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○今泉昭君　政府が中心となって強力に対策をとってきた公共投資、財政支出というものの影響で一時倒産も大分和らいだことは事実でありますが、一般的に言われていることは、その財政支出の影響も効果もそろそろ息切れの時期に来ていると。このことによりまして、またぞろ中小企業の倒産件数が上向いてきているという話も聞きます。
　また、九五年から我が国は史上最低の低金利状態を続けておりまして、金利負担というものが大変企業の存続のために大きな影響を与えたことは事実でございますが、その効果も、金利負担のために倒産しなきゃならないという状態、その側面から見ると、それによって支えられてきた企業維持というものも限界に来ているんじゃないだろうか、こういう話も実は聞くわけであります。
　加えまして、最近は中小企業の大変な味方であった信金あたりが今までの融資方針を大幅に変更しまして、今まで以上に厳しい融資姿勢を見せ始めている、こういうことも聞くわけでございまして、特にこの中小企業の今後の倒産に関する見通しにつきましてどういう見方をしていらっしゃるのか、お聞きしたいと思うのであります。
○政府参考人（岩田満泰君）　倒産の見通し、大変難しい御質問でございまして、やはり現在、最近の十二月あるいは一月、二月の倒産の状況の何と申しましても七割方が不況型倒産ということでございますので、全体としては景気がどのようになっていくかということがやはり最大の決め手というか決定要因になるのではないかと存じます。
　今、資金繰り関係にもちょっとお触れでございますが、先ほど不況型倒産七割程度と申し上げたわけでございますけれども、最近の三カ月、私ども、確かに倒産件数が増加傾向にございますので、内容につきまして少し分析いたしましたところでは、いわゆる資金によります、資金を要因といたします倒産というのが大体一割前後というような構成比になっております。
　実は、一昨年のいわゆる特別保証制度などが始められる前、平成十年の十月、十一月ごろには、金融を要因といたします倒産が二割ぐらいのシェアを占めておりました。その意味におきましては、やはり当時、金融ということを要因とする倒産が多かったんだというふうには思っておりますが、それに比べますと最近の金融面からくる倒産というものは、その当時に比べれば少なくとも減少しているということは申せるかと存じます。
　ただ、一般的に申しまして、なお中小企業の資金繰りが非常に緩やかになっているという状況かと申せば、必ずしもそういうことでもございませんものですから、私ども、金融面、景気の動向というものに注視すると同時に、金融面につきましては私どもできることを最大限やらせていただかなければいかぬ、このように思っております。
○今泉昭君　過去のいろいろなデータを見てみますと、大体景気が回復をしてくる時期に中小企業の倒産というのは激増するわけであります。むしろ景気が立ち直ってくるときに中小企業対策というのは大変重要な局面になるんだろうというふうに認識しております。
　それからもう一つは、この四月から和議法が廃止されまして民事再生法というものがこれに肩がわりすることになるわけであります。この影響というものは、ある意味では必要以上に、偽装倒産とは言いませんけれども、便宜倒産的な意味での倒産件数をふやすのじゃないだろうかというようなおそれも考えられるんですが、この点についてはいかがですか。
○政府参考人（岩田満泰君）　民事再生法は、もともと何と申しましょうか、再チャレンジができるような倒産法制というものが必要ということでございまして、必ずしもいわゆる過去における倒産というような状況にならなくても再生、再建に着手できる仕組みが用意されたわけでございます。
　その意味では、倒産というものを、その限りにおいて、倒産に至らずに新たな再建の道を歩み、そしてまた新しい成長軌道を見出すということでございますので、それがなかなか、今御指摘のような民事再生法が倒産をふやすかどうかということについては大変難しい質問で、私も何とも明快な考え方は持っていないところでございます。
○今泉昭君　申し上げたかったことは、これからが実は中小企業の倒産の一番危険な時期なもので、それに十分な注意を払ってひとつ対応策をとっていただきたいということを申し上げたかったわけであります。
　次に、一九九八年でございましたか、中小企業に対する金融安定化特別保証の法律ができまして、そしてまたそれに追加をする形で現在三十兆の特別保証のできる対応策ができているんですが、聞くところによりますと、当初予定をしていた二十兆円、これは既に大幅に超えて、追加された十兆円も相当な利用の状況になっていると聞きますけれども、この十兆円の枠の中でこの問題がどのように消化される見通しになっているか、ちょっとお聞かせください。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、今泉委員の質問の中で、中小企業の倒産について非常に御心配のお話がございました。
　長官からお答えしたとおりでございますが、実はたまたま小渕総理が倒れる一日半ぐらい前ですけれども、これらの問題で同じような心配をされて、私に種々指示がございました。
　現状としましては、昨年の不況の中では比較的よかったときの数字と今と比べますと大きな違いがあるということや、大企業と中小企業の倒産件数の割合はほとんど同じであるという点から見ると、経済全体がとにかく回復することが最大だというふうに説明申し上げたんですが、ただいまの今泉委員のお話も大事に受けとめて、通産省としても中小企業の倒産防止に全力を挙げていきたいというふうに考えておりますことをつけ加えます。
　ただいまの御質問でございますが、御案内のように、一昨年、未曾有の貸し渋りという大きな状況が生まれたときに臨時特別措置として信用保証協会による二十兆の貸し出しを行うことにいたしました。これは考え方としては、私は緊急避難というふうに考えて、そういう意味ではリスクについても一〇％という大きな覚悟をしたわけでございます。その二十兆が一体どのくらいで切れるだろうかという、当時は総務会長でございましたが、その後通産大臣になったものですから、これらの状況を判断いたしましてさらに十兆円の積み増しと一年延長を決断させていただいたのであります。
　今振り返ってみて本当によかったなと思いますのは、二月末日をもって二十兆円は全額貸し出しを終わったのであります。ですから、十兆を追加していなければ三月は大変な状態になるということでありましたが、十兆を追加したために貸し出しが順調に続いておりまして、ただ、三月だけで約九千億円出まして、現在は二十兆九千億の支出になっております。
　ただ、この制度のセーフティーネットとしての性格を十分考慮しての額が現在の合計で三十兆の枠でございまして、私はこういう点を勘案してもまず十分な規模だというふうに思っています。といいますのは、返済の状況というのも現段階では比較的うまく進んでおります、それらの資金も全部活用できるわけでありますから。そういう点では、私は今の状態で考えてまいりましても十分な規模と申し上げることができると思います。
