Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀分科員　私は、この防衛問題というのは、長く国会におりますけれども、余り論議をしたことはありませんが、かつてこの分科会で中曽根防衛庁長官のときに一回論議をさせていただきました。きょうが二回目であります。防衛問題は、率直に言って素人でございますので、その点はそういう立場でお聞きをいただきたいと思うのであります。
　いま小川委員が機密の話をなすっておりましたが、防衛庁というところは、当然、機密があってしかるべきでありまして、私も、あの太平洋戦争のときには、海軍の軍医として駆逐艦に乗っておりました。暇なものですから、暗号の解読を手伝ってやって、いろいろと機密についての問題も承知をしておるわけでありますが、機密はいいのですけれども、防衛庁のやる仕事の中には、自衛隊のそういう作戦行動とかなんとかというのは、まさにこれは、そういう機密を非常に必要とすることだと思うのですが、いろんな基地や何かがどこかにできるなどという話をひた隠しに隠している。それは、だれも知らないで隠しているのならいいのですけれども、土地の買収の話をしたり、いろいろ話をする過程を通じて、その地域にはどうもここに何かができるのだろう、初めはそういううわさが流れていく、やがてだんだんそれがはっきりしてきて、これはどうもナイキの基地らしい、こういう話がその地域にかなり広がってきている、しかし、防衛庁の方では、いやいや、それは全然私どもは考えておりません、こういうようなことでやっていらっしゃる問題を、ちょっときょうは取り上げたいと思っているのです。
　ちょっと最初に防衛局長にお伺いをしたいのですが、ナイキの基地というのは、どうやら、外国の飛行機が日本の内地に入ってくる、何をする目的かは別としても、入ってきたら、それを攻撃するミサイルのようですね。私は、日本がいま考えておる仮想敵国ということを考えながら、いま飛行機が恐らく偵察をするというのなら、何も低いところへ入ってくるわけでもないだろうし、このごろは偵察衛星なんというものもあるわけですから、そんな危険をやるわけではないだろう。そうすると、これは爆撃をやりにくるのかな、爆撃なんてものは、飛行機でそんなことをやれば、飛行機に乗ってきた爆撃機の連中というのは被害を受けるに決まっている。今後の戦争というものが、核戦争の場合と通常兵器の戦争の場合と二つに分けられて、核兵器の問題になれば、いまのナイキの基地などというものは別に問題にならない、こう思いますから、中距離弾道弾にしろ大陸間弾道弾にしろ、アメリカとソ連の距離というのではなくて、日本の場合には近距離ですから、核戦争のときにはこういうものは余り効果がない、そう考えてみると、どうもこれは通常兵器による限定的な戦闘かな、こう思うのですけれども、一体、日本へ通常兵器による限定的な戦争なんということがこれから起こるのだろうか、こう考えてみると、これから何か安全保障に関する委員会か何かできるようでありますから、そういうのができましたら、そういうところでいろいろみっちりと少し常識論の問題をやらしてほしいなと思っているのです。
　　　　〔横路主査代理退席、主査着席〕
　専門家は専門家の意見があると思うのですが、私、防衛庁の皆さんを拝見しておりまして、いま事務次官をしていらっしゃるのは亘理さんですか、私がずっと足場にしております大蔵省の出身者ですね。いま防衛局長の原さんも大蔵省の出身者、まあ私どもと似たり寄ったりで、経済をやっている方が防衛問題をやっていらっしゃる、大変結構だと思うのです。それはなぜかと言うと、そういうのは、一定の常識の物差しでなきゃ判断できないというのが基本にあるからだろう、こう思っているのですけれども、長官も御出身は運輸省でございまして、余り防衛には直接御関係がない。言うなれば、常識の物差しで、防衛庁における、さっき小川さんのおっしゃったシビリアンコントロール、まさに常識の物差しで御判断になるのだろう、これが私は、民主主義の政治の基本だろう、こう思っているわけです。
　そこで、こう考えてみますと、いろいろ問題が起こるようなことがなければ、ある地域に、ああいいですよ、ひとつそこへ基地をつくってもらって結構ですというふうな話になるのなら、私は何も言う気はないのですけれども、実は近畿地区というのは、なかなかいろいろな事情がありまして、かつてここに能勢という地域にナイキの基地をつくろうと防衛庁は考えましたけれども、ついにその反対に遭って今日それはだめになったと承知しておるわけです。そういう問題を含めて、一体防衛庁がナイキというのは何のためにつくろうとしているのかというのを、ちょっと最初に一言だけお答えいただきたいと思います。
○原政府委員　わが国の防衛を考える場合に、先生おっしゃいましたその核の問題については、すべてアメリカの核抑止力に依存するという前提になっております。したがいまして、いわゆる通常兵器による攻撃を未然に防止する、未然に防止するためには、そのための対処の能力がなければならない、こういうことでございます。そういうことを前提にいたしますと、まあミサイル時代でございますけれども、やはり爆撃機あるいは戦闘爆撃機、その戦闘爆撃機の方がだんだん多くなっておりますが、わが国に対するそういうものによる攻撃を未然に防止するためのものが必要である。ナイキは高いところ、ホークは比較的に低いところということで、レーダーサイトでそういう場合にいち早く探知をし、そして、それに対して、あるいはこれを戦闘機で対処するか、ミサイルで対処するかということを割り当てまして、そして入ってくる航空機を撃墜する、そういうような体制のためにナイキ、ホークはあるわけでございます。
　関西地区を考えた場合に、第四高射群というのがございますが、その西の方というところがすき間ができておるということで、従来から私どもは、ひとつ一個高射隊を置きたいというふうに考えておるわけでございます。
○堀分科員　そこで、あと時間がありませんから本題に入りますが、私はどうも、外国が日本を攻めてくる、何のために攻めてくるのかなという気がして仕方がない点があるのです。ですから、こちらが何か相手を攻撃すれば、相手が攻めてくるのはあたりまえなんですが、何もしないのに、いきなり攻めてきて、どこか東京や京阪神、そんなところを爆撃してつぶして、その国は一体何をしようとしているのか、どうもわからないことがたくさんあるので、きょうは時間がありませんから、それはまた追っていろいろ論議させていただくこととして、いま防衛局長は、近畿地区に一つつくりたいのだ、こういうお話のようでありますが、そういう施設をつくるために、ことしたしか八千五百万円ぐらいの予算が計上されておると思いますが、ちょっと防衛庁、事務方で答えてください。
○多田政府委員　高射隊の関連用地の一部を取得する経費として八千五百八十万円でございますか、準備をしてございます。
○堀分科員　予算委員会の分科会ですから、要するに、この八千五百八十万円はどういうふうに使われるかということを、私どもは、国民の側からちょっとここで明らかにしてほしい、こう思っておるわけであります。
