Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　それはだれでもが望んでいることで、午前中の五十嵐委員の質問でも、それをするためには大変多額の国債を買わなければいけないという、これは試算ですけれども、あるんです。具体的にさっき竹中さんがおっしゃったように、四つの改革を進めていけば結果としてそうなるんだというのは、それは私も希望としてはそういうふうに希望いたしますが、現実、なかなかデフレから脱却できないわけです。
　もう少し道筋をつけて、例えばこれをこうやればいついつまでにこうなるというような形の、タイムスケジュールというんですか、そういうものを示していただく、あるいは、こういうことをやればこういうふうになるから、必ず物価がこういうふうに上がっていくんだという道筋をもう少し具体的に示していただければ。
　竹中さんもおっしゃったように、国民の間に、今はデフレなんだ、この先、物価はどんどん下がっていくんだというアナウンスがずっとしみ込んでいて、国民がみんなそう思っているのを変えてもらわなければいかぬわけですね。
　変えてもらうためには、国民が、この先こういう政策を政府も日銀もとっていくんだ、したがって、緩やかなインフレに向かってくれるんじゃないかなということを理解してもらうには、今の四つの政策を全部きちんと実行していけばなるんですよと言われても、国民は今までの経験から、いや、そんなことはあるはずがないというふうになってしまって、いつまでたってもデフレから脱却できないということになると思うんですね。
　したがって、もう少し具体的に、これをこうすればこうなるんだ、これはまさに小泉さんがおっしゃるように、経済は生き物ですから、こうやったらこうなるというふうにならないところが難しいわけですけれども、こうやってこうならなかったら、今度はこうならなかった理由を、先ほども質問に対してございましたが、国民に説明する。これこれこういう理由でこういうふうにしようとしたんだけれどもだめだった、だから、これはこういうふうにすればもとの路線にちゃんと戻りますよという説明責任がきちっと果たされていれば、説明をきちんとしていれば、国民も納得をして、そうなんだと。潜在的な日本の成長力というんですか、力があることは、国民はみんな思っているのに、何でうまくいかないんだろうというのが、今の多くの国民が、日本の現状について考えていることだと思うんですよ。
　したがって、今の四つの政策を進めていけば必ずなるんだということだけじゃ今までと同じで、なかなか国民が納得しない。もう少し具体的にわかりやすく、かつ、こうすればこうなるんだという説得力を持った施策を示していただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　内閣府にとって、経済財政諮問会議にとっても、説明責任というのは非常に重要であると私も思います。
　ただ、生方委員自身御指摘くださいましたけれども、例えば特区を十つくったことによって、どれだけそこの地域の所得が高まるかとか、今回の税制改正によって、この業種の設備投資が何％ふえるか、そういうことを積み上げて積み上げていくというのは、これは容易に想像していただけると思いますが、至難のわざなわけでございます。我々としては、できる範囲のことを、説明責任を果たすために、経済がどういう道筋で推移していくかということを示したのがまさに「改革と展望」なわけです。
　この「改革と展望」の参考試算の中には、今回の先行減税一・八兆円が、少なくともこれは国民の懐の方に入っていく。一方で、一部負担をお願いするものについては、それは負担になる。そういうことを含めて、マクロモデルで推計している。そのときに、一体金利に何が起こるであろうか、為替レートに一体どういうことが起こっていって、その結果として、最終的に投資、貯蓄がどのようになっていくだろうかということをマクロ的に可能な範囲で実はチェックをしているわけであります。
　その意味では、できる範囲のことは、この「改革と展望」の試算の中で、かつ、特に四つの改革につきましては、そういった改革を進めることによって、一九八〇年代後半ぐらいの、ちょっと時期は忘れましたけれども、過去の一定時期ぐらいの技術進歩率が戻ってくる、全要素の生産性が戻ってくるということを前提に、成長率がこのように高まっていけるはずだと、そういうことは可能な範囲では積み上げたつもりでございます。個々の政策ということになりますと、これはちょっとできないんでありますけれども、そのような意味づけで、ぜひ「改革と展望」をごらんいただきたいというふうに思っております。
○生方委員　改革が着実に進んでいればいいんですけれども、特区の問題にしても、多くの特区の要請が出されてきたにもかかわらず、ほとんどのものは却下されたりして、出てきたアイデアが全部吸収はされない。税制改革の問題でも、シャウプ以来の税制改革だと言っておきながら、出てきたものを見れば、大きな改革はほとんどなくて枝葉の改革ばかりで、そういうことをいつまでもやっていてもだめなんじゃないかというのが私の感じなんですよ。
　だから、特区の問題だって、特区自体は、考え方は非常にいい考え方だと私は思うんですけれども、実際に出てきたら、あれもだめ、これもだめというのが報道でなされれば、政府がおやりになりたいことと実際にやっていることとは余りに違うじゃないか、したがって、政府がこういうことを言ったって、きっとこれはできないでしょうよというメッセージになっちゃうんじゃないんですかということなんですよ。
　税制改正についても、大幅なものをやるんだというふうに言っていたにもかかわらず、出てきたものを見れば、やはり幹の部分じゃないんですね。枝葉の部分しか出てこない。これでは、税制も規制緩和も全部動員してデフレを脱却するんだというふうに言ったって、その四つのものが全部が中途半端なら、それは全体でデフレ脱却はできないだろうという判断を国民がせざるを得ないと思うんですけれども、塩川さんはいかがでございますか。
○塩川国務大臣　私は担当じゃございませんので正確な数字はわかりませんが、先日、閣議の懇談会のときに、鴻池大臣が報告いたしました。第一次が四百七十何件の申請があって、全国的に実施するものと特区だけで実施するものと、合わせたらたしか百二十だったかの件数が決まったと。だから、大体三分の一いけるんじゃないかという見通しでございまして、生方さんはそうおっしゃいますけれども、これは相当な成果じゃないかと私は思っております。
　それから、今第二次の特区の審査をしておりますが、これもかなりなものが許可になっているんじゃないかと思っております。
　財務省関係としましては、全部で十四件、特区を認めました。全国特区がそのうちで十三件で、地域特区が一件だと思います。全国区は港湾関係です。関税関係の特区は思い切って解除いたしました。それから地域特区は、どぶろくでありますが、決定をいたしました。
　まだいろいろと各省で検討しておるものがあると思いますが、それらについては努力していきたい。
　ただ、誤解が起こらぬように申し上げたいのは、特区は、財政問題なり税制問題を抜きにしての特区ですから、これは相当な決断が要る条件だと思っております。
