Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水澄子君　今おっしゃったように、ずっと質疑をやっていましても、そこで逆にはっきりしてくるのはやはり縦割り行政の弊害ですよね。
　例えば、排ガス対策で実効性が上がるのは単体規制、そしてＮＯｘ法の車種規制しかないというようなことになるわけですが、自動車製造メーカーは経済産業省ですね、それから荷主は経済産業省と農水省、そして道路整備、トラック業者というのは国土交通省、そういう縦割りになっているから、さっきのような覚書で何かいろんな規制がかかってくるんだろうと思います。
　それらの省が、走行量削減に対して本当に効果的な対策を打ち出していけるのかどうか。このままで環境基準を達成していけるかということを、今ここに三つの省いらっしゃると思うんですが、きょう午前中の参考人にお伺いしました。この法律で十年間で環境基準が達成できるとお考えですかと伺いましたけれども、一人も達成できるとはおっしゃいませんでした。一人だけがおおむねそこに近づくのではないかと思いますと。あとは達成できないと思いますと。こういうずっとこの問題を研究し、実際に問題を指摘していらっしゃる方々が達成できないという法律を私たちが通さなきゃならないというのは、やはりそれが本当に実効性があるようにもう少し各省庁が、ただここの場だけを過ごせばいいんじゃないと思います。ここの場だったら連携をとってやりますとずっとおっしゃるんだけれども、それがいつもなかなか実行できない。
　そういう中で、今度は、私はこれは、またできなかったというわけにいかないと思うんですけれども、そこで国土交通省、この環境基準を達成していくために絶対にこれをやり切るというお答えをいただきたいんです。どういうふうにしてどうやっていくか。
○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。
　各省いろいろと縦割りがございます中でいろいろと取り組んでおりますが、国土交通省としてもよく連絡をとりながら取り組んでいきたいと思っておりますが、まず申し上げておきたいんですけれども、自動車検査制度の活用ということによりまして自動車ＮＯｘ法に定める車種規制の確実な実施を私ども担当いたしておりますので、そういう意味で非常に連携をとってやっておるということでございます。
　それから、事業者に対する指導ということにつきましても、従来から関係自治体と協力いたしまして、自主的な自動車管理対策計画の提出を求めるなどして、道路運送事業者に対して指導を実施してきております。
　今回の改正によりまして勧告、命令等の規定が新たに設けられることになりましたので、環境省あるいは地方自治体とより緊密な連絡調整を図りながら、環境基準の達成に向けてＮＯｘ、ＰＭの総量削減に取り組んでいく考えです。
　さらに、国土交通省といたしましては、低公害車の普及促進、それから物流の効率化、公共交通機関の利便性向上、それから交通流対策などの諸対策にも取り組んでおりますけれども、今後とも環境省を初めとします関係省庁と連携いたしまして、これらの諸対策に積極的に取り組みまして、環境維持の達成に向けて努めてまいりたいと考えております。
○清水澄子君　経済産業省の方いらっしゃいますか。もうお帰りになりましたか。
　それでは、環境大臣、今自治体がこのままではもう住民の健康を守れないということで、東京などでは特に条例を厳しくして、このロードプライシングなどの走行量規制に実効が上がるようにいろんな対策を導入しようとしていますね。
　しかし、それはもう自治体任せというんじゃなくて、やっぱりもう少し環境大臣が本当に、何というんですか、周りの産業界とかそういうところの、または他の強い省ですね、そういう省の顔色とか意見ばかりに気をとられないで、気を使わないで、もっと本当の意味で構造改革、それこそ小泉さんが言っていらっしゃる構造改革を本当に断行するのであれば、私は、今度のＮＯｘ法の問題が本当に多くの住民の健康被害をなくせるという、なくすという、その結果をこの法律によってできるとするのであれば、この物流構造から経済構造の変革というところに切り込んでいかないとこれはできないと思うんですね。ですから、参考人でもこれは達成できないでしょうということになるわけです。
　ですから、環境大臣の非常に私はこれは大きな決意、本当にいろんなことを言われてもこれをやり抜くという決意が非常にここは必要だと思いますけれども、そういう意味で、私はただ決意をとればいいなんて思っていないんですけれども、これは相当の決意が要ると思います。ですから、どうぞその点はひとつ大臣、ここで明確にやっていきますと、きょう、覚書を破棄したわけですから、その点の決意をここで述べていただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　委員おっしゃられますように、大都市の大気の汚染の問題というのは非常に深刻でして、さまざまな対策を総合的にとっていかなければいけないということだと私どもも思っております。
　この改正ＮＯｘ法におきましても、国が総量削減基本方針、これは案は環境省がつくるわけでございまして、閣議で決定をするという性格のものですけれども、そこでも物流、人流あるいは交通流といった対策についてきちんと含めまして、そういう政策を総合的に進めていくということは非常に大事だというふうに思います。
　規制、規制といいますかそういう対策をとるということにつきましては、さまざまな方々の御協力といいますか御支援といいますか、御理解を得ながらやるということが非常に大事でございまして、地方自治体もそれぞれの交通のあり方が地域によって非常に異なりますし、そういう問題の実態の把握は地方公共団体が一番よくしていらっしゃるわけですし、地域の特性というものも踏まえなければいけませんので、自治体と連携をするということは当然必要で、それから関係の政府の府省と連携をしていくことも大事だと思っています。
　そういったさまざまな連携をとりながら、環境省といたしましては、やはりイニシアチブをとって物事を進めていくということが大事だと思いますので、全力で取り組む所存でおります。
○清水澄子君　ぜひそうしてください。
　そこにもう一つ欠けているのが市民参加だと思います。ですから、ぜひ市民の意見、住民の意見、被害者の意見、そういう意見を十分取り入れながら、その方がもっと具体的な政策が出せると思いますから、ぜひ市民参加への道というものを開いていただきたい。このことを申し上げて、終わりたいと思います。
○中村敦夫君　主に道路建設と大気汚染の関連についての質問をいたします。
　最初に、環境大臣と国土交通大臣政務官に質問いたします。
