Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　現在北朝鮮におきまして郵便で送れない物品、これは先ほども大臣答弁もございましたように、北朝鮮もＵＰＵ、万国郵便連合に加盟しておりますので、その万国郵便連合の条約によりまして、各国で独自にその政策によって決めるということになっております。それで、郵便で送れない物品を各国が定めました場合には、それぞれの国に通報するという形になっておりまして、私どもに届いておる通報によりますと、北鮮におきましては、郵便物に通貨、お金でございます、それから宝石などの貴重品、これを入れてはならない、私ども郵便禁制品と申しておりますが、そういう取り扱いになっております。したがいまして、今の制度でまいりますと、北朝鮮に住んでおられる方に対しまして郵便物を差し出す際に、通貨あるいは宝石を入れますと向こうのいわば法令違反ということで、私ども取り扱えないという建前になっております。
　なお、どういう物品を郵便で送れないものとするかというのは、先ほど申し上げましたように、各国それぞれの独自の政策で決めるということでございますので、私どもの立場といたしまして、この問題につきましては非常に慎重な態度をとらざるを得ないということでございます。
○岡田（正）委員　そうすると、重ねてお尋ねしますが、郵便物では、今のような通貨とかあるいは宝石とか貴重品は入れてはいけませんよ、こういって各国が独自にその品目を決めることができる。北鮮はその中に通貨が入っておるから送ることはできません。これは非常に明快でよくわかりました。ありがとうございます。
　だが、そこで、今私が大臣にお見せしました大阪市内にあります朝銀大阪信用組合というようなところを通して送るんなら、これは北鮮は構わないのですか。
○高橋（幸）政府委員　お答えいたします。
　私が申し上げましたのは郵便による送達でございまして、それを銀行あるいはその他の金融機関による為替、振替、そういう手段によってどういうふうな取り扱いになっておるか、郵政省の所管でございませんので私の立場から御返事できません。申しわけございません。
○岡田（正）委員　それは大変失礼をいたしました。
　それでは外務大臣、大変失礼ですが、担当の窓口といたしまして、留守家族の皆さんが大変困っておる問題の一つに今の送金の保証、どうやれば送れるのか、どうやれば着いたということが明確になるんだろうかというのが、乏しい金でありますけれども、それだけに血のにじむような金ですから、どうすればいいのかということをぜひひとつ調査を促進してもらいたいと思います。
　それから、大蔵大臣いらっしゃいますので、金融機関はもう大臣の管轄でございますので、この問題について、今大変な手数料、これは手数料はまけろ、まけぬというようなことでおさまってしまいますが、しかし、これが届いたか届かぬかということを調べるという方法は大蔵省としてはないものでしょうか。
○行天政府委員　お答え申し上げます。
　通常、コルレス関係にございます銀行の間で送金をいたしますときに、まず、送金をなさいますときには銀行が確かにそういうお金を依頼者から受け取ったというのは当然写しがお手元に渡るわけでございます。ただ先方に、支払い先が確かにそのお金を受け取ったかどうかということは、果たしてその銀行を経由して直ちに確認できるかどうか、ちょっと私、現時点ではお答え申し上げられないので申しわけございませんが、これは早速調査いたしまして後ほどお答え申し上げたいと思います。それでよろしゅうございますか。申しわけございません。
○岡田（正）委員　それでは、それはひとつ研究をお願いいたしたいと思いますが、これは本当に切実な話ですから、大蔵、外務両省におきまして、本当に前向きにひとつ何とか前進ができるよう調査と促進をお願いいたしたいと思うのです。また、その結果を後ほどで結構でありますからお教えいただきたいと思います。
　さて、そこで、今お手元に配付をいたしました三つ目の資料、向こうからの非常に短い便りでございますが、北鮮の中で実は新しい動きが出ているのですね。これは日本政府の御努力、それから留守家族の皆さん方の「鳥よ翼をかして」などというような大型の映画等による、日本語、英語等による世論の喚起、そして地方自治体等におきます千六百を超えるいわゆる里帰り促進の決議、これは三千三百二十五のうちの千六百何ぼですから約半分ですよね。これだけの熱意、そして国会においては実は我が党の永末副委員長が一番最初に発言をしまして以来、私がきょうやることで四十五回目です。これはむなしい質問であったかもわかりませんが、しかしその積み重ねがやがて相手の方にも聞こえておるのでありましょう。
　これはごらんのとおり、こういう実にうれしい話が載っておるのであります。「私達にもうれしいお話があります。この度日本人の女性達が故郷に一度、日本へ行って来る様な調べがありました。それでみなさんの住所を調べて行きました。どうかこんな様なお話があって調べる時には責任を持つと言って下さい。責任ない人達は行く事が出来ない様です。」ちょっと日本語が怪しくなっておるところがあります。要するに、あなたは日本へもし帰るとしたら日本で受け入れてくれる者がおるのか、それがなければだめだよというようなことがあるらしいので、もし調査があった場合は、よろしい私のところに、家にひとつ引き受けましょう、日本滞在中は引き受けましょうというようなことを言ってください、それをおれは知らぬよなんて言わないでくださいという訴えの手紙です。新しい、本当に最近の動きです。
　もう一通来ておるのでありますが、「北鮮の母より昨年の十一月の末に出した便りが届きました。日本の親兄妹の住所を書いて出すようにと役場から来たそうです。」と書いてあります。これは確かに今までなかった動きでありまして、これはいいチャンスではないか、里帰りを実現させるのにもってこいのチャンスではないかと私は思うのであります。
　そこで外務大臣に、そして御列席の大臣の皆さん方にも御協力をお願いしたいのでありますが、今まで昭和五十六年の七月十七日の閣議で奥野前法務大臣が、これは見るに見かわた、もう一方的な日本のリップサービスばかりで一人毛里帰りがないなんていうのは異常だよ、これは里帰りを実現するようにみんなで力を合わせてやろうじゃないかと御提案になった。当時外務大臣は出張中であったので、宮澤官房長官が外相代理としてそのまとめをしたのは、金日成首相が五十五年にＡＡ研の代表に言った言葉のとおり、相互主義でこの問題はひとつ促進をしていこうではありませんかと締めくくったのであります。だが、しかし、残念ながら閣議決定ではないのです。
