Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦委員　いま十幾つというふうに言われましたけれども、われわれが実質的に把握する範囲内では百二十系列ぐらい潜在的にあるのですね。いまはっきりしておることは、保安課長も、立場上ということもあるでしょうが、言えない。神谷審議官も正確な数字はわからない。結局わからないという状況の中で、現実には相当多くの国民が詐欺まがいのこういった行為によって被害を受けてきておる。いままではある意味では金持ち、お医者さんとかあるいは中小企業の金持ちとかという、特定の資金を豊富に持っておる人たちがその対象だったわけでありますが、昨年暮れあたりから退職公務員とかあるいは年金生活者、私のところでは盲目のあんまさん、小金をためておるそういうあんまさんがひっかかってきておる。ですから、国会でこういう問題を何遍議論をしても依然として後を絶たないという状況が、いまの答弁である意味では理解ができると私は思うのですね。なぜ国会でこれほど議論をしても被害者が後を絶たないかというのは、正確に把握するところがない、そこに最大の原因があると思う。わからないようにして行為が行われる。それをどうにかして、国会と政府が一体となって国民の被害を最小限度に食いとめるという努力をするのが私たちの努めであるし、政府の努めだと私は思うのですね。私は一生懸命やっておられる佐野保安課長にこういうことは言いたくないのですけれども、警察に言っても取り合ってくれない。こういうことがありますからぜひお願いしますよと言っても、経済犯罪であって内容的に非常にむずかしいために取り合ってくれないという、泣き寝入りしなければならぬ事態があるのですね。そういう申告が現にわが党にも来ているのです。そういう事実についてはどういうふうに理解されますか。
○佐野説明員　具体的な事実として私どもよくは把握しておりませんが、一般的に申しますと、被害届の提出があった場合、あるいは告訴、告発というふうな形で御相談があります場合に、いま御指摘がありましたようなたらい回しとでも申しますか、親身になって御相談に応じ切れないという場面はあり得ないと思います。私ども承知しておる限りでは、いわゆる相談的な面での窓口の利用ということについてはある程度御相談は受けておりますが、それはあくまで御相談というふうな形でございますので、結果的には相手の方にそういった御不満の余地が残る場面もあろうかと思います。いずれにしましても私ども自身の立場で申し上げますと、訴訟上あるいは刑事訴訟法上の犯罪の容疑というふうな確度にどの程度高まっておるか、あるいは客観的な容疑というものがどの程度あるかということによりまして、警察の対応というものはある程度親疎の度合いがあるという点は御理解いただきたい、かように考えております。
○松浦委員　保安課長、そこにおられていいですよ。
　現実にそういう申告がわれわれのところにあることは事実なんですよ、あなたは把握しておられないけれどもね。どうですかね、こういう問題についてはもっと積極的に、そういう申告があったら直ちに取り組むんだ。ただ起訴できるかどうか、そういうことだけに焦点を向けるのではなくて、現実にこれほど被害が出ておる以上は、取り締まり当局が、当面横領罪あるいは詐欺罪なら詐欺罪でもいいから、徹底的に捜査のメスを入れるという対応がなければ悪をはびこらす結果になると思うのですよ。いままでは別にして、これからの問題について課長どうですか、徹底的にやりますか。
○佐野説明員　私ども内部的な事情を申し上げますと、昭和五十五年度におきまして私どもの方の「保安課関係業務の運営重点」というものを府県に示すわけでございますが、その運営重点の一つの中に、「各種商取引をめぐる悪質な不法事案の取締りの強化」ということを一項目加えてございます。それから全国会議あるいは管区レベルの会議がございますが、この種の会議に当たりましても、これは具体的な数を申し上げますと、五十四年以降五回ほど全国的な指示を府県には流しておる。ただその場合、先ほど申しましたようにあくまで私どもの活動の準拠いたしまするのが基本的には犯罪捜査という形になりますと、刑事訴訟法上の一つの基準というものがございますものですから、現場としてはそれに準拠して活動を行わざるを得ないという面はどうしても否めない事実だと思います。ただ、相談なり啓蒙啓発の問題につきましては、これはすでに通産省とも何回か打ち合わせをやっておるわけでございますが、犯罪にならない以前でのいろいろな行政施策、そういったものについては鋭意御相談申し上げながらさらに推進してまいる、そういう所存でございます。
○松浦委員　貿易局長にお尋ねをしますが、花岡さん、この前公益法人に解散を命令されましたね、日本通商振興協会に。この解散を命ぜられた根拠、そしてその内容は何だったのですか。簡単に御説明ください。
○花岡政府委員　お答えいたします。
　御指摘のございました日本通商振興協会につきましては、いわゆる金市場の運営を行っておるという情報がございましたために同協会に説明を求めまして、また当省職員の立ち入り検査等を行ったわけでございます。その結果わかりましたことは、この協会が中央貴金属市場なる名称のもとにいわゆる金に関する市場を開設、運営をしておりまして、この協会の会員はすべて金取引を業とする会社でございまして、協会の指導のもとに、協会の運営する中央貴金属市場において設定される金価格によりまして取引を行っておったということでございます。
　　　　〔委員長退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
　それで、この協会の定款で定められております目的及び事業は何かと申しますと、貿易の促進及びその貿易あっせんの業務というものであったわけでございますが、その定款所定の目的及び事業の範囲を全く逸脱しております。また協会は、公益法人という名称を用いまして、市場が公的に整備されておるというようなことを装いまして、信用度の高いという印象を顧客に与えるということで、著しく公益を害するおそれが大きいというふうに判断をいたしまして、昨年十一月に協会に対しまして解散の勧告を行った次第でございます。
○松浦委員　この日本通商振興協会というのが、公益法人という形態をとりながらブラックマーケットまがいのことをやっておった、それで通産省貿易局の方から解散を命ぜられた、こういうことなんですね。ですから、いまの金取引市場というもの、特に先物取引市場というものが現実に国民の生活に重大な影響を与えておるということは、この解散を命令した内容一つとってみても明らかだと思うのですね。
　そこで、私は法務省の方にお尋ねをいたしますが、根來刑事課長が来ておられますけれども、警察の方は、実質的にはそういう横領罪あるいは詐欺罪、そういった一つの詐欺罪等の問題が明らかであるものについては取り締まりの対象にしていく、そうすると今度は、たまたまいま貿易局長が日本通商振興協会なるものの実態を把握をされて解散を命令された、命令されてその後どうなっておるかは後でちょっと貿易局長からお聞かせいただければいいと思うのですけれども、こういった詐欺まがいの行為をする、特に先物取引をするようなものについて、現在の法体系の中では取り締まる法律が一体ないのでしょうか、全く野放しなんでしょうか、その点ひとつお聞かせください。
