Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　ですから、例えばこれ八十円のやつでしたら六十数円でできるであろうと言われるし、これはマックスなんですよね。
　私がお願いありますのは、各市町村に対して多分このまま予算を流せば恐らく八十円切手張っちゃいますよ、このままいくと。
　ちなみに、いろんなやり方あります。バーコード印刷でやれば五％引きます、まとめて出せば値引きをまた五％します、郵便番号順に並べれば二％から四％引きます。様々な値引きがあるんです、実は。そういう値引きをきちんとするということを、政務官、必ず地方自治体に指示するし、かつ大事なことは、チェックをするということをここで約束していただけますか。きちんとお金を使ったことをチェックする。指示もするし、チェックもするということを約束してください。
○大臣政務官（中村博彦君）　先ほども答弁をいたしましたように、藤末議員とはいつも大体心と心が通じていますので、私は政務官として今の発言を重く受け止めて努力をいたしたいと。ただ、政務官でございますから、大臣や副大臣と違って、どれだけ実行できるかは、頑張るということでお願いを申し上げたいと思います。
○藤末健三君　我々も、参議院の方からも全面的に応援させていただきますので、もう中村政務官におかれましては、本当に血税の一円も無駄がないようにしていただきたいんですよ。
　どういうことかと申しますと、こういういいかげんな積算をすること自体が、税金をきちんと無駄遣いをなくそうという意思が全くないことの表れです、これははっきり申し上げて。財務大臣にもお伝えしたい。何でこの八十円という単価で出してくるんです、簡単に。幾らでも安くできるんですよ。あらゆるメニューがあります、今。そういう努力を一切せずに積算していること、そういうこと自体が、僕ははっきり言って総務省の役人の方々に問いたい。そして、是非政治の力で変えてください、こういう無駄遣いを。ということをお願いしたいと思います。
　そこで、中村政務官に、勢いがあることを言っていただいたんで、あと二つぐらいやっていただきたいことを申し上げたいと思います。
　次にございますのは、この発送料二百七十億円。八十円切手を六十五円切手、六十円切手にするだけで恐らく何十億円のお金が上がります、何十億円も。そういうものですね。もう一つ無駄があるんではないかと推測されるのは、口座振り込み手数料。その他の事務経費にございますが、何と百六十億円。私が事務方の方にお聞きしたところによると、この百六十億円、内容は公開できないけれど銀行さんにヒアリングをして決めましたというふうにおっしゃっています。
　実際のこの中身、いかがですか、教えてください、積算の根拠を。この給付金に掛かる手数料等だけで、中身の説明はなく、百六十億円と突然出ているという状況。中身の説明、いただきたいと思います。お願いします。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　前回の委員会でも御説明をいたしましたが、今まさに市町村と金融機関の間で振り込み手数料の交渉をいたしております。
　現に、いろいろなこの国会等の審議の影響かどうかは分かりませんけれども、かなり高い、三百円とかいう手数料、三百十五円の手数料を提示して、どうせ国費で来るんだからといって一歩も引かない金融機関に対して相当市町村、苦労しているというふうな御相談もありますので、細かい積算につきましては答弁を控えさせていただきたいと思います。
○藤末健三君　そういう、いいですか、本当に税金使ってやるということを分かっています、本当に。
　地方に流しました、地方が勝手にやってくださいと、値引きされませんって。そんなので許されるんですか、総務省は、百六十億も使うのに。
　私は事務方に申し上げました。皆さんが銀行に、総務省が交渉をしてくれと、値引きを。百六十億も使うんであれば、銀行と直接、交渉をすれば、数が多いから安くできるじゃないかと。個別の地方自治体に任せるからそういうことになるんですよ、個別の自治体に。
　どうですか。総務省として、銀行と振り込み手数料の値引きを交渉すると言ってください、ここで。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　総務省が、個別に各市町村、大体指定金融機関を持っておりますので、そういうところと交渉を行うという御指摘でございますけれども、まず、金融機関の数が、都市銀行、地銀、その他を入れますと千四百行以上になりまして、大変多いということ。それから、個別の市町村と金融機関の間には様々な特殊な事情がございます、長い付き合いがございますので。そういうことをしんしゃくして交渉することは事実上不可能でございますので、現実的な御指摘ではないのではないかと考えております。
○藤末健三君　じゃ、全国銀行協会や全国地方銀行協会と総務省は一回話をしたことがあるかどうか、イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　そうした団体とはお話合いをしておりますけれども、それらの団体と統一の口座振り込み手数料等を示すことは、独禁法の問題もありますので、具体的な中身までは至っておりません。
○藤末健三君　公正取引委員会の方、来ていただいていると思うんですけれど、総務省が全銀協と振り込み手数料の交渉をすることが独占禁止法違反なんでしょうかどうか、教えてください。
○政府参考人（舟橋和幸君）　御説明申し上げます。
　この定額給付金の振り込み手数料につきまして団体、全銀協なり地方の銀行協会と交渉をする、その場合には、そういう事業者団体において振り込み手数料の水準を決めたりとか、そういうのにつながりかねませんので、独禁法第八条、これは事業者団体による競争制限を禁止している規定でございますけれども、まずその問題が出てきます。
　ただ、個別に一行、Ａ銀行、Ｂ銀行とか、そういう形でそういう交渉が行われる、その場合には、今申し上げた団体による共同行為とか決定というのがございませんので、問題はないと、そういうふうに考えております。
○藤末健三君　総務省にちょっとお聞きしたいんですけど、個別にきちんとやればできるわけですよ、ですから。皆様がやったことは、個別の銀行の交渉じゃなくて全銀協さんとかとまとめて話をするから駄目と言われるわけじゃないですか。メガバンクなんかに個別にきちんとやっていけば価格交渉はできるんですよ、総務省さんが地方自治体に任せないで。なぜしないんですか、なぜ。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　先ほど申し上げましたように、個別の市町村と金融機関というのは私どもにはなかなか分からない長い付き合いがある中でいろんな交渉をしておりますので、私どもが代わって交渉をするということは現実的ではないと思っております。
○藤末健三君　私が申し上げているのは、メガバンクなんかだけでもできるじゃないですか、価格交渉は。それ、本当に、税金を減らすのを、税金を減らすという努力をするつもりですか。安くすることが第一じゃないですか、税金を。何をおっしゃいます。安くして、ガイドラインを作って出さなければ地方自治体、分からないですよ、丸投げされたって。定価でやっちゃいますよ、そんなの。お願いします。