　それで私は、この際、こういう二十七年三カ月たっても一歩も前進をしないこの問題を取り扱うのに、この昭和三十四年に帰還船が十二月に第一船が出るに至った、カルカッタ協定を結ぶに至った原動力は何かといったら、当時の閣議決定だったのです。国交はないけれども人道問題じゃないか、これは帰りたいと言う人は帰してあげようじゃないかという閣議決定があったから動き始めたのです。カルカッタ協定もできたのです。ということになると、問題の発端は閣議決定だったわけです。閣議決定はそれほど重たいものです。例えばＧＮＰの一％の問題でも、一たん閣議で決定したら、今日に至るまで一％、一％と言って、ほかのことは知らぬのかというぐらいにみんな言うでしょう。これほど閣議の決定は重いんですよ。だから、閣議の中で雑談が出たというのではなくて、この問題を促進させるために、こんな新しい動きが出ているのですから、日本の毅然とした態度を閣議決定でお示しをいただけませんか。ひとつ外務大臣、お答えをいただきたいと思うのです。
○安倍国務大臣　岡田委員のたび重なる北朝鮮における日本人妻の里帰り問題についての熱心な御質問に対して、非常に私も感銘を受けております。
　我々も、北朝鮮における日本人妻の方たちが相当苦労しておられるということについてはいろいろの資料で承知をいたしておりますし、この里帰りのために努力をしていかなければならぬ、こういう思いでございます。
　ただ、御承知のように、日本と北朝鮮の場合は国交がないわけですから、政府間のルートを通じて行うということはできない。そういうことで日本赤十字社にお願いをしまして、赤十字が中心になって、北朝鮮に対してしばしば国際会議のときとかその他を通じまして訴え続けておるわけでございますし、同時に、政府としても何らかの形で努力をしたい、こういうことで、例えば国会議員が、日朝議員連盟の方たちが北朝鮮を訪問される際には、この問題を取り上げていただくようにお願いもいたしておりますし、また、先般日ソ外相会議が行われました際も、シェワルナゼ外相が日本からソ連に帰られる途中で北朝鮮にお寄りになるということを聞いたものですから、私からシェワルナゼさんにぜひともひとつ北朝鮮政府に伝えてもらいたい、これは多くの日本人妻が今向こうにおられてなかなか里帰りができない、外交ルートで我々残念ながら話ができないので、どうかひとつ日本政府としての気持ちを、そしてこちらに残っておられる家族の皆さんの気持ちをぜひともひとつ北朝鮮政府に伝えていただいて、里帰りの道を北朝鮮側で開いてもらいたいということをぜひひとつ伝えていただきたいということを、シェワルナゼさんにお願いをいたした次第でございます。恐らくシェワルナゼ外相も、外相会談の私の正式な要請でございましたからお伝えをいただいたものであろう、こういうふうに思っております。
　最近、南北の対話も進んできておりますし、緊張も緩和する方向に時代が動いておるわけでございますので、状況としては私はいい方向になりつつあるのじゃないか。今いろいろと最近の情勢についてお話しいただきました。大変喜ばしいグッドニュースだ、こういうふうに思っておるわけでございますが、問題は北朝鮮側の態度であろう、政府の態度であろうと思います。北朝鮮側が日本人妻を里帰りさせるという方向を決めていただければこれはもう何もほかには問題はないわけでございまして、政府としても、国交はありませんけれども、確かに先般の御質問等も踏まえまして、窓口を実は外務省で北東アジア課に設置をいたしましたり、こういう場合の受け入れ態勢等についてはいろいろとお世話ができる、こういうふうに思っておりますし、お世話をしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　閣議決定というのがどういう形の閣議決定というのか。今、さらにこれを進めるためにいろいろと政府が努力をしていく、いろいろのルートを通じまして努力をしていくということは、これはもう我々としては毫末もその基本姿勢は変わっておりませんが、閣議で決めるということはどういうことを決めていくのか。そういうことが必要である、閣議決定が必要な事態になれば、これはもう大切な人道問題でございますからもちろんしなければならない、こういうふうに思っております。ちゅうちょはせずに、しなければならないと思っておりますが、この辺のところはこれからの北朝鮮側の姿勢を見ながら我が方として対応を決めてまいりたい、こういうふうに思います。
○岡田（正）委員　安倍外務大臣のときにこの問題に大変深い関心をお示しをいただきまして、五十八年でありましたか、北東アジア課をもって窓口とする、それで今も懸命に頑張っていただいていることには心から感謝をしております。感謝をしておりますが、今大臣の善言葉によりますと、さあ、閣議決定とはいいますが、国交はありませんし、問題は、北鮮が帰すよと言えばもうそれで窓口はあるのですからいつでも受け入れます、そういう状態なんですが、閣議決定が要るんでしょうかねというような、ちょっと迷ったような御発言でございます。
　実は安倍外務大臣のそのお答えを聞きながら、私はだんだんちょっと怒りが出てきよるんですよ、怒りが。しかし、ここは日本の国会の予算委員会だから、下手に感情を表に出してはいかぬぞと思ってぐっと抑えながら私は今発言をしているのですが、それならば大臣、これはどうなんですか。国交がないのに、韓国と昭和四十年に国交を正常化したから、北鮮の方から来ることも、どうぞおいでなさい。何も国交がない、向こうの政府と何も接触がないはずの日本政府が、北京の大使館という政府機関を使って渡航証明書を出して、毎年毎年二百人からの人が来ているじゃないですか。なぜ日本だけがそんな一方的なサービスをしなければならぬのですか。なぜ北朝鮮にそれを求めないのですか。それが相互主義ですか。ゼロですよ。我が日本は毎年二百人近くの人を北鮮から受け入れておるじゃないですか。そして在日の、日本にいらっしゃる北鮮系の皆さんが国へ墓参りに行きたい、お父さんやお母さんに会いたい、病気だから帰らしてくれという人道的な問題については年間三千人を超す人を、文句なしに、渡航証明書一枚をもって、一回限りではありますが、旅券を発行しておるじゃありませんか。毎年三千人ですよ。そして、我が日本人妻は一人も帰らない、ゼロですよ。こんな一方的な外交の姿勢があっていいんですか。私は情けないよ、本当に。こんな相手の国の顔色ばかり見て。
　それはなるほど、北鮮との間にも一年間に約五億ドルを超す貿易があります。そういう御商売をなさっている人については、政府が毅然とした態度を示すことによって一時は影響が出るかもしれない、しかしながら、そういう商売のことよりは、わずか五億ドルほどの商売よりは、千八百名を超す日本人妻の安否すらわからない。今までわかったのは十四名しかわからぬじゃないですか。五十六年に九名、五十七年に五名、合わせて十四名。そのうち一人はもう死にました。何年前に死んだ、十二年前に死にましたと書いてあるだけ。あとの人は元気です、元気です、元気です、電報よりもっと短い。そんな安否調査しか来てない。ほとんどわからぬに等しいじゃないですか。日本の国籍を持った人間が外国におって、その安否すらもわからない、里帰りもできないという状態にあるのに、相手の国の人間だけはどんどん毎年二百人も受け入れて、日本におる北鮮の人は毎年三千人も墓参りに行かしておいて、我が日本人妻だけはなぜそれが例外なんですか。それは政府は関係がないからとどうして言えるのですか。北京の大使館は外務省じゃないのですか、あれは。あれは某国の機関ですか。日本大使館じゃありませんか。政府がタッチしておるじゃないですか。受け入れておるじゃないですか。そんなことをやっておるのになぜ閣議の決定ができぬのですか。閣議の決定というのは人道問題は扱っちゃならぬという何か規則があるのですか。情けないよ、私は。もう一遍返事をしてください。
