Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢（隆）委員　取り組む用意があるというのは、私はすばらしいと思います。どんどん進めていただきたいと思います。
　それで、きのう読んだ論文なもので、資料として添付はできなかったんですが、外国の状況をちょっとお知らせしたいと思うんですけれども、デンマーク、フランス、イギリス、オランダ、カナダ、米国、オーストラリア、韓国、日本、ドイツ、以上十カ国の中で、国民ＩＤを持っていないのは日本とドイツだけだそうです。もちろん医療ＩＤも持っていない。
　これがおくれていると称していいのかどうか、よくわからないんですが、実は、この件に関して、先日、世界医師会の事務局長をやっているのが昔の僕の同僚で、この間、日本へ来たときにこの件を話したんですが、彼自身は相当プロテクティブで、いわゆる情報漏れでかなりトラブっている国が結構あるというようなことを言っていましたね。デンマークとかは多分そうなんだろうと思うんですが、だから、そんな国に住んだら君の情報は全部誰かにとられちゃうんだぞみたいなことを言っていました。
　僕は、その話を聞いてちょっとびっくりしたんですけれども、やはりこれは、今、サイバー攻撃とかやられているときですので、相当慎重に進めないといけないなと。私自身もちょっと自分にブレーキをかけたんですね、その話を聞いてから。そういう状況らしいので、世界の状況も考えながら進めていただきたいと思います。
　それからもう一つは、ヨーロッパは、一方で、ヨーロッパの各国を結ぶような連絡網をつくっちゃおうという話も進みつつあるらしくて、これは、ヨーロピアン・ペーシェンツ・スマート・オープン・サービスというらしいんですけれども、ｅｐＳＯＳと略している。こんなこともヨーロッパは考えているんですよね。これが日本に必要かどうかというのはまた別問題なんですが、少なくとも、そういうグローバル展開をしようとしている国があるということは知っていてもいいんじゃないかなと思います。
　もう時間が迫りますので、最後の質問です。
　これは田村大臣にお願いしたいんですが、再生医療の話です。ちょっと話が飛んじゃいますけれども。
　これは、私も、ずっと前から頭の中で悶々としていた哲学的な問いかけなんですけれども、今、再生医療としてｉＰＳ細胞の研究が行け行けで進んでいるのは非常に結構なことだと思うんですね。医療技術が進歩することは、人類にとって非常に喜ばしいということは間違いない。救えなかった命を救えるようになることはすばらしい。
　一方で、平均寿命は恐らく確実に延びていくだろうと思うんですね、こういう技術を使うことで。高齢者がさらにふえることも予想されます。その結果、さらに超高齢化社会が促進されて、医療費が膨張することも予想されますね。
　そのような中で、再生医療を促進することの意義について、いわゆる財政面と倫理面でどのようにお考えか、数十年単位の中長期的展望で、お答えいただければなと思うんです。ちょっと難しいかもしれないですけれども、お願いします。
○田村国務大臣　医療の技術の進歩というものはすごいわけでありまして、もちろん倫理面の問題はありますよね。倫理面をどうするか。今回の再生医療新法の中におきましても、第三者的な委員会を置いて、そこで倫理面をしっかりやっていただこうという話になっております。
　だけれども、究極は、病気にならないという医療技術が生まれれば医療費はかからないななんということを思うわけでありますけれども、そこまでいくかどうかは別にして、今想定をしていないような形でのさらなる医療の技術の進歩の中において、今まで治らなかった病気、もしくは、例えば年をとらないとか、いろいろなものが出てきた場合にどうするんだ。再生医療もそのうちの一つを担うかもわかりません。
　保険収載を目指すという話になれば、非常に高額なものをどのように保険でのみ込んでいくかというのは大変大きな問題であります。
　一つ考えられるのは、今も、先進医療という枠を設ける中において、評価療養の中において、そのカテゴリーで費用対効果を見ながら、ある程度価格が下がるまでそこに置いておく、もしくは、それ以上に本当に効果が出るならば、あえてそれものみ込んじゃおうという話になるのかもわかりませんが、そういうところで一応ウエーティングしながら併用療養をやっておるわけでありますが、そもそも一般化しないようなものだと、やはり保険とともに併用することは難しいのかな、大金持ちだけしか使えないというようなものは難しいのかなというふうに思うわけであります。
　あらゆるパターンがありますので想定は今できないわけでありますけれども、これからいろいろなものが起こってきたときに、制度自体をどうしていくかということは将来的には考えなきゃいけない課題になるのかもわかりません。
○宮沢（隆）委員　非常に結構な答弁だったと思います。
　私は、今までの医療技術の進歩を見ていると、やはり医療技術の進歩がどんどん先に行っちゃって、倫理と財政面が後で必死になってくっついていくというような、そういうように見えていたんですね。これからは、三つともパラレルに進むような医療行政をやっていっていただければなと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○新原委員　ありがとうございます。
　厚生労働委員会では初めての質問ということで、先日、予算で大臣から御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　そのときのお話ですけれども、インフレターゲット二％、物価目標二％という中で、雇用者もたくさんいるこの医療業界ということで、もちろん状況を見ながらですけれども、やはり診療報酬も上げていかなければならないというふうに御答弁していただき、麻生大臣の方は、財務省としてはそれは引きとめたいんだというもちろんの答弁で、これはもう綱引きということなので、そういった意味で、頑張って実態に合う診療報酬を目指していただきたい、そのように思っております。
　そういった中で、この診療報酬という概念なんですけれども、調べたところによると、内閣が改定率を、もちろん中医協で話されるということなんですけれども、一応、決定権は内閣にあるんですか。大臣にお答えいただければと思います。
○田村国務大臣　それはそうであります。
○新原委員　ということは、最後は内閣が決めるということですから、その辺を責任を持って頑張って進めていただきたい。
　といいながら、だからといって、どんどんどんどん社会保障が膨らむのでは、これは、今のこの日本、この政府の状況から見て、そういうことではだめだというふうに我々は思っています。つまり、その中でいかに単価を上げながら医療費全体の総支出を抑えていくかという、そういった観点も非常に、どんどん出すだけではだめだと思うんですね。
　資料一を見ていただきますと、平成二十五年度一般会計予算で公金が、三十兆円近い社会保障費が出ております。次の二ページを見ますと、医療についても十兆円近く出ております。