　政府は、道路建設が渋滞というものを解消して大気汚染を緩和するという認識をしばしば示してきたわけですね。しかし、これとは反対に、本日の参考人質疑で、大都市部においては道路建設が自動車走行量の伸びをもたらし、よって大気汚染を拡大させるという意見が圧倒的だったわけです。その意見の明快な理由も述べられましたし、また道路をふやしたために大気汚染が進んだ具体例を幾つも説明してもらったわけです。
　常識的に考えても、東京を例にとって考えても、四百六十万台の車を都民が保有しているわけですね。それが全部使われているわけではないんです。道路の整備が進んで渋滞が解消されると、電車通勤をしていたサラリーマンなども、便利ですから通勤にマイカーを使うということは十分考えられるわけです。すると、結果的に自動車走行量は増大することになるわけです。これはもう算数のように当たり前のことだと思います。
　また、先日の環境委員会の質疑でも、都市内での平均走行速度上昇を柱とする交通流対策では四千百トンの削減を見込んでいた、それにもかかわらず結局は定量的な評価ができないのでわからないというような答弁だったわけです。
　そこで質問なんですけれども、大都市部では道路建設が大気汚染を拡大させるという参考人たちの指摘について反対の立場をとっている政府としては、客観的で科学的なデータでもってそれを説明していただきたいですね。環境大臣と国土交通大臣政務官。
○大臣政務官（田中和徳君）　大都市部における道路建設と大気汚染の関係についてお答えをしてみたいと思います。
　幹線道路沿道における大気環境の状況は、ＳＰＭ、ＮＯ２ともに大都市圏を中心に環境基準の達成率が非常に悪い、大気に係る沿道環境の改善は喫緊の課題である、これは私どもの省も認識をしております。
　一般に走行速度を時速二十キロメートルから時速三十キロメートルに向上させることによって、ＰＭ、ＮＯｘ、ＣＯ２を同時に約二割も削減することがわかっておりまして、道路整備こそ大切な道路環境対策と言えると私は思います。国土交通省としては、幹線道路沿道における大気に係る環境を改善するためには、発生源である自動車単体の対策、低公害車の普及、交通流対策など、取り組みを関係機関が協力して総合的に進めていかなければならない、このように認識をしております。
　特に、そのうち交通流対策は、自動車交通の分散や円滑な走行の確保によりまして走行速度を向上させてＰＭ、ＮＯｘの排出量の削減を図ることが最も基本的かつ根幹的な施策として認識しておりまして、通過交通を都市内に入れないための環状道路、バイパス等の幹線道路ネットワークの整備、交差点の立体化などのボトルネック対策、そしてあかずの踏切の解消を重点的に実施してまいりたいと思っております。
　私の体験した一つの例でありますけれども、私の地元は交通渋滞が引き起こす公害訴訟で話題になりました川崎市の臨海部、しかも産業道路の沿線に長年住んでおります。首都高速の湾岸線の整備によりまして交通渋滞が飛躍的に解消をいたしまして、環境も改善をしたことを申し上げておきたいと存じます。
　以上でございます。
○政府参考人（松本省藏君）　同様の趣旨になろうかと思いますけれども、大変大都市におきます大気汚染は厳しい状況にあるわけでございますので、そういう状況の改善という観点で自動車交通の分散とか、あるいは円滑な走行を確保するという観点で環状道路とかバイパスなど幹線道路のネットワークの整備をするとか、あるいは交差点の立体化などのボトルネック対策などというのは、道路交通の円滑化と同時に、大気汚染改善という面にも資するというふうに私ども考えております。
　走行速度が向上すれば、一般的には走行距離当たりの排ガス量が低減することが示されておりますし、具体的な事例としては今、国土交通省の方からお答えがあったと思います。
○中村敦夫君　きょうの参考人たちは実態を調査している専門家たちで、それが具体例を挙げて、現実にそれがほとんど政策のように言っていることは実現されているのではなくて逆になっているという例証をずっと述べられてきたわけです。
　そもそも、これまで随分と道路建設が進んだわけですけれども、道路建設に比例して自動車走行量もふえている。これは参考人の意見の正しさを裏づけていると思うんですね。それでも政府は、道路建設が大気汚染の改善に役立つと一本やりで言い張っているという、真っ向から意見が対立しているわけです。
　環境省環境管理局長に聞きますけれども、なぜこれまで道路建設が進むにつれて大気汚染が増大するという、政府の理屈と正反対の現実が起こってきているのか。
○政府参考人（松本省藏君）　単体規制とかあるいは車種規制などいろんな対策を講じながら、自動車排気ガスに起因する大気汚染が改善されないということなのでございますけれども、その要因としては、基本的には自動車走行量の増加など、もちろんそれ以外の事情もありますけれども考えられるわけでございまして、いろいろな問題があるというふうに考えておりまして、必ずしも道路建設に起因するものと言うことができるわけではないんではないかというふうに考えているわけでございます。
○中村敦夫君　これから環状道路などで都心部を車が迂回するというふうに主張しているわけですけれども、しかし結局、便利になったために走る車がどんどんふえるということはこれは当たり前ですね、今までの実態がそうなんですから。結局、汚染総量というものを削減することにならない。要するに、単に増大する汚染を周辺地域に拡散するということだけじゃないんですか。
○政府参考人（松本省藏君）　まず、例えば都心部など現に大気汚染が、都心部でなくてもいいんですが、大気汚染が大変著しいところに道路があって、そこが大変に渋滞をしておるというようなケースがあったといたしますと、その自動車交通を分散化していく、そして円滑な走行を確保していくということをいたしますと、そこの部分について走行速度が向上しますし、一般的には走行距離当たりの排出ガス量を低減させることができるわけでございます。
　ただ、御指摘ありましたように、今度はバイパスといたしますと、その周辺地域に新たに道路をつくる、こういうことになるわけでございますが、そちらの方は、今まで仮に道路が何もないといたしますれば道路をつくり、そこの上を自動車が通ることによって汚染負荷がゼロから、例えば今ゼロだといたしますと何がしかふえていくというのは事実だろうと思いますが、そこは新しい道路の建設に当たってきちっとしっかりと環境アセスメントを実施して大気汚染の発生の未然防止というのを担保していく。大気汚染に限らず、いろいろな生態系影響などについても含めてアセスメントをきっちりとしていく、こういうことではないかと思います。
○中村敦夫君　道路建設で大気汚染をとにかく解消するというのは、もうほとんど漫画のような答えであるというふうに私は考えているんです。