○根來説明員　ただいまお尋ねの点でございますけれども、抽象的に考えますと、刑法の詐欺罪とか横領罪とか、あるいは場合によっては背任罪の成立は考えられると思います。
○松浦委員　それ以外には、そういう団体に対して何らかの形で取り締まる法律というのはないのですか。法務省の方は把握しておられませんか。全然ありませんか。
○根來説明員　お尋ねでございますので、思いつくままに申し上げましたけれども、事実関係によってはあるいは特別法の罰則にかかる場合もあると思います。
○松浦委員　後でもう一遍質問いたしますが、通産省の神谷審議官にお尋ねいたします。
　実は私の質問主意書も商取法八条の関係で取り締まれるんではないか、こういう質問を実は提起しておるのです。調べてみますと、これは図書館にたった一冊しかなかった本ですけれども、元通産省の局長の倉八さん、この人が、第八回国会でこの商取法という法律が通ったとき、その法案をつくったときの内容等が具体的にここに書かれておりますね。それからまた、質問主意書でも申し上げておきましたが、もうやめられました高辻法制局長官、この方が実は法務府の法制意見第一局長であったときに、政府の質問に対して回答を寄せておられます。その内容を見ますと、簡単に言うと、商取法に規定されておる以外の品目について、市場を開設して先物取引をやるものは全部違法である、そういう解釈にこれはなっておるのです。ですから、こういうブラックマーケット等の先物取引、特に差金、利益を目的とするようなものについては、この第八条で本来ならば取り締まれるような回答がいままで出てきておるのです。
　ところが、先ほどから取り締まり当局の歯切れも非常に悪いのですけれども、この商取法八条の関係については、現在通産省の方はどういう考え方に立っておられるのでしょうか。
○神谷政府委員　まず、商取法の八条と現在ブラックマーケットと言われております金の、延べ取引と称しておりますけれども、これとの関連について申し上げますと、御承知のように商取法では先物取引の定義といたしまして、「将来の一定の時期において、当該売買の目的物となっている商品及びその対価を現に授受するように制約される取引」であることが第一。「当該商品の転売又は買戻」をするというのが第二。第三といたしまして、「差金の授受によって決済をすることができる」というような取引を先物取引と定義づけておるわけでございますが、この種の延べ取引を行います業者はいろいろこの辺を研究をいたしまして、現実に転売、買い戻し等は行わないという契約になっておりますし、差金決済を行わないといったような形の契約方式をとっておるわけでございまして、契約が、原則として種々の形態のものが自由に結び得る形になっておる状況のもとにおいては、むしろこれらの取引の実態といったものを、十分一般の方々に認識していただくということが必要であろうと考えております。現時点では商取法によってこれらの取引を規制することは困難であろうというふうに考えております。
○松浦委員　そうすると、この法案をつくったときの倉八さんの発想、それから当時の高辻法務府法制意見第一局長ですか、この意見というのも、現行としてはなかなかむずかしいというお話ですね。そうすると、さっき言われたそういうブラックマーケット的なものについては、もう詐欺罪とかあるいは場合によっては横領罪、そういうもの以外では取り締まれない、それ以外にないのだ、現行法体系のもとでは結果的にそういうことになってしまうわけですね。
　法務省の根來刑事課長、何にもない、どうすればいいですか。
○根來説明員　お尋ねでございますのでお答えいたしますが、ただいま通産省の方からお話があったような事実関係を前提といたしました場合には、特別法の適用もむずかしいという御回答でございます。
　それで、先生のおっしゃるような事案につきましては、実質はやはり詐欺とか横領とか、あるいは場合によっては背任という場合もあり得ると思うわけでございますが、そういう犯罪としてとらえていけば、おっしゃるような事案については取り締まり目的は達し得るのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
○松浦委員　そうすると、警察庁の佐野保安課長、これはやはり、国民の方からお願いするのもおかしいんだけれども、結局、事前に詐欺とか横領を、申告があったときには直ちに対応して、まず未然に防止することが一番いい。率直に言ってそういうものに対しては警察が厳しく取り締まるのだ、直ちに対応するのだという以外にもう取り締まる根拠はないんですね、いま法律も何もないんですから。そういう点についてもう一回答えてください、国民が聞いていると思って。
○佐野説明員　たびたび繰り返すようで恐縮でございますが、犯罪捜査をやる場合には、特にごく基本的な、刑法に規定されておりますような、自然法に触れるというふうな行為につきましては、私どもは、犯罪の容疑が客観的にあるいは合理的に見受けられる場合に捜査を進めるという立場、これは基本的にはどうしても動かせないものがございます。したがって、あと残る問題といたしましては、その容疑をどう発見するかという努力の問題につきましては、先ほどから申し上げましたように、昨年以来私どもも関係都道府県に対しまして、その事件の捜査というものについては五回ほど指示いたしておるわけでございます。ただ問題は、事柄の性格上、金の取引あるいはそういった投機的な取引というものが、一般的には詐欺罪になじまない性格を持っておるという基本的な問題が一つあるのじゃないかという気がいたしております。確かに、卵のからを割ってから非常に腐っておったというふうなことがわかる。わかりますと、結果論では、これは当然詐欺としてやるべきであったのではないかという議論が出ることは十分わかりますが、ただ警察の立場、公権力を行使する段階では、そのからを突き破る要因性というふうなものをどう客観的、合理的にわが方で把握できるかという、ここのところが一番むずかしゅうございますので、そういったものについての指導、教養というものは、これは当然私どもプロといたしまして、各都道府県に対して十分指導、激励をいたす予定でございます。
○松浦委員　もう一遍佐野さん、申告してもむずかしいからかかわり合ってくれない、こう言うんですね。そういう声が少なくとも出ないように都道府県をもっと督励して、そういう申告があったときには直ちに根っこまで調べてみろというぐらいの指導はちゃんとしていただきたいと思うのです。
○佐野説明員　そのような御指摘があったことを十分念頭に置きまして、府県の督励に当たりたいと思います。
○松浦委員　それでは今度は通産当局に、神谷さんにお尋ねをいたしますけれども、通産当局としては実際は法律担当、もし法律があるとすれば通産だと思いますし、金そのものはエネ庁という、やはり通産の扱う品目なんですね。ですからいま神谷さんは、どうも商取法の八条でもなじまないということになれば、通産当局としては、これほど国民の間から批判が出ておるのですから、何らかの形でこれに対応する制度なり仕組みというのをお考えになっておったと思うのです。しかも日本の場合は四十八年から五十三年、輸入自由化までの間に、金が自由化されてその流通機構が全く整備されておらない。そのためにブラックマーケットがつけ入るという一つの原因をつくり出しておるわけです。私は通産当局が少し怠慢だった、言葉は悪いけれども、そういう責めは負わざるを得ないと思うのです。
