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○政府委員（大嶋孝君）　退手債の問題は後ほど財政の方からお答えがあると思います。
　地方公務員の給与の問題でございますが、御案内のとおり、現在給与水準が国家公務員を相当上回っておるという団体があることは事実でございます。また、退職手当についても同様でございます。とりわけ一部の地方公共団体におきまして著しく高い給与水準なり退職手当といったようなものが問題にされておるわけでございまして、ひいてはそれが地方自治を信頼しないと申しますか、そういう遠因にもなりかねないというようなことから、私どもとしては、現在置かれた地方公共団体のこの問題に対する立場なり意思というものがどういうものかということを地方団体に御理解をいただきたいということでございます。そのために努力をするのは私どもの仕事であろうと思います。
　そういった中で、どこに問題点があるのかということをみずから御理解をいただくために、現状分析なりというものをいまお願いをしておるわけでございます。それがわかりますとおのずからどうすればいいのかということが各地方団体で御判断がいただけるものだというふうに考えておりまして、しょせんは各地方公共団体の自律的な機能によりまして、正しいといいますか、適正な給与水準というものが達成されるということを期待をいたしておるわけでございます。
　それから、計画を立てないあるいは実施しないといった場合に、私どもはいわゆる報復的な措置というものは考えていないわけでございます。しかし、それなりの努力というものは当然各地方公共団体がなされるものだと、私どもはこのように考えておるところでございます。
○政府委員（土屋佳照君）　退職手当債につきましては、先般もお答えいたしたわけでございますが、地方財政再建促進特別措置法の趣旨からいたしますならば、やはり現実に定数を削減したところについて認めるべきものだと私どもは基本的に考えております。
　ただ、定年制の実施等制度が変わったことに起因して退職者が一時的に増加をする、そして退職手当が激増をするといったようなことから、財政運営に著しく支障を生ずるといったような事態が起こりました場合は、私どもとしては、当面の取り扱いとして何らかの措置が取り得るかどうかということを検討をすると申したわけでございまして、現に何らかの方法が考えられればそんなことを、適切な措置を講じてもいいのではないかと思っております。具体的にどうするかはまだ決めておりませんけれども、よく実態を見た上で対処する方向を決めたいと思っております。
○佐藤三吾君　最後に、もう時間ございませんから一言だけ申し上げておきたいと思いますが、これは大嶋さんはもう十分御存じだと思うので釈迦に説法になるかもしれませんが、地方団体の給与というのは人事委員会の勧告に基づいて労使交渉を経て、そうして議会によって条例制定されるという適法な手続をとって決定されておるわけですね。それを是正計画を出せとかどうだとか権限を否定する、地方議会も含めての権限を否定するような考え方という発想を私はとるべきじゃない。これが一つ。
　それから、仮に是正計画を出すとしても、労使間で交渉をして、交渉権のある組合ございますから、この交渉をしてつくられたものを、今度は任命権者の方が一方的に是正計画をつくるという、出すということ自体がいかがなものか。これは私はやっぱり交渉権否認につながってくると思うんですね。そういう重大な問題をはらんでおるわけですから、いまあなたがおっしゃったように、出さないから報復措置をとるという考えはないということを明確にされましたが、これはあたりまえのことだと思うんで、ここら辺の取り扱いは私はやっぱり慎重に対処してもらいたい。自治省みずからが地方自治を否定するような、また、労働権を否定するような、そういうことをとることは長期的観点から見ると決してよくない。むしろやっぱりそこの自治体の中で議論をし合って、そうして住民の負託にどうこたえるかという観点から問題を処理するということが正しいのであって、そこら辺のことは私はどなたがどう言おうときちっとしてもらいたいということだけ強く要請しておきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　地方自治を発展させるということにつきましては、私どもも当然全く同じ立場でございます。
　ただ、私が現在置かれた地方団体の立場というものを御理解いただきたいと申しておりますのは、地方公共団体の長も議会も、そして職員の皆さん方も含めて、そういう意味を申し上げておるわけでございまして、その点は御理解をいただきたいと思います。
○委員長（上條勝久君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　本案の修正について山田譲君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山田譲君。
○山田譲君　私は、本案に対し、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の共同提案に係る修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これよりその趣旨について御説明申し上げます。
　昭和五十年度以降の地方財政は、毎年度多額の財源不足に見舞われ、地方債の増発と交付税特別会計の借り入れによって穴埋めされてまいりました。この結果、いわゆる財源対策債の今年度元利償還額は一兆六百三十三億円、交付税特別会計の今年度末借入額は八兆八百二十八億円、合計九兆一千四百六十一億円となり一般財源の三一・六％となっております。このように政府の地方交付税法第六条の三第二項の規定を無視した財政対策によって地方財政は多額の借金を背負う一方、借金対策及び経済対策による地方債の増発、起債充当率の恣意的操作によって計画的運営を大きく阻害されるに至っております。加えて、第二次臨時行政調査会の緊急答申等による国の歳出カットによって国、自治体間の合理的負担関係もこれまた大きく改変させられてきております。
　このような経緯に加え、昭和五十七年度地方財政は、地方財政裕福論を基調に国の財政再建に量、質とも大きく従属させられる結果を生んでおります。まず地方財政対策においては、積算根拠が一切明確にされないまま財源不足は一転収支均衡化され、あまつさえ、国の一般会計における既往の制度的負担を軽減するため約二千四百億円の協力措置が講じられる一方、国の公共事業の肩がわりとしての地方単独事業が八・五％増と大幅に拡大されているのであります。
　地方財政裕福論は、地方交付税率の引き下げを企図した、ためにする議論であることはもはや明らかであり、このような認識に立つ本年度地方財政対策を容認するならば、地方交付税制度の崩壊と国から自治体、自治体から住民へという新たな負担転嫁が一層強化されることは明らかであります。
