Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（藤井昭夫君）　委員の御指摘は多分、地方分権全般に対する進め方と、それともう一つは、今特区法案とかいろいろございますですね、そういう中での分権の進め方と、その二つの考え方をどう整理しているのかというような御質問かと思うんですが。
　私ども、一般論として、分権を進めるにはこれすごい推進力にパワーが要る仕事でございまして、なかなかルーチンの推進ではうまくいかないということでむしろこういう大仕掛けの仕組みをつくって、しかも年限を限って集中的、一体的にやると、こういう進め方をしているんですが。
　ただ、今委員御指摘のように、そうはいっても政府の中を見ましたら、やっぱり、そんなに経常的じゃないんですけど、いろいろなところで国と地方の行政にかかわるような在り方を検討しているような組織がたくさんあると思いますので、そういったところではやっぱり御指摘のとおりすぐにでもやれるものはやっぱりすぐ地方分権の重要性というものを十分御認識していただきながらやっていただくというふうな、そういうことは必要かと思っています。
　ただ、今そういうもの、どういうものがあるかというのを把握しているかというようなお尋ねであれば、残念ながらちょっと今のところは、手元にはそういう材料はございません。
○長谷川憲正君　私のお尋ねした趣旨は、要するに三年という枠組みをつくって地方分権を議論すると、こういうことになっているものですから、国民の側から見たときに、地方の方々、今非常に困っている状況にある地方の方々がこれを見たときに、三年というのを随分悠長だなというふうに感じることがあるかもしれないと。したがって、今取りあえずできることはこういうことがあるんだよというようなことがあるんなら教えてほしいという趣旨だったんですが、もしそれがそういう形で出せないとすれば、あるいは三年後に目指しているものはこういうことなんですと、だから期待をしてくださいという言い方もあるのかなというふうに思うんです。
　具体的に目指す、こういうものが成果として想定されるんだというようなものがありましたら、ちょっと国民のために御紹介をいただければ有り難いんですが。
○国務大臣（菅義偉君）　多分委員の御指摘というのは地方が元気がないと、地方をよく回っていらっしゃるという冒頭のお話がありました。そういうことからの御質問かなというふうに思います。
　私も、今地方が確かに元気がないし、不安であるということも理解をしているつもりであります。まず、地方に安心感を与えることが必要だろうというふうに思います。そのためにやはり地方交付税というものの総額というものをしっかり確保する、このことがやはり大事だというふうに思いますし、さらに、私は就任をさしていただいて頑張る地方応援室というものをつくりました。
　それは、どんなに財政力指数の低い地方であっても地方にはやはり地方の特徴、魅力があるはずですから、そこに合った頑張りをするところを応援をしたい、そういう仕組みを今つくっておりまして、年内にどのような応援、頑張りについて私どもは応援できるかと、提案について応援できるかという、そうした仕組みも含めて年内にそのようなものを決めていきたいと、こういうふうに考えております。
　今どうしても地方自治体というのはもう財政力が年々減少しますので、マイナス方向にばっかり私は行っているように思っていますので、プラス志向の面をやはり政府としては応援していきたい、そういうふうに思っています。
○長谷川憲正君　今の大臣のお言葉ですけれども、同じような多分趣旨で衆議院で六条に修正が加えられて、従来の原案では割と淡々と書いてあったものを、地方税財源の充実確保等の観点からという一文が加わったのかなというふうにも思っておりますので、是非これからも地方の住民にとって明るい希望の持てるような方向性というものを折に触れて出していただけたら有り難いなというふうに思います。
　最後に、私、今回のこの地方分権の取組で最大の問題点というのは一体何かというと、要するに他省庁の抵抗だと思うんですよね。とりわけ財務省の抵抗だというふうに思うんです。これは省と省との話合いということでいいますと、従来もたくさんいろんなことがあったわけですけれども、そう簡単に総務省の思うとおりにならないという意味で、先ほども中央推進本部というものをおつくりになって、総理大臣が中心になって政治のリーダーシップで進めるんだというそのお考え、誠に結構だと思いますが、これで本当に各省庁の抵抗を乗り越えておやりに、これはなれるかなれないかという質問はおかしいんで、どうしてもそれは乗り越えていっていただかなきゃいけないと思うんですけれども、さらにこの推進本部というようなもの以外にも何か、正にそれを全体としてこれを成し遂げていくための方策というかアイデアというか、そういうものはございませんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　安倍総理が所信表明演説の中で、地方の活力なくして国の活力なし、明言をしています。そういう意味において、本人も出席をした衆議院の総務委員会でも、正にその強力な推進体制のトップとして取り組むという決意もありますし、最重要課題の一つである、こういうことも実は言っております。
　しかし、現実問題として、このことを推進していくためにはやはり政治の強力なリーダーシップ以外はやり切れないというふうに思っております。それと同時に、その推進委員会のメンバー、この七人のメンバーもやはり極めて大事な人選になってくるというふうに思っています。そして、それを支える事務局体制も、これもやはり重要だというふうに思います。
　私は、先ほど事務局長に民間の人の登用も一つの選択肢として入れたいという話を実は朝だったと思いますけど、申し上げました。そういう中で、本当にこの地方分権を真剣にやるんだという、そういう体制を事務局からつくっていく。そして、七人の委員については地方の事情をよく分かって、そして改革の意欲に富んでいる人を七人を選んで、そして総理を本部長としてその執行体制をつくると、まあそういう形の中でこの地方分権というものを何としても進めていきたいと、こう考えております。
○長谷川憲正君　私、この総務委員会の場でよく郵政の民営化の話を取り上げさせていただくわけでありますけれども、私、郵政の民営化というのは今でも正しい方向ではなかったというふうに思っておりますし、これは是非、皆様方にはまたよく議論をしていただいて、正すべきは正していい方向に持っていっていただきたいなというふうに思うわけでありますが、いずれにしても、あれを実行された小泉内閣のあの熱意というか迫力というか、あれはすごかったですよね。ですから、中身のものはともかくとして、またその手続にも問題があったというところはともかくとして、やっぱり何か物事をやろうというときには、どうしてもやるんだというそのやっぱり熱意というものは必要なんだろうと思うんですよ。そういう意味で、悪いところはまねないでいただいて、いいところは是非大いにまねて、これを正に安倍内閣の大きな柱として大成功に導かれますように心から期待を申し上げて、質問を終わります。
