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○政府委員（長柄喜一郎君）　ただいま先生が御指摘になりましたのは、日本学術会議からかねてよりいろいろな勧告が出ております科学技術基本法の制定の問題ではないか、こう理解するわけでございますが、日本の科学技術を振興していくために、長期的で計画的で総合的に、しかもいろんな諸原則を盛り込んだような法案ということと理解するわけでございますが、日本の科学技術研究と申しましても、大学で行われております非常に個人の自由というものを、自由な発想というものをベースにする研究から、国立研究所のように行政目的を持った研究、さらに非常に開発的な大規模プロジェクト、いろんな多種多様な研究開発がなされているわけでございまして、これらのものを一つの法律、一つの原則で律するということは非常に難しいということで、いろいろ関係省庁では検討はしているのでございますけれども、まだその成案を得るには至っていないのが現状でございます。
○穐山篤君　去年人事院勧告が出されましたときに、給与体系の問題や、あるいは勤務のあり方の問題について従来ない勧告が出されて、国会はそれを処理いたしました。その人事院勧告の提案に当たっても、人事院としては公務員の意見あるいは現場の方々の意見というものを十分に参酌をしながら勧告というものを出した経緯があるわけです。
　その立場から言いましても、研究公務員の基本的なあり方、法律の整備の問題については、学園都市をつくられました直後から、現場の方々は非常に強い意見、要望を持っているわけです。そのことについて科技庁が耳を傾けていなかったはずはないと思うんです。その意味で言いますと、科技庁はまだまだ十分に現場研究機関の責任者や、あるいは現場の方々、公務員の皆さん方の意見というものを十二分に取り上げていない、こういうふうに言わざるを得ないと思うのですが、大臣、いかがですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　国立研究所の研究者の方の研究環境なり処遇の問題につきましては、科学技術庁としてもぜひその処遇改善をしたいということで、実際に研究に携わっていらっしゃる現場の意見をいろいろお聞きし、それをまた具体的には人事院の方にその実現方をお願いしているというのが実情でございまして、例えば筑波の研究学園都市の手当の問題とか毎年の給与アップの改善、これを、研究公務員と大学の先生の給与較差がある、この較差の是正をしてほしいというふうなことを人事院に具体的には申し入れているわけでございます。
　科学技術庁といたしましては、研究者の一人一人から意見を聞くというわけにはまいりませんので、それぞれの研究所長さんから構成されております各省の直轄研究所長連絡協議会というのがございます。こちらの方からいろいろ要望をお聞きいたしまして、そして科学技術庁でそれらを取りまとめて人事院当局にお願いしておるというのが実情でございます。
○穐山篤君　予算委員会で、御案内のとおり公務員、なかんずく研究公務員の不祥事故というものが多発をしまして、それについての原因の究明や対策というものが相当議論をされたわけです。そのお互いのやりとりの中で、研究公務員の身分の保障あるいは生活の安定、さらには研究について情熱が十分に持てるような体制の整備というものが厳しく指摘をされているわけです。
　したがって、この研究公務員の法整備の問題については今が一番いいチャンスではないか、こういうふうに考えるわけなんです。もう十年も十五年も前から問題が指摘をされ、問題意識をお互いに持っていながら、何らと言えば語弊がありますけれども、重要な部分が確立をしていないということではこれはうまくないと思う。私は今が一番最高のチャンスだ、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　予算委員会等でいろいろ御議論がございましたことも承知をいたしております。優秀な研究者が不幸な状況になったということを非常に残念に思っております。研究者の方々の研究が非常にレベルが高くなってきた。それは周りの期待も大きいこともあるでしょうし、それから未知の世界への挑戦ということもございましょうから、時には非常な孤独感とかあるいは社会的なプレッシャー、あるいは研究者としての、研究者が持つさまざまなハードルを前にして、心理的に非常に不安定になるということも一つあると思います。それから、先生御指摘のように生活の保障でございます、具体的に言えば給与の問題を初めとする生活環境の整備、こういった問題もあるというふうに思います。あるいはまた、もし筑波ということに特定して言えば、筑波研究学園都市のいわゆる町づくりの上でさらに知恵を出す、改良を加える、そういう余地があるのかもしれないと思ったりもいたします。
　ただ、先般来いろいろ御討議がありますのは、非常に不幸な事件が幾つかございますけれども、それらは一つ一つが固有のケース、固有の背景を持っておられる。もちろんどこかに共通項があって、その共通項に着目をしてそこを直すということも必要でございますけれども、非常に感受性の豊かな、神経の非常に研ぎ澄まされたような方々が多いと思いますから、とりわけそうした点に十分な配慮をしなければならないというふうに私どもは考えておりまして、確かに先生がおっしゃるように、今いろんなことをやる時期だというふうに思っております。
　ただ、一方で研究公務員は言ってみれば全省庁にわたってそれぞれさまざまな態様で作業をしておられる。研究をしておられる。それを一つの法律で、基礎的な基本的な法律というものをつくってやるということがなかなか障害も多いわけでございまして、先ほど局長御答弁申し上げましたが、今回御審議をいただいております乙の研究交流促進法にいたしましても相当な年月がかかって、大蔵省とのやりとりを初めとして、人事院初め幾つかの省庁と非常に熱心な慎重な検討を加えた結果、まだまだ先生からおっしゃられれば極めて不十分で、こんな程度ではとおっしゃられるものであるかもしれませんが、しかしそうした討議、検討を加えた結果、とりあえず隘路となっている部分だけはこれで乗り越えようということでこの法律案を取りまとめたものでございます。
　御指摘の研究公務員特例法、私も拝見をいたしましたけれども、その中にもこの部分はもちろん内のりとして入っている部分がございます。大変微力で十分御期待にこたえられないことを恐縮に存じますけれども、そうした内側一つ一つ前進をさせていく、整理をしていくという点でぜひ御理解をいただきたい、こう考える次第でございます。
○穐山篤君　先ほど参考人の意見をいただいたわけですが、その参考人の意見の中にも、研究公務員の特例法、もちろんその法律の名前は仮称でありましょうけれども、非常に意欲的に問題の提起をしているわけです。それから、科学技術政策大綱がことしの三月二十八日閣議で決まっておりますが、この中にも、ストレートには入っておりませんけれども、例えば「若手研究者等の人材の養成及び確保」、こういうふうに述べられていますけれども、これだけでは養成ができるわけでもないし、優秀な研究者が確保できるわけでもないわけです。そのもとになる基盤整備がきちっとしていなければならぬというのは当然だと思うんです。
