Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹野貞子君　ただいま大変有効なお話をお聞きしてありがとうございました。
　まず第一に、貝塚先生にお尋ねしますが、先生は、社会保障支出の高い対ＧＤＰ比較は経済インセンティブに直結せず、例えば人口構成の高齢化などによって決まることもあるというふうに論文にお書きになっておりますが、社会保障と対ＧＤＰの比較の表をちょっと見ますと、イギリス三・七、アメリカ四・九、日本四・九と、そういう比率がデータからあります。この日本の四・九というのは、私は余り高いとは思わないんですけれども、先生はこの国際比較の中で日本をどのように評価されるのか、それをお聞きいたしたいと思います。
　続いて、正村先生にお聞きしたいんですが、先生の御持論は大変興味がありました。
　そこで、大きな問題を聞きますけれども、日本の事業主の社会保障負担が企業の国際競争力の低下をもたらし、産業の空洞化を助長するという意見があります。この意見に対して先生はどのようにお考えか、お聞かせください。
　以上です。
○参考人（貝塚啓明君）　社会保障といいますか、国民負担というのは、基本的に人口構成というのが相当大きな影響力を持っている。日本は、現在は、非常にわかりやすく言いますと比較的働いている人の比重が高い経済で、そこで社会保障を支えているということは、勤労世帯の人の数が多ければ、わかりやすく言えばそれだけ負担率は低く出る。ですから、要するに平たく言うと、今の状況では私は大丈夫だと思いますが、しかし今の制度をそのまま維持して二十、三十年後になったときには、これは話はかなり違う。なぜ違うかといいますと、単純な例で申し上げれば、例えば年金なんかは今ですと一応六十歳です。だけれども、常識で考えれば、今もっと働ける人が、私は六十三ですが、一応相当働いておりまして、とにかくたくさん働ける人がいて、働ける人はなるべく働けるように、そういうふうにしていかないと、ですから一律にいろいろなことをやっていくというより選択肢をふやして、先ほど言われた正村さんの御意見に私が賛同する部分は、やはり困ったときにはちゃんとなるんです、こうなっていますというところがないと困るというのはまさにそうです。それが社会保障です。
　そういうことで、日本の現在は確かに大丈夫ですが、しかし簡単にこれから先、二十年後今と同じシステムでやったらうまくいくかというのは私は疑問に思う。いろいろ問題は発生する、それはむしろ勤労意欲とかそういうことに影響が出てくるでしようということを申し上げておきます。
○参考人（正村公宏君）　企業の社会保障負担というお話ですが、社会保障負担に限らず、企業の租税負担というものが産業の活動にどういう影響を与えるかというのは、実はそれほど簡単な問題ではないんです。大体、経済学者は少し難しい問題が出ると、それほど簡単な問題ではありませんと言って逃げる口癖があります。今もその逃げの言葉で言っているんですけれども、実は非常に簡単ではないんですね。
　負担が多いというふうに企業は言いますが、企業がどういう市場を対象にどういう活動をしているかということによって状況は変わってくるわけですし、それから端的に言いますと、租税負担とか社会保障の負担以上に、現在の国際関係の中で企業のコスト高感を発生させる最大の原因は為替レートの変動なんです。逆に言うと、例えば仮に労働組合が賃上げをやってコストが上がったとしましても、それは最後に為替レートで調整されてしまう可能性がある。
　今の日本の産業が直面している、今のというか、この数年の日本の産業が直面していた最大の問題は、不況の問題はもちろんありますけれども、今御質問にありましたコストという点で考えるならば、円高の行き過ぎしかないんです。内外価格差の是正とかという議論に私は賛成でありません。円があれほど高くなったら、つまり対ドルレートが百円前後になってしまったら、あらゆるものがアメリカと比較して高くなるのは当たり前なんです。あるいはドルとリンクしているアジア諸国の通貨との関係で日本の品物が高くなり過ぎるのは当たり前なんです。言ってみれば、日本の賃金もその他も過大評価されているわけであります。
　ですから、その問題を抜きにして、税の問題とかあるいは社会保障負担の問題とかを議論するというのは少し順序が違うというふうに私は考えております。
　しかし、税の問題、その税と同じと考えていいと思いますが、社会保障、これは強制加入ですから、社会保障の企業負担がコストに影響を与え、そして国際競争に影響を与えるということがないのかというと、それは完全にそうだというふうには言い切れないと思います。企業の活動が大変グローバル化していますから、そういう中で為替レートの変動にもみくちゃにされながらも、どこを戦略的に生産の拠点にしていくかということについては、やはりコストの計算をいたします。そのときに、租税の問題、社会保障の問題というのは必ず経営者の頭に入ってくるわけであります。そして、ある程度までは租税についての国際的な調整が行われていますけれども、それが十分に調整し切れているとは言いがたい、大変難しい問題がたくさんございます。
　そういう中で、相対的に租税負担が軽く感じられるところで事業展開をしようという戦略的な選択を企業がするに違いないことは事実であります。したがって、それらのことを考慮しないで企業から取れるものを取るという考え方をしないようにした方がいい、元も子もなくなってしまうという可能性があると思います。
　私が非常に気になりますのは、国際的に比較した場合の企業の社会保障負担ということだけではなくて、むしろ企業の社会保障負担を含めたサラリーマンといいましょうか、給与生活者に対して直接間接にかかってくる租税効果の大きさと、自営業主の方たちなどにかかっている租税効果の大きさに少し違いがあり過ぎはしないだろうか。
　例えば、一つのホットな話題で例を申し上げると、介護保険の保険料をどう集めるかということが話題になりますときに、やはり国民健康保険の実態を見ますと、地域型の保険制度が非常に苦しい状態にありますから、自営業主の方からはそんなにお金が集められないという前提で議論が走り出してしまう。そうすると、サラリーマンの方たちから取るだけじゃなくて、事業主からも介護保険の保険料を集めようというふうになりますよね。こういうやり方は、取れるところから取るという大変安易な議論になり過ぎているような気がするんです。イコールフッティングといいましょうか、公平性とか中立性ということを考えて議論した方がいい。だから、いっそのこと、それなら私は付加価値税でおやりになったらどうですかということを言っているんです、介護保険料という形ではなくて。
