Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎（寛）委員　石川長官、そうしますと、あなたは、五十一年の国際情勢は基本的枠組みにおいて変わらない、こう言われた。今明らかに違うことを言っているのです。ゴルバチョフ政権とブレジネフ政権、明らかに違うのですよ。世界戦略も違うのです。そうしましたら、核兵器があるとか施設があるとか、そういう問題で世界の情勢を考え防衛を考えることではなくて、今の世界政治全体の中で、では五十一年と今日とどう違うかということを考えますときに、今の総理の答弁は、ゴルバチョフ政権、ブレジネフ政権というのは違うと。明らかに違うじゃないですか。大きな国際情勢の基本的な枠組みがいかにこんなに違うかということをいみじくもあなたは説明していただいた。まさにそうじゃないですか。
　防衛庁長官どうですか。五十一年の枠組みと国際情勢の枠組みは同じだ、デタントの方向でした、ただそれだけであなたは片づけようとしておるけれども、まさにゴルバチョフ政権とブレジネフ政権は違うのですよ。ブレジネフ政権は、アメリカと肩を並べようといって力んだのです、むちゃくちゃなこともやったのですよ。ブレジネフ・ドクトリンの話もありました。そのブレジネフ・ドクトリンはワルシャワ体制の崩壊で今なくなったのでしょう。ゴルバチョフは、それはやらぬ、こう言ったわけです。そうしますと、ソビエトの世界戦略も明らかに変わっているのです。明らかに変わっていることを、何で五十一年の国際情勢と今日の基本的な枠組みが変わらないと言うのですか、説明してください。
○石川国務大臣　先ほどの総理の御回答の中にもございましたように、現在の特に米ソの関係、そういう緊張緩和の度合いというものについての、非常に最近のデタント的なそういう方向というものについては、私はそのとおり同感であります。ただ、五十一年も、今日の大綱を策定したときの時代もいわゆるデタントと言われた時代であるわけでありますが、それでは、先ほど総理の答弁のように、ブレジネフ政権と現在のゴルバチョフとは根本的に違うのじゃないか、こういうようなお話もございました。しかし私は、確かにそれは、そのデタント、いわゆる緊張緩和の時代というものの一つの根底に流れているその枠組みというものについては相共通するものがあろう、こういうふうに認識をしているわけでございます。
　特にその内容について、一つには、米ソ両国間の核相互抑止を含む力の均衡が国際社会の平和と安定の条件となっておるということの、いわゆる基本的な、ベーシックなものは私はやはりあるのじゃなかろうか。先ほど総理も述べられましたように、すべてなくなったわけじゃない、非常に大きな変化をしているけれども、しかしまだその根底にはそういうものは存在しているということは、先ほどのお答えの中にもあったように私は思うわけでありまして、そういう点が一つ。
　それから二番目には、我が国の周辺においての日米安全保障体制の存在というものが、国際関係の安定維持及び我が国に対する本格的侵略の防止に大きな役割を果たしている。この二点につきましては、昭和五十一年の時代、そしてまた今日の時代におきましても相通ずる一つの国際的な大きな枠組みではなかろうか、かように私は申し上げたわけでございます。
○川崎（寛）委員　ブレジネフ政権とゴルバチョフ政権、そこからきます世界戦略、そういうものの説明には何にもなっていないんですよ。そうでしょう。つまり、ブレジネフ・ドクトリンを踏まえて、そして当時は石油は高かったんです。だからソビエトはオイルポリシーを使えたんです。今のゴルバチョフ政権にとってはそれが使えないんですよ。だから崩壊してきたんじゃないですか。石油危機に対して技術革新ができなかったんですよ。私はこのことをモスコーでも議論しました。あるいは東ドイツの理論家の諸君とも議論をしました。なぜソビエト側、あなた方は技術革新に失敗したんだ。ある国が技術革新をやったら失業者が出るという議論もあった。そういうことでこの技術革新は確かにおくれた。そうしますと、オイルポリシーというものが、ブレジネフ政権のときとこのゴルバチョフ政権の基本において非常に違うわけですよ。そういうまさに国際情勢の基本が違っている。そのことをあなた方は、防衛計画を立てますときに、今ゴルバチョフ政権とブレジネフ政権、どう違うのだ、こうお尋ねをしていることに対しては答えていないんですよ。もう少しわかるように、どこが違わないのか、つまり世界戦略を進める上においてゴルバチョフ政権もブレジネフ政雄も変わらぬ、同じだということを説明してください。
○石川国務大臣　お答えが重複するかもしれませんけれども、私が申し上げたいのは、要するに、現在のヨーロッパの情勢を見ると、確かに五十一年のあの時代とは本当に量的にもスピード的にも非常に大きな変化が今日あるということは、これは先ほど総理もお答えしたとおりで、全く同感であるわけであります。
　それで、その一例を特に挙げれば、例えばベルリンのあの壁の崩壊一つとってみても、これはまさに私どもには想像を超えたような大きな一つの現象であるわけであります。そういう点におきましては確かに大きな変化もあるし、それからオイルポリシーも大きく違っておるし、いろいろな現象面においてはかなり大きな差があることは事実だと私は思うのです。
　しかし、私どもは国を守るという立場から一つの同じ、五十一年のあのデタントの時代と比べていろいろと検討してみると、先ほど来申し上げましたように基本的な枠組みというものの中に共通点というものがある、そういう二点を私は申し上げたわけでございまして、今日の大きな変化ということは、これは私は否定しているわけではないわけでありますので、御理解をいただければありがたいと思います。
○川崎（寛）委員　情勢が質的にも量的にも非常に変化をしておって、基本的枠組みが変わらぬというのが、国民の皆様はわからないと思いますよ。そこのところをきちっと御説明にならなければ、基本的な枠組みが違わないんだというその説明にはならないんですよ。つまり、五十一年の場合には東西対立というものを前提にしておった。その東西対立の場合のその基本の考え方についても、ブレジネフ政権とゴルバチョフ政権というのはもう明らかに違う。それはもう先ほどいみじくも総理がお答えになられたような分析なんですよ。
　じゃ、お尋ねをしますが、今日のゴルバチョフ政権の、いいですか防衛庁長官、ゴルバチョフ政権が顕在的な脅威、潜在的な脅威、つまり能力がある、枠組みが同じだ、こう言いたいんだと思いますよね。そうしましたら、その能力を使う意思、それが政権の防衛政策でもありますし、世界戦略でもあるわけですね。じゃ、今日のソビエトの、先ほど総理が御説明になられました経済の危機、なかんずく共産党一党支配から複数政党に変わってきた、さらには民族問題がこれだけ出てきておる、十五の共和国の中で七つの共和国が今独立を要求をしておる。そういう、つまり一党支配の体制から複数政党になってきておる、経済危機が深刻に進んでおる、この経済危機の深刻な状況をどう克服するか。これは今全世界の問題でもあります。