　そういった中で、社会保障費といいますか、特に医療費、診療報酬の単価を上げていかなければならないけれども、逆に医療費の総額を、公金としての支出を抑えていくということにはどういった、これは両方一緒にやっていくということは非常に難しいことなので、それでなくても、高齢者がふえ、いわゆる医療費全体の売り上げはふえていくのはもう間違いない。つまり、ＧＤＰには非常に貢献はしていきますけれども、単価を上げなければみんなの給料は上がらない。そういった中、総額は締めていかなければならない。
　だから、非常に難しい政策というものが求められるわけですけれども、そういった医療費を抑制するといいますか、策というのは何か特に考えられているんですか。
○田村国務大臣　医療保険は、もう委員御承知のとおり、税と保険料と自己負担で成り立っておるわけでありまして、どうしても制約があるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、診療報酬等々を設定するにおいても、二年に一度の改定のときに、まず、全体の伸びをどうするんだという議論があった上で、それぞれの医療行為に対して点数がついていくという形になるわけでありますから、そこが非常にもどかしいところでもあるわけであります。
　自然増の部分が一方であります。これは、高齢化の進展とそれから医療の高度化、この部分で一定程度やはり毎年伸びていく。そう考えますと、それを調和させるためには何らかの制約もかけなきゃいけないというわけでありますが、一律に医療費をどれだけ、シーリングのように引き下げるというか枠をつくるというやり方は我々はとらないというふうに、今までも答弁をさせていただいてきているわけなんですね。
　そんな中において、では、どうするんだと。一つは、景気をよくすること。それによって、税収もふえますけれども、一方で所得もふえますから、所得がふえれば当然のごとく標準報酬月額が上がってまいりますので、医療の保険料の総額がふえてまいるということで、一つの解決。
　ただ、一方で、そうなりますと、医療のいろいろな物価も上がりますから、そこはいろいろなところでバランスがどうなのかというところはあるんですが、一方で、やはり適正化もやらなきゃいけない、効率化も図らなきゃならないということであります。
　一つ今取り組もうとしておりますのは、病院、病床等の機能の分化、連携、これは強化も含めてであります、さらには在宅医療等々との連携、こういうことをしっかりやることによって、病床数等々に関しての適正化と同時に、数もありますけれども、一つは、入院期間、在院日数、これをある程度適正なものにしていこうということで、医療費が適正化できるのではないかという期待があります。
　それは、そのままサービスが落ちるのではなくて、実は患者の方々に関しましても、適正なサービスを受けられるという意味では、これは必要であるのではないのかなということでありまして、ウイン・ウインのような状況の中で医療費自体も適正化ができるのではないか、こういう考え方。
　それからもう一つは、予防ですね。
　一つは、一般的な健康策、保健策と同時に、重症化をどう防ぐのか。そういうことを考えますと、健康日本21というものもございますけれども、食べ物をどうするのか、それから、適度な運動をどのように国民の皆様方に普及していくのか、啓発していくのか。
　さらには、たばこ等々に対しての害、こういうものも十分に情報を伝えていかなきゃならぬと思います。同時に、慢性疾患に対してどのような重症化を防いでいくのか、こういうようなこともやらなきゃいけない。生活習慣病をどう防ぐのか。
　こういうことを一つ一つ、これから予防医療という形でアプローチしていって、それで、こういうものに対してのアプローチの側面から医療費削減を図っていく。
　そういう意味では、先生、歯科医でございますけれども、歯科口腔保健法というものを、これは私もかかわって成立をさせたわけでありまして、やはり口腔ケアという意味も大変重要でございます。誤嚥性の肺炎と非常に関連性がある。また、そのほかにも生活習慣病とも因果関係があるというようなエビデンスも徐々に集まってきておるようでございますから、そのようなことも含めて全般的に検討する中において、予防策というもの、保健策というもの、こういうものをしっかりと進めてまいる必要があろうというふうに思います。（発言する者あり）
○新原委員　ありがとうございます、すばらしい答弁で。
　ただ、一点、抜けているというか、僕の意見としてお伝えしたいことは、亡くなる一カ月前ぐらいの医療費ですね、これを気をつけないと、先日、大阪の診療報酬の関係で来たら、亡くなる一カ月前で一億の、一人ですよ、そういったレセプトがあった。次には亡くなっていた。
　本当にこういった医療が必要かということが非常に、もちろん、いわゆる抗がん剤等の薬代が主なものだと思うんですけれども、そういった医療が本当に必要なのかということももっともっと考えていかなければ、そこの部分の医療費というのは非常に多いんですよね。だから、そういったことももっともっと考えてやっていくことも、やはりそれプラス必要だと僕は思っています。
　今、大臣の答弁にありましたように、歯科のことになりますけれども、医療費を抑制するということで、予防医療ということは本当に大切だと思います。
　そういった観点で、予防医療という意味で歯科をどのようにして活用していくのかというような施策なりお考えを、ちょっと厚労省の方からよろしく。
○矢島政府参考人　国民の健康寿命の延伸ですとか、社会保障制度の持続可能性を高めるため、予防医療に取り組むことは大変重要であると認識をしております。
　今年度から開始をいたしました健康日本21の第二次におきましても、六十歳代におけるそしゃく良好者の割合を平成三十四年度までに八〇％にするなど、歯と口腔の健康に関するものを含む五十三項目の目標を設定するなど、国民の健康づくりのための生活習慣の改善等を進めていくということにしております。
　厚生労働省といたしましては、歯科の分野も含め、地方自治体や民間団体、企業等とも連携を図りながら、予防医療に取り組んでいきたいと考えております。
○新原委員　ありがとうございます。
　そういった中で、歯科ということをいろいろ歯科の分野でも研究されていて、この委員会でも過去に何度か御発言があったと思いますけれども、八〇二〇を達成した方は医療費が二〇％安いというふうな結果も出ています。八〇二〇というのは、八十歳で二十本歯を持っている人については、医療費まで安いんですね、二〇％。これは別に、鶏と卵と一緒で、どっちが先かわからない、健康だから歯がもつのかわからないですけれども、因果関係があるということです。
　それプラス、やはり、もう一つ最近よく言われているのが、糖尿病ですね。糖尿病について、歯科の治療をすれば糖尿病の病状が非常によくなるということで、今、内科の糖尿病学会、そういったところと連携して、認定医という形で、歯科もやりながら、つまり、糖尿病の医療費も安くする、そういった面もあります。
　そういった面で、医療費全体を抑制するという意味でも、歯科を活用するのも非常に手かなと思っています。
