感じになるわけであります。この際、目いっぱい出してください。大臣、どうですか。私の言っているのは理屈に合わないですか。これは素朴な酪農民の要求なんです。
○石川（弘）政府委員　予算の仕組みをむしろよく御存じでそういう御意見がいままであったわけでございます。何か一般会計繰り入れが九八％でその他の財源が向こうにあるんだというようなことをいままでも説明されたことがございますけれども、予算書をごらんいただきますれば、四百六十五億という金が一般会計についているわけでございます。私ども畜産局の予算もことしのマイナスシーリングの中でいろんな削減を受けたわけでございますが、私どもはこの不足払いの原資につきましては何としても前年同額を確保するということで、一銭も削らずに前年同額をやったわけでございますが、〇・九八というような理屈は入ってないわけでございます。要するに、われわれとすれば、一般会計から受けられます金を使って、それにこれはあくまでも予算でございますから、一銭一厘違わないように四百六十五に計算してみるという方が無理でございますから、現実に私どもはそれを上回る資金でございますが、現在の畜産振興事業団の大きなこの補給金の中では上回っても可能であるということでやったわけでございます。
　ですから、かつて幾ら使ったかということがいままさしくおっしゃったように既得権ということでございますと、逆に言って、来年以降のわれわれの予算の組み方は大変困難になるわけでございます。私の畜産局にはいろんな酪農以外の施策も必要なわけでございますが、私は、この補給金は削減対象、いわゆる一般的な補助金の削減対象からはぜひ外したいということで前年同額をやったわけでございまして、これは、いままでのこの種の資金の使い方をよく御存じの方が何かほかにまだあるんだというふうにお考えになる方が、今後の財政の組み方からすればまことにむずかしくなってくる、そういうことでございます。私は、この四百六十五という数字を幾ら上回ったらいいんだとかということではなくて、極力この種の大きさの金に近いところで運用ができれば、それがいいのではないか。それがあるから幾らにできるというのは、この制度からいいますと、いわば答えが先にあって何か答案を書くようになるのではないかと思います。
○島田委員　私は財政論をやるつもりはありません。酪農家の素朴な要求をぜひ政府は考えてもらいたい、こういう切なる願いで言っているのであります。未来永劫既得権を固執してなんて、そんなことは考えておりません。ただ、いままで余り抑えられてきましたから、手をまるっきりこれだけ上げさしてくれとは言いません、ちょっとこれくらいの気持ちにさせてほしいということを言っているのであります。
　特に先ほど飼料のお話がありましたけれども、五十三年から五十七年の十二月までの飼料の値上がりというのは、最近上がってないと言うけれども、一二一・六％も上がっているのです。ところが、保証乳価はどうかというと、わずか一・四％しか上がってないのです。しかも、一ころのように法外な価格要求をいたしているわけでありません。九十九円六十八銭、ものすごく内輪です。それで経営が成り立つなんという農家は何％もいない。それでも、こういう御時世だからがまんして、われわれも耐えるところを耐えて、要求は内輪にしなきゃならぬ。限度数量も本当は三十万トンくらい伸ばしてもらいたいけれども、しかし、もう二、三万トン上に乗せてくれ。そのくらいのことはいまの残っている予算の中でできるんじゃないですか。ことしは目いっぱいの予算の中でひとつ政府の温かさを示してもらいたい、こういう気持ちで申し上げているのでありますが、財政論の方に流れてきわめて残念であります。財政論はまた後ほど時を置いてやりたい、こう思っています。
　ところで、牛乳が大変上質になった、これはお認めになりますね。たとえば脂肪率も、この十年間を見ますと大変上がってまいりました。特に脱脂粉乳をつくります無脂固形分というものは、これもまた大変な生産者の努力によって向上してまいりました。これは加工する段階で大変量が少なくて済む、つまりコストが安くつくということになるわけです。
　脂肪の場合は、いまの取引の中で〇・一当たり一円という、これも私はそろそろ改定しなければいけないんじゃないか、こう考えていますが、いまのところ一円というものが支払われていますから、これは全く脂肪率の向上部分が無視されているということではない。しかし、いま脱脂粉乳をつくる場合にも無脂固形分というものが大変重要視されてきて、すでに取引の中では無脂固形分というものが意識されてくるような段階になりました。ただし、残念ながらまだ無脂固形分は、何％を基準にして、それを〇・一上回るごとに何ぼ出すといったような、バターみたいなそういう取引の形態にはなっておりません。しかし、これだってそろそろ改定といいますか、一つの方向をきちっと出していかなくちゃならないときに来ているのではないか。これは課題としてお預けをしたいのでありますが、この問題に取り組む御意見があるかどうかということが一つです。
