Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（和）委員　そういった指導がされればよろしいのですけれども。
　実は、市街化調整区域ではこの適用はないというふうに聞いておりますけれども、私どもの千葉県で、ちょうど今から十数年前、リゾート法が全国で雨後のタケノコのように大はやりではやった時代がありました。物の見事にバブルで消えてしまったのですが、今でも、そのとき白地地区というのがあるのですよ、計画されていない。千葉県のように、東京から房総の先端までわずか八十キロしかない、そういう中で、交通の便もいい。あの当時、この白地区というのは非常に貴重な民間ディベロッパーのもうけの材料になっていた。隣ではもう市街化区域を形成されていますからいろいろな規制をされますけれども、白においては四〇〇％の容積率、ですから、これは都心部の商業地区みたいなものです。そういう中でマンション、リゾートマンションがどんどん建てられて、早い話が乱開発となる。市街化区域を設定しているところがうらやましかったのですけれども、そういう事例があった。
　そんなことで、これが市街化調整区域へ適用されないということになってくると、この地区でも、今でも地区計画の設定とかいろいろあるわけですから、この辺を、一つ要望ですけれども、やはりきちっととらえておいてもらいたいというふうに思います。
　同時に、もう一つ、この問題とは違うのですけれども、たまたま用途地域の制限がありましたのでお尋ねするのですけれども、工専、工業専用地域、都市部の工専の中で、今経済が悪いから工場がどんどんやめたり移転をしたりして、大きな工場用地がどんどん今、再活用されればいいのですが、されようとしていてもやはり工専地区の中にあるものですから、この用途地域の問題上にあって、町の一つのネックになってしまうというような地区がございます。
　例えば、私どもの市で、松戸市で例をとって恐縮ですが、北松戸という常磐線のすぐ後ろに競輪場がございまして、競輪場は昭和三十年代に市の収益を確保するためにつくったのですが、その後に駅前に北松戸工業団地という二十ヘクタールぐらいの工業団地ができておる。そして、その後ろに今度昭和三十年、都市計画法ができる前に、耕地整理みたいな形で、区画整理じゃないですよ、二十坪ぐらいの土地に家が連なって、一丁目から九丁目まで三千世帯ぐらい住宅地ができた。やがて二十年もすると、巨大なスプロール市街地になるのじゃないかというふうに思うのですが、そのためにもこの工業団地の中のいろいろな活用、出てきているところもあるのです。ところが、今全く市の計画にのっとらずにいろいろなものが建てられているのですが、こういった地区の工業専用地区、こういったものをもっと土地利用を前向きにつくって、せっかくここまで法律を変えたわけですから用途変更すべきだと思うのですが、この辺の考え方というのはどうなんでしょうか。
○山本政府参考人　先生の今御指摘のような都心部の工業地帯の土地利用転換を促進するということは、まちづくりの観点からも、あるいはまた雇用創出とか、あるいは産業の点からも大変重要な視点であるというふうに思っております。私どもとしても、工場跡地の有効利用、特に工業専用地域についての、今後どうしていくかという点でございますけれども、通達を出したりそういうことで指導をさせていただいているところでございます。
　例えば、工業専用地域についても、後の用途、後の計画がはっきりしておるといったようなものにつきましては用途地域の変更を促進する、あるいは再開発地区計画でありますとか用途規制の特例許可を活用して、そういう格好で新たな店舗、マンション等々への再活用を図っていくといったような点でありますとか、あるいはまた、再開発地区計画の運用を改善することによりまして、開発計画が定まっていないといったような場合でも土地利用を円滑に転換を図っていこうということで、用途変更先導型再開発地区計画というのを、去年そういう制度を創設いたしまして、その活用を図っておるところでございます。
　国、地方公共団体、土地の所有者等が協議をいたしまして、用途地域の変更前に用途変更の実質的に宣言をいたしまして事業の推進を図っていこう、用途変更の手続をとる前に特例の許可でやっていこうといったような新たな制度を創設いたしましたり、あるいはまた、国、地方公共団体等の協議会を設けて、あるいはまた、各種事業等の活用を図っていくといったようなことについて、そういう制度の活用について都道府県、市町村に要請をし、通達をさせていただいたところでございます。
　また、今回の改正につきましても、公共団体が条例で定めれば、地権者等が再開発地区計画について、その内容を都市計画決定権者に対して申し出ることができるというようなことにしたわけでございまして、そういうようなことによりまして、地権者の意向を十分に踏まえた土地利用の転換が早期に実現が図られるように、可能になったというふうに考えておるところでございます。こういう制度を活用いたしまして、公共団体と地権者が協力して工場跡地の土地利用転換を早急に進めるといったようなことを、今後とも要請して、指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松本（和）委員　はい、わかりました。
　次に、やはり改正の中に、準都市計画区域というのがあるのですが、いろいろ読んでみて理解しているのですが、ちょっとよくわからない。理解力がないのかもしれませんけれども。これを見ますと、都市計画区域外で環境にそぐわない開発計画が起きた場合、乱開発のおそれがあるということで、市町村の権限でもって都市計画区域に準ずる土地利用ができるというふうに規定されているのですが、簡単に言いますと、それならば何も都市計画区域を拡大したらいいじゃないかというふうに私は思うのですが、その辺をちょっと、何がポイントでこういったあれが出てきたのか。
○山本政府参考人　準都市計画区域につきましては、都市計画区域の外でこういう制度を、区域を定めようということでございますが、そもそも都市計画区域というものは、当該その区域を一体的に、一体の都市として総合的に整備、開発、保全するという場合に都市計画区域を定める。その中では、道路、公園等の都市施設でありますとか、区画整理事業でありますとか、そういう事業を行うというような区域でございます。
　一方、都市計画区域の外で定めます準都市計画区域といいますのは、無秩序な用途の混乱を防止しようということでございまして、都市計画区域の外で、都市計画区域より随分離れて、例えばインターチェンジ周辺に開発が行われる、あるいは小さな集落があるといったようなところにつきましては、事業を行って、道路とかそういうようなものを積極的に行って開発しようというようなところではないけれども、そういう土地利用を、無秩序な開発をきちっと整序しようというようなところについて準都市計画区域ということで定めて、そういう支障のあるようなものについて、即地的な必要性から土地利用を行おう、整序を行おうというような区域でございます。
