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○海江田鶴造君　よく趣旨は理解できるわけでありますが、今後国際的なスパイ事件とか、それからいろいろ国際的な密輸事件、そういうものやら、今後犯罪が非常に国際化してまいりますと、アメリカにおけるような刑事免責制度というものがこのときになされたということで、あるいは二百四十八条によって刑事免責というか、免責をして捜査をするというようなことが今後あり得るのではないかという心配があるわけでございまして、ちょっと私そういうものについてはやっぱり刑事法制上の何らかの手が打たれないといけないのではないか、このような心配をいたしておりまして、私の気持ちとしてはやはり何らかの解釈の中で、あるいは法務省当局の決断の中で歯どめ的なものが一つあってしかるべきではないか、このように考えておるわけです。そういう意味で、これはこの点について申し上げたわけでございますので、これは答弁は要りませんけれども、やはり何らかの歯どめが必要ではないか、このように考える次第でございます。
　なお、ちょっとこれは聞きにくいのですけれども、検事総長が今後自分の後継者をもこの自分の宣明は拘束するんだと、こういうことを言っておられることについて、学者、専門家の間でいろいろ批判があるようでございます。ただ私は、多分あれはたしか裁判官の判決の中にも、あれはどっちでしたか、岡田決定でしたかの中でも言っているように、これは法律的には効果があるかないかちょっと疑わしいというようなことを言っておられて、ただ事実行為としてというような判断があったようでございますが、ちょっと私ああいう異常な事態での宣明でございますから、それと、コーチャン証言をぜひ入手したい、捜査を効果的にやりたいというお立場からのことであろうと思いますが、「この意思決定は当職及び東京地検の検事正の後継者を拘束するものであることを宣言している」と、こういうような言葉がありますので、この点についてのいわゆる専門家の批判というものについて法務省の方ではどうお考えか、これだけをお聞きしたいと思います。
○政府委員（筧榮一君）　先ほど申し上げました趣旨におきまして、詳しくその法的効力等について立ち入ることは差し控えさしていただきたいと思います。
　今御指摘のように検事総長あるいは検事正の宣明でございますが、我が国検察権の行使の最高責任者である検事総長及びその命を受けた地検検事正がその正当な権限に基づいてなされたものであるというふうに理解いたしております。そしてさらに公判の途中で、検察官いろいろ公判で釈明しておりますが、その一つで申し上げておりますことは、検事総長ないし検事正の宣明の法的性格、その拘束力を持つかどうかという点につきましては、単に検事総長の宣明がなされたということでもって当然に後継者を拘束するというものではございませんで、その確約がなされ、その検事総長及びその命を受けた検事正がその正当な権限に基づいて国家意思の表明としてなされたものであるということ、そしてそれが外交ルートを経由いたしましてカリフォルニア州中央地区連邦地方裁判所に伝達され、さらに嘱託尋問手続を円滑に遂行させる権限を有する我が国の最高裁判所が検事総長から右不起訴の確約を確認した上、その趣旨を宣明して右の連邦地方裁判所に伝達する、同裁判所において不起訴の確約によってコーチャン氏ら証人が我が国において刑事訴追を受けるおそれがなく、証言義務があると裁定されたというその一連の経緯に徴しますれば、我が国は、アメリカ合衆国に対しみずから表明した国家意思である不起訴の確約を将来にわたって遵守しなければならないいわば国際信義上と申しますか、国際的な義務を負うということになるわけであります。
　したがって、右確約を取り消しあるいは撤回することは許されないと言わなければならない。そういう意味で法的にも確定力を有し、検事総長及び検事正の右の確約は後継者を拘束するものであるという趣旨を法廷で釈明いたしておりますので、その趣旨に御理解をいただきたいと思います。
○海江田鶴造君　この検事総長の免責の宣明に対して、また最高裁がいろいろなお立場から免責の宣明書を出しておられるわけですが、これについて、一部の人たちの中に、検察庁の検事総長の免責の宣明はまだ理解できるけれども、最高裁がこれをさらに認めるというか補強するような宣明を最高裁の裁判官会議で決議したということについては、これは行き過ぎではないか、特に捜査に手をかしたのではないかということをいろいろな学者その他が申しておりますが、これについて最高裁のお考えをお伺いしたい。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この最高裁判所の宣明書は、ただいまも出ましたが、東京地裁の裁判官が証人尋問をアメリカ合衆国の裁判所に嘱託いたしましたところ、これを受けました中部カリフォルニア合衆国連邦地裁のファーガソン判事が、証人らが日本国内において起訴されるという可能性は事実上極めて小さいと思われるが、証人らが証言をした結果として起訴されることがない旨を明確にした日本国最高裁の決定または規則を提出するまで嘱託に基づく証言を伝達してはならないことを特に指示すると、こういう決定を、裁定をしたわけでございます。
　それで、最高裁判所といたしましては、こういう決定または規則というようなことはやりようがない、いわば東京地裁の裁判官が必要性を認めて裁判権の行使として嘱託したわけでございますが、それがそういう裁定によって目的を達しない状態にある、これは裁判権の行使を円滑ならしめるために何らかの措置をとる必要があるということでいろいろ接触をし、感触を得たところによりまして、こういう宣明書というようなものを出すことによって、その目的といいますか、嘱託尋問の結果をこちらに引き渡してもらえる、要するに日本の裁判官がいたしました裁判権の行使としての嘱託尋問の目的は達成することができると、こういうことになったわけでございます。
　それで、この司法行政といいますのは、一般に広義の司法裁判権の行使や裁判制度の運営を適正かつ円滑に行わせるとともに、裁判官その他の裁判所に属する職員を監督するために必要な一切の行政作用を言う、こう定義されているようでございますが、最高裁といたしましては、今何度も申しましたように裁判官が行った証人尋問嘱託という、そういう目的を達成する、こういう裁判権の行使を円滑に行わせるという司法行政作用の一環であるというふうに考えて宣明書を発したものでございます。したがいまして、この宣明書の末尾には、この司法行政権に関します規定でございますけれども、裁判所法十二条の規定に基づくということが明記されているわけでございます。
　なお、これが捜査に手をかすとかなんとかということでございますが、この裁判所の宣明書の持ちます意味とか効果というようなこともまた現に係属中の事件で争われておりますので、この点は差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、この地方裁判所の裁判官がいたしました尋問の嘱託でございますが、これは刑事訴訟法の二百二十六条によるものでございます。