○委員長（山内俊夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後四時五十二分散会
平成十八年十二月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾立　源幸君　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　松井　孝治君　　　　　大塚　耕平君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大塚　耕平君　　　　　松井　孝治君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松井　孝治君　　　　　峰崎　直樹君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　松井　孝治君
　　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　佐田玄一郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　　　　　総務副大臣　　　　大野　松茂君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　武見　敬三君
　　　　　　　農林水産副大臣　　国井　正幸君
　　　　　　　国土交通副大臣　　望月　義夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　岡下　信子君
　　　　　　　総務大臣政務官　　土屋　正忠君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　菅原　一秀君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高木美智代君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　環境大臣政務官　　北川　知克君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房構造改
　　　　　　　革特区推進室長
　　　　　　　兼内閣官房地域
　　　　　　　再生推進室長
　　　　　　　兼内閣府構造改
　　　　　　　革特区担当室長
　　　　　　　兼内閣府地域再
　　　　　　　生事業推進室長　　大前　　忠君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　浅田　和伸君
　　　　　　　内閣府「道州制
　　　　　　　特区」推進担当
　　　　　　　室長　　　　　　　山崎　史郎君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　富田　善範君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　宮坂　　亘君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村木　厚子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　御園慎一郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　鳥生　　隆君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局整備部長　　山下　一仁君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　石島　一郎君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大辻　義弘君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　松井　哲夫君
　　　　　　　国土交通省北海
　　　　　　　道局長　　　　　　品川　　守君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　黒田大三郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道州制特別区域における広域行政の推進に関す
　る法律案（第百六十四回国会内閣提出、第百六
　十五回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月三十日、松井孝治君及び尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君及び黒岩宇洋君が選任されました。
　また、去る一日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
　また、昨四日、松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府「道州制特区」推進担当室長山崎史郎君外十四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　おはようございます。民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　この道州制特区法案そのものは、後で議論になりますけれども、北海道以外も入っているという理解は政府から度々答弁をいただいているようでありますけれども、やはり北海道はもう既にこの対象に実は組み入れられているわけでありまして、私も実は北海道選出の参議院議員として、この法案に対しては大変興味深く、また関心を強く持っているわけでありまして、今日は財政金融委員会を委員を差し替えていただいてこの内閣委員会で質問をさしていただきたいというふうに思います。
　約二時間という、私も国会へ出て十五年になるんですけど、二時間近く質問をしたことというのは余りありません。一番長くても一時間半ぐらいだったと思いますが、その意味ではやや逐条的な法律の解釈なども少し議論さしていただければなというふうに思っております。
　それでは、早速入っていきたいと思うんですが、衆議院の議事録をざざあっと、丹念に読むともう本当に膨大な量でございますので、本当に上からかいなでたぐらいしか見ておりませんけれども、非常にこの法案分かりにくいなという感じがいたしておりますし、何のためにこの道州制特区法案というものが作られたのかなというそもそも論のところがよく分かりません。
