Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　私が総理の考え方をお尋ねしているのは、やはり総理がこの間ずっと、法制懇の報告が出てから、答申が出てからということを言って、結果的に、今もそうですけれども、国会で議論ができないんですよ。
　そして、これまでのやり方を見ると、総理の私的諮問機関でありますけれども、そこが出したと。具体的な期間も、私はいつごろですかということを代表質問でお尋ねをしたら、いや、それは特に期限を切るものではないと言っています。
　今度の国会は六月二十二日までなんですよ。予算がまずありましょう。予算が終わったところで出てきて、そして、それから今度は答申が出てきて、今度は例えば自衛隊法を変えなきゃいけないと法改正が出てくる。だけれども、法改正が出てきて本当にしっかりした議論ができるのかどうなのか、そういうことを担保するおつもりがあるのか。
　それから、専門家、専門家と言うけれども、基本的に国民の生命財産を守るということに責任を持たなきゃならないのは政治家でありますよ。だから、政治家同士が議論をすればいいわけであって、ただ、議論をするとき総理が、いや、任せてあるから今は全く、これは出てきてからでなければ責任ある話ができないとか、あるいは、そのことについては話ができないということでは困るわけですよ。ですから、やはり総理はどういうふうにお考えになっているのか。
　それから、第一次のとき、確かに総理が諮問をされて、そして、最後のところまでいかなかったけれども、メンバーも選ばれて、それなりの四類型なんかが出てきましたよね。それが一つの基盤になっているわけですよ。だから、そういうことをやはりこの場で大いに議論をしましょうということを申し上げているのです。
　それから、やはり法制懇の中身も、実は、会議が終わった後、ブリーフィングはありますけれども、それが本当にきちっとした記録があって、その記録に基づいている話でもないようにうかがえますし、あるいは、やはり与党の中での調整というものも必要でしょう。だけれども、残念ながら、そういうものは国民の前には見えてこないということがありますから、だから、やはりこの中で議論をしましょうと。
　そして、その中で議論をするためには、総理はどういうふうにお考えなんですか。専門家に任せるだけじゃなくて、自分はこう思う。先ほど言った、一カ国だけで日本は守れない、そのとおりだと私も思います。だけれども、日本は、アメリカとの間で日米安保条約もあります。同盟国であります。この同盟国に頼って、そして、お互い足らざるところを補い合って、日本を守っていかなければいけないということで、その範囲でまずどこまでができるのか、足りないところは具体的にどこなのか、そういう議論をやはりやろうじゃないですか。それが全然できていないじゃないですか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、そうした議論は喜んでさせていただきたいと思いますよ。
　これは、今、海江田党首がお話をされた、例えば、順番として、まず今安保法制懇において、憲法と集団的自衛権との関係、あるいはまた憲法と集団安全保障、特に集団安全保障の中における、これは海外での武器使用との関係と言ってもいいかもしれない、そして集団安全保障との関係、この中に今申し上げた海外での武器の使用が含まれるわけであります。と同時にまた、これは憲法とはかかわりがございませんが、現行法の中でシームレスにしっかりと日本を守ることができているのかどうか、法的根拠において。つまり、このグレーゾーン、いわゆるマイナー自衛権と言われている部分についても議論をしていただいているわけでございます。
　ここで専門家が集まって、静かな環境の中で、政治性を排除して議論を深め、そして、その結論を得たところで、我々は与党においてしっかりと議論をさせていただきます。この上において、もし必要があれば、解釈をどう判断するかということについて、政府一体となって、法制局を中心に判断をしていくわけでございます。
　しかし、憲法の解釈について判断をしたところで、実際にどう自衛隊が動いていくかということについては、その根拠となる法律を改正しなければいけません。当然、法律でありますから、国会で御審議をいただかなければ、衆議院で通って、参議院で通って初めて国会で成立をするわけでございます。ですから、実際にどういうことを行うかということについては、間違いなく国会において御審議をいただくことになるわけでございますから、当然、ここは政治家同士の話になっていく、こういうことであります。
　いずれにいたしましても、国会において将来御議論いただくことは間違いないわけでございますが、今の段階においては、まさに安保法制懇において、特に、抽象概念ではなくて、やはり具体的にどういうことが起こったときにそういう事態が生じるかということについて議論を我々は行うべきだ、こう考えているわけであります。
　ですから、その中におきまして、例えばミサイル防衛において、日本に落下するものについては、これは撃ち落とすことができるけれども、あるいは、もし将来技術的にそれが可能となった場合、グアムあるいはハワイに向かっていくミサイルについて、撃ち落とす能力があるのに撃ち落とすことはできないのか。あるいは、ミサイル防衛において、警戒に当たっている米国のイージス艦がイージス能力を全部空に向けているときに、周りの防衛力が落ちる、防御力が落ちる中において、近傍の日本の自衛艦の例えばイージス艦がそれを守ることができるのかどうかという議論。
　そういう、それぞれの個別的な議論を今進めているところでございまして、そうした議論が終局に至って結論を得た段階で、先ほど申し上げましたようなプロセスに入っていきたい、こう考えているところでございます。
○海江田委員　やはり議論は、法律ができて、そしてその法律を何日かかけて、さあ成立だ、国会で議論したということではだめですよ。これは特に、国がどっちの方向へ動いていくか、向かっていくかという大変大切な問題ですから。私どもは、その点でいうと、やはり申しわけないけれども、さきの国会での特定秘密保護法の、あれだけ短い期間で仕上げてしまったということに大変大きなトラウマがあるんですよ、はっきり申し上げまして。ですから、やはり、そういう問題については一つ一つ議論をしていかなければいけない。
　それから、やはり総理の言っていることは粗っぽいんですよ、本当に。グアムにミサイルが飛んでいくと言うけれども、そのときは当然、グアムやハワイの米軍基地に飛んでいくときは、例えば、そのミサイルがどこから発射されるかわかりませんけれども、やはりアジアの方から発射されるんだったら、その前にある在日米軍基地がどうなるのか。在日米軍基地に一切手つかずでハワイやグアムに直接ミサイルが飛んでいくとは思えないし、それから、イージス艦が……（発言する者あり）いや、そういうことはないですよ。
　それから、イージス艦にしたって、イージス艦というのは、そもそも防空の護衛艦か巡洋艦なんですよ。あの八角形のレーダーでもって、二百の目標を捉えることができるんですよ。実際にミサイルを撃てるのは十幾つかですよ、これははっきり言って。だけれども、そういう非常に精度の高い、しかも、アメリカは大体九十隻ぐらいイージス艦があって、今、米軍の太平洋と大西洋は大体五〇、五〇ぐらいでやっているんですから。