　そこで、人事院に伺いますが、今局長からは、科技庁の方からも意見を聞いている、科技庁の方から意見を出している、こういうふうにお話がありましたけれども、具体的に人事院は科技庁からどういう要請を受けて具体的な話し合いが進んでいるのか、その点をひとつ人事院の方から説明をしてもらいたい。
○説明員（松浦知彦君）　お答えいたします。
　人事院といたしましては、毎年科学技術庁を初めといたしまして各方面から研究公務員の処遇の改善その他いろいろな方面につきまして御要望等をいただいております。したがいまして、それらを踏まえまして毎年それに対応すべくしかるべく検討をしている、こういう実情でございます。
○穐山篤君　どうも余り積極的ではないような感じがします。バランスの問題もありますから、例えば研究公務員がこういうスタイルのものができ上がりそうだということになりますと、じゃ医療職もとうた、何々はどうだというふうな意味で話が広がりますと、いいと思っているものもできなくなる、そういうおそれがないとも言えないと思うんです。しかし二十一世紀の科学技術の展望をした場合に、特別な位置づけをする必要があるというのは、私は長官も否定をしまいと思うんです。
　そこで私は、きょうはイエスかノーかを問い詰めることはないと思いますけれども、この研究公務員の基盤整備の問題について積極的に取り組んでもらう、少なくとも来年の政策の一つに本問題が柱として入るというぐらいの前向きの努力をしてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　研究公務員の方は、本当に研究に没頭し、自分の持っていらっしゃる才能、創造性をいかんなく発揮していただくということが、もちろん給与等の処遇も大事でございますけれども、研究者の方々の研究環境をよくするということがまず第一に大事だ、こう考えております。
　そういうことで、科学技術会議で現在国立研究所の中長期的あり方ということについて検討しておりますが、その中で、基盤整備と申しますか、研究者の方の働きやすい環境というのはどういうものか、どうやったら研究者の独創性、創造性が生かせるかというようなことも非常に大きな検討課題になっております。こういうものを踏まえて科学技術庁としてはしかるべく対策を持っていきたい、そして研究者の方が本当に生き生きと、伸び伸びと研究できるように持っていきたい、こう考えております。
○穐山篤君　仮に研究公務員の特例法が将来できたからといって、それで満足できるものじゃないと思うんですね。現実にそれぞれの研究員の方あるいはそれぞれの職員団体からも、例えば超勤の問題から始まって出張旅費の話から各般たくさんあるわけです。そういういわゆる実際の運用面と法体系の整備の問題と両々相まってこれらの研究体制というものは円滑にいく、そういうふうに考えるわけです。したがって、科技庁の方も人事院の方もひとつ積極的にその両面の問題について取り組んでいただきたい、このことを特に注文をしておきたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　もう先生十分御承知の上での御発言でございまして、こういうことを申し上げるのはどうかと思いますが、研究者の研究環境を整備すると一概に私どもが申し上げて、その責任の広さ、深さということを考えますと、非常にその責任が重いというふうに思うわけでございます。つまり研究者の方々が快適な研究環境を持つということは、必ずしも非常に安穏だということではないと思うのですね。意欲的に研究に取り組むということができるということでなければならない。
　ところが、研究の成果を一体ではどうやって評価していくかということになりますと、これはなかなか難しい点もあるわけでございます。ある人のエッセーなんかを読みますと、研究者、科学者は芸術家と非常に似たところがある。何時何分から何時何分までどうすればどうなるというものではない。しかし、それをどういうふうにでは評価するか。どういうふうに見るか。研究に没頭したからといって必ずしもその研究が成功をおさめて立派な研究成果が出るとも限らない。立派な研究成果が出なかったからその研究に注いだ意欲とか努力とかというものは全部評価できないかというと、必ずしもそうでないというようなところがあるわけでございまして、研究者の快適な研究環境というものを一体どういうふうに見るかということも、私どもはもっとそれこそ考えなければならぬというふうに思うわけでございます。
　ただ、今先生が御指摘のものは、むしろもっとずっとファンダメンタルな問題で、非常に基礎的な問題について言及をしておられると受けとめておりますので、そうした点についてはできるだけやはり整備のために私どもも努力をしていかなければいかぬというふうに考えておりまして、先ほど局長から申し上げましたように、よく現場の意見なども聞きまして、人事院その他とも十分御相談をさせていただきたい、こう考えておる次第でございます。
○穐山篤君　次に、この研究交流促進法の中の、軍事技術のものを除きますよ、除いたものを対象にしてこの法律と科学技術協力に関する既存の国際協定、これとの関係を少し詰めてみたいと思っておるんです。これは科技庁と外務省と両方になると思うんですが、今、日本とソビエト、それからフランス、西ドイツ、ポーランド、アメリカ、中国、オーストリア、インドネシア、ユーゴスラビア、これだけ科学技術に関します協力協定があるわけですね。そのほかに、エネルギー問題では日本とアメリカで協定があるわけです。私はこの法律案との関係をただしておきたいと思うんですが、例えばこういうのがあるわけです。日本とフランス政府との間の科学技術協力協定、これは昭和四十九年七月十七日にできたものであります。この第二条の中に次のように書かれております。「科学技術協力は、特に、次の方法によって実施される。（ａ）科学者及び技術者の交流」、こういうのが特定をしてあるわけです。「同　両国の科学者及び技術者が参加する討論会、セミナー等の会合のいずれか一方の国における開催」、これも参加ができる。「同　共同研究計画及び共同出版の実施　（ｂ）科学技術に関する情報の交換」、これは代表的に今私が読み上げたわけですが、そのほかの国と締結をしております科学技術協定というのはほぼ似たような内容で結ばれているわけです。
　そうしますと、この科学技術協力協定で、軍事研究は別ですよ、それを外した、それ以外の国対国の技術協力協定というのがあるわけですから、これで有効に研究者が交換できる、共同研究ができるという協定があるわけです。そうしますと、今回の交流促進法案とのかかわり合いをどういうふうに理解をするのか、あるいは取り扱いをどういうふうに現実的に変えていくのかいかないのか、その問題はどうですか。
○政府委員（藤咲浩二君）　今先生が引用されました日仏の科学技術協力協定の中には、例えば第九条に「この協定は、各国の法令に従って実施される。」ということになっておりまして、現在までフランスとの間にはいろいろ協力が行われておりますけれども、今までの協定はそういうことで、現在我が国で施行されている法律の規定に基づいて行われているわけでございます。今度この交流促進法で法令の特例ができますれば、例えば共同研究に当たっての財産権の取り扱いとか、そういうことが今まで以上に弾力的に行える、そういう関係になろうかと思います。