　そこで、いま防衛局長は、近畿の西の方という御答弁がございました。一体、この近畿の西と言っても、なかなか広いわけでして、さっき私、申し上げましたように、能勢というところでやろうとしてこれができなかったという一つの経緯がありますが、いま私が申し上げる地域に、一体そういうものをやる気があるのかないのかということを、ちょっとお答えをいただきたいと思うのです。
　私は、兵庫県二区という選挙区で、この選挙区の北の端に三田市という市がございます。この三田市では、私が地域における得票数のトップに立っておりまして、支持者が非常にたくさんいる地域で、静かな山村でございます。しかし、ここはいまその横に北摂ニュータウンという新しい町づくりをするということで、問題は、そういう点もあるのでありますが、この三田というのは、いまの予定地の中には入っていないでしょうね。
○多田政府委員　先ほど防衛局長が御説明をしましたように、西の方、京阪神の西の方が入っておる、したがって、その地域を中心にナイキ基地を選定したいということでございまして、そういう意味で申しますと、三田市というところは、われわれが検討をしている地域の中に入っております。
○堀分科員　ナイキの基地というのは、これもどうもうんと広い広大な面積を必要とするようではないですね。ナイキ基地の必要な面積というのは、大体どのくらいでしょうか。
○多田政府委員　これは、その土地の地形等によって大変幅がございますけれども、一般論で申し上げますと、少ない場合には大体七十万平方メートル、それから多い場合には大体百万平方メートル、それくらいの幅に入るのではないかと思っております。
○堀分科員　いまのお答えで、七十万ないし百万平米というものは、まあべらぼうに広い範囲を包括的に指すことではありませんから、どこかに一つ考える、こういうことになりますね。いまのお話のように、その三田市を含めて考慮している、こういうお話のようですから、それは広い範囲じゃなくて、三田市というのも一つです、あとにも幾つか、そういう七十万ないし百万平米というようなものがあるのだ、こういうふうに理解をするのでしょうか、いまの御答弁は。
○多田政府委員　一個隊の必要な地積ということで七十万ないし百万平米ということでございます。したがいまして、先ほど申し上げました近畿の西の方の地域にそれを一つ取得したい、こういうことでございます。
○堀分科員　いまあなたの御答弁に、三田市を含めた範囲に考える、こういうお話でしたから、含めた範囲というのは、この基地が非常に広い範囲で、ともかく何百万平米もの広さにあるというのなら、御答弁の趣旨はわかるわけですよ。その中に三田市が含まれているというふうに私は理解をするのだが、七十万平米か百万平米というのなら、そんな大きな面積じゃありませんからね。そうすると、そのいまの御答弁のところで、三田市を含めて考えておるということは、要するに、三田市以外にもこういう何かがあるということなのか。いまの幾つかの中で一番に名前をお出しになったところを見ると、どうもこれが優先順位の一番というふうに私は理解をするのですが、もしほかのところに——あなたが含めてというのは、幾つかあるという日本語だと思うのです。私が伺ったら、広い範囲を使うというならわかるけれども、わずか七十万平米か百万平米というのは大した面積じゃないのですから、そうすると、ほかの自治体のどこかにもあるということなのか、あるいは順位が一番だというのか、そこらがはっきりしないで大変答弁があいまいですから、その点をちょっとはっきりしてください。
○多田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、七十万平米ないし百万平米の土地を一カ所取得したいということで、先ほど申し上げました京阪神の西側、三田市を含む一帯の地域、その地域の中で現在候補地を物色中、こういうことでございます。
○堀分科員　それはよくわかっているのです。だから、物色中なら、三田市を含む地域でいいけれども、幾つか物色しているのか。あなたは、いま片っ方では一つと言っているわけですね。だから、その含めた地域で一つ物色するわけですね。
○多田政府委員　現在は、いわゆる候補地を内部的に、事務的に詰めておる、こういう段階でございまして、こういう事務段階におきましては、通常複数の土地をまず見つける、それで、その土地それぞれにつきまして、いろいろなナイキの基地としての必要条件等がございますし、それから周辺の状況、その他いろいろ勘案すべき状況がございますので、そういうものを比較考量いたしまして一カ所にしぼる、しぼった段階で具体的に動き出す、こういう段取りになるわけでございます。
○堀分科員　私が伺っていて名前が一つしか出ないものだから、一つしか出てないと、そこが第一候補地、こうなるので、あなたのおっしゃるように、複数というのなら、その複数のあるところをちょっと教えてもらわないと、問題がややこしくなるのじゃないですかね。
○多田政府委員　基地問題と申しますのは、大変複雑でございまして、先生もいま御質問なさっているように、われわれが何か企図しているなということ、それがわかるだけである程度問題になる、非常にいろいろな面で周辺に御迷惑をかける、幾つかの土地について名前が出まして、それぞれ地元には大変御迷惑をかけた、しかし結果的には、私どもは、幾つかの候補地の中から一つを選びまして、具体的に取得交渉をするのは一つでございますから、同時並行的に何カ所もやって、まず話のついたのを決める、こういうやり方は私どもはいたしておりません。常に取得交渉するときは一カ所でございます。現在そういう作業をしている段階でございまして、固有名詞を出すということはひとつ御容赦をいただきたいと思います。
○堀分科員　わかりました。要するに、三田市だけは固有名詞が出たけれども、ほかは固有名詞が出ないということを一応ここで確認いたしておきます。
　そこで防衛庁長官、これはこういうことなんですね、やはり地域の住民がこういう問題は理解をし、納得をしませんと、率直に言いまして、この問題は実はうまくいかないだろうと私は思うのです。ですから、まず防衛庁として、秘密もいいのですけれども、やはりそういう問題は、できるだけ住民のコンセンサスを得ることに重点があるのでありますから、私は、きょうここでひとつ、この八千五百八十万円の予算執行上、それは一体何だろうかということをまずお尋ねして、あとの問題は、また追って別の委員会でやらせていただくことにいたしますが、私が特にこれを取り上げておりますのは、いま私が前段で申し上げましたように、国民がみんなこのナイキ基地というものはどうしても必要だなというふうに思っておるならばまた別なんですけれども、私みたいなふうに、いまどきこんな京阪神に爆撃して一体何するのだろうなあというふうに思っている人たちもかなりたくさんいるわけですね。ですから問題は、もっと基本的な問題にもかかわりを持っているものですから、そういう意味では、いま防衛予算というものはアメリカがＧＮＰの〇・九％を何とかやれとかいうことで、さらに最近、新聞を見ると、一％まで何とかしろというような話がぼつぼつ出ているわけですね。