○今泉昭君　事故率と申してよろしいのでしょうか、これまでの最悪の時期が五十二年の石油ショック後の処理のときに一〇％を上回るような事故率を記録したというふうに聞いておりますが、現在の段階ではどのくらいの率になっているのでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　三月の統計はまだ出ておりませんが、二月末までの事故率、いわゆる代位弁済でございますが、これは〇・八九というところでございます。そういう点からいきますと、当初考えておりました以上に中小企業の皆さんが必死にお返しになっておられる、そういう状況ではないかと判断しております。
○今泉昭君　その答弁を聞きまして多少安心をいたしました。ひとつ中小企業に対してはなお一層の配慮をしていただきたいというふうに思っております。
　次に、中小企業の借入金の問題について少しお聞きしたいと思うんですが、我が国の景気の動向を見て、とにかく設備投資が上向かないということが一つの景気回復の道につながらなかったということを盛んに言われてまいりました。日銀の短観等あるいは最近のいろんな見通しによりますと、設備投資もやっと上向いてきたというような報道がなされていてちょっとほっとしているわけです。
　私どもが聞く限りにおいては、中小企業が借り入れるためには、前向きの意味で、設備投資をするという意味で資金を借り入れるのと、これまでの超過負債を賄うために、借金を賄うために、要するに、借金にもいろいろあるけれども、不良資産の穴埋めのために借入をするというのではえらい違いがあると思うわけであります。特に中小企業の設備投資というのは一向に上向いてこない。そういう意味では前向きの資金需要というのも出ていないというふうに聞いておりますけれども、中小企業が現在借り入れている資金の内容は、前向きの意味と後ろ向きの意味との割合というのはどういうふうに理解していいですか。どのくらいの割合ですか。
○政府参考人（岩田満泰君）　ちょっと御通告をいただいていないので、その辺を調べてきていないのでございますが、確かに、設備資金の関係と申しますのがまだ全体といたしまして比率が低いという数字は私の記憶の中にございます。例えば政府系の中でも、中小企業金融公庫の資金の相談状況などを見ておりましても、なお設備資金が三割台というようなことになっていたかと存じます。その意味では、設備投資というよりは運転資金需要というもののウエートが現状においては少しまだ高目になっているというふうに存じます。
　ただ、設備資金の中で最近は、比率としてはまだ低うございますけれども、かなり前向きと申しましょうか、そうした設備投資、つまり更新投資というようなものではなくて、もっと前向きの投資というようなものが構成比としてはふえてきているというあたりには若干の期待が持てるというような状況にあるというふうに記憶をいたしております。
○今泉昭君　通告していない質問で申しわけなかったと思いますが、今御答弁のように、中小企業にはまだまだ新しい設備投資に対する意欲が大変低いわけでございまして、やっと明るい兆しが見えたということが言われていますけれども、そういう状況になることが中小企業が元気になる兆しになるわけでございますから、そういうふうな状況が早くできるようなひとつ施策を積極的にぜひ政府当局としては打っていただきたいと思うわけであります。
　次に、中小企業の現在抱えているニーズにつきまして少しお聞きをしたいと思うわけであります。
　中小企業は一体今どのような政府からの支援を望んでいるかとか、どのような悩みを持ってどのようなニーズに苦労しているかということについて少しお聞きしたいと思うわけであります。
　いろんな資料を見てみますと、特に、私の手元に入っているあれによりますと、中小企業庁が企業経営実態調査を一昨年ですか、している中身をちょっと使わせていただきますと、中小企業が今最も企業活動をする上で悩みに考えていらっしゃるニーズというものの筆頭は人材不足ということを挙げておる。次いで挙がっているのが技術情報不足だと、三番目に市場情報が不足をしている。さらにそれにつけ加えて、大体同じようなパーセントではありますけれども、すべての面でのコスト負担の悩み、この解消に実は悩んでいる。大体四つが中小企業のニーズであり悩みであろうと思うわけであります。
　恐らく、政府といたしましては、これらのニーズを調べた上で中小企業政策というものを当然立てていらっしゃると思うんですが、この点について、今私が挙げました四つの点についてどのような対応策を考えてこられたか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（岩田満泰君）　先ほども大臣の方からも御答弁申し上げましたように、資金、人材、情報、ノウハウといったようなものが中小企業が大変不足をする経営資源ということでございます。
　その意味で、金融につきましては、我が国は長い歴史を持つ政府系金融機関あるいは信用補完制度というようなことで対応をしてきたわけでございますけれども、情報ですとかノウハウでございますとか人材というような面につきましては、やはり中小企業自身が社内に抱える資源ではもろもろの事業活動をやる上で不足が生ずるということでございます。
　これまでのそれに対する対応というのが、まさに本日御審議をいただいております中小企業指導法に基づく診断指導事業というものがそうした人材やノウハウについての対応策であったわけでございますが、それを改めましてお願いいたしまして、民間の人材を広く活用するような体系に変えさせていただいて、かつ中小企業者の情報にしろ人材にしろノウハウにしろ、必要とする経営資源の不足は多様であり複雑であり、時により変化するというような内容でございますので、そうした恒久的ないしは全国的な体制を整備いたしまして、専門人材による経営資源の補完体制をとりたいということで今回法律の改正案をお願いしているという次第でございます。
○今泉昭君　今私が申し上げました四つの中のまず一つ、人材確保の面について少しお聞きをしたいと思うわけであります。
　御存じのように、通産行政の立場で人材確保ということになりますと、経営の上層部に立つ人間のことが真っ先に頭にくるんではないかと思うのですが、これは言うまでもないことですけれども、企業経営には人、物、金の中で人の存在というものは大変重要な位置を占めているわけであります。今の我が国の中小企業の実態を見てみますと、中小企業と大企業との例えば賃金その他の待遇面におきまして大変な格差があることは御存じのとおりだと思うわけであります。そういう面からいたしまして、中小企業にはなかなか有能な人材が来てくれない、採りたくても採れないという苦労を大変しているわけでございます。
　こういう実態について、これは労働省に聞いた方がいいのかもしれませんけれども、通産の立場から、人材確保という面と照らし合わせましてこの中小企業と大企業との格差についてどのように考えていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　今泉委員が御指摘のとおり、中小企業にとって一番の宝は人材であります。そして、バブル経済のときとか大変に人を雇う、いい人材を確保することが非常に難しい時代が続きました。現在はむしろそういう意味では失業率も高いわけでございますし、いろいろな意味で中小企業にとっていい人材を採用するチャンスであるということもよく聞くわけでございますが、逆に中小企業の経営自体が後退しておりますので新しい人をふやすことが大変である、そういう事情もあると承知しております。
