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○田中（恒）委員　少しやぼったい質問を今からいたしますが、一つは、先ほどお話がありました地域農業集団というのですけれども、これは一体どういう機能を持ってどういう体系になっていくのか、これについて予算はどのぐらい出ておるのか、ちょっと概算お知らせいただきたい。
○森実政府委員　地域農業集団は、農用地の集団的な利用調整を、先ほど申し上げましたように、各般にわたって、それぞれの地域の事情や作目の事情によってやっていこうという考え方で制度を指導しているわけでございます。参加者はやはり集落単位、水がかりが同一のようなところでは数集落でもいい、水がかりが別なようなところはやはり一集落、集落単位に地権者が集まる。ただ、受け手につきましては、はっきり申し上げますと、大都市の近郊とか平場では、例えば裏作のみによる場合を例にとった場合、あるいは一部の稲作を例にとった場合は数集落ないしは一集落の範囲では求められない場合もあるので、かなり広域にそういった高能率の生産組織なり個人経営の参加を認めていいという二重構造にしてやっているわけでございます。
　そこで、これはいわば地縁的な集団という形で考えておりまして、最終的には農用地利用増進法における農用地利用改善団体に到着すべき中間過程のものというふうな見方をしているわけでございます。これはなかなか実は法律の建前と行政の現実とのギャップというものがありまして、農用地利用改善団体というものが農用地利用増進法であって、これは今申し上げましたようないろいろなことは全部できる建前になっておる。しかし、やはり社会的な受け取り方というのは、農用地利用増進計画でそこにのせられたものが農地法のバイパスになるという受け取られ方が一般であって、また、法律に決めた団体だけに、その構成とか運営についてかなり厳しい運用なり条件があるわけでございます。先ほど申し上げましたように、土地の利用調整自体についても、そういう団体のとらえ方についても、一挙にそこまで持っていくことには問題がある。むしろ地域の特殊性を生かし、作物の特殊性を生かして、多様な形を踏まえた団体を育成し、それを最終的にそこまで育てていく必要があるだろうという発想に出ているわけでございます。
　具体的には、全国の農業振興地域内の集落が約十二万集落ございますが、この二分の一に当たる六万集落を三年間で指定したいと思っております。五十八年度も一万六千強の集団を指定しております。
　なお、予算措置でございますが、実はこれはこの集団の活動の助成費だけでございまして、総額として三十億四千二百万を、一集団当たり平均して二十万円の予算を計上しております。
　私どもは、むしろこの地域農業集団の活動を通じて行われた土地の集団的土地利用調整と結果を重視して、その結果に即して各般の助成事業をそこに結びつけていく、また賃貸奨励措置もそれに結びつけていく、こういうふうな考えで運用に当たっているところでございます。
○田中（恒）委員　そこで、私ちょっと心配いたしておりますのは、正直言って、農村には、特に部落というか地域には、ともかくたくさんな集団や組織があるのですよ。もう昔からの、古くは農事実行組合から始まっちゃって、サークル、自主活動まで含めて、特にこれは相当なものですよ。今いわゆる中核農家と言われる諸君の農業労働の日数といったようなものを、私、正確な数字は持っておりませんけれども、お調べになったらわかるわけですけれども、余り働いてないですよ。自分のところの田んぼや畑へ行って農業労働に働く日は余りない。ともかくいろいろな部落や地区の世話役に駆けずり回されているのですよ。私なんかの知っておるのは、もう三日に一遍どころか、最近は二日に一度くらい引っ張り出されるというのも中にはおります。そういうのが実は数少ない中核農家であります。そういう雑多な組織形態が現実にあるということはひとつ認識してもらわなければいけない。
　この大半は行政と農協などを中心とした農業団体の下部組織というか、つながった組織であります。そういうものがさまざまあるわけですが、この農業集団だって、この間まで営農集団と言っておった。これは営農集団というようなことを、あるいはこれは農協でしょうか、盛んに言っておる。どこが違うのかよくわからぬのですけれども、そんなものはタケノコのように今あるのです。そして、逆に言わしたら、中核農家の諸君の営農に支障を来すような状態で使い走りをさせられておるのですが、そんなものにまた一つ大きな輪をかけるようなことになってはたまったものじゃないわけですがね。
　そんな実態をどういうふうに整理をして、もしこれが我が国の農業のいわゆる共同化というか、一つの新しい方向を切り開くための中心になるものであれば、現状のこういうさまざまなものを統合して集約をしていくというようなこともやらなければいけないと思うのですけれども、そういう面についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのだろうか。また、何かできて、そして、今聞くと予算は二十万、国が出すのは半分ですから十万、あと町村か県かが出すのでしょうが、毎年二十万で何ができるか。会合を月に一回やれば、会合費で二十万ぐらいいってしまうのではないでしょうか。
　悪く言う人は、ともかく予算が厳しくなってきて農林省がえらくなったので、何か新しいところに目を向けなければいけないが、金がない。そこで地域の自主的な創意工夫という、我々も地域農政ということを盛んに言っておるわけでありますからこれはいいことでありますが、そういうものにのせていくという一つのアイデアにとどまっておるのではないかと言う人もおるのですけれども、そんなことでも困るわけであります。ともかく現在の農村の地区の実態をよく見きわめて、そういうものの中で、しかも大きな役割を持つような集団でなければだめだと思うのですが、その点はどういうように考えておられますか。
○森実政府委員　ただいま田中委員御指摘のように、非常に各種の集団や組織があって、それが混乱を招いておるという御批判があることは、私どももこれから十分頭に置かなければならない点であろうと思っております。