　そういった中で、特に医療費がどんどんどんどん伸びているというふうに統計上は、総額ではそうですけれども、歯科医療費は全然伸びていない。プラス、特に七十歳以上の高齢者の歯科医療費というのは非常に、例えば総入れ歯になってしまうと、ほとんど医療費はかからなくなるんですよね、これがいいのかは別にして。
　だから、本当に歯科ということを医療費抑制の活用に使っていただくようにお願いしたいと思います。
　そういった中で、平成二十三年八月十日に、歯科口腔保健の推進に関する法律ということで決められました。それからもう一年半ですかね、つまり、歯科口腔保健についてもっと推進していこう、そういった法律ができましたけれども、法律が制定されてから、今どのような進捗状況になっているか、お聞きしたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　一昨年の八月に、歯科口腔保健の推進に関する法律が成立いたしました。この中で規定されております、歯科口腔保健に関する知識の普及啓発等の施策の総合的な実施のための方針、目標、計画を示した歯科口腔保健の推進に関する基本的事項、これを平成二十四年七月に策定したところでございます。
　この基本的事項に基づく施策を推進していくために、平成二十五年度の予算案において、新たに、このかなめとなります口腔保健支援センターの設置でありますとか、あるいは、その口腔保健支援センターが実施いたします、例えば、障害者等への歯科保健サービスへのサポート、あるいは障害者歯科に対応できるような歯科医師や歯科衛生士の育成事業等々を、新しく口腔保健推進事業として予算案に計上させていただいているところでございます。
○新原委員　そういった感じで、やはり、医療科において歯科は非常に日陰扱いになっていましたけれども、今後は、医療費抑制という意味、皆さんの健康、国民の健康を維持するという意味でも、少しは日の当たる場所に上げていただきたいという中で、一つだけ、これはちょっと気になることなんですけれども。
　資料五なんですけれども、これは、平成十八年度に小坂文部大臣と川崎厚労大臣の中で交わされた確認書ということで、歯学部定員の定員減、歯科医師国家試験の合格基準を引き上げるというふうに、七年前の確認書ですけれども、こういったことは今もずっと続けられているんですか。これはどういうふうになっていますか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　歯科医師数につきましては、歯科大学の新設等がどんどんできてきた時代がありまして、歯科医師数が急速にふえてくる、それを抑制するために、実は、昭和六十一年以来、歯学部入学定員の削減に取り組んでおります。当時の昭和六十年の入学定員は三千三百八十人、それに対しまして、現在、平成二十四年は、約三割減の二千四百四十人まで減らしていただいております。
　この経過の中で、先ほどの、平成十八年に文部科学大臣と厚生労働大臣との間で、歯科医師の養成数を削減する旨の確認書を取り交わしたところでございます。
　実際に、この中でありますように、歯科医師の国家試験につきまして、平成二十年度の国家試験から、より厳正な合格基準を適用して、歯科医師数の抑制と、さらにはその資質の確保を図っているところでございます。
○新原委員　それは正しいんですけれども、それだったら入学前に切っておかないと、歯科大学で六年間も何千万も使って、それで、出たわ、国家試験に合格できないわとなったら、潰しがきかないですよね、これ。
　基準を上げるということはいいですよ、だから、その辺は、ちょっと行き過ぎたことになると、そういったことで困っている方が非常におられるんですよね。通らぬのが悪いんですけれども。いや、本当にそう。だけれども、それだったら、大学に入る前に、あなたは違う道を行きなさいよというふうに言ってあげなければ、私立の歯科大なんていえば、本当に六年間で五、六千万使うわけですよ。
　だから、そういったこともちょっと考慮に入れていただいて、今後は考えていただきたいと思います。
　歯科については、もうこれぐらいで終わらせていただきます。
　それでは、年金開始年齢が上がるということで、そちらの方に話を移させていただきたいと思います。
　この四月から、六十歳から六十一歳に、年金支給年齢が上がりました。そういった中で、まず私自身の考え方を申しますと、高齢者が何で六十歳かという定義がないですよね。六十歳が高齢者という定義は勝手に僕らがつくっただけであって、一応それは、いわゆる定年になるから、それを契機に高齢者みたいな。
　実は、これは私見ですけれども、僕自身が思うんですけれども、高齢者というのは、やはり、その国のうちの上から何％とか、現役世代が面倒を見る、その世代を高齢者と僕は認識しているんですよ。だから、今の社会保障制度は、六十や六十五という年齢で決めているから、結局、財源がどんどんどんどん、支えられる人の数がどんどん割合が多くなってくる。
　だから、その点を考えるという意味でも、六十から六十一にどんどん上げていくということは、非常に僕は重要なことだと思っております。働きたい方は、どんどん六十でも六十五までも働いていただいたらいいと思うんですね。
　地元の老人会とか回ると、奥さん方というか、おばあちゃんと言ったら怒られますけれども、高齢者の女の方が言うのは、定年になって主人が家で庭いじりをずっとしているのは困る、働けるんやったら外で働いてくれと。いや、ほんまにそう言われるんです、今までずっと別々に生活してきて、急に元気なまま家におられたら困るんですよと。
　だから、そういった意味でも、高齢者の働く場所というものを、働く場所というか働けるような制度というのも始まりましたし、そういったことは非常にいい方向に向かっている。
　だからといって、若年層の雇用が減るとかいうのは、これはまた違う話だから。それをみんな一緒にして、高齢者に働く場所をとられたら若年層の働く場所がなくなるというのはまた違う話であって、これはまた、働く場所をふやせばいいし、彼らがもっともっと頑張ればいいわけなので、これを同じように考えることは、僕はちょっと違うと思うんですよね。
　だから、そういった意味で、六十歳から六十五歳に引き上げていくということで、何かそういう障害なり、社会的に、会社の方も急に制度が変わると大変なことになるので、そういったことの何か政策なり対応は、今どういうふうにされているんですか。
○小川政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、これまでも、年金の支給開始年齢が引き上げられてきたとか、少子高齢化が進んでいく中で、雇用の側面としては、例えば、高年齢者雇用安定法を改正して、定年延長でありますとか継続雇用制度などの高年齢者雇用確保措置の導入の義務化などを行ってまいりました。
　また、この四月に、厚生年金の報酬比例部分の引き上げに対しましても法改正を行いまして、六十五歳までの希望者全員の雇用確保を図るために、継続雇用に係る対象者基準を廃止し、雇用と年金を確実に接続させたところでございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　そういったことを対策としてされるんですけれども、僕、ごっつい気になっているんですけれども、公務員の人は上がっていないですよね、定年。だから、外郭団体でみんな逃げていくわけです、六十五まで。だからといって、共済も今、六十五までもらえない。