　総理も言われたように、私もゴルバチョフ政権のペレストロイカの成功を期待します。それが私は人類のためになると思う。そういう方向に世界は動いている。なかんずくヨーロッパは動いておるわけです。まさに大欧州という、それはＥＣの統合、ＥＦＴＡの問題、そしてさらにはソ連、東ヨーロッパ側との大連合といいますか大欧州という、それは一方でいいますとゴルバチョフの欧州の共通の家というふうな思想ともまじり合わさってきますけれども、そういう大きな変化があるわけです。
　そういう中で、じゃ、ゴルバチョフ政権が失敗をしても、よしんば失敗をしたにしても、次の政権がもう一度核兵器を使い武力を使って相手を押さえる、対象国を押さえていくという政策に返っていく可能性というのを、防衛庁長官、いつだと思いますか。
○海部内閣総理大臣　先ほどはゴルバチョフ、ブレジネフとその政権の固有名詞を挙げてのみ御質問がございましたので、私はその政権の背景について私の考えておることを申し上げましたけれども、アメリカ側にも大きな変化があって、私の記憶に誤りなければ、ロールバックポリシー、巻き返し作戦とか、リタリエートする、報復戦術とか、いろいろ対決時代には激しい論争があったことは委員も御承知のとおりであります。
　しかし、それは乗り越えて、冷戦時代の発想を乗り越えてやっていこうという背景には、先ほどはソ連のことだけ御質問があったから、経済政策が極めて厳しい困難な状況だということを申し上げましたが、アメリカ側にも、もう二カ二分の一戦略をこれ以上保持しておいて、一体国内の財政赤字に対してどうしていくのか、できるだけ米ソの間で均衡のとれた軍備管理に持っていくことが世界のためにも米ソのためにもなるんだという発想が、あのマルタ会談のときには両首脳の脳裏にあった問題だ、私はこう思うのです。だから、そういう世界の動きがあるから、いわんや、今御質問のように、私がブレジネフのときにこういうふうに答えた、ゴルバチョフをこう見ておるからといって、直ちに日本の防衛計画や防衛の体制やなんかが基本的に変わるものではない、私はこう思うのです。
　と申し上げますのは、力の対決の時代に、日本は力でお役に立ちましょうといって、力の対決に力で参加をしておったというものではございません。有事を対象として日本の防衛力というものはつくってきたものでは、委員、ございません。あくまでもつつましやかに日米安保条約の補完のもとで、軍備の問題や抑止力の問題等については日米安保条約のもとで、日本は、それこそＮＡＴＯとかワルシャワとかいう条約機構じゃなくて、日米二国間の条約の中で補完作業としての節度ある軍備を持っておったということでありますから、世界の情勢の緊張状況が、米ソともにだんだん話し合いによって、しかも軍備管理によっていい方向に、私としてはいい方向に進んできておると、平和と繁栄のためにいい方向だと、これは願いますけれども、だからそれと直ちに日本の考え方もずっと下がっていかなければならぬという、ちょっと視点が違うわけであって：：：（発言する者あり）
○佐藤（信）委員長代理　御静粛に。
○海部内閣総理大臣　私は、みずからの国の平和と安全を守っていくための節度ある必要にして十分な文民統制に基づいた防衛力の整備というものは、これは、世界の情勢が変わりつつあるいい状況を歓迎するとともに、日本においてもじゃどうするかという問題とは、おのずからよって立つ視点が違うわけでありますので、米ソの変化は世界情勢の変化として極めて望ましいものであるという評価をきちっと立てて、そして考えていくべきである、こう思っております。
○川崎（寛）委員　私は、まだ日本の安全保障のところまで来てないんですよ。五十一年の国際情勢の大きな枠組みと今日の枠組みが同じだと言うから、そんなことを言うのは今全世界どこにもいない、全世界どこにもいない、それを説明してくださいと言ってお尋ねしていたら、あなたは話を別の方に切りかえてこようとしているわけだ。だから、今はブレジネフ政権のときと同じ国際情勢、つまりデタントの中の枠組みだ、こういう議論をしたら笑われますよ、笑われますよということを言っているんだ。あなたも違うということを説明されたんですから。何もゴルバチョフ個人、ブレジネフ個人を議論しているんではなくて、ソビエトの世界戦略、つまりその政権の世界戦略というものを私は先ほど来分析をしながら、違っているんだ。そうしますと、五十一年のそういう状況というものを踏まえた日本が防衛計画大綱をつくるのは大変なことなんですから、これは後ほど議論していくわけですから、今は、五十一年当時の国際情勢の大きな枠組み、基本的な枠組みと今の国際的な枠組みが同じだということをわかるように説明してください、こう言っているんですよ。長官、もう一度。
○石川国務大臣　いろいろと委員の御見解を拝聴しておりまして感ずることは、やはり確かにその構造の内容については、私は、かなり五十一年時代、今日の時代というものには大きな、目に映るような大きな差があることは当然だと思うのですね。しかし、私は先ほど申し上げましたのは、我が国の防衛を策定する一番前提条件といいますか、そういう国際情勢の枠組み、基本的条件というものを私どもは勘案して政策を立案するわけでありますから、そういう基本的な、その両時代におきまして、デタントの中におきしても、やはりこの二つの点については基本的枠組みとしては前提条件が等しいものがある、こういうひとつ認識のもとに防衛計画を、大綱を立てているわけであるのでございますので、その点を申し上げたわけであります。
○川崎（寛）委員　構造は違う、こう言うんですね。構造が違っておってどうして枠組みが同じなんですか。構造は違うんだ、こう言われたんだ。構造が大きく違っておって何で基本的な枠組みが一緒なんですか。わからぬですよ、これは。構造が大きく違ったんだと認められたんでしょう。構造が違っておって何で枠組みが一緒なんですか。構造のない枠組みというのはどんなのですか。そんな家はだめですよ。
○石川国務大臣　構造というよりも、私は、むしろ、あるいは的確を欠いたかもしれませんが、一つの国際情勢の、映る感じが、手にさわられる、目に映るそういう事象、現象というものが大きく変わっているということは、これは事実だと思うのです。ただ、その基礎となるものの枠組みはやはり相共通するものがある、こういうふうに申し上げたわけであります。
○川崎（寛）委員　手に触れるものは変わった、しかし基礎は同じだ。その基礎はどこにあるんですか。その基礎はどんな基礎ですか。
○佐藤（信）委員長代理　防衛庁日吉防衛局長。
○川崎（寛）委員　待ってください。解釈を聞いているんじゃないんですよ。
○佐藤（信）委員長代理　日吉防衛局長。
○川崎（寛）委員　だめだ。解釈を聞いているんじゃないんだ。今は、つまり……
○佐藤（信）委員長代理　川崎君、座ってください。
○川崎（寛）委員　待ってくださいよ。質問しているのは僕ですよ。
○佐藤（信）委員長代理　いやいや、私が指名権があるんだから。
○川崎（寛）委員　指名権があっても、僕は聞いているんですから、質問がわかるように答えてもらわなければいかぬ。しかも、冒頭言いました。私が申し上げたのは……
○佐藤（信）委員長代理　それじゃ、もう一回指名しますから。
　川崎君。