　そういうふうに、社会保障については、企業が負担するということは結果としては消費者に負担させているんですよ。直接税と間接税の区別が本当にあるのかどうかというのは、実はこれは財政学者を横に置いて大変言いにくいんですが、多分貝塚さんは賛成してくださると思いますが、直接税は転嫁されないけれども間接税は転嫁されるというのは幻想なんです、かなりの程度。ですから、法人税を高くすれば物価は高くなるんです。社会保障負担を高くすれば、国内でですよ、国際関係はちょっと脇に置いて、物価は高くなるんです。だから、企業から取ったような気になっているけれども、実は消費者に最終的には転嫁されている部分が少なくとも相当あるということです。そういうことを考慮して、公平な税制、公平な社会保険料負担ということを考えた方がよろしいのではないかというふうに思います。
　ちょっと外れたかもしれませんが、国際競争だけを考えるのでなくて、国内の中立性とか公平性とかということを含めて企業の社会保険料負担の問題は見直しをしていただいた方がいいんじゃないかというふうに思います。
　企業の方は、企業経営者の言うことばかり聞いては困るんですよ。企業経営者の方は自分の産業とか自分の企業のことしかお考えになってないんで、産業社会というのは知的に非常に優秀な方がああいう個別の産業の中にみんな入っちゃっていて、マクロなことを考えられなくなっているのが産業社会の病理なんですよ。あの方たちは非常にいいことを言っているようだけれども、よく見るとどうも産業の利益しか代弁していないわけですから、私は何を代弁しているかということはちょっと申し上げませんけれども、一般的利益という観点で、公平性と合理性ということで見直しをしていただく。つまり、これじゃ競争できないとかといって騒いでいる方の意見をそのまま聞くんじゃなくて、どうやったらみんなの公平性を担保できるかということをお考えいただいた方がいいのではないかというふうに思います。
○中島眞人君　学者先生から大変ショッキングな発言を、私は特に正村先生の農業などは切り捨てろ、要りもしない農道などはっくる必要はないというお言葉を聞きまして、確かに社会保障とかそういう面からいけばそういう論理も成り立つだろう。
　しかし片方で、私は、今規制緩和という問題が一つの風潮として大変流れております。これは結構なことだし、そこまで日本が来たのかと思うんですけれども、この狭い日本列島の中で、少なくとも規制緩和を必要とする中で、それぞれの分野のものがそれぞれに自立をしてきた歴史的な経過というものも私どもは真剣に考えてみなければいけない。そのことがあったことによって日本のいわゆるいろんな企業とかいろんなものが平均的に成長をしてきた。しかしここへ来て、規制というようなものは緩和をしていく必要性の中で、そこまで成長してきたのかなという歴史というものを評価しなきゃいかぬ。
　こんなことを考えながらいきますと、農業の問題あるいは公共工事の問題、切り捨て論もございますけれども、片方では日本の国土保全、日本の国土という問題についての一つの考え方を持たなきゃいかぬ。片方では一極集中とか地方分散というふうなものを言っておきながら、じゃどうやって地方や農村というようなものはこれから立地していくんだろうか。
　同時に、二十年、三十年後の社会保障という問題を考えていけば、実は昨日、私、山梨県の農業団体の皆さん方と話し合いをしてきたのですけれども、今農産物の自由化自由化、買え買えと言っているけれども、少なくとも二十一世紀の早い時期、少なくとも食糧危機が来る。そのときには買いたくても売ってくれないという時代の中で日本農業をどう守っていかなきゃいけないのか。それはやっぱり国が、いわゆる公のものがその問題に対する底地というものをつくっておかなきゃいけないんじゃないかという切実なそういう声もございましたし、そういうものを使命感としながら農業を行っている、高齢化を迎えながら農業にいそしんでいる方々もいるわけですね。
　だから、こういう方々に対する、社会福祉に対するいろいろな施策、御無理ごもっともおっしゃっておりますので、これはこの面については傾聴に値すると思うのでありますけれども、日本の国土保全とか日本の将来にわたっての食糧問題と農業あるいは地方分散とか、そういう問題にかかわられるビジョンを、社会保障を専門になさっている方々、片方がこのままでいくと片方が沈没してしまう可能性がある、そんな感じを持ちながら若干興奮ぎみでおしゃべりをしておりますので、ひとつその辺についてもお聞かせをいただきたい。
　なお先生は、介護保障というものは必要だ、しかし介護保険は成り立たないという形になってまいりますと、私ども今国会で介護保険の問題を論議しようとしているやさき、これまた若干目的意識を何か失うような感じがいたしているわけでございますので、なぜ介護保険は成り立たないのか、この辺についてもお聞かせをいただきたい。
○会長（鶴岡洋君）　正村先生、大変恐縮ですけれども、結論を出してください。済みません。
○参考人（正村公宏君）　済みません。
　それを変えなきゃいけないんですよ。これは、分権と自治を徹底して中央依存をやめるということは、国家が国家としてこの厳しい国際情勢の中でどうしたらいいかという戦略を決める機能を取り戻すということであり、民主主義は自己統治なんだということを国民が学ぶ機会をつくるということであり、そして中央集権でやり過ぎたために枯らしてしまった民族のエネルギーを復活させるということなんです。そういう視点で改革をお考えいただきたいということを申し上げているんであって、農業は要らないとか公共事業は要らないとか、そういうことを言っているわけではありません。
○会長（鶴岡洋君）　委員と参考人双方に申し上げますけれども、時間も制約がありますし、また皆さん聞きたいことがたくさんございますので、先ほど申しましたようになるべく簡潔に御質問もお願いしたいし、答弁の方もよろしくお願いいたします。
○中島眞人君　質問じゃありません。介護保険の問題についてもお聞かせいただきたいと思います。
　ともかく先生、後の説明の方でいくと理解ができますけれども、最初から冒頭の農業切り捨て、公共工事切り捨てのような発言だけが先行しがちな世の中でございますので、ぜひひとつ影響力のある先生でございますから、地方分権大切だということはいろいろわかりましたので、いわゆるきめの細かい御説明をしながらひとつ、影響力のある先生でございますから、御発言をいただきたいと思います。