　それじゃ通産当局はこれに対してどういう対応をしようと考えておられるのか、その点を簡単にお聞かせいただきたいと思うのです。
○神谷政府委員　御指摘のとおり従来からあった問題でございまして、これに対してはわれわれの方もさらに本腰を入れて取り組んでいかなければならないと考えております。
　まず、一般的に申し上げまして、今日のような取引あるいはそれにかかわる被害が横行しております第一の原因といたしましては、一般の方々の金に対する関心が強い、それと比較いたしまして金の取引に関する知識が必ずしも十分ではない、あるいは複雑な取引一般に関して十分慎重な態度で臨んでいないということもこれにつけ加わるのかもしれません。したがいまして、まず第一点といたしましては、国民に対するじみちな啓蒙普及、ＰＲ活動というものを行いながら、警察当局等とも御協力をしながら被害の防止に努めるということが第一であろうというふうに考えております。このために、従来から種々の方法で消費者行政の一環としてこれらを行ってきておりますが、さらに最近におきましては、エネルギー庁等とも協力をいたしながら、金に関心を有する人々と接触する機会の多い銀行、証券会社等の諸機関あるいは農業協同組合、さらには金地金の販売店等の関係者に対して、悪質な被害防止のための説明会を開催いたしまして注意を喚起する、あるいは協力の依頼を行ってきたところでございまして、これらのＰＲ、啓蒙普及に関しましては、さらにこれを拡充強化してまいりたいと考えております。
　第二は、何と申しましても、先ほど申し上げましたように金に対する関心が強くなっておるのに十分の対応ができないようなことになっておる。その第一といたしましては、世界の金取引の現状あるいは大宗というものは現物取引でございまして、日本のような先物取引というのは、金の取引といたしましては一部の国を除いては必ずしも主流でございません。したがいまして、やはり信頼できる店で金の現物の売買ができるような形の流通機構の整備が必要であろう。これにつきましては、エネルギー庁が中心になりまして社団法人の日本金地金流通協会等を設立いたしまして、これらの現物流通市場の整備に努めておるわけでございまして、金に関心のある方々は、これらで安全、しかも信頼の置ける店とのお取引等を通じて、その関心あるいは欲するところを満たしていただくように努力をしてまいりたいと考えております。
○松浦委員　大体年間どれくらいの金が流通しておって、そして個人が退蔵しておる金がどれくらいなのか、その点をひとつ明らかにしておいてくれませんか、推定になると思うのですが。
○山梨説明員　お答え申し上げます。
　わが国の金地金の需給動向でございますが、先ほど先生からお話がございましたように、四十八年の輸入の自由化以降若干増加ぎみの傾向を示しておりましたものが、五十三年の四月に完全自由化という背景を経まして、五十三年度は、前年度需要トータル約百二十トンに対しまして百七十トン弱にまで増加しているわけでございます。
　このうちの需要内訳を簡単に申し上げますと、歯科・医療用とか電子機器メッキだとかいうようなものは固定的に、トータルで大体三十五トンないし四十トンという需要、これは若干五十三年度も増加しておりますけれども、そう急激に増加するという背景にはないわけでございます。その次に装身具類というのがございますのですが、これが五十二年度まで大体四十トンから五十トンというところで推移したものが、大体六十トンにまで増加しております。それからその次がいわゆる私的保有用と申しますか、というのが五十二年に十七トン程度のものであった。これは従来のピークは五十年度の二十トンが最高であったわけでございますが、これが五十三年度には三十トンまで増加しております。五十四年度の上期の数字では、これが十六トン、若干微増しているというような数字が一応出ております。
○松浦委員　いまお話がありましたように、金そのものはそんなにたくさん流通するものではないのですね。絶対量が少ないわけでしょう。ですから、私自身は、個人が金を投機に使うとかあるいは財産として保有するとかいうことについては余り奨励されたことではありませんけれども、現実に金地金の取引が現行制度のもとで行われておるという現実は否定できないわけです。いま法律がない条件の中で、大前提として延べ取引ということは現実的には認めておらぬわけですが、直接現物取引としてそれを正常化するために、社団法人日本金地金流通協会というのを設立したということの御報告がありましたけれども、これは率直に言って、加盟するしないは自由なんですね。加盟しなくてもいいのですね。それが一つ。そして、この中のメリットというのは、これはお話をいろいろお聞きをしてみますと、金販売業者の登録をするというところに一つの大きなメリットを求めておられるようですけれども、ところがこの登録をしない業者というのが、これまたこれで何も強制力を持たない私的な社団法人でありますから、結局金地金の流通を正常化しようという努力はされても、別なルートというのが必ず出てくるのですね。そういう問題点があると思うのですが、そういう問題については通産省はどういうふうに理解しておりますか。
○山梨説明員　ただいま先生からお話のございました社団法人日本金地金流通協会でございますが、実は発足が先ほどお話ありましたように昨年十二月の末でございまして、まだ一カ月半程度経過したにすぎませんのですが、現在、登録して下さいという申請に基づきまして審査を終了しまして、いま現在登録店とすべく手続を進めているものがすでに十七店舗ございます。そのほか登録の手続等に関しまして問い合わせがございますものが現在約六十店舗ございます。その他電話でもって問い合わせのあるものが現在若干あるわけでございますが、実は私ども、このせっかくつくった協会でございますが、この協会を健全に育てていきたいということを通じまして、悪徳業者が自動的になくなっていくことを期待しているわけでございます。
　先生おっしゃいますように、では登録していない業者の商行為についてはどうなのかということについてでございますが、まさに先生御指摘のございますように、この協会の指導というものはこういう業者には直接及ばないことはおっしゃるとおりでございます。ただ、当協会といたしましては、一般の消費者に対しまして健全な金地金の取引のあり方を広く啓蒙していくということを通じ、また、登録業者以外の業者と一般消費者との間における金地金取引に関しましても、いろいろトラブルが生じないように指導することによりまして、なるべくなら健全な業者はこの協会に登録していただくようにお願いしていくというふうに指導していきたいと考えている次第でございます。
○松浦委員　優良な業者はいいわけですよ。いま現金決済で現物を取引しておる優良な業者というのはまじめな人たちですから、その人まで一緒くたにするつもりはありませんが、問題は、この協会に加盟しておらなくてもそういう行為ができるということは、やはりブラックマーケットをつくり出す素地というのは、現実に法律規制がないわけだから依然として残るわけです。
