Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　今、大臣の言われた中堅サラリーマンの年収の五倍程度で適正な位置に住宅は持てるというのは、これはもう歴代総理も言われておりますし、また私たちも含めて野党の多くの党も一致をしているところだと思います。まさに大臣の言われたとおり、東京の実感でいえば、まだ二倍からあるいは三倍ぐらいこの水準よりは高いんではないだろうか。そういった意味では、手を緩めることなく、地価の抑制といいましょうか、低下に力を注いでいただきたいというふうに思っております。
　そこで、きょうはそのベースになります土地情報について幾つかの点でお尋ねをしておきたいと思います。これも土地基本法の十七条に「調査の実施等」ということで、土地情報の整理、収集、提供を義務づけたわけであります。地価税議論のときも、地価税をこのぐらいやったらどのぐらい税収になるのですかと大蔵なりに聞きましたら、わからないという答弁が出てきたわけです。当時は知っててわからないと言うんだろうと思っておりましたら、実際にだれがどのぐらいの土地をどの程度持っているというのを大蔵当局が持っていない。じゃ、一体どこにあるんだといえば、自治省の固定資産税評価の台帳はあるけれども、これも名寄せができていない。つまり、自治体がばらばらであれば、それもわからない。そういうまさに基礎データすらないというのが明らかになって、私などもびっくりした一人であります。その点、土地政策審議会のもとに三つの専門委員会をつくられて、その中でかなりのことを今準備をされているということも伺っております。そういう中で幾つか多省庁にわたる問題がありますので、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。
　土地情報を一番持っているのはどこかというふうに考えますと、一つは登記簿を、不動産登記を管轄している法務省、それから税の面では、固定資産税の自治省ないし自治体、そして今回地価税を含む大蔵省、あるいは公示価格の国土庁、あるいは経済企画庁なども、日本の土地資産なんというものは総額幾らになるなんということをデータを出しております。
　その中で、きょうは法務省にも来ていただいておりますけれども、法務省の不動産登記をもっと他の面でも活用できないのか。私は、古くは林田法務大臣の当時から、予算委員会でもこの問題を取り上げてまいりました。例えば取引価格を登記簿の中に記載することを義務づける。これだけやっただけでも、いわゆる原野商法なんというのは不可能になりますし、あるいは地価調査なども非常にやりやすくなるわけであります。あるいは名寄せなども、今コンピューター化を法務省も進めているようですが、きちんとやれば可能になるはずでありまして、そういうことについて、法務省としてどのような形で土地政策上の、何といいましょうか、一貫した情報として提供しようとする姿勢をとっているのか、まずその基本的なスタンスを聞いておきたいと思います。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　議員には既に十分に不動産登記法の制度、その趣旨あるいは目的について御理解をいただいているところだと思いますけれども、もともと不動産登記法の登記制度の趣旨、目的は、現実の物理的状況あるいは権利の内容を公簿にあらわして公示をするということによりまして、取引の安全を図るということにございます。その中に公的な情報をどの程度加えていくかということにつきましては、この不動産登記制度の趣旨あるいは目的、これを逸脱しない範囲で今後検討していきたいということが基本的なスタンスでございます。
　ところで、売買価格の点でございますけれども、これにつきましては、私どもの方の不動産登記制度は書面審査主義あるいは当事者申請主義という構造をとっております。その関係で、売買価格が正確なものかどうかという点について必ずしも保証がないという点が、非常にネックになっているところでございます。ただいま御指摘のように、原野商法の問題がございました。これにつきましても、ある二人が非常に安い土地を高いものとして売買をして登記簿に登載するということになったときには、かえってその値段が周りの取引を誘致するという問題も、そういう側面もあるわけでございまして、なかなか難しい問題かなというふうには考えておりますけれども、なお御指摘の点、今後どのような方法があるか、十分検討していきたいと考えております。
○菅委員　私もその答弁は何度もお聞きはしているのですけれども、例えば今言われた取引価格の記載の問題一つとってみても、それはうそをついた場合は罰則規定を設けて何らかのペナルティーを科せればいいわけで、あるいは税務当局とも連携すれば、高く売れば必ずそれだけ譲渡益課税がかかるという問題もあるわけですし、あるいはほかのやり方もあるわけです。
　たしかドイツかどこかでは、売買のときには必ず一種の公正証書のようなものをつくらせて、契約書をきちんと弁護士さんをつけて届け出る。もしそこで偽証的なものがあれば、いわゆる虚偽記載があれば、弁護士さんの資格にも及ぶというようなやり方だって、幾らでもあるわけです。これはまさに法務省の専門だと思うのです。
　あるいは、中間登記の省略なんというのを今認めているようですが、あれもＡからＢからＣに行ってまたＡに戻ったなんてわかりはしないのです、途中がなくて。まさに先ほど物理的状況、権利の内容、取引の安全と言われましたけれども、これらを含めてまさに日本の土地政策の大きな枠組みの一つの柱なんであって、この登記簿の問題を私は長年言っておりますけれども、法務省が自分の役所のためだけにしか使えない制度なんだということで頑張るのであれば、この制度をどこかにもっと大きな見地で融合する必要があるのじゃないか。
　これは固定資産税でも、地価税でも同じです。固定資産税のデータがそれしか使えない、地価税のデータがそれしか使えない、国土庁のデータをそれしか使えないというのだったら、まさに土地基本法の十七条なりの考え方、あるいは後に出ます十六条なりの考え方とは、明らかに相反するわけなんです。ですから、私は、別に法務省だけをターゲットに言っているわけじゃなくて、そういう大きな土地政策上の観点の一つとして、法務省にももっと前向きな対応をしていただきたい。いかがですか。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　ただいま冒頭に申し上げましたように、土地基本法の十七条の問題は私ども十分承知しております。ですから、公的情報を登記簿の中にどれだけ取り入れていくかということにつきましては、十分検討の余地があるというふうにお答え申し上げ左のです。ただ、売買価格の点に限っていえば、いろいろ問題がある。私どもの制度だけではなくて、刑事罰の問題あるいは民法の問題、そういうものをすべて変えていかなければならないということにもなるおそれがございますので、そういう点は十分に、いろいろ問題がないかどうかよく詰めて考えたいということを申し上げているわけでございます。
○菅委員　大臣は予算委員会の方へどうぞ行ってください。
