Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　こうした非常に長期の多額の負債を抱えている漁業者、これをどうするかという問題は、今いろいろそれについて方策を述べられたわけでありますけれども、漁業資金でも言えることは、農業資金と同じように非常に返済の困難なもの、そのしわ寄せというのが末端の漁協に及んでいるというふうに見られるわけであります。公庫資金の場合でも近代化資金でも、現状は何か単協に貸すという形をとっておりまして、保証人の問題も結局単協として責任をとらざるを得ない、こういう形になってきている。結局、融資の実態を見ますと、新船建造の場合に貸付対象になるのは、例えば二億円の船をつくろうという場合に融資の対象は八〇％までだ。そうすると二億の八〇％、一億六千万。それのまた担保の提供を求められて、実質貸付額は船で六〇％しか見てくれない。新しくでき上がった船を担保に出しますから二億貸してください、こういう場合に、船で見てくれるのは一億だけだ。そうすると、結局残った一億というものが非常に金利の高いものになってくる。それは結局、担保を持ってくるように、こういうことになる。ところが漁業者の場合にそうあいている担保はない。こういうことになると、担保に入っているものでいいから今度は公庫が上位で担保に入れるようにせよという形になってくる。そういう形で、公庫の方は安全性のあるところの貸付者になるけれども、末端の漁協はそういう点で今度は二番抵当、三番抵当の抵当権しか持たないという形になって、結局貸し付けの不足額のしわ寄せというものは単協である漁協のところに及んでいってしまう、こういう実態がある。
　それでは、今長官答えられたような中央の漁業信用基金というようなものがある、保証制度がある。そういう形で、それでは担保のない者は信用の保証機関に保証科を払って保証してもらったらどうだということになるのです。では、そういうところの保証をもらって借りたらいいじゃないかというと、金利の問題がある。それから現実に、今度漁業者が倒産状況なり苦境に追い込まれて、借りた金が返せないということになって、例えば保証協会に保証してほしいと単協が申し出をしていっても、現実には担保物件を全部整理してでなければ基金の保証金は出ない。こういうことになると、末端の漁協が自分の組合員である漁業者に対して、担保に入っているものから不動産を全部ぎりぎり総ざらい処分しろというようなことはなかなかできない。そういうところに追い詰められていくと、それを保証機関に求めていくということもなかなかでき得ないで、結局またそこのところの何らかの融資を漁協がせざるを得ないところに追い込められていく。
　ですから、こういったことを伺ってまいりますと、公庫資金なり近代化資金にしても、それで貸した、残ったところが、あるいはそれのことで回転がつかなかったところがいわゆるプロパーの単協の資金にどうもしわ寄せされていく、こういう形が起こってきているわけでありまして、そういう点を何とか末端の漁協にしわ寄せしない形、私どもは、むしろ公的な制度資金というものは、そういう民間のプロパーの資金が漁業者に貸してどうしても行き詰まったところを助けるのが制度資金であり、公庫資金、近代化資金でないかと思うのですが、どうも貸し付けの実態は、公庫資金、近代化資金が先行していって、そしてそれでやり切れなくなったしわ寄せが漁協のプロパー資金になってきている、こういうふうに思えるわけなんですね。これは農業でも同じなんですが、こういった実態を改めていくということをこういう法改正の中で制度的な問題として考えていく必要があるのじゃないかと思うのですが、そういった私の申し上げた問題点に対して水産庁としてはどういうふうな御見解、御判断をお持ちになるのか、あるいはそういう面の指導を今後どういうふうに取り組んでいただけるか、その点の見解をひとつ承りたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　先生が今提起なさいました問題の中には、どうも金融というものについて回る逃れられない宿命のようなものもかなりの部分はあるように私は思うわけでございます。金を貸す、借りるという関係でございますから、そこで何らかのリスクが発生することは避けられないわけでありまして、そのリスクをだれがどういうふうに負担するかという問題について、それはいろいろな工夫のしようがございますけれども、結局リスクをなくしてしまうというわけにはいかないわけでございますから、そういう基本的に逃れられない宿命的制約があるということはまず御理解いただいておかないといけないと思うのです。
　その中で私どもが考えておりますことは、一つは、農林漁業金融公庫の資金が漁協転貸によって貸し付けられるということによって漁協段階で発生するリスクをどうやって回避するかという問題につきましては、信用補完制度は、元来は公庫資金は対象外にしておったわけでございますが、漁協転貸で貸す場合にはそこの段階での債務につきましても信用保証協会が保証するということにいたしましたので、それが転貸に伴う漁協段階でのリスクを回避する手段として機能するということになっておるはずでございます。
　それから、先ほどお話のございました融資率で何割ということになっておって、その裏側の方は系統プロパーの資金で面倒を見なければならないという点でございます。この点につきましては、元来は末端の漁業者なり最終の借り受けをする人の自己資金で調達するということで、少なくともその分だけは自前の投資が行われることによって貸し出しの健全性を確保すると申しますか、リスクをできるだけ小さくするためということでああいう融資率という縛りをかけておるわけでございますが、実態は、そのうちの相当部分が自己資金ではなくて、今度は系統プロパーからの借金になっておるという現実があることは私どももよく承知をしております。これも貸し付けに伴うリスクを小さくするためにそういう融資率の縛りをかけるということは、私はそれなりに必然性のあることであって、むげにやめられないものと思っております。そういう制約がございますが、漁協の段階で転貸に伴うリスクにつきましては、今申し上げました信用補完制度によって対処するということを考えておるわけであります。
　それから今度は、信用補完制度で対処するといっても、そこはまた身ぐるみはいだ後でなければ代位弁済をしないではないかというお話がございます。これにつきましてはいろいろな考え方がございますが、すっぱり代位弁済をつべこべ言わずにいたしましても、しょせん求償権は残るわけでございまして、それで求償権が残っております以上は、求償権を行使して弁済能力のある限りとことん弁済をお願いしなければいけなくなるということにはしょせん変わりはないわけであります。これは、先ほど金融というものについて回る宿命で逃れられないというふうに申し上げたのはまさにそこのところでございまして、代位弁済してもらったからといって決して自由になるわけではない。その代位弁済をしてもらえばあとは自由になる制度をつくれと言われても、それは金融の制約上しょせんできないことでございますから、それは代位弁済をする前にできるだけ払ってもらってから代位弁済をするか、それともそこは代位弁済をやってやって、そのかわりあと求償権で苛斂誅求をやるかという違いでございますので、そこはともかく代位弁済をしてくれる機関があるということだけでも、ない場合に比べれば漁業者にとって大変お役に立っておるはずなんで、その点はひとつ、制度に内在的に伴う問題であるというふうに御理解いただきたいと思っておるわけでございます。