　担当大臣に、この法案は一体全体何のために出されたのかな、この点について少し最初に、冒頭お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　この法律につきましては、先生も御案内のとおり、この道州制自体は基本的にはもう昭和の初期から議論をされておるところでありまして、現在に至って市町村合併が相当これ進んでまいりまして、当初三千三百あった地方自治体が千八百ぐらいになりまして、そういう意味におきましては相当に地方分権が進み、行政改革が進み、そういう中におきまして道州制の必要性というか、そういうことが言われてきております。この要するに今回の道州制特区推進法につきましては、その中におきまして地域の意見を最も大事にしていかなくてはいけないという根本的な考え方があります。
　もう一点は、地方分権を進めるという観点があるわけでありまして、そういう意味におきましては、地方の意向を聞きながら、要するに地方分権を進めていくという趣旨の法律に基づいて将来ビジョンを作ることによって、日本に最もふさわしい、各地域に最もふさわしい地方分権を進めるという観点からこの法律を提案さしていただいているという次第であります。
○峰崎直樹君　今おっしゃられたことを繰り返しても仕方ないんですが、地域の意見を吸収して地方分権を進めると、こういうお話でございました。
　そこで、地域の意見をどう聞いているのかということについてはまた後でお聞きしたいと思うんですが、地方分権ということについて、大臣、一体地方分権とはどうあるべきなのかという、まず原理原則といいますか、理念といいますか、そういった点について大臣の御見解をお聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　地方分権、私の私見ではありますけれども、できる限りの二重三重行政というものをなくして、地方の役割、そしてまた国のやるべき役割、こういうことをしっかりと踏まえて、税財源の移譲、そして権限の移譲を地方に行い、また地方、例えば都道府県にそれが移譲された場合には、基礎的自治体に今度は税財源、そして権限の移譲を行って、そして、できる限り簡略した、そして無駄のない行政形態をつくっていくということは重要であろうと、その中の地方分権というのはまた非常に重要であると、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　私は、どうも今のお話を聞いていると、中央政府におられるからそういう考え方になるのは当たり前なのかもしれないんですが、どうもやっぱり中央政府から中間的な政府に権限を下ろし、そして中間的なところから基礎的な市町村に権限、財源を下ろしますよと、こういう発想を今お話しなさったんですよね。
　これ、分権ということを考えたときには逆じゃないのかという、つまり末端の基礎的な市町村は何が今必要とされているのかと。そこでは、どんな仕事が必要だからどれだけの権限、財源が、税源が与えられるべきなのかということから入って、それで、基礎的な自治体では足りないから、これではできないということで、もう少し大きい政府でなければならないというんで中間的な政府があって、その上で、国でなければやれないものは国だけでやると、こういう下から考えていくというのが通常よく補完性の原理と言われているんですけれども。大臣今おっしゃったのは中央政府の行革特区の担当大臣としておっしゃられたんでしょうけれども、通常はその補完性の原理が正しいというふうに思っていらっしゃるんでしょうね。その点はどのように考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　補完性の原理というのは当然のことだと思います。そしてまた、先生言われたように、地方がこういうことをやる、そのためには税財源、そして権限の移譲はこうあるべきである、そしてまたその中間的な都道府県からまたこうあるべきだと、地方分権の考え方は地方分権の考え方で、それはあると思います。
　それと同時に、今回の法案においては、正に先生の言われるような形で地方、例えば基本方針を作ったときには、計画を立てるときも、その当該地域の基礎的自治体の意見を聞きながら特定広域団体の議決もいただいていくということでありますから、むしろ逆に地方からいろんな御意見を出していただくと、そういうふうな形で進んでいく法案であると、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　非常に、そこら辺になってくると、またよく分からなくなる。何で分からなくなるかというと、私は、ボタンの掛け違いをすると本当に結果的につまらない結果しか出てこないんじゃないかと思っているのは、真ん中のところの、道州というあるいは都道府県の在り方、広域的な自治体と言われているところを、そこのところだけをしっかりどうしようという議論を今されようとしているわけですけれども、どうもそこから出発するんじゃなくて、やはり基礎的な自治体が何をしなきゃいけないのかねと。その事務の仕分だとか仕事の仕分だというものが確定しないままに何かこの中間どころに、何をどうしたらいいかというような議論をするような方向が何か出始めているんじゃないかという気して、そこから出発したんでは物事は正しい解決の方向に向かわないんじゃないかなというふうに、私は自分が参議院選挙のときに、ちょうど今から二年前でしたけれども、道州制問題が北海道で当然のことながら議論になったときに、よく新聞社から聞かれるんです、道州制についてどう思われますかと。
　道州制のところから出発したら、このいわゆる分権の議論であれ、国やあるいは中間自治体、それから基礎的自治体の在り方というのは、まず我々は末端の基礎的な自治体がどうあるべきかというところから議論していかないと、これは、そこから出発したんでは間違えちゃうんじゃないかということで、私自身はこの道州制という考え方を、将来はもちろん考えなきゃいけない課題としても、今それに議論をスタートさせるということについては反対だということを、あらゆる新聞社からあるいはマスコミから問い合わせがあったときにそういうお答えをしたんです。その意味で、この道州制特区法案が出てきたとき、何でこんなものを特区に指定するんだろうなということが率直に言ってよく分かりませんでした。
　その意味で、今、分権のためにもこれが必要なんだということもおっしゃられたんですが、どうも、この北海道はその対象になっているわけでありますが、何かその意図が、本来の分権だとか広域行政の在り方を探るとか、そういうところからどうも出発しているのではないんじゃないかというふうにいろいろ思えてくるんですよ。（発言する者あり）動機が不純です、今、我が党の理事がおっしゃいましたけれども、動機が不純なんですよ。
　動機が不純な例というのは、北海道に関してはもうたくさんあるんですよ。今、この中でも大分議論になっていますけれども、いわゆる公共事業ですね、北海道の場合は、開発行政というのは、北海道開発庁というのが設けられました。昭和二十五年ですよ。北海道開発法という法律をわざわざ作ったんですよ、昭和二十五年に。何のためにこの法律作ったのか。
