Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（関根則之君）　価格がおかしいというお話でございますけれども、私どもの方の評価というのは、できるだけ社会の実態における価格に合わせるといいますか、そういう方向で評価基準を定めているわけでございます。現実に住宅用地になりまして、だんだん周りの地価が上がってくる、本人はずっと永続的に住むつもりであるから売ることは考えていないといたしましても、経済的な価値といたしましては、もし仮に売るとすればそれだけの価格では売れるわけでございますので、そういった潜在的な価格の上昇というものはやはりないと言ったらおかしくなる。やっぱり価格は幾らなんだということになりますると、近隣の土地の価格とのバランス等を考えて評価せざるを得ないということでございます。
　したがって、この地裁判決におきましても、そういう住宅地等につきまして当該土地の価格も当然客観的、潜在的に増大していることも否定できないと、こういった趣旨の判断も示しているところでございまして、私どもはいまの価格を決める際の評価基準でございます適正な地価、しかもその際、正常な状況下での通常行われる売買価格と、こういうものを想定をいたしまして評価する方式、これはもちろんほかにもいろいろな方式は考えられるとは思いますけれども、現時点においてそれはそれで、それなりに合理性を持った一つの制度である、評価制度であるというふうに考えておる次第でございます。
○山田譲君　押し問答になってしまうわけでありますけれども、もう恐らく普通の常識的に考えまして、私がいま申し上げたようなことはそう無理な話じゃないと思うんです。いま、売るとか買うとかいう話があったけれども、それは売るときに当然そこから税金は取るわけでして、ですからその段階で取られるわけだから、少なくとも固定資産としての評価というものはやっぱりそういう差をつける方が妥当というか、そちらの方がむしろ公正ではないかというふうに考えます。その点もう一遍聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（関根則之君）　現に固定資産税というものが、先ほどから申し上げておりますように外形的な税であるわけでございます。その土地の所有の意図がどういう目的で所有されておるのかといった主観的な要素によって評価を変えていかない、こういう仕組みをとっているわけでございます。しかし、そうは言っても主観的な要素を入れて評価してもいいじゃないかという立場からのお話だと思いますけれども、それをやり出しますと実は切りがなくなるという面があるわけでございまして、自分の当然利用できるようなものをその土地本来の効用に即した利用をしていない、粗放的な利用しかなされていないという場合もあるでしょうし、あるいは利用の仕方によっては大変収益の上がるような方法で利用がなされるということがあるでしょう。そういうときに一々収益の実態なりあるいは利用の形態なりに応じてきめ細かく評価額を変えていくということは、実際問題として逆にその土地と土地との間に不公平が生じてしまう心配もあるわけでございます。したがって、そういう個々の土地についての利用形態なり、所有者の利用の意図によって評価額を変えることはしないと、こういう考え方に基づいて行われておるわけです。
　ただしかし、すべての土地を一律一括して一本で評価しているのではございません。御承知のように、いま議論にはなっておりませんけれども、農地と山林と宅地というものは一応分けて、大分けに分けてそれぞれの基本的な利用形態に応じて評価額の決め方は分けております。しかし、宅地の中におきましては一応一律に評価をしていく。ただし、先ほど申し上げましたような住宅用地については特別な課税標準の特例措置を設けておると、こういうことでございまして、私どもとしては、たびたびお尋ねではございますけれども、そういうやり方によって一応の合理性は保たれておるというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　そういう実態があって、それがおかしいという、私が言っているような考え方のもとに裁判を起こして、その裁判所の判決についてはまた改めて申し上げますけれども、憲法違反であるというふうな言い方をすれば、やっぱりそれは裁判所としては憲法違反とまではいかないと、こういう結論が出るのはある程度当然だと思うわけですけれども、ひとつその点はまた改めて後で裁判所の判決に即してお聞きしていきたいと思います。
　それからもう一つ問題になりましたのは、地方税法の四百三条の二項ですか、ここに、「固定資産の評価に関する事務に従事する市町村の職員は、」「納税者とともにする実地調査、納税者に対する質問、納税者の申告書の調査等のあらゆる方法によって、公正な評価をするよう努めなければならない。」、こういうふうに決まっているわけですね。ところが、この流山の人の話は、そういった実地調査も何もしないで決めちゃった、そういうことはやっぱり法律に違反しているんじゃないか。地方税法に違反の固定資産税が決められたということじゃないかと。ですから、やっぱりちゃんと市の職員がその人の家へ行って、そして、その人と十分相談しながらその土地の状況を調べる、こういう必要があるんじゃないか。それを全然しないでやったというふうなこういう税の決め方について、自治省としてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（関根則之君）　毎年評価されております土地につきまして実地に調査をしなければいけないということは、法律に定められているところでございます。判決の中におきましてもその点が言及をされておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、その法律に要請されておりますところの調査につきましては、法律の四百八条に基づきまして、固定資産の状況を少なくとも一回実地に調査させなければならない、こういう規定でございまして、一筆ごとに毎年再評価をやるほどの詳しい調査をしなさいというところまで法律が要請しておるというふうには理解をしていないわけでございます。その課税されております土地の現況がたとえば宅地となっておる。それが荒廃して宅地としての用をなしていないような現況の変更があるのかどうか。あるいは農地として登記をされ、農地としての評価をされている土地がすでにもう宅地化しておって、実態が農地ではなくなってしまっておる。宅地になっているにもかかわらず、帳簿上農地のまま存置しておる。そういう現況の変化というものがもしあった場合にそれを確認すると、こういった程度の調査で法律の要請いたしますところの調査は充足しておると、そういうふうに理解をするわけでございまして、その程度の調査というものは流山市の場合あるいは柏市の場合においても少なくも年に一遍程度は行われているものというふうに理解をいたしておりますし、私どもも実際問題としてそういう指導をしているところでございます。
