Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（櫻内義雄君）　これは先ほど申し上げましたように、一九六五年の六月二十二日に交換公文によりまして竹島のような紛争地域がある、紛争問題がある、こういうことからそういうものに対する取り扱いが明記されておるのであります。日本国外務大臣椎名悦三郎より大韓民国外務部長官李東元閣下に手紙が出て、それに対してまた李東元外務部長官から椎名悦三郎外務大臣あての文書が来ております。「両国政府は、別段の合意がある場合を除くほか、両国間の紛争は、まず、外交上の経路を通じて解決するものとし、これにより解決することができなかった場合は、両国政府が合意する手続に従い、調停によって解決を図るものとする。」、こういうことが主たる内容でございます。
　なお、調停という場合には国際司法裁判所への提訴ということが考えられるのであります。これについては遺憾ながら韓国側の合意が得られずに今日に至っております。
○丸谷金保君　実は私はいまもう一回なぜこの問題を出したかというと、実は最近これはレポ船と同じような空気が出てきているのです、竹島に。何日と何日は韓国の監視船はいないから行って漁をしてもいいよ、と。その日行くとちゃんと来ないのだそうです。そういうルートができつつあるのです、いま。いいですか。ところが、法務省、ここの場合には取り締まるあれ何もないでしょう、どうなんです。竹島あたりレポ船起こったらどうします。
○政府委員（前田宏君）　どういう行為が行われるかによると思いますけれども、先ほど来のようなことでございますと扱いは異なることになろうかと思います。
○丸谷金保君　レポ船のような問題が起こったときに取り締まる法規がないでしょうと聞いているのです。
○政府委員（前田宏君）　先ほど申しましたように、北方領土の問題につきましては関税法とかあるいは検疫法とかいう問題ございますが、御指摘のように竹島の問題につきましてはそういうことは当てはまらないだろうということを申したわけでございます。
○丸谷金保君　現実にそういう状態があって、北方四島については、まあ不十分かしらないけれど、関税法でわずかにみなし規定がある、片っ方も同じような状況があって何にもないということでこれいいのですか。どなたか、たくさんこれだけ大臣いるのですから答えてください。
○国務大臣（櫻内義雄君）　重ねてお答え申し上げますが、日韓国交回復当時の経緯、すなわち先ほど申し上げました交換公文に基づいて日本としては対処していかなければならない。したがって、われわれとして非常に遺憾なことが多いのでありますが、何としても外交交渉の上で話し合いてやる以外にはないということから、ただいま丸谷委員の御批判するようなそういうことがいろいろ言われますが、隠忍自重するよりいたし方がないと、こう思っております。
○丸谷金保君　ちょっと答えにならないのですよ。すでにそういうような状況が起こっているのです。私は二、三日前に電話して、境港、大臣の選挙区、それから県庁に行って前にも知事にお会いしました。現にそういうふうな空気になってきて、何日と何日は監視船いないから魚とっても大丈夫だということがちゃんと流れてくるようになってきているのですよ、いいですか、ちょうど北方と同じような状態が。無法でいいのですかと聞いているのです、それで、法律がなくても。
○政府委員（垣水孝一君）　先ほどから先生の御指摘のように、北方領土についてはレポ船というまあ周知の違反行為が行われているようでございますが、韓国の場合には島に近づくこともできないというようなことで、さしあたり関税法として特別外国とみなして取り締まりするという手当てをする必要がない。関税法は輸出入の秩序を維持するということを目的としているものでございますので、交通、交際のないところについては特別の手当てを関税法の目的からはすることが不適当だと現在のところは考えております。
○丸谷金保君　北方だってわが国固有の領土でしょう。そこには関税法のみなし規定をつくって、片っ方は要らないと。もしトランジスタラジオだとかいろいろ持って日本海の漁民が出かけていってそういう行為を行ったら、それから法律つくりますか、そうしたら。
○政府委員（垣水孝一君）　繰り返して申し上げますが、レポ船の場合には、たとえばラジオだとかコピー機だとかそういうものと交換をするとか、そういうふうに本来すべからざる輸出が行われているわけでございます。そして、先ほど御答弁申し上げましたように、その海域でとった、本邦漁船がとった魚については関税法上無税にするということになっておりますので、実際に竹島の周辺で海産物のみをとってくる場合については、関税法の目的からは特別の手段を講ずることがないと、こういうことを申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　どうもちょっと違うのだが。
　この問題それじゃ、ちょっともう時間ありませんから、大事な……。
　また乳価に戻るのですが、どうですか、いまのように農民の方の犠牲の上に、それからしかもそれは農林省の政策を忠実にやってできた借金なんです、みんなね。これ、生産を制限されたり、それから先日も出したように、ほかの物資どんどん上がってくるのに、乳価上げないで外国とペイにせいなんて言ったって、そんなことになるはずがないですよね。一体北海道の農民にもう酪農やめろというのか。そうしたらいままでの借金どうしてくれる。農林省どうしてくれます。
○政府委員（石川弘君）　北海道の酪農につきましては、御承知のように経営規模も大変拡大をしてまいっておりまして、いまやＥＣの水準を超えるぐらいの経営規模を持っているわけでございます。先ほども申しましたように、発展の過程で非常に早い投資をいたしております。そういう関係からまだその投資を十分生かし切れない段階で生産が非常に過剰になってまいりまして、酪農製品の値下がりになったと。結果的には酪農製品が値下がりになりますと農民がその所得を確保しにくい状況ができ上がるわけでございまして、何年かの生産制限によってようやく乳製品の需給の均衡が見られるような事態がやがて来るという情景が見えてきたわけでございます。したがいまして、そういう形での経営を継続いたしますために、昨年から御承知のように長期低利の資金枠を設けまして、そういう既存の債務で償還が不能なものについては借りかえるという措置をいたしているわけでございまして、こういう政策をじみちに展開することによりまして北海道の酪農経営の安定を図るという基本的方向でやっていきたいと考えております。
○丸谷金保君　負債整理は、あれは焼け石に水と言うんだ。あれじゃだめなんだよ、あれだけでは。もう次の日からまたふえてきているのだから。