　この二百二十六条と申しますのは、「犯罪の捜査に欠くことのできない知識を有すると明らかに認められる者が、」二百二十三条一項の規定、これは要するに検察官、捜査官の取り調べでございますが、それに対して「出頭又は供述を拒んだ場合には、第一回の公判期日前に限り、検察官は、裁判官にその者の証人尋問を請求することができる。」と、こう規定しているわけでございまして、この規定の文言からも明らかなように、これは捜査官による任意処分による取り調べでは目的が達せられない、要するに参考人等が捜査に非協力であるために捜査の目的が達成できない場合にこういう裁判所に対して証人尋問によることを認めた規定でございまして、これはいわば裁判所のためじゃなくて、これは捜査の目的、これは被告人に有利不利を問いませんが、捜査の目的のために設けられた規定でございまして、これも一つの裁判所の仕事でございます。この規定自体はまさにそういう意味では捜査に資するものであるということは、この規定の性質からそういうことは言えるかと思います。
○海江田鶴造君　もう時間がないので、ちょっともう一つだけ聞きますが、この反対尋問について、憲法三十七条ですか、反対尋問の機会を与えられなかったということについては憲法違反ではないかと、こういう批判が出されておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この点も、まさに各裁判所の決定、判決、あるしはこの間の高等裁判所の判決においても争われて残っておるところでございますので、この点についての意見も差し控えさしていただきたいと思います。
○海江田鶴造君　先ほどの免責の最高裁の宣明につきまして、そういうアメリカの、あれはファーガソンという判事でしたかからの強い要請があった場合でも、やはりそういう宣明を出される過程では将来の反対尋問を保障させる約束を取りつけておくべきではなかったか、こういう非常な専門家の意見がありますが、これについてはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　そういう意見のあることは承知いたしておりますが、現実にはそういうことはしてなかったということのようでございます。
○説明員（染谷昭夫君）　お答え申し上げます。
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律五十四条の規定のうち経過措置に関する罰則、そういう項についてのお尋ねというふうに理解いたしますが、この部分につきましては昭和四十五年のこの法律制定時に設けられたものでございます。この四十五年に制定されました海洋汚染防止法といいますのは、五十一年に現在の題名に改称をしておりますけれども、これは新たに海洋施設についてその設置の届け出を義務づけるとともに、海洋施設の具体的な範囲は政令で定めることといたしたものでございますが、政令で海洋施設を定め、またはその改正を行う場合には、例えば既に設置されている海洋施設、これが問題でございますけれども、既に設置されている海洋施設について政令の施行後一定の期間内に届け出をすべきこととするなど所要の経過措置を定める必要がございます。また、そのような経過措置といたしましての届け出義務等につきましては、法律の本則の規定による届け出義務違反との関係から見まして、罰則をもって担保することが必要となる場合があるという、こういうようなことからこのような規定が設けられるに至ったものでございます。
　なお、その後の法律改正、これ五十五年でございますが、同様の経過措置を必要とする事項が幾つか追加されましたので、その他の若干の事項とあわせまして法律の改正をしたものでございますが、この経過措置に関する罰則については昭和四十五年の当時のままでございます。
○飯田忠雄君　この海洋汚染防止法五十四条に基づく命令としてはどういう命令が出されてどういう罰則がつけられましたか。
○説明員（染谷昭夫君）　具体的な罰則について申し上げます。
　二つございまして、一つは海洋汚染防止法施行令の一部を改正する政令、昭和四十七年二月十四日、政令第十六号附則第五項というのがございます。これは内容といたしましては、そのまま読んでまいりますが、「附則第三項の規定による届出をせず、又は虚偽の届出をした者は、三万円以下の過料に処する。」というものでございます。
　もう一つ省令がございます。海洋汚染防止設備等に関する技術上の基準を定める省令、昭和五十八年八月二十四日、運輸省令第三十八号附則第六条の規定でございまして、これもそのまま読んでまいりますが、「附則第四条第十項から第十二項までの規定に違反した者は、二十万円以下の罰金に処する。」と、こういう内容のものでございます。
○飯田忠雄君　その罰則を適用して有罪の判決になった例はございますか。
○説明員（堀尾重雄君）　お答えします。
　御質問の件に関しましては過去に違反事例はなく、いかなる処分もなされておりません。
○飯田忠雄君　どうぞ済みましたので運輸省の方、結構です。どうもありがとうございました。
　海洋汚染防止法に関しましては、幸いにして罰則はあるけれども、適用した、行った裁判は持っていないわけでございますのでいいのですが、一般論としましてお尋ねをいたしますが、この海洋汚染防止法とか湖沼法に決められました命令への罰則の委任方法、これは単に「経過措置に関する罰則」とだけ書いて委任をしておりますが、こういう委任の仕方は包括委任になるのではないでしょうか、政府の御見解をお尋ねいたします。
○政府委員（関守君）　私どもは「経過措置に関する罰則」というのを、所要の経過措置を合理的な範囲内で定めるという規定を設ける際にこれを含ませるということにつきましては、それは包括的、抽象的な委任ではないと考えておりまして、その点につきましてはまず第一に経過措置に関する罰則でございますから、これはもともと法律の個々の条項によりまして命令を定めることになっております。その命令の制定、改廃の内容になる事項に関して経過措置が必要になることがあろう、そういう場合に設けるものでございます。したがいまして、非常に特定した事項につきまして、それが特定の事項につきましての規定の改廃に伴いますいわば付随的なものでございまして、しかも法案あるいは法律の上で「合理的に必要と判断される範囲内に」というふうに限定してございますので、その可罰事項の面でこれが抽象的、包括的なもので白紙委任であるということはないというふうに考えております。
　それから、罰則に関するその罰の限度の問題でございますけれども、これにつきましても「合理的に必要と判断される範囲内」ということでございますので、湖沼法の場合で申しますと湖沼法の各罰則の条文がございますけれども、そういう湖沼法の各条文の規定で具体的に定めております罰則がございますが、それに当たりますその当該経過措置を必要といたします本来の措置、それの罰の上限を超えることはできないというのは、これ合理的な判断として当然であろうというふうに考えられますから、特に明文をもって確かに御指摘のようにこの海洋汚染防止法にしても湖沼法にいたしましても書いてございませんけれども、それらの「合理的に必要と判断される」というのは、むしろそういう個々の経過措置について罰則の上限を十分超えられないようなものとして決めてある規定であるというふうに考えられますので、これが憲法三十一条に反するところの委任の、何と申しますか、抽象的な委任とか包括的な委任による罰則であるというふうには考えていないわけでございます。