　すでに昭和五十六年度においては約二兆二千億円の歳入欠陥となることが明らかとなっており、輸出の鈍化、国内需要の低迷という諸般の事情を勘案すれば、昭和五十七年度の経済、財政見通しもまた悲観的と言わざるを得ません。年度当初からのこうした見通しによって、すでに政府においては公共事業の七五％以上の前倒し、下半期における国債増発を言明しており、地方財政計画の有効性もまた半減していることは明らかであります。この意味で昭和五十七年度地方財政は、昭和五十六年度までの地方財政の状況と同様に地方交付税法第六条の三第二項が適用されるべき財政状況にあることは明らかであり、以上のような認識に立ちつつ本修正案を提案いたした次第であります。
　以下、本修正案の概要を御説明申し上げます。
　第一は、地方交付税率についてであります。
　すでに申し上げましたように昭和五十七年度地方財政においても地方交付税法第六条の三第二項の規定が適用されるべき状況にあるとの立場から、地方財政計画における地方公営企業繰出金と決算との乖離を是正すること等地方財政需要を適切に地方財政計画に計上するため昭和五十七年度から地方交付税率を三％引き上げ三五％といたしております。
　第二は、臨時地方特例交付金の増額等についてであります。
　まず、昭和五十一年度から昭和五十六年度までの各年度に発行された財源対策債については、元利償還とも全額臨時地方特例交付金で措置することといたしております。また、交付税及び譲与税配付金特別会計における二千九十八億円は、当然国の一般会計で措置すべきものとの考えから、借り入れ措置は行わず同額の臨時地方特例交付金を交付することとし、あわせて一千百三十五億円の減額措置も行わないことといたしております。このような措置によって昭和五十七年度においては臨時地方特例交付金を一兆一千七百九十八億円交付することといたしております。
　第三は、借入金の明記についてであります。
　昭和五十年度以降、交付税及び譲与税特別会計において、すでに申し上げたように多額な借金を負っておりますが、地方交付税の借金状況を理解し得るよう地方交付税法においても毎年度借入金を明記することといたしております。
　第四は、交付税及び譲与税配付金特別会計への直接繰り入れについてであります。
　地方交付税は、自治体固有の財源であることを制度的にも明らかにするため、地方交付税は国税収納整理資金から交付税及び譲与税配付金特別会計へ直接繰り入れるものといたしております。
　第五は、基準財政需要額の算定方法の改正であります。
　道府県及び市町村の「教育費」及び「厚生労働費」の単位費用を修正するとともに、地方公営企業に対する繰出金を地方交付税法において的確に算定するため、新たに地方公営企業債償還費を設け、五十七年度においては償還額の二五％を基準財政需要額に算入することといたしております。
　以上が本修正案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（上條勝久君）　ただいまの山田譲君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣より本修正案に対する意見を聴取いたします。世耕自治大臣。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいまの地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合共同提案の修正案については、政府としては賛成いたしかねます。
○委員長（上條勝久君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
○鈴木和美君　私は、ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、日本社会党を代表して政府案に反対し、山田譲君が提案した地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する共同修正案に賛成する立場で討論を行います。
　今日の地方財政は、収支が均衡し、財源対策債も廃止したことで好転したなどと言えないことは、もはやだれの目にも明らかであり、地方財政の先行きはいままで以上にきわめて厳しい状況だと言わざるを得ません。すなわち、昭和五十六年度においては約二兆五千億円の歳入欠陥となることが明らかにされており、さらにこうした結果を生んだ経済動向を無視し、きわめて高い経済成長見通しを土台として策定した昭和五十七年度地方財政計画においては、これまた五十六年度以上の歳入欠陥を生むであろうことは火を見るよりも明らかであります。自治体においては、経済の先行き不安を背景に緊縮型予算編成を行い、無理に収支を均衡化させているのが実情であります。政府の無責任な経済見通しと財政計画の策定によって自治体は、今後はかり知れない打撃を受けるわけで、政府の責任はきわめて大なるものがあることをまず私は指摘しておきたいと存じます。
　以下、地方交付税法等の一部改正案に関する具体的問題点を指摘いたします。
　その第一点は、二千九十八億円の借り入れ措置の問題であります。いわゆる利差臨特千九十八億円と、源泉分離課税に伴う一千億円、合計二千九十八億円は当然一般会計で負担すべきものであると思います。これを借り入れ措置とすることは、予算編成に地方財政を従属させたものであって、容認しがたい措置と言わざるを得ません。
　第二点は、一千百三十五億円の減額留保の問題であります。
　これまた予算編成に地方財政を従属させた措置であり、総額二千四百億円もの大金を国に協力する余裕が地方財政にないことは言うまでもありません。これを認めた自治省の態度は、今後地方交付税率の切り下げを企図する第二次臨調などの実態を無視した地方財政裕福論に道を開くものとして強く批判さるべきであります。本年度地方財政が地方交付税法第六条の三第二項の規定に相応する状態にあることは明らかであり、この規定を無視し、こうした協力措置を国に行ったことは、今後の地方財政に大きな禍根を残すものと言えます。
　第三点は、地方交付税の配分問題であります。
　景気対策のため単独事業の需要を厚くするとか、ラスパイレス指数の高い団体については特別交付税の配分で制裁するとか、普通交付税、特別交付税の配分の趣旨を逸脱する傾向がますます深くなってきております。まして、財源対策の名目で、本来交付税で措置すべき自治体の財政需要を財源対策債に振りかえたり、地方交付税の基準財政需要額に戻したりすることは、地方財政の計画的運営を大きく阻害するものであり、本年度における財源対策債の廃止を教訓として今後安易な起債による財源措置は厳に戒めるべきであることを強く指摘しておきたいと存じます。
　以上の理由から本改正案に反対し、地方交付税法の趣旨を原点に返って実態化しようとしているわが党を初めとする共同修正案に賛成し、私の討論を終わります。
○名尾良孝君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表し、修正案に反対し、政府原案に賛成の意を表します。
　政府原案は、地方財政の状況にかんがみ、住民生活に直結する公共施設の整備等に要する経費の財源を措置するため単位費用を引き上げるとともに、昭和五十七年度分の地方交付税の総額について所要の特例を設けること等を主な内容とするものであります。