私どもとすれば、安保条約もあるし、いろいろあるでしょうから、アメリカにそうすげなく処理をするわけにもいかないという点もあろうと思いますけれども、やはりここらは、防衛予算全体を含めて合理的な支出ということを考えるべきであって、そう考えてくると、私は、いまのような大変あいまいな話は、国会における答弁でありますから、やはり明確にしていただいた方が、かえって問題の処理をスムーズに進めるのではないか、こういう感じがいたすわけであります。防衛庁長官から、その所を言えなんということを言うわけじゃありませんが、要するに、いまの経緯を含めてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　いま前段におっしゃいました御理解を得なければいかぬ、これはもう当然だと思いますね。ただ、御理解の得方はいろいろな場合がありまして、これはいろいろあると思うのです。しかし、とにかく努力しなければいけませんね。なかなか万人が、百人が百人全部オーケーという話にならぬかもしれませんし、ですから、その辺はその必要性と、それから反対なさる方々あるいは異議のある方々、そういう方々とのいろいろな問題、そういうことだと思いますが、少なくとも基本的には、御理解をいただいて、とにかくやるということに全力を挙げなければいかぬ、これはもう当然だと思います。
　それから地名云々の話は、やはりいろいろな場合がありまして、担当の者は苦労しておることだと思います。そういうことであって、他意があるというふうには私は必ずしも思っておりません、いろいろな場合がございますから。言ったために、ここを大変、たとえば第三者が来て土地を買い占めるとかなんとかいう場合もございましょうし、いろいろな場合もございましょうから。ただ、本件に関しましては、当面予算も上がっておることでございますし、それから地元でもいろいろ話が出ておるということも承りました、聞きました。ですから、そういう点につきまして、いま予算を出しておるわけですから、いまおっしゃったような趣旨を十分体しまして、何かひた隠しに隠すとか、そんなことじゃないと思いますけれども、そういうことではないように指導してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○藤尾主査　以上で堀君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原分科員　最初に、外務省の方にお尋ねをしたいと思います。
　最近、防衛庁だけでなくして、外務省首脳も含めて、防衛力の強化あるいは防衛費の増額の大合唱をやっておられるようですが、われわれとしてはきわめてその動きを注目せざるを得ません。国際環境がいろいろあるにしましても、こういうときには冷静に安全保障の問題を考えなければいけない立場にあられる方々が、悪乗りをするような防衛費増額あるいは防衛力の増強ということには、先ほどの話にもありましたように、とても国民的コンセンサスを得ることもできないでありましょうし、同意を求めるわけにもいかない問題じゃないかという感じがするのです。
　そこで、大来外務大臣はこの十九日に訪米をなさるようですが、米側と話し合いをする内容は決まっているのか、決まっているとするとどういうサブジェクトを討議なさるのか、明確にしていただきたいと思うのです。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　第一点の防衛努力の向上の問題でございますけれども、まずバックグラウンドの認識といたしまして、一九六〇年代以降のソ連の一貫した世界的な規模の軍事力増強が西側民主主義諸国全体に対して好ましくない趨勢になってきておる、この趨勢を変えるためには、アメリカを中心としてヨーロッパ、日本が中心となって共同の防衛努力をしていかなければならない、そういうコンテクストの中で出てきている話かと思います。
　外務省といたしましては、アメリカが言っているからということではなくて、まず第一に、コレクトな外交を行っていくに当たっては整備された抑止力が必要であるという観点から、防衛力の努力が必要であろう、第二点として、日米安全保障関係という観点からいって、ある程度できるだけこたえていくのが適当なのではないかという考え方をとっておるわけです。
　第二点の外務大臣の訪米の問題につきましては、一方においては現在国会方面と、他方においてはアメリカ政府といろいろ調整をしておる段階で、どのような問題が提起されるかということは正確には決まっておりませんけれども、大きく言って、一つは日米の二国間関係の問題、二つは一般的な国際情勢について意見交換をしたいと考えております。その二国間のいろいろな問題の中で、恐らく安全保障の問題も触れられるとは思いますけれども、具体的にどういう問題がどのような対応で触れられるかについては、現在まだ決まっておりません。
○上原分科員　そういう内容の答弁はこれまでもたびたびありましたし、納得しかねるのですが、きょうは時間がありませんから、私の方から端的にお尋ねしたい。
　いまも御答弁の前段でありましたように、ソ連の世界戦略が六〇年以降大分変わってきた。そうしますと、それに対して、それに対峙をしているのは西側諸国とおっしゃる。そのチャンピオンはアメリカなんですね。いまの話からしても、アメリカの新たな世界戦略をわが国も支持して、それを補完していくための話し合いだというふうにあなたの御答弁は受け取れないこともないのです。前段のあなたの御答弁はそういうふうに理解していいのですか。
○丹波説明員　お答えいたします。
　アメリカの考え方は、先ほど申し上げた西側にとって好ましくない趨勢というものを変えていくためには、いまやアメリカ一国では——たとえば十年前、二十年前でしたらアメリカ一国で世界を切り盛りしていたわけですが、いまや同盟国の経済的な地位の強化といった問題もあり、アメリカ一国のみならず同盟国と一緒にやっていきたい、こういう考え方だろうと思います。
○上原分科員　そこで、具体的な討議事項といいますか、メモはまだ決まっていないということですが、すでにマスコミ等ではいろいろ報道されております。
　私の方から端的にお尋ねしますが、二国間問題としては防衛費の増額あるいは、これは防衛庁長官もお答えいただきたいのですが、海空の防衛力の質的向上、三点目は在日米軍駐留費の新たな負担問題等についてお話し合いをするのですかしないのですか。
○丹波説明員　今般の外務大臣の訪米に当たりましては、でき得るものならばブラウン国防長官とも会談をしたいと考えております。また、アメリカの議会の関係議員とも話し合いたいと思っておりますので、その過程で、一般的な意味で、日米安全保障体制がどうなっているかという問題が出ることは十分予想されるわけですが、防衛力の整備をどのぐらいにするかとか、経費分担をどうするといったようなことを具体的に話し合う考えはいまのところございません。
○上原分科員　それも、行かれてまた明らかになるでしょう。
　そこで、外務大臣が訪米なさる前に、首相それから防衛庁長官、外務大臣の三者の訪米に向けての協議は何かなさるのでしょうか。