　この地域農業集団の問題は、実ははっきり申し上げますと営農組織ではございません。これは、地権者が集まってやる土地利用調整を話し合う場所でございます。そのリーダーにつきましてはやはり市町村長さんが中心になっていただかなければなりませんけれども、市町村に中心になる指導員を設けて実施していただくようにしております。これは農家ではございませんで、それぞれ地域の実情に応じて市町村の吏員でもいい、農業委員会の委員や書記でもいい、あるいは農協の営農指導員でもいいという手はずでやっておるわけでございます。この方々が中心になって集めて集落単位の土地利用調整をやる。
　具体的な例を申し上げますと、かなり市町村が広域になりますと集落によってリーダーが違った方がいいということがありまして、私が存じております愛知県のある市町村では、Ａ集落は農業委員会の委員さんが世話役になり、Ｂ集落では市町村の委員が世話役になっているというふうなケースもあるわけでございます。
　そこで、往々に誤解があるようなので、この際、私、明らかにしておきたいと思うわけでございますが、農協がおっしゃっているいわゆる地域営農集団というのは、農林省の施策としてはむしろ一種の生産組織という理解でございまして、この形で言うならば、例えば土地の受け手の一つである高能率生産組織の重要な部分として、農協がそういう営農活動における実績を持っておられる地域においてはいわゆる地域営農集団が出てくる、こういうふうな理解を持っているわけでございます。しかし、ただいま田中委員の御指摘の点は、農林省の役人、私以外にもすべてが常時考えなければならない点だということは私も痛感しております。そういった混乱を招き、無用の負担を招くようなことのないよう、十分配慮してまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　そういう性格のものならば、今町村には大概あるのじゃないですか。普及所だって普及員とか、農協の技術員とか、役場の産業課のプランができるような人とか、部落の各生産組織の中核体とか、そういう皆さんが寄ってその地域の農業振興の何か協議会、そういうものは大体ありますよ。ないところは余りないと思うのですがね。
　だから、今度また一つ新しくこういう性格、機能を持ったものが法律で位置づけられることになるのだけれども、そういうものが新しくできるということになっていくと、また町村の事務が一つふえることになるのか。あるいはこの問題は土地だから、土地の利用といったものや営農組織の労働力という問題ですけれども、やはり行政と団体というものの区分けなんかも少し要るのですよ。これはそういう問題もあると思うのです。
　だから、それぞれの分野調整なんかも含ませていろいろな組織がたくさんあるということではなくて、少し整理簡素化して効率的にやれるようなもので、恐らくこれは出されても、町村では、そういうものか、それならここにあるものを衣がえしようかということになってしまうのじゃないかという気もするのです。それはそれでいいのか、そうではなくてやはりきちんとしたものをやっていくのか、そういうことなどもお考えおいていただかなければいけないのじゃないかと思うのです。意見ありますか。
○森実政府委員　私は、二つ実は問題があるだろうと思います。
　一つは、この事業を進める場合、中核になるリーダーがだれであるかという問題でございます。
　田中委員御指摘のように、従来わが国の農村では、いわゆる昔の言葉で言うなら在村地主のかなり大きな自営農業者がナチュラルリーダーとしてこういった問題でも寄与していることは事実でございますが、最近では、むしろ大観的に言うと、中核農家になる方はそういう機能には消極的な方もかなり出てきているという面があるわけです。これはやはり経済の発展なり社会意識の変革だろうと思います一
　それからもう一つは、建前としてはそれぞれの団体が機能分担を持っているわけでございますが、こういう地権者が集まって話し合う利用調整については、例えばＡという町村では農業委員会がタッチして非常に実績を持っている。ところが、Ｂという町村に行くと農業委員会が非常に弱体で、むしろ農協の営農指導員が実績を持っているというので、千差万別でございます。これは、私どもいろいろ調べてみればみるほどそういう感じがいたします。そこで、実は内輪話で恐縮でございますが、団体の皆さんにもお集まり願い、市町村にもお集まり願って随分調整をしまして、なるべく建前論や観念論より現実的に処理した方がいいのではなかろうか、このような建前から、その地域農業集団の指導に当たる人は、先ほど申し上げましたような幅広い中から市町村長がだれを選んでもいい、要するにその地域を指導できるノーハウなり知識を持った人を選んだらいいという現実的な処理をしているわけでございます。そういう意味においては、地域農業集団という制度は、一つの法律制度に明確に書くほどの社団性や統一原理は動いておりませんが、逆に機能的にできるだけ動きやすい形を標榜してつくったという点は御高察賜りたいと思います。
○田中（恒）委員　たくさんお尋ねしたいことがありますが、時間もあと十分ちょっとになりましたから、少し要約をしてポイントだけ特に私の意見を申し上げて、御見解を賜りたいと思います。
　一つは、農村工業の導入の問題であります。
　これは農村工業導入法が制定をされて、法に基づいての取り組みがなされてまいったわけです。私もこの法律の制定当時、この委員会で議論をしたいろいろな思い出があるわけでありますが、どうもこの法律は当初の計画と大分狂いが来ておる。たしか当初は百万人雇用、うち農業従事者六十万人、こういう想定で出発をしたのでありますが、今日は十六万人ですか、農業関係者は六万六千人、そういう程度でありまして、遅々として進んでいないということが言われておりますが、実際は農村に何らかの企業がいろいろな形で入っておって、まさに百万人くらいのものは入っておるのじゃないかと思うのです。