○飯田忠雄君　大変回りくどい御説明でちょっと理解しかねたんですが、あの条文を見ますと、罰則の経過措置という言葉を書いて、その次に及び経過措置の罰則と書いてあるんです。罰則の経過措置でありますならば、多分本条でいろいろ禁止規定を置きまして、その禁止規定については罰則を「罰則」というところで決めております。その罰則を法律が変わったときに急に変えるというと不公平、バランスを欠くというようなことがありますので、経過措置で罰則の低いところで調整がとれるようにするというのでありまするならば、法律の本則の申で罰則が書いてあって、その範囲内で命令で決めることですから、それは憲法三十一条に反しないと私は思いますよ。
　しかし、罰則の経過措置、その次に及び経過措置の罰則というところに来ますと、これは本法に書いてある内容のことではないのですよ。いろいろのことができる。行政上できる。できることにつきまして具体的の場合に同じことをいつまでもやっておるわけにはいかぬので、時間がたつに従って措置を変えていかなければならぬ。いろいろの行政措置が変わっていくんですね。行政措置が変わっていくその経過措置なんですが、その経過措置について罰則を決めよう、経過措置は行政に一括して一任してしまう。一括して法律が命令に委任しました、どうぞ命令で自由に決めてくれ、こう言うて一括したんです。一括して委任したんですね。そしてそれにつける罰則も任せるよと、こう言うているんです。経過措置を全部ひっくるめて命令に委任した、これはいいですよ、罰則の問題はないから。ついでにそれにつける罰則も自由に決めてくれよと、こう言うて委任したんですよ。
　そういうことになりますと、明らかにこれは包括的委任であります。最高裁の大法廷の判決はそういうものはいけないと言うているんですよ。条例の罰則が憲法違反でないのは地方自治法に罰則が明記してある。地方自治法に罰則が明記してあるんだから、その範囲内で条例で決めるんだからいいんだよと、こう言うているんですよ。ところが、この海洋汚染防止法とか湖沼法はそうじゃないでしょう。いろいろ行政行為は法律で一々決めるわけにいかぬから命令に委任する、どうぞ省令なり総理府令なりで決めてくださいよと、こういうわけですね。それについて、もし言うことを聞かぬものがあったら構わぬから命令でどんどん罰しなさい、これも委任するよと、こういうことなんです。
　これなら明らかに包括委任じゃありませんか。そういう包括委任だとだれが考えても思われることを理屈をつけてそうじゃないと頑張るのは私はよろしくないと思うんです。この問題は基本的人権の問題ですからね。この命令で決められた罰則に従ってもし検察官が起訴し、裁判官がそれをもとにして有罪の判決をいたしましたときには、命令が決めた刑罰でしょう。命令が決めた刑罰で罰することになる。そうすれば法律の手続によるものじゃないでしょう。憲法の三十一条は刑罰を科する場合は法律に定める手続によらなければいかぬ、法律に定める手続によるのでなければ何人も刑罰を科せられない、こうなっているんですよ。
　そういう点からいきますと、明らかに憲法違反、三十一条の違反になるようなことを検察官なり裁判官に強要する法律じゃありませんか。検察官とか裁判官は法律に従って事を処理なさいますから、法律で書いてあれば、例え憲法違反だと思っても、それには目をつぶっておやりになることが多いのではないかと私は思いますよ。本当は裁判官はそうであってはいけないんです。裁判官は憲法違反であるかないかを十分判断をして、憲法違反と思われるならばそういう命令には従う義務がありません。憲法では明らかに、この憲法と法律だけに拘束されるということが書いてあります。それなのに、なお検察官とか裁判官を困らせるような内容の法律をわかっておりながら立法府がつくるということは私は立法府の極めて怠慢であり、遺憾な行為だと思いますが、これは政府に言うているんじゃありませんよ。
　政府はこれは立法府のやることを手伝っていただいただけです。法制局の方も手伝っていただいただけである。だから、その憲法違反の法律をつくった責任は私は立法府にあると思います。だから、そのことを申し上げるのですが、しかし今私どもは立法府に対して憲法違反だから改めよと言うて改めさせる手段がないんです。結局原案をおつくりになった政府にそれを述べて要求して改めてもらう以外に方法がない。基本的人権を守るということが今日の国会の任務である、裁判官の任務である、私どもはそう考えるからこの問題を提起しておるんですよ。私は、法制局の御答弁は無理からぬ、お立場としてはそういうふうにおっしゃらざるを得ない立場であろうと思いまして、これ以上答弁をけしからぬとかどうとかというような言い方で追及はいたしませんが、この点についてぜひお考えを願いたい。
　それで、法務省に私はお尋ねをいたすのですが、このような憲法に違反すると思われるような命令の罰則、そういうものの違反があった場合に、これをもとにして起訴をするように検察官一体の法則で御指導になっておるのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○政府委員（筧榮一君）　前提といたしまして、ただいま御議論のあります湖沼法あるいは海洋汚染防止法でございますか、その条文につきましては私どもも、今法制局から御答弁のありましたように、憲法違反ではないというふうに理解いたしておるわけでございます。
　なお、一般論といたしまして、違憲と思われる条例の違反が送致された場合、その当該検察官は憲法違反ではないかという疑いを持てば、上司に相談するとか、自分の疑問を晴らすべく最大の研究をし努力をし、しかるべき措置がとられるものと考えております。
○飯田忠雄君　きょうはここで議論をいたしましても、お立場上本当の意見は出てこないと思いますので、この程度でこの問題はやめることにいたします。
　そこで、これに関連しましてお尋ねをいたしたいんですが、行政組織法の十二条四項というのがございます。これによりますと、行政庁に対して罰則をつけることを委任しておる規定がございますね。この規定はどういう意味を持つのか。つまり大臣なり委員会、委員長なりに権限を与えた規定なのか、あるいはそうでなしに、ほかの法律でいろいろ委任事項がありますので、そういうことができるということを一般的に注意した注意規定であるのか、その点について御見解をお尋ねいたします。これはどなたでもいいですよ。総務庁の方からでもいいし、どちらからでもいいですが。
○説明員（新野博君）　国家行政組織法十二条四項のお尋ねでございますが、十二条四項は御案内のとおり「第一項の命令には、法律の委任がなければ、罰則を設け、又は義務を課し、若しくは国民の権利を制限する規定を設けることができない。」と、こう書かれておりまして、その第一項では「各大臣は、主任の行政事務について、法律若しくは政令を施行するため、又は法律若しくは政令の特別の委任に基いて、それぞれその機関の命令（総理府令又は省令）を発することができる。」と、こういうことでございます。