　日本は何隻イージス艦があるか御存じですか。
○小野寺国務大臣　短くお答えします。
　六隻でございます。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、つまり、これは、相手がどう行動するかというのがわからないから大変なんですよ。これは、国際政治あるいは安全保障で、こちらがあらかじめ相手の思惑を決めて防衛政策を立てるんだったら、こんな簡単で安易で危険なものはないと私は言ってもいいと思いますよ。あらかじめここは攻撃しないんだ、あらかじめここは攻撃しないんだということはあり得ないわけでありまして、それは、まさにどういう行動をとるかはわからないわけであります。
　そこで、その中において、私たちは国民の生命と財産をしっかりと守っていく必要があるわけでありまして、今おっしゃったように、グアムやハワイを攻撃する可能性はないんだと。あなたはそっちの国の指導者じゃないんですから、それは、民主党のリーダーではあるということは認めますよ。ですが、そこはあり得ない話であります。
　そしてまた、イージス艦の議論についても、イージス機能というのは、いわば飛んでくるミサイルに対して対応するということは、イージス機能を上に向けるわけでありまして、そこで、イージス艦の配置について、今、五十隻と。別に、五十隻が例えば日本海にいるわけではもちろんありませんし、広いアジア太平洋の中でどういう展開をしているかということについては、いわばこれは軍事上の話でありますから、もちろん、ここで申し上げることはできませんよ。
　しかし、日本のイージス艦が少ないからアメリカが関係するかということとはまた別の話でありまして、例えば、日本に向かってミサイルが発射される可能性がある中において、これは、当然、日本のイージス艦が主体的にイージス機能を使ってやっていくんですよ。しかし、その中において、米国も、いわば日本のイージス艦とリンクできる中において共同で対処できるのであれば、これは極めて合理的になるわけであります。
　そして、その中において、米国の艦船がどういう役割をディフェンスの中で、例えば、ゾーンディフェンスを今実際にやっているわけですね。我が国も海賊対処でやっているわけでありますが、まさに、このゾーンディフェンスを日本海あるいは太平洋の中でちゃんとリンクさせて行うことができるということであります。
　そういう意味においては、まさにそれは起こり得る可能性というのは極めて高いということでありまして、日本のイージス艦の艦船が少ないから米国は日本なんか全く当てにしていないということではなくて、まさに、日本事態になる可能性がある中においての可能性を言っているわけでありまして、そして、今、海江田委員が言われたように、その可能性が排除されるわけではないということは申し添えておきたいと思います。
○海江田委員　私は、ハワイやグアムにミサイルが飛んでこないということを言っているのではなくて、そのときは、当然のことですけれども、日本にも飛んでくるんじゃないですかということを言っているんですよ。
　それから、さっきのイージス艦の話だって、これは共同でやっているわけですから。それは、自衛隊法九十五条をわざわざ新しくしたじゃないですか。そこでできるんですよ。だから、そういうことをこれからも議論していけば……（発言する者あり）いや、そういうことですよ。できるんです。できると言う専門家もたくさんいますよ。
　それはあれですけれども、一番大事な問題は、最初に私が質問をしましたけれども、少なくとも、これまで我が国は、憲法の九条の問題もこれあり、集団的自衛権、これはあるけれども使えませんよということをずっと言ってきたわけですよ。
　唯一、解釈でもって憲法解釈を変えたのは、自衛隊の文民というのを、これを、制服組は防衛庁長官に、自衛官はなれるかどうかという、これは昭和四十年、四十四年でしたかね。そのときに、制服自衛官も、最初の規定では文民だから防衛庁長官になれるというふうな解釈をしていたから、それを、昭和四十四年だったと思いますけれども、なれませんよ、ユニホームで制服ということですよ、昔の軍人とは違うけれども制服ですよということは、これは内閣法制局長官の解釈で変えたんですよ。だけれども、それは、国の方向を大きく、今度のように、個別自衛権から集団的自衛権に移っていくというような大きな変更ではないわけですよ。
　だから、それはいいかもしれないけれども、これまで使えません、使えませんとずっと言ってきたこと、ずっと法制局長官が言ってきたことを、法制局長官をかえて、そして使えるようにするということは、本当に、立憲主義、まさに国会で議論しなければいけない、それから、やはり憲法が厳しく総理に対して縛りをかけているということとの関連において、どういうふうにお考えかということ、このことだけはぜひ正面から御答弁ください。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私が指摘したのは、先に、では、ハワイとグアムに対して撃たないということは否定していないけれども、その前に日本に必ず落とすはずだ……（海江田委員「前か同時かです」と呼ぶ）しかし、前か同時かに落とすはずだというのも、それは相手国の指導者の判断ですから、それを海江田さんが決めるのではなくて、それは某国の指導者が決めることであって、それに対して……（海江田委員「常識的に考えればそうですよ」と呼ぶ）それは常識でも何でもないですよ。
　外交ではさまざまなことが起こるんですね。我々は、それができないという中において、日米同盟が危うくなることをやるかもしれないじゃないですか。これは常識としては十分に蓋然性があることであって、それぐらいのことを考えられなければ、私は指導者として資格はないと言わざるを得ないと思いますよ。
　そして、もう一点言わせていただきますと、先ほど私が申し上げた、いわば警戒に当たっている米国のイージス艦に対して攻撃がなされたときに、それを助けることができるんだとさっきおっしゃったわけですか。（海江田委員「そうですよ。自衛隊法九十五条でできますよ」と呼ぶ）
　できるということを今まで、今、警戒に当たっているイージス艦に対して、それができるといった法制局の見解はありません。我が国に対する、我が国事態になっていないんですから。我が国事態になっていれば別ですよ。我が国事態になっていれば別ですけれども、一部の研究家が言っていることができるのであれば、こんなめちゃくちゃなことはないですよ。
　私が言っているのは、きっちりと国際社会に通用する考え方として、いわば個別的自衛権をどんどんどんどん延ばしていくというのは、これは国際法学的にはかなり異端なことであるのは事実でありまして、その中において、今、議論が専門家の間になされているわけでありますから、海江田党首がおっしゃったように、一部の人がいいと言っていれば、では個別自衛権を延ばして今すぐやっていいという判断であれば、これは大間違いであろう、それこそこう思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々は、まさに立憲主義というのは憲法にのっとって政治を行っていくことでありまして、これは当たり前のことでありまして、そのとおりにやっているわけであります。
