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○参考人（青葉紘宇君）　児相の職員が何人が適切かというまず最初の御質問ですけれども、私の実務的な経験だけ申し上げますと、実は里親が、これは東京都の配置基準でやっておりますので全国的に該当するか分かりませんが、里親三十人に対して担当児童福祉司というんですかね、責任者が一人付いております。大体そのくらいですと、日常的な電話のやり取りやちょっとした相談もできるなというところで、先ほどの百人という数字が出ておりましたけれども、もう論外かなと思っているんです。三十人ぐらいで一人の担当職員が我々をケアしているというのが現実です。私はそれでいいのかなというイメージです。
　それから、根治的な虐待云々については、これはこういう国政の場ですので是非申し上げたいと思っております。
　というのは、最近、学校だとか保育園も含めて、里親、施設、子供が非常に、ちょっと保護される子供の様子が昔と違います。どこが違うかというと、愛着障害という言葉が今盛んに出ておりますけれども、どうも幼児期の親のかかわり方が非常に無機質なかかわり方が多いからだというふうに私は今経験的に思っております。これは、もう心理とか医療とかいろいろな見解があるんでしょうけれども。ポイントは、幼児期をどうだっこしてあげるか、ほっぺをふっつけてあげるか、そこがポイントだと思います。
　それで、私のところに来た二十人ぐらいの例で全部を推し測るのは間違いなんですけれども、非行にしても何にしても、うまくいくなと思う子供は、お付き合いする中で、どこかでおばあちゃんがだっこしたとか、離婚しちゃったけれどもお父さんが大事にしてくれたとか、そういう思いを持っている子は十八で大体自分の人生をつかんでいきます。コミュニケーションが取れない、何言っても分からないという感じの何か別世界の子供も実はおりまして、その子の乳児期の話を聞くと、やはり無機質な関係で、もう本当にネグレクトだったりほったらかしで、誰も要するにほっぺをふっつけてくれなかったというところですので、ここはもう本当に国の施策として、乳幼児期にだっこしてあげる、おんぶしてだっこしてという関係をどうつくるか、これがもう勝負だと思っております。
　以上です。
○田城郁君　ありがとうございました。大変参考になりました。
○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。
　参考人の皆様、本日は大変参考になるお話ありがとうございました。また、参考人の皆様の日ごろの福祉に関する御活動に敬意を表します。
　本日は、震災孤児について御意見を伺いたいと思います。
　私、福島県のいわき市に住んでおりますが、震災孤児が被災地全体で百四十人を超え、今もなお増え続けております。福島県だけで申しましても、五月十七日現在で十八人であります。浜通りの新地町、相馬市、南相馬市、浪江町、いわき市、こちらの方で、津波で又はその他の原因で震災により両親を亡くされたという孤児がおります。
　今ほど、児童福祉司のマンパワーが足りないでありますとか、そういったお話がありましたけれども、この三月十一日の東日本大震災で一気に百四十人を超える震災孤児が出ました。これに対して、果たして今現在の体制できめ細かい対応が取っていけるのかということ、大変私は心配をしております。
　まず一つには、震災孤児がどれぐらいいるのかというその調査自体でございますが、福島県においては、児童相談所の職員さんたちが一軒一軒避難所を回って、そしてその孤児の存在を確認をしていくというような作業になっているそうでございます。そうしますと、避難所以外でありますとか、そういったところに孤児がいてもなかなかそれをすくい上げることができないし、役場機能も、役場自体が壊滅して移転しておりますし、役場職員も、今自分たちが被災をして家族と離れ離れで、大変な業務の負担が増えている中での仕事でございます。ですので、まずこの孤児の数が、今現在福島県で十八人ですけれども、本当はもっといるのではないかというようなこと、それに気付かずに放置をされている孤児がいるのではないかということを大変心配をしております。
　こんな話がありました。五月十一日の時点でツイッターに投稿されたんですけれども、ボランティアの方が南相馬市の避難所に行きましたら、二歳か三歳ぐらいのお子さんが一人でいたので、周りの方に聞くと、親がどこですかと聞いても皆さんがはっきり言わないと。ちょっといないんだよねというような形だけれども、何時間もいるうちにこれは親が行方不明ではないかということが分かってきたと。それで、いろいろ捜してみたら、大変御高齢な祖父の方が一人、一緒に避難所にいらっしゃって、祖父の方と二人きりであると。祖父の方もお話を聞いてももう茫然自失の状態で、とても小さい幼児のお世話をできるような状態ではないと。誰かこの子を助けてあげてくださいと、私たちはボランティアなので今日帰らなければいけないというような投稿がございまして、私の方で調査をしましたら、今現在はいわき市の祖父の弟さんのところにいるかのような情報が、まだ未確認ですが、得ることができたんですけれども、祖父の弟さんということでもやはり御高齢には変わりがないでしょうし、その方が親族里親になるのかどうかもまだ不明なのでございますが、そういった状況があるということです。これが調査の点です。
　そして二点目は、そういった震災孤児の養育を、これをきめ細かくしていけるのかどうかということでございます。
　今、才村参考人の方からも、愛情豊かに育てる必要性というようなお話がありました。お書きになった文章の中にも、四つの側面の人間関係が保障されることが必要不可欠、一つは愛情を独占できる大人の存在、もう一つが濃密な関係である、三つ目が安定した関係である、そして四つ目が永続的な関係であるということで、これは本当の親であれば、通常は何があってもどんなときも自分を守ってくれるという、そういう四つの側面が満たされますけれども、それがないお子さんについては社会的に我々がそれを満たしてあげなければいけないわけでございますが、震災孤児について、例えば里親が見付かった、その後、親族のところに預かることができたと、そこまでは分かったとしても、その先のフォローアップ、ここまでしていけることができるのか、できないとしたらどのような点を改善していったらいいかということ、三人の参考人の皆様にお聞きしたいと思います。
　三つ目は、その費用の点でございますけれども、里親になった場合の養育費用でございますが、これは一般的な生活費が五万円前後ですね。月に五万円前後、一般的な生活費が支給される。それと、教育費が必要な分支給されるということでございます。ただ、親族里親の場合には、通常の里親に支給される里親手当、月額七万二千円が支給されないということでございます。
　しかし、震災孤児の皆さんのときにも、よく指摘されるのは、やはり地域的な関係や又は親族的なつながりまでも、それを引き離して遠くに行かせてしまう。また、お友達との関係ですね、そういったものをなるべく維持した形で養育していった方が望ましいんだと。そういうことで、親族里親ということになった場合に、一般的な里親の七万二千円の手当がいただけない中でいくのは大変厳しい条件だというふうに思うんですけれども、そこはいかがでございましょうか。
