Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　それは結構です。
　何回も申し上げておきますけれども、今や暴力団にとってはとにかくもう最大の資金源。しかし、私ら芸能界とこういう社会というのは、ある程度のつながりがあります。これは正直に私は申し上げる。私は全然無縁とは申し上げません。なぜならば、これは言いかえると警察が弱いから我々はつけ込まれるんですがね。私なんかでもたばこの火を押しつけられたこともありますし、あるいは四、五人に囲まれてあわやというときもあります。こういうのをほかの連中が来て助けてくれます。助けたやつが実は同じ組の者であったとか、そういうふうにしてつながりを向こうがつくるんです。それは実に巧妙なんですよ。そういう手でやられますから何ともこれは申しわけない——私が申しわけないと謝ることないんだけれども。そういうふうにやられるわけなんですね。ですからいやでも応でもつながらざるを得ないんです。
　私らの知る限り、子母沢寛先生が書いていらっしゃいます侠客とやくざの違いというのがあります。いわゆる侠客というのはどういうのか。人様のお手伝いをする、人様のお手伝いをして幾ばくかの御鳥目をいただいて生活をする。それを取り締まっているのが親方であった。この連中は、冬といえど素足わら草履で、日本橋かいわいのああいう繁華な町の、日本橋の上を清掃する、人の通らないときに清掃する、そして終わったときにまた清掃する。そういうことをやっていたのが侠客という部類に入るものであって、さいころ転がして銭を巻き上げるのはばくち打ちで、これはやくざ、いわゆる八九三のぶたというやつですな。こういうふうに種類が分けられています。ところが今の人は、今はもう侠客なんというのは一人もいません、全部八九三のぶたに近い者ばかり。こういう連中というのはもう常識もハチの頭もない。とにかく銭になれば何でもやる、こういうふうな状態なんですがね。
　現在日本ではこういうものはできないんですから、したがって輸入品ということになりますけれども、どことどことどこが一番ルートになっていましょうか。
○説明員（加美山利弘君）　覚せい剤等の密輸についてのルートのお尋ねでございますが、御指摘のように、ほとんどが外国から密輸入されるということでございます。最近では韓国、昨年の場合ですと韓国が八割近く、残りは台湾から入ってくるという状況でございます。
○下村泰君　韓国の方は非常にこういうものに対して刑が厳しくて、最近では韓国産が非常に少なくなったというふうに承っておりますが、それはどうなんでしょうか。
○説明員（加美山利弘君）　外国からそのようなものが入るということでございまして、韓国の当局とも連絡会議等を持ちまして、韓国でも取り締まりをやっていただいているわけでございますが、ことしに入りましてから、新聞等で大きく報じられておりますが、韓国と台湾とが結びついたような大変大量の覚せい剤押収事犯が出てまいりまして、あるいは韓国が厳しくなったので場所を台湾の方へ移したのかなというようなことで今捜査を一生懸命やっておるところでございます。
○下村泰君　今お話しになったのは、多分最近警視庁が摘発した五十八キロ、末端価格にして百十六億円分という史上空前の覚せい剤のことだと思いますけれども、これが市場に出回ったらと思うとぞっとします。身のもがよだちます。この売り手の連中は、もう自分は手をつけずに人にやらしておいて、人がおかしくなる、廃人同様になることを平気でこれやっておるわけですね。言いかえれば大量殺人事件ですよ、これは。一人を殺しても、あるいは二人を殺しても、司法の手にかかればこれは極悪人として極刑の死刑が宣告される。ところが、こういう連中というのは、何千何万という人間をおかしくしているのにもかかわらず、その割に量刑が私は軽いと思うんですがね。警察当局としてはどういうふうに量刑で対処していきますか。私はもっと重くたって構わぬと思っています。
○説明員（加美山利弘君）　量刑の問題についてのお尋ねでございますが、通常、覚せい剤を密輸入したりあるいは輸出を行った者は一年以上の有期懲役となっておりますが、これらを営利目的でもって行った場合には無期または三年以上の懲役と、そういう規定になってございます。
　我々捜査といたしましては、営利性を立証することによって、しっかりと捜査することによって重刑獲得に努めていっているところでございます。
○下村泰君　むやみやたらに重くしろとは言っておりませんがね。しかし、こういうことで大量にばらまいて、しかもこれを長期使用して廃人同様になる人もいるということを考えたらば、私は本当にこれは大量殺人と同じような刑であってしかるべきだと思いますよ。どんどんやってください、これは。
　昭和二十年代にはヒロポン中毒というのがありまして、これは旧軍が持っていたものを市中にばらまいたと言っても過言ではないと思うんです。と申しますのは、私も実はビルマで航空隊におりました関係上ヒロポンの錠剤も所持しておりました。ところが、私の体質はおかしな体質で、余り効きませんから、余り使ったことはありません。ところが、昭和二十一年の八月に帰ってまいりましたところが、我々の芸能界というのは完璧に汚染されておりました。これはもう、ここにいらっしゃる方々でこういった覚せい剤の中毒患者の姿を見た方もいらっしゃいましょうし、あるいは議員という職権で視察に行った方もいらっしゃいましょう。私の場合は、仲間が目の前でそういう状態であったんです。それだけに生々しく皆様方に語ることもできるわけです。数多くいます。名前を挙げれば、あああの人もかというような方もたくさんいらっしゃいます。このときには、何といいましょうか、もう一つのはやりものなんですね。清涼飲料水を飲むのと同じ状態だったんです、このときには。何でこんなものがあの当時に許されていたのか、今振り返って考えてみて、わかりません。これが警察に取り上げられ、司法当局に取り上げられるようになったのは、恐らく朝鮮動乱の終わりごろからじゃないかと思うんです。それまではほとんど野放し状態だったと思いますよ。これは厚生大臣はそのころお若いからおわかりにならないと思いますけれども。
