Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成元年十一月十四日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　大原　一三君　理事　桜井　　新君
　　　理事　井上　普方君　理事　薮仲　義彦君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　金子原二郎君
　　　　　　亀井　善之君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　田村　良平君　　　　中島　　衛君
　　　　　　穂積　良行君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　大原　　亨君　　　　菅　　直人君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　中村　　茂君
　　　　　　草川　昭三君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　中村　　巖君　　　　森田　景一君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　原田昇左右君
　　　　　　　　国　務　大　臣　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　三木　克彦君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　高村　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷口　米生君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　　国税庁直税部長　福井　博夫君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井上徹太郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部長　　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　木内　啓介君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　白兼　保彦君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　安彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　大武健一郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　小山　嘉昭君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　永田　俊一君
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　宝賀　寿男君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局大学課長　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　山口　勝朗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　山口　良雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　精算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　福井　俊彦君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　若杉　公朋君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　土地基本法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六一号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六二号）
　土地基本法案（伊藤茂君外三名提出、第百十二回国会衆法第一五号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（大出俊君外八名提出、第百十一回国会衆法第一号）
　　　　　────◇─────
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、土地基本法案、第百十四回国会、内閣提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案、第百十二回国会、伊藤茂君外三名提出、土地基本法案及び第百十一回国会、大出俊君外八名提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として、日本国有鉄道清算事業団理事長杉浦喬也君、日本国有鉄道清算事業団理事山口良雄君、日本国有鉄道清算事業団理事前田喜代治君及び日本銀行理事福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鯨岡兵輔君。
○鯨岡委員　きょうは忙しいところを石井大臣、原田大臣、高村政務次官、御出席をいただいて、ありがとうございます。
　主として政治家としてのお答えを期待して質問をいたしたいと思いますが、自由民主党は結党以来ずっと政権をとって、自分の党だから言うわけじゃありませんが、まあまあうまくこの国を繁栄に導いてきた、これはだれでもそう思うのです。しかしながら、やはり幾つかの失敗はある。例えば農政の失敗、私は東京に住んでいますから詳しくわかりませんが、それから土地政策の失敗。これは言われているのですが、農政の問題は別として、土地政策の失敗と言われるのですが、どういうことをやれば失敗と言われないで済んだろうかという反省は、私はなければならぬと思うのです。いかがでしょうか。両大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
○石井国務大臣　豊かさの中の貧しさなんという言葉がございますが、我が国は確かに経済大国として今日までの立場と繁栄を謳歌いたしております。最近アメリカのような強い大きな国が、ソ連の軍事的脅威よりも日本の経済的脅威を強く大きく感じる、こういうことがアメリカの世論調査にも出ております。私たちは、そこまで実感的に豊かさを感じておるかどうかといいますと、いささか疑問がございますが、外部的にあるいは客観的に見た場合に、我が国の豊かさという一面は評価できる面があるのではないか、それがただいま先生のおっしゃいました自民党の善政という一面ではなかろうかとも思います。何も繁栄のみが人々を幸福にするものではございませんけれども、そういう一面がございます。
