Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築譲君　ちょっと、何を守ったのかと聞かれてまことに申しわけありませんと言われても私も困るんです。
　ただ、宮崎参考人は頭取をやられて、会長をやられて、そして相談役になられて、今度の事件で相談役をのかれて顧問になると、こういう話ですが、相談役と顧問とはどういうふうに違うんですか、教えていただけますか。
○参考人（宮崎邦次君）　いや、まだ相談役をやめた後の顧問の委任は受けておりませんので、これはちょっとお答えしかねるかと思います。
○都築譲君　先ほどトカゲのしっぽ切りではなくてシャッポ切りだと、こういうふうな話がありました。相談役はたしか常勤でございますよね。それで常勤としてどれだけの年収をいただいているのか、差し支えなければ言っていただけますか。
○参考人（宮崎邦次君）　恐縮でございますけれども、プライバシーの問題にもかかわりますし、御容赦願えればというふうに思います。
○都築譲君　またその話についてはちょっと戻ってきます。
　それで、今回のいろんな事件を見ておりますと、いろんな新聞報道のところでたしかあったと思いますけれども、支店で起こったトラブルは総務部が引き取ってやると。トラブルをなぜ隠そうとするのか、表で堂々と処理すればいいんじゃないか。むしろ表で堂々と処理した方がかえって、ああ第一勧銀というのは悪いやつらと一生懸命闘っているというふうな話にもなるんじゃないかと思うんですが、何か総会屋とか暴力団というふうな話が絡むと裏で裏でということで、結果的にこういうふうな形になってしまったんじゃないか。
　なぜトラブルを隠そうとするのか。それは銀行の一般的な体質なのか、あるいは第一勧銀さんの体質なのか、その点は、近藤参考人、いかがでしょうか。
○参考人（近藤克彦君）　今、先生おっしゃるとおり、本当にきちんと表に出して対決をしていくということが非常に大事だと思います。過去の流れの中で多少円満にというようなものがあったかもしれませんけれども、少なくとも最近ではもうそういうことは絶対にあってはならないというふうに思っておりますし、先生のおっしゃったような方向でまさにこれから再生をしていきたいというふうに思っております。
○都築譲君　まさにその方向で再生をしていかねばならないという決意はいいんですけれども、今までどうしてトラブルを隠してきたんですか。いろんなものがあったんでしょう。どうしてそういうことになったのか、教えていただけますか。
○参考人（近藤克彦君）　決して隠しているわけではございません。やはり届けるものはきちんと届けますし、話し合いで解決するというようなことはあるかもしれませんけれども、裏で何もかもということでは決してございません。
　ただ、そういうトラブルがいろんなところであるということは事実でございますので、銀行として責任を持ってそれに対処するという機能は、それが総務部がいいのか何がいいのかわかりませんけれども、やはり必要であるというふうに考えております。ただ、それをすべて隠して裏で何となくというようなことは一切考えておりません。
○都築譲君　それで、もしそういうことであれば、行内の、例えば今回の融資の問題だって、どういうふうな話で総務部から融資部に話があってまとまっているのかわかりませんけれども、銀行として当然、従業員の服務規程というのは持っていますし、あるいはこういう融資業務を行うに当たっての融資の規程というのもあるはずですね。こういったものに、先ほど言われた調査中である、だれかが声をかけて、そしてその審査基準に合わない融資を認めてやれと、結局こういう話になったんじゃないんですか。その責任はどういうふうにとらせるつもりですか。
○参考人（近藤克彦君）　その辺につきまして、現在御当局で捜査中という面がございます。
　それから、今の具体的な件につきましては、やはり総務のラインにも大変有力なその元出版社社長の影響力といいますか、そういうものが大変大きかった。トップ自身が具体的に何を頼まれた、何を頼んだということは歴代全くないというふうに私は行内調査で確認をいたしております。ただ、そのラインにおいては大変有力な方で、やはり可能な限りルールの中で意向に沿っていかなければいかぬなというところが大変にあったというところは非常に感じております。
○都築譲君　そういう体質が今の第一勧銀を覆っているということであれば非常に大きな問題だと思うんです。結局、歴代頭取がその元出版社社長さんとおつき合いをしていた。元出版社社長さんが声をかけたあれだから、幹部の皆さん方の御機嫌をとらないとまたどういうことになるかわからない。だから、審査の基準にも合わない、服務規程にも沿わないけれども、そういうことをやろうというふうに思ってしまう。そしてまた、幹部の皆さん方は、そうかそうかよくまとめておいてくれたというふうな形でいくのであれば、いつまでたっても、先ほど申し上げたようなあなた方の決意なんて実現できないですよ。
　今回、野村証券の方はいろいろと人事もやって氏家さんという新しい方を出してきた、こういう話でございますけれども、第一勧銀さんの方は、今、近藤頭取は相談役にのかれる、こういうことですが、今までも相談役が何人もおられて、その方たちがまた顧問になられる。いつまでも第一勧銀の本店の伏魔殿に——伏魔殿と言っちゃ失礼かもしれませんけれども、奥の院にそういった方たちがごろごろとされておられる。
　これはまあ民間企業ですから、退職された幹部の皆さん方にどういうお取り扱いをしようとそれは皆さん方の御自由かもしれませんけれども、それで本当に解決ができるのか。若い方たちはまじめにみんなこつこつやっているんじゃないか。そんな中で、ちょっとああいう方たちの御機嫌をとろうなんという、そういう仕組みがいつまでも生きていたらだめじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○参考人（近藤克彦君）　最初に申し上げましたように、トップでそういうことが行われていて、それについてチェック機能が必ずしも十分働いていない面があったということについて、これは大変我々とそれから歴代トップは反省をしておりまして、具体的にこの件があって報告を受けたとかいうことじゃ全くありませんで、今回皆さんがもう本当に仰天をしているわけで、これは本当に恥ずかしいですけれども仰天している。
　そういうことについて思いが至らなくて、手が打てなかったということについて大変深く反省をいたしておりまして、二度とこういうことがあってはいけないと思います。
