Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　経済問題はちょっとおきまして、全く毛色の変わった質問をいたしたいと思います。
　実は私は死刑廃止論者でございまして、この点について法務大臣の御意見を伺いながら、最終的に総理大臣の御見解を承りたいというふうに思っております。
　死刑廃止条約というのがあります。これは、死刑の廃止を目指す市民的及び政治的権利に関する国際規約の第二選択議定書というものでありまして、その前文では「死刑の廃止が人間の尊厳の向上と人権の漸進的発展」これは原文でプログレッシブ・ディベロプメント、こうなっています。「に寄与することを信じ、一九四八年十二月十日に採択された世界人権宣言の第三条及び一九六六年十二月十六日に採択された「市民的及び政治的権利に関する国際規約の第六条」を想起し、「市民的及び政治的権利に関する国際規約」の第六条が死刑の廃止が望ましいことを強く示唆する文言をもって死刑の廃止に言及していることに留意し、死刑の廃止のあらゆる措置が生命に対する権利の享受における前進」プログレスですね、「前進と考えられるべきであることを確信し、このようにして死刑を廃止するという国際的な公約」コミットメント、「を企図することを願って次のとおり協定した」こう前文で述べておりまして、「第一条で「何人も、この選択議定書の締約国の管轄内にある者は、死刑を執行されない」「各締約国は、その管轄内において死刑を廃止するためのあらゆる必要な措置をとらなければならない」」と規定しております。
　ところで、この表題にある市民的及び政治的権利に関する国際規約とはいわゆる自由権規約のことで、日本は一九七八年に署名、一九七九年に批准をしております。その六条では、第一項で「すべての人間は、生命に対する固有の権利を有する。この権利は、法律によって保護される。何人も、恣意的にその生命を奪われない。」と、こう規定しています。そして、同条六項では「この条のいかなる規定も、この規約の締約国により死刑の廃止を遅らせ又は妨げ谷ために援用されてはならない。」と、こうなっております。
　また、世界人権宣言の第三条は、「すべて人は、生命、自由及び身体の安全に対する権利を有する。」こういう規定です。世界人権宣言、自由権規約の基調をなす哲学は生命に対する固有の権利を保障するということであり、死刑は好ましくないというものだと私は思います。それを明確にうたいとげたのが死刑廃止条約であります。この条約に対して賛成している国は、オーストラリア、ブラジル、カナダ、フランス、ドイツ、イタリア、オランダ、ニュージーランド、イギリス、ソ連など五十九カ国が賛成をしており、反対しているのは、日本、アメリカ、中国、インドネシア、エゾプトなど二十六カ国であります。インドやシンガポール、ケニアなど四十八カ国は棄権をいたしております。なぜこれを日本は反対をしたのか。その理由を、これは法務省か、外務省ですか、お尋ねします。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　先生がただいま引用されました、いわゆるＢ規約の六条を先生お読みになられ、その他の国際文書を引用されましたけれども、これらはすべて死刑の廃止というものを国家に義務づけていないことは先生御承知のとおりで、まさに、死刑の廃止につきあらゆる措置をとるべしというのが今先生が質問しておられるこの議定書でございます。まさに先生がおっしゃったとおりの数で、賛成五十九、反対二十六、棄権四十八という数字で八九年の国連総会で採択されまして、昨年の七月に発効いたしまして、締約国は現在までのところ十一カ国ということでございます。
　先生の御質問は、この採択めときに日本はなぜ反対したかということであったと思いますが、その理由は、日本は、死刑廃止の問題は一義的には各国によりその国民感情それから犯罪の態様等を考慮して慎重に検討されるべきものであるというふうに考えております。また、死刑廃止についての国際世論の一致があるとは必ずしも言えない状況におきまして、この議定書は残念ながらこの人権委員会及び国連総会そのものでも必ずしも十分な論議が尽くされないで採択に回されたということで、日本は反対したということでございます。
○二見委員　法務省にお尋ねしますが、死刑を全廃している国、通常の犯罪についての廃止国、事実上の廃止国をお示しいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　世界各国における死刑制度がどうなっているかという御趣旨の御質問だと思うわけでございます。これは、一九九〇年の死刑に関する国際連合事務総長の報告書、この報告書は国際連合事務総長の報告書としては一番新しいものというふうに理解しておりますが、これによりますると、すべての犯罪について死刑を廃止している国または地域は三十八、通常の犯罪について死刑を廃止している国または地域は十七で、通常の犯罪について死刑を存置しているものの過去十年以上にわたって死刑の執行が行われていない国または地域は三十でございまして、通常の犯罪について死刑を存置しかつ使用している国または地域は九十一ということでございます。
○二見委員　詳しい国名その他は後ほど資料として御提出をいただきたいと思います。
　実は、私も普通の感情を持った人間でございますから、例えば自分の息子、娘が惨殺されれば、怒り心頭に発してその加害者に対して死刑にしろという気持ちになる、これは私も同じです。その報復感情というか、ベランダから小さい赤ん坊を投げ殺したなんという事件を聞けば、頭にきて、そんなやつは殺せ、死刑にしろという感情を私も同じように持っています。そういう感情を持ちながら、なおかつそれでも死刑というものは存置させるべきなんだろうかというと、私はそういう感情は持っているけれども、やはり死刑というものは存置させるべきではないんじゃないか。
　例えば、刑法百九十九条では殺人罪に対しては「死刑又ハ無期若クハ三年以上ノ懲役」と、こうなっている。死刑と無期では、これは生か死かという全く質的な断絶がありますね。裁判官の判断というのが二一〇％正しいと裁判官が思っているとしたら、それは思い上がりです。自分の下した判決は正しいかもしれないけれども、万々が一の誤りもあるなというおそれを抱いているのが、私は人間としての裁判官だと思う。
　誤判という問題もあった。幸いにして免田事件やなんかは無罪になったからいいけれども、もしあれが死刑が執行されていたとすればどうなるんだ。確かに死刑を存置させるかどうかというのは一国の刑事政策ではあるけれども、万々が一無罪になるかもしれない、本当なら無罪になったかもしれない、それが執行されてしまった、そんなことが果たして許されていいんだろうか。誤判が一二〇％ないなんて断言できるわけじゃない。そういうことを考えると、私は死刑というのは存置させる理由はない、無実の者が処刑という人道上絶対に許すことのできない大きな不正義の犠牲において刑事政策を認めるというわけにはいかないというのが、感情は感情として私はそういうふうに思っております。法務大臣、いかがですか、これは。