○山田譲君　地方税法の四百八条には、「市町村長は、固定資産評価員又は固定資産評価補助員に当該」「固定資産の状況を毎年少くとも一回実地に調査させなければならない。」、こういうふうに書いてあるわけで、そうするとやっぱりいま局長が言われたようなことじゃなくて、きっちり一年に一回は現地へ行きましてそこの調査をすると、その住んでいる人とも相談をすると、こういうのが当然の法律のたてまえじゃないかと思うのですが、その辺はどうですかね。
○政府委員（関根則之君）　この調査を具体的にどの程度までやれば法律の要請を満たしているかという問題につきましては、まあいろいろな解釈の仕方はあろうかと思いますけれども、具体的な、三年に一遍行います例の評価がえのときの評価でございますが、そのときには相当厳密な調査もいたします。その程度の、そんなに細かい手間のかかる調査までを四百八条で要求しているものというふうには考えておりません。先ほど申し上げましたように、現在のその土地の現況等について実際に見る必要はございますけれども、最近におけるその土地の現況が大きく変化をしているのかいないのか、その程度の調査で法律の要請は満たしておるというふうに考えます。いずれにしろ、しかし、調査をしなければいけないということは、法律が要請しているところでございます。
○山田譲君　その辺もどうももっときちんと調査をすべきじゃなかったかという感じがいたしますけれども、まあ局長のいまのお話ですが、ひとつ法律の精神に沿うように、今後固定資産税を決めるときには十分実際の調査をやらせるように指導をしていただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つの矛盾点と思われるのは、いわゆる地目というのが山林になっているというところがある。しかし実際には林じゃなくてもう平地になっちゃっているというふうなところと、それからこっちはたまたま宅地であるというときに、固定資産税のかけ方がまるきり違うわけですね。二百倍というふうに言っているんですが、これは本当かどうか私はよくわかりませんが、とにかく相当の差がある。だけれども、こっちは地目がたまたま山林というだけのことで木も切っているのにかかわらず、全く同じような、同じというか、宅地の二百分の一でもって税金がかかってくる。これもちょっとおかしいんじゃないかというふうに思うんです。その辺はどうですか。
○政府委員（関根則之君）　土地の評価に当たりまして、先ほども申し上げましたとおり、大きく分けまして三つに分けているわけです。宅地と農地と山林というふうに分けて評価をやっておりますし、それぞれの区分に応じて評価のやり方というものを変えているわけです。それは基本的に、価格を出しますときに外形的に価格が決まるとは申しましても、やはり基本的な収益力との兼ね合いというものをそこで遮断をするということができないという基本的な性格があるからであろうと思います。そういうことで、山林は山林として使用収益した場合の収益力に応じた価格というものの設定がなされるわけでございまして、宅地に対しましては相当価格が低い。場所によっては宅地に比べて二百分の一というような場合というのは大いにあり得ることだというふうに考えております。ただこれは、そういう使用目的といいますか、それによりまして大きく区分けした種目が違うということによるものでございます。
　しかし、いまお示しのような住宅に囲まれてしまってたまたま山林がちょこっと残っておる、もう宅地と全く変わらないではないかといったようなものについて山林として評価するのはおかしい、そこだけが二百分の一になるのはおかしいというお話でございますが、私どもも、そういった性格の山林につきましてはいわゆる宅地介在山林という分類をいたしまして、宅地に比準した評価をすべきである、こういう考え方を持っております。いわば宅地並みに評価すべきである、こういった指導をしているわけでございます。ただ、そういうものはいわゆるもうほとんど宅地に取り囲まれてしまっているような現況山林というものの場合でございまして、本来、本当に山林経営の一環として維持され、きちんといわゆる山林として材木の生産地として使用収益されている場所につきましては山林としての評価をせざるを得ないというふうに取り扱っており、指導をしているところでございます。
○山田譲君　地目が山林となっていて実際にはもう木も何もないという状態のところに家を建てたらどうなんですか。やっぱりその地目はずっと山林でいくのかどうか。
○政府委員（関根則之君）　大体土地というのは、登記簿上の地目と現況というのは一致するというのが原則でございますけれども、いまお話しありましたような例がなきにしもあらずでございます。登記簿上は地目山林のまま宅地に転換してしまうという場合があるわけです。固定資産税の評価なり課税の取り扱いにおきましてはあくまでも現況によって評価をし、課税をすると、こういう考え方を持っておりますので、その場合には当然宅地としての評価がなされ、宅地としての課税がなされるというふうに考えます。そういう指導をいたしております。
○山田譲君　それは当然のことだと思うんですけれども、私の場合、たまたま埼玉の上福岡のそばに家を建てたことがあったんだけれども、あの辺は御承知のとおりずっと山林が多かったわけでね。それをある会社が開発して、そして私はその一角に家を建てたわけですが、登記簿上はずうっと山林になっているんですよ。だからむしろこの人とは逆で、山林になっていたおかげで二百分の一の固定資産税でよかったわけだけれども、それはいつまでたっても変わらないんですね。登記簿上は山林になっていればいつまでも山林でいくんじゃないか。それを一体だれがどういうことでこれはおかしいと言うのかですよ。つまり、登記簿上の山林と固定資産税というものは合わせるのか、合わせないのか、どっちなんですか。
○政府委員（関根則之君）　固定資産税は、国定資産税の認定に基づきまして、現況が宅地であれば宅地としての評価をし、宅地としての課税をいたします。地目が仮に山林のまま残っておりましても、住宅がちゃんと建っておれば住宅地としての評価をするというのが原則でございます。
○山田譲君　どうもこの人の場合は、近所に山林があって、いわゆる地目が山林だけれども、実際には全く宅地と同じような状態になっておる。それを持っている人の固定資産税がさっき言ったように二百分の一であるというふうな、そういう非常に不公平な状態にあった。これも一つ大きな問題じゃないかというふうに訴えたわけですよね。だから、現実にそういうことが結構あるんじゃないかと思うんですけれども、どんなものですか。
○政府委員（関根則之君）　現実には、地目といいますか、何せ土地の筆数というのは全国で一億七千万筆と一口に言われておりますので、大変な数でございますから、中には必ずしも私どもが指導をいたしております評価方式どおりの評価がなされておらない、あるいは実態の把握が必ずしも十分でないというものもあろうかと思います。しかし、いまお示しのような、周りが全部宅地になっちゃってたまたま山林が真ん中に残っておる、実態はもう宅地と変わらないような名目上の山林があるという場合には、これは名目が山林でありましても宅地比準という形で、宅地に比準して評価をしなさい、宅地介在山林としてそういうものは宅地並みに評価をしなさい、こういう指導をしておるわけでございますので、例外が全然ないかと言われれば必ずしもないと断言できるだけの自信はございませんけれども、できるだけそういうものがないように実態に即して評価をし課税をしていくように今後とも指導に万全を期してまいりたいと考えております。