　ただ、従来ともすれば、恐らく先生御批判のような事態が起こったのではないかと思われますのは、何しろ中央漁業信用基金がまた金繰り自体が大変危機的な状態になっておりましたので、そこで代位弁済の行われ方についていろいろ御批判を招きかねまじきような事態があったのであろうということは私どももよく自覚しておるところでございまして、その点につきましては、五十九年度予算及び五十九年度の補正予算あるいは今年度の予算で中央漁業信用基金の財政面でのてこ入れは私どもとしては相当思い切ってやったつもりでございまして、そういう金融である以上宿命的に逃れられない制約の範囲では、よほど円滑に代位弁済が行われるようになるはずというふうに思っております。
○小川（国）委員　今までの長官と私の質疑を通しまして、大臣もいろいろな事業をごらんになってきて、今長官の御答弁じゃないが、金融という問題の難しさというものはいろいろお感じになっていらっしゃると思うのですが、特に漁業者の金融という場合には、公的制度の資金だけでは賄い切れない非常に長期負債の状態、借入額が多額に上っている問題等あるわけですね。こういう面については政治的に、漁業者の長期負債、それからそういう金融的な対策についてもっともっと力を入れてもらわなければならぬと思うのですが、大臣としての御所見はいかがですか。
○佐藤国務大臣　小川先生にお答えいたします。
　先ほどから聞いておりまして、沖合底びき漁業につきまして、先生の計算では七、八千万の売り上げでありましたら赤字になるのじゃないか、私がちょっと計算すると七千七百九十万経費がかかる、そうすると七千万なら約八百万赤字、八千万ではとんとん、こんな数字が出て、大変燃費というのは高いのだなということ、また巨額の負債を抱えて大変だなということを実は感じたわけでございます。
　そんなことで、水産庁長官が大体お答えしたわけですが、先生のお話の中で、では農林漁業金融公庫の果たす基本的な役割はどうであるかという問題が一つあるかと思います。とかく一般的によく言われているのは、政府の貸す金が一般の金融機関と同じじゃいかぬわけですね。そこら辺をどう考えるかということが一つ基本的にあるかと私は思います。また、例えば船の建造資金につきまして融資額が低いということを先生がおっしゃいましたが、実は船につきましては大体三分の一が自己資金というのが常識でございます。それぐらいの自己資金を持っていないと経営が安定しないというような点もあって、通常三分の一は自己資金、残りは融資その他でやれるというのが常識だと我々は思います。そういうことで、例えば単位漁協等の問題とか漁業金融公庫の担保順位の問題はある程度解決できるかと思います。
　それからもう一つは、信用保証協会、これなどは率直に言いますとやはり目いっぱい担保をとってあげる、そういう形の中で担保順位等を考えることが大切だと思います。そういうことの中で、特にこういう場合単位漁協の利息もかなり高いのじゃないかと私は思うのですが、こういう意味におきましては単位漁協の利息を安くしてあげる、そんなことで政府も考える、単位漁協も考える。
　それから、実は私は油などの買い方をよく知らないのですが、今燃油資金等いろいろあると思いますが、もし何でしたら、油なども全部そういうのがまとめて買って割引をしてもらう、何か買い方の方法もひとつ工夫をする必要があるのじゃないか、そうするとそういうふうに安くなる、そんなことで、経営者もそういう努力をするという形の中で、農林漁業金融公庫の果たす役割を考えた場合に、基本的には一般金融機関と同じではいかぬ、私はこう思っております。そんなことで、先生の意をよく酌みながらこれから長官等と相談し、行政指導してまいりたい、このように考えております。
○小川（国）委員　今大臣の答弁の中で、漁協の利息を安くしていきたい、こういうことについての今後の取り組み、それから燃油について何とかこれを引き下げていく方法、これはまた今後引き続いて大臣の方でも御検討願って、こういうことで漁業者の期待にこたえられるような御指導をひとつ願っていきたいと思います。
　次に、農業関係についての融資の問題でございます。農業に関する融資の中で、最近農家の負債というものが非常に問題化してきているのでございますが、全国の農家の固定負債の状況把握というものは、農水省ではどういう機関でこの実態を把握されているのでしょうか。
○後藤（康）政府委員　固定化負債というものを調査した全国統一的な統計というようなものにつきましては、農林水産省としていたしているということはございません。固定化負債というものをどういうふうに観念するかということにつきましても、県からいろいろなお話は聞きますけれども、定義をどうするかということがまずございます。どの程度の延滞になっているもの、あるいはきちんとした担保のあるもの、ないものと、いろいろございます。ただ、地域により、また県により団体によりまして、こういった分野、こういった部門に固定化負債がある、あるいはこのぐらいの金額のものがあるというようなお話は私どももいろいろな接触の過程を通じてお聞きはいたしております。
○小川（国）委員　そうすると、農林省の現実の対応としては、農家負債の実態というものは正確な形では把握されてないのですね。しかし、それを何か推定する形の中で、農家の負債は全体としておよそこのぐらいあるのじゃないかとか、それからもう一つ、今一番問題になっているのは畜産農家の負債で、乳牛、肥育、養鶏等まで含めましてそういうものの実態把握というのは必要かつ重要なことではないかと思うのですが、その点について、推定的な判断でも結構なんですが、そういう数字をお持ちでしたらひとつ発表していただきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　負債というお話でございますれば、借入金も含みます農家経済全体の動きにつきましては農家経済調査によりまして調査を行っているところでございます。農業あるいは農家全体の負債はどうかということにつきましては、いわゆる社会勘定というふうなことで、マクロで、農家の金融資産が幾らあり借り入れが幾らありというような推計は、一般の借入金全体につきましてはございます。
　ただ、固定化負債というふうなことになりますと、先ほど申しましたように固定化負債というふうなものをどういう観念でとらえるかという、担保の裏づけとか保証とかいうようなもの、あるいはどの程度の延滞というようなことがございますので、それについての統一的な調査はございません。
　ただ、たびたび問題になっております畜産部門の負債の問題につきましては、かねてから五カ年計画での酪農負債整理の資金、またことしの畜産物価格の決定の際に肉用牛の経営合理化資金ということで、肉用牛関係の負債整理のための資金の手当でもまた行われたわけでございますが、こういった措置を講じます場合にはそれなりに実態を把握ないし調査をいたしまして、それに対する対応策としてそういった制度なり措置を仕組んでいるということでございます。