○松本（和）委員　そういうあれですか。それは結構だと思うのですが、その地域に指定したということによって、市街地から離れている、しかし世の中というのは目のさとい人がいて、やはりその地域を先行投資して、いろいろ投資しておこうというようなことも、過去の調整区域のあり方を見ていても、完全に調整区域じゃなかったわけですから、そんなことも起こり得るのじゃないかという心配も、これは杞憂に終わればいいわけですけれども、考えておりますので、その辺の調整というのは、これからいろいろ進めていかなければわからぬことでありますけれども、一応心配があったものですから、素人考えで、市街化区域の延長や何かでやれば済むのかなと思っていましたけれども、それはそれでいいですわ。
　それから、この地域計画と全く関係ないわけじゃありませんけれども、広域で調整をしていくというのが、これからの地方分権、そしてまた小渕内閣でも、地域戦略プランなんというのは、これは広域市町村でとらえているわけですから、そういったいわゆるまちづくりそれから地域調整というのは、非常にこれから大事になってくるわけです。
　先ほど宮路議員の質問の中にもごみの焼却場問題が出ておりましたが、ごみの焼却場とか、あるいはこれから始まる立地法による大型店の出店とか、今でもいろいろ問題になっている施設等があるわけですが、こういった広域調整についてやはり、市に全部任せるというのは今回の大筋でのこの法の考え方でありますけれども、やはり当然、これは県がある程度この広域については、いろいろな考え方といいますか、基本的な部分というのはまだ県が持っているのだろうと思いますので、これからはどうしても、そういった広域についていろいろ考えていかなければならぬ問題というのはたくさんあるのですけれども、この辺についてのとらえ方というのは、どういうふうに。
○山本政府参考人　先生御案内のとおり、都市計画決定の役割分担でございますけれども、基本は、まちづくりの主体である市町村が主体でございます。住民に身近な都市計画については市町村、ただ、市町村の範囲を超えるような広域的な、根幹的な都市計画については都道府県がそれぞれ決めるということでございますが、お互いに連携を図りつつ、総合的、一体的に決めていくということが基本でございます。
　そういう場合に、先生先ほどもお話がございましたように、いろいろな点で、市町村が決定する都市計画につきましても、広域調整が非常に必要な場合が出てまいります。そういう市町村が決定する都市計画につきましても、原則として、広域調整等の観点から都道府県と協議をし、その同意を得なければならぬ、こういうふうになっておるわけでございます。こういう観点から、県と市町村とが十分調整を図りながらやっていくということであろうかと思います。
　さらに、今回の改正でお願いをしておりますところに、都道府県の都市計画マスタープランという制度をお願いしておりますが、そういう都道府県の都市計画マスタープランの中に、そういう観点、十分広域的な観点も踏まえて、いろいろ都市計画決定する必要がある。基本方針、そういうようなことも書いて、その活用を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。その実効性が高まるように、私ども国としましても、公共団体の自主性が損なわれない範囲内で、必要な技術的助言、要請等を積極的にやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○松本（和）委員　今まで都市計画の中には、こういった環境問題とかあるいは健康問題とか、そういうものについてのいわゆる市民の不安に対応できるような形というのは、ほとんどなかったわけですよ。それを中心に据えて都市計画をするということはなかった。
　しかし、分権型の、これから成熟した都市社会というものをつくっていくには、やはり、今問題になっている環境とかあるいは雇用、雇用まで含めて住宅政策、こういうものまできちっとして、未来型の住宅政策まで含めて、総合的な計画としてやっていかなければならぬ。
　そのために、今、市街地からちょっと外れた地域の準都市計画区域というのは、広域にわたって関与してくるはずなんですね、離れていますから。ですから、そうなると、今言ったそういった問題というのは非常にいろいろ、この扱いというのは非常に大事になってくるので、やはり広域市町村でもこの問題について、かなり県からも指導して考えさせていく、このことが非常に大事だというふうに思いますので、この制度の運用について、一つその辺の要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、やはりこの中でもって、容積率の移転という改正問題があります。商業地区における特例容積率適用区域制度というのが実際にありますけれども、ちょっと見ましたら、これは私も日ごろ考えている容積率、この前も一般質問で行いましたけれども、容積率に随分私はこだわっているんです。実は、先般も申し上げましたけれども、これからの都心部のまちづくりというのは、本当に容積率を十二分に使いこなして、中心部というのは分譲住宅じゃなくて賃貸住宅に移行するような形で、広いスペースの住宅をもってやはり居住生活の質の向上を図っていかなきゃならぬというふうに思っておるんです。
　この容積率の移転、一定の地域の中に四〇〇％のものが二つ以上あった場合、片方は一〇〇％しか使っていなかったら、そのうちの三〇〇％をこっちに持ってきて七〇〇％にするという考え方なので、これは大変いいと思うんです。では、その基本になる一〇〇％というのは、これでは建物と書いてありますけれども、何を想定してこういった形にしたのか、そこはいま一つわからぬので、ちょっとこの辺の説明をしてほしい。
○山本政府参考人　特例容積率適用区域制度でございますけれども、これはもう先生御案内のとおり、道路とか下水道等の基盤施設が十分に整備されている都心部の一定の区域に限って、土地の一層の有効高度利用を推進するために、建築行為の自由度を生かしながらも、未利用の容積を他の敷地で有効に活用できる、全体の地域として、地区として未利用の容積を最大限活用していこうという趣旨の制度でございます。
　例えば、今先生からお話ありましたように、歴史的な建造物といったようなものが、個別の事情で高度利用を図れないといったような敷地が高度利用を図るべき地域にある、そういったようなときに、かつ、その未利用の容積を活用して地区全体の高度利用を図ることが区域全体の土地利用としても望ましいといったような場合につきましては、そういう要件、あるいはまた用途地域の中で特に商業地域の区域内であるといったような点、あるいは道路、公園、下水道の基盤施設が十分に整備されているといったような区域要件もあわせて、そういう要件に該当する場合には、特例容積率適用区域制度ということで容積率の有効活用を図っていこうということでございます。
　先生今おっしゃいましたように、例えば、区域全体としては四〇〇％である、ただ、一つの敷地が、先ほど申し上げましたように、歴史的な建造物、あるいはまた高いものが、お寺でありますとか、そういうようなものが将来にわたって余り建つことが見込めない、むしろそれを保存する必要があるといったようなところについては、その容積をその区域の中で適切な敷地について使うことができる、こういう制度でございます。