　「緑の地平線」という歌を歌ってスターダムにの上がった楠木繁夫さんという方がおります。この方などは、ギャラの契約しないんですよ。ヒロポンを一升瓶で何本くれたら幾日間行くと言うんですから、そのころ。そういう歌い手。それから、柳家三亀松さんという大変粋曲を演ずる我々の大先輩がおります。この方なんぞは、一升瓶から昔のあのヘチマコロンという化粧水の瓶に移しかえて——この方はまた不思議と、だれに教えていただいたのか知りませんけれども、ヒロポンと同時にビタミン剤を打っていたんですね。ですからこの方は余りひどくなりませんでしたけれども。最近亡くなりました例では霧島昇さん。私はあの方と御一緒したことがありますけれども、もうヒロポンに侵されているとき、一曲歌っては幕を閉めると言うんですよ。あるいは、全曲歌ってアンコールまでいっているのに、アンコールまだだと言うんです、舞台の上で。もう司会やっている私はうろうろしたことがありますよ。それがヒロポンなんです、これみんなね。なみの一郎という声帯模写の人なんというものは、いきがりましてね、上着の上から打つんですよ、着たまま。肩口へね。注射針をなめて、ぼん。もうこうなってくると、いきがっているとしか見えないんです。そして、打つことがいかにも最先端の芸能人であるという錯覚に陥っておるんですね。
　恐らく僕は作家の方もお使いになったろうと思いますがね。このヒロポンの覚せい興奮状態において書いたものというのは、恐らくしらふのとき見たらばらばらですよ、私そういう経験がありますから。私らの周りにも興行社の事務員の方がいて、やっぱりこれも汚染されて打ってましたね。疲れてますからヒロポンを打ちます。ヒロポンを打って、一回の興行の計算を全部出します。そして翌朝計算すると全然違うんです、これもう完璧におかしいんですよ。
　私が一番驚いたのは、「長崎のザボン売り」という歌を歌ってこの人も一世を風靡したんですが、樋口静夫という方がおりました。この方と三門順子という歌手と九州へ、忘れもしない昭和二十四年の一月の十一日、大分県の日田というところで興行の幕をあけました。ところが、この二人が完璧な中毒だったんですね。私は知りませんでした、そういうことは。そうして、一月から興行を始めて、宮崎市に逗留したのが四月ごろでございましたか、そのときにいわゆる幻覚症状に陥っているわけですね、この樋口静夫という方が。そいつと一緒の部屋におりましてね、もう目がつり上がって、常人の目じゃないですよ。目がつり上がって、鋭角的に動くんです、目玉がチャっと。これ大臣、あんなふうに動かしてごらんなさい、一発で何か動脈おかしくなるから、本当に。人間の目の動き方じゃないですね。機械的ですよ。チャっと動く。そして、今軒の下にぶる下がっておれをねらっていると言うんですよ。コウモリじゃあるまいし、そんな器用なやつがいるかというんだ、私は。天井の隅で今おれをねらっている刺客がいる——別に隠密剣士やってるわけじゃないんですよ。そういう感覚になっちゃってるんですね。
　こういう今名前を挙げた方たちというのは、本来ならば七十以上生きなきゃならないような人たちなのに、これは全部六十から六十前で亡くなっています。これも言うなればヒロポンなんです。
　ところが、これは昭和二十九年、三十年ごろになりますと、私も記憶がありますが、あのころ密造工場がたくさんありました。アパートの四畳半とか、ちょいとした物置の片隅とか、そういうものがどんどこどんどこ壊滅されていって、ついには国民の皆さんの気宇が高揚したんでしょうね、そうしてもうほとんどヒロポンというのはなくなりました。ところが、四十五年ごろからまたまたこの事犯が目立ってきたわけなんです。ところが、先ほどから申し上げましたとおり、これは国内で生産するんじゃなくして、向こうから来るんですからね、外から。これ二十年代のいわゆるヒロポン時代とは今度は違うんです。どうやったらこの上陸を阻止できるか。今申し上げたように、隣近所の国でもつくってね、下手すりゃ私はもう本当に毒ガスをこっちへぶち込まれている、ひょっとしたらよその国が日本を謀略でもってつぶしているんじゃないかと思いますよ、こんなことは。そういうふうに、今や日本をマーケットとして攻めてきているわけです。
　こういうことに対して、警察庁と厚生省はどういうふうに対処なさっていくおつもりですか、お話しを願いたいと思います。
○説明員（加美山利弘君）　覚せい剤がほとんど外国から密輸入されていることにつきまして、警察としましては、この種事犯の取り締まりにつきましては、やはり関係諸国との捜査協力が不可欠であるということから、国際刑事警察機構、ＩＣＰＯと言っておりますが、そこを通じまして、また捜査官を派遣することによりまして、積極的に関係国と情報交換等を行っているほか、国際協力事業団と協力しまして、毎年我が国で開催しております麻薬犯罪取締りセミナー、やがてことしも間もなく開催いたしますが、そういうものに関係諸国から捜査官を招きまして、情報交換や捜査技術の研究などを行っております。先ほどもちょっと触れましたが、韓国とは昭和五十七年に引き続き、本年二月に覚せい剤問題日韓連絡会議をことしは我が国において開催いたすなど、緊密な連携に努めているところでございます。
○政府委員（正木馨君）　ただいま警察庁の方からお答えございましたが、国連に麻薬委員会というのがございまして、これは四十カ国の委員国で構成されておるわけでございますが、これが毎年開かれます。それから、その下部機関である極東地域の麻薬取締法執行機関長会議というのがございます。そういったところで十分連絡、情報交換、協議をすると同時に、特に我が国に密輸されるのが多い韓国との関係で、日韓の連絡会議というものを持っておりまして、規制、取り締まりの相互協力、情報交換をやっております。
　先生おっしゃいますように、やはり覚せい剤につきましては、水際で阻止するということが大事でございますが、その前に、出る方を抑えてもらうということが非常に大事でございます。そういうことで、韓国とは特に、麻薬取締官を派遣いたしまして関係取締富と十分協議をする、情報交換をするということで、取り締まりの充実を図るようにということで、せっかく努力をしておるというところでございます。
○下村泰君　そこで一つ心配があるんですがね。映画なんかでもよく見たりなんかする——実際は私は知りませんよ、麻薬取締官なんてやったことありませんから。麻薬を取り締まる厚生省の方と警察の方との出先が功を争うことによって両方で何かおかしくなるなんて話がありますが、そんなことはないんですか、警察庁の方は。
○説明員（加美山利弘君）　御指摘のようなことはございません。緊密な連絡をとりながらやっているところでございます。
○政府委員（正木馨君）　私どもも、警察庁と連携をとりながら取り締まりの実を上げるということが基本だと思います。今日までもそういうふうにやっておりましたが、これからも十分連携をとりながら、取り締まりの実を上げてまいりたいというふうに思っております。
○下村泰君　功をあせるとよくそういうことありますのでね。功をあせることよりも何とかしてこういうものを入れないこと、それから売らせないこと、この方が大事なんですから頑張っていただきたいと思います。それにしても成田空港あたりでは麻薬犬がくんくんくんくんにおいをかいで麻薬を捜す、あの姿なんかいいもんですな、見ていて。人間もああいうふうになると非常に便利だと思うんですけれども。ですから、国内のいわゆる徹底的な取り締まりということをお願いしておきまして、警察庁御苦労さんでした。