○山田譲君　それからもう一つの問題は、固定資産税の台帳みたいなものがありますわね。この台帳は、当然本人のは見せるものだと思いますけれども、ほかの人の台帳は見せないということになっているんですか。
○政府委員（関根則之君）　固定資産税につきましては、縦覧の規定が法律にございまして、一定の期間に縦覧に供さなければならないわけでございます。ただ、この縦覧に当たりましては、当然もう一つの法律の要請でございます個人のプライバシーの保護というような観点から守秘義務というものが徴税吏員には課せられておりまして、自分たちの税務行政上知り得た情報をやたら漏らしてはならないという規定があるわけでございます。そういう要請との兼ね合いでどの程度の人たちに見せるべきであるか、縦覧を認めるべきであるかという問題が起こってくるわけでございます。
　私どもといたしましては、実際の運用上といたしまして、原則としてその所有者に限るという取り扱いの指導をしているわけでございまして、関係のないといいますか、一般の方々に他人の土地の評価額ないしは地積、場所の所在等についてこれを公開的に見せていくということについてはやはり守秘義務との関係で問題が生ずる、こういうふうに考えておるところでございます。
○山田譲君　確かに人の財産をやたらに見せるというふうなことはよくないとは思いますけれども、しかし実際問題として、隣の人は百坪持っている、自分も百坪持っているというふうな場合に、隣の人は固定資産税は五万円しか出さない、こっちは十万円だということは、そうであるかないかわからないわけですね。ですけれども、税金を払う人にとっては、大体税金が高過ぎるというふうにだれも思うわけで、じゃ隣の百坪も税金は同じだろうかという疑問を持って、そしてその人の税金を——なかなかそんなことは普通じゃ教えてくれませんから、台帳を見ておかしいじゃないかと、同じ百坪で隣はうちの半分だというふうなことを知るのは、当然税の公平を期する上からも必要じゃないか。やたらに見せることはともかくとして、やっぱりそういうような必要性というものはあるのじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　確かに自分の土地だけを見せられてもなかなかその評価が適正であるかどうかを判断することがむずかしいという問題あると思います。したがって、私どもとしては、標準地、規準地というのが各市町村ごとにあるわけでございますので、そういったものの所在が大体どの辺の路線にありますよ、その辺の単位当たりの評価額が幾らであるというようなことについてはできるだけ住民によく周知、お知らせをして、理解をし、そういうものとの比較において自分のところがどの程度に評価されておるのか、それが適当であるのか、不当と考えるのか、そういう判断をしていただきたい、こういう考え方をとっているところでございます。
　隣のうちとの比較云々という話になってまいりますと、これは確かにその方が比較は端的にしやすいかもしれませんけれども、また、隣のうちの財産の内容がわかってしまうというような問題も起こってくるわけでございますので、そういう隣との比較というようなことまではちょっと無理ではなかろうかと考えておるところでございます。
○山田譲君　情報公開というふうなことが問題になっておりますし、情報公開がすべて守秘義務との関係でなかなか、特にこの種の問題はむずかしいとは思うんですけれども、何かやっぱり税というのは公平感というものが一番大事なことだと思うんです。何となく人のうちの税金は安いようだというふうな感じを持つ。私の知っているある人も、最近東京でマンションを買ったわけですけれども、全く同じマンションでありながらもう一人の人の方が税が安いということを非常に気にしているわけですね。それで、固定資産税、ちゃんと相手の人のもわかって言っているのかどうか知らぬけれども、確かに向こうの方が安い、その場合にやっぱりちょっとおかしくはないかということで税務署へ行ったところが、税務署は教えてくれないというふうな、そういう例が実際あるわけです。
　ですから、やたらに人の財産を知るというんじゃなくて、自分の税金が果たして公平に取られているか取られていないかということを知る上には、全く同じマンションでありながら税金が違うということになればやはりそれは当然おかしいという感じを持たざるを得ないと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　その辺は人間の感情の機微に属する分野もございますのでなかなかむずかしい問題だとは思いますけれども、自分のところの財産の評価額が適正であるかどうかを判断するために他人のうちの土地の評価額まで知り得る権利があるというところまではなかなか踏み切れないんじゃないかというふうに私どもとしては考えておるわけです。もちろん、自分自身の土地の評価額の適不適というものについては自分で判断をする権利はある。それを判断するための必要な情報というものはとり得るようにしていかなければいかぬとは思いますけれども、かといって、具体的な他人の土地の評価額についてまで知り得るようにしなければならないかということになりますと、やはり問題が出てくるというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　人情として、やはりそういうことは当然あり得ると思うんです。それで、税務署に行った場合に、あの人の家と私の家とは全く同じなんだと、特にマンションの場合にははっきりそれがわかるわけです。その場合に、どうもあの人の話を聞いてみたら、うちの固定資産税よりもずっと安いというふうなことを言っているが、それは本当ですかどうですかということを言った場合に、税務署としてそれを教えないというのもおかしい。やっぱりせめてそのくらいのことだったら教えてやってもいいんじゃないか、台帳まで見せる見せないは別としまして。そんなふうに思うんだけれども、どうですか、そこら辺は。
○政府委員（関根則之君）　やはりその税金の金額が幾らであるということを言うことは、そのもとになっております資産価格が幾らであるということを言うのと、これは電卓があって率ではじきますとすぐわかってしまうわけでございますから、現在の法律の立て方から申しますと、やはり守秘義務の範囲内になってくる。それを言うということは守秘義務違反ということにもなりかねないわけでございまして、いまお示しのような例で申し上げますといかにもかた苦しいではないか、しゃくし定規ではないかという感じがするかもしれませんけれども、やはりそこの線が崩れてまいりますとどこまででも行ってしまうというような性格を持っているものでもございますので、私どもとしてはなかなか他人の財産の評価額ないしはそれをもとにした税額というものをお話しをしていくということは無理であるというふうに考えます。