○松本（和）委員　では、歴史的な建造物がないとこの法律は使えないんですか。
○山本政府参考人　一つの例ということで今申し上げさせていただいたわけでございます。個別のそれぞれの敷地が、今申し上げましたように高度利用を図れない、あるいは図ることがかえって適切ではないというような敷地がその中に一つあるということについて、その未利用の容積を別の敷地として活用しようということでございます。具体的な要件あるいは運用等については、今後さらに詰めていく必要があるというふうに考えております。
○松本（和）委員　今後考えていかれるということなんですが、ぜひお願いしたいのは、こういった成熟型の都市社会をつくるということになれば、もう街区を、例えば街区計画になると、公道を挟んで四十メーターか五十メーターぐらいの街区から始まって、コンパクトな形で商業地区のまずまちづくり。その中に、例えば高層にして容積率、今言ったように売買もあるでしょうけれども、計画的にやって、残った地域にコミュニティー、いわゆる歴史的なこともあるでしょうけれども、公共施設などをコンパクトに配置してまちづくりをしていくことが非常に大事じゃないかと思う。たまたま私はそういうふうにこれを解釈したら、今言ったように歴史的な建造物が先に出てきたものですから。将来はそういった形でやはり容積率の移転というのを使っていかないと、中には、やはり頭のいい人がいて、その容積を買ってこっちに、それを加算して七〇〇％使えれば相当おもしろい建築物というよりも収益の上がる建物ができるわけですから。
　しかし、そのときに容積率で一番困るのは、自治体が、社会費用がかかり過ぎて、まだ公共施設の投資をしなきゃならないという名目があるので、私は、容積率をこういうふうに使用した場合には、これは今インフラがきちっと整備された地区にやるようでありますけれども、将来、街区計画なんかをやった場合にその容積率を負担させればいい、開発負担金みたいな形で。これは十分成り立つわけですよ。今までの高度成長時代にやってきた宅地造成の開発負担金というのはかなり厳しいものであって、ですから、どうしても住宅価格に転嫁して業者はやってきたんですが、こういうことではなくて、まちづくりの法律で容積を使って、立派に開発負担金というのは出しても合うんだ、そしていいまちづくりができるという考え方になればいいんだろうと思いますので、ぜひひとつ考えていただきたいと思います。
　最後に、建設省がいろいろな形でもってここ二、三年地方に道具をどんどんおろしてきている、地方分権ですから、大変いいことだと思います。しかし、道具をもらった方は、片方で金と人がありません。お金というのは財源、当然、今補助金制度でやっていますから。そしてまた人、大事な人、これを行う人も、今まで全部指導でやっていましたから、自主的に都市計画の総合設計をしてまちづくりをやるなんというところまで気がなかなか回らないわけでありますね。そういう中で、例えば、先般、この六月から大店法が立地法というのに変わりまして、大店法の規制は全部市町村の考え方の中で、まちづくりの中でとらえていくということなんです。
　ところが、簡単に言いますと、商業地区で大店法をやろうと思うと駐車場は大体二百六十台ぐらいあればたくさんだ、しかし郊外へ出ていきますと千四百五十台ぐらい必要になる、もう実質的に郊外でこういった店づくりをやろうなんということはできないわけです。加えて、まちづくり三法というのがあって、大店法、立地法でもって自動車でいえばアクセルを踏んで、そして建設省の改正都市計画法でもって、ナビゲーターじゃありませんけれども方向づけをして、最後に中心市街地活性化法でもってブレーキをかけていく、これを市町村にドライバーとして運転しろということなんですね。ところが、運転したことがないです。運転したことがないので、道具を使ったことがないですよ、車を、だからこういう問題が今後出てくる。
　恐らくアメリカはまた通商問題でがんがん言ってくるんでしょうけれども、建設省の非常に頭のいい人なんだか通産省だかわかりませんけれども、この改正都市計画法というのは、残念ながら建設省に関してはアメリカは通商問題として入ってこられないんですよ、通産省には入ってきますけれども。ですから、これはある意味では非常に頭のいい人が考えたなと思って感心しているんです。
　事ほどさように、一例を挙げましたけれども、この都市計画改正法というのはいろいろな形でもって道具を入れますけれども、まずそれを使いこなせるのか。地元の市町村に、今回質問するのに何か要望はないかと聞きましたら、基本的にこういった要望が来ました。任されたとしてもスムーズに事が運ぶことは今のところ考えられません、このため、国、県において、指導や事例についての全国的な情報を流していただきたいという、これは末端の市町村の要望なんですね。
　ですから、今インターネットの時代ですから、いろいろな形でもってこういった情報を集め、流しながらやっていけばいいと思うんですが、この辺について建設省の、市町村に人材育成をするというような形の考え方というのはどういうふうにお考えですか。
○山本政府参考人　都市計画における市町村の役割が大変重要である、あるいはまた、先ほどから申し上げておりますように大変拡大をしてきておる、こういうことでございます。
　専門職員の確保でありますとか育成について、執行体制の充実を図っていくということは大変重要であるというふうに思っております。全国の市町村で都市計画に携わっておられる方、一人あるいはまた二人といったようなところが過半でございます。そういう執行体制の非常に充実を図っていくということであります。
　私ども国としましても、先ほど先生がおっしゃいましたような知識普及に努めていくというようなことも、今回、責務規定で入れさせていただいておりますし、国としても、そういうふうな優良事例でありますとか、都市計画実務に精通した人材に関する情報の提供とか、そういったようなことも十分やっていきたいというふうに思っておるところでございます。
　市町村を支援する体制の整備に積極的に努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○松本（和）委員　ぜひそういう形で支援をお願いしたいと思います。
　要するに、これからの時代というのは組織もＩＱ、知能指数を要求される時代ですから、市町村も、市町村ＩＱみたいな形でもって、かなり知能が要求される時代になってくるというふうに私は思います。かなり市町村によって差がついている、そのトップの考え方や企画力で。