○都築譲君　反省をしていただくのも結構ですけれども、今の新しい商法の仕組みでは株主代表訴訟といったのが認められておりまして、八千二百円の手数料で実は訴訟を起こすことができる。だからこそ、取締役の皆さんはその責任を全うするためにもしっかりとしなければいけないし、また、いざというときに備えて保険というのもできているようでございますけれども、今回の事案は、七十五億円がそういうわけのわからない仕組みの中で動いてしまったんだろうということであれば、恐らく七十五億円の求償の訴訟がやがて起こるであろうということを新聞が報じております。
　高島屋の方でも、この間和解をしたということで一億七千万円を役員九人で分担をして会社に払わせた、こんな話になっております。ぜひそういったことのないようにしっかりと対応を見詰めていっていただきたい、このように思いますし、調査ももちろん内部でしっかりやるのは当然でございます。また、司法当局への協力といったものもしっかりと行い、そしてこれから本当に公正で透明で効率的で、かつ国際的な基準に合致するような、そういう業務ができるように期待をして、私の質問を終わります。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　このたびの第一勧銀の不祥事、さらには日本の証券界を代表する野村証券の不祥事、しかも、その第一勧銀と野村証券の不祥事が総会屋を介在して深くつながっておった。このことが私は大変大きな問題であろう、こういうふうに考えるわけでありますが、冒頭、単刀直入に両参考人に、両参考人は総会屋の存在というのをどのように認識しておられるか、お聞きいたします。
○参考人（宮崎邦次君）　まず、総会屋という定義がなかなか難しいんですけれども、反社会的な行為をする、並びに総会に出て威圧をかけてその会社に対する発言力を強め、継続的に参加するというような行動を起こすのを総会屋的なというふうに言うんじゃないかというふうに思っております。
○参考人（近藤克彦君）　私自身も、その定義ということになりますとちょっとあれでございますけれども、やはり総会の場においていろいろそういう圧力をかけてということだと、今、宮崎が申し上げたとおりでございますけれども、やはり開かれた総会ということでございますので、何時間でもきちんとお話を承ろうという覚悟でおります。
○照屋寛徳君　先ほどの野村証券の両参考人にも同じことをお聞きして、総会屋は反社会的な存在である、こういう御答弁がございました。
　両参考人にお伺いいたしますが、銀行マンとして、いかなる形、いかなる意味であれ、総会屋に利益を供与したり便宜を提供したりすることがあってはならない、こういう御認識はお持ちですか。
○参考人（宮崎邦次君）　おっしゃるとおりでございまして、私どももそれはかたく守ることが必要だと思っております。
○参考人（近藤克彦君）　私も同じでございます。
○照屋寛徳君　ところが、両参考人の決意とは裏腹に、今回の第一勧銀の不祥事、国民の目から見ると、株式会社小甚ビルディングあるいは小池嘉矩御本人、小池隆一、これはやはり総会屋というやみの世界の人脈と第一勧銀がもう何十年も深い関係を持っておった、その中で発生した不祥事というふうに思わざるを得ないわけです。
　そこで、例の出版会社を経営しておられたという亡くなった大物総会屋、この人が出版しておった「現代の眼」には、野村証券同様、第一勧銀もずっと広告を出しておりまして、ここに持ってまいりましたけれども、第一勧銀の広告が「心のふれあいを大切にします」と、こう書いてある。ところが、この不祥事の結果から見ると、まるで総会屋との触れ合い、きずなを大切にしますと、こういうふうにしか思えない。
　なぜかというと、この大物総会屋と言われる出版会社の社長、これは亡くなった児玉誉士夫につながる側近の四天王の一人なんです。そういう立場を宮崎さんは承知しておったんじゃないか。しかも、あなた御自身がお認めになったように、出版会社の社長の御長男の結婚式には出席されたんですね。そして主賓席に着かれた。こういうことは、参考人御自身がその総会屋に対して一体どういう認識を持っておったのか、疑わざるを得ないんです。
　もう一度宮崎参考人に、その長男の結婚式への出席のことを含めて、そこら辺の御事情をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮崎邦次君）　私はその結婚式には出席いたしましたし、先ほども申し上げましたように、その新郎の勤めている会社は私どもの大変親密な取引先でもありますし、それから某出版会社の社長はいわゆる総会屋活動というものから足を洗っているということと、私どものつき合いの中で頼むとか頼まれたりしたということが少なくともトップクラスに引き継いだ仲でないということ、また営業店の大口の預金取引先であるということで、その点では淡々とオープンにつき合っていたということでございます。
○照屋寛徳君　宮崎参考人にお伺いいたしますが、参考人は、第一勧銀でいわゆる業界用語で言うＭＯＦの担当をなされた時期がございましたか。
○参考人（宮崎邦次君）　企画部におりましたときにあります。
○照屋寛徳君　この業界で言うＭＯＦの担当というのは、具体的にはどのような業務をなさるんですか。また、あなたが従事していた期間というのはいつごろだったでしょうか。
○参考人（宮崎邦次君）　私が従事しましたのは、一九七二年からしばらく二年ほどやりまして、その後また企画部長として経験がございます。
○照屋寛徳君　証人尋問じゃございませんので得られる答えの範囲が限られてくるんですが、ＭＯＦというのはいわば日常的に銀行として大蔵省からの情報収集を担当する役目ではないかと、私はこういうふうに理解をしているわけでありますが、今回、第一勧銀がいろんな操作をして大蔵省の検査を逃れておった。具体的には、小甚ビルディングや小池が利息返済が滞って不良債権化しているのにもかかわらず追加融資をして、そしてそれを返済して正常な債権になったというふうな形を繕って大蔵省への不良債権のリストに挙げなかった。
　こういういわばＭＯＦとして働いてこられた宮崎参考人御自身の人脈を介して、大蔵省の検査あるいはまた大蔵省との言葉は過ぎるかもしれませんが癒着があったんではないか、こういうふうにも疑わざるを得ないんですが、いかがでしょうか。
○参考人（宮崎邦次君）　今おっしゃるように癒着とかいうような関係ではございませんで、今回の大蔵省検査について出さなかったのは、銀行が自主的に出すべき項目を出さなかったということでございます。したがって、これはあくまで銀行サイドの問題でございまして、日ごろつき合っているとかこういうことによって出すことではなくて、私どもも貸し金先百二十万社ぐらいの中からそれに該当するのを適時営業店が提出するようにはなっております。
　したがって、それは当行の問題としてあってはならないと厳粛に受けとめているところでございます。
○照屋寛徳君　大蔵省の検査に当たって、小甚ビルディングあるいは小池兄弟に対する操作、結果的には操作をしてまずかった、こういうふうな反省はございませんか。