○生方委員　税制改正については、シャウプ以来の大税制改革だと言っていたようになったというふうにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　税制改正は、今度、人気よろしいで。特に、個人関係の人気が非常によろしいよ、どこに行ったかて。だから、これは褒めていただいていいんじゃないかと思っています。
　それから、企業減税の面についても、中小企業は喜んでいますね。ただ、じゃぶじゃぶにもうけている大企業等はもっと法人税を下げてくれたらという、その宿題は承っておりますけれども、しかし、中小企業の方々は、いい方向が出ておるということで喜んでおります。
　だから、全体を通じてみましたら、今度の税制改正は受け入れてもらえる税制改正だと思っております。
○生方委員　私が聞いているのは、個々がいい悪いじゃなくて、全体が、シャウプ以来の大税制改革になったかといえば、私が見ていれば、枝葉の部分ばかりで、枝葉の部分をちょっとちぎって、木の形はよくなったかもしれないけれども、木の抜本的なものを変えようというのが小泉さんのもともとの発想だったはずなんですね。それからは遠いんじゃないんですかというのが私の質問なんですけれども。
○塩川国務大臣　シャウプ勧告から見ましたら、税制は相当変わっているだろう。大枠の骨組み、例えば税目ですか、そういうようなものに大きい変化はないかもわかりませんけれども、しかし、そのたびごとに応じて、随分と変化してきています。シャウプ税制と比べるということは……（生方委員「いや、比べるんじゃなくて、以来の大改革だとおっしゃっていたんだ」と呼ぶ）以来の改革ですか。それは一般国民が評価してくれることであって、私たちは、そういうアピールをねらうというよりも、現実に即したものを、ニーズに即した改革をしたということで御了解いただきたい。
○生方委員　デフレの問題にまた戻るんですけれども、デフレを脱却しなければ、実質金利ゼロだって、実質金利は高どまりになるわけですね、この先どんどん物価が下がっていく、賃金も下がっていくというふうに考えれば。したがって、デフレ脱却が今喫緊の課題だというふうに思うわけですけれども、先ほど竹中大臣がおっしゃいましたように、供給サイドの改革だけでこれができるわけじゃなくて、需要サイドの改革もまさに必要なわけですね。
　そのときに、今失業者がこれだけ出ていて、失業者に対する手当を減らしていくとか、これから健康保険の自己負担率が二割から三割に引き上げられるとか、こういう負担増ばかりが出てくれば、需要サイドを強くするといっても、逆に需要サイドを弱くすることになっちゃうんじゃないか。私はそう考えるんですけれども、竹中さんがさっきおっしゃったことと政府の今の方針とは矛盾するんじゃないですか。
○竹中国務大臣　個々の経済主体での入りくりというのは確かにあるんだと思います。ただ、十五年度、負担増があるわけでありますけれども、その負担増全体を見ると、先行減税及び補正予算のうちの十五年度に発現する分でそこがほとんど相殺されるように、つまり国民経済全体には需要面を押し下げるような負担がかからないように、そのような予算を組んだつもりでございます。
　それと、需要の活性化ということに関しては、いろいろなことをやらなきゃいけないわけでありますけれども、規制の改革をすることによって民間の活力を引き出すというのが経済活性化の基本路線だというふうに思っておりますので、先ほど特区についてまだまだ不十分だというふうな御指摘を受けましたけれども、この点については規制改革の一つの突破口として、まだ各省庁の協力が得られていないところについては、その実現に向けて、経済財政政策担当大臣としては最大限の努力をしたいところであるというふうに思っております。
○生方委員　日銀がどんどん今金融緩和をしてお金を供給しているのに、それが銀行に回って、銀行が国債を買ってしまって、民間の方に全然出ないような状態になっていますね。これを民間に出してもらわなきゃいけないわけで、そのためにはある程度の需要を政府がつくり出すということもやらなきゃいかぬなというふうに私は思うんですよ。むだな公共事業をやれということじゃないですよ。非常に厳しい財政状況の中でこれをやればさらに財政赤字が膨らむんじゃないか、これも事実なんですけれども。アメリカが財政赤字を脱出した一番大きな原因は、御承知のように、景気が回復して税収がふえたからなんですね。
　だから結局、どちらが先か、ここで財政支出、これは、むだな公共事業をやってその維持費にまたお金がかかってというようなことじゃなくて、例えば私が考えるのは、共同溝のようなものを日本じゅうにつくって、そこに電話線やら水道やら下水やら全部を通すようにしてしまえば、一々道路を掘り返す必要もないだろう、これが将来にわたってかなり大きな財産になるんじゃないかと。そういうようなことをやるのなら経済の活性化にも私は資すると思いますのでね。
　ただ一律に財政の金額だけを削るということじゃなくて、景気がよくなれば当然税収がふえるわけですから、今財政出動を三して将来的に五の税収があれば、これはプラス二になるわけですからね。そういうような考え方も私は必要じゃないかと思うんですけれども、財務大臣、いかがでございますか。
○塩川国務大臣　それは私たちも基本的に考えは同じでございまして、だから、どういう方法を、どういう政策をとったら今おっしゃるような民間需要が創出されてくるのか。私は、官需だけで景気をよくしていくのはなかなか難しいと思っております。
　一つの問題として、私は先日、一カ月ほど前ですけれども、経済界の有力な方々と会食したことがありました。そのときに、こういうことを言いましたね。日本の企業全体で在庫の現額を見ると、大体六十兆から七十兆円が企業で在庫を持っているはずだ、この在庫を例えば一〇％積み増しするとなると六兆円の積み増しになるんだ、そうすればこれは大きい民間からの需要になるのではないかと。ところが、今逆にどんどんと在庫投資は減ってきているそうです。それは倉荷証券の発行額が物すごく減ってきたということ、これがやはり流動資金の供給と関係してくるらしいんですけれども、そういうことを言っておりました。
　ですから、産業界も、物価問題についての関心を持つとするならば、在庫投資を積み増ししていくということに協力してやろう、こういうことも一つの考えだ、政府は呼びかけたらどうですかとか言っておりましたですが、これも私一つのアイデアだなと思います。
　要するに、産業界自体が新しい需要をつくってくれる、そこには私たちも政策を整合させていくという努力と相まったものにしなければいけないんじゃないかと思っております。
○生方委員　これは一度竹中大臣とここでお話もしたことがあるんですけれども、竹中さん、昔、ＩＴ担当大臣だったですね。私も、昔から、情報化によって社会を変えていくんだというのが私のもともとの大きな持論でございまして、私、最大の需要というのは、民間の需要も含めて、やはり働き方とか暮らし方そのものを変えていくんだというところに生まれてくるんじゃないかというふうに思っておるんですよ。