　結局のところ、自動車の走行量をトータルに抑制しないことには対策にならないわけです。しかし、今年度の自動車排出ガス対策関連予算、これには自動車排出窒素酸化物総量削減対策費としてわずか一億二千万円が計上されているだけなんですね。しかもその内容を見ると、調査、実験、啓発ばかりなんですね。直接に窒素酸化物を削減したり自動車走行量を抑制するというための対策費が盛り込まれていないわけです。
　そこでお聞きしますけれども、自動車走行量を直接的に抑制するための財源というのは今年度の予算のどこに確保されているんですか。
○政府参考人（松本省藏君）　今までの環境省の役割、経緯からいたしまして、いわゆる事業官庁というような役割、位置づけでなかったこともあろうかと思います。
　そういうことで、委員御指摘の、その自動車走行量を直接的に抑制するための予算というのは計上されておりません。ただ、お話にありました自動車排出窒素酸化物総量削減対策費という項目以外の項目で低公害車普及推進関係経費というのがございまして、その中にもいろいろな予算が組み込まれているのでございますが、その中で、改正自動車ＮＯｘ法に基づきます事業者の自動車使用管理計画、いろいろ議論もございましたけれども、その計画策定をお願いするわけでございますが、その際の判断基準の策定あるいは事業者の計画作成のためのマニュアル、こういうようなものを作成するということを環境省として考えておりまして、そのための予算を確保いたしております。
　そういうマニュアルをつくってそれを活用してもらって、事業者が適切な自動車の管理計画をつくっていただいて、そして知事さんがそれを具体的に助言、指導していくということで、全体として排出総量というのを抑えていくというようなことになっていこうかと思っております。
○中村敦夫君　基本的には、予算全体の中で自動車公害対策に振り向けられている予算自体が少ないと私は思うんです。大気汚染は国民の健康と直結している大変重要な問題ですから、より多くの予算が確保されてしかるべきだというふうに思います。
　しかし、平成十三年度の自動車排出ガス対策関連予算の中で、その主たる財源については、いわゆる汚染者であるはずの自動車のユーザーから徴収しているというものがないように見受けられるんですが、なぜでしょうか。
○政府参考人（松本省藏君）　環境省が所管をしております自動車排出ガス対策関係予算、これは御指摘にもありますけれども、私どもの予算というのは基本的な財源の方は一般財源ということでございまして、自動車排出ガス対策関連予算の財源についても一般財源と、こういう形になっているわけでございます。
　それで、なぜ自動車のユーザーから財源を徴収しないのかと、こういう御指摘かと思いますが、これはそもそも論みたいな話が多分あると思います。例えば、特定財源とかあるいは目的税とかいろいろな議論があると思いますが、特定の公的なサービスからの受益と特定の物品消費などにかかわる税負担、その間が相互に密接な関係が認められるというようなことになりますと、いわゆる特定財源の議論があったり、あるいは税の負担、サービス以外にもいろんな別の要素があるでしょうけれども、収入と支出とがかなり密接な関係があるというようなことになりますと、それなりの財源論というのが出てくるんであろうと思いますが、現在の環境省の持っております自動車排ガス対策関連予算はそこまでいかない形で一般財源を財源にしているということでございます。
○中村敦夫君　財務省の方、いらっしゃっていますか。
　塩川正十郎財務大臣は、十五日の閣議後の記者会見で、自動車から出る排ガスの環境問題は非常に大きい、環境対策費として支出している国費も限界に来ている、原因者負担の立場に立って活用すべきだと思っている。道路特定財源のことを指しているんだと思いますが、つまり道路特定財源の使い方を見直して、自動車による大気汚染対策に使いたいという表明であると受け取られるんですけれども、この点について、財務省にもうちょっと詳しく説明していただきたい。
○大臣政務官（林田彪君）　平成十三年五月十五日の閣議後に、六分間ではございますけれども、塩川大臣は今委員がおっしゃいましたとおりの記者会見と申しますか、おっしゃっておられます。
　そういう中で、財務省といたしましても、御案内のとおり新政権になりまして、一番問題になっております十四年度予算、これにつきましても国債発行を三十兆円以下にどうしても抑えるという目標を立てておりますし、これにつきましては聖域ない見直しを行うことにしているというのも御案内のとおりでございます。このため、というわけでもありますが、道路特定財源の見直しにつきましても、予断を挟まず、どういう方向に使うべきか慎重な検討を進めているところでございます。また、その具体的内容は、しかしながらいろんな経緯がございまして、今後の検討課題であると考えてはおりますが、大臣は確かに記者会見も含めまして、これまで国会等の場面においても、都市再生の視点やあるいは都市地域における生活道路充実の視点、またさらには環境問題そのものでございますけれども低公害車の普及促進の視点等から、いわゆるこの道路特定財源を活用してはどうかということをたびたび申しておられます。
　これらは、しかしながらいずれも例示として挙げたものというふうに承知しておりまして、いずれにしましても、本件につきましてはさまざまな議論があるところということであり、予断を挟まず真剣な検討を進めていきたい、そういうふうに思っております。
○中村敦夫君　これは経済財政担当大臣にあてて質問を出したわけですけれども、どなたか来ていますか。
　新聞報道によりますと、道路特定財源の見直しについて、経済財政諮問会議が六月にまとめる骨太の方針に明記するということですね。ところが、経済財政諮問会議の議員にトヨタ自動車会長の奥田碩さんが含まれているわけですね。奥田さんは自動車政策について明確な利害関係者ですね。その奥田さんが自動車利用を抑制する政策に合意するというのは会社の利益に反することであって、場合によっては株主代表訴訟で訴えられるような立場にあると思うんです。実際に、既に道路特定財源の見直しに異議を唱えられているとも聞いています。
　こういう道路特定財源を見直すに当たり、奥田さんを経済財政諮問会議の議員にしておくというのは大変不適切ではないか。トヨタ自動車という一企業の利益のために国の政策そのものがゆがめられるという危険があるのではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（小林勇造君）　御指摘の経済財政諮問会議の有識者議員につきましては、会議の機能を最大限に発揮し、その目的を達成するためには経済財政に関して高い見識を有する方に御参加いただくことが重要であり、実際に経済活動に従事されている方とそれから経済理論、実証研究に従事されている方を選ぶという観点から、御指摘の奥田会長を初め経済界と学者の方からそれぞれ二名ずつお願いしております。