○安倍国務大臣　いや、これは人道問題です。閣議の決定であるとかないとかいうのは別にして、日本としましては、その北朝鮮が北朝鮮における日本人妻を帰すということになれば、それは日本政府としてもできるだけの便宜を計らいます。これは当然のことなんですよ、それは今までだって皆やっているわけですから。ですから、そういう点について我々は何もちゅうちょをいたしませんし、そういうことで閣議の決定が必要なら閣議の決定もしますけれども、閣議の決定をしなくとも、向こうの、里帰りを求めてこられれば、日本政府としては、これは人道問題ですから、挙げて政府も関与して受け入れ態勢はつくりますよ、できるわけですから。
　ただ問題は、やはり北朝鮮が帰すか帰さぬかという問題にかかっておるものですから、これは政府として北朝鮮政府と正式に残念ながら国交がないですから話し合いができないということで、赤十字を通じまして、政府としても赤十字を通じまして全力を挙げて今日までやってきておるし、赤十字はそれなりの努力は続けてきておるわけでございます。残念ながら大きな成果が今まで上がっておりません。しかし私は、赤十字は非常に熱心にやってきていると思います。相手があるわけですから、一生懸命やってきておりますし、その他国会の皆さんとかいろいろな外交その他の間接的なルートを通じまして我々としては全力を挙げておるわけで、いつでも日本政府としては受け入れる姿勢はこれは明らかでありまずし、これはしなければならぬということは当然のことだと思っております。
　問題はやはり、先ほど申し上げましたように北朝鮮が踏み切ってもらわなければできないわけですから。今、お話によりますとそういう方向が徐々に出てきておるということでございますから、これに対しては我々としては非常に歓迎をしたい、こういうふうに思っておるわけであります。
○岡田（正）委員　私は、今の外務大臣の答弁は甚だもって不満です。甚だ不満。相手があるんだから、当たり前ですよ。しかも、国交がないんだから、政府機関の接触はできぬのだから、それならやめちゃいなさい。北京大使館における取り扱いはあしたからやめなさい。そして、日本におられる北朝鮮の人が毎年三千人も向こうに行くのはやめたらどうですか。何のために法務省は、外務省はそんなサービスをするのですか。相互主義でいきなさいよ。何で日本人だけが、日本国だけがそんなお人よしにならなければいかぬのですか。あの北朝鮮が態度を決めてくれたらいいのですよ、北朝鮮が帰すと言ったら、それは外務省は受け取りますよ、荷物みたいなことを言いなさんな。手荷物じゃないよ。血の通った日本人ですよ。それを帰してくれぬのじゃないですか、今まであらゆる手を尽くしていますよ。この自由往来の会の人たちはほとんど婦人です。その中の池田文子さんなんという会長は、いとこが行っておるというだけで、自分の家の家財を傾け尽くして、あの国連にも、そして国際赤十字にも、そして中国にも、そして韓国にも、そして三十八度線紙一重のところで、そこまで、板門店までも、そして日本国じゅうは沖縄から北海道まで、朝から晩まで、きょうも長崎に行っています。一生懸命になって努力している。だが、相手の国が帰してあげるよと言わなければ外務省はやりようがないじゃないですか、それまであなた、ほっとくのですか。ほっときゃおかぬだろうが、いろいろな日赤等の手を使うでしょうけれども、それは留守家族からいわしたら、ほったらかしにされておると一緒だ。北鮮におるあの気の毒な日本人妻からいったも、日本政府から温かい手が差し伸べられないのと一緒ですよ。手を差し伸べたとは言えないじゃないですか。どうしてそれが言えないのですか。
　閣議決定をするのに——私が言っているのは、閣議決定をすれば、これだけ機運が出てきた、北鮮の中でも住所を調べ出したという手紙が二通来た。今チャンスだ。こういうときに、日本の政府が閣議をもって、北鮮におる日本人妻の里帰りを相互主義で一日も早く実現できるようにしてもらいたいということを閣議決定をするのに、だれに遠慮が要るのですか。中曽根さんがいかぬと言うのですか。「戦後政治の総決算」だなんて大たんかを切っておって、何だ、これは。どうして閣議決定に持ち込むように努力をすると外務担当大臣は言えないのですか。もう一遍言ってください。
○安倍国務大臣　私は別に岡田さんと気持ちはちっとも変わってませんよ。それは向こうの方が帰して——向こうが方針を決めなければならないんですから。そのために政府は正式なルートがないわけですから。外交ルートがないわけです。しかしそれでも、これは人道問題ですから、あらゆる手を使ってやっていることは事実なんです。それはもうお認めいただけると思います。今もやっていますよ。ですからこれは、政府間で直接話ができないときは北京政府も使いますし、あるいはまたソ連にも要請をしまして、あらゆる角度からやっておるわけです。ですからあとは、やはり北朝鮮政府にそういう気持ちになっていただいて、あくまでも人道主義ということで里帰りをひとつ向こうで許していただきたいということは、これはもう日本政府としてはここでもはっきり、神聖な国会の場ですから私ははっきり申し上げます。ですから、これは政府の正式な見解として、北朝鮮政府にはそれはあくまでも人道主義の問題としてお願いをしたい、こういうふうに思うわけです。
　同時にまた、今そういうことで何か閣議決定というものが決定的である、それは確かに一％問題とかなんとか国政上の問題については、閣議決定というのは非常に重きをなしておりますが、これでもって、ただそれでは直ちに道が開かれるかということになりますと、それは私は必ずしもそういうものじゃないだろう、こういうふうに思います。しかし我々は、この国会を通じても申し上げておりますし、日本政府の正式な見解としては、北朝鮮にはっきりわかるように、あくまでも人道上の問題としてできるだけ早く、これだけの国内的な世論も盛り上がっておるわけですし、ひとつできるだけ早く道を開いてくださいということは言い続けておるわけですし、この姿勢は毫末も変わってないわけで、私は岡田さんの気持ちとちっとも変わってないと思います。
　何か我々は消極的であるとかなんとかということでなくて、ただ国交がないというところに、我々は残念ながら正式な政府の交渉ができないという、非常に残念な今の気持ちは持っておりますけれども、しかしそれは、あらゆる手を使って人道上の問題として要請をし続けておりますし、今後ともこれは要請をしたい、これは政府としての正式な見解であります。