○穐山篤君　この協定は、たくさんあるわけですけれども、みんな十年あるいは十五年前に締結をされたものばかりですよ。今日までの間、それぞれの協定に基づいて専門家、技術屋さんの交流が行われたり、共同研究が現に行われているわけです。別にこの法律を出さなくても、予算上の問題やあるいは退職金、その他の問題はありますよ、ありますけれども、共同研究、技術者の交流という面だけでいくならば十分これは担保していると思うわけです。その点どうですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　現在の法律、現在の法制でも研究者の交流等については、これは予算の問題でございますので、予算措置等があれば現在の法律ないし現在の協定でできるわけでございますが、さらにそれを超えまして大型のと申しますか、国際共同研究等をやろうといたしますと、特許権の無償ないし廉価使用、また損害賠償請求権の相互放棄、この今回提出しています法律では第七条、第八条に相当するところでございますが、そういう国内法がないと、そういう特許権の無償ないし廉価使用とか損害賠償請求権を相互に放棄しなきゃいかぬというふうな条件の国際共同研究には現在の法律では参加できない、こういうことがございます。そういうことで、現在の法律でもある程度は国際的な研究協力はできるわけでございますが、さらにそれを促進するために今回の法律の第七条ないし第八条を設けている、こういうことでございまして、協力の枠組み全体は、先ほど先生申されましたその本にございますいろんな両国間の協力協定ございますが、それをさらに促進するために今回の法案のうち国際的な側面を持つものが入っているわけでございます。
○穐山篤君　特許権の話は後で専門的に詰めますけれども、共同研究という事業は、それぞれの協定で予算上の問題、勤務上の問題、いろんなことは障害はあるにしてみても、共同研究あるいは委託研究、受託研究ということは可能なんですね。だから今までも技術屋さんのあるいは専門家の交流が行われている。ある部分では共同研究が、完成までいかないにしてみても積み上げ、積み上げで継続をしてきた例がたくさんあるわけです。私はこの協定と現実動いてきました過去の実績をそういうふうに認識しているわけです。
　さて、そこでもう少し具体的に詰めたいと思っているんですが、この交流促進法案で、事務的な話ですよ、一応軍事技術研究も外して考えてみたいと思いますが、例えば農業の分野で共同研究をアメリカとやりたい、あるいは情報の分野でフランスと共同研究をしたい、こういうことで話し合いがまとまって初めてこの交流法案の実施ということになろうと思いますね。
　そこで、事務的なことなんですが、例えば日本国とアメリカとの間に総括的な協定ないしは交換公文も結んで、その後事務的に農業は農業の研究団体、研究機関との間に具体的にどういう分野をどういう時間帯で何年間共同研究をしましょう、そういうふうな協定といいますか、事務的な扱いはどうなるんでしょうか。この法案が成立をすればストレートに各省庁が、例えばバイオならバイオの関係でそれぞれの国の研究あるいは研究機関と話し合いがまとまれば、それは勝手にできるというものですか。あるいは日本が共同研究をしたいと言ってフランスに申し込んだけれどもフランスはそれを拒否をした、うちには適当な研究機関がないのでそれはスイスとやったらいかがですかというふうな話もなきにしもあらずですね。そこで、具体的にこれを実施に移した場合の事務的な取り扱いです。これは国対国の問題です。民間は後で質問します。
○政府委員（藤咲浩二君）　具体的に日本、我が国と諸外国との間の共同研究を行う手順といいますか、手続的な面について御説明いたしますと、科学技術協力協定というのが両国間にございまして、今おっしゃいましたようなフランスとかアメリカとの間には協定を円滑に実施するために合同委員会というのが大体設けられておりまして、両国の政府関係者が定期的に一年に一回とか二年に一回集まりまして、お互いにどんなプロジェクトを協力しましょうかとか、あるいは今までに協力している問題につきましてはもっと改善する必要がないか、そういうディスカッションをする場がございます。したがいまして、どういうテーマを取り上げるか、そのテーマについてどういう機関が参加するかという点につきましては、その合同委員会というような場所で政府対政府の間で決めております。
　一方、それが決まりますと具体的に実施に入るわけでございますが、その段階で両国で指定された機関、日本の某研究所それからアメリカなりフランスなりの某研究所の、多くの場合は所長さんでございますが、その間で細かい実施に必要な実施取り決めというふうなものを、一種の契約でございますが、これを締結いたしまして、その実施取り決めに基づいて具体的な研究が進められる、そういうことになっております。
○穐山篤君　その場合に国を選別をする、先ほど私が申し上げましたように、ソビエトにしろユーゴスラビア、政治体制の違うところも一応技術協力協定を持っているわけですよ。こういうところとは一応総括的な協定があって、その中でさらに細部の協定を結んでいく、その意味では国を選別をするということはないわけですね。
○政府委員（藤咲浩二君）　いわゆる東欧諸国等との間にも協定なり取り決め、実質上協定と同じものでございますが、そういう取り決めがございます。それに基づいて具体的な先ほどのような手順で協力を進めるわけでございますが、私どもが例えば委員会のような場所でどういう協力テーマを取り上げるべきかを提案する際には、各省それぞれの研究機関あるいは研究者に意見を求めまして、関心あるテーマを求めるわけでございます。それを我が国側から提案し、また相手国側も同じような手順で提案してくるわけです。それを持ち帰りまして、相手方の提案を、その場で決められるものもございますが、多くの場合は持ち帰りまして、国内で例えば相手国から提案されたテーマにつきましては、我が国の関係のありそうな研究機関に、こういう提案があるのだけれども受ける用意があるかどうかというような問い合わせをして、ぜひやりたいというところがあればそのテーマが取り上げられるというような手順になっております。
　したがいまして、私どもが意識的に選別しているようなことは全くございませんで、研究新関の意見を提案する場合にも受ける場合にも、聞いてテーマを取り上げているということでございます。
○穐山篤君　その場合に問題になりますのは、共同研究をしていくとある一定のところで特許という問題にぶつかる。あるいは損害賠償という問題にぶつかる。なかんずく特許の場合は特許に関するパリ条約に加盟をしている、批准をしている国との間でなければうまくない状況になるおそれがあるわけです。そこで、そういう点でいきますと、特許に関するパリ協約に調印をしている国以外とはこの交流協定を結ぶということが非常に難しくなる、こういうふうに私は認識しますが、いかがですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　共同研究でもいろいろなものがあり得るわけでございます。単なる人物交換、人材交換とか情報交換、お互いでそれぞれ研究した成果を交換しましょうというふうなケースから、双方がそれぞれかなりの資材なり資金なりを提供して、一緒になって仕事をするというふうなケースまであります。