○参考人（宮崎邦次君）　かかることは絶対にやってはならないということで、私どもトップといたしましても、この結果につきましては私のそのときの責任でありますから深く反省いたしております。
○照屋寛徳君　ところで、先ほど他の委員からも質問がございました。第一勧銀が一九九〇年に小池隆一氏に融資をして、担保にとったマンションの抵当権設定登記が六年半もやっていなかった。ことしになって慌てて抵当権設定登記をやった。これは普通考えられないですね。融資を実行する段階で抵当権設定登記を同時にやるというのが私は常識だと思うんですが、そういう事実は現にあったのか。あったとすればそれは私は厳しく反省しなければいかぬと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（宮崎邦次君）　その件につきましては抵当権を直ちに設定すべきが筋でございます。しかし、その次の手段といたしまして登記留保という手段で、登記留保というのは諸税がかからない、ただし抵当権設定の契約書並びに権利証、印鑑証明その他一切の登記が即できる書類をいただいておくという手続をとったということと、今御指摘のように、なぜかという点についても行内調査の結果、厳しくただすべきことだと思っております。
○照屋寛徳君　ともあれ、無担保で六億円を貸したり担保割れで融資をしたり、もう異常としか思えない第一勧銀のやり方であります。
　最後にお伺いをいたしますが、第一勧銀もしくはノンバンクの大和信用、小甚ビルディングや小池御両人に合計して総額三百億ぐらい貸したんではないかということが言われております。大分焦げついておるようでございますが、この有税償却、間接償却ですね、債権償却特別勘定への繰り入れ、これは近藤参考人は債権放棄をしたんじゃないんだというふうに言っておりますが、国民の目から見れば返してもらうことを前提にしない融資、いわば贈与だ、くれてやったんだ、こういうふうなものだというふうに思われてもしようがないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（大河原太一郎君）　簡潔に答弁してください。時間ですから。
○参考人（近藤克彦君）　世間のそういう目は厳しく受けとめなければいけないと思っておりますが、やはり我々は今後とも回収努力に努めてまいります。
○本岡昭次君　民主党・新緑風会の本岡でございます。御苦労さんです。
　まず、近藤参考人にお聞きします。
　私が今手元に持っておりますのは「経済界」という雑誌の一九九六年五月十四日号です、一年前。「第一勧業銀行頭取近藤克彦の全貌に迫る」という記事がございまして、非常に興味深く読ませていただきました。そこで要するに住専問題に絡む不良債権の議論をなさって、その中であなたが実にいいことをおっしゃっているんです。「悪いことをやった人を、どんどん監獄に入れてほしいと思います。」と書いてある。なるほどなと。
　こういうふうに国民の信頼を落とし、そして総会屋と癒着して社会的な不正行為をやって、あなたは悪いことをやったと思っておられるのかどうかということになるんですけれども、悪いことをやった人はどんどん監獄に入れてやってほしいと、そのとおりなんです。
　どう思いますか、このことを。今あなたがそこに座っておられることと、ここに書いておられることと。率直にひとつ意見を述べてください。
○参考人（近藤克彦君）　法に触れるとかそういうようなことについてはやはり当然厳しくやらなきゃいかぬわけでございまして、我々、今の反省は経営責任、要するに経営者として目が行き届かなかったとか、一部にそういうチェック機能が十分働かないようなところがあるということに気がつかずに見過ごしてきたということについて深く反省をしているわけでございます。
○本岡昭次君　あなたが悪いことをしたという認識があるのかないのかということをお聞きしているんです。
○参考人（近藤克彦君）　結果からいえば、大変申しわけないし残念なことだと思っております。これはバブルというものをどう受けとめるかということでございますけれども、やはり法律的なこと、あるいは行内の規律的なことに対する問題点と、それからもう一つはどうしようもない相場の流れというようなもの、そういうものを含めてこの際厳しく反省をしております。
○本岡昭次君　いや、反省しているのは当たり前でありまして、悪いことをしたという認識をあなたが持っていないところに私は問題があると思っているんです。そうでしょう。小池という方が総会屋として野村証券との間であれだけの力を振るうという、その力はどこから来たか。第一勧銀が三十一億というお金を、延べ三百億円というお金を融資した。何でだ何でだということになっているわけです。それをあなた方がやらなければこんなことは起こっていない。また、百二十万株という株をあなたは担保で持っておって、その処理も手っ取り早くやっておれば、その株の力でもって野村証券とのかかわり合いもあそこまで起こらなかったのではないか。
　要するに、銀行としてやってはならないことを、バブルだとかそのほかのことに責任転嫁できないことをあなた方はやったのではないですか。監獄へ入るかどうかは検察が決めることですから、私はとやかく言いませんが、やはりあなた方が悪いことをしたという認識があるかないかが私は重要だと思う。
　もう一度だけお聞きします。
○参考人（近藤克彦君）　これはあくまで行内の調査の結果のことでございますけれども、やはり融資の対象先としてはあくまで小甚ビル、小池嘉矩氏ということでございまして、小池隆一氏とは別だということで、これはどこでどう詰めてもそういうことでございますので、小池隆一氏に対する融資をやったわけではない。あるいは野村さんとの関係で、そういうことについて意識してこちらからそういう融資をしたということではないということは確信を持っております。
○本岡昭次君　そういうのを往生際が悪いと私は言うんです。
　そこで、私もこういう「第一勧業銀行」という立派なパンフをいただきまして、非常に興味深く読ませていただきました。ここの十七ページに「信用リスク」というところがありまして、
　貸出の審査に際しては、営業店の規模・マーケットの状況に応じて、支店長が決裁できる限度額を営業店ごとに定めており、金額が支店長の決裁限度を超えるものや条件が異例なものは、
　すべて本部の審査部で審査を行う体制となっています。
だから安心してどんどんと預けてください、また借りにきてくださいと、こうなっておるんです。
　そうすると、いわゆる審査部の審査ということについて、総会屋がこういうお金を次々と借りていく、延べ三百億円もの金が出ていったというのは、支店の決裁じゃなくて、本部の審査部で責任を持ってやったことだと言わざるを得ませんが、そこはどうですか。