　これは、もう歴史の一こまでありますから、皆さん方、自民党の方々がどう思っておられるかは別にして、このいわゆる北海道開発庁が置かれた経過というのは、田中革新道政、すなわち戦後の第一回のいわゆる民選知事で、北海道知事が当時の社会党だとか、そういった農民の方々とか、そういう人たちがつくった知事さんが出てきて、そして、北海道はこれから国の正に戦後の復興の中で、資源はある、それから復興した、復員された方々をどんどん開発に振り向けなきゃいけない、そういう仕事がたくさんあるところへ、これを革新の北海道知事に独り占めさせるのはよろしくないと、こう言って北海道の開発行政というものは、そのおいしいところを北海道開発庁として法律を作ったんですよ。
　しかも、このときの法律、これ今日、北海道局の品川局長来ていますかね。お見えになっていません。ちょっと呼んでなかったから。おられるかなと思ったんですが。この法律も、北海道だけに限定した法律であるにもかかわらず、憲法第九十五条のこの規定を適用されないままに法律化されたんです。何だかそのときとよく似てるんです、今度は逆なんですよ。つまり、来年の北海道知事選挙を含めて、どうもこの現職の北海道知事さんを応援するためにこの法案を作ったんじゃないのかと、まあそれだけの意図だというふうには私も思いませんし、別の意図があるのでありますが、そういうふうに受け取らざるを得ない。
　北海道の道民の皆さん方が、この道州制特区法案に期待をしている人というのが本当に多いのかといったら、率直に申し上げて、これは民主党が実は調査をいたしました。これはだれに調査したか。道民の世論調査じゃなくて、北海道の、もう今二百十二市町村とは言いません、少なくなりましたけれども、その市町村長さんに全部にアンケートを出したんですけれども、百三十九市町村長さんにアンケートを出した。返ってきました。
　この法案の中に、自分たちの見解が、道民の見解が十分反映していると思いますかと。これは四人しか意見反映しているというふうには、オーケー、そうだと言っている人は四人であります。百三十九分の四ですから、三％にもならないのですかね。そして、このことによって自立的な、自発的な発展がつながっていくというふうに考えますかということについては、考えないという人、その点はよく分からぬなということを含めて、七七・五％の人が、この法案によってもそんなに発展なんかしやしないよと、こういうふうに答えていらっしゃる。
　大臣、そういう意味で、なぜこれ北海道なのか、それから、なぜ今道州制特区なのかということを、併せて、今私がるる申し上げましたけれども、その点について、少し見解をあればお聞かせ願いたいんですけれども。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　今先生が言われた北海道開発庁の沿革の話は、薄々私も昔聞いたことがございます。
　ただ、北海道にとって、北海道は非常に面積も広いですし、国の大変基盤になっている部分でもありますので、特に開発庁ができて、そしてまた特例を設けておると、もうこの特例も非常に私は重要なことだと、かように思っております。
　また、発想がちょっと健全性に欠けるというお話があるんですけど、私はあくまでも先生の言われることと意見は違っていないと思うんですよね。と申し上げるのは、この法律においてやはり一番大事なことというのは、道民の意見を聞いていくということが一番大事なことであって、基本方針を作った後も、道において基本計画を立てていただき、そのときには基礎的自治体の御意見もしっかりと踏まえながら計画を立てていき、その知見によって変更していくということでありますから、できる限りその基礎自治体の御意見も聞いていくという観点を重要視していると、かように思っております。
　また、選挙の話というのは、全く私はそういうことは関与していないと思っておりますし、また、先生が言われたように、百三十九市町村の中で、これは大賛成だという方は四人しかいなかったというお話でありますけれども、我々といたしましても、これは税財源の移譲、権限の移譲、こういうことをやることによって、できる限り責任を持っていただく、こういうふうな方針でやっていくつもりでもございますので、是非その辺は御理解いただきたいですし、また、四百に余る、四百以上の説明会を開かせていただいたり、そしてまた道議会においても相当な御議論も賜っておりますし、議会からの陳情、そしてまた市町村会からの御陳情もいただいておりますし、そういう意味におきましては、これからもできる限りその啓蒙活動には努めていきたいと、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　質問にちょっと答えていただいてないんですが、なぜ北海道を対象に選んでいるんですかと言ってるんです。この点はどういう考えなんですか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　北海道の場合は、今も申し上げましたように、非常に重要性の部分もございますけれども、広さから、道州ということ自体が基本的には非常に広域的に広い部分ということでありまして、国土の約、北海道の場合は五分の一を占める広い地域でありまして、また、自然、経済、社会、文化等で独自の地方を形成していると、こういうこともございまして、この将来の道州制に向けて非常に地域的に、交通においても、人口の在り方についても非常に道州制に向いているということも含めて指定をさしていただくということでございます。
○峰崎直樹君　面積が広いと。で、その面積だけで一つの単独を成しているから、道州制の在り方を議論するときに参考になるだろうと、こういうことですか。
　そうすると、面積要件、これは衆議院でも随分議論されていますが、面積の要件というのも非常に一つの重要な要素になると、こういうことなんですね。これは後ろの方でちょっとお聞きしようと思ったんですが、沖縄というのも、私も、昔の琉球王国以来、一つの立派な独自の地方圏といいますか、持っていると思いますが、じゃ、沖縄は単独で、私もこの広域性、特定広域団体というんですか、こういうものに申請をするというふうにしたときには、これは認められないというふうに聞いているんですけれども、これはわざわざ、あれですか、宮崎とか九州の、あそこの鹿児島とか、そういったところと三つ以上くっ付かないと沖縄の場合はできないんでしょうかね。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　先生の思われるのも当然だと思います。沖縄の場合は接している県がこれはございません。それとまた、沖縄の場合は、人口が約、間違っていると申し訳ないんですが、百五十万ぐらいだというふうに認識しておりますけれども、基本的にそういういろんな歴史的な問題も考えて、今後の課題になろうかと思いますけれども、先生御理解いただきたいのは、今度の要するに道州制特区推進法におきましては、三つ以上の都府県が一緒になって初めてそれを政令によって定めて特定広域団体に指定するということでありますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　今そちらから、沖縄出身の先生聞かれていて、大変、私が余りよくも知らないのにお話ししているかもしれませんが、ということは、沖縄の皆さん方にとってみると、この特区を利用して自分のところを広域の自治体にしていこうと思ったら、事実上どこかとくっ付く以外にないねという法案なんですよね。ところが、文化的に見て私は、やはり明らかに沖縄には沖縄の独特のまたすばらしい文化や地域的一体性とか、そういうものが私はあると思っておりますので、そうなるとやはり北海道は、私自身は、ブラキストン線以降は亜寒帯の地域で、これも独特のやはり気候風土を持っていますよね。