　さて、厚生省の方へまた伺いますけれども、今度は、この覚せい剤の中毒患者の入院措置の問題なんですけれども、私は六法全書というのは枕にする以外使ったことがないんですが、これを一生懸命ひもときました。そうしましたら、麻薬取締法第六章の二「麻薬中毒者に対する措置」、第五十八条の九、六カ月入院措置が可能となっている。これは可能になっているわけですね。ところが、大麻、覚せい剤取締法にはこれがないんですね。これはどういうわけですか。——どういうわけというのはおかしな質問かもしれませんけれども、何でこれ麻薬の方にあって大麻、覚せい剤の方にないのか。
○政府委員（正木馨君）　覚せい剤と麻薬の、何と申しますか、人体に与える影響というものの違いがあるわけでございますが、現在、覚せい剤の中毒患者につきましては、精神衛生法の措置入院ということで措置をいたしまして、そうして治療を行うという措置をとっておるわけでございます。
○下村泰君　ところが昭和五十七年十一月十二日、公衆衛生審議会、ここで意見書が出ていますね。この意見書を拝見すると、そういう方でなくて、やはり麻薬取締法に準じた方がいいのではないか、その方がよろしいという意見書に思えるのですが、どういうふうに受けとめていますか。
○政府委員（正木馨君）　先生御指摘のように、確かに五十七年の十一月に公衆衛生審議会から、「覚せい剤中毒者対策に関する意見」というものが出されております。その意見書によりますと、やはり中毒者対策として麻薬取締法に準じたような措置をとるということも検討してしかるべきじゃないかということが言われております。それを受けまして私ども省内にプロジェクトチームをつくり、さらに覚せい剤の中毒者対策に関する専門家会議というのを設けまして御審議を願っておるわけでございますが、そこではやはり覚せい剤の場合の中毒者に対する診断基準をどうとらえるか、それから治療指針をどうするのか、アフターケアの問題がまた大事でございます。それから覚せい剤の場合には、一度治ったように思うのだけれども、五年ぐらいたってほっと出るという再燃現象とか、なかなか難しい問題があるようでございます。
　そういった点を含めまして、一体どういう医療保護措置をとるのが最も適切なのかということを今御審議をいただいておるというわけでございます。
○下村泰君　こういったことが出されるというと、今法務省と日弁連が対立しているようなあの保安処分なんていう、あんなものにひっくるめられると困るのですが、これはもうこれで完全に独立して考えていただきたいと思います。
　厚生大臣、今までの私のお話、半分おもしろくて半分つまらなかったろうと思うのですけれども、こういう話を聞いてくださって、今これだけ一般家庭の主婦がどこどこどこどこふえておるそうです。そうして全体の中でもって、一般の主婦で二十歳から三十歳、これが一番多いのですよ今。これに汚染されているのが。一番かかりやすい年代なのです、いろんなことで。太っている、これ打つとやせるよと言われれば、それは打ちますよ、何にもわからないやつは。パートタイムなんかに行って、歯が痛いと言うと、ああこれ打つとすぐ歯が治る、簡単にひっかかるのですよ。こういうことによって今中毒患者がふえておる現状なのです。
　ですから、何としてでもこういう方たちの入院措置というものをとらなきゃならないし、それには今申し上げました麻薬取締法、もちろん取り締まることも必要です。それからさっき警察庁にお願いしましたけれども、こういったものの販売、これも抑えるのも必要です。けれども、弱い立場にいて、ひょっとしたことでもってひょんなことになる人も多いものですから、そういう方たちが何とかして早く入院措置をとってお国の手によって一日も早く回復して一般社会人になれるような措置、これをお願いしたいのですが、厚生大臣のお答えを聞いて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま下村先生から、覚せい剤のもたらしておる社会悪、大変貴重な御意見を、しかも興味深くお聞かせいただいて、私も大変に勉強をさせていただきましたし、まさに先生御心配のとおり、これは国民の将来に関する本当に重要な民族の興亡にかかわるような問題でございますから、これらの施策というのはいろいろあると思いますが、先生が今おっしゃったように、国民に対する啓発活動、これを強化していくこと、また取り締まりの強化、いろいろございましょうが、私ども厚生省としては、乱用者、中毒者に対する処置、これは先生の御指摘のとおり極めて重要なことでありますので、今政府委員も答弁しましたように、専門家会議を設けて現在検討をしておるところでありますが、これら専門家の御意見を踏まえながら法改正の必要性についても検討をいたしまして、これが必要であればもちろん法改正もしなければなりませんが、この覚せい剤中毒者に対する医療法の充実を図るように、今後一層の努力をしてまいりたいと思います。
○下村泰君　一日も早くひとつ麻薬取締法に準ずることをお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（石本茂君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年六月二十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　佐藤　仁彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　両案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　私は、ただいま審議に付されました農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案と土地改良法の一部を改正する法律案、これのいろいろと疑問に思っている点につきましてこれから御質問を申し上げたいと存じます。しかし、この両法案とも審議をするに当たりまして、どうも日本農業のあり方というものと基本的にかかわりを持っているということにも相なりますし、その日本農業の行き方いかんによりましてはそれこそ法案の内容というものも変わってこなければならぬ、こんなふうにもなるわけでございます。したがいまして、具体的な内容に対する御質問を申し上げます前に、日本農業のあるべき姿についてどのようにお考えになっているのか、その辺のところをお伺い申し上げたいと思います。なおまた、参考人の方を後にお呼びをしておりますし、参考人の方の御意見を伺わせていただいて、最終的には私なりの考え方をまとめながらまた御質問を申し上げるつもりでおります。大筋についてこれからお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　そこで、農振法、土地改良法のそれぞれの一部改正というものは一体基本的に何を目指しているのか、こういうことをまずお聞かせいただきたいと思うのであります。