　地方財政は昭和五十七年度に一応収支の均衡を回復したとはいうものの、巨額の累積赤字を持ち越し、長期的な施策としてはその基本的な体質の改善に努力する必要があることは申すまでもありません。しかしながら、公経済の一方を担う国の財政は地方よりもはるかに苦しく、五十七年度においても財政再建が最大の急務となっております。したがって、政府原案は当面の国庫負担を配慮し、交付税財源の一部留保一般会計負担分の特別会計による借り入れ措置を行いましたが、それらの措置に対しては、留保分は早期に地方へ返還し、また、借入金の償還額は全額国が負担することとしているのであります。地方の強い要望と国の財政との調和を図ったものとして、政府の努力を多とするものであります。地方交付税率の引き上げなど、租税配分の基本的枠組みを変更する時期ではないと考えます。
　政府原案は、さきに成立した地方税法の改正、地方債措置などとともに地方経費の財源の確保を図り、また、単位費用の改定等により各地方団体の財源不足額の算定を合理化し、あわせて単独事業費を充実して景気の浮揚、地方の時代の要請にこたえようとするものであり、当面の措置としてはきわめて妥当なものであると考えます。
　私は、以上の理由により、地方交付税率の引き上げ等を内容とする修正案に反対し、政府原案に賛成の意を表して討論を終わります。
○大川清幸君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました内閣提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案に反対し、日本社会党、公明党・国民会議、共産党及び民社党・国民連合提出の同修正案に賛成する討論を行います。
　昭和五十七年度の地方財政は、昭和五十年度以降七年間にわたって続いてきた大型財政赤字から一転して、黒字財政に転じております。このことは、過去において四兆円を上回る財政赤字が生じたことからみれば、表面的には好転したかに見えますが、質問を通じても明らかなように、五十六年度の地方の財政は膨大な欠陥を生じることが予想されております。また、昭和五十六年度をベースとした五十七年度の地方財政計画も、当然膨大な歳入欠陥が生じることは明らかであり、五十七年度地方財政は、出発当初より歳入欠陥を抱えた財政計画であります。それだけに、本年度の地方財政運営はきわめて厳しい状況に置かれていると言わざるを得ません。したがいまして、こうした地方財政の状況下において、地方交付税法も政府案では十分な対応ができないことは明らかであります。
　こうした観点に立ちまして、以下討論を進めます。
　初めに、地方交付税率の引き上げについてであります。
　五十七年度地方財政計画は収支均衡のとれたものとなっておりますが、その内容を見ると、大幅な地方税の伸びを見込むとともに、歳出面においても、行政経費の思い切った切り詰めを行うとともに、住民税の減税を二年見送るなど、いわば住民負担と、経費の切り詰めによるものと言わざるを得ません。しかしながら、最近の地方自治体は、住民の生活様式や価値観の多様化及びこれに伴う地域的な特殊性を重視した地域づくりなど、事務量の増大とともに、運営面においても自主的な行財政運営が要求されております。こうした事態に対応するためには、具体的には中央に集中している権限の地方分権化や財源の適正な配分の見直しなどが最も重要であります。しかし政府は、こうした問題に対して根本的な解決を行おうとしておりません。したがいまして、当面の地方財政の置かれた現状を解決するためには、一般財源の拡充強化が急務であり、地方財政充実のため、野党共同提出の修正案のように、交付税率を三五％に引き上げるべきであります。
　次に、財源対策債の元利償還についてであります。
　昭和五十年度以降の借金財政によって、地方の借金は増大する一方であります。このため地方債の残高は、五十七年度末で三十四兆円、交付税特別会計の借入金は八兆円、合わせて地方の借金は約四十二兆円にも上っております。このため、借金返済に要する費用は、年々増大の一途にあり、五十七年度の場合、地方債の償還費だけでも地方財政計画の九％に当たる四兆二千億円を充てなければならない現状に追い込まれております。このように、借金返済に財源が食われるために、地方財政は、必然的に交付税の単位費用の締めつけなど、行政経費の切り詰めを余儀なくされているのが実情であります。したがって、こうした地方財政の実態を考えたとき、少なくとも野党修正案のように、昭和五十一年度から五十六年度までの各年度に発行された財源対策債の元利償還費については全額臨時特例交付金で交付すべきでありますが、このような施策が政府案にないことはまことに遺憾であります。
　次に、交付税制度についてであります。
　これまでも、たびたび論議されてきたところでありますが、国は地方財政が少しでも好転したときには、一方的に交付税会計から借金をし、交付税の実質的伸びを抑えてまいりました。また、交付税は三税収入の伸びに伴ってその総額も伸びるのでありますが、この実態をとらえて、政府は財政硬直化の主要因が交付税であるとし、交付税が国の財政の重荷であるような印象を与えようとしております。交付税は、これまでも政府みずからが明らかにしてきたように、あくまで地方の国有財源であります。国の恣意的な考えで交付税を左右するのでなく、交付税本来の性格である地方固有財源であることを制度的にも明確にすることが今日の地方財政にとってきわめて重要であると考えるものであります。この立場から、修正案に示しておりますように、直接交付税及び譲与税特別会計に入れる措置をとるべきであります。
　以上、政府案に反対し、修正案に賛成する主な理由を述べて討論を終わります。
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案に反対し、わが党を含む四会派共同提案の修正案に賛成の討論を行うものであります。
　政府案に反対する理由の第一は、昭和五十七年度の地方交付税の総額は九兆三千三百億円としていますが、その確保はきわめて困難であることがいまや明白となっているからであります。すでに五十六年度の国の歳入欠陥は、税収の落ち込みにより二兆五千億円から三兆円にも達することが確実視され、五十七年度においても経済見通しの狂いを加えると四兆円ないし五兆円もの巨額の不足が出ると見られています。こうした状況のもとで補正予算が云々され、また、大蔵大臣でさえ財政収支の中期展望の見直しを示唆せざるを得なくなっているではありませんか。地方交付税総額は、このようにすでに破綻が明らかとなった国税三税の税収をもとに算定されているわけでありますから、その確保が困難なことは明白であります。わが党は、法が成立する以前にすでに補正を必要とするような、こうした明らかな欠陥のある法改正を認めることはできないのであります。
　反対理由の第二は、交付税率の引き上げの見送り、臨時特例交付金の借入金への振替及び千百三十五億の減額留保と国への貸し付けの問題であります。