　しかしながら、それじゃ一体二律背反する豊かさと貧しさがなぜ共存しておるかということを考えましたときには、やはり貧しさの中に我々が反省をしなければいけない政策課題というものがあるのではないか。その一つに、やはり当然土地問題ということを挙げざるを得ません。実は、我が国の領土は余りにも狭い、そして利用する土地というものが少ない。客観的に見ますと、非常に難しい政策を強いられる。他の国の政治課題ではそんなに大きな問題になるべき筋合いのものでないのに、我が国の場合には客観的な制約というものが非常に大きい、こういうふうなことも考えるわけでございますけれども、現時点におきましては、土地神話というもの、これが存在しておりますように、土地を持っておる者はさらに富む、そして土地のない者はさらにしぼむ、そして額に汗して努力をし働いておるサラリーマン、庶民の皆様方が一生かけてもマイホームが持てない、こういう状況になってまいりますと、世の中何が正しいのか、これが公正なる社会なのか、こういう問題が提起されてくるわけでございまして、これまでいろいろの法案をつくり、それなりの規制をしてきましたけれども、やはりその点におきまして、まだ政策的にも、その政治姿勢におきましてもなまぬるい面、事態をここまで厳しく見なかったというふうな面については大いにひとつ反省をしていかなければいかぬ問題があるのではないか、そのように認識いたしております。
○原田国務大臣　今御質問になりました、どこが失敗したのかという点でございますが、私は、過去に向かっていろいろ検証することも大事だと思いますけれども、一番問題だと現在感じておりますのは、土地の需要がふえた場合に供給を促進していくということがまず第一。それから、御承知のように、土地についての基本法を今お願いしておるわけですが、基本的な考え方として、土地があればだんだん値上がりしてもうかる、こういうことになりますと投機のための仮需要がたくさんふえてくるわけですね。そしてまた、今金融が非常に緩和しておるわけですからどんどんそれに資金が供給されるということで、余計に需給がタイトになる、こういうことが基本ではないかと思います。それに輪をかけておるというか、一つ二つ申し上げますと、税制の問題ですね。都市計画とか税制が必ずしもうまくリンクして働いていなかったというところをやはり反省しなければならぬのではないか、このように思っております。
○高村政府委員　土地は私有財産でありますが、その一方で公共のものであるという観点からの政策が十分でなかったというふうに思っております。それと関連することでありますが、土地の投機的取引で利益を上げることはよくないことだ、そういったことをきっちり見据えてやっていかなければいけない、こういうふうに思っております。
○鯨岡委員　石井大臣は、土地のある者は幸せだし、土地のない者はしばしばつらい思いをする、それから原田大臣は、土地があればもうかるというような考えがある、それから高村政務次官は、土地は公共のものであるという考え方が徹底していない、そこに問題がある、こういうことでございました。
　私は全く同じように考えていますが、いつか、大きな企業なのですが、そこの入社式に私はよく行くのです。それで、その会社の歴史を知っているものですから、ちょっと講演をして新入社員に言うのですが、そのときに、新入社員が二千人もいるのですが、その後ろにその会社の何か標語みたいなものが大きく書いてある。「基本に対する徹底した認識　変化に対する機敏なる対応」、こう立派な字で書いてある。それを読んで、なるほどおもしろい、いいことを言うな、「基本に対する徹底した認識　変化に対する機敏なる対応」、これはいい言葉だなと思って覚えてきたのです。私は、土地基本法をつくるに当たって、土地というものに対する徹底した認識、まさにこれが基本ですから、これについてこれから質問を続けていきたい、こう思っているのです。
　原田さんにも石井さんにも我々同僚としてしばしばいろいろ話をするのですが、お互いに言葉を飾って言っていたのでは政治のためになりませんから、普通に話をするようなつもりでやりたいと思いますが、土地というものは何だ、このことについて基本的に考えてみなければならぬ。その基本が徹底した上で、変化にいろいろ対応していかなければならぬ。変化の対応に追われて基本を忘れていたら、今御三人の方が申されるようなことがまかり通ってくるわけです。
　そこで、高村さんが言われたように土地は国土でありますから、国土であるということになれば命がけでこれを守るのだから、我々の友人は、あのときは国土を守るというのじゃない、ちょっと間違えていたけれども、とにかく命がけで守らなければならぬものは国土である。どんなに役に立たない国土でも、こんなものは要らないと思ったって、国土である以上は理不尽によそからとられては大変ですから命がけで守る。今、両大臣が言われたように、その命がけで守った土地のために苦しんだりあるいは自殺しなければならぬというようなことは、これは矛盾ではないかな。国土というものを徹底的に考えなければならぬ。
　我々が北方領土の問題についてやかましく戦後言ってきたのは、私の考えは間違えているかもしれませんから間違えていたらお許しいただきたいが、あの土地は、漁業の問題等ありますけれども、そんなに夢中になって言わなければならないほど役に立っているとは考えていない、私はですよ。これは間違えているかもしらぬ。しかし、それでも何でもソ連に無理言ってとられてしまったのだから、このことを解決しなかったらどんなにうまい話でも乗れません。これは当然のことだと思います。きのうあたりから話はちょっとソ連の方からやわらかくなってきたようですが、国土というのはそういうものだ。
　そうやって命がけで守ったものを、自分の小さな家すら建てられない。だれかが建てようとすれば、それは石井さんという地主がいるから、失礼ですがお名前を借りて、原田さんという地主がいるから、それでどうにもならない。あるいは税金でいじめられて、まあいじめられたというのは妥当ではないかもしれませんが、苦しんで自殺をするなどという人が時々出てくる。これは「基本に対する徹底した認識」が誤っているのではないかな、認識なしに変化に対して安易な対応をした結果ではないかな、こう思うのですが、いかがでございましょうか。
○石井国務大臣　お説はそのとおりだと思います。
　御承知のとおり憲法二十九条に財産権に関する規定がございますが、いわゆる個人の所有というふうなものでありましても、土地の公共的性格を考えました場合には、公共の福祉のために供せられるもの、こういう一つの基本的な概念がない限り、国土の有効な利用、また今日のような非常に大きな問題というふうなものは起こらないと思うわけでありまして、そういう意味で、土地に対する基本的な国民の考え方、コンセンサスというものをこの機会につくっていくということが最も重要なことではないか、そのように考えております。