　佐田大臣は北海道大学出身だということなんでその点はよく御理解いただいていると思うんですが、そういうところは何となくそういう意味での理解ができるわけでありますけれども、どうもそういう点見ると、この道州制特区法案というのは何のためにそれじゃ入れたのかなというのが、そこら辺ほとんど非常に分かりにくくなってくるなというふうに思えてならないわけでありますが、そこで、道州制特区法案でここで今特定広域団体として指定されますと、これは地方自治体というふうにきちんと位置付けられるんですか。それともそれは協議会みたいなものになってしまうんですか。この点は法的にはどういう位置付けになるんでしょうか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　本法案は現行の都道府県制度を前提とするものでありまして、本法案に基づく特定広域団体ができることにより既存の都府県にかかわる制度が変更されるものではないということであります。
○峰崎直樹君　要するに、私は、特区で例えば東北の青森と秋田と岩手というのが東北の、北東北といいましょうか、そこで随分いろんなつながりを最近強く持っているなというふうに意識しているんですけれども、そうするとこれが北東北という一つの広域自治体になったときに、既存の都道府県である青森県とか岩手県とかそれから秋田県というのは、これは事実上なくなっちゃうわけですね。そして、北東北というところでどこに県庁所在地を置くかは別にして、そこの、それを道と言うか州と言うかは別にしても、知事をその三県で選ぶ、そして州議会議員も選挙で直接選ぶと、こういう形へと転換して、事実上そう転換してしまうということですね。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　ですから、その三県が、東北に限らず三県が合併をし、そして要するに政令でそれが定められることになれば特定広域団体となり、都道府県の要するに制度が前提でありますから、都道府県としてそれが、まあどういう名前になるかは分かりませんけれども、東北なら東北州、道、そういうふうになると思います。
○峰崎直樹君　何かむにゃむにゃむにゃっとしているんですけど、そこは都道府県なんですといったら北東北県というふうになるんですかね、それとも北東北州というふうになるんですかね。そこら辺が、このいわゆる特区というのは、法案が通ったら、そういう合併した場合にはもう事実上県という、自分たちの今まで愛着を持っていた県あるいは都府県というか、そういうものがなくなるということなんでしょうか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　いや、これははっきりしていることで、先生、決して州ということではなくて、都道府県制度を残すというふうに申し上げたとおり、県なら県です、それは。三つそろっても都道府県制度の中の一つであるということを御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　ということは、道州制特区とはいいながら、まあ北海道は道だから取りあえず道でいいけれども、ほかは道州制特区といいながらもこれは道州ではないと、でき上がったものは。こういう理解なんですね。
　そうすると、道州制と道州制特区法案というものの関係どうなるのかなというのは、これ歴史をずっとたどってみると、小泉首相は〇四年、今から二年前の通常国会の施政方針演説の中で、「道州制については、北海道が地方の自立、再生の先行事例となるよう支援してまいります。」と、こう約束をしたわけですね。どこから始まったのかという、これも議論もいろいろ後でまたもし必要あればやりたいと思うんですが、この法案は、小泉さん、小泉首相の時代の道州制について、北海道がその自立、再生の先行事例となるように支援をするということに基づいてこの道州制特区法案というものが設けられたというふうにこれは理解してよろしいんでしょうかね。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　北海道知事の高橋知事が平成十五年の十二月に経済財政諮問会議で提案をされて、それからこの道州制というものが議論をされるようになったわけであります。
　もっと詳しく申し上げますと、平成十五年十二月十九日の経済財政諮問会議において小泉前総理が、北海道はやってみたらどうかと私が言い出したと発言しており、小泉前総理から高橋知事に道州制特区の話があったのかもしれないが、その面談の具体的なやり取り等については承知しておりませんけれども、いずれにいたしましても、道州制特区の具体的な検討が始まったのは、平成十五年十二月十九日の経済財政諮問会議において高橋知事が道州制を展望した北海道からの提案を説明していただいたことからであると、このように認識しております。
○峰崎直樹君　それは経済財政諮問会議という場で議論され始めたのは、確かにその十二月十九日から始まったというのはもうこの議事録の中に出てきますけれども、しかし実際上これが始まったのは、実は高橋知事から言い出したことじゃないんじゃないですか。
　これは調査室が作った資料にももちろん記載してありますけれども、平成十五年、二〇〇三年の八月二十六日に高橋知事が台風の被害の問題で要請に行ったときに、小泉総理から北海道における道州制モデルの取組についてやったらどうだと、こういうところから入っていったんじゃないんですか。
　そこで私は、事前にもう、ちょっと調べてくれと言ってあるんですが、高橋知事がこの二〇〇三年に当選されているんですよ、四月に。そのときの公約の中に果たしてこの道州制を推進しますということが書かれていましたか。私はあの当時、雇用の問題とか経済の問題とか、そこは随分一生懸命強調されていたけれども、余り道州制というのは私の頭の印象の中に残っていないんですが、マニフェスト、まああの当時はマニフェストと言っていたかどうか分かりませんが、どういうふうに高橋知事は知事選のときの公約で発言されているのか調べていただきましたか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　平成十五年二月の高橋知事の出馬時点での道州制特区の取組は、まだスタートしていないというふうに認識しております。したがって、選挙公約に盛り込まれてはいないというふうに認識をしている次第であります。
