Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　ありがとうございました。
　では、引き続き宮崎、加藤両参考人に同じお尋ねをしたいので、よろしくお願いしたいと思うのです。
　実は私は浅学非才にして法律は余り詳しくないのでありますが、とかく農業者年金を収支のバランスで議論することに大変強い抵抗を感じておるのです。なぜか。佐藤榮作総理が諸君に厚年並みの保障をすると言って、一国の総理が大見えを切り、公約をなさったことが農業者年金として具現をされたわけです。やはり私は、日本国の、政府の責任だと思うのです。それを、加入がどうの、給付がどうの、財政的なことがどうのということで、まさに「羊頭を掲げて狗肉を売る」と言ってよいような改悪といいましょうか、これを導入されることについて私は強い抵抗があるものですから、法律的な立場で、一国の総理が約束をしたこと、それの実行の拘束力といいましょうか、そうしたことについて、この改定と絡んでどのような御見解をお持ちか、両参考人にそれぞれ御所存を承りたいと思うのであります。
○宮崎参考人　ただいまの御質問はいささか私の専門とは離れる感じがございますので、御満足のいくようなお答えができるかどうか疑問でございますが、時の内閣総理大臣であられた方がお約束をなさった、これは政治的な約束でございまして、その約束を果たすかどうかは政治的な責務であるというように考えます。
　法律問題になりますと、そのようなお約束に基づいてこのような法律ができた、そしてその法律に基づいて既に具体的な権利を得ている方に、後から法律の改正によってその権利を奪う、これは既得権不可侵という原則に触れると思いますので、それは法律的にできない話である、このように考えるわけでございます。ただし、どの部分が既得権と言えるのか、どの部分はそこまで言えないのか、この辺の判断はかなり微妙なところだと思います。
　これで失礼します。
○加藤参考人　宮崎さんと同意見でございます。
○上西委員　ありがとうございました。
　森実参考人にお尋ねします。
　あなたは、かつて農林水産省の要職にあるとき、農業者年金を改善しようと火と燃ゆる情熱で事に当たられた方であり、今の日本の政府内から見たときに最適任の理事長だと私は高く期待を申し上げておるところであります。
　まず最初に、極めて具体的な数字でありますが、障害の状態になって農業者の経営移譲年金を繰り上げて受給されている方の数並びに年齢等について、データをお示しいただきたいと思います。
○森実参考人　数字の問題なので、ちょっと今調べさせます、今ここに持ち合わせておりませんので。
○上西委員　ざっくばらんに言って、すぐ出ますか。
○森実参考人　ちょっと時間をいただきまして、電話で照会させていただきます。
○上西委員　森実さん、あなたに大変厳しいことを申し上げるようですが、農業者年金の一番の魅力は、経営移譲年金なんですよ。そうでございましょう。そして、かつ、経営移譲年金の特色は、加入年数さえ満たしておれば、障害の状態、ざっくばらんに言って国民年金の障害年金の一級、二級を受給できるような状態になっておれば、年齢が幾つであろうとその時点で、五十四であろうと五十五であろうと経営移譲年金を繰り上げて受給できる、こうなっておりますね。そのことのデータが即座に出ないところに、私はいささかの戸惑いと不満を覚えるのであります。そのことがなければ加入者に満足を与えられないでしょう。
　あなたは先ほど、鋭意努力をして三万人加入をさせたと。私は選挙区でも聞いております。森実さんが全国をわらじ履きで歩いて大変な御努力をなさっている、ああ本当にいい方に理事長になっていただいたと、私は心ひそかに感謝をしておりました。しかし、その一番肝心な魅力あるところの数字がぱっと出ないところに、私は本当言って若干の問題を覚えるのであります。
　したがいまして、今度の改定についても、先ほどあなたはお立場上、はっきり言って苦しい御見解の表明がありましたけれども、本当に農業者年金に加入者をこれから結集していこうとすれば、現在持っている農業者年金の長所、これを大胆にＰＲをする、現にこういう状態がある、人工透析の方はこうしてもらっている、脳溢血で倒れた人はこれだけいる、こういうものを示すことによって加入は伸びていくのじゃないでしょうか。そうした点について、数字は間に合わなければ結構でございますが、ずばり御見解をいただきたいと思うのです。
○森実参考人　これからの農業者年金の加入の確保という点に当たりましては、一つは農業者年金の果たしている役割、それから国庫補助とか、いわゆる事務費の負担がないという事情や、物価修正という仕組みが仕組まれて実績も上げているという点、そういった点を理解していただいて加入の確保に努めることが重要だろうと思っております。
　先ほども申し上げましたように、いろいろ調べてみますと、加入がいま一つ進まないという重要な理由をアンケートをしてみますと、一つは、先ほど申し上げたようにまだ若過ぎる、もう少したってから入りたいという意見が圧倒的にございます。それ以外に、数は少ないわけでございますがいろいろな意見もありまして、その中には保険料の問題もあるし、それから恐らくその他の中には、今先生御指摘がございましたような点もあるのかと思います。そういった点は、各県の協議会等でのお話をよく伺いまして、今までと違った形で、いわゆる一つ一つ要望なり疑問に答える形でのＰＲの組織化ということを、特に今回の制度改正に当たっては留意してまいりたいと思っております。
○上西委員　私は、日本農業の前途を考え、そうした立場から農業者年金は本当に幅広い多角的な視野で見る必要があると思うのです。
　ざっくばらんに申し上げて、今度共済年金の改定が国会に付議されようとしておりますが、恩給制度から通算百年以上はさしたる改悪はなかったわけですね。厚生年金もでき上がって四十年を超えてから初めて大なたが振るわれようとする。国民年金だって二十五年たってからでしょう。農業者年金だけが十五年そこそこで、何か年金統合法が出たら待ってましたとばかりに改悪を一気に押しつける。
　とりわけ特定譲受者との格差導入などは、まさに加入してきて同額の保険料を納めてきた者にとってはペテンにかけられたといってもいいようなショックを与えるのじゃないでしょうか。その経過措置の年数がどうの、比率がどうのじゃないのです。おれの年金が削られるのだ。ようやくの思いで息子を帰して、サラリーマンだけれども三年の後継者の資格であるぞ、こうやっている方々にとっては大変なことだと思うのです。これはまさに為政者の責任だと思います。
　そうした意味合いで、私は今後の加入促進その他、森実さんの御発言を高く評価しながらも、なおかつこの格差の導入、そういった点についてあと一つ、ずばり参考人として、とりわけ格差導入について農業全体に対する影響などについて御見解をいただきたいと思います。
○森実参考人　必ずしも御指摘のような意見では私ございません点は、まずおわびしなければいけないと思いますが、私もこの問題はなかなか難しい問題だと思いまして、かなり幅広く識者の方々やそれから関係者つまり農業者の関係者の方々の意見も聞いてみたわけでございます。