　これまでの諮問会議の議論につきましては、詳細な議事要旨を大体三日後、速やかに公表しておりまして、そこから明らかなように、これらの四人の有識者議員の方々におかれましては、高い見識に基づき大所高所からの議論を積極的に行っていただいているところでございます。今後も、その経営感覚や経済理論に基づく深い洞察力や構想力を遺憾なく発揮していただきたいと考えておりまして、諮問会議の行う実質的、包括的な検討に役立てていただきたいと考えております。
　また、経済財政諮問会議においては、議長である総理のリーダーシップのもとで議事を決することができることから、御質問のような懸念は当たらないというふうに考えているところでございます。
○中村敦夫君　国土交通大臣政務官にお聞きします。
　道路特定財源を見直すのであれば、実際に道路整備計画を規定している道路整備緊急措置法も同時に見直す必要があるのではないかと思います。なぜなら、単年度の道路予算を減額しても、長期計画を変えなければ事業量というものは変わらないわけですね。計画達成年度がおくれるだけだとという結果になるんではないか。これでは全く構造改革という名に値しないわけです。
　そもそも、道路整備緊急措置法というのは一九五八年にできた法律なんですね。つまり、五十年近くもこの緊急措置をしているということ自体、これはおかしい。バブルの夢どころか高度成長の夢すらも脱していないというような法律ではないか。この道路整備緊急措置法というのはもう私は役割を終えたと思いますので、これを廃止すべきではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○大臣政務官（田中和徳君）　小泉総理の聖域なき改革を進めるというこの大きなテーマは、この内閣の柱であろうと思っておりますし、当然、聖域なきというものはすべてを対象にするという意味でございまして、我々も今お話のあった道路整備緊急措置法の諸施策についても、私はそれは例外ではないだろうと思っております。
　ただ、私は、中村委員も御承知のとおりだと思いますけれども、戦後のモータリゼーションの急激な進展、あるいは自動車利用を前提とした社会システムへの転換などによって自動車の保有台数と免許の保有者数は一貫して増加傾向にありまして、自動車保有台数は、先ほど東京都の数字は委員お示しになられましたけれども、全国では七千万台、免許保有者数は約七千四百万人に達しておるわけであります。
　確かに、御指摘があったように昭和三十三年にこの法律は制定され、翌年に施行されておりまして、道路整備五カ年計画を作成して法整備をしてきたということであります。しかし、今日いまだなお先進国に比べて整備がおくれているという現実は否めないところでございます。
　こういうことで、例えば中村委員の地元のこの東京を初めとする都市部において、環状道路等のネットワークが完成していないために交通渋滞あるいは交通事故の増加などの問題が顕在化しておりますし、特に交通渋滞は、時間やエネルギーのロスにより経済活動へ多大な損失を与え、その損失は日本全国で年間五十三億時間、約十二兆円にも及んでいる現実にございます。
　当然、事業の精査や評価などは極めて重要な課題だと私も考えますが、一方で、引き続き道路整備緊急措置法に基づいて、都市における環状道路の整備や地方における生活道路の確保あるいは道路整備を進める基本的な考え方というものは、これからも非常に二十一世紀の施策として重要である。環境問題あるいは自然生態系の保全という問題は、当然のことあわせて考えていくわけでありますけれども、私はこのような考えを持っております。
○中村敦夫君　経済に対する基本認識が全然逆ですから、これ以上論争しても時間が足りませんので。
　最後に、環境大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほども話題になりましたその覚書ですが、私は省庁間で覚書が交わされること自体は問題ではないと思うんです。しかし、この場合、環境省の事務方が国土交通省と取り交わしている内容そのものが問題であって、明らかに法律を無視した内容を業務としてやろうじゃないかという、そこが問題になったと思うんです。
　こういうことが実際に行われているという実態に対して、大臣はどういうふうな感想をお持ちですか。
○国務大臣（川口順子君）　まず国会において法案について御審議をいただいているわけでございまして、その御審議の内容が何よりも優先をするということは全くそのとおりだというふうに思っております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、ＮＯｘ法の関係では、政府部内で結んだ条文及び国会の審議に反する覚書につきましては破棄をするというのは申し上げたとおりでございます。
　それから、私も、委員がおっしゃられましたように、政府の覚書自体ということは、内容は先ほど申し上げたような国会の審議が何よりも優先するということですけれども、法案の解釈をめぐって後々混乱をするというようなことがないように事前に打ち合わせをしておくという性格のものでございますから、委員もおっしゃられましたように、それ自体は、内容に問題がなければということですけれども、それ自体は別に問題ではないだろうということだと思っております。
　内容に、政府の、繰り返しになりますけれども、国会の審議と違うようなことがあれば国会の審議が優先するということは、繰り返し申しますが、全くそういうことだと思っております。
○委員長（吉川春子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、加藤修一さんが委員を辞任され、その補欠として森本晃司さんが選任されました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時五十二分開会
○委員長（吉川春子君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について福山哲郎さん及び岩佐恵美さんから発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。福山哲郎さん。
○福山哲郎君　私は、ただいま議題となっております自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　昨年一月の尼崎公害訴訟判決に続き、十一月の名古屋南部公害訴訟判決においても、道路管理者である国等に対して、浮遊粒子状物質について一定濃度以上の排出差しとめ判決が出されるに至り、国のこれまでの無策が厳しく糾弾されることとなりました。