○大臣政務官（中村博彦君）　今、岡崎審議官が御説明をいたしまして、カルテルに抵触するということでございましたが、藤末さんの御質問をよく聞いておると、総務省としては、なかなか千四百四十七行というのはやはり物理的に不可能の面がございますので、それぞれ市町村に低額になるように促すということは総務省の仕事のうちでないかと思いますので、全体として、総括的な総務省としての話合いということはできませんが、各市町村に促していきたいと、こういうように思っております。
○藤末健三君　それは各市町村に、中村政務官、丸投げと同じですよ、やはりガイドラインを示さなければ。個別に、だって今、公正取引委員会の方がおっしゃったじゃないですか。個別に交渉していくのは許されるんだよと、法的に。だったら、個別にある程度メガバンクなんかと交渉をしてガイドラインを作り、そして地方自治体の方はこれを参考にしてくださいと。押し付けることはできないと思います。ただ、参考になるものを何か作って示さなければ地方自治体の方は動けないと思いますよ。いかがですか。そこまで最低やらなければ。いや、もう質問、これは……
○委員長（円より子君）　どちらが答弁なさいます。
○藤末健三君　いや、もうこれ、終わりです。発言だけで終わります。
　で、金融大臣に是非私はお答えいただきたいと思うんですね、金融大臣に。
　金融担当大臣に是非お答えいただきたいのは、先ほど総務省の方が、銀行と地方自治体が交渉しても値引きをしないですよとおっしゃっていた。これだけの、私は実はコンピューターのシステムをやっている方からお話をお聞きしたんですよ。これは相当労力が掛かりませんと。なぜかというと、データで全部もらえますから。ほとんど入力の作業も要らないし、データ処理だけで終わるんですよと。これは相当値段は引けますと、やれば。明確に言われたんですよ。
　是非、適正な価格でやるべきということを金融庁からもおっしゃるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　銀行、金融機関もまた御商売をやっているわけですから、銀行も信金、信組も全部企業でございますから、適正なお値段をいただかないといけないわけでございますから、ただ、それは個々の自治体と、その個々の自治体と最も関係の深い金融機関との間の話合いの問題であると思いまして、こちらから一方的にこうしろああしろということではなくて、むしろ事務費が掛からないようになるべくするというのは、もう各自治体はそれでなくとも財政窮乏の折、ちゃんと自覚をされておりますから、そこのところはやはり地方自治体を私どもは信頼して物事をやった方がいいのではないかと、私はそういうふうに思います。
○藤末健三君　与謝野大臣、このお金はすべて一〇〇％国が面倒を見るんですよ。地方自治体が安くするというインセンティブは働かないです。とにかく使って、後は国に請求すればいいだろうと。だから申し上げているんじゃないですか。郵便にしても、恐らく八十円切手張っちゃいますよ、楽だから。仕分して大量に送れば二割、三割安くなるものを、多分、いや、これは国のお金だからいいよってなっちゃう。恐らく振り込みも一緒ですよ。交渉するの大変だから定額でやっちゃおうってなっちゃいますよ、このままいくと。
　是非とも、私は強制すべきではないと思いますが、国の税金を八百二十五億円も使うわけですよ、我々の血税を。どれだけ無駄をなくすか、その努力をしないで地方自治体に任せますよって、それで終わるようだったらこんなもの認められませんよ。政務官、いかがですか。やるって答えてください、ここで。政務官、お願いします。
○大臣政務官（中村博彦君）　私たちとしては、個別に協議をさせていただいて、そしてやはり適正な事例は事例として市町村にお示しをします。そういうように考えています。
○藤末健三君　きちっとやってください。そしてまた、是非とも、政務官、お願いしたいのは、これを宣言してほしいんですよ。この支出が終わった後にきちんと領収書を全部チェックしますと、本当に無駄遣いがないかどうか、それを約束してください。
○大臣政務官（中村博彦君）　国民の大切な血税でございますから、終了後は厳正な検査をしてチェックをいたします。お誓いします。
○藤末健三君　是非、政務官の政治的な主導でなさっていただきたいと思います。
　余り僕は官僚の方を悪く言うつもりはないんですけれども、本当に分かってほしいんですよ、税金ですよ、はっきり言ってこれは。皆さんの血税を使っている、それを国が預かって地方に使っていただくんですから、はっきり言ってどれだけきちんとお金の使い方を管理するかということを言わなければ、総務省さん信用されませんよ、はっきり言って。是非きちんとやっていただきたいと思います。そして、私は、是非とも、いいかげんな積算をしたこの定額給付金の八百二十五億円、会計検査に入っていただくようにお願いしたいと思います。
　そしてまた、この定額給付金、ちょっとまた下を御覧になってください。システム開発費というのがございます。システム開発費六十五億円、この内訳教えていただいてよろしいでしょうか。私がお聞きした内訳は、業者からヒアリングをしましたとしか書いてございません。それより深い内訳を教えてください。お願いします。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　システム開発経費につきましては、自治体において迅速かつ適切に給付事務を行うために住民基本台帳のシステムあるいは会計事務のシステム、外国人の登録のシステムなどなどにつきまして改修が必要だということでありまして、業者と言いましたが、地方公共団体がどういうふだんシステムのメンテナンスをしているか等も含めて、地方団体側あるいはそういう業界のシステムの専門家等の意見を聞いて私どもで総合的に判断した単価で挙げておりますが、今まさに、これもまた恐縮でございますけれども、市町村とシステム業者で今まさに相談中、契約の交渉中でございますので、具体的に幾らで組んだかということについてはお控えをしたいと思います。よろしくお願いします。
○藤末健三君　六十五億円の積算が交渉中ですよということで通っちゃうことはあり得ません、はっきり言って。絶対あり得ない、税金なんですよ、くどく申し上げますけれども。六十五億円のシステム開発費は今事業者と交渉中です、中身は分かりませんと、そんな予算要求ありますか。大臣、いかがですか、与謝野大臣、六十五億円の中身は現在交渉中で分かりませんとお答えいただきましたよ、今。そういうことを許しちゃ絶対私はいけないと思います。きちんとしたやっぱり指針を示し、いかに税金の無駄遣いをしないかというのが役所の方々がやるべき最低限の私は仕事だと思います。