　重要なことは、まず第一点、土地は国民のものであって国民のために利用されなければならないということ。第二に、土地は現在及び将来における限られた貴重な資源である、国民の諸活動にとって不可欠な基盤であるということ。そういうふうな基本理念、基本認識をこの際打ち立てる必要があると思います。今回、政府案と同時に野党四党が共同で土地基本法案を出されておりますけれども、この基本的認識におきましては政府案も野党案も全く一致しておる、こういう現状であることも御認識いただきたいと思います。
○原田国務大臣　土地については、これを公共の利用に優先して供するといいますか、公共的な制約があるのだという基本理念を徹底することはやはり必要ではないか、こういうように思っております。
○鯨岡委員　高村さん、何か御意見ありますか。
○高村政府委員　両大臣と全く同じ見解でございます。
○鯨岡委員　与野党ともこの基本に対する認識については余り大きな変化がないばかりか一致しているということは、私も読ませていただいてそう思っております。非常にいいことだと思います。しかし、これを本当に徹底させなければいかぬ。今石井大臣はこれは国民のものであると……（発言する者あり）今こちらの方で言っている不規則発言はちょっとやめてもらいたいが、それは、不規則発言で耳に入ったのはそのとおりだよ。これは政治がサボっていた。政治がこれをサボっていた。私は政府がとは言わない。政治がこのことについて基本的な認識を甘く見ていた。国民のものだということならば、国民のものというのはあなたのものとは言えないかもしれないけれども、国民のものと言う以上は、国民の多くの者がそのために泣いているというのはおかしいでしょう。遠くの方から毎日片道二時間もかけてやってこなければ自分の職場まで来れないということ、それは国民のものじゃないから。それから、何か追い出されるような形になって自殺するなんということは、まさに国民のものであればそんなことになるはずはないのだ。だから、私はこの際、この基本法をつくるに当たって、基本法なんだから徹底して国民のものであるということを明確にして、今のこちらからのお話のように、このことについてサボっているというようなことを言われないようにしていかなければならない、こう思うのです。
　石井大臣はもう私なんかよりもよほどよく知っておられるでしょうが、日本はなるほど狭い。三十七万平方キロしかないのですから。この狭いところの約八割近くが山地だ。可住面積は二割もしくは二割に足りない。そこに一億二千万人の人が住んでいるということですが、これはよその先進国に比べてもちょっとひどい。けれどもイギリスは、本土は日本よりも狭い。それで約六千万人、半分くらいの人口があるでしょうか。フランスは日本よりも大きいけれども、日本の倍なんかないですか、一・四倍くらいしかないと言われています。西ドイツは日本よりも狭いですからね。狭い狭いと言ったって、先進諸国と比べて、アメリカなんかは別ですが、ヨーロッパの普通の国と比べれば必ずしも狭くない、こう思うのですよ。それなのに、例えばこの間ちょっと旅行して、ちょうど北海道の札幌から博多くらいまでの距離を高速道路で走りましたが、高速道路は原田さんの方ですが、私の郷里は福島県ですよ。東京から福島県まで行って帰ってくると高速道路の料金は七千円くらい取られる。一万円にちょっと欠けるくらい取られるわけです。ところが、ヨーロッパに行って札幌から博多くらいまである高速道路を走りましたよ。全然ただです。高速道路の料金は一銭もなし。それはアウトバーンなんというものは昔からできているからとかなんとかいろいろなことを言いますが、どこの国に行ってもあれはただでしょう。スイスは取られる。ただし、一回一回取られるのじゃなしに一年間に一回取られる。札をもらいまして、その札を自動車のところに張っておくともう料金は要らない。その札幾らするんだと聞いたら、一年間三千円だと言うんだ。これはどこか間違えてないかな、こう思うのですが、時間がないから先に進みたいので、原田さん、この点どんなふうに思いますか。
○原田国務大臣　今お話しの、日本は確かに広さとしてはお説のとおりあるのですけれども、可住地面積というか、ドイツ、私も四年間おったことがありますが、日本の山のように険しい山じゃなくて、大体丘陵というか、そういう十分住宅を建てて都市ができるようなスロープが多いわけですね。そういうことを考えますと、可住地面積というのは日本はやはり人口当たりにすれば非常に狭いということは言えると思うのです。
　それから、今の高速道路のお話ですが、ドイツのアウトバーンは確かに無料でやっております。しかし、有料でやっている国もあるわけです。カナダとか、アメリカも一部そんなところがあります。それからヨーロッパではイタリーあたりですね、これは有料であったと私も記憶しておりますが、私がヨーロッパに住んだときもたしか自動車でヨーロッパじゅう走りましたから、そのとき払ったような記憶があります。
　そこで、日本の場合、狭い国土でどういうようにそれを活用して、うまく我々の公的な施設をつくり、また住む宅地を供給していくかということ、これはやはりヨーロッパに比べて格段にこの日本が難しいんじゃないか、こういうように私は思っております。事実、きのうも私、第二東名の問題で具体的に現地をヘリコプターで視察してみましたが、これは東京にアクセスするのに一体どうするのかな、東京の市街地にアクセスをどういうように持ってくるのかなというくらい人家が密集しておりますから、これはなかなか大変だな、こういうように思いました。特に大都市圏については非常に市街化が進んでおりますから、これは公共施設をこれから建設し、また鉄道でも道路でもそうですが、やっていくには相当大変な努力が必要だな、こういうように感じた次第でございます。
○鯨岡委員　聞いたところによると、高速道路みたいなものをつくるときには建設省なら建設省が計画を立てる。それで、おまえの土地は坪五十万円で買い上げるよ、原田さんのところもそうだ。そうすると原田さんは、ああ結構ですよ、それじゃ売りましょう。これは国土だから出しちゃう。鯨岡は欲張っているから、五十万円じゃだめだ、百万円もらわなければだめだという場合には、日本の場合は建設省と交渉するんだ。それでなかなか交渉が折り合わない。ところが、かの国ではこれは建設省と交渉しない。裁判所と交渉するんだ。建設省は私の土地を五十万円で買い上げようとした、とんでもない話だ、私は百万円でなければいやだと裁判所に言う。裁判所はそうかというのでいろいろ調べる。その結果、おまえの言うとおり百万円でなければならぬと言ったら、建設省は百万円出さなければならぬ。そのかわり、おまえの土地は四十万円だと言われたら、せっかく五十万円もらえるのに四十万円しかもらえなくなっちゃう。そういうことにして、土地の交渉が工事を妨げることはないというのだ。これは随分乱暴な話だなと思うけれども、国土だということになれば、私はそれはわかるような気がするのです。