　だから、いわゆる公務員の方ばかりいじめる、別に維新やから公務員をいじめるんじゃなくて、普通に考えたら、やはりそれだけの権利なり、彼らを守っていかなければ、天下りは禁止だ、外郭団体に行くのはおかしいと言いながら、それなら、彼らは六十過ぎてから六十五までもらえないのにどうするんですか、僕自身はそう思っているんです。その点、やはり彼らにもそれなりの人生があるので、普通の一般と同じレベルで彼らのことも考えていかなければいけないと思うんです。
　そういった意味で、公務員の定年も上げていかなければならないのかなと。これについては、もちろん、給料の設定なり制度設計なりは全部考えていかなければならないですけれども、そういったことも真面目に考えていかなければ、やはり、もちろん給料の、五十五から上がらないとかいうふうな制度は今してきていますし、そういうことは全然やってもらってもいいんです、ただ、六十五まで堂々と職を全うできるようになる。六十歳で絶対定年になっていますから。つまり、いきなり局長や課長が次に平で働くわけにいかぬのですよ。だから、外郭団体という感じで皆さんが仕事をしている。
　それは、数を余り広げていくのはあれですけれども、制度としては、彼らが自分たちの生活と人生を擁護する意味では、僕は、広げていくのはおかしいと思いますけれども、そういった仕事をつくるということでも、もちろん外郭団体のよしあしはある、そやけど、必要な外郭団体でそういった仕事をするのは僕は必要かなと思っています。
　そういった中で、六十から六十一になったということは、今度、働きますよね。そういったところで一つ懸念があるのは、雇用保険はどうなるんですかね。今、六十で切られていますよね。ずっと六十一まで上がっていくと、雇用保険も制度上上げていかなければ、社会の労働保険ということを、つまり、その辺は今後どういった設計で考えておられるんですか。
○小川政府参考人　お答えを申し上げます。
　雇用保険につきましては、現在でも、基本的に六十五歳まで対象というか被保険者としてカバーしておりますので、そういう意味では、委員御懸念のようなことはないと思います。
　それに加えまして、高年齢者の就業意欲を維持、喚起して六十五歳までの雇用継続を援助、促進するために、六十歳と比べて金額が低下した状態で働くような六十代前半の雇用者に対しましては、雇用保険から高年齢者継続給付を給付しているところでございます。
○新原委員　ありがとうございます。僕、その辺がちょっと知識になくて、済みませんでした。
　だから、それを、今後、六十五まで上がっていくんだったら、雇用保険も今度は七十ぐらいまで上げていく、掛けられるような方向でやはり考えていくべきだ。結局、定年が上がってくると、また定年が終わってから働きたいと思う人は絶対ふえるので、そういった意味で今後は考えていただきたい。
　そういった中、今までは、在職老齢年金ですか、つまり、年金をもらいながら働くと、年金を減らされておったんですよ。それが、六十からずっと上がっていくごとに六十五まで働けるようになったら、年金はもらわないのだから、結局、在職老齢年金のように下げられることはないんですよね。
　だから、そういったら、保険は掛けてもらいますけれども、どうせだったら、年金も六十一、六十二まで掛けられるような。掛けたい人は、何で六十で切られなあかんのかと。つまり、支える人が少ない少ないと困っているのに、働けて、しかも六十五まで年金が上がっていくんだったら、六十五まで年金掛けてもろうたらよろしいやん。そのかわり、六十五や七十からもらう年金、ちょっと、ようけもらえますよというふうにアピールしたら、掛けてくれる日本人というのはたくさんいると思いますよ。
　だから、そういう日本人の真面目な気質というものをもっともっと活用するといいますか、協力してもらって、六十五まで年金を掛けられるようなシステムを考えていくべきだと思うんですけれども、大臣、どのように思いますか。
○田村国務大臣　済みません、私もちょっと制度のことをよく、六十を超えてどうなるのか、よくわかっておりませんでして、今ちょっと事務方に聞きましたら、六十を超えても、四十年超えても入れる、七十までですかね、入れるという話でございますので、それまでは報酬比例がつくというような話のようであります。
○新原委員　それは厚生年金ですよね。国民年金もということですよ。国民年金は六十で切られてしまいますよね。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　国民年金につきましては、二十から六十までの四十年加入で、六十五歳から支給という形になっております。六十歳以降は、例外的に、過去の期間で年金の受給期間に満たないような状態が、外国にいたとかいろいろあった場合に加入できますが、通常はその形になります。
　というのは、四十年間加入で、今、六万六千円弱というフルペンションの額がセットされておりますので、それ以上長く加入しても、それが年金額へ反映しない形になっておりますので、現在ではその形になっておるということでございます。
○新原委員　そうなんですよね。
　掛けられるんだったら、積極的に掛けたい人も、六十五まで国民年金を掛けてもらったらよろしいやん。いや、本当に。僕、そう思っているんですよ。だから、それぞれがもっと選べる、いや、もう六十でしんどいわという人も、それはよろしいやん。だけれども、六十五まで掛ける、七十まで掛ける、そのかわり国民年金をもらう額は月々は多くなる。
　昔だったら、鉛筆とか紙で計算しておったから、計算が大変だったかもしれないけれども、今はコンピューターのシステムや何か、それぞれの掛けた人の、金額がどれだけ掛けたか、六十五、つまり、人それぞれの年金を計算するというシステムなんかはつくるのは簡単でしょう。昔だったら、それは全部こうしていた。簡単と言ったらちょっと怒られるけれども、昔に比べたらできると思います。
　だから、それぞれの方が、六十以降は七十歳までぐらいは掛けられるような世の中にすれば、掛けてくれる日本人というのは本当に多いと思うんですよね。そういった、今まである、いや、これが当たり前だと思っているシステムをちょっと変えるだけで、賢く、うまいこと財政が、特に社会保障は回せるんちゃうかな。医療もそうなんですけれども。
　だから、そういった感覚で、やはり、どんどんどんどん財源もないのにふやすわけにはいかないわけなので、どこからお金を持ってくるか。
　そういった意味で、これはちょっと先ほどの医療にも戻るんですけれども、これは要望に終わりますけれども、例えば、先ほどの、医療費が増大するんだったら、医療費はふえるけれども、負担をどうするか。それなら選定療養なり、それから評価療養制度等みたいなのをちょっとふやして、その人らにお金を払ってもろうたらよろしいという。
　結局、政府の払える財源はほとんど変わらないわけなので、医療費全体としてふえていくところを、やはりもっと負担してもらうところは負担していただいて。だから、例えば、七十から七十五歳までの一割のいわゆる医療費を存続する、やはりこれは、我々としては、維新としては、早く解消すべきかなと思っています。