○川崎（寛）委員　委員長、勝手に指名されちゃ困りますよ。勝手に指名されちゃ困りますよ。委員長は厳正な運営をしなければいけません。
　だから、先ほど来申し上げているように、解釈を聞くんじゃない。今の大きな世界の変化を我々政治家がどう見るか。我々政治家がどう見るかということを総理や外務大臣や防衛庁長官と今質疑をしているんです。役人の答弁を聞いているんじゃないんですよ。だから、それを私は今防衛庁長官に伺っているんですから、防衛庁長官から基本的な枠組みというのを理解させてもらわなければいかぬわけです。防衛庁長官。
○石川国務大臣　それは先ほど私が申し上げましたように、二点を申し上げたわけでありまして、一点は、今日の状況と五十一年の状況を見ても、やはりその根底にある一つの問題は、米ソのいわゆる均衡というものが今日の国際情勢の平和と安定の前提条件にやはりなっているというのが一点。それから二番目には、我が国の防衛にとりまして安全保障体制というものが非常に大きな寄与をされている、こういうことが一点でございます。これを私は枠組みというふうに申し上げたわけであります。
○川崎（寛）委員　今のそれは、五十一年の国際情勢の枠組みと今日の国際情勢の基本的な枠組みは同じだと防衛庁長官は説明しておられるんですから、しかし、今の説明はそれになっていないんですよ。
　では、先ほど総理が言われました経済的な危機、これを克服するためにはどれだけの展望があるのか。あるいは民族問題というものを、つまり民族問題があるということは、これは一方でいいますと市場経済が導入をされる、そういうものが成功していけば民族問題というものもまた違った展開をしてくる、こういうふうに私は見ております。それから、何よりも、党と国家の一体化あるいは中央集権、計画経済、そういうものが機能しておった時代のブレジネフ政権というものと、それが行き詰まってしまった、崩壊してしまった今日の事態というのは、明らかに違うんですよ。違うんですよ。そうしますと、そこの大きな変化というものの中で、五十一年の国際情勢の枠組みと今日の枠組みというのはもう明らかに変わってきている。だから、明らかに変わってきているということを前提にしながら、では日本はどうするかというのがこれから先の議論でございますから、そうしますと、まずそこのところを防衛庁長官はぎちっと分析というか説明をしてもらいたい。変わっていないということを説明してもらいたい。
○川崎（寛）委員　防衛庁長官ですよ。だめだよ。
○佐藤（信）委員長代理　まず説明させます。まず説明させます。
○日吉政府委員　基本的に防衛庁長官のお答えになられたとおりでございますが、事実関係を交えまして若干補足をさせていただきたいと思います。
　最近の国際情勢を見ますと、軍事面におきましても、米ソを中心としまして軍備管理・軍縮交渉の進展等望ましい変化が生じておりますことは委員御指摘のとおりでございます。しかしながら、このような動きというのはどういうところから出てきたかと申しますと、主としてヨーロッパにおきまして陸続きに非常に高いレベルで緊張が続いておったわけでございますが、ソ連及び東欧諸国の経済情勢その他国内事情等によりまして、できるだけこの膨大な軍事力をより低い水準に引き下げようというようなことから、この軍備管理・軍縮交渉が起こっているということをよく御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、依然として米ソの間におきましては、米ソの核を含みます圧倒的な軍事力を中心としました力の均衡と、その均衡によります抑止というものが引き続き国際社会の平和と安定の基本的な前提となっているということでこれらの話し合いが進められているわけでございまして、こういうふうな枠組みにかわる枠組みというものはいまだ見出されておりませんで、こういうふうな基本的な、これを枠組みと申せば、こういうふうな枠組みといいますものは、五十一年度の防衛計画の大綱に書きました、私たち日本政府が認識いたしました基本的な枠組みと変わっていないのではないか。
　さらに、日本について申し上げますと、その中で、そういう前提の中で、米国との安保条約のもとにおいて日本に対しまして本格的侵攻が抑止されるというふうな前提に立って大綱がつくられております。こういうふうな基本的枠組みというのは、いろいろな軍備管理・軍縮交渉等が進められてはおりますけれども、その根底にあります力の均衡とそれによる抑止が働いて平和と安定が保たれている、そこの基本的なところは依然として変わっていないのではないかということでございます。
○川崎（寛）委員　それは、今かわるものはない、こう言われた。それはこの間、私は西廣防衛事務次官の「公研」という雑誌における彼の講演を取り上げて言ったわけですよ。西廣防衛事務次官は、今防衛局長が言っているとおりのことを言っているわけです。
　「私はもともと、東欧諸国は実際に東西が戦ったときにどちらを向いて鉄砲を撃つかわからないと思っていました。ところが昨年以来の状況を見ると、東欧諸国がどちらの側につくかはかなり明確だろうと思います。それでもなお、従来のＮＡＴＯとワルシャワ条約体制という枠組みは崩せないのです。これを崩したらヨーロッパ状況はバラバラになってしまい、軍備管理の進展どころの話ではなくなってしまう。各国が勝手に動き出し、場合によってはＮＡＴＯ内、ワルシャワ・パック内でも相対的優位性を追求していくという、いわばバルカン政治——一次大戦前のような状況に戻ってしまいます。それではヨーロッパの安定は図れませんから、たとえフィクションであっても冷戦構造を維持していかなければなりません。」フィクションであっても冷戦構造を維持していかなければなりませんというのが防衛事務次官の公式の会合における講演なんですよ。「つまり、冷戦構造に代わるべき」、これは今、日吉防衛局長が言ったところ、「つまり、冷戦構造に代わるべき新たな枠組みは当分生まれそうもない、また見つけられない。世界の軍事的な安定のためには、既存の枠組みを利用せざるを得ないというのが現状です。」
　つまり、フィクションで冷戦構造を持っていこう。だからそれはフィクションだ、冷戦構造はフィクションだ、こう言っているのですよ。防衛庁長官どうですか。これはフィクションだと。だから、これがヨーロッパにおきます全欧安保協力会議等にいたしましても、そこを今模索しているのですよ。だから、フィクションで冷戦構造を土台にしたのじゃだめなんです。
　総理は前向きに行こうとしたら足を引っ張られ、冷戦構造を乗り越えて、こう言おうとしたら、乗り越えちゃいかぬ、こうやられているのです。乗り越えちゃいかぬと言って引っ張られる。三木さんは、平和憲法は二十一世紀の世界の基本法だ、ここまで三木さんは言われたんだ。だから、今冷戦構造がフィクションだと言って、必死になって五十一年の枠組みと今日の枠組みが同じだ、変わらないのだ、こういうことで論理立てをすること自体が無理なんですよ。だからフィクションの上に、つまりフィクションの冷戦構造の上に日本の九〇年代から二十一世紀に向かっての国際戦略を立てるのはためですと私は申し上げているのですよ。だから、ここの五十一年の基本的な枠組みと今日の枠組みが同じだということはどうしてもだめなんですよ。そういうことではいけないのです。
