Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　お考えはよく分かりました。
　これは移植の項目の中の最後に私述べますが、私もかなり当事者として携わっておりましたので、その点のことは最後に述べさせていただきたい。大臣のお考えはよく分かりました。
　資料をごらんください。資料に沿って質問いたします。
　これは、先ほど午前中に山本委員から簡単な御紹介がありましたけれども、移植ネットワークに医療機関やあるいは遺族から連絡のあった、意思表示カードを所持していたということが判明して連絡があった人の総数ですね、すべてです、千百二十一件。その中で、脳死下での臓器提供の意思のあった方は、ここに、一番上にあります七百十三名、六三・六％ですね。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　そして、この七百十三名中、臓器摘出の可能な四類型の病院、右の下の方に書き出しました四類型の病院に搬送された方が三百五十二人、半分以下なんですね。四類型の病院とそこに書いていますように、この四項目に該当するのは四百七十五施設あるんですが、実際は三百十施設が認められていると。
　そこで、まず最初なんですが、明らかに脳死下での臓器提供の意思がある人の半分以下しか臓器摘出が可能な病院に搬送されないと。ここをどうやって解決するおつもりですか。それをまず伺いたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　臓器提供意思表示カードの所持者を臓器提供施設に、このお示しの図にありますように、どのように搬送するかということでございますけれども、ここで一つ難しいと考えている点は、まず、こういった施設に搬送するときには救命措置を中心に搬送されるわけでございますので、むしろ臓器提供意思表示カードの所持の有無というよりは、救命措置のためにどこにまず運ぶかということが多分優先されているんだと思います。それを変えるのはこれはなかなか難しいわけでございまして、意思表示カード所持者が臓器提供施設以外の施設に搬送される事例もこれあるのはやむを得ない。であるならば、じゃ臓器提供施設の方を、受皿の方をどうやって増やしていくかということになるのではないかと考えております。
○足立信也君　いや、いろいろ考えられると僕は思っていまして、どういうことが考えられるかなということをお聞きしたので、これもこれも考えられるということが出てきたらうれしいなと思ったんです。
　まず考えられるのは、これ改善策いろいろ講じていられますが、保険証の問題ですね。これは搬送されるとなると、救急車を呼ぶ場合、あるいは何も知らないところで事故が起きたような場合が多いわけですね。ですから、可能性としては保険証のことですね。それから免許証のことですね。
　私は、実は余り言われていないけれども、一番大きなのは、これは病院前救護体制の指令の問題なんです。その連絡があったときに、ドナーカード、意思表示カードを持っていますかと、この一言で大分違うんですよ。状態の把握も、実は今、救急隊のどこに行きなさい、搬送しなさいと指令出している人、医療関係者じゃないですよね。救命救急士でもないですよ。順番で指令に当たっている人ですよ。だから、現場の状況が伝わらないんです、指令に。もしそこに一言、意思表示カードを持っていますかと、そうすると大分搬送先がもう限定されるんですね。やっぱりこれは私は指令のところが必要だと思いますよ。（発言する者あり）いや、違いますよ、それは。患者情報ですよ。必要なのは患者情報です。必ずそこでも名前を確認する。免許証があれば免許証を見るんですよね。その同じ作業の中で当然あるんだと僕は、出てきます、思います。だから、保険証、免許証が大事だと私は考えております。
　次の段に行きますね。ここでさらに六割ぐらいの方が、四類型の施設に運ばれたとしても、さらに六割ぐらいの方しか心停止前の連絡がないということですね。心停止後に連絡か、あるいは後ですね、亡くなったもう相当後にという話もありますね。この心停止前の連絡を増やすためにはどういう手だてがありますか。
○政府参考人（外口崇君）　御指摘のとおり、脳死下での臓器提供の意思表示が確認された方であって、心停止前にネットワークに連絡することができない事例、これを少なくしていくための努力というのは、これは必要だと思っています。もちろん、病態の経過からやむを得ない場合もあるでしょうけれども、やはりせっかく表示カードを持っているという、そういう提供意思はできるだけ尊重すべきだと思います。
　その点で、臓器の移植に関する法律の運用に関する指針におきましては、主治医以外の者、これはコーディネーターのことですけれども、主治医以外の者による説明を聞くことについて家族の承諾が得られた場合には直ちに臓器移植ネットワークに連絡することとしているところでありますので、引き続き、これは医療機関に対する普及啓発、それから家族、すなわち一般の国民の方に対する普及啓発ということになると思いますけれども、そういった御理解を得ていくことが重要だと思っております。
○足立信也君　私もそう思います。この点、この時点の解決策は、もう医療従事者がいかにその問題点を意識しているかに懸かっていると思います。是非これは医療機関に対してそのようなことを啓蒙をしていただきたいと、私はそう思います。
　その次の段階。心停止前連絡二百十二のうち法的に脳死判定に至ったのは四十八名だと。判定に至らずの原因は、重複回答ですけれども、以下に挙げておりますね。ここの改善策なんですが、この法的脳死判定の率を上げる手だてというのは何か、場合によっては判定基準のこともあるかもしれませんが、手だてとしては何か考えられていますか。
○政府参考人（外口崇君）　この法的脳死判定のこの率を上げることですけれども、まず、そのために判定に至らずの中身でございますけれども、法的脳死判定の前提条件を満たしてないというケースもかなりあります。例えば、血圧が低下したりとかいう循環動態が不安定な場合とか、脳波がフラットにならない場合とか、それから鼓膜が損傷していると前庭反射が確認できませんので、そういったこともあると思いますし、それからそもそも医学的に対応が難しいというものもあるかもしれません。
　ただ、一つ改善の余地があるんじゃないかなと思うのは、家族の承諾が得られずというその項目だと思います。もちろんこれはお一人お一人の家族の御意見も大変重要なんでございますけれども、現状をどうかと申し上げれば、平成十六年の世論調査におきますと、仮に、家族のだれかが脳死と判定され、その者が書面で意思表示を得ていた場合において、脳死判定後の家族の臓器提供の意思を尊重し提供を認めるかと、家族のだれかが脳死になったとき、カードを持っていたときに御家族としてそれを認めますかと、こういう質問ですけれども、これに対して、そのときになってみないと分からないとされた方が二四％、認めないとされた方が八・八％となっております。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　こうした状況を踏まえますと、やはり臓器提供についての更なる御理解、それから、特に臓器提供の意思のカードを持っておられる方が日ごろから御家族と十分にここを話し合っていただいておくということが重要ではないかと考えられますので、こういった点も普及啓発の点では重視していきたいと思っています。