　今、日本の農業の現状を見てまいりましたときに、その辺のところのイメージがどうもぴんとこない、残念ながら私にはそうなのでございます。したがいまして、まずこの間も地力増進法などの審議をしたわけでありますけれども、日本農業の底力というものを一つは増産体制を確立していく、食糧の自給度を向上するという方向に従って増産という体制をつくり上げていく、こういうことに相なるのでありましょうか。それとも日本農業のコストが非常に高いという一般的な評価があるわけでありますけれども、そういったコスト引き下げというところに言ってみれば経済的農業経営といいましょうか、こういうところを目指していくというところにアクセントがあるのでありましょうか。その辺のところからまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（角道謙一君）　お答え申し上げます。
　食糧の安定供給というのは、現在我が国農業に課された最重要の課題でございまして、そこで生産性の向上を図りながら国内で生産可能な農産物は極力国内生産で賄うという基本方針は現在の農政の基本でございますし、また、自給力の維持強化ということも国会の御決議にございますように現在の農政の基本でございます。ただし、今御指摘のようにそこから直ちに増産に向かうかということになりますと、全体的には自給力の維持強化ということは、ある意味では消費と生産、需要と供給の均一の問題でございます。
　物量的な増産といいます場合、現在の日本人の食生活を考えてみました場合には、大体一人当たり二千五百カロリー、こういうもので頭打ちのような状況になっておりまして、基本法制定当時考えておりましたような三千カロリーというようなところまではなかなかまいらないというのが私どもの認識でございます。そうしました場合にはその二千五百カロリー、人口増がございますから、そういうマクロの中でできるだけ生産力を維持強化をしていくということはやはり大事なことだろうと考えております。しかし同時に、現在消費者からはあるいは外国からは、日米経済摩擦に見られますように市場開放あるいは安価な安全な食糧というものに対する需要も非常に強うございます。今後の農政を見ていきます場合には、やはり国際競争力の維持強化ということも重要な面でございまして、そういう観点から見ますとやはり生産性の向上、コストの低下ということも非常に重要なことであろうかと考えております。
　そういう意味で、私ども今後の農政におきましては、基本的には総合的な食糧自給力の維持強化ということを前提にしながらも、やはり生産性の向上、コストの低下ということを図りながら農業の活力を生み出していく。同時にまた、市場を考えました場合には付加価値、この利用形態についてもいろいろ工夫を凝らしながら付加価値も高めていくというようなことも必要であろうというように考えております。
○稲村稔夫君　どうも官房長のお話を伺っておりますと、増産というか量的な確保のことももちろん無視するわけにいかないが、やはり国際競争力という観点から省力化ということにかなり力点があるように受け取れるわけなのです。もちろん私

はそのことを否定するのではありませんけれども、しかし食糧の生産といいますのは、その国での自給ということを一番の基礎に置くというのは、何も国際防衛上の問題とかなんとかということの位置づけばかりではなくて、いわば、今安全という言葉も使われましたけれども、輸入ということについては安全性の問題という観点からはいろいろと問題があるはずでございます。
　この間から五十三年産米のことが随分問題になりまして、国内のものでもいろいろと問題が起こるわけでありますが、しかし、外国産の農畜産物を輸入する場合にはさらに長期間船に積んで持ってこなければならない。例えばそれはもう気温が上がった夏場は一切輸送しないなどというのであればまた多少手の打ちようがあるかもしれませんけれども、夏場も持ってこなければならない、こういうことになってまいりますと、勢いどうしてもそれに対する対策なども行われる。これは長い目で見て国民の命にかかわってくる、こういう問題にもなって、それが結局例えばＥＤＢにいたしましても、アメリカで問題になってこなければ我我が、我が国が強力にこれをチェックするというそういう体制を事前につくることが困難である、こんなことも含まれてまいります。
　私はこんな意見を申し上げていると時間がなくなってしまうのでありますが、要するに、国際競争力ということに力点がいったときには我が国の経営規模の関係その他を考えていくと、結局はアメリカあるいはオーストラリア、そういった広大な農地を持っているところにはしょせん対抗できないということになってしまって、非常に粗っぽい言い方をすれば、日本農業はそういうところとは競争できないからやめた方がいい、極端に言えばそういうところにまでいってしまう可能性があると思うのです。とはいいましても、コストダウンの努力をしなきゃならぬということは認めるわけであります。そこで、コストダウンと言ったときに一つの目標があるのじゃないかというふうに思うのです。
　畜産関係の審議をしているとき御質問申し上げましたときに、畜産関係では一応コストはＥＣ並みを目指しているということでありました。そうすると、耕種関係ではどういうことを目標にしておられるか。やはりＥＣ並みということをお考えになっているのかどうか、その辺のところを。
○政府委員（角道謙一君）　五十七年に報告されました農政審議会の「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」でも、農産物全体につきまして長期的にはＥＣ並みの価格水準というものを目標にするというような方向は示されております。
　今御指摘のように、畜産につきましては具体的にそういう方向で動いていることも事実でございます。また、耕種につきましても、私どもとしては長期的にはそういう方向、これは非常に難しいということは御指摘のとおりでございます。特にアメリカ、豪州等と比べました場合には経営規模等は全く開きがございますので、私どもは豪州、アメリカというものは決して念頭には置いておりません。また、ＥＣ各国を見ました場合におきましても、例えば西ドイツでは農家一戸当たりの農地面積は日本の十五倍、フランスでは二十六倍、イギリスでは六十五倍というように非常に大きいというようなこともございまして、今直ちに、あるいは中期的に直ちにそこまでいくというふうには考えておりませんけれども、私ども現在お願いしております農振法なり土地改良法、あるいはさきに国会で御成立されました農用地利用増進法、こういうものによります規模拡大等の努力を重ねていきました場合には、将来展望といたしまして、例えば六十五年におきましては耕種農業につきまして十ヘクタール程度の大規模農家ができた場合には稲作の生産費も、第一次生産費で見れば現状の二分の一程度まで下がる可能性はあるといいうような展望を私どもは持っております。そういう意味で非常に長い、また根気の要る方法かと思いますけれども、私どもといたしましては耕種農業につきましてもできるだけ西欧化、ＥＣ並みの水準に近づける努力はしたいというふうには考えております。
