Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　わかりました。いや、それならわかります。何か了承していないような発言があったものですから、気になったので念のために伺ったわけです。
　そこで、この価格の問題でありますが、ずっと拝見いたしますと、軒並みの引き下げであります。ことしも、初めの段階では米麦が四・六％もずっと引き下がっておるので、大豆を中心に全部だあっと引き下げの流れになるのではないかというような憶測もあったわけでありますけれども、しかし、結果は全くそのとおりになっているということであります。
　これから後、一つずつの品目につきまして、価格決定の経緯について伺ってまいりたいと思いますけれども、やはり基本的にはそれぞれの法律的根拠があるわけですから、その法令の規定に忠実に従った計算でやるということはもちろんだし、また農業経営が極めて不安定な状況にあるわけですから、その安定化に配慮し、所得を保障する、そして、再生産ができるようにするという基本原則はすべてに共通の課題ではないかと思います。とりわけ自由化問題という極めてショッキングな事態の中に、今畑作農業は置かれているわけであります。そういうショックの激しい、ショックを受けている状況の上に、さらに価格を全体的に下げて追い打ちをする政府の姿勢のような印象を、私はぬぐえないわけであります。
　これはいわば残酷価格ですよ。そういうふうな思いを、私は全体的なこの価格決定の流れの上に強く感ずるわけでありますが、自民党の中でも、そういう御意見が出たということはさっきもありました。しかし、了承されたそうでありますけれども、私は、そういう率直な農民感情や、我々農業の問題に深く関心を持っている者として、そういう感じを否めないわけです。どうですか。
○佐藤国務大臣　非常に厳しい御意見を承りました。私自身、言うに言われぬ、耐えかねるような気持ちもございます。しかし、何とか再生産をするに足るぎりぎりの選択であるということを、ひとつ御理解賜りたいと思います。
　もちろん、この価格決定後におきましても、いろいろな不満が一部には残るということも想像をいたしております。であればこそ、私自身はそういう前段申し上げたことに御理解を賜り、さらにこの後においても御理解をいただけるよう努力を続けたい、こう申し上げておるわけでございます。私としては、そういう農民感情を思うとき、せつない気持ちもあるということを率直に申し上げておきたいと思います。そして、何としても将来展望につなげていかなければならぬ、こういうことでお互いが努力をしていかなければならぬのだということ、そして、足腰の強いものにしていかなければならぬのだ、こういう考え方で私も決定をいたした次第でございます。決して、むごい仕打ちという受け取り方をされるような気持ち、やり方でやったわけではございません。
○安井委員　大臣のお気持ちはわかります。わかりますが、それだけで問題は少しも解決するものではないということであります。
　例えば大豆を例にとってみますと、今まさに国内自給率は五％、これはかつて長い日本の農政の歴史の中で大豆と麦はネグレクトしていく、そういう方針でこんなような状態になって、後で慌てて交付金制度や何かやってみたってさっぱり成果が上がっていないというのが、今日の大豆の置かれている状況です。自給率五％、その現状に対してどうするのかといういろいろな問題もあると思うのですが、それはきょうは後回しにいたします。
　昨年は、価格算定方式をパリティ方式から生産費方式に置きかえたわけですね。去年のここでの畑作価格の論議は、もうそこに焦点があったわけであります。しかし、ことしはもうそれが二年目ということになっているわけであります。パリティから生産費という方向に移ったわけでありますからして、最も重要な算定基礎というのは六十二年産大豆の生産費調査ではないかと思います。私ども農水省の方からいただいておりますその統計調査の資料を見ますと、第二次生産費が随分上がっていますね。ですから、生産費が中心だとすれば、その第二次生産費が価格算定の基礎となるべきものだと思っていたわけです。ところが、ことしの第二次生産費、去年の実績ですね、これは六十キロ当たり全国は二万三千六百八円、北海道は一万九千八百九十一円。ところが、これで出てきた数字は、全く似ても似つかぬ一万五千円台の数字でしかありません。何で生産費方式、生産費を中心とする価格算定方式に変わったのですか。全く意味がわからないというのがこの大豆の問題ではないかと思うのですが、どうですか。
○吉國政府委員　大豆の価格算定についての法律上の規定が変わったことは、ただいま先生お話のあったとおりでございます。私ども、こういった法律改正の趣旨からいたしまして、やはり今の大豆の生産の現況というものが、非常に地域間、経営間によりまして格差が大きゅうございます。今後、大豆は食生活の面でも、また農業生産の面でも、畑作、水田ともに非常に重要な位置づけを持った作物であるというふうに私ども考えているわけでございますが、この大豆生産の展望を切り開いていくという点からいたしますと、何としても生産の合理化を急いで進めていくことがかぎであるというふうに思っている次第でございます。そういった状況、また大豆は不足払い制度のもとで財政負担が非常に大きくなってまいっております。内外価格差も依然として極めて大きいといったような状況がございますので、こういった財政負担に依存した大豆作という状態からできるだけ改善をしていくということが非常に重要な点であるというふうに考えている次第でございます。
　そういったことから、私ども生産費を基礎として算定をするわけでございますが、その価格決定に当たりましては、そういった大豆をめぐります諸事情、また、現実に生産性向上というものがある程度のテンポで進んでいるという状況も、昨年も勘案をして決定させていただいたわけでございます。本年も、そういった生産性向上のテンポということもにらみ合わせながら算定を行ったというふうに、御理解をいただきたいと思います。
○安井委員　今の御説明では、財政負担や内外格差の拡大、さらにまた生産性の向上だとかというようなものを見込んでというふうな言い方が、私の耳に残るわけであります。生産費というものが基礎になっているという考え方は一番初めにおっしゃったわけでありますけれども、現実に計算された生産費よりもぐんと下に決まっているわけですから、つまり生産費には及んでいない価格だということだけはお認めになりますね。
○吉國政府委員　生産費に基づく算定を行う際に、どういった算定要素のとり方なりあるいは対象農家のとり方をするかというところは、価格決定農産物の状況によりましていろいろと考えていかなければならない点があるというふうに一般的に考えているわけでございますが、昨年も一定規模以上の農家を対象として算定をする、かつまた先ほども申し上げましたが、生産性向上のテンポを総合勘案しながら算定をしたということになっているわけでございます。