　そして、もう一つ、私はこの定額給付金についてお聞きしたいのは、今までの質疑の中におきまして、今本当にこの定額給付金を必要とされる、家がないホームレスの方々、あとネットカフェと言われているインターネット喫茶店に泊まられて仕事を探している、いわゆるネットカフェ難民と言われる方々、こういう方々にきちんと定額給付金が、もしやる場合においては、万が一やる場合においては、そこまで行かなければ全く意味がないんじゃないかということを申し上げて、鳩山総務大臣は頑張りますとお答えいただきました。
　現状におけるホームレスの方及びネットカフェ難民の方々に対する通知や対応はどうなっているかということをお答えいただけますでしょうか、お願いします。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　対応でございますけれども、前に大臣からも委員会で説明ございましたが、基本的には五千万件以上の申請に対して対応するために仕組みを簡素化し、二重給付を防止するということで、二月一日時点の住民基本台帳及び外国人登録原票に登載されている情報に基づいて給付を行うというふうにしているわけでございます。したがって、二月一日現在でどこかの市町村に住民登録があれば、それはその市町村から郵送等でほかで住んでいてももらえるということでございます。
　それから、仮にホームレス等で住民登録がない方、基準日、日本にいましたけれども、その日の住民登録がどこの市町村にもない方が一番困るわけでございますが、これにつきましては、いろいろと検討しました結果として、住民登録を復活した時点で、それが二月一日後であっても、最初に復活した市町村において給付を受けられるというふうにしているわけでございまして、昨今のような状況ですと生活保護を受け始めたことによって住居が定まり、給付金も後からもらえるということがあるであろうというふうに考えております。
　それから、御指摘のネットカフェでありますけれども、住民登録がネットカフェでできればそこでもらえるということでございます。ただ、これは住民基本台帳法上の住所というものが果たして定まるかどうかでございまして、これは生活の本拠ということでございますので、客観的に居住しているかという事実、それから居住者が主観的な居住意思を持っているかというようなことを総合して判断をして、そこが住所であるというふうになればそこでもらえるということでございまして、総務省として今、給付金の事務に関しては以上のような考え方について市町村に周知を図っているところでございます。
○藤末健三君　岡崎審議官にお聞きしたいんですが、今おっしゃったことは鳩山大臣が今までおっしゃったことの繰り返しなんですよね。
　私がお聞きしたいのは、一月の一番早いやつでいくと十九日にホームレスの方々、そしてインターネットカフェの難民の方々に対しては支給するよう努力するということをおっしゃったわけですよ。努力はしたんですか。インターネットカフェに、例えばこの議事録を読むと、一か月以上滞在した場合には住民票を登録してもいいんじゃないですかという話をされています。ホームレスの方々にも、ホームレスシェルターにおられる方々には住民票を出そうじゃないか、シェルターに入っていない方々についてもなるべく住民票を出そうじゃないかということをおっしゃっているわけですよ、一か月半前。どれだけの進展があったか教えてください。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　そうした方々も含めて住民登録をできるだけ正しくしていただくように通知を出したり、会議等で地方団体に周知をしたりする努力をいたしておるということでございます。
○藤末健三君　岡崎さんにお聞きしたいんですが、この積算の中に市区町村関係費の中に広告経費とありますね、三十一億円。この中にインターネットカフェに対するＰＲ、伝達や、ホームレスシェルターに対しての情報の伝達、そしてホームレスの方々に対するこういう国会で決まったような事項、我々が決めてきたような事項、それを伝達するためのコストは入っているんですか、入っていないんですか、教えてください。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　この積算上、そこまで細かい内訳は付けておりませんけれども、当然広報経費でございますので、各市町村、これはこういう方が多い市町村もあれば少ない市町村もある。外国人が多いところもあれば少ないところもある。いろいろと実態がありますので、広報の中身については市町村が実態においてこの予算の中で行っていただきたいというふうに考えているところでございます。
○藤末健三君　市町村に対して、ホームレスやネットカフェ難民の方々に連絡してくれというようなことはやったんですか、総務省さん、今まで。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　現時点では、先ほどのような仕組みで給付ができますと、そういう方々に対して、ということを周知いたしております。
　なお、一部市町村等につきましては、先ほどの広報費の中でございますけれども、そういう方を主たる対象にしたチラシを作ると、そしてネットカフェに置く、あるいはそういうホームレスの方々に配って回るというようなことを考えているところもございますので、そうした事例等を今後いろんな市町村、全市町村にも周知をいたしてまいりたいと思っております。
○藤末健三君　きちんとやってください。少なくとも今の時点では全く何も動いていないはずですよ、一か月半もたちながら。一か月半もほったらかしという状況ですね。全部地方自治体に丸投げ。
　何をやっぱり私は今回のこの定額給付金で思うかと申しますと、まずは経済効果云々の話があって、本当に二兆円ものお金を使い、経済効果がどこまであるのかと。ほかの自動車なんかの補助金や住宅なんかの補助金に使った方がよほど経済効果があるんではないかというふうに思ったわけですけれども、実際の細かい分析をしようと思っても、その分析の土台は明確ではなかったのが一つ。
　そしてもう一つあるのは、八百二十五億円ものお金、血税ですよ。血税を使うのにこの程度の積算しか出ていないわけですよ。六十五億円のコンピューター開発費、今から我々は事業者と打合せしますから積算はありません。発送費、振り込み手数料、全部定価です、計算は。税金の使う額を少なくしようという努力は全くなされていないような状況。
　そして、また一枚目に戻っていただきますと、一枚目の国関係経費というのがございます。その真ん中に事務機器経費というのがあるんですね。この横に額は小さいですが約四百二十万の事務機器経費というのがあります。
　中身を見ますと、机が例えば一台七万二千六百九十円。七万三千円と、机一つ。そして、いす一つ、一脚四万二千四百八十五円。私、ここに、手元に家具の資料がありますけれども、この七万三千円の机、こんな机ですよ、両方に棚が付いているような。あと、皆様、四万三千円のいす、もう豪華な背もたれ付きで、背中は網、下手すると何かどこかの有名なデザイナーがデザインをしたようないすです。そういういいかげんな単価で計算しているわけですよ。本当に買われるかどうか、僕は見に行きますからね、後でこれ。いや本当に。四万三千円のどんな豪華ないすに人が座っているか見たいですよ、正直言って、事務の方々が。