　それで、お尋ねの件が、この意味という場合に、その法律の委任が包括的なものであってもよいのかという点であるとすれば、これは先ほどの御議論のようなことで、十二条四項の趣旨といたしましては、各大臣が主任の事務について法律もしくは政令を施行するため、または法律もしくは政令の特別の委任に基づいて総理府令または省令を発するに当たりまして、その罰則を設け、または義務を課す、もしくは国民の権利を制限する規定を設ける、こういう場合に法律の委任が必要であるということを言っておるものでございます。したがいまして、法律がその委任事項につきまして一定の範囲を特定し、または限定を付するという形で授権するのでなければ命令に罰則を設けることができないという意味であると理解いたしております。
○飯田忠雄君　今のお話で大変私はよくわかりましたが、罰則をつける場合には罰の範囲を明示しておかなければならない、こういう御見解であったと思います。その点私もそう考えるわけでございますが、従来必ずしもそういう方向で立法府が立法しておりませんので特にお尋ねした次第です。
　その次は、行政組織法というのはこれはもう注意規定であるということで理解できるわけですが、条例の制定権というのがございますね。これは憲法の九十四条に根拠を持っておりますが、「条例を制定することができる。」と、こういうわけですが、その条例に罰則をつけるという問題、これも先ほどの最高裁の御解釈で、不満足ですが了解することにいたします。
　しかし、一つだけどうしてもわからない点は、政令でないところの命令です。政令でない命令。各大臣がお出しになる命令ですが、この命令をつくる権限というものの憲法上の根拠はあるかという問題です。行政組織法にはなるほどありますね。今おっしゃったような行政組織法にありますが、そのもっともとになる憲法の規定、憲法上の根拠は何だろうかという点に私どもは疑問を持つわけであります。行政行為だけの問題なら、これは基本的人権の侵害、殊に憲法三十一条の問題には余り関係がありませんので大目に見ることができますけれども、罰則ということになりますと三十一条の問題がもろに出てきますので、したがいましてお尋ねするわけです。いかがでございますか。この政令以外の命令、総理府令とかあるいは省令とか、そういうものを決めることができる憲法上の根拠、お尋ねします。これ総務庁でもいいし、どなたでも構いませんが。
○政府委員（関守君）　憲法の条文の中で、例えば八十一条では「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」というような規定がございまして、あるいは九十八条にも「命令」という言葉が出てまいりますけれども、したがいまして、憲法では政令だけでない行政機関のいわゆる府令、省令という命令の形式を各行政機関が制定するということを前提としてそういう規定を設けているというふうに考えております。
○飯田忠雄君　もうちょっとわかるように御説明願えませんか、どうも意味がわからなかったんですが。
○政府委員（関守君）　繰り返しになって恐縮でございますが、憲法の八十一条で、あるいは九十八条第一項におきまして「命令」という言葉を用いてございます。この命令というのは、行政機関が発する府令、省令という意味合いの命令であるというふうに考えられますので、そういうものを前提とした規定が憲法の中にあるということでございますので、そういうものを制定するということが可能であるということを前提にしているものと考えているわけでございます。
○飯田忠雄君　憲法八十一条というのは最高裁のこれは規定でしょう。法令審査権の問題でしょうが。これは各行政庁が命令を出し得る根拠だということは、ちょっと普通の人にはそうは読めないんですが、私どもは七十三条の「内閣の職務」のところに根拠を求めるのが普通だと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（関守君）　御指摘のように、憲法七十三条第六号におきまして政令の制定について規定をしてございます。しかし、この「政令を制定すること。」というふうに書いてございますということが各内閣に属します行政機関が命令を設けることができないということを意味して規定したものであるとは考えておらないわけでございまして、この規定がそういう政令以外の命令を規定することを認めないということではなくて、憲法としては命令という言葉が今お示しの最高裁判所の法令審査権の条文にございますわけでございまして、その法令の例と申しますか、「法律、命令」という、その「命令」というのは行政機関が発するそういう一つの法形式であるというふうに考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　どうも御説明がはっきりしませんが、憲法七十三条の一号を見てください。その前に「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」と書きまして、一般の行政事務は内閣の仕事ですから大臣がやりますね。その次に一号に「法律を誠実に執行し、」とありましょう。法律を誠実に執行する仕事というものは、これは内閣に属するところの国務大臣が行うでしょう。国務大臣の担当しておる各省の長としての資格で行うでしょう。法律を誠実に執行するためにいろいろの命令を出すのですよ。それはそれでいいんですよ。命令を出すのは構いませんが、罰則をつけるという点になると、三十一条との関係で問題が起こるわけです。
　憲法の三十一条を見ますと「何人も、法律の定める手続によらなければ、」「その他の刑罰を科せられない。」、どんな刑罰でも科せられない、こう書いてあるんですよ。もちろんこの刑罰という言葉の解釈いろいろありますよ。普通の刑法に書いてある刑罰ばかりじゃなくて不利益なことは全部含むということもありますけれども、そんなことは今私は言うているんじゃなくて、私が申し上げるのは、とにかく刑罰を科することができないと書いてあるのに、命令で刑罰を科すことができるような、そういうふうに考えて命令に罰則をお決めになるのは憲法に違反するではないかということなんですよ。
　この問題は、今ここで言いましても皆さん方の立場があって、御検討がまだなされていないのでお答えになるのは難しいと思いますので、これ以上追及しませんが、これは研究しておいてくださいよ。これは重大な問題で、今後立法される上において常に問題になる点でありますので、御検討をお願いしておきます。これは検討するのもいやだということだと困りますが、こういう点どうでしょうか。大臣、質問に私は往生しておるんですが、大臣のお言葉をひとつくださるようにお願いします。
○政府委員（関守君）　ただいまの点につきましてはちょっと言葉が足りませんでしたけれども、私どもは、この七十二条六号におきまして、「政令には、特にその法律の委任がある場合を除いては、罰則を設けることができない。」というふうに書いてございますけれども、この理は政令以外の命令にも同一の理が働くのではないかというふうに考えているわけでございます。そうしまして、現に先ほど御指摘の漁業法六十五条におきましては省令あるいは規則で罰則を設けることができるということも規定しているわけでございまして、それにつきまして最高裁判所も憲法に違反するということではないというふうに判決をしているわけでございますので、この点は政令について七十二条六号で規定しているからそれ以外についてはできないのだというふうには考えられないのではないかというふうに思うわけでございます。