　政府は、昭和五十七年度の地方財政計画の策定に当たって、八年ぶりに収支が均衡し財源不足が解消したとしていますが、この財源不足ゼロは財政需要における厳しい抑制と財政収入における過大見積もりによってつくり出された不当なものであります。治山治水や公営住宅などの生活基盤に関連する事業や義務教育施設の整備など、国の補助事業は前年度に比べて大幅に削減され、生活保護や児童保護、老人保護などの費用は厳しく抑えられました。その結果、地方財政計画の対前年伸び率は戦後二番目に低い五．六％にとどまったのであります。
　そして一方歳入においては、さきに述べた、達成は絶望的とも言える五・二％の経済成長を根拠とした税収見込みを国税だけでなく地方税にも持ち込むという二重の過大見積もりが行われているのであります。こうした作為的な見積もりを改め、住民の暮らしと福祉の充実に必要な財政需要額を算定し、消費不況など経済の低迷に即した財政収入額を設定したならば、五十七年度においても地方財源に相当多額の不足が生じることが予測されます。したがって、交付税率の引き上げ等の措置が必要とされたはずであります。
　ところが政府は、この交付税率の引き上げを見送ったばかりでなく、千百三十五億円の減額留保まで行ったのであります。このような措置は、臨調などの地方財政裕福論に口実を与え、交付税率の引き下げに道を開くものであります。また、地方自治体固有の財源である交付税を国の都合により恣意的、一方的に減額留保するなどということは、地方交付税制度の本質を踏みにじるものであり、容認できるものではありません。政府は、昨日の五人の参考人が共通して指摘したごとく、地方交付税法第六条の三第二項の規定に基づき、直ちに交付税率の引き上げを含む自主財源の充実など抜本改革を行うべきであります。
　第三は、基準財政需要額の算定方法の改定についてであります。
　政府は、財源不足の解消を前提とした財源対策債の廃止に伴い、以前のように公共事業に要する地方負担額を基準財政需要額に算入するに当たって、いわゆる事業費補正を復活することとしていますが、これは交付税の補助金化を強め、使途を制限されたり条件をつけられるようなことのない地方の一般財源であるという地方交付税の基本的性格に変質をもたらすものであります。
　また、小災害債の元利償還金の基準財政需要額への算入も、従来国が負担していたものを財源措置もとらずに地方負担とするものであり、容認できないものであります。
　臨調第三部会は、最近、地方自治体の補助職員に対する人件費補助の打ち切りと所要額の交付税算入を云々していますが、国税三税の三二％の枠を据え置いたまま次々にこうした補助金の振替を行うのは、実質的な交付税率の引き下げをなし崩しに行うものと言っても過言ではありません。このようなやり方は改めるべきであります。
　第四に、特に指摘したい点は、期末・勤勉手当にプラスアルファを支給した団体に対し、一方的に余裕ある団体として特交配分に際しペナルティーを課している点であります。この論理をもってすれば、国の基準を上回る事業を行う団体がすべて余裕ある団体とされ、ひいては地方自治を否定することとなり、絶対に許すことはできません。自主性、自律性を発揮させ、主人公である住民の意思決定を尊重すべきであります。
　最後に、わが党を含む共同修正案について賛成の理由を述べます。
　この修正案は、交付税率の三五％への引き上げ、財源対策債償還費を全額国の負担とすること、交付税の減額留保は行わないことなどを主な内容とするもので、地方交付税法の趣旨に基づいた正当な措置によって地方財源を充足しようとするものであります。
　本修正案の成立は地方財政確立の重要な第一歩となり、ひいては地方自治の復権と拡充に貢献するものであることを強調し、討論を終わります。
○伊藤郁男君　私は、民社党・国民連合を代表して、政府提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案に反対、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合共同提案の修正案に賛成の立場から討論を行うものであります。
　地方行政は、今日、きわめて厳しい状況に置かれております。すなわち、新たなる行政需要、並びに多様化した住民要求にこたえつつ、主として財政的な制約から、行政の簡素効率化等の行政改革を進め、あわせて受益者負担の導入など、住民への協力を呼びかける努力が地方自治体に対して強く要請されているのであります。
　このような中で、政府自身も憲法で保障された地方自治の本旨にのっとり、地方行財政の運営を制度的に確立していく責務を有していると考えるのであります。地方税源の充実強化、補助金行政の改革、行政事務の再配分など、国、地方を通ずる抜本的な行財政改革が行われなければならず、今回の地方交付税法の改正も、その一環としての意味を持つものでなければならなかったのであります。
　しかるに、政府提出の改正案は、地方行財政の改革に資するにはほど遠い内容となっていると断ぜざるを得ません。
　昭和五十年以来表面化した地方の財政危機に対し、本来地方交付税率の引き上げによって対処しなければならなかったにもかかわらず、政府は、臨時地方特例交付金の交付と交付税特別会計の借り入れ、財源対策債の発行などを内容とする地方交付税法の改正を毎年度行うことにより、場当たり的な収支のつじつま合わせに終始してきたのであります。
　また、昭和五十七年度においても、地方財政の収支が均衡するという政府の見込みは、地方の行政需要を低く見積もる一方で、税収を高く見積もった結果によるものであり、計画と実態が乖離するであろうことは、昭和五十七年度の自治体予算を見ても明らかであります。さらに、国も地方も五十六年度の税収が大幅に落ち込むことが確実となっているにもかかわらず、それを土台として見込んだ五十七年度計画を押し通そうとする態度は、無責任のそしりを免れません。政府に対し、地方交付税率の三％引き上げを強く要求するものであります。
　昭和五十七年度の地方交付税額九兆三千三百億円を見込むに当たり、政府は一方で資金運用部より二千九十八億円を借り入れ、他方で国の一般会計に減額留保分として一千百億円を貸しつけるという、社会通念上理解できない方法をとっております。これらは本来国の一般会計から支出すべき経費であり、それを他会計に負担させることはまさに赤字国債の発行にも等しいものであります。このような措置は、地方に共通の、地方固有の一般財源である地方交付税を国の都合によって操作するものであり、断じて行うべきではありません。そのためにも地方交付税の法定額分を国税収納金整理資金特別会計から交付税及び譲与税配付金特別会計へ直接繰り入れるよう、制度の改正を行うべきであると考えるのであります。
　地方交付税法の改正は五十七年度の予算編成だけを中心とした限定的なものではなく、あくまでも将来ビジョンの上に立ち、地方行財政制度を確立するという目的に沿うように行うことこそが重要であることを申し上げて討論といたします。
○委員長（上條勝久君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、山田譲君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上條勝久君）　少数と認めます。よって、山田譲君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上條勝久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十五分開会