　ですから、ぜひ、今おっしゃったように、都市計画の専門家の派遣制度みたいなものを国のレベルで、法令は任せたんだけれども、支援体制としてそういったような制度をもう片方に、地方分権において、今の補助金体制というのを自主財源ができるような形にしなければなりませんけれども、なかなかそっちの方は進みません。ここで申し上げても仕方がないので、ぜひ専門家の派遣制度のようなものを考えて、国の知恵をどんどん地方にひとつ与えていただきたい。このことが、やはり新しい成熟社会の、都市社会の建設に、この改正基本法にのっとった形のまちづくりがスムーズにできていくのではないかという気がしますので、それを最後に御要望申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大口委員長　上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田でございます。
　きょうは、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきまして何点か質問させていただきますが、その前に、ちょっと本法案とは直接関係ございませんが、公共事業に関する問題につきまして、公共事業を所管する最大の官庁でもあります建設省に、最近いろいろな話題になっております景気対策としての公共事業の効果をめぐる論議につきまして、若干御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　近年、多くの専門家が、公共事業の乗数効果、経済波及効果が減少しており、景気対策としての公共事業の有効性が低下しているというようなことを指摘しております。また、公共事業による雇用の創出が今後余り期待できないということから、雇用の拡大の面も考え合わせれば、景気対策としては、公共事業よりも福祉教育部門等への支出の方が効果が大きいというようなことが、新聞等のいろいろなところで専門家の意見が示されているわけでありますが、こうした意見に対しまして建設省としてどのようにお考えなのか、ひとつ政務次官の御見解を伺いたいというふうに思います。
○加藤政務次官　景気対策として、公共事業よりも福祉部門への支出の方が効果が大きいのではないかというお尋ねでありますが、社会保障を短期的な景気対策として用いることの疑問もありますが、公共事業は、効果の大きさ、波及の広さ、即効性などにおいてすぐれた経済効果を有するものであり、社会保障よりも経済対策として有効なものと考えております。
　次に、具体的には、さまざまな産業部門の生産を誘発する効果の比較では、総務庁の産業連関表によると公共事業は社会保障を大きく上回っておりまして、建設部門以外の産業の分野に広く波及効果が及ぶことがその特徴でございます。
　なお、公共事業の経済波及効果が低下しているのではないかという点については、ＧＤＰを押し上げるいわゆる乗数効果は、経済企画庁の経済モデルの中では、過去の数値と比較して大きな変化はないとしていると承知しております。就業を誘発する効果は労働集約的な社会保障の方が高くなっていますが、社会保障は誘発する分野が偏っておりますし、しかも福祉の業務への適性が求められるということから、実態的にどれだけ就業者を吸収できるかという懸念もあるわけでございます。
　また、公共事業には、社会資本の整備により経済活動の効率性を向上させるストックの効果があります。
　いずれも、公共事業は総じて社会保障よりも経済政策として有効なものと考えておりますが、将来は少し変わってくるというような気もいたしますが、今の現状の中では、まだ即効性があり、波及度が高いというふうに認識しております。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　私も、いろいろな分析や社会の変化はあるものの、やはり公共事業によるフローの面での経済効果が依然として相当大きいということについては同感でございます。しかし、これから限られた財源をいかに有効に利用していくかということになれば、その中でも最大限の効果を発現させていくということが重要になってくるというふうに思うわけでありまして、公共事業の内容の吟味がこれまで以上に重要になってくるというふうに考えております。
　我が国では、公共交通施設、下水道など、都市インフラのストックが依然として相当不足しているのが現状であるというふうに認識しておりますが、これから効果的に公共事業の執行をしていく、それによる経済効果を最大限にしていくためには、これまでよりも都市基盤の整備等に重点をもっと移した内容としていく必要があるというふうに私自身は考えておりますけれども、それについての次官の見解をいただきたいと思います。
○加藤政務次官　都市部門への重点投資についてお尋ねがございましたが、公共事業は、国民の豊かさを実感できる社会の実現を目指して、それぞれの地域の社会資本の整備状況等を勘案しつつ、地域のニーズに対応して行っていく必要があります。
　特に、都市部においては面的整備事業、渋滞対策、防災対策等を進める必要があります。平成十二年度建設省関係予算においては、例えば都市再生推進事業の創設、踏切道の改良の推進、三大都市圏の環状道路の整備等の推進、防災公園の整備促進と防災機能の強化、密集住宅市街地の整備等に重点的な投資を行うことにしております。
○上田（勇）委員　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと法案の内容の方に移らせていただきますが、若干御通告させていただいたものと順番を変えさせていただきますけれども、ひとつ御了承をいただきたいというふうに思います。
　まず最初に、先ほどからほかの委員の方からも御質問がありますけれども、今回の法案の中で設けられております特例容積率適用区域制度につきまして御質問させていただきますが、私は、同制度は中心市街地の土地の有効利用や再開発の促進等のために理解をできるものではありますけれども、改めまして、この制度を創設する必要性、また区域指定の基準、また具体的にどのような地域を想定されているのか、そのあたりを御説明いただければというふうに思います。
○山本政府参考人　特例容積率適用区域制度でございますが、先ほども申し上げましたように、この制度は、道路とか鉄道とか下水道とかといったような基盤施設が十分に整備されておるような都心部等の一定の区域、商業地域等の一定の区域に限りまして、土地の一層の有効高度利用を図ろうというために、建築行為の自由度といいますか、そういうようなものを生かしながら、未利用の容積を他の敷地で有効に活用していく、全体の区域として高度利用を図っていこうという趣旨で設けられたものでございます。
　この具体的な指定基準でございますが、一つは、用途地域の中で特に高度利用が想定され、かつ日影規制も適用されない、いわゆる商業地域内の区域ということが要件の一つでございます。
　それからもう一つは、先ほども申し上げましたように、道路、公園、下水道等の基盤施設が十分に整備された区域であって、指定された容積率を区域全体で限度いっぱい使用しても交通渋滞といったような問題が生じないといったような、基盤施設が十分に備わった区域であるということが要件の二つ目であります。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、個別の敷地の事情によりまして高度利用を図れない、あるいはまた高度利用を図ることが適切とは言えないといったような敷地がその区域の中にある場合に、かつ、その未利用容積を活用して地区全体の高度利用を図ることがその区域全体の土地利用としても望ましいといったようなこと、こういうような基準を設けまして、その基準に該当する地域につきましてこの特例容積率適用区域を指定しよう、こういうことでございます。