　そこで、これは通産当局に、せっかくできたのですからこれで一生懸命努力してもらいたいということを前提にして、これを否定するつもりはありません。これでもないよりもいいのですから、一歩前進だというふうに受けとめさせていただくとして、ある意味では金というのは流通そのものが絶対量が非常に少ないという、他のものとは違った性格のものなんです。ですから、こういうものを扱う業者は登録業法等をつくって登録を義務づける、そういう体制をとらなければ、私はこれでも対応できないんじゃないかという気がしてならないのです。ですから、私は将来の問題としてお尋ねをするのですが、法律がないとすれば、われわれ国会議員として議員立法をつくってでも法の網をかぶせていかなければならない。しかし、法の網をかぶせる前に、せっかく昨年の暮れにりっぱな業界の人たちを呼んでこういう協会をつくったんだそうですから、そういうことになればこれを殺すわけにいきませんから、将来の方向としては、これは登録が目玉になっておるわけですから、そういう登録を義務づけるという意味で、やはり登録業法的なものをつくって、金の取引をしようとする者はすべて登録を義務づけるということぐらいはやるべきだ。宅建業界でもそうだし、あらゆる業界においてこういう不正が伴うものについては登録制というのが現にあるわけですから、金の流通においても金を扱う者は登録をする、義務づける、そういった登録業法的なものはお考えになるお気持ちはありませんか。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○森山（信）政府委員　先ほど来松浦先生と関係課長との御質疑の状況を私も拝聴いたしまして、大変大事な問題だという認識を深めた次第でございます。
　御指摘の点につきましては、私どもの考え方は、先ほど来担当課長から御答弁申し上げましたように、金の自由化が行われまして、まず歴史が大変浅いということもございまして、国民の需要家の方々が知識が若干御不足になっておられるという点もございます。そういう点につきましての強化をするという意味で社団法人を設立いたしまして、そういうものを媒体にいたしまして健全な取引業者の方を育てていく、と同時に、国民の皆様方の金に関します知識を十分啓蒙してまいりたい、こういうことでやらしていただいておるわけでございますが、当面そういう方向で流通の正常化を期待したいと思っております。しかしながら、御指摘のように、そういう状態でいわゆるブラックマーケットが撲滅できないという問題が起こりますれば、これは放置できる問題じゃございませんので、その段階におきまして新しい対策を考えていかなくちゃならぬだろう、こういうふうに考えておる次第でございます。その段階におきまして、ただいま松浦先生から御指摘のございました点を十分踏まえまして対策を講じてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○松浦委員　先ほど中村委員からも指摘がありましたように、油問題あるいは公共料金の引き上げ、円安、こういった状況から見てインフレ要因というのが非常に多い。公定歩合を一％きのう急遽引き上げましたけれども、要するに国民がわが国の経済政策を信用しない、インフレに対して非常に不安感を持つということになれば、こういう金の流通が整備されればされていくほど金に対して財産的な価値を求める、そういう国民の動きというのは過熱をしてくると思うのです。しかも、金というのは流通する絶対量が非常に少ない。そうなってくれば、逆に言うと国際通貨と密接に関連をしてきて、わが国の金に対する対応、金に対する政策というのは非常に重要な意味を持ってくると思うのです。わが国で過熱をすればするほど国際金価格というのは引き上がっていくわけです、絶対量が少ないところにわが国の全価格がどんどん上がっていくということになれば。ですから、そういう意味では、こういう金地金流通協会というのをつくって流通の正常化を図っていく、警察当局も厳しく取り締まりをする、そういう対応の仕方をこれからしていくわけですけれども、それと同時に、一般大衆に対しては、こういう金に対する投機過熱については、ある意味ではブレーキをかけていく。もうけも非常に多いけれども損も非常に大きくなるわけですから、そういったものに対しては徹底的に国民にＰＲをする、指導をする、そういった対応がこれから大変必要なことになると私は思うのです。ですから、そういう問題について政府の具体的なあるいは総合的な金対策、そういうものも含めてどうなさるかということを最後にお尋ねいたしまして、時間が来ましたから私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○神谷政府委員　まさに御指摘のような観点から今後この問題を取り扱っていかなければならないと考えております。関係するところも非常に多いわけでございまして、物資原局としての資源エネルギー庁、それから、やはり犯罪的な要素あるいはそれに関連したようなものも非常に多いと思いますので、警察当局等と密接な連絡をとりながら、私どもの相談の窓口でも親身になってご相談に応じながら、さらに徹底的にＰＲをいたしまして、本来そう甘いことばかりないんだという事実を一般の方に十分認識していただくような努力を基本として続けてまいりたいと考えております。
○松浦委員　最後に、あと二分残りましたから、これは委員長にお願いをいたします。
　実は、調べてみますと、本商工委員会でも物特委員会でも、金の問題は相当長い間議論されてきておるのです。冒頭申し上げたとおりなんです。にもかかわらず進展がなくて犠牲者が非常に多いのです。いまそれぞれの政府委員から御説明がありましたから、当面はそのことに期待をいたします。しかし、それでもなおかつ解決をしないときは、流通小委員会等におきまして議員立法的な立場であるいは超党派の立場でこれにどう対応するのか、そういう問題についてもぜひ委員長の御配慮をいただけますように、最後にお願いをして終わりたいと思います。
○塩川委員長　心得てまいります。
○塩川委員長　これにて松浦利尚君の質疑は終わりました。
　引き続いて長田武士君。
○長田委員　初めに電気料金改正問題についてお尋ねをいたします。
　東北、東京電力など八社は、一月二十三日、通産大臣に対しまして、八社平均六四・四二％という電気供給規程の改正を申請いたしました。
　そこで、まず最初にお尋ねいたしたい点は、従来ならば供給規程改正の原価の算定期間は原則として三年になっております。今回、八社の申請は、この算定期間を五十五年一カ年といたしておるわけであります。これは石油価格の見通しが非常に立てにくいという理由があるでしょう。あるいは算定期間を一年以上にした場合、今回の申請のいわゆる倍率が上がる、そういう理由があるかと思いますけれども、その理由について具体的に御説明をいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、八電力が原価計算期間を一年間といたしまして申請を行ってまいったわけでございます。その理由といたしましては、いま長田先生から御指摘のございましたように、燃料費をどう見るかということについて大変不透明さがあるわけでございます。原則論から申し上げますと、先ほど先生が御指摘になりましたように、原価計算期間は原則として三年間が妥当である、こういう一種の基準的なものがございますけれども、いま申し上げましたとおり、今後燃料費の上昇がどの程度になっていくかについて大変な見通しの困難さということから、一年間の原価計算にしぼって申請をしてまいったものというふうに私どもは理解をいたしております。