○山田譲君　何回も言いますように、税というものは公平感みたいなものが非常に大事なことだし、税の公平ということが必要なんで、そういうことでやっぱり何らかの、自分の税金があの人よりも高いというふうな気持ちを持たせること自体問題だろうと思うけれども、そこら辺をよく今後何かいい方法を考えていっていただきたいというふうに思うんです。
　大体いまお話ししたような内容のことで訴えが起こされたわけですけれども、それに対する裁判所の判決の内容ですね。結論はさっき言ったとおりでありますけれども、その判決文の中で、価格についてはこういう言い方をしているんですね。つまり、「将来の著しい地価高騰いかんによっては、基準適用による弊害が放置しえない事態にならないともいえない。その場合、固定資産税制にとどまらず、持ち家政策を基準とする今日の住宅政策、都市政策の根本的見直しを迫られることが予想される。その意味では、原告の投じた一石は何らかの適切な是正措置を求める誘因として、大きな警鐘となるだろう。」ということをこの判決で言っているわけです。ですから、どんどん地価が上がっていくと自動的に固定資産税もべたに上がっていってしまう、そういうことについてはやはり問題があるということをこの判決でも指摘しているわけですね。もちろんこれは固定資産税制だけじゃ解決できない問題であるということも言いながら、原告の投じた一石は大きな警鐘となるだろうということを言っているんですけれども、この辺についての自治省の考え方はどうですか。
○政府委員（関根則之君）　いま御指摘をいただきました点は、あくまでも、基準を適用することに違法はないと言い切った後で、附帯的に言及されている判決の中の一文であろうと思います。これは読むと長くなりますからやめておきますけれども、仮定を幾つも置きまして、基準適用によって惹起される弊害についてはさらに続くかもしれないという一つの仮定法を持っております。「将来の著しい地価高騰いかんによっては」というような一つの仮定的な前提を置きまして、いまお話しのございましたような是正措置を求める誘因として大きな警鐘とは言い得るであろうと、しかもそれが将来予想され得るところでありというような前提で結ばれております。こういう物の言い方をしておりますので、私どもとしては必ずしもこの言っている判決の中で、現在の評価基準に対して大きな警鐘が打ち鳴らされたというふうには実は理解をしていないところでございます。
　ただ、もちろん私ども固定資産の評価につきましてできるだけいいものにしたいというふうに努めているところでありますし、また、各方面からの御意見等については謙虚に耳を傾けながら、是正すべき点があれば是正していくべき筋合いのものでございますので、そういう意味で参考にはさせていただきたいと思っておるところでございます。
○山田譲君　せっかく判決でもそこまで言っているわけで、それはもちろん結論としては、さっきあなたおっしゃったとおり、一応現在の価格は適当で、違法ではないという前提のもとに、いまのような今後のこととしてやっぱり考えるべきであろうという言い方をしているわけですけれども、さっき言ったように、どう見てもおかしい、財産的な——財産といいますか、本当に生存権的に持っている土地とそうでない土地とを区別するというふうなことも今後の検討課題の一つとして、せっかく判決も言っていることですから、考えていっていただきたいというふうに思うんです。
　その次に、審査手続の問題ですけれども、固定資産評価審査委員会というんですか、これの委員というのは、さっきもちょっと言いましたけれども、市長とは全く独立した中立的な判断機関である、これは当然な話だと思うんです。ですから、その手続の公正を確保するためにわざわざ法は委員が市と特定の関係に立つことを禁じているということなんですけれども、ところが流山の場合は市の顧問弁護士が委員長を務めていたという問題で、これについて判決は、「直ちに違反とはいえないが、必ずしも望ましいとはいえず、市の自戒と自粛が期待される。」、こういう言い方をしているんですけれども、この辺はどうですか。
○政府委員（関根則之君）　御指摘をいただきました固定資産評価審査委員会の委員の選任につきましては、その委員会の性格からして、中立性を守り、公平に職務執行が行われるような担保措置がとられているところでございます。ただ、その担保措置は、法律では兼職禁止の規定がございまして、ごくごく典型的な場合についてはこれは兼職はできませんよということを言っておるわけです。あらゆるケースについて法律で書いて、こういう場合にはだめよというふうに書いていないわけでございます。基本的なことだけが法律に書かれておる。それを具体的に実施をする、判断をするために、固定資産の評価審査委員会の委員は市町村長が選任をするわけでございますが、その前提といたしまして、「当該市町村の議会の同意を得て、」「選任をする。」と、こういうことになっているわけです。したがって、私どもは法律の体系といたしましては、法律で書いてある具体の兼職禁止規定というのは、これはもう絶対的に守ってもらわなければならぬ。その後どの程度の人を選任するのがいいか、どういう人は選任しない方がいいのかということは、住民から選ばれました市町村長なり、あるいは市町村の議会というものに判断を任しているんじゃないか、そこで判断をしていただければいいということではなかろうかと思います。
　具体のお示しの場合の顧問弁護士につきましては、判決でも言っておりますように、これは法律で禁止をいたしております請負をする者ではない。あくまでも委任契約に基づいて委任を受けて仕事をしている人であるから、法律の規定には違反をしない、こういう判断を示しております。私どもといたしましては、まあ判決が自戒自粛という言葉を使っておりますけれども、やはり住民から選ばれました議会なり、市町村長というものが正当な判断をしていくべきもの、またこの選任についてはそういう判断が当然議会においてなされたものというふうに考える次第でございます。
　しかし、さらに法律の趣旨の徹底等につきましては——この選任についてですが、今後とも市町村長なり議会なり、法律の趣旨を十分理解をして慎重にやっていただきたいと、こういう指導は続けていきたいというふうに考えます。
○山田譲君　そこら辺、すれすれのところで非常にむずかしいとは思いますけれども、少なくとも判決では、やはり「自戒と自粛が期待される。」というふうな言い方をしているわけで、なるべくなら全然関係のない人が審査委員会の委員になるということが望ましいわけで、そういう点でひとつよく注意をしていただきたいと思うんです。