○岡田（正）委員　くどいようでありますが、私は、二十七年三カ月かけてきたこのいわゆる悲願とも言うべき問題の解決に、外務省は日赤を通しいろんな運動をやってくれています、窓口もつくってくれました。だがしかし、事態は一歩も進展しません。しかるにかかわらず、北鮮からはどんどん人を受け入れ、日本におられる北鮮の人はどんどん祖国往来を許しておいて、我が日本の政府が我が日本人の権利を守る、我が日本人の生命財産の保護をするということを、何ら手を差し伸べられないままほったらかしになっている。私はこのことを、国交がないから閣議決定したってそれはスカタンみたいなものだとおっしゃるのかもわからぬが、日本は今世界の超大国の中に入りましたよ。日本が閣議でどういう態度決定をしたかということは、大きな世界のニュースになっていきますよ。安倍さんお一人が言っていることよりは、閣議で決定をしたげな、はあ、そんな問題があるんか、世にも不思議なことがあるんだなということを全世界に教えたらいいじゃないですか。それだけのことをやる。銭は一銭もかからぬのよ。お金は一銭も要らぬのですよ。その閣議決定がなぜできぬのですか。もう一回、性根を据えて返事をしてください。
○安倍国務大臣　政府の姿勢というものは閣議決定のいかんを問わず、この問題、閣議決定というまあ我々が言っています。そういう中に入るのかどうか、これは検討してみなければならないと思いますが、政府の正式な姿勢というもの、態度、方針というものははっきりしておるわけで、これは内外を通じて明快であると思います。あくまでも人道上の問題として我々は努力をしておりますし、これは努力しなければならぬ責任があるわけですから、国境を超えた問題ですから、国交とかそういうものを超えた問題ですから、それは我々としてははっきりしておるわけでありますし、この気持ちは今後ともあらゆる機会を通じまして、またあらゆるルートを通じましてやっていかなければならない、北朝鮮に対して示していかなければならない、こういうことはもうはっきりいたしておるわけであります。
　閣議決定についてそれが、私自身も今初めて承ったわけですけれども、この辺については、これが促進という一つの方向になればこれは十分検討しなければならぬ、こういうふうに思います。何も閣議決定をしないとかいけないとか、そういうことを言っているわけじゃなくて、そういうことによって何らかこれが人道上の問題として前進するということならば、これは何もそういうことに私はちゅうちよしているわけではない、検討させていただきます。
○岡田（正）委員　くどいようでありますが、もう一回お尋ねをします。
　これは人道上の問題として政府の態度ははっきりしております、ともかく一日も早く帰してもらいたい、問題は北鮮の出方一つである、ここまではわかりました。これは今まで言い続けてきたことです。だが、それで進展をしないから、何をアクションにしたらいいのかと考えた結果、国連にも訴え、国際赤十字にも訴え、そして向こうの赤十字にも訴え、北京政府にも訴え、ソ連にも訴え、ありとあらゆる手を使っても進展をしないとなれば、日本の政府は、閣議としてこの人道の問題をほってはおけません、日本人妻の問題はほってはおけない、日本人の問題だ。それを守るのは政府として当たり前のことだ、誠意を持って対処してもらいたいということを、相手から返事があるかどうかは別問題として、全世界の百六十の国に知らしめることというのは、私は非常に有効な手段である。閣議決定をするのに何にも障害がないはずである。閣議の中でその問題を取り上げて提案しなければならぬ立場にある外務大臣が今のように、言葉は悪いがへっぴり腰じゃ、いつまでたったって閣議決定はできぬのじゃないかと私は心配しているんです。次の総理・総裁をねらう人でしょう、あなたは。そんな軟弱な態度でこの日本が背負えますか。もう一遍、ひとつ返事ください。
○安倍国務大臣　何もへっぴり腰じゃありませんよ。この問題については、我々も腰を据えてやっているわけですから。これは今いろいろの動きもありますし、やはり政府としての努力はそれなりにやっているわけですから。いろいろなルートを通じてだけじゃありません。いろいろとこれからの状況等を踏まえてこれはやらなければならぬ、こういうふうに思っておるわけでありますし、私はこれからその問題が、今の里帰りの問題も可能性としていい方向に行くのではないか、こういうふうに思っております。その間に何か我々政府としてやるべきことがあれば、それは十分検討をしましてやらしていただきたい、こういうふうに思います。
○岡田（正）委員　外務大臣、私はもう本当に怒ったですよ。それが外国におる我が日本国胞を守るべき立場にある政府の責任者の答弁ですか。私は情けない。もっと前向きな、私と同じ考えを持っていろんなら、口だけじゃなくて腹から持っていろんなら、総理を動かして閣議の決定に持ち込みたい、私もあなたと同じ考えだ、努力をしてみるというぐらいのことを言ったって罰は当たらぬでしょうが。罰は当たらぬでしょう。何でそれぐらいのことが言えぬのですか。
　私は、この日本人妻の問題でもっと質問をしたいんだけれども、あなたのような同じところへとまっておる、一つのところをぐるぐる回っておるような答弁しかしないような人は、私は残念でかないません。まあひとつ、これ以上申し上げませんから、私と同じ考えであるんなら、ぜひとも閣議決定に持ち込めるよう、それが世界の世論を動かす一番大きな原動力になるんだと私は信じておりますので、ぜひひとつせっかくの御努力をお願いをします。これは本当に本当に頼むよ、安倍さん。泣いて頼む。六千六百の日本人がどうなっているかわからぬのに、相手がどう出るか、それによってしか手が打てぬという、そんなことは私は情けない。本当に情けない。頼む、安倍さん。頼むよ。日本を背負って立つような人じゃないですか。考えていただきたいと思います。この問題はそれ以上申し上げません。
　次に、今申し上げたように金日成さんが、御承知のように五十五年の九月、ＡＡ研の自民党の皆さんに対して、それはもう北鮮におる日本人妻が日本に行くのも、日本におる留守家族が朝鮮に来るのも結構な話だ、それは実現をすることがいい、具体的なことはひとつ事務当局と話し合っていただきたいと言われて、早くも六年たちました。せっかくそれほど金日成さんがいいことを言ってくれたのに、六年、事態は発展しません。しかも、言われた言葉の中に、お互いに相互主義でいきましょうやと言われている。であるのに、我が日本だけがリップサービスをして、一人の日本人妻も帰らぬということが情けない。だから、相互主義でひとつ問題の解決を急いでいただきたいと思います。これは安倍さん、失礼な言葉になりましたが、ぜひお願いします。留守家族の立場に立ってお願いします。