○長田委員　電気事業は、本来電力料金を長期にわたって安定化するということが私はその使命だと思うのです。原価の算定期間を五十五年の一カ年としているということは、来年度においても再び値上げが実施されるのではないかという危惧も実は持っているわけでありますが、この点どうですか。
○森山（信）政府委員　たてまえ論から申し上げますと、原価計算期間と電気料金とは必ずしもリンクしてないわけでございまして、私どもが今回申請を受けまして査定をします際の、一応の原価計算期間として一年間をとるということでございます。したがいまして一年たちましたら、つまり昭和五十六年の三月末に自動的に次の料金申請があるというふうには考えていないわけでございまして、先生も先ほどお述べになりましたとおり、こういった公共料金というものは、できるだけ長い期間据え置かれるのが望ましいという基本姿勢は持っておる次第でございます。
○長田委員　次に申請内容についてお尋ねしたいと思います。
　今回の値上げの最大の理由は燃料費の高騰であり、その結果、原価に占める燃料費のウエートが大変高くなっておるわけであります。したがいまして、この燃料費をどのようにするかによって、全体の値上げ幅が大きくもなりあるいは小さくもなるわけであります。
　そこで、東京電力の申請を例にとってまいりますと、原油のＦＯＢ価格については、わが国の全輸入原油の産油国公式価格を一バレル当たり二十九ドルと踏んでおるわけであります。このほか、東京電力が厳しい環境規制に対応するために、わが国全体で輸入しておる原重油より良質なミナス原油を初め、南方原油に依存をしておることについての割り高分、それに産油国へのプレミアム、スポット原油による割り高分を加算いたしまして、燃料価格平均、ＦＯＢ価格を一バレル当たり三十四・七ドルとして計算をし、その上、日本着価格のＣＩＦ価格を一バレル当たり三七・一ドルとしておるわけであります。これに原油関税、石油税、さらには発電所に到着するまでの諸経費等を加えますと、発電所着価格を重油換算で一キロリットル当たり平均六万七千円と計算をいたしております。これを一バレル当たりに換算をいたしますと何と四十四ドル七十セント、これについて為替レートは一ドル二百四十円と換算したわけでありますが、この点について通産省は妥当な数字であると考えておるかどうか。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、今回の電気料金の値上げ申請に至りました最大の要因は燃料費のアップにあるわけでございまして、値上げの寄与率は八二％というふうに私どもは理解をしているわけでございます。そこで、燃料費の見方が最も大きな査定上のファクターになってくるわけでございますので、私どもは大変慎重な姿勢で査定に臨みたいと考えております。
　私ども、たびたび本院で御答弁申し上げております数字は、まず原油の基準価格を幾らに見るかということでございまして、オールジャパンの全油種を平均いたしました原油価格は、三十ドルをある程度上回ったところで推移するのではないか、私どもはこういう基本的な考え方を持っておるわけでございます。
　そこで、先ほど長田先生からお示しになりました東京電力の場合の燃料費、特に原油代の乖離の問題が出てまいりますので、どういう点が違っておるかと申しますと、御指摘になりましたように、東京電力の場合、一つはローサルファ原油、生だき用の原油を主として南方から買ってきておる、その分のコストアップ要因があろうかと思います。それから、いわゆるインランドチャージと称するものがありまして、石油税、関税、その他の諸経費あるいは輸送費等もありますけれども、そういうものも幾らかあろうかと思います。そこで、発電所の、いわゆる消費地着の価格が御指摘のとおり四十四ドルということでございますので、私どもがかねがね申し上げております三十ドルをある程度上回る数字との差というものは、そういうところにあるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、東京電力の場合、基準になりますオールジャパンの原油の価格が、ことし一年間に五％程度上昇するのではないかということを見込んでこの申請を行ったわけでございます。この五％ことしじゅうにアップするであろうという想定が果たして妥当であるかどうかは、これは大変議論の分かれるところでございまして、私どもはことしはそう大きな値上げはないのではなかろうかという気持ちを持っておりますが、そこが東京電力の見方と私どもの見方が若干食い違っておるという点でございます。
○長田委員　それでは五十五年一月、わが国における全輸入原油価格はどのくらいになっておりますか。
○森山（信）政府委員　五十五年一月の数字は、オールジャパン全油種平均いたしまして約三十ドルというふうに私どもは理解をいたしております。
　ただ、先ほども申し上げました三十ドルをある程度上回る数字と申しますのは、先生御承知のとおり一月になりまして産油国の相当な国々が値上げをいたしましたし、二月に入りましてイラン及びインドネシアがそれぞれ値上げをしたわけでございますので、その分を考えますと今後通関されるであろう原油の代金が三十ドルをある程度上回るところで推移する、こういうような考え方を持っておる次第でございます。
○長田委員　長官、日本貿易月表を見ますとバレル当たり二十九・二ドル、こう出ているんですよ。あなたは、三十ドルを超えているなんて言いますけれども、超えていませんよ。
○森山（信）政府委員　実はその辺が一番大きな問題でございまして、と申しますのは、通関統計に出てまいった数字と実際に支払った数字に乖離があるわけでございます。と申しますのは、十一月以降におきまして産油国が値上げをいたしまして、これがさかのぼって値上げをしたわけでございます。本来でございますと通関統計に出てきます数字は輸入の契約のときの数字が出てくるわけでございますが、輸入をいたしました後に、さかのぼって原油代金の値上げ分を別途の形で送金しなくちゃならぬ、こういう問題があるわけでございます。これを通関統計、いわゆる貿易取引で送金をいたしますと通関に計上されるわけでございますが、さかのぼって支払わなくちゃならぬ値上げ分につきましては貿易外の送金を行っておりますので、通関上は数字が出てこないということでございますので、いま先生のお示しの通関統計上の数字と実際に支払いました数字には若干の差がある。つまりその若干の差と申しますのは、さかのぼって値上げした分を後から別途送金した分が加算されている、こういうことでございます。
○長田委員　それでは具体的に話を進めたいと思います。