　こういういいかげんなことをやって、それを政府の方々、財務大臣も責任者ですよ、これは、財務大臣としての。こんないいかげんな積算で八百二十五億円ものお金を地方にばらまき、そしてその使うお金の無駄遣いをなくすという努力をほとんどしないとおっしゃった、今日。今日、いや、中村政務官がやるとおっしゃっていただいたこと本当にうれしい、僕は。是非政治の力でやってください。それをお願いして、この定額給付金の使いぶりについては質問を終わらさせていただきたいと思います。
　次に私が御質問申し上げたいと思いますのは、今、中小企業等は非常にきつい状況になっています。さきの追加補正予算でも信用保証協会、中小企業が金を銀行から借りられるときに政府が保証するという制度、枠を拡大させていただきましたけれども、その中で今問題になっていますのは、信用保証協会で中小企業がお金の信用保証を受け、そしてやっぱり経営危機に陥られる。経営危機に陥ったときに、その債権のカットなどをやらなきゃいけないんですね、当然のことながら。お金を返せなくなりますから。信用保証協会にこの債権が移動した場合、求償権、債権を要求する権利が保証している信用保証協会に移ります。その信用保証協会に債権を請求する権利が移ったときに、債権放棄をするときに、現状におきましては地方議会の承認が必要となっています。ですから、いろんな中小企業が経営危機に陥り、そして保証協会に債権が移動し、保証協会が債権を処理してくださいと、そうしなきゃ再建手続ができませんから。というときに議会の手続が、承認が必要となってきます。進んだ地方自治体におきましては、条例でその議会の決議、議会の手続は要りませんよということをしている自治体が今数件できている状況でございまして、私は、今のこの中小企業の経営状況を考えたとき、至急、このような条例で信用保証協会が債権放棄するときに議会の決議は要らないよというふうに決めるようなことを全国の自治体に進めていただきたいと思いますが、その点につきまして、中小企業庁ですか、答えていただいてよろしいですか。
○政府参考人（横尾英博君）　お答え申し上げます。
　今議員御指摘のとおり、多くの信用保証協会におきまして、その求償権の放棄をするに当たりまして、協会と損失補償の契約を結んでいる地方公共団体の議会の議決が必要となっておりまして、中小企業の事業再生に機動性が必要とされる中で個別に議会の議決を求めるというのは事業再生の時宜を失するおそれがあるというふうに私ども考えております。
　このため、昨年から、各地方公共団体に対しまして、その地方公共団体の長の承認で放棄ができるような、そういう損失補償の条例のひな形をお送りをいたしまして、また、各都道府県知事あてに協力依頼の発出をして条例の策定を働きかけております。これまで四都県において条例が策定をされておりますし、さらに、四県において年度内の条例策定を目指すなど、多くの道府県で条例策定に向けた取組がなされているというふうに承知をしております。
　議員御指摘も踏まえまして、引き続き地方公共団体に対して理解と協力を求めてまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、中小企業庁にも頑張っていただきたいと思いますし、是非とも、中村政務官にまたお願いでございますが、総務省も関係しますので、総務省からも是非一緒に連携して、地方自治体の信用保証協会が活動がもっと柔軟にできるようにしていただきたいと思います。これはお願いだけで終わらさせていただきます。
○大臣政務官（中村博彦君）　はい、分かりました。
○藤末健三君　ありがとうございます。
　続きまして、中小企業と申しますか、いろんなベンチャー企業、この不況下においても新しい事業を起こして戦っておられるベンチャー企業は数多くあります。ただ、今どういう問題があるかと申しますと、Ｊ—ＳＯＸという会計の開示義務やいろんな処理の義務が生じていまして、あのアメリカのＳＯＸ法に倣って日本版ＳＯＸ法、Ｊ—ＳＯＸというのがございます。
　この仕組みがどうなっているかと申しますと、ほぼアメリカと同じような仕組みになっている。しかし、なぜかアメリカと違う部分もございます。例えば、アメリカはダイレクトレポーティングという方式がございまして、これは何かというと、監査法人が経営者の評価と関係なく直接報告ということを、アメリカはそういう仕組みを持っていますが、日本はそういう仕組みを持っていません。
　どういうことかと申しますと、我が国は監査法人が見なければレポーティングはできない。アメリカは経営者がレポーティングができます、株主に対して。そして同時に会計監査人がレポーティングできるということがございまして、何が今、日本で起きているかと申しますと、我が国においては企業経営陣が監査法人内のマニュアルに従わざるを得ないような状況。ですから、監査法人がこうしろこうしろと言うことに従わなければレポーティングができないような状況になっておりまして、今このＪ—ＳＯＸ、内部統制の手続が非常に厳しくなっておりますので、大きな負担を小規模な企業に掛けているという状況です。
　私の知り合いの会社は、例えば大体売上げが二十億円ぐらいの会社があります。そして、今マザーズに上場していると。この会社が内部統制、会計検査やコンサルティングに払っているお金は何と年間二千万円、売上げの一％を払っているという状況。本当にもう利益がほとんど上がらない中に売上げの一％近い負担が生じているというのが今の現状になっております。
　アメリカにおきましては二〇〇四年から中小の規模の企業、この中小の規模の企業というのは大体時価総額が七千五百万ドル未満の上場企業ということでございますが、それにつきましてはこのＳＯＸ法の適用を停止しているということを行っていますが、是非とも我が国もこの中小企業に配慮したＪ—ＳＯＸの適用緩和をやっていただきたいと思いますが、金融庁、金融大臣、よろしいですか。いかがでしょうか。お願いします。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　今委員がお尋ねの内部統制報告制度についてでございます。
　昨年四月から上場企業を対象に導入されましたこの内部統制報告制度でございますが、企業等に過度のコスト負担を掛けることなく、効率性と有効性のバランスを取りながら内部統制を整備するということを目指しているものでございます。しかしながら、内部統制報告制度の実施に向けた実務の現場におきましては、一部に確かに誤解に基づいた過度に保守的な対応や準備の遅れ等があると聞いております。委員御指摘のような諸問題もあるというふうにも聞いております。
　このため、これまで内部統制報告制度に関する十一の誤解というものを公表いたしまして、改めて制度の意図に関する説明をするとともに、内部統制の基準等の内容の一層の明確化を図る観点から、ＱアンドＡの公表や日本経団連等と共同での相談・照会窓口の設置などを行ってきたところでございます。こうした仕組みを通じまして、特に中小企業につきましては大企業と同様の内部統制の仕組みというのは必要ではないと、企業の規模など中小企業の実態を踏まえました簡素な仕組みが容認されていることなどをこの中で明らかにしているところでございます。
