Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口参考人　その辺については、私は検査をやった本人ではありませんので、ちょっとよくわかりません。
○仙谷委員　では、日債銀どうですか。
○東郷参考人　私の記憶では、その差額は、系列ノンバンクにつきまして、系列ノンバンクの未処理債権額がそこでも出てまいりました。それで、その部分については、系列ノンバンクは、既にその年の十二月の三日に第一回債権者集会が開かれることが決まっておりまして、そこで損害額の決定を待って処理すればいいという判断で、私ども、第四分類は五百八十数億という指摘はいただきましたけれども、そのうち、たしか九月末の決算で処理したのは八十九億、残りの部分は、十二月三日の第一回債権者集会で、系列ノンバンクの回収割合といいますか、どの程度戻ってくるか、それを見きわめた上で処理する、そういうことだったと思います。
○仙谷委員　それを、では、日債銀が処理する前に、大蔵検査では、九月十一日の段階で、これは第四分類債権とすべきだ、こういうことになったわけですね。それでいいんですね。
○東郷参考人　あのときの、ちょっと繰り返しになりますけれども、平成九年の再建策直後の大蔵検査というのは、私どもが系列ノンバンクについて自己破産という形にした上で、つまり、系列ノンバンクの部分については三月末で処理を終わっているという前提でスタートをいたしました。したがって、その年の三月末決算で実は私ども四千六百億という大量不良債権を処理しましたが、その中で系列ノンバンク分は処理をしたつもりでありました。
　ただ、その後、大蔵検査を受けまして、未処理の部分が多少残りました。その部分の一つが第三分類の四千七百と五千五百の間の八百億であるし、もう一つは第四分類の八十九億と五百八十数億の差であったと思います。
○仙谷委員　一部ではないですよ、それだけの巨額のものだと。それは、そんなものを一部でなんということを言えない額だと私は思いますよ。今のは八百億と五百億でしょう、両方で一千三百億じゃないですか。何を言っているんですか。いいですよ。
　さっきの山口前局長のお話に返るわけですが、関連会社、ペーパーカンパニーについて、いいですか、ちょっときょう資料を用意してきたので見てください、これを。「日債銀関連会社・ペーパーカンパニー六十社」と書いてあります。
　まず、三枚目から見てください。これは、日債銀の前にあるビルとか、ちょっと歩いたら届くような距離にあるビルに、一カ所にこんなに固まっているんですよ、関連会社というのは。六十数社、固まっているじゃないですか。郵便受けに何かワープロで打ったような紙を張りつけてあるような会社ばかりじゃないですか。
　それで、これの二枚目、見てください。私どもで調べて、調べがついた会社だけで二十四社、いいですか、これの借入金合計が一兆五千億。先般の予算委員会でも使いましたけれども、この表ですよ。一兆五千億じゃないですか。負債総額を見てください。この二十四社だけで一兆七千億じゃないですか。資本の欄を見てごらんなさいよ。マイナスの三千三百四十二億円じゃないですか。
　つまり、一兆五千億、ほぼ日債銀が貸し込んだと思われる金額の相手方は、ほとんど資本金がなくて、雪だるまの負債の会社でしょう、これは。関連会社相手。その他の、三十数社か四十社か知りませんけれども、その会社に対する日債銀の貸し金は我々はわかりません。どうなっているのかわかりません。
　しかしながら、これだけのペーパーカンパニーとおぼしき会社、つまり、所在の場所、役員の名前、全部日債銀関連の従業員が取締役とか代表取締になっている会社ですよ。そういうところへこんな巨額のものが貸されておって、それを大蔵検査の結果、日債銀と見解の相違があるとおっしゃっても、四千億という金額が、このときの、九七年三月の日債銀の資本金は、日債銀だって約一千億って書いてあるじゃないですか。
　資本勘定が一千億しかない会社が四千億、分類について差があって、その分類債権の、二分類か三分類かのその債権の区分される境目が、こんなあなた、関連会社とかペーパーカンパニーとかというところに貸されたものだったら、真剣にこの債権がどういう債権であって、どのぐらい回収できるのかということを、監査法人や公認会計士任せにするというんだったら、大蔵検査って何ですか。あるいは、大蔵省銀行局がお世話をして奉加帳を回す、二千九百億円の増資をしようとする、その行為は何ですか。
　何で四千億のその中身を検討しなかったんですか。あるいは、検討したけれども、そういうことを出すと二千九百億の増資がふいになるからできなかった、だから表に出さなかった、こうおっしゃるんですか。どっちですか。
○山口参考人　これらの会社は、いわゆる事業化をするための会社だというふうに聞いておりますが、いずれにしても、その四千億という、確かに差がありますが、これについてもあくまで、当時のルールを申し上げます、当時のルールを申し上げますと、これは銀行が公認会計士と相談して適切な引き当て、償却をするという性格のものであります。
　したがって、検査は何をやっていたんだかというおしかりを受けますけれども、今の検査はそこまで見れるようになりました。これは、昨年の金融の二法ができた以降、そういう検査をしております。
　しかし、当時は、資産査定は何のためにやるかといいますと、銀行が抱えている貸付金等の信用リスクというのをきっちり管理をする必要があるからなんです。そのために、きちっとそういった内部管理をしなさいというためにあるわけです。その結果出てくるものが、一対一関係で、これは全部引き当てなさい、これは半分しなさい、これは三分の一しなさいというものではありません。そのときのルールは、それは外部の専門家であります公認会計士が企業会計原則にのっとって、必要額を一本一本よく見て、それで引き当てるというものであります。それが不当かどうかという御議論は、先生おっしゃいましたけれども、それはこの検査の話とは別でございまして、検査はそこまでしか、当時はですね、指摘はしないわけであります。
　したがって、そういったものをどれくらい引き当てるかという問題は、それを見て、結局企業会計の立場から判断をされたというものでございます。
○仙谷委員　大蔵省の銀行局の指導にしても、あるいは検査にしてもですよ、当時は大臣官房金融検査部に業務は移っていたかもわかりませんけれども、これは銀行の経営の、あるいは資産内容の健全性を担保するためにやっているんじゃないのですか。自己資本勘定が一千億しかない会社が、さっきも言いましたけれども、四千億、争いのある債権があるというのは異常ですよね。それで、それは関連会社だと。ここまで理解したときに、それを調べないで、日銀に八百億出せとか、ほかの銀行に、あるいは生保会社にこういう支援をしろなんということは、とんでもない話だと私は思うのですね。
　さらに聞きましょう。