○参考人（正村公宏君）　介護について言い忘れてしまったんですが、そんなに影響力ありませんから。ただ農業については丁寧に書くときは書いております。きょうは舌足らずだったことはおわびします。
　介護については、保険ということでやるのならば二十歳から保険料をお集めになった方がよろしい。二十歳からじゃ集めにくいなあといって四十歳にされたんだとすると、これはバナナのたたき売りと同じであって、こういうことは明らかに政策に対する信頼性を失います。
　それからもう一つ申し上げたいのは、介護保険というのは要するに、今予定されている法案の詳しいことはよく知りませんが、あくまで加齢に伴う障害に対しては保険給付が出ますね。ですから、例えば年をとった方が脳血管障害で倒れて後遺症が残った場合は給付がもらえるだろうということは明らかなんです。四十歳の方が何かの事情でそういうことが起こったとしたときに、これは加齢に伴うものかどうかということが審査の対象になります。それから、四十歳から保険料を納め続けていたのに五十歳で交通事故で半身不随になっちゃった、これは加齢に伴うのではないから対象でないですよと、こういうのはおかしいんですよ。そうじゃなくて、高齢者であろうと、高齢に伴う、加齢に伴うのではない障害者であろうと、一つの窓口をつくって、そこに行ったらケースワーカーがちゃんといて、そして何カ月か待ってくださいじゃなくて、差し当たりこういうあれがありますよと、そういう仕組みをコミュニティーの中でつくっていく。これをぜひやらないとうまくいかないんじゃないか。
　そういう点で、介護保険でおやりになるなら早くおやりになったらどうですかと私は言っているんです、これ以上先送りしないで。しかし、必ず二、三年のうちに、あるいは一、二年のうちに手直しが必要になりますよと。制度の信頼性というのは絶対確保できませんよということを申し上げているつもりであります。
　どうもありがとうございました。
○牛嶋正君　貝塚先生と正村先生に一つずつお聞きしたいと思います。
　まず、貝塚先生でございますが、我々は福祉の問題あるいは社会保障制度の問題を議論するときに、先進国であります北欧諸国をいつも材料にして議論するわけですけれども、その場合に日本と北欧との違いというのは人口規模が非常に違うわけです。ですから、この点については十分注意をしておかなければならないんではないかというふうに思います。例えば、先生からいただきましたレジュメの三の「経済に与える影響」のところの図式がございますが、その上に、三十年間の雇用増はすべて地方公共団体が受け持ったということで、数字が四十万から百二十万というふうに挙がっていますが、これはスウェーデンの人口だからこういった数字だろうと思いますが、日本でいきますと、もし今の地方公務員が三倍になりますと大変な数になってしまいます。
　こういうふうに考えますと、下の図式にありますように、家庭サービスの公共サービス化といいましても、日本では非常に難しいんではないか。むしろ家庭サービスの社会サービス化という場合に、公共で持つ部分、それからまた民間で持つ部分というふうに分けて考える必要があると思いますが、その点についてちょっとお考えがありましたら言ってください。
　正村先生につきましては、介護システムを早く確立すべきであるという意見。そして、むしろ市町村というふうな基礎的な地方公共団体でそれを受け持つべきだと、これにつきましては私も全く賛成でございます。
　実は、新進党では、今の政府が言っております介護保険制度じゃなくて、税方式を言っております。その理由は、今市町村は国民健康保険の維持でもう精いっぱいなんですね。それにもう一つ介護保険制度が加わるといたしますと、それに終始してしまって、肝心の介護サービスの供給体制というのはできないんじゃないかというふうに思って、そういうふうな提案をしているわけであります。
　ところが、これまで分権が進まなかった大きな理由は、市町村間の行政能力とかあるいは財政能力の格差がございます。恐らく今のままでいきますと、そのように税方式でもって財源のところを国が面倒を見たといたしましても、それぞれの市町村でそれこそ地域住民に安心を与えるような介護サービスの供給体制ができるのかというと、今のままではちょっと無理ではないか。やはりある程度の市町村の統合というふうなものを考えなければならないと思っておりますけれども、その考えについての先生のお考えと、それから、もし統合していくとするならば最低どれぐらいの規模が、人口規模だけでも結構でございますから、ちょっと教えていただければと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　私が北欧のケースを出しましたのは、要するに平たく言うと、社会保障が最も充実した、したというのは、やや過去形というのは、今は相当見直していますので、どういうことが起きているかということが日本として参考になる。今、牛嶋先生が言われた点は、ここに挙がっている例は、私はやや凡例的に、これが好ましいものとは思っていないという感じで申し上げております。ですから、社会保障を充実していくときに家族の役割をどこまで残して、スウェーデンは多分相当家族の役割を社会保障でやっちゃった部分がありますので、それをどこまで残していくかというのは極めて重要です。
　私の意見は、やはりある程度日本の場合は残して、ただでさえなくなりそうな、今の状況が多分そういう状況になっておる。そういうことで、これはむしろ余り好ましい例ではないというふうに、家族サービスをすべて社会化するというのは無理があるし、これ非常に主観的な価値観にも依存して、何がいいかということは社会によって違うと思いますが、日本社会では家族というのは依然として残った重要な価値観で、そこはそれ自身として機能を重視しなくちゃいかぬというふうに考えておるということでございます。
○参考人（正村公宏君）　介護についてですが、四年ぐらい前でしょうか、出しました本の中で、当時ゴールドプラン十万人ということをおっしゃっていたんです。私は、腰だめというか、机の上の計算なんですが、五十万人のホームヘルパーが要るだろうというふうに概算で書きました。仮に、間接費を含めて一人一千万円、これは給与はそんなにかからないんですけれども、いろんなものを含めて、お前の計算は少な過ぎると言われると困るから少し多目に吹っかけたわけですけれども、一人一千万円、いろいろ関連を含めて考えて五十万人、そうすると五兆円ですよね。ＧＤＰの一％、二〇〇〇年時点で考えれば一％を本当に割こうという決意をすれば五十万人は確保できるはずだ、ヘルパーだけですけれども、とりあえず確保できるはずだと。十万人では到底安心感はないのであって、五十万人いたら少し違うんじゃないか。やっぱり空気を変えなきゃいけないんですよ。そういうふうに言っていました。