　それから、良質の牛乳になったということによって製造に必要な乳量というのは変わってこなくちゃいけませんね、いま申し上げましたように。ところが、バターについては制度発足以来一キログラムのバターの製造に必要な乳量は十三・四九キロ、今日まで変わっておりません。脂肪率が高まってきたのに、使用する場合の乳量が変わっていない。脱脂粉乳は四十八年に改定がなされましたが、百六十九・一二キロが百六十四・二五キロと、このときに変わっただけで、今日まで同じ量になっているわけであります。これもきわめて不合理だと私は思います。この点も含めて改定すべきだ、こういうふうに思うのですが、そうした点について政府側として検討しようという姿勢があるかどうか、この際伺い、あるとすれば早急にそういう問題を解決するためにひとつ力を入れてもらいたい、こういうことで課題を政府側に預けたい、こう思うのですが、いかがですか。
○石川（弘）政府委員　御指摘の無脂固形分につきましては、よく御承知のように、四十八年度以降、基準取引価格の算定に当たりまして八・三六％という数字を採用いたしておりますが、牛乳全体がそういう水準に達しましたのは、これは乳業技術協会の調査でございますが、五十四年にようやくその水準に達したわけでございます。その後若干向上はしてきていると思っております。
　これをどうするかということでございますが、先ほど乳脂肪でおっしゃいましたように、これをある程度算定して、ある程度高くしたら高いだけのものを別途取引上の要件にしようという、これは無脂固形分を取引の一つのメルクマールにしようという動きが北海道を中心にあるということは事実でございます。そういう方向なのか、それともそもそも基準とします八・三六を若干動かす方がいいのか、このあたりは取引の実態等も調べてよく調査をする必要があろうかと思っております。現に北海道ではそういう動きがあることは存じておりますけれども、この場合北海道だけというわけにはまいりませんので、全体としてどちらに動くということは、生産の組織なりあるいはメーカーともよく相談をする必要があろうかと思っております。
○島田委員　時間が来ましたので答弁は要りませんが、一つだけ私の考えていることをお話し申し上げて強い行政指導をお願いしたい。
　市乳の乱れは目に余る、こういう状況の中で、近ごろは牛乳と同じ棚に並べられて、大豆でつくられた豆乳が出回っております。私はここで一つ問題だと思うのは、豆乳製造合戦といいますか、販売合戦に従来の大メーカーと言われるものまで一緒になってやっておる。まるで大学生が幼稚園の子供と一緒に遊戯をやっているような、なりふり構わず何でもやればいい、こういう姿勢は市乳を一層混乱に陥れるだけではなくて、命取りになりかねません。プライドも何もかなぐり捨てたこういうやり方がまかり通るような、そういう状況を行政は許しておいてよいのでしょうか。この点について強い行政指導を望みたい。
　以上申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○小川（国）委員　私は、最初に鶏卵問題についてお伺いをしたいと思います。
　実は卵の価格というものが非常に低迷をしている。先ほど来質疑にも出ておりますように、アメリカからのえさ供給事情が今後いろいろな多難な事態が予想される、そういうような中で、卵の生産価格という面でのいろいろな経費増というものが予想されるわけですが、一方、市場における卵というのは、単価が非常に安いために、たとえばスーパーなどでも柱の陰に卵が置かれている。なぜかというと、卵は一個当たり、ともかくキロ当たりでも値段が安いですから、商店やスーパーでも取り扱っても利益にならない。ですから、利益にならないものは余りお客さんの目につくところに置く必要はないというので、販売面でも卵というものが日陰に置かれている。
　そういう状況にありますときに、やみ増羽の問題が全国的に起こりつつある。たとえば岩手の方で、あるいは千葉の方で、最近また商社を背景としたやみ増羽が進みつつある。そういうことは全国の養鶏生産農家にとって大変な脅威になっているわけです。ところが、それに対する農水省の指導というものが、どうも靴の上から足をかいているような感じがありまして、もう一つびしっとした行政指導が組めないものか、こういう声が高まっているわけです。
　特に最近千葉県などでは、イセグループというのが千葉県の下総町に五十ヘクタール近い用地を確保して大規模な養鶏生産に入ろうとしている。あるいは佐原市で十ヘクタールの用地を取得して、これは名前はまだ出してないようでありますが、やはりこのイセグループという商社グループの養鶏商社が生産設備をつくろう、こういう計画を進めているということでございます。そこで、こうした商社のやみ増羽に対する農水省の毅然たる行政指導の態度というものをこの際明確にしておいていただく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけです。
○石川（弘）政府委員　養鶏につきましては、御承知のように各経営の規模もかなり大きくなりまして、自主的に生産活動をやっていただくわけでございますけれども、いま御指摘のようにみんなである程度の生産の大きさを決めて、それによって極力価格安定をするという、いわば羽数の登録の制度をやっておりますが、残念ながら二、三——二、三と申しますか、これは経営体数もわかっておりますが、そういうやみ増羽というのが行われたわけでございます。したがいまして、これを一度正規の数に入れるために、ある程度実情を認めた上で、その飼養羽数を抑えて、これからはそういうことがないようにということで、国、県それから養鶏団体一緒になりましてやったわけでございます。