○参考人（近藤克彦君）　随分件数が多いものですから中には支店長の決裁というものもございますけれども、かなりな大口はやはり審査部長あるいは担当役員というものの決裁になっております。
○本岡昭次君　そういう抽象的なことを言っているんじゃないんですよ。小池氏関係に貸し出した金は、ここに書いてあるように本部の審査部で審査を経て貸されたものだという認識でよろしいかと聞いているんです。
○参考人（近藤克彦君）　そうでございます。
○本岡昭次君　そうすると、審査体制は一体どうなっているのかということになってきますね。そこの責任はどうなるんですか。
○参考人（近藤克彦君）　それにつきまして、総務部のライン、それから審査のその当時の担当者につきましては、今御当局の捜査を受けておるところでございます。
○本岡昭次君　それは実務に当たった人の責任であって、しかし頭取あるいは会長、相談役とかいった人がただやめただけでいいのかという問題が当然問われるんですよ。ただやめただけでいいのかという問題が今問われて、先ほどからいろいろと質問されるけれども、あなたは調査調査で皆逃げておられますし、何とかここの時間だけが過ぎたらもういいだろうと思っておられるか知りませんが、僕はそうはならぬと思うんです。それは、そうはならぬと思います。
　そして、あなたの銀行にはきちっとした経営理念というふうなものがあって、それに基づいてやっておられるんだと思います。それで社会的な信用も得ておられるんだと思います。
　最後に聞きますけれども、ここに書いてある経営理念、「国民に最高のサービスを提供する」、「広く企業に豊富・良質な資金を供給する」云々と書いてありますけれども、総会屋に延べ三百億円近いものを貸し出していったという、それはおたくのどういう経営理念に基づいてやったんですか。
○参考人（近藤克彦君）　大変申しわけありません。総会屋にお金を融資したということは意識がございません。
○本岡昭次君　総会屋に融資をしたという認識がないんですか。
　いや、私たちが今なぜここにあなたを呼んでいるかということは、単なる経済事犯で呼んでいるんじゃないんです。総会屋が野村証券に介在し、しかも天下に名立たる第一勧業銀行から融資を得てという、だからあなたはそこにおるんですよ。単なる小甚ビルがどうの小池氏がどうのということじゃないという認識、おかしいじゃないですか、認めませんか、総会屋に貸したということは。
○参考人（近藤克彦君）　それで今回こういう騒ぎになりまして、大変批判を受けているわけでございます。
　これはやはり疑義のある取引ということでございまして、もうこういうものからきちんと身を引いていく、身ぎれいにしていくということであると思います。今まで私が伺っている各担当のラインでは、小池隆一氏ではなくて嘉矩氏と小甚ビルディングに関してやってきて、小池隆一氏がお兄さんとしておられるというのを意識していた者たちは一部おりますけれども、そういうことでございますけれども、やはりこれだけ今の世論の流れといいますか、そういう疑義のあるものは許さないということでございますので、我々もこれを機会に再生を期して、再発防止を含めましてきちんと出直すということでございます。
○本岡昭次君　その出直すというのは、第一勧業銀行が総会屋と取引をした、間違った結果にしろ総会屋に融資をして、そのことにおいて証券業界にいろんな問題を起こしたということをあなたが認識するかどうかですよ。このことが他山の石となって、銀行とかいろんなところで総会屋との癒着が全部はがれていくということで、あなたが総会屋という認識なしに今のような議論をしておると、それはどの銀行だって、どのような経済的な関係のあるところだっていろんな逃げ方がありますよ。
　だから、あなたが総会屋ということを認識することから出発しなければだめだと僕は思うんですが、それはまだ認めませんか。
○参考人（近藤克彦君）　私自身は、そういう不透明な問題のある取引というのはもう一切やめていくべきだというふうに考えております。
○本岡昭次君　そうですが。いや私は、きょうおいでになったのは、総会屋ということの問題についてあなた方が真実をできるだけ吐露しようと思っておいでになったと思うんですが、総会屋を認識されていないということを聞いて驚きました。また次に証人としておいでになるかどうかはわかりませんが、そのときにお出会いして、また事実を解明させていただきたいと思います。
　そういう認識は絶対間違いですよ。それだけ言っておきます。
　終わります。
○橋本敦君　大変重要なことをおっしゃっているんですが、第一勧銀が三百億円近く、二百六十億でもいいですよ、それだけの融資をされたのは小甚ビル相手だ、こういうことですね。その小甚ビルの社長が小池総会屋の弟である。つまり、小甚ビルに対する融資は、総会屋という認識はないとおっしゃるが、総会屋の親族企業であるという厳然たる事実は認識されていますね。
○参考人（近藤克彦君）　本当に最近になって知ったことでございますけれども、小池隆一氏の弟さんだということは聞きました。
○橋本敦君　あなたは最近とおっしゃるが、宮崎さんは、この小甚ビルの社長を紹介されたのはもとの児玉誉士夫氏の系統に属する大物総会屋であった出版社社長だと。その小甚ビル社長の嘉矩氏の兄が総会屋ということは知っていたと先ほどおっしゃいました。だから、小甚ビルに対する融資というのは、まさに総会屋の親族企業だということは宮崎さん、あなたもわかっていたでしょう。はっきり言ってください、簡単でいいですから。
○参考人（宮崎邦次君）　それは知っておりません。その融資の時点で知っておりません。
○橋本敦君　それじゃ、いつ知りましたか。
○参考人（宮崎邦次君）　これは正直に申しまして、知らないから全く責任がないということを言うわけじゃなくて、知る知らないにかかわらず、結果については私は、当行の責任と思っておりますが、昨年の十二月に第一報で知りまして、三月から五月の調査の中で概略を知りました。
○橋本敦君　全く信用できません。この小甚ビルという会社は一体どういう会社か。資本金わずか四千五百万円の不動産会社、従業員たった一人、本社事務所はどこにあるかというと六本木のマンションの一室、所有者は兄の小池隆一、総会屋ですよ。こんなことを調査もしないで二百億円以上の融資をする、そんなことが第一勧銀としてあり得るんですか。絶対信用できませんよ。とんでもありません。
　今、検察庁は野村の関係者及び小池兄弟を逮捕して調べていますね。私は法務省からその逮捕状の被疑事実の要旨を受け取りましたが、そこでははっきりと被疑者小池隆一及び小甚ビルディングの代表取締役である小池嘉矩は、いいですか、お互いに相共謀して野村証券から不正な利益の供与を受けたという商法違反の犯罪で捜査され、関連してあなたの方の関係者も捜査を受けているんです。共謀なんですよ。犯罪の共謀と認定してやっているんですよ。そういうことをはっきり認識しないで、今どうして責任をはっきりさせることができますか。