　あと残り時間、そうありませんが、これとも関連して自治省にお聞きをしておきたいと思います。
　自治省の方は、平成六年度から固定資産税の評価を公示価格の七〇％にしたいということを表明されておりますけれども、そうなりますと、今の公示価格のポイント数も限られていますので、それに連動させるためにいろいろと努力が必要になるのではないか。あるいはこれも予算委員会等で何度も指摘をしたのですが、その固定資産税評価そのものの公開の問題、基本的には公開しますという約束を当時の奥田敬和自治大臣からもいただいておりますけれども、その二点について、自治省の見解を伺っておきたいと思います。
○堤説明員　委員御指摘のように、平成六年度の次回の固定資産税の土地の評価におきまして、地価公示制度の適正化とも相まちまして、地価公示価格の七割程度を目標に評価の均衡化、適正化を進めたいと考えておるわけでございます。御指摘のございましたように、地価公示価格のポイント数が非常に限られておりますので、私どもは全国の市町村の約一億六千万筆にわたる全筆、また約四十万ポイントの標準宅地につきまして評価を行っていかなければなりませんので、そういう意味で、地価公示価格を補完するものといたしまして、都道府県知事が行っております地価調査価格、またそれもポイントが限られておりますので、私ども今考えておりますのは、市町村におきまして不動産鑑定士あるいは鑑定士補の方にお願いをいたしまして、全標準宅地について鑑定評価をとって、その均衡を図りながら、その七割程度を目標に評価の均衡化、適正化を進めたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、固定資産税の評価額そのものは、これは秘密でございますので、明らかにはいたしておりませんけれども、それにかわるものとして、いわゆる路線価の公開ということで、標準地の公開でございますけれども、これにつきまして、委員御指摘がございましたように、平成三年度から初めて標準地の路線価の公開を始めまして、平成三年度は初めてでございましたので、四十万ポイントのうちの約四万ポイント、約一割につきまして、これは地価公示の二・三倍か四倍だと思いますけれども、公開をいたしましたし、次回の平成六年度におきましては、私どもはできたら、全標準宅地につきまして路線価を公開したい。また、平成九年度、さらにその先におきましては、標準宅地だけじゃなくて、全路線価の公開ができるように市町村を指導していきたいというふうに考えております。
○菅委員　かなり前進が見られているということを評価しておきたいと思います。
　大蔵省、国税庁にも来ていただいておりますが、路線価が、今回から相続税や贈与税だけではなくて地価税のベースとしても使われることになり、これも公示価格の八〇％ということで作業が進んでいるというように聞いております。これについても、同様にどういう形で進んでいるのか、ごく簡単でいいです。
　それと、たしか納税額一千万円以上になれば公表されるというふうに伺っておりますが、その場合例えばだれがどの土地を持って、総額これだけだから、〇・二％を掛けたらこれだけになったという、そういう所有地もあわせて公表をすべきではないかと私は思っているのですけれども、その点についてはどうなる見通しが、お聞かせをいただきたいと思います。
○篠原説明員　まず最初に、私の方から路線価の作業状況等について御説明いたします。　路線価等の土地の評価の事務につきましては、平成四年度から、四年分から標準地を約二倍に増設いたしますし、また路線価地域を約五割程度拡大するということをしております。また、各標準地間のバランスを確認するための現地調査につきましても、一層充実していくということにしておりまして、現在各国税局ごとに、それぞれの管内の状況に応じまして、これらに関する事務を実施しているところでございます。
　また、公示価格との関連でございますけれども、路線価等の土地の評価に当たりましては、地価公示価格、それから売買実例価額及び不動産鑑定士などの地価事情精通者の意見価格、これをもとに評価することにしております。この三月末に公表される地価公示価格を基準といたしまして、先ほどおっしゃいました評価割合八〇％を目途にいたしまして、地価動向を適切に反映した適正な評価を行うということにしております。
○窪野説明員　地価税に係る申告書の公示制度のお尋ねについて、御説明いたします。
　地価税につきまして、所得税、法人税等と並びまして、公示制度を活用いたしまして第三者によるチェックという牽制的効果、これを通じまして正しい申告の方に誘導促進するという点につきましては、委員に十分御理解いただいている点であると思います。ただ、その公示の中身でございますが、地価税額が一千万円を超える者について、その者の氏名または名称、それから納税地、地価税額を公示することとしているところでございます。
　さらに、お尋ねのように、納税者の所有する土地の明細こういったものを公表できないかというお尋ねでございますが、そこには税務当局の有します守秘義務、これをあえて例外としてこの仕組みを通じて開示しているという制度の仕組みからいたしまして、申告書の内容の開示については、おのずと限界があると言わざるを得ないと考えております。
○菅委員　時間も少なくなりましたけれども、国土庁が先ほど来、土地基本調査というものをやるんだ、予算も十億円余りついたんだということで、土地センサスを実施するというふうに説明を受けているわけです。今伺いました法務省や自治省や大蔵省が持っているデータ、あるいはさらにいろいろな役所に蓄積をされているデータを組み合わせるだけでも、相当のものにはなり得るとは思うのですけれども、国土庁としては、そういう他省庁のデータを含め、あるいは独自で実施しようとしているこの土地センサスというものを含めて、この土地情報の今後の収集なり公開なりについて、どういう展望を持っているか、聞かしていただきたいと思います。
○鎭西政府委員　私どもといたしましては、委員ただいま御指摘のとおり、まず平成六年度を目途に土地センサスを国勢調査としてやりたいということでございまして、これは土地に関します基本的な事項につきまして、いわゆる調査員に委嘱をいたしまして、面接方式によって詳細な調査票に記載をしていただく、こういう方式でやりたいということを念頭に置きまして、平成四年度におきましては、その土地センサスの準備、基本設計というものをやって、これは指定統計になりますので、その後統計審議会等々の御議論を経て実施するという運びになろうかと思いますが、これを一つ考えております。
　それからもう一つは、ただいまお話がございましたように、地価税の議論のときも、本当に基礎的な情報すら非常に不整備である、こういうことが痛感されましたし、これからの土地政策を的確に推進していく上では、基本的な情報、それからフローのリアルタイム的な生きた情報、この両面が非常に必要なわけでございますので、これにつきましては、関係各部局にございます既存の情報、それから民間等々の信頼のできる調査を保管して活用するというようなことを通じまして、私どもとしては、できるだけ土地政策に有効に活用できるようなそういう体制に持っていきたい。