○丹波説明員　この点につきましては、たしか昨日だったと思いますけれども、事務次官が総理にいろいろな問題を御報告したりしております。それから、ちょっと以前になりますけれども、外務大臣が直接総理と話しておられます。いまの上原先生の言っておられる総理と防衛庁長官と外務大臣が同じ席で三者一体になって会談をされる、その辺は私、ちょっとわかりませんが、現実には防衛庁とも非常に密接な連絡をとっていろいろな問題は話し合っているわけでございます。
○上原分科員　防衛庁長官のお考えはどうですか。また、あなた自身訪米なさる御計画はあるかどうかも含めて……。
○細田国務大臣　いま外務省からお答えありましたが、外務大臣から総理と三人で会うという話は何も聞いておりません。ただ、外務大臣が行かれる前には、これはいま御質問もありましたが、まだ若干の日があるわけですが、当然いろいろお話し合いはしなければならぬものと私ども考えております。
　それから、私自身につきましては、一部報道で伝えられましたけれども、私自身何の話し合いもしたこともありませんし、ただいま計画を持っているわけではございません。
○上原分科員　そこで、きょうは突っ込んだ議論はできませんが、防衛庁にお尋ねしておきます。一九七六年でしたか、五十一年の十一月の「当面の防衛力整備について」という閣議決定がございますね。これを変更する意思はないですね。
○細田国務大臣　さようでございます。ただいま変更する意思は持っておりません。
○上原分科員　これとの関連で、何か新たな作業とかを防衛庁は進めているのですか。
○細田国務大臣　「中期業務見積り」というものを、防衛庁としては五十九年までの計画を立てておりますが、そのほかに何も新しい計画やその他のものはございません。
○上原分科員　防衛費の問題にしましても、いまにわかに五十一年の方針を変更する意思がないということになりますと、ＧＮＰ一％問題もおのずと限界があるわけです。
　私は、ＧＮＰ論議というのは余り合理性がない面もあると思います。たとえば、防衛費の増額問題にしましても、この五カ年間で約一兆円近く伸びてきているという事実は否定できないと思うのです。正確には九千億ほどふえている。これだけ膨大な伸びですよ、これは。さらによく引用されるようにＮＡＴＯ方式あるいは援護法その他の防衛庁とかかわりのある各省庁の予算等を含めると、相当の厚味になることは間違いないと思うのです。
　したがって、何か一％というと非常に少ないような印象を国内的にもあるいはアメリカ側にも与えているけれども、ぼくは決して安保ただ乗り論ではないと思うのですよ。いまわが国に駐留しているアメリカというのは、全く自分の小遣いを出すくらいのものですよ。土地はただで使える、建物はつくってあげる。このことについては外務省も防衛庁も篤とアメリカ側に理解をさせるようにやっていただかないといけない問題だと私は思うのです。一％満額にしたってまだまだかなりの余裕がある。これはいずれ議論いたしますが、この点については長官はどうお考えですか。
○細田国務大臣　おっしゃるように実額でもう相当伸びてまいってきていることは、二兆二千億余でございますから、これはよく承知しております。これが大きいのか小さいのかという御議論につきましては、大変大きいとおっしゃる方もございますし、あなたもそういうふうな御意見でございましたが、いやこれでは小さいと言う方もいらっしゃるわけでございますので、その辺で、ですから見方によっていろいろあるわけでございますけれども、私どもはいま申し上げたように五十一年の大綱というものでとにかくやっていくのだ、こう言っておるわけでございまして、多いか少ないかという議論は、毎年国会で御審議いただいて予算をちょうだいしておるわけでございますので、その価値判断は避けた方がよろしいかと思っておるわけでございます。
○上原分科員　これからもいろいろ議論は出てくると思うのですけれども、そこで冒頭申し上げましたように、最近の防衛庁あるいは外務省——外務省までが防衛問題、安保問題にタカ派的行動をとるのは私はいささか疑問なんですが、日本の歴史を見ても、外務省が腰を上げたら戦争につながっている。安保条約にしたって、極東の平和と安全のためという大枠があるのですよ。そこはぜひ御認識をいただきたいと思うのです。
　次に具体的な問題でお尋ねいたしますが、昨年——昨年というのは読谷飛行場のパラシュート問題、ことしの一月二十五日に、那覇空軍基地でサイドワインダーミサイルが爆発をした。この事故発生後今日まですでに一カ月有半、やがて二カ月になろうとしている。まだ公式な事故原因なりの発表がないのですが、一体どうなっているのですか、明らかにしてください。
○倉部政府委員　御指摘の事故につきましては、先ほど申されましたように一月二十五日の朝起こったわけでございますが、その後原因の調査究明ということが最も大事かつ緊急に必要なことでございましたので、早速空幕が中心となりまして調査団を編成いたしまして鋭意調査を進めておるわけでございます。ごく近いうちに結果がまとまると思いますが、これまでのところ、原因につきましては、サイドワインダーのロケットモーター推進部点検中の、点検器材の取り扱いに不適切なものがあったというふうに現在思っておるわけでございます。
○上原分科員　そんなのは、いまあなたがおっしゃった程度はとっくの昔に中間報告として出ているのじゃありませんか。こっちはそれ以上のことを聞きたいのです。
　その事故のあったミサイルについては、本体は米本国に送って点検をしているというのは事実ですか。もしそうであるとするならば、なぜアメリカ側に点検させなければいけないのか、理由も含めて。さらにいまは推進モーターですかの点検中に起きた事故だと見られる。これは人的ミスなのか、ミサイルそのものの欠陥なのか、そのくらいわかるでしょう、アメリカ側に一々お伺いを立てないでも。そこはどうなんですか。
○倉部政府委員　ただいま申しましたように、原因につきましては点検器材の取り扱いのミスでございますので人的なミスでございまして、ミサイル自体には欠陥がない、なかったというふうに私ども考えております。
　それから若干時間を要しましたのは、その間に、この原因の究明は非常に大事な問題でございますのでいろいろな確認の試験その他をやっておりましたので時間がかかっておるというわけでございまして、御理解いただきたいと思います。
　その間、アメリカのミサイル関係の技術者の協力を得たわけでございますが、これは、ミサイルにつきましては米軍の方がいろいろな経験等もございますので、念のため、技術的に一応見てもらったということでございまして、アメリカ等へミサイルを持っていったという事実はございません。
○上原分科員　このミサイルはたしか米側から購入していますよね、きょうその性能、そういうものに触れる時間はありませんが。それはどうなっているかということ。また、一個というか一基の価格は幾らかということですね。さらに、那覇空軍基地だけでなくして、これはＦ８６あるいはＦ４、１０４Ｊ等の配備されている地域にはみんな装備していると思うのですが、どこどこに配備をされておって、自衛隊はどのくらい保有しているのか明らかにしてください。価格、いつごろからアメリカから購入したのか。