　これに対して御意見を承ることはしませんけれども、田中先生が前に列島改造論というものを出した。私はあれを見てまことに理に詰んだいい計画だと思いましたよ。ところが一億総不動産屋だと言われるようなことになっちゃった。あのときに何が欠けていたからそうなっちゃったんだろうか。どういうふうに思いますか。どういうふうにしておけばあの列島改造論というのが――田中先生はあんなふうにしようと思ってやったんじゃないでしょう。ところが、あれが不動産屋のはしりになっちゃった。みんな、特に都市近郊の農家で不動産業みたいなものになる人が割合多くあったのはあのときから。どうしてそうなったか。どういうことをやっておけばそういうことにならないで済んだか、私は考えるに値する問題だと思う。この問題は建設省のだれか、役人でもいい、お考えがあったらひとつ聞かせてもらいたい、こう思います。
○藤原政府委員　国土の均衡ある発展を図っていくというのは非常に重要なことでございまして、そういう意味では現在の四全総あるいはそれを実施するための多極分散型国土形成法等でもそういう思想のもとで、ほぼ同じような思想のもとで新しい情勢等もさらに包含しながら進めているのだろうと思います。
　ただ、その際特に重要なのが、やはり地価の安定を図りながらやっていく、そういうことが非常に重要であったと思います。そういう意味では、目標に向かってどういう対策を講じながら、手順を踏みながらやっていくか、そういう面も国土の整備発展を図っていく上では大変重要じゃないかなと私は考えております。
○石井国務大臣　過去の土地の高騰をつぶさに見てまいりますと、何回かの段階がございます。一番最初は、やはり高度経済成長の時期に土地が暴騰した。その次は、御指摘の日本列島改造論の時期に暴騰した。それからいろいろ上がったり下がったりはしておりますが、五十年最初には相当下落したときもございましたが、その後最近の高騰が、そのほかにもございますが、大変異常なものがある。
　これらのことを総合的に考えますと、私はやはり国民の間に、土地が売買の対象になる商品である、この基本的な概念がなければこのような状態はなかったのではないか。例えば、日本列島改造というのは言われるとおり一つの大きなビジョンを示した、また地方に対して大きな夢を与えた、そういう意味におきましては一つのロマンのある思想であったわけでございますけれども、プロパーに地方の方が地域づくりに精を出す前に、東京からお金を持った人がどんどん入っていってその土地を前に仕込んでいく、そのことによって土地をどんどんつり上げていく。地域の夢なりロマンというものは、もう値段がそこまでいってしまっておるわけですからなかなか手が届かないということになりますと、今土地基本法で申しております、土地は公共のために供されるものであり、売買の対象になるものであり投機の商品でないという一つの基本さえ締めておけば、日本列島改造というものは画竜点睛を欠くことのないものになっておったのではないか、そこがやはり欠けておったのではないかな、私はそういう感じがいたします。
○鯨岡委員　石井大臣の答えは、まことに私を満足させるものがあります。まさにそのとおりだと思う。あれはとてもいい案なんだ。とてもいい案なんだけれども、土地を商品として扱うことは許さぬという基本がルーズだったから、あれがせっかくいい案だったのにうまくいかなかったのはそこにある、こう思うのです。
　原田大臣、私、この間ヨーロッパ旅行をちょっとしてきたのですが、成田から立っておりたところはフランクフルトです。フランクフルトの飛行場というのは成田の飛行場の五倍もあるんだ。あれは大変立派な飛行場ですよ。あそこの人口がどのくらいかといったら、六十万だという。六十万というのは、東京の足立区という私が住んでいる区の人口の方が多いですよ、六十四万ですから。フランクフルトより多いのですよ。フランクフルトは西ドイツの中では指折りの町ですよ。ジュッセルドルフにしたってハンブルクにしたってみんな同じくらいですよ。ボンなんかというのはどうですか、二十万か二十五万ぐらいしかないでしょう。適当に配置されているのですよ。私は、四全総にしたって新産業都市にしたって、ねらうところはそこなんだと思いますが、いつまでたってもなかなかできない、これが。どこに原因があると思いますか。
○原田国務大臣　多極分散型国土というのは、東京が余り強過ぎるからこれを分散して少し首都機能を分散すると同時に、地方の振興を図っていこうというのが多極分散型国土の基本的な考え方だと思うのですが、やはりドイツなんかの場合と比べますと、ドイツは封建制のときから地方に――ドイツの統一ができてベルリンで統一されたのはごく最近でありまして、日本は江戸時代から江戸というのが断然強くて中央集権をやっておったわけです。そこで東京がその後も首都になり、最近は国際金融並びに文化、情報、あらゆるものが集中しておると言われておるわけですが、そういうことで余りにも巨大になりつつある。しかも、それだけの魅力もあるという都市になってしまったものですから、なかなか地方が育たないということになってきたのではないか。
　列島改造論で確かに地方のよかった点は、地方にかなり視点が行ったと思うのです。しかし、その後また情報化、国際化が非常に進んでまいりまして、東京というのが一極集中がますますひどくなってきた、私はそういうように認識しておるわけです。ドイツの場合は、封建時代から地方に核がかなりあってそれをベースに伸びていった。日本の場合は、江戸幕府というのは余りにも中央集権が強かったということはあったのではないでしょうか。
○鯨岡委員　原田大臣のお話の前に、石井大臣が、列島改造論というものは立派なものだと私は思う、だけれども、あれがああいうことになったのは何かというと、商品として土地を扱うことはできないということをきちんとしておけばよかった、こうお話でございました。私も全くそのとおりだ、こう思うのです。
　商品の話が出ましたから、石井大臣、私は、商品というものには含まれなければならない要素があると思うのです。普通の商品というものはつくれるということですよ。それからもう一つは、移動できるということですよ。こちらの方になくて、こちらの方に多くあったらこれを持っていけるということです。土地はつくれないのですよ。海を埋めるなんということは、あれはつくってもつくるうちに入りませんよ。それから、移動できないのですよ。商品ではないのですよ。商品ではないのに商品のように扱っているところに、大きな矛盾があると私は思うのです。
　お米は商品ですよ。お米はつくれますよ。余りつくり過ぎるからやめておけということもできますよ。それから、移動もできますよ。それでありながらお米というものは我々の主食であって、金持ちであろうが貧乏人であろうが、これを食べなければ生きていかれないから、食糧管理制度というものをつくっているでしょう、商品でありながら。商品でない土地にどうして土地管理制度というものができないのでしょうか。御意見があったら、時間がなくなりますから簡単にひとつ、どうぞ。