　それから、先ほどの台帳の縦覧の問題ですけれども、これは判決では明らかに、「柏市長が他人の台帳縦覧を拒絶したことは、法の趣旨に反した違法行為といわざるを得ない。」という言い方をはっきり言っているわけです。つまり、そういうことをしなければ税が公平であるかどうかということはわからない、ですから、当然市長はきちんと縦覧させるべきであったという言い方をして、「法の趣旨に反した違法行為」というふうにはっきりと言っているわけですけれども、この点はさっき聞きましたけれども、もう一遍、この判決についてどういうふうに考えておられるかお聞きしたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　判決のこの部分がどの程度の拘束力を持つものであるのかという問題につきましては、正直なところ、私自身もいま確信を持ってお答えできるだけの判断力がございません。もちろん、判決でございますので尊重さるべき筋合いのものではございますが、私どもはこの点については判決とは考え方が異なると言わざるを得ないわけでございまして、一方で守秘義務が課されております実定法があるわけでございますし、それにわれわれは拘束をされておるわけですから、そういう中で市町村長なり徴税吏員が他人の土地の評価額を見せなければならぬということには直ちに承服しがたいという面があるわけでございます。そういうことで、確かに判決が言っているということは私ども承知はいたしておりますけれども、すぐその判決どおりわれわれの方の考え方を改め、実際の運用を変えていくということはちょっとむずかしい問題ではなかろうかと思います。
○山田譲君　まあこれは、地裁の判決が出たからといって、直ちに行政府がそれに拘束されるものじゃないと思いますけれども、少なくとも一つの判断として、これほどはっきりと法の趣旨に反した違法行為であるというような言い方で決めつけているわけですね。ですからこの辺はそう簡単に、わが方はそういう考え方はとらないと言っても、やっぱり裁判所の判決というものもそれなりに重みのあるものなんですから、この点についてはもう一遍その考え方を、絶対に自分の守秘義務との関係でだめだと言い切るのかどうか。今後ともですね。
○政府委員（関根則之君）　この判決のここの部分が判決のもちろん主文ではございません。事実関係をずうっと論述しているところで出てきている一つの判断であろうと思います。したがって、それはそれなりに無視していいというふうに私ども決して考えているわけではございません。やはり傾聴しなければならない一つの判決であろうと、こう思いますけれども、しかし、それじゃそれがいまわれわれに対して拘束力を持った判決としての力を持っているのかといいますと、必ずしもそうではないんじゃないかというふうに考えます。
　また一方で、現実の行政をやっております市町村長なり、あるいは都道府県、市町村の徴税の職員の具体的な対処の仕方にも関係してくるわけでございますので、その指導をいたしておりますわれわれとしては、他人の土地の評価額について、具体的な事例についてそれを見せなければいけない、見せなければ直ちに違法になるというふうには、考え方を変えるというわけには実際問題としていかないという問題があるわけです。もちろん、先ほどから繰り返しておりますように、一つの判決がなされたということについては、十分慎重にわれわれとしても考えてはまいりますけれども、だからといって、いま直ちにわれわれの守秘義務との兼ね合いの問題を捨てて、判決の言っているような趣旨のとおりに、他人にも見せるというような取り扱いにするということはむずかしいというふうに考えております。
○山田譲君　時間も来ましたので、この裁判の話はこの程度でやめたいと思いますけれども、せっかく裁判所も苦労してこれだけの判断を示しているわけですから、今後ともひとつ参考にして、いろいろ税の公平を期するような観点から検討をしていっていただきたいというふうに思います。
　最後になりましたけれども、人事委員会の問題でありますけれども、これはひとつ行政局長にお伺いしたいんだけれども、この前、春でしたかね、たしか地方の人事委員会の勧告についていろいろ聞きました。そのときに当時の砂子田行政局長が、話し合いの過程の中で、どうも都道府県の人事委員会というものは余り信用できないということを言われたわけですね。それで、私はそれは非常に大事な問題である、しかし本音を言ったから許してやると、こう言ったんだけれども、いまの行政局長も同じように、地方の人事委員会なんというものは大したものじゃない、ですから自治省がきちっとやっていかなければいけないんだというふうな考え方でおられるかどうか。ひとつ新しい局長にそのお考えを聞いておきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　前局長が地方の人事委員会信用できないなどと言ったということは全然聞いておりません。人事委員会というものは、法律に基づきまして、それぞれにりっぱな方が選任をされております。同時に、人事委員会には独立的な勧告権あるいは義務というものもございます。要は、そういった勧告なり、勧告に基づく措置を自主的主体性を持って適正に行っていただくかどうかに問題がかかっておるわけでありまして、人事委員会における勧告というものが尊重さるべきことは当然でありますし、問題は最近の特に厳しい財政状況の中、あるいは住民のいろんな多様化した要望なり不満がうっせきする中で、地方公共団体が責任を持って住民の信頼の得られるような措置をとるかどうかというところにかかってきておる問題であろうと思います。
○山田譲君　言ったか言わないかは議事録を見ていただけばわかるから、見ていただきたいと思うんだけれども、いまあなたの言ったことの中でちょっと気になった点は、言葉じりをつかまえるようで悪いけれども、適正な勧告をするかどうかが一つの問題であるというふうなことを言われたけれども、人事委員会の勧告というものは当然適正なものだという前提がなければおかしいと思うのですよ。勧告を出したものを、自治省の判断でこの勧告は適正でないとか、適当でないとかいうことを言うのがそもそもおかしい。ですから、皆それなりに県がりっぱな人事委員を選任して、その人たちが調査検討した結果勧告したものを、自治省が、その勧告はおかしいとか言うこと自体がおかしいんじゃないかと思うのですけれども、どうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　もちろん、人事委員会においては適正な勧告をされるべき努力をされ続けてきておるとは思います。ただ、一方におきまして、勧告をしていただくに当たりましても、御案内のように、国の給与なりあるいはその地域の民間の給与なり、こういうものを具体的に参酌していただきまして的確にその根拠を示した勧告というものが人事委員会勧告の前提になっておるわけでありまして、そういった適正な措置というものを常々お願いをしてきておるわけであります。