　このような人材確保のお手伝いをできるように、通産省といたしましては、労働省との共管法でございます中小企業労働力確保法に基づきまして、職場環境の改善、福利厚生の充実など雇用管理の改善に向けた中小企業の取り組みを支援しております。
　後ほど労働省からもお話があると思いますけれども、具体的に申しますと、事業者による計画の策定等に関する補助金の交付、それから設備導入等のための低利融資、雇用管理の改善事業に必要な資金の借り入れに係ります信用保証などの施策を講じているわけでございます。また、都道府県の中小企業団体中央会が行いますインターネットを活用した求人情報の提供等の事業に対して補助を行っているわけでございまして、今後とも労働省との密接な連携のもとに人材確保のための施策の推進に努めてまいる所存でございます。
○今泉昭君　今度、中小企業支援センターを中央、地方それから地域に設定されて中小企業のいろいろな相談に乗るということになって、この計画自体は大変結構なことだと思うわけでございますが、ただ、中小企業が抱えているニーズの中で占める人材確保の割合の大きさというものは大変大きいことは事実だろうと思うわけであります。その際に、いろいろな中小企業を支援するセンターの対応の中身をいろいろ見てみますと、労使関係に関するいわゆる相談というものがこれで十分なんだろうかなという懸念を私は大変しているわけであります。
　と申しますのは、実はストライキの件数とか労使関係の紛争件数を調べてみればおわかりのように、大企業よりも実は中小企業が大変多いわけであります。我が国の戦後の急速な経済発展というのは、日本独特のやっぱり健全なる労使関係の中で築かれた力というものが大変無視できない大きなものがあっただろうと思うわけであります。
　私もたまたまこの国会に来る前三十年間も労使関係に携わってきました関係上実態を承知しているつもりでございますが、中小企業の場合の労使関係の維持の難しさというものを身にしみて感じてきているわけであります。御存じのように、中小企業の経営の中にはこの労使関係を維持するための労使の担当窓口、専門家というのはほとんどゼロに近いわけであります。むしろ、経営者が社長であり、技術者であり、営業マンであり、そしてまた人事部長でもあると、すべてを一人何役もやっているというワンマン企業が大変多いわけでございまして、そういう中でどうしても人事管理、労務管理という面に関しましては大企業がやっているような十分な手当てというのはいかないわけであります。
　そういう意味で、この労使関係の専門家の育成というものは仮にこの中小企業支援センターの中でも大変重要視されてしかるべきだろうというふうに私は思うわけでございますが、中を見てみますと、大体対応できるのが特に中小企業は地域の支援センターだろうと思うんです。県単位の支援センターまで足を運べない、むしろ地域の、三百仮にできたとするならば身近なところにちょっと相談に行くという形のものが大変多いだろうと思うんですが、そこで対応されている姿は、恐らく商工会であるとか中央会であるとかいう経営者の団体の方々がつくっていられる団体がその支援センターの中核を担っていくことになるだろうと思うわけであります。
　それで、どちらかといえば労働組合の姿は一つも見えないわけですね。労働組合というのは嫌われているのかもしれませんけれども、必ずしも物事に反対をしているグループばかりじゃないわけでございまして、健全に企業を守っていく、自分たちの雇用も守っていくという意味で大変苦労している労働組合、労働団体も多いわけであります。企業の中での大半はそこで働く労働者なのでありまして、そういう人たちの相談窓口というものの広がりというものがこの支援センターの中に一つも見えないわけなのであります。
　こういう点については、通産行政とは違いますよと言われれば別なんですが、そういう意味で私は、こういう問題はひとつ、先ほどの人材確保法をつくったように省庁の壁を越えて各省が協力し合ってやっていくと同じような形の対応策が必要だと思うんですけれども、この点についての考え方をちょっとお聞きしたいと思うんです。
○政務次官（細田博之君）　委員がおっしゃいましたように、労使の問題というのは非常に重要な問題だと思います。私自身も地元で、四十時間労働ということに体制が移行しましたときに、やはり組合と企業の間で非常にその解釈論、四十時間にするときの賃金水準をどういうふうに考えたらいいのかということで随分協議の必要な事項が発生いたしまして、中小企業庁そして労働省の方にもよくお話をして、労使間でもお話をいただき、知恵も出した経験がございます。
　そういった必要性はこれからもいろいろあると思いますので、やはり中小企業政策の一環として、また労働省さんとよく協調して取り組んでいくべきであるというふうに思っております。
○今泉昭君　大変前向きなお答えをいただいてありがたいと思うんですが、労働省の方にちょっとお聞きしたいと思います。
　今私が申し上げたような問題点を多少持っていると私ども理解しているんですが、この点について労働省としてはどのような形で地域の場で対応していかれるつもりなのか、またこの法案をいろいろ内閣で審議される際に労働省としてもある程度関与しているのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今泉先生御指摘のように、中小企業におきます労使関係の安定、それのベースになります労働条件や福祉の問題は、中小企業で働く方々の生活の維持向上だけではなくて、中小企業の振興にとっても大変重要なものと労働省は考えております。したがいまして、従来から例えば連携の根拠規定の有無にとらわれずに、必要がある場合には通産省とよく連携をとって、産業政策と連携のもとに、今も先生が御指摘なさったような労使関係の問題、労働条件、福祉の問題についても政策を打ってきております。
　具体的に申し上げますと、私ども、都道府県に対して、労使関係の安定とか労働問題についての相談について都道府県を支援しております、補助金という形で。都道府県は私どもから流れます支援措置をどういう形で実施しているかと申しますと、地域の商工会議所あるいは中小企業団体中央会等にお願いをする形あるいは連携する形で労働相談、労使関係相談等をやっております。
　そのほかに、都道府県独自で労政事務所をお持ちですので、そちらに対しても私どもは情報提供等々の指導、支援をしていまして、今回通産省さんがお考えのセンターにおきましても情報面でのワンストップサービスということを目指しておりますが、そういう形でも具体的に連携がされていくのではないかと期待しております。
　最後に、先生御指摘の法案についての話があったかという点でありますが、私ども、これはあらゆる法律、法令協議を受けております。その段階で、今申し上げたような観点から私どもは判断をし回答を申し上げているという点でございます。