○小川（国）委員　およその負債総額の把握というのは数字でお示し願えるのですか。
○後藤（康）政府委員　負債総額という点で申しますと、農業及び農家の社会勘定という一種の社会会計的な手法を使いましたマクロの計算がございますが、これで申しますと、五十八年度末におきます農家の負債総額が十四兆四千八百八十二億円、それから預貯金等を含みます金融資産が五十九兆六百六十七億円というふうな資産と負債の状況になっております。
○小川（国）委員　その中で一番大きいのは畜産農家の負債なんですが、十四兆四千億の中で畜産農家の負債はおよそどの程度というふうに把握しておりますか。
○後藤（康）政府委員　これは農家経済調査その他の統計調査を駆使いたしまして、社会勘定の手法を使って計算をいたしておりますので、負債なり金融資産の経営部門別内訳というものは残念ながらないわけでございます。
○小川（国）委員　私ども、一般的な金融機関の調査の中から伺いますと、畜産農家の負債総額が大体二兆五、六千億。この中から住宅ローンとか教育費とかそういう生活資金的な負債を除くと、固定化しているものというのは、一年以上借り入れしているものを見ると、大体二千億。流動化しているものは、九〇％が流動化しているものと見ると、一兆八千億。こういう形のものが畜産農家の負債としてあるのではないかという数字を伺っているのですが、この数字については政府としてはどういうような御見解でございましょうか。
○野明政府委員　お答えいたします。
　そういった総額の面からの数字の把握というのは私どもいたしておりません。個々の経営タイプごとに実情がどうなっておるかということは把握をいたしておるわけでございます。
○小川（国）委員　ちょっともう一遍、個々の農家の実態は把握しているけれども総体的なものは把握されてない、こういうことですか。
○野明政府委員　お答えいたします。
　農林水産省で、形態別に見た農家経済調査というのがございます。酪農とか肉用牛とかそういった部門ごとに、どういう実態にあるかというふうなデータは出ておるわけでございます。
○小川（国）委員　そうすると、総体の把握というのは残念ながらないということでございますか。
○野明政府委員　ございません。
○小川（国）委員　私はこれは大変残念なことで、やはり今農家の経営が、畜産から果樹から耕種ですね、米作、畑作、いろいろな面で負債のない農家はないわけで、皆いろいろな苦しみの中にあるわけですが、その中で最大のものが畜産農家の負債問題と言われているわけですから、少なくも政府として推定的にでも負債総額がどのくらいあるのか、特にその中の固定化している部分がどのくらいあるのかということは、やはり実態把握が必要なのではないかと思うのです。この点いかがですか。大臣あるいは局長さんでも、積極的にこういう問題に取り組む、実態を把握しようというお考えはないのですか。
○野明政府委員　お答えいたします。
　例えば先ほどの農家の形態別に見た農家経済調査によりまして、酪農については資産、負債の状況がどうなっておるかということは私ども把握をいたしておるわけでございます。それによりますと、例えば酪農について申し上げますと、負債総額は五十八年度で約一千万あるわけでございます。これに対して資産は約四千三百万ということになっておりまして、規模拡大というものが少しずつ進んでまいっておりますので、一頭当たりにいたしますと、負債の額というのは五十八年度につきまして前年より四％程度減っておるというふうな状況でございます。それからもう一つ、新しい臨時特別な措置をとろうという場合に、例えば今般の肉用牛についての措置でございますが、各県から実情を報告してもらうというふうな形で把握をいたしておるわけでございます。
○小川（国）委員　私が伺っているのは、畜産負債の中で酪農農家では総額どのくらいの負債額があって、そのうち長期固定化しているものはどのくらいあるか。その私が言っている長期固定化は、大体一年以上の借り入れになっているものをとらえて一割なら一割ぐらいあるのか。そういう酪農なりあるいは養豚なり肥育なり養鶏なりと分けてもいいですし、畜産農家の負債総額というのは総枠でどのくらいになっているのか。それから、一年以上の延滞になっているものはどのくらいあるのか。そういう総体というものを農水省として把握しておく必要があるのではないかということを申し上げて、それが今ないというのなら把握していこうというお考えはないのかということを伺っておるわけなんです。
○佐藤国務大臣　小川先生にお答えいたしますが、結局、農家の借入金を含む農家経営の状況については農家経済調査において調査を行っております。先生のおっしゃる固定化負債については、これは先生御存じのとおり、農家は経営と家計が未分離ということで、さらにまた畜産農家においては多額の経営資金が必要というようなことでございまして、その資金の使用区分が異なってなかなか難しいわけでございますが、実は先般にも、農家の実態が不十分だということで一遍農家の実態調査をするように指示してございます。
　そんなことで、今先生御指摘のように前向きに取り組んで、一度畜産農家を含めて借金がどのくらいあるのか。そういう形の中に、一年以上の固定負債の分け方はなかなか難しいと思うのです。例えば農家の場合は、経営と家計が大体一緒になっているものでどんぶり勘定でございますから、その辺をどう見るかという問題がございますが、一応前向きに取り組んでみたい、このように考えております。
○小川（国）委員　先般参考人をお呼びしたときに農業団体の方の発言の中で、四千五百の全国農協の中で、その中の一定の対象農協を選んでアンケート調査をやった、こういうような御報告がなされているのですが、そういうことについては農水省としては検討されていないのですか。
○後藤（康）政府委員　その四千五百のアンケート調査で、私ちょっと、参考人の際に他の委員会の答弁で途中中座をいたしておりましたので、直接お伺いできなかったので大変申しわけないのでございますが、系統団体では、農林中央金庫等が系統信用事業の中央機関として時々、全国の農協を十分の一とか二十分の一抽出をいたしまして、いろいろな調査をやっているということはございます。
○小川（国）委員　私の伺ったのでは、たしか四千五百の全国農協のうち五百の農協に対するアンケート調査で、返済が一年以上滞っているものは大体一〇％から一五％が固定負債となっている、こういうアンケート調査があってというようなお話を伺ったわけです。こういう実態から推測していけば、今畜産農家の抱えている負債というものを総枠で把握し、その中でまた固定化しているものはどれくらいかというようなことを農水省としても把握していく必要があるのじゃないかと思うのです。これはこれからでも私はいいのですが、やはりそういう取り組みをなさるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○野明政府委員　ただいまの点につきましては、私どもそういった全体的な把握というものにつきましても前向きに検討していきたいと思っております。