　そういうことで効果が上がりまして、ある程度値段が上昇してまいりますと、こういう値段であればまたよけいつくってもいいのではないかというようなことで、御指摘のような、いわばやみ増羽と言われますものがほとんど全県的に出てまいっておりまして、そういうことも一つのきっかけとなりまして、今年のお正月以来、御承知のような二百円というような卵価が出現いたしましたが、私ども、その以前の時点で、こういうような増羽数が多くなるとまた不幸な事件が起こるということで、養鶏者はもちろんのこと、ひなの業者の方、それからえさの業者の方々にも、養鶏に関しては需要がもうほぼ一巡しているからこれ以上の増羽がないようにという指導をいたしました。幸いにいたしまして、二月の終わりごろから卵価は上昇しまして三百円を超えまして、現在二百九十円ぐらいの相場まで来ておりますけれども、やはりそういうものが完全に一掃されておりませんので、中央におきますそういう調整の会議はもちろん、私どもも出先の農政局を通じまして各県にそういうやみ増羽につきまして期日を定めて減羽をするようにという指導を行わせております。
　それから、御承知のように、このようなやみ増羽をしました者に対しては卵価安定基金とかえさの安定基金には加入をさせない、行政指導としてはかなり強いことも含めてやるつもりでございます。
○小川（国）委員　具体的に名前を挙げさせていただきますが、イセグループというものの実態、これは五十三年ごろにもたしかやみ増羽問題があり、そしてまた本年度に入ってそういうような動きをしているわけでございますが、この会社の態様、やみ増羽の実態、こうしたものについて、農水省はどういうように実態を把握されておりますか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、五十三年当時、イセグループの宮城県下の農場とそれから茨城の小川町、この二カ所でやっておりましたものが、宮崎では約六十七万羽、それから茨城では十五万羽というやみ増羽がございまして、これを指導しました結果、宮崎の方は無断増羽しましたものは現在完全に解消されておりますが、茨城のものはその十五万羽のうちまだ五万羽が増羽をされておるということで、十万羽は減っておるわけでございますが、これをさらに増羽がないように指導中でございます。
○小川（国）委員　いまの答弁で、最初は、局長、宮城県と言われて、それからまた宮崎県と言われているのですが、どちらが正解でございますか。
○石川（弘）政府委員　宮城県でございます。
○小川（国）委員　イセグループの全国的な生産状況、それから養鶏場の配置状況、こういうものの実態についてはいかがでございますか。
○石川（弘）政府委員　イセグループと呼ばれますものは、富山県に本社を持ちますイセ株式会社というのが親会社でございまして、そこから幾つかの子会社、イセファームとかイセ食品とかイセヒヨコとか、いろいろな子会社を持っております。海外にも子会社を持っておりますが、現在、全体で約三百三十万羽の養鶏事業体でございます。
○小川（国）委員　ここのグループは、卵価安定基金とか飼料安定基金とか、こういうものを使っておりますか。
○石川（弘）政府委員　いずれにも入っておりません。
○小川（国）委員　そうすると、農水省としてはなかなか法的な規制はむずかしい。それからもう一つ、この基金にも入ってないということになると、現実に手をこまねいているしかないという状況に追い込まれると思うのですが、これに対して農水省が行政指導として考えるとしたならば、どういう手だてが考えられるかですね。
○石川（弘）政府委員　基金には加入をしておりませんが、われわれといたしましては、業者として呼びまして、こういう全体の生産調整を守るようにという行政指導はいたしておりまして、担当者が会いましてそういう自覚を促すことをやっております。
○小川（国）委員　本年度になって起こりつつあるこの千葉県でのやみ増羽状況、こういうことについても調査をし対応する、対策を立てる、こういうお考えはいかがでございますか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のありました件につきましては、関係いたします県から聴取をしたことを申し上げますと、イセファーム株式会社が、茨城県内の養鶏場の周辺が宅地化されるということで六十一年までに移転せざるを得ないということで、関連の食品工場をも含めまして移転計画を、現在千葉県と茨城県境の地域を物色中ということでございます。その中で、千葉県の香取郡の下総町が過疎対策ということもあって誘致の意向を示していると聞いております。
　養鶏場の移転につきましては、鶏卵の計画生産のルールに従って行います限りはわれわれとしては認めておるわけでございますが、用地の取得とか公害防止とか、そういう問題もございますので、そういう規則を遵守した上で、いま言いました計画生産に従って行うようにという指導が行われておりますが、こういうルールどおりに行ってくれるのでございますれば、両県とも問題がないということを言っているわけでございます。