　この趣旨については、法律の規定に加えまして、私ども、技術的助言といったようなことによりまして、制度を運用する地方公共団体に積極的に示していきたいというふうに考えておるところでございます。
　例えば具体的に、先ほども申し上げましたように、東京とか大阪とかの大変商業地域で、道路が整備されておるといったようなところ、例えば丸の内とか八重洲とかいったようなところで、歴史的な建物とかそういうようなものがあって、そこを建てかえて高い建物にするよりはそれを保存しておいた方がいいといったような例がありますれば、そういうようなところについてはその容積率を同じ区域の中で別の敷地に使える、こういうことでございます。その際には、特定行政庁がそれぞれの敷地の容積率の指定がえをきちっとする、こういうことでございます。
　さらに、その新たな容積率を付加するといったようなところにつきましては、交通上、安全上、防火上、衛生上等の配慮もきちっと見た上で、そういうところについて容積率の上乗せをする、こういうことでございます。
○上田（勇）委員　この制度が導入されてきますと、容積率が、いわゆる空中権というふうにも言われておりますけれども、売買等により移転されるというようなケースが想定されてくるというふうに思います。
　そうすると、例えば、空中権が移転されている土地を売買されて、買った人が、買ってみたら、実は予定していた容積率がもう既にどこかに移転をしていて、思ったとおりの建物が建てられないというような事態が起きる可能性も懸念されるのではないかというふうに思うんです。
　こうした容積率が移転している敷地を購入する者に、そうした空中権が売買、売られていたり、移転していたりというようなことを、正確にそういう情報が伝わるようなことが必要不可欠なんだというふうに思うんですけれども、これは本当にそういうような情報が、今回の法案で定められている措置で十分に適用されるのかどうか。
　また、地下権や地上権といった設定にかかわる措置はいろいろとあるわけでありますが、そういったことも考慮して、登記等に記載するなどの措置が必要なのではないかというふうに思いますけれども、その辺についての御見解を伺えればというふうに思います。
○加藤政務次官　特例容積率の指定にかかわる土地取引の安全性の確保についてお尋ねがございました。
　上田先生のおっしゃるとおり、これは本当に大事なことで、気がつかずに買ってみたら、もう容積は移転しているので建物は建てられないんだ、こんなようなことがないようにしなきゃいかぬという御心配はそのとおりです。
　本制度においては、特例行政庁が特定容積率やその敷地の位置等を公告し、縦覧に供することを法律上定めており、さらに宅地建物取引業法に基づく重要事項説明の対象に加えていくことを予定しております。こうした措置により、該当敷地を購入しようとする者を含め、だれでも知り得る状態にすることができ、不動産取引の安全は確保されるものと考えております。
　なお、本制度と不動産登記制度の連携について解決すべき課題も多いことから、それぞれの制度の相違を踏まえた上で、引き続き十分な検討を加えてまいりたいと考えております。
○上田（勇）委員　今、次官の御答弁がありましたけれども、不動産取引に従事する事業者の方々から伺った中では、やはり空中権の移転が、活用が活発になってくると、中心市街地の非常に貴重な土地の取引に混乱が生じるのではないかというような懸念を持っている方も多くおられるわけであります。
　そうしたことが、今回の法案の中でもいろいろな措置が講じられておりますし、今、重要事項説明に加えていただくということでありましたので、いろいろな手だてはされているということでありますが、ぜひ、そうした混乱が生じないように、今後、さまざまな形でこの制度の趣旨の徹底や広報などに努めていただきたいというふうに御要望を申し上げます。
　それで、次に、今回の本法案の改正で、市街化調整区域における開発行為を追加しております。これは、先ほどこの点についても質問に出ておりましたけれども、都市計画法の三十四条八号の三の関係であります。
　この要件、先ほどの答弁にもあったんですけれども、そうした要件であるとすれば、なぜここを依然として市街化調整区域として残す必要があるのだろうか。むしろ、こういう要件を課しているのであれば、当該地域を市街化区域に編入した上で、用途地域の指定等により計画的な土地利用を図っていくという方が適切な対応なのではないかというふうに思いますが、今回、なぜこういうような内容とされたのか、理由を御説明いただければというふうに思います。
○山本政府参考人　先生御案内のとおり、市街化区域といいますのは、既に市街地を形成している区域と、おおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域であります。市街化調整区域というのは市街化を抑制すべき区域、こういうことで分けられておるわけでございます。
　地方公共団体が当該区域や周辺の状況等を勘案いたしまして、かつ、道路とか下水道等の都市施設整備や市街地開発事業等によって積極的に整備、開発を行おうとする場合には、市街化調整区域の土地を市街化区域に編入して市街化区域として整備していく、こういうことであろうかと思います。
　一方、今私どもが改正部分でやっております、市街化区域に近接、隣接しておるといったような、そういうところで建物が連檐する地域というものにつきましては、あくまでも都市全体から見て、先ほどのような用途を適正に配分する必要性は薄いということで、市街地開発事業等によって積極的な整備、開発を行うまでの必要性は現在のところないといったような地域。ただ、その調整区域の中でも一定の開発はやりたい、やるというような地域であるということでございますので、これらの地域を市街化区域に編入するということになりますと、例えば、営農をやりたいというような方についての営農条件の確保でありますとか、あるいは税負担の観点から農業を営む方等、地域住民の理解あるいは合意というのが場合によっては得られにくい面ももちろんございますし、それを市街化調整区域から市街化区域に編入をするといったようなことは現実的でないという場合も大変多いだろうというふうに思っております。
　こういう場合には、市街化調整区域であっても、今申し上げましたような一定の条件で、一定の許可を得て一つ一つの開発を行っていくということで、十分な公共施設が開発によって整備がされることを確認しながら、それぞれの個別の開発許可で対応していくことが適当ではないかというふうに考えておるところでございます。