○政府委員（石川弘君）　御承知のように、昨年から始めております負債整理は単年度の施策ではございませんで、毎年その経営の収支を見直しながら、必要なものについて五カ年にわたりて再建計画を立てながら融資をしていくという方向でございます。先生御承知のように、昨年大変北海道の酪農について不幸な事態がございまして、災害に遭いまして自給飼料が非常に劣悪になってきたとか、あるいは昨年はえさ価格が非常に高騰しておった。これにつきましては、最近えさ価格は下がってきておりますけれども、そういう悪い条件の中で昨年からことしにかけて非常に経営が苦しくなってきたという事情はございますけれども、ことしの生産条件はむしろえさ価格の引き下げ等の要因もございます。それから何と申しましても経営規模は相当な規模になっておりますので、これを有効に活用するという方向で、それからもう一つ、負債整理は単年度の措置ではございませんで、五カ年継続しながら再建をしていくという方向でございますので、これらの政策をあわせまして健全な発展の方向へ持っていきたいと考えております。
○丸谷金保君　それじゃ局長、えさの価格どうして乳価決める前になると下げて、終わると上げるんだね、毎年。
○政府委員（石川弘君）　私ども上げ下げするわけではございませんけれども、御承知のようにえさの価格につきましては、国際穀物相場が下落をしてまいりまして、昨年の七月に約五％程度、ことしの一月に約七％程度の下落となっております。これを製品の方に反映させているわけでございます。購入飼料、要するに輸入飼料につきましては一番大きい要因が穀物相場でございます。もう一つがいわば為替相場でございますが、いまのところ為替相場につきましては若干不安な面もございますけれども、国際穀物相場につきましては、御承知のように昨年の豊作とか世界各国の穀物需給事情等を見て将来的に安定いたしておると見ておりますんで、私は、たまたま昨年の場合は決めた当時に上がったという事態もございましたが、ことしの場合はそういう事態はいま直ちに予想する必要はないし、むしろ、たとえば今度の改定期が七月でございますが、七月までにはほぼ安定して推移するのではないかと考えております。
○丸谷金保君　生産制限の問題はどうします。
○政府委員（石川弘君）　結果的には生産制限をいたしまして、非常に過剰に在庫をしておりました乳製品がだんだん正常在庫へ近づいてきた。そのことは御承知のように、過去四年間安定飼料価格を極端に下回り、非常に極端な場合は一〇％以上も下がっておりました乳製品価格が、ほぼ五十二年の水準に戻ってきたという問題でございます。現在はなお酪農部門につきまして放置をいたしました場合には、相当程度、先ほど大臣がお答えいたしましたように、五十一ないし五十二年はほっておきますと七％とか八％の増産ができる体質を持っておりました。今後はやはり二％か三％程度の伸びに対応するような体質に変えていかなければいかぬわけでございますので、当分の間やはり生産を調整する、調整することによって製品価格を維持し、結果的に所得を上げていくという方向は今後も続けざるを得ないと考えております。
○丸谷金保君　そうすると、第四次酪近の計画変更をするのですか。
○政府委員（石川弘君）　いま直ちに計画変更する必要はないと思っております。要するにあの計画の中で考えておりましたような水準をほぼ維持できると私ども考えておりますが、要はかなり伸びる体質を持っておるものを少し方向を直すということでございますので、直ちに四次酪近の計画を見直すつもりはございません。
○丸谷金保君　多頭飼育、多頭飼育と奨励したのは一体どこなんですか。
○政府委員（石川弘君）　経営をいたします場合に、やはりまあ北海道でございますと三十八頭平均ございますけれども、そういう規模になりましたことによって、たとえばＥＣ水準とか、そういうものを目指せることになったわけでございます。問題は、私ども多頭飼育がいかないと言っているわけではございませんで、伸び方が急速過ぎたところに起きました需給ギャップでございます。やはり多頭飼育の方向は必要でございます。ただ、どんどんどんどん大きくしろということではございませんで、自給飼料の面におきましてもおのずと土地の制限がございます。したがいまして、いまの多頭飼育というようなものを急速に伸ばしていくのではなくて、やはり経営の質的な改善と申しますか、いまあります土地だとかあるいは資本装備というようなものを有効に使えるような形に定着をさせていきたいと考えております。
○丸谷金保君　大臣、いま聞いておったと思うのですが、とにかく加工原料をつくっている酪農民がそれで非常に困っているわけ。そして在庫を一掃して乳業会社だけがばかにもうかっているのです。これは余り言うと大蔵大臣、それでは補給金の方を少し減らして乳業会社から取るかなんという話になったら困るという心配をみんなしているけれども、この間からの話で自給力を高めて農民を大事にすると大蔵大臣言っているからその心配はないと思うのですよね。ですから、ひとつその点でがんばっていただきたいと思うのですが、どうですか大臣。
○国務大臣（田澤吉郎君）　あくまでも酪農生産者を保護する、奨励するという意味で今後も政策を進めてまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　乳業会社を保護する政策じゃございませんね。
○丸谷金保君　じゃ時間がございませんので、もう一つ構造改善についてとかくの批判がたくさんあります。しかし、まあ全部が全部悪かったとも思いませんが、やはり批判は批判として問題点もあると思いますので、特にきょうは一つだけこれ要望したいのですが、お答えを願いたいのです。実はとにかくああいう……
○委員長（植木光教君）　丸谷君、時間が参りました。
○丸谷金保君　はい。
　事業をやりますと、新しい機械新しい機械、新しい施設新しい施設なんです。ところが、たとえば離農者とかいろいろなのが出たりして、多少中古でも使えるような農機具なんかたくさんあるんですがね。こういうものもったいないですから、安くて補助金も少なくて済むのだし、これらを補助事業の中にぜひ入れてやっていただきたい。そうすると、これは会計検査院の方がとてもうるさくてだめだというのが下部での話になるんです。検査院、長くお待たせしましたが、検査院の方もそういうことないと思うのですが、そこら辺についての農水省の今後の対応の仕方についてひとつ御答弁願って終わりにしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　実は新しい構造改善事業におきましては、既存施設とかあるいは資材の有効利用を見て必要があると認められる場合には、増改築とか併設とか古材の利用を認めたわけでございます。ただ、現実には先生御指摘のように必ずしもこれが軌道に乗っていないということは事実でございます。私どもといたしましても、周知徹底を図ると同時に、検査院等とも協議をしながら、そういったものの評価方法とか企画設計の簡易化とかあるいは書類の簡素化等所要の改善を行いまして、こういった意味でも農家負担の軽減とか補助金の効率的な利用に努めてまいりたいと思います。研究させていただきます。
○説明員（高橋良君）　私ども、実態を承知している立場から農水省の方から御相談があれば種々御相談に応じたいと、かように考えております。