　ことしの算定におきましても、そういった実際の平均的な生産性のテンポもにらみ合わせて算定をする、また、主要な地域の一定規模以上の農家の生産費がカバーされるというような水準もにらみ合わせて算定をするというようなことで、これは先ほど申しましたように、大豆の生産が地域間で非常に変動が激しゅうございます。経営間でもございます。一体どういった水準のところを守るのかというところは、実は非常に幅の広い議論があったわけでございます。私どもは、現実の生産性向上のテンポということもにらみ合わせて、また畑作物価格相互の関係ということも考慮しながら決定をするということが、必要かつ適切であるという考え方で算定を行ったというふうに御理解を賜りたいと思います。
○安井委員　もう一つ。これは統計情報部、来ておられますか。大豆の生産費調査の点でありますけれども、ほかの作物なら前年の数字が出て、その比較がずっと出るわけですよ。大豆はこれがないのですね。つまり、きちっとした従来からの本格的な調査というのはないのでしょう。その辺どうなんですか、ことし初めてじゃないのですか。
○海野説明員　お答え申し上げます。
　生産費調査につきましては、もちろん調査を行う上で労力の配分でございますとか経費とかいうような問題がございますので、調査対象作物の利用目的等の実情を踏まえていろいろな形での実施をしているわけでございます。
　それで大豆生産費につきましては、六十一年産までは、田作、畑作別のそれぞれの主産地を主対象とした調査をやってきたわけでございます。その後、大豆の生産費の使われ方が変わってくるということを踏まえまして、昭和六十二年産の調査から調査地域も拡大しまして、標本もふやしまして、全国の大豆生産の実態をより的確に反映できるようにというふうなことで、できるだけ正確ないわば全国生産費を出すように努めているということでございまして、それではそれに相当する昨年産の全国生産費があるかと言われますと、確かにそれはない、こういうことでございます。
○安井委員　大臣、お聞きのように生産費調査はないのですよ。去年はやったわけですけれども、それ以前のものは本格的なものはないわけですよ。そういうようなことで去年やったのが出ていて、その生産費よりもかなり下回った今度の決定額であったということであります。生産費調査そのものの基礎データも、これはもう余り信頼性がないわけですよね。しかも、余り配慮がないという点に私は極めて疑問を感ずるのですが、もう決まってしまったそうですから、私が今指摘した点について今後の配慮をひとつお願いしておきます。
　次に、てん菜でありますが、ことしの作柄は全体的に平年を少し下回るぐらいじゃないか。糖分含有量も去年、おととしは非常によかったわけでありますけれども、ことしは余りよくないのではないかというふうな見通しを私なりに持ってきたわけでありますが、農水省はどういうふうなとり方をしておりますか。
○渡辺（武）政府委員　てん菜につきましての収量予測の発表が、統計情報部におきまして九月一日現在のものについて発表がなされております。それによりますと、問題は単収でございますけれども、対前年で見ますと九八の水準になっておりますが、平年ベースで見ますと一〇〇でございます。
○安井委員　糖分の見通しは終わりになってみなければわからぬと思いますけれども、どんなようなお見込みを持っておられるわけですか。
○渡辺（武）政府委員　今申し上げました統計の数値は、その後の天候の推移等は平年並みという予測のもとに、今のような推定が行われておるようであります。その後の天候状況でございますけれども、現実にも私たちいろいろな方々からお聞きするわけでございますけれども、ほぼ平年並みにいっているのではなかろうか。ただ、糖分の乗り方が少しおくれているのではないかというようなことを申される方もいらっしゃいます。そういう現状でございます。
○安井委員　農業パリティの方も余り大きな伸びではありませんけれども、ちょっと上がっているような状況にあるし、作柄は若干落ちているし、糖分の乗り方も少しおくれている、しかし価格の方は四・二％下げるのだ、どうしてもこの論理が合わないのですよ。ですから、こういう数字のあり方に対して、基本的な疑問を私は呈せざるを得ないわけであります。
　そこで、原料生産者が品質向上あるいはコスト引き下げのために大変な努力をしているわけでありますが、それが十分に評価できるような基準糖分帯の設定とか、そういうような配慮が必要ではないかと思うのですが、その点はどうお考えですか。
○渡辺（武）政府委員　先生御承知のように、ビートにつきましては二年前から糖分取引というものに移行をいたしております。その結果でございますけれども、非常に高糖分の品質のいい品種に転換が進むとか、栽培管理が非常によく行われるようになったといったようなことがございまして、糖分が向上している傾向にございます。私たちはその実態に合わせまして、糖分の決定に当たりましては、そのような実態を反映して決めさせていただいておるわけでございますけれども、当然そのような面での生産性の向上につきましてはその一部が、当然のことでございますけれども、努力をなさっておられます農家の方々に帰属するという形で物事を決定させていただいている次第でございます。
○安井委員　私が今質問したのは、基準糖分帯の設定を農家の手取りがふえるような方向で、とりわけ今もお話しのように、品種の選択等についても糖分がふえるような方向の努力を一生懸命にやってきたわけです。そのことで結局価格は下げられた。それではやはり納得しないと思うのですよね。その努力が多い人ほど報いられるような考え方をもっと具体的にあらわしたらどうですか。
○渡辺（武）政府委員　具体的には糖分格差の問題かと思います。糖分格差につきましては、今まで〇・一度当たり百三十円という格差がついた価格帯を設定しておるわけでございますが、ことしはそれを十円上げまして百四十円といたしたところでございまして、だからより糖分が高ければ今までより、百三十円より百四十円の手取りになるということで、努力が報いられるような結果をもたらすような措置をとったつもりでございます。
○安井委員　それぐらいでは極めて不十分ではないかと思います。
　そこで、糖分対策費は今まで六百円であったのが、今度は四百六十円に引き下げられたわけですね。なぜ下げたのですか。
○渡辺（武）政府委員　御指摘のように、糖分取引対策費は前年トン当たり六百円でございました。ことしといいますか、六十三年産につきましては四百六十円となったわけでございます。この糖分取引対策費は、六十三年産で三年目を迎えるわけでございます。糖分取引がある程度定着してきているのではないか、もう大丈夫なのではないかということで、これはもう六十三年産については要らないという主張を強く大蔵省はやってまいりました。それに対しまして私たちといたしましては、確かに向上は見られますものの、糖分取引が始まってまだ二年にしかなりません。より定着を図るためには、どうしてもまずこの糖分取引対策費は残す必要があるということで議論を重ねたわけでございまして、結果的には残すことに成功いたしました。ただ、その過程におきまして、今申し上げましたような、ある程度軌道に乗りかけておるというような事情を反映いたしまして、この単価といいますか金額といいますかにつきましては、若干の下げをせざるを得なかった。また、してもそのような糖分取引の今後の定着に支障はないという範囲内ぎりぎりのところで、そのような判断をしたわけでございます。
