Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷委員　本論と関係があるから質問しているわけであります。いいですか、行政権力者の行政姿勢に不信があれば、議論される法律、それを執行していくことに対して国民の信頼が得られますかということが基本になっているから、このことを申し上げているんです。
　したがって、まさに自由主義とかそういうことでいうならば、今時代の流れは基本的には情報の公開に向かっているわけであります。ですから、公務員倫理法も四月から施行されるわけであります。その流れと逆行するような、あるいはあたかもそれとは全然別世界にいるような感覚で行政をやられては困るんであります。このことが基本なんですよ。それを平気でやっているんであれば、堺屋長官が得意の数字を並べながら例えば経済回復の指標を述べる、それらの数字が信じられますか。粉飾をやっているんじゃないかという話になりますよ。
　いいですか、きのう私は経済企画庁の職員の倫理規程ということを申し上げて、そして長官にここでそれの二条の一項、二項を読んでいただきました。その解釈について長官にお願いを申し上げましたら、長官の方では実は国家公務員法の解釈をここで述べたのであります。この重大性について気がついていますか。
○堺屋国務大臣　私は、国家公務員法に基づきまして、これに関連いたしまして、経済企画庁としては、職員が個人として民間業者の依頼を受けて、相応の対価を得て当該民間業者の作業協力を行ったものとしても、勤務時間外であれば、かつ協力内容が継続的でないものであれば、規程に照らして職務専念義務違反などの問題は生じないものと考えている、このことをお読みいたしました。これは企画庁の倫理規程として公表されておるものでございまして、決してこれが、お読みしたことがどうというわけではないと思います。
　また、私が職員の個人的情報を秘匿にする、これは、パブリックとプライベートという問題はやはり重要なけじめでございまして、行政の透明化ということとプライバシーの保護ということとは必ず両立しなければ、どちらか一方がなくなると、これはまさに行政に対する信頼感がなくなります。公務員だから、公務員のプライバシーとして守られることが破られるということになると、プライバシーとパブリックのけじめということが問題になります。
　したがって、こういう規程がございますから、これはこれでそのように施行する、きちんと施行するのがいいのではないかと思っております。
○渋谷委員　公と私の間にグレーゾーンがありまして、そこのグレーゾーンの中でこれまでも幾つかのスキャンダルがあったり不始末があった。国家公務員法というのは、ずっと以前からあった法律です。それについて、今長官がおっしゃったのは実は公務員法の解釈、部内での解釈です。つまり、国会を通して、法律を通して普遍化したものということではないのであります。役所の中の解釈なんです、これは。
　それで、いろいろな事件が起こってきたから、大蔵省の不祥事や厚生省の事件などもありましたから、各省に、みずからきちんと身を正さなければならないということで、経済企画庁の職員の倫理規程というのをつくったんです。これは公になっているものです。それぞれの職員がこれに沿って行動しなければならない。
　だから、話が前後、時間が逆転しているでしょう。長官、初めてわかりましたでしょう。あなたが国家公務員法に基づいて、それによって我々の行動を律するということであれば、機関として、あなた、長官自身が訓令を出したもの、これはもう要らないということで捨てることになるじゃないですか。
　私があなたに質問したのは、職員の倫理規程に基づいて、この解釈というのはどうですかと。わざわざ二項を読んでいただいて、「日常の行動について常に公私の別を明らかにし、職務やその地位を私的な利益のために用いてはならない。」明確じゃありませんか。そのために倫理規程をつくったんですよ。それを、私があなたに質問したら、国家公務員法に戻る。もちろん本法は国家公務員法ですから。しかし、そちらのグレーゾーンでは問題が起こるからということで、より明確にしたのが倫理規程なんです。そのことの重大性というものを、訓令した、発令した者が理解できなければ、だれが従いますか。
○堺屋国務大臣　もちろん、このことの重要性はお説のとおりでございまして、まず国家公務員法があってグレーゾーンがある、その準拠として基本の国家公務員法も述べた。そのグレーゾーンを解釈するために各省それぞれこういうものをつくりました。それにあわせて、ＤＶＤの製作で私どもの職員のやったことには疑義がない、こう申し上げておるのでございます。
○渋谷委員　私が申し上げたことはもう一度改めてよく考えていただきたい。倫理規程を軽んずるようなことではいけないでしょう。さらに、これから公務員倫理法というそれの上位法ができるわけでありますから、それを踏まえて経済企画庁がきちんと仕事をしてもらわなければならないというぐあいに思います。
　きのう確認しましたように、今度の件は、参議院予算委員会のあなたの答弁の中で問題点が実は明らかになっているんです。日経映像社あるいはＰＨＰ研究所やパナソニックデジタルコンテンツ、そのほか幾つかの会社がそれぞれ来まして——長官自身の発想は、私はそれまで否定しているんじゃないんですよ。文字情報としての経済白書、これを何とか映像化して、皆さんがよく見て立体的に、あるいは解釈、理解がしやすいようにしたい、いい発想じゃないですか。それであれば、予算化して、きちんとルールに基づいて委託製作をすればよかったんですよ。公募すれば、こういう社がみんな応じてくるんですから。ところが、あえてそれをしない。
　だから、この日経映像社は、企画庁から委託費をいただいて製作をするということでないととても引き合わないということで、やめていくわけでしょう。これはあなたの説明です。当たり前の話ですよ、普通の会社ならば。製作に一千万もかかる、それを回収できない、あるいは利益の追求ができない、これは企業に損害を与えることになりますから、やめたという話になりますよ。
　そして、幾つかの会社が企画書を持ってきて、最終的にはそれぞれの自己責任でつくるということになった。それはそれでいいでしょうという話ですが、結局は、その中で経過を誘導していって、あなたがつき合っているデジタルアーカイブズ社というところに誘導していたというぐあいに見られるわけですよ。そういう疑惑がとられるわけです。
　いいですか。このやり方は、ほかの中小企業の例えば官公需、あるいは大手も含めてそうです。こういうやり口はあるんです。つまり、一円で落札をして実績をつくって次につなげていくというやり方はあるんですよ。今回だけで済まない。当然、プレステみたいな装置がどんどん社会に普及してくれば、ＤＶＤを見られるということになれば、企画庁にこれを実績にしてやらせろという話になる可能性だってあるんですよ。よもやそういうことにはつなげていきませんでしょうなということは、企画庁に最後に確認しておきます。