　また、三月決算会社の期末を控えまして、関係省庁とも連携をいたしまして、中小企業に対する目下の問題に係るアンケートの実施を行っております。また、中小企業を対象とする相談窓口の設置などを新たに行っているところでございまして、諸問題について、その受付、そしてまたそれに対するお答えをしているというふうな形で進めているところでございます。
　金融庁といたしましては、制度の円滑な実施の観点から、制度の適切な運用に努めるとともに、制度の趣旨を超えた過度の対応により実務が萎縮することのないよう、引き続き真摯に対応してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　是非とも、その十一の誤解と言われるものを徹底していただきたいと思うんですよ。ですから、金融庁の方は、中小企業に対しては大企業と違う会計基準などを適用していいですよとおっしゃっていますけれども、会計監査のところまで落ちているかどうか、それをもう一回徹底することをお願いしたいということがあります。
　それと、あと二つお願いしたいことがございまして、まず一つは、是非とも、監査に任せるんではなく、是非とも議論として大企業と異なる基準や実務指針を金融庁が率先して検討する、指針を、方向性だけですよ、ということをまず一つお願いしたいし、もう一つお願いしたいのは、株式の監査の評価の中で重要な欠陥という項目があるんですね、重要な欠陥。
　先ほどおっしゃっていた十一の誤解というパンフレットを見ますと、重要な欠陥とは、今後改善を要する重大な課題ということにされていますけれども、今どういうふうになっているかというと、会計監査会社が重要な欠陥と出ただけで株はほとんどもう動きは止まります。上場条件を満たすことができなくなり、そして退場すると、市場からという事例がございまして、重要な欠陥というものがあくまでも今後改善を要する重要な課題にすぎないということをもっと明確にしてほしいと思います。
　過去の事例を挙げるといっぱいありますよ。重要な欠陥ということを会計監査会社から言われたがゆえに資金繰りがうまくいかず倒産近くまで追い込まれた例もある。そういうものを見たときに、是非ともこの重要な欠陥というものは今後改善を要する課題があるにすぎないということを明確にしたいと思うんですが、この二つ、金融庁さん、いかがでしょうか。
○政府参考人（内藤純一君）　まず、第一点の問題につきましては、今後この制度というのはこの三月期決算の会社から適用が始まるわけでございまして、この実務、制度の定着等を見ながら、問題等があれば柔軟に対応していくという形で心掛けてまいりたいと考えております。
　それから、重要な欠陥の問題でございますが、内部統制報告制度におきます重要な欠陥、委員御指摘のとおり、これは財務報告に重要な影響を及ぼす可能性が高い内部統制の不備をいうということでございまして、重要な欠陥がある場合に内部統制報告書にその内容等を記載するということになっております。ただ、この重要な欠陥という意味が誤解をされまして過剰反応を招いているのではないかという御指摘がございます。
　そこで、重要な欠陥は、内部統制に今後改善を要する重要な課題があることを開示するということに意義があるということを内部統制報告制度の追加のＱアンドＡで示しております。そしてまた、内部統制に重要な欠陥が仮にあったとしても、それだけで例えば上場廃止になるとか金融商品取引法の違反になるとか、そういうことはないんだということも私どもホームページあるいは説明会等で周知を図らせていただいているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕
　いずれにいたしましても、この三月決算の期末を控えまして、関係者とも連携をし、重要な欠陥の意義、そしてまた誤解がないように、実務が萎縮することのないよう、引き続き適切に対応していきたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、局長にお願いがありますのは、私、去年、本当に有り難いと思いましたのは、金融庁に中小企業の経営者のところに行って直接話を聞いていただきたいということを申し上げたら、去年やっていただいたわけですよ。
　またお願いがありますのは、本当にマザーズとかに上場している企業のところに行ってください。どれだけひどい目に遭っているか、どれだけ苦しんでいるか。彼らが多分この不況期に頑張ってもらわなければ、景気が回復したときの次の会社の芽が出ませんですよ。今、種のまま多分凍え死んでしまう。是非金融庁から、そういうところに対してちゃんと見ているんだというメッセージを発信していただきたいと思います。
　続きまして、銀行等の株式等の保有制限等に関する法律の一部を改正する法律案について、柳澤先生にちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　柳澤先生におかれましては、やはり金融の専門家とされて本当に今のこの経営危機に対していろいろな御配慮をいただいて活動されているということを、本当に敬意を表させていただきたいと思います。
　しかし、今回の法律につきまして私は二つのことを御提案というか、申し上げたいと思います。
　一つは、この株式等買取り機構、今銀行が保有している株式を買い取るということでございますが、今の株式市場の状況を見た場合、私は、例えば、固有の銘柄はまずいかもしれませんけれども、例えばインデックス銘柄、インデックス銘柄というとちょっと分かりにくいところございますが、例えば、全体の株式の価格を反映しているようなものや、あとは特殊な商品といったもので特定の銘柄を指定しないものについて株式買取り機構が買取りをするということは私は考えるべきだと思うんですけれども、柳澤先生、いかがでございますか。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　私の立場はこの今回出しました改正案につきまして御説明をさせていただくということでありまして、基本的に改正してない問題については藤末先生と同じ立場なんです、一議員でありますので。したがって、私がこの問題について何か言うとすると個人的な考え方ということになるわけでございますが、それが果たしてこうした場で答弁席から申し上げることが適切かどうかということにいささか逡巡を感じる次第でございます。
　ただ言えることは、私ども、この改正案の立案までの間にどういう議論をしたかということでございますが、今委員が御示唆されたようなことも、非常に早いころでございますが、全く白紙で議論をし始めたものですから当然議論もしたわけでございますけれども、やはりそこまでさかのぼることについては余りにもこの法律と距離があるということで、取りあえずはとにかくこの法律を改正することが先決で、これを動かしたいということからこうした改正案に至っているということでございます。
　したがいまして、また委員なぞともいろんな考え方を交換しながら今後また勉強をしたいなという気持ちでございます。
○藤末健三君　私は、株価の対策というのは景気対策の肝だと思っております。