○山田譲君　それは当然の話ですけれども、これは大臣にぜひ聞いておきたいんですが、人事院勧告が出ましたよね。これをどうするかということはまだ全然結論が出ていない。これは早く決めるべきだと私は思うんですけれども、これからも当然各都道府県ごとに都道府県の公務員の給与について人事委員会の勧告が出されるはずでありますけれども、それに対して、都道府県ごとに人事委員会が勧告したものをきちっと守らせるということを考えておられるか。それとも、場合によっては値切れというふうな指導を自治省としてするのかしないのか。最後に大臣のお返事を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　地方の人事委員会の勧告について、これは尊重すべきものと考えております。しかしながら一方においてこの地方公務員の給与が、二十四条三項の規定で、国家公務員の給与に準ずるという項目がありますので、私どもの方はこの点も十分参酌して勧告は尊重いたしますが、尊重という概念の半面には、必ずしもそれをそのまま受け取るということではございませんので、そこでわれわれの方もそれなりに、法律に基礎を置いた考え方に基づいてそれを十分尊重しながらいろいろ考えるわけでございます。
○山田譲君　尊重するんだかしないんだかよくわからない。結論としては尊重しないような言い方になってはなはだ残念であります。国に準ずると言うけれども、それは何も、地方公務員の給与は国に準ずるということしか書いてないわけじゃないんですよ。もしそうだとすると、都道府県単位に人事委員会なんか置くことはない、こんなものは。完全に国のとおりにやれというのならば、人事委員会を都道府県ごとに置いて都道府県のそれぞれの事業所の賃金を調べてその平均値と公務員との差を見て勧告すると、こういう制度は必要がなくなっちゃうんですよね。それは都道府県ごとにそこの実情に応じたような勧告をするわけだから、当然都道府県ごとに人事委員会の勧告も差があるわけですよ。それを一律に全部国と同じにやれというふうな言い方はちょっとおかしいんじゃないか。それはやっぱり先ほど来問題になっておりますように、人事委員会というものは要らないという議論につながっていくんじゃないかと思うんですが、どうですか。最後にこれだけ伺って終わります。
○政府委員（大林勝臣君）　もちろん、地方公務員の給与問題を処理する場合に、県の、あるいは市における人事委員会というものが要らないとは一言も申しておりませんし、考えたこともございません。問題は、その人事委員会における勧告、これはもちろん人事委員会において非常な御努力を願っていろんな問題を調査して勧告を出されていただいておるわけでありますけれども、同時に、いわゆる給与原則というものがございます。国なり、御案内のような地域における民間の状況、そういったものを正確に的確に反映した勧告であることがまた望ましいわけであります。そういったことを私どもは常々人事委員会の方にもお願いをし、それに基づいて適正な給与水準を維持していただくように地方団体にお願いをしておるわけでありまして、人事委員会の存在価値というものを私どもが否定しておるわけではございません。
○佐藤三吾君　きょうは時間がございませんから一々突っ込んだ議論はしないつもりでおったんですが、ちょっと行政局長、私はあなたに質問の予定をしていなかったんだけれども、いまの議論を聞いてそれで聞くんだけれども、きのうですかおとといですか、全国の人事委員会の事務局長ですか、を集めてどういう指示を行ったんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　ことしも人事院の勧告が先般出されました。これに関する措置につきましては、今後政府が諸般の事情を考慮しながら措置されるであろうと思います。引き続きまして人事院勧告を参考にしながら今後地方の人事委員会においていろいろ勧告の取りまとめ作業というものが行われる段階になってまいります。そういった段階におきましてことし出されました人事院勧告の内容の具体的な御説明、あるいは先般出されました臨調の答申におきます地方公務員の給与に関する取り扱いの考え方、こういったものを人事委員会の事務局長の皆様方に御紹介を申し上げて、適正な運用をお願いするための会議であったわけであります。
○佐藤三吾君　後段の、臨調の答申が人事委員会の諸君に何の関係があるのか。人事院すら、いろいろな要請があったけれども、それは人事院の機能として藤井さんは毅然として原則に基づいて勧告をやったんだ。だからむしろあなたの方から言うのは、臨調の答申がいろいろあるけれども、それにこだわらず人事委員会の使命に基づいてやれと、こういう姿勢でなきゃならぬのじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　最近、非常に行財政上の問題として大きな問題となっております困難な問題を解決するための臨調というものの活動が非常に世間の注目するところとなっておりまして、こういった事柄の内容を御紹介するのもやはり私どもの一つの御報告の務めであろうと、こういうふうに考えます。
○佐藤三吾君　御報告にとどまっていないんじゃないですか。この際、高いところは、そこら辺を配慮してひとつ抑えるべきであるとか、いろいろ具体的な話をしていないですか、抑える方向で。どうなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　臨調の答申の内容を御紹介しながら、人事委員会の勧告のあり方、そういったものについては人事委員会の方で先般御承知のことでございます。私どもの方からああしろこうしろというようなことを申した覚えはございません。
○佐藤三吾君　大臣聞きますが、あなたはこの人事院勧告を——新聞によりますと内閣の方からことしは見合わすべきだとかいうことを人事院の方に勧告作業の中で申し入れをしたという経緯が出されておりますし、しかし藤井さんは、それは人事院の死活に関することであるということで、人事院は科学的なデータに基づいて出された結論については勧告をすべきものはする、しないものはしない、こういう態度で勧告をなされたんですからね。この態度のあり方についてあなたはどう思いますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　今回の人事院の国家公務員に関する勧告については、これは本来私どももそれを尊重すべき性質のものでありまして、何ら、とやかく言うべき筋合いではないわけでございます。ただ、若干閣議などでいろいろ発言がありましたことは、日本の現況、社会的な現状におきましてこれが果たしてどうであるかということに関していろいろな御議論があったことは事実でございます。
○佐藤三吾君　あなたの答弁はいつもしり切れトンボで、途中で何を言うたかわからぬような切り方をするんだがね。私がいま聞いておるのは、人事院が内閣の、まあ圧力というんじゃないけれども、申し入れがあったけれども、それをけ飛ばして、人事院本来の機能に基づいて勧告をした、この態度は是とするのか。可とするのかと、こう聞いておるわけです。
○国務大臣（世耕政隆君）　人事院に対して内閣の方からこうしろああしろというふうに申し入れをしたことはないと思います。したがって、私は、今回の人事院の勧告については尊重をすべきものと考えております。