○安井委員　この糖分対策費というのは、こういう名前で農家の手取りをふやすという考え方が当初からあって、それが糖分対策費という名前に変わって今日まで来ているわけですね。ですから、農家の方からすれば、これはビートの価格そのものなんですよ。ですから、今計算してみましても、前年よりも最低生産者価格は一万九千六十円から一万八千二百六十円へ八百円下がったわけでありますけれども、その上にこちらの方で百四十円ですか、それを加えた九百四十円がダウン、そういうふうに農民の手取りの段階では言わざるを得ないわけであります。いろいろ努力をされたというお話でありますけれども、そういう点の不満は必ず残るというふうに申し上げておきたいと思います。
　経費等の問題がありますが、これはちょっと時間がありませんので、バレイショの方に移ります。
　バレイショは、北海道の輪作体系になくてはならない作物で、有効な土地利用型作物として長期的な安定的な拡大を図ることが必要だというふうな見方を私どもはしているわけで、現在でも七万二千ヘクタール。しかし、今日の状況ではもっと減らせというふうな方向に進んでいるために、畑作農民の心配が非常に高まっているというふうな状況です。
　そういうような中での今度の原料基準価格の決定でありますが、これは特に五・五％というような大幅な引き下げとなっている点であります。この点について、バレイショの需要が余り伸びないとか、そんなような一般的な人為的な状況がこの引き下げ幅になったのではないか。つまり、本来の法律で書いてある、農安法で書いてあるその仕組みを超えた何か大きな勘案が行われ過ぎて、こういう引き下げ価格になったのではないかという印象を受けるのですが、どうですか。
○渡辺（武）政府委員　バレイショをめぐります状況と申しますか、北海道でつくられますバレイショの六割は、要するにでん粉になっておるわけでございますが、そのでん粉をめぐります状況と申しますか、要するに過剰傾向でございます。御承知のように、でん粉につきましては関税割り当て制度という制度によりまして、抱き合わせによりまして販路を確保してまいっておりますけれども、最近バレイショそのものにつきまして、面積につきまして計画生産をしていただいておるわけでございますけれども、増産傾向にありまして、それがでん粉の過剰をもたらしておるという現況にありますことは否めない事実でございます。
　私たち、いろいろな視点を考慮に入れさせていただきまして、御指摘がありましたような価格決定になったわけでございますけれども、その過程におきまして、今申し上げましたような需給事情というものも考慮させていただいたことは事実でございます。
○安井委員　需給事情が非常に厳しい状況の中にあるということは間違いないわけでありますけれども、基本的な価格計算の方式があるわけですね。パリティも若干上がっているようなそういう状況の中にあるわけですから、そういうようなのは全く無視されて、まるで自由販売のときみたいに市場の状況だけで左右されていく、そういう価格決定というのは非常に問題がある、私はそう思います。
　そこで、今もお話がありましたように、でん粉工場も買い入れ制限をしておりますし、コーンスターチとの抱き合わせの方も、その抱き合わせの比率の変更によってどうしても余るような方向にいく、こういう傾向があるだけに、バレイショの用途を、新しい用途の開拓といいますか、それをもっともっと努力をすべきだと思います。そのための対応も農水省は考えておられるということもお聞きするわけでありますけれども、もっともっと思い切った対策というのが私はあってもいいような気がするのですが、どうですか。
○吉國政府委員　バレイショの用途拡大ということで特に重要な点として考えておりますのは、近年需要も伸びてまいっておりながら輸入に対する依存が強いたぐいの加工食品、ポテトチップ等を初めとしまして、そういった加工食品分野への用途の拡大を進めていくことが重要であろうというふうに考えているわけでございます。そういったものを進めていく上におきまして、輸入品との競合関係ということからいたしますと、原料芋の生産性の向上、コストダウン、また品質的にも、加工適性が高くて商品歩どまりも高いという良品質のものの供給を図っていくことが必要であろう、また、いろいろな新製品の開発ということも含めまして、需要拡大が必要であろうというふうに考えているところでございます。
　私ども、それに向かって従来からも加工産地の育成を図るという見地から、生産の組織化等もやりながら排水等の基盤整備、あるいは加工用の芋を収穫するための特別の収穫機、御存じのピックアップハーベスター等でございますが、そういったものの導入、あるいはバレイショの貯蔵面におきましても、還元糖等によりまして加工した際の品質低下が起こるということを防ぎます温度調節の可能な貯蔵庫の設置、こういったことが必要になってまいるというようなことで、事業をスタートさせておったところでございます。
　先般、十二品目のでん粉関連の国内対策について取りまとめさせていただきました際にも、そういった一般的な生産性向上あるいは優良種苗の増殖等の事業の推進のほかに、特別にでん粉原料用芋類の用途転換をできるだけ地域の自主性によりまして、地域の実情に応じたいろいろな事業が推進できるような弾力的な予算措置を講じていくということにつきまして決定を見ているところでございますので、私どもこういったものの活用も図りながら、御指摘のような用途の拡大に向かいまして努力を進めてまいりたいというふうに思っております。
○安井委員　今お話のあったいろいろな対策は、これはぜひやるべきだと思います。その点は私も全く同感なんですが、どうも発想の限界が何かあるような気がしてならないのですね。つまり、農水省がお考えになるのだからそうなのかもしれませんけれども、もっとエネルギー対策へバレイショを向けられないのか。つまり、アルコールだとかそういうふうなもっと大きな観点から用途拡大への道がないのか。そういう努力を、これは農水省だけじゃないのかもしれません、科学技術庁や通産省や政府全体の問題じゃないかと思うのです。
　といいますのは、これからの日本の農産物、過剰のものとそれから足りないものとが出てくるわけでありますけれども、そういう中で反当たりのカロリーの高いのは、一番高いのはたしかカンショでん粉、カンショじゃないですか。それからバレイショ、それからお米というふうな順序じゃなかったかと思います。これは私もちょっと手元に数字がありませんけれども、そんなような思いをしております。ですから地元手持ちの、自前のエネルギー源がない日本としてバイオに、つまり植物にエネルギーの一つの源を見出していくという努力が、私はもっともっと強くあってもいいのじゃないかと思うんですよね。そういう点について、これはもう政府部内でもっと検討してください。大臣どうですか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　バレイショに関連をいたしましてエネルギー対策、エネルギー源というものについて政府全体として考えてはどうか、こういうお話でございます。
