Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（敏）委員　国は、原子力行政、非常にエネルギー問題の根本にかかわる問題を持っております。この刈羽村は、住民投票が行われまして、プルサーマルの住民投票の結果、否決をしたわけです。その刈羽村の住民の方が私の部屋に来られました。どうして反対するんですかということをお聞きいたしました。結局、不安だと。どうしてプルサーマルが不安なんですかと。情報公開が本当に正しく行われているという気がしない、こういうことなんですね。
　そうすると、経済産業省のエネルギー政策として非常に重要な課題は、住民の方がこんなびっくりするような工事をしたことに対して、今後、経済産業省が、だれにもわかるように、なるほどこうだという形で決着をつけないといけないと思うんですね。先ほどおっしゃった、二億六千万の返還をしたからこれでいいんだ、こういうことなんですが、実はそうじゃない。
　ここに資料がございますけれども、もともとこの工事は竣工図面がないんです。竣工した、完成した、どこに材料を使ったか、何があるかという、これは紛失しているんです。後でつくった。もっと大事なことは、入札したときの設計図面がないんです。四十七億で、何をどんな単価でやったかという図面が紛失しているんです。この竣工と入札の図面がない状況で、今二億六千万の差額が出ました、これで会計検査院の検査もやりましたと、こういうことなんですね。後から大成建設と相談して竣工図面をつくった、でき上がったものを見て。それから、後から入札のときの図面をつくった、こういうことなんですよね。
　もうそのこと自体、これは抜本的に一から、経済産業省は、今の基本単価に基づいて、これは平均的に全部で三十五万だ、約二十億円ぐらいがどこか行っちゃったわけですけれども、運動公園を合わせると三十億円近いお金がどこかへ行ってしまった、こういう観点をもっとやっていただきたいと思うんですね。
　今の入札、それから竣工図面、後でつくったものなんですけれども、それに基づいて調査をされて二億六千万。この図面が、その積算が今正しいということなんですけれども、これは、住民の方たちが、この膨大な資料を大変な時間をかけて、一つ一つ単価と金額を全部チェックされまして、この間違いの箇所の一覧表を私に届けてこられました。
　これは大変な間違いがたくさんございます。単価の間違い、集計そのものの間違い、それから掛け算をするときに一けたわざと間違っていたり、帳じりを合わせたものなんですね。要するに、交付金を申請したときの金額より設計図の金額は低いということをつくるためにこの積算数をやっている。
　これを全部やり直して、この図面だけをやり直してみたら、その反対になっちゃったんですね。交付金申請より設計図の方が単価が高くなる。どういうことかというと、今資源エネルギー庁、答弁なさいましたけれども、会計検査院がやったからという、会計検査院はもちろんこれに基づいてやっているわけですけれども、ということにはならないと思うんですね。
　副大臣、もう一回この件を、今のエネルギー行政は非常に私は大事だと思うんですけれども、住民の方が納得できる形でもう一回抜本的な検査が必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○古屋副大臣　具体的な事実関係については事務方の方から再確認の答弁をさせますけれども、基本的に私ども、この事件が起きまして、まず、私どもが基本としてしっかりとして実行していかなきゃいけないことは、まず内容を明らかにさせること、それからもう一つ、やはりこういうことが二度と起きないように体制を組むこと、これは私は重要だと思う。特に、やはり信頼を回復するという意味からは、今後こういうことが二度と起こらないようにする、そのために私も、今申し上げましたように再発防止策も対応させていただきました。
　一方では、こういった施設をつくるときに、やはり基本計画からしっかり内容を吟味した上で、そして交付金の交付要綱に基づいて、それに従って、いろいろ批判を受けないように、例えば華美な施設にし過ぎないとか、こういったことも含めて対応していくことが一番重要だと思っておりまして、私どもはそういう視点に立って対応してまいりたい。また、事務方にもそういった趣旨の指示を徹底させていただいております。
　また、事実関係につきましては事務方の方から答弁をさせます。
○迎政府参考人　当省で調査をいたしました際に、やはりこういった事業が適正に行われているかどうかをチェックする上において、当初の設計というものがどうなっているかというふうなことが大変重要になるわけでございますけれども、御指摘のように、計算ミスとか誤記とか、こういったものがあった。こういったものはできるだけ訂正をいたし、適正なものに復元をする、あるいは図面等現在存在しなくなっているものにつきましても復元をするというふうなことをできるだけ行いまして、これをもとに、当初設計の、交付申請時の設計の内容と実際の工事内容、金額を精査した上で評価を行ったものでございます。
　私どもとしては、当然、補助金執行をする立場ということでございますので、会計検査院にすべて投げる、こういうふうなことではなくて、私どもとしてできる限りのきちっとした調査を行ったというふうに考えておるところでございます。
　なお、検査院の方でさらに精査をそれについてされまして、例えば施工管理についての考え方、私どもは、工事の不適正な部分に相当した施工管理の金額の返還ではないかというふうなことを考えたわけでございますけれども、そもそも、その施工管理にかかわる交付金については全額返還すべきというふうな検査院の方の、私どもと異なる見解等がございました。
　こういったものを踏まえて最終的な結論を出したということでございまして、そういう意味において、私どもとしてもできる限りの調査を行い、なおかつ、検査院の指摘も踏まえた上で適切な補助金の処理を行ったというふうに考えておる次第でございます。
　なお、その再発防止について力を入れていかなければならないということは、ただいま副大臣が申し上げたとおり、私どもとしても、これはきちっとやっていかなければならない、こういうふうに思っております。
○山田（敏）委員　今のお話も、去年のお話と一緒なんですけれども。
　まず、二つ確認したいんですが、一つは、計算が違っているという書類がそちらへ行っていますか。これをお認めになりますか、どうですか。
○迎政府参考人　ただいま御指摘の点については、私どもでも入手をしております。事実関係として、誤記、計算ミスというものがあるということを認識した上で、これについての処理を調査という形でお出しをした、こういうふうなことでございます。
○山田（敏）委員　ちょっと今のは意味不明なんですけれども、これは認識した、これは正しい、だけれども、これは考慮に入れなかったと。ちょっと意味不明なんですけれども、もう一回答弁していただけますか。
○迎政府参考人　これは過去においてつくられた積算等、ちょっとこの書類というのについて計算違いとかがあるというふうなことでございまして、そういったものを織り込んだ上で、我々は交付金の額の適不適というのを調査して判断したということでございます。