　これは国、自治体を通じてでございますが、その中で私どもとしては、当面欠けております土地の基礎的な情報、これを四年度中におおむね全都道府県について、具体的なイメージといたしますと、固有名詞を挙げて恐縮でございますけれども、東京都さんが担当詳細な土地の情報というのを持たれておりまして、「東京の土地」ということで公表もされておりますが、ああいうものを全国ベースでつくり上げたい。
　そのために、十億円の基本調査費を中心にする総合整備に要する経費を平成四年度予算にお願いをしているところでございますし、推進体制として土地局に土地情報課というものを設置いたしたい、かように考えているところでございます。
○菅委員　それでは時間ですので終わりますが、順次前進しているというふうに見ておりますけれども、ぜひ各省庁とも一緒になって、この土地情報が国民的な政策情報として完備されるように努力をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○薮仲委員長　以上で菅委員の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
平成四年三月五日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　桜井　　新君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　井上　喜一君
　　　理事　片岡　武司君　理事　御法川英文君
　　　理事　山口　俊一君　理事　上田　卓三君
　　　理事　田口　健二君　理事　山田　英介君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大野　　明君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　大出　　俊君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　山中　邦紀君　　　　山元　　勉君
　　　　　　北側　一雄君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　三浦　　久君　　　　高木　義明君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　岩崎　純三君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　山崎宏一郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　高岡　完治君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　石倉　寛治君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　増島　俊之君
　　　　　　　　総務庁恩給局長　新野　　博君
　　　　　　　　総務庁統計局長　井出　　満君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省欧亜局ロ
　　　　　　　　シア課長　　　　小町　恭士君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　冨岡　　悟君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　村瀬　松雄君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　富成　敏夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　　和田　一仁君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡瀬　憲明君　　　　　赤城　徳彦君
　　和田　一仁君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　渡瀬　憲明君
　　高木　義明君　　　　　和田　一仁君
　　　　―――――――――――――
三月二日
　旧満州航空株式会社職員を恩給法令に外国特殊
　機関職員として追加規定に関する請願（高鳥修
　君紹介）（第三一一号）
　同（御法川英文君紹介）（第三一二号）
　同外一件（綿貫民輔君紹介）（第三七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一八号）
　　　　　――――◇―――――
○桜井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山中邦紀君。
○山中（邦）委員　社会党の山中邦紀でございます。
　まず大臣に、恩給制度の趣旨、意義について御見識を伺いたいと思います。昨今、前大戦の後始末について国の内外からいろんな問題が提起をされております。今の恩給制度の評価も含め、関連する恩欠問題などにもお考えがあったらお聞かせを願いたいと思います。
○岩崎国務大臣　恩給は、公務員が相当年限にわたりまして忠実に勤務をして退職した場合、また公務による傷病によって退職をした場合及び公務による死亡をいたした場合、こういった場合に国が公務員との特殊な関係におきまして使用者として公務員またはその遺族に対しまして生活を支えるために支給をいたしておるものでございまして、いわば国家補償的性格を有するものである、恩給とはそのようなものであるというように認識をいたしておるところでございます。
○山中（邦）委員　それでは、今回の改正案の要旨、また増額の数字の根拠についてお尋ねをいたします。
○新野政府委員　平成四年度の恩給の改善に当たりましては、恩給が国家補償的性格を有するものである等の特殊性を考慮いたしまして恩給の実質価値の維持を図る観点から、恩給法第二条の二の規定にのっとりまして諸般の事情を総合勘案いたしまして恩給年額をこの四月から三・八四％引き上げることとしているところでございます。この改定率の三・八四％は、公務員給与の改定それから消費者物価の上昇等、諸般の事情を総合勘案したものでございます。
○山中（邦）委員　この数年見ておりますと、公務員給与の改善率には及ばないけれども物価上昇率ははるかに超える、こういう形でアップ率が決められてきているようであります。
　ところで、総合勘案方式というのが今のアップ率の算定方式のようでございますけれども、六十一年まで言われておりました給与回帰分析方式、そのどの点を改善して今の方式になったのか。総合勘案方式というのはどういうやり方、手法で数字を決めるものか。
○新野政府委員　戦後における恩給の改定方式につきましては、公務員給与に追随をいたします方式であるとかあるいは消費水準を指標といたします方式であるとか、またいわゆる恩給審議会方式等の変遷を経て、昭和四十八年以降は公務員給与の改定率を指標として行ってきたところでございます。