○委員長（植木光教君）　以上で丸谷金保君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（植木光教君）　次に、熊谷太三郎君の一般質疑を行います。熊谷君。
○熊谷太三郎君　大分おくれているようでございますから、はしょって簡単に質問を申し上げます。
　原発の全運転員に資格制度を与えていただきたいと、こういうことでございます。エネルギー政策の遂行上最も必要な原子力発電の立地難がまだ解決しないことや、なかなか解消しないことや、これを解決する最大のかぎが安全性に対する理解の普及にある点につきましては、時間の都合もありますのできょうは触れませんが、そのささやかな一環であります原発運転員の資格制度につきまして、お伺いかたがた御要望、御要請を申し上げたいと考えるのでございます。
　かねてから私どもの待望しておりました原発運転員の資格制度がいよいよ実施の段階に入りまして、本年六月以降、資格認定を受けました運転責任者がそれぞれ任務につくことになりましたことは、原発の推進を図ります上でまさに画期的なことでありまして、この御措置に対しましては心から評価をし、敬意を評するものであります。
　そこで、この機会にお願いしたいことは、運転責任者以外の一般運転員に関しましても一日も早く資格制度の導入を期せられたいことであります。言うまでもありませんが、未曾有の原発事故と言われましたスリーマイル島事件もその発端は運転員の安全法規違反がきっかけであります。それから、昨年日本におけるスリーマイル島版として全国を騒がせました日本原電事故もまた設備の不備が主因ではありますが、もし運転員が正常な運転に当たっていましたならばあのような騒ぎにまでなることは防止し得たのではないかと言われております。
　過日の参議院のエネルギー特別委員会における所信表明におきまして、安倍通産大臣は、原子力を初めとする石油代替電源の立地については、安全性の確保を大前提として住民や国民の理解を得つつ強力に推進すると述べられ、また中川科学技術庁長官も同じく原子力の研究開発利用については安全性の確保に万全を期すと述べておられますが、このような安全性の確保のためには運転員の資質を向上させることが何よりも必須の問題であると考えるわけであります。もちろん、資格制度がないからといって運転員の教育、訓練には万遺憾なきを期しておられるであろうことは信じて疑いませんが、単にそれだけでは政府の安全性に対する熱意ないし誠意は十分住民や国民に浸透することはむずかしいと考えるのであります。たとえば、いかに権威のある大学に学びましても、国家試験に合格しなければ医師として認められず、またどんな信用のある自動車学校などを卒業しましても、これまた試験に通らなければ運転手としての資格が得られないのと同様、原発運転者としての資格認定を受けなければ原発は運転させないという制度が確立され、そしてこれに課せられました義務の遂行が十分期し得られるようになってこそ初めて原発の安全性確保に関する国民の理解が一歩前進するのではないかと考えておるわけであります。この問題につきましては、一般運転員の資格制度導入については現行制度の実績を踏まえつつ今後の課題として検討していきたいということでありますが、一日も早く御検討の結論が出まして、原発の全運転員の資格制度が一日も早く実現することを心から念願するものでございます。
　原発の担当者であられます通産大臣、また原子力平和利用の推進者であられます中川長官並びに原発の安全を確保する責任者であられます原子力安全委員長の率直な御意見を簡潔に一言承りたいと考えます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　原子力発電所の安全性に関しましては、設備面の安全性の確保のみならず運転員の資質、技量の維持向上を図ることがきわめて重要であると考えております。このため、従来から運転員の教育、訓練は十分行うように指導してきておるところでございますが、さらに強化する観点から、通産省としましては一昨年十二月に原子炉等規制法の規則の一部を改正をいたしまして、運転の責任者について資格認定制度を設けたわけであります。本年六月以降、本制度で認定を受けた運転責任者が各原子力発電所に配置されることになっております。運転責任者以外の一般運転員に対しても、資格制度を広げることにつきましては現行制度の実績を踏まえつつ今後の課題として検討してまいりたいと存じております。
○国務大臣（中川一郎君）　熊谷委員御指摘のとおり、原子力行政は安全が第一であることは言うに及びません。特にスリーマイルアイランドあるいは敦賀の発電所の事故の経験にかんがみ、運転者の資質を向上するということはきわめて重要でございまして、いま通産大臣から御答弁がありましたように、その手始めとして、責任者について資格を持ってもらう、こういうことでありまして、今後さらに一層前進するように努力したいと思いますし、なお当庁が所掌いたしております研究炉について直ちにこの制度を入れるということはなじまないのではないかと思いますが、実用炉に近い「もんじゅ」とか、あるいは現在の「ふげん」、こういったものにはこういった制度を取り入れて趣旨に沿っていきたい、こう思っておる次第でございます。
○説明員（御園生圭輔君）　原子力安全委員会といたしましても、ただいま両大臣から御答弁がありましたように、原子力発電所の運転につきましては運転責任者などの資質の向上が非常に重要であるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕この分野におきましても、両省庁の今後の施策の充実を促してまいりたい所存でございます。
○熊谷太三郎君　それでは、次の問題につきまして、公共工事の発注につきまして一言承りたいと存じます。
　昨年以来、いわゆる談合事件が明るみに出まして国民の批判を受けているわけでありますが、政府としましてはこの批判をどう受けとめておられますか、また、これに対してどういう対策を進めておられますか。先ほどのお答えにもあったと思っておりますが、重複するかもしれませんが、簡単にひとつお答えを願いたいと存じます。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　昨年来、公共工事の発注に関連いたしましてさまざまな疑惑が指摘されておりますことはまことに遺憾に存じております。わが国の建設業は非常に高い世界的水準にある、こういう産業であるだけに、こうした指摘がされていることは私どもは本当に残念に思っております。こうした状況にかんがみまして、昨年の十一月に当時建設大臣名をもちまして、関係建設業団体の代表者に対しまして、関係法令の遵守方について指示をいたしました。またさらに、ことしの一月二十九日に事務次官名によりまして、すべての建設業者団体に対しまして、そうしたことの徹底方を通達してまいったところでございます。従来も法令違反の事実が生じました場合には、建設業法に基づく監督処分を行うなど、従来から厳正な処置をとっておるところでございまして、今後とも適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