○田原国務大臣　お答えします。
　ただいまいろいろ二見先生の御意見をお伺いしてもっともだという、気持ちもよくわかるのでございますが、法務省としてはこの責任を負わされておりますが、これについていろいろ国民はどう考えているかということを統計的に調べてみると、国民世論は必ずしも廃止ではない。存続を願っている人が六六・七％もいる。廃止していい人が一〇％もいる。そういう数字はどうなのかということなども勘案しなければならないし、また、正義の維持というのは応報なのか教育なのかという二大論争が果てしなく続いておりますけれども、そこらも考えてからいかなきゃいかぬわけであります。
　我が国においては現在死刑制度が法律上定められておるわけでありますが、これを改正するとすれば、そういう国民の世論を十分聞きながら、法制審議会に諮問し、その答申を待たなければならないのだと思うのです。そしておっしゃったように、無期と死刑とは天と他とほど違うということもよくわかります。無期で仮釈放その他一切ないというやり方がある国もありますが、それもかつて法制審議会の特別部会で審議されたことがありますが、その方がより残酷ではないかという意見などもあって一致を見なかった過去の経験もありますので、十分慎重に検討しながらこの問題に取り組まなければならない、そういうふうに覚悟しております。
○二見委員　この死刑の問題は、死刑囚の親族、家族の人権ということもある、執行官の人権もある。裁判官は判決を下すだけで自分で執行するわけじゃない。法務大臣は判こを押すだけで自分で執行するわけじゃない。執行する人の立場、その家族の人権、気持ちというものだって私はあると思うのです。その点は、極悪犯人だから死刑にすればいいんだ、そういう短絡的に、私も気持ちはわかるよ、全くわかるけれども、そういうような短絡的な発想で存置していいんだろうかというふうに私は思います。この点について法務大臣の御見解を承りたい。
　さらに、今、応報刑か教育刑かというお話があったけれども、一九七二年六月二十九日、アメリカ連邦最高裁のマーシャル判事は死刑違憲判決に際して何と言ったかというと、アメリカ国民の多くは死刑がなければ応報感情を満足し得ないような品位の基準ではないと信ずる、こう言っているわけです。それは日本とアメリカの違いはあるかもしれない。日本だって、これは団藤教授の研究によると、保元の乱以前三百四十年間はほとんど死刑なんかなかった、死刑が復活したのは保元の乱からだという話なんだ。日本だってかつては死刑はやらなかった。私は、死刑執行官の人権、家族の人権、そうした人たちのことも法務大臣はどうお考えになるのか、御見解を承りたいと思います。
○田原国務大臣　大変難しい質問をいただきましてありがとうございました。
　私としては、今おっしゃったようなお気持ちはまことによくわかるのでありますが、現在法律に定められているものを法務大臣がやらないと明言することはこれまた不可能なことではございますが、しかし、死刑囚にも新たな証拠が出たような場合には再審という制度もあることもあるし、あるいは判決文があるわけでございまから、証拠とともに、もう一回一字一句この目で自分で読み直してみてという時間も欲しいしというようなことで、執行官の家族の人権等、それもテレビ等で私見たことがございまが、そういうのも十分わかっておりますが、現行法を変えていくには、国民の世論をどうするかということを先ほど申し上げましたけれども、そういうことを配慮しつつ変えていかなければいかぬわけでございまして、今すぐ判こをつけとか今すぐつくなとか、そういう問題では今ないと、私は先生の質問の趣旨はそうじゃないというふうに解釈しております。
　非常に難しい問題でございますので、答えになったかどうかわかりませんが、御了承いただきたいと思います。
○二見委員　イギリスでは、一九六五年に五年間殺人罪に対する死刑を廃止した後、一九六九年に両院の決議によって廃止を恒久的なものにいたしました。ミッテラン大統領も死刑廃止を公約し、一九八一年に全廃をいたしました。一七〇〇年代のイタリアの法律家でペッカリーアという人がいますけれども、この人は、人間の精神に最も大きな効果を及ぼすのは刑罰の強さではなくて、その長さである。
　確かに、死刑を廃止するかどうかということは法制審議会の議を経なければ決められるものではありません。私はそれはわかりながらあえてお尋ねするのですけれども、死刑を廃止するための前段階として執行されない死刑制度、死刑を法定刑から削ってしまわなくても現実に死刑が執行できないような制度というものを考えてもいいのではないか。あるいはこれは法制審議会の問題になるだろうけれども、いわゆる無期。無期という場合には十年たつと大体仮釈放の資格が取れて、平均十七、八年で仮釈放になってしまう。そうなれば、被害者の家族の心情というのはたまったものじゃない。だから、むしろ仮釈放なき終身刑、これを検討しても私はいいのではないかというふうに思います。
　これは法務大臣の御見解を承り、大変難しい問題であるけれども総理大臣の感想を、これは感想です、感想をお伺いをして、この問題については締めくくりをしたいと思います。
○田原国務大臣　ただいまのお話を要約すると、死刑制度を廃止し、終身刑を考えてはどうかというようなことになると思うのですが、これはかってそういう問題を法制審議会の特別部会で審議されたことがあるのですが、そこで問題になったのは、一生出てこれない終身刑というのは死よりも残酷ではないかという意見が出たことも確かでありますし、それを預かる刑務所ですか、そういうところの人たちがその人をどういうふうに処遇するかという処遇上の問題を大きく取り上げ、なかなか審議が進まなかった経緯がありまして、私もそのとおりではないかと思っておりますので、先ほどから申し上げておりますように結論はなかなか出にくいわけでございますが、ただ、現在は現行法に定められており、漫然と見送るわけにはいかないものではないかと思いますので、私は再審の機会はないかとか間違いばないかとかいうことを自分の目で一字一句確かめながら、時間をかけ最後の決断を下さなきゃいかぬのが今の制度ではないかというふうに考えておる次第であります。
○宮澤内閣総理大臣　私自身、長いことこの問題について自問自答していながら自分が答えを出せないでおるという、まあ告白をいたしますと気持ちでございますが、現在法制審議会といったような本当にその方面の権威者がおられる状況の中で維持されております今の制度、これに従うということが今自分のあるべき考え方であるかなというようなふうに思っております。自分で、しかしこのことはなかなか考え切れない種類の問題であるというのが本当の気持ちでございますけれども、法制審議会等々において絶えずこの問題について検討が行われているということを承知しつつ、今の制度に従っておるというのが今日でございます。
○二見委員　環境問題について二、三お尋ねをいたします。