○小川（国）委員　次に、例えば今公庫資金とか自作農維持資金とかいう財政資金があるわけでありますけれども、こういうものを使って農家の固定負債整理のための資金というものを何かつくっていく必要があるのじゃないか。そういう意味で流動化資金といったようなものを一つ考える、こういうような考え方はいかがでございますか。
○後藤（康）政府委員　流動化資金という言葉の意味でございますが、要するに固定負債の問題を解消するための資金ということで理解してよろしいわけでございましょうか。
○小川（国）委員　かつて農水省は畜特資金というものをおつくりになった。その精神をずっと今日まで引き継いで、いろいろな形でそれが拡大をされてきているというふうに私ども理解しているわけですが、そういった精神を生かして、制度資金の中にいわゆる負債整理資金という意味での流動化資金というものをつくっていくべきではないのか。
　特に今、長期固定負債というものが畜産農家の一番大きな問題になっている、こういうときに、公庫資金ないしその制度資金の考えていることが枠の拡大であり、金利の引き下げであって、そういう前向きの形で出ていくということも、これは一つ、それはそれなりに評価されるわけですけれども、もう一つ、後ろ向きと言ってはなんですが、一方、前へとても進めない、もうバックして転落寸前、あるいはもう転落、どうにもならぬというような状況の者ですね、今ここで引きとめれば何とかなる、そういう農家に対して手を差し伸べることが、今一番全国の畜産農家の実態から見ると求められていることではないのか。そういう意味では、公庫資金なりこの近代化資金なりの制度資金を使って、そういう中に流動化資金、わかりやすく言えば負債整理資金ですけれども、そういうものを制度資金として考えるところがあってもよいのではないか、こういうふうに思うのですが。
○後藤（康）政府委員　そのような意味でございますと、農家の負債整理という意味で、部門が特定してないという意味では、かねてから自作農維持資金という公庫資金がございまして、その役割を果たしておるわけでございます。今、たまたま小川先生後ろ向き資金というふうにおっしゃいましたけれども、近年、この自作農維持資金の資金需要も、御質問の中にございましたようにかなりふえておりまして、資金枠等の面でもそれに対して対応してまいってきておるわけでございますが、特にこの自作農維持資金によりまして、経営の再建整備計画を立てて経営の立て直し、合理化に取り組もうという場合に、今の貸付限度額がどうも低いというお話がございましたので、六十年度の制度改正の中におきまして、特認の限度額を八百五十万から千五百万に引き上げるというような措置を講じたいというふうに思っているわけでございます。
　またそのほか、これは畜産局長の方からお答えいただいた方がよろしいと思いますけれども、特定の部門につきましては、六十年度でちょうど計画の五年度目に当たります酪農経営負債整理資金、そしてまた本年の価格決定の際に創設が決まりました肉用牛経営合理化資金というような、特定部門につきましての負債整理のための資金がございまして、酪農関係につきましても利子補給の財源の充実を図ったところでございますし、肉用牛につきましては六十年度から三カ年計画というようなことで、いずれも畜産振興事業団のいわば助成を得ながら、融資機関の協力も得て、肉用牛につきましては、利率五％、特認三・五％というような新しい負債整理の資金融通の道も今年度からとられるようになっているわけでございます。
　今後とも、先ほど大臣のお話がございましたけれども、私どもなりに実態の把握もいたしまして、こういった制度が十分に適切に運用できますように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○小川（国）委員　そういう各部門での努力は私ども多とするわけでありますけれども、ただ現実に農家に対する農業金融の現状というものを見ますと、どうも本当に痛いところ、かゆいところに手が届いていないというような感じが非常に強くあるわけです。
　そういう点で言えば、例えば六十年度で総合施設資金というものが四百三十億円用意されている。しかし現状を見ると、もう農業がどの部門をやってもとても赤字で、これをやったらいいという農業の部門が今見当たらないという状況の中で、新規に貸付枠が広がった、金利が安くなったといってもすぐ飛びついてくるという状況でもない。これは対象をもっと広げないとむしろ消化し切れないのじゃないかという印象も持つわけなんですね。そういう面では、ですから私どもも、思い切ってこういう資金を長期固定負債を抱える農家に借りかえ資金として貸していく、そういう方向があってもいいのじゃないかというふうに考えるわけです。
　特に長期化した固定負債を持つ畜産農家などを見ますと、結局いろいろな、建物をつくった、施設をつくった、機械を購入した、そしてそういう代金が、農作物の価格不安定のために、価格の下落のために返せなくなってくる。そうすると、結局農協から借りた飼料代とか素畜代とか、そういうところの資金をもってそういうところに充てていってしまう。ですから、結局そういう借入金の吹きだまりが末端の農協になってしまう、えさ代や素畜代にしわ寄せさせられていってしまうというふうな現象があるわけですね。例えばある農協では、毎月経済連に支払うえさ代を信連から借りて経済連に払うというふうな事態が起きている大きな農協などもありまして、これはまさに農家の苦しみが農協にしわ寄せさせられているという感じを強く持つわけです。
　そういう意味では、私は前向き資金というのはむしろ系統や一般で十分に対応できる体制をつくって、そしてむしろ今申し上げた長期化した固定負債農家に対する対策を公庫資金等をもって充てていくべきではないのか、今のところ、言葉はどうかわかりませんが、いい資金ですね、資金回転のいい、回収のいい部分を公庫が分担して、回収効率の悪い部分を農協が負担しているというふうに私は思うのですよ。これはもう、ちょっと逆転している感じがするのですが、そういう意味では、私は、さっき申し上げたように、四百三十億の総合施設資金なども系統資金とどんどん競合していくという実態にあり、むしろ公庫本来のところから逸脱してきているという感じがあるわけですから、やはり公庫本来の農業金融の補完的な使命ということから考えれば、私はその辺を変えていくべきではないのかというふうに思うのですが、そういう意味から、こういった一連の状況について農水省としても私はやはり考えていただく必要があるのじゃないかと思うのですが。
○後藤（康）政府委員　系統資金と公庫資金の関係につきましてお尋ねでございますが、私どもも最近の系統原資の充実状況ということからいたしまして、近代化資金で対応できるものはできるだけ近代化資金等の、制度金融の中でも系統原資を使ったものを活用していきたいというふうに考えております。