　あなた方は、冷戦構造というフィクションの上に次の防衛計画も立てようとしているのですか。冷戦構造はフィクションだ、たとえフィクションであってもその上に防衛計画を立てざるを得ない、こう講演をしておる西廣防衛事務次官の考え方、それは今も防衛局長が言ったことなんですね、かわるものがないからだと。しかし、かわるものを今全世界は模索しているわけです。そこを日本が、つまり平和憲法で来た、先ほどあなたも言われたように、積極的な問題ではない、防衛だ、こう言われた。だから、日本の安全を守りながら、なおかつ緊張緩和、軍縮というものに向かっていくために日本が何をすべきかということが今日の課題なんですから、そういたしますと、私は冷戦構造をフィクションとして防衛構想を立てようとする考え方には絶対に反対です。そして、五十一年の枠組みと今日の枠組みが同じだということについては絶対に納得できない。もう一度伺います。
○石川国務大臣　委員に御満足いただけないかもしれませんけれども、フィクション、フィクションと言われております、今西廣事務次官の講演内容の中の言葉として言われていらっしゃるようでございますが、私はさらっとそれは一読いたしました。しかし、細かいそういう一つの言葉の持つ意味、ニュアンスというものにつきましては、多少私はまだ理解に達しない点がございます、正直なところ。
　しかし、私が聞いておりまして、フィクションを前提にして我が国の大綱が打ち立てられているということにつきましては、私は基本的に違うという考えでございます。そしてそれは確かに五十一年と今日のこの世界情勢、特に軍縮に向かっての速さ、量、質、そういう点につきましては、再三申し上げてきたとおりに大きな相違があることも事実でございますけれども、しかし、その両時代の一番根底のところに探りを入れますと、今日のこの冷戦の構造というものが終えんしつつある、進行形の中におきましても、やはりこの根底というものには米ソの核相互抑止を含むいわゆる力の均衡、そして抑止というものが国際社会の平和と安定の条件になっているということも、これまた否定し得ない事実ではなかろうかな。そしてまた二番目には、先ほど申し上げましたような安保体制が我が国の非常に平和と安全な今日になったということに大きな寄与をされている、こういう点を私どもはやはり共通といいますか、一つの根底の一つの枠組みというふうに認識をしているわけでございます。
○川崎（寛）委員　これは聞いておられる国民の皆さんもわからないと思うのですよね。本当にわからないと思うのです。
　そうしますと、これはもう防衛庁長官と論争しておっても水かけ論のような形になりますから先へ進めますが、総理、米ソが軍備管理、力で対峙しているのだ、核抑止力だ、こう言われた。しかし今、ブッシュ大統領やベーカー国務長官も言っておるように、新しい協力体制、こういうふうに言っておりますね。そうしますと、今日のこの状況の中で、アメリカにとってソ連というのは、今度五月末の米ソ首脳会談が戦略核兵器の削減について、ここで成功するかどうかこれはわからない、まだまだ難しい面もあろうかと思います。しかし、そういう方向は目指しているのですよね。目指しているということは何か、あるいはＩＮＦの撤廃、こうきたわけです。そのことは何かとい、ますと、これはつまり脅威というもので対峙をしておったものからリスクについてお互いにマネージしていく、交渉していく、そういう方向に大きく変わってきておる。つまりそのことは、軍縮が本物だと。軍縮が本物だということを私は確信します。いかがですか、総理。
○海部内閣総理大臣　一時期、米ソともに世界の対立する陣営のリーダーとして、世界じゅうの平和とそして安定を確保していくためには自分のところの軍事力というものが必要だというので、非常に大きな有事を想定した軍事力膨張競争をやった。そのことに対する反省と、そのことによってもたらされた国内の経済政策へのいろいろなバランスの考え方、そういったことから見て本当にお互いに信頼できるようなものであるなれば、軍備管理の方向へ向かって両方で歩みを続けていこうではないか、こういったことが一連の米ソ首脳会談において行われておる核兵器の廃絶問題をめぐる議論の根底にあったことは、私も率直にそうだと思っております。真に友好的な信頼関係に立っての両国の間柄でこの問題が解決されていくように、我々も米ソの首脳会談というものは注意深く見守っていかなければならぬテーマである、こう思っております。
○川崎（寛）委員　そうしますと、世界は軍縮の方向に確実に歩み出しているというふうに御理解になりますね。
○海部内閣総理大臣　米ソ超大国は軍備管理、そして究極の目的としての軍縮の方向に歩み始めているということはそうでございましょうし、国連の総会なんかにおいてもそういったような動きが出てきておることは御承知のとおりだと思います。私もそれを否定するものではありません。
○川崎（寛）委員　次には、これは防衛庁の事務局にお尋ねをします。
　九日の予算委員会で、市川さんの質問に対してソ連のことについて言っているのですが、「最近戦力の一方的削減などの発表を行いまして、その一部につきましては実施に移されている模様でございますけれども、他方におきまして、海空戦力を中心といたしまして近代化、新たな兵器の追加配備等質的強化が続けられているのが事実でございます。」といいますから、その事実を御説明いただきたいと思います。
○内田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の幾つかのソ連の極東ソ連軍の近代化の事実につきましては、例えばソ連の潜水艦が原子力推進のものに増強されてきていること、あるいは駆逐艦が在来型のロケット砲のものからミサイル搭載の駆逐艦、これが増強されてきていること、あるいは航空機につきましても、いわゆる私ども第四世代の航空機と呼んでおりますけれども、行動半径の広い機種が数として増強されてきていること等々の事実が看取されているということを指して、事実でございますという御説明を申し上げた次第でございます。
○川崎（寛）委員　それは、今のことは、昨年のヨーロッパの、つまり一九八九年のヨーロッパの変化以後でありますか、以前でありますか。
○内田政府委員　私どもが、ただいま私が申し上げましたような事実を指摘しておりますのは、ゴルバチョフ政権以降の一貫したソ連の動きでございます。
　ただいま委員御指摘の、つい最近の、例えば昨年の暮れからのヨーロッパでの大きな動き以降についてどうであるかという御質問であるといたしますれば、その点につきましてはなかなか事実の確認等所要の時間を必要といたしまして、現時点におきまして私どもがはっきり申し上げられますことは、基本的に平成元年度の防衛白書に記載しているもの、そこに記載しております事実を申し上げた次第でございます。
○川崎（寛）委員　つまり、一九八五年ゴルバチョフ氏が政権を引き継いで以降は、前の政権下のがずっと続いているわけですよね。そして今、大変化になってきたわけです。だから、世界的な大変化の中でどう考えるか、こういうときに、今説明はできないわけです。私は、そういう形で問題を把握してはいけないと思うのです。