○堺屋国務大臣　私の、ＤＶＤで国民により正しく、より簡単に経済白書を理解してもらおうという意図に御賛同いただきまして、まことにありがとうございます。ぜひ、ことしもやりたいと思います。ありがとうございました。
　それで、そのやり方でございますが、予算をとってというのは一つの方法でございます。現に、経済企画庁編という白表紙のものは、内部に配付するために予算で大蔵省印刷局に発注しております。しかし、それだけで十分かというので、印刷分野でも、毎日新聞社エコノミスト誌や東洋経済誌などは無料でやっています。その場合は経済企画庁編がついておりません。
　それで、ＤＶＤとかＣＤでございますが、これがどれほど国民に広がるものかわからない、その状態で国費を使ってやるというのはなかなか費用対効果の問題で難しい点がございますので、できることなら、ＰＦＩみたいに、民間の活力といいますか民間のものでやってもらいたいということで、去年試みたわけでございます。これは、私は悪い方法ではなかったと思います。
　それで、実績づくりとおっしゃいますが、一円でと言うが、入札行為とか登録行為とかいうのがあればそれは実績づくりになります。これは何にもないわけですから、だれでもできることをその会社、そのグループがおやりになったということですから、企画庁の登録業者になるわけでもなければ実績づくりにもなりません。
　したがって、我々との関係、少なくとも官庁との関係では、これが何かの効果があるとは思いません。そういう事実を磨いたというような、トレーニングをしたというような企業内部の蓄積はあったともちろん思いますけれども、そういう意味では、役所にまずこれで実績をつくって次に受注するというような段階のものとは全く異なることは、委員も御理解いただいていると思います。
○渋谷委員　せっかくそういういいものをつくろうということであるならば、やはりオープンに、だれからも疑惑を持たれないように、ことしももしやられるということであれば、それはそれで大いに結構な話じゃないですか。予算をつけてちゃんと、みんなから見て後で問題にならないように、公募して一般競争入札でやるという方向でそれはぜひ考えてください。
　それは当然の話ですよ。だって、日経映像にしたって、ほかに聞いたＰＨＰにしたって、チャンスがあればやりたいと言っているんですから。最終的に特定のところに誘導されるなどというのは、それはまずいですよということを申し上げておきます。
　このことを申し上げているのは、事情のわからない議員さんもおりますから申し上げているんですが、少なくとも私ども政治家、もちろん大臣もそうでありますけれども、針の先ほども実は私どもの行動について不信を持たれてはならない。ましてやいろいろな不祥事が生じているところでありますから、みずからの身を厳しく律するということでなければ、ましてや行政権限を持っている方々でありますから、そのことをあえて申し上げておるのでありまして、ここの委員会で審議するに十分にふさわしい内容だと私は思って、確信を持って申し上げております。
　それでは、次の問題に参ります。先般、所信表明に対する質疑の中で京セラの問題を取り上げましたが、若干の時間だけ、これもそんなに長いことやりません。
　京セラによる補助金の不正流用の件なんですが、これは、今回の産業技術力強化法案を審議する上でも実は非常に参考にしなければならない点を含んでいるんです。それは後ほど申し上げます。この問題についてですが、その後、通産省としてはどのような対応を今されているでしょうか。
　済みません、企画庁長官はお時間ありますね。後で、関連しながらこの産業技術力強化法案についてはやりとりできる話でありますから、お願いいたします。
　では、大臣。
○細田政務次官　先般の委員会におきまして、渋谷委員から御指摘がありました。そして、そのほかの補助金等の案件についてよく調査をしろということでございましたけれども、私ども当然、こういうことが起こったわけでございますから、その他の案件について調査をいたしております。
　現時点で調査対象となっておりますのは、帳簿等の保存義務五年の期間が残っている四件であります。具体的には、新発電技術実用化開発費補助金に係る案件二件、エネルギー使用合理化関係技術実用化開発費補助金に係る案件が一件、新規産業創造技術開発費補助金に係る案件が一件であります。これらにつきましては、二月十七日以降、通産局におきまして立入検査も含めて調査を実施中でございまして、今後速やかに取りまとめを行っていきたいと思っております。
○渋谷委員　今の話ですが、瀧本さんが内部告発した件は通産省の調査でその一部が確認されました。非常に悪質なケースであるということで一定の処分が行われた。ただし、適正化法に基づく刑事告発、これは時効にかかっていたのでできなかったという経過がございました。
　瀧本さんのケース以降、京セラに支出されている補助金の件数と、その総額は幾らになりましょうか。
○細田政務次官　件数は先ほど申し上げましたとおりでございまして、金額も申し上げますか。（渋谷委員「はい、金額をあわせて」と呼ぶ）
　それではまず、太陽電池発電における簡易型連携保護……（渋谷委員「項目は長いから件数と金額だけでいいです」と呼ぶ）
　それでは、四件をそれぞれ申しますと、一件は、補助金が千三百三十三万一千円で、平成四年度から七年度の案件。それからもう一件が、一億四千四百六十七万三千円の補助金、超電導素子云々という項目でございます。それから第三件が、薄型大面積かつ高効率の多結晶シリコン太陽電池云々というものでありまして、一億六千四百十万一千円。それから第四番目が、大容量デジタル移動体通信の基地局用超電導フィルター云々という案件でございまして、四千二百四十万円の四件でございます。
○渋谷委員　その中にはこの二月で終わりになりましたものは入っていますか。
○細田政務次官　先般御指摘のその案件は入っておりません。
○渋谷委員　それなりの金額の補助金が、瀧本さんの本の内部告発で指摘された事件のありました以降も実は出ているわけですね。それ以降もそれぞれの項目について通産省としては調査を行っていますね。何回ぐらいやっていますか。トータルでいいです。個々はいいです。
○細田政務次官　通産省から直接補助金の交付を行った四件の事業について、現在通産局が調査を行っております。
　これらの案件につきまして、当時の検査の状況をあわせて確認いたしましたが、中間及び確定検査の回数は合計二十二回でございます。
○渋谷委員　瀧本さんの事件で明らかになりましたケースでは、十数回通産省としては調査をやったけれども、その時点では事実は出てこなかった。