　原告はもとより、気管支ぜんそく、花粉症、心疾患等に苦しむすべての健康被害者に対し、今回の改正案はそれに十分こたえる内容のものでなければならないと考えております。しかしながら、従来の窒素酸化物に加え粒子状物質を対象としたことは評価できるとはいえ、改正法の内容はほぼ従来どおりで、これでこれまで三度公約違反をした環境基準を達成できるわけがないと言わざるを得ません。
　それは、昨年三月の自動車ＮＯｘ総量削減方策検討会報告書で指摘された自動車交通量の抑制、経済的措置の活用等の対策がこの改正案では抜け落ちているからであります。
　そこで、総量削減広域交通対策計画の策定等を推進し、環境基準を達成し得る修正案を提出する次第です。
　修正案の内容は、第一に、環境大臣は、窒素酸化物対策地域または粒子状物質対策地域の指定要件に該当すると認められる一定の地域があるときは、速やかに当該地域を指定する政令を立案しなければならないこととしております。
　第二に、国は、総量削減交通対策推進地域にあっては、総量削減基本方針に基づき総量削減広域交通対策計画を、都道府県は総量削減交通対策計画を策定しなければならないこととしております。
　第三は、事業活動に伴う自動車排出窒素酸化物等の排出の抑制のために必要な計画的に取り組むべき措置その他の措置に関し、その事業者の判断の基準となるべき事項を定める者は、事業所管大臣ではなく環境大臣とすることとしております。
　また、自動車運送事業者等について、特例として監督者を国土交通大臣とする改正規定を削除し、原則どおり都道府県知事が必要な監督を行うものとしております。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（吉川春子君）　岩佐恵美さん。
○岩佐恵美君　私は、日本共産党を代表して、議題となっております自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。
　自動車排出ガスによる大気汚染は極めて深刻な状況で、二酸化窒素及び浮遊粒子状物質の環境基準達成率は、自動車排出ガス測定局のわずか三分の一にとどまっています。当初の目標達成期限から十五年も経過しているにもかかわらず、いまだに達成のめどさえ立っていません。こうした事態を招いたのは、政府が自動車排ガスによる被害者発生の現実を直視せず、公害発生企業、特に自動車メーカーの責任をあいまいにしてきたことに最大の原因があります。
　今回の改正案で浮遊粒子状物質を法の対象に加えましたが、問題は依然として従来の車種規制にとどまっていることです。また改正案は、環境基準の達成目標を十年先に先送りし、環境省の自動車ＮＯｘ総量削減方策検討会が提起していた事業所ごとの総量規制、製造・販売業者への規制、特定地域への流入規制などの実効ある措置を今回も見送ってしまいました。これでは、またしても十年後の基準達成はおぼつかないと言わざるを得ません。
　そこで、実効性を高めるために、具体的な規制措置を盛り込んだ修正案を提出いたします。
　第一は、特定地域内の一定規模以上の事業者に、使用自動車から排出される窒素酸化物等の総量削減を義務づけることです。具体的には、知事が事業所の総量規制基準を定め、事業者に削減計画を義務づけることとしています。計画が基準に適合しない場合や基準を超える窒素酸化物等が排出されるおそれがある場合には、知事が是正勧告や是正命令を行うことができます。
　第二は、一定のディーゼル自動車の走行規制を行うことです。知事は、基準を超える浮遊粒子状物質を排出する自動車について、運行規制地域内の走行を禁止することができることとします。ただし、一定の基準に該当するディーゼル微粒子除去装置を装着したもの等は適用除外とします。
　第三は、自動車メーカー等が販売する自動車の排出総量の規制です。一定数以上の自動車を販売する自動車製造・輸入事業者は、特定地域において販売する自動車の窒素酸化物等の総量を減らすための計画を環境大臣に提出しなければなりません。計画が環境大臣が定める基準に照らして不十分な場合には、環境大臣が改善の勧告、公表、命令等を行えます。
　第四に、道路沿いの大気環境の測定データ、健康影響データなど、関係情報の公開に関する規定、ディーゼル排気微粒子等が人の健康に与える影響に関する調査研究の促進に関する規定を設けました。
　第五に、自動車排出窒素酸化物等に関し、地方公共団体が条例で独自の規制等を定めることができる旨を明記しました。
　以上で、修正案の趣旨説明を終わります。
　ぜひ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（吉川春子君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○清水澄子君　私は、社会民主党・護憲連合を代表し、自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する討論を行います。
　この法案は、率直に言えば、まだ極めて不十分な内容だと言わざるを得ません。質疑を通じて、私は、この法案は単なる自動車の買いかえ促進法案であり必要な削減量の達成はできないのではないかと、いささかきつい質問をいたしました。行政全体に果たして使命感はあるのかという思いは、今でも強く残っております。
　この法案の気がかりな点、懸念が払拭できない点を再度申し述べさせていただきます。
　まず第一点目は、主管が環境省と都道府県に一元化されず、事業所管庁が関与できる仕組みとなっていることです。社民党は修正案こそ提出しておりませんが、事業所管大臣の関与は削除すべきだと考えています。事業所管大臣の関与によって対応や基準がばらばらになり、削減の効果がなくなることが危惧されるからです。
　この法案は、従来のＮＯｘ規制にＰＭを対象につけ加えただけであり、制度の仕組みは全く変わっておりません。これまでのＮＯｘ規制が何ら効果も上げ得なかったことは、環境省が作成している資料、事実によって明らかになっています。私には、政府が同じ愚を繰り返そうとしているのではないかとしか思えません。大変残念です。
　第二点目は、車種規制だけでは基準の達成は不可能ではないかということです。私は、基準が達成できないと判断されるときには、環境大臣や都道府県知事が走行量の総量規制を発動できる仕組みができれば一番よいと思っています。民主党も、総量削減総合交通対策計画で総量規制を行おうという修正案を提出されています。このように、基準が達成できない場合には総量削減措置をとるという決意が法案に示されていなければ、大都市部における住民の健康被害はいつまでたってもなくならないのではないかと思います。
　第三点目は、この法案を適用する対象地域を拡大しなくてもいいのかということです。法案で対策を行おうとしている首都圏、近畿圏、名古屋圏以外でも基準が達成できていない地域はあります。対策地域の周辺に位置する地域でもそうした地域がある。なぜ基準を達成できていない地域にこの法案が適用されないのか、疑問が残ります。