　なお、入札制度の合理化対策等につきましては、現在中央建設業審議会に調査、審議をお願いしておりますところでございますが、この結論が出されました場合には建設省といたしまして速やかにこれに対処してまいりたいと思っております。
　なお、公共事業の発注庁といたしまして、建設省といたしましては、審議会の結論を待って改善策を実施するということはもちろんでございますが、当面、建設省直轄工事につきまして、競争参加者の指名数をとりあえず昭和五十七年度からなるべく二十名にするなどの当面の措置につきまして去る一月二十九日に事務次官より通達したところでございまして、総合的に対処しているところでございます。
○熊谷太三郎君　現在、公共工事の発注はほとんどいわゆる指名競争入札制度によっているわけでありますが、これによりまして長年にわたる膨大な量の公共工事が円滑に消化されてきたのでありますから、その実績は一応高く評価すべきであると考えておるのであります。けれども、それではこの制度が長所や利点ばかりで少しも短所や欠点がなかったかと言えば、必ずしもそうとは断定できないと思います。政府はこの現在の制度につきましてどうお考えでございましょうか。短所や欠点はないと思われますか。また、あるとすれば、どういう点が短所であり欠点であるか、もしお差し支えなければ御所見を簡単に承りたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　公共事業は国民の生活に重大な関係のある事業でございますから、この工事が適確、厳正に施工できることが最も重要であると考えられるわけでございます。工事が遅延したり、あるいは手抜き工事が行われました場合には国民に非常に迷惑をかけるわけでございます。したがいまして、工事の発注に当たりましては、適正な工事ができるような施工技術を持ち、また経営的にも安定している業者を選定する必要があると考えているわけでございます。したがいまして、その目的を果たすための制度といたしましては、百年に及ぶ長い間指名競争という形で原則的に進められてきたわけでございまして、指名競争制度はそれなりに非常にすぐれた制度だとわれわれは考えているわけでございます。しかしながら、先ほども計画局長から御答弁申し上げましたように、いろいろと入札に当たりまして疑惑を招くようなこともあることも事実でございます。したがいまして、この制度につきましては、やはり指名ということで人数が限られる関係上、業者間で話し合いがしやすいという欠点があると考えているわけでございます。したがって、この欠点を除去し、なおかつ工事が適正にできるような方策を確立する必要があるとわれわれは考えているわけでございまして、そのために中央建設業審議会におきまして鋭意その問題を検討していただいているところでございます。
○熊谷太三郎君　いろいろ承りましたが、なかなかいまおっしゃったような話で、そういういろんな弊害がなかなか除去されるとは思いませんが、詳しい話はまた他日に譲ることにいたしまして、私はこの際、現在の指名競争入札とは多少違った制度、たとえば米国あたりで行われております条件つき公開入札制度のごときものを一部導入し、その利害得失を十分比較調査された上で、よりよき制度を取り上げるといったような前向きの検討をされたらどうかと考えておりますが、そのような検討をなさるお考えはありませんか。一応承っておきたいと存じます。
○政府委員（丸山良仁君）　制限つき一般競争入札のお話でございますが、いま中建審におきましてこの制度も検討していただいております。ただし、問題は、現在建設省が行っております一般土木の例で申しますと、これは関東地方建設局の例でございますが、ＡからＥまでの五ランクに業者を分けているわけでございまして、Ａ業者でございますと二十社程度、Ｂ業者でございますと百社程度でございますが、Ｃ業社になりますと六百社、Ｄ業者になりますと千三百社、Ｅ業者で千社というような数になるわけでございまして、これらの業者をどのように適正に制限をして、優良な業者だけに制限つき一般競争をしてもらうか、ここに問題があるわけでございまして、この点を中央建設業審議会でいま御審議いただいているところでございます。
○熊谷太三郎君　ただいまこういう条件つき公開入札についても、いろいろ御検討を願っているということを承りまして大変意を強くするわけであります。まあ公開入札という言葉だけにとらわれますと、いろんなこと、たとえば大手が安く受注して、弱い中小企業が圧迫されるといったような誤解を与えるかもしれませんが、本場の米国の実例が示しておりますように、条件つき公開入札でありますから、条件のつけ方によりまして、そのような点は十分に確保することができると思うわけであります。この条件のつけ方によりまして、わが国の現在の制度以上に中小企業の保護、育成などを図ることもできるわけであります。
　実は私は、公共工事の発注におきましては、率直に言いますと、このような条件つき公開入札制度をとることが業者の資質を向上させる点からも、公共の利益を確保する上からも、さらには中央、地方を通じ、わが国の政治をより清潔、明朗なものとするためにもぜひ必要なことと考えまして、昭和三十九年、ちょうど小山長規建設大臣の当時でございましたが、そのとき以来その所信を申し上げて政府御当局の御検討、御善処を要請してまいりましたが、今日までいまだに一顧だにも与えられませんことは、きわめて残念であると思っているのであります。この際、建設行政を担当される建設大臣と国費の費消に最も重大な関心を持つ立場におられます大蔵大臣の御所見を承ることができますならば、まことに幸いでございます。
○国務大臣（始関伊平君）　お答えを申し上げます。