　それから次は、日本人妻の留守家族の人が向こうへ行きたいのです。現在、日本人が向こうへ行ってこっちへ帰ってくるのが、五十九年だけで八百八十九人いらっしゃったといいます。留守家族の人が向こうへ行かしてもらえるのでしょうか。ところが、渡航趣意書を出しなさいというので、渡航趣意書というのを、これがありますね、こういう簡単な文書があります。この渡航趣意書を出せというから出せば、受け入れがない、相手から招聘がないから行かれぬと言うのですよ。ほかの日本人は、堂々と北鮮に行ったり帰ったりできるのに、日本人妻の関係者の諸君は行こうにも行くことができない。もう甚だしく一方的じゃないですか。こういう問題もぜひひとつ解決をしてやっていただきたい。そして、向こうに行きたい、会いたい、会いたいと考えておる留守家族の人がもし向こうに行った場合、こんなことはこの席上では適当でないかもしれませんが、世界を騒がしたラングーン事件、日本海のアベックの拉致事件、こういう問題が灰色の霧のように疑いがこもっておるところであります。もし、会いには行ったが帰ってこれなんだ、どこへ行った、国交がないからわからぬ、消えた、そんなことにならぬように、会いに行けたら必ず帰れる保障がほしい、こう言っておるのであります。これも相互主義です。この点については、外務大臣いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　先ほどの里帰りの問題につきましては、私も先ほどから申し上げたとおり、岡田さんと同じ気持ちです。政府としまして何ができるか、これからひとつベストを尽くして、これからできるものについて検討をさせていただきたいと思います。
　これは具体的に旅券等の問題ですから、私、お答えができませんけれども、しかし、全体的にはやはり北朝鮮側も今の日本の立場、里帰りそして家族の北朝鮮への受け入れというものに対しては、人道的な立場から配慮してもらいたいと思いますし、そういう点でいろいろこれからも努力をしなければならぬ、こういうふうに考えております。これまで確かに今のような事態が個々の問題で起こっておるということは、私はそれなりに想像はできるわけでございまして、大変残念ながらそういう状況であろうと思いますが、この事態の改善のためにできるだけ努力は重ねてまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　これは最後の質問になりますが、これは大臣のところから出た書類です。今大臣のところにお手渡しをいたしましたが、外務省の北東アジア課が窓口になっておりますので、課長さんが大変苦労いたしまして、六十年、昨年の四月にこういう文書を出しました。
　その文書の中を簡単に要約をいたしますと、外務省といたしましては、日本人妻の人たちが安否が判明をして通信が確保された段階で、さらに双方が再会、会いたいなという希望があれば、その実現に向けて努力してまいりたいと思います、したがって、添付の用紙にそれぞれ各項目に記入をして御返事をいただきたいと出した。千六百八十の家族に出した。ところが、返ってきたのは九十余通である。寂しいことですと、こう課長さんは言っておる。なるほど寂しいことです。千六百八十人近くおって、なぜ九十通しか返ってこぬのだろう。
　これは第一ここに書いてあるように、「安否が判明し、」いっても、安否がわからぬのですよ。どうするのですか、これを。そして「通信が確保された」、通信が確保されてないのですよ。そして、両方が会いたいといっても、片方死んでおるのやら生きておるのやらわからぬのに、双方が会いたいからって、どこでその合意を、あんたも会いたいか、あんたも会いたいか言って、日本海の真ん中で両方へ電話がけるのですか。やりようがないじゃないですか。
　こういうような調査をするときに——本当にありがたいと思うのですよ。思うのですが、なぜ、日本人妻自由往来実現運動の会というものがあって、それが毎月毎月なけなしの金を出し合って運動をしておる団体があるのに、その家族が全家族加入しておるのに、なぜ北東アジア課は、外務省は、こういう調査をしたいと思うがどうだろうか、こういうのを出そうと思うがどうだろうかというぐらいの相談はあってもいいじゃないですか。まことに私は親切味がないと思うのですよ。やったことはいいのです。私は感謝します。だがしかし、抜けちゃおりませんか、肝心なことが。何でそれを、全家族を掌握しておる日本人妻の里帰り実現の会に協力を要請しないのですか。そしてその人たちと話し合って、こういうことなら答えてくれるからというので、同じ封筒じゃ外務省の権威が落ちるというなら別の封筒でもいいから、外務省からこういう調査が行くが速やかに返事を出していただきたいと、なぜその会を動かすようなことを考えぬのですか。
　もっと親身になって考えてくださいよ。ただ窓口を設けた、ただ一年に一回こういうことをしたというだけじゃだめですよ。もっと親身になってやってください。日本人が、六千六百人が生きているか死んでいるかわからぬのです。こんなことをほっておいていいのですか。私はそれを要望いたしまして、言葉がきつうございました、水もこぼしました、まことに済みません。だけどしかし、私は本当に怒ったのです。それだけは理解してください。よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○安倍国務大臣　今いろいろな御意見等も踏まえまして、外務省としましても北東アジア課が連絡をいたすために、外務省でそのために責任を持たしたわけでありますから、御意見等を踏まえて、十分ひとつ実情に即した努力をこれから重ねていきたい。よく指示をしておきます。
○岡田（正）委員　どうも安倍さんありがとうございました。くれぐれもよろしくお願いします。
　それから、実はこれから造船不況の問題を訴えたいと思うのであります。
　御承知のとおり日本の造船界というのは、世界の造船量の半分を占めるほどの造船王国でありました。今でもその量は、半分はつくっておるのでございますけれども、しかしながら御多分に漏れず、例えば石油一つの問題をとってみましても、今まで一年間に三億トンも石油を運んでおったタンカーが、省エネの関係で二億トンでよろしいということになれば、たちまち石油だけでも一億トン船は余ってしまうわけでございます。そういうことで、世界の船腹が過剰になったものですから、そのしわ寄せが来まして、今瀬戸内海、九州、これは全国にありますけれども、そういうところの造船所がある城下町というのは大変な騒ぎになっておるのであります。この問題につきまして、私は、造船産業再建連絡会議というようなものを設置していただけぬかなというふうに訴えたいのです。
　私の訴えというのは、構造不況でございますから、そのためには造船産業を中心として、そこに働く人たちの雇用の確保はもちろんのことでありますが、その地域産業の発展、安定ということも考えないといけないときにもう来ていると思うのです。そういうことを考えると、非常に幅広くその対策を講じていただかなければならぬので、まことに恐縮でありますが運輸省が中心となりまして、通産省、そして地方自治体に関係のある自治省、そして労働者に関係のある労働省、こういう各省がお寄りいただいて、何とかひとつ造船産業再建連絡会議というものをおつくりいただいてお願いできぬものかな。