○飯田忠雄君　ちょっと整理して申しますが、私は今までに漁業法の問題が憲法違反と言うたことはないのです。漁業法に書いてあるようなやり方ていけば憲法違反にならないのだから、なぜ湖沼法とか何かのときにそういう方法を倣わなかったかということを問題にしておるだけでして、海洋汚染防止法とか湖沼法、この二つの法律だけが憲法に違反するおそれがある。あとはないんですよ。まあ最高裁の広い寛大な御解釈に私ども従っておるわけだ。その点はひとつ誤解のないようにしていただきたいと思います。
　この問題はまた将来の問題として残しまして次に移りますが、私の見解からいきますと、政令には罰則を委任することができる、これは憲法にはっきり根拠があります。だからそれはいいと思いますよ。そこで、省令とかあるいは総理府令に罰則をつける場合は、本当いうとこれは憲法の根拠はないんです。ないけれども、ないから、厳密に言いますと私は政令で罰則を決めるべきだと思うんですよ。例えば省令を出しまして、それに罰則をつけたい場合は同時に並行して政令を出すという形ですね。例えば省令第何号第何条についての罰則という名前の政令を出して罰則を決めるのが一番合憲的だと思います。この点も御研究願いたいんですが、そこまで私はもう今要求をすると失礼に当たるかもしれませんので、この点はこの程度にしておきます。
　それで、もう時間が大分なくなってきましたんで、次の問題に入りますが、これは私はロッキード判決の判決文自体は判例時報に載っておるのだけで見ました。この判例時報に載っておるこれを全部読みまして検討いたした上の語ですから、もしこの判例時報に載っておるのが違っているということでありましたならば御了解をいただきたいのであります。また、その点をお教え願いたいのであります。
　まず、いろいろのルートがありますが、丸紅ルートの問題につきまして法律的な疑念というものを、これは刑法学者、刑事訴訟法学者としての立場からお尋ねをするわけですが、政策的な意味とか政治的意味は何もありません。ただいちずに法律的な問題としてお尋ねをするわけですので、その点を御了解をいただきたいのであります。
　この判決、第一審判決文を読みまして極めて奇異に感じますることは、証明の仕方が非常に偏っておるということです。普通から見れば、こんなことをやかましく言わぬでもいいと思うことを詳しくやって、やらねばならぬことが省略されておるという点であります。それで、そういう点はこれからずっと聞いてまいりますが、まず最初にコーチャンが政府の閣僚らにわいろを提供した、こうなっておりますね。丸紅を通しましてわいろを提供したことになっておる。コーチャンはその旨をるる述べておるわけですね。で、コーチャンから直接被告人である田中に渡したわけではないが、丸紅を通じて丸紅の要求によって丸紅に金を送ってそして届けた、こうなっておるわけですが、そうしますと、このコーチャンと丸紅の桧山ほかのいわゆる被告人、こういう者等は贈賄行為の共同正犯ではないかというふうに私どもには解釈できるわけです。これは刑法学者としての立場からの解釈ですよ。解釈できるわけです。
　そこで、そういう共同正犯、この共同正犯の一部に対して特別の取り扱いをしていったという形になりますので問題にするわけですが、まず最初にお尋ねするのは、共同正犯と私は理解するんだが、法務省では共同正犯とはお考えにならないのですか、それともお考えになるのですか。この点お尋ねをいたします。
○政府委員（筧榮一君）　お尋ねの丸紅関係の事件でございますが、御承知のように、検察官が起訴いたしました際の公訴事実の中におきましても、被告人桧山等々は「いずれも右在任中、ロッキード社社長アーチボルド・カール・コーチャンと共謀のうえ」云々で贈賄しという公訴事実になっております。また東京地裁におきます第一審の判決におきましてもそのように認定がなされておるところでございます。したがいまして、共謀による共同正犯ということになろうかと思います。
○飯田忠雄君　贈賄罪における共同正犯ですが、その共同正犯の一人を免責して、ほかの者を有罪にしたというふうに読めるんです、この判決理由書を見ますと。しかも共犯者の一部の者、つまりコーチャンらに免責を約束いたしまして、そして他の共犯者の犯罪事実を自白させる。証言と言うておるけれども、実際は自白なんですね。自白させる。みずからの犯罪を自白すると同時に共犯者のことも証言する、こういう形をとっていくわけなんですが、こういう手続をしてもいいという一体根拠になる法律はあるかどうかということですね。つまり共犯者の一部を免責するということで他の者を有罪にしてもいいという、そういうことを許す刑事訴訟法上の根拠があるでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（筧榮一君）　午前中来申し上げておりますように、現在この丸紅ルートも控訴されまして東京高裁で審理中でございます。御指摘の点を含めましていろいろ争点があるわけでございますが、お尋ねのコーチャンの嘱託尋問調書等をめぐる点につきましては当事者双方で今後大きな争点になろうかと思います。したがいまして、裁判の経過を見守る上におきましても私どもとしてこれについての見解を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、先ほど午前中も簡単に申し上げましたように、免責の上云々という点でございますが、この点につきましては検察当局としては刑事訴訟法二百四十八条におきます起訴、不起訴の裁量権の範囲内で、その裁量権を行使して行ったものであり、何ら刑事訴訟法に反するものではないというふうな主張をいたしておるところでございます。
○飯田忠雄君　これは捜査手続としておやりになったということはよくわかります。こういう捜査手続をとらざるを得なかったという点はそれは事実問題として理解できるんですが、そこで刑事免責というのは一体我が国の刑事訴訟法上どういう意味を持つのか。つまり刑事免責というものの訴訟法上の本来の意義というものについてお尋ねするわけなんですが、これはこの判決文を読む限りでは重大な証拠を収集する手段だと、こういうふうに読めるわけですね。憲法三十八条が保障しておる黙秘権、そういうものを使われたんでは困るので、まあ君だけは起訴しないから本当のこと言えよと、こういうわけで言わさしたということになりますと、甘言をもって黙秘権を奪ったのではないかということを言われるわけですね。そういうふうに言うておる人がおるんですよ、いろいろな雑誌なんかで。そういうことを言われるようなことでは困るのではないかと思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか、お尋ねをいたします。特に刑事免責をしてもいいという判例があるのか、あるいは刑事免責をしてはいけないんだという判例があるのかという点について、判例にも触れて御説明を願えればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　今回、まあ今回といいますか、このロッキード・丸紅事件等についてとられました措置につきましては余り従来も例のなかったことでございますので、その点に直接の判例はなかろうかと思います。先ほども申し上げましたように、検察当局としては刑事訴訟法の二百四十八条の起訴便宜主義に基づく裁量権を行使したということで、違法ではないという主張をいたしておるところでございます。