　その中で、実は三回ですか、通産省の調査官が接待を受けていたということがあります。その後の別の内部告発でも、こうした補助金の不正流用については常態化していたという指摘がありまして、やり口も一緒ということでありますから、当然のことながら、今、その後のケースについても同じように考えれば、通産省が調査をやってもやはり問題はなかったけれども、その調査の過程で調査官自身が接待を受けていたということも想定されるわけですね。そのこともあわせて調査をやっていますか。
○細田政務次官　そのような飲食の有無についても確認しておりますが、検査時における飲食の事実は調査結果ではなかったと理解しております。
○渋谷委員　会計検査院は、その後どういう対応をされていますか。
○諸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　先般の委員会で御答弁申し上げたとおりの方針で、鋭意検査に取り組んでいるところでございます。
　現在は、通産省当局が既に調査と処分を行った事案につきまして、当局から説明を受けた上、補助金交付関係の資料等を分析中でございます。
○渋谷委員　実は、これは杞憂であればいいんですけれども、幾つか心配をしております。
　この京セラの件でも、まさか検査院のＯＢが京セラの東京本部次長にいるということなどは私は知りませんでした。いろいろ調べていく中でそれが実は明らかになったわけでありまして、過去の会計検査院の俗に言う天下り状況といいますか、これは普通ならばいろいろ四の五の言うんでしょうけれども、会計検査院はさっと資料を全部出してきました。これは、真剣にやろうという姿勢だと思います。
　やはり、通産省あるいは大蔵省の関連に随分とお世話になっているんですね。会計検査院というところは許認可権限を持つ組織じゃありませんから、ＯＢのポストを確保するというのは実に難しい役所であることは私も承知をしております。したがって、いろいろな意味で関係のある通産省や大蔵省、そことの協力を得ながらその関係にポストを得るということも、実は、これは余り思い出していなかったんですが、昔々会計検査院の方といろいろな雑談をすることがありまして、お話を聞いて、ああそうか、あのことだったんだということで、なるほどと思いました。
　貴重な時間ですが、閑話休題で若干申し上げますと、私自身も政治家としてのいろいろな関心があったんですが、あの湾岸戦争のときに日本がアメリカに一兆五千億の資金援助を行ったんです。金だけ出して人を出さないで何だという議論も一方でありますけれども、この一兆五千億の金というのは一体どうなったんだろうか、どこにどういうぐあいに使われたんだろうか、国民の税金なのに会計検査院がこれをチェックするということは行われているんだろうかという関心で、実は会計検査院の担当者に連絡をしまして、これは私が落選しているころの話ですけれども、いろいろお話を聞いたことがあります。
　アメリカにこれは直接に金を渡したわけじゃなくて、当時、湾岸のアラブ諸国協力理事会の事務局長とサウジアラビアの日本の大使と、この二人だけが管理する口座に都市銀行を通じて約一兆五千億円のお金が振り込まれたんです。これの調査を会計検査院としてはやりたいというぐあいに言ったんですが、外務省は、これは外交にかかわることなので一切だめだということで、一年ぐらい必死の交渉をしてやっとこさ会計検査院が検査に入ることができた。ところが、資料等はコピーさせてくれない、ただ見せてくれるだけということですから、実は大変な状況があったわけであります。
　皆さんも御承知のように、このうちの一兆一千五百億は、実はアメリカのペンタゴンに直接振り込まれたんです。これは、アメリカ大使の一片の紙、請求書ですね、これだけの金がかかったということでの請求書でこれだけの巨額の金が実は振り込まれたんですね。それ以外にはイギリスやフランスなどにも支出されまして、これの総額が九五％を占めている。それ以外の部分はサウジアラビアとかその地域でありますけれども、これほどの巨額の金でありますから、家計簿だって、最後、帳じりゼロにするというのは、これはなかなか難しい話であります。当然幾らか端数は残ったんだろうというぐあいに思いましたが、いろいろ調べてみたら、何十億かは残ったようでありますけれども、その使途というのは、実は余りはっきりしておりません。
　外務省はその資料を今も持っているとは思いますが、このことについては時効というのはありませんからね。政権交代すれば、これは海部さんと小沢さんが幹事長のときにやったことでありますけれども、その事実がいずれ明らかになるでしょう。
　このことをやっている間にアメリカは、皆さん御承知かどうかわかりませんが、東西冷戦構造崩壊の後でありますから、約四兆円の武器を中東諸国に売ったんですね。大したものであります。
　そういう状況の中で、実は、会計検査院の方々とお話をいたしまして、なかなか自分たちには天下りをする先がない、また、会計検査といいましても結局は役所側の協力姿勢がないと実効が上がらないんだと、率直なことを漏らしておりました。
　そういう意味で、今度の補助金の件も、これは杞憂ということであればいいんですが、いろいろなところからの情報で、京セラの東京本部の次長に行かれた土井さんから会計検査院の方に、京セラを外してほしいといった趣旨の連絡があった。それについてどう応じたか、きちんとやったか、あるいはそれを受けてやらないということにしたのか、そこのやりとりはわかりません。
　前回ここで指摘をしていますから、当然、検査院の中ではそれは問題になったはずでありますが、事実を確認されていると思いますけれども、いかがですか。
○諸田会計検査院当局者　ただいまの件につきましては先般の委員会でお答えしたとおりでございますが、念のためその後再調査をいたしましたが、ＯＢから検査を外してほしい旨の要求があった、あるいは検査を外したということは確認できませんでした。
　現に、京セラに対しましては、最近三年間で二回の検査を実施しております。したがいまして、当方では、いつの時点のどの話かわかりかねますので、現時点におきましては、再度調査するという手法がないということでございます。
○渋谷委員　もちろん、そういう答弁にはなりましょう。会計検査院の独立性が疑われたり問われたりするなどということになりましたら、これは重大な問題であります。
　私ども民主党は、既にこれまでも提起したところでありますけれども、本来は、国会がこういう税金の使い道等について厳しくチェックする国会自身の自主的な機能をつくらなければならないということから、例えばＧＡＯといったような提起などもしてきたところであります。
　会計検査院が、今度の件も含めまして、通産省もそうなのでありますけれども、十分にそこのところは、お互いに仲よくするというのは困るわけでありますけれども、鋭意努力して、このことについての真実の追求に全力を挙げて取り組んでいただきたいというぐあいに思いますが、大臣も含めて、会計検査院、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　通産省といたしましては、事実を把握するために調査を行っておりますが、一層厳格な調査を進めるつもりであります。