　これはニューヨーク・タイムズの三月二十七日の社説でございますが、「アジアの冷戦終結をめぐって」という社説がございます。この一部を読んでみますと、「ゴルバチョフ氏のアジア政策の転換は実際、徹底したものである。彼はユーロミサイル交渉において、ソ連のアジア部から中距離ミサイル四百基を撤去することに同意した。彼は極東から二十万人の兵力を一方的に引き揚げることを約束した——釣り合いから言えば、これは彼の在欧兵力削減案よりも大規模である。また彼は、アフガニスタンからソ連軍を引き揚げるとともに、ベトナム軍にカンボジア撤退を促した。そして今では、ソ連の太平洋艦隊を三分の一ほど削減しつつあり、ソ連国境の外側のアジアに駐留する全兵力を撤退させつつある——最も顕著なのはベトナムのカムラン湾からの撤退である。」こういうふうにニューヨーク・タイムズ自体が社説で、そのアジアの政策転換が徹底したものだ、こういうふうに書いておるわけです。
　チェイニー氏の東アジア戦略構想は何と言っているか。そのことについては、みずからアメリカのことも批判をしているわけです。私たちはそういう状況というものを冷静に今日は見詰める必要があるだろう、こう思います。
　ここで書かれておりますこのアメリカ側の分析については、「チェイニー国防長官は最近、日本、韓国、フィリピンを歴訪した際、最小限の撤兵——在韓米軍四万三千人のうちの五千人、在日米軍五万人のうちの七千人の引き揚げ——を発表したにすぎない。ゴルバチョフ氏がとった措置と比較して、チェイニー氏の東アジア戦略構想はその名に値しないように思われる。」こういうふうにこの両方を比較しているのです。私たちはやはりこれを冷静に見ていく必要があるだろう、こう思います。
　そうしますと、防衛庁長官、今、アメリカの非常に大きなオピニオンリーダーの新聞でございますニューヨーク・タイムズ自身が率直にこういうふうに評価をし、そしてアメリカ側の極東戦略との比較をしてきているわけです。私たちもそれを冷静に見詰めていかなきゃならないと思うのです。
　そこで、防衛庁長官にお尋ねをいたしますが、今、このニューヨーク・タイムズも指摘をしておりますが、ゴルバチョフ氏がウラジオストク演説以来、あるいは東シベリアにおきますクラスノヤルスクでの演説、そういう方面で大きく出してきているわけでございますが、ウラジオストク演説、八八年九月十六日の今のクラスノャルスク演説、八八年十二月七日の国連総会の演説、これは、二年間でソ連軍を全体で五十万人削減する、こう言っておるわけです。八九年の一月十九日、これは中曽根さんがたしか御出席になったのだと思いますが、日米欧三極委員会メンバーとの会談を去年の一月十九日にしておられますが、国防予算の一四・二％削減と軍需生産の一九・五％削減、その他、それぞれの細かなことを提案をいたしております。さらに、八九年七月六日の欧州議会での演説、さらには八九年十月二十七日のヘルシンキでの演説、こういうふうに軍縮提案をいたしておりますが、この軍縮提案について防衛庁長官はどういうふうに評価をしておられますか。
○内田政府委員　ただいま委員御指摘のゴルバチョフの各種の軍備管理・軍縮提案につきましては、私ども、その提案はそれなりに意味のあるもの、評価できるものというように考えております。
　しかしながら、軍縮・軍備管理につきましてそういう発表をするということと、それを現実に実施をするということの間には大きな差がございますし、実際にそのような実施というものがどういう形で行われるのか、既にどの程度行われているのかといった点について実態を見きわめるということが私どもはまず一番大事なことであろうかと思っております。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、現実にそのような削減の状況について、ソ連も一部また発表しておりますけれども、それをはっきりとした形で私どもまだ実証と申しますか、そういう事実を確認するまでに至っておりません。若干の動きはあるようですけれども、私どもとしては、それは実質的なものではまだないのではなかろうかというように見ているというのが現状でございます。
○川崎（寛）委員　今は検証できない、こう言うのですよね。私はやはりヨーロッパにいたしましても、西ドイツが東方外交を進めた、この間申し上げた点です。今日のヨーロッパの大変化というのは、七〇年代におけるドイツ社民党のブラント氏の東方外交というのが、封じ込め政策以上の大きな出発点だったと私は思うのです。そして率直に話し合っているわけです。電話でも話ができるぐらいになっているわけです。それが国境線の問題も解決していく道だ、こういうことで、西ドイツの社民党なり西ドイツの政権はそれぞれ努力をしてきたわけです。今検証の方法がない、こういうことで、検証の方法がないというまま日本のこれからの長期の方向というのを策定をするというのは、こんな危険なことはないんじゃないですか。
　私はこれを、あと答弁とると時間がなくなりますから、こういうことを私は指摘をしておいて午前中終わりたいと思います。
○佐藤（信）委員長代理　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　午後一時開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　午前中、ゴルバチョフ政権とブレジネフ政権の性格についてお尋ねをいたしました。
　そこで、総理もう一つ、軍縮の方に確実に動き出した、そういう認識はお示しになったわけです。そこで、そのゴルバチョフ政権が非常に経済的な危機、これは何年かかるかわからぬ。民族問題も非常に複雑ですね。一党支配から複数政党になってきている。しかし、一方では保守派の非常な抵抗もある。こういう非常に複雑な中で、しかし、新しい世界の秩序というものに対しては彼なりに精いっぱいの努力をしているわけですから、ヨーロッパ側もアメリカ側も何とか支えよう、こういうことにあるわけです。
　そうしますと、先ほど総理がお示しになりました、お答えになりましたブレジネフ政権の、ブレジネフ・ドクトリンを持ち、そして力で押した、そういう政権にゴルバチョフ政権が返るということは私はない、こういうふうに思いますが、総理の見解を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　そこまで私はゴルバチョフ政権の将来に向かって断言するほどの知識もありません。ただ、今言えることは、米ソの力の対決をやめていこう、協力の時代に入っていこうというゴルバチョフ大統領の目指すペレストロイカの成功を願っておる。
　同時に欧州で、この前たしか先生この委員会で私にも御質問くださったように、米ソが今は軍備管理の状況に入ってきておる。そして、その軍備管理の状況もヨーロッパだけではいかぬ、アジアのことも大切に考えなきゃならぬ。例えば、ヨーロッパで少なくしていく古い兵器のごみ捨て場のようなことにアジアをしてはいけないという角度の御発言にも、私は全く賛成します。先生の御発言のとおりだ、完全に信頼のできるものになっていかなきゃならぬ。それがアジアへ押し及んでくるように私も一生懸命やりますと、きょう現在のことについてはいろいろ申しましたが、何年か先の政権がどうなるかということまで今ここで断言しろと言われても、ちょっとそれは私の答弁の範囲を逸脱すると思いますので、そういったようにならないことを私も強く希望しておるとか望んでおるという考え方を申し上げさしていただきたい、こう思います。