　さまざまなものが入っておるわけで、そういうものが規模拡大なり農業の近代化にインパクトを与えておるのですけれども、例えば農政の主管役所である農林省は、それを的確に把握し、あるいはそれに対しての一定の諸対策を講ずるような立場にない。ただ農村工業導入促進法に基づくものだけに絞られているというところにもう一つ問題があるように思うのです。私などの地帯、これは地帯地帯によって違うと思いますけれども、私などの地帯では大体不況産業、そして安い賃金ということで、例えば繊維産業の下請の下請のその下請が物すごく入っておるわけです。一つの事業所で三十とか五十とか、大きいので百五十くらいですね。一町村で二百、三百くらい入っておるのですが、そんなものもある。
　それから、これは局長も言われたが、私は農村工業というか産業の問題は、やはり地域農産物の加工だと思うのですよ。付加価値農業関連産業を農村の周辺にどう配置していくかという問題については、これこそ公の立場でもう少し大胆に刺激していいのではないかと思うのです。例えば今第三セクターなんというものを地方自治体もつくっておる。観光とかいろいろな資本が入ってつくっておるようですけれども、私は地場産業というか、農産物に付加価値をつけていくという面に対して大胆に持っていくというものが欠けておると思うのですね。これもさまざまな形でありますよね。地域の特産物の加工場といったようなものがたくさんできております。できておるけれども、これは極めて零細な形で、中小企業で弱い産業で、この経営者なんかは泣いておる。銀行から金を借りるのに一生懸命である。そういうものに対して何か手が入れられないのか。
　これは役所の管轄が違うと思いますけれども、この辺を通産省ともよく連絡をし合って、それこそ地域の構造改善は現実の情勢に対応して、段階的に対応しつつ進めていくとあなたは言われたわけだが、この企業の問題は農業の変革には非常に大きな影響を与える。農業内部では機械化の問題でしょうし、外では企業の動きというものが就業機会の問題と絡んでくると思う。だから、これに対してもっと大胆な手を打つべきである、こういうふうに思いますが、この点についてどういうふうにお考えか、お示しをいただきたいと思うのです。
○森実政府委員　いわゆる地域農産物の地元における加工業の育成自体につきましては、食品流通局におきましても固有の施策を講じておりますので、この点については食品流通局長から答弁させていただきますが、私どもも基本的な考えとしては、企業の導入、その企業の導入もいわゆる農村工業の導入であるとかテクノポリスであるとかという特定の法令による導入だけではなくて、現実的に市町村長さんたちが企業と折衝しながら持ってくる企業の導入ということも相当重視していく必要があると思います。
　それからもう一つは地場産業の育成でございまして、これは過去の事例から見ましても、田中委員御指摘のように、一つは地場の農産物や林産物の加工を主体とした特産品をつくる産業の育成、それからもう一つは観光資源を生かした新しい時代にふさわしい四次産業の育成、こういう二つがあるだろうと思います。これにつきましては、一般的に構造改善事業とか山村振興対策事業とか、あるいは新しく制度化しております定住圏の予算等で必要な条件整備とか、あるいは一定の範囲では共同処理加工場の施設の導入についての助成を行っておりますし、私ども農振法の中でこの問題をはっきりうたった以上は、今後市町村長さんたちから上がってくる具体的な計画というものについて有効な助言や指導や受けとめをするための行政の充実を図っていきたいと思います。
　農産加工の問題自体については、特に個別の政策を講じておられますので食品流通局長から。
○小野（重）政府委員　最近の食生活の動向を見ますと、加工食品の割合が相当にふえてきておりますし、これからもふえるだろうと思います。そういう点、大きな流れの中で、今おっしゃいましたように、地域農産物の高付加価値化による地域農業の振興、また雇用機会の確保増大というような意味から、地域産業、特に地域食品産業の振興は非常に大事なことだというふうに私ども考えております。従来から特に技術と人が問題でございますので、また地域食品産業ということになりますと中小企業でございますから、そういう中小企業に対する技術開発、あるいは新技術の実用化の促進、またいろいろな人材の養成といいますか、研修、そういう事業を進めております。特に五十八年度からは、県単位に技術開発とか市場開拓、あるいは研修指導、そういうことを進めるいわばソフト事業といいますか、それと集出荷施設とか処理加工施設、そういうハード事業を組み合わせました地域農水産物利用高度化推進事業を実施しておるところでございます。
　今後も地域食品産業振興の重要性はますます増大すると思いますので、今までの施策を進めることはもとよりでございますが、さらにおっしゃったような点を含めまして積極的に、総合的に対策を進めてまいりたいと存じております。
○田中（恒）委員　時間が参りましたので、私、あと二、三、一括して御質問をいたしますので、お答えをいただきたいと思います。
　一つは協定制度でありますが、これについては細かい点でいろいろお聞きをしたがったわけですけれども、時間がありません。原則的な問題だけ局長から御答弁いただきたいと思いますが、この問題は、既存の村の持っておった自治というか、一つの秩序が崩れかけてきておりますが、そこへ契約という形で法律的な背景のものがぐっと入るということであります。
　私は端的に申し上げまして、これまで農村の地域社会、部落というものが持っておったものを維持しようとしておるのか、それともこれは崩れて新しい何かをつくろうとしておるのか、そういう意図をはっきりさしておいてもらいたいと思うのです。あるいは最近の農林省の仕事の進め方の中に、例えば米の減反政策の問題でも、今度の他用途米の問題でも、農村の古い部落の秩序、慣行といったようなものに乗せて、そして何か農民に採択権があるんだと言いながら、実際は部落の共同連帯性に乗せてぐっと抑え込んでいく、こういう手法があるわけなんですよ。非常に心配するわけですけれども、私は、そういうものでは少なくともこれからの構造改善というのは新しいものが出てこないと思うのです。今度の協定制度の中にそういうものがあるとすれば問題だと思いますが、この点についての局長の御見解を一つ。