　結局、この格差を設けるかどうかという問題は、一方においては、年金財政の立場からいけば、保険料をどう見るか給付水準をどう見るかという問題自体にも大数法則上かかわりを持ってくるわけでございます。そういった視点も踏まえましていろいろ御意見を伺ってみますと、冒頭申し上げましたように、識者の中でも、構造政策純化論から極端なことをいえば切り捨て論もあるし、それから少なくとも半分以下にしろという議論も有力にあったことは事実でございます。それから関係者の中でも、実はこれは農家の兼業の姿が地帯によって非常に差があるものですから、地帯によっておのずから保険料や給付水準との絡みにおいて御意見が分かれてくる、県によって非常に差がある、ニュアンスに差があるということは事実だということを確認をしたわけでございます。
　私は、やはりそういった御意見なり実態を踏まえて判断いたしますとき、また、本制度が構造政策手段として重要な役割を果たしている政策年金であることを考えるとき、先ほど加藤先生のお話の中に、四分の一のカットでは効果が上がらないのではないかという逆の見方もあるという御指摘もありましたけれども、やはり余り極端な格差を設けないで、しかも、その格差を設けるについては、農業者の皆さんから強い要望のあった衝撃緩和措置を講ずることが一番現実的な解決ではないか、こういう制度でございますから、あちらを立てればこちらは立たずという、本質的にすべてがトレードオフの関係にある要素がたくさんあるわけで、一つの名案は一義的にはないわけでございますけれども、そういった意味で、その二点については私どもなりに行政庁にも、立案者である役所の方にもお願いしてきたつもりでございます。
　幸い、役所の方の御尽力で、格差四分の一で五年間の経過措置になったということで、いろいろ理屈はあるが現実的な妥当な処理ではないだろうか、そういう意味で私は評価をしております。
○上西委員　大変ありがとうございました。
　四人の参考人の皆さんに改めてお礼を申し上げ、いただきました御意見を今後の法案審議に生かしていく、こうお約束を申し上げ、終わらせていただきます。
○田中（恒）委員　参考人の皆さん、お忙しい中、貴重な意見をありがとうございました。
　日ごろいろいろ考えさせられております点を二、三御質問として申し上げて、なお御意見を賜りたいと思います。
　まず、池田参考人は全国農業会議所で、ある意味では最も近代的な日本農業のあり方を描かれていらっしゃるわけですが、私はいつも思いますが、この農業者年金だけではありませんが、農業者年金の場合は組合員資格であります。この組合員資格というものを絶えず農地で縛っておる、五十アール以上当然加入、三十アールから任意加入、こういう考え方で臨んでおるわけでありますが、つまりこの農業者とは何ぞや、こういう概念規定について、一体、これでいいのかどうかという問題であります。これからの日本農業の展開の過程で、必ずしも農地にこだわらない農業経営というものが続出してくるのではないか、そういう点も踏まえて、この組合員資格について、今すぐどうこうということではないかもしれませんが、どういうお考えか、改めてお尋ねしておきたいと思います。
○池田参考人　この制度は、当面の姿としては農地を基礎として農業者の概念規定が行われておる、今先生お話しのように、今後の日本の農業におきましては、必ずしも農地の面積に依存をしないで立派な農業経営を行う、こういう業種もだんだん成長していることは御案内のとおりであります。
　そういうような関係から、農業をどういうふうに概念し、この農業者年金を将来の展望としてどうするかということは、私も先生の考え方と同様に、やがてやはりそういう問題を含めて、この年金制度の枠組みを相当幅広く解決をしていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○田中（恒）委員　時間がありませんから、御意見だけいろいろ聞いておきます。
　これに多少関連するわけですが、この際、法律という立場で、宮崎先生、加藤先生にお尋ねをしておきたいと思うのですが、これは婦人の年金権に関する問題であります。
　つまり、この農業者年金は、実態としては九六％が男子でありまして、四％が婦人であります。しかし現実に、日本農業というのはまさに婦人労働によって支えられておるというのが実態であります。しかも、一農家に経営主が一人、こういう概念というか、法律的に、農家単位で経営主というものは土地の所有権者が一人、こういう考え方になっておるのですね。しかし、現実には、特に専業農家でありますが、専業農家の中には、主人は米をつくっておる、奥さんは蔬菜園芸専門にやっていらっしゃる、これは一つの経営権者であると私は思うのですね。だから、そこへ土地の所有権というものをやれば、これは当然加入の条件があるということになるんだと思いますが、その辺が、実態的には婦人に対する組合員資格というものがどうも動いてないわけであります。
　今度の年金改定が、厚生年金、国民年金通して婦人の年金権というところを三本の柱の一本にしておるわけでありますが、これを受けて農業者年金が、前々から婦人の年金権の問題が議論されておったわけでありますが、この点について法律的にいろいろこの年金を外から見ていただいてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、この機会に御意見をいただきたいと思うわけです。
○宮崎参考人　ただいまの御質問の婦人の農業者年金加入資格についてでございますが、この点につきまして現行法律の枠組みを前提とした上で考えますと、ただいまの先生のお尋ねのような場合、例えば御主人が米麦の部門をやり奥様が蔬菜園芸なら蔬菜園芸を専らやっている、こういうふうな場合に、御主人がその家の農地全部の所有者であれば、現行法では御主人だけが加入できるということになっているわけでございます。
　そこで、これを改善するためには、御主人から奥様が経営する部分につきまして使用収益権の設定を農地法の許可を受けてやる。そうしますと奥様が、その場合は使用収益権の設定ですから、農地について使用収益権に基づいて耕作または養畜の事業を営む者ということになりますから、そうすれば加入の余地は出てくると思います。どうも、今まで何か一世帯一人主義というふうな何とはなしの感情と申しますか慣習といいますか、そういうものがございまして、今のように同一世帯の中で例えば御主人から奥様あるいはお父さんから息子さん、そういうぐあいに使用収益権の設定をする例が余り多くないようでありますが、私はそれは大いに進めてよろしいのではないかというふうに考える次第でございます。
○加藤参考人　この夫婦の関係はなかなか難しいと思うのですが、法律よりも、今の農家の実態としまして夫婦共同でやっているというのが普通でありますし、それからまた、夫が年金をもらえば妻もそれで共同の家計でやっていくというのが普通ですので、一般の場合はそれで済んでいくのではないか。