○上田（勇）委員　済みません、今の答弁で現実の中での気持ちはよく理解できるのですけれども、ちょっと確認をさせていただきたいのですが、そうすると、こういう地域というのはあくまで市街化調整区域なので、ここで行われる開発行為の許可というのは極めて限定的に運用されるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○風岡政府参考人　市街化区域の隣接、近接地域につきましては、市街化区域と一体的な生活圏を構成している、それからまた、おおむね五十戸以上の建築物が連檐している地域、こういったところを想定しまして、条例で具体的に地域を決めるとかあるいは用途を決めるとかということになりますので、そういった周辺の土地利用に調和するような形というものにつきましては開発の可能性はある、こういうように考えております。
○上田（勇）委員　何か余計わからなくなったのですけれども、そうすると、では、市街化調整区域というのは市街化を抑制する地域なわけですね。であれば、今の御説明でいうと、やはりそこは市街化区域に編入することの方が適切なやり方ではないかと思うのですけれども、その辺はいかがか。
　今の御答弁だと、その地域というのは比較的柔軟に開発行為を許可するという趣旨だったというふうに思うのですけれども、そうであれば、どうも開発を抑制する市街化調整区域に入っているということ自体がちょっと何か矛盾しているような気もするのですけれども、もう一度、ちょっとその辺、確認をしていただけますか。
○風岡政府参考人　今申し上げましたような隣接、近接地域、これにつきましては、一定の既に五十戸以上の建物が連檐しているというような地域でございます。こういった地域につきましては、例えば市街化区域における公共施設の利用可能性というのもあるわけでございます。あるいは、既にそういった施設が建っておりますから、何らかの形で公共的な施設もあるということで、そういう意味で、その辺の周辺の土地利用にふさわしいものについては認めていこうということであります。
　市街化区域に入れるということにつきましては、いろいろな判断の問題があるわけでございますが、そこでの決定的な違いは、市街化区域に入れるということは、当該地域について積極的に都市施設あるいは市街地開発事業を実施するということになるわけでございまして、その意味で、調整区域のまま措置を講ずるというのは、既往のものを使いながら周辺のものと調和する範囲で立地を認めていこう、こういったことになるわけでございます。
○上田（勇）委員　それはそれで、次にちょっと進ませていただくのですが、先ほども別の委員の質問で取り上げられていましたけれども、いわゆる廃棄物処理施設、一般廃棄物、産業廃棄物処理施設、これは都市活動にとって、実はないにこしたことはないけれども、どうしても必要な施設であります。その立地が、特に都市部周辺では、市街化調整区域に一見無秩序に立地されていたり、あるいは住民等の反対でその立地自体が困難を来しているケースというのが多く見られるというふうに思います。
　そこで、初めに、先ほどちょっと御質問をしました、市街化調整区域内の開発行為の許可対象にこうした廃棄物処理施設というのは該当しているのかどうか、御見解を伺いたいというふうに思います。
○風岡政府参考人　廃棄物処理施設につきましては、一般廃棄物処理施設というものと産業廃棄物処理施設、こうした二つに大きく分けることができるわけでございますが、一般廃棄物処理施設につきましては、広く一般の用に供する施設、こういうことになっておりますので、都市計画法上は公益上必要な建築物ということになります。したがいまして、開発許可等は不要ということにしております。それによって、市街化調整区域においてそういった一般廃棄物処理施設については立地することが認められている、こういうことになります。
　これに対しまして、産業廃棄物処理施設の方でございますけれども、これは都市計画においてその敷地についての位置が決定しているようなケースとか、あるいは建築基準法の五十一条ただし書きによりまして、特定行政庁が都市計画地方審議会の議を経ましてその敷地の位置が都市計画上支障がない、こういって認めたものにつきましては、現行の都市計画法上の三十四条第十号のロというものの運用に当たりまして開発許可の対象にする、そういう扱いをしているところであります。
　それに対しまして、今申し上げましたようなものではない、小規模な産業廃棄物処理施設、これは建築基準法の五十一条ただし書きの対象外の施設、こういうことになるわけでございますが、こういったものにつきましての市街化調整区域の立地についてでございますけれども、これは開発許可権者におきまして、特に近年、環境問題等あるいはリサイクルの観点ということで、地域の実情に応じてそういった施設が必要かどうかの判断をしていく、個別に都市計画法の三十四条十号ロの対象になるかどうか、これの判断によって場合によると認められる、こういうことになろうかと思います。
　なお、今回の改正によりまして、新たに追加をされました市街化調整区域による立地基準におきまして、あらかじめ条例で区域と用途とを決める、こういう道も開かれているわけでございまして、開発許可権者が条例で定めるに当たりまして、そういったものの用途を許容するということであれば、産業廃棄物処理施設の立地というものも、新しい制度を通じて結果的に立地ができるという可能性も出てくるのではないか、このように思っております。
○上田（勇）委員　先ほども申し上げたように、こういう廃棄物処理施設というのは、都市活動にとってはどうしても必要不可欠なものであって、ところがそれをつくるということについては、先ほど迷惑施設というようなお話もありましたけれども、そういうような問題があるわけであります。今、あらかじめそういう施設を立地すべき地域あるいは用途を指定しておくというようなことも可能であるということでございましたけれども、やはりそういう廃棄物処理施設というのは都市活動にとりまして不可欠なものであり、そういうような都市計画に当たっては、あらかじめ大体どういうようなところに想定されるのか、そういったこともぜひ検討して指定しておいていただく方が適当なのではないかというふうに考えているところでございます。
　ちょっと時間がなくなってきまして、最後にお伺いをしたいのですが、去る四月五日に当委員会では、参考人として学識経験者から意見を聴取いたしました。その中で、ある参考人の方から、都道府県の全体をカバーするマスタープランを策定すべきであるという意見がございました。また、本法案自体には賛成の立場の別の参考人からも、本来の姿としてはそういうマスタープランがあると有用だという御意見が強かったのではないかというふうに思いますが、当面はいろいろと現実の行政の中で、今回の法改正の中ではこうした都道府県マスタープランを位置づけていくことが困難であるという御判断については理解をいたしますけれども、今後、将来的には、国土全体を対象とした土地利用を計画的に進めていく、その計画を定める都道府県のマスタープランのような土地利用の計画の策定が必要だというふうに考えているところでございます。