　環境庁は、昨年十二月五日、中央公害対策審議会と自然環境保全審議会に地球化時代の環境政策のあり方について諮問をしました。この中で、「我が国の環境政策は、これまでの個別事象に対応した対策にとどまらず、各般の経済社会活動から生活様式にまで環境保全を織り込んだ環境保全型社会の形成を図っていくことが求められている。」と述べていることについて、私は評価してもよろしいと思います。私は、政府はこの際、公害対策という面からのみではなくて、環境保全という観点から思い切った法整備をすべきだと考えております。
　現行の公害対策基本法は、昭和四十二年に公布されて以来、五度改正されましたが、既存の利害を異にする各省庁所管の法律や行政を基本施策に取り込めたこと、あるいは紛争処理や被害救済の制度づくりに道が開かれ、公害が鎮静したことなど、公害対策基本法の歴史的役割は大変大きかったと感じておりますが、しかし、当時の背景と比較して、現在は地球環境の破壊という問題が惹起いたしましたし、我が国としては地球環境保全を視野に入れた総合策が求められております。また、快適環境の創造あるいは環境の管理などに見られるように、環境を総合的にとらえていくという流れが定着しつつあります。また、ハイテク技術や新技術の発展とあわせて、汚染物質の種類や排出形態が多様化し、汚染経路が複雑化してきているなど、公害対策基本法が制定されたときとは大きくバックグラウンドは変化しているわけであります、私は、これらの視点を新たに含んだ法律に改めていく必要があるんではないかというふうに思います。
　また、現行の公害対策基本法の問題点として、この法律から直接実施される施策は環境基準の設定や公害防止計画の策定を除くとほとんど存在せず、すなわち公害行政の指針を示しているにすぎない。同法で言う公害の定義、いわゆる典型七公害のみでは狭過ぎて、今日の環境問題には対応し切れない。また、現に発生している大気汚染や水質汚濁という個々の公害現象を除去するための規制の範囲にとどまっており、受け身的で、積極的な公害の未然防止、環境保全の発想が欠けている、こうした点が指摘されております。
　また、自然環境保全法にしても、国立公園行政の枠を脱し切れず、生態系の保全といった原則がまだ明示されておりません。特に問題なのは、地球環境の保全に関する我が国の基本理念や指針等を定めた法律がないということです。
　ガルブレイス教授は、環境にとって脅威は貧しい国ではなく先進国だ、こう言っております。公害対策基本法、自然環境保全法を私は発展的に廃止し、補強し、新たに地球環境保全をも含めた環境保全基本法というものを制定する時期にもう来ているというふうに思います。環境大臣、ミニスター・オブ・エンバイロンメント、環境大臣の御見解はいかがですか。
○中村国務大臣　委員御指摘のとおりだと思います。
　最近の環境行政の課題は、地球環境問題というのが大変注目されてまいりまして、その中で将来の発展の基盤である地球環境を守っていこう、その上で発展を続けていこうということで、持続可能な開発というようなコンセプトが出てきて、それによる政策の展開というのが求められている。そういったものを踏まえて、おっしゃられたとおり公害対策も、出てきたものをつかまえよう、征伐しようというばかりでなくて、社会経済全般の中に環境保全ということをビルトインしていって環境保全型の世界経済をつくっていくという方向になってきていると思います。折しも六月に環境と開発に対するサミットが開かれ、そこでも地球憲章というものが検討され、いろいろな地球環境保全に対しての枠組みが国際的合意に向けて今検討されているところであります。
　そういう中で、仰せのとおり従来の公害対策基本法や自然環境保全法だけではこれは足りないということでございまして、こうしたことを視野に入れまして、今各般の審議会に諮問もしているところでありまして、そういったこと、またこのＵＮＣＥＤへ向けて、地球サミットヘ向けての各国の論議等を見据えながら、委員が御指摘のような方向で急いで検討を進めてまいりたいと思っているところでございます。
○二見委員　環境保全基本法制定に前向きに取り組むというふうに理解をいたしたいと思います。
　それで、地球サミットでは環境と開発をめぐる対策を実施するための資金的措置についても方向づけがなされるというふうに聞いております。ですから私は、地球環境保全ということになると日本も資金面でも何らかの具体的な考え方を示さなきゃならないというふうに思います。ですから、例えば環境税だとかあるいは環境国債だとか、資金措置についてはいろいろな議論があります。地球サミット事務局の公表によりますと、一九九三年から二〇〇〇年までの八年間で年間千二百五十億ドル、百二十五円で直しますと十五兆七千億円という莫大なお金がかかる。もちろん、これに対して日本が一国で負担するなんて、そんなことできるものではない。世界じゅうでこの金は出し合わなきゃならないんだけれども、そうした資金措置ですね、これについては環境大臣はどういうようなお考えを持っているのか。また、国際貢献という立場から、総理大臣、この資金措置ですね、これはどういうふうに今後考えていくのか。しかも、これはことしだけというわけじゃない。かなり、ずっと長期にわたる資金措置になりますからね。その資金をどういうふうにしていくのか、それも大臣に伺い、総理大臣の御見解を承りたいと思います。
○中村国務大臣　おっしゃられますとおり、地球環境の保全ということになりますと資金ということになってまいります。とりわけ、地球環境の保全には発展途上国の参加、そして適切な措置を発展途上国がやってくれるということ、それには発展途上国がどのような資金を得られるであろうかということが一番重要な課題になってくるわけであります。
　この地球サミットヘ向けて過去もう四回準備会を開いておりますけれども、また三月にも準備会が開かれる。そして、そういう中でサミットの事務局から要請をされて竹下元総理が名誉議長を務められる賢人会議というのが四月に開かれて、そこでこういったことを検討していこうというようなことになって、今その資金メカニズムの確立に向けて国際的な協調に向けての話し合いがされているところでございます。そういう中で、税の問題だとか債務救済の活用とか、いろんなことが議論されておりますけれども、私は、やはり国際的合意の上に国際的枠組みをつくって、その中で日本がどう貢献していくかということを考えるのが一番重要ではないかと思っているわけであります。具体的にはこれから詰めていく問題であると思っております。
○宮澤内閣総理大臣　二見委員の言われましたとおり、この問題はこれから二十一世紀にかけまして非常に大きな問題になってくることはもう間違いございません。殊に、ことしのブラジルの会議がその契機になるであろうと思っております。その場合、やはり国際的な貢献の一つの大きな我が国にとっての仕事になると考えていかなきゃならないと思いますけれども、非常に膨大な資金でございますし、また、発展途上国との累積責務なんかの関係でもいろんなことが考えられますので、これから本当にこれは取り組んでいかなきゃならない課題だというふうに認識しております。