○佐藤三吾君　だとすれば局長、あなたは就任早早から少しくだらぬことをし過ぎるんじゃないの。やっぱり人事委員会の事務局というのは、ある意味では知事部局とは独立しておるわけだね。そして公正、厳正に勧告を行っておる。その勧告の基礎は、国の基準もあるでしょう。地域の基準もあるでしょう。だから、それをあなたの方がいろいろ言うことはないんじゃないですか、その勧告の姿勢なり作業について。むしろ自主的に、この保障をしていくのがあなたの立場じゃないの。どうなんですか。それが一つ。
　それから、まあ新聞ですから私も正確は期せられぬけれども、新聞によりますと、かなり個々にわたっての露骨な干渉を言っておるというふうに書いておる、内容をね。そういうことは、やっぱり自治権という以前に、人事委員会という機能からいって、あなたのところがそういうことをすべきじゃない、そう私は思うんですがね。そういう点についてあなたはどういう見解を持っているんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　先ほど申し上げましたように、人事委員会が勧告作業をされます前にいろんな情報を人事委員会に対しても伝達申し上げるということは毎年のようにやってまいったわけでありまして、昨日の人事委員会における会議の内容もそれ以上のものではございませんし、また、後段の個々の団体についてどうのこうのというようなことを申したこともございません。
○佐藤三吾君　そうすれば、新聞は誤報であると、こう言っていいんですね。従来の観点からいくならば、そう受けとめていいですね。それから今後もそういうことをしない。いいですね。
○政府委員（大林勝臣君）　人事委員会の方に対して、私どもの方でどうこうと言うたことはいままでもございませんし、今後もございません。
○佐藤三吾君　局長、いいですよ、どうぞ。
　そこで、ちょっとさっきのひっかかりを私も質問したんですが、大臣、会期末で、もうあしたごろで事実上終わりなんですが、仲裁裁定の方はこれは継続審議として次期臨時国会で誠意をもって努力すると、こういう確認がなされたということを聞いておるんですが、今度の人事院勧告については全然そういう話は聞いていない。八月の六日に出されて、まあ期間的な問題もあるでしょうが、率直に言って内容は、民間の春闘相場から見るとかなり低いですね、今度は。四・五八ですから。そういう内容でありますし、人事院は内閣と国会に提出するに当たって、早急に閣議決定をして実施をされたいと、こういう要請も、これは毎年のことでございますが、ことしの場合でも一つ強調されておる。地方公務員を専任する大臣として、この処理についてどういう態度をもって閣議に臨み、そしていつごろをめどにこの問題の処理を終わると、こういう考え方を持っておるのか、大臣の見解だけ聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（世耕政隆君）　私どもの方は、やはりこれは人事院の勧告をどういうふうに尊重しながら政府がそれを受けとめていかなる実施の方向をたどるか、これはいま協議中でございまして、結論はいま申し上げる段階ではございませんが、それに準じまして、私どもの方も慎重に地方公務員に関する給与の指導についてはそれに準じて行っていく所存でございます。
○佐藤三吾君　いや、私はあなたが、人事院勧告の処理の閣僚協がありますね、そのメンバーの一員でしょう。ですから、そこでまず第一に、いつ、どういう内容で決めるかということを決めなければ閣議決定に上がっていかないわけですね。しかも、あなたは地方公務員の責任を持つ大臣だから私は聞いておるんです。
　さっき人勧については尊重をするという姿勢は聞きました。問題は、尊重するだけじゃなくて、慎重な審査と言いますけれども、これは率直に言って、人事院の方で科学的に約五カ月近くにわたって調査をして慎重に審査した結果、民間準拠という方針に基づいて出されておるわけですから、中身そのものを慎重という議論にはならぬと思うんです、尊重するという前提ですから。問題は、それを受けて立つ財源の問題を含めてそこら辺の精査の問題があるでしょう、率直に言って。いまの財政状態から見れば。しかし、だからといって、そう暮れまで延ばしていくとか、政治的にこれを利用するとか、そういうしろものではないと私は思うんです。やっぱりこれは純粋に科学的に民間の賃金に準拠して人事院が権威を持って出した内容ですから、速やかに実施するという、こういう考え方を持っておられると私は思うんですけれども、そうじゃないんですか。そして、そのたてまえに立ってあなたは閣僚協の中で主張をし、そして早急に閣議決定に持っていくという考えじゃないのかどうなのか、そこを聞きたいんです。どうなんですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　おっしゃるとおりでございまして、私どもの方ではいろいろ腹案も協議中でございます。もちろん人事院勧告を中心にいたしまして。それから政府の方でも、政府と与党との間の連絡機関、協議いろいろございまして、その点でも何回か会合を重ねておりまして、人事院勧告を基調にして、これを尊重しながら政府、行政機関の態度、これを決定していくという方向にいま過程を積んでいるところでございます。われわれとしましては当然、原則上、地方公務員の給与に関しては、それらの国家公務員の給与の方向に、新しい給与の方向にのっとって協議しながらこれに対応してまいりたい、また発言もしてまいりたい、こういう姿勢でおるところでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、あなたの姿勢としては、これは人勧は尊重して、いろいろあるけれども早急に、いろいろな、たとえば政治的な取引に使ったり、そういうことをすべきじゃなくて、純粋な意味で早急にひとつ決めるべきだ、こういう基本認識に基づいて、あなたは閣僚協の中に臨み、推進していくと、こういうふうに受け取っていいですね。
○国務大臣（世耕政隆君）　私どもも、そういう御指摘のことを原則としながら、諸般の情勢を十分勘案いたしまして決定に臨みたいと思っております。
○佐藤三吾君　何ですか、その諸般というのは。——あなたの言う諸般というのは何ですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　現在置かれております財政状況あるいはそのほかの物価の問題、物価の上昇とかいろんなそれに伴ってくる全般的な状況をつかみながらと、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　あなた、冗談も休み休み言いなさいよ。物価の問題とか生活の問題とか、民間対比の問題は、人事院が精査をしてね、機関が。きちっとしておるわけだから、あと問題は財政の問題が主になるでしょう、大臣。そうでしょう。これは大蔵大臣が主管のことですよね、国家公務員の場合には。あなたは、地方財政の問題ですか。地方財政の問題、それなら聞きますが、この問題で、財政措置はどういうふうになっているんですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十七年度の地方財政計画におきましては、公務員の給与改定に必要な額として一％相当、一般財源にして一千億円をあらかじめ計上いたしております。