　先ほど、これ、支援を継続する限りにおいては第二分類でいいんだとか、引き当てが進まなくてもいいんだみたいな話が出ましたよね。このときの、これ、支援を継続するとはどういうことですか。つまり、先ほどから申し上げているような日債銀関連会社、真っ赤っかの会社、債務超過も甚だしい会社、こういうところに支援を継続するということは、追い貸しをどんどんどんどんしていくということじゃないのですか。それ以外に考えられないじゃないですか、どうですか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　支援を継続する限りその銀行の意図に反して破産するものでないということだけでありまして、引き当てをしなくていいとか二分類でいいとかいうことを言っているわけではありません。あくまで、検査では三分類という分類であります。しかし、性格として、先ほど七千億との違いがあって、そういった性格のものですということを言っておるわけでございます。そこはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○仙谷委員　大変上手に答弁されるのだけれども、我々からいえば、追い貸しをし、背任行為を慫慂するか黙認をし、いいですか、粉飾決算を認めということになるじゃないですか。
　つまり、山口さんだったらもうおわかりになると思うけれども、正規の企業会計をこの種の関連会社を見ながらするとすれば、ことしの四月から始まる連結決算だったら、これは全部銀行の債務として計上しなきゃいけないじゃないですか、こんなものは。追い貸しをすれば、追い貸しをした分で金利が返ってきておれば第二分類にできるなんというインチキなことを、こんなことがいつまでも続かないということははっきりしているじゃないですか。
　一年間は続くかもわからない。あるいは、大体見ておりますと、設立が九二年とか九一年ですよ。どんどんどんどん昨年の暮れまで続けたわけですよ、日債銀は。それで、これは、我が社が支援を継続する限り倒産しないんだと言い続けたわけですよ。タコの足食っとるようなものじゃないですか。どんどんどんどん債務だけ膨れるだけ、債権が膨れるけれども、回収不能部分が膨れるだけじゃないですか。そういうことをやってきたんじゃないですか。そんなことを見逃した、ほとんど手をつけないで、それは公認会計士の仕事だ、そんなことが私は許されると思わないんですよ。
　それで、そのことが、いいですか、九八年三月十日の申請時に、九七年、平成九年の九月の段階での検査結果はこうでしたということを、これは当時の大蔵大臣にお伝えにならなかったんですか。そして、関連会社にこれぐらい債権がありまして、関連会社の状態はこういうものですということは、ちゃんと進言をしたんでしょうか、しなかったんでしょうか。いかがですか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　大臣には、結局、審査委員会で一番大事なポイント、つまり債務超過になっているかどうか、財務状況はどうか、再建計画が順調にいっているかどうかということをポイントに上げたわけでございます。したがって、そういった細かい数字等は上げておりませんけれども、しかし、そのときに、私どもがラインシートまで調べたときにわかりました関連会社の支援姿勢というのが一体本当に続けられるのかどうかというようなことまできちっと聞いてくださいと。そうしないと、今先生の御指摘のとおり、それは支援しなくなったらそれで終わりになりますから、そういうことを十分に審査していただいたということでございます。
○仙谷委員　だから、ますますおかしくなるんですよ。関連会社に対する支援というのが、先ほどから示しておる関連会社、ペーパーカンパニー一覧表に書かれておる会社に対する支援を継続する限りはこれを不良債権化しないという論理は、これを支援しなさいということになるじゃないですか。こんなもの、支援してどうなるんですか。早晩つぶれるのはわかっているじゃないですか、こんな会社は。そうでしょう。
　それを、支援することを前提にして債務超過じゃないという認定をするというのは、私は、今度は危機管理審査委員会の方では、いいですか、国民の税金を使うことになる危機管理審査委員会では、甚だ遺憾なことであると思いますね、そこでそういうことを言ったとすれば。
　「日債銀の九七年三月決算は本当はこうだった」という四枚つづりがございます。ちょっと見てください。
　九七年三月決算を、先ほどの四千七百億と、それから三分類が大蔵省検査だと一兆一千二百億だと、一枚目の下の方を見ていただくと、これはもう完全な債務超過です、ここは。引き当て率二〇％にしても債務超過です。
　それから、二枚目を見てください。私どもの計算ですと、これは五千五百億というふうに計算をしても、一兆一千二百億、それから四分類五百八十九億だと、これも債務超過です。引き当て率二〇％。
　つまり、この種の関連会社の分について、二〇％も引き当てないからこういうことになるんですよ。二〇％引き当てだけで債務超過になっているじゃないですか。
　それで、なぜこのことが、むしろこれらの関連会社の支援を日債銀が約束すればいいんだという逆の論理になってきたのか、わからないんですね。いかがですか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　支援をすればいいとかいうことを言っているわけではありません。同じ三分類でも性格の違うものが入っているということを指摘しているわけです。したがって、必要な引き当て、償却というのは、何度も繰り返して恐縮ですが、公認会計士の指導を仰いでやりなさいということであります。
　今先生がお示しいただきましたこの資料、見させていただきましたが、引き当て率を二〇、三〇、四〇とか置いてあります。これは、今の時点で考えれば、これはそういう見方ということがいろいろ議論されてもしかるべき。
　しかし、当時のルールを申し上げます。当時のルールは、これは一本一本公認会計士に相談して引き当て率を実態に合わせてやりなさいというルールでありますから、今の時点に振り返ってこれを当てはめてみて債務超過だったといっても、それは私はちょっと無理かろうと思います。
○仙谷委員　そこまで大蔵省の検査とかが頼りなかったということを自白されているようなものですからね。
　こんな引き当てで公認会計士の仕事が務まるんだったら、楽なものですよ。だれですか、この公認会計士は。あるいは監査法人、だれですか。
　こんな、先ほどから示しておるような関連会社、ペーパーカンパニーのようなところ、実態のない幽霊会社に貸したことになっているところ、こんなものが、いいですか、引き当てもしなくてもいい、あるいは日債銀本体の債務計上もしなくてもいい、こんなことが企業会計上まかり通る、そのことを公認会計士が許す、認めていくというのだったら、公認会計士なんか要らないですよ。
　東郷さん、なぜ、ペーパーカンパニーに対する、いわば争いのあったのは四千億でありますが、これが、引き当てがほとんどなくて当時は済んだのですか。どこの監査法人ですか、教えてください。
○東郷参考人　センチュリー監査法人であります。