　以上、法案に対する私の懸念を申し上げて、民主党の修正案に賛成し、私の討論を終わります。
○委員長（吉川春子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、岩佐さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川春子君）　少数と認めます。よって、岩佐さん提出の修正案は否決されました。
　次に、福山さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○福山哲郎君　私は、ただいま可決されました自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及びさきがけ環境会議の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、大都市地域における二酸化窒素及び浮遊粒子状物質等による大気汚染については、その改善が遅れ、依然として深刻な状況にあることを反省し、できるだけ早期に環境基準が達成できるよう最善を尽くすこと。
　　　また、環境基準が確実に達成できるよう、本法に基づく施策の進行管理を行い、必要に応じて法改正を含めた対策の見直しを行うこと。
　二、大都市地域において環境基準が達成できない原因は自動車走行量の増加等にあることから、自動車交通量を抑制するとともに、道路に係る環境保全対策の抜本的見直しに取り組むこと。
　三、地方公共団体が当該地域の実情に応じて実施している自動車公害対策については十分尊重すること。
　四、対策地域の設定に当たっては、関係都道府県の意見を十分に踏まえ、車種規制等の対策効果が十分に発揮できるよう、できるだけ広域的に指定を行うこと。
　五、対策地域内へ流入するディーゼル自動車対策についての検討を行い、必要に応じて規制措置を講ずること。
　六、総量削減基本方針の策定に当たっては、広く国民の意見を聴くとともに、総量削減計画の策定に当たっては、総量削減計画策定協議会に住民代表や関係事業者が参加できるように配慮すること。
　七、車種規制の排出基準については、単体規制の状況を勘案して必要に応じ見直すこと。また、使用過程車に対する猶予期間については、できるだけ短縮するよう努めること。
　八、ディーゼル自動車の新長期規制については、平成十七年度までとした前倒し実施を早期に実現するとともに、粒子状物質の規制値の更なる低減を図ること。
　九、低公害車の普及促進に資するため、すべての一般公用車の低公害車への切り替えを早期に実現するともに、政府関係機関、地方公共団体等においても同様の措置がとられるよう、積極的に働きかけること。
　十、環境負荷の小さい自動車への代替の促進を図るため、幅広く自動車関係諸税についてのグリーン化に前向きに取り組むこと。
　十一、主要幹線道路沿道等の大気汚染による健康影響については、その調査研究に努めるとともに、その結果に基づき、必要な措置を講ずること。
　十二、浮遊粒子状物質の中でも特に健康影響が懸念されているＰＭ二・五については、調査研究を急ぐとともに、諸外国の知見、動向を踏まえ、できるだけ早期に環境基準を設定すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（吉川春子君）　ただいま福山さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川春子君）　全会一致と認めます。よって、福山さん提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、川口環境大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。川口環境大臣。
○国務大臣（川口順子君）　ただいま御決議のございました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力をいたす所存でございます。
○委員長（吉川春子君）　ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法案及び環境事業団法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。川口環境大臣。
○国務大臣（川口順子君）　ただいま議題となりましたポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国においては、ポリ塩化ビフェニル廃棄物が長期にわたり処分されていない状況にあることにかんがみ、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の処理のために必要な体制を速やかに整備することにより、その確実かつ適正な処理を推進することが喫緊の課題となっております。こうした課題を踏まえ、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、環境大臣は、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の確実かつ適正な処理を総合的かつ計画的に推進するための基本的な計画を定めることとしております。
　第二に、事業者は、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の保管及び処分の状況を都道府県知事に届け出るとともに、処理体制の整備の状況を勘案して定める期間内にこれを処分しなければならないものとしております。
　第三に、環境大臣は、ポリ塩化ビフェニルを製造した者等に対し、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の確実かつ適正な処理を円滑に推進するための資金の出捐その他の協力を求めることとしております。
　このほか、環境大臣及び都道府県知事による報告徴収、立入検査、処分の命令等の規定を設けるとともに、罰則の規定を整備することとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一カ月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、環境事業団法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国においては、ポリ塩化ビフェニル廃棄物が長期にわたり処分されていない状況にあることにかんがみ、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の処理に必要な体制を速やかに整備し、その確実かつ適正な処理を推進することが喫緊の課題となっております。こうした課題を踏まえ、環境事業団を活用することとし、その業務にポリ塩化ビフェニル廃棄物の処理等を行う業務を追加する等所要の改正を行うものであります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、業務の追加及び見直しであります。ポリ塩化ビフェニル廃棄物の処理等を行う業務及び環境大臣が指定する者に対しその処理に要する費用につき助成を行う業務を追加いたします。また、これらの業務を追加するに当たり、既存業務の一部を廃止することとしております。