○足立信也君　私もほとんど同じ意見です。
　先ほど例として少しだけ言いました判定基準の再検討、これは医学の進歩に合わせてということももちろんありますが、私は現時点では判定基準の見直しに関しては反対です。
　この表というか絵をもう一度見ていただいて、二百十二人の心停止前連絡があった方のうち四八％が脳死と判定に至ったわけですね。二二・六％です。こういう脳死下で臓器提供の意思のある人がすべて、すべてですね、これは難しいかもしれませんが、すべて臓器摘出可能な病院へ搬送され、さらに心臓が停止する前に連絡されれば、理論的には七百十三人の意思のある方の二二・六％、つまり百六十一人可能なんですね。これは四倍近い数です。これは現状の法制下で、努力すればこれに近づけることは十分可能だと私は思っているんです。まず、ここをやるべきだというふうに思っております。
　昨年の三月のやはりこの委員会で私質問したことではあるんですが、二年ごとに内閣府が脳死での臓器移植に関するアンケート、世論調査やられておりますが、その時点で私が説明したのは、脳死での臓器提供に本人の署名による意思と家族の承諾が必要なことについてどれだけ知っているかと。去年の時点では七八％が知っているんですが、これが実は前回の調査よりも五％も下がっているんです。それともう一つ、心臓停止後、家族の承諾があれば腎臓と角膜について臓器提供できる、このことを知っている人が、二年前は二七％しかいなかったんですね。これもその二年前に比べると三％も下がっているんです。
　つまり、先ほど、国民的合意というか議論といいますか、それが是非必要だとは言いながらも、世論調査では明らかに関心が下がっているということを申し上げたんですね。
　というようなことをすべて含めて、そして先ほどから段階的に私が質問しましたけれども、この段階を含めて、このテーマの終わりとして大臣に、じゃ、今何が不足しているかというふうに考えておられるのか、あるいは行政側として現行法制下で努力が十分されているのかどうか、足りない部分があるのではないか、その辺について大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　足立委員が御提示いただいたこの非常に分かりやすい図表、これを見まして、私もなるほどと、こういう状況でそれぞれに理由があって、その理由の中には我々の努力で克服できるものもあるという御指摘は、誠に有意義なものであるというふうにお受け止めさせていただきました。
　そこで、同時にまた、この臓器移植に関する認知の度合いが二年前に比べてむしろ最近下がっているという状況も御指摘いただいたわけですが、これにつきまして何が不足していると考えるか。やはり、何と申しますか、一番こういった問題についてホットな議論が行われたときにはやはり国民の関心が非常に高く、認知度も上がっていたんだろうと、このように思います。
　そういう論議の段階ではやや安定期に入っているとあえて言わせていただきますけれども、そういうことになりますと、やはりメディア等を通じたいろんな知見に接する度合いも少なくなって国民の認知度も下がってしまったのではないかと、このように考えて、これはこれで非常に重要な問題だと、こういうように思います。
　厚労省としても、中学三年生向きにパンフレットを作成して、毎年全国のすべての中学校、教育委員会に対してそのパンフレットを配付するなど、年齢的にこういった問題について理解が可能な若い頭脳に対してこのＰＲをしているということを行っているわけでございます。
　また、同時に、公共広告機構等を利用することによって、これは日本臓器移植ネットワークの方々とも連携しながら、各種のパンフレットを作成配付して普及啓発に取り組んできたというようなことで、私どもなりの努力をいたしてきたとあえて言わせていただきたいと思いますけれども、これからも今先生の御指摘にあるようないろんな問題をめぐってＰＲに努めていきたいと、このように思っております。
　どういうふうに、まあお医者さんの中でも非常にこの問題についてはいろんな御論議がありまして、なかなかこれを一つの立場から徹底的にＰＲするということにもやや難しさがあるのではないかと、私は個人的にそんなふうに思っております。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　国民健康保険法第四十四条による一部負担金の減免措置についてのお尋ねでございますけれども、これは市町村の判断によりまして、災害あるいは失業など特別の理由により一部負担金を支払うことが困難であると認められるものに対して行われるものでございまして、厚生労働省として全体の適用人数あるいは金額というものにつきましては把握はしてございません。
○足立信也君　減免措置については把握していないと。
　では、未払に対する強制徴収のことでお聞きします。
　先ほどから何度も言っておりますが、国民健康保険法第四十二条第二項、そして社会保険では健康保険法第七十四条第二項によって出された医療機関から保険者への強制徴収の請求ですね。強制徴収をやっていただきたいという請求はどれぐらい出ていて、その金額はどれぐらい、そしてまた実際に強制徴収が実施され、医療機関に支払われた金額はどれだけか、それぞれ教えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　一部負担金の強制徴収に関するお尋ねでございますけれども、まず、これまでのところ、健康保険組合に対しまして保険医療機関から実際に請求があったという事例は承知してございません。ただ、国民健康保険につきましては、その保険者たる市町村において保険医療機関から相談、請求を受けた事例がございまして、そのうち数件については実際に徴収に至ったものもあるというふうに承知をしております。
○政府参考人（青柳親房君）　私の方から政府管掌健康保険についてお答え申し上げます。
　保険者によりまして一部負担金の強制徴収を行うようなケースにつきましては、通常は社会保険事務局の方から私ども本庁の方に相談がなされるというふうに考えております。現に、少数ではあるものの、医療機関から社会保険事務所にこの件についての照会、相談といったようなものが過去にあったという事例については承っておりますが、このような場合につきまして、社会保険事務所に御相談あれば、医療機関として善良なる管理者と同一の注意をもって必要な徴収努力を果たすということが前提であるというようなことを御説明をしておるようでございます。しかしながら、それを踏まえて医療機関から法律に基づくところの正式な請求があったというようなことや、あるいはこれに引き続き処分を行ったという事例についてはこれまでのところ承知しておりません。
○足立信也君　そうですね。先ほど一年だけの数を言いました。国民健康保険では二千五百九十九施設、八割が未収金があるんですね、実際。それから、社会保険では二千十五施設、六一・六％が実際に未収金があるんですね。これは過去にさかのぼると、年度でいいますと減るかもしれませんが、あることは間違いない。それに対して、国民健康保険でもゼロだと、それから強制徴収は数件あるやに聞いていると、政管健保では相談はないというか強制徴収の事実はないと。これは、これだけ多くの施設が困っているという事態の中で把握していない、あるいはないというのは一体何を意味しているのかということにならざるを得ないんですね、それでいいのかということも含めてですね。