○小川（国）委員　私が調査した過程では、佐原市の方は明確な申請書が出ているのですが、下総町当局はいまの局長の答弁と食い違っておりまして、下総町の産業課長に伺った限りでは、誘致という意向はまだ明確にはなっていない。ただ、イセグループが不動産業者の案内で来て、どこか用地はないかということで一、二、候補地についての物色のような話はあった。しかし、用地買収はまだ全く行われていない。それから、いまおっしゃった公害問題とか周辺への影響、それから養鶏団体からの要望、そういうことも踏まえて町当局としてはこれからこの問題の対処を考えたいということを言っているわけであります。
　ですから、もう少し農水省の方もそういう実態把握をしっかりされて、そして農水省の行政権限の中で指導監督できるものについては、計画生産の国の方針に従ってそうしたものがきちっと対応していくように、そういう指導方針が望ましいと思うわけでありますが、いかがでございますか。
○石川（弘）政府委員　いま私お答えをいたしましたのは千葉県を通じて聞いた事実でございますが、さらに深く事情を確かめてみようと思います。
　それから、計画生産を守るというようなことにつきましては、県だけではなくて、大きな会社でもございますので、国からも直接要請をし、そういう確約のもとに行動できるようにさせたいと思います。
○小川（国）委員　次に、畜産局の予算というものは、中央競馬会の剰余金といいますか、国庫納付金といいますか、そういうものがふえてまいりますればそれだけ畜産局の予算もふえる。先ほど来問題になっておりますことしの畜産価格の問題は、島田議員から切々訴えられたように、巨額の負債を抱えた農家にとってみれば、ことしの価格決定に対しては全く非常な不満があるということが率直に述べられております。われわれも、これでは酪農あるいは畜産生産農民の期待に本当に農水省はこたえたのかというふうに思うわけですが、農水大臣として、ことしの価格についてこれで畜産農民の期待にこたえられたのかどうか、その辺、本心ではどういうふうに考えておりますか。
○金子国務大臣　畜産物価格については、いろいろ省内でも慎重に検討を続けましてあのような結論を出したわけでございます。
○小川（国）委員　大臣、まだ検討中なんですか。
○金子国務大臣　検討中です。
○小川（国）委員　じゃ、いつ結論が出されるということになるのですか。
○石川（弘）政府委員　政府案を出しまして、答申を、肉につきましてはおとといでございますが、きのう決められまして、きょう実は周辺の関連対策等を議論いたしまして、私どもとしては本日中に決定をし、明日告示をする予定でございます。
○小川（国）委員　大臣、正式にはいまの局長の答弁のようになるのですが、もうすでに各紙に既定事実としての議論がなされているわけですよ。局長の答弁でもそうなっているわけですが、その出された保証価格なり畜産価格について大臣としてはどう考えておるのか、こういうことなんです。農民の期待にこたえられた価格だというふうに考えられておるのかどうかということです。
○金子国務大臣　農家ではいろいろな価格引き上げの要望がありまして、私の方もずいぶん陳情を受けました。いろいろ農産物全体の価格のこの一年の動きを検討しまして、畜産農家に対してはまことに相済まないがというような気持ちで据え置きの方針を一応出したわけでございます。
○小川（国）委員　大臣、相済まないかという、言葉ではそういうことになるのだろうと思うのですが、しかし、現実の巨額な負債を抱えた農家にとってみれば、海外からの輸入も現実に行われている、それからかなりな需要の伸びもある、そういうような状況の中でこれはやはり思い切って前向きに、この際、価格決定の中で少しでも負債解消ができる、生活安定ができるというような見通しがこの中から生まれてくる、そういう展望を切り開くという考え方かないと、畜産農家の後継者、酪農家の後継者というのは今後育ってこないだろうというふうに思うのですよ。だから、やはりそういう将来展望というものを持った農林省としての腹構えが必要なんじゃないかと思うのですが、そういう積極的なお考えというのは持てないですか。
○金子国務大臣　御承知のとおり、牛肉とオレンジの問題が大変問題になっておりますように、こういうことを考えますと、やはりわが国の畜産農家を健全に育てていきまして、コストダウンもいろいろな面で政策を取り入れて将来考えていきまして、せめてＥＣ、ヨーロッパ並みのコストまで生産性を高めていくというようなあらゆる政策を打ち出していかなければならない。外圧が非常に強いことも、畜産物の価格を上げるか据え置かざるを得ないか、いろいろな考量の中に、検討する中にそのアメリカの輸入圧迫も入っておるわけですね。
　したがって、生産者の立場をよく理解しておりますけれども、ことしのような厳しいときにはやはり価格はいじらない方が畜産農家のためにも将来を考えると得策ではなかろうか、こういうような考え方に私は立っておるわけでございます。
○小川（国）委員　おかしいと思うのですね。私どもが指摘しているのは、国内的な畜産物なりあるいは乳製品なりあるいは飲料としての牛乳なり、そういうものの消費動向というものをにらんで価格決定というものが第一に決められるべき問題だと思うのですよ。大臣が言う外圧というのは、それは牛肉にしてもオレンジにしても大臣みずから反対し、この問題については、輸入拡大も許さない、制限撤廃などはとてもできない、こういう強い姿勢で臨んでいるわけでしょう。その大臣が外圧のゆえに農林省は据え置きを決めたんだと言うことは、これはやはり納得されないと思うのですよ。今度の決定というのは、外圧の要因というものがそんなに大きな要因になっているのですか。