　はっきり言って、総会屋親族企業を通して、総会屋が野村証券に対して三十万株を所有し、大株主の地位と総会屋の地位を利用して不正な利益を得たという、この黒い事件の資金的黒幕が結果として第一勧銀であったという事実は動かしがたいですよ。この事実だけは結果として認めますね。頭取、どうですか。結果として明らかでしょう。
○参考人（近藤克彦君）　結果としてどうもそのようでございます。
○橋本敦君　しかも、この問題について事実が明らかになってから、九〇年、九四年の大蔵省の検査に対して虚偽の事実をまさに申し向けるなどして大蔵省の検査をごまかした。重大な問題じゃありませんか。今あなたが結果として認められましたが、こういう総会屋親族企業を通して総会屋を暗躍させた資金は国民から第一勧銀が受け取ったお金、これら大事なお金、ここから出ておる金でしょう、どうですか。
○参考人（近藤克彦君）　先ほど、共謀しというお言葉がございましたけれども、私どもは共謀ということについては認識を全くいたしておりません。
　これだけの巨額な金をなぜ貸したかという御質問でございますが、やはり歴代のトップと交遊のあった元出版社社長の御紹介がその都度ございますので、ルール違反のない範囲で精いっぱいやったということだろうと思っております。
○橋本敦君　国民のお金でしょう。
○参考人（近藤克彦君）　はい。結果としては大変申しわけないと思っております。
○橋本敦君　まさに銀行　法二十七条に言う銀行が公益を害する行為をしたんですよ。そして、大蔵省に対しては、同じく銀行法六十三条違反の虚偽の事実で偽装工作をやった。銀行法違反、こういうことをやったんですよ。その責任は本当に重いですよ、いいですか。
　しかも、この問題について、小池本人が第一勧銀の株主でもあるという事実、そして株主総会にも小池隆一が出席していたという事実は知っているでしょう、どうですか。
○参考人（近藤克彦君）　最近になりまして、総会に何回か出ていたという報告を承りました。
○橋本敦君　すべて最近になってと言うけれども、あなたの会社は一体どうなっているんだと言いたくなりますよ。
　宮崎さん、あなたの責任も重大だが、あなたは先ほど認められたように、この小池氏を紹介した元大物総会屋木島氏とは知り合いであったというお話、長男の結婚式にも出られたというお話。その長男の結婚式には第一勧銀から、元総務部長の小宮氏、そして同じく元総務部長の木内氏、元総務部長の入山氏、また同じく総務部長をおやりになった塩谷氏、こういう方も同じように結婚式に出席していた事実は間違いありませんね。
○参考人（宮崎邦次君）　相当前の話でございますからちょっと私も正確なところを覚えておりませんけれども、木内、入山というのは出たというふうに思っております。それからもう一人、沼田というのが出ていたかと思います。
○橋本敦君　総務部というのは大体総会屋対策を扱うところだというのがみんな常識です。まさに歴代の総務部長をおやりになった方を含めてそういう癒着が木島氏とあって、そして木島氏の紹介ということで、大事なお客だということで二十年にわたってその呪縛が解けなかった、一体どうなっているんだと、こういうことですね。
　そして、なぜ呪縛が解けなかったかということは、まさに銀行がしゃんと毅然としていればいつでも解けたはずなのに、解けなかった。そこのところを徹底的にえぐらなくちゃだめですよ。それはまさに宮崎さん、あなたが選任された総会を与党総会屋として木内氏や小池氏が無事におさめてくれたとか、その他いろんな状況があるに違いない。この問題を徹底的に解明する、そのことをおやりになる決意がお二人にありますか、最後にそのことを伺って終わります。
○参考人（宮崎邦次君）　私どもも、オープンな総会、開かれた総会で恥部もすべて出して闘うところは闘うというもう当然な決意を持っております。
○参考人（近藤克彦君）　一つだけ。
　先ほど資金がＤＫＢからという先生の御指摘で、私は、何か結果としてＤＫＢからというのはちょっと十分確認をしておりませんで……
○橋本敦君　もういいよ、そんなこと聞いていないよ。
○参考人（近藤克彦君）　はい。しかし、今までおしかりを受けたような体質の改善、これは本格的に、本当に決意を持ってやりますので。
○橋本敦君　まだ聞きたいことがありますが、時間が来ましたので終わります。
○佐藤道夫君　今の質問に関連してお尋ねいたします。融資の対象が弟か総会屋か、こういうことであります。
　この弟なる者が兄とは全く関係なしに最寄りの支店にあらわれまして、我々と同じように融資申し込みをしまして、それを審査する人たちも全然兄の存在には気づかずに融資を決定した、こういたしますればまさしく弟に対する融資だ、こういうことは強く強調してもいいんだろうと思いますが、本件の場合には、じゃなぜ総会屋を扱うような本店の総務が融資の窓口になったのか、これがわからない。あなた方でも、位大臣をきわめたような人たちでも総会屋の呪縛からは抜け切れなかったと、こう言っておるわけですから、末端の行員たちが総会屋をどれぐらい恐れるか。要するに、あなた方が恐れるわけですから総会屋を恐れることになるわけですけれども。
　総務が窓口になって、来た書類については総務から必ず申し送りがあるわけです。この融資先の弟の兄なる者は大変な実力総会屋である、軽々に扱うべからずと、こういうふうな申し送りが必ずあるはずです。書類には出ていないにしても必ずそういうことは言外に言われてくるわけですから、ああもういいや、これはうっかり変なことを言ったら大変なことになってにらまれて出世はできない、もう総務の言うとおり融資を決定しておこうと、こういうことになるわけです。言うならば総会屋の呪縛のもとの融資ということなんであって、そうむきになって、いや、これは弟だ弟だと言う必要はないんじゃないでしょうか。そのことをまずお尋ねします。
○参考人（近藤克彦君）　大変深く反省をしております。ただ、歴代の頭取、会長に伺いますと、どうもその元出版社社長についてそういう方だという認識が全くなかったようでございますので、その点だけは申し上げておきます。
○佐藤道夫君　総会屋が、これはおれの妻だ、女房がちょっと事業をしているので面倒を見てやつてくれ、ろくな担保もないけれどもまあ頼むよと、こう言われてその奥さんに融資をする。これは総会屋に対する利益提供なんですよ、商法で言っている。ですから、この場合に、これは弟に対する融資だから犯罪にはならないと、そんなことを言ってみても何の意味もないことだと思いますけれども、改めてもう一度お尋ねいたします。