○稲村稔夫君　大体ＥＣを一つの目標にして耕種農業も努力を続けていくというお話なのでありますが、しかし、そのＥＣ自体にいろいろと問題があるわけでありまして、かつてＥＣの農業の担当責任者といたしましてらつ腕を振るって、それこそ農民殺しのマンスホルトなどというあだ名がついたオランダの農業大臣をやりましたマンスホルト氏が、当時十六年間いたＥＣ農業の推進者の立場のときには、それこそ小農を統一、統合して大規模経営にという指導方針をやって、そしてコストの引き下げをしてと、こういう努力をしてこられたのです。
　そのやり方が余りにも激しかったものですからいろいろと言われたりしたわけでありますが、しかし、マンスホルトがその後がなり大転換をしておりまして、そして、そういう統合した行き方は間違いである、むしろ小農、小さな経営というものをもっともっと大事にして育てていく、多少そこに補助金が要るといたしてもそういう行き方をすべきである、それは世界の生態系の観点から考えていっても非常に重大なことであるということで、一方では経済性の問題もある程度考えながら、一方では自然の循環系というものを改めて重視をしなければならぬ。この辺のところに私はアフリカの今の状況というものが、言ってみれば欧州農業の理論の押しつけ、その推進というようなことについての反省も一面ではあったかとも思います。
　いずれにしても、ＥＣ農業の行き方というものを根本的に変えなきゃならぬという今立場に立って、それにフランスがある程度賛成であるとか、いやドイツが反対であるとかいろいろなあれがあるようでありますけれども、言ってみれば、ＥＣ農業中身がそういう方向でいろいろと今悩み始めてきているという状況の中、それを目指そうというのは、これはいろいろとまた問題があるのじゃないだろうか、そんなふうに思うのですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（角道謙一君）　今お話しの農業の姿という点につきましては、稲村先生御指摘のように私ども同じような問題意識は持っております。ただ、価格水準としてどうだという先ほどの御質問でございましたので、価格水準として私どもは現在の世界の飼料流通等から見まして完全に独立して日本だけが独立の価格体系を持つことは困難である。むしろ価格水準の点で先ほどお答え申し上げましたので、農業のあるべき姿としましては、私どもやはり西欧と同じような問題意識もございますし、必ずしも今まで、昭和三十年代以降政府がとりました急激な構造政策の推進というのは頭打ちをしたという点も私どもよくわかりますし、今後の農政、現在の日本の農業の姿から見ますと、やはり自然生態系と統一のとれたそういう意味での農業を維持していくということも重要である。また、急激な構造政策ということもやはり日本農業には向かないというように私どもは理解をいたしております。
○稲村稔夫君　そこで私は、最初に日本農業のあるべき姿について伺いたいということで、今、土地改良法の基本的な方向というのがどの辺にあるのかという観点で伺っていった中で、特にコストダウンのところに力点があるようだということでの質問だったわけでありますから、そういう意味でいけば、今の官房長のお答えは、私の聞いたことのほんの一部しかお答えに先ほどはなっていなかったから私は確かめをした、こういうことになるわけです。
　それにいたしましても、コストダウンを図っていくというためには何も規模の拡大ということを基調にして考えていかなくてもできるはずである。そこで日本的な行き方というものを工夫をすべきではなかったか、その辺のところが実はあるのですけれども、日本的なコストダウンについてのそうすると御努力をこれまでされてきた面があったのか、あるいは今後そういうことについてどういうふうにお考えになっているのか、この辺のところ、これまたずっとやっているとこれだけで
随分時間がなくなるわけですけれども、要約でお答えをいただきたい。
○政府委員（森実孝郎君）　コストダウンという問題を考える場合、いろいろな面があると思いますが、土地利用型農業に重点を置いて考えてみるならば、やはり反当投下労働時間を短縮していく問題とか、それからもう一つは個々の経営としては単収を上げていくという問題が基本的な発想であろうかと思います。そういう意味で現在の日本の土地利用型農業の現実を考えます場合に、やはり規模拡大と利用する耕地の利用の仕方の集積ということが非常に重要だろうと思うわけでございます。そういう意味で、地域農業集団の育成ということを昨年から標榜しておりますのは、まさに規模拡大、それからもう一つは大型機械の共同利用にふさわしい土地利用の実現、それからそういう前提になる地方の維持増進、それからさらにそれぞれの地域における農用地の効率的な利用という視点を標榜して問題を進めているわけでございます。
　しかし、同時に、御指摘にもありましたように、単収の増加への努力、技術革新、経営能力のレベルアップということは私はやはり農業の改善を考える場合の基本だろうと思います。どうやってこれから農業の中心となる方々の経営能力を高め技術水準を高めるための努力をするか、そのための情報、組織の整備をどうしていくかということが私どもも重要な農政の課題と考えているわけでございます。
　私どもは、政策を構造政策とか価格政策とかいろいろ分解して提議をする手法もございますが、やはり広い意味での農業政策というものを考える場合においては、その二つを基礎にいたしまして、それぞれの地域の実態と作目の実態に応じた改善努力をどうやって組織化するかということだろうと思っております。構造政策の発想の原点も私どもはそこにあると思っています。