　どういうことかと申しますと、日経平均が千円上がると、市場で増える信用保証力、三十兆円なんですよね。ですから、我々が一生懸命いろんなことをやるよりも株価を千円上げれば三十兆円のお金が回るようになると。それだけのインパクトがあるわけです。
　そして、今株価がいろんな落ち方をしていますけれども、細かいデータを見ると、個人投資家は買い越しているんですね、実はこの十月ぐらいから。何が落ちるかというと、外国人投資家がどんどんどんどん月大体一兆円ぐらいな売り越しをしている。ですから、本当に、何を申し上げたいかというと、一兆円なんですよ、売り越し、実は。ですから、数兆円の動きで株価は決まっているということでございますので、本当に政府の意思をやっぱり示し、今、金融資産千五百兆円眠っていると言います、日本の国内に、その一部でも回るような工夫をすることにより、私は、株価は上げることができますし、また株価が上がれば、大事なことは銀行の貸出資力が出るということなんですね。
　例えば、これはちょっと新聞の記事でございますから正確なデータではないと思いますが、今、メガバンクでも一番いいところでも七千五百円以下になると含み損が出ると、日経平均が七千五百円以下になると含み損が出ると言われています。そして、他のメガバンクでも九千円や九千五百円以下に日経平均がなってしまうと含み損が出るということでございますので、やはりある程度の基準まで株価を上げ、そして銀行の信用保証力を上げること、そしてまた企業自体の直接金融からの資金を潤沢にするということは是非引き続き検討していく、我々は検討していく余地があると思います。
　そしてもう一つ、株価とともに大事なことが、私は、社債とコマーシャルペーパー、ＣＰの問題があると思います。私が調べた範囲でも、来年度償還がある社債、七兆円です。そして今、ＣＰ、コマーシャルペーパーと社債の全体の市場規模というのが大体七十兆円ぐらいでございますけれども、そのうち約二十兆円分ぐらいが来年度借換えできないんじゃないかと言われているという状況でございまして、是非ともこの社債の問題につきましても、どういう手段を使うかというのはございますが、きちんと議論をしていかなきゃいけないと思っておりますが、特に社債の議論について柳澤先生はいかにお考えでしょうか。お願いします。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　これについても私がここで申し上げるのが適切かどうかというのは極めて私は疑問に思うわけでございますけれども、今委員がおっしゃられたようなことについても私どもはいろいろと考えておりますし、また、政府におかれまして政投銀に特別の危機対応業務のための枠というものを用意しましてそうした問題に、コマーシャルペーパーにはコマーシャルペーパー、それから社債については社債ということで資金枠が用意されているというふうに承知をいたしております。
　今後とも、勉強することについては私ども努力を惜しまないつもりでございます。
○藤末健三君　ここで本当に株価の問題、そして社債、コマーシャルペーパーのやっぱり今後あるであろう問題について意識が共有できたことは非常に有り難いと思います。
　私が次に御質問したいのは、日本銀行が株式市場から直接株式を購入することについてお話ししたいと思います。
　今、金融機関の機能、システム安定化のために銀行からの買取りということを議論させていただいておりますけれども、私がお聞きしたいのは、財務省、特に金融庁、日銀法を所管している省庁にお聞きしたいんですが、日銀が株式市場から直接株式を購入することが法的にできるかできないかということを教えていただけますでしょうか。これ、与謝野大臣にお聞きしてよろしいですか。──じゃ、どうぞお願いします。
○政府参考人（佐々木豊成君）　私の方から法的な枠組みだけ申し上げます。
　日銀法第四十三条第一項の規定におきまして、この法律の規定により日本銀行の業務とされた業務以外の業務を行ってはならないとされておりますけれども、同項のただし書におきまして、この法律に規定する日本銀行の目的達成上必要がある場合において、財務大臣及び内閣総理大臣の認可を受けたときはこの限りではないというふうにされております。
　　　〔理事大塚耕平君退席、委員長着席〕
　したがいまして、日本銀行が株式を市場から直接買い入れることにつきましては、法律上は、日本銀行法第一条の目的達成上必要がある場合において日本銀行が認可申請を行い、財務大臣及び内閣総理大臣の認可を受けたときは可能であるというふうに考えております。
○藤末健三君　ということは、一条に基づき、目的に基づき、そして四十三条のただし書ですよね、たしか。四十三条のただし書に基づき、日銀が財務大臣、金融担当大臣に申請をしたときには、それが許可されれば日銀は株式市場から直接株を購入できるということですね。
○政府参考人（佐々木豊成君）　先ほど申し上げましたように、第一条の目的達成上必要があるという条件とその認可申請があって、これは日銀の御判断で認可申請があって、かつ、いろいろ判断をして認可を受けたときは可能であるという条件付でございます。
○藤末健三君　日銀さんにお聞きしたいんですけれども、先ほどありましたように、一条に基づくこと、日銀法の目的に基づくということでございますけれども、これは私の解釈でございますが、今先ほどお話ししましたように、株価が落ちることにより銀行の含み損ができる、そして銀行の金融システムの安定化が損なわれるということが今起きそうになっているという状況ではないですか。
　したがいまして、これは日銀さんの、やるかどうかではないですよ、やるかどうかではなく、日銀が金融システムの安定化という短期的な視野だけではなく、先ほど申し上げましたように、もっと長期的に、株価が上がることによって銀行の含み損がなくなり金融が安定するというところまでを視野に入れた株価対策のための市場からの株式の買取りという政策を検討すべきじゃないかと考えますが、いかがでございましょうか。
○参考人（中曽宏君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、先般、日本銀行は金融機関からの株式買入れを再開いたしましたが、これは四十三条、日本銀行法四十三条の認可を受けて実施しているものでございます。これは、御指摘のとおり、金融機関の株式買入れは金融機関による株式保有リスクの削減努力を支援することになるであろうと、これを通じまして金融システムの安定確保を図るものでございます。
　そこで、御質問の株価対策として日本銀行が株を買い入れるかどうかということでございますけれども、まず株価でございますが、これは内外の多数の市場参加者による企業業績の見通しに基づいて形成されるものでございます。したがいまして、市場から株式を買い取る対策につきましては、現在のように大変グローバル化した市場の下での効果がどうなのかとか、あるいは市場取引をゆがめる可能性がないかと、そういった点などの検討が必要ではないかというふうに考えてございます。株価の回復のためには、私ども、先行きの経済、企業業績に関する市場参加者の見方が改善することが不可欠の前提というふうに考えてございます。