　ただ、北海道においては、高橋知事が就任する前の平成十二年から既に有識者会議を設置して、将来道州制になった場合の考え方などを整理、検討をしてきた経緯があるものと承知しており、そのような取組がその後の道州制特区の推進につながったものとも考えておるわけであります。
○峰崎直樹君　本当ですか。そこのところに継続性というのがあるんですか。
　確かに、横山純一先生を座長にして、私も横山先生をよく知っていますから、その答申案も、勉強会でお呼びしたことがありますよね。今度の特区法と比べたときには全然もう月とスッポンみたいな差があるんですが、まあそのことはちょっと別にしましょう。
　二〇〇〇年の年にその道州制検討懇話会がつくられて、まあ道庁がつくったという点では、それは懇話会、僕はそのときが初めてだろうと思うんですけれども、問題は、高橋知事の方から、是非道州制特区、道州制を実現するために北海道は、地方自治の発展のためにも、行政改革のためにもこういうものをつくりたいんだと、こういう実は要請というのは、高橋知事の側から出たものではないんじゃないですか。それで、先ほどから、いや、二〇〇三年の十二月十九日にそこからスタートしたんですと言っているけれども、今おっしゃられたように、公約の中にもうたってないようなことが、自分の方からこうしてもらいたいというふうな形で出てくるはずがないんですよ。
　何でそんなふうに出てきたかということの前に、もう一つちょっと、これは後ろの方で答えてもらおうかと思ったんですが、こういう質問を私、しておりますが、二〇〇四年度から四年間、道州制北海道モデル事業推進費として四百億円、つまり一年間百億円を毎年支出するということになっていますよね。これは国土交通省に聞かなきゃいけないのかな。総務省に聞いたら、何か国土交通省に聞いてくれということなんですが、これが出てきた経過は何だったんですか。
○副大臣（望月義夫君）　このモデル事業推進費は、地方の自主性といいますか裁量性、こういったものを地方の実情に応じて広域的な地域づくりを北海道で試してみたいと、そういうようなことで平成十六年に創設されたものであります。
○峰崎直樹君　だれがそういうふうに、それを試してみたいって言ったんですか。
○政府参考人（品川守君）　記憶がちょっと定かでないところございますが、道からの要望、あるいは私ども、予算を組み立てる中で、当時、広域的な行政、あるいは地方の裁量性ということが国交省内部でも随分議論されておった、あるいはそういう方向を目指そうということをしていたと。そういうものを踏まえてこういう制度につながったというふうに理解をしております。
○峰崎直樹君　これ、質問していましたからね、事前に、品川局長ね。局長に答弁してもらおうと思わなかったけれども──いや、いいです、いいです、それは恐らく副大臣ではちょっと答えられなかったかもしれません。
　これは、なぜ国土交通省の所管の財源になったんですか、これ、毎年百億というのが。この道州制北海道モデル事業推進費となっているんですが、何でそれになったんですか。
○副大臣（望月義夫君）　先ほどは大変申し訳ございませんでした。
　実は、これは公共事業という中から捻出されているものでございまして、これ国土交通省という管轄になっております。
○峰崎直樹君　だから、なぜこの推進費は国土交通省の予算、公共事業費から支出するようになったのかという経過を聞いているんですよ。これ、そこにおられる方だれも答えられませんか。国土交通省は、いや、私のところでというふうに言うかもしれませんが。
　要するに、私質問でこう答えてるんですよ。総務省の人は今日来てます。総務省もこの経過分かるかなと。つまり、北海道の自治体に公共事業費として、そのモデル推進事業費として四百億円、毎年百億円出しているというふうになっているんですよ。これは、何でどうしてこれは百億円ずつ毎年出ていったのかという、この経過ぐらいは分かっているんだろうと思って私、聞いているんですが、どうなんですか、総務省、それじゃ。
○大臣政務官（土屋正忠君）　今先生から御質問のあった案件に関しましては、予算の中の、何といいますか、予算措置をどこの省でどうやるかということでございますので、それがどこから出てきたかということについては総務省の所管には、残念ながら、縦割り的お答えで申し訳ございませんが、総務省としては承知しておりません。
○峰崎直樹君　私は、なぜこれを聞いているかというと、この百億円というお金は、その道州制、これ二〇〇四年の年度から付いているんですよ。ということは、二〇〇三年の十二月にもう議論が始まって、そしてその年のいわゆる年末の、二〇〇三年の年末にいろんな出来事があったわけです。北海道開発予算というものが、シェアが一〇％切ったはずなんです。そこで、慌てて北海道の方からこれは問題じゃないかというふうな議論があった。その中から百億円だけ、これはモデル事業で、実はつかみ金のような形で、いわゆる公共事業費として出てきたんですよ。私がこのとき思ったのは、この百億円のお金は何に使われたのかという、後でまたそれは聞きますけれども、本当は非公共でどうしてお金を出してもらえなかったのかと。
　つまり、モデル的に道州制というものは一体何なのか、道州制というものを進めるためにはどういう議論をしなきゃいけないのかというような、いわゆるアイデアのところをまだ十分固まってない段階で、実は公共事業の予算の中から百億円だけ引っ張り出して、北海道庁さん、おまえどういう使い方するのか出してこいと、こうやったわけですよ。その結果どんな事業をやったんですか、ちょっともし事実分かれば、品川局長でもいいよ。
○政府参考人（品川守君）　今回、具体的には、スタートする時点で、地域づくりの課題として、これは北海道の方から、豊かな自然環境の保全でありますとか、あるいは魅力あふれる北海道観光の形成、さらには災害に強い地域づくりというような大きな三つのテーマが示されておりました。このことにつきまして、当時、やはり北海道にとって地域づくりの大きな課題であったということが一つあったかというふうに認識しております。
　こういう中で、自主性、裁量性を発揮して、先ほど申し上げましたが、国土交通省としては、進めておりました例えばまちづくり交付金の創設でありますとか統合補助金の拡充といったような、いわゆる公共事業にかかわります地方の裁量性を高めるという取組の一環として開発予算から切り出したというか、そういうような措置をとらせていただいたということだというふうに理解しております。
　事業につきましては、先ほど申し上げました三つのテーマにつきまして、道の方で、何をどこでどのようにするかというようなことまで決めていただきまして、それについて実施をしていただいているという状況でございます。