　最近、去年だったと思いますけれども、ＮＨＫの何か特集番組を見ておりましたら、全国の都道府県にアンケートして、どのくらいのヘルパーが要りますかということを尋ねて集めたらぴったり五十万人だったんですね。現場の方がそう感じていらっしゃるらしいんです。これはどのくらいかというのは、どういうことをやるのか。貝塚さんがおっしゃるように家庭の機能が、家族の機能がどれだけ残るかとかいろんな問題がありますから機械的には計算できませんけれども、多分その程度のオーダーといいましょうか、規模でヘルパーさんをふやして、必ず介護に来てもらえるという仕組みをつくって、そしてそれをサポートする費用を給付するシステムをつくったら空気が変わると私は確信しております。確信といっても証明はまだされてないんですけれども、そうなってほしいと思います。今十七万人とおっしゃっていますけれども、本当に安心感のあるシステムにするには多分足らないだろうと思います。
　ただし、サービスの供給を公務員でというのは私のアイデアにはありません。そうではなくて、サービスの供給は多様な地域の事業主体にやってもらったらいい、株式会社でもいいと思います。ただ、金融と同じで、利用する側とサービスを供給する側の間には情報のギャップがありますから、事業がきちんと適正に行われているかどうかを監視すること、あるいはさまざまな苦情を受け付けてそれを処理すること、こういうことをどこかでやってくれないといけませんね。それから、必ず窓口をつくっておいて、そこに行けば相談に乗ってもらえる、こういう給付のシステムがありますよ、ここにはこういうヘルパーの派遣事業がありますよということを言ってくれる人がいないといけないんですね。
　日本の社会福祉事業の決定的なと言ってもいいほどの弱点の一つは、ケースワーカーが尊重されていない、ケースワーカーがいない、あるいは非常に少ない、ケースワークということの重要性が理解されていない、これは日本の社会福祉事業の貧しさのあらわれなのではないでしょうか。ケースワーカーというのがよくわからないんですね、日本の社会では。でも、まさに一人一人がケース・バイ・ケース、いろんな問題を抱えているわけですから、それに対応できるようにする。ケースワーカーの役割は二重なのであって、今ある地域資源をどうやったらその人のために使えるかということを考えてあげる。もう一つは、今ある地域資源のあり方に欠陥があることを発見する、要介護状態の人から突きつけられてくる要求にこたえられないとしたらどこに問題があると。だから、改革者にならなきゃいけないんですね、ケースワーカーは。コーディネーターであると同時に改革者になる。こういうケースワーカーの役割が日本で重視されていない、社会的に尊重されていないというところに日本の社会福祉の貧しさが端的に私はあらわれていると思います。そういうことを含めて、どれだけ人的資源の体制をつくったらいいかということを、やはりこれはステップ・バイ・ステップ、やりながら考えていく以外にないと思いますけれども、つくっていただきたい。
　地方公共団体の行政機関の役割は、自分でサービスを供給するということにあるよりは、地域のサービス供給体制がうまくいっているかどうかということをチェックして、もしどうしても足らないのならイニシアチブをとる。市場原理というのは価格曲線か何かかいて、勉強なさった方はつまらない学問をやったと思いますけれども、市場原理の非常に大事なことはプライベートイニシアチブが尊重されているということなんです。政府の役割は何かというと、パブリックイニシアチブがそこで尊重されなきゃいけない。つまり、そこの地域住民の代表という資格において民間企業ではイニシアチブがとりにくい事業に対してイニシアチブを起こす、言い出しっぺをやる、これはやらなきゃだめだよ、やろうよと。そしてやる気のある人を集めて、じゃ民間にこういうあれをつくって、それで別に公共団体にする必要はないので任せましようとか、そのイニシアチブをとれるような福祉の企業家精神を持った公務員がいてくれなきゃ困るわけですよ。そういうふうにして、能力格差のことをおっしゃいましたけれども、まさにそういう人的資源の蓄積ができるかどうかが決定的に重要ですね。もちろん財源の問題もありますけれども、そのことが非常に重要だと思うんです。
　その意味では、御指摘のように今の地方公共団体の規模をそのままにしてうまくいくとは私は思いません。私の考え方では、長期的に考えれば多分日本は道州制が必要であるだろう。
　今中央政府がやっている大部分を道州政府に任せた方がよろしい。利根川の管理を建設省がやる必要はないのであって、関東州、関東州というと昔の何か変なのを思い出しますから、関東地方庁ですよね、そこがやる。幸いほかのところへ流れているわけではありません。そういうふうにして管理を道州に任せる。市町村は、特に農山漁村地域ではかなりの統合をやらなきゃいけない、あるいは統合の一つのステップとして事業組合を奨励してあげないといけない。それで、事業組合もおざなりの事業組合じゃなくて、事業組合というと清掃が今多いですから、福祉もごみ捨て場みたいに思われたら困りますけれども、ちゃんと人的資源が集まるような仕組みをつくっていく。
　究極には、私は今の町村規模がこれでいいのだとは全然思っていません。見直さなきゃいけませんね、生活の構造が変わっていますから。どのくらいの規模とおっしゃると、そこまでは計算しておりませんというふうに今はお答えするしかありません。それは多分地方によって非常に違うんじゃないでしょうか。
○三浦一水君　両先生にそれぞれお尋ねしたいんですけれども、地方財政の厳しさというのはよく三割自治という言葉で言われておりますが、私は熊本県選出でございまして、熊本県の財政を見ますと大体四分の一でございます。もう既にクオーター自治であるという現状です。町村によってはそれを割り込むところもある。この現状の中でありますから、一つの事業を取り組むに当たって、そのことからむだな取り組みをせざるを得ないという現状はたくさんあるわけです。