　ところで、昭和六十一年の公的年金制度改革に関連いたしまして恩給制度につきましてもこれとのバランスを考慮した見直しが求められたところでございます。それで鋭意検討いたしました結果、恩給のベースアップにつきましては昭和六十二年度以降、公務員給与の改定それから物価の変動等諸事情を総合勘案するという方式で行うことといたしまして今日に至っているところでございます。
○山中（邦）委員　その総合勘案方式でありますけれども、俗に公務員給与の改定率を八と見、消費者物価指数の変動を二と見て算定をしているんだ、こうも言われておりますけれども、やはり恩給の算定方式については、総合といっても中身がもっと明示されなければいけないと思いますので、この方式の具体的なあり方、これを説明してください。
○新野政府委員　恩給の改定に当たりましては、従来から、そのときどきにおける社会経済事情等を勘案しながら最も適切な改定指標を使うということでやってきたところでございまして、今回も、公務員給与の改定率であります場合に行（一）の俸給改定率の三・九五とか、あるいは物価につきましては予算の段階の上昇見込み三・四とかというものを勘案いたしながら、従来の方式になるべく安定的な形に近づくという形でいろいろ検討した結果、結果的に三・八四ということで、先ほど先生のお話しのような率に近づいたような形のものになっておるところでございます。
○山中（邦）委員　そういう説明はたびたび伺っているわけでありまして、この三・八四というのにどれだけの根拠があるかというのをもっと具体的に伺いたいわけであります。
　それで、その点も含めて、現在この恩給を受給している人数、それから総額、平均受給額、それからまた受給者の平均年齢、これについておわかりでしたら教えてください。
○新野政府委員　平成四年度予算におきます恩給受給者数並びにその支給総額等の関係でございますが、平成四年度予算で見込んでおります年金恩給受給者数は約百九十一万人でございまして、その支給総額は約一兆六千四百八十五億円となってございます。また受給者の平均支給額でございますが、これも平成四年度の恩給改善が実現いたしました場合の見込みといたしまして、トータルで年額約九十万六千円というふうになってございます。
　それから、平均年齢につきましては、文官と旧軍人とに分かれまして、文官の場合が八十一・一歳、旧軍人が七十三・九歳。それで、総平均では、旧軍人が非常に多いものですから七十四・三歳というのが平成三年三月の数字でございます。
○山中（邦）委員　予想どおり平均年齢が非常に高いということであります。この高齢の方々に対して九十万程度の平均年額というのは、先ほど大臣がおっしゃった生活保障という観点からはどういう意味を持っておるのか、こういう点の実態調査というのはなさっているのでしょうか。方式の変化は、アップ率の進化を意味しているものやら社会の情勢の変化に応じて変わっていったものやら、ずっと以前に決まった数字にパーセントを乗せていくだけで国家補償あるいは生活保障ということの意味合いが実現されておるかどうか、この辺はどういう御認識でありましょうか。
○新野政府委員　恩給受給者の生活状況等について把握をしておるかというお話につきましては、昭和五十一年度以降毎年度、トータルではございませんが、順次恩給種類別に、家族構成でありますとか就業状況、世帯収入、家計に占める恩給の役割、それから他の公的年金の受給状況、また受給者の意見、要望等について調査を行うようにいたしましてその把握に努めておるところでございます。
　最近の調査結果を概観いたしますと、恩給を主たる収入としている者は増加恩給受給者が非常に多いということでございます。また、文官普通恩給あるいは文官の普通扶助料、それから公務扶助料、傷病年金等の受給者も三割以上が恩給を主たる収入としている。旧軍人普通恩給につきましては、長期在職者が三割ぐらいが主たる収入としておる。ただ、短期在職者は五％程度ということで、短期に在職された関係でその後の社会生活でいろいろ他の収入の道もあるのではないかと推測しておるところでございます。
　また、これらの恩給受給者の公的年金の受給状況でございますけれども、文官普通恩給や普通扶助料受給者、増加恩給受給者、それから公務扶助料受給者、旧軍人普通恩給受給者のうち、長期在職者につきましては、他の公的年金を受給していない者の比率が短期の方に比べて高いというような状況が見られるところでございます。また、受給者の意見や要望を見ますと、いずれの調査においても、感謝しているという声が強いと同時に、恩給というものについては、毎年増額については努力をしてほしいという要望が強いことも事実ではございます。
○山中（邦）委員　恩給を主な収入源としている方もおられることでありまして、受給者の意見を聞く際にどの程度の水準を要望しているか、こういうことは把握をしておられるのですか。
○新野政府委員　これまでの長い歴史によりまして、二十八年以降各先生方の御努力によってそれぞれの受給者の要望が制度化されて今日に至っておるわけでございまして、もちろん受給者個々の方から見ればたくさんいただきたいということではありますが、今の経済社会状況の中あるいは財政状況の中では、この予算案に見られるような内容について政府は精いっぱいの努力をしておるということについては大方の受給者の御理解を得ているのではないかというふうに思っておるところでございます。
○山中（邦）委員　生活保障の面があるのであれば、生活の実態調査と絡んで本音の意見を把握してもらいたいものだというふうに思います。
　それで、手続的なことをちょっとお尋ねをいたしますが、恩給の受給権というのはいつ発生するものですか。
○新野政府委員　恩給権の発生の時期でございますけれども、恩給の種類によって異なりますが、原則的には、普通恩給というのは、相当期間勤めて退職される場合にはその退職の時期、それから遺族に対する扶助料については、今まで恩給を受け取っていただいていた前権利者が死亡されたときの時期、それから傷病恩給につきましては、公務による傷病の結果症状が固定したというのがその権利が発生する時期というふうに考えております。
○山中（邦）委員　発生した権利が具体化するのはどういう手続、方式によりますか。
○新野政府委員　旧軍人に係ります恩給の請求の場合につきましては、旧軍人を退職した当時の本籍地の都道府県に恩給請求や履歴書等の請求書類を提出するということになっております。都道府県では請求書類を整備いたしまして、厚生省を経由して恩給局の方に御提出をいただくということでございます。
○山中（邦）委員　具体的には請求権者が一定の書類を整えて都道府県に請求書を出すということがきっかけになって具体化していく、こういうことであろうというふうに思います。請求書を出した場合に、これは恩給局は審査をして一定の処分をすることになりますか、どういう内容の処分ですか。
○新野政府委員　恩給を受ける権利の裁定につきましては、恩給法第十二条の規定がございまして「恩給ヲ受クルノ権利ハ総務庁ノ内部部局トシテ置カルル局ニシテ恩給二関スル事務ヲ所掌スルモノノ局長之ヲ裁定ス」ということになりまして、総務庁恩給局長が請求者から提出された請求書類等を審査して裁定を行っているところでございます。
○山中（邦）委員　この裁定の効果についてお尋ねをいたします。