　おっしゃいますように、バレイショに限らずいろいろな品目について、エネルギー源にしたらどうかといういろいろな声があることは事実でございます。しかし、一部研究もされているようではございますけれども、私もそう勉強しているわけじゃございませんが、コストの問題でどうだというようなことも考えながら、またエネルギー源と相なった場合の実需者というものが那辺にあるか。実需のないところに生産があってもまたいかがかと思いますし、そういう点について壁にぶち当たっておる例も一、二、私も聞き及んでおります。
　しかし、エネルギー対策ということになりますと、事重要でございます。農産物対策という点からの私の所感も加えて政府全体としてどうするか、それにはやはりおのずから科学技術の観点からどうだというようなこともございますし、政府全体として取り組む、考えるというところまでなかなかいっておらないという現状にあるように思います。しかし、私は関心を持っておるということだけは申し上げておきたいと思います。
○安井委員　農林水産省がエネルギーの問題までイニシアを持つというところまでいけば、これはもうすばらしいことじゃないですか。ひとつ、頑張ってもらわなければいかぬですよ。
　そこで、時間がずっと不足してしまいましたので、バレイショの問題、まだたくさんあるのであります。特に、でん粉工場の合理化等の問題があって、通産省からもおいでを願っているわけでありますけれども、あといろいろな問題もありますので、それは時間の都合を見てお尋ねをすることにして、総体的な畑作問題についての大臣のお考えを今伺っておきたいと思います。
　九州は新盛さん、沖縄は上原さんと任務分担をしておりますので、私は北海道の畑作の立場から申し上げたいわけでありますが、麦類とか豆類、てん菜、バレイショ、こういったようなものは畑作輪作の基幹作物であります。ところが最近は需要が変化をし、水田の転作が畑作の方向に進んでいくというふうなこと、その上ガットの自由化問題があります。そこで作付制限なども起きてきて、この作物はこれ以上つくってはいかぬというようなことで、そのことが輪作体系を揺るがし、畑作農民の方は、一体何をつくればいいのか、農民につくる権利を与えよ、そういうような切実な訴えをしている現状がございます。
　ですから、農水省は今度農産物の需要と生産の長期見通しを新たに策定する、そういうお考えでありますけれども、その中にぜひ畑作全体を明確に位置づけ、今これだけ苦しくても後はこうなってちゃんといけるんだぞという展望を示すべきだと思うのです。これは、大臣も全く異論のないところではないかと思うのでありますが、そういうようなことで農民の不安を取り除くための努力をぜひしてほしい。どうですか。
○佐藤国務大臣　この場であったかどうか定かではございませんが、今の御質問に私が答えた経緯があるように今思い出しておるところでございます。
　畑作全体を考えますと、あるいは農産物全体と言った方がいいかもしれません、その長期の展望を開く前には、やはりその需給見通しが必要だ、それには専門的な立場の方々からのいろいろな御意見もいただく必要がある、こういうことで農政審の小委員会で御検討をいただいております。これは年内にというよりも年をまたがるかと思う、こういう表現で過去にお答えをした経緯があるように思っております。来年にまたがりますけれども、いろんな今日までの事態の変遷を頭に置きながら、そして国内の農業、農村の活性化、こういうことも考えながら、私がさきに取りまとめさせました国際化に対応する農業、農村の活性化に関する基本方向、これを九月に示したところでございまして、これについての御批判もまたいただきながら、そして農政審小委員会における結論を待ちながら適切な判断を下してまいりたい。
　いずれにしても、先ほども厳しいお言葉がございましたけれども、こんなものはなくなってもいいんだというようなことは毛頭考えておりませんし、何とかひとつ畑作についても生産を確保していいと言うに足る工夫を凝らしていかなければならない、その中には技術、バイオテクノロジーの問題もある、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
○安井委員　きょうはあと少し、自由化に伴う農産物のコストダウンを促進しなければならないという立場から、通産省や運輸省やあちこちからお呼びをしているわけでありますけれども、一番初めに少し大きな声を出し過ぎたもので時間が足りなくなってしまいましたが、一つ農業基盤整備に関する問題、これだけは会計検査院からもおいでいただいておりますので伺っておきたいと思います。私の質問での通産、運輸の方は、もう結構です。
　私は、農業基盤整備の問題については従来からもう何度も取り上げておりますし、これからは自由化対策の本格化の中で何度も取り上げていかなければならぬ問題だと思うのでありますけれども、設計基準の見直しをもっと進めて、いい工事が必要であることは間違いありませんけれども、こちらの方ももっとコストダウン、安上がりの質のいい基盤整備をやるという観点が必要なのではないかと思います。そういうことで農林省の方もやってもらいたいし、会計検査院の方も——私もかつて決算委員長で、しっかりやりなさいという会計検査の激励をいろいろしておった立場であったこともございますけれども、工事の出来形を見て、あるいはまた経理の不正を摘発するとか、そういうのは相変わらず重要な問題であることは間違いありません。
　しかし、もう一つ、今日日本農業の生き残りをかけた重大な段階に来ているという段階において、農産物のコスト引き下げというのが非常に重要なことだと思います。ですから、会計検査院の重点監査の調査項目を見ますと、ことしの場合は事業費単価の抑制等に配慮した事業の実施についてという項目がございました。それに私注目をしているわけであります。したがって、事業の単価というのは、それによって仕事の質的な向上が図られるのは当然でありますけれども、受益者にとってプラスかマイナスかという点からの見方というのは、非常に必要なのではないかと思います。その点について、これは農水省側のお考えも聞きたいし、会計検査院のお考えもこの機会にお聞きをしておきたいと思います。
○松山政府委員　御指摘のように、現下の厳しい農業状況の中で足腰の強い農業をつくっていくためには、基盤整備を的確に推進していくことが必要でございますし、また、その円滑な推進のために、どのように事業費の節減を図りながら農家負担の軽減を図り、これを円滑にやるか、非常に重要な課題であるというふうに受けとめておるわけでございます。