○仙谷委員　松下前総裁にお伺いをしたいのですが、金融危機管理審査委員会で、実は、冷静に見ますと、専門家は松下さんお一人だったんですよね。ほかの方は、法律家であっても、分類債権とか、特に、自己資本比率がどうのこうのというときのティア１とかティア２とか、あるいはその計算の仕方だとか、そんなことを御存じの方はほとんどいなかったんだろうと思うのですよね。つまり、ちょっと充て職ぎみでございますね、この佐々波委員会というのは、佐々波さん以外は。専門家は前総裁だけ。そして、総裁のところは考査局というのもお持ちだ。そして、ある種、ほぼ一年前にお出しになられた八百億、全部で二千九百億がどうもまた足りなくなったのかな、こういうことを思われたのじゃないかと思いますね。
　それから、実は、日債銀は、佐々波委員会に対する資本注入の申請額は全部で二千九百億円ですよね。これは優先株は六百億円ですけれども、劣後ローンを二千三百億借りたいといって、結論的には、これを拒否されたというか、却下されていますね。それで、さらに優先株の配当率も三％という、社債でいえばジャンクボンドみたいな配当利回りをつけられて、ようやく六百億円の資本注入が許可された。
　私は、正直申し上げて、総裁も懸念を持っていたと思うのですよ、ここに対する注入については。二千九百億のうち六百億しか認めてないんですからね。
　それから、約一年前には、八百億をおたくの方から、優先株取得ということで持ち出しているわけだ。どうも、この種の関連会社がどうのこうのとかいう話は、あるいはノンバンクがどうのこうのというのは、もう日債銀の周辺あるいは経済雑誌でも相当有名になっている話です。そこで、より慎重に、大蔵省にあるいは大蔵省検査部に問い合わせをするとか、日本銀行の考査局ですか、日銀考査を改めてこの関連会社分だけでも特化してやってみるとか、佐々波委員会の委員の一員だったときにはお考えになりませんでしたか。
○松下参考人　御質問の中で、佐々波委員会での専門的知識の点につきましては、やはり、委員会の委員のメンバーは、私の記憶では大蔵大臣も入っておられまして、それは大蔵省の事務当局も、いろいろと資料の検討、方針の決定等については大臣にも御説明をいたしていたと思います。
　それは別といたしまして、私自身、日本銀行の当時の対応でございますけれども、日債銀の審査につきましては、日銀では、担当局であります信用機構局と考査局から、日債銀の申請内容と、それから同行から提出をされました経営の健全性の確保のための計画、これらの内容の適切性あるいは自己査定の結果の正確性といったものをチェックをいたしまして、そのチェックの結果と、それを含めましたチェックの過程での日債銀に対する具体的な指摘、指示といったようなものについての説明を聞き、また、あわせて、この日債銀の当時の不良債権の処理状況や収益力を含めました総合判断を聞いたわけでございます。
　私自身は、この当時の状況におきましてなお、日債銀の資産内容につきましては債務超過の状況でないという認識を持っておりまして、これを、前年の資本注入以後、日債銀としましては、非常に全行を挙げて厳しいリストラに取り組んで努力をしているという点は十分にうかがわれたところでございます。
　そのような背景の中で、私どもは、この経営再建策を今後も着実に実施をしてまいれば十分経営の再建が図れるというふうに判断をいたしまして、審査委員会におきましては、そういった認識によって意見を申し上げたところでございますけれども、同時に、この日債銀のいろいろのヒアリングをいたしますときには、経営再建計画の進捗状況ですとか有価証券の含み損を含めました不良債権の処理方針等につきましても委員会におきまして説明を求める必要がありましょうというようなことを申し上げまして、そういった説明を当時の頭取が委員に対していたされた、その結果の判定でございます。
　若干、いろいろの条件につきまして折り合わない点がございましたけれども、それはやはり、当時の各申請銀行のマーケットにおける反応というものをマーケットの方の専門家から私どもいろいろと聞きまして、それを参酌しまして、一律の資本注入ではなくて市場の判断を織り込んだ条件を提示をしたことによりまして、ただいま御指摘がございましたような、日債銀の要望がそのまま認められたということにならなかった次第でございます。
○仙谷委員　お答え、ちゃんといただけてませんけれども、時間が参りましたので交代いたします。
○中山委員長　この際、上田清司君から関連質疑の申し出があります。仙谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　参考人のお三方、御苦労さまでございます。
　国民から見て、こういうことなんですよ。日債銀という金融機関はどうも危ない、しからば、その危ない金融機関に民間の金融機関が増資に応じるに、みんな嫌々していたんですよ。嫌々していた金融機関を引っ張るには、日銀の八百億を出してもらう。大蔵が保証する。そして、嫌々しながら出したらやっぱりおかしくなって、日銀の八百億、それから民間金融機関の二千百億、これはパアになったんですよ。そして、佐々波委員会で資本注入、六百億した、これもパアになったんですよ。
　その過程の中で、今、仙谷委員が言ったように、いいですか、支援をしていれば大丈夫の企業名、大手企画、桜田企画、田安企画、半蔵企画、平川企画。門の名前じゃないですか、これは。江戸時代の、江戸城の近所の門の名前、これが八社。新宿の弁天町に十社、同じような名前。それから、九段北の一の三の六に十七社。こういう会社が支援するような会社かというんだよ、本当に。ペーパーカンパニーじゃないですか。だから、そういう日債銀の支援をいいかげんに決めるわけにはいかないわけですよ。ところが、どう今聞いてもいいかげんなお話なんですよ。
　松下参考人に聞きますけれども、なぜ考査もしないで八百億出したのですか。
○松下参考人　八百億の出資を決定いたします前には、私どもは、それ以前に行っておりました日銀考査の追跡調査ということで、しばしば、現地には参りませんけれども、いろいろの聞き取り調査等によって前回の考査内容を補完していたところでございます。
　それらの結果、私どもといたしましては、例の新金融安定化基金からの拠出を決定する時点におきまして、日債銀は債務超過の状況にない、また同時に、日債銀は非常に大胆な厳しいリストラの計画を立てまして、これを全行挙げて実行していくという決意を表明しておりました。同時に、当時は、先ほどもお答え申しましたような、非常に日本の金融界に問題が山積した時期でございます。それらを総合的に判断をいたしまして、八百億の拠出を行うということが、私どもにとりまして、信用秩序の維持のために必要不可欠のことであるという判断をいたした次第でございます。
○上田（清）委員　それはおかしいですね、総合的に判断されたのだったら。こういう、一つの会社に十社も十七社も、それもいいかげんな名前で、そういう会社がいっぱいくっついているところにお金を貸している、そういう企業が、何で総合的に判断していい会社なんですか。
　いいですか。佐々波委員会の報告書、議事要旨だけですけれども、委員の皆さんは結構健全でしたよ。きちっと言っていますね。やはり最後のよりどころは日銀と大蔵だったのですよ、はっきり申し上げて。ちゃんと預金保険機構理事長も言われていたように、つまるところは、その数字の信憑性というのは自己査定じゃわからないから、あくまで、自主申告したものは怪しいから日銀と大蔵に検査をしてもらいましたと言っているんですよ。そして、委員の皆さんもずっと言っていますよ、最後はやはり日銀、大蔵の皆さんに聞くしかないということで。