　昭和三十四年、保険局長通知で、保険者に対し、減免措置や強制徴収について被保険者に周知徹底を図り、医療機関との連絡を保ち、適正な実施をするよう求めています。昭和五十六年の先ほど出しました保険課長通知では、強制徴収に関し周知、指導が求められている。これ、徹底やあるいは周知、そしてその指導、これが求められている。実際、今の数値を聞くと全部合わせても数件あるやなしやということだと思いますが、これ、現在、周知徹底がなされているんですか、あるいはなされているとしたらどのように行っているんですか、今。お答えをそれぞれいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　一部負担金の減免あるいは強制徴収の件でございますけれども、こういった仕組みが設けられているということは、これは先ほどの通知もございますし、あるいは国会での議論もございますし、正に様々な場面でこういった制度が存在するということは、これは周知をされていると思います。
　ただ、これは御説明の中でちょっと飛ばされたと思いますが、一義的にこの未収金の問題、これは法律問題は余り深く入るつもりございませんけれども、一義的にはこれは医療機関の責務とされているところでございまして、もう既に判例もできていると。ただ、それを先生御指摘のとおり放置すれば、やはり国民皆保険制度、この維持にとってそれは問題であると。こういう認識の下に、保険者としてもその持っている権限を使ってこれを病院を支援するという必要があるだろうということでこの制度が設けられているわけでありまして、ある意味で、そういう意味では保険者の立場というのは二義的なものであるという認識が背景にあったのかもしれません。
　ただ、こういう仕組みは現にあるわけでありますので、正にこういった仕組みがあるということは、これは機会あるごとに周知をしたいと、このように思います。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険庁として、ただいまの保険局長のお答えに特段付け加えるものはないと承知しております。
○足立信也君　仕組みは確かにありますという答弁ですね、周知徹底。私は今、どれだけやられているんですかということをお聞きしたんですが、やっていきたいと。
　実際、ここ最近の例といいますか、この通知が出た、少なくとも昭和五十六年の保険課長通知以降、どれぐらい周知徹底あるいは周知、指導を図ったんですか。具体的にいつごろ、繰り返して出しましたとかいうようなことがありましたら、教えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　特に通知等、改めての通知というものは出してございません。ただ、この状況をどう見るかということはございます。これは検討させていただきたいと思います。
○足立信也君　周知、指導あるいは徹底のどういうふうに具体的にやるかという問題にまたなってくるのかもしれませんが、実際上、こういうことが指導という形でされているということを私聞いたことがないんですよ、やっぱり。最低でも、一番近い過去でも五十六年以降、どうもそういうのを見たこともないということが多いんですね。
　大事なのは、法律の趣旨を実現させるためには、私が聞いたところでは、善管注意義務というのをかなりきつく言われて、その証明が医療機関側でできなくて、それ以降請求までいけないんだという話も聞いております。
　そこで、具体的にお聞きします。善管注意義務がどこまでかという、そういう話なんですね。
　昭和三十四年、保険局長通知では、三十四年ですよ、口頭での請求や催促などでは十分ではない、これはもう当然だと思いますね。昭和五十六年の保険課長通知では、内容証明付郵便により支払請求すること等が善管注意義務の確認の例として挙げられています。これは通知にはっきり書かれております。
　ということで確認なんですが、内容証明付郵便で善管注意義務は果たされている、例に挙げられているぐらいですから果たされている、それでよろしいですか。等という言葉は何を意味しているか、具体的にその等の中身、どういうことがあるか、これを教えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま先生御指摘のとおり、通知におきまして、保険医療機関の未収金の徴収の請求を受けた保険者におきましては、その受理に際しまして、保険医療機関が善良な管理者と同一の注意をもって一部負担金の支払を求めたことを確認すべきということを規定をしてございます。この確認の方法につきましては、客観的事実に基づいて行うこととされておりまして、正にその一例として、お挙げになりました内容証明付郵便により支払請求することが挙げられているところでございます。
　これに類する確認方法としてほかにどんなものがあるのかということでございますけれども、例えば患者本人が支払義務を履行する旨を約した書類の取付け、あるいはこれは少し重くなりますけれども、裁判所の請求などがあれば、これは当然ながら善管注意義務を果たしたと、このように考えております。
○足立信也君　例も少し挙げていただきましたし、やはり内容証明付の郵便というのは、これは具体例として非常に大きいと思いますね。この点ははっきり議事録にも残りましたし、まあ医療機関も恐らくは検討をされることになると思うんです。
　これは、私冒頭にも申し上げましたが、この国に国民皆保険の下での医療保険制度を定着させるためには、どうしても乗り越えなければならなかった一つの懸念要因だったわけですね。ですから、ここ、二重三重にも医療提供側、医療提供機関、医療機関に対してこういうことがなされているんだと思います。当初は、それがやはり市町村国保について非常に心配であった。ですから、国民健康保険法にしっかりそういうふうに書かれていると。社会保険については、自己負担なしのときもありましたし、その後、一割、二割、三割と実際に増えてきて、これが露見してきたといいますか、これも同等の問題点として挙がってきたわけですね。
　これをそのまま周知徹底あるいは指導が今よりなされていかないような事態ですと、これはやっぱり保険そのものが当てにならないというか、医療機関そのものも不安感が募ると思うんですね。やはり、国民皆保険制度を導入する前の時点ではこれは医療機関は相当反対しましたよ。そのときに近いような事態に私はなるんではないかという不安があるんですね。ですから、先ほど、善管注意義務の内容、これもはっきりしていただいて、そして法律の趣旨を実現させるために、国それから保険者、医療機関が一体となって努力しないとやっぱり駄目だと思うんですね。