○稲村稔夫君　私は、規模拡大ということに一つのあれを置いていることはわかるのです。しかし規模拡大によって、例えば規模を倍にして今までと同じ労働力を投下していけば、労働量と規模との率でいけばコストが半分になるということはこれは当然なのですけれども、また同時に、同じ面積であっても単位収穫量が倍加をすれば製品に転嫁をされるコストも半分に落ちる、こういうことになるわけですから、その面ではどちらかだけを追求をしていっても問題だとは思います。しかし、もう一方のそういう単収を上げるという、そちらの方の努力がどれだけやられてきたのであろうか、この辺のところに私は若干疑義があるわけなのですけれども、具体的な御努力があったらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（角道謙一君）　単収の向上につきましては、やはり技術の平準化並びに新技術の導入だろうと思います。そういう意味では、現在、農林水産技術会議、国の試験場、県の試験場等を中心にしながら各種の試験研究を進め、またそれに基づきました開発された技術というものを改良普及員を通じまして一般農家に伝達していくということがやはり基本的な問題であろうと考えております。特に最近遺伝子工学等の新しい手法が導入されてきておりますので、これは農産物等の面では一番利用開発の可能性があるということで、私ども今年度の予算におきましても新技術開発というものにつきまして重点的に予算を導入をいたしておりまして、今後こういう面によりましても特に技術革新を図っていきたいというように考えております。
　反面、昨日もいろいろ御議論ございましたけれども、やはり兼業農家特に耕種農業、稲作の場合には技術の進歩によりまして兼業の方々でも容易に稲作が可能であるというような問題もございまして、これは逆にコスト等を平均的には引き下げていく要素もございます。こういうことも考え合わせますと、やはり基盤整備であるとか農用地利用増進とかという格好によります規模拡大、あるいは基幹的な農業者のおります中核農家の育成とかいうような方法が結果的にはコストダウンにつながっていくというようにも考えております。
○稲村稔夫君　しかし、例えば私は米の例でいきましたら、ＮＨＫの例の「謎のコメが日本を狙う」という出版物もありますけれども、言ってみれば、Ｆ１についても、せっかく新城教授があれをして導き出してきたものが、当時は全くその辺の考え方というものが行政の側にはなかったのじゃないだろうか。それが結局中国へ渡り、中国で一定の成果を上げ、アメリカへ行ってアメリカで今度は商品化への道が進められて、今大変我々にも脅威になり始めている、こんな結果を生んだのじゃないかというように思うのです。その道筋があの辺には書かれているのですけれども。
　それだけに例えばＦ１、私は遅過ぎたと思っても、それはそれなりにこれからの研究開発に重点を、大きな力を入れていただくことは非常に大事なことだと思う。例えばそうしたＦ１で単収を大きく上げる、あるいはこのように天候不順が相次いでいます。この間から何ぼお聞きしても四年連続の不作という言葉が出てくるので私は実はじりじりしているのです。四年連続の不作というのは、ことしはもう五年になる可能性があるのですが。天候がうんとよくて大変たくさんとれたということがあったら、それが平年作になるなんというのじゃないと思うのです。それがもう例外なのであって、こういう四年も続いてきたことが平年の状態と見ていいということに私はなると思うのです。そうすると、技術体系もそういうことに対応した技術体系として進められていかなきゃならぬのではないかと思うのです。
　だから、今の増収ということもあれですし、被害を受けないということでの耐寒性、あるいはそれこそ農薬も次から次へと開発をされてはそれが人体に重大な影響があるということで使用禁止になっていく。要するに化学化合物によるそれへの対応というものは、一時しのぎではあるいは役に立つことはあるけれども、必ず後でまたはねっ返りがあるということになれば、当然耐病性、耐虫害性というものについての開発というものが非常に大事だというふうに思うのです。だから、その辺のところに最大のこれからのあれを注いでいただいて、そして将来、言ってみれば日本の農薬の単収はもうどの国に比べてもびっくりするほど高い、こういう状況の中で、経営面積が小さいですからどうしたってコストが多少は高いです。だが、価額的にいけば単収が高いために一定程度の成果が上がる、国際競争力に近づいていくというような方向を追求していくのが日本農業の特徴的な方向ではないだろうか。
　規模拡大というお話があるけれども、今のままでいったら規模拡大というのは農家の中での特定な農家の規模拡大になって、その反面に一方では一部の農家は農業経営から離れていく、こういうふうにしなければ規模拡大はできないと思うのです。その辺のあれからいくと、日本農業全体としてはちっとも規模拡大になっていないのじゃないか、そんなふうに思うのです。意見がいろいろと入りましたが、その辺どう判断しておられますか。
○政府委員（森実孝郎君）　規模拡大という問題は、まさに御指摘のように個別経営の規模拡大というふうに御理解をいただく必要があると思います。日本の生産基盤を全体としてどの程度にとらえていくか、総生産力をどの程度にとらえていくかという問題は私は別の問題であろうと思います。
　ただ、農業生産の向上、特に例えば土地生産力の向上というふうなことに着目をした場合、実はこのことは無縁ではないと思っております。今日の発達した技術水準のもとでは、施設利用型農業あるいは露地野菜あるいは土地利用型農業でも、酪農等については専業的な技術水準の高い農家と兼業的な技術水準の低い農家との間にははっきり生産性の上でも、したがって所得の上でも格差が生じてきているという事実があるわけでございます。
　米の生産技術自体につきましても、ただいま官房長が申し上げましたように、ある時期において
米の開発された技術が全農家に平準化したために全体としては単収を上げてきたけれども、それが逆に言うと兼業農家をかえって安定させることになったということを申し上げましたが、今日の状況ではさらに一歩進みまして、特に気象状況等の変化がある場合においては収穫の安定性、さらに同じ土地でも、土壌管理の違い等からくる単収の違いというものが、中核農家群とやはり兼業農家の間にはかなり明白に出てきている。そういう意味においては、農業というものが活力を持って将来とも営まれていくためには、技術能力、経営水準の高い中核農家を中心にその相当部分の生産が担当されるという実態ができ上がることが、総生産の立場から見ても、やはり農業自体を発展させることになるのではないかというふうに御理解をいただく必要があると思います。
　なお、それならば農家が減るではないかということについては、私どもそう簡単にはいかないと思いますけれども、長期的に見ますれば、稲作も含めて日本の農業の相当部分がやはり中核的な農家によって担当される実態が出てくるだろう。農家戸数は目に見えて減少することとは私ども計測しておりませんが、しかし、農業というものをいわば所得の重要な部分として着目する農家群というものはある程度数は限られてくる。そういう意味で、長期見通しでも中核農家七十万戸ということを標榜しているのもそこにあるわけでございますので、このことは先ほど申し上げたことからいっても、農業の総生産を後退させることにはならないと思っているわけでございます。