○二見委員　開発途上国から環境分野での援助の要請が増加してきているというふうに私は伺っております。そうした要請にこたえるために、問題はやはりマンパワーだ。派遣する専門官の不足にどう対処するかということが大きな問題だと思う。
　私は、昨年十一月十四日のこの予算委員会で緑の平和部隊という話を私は申し上げた記憶があります。十二月二十四日の党首会談でも、石田委員長から総理大臣に緑の平和部隊をつくったらどうかという提案をしたら、総理は、これはいいお考えですねとおっしゃられた。一月の代表質問でも、石田委員長は緑の平和部隊をつくったらどうかと、こう提案した。
　私は、各省庁、地方自治体の中に環境や公害を担当する担当官をまず増員をする。ふだんは通常の仕事をしている。要請があったときに、緑の平和部隊の一員として、要請された国に半年なり一年なり行って向こうの緑をつくる、公害を防止する、そうしたシステムというものをつくっていく必要があるんじゃないか。私は、国際貢献の一環としてそうした緑の平和部隊という、わかりやすい名前だけれども、そうした制度をつくって、いつでも要請に応じられるようにする必要があるんだと思いますけれども、その点についての環境庁長官の御答弁をお願いをしたいと思います。
○中村国務大臣　実は二月の十七日付の夕刊に、緑の平和部隊を含む国際貢献の原案を検討しているということが出ました。これは実は環境庁で検討しているのではなくて、環境庁がお願いした審議会で検討しているということでありますけれども、まさに委員が御指摘のように、今発展途上国からの環境協力に関する要請が非常にふえております。そして環境庁といたしましては、従来人材バンクというようなものをつくって、今三百名以上の者が登録されておりまして、そしてＪＩＣＡ等の要請に従って派遣をしているわけでありますが、なかなかこれでは足りない。そこで今申し上げましたような方向で今審議会に諮問をしているところでありまして、こうした答申を受けてこうした制度の拡充に向かって努力をしてまいりたいと思っております。
○二見委員　最後にお尋ねいたします。これは環境問題で国際貢献の話が出ましたので最後に一点お尋ねします。
　これは、実はＣＩＳ、旧ソ連ですね、この旧ソ連については核兵器廃棄の問題だとか頭脳流出だとかいろんな問題があります。例えば頭脳流出がある。頭脳流出が現実にどっと行われますと、旧ソ連にとってはもう基礎的なところで立ち直りができなくなりますね。だから頭脳流出はしないで済むようにしなきゃならぬ。核兵器を廃棄しようとしても、日本にはノウハウがないと総理はおっしゃられた。ノウハウがないからほっとけばいいんじゃなくて、そのための資金も出さなきゃならないだろう。カンボジアの和平が実現した、それに対する資金も必要だ。対旧ソ連の資金にしても、核兵器の廃絶のための資金、頭脳流出を防止するための資金。カンボジア支援のための資金。これもかなり、全部長期にわたってこの資金というのは必要になるんです。結局、国際貢献に対する基金をどうしようかということになる。私は、やはりそのために日本はきちんとしたものを持つ必要があると思います。
　国際貢献に必要だからといって、私は直ちにだから税だという発想は差し控えるべきだ。いろんなことを考えてもいいんではないか。例えばプラス一円のお年玉のはがきがありますですね。例えばカンボジア難民を救援するためのプラス一円のはがきを出してみょうとか、頭脳流出を防ぐためのプラス一円だとか、あるいは核兵器廃絶のための資金にするんだというプラス一円、こういうこともあってもいいと思うし、あるいは国際基金というものを設けて、そこに寄附した人は、これは税金をその分だけ控除するとか、いろんな制度を考えてもいいんじゃないかと思う。
　なぜか。国際貢献だ。それもやらなければ、日本は国際貢献は、総論、口では言うけれども結局何もやらないんじゃないか、こういうことになる。だから、国際貢献というのは、国民もそれぞれいろいろと痛みを伴うものではあるけれども、まず税というものを考える前に、そうしたいろんな仕組みというものを私は考えてもいいんじゃないか。そうしなければならない時代に来ているんではないかと思いますけれども、これは総理大臣の御見解をお伺いをいたしたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　私が言うよりも大蔵大臣が答えた方がいいのかもしれませんが、何か一つアイデアを出してもらって検討をしたい。やはり歳出の話ですから、先ほどお話があったように税収で上げるか歳出カットするか借金するかしかないわけですから、それ以外のこととなると今言ったようなことになるのかなと。しかし、それじゃ余りまとまった金はなかなか集まらない、現実は。何十億程度だったらあるいはできないこともないでしょうが、どれをとってもしかし大きな金額ですから、一緒になって今後勉強をさせていただきます。
○羽田国務大臣　今お話をずっとお聞きしながら、緑の平和部隊の問題にいたしましても、あるいは今の国際貢献の問題にいたしましても、やはりここまできた我が国というのが果たしていかなきゃならない役割、また地位にふさわしい役割というのを分担しなければならないだろうというふうに思います。ただ、今お話がありましたように、また二見委員の方からもお話がありましたように、これを今の厳しい財政の中で何かやるといってもなかなかこれはできないということでありまして、一体どういうことを日本がやらなきゃいけないのかということ、そしてその財源というのを一体どこに求めるのかということ、これはやはり国民の中に広く議論を巻き起こしていくことが必要であろうというふうに思っておりますので、御提言を私どももやはりよく念頭に置きながら皆さんとお話をしていきたいというふうに思っております。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま両大臣から申し上げましたように、十分問題意識を持って考えてまいります。
○山村委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時八分散会
平成四年二月十九日（水曜日）
　　　　午後七時十五分開議
出席委員
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　中川　昭一君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　小野　信一君
　　　理事　細谷　治通君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　河村　建夫君　　　　久野統一郎君
　　　　　　小林　興起君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　林　　大幹君
　　　　　　前田　　正君　　　　山下　元利君