　そして、それについて銭こが要るぞということになったら、大蔵大臣はこれまた次の総理・総裁を目指す人ですから、こんなときに、造船所で二十七万からおった人間が十六万人に減ってしまうような、そんな大変な犠牲を出しておる造船産業がさらにまた四割カットしなければいかぬ。十六万人をさらに四割カットしなければいかぬ。国鉄、大変な御苦労ですが、その人数は国鉄どころじゃないのですよ。物すごい人数が造船所からあふれていっているのです。こういう大変な時期に、大蔵大臣も見て見ぬふりをするはずはない。そんな人だったら、次の総理なんて言わぬ方がいいと私は思っておるのでありますが、この連絡会議の設置についていかがでございましょうか。各大臣の決意をひとつお願いします。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　御指摘のとおり海運、造船、深刻な局面に来ております。私も就任いたしましてから、国鉄が国家の大事な改革のテーマでありますけれども、同時に海運、造船がそれに相匹敵するだけのウエートを持つ問題である、かように実は受けとめておりまして、関係局長を督励をしながらこの対策を練っておるところであり、また、解決のための法律も間もなく提出をさせていただくつもりであります。よって、海造審にも審議をお願いいたしておるのでありますが、しかし、恐らく政府は審議会ばかりというような御批判もあってはならぬ、それは真剣に御審議をいただいておるのでありますが、相並行しつつ、必要があることでありますれば、御案内のとおりやり抜くものはやらなければならぬ、このように思っております。
○小沢国務大臣　私どもといたしましては、いわゆる構造不況産業対策という面とは別に、いわゆる企業城下町的な色彩を持っている地域は非常に影響が深刻でございますので、いわゆる地域経済対策、活性化対策、そういう面からとらまえて対処していかなければならない。先生の今御提案の件につきましては、十分念頭に置いて、各省庁で協力して協議していきたいと思います。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　労働省といたしましては、従来から船舶製造・修理業を特定不況業種と指定いたしまして、いろいろと手当てをしてきたわけでございますが、こういった先生のような御提案、関係省庁と十分に協議をいたしまして、十分な対策、対応ができるようにしたいと思います。
○渡辺国務大臣　今度の新しい特別立法等の適用その他について、業種指定等につきましても、運輸省から要請があれば十分検討してまいりたいと存じます。
○竹下国務大臣　六十一年度予算にも補給金等はございますが、本質的には担当の運輸省でいろいろなお考えが出るでございましょう。それと十分相談をさせていただきます。
○岡田（正）委員　大変気持ちのいいお話をいただきましてありがとうございました。多くの造船労働者並びに会社の皆さんは、力強く思っておることと思うのであります。
　次に、同じような趣旨になるかもわかりませんが、中小造船の人たちの困難を救うために、構造転換のための特別な臨時特例法のようなものをおつくりいただけぬものでございましょうかという訴えてあります。それは、中小造船というのは物すごい数があります。だが、非常に基盤が弱いです。第一とにかく金がない。こういう状態でございまして、技術力も低いということがありますから、この造船不況の波にもろにやられるとこれは大変なことになるので、その中小造船の構造転換をするために、長期、低利の資金融資の問題あるいは構造転換に伴う特別の税の優遇措置とか、あるいは技術が全く違ってしまいますから、政府機関によります技術面の指導とか訓練とか、そういうことをやっていくのに必要な特別な臨時措置法というようなものはおつくりいただけぬものでありましょうか。これは大蔵大臣と運輸大臣の両方にお尋ねしたいのであります。
○三塚国務大臣　先般御審議をいただいて成立をいただきました転換法、緊急措置法がありますので、それで業種指定をいただきながら十二分に対応してまいりたいと思っております。
○竹下国務大臣　恐らくこの間上げていただいた法律の適用で、私は、先生のおっしゃっている趣旨はかなえられる中身を備えているのではないかと思っております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　それでは時間の関係がありますので、大変恐縮ですが、日銀の総裁お見えいただいておるそうで、どうもありがとうございました。遅くなって申しわけございませんでした。
　今、国内は大変急激な円高で、みんながびっくり仰天しているのです。それで、竹下大蔵大臣が昨年の九月、Ｇ５の会議に行かれて、日銀総裁も御一緒だったと思うのでありますが、そこで五カ国の協議ができたと言ったら、見る見るうちにどんどん円高になるわけですね。（「自治大臣、運輸大臣たちはもう……」と呼ぶ者あり）ありがとうございました。結構です。後は大蔵大臣と日銀総裁、お二人で結構です。経済企画庁長官、ちょっと時間が一分でもあれば、ひとつよろしくお願いします。
　それで、こういうような急激な円高になってくれば大変なことはみんなが承知のとおりでありますけれども、一体どこまで続くぬかるみぞという歌の文句がありますように、大体お二方の腹のうちは、一体このレートはどの辺でやめにすべいということを考えておるのですか。できるところまで言ってください、お二人とも。
○竹下国務大臣　日本の大蔵大臣と日本の中央銀行総裁があるターゲットを仮に申し述べますと、世界じゅうに混乱が起きる要因になります。これは私が力があるのじゃなく、日本全体に力がついたからでございますが、したがって、その問題は申し上げられない。
　そして、今日の状態は、円高基調が自律的に定着しつつあるという評価はしております。
○澄田参考人　ニューヨークのＧ５以降、いつも繰り返して申し上げているわけでございますが、特定の為替の水準というものをターゲットとして持っているというようなことはございませんで、各国の経済の基本的な諸条件、いわゆるファンダメンタルズ、それをより適切に反映したもので為替相場はあるべきである、こういうことでやってきておるわけでございます。
　最近、殊に二月に入りましてからの円相場は、非常に速く円高の方向に行っております。速過ぎるという面は確かにあると思うわけでございます。そうして私といたしましては、円高基調というのは望ましいことではございますが、しかし当面におきましては、より円の相場が安定する、円高方向で安定するということがよりさらに望ましいことである、こういうふうに思っております。
○岡田（正）委員　時間が切れたようでございますから、最後に経済企画庁長官にお尋ねを一問だけさせていただきます。
　現在の時点におきまして、東京サミット以前に新たな貿易摩擦解消策をお打ち出しになる予定でございますか、それだけ聞かせてください。
○平泉国務大臣　今我々は予算の審議をお願いをいたしておりますので、まずこの予算が一刻も早く執行できる状況になるということが私、非常に重要なことだと思います。