○石井国務大臣　今申されました中にもう一つつけ加えたいのは、土地は古くならないということもあると思うのです。要するに、自動車でございましたら、何ぼいいものでも十年たてばもう全然値打ちがなくなります。土地は十年たてばもっと値打ちが出てくる。だから、今申されました二つの要件に、もう一つそういう特殊なものである。ただ、商品といいましても、これほど特殊な商品はない。非常に公共的に制約され、利用とか取引とか保有という面で、そういう制約を受けるという面が欠けておった、私はそういうふうに考えるわけでございます。
　これは、食管制度というのはどうなんでしょう。今食管制度がうまく機能しておるとは申せません。私の考えでは、食管制度が機能したのは、お米がなく戦後の配給をやっておったときではないか。今そんなことを言いますと、農林大臣はおられませんし、自由な発言をせいと言われますから所管外ですから申すのですけれども、私は必ずしもこの制度が、我が国の農業政策なり食管に対して有効な手段を与えた、ある時期においては有効な手段を与えましたが、やはりこの国は非常に自由な社会である。その前に農地解放でありますとかあるいは地租改正というのですかやりましたものとか、土地はかなり封建領主のものであったり一部の地主のものでないというようにリベラルに渡したものですから、そこにもう一つ欠けておったかなと今考えますのは、土地は幾らでも買えるという感覚があったものですから、その辺から多少今から見れば反省が起こるわけですけれども、かといって、簡単に申しまして土地に対する管理制度をやった場合に、この国の国民感情なりあるいは自由主義社会、資本主義体制という中でなじんだかどうか、いささか私は、何かもっと一つの工夫はあったと思いますけれども、食管制度的なものを当てはめるということは、これまた時代の逆行といいますか極端なことになるのじゃないかな、そんな感じをいたしております。
○鯨岡委員　誤解のないように申し上げておきますが、私も土地の私有を認めない制度がいいと言っているのじゃないですからね。ですから食糧管理制度と同じように、食糧管理制度は今はちょっと機能がおかしくなってきたことは事実です。しかし、かつてはあれなくしては我々の命を支えることはできなかったのですから、今土地はそういうような状態になってきているから土地管理制度があってもいいのではないかなと心をよぎるぐらいに思います。だけれども、それでいいというふうに考えているわけではないのです。
　原田大臣、歴史的にいろいろ考えてきて、日本はドイツのようなわけにいかない、こう言うわけです。東京に東京にと集中するなら、新幹線をつくる。それはこの町とこの町とが交流できて何もこっちへ支店をつくったり本店をつくったりしなくてもいいように、すっと行ったらその日のうちに帰れるようにということで、大阪だってそうでしょう。前はどうしたって一晩泊まりじゃなかったら大阪へ行って商用は足せなかったです。今は日帰りで戻る。九州だってそうでしょう、飛行機があるから。ところが、交通が便利になれば便利になるほど東京に集中してくるのですよ。だから、私は高速道路だの新幹線だのを考えなければいけないと思うのは、東京に東京にと集中するように、あなた方のお考えや役所の考えでは地方に分散するようにつくっているのでしょうが、どういうものか私わかりませんが、東京に東京にと集中してくる。時間がなくなりますから申し上げますが、私東京に住んでいますが、甚だ迷惑なのですよ。おまえの財産はふえてくるからいいだろうなんて、私は借地に住んでいるのですよ。自分の土地に住んでいるのじゃないのですよ。ところが、地代がどんどん上がってくるのですよ。私は商売やっているわけじゃないもの。地主にしてみれば固定資産税が上がってくるのだから、鯨岡さん、少し地代を上げてもらわなければ困りますよというのは当たり前です。何でもないのに地代がどんどん二年に一遍ぐらいずつ上がってくる。それで、何年かに一遍は書きかえみたいなものをして、そのときに何かまた変なお金を取られる。甚だ迷惑しているのですよ。これはひとつお考え願わなければならぬ。
　そこで、時間がないから先に進みますが、不満を申し上げますが、これは国土庁ですか。土地は幾らというようなことを示すんだよな。何ですか、公示価格。公示価格というのが固定資産税の材料になるのですか。それはまた別らしいね。あれをやるのにかなりお金がかかる。何だか二十億ぐらいかかると言ったな、あれを一年間に調べるのに。税金を使って二十億もかけて調べて、ここの土地は幾ら幾らと値上がりする基準を、何かそういうことを商売にしている人たちのあんちょこをつくるみたいな話になっているのじゃないかな。なぜあんなこと言うのだろうか。あんなことを言わなければ上がらないのじゃないかななんという不満も民間ではしますよ。いかがですか。そのことについてひとつお答えください。
○藤原政府委員　お答えいたします。
　地価公示価格につきましては、確かに予算も二十数億円で毎年一回実施しております。この地価公示価格の性格でございますが、一般の土地取引に対する指標として、また公共用地や土地取引の行政指導をする際の規準として活用されるように行っておるわけでございます。
　確かに先生御指摘のとおり、地価上昇局面ではその上昇を後追いしたり誘導、先導するような役割を果たしているのではないか、そういう御批判も耳にしておりますが、私どもこの地価公示価格決定に当たりまして、近傍類似の取引価格や地代、賃料等をもとにしました収益還元方式等を採用しながら行っておるわけでございます。特に、取引事例の採用に当たりましては多数の事例を収集した上で、不当なつけ値やあるいは投機的な取引といったものを事例から排除しまして、適切な正常な取引価格が把握できるように努めておるところであります。また、収益還元方式等もできるだけ取引事例と合わせて重視していくように心がけておるわけでございますが、今後ともこの地価公示価格の的確な決定については、手法の改善とか努力を重ねていかないといけないと思っております。
○鯨岡委員　ついでに聞きますが、私が地主だとします。あなたに地所を貸している。地代をもらっている。私は地所持っていると固定資産税を払わなければならぬ。だから、せめて固定資産税分ぐらいあなたからもらわないと、幾ら私が人がよくたって困る。そこで、固定資産税と比べてどのくらいが適正な地代だというようなことは何か御指示がありますか。それは私の勝手ですか。固定資産税が例えば一万円かかったとすれば、一万円以下ということは私が血出してしまうからだめだけれども、一万五千円だろうが二万円だろうが三万円だろうが五万円だろうが私の勝手ですか。あなたさえそれでよろしい、借りている人さえ泣き泣きでも納得すれば何ぼ上げても構いませんか。そこのところに何かお役所の方で指示がありますか。