　　　　　　池田　元久君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　東　　祥三君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村井　　仁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　　官　　　　　　　谷川　憲三君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　国税審議官　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　　国税庁課税部長　坂本　導聰君
　　　　　　　　自治省税務局長　杉原　正純君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁経理局会
　　　　　　　　計課長　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　坂本　剛二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　河村　建夫君
　　　　—————————————
二月十八日
　共済年金改善に関する請願（石破茂君紹介）
　（第二号）
　同（臼井日出男君紹介）（第三号）
　同（大野功統君紹介）（第四号）
　同（岡田克也君紹介）（第五号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第六号）
　同外二件（川崎二郎君紹介）（第七号）
　同（田邉國男君紹介）（第八号）
　同外五件（中西啓介君紹介）（第九号）
　同外六件（西田司君紹介）（第一〇号）
　同（野田実君紹介）（第一一号）
　同（林大幹君紹介）（第一二号）
　同外三件（東力君紹介）（第十三号）
　同（真鍋光広君紹介）（第一四号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第一五号）
　同（渡辺栄一君紹介）（第一六号）
　同（伊吹文明君紹介）（第一九号）
　同（今枝敬雄君紹介）（第二〇号）
　同（臼井日出男君紹介）（第二一号）
　同（浦野烋興君紹介）（第二二号）
　同（大野功統君紹介）（第二三号）
　同（奥田幹生君紹介）（第二四号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二五号）
　同外二件（関谷勝嗣君紹介）（第二六号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第二七号）
　同（野田実君紹介）（第二八号）
　同（増田敏雄君紹介）（第二九号）
　同（相沢英之君紹介）（第五四号）
　同外三件（井出正一君紹介）（第五五号）
　同（江崎真澄君紹介）（第五六号）
　同（越智通雄君紹介）（第五七号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第五八号）
　同（古賀一成君紹介）（第五九号）
　同（野田実君紹介）（第六〇号）
　同（野中広務君紹介）（第六一号）
　同（細田博之君紹介）（第六二号）
　同（宮里松正君紹介）（第六三号）
　同（村田吉隆君紹介）（第六四号）
　同外一件（山口俊一君紹介）（第六五号）
　同（井奥貞雄君紹介）（第九九号）
　同（海部俊樹君紹介）（第一〇〇号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一〇一号）
　同（仲村正治君紹介）（第一〇二号）
　同（野田実君紹介）（第一〇三号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第一〇四号）
　同（古賀一成君紹介）（第一二〇号）
　同（佐藤守良君紹介）（第一二一号）
　同外二件（森田一君紹介）（第一二二号）
　電波によるたばこ宣伝の廃止に関する請願
　（常松裕志君紹介）（第一八号）
　同（常松裕志君紹介）（第六六号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第六七号）
　同（三浦久君紹介）（第六八号）
　同（大野由利子君紹介）（第一〇五号）
　同（常松裕志君紹介）（第一〇六号）
　同（大野由利子君紹介）（第一二三号）
　同（常松裕志君紹介）（第一二四号）
　同（長谷百合子君紹介）（第一二五号）
　消費税の廃止に関する請願（正森成二君紹
　介）（第九八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融
　の基本施策）
　　　　　————◇—————
○太田委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　羽田大蔵大臣が就任されまして初めて一般質問をやらせていただきます。
　個人的な話でありますけれども、私は、羽田さんとはＥＣ議員会議のメンバーとして、あるいは日仏議連のメンバーとして、日本の中ではそんなに御一緒することはないのでありますけれども、フランスや欧州ではいつも御一緒をいたしておりまして、大変視野の広い洞察力のある立派な政治家として常々敬意を表しておるところでございます。
　ちょっと最初に、私はかねてからこの国会のあり方についていろいろと疑問を持っておりましたのですが、たまたま昨年の六月にフランスの日仏議員連盟のパント会長の御招待で、私ども、フランス国会を見学する機会がございました。私は、委員会の審議は見ておりましたけれども、フランスの国会の本会議で、総理大臣に対しての一般質問というのが開会中は水曜日の午後三時から五時まで二時間行われるということのようでありまして、私ども、フランスのその総理に対する一般質問というのを実は傍聴席で羽田大蔵大臣と並んで傍聴いたしました。
　そこで感じましたことは、私がかねてから申しておりますけれども、日本の本会議場は帝国憲法当時そのままでございますから、国権の最高機関が下の壇に座っていまして、そうして行政府が高いところへ座っておる。かねがね私は、この問題は尾崎行雄さんが新憲法が公布されたときに、この憲法に基づいてあの壇を下げろと言われたけれども、当時の財政状態でできなかった。戦後もう何年になるかわかりませんけれども、このままで一体いつまでいくのかというのが私は非常に大きな疑問でございました。