　それをまた分けるとなると、これはなかなか面倒になるのじゃないかと思うのですが、問題は、夫が死亡したり離婚したような場合にどうなるかということで、その点は何か考えなければならないのだろうとは思うのですけれども、これはほかの年金とかそういうものについても似たような問題がございまして、それと農業者年金はまたちょっと違う点もあるものですから、今どうしたらいいか私も答えがないのですが、そういう問題は今後考えなければならないだろうというように思っております。
○田中（恒）委員　森実さん、これはあなたのところですね。法律的には専業農家の場合はそういう処置ができるということだと思うのですけれども、実際には余りそういう示唆に富む御指導をされておるようにも思わぬし、専業農家の主婦はできない、ともするとこういうふうに理解をされておる節が多いわけでありますが、加入者をふやしていくということになっていくと、跡取りの問題もありますが、私は、婦人が農業者年金にどういう位置づけになるかということが非常に大きいと思うのです。それはどういうふうに考えたらいいでしょうか。
○森実参考人　農業者年金制度の基本的枠組みから考えまして、土地の権利名義に着目した加入ということにならざるを得ないだろうと思います。
　その場合、問題は、一つは今御指摘のありました果たして一農家一世帯というふうに考えるかどうかという問題があると思います。これは論理的には私どもも、法律は、一世帯が二つの経営に分化いたしまして、その分化が客観的に明白に確認されて、それぞれの分化された独立した経営が加入要件を満たしているならば制度的には否定していないだろうと思います。
　ただ、問題は、私、非常に難しいと思いますのは、果たして土地の名義以外に、そのほかの生産手段とか収入、所得、それから支出、そういったすべてについて区分ができる実態があるかどうかということも一つあるでしょうし、それからもう一つは、そういった加入というものが、次の移譲の過程において、いわば農業者年金制度のねらいとするものと外れた、脱法とは申しませんが、脱法的な行為にわならないかどうかというあたりは留意してみる必要があると思います。
　しかし、御指摘の点は、これから農業経営が専門特化していく過程で、また、個々の経営が大型化していく過程ではあり得ることだろうと思いますので、十分勉強させていただくと同時に、やはり個々の事案を伺いましてそれに即して判断してまいりたいと思います。
○田中（恒）委員　森実さんにもう一つだけ質問して終わりますが、農業者年金の財政というものがどうなっていくかという心配から離れることができないのです。年金制度は、年金の運営あるいは年金に関係する諸団体の人々がどうこうということではないと宮崎先生がおっしゃった、そのとおりだと思いまして、日本農業全体がいびつな格好になりつつあるわけですから当然その反映を受けているわけでありますが、本当に大丈夫なのか。
　それは、掛金を今度の改正だってふやすわけですね。私は、十三万一千円の農業所得でもって国民年金と合わせれば二万二千円出てくる、この委員会でも議論されたわけですが、それは農家の負担としては大変なものだ、こういうふうに思います。しかし、これどころでは済まない状況になっていく可能性は非常に強いのではないかという気がいたします。もちろん年金でありますから、長期の形でいけば二十年か三十年先にはもらう人が少なくなってくるわけでありますから何とか乗り切れるということでありましょうけれども、どうもやはり不安であります。
　社会保障制度審議会や国民年金審議会などが、これは主として年金という立場の視点が強いのだと思いますが、この農業者年金については非常に厳しい警告というか抜本改正を迫っておるわけでありますが、当該責任者として、この年金財政の見通しについて、細かいことは要りませんが、自信を持ってやれるのかどうか、改めてこの席で御返事を聞いて、終わりたいと思います。
○森実参考人　厳しい状況にあることは事実でございます。しかし、今度の改正法案でも経営移譲について五割の高率の国庫補助が予定されているわけでございます。こういった他の年金に見ない高率の国庫補助、さらに給付と負担のバランスをとるための改善努力が続けられるなら、私は十分維持できるだろうと思います。
　と申しますのは、経営移譲率の問題とか物価修正の問題あるいは老齢化の問題、それからさらにいわゆる過度的な経過措置で給付を受けている方の負担の問題等が大きな問題になっているということを先ほど申し上げたわけでございますが、そのうちの幾つかの要因は逐次解消され吸収されていくわけでございまして、そういう意味においては、ただいま申し上げましたような点についての努力が持続されるなら、十分可能だろうと思います。
　ただ、この農業者年金の研究会においても指摘されましたように、今回の改正だけでは最終的な安定にいくかどうかという議論はなお残ると思います。そういう意味において、支給開始年齢の問題を含めた制度の検討をさらに研究会が訴えられていることは十分理解できる点があると思います。
○田中（恒）委員　終わります。
　ありがとうございました。
○武田委員　四人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　量初に私は、森実参考人にお尋ねします。
　先ほど、経営移譲につきまして、実体に裏づけされていない経営移譲も見られるという話がありました。具体的にどういう点を指摘したのか、今後質問の過程でいろいろ参考にさせていただきたいもので、その点、ひとつ具体的な内容をお話しいただきたい。
　それからもう一つは、今回の改正によって保険料が上がる、それから経営移譲年金は下がる、それから国庫助成も総体的には多少下がるというような中で、これから加入促進する上において大変な苦労があるのじゃないか。聞くところによると、現地でも加入促進には相当な苦労をしながら取り組んでいるというわけでありますから、今回の中身を見たときに、将来余りいいものでないなという思惑が出てしまいますと、加入促進には現場の皆さん労相当苦労するのではないか、我々はこう思うのでありますが、その点の問題を解決するための方途としてどういうお考えをお持ちなのか。
　その二点をお聞かせいただきたいと思います。
○森実参考人　実体を伴わない経営移譲という点で従来からも議論されておりますのは、一つは配偶者交換と言われているものでございます。これは端的に申しますと、妻に使用収益権を設定しまして、妻が年金に加入して夫に経営移譲を行って年金を受け取るというふうな形が間々あったわけでございます。それからもう一つは、俗に迂回作戦と言われているものでございまして、端的に申しますと、基準日前に加入者である夫がかなりの土地を妻に使用収益権を設定して、残りの土地を他人に経営移譲するというものでございます。
　これらにつきましては、私ども既に、役所の指導なり指示もありまして、いわゆる適正な資格を備えた第三者に移譲を行うなり後継者移譲が的確に行われるというふうな指導を行っているわけでございまして、この浸透を図ることによって問題の解決に努めていかなければならないと思っております。