　第二に、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の処理に要する費用の軽減を図るために、ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基金を設け、政府及び都道府県から交付を受けた補助金と政府及び都道府県以外の者からの出捐金をもってこれに充てることとしております。
　第三に、環境事業団が発行する債券に係る債務の担保に供するため、その金銭債権の一部を信託会社等に信託することができることとする等、資金調達手段の多様化を図るために必要な規定を設けることとしております。
　このほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、今回追加する業務については、平成二十八年三月三十一日までの間に廃止を含めて見直しを行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（吉川春子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
平成十三年五月三十一日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森山　　裕君　　　　　大野つや子君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大野つや子君　　　　　森山　　裕君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　吉田　之久君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉田　之久君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　高野　博師君　　　　　続　　訓弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　萩山　教嚴君
　　　　　　　外務副大臣　　　　杉浦　正健君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　首藤　新悟君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　柳澤　協二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
〇国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結に
　ついて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送
　付）
〇最悪の形態の児童労働の禁止及び撤廃のための
　即時の行動に関する条約（第百八十二号）の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
〇相互承認に関する日本国と欧州共同体との間の
　協定の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として吉田之久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に外務省総合外交政策局長谷内正太郎君、外務省北米局長藤崎一郎君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁人事教育局長柳澤協二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより直ちに質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤昭郎君　自由民主党の佐藤昭郎でございます。
　中谷防衛庁長官、御苦労さまでございます。
　時間がありませんので、早速、まず防衛庁設置法について伺いたいんですけれども、これは、防衛計画の大綱、それから中期防、そして新中期防、さらには平成十三年の予算質疑等で我が党は随分質疑を重ねてまいりました。ですから、大枠においては私はこれは妥当な改正だと思うんですけれども、一点だけ。
　防衛庁の防衛白書でもうたわれておりますけれども、我が国をめぐるアジア太平洋地域の軍事情勢、安全保障に対する対応、これは、冷戦がなくなったとはいえ、まだまだ不透明、不安定なものがある。
　例えば中国では、今年度の予算、もうはっきりしましたけれども、十三年連続で防衛予算が二けたの伸び。それから、現に我が国を含むアジア地域を射程におさめる中距離弾道弾、これは七十基配備されていて、それがさらに東風３号から東風21号ですか、こういうふうに近代化されているというような状況。それから、台湾をめぐる情勢。それから、朝鮮半島の情勢を見ますと、対話が行われておりますけれども、軍事的なプレゼンスについては変わっていないという状況。この中で、粛々と既定の計画に従って防衛力をコンパクト化、削減していくという計画がこの設置法なんですね。
　首都圏を防衛する第一師団、これは九千人の常備自衛官がおられると思うんですけれども、これは実に五千六百人に今度減るわけですね、この設置法で。半分近くに減ってしまう。その間、即応予備自衛官をなさるということなんですが、それでも六千人に減る。
　こういう状況の中で大丈夫かなというところが一点あるわけですが、そこら辺について、この設置法に基づく定数削減で我が国の防衛、万全だというところをひとつ長官の方から決意表明していただくと安心が出てくるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中谷元君）　今回の改正の前提になるのは、新中期防ということでございます。
　この中期防は、今、小泉総理が聖域なき構造改革というふうに言われておりますが、いわゆる防衛庁の構造改革の先取りを考えた合理化、効率化、コンパクト化ということで、定員の削減等もその一環のことでございます。