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山田譲君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案及び警備業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。世耕国務大臣。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいま議題となりました警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、警察官の職務に協力援助し、または消防作業等に従事して災害を受け、年金である給付または補償を受けている者について、子女の誕生、入学、結婚等の一時的出費を必要とする事由が生じた場合に、その資金の需要にこたえるため、年金受給権を担保にして小口貸し付けを受けることができる方途を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　現行法におきましては、給付または補償を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、または差し押さえることを禁止しておりますが、このうち年金である給付または補償を受ける権利を国民金融公庫または沖繩振興開発金融公庫に担保に供することを認め、小口貸し付けを受けることができるよう措置するものであります。
　なお、以上の改正は、公布の日から起算して六カ月を超えない範囲内において政令で定める日から実施することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　次に、警備業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　警備業は、社会的需要の増大に伴い著しい成長を続けておりますが、反面、一部には暴力団関係者等の不適格業者も見られるほか、警備員に対する指導、教育義務を怠る業者が増加しており、警備員の非行を初め警備業務の実施の適正を害する事件等も依然として後を絶たない状況にあります。また、近年警報装置等を使用して行う機械警備業が急速に普及しておりますが、その即応体制の不備により事件または事故の発生時に十分な対応ができないこと等の不適切事案が多発しております。
　この法律案は、このような警備業の実情にかんがみ、警備業を営む者の要件を整備し、警備業を営もうとする者はこれに関する都道府県公安委員会の認定を受けることとするとともに、警備員指導教育責任者制度を設ける等警備員の指導及び教育についての規定を整備し、あわせて機械警備業に対する規制に関する規定を新設すること等をその内容とするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一は、警備業を営む者の要件及び警備業の開始手続の整備であります。
　その一は、警備業を営む者の要件の整備でありますが、これは、禁治産者、準禁治産者、覚せい剤中毒者、暴力団員等に該当しないことを新たに要件に加える等所要の整備を行うことをその内容としております。
　その二は、警備業の開始手続の整備でありますが、これは、現在の届け出制を認定制に改め、警備業を営もうとする者は、警備業の要件について都道府県公安委員会の認定を受けることとするとともに、認定証の有効期間とその更新、認定の取り消し、認定証の返納等について所要の規定を設けることをその内容としております。
　第二は、警備員の欠格事由の整備であります。
　これは、禁治産者、準禁治産者、覚せい剤中毒者、暴力団員等を欠格事由に加える等所要の整備を行うことをその内容としております。
　第三は、警備員の指導及び教育についての規定の整備であります。
　その一は、都道府県公安委員会は、警備員等についてその知識及び能力に関する検定を行うことができることとすることであります。
　その二は、警備員指導教育責任者制度の新設でありますが、これは、警備業者は、営業所ごとに警備員の指導及び教育に関する業務を行う警備員指導教育責任者を、警備員指導教育責任者資格者証の交付を受けている者のうちから選任することとするとともに、その欠格事由、資格者証の返納命令等について所要の規定を設けることをその内容としております。
　第四は、機械警備業に対する規制の新設であります。
　その一は、機械警備業務を行おうとする警備業者は、その区域を管轄する都道府県公安委員会に届け出なければならないこととすることであります。
　その二は、機械警備業務管理者制度の新設でありますが、これは、機械警備業者は、基地局ごとに機械警備業務を管理する業務を行う機械警備業務管理者を、機械警備業務管理者資格者証の交付を受けている者のうちから選任することとするとともに、その欠格事由、資格者証の返納命令等について所要の規定を設けることをその内容としております。
　その三は、機械警備業者は、盗難等の事故の発生に関する情報を受信した場合に必要な措置をとることができるよう、必要な数の警備員、待機所、車両等を適正に配置しておくこととすることであります。
　その四は、機械警備業者は、機械警備業務を行う契約を締結するときは、その相手方に対し基地局及び待機所の名称及び所在地その他の事項について説明しなければならないこととすることであります。
　以上の措置に伴い、聴聞の規定の整備、手数料の規定の新設、罰則の整備等所要の改正を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、施行の際に警備業者である者は、施行の日から三月の間は、認定を受けなくても警備業を営むことができることとする等所要の経過措置を設けております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○委員長（上條勝久君）　以上をもって両案の趣旨説明の聴取を終わります。
　これより警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　大体この法律の内容も見せていただいたわけでありますけれども、もう非常に結構なことで、むしろ遅きに失したという感がしないわけではございません。そこで、いろんな内容あるいは基本的な考え方について、この際ですから伺っておきたいというふうに思います。