○山田（敏）委員　部長、それは事実認識の誤りです。これは補助金申請が終わったその後で出てきたものなんです。これを踏まえてやったわけじゃないんです。これは後から出てきたんです。事実じゃないですよ。
○迎政府参考人　おっしゃるとおり、補助金申請の後の書類であることは確かでございます。ただ、我々が昨年来、交付金の適正な額はどうかというのを調べる際に、こういったものが存在をして、こういったものを踏まえ、誤っているものを訂正して、その復元をした上で交付金の額の適不適を私どもで判断をしたということでございます。
○山田（敏）委員　時間がかかりますので、部長、もう一回しっかり勉強して出てきてください。交付金の返還請求をした、それは、この間違いの書類に基づいてやってあるんです。その申請をした後にこれが出てきたんです。もう一回、ちょっとよく事実を勉強して、後で書類で届けていただきたい。
　私の質問は、これを認めるかどうかということが一点。もしこれを認めるのであれば、今まで会計検査院及び通産省がやったデータそのものが非常にあいまいな、いいかげんな、ずさんなものであったということだと思うので、もう一度、私が副大臣にお伺いしたいのは、最初の原点に戻って、今言いましたように、これはもともと図面が存在しないんですね。入札の図面がない、竣工の図面がない、どこがどうなっているのかわかりようがないものを調査したとおっしゃっているんですね。
　それならば、最初の原点に戻って、周辺の基準価格を出して、平米三十五万ですね、これに基づいてやるべきであれば、住民の方々も納税者も納得ができるというふうに思うんですけれども、それを検討していただけますでしょうか。
○古屋副大臣　今、その点につきましては迎部長から答弁をさせていただきましたけれども、再度事務的に確認をした上で委員に御報告をさせていただきたいと思います。
○山田（敏）委員　ありがとうございました。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　次に、中小企業に対する金融機関の優位的地位を利用した取引についてお伺いいたします。
　平成十三年の七月に公正取引委員会がアンケートをいたしました。結果はここにございます。これを見ると、こういうアンケートに基づいて、金融機関に対して独占禁止法上の問題となる行為を文書で知らせた、したがって、金融機関の優位的な地位を利用してやった独禁法違反のものはもうないんだ、問題ないんだ、こういうような御説明でございました。
　しかし、このアンケートは非常に時間のむだというか、やっても意味のないことをおやりになった。一つは、今、金融機関が一番優位的な地位を利用して取引をしているのは、中小企業を相手にやっているんです。大企業相手にはこういうことはないんです、ほとんど。このアンケートの中には、このアンケートにお答えになった方は、三八％しか中小企業の人は入っていないんです。日本の全国で九九・七％。しかも質問事項は、公取が最初からつくったもので、本当に今、中小企業の方が銀行の約定書によって非常に不当な取引を強いられているという現状が何も出てきてない、こういうふうに思います。これについてコメントしていただけますでしょうか。
○楢崎政府参考人　お答えいたします。
　公正取引委員会では、最近の金融取引の実態の変化を踏まえて、どういうふうな取引が行われているかという実態、主として融資を受ける企業の側から、アンケート調査によりまして不公正な取引方法の観点から調査をしたものでございます。
　先生御指摘のように、五千社に対して調査をしたわけでございますけれども、アンケートの送付先の分布は、大企業が二二％、それから中堅企業が三八％、中小企業が三九％、約四〇％、こういった形で、大企業であると中小企業であるとを問わず、無作為に抽出をしてアンケートをやったわけでございます。
　そして、主として不公正取引の観点からといったことでございまして、融資に係る取引条件の設定にかかわる設問、それから、金融機関が商品、サービスを提供しているわけですけれども、それ以外、融資以外の商品等の押しつけ販売等があるかないかといった観点から調査したものでございまして、我々の調査によりますと、金融機関がさまざまな要請をして、融資先企業としてはそれを受け入れざるを得ないような状況がかなり認められたという実態結果を取りまとめたところでございます。
○山田（敏）委員　このアンケートをやるとき、一回現場をしっかり歩いてアンケートの項目をつくっていただかないと、質問した以外答えられないんですから。
　今、中小企業の問題、非常に大きな倒産がふえております。金融機関は個人保証をやります。その中で、本来必要でないものについても連帯保証をとる、あるいは第三者保証をとる。これは中小企業で日常的に行われております。この中小企業が、連帯保証はお断りします、第三者保証はお断りしますと言ったら、融資はできないんですよ。このようなことは、優越的な地位を利用して必要以上にそういうことをやったために、どんなことが起こっているか。
　今、倒産が非常にふえておりますけれども、御存じのように、個人保証をやると身ぐるみ全部はがされる、日本の法律は今。自由財産ありません。二十一万しか残らない。次の日から生きていくことができない。それがたまたま連帯保証をしたとか、そういうことが起こっているんですね。
　今、大体一万五千人の方が、この経済的な理由によってみずから命を絶たれている。私は先日地元に行きましたら、心不全で亡くなったという経営者の方がいらっしゃいます。しかし、よく聞いてみると、これは自殺なさったというようなこともございまして、数としては社会的に非常に深刻な問題を今提起していると思います。
　この個人保証について、優越的な地位、この質問の中に入っていないんですよ、それが。一問もないんです。まだほかにもたくさんありますね。例えば、保証を要求するときに説明しない。根保証、額を決めないで保証する。これについて、される方について、まずとりあえずは、こういうことですよという説明をしなきゃいけない。説明なしにやる。やらなかったら貸さないんだから、どっちみち同じことですよね。そういうことがこれは全然入っていないんですよ。それについてどう思われますか。委員長、いかがですか。
○根來政府特別補佐人　お尋ねのような問題について公式にお答えはなかなかしにくいのであります。というのは、そういう社会状態を私どもが認めているわけでは絶対にないわけでございまして、それは断じて許されない話だ、こういう前提でございますが、ただ、独占禁止法の問題から少し離れている問題ではないかと。
　要するに、独占禁止法というのは、継続的な取引がございまして、その取引条件をバックにしまして、そして不公正な取引方法に及ぶというところに独占禁止法違反ということがあるわけでございまして、ただ、契約の際に個人保証を求める、あるいは連帯保証を求める、それだけでは、私どもの狭い間口からいうと違反にならないということしか言えないわけで、そういう意味で私は、大変答えにくい問題だということを申し上げたわけでございます。