　しかし、その中において、繰り返しになりますが、国際社会において、今、特にアジア太平洋地域においては大きく安全保障環境が変わっているんですよ。そして、サイバー攻撃等、国境を容易に越えていくという中において、世界が連携をしながら自国を守っていかなければ、それぞれの自国の平和と安定、そして繁栄を守ることができないという中にあります。
　そして、まさに海や空は公共財になっているわけですね。この海や空は公共財になっているという認識の中において、しっかりと、それはどうやって守っていかなければならないか、そして、それは、脅かされたときにはまさに国家の存亡にもかかわってくる、そういう認識をしっかりと持ちながら、憲法は、果たしてそうしたものまでを、そうした生存の権利までをも否定するかどうかという観点から、しっかりと議論をしていくべきなんだろう。
　憲法には、個別的自衛権も書いてないですよ。集団的自衛権も書いていない中において、あるのは、いわば最高裁の砂川判決があるだけであります。その中から、あの判決の中から、あれをまたどう考えていくかという課題もあるでしょう。それは、まさに今安保法制懇の中において議論されていることなんだろう、このように思うところでございます。
○海江田委員　個別的自衛権は自然権としてあるんですよ、国には当然。それから、集団的自衛権もあるんですよ。国際法上、国連憲章でも五十一条に書いてあります。
　ただ、九条との関係でどうですかということで、まさに立憲主義というのは憲法にのっとってと言いますけれども、その憲法は、特に政府でありますとか国会でありますとか、やはりそれに対して強いたがをはめているということ。これは特定秘密保護法のときもお話をしましたけれども、やはりそういうものだというのが、これは現代的な立憲主義なんですよ。そこのところを総理は、申しわけないけれども、全然わかっておられないということ。
　それから、最後まで明言をしませんでしたけれども、やはり、ではもう本当に百八十度、これまでの延長線ならまだいいとしましょう、延長線上なら。ただ、これまで言っていることと百八十度違うことを、法制局長官の見解の発表で、それで本当にいいと思っているわけですね、事態が変化したからといって。そういうことですね、これは。それだけ最後に、そう思っているとおっしゃってくださいよ。
○安倍内閣総理大臣　まさに、国際情勢が大きく変化をしている中において、我が国の国民の生命と安全と、そして領土、領海、領空を守るために、どう考えたらいいのか、憲法との関係において。生存権というのはあるわけですから、自然権としてあるわけですからね。そして、まさにこの生存権を守るために、どう解釈すべきか。今、九条の問題もそうですが、まさにそこのところについて議論を行っているわけでありまして、この議論を待つべきであろう、こう考えているところでございます。
　それと、ぐっと最初の議論に戻るんですが、補正予算と本予算を一緒くたにして批判をするのは間違っている、私はこう思うわけでありまして、概算要求は、先ほど林大臣が答弁したように、昨年の夏に概算要求を決めて、その後、消費税を引き上げるという判断をして、この補正予算については、まさに、消費税による影響を緩和してデフレ脱却の道を確かなものにするための予算であって、そして、全てそれは成長の果実で賄っているということは改めて申し上げておきたいと思うわけでございます。
○海江田委員　それをおっしゃるんなら、今度の補正というのは、残念ですけれども、年度内に執行できないんですよ。しかも、概算要求の方は、当然のことながら平成二十六年度の予算でやったわけですから、予算の中に、しっかりちゃんと当初予算の中に入れてくれればいいんですよ、これは。
　それは、さっき、冒頭、総理は、無駄があればそれは見直しをするということを言ったことと反しますから、冒頭に言ったように、無駄があればそれは執行をやめるという形でぜひ臨んでいただきたいと思います。
　以上です。
○二階委員長　この際、大島敦君から関連質疑の申し出があります。海江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　きょうは、海江田代表の残余の四十分間をいただきまして、総理初め各大臣に質問をさせていただきます。
　私は、先ほど、海江田代表と総理そして各大臣のお話を聞きながら、田村大臣と海江田代表の間で雇用法制についての場面をずっと見ておりました。
　私自身、二〇〇〇年の選挙で当選をいたしました。私は、民主党が候補者を募集して、それに応募してサラリーマンから直接、衆議院議員になりまして、二〇〇〇年の選挙のときの選挙公約が雇用対策だったものですから、その当時、余り人気のなかった労働委員会に所属をさせていただきました。非常に小さな委員会で、半年後には厚生委員会と一緒になって厚生労働委員会に。その後の議論は、ほとんどが年金、介護、医療。厚生の議論が非常に多くて、この衆議院議員の、委員会あるいは本会議でも、労働法制について論じる場が少なくなってしまったのかなと思っております。
　きょうは、私、ずっと現場を見ておりまして、さまざまな意見を聞きながら、この場に臨ませていただいております。
　今回、夜はずっとソチのオリンピックを皆さんも見ていらっしゃると思います。そして、安倍首相おっしゃるとおり、二〇二〇年には日本で東京オリンピックが開かれます。恐らく東京オリンピックを二回見られる方は少ないと思います。今の若い方たちは、前の、一九六四年の東京オリンピックが終わってから生まれている方が結構多いものですから、東京オリンピックを見られるという幸福は、私にとってもありがたいなと思っていまして、二〇二〇年までのこの六年間、どういう施策を実施していくかというのが我が国の大きな判断にかかってくるかと私は思います。
　一九六四年、東京オリンピックが開催したその六四年の五年前、一九五九年に東京オリンピックは決定をしております。この五年間に何が起きたのか。例えば、日本の人口は一九五九年から六四年の五年間に五百万人ふえています。日本の国家予算はこの五年間に二・二倍ふえています。もちろん借金はございません。
　去年二〇一三年から二〇二〇年まで、この七年間に日本の人口は中位推計で三百万人減ります。そして国家予算については、これは仮定です、年間四十兆円、もしも赤字国債を出し続ければ、二百八十兆円積み上がっていくわけです。
　ですから、一九六四年の東京オリンピックの前提条件と二〇二〇年の我が国の置かれている状況は相当違ってくるかなと私は思っています。でも、私は決して悲観をしておりません。
　それでは、お手元の資料、テレビを見ていらっしゃる方はこのフリップを見てほしいんですけれども、二〇〇〇年、私が当選してから昨年の二〇一三年までの間、日本の貿易はどういうふうになっていたのか、為替レートはどういうふうになっていたのかを、一覧表をつくってみました。
　私自身、最初のサラリーマン生活十四年間は、鉄鋼会社でした。残り五年間は、生命保険会社で営業の仕事をして、恐らく何千社という会社、中小企業、小規模企業を訪問しています。