　フランスの国会を見ておりますと、当時はファビウス議長でございましたけれども、壇の高いところにいるのは議長とそれを補佐する人たちだけでありまして、主要閣僚を含めて全部第一列に座っております。総理を含めて全部第一列に座っておりまして、そうしてちょうど、私どもの本会議場で自民党の進行係の方が議長と言ってやられるあのマイクロホンが立っておりますが、ああいうのが各列に一本すっ立っておりまして、そして質問者がそのところへ行って質問をいたしますと、総理や農林大臣、クレッソン首相あるいはメルマーズ農林大臣はすぐその自分たちの席から立って議員の方へ向かって立ち上がったマイクで答弁をするということでございました。私はそれを見ながら、ああなるほど、これならば何もあのひな壇をどうこうすることはなくて、今閣僚の皆さんは一番後ろの席に並んでおりますけれども、あの皆さんが一番前の列に座ればいいので、そして壇がせっかくあるのですから、壇を利用するのは私はちっとも構わないと思うのでありますが、少なくとも議員である閣僚でもございますから、同じフロアの高さに並んでおられたらいいのではないか。あの後ろの席に座っていたのじゃ答弁できませんから、フランス式の一番前の席に座っておられればこちらからの一般質問に答えられるし、その本会議におけるそういう一般質問などというのはなかなか、フランスと我々とそう違いがあるわけではございませんけれども、興味のあるシーンでございました。
　このことについて、ちょっと最初に羽田大蔵大臣の御感想を承りたいと思います。
○羽田国務大臣　まず、本当に今日までいろいろと御指導いただいたことにつきまして御礼を申し上げたいと思います。
　今お話がございました問題につきまして、私ちょうど政治改革の問題、昨年は選挙制度なんかが特に多かったのですけれども、その以前は、国会改革ということでずっと党の中で仕事をしておりました。そのときにも実は議論があったわけですけれども、今のようなひな壇というのは例の旧憲法の時代の残りなのかなという議論なんかもいたしましたり、それともう一つ、やはりどうも国会の議論というのは生きてないという一面が実はあるのじゃないかという話がありました。
　今のお話のフランスの議会あるいは英国の議会、これはまさにディベート、本当にディスカッションをする場所であるということですから、もう本当に気楽にみんなが立ち上がる。ただ、英国の場合は、それぞれの席のところから、たくさんぶら下がっているもののところでやるけれども、フランスの場合は、一応発言席というのが各列のところにあるということで、そこに出ていって、立ったまま机も何にもないところで演説する。質問する。それに対して、また首相もちょっと机の横に立ちながら、これはこうでしょうというような調子でやっている。それがまた往復なんかがあったりして、議論がやはり非常に生きているなということを感じております。
　ですから、今お話がございましたようなひな壇というものは一体どうなのか。あるいは日本みたいに、委員会でもこうやって全部発言席というのをつくられて何か特別な雰囲気をつくり出してしまっている、これがむしろ議会の活性化というものを損なっているのかなというような思いもありますので、いろいろな面でこれからも勉強させていただきたいと思います。
○堀委員　どうもありがとうございました。
　もう一つ、実は私が一九八一年の二月の大蔵委員会で、大量の国債の借りかえが起きてくる前でございましたけれども、この大量の国債借りかえをやるのは、どうしても短期の国債を発行して資金をつくっておいて借りかえをやって、またその短期国債を償還するという格好の処理でもしなければ何兆という大きな国債の借りかえに対応できない、こう考えまして、短期国債というものを当時渡辺大蔵大臣のときに提案をいたしました。
　そのときに私はあわせて、これから日本にも短期金融市場というものがどうしても必要である、こう考えましたので、そこでそれをあわせて、その短期国債はアメリカのＴＢのような短期国債にしてもらいたい、こういうことを実は問題提起をいたしました。それは八一年でございます。
　ちょうど一九八四年にアメリカでリーガン・プロポーザルというのが出されまして、それは、所得税を三〇％、三段階にしようという大変画期的な提案がリーガン・プロポーザルというので出されましたので、それをあわせて調査をしたいということでワシントンヘ参りまして、そうして当時のマニュエル・ジョンソン、後にＦｅｄのバイスチェアマンになりましたマニュエル・ジョンソンが財務省の担当者で、内海公使に御案内をいただいて、いろいろと今の三〇％、三段階の仕組みの話を聞きました。
　そうして、ボストンに一遍行きたいと思っておりまして、ボストンに参っておりますときに、当時の先任次長の平沢さんから電話が入りまして、国債特別会計の問題と短期国債の問題をあわせてやりたいと非常に努力をしてきたけれども、どうしても財政法をさわらないとこの問題が解決つかないので、とりあえず短期国債だけを発行したいと思いますがいかがでしょうかと、日本からボストンのホテルに平沢主計局次長から連絡がございましたので、それはもう結構です、どうぞひとつ私の提案したようにやってください、こういう返事をいたしました。
　しかし、その後八五年の国会というのは、私は後で申しますけれども、五〇％、五段階の所得税のシステムとあわせてＥＣ型付加価値税というものを提案するつもりでおりましたので、大蔵委員会に所属したままで予算委員会に行くのも当時副委員長としていかがかと思うので、予算委員になって実はこの問題をいたしました。その間に、実は大蔵委員会で、この短期国債は源泉徴収がついた形で立法化されたという経緯がございます。
　その明くる年に私、ベーカー財務長官に会いました後でマルフォード財務省次官補に会いましたときに、堀さん、どうしてこの短期国債に源泉徴収がついているのですか、こういう話でありましたから、いや、私は、初めからアメリカのＴＢのようにやってむらいたい。ということは、アメリカも西ドイツも源泉徴収がついていないわけでありますから、そういうものが行われると思っていたら、実はよく調べてみたら源泉徴収がついていた。これでは短期金融市場の商品としては極めて不十分である、こういう認識でございまして、それも、初めは各国の中央銀行も全部源泉徴収を取るという大変ひどいものでございまして、この問題を取り上げて、各国の中央銀行の分は一応処理がされましたけれども、長い間非居住者についての源泉徴収というのが行われておりまして、私は昨年の三月十五日の大蔵委員会においてもこの問題を取り上げて、橋本龍太郎大蔵大臣に、ひとつ田中角栄大蔵大臣のように政治的に処断できませんかと言いましたが、橋本大蔵大臣は手を振って実はお断りになりました。ところが、今度濱本主税局長が就任をされて私がこの問題をまた持ち出しましたところが、ちょっと一遍検討させてくださいということでございまして、その後連絡があって、これは非居住者に限って処理をすればよろしいのではないでしょうかというお話でありましたから、そのとおりです。私も、初めからそう言っていればもうちょっとうまくいったのかと思うのであります。
　なぜ短期金融市場でこの源泉徴収を取らないようにしようかというと、外国の金融機関が日本で資金を調達するのには短期金融市場で調達するのが一番手っ取り早い方法でありまして、それを考えて私は八一年の夏の銀行法改正のところでも、コマーシャルペーパーについて速やかに法的整備を進めてひとつ対応をとってくれということを銀行法の附帯決議に入れておるわけでございまして、そうやってまいったのでありますが、このたびついに羽田大蔵大臣の指導のもとに濱本主税局長や主税局の皆さんが、この非居住者の源泉徴収について、手続はありますが、事実上廃止をされたと同じような効果を持つに至って、私は、これは約十一年かかりましたけれども、ようやく念願が果たせまして、そういう意味で今回のこの短期国債に関する皆さん方の御努力について敬意を表したいと思う次第でございます。羽田大蔵大臣、どうもありがとうございました。