　最初に、まず警察官の職務に協力援助した方に対する補償の基本的な考え方をお伺いしたいわけであります。つまり、内容をずっと見てみますと、たとえば労災であるとか公務災害であるとか、要するにその業務に関係して災害をこうむった人と同じような、貸付条件、それから限度額、利率というふうなものが、いわゆる横並びということで大体決まっているようでありますけれども、私はやっぱり基本的に考え方が違うんじゃないか。つまり、業務によって災害をこうむった人、労働災害にしてもそうですけれども、これは明らかにその使用者の責任、無過失損害賠償責任といいますか、そういうものを問うということで補償制度はなされている。公務災害も同じような考え方だと思うんですね。ところが、この場合はそういう関係じゃなくて、本当に民間の人、そんな業務じゃない人たちが、いわば非常に人類愛といいますか、ヒューマニズムというか、そういうものに燃えて一生懸命手伝ってくださった。その結果けがをしたり、あるいは亡くなった場合もある。そういう人と労働災害だとか公務災害と一緒に扱うという——扱うといいますか、考え方がやはりおかしいんじゃないか、そういう気がしてならないんです。
　ですから、その辺の基本的な考え方を、一体どう理解していらっしゃるか、まずそこをお伺いしたいと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　この警察官の職務に協力援助して災害を受けられた方に対する基本的な考え方についての御質問でございますが、職務でこういった災害を受けられた方と、職務でなくて災害を受けられたという方について、どちらがというよりは、むしろその職務でない方が尊重されるべきではないかというような御意見だと思います。これは確かにそういった職務という点で考えますと、そういったお考えは私どももよく理解するわけでございますが、まあ一口に言いますと、やはり同じように処理をする、処遇をするというのが基本的な考え方ではないかと思います。片や職務であるわけでございますから、これはけがをしてもある程度当然だということが言えるかと思いますが、しかし、危険を顧みず仕事を行って災害を受けるという、そういった状況を考えますときと、それから仕事でなくてということを考えますと、やはりそこで差をつけるのは、社会全体としては、差をつけることに無理があるんじゃないか、むしろ同じように扱って同じように処置をしていくという方が社会全体としては妥当ではないかと、こういうふうに考えまして、いろいろとこの法律の中身につきましても公務災害補償法と同じような趣旨で同じような中身を規定してあると、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○山田譲君　だから、具体的に貸し付けの限度を幾らにするとか利率を幾らにするとかということは、これはなかなかその目安になるものはないから労働災害なり公務災害の方に右へならえしたということはある程度うなずけるわけでありますけれども、基本的な考え方として、やっぱり業務命令に従ってやった結果がけがをしてしまったというのと、全然業務命令も何もないんだ、極端に言えば何もやらなくてもいいというふうなことを、一つの崇高な人類愛といいますか、そういうものに基づいて、たとえば水の中に飛び込んで行っておぼれそうになった子供さんを救ってやった、救えなくて亡くなっちゃった、こういうふうな人と、それは考え方がまず違ってしかるべきではないかと、こういうことなんですよ。その辺いかがですか。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
○政府委員（金澤昭雄君）　これは考え方の相違ということもあると思いますが、避け得たかどうか、それとまた、避け得るような立場にあったかどうかというのも一つの考え方としての目安になるのではないかと思います。職務上の場合ですと、これは職務上でございますから、そういった危険を回避できないという状況でいろいろと災害を受けるという一つの状況ございます。一般の方の場合ですと、これは職務でございませんので、避けようと思えば避け得たという、そういった状況のもとでのこと一これはまあ見方の相違でございますけれども、そういった避け得たという状況も一つございますので、両方あわせて考えますと、大体同じような扱いをするというのが先ほど言いましたように社会的に妥当な線ではないか。
　ただしかし、気持ちといたしましては、これは同じようにといいますか、警察の場合ですと、警察官が公務災害を受けたというのと同じように、やはりわれわれ警察の場合でも、こういった方々を同じように処遇するということでその気持ちをあらわしていきたいと、こういうふうに考えるわけでございます。
○山田譲君　具体的に幾らやるかというようなことについて、労働災害であるとか公務災害と同じに扱うという、その扱い方については別に私も右へならえしておかしくないと思いますけれども、基本的な考え方がやはりそれは違いがあって当然じゃないか。それが、内容をずっと見て感じられました点は、何となく安易に、もう労働災害なり公務災害と同じに扱っていくというんじゃなくて、それは結果論としてそれでしようがないけれども、そこへ行く考え方というものはやっぱり基本的に違わなきゃおかしいんじゃないか。何回も繰り返しますけれども、本当に自分の身を捨てて飛び込んだ人、それはもう業務命令でもってやったとかそういうのとはまるっきり違うわけですわね。それによってけがをしたりあるいは亡くなったという人については、やはりそれなりの遇し方をまず基本的に考えなきゃいけないんじゃないかという感じがしてならないんです。ずっと内容を見たりあるいは事前の御説明を聞いたりしていると、何となくもう最初から労働災害と同じだというふうな気持ちでやっておられるのはやっぱり問題がありはしないかという感じがしてなりません。まあそれはそれで結構です。
　その次に、これは五十五年の九十三国会ですか、このときにすでに労災だとか公務災害についての年金を担保にすることについて認められている。その後二年近くたっているわけですけれども、これは昔のことになりますが、五十五年の九十三国会において当然この関係も同じように改正すべきだったというふうに思うんですけれども、何か特別な事情でもあってその改正がなされなかったか。その点をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（金澤昭雄君）　おくれましたということは、特別な理由というものはないと思います。この協力援助の補償の給付の規定、これは公務員の災害補償の関係に非常に条件的によく似ておるということで、法律の規定の仕方としましても、国家公務員災害補償法の規定を参酌して定めるということになっております。そういうふうなことで従来から、国家公務員災害補償法の規定が改正をされますとその状況を見ました後でこの協力援助法の規定の改正を行うということで従来からやってきておりますので、それを踏襲して今回も、ちょっと一年ばかりおくれておりますけれども改正を行おうというものでございます。
○山田譲君　特別に他意はもちろんないと思うんですけれども、先ほど言ったような精神からしても、できれば一年おくれというのじゃなくて、同時ぐらいにやってほしかったということでございます。まあこれは過ぎたことですから、遅くても出していただいたわけですからそれで構いませんけれども。