○諸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　補助金だけではございませんけれども、ただいまの先生の御指摘も踏まえまして、今後十分、さらに検査に当たっていきたい、このように考えております。
○渋谷委員　そこで、京セラの件ですけれども、最後に一言。
　稲盛さんですが、まあ、ありていの言葉で言えば、税金のごまかしをするような会社の長が政府の審議会の委員などというところにいること自体が、私はどうも理解できない。これほどの問題になっているわけでありますから、みずから辞して、京セラの態勢の方は大変でしょう、これでたしか三年間補助金が出ないんでしょう。ということになれば、京セラの態勢に稲盛さん自身がトップリーダーとして全力を挙げるということでなければならないと思うのでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○細田政務次官　審議会等の委員につきましては、個々の審議会等の目的に応じまして任命されているわけでございますが、稲盛さんが、このたび、産業技術審議会の臨時委員を平成十二年三月十四日付で辞任されたことは事実でございます。
　ほかの役職等については、我が省と関係ございませんのでお答えしかねるわけでございますけれども、そのような状況でございます。
○渋谷委員　そのほかの審議会の委員もこの際辞して本業に専念すべきだという議論が国会の中であったということは、両大臣、ぜひ機会がありましたら御本人にお伝えいただきますようにお願いいたします。
　特に、新千年紀記念行事懇話会という、これは堺屋さんが提唱したんでしたか、このイベントは。そうですね。その意味でも、この委員もされているわけですが、堺屋さん、いかがですか。
○堺屋国務大臣　ただいま御指摘の件と稲盛和夫氏、これは職務と全く関係なしに、個人の経験、知識でお願いしているわけでございまして、どのように取り扱うべきか検討をしてみたいと思います。
○渋谷委員　審議会の委員といいましても、これは、きのうから私が申し上げておりますように、国家組織の中の一つの機能として、それで参画をしているわけでありますから、そこに疑念を持たれるということがあってはならない、それぞれが身を正していきましょうということのその延長線上であります。
　ましてや、これほどの巨額の補助金が費やされ、その貴重な部分が浪費されているということになりましたならば、これは問題ですから、そのことについてぜひ御認識をいただきたいということ。
　それから、先ほどの例のＤＶＤの問題との絡みの中で思い出しちゃったんですが、古瀬幸広さん、これも新千年紀の委員をやっておられますね。この方のことも少し調べました。そうしましたら、立教大学の助教授、例のデジタルアーカイブズ社の取締役ということになっているんですね。どうもおかしいなと思いながら、立教大学に連絡をしましたら、立教大学から回答をいただきました。
　立教大学の就業規則では、第三十五条で、専任教職員で他に職業を兼ねようとする場合は許可を受けなければならない。古瀬さんについては兼職に関する申請はないということでありますから、個人の行動というのはきちんと律するように古瀬さんにもよくお伝えいただきますように、やはりきちんと職務に専念する、新たにこういうことをやらなければいけないというときには、それはちゃんと届け出ればいいんですよ。そういうことは行われていないという立教大学の方からの回答があったことをお伝えしておきます。
　それから、補助金をめぐる問題、両大臣とも、単なるスキャンダル追及をいつもやっているなというぐあいに御認識なさらないでください。国対副委員長という役目柄もありまして、実は、補助金行政のあり方を、この京セラの事件をめぐりまして、私自身も非常によく勉強をさせていただきました。やはり、こういった内部告発がなければ、なかなか実態というのはわからないものだなというぐあいに思います。
　この補助金という問題について、実態を知れば知るほど、やはり幾つかの制度的な矛盾、問題によって、現場も無理やりそうせざるを得ない状況に追い込まれる。結果としては、要らないところに補助金がつけられたり、言ってみれば、ばらまきの公共事業と同じようになっている構造もあるわけです。ここのところを正していかないと、産業技術力強化法案、今度の法律によってＮＥＤＯに対する守備範囲が広がるんです、そこも同じような構図をこれから引きずっていくことになるんですね。
　貴重な税金が、今これから大変大事な時代ですから、我々は、そこに集中的に効率よく税金を投入して成果を上げなきゃいけないわけでありますから、そのためには、今度の事件を踏まえながら、補助金行政のあり方というものを、通産省事務当局としては当然この間の指摘を通じながら検討をしてきただろうというぐあいに思いますので、この補助金行政のあり方についてどうするかということの考え方がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　従前から、補助金の交付先の決定、あるいは確定検査等、補助金の執行に係る一連の手続については、補助金適正化法及び交付要綱の規定に基づきまして適正に実施してきているものと認識しています。
　しかし、今回このような事態が生じたわけでありますから、まことに遺憾であるというふうに思うと同時に、この事態から何を反省してどのような対応をすべきかは、我々にとっては極めて重要なことだと考えます。
　まず第一に、補助金の執行に当たる職員の能力を一層向上させる、これが非常に必要であります。あわせて、交付先の企業に対しても厳しい自覚を求めるということが、当然のことでありますが極めて重要であります。そういうような観点から、これからの再発防止に万全を期していこうというので、この一月に、省内ではマニュアルをつくることにいたしました。
　これは一月にまとめ上げたのでありますが、補助金執行適正化のマニュアルということでございまして、いろいろありますけれどもそれは省くとしまして、この三月の二十九日には、外部の専門家を招きまして、補助金執行業務を担当する職員に対する研修を行うことにいたしまして、ここには会計検査院の方においでをいただき、これを毎年実施していこうということなどを決めました。
　また、補助事業者の経理処理体制の確認等適正な交付先の選定、これは例えば、いわゆる補助事業の執行部門と経理部門がきちんと分かれているかとか、相手の企業の対応をきちんと確認するといったような、そういう選定を行う職員の指導、研修ということなども行いました。そして、不正を行った場合の厳しい処分方針を交付決定時点からあらかじめ補助金をお渡しする事業者に周知徹底するようなことなどなど、あらゆる角度からそのマニュアルに沿ってこれから適正な対応をしていきたいというふうにしております。
○渋谷委員　真剣に検討されているということはわかりました。