○藤原政府委員　特に賃料、地代等について役所の方で指導しているということはございません。一般の市場の中で妥当なところで設定されるものだと思っております。
○鯨岡委員　わかりました。それでは一番最初に言った、国土である、もしも外敵からやられたときには、私もあなたも一緒になって命がけでこれを守らなければならぬ。現に命がけで守って死んでしまった人が靖国神社に何ぼでもいるんだ。そことちょっと違うじゃないですか。その基本がそこのところで崩れるじゃありませんか。固定資産税と同じだけの払いじゃ地主は困るでしょうから、一番多くても固定資産税の三倍だぞとか二倍半だぞとか。お互いに納得すれば五倍でも十倍でも構わないよ、それはちょっと基本を逸脱しているのではないかと私は思うのですが、あなたはどう思いますか。
○藤原政府委員　通常、収益還元法というのは、地代とか賃料等土地から上がります収益を利率等で還元しまして、それで価格を想定するわけでございます。
○鯨岡委員　時間がありませんから、これから一人でべらべらしゃべりますから、石井さんも原田さんもひとつ御勘弁を願いたいと思います。
　今のお話をお聞きのように、これは乱暴なことをやってはだめですよ。やはり地主というものは、いい地主もいますし悪い地主もいるでしょうし、地主の立場もあるのですから、そう乱暴なことはできませんけれども、基本が自分が命がけで守っている国土なんだから、その国土については、石井大臣がしばしば言明なさったように、それが末端の変化に対する対応であらわれてこなければ、基本に対する認識がしっかりしていれば変化に対する対応でそれがあらわれてこなければ、変化に対する対応を見るとどういう基本認識を持っているんだかわけわからなくなるようなことでは困る。
　それから、このごろ東京都ばかりじゃなくて都市周辺の農地の宅地並み課税ということが言われるのですが、これはある意味では当然です。これは農地でございます、農地でございますと言って、あれは何分の一ですか、えらい安いのでしょう。宅地の税金の……（石井国務大臣「七十分の一」と呼ぶ）七十分の一の税金でそれを持っていて、それで相続のときもそういうふうに安くしよう。石井さんと私が隣り合わせで住んでいたとしますか。お互い先祖は農家だ。ところが、石井さんはそこへ家を建てたりなんかしてみんな宅地になっちゃった。私は畑のままで持っている。それで、これをあなたの七十分の一の税金で私は済ませている。いつかもう少し上がったら売ろうと考えている。そういうものを見逃すことはできませんよ。ですから、これは厳しく対応しなければならぬことは言うまでもありませんが、それはそういうずるい考えをいけないと言うのであって、その土地を仮に広場みたいにして近所の子供たちを遊ばせてやるとか、あるいは緑のない東京に、そこに緑をつくっておいてやろうとかいうような考えで、長期にわたってそういうふうにやるということが確実にわかったならば、これは宅地並み課税としたらばそんなことできませんからね。だから、どうしても宅地並み課税するというのなら、私は不動産屋にでも売ってマンションでも何でも建てるか、どんどん家を建てるか、そうしなければならぬ、こういうことになります。
　文部省、だれかいますか。あなたに今から質問しますけれども、帰ったら文部大臣にしかるべき話をしてもらいたいと思う。
　私は東京の下町に育った。我々の子供の時分には広場があった。だれか地主がそこを開放してくれていた。学校へ行くと同じ年代の子供たちが遊んでいる。帰ってくると、かばんをほうり投げてその広場に行く。そうすると、年の上の者もいれば年の下の者もいれば同年配の者もいて、みんなして遊んでいる。そして、トンボをとったりセミをとったりメダカをとったり、あるいは騎馬戦をやったり、いろいろして遊んでいた。ところが、今はないんだよ。そういうところがなくなっちゃったんだよ。だから、学校から帰ってくるとマンションの自分の部屋に入って、それで遊んでいるしかない。まあ塾だ。それで、今度はじっとテレビゲームだ。住んでいるところはどうかというと、三十何階という、人間は鳥じゃないんだから、地べたがないんだから。それで、曇った日なんかは下から見ると雲の中に住んでいるようなことだ。そういうような環境の重大な変化を子供たちに与えておいて、将来の日本は、そういう子供たちが大人になったときの日本というのはどういうふうになるかということは、文部省として考えているかしら。今だけのことじゃないよ。私は偏差値や何かの問題も大きく取り上げたいが、それはきょう言うべきことじゃないが、広場みたいなものをどんどんなくしてしまって、それで将来大丈夫かな、安心かな、何か答えがあったら……。
○横瀬政府委員　お答えいたします。
　先生、都市化ということを大体挙げられたと思いますが、それとかあるいは核家族化とか少子家族化、そういう社会の急激な変化がございまして、子供たちが自然と親しむ機会、あるいは異なった年齢集団の間での遊びというものを先生御指摘なさいました。そういうものによって昔は切磋琢磨されていたわけですが、そういった機会が非常に不足してきているということは、教育界でも非常に大きな重要な問題として指摘されております。先生のおっしゃるとおりでございます。私どももそういったことで学校教育と社会教育というのを担当しているわけでございますが、それらを相連携させまして、いろいろな、例えば自然教室推進事業というようなことをやって、学校の子供たちを自然豊かなところに通わせて、そして集団宿泊生活などをやらせまして、人間的な触れ合いとかあるいは自然との触れ合いを深めるというような事業も非常に充実してきているわけでございます。
　そういうことで、学校教育と社会教育が相まって子供たちにそういった機会を与えていくということが大変大事でございますので、昨年の七月に文部省は社会教育局を改組充実いたしまして、私現在務めさせていただいております生涯学習局というのをつくって、そこで生涯学習という視点に立ってそういったことを進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○鯨岡委員　今、宅地並み課税の話が出ていることは文部省といえども御承知のとおりだ。もし地主がいて、広場に提供したいが宅地並み課税されたのではとても広場に提供しているわけにはいきませんという人がいたら、文部省は大蔵省と交渉して、そういう人には農地並みというか何というか、宅地並み課税じゃない税金の制度をつくってくださいと言うような用意がありますか。何にもそういう用意がないでそんなこと言ったって、君、できないよ、それは。
○横瀬政府委員　都市の中にそういう子供たちの遊ぶ広場といいますか空間をぜひ用意していきたいということは、私どもとしては人後に落ちるところではございませんけれども、課税の問題ということになりますと、所管を越える問題でございますので……。