　要は、国の採択を受けたい。その事業が理想的だという判断は地方にもないわけでありますから、採択を受けないと、結局あと残った四分の三の財源の確保ができないということであるならば、ベターザンナッシングだという考え方であきらめながらやってきているのが今の都道府県の自治体であり、あるいは市町村の現状だなと私はつくづく感じます。それが市民、県民のベースにおいても非常に目に余るものがありまして、農業の事業一つを導入するに当たりましても非常にむだが多いし、あるいは現場の方々が要望する内容にならないといういら立ちも非常にあるわけであります。
　しかし、結局は財源の問題でありまして、今でも財政調整機能の中で成り立っているのでありますが、本県の知事と話をしますと、地方分権とんでもない、こっちの側からとんでもないと。今やられてしまえば全く都道府県財政が成り立たないという現状です。ここにもう抜本的なメスを入れなければ、大体分権を論ずることすら意味がない、私はそこまで極論を持つわけであります。一方で財源の再配分の問題につきましては、余りにもその面におきましてマスコミも視点としてとらえていない。我々はよく永田町でそのような論議をするんですが、いわゆる地方の財政の問題をどう切り開いていくのかという問題はほとんど焦点が当てられていない。ぜひとも先生方のお力をかりたいということで私はあえてこの問題を言っているわけでありますが、永田町の声はマスコミにはなかなか届きませんという現状であります。
　それで、特に福祉の問題では、先ほど正村先生、まさに私が聞きたかったことを先取りしてお話があったわけでございますが、いわゆる福祉に関する税の財源を地方独自に持つ必要があるんじゃないかということでありますが、現状ではどうしようもない。社協の活動一つを見ても、これは農政をして無意味なばらまきという表現もありましたが、農政以上に無意味なばらまきは福祉の分野でもたくさんやっています。私は社会福祉の事業もやらせていただいていますのでそれをつぶさに現実で見ているんですが、これをやっている限りは、今の方向で福祉の予算を伸ばしていっても果たして地域の福祉の拡充ができるのかと、これはもう正村先生と全く同じ疑問を持つわけであります。
　そこで、税制についてはこれは余り論議されていないし立ち入られてないんですが、先生方どういうふうにこの地域福祉の拡充のための税制の改正についてお考えをお持ちか、それぞれにお尋ねをしてみたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　簡単にお答えいたしますが、一つは、今最初に言われた地方分権に関係して私が考えたのは、おっしゃった点はまた補助金の話なんですね。補助金を中央省庁が決めて、あと各省庁の縦割りになっている。要するに地方分権というのは縦割りじゃないということでして、そこが非常に重要で、そこは幾ら言っても中央省庁の人は聞いたふりをして変えないという問題が一番重要であるということをちょっと申し上げておきます。
　それから、税制につきましては、もちろん基本的にはこれはもう当たり前の話なんですが、地方固有の財源として地方税の部分をきっちりふやしていくというのが正論だと思うんです。したがって、そういう意味で、やはり市町村固有の財源とかあるいは都道府県、都道府県というのは私はやや疑問に思っておりまして、恒松さんが昔言っている、恒松さんは実を言うと県知事であったんですが県は要らないという主張をされております。だから原点はやっぱり市町村、ないし市町村ももう少し規模が大きい方がいいかもしれませんが、そこが一番重要で、そこの財源を強化するというのが一番の正当的な議論です。
　そのためには多分、非常に簡単に申し上げれば自治省を相手に戦争をやらなくちゃいかぬ。自治省は府県を基礎に置いておりまして市町村に関心を持っていない。いずれにしても中央官庁と相当やり合って、そこのところの考え方を変えていかないと地方分権は基本的にはなかなか。しかしそこが非常に重要なところで、私ももちろん多少税制その他ではいろいろ発言しておりますので、なるべくその方向で、従来からもそういう考え方のもとでやっております。
○参考人（正村公宏君）　自治の問題というのは口先ではいろいろ最近言われるようになっていますけれども、難しい問題をたくさん抱えた問題で、本腰を入れてやる気があるのかどうかということが問題になるんですね。
　これも二十年ほど前に、実はこれは貝塚さんにも御参加いただいたあるプロジェクトチームなんですが、分権と自治ということを私などは強調いたしまして、一番基礎的自治体がやれることは上の自治体は口出ししない、地方公共団体がやれることは上の中央政府は口出ししないと、これがまず原則として考えられなきゃいけない。実はこれはサブシディアリティーという言葉でヨーロッパの人たちが言っていることですけれども、サブシディアリティーというと補完という意味ですが、より上の統治機関は一番基礎的な統治機関の補完物であるべきだと。ＥＵについてもそういう考え方を言っているわけですね。私は原則はそうだと。
　ただし、産業社会がつくり出した地域間の不均衡が現実に存在するわけですから、これに対して何らかの財源調整をやらなければいけない。権限についても見直す必要があるかもしれない。見直すというのはある程度の過渡的な措置が必要かもしれませんが、差し当たり御指摘の財源の問題については財源調整の必要性を私は認めます。ただし、その根拠は何かということが常に必ずしも明らかであるとは言えない。お金がないから配りますというのでは、これは根拠になりませんね。私は、根拠は二つあり得るだろうと思っているんです、ほかにもあるかもしれませんが。
　一つはナショナルミニマム論であります。あらゆる地域の国民がナショナルミニマムとして、つまり国民生活の最低基準を満たすだけの生活を保障する責任が国家にある。だから、国家が地方公共団体の実態を把握してナショナルミニマムを保障できるだけの水準の財源調整をやりましようと。例えばこれが社会保障、年金とか介護とかそういうことに関する費用、あるいは教育もそうだと思いますが、そういうところに関する費用に関してはナショナルミニマムの観点から財源再配分をいたしましようと。もちろん、これは余り細かく使途を決めるよりはメニュー方式とかいろいろ工夫をして地方自治体の選択を広げた方がよろしいと思います。