　そこで、瀧本さんの方からの指摘されていることも含めながら、私の方がここで幾つか提起をしていきたいと思うんですが、先ほど取り上げられておりました予算の単年度主義という問題、これもやはり不正をもたらす一つの背景になっている。
　先に予算ありきということになりますと、現場ではやはりそれに合わせて支出をしていかざるを得ない。それで、どうしてもつじつまが合わなくなると、実は、労務費などで通らないようなお金を、通産省の方がアイデアを出して、報告作成作業という項目にすれば労務費として通りますよということをお互いにやっちゃうんですね、なれ合っちゃうんです。結果として、これが労務費の不正使用ということになっていくんですね。マンネリ化しますから、それで通るだろうということで、結局現場もそれに頼っていくという話になるわけですね。
　ですから、実はこういう問題も含めてもたらしている背景には、予算の単年度主義というあり方は、先ほどの話にもありますが、産業技術力強化法案の中でも、これは大蔵省の姿勢、大蔵省のこれに対する見解ということがとても大事になるわけでありますが、この産業技術力強化法案をやっていく上で、ほかにもありますよ、きょうも文部省も来ていただいていますし法務省も来ていただいていますが、それらの法律を総合的にやはり作業していくということでないと間に合わないんですね、今の状況の展開には。
　その意味で、この単年度主義という問題は、もちろん積極的にこれを活用しようというところと、今みたいに現状の部分でそういう不正をもたらす一つの背景になっているので、これを、例えば、余るなら余っていいじゃないですか。余った部分をちゃんと基金にして、別にしてオープンにしておいて、そして翌年になったらこの基金の中から取り崩しをして使うとか、幾らでも方法は実はあるわけですね。
　また、例えば現場で言えば、本当は一生懸命工夫して、節約をして、今まで買われたもので使っていない機械も使って、そして成果を上げるという方が、実は国民の税金の効率的な活用ということではこの方がいいんですね。税金は余したらいけないという今の風潮ではなくて、税金を余して予定どおりの目的を達成するということの方がすぐれているわけでありますから、そういったこともできるような会計制度というのが私は必要ではないかというぐあいに思うんですが、大蔵省の方はどんな検討になっているんでしょうか。
○大野（功）政務次官　予算の単年度主義でございますけれども、申すまでもないことですが、憲法八十六条におきまして「内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」というふうに規定されているわけでございます。
　申すまでもないことでございますけれども、予算というのは、もう毎年、毎会計年度ごとに国会で十分審議して、そして決定していく。予算というのは国民のコントロールのもとにあるという財政民主主義の原則からこの予算単年度主義というのが出てきているわけでございまして、私は、これは大変重要な原則だと思っております。
　しかしながら、こういう原則を余りにも厳しく貫いてまいりますと、今先生もおっしゃったような、現実にそぐわないようなことがある、あるいは中長期的な問題を考えていく場合にそぐわないような問題も出てくる、こういうことがございますので、財政運営を円滑に進めていくためには、やはり、予算の繰り越し等の制度を活用しながら補助金等の円滑な執行に努めている、これが現状でございます。
　それともう一つ、新しい時代の要請もあると思います。例えば、小渕総理が決定されましたミレニアムプロジェクトでございますけれども、新しい産業を生み出す大胆な技術革新に取り組んでいこう、こういうことで、予算配分は行っておりますけれども、例えば、プロジェクトの構築に当たっては、明確な実現目標の設定、あるいは複数年度にわたる実施のための年次計画、これをきちっと明らかにしていこう、こういう試みに対してどう対応していくのか、こういう問題も出てまいります。
　いずれにいたしましても、単年度主義の原則には沿いつつ、予算を円滑に執行していくための工夫を今後とも凝らしてまいりたい、このように考えております。
○渋谷委員　想像するに、同じような答弁を何十回も何百回も多分同じようにやってこられたんだろうと思いますが、時代状況が速いので、できる限り大胆にそこは、もちろん憲法上の制約があることはわかります。一番重要なのは、基本は、国民の税金をむだなく、いかに効率よくその政策目的に沿って使うかということだろうと思いますから、そこの担保がされれば、そこは柔軟にやっていく。さらにどうしても憲法上の制約があるというのであれば、思い切って憲法の改正だってそれは提起すればいい話でありまして、何も恐れる必要はないというぐあいに私は思います。
　ぜひそういう点で大蔵省の方の積極的な姿勢を、今、日本の産業技術がアメリカに立ちおくれて、これからどうするんだという状況に立ち至っているわけでありますから、靴の大きさに足を合わせろなどという議論は困るわけでありまして、日本の経済の実情、産業技術の開発の実情に合わせて大蔵省の方もぜひお考えをいただきたいというお願いを申し上げまして、きょうは大丈夫ですので、よろしく。
　それで、補助金が特定の企業にどうしても集中しがちである、本当に必要としている中小企業とかそういったところになかなか支給されない。結局は、大手の企業、自前で十分資金調達のできるそういう企業やその子会社に支給されることが多いという指摘があるんですが、このことは、実態は私はよくわかりません。そう指摘されていることについてはいかがでしょうか。
○細田政務次官　通産省の行っております技術開発補助金制度といたしまして代表的なものは、工業技術院が行っております、民間企業等の新規産業創造に資する技術開発に対する補助金制度、そして、ＮＥＤＯが行います、研究開発成果の実用化のための補助金制度があります。両制度とも公正な外部審査を実施しているところでありまして、その審査結果に基づきまして、よりすぐれた研究開発テーマを採択するように努めているところでございます。
　また、大企業のみならず、革新的な技術を持つ中小・ベンチャー企業を支援するための御存じのＳＢＩＲ、中小企業技術革新制度を開始するなどの措置を講じているわけでございます。
　このように、通産省としては、多様な技術開発を支援し得る公平性の高い体制整備に努めてきておるわけでございます。
　特定の企業に偏っているのではないかということでございますが、現在、主な補助金を調べたところでは、ほとんど重なったものはございません。特に中小企業などは、非常に競争率が激しいために採択率がそれほど高くないのでこれも重複しておりませんし、四年間で百二十四件採択されました新規産業創造技術開発支援補助制度交付先について調べてみますと、重複事業者の実績は一社のみでございますが、そのように、特定の企業に多数補助をされたということはほとんどないと認識しております。