○稲村稔夫君　私はちょっと角度を変えた形で恐縮でありますけれども、かつては国の農業試験場あるいは都道府県の農業試験場、そこで例えば水稲の稲の大変珍しいものあるいは有望だと思われるもの、これは水稲ばかりではありませんで、それこそジャガイモにしてもその他野菜にしても何にしても、そういうものが試験的に栽培をされていますと、それを見学に行った農家がいつの間にか盗んで、盗んでという言葉はあれですけれども、黙ってちょうだいをしてきて、それが実は急速に広まっていって、常識的な一般的に栽培される品種というふうに追認をしていかざるを得ない、そういうことは過去には随分といろいろございました。しかし、最近余りそういうことを聞かなくなったわけですけれども、それはどうしてそういうふうな積極性がなくなったのでしょうか。その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（森実孝郎君）　ちょっと私も体系的にお答えする自信はないのでございますが、ひとつケースで若干私の所見、私の見方を申し上げさせていただきますと、確かに稲作につきましてはある程度産地間、品種間の競争の時代、品質の時代になってきておりまして、確立された優良銘柄を計画的に導入し、産地としてまとまって販売していくということが中心になってきていることは重要な意義があろうと思います。このことは、実は戦前の米穀統制法時代においてもそのことはあったわけでございまして、むしろこれから先は新しい品質、収量ともにすぐれた、あるいは耐病性等にもすぐれた品種をどう開発しどう受けとめていくかという問題が、いわば昔のような育種過程と育種過程自体が変わってきておりますので、例えば大正年間に行われましたように、新しく特定の地域の試験場で開発した優良品種が開発過程で盗まれて新しい地域で定着するというふうな形は、私はこれからは少なくなってくるだろうと思います。
　しかし、それ以外の作目を見ますと、実は中心になる農家の新しい技術導入への意欲は非常に積極的でございます。私ども見ておりますと、例えば酪農について、泌乳能力、これは今日の日本の搾乳牛の泌乳能力は平均的に見れば世界で一番高い水準にあるわけでございますが、そういう高い乳量を持った牛の導入の問題、それからもう一つは、牧草の利用の問題等については非常に新しい知識の導入ということが積極的に行われております。それから、割合に従来国の試験場がタッチすることの少なかった野菜作等については、実は野菜農家自体の研究会が全国的に組織されておりまして、それがベースになって技術交換や情報導入をやっているという実態もありまして、確かに昔のように篤農家がある圃場へ行って、あるいは試験場へ行って技術を盗んでくるというふうな形ではございませんが、私は中核農家ではそういう新しい技術導入、経営管理の体制についての知識の導入については、かなりどん欲なものが出てきているし、このどん欲さを組織的に育てることがやはり一番大事なことではないだろうかと思っております。
○稲村稔夫君　今局長の御指摘のように、これは野菜農家であるとか酪農農家の一部であるとかいうところに、おっしゃるようにどん欲なあれが出てきているというのは私もわかるわけです。しかし同時に、かつてのようにその人たちの技術が実は国の技術を大いに信頼をしてという形ではなくて、むしろ自分たちお互いの情報交換を中心にして、そしてお互いに技術を高め合うという、民主的な行き方としては一つのいい方法なのでしょうけれども、そういう傾向が強くなってきているということもあるのです。
　ただ、そういうどん欲な意向というのが実は一番日本農業で大事な主食の生産農家の大半に見られなくなってきている。かつては主食の生産、米の生産農家が物すごいそういう意識を持っていたわけなのですけれども、それが最近なくなってきているというところに私は大きな危惧の念があるのです。そのことは、これから審議をする農振法の問題にも土地改良法の問題にも実はひっかかっているような気がいたします。なぜそれでは今の主食生産、米生産農家がそういう意欲を持たなくなっているとお考えになりますか。
○政府委員（森実孝郎君）　いろいろな見方があると思います。若干私見になって恐縮かもしれませんが、私はやはり一番基本的な問題は、稲作の専業的農家の数が非常に少ない。つまり、第二種兼業農家等に、よって担当されている側面が非常に多いということは、どうしても経営問題、技術問題に対しての総体としての関心度を低めているということが一つあるだろうと思います。
　それからもう一つは、やはり稲作についてのある程度技術過程、つまり品種の選定の問題、肥培管理、土づくりの問題、あるいは病害虫の防除の問題、脱穀調製の問題、中耕除草の問題、そういう今日の発達した機械を前提にしたある種の肥培管理の過程というものが一つの教本になっておりまして、ほとんどすべての農家が一応知っている。問題は知っていてやらない農家がかなり出てきているというところにむしろ不安定性が若干あるのかもしれないと私は見ているのでございます。そういう状況だろうと思います。その意味においては、稲作技術についてはいわゆる国なり県の試験場をソースとして一応普及に乗った技術体系は、今日の段階においては、一応ほとんどすべての農家に情報としてアベイラブルな状態にあるということが大きな問題ではないか。
　実は、お言葉を返すようで恐縮でございますが、例えば北陸等の私の知っております中核農家の方なんかでは、新しい多収性品種なんかが出て、それが紹介されたりしますと、大変どん欲でございまして、すぐ試験場に飛んでいったり、その情報をとるためのいろいろなことをやっておられる。ただ、御時世が違いますから、昔のように圃場へ行って盗むのじゃなくて、もっとスマートな形で知識の吸収をやっておられるということではないかと思います。
○稲村稔夫君　私は稲作農家の中に皆無だというふうには思っていませんで、私の周囲にもそういう人は中にはおります。残念ながらそういうふうに申し上げなきゃならぬ程度になっているところに、やはり私は大きな問題を感じているのです。
　さらに、ちょっとまた角度が変わって大変恐縮ですけれども、日本の、特に本土のというか、本州の山野にはどこにでも自生をしている雑草にクズというのがありますけれども、クズがアメリカへ行って大変優良な牧草であり、そしてダム等の
のり面保護のために使われる有効な植物として活用されているという事実は御存じだと思うのです。