　東京に一極集中したというのは、大量生産する場合は、一極に集めて一極からばらまいた方が効率がいいわけですからよかったんですけれども、今度はそうじゃなくなってくるわけですからね。そういうものに対して、政府がきちんと、ただ地方分権というんじゃなくて、地方に今権限も財源も与えることは非常に重要なんですけれども、さはさりながら、地方に行ったって仕事もないじゃないかでは地方分権になりようがないわけでね。地方できちんと仕事ができるインフラはもう整っているわけですよ。情報インフラが整っているわけです。それをうまく活用することによって、東京でやったのと同じような仕事が地方でもできますよというようなことが明らかになれば、何も東京に来ることはないんですよ。
　我々はここでこうやって、これだけの人数ですと集まらなきゃいけないんですけれども、会社の仕事だって、よくよく点検をしてみれば、自宅でできる仕事と会社にわざわざ行かなきゃいけない仕事の割合は、もちろんこれは一律には言えないですけれども、工場の労働者の場合は工場に行かなきゃいけないんですけれども、少なくともホワイトカラーの場合でしたら、会社でやる仕事と自宅でできる仕事を今の情報化の中で分けてみれば、恐らく、これは私計算したわけじゃないですけれども、自分の経験からいえば、私の仕事なんかは物を書いていた仕事ですから、ほとんど自宅でできる。出版社との打ち合わせのときだけ。それだって、打ち合わせがなくたっていいぐらいなものですから、ほとんどが自宅でできる。
　サラリーマンの場合も、恐らく最低見積もっても、五割は自宅でできる仕事があるんじゃないか。五割を自宅で仕事をするということになれば、電車だってあんなに込んでいる必要はなくなるし、働き手が自宅にいるということになれば、ではそういうときの町のあり方はどうあるべきかというような方向になってくると思うんですね。
　今のような単なる地方分権というのじゃなくて、自宅で働けるんですよと。そうしたら、一番環境のいいところで働きたい。北海道出身の人は北海道へ戻って働くのがきっと一番いいかもしれないし、九州出身の人が北海道で働きたいかもしれない。そういうことが出てくれば、働き方が確かに変わるんだな、働き方が変われば暮らしも変わっていくんだなというところで、私は最大の需要が出てくると思うんですね。
　ただ単に新規事業で、確かに燃料電池の問題なんかで新しい産業が出てくることによって需要をつくり出すことができるでしょうけれども、今の供給力の強さというのは、日々供給力は強くなっているわけですね。ＩＴ革命も含めて、やはり日々生産性が向上しているわけで、労働者の生産性も向上するわけで、その供給力の増大に見合うような需要が、これはどうしたって私は足りなくなると思う。だから、やはり最大の需要は、働き方とか暮らし方を日本が変えるというようなことをやれば、これは世界に先駆けた、まさに情報化社会というのはこういう社会なんだなというのが見えてくると思うんですね。
　それを一民間企業がやるということになったら、民間企業の方がやっていただく努力というのも非常に重要ですけれども、ただ、働いている方がいきなり家に入ったって、ほとんどの方は働くスペースも何もありゃしないわけですから、今すぐにそれをやれと言ったって無理なわけで、そこは政府がある程度の援助をするというようなことになれば、国民もある程度の納得がいくと思うんですけれども、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　これはもう、生方委員御指摘の点は非常に重要だと、私もかねがね思っております。
　実は、私はＩＴ担当大臣を外れておりますけれども、ＩＴ担当大臣として、それ以前のＩＴ戦略会議の時期から、そういった新しい働き方、新しい暮らし方をデジタルなテクノロジーが助けるような時代になるんだ、新しいライフスタイルを確立してもらうことこそが、実は、経済活性化、ＩＴ革命がもたらす経済的な意義である、全くそのように思います。
　そういった意味で、インフラの整備がまず何よりも重要だろう、ブロードバンドを安く各世帯に普及できるような仕組みをつくろうというのがｅ—Ｊａｐａｎ戦略の根底にある考え方でありました。実は、これは、規制緩和等々の効果もこれあり、気がついてみると、これはちょっといろいろな評価があるかもしれませんが、月間二十ドルでブロードバンドに今アクセスできるという意味では、所期の目的はかなり達成しているんですね。にもかかわらず、中身を見ると、インターネット人口がふえてはいるけれども、諸外国よりふえ方が遅い。さらには、そういった意味で、新しいライフスタイルは出現していない。
　実は、私がＩＴ担当を外れる直前に、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略を、今申し上げたような視点を含めて見直そうということを提案いたしまして、今、細田大臣のもとでそのような作業が行われているというふうに認識をしております。これは、一つは企業経営のシステムの問題、さらには、それを使いこなす、今度はリテラシーというか人間の能力の問題、そこにやはり日本のまだ非常に弱いところがある。それに対してどのような政府としての対応が可能か、これは極めて重要なアポイントであると思っております。
○生方委員　私は、例えば首都圏移転の問題なんかも、新しい都市をつくって、そこでそういう実験的なことをやるというようなことが含まれれば、この金がないときに何で首都圏移転だなんというような論議にならないと思うんですね。やはり、どこかで何か実験をしないと、どういう効果が出るのか、国民に目に見えるように、ああ、こういうふうにやればいいんだなという、ただ単にブロードバンドの使用人数がふえたからいいという問題じゃないと思うんです。これは、もちろん財政支出を伴う問題ですし、国民的な議論は必要ですが、そういうモデル都市的なものを、部分的なものをやるんではなくて、目に見えるような形でやることも私は大事じゃないかなということを指摘させていただきます。
　もう時間がなくなりましたので、もう一点だけお伺いしたいんですが、イラクの問題は、もちろん、安保とか外務委員会で論議をされるべき問題だと思うんですけれども、これは、先、どうなるかわかりませんが、イラクで仮に戦争が起こった場合、日本経済に与える影響はどのようなものであるのか、その分析をなさっているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　これは、先日、Ｇ７で非常に大きい課題となって、議論がございました。
　やはり一番大きい影響を受けるのは油じゃないか、原油でございますね。これは、ある高名な中央銀行の総裁でございますけれども、その方の判断でいきますと、短期で終わった場合は影響はない、ほとんど影響ないだろう。むしろ、そのことによって起こってくるところの反動の方が怖い、こういうことでございました。長期になった場合は、現在の備蓄、世界的に何か九カ月ぐらいの備蓄はあるというお話でございまして、最近は、アメリカ等においても、船舶、つまりタンカーに改造して、タンカー備蓄をうんと進めておるので、物すごい世界的に備蓄は多いから影響はないだろうということを言っていました。
　ただ、戦争によって、経済交流、つまり貿易が多少収縮されて心配になる。だから、各国とも、そういうことのないように、一層の情報の交換等をして経済の活性化を図る、協調する体制をとろうじゃないかということを申し合わせたのであります。