　それから、土地改良事業について幾つかお尋ねをいたしたいわけでありますけれども、時間がございませんので一つ二つだけお尋ねをしておきたいのは、最近の土地改良事業の中には相当大規模化したものがたくさん出てまいりました。特にかん排施設などについては大変大規模なものであります。そういうものの管理でありますが、現在の土地改良法でいけば、これは土地改良区が、あるいは連合会が管理はやっていくということでありますが、この管理費というものがだんだんふえてきておりますし、管理技術そのものが非常に高度になってきております。私は、国営でやった土地改良事業、かん排事業、こういったようなものは公共性が非常に強いわけでありますから、国が管理をしていく、こういう方向にいくべきだと思うのです。県営のものは県が持つ、こういう形にして、土地改良区が持つという部面はできるだけ農民に密着した部分に絞られていくことの方が機能的に正しいんじゃないか、こういうふうに思いますが、こういう問題については検討されておるのかどうか。
　それから土地改良区の事業費でありますが、これが今のように工事の期間がどんどん延長していきますと、最初四、五年でやると言ったのが七年も八年もかかる、終わるまで関係農民の負担は幾らかわからない、こういう状況になっているわけですよ。最近は事業費の負担をめぐって、各地に改良区と農民との間に不信やトラブルが起きております。一々事例などは申し上げませんけれども、そういう事業費を農民にぴしっと理解さしていくようなこと。工事が終わるまで待たなければわからぬというようなことでは、こういう農業情勢の中では非常に皆不安定なんですね。だから、負担金がこれだけできるということになっていくとどうだろうかといって、皆心配しているわけです。そういうものについては一定の基準とか仕組みとか、そういうものをもっと親切に指導していくとか、何らかの形で事業費を明確に関係者に、公開もしておるわけでしょうけれども、ぴしっとわからしていくような、そういう改良区の指導をもっと強めていただきたい。
　それから、小規模の土地改良事業というものを、これから特に純農村地帯に行けば、私どもの地帯もそうでありますが、平場でないところが多いわけでありますから、今採択をされておる相当大きな規模ではやれない。だから、小さな団体でやらなければいけない。団体でやれば金がたくさんかかる。利子は安いと言われておるけれども、それでもこの米価でどうだという心配を実はあちこちで聞くわけであります。だから、小規模の土地改良事業というものも余り見捨てないように、むしろ地域地域の実態に応じて思い切ってやれるようないろいろな条件などについても検討していただきたいがという考えを持っておりますので、これは大変時間がいっぱいになりまして恐縮でありますが、お答えをいただきたいと思います。
○森実政府委員　まず集落協定制度の問題でございますが、従来の村の持つ総有的な機能というものが今日の経済情勢のもとで、個人の意識の変革の中ではっきり崩れてきている。一部の方には、旧来の秩序なり秩序の上に立った慣行を復元すべきであるという御議論があることは私も知っております。しかし、それはやるべきではないし、また、やることはできないだろうというのが私どもの認識でございます。
　そういう意味においては、今日の農村社会にかさわしいように、機能的に、具体的な問題に即して地権者なりあるいは施設の利用者が話し合って、契約関係で問題を処理していくという方式を取り込んでいかなければならないという考え方に立つわけでございます。したがって、この考え方はいわば総有的な団体が持っている社団的な規律を前提にしたものではございませんから、個々の事項ごとに必要に応じて協定を結んでいこうという考え方でございます。しかし、そうはいっても村自体の構造は大きく残っているわけでございますから、私どもといたしましては、個人の自由なり権利行使を不当に妨げることのないよう、その運用に当たっては法令上も指導上も十分留意をしてまいりたいと思っているわけでございます。
　次に、土地改良事業の管理費の問題でございます。
　確かに事業自体としては、最近は大規模な事業がむしろ減り、小規模な県営、団体営等をふやしていく傾向にあることは事実でございますが、とにかく大規模な事業の施設管理をどう考えるかでございます。これは、率直に申し上げますと、いわゆる公共土木施設における国営とか県営という区分と土地改良事業におきます国営、県営の区分とは大分差がございまして、補助率の関係や広く農民の連帯を確保するという意味や事業の効率という意味から、事業の内容としましては、公共土木施設等に比較しますと土地改良事業の方はかなり小さいものまで国営、県営で拾うという形になっている。この結果が農民の皆さんにはむしろ負担の軽減に役立っているということがあるわけで、そこもひとつ頭に置かなければなりませんけれども、何と申しましても土地改良施設でございますから、土地改良区が自分で管理することがやはり原則だと私どもは思っております。
　しかし、そうはいってもそれだけでは処理できないことがあるわけでございまして、ダムなどの公共性の高い施設、それから他種水利、治水等との調整を要する施設等につきましては、一定のものについては国がみずから管理を行っておりますし、また都道府県に管理を委託して、それに一定の助成を行っているものがあるわけでございます。厳しい財政事情のもとでございますが、この管理体系は私ども少しずつふやしてきているつもりでございます。そういう形で都道府県なり地元レベルの協力を得て、負担の問題とか管理の技術の問題等について合理的な管理が行われ、地元の実質的な負担がふえないような配慮ということについては本格的な努力をこれからも続けていきたいと思っております。
　それから、小規模事業の重視という問題でございます。
　実はこの数年間、水田の排水対策特別事業とか老朽ため池の整備とか、特に稲転に関係のある地域における圃場整備等については、かなり小規模の事業を重視して事業を実施してきていることは事実でございます。私どもは、土地改良事業においても、これからそういう末端の面的整備なり条件整備に必要な小規模事業のウエートはふえてくると思っておりますし、特に整備水準の低い西日本等を念頭に置いた場合は、今後の土地改良事業の進展に当たってはこの種の小規模事業が中山間部等にふえてくることは事実であり、また、それはそれで受けとめていく必要があると思っております。