　そうして都道府県を経由している、さらに厚生省を経由する、これは手続全体ではどういう意味を持つものか。
○新野政府委員　まず裁定の場合の効果でございますけれども、これは恩給の請求に対しまして、請求者の主張するような権利が現に法律に照らして存在するかどうかを確認いたしまして、これを公に宣言するものであるというふうに考えております。また、その請求書類をお出しいただきますときに、例えば旧軍人の場合には軍歴というものが基礎になります。その軍歴の事実認定につきましては、旧軍人の兵籍簿等の資料がないと確認ができません。兵籍簿等の資料は、旧陸軍関係につきましては各都道府県で、また旧海軍関係については厚生省で引き継がれておるという関係から、そうしたものをそれぞれ経由して当庁の方に提出をいただくということになっておるところでございます。
○山中（邦）委員　ただいまのお話によりますと、認定に重要な書類が置かれているところを経由する、こういうことであろうというふうに思います。裁定をするのは恩給局であるということになりますと、事実認定についても恩給局が最終的には権限を持っておるということになろうかと思います。不服の申し立てその他は皆恩給局の裁定に対するものだ、こう考えてよろしいでしょうか。
○新野政府委員　総務庁の恩給局長が裁定しましたものにつきまして、不服のある者はその処分があったことを知った日の翌日から起算いたしまして一年以内に恩給局長に対して異議申し立てをすることができるということとなっております。さらに、異議申し立ての決定に不服のある者は、その決定があったことを知った日の翌日から起算いたしまして六カ月以内に総務庁長官に対しまして審査請求をすることができる仕組みになってございます。
○山中（邦）委員　そういうことでありますと、途中の都道府県の何らかの行為あるいは厚生省の認定というものについては独立して不服申し立てはできない、こういうふうに伺ってよろしいですか。
○新野政府委員　恩給に係る不服申し立てにつきましては、行政上の処分により恩給に関する権利を侵害されたということの場合に行えるということでございますので、処分の前段階におきます。その手続上の問題につきましては、不服申し立てを行うことはできないのではないかというふうに考えております。
○山中（邦）委員　いろいろ手続について承りましたのは、私、昨年もちょっと質問いたしましたけれども、山西省の残留日本軍軍人問題について関連しているからであります。この問題につきましては、北支派遣軍の中に第一軍というのがございまして、澄田中将というのが司令官であります。山西省の太原に駐屯をいたしておりました。傘下将兵約五万九千でございます。そして、我が国が昭和二十年八月に敗戦という事態を迎えたときに、ちょうどそこには、相対峙をいたしておりましたのは、中国の第二戦区司令長官というそうですが、閻錫山の軍隊であります。そして、閻司令長官は澄田第一軍司令官に、傘下の将兵の中から武装解除しないで残留をさせるように要求をいたしまして、司令官はこれに従い、当初約一万数千、それから後、資料によりますと、六千六百六十七という数字も出てまいります。そして、最終的には二千六百という数字も出てまいります。いずれ、日本軍の一部が残りまして、内戦に巻き込まれまして戦闘を行い戦死をした者もある。太原陥落の後は捕虜となって虜囚の生活を長く送った、そういう人たちもあるわけであります。
　この残った人たちが現地除隊という扱いをされまして、恩給の点でも、その他いろいろな点でも不利益をこうむっているということで、いろいろ運動をしておられます。北は岩手から南は福岡まで全国二十一の団体が集まりまして、冤をそそぐ、そして正当な処遇を求めて運動をいたしております。その関係で手続をいろいろ伺ったわけでありますけれども、この点につきましては、昨年の三月十五日に質問をいたしまして、厚生省の方でいろいろ事実調査をして現在に至っておって、一定の見解をお持ちであるようであります。またその後調査もなされたのではないかと思っております。厚生省の方ではこの問題についてはどういう事実経過と認識をしておられますか。
○村瀬説明員　お答えいたします。
　昨年御質問を受けましたときに御説明いたしたわけでございますが、厚生省は、関係者の記憶が比較的鮮明な昭和二十八年から二十九年にかけまして山西省残留者の実情調査を実施いたしております。その結果といたしまして三十一年の国会に御報告いたしているわけでございますが、戦後四十六年を経た今日、改めて実情調査を行ったといたしましても、二十八年から二十九年にかけまして実施いたしました調査以上に実情を把握することは極めて困難である、こういうふうに考えておるところでございます。
○山中（邦）委員　それにいたしましても、参議院でこの点に関する請願が採択をされまして、多分村瀬課長が中心になって処理要領をまとめられたと思いますが、事実調査が困難だということは別として、どういう認識でおられるか、事実認識はどういうものかをお尋ねします。
○村瀬説明員　これにつきましては、ただいま先生からも山西省の状況について御説明がございましたけれども、これは当時の状況から見まして、全軍内地に帰還する、そういう基本的な方針に基づきまして、最終的には全軍に対しまして帰還を説得いたしまして、なおかつ残留された、先ほども先生からございました二千六百名というのが最後に残ったわけでございます。それらの方々はいわば自己の意思で残留された、そういうふうに私どもは考えております。したがいまして、当時の帝国陸軍（外地部隊）復員実施要領細則というのがございまして、当時の第一軍最高司令官が現地除隊の措置をとったものというふうに私どもは考えております。
○山中（邦）委員　請願に対する処理要領として厚生省が提出した文書によりますと、現地召集解除を行った、その措置は「昭和二十年十二月から昭和二十一年一月にかけて第一軍司令官」、澄田中将ですが、「自らが全員帰還の方針を各部隊に説明して、これを将兵に徹底することに努めた。」こうあります。「さらに、当時の支那派遣軍参謀が昭和二十一年三月九日に直接太原に赴き、第一軍首脳及び閻錫山に対し全員帰還方針を説得した。加えて、第一軍の各部隊においても部隊幹部が残留希望者に帰還について説得を続けた。」というふうに書いてあります。このような事実認識ですか。
○村瀬説明員　そのように認識しております。
○山中（邦）委員　この問題については、昭和三十一年に、海外同胞引揚及び遺家族援護に関する調査特別委員会で参考人からいろいろ事情が聴取をされております。小羽参考人の供述によりますと、「私は終戦前、駐蒙軍関係におりました。その後、蒙古政府におり、終戦後ここにおられる山岡参考人が」、これは第一軍の参謀長を指します、「北京の方面軍司令部に太原の特務団残留問題についての連絡に行かれましたときに、北京において、山西には第一軍も残るから、山西に行って残るように指示をされ、そして山西に残った者であります。」こういうふうに供述をいたしております。ちょっと略してその後に「この残留当時の状況からいいまして、残留は決してただ一時的な、また個別的な個人々々の意思から行われたものでは決してありません。」こういうふうに言っているのですね。数人の参考人が招致を受けていろいろ言っているようでありますけれども、トップクラスの人はいわゆる自願残留、みずから願って残留したというような言い方、厚生省のこの処理要領に沿った感じの話をしておりますけれども、中級、下級の将校などは全くそれと違った話をしているわけであります。