○倉部政府委員　サイドワインダーは昭和三十四年以来取得いたしておりまして、調達方法はＦＭＳ方式でございます。単価は約三百九十万円ということでございます。
　以上でございます。
○上原分科員　どこどこに配備されて、どのくらいあるのか。あなた質問の内容聞かぬね。それじゃ専守防衛も何もできぬじゃないか。
○倉部政府委員　原則として戦闘機の配備されている基地に保有されているということでございます。
○上原分科員　数量は。
○倉部政府委員　具体的な基地ごとの配備状況につきましては、対処能力の問題がございますので御容赦いただきたいのでございますが、三十四年以来現在までに取得している数は約二千発でございます。
○藤尾主査　装備局長、あなたに申し上げますが、この委員会の運営は委員長の命令によってやっていただきたい。わかりましたか。
○倉部政府委員　失礼いたしました。
○上原分科員　約二千万ですね。二千発ですか、二千万、はっきりさせてください。
○倉部政府委員　約二千発でございます。
○上原分科員　そこで、ある程度アウトラインはわかりましたが、若干私のお尋ねに答えてない面もあるのですが、では一体この公式発表はいつまでになさるのですか。近日中ということでしたが、報告はいつまでにはっきりさせるの。
○倉部政府委員　ごく近日ということで御理解いただきたいと思います。
○上原分科員　どうも、ごく近日というのは、きょうでもごく近日ですね、あしたでも。そんな答弁でごまかしては困りますよ。あなた、この公務では自衛官一人が死んだのですよ。二人は負傷しているのですよ。しかもこの問題はまだ残っておりますが、皆さんは事故現場も検証させてない。飛行場管理者である運輸省にも九時間後にしか報告してない。沖繩県民に大きなショックを与えながら、今日まで二カ月近くたってもまだ内容さえも明らかにできない。質問したら、ごく近日中なんて、そんなふざけた答弁ありますか。防衛庁長官、はっきりさせてください、それを。
○細田国務大臣　大変遺憾な事故でございます。また死傷者を出しておるような重大な事故でございます。この原因探求について若干手間取ったということをただいま御説明があったようでありますが、まことによくないことでございまして、私ども急がせておるわけでございます。発表いたします際には、一切のことを全部含めまして、自後の問題、今後の問題含めまして発表いたしたいと考えておりますので、数日お待ちいただきたい。もう準備はどんどんしておりますので、さよう御了承いただきたいと思います。
○上原分科員　防衛庁長官、また後退発言じゃないですか。ごく近日と言ってから、また数日と言う。何ですか、これは。そういうふうに皆が忘れるのを待つのか、あるいは防衛機密だということでやること自体がおかしいと言うのだよ、私は。早急にやってください、それは。
　もう時間がありませんから、次に移ります。
　読谷飛行場におけるパラシュート降下訓練についていろいろとお尋ねしたかったのですが、これも大変なんですね、実際ね。明日沖特もあるけれども、またそこで出ていただいてやりますが、この際私は、これは内容は後で言いますが、まず最低限度、夜間演習をやめさせること。住民の生活破壊ですよ、これは。そして抜き打ち的にやらないこと、いいですか。それと、ことしの一月の中旬ごろ読谷飛行場はパラシュート訓練場としては不適格性がある、事故が相次いでいるので、そういうことで那覇の防衛施設局も日米合同委員会で検討してもらいたいという上申をしたという。この取り扱いはどうなっているのか、合同委員会で検討したのかどうか、この二点についてお伺いいたします。
　さらについでに、きょうは大蔵が来ていませんが、防衛庁長官あるいは施設庁長官、この際政府は、読谷飛行場の返還あるいは所有権回復の問題について高度の政治判断を下す時期に来ているんじゃないですか。いつまでもこういうトラブルを繰り返す、いろいろな面で。この点、明確にしてください。
○玉木政府委員　夜間訓練を打ち切れというお話でございますが、この救助隊員、降下員の訓練は昼間のみならず、夜間においてもその技量を十分に発揮せなければいかぬという必要のためにやむを得ずやっておることでございまして、安全保障条約のたてまえから、また救助の能力維持というたてまえから考えまして、最小限の夜間訓練は実施したいというのが米側の切なる希望でございます。そういう意味におきまして単純に打ち切るわけにいかない、打ち切ってもらうわけにいかないという性質のものでございます。
　それから抜き打ちもやめろというお話でございますが、この通報の仕方につきましては種々いきさつがございまして、要は住民と演習訓練を実施する部隊側との関係の改善によって住民の不安、迷惑を最小限にすることが肝心と思いますので、抜き打ちの問題を含めまして今後対処してまいりたいと思います。
　それから、読谷村長から上申されました返還の問題につきましては、まだ合同委員会にまでは至っておりませんが、現在防衛施設庁本庁におきまして、この扱い方につきまして十分に検討しております。その間、公式の合同委員会というわけではございませんが、米側との意思の疎通も図りつつ、現在施設庁内の検討段階にあるという状況でございます。
　それからなお、読谷返還の問題、読谷の土地の返還の問題が高度の政治的な判断を下すべき時期であるという御見解でございますが、この読谷飛行場にまつわります歴史的な過程を考えますと一つの御見解と考えられますので、私どももただいまの御意見を踏まえまして、関係省庁と連絡を密にしてまいりたいと思います。
○上原分科員　皆さんのお立場でそういうお答えしかできないかと思うのですがね。しかし最近の演習の実態を見てみますと、非常に夜間訓練がふえましたよね。人数が多くなりましたね。どれだけ迷惑をかけているかについてはもう少し検討していただきたい。あの日米安保条約に夜間訓練をしていいとか何も書いてない。何も日米安保条約、日米安保条約と言う必要はない。沖繩県民の生命や財産は虫けらのように扱って、何が安全ですか、平和ですか。そういうことと、歴史的な背景があるということについては皆さん、政府は何ら対応していない。これはやりますね。防衛施設庁あるいは大蔵省、開発庁中心になってね。これは大臣は余りおわかりじゃないかもしれない、失礼ですが。しかしこれはどうしても政治的な判断でいろいろ検討しなければいけない問題ですからね。防衛庁と関係あるわけです。現にアメリカがああいう事故を起こしたり使用しているわけですから、これは大臣の所見も聞いておきましょう。おやりになりますね。
○細田国務大臣　ただいま防衛施設庁長官がお答えいたしたとおりだと思いますが、先生のお話、私十分承りまして、特に沖繩県民の置かれておる立場というものについては、私もずいぶん前からいろいろ関係を持っておりますので十分な理解を持っておるつもりでございます。十分承らしていただきました。
○上原分科員　もうあと時間ありませんので……。そうしますと、現地から上申された日米合同委員会で検討してもらいたいというその案件の処理はいつどうなさるのですか。