　そういった意味で、できる限り、みんなの力を使って、このすばらしい日本の国民皆保険、この年金制度を賢く持続させていただきたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松本委員長　次に、柏倉祐司君。
○柏倉委員　よろしくお願いいたします。みんなの党の柏倉でございます。
　きょうは、医療費適正化政策の中の病床再編について、それに関連して、看護師不足にも折に触れて質問させていただきたいと思います。
　とはいえ、今まで維新の会の宮沢先生が、やはりお医者さんで、同じような質問も、予定していたものがございましたので、適宜削除して進めさせていただければと思います。
　医療費適正化というのは非常に大事な概念というか、ぜひ進めていただきたい事業であるというふうに考えております。病床再編は、財政を考えながらも医療ニーズをどのように満たしていくかというふうな問題が核心だというふうには考えておりますが、現在進行しております療養病床再編、並びに、今、一般病床の方も大きく政策を転換されている途中だとは思いますけれども、ニーズ、財政、そしてその誘導政策、この整合性というものがやはり常に問われているんじゃないかなとは思っております。
　そこで、まず、介護療養病床の転換、療養病床の転換政策についてお伺いしたいんですが、これは、二〇〇八年からスタートして、一二年で完了するという内容のものだったはずでございます。
　医療及び介護療養病床の削減並びにその削減した病床を介護施設へ転換していく、こういった非常に時代のニーズに合った、私はすばらしい政策だというふうには思っております。医療療養病床を二十五万から、当初十五万で、最終的には目標を二十二万にされたわけですね。ただ、介護療養病床の方は、十二万、十三万あるのを全廃するというような流れであった。
　それで、昨年、まだ道半ばということで、六年間の延長期間を設けたというふうに記憶しておりますけれども、この政策を延長したのは民主党政権でございます。ここで、改めて大臣に、現政権下でのこの医療・介護療養病床転換事業に関する御展望といいますかお考えを、まず端的にお伺いできればと思います。
○田村国務大臣　平成十七、八年ぐらいだったか、私がちょうど自民党の厚生労働部会長をやっていたころでございまして、今おっしゃられましたとおり、医療療養病床と介護療養病床で全部で三十八万床あったわけであります。
　当時、医療の方も、たしか二十六万床から十五万床ぐらいまで減らす、介護療養病床はもう全廃を目指すということでございましたが、途中、いや、回復期リハは必要じゃないかというような話の中で、これは三万床ぐらいはいいんじゃないかということで、それに転換をする中で、全体として十八万床ぐらいは回復期リハも含めて残そう、そういう議論をしてきた記憶が今よみがえっております。
　結果、当時、転換型老健という言い方をしたんですけれども、それにどう移すかということで、医師の数、それから看護師の数、こういうものがなかなか折り合いがつきませんでして、それでは移せない、移せるという議論を大分やりました。
　介護報酬もどれぐらい必要である、こんな議論もやってきたんですけれども、結果、やはり移っていただけないというような状況が続いてまいりまして、二十二年のときに、まだ八万七千床が介護療養病床として残っておるという実態を見まして、これはもう期限で全て全廃というわけにはいかないなという中において、多分、民主党政権の中において六年間延長ということに相なったんだというふうに認識いたしております。
　そういう意味では、全体的な政策の中身自体も、もう少しいろいろなことを考えれば、もうちょっとうまく転換をしていただけたのかなという反省も、実は我々自民党政権のときに決めたことでございますので、あるわけでありますが、今、足元二十四年四月で、介護療養病床がまだ七万六千六百床残っているんですね。
　それを考えますと、やはりこれは実態がどう移るのかということも含めてみながらでないと、なかなか、二十九年度以降どうするか。二十九年度までこれは延長しておりますから、これは転換の方も進めていかなきゃいけないわけでありますけれども、なかなか、今のままですとまだまだ移っていただけないということがございますので、そういうことも含めて、これからどうするかということを真剣に考えていかなければならぬというふうに思っております。
○柏倉委員　それでは、もう重々御承知の内容だとは思いますけれども、現在までの療養病床の転換事業の流れを説明させていただきますと、この一枚目の配付資料で、もう大臣御説明していただきました、まだまだ七万五千、六千の介護療養病床が転換されずに残っているということでございます。
　問題なのは、次の資料にありますとおり、結局、七万残っているけれども、五万、六万は転換されたわけですね。ただ、その介護療養病床から転換した先が、老健施設ではなくて、医療療養病床になってしまった、ないし一般病床になってしまった。
　これが、アンケートによれば、患者さんの症状が、入院状態が療養病床に適している、一般病床に適しているというような内容なんですが、本当にそうなのか。それをここで突き詰めるつもりはありませんが、やはり採算というところ、医療経営者は常に頭を悩ませていますので、こういったところにかなり大きく影響されてこういうことになってしまったのかなというふうに思います。
　これの是非を論ずるつもりはありませんが、それで、今後、大臣のもとでまたこの根本、大方針まで見直されるのか。検討していくという御答弁がありましたけれども、これも民主党政権下での発言ですから、それに関してもお考えをお聞きしたいんです。
　去年は、民主党政権下では、どんどんやはり進めるべきである、そのための老健への転換への追加支援をこれは検討していくんだというふうに発表しておるわけですね。現状、この具体的な追加支援は話が出ていますでしょうか。煮詰まっている部分があれば、教えていただきたいのですが。
○秋葉副大臣　今委員御指摘のとおり、どんどん転換を積極的に進めようということで取り組んでいるわけでございますけれども、これまでも、御案内のとおり、入所者の医療ニーズへの対応を、介護報酬上、特別に評価いたしました。
　介護療養型老人保健施設の創設でありますとか、療養病床が老人保健施設に転換する場合の床面積等の施設の基準緩和、あるいは、転換に伴います施設の増改築等に係る費用負担の軽減のための交付金の交付など、これまでも取り組んでまいりましたし、これからも、こうした財源の確保を十分図りながら充実をさせてまいりたいと考えております。
　今委員お尋ねの追加策につきましても、転換に係る実態把握を十分進めながら、今後、前向きに検討してまいりたいと考えているところでございます。
○柏倉委員　よくわかりました。
　現在、転換方針が未定のところが六割あるということでございます。
　私、ライフワークとしまして、特養の待機者を一人でも減らしたいというところがございまして、まだ四万からのベッドが転換先を待っているわけでございますね。六万七千人の特養の待機者を一人でも減らせるような施策を、この四万の転換待ちのベッドを使ってやるわけにはいかないでしょうか。