　この問題につきましては、採択条件の問題とか運用の問題がいろいろございますが、できるだけ現実に即して要望にこたえられるよう、さらに努力を重ねてまいりたいと思っております。
○阿部委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斎藤実君。
○斎藤（実）委員　土地改良法の一部を改正する法律案について若干質問いたします。
　私が今さら申し上げるまでもなく、我が国の農業をめぐる内外の諸情勢は、日米農産物交渉の結果に見られるように、年々厳しさを増しているわけでございます。我が国の農政の方向は、昭和五十五年十月に農政審議会から答申されました「八〇年代の農政の基本方向」に基づきまして、健康的で豊かな食生活の保障と生産性の高い農業実現のために価格政策から構造政策への方向転換が行われたところでございますが、この施策の具体的な展開といたしまして、昭和五十八年から第三次土地改良長期計画が策定されまして、今後十年間で三十二兆八千億円の投資を計画的に行うことになっておるわけでございます。生産基盤整備の積極的な推進、営農規模の拡大、中核農家を中心として生産コストの低減を図りながら、またこれとあわせて農村の居住環境を整備し、非農業者を含めた健全な農村基盤を築いていく必要があるわけでありまして、これによりまして農政の課題実現と国民食糧の安定供給を図ることが急務になっているわけでございますが、現在の厳しい農業情勢に対応するために、土地改良事業の推進と土地改良区の育成強化に今後どのように取り組まれるのか、山村農林水産大臣から基本的なお考えを伺いたい。
○山村国務大臣　先生おっしゃいますように、我が国の農業をめぐる内外の情勢、まことに厳しいものがございます。農産物の需給の緩和、そしてまたいわゆる行財政改革、これからまいります効率的な農業の推進、そしてまた海外からは市場開放の要求と、まことに厳しいものがございますが、この厳しい農業に対する情勢に対処いたしまして、農業構造の改善、農業の再編成及び食糧自給力の維持強化、これを図るために、土地改良事業、これを円滑かつ計画的に推進していくことが必要であると考えます。
　今先生おっしゃいましたように、昭和五十八年度を初年度といたしまして、今度の第三次土地改良長期計画、これに従いまして、限られた予算の中でございますが、各種事業を効率的に実施してまいりたいと思っております。また、土地改良区は土地改良事業の核となる推進主体でございますので、今後とも組織運営の基盤の強化に努めてまいる考えでございます。
○斎藤（実）委員　さて、農村地域におきましては都市化、混住化が急激に進んでまいりまして、土地や水については農業的利用と都市的利用が競合する傾向が増大をしてまいりました。このことが、土地改良法によりまして組織されております土地改良区の運営に要する維持管理費の増高の原因となっているわけでございます。これらの農業施策の展開と今回提案されております農振法及び土地改良法の改正が、地域の農業集団の育成を基軸とする構造政策の推進と豊かな村づくり、こういうことを目指しておるわけでございますが、一方では非常に維持管理費が増高している。施設が高度化されておりますから、専門的な技術者の配置等も必要になってくるし、管理に要する資材費のアップと、土地改良区の運営が複雑多岐にわたるわけでございますね。
　今度の改正によりまして、この政策の推進と豊かな村づくりとこの土地改良区の維持管理費の増高との関連について伺いたいと思います。
○森実政府委員　御指摘のように、最近の都市化とか混住化現象の進展から、現在、土地改良区が管理しております農業用の用排水路がかなり広範な機能を持ち、また、非農業的要素との間に各種の摩擦を起こしていることは事実でございます。例えば、水田がつぶれてダム機能が失われたために温水、湛水被害が起きやすいとか、生活雑排水等による水質の汚濁という問題を生じやすいとか、あるいは都市化が進んで転落事故が起こって困っている。さらに、こういったことを背景にいたしまして、やはり土地改良区が負担しなければならない施設管理費用が増高してくるわけでございます。
　私ども今回の土地改良法の改正でお願いしておりますのは、土地改良区が、こういった排水路等の多目的化に伴って管理形態や管理負担について問題を生じた場合、市町村と協議する制度を四十七年の法改正で制度化したわけでございますが、なかなかこれが現実に作動しない。一方においては統一的な手続や内容についての指導方針が要ると同時に、こちらではそれが担保される仕組みが要るだろうということで、知事裁定制度の導入ということをお願いしているわけでございます。今回の土地改良法及び農振法の改正と申しますのは、方々の地域でこういった農業を取り巻く、あるいは農村を取り巻く事情の変化に応じて、地域社会の問題として起きてきた問題を幅広く拾っていくという視点で行っておりまして、その一つとしてこの問題があるというふうに理解しております。
　いずれにせよ、こういった土地改良区の外在的理由による費用の負担という問題については、これらの制度の活用あるいは運用方針の徹底を図ると同時に、そういったことを通じて合理的な負担の分担が実現できるように、広角的な努力を続ける必要があると思っております。
○斎藤（実）委員　今回の改正の内容は、農村地域における混住化への対応ということに重点が置かれていると思うわけですが、構造政策を計画的かつ効果的に推進することも必要でございますし、重要な農業投資を最大限に生かしていくためには、都市化、混住化の進展との秩序のある調整を図ることは緊急の課題だと思うわけでございまして、今回の法改正は、都市化の進展に伴いまして生じた農業用用排水施設等の利用関係調整の強化をしたものとして一応評価はいたします。