　そして、四つ目ですが、福島県の場合は原発事故がありまして、放射線被曝についての対象地域の子供へのいじめや差別、虐待といったものが指摘をされております。この震災孤児についても、引き取られていった後、又は学校等でこういったいじめが行われている場合に、そこをどう守っていくかということについてお知恵をお借りしたいと思います。
　こういった四つの問題点、調査をどうするか、養育をどうするか、そしてその費用をどうするか、そして原発、放射線被曝に関するいじめに対する対応ですけれども、これについて、非常に人数が激増したということ、その予算も必要ではないかということから緊急の立法が必要ではないかということに関しても御意見をいただけたらと思います。お願いいたします。
○委員長（浜田昌良君）　三人からでよろしいですか。
○森まさこ君　はい。三人の皆様にお伺いしたいと思います。
○委員長（浜田昌良君）　最初に、じゃ、才村参考人から、引き続き青葉参考人そして中田参考人の順番で簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（才村純君）　まず、実数把握なんですが、これは先ほど申し上げたように、どこが把握するかは別にして、やっぱりかなり人員を投入していかないといけないというふうに思います。そういう意味で、例えば児童相談所がやるのであれば、やはり特別措置として、ほかの児相以上に手厚い配置をしてきちっと把握していく。さらに、発見した場合にやはりきちっとケアをしないといけないわけですが、今の児童相談所はなかなかそういう当事者の痛みを共有していく余裕がありませんので、そういったことからもやはり人員の手厚い配置というのが不可欠だろうというふうに考えます。
　それと、フォローアップですね、施設へ入った後の。これにつきましても、先ほど申し上げたように、施設自体が子供たちのパニック行動に追われてなかなか個別のニーズを踏まえて個別に丁寧にかかわっていく余裕がありませんので、そこは手厚くする必要があるのではないかというふうに思います。
　それと、養育費につきましては、ちょっと私はここは余りよく存じ上げないんですが、特に生活保護とか他の制度との関係でどうなのかというところが検討していく余裕があるのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（青葉紘宇君）　具体的な事例の今話が、実はそのツイッターが全国里親会の相談室にも金曜日の日に入りまして、金曜日なのでとにかく、行政が休みだから里親会何かできないかというメールが最初に入りました。その後でいろいろやり取りして、臨床心理士会だとか何かに一応はつないであるんですけれども、委員の御説明の中にもう一つ実は加わっておりまして、ツイッターの中に入っている内容ですけれども、おばあちゃんとおじいちゃんと二歳の孫が新潟の方に避難したと。そこで、実はおばあちゃんが亡くなっているんですね、避難先で。それで、小さい女の子ですけれども、二歳の女の子がいじめを受けて、それでいわき市に戻ったということでした。
　これを総合して考えますと、このおじいちゃんにとっては自分の娘夫婦、息子夫婦、二人が死んだわけです。それで、避難先で自分の連れ合い、奥さんが亡くなったわけです。それで残されたのが二歳の孫娘ということになりまして、これは半端でないダメージです。これは、そう思いましたので、臨床心理士会と今どうしようかという全里会で話し合っておりまして、その場で話題にさせていただきまして、一応絶対フォローが必要だと、ただし、じゃ、誰がどうフォローするんだと、その家に行ってとんとんとたたくわけにもいかないしというところで、昨日、厚労省のそのセクションの方に事情をコピーでお伝えしました。厚生省の方から何か、児童相談所もこの子はかんでいますので今どうという心配はないんですけれども、そういうことでやっぱり公の力がぽっと入らないと民間も介入できないということですので、どういうつなぎ方になるか、期待して待っております。
　これからこういう事例がぼろぼろ出てくると思います、いわき市に限らずですね。ということで、行政とそれから民間ボランティアといいますか、まあボランティアといってもいろいろですが、私の方は心理の専門家だとかお医者さんとかそういうイメージですけれども、きちんとした立場を持っている人が行政とタイアップしてシフトを組む必要が絶対あると思っております。これは是非お願いしたいと思います。
　それから、里親手当云々の問題ですが、私どもが、親族里親も、いわゆる自分の子でない、血はつながっているんですけれども自分の子供でない子供を育てるというのは非常につらい場面がいろいろ出てきます、いろんな意味で。そのときに一つの支えといいますか、ある程度のお金が出るということがトラブルを避ける唯一の方法だと実は思っております。
　今回の百四十何人のうち、親族里親の提案、児童相談所が提案しているわけですけれども、応募したのは二人というふうに聞いております。百何十人は親族里親を今のところまだ希望していないという、情報提供が足りないといえばそれまでですが、現状、日本の家族はどうもそういうところで、身内で面倒を見る、何か人様のお世話にならないというのがあるのかどうか分かりませんが、まだまだ日本の家族はそういう根っこがあるのかなと思っております。
　ですから、そこで、ただ、長い間、十八まで面倒を見るとなると、やはり経済的な問題というのが世話する人にのしかかってきますので、そこは何としてでも使える制度にしていただければと思っております。
　以上です。
○参考人（中田裕康君）　私の方からは二点だけです。
　今の緊急事態については、まずこのお二方の参考人がおっしゃっていただいたような対応ということになると思うんですが、民法が関係してくるとすると、その次のステージで未成年後見人をどのように活用するかということかと存じます。それについては、先ほど申しましたとおり、更に利用しやすくできるような運用がなされればと思います。
　それからもう一点は今の養育費の点ですが、これは私全く存じ上げないのですけれども、親族の場合に出ないというのがなぜなのかがよく分からなくて、ひょっとしたらそれは親族間の助け合いの義務だとか、あるいはもっと近い親族の場合の扶養義務ということと関係があるのかないのかがよく分からないんですけれども、もしあるんだとすると、そこら辺を更に考えてみる必要があるかなと思いました。
○木庭健太郎君　今日は三人の参考人の方、本当に貴重な意見をありがとうございます。
　まず、才村参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほども御指摘あったように、親権喪失宣告については効果の大きさから申立てにちゅうちょするということが指摘されて、実質的にはほとんど利用されずに今回親権停止制度が導入されるということになったわけですけれども、やっぱりこの親権停止制度を導入した場合、児童相談所の運用において留意すべき点とか懸念について、もう少し御意見があれば伺っておきたいと思います。