　これは、そういう保険制度、公的医療保険制度が未払の問題を何も解決できないような状況であれば、本当に保険医療機関として登録していることが自分にとっていいんだろうかという、先ほど不安と申しましたが、そういう考えも出てくる可能性だってあるわけですね。それが健康保険制度の瓦解につながってしまう。ここをやっぱりどうしても食い止めなければいけないと思うんです。そのことが国民皆保険制度をやっぱり守って、この国民皆保険制度を守るというのは、私たちもそれから厚生労働省も全く同じ方向を向いていることは間違いないわけですから、そこにこれが瓦解しないためにもそういう二重三重の手当てといいますか仕組みをつくっている、これをやっぱり利用していただくしかないんじゃないかと私は思うんですね。
　ですから、今全国で本当に多くの、先ほど例を出しました五千を超える病院が未払の問題で苦しんでいるときに、実は法的には、あるいは通知でもこういう方法があるんですよということを、まだ知らないでいる人も多い、これを何とか私は周知していただくことが一つの解決策につながっていくんではないかと、そのように思っております。
　是非とも、この今までの法の精神、今までやってきた、この国に国民皆保険制度を絶対維持するんだという強い姿勢を持って対処していただきたいと、そのように申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○島田智哉子君　民主党・新緑風会の島田智哉子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　早速でございますが、骨髄移植対策についてお伺いいたしたいと思います。
　平成三年に発足した骨髄バンクについて、ドナー登録がおよそ二十五万人に達して、発足以来目標とされてきました三十万人に間もなく達しようとしているということで、この点につきましては、関係者の皆様の今日までのお取組に敬意を表する次第でございます。
　しかし、その一方で、国内患者がＨＬＡ型のドナーを見付けられる割合が九三・七％に対して、実際に骨髄移植を受けられた患者さんの割合が四〇・八％と。適合するドナーの方が現れたとしても移植に結び付かない患者さんが依然多くいらっしゃいます。また、採取施設、移植施設あるいは調整医師の確保が難しくなってきている問題等々、目標に達したとしても様々な課題があることも事実だと思います。
　今回、移植を受けられた患者さんの御家族のお話もお伺いすることができましたが、移植を望む方の大半は、それまで投薬治療や放射線治療をなさって、しかしそれでも再発なさったり、投薬治療でも効果が現れず、どうしても骨髄移植でしか助からない、完治しないという方々で、骨髄移植はそういった患者さん、御家族にとって正に生きる希望であるということで、その生きる希望を持っていただけるためにも、今後の課題に対して政府としてどのように取り組んでいくのか、お聞きいたしたいと思います。
　そこで、適合率と移植率についてお聞きしたいと思いますが、患者さんにとって幸いにも適合するドナーの方がいらっしゃったとしても、患者さんの御都合でコーディネートが中断する状況と、逆にドナー候補となる方の御都合で中断する状況があると思いますが、まず患者さんの御都合で中断される状況について御説明ください。
○政府参考人（外口崇君）　平成十七年において、新規に骨髄バンクに登録され、ＨＬＡが一致するドナー候補者との間でコーディネートが開始された千六百四十八名の患者のうち、移植に至った方が六百十八名、コーディネートを進行中の方は三百九十九名であります。一方、患者側の理由でコーディネートが中止になった方は二百八十四名であり、その主な取消し理由は、患者の死亡、病状の悪化によるもの、血縁、自家移植や臍帯血移植など、骨髄バンクを介さないで移植を受けることとなったものが挙げられております。
○島田智哉子君　患者さんの御都合で中断されるというケースというのは、病状の悪化、骨髄が間に合わないためお亡くなりになるケースが多いということでございますけれども、やはり患者さんにとっては移植までの期間ができるだけ短い方がいいので、二〇〇四年からは迅速化コースも設置をされて、財団等の御努力は十分に承知をいたしております。しかし、地域によって、特に関東地域においては全国のコーディネート件数の約三割が集中しているということで、その期間が長くなっている現状でございます。
　患者さんの立場からしますと、できる限り迅速に移植できるようにしなければならない。その意味では採取する医療機関、そして医師等に御協力をいただけるように、厚生労働省としても更にコーディネーターの増員でありますとか、医療機関への働き掛け、もちろんそれに対するしっかりとした予算措置が必要であると思いますが、この点に対する御認識と対応方針について副大臣、お答えください。
○副大臣（石田祝稔君）　今、先生も御質問の中でお触れいただきましたけれども、骨髄バンクのドナー登録者につきましては、関係各位の御努力、御協力によりまして、九月末までには二十六万人に達していると。そういう中で、ＨＬＡの適合した患者さんが九三・七％おりますけれども、現実に骨髄移植を受けられる方が四〇・八％と、ある意味で半分ということになっております。
　ここで一番大事なのは、マッチングをして、その後現実に手術に至るまでに掛かる日数、これいろいろとそれぞれの段階に安全を考えてやられるわけでありますけれども、平均的に百二十日掛かっていると。ですから、ここのところをどういうふうに短くしていけるか。ここ、よく私も見てみますと、マッチングをして明確になった後、手術をする場所だとか、またドナーの方のいろんな状況だとか、そこのところの調整に七十日掛かっているという数字もございます。
　ですから、ここのところをどのように短くできるかと。そういうことも含めまして、コーディネート期間の縮減、短縮を図るためにやはりコーディネーターの方を更に確保していかなきゃいけないと、こういうふうに、私も全くそのとおりだというふうに思っております。
○島田智哉子君　ありがとうございます。
　一方、ドナーの方々の善意にいかにこたえていくかという視点がとても大切であると思います。当然のことなんですが、ドナーの方にとりましては、幾ら善意のお気持ちからバンクに御登録いただいておりましても、その依頼というのは突然来るわけですから、まして迅速化ということになりますと、なかなかこの善意だけでは難しい問題もたくさんあることと思います。
　このドナーの方々の御都合により中断されたケースの状況について御説明ください。
○政府参考人（外口崇君）　平成十七年度の実績でございますけれども、ＨＬＡの型が一致する患者さんとの間でコーディネートが開始されたドナー候補者一万九千三百十八人のうち再検査採血、再検査というのは、いったんマッチングをしてから改めて確認のために精密にやる検査でございますけれども、その再検査前の初期段階でコーディネートが中止になった方が八千六百七十二人でございます。
　それで、そのコーディネートが中止された主な理由としては、ドナー候補者の方の健康上の理由が三千六百六十八人、仕事などで都合の付かない者が二千九十九人などとなっております。
○島田智哉子君　実は私の秘書に、たまたま今年の七月にバンクから、患者さんのＨＬＡ型が一致したのでコーディネートに応じていただけるかという通知が参りまして、本人の了承を得てその通知を見せてもらいました、ここにございますけれども。こうした善意の気持ちを持つ秘書を私は誇りに思っております。