　それともう一つは、こういうもし不穏の事態になった場合、為替に思惑が走ってはいかぬということでございまして、現在、ユーロとドルとの関係で多少はそういうようなものがなきにしもあらずのような感じがございますけれども、そういうことの心配のないように、これからも、お互いが率直に話し合ってフェアにやっていかなきゃいかぬということでございまして、少なくともＧ７関係国は協力してやっていこうということで一致したということであります。
○生方委員　きのうの予算委員会の論議の中で、我が党の議員の質問に対して小泉総理が、米軍の一部戦費を負担する考えがあるのかどうかということに対して、国際社会の一員としてそれなりの責任は果たさなければいけない、ただ、今現実に米軍から戦費の要請があるとかいうことではないというようなお答えでしたが、仮に、米軍から、戦費の一部を日本が負担してくれという要請があった場合、日本はどのようにお答えになるんですか。
○塩川国務大臣　これは、現在予見せざることでございますから答弁は難しいと思いますけれども、実態に合ったことと、それから国際協調、そしてさらに大事なことは、日本の安全保障の問題も考えなきゃいかぬ、総合的に考えて判断すべきだと思っております。
○生方委員　その場合、補正予算を組むというようなこともあり得るということですか。
○塩川国務大臣　現在のところは、そういうことは、まだ現実の問題じゃございませんので、想定しておりません。
○生方委員　私は、間違えても戦争で解決をしないで、戦争で解決しようとすれば膨大なお金がかかるわけで、どうか日本としても、査察で武力を解除するという方向に向けて努力をしていただきたいということをお話を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　私も、民主党で六人目のバッターとなりますので、できるだけ重複を避けてお伺いをさせていただくと同時に、せっかくここまで議論をされてきた中で、通告を申し上げてない部分もあるかと思いますけれども、ここまでの議論の中で、私がお聞きをしておりまして、さらに少しお伺いをしたかった点を二、三、お聞きをさせていただきたいな、こんなふうに思っております。
　きょうは、特例公債法と所得税法等の改正の審議ということでございますが、経済の動向等が密接に関連するということで、経済に関連する質問も幾つか出ていたんではないかと思います。まず、中津川議員のところで為替の話を塩川大臣と少し議論されておったように思うんですが、塩川大臣は先ほど為替について幾つかコメントいただきましたが、竹中大臣、現在の為替の水準をどうお考えになっているか、一言いただけたらと思います。
○竹中国務大臣　これは相場でありますので、具体的なコメントをする立場にはあくまでもないということでございますけれども、非常に今不確実な要因の中で、為替相場そのものが不安定化しているというふうに思っております。
　中長期的な均衡値がどこにあるかということに関しては、これはなかなか難しい問題ではありますけれども、塩川大臣がおっしゃる購買力平価というのも、非常に長期な観点からは参考にしなければいけない問題でもありますでしょうし、国際収支の観点等々も参考にしなければいけないでありましょうから、そういう点から踏まえて、需給の動向、これが不安定化しないように見ていく、そういうことしかないのかなというふうに思っております。
○松本（剛）委員　言葉の端々からいろいろなあれがにじみ出ておるんだろうというふうに思うんですが、そんな中で、先ほど塩川大臣、ファンダメンタルと購買力平価、ファンダメンタルの中で国際収支とか外貨準備とかがその要素というようなお話をされましたが、その後、私、まだ議事録を確認してないんですが、外国の方がそういうことを言われる、そういった誤解を解いていかなければいけない、たしか、そんなおっしゃり方をされたように記憶しておるんです。つまり、そういったものから見ると、円が過大に評価されている、こういうお考えのもとの発言だったのかなと思ってちょっとお聞きをしたんですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、現在の国勢全体を見ました場合に、やはり現在の為替は日本にはちょっときつい感じを持っておるんです。
　それはなぜかというと、ムーディーズ等が国債の格付を落としましたですね。あの事実を見たとき、彼らが言っておりますのは、日本にはリスクが高まってきておるという見方をしておることは事実でございますから、このリスクは私たちにとってはリスクと思っておらない、おらないけれども、専門家の一方から見たらそういう見方をしておるということ。
　そして一方では、実体経済界の中で見ると、日本は世界最高の外貨準備高を持っておるじゃないか、四千六百億ドルを超える外貨準備高がある、そして、貿易収支を見たって膨大なものを毎月重ねておるじゃないか、こういうことですし、それから、日本の賃金水準を見ましたら、ＯＥＣＤの中では非常に高いレベルにあることは事実でございまして、そういうふうなものを見ると、実体経済の面から見ると日本の経済は強いと見るし、また、数理的な経済社会から見ると日本にはリスクが積み重なっておる。この双方の誤解、これを実際に合うように説明する必要があるだろうと思っております。
　ですから、ムーディーズ等格付会社が日本の国債の評価を落としましたときに、私は直ちに、本当にそう考えておるんだったら為替の問題をどう見るんだと言ったぐらいの話なんですけれども、そういうようなことに対する的確な彼らからの応答はございませんでした。けれども、私は、お互いの見方の矛盾というものを、これは解くべきであると思っております。
○松本（剛）委員　もう一点、相場だから答えにくいというお話が竹中大臣からありましたが、もうその話を私はたびたびしましたからする気はありませんが、ＥＴＦも恐らく相場がある話ですので、相場の話はできるだけおっしゃらないようにしていただきたいと思いますが、中国の元との為替の関係。
　一応ドルにリンクということになっていますけれども、この十五年ほどの大きな流れを見てみると、ドルに対しては円はほぼ倍ほどでありますけれども、中国に対しては倍ではとてもきかない通貨水準になってきている。つまり、ふだんはドルリンクということでありますが、折々に触れて、人民元の切り下げという形で、日本にとっては円高という形で、私から申し上げたらツケが回ってきているというふうに思っているわけですが、その辺に対しては、政府としては何かお考えを持っておられるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○塩川国務大臣　この問題につきましても、先日、パリで私は意見表明いたしまして、それに対しまして多くの国が関心を持っておりました。特に、アメリカは非常に強い関心を持っておりました。
　私が申しましたのは、ＷＴＯに入った国、特定の名前は出しませんでしたけれども、ＷＴＯに加盟して貿易の自由化、為替の自由化をやろうということを約束したのにかかわらず、為替の管理を依然として続けておるということはいびつじゃないか、だから、これは直ちに自由化に努力してもらわな困るということを実は申し上げたんです。実名に近いほどで、最近においては、アジアにおける大国はそれをかたくなに守っておる、為替の管理が中央銀行に集中しておるということはおかしい話だということを私は申し上げたんです。