　そして、この図を見ていただくと、よく言われているリーマン・ショックが二〇〇八年に来るまでの間というのは、この為替レートを見てください、実質実効為替レートです、これは日本円と十二カ国の通貨を比べています。それぞれの物価上昇率を加味しながら、二〇一〇年を、十二カ国の通貨と日本の通貨を一〇〇とすれば、ちなみに二〇〇〇年は円は非常に高かったわけです。この一〇〇の円を得るためには、十二カ国の通貨で一二五必要だったわけです。
　そして、ずっと二〇〇〇年以降二〇〇七年まで円安が進んで、二〇〇七年には、一〇〇の円を得るために十二カ国の通貨は八二・六、これだけ円は安くなっているわけです。ですから、二〇〇一年以降の、リーマン・ショックで世界じゅうのバブルがはじけるまでのこの状況というのは、実質実効レートが、円安によって、毎年五兆円ずつ日本の貿易量がふえて、五十兆円から八十兆円にふえた過程がこれまでの過程だったと思っています。
　そして、リーマン・ショック以降どうなったかというと、この間まで、円は非常に高かった、高かったと言われているんですけれども、これまでの二〇〇九年から二〇一二年までの円は二〇〇五年のときと同じなわけです。二〇〇〇年よりも円が安くなっていることは、私は、これは、円が安くなっていて、今、現状どうなっているかというと、円は、一〇〇の円を得るために十二カ国の通貨は七九・八、多分、これは実質実効為替レートでこれだけ円が安くなったことはないと思います。この期間で安くなったことはないと思います。
　しかしながら、これを見ると、私は非常に期待しているのが、二〇一三年の、昨年の日本の輸出金額は七十兆円弱です。そして、二〇〇七年の輸出金額は八十五兆弱ですから、この格差の二十兆円というのは、私は埋めることができると思っています。
　今、私たちの国の中で本当に取り組まなくちゃいけないのは、この輸出金額をふやすこと。輸出をふやすことが、私たちの国にとって一番必要だと思っています。
　きょうは、残念ながら皆さんにお配りする時間がなかったので、若干読み上げさせていただきます。
　私が、今から二十五年前、鉄鋼会社の社員として香港からシンセンに入ってマーケティングしたときの、そのときの一人当たりの人件費は月額五千円でした。商社の方に、中国の方の人件費はお幾らですかと聞いたら、五千円だと聞いています。三十年前にイスタンブールでも同じ質問を商社の方にしましたら、多分五千円だったという記憶があります。非常に安かった時代です。
　今、足元で、これはジェトロの調査です、昨年の五月のジェトロセンターの調査で、例えば、北京、上海で月額の、中国の方の給与が幾らかというと、中国の方の給与は、年間ベースで、北京で九千百七十八ドル、上海では八千六百二ドルです。ですから、普通の作業員の給与でも大体九万円台になっている。エンジニア、中堅の技術者は、一万二千五百九十四が北京、上海が一万五千九百六十七ドルです。ですから、エンジニアの皆さんの給与は、一ドル百円だとすれば、年額で百三十万円あるいは百六十万円まで来ているわけです。東南アジアの給与というのは、これまでのこの期間に非常に上がっています。
　ということは、私思うに、先ほどの為替変動よりも、中国とか、あるいはインドネシアもバンコクもタイもそうです、月例給与、年間の人件費が上がることによって、日本の競争力というのはもう一回復活できていると思っています。
　製造業のこれまでの積み上げた日本国内における競争力は復権できていると思っているんですけれども、その点について、甘利大臣の御所見を伺わせていただければ幸いと存じます。
○甘利国務大臣　確かに、かつてと比べますと、人件費による新興国の優位性というのは薄れつつあると思います。ただ、もちろん現在でも格差はありますし、あわせて、日本の製造業はかつての円高のときに製造拠点を移しているということもあって、日本の国内にかつての輸出を支えてきた企業の輸出基盤がどれぐらい残っているかということが一つ。それから、競争力自身、生産性自身が上がっていない。そこにしっかりスポットを当てなければならないというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　日本の製造業、確かに甘利大臣の御指摘のとおり、多くの大企業においては、鉄鋼業においてもそうです、為替変動によってその収益が増減するのを抑えるために、海外に拠点を移しているというのもあります。しかしながら、私は、日本の地元のメーカーの現場を歩いていると、なかなかそうとも言えないなと思っています。
　日本の現場というのは、ただ単に、海外に大企業と一緒に行くという現場もあるかもしれない。しかしながら、多くの現場は、その地域で雇用を抱えていますから、その地域の雇用を守ろうとして、現場、そしてその工場が、要は、本当に一生懸命に生産性を上げながら、今、いい部品、いい流れをつくっているのが日本の現場だと思っています。
　そして、今、日本の円がこれだけ安くなってしまっています。私、国会議員として一つ本当に誓っていることがありまして、自国通貨を、皆さんもそうだと思うんですけれども、売るということは絶対にしておりません。私たち国会議員が、自国の通貨が安くなるといってその通貨を売るということは、要は、会社においては役員が自社株を売るのと同じですから。
　ですから、私は、通貨に関して安くなることも、それは雇用がふえるということでいいかもしれないけれども、やはり、私たちの富をどれだけふやすのかが必要かなと思っているわけです。その点について、麻生大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　いきなり入学試験みたいなことを聞かれてもあれですけれども。
　基本的に、大島先生、今言われたことは、かつて二百四十円だったんですよ。一九八五年まで、この統計には載っていないけれども、二百四十円。それが、一九八五年のプラザ合意、九月でいきなり二百四十円が百二十円に暴騰したわけです。円が暴騰、ドルは急落。それで円高不況というわけのわからぬ言葉があったじゃないですか、あのころ。円高不況どころか、円高大好況になりましたよ。あれを書いた新聞記者というのはどうしたんですかね、円高不況と書いた人たちは。まだのうのうと偉そうな記事を書いている人もいますけれども、恥ずかしくないかねと思うぐらいの人がいっぱいいますけれども。ああいう話に惑わされなかった人たちというのが立派な人たちなんだ、私はそう思っています。
　百二十円まで上がった後、みんな、一生懸命、コストを下げるのもやった、海外に出ていってＭアンドＡをやった人もいた、いろいろなことをやって、努力をしたんです。
　しかし、問題は、それ以後、九〇年過ぎになりましてから、いわゆる資産のデフレーションというのが日本で起きまして、これでぶわっと下がって九七年まで。正確には、九〇年に株価が下がって、九二年から土地が下がって、それで一挙に日本はいわゆる資産のデフレーションによる不況に突っ込んでいったわけです。