　ただもう一つ、やはり最近留意しなければならないと思っておりますのは、経営移譲が単なる名義だけにとどまって実体を伴わないものをどう考えるかという問題の議論が、昨今いろいろな場所で指摘を受けているわけでございます。やはりこれは相当厳正に考えていかたければならぬ。もちろん本人の心理的な要因なり社会経済的実態からいうと、ある日突然に父親から息子に経営移譲が行われて全権が移行するというほど単純明快に割り切れない側面があることは私は事実だろうと思います。しかし、少なくとも形式的に表現されている、例えば農協の組合員名義であるとか税金の申告名義であるとか、あるいは土地改良区の名義であるとか、さらに農産物の販売名義であるとか、そういった諸名義についてはやはり明確に移転が行われるようにしなければならないし、また、そういった形を通じて実体が息子さんに移行しているということを確実なものにしていくことは必要だろうと思っております。
○武田委員　加入促進の問題……。
○森実参考人　失礼いたしました。
　加入促進の問題は、率直に申し上げますと、従来、農業者年金制度が非常に有利な制度であるということに主力を置いて加入促進の努力をしてきたことは事実だろうと思います。しかし、今回の改正を通して出てきました姿というものは、そう簡単なものでないことは私も否定いたしません。そういう意味におきましては、やはり農業者年金制度の果たしている役割、それから高率の国庫助成なり国の事務費負担なり、あるいは物価修正等を通じて他の年金制度に比べて相対的に有利性があるという点、それからさらに、制度の見直し、改正を通じて、やはり長期的に持続する姿をとることができるようになったという点を訴えていきたいと思っております。
　特に、先ほど申し上げましたように、加入率がいま一つさえない重要な理由というのは、まだ早過ぎると言って加入しない方のウエートが非常に高いわけでございます。他のいわゆる公的年金におきましても、長期の加入を前提とした現行水準の給付の実現ということが今回の見直しの骨子になっているわけでございまして、やはりこれから低成長、老齢化社会に入るならば、できるだけ若いときから入っていただくということを農業者年金についても特に訴えていく必要があるのではないか、そういう意味でいわゆる若いときの加入に対する優遇措置は今回も存続しているわけでございまして、その点は特に訴えてまいりたいと思っております。
○武田委員　池田参考人にお願いします。
　今、森実参考人から実体を伴わない云々という話がございまして、三、四点指摘されましたが、今後、農業会議等においても特にこの問題には一番熱心に取り組んでいる皆さん方ですから、加入促進等に対しては大変な御苦労があることは私も知っております。
　そこで、加入促進に当たりまして、今、森実参考人からもお話があったのですが、今後、農業会議としてはどのような対応をされるつもりか。また、今回の法改正によって今後年金財政が好転する、要するに将来我々にとっていい年金の内容になっていくんだというようなことを加入者に説明できる根拠があるものかどうか。
　それからもう一つは、国民年金審議会や社会保障制度審議会が抜本的な見直しをすべきであるという要請をしているわけです。ですが、この問題については農業会議としても長期的視点に立って検討すべきだという話を聞くわけでありますが、どういう点に一つの焦点を当てて今後この問題に取り組んでいこうとしているのか。
　これらの問題についてひとつお考えを聞かしていただきたい、こう思います。
○池田参考人　従来もこの加入促進を一生懸命やりましたが、まだ二十万人当然加入すべき対象の者が入っていない、これを解消する運動を従来もやり、今も続けております。
　ただ、今回の改正におきまして、よほどＰＲをして、やはり中長期的にこの制度は有利であるというようなことが徹底をしなければなかなか難しいというふうに考えております。その辺が、年金基金当局が、先ほど森実理事長が言われますようにいろいろな方針、方法を打ち出しておりますが、それを受けまして、特に農業委員会におきましては、戸別訪問をやるとかあるいは集落の座談会をやるとか、電話でいろいろ勧誘をするとかあるいは研修を行うとか、いろいろな方法を含めながら今までもやりましたが、今後もやらなければならぬ。
　特に、私どもの方では受給者、加入者の組織化の問題を今続けております。今日まだ十七都道府県でございますが、これは受給者、加入者含めまして、特に受給者等が今非常に有利で喜んでおるというような問題を含めまして、この組織がやはり加入運動の一つの推進の力になるというようなことをあわせて、実は非常に難しい問題を今後さらに前進をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、中長期的にこの制度をどういうふうに改善をしていくかというような問題につきましては、先ほども意見を申し上げましたが、被保険者の資格の問題が現在の姿でよろしいのかどうか、あるいは第三者移譲を初め農地の流動化を促進する経営移譲の方法はどうか、あるいは農地、税制、金融などほかの農業政策との整合性をこの年金はどういうふうにしたらいいか、あるいは被保険者資格の配偶者への承継問題をもう少ししっかりしたものにできないか、また、我々、農協も同様でございますが、業務体制が今非常に不十分である、この業務体制の今後の整備の問題、そういう点を含めまして、構造政策を一層推進するという観点から、制度の基本的なあり方につきまして、長期的視点に立ってこの法案が通った後にまた別途検討をすべきである。
　また、私も研究会に参加しておりますが、研究会でもそういう問題提起がされておりますので、政府におきましてもまたこの問題の別途検討ということを長期的な視点からやって、制度全体がさらに農家に喜ばれ、定着し、また長期的に安定するということを探求してまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　宮崎、加藤参考人にお尋ねをいたしますが、この経営移譲の問題について、第三者移譲が一〇％なんですね。ということは、要するにほかの方々への土地の規模拡大というのは微々たるものだろう、その中のほとんどが今は大体賃貸借で所有権の移転がない、しかもその全体の半分はサラリーマン経営の方がやっている経営状況なわけです。そうすると、構造政策の上においては、これは非常に苦労している割には経営移譲年金というものの効果というのは上がっていないのじゃないかと言う人もいるわけです、この数を見た場合に。
　確かに全体の一〇％ですからそう言われることもあるのですが、こういうことを考えますと、先ほどの国民年金審議会や社会保障制度審議会の抜本的な見直しというのも、言われるゆえんもここにあるのではないかと思うのですが、全体のどのくらいの程度が構造政策の推進として効果が上がっているんだというバロメーターみたいなものをどういうふうにお考えなのか、その辺の御所見がもしありましたら聞かしていただきたいな、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○宮崎参考人　農業者年金と農業構造改善政策との関係ということについて、私は通常言われているのとちょっと違った理解をしております。極めてこれは少数説だろうと思いますけれども、御質問でございますので申し上げます。