　その次に、これは災害を受けた人についての法律ですけれども、協力して災害を受けなかった、病気にもならなかった、こういう人に対して、特別な報償規定みたいなものはあると思うんですけれども、その内容はどうなっていますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　協力援助をしていただいて災害を受けなかった方の取り扱いでございますが、特にこういった給付でもって報いるということの制度はございません。これは、現場の警察の署長なり、また、事案によりましては警察本部長というポストの者が、感謝状なり表彰状というもので感謝の意、表彰の意、こういうものをあらわすということでやっております。
○山田譲君　もちろん、それは何も金をもらいたくて協力するわけじゃないから、それは別に金で解決すべき問題ではないと思いますけれども、何かその規定みたいなものはあるんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　各都道府県の警察本部長が定めております表彰の取り扱い規則がございます。それによりまして、その事案の内容につきましてそれぞれの段階での表彰を行う、こういうことでやっております。
○山田譲君　ですから、それはそういう規定があるんですかないんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　ございます。
○山田譲君　それは何か金一封みたいなものがつくんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　特に金一封をつけるということにはなっておりませんが、報償費その他の予算の運用ということで、場合によりましては、事案の内容によりましては、部外者の方に対する報償ということで金一封をつけることもございます。
○山田譲君　これはきわめて不幸にしてけがをしたり亡くなったりしたような人の話ですけれども、そうならないことがもちろん望ましいわけでして、しかも身を挺して協力をしてくれた人に対して、やはり相当の、表彰でも結構でありますからきちんとやっていただきたいというふうに思うんですね。たまたまいろいろ聞くんですけれども、表彰はいいんですが、何か表彰してやるといったような感じでもって、もらう方は一体何のためにもらうんだということが疑問に思うような非常に一方的なやり方で、表彰状をやるんだからありがたく思えと言わんばかりの出し方をしているところがどうもあるやに聞いているんですけれども、その辺どうですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　こういった方々に対します警察の態度としましては、もう警察官にかわりまして仕事に協力援助していただいたということの全く感謝の気持ちそのものでございます。したがいまして、そういった方に対する取り扱いとしましては、もちろん災害を受けられた方に対しては当然でございますが、災害を受けられなかった方、表彰というようなことをわれわれの方でさしていただくような方、こういった方々に対する私どもの遇し方、これは非常に気を使って、それ相当のしかるべき方法でわれわれの意のあるところをあらわしておる、こういうことで、よく注意をしながらやっておるわけでございます。
○山田譲君　いま官房長のおっしゃったようなことで、ぜひ現場によく徹底をしていただきたいというように思うんですよね。仮にも表彰状をくれてやるといったような調子でもってやるようなことのないように、金は、金一封なんかを出そうと出すまいと、そんなものをもらいたくてやった人たちじゃありませんからそんなことを考えなくてもいいと思うけれども、やはり相当気持ちの上で、本当の感謝の意を込めて感謝状なら感謝状を渡す、こういう気持ちをまず持っていただくようにお願いをしたいんです。最初に言いましたとおり、決して業務命令とか何かで言われてやったことじゃないんですから、その辺をよく酌んでやっていただくようにお願いしたいと思います。
　その次に、これは参考までなんですが、諸外国においてはこういった場合に大体どんなことをやっておられるか、わかっておる範囲で結構ですから教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（金澤昭雄君）　諸外国の例につきましては、ちょっといま手元にございません。
　この協力援助法は二十七年に制定されておるわけでございますが、それまでの太政官布告で行ってきましたそれを参考にしまして、二十七年にこの法律が制定されたというふうに理解をしておるわけでございます。
○山田譲君　何も諸外国のまねをする必要はありませんから、独自の立場でやっていただいて結構ですけれども、たまには外国のやっている状況なども見ていただいて、そして参考にすべきところがあったら大いに参考にしていただきたい、こういうふうに思います。
　それじゃ、法案の中身といいますか、法案そのものについてお伺いしていきたいと思いますが、まず最初に、この提案の趣旨を見ますと、貸付を受ける機会に恵まれない場合も多いので、とこう書いてあります。そうしますと、やっぱり何か実際にその具体的なデータか何かお持ちの上でこういうことを言っておられるのかどうか、そこら辺はどうでしょうか。
○政府委員（金澤昭雄君）　貸付を受ける機会に恵まれない場合も多いので、ということで述べてございますが、特にそういった機会といいますか貸付をしてほしいというような要望を私どもの方で把握しておるという事実はございません。制度的にこういう貸付制度というものを充実をさして、できるだけこの救済規定といいますか制度的に充実したものにしよう、こういうことでちょっとこういう表現を使ったわけでございます。
○山田譲君　表現としては、その点ちょっと妥当でないように思うんだけれども、まあ大体想像したものをお書きになったと思うんですね。
　その次にお伺いしたいのは、どうして国民金融公庫と沖繩振興開発金融公庫だけに限定したか、こういう問題なんです。つまり、何もこんなに限定しなくて、ほかに政府関係金融機関もいっぱいあるわけですから、どこでも取り扱えるというふうにした方がこういう人たちにとっても便利じゃないか、こういうふうに思うんですけれども、それはどういう事情でこの二公庫だけに限定してしまったか、こういうことをお伺いしたいんです。
○政府委員（金澤昭雄君）　現在この年金を担保にしまして貸し付けを行うことができるというふうにされております金融機関、これは法律上国民金融公庫、それから沖繩振興開発金融公庫、それに年金福祉事業団、労働福祉事業団、これに限られておるわけでございます。そこで年金福祉事業団と労働福祉事業団でございますが、これは労災補償の関係を扱っております。それから厚生年金、国民年金のそういった年金の受給者を対象としてこの二つの機関は貸し付けを行っておるわけでございます。公務災害補償とか恩給等の公務関係の年金につきましては、国民金融公庫と沖繩振興開発金融公庫、この二つが取り扱いの金融機関として現在行われておると、こういう事情によりまして、先ほど申しましたようにこの協力援助の関係は公務員の公務災害補償と非常に似ておるということで、平仄を合わせながらやっておるということを申し上げましたが、その関係でこの二つの金融機関を対象として選んだわけでございます。