○佐藤三吾君　いや、だからどのくらい不足するのですか。それをどういうふうにするのか。具体的に言いなさいよ、木で鼻をくくったような答弁をせぬで。
○政府委員（石原信雄君）　今回の人事院勧告による給与改定率、これを地方公務員に当てはめた場合必要な一般財源所要額は四千七百十億円になります。これに対しまして、ただいま申し上げましたように、あらかじめ給与改定財源として計上しておりますものが一千億円でありますので、差し引き三千七百十億円がさらに必要となるということでございます。
○佐藤三吾君　その問題が諸般の事情の一つと、こういうことですか、大臣。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは当然、われわれの方の考えの基準というのは、人事院勧告に基づいて国家公務員の方の給与がどういうふうになっていくか、どういう決定になるか、これに準ずるのが原則でございます。したがって、それに伴う財政の諸般の事情ということでございます。
○佐藤三吾君　どうもあなたの答弁は、もう何というかね、もっとずばずばっと議論をし合ったらどうですかね。いつの場合でもそうだけれども、何かわけのわからぬようなかっこうに最後は持っていこう、持っていこうという努力をしておるんですね。まあいいでしょう。きょうは細かいことまでいくつもりはなかったんですがね。
　この問題、約三千七百十億が不足するということになれば、この問題をどうしようと思っておるんですか。たとえば閣議で人勧が決定になりますね。その場合に、三千七百十億については全額国で補てんすべきだと、こういう立場で臨んでおるのか。それともこれについては、よくあなたたちがやるように、自治体の中でどのくらい節減して生み出しなさい、このくらいしか国は措置できませんと、こういうことをやろうとしておるのか。具体的にもう計算しておるはずだと思うんだが、どうなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　御案内のように、従来は国として給与改定の実施方針が決まりますと、これに準じて地方公務員についても給与改定を実施し得るような財源的な手だてを講ずるということでございます。ですから、ただいま申し上げました金額というのは、人事院勧告に従いまして四月一日から完全実施した場合の所要額として総額四千七百十億円である。それに対して現在地方財政計画上計上しております財源が一千億円で、差し引き三千七百十億円が不足するということを申し上げたわけでありますが、政府として公務員の給与改定についての最終的な方針が決まりますれば、その方針に沿って必要な財源計算をし、それに対して財源の不足があればその不足を補てんすると、こういう努力をこれまでしてきておりますし、今年度も当然そういった努力をしていかなきゃならないと、こう考えております。それからその場合、従来もそうでありましたが、給与改定問題だけでなくて、こういった問題は当然補正予算で処理されますので、補正の段階でそれ以外の歳出の増加要因あるいは収入の減少要因、こういったものが総合勘案されるわけであります。そしてその中で、たとえば他の経費をできるだけ節約して捻出するというような方針が国の予算においてとられる場合には、地方財政におきましてもこれに均衡を失しない形で自己努力はしていかなければいけない。いずれにしても、まだこの辺の細かい詰めは行われておりません。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、この問題はこの程度にとどめますが、大臣、そうなりますと、後でまた申し上げますが、地方財政も今度は国の減収に伴う措置と地方税の減収、いろいろ大変な問題が起こってきておるし、人事院勧告の問題がある。臨調の問題もあるわけですがね。早急に臨時国会を開いてそして対処しなきゃいけない、こういうのがいま一つの世論ともなっておるのですが、あなたは、臨時国会の早急な開会についてどういう考え方をお持ちですか、大臣として。
○国務大臣（世耕政隆君）　開かれるべき必要があれば当然開かれるべきではないかと考えております。
○佐藤三吾君　あなたの答弁、もう率直に言うて禅問答を聞いておるみたいでね。それは意識的なんだろうね、そういうことで……。
　あなたとしては、開かれるべき条件だと思っていますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　私は、個人であれば、もう選挙の法案でいままで夏休み返上になりましたので、できるだけ休ませていただきたいのですが、どうしても必要とあらばあえて開会を辞さないわけでございます。
○佐藤三吾君　それは、人情としてはわからぬことはないけれども、しかし、これだけいま財政欠陥の問題なり人勧の問題なり、それから地方財政にとってもそうですよ。いろいろな、緊急に措置しなければ、公共事業の前倒しだけではもうどうにもならぬところまで来ておるわけでしょう。これは大臣としてやっぱりもう少し国民的な立場に立った意見があってしかるべきじゃないですか、どうですか。もうそれだけ聞いておきたいんですがね。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは個人的な見解でございますが、私はいろいろな問題が山積しておりますので、臨時国会の必要性を感じているものでございます。
○佐藤三吾君　ぜひ早急に臨時国会を開いて、そしていま言った懸案処理も含めて対応をしていくという、こういうひとつ立場を堅持して閣議に臨んでいただきたいと思います。
　きょうは、次の問題で聞いておきたいと思いますのは、山田さん見えていますが、警察庁にお聞きしたいのは、最近国会周辺をめぐる暴力団ですか右翼ですか、あれはもうちょっと異常なような感じを私は持っておるんです。大体ほとんど毎日来ますよ。そうして大体一時間単位で来るんです。これは国会だけかと思って、私も、今度は延長国会後に審議が中断するとかいうこともございましたから各地を回りましたが、どこに行っても、主要な県都だけではありませんよ、小さな都市、町村まで、右翼の看板なり車が回ってないところはないですね、もう日本国じゅう。こういう実態というのは私は非常に異常な状態であるとしか思われぬのですが、警察庁としてはこれをどういうふうにとらまえておるのか。
　先日、ちょっと日にちは覚えておりませんが、テレビを見ておったところが、三浦海岸ですか、あそこで何会か知りませんが右翼の皆さんが集まって、早朝六時に、わら人形をつくってそれに短刀で突撃訓練をやっておる。瞬間に私は淺沼稻次郎のあの山口少年を思い出したんですが、こういったような現状に対して警察庁としてはどういう態勢というんですかね、把握をして対処しておるのか、それが一つ。それから、実態はどうなっておるのか。それから三つ目に、資金源は一体どこにあるのか。それを警察庁としてどうとらえているのか。
　この三つをちょっとお答えいただきたいと思うんです。