○今泉昭君　ぜひ、いろんな面で言われている省庁の壁を乗り越えた対応策をとっていただくことを強く要望しておきたいというふうに思います。
　次に、今度、法案の中に盛られてまいります都道府県あるいは地域の中小企業支援センターのあり方について少しお伺いをしたいと思うわけであります。
　今まではどちらかといえば各県の商工労働部あたりが中心となりまして指導を行ってきたと。その外枠にいろんな民間の施設があって、行政としてはこれを指導しながら助けるという形をとっておられたと思うんですが、今回の場合は指導ではなくして支援という立場に変わって、民間の力を十分に発揮していくようにしていこうという流れが明らかに見てとれるわけでございます。
　しかしながら、ワンストップサービスという形で支援をしていくには相当なこれは経験と職員の数も必要だろうというふうに思っているわけでございますが、今まで商工労働部というような形であるいは国の委任事務としていろいろ地方に派遣をされて地方自治体の職員とともに一緒にやっていた方々、こういう方々は今後新しくできるこの支援センターに対してどのような関係を持たれるのか。全然別個になるのか、それとも出向という形をも考えていらっしゃるのか、そういう点について少しお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田満泰君）　都道府県の中小企業支援センターの内容についてでございますけれども、この法律が成立をいたしました上におきまして、指定法人として都道府県が指定をされるという手続の上で、その指定法人の内容、したがいまして都道府県がそのセンターの内容については基本的にはお決めになるということでございます。
　私ども今伺っておるところでは、県により、結論から申しますと非常にさまざまのようでございます。中小企業総合指導所というようなものを現在持っておられるようなところの場合には、中小企業総合指導所の仕事は今後大幅に縮小されまして県のセンターの中の仕事に移行をしていくわけでございますが、その場合に、中小企業総合指導所で働いておられた職員の方々が、専門家というよりはむしろ事務方としてそうしたセンターの中の事業に携われるというような形で行われるケースもあるようでございますし、またその場合には出向というような形で行われることをお考えになっているようなところもあるようでございます。
　またあるいは商工労働部というようなところの特定の、例えば中小企業課というようなところで指導事業を行っていた職員についていえば、それはむしろそのまま他の仕事につくというような形で人員配置、再配置をされるというようなもろもろのケースがあるようでございますが、いずれにいたしましても、私ども、中小企業者の支援事業に当たる最先端の人たちはぜひ民間の方々の専門的な能力をというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、誤解のないように申し上げれば、公務員であった人間ではいけないということではなくて、実は長い間公務員として診断指導事業に携わっていろいろなノウハウをお持ちになっている方というのはおありになるわけでございますので、そういう方を今後のセンター事業の中で排除するものでは全くないわけでございますけれども、いずれにせよ、そうした基本的には民間の能力活用型のセンターに衣がえをしていくということに体制は変わっていくというふうに考えております。
○政務次官（細田博之君）　ちょっと補足させていただきますと、私どもも、フォーラムを各県でどんどんやって、通産局にも、県あるいは商工会議所、商工会等にもこれを活用するようにということを言っているわけですね。
　そのときに、ただ事務所に座っておってここがセンターでございます、どうぞお客さんと言ったって、そこに常時座っている人は必ずしも適切に答えられる人かどうかはわかりません、いろんな委員を発令しておりますけれども。したがって、一番大事なことは、御用聞きをしなさいと。それで、企業ごとに、あなたはどういうふうに今考えているんですか、それじゃこういう人を紹介しましょうというぐらいに積極的なサービスをしなさいと。
　そのサービスができる人は確かに地方公務員だった人もいるでしょうし、総合的な知識を持っている。しかし、具体的な知識であれば、情報化であれば専門の方、税務であれば税理士の方、コンサルティングであればコンサルタントの方というように民間の方を活用して、あるいは企業経験ということでは民間企業の方、先達の方、そういう人を紹介するような有機的かつ活動的な活動にしなさいということを言っておりまして、そのことが委員御指摘のように一番大切なことだと思っております。
○今泉昭君　時間がなくなってきましたので、この問題についてはちょっと先に飛ばさせていただきまして、技術指導のあり方についてちょっとお聞きしたいと思うのであります。
　地域においていろいろな産学官共同研究事業というものが実施されていると思うわけでございますが、これは地域によって大変な差があるだろうと思います。特に、地域におきましては公設の試験研究機関を中心として、こういうような技術指導、産学官の連携がとられていると思うわけでありますが、我が国の場合、今一番この道で成功しているケースを御紹介していただきたいと思いますし、また、地方におきまして公設の試験研究所でいろいろ研究されたものが実際の製品化、製品開発まで結びついたというような例というものが、まあこれからはそれを特に期待するんでしょうけれども、どの程度あるものか、ちょっと御紹介していただければ幸いだと思います。
○政府参考人（岩田満泰君）　私ども、公設試を含めまして地域の産学官の共同研究事業を推進してきたところでございますが、今御指摘の具体的な事例ということでございますので申し上げますと、既に新規の産業、新規事業化につながったようなケースを申し上げさせていただきます。
　一つは、高齢者などの介護を支援するために秋田県で行われました木製の車いす、立ち上がり補助機能つきのいすなどの研究開発の結果、事業化に結びつきまして、木製の車いすがグッドデザイン賞を受けた事例がございます。
　それから、高齢者の生活を支援するために茨城県で行われました電動車いす、高齢者用のコミュニケーション機器等の研究開発から、電動カートを製品化して販売をされた事例もございます。
　それから、水処理、排ガス処理等環境との調和を図るために大阪府で行われましたセラミックスなどを活用した吸着剤などの研究開発から、溶剤の中の有害物質を除去する吸着剤を用いた乾燥機が事業化されたというような事例が成功事例として挙げられると存じます。
○今泉昭君　私に与えられました時間が参りましたので、あとの質問は同僚の木俣議員に引き継ぎたいと思います。
　ありがとうございました。
○木俣佳丈君　引き続きまして、民主党・新緑風会を代表いたしまして、質問をさせていただきます。
　質問に先立ちまして、小渕内閣総理大臣に対する心からのお見舞いと一刻も早い御回復を心からお祈りするものでございます。