　私がこういう例を申し上げたのは、日本の農薬というのは最近どちらかというと、水田耕種を中心にしてかつては極めて日本的なものというものを追求していたのだけれども、最近の傾向は、例えば目標はＥＣに置きますとか、そして、家畜を入れればホルスタインの特に搾乳世の多いものを入れます、養鶏にしてみても何にしても、外国で開発された品種を外国並みのやり方でコストを下げようという、そういう方向へ行き始めているのじゃないだろうか。言ってみれば、もっともっと日本的な、例えば牧草一つにしても日本の風土に合った日本的な牧草の開発と、何もオーチャードやチモシーやそういうものを入れることだけが能ではないでしょう。そしてそういうものに見合った日本的な品種、これは家畜にしても耕種にしてもみんな私はそういうものがもっともっと追求をされていっていいのではないだろうか、そんなふうにも思うわけなのです。
　この辺のところで私は技術的な側面から、もちろんそういう御努力はされてはいると思いますけれども、もっともっと日本の風土に合った、そして日本古来からのいろいろな経過、経緯もあるわけですから、そういうもののよさというものをさらに発展をさせるという方向へ目を向けていかれるようにどの程度しておられるのか。全然していないとは私は言いませんけれども、その辺のところを。
○政府委員（森実孝郎君）　御予告もなかった質問でございますので、甚だ恐縮でございますが前の畜産局長の知識で答弁をさしていただきます、多少古いかもしれませんが。
　ヤハズソウとかクズの利用ということは実は十数年前以来かなり言われた経過がございます。試験的に東北の一部でやってみたのです。結局失敗をした。どこに理由があるだろうか。御案内のようにクズの場合は非常にたんぱく質の多い飼料で、たんぱく系の飼料としてクローバー等にかわるものとして効用を発揮できるかどうかということに着目したわけなのでございます。ところが基本的な違いでどうも入ってこない。それはやはり日本で新しく投資をして草地をつくる場合は、高い地価のところで造成工費にお金をかけてつくるわけでございますから、高い単収を上げて集約的な牧草栽培をしないとペイしない。つまり、低い単収で粗放的な経営でやる場合においては、それ自体いいとわかっていてもなかなかペイしないという問題がございます。それから、それ以外にクズの場合は多少立体的に増殖していかなければならないという、そのための投資がなかなか大変であるというふうな点もあるかと思いますが、基本的にはやはり在来野草がうまくなかなか取り組んでいけないというところはそこに理由があるだろうと思います。
　しかし、決してアメリカ一辺倒というわけではございません。むしろ日本の場合はある程度たんぱく系飼料は購入飼料に依存するとしても、全体としてのカロリーということに着目いたしまして、非常に単収の高いイタリアンライグラス等がやはり牧草として広く使われているというのは、私はむしろ日本型の定着の姿ではないかと思います。そういう意味で、やはりそれぞれの国の地価なり開発の努力、開発コストというものとの結びつきで考えないとなかなかいけない点があるだろうと思います。
　また、それを前提にした蹄新法等の導入、農林省は三十年代の後半から四十年代の初めにいろいとやっていたわけですが、蹄耕放牧や林間放牧がなかなか軌道に乗らないというのも、やはり今言ったように単収が上がらないから投下コストに見合わない以外に、放牧いたしますとき非常に単収が低いわけですから、一定の頭数を広い地域に放牧しなければならない、管理農業に非常に時間がかかってくるという問題も一つございます。
　そういった点で、いろいろやってみてなかなかうまくいかないというのが私どもの行政の実感でございますが、伝統的な樹種を尊重する問題、それから伝統的な車種を尊重する問題というのは、私はやはり技術の基本型であると思います。特に、草地試験場等はその点について従来からもかなり努力をしておりますが、今後とも飽きることなくそのトライを続けていかなければならないだろうと思っております。
○稲村稔夫君　ちょっとお聞きをして御返答いただいている経過の中で、つい通告をしていないことでも気になることが出てまいりましたので伺いましたけれども、大変ありがとうございました。
　それで問題は、私は今のお話を伺っても御努力をされたことはわかりましたし、それからそれがなかなかうまくいかなかったということ、それもわかります。しかし農業というのは、例えば土地改良一つやりましても、土壌改良一つやりましても、実効が上がって出てくるというのに十年ぐらいの単位というものがかかるのです。今減反をやっておられますけれども、大臣、減反をすると、一たん放置しますと、これをもとに戻すのに十年ぐらいかかる、途中でいろいろな形で管理をしていれば別ですけれども。そういう状況の中で、私は三十年代あるいは四十年代の初めにいろいろ手がけてみたけれどもうまくいかなかった、これであきらめてしまわれるのは極めて早計だというふうに思うのです。むしろ、もっともっと長い目で見て、そして体系的に取り組んでいかれる、努力をして、そこで初めて私は本当に技術体系として完成してくると思うのです。先ほど官房長からお答えをいただきましたいろいろ計数的な問題にいたしましても、言ってみれば十年なり何なりの一つの単位でしか物を見ていないということになるわけなのです。
　ただ、農業はまだ、永遠にという言葉はあれかもしれませんけれども、随分長い間続けていかなければ、人類続く限り発展をさせていかなきゃならぬ、そういう課題になるわけなのであります。そうすると、もっともっと長い目で見て、日本農業のあり方というものをひとつ追求していく、そういう太い柱がつくられていかなきゃいかぬのじゃないだろうか。この辺のところを農林水産省の中では、一つはそういう取りまとめをしていくのはどういうところがそれではされるのでしょうかということが一つあります。
　それから大臣、私が随分何回か大臣に、日本農業に対するイメージについて大臣のお考え方を開きたいということを申し上げたりしたことがございますが、随分何回もかかってやっと私が聞きたい意味が少しおわかりいただけたのではないだろうか、そんなふうに思います。それだけに私は、農林水産省の最高責任者として、これからの日本農業のあり方に対して、私の在任期間などというお言葉をお使いになるのではなくて、それこそ大臣の在任期間にそういう太い柱をつくり上げていくくらいの意気込みを持っていただきたいというふうに思っておりますけれども、全体としての大臣の御感想を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生から本当に専門的な詳しいいろいろな御意見を伺いましたが、二十一世紀を見ますと、これは全体として食糧というものはかなり不足してくるということが言われておりますし、今先生言われましたいろいろなこと、農林水産省がまだ考えつかないようないいお知恵も拝借したようでございますので、ひとつ一生懸命勉強して御期待にこたえていくようにしたいと思います。