　現在行われております指名競争入札制度の利害得失につきましては、ただいま官房長からもお答え申し上げたのでございまして、利益といたしましては、大事な国民の財産である公共工事を完全に仕上げるためには、工事の能力、信用、特に技術力におきまして十分な素質を持つ者を選ぶということが大変大事であると思います。同時にまた、公共工事の発注に当たりましては、公正でかつ自由濶達な競争をやらすことによりまして、できる限り受注の価格を低くする、また、ただいま熊谷さんからおっしゃいましたように、中小業者の資質を高めると、いろんな要素があるわけでございまして、そういったような点から見まして、ただいま御指摘になりました条件つき公開入札制度、アメリカでやっておるということの内容はまだ十分承知いたしておりませんが、より一般的競争入札制度というものをどの範囲で日本の場合に当てはめられるかということが、実は中建審にわれわれが審議をお願いしておる、また、向こうで問題を取り上げておるわけでございますが、その中の最も重要な課題であるというふうに考えておる次第でございまして、ただいま多年にわたる御経験からくるりっぱな信念のようなものをお述べになりましたので、そのお話も詳細中建審の方に伝えまして、鋭意ひとつ努力して間違いのない結論を出したい、かように存じております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省といたしましても、多額の財政支出をするわけでありますから、入札制度には重大な実は関心を持っております。したがって、制限つき公開入札というのはどういうようなことなのか、具体的に細かいことは私わかりません。わかりませんが、やはり一定の資力とか、あるいはいろんな実績とか、そういうものを調べてやるのでしょうから、日本の指名競争入札とどこが違うのか、そういうようなことにつきましては、建設大臣が現在中央建設業審議会を開いてその公共工事の入札の問題につき審議をさしておるというところでございますから、その検討結果を踏まえまして、今後とも必要に応じ適切な処置を講じてまいりたい、こう考えております。
○熊谷太三郎君　最後に、ホテルの防災につきまして一言お尋ねをいたします。
　先日、ホテル・ニュージャパンに火災が起こりまして、死者三十二名を含みます六十六名の死傷者を出しましたことは、申すまでもなくまことに遺憾であります。死傷者を出しましたホテル火災は従来にも幾つか前例がありますし、今後もかような高層ホテルがだんだんふえていくのに伴いまして憂慮すべき事態の発生が十分予想されるわけでありますから、その対策の強化はきわめて急務であると考えるわけであります。ところが、それにつきまして少々腑に落ちない点がありますのでお尋ねしたいと思いますが、端的に申し上げまして、このような防災対策上、最も重要な点は何でありますか、自治省の方にちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　お答え申し上げます。
　ただいまお話がございましたように、去る二月八日未明、ホテル・ニュージャパンで大きな災害が起こりまして、私どもまことに残念に存じておるわけであります。
　御質問にございました防災対策上の最も重要なものは何かということでございますが、私どもは、防災対策上最も重要視すべきは、何にも増して人命の安全確保であろうというふうに存じておるわけでございます。
　　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
　いまお話にもございましたように、高層建築物が最近、都市におきましては非常にふえてまいってきておりますが、御案内のとおり、高層建築物は外部からの消火活動あるいは救助活動がその建物の構造上、非常にむずかしいことは事実でございます。したがいまして、高層建築……
○熊谷太三郎君　防災対策上最も重要なのは何ですかということに対しまして人命の尊重であるというお答えをいただいたわけでございますが、それで十分でございます。
　それでは、この人命の安全を期しますためには、一体何が大切であるか、これはお伺いしないで私の方から申し上げたいと思いますが、防災と言いますと、防火もありますし、一つは避難という問題もありますが、私は、人命の尊重といったてまえから、その安全を期しますためには、避難体制の完璧を図るということが一番大切ではないかと考えておるわけであります。防火ということももちろん関連のある重要な関係ではありますが、避難に比べればむしろ間接的だということが言えると思います。
　そこで、これも重ねてお伺いしたいと思いますが、申し上げることにいたします。この避難の問題を直接担当される部署は消防庁であろうと思います。間違いありませんか。（「大蔵大臣がいないとおかしいぞ」と呼ぶ者あり）
○政府委員（石見隆三君）　避難につきましての、第一義的には、御案内のとおり、各旅館、ホテルが消防計画を作成いたしまして……
○熊谷太三郎君　避難の部署はどこかとお聞きしているので、消防庁でしょう。
○政府委員（石見隆三君）　部署につきましては、それぞれの消防機関が旅館、ホテルを指導いたしておるところでございます。
○委員長（植木光教君）　速記をとめて。
　　　　〔午後五時二十四分速記中止〕
　　　　〔午後五時五十八分速記開始〕
○委員長（植木光教君）　速記を起こして。
　本委員会の主管大臣であります渡辺大蔵大臣が本委員会を中断をさせるような事態を引き起こされましたことは、きわめて遺憾であり、ここに厳重なる注意をいたします。
　熊谷君の質疑は本日はこれまでとし、明日午後二時委員会を再開することといたしまして、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
昭和五十七年三月十八日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　原　文兵衛君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　　　　　運輸省航空局次
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　　長君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　長澤　　修君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道常　　坪内　享嗣君
　　　　　　　務理事
　　　参考人
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　高木　養根君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社専務取締役　　　野田　親則君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社常務取締役　　　萩原雄二郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
　（国鉄問題に関する件）
　（羽田沖における日本航空機墜落事故に関する
　件）
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本航空株式会社代表取締役社長高木養根君、同専務取締役野田親則君及び同常務取締役萩原雄二郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桑名義治君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　先に大臣にお伺いいたしたいと思うのでありますが、二月九日に死者二十四名、負傷百四十二名、入院中の者現在五十三名というような不幸な事故が発生いたしまして以来、三十七日を経過をいたしているわけでありますが、事故の発生の原因究明もかなり進んでおります。片桐機長の異常な行動が今回の事故発生の直接の原因であったことが明確になってきているわけであります。この間にいろいろと対策も打たれてきたわけでありますけれども、機長に定期便の運航を行わせていた日本航空の運航管理体制のあり方、さらにこのような常識では考えられないような日本航空の運航管理体制を認めてきた運輸省の立場、こういう立場について、これはチェックすることができなかったということだと思うんでありますけれども、そういう立場で指導監督体制のあり方が問われているわけでありますが、現時点における運輸大臣の御所見をまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　お答え申し上げます。