　いいですか。幾つか読み上げましょうか。関連会社の不良資産については、頭取からの聴取においても十分明確にならないが、と言っていますよ。こんなのばかりあるから、なるわけないでしょう。「現時点で、債務超過のおそれは全くないのかどうか、大蔵大臣、日本銀行総裁の考えを明確にしてほしい」こういう話もあります。それから、「申請金融機関の中に、債務超過の銀行や早期是正措置の第三区分又は第二区分の銀行があるかどうかについて、大蔵大臣、日本銀行総裁の現在の認識を伺いたい」と。
　全部、それなりに問題点について委員の皆さんは認識しているわけですよ。ところが、皆さんは、大蔵大臣と日銀総裁は、唯一そういう判断する材料を持つ機関でありながら、債務超過はないとか言っておられるのですよ。
　債務超過じゃないと言った根拠を言ってください。読まないで言いなさいよ。
○松下参考人　私どもは、考査を実施しました以後、申しましたように、追跡調査によってこれを補完をしてまいったわけでございます。それは、新しい考査を実施いたしますためには非常に多数の日時を必要といたしますけれども、当時の金融安定化のための対策決定をいたしますには、限られた日数の中で、できるだけ効率的に事務を取り運ぶことが極めて重要でございまして、時期を失するというわけにはまいらなかったわけでございます。
　それによりまして、私どもは悉皆の考査をやり直すという余裕はございませんでしたので、日債銀自体において作成をいたしました現状についての報告書の内容につきまして、担当の関係部局で、短期間ではございましたけれども集中的に調査を行い、また説明も求め、その結果といたしまして、日債銀が提出をしてまいりました再建計画の実施の見込みでありますとか経営の最近の内容でありますとかにつきまして、細部につきましては判断の甘さ等もあるが、おおむねの点は妥当と認めるということを考えた次第でございます。
○上田（清）委員　妥当じゃないからつぶれたんじゃないですか、はっきり申し上げて。
　それでは、松下参考人にお伺いします。
　いいですか、そのときに、自己査定を中心に考査局で研究されたんですか、それとも、大蔵省の一兆一千百十二億の示達を少しは配慮されたんですか。お互いに情報交換をされていた——さっきの話だとされていないと言っている。おかしいじゃないですか。一番直近の検査を見るのが当たり前じゃないですか。どういう神経しているんですか。
○松下参考人　大蔵省の検査の結果につきましては、私どもも、検査担当の部局同士の間での情報の交換はございますから、その限度におきまして情報交換は進めておりましたけれども、ただ、検査内容そのものにつきまして、具体的な実地の資料に基づいてその結果を検討するということは、先ほども申しましたような法制上の制約等もございますので、実際には実行いたしておりません。その結果、私どもとしましては、私どもで知りたい全体的な判断について大蔵省の意見は十分聞いておりますが、具体的な細目に至るまでの突き合わせはしていなかったのでございます。
○上田（清）委員　これは重大な発言ですね。細目を突き合わせるのが検査じゃないですか。細目を突き合わせるためにお願いをしているんですよ、佐々波委員長から日銀に。何を考えているんですか。
　それでは、東郷参考人にお伺いします。
　五月十九日に、日債銀は日銀と金融機関に対して、検査結果の第三分類が七千億だということを報告された。この報告をするときに、そのように、大蔵から、報告せよという指示でも受けたんですか。
○東郷参考人　その当時は、増資要請先金融機関から、検査の中途結果でも構わないから資産内容について情報が欲しいという依頼に基づきまして、私どもが算定をし、五月の十九日に金融機関に伝えましたが、事前に、こういう金額をお伝えするということについては、大蔵省に連絡をいたしました。
○上田（清）委員　さる新聞によると、大蔵からそういうふうに言いなさいという指示を受けたと元副頭取も言っておられますけれども、それはいいでしょう。またの機会にやりましょう。
　それで、この大蔵の示達に対して、実際は、括弧書きで、七千億もあった。どちらが主でどちらが従ですか。一兆一千百十二億が主なのか七千億が主なのか、どういう受け止め方をされておられたんですか、日債銀として。
○東郷参考人　第三分類の数字が一兆一千二百億であったことを認識しております。
　ただ、そのうち四千数百億円につきましては、日債銀が今後とも支援を続ける方針を有しており、日債銀の意思に反して倒産することはないと考えられる日債銀子会社グループに係る債権ということで記載をしていただいております。
○上田（清）委員　東郷参考人、あなたは今でも真剣にそんなふうに思われますか。支援する限り、こういう大手門だとか桜田門だとか、そういう名前で十社も八社も十七社も適当にペーパーカンパニーをつくって、はっきり言って、あなた方が自分たちの不良債権を、余り多いとまずいから、移しかえて、飛ばし移した、こういうペーパーカンパニーをいっぱい持っていて、そういうところを支援していれば一兆一千億じゃなくて七千億で査定してもいいんだということを、今でも本気で考えているんですか。笑われますよ。金融界の良心にかけて言ってくださいよ。仮にも元日銀マンだったら。
○東郷参考人　お答え申し上げます。
　こういうペーパーカンパニーを設立する目的でございますけれども、ペーパーカンパニーといいますと、とにかく飛ばしとかそういう連想をお持ちになるかと思いますけれども、それは全く違います。
　要するに、私どもは、不良債権の回収を極大化するためにどうしたらいいのかということでございまして、バブル崩壊の過程で貸し出した先の担保不動産をどうやって差し押さえてそれを現金にかえていくか。そのためには、そういう状況になりますと、暴力団の介入もあります。あるいは他の債権者からの後順位の抵当権設定の要求も出てまいります。そのときに、その担保不動産を買い受けてそれを事業化するペーパーカンパニーが必要なんであります。
　そのときに大事なことは、ペーパーカンパニーとの間の売買が時価であるか簿価であるかということが大事なんです。それで、簿価であれば、これは損失の移しかえなり、利益の移しかえなりがあります。だけれども、時価でそれを移しかえてそれを事業化する、要するに、私どもからお金を借りている債務者が倒産して事業化する能力がなくなっているとすれば、我々はその担保不動産を買い受けて、我々日債銀グループの力で事業化して回収することが一番適切だというふうに考えたわけであります。
○上田（清）委員　まさにこの部分は、我々はこれは飛ばしだ、あるいはインチキだと言っております。しかし、これは事業化できる内容だと。
　この時間でこの論争は尽きませんので、再度予算委員会において、またおいでいただきまして、御足労ですが、この論争を続けさせていただきたい、このように委員長にお願いをしたいと思います。
　それから、最後ですが——委員長、今の返事をお願いいたします。
○中山委員長　理事会で御相談させていただきます。