　それは、先ほども申し上げたことに関連するわけでありますけれども、昭和三十六年の農業基本法のころから、いわゆる農業構造改善政策が、広い意味では高度経済成長政策に歩調を合わせると申しますか、高度経済成長政策の一環として行われた。その結果、多数の農業者が老齢化した場合にむしろ農業専従の後継者を失う。その場合に手当てをする。むしろ構造改善政策のいわばアフターケア的な意味というものがこの農業者年金の中にはあるのではないか、そういう理解をしております。したがいまして、この農業者年金、特にその目玉が経営移譲ですから、結局経営移譲というものを通じて直接に経営規模の拡大に資するということは、私はもともと余り期待しないといいますか、期待するべきではないと思うのです。
　それでは経営規模の拡大はどうしたらいいかということになりますと、これは経営移譲があった後において、その移譲を受けた後継者が、しかるべき専業の農業経営者なりあるいは農業生産法人とか、そういう大変バイタリティーを持った経営者に、農地の貸し付け等によってその規模拡大に寄与していく。私は、経営移譲年金の給付、特に経営移譲の相手方の資格要件のところで、それで直ちに農地の流動化をし経営の規模拡大に資そうということよりも、その後の措置で規模拡大に寄与していった方がいいのではないかと思います。
　なお、規模拡大の問題となりますと、実は年金といささか関係の深いものに相続税納税猶予の対象になっている農地を相続人が流動化することが非常に困難であるというふうな問題もございまして、むしろ経営移譲のところだけで、流動化に寄与しないからといってここを余り責めるということは、私はどうも賛成できないのでございます。
　失礼しました。
○加藤参考人　経営規模の拡大の問題はなかなか難しい問題で、いろいろな経済条件がございますので一概に言えないのですが、これはむしろ全体としての農業政策、構造政策の問題であって、農業者年金制度はそれの一助になる、それを助けるという関係にあると思うので、今宮崎さんも言われたように、ここだけで何％になればいいかということは一概に言えない、また、地域によってもいろいろ差がございますし、と思うのです。
　自作農主義から借地の容認へというふうに全体が動いてきておりますし、また、土地を保有することが農村における農家の格式を維持するというようなことは少しずつ薄れてきておりますので、もっと借地による規模拡大ということが進むことが望ましい、私はこういうふうに思っておりまずし、これから少しずつ徐々にでも進むだろうとは思うのですが、これもその一助になるということではないだろうか、そんなふうに思っております。
○武田委員　大変ありがとうございました。
○神田委員　参考人の皆さん方には、大変貴重な御意見をありがとうございます。
　短い時間でありますので簡単に御質問をさせていただきますが、まず最初に、ちょっと抽象的で恐縮でありますが、本制度が発足以来十五年を経過しているという中で、政策年金としての位置づけがあるわけでありますが、そういう意味におきましては政策年金としての評価をどういうふうになさっておられますか、また、今後の本制度の理想的なあり方ということについてどのようなお考えをお持ちでありますか、ひとつお一人ずつお願いしたいと思うのです。
○池田参考人　政策年金としての位置づけが基本的なスタンスとしてこの制度にある、それがまた十分でないという問題はあると思いますが、先ほど申し上げましたように、使用収益権の設定で経営移譲ができるというようなことで、いろいろ問題はありますけれども、少なくとも後継者いわゆる農業経営者がその限りにおいては若返って三十二歳である、これは現実の姿でございます。またこの制度は、いろいろありましてもとにかく経営移譲年金がもらえるということで、年をとってもいつまでも経営にしがみつくということは一面でなくなりまして、経営としてのバイタリティーはそれなりに出てきておるというような問題を含めまして、十分ではありませんが政策年金としての位置づけの効果は逐次あらわれてきておる。
　また、第三者移譲が十分でないという問題がございますが、少なくとも第三者移譲で行われているのは経営規模が確実に上がってきているということは高く評価していいのではないかというふうに考えます。
　また、理想的なあり方についてどうかということでございますが、本制度設立のときの基本的な考え方の中に、一つは政策年金、もう一つは老後の保障、この二つがあるわけでございまして、それがうまくセットされまして——構造政策は年金だけでは十分でございません。もっと一般の構造政策があって、これを補完するという役割を今よりももっと前進をさせる形でのこの制度のあり方等は、今後の基本問題としてさらに検討をしていく。しかし、一方におきましては老齢年金的な性格がございますから、やはり長期安定的に運営が行われるということを模索していかなければならぬと考えております。
○宮崎参考人　政策年金としての効果いかん、あるいは位置づけいかんという御質問に対しまして、先ほど私が述べましたことと重複を避けて申し上げたいと思います。したがって、経営規模拡大にどれくらい寄与するかという点は先ほどのお答えに譲らせていただきます。
　そこで、政策年金としてのもう一つの大変大きなねらいは、経営者の若返りということであります。もちろんその反面、経営を移譲したお父さん、親の方で老後の安心を得るということはございますが、これはちょっと割愛いたしますと、要するに経営者の若返りということであります。これについて、名目的なものではなくて実質的にそうなってもらいたいということであります。
　その際、親子間での農地の使用収益権の設定が使用貸借、無償の貸借でございまして、譲り受けの相手方、後継者の方が取得する権利が大変弱いわけでありますが、こういう状態では本当の意味での経営の若返りが余り実現しないのではないだろうかと私は考えております。
　しかしそれに対して、親子間の貸借が使用貸借であっても賃貸借であっても、家の中でやっておることですから外からわからないし余り差はないのではないかという御意見もあると思います。ただ、賃貸借でありますと、まず第一に後継者の受ける権利が第三者に対抗できる強力な権利になります。そして、賃貸借ですから当然地代を親に払うことになりますので、この点も親の老後の保障としてよろしいと思います。
　さらに、先ほど森実参考人もおっしゃっておられましたように相続対策と、いうことでありますが、これもこの見地から考えました場合に、親子間が使用貸借でありますと、相続対策としての効力がほとんどないというか極めて微弱でございます。それに対して、賃貸借であればかなりのところまで相続対策としての意味があるであろう、こういうふうに考えます。そこで、むしろ税務行政の方をこちらの要求に合わせて改善していただきまして、今後大いに賃貸借による経営移譲を進め、かつその上でいわゆる家族協定、父子契約を推進し、これによって経営移譲の実質を大いに上げたいと考えているわけでございます。