　この資産デフレーションになったときに、我々はずっとやって、九七年は、銀行にみんな借金を返すばっかりで誰もお金を借りに来なくなったものですから、きれいに銀行は潰れたわけですよ、ばらばらばらばら。でかい都市銀行に至るまで潰れたわけでしょう。その後、みんなで頑張って借金を返して、どんどんやって、何となくになってきたときに、いきなりリーマン・ショックというのがまたどんと来まして、これでもう一回また縮んだわけですよ。二〇〇八年と書いてあるのは、少なくなっているところが、そこですよ。
　私どもは、これになったときに、問題は、それの対応策を残念ながら間違えて、ほかの国は、通貨競争はやらないというＧ８のときの約束を無視して、大量の自国の通貨を刷ることによって、結果として自国通貨を安くしたんです。日本だけはそのときは突っ張った。結果、こういうことになったのであって、デフレのときに自国の通貨が高ければいいということが正解かどうかというのは疑問ですよ。
○大島（敦）委員　今大臣がおっしゃられたとおり、プラザ合意、八五年、私はその過程をメーカーの社員として全部体験してきているんです。ですから、おっしゃることはよくわかります。
　私が今述べたいのは、今の日本の輸出量をどうやってふやしていくかということでして、日本にはまだ製造業の工場と現場、非常にいい工場と現場がたくさん残っています。ここに対してどうやって、要は、これを二〇二〇年までの期間に伸ばしていく政策が私は必要だと思っているわけです。
　そうすると、きょうは、技術革新とかほかの政策ではなくて、働き方について、メーカーの働き方があるわけです。これは、流通の働き方もあればメーカーの働き方もあります。メーカーの働き方について、安倍総理もメーカー出身です、私はメーカーの働き方というのはチームワークだと思っていまして、これが日本のメーカーの強さだと思っています。
　米国においては適材適所。米国はひょっとすると適所適材かもしれない。適所適材、これは野球的な仕事の仕方で、ピッチャーもいればキャッチャーもいれば一塁手もいて、そのポジションに合った人を外から連れてきて仕事をしてもらうのが米国的な働き方だと思います。
　日本的な働き方は適材適所だと思っていて、人を雇い育て、チームプレーにして、毎年毎年改善しながらパフォーマンスを上げて、その部品一つ一つをつくり込んでいきながら、その部品メーカーの、要は技術力と能力が積み重なって日本のメーカーの強さになっていると思っています。
　そのチームワークの働き方についての総理の御所見を短くお願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　私も同じ鉄鋼業界にいたわけでございますが、日本の場合は、個人プレーが得意な人もいますが、基本的にはまさにチームプレーで成果を上げてきたのではないか、このように思うわけであります。
　例えば、メーカーにおいても、研究を進めていく部門と現場があるわけでありますが、現場においても操業技術をどんどん磨いていくわけでありまして、操業技術を磨いていく中において研究部門と見事に連携をとりながら、そしてその成果を生かして営業力を生かしていく。
　こういう意味においては、常に連携をしながらということ、チームプレーということにおいては、日本はどちらかというとチームプレーが得意ですから、サッカーにおいても、個人プレーが強い国とチームプレーが強い国があるとすると、日本はチームプレーなんだろう、このように思いますので、得意なところを伸ばしていく方が成果を上げやすいのではないかというふうに私は思っております。
○大島（敦）委員　このチームワークという働き方は、なかなかイメージが湧かないところがあるかなと思います。チームワークで物をつくっていく、改善提案をしていく、ＱＣ活動、ＪＫ活動、トータル・プロダクト・メンテナンスの運動、日々それぞれの職場をブラッシュアップしていくという働き方は、なかなかこれは日本人じゃないとできない領域です。
　それで、田村厚労大臣に伺いたいんですけれども、今後の、二〇一〇年代の雇用の需給の見通しをどう考えているのか、その点について手短に。
　二〇一〇年代です。二〇一〇年から二〇二〇年まで、今後の雇用の需給の関係を、それは直観的でも結構ですので、どういうふうに考えているのか、御所見を下さい。
○田村国務大臣　いきなり御指名でございましたが、二〇一〇年、一つは、やはりこの首都近辺に関しましては、東京オリンピックがございますので、それに向かってのいろいろな需要がふえてまいります。建設業を中心に、今、その議論も、内閣の中でどのように対応していくかということをやっておるわけでありますけれども、全体として日本の国自体は生産年齢人口が減っていくわけでございますから、その分どうしても労働者不足になってまいる部分があります。
　一方で、総理が日ごろよりおっしゃっておられますとおり、女性の力というものをどこまで活用していくか。それから、日本の高齢者は世界で一番元気なんじゃないのかなと私なんかは思っておりますけれども、こういう方々の力というものをどのように活用していくか。
　特に介護の分野を考えますと、若い方が減っていく中において、これから二〇二五年に向かってでありますけれども、介護従事者が百万人から足らないという話でございますから、こういうところにもぜひとも元気な高齢者のお力をおかしいただきながらということも考えていくわけであります。
　そういう中において、もちろん外国人をどうするんだという議論はもう一つ大きな議論としてはあろうと思いますけれども、まずは国内の女性の力、そして高齢者の力というものを、そしてもちろん若者の中にも、非常に今、失業率が若者は高うございますので、こういう力をしっかりとおかしいただきながら、全体として労働の需給というもの、これをうまくバランスをとっていく、このように考えております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　私は、田村大臣の御意見もそうだと思います。今、六十五歳以上、団塊の世代がおととしから六十五歳を超えてきていまして、私の地元埼玉県の駅を見ていると、ここ数年で駅を利用する人が本当に減っています。多くの日本の団塊の世代が六十五歳を超えていくということは、これから二〇二〇年までの間、労働力の需給は締まってくると思っています。
　これまでは、若手の労働者、あるいはその方たちが非常に職場がないという時代でした。それは、一つにはＩＴ革命があります。一九九五年、十九年前、私が会社をやめたのも、一回転職しているのも、当時のパソコンの技術で、マスを対象に仕事ができるという気づきがあったからです。ムーアの法則、半導体の集積度が二年間で倍々に高まって、二〇〇〇年代に起きたのは、定型的な仕事がシステムに置きかわりましたので、それで多くの失業者、若年の失業者が生まれたということです。それに対して、私も、皆さんの協力をいただいて、求職者支援制度、これは二〇〇〇年のときの選挙公約を通していただいて、一つの下支えをさせていただきました。
　これから二〇二〇年までに団塊の世代が皆さん卒業されると、若年者は逆に、意外とタイトになってくると思っているんです。非常にこれからタイトになってきます。そうすると、これからの労働法制のあり方というのは、このタイトになった労働の需給のバランスを見ながら、先ほど言った、外貨を稼ぐために、貿易額をふやすために、どうやって日本の製造業の復権をしていくかという視点がないといけないなと思っていまして、そのパッケージが必要だと思っています。