　日本銀行は、我が国経済が物価安定の下で持続的経済成長に復帰していくため、昨年以降、政策金利の引下げに加えまして、金融市場の安定確保、企業金融の円滑化に向けた様々な措置に取り組んできてございます。こうした措置が効果を発揮しますれば経済や企業業績の改善につながっていくわけでございまして、これが株価にも好影響を及ぼすものというふうに私どもは考えてございます。
○藤末健三君　僕は日銀さんに聞いていただきたいんですけれども、私、日銀さんにフリーハンドというか新しいツールを持っていただきたくて質問したわけであって、ここで否定することは全く意味ないですよ、はっきり言って。検討しますとだけ答えていただきたかったです。
　そしてもう一つあるのは、市場価格はいろんな参加者によって決まるというのはおっしゃるとおり。ただ、日本銀行という中央銀行が参加することが非常に大きなインパクトがあるということは申し上げておきたいと思います。
○委員長（円より子君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○藤末健三君　最後でございますので、私は、この定額給付金、冒頭に申し上げましたように、まず一つはその経済効果、疑問であるということ。是非、与謝野大臣には経済の統計、予測、国家の基盤でございますので、きちんとしっかりしてほしいと思います。
　そしてもう一つは、定額給付金の執行、八百二十五億円、いいかげんな積算でやろうとしている。是非とも、中村政務官におかれましては、無駄遣いが徹底的にないように使ったものは全部領収書を集めてチェックするということをお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　午前中、日本振興銀行が商工ローンと変わらない取立てをやっていることを指摘しましたし、ＳＦＣＧの破綻とも一蓮託生ではないかという疑惑を申し上げましたけれども、こういう問題に対して政治家がどうかかわるかという点で、今日は武士の情けということでさらっと取り上げておくだけにしておきたいと思いますが、ちょっと注意を喚起したいという意味で政治家のかかわり方、取り上げたいと思います。
　ちょっと大臣、与謝野さんはもう政治家としての大先輩ですから、一般論で結構なんですけれども、私、ちょうど去年ですか、マルチ商法で、残念ながら野党の議員の方でしたけれども、国会でマルチ業界のために質問を度々されている方のことを指摘いたしました。後から、業界から献金を受け取っているということが判明して今度の選挙にはお出にならないという残念な結果になったわけですけれども、その場合は受託収賄罪まで問われる以前に社会的、道義的責任を取られたと。党内でもいろいろあったんだというふうに思いますが。とにかく、業界から、あるいは企業から献金を受けて国会で質問をするというのはもう過去にもありましたとおり受託収賄に問われるというのはもう明らか、そういう時代でございます。
　もう一つは、ある企業の役員をやっている国会議員がその企業のビジネスモデル、あるいはその企業がやっているマーケットですね、それをそのために国会で質問をするというのは、考えてみれば、オリックスの宮内さんが規制改革会議でいろいろ発言をされてあのかんぽの宿の問題で大問題になりましたけれども、ましてや国会議員が会社の役員をやっていて、自分の企業あるいはその産業といいますかマーケットのために質問を繰り返すというのは、ある意味じゃ、もう私は大変危ないことじゃないかなと、献金をもらって質問する以上に、ストレートに問題があることじゃないかなというふうに思いますが、一般論で結構なんですが、政治家としての与謝野さんのお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　国会議員が閣僚等のポストに就いていないときに企業の役員をやっているということは、これは許されることだと思いますが、立場を利用して国会で質問をすると、しかも自分の企業のために質問をするということがあるとすれば、それはやっぱり企業の規定に関して責任を問われかねないことであると思いますし、それ以前に、やはり政治家としての廉潔性を保持するためにも、自分の企業にかかわるようなことについて質問をするということは厳に差し控えるべきだと私は思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　実は、取り上げてきました日本振興銀行ですね、この社外取締役議長、その日本振興銀行設立にも、木村剛さんと一緒にかかわられた自民党の衆議院議員がおられます。平将明さんという方ですけれども、まだ若い方なので、一年生議員なので、これ指導してほしいという立場で、余り名前は言いたくなかったんですけれども、申し上げますけれども、国会質問を度々なさっております。
　大体、議事録全部ありますけれども、二つに分かれまして、一つはミドルバンクのビジネスチャンスを増やせといいますか、ミドルって何かといいますと、要するにサラ金があって商工ローンがあって銀行があると、その間の金利ですね、ミドル金利と、そういう意味のその部分のマーケットを育成しろということを度々質問をされております。まさに日本振興銀行のビジネスモデルでございます。
　もう一つは、私自身大変憤りを感じておりますけれども、これは貸金業法改正に絡んで、この方は元々反対をされてきたみたいですけれども、貸金業法の改正、グレーゾーン廃止が間違いだったと、与謝野さんと一緒に議論したあれが間違いだったということで、少なくとも事業ローン、商工ローンについては見直すべきだということを論陣を張って国会でも質問されておられます。
　振興銀行は大体上限一五％ぐらいの利息を取っておりますけれども、これはグレーゾーン廃止ということを見てやっているわけですが、できればもうちょっと取りたいというようなこともあるわけですね。私は非常に危ないところで質問を繰り返されているなというふうに思います。本当に、まだ四十一歳で若い方でございますし、国会議員になったばかりかな、だから余り国会議員の節度というか、まだよくお分かりになっていないのかも分かりません。そういう点で、自民党の中でよく指導もされた方がいいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　日本振興銀行、個別の銀行のビジネスモデルについて、その是非を私がここで表明するわけにはまいりませんけれども、いろいろな誤解を生ずるような発言というのは国会議員は慎まなければならないというのは先生の御指摘のとおりだと私は思っております。
○大門実紀史君　まあ今日のところは親切で申し上げているというふうに取られて、よくよくその辺をお酌み取りいただきたいというふうに思います。これ以上ちょっといろいろ続くと違うレベルで取り上げなきゃいけないし、調査もしなきゃいけないということを、御本人にも伝わると思いますが、思います。