　ところで、都市化との調整機能についてはほかの法令にも見受けられるわけでございまして、例えば農地法では、農地あるいは採草放牧地の転用等を行う場合は土地改良区の意見を聞くことになっているわけでございますね。また一方、都市計画法では開発行為をしようとする者は公共施設、これには土地改良区の管理する用排水施設も当然含まれるわけですが、この管理者の同意が必要でありますし、都市計画事業を行う場合も、農業用施設の管理等に影響を及ぼすおそれがある場合は施設を管理する者の意見を聞くことになっている。このほかにも土地区画整理法、都市再開発法にも同趣旨の定めがあるわけでございますが、今私が申し上げましたこれらの法令における事前の調整をフルに活用していけば、かなりの効果が期待できるのではないかと思うわけです。しかし、都市化の内容によりましては調整機能が各種の法令にまたがっておりまして、統一的に規制されておりませんので、これに対応する土地改良区では十分に活用できないのではないか。
　そこで、今後農村地域におきます混住化に対応していくためには、他の法令との関連も含めて統一的な指導を行っていくべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○森実政府委員　御指摘のように、土地改良区の担当しております業務と他の都市計画手法による開発業務その他との調整規定は、例えば都市計画法の、御指摘のありました三十二条を初めといたしまして調整規定があるわけでございます。私ども、御指摘のように、やはりこの種の都市化への里程にある開発行為が行われます場合、従来の農業用水、用排水を管理しております土地改良区との間には、事前の協議とかあるいは調整の手法を重ねることは有効であるとして、この手法の活用については、やはり本省あるいは県を通じまして、都市計画等の担当部局と農林部局との間の調整を重ねると同時に、こういった法令手続が有効に作動するように統一的な指導を行いたいと思います。
　しかし、こういった協議や調整というのは、いわば事前の計画に基づく事前の調整でございまして、結果として現に起こっている問題をどうするかということになると、それ自体解決のしようがないわけでございます。やはり現実に起こっている問題は、先ほども申し上げましたように、潅水の問題とか水質の汚濁の問題とか、事故による管理責任の増大とか、こういった問題があるわけでございます。そういった問題を片づけるためには、やはり土地改良区が管理責任者としていわば地域全体の立場を代表する市町村長の皆さんと十分協議して、合理的な管理方法や負担区分を決めていくということは大事だろうと思いますが、なかなかこれだけでは開発の立場とかあるいは新しい団地住民の立場への配慮等もありまして、作動しない点がある。そういう意味で私ども今回知事裁定の制度を設けたわけでございます。しかし、これは御指摘のように、法律の制度を設けただけで動くものではございません。手続、実質にわたって極力適正な指導方針を速やかにまとめまして、強力な指導をあわせて実施させていただきたいと思っております。
○斎藤（実）委員　これは全国的な例だと思うのですが、昭和四十年代に至ってから、農村地域は急速に都市化、混住化が進展をいたしまして、これは私の選挙区ですが、三、四カ所農村地域に住宅がずっと建ってきまして、大変困っているというので調査をしてきたのですが、農業用の用水路や排水路等の施設にごみが投棄されている、あるいは家庭雑排水等が無制限に入ってきている。これがまたヘドロ状態で堆積しておりまして、施設の機能の低下、水質汚濁等による営農被害が発生しておるわけです。これは当然だと思うのです。地域住民がその地域に接近したということ等から、用排水路、ため池等への幼児の転落事故等が、北海道でも起きているし、また本州でも起きているというふうに私は聞いておるわけですが、こういうことで幼児が用水路に転落し、死亡するということはあってはならないことなんですね。これは全国的にどういう事態になっているか、お聞かせをいただきたい。
○森実政府委員　先般、実は都道府県を通じまして五十四年度から五十八年度までの五年間の土地改良区が管理しております農業用排水路への墜落事故、転落事故について調査いたしましたところ、ため池、水路を通じまして転落事故は、全国で五年間で約四百八十件ございます。この事故による死亡者も四百二十人に達しております。
○斎藤（実）委員　全国的に大変大きな死亡事故が起きている、こういうことから、何とかこういうものを防止をというので、土地改良区におきましては従来に比べてフェンスだとかさくだとか、安全施設の設置をしたり、あるいはヘドロ、ごみ等の除去と、維持管理費が過大になっているわけですね。これが土地改良区の運営の中に非常に大きなネックになっておる。こういうことが土地改良区の運営に大きな影響を与えているわけでございますが、これに対してどう対応しようとされているのか、伺いたい。
○森実政府委員　原因者が特定しているトラブルと、それから原因者が特定しないトラブルとがあるわけでございます。例えば水質の障害を起こす場合に、特定工場の排水で水質汚濁を生じているという場合については、土地改良法上差しとめ請求制度もございますし、また、それを足がかりにいたしまして解決の方途もあるわけでございます。しかし、例えば今御指摘のありましたように、家庭雑排水とかじんかいとか、あるいは幼児の転落事故の責任を回避するために安全施設に投資しなければならないという問題になってくると、いわば原因者なり何なりを特定して問題を解決することができない。やはり地域住民全体の立場を代表して、土地改良区が市町村長さんたちと話し合って問題の解決を図り、管理方法を変えていく。例えば市町村に管理を移管するとか、あるいは合理的な一定の費用負担をしていただくという形が現実的だろうと思います。
　そういう意味で、私ども、先ほども申し上げましたように、四十七年の法改正で協議制を設けましたが、実は市町村長さんたちには市町村長さんたちの立場もあって、なかなかうまく解決ができない。そこで、私どもといたしましては、包括的な行政上の人格を持っておられる知事に裁定をゆだね、いわばこの知事裁定制度の導入を担保として、手続面、実質面において統一的な指導基準を定めて問題の処理に当たる以外になかろうということで、今回の法律改正をお願いしているわけでございます。もちろん、こういった問題を解決するためには、例えば用排水事業の分離を推進するとか、あるいは水質障害対策事業を強化するというふうな改良面の努力も要ると思いますが、基本的には、そういう社会的な仕組みの中でとらえていくことに重点を置いて問題の解決を図っていかなければならないだろうと思っております。