　東京電力の申請内容の燃料費単価を一バレル当たりドル換算してみますと、重油が四十五ドル九十セント、原油が四十四ドル九十セント、ナフサが五十ドル九十セントというふうになっているのです。為替レートは申請のとおり一ドル二百四十円で計算をしたわけであります。
　そこでお伺いしたいのでありますけれども、東京電力は原油ＦＯＢ価格をどの程度と見込んで今回の申請を出されたのか。
○森山（信）政府委員　原油のＦＯＢ価格につきましては、キロリットル当たり五万五千八百円、これはバレル当たりのドルに換算いたしますと三十七ドルという数字になっております。
○長田委員　資料によりますと、いま長官が言った数字はちょっと違うんですよ。重油が六万九千二百五十五円、原油が六万七千七百三十五円、ナフサが七万六千七百十三円、ＬＮＧが七万二千三百三十円。違いませんか。
○森山（信）政府委員　私が先ほどお答えいたしました数字は原油の価格でございまして、おっしゃるように原油の消費価格、これは発電所到着ベースの価格でございますが、キロリットル六万七千七百三十五円、そのうちのＦＯＢ分が五万五千八百円、バレル当たり三十七ドルという数字になっておるわけでございます。この理由は、先ほど言いましたように原油の中には生だき用の原油がかなり入っておるわけでございまして、この生だき用の原油は、先生御承知のとおりミナス原油を中心にいたしますいわゆる南方系の原油でございまして、相当なローサルファということでございますので、普通の原油に比べますとバレル当たり三ドルくらい値段が高いというのが相場でございますので、三十七ドルにはそういった経費が入っておる。それからまた、先ほどお答えいたしましたとおり、ことし一年間に約五％全体として値上がりするのではないかというのが東京電力の見込みでございまして、そういったローサルファ分のいわゆる油種メリットの分と、五％値上がりするのではないか、この両方の見積もりから三十七ドルというものを申請をしたものと私どもは理解をしておるわけでございます。
　なお、重油価格、ＬＮＧ価格は御指摘のとおりでございます。
○長田委員　原油のＦＯＢ価格一バレル当たり三十七ドル、それから燃料価格平均、これはＦＯＢ価格で一バレル当たり三十四ドル七十セントと見込んでいるというような、東京電力からいろいろ報告が入りました。東京電力は良質なミナス原油を初め南方原油を使っておるということで割高となるのだ、こういう御答弁でありますけれども、五十五年一月の外航運賃と保険料を含んだ実勢価格、ＣＩＦでありますけれども二十九・二ドルです。それに比較しましてこの三十七ドルというのは、五％を加えたとしても余りにも高い、そう思いませんか。
○森山（信）政府委員　この三十七ドルという数字をオールジャパンの油種平均価格に逆算し直しますと、大体三十四ドルから三十四・五ドルくらいに相、当するのではないかと思うわけでございます。と申しますのは、先ほど来申し上げておりますように、低硫黄分のメリットを入れておるものでございますからこの数字になりますので、いま長田先生が比較の時点としてお示しになりました数字と同じ油種に換算いたしますと三十四ドルないし三十四・五ドル、こういう数字になるわけでございます。したがって、そこにある程度の差があるではないかという御指摘につきましては、先ほど来御答弁申し上げましたとおり、東京電力ではことし一年間に五％の値上がりがある、こういう見込みを立てまして申請をしておるというのが実情でございまして、その考え方につきましては私どもとは若干差がある、こういうことでございます。
○長田委員　私は、現在のＯＰＥＣの動向も非常につかみにくい、先行き見通しが非常に立てにくい状況ですね。したがって、通産大臣初め総理大臣も原価主義ということを徹底してやっていきたい、こういうことを明言しているのですから、五％の値上げを見込んだとか、そういう不透明な部分を公共料金の原価計算に繰り入れるということは一体どうなんでしょうか。
○森山（信）政府委員　まずＯＰＥＣの価格の決め方についてお答え申し上げたいと存じます。
　先生御承知のとおり、従来はＯＰＥＣが年に一回総会を開きまして値上げをするかしないか決めるということでございまして、そういう価格の決め方が一昨年までは続いたわけでございますが、昨年になりましてその価格を決めるやり方がだんだんと変わってまいりました。昨年は御承知のとおり四回に分けて値上げをしたわけでございます。それから昨年暮れのカラカスでのＯＰＥＣ総会では、ついに統一価格の制度を放棄いたしまして各産油国の市場の原理に任せるという、いわば野放しの価格が実現したわけでございまして、現在はそういう状態が続いておるわけでございます。
　そこで、電力会社といたしますれば、今後の価格値上げの仕組みが一昨年までのような状態で、年に一回上がっていくというやり方になるのかどうかという点につきましてはなはだ疑問に思ったのではなかろうかということでございまして、過去の趨勢から見まして五％ないし一〇％は上がるもの、こういうふうな考え方のもとに値上げ申請に踏み切ったのではないかと思うわけでございます。しかしながら、何度もお答え申し上げましたとおり、私どもはいまのＯＰＥＣの価格形成の仕組みが、ことしは統一的に五％ないし一〇％上がる、こういうような仕組みにはならないのではないかという考え方を持っております。ある意味での野放し状態がある程度続いていくのかなという気持ちは持っておりますが、ただ、ことしに関して申し上げますと、世界的に大変需給が緩みがちでございますので、そういった意味から去年のように大幅な値上げはないのではなかろうかという気持ちを持っておりますので、三十ドルをある程度上回ったところで推移するのではないか、こういうことを考えておるわけでございますから、査定に当たりましては私どもの考え方のもとに査定を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○長田委員　そうなりますと、原油の価格の五％の見込みは査定の段階で削るという意味ですか。
○森山（信）政府委員　現在、私ども査定の最中でございますが、先ほどからお答え申し上げましたとおり、私どもはことしは大幅な値上がりはないもの、若干の調整はあろうかと思いますけれども、調整と申しますのは、先生御承知のとおり現在のＯＰＥＣの価格には、ＧＳＰと称しますいわゆる政府公式販売価格とスポット物と二つございます。ＧＳＰの方につきましては若干の変動が予想されますけれども、その反面、いわゆるスポット物につきましては軟化の兆しがございますから、そういうことのバランスで見ますと、ならしてみますと大した変化はない、こういう考え方を持っておりますので、それを基準にして査定をしていく、こういうことでございます。
○長田委員　どうもはっきりしないね。要するに消費者は原油の値上がりを見越した、いわゆる値上げの先取りが含まれているのじゃないかというような疑問を抱いているのですよ。その点ははっきりしませんと、ますます電力料金値上げに対しては国民は疑問を持つと思いますよ。そういう見込みは削りますとはっきり言ってくださいよ。