○金子国務大臣　それは考え方なんですけれども、生産者の側が生産意欲を高揚さすとか、あるいは経済面でも当然畜産経営が将来とも安定して伸びるというような、いちずにそれを考えて、ほかの、いま問題となって大変騒がれておるこの輸入畜産物について、国民の世論、支持は、今度の場合一体どのような取り扱いをした方が国内の畜産業者のために将来とも利益になるかというような、そういう考量を私はめぐらして、ことしのようなときは、大変気の毒だけれども、やはりじっと据え置いて、まず外国の圧力をかわすために国民の支持も受けたい、こういう考え方も入っておるということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○小川（国）委員　畜産局長はどのようにお考えですか。
○石川（弘）政府委員　まず肉類でございますが、御承知のように、算定をいたしました結果、これは昨年と全く同様な算定方式をいたしました結果、牛肉につきましては中心価格が二・〇上がるという数字が出ました。それから去勢乳雄につきましては、中心価格は全く変わらない数字でございます。それから豚肉につきましては、中心価格がマイナス〇・二という数字が出ました。
　したがいまして、価格安定帯という考え方をしました場合に、乳雄と豚につきましては数字が全く変わらぬ情勢でございますし、特に変動させる必要はない。それから、和牛をどう考えるかということでございましたが、和牛がプラス二・〇に出たのを、それじゃ二％価格を上げるかどうかという判断があるわけでございます。これにつきましては、まずその二％上がりました原因を見ますときに、どちらかというと、たとえば飼育期間が長くなったとかそういうことから出てきます経済効率がむしろマイナスと申しますか、肥育期間の長期化とかそういうことから出てまいりました数字がこの二％押し上げにかなり効いていたということ、それからいま大臣もおっしゃいましたように、まさしくいまこの肉の問題というのが国民的関心事の中で、安定帯、要するに上下の幅の中で価格を安定させるという制度でございますから、この二％を動かすことの当否という場合には、大臣からのお話もございましたように、牛肉をめぐります諸般の事情を考えたときに、これをあえて二％上げるという必要はなかろうということが政府の原案でございます。
　これにつきましては、審議会でもいろいろ御議論がございまして、これは若干上げろというお話もあると同時に、この際むしろ下げろ、蛮勇をふるっても下げろという御意見もございましたが、政府の諮問案は妥当であるという結論をいただいたわけでございます。
　その次に、酪農でございますが、酪農につきましては御承知のように従来と全く同じような計算の手法でやりました結果、保証価格につきましては〇・七八％、七十銭の引き上げという数字が出てまいりました。限度数量につきましては、需給の実態その他を勘案しまして百九十三万トンから二百十五万トンへふやすという数字が出てまいりました。それからそういう計算の基礎としまして、安定指標価格につきましては、いろいろな品目によって違いますけれども、三％台の上げ、それから基準取引価格につきましてはさらにそれを若干上回る上げという数字が出たわけでございます。
　実は私どももそういう試算を見まして、そういう数字がどのように農家経済に及ぶかということを試算してみたわけでございますが、加工原料乳の不足払いというのは大体八割が北海道に参るわけでございます。この基準価格の上げとそれから限度数量の引き上げは、北海道のこの不足払いをもらっております農家、一農家に分けてみますと、売り上げで百万円をかなり超える金額でございます。酪農の所得率は三二％と言いますけれども、今度のような場合は何か新しい投資をして所得が上がるということではございませんから、粗っぽく言いますれば三二％を相当上回る所得になることは確実でございまして、そう考えてみますと、今度の限度数量の引き上げとかそれから単価の引き上げといいますものは、酪農家にとってはかなり大きな水準のものではなかろうか。これは何と申しましても、ここ数年間価格も据え置き、また限度数量もほとんどふやせなかった、こういう事態の中で努力されました。計画生産に従って環境をよくしたということでございますので、私は、今回の決定につきましては、酪農家の方々からは相当の評価があるのではなかろうかと思っております。
○小川（国）委員　これは政府側の自画自賛だと思うわけですが、皆さんの御努力は認めるにしましても、しかし、畜産価格の問題にしましても、外国との関係の事情ということは、日本の農業の自立を達成していく、こういう考え方に立てば、そういう諸事情に左右されずに、たとえばＥＣの農業政策のように国内の農産物の価格を安定し、引き上げていく、そういう基本方針に立っていけば、そういう諸事情に左右されるというあり方は考慮の枠外じゃないか、私はこういうふうに思うのですが、その点はまたこれからの同僚議員の質疑にゆだねたいと思います。