○飯田忠雄君　検察官の起訴裁量権というものがありますことは私も承知しておりますが、それに基づいて不起訴にするということは、私はそれはそれでいいと思いますよ。例えば同じ共犯でありましても、一方の人は頑固でなかなか本当のことを言わずに我を張る、ところが共犯で片方の人は従順ですぐ本当のことを言うたんで罰するまでもない、こう考えてその者を不起訴にしたということもそれはあり得ると思いますよ。あり得ると思いますが、それは犯罪の内容の問題に関係してくると私は思いますね。
　それはそうとしまして、今起訴猶予権に基づいて行ったんだということでございました。これはあくまでも私は刑事訴訟法の問題として言うておるんですから、田中さんを保護するとかという考えは全然ないので、訴訟法だけの問題で言っておりますので誤解のないようにいたしたいんですが、訴訟法を守るということが基本的人権を守ることになるから、だからお尋ねをしておるわけですから誤解ないようにお願いいたします。
　そこで、訴追裁量権に基づいて起訴猶予の意思を表明された、将来ともこの措置を守るということは変わらない、だれが後で検事総長になられても変わらないという宣明書でございますが、それはそれとして、検察官の方針としてそれはいいと思います。そうお決めになるのはそれでいいと思いますが、決めたからそれが法的効力を持つかどうかという問題は別だというふうに考えられるわけですね。これも実はこの丸紅ルートの決定書を見ましたら、裁判官もそういう意見ですよ。ですから、余り効果がないことだから構わぬじゃないかというふうに裁判官言うてますから、まあそうだろうと思うんですが、最高裁判所に対してそういうことを確約したと、こういうことが書いてあります。
　最高裁判所に対して起訴しないよということを確約するというようなこと、これは大変疑惑を招くと思いますよ。裁判所と検察庁というものは対立しておって、あらかじめ相談をするなんてことはあり得ないんだということが我が刑事訴訟法の建前でありますから、旧刑訴であるならばこれは相談ができたんですが、今は相談してはいかぬ。だから建物も検察庁と裁判所は別の建物にしろというほどまで配慮しておる今日の段階なんですが、こういう段階でこういう問題を最高裁に対して約束したなんて、なぜそんな約束をしなければならぬのか。これはもうすべての刑事訴訟法学者が疑っているんです。こういうことで日本の裁判は一体公平を保たれるかという疑いを持っております。こういう点についていかがでございますか。
○政府委員（筧榮一君）　その点も今飯田委員御指摘のように、いろいろ一部で学者の方その他に論議のあるということは十分承知いたしております。また、それでありまして、これから公判でいろいろ論議がなされるわけでございますので、この点につきましても立ち入って私どもの意見を申し上げることは差し控えたいと思います。
　ただ、今委員御指摘の、裁判所に対し検察庁が確約したということではなくて、今申し上げました刑訴の二百四十八条につきます訴追の裁量権を持っておる国家機関の最高権威者といいますか、最高権限者である検事総長並びにその命を受けた当の所管の東京の検事正が不起訴を宣明したということでございまして、これは国家意思の表明ということになるわけでございます。裁判所等の間に内々に約束したとか、裁判所に対し確約したとかということではなかろうと思っております。
○飯田忠雄君　それじゃ、次の問題に入りますが、外国におるところの証人を尋問する場合に、こちらから人が行けないから反対尋問は要らないんだといったような趣旨の決定内容を書いてございますが、どうもその点が刑事訴訟法学者としては納得できかねるんです。憲法の三十七条二項の問題があるから、この反対尋問をする権利はすべての被告人に保障されておる。それから、国の費用でもって証人の出廷を求める権利も書いてあるわけですよ。
　今日この交通の便利なときに、アメリカにおるから呼べないということはこれは理由にならないので、呼べないのではなくて相手が来ないのではないかと私どもは考えるんです。呼んでも来ない。しかもアメリカは外国であるから日本の国家権力を行使することができない。そのために事実上できないのでありまして、ということは逆に言えばコーチャンらの証人は突っ込まれたら困ることを証言しているんだというふうに疑われてもしようがないんですね、つまり反対尋問に耐え得ないから行きたくないんだ、行けばひどい目に遭うから行きたくない、こういうわけで日本の裁判所に出てくるのを拒否しておるのではないか。言いかえれば、よく彼の言うておることは真実を述べておるかどうかわからないのではないかという疑いを普通の刑事訴訟法学者は持つんですよ。そういう点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　そのコーチャンがなぜ来ないかということ、これもその事件の内容にかかわりますので差し控えたいと思いますが、一応コーチャンを取り調べる意思を通じたところ、これをコーチャン等は拒否したということから本件の嘱託証人尋問等の手続が始まったというふうに理解しております。コーチャンがどういう意図で、反対尋問が困るから行かないと言ったかどうか、その辺は差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、反対尋問権を奪ったのではないかというお尋ねに関しましては、本件の手続はあくまで刑事訴訟法の二百二十六条に基づきなされたものでございまして、二百二十六条に基づきます場合には、二百二十八条によって、その証人尋問には被疑者、被告人、弁護人の立ち会いを認めるか否かは裁判官の裁量に属するということになっておるわけでございます。
○飯田忠雄君　刑事訴訟法の規定は憲法の規定を受けたものですから、憲法の精神を生かすように刑事訴訟法は私は運用すべきだと思いますよ。それはそれでいいですが、今私が論じておりますのは、何回も言いますが、今の刑事被告人を保護するためじゃないのです。日本の刑事裁判を最も合憲法にやってほしいという要求ですから、その点は誤解のないようにお願いしますよ。
　それで、このロッキードの丸紅ルートの第一審判決を詳しく読みますと、どうも非常に不審に思われる点は、事実関係の認定に偏向がどうも見られるように思われるんですよ。きょうは時間がありませんので詳しく述べるわけにいきませんが、一つの例を挙げますと、例えばこれは新聞に載っておったので皆さん御存じだと思いますが、榎本被告が後になって全部総額で五億円は受け取った、一回一回は違うんだけれども、それは政治献金としてロッキードとは関係ない時期にもらったものがたまたま総額が五億円になっておるにすぎないんだといったようなことを、言うているんです。