　それで、特許権が問題になるケースでございますけれども、一般にはかなり規模が大きくて、情報交換だけではなくて一つの共通の設備で双方の研究者の方が一緒になって仕事をするというふうなケースが特許権の帰属の問題が問題になるわけでございます。
　そこで、パリ条約というのは特許権等の扱いについての国際的な約束でございますが、現在加盟国として約九十カ国ございます。科学技術の先進国また中進国と言われているような国はほとんどが参加をしているということでございまして、従来の経験でございますと、そのパリ条約に入っていないから協力できなかったというふうな事例は過去にはございませんでした。それから、仮にパリ条約に入っていない国でありましても、日本とその国との間で二風間条約によって相互に特許を平等に取り扱うというふうな協定を結んでいる国でございますれば、これはパリ条約に加盟したと同じ効果を持っているということで、そういう二国間協力があればパリ条約に入ったものと同じ効果を持っているということで、お互いに平等な立場でこの研究に参加できるというふうに考えております。
○穐山篤君　パリ協定に参加しているのは九十カ国、署名をしているのが三十五カ国、それから実際に効力を持ちますのは三十二カ国になっていますね。
　さてそこで国際出願、特許権の共有という問題が出ます。これは日本とアメリカ、日本とフランス、機関と機関との間に、あるいは研究者と研究者が対等の立場で研究、開発したものにつきましては、特許の共有という権利が発生をするわけです。ところが、共同研究ということなんだけれども、アメリカの方が主体で日本の行った研究者の方が副である、従であるという場合につきましては、その特許は、アメリカの国あるいはアメリカ側が特許権という権利を有するわけです。その場合に国際出願をどうするかという厄介な問題にぶつかると思うわけなんです、これは将来ですよ。
　そこで、あえて私がお伺いをしたのは、どこの国とも研究交流ができる、選別はしませんと言ってみても、国際的な制約の中で、あるいは特に特許の場合には工業所有権の問題が生じるわけですから、結果的に特定な国と交流協定を結ぶということにならざるを得ないのではないかという懸念があるわけですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　先ほど御答弁申し上げましたように、パリ条約に加盟されていて、当然そのことは国内法的にも、日本の特許法と同じような法律を国内的にもう措置されているという国が既に九十カ国あるわけでございまして、その九十カ国の国と共同研究をやる場合は、この特許権の帰属の問題で特に共同研究の契約締結が非常に問題になるというふうには考えていないわけでございます。
　なお、特許権の帰属の問題でございますが、これは個々の契約によって取り決めるわけでございますけれども、一般には、これはアメリカとかヨーロッパの一般の慣行でございますけれども、例えば日本の研究者と米国の研究者が共同して何か物を発明したというふうな場合、その発明した場所が米国の領土内でございますと、米国における特許権は米国が持つ、日本における特許権は日本が持つ、第三国における特許権は、これは米国で発明されましたので、第三国における特許権は米国の権利になる。逆に日本で発明されますと、その権利は、日本においては日本のもの、米国においてはアメリカのもの、第三国においては日本のもの、こういうふうな属地主義と申しますか、どこの領土内で発明が起きたかということによってその権利の配分をするのが普通でございます。
　ただ、その際実施権はどうなるかといいますと、今度は相手方が必ず無償ないし廉価の実施権を持つということでございまして、両国がお互いに平等になる、こういう仕組みが通例でございます。こういうふうな仕組み、これは属地主義の配分と考えてよろしいかと思いますが、場合によっては属人主義ということで、だれが発明したか、人に着目して配分するケースもございますし、それはケース・バイ・ケースでございますが、いずれの場合も平等と相互主義ということを基本原則としているわけでございます。
○穐山篤君　この法律の六条、七条に関係をするわけですが、国対国で共同の研究をして共同の特許を得る、その場合、国が責任出願者になる、権利者も国である、これは一般的に国対国という意味では理解ができます。
　さてそこで、しばしば民間でも行われているわけですが、民間の場合に、ある工場の研究機関の責任者が責任者になって、あるチームをつくって研究開発をする。そうしますと、最終的に特許権が個人といいますか、職務特許といいますか、そういう形で持っている人が民間にはあるわけですね。会社の社長が持っていないで研究の主任者が持っている。この例を国対国の研究の場合に当てはめてみた場合に、例えば科学技術庁であるとか農林水産省であるとか運輸省であるとか、その専門の研究者がアメリカならアメリカの研究機関あるいは研究団体と研究を始めた場合に、場合によりますと、国対国の特許でなくて職務特許というふうな形も理屈上成立するような感じがするわけですが、その点はどういうふうに今回の法律案の中では意識されているのか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　今回の法律では、発明者とそれから発明者を使用しています使用者と申しますか、国内でございますと研究所ないし会社でございますけれども、その間の権利義務関係については何ら規定しておりません。ということは、これは従来どおりでございまして、日本の特許法によってそれは決まっているということでございます。今回の法律では、その点については何ら変更はございません。
○穐山篤君　そうしますと、この科学技術庁が出しました法案の参考書にあります国有財産という問題、それから財政法の何条かによってこの特許の問題が規定をされている方向で、従来は簡単に特許を特許法によれば譲ることができるわけですけれども、それを国の場合には、今度の法律改正の中でその国有財産なり特許権というもののあり方について法律改正をしてそれで適用をする、こういう考え方でいいんですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　今回の法律では、特許権に関するところの条項は二つございまして、一点は第六条でございます。これは、国が受託した研究の場合の特許権をどうするかという問題でございます。
　これにつきましては、従来国が受託しました場合、と申しますのは、国内でございますと、民間団体が研究資金をすべて負担されて国に依頼される、こういう場合の特許権でございますが、従来は、この特許権はすべて国に帰属するということにしておったわけでございます。これは、なぜそうやっていたかといいますと、これは財政法の規定がございまして、この財政法の規定によって国の権利にしていた、こういうことでございます。また一方、逆に国が委託した場合の権利はどうなっていたかと申しますと、この場合、国がすべての研究資金を提供したからということで、特許権は、契約によるわけですが、国側が無償で譲渡していただいていた、こういうことでございます。これでは、委託の場合も受託の場合も、両方とも国が権利を取ってしまうというのは不公平ではないか、これは研究交流を促進する上で余りにもおかしいという意見がございまして、それで、受託研究の場合は、特許権を民間側に、全部ではございませんが、一部無償で譲渡できる道を開いたということでございまして、これは財政法の特例措置を設けたものでございます。