　やはり継続的な取引とか、何か継続的な問題、よく国会でも問題がございましたけれども、貸し渋りという問題がございます。貸し渋りも、それは中には独占禁止法違反というのもあり得るわけでございますが、単なる貸し渋りは、やはり優越的地位の乱用にはちょっと当たりにくいということがございます。
　そういう御質問の御趣旨は、気持ちとして大変よくわかるわけでございますし、私個人として、それが結構なことだということは決して申し上げるつもりございませんけれども、法律の執行という立場からいうと少し問題が内包しているんじゃないか。
　ただ、それも、事案によってはそれはあり得る事例もあると思いますが、そこは詳細に検討しないと何とも申し上げかねるところであります。
○山田（敏）委員　委員長、まさに詳細に検討していただかないといけないんですね。
　中小企業は、お金を借りるときは約定書というのがあるんですよ。そこに書いてあるんです。これはまさに継続的な取引なんですよ。不特定多数の人に——約定書というのは印刷してありますから。その中に、ひどいケースは、相手方に渡した約定書を金融機関が自分で持っている、相手にはわからないと。これをよく読むと、非常に不公平な取引が書いてあります。例えば、担保はいつでも追加担保やりますよとか、保証人の追加はできますよ、金利はいつでも私が言ったとおり変えますよと、そういうことが書いてあります。
　これはまさに、今委員長がおっしゃった、詳細によく検討していただいて、改めまして、このアンケート調査に何もその問題が、大企業は個人保証ないんですよ。大企業の経営者は、幾らお金を借りても個人保証ないんです。中小企業の経営者は、銀行からお金を借りたときに保証。その大企業をアンケート調査してやって、本当の問題はそこにはないんですよね。この辺をいかがお考えですか、委員長。
○根來政府特別補佐人　そのアンケートのやり方が問題だとおっしゃれば、検討を再検討するにはやぶさかではございませんけれども、その時点ではやはりいろいろの私どもの関心事をアンケートという形で調べたものですから、それは他の人が見れば、ここが落ちている、あそこが落ちているということは当然あり得ると思うわけでございますので、再検討が必要だとおっしゃれば、それについて再検討することについてやぶさかではございませんが。
○山田（敏）委員　経済産業省にお伺いするんですが、この個人保証の問題は、今、平沼プラン、新しい会社をどんどんつくっていこうという点で非常に大きな問題になっております。
　新しく創業するという場合は二つあるわけですね。一つはお金がある、それからやる気がある、この二つがあれば新しい会社が創造できるんですが、今、日本の場合は、創業する方のほとんどは銀行から借り入れをする。アメリカのようにエンゼルあるいはベンチャーキャピタルが数兆円あるという状況ではございません。
　もう一つ、やってみようかというやる気を起こす。これは主に成功体験、失敗体験を見ればわかるわけですね。アメリカの場合は、私もハーバード大学の先生にこの間お会いしましたけれども、自分の隣の部屋の人が特許で上場して数十億円の利益を上げた。隣の部屋の人ですね。隣のあのばかができるんだったら、私だったらもちろんできる、これで、その方も創業を始めて、やった。
　アメリカの場合は、個人保証ありますけれども、自由財産、もし倒産したときに一年間生きていけるお金を残すと。だから、アメリカのベンチャーキャピタリストは、倒産したら次の日から新しい会社をつくってやればいいじゃないか、こういうふうに言いました。
　私が、サンフランシスコでシンポジウムをやったときに、日本では、非常に優秀な企業の経営者でも、今、連鎖倒産ありますね。取引先がたまたま倒産して、企業自体は立派にされているんですけれども、融資を受けなきゃいけない、そうすると担保不足、それで銀行は断る、そうすると倒産。個人保証がありますから、優秀な方も、みずからの命を絶って保険金で家族の生活費を出さないと次の日から生きていけない。こういうのがあるんですよと言いましたら、アメリカのベンチャーキャピタルの方は、そんな不思議な、そんなこの世のものとも思えない、そんなことがあるんですか、倒産したら次の日から新しい会社をつくってやればいいじゃないかと。これを経済産業省はどういうふうにお考えになりますでしょうか、副大臣。
○古屋副大臣　確かに日本は、個人保証を中小企業はとっております。それによって、今委員の言うように、余り言葉は適切かどうかわかりませんが、身ぐるみはがされてしまう、そういうリスクがあると、今廃業が創業を上回っている中で、本当に能力があって、なおかつやる気もある、こういう人たちが、余りのリスクの大きさにやはりちゅうちょしてしまうということがあると思います。
　したがいまして、この個人保証をどうするかという問題につきましては、今幾つかのいろいろな場面で検討されている。例えば、きのうも委員、総務委員会で御質問されて、私も議事録を拝見させていただきましたが、破産倒産法制、今度法務省の方で検討されております。私どもも、やはり中小企業者の実態というのはよくわかってもらわなきゃいけないものですから、その研究会に実際に中小企業者もメンバーに入ってそこで意見を表明してもらっていますし、また、我々中小企業庁からも行って、これはしっかりやる。
　もう一方では、これはもう平沼大臣が何度も言っておりますように、また、私どもも昨年の臨時国会でまとめましたように、やる気と能力のある人に対しては、例えば創業するときには無担保無保証、個人保証なし、これでスタートさせようじゃないかということで、現実に今、四月時点で既に三百四十一件の実績が出てきておりまして、これも徐々にそういう姿になってきております。
　それからもう一つは、事業内容を担保にして融資をしていく制度、そして、それにはどういうリスクがあるのかということをやはりしっかり分析をしていかないといけない。我々、クレジット・リスク・データベースをつくりまして、信用協会あるいは政府系金融機関がそれを推進しておりますけれども、やはり民間の企業にもそういうものを大いに取り入れていただきたい。私どもも、そのためにはいろいろなデータベースの提供等々協力はさせていただくということで、各金融機関にも働きかけをさせていただいております。担保至上主義からこれからは能力至上主義というふうに転換をしていくチャンスだと私は思っております。
○山田（敏）委員　最初におっしゃった破産法の改正ですが、これは去年十一月に日経新聞の一面に出まして、アメリカ並みの、今言いましたように、大体、年間現金を四百万残す、それから車を残す、それから、家を売った場合には二百万、一年間だけ住める住居費を残す、こういうのがアメリカのやり方なんですけれども、それについて破産法で改正を行うという記事が出ました。実はこれが間違いの記事でございまして、破産法は今現在二十一万円まで、これをせいぜい三十万円にしようかとか四十万円でいこうかとか、そういう議論をなさっている。