　最後に一つ、先般来中央競馬会に対する農水省の指導監督、競走馬輸入事件で起こった不祥事があった。そういうことのために本年の約十五億円と見込まれる競走馬の輸入予算がストップをしている、いや、これから組まれるというわけでありますが、その前段の問題として、先般、三月五日の予算分科会で、金子国務大臣は事実関係を十分調査させたい、こういう答弁をなさっているわけですが、この問題について早期に農水省としての調査結論を出す、そして、馬の方の畜産生産農家にとって要望されている競走馬の輸入というものを再開するということは農水省の責任の問題だというふうに思うわけですね。それだけに、昨年の不祥事の調査というものを早期に完了する必要がある、こういうふうに考えておりますが、このめどは農水省としてはどういうふうにお考えになっておりますか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のありましたようなことでございましたので、私どもも極力早期に事実が解明されて、それから先生も御指摘のように今後そういう間違いのない姿で競走馬を生産者のために入れるということもしたいと思っております。
　この前、たしか競馬会の理事長から調査中の事情は御説明したと思いますが、私どももこれは時間を余りかけ過ぎるというわけにまいりませんので、調査を急がせておりまして、その調査結果がわかりました段階で所要の措置をとりながら誤解のない形で再開ができるようにというつもりで努力をするつもりでございます。
○小川（国）委員　早期の結論を期待いたしまして、私の時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○武田委員　三点お尋ねをいたします。
　私たちは、去る三月の二十五日、大臣に畜産、酪農経営の安定的な今後の推進を目指しまして、価格の問題等を含めて八項目の申し入れを行いまして、厳しい情勢の中で十分救済措置を講ずるようにお願いをしてきたわけでありますが、いまるる質疑の過程の中で非常に厳しい対応を迫ってきたわけでございます。私は宮城県を中心とした東北の地方を眺めたときに、北海道も非常に大変であるが、われわれの周辺にもかなり大変な畜産、酪農家が出てまいりまして、多額の借財を抱えているケースが出てまいりました。特に過去三年にわたる冷害というのがそれに拍車をかけている。総合的に苦労しているわけであります。こういうときを考えますと、こうした価格の据え置きやらわずか〇・七八％というスズメの涙以下のような状況では、こうした方々への対応としては非常に残念だと私は思います。
　ある酪農家の中心になっている方が言っていました。日本の技術は非常に誇りを持てるぐらいりっぱなものである、またわれわれも一生懸命努力している、ですからこの借金がなければＥＣ並みの対応というものにはわれわれは自信を持って取り組めることができるんだということを言っているわけでありますから、こうした彼らのそういう決意とか努力というものを相当評価しながら対応していかないと、やはり生産意欲等も非常に弱まってくるんじゃないか。特に後継者の皆さん方はそうしたことに敏感でございます。
　そういう意味で、私は、時間もございませんので、こうした多額の負債を抱えている方々への対応というもの、特に畜産金融対策の強化というものを一層この際明確にしてほしい、こういうふうに思うわけでありますが、今後の取り組みを具体的にどういうふうになさるか、これを簡潔にひとつ御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
○石川（弘）政府委員　御指摘の、酪農ないし肉用牛生産といった方々の負債問題と申しますか、金融問題ということでございますが、まず負債問題から申し上げますと、何と申しましても、酪農につきましては、計画生産ということに入りました段階から、せっかく投資はいたしましたものの生産が順調に拡大できないということで固定化負債が増高をいたしました。したがいまして、私ども負債整理の必要性を痛感をいたしておりまして、五十六年度に酪農につきまして負債整理の制度をつくりまして、思い切った長期低利資金三百億を投入いたしまして、五十六年、五十七年の間実施をしたわけでございます。これは、単に金利を借りかえるというだけではございませんで、生産、経営、家計といったところまでいろいろと関係者に指導をお願いをいたしまして、本当に経営が立ち直れるようにということを二年続けてやったわけでございますが、予定の三百億円は五十七年度をもって使い切ったわけでございます。われわれの調査によりましても、やはりもう少し資金を投入すればこの際立ち直れる方が十分あるんではないか。今回のたとえば限度数量の拡大等によって経営も拡大をできる素地ができたわけでございますので、数日中にこの負債整理の総枠なり考え方なりを決めまして、関係者に実行してもらうつもりでございます。
　もう一つ、肉用牛とか養豚経営、ブロイラー経営というような肉畜問題につきましては、ここ数年の間に素畜が大変高くて、それにえさが高い、しかし仕上がった製品が安いというような事情があったりしまして、肉用牛生産農家、養豚農家等で、これは酪農とはちょっと違った形でございますが、負債が累増したということがございまして、昨年の三月の価格決定の際に総枠一千億という負債整理資金を同じく設定をしたわけでございます。これも酪農と同じようにかなり厳しく内容を精査しながらやりました結果、総額六百五十億程度が流されておりまして、これはたまたまその後経営の基盤でございますえさの問題とか素畜問題が有利に働いてきておりますので、かなり好転をしていると思っております。