　従来から、事業費の節減の問題につきましてはいろいろな工夫は凝らしてきておるわけでありますが、御案内のように昨年局長通達を特に発しまして、今お話のございました計画基準の弾力的な適用の問題でございますとか、あるいは地域の実情に応じた経済的な工法の工夫の問題、さらにはまた整備の程度によって事業費が大分違ってまいりますので、言ってみれば整備の程度と負担の程度を複数で示して地元に選択してもらう方式を徹底していくとか、また事業費の増高にここのところ非常に寄与しておる要因の一つに工期の問題がございますので、予算の重点配分を行ってできるだけ工期の短縮を図っていく、そういった方針を明らかにして、できるだけ経費をかけないで、しかし的確な事業をやるような工夫をやろうということで、組織を挙げて今取り組んでおるところでございます。引き続きその努力を続けたい、このように考えております。
○山崎会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、従来から農業基盤整備事業につきまして、特に検査上の重要項目として真剣に取り組んできたところでございます。その結果、例えばここ数年におきまして会計検査院法第三十六条の規定によりまする、国営かんがい排水事業及びこれに附帯する同県営団体事業の施行につきまして、重点的な予算配分をするなどして速やかな事業の実施を図る要があるとしたもの、あるいは農用地開発事業によって造成された農地の利用につきまして、効率的な施行を図る要があると意見表示をいたした例もございます。その他、工事費の節減化を要請した不当事項等の事例等もございます。
　いずれにいたしましても、事業の経済性、効率性といった観点から指摘いたしたものでございますが、これらの指摘は事業費の節減、ひいては今先生おっしゃる受益者の負担軽減化等に結びつくものと考えております。その意味で今後とも、毎年度多額の国費を投入して実施しております農業基盤整備事業につきましては、先生の御指摘の趣旨を踏まえながら検査を実施してまいる所存でございます。
○安井委員　もう時間ですから、あとこれの負債整理といいますか、土地改良事業の負担金の償還についての条件の緩和とかいったような問題もあるわけでありますけれども、これはまた別な機会に譲ります。
　では、これで終わります。ありがとうございました。
○菊池委員長　上原康助君。
○上原委員　まず、先ほど来与党委員の先生方、あるいは今また我が党の安井先生からも御指摘がいろいろあったわけですが、やはり我が党でも一番紳士の安井先生がきょう冒頭、これまた紳士の農林水産大臣に苦言を呈した点はしかと御理解をいただきたいということを、私も強く不満の意を表明しておきたいと思うのです。といいますのは、畑作三品の価格決定はもちろん農林大臣あるいは与党の権限でできることではあるでしょうが、せっかくきょうこういう委員会が開かれるというやさきに、何か私たちの質問の出ばなをくじくというお気持ちはなかったと釈明があったのですが、余り民主的な方法ではないという点だけは申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、限られた時間ですので早速本論に入りますが、まず甘味政策全般にかかわることになりますので、国内産糖あるいは輸入糖、その他異性化糖、甘味全般にかかわることに関連するわけですが、最近糖安法の改正問題というのが、一部のと言うと語弊があるかもしれませんが、かなり強く主張されている向きがあるようでございます。これに対して農水省は、国内産糖の立場というものに理解を示されて、合理化であるとか生産性の向上であるとかそういうものをもっと促進しながら、糖安法改正についてはお考えになっていないということを聞かされているわけですが、この糖安法の改正問題について現段階でどのような御認識をお持ちになって、どういうふうに農水省としての考えを持っておられるか、明らかにしていただきたいと存じます。
○佐藤国務大臣　先ほどの安井委員の御質問に関連をして重ねて民主的にやれ、こういうお言葉でございます。事のいかんを問わず、民主的にやることは心がけるべきことと心得ております。
　また、糖価安定制度、一口に言いますとこれからも維持するのかという意味を込めてのお話でございますが、これからも維持してまいらなければならぬものと考えております。
　残余は局長から答弁させます。
○渡辺（武）政府委員　先生御指摘がございますように、糖安制度につきまして精糖業界を中心といたしまして、要するに今の糖安制度は、コストに見合う高価格を支持するためにゆがんでしまっておって、調整機能を持っていないというようなことから、改正をしてはどうかというような御意見があることは事実でございますが、私たちが考えておりますことは、先生御高承のとおりでございますけれども、この糖安制度は、国内産糖の原料作物でございますてん菜あるいはサトウキビ、要するに北海道、鹿児島県及び沖縄県の農業におきまして非常に重要な地位を占める作物でございまして、地域特産品であろうかと思いますけれども、やはりこの安定的な生産を今後とも確保していく必要があると考えておるのが第一点でございます。
　ところが、先ほども申し上げましたように、これらの作物からつくられます国内産糖につきまして、コストが高いために現状では輸入糖との価格差につきまして、一方では国庫からの交付金を出しております。また他方、輸入糖から調整金を徴収いたしましてそれに充てておりまして、要するに価格支持をやっておるわけでございます。このような、原料作物の安定生産を確保するということとその価格を支持するということが糖安制度の基本でもあるわけでございまして、そのような観点から私たちといたしましては、今後ともこの制度は維持してまいらなければならないものというように考えておる次第でございます。
　しかし、内外価格差といったようなものも大分大きいわけでございまして、この解消に努める必要もあるわけでございます。そのような観点からいたしますれば、要するに砂糖の消費者あるいはユーザーの納得の得られるような価格で国内産糖を供給していくということも、これまた非常に重要な事柄であろうかと考えておりまして、引き続き国内産糖のコストの低減を図ること等によりまして、この制度を運用してまいりたいというように考えておる次第でございます。
○上原委員　基本的なお考えにつきまして大臣並びに局長の方から御答弁ありましたし、また今、後段お述べになったことについても、今の制度が大変複雑な面がありますので理解しないわけでもございません。ただ、ユーザーの立場とか価格支持、コスト高等々を改善をしていくには、指摘されて久しくなります砂糖消費税の問題であるとか、あるいは関税の引き下げ等々によっても、この改正要求を出されている団体の意向というものに相当沿える面、また今局長がお述べになったこと等については改善の余地が私は大いにあると思うので、そういう点を含めて、ひとつ国内産糖の厳しい状況についても対処を引き続きやっていかれることを強く要望を申し上げておきたいと存じます。
　そこで、私は、主に奄美諸島、南西諸島を含めて、サトウキビの問題についてお尋ねをさせていただきたいわけですが、きょう、てん菜の価格が、ビートの価格が決定を見た。前年比で四・二％の減、これは率直に申し上げて大変なショックですね、私たちにとっても。月末に決められるであろう南西諸島、沖縄のサトウキビ価格に連動していくことは間違いない。