　二十年十二月から二十一年一月にかけて、第一軍司令官はみずから全員帰還の方針を各部隊に説明したというのは、これは根拠のある資料に基づいた認定でしょうか。
○村瀬説明員　これは三十一年に国会に澄田司令官を証人としてお呼びいたしたときに御本人からそういうことをおっしゃっておりますし、私どももそういうことで認定しております。
○山中（邦）委員　当時既に司令官クラスの人の話と、それから残った多数の人々の間の意見は一致をしていなかったろうというふうに思われます。その中から司令官の言を特にとったということについてはうなずけない点があるわけであります。この澄田中将は、中国側の軍隊の顧問の立場にあった人でありまして、結果した重大な結果についてかなりみずからをかばった話をされたのではないかというふうに思っております。
　ところで、現地除隊ということを厚生省は認定をしているようでありますが、現地除隊というのはどういうもの、どういう条件、方式で、だれが行うものですか。
○村瀬説明員　終戦時外地にありました部隊の復員につきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、当時、帝国陸軍（外地部隊）復員実施要領細則、そういう規定がございまして、通常は部隊ごとに本土に帰還した後に実施されることになっております。しかしながら、同細則によりまして特例的に外地に在留を希望する者、その他必要と認められる者などにつきましては、内地に帰還することなく現地において最高司令官が除隊させる場合がございますが、これを現地除隊、こういうふうに称しております。
○山中（邦）委員　今おっしゃった復員実施要領細則の引用だと思いますが、第九条の第一項の第二号、「外地在留ヲ希望スル者」、この認定を行うに当たりましては、もし今のようなお話であるならば、当該問題にしている方が在留を希望したかどうか、それから、これに対して司令官がこれはどういうことをするんでありましょうか、除隊命令を発するんでしょうか、発してそれは本人に通知をされなければいけないんでしょうか。この辺は、この事実に関するまとめをするときにどういうお立場でまとめられましたか。
○村瀬説明員　これは、第一軍が、先ほど先生お話ございましたけれども、復員いたしましたのが二十一年の三月でございますけれども、その間にいろいろ経過がございます。一時期におきましては確かに一万人が残留するというところまでいったわけでございますけれども、その後全員復員するんだ、そういうふうに徹底いたしまして、これは細かい経過がございますが、いたしまして、これは実は閻錫山が第一軍に対して正確な情報を流しておらなかったということがございまして、そういう正確な情報を承知いたしましてからは第一軍司令部は全員帰還だ、帰還するんだ、こういうことを徹底いたしまして、各部隊長、幹部が所属の隊員に対しまして帰還を徹底いたしました。そういうことをいたしまして、これは口頭によりまして各隊員に、帰還をしない場合は、現地に自分の自己意思で残留する場合には現地除隊にする、こういうことを口頭で徹底いたしております。これは形式要件は特に定められておりませんで、そのことは口頭で伝達すれば足りるようになっております。
○山中（邦）委員　厚生省がいろいろ復員関係で文書をつくっておられます。その中には外地残留の関係で特記すべきものとして山西省に残留した第一軍所属者のことについて書いてあります。「続々引き揚げ援護の記録」、こういう表題のものであります。いずれ立言ったような事情があって帰還がおくれ、二十一年四月になってようやく帰還移送が開始されたというようなこと、それから二千六百名が部隊側の説得に応じないで閻錫山軍に参加するため残留するに至ったというようなこと、それから内戦に従って死亡者がいるというようなこと、あるいは虜囚の憂き目に遭ったというようなことが書いてあります。これはもう非常に特異な現地残留のケースであります。この厚生省の記述は説得にもかかわらずというふうに書いてありますけれども、どうもそうではないというふうに思われます。
　そもそも一万人近い者が残留したというのは、あの事情のもとにあって任意に残留したというふうには到底思えないわけでありまして、やはり命令によって残留をした、こういうことを申し立てる方々の方に私は信用を置きたいというふうに思います。完全武装して、一番手入れの整った武器弾薬を持って、転属を申告して営門から歩調をとって出て行った、こういうことを言っております。もし一万数千の方に対してそういう問題があれば、一人一人に説得をしたというのは私はこれは到底考えられないというふうに思うわけであります。いずれ事実調査について時期を経て困難になった、これはもうそのとおりでありましょうけれども、やはりお仕事柄熱心に調査をしていただきたいというふうに思います。
　そういう観点からもう少し今の点伺いますけれども、二十年十二月から二十一年一月にかけてということでありますけれども、これは第一軍司令官がみずから訪問して、将兵に全員帰還の方針を徹底したというのは、これは証拠のあったお話ですか。
○村瀬説明員　これは先ほど申し上げましたように、三十一年に国会の参考人として澄田当時最高司令官をお呼びいたしまして、御本人がそこで申し上げておることと、それからさらに私ども、幕僚などあるいは各部隊長、そういう方たちから聴取いたしております。
○山中（邦）委員　ところで、厚生省の方ではこの関係の方で現地召集解除を取り消す扱いをした事例がございますね。厚生省では現地召集を解除する権限があるんですか。
○村瀬説明員　これは、先生おっしゃっておられる事例というのは、亡くなった方、現地で残留されて亡くなった方の御遺族に対して公務扶助料を支給しておる、こういう事例でございましょうか。
○山中（邦）委員　今のも含めまして、閻錫山から徴用解除の証明書を持って帰った方があるそうでございます。その方についても同種の措置をとったと言われておるそうでありますが、いかがですか。両方含めてお答えいただきたい。
○村瀬説明員　私ども厚生省といたしましては、当時軍が現地召集解除規定にのっとって行っておりますことにつきましては、厚生省といたしましてはその旧軍の残務処理をいたしておるわけでございますがら、それを取り消すことはできませんと考えております。
○山中（邦）委員　この前の去年の三月十五日のお答えでは、言葉のあやということもあるのかもしれませんが、「個別に現地召集解除を取り消しましてこというお話がございます。そういうことで伺ったわけであります。取り消しという事実はないのですか。