　そうしますと、こういうことがたとえ訴訟法外でも、この法廷外で言われたといたしましても、私は真実発見を求める日本の刑事訴訟法の立場では裁判官はこの問題を取り上げなければいかぬと思うんですよ。法廷で言うたんじゃなくて法廷外で言うたんだから、そんなものは知らぬ、法廷で言うたものだけを採るというのは、そういう採証の仕方は、これは余りにも形式的であって、民事訴訟法のやり方じゃありませんか。民事訴訟法では法廷に出てきた証拠だけでやればいい。しかし刑事の場合は真実発見の問題ですからね。真実発見のためにはこういう問題も職権でもって証拠調べをすべきではなかったかということを思います。そうすることによって、これがだめだというふうになっていって初めて裁判の正当性が保障される。こういうものを取り上げたんじゃ自分の裁判がおかしくなるからということがもし少しでも裁判官の心の底にあるとすると、これは問題だと思います。
　それで、こういう問題について伺うわけですが、運搬状況が普通の状況として考えるのには余りにも不自然なんですね。途中でダンボールに入った札束を自動車に積みかえて、何回も積みかえて運んだのだと。普通の状況ならそのまま真っすぐ運び込むのが普通じゃないかというふうに思いますが、そういう点でも余りにも非常識なことをそうだというように書かれておりますので疑いを持たれる、こう思うんですよ。五億円が渡ったか渡らぬかという問題の証明に当たってわざわざそれを否定するような方向で証明する必要はないではないかというふうに私は考えるわけですが、そういう問題が一つあるんです。
　それからもう一つ問題点がありますのは、時間がないからついでに言うてしまいますが、収賄行為というものが成立する場合に、贈賄行為が成立したからその反対の収賄も成立するということにはならないのです。これは刑法学者としての立場で申しますよ。そういう贈賄が成立したから収賄も成立するということにはならない。贈賄と収賄とは別の行為です。そこで収賄が成立したというためには収賄の故意があったという証明が必要なんです。こういう収賄事件の捜査は、皆さん方はもう専門家だから十分御存じだと思いますが、収賄事件を捜査する場合には必ず収賄に使われた道具の金がどうなったということは詳細に追及すべきものであるわけです。
　詳細に追及して。そして有無を言わさぬところまで追及しないといけないのに、このロッキード丸紅ルートの第一審判決を見ますと、そういうことをした形跡が全く見られないんですよ。こういう雑な裁判理由で有罪判決をするというところに刑法学者とか刑事訴訟法学者は疑問を持つんです。一般の人は疑問持ちませんよ。何もそういう法律手続御存じない人はもう快哉を叫ぶだけなんですが、刑法とか刑事訴訟法学者というのは常に基本的人権というものを頭に置いて、基本的人権を侵害するようなことになるやり方では困る、もうたとえ本当は有罪であっても、証明できなければ無罪なんだという考え方でおりますからね。そういう立場からいきますと、どうも裁判のやり方がずさんだ、それからこの犯罪証明の仕方に何か物足らぬところがある、こういうふうに思われるわけです。
　刑法の三十八条によりますと、犯罪成立要件としては故意がなければ罰しないとなっている。収賄の故意がなければ罰しないんですよ。ですから、収賄の故意があるような立証をしなければいかぬわけなんですが、その立証がどうも不十分です。この点は控訴審でも私は問題になると思います。殊にある雑誌でそういうことを指摘した雑誌があるんです。それで私は特に御注意を申し上げるんですが、せっかくの真実追求をしようとなさっておる検察当局の御努力がちょっと見通しを誤ったために無罪になってしまう、そういうことじゃ困るのではないかと思いますね。
　それでそういう立証を一体今後ともやっておいでになるのかないのかという点ですね。つまり収賄の行為が行われたというためには故意がなければならぬ、しかもその収賄に使われた金がどうなったという結末を明らかにしなければならぬ。窃盗事件でも金を取られたというだけじゃいかぬので、取られた金が出てこなければ窃盗事件、これはもう訴訟にならぬのですよ。そういう点も私は問題にしたいんですよ。つまり収賄だ収賄だというだけで、それじゃ五億円五億円というだけでその金はどこにあるんだ、どうなったんだ、使ってしまったのか、銀行に貯金してあるのか、みんなに配っちゃったのか、何もわからぬじゃ、こんなことで一体収賄罪があったと言えるかという問題です。これは捜査の不十分を私申し上げているんですよ。そういう点について御見解はいかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　再々申し上げますように、現在審理中の事件でございます。その審理中の事件の個々の証拠関係については答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、検察当局といたしましても捜査の段階で真実発見のために種々最善の努力を尽くしたものと考えております。委員御指摘の収賄、もちろん故意がなければ成立しないわけでございます。収賄の故意の点につきましても、その他金員の授受の関係につきましても可能な限りの立証を尽くしたものと思いますし、東京地裁におきます第一審判決におきましても収賄、贈賄ともに故意を認定して贈収賄罪の成立を認定しておるところでございます。現在上訴審で審理中でございますが、委員御指摘の点も含めまして検察当局としては真実を確定するという見地からさらに努力を続けるものというふうに考えております。
○飯田忠雄君　その点はぜひお願いをいたしておきます。
　憲法三十一条の明文が明らかに「法律の定める手続によらなければ、」「刑罰を科せられない。」、こう規定しておりますが、外国裁判所に対する証人尋問の嘱託というのは、先ほども同僚委員から御質問がございましたが、重ねて御質問を申し上げますが、刑事訴訟法百六十三条が規定する裁判所の裁判官への証人尋問嘱託と同一にし得るかどうかという点について、どうも明確な私どもが理解できるお話が聞けないのでもう一度お伺いするわけです。刑事訴訟法上の法定手続の中に含まれておるのかどうか、そういう点についてもう一度詳しく納得がいく御答弁を得たいわけです。
○政府委員（筧榮一君）　午前中も申し上げましたように、外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法というものがございまして、これにつきましても刑事手続について我が国の裁判官が外国裁判官に取り調べ等の嘱託を行う権限の有することを当然の前提としているというところから、刑訴法二百二十六条に基づく証人尋問の申し立てを行ったものでございまして、本件嘱託証人尋問が法的根拠を欠くものはないということを検察当局は第一審以来主張しているところでございます。