　それからもう一点、特許権に関する条項といたしまして第七条がございますけれども、これは国際共同研究の場合に限っての特例措置でございまして、これももとは財政法がネックになっていた。これにつきまして御説明いたしますと、米国とかヨーロッパ諸国は、一般に共同研究をやります場合に、その特許権については、片っ方が権利を取ってもその一方の当事者は無償ないし廉価の実施権を持つというのが一般慣行になっております。日本がそのような国々と共同研究をやろうと思いますと、こういう国際慣行に合わせないと国際共同研究契約を結べない、こういう事情がございますので、国際共同研究に限りまして、その国際慣行に合わせて無償ないし廉価の実施を認めるという特例措置を設けたわけでございます。これも財政法の特例ということでじざいまして、特許法の特例ではございません。
○穐山篤君　そうすると、財政法の第八条あるいは第九条というものを根拠にして手直しをするためには、どうしてもこの交流法の七条あるいは六条、こういう法律をつくることによって特例措置ができるんだ、こういうふうにしたというわけですね。そういう理解でいいのですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　特許権につきましては、これは国の財産でございます。財政法の第九条に国の財産の処分及び管理という項がございまして、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、」「適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」、こういう条項がございます。それで、今回の法律によりましてこの除外規定を設けたということでございます。
○穐山篤君　そこで、もう一度もとに戻りますけれども、幾つかの科学技術に関する協定を締結しているところはそれが総括協定になるわけですね。それから、協定を結んでいないでこれからお互いに共同研究をしましょうという合意ができるとすれば、その国と新たに総括的な科学技術に関する協定を結んで、そして共同研究なら共同研究、交流なら交流、セミナーならセミナーというものを具体的に協定をしていく、取り決めをしていくという手続になるわけですね。
○政府委員（藤咲浩二君）　現実に、科学技術面での協力を行っている国との間に全部科学技術協力協定等があるわけではもちろんございません。そういう場合に、それでは全然実際上の協力が行われていないかというと、またそれも必ずしもそういうことではございませんで、それほど数は多くございませんが、幾つかの協力が行われているということでございまして、その場合には、協定はございませんが、実際の協力の相手方になります両国の機関同士の間でいきなり実施取り決めのようなもの、契約を結びまして、それに基づいて協力を行うというようなやり方をやっております。そういうものがある程度ふえてまいりますと、やはり全体として上にかぶさる協定があった方が便利だということで協定が結ばれるようになるというのがこれまでの実態でございます。
○穐山篤君　さて、そこで第一回の委員会からすべての人が共通して質問をしました問題、防衛庁の研究者の問題が急に事務的レベルにのって、従来各官庁が集まって勉強してきましたものとは異質の交流促進法が出てきたわけですが、これはどうしても私どもとしては奇異に感ずるわけです。それから、先ほどの参考人の御意見も産学官というふうな気持ちでこれを評価しているわけです。産学官軍という軍のところは全然意識がないわけですね。ですから、発想はよかったけれども結果がまずいというそういう感じを受けざるを得ないわけです。
　この点について、いろんな説が飛んでおりますけれども、どうしてこの防衛庁関係の職員をこの促進法の中に入れなければならぬのか、あるいはいかなる理由で入れたのか、その点、明確にしてもらいたいと思います。
○政府委員（長柄喜一郎君）　この法案は、国と国以外の者との間の研究交流を促進し、限られた研究資金ないし研究資源、研究人材、これを有効に活用するという目的でつくられたものでございまして、しかもそれを進めるための隘路を改善するということでつくられたものでございます。
　それで、我々といたしましては、この法案の検討の当初から国の研究者すべてを対象とするというこういう考え方でいろいろ検討を行ってきたものでございます。その検討の過程では、いろんなアイデアがある、こういう案もある、こういう案もあるということで、政府部内で幅広くいろんな案について検討をしたわけでございます。その中で防衛庁の研究者の方々は特別職である、その他の省庁の研究者の方は一般職であるということで、この両方を同一の法律で、同一の規定でするのが適当かどうかというふうなことを検討したことは事実でございます。このことは、特に防衛庁職員について研究交流促進のための措置が不必要という意味ではございませんで、他の一般の省庁の研究者と同様に扱うべきことは当然でございますが、立法技術上どうかということで検討したものでございます。そして、結果といたしましては、現在この提案しております法律のように、同一の規定をしても特に立法技術上問題ないということで現在の形に落ちついたものでございます。
○穐山篤君　この研究者の交流促進というのは、その昔、一遍機が熟したことがありますけれども、つぶれた。臨調答申が出て、それで具体的な作業に入ってきた。それで、科技庁が中心になってしております研究会の議事録というものを幾つか読ませてもらいましたけれども、この防衛庁職員が出てきましたのはごく最近なんですよ。法律案を確定しようかどうしようかという間際になってずっと入ってきたわけです。それほどなじまない問題だ、あるいはそれほど心配の問題だ、そういうふうに考えざるを得ないと思うのです。
　ですから、今まで民間の人、あるいはそれぞれの科学技術会議の人たちは、産学官という意味で、平和的な科学技術の振興、そういうものを念頭に置きながら勉強してきたわけですよ。ところが急に入ったわけですから、これは国民が戸惑うのも、また我々が問題にするのも当然です。立法技術上と言いますけれども、それだけの説明で納得はとてもできるものじゃないんですよ。
　先ほど私がお示しをしました日本とフランス、西ドイツ、いろいろ科学技術協定があるわけです。この中には自衛隊とか国防とか軍事技術というものは全然想定をしていない協定なんですよ。ですから、この軍事技術の研究というものが入れば、今まで結んできた科学技術協定というのは根本から否定せざるを得ない問題に発展するわけです。その点いかがですか。
○政府委員（藤咲浩二君）　今まで先生が御指摘になりましたような各国との間に結んでおります協定では、確かにおっしゃるように、軍事的な色合いのある研究を取り上げるということは想定しておりません。