　例えば医療ネグレクトの場合、医療以外の面では問題のない親が多いというようなことですが、もし、法的対応がなされたこと、これをきっかけにして養育の意欲をなくすおそれがあるというようなことも指摘をされておるということでございますが、実際この見極めはなかなか簡単じゃないと思うんですが、この点についても併せて御見解があれば伺っておきたいと思います。
○委員長（浜田昌良君）　才村参考人でよろしいですか。
○木庭健太郎君　才村参考人です。
○参考人（才村純君）　まず、この親権停止制度の効果ですね、もう少し具体的に申し上げたいと思うんですが、一つは、親子分離される親というのは、もう未来永劫我が子を児童相談所、施設に奪われてしまうのではないか、そういった不安が強くて、このことが親子分離に難色を示す大きな要因になっているのではないかというふうに考えられます。そういった意味で、停止期間が二年以内という枠組みが設けられることによって、運用いかんでは、児童相談所としては親を説得しやすくなるのではないかというふうに考えられます。
　さらに、今非常に大きな課題になっています、その親子分離をしてもやはりできるだけ早い時期に子供が平和な家庭に戻っていく、つまり家族再統合をいかに実現するか、これが非常に重要な課題になっています。
　こういった家族再統合援助においても、二年後という大きな節目が設けられることによりまして、援助目標やそれまでに達成すべき課題について親と児童相談所が共有しやすくなるのではないか。また、停止解除の申立てを条件として児童相談所が親に対して指導を受けるよう説得するといった運用を行えば親の動機付けにつながる、そういったことも期待できるのではないかというふうに考えております。
○木庭健太郎君　才村参考人、もう一点。先ほど青葉参考人の方から、今のこの児童虐待というか親子関係の問題について、かなり変わってきたところもあるというような御指摘、無機質なというような御指摘もいただいたんですが、やっぱり児童虐待について、流れの中で、やはり例えば親が人と関係を持たないというようなケースがかなり増えてきたとか、最近ではいわゆるステップファミリーですね、再婚家族における虐待も目立つというようなことも言われておるんですが、才村参考人がお感じになられる最近の虐待の傾向というんですか、それに伴う新たな対策の必要性等について、御意見があればこれも伺っておきたいと思います。
○参考人（才村純君）　一般的に言われることですが、やはり以前の虐待といいますか、戦前、戦後直後ですかね、は、いわゆる非常に経済的に苦しくて、そのために、どういうんですか、子供の養育が難しくなってネグレクトをしてしまうとか、非常にゆがんだ家族病理を抱えていて、それで子供が虐待というわなに巻き込まれていくという、そういう虐待が多かったというふうに認識しています。ところが、その後高度経済成長とともに都市化、核家族化が進んで、やはり親自身が孤立してしまう。だから、必ずしも経済的に逼迫しているとかそういうことじゃなくて、親自身が子育てに自信を持てない、周りの応援が得られない中でどんどんどんどん孤立の度を深めて虐待してしまう。そういった虐待が最近増えているんではないかというふうに考えられます。
　つまり、虐待の発生の要因がやはり大きく変わってきている。つまり、社会的な要因から個人的な要因に変わってきているんではないか。そういった中で、先ほど青葉参考人がおっしゃった、小さいときから自然のかかわりが取れない、そういう親も増えているんではないかというふうに考えております。
○木庭健太郎君　青葉参考人にお尋ねをしたいと思います。
　里親委託を推進するため様々な施策が講じられているんですが、施設なら同意するけれども里親では同意しないというような親もいらっしゃると。この親権停止制度ができれば、親権を停止させた後で、親の同意が得られなくても里親に委託する可能性もあると、これは私どもが前回児童相談所を視察した際にそういうこともお聞きしたんですが。
　その委託後にトラブルが、そういうことをやればこれは起こってくるんじゃないかなという心配もあるし、里親の現場として、立場として、親権停止制度がこれは導入されるわけですが、これについて、どう利用されることが望ましいのかなというふうに、お考えがあればこれも伺っておきたいと思うんです。
○参考人（青葉紘宇君）　虐待が中心だと思いますけれども、措置後のトラブルということで、実は里親としては安心しております。と申しますのは、児童相談所でもう既に戦いが済んだ後の措置ですので、そう直接今までの経験で実親が何か迫ってくるということは、余り聞いておりません。大体、トラブルがあると、今児童相談所が垣根、何というんですかね、城壁になっていただいて、そこで全部受けていただいていますので、我々としては安全に子育てできます。
　ただ、子供がどっちに懐くかという問題がありますので、ここは実親と育ての親で難しいところです。ただ、ある程度の年齢がいけばある程度、何といいますか、子供が判断しますので、その流れで自然に流れるのかなと思っております。ただ、ある時期しつけを非常にちゃんとしなきゃいけない段階では、やはり養育者は一本に絞っておかないと、あっち行って乱れ、こっち行って乱れということになりますので、そこも一応児童相談所が、何といいますか、コントロールしておりますので、我々は安心して子育てしております。
○木庭健太郎君　例えば接見禁止命令ですか、利用されていない状況にあるというふうに聞いているんですけれども、必要となる実態がないというふうに考えていいのかどうか。もっと言うと、虐待する親の中には、例えば暴力団関係者なんかがいらっしゃったりして面会の強要みたいなことに遭われたことはないのかどうかとか。
　つまり、里親と親権者の間でトラブルというのが生じた場合、具体的に里親としてはどういうふうな解決を具体的になさっているのか、もし何か例でもあれば青葉参考人からお聞きしておきたいと思います。
○参考人（青葉紘宇君）　具体的な親が迫ってきたという例は、実は二十年やっておりますけれども、ありません、はっきり。確実に児童相談所が垣根になっていただいております。
　それから、親も里親個人には余り迫らないというふうに思っています。ただ、施設の話を聞きますと、施設には大分迫るという話は伺っております。それで、児童相談所は里親宅の住所とかいろんなものは全部公にしていませんので。
　以上です。
○木庭健太郎君　それでは、中田参考人にお聞きします。
　今回、児童虐待の防止という観点から親権法の一部について改正が行われたわけでございます。ただ、現代においては、夫婦の別居、離婚、再婚、珍しいこともなくて、やっぱりそれに伴って子に対する親権や監護の在り方など、全般的な検討も必要な問題もあるでしょう。先ほども、中田参考人自体も検討しなければならない課題があるということもおっしゃっておりました。
　今回のとにかく民法改正は、親権の中でも児童虐待防止という観点から行われたということですが、大きな課題の一つは、例えば離婚後の共同親権の問題ですね、こういった問題については今回触れられていないわけですが、今後の課題として家族法の分野でどのような検討事項があると中田参考人はお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○参考人（中田裕康君）　今後、家族法の中で、親権法で申しますと、先ほど申しました懲戒権ですとか子供の奪い合いとの関係での居所指定権ですとか、あるいは今御指摘になりました共同親権、これも離婚後の場合と婚姻関係にないカップルと両方あると思うんですけれども、あるいは面接交流の一層の拡大等々の問題があると思います。