　財政という面は大事だと、私、冒頭申し上げました。確かに、その面に関しては、特養に移るというのは相反することかもしれません。しかし、特に地方に行きますと、一人で暮らしている貧しいお年寄りも多いわけです。そういった方がついの住みかとして求めるのは、どうしても特養になってしまう。これはもう、医療政策というよりは社会政策なのかもしれません。
　そういったところも十分お含みおきいただいて、この転換ベッドを特養へ移すということ、これは、社福とか医療法人とかいろいろな縛りがあるのは重々承知しておりますが、どうでしょうか、これを前向きに、ないし、もう一たび考えていただくというわけにはいかないでしょうか。ぜひお願いいたします。
○秋葉副大臣　今、介護療養病床から特養ホームへの転換については、老健施設への転換と同様の支援策を講じさせていただいているところでございます。
　今委員お尋ねの、特別養護老人ホームにおける転換の積極的な推進ということでございますけれども、やはり特養の場合には、必ずしも医師の配置が義務づけられていないというような面もございます。
　現実に、現場の状態をいろいろ見てみますと、例えば、たんの吸引が、介護型の療養病床ですと一八・五％の利用があるのに対して、特養では四・四％でありましたり、あるいは、経鼻経管あるいは胃ろうといった問題につきましても、介護療養病床ですと約三七％の利用がございますけれども、特養では一〇・九％ということで、やはり医療的なケアという観点から、なかなか、そうした、それぞれの施設の利用者の特性を踏まえて対応していかなければならないという現実的な面もあるんだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、今後、介護療養病床の転換に係る実態把握をしっかり行いながら、これらの施設の特性を踏まえまして、しっかりと検討してまいりたいと考えております。
○柏倉委員　ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、一般病床再編、特に七対一看護配置基準の病床に関する質問をさせていただきたいと思います。
　三枚目の資料にあります、これは、二〇二五年、平成三十七年、今から十三年後のイメージということで、先ほど大臣もお話をしていただきましたとおり、病気別に、急性期別にきっちりと色分けをしていって、合理的な看護、医療を提供していくという流れで、これは理にかなっているというふうに思います。
　そこで、まず質問させていただきたいのが、今の七対一看護というのは、高度急性期の方には非常に大切な、インテンシブな看護を提供できる体制であるとは思うんですが、こことこことの相関性ですね、やはりこの高度急性期のベッドには、この七対一看護を義務づけていく方向なのか。これはもう、デジタル式ではなくて、アナログ的に、ここには七対一がより多く見込まれるのか。まず、これを一つお聞かせ願いたいということ。
　今後、七対一とここの相関性を今議論しているわけなんですが、どちらにしても、ここの高度急性期の病床十八万、この十八万という数字は非常に大きな意味を持つものですね。
　この十八万、本当に十八万なのかというところ。これは本当にそれだけいるのか。ちょっと私、医師の経験からして、大体一般病棟の方は二割が高度急性期の位置づけになっているんですね。果たして二割もいるのかな。本当に特定機能病院に特化して考えればそうかもしれませんが。
　この十八万を、どのように今後本当にリアルな数字にしていくのか。私は、大臣が、キャリアブレインですか、雑誌のインタビューに答えていらっしゃるのを読ませていただきました。この十八万という数字に関して、これは前政権下での数であるし、また見直しが必要だというようなことをおっしゃっておりました。
　そこのところのお考えをぜひきょうは伺いたいと思いまして、先ほどの、ここと、七対一ベッドとこの高度急性期の相関性と、この十八万という数、これに関する大臣の御所見をぜひ伺いたいと思います。
○田村国務大臣　七対一看護に関しては、いろいろな御意見を制度導入以来いただいておるということは理解をいたしているつもりでございますが、基本的には、在院日数でありますとか、それから看護の必要度みたいなものではかった上で、七対一というような基準をつくって、それで適用して、基本的な入院基本料に反映させていただいておるということであります。
　でありますから、これがどれぐらいおられるのかというのは、なかなか推計するのは、今のところ、その尺度でやっておるわけでございますから、それがそのまま高度急性期なのかと言われますと、この十八万という数字も、地域一般病床というもの、そういうものを考えた上でどうなんだということを考えますと、地域一般病院があればこれですけれども、なければもうちょっと、二十二、三万という数字だったというふうに思いますけれども、それぐらいが見込まれる。当時の推計なんですよね、二十三年の。
　ですから、我々の政権運営時じゃないという言いわけはするつもりはありません、その前からいろいろな審議会で積み重ねられた議論の中でそういう数字が出てきておるので、言い逃れするつもりはないんですけれども、あくまでも一つの推計の中で出してきている数字でございますので。
　果たして、この書いてあります十八万という数字が正しいのかどうなのかというのは、一応こういう仮定を置きながら、最終的には、やはりそれぞれ地域の医療計画というものがあるわけでございまして、この中でのいろいろなお声を反映させていただいた結果、どういう数字になってくるかというようなことを、たしか、当時インタビューで答えたような記憶がございます。
○柏倉委員　当初、この七対一が導入されたときに、十対一より手厚い看護を提供しているベッドというのが大体一〇％から一二％ぐらいあったというふうに私は調べております。それだと、当時のベッド数でいうと、大体七、八万なんですね。それが三十年後、三倍になるのか二倍になるのかわかりませんけれども、その辺の現状把握、そして正確な試算、ぜひお願いしたいと思います。
　ちょっと時間がないので、段々で飛ばさせていただきます。
　そこで、この七対一、今はベッドが三十二万あるわけですね。これは、正直言って、本当にこれだけ必要なのかというところも、皆さん、疑問は共有していただいているんだと思います。
　その上で、今度、在院日数と看護必要度で、本当に、本当にと言うと語弊がありますが、さらに本当に必要な方に七対一看護を提供していこうというような政策にかじが切られていると思いますけれども、それは、誘導という点では非常に合理的かなと思います。
　ただ、私が心配しますのは、やはり看護師不足、これは、当初七対一をやるときに、まさかこうなるとは予測がつかなかったわけですね。ただ、医者も人間ですから、経営合理性というものに基づいた判断をして行動していく。