○川崎（寛）委員　そのことが五十一年情勢と今日の情勢の大変な違いだということを改めて指摘をしておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、次に最近、日米安保というのは日本が軍事大国にならないように、極端な表現は、アメリカの沖縄海兵隊の司令官、ヘンリー・Ｃ・スタックポール少将の発言などによりますと、これは「瓶の栓」だというふうな極端な発言まであるわけです。それはアメリカ国防省の極東情勢についてのこの報告の中にも、そうした日本が軍事大国になってはならない、防衛力の増強は困るという厳しい指摘があります。しかしこれも、おまえはよく西廣君を目のかたきにしているな、こう言うかもしれませんが、この西廣防衛事務次官の「冷戦構造の変容と日本の防衛」、この中でもそのことを的確に言っているのですね。
　彼が言っておりますのは、「日米安保によって日本が一人歩きしないという安心を他国に与えている。ソ連の脅威が薄くなってアメリカ側が日米安保の価値を低く見がちになるので、」いいですか、これが防衛事務次官の今の見方なんです。「なるので、そのときこそ日本は、安保条約を大事にしなければならない。そのためには、日米が同じ方向でチャレンジする目標を定めることが重要である。」これは非常に奇妙な話なんですよ。同盟のパートナーを、同盟のパートナーに対してその同盟で抑えていく、こういう奇怪な、奇々怪々な、そういう方向を日本は目指してはならない、こう思います。
　でありますから、こういう日米安保、今軍事的なそういう脅威というものが薄くなってくるにつれて、今西廣次官も言っておりますように、ソ連の脅威が薄くなる、アメリカ側が日米安保の価値を低く見がちだ、そういう中で、この安保を大事にしなければならないということ、これは間違いだ。やはりそれは日本自身が、つまりよその国から心配されないような、アジアの国々から心配されないような、つまり事は憲法に従ってきちっとしていくということが、私は日本の進むべき方向だと思います。
　こうした安保強化によって日本のひとり歩きをさせないんだという考え方、これは海部内閣はそういう考え方を持っておるのか。これは自民党さんの若手の諸君の座談会の中にもたくさん出てきているのですよ。相当これは自民党の中にもある考え方だなということを、この間雑誌を読みながら感じました。
　そこは、日本国民としてもこれからの九〇年代をどうしていくかという場合の大変大事な、つまり軍事対決から経済統合へと、そして二極の体制から多極へと、こういう動いていく大きな時代の中で、これからの方向を定めるわけですから、私はこの西廣君やあるいは沖縄の海兵隊司令官の——沖縄の海兵隊司令官というのはもっと露骨に言っているのです。「もし米軍が引き揚げれば日本は、すでにきわめて、きわめて強力になっている軍隊を一層強化するだろう。われわれは瓶の栓なのだ：：：。日本人は人種的優越を信じている：：：。彼らは銃を使わず、経済力で大東亜共栄圏を獲得したのだ」こうまで言っておるわけですけれども、私は、アジアにそういう恐怖感を与えてはならない、これは一番これからの大事な点だろう、こういうふうに思いますので、総理の見解を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　専守防衛の考え方であくまで我が国の平和と安全を維持していくには、どの程度のものが平和時において必要なのかという観点に立って自衛隊というものは整備されてきた、私はこう思っております。そして、それがアジア近隣諸国に脅威を与えるようになってはいけないということ、これは私も全くそのとおりだと思っております。したがって、日本の自衛隊、自衛力の中には、それは本当に専守防衛でありますから、他国に対して侵攻するような物の考え方とか能力とか、それを疑われるような兵器とかいうようなものを持たないということで、航空母艦もなし。そういったようなことをいろいろずっと考えてみていただきますと、これは日米安保条約によって日本はみずからの平和をきょうまで守ってきたと私は何回も申し上げておるわけでありますけれども、それの枠内においての整備を今後も貫いていくべきだ、これは当然のことだと私は受けとめております。
○川崎（寛）委員　残り時間が少なくなりましたので、少し急ぎますが、そこで日本の軍事費の増強というものには非常に今世界もアジアも注目をしているわけなんです。
　けさ、この「ミリタリーバランス」、これが一番新しい「ミリタリーバランス」でございますが、八九年から一九九〇年、この「ミリタリーバランス」からピックアップしたのが今お手元の数字です。
　これをごらんいただきますと、日本は、これは去年ですね。去年で三百億ドル。中国は六十六億ドルですよ。北朝鮮、韓国が、両方合わせて百三十億ドル。北が四十一億七千万、南が八十五億。そしてオーストラリア、ニュージーランドで、両方合わせて七十二億ドル。インドネシアなどＡＳＥＡＮ五カ国で七十二億五千万ドルなんです。
　そういたしますと、中国を除くと、日本は一国で南北朝鮮、それからオーストラリア、ニュージーランド、インドネシア、マレーシア、フィリピン、シンガポール、タイ、これだけの全部が合わせて二百六十八億ドルでございますから、アジアの国々が大変な恐怖感を持つ。先ほどの沖縄の海兵隊司令官が大東亜共栄圏をつくったのだというところまで言い切るようなことになる。そうしますと、日本は今軍縮の方向だということを、あなた、午前中お認めになったわけですね。私は、だから軍事費を伸ばさないということが大事なのですよ。
　これはこっち側をごらんください。ドイツがございます。ドイツ、右側に四つありますが、その下の方の左側のジャーマニーですね、これの五番目をごらんください。一九八八年、西ドイツは二百九十一億ドルでしたが、一九八九年には二百八十五億ドルに減らしているのです。削減をしているのです。つまり、この質問の冒頭に、ＮＡＴＯとワルシャワ体制の問題を申し上げました。あれは細かに中身を申し上げておりませんが、しかしその短距離核、いずれにしても核千発、両方で。そして四百万を超す軍隊が対峙しているというあの状況の中で、そして、そういう実力の状況は残っているのだという防衛庁側の説明もこれまであったわけでございますが、その中で西ドイツは、一九八八年の二百九十一億ドルから一九八九年の二百八十五億ドルに削減をしてきている。それがヨーロッパの大きな変化の中でのドイツの姿勢なんです。同じ奇跡の復興をした日本でありますし、これから九〇年代は米ソの対決というものが米ソの協力という方向の新しい方向に参りますと、経済大国になります日本と、それから統一ドイツ、そしてＥＣあるいはＥＦＴＡまで入れたヨーロッパ大連合の中のドイツというものの姿勢というのは、これは世界の情勢に大変大きな影響を持つわけです。