○穐山篤君　想定をしていないというわけですね。平和的な目的ということを念頭に置きながら協定が結ばれておるわけです。しかし今度これがもし可決されて発動されるということになれば、この総括的な協定の中に軍事技術の研究、共同研究という問題が一項挿入されることになるのでしょう。これははっきりしてもらいたい。
○政府委員（長柄喜一郎君）　この研究交流促進法案は、国と国以外の方、すなわち民間企業とか民間団体、また外国政府等でございますけれども、それらとの研究を進める上での陸路を是正するという一種の制度法で、特例措置をつくった制度法でございまして、この法律によってどのような研究を促進しようかとかいうことを規定しているわけではございません。こういう制度をつくりまして、この制度によってどういうプロジェクトを国内ないし国際的な協力を進めるかということは、これは別途の問題でございます。それはそれぞれの所管されております省庁が判断される問題でございまして、この法律は一般論としていろんな交流を促進するための特別措置をまとめたものであるということを御理解願いたいと思います。
○穐山篤君　それはごまかしですよ。もう一度私が整理整とんして言いますけれども、これが成立したと仮定をします。そうすると産学官と軍が入るわけですね、軍が入る。軍を除いたもので共同研究をしようと思えば、既存の協定を結んでいるところは総括協定があるわけですから、あとは細かい技術的な協定を結べば交流ができ、あるいはセミナーに参加ができ、共同研究ができ、場合によっては特許権を得ることも可能なんです。ところが、今度軍というものが入りましたから、既存の協定では軍は入っていないわけですから、この協定は民間だけにしか使えないと。そうすると、自衛隊関係の軍事技術の共同研究については、日本とアメリカ、日本とフランス、日本とどこどこというふうに改めて総括協定を結ぶことになるのでしょうな、逆に言えば。その点はどうですか。
○政府委員（藤咲浩二君）　先ほど、現在存在する協定等でそういった軍事的な色合いのある研究を取り上げることは想定していないというふうに申し上げましたが、協定によりましては、平和目的の研究をやりましょうというようなことが考え方として協定上書いてあるものもございます。いずれにいたしましても、私どもとしては、これはそういう科学技術庁が所管しているような分野の研究の推進のためにある協定だと理解しておりまして、恐らく相手国もそのように理解しているんじゃないか。
　どのような分野を取り上げるかにつきましては、先ほど御説明いたしましたように、相互に提案をし合いまして、それがそれぞれの国で受けたいようなテーマであればそれを取り上げましょうという話し合いになるわけでございますので、今度の交流促進法でいろいろ便利になる面もございますけれども、今までの協定下において進めております研究の性格がこの研究交流促進法によって、性格と申しますか、分野と申しますか、そういうものが大きく変わってくるということは全くあり得ないと私どもは考えております。
○穐山篤君　交流なり共同研究に阻害になっていた要因をこの法律で担保しようというのは理屈上よくわかるわけです。だから、それはそれで片方に置きますよ。
　それで、具体的に産学官の場合には、今まで科学技術に関する協定を結んでいないところはこれから総括的な協定を結んで、具体的な申し合わせなり何なりというものをつくってそれで共同研究ができるようになる、これも素直にできるわけです。既存のものも使えるし、今まで結んでいないところは総括的な科学技術の協定を結んでそれでやればできるわけです。それは産学宮の問題ですよ。そうすると、軍の問題というのは、これは新しい協定を結ばなければ、総括的な協定を結ばなければならぬわけですよ。その点はどうですか、先ほどからくどく私は申し上げておりますけれども。
○政府委員（藤咲浩二君）　軍事に関する研究は私ども科学技術庁の所管ではございませんので、私どもから答えるのが適当かどうかちょっと判断に苦しみますが、先ほど申し上げましたように、私どもが担当しております協定はあくまで軍事的な色合いのある研究は入っておらないわけでございますので、これの外でやるとしたら研究協力が行われるのだろうと思います。その場合、外でどういう形で行われるのかはちょっと私どもでは答えかねると思うわけでございます。
○穐山篤君　それは少し無責任じゃないかな。そんな態度じゃとてもこの話は進められませんよ。大臣、わかるでしょう。私が今整理をしたように、既に科学技術の協定を結んであるところはそれが総括協定だから、それに基づいて具体的な交流の問題、共同研究の問題について別の申し合わせなりあるいは協定を結べば十分に効果が出るわけです。それは産学官ですね。それから、総括的な科学技術の協定を結んでいないところは、これから共同研究しようとするところはお互いに総括的な協定を結んで、その中で具体的な共同研究なり交流なりセミナーなり何なりというものを申し合わせをしていけばできるわけです。それは産学官だけですよ。軍の問題は、現に協定をされているもの、あるいはこれから結ぼうとする平和的な目的のための科学技術の協定の中には軍の話は入らないわけですよ。そうすれば別の協定を結ぶことになるでしょうなと私は聞いているわけです。これは科技庁が責任を持って提案をしている以上、賛成とか反対の気持ちは別にしてみても、技術的にそこの話が詰まらなければこの話というのは前に進まないんですよ。
○政府委員（長柄喜一郎君）　この法案はあくまで国内法でございまして、国内の財政法とか国有財産法とか国家公務員法とか、そういうものの特例措置を設けたものでございます。
　それで、先生今御指摘の防衛研究と申しますか、防衛研究に対する国際協力をどうするかというのは、この法案とは全くこれは別の問題でございまして、科学技術庁は専ら防衛に関するようなことについては取り扱わない、こうなっておりますので、その防衛技術の共同研究の問題につきましては外務省なり防衛庁の方がいろいろお考えになって対処されるもの、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　この提案の主管大臣は科技庁じゃないんですか。あなたの方で責任を持って答弁しなければこんなのは話にならぬですよ。ほかの官庁、例えば防衛庁とか外務省にも意見を聞きますよ。聞きますけれども、責任の主体は科技庁ですよ。そこが自信を持ってこういうふうにしますとか、こういうふうにできませんとか、はっきりした態度を示してもらわなければこの法案の審査というのは前に進みませんよ。これはもう自民党の皆さんだって、今私の話を聞いておってどうですか、その辺はおかしいと思いませんか。委員長、しっかりしてくれ。
○政府委員（長柄喜一郎君）　何度も申すようで恐縮でございますが、この法案は国内法の特例措置を求めたものでございまして、それぞれの特例措置を使ってどの国とどういう研究をするか、そのためにどういう協定をつくるかというふうなことにつきましてはそれぞれの業務を担当されている省庁で判断される問題でございます。
　それで、この法律は関係の省庁が非常に多いということもございまして、科学技術庁がその取りまとめ役を買って出たといいますか、取りまとめ役を仰せつかって取りまとめたというものでございまして、科学技術庁長官がこの法律の所管大臣とか主務大臣ということにはなっておりません。