　ただ、いわゆる前向き資金、後ろ向き資金ということで、財政資金の制度金融は後ろ向き資金に重点を置いてというふうな御趣旨のお言葉もあったわけでございますが、農林公庫は、もう言うまでもないことでございますが、土地改良、造林その他非常に長期でまた低利の条件を必要とするような特別な融資分野というものを使命に持っておるわけでございまして、組合員の預貯金を預かって、それを原資としてというのにはなじまない前向き資金というものが、やはり業務の大宗を占めておるわけでございます。そういう意味からいたしまして、やはり農林漁業の生産力の維持増進という公庫資金の使命というものは今後とも重視をしてまいらなければならないと思っております。ただ、自作農維持資金の資金需要が近年ふえているというようなことも私ども十分理解をしておりますので、そういった面での末端の資金需要への対応につきましては今後とも十分留意をしてまいりたいと存じます。
　したがいまして、公庫の資金と申しますのも、そう回転のいい資金ばかりではございません。農家の負債というものを見てまいりますと、特に畜産経営がかなり大きなウエートを占めておるわけですが、こういう場合には、飼料代というような形で耕種農業に比べますと運転資金が非常に大きな金額がかかる。そして、そういう農家が負債に移りますと――運転資金は農協のプロパー資金の本来の分野でございます。幾つか制度資金で手当てをしているところもございますが、そういった結果プロパー資金の延滞というようなものがふえていることが現象として出ておりますけれども、制度としてそのような、何か回転、償還のよろしくないものを系統原資に充てているというような考え方はさらさらないわけでございますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○小川（国）委員　公庫が本来土地改良とか造林とか基盤整備とか、確かに長期低利の部分を担っていく、それは私どももそういうふうに理解をしているわけです。ただ問題は、総合施設資金のような近代化資金でも十分賄えるという分野にどんどんシェアを広げていっている。だから、むしろそれは農業近代化資金に対してもっと思い切った利子補給をして、それが総合資金と見合うようなものにして、そしてこの四百三十億の総合施設資金というものがあるならば、むしろ白剤資金などと合わせてこれをいわゆる流動化資金というものに充てていくという考え方が、やはり農家の苦しんでいる状況に対応するものになるのじゃないのか。ダブったところに力を入れていくのじゃなくて、本当に必要としている部分に向けていくという考え方があっていいのではないか、こういうふうに思うのです。
○後藤（康）政府委員　まず公庫の融資枠なり貸付計画につきましては、資金需要の実態というものを十分考慮してこれからも対応してまいりたいというふうに思っております。
　今、総合施設資金のお話が出ましたが、これは自立経営の育成ということを目指しまして、かなり濃密な経営指導というものと結びつきました、そしてまた資金の種類も、土地の取得なども含めた大型資金でございます。総合施設資金の貸付対象の中身を個々に分解いたしまして、農機具だ、あるいは畜舎だということにいたしますればこれは農業近代化資金でも貸せるものということでございますが、そして農業近代化資金におきましても特利の設定というふうなことで、末端の農業者個人には五％で貸せるような特利の制度もあるわけでございますから、金利面でそんなに大きな差があるわけではございません。むしろ総合施設資金ということになりますと一件当たりの貸付金額が非常に大きくなります。そういたしますと、農業協同組合の一種の平等主義のような事業運営方針からいたしますと、特定の農家に近代化資金で貸せるものも余り数千万もまとめて貸すというようなことは実際やりにくいということもあるわけでございまして、私ども系統原資の活用につきましては、これからも努力してまいりたいと思いますが、対象施設等で近代化で見られるからといって公庫の方の道を全部ふさいでしまうというのも、これまた農家の方々にかえって御迷惑をかけることになるのではないかということも考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　私はこれをもっと全体的な観点で見ますと、農林漁業金融公庫の貸す制度資金と、それからもう一つは農業改良資金、それから近代化の系統資金というこの流れで見ていきますと、この三つの競合とか分野整理がもうちょっときちんとしていかなければならないのじゃないかというふうに思うわけなんです。
　それは、先ほど私が冒頭指摘した農家の負債状況は一体どうなっているのかという実態が、残念ながら農水省でも把握されてない。それはなぜか。公庫は公庫で貸し付けする、これは農林漁業金融公庫が公庫制度資金を貸す、それから農業改良資金は都道府県を通じて農業委員会を含めて貸していく、それから近代化資金は農協系統を通して貸す。三本立てになっているわけですね。それはある部分では農協を窓口にするという形にはなっているけれども、現実には公庫資金は公庫資金、農業改良資金は農業改良資金でいっているわけです。ですから、最終的にある一軒の農家がどれだけの負債を抱えているかというのはどこかで把握していなければならぬのですけれども、把握する場所がない。これが末端の農協なら農協を機関として全部通していくという形にすれば、農協は管内の農家一軒一軒の経営実態を一番よくつかんでいるわけですから、そこにどれだけの負債があるかというのは、末端の農協でぴしっと全部、制度資金も改良資金もそこを通っていくようにしていれば把握できるはずなんです。それが把握するようにしてないというのは、農協の手ぬるさもあるかもしれないけれども、農水省のそういう農業金融に対する管理とかコントロールとか指導の面で欠けている面があるのじゃないか。
　ですから、そういう分野の競合しているものをもっと整理していく。やはり柱としては、末端の農協がいろいろな貸付資金の吹きだまりになって現実には制度資金のしりぬぐいをしているという実態を改善していくためには、そこのところで農家の借り入れしている資金というものを総合的に把握するように仕組みを変えていかなければいけないのじゃないか。
　そういう意味では私は率直に言えば、例えば農業改良資金なんかも、県庁のお役人さんがふなれな金融を取り扱っているのじゃなくて、農協なら農協に任していいのじゃないか。だから農協の資金と農協の組織を使ってできるところは系統農協にきちっとやらすべきだと思うのです。公庫は公庫として、先ほどおっしゃったような本当に国の制度として、これは土地改良なり基盤整備なり、長期の展望を持って低利でぴしっと国として基盤整備をやろうというところは、それはいいと思うのです。ただ、今のようにどんどん総合資金というようなことで範囲を広げていって、現実には農協に金がだぶついているのにその分野にどんどん食い込んでいく、しかも、公庫が千人近い職員を持ち、全国に何十カ所の支所を持ち、そしてそこに投入されている人件費、それから政府の補給金、こういうことを考えてみますと、私は、行政改革の中でこれ以上公庫を肥大化させていくということじゃなくて、公庫の資金をこそ本当に農民の金融に生かすようにしていくことが農政のあり方じゃないかというふうに思うのですが、その点を大臣あるいは関係局長の皆さんが今後のあるべき農業金融のあり方としてどうお考えになっているか、その辺の見解を明らかにしていただきたい。