　先般の日本航空の事故、まことに遺憾なことでございまして、心から亡くなられた方々の御大福を祈り、またなお入院されている方々の一日も早い御全快を祈っておるのでございます。
　ただいま御指摘の諸点につきまして、先般、運輸省といたしましては、日本航空の管理体制全般にわたりまして七項目にわたる運輸省の意見を出しました。これに対して日本航空側は、今月中にその回答と申しますか、対処方針を明確にして報告をするように申しておるところでございます。
　なお、こうした事故が二度と起こらないようなことのために、特に今回の異常な事故に対処しまして、現在の航空身体検査証明の制度がございますが、これは従来、今日まで国際的な検査基準に基づいて運営しているものでございますが、今回の事故にかんがみまして、やはりこの制度並びに運用についてもう一度見直しをすべきではないかというふうに考えておるところでございます。しかし、何分にも操縦士の身体健康の状態というものでございますので、このことにつきましてはきわめて専門的な知識を必要とするということは御理解いただけると思うんであります。したがいまして、三月の十六日に航空局長を中心にいたしましての専門家の第一回の会合を開いたわけでございます。そして、この第一回の会合に引き続きまして、今後はこれらの問題についての見直しをどのように進めていくかということについての専門的な討議を進めて今後の対処策を決定してまいりたい、そのように考えているところであります。
○青木薪次君　運輸省は、事故発生後日本航空に対して、運航管理や整備を中心といたしまして航空法に基づく立入検査を実施いたしました。現在、立入検査に対する結果をまとめたわけでありますが、現在の時点で明らかにしている問題点といいますか、こういう問題についていろいろ出ておりますけれども、新聞報道によれば、運輸省に提出されました片桐機長の航空身体検査証明書には、心身とも異常なしと記載されておるのであります。機長の心身症の病歴や航空身体検査証明書の必要事項となっている神経症について虚偽の報告が行われていた、片桐機長が、昨年暮れに航空法で義務づけられている乗務回数を消化できなくて機長資格を失う状況にありながら、運輸省には報告されない。片桐機長の機長資格に疑問が持たれている点等について事実の確認ができたかどうか、この際明らかにしていただきたいと思うのであります。
○政府委員（松井和治君）　まず、第一点でございますが、片桐機長の身体検査証明、これは六カ月ごとに私どもに提出をしていただくわけでございます。これはただいま先生の申されましたとおり、すべて異常なしという報告がなされております。これは明らかな点でございます。ただ、先生の仰せになりました日常の日本航空における健康管理におけるその六カ月の間の診断というものが、いわばこの身体検査証明に反映されていなかったということが、この身体検査証明制度というのは六カ月ごとのその時点での判断に基づく制度でございますために、私ども専門的な知識はございませんが、その間にある病気があっても、その身体検査証明を行った時点にはその病気は治っていたという医師の判断に基づくものであるのか、あるいはそこに本来記載すべきものが漏れていたのかということについては、私どもはっきりこうだと決めつける知識は持ち合わしておりませんが、いずれにいたしましても事実は私どもに参りました身体検査証明書上は異常がないという報告がなされていたということでございます。
　それから第二点の御質問の機長の資格の点でございますが、これは私ども立入検査をいたしまして調査をいたしました結果、ただいま御指摘のように、ある一時点で本来三カ月に三回以上の乗務をしなければいけないものが、現実には二回しか行われていなかったという事実は私どもといたしまして確認をしたところでございます。
○青木薪次君　日本航空といえば国民が最も信頼している航空会社であります。政府もこれに関与いたしているわけであります。そういうことで他の追随を許さないくらい国民の信頼を集めてきたこの日本航空で、なぜこのような身体検査証明書なり、あるいはまた機長の資格に関するような問題について虚偽の報告をなしたのかどうなのか、その点について、大変忙しいところを出席願ったわけでありますが、高木社長からその点について簡潔にお願いいたしたいと思うのであります。
○参考人（高木養根君）　ただいま青木先生から御質問のありました点については、専門の野田参考人からお答えをさしたいと存じます。どうぞよろしく。
○参考人（野田親則君）　お答え申し上げます。
　現在の航空身体検査証明の制度によりますと、旭当のその資格を与えられた医師の説明によりますと、現在の規則に忠実に判定をしたと申しております。したがいまして、会社といたしましてはその医師の意見、見解を尊重するという立場から、規則に忠実に報告をしたというふうに会社の方も信じております。もう少し具体的に申しますと、たまたま六カ月ごとの検査を受けるべき時期に参りまして、それまで持っていた病気が非常に軽快になっておって、その時点で検査をすると規則に照らして合格をするという判断を指定の医師がいたしたわけであります。そういうことが事実でございまして、会社といたしましてはいまおっしゃいますように虚偽の報告云々ということでなく、そのときは確かにそうであったというふうに信じております。