　もうちょっと広げると、親子法ですと、実親子の間ですと、親子関係の規律の基本的な枠組みをどう考えるのかですとか生殖補助医療の問題ですとか三百日問題とかありますし、それから、養子法ですと、成年養子と未成年養子との規律を分けて考えるのかどうか、特別養子縁組の成立要件を緩和するか、あるいは実親子、養親子通じて子の氏をどうするか。
　もっと広げると、婚姻・離婚法関係ですと、婚姻、離婚において当事者の意思をどうやって確認するのか、婚姻適齢をどうするのか、夫婦の氏、夫婦の財産関係、離婚原因、再婚禁止期間、あるいは婚姻関係でない異性又は同性のカップルについて法的にどう位置付けるのか等々、たくさん問題がございます。
　その中の共同親権の問題なんですけれども、これは方向として検討に値することだろうと思っておりますが、いろいろ課題もあると思います。つまり、育てている親がやはり単独でできることも決めなければいけない。そうすると、共同でのみできることと単独でもできることと振り分けなければいけないんですが、それをどうやって決めるのか。法律で決めるのか、裁判所が決めるのか、当事者の合意に委ねるのかということがあると思います。
　それから、育てていない親が共同親権を持っていて、それを不適切に行使したり濫用するという場合もあるわけでして、親権を理由にして、親権を持ち出して復縁を迫るために付きまとうなんということがあったりすると、例えば親権の停止あるいは保全処分との連結ということも考えなければいけないと思います。
　さらに、根本的に言うと、協議離婚の在り方ですとか離婚後の男女の関係の在り方とかということにも関係してまいりますので、日本の実態とか外国の例がありますので、そういった調査も必要だと思います。
　こういった課題を検討しながら更に考えていくべき問題だと思っております。
○木庭健太郎君　最後に、中田参考人にもう一つだけお聞きしたいんですが、間もなくどうもハーグ条約について日本政府は大きく動きそうな流れがあるようでございます。家族の在り方とかいろんな問題というのはその国によって大きな違いもある。一方で、国際結婚なんかの問題で、こういった条約とか国際法の関係でどう調整していくかという問題も出てくる。いろんな課題を抱えた中で、今家族の在り方そのものが問われているところもあると思うんです。
　中田参考人に何をお聞きしたいかというと、いよいよそういうふうに踏み込もうとしているんですが、私はもうちょっと慎重な検討をしていただきたかったなという気がしてならないんですが、間もなくハーグ条約に日本が進もうとしていることに関して、中田参考人、もし御意見があれば伺っておきたいと思います。
○参考人（中田裕康君）　ハーグ条約について詳しく勉強したわけではございませんので十分な発言はできませんですけれども、これは、そもそもは国際結婚をした夫婦が別れる際に、子供の親権あるいは監護権をどの国の裁判機関で決めるのかについてのルールだというふうに理解しております。争いのある場合に、既成事実を優先するんじゃなくて公的な機関で判定すると。それは、子供の常居所のある国の機関だということは理屈の上では非常にすっきり分かるんです。ただ、現実には、外国でつらい目に遭って日本に帰国された母親とお子さんという例がしばしば見られますので、それに対して返還命令というのは酷な感じもいたしますし、何とかしたいという気持ちになるわけです。
　ただ、非常に難しくて、自信持って言えないんですけれども、例えば家庭内暴力のような一定の事由がある場合には返還しなくてよいということになるんだろうと思いますけれども、その事由をどうやって適切に設定できるのかと、この辺りが決め手かなと思っております。それから、返還を命じた場合にどのようにしてそれを強制するのかも問題になるわけなんですが、これは単なる手続のことだけではなくて、そういった手続の中で一番傷つくのは子供でありますので、その子供のケアが非常に重要になると思います。
　それから最後に、子供の奪い合い自体は国内でも起きている問題ですので、併せて国内での問題をどうやって規律するのかも考える必要があるかと思っております。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城でございます。
　本日は、三人の参考人の皆さんの御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず一つ目に、中田参考人に民法の改正案についてお尋ねいたします。
　親権が子の利益のために行われるべきことという理念が明確に示されて、この点は私自身も大変評価するところでございます。それとともに明文化されましたのが面会交流及び養育費であります。ここについてお聞きしたいんですけれども、現実の実践を踏まえてこのような面会交流、養育費が明文で規定されるに至って、そのこと自体は確かに大変大きな前進だと考えるわけですけれども、その実効性の担保ということと、それから、先ほども話題になりましたけれども、我が国の協議離婚の際の親権の在り方、これは単独親権ということでございますけれども、ちょっと派生して単独親権の立法趣旨というものが今学説上どのように理解されているのかというのも併せてお聞きしたいんですが。
　親権をそもそも離婚の際にどちらに認めるかという、家庭裁判所なりで最終的には審判で決せられるわけですけれども、実際の事例をいろいろとお聞きしますと、例えば虚偽のドメスティック・バイオレンスの申立てがなされた際に、今のＤＶ防止法上は十分な適正手続といいますか、真実発見という点でやや十分でない側面もあるとのことでして、言い得というか、現状追認といいますか、先に子供を確保して、そして虚偽のＤＶ申立てをすれば親権を取れる。そして、その場合、いろいろと夫婦間のことですので、なかなか公権力としての家庭裁判所も介入できない。
　そういった中で、面会交流がなかなか履行されないですとか、特にそういった場合に問題になりますのが、やはり親権のない側が養育費を負担するわけですけれども、養育費の負担はするけれども面会交流できない、そしてまた、そもそも親権が得られなかったという理由が虚偽のＤＶ申立てにあるという事例も少なからずあるというふうなことが言われております。
　こういった場合に、立法論としては、親権の変更ですとか、そういったものも制度化していくべきだと考えるんですけれども、民法の観点から、今申し上げた点についてどうお考えになるか、まずお聞きいたします。
○参考人（中田裕康君）　まず、単独親権の立法趣旨というのは、恐らく子供を親の紛争に巻き込まない、子の福祉を考えているというところから元々はきているんだと思います。その結果として、今御指摘のような幾つかの問題が出ている。
　虚偽の申立てがどの程度あるのかということはちょっと私は存じ上げませんけれども、ただ、よく古くから言われておりますことは、まず子供を実力で確保するということがいいじゃないかという勧めを受けることがあるなんということも聞いたことはあります。それに対しましては、従来は人身保護手続が中心だったんですけれども、近年では家裁の方の判断でなされるということになっておりますが、さて、その上で、どうやって現実に養育する人を決め、養育費を履行してもらえるのかということが問題となってくると思います。