　ここに、患者さんの移植希望の時期が病状、治療の関係で御案内から約八十日前後と計画をされておりますとありまして、迅速化コース、正に迅速化コースなんですけれども、そしてコーディネートの日程というものも入っておりまして、確認検査面談が二十五日までに、最終同意面談が四十日から五十日ごろ、採取前健康診断が四十五日から五十五日まで、そして骨髄採取が八十日前後と、このような日程が示されていて、そして、これで可能かどうか、返事を一週間以内にとあります。私の秘書の場合、登録後十年以上も経過して初めての適合ということで、正に突然の通知ではありましたが、可能であれば応じたいという申出がありましたので、正直なところ、ちょっと心配もございましたが、本人の意志を尊重して私も了承したのでありますが。
　ただ、一般的に見れば、採取前に面談と診断で三日間、そして骨髄採取に五日間前後の入院と療養ということになりますと、そう簡単に仕事を休んだり、子育てをなさっている方ですと子供の面倒をだれに見てもらうかですとか、あるいは自営業の方、契約社員であれば、その休む間の収入が減収になるわけですから、ここの負担をある程度解消していかなければ、適合率と移植率、この差を埋めることは相当難しいのではないかなと思います。
　このドナー休暇については、国家公務員や一部の企業においても導入されておりますけれども、やはりその普及に向けた取組、そして休業補償についてもしっかりと検討していかなければならない時期に来ていると思うのですが、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（石田祝稔君）　今、島田委員の秘書さんの例も挙げて御説明いただきましたけれども、これは島田委員が大変御理解があるということで、その方も、御本人の希望で私は是非御協力いただけるというふうに思いますが、おっしゃるように、五つの骨髄移植に対しても、大変な多くの方の御努力、また善意の積み重ねと、こういう形で私は実現をしていくと思います。
　そこで、やはりこれはドナーの方の善意だけにすべてお願いしていいだろうかと、こういうことも当然これから大事な論点だろうというふうに私は思います。
　ですから、厚生労働省も、また骨髄移植推進財団でも、これは、やはり雇われている方からしたらその使用者の方々、また団体に対して、骨髄提供を希望する方に適用できる特別休暇制度、こういうものの制定についても今までも協力依頼も行ってきたところでありますけれども、なお、これからさらに、先ほどお触れになりました休暇中の休業補償、こういう問題ももちろんあるわけであります。
　これは基本的には、民間企業になりますとそれぞれ労使の話合いの中ということが大前提に私はなろうかと思いますけれども、現実に一部の企業ではそういう制度も整備をしてきていただいていると、こういうことでありますから、なお厚生労働省としても、財団とともに引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
○島田智哉子君　ありがとうございます。
　それでは、患者さんの負担についてでありますけれども、骨髄バンクを介して移植される平均的なケースで、仮に移植が実施されたとしておよそ二十六万円、若干の引下げが行われたようでございますけれども、それでもこれだけの負担が掛かると。そして、移植が実施されない場合であってもおよそ十三万円の負担が掛かるということでありまして、患者さんの所得に応じた免除制度もあるにしましても、とてもやはり多額の負担が掛かっていまして、この問題も含めまして、ドナー登録者が間もなく三十万人に達するこの機会に、移植率を上げるための対応策を総合的に、財団はもとより政府としても支援策の検討が必要ではないかと考えますが、大臣の御所見をお聞かせください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　骨髄移植につきましては、今ずっと質疑の中でも、また答弁者の方でも、ドナーの登録については近時その目標を達しつつあるということで、大変この点については、私はそういうドナーの皆さんに、意思表示をされた皆さんに心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　それにしても、今、島田委員御指摘のように、それが本当の移植に結び付くかということにつきましては、いろんな意味の隘路が実はあるんだという御指摘、一つ一つ傾聴させていただきました。ドナー側では、先ほど挙げられた数字でも、仕事に差し障りがあって実際にはできないというようなこと、これは何とかできないかなとか、あるいは非常に、今度は患者さんの側の方では、余りにも時間が掛かり過ぎる経過の中で、そういう残念ながら必要がなくなってしまうというようなケース、それから今御指摘の、今度は経費が掛かり過ぎるというようなことですね。
　そういうようなことについていろいろ御指摘をいただきましたけれども、私どもこれから、そうした隘路の克服に向けて、厚生省の内部で、骨髄移植推進財団というところにおけるいろんな検討や御意見も踏まえまして、いろいろこれから検討をさせていただきたい、このようにお答え申し上げます。
○島田智哉子君　是非、力強い御支援をお願い申し上げます。
　そして次に、周産期医療についてお聞きをいたします。
　今般、奈良県のお母さんが分娩中に意識不明となり、十九の病院から搬送を断られ、赤ちゃんを出産した後にお亡くなりになった問題について、これまで委員会の質疑においても様々な角度からの御議論がございました。報道によりますと、搬送を断った病院の多くがその理由をＮＩＣＵが満床だったためとしているということでございます。先週の少子高齢社会に関する調査会の中でも現状の御認識をお聞きいたしましたが、新生児科病棟、病床においては、ＮＩＣＵが絶えず満床状態にあり、母体搬送を受け入れられないということが大変深刻な問題になっております。例えば、私の地元で恐縮なんですが、埼玉県の総合周産期母子医療センターのあります埼玉医科大学総合医療センターにおきましては、ＮＩＣＵが満床のため母体搬送依頼の五〇％以上を断らざるを得ない状況にございます。
　前国会、医療制度改革関連法案に対して本委員会で付されました附帯決議の一つに、小児科医療・産科医療両者の連携・協力の下に、地域における周産期医療体制の整備を図るとともに、ＮＩＣＵの確保と、その長期入院患者の後方支援施設も含めた支援体制の構築に努めることという項目がございます。前国会でも取り上げましたが、私は、ＮＩＣＵの整備が必要なことはもちろんでありますが、あわせて、ここに長期入院を余儀なくされている子供にとって、またお母さん、お父さんにとっての幸せを考えましたときに、できることなら子供にとっての我が家で、それが無理であるならば、せめていつでも面会ができ、親子が触れ合える中で治療が受けられることのできる環境の整備が必要だと思っております。
　しかしながら、そうした子供たちには極めて高度な医療が要求されます。そのため、従来の障害児施設や呼吸管理のできない小児科一般病棟では対応できない状況の中で、ＮＩＣＵに長期入院せざるを得ない状況にございます。前回の質問の際にも、また先週の調査会の中でも、御答弁にございましたのは、超重症児入院診療加算の引上げなど診療報酬上での対応が強調されました。