○鯨岡委員　所管が違うって、同じ大日本の会社だよ。おたくの方でそういうものが欲しいと思うならば、それに対しては税金の制度をこうしてくださいということを大蔵に、大臣同士で交渉するぐらいのことは当たり前のことじゃないですか。それもしないで、そういうものをしたいなどと言ったって、できっこないよ、それは。もっと熱心に考えなければ。大変な問題ですよ、これは。
○真嶋政府委員　ただいまの借り上げ広場の問題でございますが、現実に、そういうふうに農地を地方公共団体が借り上げて公園に使っている例はございます。その場合には公共団体の方で税額について考慮しているということで、先生が今御主張されたような形は、現実に行われているものは幾つかございます。
○鯨岡委員　時間がもう迫ってまいりましたから、そろそろやめたいと思いますが、宅地並み課税の問題については、不当に、いつか上がるかもしらぬ、そのとき売ってやろう、今のうちは農地だということを言って、いろいろな形で、ごまかしと言ってはなんですが、カモフラージュしながら値上がりを待っているような者に対しては、これは、石井大臣、相当過酷にやっていいですよ。しかし、東京都民は青いところが欲しいのです。青いところがどんどんなくなって、雲を突くようなビルが建っていくことを喜ばないのですから、我々は。それから、今言ったような広場も子供たちのために必要なんですから、そういうことに協力していこうという農民に対してやみくもに宅地並み課税ということを言うことは間違いだ、私はそう思います。
　それから、急激に土地が上がったときだってそうでしょう。山手線の中は天井なしにしようということをやった途端に上がったのですよ。そうでしょう。田中先生が列島改造論をやったときに、土地というものは公共のものだから金もうけの手段にはならないのだよということをしなかったからああなったとあなたはおっしゃった。それから後になってなぜその経験を生かしてないんだ。山手線の中を天井なしにするよということになれば土地の価格は上がる。上がるだろうけれども、これは金もうけの手段にはできないんだよということをやっておけばよかったのに、またまた同じような失敗を繰り返してああいうことになっちゃった。そういうことになった結果、みんな苦しんでいるのですよ。
　大蔵省も考えてくださいよ。相続税なんてやっていかれませんよ、これは。相続税の税率が七五％から七〇％に下がったって一生懸命言うけれども、あれは税率だから、こっちのもとの方が上がってしまったならばだめじゃないですか。もとの方はどんどん上がるんだもの、こっちの率なんてものが多少下がったってうれしがってはいられませんよ。もう我々の方の町だってあんな場末の、東京の一番外れですよ。それなのに坪三百万円だの五百万円だの、中には一千万円だの。そしたら二間か三間の間口でもってお菓子屋をやっていた人がやれますか。そういうことを考えて、土地は国民のものなんだ、商品じゃないんだ、事があれば命がけで守るんだ、そのところの基本をしっかり踏まえて、商売で取引する人が多少のことがあっても仕方がないでしょう。商売で取引していないものに対してはこういうようなことをするという税法、これが変化に対する機敏なる対応、間違いのない対応だと思うのですよ。
　土地問題は国民を悲しませている。国民は政治に恨みを持っている。これはひいては愛国心に関係しますよ。両大臣、そうじゃないですか。何のために我々は戦争になったときに命がけで戦うんだ。愛国心に関係しますよ。これは重大な問題です。私は与野党が土地基本法についておおむね合意しているということを聞いて非常にうれしく思うのですが、土地は決して商品ではないよ、商品として扱わせないよ、これは国民のものだよ。国民のものなんだからという基本をこの基本法を制定する機会に政治家がしっかり把握して、国民に安心してもらう制度をつくりたい、こう思います。どうぞ御検討願います。どうもありがとうございました。
○大塚委員長　井上普方君。
○井上（普）委員　ただいま鯨岡先生のお話を承りまして、土地問題は古い問題であるし、また、提起する問題は前から提起しておる問題であろう、それがまた再燃しているなという感じがいたしておるのであります。特に、ただいまも鯨岡先生は土地は商品にあらずという言葉を言われました。土地は商品にあらずということを国会で答弁されましたのは瀬戸山建設大臣が初めてだと思います。そうしますと、二十何年前の御答弁と同じことをやられておるわけであります。それほどまでに政府が実はこの土地問題に対しまして無策であったということが言えるのではないかと私には思われるのであります。そこで、この法案につきまして与野党の考え方の違うところを示しながら質問を展開してまいりたいと思います。
　ただいまも鯨岡先生が、土地は国民のものだ、こういうお話でございます。それは言葉をかえますと、土地は公共の福祉のためにあるんだ。これを優先するんだ。公共の福祉を優先させるということがもう定着いたしておるのであります。これは昭和四十九年につくりました国土利用計画法の中で、はっきりと公共の福祉が優先するということを明確に書いてあるのであります。この国土利用計画法というのは議員立法であります。すなわち自民党、社会党、公明党、民社党、この四党共同提案に成る法律が国土利用計画法なんであります。共産党は、この法律は憲法違反だと言って反対いたしました。しかしながら国会は、これを多数ではありましたけれども、政党のほとんどが共同提案として成立さしたのが国土利用計画法であります。共同提案ですよ。そして、ここにもございます。第二条で「基本理念」というものを書いてあります。その中にははっきりと、土地というものは「公共の福祉を優先させ、自然環境の保全を図りつつ、地域の自然的、社会的、経済的及び文化的条件に配意して、健康で文化的な生活環境の確保と国土の均衡ある発展を図ることを基本理念」とするということを書いてある。今の考え方とどこが違いますか。しかし、今度のこの法案を見てみますと、この点が欠落いたしております。
　基本法には、この土地基本法という名前が私は気に入らぬのだけれども、「適正な土地利用の確保を図りつつ適正な需給関係の下での地価の形成に資する見地から土地対策を総合的に推進し、」というのが目的になっていて、そして第二条では「公共的制約」になっている。「土地については、公共の福祉のため、その特性に応じた公共的制約が課されるものとする。」こうなっている。明らかに違う。
　特におたくが盛んにおっしゃっておられました、昨年の六月に土地関係閣僚でつくりました文書、総合土地対策要綱を読みましても、はっきり第一の②に「土地の利用に当たっては公共の福祉が優先すること。」と書いてある。さらにはまた、臨調の答申によってもそのようなことが書かれておる。さらにはまた、土地基本法の考え方についての懇談会というのを内海大臣がつくりました。それにも、土地の利用に当たっては公共の福祉が優先することということを明確に書いてあるのにもかかわらず、このたびのこの法案については、この点が公共的制約を受けるものとするというように変わってきているのは、一体どうなんです。先ほどの鯨岡先生の質問と、私はこれは関連してくると思うのですが、いかがです。