　さっき副大臣が御案内されていましたように、きのうも私言いましたけれども、こういう問題を議論する審議会部会、この倒産法部会では、二十六名の委員の中で会社の経営を知っている人はたったの一名しかいない。そこで議論をして、いや、法律的にはこうだと。しかし、本当にその法改正で影響をもろに受けるのは企業の経営者なんですよね。これをぜひ法務省に対して本当にしっかりやっていただかないと、今の会社法部会もそうなんですけれども、とんでもない議論がされて、後で大変なコストがかかるというふうになっております。
　そこで、破産法について、経済産業省としてもうちょっと自由財産を思いきってやるように申し入れをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○古屋副大臣　委員御指摘のとおり、やはり現場の実態、商売の実態をしっかり踏まえてこういった大きな法律改正をしていく必要があると思っております。そういった視点で自由財産の範囲のあり方につきましても検討がなされておりますけれども、その検討の場に実際に中小企業者が今参加しているというお話を申し上げましたけれども、やはりそういった方の意見をしっかり聞いてもらうように、私どもも法務省にも引き続き強力に働きかけをしていきたいと思っています。
　また、メンバーの中に幹事として私どもの事務方も入っておりますので、そういった事務方も適宜発言ができるようになっておりますので、委員の御指摘も踏まえて私ども対応していきたいと思っております。
○山田（敏）委員　前向きな答弁をありがとうございました。
　あと一点。これ、平成十五年にやる、今から一年後にこの破産法の改正を出すと。今申し上げましたように、一日に大体三十三名の方が自殺を、毎日起こっているということを考えれば、役所のルールでこれは一年かかるんだと言わないで、それを三カ月でやるとか四カ月でやるとか、非常に人命にかかわることですので、ぜひその点もお願いいたします。
　それから最後に、先ほど経産省は、個人保証、担保主義で今までやってきたわけですが、それではもう担保もなくなってしまったということで問題だ、もっと事業そのものあるいは経営者そのもの、そしてそういうリスクの評価をする、こういうふうにおっしゃいました。
　そこで、御提案があるんですが、商工中金、中小企業金融公庫、信用保証協会、これは一生懸命経産省に指導していただいて、こういう方向に今検討している、勉強している、こういうことですが、まずここから個人保証をとらない、個人保証以外のリスクを担保するやり方でやっていこう、それで民間の金融機関が個人保証をできるだけとらないようにやっていこう、こういう提案はいかがでしょうか。
○小脇政府参考人　お答えを申し上げます。
　一般的に申し上げまして、中小企業の多くの方々、企業資産が大変少のうございまして、経営者個人として保証あるいは財産への担保を付さなければ資金調達がなかなかできない、こういった現実がございます。
　こういった現実のもとで、融資に際しまして、ある程度個人保証を徴求するということはやむを得ない面がある、このように考えておりますけれども、ただ、先生御指摘のとおり、金融機関が過度に担保あるいは個人保証に依存せずに、中小企業に対しまして円滑な資金供給を図るということが極めて重要な課題であるというふうに認識をしております。
　したがって、これは、政府系、民間金融機関を問わず、債権保全の必要性も念頭に置きつつも、担保主義を前提とした融資方法を見直して中小企業の事業内容に着目した融資を行うべき、このように考えているところでございます。
　とりわけ政府系金融機関におきましては、その先導役を果たしていく、そういう役割が期待されるところでございまして、これまでも政府系金融機関におきましては、担保に乏しい、ですが高い技術力を有する、そういう企業に対しまして、ワラント債を引き受ける等々いろいろな政策を拡充してきているところでございます。
　そしてまた、昨年の秋には売り掛け債権担保融資保証制度を創設して、目下その普及啓発に全力を挙げているところでございますし、さらにまた、先ほど古屋副大臣からも御答弁がございましたが、創業を志す人のリスクの挑戦を後押しする、そういう観点から、担保や、あるいは過去の勤務経験ではなくて事業計画、ビジネスプランそのものを審査いたしまして、すぐれた内容の創業者に対しましては、無担保で、かつ第三者保証、そしてまた本人の個人保証なしで国民生活金融公庫が保証する、融資をする、そういう新創業融資制度を創設をしたところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも政府系金融機関におきましては、個人保証あるいは担保に過度に依存せずに、中小企業の事業内容に着目したそういう融資制度の拡充に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○山田（敏）委員　言葉はいいんですけれども、具体的に今おやりになるということですので、ぜひ早急に実態的なものを挙げていただきたい。また引き続き議論したいと思います。
　副大臣にお伺いしますが、アメリカやドイツは、金融機関、今、独禁法でお伺いしましたけれども、取り締まりの法律がございます。我が党も、金融機関取引規正法というものなんですけれども、今独禁法の方でなかなか、ほとんど手つかずになっております。
　アメリカ、ドイツでは、こういう不平等的な、一方的な話、今私が申しました約定書を見ればわかるんですけれども、そういうことを、違反である、法律で禁止する。中小企業者と金融機関の地位は圧倒的に違うわけですね、借りようとする人と貸す人と。それによってこれをしっかりとやっているということでございます。
　日本だけ、この法律がございません。これについて、経済政策の立場から、ぜひ、必要かどうかお答えいただきたい。
○古屋副大臣　大切なことは、やはりすべて個人保証でがんじがらめにするという体制をいかにして脱却していくかということだと思います。ドイツの例を出されましたけれども、法律で対応しているところもあります。やはり私たちは、その実態をいかに変えていくかというところが経済産業省としては極めて重要だと思っています。
　要するに、過度な個人保証による責任追及の弊害を改めていく。このために、今私も答弁申し上げましたけれども、事業内容に着目をして融資するであるとか、あるいはＣＲＤをさらに活用して、人によってリスクが違うわけですね。そういうときには、例えば弾力的に金利を変えて、金利の多様化によって運営をしていくとか、いろいろな工夫が私はできると思います。
　そういったことを所管官庁にも積極的に働きかけて、私どもとしての考え方あるいは方針を実行していくために努力をしてまいりたいと思っております。
○山田（敏）委員　今のところ、今の金融機関の取引規正法についてはお考えになっていないという御答弁なんですが、これはアメリカでも非常に有効な法律でございますので、一度真剣に検討していただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　私の質問を終わります。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　平沼大臣にお伺いします。平成十二年の法改正で、電力の自由化は本当に進んでいるのかということに関してお尋ねいたします。