○渋谷委員　現場からのお話ということで御了解いただきたいんですが、補助金につきまして、京セラの事件もそうでありますけれども、自分のところで開発、製作したものではないものも、実はそういう報告をして補助金をとるという事実があったわけですね。ということは、実は、その先でそれを開発している子会社とか、あるいは、言ってみれば水平分業している会社があるわけですね、中小企業が。こういったところは、やはり直接補助金をもらって開発した方が実はいいわけですよ、効率的なわけです。何も京セラをトンネルにする必要はないわけですね。そういったことが事実としてありますので、今のようなお話を申し上げております。
　現場で本当に必要としている、しかも直にそこに補助金が投入されるような配慮を、今後もぜひしていただきたいというぐあいに思います。
○細田政務次官　御指摘、ごもっともでございますので、そのような配慮をしてまいりたいと思います。
○渋谷委員　それで、現場での話は、本当に製品の実用化を考え、かつその収益が見込まれるような研究の場合は、補助金などもらわない方が企業にとって得だ。ある補助金の交付式に出席したときに、ほかの企業の研究者がいたので、おたくの研究は将来、物になりそうですかと質問したら、物になるくらいなら補助金申請なんてしないと言うわけですね。
　これは何を背景にしているかというと、煩雑な手続だとかその他いろいろあるということはもちろん一つありますが、これはＮＥＤＯの補助金、補助率一〇〇％のものですが、研究成果の実用化を他社が希望した場合に、補助事業を実施した企業が希望した企業に積極的に協力しなければならないといったような何か規定があるというぐあいに聞いています。あるかないか、なければないで構いません。そういったことのために、実用化しても他社に協力しなければならないということになるのでは、一番成果が上がるようなものについては、実はやりたくない。先行き見通しのないものについてもらうのは、実は研究者の、研究者はどうしたって必要ですから、人件費その他、研究者の経常的な経費がかかりますでしょう、これを先ほどから問題になっているように労務費で言ってみれば横流しにして、こっちを支えるために、余り先のない研究費でも補助金をもらうというような実態が一方であるわけですね。
　ですから、これがけしからぬという話は先ほどの時点で、補助金の不正利用の点でこれは終わりました。そうではなくて、こういう実態を踏まえて、それでは、企業が自分たちで積極的に補助金をもらって、本当に積極的にプラスの意味でこれを活用できるようにするためには、開発したものについてはちゃんと自分のところで利益が出るように、利益を自分のところで追求してもそれが問題にならないように、例えば五年ぐらいで製品が開発されたら、その利益の中から補助金を返さなきゃいけないということもありますね。そういうのも、五年とか言わずに、もっと期間を延ばしてやるとかいうようなことで、つまり、企業にとってメリットを与えれば企業は積極的な意欲でこういう研究活動に取り組むわけでありますから。言っている意味はわかりますか。そういうことについて、いかがですか。
○細田政務次官　おっしゃることは、まさに補助金行政の問題点でございます。補助金制度は、申請者にとっても極めて大変なことでございます。また、補助金を交付する行政にとりましても極めて大変でございまして、多数の申請者の中からごく少数の優良なものに順番をつける、しかもその必要額を個々の項目を積み上げて確定する、そしてまたさらに、その後の適正な使用、あるいはその後の成功、不成功の評価、補助金適正化法による収益の納付、これだけの巨大な労力を要しておるということが補助金制度のまさに問題点でございまして、行革のときにも非常に大きく議論されたものでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、先端の技術開発のような、本当に企業がそこでリスクマネーを投入すること、あるいは調達することが難しいものに限って、しかも先端性のあるもの、先進性のあるもの、波及効果のあるものに限ってやるということで、限定してやっておるんですが、それにつきましてもさまざまな問題があるということは、ただいま、あるいは従来から御指摘のあるとおりでございますので、さらに制度というものは改善していかなきゃなりませんし、また、スーパー電子政府などをやる際には、さらにより合理的な補助金制度の改善というものも課題になっております。
　また、収益云々につきましては、確かに、明確にそこで収益が発生すればお返しいただくわけでございますが、なかなかそれの成果が出るまでに時間がかかっておるということが通例でございますし、なかなか成功にすぐ結びつくものも少ないということがございますので、必ずしもおっしゃるようなことになっておりませんが、姿勢としては、あるいは法体系としては、そういうことはしっかり実施しておることは御認識いただきたいと思います。（深谷国務大臣「ちょっといいですか。さっきの補足ですが」と呼ぶ）
○渋谷委員　今質問いたしますので。
　大臣の方もこのことについては真剣に取り組んでおられるということですが、私の方から提案をさせていただきます。
　基本的にはこの問題も、先ほど来から申し上げている透明性の問題なんですね、税金にかかわることでありますから。私の方からは、やはり三段階のチェック体制が必要だろうということです。
　つまり、どこに補助金を出すかということについて、補助金の決定前のチェック体制。
　これは、ある企業を決めるときに、もちろん公募制でやったりするんでしょうけれども、その補助事業を行う必然性というのは一体どうなのか、その補助事業実用化による社会的効果というのはどうなのか、補助金の金額に見合うものなのかどうなのか。その企業は独自で研究する資金力がないのか、ないということであればやはり補助事業をやっていこうという話にもなりますが、あるということであれば、それだけにつぎ込むわけにいかないということになれば、例えば他の企業との企業連合でそういう補助事業をやるということなども考えられていいわけですね。そういう意味で、事前のチェック体制。
　それから、中間段階でのチェック。
　この間の瀧本さんの指摘のソーラーカーのケース、これは現場の研究者は途中で実用化できないということはわかっていたんですね。もちろん一番最初の計画書では、ソーラーカーを実用カーとしてつくって、最終的には京セラでこの実用カーを売り出しをするというところまで計画の中にのせて、それで補助事業の対象になっているんですが、やっている最中に、どうもこれは実用性がない。なぜならば、言ってみれば、太陽電池を屋根に張りつけて、昼間電気を起こして売電をして、夜、安い電気で車に充電すれば、今でもそうですが、十分に走れるわけですね。何も屋根に太陽電池をつけて年じゅう走って、それで何ら充電しなくても走れるというソーラーカーは、もちろん理屈的にはあるし、そういうことで努力しているソーラーカーのレースなんかもありますけれども、実は実用的な形ではこれは開発する可能性はないということは現場ではわかっていた。