　きょうは、今、今泉議員から、同僚議員からもありましたように、この二十一世紀の日本の命運を分けるのは、やはり中小企業の発展ができるかどうかというポイントであるということで、昨国会でも中小企業国会ということで深谷大臣、小渕総理、皆様方、そしてまた我々もこぞって中小企業のあるべき姿そしてまたこれからの展望ということを考えたわけでございます。景気の回復そしてまた構造的なやはり改革というのをいかに早くさせるのか、これが二十一世紀の日本の命運を握っていると思っております。
　そのときの中小企業の役割が中核的な役割になることは先ほど申したとおりでございますが、その中にありまして成長分野としましては、これは衆目の一致するところで情報分野そしてまた介護分野というふうに言われておるのは言うまでもないことだと思っております。また、とりわけ介護分野におきましての中小企業の役割というものは、先ほど長官からもお話がございましたけれども、大変高い可能性のある分野だと思っておりますし、そしてまた雇用吸収力の大きい分野として、現在失業率が四・九％を記録している中、大変期待の持たれるものだと思っております。したがって、国としても介護産業の育成に力を注いでいただきたいということがまずあります。
　ところで、この四月一日から介護保険制度の導入ということで、まさに介護の民営化という言葉だと思いますけれども、いよいよ非効率な、ちょっと言葉が悪いんですが、お役所仕事から民間企業に主役が移ることが介護保険の柱の一つでございます。しかしながら、問題もかなり多岐にわたり大きいと聞いております。国民も不安を持っているわけでございます。
　それは、今までのいわゆる介護を措置しているということから、本来であれば事業者、サプライサイドと、要は消費者、受けるサイドが対等だということがないからではないかと思っております。しかも、利用者、消費者においては、高齢者であり判断力や体力が弱い、こういういわゆる社会的に弱い立場にある方々であるということがそれを一層深めているのではないかということであります。やはりこういったことを考えますと、老人福祉法等々、介護保険法、これを悪用されないように行政の力で守っていかなければならないことは言うまでもないかと思っております。
　実は、この中で一番注目を私がしております中小企業の固まりとして、有料老人ホームというものがございます。これはもちろん民間がやっておるものがほとんどでございまして、まさに先立って民営化されてきたと言ってもいいかと思いますけれども、しかしながらたび重なる消費者被害がございまして、公正取引委員会が数度の業界団体そしてまた業者に対しての警告を発し、総務庁の行政監察も行われている次第でございます。
　それなのに、なかなか反社会的な行為を繰り返してきたのが終わっていないということがだんだんわかってきておりまして、特に有料老人ホームの中の最大の問題と言われております介護一時金のいわゆる調整問題、これについて若干、冒頭、厚生省、公正取引委員会、総務庁の姿勢を伺いたいと思っております。特に、やはり人間の血の通った行政を行わなければいけない、こういう観点から御質問をさせていただきたいと思っております。
　この調整金の問題というのは、ざっくばらんに申しますと、一時金として入居の際に三千万、四千万、時には五千万といった一時金を入居するときに払い、そしてまた、それと別に介護の一時金ということで、平均すると大体五百万というふうに厚生省から伺っておりますが、これを積んで、払って介護を受けるわけでございます。介護保険が四月一日から始まるに当たりまして、私、素人目からしてもこの五百万円を一回返すのが当然だということだと思うんですね、介護のために五百万積んだわけでございますから。
　ところが、厚生省が出した本年二月十四日の通知、通達によれば、これを返さなくていいというようなアドバイスが業界団体に向けられて、さらに業界団体である老人ホーム協会なるものが、その協会の傘下の業者に対してそれで結構ですよと算定式まであらわして、これを返還しなくていいというふうになっておるわけでございます。
　まず第一問としましては、やはり厚生省としては、先ほどの観点から社会的な弱者である御高齢の方々に対してどのようなアドバイスを今回の返還問題でしていったのか、御通知が何かあったのか、伺いたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　二月十四日に厚生省の老人保健福祉局の老人福祉振興課長の名前によりまして、全国の都道府県の民生主管部長あてに介護保険が施行された場合の有料老人ホームの介護費用の調整について通知を出しております。
○木俣佳丈君　もちろんそれは存じておりますが、これは要は業者側に対して出したものであって、五百万を積んだその消費者側、御高齢者に向けての通知はいかがですか、ありますか。
○政務次官（大野由利子君）　有料老人ホームは、当事者間の契約によりましてさまざまな形態によって入所をされている、こういう経緯もございます。
　したがいまして、介護費用の調整問題につきましては、当事者間の合意を尊重いたしまして、行政の関与は最小限にすべきだ、こういう観点から、厚生省といたしましては調整方法の参考例を示すにとどめまして、都道府県により管下のホームに対し、入所者に十分な説明、また話し合い記録の保存などをきちっとしておくようにというような、調整手続を適正に行うように指導に努めてきたところでございます。
　行政みずから介護費用の調整額そのものについての指導を個別的、具体的にアドバイスを行うことはこのような枠組みを超えることでございますが、入所者からこの面での苦情などがもしありますれば、老人福祉法の規定に基づきまして都道府県の有料老人ホームの窓口からホームに対し適切な指導がなされるべきものと、このように考えております。
○木俣佳丈君　もう少し簡便にお答えいただければと思います。
　通知は消費者側に対して、高齢者側にはありません、全くありませんでした。つまり、私が言いたいことは、老人福祉法の中、これ二十九条、三十条を見ますと、きちっと有料老人ホーム、そしてまた有料老人ホーム協会も条文上に書いてあるものでございまして、極めて厚生省からの行政指導がきちっとされなければならないから、こういった条文上に協会までも書かれているんだと私は認識しておるのでございます。しかし、今言われたような業界サイド、特に先ほども申しましたように、きょう公取の委員長に来ていただいておりますが、公取の警告が平成九年、平成五年、厳しくされたような業界に対しての通達で消費者保護が守られるかというと、これは守られないと言い切って私はいいものだと思っております。
　それで、平均すると五百万円、これは厚生省の推計でございますが、平均すると五百万円というものを介護費用として、一時金として積み立てていると。
　この通知を読みますと、要するに調整という言葉でありますけれども、しかしながら、例えば読売新聞の三月十八日号を見ましても、これはもはや調整という言葉は使っておらず返還という言葉に書き直されているわけでありまして、返還しなければならないんだというのを公器が示しているわけでございます。ちょっと読みますと、「「介護一時金（終身介護費用）返還問題」が浮上している。」と。これは、全国に約三百の有料老人ホームがあるそうでございまして、約二万四千人の入居者を抱えている。そして、ほとんどがきょうの話題でありますような中小企業である。そしてまた、こういったものがどのように発展していくかというのが日本経済の非常に重要な核になるということできょうは取り上げておるわけでございます。