　電気・ガス、鉄道などの自然独占事業につきまして、平成十二年の独禁法の改正におきまして適用除外を定める規定が廃止されました。これによって電力が部分自由化されました。特に、電力の自由化については世界的な潮流となっておりまして、こういう中で、自由化政策が本当に実効性を持って進んでいるのか、私はいささか疑問を感じております。
　この件に関しましては、平成十二年から始まった部分自由化におきまして、主要電力会社以外のシェアは今も数％、平成十三年八月現在は〇・〇九％と、いまだに地域独占の状態が続いております。
　この電力の自由化ということを申し上げますと、すぐに皆さんはアメリカのカリフォルニアの電力危機のような市民生活を麻痺させる大事件を引き合いに出して、自由化そのものに問題があるという意見もございます。しかし、経済産業省の調査報告書が指摘しているように、カリフォルニアの電力危機は、発電能力確保義務の欠如ですとか、小売価格凍結などの独特なシステムの欠陥から生じたものというふうに言われております。欠陥の原因は、利害関係者による安易な妥協にあるとされております。
　政府においては、このカリフォルニアの経験を踏まえ、三年後といわず、早急に電力の完全自由化の制度設計に着手するべきであると私は思っております。特に、発電と送配電の分離は、この自由化を進めていく上には不可欠であると思っていますが、これに対して大臣の考えを聞かせてください。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　電力につきましては、御指摘のように、平成十二年三月から、全需要の約三割を占める大口需要家に対する小売の自由化というものを導入させていただきました。
　自由化導入後、約二年間経過をいたしましたけれども、これまで新規参入者として届け出があったのは九社でございます。このうち、六社が既に電気の供給を行っているところでございまして、自由化対象の大口需要家に対する販売電力量に占める新規参入者のシェアというのは、〇・〇九というような数字もありましたけれども、約〇・五％になっております。
　また、この間の電気料金の推移を見ますと、まず規制料金につきましては、平成十二年十月に各社平均五・四％の値下げが行われました。また、本年四月一日からは東京電力株式会社が平均七％の追加値下げを行ったなど、多くの電力会社で追加値下げの動きが見られています。
　次に、自由化部門について申し上げますと、例えば官公庁の電力調達入札の結果を見ますと、従来比で大体数％の値下げの例が少なくなく、中には、例えば鹿児島県の庁舎ビル、これは九州電力でございますけれども、最大二〇％強の値下げの例も見られるところでございます。
　このように、新規参入者の実際のシェアというのは御指摘のとおりまだ低いものでございましたけれども、こうした規制緩和による動向を踏まえて、確実に現実の料金は低下をしている。このことは、私は効果があったと思っております。
　経済産業省としましては、こうした現行制度の運用実績でございますとか、海外自由化の事例の成果が明らかになってきたことを踏まえまして、昨年十一月に総合資源エネルギー調査会のもとに電気事業分科会を立ち上げました。そしてそこで、電力の安定供給を効率的に達成し得る公正かつ実効性のあるシステムの構築に向けて、今後の電気事業制度のあり方はいかにあるべきか、これについて今御審議をいただいております。
　具体的に申し上げますと、本分科会では、五回にわたりまして、現行制度の評価でございますとか海外の事例及び電力の今後の需給構造についての審議をしていただいておりまして、その結果を踏まえ、中間でございますけれども、本年四月四日に具体的な論点等の整理を行ったところであります。今後は、これを踏まえまして具体的な制度のあり方に関し検討を行っていただく予定になっております。
　御指摘のように、送配電部門の中立性の確保は公正な競争を確保する上で極めて重要であると考えておりますが、これを担保する仕組みについてはさまざまな考え方、方法が考えられます。今後、この分科会の場において、予断を持つことなく幅広く検討をしていただき、そしてよい方向を出していただきたいと思っています。
　御指摘のカリフォルニアの電力クライシス、このことを私どもはある意味では他山の石とさせていただいています。それは、いろいろな要因があったと思いますけれども、電力の安定供給ということがやはり一番大切でありまして、電力を使う家庭あるいは工場、そういう電力の消費者の皆様方に、やはりそういうカリフォルニアのようなクライシスがあってはならない、いかに安定的な供給が担保できるか、そして安全性をいかに確保できるか、こういう視点も私は非常に必要だと思いますので、いずれにいたしましても、総合的に、そして最終的には消費者がコストの面でその利益を享受できる体制を築いていくことが肝要だ、このように思っております。
○大島（令）委員　発電と送電、配電を、今の制度ですと主要な一般電力事業者が一括して持っていますね。ですから、自由化されましても結局送配電部門が自由化できない。ですから託送料金を新たな業者が払うわけで、これが外国では一キロワットアワー一円のところを大体日本では三円である。しかし、その三円の根拠もまだ情報公開されていないということで、例えば大臣は自然エネルギーを二〇一〇年でしたか、三％まで引き上げると言いますけれども、では、そういう自然エネルギーを導入するときに、この託送料金が問題になって電力会社に買ってもらえない、そういう不安、法的に電力会社が発電、送電、配電を持っているので、そういう法的な安心感がないから新しい発電を試みてもできないという声が出ているわけなんですね。
　そういう意味で、改めて大臣個人としまして、一電力事業者が発電、送電、配電を持っている、これの分離、完全な分離した会社をつくるということに対しての大臣の考え方を聞かせていただけないでしょうか。
○平沼国務大臣　我が国の託送費用というのは、電力会社の経営効率化努力等を反映した将来の適正な費用をもとに行政が定めたルールにのっとって算定をされています。この将来の適正な費用というのはフォワード・ルッキング・コスト、こういうふうに言っておりますけれども、そういったルールにのっとって算定をしているところでございます。
　託送制度というのは、平成十二年三月の小売の自由化と同時に創設されたものでございまして、これまでの二年間の間にも各社平均約七・三％の値下げが行われました。さらに、本年四月一日からは東京電力株式会社が平均五・九％の追加値下げを行ったなど、多くの電力会社でも追加値下げの動きが見られるところであります。
　託送料金の国際比較、これは今大島委員も、一円、ほかのところは数倍、こういう例をお示しになられましたけれども、託送サービスに含まれる内容でございますとか各国における設備の建設時点の相違、そういったことから単純なそういう国際比較というのはなかなか難しいところであります。
　今新エネルギーということもお話しになりましたけれども、そういう意味では、新規事業者から託送料が高い、こういう指摘がなされていることはそのとおり事実でございます。