　それに対しまして、国際金融機関の専務理事でございますが、この方は非常に権威のある方ですが、その方がすぐに私の話を受けて、日本が言っているのはそのとおり、非常にこれは重要な問題なんだと、かつて、去年の、まだ中国の新体制になる前に幹部に話したら、柔軟に処理しなければならぬという言質をいただいておると、しかし、現在の幹部についてはまだそういう話をしたことがないんだけれども、機会があれば国際機関でもって一回話をしてみる、こういうことを言っておりまして、我々は直接の、相対の関係ではなかなか言いにくい話ですけれども、国際機関がそういう関心を持ってくれたということは、私は一歩前進ではないかと思っております。
○松本（剛）委員　ＷＴＯの場でというお話を進めていただいていること、私も何回か実はいろいろな場でお話をさせていただいたことがありまして、ＷＴＯ、せっかく中国が加盟をしたわけでありますし、ＷＴＯ加盟国でも為替が完全に自由化されていない国もたくさんあることを考えたときに、しかし、貿易には為替水準は極めて重要な関連を持っていることは事実でありますから、やはりＷＴＯの中でも適正な為替の運用といったもの、水準といったものの議論をする場を設ける、そんな御提案を日本の中からも出していただくことによって、しっかりと多くの国々が納得いく形での為替のお互いのレートが設定をされていくような、そんな流れを設けていただきたいというふうに思います。
　実は、ある場所でもそういう御提案を申し上げたことがあるんですが、為替であるから財務省であろうということで財務省にお話をさせていただきましたら、いや、ＷＴＯは経済産業省なんですよということで、経済産業省に話をしましたら、ＷＴＯはうちですけれども、為替となれば財務省ですからと、私もピンポン玉のようにあっち行ってこっち行って、そのまま宙に浮いたわけでありますが、せっかく今塩川大臣からお話をいただいたところでございますので、賛意を表明しながら御提案を申し上げて、ぜひ我が国のためにお進めをいただきたいと思います。
　もう一つだけ、為替についてお聞きをさせていただきたいと思います。
　先ほど、基本的に為替についてはスムージングオペレーションだ、つまり、激変に対しては介入をして警告を発するんだ、こういうお話でありましたが、多くの市場の関係者は、例えば半期ごとの企業が予想している為替の水準、そういったものを一つの目安に恐らく介入があるのではなかろうか、こういった形でマーケットの関係者なんかは動いている部分があります。実際に、政府としてもある程度の水準はやはり見ながら介入の基準を設けておられるのではなかろうかというふうに思いますけれども、水準で介入をされることはないという先ほどのお話の理解でよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　特定の水準ということではございませんが、上下した場合、上下の動き方が急激であったり、あるいは投機が走っておるというような場合、そういう場合はやはり重大な事態として対処しなければならぬと思います。
○松本（剛）委員　もう一つ、基本的に為替は相場ということは私も賛成をするわけですけれども、私自身が金融の現場にいたときにプラザ合意に遭遇したわけでありまして、あれはかなり政治的な意図が働いて、明らかに為替を動かしたというふうに私は思うわけであります。とすれば、為替も、口先介入といった言葉があるように、何らかの形である程度政治的な意図で動くことは間違いないところだろうというふうに思います。
　この場でお話をいただくのがいいのかどうかというのは議論のあるところだろうと思いますけれども、やはり政府が意思を持って、為替に対してもきちっとした意見を表明していただくことが大切だと思いますが、塩川大臣の御所見を伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　こういうのは惻隠の情というのがありまして、そういうことで世の中が動いておるものが多いんですから、余りはっきりと言える問題じゃないと思っております。
○松本（剛）委員　辛うじて私のボキャブラリーでわかる日本語でお話をいただいたというふうに思いますけれども。
　為替については、非常にお話をしていただきにくい部分があることは、金利とかそういったものも一緒でありますけれども、承知をしておりますが、改めて、我が国の為替水準に対する認識は、お話を伺う限り、塩川大臣も竹中大臣も私の問題意識も、委員長も先ほどからうなずいておられますからきっと一緒なんではなかろうかと思うんですが、余り変わらないのではなかろうかというふうに思うわけであります。それをどういうふうにあるべき方向に持っていくかということについて、今惻隠の情という言葉がありましたが、これから国際社会の中では、ある意味でははっきりと意思を示すという形でプレーヤーとして参加をすることも重要なんではなかろうかということを申し上げて、話を次へ進めさせていただきたいと思います。
　先ほど、これは主に平岡さんとだったと思いますが、プライマリーバランスのお話がなされておりました。プライマリーバランスは、全体の国の財政を考えたときには、一部の指標ではないかというのが平岡議員の指摘だったんだろうというふうに思いますけれども、塩川大臣が、プライマリーバランスそのものについて、先ほど、五十嵐議員との話でしょうか、これからプライマリーバランスをしっかり守っていくということを約束する形によって財政再建を果たしていくんだ、こういうお話があったというふうに思います。二〇一〇年代の初頭、大臣は二〇一三年度ぐらいにプライマリーバランスを黒字化するのを一つの目標にしている、こういうことを約束にして財政再建の見通しを立てている、こういう話でしたが、これを一応政府のお約束というふうに私ども受けとめていいんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　これは経済財政諮問会議で大きいテーマになりまして、「改革と展望」の中に何か目標をきちっとつけなきゃいけない、しかし、これは公約というようなものではなくして、政府が持っておる一つのしっかりとした目標ということを自認して設定するということにしたものでございます。
○松本（剛）委員　公約であるということになれば責任を伴うということで、目標だというお言葉をお使いになっておられるんではなかろうかというふうに思いますが、先ほど政策評価が大事だという話がたびたび出てきたと思います。これからやはり、マニフェストという言葉もあるように、数字をちゃんと入れた中で、その目標がクリアできるのかできないのか、わずかに未達の場合はその評価はまたさまざまあるだろうというふうに思いますけれども、政治的に一つの数字を示して、その目標をちゃんと順々にクリアしていくのかしていかないのか、できなければ、何が問題なのか、政権運営、政策運営なのか、そういう形で一つ一つ検証していかないと、まさに先ほど竹中大臣が言われた九〇年代の経済政策の繰り返しになりかねないんではないか、そんな気がするわけであります。