　そうしましたら、日本は、これだけのアジアの国々から恐怖の念を持って見られております状況を考えますならば、私は軍事費の削減をやるべきだ、そのことが世界の人々に日本の姿勢を示す一番正しい方向だ。なぜ日本で軍事費の削減ができないのですか。これは去年ですから、ことしの一九九〇年度の予算を入れますと四兆一千五百九十三億ですから、昨年度の三兆九千百九十八億円に対しましては二千三百九十五億の増、六・一％の増ですね。これをひとつ、ぜひ冷静に見詰めてほしいのです。
　そして先ほど来、潜在的脅威というもの、そして冷戦構造はまさにフィクションだ、これは見解の違いですからいろいろございます。いろいろございますけれども、しかし、冷戦構造というのはフィクションででもやらざるを得ぬのだと、こういう言い方をしておる、防衛庁は。そうしますと、この防衛予算の日本の異常な伸び方というものは、これはやはりどうしても抑えなければいかぬ。でありますから、平成三年度の防衛予算を組んでいく、そういう際に、この厳しい、全世界から見詰められております状況というものを、総理、いかがですか、私は、やはり軍縮というものを目指された、日本は軍事費を伸ばさぬ方向に明確な方向づけをしていく、そして平和の日本の方向を示すということが大事だし、そしてそれを、ＡＳＥＡＮにしろあるいは世界のそうした途上国に対する経済協力に力を尽くしていくということが、日本の本当の平和を保障していく、安全を保障していく道だ、こう考えます。総理の見解を伺います。
○海部内閣総理大臣　御質問の中にありましたように、アジアの他国に恐怖の念を与えるようなそんな態度やそんな行動をしてはならぬということは、これはもう全くそのとおりでありますから、そのようなことを考えてやっておるわけでは全くございません。
　それからもう一つは、日本の場合は我が国の平和と安全を確保していくためにはどうしたらいいか。まことに節度あるつつましやかな防衛力できょうまで平和を守ってきたわけでありますから、米ソがお互いに軍備管理、究極的には軍縮の方向に向かって、今冷戦時代の発想を乗り越えて動きつつあるというこの好ましい動きは率直に私は評価しておりますけれども、その中にあって、日本は日本に与えられた国民の生命と安全をきちっと守っていくという、その目標に向かっての自衛力の保持をしていかなきゃならぬ。それはアジアの国々に恐怖を与えるものであってはならぬということは当然のことでありますから、改めて、専守防衛であり憲法の精神に従って文民統制に服していくものであるという大原則も改めて確認をさせていただきたいと思います。
○川崎（寛）委員　だから具体的に、これだけアメリカからも軍事費を伸ばしては好ましくない、アジアからも全部こうきているわけですよね。だから具体的に、ドイツが対立をしておる、鋭く対立をしているドイツがみずから軍事費を減らしている。なぜ日本ができないのか。なぜ日本ができないのかということを説明してほしいのですよ。いかがですか。
○海部内閣総理大臣　何度も申し上げますようですが、軍事力で、力で対決をしておる構造のときに、アメリカやソ連やあるいはその一方の国境線に対峙をしておる国が、どのような軍事力をもってみずからの責任が果たし得るかという考えを持つことは、それぞれの国の主権に属する問題ではないでしょうか。そして日本はそのときに、力でもって世界の秩序づくりの中に入ろうとしたこともございませんし、入れる能力もなかったわけだし、それは考えてはいけないという基本原則できょうまでやってきたわけでありますから、世界の対立がだんだん対話へ変わっていくのはいい方向だといってこれは評価もいたします、望みますけれども、だからといって、つつましやかに日米安保条約のもとで守ってきた条件の中で、日本もイコールして、すっと下げていかなければならぬということに直ちにつながるものではないという考え方は、何度もここで申し述べさしていただいております。
○川崎（寛）委員　中国の六十六億を入れて全体が三百三十億ぐらいですね。日本が一国で三百億をもう超しちゃったわけですから。私は、これはひとつ下げるという方向での要求をあくまでもしていきたいと思います。
　そこで総理、あなたは九日の日に楢崎委員の質問に対して、日米安保条約は「日米両国の本当に友好基本条約的な実質的な意味を持つと言って言い過ぎではない」、こういう表現をしておられる。私たちは、日米友好は極めて大事だ。日米は極めて大事な関係だ。ですから、日米友好というのを基本にしております。日米安保条約の問題についても、これは憲法に従った方向を目指すべきだという考え方を持っております。これは長期の時間がかかると思いますよ。で、社会党としては、日米平和友好条約をという提起もいたしてきております。ですから、あなたがここで友好基本条約、つまり政治同盟的な方向にということだと思うのです。私はこれは賛成です。だから日米平和友好条約、そういう方向に向かって私は行くべきだ、こういうふうに思います。いかがですか。
○海部内閣総理大臣　日米安保条約に対する考え方は、私はただ単に軍事面だけを主張したり、日本の安全保障だけに役立つものではなくて、昭和三十五年にこれが変わったときに、名前自身も相互協力及び安全保障条約と、こう変わっておるわけでありますし、両国の有する自由な制度を発展させていこう、そして福祉の条件も上げていこう、経済協力もしていこう、いろいろなことが書いてあるのですから、私は実質的にこれは相互協力及び安全保障条約であって、日米友好の、経済協力も、福祉の条件の向上も、自由な制度の拡張も含めた、基本的には実質的に友好条約的なものである、そういう考え方を持っておりますから、それをお答えをさせていただいたわけでありまして、そのとおりでございます。
○川崎（寛）委員　これはこれから世界の大きな変化、アジアの変化、そういう中で今言いましたような軍事的なものを薄めていく、政治的なものにしていく、そのことが日本のこれからの方向としては大事だ、こう思います。長期の問題として、これをさらに多極化していくこの情勢の中で追求をしていくことを私たちとしては主張しておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、今九〇年代の大きな流れの方向を見ますときに、例えば欧州復興開発銀行がつくられました。これは昨年、ミッテラン大統領が、つまりフランス社会党のミッテラン大統領が提起をしたときは、ポーランド、ハンガリーというのがアルシュ・サミットにおける援助の方向だったわけです。しかし、それを今度は八九年の大変化の中でさらに進めていきました。この欧州復興開発銀行というのは、ミッテラン大統領の、つまりフランス社会党の大統領特別経済顧問をいたしておりますアタリ氏が座長をしてこの復興開発銀行というのを設立に持ってきたわけです。