○峰崎直樹君　もう一回聞きますよ。その百億円という、毎年百億円、四年間、道州制北海道モデル事業推進費なんです、道州制が冠付いてるんですよ。いかなる意味で道州制ということに結び付いてるんですか、改めてもう一遍聞きます。
○政府参考人（品川守君）　先ほど申し上げましたですが、社会資本整備につきまして、地方の自主性、裁量性を生かした広域的な地域づくりに向けた取組を試行するという目的でございます。
○峰崎直樹君　北海道でやれば広域的になるのは当たり前じゃないですか、いわゆる広いんだから。
　問題は、国と道と市町村の関係の、そのつながりをどのようにするのか、道と市町村の関係もあるでしょう。あるいは、その権限や財源をどう移したらいいのかといったようなこともあるでしょう。必要とされているのは、これ佐田大臣あるいは副大臣でも結構ですが、今道州制とは何なのかと。あるいは、道州制というものが北海道に適用するときはどういう問題が、難問があるのか、どういう点解決しなきゃいけないのかというアイデアが重要になっているときに、何で公共事業でセメントや鉄のところにばっかりお金出すんですか。
　だからその四年間、もうまだ四年間たってないけれども、四、五、六、もう三年たってる。どんな成果があったんですか、道州制の問題について、それちょっと。本当は大臣でなきゃ駄目なんですよ、政治家でなければ、これ。局長、いやこれ局長がこういうことで判断できる、僕は、判断は事務的にはできるかもしれないけど、政治的な判断をしなきゃいけないときに、私はだから、今日は局長だとかなんとかというのは警察のことについては聞いているけれども、政治家以外答えてほしくないということで言っておいたんですけれども、いいですか、じゃ聞いて。
○副大臣（林芳正君）　委員の御議論を今聞いておりました。今のちょっと事務方の答弁を私も聞いておりましたが、要するに、元々公共事業があって、委員がもう先刻御承知のように、御指摘があったように、北海道特例という中で、かなりほかの都道府県と比べまして、国がやっているものがほかの都道府県に比べ、都府県でございますか、多いと。その中で、多分今のモデル事業というのはなるべく道に、今まで国でいろんなことを決めておったものを道で主体的にやってもらおうという意味でモデル事業と、こういうことでありますが、元々公共事業の予算の、まあ切り出したというふうにおっしゃっておられましたけれども、その中でやってみようということですから、どういうふうな公共事業、どこでやるかということについて、なるべく道の方で決めていただこうと。そういう意味では、その道州制のモデルになり得ると、そんなお気持ちでそういう名前を付けたんだろうと、こういうふうに我々の方は受け止めておるわけでございまして、こういうことを相まって、また道州制特区と道州制、委員が最初に御指摘があったように非常に分かりにくいところがあるわけでございますけれども、特区も、先ほど来議論がありますように、特区そのものは、北海道なり、新しく出てくるところは三以上の都府県でございますから、これは現行の都道府県制度の枠組みの中で特定広域団体になっていただくわけですね、三以上の都府県が合併したものはですね。それは、現行上の合併をしたということは、現行上の都府県でありますけれども、現行上の合併した都府県を特定広域団体という特区に認定して、将来の道州制を見据えてここで先行的な取組をやってもらうと。
　こういうことがこの今回の法案の趣旨でございますので、ちょっと分かりづらいところもあるかと思いますけれども、道州制そのものと、それに先立っての先行的な取組というのがこの法案で、今の国土交通省はさらに、公共事業の中で物の決め方をなるべく道が主体的にやってもらうという意味でモデル事業だったと、こういう整理で認識をしておるところでございます。
○峰崎直樹君　よく分からないですね。なぜ公共事業なんですか。国の予算というのは別に北海道局の、いわゆる国土交通省だけではないですね。北海道に非公共の事業もあるわけですよ。
　私は、これ非公共で毎年百億円自由に使ってみなさいと、こう言われたら全国の都道府県が、あっ、北海道は道州制のモデルの問題で百億円、毎年これから四年間自由に使えるようだと。じゃ、我々の方に少し、合併してみて、百億円のお金が魅力があるということで言っているんじゃないんですよ。アイデアを競い合うというところから出発しないと、まだ道州制というのは何か雲をつかむようなもので、よく分からないところがあるんですよ。
　この第二十八次地方制度調査会の答申を読んでも、まあ理念的なことは書いてありますよ。だけど、本当にこれ、どういうふうに持っていったらいいのかねということを、世界の国々の道州制はどうなっているのかとか、あるいは識者を集めてそのシンポジウムをやるだとか、いろんなことができるわけですよ、百億円なんてお金は。
　ところが、国土交通省の北海道局の、いわゆる毎年百億円ということになってくると、極めてそれは従来の公共事業の範囲の中で、多少北海道がこういうことに使ってもらいたいというお願いをして、これはあれでしょう、認可は、許可は北海道局が、それならよろしいとかよろしくないとかと言う権限はあるんでしょう、最終的に。ということは何にも変わっていないんですよ。この百億円というのは、公共事業の枠の中で北海道特例というのは今まで大体一〇％あったと、公共事業費の。それがばさっと切られちゃったわけです。そのときに、まあ百億円、モデル的にこれ使ってみてくれやという形であてがいぶちに出てきたんじゃないですか。我々はそういうふうに理解していましたよ。
　何でこれ公共事業なんだろう。非公共であればもっと北海道が活力、つまり公共事業ではないところにも使えるということになれば、つまり一般財源として使われれば、これは大変大きな効果を私は持っていったと思うんですよ。そういう点についてどうですか、国土交通省。
○副大臣（望月義夫君）　先生のおっしゃるように、自由に使えるお金ということになれば、これは本当にある意味では画期的な、地方に裁量を与えるといいますか、自主財源を含めてということになりますけれども。しかしながら、まだ私はこの道州制、特区制にしましても道半ばにあると。雲をつかむような感じだという話でございますけれども、正にそういったところから、一番効率的な財政の使い方というものを研究するのには取りあえず、先ほどからお話ございますように、北海道のように地域的に非常にまとまっている、今までそういうような形が進んでいるようなところからやったらどうかということではないかなというふうに我々も思っております。
　そういったことで、公共の中からこの予算が出てきたということであって、ただし、国といたしましては、このことについては北海道の地域の方から要望を決めてきてくれと、その中で我々がある程度、間違っていないということであれば、どうぞやっていただきたいというような形に、今まではどちらかというと国の方からこういう事業をしなさいというような形が、自主裁量権を認めていくと、そういうような形の道半ばであると、私はこのように思っております。