○加藤参考人　政策年金としての効果を今農業者年金が上げているかどうかという点には、先ほど来かなりの問題点があるということが指摘されてまいりました。私も経営移譲の実態とのずれということに問題があると思っております。
　これは、その実態を政策目的に合わせていくのにどうしたらいいかということをこれからも考えなければならないと思いますが、それと同時に、名目的であっても、仮に使用貸借であっても、それで経営移譲が形の上で行われたということは若い人の発言権にプラスにはなっているのではないか、初めに意図したこととは相当違っていても、この経営移譲年金を利用することによって少しずつは農村が動いていっているだろう、そんなふうにも思うわけであります。
　一つの慰めみたいなものですけれども、そういう感じもいたしますが、本来の政策目的を実現するのにどうしたらいいかということを、なかなか名案はないのですけれども、考えていく必要があるだろうと思います。
　それから、もっと基本的に申しますと、先ほど特定譲受者の問題もいろいろ議論されましたが、構造政策そのものの見直しといいますか、今の兼業化の進展の中で、農業基本法以来考えてきた自立農家とかいうことが果たして今後どうなるのかという、一番基本になる問題ですけれども、それの検討も必要ではないか。兼業の増大は、農業所得はともかくとして、農家所得を増大させて、ある意味でそれを含めた形での農の他産業との均衡というようなことが実現している面があるわけで、これは一概に悪いと決めつけるわけにいかない、むしろそれを認めた上でどうするかということを今後考えていかなければならないのじゃないか。
　これは農業政策の基本にかかわる問題で、また地域によって、米作地帯のような専業的な地帯とそれ以外の一般の地帯と地帯別の問題もありますので、非常に根本的な問題で、その中で農業者年金をどう考えるかということの位置づけも必要になるかという感じもいたしますが、これはもう先の問題でございます。
○森実参考人　お答え申し上げます。
　全体として、非常に老齢化が進行している過程で、経営の若返りについては非常に弾みをつける制度として働いているということは評価できると思っております。
　それから二番目は、土地保有の問題でございます。
　私は前々から、この農業者年金制度といわゆる相続税の徴収猶予制度が相まって農地の細分化を防止する機能を果たしてきたことを重視すべきものだと思っているわけでございます。と申しますのは、親子関係が一昔前とすっかり変わってきている、もう一つは、昔で言うなら隠居する六十歳ごろの年と、死んで相続が行われる時期との間には相当大きな隔たりがあるわけでございます。この後継者移譲の制度を通ずることによって、父親が六十歳になったとき跡取りの息子が実質的に決まってきて、それから経営の実体をつくり上げるという形で、地価がどんどん上がってきて単独相続がなかなか難しい今日の御時世でございますが、大部分の農地は割合スムーズに単独相続が行われる実態ができ上がってきているだろうと思っております。
　第三者移譲による規模拡大の問題につきましては、この年金制度が直ちに基本的な効果を発揮することを期待することは、土地所有なり継続性の見地から見てそう簡単なことではないと私は思います。むしろ、先ほどもお話がございましたように、農用地利用増進法に代表されますような利用権利の設定による段階的な規模拡大の道をとるということが意味があると思います。
　ただ今回の改正で、継承されました農地についても農用地利用増進法による貸し付けが行われる場合においては停止要件にならないということで、制度的な結びつきができたことは一つの前進だろうと思っております。さらにこういった仕組みをもう少し幅広く考えるかどうかは、さらなる検討が要るのではないかと思っております。
○神田委員　森実参考人にちょっとお尋ねします。
　今回のこの改正は、先ほど既に御指摘がありましたように、給付水準の引き下げ、それから保険料の引き上げというようなことがあるわけでありまして、ちょっと加入促進の問題を考えますと、そういうことの足を引っ張るような方向に作用しないかどうか、その辺のところはどうでしょうか。
○森実参考人　率直に申し上げまして、今までのような加入促進のやり方をするならば、非常にやりにくくなるということは否定できないと思います。はっきり申し上げると、今まで非常に有利な制度であるというアピールだけで加入促進をやってきた。そういう意味におきましては、実は末端の業務を受託して担当しておられます農協の職員の皆さんあるいは農業委員会の皆さん等にやはりこの際もう一回再研修を行いまして、年金制度の果たしている役割とか、なお残されている相対的有利性とか、そういったものをはっきり訴えながら、新しい視点に立ってのＰＲが必要だろうと思っております。
　それから、なお具体的な問題といたしましては、しかしそうは申しましても、いろいろ制度も今までも変わってきておりますが、やはり問題になるのは加入がおくれている地域、かなり格差があるわけでございます。それからもう一つは、後継者加入の確保という問題だろうと思います。この点につきましては、制度の改正に関係なく相当密度を上げてやっていきたいと思います。その意味におきまして、実は基金の実行予算におきましても特段のＰＲ経費をことしは計上して努力いたしたいと思っております。
○神田委員　どうもありがとうございました。
○中林委員　参考人の皆様、どうも御苦労さまでございます。
　先ほどから参考人の方々の御意見や参考人の皆様方に対する質問などを聞いておりまして、婦人の年金の問題というか、婦人の立場からというのが話の中で非常に少ない。先ほど婦人の農業者年金の加入の問題が出ましたけれども、私はまずこの点で宮崎参考人と加藤参考人にお伺いしたいと思うのです。
　この制度が始まりましてから、ずっとこの委員会でも婦人の加入促進の話は出ているのですけれども、今の農業の主な担い手が婦人であるにもかかわらず、この十年以上婦人の加入比率の推移を見てみますと、ずっと四％台なんですね。一番高くて四・九％というときがありますけれども、五十九年では四％と一番最低になっている、こういう状況なのです。婦人が農業者年金に入れる道も、所有権を持つとか使用収益権を設定すれば加入できるのですよということがこの委員会でもたびたび政府側の答弁としてあるわけです。
　しかし、今の制度の枠内でそういうことをおっしゃってみても、少しもふえていないというこの実態で、どうやれば——この制度の枠組みを外してでも考えていただきたいのですけれども、実際の主な農業の担い手が婦人の肩にかかっているときに、その婦人の方々が働いた苦労が報われるというのがやはり老後の保障だろうと私は思うのですね。ですから、そういう意味では、今の枠組みの中では所有権だとか使用収益権の設定以外にないと思いますけれども、その枠組みを外してお考えいただきたいと思うのですけれども、婦人が本当に農業をやってよかったと言えるような農業者年金への加入の道を開くものがあるならばお教えいただきたいと思うわけです。