　この是非を問うつもりはありませんが、結局はそういったところ、また同じことになって、在院日数をより短く、一日でも短くするためには、スタッフを多く囲う、より手厚い看護をするためにスタッフを多く囲っていく、こういうような囲い込みが起こることがないか、これを私は非常に憂えておりますが、その辺の見込みといいますか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○田村国務大臣　そういうことも含めて、二十四年度の診療報酬改定で、看護の必要度でありますとか重症性というものを指数化する中で、厳し目にしたわけですね。ですから、今までから比べると、この七対一という看護の対応というものは減ってくるのであろう。
　それでもという話はあるのかもわかりませんけれども、基本的にそれだけ必要のある方々という指標が一つあるわけでありますから、そのパーセンテージを一〇％から一五％の患者の割合に変えたわけでございますので、そこの部分はかなり期待をこちらの方もいたしております。
○柏倉委員　そのように予測どおりになってもらうことを私も祈っております。
　ただ、常にやはり検証していただいて、同じことにならないように取り組んでいただきたいということを切にお願い申し上げまして、本日は質問を終了とさせていただきます。ありがとうございました。
○松本委員長　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　杉並で認可保育園に入れなかった保護者六十名が、行政不服審査法に基づく異議申し立てを行い、街頭でのアピールなどを初め、こうしたことがきっかけとなって、目黒区、足立区、大田区など都内各区、あるいは埼玉、東大阪などでも声が上がり、待機児童問題が大きくクローズアップをされております。
　資料の一枚目に、東京新聞の二月二十六日付をつけました。「一万九千人入れず」と見出しがついていますが、これは二十三区内のトータルでありまして、東京新聞の独自の調査であるとなっております。
　それで、二枚目は、同じ日の新聞なんですけれども、二十三区外の都内の状況を、これは共産党の都議団が調査したものであります。それを東京新聞が取り上げていただいて、多摩、島嶼部は五千人を超えている、こういうことが紹介をされています。
　新聞各紙あるいはテレビなどでも紹介をされているので、皆さんもごらんになっていると思うんですけれども、妊娠中から申し込んだ五カ所の認可外も全て断られ、余りに長い不安の期間を過ごした上に全滅でショックが大きいという母親、この数日間眠れない、お母さんの精神状態が悪いと子供の笑顔もなくなる、そういう母親など、小雨の中、あるいは雪の降る中、赤ちゃんをおぶって訴えをしてきました。
　お母さんたちのそういう必死の訴えに、自治体も定員をふやすなどのつなぎ策は動き出しているわけですが、まだまだ求められる水準には遠過ぎます。
　まず大臣に伺いたいのは、こうした保護者たちの願いをどう受けとめていらっしゃるのか。実情把握や解決策をめぐって、こうした、今取り上げられている自治体との協議とか、何かやっていることがあるのか、伺いたいと思います。
○田村国務大臣　本当に切実なる思いであられるというふうに思います。
　これまでも、毎年毎年、定員枠をふやしてきたわけでありまして、二十三年度は四万三千人ですね、それから二十四年度が五万四千人、今年度が七万人、定員枠をふやそうということで、一応予算立てをして頑張る。
　四千六百十一億円、これに関して保育関連費を予算立ていたしておりますし、施設整備ということでありますが、安心こども基金で一千百十八億円、これは二十四年度の予備費で予算立てをした。
　そしてまた、補正予算で四百三十八億円、これは処遇改善ということで、保育士の方々の処遇改善で、保育士の方々自体が疲弊されていて、なかなか対応できないという部分もありますし、潜在的に、資格は持っているんですけれども、なかなか職場復帰されるお気持ちになれないという方々がおられますので、そういう方々にもぜひとも職場復帰していただきたいなということで、そういう予算立てをさせていただいております。
　去年の三党合意にのっとって子ども・子育て新制度が動き出すのに対して、今、子ども・子育て会議等々でいろいろな議論をする中において、この問題をどう解決していくんだ、そもそも、なぜ、これだけふやしているのに待機児童が毎年毎年ほぼ変わらない数字が出てくるんだということも含めて、いろいろな御議論をいただく中で解決策を考えてまいりたい、このように思っております。
○高橋（千）委員　今、大臣の答弁は、二問目のことも少し含んでいたのかなと。対策について、ちょっと分けて考えたかったんですね。
　つまり、今、切実な実態だということをおっしゃいました。ただ、なぜそうなっているのか。確かに子ども・子育て会議でやりますよというお話はあったんですけれども、では、直接自治体からヒアリングをしたり、お母さんたちの声を聞いたりとか、そういう実情をつかむということをされましたかということをまず聞きました。
○田村国務大臣　自治体からは、いつも、待機児童がどれぐらいおられるかという数字が上がってくるわけであります。我々の認識といたしまして、これから、子ども・子育て会議も含めて、いろいろな、自治体がなぜふやせないのかということも聞いていかなきゃならぬなというふうに思っております。
　また、親御さんのお気持ちは、これはもう十二分にわかっておりますので、とにかく認可保育園をふやす中において待機児童の解消を果たしていかなきゃならぬという思いは十二分に理解いたしておりますので、何とか認可保育園をふやしていくという方向で進めてまいりたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　十二分にわかっているとおっしゃったんですけれども、少し、何でそうなのかということを議論する必要があると思うんです。
　というのは、これだけ話題になっているので厚労省もつかんでいるでしょう、たとえ新聞ベースであっても、枠がこうだったのに、一体どのくらいの人がはみ出して、現状どうなのかということを持ってきなさいということを言いましたら、三枚目の資料を持ってきたんですね。これは、杉並区等における認可保育所数や待機児童者数の状況ということで、これは昨年の四月一日の時点なんですね。
　そうすると、待機児童とは何かという議論があるわけですけれども、杉並区でいいますと、定員が五千四百十三人に対して五千四百四十人の児童だ、そうすると、待機児童は五十二人しかいないという話になっちゃうんですよ。そうすると、認可保育所は、何だ、一つの保育所、一人受け入れればいいじゃないか、そういう議論になっちゃうわけ。
　そうすると、実際に、このきっかけは、ことし一月に申し込んだ人の三分の二に当たる千八百名が、杉並区だけでですよ、はみ出して、これはもう立ち上がらざるを得ないという状況になったのを、全然反映していないじゃないですか。そこはどうですか。
○田村国務大臣　そういう数字を出されるんですね、出されるんです。我々も、もっといるだろうなということは大体わかっているんですが、そこはカウントの仕方というものがそれぞれ自治体であるわけでございまして、そういう数字になってきておる。一方で、認証保育園は、これは待機児童にカウントされないわけでございますから、潜在的にあるわけでございます。