○上田（清）委員　時間になりましたので、山口参考人。
　健全な銀行にしか資本注入をしない、これが佐々波委員会の原則であったわけでございますね。当時一兆一千百十二億という示達書を出した大蔵省の立場で、債務超過でない、健全な銀行だということを松永大蔵大臣にどのような根拠資料でもってきちっとお伝えされたのか、明確に答弁してください。
○山口参考人　松永大蔵大臣にどういう資料でどう御説明申し上げたかは定かには覚えておりませんが、私の、当時そういうふうに考えて、また御説明したであろうという事柄を申し上げますと、二つ理由があります。
　一つは、一兆一千億の内容を含む示達書を出した後に九月期決算が組まれております。それは、公認会計士がその示達書を見て、それで一本一本審査して判断をしております。それが甘いという御批判も先ほどありましたが、しかしそういう決算を組んでいるということは事実で、しかも増資が行われておりますので、当時、資本勘定は四千億を超えていたと思います。その後三月までに激変があれば別ですが、それにつきましても、確かに十一月以降かなり皆さん方に御苦労いただいたんですが、いろいろな事象がありましたが、その資本金を全部毀損するような形の事象は起きていない、こういう判断でございます。
　それからもう一つ、再建計画が非常に順調にいっておりました。それで、予定しておった業務純益よりかなり多い業務純益が上がっておりました。そういった客観情勢があったわけでございます。
○上田（清）委員　明確な答弁に思えません。
　松永大蔵大臣に出された根拠資料をぜひ当委員会に出していただきたいということを委員長にお願いしたいと思います。
　以上で終わります。返事だけ聞きます。
○中山委員長　理事会で協議をいたしたいと存じます。
○上田（清）委員　それから、まだ、済みません。松永前大蔵大臣にもぜひお越しをいただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　はい、ありがとうございました。
○中山委員長　これにて仙谷君、上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　西川知雄でございます。
　皆さんには、きょうの日付で、予算委員会提出資料として、「日債銀問題についての主要論点」ということと、「支援先関連会社概要」と、三つ目には「日債銀問題と金融行政の非連続性について」という紙をお配りさせていただいておりますので、これを参考にしながらこの質疑を聞いていただけばと思います。
　ところで、先ほどからの議論で、主に二つの点が非常に国民にとってはわからないというふうなことが指摘されておりますが、まず、九年の五月十九日にいわゆる第三分類という金額が約七千億円あるというふうに日債銀が出資の要請先に報告いたしました。そして、これは大蔵省も当然のことながら承知していた数字でございます。
　次に、九年の九月十一日に、九年の四月十六日から始まりました大蔵省検査の結果が示達結果として出ました。そこでは、第三分類は一兆一千二百十二億円というふうに記載をされていました。
　ところが、八日後、九年の九月十九日に東郷日債銀前頭取が日銀に通常の報告の一部として報告されたいわゆる第三分類の金額は約七千億円であったということで、どうして示達書に書かれた数字を東郷頭取は日銀に言われなかったのかという点が第一の大きな問題である。
　第二番目は、平成十年の三月五日に日債銀は六百億円の公的資金注入を申請されました。これは佐々波委員会で議論されて、三月十日に六百億円の公的資金注入が承認されたわけでございますが、これはどういうふうな資料をもとにして検査をされて承認をされたのか、正確な情報でもってされたのか。こういう点、この二つが大きな問題となっているわけでございます。
　そこで、まず一番初めの問題、すなわち七千億と一兆一千二百十二億円、約四千億円の差がどうしてできたのかということについて、もう少し掘り下げた見地から御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど東郷頭取は、第三分類は七千億円ぐらいであったというような趣旨のことをおっしゃったのではないかと思いますが、示達の途中の結果でもその内容を直接に融資要請先に言うということは、私はそういうことは言っていらっしゃらないと思うのですが、正確にはどういうふうに融資要請先にこの七千億円という数字を言われたのか。この辺、前頭取から御答弁願いたいと思います。
○東郷参考人　この五月中旬に各増資要請先金融機関に対して申し上げた内容は、第三分類という表現は使いませんで、直ちに引き当てを要するわけではないが、将来の回収に懸念があるとされたものの額、七千億円程度というふうに報告いたしました。
○西川（知）委員　今東郷前頭取の方から御説明がありましたように、第三分類が七千億円というふうにはまず言っていない、これが一つ明らかになりました。
　そこで、次の質問をさせていただきたいんですが、九年の九月十一日、示達書、これは大蔵検査の結果がそこに載っているわけでございますが、そこについては、恐らく第三分類、第四分類のこと、これも触れられていたというふうに思います。ここで示達書に、先ほどのいろいろな議論からありましたように、一兆一千二百十二億円という金額のほかに別の金額が書いてあったということが指摘をされております。
　そこで、もう一度東郷頭取に記憶を喚起していただいて、これは非常に重要なことですので正確に、できれば一字一句覚えていらっしゃったらそちらの方が結構なんですが、具体的にどんなふうに書いてあったのか、これをもう一度正確に言っていただきたいと思います。
○東郷参考人　再三のお尋ねでございますので、記憶の範囲でお答えをさせていただきたいと思います。
　第三分類の貸出金の欄に、もちろん一兆一千億何がしの数字があったかと思いますが、その内数として六千数百億円の数字が書かれていたかと思います。その数字の注記として欄外に、当行が今後とも支援を続ける方針を有しており、当行の意思に反して倒産することはないと考えられる当行子会社グループ等に係る四千数百億円を控除した金額という注記があったと記憶しております。
○西川（知）委員　そこで確認なんですが、これは、日債銀がそういうふうに主張しているというふうに注記で書かれていたのか、または客観的な事実として、これは日債銀が判断したまたは主張しているというふうに書かずに、客観的な事実としてそういうことが併記されていたのか。どちらかお答え願いたいと思います。
○東郷参考人　この注記の記載の意味するところを私確定的になかなか申し上げられないと思うのですけれども、要するに、支援を続ける限りにおいては倒産する可能性はないと考えられるということですので、私どもだけが主張するというよりは、客観的であったのかなという気はいたします。
○西川（知）委員　これは検査の示達書が、要するに明確に、だれの意見でそうだったのかと、日債銀が勝手にそういうふうに言っているというふうには言わずに、当局も恐らくそうではなかったのかということが併記されているというふうに日債銀は解釈されたのじゃないかというふうに私は今の答弁を理解しました。