○斎藤（実）委員　特に水質の汚濁が著しい地域におきましては、国の補助によりまして都道府県が水質障害対策事業を実施しているわけでありますが、今回の法改正に伴いまして、この問題についてどう指導を行うのか、伺いたいと思うのです。
○森実政府委員　特に水質汚濁の問題につきましては、水質障害対策事業あるいは集落排水事業等を通じて物理的に条件の改善を図っていくということも必要でございますが、基本的には、農業用排水路の今御指摘のありました水質汚濁の問題は、先ほども申し上げましたように、やはり各種の法的制度、社会的仕組みを通じて調整をもって片づけていかなければならないと思います。
　まず一つは、今回の法改正にもかかわる問題でございますが、原因者が不明な水質汚濁等の問題の処理に当たっては、管理の責任とか管理費用の分担等を市町村協議を通じて片づけていく。それについては、知事裁定制度の導入をいわば担保措置としてこれを行政運営で強化していく。
　それからもう一つは、原因者が明確な場合につきましては、管理規程の制定、差しとめ請求制度の活用を図っていくというような措置を講じていかなければならないと思っております。
　また、これ以外に、先ほども御指摘がありましたように、予防的措置として、都市的な開発行為との事前の調整ということについては、この際御指摘も頭に置きまして、十分その周知徹底を図るよう指導していく必要があると思っております。
○斎藤（実）委員　土地改良区の事故の問題ですが、管理責任を問われて損害賠償事件が発生しているのが随分あると思うわけですが、組合員の賦課金で運営されている土地改良区が賠償金を払うということは大変なことで、組合員の負担が過重になるわけでございますが、この損害賠償に問われる場合の対策といたしまして、農業用用排水路施設賠償責任保険に加入している。これは随分徹底をされているようでございますが、事故防止対策のための事業というのもまた強化をしていかなければならないと思うわけでございますが、この事故防止対策のための事業の拡大について今後どう対応されていくのか、伺いたいと思います。
○森実政府委員　地域の実情等によって画一的に論ぜられない点もあると思いますが、基本的には、安全施設の整備、それから損害保険への加入、それから巡視点検啓蒙等の強化、それから関係機関との連絡調整の強化、特に定期的な協議という問題を行政的には指導しているわけでございます。
　また、費用の増高の問題をどう考えるかという問題につきましては、私先ほども申し上げましたように、そういった追加的な負担なり何なりというものが一般の、いわばニューカマーである都市住民の安全のために必要な要素がかなりあるわけでございまして、そういったもののいわば投資負担というものをどうするかという問題については、一定の条件のもとでは、やはり土地改良区と市町村の協議の対象になるし、また知事さんの裁定制度の対象にもなるというふうに理解すべきものと思っております。
○斎藤（実）委員　国営事業等で造成された土地改良施設を、土地改良法の定めによりまして、国、都道府県が土地改良区に管理を委託している場合の管理責任に対する賠償金については、国家賠償法によりまして、土地改良区は委託者である国、都道府県に対して請求権を有するわけでございますからそれでいいとして、土地改良区が支払う賠償金を国、都道府県が負担することはできないのか。これは非常に大きな問題になっておりまして、国から委託をされておるわけでございますから、その管理責任が土地改良区にあっても、これは土地改良区が負担するということは非常に厳しいのではないか、当然賠償金を国、都道府県が負担すべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○森実政府委員　国家賠償法の求償権の問題あるいは賠償責任の問題というのは、やはり事案に即し、民事的な判断のもとに決せられるべきもので、ちょっと一律に言いかねる点はあるだろうと思います。
　ただ、極めて一般論として申し上げるならば、被害者は、管理主体である土地改良区にも賠償請求を行うことができますし、また、所有者である国とか県に賠償請求を行うことができるものと解すのが通説ではないかと思います。
　そこで、土地改良区が支払った場合、求償権を有するかどうかということについてでございますが、これは、施設の所有者である国、県と、それから管理を委託されております土地改良区との間の委託契約の内容あるいは施設の種類等によって一概に決せられないとは思いますけれども、多くの場合、やはり土地改良区が国や県に求償権を有する場合があるのではなかろうかと思います。冒頭申し上げましたように、これは高度の民事法的判断に属する問題でございますので、契約の内容とか状況によって具体的に判断はしていかなければならないと思います。
○斎藤（実）委員　次に、市町村協議制度の拡充に関連してお尋ねをいたしますが、この制度は、都市化の進展に伴いまして農業的利用と都市的利用との競合が増大をしてきた、そのために、農外利用との円滑な調整を図る目的で昭和四十七年の法改正において設けられたわけでございますね。今回この制度を拡充して、協議が不調の際には都道府県知事の裁定を求めることができることとしております。また、協議制度の一層の実効性を確保しようとするものであろうと思われますが、しかし、土地改良区がみずから協議または知事に対する裁定申請を行うためには、農業用用排水路の水質汚濁による被害の程度、農外利用等の実態を把握し、計数化をしなければならぬわけでございますね。このデータの収集だとか分析等の専門的調査については、現在の財政力の乏しい土地改良区ではなかなか対応しがたいのではないか、こう考えるわけでございます。
　そこで、今後土地改良区に現在の厳しい農業情勢に対応できるような強化育成対策を講ずべきだと思うわけですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　市町村協議を行う際に、必ずしも必要なデータの計量化は要しないものと私は思います。事柄によるだろうと思います。ただ、当然これは現状が都市化に伴って改悪されたと申しますか、非常に悪化したということを原因として協議が行われるわけでございますから、既存の状態と現状との比較のデータは必要だと思いますが、すべて計量的なものとして継続的観測によらなければならないという性格のものではないだろうと思います。