　そう考えると、どうやって本当の待機児童の数をちゃんと把握するか、ここが一番大きな問題だということは我々も認識いたしておりますし、昨年の三党協議の中での国会での議論の中でも、そういうことを何度も私は申し上げたわけでございまして、それがちゃんとわかるような、カウントできるような方策を考えていかなきゃならぬなというふうに思っております。
○高橋（千）委員　まず、それをどうやって把握するかという問題で、この表には、実は、最初持ってきたのには右端がなかったんです。右端を入れてもらいました。そうすると、東京都の認証保育所などの数が出てまいります。五十二人が待機児童なんだけれども、実際は千百十八人がほかに入っている。こういうことはちゃんとつかんでいるわけです、厚労省はそもそも。
　それで、昨年十月一日の待機児童数、いわゆる公的に発表している待機児童数は四万六千百二十七人です、秋になりましたので。それで、ベビーホテルや認可外施設に入っている児童は十八万四千九百五十九人です。しかし、今声を上げているお母さん方は、その認可外の保育所さえも、あなたは三十番目ですよ、五十番目ですよという実態になっているわけです。
　ですから、先ほど来、認可保育所をふやすとおっしゃってくださいました。七万人、ことしは目標だとおっしゃってくださいました。しかし、では七万人に見合う保育所を幾つつくるのですかということを答えていただきたいと思います。
○田村国務大臣　ですから、子ども・子育て新制度において、多様な運営主体に力をかりながら、もちろん質は絶対的に落とせませんから、質をしっかりと担保して、そういうところのお力をおかりし、保育所の整備をしていかなきゃならない。
　これは、何といいましても、国がつくるというわけにはいかないわけでございますので、やはり民間のお力をおかりしなきゃならぬわけであります。社会福祉法人等々、いろいろな方々のお力をおかりしながら、そのかわり、こちらもいろいろな施策は考えてまいりますので、保育所の方々の養成もしていかなきゃいけない、いろいろな問題があります。
　そういうことを総合的に進めながら、保育所の整備をしていくということでございます。
○高橋（千）委員　しかし、そこにやはり、七万人とかいう数字は出るけれども、保育所そのものがどのくらいという目標がないのが問題ではないかと私は指摘をしています。
　共産党は、前から、例えば、標準は九十人定員でいいますと、十万人分一年間ふやすとすれば大体千七百億円程度という試算をして、やはり毎年そのくらいふやす必要があるのではないかと言っています。だって、八十五万人の潜在ニーズと言っているじゃないですか。それを全部とは言いませんよ、もちろん、いろいろな多様なものも大事かもしれません。しかし、それも、保育所をふやすということと一体でやらなければだめなんです。
　政府は、子ども・子育て新システム移行後五年間で待機児童をなくすと言っていますが、これでは保育所年齢を過ぎてしまいます。期限を区切って、認可保育所を思い切ってふやす計画をつくるべきと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　おっしゃられるとおりでございまして、でありますから、実は、総理からも指示をいただきまして、これは子ども・子育て新制度スタートまでの間、期間がございますから、前倒しという意味も含めて、しっかりと認可保育所をつくることによってこの待機児童というものに対して対応をするようにということを言われておるわけでございます。
○高橋（千）委員　しっかりつくるというのは、まずしっかり受けとめました。ただ、幾つだとか、計画的にとはなかなかおっしゃっていただけないなと思って聞いていたんですけれども。
　ちょっと、その保障の問題で、それを前に進める上で確認をしたいんですけれども、新システムに入る前の先取りとしての緊急確保事業、これは子ども・子育て支援法の附則十条にありますよね。それと、新制度移行後も、児童福祉法五十六条、交付金という形で、保育所整備費というのは必要に応じて持つことができるということになっているはずなんです。
　それで、これまでは整備費というのは安心こども基金でやってきたわけですが、継ぎ足しと延長という形だったわけですね。当然、その水準は上回るのだということでよろしいでしょうか。安心こども基金の水準は上回る、これは国会決議でもありますので。整備費の保障。
○田村国務大臣　それは四分の三の話でございますか。
　附帯決議等々でしっかりとそういうような院の御決議をいただいておりますので、それを重く受けとめさせていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　そこで、もう一つ問題提起をしたいと思うんですが、認可保育所をつくるんだというお答えがありました。そして、これまで継ぎ足ししてきた安心こども基金が、緊急確保事業や交付金という形で、同じ水準が保たれて施設整備費を担保するんだということを一つ確認できたかなと思うんですが、問題は、公立保育所の予算は、もう既に一般財源化されておりまして、施設整備費がございません。
　私、全部公立にしろなんて今は言っていません。だけれども、少なくとも八十万人を超える潜在ニーズに応えるためには、やはり自前で、お願いベースだけではなくて自前でもつくれるということがなければならないと思うんですが、これについて、公立保育所の整備について、やはり予算を持つ必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　公立保育園が一定の役割を果たしておられるということは十分に認識をいたしております。
　その上ででありますけれども、しかしながら、これは一般財源化したわけでございまして、それをまた国の運営費等々で対応するということはなかなか難しいわけでございまして、残念でございますけれども、そういうわけにはいかないということであります。
○高橋（千）委員　ですから、結局、自治体に計画をつくれ、頑張れと言っても、どこかにやはり国が責任を持てる部分が残っていないと難しいんだということを私が言っているんです。
　二〇一〇年八月二十三日に、東京都の特別区議会議長会、これは大臣宛てに、まだ田村大臣になる前ですけれども、要望書を出しています。その中で、やはり今言ったことを指摘しているんです。
　「平成十六年、国が公立保育所運営費補助を一般財源化したことにより、自治体財政が厳しいもとで多くの自治体で保育予算を減らさざるを得ない状況となっている。待機児童解消のために公立保育所を整備したくても、土地取得費、建設費、運営費をすべて自治体の持ち出しでは、着実な整備は困難である。」と指摘しています。
　やはり特別な手当てをとらなければならないということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、きょうは一つ提案がございます。
　平成二十四年度の補正で、内閣府が地域の元気臨時交付金一兆三千九百八十億円をつくっておりますけれども、これは地方単独事業にも充当できる、使えるとなっておるので、例えば公立保育所を建設する場合にも使えると思います。確認させてください。