○参考人（近藤克彦君）　そういうことで、その出版社元社長についていわゆる総会屋だという認識は当行になかったものですから、今大変これはいろいろな意味で反省をしなきゃいかぬですけれども、そういうことでやってきたわけです。
○佐藤道夫君　これからはなるべく、いや弟だ、いや兄だと、そういう議論はもうなさらないようにしてください、世の中が紛らわしくなりますから。
　それから、あなたが後任として抜てきした藤田さんという副頭取でしょうか、あの方の言動についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　二十三日に記者会見がありまして、その際に同席した藤田副頭取のコメントが新聞に出ておりました。自分は一昨年の十二月暮れごろ初めて今回の不祥事を知ったと。それから先が問題なんですが、このことは頭取には一切報告しなかった、今にして言われてみればもう少し強く回収を指示すればよかったかなと、こういうコメントを述べたということが新聞に出ておりました。あなたも報告は聞いておりませんね。
○参考人（近藤克彦君）　私は聞いておりません。
○佐藤道夫君　この事柄が明るみになりますと、これだけ世の中が大騒ぎする、国会も何日もこの問題でくぎづけになるぐらい、それだけの大問題なわけであります。第一勧銀の存否にかかわる問題と、こう言ってもよろしいかと思います。第一勧銀のみならず、もう日本の金融界そのものの存在が問われかねないような問題だと、こういうふうにマスコミ等は言っております。
　しかも、この根底には犯罪があるんです。特定株主である総会屋に利益を提供すれば商法違反、それからろくな審査もしないで十分な担保もとらないで融資をすればこれは特別背任、それから野村の株を購入する資金は第一勧銀が提供しておりますから、これは野村絡みの商法違反の幇助罪であります。まあ容疑ですけれどもね。
　今はこれは検察が調べておるので、いずれ明らかになると思いますけれども、こんなことは私が言うまでもなく、銀行員であれば、しかも副頭取まで行った人ならばすぐわかることでしょう。これはえらい問題だと、自分の一存で済む問題ではないといって真っ先にあなたのところに駆けつけるんじゃないですか。頭取、我々の知らないうちに下の者がもう本当に変なことをしてしまいました、どういたしましょうかと。あなたも、これは大問題だ、すぐ緊急役員会を開けと、こういうことになるわけでしょう。そして、顧問弁護士を呼べと。その顧問弁護士がまともな弁護士ならば、今私が言っていることと同じことを言うはずですよ。これは犯罪だ、放置できない、すぐ監督官庁に報告しようと、大蔵省に報告をする。
　それから、銀行としても全面的な調査をいたしまして、関係者は場合によったらもう懲戒解雇もやむを得ないんじゃないでしょうか。これだけ銀行の信用を失墜するような行為を上司に無断でしていたんですからね。さらに、場合によったら刑事告発も銀行としては考える。それだけの大問題なんですよ。それをのこのこと、何も言わないで報告もしないで、少し強く回収すればよかったかなと。
　これぐらいの危機管理意識の低い人をあなたは後継者に選んで、先ほどの話では、何かもう万全の体制をしいて再発防止に努めるから結果をごろうじろということを言っておりましたが、安心して見られるんですか、そんないいかげんな人を副頭取に選んでおいて。
　私は二点ほど聞きたいです。
　なぜ藤田頭取があなたに報告をしなかったのか。あなたはこのことがわかってから藤田頭取を恐らく責めたと思います。何でこういう大問題はすぐ私に報告をしなかったんだと大変厳しく責めたと思います。そのとき藤田頭取は何と答えたか、それをぜひとも皆さんの前で明らかにしてください。
○参考人（近藤克彦君）　ああいう場で藤田頭取の答え、ちょっといろいろ舌足らずといいますか、要するに総務の者が参って、前回は実はＭＯＦの検査のとき回避をしたと。今回は、そういうものだから今回についてちょっと御意見を伺いたいというので、彼はしかったそうです。何でも洗いざらい出せばいいじゃないかと。何をそんなこと言っているんだということで、彼は即座にしかって……
○佐藤道夫君　あなたに報告しなかったことを聞いているんです、上司に。
○参考人（近藤克彦君）　それで、彼としては、要するにこういう案件という認識はなくて、一般の不良債権で、ただ何か前回ＭＯＦに報告をしなかった件だということで。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人には、長時間にわたり御出席をいただきありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十八分散会
平成九年五月二十八日（水曜日）
　　　午前十一時十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　志苫　　裕君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　西田　吉宏君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本銀行法案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　日本銀行法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま議題となりました日本銀行法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、内外の経済社会情勢の変化に対応し、日本銀行の通貨及び金融の調節における独立性とその意思決定の透明性を高めるとともに、日本銀行の適正かつ効率的な業務運営を確保する必要性にかんがみ、日本銀行の抜本的な改革を実施するため、日本銀行法の全部を改正することとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、日本銀行は、我が国の中央銀行として、銀行券を発行するとともに、通貨及び金融の調節を行うほか、金融機関の間で行われる資金決済の円滑の確保を図り、もって信用秩序の維持に資することを目的とすることとし、また、通貨及び金融の調節の理念等について明確化することとしております。
　第二に、政策委員会の議決事項の拡充及びその組織の見直しを行うほか、通貨及び金融の調節に関する事項を議事とする会議の議事要旨を速やかに公表する等の措置を講ずることとしております。また、通貨及び金融の調節等についての報告書を国会に提出するとともに、業務及び財産の状況について説明を求められたときは、総裁等は国会に出席しなければならないこととしております。
　第三に、政策委員会の政府代表委員制度を廃止し、通貨及び金融の調節に関する事項を議事とする政策委員会の会議に限り政府から出席することができることとし、政府からの出席者は、議案を提出し、または議決の延期を求めることができる等の措置を講ずることとしております。