○玉木政府委員　合同委員会にかけて返還をしてもらいたいという希望でございますので、私どもとしましては、部内検討の終わり次第、米軍当局とこの問題について協議に入って、その後その協議の結果によって事項を進めるという運びにしたいと思います。
○上原分科員　最後に、軍雇用員の基地労働者の解雇問題で、これも前々からいろいろ要望してきたんですが、なかなか進展してない。わが方の持ち出しはだんだん多くなるのに人事権はアメリカ側が握っておって、相次ぐ解雇がふえている。したがって五十五人、今月末に整理される者新たに八人が出たというこの件についても、対米交渉を十分やっていただいて、できるだけ撤回なり、人数を少なくする、そういうことを極力おやりになりますね。
○玉木政府委員　解雇問題を中心にいたしまして駐留軍従業員の労務管理につきましては、私どもも問題の起こるたびに腐心しておるところでございますが、いま御指摘の考え方と私どもとは全く同じ考え方をしておりますので、駐留軍従業員の雇用の安定のために最善の努力をするつもりでございます。
○藤尾主査　以上で上原君の質疑は終了いたしました。
　次に、木内良明君。
○木内分科員　私は、日米協定に基づく米軍の基地施設と東京、いわゆる首都圏における道路網の整備の問題についてお聞きいたします。
　防衛庁長官がいまちょうどいらっしゃらないので、それでは初めに建設省にお聞きいたします。
　具体的には港区の中心にございます赤坂のプレスセンター並びにこれに関連した環状三号線の道路の問題であります。
　まず、この東京環状三号線の本来的な機能あるいは首都圏道路の整備計画におけるほかの道路網との関連という立場から見た役割りは一体どうなっているのか、建設省にお聞きします。
○並木説明員　お答えいたします。
　東京都の道路網は環状線と放射線から構成されておりまして、中側から一環、二環とこういくわけでございますが、放射線と環状線を合わせまして東京都の道路網の骨格を形成しているということで、非常に重要な路線と認識いたしております。
○木内分科員　交通量の問題並びに六本木、四谷周辺の道路事情の問題との関連はどうでしょうか。
○並木説明員　御案内のとおり、環状三号線につきましては現在総延長が約二十四・九キロメートルの路線でございまして、都心部から見まして半径約四・一キロメートルという位置にございます。このうちすでに計画どおりに整備されておりますものが九・四キロメートルございます。なお、この上にほぼ計画どおり整備されているという概成区間が約六・八キロメートルございまして、おおよそ三分の二が整備済みである、こういう状況にございます。残りの八・七キロメートルがまだ未整備の区間となっているわけでございます。この未整備の区間のうち、六本木付近それから新宿の四谷三丁目付近等四カ所におきまして、延長三・六キロメートルでございますが、この区間につきまして現在事業を実施している、こういう段階でございます。
○木内分科員　いま私がお聞きしたのはそのことじゃないのですがね。周辺の道路の交通網、交通量の問題からして、この環状三号線がどの程度重要であるかということを計数的なデータに基づいて出していただきたい、こういうことなんです。
○並木説明員　数字的なものを資料を持ち合わせていないわけでございますが、非常に重要な路線でございまして、先ほど申し上げました東京都の都心部の骨格的道路というふうに認識しておりまして、ともかくその全通が東京都の交通緩和という点から考えまして非常に重要な路線だ、こういうふうに認識しております。
○木内分科員　いま御説明いただきましたように、都心部の幹線道路としては、申し上げたように六本木、青山、赤坂さらに新宿、四谷といったぐあいに非常に交通量の多い地域的背景を考えてみますと、おっしゃるようにきわめて重要な機能というものが期待されているわけでございます。この道路の構築事業が事業決定しましたの昭和三十六年三月十一日で、建設省の告示第三百七十一号ということになっているわけであります。三十六年でありますから相当昔の話なんですね。ところがその後の経過を見ますと、今回私が問題にいたします米軍の赤坂プレスセンター付近においてネックになって、長期にわたる未整備の部分がいまなお存在していることになっておるわけでございます。そのために各部面におっしゃるような支障が来されている、こういう状況であります。これまでの整備状況、いまも若干建設省も触れられたわけでありますけれども、申し上げたプレスセンター付近の未整備部分を残してどういう状況になっているか。またいわばプレスセンターの両側、この周辺の計画部分が完成したのは一体いつごろなのか、さらに長期にわたってこの両側のすでにでき上がった道路についてどのくらいの予算がいままで投入されているのか、何年間にわたってこれが放置されているのかお聞きします。
○並木説明員　お話にございましたとおり、事業認可のありましたのは三十六年三月でございます。麻布の十番町から新宿の信濃町に至る約三・一キロメートルにつきまして三十六年に事業認可があったわけでございます。四十三年にこの赤坂プレスセンター付近の約三百メートルを残して完成いたしまして、すでに交通の用に供しております。
○木内分科員　幾ら予算がかかっているのですか。
○並木説明員　予算につきましては手元に資料がございませんが、ともかく十数億というオーダーであろうかと思います。
○木内分科員　これは大変な問題だと思うのですよ。十数億使って、そうして長期にわたって道路が放置されている。完成した部分については交通の用に供されているといういま建設省の話でありますけれども、あれは交通の用に供されているという状況ではないのですね、渋滞していて。私も地元だからよく知っています。六本木から来て信号を右折してプレスセンターの部分にぶつかってＵターンをして戻るという、まさに実用的に使われている状況とは言えないと思うのです。これはどうですか。
○並木説明員　プレスセンター付近につきましては先生の御指摘のとおりでございます。
○木内分科員　大変な額の予算をつぎ込んで、事業決定以来約十九年間、プレスセンター付近のわずか三百メートルの未整備個所を除く道路部分が完成していながら、四十三年以来ですから、延々十二年を経ていまなお開通していないわけです。
　その辺の事情についてはこの後具体的にお聞きをするわけでありますけれども、いずれにしても、長期にわたり道路整備が停滞しているという事実からして、当初の建設省の道路構築に対する見通しなり計画の甘さ、ずさんさ、行政の怠慢があったと思えてならない。まずこの点認めてください。
○並木説明員　いろいろな事情があったわけでございますが、それはおきまして、いまだに開通をしていないことにつきましては非常に遺憾に存じております。
○木内分科員　非常に遺憾だということですけれども、遺憾もほどほどにしてもらいたいという気持ちがしております。遺憾というのは言葉は非常にきれいですけれども、地元民はあるいは国民は、これだけ多額の予算を使って十年以上、二十年近くも放置されているという事実にがまんできないというのが実感だと思うのですね。もう一回心からまずわびてください。