　この資金の延長問題につきましては、いろいろ御議論があるところでございまして、目下精査中でございます。どうするかということについては、現段階では判断しかねておるところでございます。
　そういうどちらかといいますと負債整理問題のほかに、前向きの資金もやはり有利に貸さなければいかぬということで、今回、当委員会で御審議をお願いをいたします酪農振興法の一部改正案の中で、肉用牛経営を行っていただく方には現在三年据え置き十五年償還という肉用牛経営にお貸ししております資金がございますが、これは、計画を立てて改善をなさっていただくという条件はございますが、据え置き期間を三年から八年、それから償還期間を十五年から二十年といずれも五年ずつ延ばして、そういう初度投資をしてもすぐ返さなくてもいいという形にしながら経営を強化するという資金の改正をお願いをいたしております。また、これは運用でできることでございますが、たとえば肉畜経営を拡大します場合、飼養頭数を拡大していきます場合に、農業近代化資金というものを借りるわけでございますが、これはいままで増頭分だけにお貸しをしていたわけでございますが、今回からは増頭分だけじゃなくて、そもそも素畜の全体の金についても貸し得るというような制度を考えまして、これも今回の法改正と同時並行的にやろうと思っております。
　いずれにいたしましても、そういう前向きの資金なり、あるいは後ろ向きというと若干語弊があるかもしれませんが、負債整理の資金につきましてもできるだけのことをしていきたいと思っております。
○武田委員　それから、二番目にちょっとお尋ねします。
　経営診断システムの普及の問題です。
　最近聞くところによりますと、酪農経営にかかわる技術革新の一つとしまして、牛群検定とかあるいはフォーレージテストといった形で、コンピューターを使った経営診断システムが徐々に普及してきているということでございます。北海道などにおいては、他の府県などよりは普及率は高いということですが、しかしながら、まだまだ酪農家の強い需要には応じ切れない状況だということを聞いております。
　私は、今後政府は農畜産物の価格をＥＣ水準まで持っていくという一つの目標を掲げておるわけでありますので、こうした技術革新を抜きにしてはこの問題は解決できないのではなかろうかというふうに思っております。そこで、いろいろ調べてみますと、日本の酪農というのはアメリカよりも二十年もおくれていると言う人もいるわけです。そのアメリカでさえも、最近もう経営診断システムを無視できない、こういうものを無視した者は生き残れないという段階まで来ているということを聞きます。
　そういう意味で、私は、今後酪農は、何といいますか、知的産業として日本人には非常に適した産業の一つではないかというふうに思っているわけでありますので、農水省は、技術革新に相当力を入れまして経営の合理化対策というものを推進していくのが大きな課題ではないかと思うのです。こういう一つの方向、スケジュールとか対応というものをひとつ聞かしてもらいたい、こういうふうに思います。
○石川（弘）政府委員　御指摘のとおりと考えておりまして、たとえば根釧等の大規模酪農を考えますと、優に一億ぐらいの資金を投入する仕事になっているわけでございます。したがいまして、いままで言われているような農家の経営才覚ということだけではなかなか大変な仕事でございまして、いま先生が御指摘になりましたコンピューターまで使ってというのは、現にそういう地域におきましても行われているわけでございますけれども、やはり経営の問題の分析も必要でございますし、それから先生も御指摘の牛群改良のような技術の面での改善も必要でございます。私ども昨年来畜産総合対策という総合補助金を持っておりまして、この中でいま御指摘のような技術の問題、経営の問題、そういうように使えますいろんな事業を用意もし、たとえばいま申し上げました情報システムなんというのはことしの新規にも入れておりまして、こういうソフトな事業を相当程度普及をしていくということがこれからの酪農経営には必須の条件だろうと思っております。
　いわば施設を援助するとか基盤を整備して差し上げるとかいったようなハードな事業も大切でございますが、いま御指摘のようなこういうソフトの事業もあわせて行いますことによりまして、酪農の合理化あるいは肉用牛生産の合理化というものを一層進めたいと思っております。
○武田委員　ずっと回ってみますと、やはりこの経営というものの診断、これは非常に問題なところも見受けます。また、金を、これは貸す方も悪いのですが、そういう収支を度外視したようなものもときどき見受けます。一昨年か二年前ですか、北海道に行ったときなんか非常にそういう傾向がありまして、指摘をしておいたのですが、やはり逐次状況を適切に指導してやる、その中で金が十分に生きていくようにしなければならないと思うだけに、ひとつ今後この面には相当力を入れてほしい、こういうふうにお願い申し上げます。
　最後、時間が来ましたので、飲用乳の広域流通体制の問題ですが、私は早期に確立する必要があると思う。