　そう考えると、プライマリーバランスを二〇一三年に黒字化するというのは、一つ国民に対しても財政再建の道筋を示したという意味では極めて重要なメッセージだろうというふうに思うわけでありまして、そのことを各年度ごとに「改革と展望」の今回の試算の中でもお示しをいただいているというふうに思うわけであります。ある程度この推移どおりにいって初めて二〇一三年に黒字が可能なんだろうというふうに思うわけでありますけれども、この辺のプライマリーバランス、私ども手元にいただいているのは年金の二分の一、三分の一の両ケースがあるわけですけれども、この辺についての見通し、これも目標だという理解でよろしいわけですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　「改革と展望」の基本的な性格といたしまして、これは、経済財政政策の運営に関する基本的な政策運営の姿勢を示すものであります。その中で出てきます、例えば何年ごろにどういうふうな状況というふうな、そういうのが出てまいりますけれども、それは、そういった政策を実現していった場合に見込まれる、想定される姿であるというふうにお考えをいただきたいと思います。
　もう一つ、御紹介いただきました数字の細かい表は内閣府の試算でありまして、こういった「改革と展望」の議論をするに当たって、参考として内閣府が試算したものを出した、そういう性格、それぞれでございます。
○松本（剛）委員　改定の「改革と展望」、この二〇〇二年度版では「二〇一〇年代初頭にはプライマリーバランスを黒字化することが望まれる。」こう記載をされていると思うんですが、プライマリーバランスを、もちろん経済の動向にもかかわりがありますから見通しの部分が入ることは否めませんが、政府の収支の問題でありますから、「望まれる。」ということの言葉だけ取り上げたら、極めて人ごとのような表現になっているわけですが、少なくとも、今両大臣とお話をしている限りでは、政府の意思を持ってやる目標だ、こういうお話のように理解をさせていただきました。
　竹中大臣は今、その施策を展開すればこうなるであろうという試算だ、こういうお話でありましたが、その政策を実施する責任も政府にあるわけでありますから、その政策を実施してこういうふうになる、政治は結果責任だという言葉が使われるように、この試算のあり姿が一つの政府の目標であるという私の理解でよろしいですねという確認を、どちらにさせていただきましょうか。塩川大臣が先でよろしいですか。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　確かに政府の目標でございまして、それに向かって鋭意努力していくということであります。
○竹中国務大臣　今ちょっとお読みいただいたのがどの部分なのかあれなんですが、「改革と展望」の表現は、二〇一〇年代初頭に「プライマリーバランスの黒字化を目指す。」というふうにしているつもりでございます。
○松本（剛）委員　私の手元にあるのが違うんでしょうかね。それより四つぐらい前のフレーズですかね。「望まれる。」という言葉があって、その後「目指す。」という言葉があるんですね。わかりました。
　さてそこで、同じように、私から見たら随分客観的な表現をとっておられるなと思うんですが、この「改革と展望」の最終年度、二〇〇七年度前後にはプライマリーバランスが現状の「半分程度に近づいていくものとみられる。」こういうふうに書いてあるわけであります。「みられる。」というのも随分人ごとのような気が私はするわけでありますが、そのことはちょっといいとしまして、それで、先ほど塩川大臣、その方策として三点ほどお挙げになったと思うんです。
　一つは、社会保障の給付と負担の水準を見直す、こういうお話でありましたが、見直すということになれば、これは給付を減らすのか、負担をふやすのか、給付を減らして負担をふやすのか、恐らくその三つぐらいであろうというふうに思うわけでありますが、この辺については、内閣の重鎮である塩川大臣として、どの方向へ行くべきだというような御意見をお持ちでいらっしゃいますか。
○塩川国務大臣　まさにその三つのファクターを見直すということです。
○松本（剛）委員　私が申し上げたのは、三つじゃなくて、給付と負担しかないわけですから、見直すと言う以上は、今、給付をふやすというのは恐らくないと思いますから、給付を減らすのか、負担をふやすのか、それとも両方同時にやるつもりなのか、これは厚生労働大臣に丸投げだ、こういう話でしょうか。
○塩川国務大臣　もう一つ、公的負担をどうするかということもそこに介入してくるわけでございますから、そこらが有機的に関連したもので決められていくわけです。ただ給付と負担というだけで物理的に割り切ったものじゃなくて、そこに介入をしてくるのが、非常に難しい政治の介入もあるということです。そういうものを見直した上で決定をしていくということであります。
○松本（剛）委員　禅問答をしているわけではないので。もちろん、先ほど平岡議員が申し上げたように、公的負担といっても、我が国はどこかを掘れば石油が出てくるとかいうような財源があるわけではないと思います。全部国民の負担という形になると思いますので、それをどういう形で、税の形なのか社会保険料の形なのか、これもまたいろいろ議論があるところであります。年金の二分の一、三分の一問題もそれにかかわってくる話だろうというふうに思いますが、そういうことをトータルで考えても、給付と負担の見直しが必要だというお話なんだろうと私は思うんですが、今のところ、給付と負担の見直しについてはお考えになっていないか、ここでは明言できないという理解でよろしいんですか。
○塩川国務大臣　当然、給付と負担というものが中心になることは事実でございますが、しかし、ただそれだけで割り切れないところがあるものだから、ですから、その解決については、方針を決めるについてはいろいろな要素も介入しなければいかぬ。しかし、おっしゃるように、給付と負担の関係は、きちっとこうなります、そして、それを政府としてどういうふうな方法で実施するかという実施の仕方等につきましてきちっとした方針を決める。これを決めないと、いかに財政の長期的な展望を話しても信用されないんではないかと思っておりますので、これはぜひ急いで方針を決めたいと思っております。ただ社会保障だけじゃございませんで、国と地方との負担の問題……（松本（剛）委員「次に聞きます、ちゃんと」と呼ぶ）ああ、そうですか。
○松本（剛）委員　せっかく二〇一三年にプライマリーバランスを黒字化するといって、その大きな方策だというんですから、その中身を今急いで決めるということですが、ゴールが先に決まっていて、その方策がまだ、これから検討するということでは、また結局、さっきも話が出ていましたけれども、本当にこれを信用していいのかな。財政再建の道筋というのは、ある意味では国民に信用されることが極めて大事な部分だろうというふうに、これからの安心という面でも大事だろうというふうに思いますので。年金の話もことし議論になると思いますし、医療制度改革、去年議論させていただきましたが、抜本改革を含めて、私たちはまだ宿題が大きく残っているというふうに思っておりますし、介護の制度等も早くきちっとしたものを御提示いただくことをお願い申し上げて、今国と地方の話もありましたので、次にその話をお聞きしたいと思います。