　その際に、余り養育費の支払と親権の在り方とか面会等の在り方というのを駆け引きの材料にしてしまって子供のためにならないということはまず防ぐべきだと思うんですが、さて、最後にそうやって決まったんだけれども、養育費は払わされるけれども、しかし面会はさせてもらえないというときにどうするのかというのは、確かに大きな問題だと思います。
　従来は、むしろ逆に養育費の支払がないということについて随分議論がありまして、そのために民事執行法の改正等々の対応がされてきたのですけれども、面会がされないというのは、これはいろんな事情があると思いますので、それは更に詰めて、事実関係を更に調べて詰めていく必要があると思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　二つ目に、三人の参考人の皆さんにお聞きしたいと思います。
　今、単独親権をどちらにするかというような話があったわけですけれども、私がこれは勝手に素人ながら推測するに、元々日本の旧憲法下におけます家族制度というのは、家というものがありまして、仮に、別れた、離婚した場合に、家で子供を養育するというふうな大前提があったんだと思います。戦後そういった家制度というものがなくなりまして、しかしながら、離婚の際の親権の在り方というのは単独親権のまま残ってしまったんではないのかなと。
　何を三人の方にお聞きしたいかといいますと、この家族法ですとか、特に相続法ですけれども、十九世紀前半のアメリカを見て回ったアレクシス・ド・トクヴィルというフランス人の方の「アメリカの民主主義」という非常に分厚い著作があるんですけれども、その一節の中に、家族法ですとか相続法というのは民法の一部であるけれども、実際には社会の基盤を構成する、最小単位を構成する家というものを規定しておって、これは実は公法的な意味での非常に大きなインパクトがあるものであるというふうなくだりがございます。
　そういった意味で、日本の過去の家族制度の在り方というのを見ていきますと、国会図書館に聞いてみたら、日本の家制度の原型というのは律令時代からあると。ただ、旧憲法下の民法の家族制度というのは江戸時代の武家の家制度を模範としたために長子相続であるとかそういったものが残ってきたということですけれども、少なくとも、江戸時代とはいえ場所によっては、あるいは商家とかそういったところは、別に長男だからというわけじゃなくて、娘さんであったとしても誰かが家督を引き継いでいくと。
　その家という制度の中で子供の養育を行い、かつ隠居した高齢者の面倒もきちんと行っていくという制度が恐らく千年以上この日本においては続いてきたと思われるわけですけれども、この六十数年間でほぼ二世代を経た中で、こういった家制度というものが恐らくほぼ壊れてきた。
　その中で、これは言い過ぎかもしれませんけれども、例えば年金の問題であるとか、あるいは今回の子ども手当ですとか、社会で子供を育てるという概念、決して悪いとまでは言いませんけれども、やはり家が、あるいは家族が、家庭が子供を育てるというそもそもの在り方からしていかがなものかなと私は考えるところでございます。そういった意味で、この家族制度の在り方とこういった児童虐待等々について自由な御意見をお聞きしたいと思います。
　一言申し添えておきますと、戦前の例えば家とか村とかそういったものに個人が縛り付けられるというのは私も良くないと思うんですけれども、立法論としては家制度というものを考え直すべきときに来ているんではないのかなと考えるところでございます。
　御意見をお願いいたします。
○委員長（浜田昌良君）　それでは、中田参考人、才村参考人、青葉参考人の順番でお願いしたいと思います。
○参考人（中田裕康君）　明治民法ができる前に旧民法というのがあったわけですけれども、その旧民法の持っていた家族というのと、それから明治民法の持っている家族という間にも若干のずれがあるように思います。特に親権制度について言うと、むしろ明治民法の方がより今に近いということではないかと思っております。他方で、おっしゃるとおり家制度というのがありまして、ただ、その家制度と実態との違いというのはかねてからあったということだと思います。
　その上で、現代にあって家族の在り方をどのように考えるのかなんですけれども、先ほどもちょっと申しましたけれども、家族自体が非常に多様化しているわけでございまして、その多様化した家族の中で、それぞれが持っている家族のイメージが違っているのではないかと思います。そうすると、法制度をつくる際に、どのような家族モデルを想定するのか、あるいはそもそもモデルを想定すること自体についてそれがいいのかどうかというようなこともあろうかと思います。
　ちょっと抽象的なお答えになっておりますけれども、そんなことを考えております。
○参考人（才村純君）　今、中田参考人がおっしゃったように、家族そのものが非常に多様化していることは事実でございます。ただ、その中で大きな傾向でとらえますと、昔は直系家族ですよね。ところが最近は、夫婦家族といいますか、いわゆる核家族が一般的になってきた。したがって、これは我が国の子育ての歴史いろいろと調べてみますと、やっぱり今のように親だけで子育てを担っていた時代というのはなかったんですね。先ほども申し上げたように、地域ぐるみで子育てが行われていた。まず、その家の中でも、大家族の中でいろんな人たち、同居の家族からの応援が得られたわけですよね。ところが、今はそういう核家族の中で全て親がこなしていかないといけない、そういう中で追い詰められている。そういう状況が一般化していると思います。
　そういうふうに考えますと、これはお年寄りの介護の問題もそうなんですが、やはり親だけに子育てを委ねることにはもう限界があるんではないかと。そういったところから、今議員お示しのやはり子育てについても社会化、まず社会の責任でもって一人一人の子供たちを養育していくんだと、そういう枠組みが必要ではないのかなというふうに思っています。
　強調したいのは、やはり親だけに全て委ねていてもこれはますます虐待問題は深刻化していくだろうと、そういうことでございます。
○参考人（青葉紘宇君）　家族については、私は大切にしていくべきだと思っております。縁組里親は血がつながっていなくても結構仲よくやっています、見ていると。ですから、血がつながっている、つながっていないだけでなくて、人間が何人かで寄り添って生きていくというのは絶対必要だと思っております。
　それと、心の教育という意味でも、例えばうちの例でいいますと、両親の位牌を持ってうちに来た子もいます。そういう場合には、お盆の送り火とかお迎え火のときに一緒にやりまして、なかなか言うことを聞かない荒々しい男の子ですけれども、そういうときは神妙に、お母さんとお父さんがこの煙に乗ってやってくるんだぞ、おまえ、と、こういう言い方で、その間大変神妙に何か家族というのを意識したり、そういうふうな場面もありますので、やはり家族というのを、つまり一緒に暮らしていた思い出とかそういうのを大事にするような環境を大人はつくっていくべきだと思っております。