　ところが、これについての一定の年数の補助事業がついていますから、その必要性はないということはわかっていながら、途中でやめられないんですね。したがって、中間のチェック体制というのがどうしても必要です。もちろん、時々の調査活動もやりながら、途中でその補助事業がきちんと目的を達成することができるかどうかということもあわせてチェックをすることによりまして、現場の人たちも含めて、途中段階でこれは余り可能性がない、そこから得られる技術的な新たな成果というのはないということになりましたら、これは撤退できるという意味での中間のチェック体制というのが必要ではないか。
　三番目は、最終的なチェック体制であります。
　細かいことを言いますと時間がなくなりますが、いわゆるそういうチェック機関を通産省の内部だけでやっているとどうしても限界があるのですね。今度みたいにいろいろやっても、結果としては何も出てこないというようなことになりかねないので、私は、やはり情報の透明性、公開という観点からいえば、第三者的なチェック機関というものを考えていく必要があるのではないか。
　今すぐここで結論を出せとは言いませんが、この補助金行政のあり方をめぐってもし検討されているということであれば、そのことも含めてぜひ研究課題に加えていただきたいということを申し上げますが、いかがですか。
○深谷国務大臣　技術開発補助金が有効に活用される、そしてまた公正に使用されるということは最も大事なことだというふうに考えます。
　今委員から御指摘ありましたように、事前の評価、中間の評価、それから最後の事後の評価、これは大変大事なことで、そういう評価の基準を明確に設定をして、そしてあらかじめ国民に公開した上で厳正な評価に努めていくということはとても大事なことであります。そして、その評価の場合には、外部からの第三者的な立場から評価してもらうということも必要でございまして、これらは当然加えていくべき対応の中身だと私は思います。
　それから、先ほど補助金を受ける側の人の話の中で、何か成果を上げても、それをよそに協力しなきゃならないからかえって困るんだというお話があったようでありますが、共同研究の場合には相手に協力しなければなりませんが、普通の場合にはそういうような義務が伴うものではありません。
　それから、平成十一年の十月から、産業活力再生特別措置法というのができまして、それに基づいて、ＮＥＤＯの委託研究にかかわる特許権等の帰属につきましては原則として全部受託者に帰属させるよう所要の措置をとったところでございます。
○渋谷委員　ぜひそういう方向で検討して、一つの考え方がまとまりましたら、また私どもにもお知らせいただきますようにお願いを申し上げます。
　今の件、もう既に産業技術力強化法案にかかわったお話を申し上げているわけでありますが、この間、既に質問等もございましたから、序文みたいな質問は申し上げませんけれども、いずれにせよ、かつては家電やあるいは自動車、エレクトロニクスなど、耐久消費財ではアメリカに対して日本が勝っていた。その状況にアメリカが非常に危惧をいたしまして、さかのぼれば一九七〇年代、カーター大統領の時代からイノベーション教書といったような方針を議会に提出いたしまして、それ以降、御承知のように、非常に有名なヤング・レポートなどが出されるわけですね。
　ところが、現在の日本の産業技術のていたらく、堺屋長官は今度、文芸春秋にも、大丈夫だ、これから日本は頑張ってアメリカをまた越すことができる、立ち向かう楽観主義でありますけれども、小渕さんも立ち向かう楽観主義ですし、深谷通産大臣もそう言っておりますが、私も楽観主義の方ですが、楽観主義であるためには根拠が必要であります。これこれこれだけの対策をやって戦略的目標を定めて取り組んでいるからみんな自信を持てということであるならば、これは大いに結構な話でありますけれども、その根拠の部分があいまい、あやふやでは、これは不安の方が先に行っちゃうんですね。立ち向かうよりも立ちくらみがしちゃうという話になりかねないわけでありますから。
　それは何を言っているかというと、ヤング・レポートが出て、その後、一九八五年に、日本はたしか科学技術等の予算的な規模は一兆五千億ぐらいだと思います。当時、アメリカはそれに九倍する規模であります。実はそのくらいの金をつぎ込んで、そして、もちろん人の問題、後ほど申し上げますが、人をアメリカに集中させる、技術者をアメリカに呼び込む、徹底した研究をやっていく。アメリカも研究者の数が減るという状況などもありまして、そういう反省の中から状況を展開していくわけです。かつての日本がなぜこういうていたらくになったかというアメリカとのやりとり、もちろん世界とのやりとりも含めてでありますけれども、そのことについての反省、そして、その問題点は何かということが実は把握されていない。
　今、新しく出てまいりましたこの産業技術力強化法案、私は本当は、通産大臣、これは重要広範議案で、きちんとした手続をもって本会議場できちんと説明をし、総理も含めて答弁をするような重要な法律だというぐあいに思うんですよ、本来は。もちろん議会の責任も与野党ともあるわけでありますけれども、将来の日本経済の言ってみれば推進力でしょう。これがなければ日本の発展というのは絶対に確保できないわけでありますから、そういう意味でいえば、それほどの強い思いをこの法律について私自身は感じているわけです。
　そういう意味から申し上げるんですが、何が今まで足らなかったのか、どこに問題があったのか、そこについて両大臣からぜひお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　議員御指摘のように、近年、技術革新のスピードが世界的にアメリカを中心として進む中で、我が国の産業競争力を支える産業技術力については、特に革新的な分野においてアメリカから著しくおくれている、そういう評価がなされていることはそのとおりでありまして、その低下が懸念されるところであります。
　一九八〇年代以降、アメリカは競争力強化を明確な政策の目標として掲げてきました。そして、産学官連携の強化、戦略的な取り組みを順次進めておりました。他方、我が国の方は、どちらかというと、コストをいかに低下させるかとか、あるいは品質の改善を進めるという技術開発を得意としたそういう行き方でございまして、アメリカに比べて創造的な研究開発による成果を企業に結びつけるという体制がなかったという点がございました。
　こうした点から、我が国が得意とする物づくり技術の維持向上を図るとともに、創造性に富む、つまり、新しい研究開発を可能とする環境の整備が必要だ。そういう認識の中で、今回の法案において、産学官の連携強化、大学における研究活動の活性化に向けての必要な措置を盛り込んだわけでございます。