　もう一つは、一種の戦略論みたいなものであります。つまり、今までの産業社会の発展傾向は、三大都市圏なかんずく東京圏への経済力と人的資源の集中を加速してまいりました。これからはもっと違う人口の流れをつくり出さなきゃならないと考え、つくり出そうではないかと考えたときに、農山漁村すべてに薄く広くばらまくよりは、地方の中枢都市なり中核都市なりを中心に、それぞれの地方が地方の全円的な生活の構造を確立できるような仕組みをつくっていこうではないかと、そういう国家としてのストラテジー、戦略を持って、今はすぐには採算とれないけれども、先行的にここにはやりましようと、そのストラテジーがはっきりしているならば、整備新幹線をおやりになっても私は必ずしも異議を唱えない。それがはっきりしないで、昔つくった計画で走ろうとしておられるから、これはまた族議員が元気を出したのかなと思って皮肉を言っているわけです。そうじゃなくてやるというならば、そのストラテジーをお示しいただく責任があるだろうと思います。
　もう一つちょっとつけ加えますと、三つ目があるかもしれないのは、人的資源などは流れるわけです。だから、山の中の子どもに対してちゃんとした教育を施すということは、その人がそこに住みつくとは限らないわけで、都会に出ていく可能性があるわけですから、都会の人から集めた税金でもってその人たちを教育してあげるというのは今までだってあったわけだし、そういうことがあります。
　だから、国土の中での人間の移動は国際移動よりはもっと大きいわけですから、そういうふうにプールをして将来の人的資源の蓄積を図るという観点で、ナショナルミニマムという個人主義的な前提に立った社会保障の観点と同時に、国家、あるいは国家主義と言うとぐあいが悪いですけれども、社会全体のあり方を考えて、投資してもいいという理屈づけは幾つかできると思うんです。その理屈づけをきちんとやる必要があります、これは私たちの責任でもあると思います。
　次に、どうしたらいいかということについては、たった一つということはあり得ないのであって、これは財政の御専門であります貝塚さんからもちょっと御説明がありましたけれども、税の問題と、つまり税源そのものを地方にどれだけ譲れるかという問題と、それから交付金のような形の、ひもつきではないが一定の基準に従って富裕県から貧困県へという、これはさっき申し上げたナショナルミニマムの戦略論と絡んでくると思いますけれども、その観点でどこまでやれるかということと、それからもう一つは年金とか介護とかあるいは育児支援とか、そういう種類の社会保障の水準での給付でもって、これは再配分になります。ですから、この三つを組み合わせたらどこまで財政の姿を変えられるかということを真剣に考えてみる必要が多分あるんだろうというふうに思っております。
　お答えになったかどうかわかりませんが、考え方だけ申し上げました。
○朝日俊弘君　ちょっと今まで話題になってなかったことで同じ質問をお二人の先生にお尋ねしたいと思うんですが、年金の問題、あるいはもっと広く社会保障制度の問題を考えるに当たって、現在与えられた数値というかあるいは人口推計というか、それを前提にして考えると、出てくる選択肢というのはかなり限られてくると思うんです。私は最近、少子化とか高齢化とかいうふうに表現するのではなくて、社会にとって適切な人口構造をどう保つかということを考えなきゃいけないんじゃないかと思っているんです。
　つまり、例えば労働力人口と高齢者人口の比率みたいなものがかなり年金の財源率再計算の問題で大きな要素になってくるわけです。そこで、少子化ということではなくて、社会の適切な発展に必要な人口構造をどう保つかという観点で幾つか政策の軸を立てなきゃいけないんじゃないかと思っているんですが、例えばその中で、子供が少なくなっているということについて児童福祉という範疇で対応できる分野は極めて限られていると思うんです。
　そういう意味でぜひヒントをいただきたいんですが、これから一方で高齢者人口がふえていく、そして徐々に労働力人口が減っていく、そしてさらに子供は減っていく、やや人口構造がゆがんできている、これに対してどういう分野でどういう政策的対応があり得るのか、幾つかヒントがいただければありがたいと思うんです。
○参考人（貝塚啓明君）　今の御質問は非常に難しい質問で、というのは、人口をどういうふうに政策的に変えられるかという話でありまして、過去なぜ今のような状況になったかということの一つの最大の理由は、今から十年ぐらい前、進学率が物すごくふえまして、それで女子学生が大学に入ってきて、その人たちはかなりの部分が就職したわけです。その人たちは今もかなり働いて、ある意味で言うと会社の中で男性と張り合いながらやっている。そういう人たちが三十代へ入ってきて、結局独身でいる可能性もあるし、家庭を持ったとしても子供はなかなか産まない。ですから、平たく言うとそこのところでがくっとなる。これをどうしてもとに戻すかということは、私はある意味では非常に難しいと思います。
　ですから、大体子供を産むか産まないかというのは非常に私的なことで、そこへ政策が入り込むというのはもともとやりにくいですが、やれることは環境をなるべく変えていく。環境というのは、ですから非常に平たく言いますと、先ほど正村さんも言われましたが、例えばの話、日本の企業の就業時間というのが実質的にはよくわからないんですね。あちこちのビルで長い間、夜働いているわけです。非常に単純に言えば、日本の企業では普通の時間に帰ったら仕事ができないというか、あと昇進できないんですね。
　実を言うと私は昔東京大学におりまして、東京大学を出た女子学生がどういうふうになっているかというと、結局ある段階で家庭を持ったときに職業として続けられないと。それはなぜかというと、うちへ帰って子供を見たら会社で昇進できなくなる。そうするとやめちゃうわけです。ですから、恐らくそういう企業の雇用の慣行とかその辺を相当変えないといけない。これは非常に重要ですが、これをやればかなり違うと思います。
　あとは都市の話として、ここも非常に微妙なところですが、例えばよく聞く話は、少しおくれて託児所に戻ってくるとどういうふうになっているかというと、託児所の職員の人は皆ほとんどいないわけです。というのは、その人たちも大体五時半とか六時に帰るわけです。そうすると一人だけ自分の子供がいて、その子供が向こうからお母さん目がけて必死になって走ってくる、それが日本の現状です。
　だから、そこのところもやはり相当弾力的に、本当はそこは役所の規制がどうなっているのか私はよくわからないんですが、幾らか超過勤務をうまくできるように、そこのわずかの違いがかなり、これはいろいろ難しい問題ですが、その辺のところも制度的に細かい点は、配慮すべき点はいろいろあります。
　最大のところは、私はやっぱり日本の大企業の慣行ですね、いつまでも夜遅くまで働いていないと偉くなれないというのはまずいんじゃないか。女性はそれを見たらばかばかしいと思うわけです。