　そこでもう一つ質問ですが、示達書には、この第二分類、第三分類、第四分類が幾らだということだけを書くものではなくて、そのほかにもいろいろな情報が書いてあります。
　その中で補正とか補注とかいう項があります。そこは、日債銀のバランスシートはどうなっているか、または損益計算書、ＰＬがどうなっているか、こういうこと、これについてもし間違いがあるのであれば指摘をする、こういうふうに理解をされています。
　そこで、当然のことながら大蔵省は、九年の三月三十一日現在の日債銀の自己査定トライアル、これを再評価して、四月十六日に検査を始めたときに、先ほど申しました第二分類、第三分類の金額に差異があったというほかに、もし、それでは、これだけ引き当て、これだけ償却をさらにしないといけないということであれば、そこの中に、いや、引き当てはこれだけ足りないんだよ、償却はこれだけ足りないんだよというようなことが、当然のことながら、第二分類から第三分類に大蔵省がしたんであれば、そこに、この損益計算書、バランスシートはちょっと違います、三分類にしたその引き当て部分について、増加部分について計算がされていないということが書いてあるはずだというふうに私は理解するんですが、記憶では、補注とか補正の項にそういうような記載があったのかどうか、御記憶の範囲で結構ですので、お答え願いたいと思います。
○東郷参考人　当時は、検査の分類と引き当ての間には制度的、法律的な関係はございません。したがって、第三分類の査定について、若干異質なものが含まれていたとしても、引き当て部分については、ここはしてください、ここはしなさいというような記述はありません。
○西川（知）委員　ということはどういうことかと申しますと、多分、私の今の答弁を理解するところによれば、第三分類は七千億から一兆一千二百十二億にふえます、こういう指摘は示達にはあった。そして、その中身は、当然のことながら、関連会社分、いわゆる支援先、これについて四千億がふえていたからだ、そういうような併記がされていた。
　しかし、それが、それだけが重要じゃなくて、本来一番重要なのは、一体それによって引き当てとか償却が幾らになるか、これが財務体質をはかる最も重要なことなわけですが、その引き当て額、償却額は日債銀が言っていたとおりではないんだよというようなことは一つも書いていなかったというふうに今の答弁を理解したんですが、それでよろしゅうございますか。
○東郷参考人　それで結構でございます。
○西川（知）委員　そこで私、ちょっともう一つ解明したいことがございます。
　これは、この四千億という支援先、いわゆる関連会社に対して、大蔵省の検査部は、四千億、これは三分類に追加をすべきであるというふうに考えた、しかしながら、引き当ては要求をしていなかったということが一体どういう意味なのかなということが、もう一つはっきりしないわけでございます。
　そこで、この四千億というのは、先ほどの質問にもありましたが、いわゆる受け皿会社、そして一般に言われている飛ばしに使われたんじゃないかというふうに考えられます。
　もし、それが本当に飛ばしとかそういうことに使われているんであれば、これは大問題である。これはまた別途追及していかないといけないというふうに思うんですが、今はその個別の問題よりも、総体的な受け皿会社、飛ばしというようなことについて、先ほど、その受け皿会社の重要性と、どうして受け皿会社をつくったのかということを言われました。そこで、それは債権を回収するための、これを最大限、こういうスキームを使うことによってなし遂げられるんだというようなことをおっしゃいました。
　そこで、当然、こんな大きな金額の話ですから、この話は大蔵省の検査部にもされていたはずじゃないかというふうに私は実は思うんです。
　もしされていたんであれば、大蔵省の検査部は、この受け皿会社、四千億についてどういうふうな見解を持っていて、日債銀の東郷頭取に対して、これはやめておきなさいとか、いやいや、これはこういうふうにした方がいいんですよとか、何かそういうことをおっしゃったかどうか、そういう議論があったかどうか、御記憶の範囲で結構ですから、お答えください。
○東郷参考人　受け皿会社の効用といいますかその目的については先ほど申し上げたとおりでございますし、かつ、今でも、昔からかなり一般的な手法として金融機関に使われているところでございます。
　御質問は、そのような手法といいますか、我々の受け皿会社が大蔵省検査の中でどういうふうに評価されていたか、こういう御質問だと思うんですが、なかなか難しい問題だと思います。
　ただ、たしか平成九年の大蔵検査の中では、この手法は回収の極大化の面で有効であるという記載はあったと記憶しております。
　もちろん、私どももそういう目的で受け皿会社をつくりましたから、その目的に沿った形で運営すればそういう効果が上がる、そういうことでございますが、その後の不動産価格の下落とかバブルの破裂とかそういう中で、もし、その取引時点では時価で正当に行われた処理であっても時価が下落して損が出たときには、適切な処理が望まれるという部分はもちろんありますけれども、その手法自体については、回収の極大化に有効であるという御評価はいただいていたと記憶します。
○西川（知）委員　今とても重要なことをおっしゃったわけです。ということはどういうことかというと、この四千億、こういう支援先の、ある人によるとペーパーカンパニー、ある人によると飛ばしのための一つの手法であるというようなこういう手法が、これは有効であるからやりなさいというふうに、まあやりなさいとまでは言わないでしょうけれども、有効な手段と言われれば、私は、普通の銀行の役員をしているならば、東郷頭取でなくても、ああ、これはやった方がいいんだなというふうに思うと思うんです。
　もう一度確認ですが、これはとても重要なことなので確認したいんですが、大蔵省と検査の過程でお話をされていたときに、これは債権回収のために非常に有効な手段であるというふうに本当に言われたのかどうか、これは重要ですから、もう一度お答え願いたいと思います。
○東郷参考人　そういう手法を使うことによって、現実に回収が大きくなるということは事実でございますし、そういうふうに、一定の回収極大化の効果はもちろんある。ただ、もちろん、その後の不動産価格あるいは経済状況によってリスクを伴うものであることは十分我々も認識した上で、そういう効果をお認めいただいたというふうに思っております。
○西川（知）委員　これは私は、正直、今のお話を聞いて大変驚きましたが、一つだけその点について確認をいたしたいんです。
　私がお配りしたペーパー、委員の方もお持ちだと思うんですけれども、参考人の方もお持ちだと思うんですが、東郷前頭取、この二番目にあります「支援先関連会社概要」、これは私、いろいろなところで調べさせていただいて、こういうところが、疑義のある、四千億円の差異が生じた対象債権に係る会社の概要である。そしてまた、それはそれぞれどんな会社、日債銀とどういう関係があるのかということを次のページにまとめさせていただきました。
　さっと見ていただいて、この私が作成いたしました資料がほぼ正確であるかどうか、もしおわかりであれば、確認のために御答弁願いたいと思います。東郷参考人。