○藤原政府委員　お答えいたします。
　国土利用計画法の二条には、御指摘のとおり「国土の利用は、」「公共の福祉を優先させ、」「健康で文化的な生活環境の確保と国土の均衡ある発展を図る」ということで、「公共の福祉を優先」という言葉を使ってございます。また、今回の野党案におきましても、「土地の利用については、公共の福祉を優先させなければならない。」という趣旨でございます。
　政府案におきましては、土地につきましては、現在、将来における貴重な資源であり、また諸活動の不可欠な基盤である、また、その利用も他の土地利用と密接に関連する非常に公共性の強い性格を有するという特性を強調しながら、そういう特性ゆえに公共の福祉のために公共的な制約が課せられるべきものとしております。公共の福祉優先という言葉を直接使ってはございませんが、この政府案ではあくまでも財産権の対象たる土地について、その土地の取得、利用、処分、そういう土地に関するあらゆる権利の行使等に当たりまして、憲法にもございます公共福祉に適合するようぎりぎりの公共的な制約が公共福祉の観点から課せられるんだということを明らかにしたものでございまして、考えるところは軌を一にしているんではないか、そういうふうに理解しております。
○井上（普）委員　今おっしゃいましたが、私も普通の財産と土地の財産権とはおのずから性格が違う。すなわち、先ほども鯨岡さんが言われておりましたように、土地に対する所有権それ自体について公共を優先させる考え方が生まれつつあるのが今の現状じゃないでしょうか。これを明確に、公共の福祉ということを明確にすることによってこそ国民の意識、すなわち大臣が言われる神話なるものを打破することができる。そういう目的のために国土利用計画法というのは十五年前につくられたものであります。にもかかわらず、その間一体政府は何をやったか。そしてまた、このたびのこの法律は、明らかに公共優先という考え方を、土地所有あるいは所有権それ自体に対しまして、利用に対しまして公共の制約を受けるというように、公共的制約が課せられるものとするというように後退しておるところに今の政府の姿勢というものがあらわれておるのではないだろうかと私は思うのであります。この点については、以下どうしてこういうように変わったのか。明確におたくのこの土地対策要綱にも書いてあるし、かつまた、懇談会の論議にも書いてある。にもかかわらず、こんな回り回ったような言い方をなぜしなきゃならないのか私は不思議でならないのであります。大臣、いかがです。
○石井国務大臣　率直に申しまして、この野党案の文面、非常に一貫してさわりがいいという感じがいたします、言葉は非常に露骨で恐縮でございますが。ただ、政府委員の答弁を聞いておりますと、決してこの野党案の精神を否定したものではございません。私はそういう理解をいたしております。
　なお、できればひとつこの点につきまして、公共の福祉が優先するという問題に関しまして、法制局長官の御答弁も求めていただくのはいかがか、そういうように思いますが、いかがでしょうか。
○井上（普）委員　法制局長官は、もう既に国土利用計画法において明確に出ておるのであります、考え方というものは。にもかかわらず、こういうようなともかくおかしげな言い回し方をするというのは私は不思議でならないのであります。この点につきまして、私どもの意思というものを大体長官もお認めになったようでございますので、我々はこの法案の対処の際に各党において相談いたしたいと思います。
　続きまして、この法案を私はずっと拝見いたしておりまして、飛び飛びになって申しわけないのでございますけれども、疑問点がかなり出てくるのであります。これは第七、八条に書いてあるんですが、国民と事業者というのは違うんですか。国民というものと事業者というものは、これは違うんですか。なぜこんな文面にしたんですか、わからないのでありますが、基本法という以上は国民が相手でなければならぬと思うのですが、なぜ事業者というような言葉をここに入れてきておるのですか、この点明確にしていただきたい。
○藤原政府委員　申すまでもないことでございますが、事業者も国民でございます。ただ、土地に関しましては、適正な地価の形成あるいは土地の適正利用、そういう面で事業者の影響が非常に大きいわけでございます。特に、土地関係を主として事業目的とする者にとりましては、土地の取引も非常に頻度も高うございますし、また取引量も大きい、そういう社会的な影響が大きいという点に着目しまして、特に事業者につきましては国民の責務と分けまして、強いあるいは重いといいますか、責務を規定したわけでございます。
○井上（普）委員　こんな法律は、基本法に事業者と国民とを分けて書いておる法律は、私は見たことがないのであります。それほどまでに不動産業者が不届きだということをともかく強調しなければならないほどの世の中だと私は思っている。国民というものと事業者というものを分けて、しかも基本法に入れなければならないなんということは、基本法の性格、名前からしておかしいものだと私は思っておるのであります。ここで、それほどまでに今までの不動産業者あるいはまたそれを支える銀行、金貸し、こういうのが不届きだと言わんがために入れたと思うのです。
　これは話は別になりますが、先ほどもいろいろと鯨岡先生がおっしゃっておられました。列島改造論、改造が失敗した原因を、ともかく地価の抑制ということに力点を置かずに発表した、こう石井大臣も言われました。それはそのとおりなんです。しかし、その背景があります。
　ちょうどニクソン・ショックが起こりましてから、ニクソン・ショックという金余り現象、当時うまいこと日銀だの大蔵省は過剰流動性という言葉を使った。過剰流動性が多くなったのでこういうことになったのだ、こう言うけれども、これはニクソン・ショックで金余りになったんですよ。石油ショックというのはその後のことで、実際物価の上昇を来したのは、それは石油もあったでありましょうが、ニクソン・ショックによる過剰流動性によって起こったということは、これは経済企画庁も白書で認めておるところなんです。そこへもって、地価の抑制ということを考えずに列島改造論なんということをやってムードをあふり立てたために、あの一億総不動産屋という、地価が二倍にも上がりあるいは三倍にも上がった原因があるのであります。
　このたびも同じです。中曽根内閣が東京に国際市場をつくるなんというようなことを言って、大塚委員長がこれはいつも強調されておるんだけれども、事業所の床面積があるにもかかわらず、足らぬ、足らぬと言うてあふり立てたために東京の中心地の地価が上がった。それは事実なんです。それが一つです。その後ろには、私は過剰流動性というものが存在するんだ、こう思うのです。これは日本の貿易収支の大きな黒字、これを背景にして金余り現象が起こっている、このために現在の地価の上昇の引き金になっている、こう思うのでございますが、日銀はどういうような理解をされておるのか、ひとつお伺いしたいのです。