　壊れた壊れたといってもまだ立て直しは利くと思いますので、とにかく根本的なところを国政で動かしていただければと思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。これで終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　三人の参考人の方、本当に貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、中田参考人にお聞きいたします。
　今回、親権に子の利益のためにということが書き込まれましたけど、一方で懲戒権が残ったということもありました。法制審などではなくせという声がもう圧倒的に多かったわけでありますけれども、これをなくすと必要なしつけもできなくなるというような誤解も生じるというようなことも言われて残ったわけですね。
　まず、監護、教育という言葉で十分にしつけが全部私は含まれると思うんですが、そこに監護、教育の概念に入らないようなしつけがあるのかどうか、その辺、学界の動向も含めてお教えいただきたいのが一つと、それから、少なくとも私の周りには、親には懲戒権というものがあって、それでしつけしているんだなんて考えているような人には私は直接会ったことないんですね。保育園の保護者会運動とかいろいろやりましたけど、ないんです。
　ですから、これをなくせばしつけができなくなるという懸念という言葉がよくあるんですけど、そういうことが何か具体的に示されているような統計であるとか調査とかそういうものがあるのかどうか、それも教えていただきたいと思います。
○委員長（浜田昌良君）　中田参考人でよろしいですか。
○井上哲士君　中田参考人です。
○参考人（中田裕康君）　懲戒については、先ほども申し上げたこととも関連するのですけれども、学界の一般的な見方というのは、懲戒権というのをなくしても監護、教育の中で必要な部分は読み込むことができるからわざわざなくてもいいのではないかというのが多分多いのだろうと思います。
　親に懲戒権があると思ってしつけているわけではないというのも、それもおっしゃるとおりでして、ただ、具体的な統計などについては私は持ち合わせておりませんけれども、ただやはり伝統的に、さっき申しましたとおり、親権という概念が親の権力であるというイメージがかつてはあったわけでして、そうすると懲戒権というのはごく自然に出てくることではないかと思います。それは、旧民法の前の草案の段階から懲戒権というのはもう高らかにうたわれていたわけです。
　それが、親権の概念が変わってきた今において、親権の中で懲戒権というのがわざわざ強調するようなことではなくて、監護、教育の一環として位置付けるだけで足りる、むしろ体罰をしてはならないと、子供は暴力によらずに教育される権利を有するというように、ドイツのように書く方がいいんじゃないかというのが私たちの研究会で出た案ですし、私もそれがいいなというふうには思っております。
　ただ、今回の改正について申しますと、しかしいろんな御懸念もあるでしょうから、その懸念を今後解決していく課題として残しながら、しかし今回やはり大きな一歩であったと評価したいということでございます。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　先ほどの意見陳述の中で親権の一時停止について触れられたときに、再審判とのつなぎ方が大事だというふうに言われたんですけれども、このつなぎ方というのは具体的にはどういうことを言われているのか、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
○参考人（中田裕康君）　今回は更新制度を取らなくて、新たな請求をし、新たな審判をするということになっていると思います。そうすると、例えば二年が過ぎる辺りのところで、一体どのタイミングでその申立てをすればいいのか、それについての審理期間がどのぐらい掛かるのか、もしすき間が空いたらそのすき間の部分をどういうふうにして埋めたらいいのかというようなことがもう実際には問題になってくるのではないかと思います。
　あるいは、その前の審判の資料などは、新しい審判になったらば別のものになるとは思うんですけれども、どうやってそれを活用できるのか、あるいはできないのか。それから、その二年間の期間中の実態というのをどうやって反映しているのかというのが、特に再度の請求のときにはいろいろ考えておくべきものがあるかなというふうに思った次第です。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、才村参考人にお聞きいたします。
　児童相談所におられたこともあって、大変現場の生々しいお話も聞かせていただきました。全体として人手不足ですけど、やっぱり児童相談所に一番の矛盾が集中していると思うんですね。先ほどの資料の中で、非常に消耗感が高いというのも出ていましたけど、割と福祉現場の人は、そういうことはあっても達成感があるから何とか頑張っていらっしゃるということが多いんですが、児相の場合に達成感が低いというのが七二％というのも、やっぱり大変深刻だなということを改めて今思いました。
　その一つは、やはり、青葉参考人が先ほど城壁と言われました。才村参考人もあるテレビで鬼になるというようなことを言われたこともあると思うんですが、やはり親の同意なくとも相談所長の権限、判断で一時保護もできるという大変大きな権限もあるわけですね。常日ごろ敵対的な場面もあると。今回、それが更にその権限が強化をされたわけですから、私はやはり適正手続というのが非常に大事になってくると思うんです。
　従来から、こういう一時保護等に司法が関与するべきだという議論があります。ただ一方で、今の体制ではなかなかできないという現状もあると思うんですが、方向としてはこういうことが必要というふうに思われるかというのが一つ。
　それから、今回、二か月以上、もう一度二か月を超えて一時保護する場合には児童福祉審議会の意見を聴くということになりましたけれども、これの評価、それからこれをうまく機能する上でどういう運用などが必要とお考えか、この点をお願いいたします。
○参考人（才村純君）　まず、一時保護の司法関与の問題でございます。
　ただ、まず児童相談所、おびただしいケースを抱えていますので、なかなかこの手続が極めて膨大になるだろうという懸念はございます。
　子どもの権利条約につきましては、やはりこの親権者の同意なしの分離というのは認められない、そういう場合、司法関与させなければいけないということで、本来は司法関与が必要だという考え方もできるとは思います。しかし、今申し上げたように、現実問題、今の児相の体制で業務量が膨大になるだろうということと、やはり緊急保護、しかも原則二か月という短期保護というところであれば、今はやはり司法関与をするというのは時期尚早ではないのかなと。これはちょっと将来にわたる検討課題になってこようかなというふうに思います。