○森山（信）政府委員　現在は電力会社、ガス会社からのヒヤリングをやっている最中でございまして、私どもがここで査定方針を明確にお示しするわけにはまいりませんけれども、ただ、先ほど来私がお答え申し上げておりますことは相当はっきりしたことを言っておるつもりでございまして、私どもの算定基準になりますことは、ことしは大幅な、大幅といいますか、価格の変動はない、こういう考え方を持っておりますので、それで査定をするということは相当はっきりした態度を、私としてはちょっと言い過ぎるぐらいのことを申し上げているつもりでございますが、御賢察をいただきたいと思います。
○長田委員　余り回りくどいことを言われるとわからなくなってしまうんだよ。ですから、その五％の見込みは削るというふうに理解をしておきます。
　次に、第二番目の問題といたしまして、産油国からわが国までの運賃、保険料、諸税、それから国内での諸経費などについてでありますけれども、五十三年度における実績を見てまいりますと、これらの諸経費は燃料価格平均一キロリットル当たり逆算しますと四千八百二十八円になります。今回の申請時に一キロリットル当たり一万四千六百二十三円となっておるわけであります。率にしてまいりますと三〇三％、何と一挙に三倍増に見込んでおるわけであります。確かに石油税の負担増やその他諸経費についての負担増もいたし方ないものと私は考えておるわけでありますけれども、それにしても見込み額が余りにも大き過ぎると言わざるを得ないわけであります。この点、通産省はどのように考えていらっしゃるか。
○森山（信）政府委員　先ほどお答え申し上げました原油消費価格のうちの、その他経費と称しますものが約七ドル九十セント程度というふうに言われておるわけでございます。これはＦＯＢ分に対しますプラス要因でございますから、運賃、保険料等が含まれた数字でございまして、その明細につきましては現在ヒヤリングをしておる最中でございますので、いましばらく時間をいただきたいと存じます。
○長田委員　長官、私も全部計算して持ってきたの。それによりますと、五十三年度の値上げのときにはＦＯＢ価格はバレル当たり十三・四ドル、そして消費単価が二万一千九百円なんです。五十五年の今回の申請によりますと、ＦＯＢ価格はバレル当たり三十四ドル七十セント。そして消費単価は、キロリットル当たりでありますけれども六万七千円。これを逆算していきますと、いま申し上げました諸経費その他で何と三〇三％にもはね上がっておるのですよ。この点私ははっきりした方がいいんじゃないかと言っているのです。
○森山（信）政府委員　たびたびお答えして恐縮でございますが、原油の消費価格が六万七千七百三十五円でございまして、ＦＯＢ分が五万五千八百円でございます。したがいまして、その他の経費と申しますものが一万一千九百三十五円ということでございまして、ドルに換算いたしますと七ドル九十セントということでございます。その分につきましては保険料、運賃その他の経費、あるいはいわゆるインランドチャージと申しますものがこれにプラスされておるということでございまして、前回との比較につきましては、現在ヒヤリング中でございますので、私どもとしますとこの内訳を詳細に把握いたしかねておりますので、その積算の比較につきましては御勘弁をいただきたいと思う次第でございます。
○長田委員　いずれも査定中ということではっきりしないのでありますけれども、それではひとつ実績面についてお尋ねしたいのでありますけれども、東京電力における発電所着の燃料費の単価は現在どの程度になっておりましょうか。
○安田（佳）政府委員　現在におきます単価につきましては、ただいま手元に資料を持ち合わせておりません。
○長田委員　回答がなくちゃ非常に困りますね。私は燃料別にぜひ調べてもらいたい、ＬＮＧが幾らとかナフサが幾らとか、重油、軽油、その種別によって。そして、こういう公共料金でありますところの電力、これに対して具体的な原価主義ということを総理大臣も言っておるわけでありますから、やはり原価というのは適正にやらなくちゃなりませんし、厳格にやらなくちゃいけない。そのもととなる資料を持ってないとか企業秘密であるということになりますと、なかなか国民が納得できるような審議ができないんじゃないでしょうか。長官、どうですか。
○森山（信）政府委員　私が現在手元に持ってまいっておりますのは、いわゆる原油の値段につきましては持ってまいっておりますので、それをお答え申し上げたいと存じます。
　五十四年の一月が十三ドル八十四セントでございまして、これを円に換算いたしますと一万七千五十九円でございますが、十二月になりまして、原油の輸入ＣＩＦ価格が二十五ドル三十六セントでございます。それで、円に換算いたしまして三万九千十三円ということでございますが、先ほどお答え申し上げましたとおり、この二十五ドルというのはあくまでも通関上の数字でございまして、貿易外で遡及した分につきましての送金を入れますと、プラス四ドルぐらいの計算になるということでございます。
　なお、御指摘の重油あるいはＬＮＧにつきましては、ただいま手元に資料を持ってきていないので答弁できないわけでございますが、別にこれは企業秘密とかいうことで答弁してないわけではございませんので、後刻お手元にお届けをさしていただきたい、かように考える次第でございます。
○長田委員　それではこの委員会に提出してくれますね。
○森山（信）政府委員　先ほどお答えいたしました原油の輸入代金と同じレベルにおきまして、重油価格あるいはＬＮＧ価格についての資料を当委員会へ提出させていただきたいと存じます。
○長田委員　それでは、去る二月一日に認可されました北海道電力についてお尋ねしたいと思っております。
　同電力の場合は、申請の段階では、燃料費の算定条件といたしまして、原油価格をＦＯＢ価格一バレル当たり二十四ドル、為替レートは一ドル二百二十五円としておったわけでありますが、これは実勢価格と比較して低いことから、査定の段階で増額されたわけであります。許可ベースでは、原油価格をＣＩＦ価格で一バレル当たり三十一ドル程度とし、為替レートは一ドル二百三十七円にしたと聞いておりますけれども、これは間違いありませんか。
○森山（信）政府委員　私どもの理解では、申請ベースでは二十七ドルというふうに理解いたしておりまして、それが査定の段階におきまして、御指摘のとおり三十一ドル程度の査定をしたわけでございます。
○長田委員　御答弁をいただきました数字をべースにいたしますと、北海道電力の発電所着原油価格はどの程度になっておりますか。
○安田（佳）政府委員　おおむね五万九千円程度になります。
○長田委員　五万九千円になりますか。私が試算しますと、発電所着の原油一キロリットル当たりおおむね五万五千円前後だと計算したのですが、間違いありませんか。
○安田（佳）政府委員　大変失礼いたしました。五万九千円と申しましたのは重油の価格でございまして、原油の価格は、量は少のうございますが、先生御指摘のように五万五千円程度でございます。