○青木薪次君　両参考人とも余り誠意ある回答とは思えません。法律には、航空法第三十二条に、「指定航空身体検査医が行なう航空身体検査証明を受けた者は、運輸省令で定めるところにより、遅滞なく、その旨を運輸大臣に届け出なければならない。」第三十一条には、「運輸大臣又は指定航空身体検査医（申請により運輸大臣が指定した運輸省令で定める要件を備える医師をいう。以下同じ。）は、申請により、技能証明を有する者で航空機に乗り組んでその運航を行なおうとするものについて、航空身体検査証明を行なう。」と、こういうように書いているわけですね。これが航空法によって皆さんが義務づけられている。で高木社長、これだけ問題になっておりましても専門の方から答弁される。専門の野田さんの答弁は、そのときは医者の言うことを信用したと、これだけなんですね。後で医者のことについてちょっと聞きたいと思いますけれども、これでは私は、いま大臣や航空局長から答弁をされましたけれども、虚偽の申請がなされておるということについて、あなた方は虚偽じゃないと、こう言われるんですか。その点ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（野田親則君）　具体的に申し上げますと、六カ月ごとの身体検査の時期は五月ごろに参ったと思います、五十六年の五月ごろ。この機長が発病いたしましたのが五十五年の十一月の末ごろ、前の年の十一月の末ごろから体調が悪いということがわかりまして、そして本人も近くの医師にかかったり会社の医師に相談をしたりということが始まったわけですが、その次に身体検査の時期が参りましたのが、いま記憶で申しわけございませんが、ほぼ次の年の五月近辺であります。それで、そのころに本人の病状がどうであったかということを申しますと、聖マリアンナ医大の精神科にかかりまして、そのときに五十五年の十二月ごろ診断書をもらったわけですが、次の年の一月の末ごろに、もう軽快して治ったから平常勤務よろしいという意味の診断をいただいております。それは外部の医療機関からいただいた状態です。その後、念には念を入れて会社の健康管理室の医師がいろいろチェックをいたしまして、外部の医療機関の判定をそのままうのみにしたわけではございませんで、付加的にいろんな観察を加えまして、大ざっぱに言いますと時とともにどんどん状態はよくなりまして、そして五月ごろ、その六カ月の身体検査の時期が来たわけであります。そのときにわが社の医師の判定は、六カ月ごとのチェックと申しますけれども、飛行の検査を受けるのに適した健康の状態にあるという判定を出しております。そのようなことで、六カ月ごとの航空身体検査を受けるころには健康状態が非常に回復しておったということを申し上げたのであります。
○青木薪次君　この問題で余り長くやっているわけにはいきませんけれども、航空法の三十一条を私が読み上げましたのは、「運輸大臣又は指定航空身体検査医」、これは運輸大臣が指定した運輸省令で定める要件を備えた医師を言っているんです。聖マリアンナ病院ですか何ですか、そのことを言っているんじゃないですよ。そのことをあなた方は間違えちゃいけない。法律に基づいたことをやりなさいと、こういうことを言っているんです。ですから、その点については後でまた言及いたしますけれども、あなた方はそのことについて非常に国民の信頼を失ったということについて、率直にやっぱり反省すべきところは反省しなければ言いわけだけに終始している。こんなことじゃいけないと思いますよ。
　時間がありませんから次に移りますけれども、航空立入検査をいたしまして、そして数日が経過したわけです。現時点で日本航空にどのような勧告を予定したかについては、空航一六九号ですか、これで勧告をされたわけでありますが、これでまだほかに勧告を用意されておられませんか。
○政府委員（松井和治君）　ただいま先生からお話しございました三月九日付の空航第一六九号で、私ども日本航空に対して七項目にわたっての勧告をいたしました。その本文のところの末尾に書いてございますけれども、現時点で判明した事実に基づく勧告であるということをうたってございまして、現在航空事故調査委員会の手で進められております事故原因の究明等がさらに進んだ段階で、場合によっては追加勧告を行うことがあるということをお断りしてあるわけでございます。そういう事態になるかならないかということをいまの時点では確言はできませんけれども、一応可能性としては今後も追加的に勧告をすることもあり得るというふうに考えております。
○青木薪次君　日本航空では衆議院の運輸委員会で、片桐機長と同じように心身症とか神経症といいますかね、そういう病歴を有する乗務員が十二名存在しておって、五名が乗務停止をしているということを明らかにしたわけでありますが、これらの十二名の乗務員の航空身体検査証明の記載はどのようになっているのか。新聞報道によりますと、これらの人についてはすべて異常なしと申告されていたというけれども、問題は、日本航空では問題ないとしておるけれども、このような姿勢は航空法の航空身体検査証明書制度の趣旨を有名無実なものとしていると思うのでありますが、この点いかがですか。高木社長にお伺いいたしたいと思います。
○参考人（高木養根君）　ただいま先生の御指摘がありましたように、過去の病歴を調べまして十二名の者が発見をされまして、そのうち六名は現在完全に治癒しておるということで現在も飛んでいるわけでございます。それから一名は、この事故の起こる前に、症状が芳しくないということですでにおろしております。飛んでおりません。その他の五名については、その後引き続き観察を続けておりまして、引き続きおろしております。それが現状でございます。
○青木薪次君　私は友人に権威ある精神科医がございますので聞いてみました。この心身症ではこのような奇怪とも思われるような行為は絶対に起きない。それぞれこういう文明の時代になってくると、近代化病というかいろいろと精神的な症状というものは起きるものだ。しかし、うつ症とかなんとかというものについては、これはある意味では大変問題のある精神病であるというように言われているわけでありますけれども、どういうように御判断なさっていますか。
○参考人（高木養根君）　お答えをいたします。
　まことに遺憾でございますけれども、私、医学的な知識は持っておりませんので、私どもの健康管理室におりますところの医師、いわゆる産業医並びに嘱託医の診断というものを信頼せざるを得ないというのが正直のところでございます。
○青木薪次君　国民の前で議論しているんですから、余り言いわけのようなことを言わないで、あなたともあろう人がこのことについて知らないわけはない。これだけまた議論をされてきているんですから、確かにその点については、もしおわかりにならなければ精神科医にいろいろとお聞きなすったはずだというように考えているわけでありますが、航空局長、日本航空以外の全日空とか東亜国内、南西航空なんかの乗務員の健康管理体制はどのようになっているんですか、その点についてちょっとお伺いしたいです。簡単で結構です。
○政府委員（松井和治君）　まず、全日空でございますが、全日空の場合には東京と大阪という二つの大きな基地がございます。その東京、大阪という基地ごとに乗員健康管理センターというものを設置いたしておりまして乗員の健康管理を行っております。それぞれ常勤医を一名置きまして、そのほか耳鼻科、眼科等各専門の分科の非常勤の医者を配置いたしまして健康管理を行っております。
　それから、東亜国内航空におきましては、東京、大阪、福岡、鹿児島という各支店に医務室を設置いたしまして、乗務員並びに一般職員に対する健康管理を行っておりまして、各医務室にはそれぞれ、これは常勤ではございません、非常勤の医者でございますが配置されておりまして、なお総合的な身体検査につきましては、別途の岩井診療所等の指定機関におきまして身体検査を実施しておる、これが実情でございます。