　そこで、具体的なお尋ねに入る前に、ここ二、三年の農産物をめぐる国内、国際情勢ということを理解しないわけでもないわけですが、一体どこまで引き下げられていくのかという、これは農民、関係者の不安、生産者の不安というのは私は大きいと思うのですね。物価は、安定はしているといっても年々上がる。いろいろな面で労働コストにしても上がる。賃金だって、上げ幅は少ないにしても年々改善されていることは間違いないわけですね。しかし、農民の農産物価格だけは年々引き下げられていくとなると農家が苦しくなることは間違いないので、どこまで引き下げていくのかという、どういう目標を持っておられるのですか。ここはある程度明らかにしてもらわないと、どんなに大臣の方が真情込めて理解を示すとおっしゃってみたって、これは生き物ですからね、価格にしても、生産にしても、生活というのは。その点は、もう少ししっかりしたお考えを明らかにできないものでしょうかね。
○渡辺（武）政府委員　非常に難しい御質問でございまして、お答えになるかどうか自信がないわけでございますけれども、先ほども御説明申し上げましたように、常識的に見てもコストがかかり過ぎているというようなところは否めないわけでございまして、その引き下げに努力いただきまして、できるだけ消費者なり実需者に納得のいただけるような価格で供給できるようなということを最終目標に考えたいということではございます。ところが、余りにも価格差があるものでございますから、これは目標ということにとどまるかとも思います。
　現実の話といたしましては、要するにサトウキビだけの問題じゃございませんで、農産物価格全体の価格政策の持っていき方ということにも絡むと思います。そのような大きなことを申し上げませんで、特に甘味資源に、あるいは畑作物ということに限って申し上げましても、そのようないろいろな、砂糖について言いましても、一つはサトウキビそしてビートまたサツマイモ、バレイショもその六割は、全体ではございませんけれども、北海道、鹿児島生産のサツマイモだとかサトウキビにつきましては、六割がでん粉という形を通じまして甘味になっておるというようなことで、四つ作目があるわけでございます。それからまた畑作ということで考えますと、北海道におきましてはビートとバレイショと小麦とそれから豆が輪作体系を組んで生産をされておるわけでございまして、そのような関連もあるわけでございます。したがいまして、そのようないろいろな作目間のバランスをとって、その輪作体系が崩れないような形で生産の安定化を図っていく、そのためにはどのような価格体系をしくか——体系をしくかというのはちょっと大げさでございますが、価格決定に当たっていくかということを真剣に考えなければならないわけでございます。
　非常に難しい話ばかり申し上げましたけれども、要するにいろいろ複雑な要因が込み入っておるわけでございまして、一概にサトウキビについて将来どの程度まで下げるのかとかいうことにつきましては、この段階で明確にお答え申し上げられない次第でございますことを御了承いただければと思います。
○上原委員　畑作物全体について言えることですが、しかし作目間のバランスをとるとか、価格体系を国際価格というか国際相場というか、そういう面との格差を是正しつつバランスをとっていかなければいかぬ、一方また消費者の立場もということで、それは確かに難しい。だが、サトウキビにしても大豆にしても、あるいはてん菜にしても芋にしても、みんなそれぞれの歴史があり、それぞれの条件が違うわけですよ。それを一つの箱の中で動かそうとするから、いろいろな弊害が出てくると私は思う。
　ですから、確かに国際価格とかいろいろなことを考えなければいけないことは、目下の社会状況下でだれしも否定はしないとは思うのですが、余りにもそういった国際化への対応ということに目が向き過ぎて、日本農業、日本の農産物の価格体系というか、価格はどうあらねばいけないかという基本に——少し農林省も政府全体の中で、まあ一生懸命やってはおられると思うのだが、押されぎみじゃないのか。そこの基本をもっと踏まえて、少なくとも日本の農業の転換、大臣がおっしゃる足腰を強くする、価格政策から構造政策へ、これは言葉の聞こえはいいわけですが、どうも中身が伴っていないわけです。将来どこまで自助努力をし、生産性を上げれば価格が再び引き上げられていくのか、どこまで引き下げられていくのかという目標というか見境がつかないと、農民の不安はなくならないのじゃないですか。この点は少し政治の話も関連するので、大臣のお見通しを聞いておきたいと思うのですが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　今朝来議論をしておりますように、価格政策だけで済むものではない、こういうことはもうお互いの共通した認識だと思います。そういう意味で価格だけどんどん下げて、そして価格だけここまで下げたから、それじゃこういうことで存立をするんだというような答えはなかなか出しにくい。これはもう出してはいかぬと私は思っております。
　そこにまた国際化の問題があり、また国内全体のバランスということも当然考えます。そういう感覚で、国際感覚というものも今現在私どもが心得てしかるべきものだと思いながらも、国内の政策はどうするのかということになりますと、国内全体の一括的、一律的な物の考え方にちょっと今までウエートを置き過ぎたのではないか。とはいいながら、地域農政という言葉が出てきてから若干の時間がもうたっておる。これを全部あわせて考えてみますと、地域農政元年とか地域農政維新とかいろいろな言葉があるようでございますけれども、改めて地域農政で考えていくということで私どもは全力を挙げなければならない。
　そういうことを余りまた言い過ぎますと、じゃおまえ、一体本省の責任を回避して地域に全部しょわせてしまうのか、そうではございません。日本の農政、日本の食糧政策をやはり主体に考えながらも、地域農政をどう生かしていくか、厳しい中にあってどう努力していくかということに詰まっていくと思います。決して、国際化だけに偏り過ぎていると申し上げるわけにはまいりません。そんな考えは持っておりません。
　しかし、現実、国際化の波は、一波ずつ乗り越えてきました。それにはお互いの不満もあるでしょう、私にも不満があります。しかし、その私が就任以来でももう十一カ月、いろいろな困難な問題をおかげさまで一応乗り切ってはきたけれども、それは全部アメリカの言いなりになってきたではないかという批判もあることは重々承知をしております。しかし私は、そうではない、やはり我が国の食糧政策を基本にしながら努力していくんだ、そして守るべきものを守ったんだ。
　特に、沖縄出身の委員に大変恐縮でございますが、重ねて申し上げるようでございますけれども、沖縄の地域農政を考えれば、地域農政というものに重点を置きたいという念願に加えて沖縄の今日まで来た歴史的経緯、これは絶対に忘れてはならぬということも重ねて申し上げてきたところでございますので、そういう意味で、ただせつないのだから頼む、よろしく御理解頼むと言っておるだけではございません。私は、具体的な中身を何としても位置づけていかなければならぬ努力を積み重ねておる、こういうことでございますので、御理解を賜りたい。