　第四に、役員の構成、任命、任期等について、総裁、副総裁等の任命に両議院の同意を要することとする等所要の見直しを行うこととしております。また、役職員について、守秘義務等を定めるとともに、給与等の支給の基準及び服務に関する準則を作成し、公表しなければならないこととしております。
　第五に、大蔵大臣の広範な業務命令権、立入検査権等を廃止し、日本銀行または役職員に違法行為等があったときに限り、大蔵大臣はその是正等を求めることができることとするとともに、監事の監査機能の活用を図っていくこととしております。また、経費の予算についても、大蔵大臣は、認可をしない場合にはその理由を公表しなければならないこと等を定めることとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げ、提案の説明といたします。
○委員長（松浦孝治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本銀行法案の審査のため、必要に応じ日本銀行の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦孝治君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦孝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十六分散会
　　　　　—————・—————
平成九年五月二十八日（水曜日）
　　　午前十一時十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　清君　　　　　吉田　之久君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　石井　道子君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　澤村　　宏君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　野村　　瞭君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　好明君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設取得第一
　　　　　　　課長　　　　　　　小竹　秀雄君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局総務課長　　　　猪野　　積君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部審議官　　　古屋　昭彦君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高　　為重君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局計画部事
　　　　　　　業計画課長　　　　太田　信介君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　発課長　　　　　　江頭　　輝君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商政課商
　　　　　　　務室長　　　　　　松尾　隆之君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局環境政策
　　　　　　　課長　　　　　　　松永　和夫君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　道課長　　　　　　橋本　　健君
　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　川環境課長　　　　白波瀬正道君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○環境影響評価法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、長谷川清君が委員を辞任され、その補欠として吉田之久君が選任されました。
○委員長（渡辺四郎君）　この際、御報告申し上げます。
　去る二十一日の委員会における山下栄一君の質疑に対する石井環境庁長官の答弁につきましては、速記録を調査し、不適当な箇所について取り消すことといたしました。石井環境庁長官。
○国務大臣（石井道子君）　私の発言の件につきましては、委員長初め理事の皆様方に御迷惑をおかけいたしまして、まことに申しわけなく存じております。
○委員長（渡辺四郎君）　環境影響評価法案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平田耕一君　よろしくお願いします。
　持続可能な経済社会の構築を図るために、環境保全の基本的理念とこれに基づく基本的施策の総合的な枠組みを示すものとして環境基本法が制定されたわけであります。そして、その流れを受けまして本法案が提案された、こういうことであろうかというふうに思います。そして、この法案は、本年二月に提出をされました中央環境審議会の答申におおむね基づいているものであるというふうに認識をするわけでございます。したがいまして、そのことを少しお尋ね申し上げたいと思います。
　その審議会の答申の二ページの「制度の見直しの基本的考え方」の項に、環境上の配慮を「国が許認可等の関与によって確保することが可能な事業」、こういうふうにあるわけであります。法案も厳密にそのようになっておるわけでありますが、そうしますと、国が許認可等の関与によって環境への配慮を確保できない事業についてはじゃどうするのかということについて、まず御返答をお願い申し上げたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　この法案におきましては、先生今お話がございましたように、答申を受けまして法案も作成したわけでございまして、規模が大きく、それから環境影響の程度が著しいものとなるおそれがあり、かつ国が実施をし、または許認可等を行う事業、これを対象としているわけでございます。
　環境影響評価の実施を義務づけまして、環境影響評価の結果により環境の保全を確保しようとする以上、その結果が何らかの形で担保されるということが必要でございまして、そのための仕組みといたしまして、環境影響評価の結果を許認可等に反映することによりまして環境の保全についての適正な配慮が行われるようにする、こういう必要があったわけでございます。