○後藤（康）政府委員　系統金融、制度金融、それから制度金融の中でも公庫、系統原資のもの、改良資金、いろいろあるわけでございます。この相互の役割の分担関係につきましては、農林漁業の情勢の推移、系統原資の動向というものを十分踏まえまして、そのときどきの状況に十分マッチした、全体として農林漁業者のためになるような適切な役割分担とその運営を図っていくように、これからも努力をしてまいりたいと存じております。
　それから農林公庫につきましては、やはり公庫みずからの合理化、効率化ということについても、今までも努力をしてまいりましたし、こういう厳しい行財政の状況でございますので、これからもそのような合理化、効率化の努力については続けてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　今経済局長の申したとおりでございますが、やはり基本的には農林漁業金融公庫の果たすべき役割をどういうふうに考えるかということでございまして、私は、やはり一般の金融機関と同じではいかぬのではないだろうかということで、この辺をできた趣旨に沿ってひとつよく考えてみたい、こう思っております。そういう形の中で、今局長も言ったとおりでございますが、基本的には、農家の経営実態調査をいたしまして、今先生のおっしゃったような点は、農家の皆さん方が安心して農業ができるような形にどう持っていくかということについて検討してみたい、こう思っております。
○小川（国）委員　中曽根内閣が行革行革と言いながら、一方では公庫を肥大化させていく。現在九百五十一名の職員、人件費を推定するとおよそ六、七十億の人件費。それからまた、国の方から毎年一般会計から約千三百億の補給金をつぎ込んでいっている。そして今のようなますます肥大化する傾向を政府が進めている。それならば、それだけの金を農業金利の引き下げに充てていけば、もっと農業金利を引き下げることができるのじゃないか。そういう意味で、今それぞれ御答弁ありましたけれども、今後の農業金融全体を見て、公庫というものは公庫法の第一条に掲げた制度資金に徹し、系統と競合する部分はそれは系統に譲り、そしてできるだけ、国の補給金なりあるいはまた国の予算をつぎ込むのは、末端の農協の金利をいかにして引き下げてやるか、そういうところに力を注いで、本当に農家のつらいところに手が届くような金融に正していくべきじゃないか、私は、こういうことを最後に大臣に申し上げて、終わりたいと思います。
○津川委員　実は、漁業の金融のことで、鰺ケ沢の沖のイカ釣りで、昨年の二月には三十三トン、ことしの二月には二百四十四キロ、こうなってしまったのですが、こういうふうに回遊魚を相手にしている漁船、漁港に対する融資では、こういうことを含めて金利や償還期間などを決定していかなければならない、漁民がどんなに働こうと思ってもイカが来なければどうにもならない、こういうことを質問しようと思って計画を組んでおったところ、それ以上の事件が漁業関係者に起きたので、委員長にお断りしながら、ちょっとそこに触れていきたいと思います。
　きのうソ連船が塩釜に三回目の入港をいたしました。これに対して、またしても右翼が暴動を繰り広げております。これでソ連がつむじを曲げると、北洋のソ連領域内における日本の漁業ができなくなるという心配も出ているのでございます。
　そこで大臣、今回の事態は、塩釜にソ連船を入れることは、あなたがソ連と漁業協定を結んだ、ここから始まっております。ですから、このことについてあなたの責任がかなり大きいと思いますが、この状態をどう見ておられますか、お答え願います。
○佐野（宏）政府委員　お答えをいたします。
　ソ連漁船の塩釜への寄港は、難航する日ソ漁業委員会における協議の局面打開のためやむを得ざる措置として認めたものでございますが、その際日本側から、昨年の小名浜港における経験にもかんがみまして、補給以外の寄港の目的の充足が一九八四年以上のものであるということを期待されても困る、一九八四年並みだと思っておいてもらいたいということは、ソ連側にはくどく念を押したところでございます。そういうことでございますので、塩釜でいろいろなことが起こっておりますが、関係各省庁とも連絡をとりまして、宮城県警とも協議をいたしました結果、ソ連漁船の安全確保ということに重点を置いて必要な警備体制をとっておられるわけでありますが、そういう中で、私どもとしては、日ソ漁業委員会の席上私どもからソ連側に対して言ったことが言ったとおり実現されていない、そういう事態ではないというふうに認識をいたしております。
○津川委員　水産庁長官、どうも認識誤っているね。一度現地を見てほしい。この右翼の暴力の暴れることで、やらなければならないのは、ソ連船員の安全、求めておるいろいろな物の補給、ソ連船員の休憩、これが一つ。もう一つには、市民生活に不安を与えないということ、このことが大事なことなのでございますが、ところが今度の右翼の暴力の、あのやかましい車を百何十台動員してくることによって、市民は眠られない、怖くてどうにもならない、めちゃくちゃな状況です。また、地元の魚市場では仕事ができない、こういう状態になっております。したがって、地元では何とかしなければならないという声が今大きく上がっております。この状態は、この問題のきっかけをつくった水産庁と政府は、漁業以外でもやっぱり責任を持たなければならない。
　そこで、商工会議所なども、魚市場並びに周辺地域の業務に支障を来さないよう右翼を締め出してくれ、国道四十五号線から新浜町に通じる五カ所の出入りを規制せよと。やろうと思えばできるのです。現に国会の周りが規制されているのです。こういう状態なんです。これが市民、漁民の要求です。もう一つには、仙石線本塩釜駅構内の右翼の車の出入りを規制すること、これについて具体的に措置しなければならないと思いますが、この点、できる、しなければならないと思いますが、警察庁おられましたら、方針をまず明らかにしてください。前二回同様ほったらかすのか。検挙したからということで済むものではこざいません。問題を抜本的に解決しなければならない。警察庁、いかがです。
○菅沼説明員　お答えいたします。
　日ソ漁業交渉の妥結が報じられました二月一日以降昨日の四月九日までの間に、延べで三百五十五団体、約千七百二十人、車両約四百七十台が、宮城県内におきまして寄港反対の街頭宣伝や県当局及び塩釜市当局に対する寄港拒否を求めての要請活動等をやっております。警察といたしましては、一日最大千五百人の警察官を動員いたしまして、違法行為は看過しないという基本方針のもとに厳正に取り締まりを行っておるわけでございまして、その結果これまでに二十件、二十三名の者を検挙いたしておるわけでございます。
○津川委員　今までの検挙を私は問題にしているのじゃない。今どうするかということを答えていただかなければならないんだ。この点、もし意見があったらもう一回答えていただく。