　私自身としましては、送電コストを含めまして、電気事業の高コスト構造の是正は、制度の検討に当たっての重要な課題だ、このように認識をしております。具体的な託送料金のあり方については、私どもとしては、現在開催されている電気事業分科会の場においても幅広く御審議をいただく予定でありまして、将来、新エネルギーの導入、そういうことを考えていく場合に、この託送料金ということがある程度大きな問題になる可能性があります。そういうことも含めて私どもは総合的にこれは勘案をしていかなければならない、このような考えでございます。
○大島（令）委員　では、参考までに伺いますけれども、平成十二年から経済産業省のビルは、東京電力管内のダイヤモンドパワーと入札によって契約をしたと聞いておりますけれども、どのくらい安くなったのか、参考までにお示しいただけますか。
○平沼国務大臣　ここに入札結果の概要がありまして、当時の通商産業省は、本省のビルと別館、これをダイヤモンドパワー、こういうところにかえました。従来比で削減率というのが出ておりまして、平成十二年の八月、これは約四％というデータです。それから、平成十三年の八月、一年後ですけれども、二・三％、こういう形になっているところでございます。
○大島（令）委員　いずれにしましても、電気事業者が発電、送電、配電というのを一体化しておきますと、これから電力の自由な競争というのができないわけですので、今後前向きに、別会社であるという方向性でもって検討していただきたいということを申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
　次は、公正取引委員会の問題でございますけれども、平成元年に開始されました日米構造協議において、日本の市場を国内外にも公正で自由に開かれた市場にする観点から、競争政策の重要性が指摘されてきました。しかし、このときの日本の経済状況というのは、経済のグローバル化の中で、日本の過剰な貿易黒字による摩擦が大きくなっているというバブルのころの経済背景でございました。
　しかし、現在の日本の状況は、これまでの経済社会システムが立ち行かなくなり、抜本的な構造改革によって経済を活性化するとの認識から、規制緩和とともに、市場経済のルールとなるいわゆる競争政策強化方針が打ち出されていると思っております。
　そこで、質問でございますけれども、企業の買収、合併などの企業結合を考えたとき、その是非を判断する場合に、基準を国内の市場に置くのか、それとも世界市場に置くのかでその結果はかなり異なってくると思います。日本企業の国際競争力の低下ですとか産業空洞化と失業率の増加が現実のものである現在、この判断の基準をどちらに置くのかということは、言いかえれば、競争政策と産業政策、あるいは競争力政策のどちらに軸足を置いていくのかという問題であると思います。この点に関しまして、公正取引委員会の考えをお伺いしたいと思います。
○鈴木（孝）政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、企業結合規制を考えていく場合に、一定の取引分野における競争を実質的に制限することとならないようにということで、この場合、我が国市場における競争を主体として考えていくものでございます。
　しかし、世界的には、経済がグローバル化している中で、国際競争力を確保するために経営戦略として事業再編が行われており、こうした状況のもとで、国際的競争力を勘案した企業結合審査をすべきではないかとの意見があることも承知しておりまして、公正取引委員会としても、国際的な競争という視点も重要と考えております。
　そのために、企業結合審査においては、世界での競争も視野に入れて、グローバルな競争が国内市場の競争に影響を及ぼしているのであれば、国内の市場シェアだけでなく、ユーザーの購買行動、あるいは国際価格と国内価格の連動、輸入圧力等の実態も踏まえて総合的に判断いたしておるところでございます。
　なお、国内ユーザーにとって、あるいは国内の消費者にとりまして、国内事業者の供給する商品または役務しか利用可能性がない、国際的な競争の影響を受けないような国内市場への輸入圧力が働かない場合には、国内市場における競争状況が国内の消費者、ユーザーに不利益を与えないように競争が維持されるということを判断する材料としてまいっているところでございます。
○大島（令）委員　公正取引委員会の委員長に御質問しますけれども、今の答弁ですと、先ほど来の一般集中規制は今後どうなるのかという質問に対して、委員長は、まだ必要であるということで御答弁されました。私ども社民党も、まだこの法案に対する賛成か反対かの立場が決まりかねているのは、このところに問題があるわけなんですね。ひょっとすると、これは中小企業の倒れる現状というのを、無視というわけではないんですが、ほうっておいて、実は、海外で企業が戦うに当たり、今回の九条も必要ではないかという疑問を感じているわけなんです。
　今の経済取引局長の御答弁を聞いて、本当にこの法案が、日本の国内で中小企業がばたばた倒産している現状を守っていく方向になるのか、ならない方向なのか、そのところの考え方を委員長からお聞きしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　繰り返し申し上げていますように、従来は、一定の基準額を標準にいたしまして、その基準額を超える事業会社についてある量の株式の所有を禁止しておったわけでありますけれども、そういう一律禁止というのは今の時代に合わないんじゃないかということで廃止させていただくということが第一点でございます。
　そして、廃止して、それでは大きな会社が自由にやっていいかどうかということについて、そこに私どもが一つの留保を持っておりまして、事業支配力の過度の集中というメルクマールを立てまして、そういうものについては、株式所有はだめですよ、こう言っているわけでございまして、そこに、大会社、大事業者の恣意的な行動というのを抑止しているつもりであるわけであります。
　これは御理解いただいていることでございますから申し上げることもございませんけれども、独占禁止法というのは、中小企業の保護というのは間接的な話でございまして、あくまでも競争、それも公正な競争ということを主体にしているものですからそういう実現の方法になっているわけであります。
　また一方では、そういう事業支配力の過度の集中ということもやめてしまったらどうかという御意見も片やあるわけでございますが、これは、御承知のように、何も企業性悪説に立つわけではございませんけれども、やはりアメーバのように増殖していく可能性があるものですから、そこにやはり歯どめが必要であろう。そういう歯どめをすることによって、間接的でございますけれども、中小企業を保護するということに相なっていくのではなかろうか、こういうふうに思っているわけであります。
○大島（令）委員　私も、公正な競争は必要であるという大前提の中で、それがメカニズムとして今の市場の中で働いているかということがやはり問題であると思っているわけです。