　それから、遺族年金の制度もないということや、それから例えば御主人が農業者年金に入っていてほかの職業につかざるを得なくなったという場合は途中でとまるわけですね。そういった場合に、この農業者年金権を継承する道が婦人に開かれないだろうかというようなことなども実は考えられているのですが、現実に加入する問題と、それから例えば遺族年金だとか寡婦年金だとか、あるいは年金権の継承の問題、これらが婦人に開かれればもっと促進方ができるのではないかというふうな考えを持っているのですけれども、その辺でのお考えがあればぜひお聞かせいただきたいと思います。
○宮崎参考人　御婦人の年金加入、または御主人が年金に加入なさった場合に状況によってはいわば年金加入者としての権利の承継といったようなただいまの御質問に関しましては、私も農村でその声を若干聞いております。何らかうまい方法はないだろうかということも少し考えたことはあるのですが、まだ余りその考えが熟しておりません。したがいまして、これから申し上げることも試案的なものであることをお許しいただきたいと思います。
　まず、加入段階の問題でありますが、現行法の枠組みを維持する限り、農業者年金に加入するためには、農地について、所有権ではなくてもせめて使用収益権を持って農業を営まなければいけないということになっております。しかしながら、実際に先生御指摘のとおり婦人が農業の担い手として盛んに労働あるいは経営の采配までも振るっていらっしゃる例が少なからずあるわけで、この場合に、その方をどうしたら使用収益権に基づいて農業をしている者と言えるようになるのか。
　この辺について先ほど私は、使用収益権の設定をして農業委員会の許可を受ければいいだろうというふうに申し上げましたけれども、実は理論的に、純粋に学問的に申しますと、それよりも、実際に経営の采配まで任されて御婦人がやっていらっしゃる場合には、それは決して無断耕作といいますか不法耕作ではないので、農地の所有名義を持っておる御主人なら御主人との合意のもとにやっていらっしゃるわけです。しかもそれを長年やっていらっしゃるといたしますと、改めて契約をして農業委員会の許可を受けないでも何らかの使用収益権があるというふうには考えられないだろうか。
　時効法理を使うということも一つかもしれませんし、時効法理その他何らかの法理の活用によって、その農業をやっていらっしゃる奥様が使用収益権に基づいて農業をしているというふうに認定する道もあるのではないかと思います。ただこれも、私、理論的にそう考えているのであって、実務的にすべての場合にそれで大勢の方の処理が画一的にできるかどうかについてはちょっと別の問題でございまして、自信がございません。
　それから、いわゆる後継者のお嫁さんの場合でございますが、これにつきまして後継者加入の余地がないかどうかという問題があります。これは、後継者は直系卑属と書いてありますので、養子縁組をすれば後継者になりますので、彼女の状況いかんによっては後継者加入の道もないことはないわけです。それからもう一つは、農業生産法人の構成員となって常時従事すれば、これは農地の権利と無関係に農業者年金の加入資格が現行法ではあるわけです。先ほど申し上げたように、今度の改正法によると難しくなるわけでございますが、現行法ではそれが残されております。
　それから、後の御質問の夫の権利の承継などにつきましては、ちょっと私十分研究しておりません。御質問のようなことができるだけ実現した方が好ましいとは存じますけれども、残念ながら今こういう方法によれば可能でおるという提案を申し上げるまでに研究が熟しておりません。
　時間の関係もございますので、失礼いたします。
○加藤参考人　農家の婦人労働については、今御指摘のような問題点があるわけでございますが、今の実情からしますと夫婦一体で経営しているということが普通であり、民法上は昔、家団論という、つまり夫婦なり世帯を一つの単位として見たらどうかという議論もございまして、まだそんなに個人主義化が進んでいないということで、夫婦一体でやっているものを、名義は夫の名義で年金に入っている、そんなふうにも理解できないわけではない。
　これは婚姻する場合に夫と妻のどちらの氏を称したらいいか、これは自由だと言いながら夫の氏を称するのが圧倒的に多いという国民の意識、実態とも関連するわけで、今の理解としては妻の分も含めて夫名義で年金に入っている、そんなふうに考えられるわけです。実際に、年金を受け取って正常な状態で生活をしていれば両方とも潤うというのがまた実態でもあるわけです。
　そこで問題になるのは、直接には離婚や夫が死亡した場合にどうするかということです。理論的に言えば、離婚の場合には、財産分与の中でその分も含めて、夫は農業者年金をもらっている、その中には妻の分も含まれているということで、理屈は財産分与で一応解決できる。実際はなかなかそうはいかないが、理屈は立つわけです。残る問題は死亡の場合でありまして、今度は死亡一時金ということである程度差額はもらえるようになった。一つの改善だろうと思いますけれども、今後残された問題としては、死亡の場合にどうするかということがあるだろうというように思います。
　今のは夫婦一体として実情に即して考えた場合ですが、今後は必ずしも夫婦一体とは言えなくて、妻は妻、夫は夫というふうに考えなければならなくなってくるかもしれない。そのときにこういう年金をどうするかということはちょっと先の問題であろうと思いますが、さしあたりは、今の現状の中でどこを直していけばいいかということで考えていくのが実際的だろう、そんなふうに思います。
○中林委員　次に、森実参考人にお伺いしますけれども、このように婦人の加入の数がふえない、率的にはむしろ下がっているという原因は一体どこにあるとお考えなのか、これが一点です、
　それから、未加入者の加入促進のために随分お力を入れてこられた経験をいろいろお話しになられましたけれども、婦人の加入促進については基金としてどのような対策を講じてこられたかということですね。その辺についてお聞かせいただきたいのです。
　といいますのは、いろいろここで論議をしてきましても、今の日本での意識とか慣習では、所有権だとか使用収益権の設定の問題というのは本当に進んでいないというのが実態じゃないかと思うのです。ですから、加入促進のためには行政側なり実際にそれをおやりになるところの指導というものが非常に大切なんじゃないかというふうに私は思いますので、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○森実参考人　一般的に婦人加入の実態が低いと申します理由は、農業者年金に加入しておられる農家は専業的農家あるいは第一種兼業農家で、主として農業に従事している方でございます。つまり、御主人の労働が主体になって農業経営をやっている方が農業者年金に入ってくるわけでございまして、いわば御主人が厚生年金に加入している通勤兼業農家の場合に比べると、どうしてもやはり男性の労働力のウエートが高いし主宰権が一般的に高いという事情があることはひとつ御理解を賜る必要があると思います。