　いずれにしても、その五百万というものを返還しない。そして、驚くなかれ、この二月十四日の後、業界団体が、二月二十一日、一週間、ちょっと待ったかのように、先ほど示しましたような、このぐらいを返しなさいという文書をきちっと届けておりまして、そしてその算定式を厚生省に事前に私も出させました。具体的にこれを見てもわからないのでどのようになるのかと聞いたときに、シミュレーションと書いて持ってまいりましたが、五百万円が何と要は五年間の入居をした場合に返還額が七十万になってしまう。五百万円が七十万になってしまう、十年間たちますとゼロになってしまう、こういうシミュレーションを持ってきたわけでございます。六十歳で入居する方が多いと伺っておりますが、つまり七十歳になると介護一時金、これは償却してゼロになってしまうと。
　これは、介護保険がない時代であればよくわかる話でありますが、今、介護保険が導入されて、国で、社会で高齢者同士が相互扶助の考えにのっとってやっていこうという立場からすれば、十年たって七十歳になったら健康な方でも自動的にゼロになってしまうということで、まさにこれは独占禁止法三章八条の業界団体によるカルテル行為、第八条第一項第一号、第四号にございますが、まさにこれは価格カルテルと言わざるを得ません。このように計算式まで出て、返さなくていいというふうに出しているのは、甚だ遺憾を通り越してこれは調査を進めていただかなければならないと思いますが、公取委員長いかがですか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　いつも申し上げていることで恐縮でございますが、具体的な案件について私どもここでいろいろ御答弁できる立場ではございませんが、そういう委員の御指摘の部分は、従来からそうでございますが、当然念頭に置いて常務を行っているところでございますので、そういうふうに御理解いただければありがたいと思います。
○木俣佳丈君　極めてあいまいでございますのでもう一度御答弁いただきたいんですが、要は五百万円といういわゆる一時金、時には八百万円のところもあります。あるところは全く今回返還したところもございます。実は、返還したある有料老人ホームの方から私もこれはちょっとおかし過ぎるんではないかということを受けまして、私もこれは調査をしていただきたいというふうに思っておりますので、御調査いただけますですか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　独占禁止法には事実を申告して調査を求めるという手段がございますので、そういう手段をとっていただくか、あるいは私どもが、一般的な問題でございますが、職権で、こういう国会の場面あるいはいろいろ報道の場面で指摘されたことを私どもが職権で取り上げてやるか、こういう二つの道があるわけでございますので、そういう道があるということを申し上げて御容赦願いたいと思います。
○木俣佳丈君　まだちょっとあいまいなものですからもう少し申しますと、私一人で言っているわけじゃなくて、例えばことしの二月二十七日、朝日新聞で明確に書いてあります。この通知というのは有料老人ホームへの通知ですね。先取り介護費用返還の問題については、「通知は、入居者の介護保険料と介護保険の一割負担分をホーム側が肩代わりする方法でも可とする内容だった。これだと、ホーム側が必要な額を一度返すということをせずに済む。」というふうに朝日新聞や毎日新聞が言っているんですが、これを厚生政務次官はどのようにお考えですか。
○政務次官（大野由利子君）　有料老人ホームは、ついの住みかとして有料老人ホームを選んで入所された方が大半であろうと。そして、入所の段階で、契約の形態はさまざまございますが、一時金として支払われた方に関しましては今後の介護に関する支払いはないものと、こういう契約で入られた方もいらっしゃるわけでございます。
　今回、介護保険が導入されまして、介護保険給付と重複する部分は一度精算して返還すると、こういうこれまでの契約関係が変更される。今後は、介護保険の仕組みにのっとって各利用者が利用者負担分一割を自分で払っていただく、こういうふうになるわけでございます。入所者の方々の中には、もう今後の負担はないものということで入られた方々もいらっしゃいまして、全部それぞれに戻すのではなくて、場合によっては互助会のような形で積み立ててというような御希望もあったりというようなケースもございますし、さまざまな形態があろうかと思います。それは、当事者間で話し合って決めていただく問題でございまして、厚生省としては算定方法を今明示しているということはございません。
○木俣佳丈君　ここに一冊の本がございまして、全国有料老人ホーム協会が出しているいわゆるガイドがございます。これはできたのが一番新しい、平成十一年の十二月に発行されておりますが、この中で二、三、二、三というかほとんど、介護保険が導入されているのにもかかわらず、「介護費用」と書いて、「入居時の一時金八百万円」などという記述があるんですよ。平成十一年、要はもうことしになろうとしているときに。しかもおかしいのは、そのほかに食費、管理費として合計大体二十万平均取るように毎月なっております。その「管理費に含まれるサービスの例」と書いて、「買い物・手続き代行、アクティビティサービス」、まさに介護保険のカバーするところでございます。
　こんなものが出ているわけなんですね。政務次官、これはよくチェックしていただかないと健全な市場の形成ということが極めてゆがめられている。今言われたような、例えば平成三年の時点とか四年の介護保険がどうなるかわからないという時点ではなくて平成十一年、昨年の末です。ことしの初めにこれを見る方々がいるのにもかかわらず、そういったことが平気でされているわけなんです。
　今回、それを受けまして調整をしなければいけない方がどのぐらいあるか厚生省の方に調べていただきました。調整が必要な施設として九十八施設、その中、一万三千人というふうに言われております。ところが、これはよくホーム側に聞きますと、自己申告で届け出なさいということらしいですね。ですから、どうも内情をよく知る方によれば、二万四千のうち、そんな一万三千人では済まないよねというのがお答えでございました。
　例えば、老人ホーム協会の出しているこの推計で、要介護になる率というのは有料老人ホーム全員の中で十年間たっても約一五％でございます。つまり、一五％の人しか要介護状態にならないと老人ホーム協会が言っているのにもかかわらず、要は十年たつと厚生省のお出しになったこのシミュレーションでは返還金がゼロになる。八五％の方々が何の介護もないままに介護費用を泥棒されるということになるわけでございまして、これは極めておかしな話だと思いました。