○穐山篤君　提案者無責任じゃないか。
○説明員（小野栄一君）　防衛庁管理課長でございますが、先生今御指摘の軍事技術の面におきます国際協力の問題につきましては、我が国は、現在アメリカとの間で日本とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約というのを結んでおりまして、これに基づいて一部アメリカからの装備品の輸入などをやっているところでございます。
○穐山篤君　これ、ますますおかしくなりますよ、法律的に言いますと。日米安保条約に基づいて武器技術の協力とか情報の交換とか、それは可能性はありますね。どこまで国民に公表されているかは別です。この協定、促進法がなくても自衛隊は自衛隊なりの受託なり委託なり共同研究をしようと思えば、日米安保条約の範囲内でできる可能性を持っているわけです、そうでしょう。別にこの交流法で位置づけなくても日本とアメリカとの関係においてはできるわけでしょう。その点ひとつはっきりしてもらいたい。
　それから二つ目は、これ大事なところ、日本とアメリカは日米安保条約の範囲内において、程度、深さのことは別にしてみても、何らかの研究ができる、情報交換ができる。ところが、この法律が成立をしますと、理屈上は協定を結んでいないフランスだとか西ドイツだとかイタリアだとか、いろんな国を対象にして軍事技術の研究とかセミナーだとかいろんな問題が発生するわけですよ、そうでしょう。そうなりますと、産学官以外の軍に関する共同研究、交流、集会、情報の交換というものは、別に総括協定を結んでいかなければ筋が通らなくなるでしょうねと、私はそう聞いているわけです、いかがですか。
○説明員（岡本行夫君）　御議論が日米安保条約に及んでまいりましたので私の方から一言御説明させていただきます。
　御承知のように、我が国は我が国の安全、極東の平和と安全を確保するために米国との間で日米安保条約及び関連取り決めを結びまして、そのもとで協力関係を維持しているわけでございます。その枠内で武器技術に関しましても一定の枠組みがございまして、これは既にそのような枠組みのもとで実際の協力関係が発足してございます。したがいまして、今後、米国との間で行われ得る武器技術に関連する協力につきましても、これはあくまでもこれまでの既存の枠内で行われるものでございまして、本法案とは直接関係がないというのが私どもの理解でございます。
○穐山篤君　日米安保関係の中の問題は、いい悪いの議論はありますけれども、一応それはそれで存在をするわけです。私が聞いているのは、この法律が成立をすれば、極端なことを言えば、無差別に相手国との間に合意ができれば協定を結んで交流をするということに理屈上発展するわけですよ。無差別にと言えば語弊がありますけれども、特許権その他の問題もあるから多少の制約はあるけれども、産学官の場合にはいいんです、それは。国内法上障害のある部分を取り除くということが主要なところになっているから、それは取り除くというのも、これまたわかるわけです。しかし軍の問題になりますと話は別ですよと私は聞いているわけです。平和目的をうたったそれぞれの国との科学技術の協定の外に軍の問題は出ますよと。そうすると、軍事関係の共同研究については、日米安保条約は別にして、もしそういう必要性が発生をすれば、フランスなり西ドイツなりイタリーとの間に軍事技術の共同研究に関する協定というものを結ばなければできないでしょうな、こういうふうに聞いているわけですよ。これは大臣聞いておってわかるでしょう、意味が。
　それと同時に、主管庁は科技庁だから、そういうことはありませんとか、そういう相談にはなっていませんとか、そういう危険はありませんとか、そういうことをはっきりしてもらわないとこの法律の審査のしようがないのです。
○国務大臣（河野洋平君）　先生に多少誤解があるようにも思います。私どもも先生の御指摘をさらによく理解しなければならぬかと思いますが、まず最初に申し上げますことは、この法律ができたならば、無差別にといいますか、どこの国ともそういうことができるんじゃないかという御指摘については……
○穐山篤君　いや、合意ができればのこと。
○国務大臣（河野洋平君）　それは、この法律ができるできないにかかわらず、例えばこの法律がなくても合意ができればやれることでございますし、この法律のできるできないとは関係がないということでございます。その点はぜひ御理解をいただきたい。
○穐山篤君　それは、それぞれ結んであります科学技術に関する協定というのを全部それぞれ読んでみて、みんな科学技術の振興、民生の云々と、当然平和目的でありますよ。ですから、それは産学官という範囲のことを念頭に置いて、軍事問題を含めないで協定が全部結ばれているわけですよ。ですから、少なくとも産学官については私は意味は十分に理解ができる、こう言っているわけです。残る問題は軍の問題ですよ。軍に関する、軍事技術に関する共同研究というのは既存の協定ではできないですね、既存の協定ではできない。そうすると、新しい軍事技術に関する協定というものを、もし合意ができるとすれば、それぞれの相手国との間に協定を結ばなければできないことになるでしょうねと私は聞いているわけですよ。
○国務大臣（河野洋平君）　専ら防衛の技術にかかわる問題については、実は科技庁の所管ではございませんので、従来私は寡聞にしてどことどういう関係があったかということを承知をいたしておりませんが、今先生が御指摘のように、専ら防衛の技術にかかわる問題について言えば、今そうしたことを私どもが具体的に承知をしているわけではございませんけれども、そうした問題をどこかとやろうということであれば、それはこの法律ではなくて別の問題としてそれはあるかもしれない、しかしそれは具体的にまとまらない、あるいはまとまっている、それはそれで専ら防衛技術にかかわるものを所管している防衛庁及び外務省がその外国とのやりとりについて所管をされることだというふうに思うわけでございます。この法律についてはそういうことではなくて、交流を促進する、つまり、それぞれの立場で研究交流をやっている者の隘路を取り除こうということであって、この法律がそういうものをやらそうとかやらすまいとかということを拘束したりする種類のものではないということを御理解いただきたいと思います。
○穐山篤君　少し理屈に飛躍があるんですよ。交流に当たって、共同研究に当たって、国内法で障害になっているものを取り除こう、例えば休職の問題あるいは退職金の問題、さらには特許権の問題、損害賠償の問題、いろいろあるでしょう。それはそれとして十分認識ができるわけです、産学官という範囲において。この防衛庁関係の研究者が共同研究というものに、今度の法律の中に入っていなければ、それほどもめる、もめると言っては語弊がありますけれども、整理できない問題じゃないんですよ。防衛庁の研究者が防衛技術に関する共同研究のためにこの法律に乗っかっているから問題になっているわけです。
　具体的にお伺いをしますけれども、防衛庁、今防衛本庁研究本部がやっている技術研究、それから第一から第五まであります研究所、それから試験場、試験場と言ってみてもこれも研究も入っているわけですね。防衛庁が行っている研究というのはどういう範囲ですか。