　今回も、この通常国会に出るさまざまな労働法制について役所から教えていただきました。個々には正しいかもしれないけれども、パッケージとしてどうやって物づくり産業の人材を育て、そしてそこに吸収していくのか。日本の雇用者報酬の推移、要は、正規も非正規もパートもアルバイトの方も、どれだけ報酬をいただいているかの総賃金のボリュームに着目していかないといけないと思っています。
　二〇〇〇年には、日本人が受け取っている報酬総額は二百七十兆円です。今は、二〇一二年では、二百七十兆から二百四十五兆ですから、大分ボリュームが減っているわけです。このトータルボリュームをどうやって要は確保していくかというのが、私は賃金政策で必要だと思っています。
　個々の給与を上げることとともに、今おっしゃられました女性の方も、そして元気なお年寄りの方も、もう一回労働市場の中で、自分のスキルを上げながら、このトータルボリュームを大きくしていくことが、二〇二〇年までの日本の政策として私は必要だと思っているんです。そのことによって、これは税収入のアップにつながります。
　そして、先ほど私が冒頭述べたように、東南アジアとの賃金格差が、昔の二十倍から、三倍から五倍に入ってくれば、日本のメーカーは、直観的に、私はやっていけると思っています。
　この間、日本の大手のエンジニアリング会社の社長のアドバイザーの方とお話をさせていただきました。そのときに、そのアドバイザーの方がおっしゃっているのは、今、シェールガス革命で多くの引き合いが来ている、その引き合いの中で、何がお客さん、アメリカの企業から求められているかというと、短納期なんです。納期どおりつくってほしいということなんです。早くシェールガスのプラントをつくって、早くシェアを押さえたいというのが向こうの発注者側です。それに応えられるのは日本のメーカーなわけです。
　それは、日本のメーカーがこれまで、余り政治とは関係ない領域で一生懸命に、要は、技術を守り、その熟練した労働者を解雇しないで、田村大臣のところだと雇用調整助成金です。景気のいいときに企業が積み上げて、景気の悪いときの雇用助成金で、従業員の首を切らないで、この労働力のスキルを守ってきたということが必要だと思っていまして、こういう積み重ね。
　ですから、今回の派遣法、先ほど海江田万里代表が議論をさせていただきました。やはり同一価値労働同一賃金だけでいいと思っているんです。
　これからは労働力の需給がタイトになってくる。そうすると、できるだけいい若手の労働者だって必要だと思う。だけれども、今、若手の労働者、要は若手の高校卒業の方を、私の友人が、工業高校の人を、この間、数年前に雇ったそうです。そうすると、工業高校出身なんだけれども、なかなか自分たちの時代とは違うと言うんですよ。数学とかが不得意な方もふえてきているわけですよ。
　下村大臣のところの、要は文科省として、英語教育も必要かもしれない。ただ、私のように産業人として見ると、英語もできた方がいいけれども、要は、コミュニケーション能力、あるいは縦横計算ができること、あるいはタカハシのタカが何通りもあること、そして、夜帰るときに作業日報を書いて、改善提案を書けることということが当たり前にできてこそ、日本の産業人材が育ってくるんです。
　ぜひ、そういう視点で、雇用法制を考えるときに、単純に労使との対立軸の中で考えるのではなくて、この二〇二〇年までを考えながら、それに合った人材をどうやってつくっていくかということが必要だと思うので、麻生大臣、その点についての御所見をいただければ幸いと存じます。経営者として。
　手短にお願いいたします。
○麻生国務大臣　短く。そのとおりです。
○安倍内閣総理大臣　私も、もともとメーカーの出身でございますので、そういう意味において、やはり望まれる人材、例えばメーカーの中においては、確かに、望まれる人材というのはおっしゃったとおりでしょうし、そういう人材を確保するということは極めて大事ではないか、このように思います。
　私がまだその会社にいたころ、例えば工場で勤務していたころは、工業高校あるいは高専を卒業して来られた方々がまさに現場においては中心的な役割を担っていて、そういう皆さんの改善努力によって生産性を上げてきたという長い実績があるわけでありまして、そこが果たして今どうなのかということについて不安を持っているのも事実でありますから、この不安に我々は政策でもって応えていくということも大切なことではないか、このように思っております。
○大島（敦）委員　麻生大臣、短い答弁、ありがとうございました。
　麻生大臣にも、私、感謝を申し上げます。金融円滑化法案です。
　亀井静香さんが大臣のときに金融円滑化法案を通して、今、金融円滑化法案によって、日本全国で多分、何十万社という会社かな、対象になっている会社は非常に助かっていまして、その当時、もしも金融円滑化法案がなければ、先ほど申し上げたメーカーの多くが店じまいをしていたかもしれないんです。メーカーの多くが、町の工場あるいは中小企業、三百人未満、そしてちょっと超えた会社が、金融円滑化法案があったおかげで、今多く、要は生き残っているわけです。
　ですから、今後、麻生大臣のところでは、この間、貸し付け態度についての、今、中小企業庁あるいは金融庁そして経済団体と、あるいは銀行協会とお話し合いをしながら、どういう貸し付け態度、どうやって銀行が貸していくのがいいかというマニュアルをつくられております。銀行のその貸し付けの態度の中でも、やはり、メーカー、物づくりに対して、付加価値についてのまず視点が必要だと思っています。ぜひお願いいたします。
　そして、田村大臣に伺いたいのは、先ほどの、今後の労働法制を考える中で、私、一つお願いしたいことがあるんです。どういうことをお願いしたいかというと、労働法制を議論する中で、人の安定した職場を奪うことがどれだけ精神的に大変だということをわかっていらっしゃる方をその審議の中に加えてほしいんです。その委員会でもいいんです。これは私の経験です。
　バブルがはじけて、今から二十年ぐらい前ですか、二十年ぐらい前に、何が日本の会社の中で起きていたかというと、要はリストラという解雇でした。人の安定した職場を奪うことは物すごく大変なことです。私の知り合いは、その工場長でいらっしゃったかな、それを苦にして、みずから命を絶たれた方もいらっしゃいます。あるいは、私の知っている大手の人事の部長の方は、その後に会社を退職されています、責任をとって。そういう気持ちというのが、日本の会社の現場を支えてきているわけです。
　ですから、今の労働法制の議論の中で、大臣はそうじゃないかと言うかもしれないけれども、今後の視点の中で、そういうことを経験された方、日本のメーカーのことをよくわかっていらっしゃる方、物づくりとそして雇用の関係をよくわかっていらっしゃる方をぜひ入れていただきたいのが一つと、今後、二〇二〇年まで、今回の雇用法制もそうですけれども、ぜひ、それを前提としながらこの雇用法制全体を見直すということに私は着手する必要があると考えているんですけれども、御所見についてお聞かせください。