　改めてお聞きしたいのですが、厚生労働省は、今のＮＩＣＵの長期入院をしている子供の現状をどのように認識をして、そしてそれらの引上げによってどの程度の長期入院の子供をどのような設備の施設に移せるとお考えになっているんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　ＮＩＣＵを始めまして、妊娠それから出産から新生児に至ります総合的な周産期医療体制を整備することは、御指摘のように、安心して子供を産み育てるということで非常に重要なことでございます。
　しかしながら、人工呼吸によります長期の管理が必要なお子さん、ＮＩＣＵに長期入院している患者が多くて、ＮＩＣＵの後方支援施設を含めましてその稼働率が低下しているという御指摘はそのとおりでございます。この問題は、母子の生命を救いたいという、これは必死の医療の、治療の結果として起きる問題という面もございまして、また医療技術の進歩や生命倫理にもかかわります難しい問題であります。
　こうしたことから、先ほどお話しいただきましたように、厚生労働省としましては、平成十八年の診療報酬改定におきましてＮＩＣＵの後方支援施設の運営にも資する入院医療管理料等を引き上げたというところではございます。で、今その改定の効果を適切に見極めるということが重要ということで、これは六月六日の委員会でも前大臣がお答え申し上げ、また先週の調査会では副大臣の方から、そういうことも含めて積極的な対応を考えると申し上げたところでございます。
　今後どういった方法を取るか、小児科病棟あるいは重症心身障害児施設との整備や連携、また在宅におけるケアや、医療、福祉あるいは医療保険における多様な施策、これを総合的に組み合わせていかないとなかなか解決できない難しい問題と考えておりますが、今後、その組合せも含めて、鋭意検討していきたいと考えております。
○島田智哉子君　本当に、搬送を断られて断られてという、満床で。そのお子さんが一体今どこに行っているのかという例が恐らくたくさんあるんだと思います。非常に私は心配をしております。
　私が申し上げたいのは、今すぐその対策を講じれば一気に解決できるような問題ではないということは承知の上で、であるからこそやはり、先ほど局長がいろいろとアイデアを振り絞ってくださっているように、これまでの研究結果を基に、あるいは引き続き必要な研究があれば行って、例えば人工呼吸管理ができる病院と療育の両方の機能を持った中間施設など、新しい概念の施設の検討なり研究が必要ではないかと。従来の保険制度の枠組みによる対応だけではなかなか解決できない問題だと思っております。
　ですから、診療報酬の引上げはそれで大変結構でございますけれども、もう少し実態に合った研究そして検討をお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、雇・児局長が御答弁申し上げましたように、まず第一に、我々としてはこの診療報酬改定の効果を適切に見極めたいということでございます。しかる後に、また小児科病棟、重症心身障害児施設それから在宅でのケアなぞ、医療、福祉、保健にわたる多様な施策を総合的に検討をして、今、島田委員が非常にある意味でヒントを与えていただいたわけですが、新しいコンセプトの下での施設といったようなものも含めて、今後総合的に検討をしてまいりたいと、このように考えております。
○島田智哉子君　是非よろしくお願いいたします。
　やはり、赤ちゃんでしたらお母さんの胸に抱かれたいですとか、本当に、痛いよと声も上げることできないですし寂しいよと言うこともできないので、そういった赤ちゃんの代弁をこれからも私はやっていこうと思いますので、是非大臣も力を下さい。よろしくお願いいたします。
　次に、これは大変難しい問題であるということを承知の上でお聞きしたいと思いますが、現在、厚生労働省において終末期医療に関するガイドラインについての検討が行われているということを承知いたしております。
　そうした中で、今年の七月に赤ちゃんの延命治療中止について大阪の病院の事例が大きく取り上げられました。また、大きな波紋を呼びました。報道を通じて厚生労働省においても事例の内容を把握されているものと思いますが、どういった事例であったか御説明ください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　二つの事例がございます。
　一つは、淀川キリスト病院におきまして、平成十七年までの七年間で赤ちゃん八人に対しましての例、それから近畿大病院におきまして、平成八年及び九年の二年間で赤ちゃん六人に対してそういった延命治療の中止ということがあったという報道がされたということは承知しております。
　いずれも重篤な医学的問題を有する出生児のケースと見られておりまして、厚生労働省で実地調査等をしたわけではございませんけれども、関係者から聞き取りや論文等を検討した内容によりますと、その生存や治療が見込めない非常に重篤なケースについて、医学技術、医療倫理にのっとって、家族とも十分に相談の上で慎重に対処された模様であるというふうに理解しております。
○島田智哉子君　新生児医療においては赤ちゃんの意思は不明であって、予後の見通しが付かない場合も多いわけですけれども、そういう中で残念ながら死を避けられない小さな命が存在することは事実でありまして、治療により赤ちゃんに苦痛を与えている場合もあることは否定できないと思います。そして、どうしても救えないとするならば、最期は、お母さんの腕の中で安らかな最期を迎えさせてあげたいとする医師がいらっしゃることも事実です。しかし、その一方で、治療方針が医師の判断で決められがちではないかとする医療現場の問題点を指摘する意見もございます。
　昨年の厚生労働省の終末期医療に関する検討会の報告書でも小児の終末期医療の検討の必要性が指摘されておりましたが、今のガイドラインの検討の中においてこの問題についてもしっかりと御検討いただく必要があるのではないかと思いますが、柳澤大臣はこの検討の必要性についてどのようなお考えがあるか、お聞かせください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　実は、今もお触れになられたように、九月の中旬に終末期医療に関するガイドライン、たたき台というものを国民にお示ししているところでございます。このたたき台といったものは、意思確認のできない患者を含めまして、回復の見込みのない末期状態の患者に対して、医療内容の決定の手続、実態ではなくてどういうプロセスでこれに対処するかということをお示ししているわけでございます。現在、このたたき台につきまして広く国民各層からの意見を募集しておるところでございます。今後、有識者が構成する検討会を開催しまして、最終的にこのガイドラインとして取りまとめていきたいと、このように考えているわけでございます。
　問題は、今、島田委員が主として御言及になっておられる新生児の終末期医療でございますが、これについても実は平成十六年の厚生労働省研究班によりますところの報告書というものが既に出ておりまして、その中において、重篤な疾患を持つ新生児について、その御家族と医療スタッフが話合いをするためのガイドライン、これも言わば手続の上でのガイドラインでございますが、そういったガイドラインについての研究がなされているわけでございます。