○峰崎直樹君　この問題でもう余り時間費やしてもあれなんで、ちょっとお願いします、お願いしたいと思うんですが、過去、もう四年、五年、六年度、今年度入れて六年度ですけれども、この道州制モデル事業に毎年百億円やったことの道州制にとっての意義はどういうところにあったのか。この点、大変な国費を使っているわけですから、当然それは出てくるはずなんで、どういう成果があったのかということについて改めて資料でも出していただきたいと思うんですが、その点はよろしいですか。
○副大臣（望月義夫君）　今具体的なあれを持っておりませんので、後ほど先生の方に必ず提出させていただきたいと思います。
　ただ、現在、十七年度までに大体二百十五億円ぐらいの支出をしておりまして、ちょうど今、真ん中手前ぐらいですか、そこら辺でございまして、その評価を今後しっかりとやっぱりやっていきたいというふうに思っておりまして、そういった意味では、北海道が地域づくりの課題をしっかり取り入れる中でその評価を出させていただきたいと、このように思っております。
○峰崎直樹君　我々は、必要な公共事業というのは当然、国家の基盤を成していくとき、必要性はあるというふうに思っているんですよ。ただし、無駄な公共事業が非常に多かったんじゃないかということをこれずっとこの間指摘してきました。そのときに、もうそういうことが指摘をされて、公共事業を削減していかなきゃいけないというときに、この百億円というお金を公共事業の中でモデル事業としてやりなさいと言われているのは、私はどうも時代錯誤だったんじゃないかなというふうに思えてならないんです。
　私はあるとき、北海道大学の先生方が、北海道大学の法文系の先生方が、センター・オブ・エクセレンス、ＣＯＥというんですか、要するに研究拠点、その年たしか何年間で一億円ぐらいのお金が来るということで大学の先生方がけんけんがくがく議論していたんですよ。何で一億円のお金でけんけんがくがく議論していたかというと、法文系の先生方が一億円使うというのは、その人たちは政治学の先生方でございましたけれども、どうやったらいいだろうかということをけんけんがくがくやっているわけです。で、どうして、お金使うことはそんなに難しくないんじゃないのと。いや、そんなことないんだと、何に支出するかって、学会開いたって、旅費を出すぐらいで何百万で億はいかないよねと。じゃ世界的な権威を呼んだらどうだろうとか、いろんなことやっていました。
　つまり、億というお金は、アイデアとか知識をつくり上げていくときには物すごく重要なお金なんですよ、今教育基本法の問題議論していますけれども。ところが、公共事業ということで橋や道路や港湾や、そういうことになってくると途端にけたが百億、二百億、三百億、一千億と、こうなっていくわけですよ。その意味で、これからは我々はコンクリートよりも、どちらかといえば、どちらかというよりも人材だと。コンクリートから人へだということを我々民主党は主張しているんですけれども。
　そういうことから考えても、この百億というお金が何で公共事業として支出されたのかというのが私は非常に、もうかねてから、いつかこれは聞いてみたいと思っていたテーマだったものですから、たまたまちょうど、道州制モデルのためにやったんだと言うけれども、私はほとんどこれは役に立っていないんではないかというふうに思っていますし、もし私が北海道知事であれば、公共から非公共に予算を変えてくれませんかと、だって国のお金は同じなんですから。そうすれば、もっと北海道はアイデアを募集して、全国から、全世界からいろんないい知恵を出しながら、すばらしいそのモデルをつくり上げていくということに私はできるんじゃないかなと思っているんですよ。
　大臣、どうですか、来年から、今公共になっているけど、非公共に変えませんか。簡単なことですよ、同じ金額なんだから。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　国土交通省の今お話聞いておりまして、交付金でそういうふうな形で措置してきたというお話を聞きました。
　先生、是非御理解いただきたいのは、先ほど副大臣の方からもありましたけれども、この法案自体がやはり地元の自主性というか、そして地元の方々のいろんな、税財源の移譲、そして権限の移譲の御意見を賜っていくという根本的な理念があるわけであります。
　それと、それでは、じゃ今後の交付金等についても、要するにハードの公共事業だけではなくて、もっと意見があるならば、いろんなソフトの部分もやるべきだと、こういう意見はやはり我々も考えていかなくちゃいけないなと、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　税財源の移譲という、これも今日のこの特区法案に絡むんですけれども、今度の特区法案の中で、確かに交付金の問題は書いてあるんですけれども、権限としての税源とかあるいは権限としての財源といいますか、そういうものは本当にこれ移譲されているんですか。結論からお聞きいたしましょう。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　これはまた基本方針として出され、そして今回はいろいろと、また先生おかしいなというふうに言われるかもしれませんけれども、林野関係、そしてまた民間林野と治山、そして道路、河川、こういうことに対する交付金、それとまた権限の移譲ということになっております。
　また、税源の移譲等につきましても、今後とも北海道の御意見もよくお聞きしながら、ただ税制でありますから、できる限り地方に移譲する意味においては地方税、そしてまた偏在性の少ない税源を創設していかなくてはいけないなというふうに思っております。
○峰崎直樹君　今ちょっと私聞いていて、権限を移譲したとおっしゃっているんですよね。本当にこれ権限は移譲したんですか。あの四つの公共事業のところの、いわゆる河川法だとか砂防だとか出されていますけれども、今権限が移譲されたと言っているんですけど、権限は移譲されたんですか。これちょっと確認をいたしますけれども、権限を移譲していないということをおっしゃっていたんじゃないですか、憲法第九十五条との関係で。どうですか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　つまり、権限というのは先生、ここで申し上げているのは、要するに今まで北海道特例であった部分について、それを見合って、その北海道特例の比率との補助金に見合って交付金を出すわけですから、そういう意味におきましては、例えば単年度主義じゃなくて年度を越えてもそれは要するに予算はやれる、そしてまた、同じ河川であるならば融通を利かせて予算を配分できる、そういう意味においては私は一つの権限じゃないかと、こういうふうに思っておりますし、またほかの要するに権限と商工会議所の関係であるとか、そういうふうな権限も、少ないではありますけれどもあるということであります。