　国際情勢というのは、先生御指摘のとおり、非常に目が離せない状態でありまして、周辺国の国際情勢につきましても今後とも関心を持たなければなりませんが、最近大きな変化は、やはり冷戦が終わったということで戦いの構図が非常に不安定、不透明になったということと、情報通信や交通の発達によりまして大変大きな情報化に関する現象が社会変化として行われてきたわけでございます。そういう意味で、自衛隊も質的に転換しようということで中期防が策定をされております。
　今回提出しました法律案による自衛官の定数の削減は、この新中期防の方針のもとに、防衛大綱で定められた新たな体制への移行の一環ということでございます。
　そして、第一師団におきましても、地下鉄サリン事件とか非常に予測不可能な事態も起こり得る可能性も出てきておりますので、ゲリラとか特殊部隊の攻撃への対処、また災害、震災等を念頭に置いて都市部での対処を強化した師団に改編すること等に伴うものでありまして、引き続き所要の防衛力の確保が図られるように努めてまいります。
○佐藤昭郎君　次に、長官も所信の方で、我が国の防衛体制、日米同盟の深化、強化、これが基軸になるというお話を伺ったわけでございますが、先般、アーミテージ国務副長官も来られまして、我が国との日米同盟のあり方等についていろいろな意見交換されたと思うんですけれども、その中で国民の方から、あるいは我が党の国防部会の方でも少し見解を伺いたいなと思ったところがＢＭＤですね、弾道ミサイル防衛。
　これについてやや誤った情報が、しっかりした正確な情報が伝わらずに、例えば米国が推進しているＮＭＤ、ナショナル・ミサイル・ディフェンスと混同してみたり、それから、我が国が既にＢＭＤに関しては、十一年からＮＴＷＤ、ネイビー・シアター・ワイド・ディフェンスというようなＮＭＤと違う形のミサイル防衛網について、アメリカとは共同技術研究をスタートしているような情勢の中での今回のアメリカ側のいろんな働きかけがあったと思うんですけれども、こういったアメリカとの最新の情報交換、協議を通じての弾道ミサイル防衛についての我が国としての考え方、対応方針を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（中谷元君）　最新は、ことしの五月の初旬にアーミテージ米国務副長官が来日されまして、外務省の担当審議官、局長、また防衛庁の防衛局長等が集まりまして、正式にミサイル防衛構想につきまして説明がございました。
　私が報告を受けている点につきましては、ブッシュ大統領が国防大学で演説をしたミサイル防衛構想をなぞるような、まだ概論の域を脱しておりませんし、また、これは決して日本に強要したり押しつけたりするものではなくて、これに対する御意見を聞かせていただきたいというものでございました。
　もう一点は、この構想は、ＮＡＴＯ同盟国のみならず、ロシアや中国にも説明をしていくことでありまして、日本に来たのは、その同盟国でも真っ先に日本に話をしたかった、世界で最初にお話をしますという趣旨で来られたわけでございます。
　我が方の方針といたしましては、確かに、ミサイル防衛の必要性につきましては、一九六九年には米ソ二カ国しかミサイルを持っておりませんでしたけれども、一九九九年現在は四十一カ国が弾道ミサイルを持つという非常に世界各国にミサイルの移転と拡散が進んでおりますし、冷戦構造も崩壊をいたしておりますので、米国なりに冷戦時代のソ連を相手にしたミサイル防衛から転換をすることを考えるという点につきましては、理解できるということでございますが、それ以上に、これは各国、ロシア、中国も含めて話をして、きちんと理解をしてもらう努力も必要でもございます。さらに、この具体的な中身がいかなるものであるのか、これはさらに日米間でよく話し合いをさせていただきたいというようなことで終わっておりまして、今後とも各国の状況等も判断しながら、米国とも協議をしていくという方針でございます。
○佐藤昭郎君　内閣法制局長官、御苦労さまでございます。
　小泉内閣ができてから大変お忙しいというふうに伺いますが、三月二十二日にもおいでいただいてお答えいただいたんですけれども、集団的自衛権について法制局と防衛庁長官に伺いたいんです。
　三月二十二日の質疑で、私、いわゆる憲法九条の政府解釈、これは過去にも歴史的にやっぱりいろいろ変わってきているんじゃないか、そして内閣法制局としては、みずからが解釈について主導的に変えていったというよりは、むしろ政治の判断に従って、政府の解釈が述べられたときにそれをフォローしたり追認したりというようなことがやっぱりあったんではないか、これは集団的自衛権に限らず、個別的自衛権の定義、範囲につきましてもそういった動きがあったんではないかと、こういうことを伺ったわけなんです。そのときに、一貫していたというような御発言だったと思うんで、少しきょうは、やはり変わっているんではないかという点について御確認したいんです。
　これは憲法が制定された当時の、例えば、個別的自衛権についての範囲についていろんな帝国議会における議事録等を見ますと、当時の吉田首相の発言も大分現在とは違っている、一九六〇年の安保時と違っているという感じがするわけです。
　一点だけ、ちょっと時間もございませんので申しますと、例えば昭和二十一年六月二十九日には、共産党の野坂参三氏の質問に対して、質問は、「戦争ニハ我々ノ考ヘデハ二ツノ種類ノ戦争ガアル」、「一ツハ正シクナイ不正ノ戦争デアル」、「同時ニ侵略サレタ国ガ自国ヲ護ル為メノ戦争ハ、我々ハ正シイ戦争ト言ツテ差支ヘナイト思フ」、「一体此ノ憲法草案ニ戦争一般放棄ト云フ形デナシニ、我々ハ」、これは共産党はですよ、「之ヲ侵略戦争ノ放棄、斯ウスルノガモツト的確デハナイカ」というような発言に対して、吉田総理は、「戦争放棄ニ関スル憲法草案ノ条項ニ於キマシテ、国家正当防衛権ニ依ル戦争ハ正当ナリトセラルルヤウデアルガ、私ハ斯クノ如キコトヲ認ムルコトガ有害デアルト思フノデアリマス」と、そういうことで、正当防衛権を認めるということそれ自体が有害である、こういうふうに答えられて、ある意味では個別的自衛権を否定したような発言もされたわけですね。
　あと、集団的自衛権のあり方等についてもいろいろなところで、例えば制限的な保有論というのが国会の中で岸総理の方から、例えば基地の提供とか施設の提供、用地の提供、あるいは経済援助というものも含めて、これは集団的自衛権と解すれば言えないこともないというような発言に対して、それをフォローするような、たしか林法制局長官だと思いますけれども、発言もあった。
　こういうことを考えますと、社会的な事実、我が国を取り巻く国際情勢の変化に応じて政治が主導する形で憲法解釈を変えていったときに、法制局としてもそれをフォローあるいは追認したということ自体はあるんではないかと思うんですが、いかがですか。