　私どもとしては、こうした研究の成果も踏まえつつこの問題に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○島田智哉子君　非常に難しい問題だと思いますが、是非御検討をお願い申し上げます。
　また、次に、横浜、愛知で発生をいたしました保健師助産師看護師法違反容疑事件についてお聞きしてまいりたいと思います。
　まずは両事件の概要について御説明をください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　御質問の保健師助産師看護師法違反容疑の事件につきましては、捜査当局の捜査内容等を当省が把握する立場ではもちろんございませんけれども、横浜市及び愛知県庁から入手した情報によりますと、横浜市の堀病院及び豊橋市の竹内産婦人科の二施設でございますが、この両施設とも助産師資格のない看護師又は准看護師に内診をさせていたということでございます。
○島田智哉子君　今回、相次いで警察の家宅捜査なり書類送検が行われたわけですけれども、なぜそうした違法行為を行わなければならなかったのか、そしてまたそのチェックができなかったのか、今のチェックシステムが機能しているかどうかという問題。それから、やはりその背景にはどういった問題があったのか、あるのか。
　厚生労働省の御説明では、平成十六年、助産師の就業者数は二万六千四十人で、全体で見れば充足している。ただし、病院に多く、診療所には少ない、いわゆる偏在をしていると、このような御説明ですけれども、しかし、全体から見れば偏在ということかもしれませんけれども、助産師を確保できない診療所や地域からすれば助産師が不足しており、悲鳴に近い声があるということも事実でございます。そうした診療所や地域における助産師不足の問題をどのように補っていくのか、その両面からの対応策が求められるのだと思います。
　そこで、なぜ違法行為がチェックできなかったのか、その点についてお聞きいたしたいと思いますが、まず今回問題となっている内診について、厚生労働省の検討会の中では、保助看法には助産の定義がなく、助産と診療の補助行為の違いが明確ではないという御意見があったようでありますけれども、保助看法第三条に規定する助産であるかという点について、厚生労働省の見解をお聞かせください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　助産の定義は法律上明確になっているわけではございませんけれども、医学的な判断によりますが、特に内診に関してで申し上げますと、産婦に対して内診を行うことによりまして、子宮口の開大、児頭の回旋等を確認すること並びに分娩進行の状況把握及び正常範囲からの逸脱の有無を判断するということは保健師助産師看護師法第三条に規定する助産であって、助産師又は医師以外の者が行ってはならないということとなっておりまして、そのようなことを看護師が行った場合には保健師助産師看護師法に違反するということになると考えております。
○島田智哉子君　今回の事件は、正にそうした行為が医師、助産師以外の者が行ったという容疑であるわけですけれども、この問題は過去にも大変に大きな社会問題となり、国会でも御議論がございました。そして、その後、平成十三年に厚生労働省は、医療法第二十五条第一項の規定に基づく立入検査の実施についてという通知の中で、無資格者による助産業務の防止という内容が加えられていますが、その背景にあった事柄とその目的について御説明ください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　平成十三年度の通知でございますが、これは地方自治法第二百四十五条の四の規定に基づく技術的な助言といたしまして毎年度、前年度の立入検査結果やその時々の懸案事項を踏まえまして、立入検査の留意事項として各都道府県に通知しているものでございます。
　この背景でございますけれども、平成十二年十一月に日母産婦人科看護研修学院というものがございましたけれども、これの研修を修了した無資格の者が保健師助産師看護師法違反の疑いで書類送検されるという事実がございましたことから、医師又は助産師の資格を有していない者による助産の禁止を周知する目的のために、平成十三年度の通知から留意事項に加えるということといたしたものでございます。
○島田智哉子君　実際に、その通知内容が加えられたことによって、都道府県等による指導が行われたりされたり、そのケース、どの程度あったんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　この通知によりまして、技術的な助言としていたしたわけでございますけれども、立入りに際しましてそういう点についてもチェックをするという、指導をするということといたしたわけでございます。
　これは、各都道府県が取りまとめるというか行います立入検査はこれは自治事務でございまして、すべて報告義務を課しているわけではございませんけれども、検査結果につきましては報告をいただいておりますけれども、個別の医療機関に対して行った指導の件数まではその報告に含まれてございませんので、国としては把握しておりません。
○島田智哉子君　私は、今の医療法二十五条による立入検査によって、医師、助産師以外の者が行う助産行為をチェックすることは極めて難しいことだと思っております。実際に、今回の横浜市のケースにおいても現実にチェックできていませんでした。これはたまたまこれまでの横浜市の立入検査の在り方に問題があるのか、あるいは厚生労働省の立入検査要綱なり通知の内容が不十分だったのか。横浜市の肩を持つわけではありませんけれども、この検査で確認できるのは免許を持っているのかどうかということであって、それぞれの有資格者がどのような行為をしているのか、そういった検査にはなっていないんだと思います。検査をするにしても、現状のように助産師についてはその配置基準がない状況で、検査しようにも限界があるということもあるんだと思います。
　その意味では、私は、せめて産科を標榜する施設については、検査を行うに当たっての助産師の配置基準を設定する必要があるのではないかと思っているんですが、この点について大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　確かに、医療法には助産師の数については看護職員のうちの適当数とすると、こういう規定になっているわけでございます。これはどうしてこのような、ある意味一義的な基準が設けられていないかということでございますが、これは当該の医療機関における産科医師の、何というか、考え方とその働き具合というようなことなどなど、産科医療の提供体制の状況が医療機関によって区々であるということが背景にあるというふうに我々理解をいたしております。そこで、助産師の配置については国が一律の標準数を定めるよりも、やはり各医療機関において具体的な状況を踏まえて適切な配置を行うことがふさわしいという考え方を取っているわけでございます。