○村瀬説明員　事実はございます。それは三十一年から三十三年にかけまして国会で御議論になったことなんですけれども、山西軍に残留参加して中共軍との戦闘で亡くなった方、そういう方の御遺族に対する処遇ができないか、そういうことが御議論になった経緯ございます。それで、そういう御議論の中で、やはり御遺族については、御遺族の心情というものを考えまして、考慮いたしまして、そういう方々については個別に見直しをいたしまして、現地召集解除というものを取り消しいたしまして、公務扶助料を支給しておる、こういう事例はございます。
○山中（邦）委員　いずれ、厚生省にも関係の方が行って、事実調査を求めたり陳情したりしているというふうに思います。正規に恩給の請求をしてくれば、先ほど来の手続で都道府県を通じ厚生省に行くと思うわけでありますけれども、これは個別に事実を調べて、本人の言い分も聞いて恩給局に進達をしていただく、こういうことでよろしいですか。
○村瀬説明員　これは当時の、先ほど申しておりますけれども、現地召集解除と申しますのは、当時最高司令官が慎重に措置をされたわけでございますので、四十六年をたちました今日、いろいろ調査をいたしましても、十分なそれを覆すような状況が判明するのかどうか、私ども、大変困難であろう、そういうふうに考えております。
○山中（邦）委員　困難は困難として、ひとつできるだけの御努力をお願いしたいというふうに思います。既に取り消しの事例がある、取り消しというのが当たるのかどうかよくわからないのですけれども。それからまた、請願に対する処理要領においても、どうやら除隊の手続は、ある期間の幅にわたって、恐らく何度か個別の問題になっていくのだろうというふうに思われます。お願いをしておきたいというふうに思います。
　今の問題に絡んで伺いますが、兵歴、軍歴に関しては、記録としてはどういうものがあって、だれが保管をしているのですか。
○村瀬説明員　陸軍と海軍と記録がちょっと違いますけれども、陸軍の軍人軍属の人事記録につきましては、陸軍兵籍、それから陸軍戦時名簿がございます。これは都道府県が保管をいたしております。それから、厚生省が保管しております人事記録といたしましては留守名簿というのがございまして、これは各部隊ごとにつくられておるものでございます。
　それから、海軍の軍人軍属の人事記録につきましては、軍人履歴原表というのがございます。それからまた、軍属功績カードというのがございますが、これはいずれも厚生省が保管しております。
○山中（邦）委員　そういう資料も、所属長が辞令を出すとか一定の手続をとったものを記録したというのであれば、非常に確度は高いというふうに思いますけれども、あの混乱の時期の、恐らく各個人別に現地除隊というふうに記載がしてあると思いますが、これについてはやはり厚生省の段階で本人の申し出に従って御調査を願いたいというふうに思います。
　現に、最後まで残って全体の指揮をとった今村大佐という方がおられますけれども、全員帰還の手続をとって、司令官にだまされた旨の述懐をして自決をした方の奥さんであると伺っております、東京地裁にこの問題で、現地復員処理認定無効確認等請求事件というのを提訴しておられるようであります。十分な調査を今までやっていただいておればといううらみは残ります。また、この方は御主人の冤をすすぐというような点に重点があるのだろうというふうに思っております。被告を厚生省の援護局長と書いてありますが、被告適格はどうかというふうにも思いますけれども、現地復員処理認定無効という観点に立った場合に、厚生省はどんなお立場に立つのか、この事件についてどのように見ておられるかお伺いしたいと思います。
○村瀬説明員　ただいまのお話でございますけれども、本件訴訟が出ておりまして、昨年の九月に、元陸軍大佐の妻から出ております。東京地方裁判所に提訴されておりますけれども、その概要をちょっと申し上げますと、夫は引揚援護庁から現地除隊の認定を受けているが、軍の同胞を無事帰還させるため、半強制的に残留志願させられたものであるので、現地除隊の認定は無効であるとして、現地除隊の認定の無効確認及び慰謝料支払いを求めているものであります。原告の申し立てを見ますと、裁判につきましては、係争中の事件でございますので、その推移を見守ることといたしたい、そういうふうに考えております。
○山中（邦）委員　最後に、最近においても内々の調査はなさっておられるのではないかというふうには思いますが、会津若松の関さんなどにお問い合わせはなさっておられますか。できるだけ、高齢者の方々が関係しておることもありますので、困難は困難として調査はお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○村瀬説明員　これは先ほど申し上げましたことの繰り返してございますけれども、現時点におきましてはなかなか調査も難しかろう、そういうふうに私ども考えております。
○山中（邦）委員　やっておられるんではないかというふうに思いますが、継続をしてやっていただきたいというふうに思います。
　テーマを変えまして、平和祈念事業特別基金等に関する法律の根拠に基づいてなされております恩給欠格者に対する銀杯等の贈呈事業、この関係でお伺いをしたいというふうに思います。
　新規事業なども始まりまして、改めてこの事業の意義、概要、そして現在、将来をどう見通しておられるか、お伺いをいたします。
○高岡政府委員　先生御指摘の事業は、昭和五十九年十二月でございますが、総務長官の私的諮問機関としてつくられました戦後処理問題懇談会の報告の趣旨に従いまして設立された認可法人で平和祈念事業を行っておるわけでございます。
　その目的といたしますところは、今次の大戦におきます戦争犠牲を銘記して、かつ、永遠の平和を祈念するため、いわゆる恩給欠格者、それから戦後強制抑留者、引揚者等の関係者の御労苦について国民の理解を深めること等により関係者に対して慰藉の念を示す事業を行うというのが目的となっております。
　具体的な慰藉事業の概要でございますけれども、こういった目的に従いまして現在平和祈念事業特別基金におきましては、まず一般的な慰藉事業といたしまして、関係者の労苦に関する資料の収集でございますとか保管、それから展示、調査研究、あるいは関係する方々等をお招きいたしましての講演会の開催、こういったことをやっております。
　そのほか、目的達成事業と私ども言っておりますけれども、それといたしまして恩給欠格者の方々に対する書状、銀杯、それから慰労の品の贈呈事業ということをやっております。また、引揚者に対しましては書状の贈呈事業ということをやっておるわけでございます。
　なお、第三のジャンルといたしまして、特別事業ということでございますけれども、シベリア等の戦後強制抑留者に対します書状、銀杯の贈呈事業、それから慰労金の支給事務、こういったものをやっております。
○山中（邦）委員　いわゆる恩欠者というのはどういう方々を指すのか、その人数については把握をしておられますか、また、その平均年齢はいかがですか。
○高岡政府委員　いわゆる恩給欠格者と一般的に言われております方々は、旧軍人軍属でございまして年金たる恩給あるいは旧軍人軍属としての在職に関連する年金たる給付を受ける権利を有しない方、兵隊さんでいいますと、恩給でございますと加算年を含めて在職年十二年以上ないと恩給がもらえないという仕組みになっておりますので、そういった所要の在職期間に達しない方たちのことを一般的に申し上げております。