　こうしたマスタープラン的な計画によって初めて、どういう地域の開発を進めていくのか、あるいは自然環境を守るべき地域、農林水産業用の土地を確保すべき地域といったものが国土全体として明らかになってくる、それを計画していかなければいけないというのはそのとおりだというふうに思いますけれども、将来的な問題として、このような国土全体を対象としたような計画の策定につきまして御見解を伺いたいというふうに思います。
○加藤政務次官　都道府県のマスタープランの必要性についてお尋ねでございますが、都道府県全域のマスタープランについては、大部分は都市計画区域外となる県等については、県全域を対象とした都市計画のマスタープランを策定することは、現在の土地利用状況に照らせば、その必要性に乏しいこと、県全域が対象ではマスタープランに住民意思を反映させることが難しい等を勘案し、改正案では、現行のマスタープランを拡充し、すべての都市計画区域でマスタープランを定めることとしたものです。
　ただ、マスタープランを策定する際には、都市計画区域外の状況を踏まえ、広域的観点から定めるべきであり、その旨をガイダンス等の形で明確にしたいと考えております。
○上田（勇）委員　時間ですので、これで終わります。ありがとうございました。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。先ほどの吉田先生に引き続きまして、民主党の持ち時間内で質問をさせていただきます。
　大臣がお戻りでございますので、まずはお尋ねをしたいと思います。
　我が国のまちづくり、これはまちづくりと一概に申し上げまして、いろいろな、それぞれの方の思いがございます。例えば、駅前の風景を一つとってみますと、よく言われるのが、例えば新幹線の駅あるいは主要駅の前へ行くと、大体、駅前の顔というのはどうも似て、どこを切っても金太郎あめじゃないかというような言われ方がよくするわけであります。
　一方で、今どんどんスプロール化が進んで、郊外に、郊外にと進んでいく、これは私もかつて商工委員会等でもいろいろ議論をやったときに、やはり中心市街地からだんだん周辺に人が移り住み、そして当然そこには商業施設を初めとしてレジャー施設でありますとかディスカウントショップですとかいろいろなものが郊外に出ていくわけです。ある意味では、こうした郊外に大型店の巨大な駐車場、そして複合型の施設が建ち並んで、あるいはパチンコ屋さんですとかそうしたレジャー施設も含めて、幹線道路なんか特に大変なにぎわいを見せるわけであります。
　その反面で、一つには、我が国の田園風景といいましょうか、従来型、従来の日本の牧歌的な、あるいはノスタルジーないわゆる日本の歴史的な町並み、こういうものが例えばだんだん失われていく。各種の規制によって、こうした町並みをもともとのまま生かしたということが、地域の一つ活性化を挙げますと、だんだん維持、保存していくということが大変に難しくなってきているわけであります。
　これは、後にも申し上げたいと思うわけですが、いろいろな、さまざまな経済活動、人口移動が、こうしたものを情緒的なものだけでいつまでも残せないということは我々も百も承知であります。何が何でも保存していかなければならない。自治体によっては、いろいろな知恵を使ってそうした歴史的な建造物でありますとか、そういったものをできるだけ残そう、あるいは移転をしてでも、移設をしてでも、その町の歴史というものを残していこうといったようなことがいろいろな形で努力をされているわけであります。
　最初に、大臣の率直な御意見として、歴史をひもとくことに大変にたけていらっしゃる大臣でございますので、そういう意味では、こうした景観という意味ではなく、今の町のあり方あるいは景観のあり方ということでどんな御認識を持っているのですか、まず質問の最初にお尋ねをしたいと思います。
○中山国務大臣　私も、若いときに、ハンブルクから、いわゆるワイン街道、ビュルツブルクとかディンケルスビュールとか、ああいうドイツの町を見て、本当にうらやましいなと思ったことがございます。向こうは都市国家として栄えましたから、それぞれお城を中心にして、周りに個性豊かな町ができ上がっていて、そして条例で伝統の衣装まで着させている場所もありまして、あんなものを見ると、本当に、今先生が御指摘になりましたように、何か少し日本では心寒いようなところも見えるような気がいたします。
　きのう、夜中にたまたまテレビをつけましたら、美山町という京都の歴史風土の保存地域のテレビを夜中でございましたが見ました。それから、三年坂という京都の清水さんから醍醐寺の方へ歩く、あの辺の歴史風土、ああ、ここはいいところだな、一遍行ってみようかなという感じで見ておりましたのでございます。
　先生おっしゃるように、それぞれの、これから、地域には、幕末にお城をつぶしてしまったようなところもございます。私なんか江戸城を復元したらどうかというのを東京都の知事さんにも、吉原を見せてこれが江戸だなんと言っていると恥ずかしい話で、できたら木材業界活性化のため、また集成材で、六十メートルあった江戸城を、これは全部甲良家という、大工の甲良家という家の、国会図書館に全部ありますが、江戸城の中のふすま絵までみんな残っておりますので、文化庁に聞きましても、これは復元に異論はないということでございますが、皇居の中でございます。
　私は大阪人でございますから、小さいときから大阪城を見上げて育ってきましたので、大阪城というものを中心にした大阪、名古屋城を中心にした名古屋、そういうものが地域の美しさ、景観というものに、人の心を、地域に住んでいるという誇りとか、それから情緒とか、それから子供の心に歴史を考えさせる根底とか、そんなものをつくり上げていくのじゃないかな、こんな気持ちで、そういうものを大切に、景観を復元することにはかなりお金がかかりますけれども、古墳を発掘して我々はいろいろな全く違った歴史の目というのが生まれてきたりしますから、そういうものを考えますと、私は古い歴史にも、発掘をしたりして歴史の探求をする必要があると思いますが、明らかになっている歴史、例えば町にも銅像なんというのは日本はほとんどありません。
　外国へ行きますと、ポーランドでも感激したのですが、子供を連れて、町にある銅像が、この人はこの町にどんなふうな働きをした人かということを幼稚園、小学校の生徒に説明を先生が銅像の前でしている姿を見ましたから、そういうことが情緒ある国家、それから歴史観のある国家、我々の先祖は我々のために何をしてくれたかということを示す、そんなまちづくりというのが総合的に必要ではないか、これは文学者でも、科学者でも。ワルシャワへ行きますと、ショパンとか、それからキュリー夫人の生家の前にはキュリー夫人の銅板の顔が出て、そしてキュリー夫人がどんな人であったかということを書いてありますが、そんな歴史上の記念碑とか、そんなものを町とタイアップさせて、そしてその中に、側は古くても中はやはり新しくないと住みにくい町になってしまいます。