　大臣には二つのこと、四十五号線を規制することと本塩釜駅の前に暴力団が入らないようにすることを、国務大臣としても、事をここに持ってきた責任者としても、あなたは、警察庁にかけ合うとか外務省に交渉するとか、必要な措置を講じなければならないと思いますが、決意を伺わせていただきます。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　塩釜の寄港問題につきましては、関係する省庁が多数に上りまして、それぞれつかさつかさで処理をしておるわけでございますが、日ソ漁業委員会との関連もございますし、農林水産省で全体的な見地から関係の各省庁とも御連絡をして、それぞれお願いをすべきところはお願いをしておるわけでございます。私どもといたしましては、警察庁に対しましても、乗り組みソ連漁船員の安全確保等について遺憾のないよう措置していただくようにお願いをしてきておるところでございまして、警察庁にもその点は十分御理解をいただいておるものと承知をしております。
○津川委員　大臣、何か。
○佐藤国務大臣　津川先生にお答えいたします。
　今長官が答えたようなことでございますが、警察庁が大変よくやっていただいておると思っております。そんなことで、ソ連漁船の寄港に伴う国内問題につきましては、我が省が中心となりまして、所管事項に応じ、関係省庁の間で連絡をとりつつ対応することとしております。寄港については、あらかじめソ連側に対し表明した内容が充足されていないとは考えておりません。そんなことでございまして、今後とも、政府全体として十分連絡調整を図りつつ対処してまいりたいと考えております。
○津川委員　ソ連の漁船や漁業関係に対して義理を尽くすこと、これはいいですよ、約束だから。しかし、問題はそうじゃなくして、市民の安全、不安、市場業務の停止、混乱、ここのところを何とかせいと私は言っているわけなんです。これは答弁は要りませんから、大臣が責任を持ってこの点を処置していただくよう要求して、次の問題に入ります。
　農業金融に入りますけれども、日本の農家、農業者、林業者、漁業家、畜産農家が一年に約十兆円の水揚げを上げておって、この間、中金から聞きますと、この間にそのために二十兆円の借金をしょっている、このために三十七兆円ぐらいの貯金もしている、こう聞かされておりますが、どのくらいの水揚げを農業で上げておるか、これに対して、どのくらいの借金をして、どのくらいの利息を払っておるのか。この預金、政府に聞きますと、何か預金が四十兆円、農業収入からのものは十五兆円、土地が十兆円、農外収入三十四兆円と聞いておりますが、こういう点で、ここで数字を明らかにしていただきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　農業及び農家の社会勘定によりまして農家の貯蓄と借入金の総額を見ますと、五十八年度末におきまして農家の負債総額が十四兆四千八百八十二億円、預貯金等を含む金融資産は五十九兆六百六十七億円、そのうち預貯金が四十兆五十九億円という状況になっております。この貯蓄の源泉がどうなっているかというようなことにつきましては、これは農家の農業収入、農外収入、土地等の収入というようなものを全部総合しました結果出てまいってきておりますので、内訳別というのはなかなかわかりにくいということでございます。
○津川委員　ちょっと今、水揚げが幾らか聞き漏らしたのですが、話してくれましたか。
○後藤（康）政府委員　五十八年におきます農業生産額が、この社会勘定の数字で申しますと、水揚げが生産額ということでございますれば、十二兆八百五十二億円でございます。
○津川委員　そこで、十二兆円の水揚げをやるために一兆二千億円の利子を払っている。一割。こんな企業はありはしない。皆さんが一生懸命農家を案じて、農協を案じて、農業を案じて金融制度をつくってくれました。この枠を広げてくれました。利息を下げてくれました。償還期間を長くしてくれました。この努力は、農家の皆さん、農民団体の皆さんとともに高く高く評価するのでございますが、その皆さんの善意の行動が、十二兆円の水揚げをするために一兆二千億円の借金をさせた、これが現実なんです。
　そこで、借金しない農家は健全に残っている。農家の皆さんが長期低利の資金を求めているが、今どこへ行っても借入金の問題では、もう借金は要らない、国の援助だ、こう言っているわけでございますが、借金をしなくてもいいような、借金なしでやっていけるような農業、ここに農政が大きく大きく配慮しなければならないと思いますが、農水大臣、どうでございます。
○後藤（康）政府委員　農業政策を実行いたしてまいります際に、補助、融資、価格政策、いろいろな手段がございます。そういった手段を適切に組み合わせながら農政を進めていくということが重要でございますし、経営の近代化なり規模の拡大を行います場合に、現実の問題として、そういった経営の近代化なり規模拡大をやっていく必要というものを借り入れによらざるを得ないという農家の方々が多数あることは事実でございまして、そういう方々のために制度資金の用意をいたしておるわけでございます。問題は、その融資に当たりまして、過大な負債にならないように十分に審査をする、そしてまた、貸し付けましてからも、融資機関であります農協とかあるいは普及指導関係の人たちが、順調な償還ができるように十分事後の指導をやっていくということが大事だというふうに思っております。
○津川委員　農水大臣、金融政策も大事だけれども、借金でなくやっていけるような農業というものを指導して確立していただきたいと思うのですが、この点はいかがでございます。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今局長が答弁したとおりでございます。
○津川委員　そこで、質問を続けていきますが、こういうふうな格好で借金から抜け出していく、そういう農業が求められているときに、農水省は融資農政の本格化だとか補助から融資が本格的段階に入ったなどというように、今回の金融制度の大幅な見直しでも、補助から融資へという流れを踏んでいる。農業の実態に合わないのです。農民の要求にも合っていないのです。
　そこでお尋ねしますが、農水省の予算の中で補助金の総額は臨調下ではっさり削られております。五十七年当時、六百件、二兆七千三十億円あったものが、六十年には五百十八件へと件数が減り、補助額も一兆八千四百三十一億円に減っております。こういう補助金の大幅カットはこれからも続けていくつもりでございますか。カットした分を融資に頼らせてまた借金農業をつくるつもりでございますか。この点、明らかにしていただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　補助と融資と申しますのは、それぞれ特質に応じまして、補助は土地改良等の公共性の非常に高い分野を中心にしまして、制度融資はどちらかといいますと個別経営の資本装備あるいは私的な資本の形成と申しますか、そういう分野で主たる役割を担うということが基本でございます。補助から融資へというふうに言われておりますけれども、やはり本来補助で対応すべき分野というものは、どのような時代の流れになっても、農林水産業の実態から見ますと補助が全くなくなるというようなことはあり得ないことではなかろうかというふうに私ども思っております。
　近年、補助から融資へという農政の助成手段の切りかえというものは、補助と融資との境界線をどこに引くかというところでございまして、機械、施設等の個別経営になじむものにつきまして、融資の方が農業者等の創意工夫なり自主性を尊重しながら財政資金の効率的な使用という点にもかなうということでやってきておるわけでございまして、すべての補助金を融資に切りかえるというようなことは私ども考えておるわけではございません。今後とも補助、融資、車の両輪ということで、両々相まってやっていくべきものだというふうに考えております。