　国と地方の見直しというお話も先ほどありましたが、地方は財政は気楽だ、こういうお話が先ほどあったように思います。地方が気楽であって、国と地方を見直すということであれば、今回の義務教育費の国庫負担なんかもその関連だろうと思いますが、できるだけこれから地方に御負担をいただこう、こういう意味での国と地方の見直しになるという理解でよろしいんでしょうか、塩川大臣。
○塩川国務大臣　無制限に地方に移すということではございませんで、分権と並行して財源の問題を考えていかなきゃいかぬということでございます。ですから、ただ財政的な問題だけでこれを処理するということではございません。
○松本（剛）委員　私は、地方財政も決してそんな気楽な状況ではないというふうに思っておるんですけれども、先ほど大臣が、地方財政は少し気楽だとおっしゃったものですから、あえてお伺いをさせていただいたようなわけであります。
　もう一点確認をさせていただきたいなと思います。
　公共事業についても改革の必要があるということで三番目におっしゃったように理解をしておりますが、昨年だったのではないかと思いますが、やはりこの財務委員会で我が党の長妻議員と、公共事業の長期計画に関連してお話を大臣がなされたときに、ヨーロッパの社会資本整備がＧＤＰ比で日本の二分の一ないし三分の一ぐらいの水準ではなかろうかという話があったときに、中長期的には、十年ほどの目安のイメージでおっしゃったようにあのとき私は記憶しているんですが、そのぐらいに持っていってもいいのではなかろうか、こういうお話があったように思うんですが、その意識は今でも御一緒だという理解でよろしいですか。
○塩川国務大臣　我が国は幸いにして、戦後五十数年の間に、鋭意、経済的基盤というか社会的基盤の充実に努力してまいりました。かなりな部分においてそういう社会的基盤というものもできてまいりましたので、これからは公共事業のあり方を考え直してみてもいいんじゃないか。その一つとして、欧米諸国というかＯＥＣＤの平均を見ましたら、ＧＤＰに対して、大体二ないし三％が公共事業投資となっておりますが、我が国は七％近くが公共投資で出ておる。それは一挙に縮減することはできませんが、計画的に縮減していっていいんじゃないかなと思っております。幸いにして、大型の社会基盤というものができてまいりましたので、あとは生活に密着したものを計画的に縮減の方向をとって整備していくことだと思っております。
○松本（剛）委員　大型はおおむねできたと財務大臣がおっしゃると、いろいろと、あれはどうする、これはどうするとお聞きしたいものもたくさんあるんですが、そこへ入ってしまうと、ちょっときょうの税制改革の論議からずれると思いますので、大臣からそういうお話をいただいたという認識を確認させていただいて、税制の方の質問に移らせていただきたいと思います。
　今年度の税制改正、あるべき税制による持続的な経済社会の活性化を実現するということが目的だというふうに理解をいたします。先ほど竹中大臣も、経済活性化を重視した税制改革だ、こういうお話でありましたけれども、この税制改革によってかなり経済が活性化される、こういう認識でよろしいんでしょうか、塩川大臣。
○塩川国務大臣　私は、相当これによって気分的に明るくなってくると思って、それは経済成長に寄与してくると思っております。私はあっちこっちで聞きましたら、人気よろしいよ、これ。だから、要するにこの減税を早く利用してくれることが大事なんですね。これが来年になってから、再来年になってからということじゃ困るんで、特に個人投資なんかできるだけ早くやってもらうようにいたしたいと思います。
○松本（剛）委員　竹中大臣は今回の税制改正を見て、気分と人気はわかったんですけれども、これだけの金額をつぎ込むわけでありますから、経済の見通しとしても、この税制改正によってどのぐらい影響がある、そういう御試算を政府としてはされているんでしょうか。
○竹中国務大臣　経済活性化を目指して、その意味では企業の税負担を軽減するというようなことが結果としてかなり実現したというふうに思っております。それが設備投資を通して企業、供給サイドにどのぐらいの影響が出てくるか、これは実は相当難しいものですから、正確には申し上げられませんけれども、少なくとも、ネットで一・八兆円の減税でありますから、それが経済に対して需要面でプラスの影響をもたらすということは、政府経済見通しの中に織り込んでその試算をしております。
○松本（剛）委員　引き続き竹中大臣にお聞きをしたいと思うんですが、まさに今いみじくもおっしゃったように、企業部門に対しては減税になっているというふうに思うんですが、消費部門に対しては、家計部門と言った方がいいでしょうか、必ずしも減税にはなっていないのではなかろうかというふうに思います。
　今回の税制改正によって相当な家計の負担が増加するというふうに思うわけでありますが、一方で、最近の消費動向は、二月の月例経済報告を拝見させていただいても、実質消費は十一月、十二月と連続してマイナスというのは久しぶりのことではなかろうかというふうに思うわけであります。現在、こういった中で消費が大変冷え込みつつあるように私は見えますし、二月の御報告の中でも、消費に対しては必ずしも強気の評価ではなかったように記憶をいたしておりますが、そんな中で、今回大変大きな家計の負担増、税制改正によるものの影響をどのようにごらんになっているのか。
　それから、経済に対して、今企業部門の話がありましたが、私は、消費部門、家計部門の刺激も相当重要ではなかろうか。むしろひょっとすると、内需拡大型の経済ということであればそちらの刺激の方が重要なんではなかろうか、そういうふうに思うわけですが、それについての御所見を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　よく消費の低迷という言葉が言われます。しかしながら、実は、中期的な動向を見ますと、消費はむしろ健闘しているというふうに申し上げて、企業部門に比べて家計部門への配分、労働分配率がむしろ高まったということを受けて、消費がここ一年ぐらい、二年ぐらいは支えているという面もむしろあったのだと思います。
　松本委員御指摘の、まさに足元に関しては、恐らく家計調査の数字を御引用くださったんだと思いますが、これは確かに減少しておりまして、足元弱い動きが見られているということを月例経済報告でも正確に我々としては伝えようというふうにしているわけでございます。
　それで、税制改革との関連で家計部門の負担をどう考えるかということでありますが、税制改革の中身は、御承知のように、これは相続税、贈与税に関するもの等々もございますし、証券税制等々もございますし、家計部門にも恩恵が及ぶような形にはなっていると思います。しかし、減税の主力が企業部門であるということはそのとおりであろうかと思います。