○長田委員　そこでお尋ねしております産油国からわが国までの運賃、保険料並びに諸税、それから国内での諸経費、そういうものを入れまして、その費用について五十三年度の実績と比較してみますと、五十三年度は原油一キロリットル当たり六千七百十五円、これに対しまして五十五年度の認可ベースでは原油一キロリットル当たり一万一千七百七十四円となっておるわけであります。すなわち五十三年度と比較しましても七五％増にとどまっておるわけであります。ところが、後追いという形で値上げを申請いたしました八社と比較をしますと、非常にかけ離れております。先ほど申し上げましたとおり三倍になっております。したがって国民の間に燃料費について水増しがあるんじゃないか、そういう疑問を大ぜいの人が実は持っておるわけであります。
　そこでＯＰＥＣの動向も不透明な折から、政府といたしましても、これらの諸経費の査定に当たっては、現時点における実勢価格に基づいて行うのが一番正しいんじゃないか、私はこう考えますが、その点いかがでしょうか。
○森山（信）政府委員　現在の実勢価格で査定をするということは、必ずしも原価主義にのっとらないことになりますので、先ほどお答え申し上げましたとおり、原価計算期間を一年間と見るわけでございますから、一年間の燃料費がどの程度になるかという見通しに立ちまして査定をするというのがたてまえでございます。しかしながら、電力会社が言っておりますような、五％ないし一〇％値上がりするであろうという考え方は私どもはとっていないということでございますが、実勢価格で査定をすることと、年間を通しまして原油価格がどうなるかということとは違いがございますので、私どもはむしろ五十五年度中に原油価格がどうなるであろうかという想定のもとに査定をするということでございますから、先生の御指摘の実勢価格、現在の価格にフィックスしてしまえという議論は、原価計算上はちょっと問題があるのではないか、こういう気がいたします。
○長田委員　私が申し上げましたのは、保険料とか運賃あるいはその他諸税、そういうものが東京電力の場合ですけれども三倍になっております。北海道電力の場合は七五％しか計算していないのです。このギャップは当然査定の対象として削るべきじゃないかということを申し上げておるのです。
○森山（信）政府委員　私は原油の価格について、だけお答えしたわけでございますが、その他経費につきましては、当然に先生の御指摘のような査定方針で臨むわけでございます。先ほど先生から三倍程度になっておるのではないかという御指摘がございましたけれども、私どもは、諸経費の内訳につきまして現在話を聞いておる最中でございますので、どういった経費を織り込んでおるのかというようなことにつきまして厳正に否定を加えていきたいということでございまして、その辺につきましては、いわゆる原油主義に乗っておるということは当然のことではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○長田委員　私が計算したのがございますから、ひとつ参考にしていただきたいと思っております。
　次に、内部留保についてお尋ねするのでありますけれども、五十四年度上期における、今回申請を出しております八社合計でどのぐらいの内部留保がございましょうか。
○安田（佳）政府委員　先生八社合計というふうにおっしゃいましたが、恐縮ですが、九社合計で述べさせていただきます。
　九社合計で申しますと、内部留保といたしましては、取り崩し得るもの、取り崩し得ないもの等全部含めまして一兆一千三百九十六億円ございます。これは五十三年度末でございます。
○長田委員　この資料によりますと、八社ですと一兆一千二百九億円という数字が出ておるわけであります。その後における燃料費等の値上がりによって、五十四年度末までにこれをどの程度取り崩すことが可能であるか、お尋ねいたします。
○安田（佳）政府委員　五十四年度上半期末の八社合計の内部留保の数字は一兆一千二百九億円でございますが、このうち法定準備金といたしまして二千九百七十五億円ございます。また渇水準備引当金として七億円、それから退職給与引当金として四千八百三十二億円がございます。
　法定準備金につきましては、商法第二百八十九条の規定によりまして、資本の欠損の補てんに充てる場合等を除きまして取り崩すことができないことになっております。また退職給与引当金につきましては、債務性の引当金でございまして、これにつきましては目的以外に取り崩すことは適当でないというふうに考えられます。したがいまして、大きな項目といたしましては、別途積立金として計上されております千百七十億円、それから次期繰越利益として計上されております千百六十七億円等が一応取り崩し可能と見られますが、そのほかに、海外投資等損失準備引当金とか公害防止準備引当金あるいは原子力発電工事償却準備引当金、価格変動準備引当金、貸し倒れ引当金等々についても、場合によっては取り崩し可能であろうかというふうにも考えられます。
○長田委員　電力料金の大幅値上げが申請されておるわけでありますから、この内部留保をどのように扱うかというのは非常に重要な問題であろうと私は思うのです。
　そこで、通産省は、この扱いについて十分なチェックをしていただきたいということと、特に消費者の立場を理解し、電力会社の企業努力についても十分指導していただきたい。この点いかがでしょうか。
○森山（信）政府委員　ただいま公益事業部長からお答え申し上げましたとおり、内部留保につきましては取り崩し可能なものと可能でないものがあるわけでございまして、先生の御指摘にもございましたように、これは国民の皆様方に多くの負担をお願いするわけでございますから、電力会社が内部留保をそのままにして料金の引き上げをお願いするということは許されないと思います。しかしながら、ほかの目的に使う取り崩すことのできない内部留保につきましては、これは法律上の規定がございますので、その分につきましては留保は続けていかざるを得ないと思いますが、ある程度自由に取り崩しできますものはやはり取り崩しをすべきであろう。現に五十四年度の決算を行うに際しまして、この取り崩し可能な内部留保は取り崩さなければ恐らく決算はできないのではないか、こういうことでございまして、私どもは、取り崩し得る内部留保は五十四年度中にはほぼなくなるのではないか、こういう見方をしているわけでございます。
○長田委員　次に、資本費の中の減価償却費を見てまいりますと、今回の値上げ申請より、五十四年三月の電気事業審議会の料金制度部会の中間答申において減価償却の方法が明らかにされ、定率法の採用が打ち出されたわけであります。そのことから、一部定率法を導入したために、八社合計の償却費は八千二百七十九億円となっております。従来の定額法に比較をしますと、千六百四十一億円実はふえておるわけであります。したがって、この分だけよけいに電力料金がかぶせられて、これは二・四九％の負担増と実はなっております。中間答申では、インフレに伴う実質的な償却不足に対処するために、この定率法が部分的に導入されたわけでありますが、燃料費の高騰による大幅な電気料金の値上げが見込まれるわけでありますから、今回の改正時に導入することは不適当ではないか、このようにも実は考えておるわけであります。
　さきの北海道電力も一部定率法を導入してあったのでありますけれども、認可に当たっては定額法で査定したようであります。したがいまして、八社の申請査定に当たっても、減価償却の方法は定額法で査定すべきであると私は思いますが、この点どうでしょうか。