　御指摘のように、例えば予算の面でもアメリカと比べるとかなりおくれております。平成十一年度の科学技術白書では、日本と欧米各国の九七年度の政府負担研究費、これは、日本が三・二兆円、アメリカは八兆円でございますから、相当なおくれであります。ただ、イギリスは〇・九兆円、フランスは一・六兆円、ドイツは二・一兆円という点からいけば、欧州諸国よりは多かったということは言えますが、アメリカとの比較においては格段の差があるわけでございます。また、ＧＤＰ比で比べてまいりますと、日本の場合には英国を除く欧州各国に対してはかなり開きがある、こういうような状況であります。
　そこで、先ほど申し上げたような、このたびの法律で産学官の協力を一層行っていくということで、現行の科学技術基本計画のもとでの政府全体の研究開発予算も、五年間ですが、合計十七兆円というふうに拡充努力をしてまいりました。今後とも、制度のあり方、仕組み、それから予算、それから人的な、つまり技術研究者の育成等々、いろいろな角度から頑張っていかなければならないというふうに思っています。
　ただ、決して弁解するわけではありませんが、このたびの中小企業基本法の改正等でのいろいろな施策で全国をＰＲで歩いておりまして、そのたびごとにいろいろな場所に回っておりますと、例えば熊本においては、熊本大学を中心にした民間の企業と一体となった技術の革新はかなり進んでまいりましたし、例えば三菱電機等に工場視察をいたしましたけれども、一番基礎的な特許が先に取られたりしておくれをとっていますが、何とか乗り越えようと頑張っている、そういう芽はあるわけでありますから、これをしっかり支えていきたいと思います。
○渋谷委員　実は大臣、これから先の話を私もぜひしたいんですが、いわゆる過去の反省の部分でやはりきちんととらえておくことが必要なのではないかということで今申し上げておりまして、若干技術的なところの御指摘がありましたけれども、堺屋長官に答弁いただく前に、実はここのところが一番の問題点だったのではないかというところがございます。
　御承知のように、本来、アメリカという国は、政府が民間のことに一々口出しをしない、その意味では自立してやらせるというふうな言ってみれば文化的な風土があったわけでありますけれども、ところが、その中で例えば日本を中心とするアジアの国々からどんどん輸出攻勢をかけられ、技術的にもおくれていく。これでは大変だということで、今までにない形で実はアメリカ政府が直接に民間に資金的なバックアップをしていくということになるわけですね。
　それと相前後いたしまして、もう御承知だろうと思うんですが、例の半導体問題等もそうですけれども、八〇年代の日米の摩擦激化で、日本の側が自主的に半導体については凍結状態にしてしまうんですね。実は日本の方が萎縮していくわけです。そのため、半導体にかかわる研究者とかそういうのがどんどんその職を失っていきます。
　これは国のあり方としては非常に重大な問題でありまして、今これからいわゆる産業技術の開発は基本的にポイントは二つ、金と人だというぐあいに私は思いますが、この部分で日本が例えば金をつぎ込む、今、予算が三・二兆円という話がありましたけれども、長銀の処理に使った税金の金額よりは少ないわけでありますから、全然意味は違いますけれども、しかし、それ以上の金をこれにつぎ込むぐらいの国としての姿勢がなければいけないという意味で今申し上げたんです。
　そういう点をこれからやるにいたしましても、我々が積極的に取り組もうとしてアメリカにキャッチアップをしようとする、そしたらまたアメリカから、おい、ちょっと待て、以前はトラックを日本が先に走っていたわけですから、アメリカは後ろから来て、ちょっとそこで休め、我々が並ぶまで休めと言っておいて、我々が途中で休んでいる間にアメリカがどんどん走っていって、トラックを一周、二周先に行っちゃっているという状況なんですね。これから頑張って貴重な税金をつぎ込んで取り組んでいったらまたアメリカから圧力をかけられて、途中でまたスローダウンしなきゃいけないなどということでは困るんです。
　こういう時日的な経過が私はあったと思うんですが、そのことを含めて、これはヨーロッパの場合はそんなことはないでしょうけれども、特に対米との関係でこういった問題をどうやって克服していくのかということが重要だと思うんですが、長官、いかがですか。
○堺屋国務大臣　八〇年代には日本がアメリカをリードしていたが、九〇年代になりますと逆転しました。その八〇年代に日本が大変技術で進んでいたというのは、いわゆる規格大量生産技術でございまして、日本の中堅技能者、技術者の方々が非常に優秀でかつ組織的だった、これに支えられた面がございます。
　ところが、アメリカの方は、やはり個人能力をかりまして、そのころから、規格大量生産の技術からいわゆる多様な知恵の技術といいましょうか、ソフトウエア、あるいはデバイスの組み合わせなど、いろいろな新しい発想をし出したのですね。
　日本の方は、ちょうど私、七八年まで通産省の研究開発官をしておりまして、そのころサンシャイン計画という新エネルギー技術の研究を始めまして、当時はまだ四十七億円ぐらいの予算で出発したのでございますが、そういうときでも、アメリカの方の発想というのは、従来のものを改善するんじゃなしに、とんでもないところからぽっと飛んでくる、それを上手にとらえるといいますか、日本ではやはり大企業、大研究所あるいは有名大学でないとなかなかとらないところを、普通の青年の発想などを上手にとらえている。
　そういうことがずっと重なってきまして、八五年ぐらい、これは日本が一番競争力の強かった時代でございますが、アメリカでは、新しい技術、これはソフトウエアもハードウエアもヒューマンウエアも含めまして、新しい技術がいろいろと登場してきました。この力がやはり九〇年代になって結実いたしまして、マイクロソフトのバージョンワンなんかが八二、三年に出たときにはだれも注目しなかったのでございますが、そういうものが盛り上がってきたのですね。
　日本の場合、このアメリカの先行したものをいかに取り入れて改善していくかというのは一つの問題ですが、同時に、中小企業といいましょうか、個人企業といいましょうか、そういうところの新しい発想を上手にすくい上げていくことも大事だと思います。そして一方では、産学官の共同によって大きな技術をつくっていく、大きな産業に育てていく、実用化していくという、今お願いしている法案でございますが、それともう一つは、やはりいろいろな人がベンチャーができるという、これは去年中小企業の関係でやっていたようなことですが、その両方がうまく立っていかなければいけない。
　今、私は、文芸春秋にも書きましたように、決して日本の技術、捨てたものではなしに、モバイル関係ではアメリカを上回るものがあるんじゃないかと考えておりますけれども、そういったものも含めて、多様な技術をどう開発していくかというのはこれからの問題だと思っております。