　前に私はミルクボード構想というものはどうなんだと言ったら、これは検討してもどうもやはり独禁法への抵触などでいろいろ問題があるということで見送られている状況であります。しかしながら、飲用乳市場が依然として混乱が続いているということはやはり非常に問題だと思うわけでありますから、こうした広域流通体制の確立ということによってそうした混乱等を未然に防ぐということは、私はこれは大事な課題ではないか、こう思いますが、この点についての取り組みをひとつお答えいただきたい、こういうふうに思います。
○石川（弘）政府委員　御指摘のありました市乳混乱といいますことは、私どもも大変心配をいたしておりまして、せっかく加工原料乳等につきましていろいろ政策をやりましても、市乳のところで混乱が起こって農家の手取りが上がらないとか、そういうことになりますと、非常に問題でございます。
　約一年間かけましてこの市乳の調整のあり方というものを勉強してまいったわけでございますけれども、基本的に申しますと、要するに、どちらかといえば生産者の組織、これは指定生乳生産者団体がその県における生乳の流通を一手に握るわけでございますが、自県向けには大変硬直的な価格、どちらかというと値段は下げない。しかし、一歩県を出まして他県に売り込みます場合は、それを大変下回りますような価格で売り込む。結局いま御指摘のように、広域に流しますときに安売り競争をして足を引っ張って、その結果がとんでもない安売り牛乳が出るということでございますので、私どもやはりこれは県の指定団体を強化しまして、県内のいわば調整能力を高めると同時に、比較的似通った地域の中のブロック間の調整をとっていただく。たとえば関東ならば関東圏とか、それから関西ならば関西圏といった、そういう比較的似通ったブロック間における価格なり数量調整を御努力いただくと同時に、ブロックを越えて流れます乳につきましては、たとえば北海道から関東へ来るといったこういうブロックを越えます乳につきましては、各ブロック間の代表者が相互に調整し合うというようなシステムを導入をしまして、これが円滑に運用されるようにやっていく。御承知のようにいまは市乳の世界では、どちらかというと相互不信というものが横隘いたしておりまして、生産者間ですら信頼関係が失われておりまして、ましてやメーカー間ではいろいろな不信によるいろいろな乱売がありますけれども、やはり牛乳のような基本的食品が余りに価格差があるということはかえって消費拡大の面でもマイナスがあると思いますので、いま申しましたようなブロック間の調整ということをできますように、組織化なりその指導に当たってまいるつもりでございます。
○武田委員　最後に、二、三分時間があるので、大臣にちょっとお尋ねします。
　今回の価格の問題で、新聞を見ますと、政治加算で救うしかないのじゃないか、こう言っているのですが、こういうことはありますか、大臣。
○金子国務大臣　そういうことはありません。
○神田委員　畜産価格の問題について御質問申し上げますが、すでに食肉部会におきましては据え置き、それから酪農部会におきましては、ほんのちょっとでありますが、これを値上げをするというような方向が出ているようでありますが、最初に、五十八年度の加工原料乳の保証価格についてであります。
　昨日の農林省の諮問では、ごくわずかでありますが、これを上げるという方向で出ております。さらには、限度数量も二十二万トンふやすということでありますけれども、再生産を図る、さらには所得補償をきちんとするという観点から見ますれば、もう少し保証乳価の場合でも引き上げの幅を大きくし、さらに限度数量の場合は、この後御質問を申し上げますけれども、限度数量の場合ももっと枠を拡大してもらわなければいけない、こういうふうに思うのでありますが、まずその保証価格の問題について、なぜこのぐらいの程度しか値上げできないのか、その点はどうでありますか。
○石川（弘）政府委員　保証価格につきましては、御承知のように、再生産確保という問題と酪農の合理化の促進という、そういう観点で算定をするようにということになっておりまして、決められました算定方式の中で、たとえば労働費だとかあるいは地代だとかあるいは資本利子といったもの、そういう評価がえをいたしますものと、物財費のように最近時点の物価に修正する、そういうルールで算定をしているわけでございますが、今回の算定に当たりましては、私どもは昨年と全く同様の算定方式をとりまして算定をしたわけでございます。
　これは、現在の生産が実は順調に拡大をいたしておりまして、昨年、特にこの加工原料乳地帯の北海道で申しますと、昨年の四月からことしの一月までの間の生乳生産の伸びは前年対比六・五％でございます。大変順調な生産拡大をしている。かつてのように、何か限度数量で抑え込むというような必要はございません。そういう意味では、何か生産を抑圧する必要もないと同時に、これ以上特段に生産を伸ばすという必要もない。いわばニュートラルと申しますか、アクセルも踏まずブレーキも踏まずというような感じで算定すべきものと思っておりますので、昨年の算定方式に従いまして、たとえば評価がえをいたします際に、北海道の五人以上の労働賃金の水準をとるとかあるいは地代につきましては借入地地代水準をとるとかいった、いままでとりましたルールをそのまま当てはめて積算をしたわけでございます。数字の面で申しますと約七十銭、〇・七八％というものでございますが、私どもはそういうニュートラルな姿で積算したものでございますから、そのまま価格を微調整するということで決めたわけでございます。