　それと、今回の改正案で、二か月を超える場合の一時保護について、これは児童福祉審議会等の意見を聴かなければいけないという仕組みが盛り込まれています。これも、二か月を超える事案というのは、それこそいろいろとありますので、なかなか一概には言えないと思うんですが、ただ、その先の見通しがない中で、いつまでも宙ぶらりんな状態で一時保護がなされるというのは、その子供の利益を考えた場合にやはり問題であろうかと。だから、そういう意味で、この二十八条申立てを除く一時保護については、そういう第三者機関である児童福祉審議会の意見を聴くというふうにされたことは非常に妥当ではないかというふうに思います。
　ただ、適正な実施を図るにはということなんですが、これも専門委員会の中で議論があったんですが、今の児童福祉審議会にどこまでそういう専門性とか実質的な中身が期待できるのかと、そういう議論もありました。確かにそういった面も否定できなくはありませんので、やはりこの児童福祉審議会の運営の在り方について今こそ問われているんではないか、そういう問題意識が必要ではないかというふうに考えております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　才村参考人と青葉参考人に更に聞くんですが、いろんな問題を抱えたときに対して家族の再統合ということが大変大事だと思うんですが、最近の月報司法書士に才村参考人が書かれたのを読んでみますと、家族再統合に向けて援助が行われているのは児童養護施設では八・九％と極めて低調であるというふうなことが書かれておりました。体制の問題が非常に大きいんだろうと思うんですが、先ほどあったように、児童相談所が一方で家族に対しては鬼の顔を見せながら、一方で援助をするという根本的矛盾があると思うんですね。例えば、担当するところのライン、部署を全く分けてしまうというやり方もあれば、全く違う機関をつくるということもあろうかと思うんですが、そういうことについて才村参考人どうお考えかということと、それから、この問題で厚労省が数年前にガイドラインを作ったということがあるんですが、その実効性というんでしょうか、まだまだこれは研究途上だと思うんですけれども、その辺をどのように評価をされているかということです。
　青葉参考人にも同じように、このガイドラインの評価も含めまして、家族の再統合という点でどういうことが今課題で求められているのか、それぞれお願いしたいと思います。
○委員長（浜田昌良君）　まず、才村参考人、お願いします。
○参考人（才村純君）　今委員御指摘のように、家族再統合に向けた援助というのは極めて低調で、そういう状況の中で、子供たちは家庭復帰の見通しがない中で長期の施設生活を余儀なくされているというのは事実でございます。
　その要因として三つ考えられるのではないか。一つは、御指摘のように体制の問題であります。これは先ほど申し上げてきたところです。二つ目は、やはり技術的な要因ですね。つまり、家族再統合の必要性は重々承知しつつも、じゃどうすれば家族再統合に至るのか。これはなかなか簡単なわけではございません。技術論として確立されていないというのが二つ目の要因です。三つ目が、いわゆる児童相談所は鬼の面と仏の面があって、非常に相矛盾する機能を担っている。したがって、最初の時点で職権で保護して親と熾烈な対立関係を引き起こせば、その後なかなか援助に持っていきにくいという問題があります。そういう意味で、やはり強権の部分と援助の部分、それぞれ機関を分けたらいいんではないかという議論があることも事実です。
　ただ、そうはいいましても、これはもう現場の方から最近よく言われるのは、やはり雨降って地固まるじゃないですけど、最初は熾烈な対立関係があるけれども、一歩も揺るがない、そういう中に児童相談所の職員の誠意を見てかえって強い信頼関係ができる、そういうケースがむしろ多いんではないか。これは、我々も実際そういう調査をしたんですが、データの面でもある程度裏付けられているんですね。したがって、その権能を機関によって分離させるということについては、かなり慎重な議論も一方で要るのかなと。
　ただ、いずれにしましても、今回、親権の一時停止制度、これが導入されたことによってその部分はかなり突破できる、そういう期待もできるのかなというふうに思います。つまり、その二年の中で何をすべきなのか、いろんな約束を課す。そのことで、もちろんそれが達成されなければまた更に再度親権停止ということになるわけですから、それを圧力にしながら親を説得していく、そのことで一つは期待もしたいなというふうに考えております。
○委員長（浜田昌良君）　青葉参考人、お願いします。
○参考人（青葉紘宇君）　親子の再統合の問題ですけれども、私の生活経験の中で見ている限り、親子というのは切れないなという印象です。どれほどけんかしても、どれほど対立していても、ある程度のところで一瞬にして氷が解けるといいますか、恨みつらみが恩讐のかなたに消え去るときが大体ありますね。そういうことで、だから、再統合を諦めてはいけないと思っています。
　これが、ただ、いつどういうふうに現れるかというのは人間の力を超えているような感じがしておりまして、我々大人としては準備はしておくけれども、どこでそれが現れるか、これはもう十年、二十年というスパンで、三十、四十になって親子関係が解けるかも分からないし、そこは期待していきたいと思っております。
　まあ、そんなところでございます。
○委員長（浜田昌良君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　御礼の気持ちの一つとして、ここで皆様に、三人の参考人にもう一度拍手をお願いしたいと思います。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成二十三年五月十八日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　　建君
　　　理事　滝　　　実君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　橋本　清仁君　理事　樋口　俊一君
　　　理事　牧野　聖修君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　大口　善徳君
　　　　　　相原　史乃君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　大泉ひろこ君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　京野　公子君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　黒田　　雄君
　　　　　　桑原　　功君　　　　階　　　猛君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　中島　政希君
　　　　　　三輪　信昭君　　　　水野　智彦君
　　　　　　森岡洋一郎君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　河井　克行君
　　　　　　北村　茂男君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　江田　五月君