　それから、地方分権の流れの中で、国と地方との適切な役割分担を図る必要がある、こういうことから、本法案の対象となる事業につきましては、国が実施をし、または許認可等を行うという国の関与を定めたものでございます。そうしたことでこの対象事業の整理をいたしたわけでございまして、私どもといたしましては、今回はこの答申の趣旨に沿ってこういう整理をいたしたということでございます。
　先生今お尋ねがございましたが、これ以外の事業があるのではないか、許認可にかかわらない事業があるのではないか、こういうことでございます。これらにつきましては今回はこの法案の対象にはいたしておりませんで、それらにつきましては地方は地方で地方分権の視点からいろいろ対応されるということでございます。
　今回は答申を受けましてこういう整理をいたしたということを御理解賜りたいと存じます。
○平田耕一君　出された法案だけでいきますとそれはよくわかるわけでございますが、例えば、私は根本的なことを、ちょっとこれは余りよくないじゃないかということを申し上げておるので大変言いにくいんですけれども、審議会の答申の前文とか、環境基本法、それから今回の法案の提案理由も、その文章をつらつらと読んでいきますと、やっぱり持続可能な経済社会の構築というのは、多分に国民なりそれぞれの事業者が必ずしも国の事業でなくても自律的に環境に対する配慮をやっていく社会だと、これを目指すんだというふうに明確に書いてあるわけであります。
　そんな中で、国が国がと、国が行う、国が許認可を与える、そのことについてやるということについて、法案をつくるのはこれはこれで結構でありますけれども、大きな前文のうたい文句からいきますと、余りにも部分的な現象ではないのかなというふうに実は思うんです。国が関与し、あるいは国が行う事業については、法案がなくてもこれだけの手続をやろうと思えば実施できるわけでありますから、むしろ今日いろいろな問題で大事なのは、みんなが、国が関与しない、国が行わない事業も総合的に自律的にやれる法案をやっぱり目指すべきではないかなというふうに思うんですが、再度、その私の考え方について何か御意見があれば、どなたでも結構ですが、お聞かせいただきたいというふうに思いますけれども。
○政府委員（田中健次君）　本法案の対象事業につきましては、ただいま申し上げましたように、答申を踏まえてこのような内容にいたしたわけでございまして、その前提には、昭和五十九年から閣議要綱によりましてアセスメントを実施してきたという経験と経緯もあるわけでございまして、そういうもろもろの点を踏まえまして今回この法案になったということで、そういう意味でぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○平田耕一君　私は、この提案理由を読んで、このことを素直に解釈して、そして御質問を申し上げていきたいというふうに思うんですけれども、提案理由に、一ページの終わりの方にそのおっしゃったことが書いてあります。閣議了解以来取り組みが進んで、多くの地方公共団体においても環境影響評価制度が整備されるなど、着実な進展を見てきたところでありますが、そして、行政運営の公正の確保と透明性の向上も求められ、国と地方の役割の分担のあり方も示されるなど、新たな状況が生じてきておりますと。そのことに適切に対応するために、とりあえず国がやることだけ決めましたというのは余り適切ではないというふうに私は思います。
　この適切な対応というのは、今後国が行う、国が関与する以外についても何らかの方向性というか、そういうものがあれば、やっぱり環境庁として皆様方はお示しをいただく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、どうぞお答えいただきたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　先ほども申し上げましたように、審議会の答申を受けまして、国が行うべきアセスメントの対象事業、どれが適当かということで、国の立場から見て一定の水準を確保した環境影響評価をする必要がある事業、こういう言葉があるわけでございまして、そういうことで私どもとしては、過去の経緯、それから答申の趣旨等も踏まえましてこういう整理にさせていただいたわけです。その背景には、国と地方との役割分担ということもあるわけでございまして、そうしたことで整理をいたしたということでございます。今後この法案が成立した暁には、またいろいろと実績を積んでいくという経緯になるわけでございまして、そういう点も踏まえまして、とりあえず今回こういう形で法案をまとめたわけでございまして、その点はぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○平田耕一君　答申のことをそのまま盛り込んだ法案であるから了解せよということであります。
　それは了解をいたしますけれども、しかし環境行政はこの答申すべてではないというふうに私は明確に思いますので、今後の御検討をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　そして、先ほどお答えの中で、国と地方の分担、こういうふうに言われました。国の行う、国の関与する事業はこの手続でよしといたしまして、それでは、今おっしゃられた地方の分担ということについてはどのように具体的にお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　このアセスメントの制度につきましては、経緯から申しますと、国が昭和四十七年ごろから公共事業につきましてアセスメントを始めまして、その後個別法で、港湾法あるいはその他の法律の改正もいたしまして、個別に環境影響評価を導入する制度も図りました。それから、環境庁といたしましては、昭和五十六年から法案を提出いたしたところでございます。
　その過程で、地方におきましてもいろいろと条例なり要綱で制度が進んでまいりました。そういうことで、地方につきましても現在五十一の自治体で条例なり要綱でアセスメントが行われている、こんな実態にあるわけでございます。
　そうしたことを踏まえまして、私どもとしては、今回の整理で、国が対象としております事業以外の事業につきまして地方でそれぞれやっていただくということについては、この法律に抵触しない限り何の問題はない、こういう整理にいたしておりまして、地方の方でそれぞれの御判断でいろいろ環境影響評価等の環境保全施策をやっていただくということで、私どもの制度と国の制度の仕分けをいたしまして、両々相まって環境保全が進展する、こういうふうな考え方で整理をいたしておるところでございます。