○東郷参考人　私、今お示しいただいたこの表を見まして、会社名、金額その他大体このとおりだと思いますし、その後のいろいろな手法についても、こういった目的があってこういう会社ができ、かつ運営されているというふうに思います。
○西川（知）委員　そこで次に、先ほど第二の問題と申し上げました、平成十年の三月五日、日債銀が六百億円の公的資金導入を申請され、三月の十日、佐々波委員会がこれを承認したという件についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、このときに日債銀が資料をお出しになっております。その資料というのは、平成十年の三月三十一日、これを想定として、そのときの想定の自己資本査定、いわゆる分類は幾らかということのほかに、その三月三十一日を想定した場合に、いわゆるバランスシートはどうなるか、ＰＬはどうなるか、そういうことも当然のことながら資料として出してあると思います。また、償却、引き当て額も、幾らであるか、これはどういうふうに考えているかということも、当然のことながらお出しされていると思います。
　まず、この事実が正しいかどうか、東郷頭取にお尋ねします。
○東郷参考人　佐々波委員会に提出いたしました健全性確保のための報告書の中には、収益見通しもきちっと出ていたと思いますので、したがいまして、直近である三月末決算がどういう姿になるのか、したがって引き当て処理もどういうふうになるか、書かれていたと思います。
○西川（知）委員　そこで、山口銀行局長と松下前総裁にお尋ねする前に、もう一度東郷前頭取にお尋ねしたいのですが、そのときの償却、引き当て、この基準は、以前から主張されていたように、自分たちが支援をして、そして合理的な再建計画がある、そういうところについては、これは償却、引き当てはしなくてもいいという前提で、バランスシートとかＰＬとか自己査定の結果を出しておられたのでしょうか。そこだけ一つお答えください。
○東郷参考人　このときの自己査定は、要するに、早期是正措置のスタートに伴う初めての自己査定ということになるかと思いますが、したがって、私どもの自己査定は、自己査定の基本といいますか、原則にのっとった自己査定をしたと思います。
　前の年に、大蔵省や企業会計審議会からいろいろな指針とか通達が出ておりますので、それにのっとって、個別の貸し出しについて債務者区分をし、かつ、それに、その債務者区分の中で分類資産を算定した、こういうことでございます。
○西川（知）委員　ということは、公認会計士の意見を聞いて、そして、そういう支援先で合理的な再建計画があるところ、これについては償却、引き当てをしなくてもいいという方向で、その自己査定を出されたんだというふうに思います。
　そこで、松下参考人にお尋ねしたいんですが、当然のことながら松下参考人もその自己査定の結果、これは全部ではないと思いますが、それぞれ抽出をして、そして事務局に見てもらって、そしてこれは公的資金を入れても大丈夫だというふうに認定をされたはずであります。そのときに、当然いわゆる支援先について、関連会社について、引き当て、償却も何もなされていないというような資料、これをごらんになって、そして問題なしというふうに言われたんでしょうか。
○松下参考人　御指摘のこの佐々波委員会におきます日債銀の審査につきましては、私どもの当時担当局でございました信用機構局と考査局におきまして、同行から提出を受けました申請内容、それから同行から提出をされました経営の健全性の確保のための計画というものの内容の適切性や自己査定の結果の正確性等につきましてチェックを行った結果、それからそれを踏まえました指摘事項、また不良債権の処理状況や収益力等を含めました同行の全般的な概況につきましての説明を私が事務当局から聞いたわけでございます。
　事務当局はその間におきまして、甚だこれは時間の制約に迫られた、非常に大急ぎで審査をしなければならない日程の中で最善の努力をして、それらの点につきましてそれぞれ日債銀の事務当局から説明を受け、そうして全体といたしまして、まず事実関係につきましては特段の誤りはなかったというふうに認められるという点につきましては、私もそのように説明を受け、審査委員会におきましてもそのような発言を行ったところでございます。
　ただいま御指摘がございました具体的な個別の債権内容、その引き当ての内容につきましては、これは時間の制約もあり、一々について説明を受けることはできませんでしたけれども、私といたしましては、それまでの日債銀に対する私どもの追跡調査の結果等につきましても平素折に触れて報告を聞いておりましたので、全体としてその事務当局の説明を容認したところでございます。
○西川（知）委員　ということは、まとめて言いますと、日銀の考査というのも、七年の二月にやられてから、フォローアップということで三カ月置きにやられているわけです。ですから、一番最新の情報というものは当然のことながら御存じなわけです。
　また、大蔵省の示達で、この支援先には、二分類じゃなくて三分類だ、こういうふうな指摘も当然のことながら考慮をされるべきではないかと私は思うんです。そこで、一つだけお尋ねをしたいんですけれども、この支援先について、日債銀の考査では第三分類はＤ査定、第二分類はＳ査定、そういうふうにおっしゃっているわけですが、これを第二分類、いわゆるＳ査定というふうにされていたのか、または、第三分類である、Ｄ査定であるというふうに、そのとき日銀はどういうふうに考えていらっしゃったのか。これは、審査をされた松下総裁ですから、重要なことですから覚えていらっしゃると思いますが、それはいかがですか。
○松下参考人　第一の点の、当時大蔵省におきまして、不良債権の査定につきまして二様の数字といいますか判断があったという点につきましては、私を含めまして日銀の事務当局も説明を受けておりませんでしたために、その点についての理解は持っておりませんでした。
　第二の質問の点の、個別の債権の処理見通しについて総裁はどう判断したかという点でございますけれども、先ほども申し上げましたように、全体としての時間の厳しい制約の中での審査でございましたから、事務当局におきましてそのあたりの総体的判断というものを、私は詳細聴取をいたしましたけれども、自分で個別の、例えばラインシートというようなものに目を通すというようなことはいたしておりませんでした。
○西川（知）委員　日銀は、私の聞いたところでは、六百億円の巨額に上る公的資金を導入するのに、その審査をわずか二日程度でやったということで、これは私にとって非常に驚きなんですが、山口参考人に同じことをお尋ねしたいと思います。
　このときは、支援先の関連会社に対しては、要注意先ということで、日債銀は二分類にしてもいいんじゃないかと。九年九月十一日の示達で一兆一千二百十二億円と七千億円と併記していた。そして、それも当局の見解としてそういうふうな併記をしていたんで、これは、要注意先としてまず債務者区分をしよう、そしてその要注意先として債務者区分をしたものを申請の基礎資料として提出をした、こういうふうなことが事実でございます。