　　　法務副大臣　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（元検事総長）　　　　　　但木　敬一君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　石田省三郎君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　江川　紹子君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野木　　実君　　　　　森岡洋一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森岡洋一郎君　　　　　野木　　実君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　非訟事件手続法案（内閣提出第五四号）（参議院送付）
　家事事件手続法案（内閣提出第五五号）（参議院送付）
　非訟事件手続法及び家事事件手続法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五六号）（参議院送付）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件（検察の在り方にかかわる諸問題）
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に検察の在り方にかかわる諸問題について調査を進めます。
　本日は、各件調査のため、参考人として、弁護士・元検事総長但木敬一君、弁護士石田省三郎君、ジャーナリスト江川紹子君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表し一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、但木参考人、石田参考人、江川参考人の順に、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようにお願いをいたします。また、参考人から委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、まず但木参考人にお願いいたします。
○但木参考人　参考人の但木と申します。
　取り調べというものが日本の安全とか安心を維持する上で非常に大きな役割を果たしてきたということは事実であると思います。
　我が国におきましては、警察官あるいは検察官が被疑者とじっくり信頼関係を構築して、言ってみれば犯人の口から直接犯罪事実について聞き出すということを非常に重視してまいりました。被疑者の方も、検察官あるいは警察官という取り調べ官に対して、その人の人格なりなんなりに共鳴して、自分たちの生い立ちやその事件に至る契機、動機、その犯行の態様あるいは事後の様子まで詳しく述べてくれたわけであります。ある意味、国民は、そうして犯人がすべてのことを打ち明けてくれて、その上で公正な裁判がなされることを理想としてきたところがあったように思います。裁判所も、そういう詳細な事実を記した供述調書をもとにして詳細な事実認定をして、有罪か無罪か、有罪であるとすればどれだけの刑に服させるべきか、それを判断してまいったわけであります。
　その意味で、日本の刑事訴訟法というのは非常に精緻な精密司法と言われてきたわけでございます。それはそれで本当にすばらしい面を持っておりまして、検挙率も非常に高いですし、有罪率も極めて高い。検事は、言ってみれば戦前の予審判事として、有罪にならないような事件は起訴しない。それによって、ある程度被疑者の被告人になる不利益というのを排除してきたというところもあったように思います。
　ただ、今般の大阪の事件を見ますと、そうした日本の独特の刑事訴訟法の発展の中でやはり忘れてきた部分があるのではないか、それはやはりここで大転換せざるを得ないときが来たのかなというのが正直なところであります。
　この事件の発端は、多分、その大阪地検の上司が、部下に対して、証拠上の確かな根拠なく、当時の中央官庁の局長であった村木さんをターゲットに定めたところから問題が生じたろうと思っております。そこには、本来、大きな社会的強者に対する犯罪を捜査して、それを起訴し、有罪にすることによって多くの国民の共感を得る、それによってメディアからも称賛される、それを自分の喜びとする、それ自体を悪とは言えないと思うんですが、ただ、それが進みますと、どうしても、むしろその喝采してもらうこと自体に一つの自己目的が生まれてくる危険があったんだなというふうに思っております。
　その指示に基づきまして、主任検事が部下に、その上司の命に従った方向で調書をとるように指示するわけですが、これも非常に大きな問題で、この主任検事はそれと反する客観的証拠があることを知りながら、それを言ってみれば軽視する形で部下に捜査を命じる。部下の方も、本来は検察官それぞれ独立ですから、自分がきちんと調べて真実を言わせて、真実に従った調書をとるべきであるのに、結論ありきということで調書をそろえるようなことをしてしまった。これはまことに痛恨のきわみでありますが、検察の抱えている現在の非常に大きな問題を投げかけているのかなというふうに思っております。
　そして、真実というのは本来真実であるべきなのに、あたかも検事の調書にとられたことが真実であるように思い込んでしまうという、これは一つの検察官の独断、独善ではないかな、そういう問題もこの事件の中にはやはり含まれているなというふうに思っております。
　そういう意味で、そのほかの問題を含めて、この事件が大阪地検特捜の偶然の、また単なる一事件だというわけにはいかないだろうと思っております。検察が持っているさまざまな問題点がこの事件によってたまたま外へ出てきたんだと。体質の問題としては、やはりそういう事件を引き起こしてしまう体質が検察の中にあるのではないかなと。やはりそれを根本的に改めることが今回の事件を真に反省することであり、また検察がよって立つ国民の信頼を回復させる唯一の道であるように思っております。
　時間の関係がありますので、だんだん結論を言わなければならない時間になってしまいましたが、私は、日本の刑事訴訟法が異常な発達を遂げた、それは必ずしも悪いことではなかったと思います。しかし、それが行き過ぎることによって、結局、検事調書中心の裁判というものを異常に発達させてきた。
　ですから、例えば重要な検事調書が不同意になりますと、その検事調書の供述者の証人尋問が終わるまでは保釈はしないというような、そういういろいろな派生的な問題も生じてくるわけでございます。大きな問題としては、捜査官というのが調書に過度に依存する今の状態からは、やはり脱していかなきゃいけないと思っております。
　それから、裁判所も、今までのように自分の家にその記録を持ち帰って検事調書を丹念に読んで、そこで有罪無罪の心証を得るんじゃなくて、公判において証言をさせ、供述を得、また証拠をいろいろ提出させて、公判の場で、つまり国民が見ている場で審理を進め、そして判断をしていかなくちゃならない、そういう時代に入ってきたのではないか。その意味で、私は、今回の事件を契機に日本の刑事手続が抜本的に変わるべきであるというふうに思っております。
　以上です。（拍手）