○津川委員　やはり借金農政を続けていきそうですが、何としても速やかな転換を求めてやみません。
　もう一つ今度のことで心配なのは、三・五％の利息のものを五％にしたということです。安い利息ということが農民の要求の中に圧倒的にあるのに、高い利息に転換していく。しかもその三・五％は条件のいい規模の大きな者に、五％の利息は条件の悪い人にというように、そこで農民を選別、差別していく。小さな者たちにいいようにしていかない。参考人の意見聴取の中で農協中央会の人たちが言うように、この五％にされた人たちに何らかの要求があるのに、これに対して何らかの手当てがあるのか、してもらわなければならない。もう一つは、全体として小さな人たち、農業をやっていく善意のある人たちへの補助も融資もだんだん狭められてきている。これも選別、差別なんです。まじめな農家、小さな農家というものを育てなければならないと思うのです。この二点について方針を伺わせていただきます。
○後藤（康）政府委員　三分五厘資金の重点化の問題でございますが、今回、構造政策の方向等に即して重点化を図るということにいたしたわけでございますが、今までの三分五厘資金のおよそれ割程度のものは従来どおり三分五厘資金を適用することにいたしております。この三分五厘資金の融資対象から外れるのは、例えば農地等取得資金にございましては農地移動適正化あっせん基準に準ずる等の要件を満たさない者が借りる場合、あるいは農業構造改善事業推進資金の場合におきましては事業規模が百万円に満たない場合ということでございまして、政策遂行上、この三分五厘資金から外れる者につきましても五分という比較的低利の金利を適用するということにいたしておるものでございます。
　なお、この農地取得資金につきましてこういった金利の適用の面で重点化を行うということにいたしておりますが、農地取得資金そのものの借入資格につきましては従来と何ら変更するものではございません。農地取得資金そのものを今まで借りられた人が今度借りられなくなるということではございませんので、これによって資金借り入れの道が断たれるというようなことはないわけでございます。
　また、何らかの手当てをすることを考えているのかどうかということでございますが、例えば構造改善事業推進資金でございますと、構造改善事業に伴って投資が一時に集中的に行われる。それで集中的、計画的に行うためにということで三分五厘資金の制度ができたというふうに承知しておりますが、事業規模百万未満のものであればそれほど大きな集中的な投資というふうにも考えられませんので、五分に移したということでございます。この五分というのも一般の制度金融の中ではかなり低い金利でございますので、これ以外に手当てするということは私ども今のところ考えておりません。
○津川委員　事業規模百万以下というのは小さなものであり、小さな人たちだからそれだけに切実な要求なんです。これを無残にも情け容赦もなく切るというところに非常に大きな残酷な問題がありますので、ここらにも農政の光が当たるように対策を考えてくれるよう強く強く要求して、質問を進めていきます。
　次はサラ金でございます。
　農業はなかなか思うようにいかない、行き詰まる、そこで農協に相談して借金する、友人から借金する、親戚から借金する、そして信用金庫がある、国民金融公庫がある、普通銀行がある、これらをみんな行く、それぞれ何らかの手当てをしてくれる。こうして二千万、三千万と借金が重なって、最後にどうにもならなくなってサラ金に走る。これが今の農家のかなりの部分の現状でございます。
　私の事務所と日本農民組合の人たちが共同でこの相談を受けておりますが、最近五百件のサラ金の相談を受けました。そのうち農家が百件なんです。ここに今の日本の農政の姿がございます。農林中金が昨年一月に調べた結果では、サラ金のトラブルで組合員から相談を受けたことのない農協は一九・九％、残りの八〇％は何らかの形でサラ金のトラブルで相談を受けている。頻繁に受けているところもありますし、ときどき受けているところもあります。
　このサラ金に走っている人たちは、いろいろ事情はあるようですが、農業をやっての上でなんです。ここに何らかの救済の措置はないのか。例えばサラ金に走る前に農協に行くなり地方自治体に行けば自創資金を適用してくれるとか、農協の窓口に駆け込み融資の制度をつくるように農協を指導するとか、こういうことがないのかということが一つです。
　二つ目の質問は、こうして相談を受けた、その農地を見ると、二百万で買ったリンゴ畑が四十万に落ちてしまって担保能力がなくなってしまった。売るにも買い手がない。売って借財を始末したいけれども、売れないから借財を重ねていく。こうしてこういう土地が荒らされたまま放置されておって、今度この土地をだれも受け取ってくれない、したがってこの土地を有効的に利用する方法はないのかという、非常に困った状態においてこの土地の問題とサラ金の問題、二つ出てきたわけであります。この二つに答えていただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　サラ金業者の農村部への進出の問題ですが、今御質問の中でも引用がございましたように、農林中央金庫がアンケート調査をいたしましたところによりますと、この一年間にサラ金とのトラブルに関して組合員から農協に相談があったかどうか。頻繁にあったが一％、ときどきあったが四五％、ほとんどなかったが三三％、全くなかったが一九・九％という状況になっております。
　サラ金の問題全体は、こういった個人金融全体の問題として農家、非農家を問わずある問題でございますけれども、農協組合員なり農家がいわゆるサラ金トラブルに巻き込まれることを防止するという観点から、農協の系統金融機関がいろいろ内部で指導方針を決めまして、サラ金の実態についての啓蒙なり、農協による相談活動の強化、それから統一ローンというような農協自身によります簡便な小口資金の貸し出しの普及、こういったことに取り組んでおるわけでございます。
　一つは農家のそういう資金需要にこたえられるような簡便なローンを十分に用意して組合員の要望にこたえられるようにしておくということと、もう一つは農協が組合員の経営なり家計というものをよく把握して、日ごろから目の行き届いた相談機能と申しますか、そういうものを強化していくということが基本であろうというふうに思っております。
○津川委員　一番手っ取り早いのは自創資金適用だと私は思うのですが、サラ金に対してこの点は適用できますか。
　農協の相談の場合、七千万から八千万の借金で私も一緒に行って金融課長と非常によくやって再建させた例も覚えておりますけれども、農協へ行くとしかられるのだよ、おまえらだらしないからと言って。その辺もあるかもわからない。したがって、嫌なんです。サラ金に走る。ここいらあたり具体的な指導体制を確立しなければならないので、自創資金を全面適用することができればよろしいのですが、その点をもう一回明確に答えていただきます。