　きのうの、その美山町の方々のおっしゃるのでも、アルミサッシにかえたら冬は寒くないのだけれども、この景観を保存するために昔のままの格子戸で自分たちは辛抱しているということをおっしゃっていました。やはりその辛抱をするということは歴史に対する誇りであろうと思いますので、そういうものを育てていく、はぐくんでいく。渡辺先生のそのお気持ちに私は本当に共感を覚えております。
○渡辺（周）委員　本当に大変な御見識を披瀝いただきまして、まさにそのとおりでございます。
　これまたちょっと、私も振り返りますと、例えば美観地区のような地域があります。意外と、人工的にこういうものを残すと、これは何か映画のセットみたいになってしまって、楽しみにしていて行ってみた、現地を見てみたら、何かどこかの映画村に来たかのような、人工的なにおいがぷんぷんして、ある意味では、同じものをそのまま、町並みでも何でもそうですが、保存するということ、なかなか、手を加えるという、今でいえば難しいわけでございますし、やはりそうした中、日本としての一つの郷愁を覚えるかのような、日本のかつての姿を大事にしたい。そして、今お話ありましたように、その歴史ですとか、あるいはその町がどんな経過を経て成り立ってきたかというのは、次の世代に伝える、まさに我々義務があるんだろうと思います。
　そういうことをまたぜひ個人的にもいろいろな形で意見交換ができればと思いますが、その反面で、こうしたものが今だんだんなくなってくるという中で、一つには、いろいろな形で法が制定をされて以来、いろいろな形で複雑な法整備がされてきた。それともう一つ、もちろんそれのみでなくて、例えば私どもの地元の地域を考えますと、例えば不幸にして戦災に遭った、それによって、まさに焼け野原から今でいう都市計画がスタートをしたというところもあれば、幸いにして戦争の戦禍の犠牲にならなかった、しかし、従来型の町が、旧来のまだ、例えば商業地のど真ん中に、真ん真ん中に蛇行した幹線道路が走ってしまう、そこに、ずっと商業地を初め伝統的な、まさに商業地として栄えてきた、そこに住民が住みついた。もう今さらこれを、どう考えても都市計画をもとに戻せないというような地域もあるわけでございまして、なかなか地域によっては、例えば道路が不便だとか、ここはどうしても狭くて通りにくいんだけれども、今さらどうにもならないといったような町も正直各地にあるわけで、見受けられるわけであります。私の地元でもそうした地区があります。
　そんな中で、今回のいろいろな法改正の中で一つ言えることは、今回の法律を見まして、あるいは関連する幾つかの都市計画にかかわる法律を見ますと、幾つもの役所にまたがった形でいろいろな法律の規制がございまして、ちょっと法体系を申し上げますと、国土利用計画法、こういう概念がある。そのもとに、都市計画法あるいは農振法、森林法、自然公園法、自然環境保全法と、各個別の法律が対象地域を規制するような形態になっているわけでありまして、ある意味では皆々整然と区別されているというような思いをするわけですが、例えば、実際にいろいろなデータを見てみますと、これは、きょういらっしゃる各委員の地元でもそうでしょうし、いろいろな形で二重になっているところもある。中には全くどちらの規制にも入らないところもある。そんなふうなことが、まだら模様でまさにあちらこちら起こっているわけであります。例えば、農地に見られるようなものが農振法、この規制を外してしまうと、ある意味では何の規制もない、開発し放題の区域が生まれる、ここで乱開発が起こるというような状況もあるわけです。
　ただ、地域の住民にしてみますと、例えばこれは私どもの地元の話でございますが、ある著名な評論家の方が講演に来られた。そして、その方が、懐かしい町並みをといって歩いてみた。そして、ある風景を見て、この町はいつまでもこうあってほしいとおっしゃった。ところが、地元に住んでいる人にしてみると、冗談じゃない、そんな、あなたは時々たまにやってきて、いや、すばらしい、美しいと言ってくれるけれども、住んでいる人間にしてみれば、住宅が建てられない、しかし、いろいろな規制があってなかなか活性化と称されることができない。いろいろなものも誘致したいんだけれども、いろいろな形でできない。農家の方が、例えば一種のペンション村みたいなものをつくって、いろいろな方に来てもらいたい。しかし、バブルの崩壊とともにそういうことができなくなった。しかし、どんどん若者は出ていくし、農業はどんどん後継ぎはいなくなるし、何かやりたいんだけれども、それがいろいろな法規制のしがらみの中でなかなかできない。しかし、よそからたまに来る人が、いつまでもこの自然よ永遠にと言ってくれる。しかし、それはそれ、これはこれということで、なかなか、第三者から見る目と、そこに住んでいる人の思いというのはまた違う部分があるわけでございます。
　ちょっと自分の持論をいろいろ話す時間もございませんけれども、今申し上げたような農振法の規制、これが例えば万が一外れれば、何の規制もない、開発し放題の区域が生まれて乱開発が起こる。また、一時期ありましたリゾート法、まだあるわけですが、リゾート法、さらにほかの法律を活用すると、開発自由の地域というものもまた生まれてくる。いろいろな複雑な法制度がある中で、また、そこに縦割りのいろいろな、何といいましょうか、制度間の縦割りがまたそこに存在をする。
　そうした中で、我々としてこれから本当に考えていかなければならないことは、まさにその法規制の一つの整理の部分というものを考えていかなければならない、背後にある縦割り行政というものを考えていかなければならない。しかし、その反面で、国土利用ということに関しては、第三者がいろいろな思いを持って考える部分と、その地域に住んでいる住民の、まさに思いというものはまた別にあるわけであります。
　これはちょっとまた卑近な例ですが、私どもの地元に、東海大学という大学が沼津校舎というのを持っております。山の中腹に大学があります。そのふもとに、そこには地元の農家の方々が下宿屋さんを始めるわけですね。ところが、下宿屋さんということになりますと、昔は共同の下宿屋さんでよかった。玄関へ行くと靴があっちこっちに脱ぎ散らかしてあって、みんなで、先輩、後輩が一つの鍋をつっつき合うような下宿屋さんでよかった。しかし、今になると、ワンルームマンションでなきゃ嫌だ、車が置けなきゃ嫌だ、あるいはシャワーがなきゃ嫌だ。近所にコンビニがある、ビデオ屋がある、いろいろなものがなきゃ、こんな山のふもとのカエルの鳴き声ばかり聞こえるところじゃ、寂しくなってどんどん中心部に移っていく。しかし、なかなか、それがいろいろな規制の中でできない部分がある。こうした規制の中で、地元の市なんかと話をしながら、自治会の間へ入って、我々もいろいろな時代の変遷とともにニーズをかなえようとするわけであります。
　これは身近な、卑近な例でありますけれども、そういう意味において、国土利用という、国土庁長官も兼務されている大臣として、例えばこれは卑近な例で大変申しわけないわけですが、そうしたある意味での従来型のものを守る、しかし、そこには時代の変遷とともにいろいろな要求が住民の中から出てくる、その点についての、国土利用という点についてどのようなお考えをお持ちであるのか、その点についてひとつお尋ねをしておきたいと思います。