○田村国務大臣　御助言をいただいたというふうに思いまして、参考にさせていただきたいというふうに思いますが、もちろん今も、それをわかっておられる方、労働者代表の方々もおられるわけでございますから、入っておられる中にはそういう方々もおられるというふうに思いますし、もちろん経営者側においても、当然のごとく、安定した雇用というものの重要性、十分に御理解いただいている方々はおられると思います。
　問題は、ちょっと今、例えば今般提出を予定させていただいております派遣法でありますとか、何か派遣だけがだめだみたいな、そんな雰囲気の議論がよくされるんです。ただ、直接雇用であっても、やはり、非正規、有期の働き方というのは同じような問題をたくさん抱えているわけでございまして、そこは、派遣だからだめだというのではなくて、全体としていかに安定した雇用というものをつくっていかなきゃならないか。
　そのためには、やはり景気をまずよくしないことには、そもそも企業が生き残れなければ、当然のごとく、それは解雇という道を選ばざるを得ないという企業も出てくるわけで、日本の国は、大手メーカーも含めて解雇ということは余り選択をされない、どちらかというと中小零細の方がそういう形は多いのかもわかりませんが、いずれにいたしましても、自主退職という形をとるにいたしましても、守られない雇用というものがあるわけでございますから、まずは景気をしっかりと立て直していく。
　その上で、今委員からいろいろと御助言いただきましたことを参考にさせていただきながら、我々も労働法制というものを、やはり働く方々を守るのが労働省の役割でございますので、しっかりと施行してまいりたい、このように思っております。
○大島（敦）委員　二〇一〇年代に起きること。二〇〇〇年代に起きたことは、先ほど麻生大臣からもうなずいていただきました。テクノロジーの進歩によって多くの定型的な仕事がシステムに置きかわってきました。二〇一〇年代は、加速度的に、これから六年間で、これが起きると思っています。
　労働力の需給はタイトになる、これが前提です。しかしながら、これまでは定型的な仕事でした、システムに置きかわったのが。これは、グーグルとかトヨタさんとか日本の自動車メーカーが、車の移動をシステムに置きかえようとした。恐らく、要は、半導体の集積度が垂直的に高まることによって起きることは、翻訳とか通訳とか、私たちが想定できない領域でもシステムに置きかわっていくということがあると思います。そうすると、タイトな労働需給の中で、新しい労働力の移動も必要だと考えています。
　要は、タイトなんだけれども、その移動も必要で、その移動が、単純な労働ではなくて、もっと密度の濃い、高い労働の方にシフトしていきませんと、先ほど私が冒頭述べました、雇用者報酬の総体としての賃金総額が伸びないわけです。
　これは日本のこれからの大きなチャレンジだと思っていまして、私たちは、その点に着目しながら、雇用者報酬をふやすこと、そして、テクノロジーに対応した労働法制がどうあるべきかということを今考え始めたところなんです。ぜひその点についても、政府として、今後のことも踏まえて考えてほしい。
　最後に一つだけ。これは新藤大臣のところだと思うんですよ、あるいは太田国交大臣のところだと思うんですけれども、今回、軽自動車税が上がります。私も、自分で乗っている車、事務所の車は軽自動車ですから、普通車は持っていませんので、結構大変だと思っていたんですけれども、新車からということで、ほっとしています。
　この議論の中で、手短に答えてほしいんですけれども、どうして軽自動車税を上げるのか。役所から聞いたのは、要は、軽自動車の性能が物すごくよくなって、普通車との、二万九千五百円との、税金がちょっとかけ離れているから上げさせてもらうということでした。
　その点について、新藤大臣、申しわけないんだけれども、手短に御答弁いただけると幸いです。
○新藤国務大臣　まさに、自動車の税制全体について、これは与党の税調で議論を行ったということであります。そして、地方公共団体、地方自治体の皆さんからの御意見もありました。また、ユーザーからの御意見もあります。
　そういう中で、今委員がまさに御指摘いただきましたように、小型自動車等との負担の均衡を図るということ、それから国際的な税制全体の中で軽の税制というものをどのように考えていくか、こういうような議論があったわけであります。
　そういう中で、まずは、激変緩和という意味で、二十七年度から新しい税を入れようと。それは、二十七年の新車ですから、二十七年の四月の二日以降にお買いになられた方は二十八年度に課税されますよ、こういうことで工夫をしながら、しかし、税制全体、自動車税全体を考えていく、そして、性能によって、環境に優しい、そういったものについての税制というものを取り入れていこうじゃないか、こういう全体の流れがございます。
○大島（敦）委員　この問題を伺ったときに、先ほどの物づくりの問題との関連があると思っていまして、六百六十ccの物すごく性能のいい車は、私もいつも使っているこのガラパゴス携帯と同じなわけですよ。日本のマーケットの中でしか売れない車です、六百六十ccは。この車のレギュレーションを変えて、八百ccまで大きくして、もう一回り大きくすると、世界に通じる最高の小型車になっていくわけですよ。
　要は、日本の産業競争力を維持することと、税制を変える。要は、昔は三百六十ccの車を六百六十ccまで上げて、これをもしも八百ccまで上げて、もう一回り大きくしたら、世界最強の小型車として、それは量産効果も出てくるし、それを少し品質を落としていけば、新興国でも爆発的に売れる車のマーケットも創造できると思うんです。
　これは私というよりも、東京大学の藤本先生も指摘をされておりまして、今後の税制を見直すときには、産業競争力と税制という観点から、ぜひ深い議論をしていただけることをお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○二階委員長　この際、岡田克也君から関連質疑の申し出があります。海江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　岡田克也です。
　先ほどの海江田代表に引き続いて、集団的自衛権の問題を中心に議論したいというふうに考えています。
　そこで、まず、きょうはテレビも入っておりますので、集団的自衛権とは何か、このことから入っていきたいと思いますが、集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する国際法上の権利である、これは確立された解釈かと思います。
　もう少しわかりやすく言えば、同盟国、米国が攻撃されているときに、日本自身が攻撃されていなくても、米国とともに武力で反撃する、そういった権利であるということかと思います。
　そこで、この問題について、基本的なことをまず総理にお聞きしたいと思うんですが、まず、憲法九条の根幹というのは一体何になるのか、総理はどういうふうに御理解されているでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　憲法の九条について言えば、まさにこの九条ができたとき、憲法ができたのは国連が発足した後でございまして、この憲法九条に似た条文が国連憲章にもあるわけでございますが、いわば、我が国は、憲法九条によって、侵略戦争は行わない、つまり、日本の武力行使について基本的に禁じているものであるというふうに理解をしております。