　そこで、これから本論に入るわけでございますけれども、要するに、税制でもその他何でもそうだろうと思いますけれども、一つの税制を考えるというのは、私はやはり政策の一つだと思うのであります。政策の一つだということは、政策であるならば政策の目的が明らかでなければならないのではないか、こんな感じがいたしておるのでありますけれども、大臣、いかがでございましょうか。原則的な政治的な判断でございますので、ひとつ大臣の御判断をいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘がございましたように、税制にいたしましても、あるいは財政にしましても金融政策にいたしましても、もう御指摘のとおり、いわゆる一つの目的というものはきちんとしていかなければ、国民といいますか関係する人たちにも理解されないということであろうというふうに思いますので、やはり目的というのはきちんとすべきであろうというふうに思います。
○堀委員　あとちょっと事務当局と質疑をいたしますので、大臣、どうぞ食事をしてください。
　そこで濱本主税局長に伺いますけれども、一九八一年当時の日本の所得税の税制構造といいますか、最低税率、最高税率、刻み幅というのはどんなぐあいであり、アメリカ、イギリスはどんなぐあいであったのかをちょっとお答えをいただきたいと思います。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　一九八一年当時、日本の所得税は、最低税率一〇％、最高税率七五％で、税率は十九段階の刻みになっておりました。
　他の国について申し上げますと、アメリカは一四％から七〇％まで十五段階、イギリスは三〇％から六〇％までの六段階、フランスは五％から六〇％までの十二段階、ドイツの場合は方程式によりまして税額を算定いたしますために税率の刻みというものは見られないわけでございますけれども、その上下限を申し上げますと、二二％から五六％であったと思います。
○堀委員　実は、私はこの八一年の二月に、当時、現在の田邊委員長が社会党の国会対策委員長でございまして、武藤さんが政審会長という、まあ私の大変親しい仲間が国対、政審の責任者でございまして、当時の財政状況として、実は減税が行われておりませんでした。ところが、労働組合側とすれば、ともかくも春闘で賃金が上がると、今お答えがありましたように最高税率七五％で下が一〇％でありますから、この税率のカーブが非常に高いわけですね。税率のカーブが高いということは、ブラケットをたくさんつくらなければ上へ届かないわけですから、十九の段階がある。十九の段階があるということはブラケットの幅が非常に狭い。そこで、名目賃金が上がると直ちに次の税率に上がるということでありますから、労働者の皆さんは、春闘でせっかく賃上げをとってもそのかなりの部分が税金で持っていかれるということで大変強い不満がございました。
　そこで、この国対委員長、政審会長から、堀さん、何でもいいからひとつことし減税、金額はもう言わないから減税ができるように何とかしてくれという強い要請がございましたので、私は鈴木総理と予算委員会で二時間にわたって所得税だけの質問をさせていただきました。それでその目的は何かといいますと、最高税率を下げなければカーブは緩くならないわけであります。カーブが緩くならなければどうしても階段の数は多くなるわけでありますから、最終的に私はそのとき、イギリスの最高税率は六〇です、アメリカの最高税率七〇です、これを足して二で割っでひとつ六五に、七五を六五に下げることはできませんかと、こういうことを今の論理を説明しながら問題提起をさせていただきました。その結果、二年ぐらいたってから実は七〇％、十五段階という税制に変わってきたわけでございます。
　それでその後、ちょうど一九八四年でございますけれども、さっきお話をしましたが、リーガン・プロポーザルという問題が出てきたものですからその勉強をしてみますと、今度はアメリカは二段階でその今の新しいリーガン・プロポーザルをやるということでございますけれども、これはちょっと、まあ少し無理ではないか、こう考えました。
　それでもう一つは、そのカーブを下げることだけではなくて、非常に大きな問題を、私は長年税の問題に携わってやってきたわけでありますけれども感じておったことがございます。それは、ちょっと国税庁の方でお答えをいただきたいのでありますけれども、この間、東京国税局が営庶業の事後調査をやりましたのが新聞に発表になりました。この新聞に発表になった経過について、一体どのくらいの事後調査の人数をやられたのか、事後調査における申告漏れの率というのはどのぐらいあったのか、申告漏れによるところの要するに脱漏の所得金額というのはどのぐらいであり、結果として恐らく重加算税その他を取ったわけでありましょうけれども、どういう結果になったのかということを国税庁の方からちょっと御報告をいただきたいと思います。
○冨沢政府委員　ただいまの委員のお尋ねは東京国税局発表の調査というふうに心得ますが、これは、平成三年四月から十二月までの間に実施した営庶業所得者の実地調査というものの結果でございまして、調査件数は二万一千七百四件、申告漏れ所得金額は千四百六十五億円、追徴税額は三百六十八億円、そういう結果になっております。
○堀委員　申告漏れの率と申告漏れの平均金額というのは幾らですか。
○冨沢政府委員　調査件数の申告漏れ所得金額は、一件当たりにしまして六百八十七万円ということになっております。申告漏れ所得の割合は二五・八％でございます。
○堀委員　申告漏れ件数の比率はどうなっておりますか。
○冨沢政府委員　ちょっと今手元にございません。
○堀委員　私が新聞で見たところでは、まあ大体私、これは毎年事後調査の資料もいただいて調べているのですけれども、ことしのは格別申告漏れが多くて、申告漏れ件数九八％というふうに日本経済新聞には出ているわけでございます。
　大体過去の統計をちょっと私、私の方で申し上げますと、これは一九八〇年から八九年までの統計でありますけれども、調査件数が百五十七万九千件、申告漏れ所得のあった件数が百四十九万九千件、その申告漏れの割合は、九五・八％が申告漏れでありまして、その申告漏れの結果、まあ要するに当然申告すべき金額というのは金額的には二一％というのが、こういう大量統計で実は全国的な事後調査の結果出ているわけであります。