　他方、今大蔵大臣及び日銀総裁からもお話がございましたが、最近の外国為替市場の動きは殊に速度が非常に急激であるということから、特に地場の中小企業で輸出に非常に重点を置いておる企業あたりに広範に影響が出てきておるということを私ども大変憂慮いたしておりまして、時期を問わず我々としては絶えずこの問題に対する対策を立てていかなければならないということで、予算の執行を早くお願いをできるようになりたいということが一つ。第二番目には、きめの細かい対策を立てていかなければならぬということで意見が一致しております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。これをもって終わります。
○中島（源）委員長代理　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十四分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　きょうはお手元に一般質問の項目を配らせていただきましたけれども、「六十一年度の経済運営について」、一ドル百七十円、あるいはそれを割るのではないかというような新しい時代に入った日本経済の運営について、日経連の大槻文平会長あるいは日本商工会議所の五島昇会頭等にもおいでをいただきまして少し議論してみたい、内需拡大も第二弾、第三弾が必要なのではないかと言われているときでございますので、その経済運営問題について経済企画庁、大蔵省含めて少し議論をしたいと思ったわけでございますが、何分お忙しい方でもあり、また御都合がつかなかったものですから、これはまた後日、集中審議に譲らせていただきたいと思います。
　それから二番目に、いわゆる「徳洲会の選挙違反」という項目が書いてございますけれども、これも諸般の事情がありますので、やめます。
　それから、役所側の、大臣側の他の委員会での御都合もございますので、四全総の目標について少しお伺いをさせていただき、また、私は愛知県の出身でございますので、ひとつ中部圏のあり方について運輸大臣等にお伺いをしたいと思います。
　そこで、まず四全総でございますけれども、もちろんこれはまだ本当に素案ができた程度でございますので、本格的にはさらにこれから各地域の意見を聞いたり、あるいは関係する役所の意見もなお一層詰めていくということになると思います。その素案だと思うわけでございますが、今後の国づくりにとりまして大変重要な指針でございますので、方向性でございますので、ひとつ最初に国土庁の方にお伺いしたいと思うのでございます。
　その前に、五十二年から始まりました三全総でございますね、ちょうど日本経済自体も低成長に入ってきたときに組まれた三全総でございますので、なかなか資金的余裕というのがなかったわけでございますが、しかし三全総が目指した一定のものの成果というのはあっただろうし、また必ずしも三全総で期待をしたのと違う方向性のものも出てきたように私は思います。
　三全総の成果、まだ完全に終わったわけではございませんが、三全総の成果というものは、一つは数字的と申しましょうか、達成率のような面から一体どんなことになったのだろうか。あるいは、三全総の目指していました理念と申しましょうか、国づくりの考え方としてはどのくらいまで達成できたというふうに国土庁の方ではごらんになっていらっしゃるか。その点からお伺いをさせていただきたいと思います。
○星野政府委員　数字のお尋ねでございましたので、私の方からお答え申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、人口でございますが、計画では、東京圏、大阪圏といういわゆる大都市圏につきまして基本的には人口を抑制いたしまして、相対的に地方圏の人口をふやそうというのが一つの数量的目標になっておりました。その成果でございますが、計画で、昭和六十年の計画値は三千百二十四万人というのが東京圏、それから大阪圏が千七百二十三万人という計画でございますが、最近の実績、六十年の暫定数字でございますが、三千二十七万人東京圏、それから千六百五十三万人大阪圏ということで、計画で考えていましたよりも人口の増加数が小さくなっておるということでございます。これは三全総の目標からいいますと成果が上がった方でございます。
　それから、社会資本関係で若干の数字がございまして、三全総で、例えば平均居住専用面積につきまして計画で昭和六十年に一戸当たり八十三平米ということでございますが、最近の実績は八十六平米ということで、これは計画を上回っております。
　他方、例えば都市公園面積でございますが、計画では六十年六平米と言っておりますけれども、これはちょっと数字が古いのでございますが、最近の実績といたしましてまだ六平米にはちょっと達してないのじゃないかということでございます。
　それから、高速道路供用延長も若干達成しておりませんで、計画で四千五百キロメーターから五千キロメーターということを申し上げておりましたが、最近の実績、六十年度末で三千七百二十キロメーターということでございます。
　どうも全体といたしまして、人口に対しますいわゆる大都市抑制、地方振興という形での成果はまあまあ上がっていつつあったのではないか。中に社会資本整備等で若干ばらつきが見られるというような感じかと思います。ただ、あとは定性的には三全総は基本的に地方の自主性を踏まえた地方振興、みずからの地方の整備ということをうたいとげたわけでございますが、そういう方向は例えば一村一品運動とか、その他のいろいろな最近の地方での動きを見てまいりますと、かなり質的には三全総の趣旨に沿った動きが出ているんではないかというふうに理解しております。
○山崎国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま計画・調整局長から数字的な例を挙げまして御説明申し上げましたが、理念といたしまして私から御説明申し上げます。
　ただいまの三全総策定後の今日に至るまでの動向を見ますと、人口が大都市へ集中しておるということは、一応ただいまの現状としては鎮静化の傾向にございます。したがいまして、人口の地方定住という問題が非常に進展しておるわけでございます。具体的な一例として挙げますと、一村一品運動などの地域の創意や工夫を生かしたいわゆる地域づくり、これが盛んになるなど、三全総の目指しました方向で地域づくりが活発化しておるわけでございます。
　一方、御承知の国際化、情報化の中で高次諸機能が東京圏に集中する傾向にございまして、地方においても中枢、中核都市に人口、諸機能の集中傾向が見られるなど、注目すべき現象が惹起しております。したがいまして、四全総策定作業におきまして、これらの問題への対応を十分に検討する所存でございます。
　以上であります。