　委員長にお願いをしたいんですけれども、午前中、ＳＦＣＧ、日本振興銀行のかかわりを質問してまいりました。是非、このＳＦＣＧ破綻問題の集中審議をこの委員会でお願いしたいということと、参考人としてＳＦＣＧの前代表取締役であります大島さん、そして今、度々申し上げてきました日本振興銀行の代表であります木村剛さんを参考人としてお呼びいただきたいと思いますが、御検討いただきたいと思います。
○委員長（円より子君）　ただいま大門君申出の件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○大門実紀史君　それでは、次のテーマの株価対策について質問いたします。
　二十四日にＴＯＰＩＸが一時バブル後最安値と。今日も大変な安値になっていますけれども。とにかく日経平均、二十六年ぶりぐらいの安値でずっと今うろついているというところでございます。
　それもあってでしょうか、与謝野大臣は、今回、株買取りの法案が審議されておりますけれども、さらに、公的資金で市場から株等々を買い上げる案などを与党に、自民党に検討してほしいという要請をされたということが、新聞報道ですけれども、されております。その辺、そういう要請されているんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　株価対策というのは言葉で言うのは実に簡単なんでございますけれども、株価というのはやはり経済や企業業績を反映したものであって、それに人工的に手を加えていいかという基本的な問題があります。それからもう一方では、やはり株価が急落することによって起きるいろいろな経済的な現象、こういうものを未然に防ぐ社会的な価値があるかどうかという判断がもう一方であると私は思っております。
　株価が急落をいたしますと、金融機関及び生保等の経営に重大な影響を与えますし、一般の大中小すべての企業に対する経営を何らかの形で圧迫をする、またそのことによって雇用が不安定になるという全体がつながっている問題でございます。
　したがいまして、株価をどう支えるかというのは、一般的な経済の原則のほかに、日本の経済が一体今どういう状況にあるかということに対する深い情勢判断、洞察の下で行うべきことであると思います。ただし、これもふだんからきちんと緊急時にはどう対応することが可能かという、そのことはやはり検討をしておかなければならないと思っておりまして、先般、柳澤議員にお目にかかって、政府の方ではなかなかできないので与党の方でそういうことも図上演習として御検討いただきたいということをお願いしたところでございます。
○大門実紀史君　大臣が前段に言われたことは非常に私は重要だと思うんですけれども。
　確かに株が下落するといろんな影響が出て、いろんな事態が起きていますよね、雇用にまで影響するというのはそのとおりでございまして、私は何もやらなくていいとかという意味で言っているんじゃないんですが、株を公的資金で支えるとかこういうことは、本当に気を付けないとちょっと飛びはねた議論がすぐ出るんですけれども、よくよく考えなきゃならないんじゃないかなと思っております。
　小手先でいろいろやっても、結局元に戻ってしまうと。それは、やっぱり株というのは実体経済の反映、鏡でございますから、何かやらなきゃといって焦っちゃって、もう一喜一憂して、今日下がった、何かやらなきゃと、もう右往左往してしまうのは気持ちとしては分からなくありませんが、政治こそどんと構えて、本来の対策を打たないといつまでたっても逆に政治が翻弄されるということにもなりかねないんじゃないかなというふうに思っています。
　特に、この間株価の、私もこの間ずっと見ているんですけれども、動きをですね。ついこの間までは、大体海外投資家が引いているわけですね。これ大体、日本株というのはまだ利益が出ていましたから、日本株を売って利益を確定するために、日本株で稼ぐために売っていたと。ところが、この前のＧＤＰの発表以来、今度は日本経済がもうひどいと、ストレートに日本株売りがやられていると。
　こういうふうに見ますと、結局やっぱり一番大事なのは、一番今回落ちているのは、昨日はアメリカのＡＩＧの影響ありますけれども、全体で株価が下落しているのは、どうしても実体経済、日本のＧＤＰ、これが落ちたせいだと思うわけですね。そうすると、まずそれを引き上げると、あるいはそれが引き上がるであろうと人々が思ってくれる政策を打ち出すことが一番大事で、余り右往左往して小手先の何やったらいいかということではないんではないかと思いますけれども、もう一言、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　人間も耐えかねる激痛に対して、一時的な鎮痛ということは必要な場合はあるわけです。しかし、薬物による鎮痛に依存するというのは、決して健康を取り戻すゆえんではないと。経済ももちろん同じことでして、耐え難い激痛に対しては政策的な配慮は必要だとしても、やはり本来の健全な経済を取り戻す、このことを忘れていろいろな対策を講ずるというのは、私は正しくないと思っております。
○大門実紀史君　もうそういうお考えでしたらちょっと慌てないで、また何か、せっかくこの株買取り、せっかくといいますか、株買取り法案を審議しているのに、これでは足りないから次のもっと拡充したものをなんという議論にならないようにしていただきたいなと思うわけですね。
　実際は私、柳澤議員もそういうふうに思っていらっしゃるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　先ほど来申し上げているとおり、私の立場は、御提案させていただいているこの銀行保有株の取得機構法案、これの御説明要員ということでございますので、その他のことについて私が何か申し上げるというのは本来はばかられるべきだと思います。
　ただ、先ほど大臣からも私の名前に言及されるということがございましたので申し上げますが、本当に株式市場対策というようなもので株価をどうこうするということについては、よっぽどの検討を経なければならないことであるというふうに考えておることは、大臣の仰せのとおりと思っております。
○大門実紀史君　何かそうすると大臣も柳澤議員も、何か余りやりたくないというか、やってもどうかなとか、渋々、仕方がないから検討しているみたいなんですね。そんなことが感じられるんですけれども、だったらもう検討しない方がいいんじゃないですか、やめちゃった方がいいんじゃないですか。何でそんな、そう思いながら次の対策を何か検討しなきゃという話になるんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私、図上演習という言葉を使ったんですけれども、やっぱり図上であっても、どんな問題が起きてもその場合にはこういうふうに対処する方法があるとか、あるいは対処する方法はないとか、そういうことをやっぱりきちんと検討しておく必要がある、また検討しておくことが国民に対する誠意だろうと私は思っております。これは、やりたいとかやりたくないとか、腰が引けているとかということではなくて、やはりあらゆる事態に対応できる、やっぱり少なくとも頭の上ではきちんと物を考えるということはやっておかないと、怠惰のそしりは免れないと思っております。