　例えば、一見、訴訟逃れということも報道されております日本興業銀行が訴えられた株主代表訴訟では、興銀が、第一勧銀と富士銀行とともに持ち株会社であるみずほホールディングスを設立してその傘下に入ったため、東京地裁が訴えを棄却し、昨年の十二月に和解したわけですよね。そうすると、持ち株会社、要するに、もう訴えられても利益がないということで、被告適格がなくなるわけで、こういうことも起きているわけです。
　そういう意味での影の部分もこの制度というのは出てくるわけですので、このあたりのことに対して委員長の見解を伺い、最後の質問とさせていただきます。
○根來政府特別補佐人　これも非常にお答えしにくい問題でありますけれども、これは持ち株会社の問題というよりも、株主代表訴訟の問題であろうかと思うわけであります。だから、所掌官庁を批判、誹謗するわけではありませんけれども、そういう持ち株会社の制度のもとで株主代表訴訟を起こされた場合に、どういうふうに後始末をするかということを少しお考えいただいた方がよかったんじゃないか、そういうふうに思うわけで、持ち株会社の功罪とはちょっと違うような感じがするわけであります。
○大島（令）委員　時間が来たということですので、以上で終わります。
○達増委員　公正取引委員会の政府部内における位置づけについて質問をします。
　今は総務省にあるわけでありますけれども、厳格な独立性、中立性を確保する観点から、よりふさわしい体制への移行を図ることが必要ではないかという意見が出ておりまして、例えば内閣府に置く方が適当ではないかというふうに私も考えておりますが、これについて、公正取引委員会の方で所管している独占禁止懇話会という有識者の議論の場、また二十一世紀にふさわしい競争政策を考える懇談会という去年行われた懇談会、そういったところでも、公正取引委員会を内閣府に置くべしという意見が出ているようでありますけれども、その辺どういう議論になっているんでしょうか。
○鈴木（孝）政府参考人　ただいまの御指摘がありました点で、どういう議論かということを御紹介申し上げます。
　昨年十一月に出されました二十一世紀にふさわしい競争政策を考える懇談会の提言書におきましては、「市場における公正・自由な競争ルールの実現を目指す競争政策は、経済構造改革をはじめとする政府の施策全般の中で、最も基本に位置付けられるべき性格のものである。したがって、競争政策を中核的に担う公正取引委員会の位置付けは、特定の事業を所管する省庁の下ではなく、内閣の重要政策に関する事務を掌る内閣府がふさわしく、将来的に内閣府に移行させることも検討すべきである。」というような御指摘、また、これにつきまして、独占禁止懇話会で本年二月に御紹介申し上げましたとき、「総務省の外局であるという公正取引委員会の位置付けには違和感を覚える。」というような御意見も出されたところでございます。
○達増委員　独占禁止懇話会の方では、世論を盛り上げて内閣府のもとに置かれるように運動しようなどという過激な意見も出たというふうに聞いておりますけれども、これは、競争政策、独禁政策の見直し、また独禁法の見直し、そういうラインと別に、政府の機構の見直しということで、行政改革の話で省庁再編が起きて、その辺、その両方の議論がうまくすり合わないまま今のような形になってしまっているのかなとも思います。
　こういう国会の議論の場は非常に重要でありまして、これについてさらに政府に質問しても、立法府が決めた法律に基づいて今やっている話ですから、変えよう変えようという盛り上がり、政府部内からはなかなか出てきにくいのでありましょうけれども、ここは立法府の側でもさらに議論していかなければならないことですし、また国民世論との対話も重要な点だというふうに思います。
　さて次に、今回改正される持ち株会社制度、またその関連、一般集中規制の問題などありますけれども、独禁政策の対象となる企業結合、あるいは企業の集団化といいますか、そうした実態について幾つか伺いたいと思います。
　これは参考人質疑ができればいいなと思っていたんですが、この委員会でこの問題について参考人質疑はしないことにしてしまいましたので、そのかわり、公正取引委員会の方で、大規模事業会社とグループ経営に関する実態調査というのをやったと聞いております。そういう大きい事業会社、またグループ経営を行っているようなところ、その実態について伺っていきたいと思います。
　といいますのも、前回十二日、先週金曜日の委員会の質問でも指摘したのですけれども、大規模事業会社やグループ経営の我が国固有の問題があるというふうに思います。古典的な独占や集中の問題として、個人やあるいは家族が中心となってピラミッド状に産業を支配する、そういう古典的なコンツェルンでありますとか、マネーの論理で巨大化していくコングロマリットとか、ただ、そういう典型的な支配の体制としての独占や集中というのは、我が国、特に戦後我が国にはなかなか見られず、むしろもたれ合い、大きい会社同士がもたれ合う中で、外に対しては排除の論理が働いてしまう。
　今、みずほグループのコンピューターネットワークの問題が非常に深刻なことになっているわけですけれども、あれも、巨大化企業がその支配力で世間に迷惑をかけているというよりは、内なるもたれ合いの構造が外に対して実害を及ぼしている、そういう例なんだと思います。
　そういう問題意識から伺いますが、まず、我が国の企業間関係の特色である株式持ち合いについて、昔は高度成長、右肩上がりのころであればいわば錬金術のようなものでありまして、持ち合った株の資産価値がどんどん高まって、安定経営、大胆な経営にも役立ったのかもしれませんが、今そういう経済情勢ではございません。この株式持ち合いについて、最近どういう傾向にあるのか、今後どう変化すると予想されるのか、伺いたいと思います。
○鈴木（孝）政府参考人　ただいま御紹介いただきました平成十三年五月に公正取引委員会が公表しました大規模事業会社とグループ経営に関する実態調査報告書によりますと、株式保有主体としては銀行が最も多く、株式持ち合いも広く行われておりますが、時価会計制度の導入により株式保有のリスクを考慮する必要があることなどから、企業は、株式保有のリスクと持ち合い先との取引関係の重要性の度合い、それから収益性等を勘案いたしまして、株式持ち合いを選別いたしたり、あるいは減少させていくものと考えられるところでございます。
　しかしながら、現状におきまして、持ち合いをほとんどあるいは全く解消させるとする企業はほとんどなく、今後持ち合う場合の目的として、取引関係の維持強化を挙げます企業も多数を占めており、株式持ち合いの状況については引き続き注視していく必要があるものと考えております。
○達増委員　経済情勢がこうなってきていますから、それに応じて合理的な選択、活動もだんだん出てきているけれども、まだ昔ながらのスタイルが残っているところもあるというようなことだったのだと思います。
　さて次に、銀行による企業支配に関して伺いますが、いわゆるメーンバンクの問題。
　今、どんどんメーンバンク制を見直すという傾向があるということも聞いているのですが、事業会社に対するメーンバンクの影響力というのは今どのようになっているのか。また、銀行が融資先を支配するような、いわゆる要請という形で、その融資の額でありますとか、条件でありますとか、さらには経営に口を挟むとか、そういう融資先の支配になるような要請をどの程度行っているのか、伺いたいと思います。