○並木説明員　先ほども申し上げましたが、ここに至ります事情いろいろございましたけれども、本当に残念に思っております。さらに東京都をして、今後この道路の開通ということにつきましては十分な指導をしてまいりたいと考えております。
○木内分科員　東京都に対して指導するということですけれども、ただ単に責任を東京都に押しつけて済む問題ではないわけであります。この後、防衛庁長官あるいは施設庁にもお聞きするわけでありますけれども、いままで東京都にどういう指導あるいは話をされてきたのですか。むしろ東京都困っているのですよ、これで。
○並木説明員　三十九年以来いろいろな経緯があったわけでございますが、その中間、四十八年ごろに、東京防衛施設局を通じまして米軍側より東京都に一つの提案がございました。
　その提案の内容は三つあるわけでございますが、あそこにありますＰＸあるいはＰＸガレージ、ガソリンスタンド、こういったものを公園予定地の一部に移すということが一つ。それから環状三号線に相当する部分とＰＸガレージの移転跡地は返還するということが一つ。それから赤坂プレスセンターにおきますヘリポートの使用を継続する。こういう三つの提案が東京都に対してあったわけでございます。しかし、このＰＸガレージあるいはガソリンスタンド、これを公園に移しますには公園面積が縮小するというようなこと、それからこういった施設を建築する場合には、あの地域が第二種住居専用地域になっているというようなことから、知事の特別の許可が必要であるといった問題がございまして、現在東京都におきまして地域住民との対応を含めまして調整を行っておる、その調整がつかないまま現在に至っているというふうに聞いております。
○木内分科員　道路完成がおくれている理由、原因についていまるるお話があったわけでありますけれども、何といってもこの問題はプレスセンターということになると思うのですね。建設省としては、この問題に関して防衛庁あるいは防衛施設庁に対して今日までどういう対応をしてきたか、本当に前向きに取り組んでいるのかどうか、この点をまず聞きます。
　同時に、防衛施設庁との話し合いの今後の見通し、聞かしてください。
○並木説明員　従来から東京都を通じまして防衛施設局との話し合いを継続するように指導いたしてきております。
　なお、今後の見通しでございますが、最近早期完成を要望する地元住民の陳情、請願等も東京都議会に出されておるということを聞いておりますし、こういった要望にこたえるためにも、建設省といたしまして、当該区間の開通を早期に図るということで東京都を指導し、かつ、防衛施設局、関係機関とも調整をとっていきたい、かように考えております。
○木内分科員　長官、いま戻られましたのでお聞きするわけですが、これはもう年中行事化しておるのですね、国会におけるこのプレスセンターの問題というのは。代々の防衛庁長官が、その都度前向きの答弁をされていながら、きょうまでずっと引き延ばされているというのが実情であります。ただいま私は建設省の方といろいろなやりとりをしたわけでありますけれども、この間の話の中で、この道路の問題が浮き彫りにされておると思いますけれども、長官としてこの問題をどういうふうに思われますか。これはまず長官の御決意を聞かないことには先の話が進まないわけであります。お聞きします。
○細田国務大臣　私もよく現地も存じております。また説明も詳しく聞きました。全くみっともないかっこうをしておるわけでございますし、みっともない以上の問題だと思っております。これからどうやっていくかということについては、当初の計画ができるだけ早く実現することを私ども期待したいと思いますが、専門的な点あるいはこれまでの経緯等がございますので、施設庁の方からお答えをさせたいと存じます。
○玉木政府委員　先生御指摘のように、大変長い歴史の積み重ねの上で経過してきておりますし、その都度その都度の過程を振り返ってみましても、東京都からの提案、それを受けて米側に対する提案、米側の対応が遅いから、督促をした結果出てきました第一案また改定案、そういうようなことで、東京都と米軍との間の調整に大変時間を要しておりますが、結論といたしましては、現在の段階では、返還の条件といたしまして、隣接地を確保していただいて、そこに移設をさせてもらいたいというのが米軍の現在の提案になっております。最近に至りまして、東京都の方から、さらにその米側の考え方に変更がないか、大分時間がたっておるから確認をしたいという申し入れがございまして、確認をしようとしましたが、東京都の意図されるのは、代替の施設の提供なしにやれないかという意味の確認であるということでございますので、若干また従前と変わっておりますので、この点を踏まえてただいま米側に照会をしておる状況でございます。
○木内分科員　代替の施設なり土地の提供をすることなくという東京都の言い分はもっともだと私は思うのですね。どうも米軍のニュアンスというのは、いままで使っている土地なり面積、数量に対する既得権というものが非常に感じられてならない。
　まず、問題になっておりますヘリポートですけれども、ヘリポートの移設を含む扱いの問題、今日までの施設委員会ですか、ここにおけるやりとりの経過はどういうふうになっているのでしょうか。
○玉木政府委員　この問題に絡みましてヘリポートの移設問題が真剣に検討された時代があったことは事実でございます。今日におきましては、当時とはまた交通事情等もすっかり変わってまいりましたので、今日の時点におきますアメリカ側の考え方としましては、現在地のヘリポートを最後まで機能するように確保してほしいという考え方になっております。
○木内分科員　実際ヘリポートの問題、いまの御答弁ですけれども、解決のめどはあるのですか。
○玉木政府委員　ヘリポートを移設するということを、この赤プレの道路計画に伴いまして検討した時代はございましたが、今日におきましては、もう移設ではなくて、あそこを少し削りまして、そして道路に提供すると同時に、若干ヘリポートの現在地を少しずらして、代替地の提供を得ながら機能を確保していきたいという考え方になっております。
○木内分科員　一時期このヘリポートの移設の問題について議論になった時期があるということでありますけれども、交通事情も変わってきた、またあるいは土地の形態の背景というものも変わっているのが現状でありまして、私は、何も米側のその言い分を全部聞いて、大使館なり中枢機能の場所に到達するまで、たとえば東京都の十四号埋立地から時間がかかり過ぎるというような理由によって向こうが納得しないそうですといって引っ込むというのもおかしなものだと私は思うのです。こういう時代の変遷とともに、もう一度十四号埋立地に戻すという話し合いをする余地はないのかどうか。と言いますのは、たとえば東京都知事に対して防衛施設局長高村さんが四十八年六月二十五日に出した文書の中で、「このヘリポートは合衆国政府の使命を十分に遂行するため重要であり、都営東京ヘリポートは交通事情のうえからも自動車で長時間を要し、遅延するので使用できない。」これは全く米側の言うとおり東京都に言っているわけですよ。一体、防衛施設庁は日本の防衛施設庁なのかあるいはアメリカの意見をそんたくする機能なのかということを疑わざるを得ないのです。この点どうでしょう。