　つまり、今世界の全体を見ますと、米ソというのは戦後体制を今変えようとしている、その中でそれぞれ苦悩しております。そういう中でこの新しい秩序というものをつくることは、イギリスのサッチャーさん、新保守主義と言われるサッチャーさんではもう出てこないのですよ。あるいはブッシュさんも、そういう新しいヨーロッパの秩序、世界の秩序というものについては今まだ出せないでおる。そうしますと、ソ連、それから東欧、それからヨーロッパ側というものの全体を今リードいたしておりますのは、欧州大連合にいたしましても、フランス社会党のミッテラン氏なんですね。あるいは、この間もしましたアジアの経済の問題につきましても、ＡＰＥＣと言われるアジア・太平洋経済協力会議をリードいたしておりますのは、これは提唱してまいりましたのはオーストラリア労働党のホーク首相なんです。午前中も触れましたが、あのヨーロッパの大変革というものをリードしましたのは、七〇年代のドイツ社民党のブラント首相であった。このことについては御異論はないと思います。
　そういう意味では、今この欧州の社民、ヨーロッパ社民が今世界の新しい秩序の方向を出してきている、リードしてきている。そのことをひとつぜひ今の大きな動きの中で——じゃ、日本がアジアの中で孤立しないでいく、そのためにどうすべきか。
　そこで、あなたがソビエトの新聞にも、この日ソ改善についての意欲的な方向というのをソ連紙に回答というのが新聞記事で出ております。この中であなたが言っておりますことは、つまり「欧州で政治問題の基本的解決がみられた上で全欧安保協力会議プロセスが開始されたことを想起したい。ソ連が「新思考」外交を積極的にこの地域にも適用し、これらの問題の解決にこれまで以上に貢献することを期待する。」つまり、アジア・太平洋の問題と絡めましてあなたが言っておるわけです、ヨーロッパでやったように。つまりヨーロッパにおける大きな変化、それは、先ほど言いましたような七〇年代の西ドイツのブラント首相、それからこの全欧安保会議、これが非常に大きな一つのベースになるわけですね。あなたはこれをアジアでも、全欧安保協力会議のようなものをアジアでも提起してほしい、こう言われた。
　あなたは、ゴルバチョフ氏が来年日本に来るという場合に、ゴルバチョフ大統領の提案を待つということなのですか。これは宮澤さんもそういうことを、第三の道だなんというのを探しちゃいかぬ、ゴルバチョフがどういう提案をするかを待て、こういうことを言って自民党の中でも波紋を呼んでおりますが、あなたの言っておりますことに対しては、あなたもやはりゴルバチョフ氏の提案を待っておるのですか。これに対して日本が積極的に、これは後ほど最後のところで聞きますが、つまり検証ができないままに軍事力は近代化され、強められておるという前提を置いておるわけでございますけれども、この全欧安保会議のようなものをアジアでもという場合に、あなた自身はアジアでどうしよう、どういう形で対応しようとしておるのかということをお示しいただきたいと思います。
○中山国務大臣　委員お尋ねの件につきましては、実はゴルバチョフ大統領が来日をされる前に日ソの外相会談が行われることは既に両国で合意済みでございます。そういう中で、今から十日ほど前でございましたか、仙台で行われました軍縮の会議に出席されたソ連の外務次官がシェワルナゼ外務大臣の私あてのメッセージを持参されまして、その中で次のような問題点が伝えられました。
　つまり、シェワルナゼ外務大臣の訪日の日程が三月ということで昨年の九月の国連総会で私との間に合意を見ておりましたけれども、ソ連の国内事情であれが延期されておりますが、次の来日時期については、目下ソビエトとアメリカの中で事務的な作業が詰められている米ソ首脳会談、これが終わるまではこの準備作業のため大変多忙である、これが終わった時点でシェワルナゼ外相の訪日時期をお伝えしたい、これがメッセージの第一でありました。
　また、外相会談の具体的な議題につきましては、ソ連側からシェワルナゼさんの御意向として三つの議題が伝えられました。その一つには、アジア・太平洋における平和の問題、こういうことでございまして、日本政府としては、そのメッセージが全然先に具体的な事務相談なしの話でございましたので、そのメッセージを私が受け取って、日本政府としてはこれからどのような議題で日ソのいわゆる協議を進めていくかということについて検討中でございます。そのような状況でございますから、ゴルバチョフ大統領が来られるまでにいろいろな安全保障の問題、平和の問題についての外相間での議題が協議される可能性は極めて高いと私は認識をいたしております。
○川崎（寛）委員　いよいよ時間がありませんが、最後に、午前中一番最後のところで防衛庁側からソ連の新しい装備や近代化というものについて説明がありました。しかし、それが去年のヨーロッパの大変化の後か、こう言ったら、それはわからぬ、検証できてない、こう言う。ところが、それを前提にして、ソ連はゴルバチョフ政権以後も極東におきましては大きな軍事の削減等が行われておりません、むしろ新しい装備や近代化等が図られておりますので、潜在的脅威はあると考えざるを得ません。検証できないでいて潜在的脅威はあると考えざるを得ません、こういうことではいけないと思うのです。
　だから、安全保障会議、これからざっと開くということでございますが、総理、最後に、こういうフィクションで国際情勢を考えてはいけない。だから、本当に真剣に九〇年代を展望する、世界を展望する中での日本の平和の方向、そしてそれがアジアの緊張緩和に役立つそういう方向を打ち出す、そのためには防衛庁の、役所の議論をただ受けるということではない、政治家としてのリーダーシップをあなたに強く要求をいたします。その点について決意を伺って終わりたいと思います。
○海部内閣総理大臣　具体的にアジア・太平洋地域の安定と平和のためにどのように対処したらいいのか、私もしっかりと検討をし、対処してまいる決意でございます。
○越智委員長　この際、嶋崎譲君から関連質疑の申し出があります。川崎君の持ち時間の範囲内でこれを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　外務大臣、御苦労さんでございました。きのうの夕刊、けさの新聞などで、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉に関連して、政府筋が二十二日発表した記事として、ＥＣ諸国とアメリカとの間にあった今までの農産物輸入障壁、まあ障壁という言葉は原語が何と使っておるかわかりませんが、それを関税化して、そして今までのＥＣとアメリカとのいわば対立していた局面を、ＥＣが妥協するという働きが始まったという記事が載せられております。したがいまして、アメリカにも農業の保護政策があるしＥＣにも保護政策がありますが、我が国の場合の米問題がまさに最後のとりでと言ってもいいぐらいに国際的に孤立化していくおそれが出てきた、こういう情勢判断が報道されております。
　そして、それに対して、参加されました外務大臣は、我が国の今日までの国会決議その他の状況からして今までどおり変わらないとおっしゃった後で、今後の対応を協議しなければならぬと非常に微妙な発言をされて、これが今までの政府のアメリカや世界に述べてきた主張、考え方に微妙な変化が起きるきっかけではないか、このように報道されておりますが、これについて外務大住並びに総理の御見解をただしておきたいと思います。