○飯田忠雄君　今度の場合は、捜査の手段として行われたということは法律家の立場からしてはそう認めざるを得ぬわけですが、この刑事訴訟法に書いてないことを類推解釈をして、そうして訴訟手続を行うということは、どうもこれは法手続に従ったというふうには言いがたいわけですね。法手続に従ったのだというなら、やはり刑事訴訟法に書いてある文言どおりその範囲内でやっていただくことが必要だと思いますよ。それでどうしてもこれは立法していただきたいんです。それがもう今日では飛行機がありますから、自由に飛んでいけるんですから、そういう立法をなさってもいいと思いますね。現在の刑事訴訟法をつくった当時は飛行機に乗って外国に行くなんでいうことは大変なことでしたから難しかったでしょう。
　だから、これはもうただ研究しておくというだけでは困るので、明確な訴訟法の改正をお願いしておくわけです。この点についてもう一回御当局の考えておられるところをお伺いいたします。
○政府委員（筧榮一君）　私どもといたしましては現行法の規定で十分可能であるというふうに考えておりますが、飯田委員の御意見は御意見として承りまして、今後の研究課題といたしたいと思います。
○飯田忠雄君　現行法の解釈でいいという、そういうことでおっていい問題がどうか疑問だと思いますよ。
　これはなぜかといいますと、今度の場合でもコーチャンに対する尋問をアメリカの裁判所に嘱託しましたね。とてろが、この場合あくまでもそれは日本の国家権力としての行為ではない。向こうでやっているところの尋問は刑事訴訟法の立場からいけば日本国家が行っている尋問ではないわけです。日本の裁判所が行っている尋問ではない。これはもう明らかなんですね。しかも免責して尋問しているんです。これは利益誘導のやり方でしょう。何か言えば罪にしないよ、こう言って言わしたこと、そういうことをもし日本の国内でやって、それをもとに証拠として裁判をした場合にどういうふうに言われるでしょうか。これはもうとても通らないでしょう。日本の裁判そんなことやったら、ごうごうたる非難が起こるでしょう。
　現在は、率直に申しますと、私は先ほども一番最初に申しましたが、傾向ですね。条件づけ権力というものがあって、とにかくあの政敵である田中角榮憎らしい、あれをたたいてしまえ、こういう人たちの考え方がどうもあるように思われるわけですね。そして、それが条件づけ権力と結びついて行っておる。だから公平に行えばいい裁判が大変疑惑を持たれる方向で裁判が行われる。これは困ったことだと思いますよ。そういうことでなくて、刑事訴訟法の原則はこれはもう疑しきは罰せずですからね。もうちょっと公平な方法をとることができなかったかという問題です。
　どうしても外国裁判所の証人尋問が必要なら、これ、今までのことはいいとして、これからも必要なことが多くなるんだから立法されて、一体反対尋問はどうするのか、外国の裁判所も日本の裁判所と同じように認めるそういう規定にするのかどうかということをお決めになる必要が私はあると思いますよ。現在は外国の裁判所は日本の裁判所ではない。しかし法律の決め方によっては日本の裁判所になるんです。だから、そういう点を御質問申し上げているわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　飯田委員の御意見は御意見として承りまして検討いたしたいと思います。
○委員長（大川清幸君）　飯田君、時間です。
○飯田忠雄君　わかりました。もう時間が来ましたので、この辺でやめます。
　きょう申しましたことは、どうか、あれがばかなこと言うておるから、まあ適当にあしらっておけと、こういうような考えじゃなくて、もっと真剣に取り上げていただきたいと思いますよ。これは本当に裁判のあり方の問題というのは我々基本的人権が守れるかどうかの根本問題ですから、基本的人権の一番根本は裁判でしょう。外国の、例えば中国の文化革命当時のあの状態から免れるために中国は刑法と警視庁を真っ先につくったんです。そうして基本的人権を守らねばならぬということを彼らは身をもって知ってやったことでしょう。こういう問題は私は日本においても同じだと思いますよ。どうかひとつその点をお考えくださいましてお願いいたします。きょうは大臣は何も私の質問に対しては答えてくださらなかったけれども、よろしくお願いします。
　これで終わります。
○安武洋子君　最近でございますが、刑務所での服役を終えまして出所した、社会に復帰をした、こういう直後に凶悪犯罪を起こす者が続いて、こういう事件が続いて起こっております。
　六月二十五日には女流俳人の柴田白葉女さんが千葉刑務所を出所したばかりの安田という男に殺害をされております。また七月八日には、これも強盗殺人事件で死刑の判決を受けましたけれども後に減刑をされまして出所した杉山という男が女子中学生に重傷を負わせる、こういう事件が起きております。こういう特殊な事件を一般化するわけではございませんけれども、こういう事件が続きますと刑務所での矯正の効果にも疑問が出てくるというふうに思います。
　その辺でどうかということをお尋ねいたしとうございますけれども、第一点のこの安田の場合でございます。これは出所後すぐに凶悪犯罪を起こしているわけです。出所後に柴田さんを訪ねて行っておりまして、私どもといたしましては出所後すぐにこんな凶悪犯罪を起こすということは刑務所の教育に問題があったのではなかろうかというふうに思いますし、第二点の杉山のケースと申しますのは、死刑から無期に減刑をされて、そして後に仮出所をするというふうな経過をたどっております。その判断に誤りがなかったのかどうかという点で大変疑問を持っておりますので、その点お答えをいただきます。
○政府委員（石山陽君）　お答え申し上げます。
　今個人の名前が、固有名詞が出ましたのですが、一応それを前提にして私Ｙという名前でお答え申し上げますが、このＹさんという人のケースにつきまして、ただいまの御指摘のような事件が起きましたこと、私ども矯正をあずかる者としても大変遺憾だというふうに思っております。しかし、この人は実は刑の服役状況で申しますると、本年六月十八日に千葉刑務所から出所いたしましたが、最終刑が住居侵入、窃盗、建造物放火というようなかなり重い罪でございまして、懲役十二年の刑を言い渡され、満期で実は出所した人物であります。満期でありまして仮釈放では実はないので、私どもの矯正としてはこれ以上処遇し切れなかったという問題点がまずあるわけでございます。
　それから、所内の行状等につきましては、やはり委員御指摘のように、私ども矯正の上から見ましても矯正教育の効果は十分に上がったというふうには実は思っておらない人物でありました。そのために、また仮釈放ももらえず満期になって出たという人でありましで、もちろん私どもは施設に入りました被収容者につきましては新入時の教育から始めまして、生活指導あるいは教化教育に至るまでそれぞれ一生懸命やっておるわけでございますけれども、その効果が十分に受けとめられず、なお問題があるままに出さざるを得ないケースも間々あるわけでございまして、満期の者をさらに十分に行状が保証できないから延ばすという制度にもなっておりませんので、まことに残念でございますが、今回満期出所をさせ、その後このような事件が起きたというわけでございまして、まことにそのこと自体は申しわけなかったというふうに考えているところでございます。
　一応経緯だけ最初に御報告します。
○安武洋子君　私、もう一人のケースについてもお伺いをいたしております。