　しかし、今申し上げましたように、労働分配率がこれまで高まってきた中で、雇用への不安等々が生じている。そこを、企業部門を強くして雇用の場を確保して、それが経済全体を押し上げていくということが結局は中期的な家計部門の安定につながる、そういう考え方で今回の減税措置がとられているということでありますので、経済全体としてのバランスに、先ほど言いました一・八兆円の規模、それと相まって企業部門が強くなることによって家計部門にもよい結果が及ぶ、そういうような考え方をとるべきであろうというふうに思っております。
○松本（剛）委員　今回の税制改正で家計部門の負担がどのぐらいふえるというふうに政府では見ておられるのか、お伺いしたいと思います。
○谷口副大臣　家計部門でございますが、今回の十五年度税制改正は、一兆八千億の減税先行でさせていただいたわけでございますが、委員御存じのとおり、相続・贈与税の一体化であるとか、金融・証券税制の抜本的見直しであるとか、研究開発、設備投資減税を中心にして産業の競争力強化、また中小企業の経営基盤の強化を通じての雇用の拡大ということをやっておるわけでございます。それで、おっしゃることでございますが、これはすべて最終的には、企業減税でやっても個人に及ぶものでございます。
　そこで、委員がおっしゃっていることで、どの程度家計に影響があるかということになるわけでございますが、これは、家計の置かれておる状況がありますね。家計の消費状況、資産の状況、家計がどのような投資行動を行っているか、また配偶者がどのような状況になっているかといったことが家計によって異なっておるわけで、おっしゃるような状況で、一概に家計における影響をお示しすることは難しいということでございます。
○松本（剛）委員　大臣の家計をお伺いしているわけではありませんし、副大臣の家計をお伺いしているわけでもなく、一応、全体の中で増減収見込み額をとっておられるわけですね、財務省として。もちろん見込みがとれないものもあるというお話でありますけれども、属性の金額というのがやはりあるんじゃないですか、はっきりと。
　配偶者特別控除だけでも、国税だけでも平年度で四千七百九十億という数字が出ているわけですね。これは地方税まで合わせたら大変な金額になるはずでありますし、普通、一世帯当たりでいったら、平均で五万、六万という金額、お父さんのお小遣いが月に五千円減る、こういう大変な負担になるはずなのでありまして、おっしゃりにくいのかもしれませんけれども、やはり数字はきちっとお伝えいただきたいと思うんです。
○谷口副大臣　先ほども申し上げたように、ある前提を置かなければ非常に難しいわけでございますけれども、一定の仮定を置いた上で、おっしゃるように機械的に計算をいたしますと、配偶者特別控除の廃止でございますが、これは二段階の上の部分の廃止なんですけれども、これを廃止いたしますと、夫婦子供二人の専業主婦の世帯で、給与収入が七百万円……（松本（剛）委員「総額を言っていただきたい」と呼ぶ）所得税、個人住民税が年間五万九千円の負担増になる。それは、おっしゃっていることはよくわかるんですが、非常に、その状況状況に応じてある種の仮定を置いた上でないとなかなか難しいわけでございます。
　また、例えば、酒、たばこの関係で見ますと、勤労者世帯で単純計算をしますと、酒税で年間約六百円、たばこ税また地方たばこ税で年間約九百円の負担増になる、家計でですね。
○松本（剛）委員　あくまで個別の話をされますが、そうすると、この総額というのは個々のケースがあって必ずしもわからないということであれば、この総額は必ずしもはっきりしたものではない、いいかげんな数字だということになったら、審議をこれ以上できなくなっちゃいますけれども、副大臣、いかがされますか。増減収見込みを政府としてお出しになっているわけでしょう。
○谷口副大臣　個人所得課税におきましては、平年度で七千億の税収が増収ということになるわけでございます。
○松本（剛）委員　委員長に四分ほど返していただきたいぐらいなんですけれども、企業部門に対する減税である、家計部門は増税であるということをまずここで一つはっきりさせておきたいというふうに思います。そのことが本当にこれから経済にどういうプラスが出てくるのかということを、私どもは相当な危惧を持っているということをまず申し上げたいというふうに思います。
　経済の六割を占める家計、塩川大臣が先ほど人気、明るい気分、こういうお話でありましたが、今回、消費をする家計部門は決して明るい気分にはなっていないと思うんですね。ですから、六割を占める家計部門が明るい気分になれなければ、経済に対しても、気分が大事だというのが塩川大臣の話だったんですけれども、相当大きなマイナスが出てくるというふうに私どもは考えるわけであります。竹中大臣、もう一遍確認でございますが、今出ている経済の見通しというのは、この増減税を織り込んだ上での見通しだ、こういう理解でよろしいですね。
○竹中国務大臣　そのとおりでございます。
○松本（剛）委員　〇三年度の民間の最終消費支出は、実質で〇・四％のプラス、名目では〇・四％のマイナスという数字が出ていたように記憶をしますが、それでよろしいですね。
○松本（剛）委員　これも政府の見通しとして大変重要な数字だと思います。本当にこれだけ家計に厳しい税制を、配偶者特別控除は直接は十六年度からということになろうかと思いますけれども、既に私どもも、多分皆さんもそうだろうと思います、地元へ帰ったらたくさんそういう声を聞くのではなかろうかというふうに思います。まさに塩川大臣が言われた気分の問題として、お金を使う側の気分が相当落ち込んでくるのではなかろうか、この影響は決して小さくないということを私はまず御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、研究開発に対する減税についても一、二お伺いをさせていただきたいと思います。
　塩川大臣、今回の研究開発の減税は、研究開発を促進するための減税だ、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　もちろんそうでございますし、そして同時に、研究開発のいわば対象となるテリトリーを広げたということで、これは相当研究開発を促進するという動機になってくると思っております。
○松本（剛）委員　今まで、ふえた分に対する減税というのがありますね、制度で。今回新しく総額に対する減税を設けたということで、どちらを選択してもいいということになったように理解をしておりますが、本当にふやしてくれというのであれば、むしろ、ふえた分の減税幅を拡大するとか、そういうやり方の方が試験研究費をふやすということにはプラスになるんじゃないでしょうか。その中で、あえて総額という形を取り入れた理由を御説明いただきたいと思います。
○谷口副大臣　今、松本委員まさにおっしゃったように、従来は、増加した部分にだけ税額控除を認めるということでございました。今回は、総額に対して、どちらも選べるという選択制になったわけでございます。
　大変厳しい経済状況にある。一方で、試験研究開発の分野で合理化、効率化を今進められておるわけで、必ずしも総額でふえない場合であっても、この研究は今回中止するけれども新しい研究をやろうといった場合には、増額はしないんだけれども、中でこの研究開発がふえるといったような場合に、総額で税額控除ができるということも選択の対象になるわけで、そういう意味では、幅が広くなったというように考えていただいたら結構だと思います。