○佐藤（観）委員　ちょっと局長の方にお伺いしておきたいのでございますが、これは三全総の計画ではおおむね十年で二百四十兆の公共投資。これは政府の資本固定ベースでの話でございますけれども、二百四十兆円。ところが、五十年と五十五年と価格が違いがございますので、最近の実績としての百七十兆だけれども、それに五十五年価格を掛けて、さらに土地の面積の関係がございますので、私の計算した限りは二百五十兆ぐらいになるわけですね。五十五年価格に直すために百七十兆に一・三を掛けまして、さらに用地の補償比率、一五％ぐらいといたしまして一・一五を掛けまして二百五十兆ぐらいになる。そうすると、この計画の二百四十兆円というのは、これは計画の数字自体の基礎が違ったのか。今御説明がございましたように、数字的には高速道路にしてもその他のところにしても未達成のところがあるわけですね。しかし、金額だけ見る限りでは六十年計画、三全総の予想した金額よりはふえているわけですね。このあたりちょっと、簡単で結構でございますから。
○星野政府委員　今の先生御指摘の数字でございますが、三全総で言っている、いわゆる私どもＩｇベースと言っておりますが、それの五十年価格でもって二百四十兆円という言い方をしておりまして、それに対応するものとして、これは六十年は入っておりませんが、私どもが計算したところによりますと五十年−五十九年で約百七十兆円であるということでございまして、そのデフレーター、つまり価格を割り引きするところを同じ年次でとらえますと、二百四十兆が百七十兆であるということでございます。したがいまして、オイルショックその他の影響もありまして、財政再建の時期でございますので、どちらかというと公共投資が私どもが考えた計画のペースよりも若干抑え込まれているというのが実態がと思います。
○佐藤（観）委員　ちょっと私の理解が悪いからかもしれませんが、その百七十兆を要するに五十五年価格ベースで割り戻すというのでしょうか、掛けて、それから今度土地を買わなければいけませんので、その土地の比率等も入れて計算してみると計画より大きいのじゃないかと思いますが、ちょっと数字の問題ですので、これは後で結構でございますので精査してみてください。
　それで私は三全総——今長官からお話がございましたが、私も定数是正という問題をやっていて、つくづく日本の過密過疎というのがいかに国づくりにとりまして、むだという言い方は正しくないかもしれませんが、大変国民経済にとってみても財政的にもむだが多い。例えば、過疎のためにはいろいろな手当てを予算上して何とか食いとめようとしている。過密の方では、例えば国鉄につきましても常磐線を複線化にしなければいけないとか、つまり過大投資をどうしてもさせられるという問題がございまして、過密過疎という問題は、私は大変本当に中心的にとらえていかなければならぬ問題だと思うのであります。そういう意味では、三全総が理念的に目指したこの狭い国土をなるべく平均的に、しかも特色ある歴史を生かしつつつくっていこうという、そういう発想自体は極めて重要なことだと思っているのであります。
　ただ、今長官言われましたように、一つはやはり東京圏にどうしてもそれでも集中する。県別に見ますと、どうしても県庁所在地ですね、あるいはもう少しの中規模な都市にどうしても県の中を見ても集中するということがございまして、これはまたちょっと四全総とも絡んでくる問題なんでございますけれども、この東京に一極集中する。後で四全総の中でもさらに国際的機能、金融的機能といいますと、ますます東京集中するということが出てくる。三全総の中におきましてもそういう傾向があるわけでございますが、この辺のところはどういう質問の形にしたらいいか、ちょっと表現が難しいのでございますが、三全総の当初の予定でもある程度はこれはやむを得ぬと考えていたのか。そしてそれ以上やはり都市集中あるいは東京集中、東京圏主言った方がいいかもしれませんが、集中というのは予想以上だったというふうに考えていらっしゃるのか。あわせて、それに逆行する格好で四全総というのはつくっていかなければやはり国土の均衡ある発展という形にはならないのじゃないかと思いますが、その点について長官の方から何かお考えがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　先生のお説、まことにそのとおりでございます。三全総は、御承知のように二回の石油ショック後つくられまして、定住圏構想を中心として進めてまいった考え方でございます。しかしながら、御承知のように時代はまた次の時代に進んでまいりますが、二十一世紀をにらみまして、結局は、簡単に申し上げますと、やはり東京中心、東京過大という問題に確かに問題は事実上なっております。しかし、地方にもそれぞれ中核になる都市がございまして、またその周辺の地域を一緒に流通の中に織り込む、また地域地域の中核のものをまた東京と結びつける。そういったような流通という問題を今後いろいろな通信あるいはまたその他の交通機関その他もしっかり発展させまして、一体となってお互いが流通し合うという問題を定住圏構想にさらに加えるというのが今度の四全総でございまして、先生のおっしゃるとおり、過大な首都をつくろうと考えているのではございません。
○佐藤（観）委員　そこで少し前に進みたいのでございますけれども、一体これからつくろうとする四全総というのは、この三全総で大体一定の方向を目指してそれなりの成果が上がった、ただし投資額につきましては、低成長に入ったときでございますから、数字的には若干達成率等は下がっているところがあるわけでございますが、一体これから四全総に向かって、しかもこれはずっと全総から始まって新全総、だんだんだんだん計画が長くなってくるわけですね。四全総に至っては二十一世紀、十五年間を見ようという大変壮大な計画であるわけでございますけれども、そういう中でこの四全総というのは、ある意味では三全総の延長する部分もあるだろうし、新しい理念を三全総の成果を踏まえて入れていかなければいかぬ部分もあるだろうし、今もありましたように、それでもなおかつ都市集中、東京圏集中というようなことになってしまうことについて、もう少しこれをばらしたい、平均化したいということもあるだろうし、一体四全総というのは三全総のどういう部分を理念的に延長、発展をさせ、それからまた、人間の意識も大分変わってまいりますから、二十一世紀に向けてどういう新しい理念をこの四全総の中に入れていくべきだ、どういう方向だということについてちょっと御意見を賜りたいと思います。
○山崎国務大臣　今お話しのとおり四全総は長期計画でございまして、二十一世紀をにらんでこれから十五年間着々と進展させる必要がありますが、もちろんこの総体の全総そのものはこの秋までに策定するということで今着々と進んでおります。ごく近年の社会の状況、また動向をいろいろ見てみますと、人口の地方定住、これはまあ進んでおります、三全総がそのねらいでございましたので。ところが、地域間とまた国際間、この相互依存関係がだんだんと強まってまいりますので、それらおのおのの交流がここに新しく必要になってまいります。したがいまして、四全総が考えております策定の目標、これに当たりましては、もちろん先ほど申し上げましたとおり定住圏構想の理念そのものはあくまで継承してまいりますが、交流の増大という新しい問題、これに円滑に対応するにはいかようにしたらいいか、そしてまた、その上にひとつ個性のある地域づくりを図るためのもろもろの諸施策を今鋭意検討中でございます。