　それから人数でございますけれども、これはちょっと数字が古くて恐縮でございますけれども、この基金が平成元年度に実施いたしました調査によりますと、約十万人の抽出調査の結果でございますけれども、平成元年十月時点におきましては恩給欠格者の数は約二百五十万人と推計されております。当時その平均年齢は六十九・一歳でございました。その後調査は実施いたしておりませんので、現在の平均年齢並びに対象者数というのは正確な数字は申し上げられないわけでございますが、二年ほど経過いたしておりますので、七十一歳程度に平均年齢はなっているのではないかと思います。
　なお、私ども基金の方で、この二百五十万人のうちから、外地経験のある方で加算年を入れて在職年が三年以上の方という縛りをかけまして、それで慰藉事業をやらせていただいておるわけでございますが、この要件に該当する恩給欠格者の方の数は百八万人というふうに私ども考えておるところでございます。
○山中（邦）委員　今おっしゃった百八万人の方にかかわるその縛りというのは、何でかかっておるのですか。
○高岡政府委員　これは、先ほど申し上げました戦後処理問題懇談会の報告書におきましても、こういった報告の趣旨を受けていろいろ調査検討をしなさい、その際に、いわゆる戦後処理問題の大きな三つの問題、こういったものにつきましては、それぞれの方々が置かれました事情でございますとか損害の性格等の相違をも十分勘案して、結論として、「公正かつ国民の納得のいく結論を得る」ように努力しなさいという御提言をいただいておるわけでございまして、これを受けまして平和祈念事業特別基金におきましては、基金の中に運営委員会、これは十人の先生方から成る委員会でございますが、ここでいろいろと御議論をいただきまして、その御議論をいただきました結果として、先ほど申し上げました、外地勤務の経験があること、それから、加算年を入れて在職年が三年以上、こういった方たちに慰藉事業をするのが適当であろう。もちろんこれは、戦争の被害というのは当然老幼男女の別を問わず、広く国民一般が甘受しなければならない戦争犠牲というものがあるわけでございますけれども、そういった一般国民が受ける戦争犠牲ということを視野の中に入れつつ、特に慰藉事業をやる対象としてはこういう縛りが適当ではなかろうか、こういう御提言をいただきましたものですから、私ども、その線に沿って慰藉事業をやらせていただいておるところでございます。
○山中（邦）委員　この縛りがいかにもかたいもののように言われておりますけれども、今伺うと、要するに法律上の根拠はない、運営委員会の決定を尊重したものだ、こう聞こえるわけであります。
　それで、三年とか外地経験とか、これはどういう観点から決まったものですか。どういう議論の上にそういう結論が出たものですか。
○高岡政府委員　ちょっと私、御説明不足でございまして、大変申しわけございません。この委員会の結論を受けまして、法律的な形式といたしましては、業務運営方法書というのが基金法に規定されております。これは、そういう法的な根拠に基づきます。務運営方法書の中でそういう資格要件を定めておるものでございます。
　それでは、具体的になぜそういう要件を定めたのかということでございますけれども、これも繰り返しになってまことに恐縮でございますけれども、先ほど申し上げました、今次の大戦におきましては国土が灰じんに帰し、社会も大変な混乱の状態に陥るようなひどい状況になったわけでございますので、国民が、若い人も幼い子供も、あるいはお年寄りの方も、青壮年だけではなくて大変な犠牲を払われた。そういった方たちにすべて補償するということは、これは、国家財政の観点からいきましても、その他もろもろの事情を勘案いたしましても、それはできることではない。それでは何か一つの基準を設けて、そういう一般国民が広く甘受しなければならなかったそういう戦争犠牲の上に出るような、言葉は悪うございますけれども、プラスアルファ的なそういったものについて慰藉事業をやろうではないか。その具体的な基準といたしまして、先ほど申し上げました二つの要件をおかけになったというふうに私どもは理解をいたしております。
○山中（邦）委員　膨大なお金がかかるというお話ですが、百八万人分についてはこの縛りをかけて実行できる、こういう前提に立っておるわけですか。
　それから、法律上の根拠ということはおっしゃいましたが、なるほどこの法律には、二十八条に業務方法書をつくるということはあります。しかし、中身が書いてあるわけではないわけで、あなたが委員会の意向をおっしゃったのは、どういうことで理解をしておるわけですか。
○高岡政府委員　まず、法的な根拠でございますけれども、二十八条で業務方法書について書いておりますことは御案内のとおりでございますが、その記載すべき事項といたしまして、総理府令、これは施行規則でございますけれども、その第十条におきまして記載をいたしております。これは必要的記載事項というふうに理解をいたしておりますけれども、その中に、いわゆる十条の一号から五号まで、これにおきましていろいろと列記しているものでございます。この認可につきましては、私どものトップでございます内閣総理大臣が認可をするという形式になっております。
○山中（邦）委員　形式のことをお尋ねしているわけではないので、中身のことを聞いているわけであります。委員会の議事録は公開しないような御意向のようであります。そうすると、この三年とか在外経験とかいうことはどこから出てきた上のことか、この持つ意味が将来どういう意味合いを占めるかというようなことについては、私どもはどういう議論をなされたか知らないままに対応している、こういうことになるわけであります。もし、法律事項であれば、当然ここで議論がされるわけでありまして、この点については、あなたは運営委員会に出ておられて、委員会の議論の内容、委員の皆さん方の御意見などは掌握をしておっしゃっているわけですか。
○高岡政府委員　当時私は担当ではございませんでしたので、私個人がつまびらかに承知しておるということではございませんが、役所という組織におきましては、これは十分基金から報告を受けまして、そして御説明をお聞きしているところでございます。
　それから、運営委員会の中に十人とだけしか私、申し上げませんでしたけれども、こういう恩欠者の方でございますと、恩給欠格者の問題について相当に詳しい知識あるいは御経験といったものがある方を運営委員会の十人の中にお入りいただいております。そういった形で、運営委員会で十分な議論が尽くされたというふうに私ども基金から聞いておるところでございます。
○山中（邦）委員　委員に立派な方が選任をされて十分な議論を尽くされた、こういうことを疑うものではないわけであります。しかしながら、出てきた結論については私どもも非常に関心を持つ、いろいろな意見を持っているわけであります。役所の組織上知っているということではないはずでありまして、この運営委員会でいつこの要件が取り決められたのか。業務方法書として書かれたのであろうと思いますが、いつ内閣総理大臣の認可を受けたか。この方法書や運営委員会の議事録は見せていただけるものですか。