○鈴木（孝）政府参考人　事業会社に対するメーンバンクの影響力につきましては、公正取引委員会が行いました大規模事業会社とグループ経営に関する実態調査によりますと、銀行からの借り入れに依存する度合いの低い大規模な会社を中心に、メーンバンクがないとする企業も一定数ございますが、なお多くの企業はメーンバンクがあるとしておりまして、そこでは継続的、安定的な融資を期待している状況が見られるところでございます。
　また、銀行の融資先に対する要請につきましては、この点につきましても、金融機関と企業との取引慣行に関する実態調査を行いまして、これによりますと、金融機関が行った各種の要請のうち、融資に関する取引条件の設定や変更、さらに自己の提供する金融商品・サービスの購入をしてくれ、そういうことが多く、意思に反してこの要請に応じた企業も多数存在するとの状況がなお見られたところでございます。
○達増委員　数字的にはメーンバンクとの関係というものがまだまだ存在し、その中で、かなり融資先に対する支配するような要請もまだあるということですので、この点については気をつけて見ていかなければならないことだと思います。
　次に、連結対象外の企業との取引について伺いたいと思います。
　古典的な旧財閥とか六大企業集団とか、そういう戦後日本的なグループ経営から徐々に脱却していこうという動きがあると言われているわけですけれども、この辺どういうふうになっているのか伺いたいと思います。
○鈴木（孝）政府参考人　株式持ち合いの目的といたしましては、取引関係の維持強化を挙げる企業が多く、連結対象企業を中心に出資関係のある企業との取引は、現状においては、傾向としては総じて高いウエートを占めて、こういうウエットな関係はあるわけでございます。
　ただいま御指摘いただきましたように、連結対象外の企業との継続的取引については、今後とも従来の取引関係を継続するという企業が、従来の関係を見直し選別を強化するという企業よりもかなり多いが、継続的取引の理由としては、供給が安定している、品質がよい、それから価格が安い等、価格、品質等経済的合理性を挙げる企業が多い状況に、この連結対象外企業との取引についてはございます。
○達増委員　これも、旧来のもたれ合いのような状態と、そこから脱却する動きとのせめぎ合いのような格好になっているんだと思います。
　次に、企業グループの経営について、この持ち株会社制なども解禁されまして、いろいろ分社化ですとか合併、買収、また業務提携など組織再編を積極的に行えるような法整備が曲がりなりにも進んでいるわけで、経済のグローバル化とかＩＴ化にも対応したそういう組織再編というものが傾向としてあるんだと思いますけれども、この辺の状況はどうなっているんでしょうか。
○鈴木（孝）政府参考人　これまでも御紹介しております私どもの調査、大規模事業会社とグループ経営に関する実態調査によりますと、大規模事業会社の八六％が、分社化、持ち株会社化、合併及び買収のいずれかの組織再編ツールの利用に対しては積極的であると回答しておりますので、こういった組織再編に対する意識は高いものと考えられるところでございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、この調査によりまして、組織再編の目的として多かったものは、分社化では、当然のことと考えられますが、独立採算制の徹底、それから意思決定の機動性向上、合併では、生産効率の向上等経営合理化、事業の整理統合、買収では、既存市場でのシェア拡大、新規事業、新規市場の獲得、それから業務提携になりますと、新規技術やノウハウの獲得、新規事業、新規市場の獲得というものを挙げる企業が多いところでございました。
○達増委員　この組織再編については、伝統的な既存市場でのシェア拡大ということをねらって拡大を図るケースや、また、最近の景気の低迷、経済の不調から、消極的な意味で事態を打開するため事業の整理統合を図る、とりあえず現状から逃れるためのそういう企業組織再編もあるし、また、新規技術、ノウハウの獲得、生産効率の向上といった積極的に前向きな目的での組織再編。いろいろな、多様な目的でそういう組織再編が行われているので、これも独禁政策としてはそこをきちんと見ていって、ただ会社がくっついて大きくなる、そういう形式だけではなく、その実態のところをやはり見ていかなければならない、そういう状況なんだと思います。
　次に、持ち株会社でありますけれども、どうもまだ解禁されて五年たっている割には持ち株会社というものがそれほどふえていないと思うんですが、設立予定のものがまだ幾つかある、これからできる持ち株会社もあると聞いております。この五年間にできた持ち株会社、また、これからもうすぐできるという持ち株会社、どのような形で利用されているのか。こういう目的でつくったとか、また設立のタイミング、そういったところの調査結果を伺いたいと思います。
○鈴木（孝）政府参考人　持ち株会社形態の利用目的でございますが、戦略的なグループマネジメントを行うことや各事業分野ごとの経営責任の明確化を図ることを挙げる企業が多く、戦略的なグループ経営を行うという目的から、持ち株会社形態が選択肢の一つになっていると考えられるところでございます。
　ただ、もう一つ、企業風土が異なる会社間で具体的な事業統合が検討される場合に、統合に伴います摩擦を軽減するなど、持ち株会社形態を合併と区別してというか、合併代替的に利用する企業も多い状況にございます。
　なお、タイミングでございますが、持ち株会社の設立時期の決定要因としては、連結納税制度等の企業組織関連法制、税制の整備が、このアンケート調査では企業側から挙げられているところでございます。
○達増委員　これもまた、時代を先取りして前向きに攻めの姿勢でできているものと、また、経営危機から何とか脱却しようとして苦し紛れにつくっているようなケース、両方あるということを踏まえながら、この持ち株会社制度というのを見ていかなきゃならないということだと思います。
　さて、法案の改正部分についての質問に戻りますけれども、銀行の議決権保有の制限の問題であります。
　今回の改正で、金融会社による議決権保有の制限が緩和されることになるわけでありますけれども、それでもまだ銀行と保険会社については、それぞれ五％、一〇％という制限が残る。
　一つ気になりますのは、ベンチャービジネスとの関係であります。なかなか直接金融でお金を借りるのが難しい、そういう中で株式を発行したりするわけですけれども、ベンチャービジネスの立ち上がりの部分で、やはり銀行というものが主として支援する格好になるというのはあり得ると思うんですね。
　銀行にしても、貸し渋りの中で国債ばかり買っているよりは、まだそういうベンチャーの株式などを保有する方が、銀行のためにもなるし、また、経済全体の健全のためにもいいと思うんですけれども、このベンチャー企業を立ち上げる、育てるようなことについての議決権保有については例外扱いにしていいんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。