○青木薪次君　私は、いま航空局長が言われたようなことが最低必要だ、まだ少ないというように考えているわけでありますが、先日もテレビなんか見てみましても、ＮＨＫで放送されたシベリア鉄道でも、ああいう地上を走る人であっても簡単ないろんな検査、運転に差し支えないという確証を得られるような身体検査をやって乗務していくというのが出ておりました。いま日航の秘書課からお伺いいたしますと、医者の数は、主席産業医が法律で決められている常勤の山口さんという先生がいる、そのほかに月曜日から金曜日まで交代で勤務している先生が十一名。これは慈恵医大。専門は内科が五名、耳鼻咽喉科が三名、眼科が三名、精神科に至ってはたった一名しかいない。この人が、先ほど航空局長のおっしゃったように六カ月ごとにちゃんと書類を提出させるというようなことができるのかどうか。運転免許証だって各警察ごとに二、三人の人はいるでしょう。それから専門の警察官だって数人いるでしょう。たとえば免許証を書くだけだってこれは大変なことだと思うんであります。そういう意味で、私はこの面における安全という問題についてなおざりにしてきやしなかったのか、この点についてひとつ高木社長にお伺いいたしたいと思います。満足であったのか、いままで軽視をし過ぎたのか、この点についてお伺いいたしたいと思います。
○参考人（高木養根君）　お答え申し上げます。
　私は、実はこの事故が起こりますまで、私どもの会社の乗員に対する健康管理体制について、前にも申し上げたことがあるんですが、満幅の信頼を置いておりました。しかし、現実にこのような事故が起こりまして、やはりこれは管理体制は万全ではない、これは改善を要するということを実は感じておりましたわけでございますが、そういうことで、会社としてもこれについては見直しをするということで方針を決定したわけでございますが、先ほどお話もございました運輸大臣からの勧告の中にも、健康管理体制については特に具体的にいろいろと勧告をいただいております。私どもはその線に沿いまして、この勧告をきわめて重く受けとめまして、早速管理体制の強化、改善ということに目下取り組みつつあるところでございます。言いかえますならば、過去の健康管理体制は万全ではなかった、改善を要するというふうに現在考えております。
○青木薪次君　二千人の乗員に対してたった一人の、しかも随時交代でもって勤務するなんということについて完璧であったと思っていること自体がナンセンスといいましょうか、全くもって、いまの航空局長の話によれば、専門の人をあちらこちらに駐在さしているということがある半面、おたくでは全くこの点を無視しておったということについて、私は国民にわびる気持ちを持っていままでの不明を認めなきゃいけないと思うんでありますが、完璧であったと思っていたというようなことについては私は大変問題がある発言だと、こう思うんであります用語気鋭く私が申し上げるのは、人為的事故であるという立場に立って申し上げているわけでありますが、もう一度答弁してください。
○参考人（高木養根君）　私は、私が実は信じておりました事実を申し上げましたので、確かにこういう事故が起こった、しかも健康に関連しての原因というふうに、まだ事故の原因そのものは現在調査中でありますけれども、そういうふうに推定をされるというようなことがありまして、私の考えておったことが間違っておったということを率直に私はお認めいたします。
○青木薪次君　私はいまのような答弁があってしかるべきだと、これだけの重大な事故を起こしておいて、いままでは全幅的信頼をしておったけれども、あのような事故が起きたからこれから気をつけるということだけでは国民は納得しません。
　そういう立場で、私は警察当局に伺いますが、いままでの捜査の結果、問題点として上がってきているものについて二、三点挙げてください。
○説明員（仁平圀雄君）　警視庁におきましては、その後も機長を初め乗員、乗客、会社関係者等に対する事情聴取あるいは事故現場や事故機に対する検証等、所要の捜査を中心にしておるわけでございます。
　これまでの捜査の結果は、先ほどからお話ございますように、今回の事故の原因は機長の操縦ミスによる疑いが強いということになってきておるわけでございますが、いまだ事故原因に関する事実関係が究明されたということではないわけでございまして、今後とも機長に対する取り調べを初め、会社側の機長に対する健康管理、運航管理等の状況、さらには今回の事故に対する予見、可能性等、事故原因に関する幅広い捜査を進めてまいりたいと考えて、目下捜査中でございます。
○青木薪次君　いろいろと問題点が出てきているわけでありますが、片桐機長はやはりいままでもいろんな既往症があったんじゃないか。たとえば家の中に盗聴器が隠されているというようなことを言ったり、いろんなことが出ているわけですね。それから、あの二月九日に事故が起こって、そして片桐機長がカーディガン姿でバスに乗っていく、そのときに会社の者だと言ったと。それから、私どもも聞いたわけでありますけれども、日本航空は機長は死んだと、こういう発表も実はしているわけであります。これはただ単に私は機長の責任だけに負わせる問題ではないと思うのでありますけれども、そういった問題について広い立場から捜査をしていかないと、この問題は片桐機長だけが起こした罪だということだけで済まされないと思うのでありますけれども、その点、警察当局はどういうお考えですか。
○説明員（仁平圀雄君）　御指摘のとおりでございまして、機長の刑事責任の追及はもとよりでございますが、あわせて会社側の管理責任、刑事責任の有無につきましても、これを明らかにしてまいりたいということで捜査しているところでございます。
○青木薪次君　そこで、私は日本航空の皆さんにお伺いいたしたいと思うのでありますが、クリティカル・イレブンミニッツ委員会というものを組織いたしましたか。
○参考人（野田親則君）　過去の事故、多分クアラルンプールの事故の後だったと記憶しておりますが、日本航空のみならず、世界的に航空事故が着陸前の八分間あるいは離陸後の三分間といった、地面に近いところで発生する事故が多いものですから、この辺を強化することが最も有効かつ必要であるという見地から、社内に危険な十一分間のことを改善するための委員会を組織いたしました。そこで非常に幅広い対策を立てまして、社内で実行に移してまいりまして、非常に簡単化して申し上げますと、当時出しました多数の項目のほとんどが毎日の業務に完全に織り込まれた状態になったということを確認して、その委員会自体はしばらく前に解散をいたした次第でございました。
　以上です。
○青木薪次君　いまお話しの離陸後三分間、着陸前の八分間のいわゆるイレブンミニッツと言われる十一分間、この十一分間が一番危ないというような御指摘のもとに、クアラルンプールの事故以後にこの問題を中心として三つの問題点を私は議論をされたと聞いているわけでありますが、このような内容の事故が起こったことについて、いろいろと議論をされたと思うのでありますけれども、その議論の中心的な課題についてひとつ聞かしてください。