　非常に単純に言えば、無能な中年の男性がどうしてあれほど威張っているのか、本当になんでそうなっちゃうのか、そうしたらもう働く気がしなくなる。そこら辺のあたりが日本の大企業社会の本来的に持っている女性に対するある種の、女性の地位を結果的に非常に低くしていることの最大の問題です。これは実を言うと本当は日本の経営者、要するに経団連の人なんというのは多分一番ひどい範疇に属するんで、その辺から全部再教育しないとだめだとちょっと話したことがあったのですが、そういうことです。
○参考人（正村公宏君）　少子化が先進国共通の傾向なんです、程度の違いはありますけれども。私は少子化というのは文明の自己衰退過程といいましょうか、自己破壊過程だと思うんです。
　成熟した文明が共通に子供の数が減ってくるということが起こりそうなんです。あるいは子供の育て方がだめになってしまう。豊かさそのものが子供をだめにしますし、便利さそのものが子供をだめにしますし、バーチャルリアリティーとかなんとかに熱中している間に現実を忘れさせてしまうわけで、自然の厳しさを知って育つということがうんと減ってしまいます。それから兄弟切碓琢磨してというのがなくなってくるわけですね、子供が減ってしまって。こういうことは経済学者である私が何か言うのにはちょっと限界がありましてと逃げておくわけですが、難しい問題、文明のあり方の問題だと。しかしながら、手が全然ないわけではない。
　ただし、私は、今の御指摘にありました人口構造をどう保つかという一つの政策目標を考えるべきではないかという御指摘ですが、間接的にはそうですけれども、我々の社会はマクロの人口のあり方から議論をするんですけれども、それをコントロールするという発想からスタートする前に、個人主義的な前提であらゆる政策を組み立ててきているわけです。個人主義的な前提で考えて、これは社会的な共同事業でやった方がいいという選択をして強制加入にしている、さっき申し上げたように。そういうことであって、個人の権利あるいは個人の生活の安全保障を、ここまでは個人の責任ですよ、でもここから先は社会的にやりましようと、こういう合理的に考えたシステムのデザインをしようとしているわけです。
　ですから、少子化に対する考え方も、どうやったら人口の激減を防げるかということがきっかけにはなりますけれども、原理は個人の権利の保障だろうと。それは先ほど申し上げたつもりですが、子供を産んで育てたいと考えている女性が圧倒的に多いはずでありますし、女性だけではなくて家族を持っている人たち、男性を含めて子供を産んで育てようという気持ちを持っている方がたくさんいる。アンケートによると、三人まで産みたいというのが平均で、実際は二人以下しか産んでいないということが出ています。
　こういう状況を考えますと、少なくとも私たちが今まず問題にするのは、働きたいという意欲を持ち、能力を持ち、そして今お話がありましたように教育を受けて、そういう人ほど一生懸命働こうとする傾向が強いわけです。パートじゃなくて頑張ろうというふうに考えられるわけです。そういう人たちが自分の技能を生かして働くということは、所得を得るということだけじゃありませんで社会参加の重要な方法でありますから、その権利を保障するために、さっき申し上げたように、産業構造がこれだけ構造変動したときにどういう社会的装置を用意したらいいかということをまじめに考えましようと。これを自然の成り行きに任せるというのは、我々の目的意識が低過ぎる。
　それからもう一つは、子供の権利。子供が生まれる、生まれた子供が保護される、保護というのは過保護にならないようにですけれども、健全に育つ。
　これをどうやって子供の権利を保障するか。この二つの権利を産業社会の現実に照らして保障するにはどういうシステムをつくったらいいか。これはちょっと抽象的なことを申し上げていますけれども、その観点から、例えば児童手当を思い切って何千円とかというのじゃなくて何万円か出して、そして子供を保育所に預ける人たちが費用をかなり自分で払う。自分で払いますから、措置費という形じゃなくて選択できる。こういう仕組みをつくったらどうかとか、そういう議論をもっとまじめにやったらどうかと思います。
　現在の保育施策の考え方、今までのといいましょうか、保育施策の基本的な考え方の流れは、朝日委員がおっしゃったように児童福祉なんです。それは、保育に欠ける児童の保護という文句が書かれてきたわけであります。つまり、保育に欠ける子供を保護しましようということなんです。
　私も幾つかの保育所を実際に回ってみたりした経験がございますが、幼保一体、幼稚園と保育所の関係をどうするかという問題が昔から言われながらいまだに解決していないんです。保育というのですから保護と育成ですよね、その二つの課題をどういう形でやるかというのは、保育に欠ける子供、つまり親が共働きであるとかいろんな理由で保育に欠けると認定されたら措置をして保育所に預けるという仕組みから脱却して、すべての子供に対して共通に、今申し上げたような母親の権利を保障し子供の権利を保障する。そして、結果としてそれが、結果としてというのはごまかしのようですけれども、実はそういう発想しか我々はとれないのであって、つまり新憲法のもとで我々が固執してきたのは、国家主義的、社会主義的な考え方ではなくて、狭い意味の社会主義じゃありません、社会全体のことからまず議論するというのではなくて、個人の権利からスタートしようという考え方にこだわってきたわけですから、ここでもこだわろうと。その上で、結果としてそれだけのお金をかけることは国家社会の将来の存続を保障する、持続可能性、サステーナビリティーを保障する方策ですよということで合意を取りつけていく、そういう仕組みしかないのではないだろうかというふうに私は考えております。
　貝塚さんがおっしゃったことについては、私は大賛成であります。若い人が猛烈に働いて、やたらに残業をやって、国会の質問に答えるために公務員が真夜中まで徹夜して意味のない答弁書を書くような、こういう仕事、働かせ方をしている限りは、我々高齢者がパートタイマーとしてであってもそこへ入って働き続けるということは困難ですし、障害者が働き続けることは困難ですし、女性が働き続けることも困難なんです。
　つまり、日本人の働き方そのものを、本当の効率とは何か、本当に働くとはどういうことかということを見直す、そういうことがあります。
○会長（鶴岡洋君）　それでは時間が参りましたので、最後の質問に。
○聴濤弘君　貝塚先生に一問だけ。