○玉木政府委員　当該文書の表現の問題はともかくといたしまして、昭和四十八年という時点を回顧いたしてみますと、第十四回日米安全保障協議委員会が開催された年でございますし、四十九年、五十一年と、その後の数年間におきまして、いわゆる関東計画を中心にする関東地方におきます米軍の膨大な施設の返還を両国政府の間に取り決めまして、今日まで精力的に集約整理をしてきておる実情は、先生御理解賜りたいと思います。
　なお、米軍の考え方でございますが、そのような経過を経まして、現在在日米軍が東京都心に保有しております機能といたしましては、ここのヘリポート及び関連施設というものに対する評価は大変高くなっておりまして、この残っておるわずかの施設の問題につきまして、しかく簡単に返還させるとか、移すとかいうことができない環境条件になっているように思います。
○木内分科員　隣接の土地にヘリポートを移設といいますか移しかえる、同一地域ですね、これは具体的にどこを言っているのでしょう。
○玉木政府委員　私も先日現場を視察してまいりましたのですが、現在の正門から入りまして、台地の上に上がってヘリポートに参るわけでございますが、そのヘリポートの中心点を現在地よりも数十メートル道路に割愛する部分だけ危険防除を考えながら移す、そうしますと、何とかヘリの離発着の機能は維持できるのではなかろうかというのが米側の考え方でございます。
　なお、その代替施設を、返還します地域の道路及びその向こう側になります地域にある現在の施設を移設をしなければなりませんので、そのために、坂を上っていきますすぐ隣接のフェンスの外側の土地を提供してほしい、こういう考え方でございます。
○木内分科員　私はその案は反対しているわけでありますけれども、その前にちょっとお聞きしますが、このプレスセンターの敷地の中における独身将校宿舎、この部分の面積が四千二百七十二平米、加えて星条旗の本社といいますか、社屋が七千九百九十五平米あるわけでありますけれども、この独身将校宿舎というのはいまどのくらい使われているのですか。
○玉木政府委員　正確に宿泊人数等を掌握しておりませんが、こういう問題がございまして、私どもの幹部がその宿舎に訪問をしたりして承知しております限りには、申し込みをしてもなかなか部屋が得られないということを米人が言っておりますので、室数に対しましての利用効率というものは相当高く維持されているように思います。
○木内分科員　私がここで申し上げたいのは、道路をつくるためにヘリポートが必要だ。このヘリポートを何とかせいと米側は言っているわけですけれども、新たな代替地を用意するということよりも、いまあるこの将校宿舎と星条旗の本社、これは星条旗の本社を将校宿舎の方にくっつける。このあいだ部分に環状三号の道路によって切除される部分、残る部分が八千二百七十三平米ある。これといまの星条旗の本社とのあいた土地、これを一緒に機能させまして、圧縮した形で、ワンパックでこの基地で機能させるということは考えられませんか。
○玉木政府委員　二つのビルの間にある程度の空席があることは承知しております。しかし、ヘリポートの機能を維持するためにこのビルを統合するということになりますと、一つの構想ではあろうかと思いますが、相当大きなビルでございますので、現在までこれを俎上に上せて検討したことはございません。
○木内分科員　いままでそうした検討はなかったということでありますけれども、私いま提案申し上げているわけで、一つのこれはサゼスチョン申し上げるわけですから、ぜひ検討してください。
　それから、もう一点、先ほどの、これは青山側ですか、隣接した土地を国なり都の方から買い上げるかあるいはこちらのものにしてこれを使うという考え方、これは私反対です。
　青山公園というのは、これは都民の憩いの場でありまして、これを永久に——当然私がいま申し上げている前提としては、米軍のこうした都心部における基地というのは返還させるということが前提でありますけれども、その前の段階として、この環状三号を通さなくちゃいかぬ。そのための措置としていま考えているわけでありますけれども、これを永久に米軍側に、施設庁のいままでの姿勢から勘案して、提供してしまうということは、これは大反対です。
　したがって、もう一つ私は提案申し上げます。環状三号の建設に当たっては、いわば建設の期間、まあオープンカットなら約二年、それはいまトンネルにすれば三年ぐらい期間がかかるわけですけれども、この期間に限ってこのヘリポートは、あなたがさっきからおっしゃっている隣接の土地、ここに臨時的に置く。そうして二年なり三年経過して、道路が完成した段階でふたがけをする、そこでヘリポートとして現状回復させる、こういう方法が私は一番いま具体的に考えられるのではないかと思うのですよ。これはぜひ検討してもらいたいと思う。どうでしょう。臨時にですよ。
○玉木政府委員　言葉足らずで御理解いただけなかったかもしれませんが、ヘリポートを現在の位置から少しずらそうというのは、ヘリポートとして現在使っております広場の中で、着陸センターのポイントを数十メートル動かすことによって周囲が窮屈になるが、何とか安全を確保できるのではないかということでございまして、新規提供、代替提供を希望しておりますあの公園の一部、そこのところにヘリポートを移す計画ではございません。現在の場所でございます。
　それからなお、二番目に申されました、ある時点ヘリポートを少しずらして運用しておいて、ふたがけをしてからという考え方でございますが、これは当初から私どもも常識的な提案ということで考えておったところでございますが、何せヘリポートとしまして一・五トン近くの荷重が瞬時にかかるものでございますので、ふたがけの強度というものを十分確保していかなくちゃなりません。そこでアメリカ側はそれで理解ができると思いますが、東京都の方の御所見では、それだけの予算の措置がつかないというようなことで、ふたがけの話は、中途で出ましたが、つぶれてしまったという経過と承知しております。
○木内分科員　その話がいつごろ出たかわかりませんけれど、もうそろそろ事業決定して、道路が長く放置されて長い期間がたっていますので、解決されなければならない時期に来ていると思うのです。ですから、いまおっしゃった予算面でありますとかあるいは周辺の事情があるわけですけれども、再度、いま私が申し上げた提案については、強度の問題とかいろいろ機能の問題があるかもしれませんけれども、もう恐らくこの申し上げた提案を具体的に米側と詰めていかなければ解決はされないというふうに思うのです。ですから、ぜひこれは今後精力的にひとつ検討していただきたい、このように思います。簡単にその御返事だけください。
○玉木政府委員　御趣旨よくわかりますので、変化しましたいろんな諸条件もございますし、今日の時点における最善の解決策を見出すため、米軍及び東京都との間に立ちまして精力的な努力をしたいと思います。