○岡田委員　憲法ができたときだけではなくて、その後、さまざまな議論がこの国会を中心に行われてまいりました。
　私も、初めて当選したとき、自由民主党におりましたけれども、国連平和協力法、それから、アメリカで九・一一のテロがあって、テロ特措法、そのときは私は野党側の責任者でありました。安倍総理は官房副長官。いろいろ御相談したこともありました。
　こういった一連の流れの中で、我が国として貫いてきたのは、海外において武力行使しない、憲法九条の解釈として、海外において武力行使しないという、この一線を貫いてきたというのが、私は、戦後のこの国会の、あるいは日本国の歴史だったと思うわけです。
　今回、集団的自衛権を行使する、もしこれを認めるということになれば、海外において我が国が武力行使をするということに当然道を開くことになるわけです。それだけ大きなことだ。
　もちろん、総理がおっしゃるように、それは、国際情勢、我が国を取り巻く安全保障環境が大きく変わっています。そのことはわかりますけれども、同時に、我が国が海外において武力行使できるようになるという、戦後のずっと貫いてきた武力行使しないという考え方を大きく転換する、そういう問題であるという、極めて大きな問題であるという認識は総理にはおありになりますか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、憲法九条の本質について、武力行使しない、若干舌足らずだったんですが、つまり、日本の武力行使には通常の国と違ってさまざまな制約がかかっているという意味において、基本的に武力行使をしないということでありまして、その中において、九条の解釈については、九条の中に自衛隊の存在も書いていないわけでありますし、先ほど申し上げましたように、個別的自衛権、もちろん集団的自衛権もそうなんですが、そのことも書き込んではいないわけでありまして、つまり、その中で、砂川判決は、生存権そのものを否定しているわけではないということで、自衛隊の存在自体が合憲になったわけでございます。
　そこで、今、安保法制懇において議論がなされていることは、国際情勢が大きく変わっている中において、一国のみにおいて自国の平和と安全を守ることはできない、国際社会と協力して地域や世界の平和を確保していくことが不可欠である、このような観点に立って安全保障の法的基盤を再構築していく必要があるという認識のもとに、安保法制懇において、集団的自衛権と憲法との関係、そしてまた、あるいは集団安全保障と憲法との関係、その中において、武力行使ということではありませんが、いわば、武力行使ではない武器の行使ということについて、海外での武器の行使についての議論をしているところであります。
　それと、いわば、武力行使に至らない、防衛出動による武力行使に至らない段階における我が国防衛のあり方について、マイナー自衛権と言われているものでありますが、例えば潜没潜水艦が領海内に入って徘回を続け退去しないときに、どう排除することができるかということも含めて、そうしたものも今議論しているわけでございますが、その中で、今、先ほども申し上げたわけでありますが、まさに九条との関係においても議論をしているところでございます。
○岡田委員　安保法制懇でさまざまな問題について、集団的自衛権以外も、集団安全保障もマイナー自衛権も議論しているということは承知をしております。
　私は、そういう説明を聞いたのではなくて、我が国が戦後、海外において武力行使しない、そのかたい決意のもとに憲法九条を解釈し、そして今日まで進んできた、そこを変えることになるということは、それはいろいろ議論はあるでしょう、しかし、国としての大きな政策転換である、そういう認識は総理におありになりますかということを私は聞いているわけです。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる海外における武力行使ということについてでありますが、この議論も今までずっと行われてきたわけでございます。
　いわば、基本的には、海外における武力行使ということについては、例えば日本がミサイル攻撃を受けたときに、その策源地を攻撃することができるかどうかということについては、これはかつての船田答弁があるわけでございまして、そこをたたくことはできるというのは、これは憲法上許されるという答弁があるわけでございますが、しかし、その中において、我々、従来から、海外においては、いわゆる武力行使ということについては、武力行使はできないという考え方をとってきているわけでございます。
　そして、今回、我々、安保法制懇で議論していることについて言えば、これはかなり個別具体的な話をしているわけでございます。
　例えば、ＰＫＯにおいて、ＰＫＯ活動というのはこれは武力行使ではそもそもないわけでありますが、そこで一緒に海外に駐屯している、一緒にいる部隊がテロリストに襲われた際、救助を申し出られたときに、この海外の他の国の部隊を救出することができるかどうかということでありまして、救出する際には武器の使用ということも当然必要になってくるわけでありますがというような議論をしているということでありまして、我々が海外に出ていってどこかの国を攻めるとか、そんなことは全く、もちろん議論そのものもしていないわけでございます。
　その中において、例えば、一体化の問題であります。一体化の問題について、燃料等を戦闘中の国に給油するということについては、これは一体化するというふうに言われているわけでございますが、そういう一体化とか、そういうことについての議論をしているわけでございます。
　海外における武力行使というと、イメージとして、いきなり自衛隊が海外に出かけていってどこかの国を攻めていくというイメージを持たれるかもしれませんが、今議論していることは、そんなことは全く議論をしていないということは申し上げておきたい、このように思います。
○岡田委員　総理、私の質問に対して端的にお答えいただきたいと思うんです。
　具体的に法制懇で今議論している個別のことについて、私はお聞きしているのではありません。それはまさしく法制懇で御議論されているという総理の御答弁もありました。ですから、そのことに私は踏み込んで今聞こうとは思いません。基本的な考え方のところを総理と議論したいと思って、今この場に私は立っているわけです。
　もう一つ、総理、気になることがあるんですが、先週の参議院の予算委員会で、我が党の大塚議員の質問に対して、自国と密接な関係にある外国というのは、同盟国アメリカのみを指すのではなくて、より幅広いものだという答弁を総理はされています。これは具体的にどういうことなんでしょうか。
　アメリカとは日米安全保障条約によって同盟関係にあるわけですが、それより幅広いということになると、例えば経済的に密接な関係のある国、そういったこともこの集団的自衛権の対象としてお考えだということでしょうか。