　それで、私は長年この大蔵委員会で税の問題をやってまいりまして、税というのは何としても公正、公平に国民に負担をしてもらわなけりゃならない、こう考えておりまして、いろいろなことの問題の提起をやってまいりましたけれども、最終的に一九八五年の予算委員会で問題提起をいたしましたのは、ＥＣ型付加価値税を導入してインボイスをつける、それでインボイスをつけてそのＥＣ型付加価値税を導入いたしますと、要するにこれは、生産者は卸に、卸は小売にという形で送り状が全部ついておりませんと最終的な消費者に転嫁できませんから、そういう意味で、その途中のインボイスは国税庁にコンピューターでインプットされれば、かなりそういう取引関係の中身がはっきりしてくるので、この営庶業、農業に対する税の公正化が担保できるのではないか、こういう考えで八五年の二月の予算委員会でこの問題を提起をさせていただきました。
　この目的は、さっき申し上げたように、政策目的は、税金を取るのが政策目的ではないのであります。税を公正にひとつ皆さん払ってください、こういうのが実は私の政策目的でございました。そうして、しかしこのＥＣ型付加価値税、当時は五％という税率で問題提起をいたしましたけれども、その五％のＥＣ型付加価値税はすべての国民からいただくのでありますから、これは必ずすべての国民に還元できるような政策目的でなければ国民に納得していただけないだろうと。そこで基礎年金目的税ということで、これは社会党の当時からの政策でありますけれども、このＥＣ型付加価値税の税収は挙げて基礎年金目的税にして、すべて国民の皆さんに年金を受け取られるときに返りますよ、こういうシステムにしたい、こういう問題提起をいたしましたとあわせて、そういう税を取る時期でありますから、五〇％、五段階の所得税減税もあわせて提案をしたわけでございます。ですから、この五〇％、五段階税制というのは、その所得税の軽減だけではなくて、カーブが七五から七〇に、次に五〇にまで下がりますと階段は五つで十分でありますから、十九段階から十五段階、そうして五段階ということになりますと、特に一番負担の多い四十歳から五十歳当時の勤労者の皆さんの場合に、そこのところのブラケットを長くしておけば異常な負担にたえられる、こういうことで実は五〇％、五段階という所得税減税とＥＣ型付加価値税というものを提案させていただいた、こういうのが実はこれまでの経緯でございます。
　ところが、これを契機として売上税というのが提案をされてまいりましたけれども、これはインボイスがついておりましたけれども、大変な例外があって、結果的にはこれは廃案になりました。そうしてその後に出てきたのが今の消費税でございます。
　この消費税を今見てみますと、一体この消費税というのは政策目的というのは何なのかというのが私にはよくわかりません。要するに、税の公正化を担保しようというのならインボイスがついてなきゃなりませんが、これはもう帳簿式でありますから何ら税の公正化に役立ちません。何に使うかも特定されていませんから、ただ国民から税金を取りたいというだけが今の消費税ではないのか、こういう感じがしてならないのであります。この現在の消費税の政策目的は何か、ひとつ主税局長、答弁をしていただきたいと思います。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　抜本改革の際に、消費税の導入、それから今、堀先生から御指摘がございました所得税制の見直し等々が一括して行われたわけでございますけれども、その際、税制改革法案なるものが御審議、成立をさせていただいたわけでございます。
　この税制改革法案の中に新しい税制改革の物の考え方というものをまとめてございまして、例えば「目的」というのが第一条にございますけれども、これは改革法案の目的でございますが、「今次の税制改革が、整合性をもって、包括的かつ一体的に行われることに資する」ということが明記されておりまして、その税制改革の趣旨としまして次の第二条に、産業構造、就業構造の変化とか所得水準の上昇、平準化、消費の多様化、消費におけるサービス比重の増加、経済取引の国際化等を反映して著しく変化してきた経済社会との間に不整合を生じている事態に対処して、将来の展望を踏まえつつ、国民の租税に対する不公平感を払拭するとともに、所得、消費、資産等に対する課税を適切に組み合わせることによって均衡がとれた税体系を構築することが緊要な課題である、これに即応したいということが明記してございます。
　消費税の導入というものも、そういう趣旨、目的の一環としてなされたものというふうに理解いたします。
○堀委員　ちょっとこれは聞いていらっしゃる皆さんに伺いたいわけですけれども、じゃ、今の答弁で一般の国民は、消費税というのはそういうことのために導入するんだということがわかるでしょうかね。私、ずらっと今聞いていて、説得力のある目的じゃないという感じがするのですが、どうでしょうかね。
　だから要するに、私は、それは理屈はどうででもつくと思うのですけれども、税のようなものはやはり国民の心に響くものが狂い限り喜んでやろうということにはならないんじゃないか、私はこう思っているのですね。ですから、私がＥＣ型付加価値税というものを提案したのは、税収を目的としたのではなくて、税の公正化を担保したいということが目的なんですから、そのことについては私は、すべての国民が、特に、今所得税の九二％というのは勤労者、要するに源泉徴収のサラリーマンの所得によって所得税の九二％は構成されているのであって、あとの八％が営庶業と農業の所得なんですから、九二％の人たちが納得するような税制にしましょうというのは、国民的に説得力のあるものだと思っていたのですけれども、今や消費税はただ取ればいいという一つの形になりました。
　そうして私はその後の委員会で、社会保障を目的税にやろうという問題の提案をいたしました。しかし、一向に取り上げられなかったのですが、その質問の最後に、もし私の提案どおりにいかなければ、自民党は政治的に大きな打撃を受けますよ、こういう締めくくりを私は委員会でしておりましたら、その次の消費税の問題では、参議院で実は大きな国民の批判に遭われたことは御承知のとおりであります。
　私はやはり、税というのは非常に自分たちの生活の中で大事なものでありまして、今後、ちょっとこの先で問題を取り上げますけれども、私たちのこれからの生活の中の最も重要な年金と医療の問題は、これはどんどん実はその費用がふえていくわけですね。そういうふえていくものをどういう形で、まあ保険料にしろ税にしろ何かしなければ、日本の国民の将来については極めて不安な社会保障の状態が来るおそれがある、こういうことは実は今日でも予見されているわけですね。
　ですから、そういう予見されておるときには、それなりにやはり税の体系自体が国民の納得できるような形のものにしていくという、一遍原点に返って、ひとつ羽田大蔵大臣の指導のもとに今後税制改革を、当初私の申し上げたような、政策目的が国民に納得、理解されるような税であり財政であり金融その他の諸政策である、こういうことであるべきだ、こう思うのでありますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。