　例えば、先ほどの厚生省が出してきた一万三千人という数字をもとにちょっと試算してみました。例えば、健康な方が八割、病弱で要介護の方が三千人、二割と考えた場合に、健康な方一万人掛ける一時介護費用五百万円を掛けますと何と五百億円。そしてまた、残りの要介護の方三千人に対しましては、大体平均月額十五万円の保険収入が見込まれますので一人当たり百八十万円、これを掛けますと、要介護状態の方の保険料収入が五十四億円毎年ホームに入ってくるということでございまして、これは厚生省と業界のまさにつるんだ大談合と言わざるを私は得ないと思うんです。
　さらに、こんな推計をしてもどうしようもないだろうということを言われると思いましたので、実は老人ホームをやっているところにじかに返還率を伺いました。じかに幾つかのホームに電話をしまして、どのぐらい返還されますかと伺いましたら、なぜかこの返還率が三五％ですねというところが多い。
　公取の委員長に伺いますが、こういったものはまさに業界ぐるみのカルテル行為と言えませんか、例えばそうであれば。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　再々繰り返して申しわけありませんが、先生のおっしゃることを私がここでお聞きして、これは全く取るに足らないと思っているわけではないということを前提に申し上げますけれども、法律の建前としまして、私どもがここで承ったことについて違反であるとか違反でないとか言えないということは、法律がそういうことを言っちゃいけないというふうに命じておるわけでございますので何とも言いかねるわけでございます。
　また、調査するかどうかについては、それぞれ手続がございますので、ここで直ちに調査するとかしないとかいうことは申し上げられないということを繰り返し申し上げているところでございます。
○木俣佳丈君　いや、例えばのケースなんですね、私が今申し上げているのは。
　今いろいろ調べた場合に、三五％という返答が返ってきた、返還率が。これは普通の業界だったらどうですか。必ず調べますよね、普通だったら。刑事局長までされた方ですからよくわかっていらっしゃると思いますが。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　この老人ホームの話とか介護保険の話を除きまして、おっしゃるように価格拘束というのがございましたら、独占禁止法の三条違反というようなことも疑いもありますし、また事業者団体がそういう拘束をしておるということになれば、先ほど御指摘がありましたように八条の一項一号あるいは三号という疑いは出てくることは当然だと思います。
　ただ、おっしゃることと私が申し上げていることはリンクして申し上げているわけではございませんので、一般的な見解として申し上げているところでございます。
○木俣佳丈君　厚生政務次官に伺います。
　先ほど申しましたように、先ほどの協会が出しているパンフレットがございます。これだけ介護保険というのが導入されると決まっても、さらに介護一時金と称して、要はこの介護一時金というのはどういうのかと。それはもう御案内のとおりだと思うんですが、入居するときに入居一時金として四千万円、五千万というのをどんとお払いになる。その別に八百万とか介護一時金といって払われる。また、その別に毎月毎月十万円とか二十万円、生活費ということでお払いになる。これは大変な費用だと思うわけなんですが、いずれにしましても、介護一時金というのを、介護保険が導入され、もう来年、あと四カ月で始まるというときにこういう冊子をつくって、そして御老人の方々に配布して、どうぞ入居してくださいというそのありさまというのをどのように見られますか。
○政務次官（大野由利子君）　介護保険の施行は本年四月からでございますので、昨年はまだ介護保険が施行される前でございますので、介護保険の施行前という、こういう段階での数値になっているのかなと、このように思います。
○木俣佳丈君　ちょっと忘れましたので、介護保険法が国会で成立したのは何年何月でございましょうか。
○政務次官（大野由利子君）　平成九年の十二月に成立をいたしました。
○木俣佳丈君　ですから、私申し上げているのは、この協会が出している冊子が去年の十二月に出版されて、そして、だからことしから入ろうかなと思う方のお手元に届いて、これをぱらぱら見られるということでありますから、これはもう介護保険が始まるよと、その前提で書かれているにもかかわらず、結局幾つかこうやって八百万円だ、一時金五百万円だ、平気でこう書いてある。しかも、いわゆる二重取りというような感じで、介護保険に含まれるサービスをするのに別枠で管理費を取るというふうに書いてあるんです。御老人の方からしますと、サービスがいっぱいあるからここはいいなとかいうふうに見てしまうんですが、これは極めて二重取り甚だしいものだと思うんですね。
　さらに、この二月の先ほどの十四日の通達を受けまして、有料老人ホーム協会の事務局から各ホームにあてた文書がございます。非常に難しい文章でありますが、ひとつ、この部分、どうしても伺わなければならない文章の三行がございまして、「通知の性格」というふうに書いてある文章の中の一文でございますが、「介護保険法令等に抵触しない調整方法等であっても、老人福祉法での有料老人ホームの健全な運営を確保する観点からの指導は行われることになります。」。これ、一回では絶対にわからないような文章だと。私は一回でわかりませんでした。
　つまり、これを簡単に言うと、介護保険法令に違反、抵触しないというのは役所用語でして、役人が書かないとちょっと書けないと私は思います。介護保険に違反しないような調整方法を、返還方法をとったとしても、老人福祉法での有料老人ホームが健全な運営をしていくための資金の確保という観点からはしっかり指導が厚生省から行われますと書いてあるんですよ。
　これはどういうことかというと、簡単に申しますと、介護保険法と老人福祉法とバーサス、対立させていまして、老人福祉法が優先しますという内容なんですね。これは非常に奇妙きてれつというかおかしな話で、だから介護保険法優先でないから五百万円を返還する必要はないんだよというふうにどうもホーム側もこれで安心を強めたというように読めるんですが、いかがでございますか。
○政務次官（大野由利子君）　老人ホームに入所した方が継続をして、安心して生涯入所できるという、こういうことを保障するということもあわせて必要なことであると、こういうふうなところから厚生省の通達をもとにこの有料老人ホーム協会が出された文書の中に、ちょっと説明が不十分かと思いますが、こういう文章が出てきたのかなと、このように思っております。
　介護費用調整の問題につきましては、調整が終了していないことなどは介護保険法に基づく事業者指定を行わない理由にはなりませんし、介護保険法上の問題とはなりませんが、老人福祉法に基づき有料老人ホームの監督を行う立場から、都道府県知事が指導を行うべき旨を厚生省通知において明記をしているところでございます。この記述は、老人福祉法の精神を踏まえまして、法令の遵守、入所者の保護、入所者の立場に立った適切な処遇など、有料老人ホームとして適切な運営を行うことを確保する趣旨であり、介護保険の理念を否定するものではございません。