　なお、参考までに、つけ加えて申し上げますと、国民金融公庫の場合には全国で百四十七の支店がございます。そのほかに信用金庫、信用組合等全部で二百四十二カ所のそういった金融機関と業務委託を行っておりますので、年金受給者にとりましても相当数の多い金融機関ということになろうかというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　なぜそういうことを御質問したかというと、この二つだけに限定されると、利用する方が非常に不便じゃないか、こういう気持ちからだったわけですけれども、そうすると、国民金融公庫が百四十七もある、信金なんかに委託してやっているところもある、こういうふうになると、利用者にとっては大体これでもっていける、そう不便をしなくても間に合うと、こういう理解でしょうかね。
○政府委員（金澤昭雄君）　さようでございます。
○山田譲君　その次に、沖繩の振興開発金融公庫というのがありますけれども、これはいわゆる本土というか沖繩県以外のところですね、そこは国民金融公庫で、沖繩県はすべて沖繩の金融公庫と、こういうことになるわけですか。
○山田譲君　これは公庫は違うわけですけれども、この問題についての両方の貸付条件というのは一切同じですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　同じでございます。
○山田譲君　この貸付条件ですね、たとえば「百六十万円」、そしてただし書きがあって、ただし「年金額の三年分以内」と括弧書きがある。その他「貸付期間　四年以内」、それから利率は年七分三厘、それから「保証人」その他ありますけれども、この百六十万円なり三カ年以内というふうなこと、あるいは貸付期間四年、それから年利七分三厘というふうなものは、それぞれどういう根拠でこういう数字が出てきたか。それはどうですか。
○説明員（福永英男君）　いろいろの年金の一年間の平均が大体百万円ぐらいになっておるそうでございまして、それの三年分で三百万、それのおおむね半分ぐらい、百五十万というのがついこの間までの定めだったわけでございます。それが先回十万上がりまして百六十万になった。三百万のうちの大体半分ぐらいを貸し付ける。全部貸すのではなくて半分ぐらいで、あとは生活費に残しておけるということでこういう基準が決まっておるというふうに国民金融公庫の方のお話でございました。
○山田譲君　いや、金額だけじゃなくて、ほかの四年とか年利七分三厘というやつです。
○説明員（福永英男君）　年利の七分三厘は、恩給等に比べまして多少高いのでございますけれども、現在の他の金利から申せば大体妥当なところではなかろうかと、このように考えております。
　それから、貸付期間の四年というのも、余り長いとかえって年金受給者の生活を圧迫をすることにもなりかねない。そういうことから、妥当なところとして四年というふうに定められたものである、このように理解をしております。
○山田譲君　いま、たまたま恩給の話が出ましたけれども、恩給はたしか六分じゃなかったかと思うんですね。それに対して七分三厘、横並びと言えばそれまでだけれども、どうして恩給より高いのか。そこら辺はどんなものでしょうか。
○説明員（福永英男君）　恩給の制度が一番最初に道を開いて、その当時は金利が安かったわけでございますけれども、先ほど官房長が答えておりますとおり、国家公務員災害補償法の規定を参酌してということで、これにならってやったということから、先行しております国家公務員災害補償法と同じ利率になったというふうに理解をいたしております。
○山田譲君　最初から言っていますように、まるっきり公務災害と同じに扱うこと自身が、基本的な考え方が違うのですから、考え方というか内容が違うものですから、やっぱり利率なんかについても、恩給の方でそうしているならば、むしろそちらの方に合わせるというくらいの気持ちがあってよかったんじゃないかと、こういうふうに考えます。
　念のために聞いておきますけれども、年金額の最低額はいま幾らですか。最低と、最高も教えてください。
○説明員（福永英男君）　最高は二百二十万円ぐらいだったと記憶しております。最低は八十二万円ぐらいだったと記憶しております。
○山田譲君　そうすると、このただし書きの、年金額の三年分というのは、最低の場合の八十二万円について言っても二百四十万ぐらいになりますね。そうすると、百六十万円か三年分か、どっちか低い方ということでしょう、これは。そういうことでしょう。貸付限度額というのは百六十万円か、それとも年金年額の三年分以内と、どっちか低い方が限度ということになりますわね。そうすると年金の最低が八十二万円ですから、三年分を掛ければ約二百四十万円になる。そうすると、二百四十万円は貸してもらえないわけでしょう。その人は百六十万しか貸してもらえないわけですね。わかりますね、それ。そうすると、このただし書きの意味はどういうところに出てくるかということだな。
○説明員（福永英男君）　再三横並び論を申し上げて失礼でございますが、私どもの場合はたまたまいま八十二万円が最低でございますけれども、それより低い年金のところもあるわけでございます。そういうところと軌を一にするということから、私どもの場合には八十二万円でございますからただし書きが働きませんけれども、五十万とかいうふうな場合にはこれが働いてくるというところもあるわけでございまして、私どもの方はたまたま働かない、こういうことでございます。
○山田譲君　私どもの方というのは、あれですか、この協力援助法から言った場合——私がさっき聞いた最低というのはこの法律で言った場合の、あるいは政令ですか、で言った場合の最低の金額なんですよ。この八十二万円というのはそれでいいわけですか。
○説明員（福永英男君）　仰せのとおり、この協力援助法の場合は八十二万以下はございません。
○山田譲君　それだから私は聞いているわけです。三年分というとどう考えても二百四十万円以下になることはあり得ない。そうすると、片方は二百四十万円だけれどもこっちは百六十万円で、どっちか低い方に合わせるということになると百六十万に全部合わされちゃうんだから、ただし書きというのは全く意味のない規定じゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○説明員（福永英男君）　公庫側の貸し付けの条件ということで決めてきておるということも御理解いただきたいと思うわけでございます。
○山田譲君　公庫側の事情であろうと何であろうと、とにかく最低は八十二万円なんで、三年分といえば二百四十万円になるけれどもそれは全部百六十万にされちゃうわけですから、百六十万円以下という場合があり得るならば別ですけれども、そうじゃないとすれば、公庫側の条件としても私は全く意味がない条件になるんじゃないか、こういうふうに思うわけです。この辺は検討されなかったんですかね。
○説明員（福永英男君）　私どもの方の場合には、確かに無意味な規定に現在なっております。しかし、他の年金の場合には、百六十万円と三年分とを比べた場合に意味のある場合が出てくる、こういうことかと思います。おっしゃるとおり、この八十二万が最低の場合には、先生御指摘のとおり、意味はないわけでございます。