　経済の発展が社会保障を充実させるということだと思いますし、また実際にそうだったりします。しかし、これから先、経済の発展というのはそうずっと順調に見込めるわけじゃないし、特に近年のバブル崩壊以後の経済ということだけとってみてもこれは大変な問題で、そういうものを仮にわきに置いても、経済成長というものを今までのような経済成長としてずっと見ていくわけにはいかないというふうに思うんです。
　その場合に、それじゃ経済成長とそれから社会保障というものの関係というのはどうなってくるのか。
　私の質問は極めて簡単なんですが、あるところから分捕ってきて社会保障へ回す、こっちから分捕ってきてこっちへ回すというのではなくて、物の考え方として、福祉というものそのものが経済の活性化につながるんだ、福祉を活性化させることが経済を活性化させるんだと。福祉の充実というのは反対の方向で、反対というのは社会経済そのものの発展になっていくんだと、そういう物の考え方、とらえ方、そういうことができないんだろうか。あとは具体論、政策論に入れば非常に長くなってしまうのでやめますけれども、そういう物の考え方、とらえ方というのをどんなふうに先生はお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの点、多少正村さんが触れられましたけれども、恐らく地域福祉で今後介護その他を充実していけば、ある意味では雇用に対する相当の需要になると思うんです。それはもう確かであって、そういうやり方で、福祉がある程度地域社会の雇用を安定化させるということはそうだろうと思うんです。
　それから、これはまた民間のサイドで言っても、多分御存じでしょうが、シルバー産業と言われているものがありまして、これは六十代の人々はかなり不安定なんですが、しかしそこのところは必ずしも社会保障でぴっちり見ているわけでもないので、そうすると人材の派遣とかそういうことに関してかなりの程度、今大企業を含めて相当一生懸命にやっております。ですから、そういう分野も新しいニーズがありまして、そういう固有のニーズがそれぞれ新しく出てきているということは間違いありません。
　それから、もう一つ申し上げれば、具体例ですが、私は大学に所属しておりますが、これからの大学は多分生涯教育で決まると思います。いい生涯教育をやれる私立大学が残ると思いますし、そうなる。
　ですから、今六十を過ぎた方が、ある程度資産がある方であるし、もう大体退職金ももらってややのんびり暮らしている。ただ、まだお元気なんですよね、そうするとやっぱり元気なときにいろんなことをやってみたい、それは必ずしも福祉ということじゃなくて、自分はもう一遍勉強したいと。そういうところも相当ありまして、多分そういうところは、福祉は当然そうなんですが、教育も実を言うと大変重要でして、生涯教育で自分自身が勉強するということと、大学時代に余り何にもやっていなかったということとかいろいろありますが、とにかくそこで生きがいを見出すということ、それ自身が相当重要なことです。必ずしも仕事をしているということでなくとも、私は重要だと思うんです。そういうところへ日本は移っていくんじゃないか。そこのところを、何かをやろうと、いろんな新しい機会があるというふうに思っております。
○会長（鶴岡洋君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　貝塚参考人及び正村参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時一分散会
平成九年四月九日（水曜日）
　　　午前十時五十一分開会
　　　　—————————————
平成九年四月九日議長において本委員を左のとお
り指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　　政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　田中　久雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
　　　　—————————————
　　　〔宮澤弘君委員長席に着く〕
○宮澤弘君　ただいまから日米安全保障条約の実施に伴う土地使用等に関する特別委員会を開会いたします。
　本院規則第八十条第二項により、私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより委員長の選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○泉信也君　委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。
○宮澤弘君　ただいまの泉君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮澤弘君　御異議ないと認めます。
　それでは、委員長に倉田寛之君を指名いたします。（拍手）
　　　　—————————————
　　　〔倉田寛之君委員長席に着く〕
○委員長（倉田寛之君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま皆様の御推挙により委員長の重責を担うことになりました倉田寛之でございます。
　委員会の運営に当たりましては、皆様の御指導と御協力を賜り、公正かつ円満な運営に努めてまいる所存でございます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は八名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に石川弘君、永田良雄君、野間赳君、泉信也君、風間昶君、角田義一君、齋藤勁君及び笠井亮君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十四分散会
平成九年四月八日（火曜日）
　　　　—————————————
　　平成九年四月八日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時二分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）の趣旨説明
○議長（伊藤宗一郎君）　この際、内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。厚生大臣小泉純一郎君。
　　　　〔国務大臣小泉純一郎君登壇〕