　また、引き当て償却についても、これはしなくてもいいというふうに大蔵省も言っていたんじゃないかというふうに、まあ、これは曲解したのか、自分の方にいいように解釈したのか、これは別としましてそういうふうに解釈をされていた。
　したがって、要注意先、すなわち三分類には決してならない、二分類である、そして引き当てもしないというような申請を出していた。こういう申請を出していて、それをオーケーしたということはまず事実ですか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　二分類としての申請書になっておったと思います。私どもは以前の検査では三分類という指摘をしております。したがって、どうも資産区分がおかしい、甘いということをやはり指摘したわけです。したがって大臣には、銀行を呼んで、頭取を呼んで、よくその支援の方針とかそういうことを聞いてくださいということを言ったわけです。
　それから、引き当てをしなくてもいいというようなことを言っているわけではありません。それは注書きに書いてあるとおりのことで、それ以上のものでも何でもないと私は思っております。
　それで、その申請書をオーケーしたのかどうかということですが、その申請書自体をアプルーブするというような性格の審査会ではありませんでした。そういう出てきたものを審査の材料にして、結局投入をするかしないかを決める、したがって、債務超過かどうかの、つまり資産分類が合っているか合っていないか、幾ら間違っているかとかいうことをそこで結論づけてやるという場ではありませんでした。
　それは、もし時間がかなりあって、三月期の危機を乗り越えようという時期でなくて、あと数カ月かけられるということであれば、一斉検査でもして、そういうことは、ちょうど今度、今おやりになっているようなことはできたかもしれません。しかし、当時としては、そういった申請書が幾つ間違っているとか合っているとかいうことを言う議論の場ではなかったように思っております。
○西川（知）委員　時間が来ましたので終わりますが、今の、二分類と三分類のこの日債銀の査定の仕方が非常に甘かった、しかしながら公的資金の導入を認めたというのは、わずかな甘さであればそれは構わないかもしれませんが、四千億も査定に違うというときに、甘いとかそういうようなのは、私は問題であるかと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。端的にお伺いいたします。
　東郷参考人にまずお伺いをいたします。
　あなたが日債銀の副頭取から窪田弘頭取の後を継いで頭取になったのは、一昨年、九七年八月十九日でしたね。間違いないですね。
○東郷参考人　そのとおりです。
○木島委員　そのほんの直前である九七年七月末に日債銀では、本来やるべき同年春以来延び延びとなっていた部店長会、これを経営陣や部店長が新体制になったこともあって臨時的に開催していると思うんですが、覚えておりますか。
○東郷参考人　記憶しております。
○木島委員　そのときの部店長会の参加者は何人ぐらいだったでしょうか。正式に行われた日を、九七年七月三十一日、三十日、どちらだったでしょうか。
○東郷参考人　本部の部長以上、それに各支店長、役員ということですので、総勢で約七、八十人ぐらいかなというふうに思います。
○木島委員　もっと多かったんじゃないかと思うんですが、あなたも副頭取ですから、もちろん参加しておりますね。
○東郷参考人　参加しております。
○木島委員　そこで、冒頭窪田頭取から「頭取ご訓示」なるものが行われたようですが、窪田頭取が行ったんでしょうか。
○東郷参考人　そういうふうに記憶しております。
○木島委員　経営再建に向けた日債銀の基本的な方向を徹底するためにかなり長い訓示が行われたようでありますが、窪田頭取訓示は、その訓示をやるに当たって、事前に取締役会とか常務会などでその内容をきちっと報告して、了解を取りつけた上でそういう基本的な訓示をなされたかどうか、御記憶はありますか。
○東郷参考人　従来、頭取訓示は頭取御自身が考えられてやっておりまして、事前に取締役会等で議論するということはありません。ただ、もちろん、その頭取訓示の中で言われている戦略なりそういうものは、必要の都度組織決定をされるわけであります。
○木島委員　私、ここに「頭取ご訓示」の全文を持ってきております。記憶喚起のために東郷参考人と委員長にお渡ししたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○中山委員長　どうぞ。
○木島委員　「平成九年七月　部店長会　「頭取ご訓示」」、冒頭に「大蔵省検査や株主総会も終了し、増資も事実上完了致しました。」という発言から入っております。大蔵省の検査はその年の四月十六日に始まり、九月十一日に日債銀に示達されたはずであります。どうして七月末のこの日債銀の部店長会で窪田頭取は大蔵省検査が終了したとあいさつをされたんでしょうか。
○東郷参考人　部店長会でございますので、会議の主たる参加者は各支店長とか部長ということでございますので、したがって、現場検査、つまり大蔵省検査は、貸し出しの査定は各担当部との間でやりますので、現場検査が終了すれば、それは各部店長にとっては事実上終了したということになります。
○木島委員　恐らく日債銀側としては、四月に始まった大蔵検査は事実上終わっていたという認識であったんだろうと思います。
　この「頭取ご訓示」を私全文読みましたが、大蔵省の検査に触れている箇所が一カ所ございます。三ページ、アンダーラインを引いているところをお読みください。記憶喚起のために読みます。「先の大蔵省検査に於いても、ほぼ、増資要請先に説明した内容の査定結果を頂いて、当行再建の前提条件を確認をして頂いたところであります。」こういう文書であります。
　そこで、お聞きします。九七年七月末の時点の話であります。四月から始まった大蔵省検査で、ほぼ増資要請先に説明した内容の査定結果をいただいたとはどういう意味でしょうか。あなた方が増資要請先に説明した内容というのは、いわゆる回収に重大な懸念のある第三分類が約七千億円弱、そういうことをこの発言は示しているのでしょうか。
○東郷参考人　先ほどの私の答弁の中でも触れたかと思いますが、私どもは、増資のお願いの際に資産内容について御説明していた言葉は、回収に懸念のある債権ということで、第三分類という表現は検査の終結まで出てこない部分でございますから、したがって、そういう債権について、この部店長会のあいさつでも、回収に懸念のある債権という意味で説明していたところが認められた、こういう認識だと思います。
○木島委員　私は、質問時間が非常に限られているので、端的に答えていただきたいのです。
　確認ですが、ここにある発言を窪田頭取がやったことは間違いないですね。
○東郷参考人　それはそのとおりです。
○木島委員　そこで、では、さきの大蔵検査においても、ほぼ増資要請先に説明した内容の査定結果をいただいたというのですが、これは、査定結果をいただいたということは、大蔵省からも、いわゆる第三分類が七千億円、そういう了解を内々受けていたということをここは意味しているんだと私は読み取るのですが、間違いないですか。