　ただ、そうはいいましても、医療の安全をより一層確保しなければならないというのは今日の要請でございますので、今回の医療制度改革におきましては、医療機関に対して、都道府県を通じてでございますが、医療従事者の配置数などの情報を公表すると、こういうことで、言わば何というか、間接的な形で患者の皆さんあるいは国民の皆さんの批判の目というか、そういう客観的な目にさらすことを通じて自らが適切な配置数を確保していくと、こういう方法を取っているということでございます。こうした取組を通じて医療の質や安全の確保を図ってまいりたいと、このように考えております。
○島田智哉子君　私は、配置基準がないということにとても驚いたのでこの質問をさせていただいたんですけれども、そうしますと、何を物差しにしてそのチェックをする、検査をするということになるんだろうかという気持ちなんですけれども、いずれにしましても、何よりもまず現状の実態を把握しなければやはり何も始まらないと思いますので、しっかりと把握していただきたいと思うんですが。
　昨年の三月の参議院内閣委員会において我が党の円より子議員がこの問題をお取り上げになりまして、当時の南野法務大臣に看護師さんが助産行為を行っていることに対して御見解を求められたところ、南野法務大臣は御答弁として、看護師が助産行為はできない行為になっておりますので、それはちょっとお考え違いをしている部分があるのではないかと思いますと述べられました。
　先ほどの御答弁で確認しましたように、当時の南野大臣の御答弁は正にそのとおりだと思いますけれども、しかし産科の医療現場ではそうでない行為が残念なことに行われていたんです。しかし、横浜市内では堀病院だけではなくて、その後の横浜市の調査では、二十五施設のうち四つの施設において看護師や准看護師が内診をしていた事実があったということが明らかにされました。全国ベースで見て横浜市がたまたまのケースだとは理解しづらいのではないでしょうか。
　大臣、御感想をお願いいたします。
○政府参考人（松谷有希雄君）　横浜市からの報告の件でございますので、私から答弁申し上げます。
　横浜市の発表によりますと、今先生御指摘のとおり、横浜市内の分娩を取り扱う二十五施設の診療所のうち四施設で医師又は助産師が対応しない助産行為があったと、こういうことでございますけれども、その状況につきましては、手術中に分娩が重なったとき、あるいは当直をしていたとき、あるいは外来診療中や夜間といった医師や助産師が行うことが困難な場合があったということのようでございます。
　横浜市からは、この調査結果とともに、これら四施設に対しまして助産行為は医師又は助産師が行うものであるという指導を行ったという報告を受けたところでございまして、法の趣旨に即した適切な対応がなされたものと認識をしているところでございます。
　なお、他の自治体において現時点で違反行為が行われているという報告は受けておりません。
○島田智哉子君　実際にこれだけの大きな問題となっておりまして、このままで本当に大丈夫なんだろうかという国民の大きな不安というものが感じられるわけですけれども、まずは実態を把握することが必要であることは当然でありまして、この点については、横浜の事件発生後、前川崎大臣が記者会見で次のような発言をされております。私ども、しっかりとしたまず現状を把握しなければならないだろう。まず横浜の病院、それから全国的にどういう状況にあるのかというのは、やはりもう一度厚生労働省としてしっかり見なければならないだろうと、このように述べられました。そして、この発言を受けて新聞等では、全国の実態を厚生労働省が調査へと報道がございました。
　ところが、一か月後に実態調査について私どもより担当部署に問い合わせをしましたところ、前大臣の趣旨が分からないので現在対応を検討中とのことでありました。この対応には非常にびっくりいたしました。
　その後、どのような対応を検討されたのでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　大変失礼な対応をしたようで、申し訳ございません。
　川崎前大臣の御意向は、これまで助産師は、先ほど先生御指摘のように、ほぼマクロの数字の上では充足しつつあるということでございますけれども、病院には助産師が相当数いる一方、診療所の助産師の数は相対的に少ないといった偏在の問題があると認識していたところであったわけでございますけれども、堀病院事件におきましては、ここは病院でございまして、病院において助産師が少なかったことが問題となったことから、他の病院の助産師の数がどうなっているかということを承知したいということであったと認識をしております。
　こういった認識を踏まえまして、直近のデータで全国の医師や助産師の数につきまして、分娩数との関係を把握すべく、現在引き続き集計作業は続けられております平成十七年の医療施設調査の分析を進めているところでございます。
○島田智哉子君　平成十七年の医療施設調査、まあ今月出されるということでありましたけれども、その数字は別として、その医療施設調査の何のデータを基にどう解析し、どのような流れで実態調査を行うのか。取りあえずはその前回の平成十四年の調査を基に御説明いただきたいと、そのように申しましたところ、皆様のお手元にも配付されていると思いますが、資料が私の手元に届けられました。これをもってどのように実態把握をなさるのか、資料に基づいて御説明ください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　平成十七年度の医療施設調査において得られましたデータにつきまして、特別集計を行うことによりまして医師及び助産師の数並びに分娩件数ごとの施設数が分かるというところでございまして、分娩件数との見合いで極端に助産師の数が少ない施設数及びその分布が判明することとなるわけでございます。
　この数字を都道府県ごとに把握することも可能でございますので、厚生労働省といたしましては、各都道府県に対しましてこの結果を示しまして、立入検査等の実施に際しそれを活用することを助言するなどしながら、違法な行為が行われないように努めていきたいと考えておる次第でございます。
○島田智哉子君　この資料で実態が把握できないと私は判断しましたので御説明いただいたんですけれども、先ほどの御説明でも私はちょっとまだ理解ができません。本当にそれで実態が把握されるんでしょうか。そういう傾向ぐらいは分かるかもしれませんけれども、それでも、川崎前大臣がおっしゃったように、まず現状を把握しなければならないと、そしてもう一度厚生労働省としてしっかり見なければならないと。御発言に沿うようなしっかりとした実態調査、これではだれが見ても思えないと思うんですね。
　全く数字を見ても見えてこないわけでして、今回、幾つかの都道府県の担当者さんにお話をお聞きしましたところ、ある都道府県では、厚生労働省から実態調査について何らかの通知が来ると思うのでその通知を待っていると。担当部署には問い合わせの連絡が入っているので御存じだと思います。また、別の都道府県の担当者さんは、厚生労働省が実態調査を中止したので対応に困っているということをおっしゃっていました。
　大臣、今後の対応、対策を検討していく上で現状をしっかりと把握することがまず先決ではないでしょうか。前大臣がおっしゃったしっかりとした実態調査を行うべきだと思いますが、大臣いかがでしょうか。