○木俣佳丈君　いや、そういうふうにはこれは専門家から見れば読めませんし、私がゆっくり説明させていただきましたように、この文章からはやはり介護保険を優先するものは老人福祉法であるというふうにこれは必ず読める文章でございます。これは、ずっと昔の文章だったらいいんですが、今こうやって書かれて先々月に出されているということに非常にこれは問題が私はあるというふうに思っております。
　公正取引委員会委員長にちょっと質問したいんですが、独禁法の改正の法案が今国会に出されておりまして、私も勉強させていただいておりますが、年間、結局審理に入るのが二、三百件、そして最終の審決がたかだか結局年間三十件の審決しかない。もっといいますと、二、三百に行く前に二千とか三千の問題があって、実は公取委員会にお願いに行っていると。さきの国会の中でも私も中小企業のある者から言われた事案につきまして国会の場で委員長に質問をしたのを覚えておりますけれども、二、三千あって最終審決が三十しか出ないというのはどのようにお考えになるのかなと。
　そしてまたさらに、今回のような明確な独禁法違反ですね、カルテル行為、しかもカルテルの中でも業界ぐるみの、もうちょっと言いますと、厚生省がそのバックにあって二段構えの、これは経営の健全性が守れないから守ってもらわなきゃいけないぐらいの通達を出す、それを受けて業界団体が要は返還しなくていいよといったような問題になる、そして私が調査をかけたら一律三五％ぐらいしか返しませんと。これは本当にもう明快な独禁法違反でございますが、これに対する再度御決意をいただきたいと思うんですが。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　ただいまのお話に対して多少御説明申し上げますけれども、私どもの方に年間二千件から三千件ぐらいの申し立てがあるわけでありますけれども、このうちの約二千件というのは不当廉売関係でございます。この件は国会からの御要請もあり、早急にやらねばならないというので、法的措置をとる以前に注意という手段で、早く言えば水を持っていって火をすぐ消すというような形でやっているわけでございまして、最終的に独占禁止法違反で法的措置をとるのは三十件ということでございます。この三十件の中も、御承知のように最近は一件三百社ぐらいが関与している事件がございまして、少なくとも半年ぐらい、二、三百人の人間をつぎ込んでやっているわけでございますので、これは私は公平に見て精いっぱいやっている、こういうふうに理解しているわけでございます。
　さらに、ただいまおっしゃいました事案でございますが、私どももこういう介護とか福祉とかあるいは環境とか情報とかいう最近の問題については特に念頭に置いて処理をしているわけでございまして、この今の介護保険の問題は本当に最近起こったことでございますから全く新しい問題だと思いますけれども、そういう問題はここでやるとかやらないとか言う問題ではございませんので、これはいつも申し上げているところでございますが、国会でこういう御議論がございましたら、そういうことを念頭に置きまして、十分従来からも対処しておりますし、これからも対処するつもりでございます。
○木俣佳丈君　いやいや、従来からのことじゃなくて、本件をここまで追及して、国会の一番の公の場で、日本の一番の公の場でさせていただいたわけですから、やはりそれは心に刻んで実行していただきたいというお願いを再度いたします。
　総務庁の政務次官にも来ていただきましたけれども、行政監察においてもやはり介護保険のそもそもの精神、地方分権、そしてまた住民に近いサービスという観点からすると、先ほど大野政務次官が言われましたけれども、要は厚生省の通達を受けて都道府県が右から左へそれを流していく、そういう姿というのは介護保険の本来的な精神から全くこれは反しておるんですね。
　実は、ホーム協会の方から出した先ほどの二十一日の新聞の記事がございまして、このままだとどうなるんだろうかという記事があるんですが、実は新聞には載ってなくてインターネット上の新聞に載っている最後の四行がございました。これは大変重要なもので、有料老人ホーム協会の事務局長が、要は、一部を返還して、それを月額保険料として支払ったり、残りはホームと別会計の互助会方式で積み立てて利用料の負担に充てるところが多いけれども、厚生省から通知があったので、都道府県の指導で急速に調整が進むだろう、こういうくだりの四行がこれは割愛されて毎日新聞に載っておるんですね。
　この四行は実は決定的に大事なポイントでありまして、やはりこの介護保険という保険者が三千三百の市町村、行政ですね、そういったところに、例えば都道府県に出されたと先ほど政務次官が言われましたけれども、もう都道府県が要は右から左、右から左ということで中央統制全くこの上ない通知を出しているというありさま。やはりこれは先ほどから繰り返しになりますが、介護保険法の本来的な意義から全く乖離しているということを思いますので、きちっと監察をしていただきたいということをお願いしたいと思っております。
　私、今回、本来であれば独禁法改正のときにこの御質問をさせていただくのが筋かなというふうに思ったのでございますが、やはり規制緩和、そしてまた市場化、資本主義がより進んでいくに従いまして、これは経済の原理では起こるべくもないことが起きるわけでございます。
　これは二つございます。一つは、今言いました独占でございます。もう一つは、財の最適配分がなされたときに絶対起きないことはバブルでございます。この二つがどうしても起きてしまう。そしてまた、自由化していく中で、市場の番人ということを高らかにうたっている公正取引委員会、今八百人体制で若干ふえたといっても、結局年間ある二千とか三千とかいうお訴え、もっと言えば訴えをしない訴えという、声なき声というものからすれば、六百万という会社の中でいえばもっともっとあるんです、実際。その中でわずか三十だけの訴えしか審決がおりないという姿は、これは職務怠慢と言うしか私はないというふうに思っておりますので、ぜひそのあたり、もっと前向きにやはり実行していっていただきたいとお願いをつけ加えたいと思っております。
　中小企業指導法の一部を改正するということで、この法案の中で御質問させていただきますが、やはり中小企業の方々の成功、失敗、特に起業をしてからの成功、失敗というものが中小企業白書の中に載っております。順番を申しますと、まず半分ぐらいの四七％の方が経営ノウハウが未熟だった、二番目がマーケティングが不十分であった、三位が他企業との競争が激化した、そしてまた人の育成を怠った、こういうふうに並ぶわけでございます。大体九割ぐらいの方が五年以内に廃業していくというのが現在の状況でございますが、そういう中で、今回、指導法を改正して指導者の方がふえるということは大変大事なことだと私も思っておりますが、しかし、指導の方法というのが本当にこれでうまくいくのか。きょう同僚議員の方からも御質問がありましたように、本当にうまくいくのかという感じがします。
　まず冒頭、この予算六十四億円の内訳、三百の支援センター十八億、都道府県における二十八億、この積算の根拠を御提示いただけますでしょうか。