　さて、問題は加入率でございますが、いろいろ考察してみますと、ある特定の年齢階層に集中して高いという実態があるわけでございます。これはいろいろな解釈があるだろうと思いますけれども、婦人加入という問題が、必ずしも使用収益権を婦人に設定して経営の主宰権を婦人が持っているという形を媒介にしたものではなくて、いわばいろいろな、その地域の慣習とかその家の事情とか、あるいは一部には問題になっておりますようないわゆる年金をもらうための仕組みの活用と申しますか、そういうふうなことから起こってきているのではないだろうかと思います。
　基金といたしましては、加入問題については鋭意努力しているわけでございますが、その促進に当たりましては、婦人が経営の主宰権を持ち主として労働に従事している場合は当然使用収益権を設定して加入できるということについては相当浸透しているとは思いますけれども、これからもさらに十分な注意の喚起に留意してまいりたいと思っております。
○中林委員　最後に、池田参考人にお伺いします。
　今、全国の農業委員会の皆様方は、加入促進だとか脱退希望者への説得活動だとか経営移譲の手続だとか、制度維持のために大変御苦労をなさっていらっしゃると思うのです。そういう制度維持のために今一番御苦労なさっている点は何であるかということと、この年金の問題も含めてですけれども、農民の老後保障や生きがいの問題で政治が非常に大きな光を当てていかなければならないと思うのですが、そういう老後の生きがいだとか保障の問題で切実な御要望がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○池田参考人　従来も加入促進に非常に努力をしておる、しかしいまだに未加入者の解消ができない、その辺の難しさは先ほど森実理事長も言われましたが、二十年掛ければ資格を持ちますので、少し若い人がまだ足踏みをしているというようなことも現実の問題としてはあると思います。しかし、何とか年金財政全体を含めまして、加入促進について今度の改正は若干これにブレーキをかける面がありますけれども、そこは十分ＰＲをして、これからも努力をしてまいりたいと思います。
　老後保障、生きがいの問題に触れた御意見でございますが、使用収益権の設定を含めまして経営移譲が現在九割というようなところまで行っておることは、この年金の受給者が老後保障に対して何となく明るい一つの条件を確保した、こういうことだと思います。
　しかし、全体としての老齢化社会が特に農業関係は先に進んでおるという実態から見まして、そういう問題は、年金だけではなくて全体の政策の中でさらにいろいろ考えることが、今後の日本の農業の老齢化の進展との関係では必要ではないかというふうに考えております。
○今井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げたいと思います。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午後二時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　審査を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　年金は、今当委員会に提案されて審議が行われている農業者年金法に限らず、他の共済年金等についても、これは大変国民の高い関心事でございまして、性格が違うとか、あるいはよって立つ基盤が異なるとか、出発のときの趣旨が違うとかいったようなたぐいのもので分類することのできない、これは大変大事な法案だと私どもは心得まして、本来であればこれはもう国会対策全体の問題としての扱いになる法案でございますが、あえて私どもは当委員会におきまして農業者年金改正の問題に、他の年金法に先駆けまして議論を進めているという点は、もう一つ重要な意味があるという点で、一つ私どもの位置づけがあるのであります。
　とりわけ昨年の佐藤農林大臣御就任以来、私どもは日本の農政というものの基本にかかわっていろいろな角度から議論をさせていただいてまいりました。まだ大臣とのやりとりが結論が出ているという段階ではないし、私の主張あるいは大臣がお考えになっております我が国の農政の方向というものについて必ずしも一致点が見出せたとは言えない現況にあると私は思います。
　ただ、私はもう一度ここで私の主張を繰り返してみますと、農業基本法制定後、基本法農政という立場で政府はお進めになり、そしてまたその主要な柱に構造政策、構造改善、こういう事業もあわせて推進する、そういう立場でお進めになってまいりましたが、私は現時点で将来までを明確に展望して結論づけることは、私としても極めて早計のそしりを免れませんから、それはやりません。しかし、ここのところを振り返って、この時点で立ちどまってみますと、私はこの政策というのが必ずしも成功しているとは思えない。とりわけ農家の経済という立場で分析をいたしますと、経済の状況は日増しに厳しさを加えておる。中には破綻している農家も数多く出ている。手放しで構造政策が成功であったというのなら、今日なお続いている我々の直接の仲間の農家の離農をどうやって説明すればいいのか、あるいはまた膨大な借金を抱え、その返済に苦しんでいるという実態、これに対してどうこたえていけばいいのか、大変私は疑問に思うのであります。
　しかしながら、本法の目指すものは、そうした苦しい中をくぐり抜けて一定の社会的任務を終えた後、やはり農業に踏みとどまって、農業にいささかなりとも貢献しようとする農業の我々の先輩の皆さん方に対して、気持ちとして、一体この年金法がどのようにこたえ得るのかという点で、私はもう一つの大きな課題がここにあると思うのです。
　ところが、財政上の理由とかあるいはもろもろの置かれている環境の変化とかということによってこの制度を後退させようとする考え方がこの法案の中にあるということに、私どもは賛成できかねる基本的な姿勢があるのであります。現時点で、私が今申し上げましたような認識と大臣のお考えになっていることとにかなりの乖離があるやに思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　農業者を含めた一般自営業者の老後保障という問題は、基本的には、先生御存じのように国民年金で行うことになっています。そんなことで、農業者年金制度というのは、経営移譲の促進と、あるいは農業者の老後保障が密接な関係があることに着目しまして、国民年金の付加年金として仕組まれたものであります。
　そんなことでございまして、このような農業者年金制度が一般自営業者の中で農業者だけに特別に仕組まれた制度であること、あるいは現下におきます農業構造の改善を図ることは極めて重要であることを考えまして、本制度は、今後とも国民年金の給付とあわせて農業者の老後の保障を図るとともに、農業構造の改善を図る政策年金としてその役割を高めたい、このように考えておるわけでございます。