○上原委員　お気持ちはよくわかるのです。しかし、どうも年々大幅に引き下げられていくと、生産者の立場、国内の農産物の自給向上という一つの政策目標がどうなるのか。やはり何とか地域農政あるいは自給率を維持していく、拡大をある面ではやると言いながらも、中核というか中級農家以下はもうみんな切り捨てていくという、その考えもなきにしもあらずじゃないかという懸念を持ちますので、それは即価格の問題、農産物の価格に影響してきますから、改めて価格の切り捨て、抑え込みはもうそろそろやめていただきたいということを強く申し上げておきます。
　そこで、先ほども安井先生からも御指摘があったのですが、ビートにしてもそうなんですが、例えばサトウキビの場合、生産費と最低生産者価格の比較ですが、しばしばこの点、私は本委員会でも機会があればやりましたし、沖特その他でもやってきたわけですが、六十二年産が沖縄県の場合、生産費が二万六千二百二十九円、告示価格は二万四百六十円ですね。これに生産奨励金を含めて昨年は二万九百十円。何と農家手取りにおいて、農林省が科学的というか、いろいろ調査をして出されるトン当たりの生産費と実際に告示をする価格との差が余りにも開き過ぎる。この矛盾に対しては、農民の皆さんは率直にこれを見るわけですよ。何と五千三百十九円の差があるわけです。農林省自体がサトウキビを一トンつくるのにこれだけの生産費がかかると言いながら、決める価格は五千三百十九円も二十円も差があると、農民は社会的にも納得しませんよ。ここはどう見ておられるのですか。先ほどもいろいろ説明しておったのだが、もう少し単純明快にわかるようにやってくださいよ。なぜ、一トンつくるのにこれだけかかるとあなた方が公表しておるのに、決める農産物の価格はこんなに差があるのかというのが農民の偽らざる声なんですよ。どうお考えですか。
○渡辺（武）政府委員　先生御指摘のように、近年のサトウキビ価格の農家手取り価格と生産費との関係を見てみますと、ずっと生産費が価格を上回るという関係にございます。
　言いわけをするわけではございませんけれども、よく子細に生産費調査の中身をビートとかほかの作物と比べてみますと、沖縄の場合に非常に特色がございますことは、生産費調査の中の賃金部分でございまして、収穫労働に非常に多くの時間をかけておられるということでございまして、要するに労働時間の削減が進んでいないということでございます。同じサトウキビの中でも、鹿児島のサトウキビと沖縄と比べてみた場合にもそのようなことが言えるわけでございまして、剥葉作業に多くの時間がかかっておるということは聞き及んでおるのでございますけれども、そのような実態があるということが非常に大きな特色になっております。
　それからもう一つ、単収につきましても、鹿児島よりはもちろんいいわけでございますけれども、依然として思うように向上していないという実情にあるというようなことでございまして、先ほど申しましたように、手取り価格に比べまして生産費の方がずっと上回った格好になっておるということでございます。
　私たちといたしましては、このような状況等も勘案いたしまして、御高承のとおりでございますけれども、四十九年以降この奨励金を別途交付することによりまして、農家手取りの確保に努めておるわけでございます。また、そのようなこともございまして、目を変えて、この沖縄県あるいは鹿児島県の南西諸島でのいろいろな作目の中で、サトウキビは、単位面積当たりの粗収益あるいは所得で見ると、やはり一番収益性の高い作物になっておるわけでございまして、地域におきましてはやはり高収益を上げられる作物になっておるということもあるわけでございまして、そのような実態につきましても先刻御承知だと思いますけれども、申し上げさせていただいた次第でございます。
○上原委員　もう、そういう御説明はよく聞かされているのですよ。いつ聞いてもそう言う。しかし、私が単純明快にお答えくださいと言うのは、あなた方がはじき出す数字がこれだけ差があるよということです。確かに、労働時間に七七％くらいですか、八割近くかかる。しかし、これも改善をすべきであるということはしばしば言ってきておるわけですが、なかなか実を上げていません。それではその原因は何かということもいろいろ議論されてきたのですが、なかなか改善されぬ。この点は、今の私のお尋ねについては納得できる御答弁がなかったわけです。
　そこで、六十三年産の奄美、沖縄のサトウキビの価格決定に当たっては、農林大臣、どういうお立場でやるおつもりですか、この月末にお決めになるわけでしょう。
○佐藤国務大臣　もう、委員御承知のことを答えることになると思いますけれども、せっかくのお尋ねでございますので申し上げさせていただきます。
　サトウキビの生産者価格については、農業パリティ指数に基づいて算出される価格を基準として、物価その他の経済事情を参酌して決定することとしておるわけでございます。御承知のとおりでございます。六十三年産については、生産性向上の動向、畑作物間のバランスを総合的に勘案することに加え、農業をめぐる内外の厳しい情勢、需給事情のもとで、制度の円滑な運用が確保できるよう適正に決定をしたいと考えておるわけでございます。
　この程度の答弁では納得いかぬと言われても、そうお答えをさせていただきたいと思います。
○上原委員　昨年はたしか二・六％でしたか、今度ビートが四・二％のカット、それ以上でもない、それ以下でもない、どっちなんですか。
○佐藤国務大臣　政府部内でのいろいろのすり合わせもまた必要でございますし、最終的には私が責任を持って決めなければならぬことも事実でございます。それ以上とかそれ以下ということも言いにくい今日であるということでございます。
○上原委員　つくれば赤字の状態になるという結果だけはぜひ出さないように、農民の期待を大きく裏切らない、失望感を与えない価格決定を強く求めておきたいと思います。
　そこで、先ほどの局長の御答弁ですが、奨励金制度が四十九年以降確かにありましたね。しかし、この奨励金は、当初は三千八百円もついておったのですよ。もうどんどん切り込まれて、これは奨励金といっても、農家の、農民の、生産者の皆さんは実質価格と見ているわけでして、こういうことが農民の生産意欲を本当に高めていく奨励金制度としての機能を果たしていないという点を強く指摘しておきたいと思うのです。
　さらに、いろいろ生産性の向上あるいは収穫期の労務費の低減というようなことをしばしばおっしゃるわけですが、それも必要でしょう。また、現に農家の皆さん、農業団体も努力をしてきておられることも実績が示しているところなんです。だが、昨年、品質取引条件整備費がサトウキビ関係にも導入されたわけですが、いわゆるブリックススライド制の導入は今後どのようにお考えになっているかというのが一つ。