○説明員（小野栄一君）　お答えいたします。
　防衛庁では自衛隊の装備品に係る研究開発をやっております。
○穐山篤君　防衛ハンドブックによりますと、「研究開発」という項目がありますね。これは私は一々読むことはしませんが、装備品等の研究開発、防衛技術水準の向上のため、具体的にミサイルだとかあるいは装甲車であるとかいろんなものが列記してあるわけです。それから第一から第五までの研究所でやっている研究の具体的な任務、これも列記してあるわけです。そうですね。
　そこで、この法律によりますと、防衛庁の研究職員が調査をしたり共同研究をするというのは、ここに書かれております、あるいは第一から第五までの研究所の具体的な研究項目を対象にした共同研究になるのは当然でありましょう。それは単に防衛庁がバイオの研究に行きますという話じゃないんです、これは。軍事技術の共同開発なんです。そうでしょう。
　そうすると、私が言っているのは、いい悪いの議論はまたありますよ。あるけれども、科学技術の立場からいえば、産学官の協定はできる、共同研究もできる、こうなるわけですが、それを除いて、軍が入りますと、軍の、自衛隊の共同研究という問題は全然別個に日本とどこかの国との間に協定を結ばなければならなくなるでしょうねと、こう聞いているわけです。
○説明員（小池清彦君）　防衛庁は現在外国と共同研究を行う計画は持っておりません。アメリカとの共同研究についての計画も持っておりませんし、アメリカ以外の国との共同研究の計画も持っておりません。ただ、仮定の問題として申し上げますと、防衛庁の今度の研究交流促進法の対象になる機関といたしましては、技術研究本部のみならず防衛大学校、防衛医科大学校、そういうものが入ってまいります。ところが、防衛大学校でございますと、これは他の理工系の大学と全く同じ教育を行いまして、学生に大学教育を授ける機関でございます。そこにおります教官は必ずしも防衛技術ということではございませんで、一般大学教育に必要な研究をやっておるわけでございます。防衛医科大学校についても同じでございます。
　そこで、全く仮定の問題でございますけれども、そういう分野における外国との共同研究ということも仮定の問題としてはあり得るだろうと思うわけでございます。したがいまして、防衛庁の所掌しております技術研究はすべて防衛技術研究であるということにはならないわけでございます。
○穐山篤君　それは防衛医科大学もありますし、いろいろな分野で交流があるでありましょう。しかしこの法律が通れば理屈上私が再三指摘するような事態になる可能性を持っているわけでしょう。ただ、今言われたのは、アメリカ以外とはやりませんというのは政策の問題ですよ。しかし理屈上はあり得るわけですよ、ほかの国と防衛技術の共同研究ということは理屈上あり得るわけですよ。それも、今いみじくも医科大学の話が出ましたけれども、本来の防衛庁の研究開発というのは、ここにも書かれておりますように、軍事技術に関する研究であるし開発であるわけですよ。だから私がその点を再三聞いているわけです。
　長官、これは私のみならず皆さんそれぞれが疑問を持つ問題ですよ。だから、私は本件については、そこの部分について政府の統一見解を次回明らかにしてもらいたい。気に入る気に入らぬの問題はありますよ。ありますけれども、政府の態度というのは必ずしも明確じゃないんです。その点いかがですか。
○説明員（岡本行夫君）　大臣がお答えになる前にちょっと事務的な御説明をさせていただきます。
　あるいはこれは通産省の所管に属するかと思いますけれども、今まで先生が御指摘になっておられます防衛技術の共同開発、共同研究といったものは、これは必ずしも明確な定義があるわけではございませんけれども、その協力の態様によって種々の形態がございます。その具体的な形態に即して判断されるべきものでございまして、一般的にこれを我が国として、今後、現在の規則との関係でどう扱うかということについて一概に申し上げることはできません。
　ただし、そのような防衛技術あるいは武器技術の共同開発、研究の結果、武器技術の移転が対外的に行われるという事態になってきますと、先生御承知のように、我が国は武器輸出三原則がございまして、そのようなことはできない仕組みになってございます。その唯一の例外といたしまして日米武総技術供与取り決めができまして、米国に対してはその道が開かれているわけでございますけれども、そのほかの国に対してはそのようなことはできない。これは昭和五十八年の官房長官の談話によりましても、政府としても今後とも、米国に対してはそのような措置をとったけれども、基本的には武器輸出三原則を堅持していくと明確に述べられておるところでございます。
○国務大臣（河野洋平君）　大変しつこいようで恐縮でございますが、私申し上げておりますのは、この法律は、今先生が御指摘のような点で、この法律によって仕組みが変わるという性質の法律ではございません。したがいまして、ちょっとこれ表現が適当かどうかわかりませんが、やろうと思えば今でもできる。しかしそれはまさに先生のお言葉をかりれば政策判断でやっていない。しかしこの法律が通れば今度はやれるようになるというのではないのでございまして、今でもやろうと思えばできるけれども、政策判断でやっていない。この法律ができればやっぱり政策判断としてやらないというならやれない、しかし強いて言えば、この法律ができることによって、やるときにやろうと思えばやりやすくなるという、やりやすくなるというような表現は適当でないかもわかりませんが、海外への研究員の派遣その他が他の横並び、他の研究員が海外へ出張するのと同じようにやりやすくなるということはあるかもしれませんが、この法律によって今やれなかったものがやれるようになるという性質の法律ではないということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、私こういう御答弁を申し上げましたが、委員もしくは委員長から御指示があれば整理して次回きちっと御答弁をさせていただきたいと思いますが。
○穐山篤君　それで、政令案も見ているわけですよ。その中で防衛庁に関して言えば技術研究本部、それから第一研究所、第二、第三、第四、第五、それから試験場としては札幌、下北、土浦、新島、岐阜、それから中央病院、これだけあるわけですね。医師の方々が、医師というのはお医者さんですね、これが医療機関同士で共同研究をする、勉強し合うというのは、これは一般論として納得はできるわけですよ。ただ、今私が具体的に読みました研究所の研究員が行きやすくなることは当然でありますけれども、行くには何か特定な目的を持って研究に入るわけですね。あるいは共同研究に入るわけです。お医者さんを別にすると、残りの自衛隊の研究員というのは軍事技術オンリーなんです。お医者さんを除くと軍事技術全部ですね。そこであえて私がお伺いをしたわけです。産学官だけでやるならばそれほどねちっこい議論にもならなかったわけですが、自衛隊の研究者諸君も入ることによって問題が複雑になったわけです。
　そこで私は、本問題については統一見解をひとつ求めるということと、理事会でもこの取り扱いについて勉強してもらいたい。いかがでしょうか。
○委員長（馬場富君）　速記を起こして。