　もう一点は、農業生産体質強化総合推進対策における甘味資源作物の生産総合振興事業というものが、この六十三年度予算から事業費として計上されているわけですが、六十四年度要求額はどうなっているのですか、たしか少なくなっていますね。生産奨励金はカットをしていく、一方において品質取引は導入していく、皆さんが体質改善という面で総合推進対策事業をやろうとするのに、その振興事業費は削られていくということになると、政策面においてもなかなか理論的に合わないのじゃないですか。甘味資源作物生産総合振興事業と言うからには、予算面においても、機械化の面を含めて、その地域の特性を生かしたように抜本的に再検討する必要があると私は思うのですね。ここいらが本当に言葉を並べただけの政策というか方針になってきた嫌いがないのかどうか、ぜひお考えを聞かせてください。
○渡辺（武）政府委員　第一の点につきましてお答え申し上げます。
　品質取引条件整備費というものを六十二年産、去年から導入いたしたわけでございまして、これは御高承のように、甘蔗糖につきましても生産コストを引き下げていくことが強く求められている中にありまして、そのためには製造経費の合理化とあわせまして、サトウキビの品質の向上に努めていかなければならないということでございます。そのためには、今第二点として御下問ございました生産振興対策をもちろん十分にやっていかなければならぬわけでございますけれども、それとあわせまして、生産者が品質向上に取り組むためのインセンティブとなり得るようなサトウキビにつきましての品質取引の実施ということが、必要不可欠ではないのかと考えておるわけでございます。
　私たちといたしましては、生産者あるいは糖業者等関係者から十分実情をお聞きしながら、今申し上げました点を踏まえまして、できればできるだけ早い時期においてこの品質取引を実施することが望ましいものと考えておる次第でございます。
○吉國政府委員　サトウキビ生産対策の予算についてお答え申し上げます。
　先生御指摘のように、サトウキビの生産総合振興事業につきましては、苦しい予算の枠の中で若干圧縮された要求になっておるところでございますが、全体の予算の圧縮の程度に比べればはるかに小さい圧縮ということでございます。
　また、今先生言及されましたこの事業だけについて言えばそういうことでございますが、実は先生も先刻御案内のところでございますが、高糖分系の品種の開発ということも進んでまいっております。六十年に農林登録されました沖縄県のＮＩＦ４とか鹿児島県のＮＩＦ５、こういったものの開発が進んで普及段階に入っております。こういった優良な種苗を普及させていくという見地から、御承知の原原種農場におきます生産とかあるいは原苗圃の設置、こういったものの予算につきましては相対として拡充されてまいっておりますし、また、試験研究の予算というのを私ちょっと手元に資料を持っておりませんけれども、相対で御判断をいただきたいというふうに思う次第でございます。
○上原委員　もう時間がありませんからまた別の機会にいたしますが、どうも甘味資源作物生産総合振興事業と大きく銘打った割には、予算措置の面、事業進捗という面で余り見るべき成果はおさめ得ないのじゃないかという懸念を持ちますので、その点御検討をお願いしたい。
　それと、今お述べになりましたが、この中央団体から出ている要請書についても、サトウキビの試験研究の充実強化という点あるいはサトウキビ生産振興対策ということに機械化の問題も含めて、強く要望が出されております。この点も、引き続き強化をお願いをしたいと思います。
　そしてあと一点は、含みつ糖対策については引き続き従前どおりの方針でおやりになっていかれると思うのですが、最後にお答えをいただきたいと存じます。
○渡辺（武）政府委員　分みつ糖ができないようなより条件の悪い離島におきまして生産されております含みつ糖でございます。いろいろ事情等もございまして、糖安制度の中にも入っておらないわけでございます。したがいまして、そのような分みつ糖に対しましては、従来に引き続きまして同様の対策を講じてまいりたいと考えておる次第でございます。
○新盛委員　カンショ、カンショでん粉を中心に、三点に絞って御質問申し上げたいと思います。その一は、でん粉の自由化問題の考え方、それに昭和六十七年度以降における抱き合わせ制度の運用の方針、二つ目には、六十三年産芋でん粉価格の決定について、三つ目に、カンショ及びカンショでん粉の需要拡大と新規用途の拡大についてであります。
　まず、第一のでん粉の輸入自由化等に伴います諸問題でございますが、ガットで違反勧告を受けたことはもう御承知のとおりでありますが、その自由化の保留に佐藤農林大臣は懸命の御努力をしていただいた、これまでの十二品目を初めとする、特に牛肉・オレンジの問題を含めて大変御苦労されましたことについて、冒頭敬意を表します。
　しかし、これからの問題でありますが、最低六十六年度まで、関税割り当て制度とコーンスターチとの抱き合わせ制度を継続することになったわけでありますけれども、サトウキビなどの問題、特にトウモロコシとの関係もございますが、例えばトウモロコシの無税枠が六十四年度の三百二十五万トンから毎年十万トンずつふえていくということと、また抱き合わせの比率が、現行の国産でん粉を一にしてコーンスターチ七・六が六十四年度は一対八になる、以後は六十六年度まで毎年〇・五ポイントずつ高まっていくという現状、いわゆるアクセス改善であります。そして、抱き合わせの比率がこうして拡大していきますし、二次税率の引き下げ、現在は十五円ですけれども、来年度からは十四円、十三円、十二円、このように緩和措置が講じられていく。こうなりますと、六十六年度も大変なことではございますが、六十七年度以降、これはまだ協議はされていないわけですから一体どういうことになるのだろうか。
　それから、牛肉・かんきつを初めとして八品目の自由化受け入れの中で、でん粉の輸入自由化を阻止したことは極めて重要な意義がございますけれども、しかし、だからといってこのでん粉の輸入制限はガット上の違反であるという認識は、いまだに国際的には通用しているわけですね。日本の場合は、この分がまだ解決されておりませんから、農家の方々は先行き非常に不安を持っておられます。そこで、このでん粉の自由化問題がガットでどう位置づけられているのか、でん粉の自由化について我が国はこれからどのように対処していくのか、大臣の所見を伺いたい。
○佐藤国務大臣　委員御承知のように、本年七月に当面の決着を見たところでございます。この協議において、でん粉に関連するトウモロコシの関税割り当て制度については、抱き合わせ比率の拡大、二次税率の引き下げ等を行うこととしたものの、制度の維持、継続を確保するとともに、でん粉の輸入割り当て制度についてもその存続を確保したところでございます。
　でん粉の輸入割り当て制度については、六十五年度において再協議されることとなっておりますが、その際に、我が国の芋でん粉生産の実情を踏まえつつ、芋でん粉の生産の根幹を守るという基本方針、これを守るという基本方針のもとに対処してまいりたいと思っております。
　残余は、流通局長から補足をさせます。