　これはなかなか難しい問題でございますが、実は現実に都市化が進んでおります土地改良区では、皆さんそれなりにいろいろ都市的な部門との接触を持っておられまして、今までもいろいろな調査なりあるいは折衝を続けてきておられるわけでございます。これからもこういう事態があるわけでございますから、ただいまの御指摘の点も頭に置きまして、そういった問題を必要とする土地改良区においてどういうふうな準備行動が事前に要るかという点については、必要な指導を行うということについてはひとつ検討させていただきたいと思います。
○斎藤（実）委員　局長、これは地方自治体もいろいろございまして、財政上潤沢なところもあるし、厳しいところもある、またなかなか御理解いただけない地方自治体もありまして、千差万別である。人口がずっと混住化になってきた、財政的な面もありましてそれに対応できない。一方では、土地改良区としてはそれは維持していかなければならぬということで、協議をして円満にいくように望みますが、なかなかそうでないところも私はあると思うのですね。その点、問題点としてひとつ御検討いただきたいと思うのです。
　そこで、市町村協議に関する知事の裁定の問題ですが、今回の法改正では、市町村と土地改良区が協議を行いまして、協議が調わない場合、知事に農業用用排水路の管理方法、費用分担等について裁定を求めることができることとされているわけでございますね。裁定の前段といたしまして、これは調停によりまして問題解決を図ることが一番妥当、一番適切だと私は思いますが、なかなか軌道に乗らないという場合もあると思いますので、学識経験者等によりまして第三者の機関を設けてはどうか、第三者機関が必要ではないかと思うのですね。そうすれば、すんなり公平な裁定と申しますか、それで知事も大変助かるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○森実政府委員　一つのお考えだろうと思います。斎藤委員御指摘のように、知事裁定制度が発動されて問題が片づくのではなくて、知事裁定制度がいわば担保措置になって、その前に一つの行政運営についての指導が行われていく、問題が解決していくということがまず基本にあると私は思います。そういう知事裁定自体に当たっても、あるいは知事裁定の前の段階で片づけていくという過程においても、こういった問題は第三者の学識経験者による判断なり分析というものを必要とする、またそのことが有効に関係者を納得させる、そういう場合は少なくないだろうと思います。
　そこで、当然裁定の前には都道府県の仲介、あっせん、調停等があるわけでございますし、あるいはそういった事前指導があるわけでございますから、この過程において第三者による機関を設けて解決することが適当なものについては評価していっていいと私どもは思います。今御指摘の点は、実はこの知事裁定を前提にしました問題解決のための手続なり実質的な判断基準をある程度国としても統一的に示していかなければならない、そういう手続の世界の分野の問題としてひとつ必要があればということで、画一的に私は必要はないと思います。それも一つの知恵であることを有効に自治体にアドバイスすることも研究させていただきたいと思います。
○斎藤（実）委員　これは、調停が調わない場合、正直言って知事が全部知っているわけじゃないですね。だから、なお円満に知事の裁定がいくように、そういう機関があった方がいいのではないかということで御提案申し上げているわけですから、御検討いただきたい。
　そこで、協議会の問題でございますが、この都道府県知事の行う裁定について、農業用用排水施設の新設等を行うものと水を農業上合理的に利用するための協議が不調の際には知事の裁定を求めることができるという制度は、昭和二十四年の土地改良法制定当時からあるわけでございますが、今回の法改正では農外利用との調整についても知事の裁定制度を導入することとなっているわけでございます。しかしながら、今後この制度を有効に活用していくためには、この裁定の拘束力といいますか、あるいは法律的な効果といったものはどのようなものか、これを明らかにしておく必要があると思うのですが、この点伺いたいと思うのです。
○森実政府委員　知事とか大臣等の裁定制度というのは、各種の立法例で幾つかございます。この場合、直接裁定に形成力を付与している場合と、あるいは今回の法制のように、当事者間の協議を裁定して当事者間に裁定した内容に従って契約を締結する義務を負わせるものとあると思います。この法制はいわば市町村と土地改良区の協議不調のときの裁定制度でございまして、知事の裁定された内容に従って両当事者が協定を締結する義務を負うものと解すべきであろうと思います。しかし、その義務がある以上は当然最終的には裁判を通じて担保されるわけでございまして、その意味では有効な担保措置として作動すると思います。
○斎藤（実）委員　知事が行う裁定が当事者、つまり土地改良区とその協議の相手である市町村とでありますが、これらに対して拘束力を持つものであれば、知事の裁定に不満のある人は、これは当事者ですね、行政不服審査法によって不服申し立てができることが考えられるわけでございますが、これらの取り扱いについてはどうお考えですか。
○森実政府委員　この知事裁定に対しては、行政不服審査法による異議手続が認められるものと解しております。
○斎藤（実）委員　次に、土地改良区が農業集落排水施設整備事業を実施できる旨の改正についてお尋ねいたします。
　この集落排水と申しますのは、家庭から排出される汚水等を排除処理するためのものでございまして、住民の生活に欠くことのできない公共的な性格の強いものでございます。また、地方自治法に定めております市町村の処理すべき事務の中にもこの施設の設置管理が挙げられているわけでございます。このことから、第一義的には市町村の負担で行うべきではないか、こう私は思うわけでございます。一方、土地改良区は土地改良事業を行う目的で、事業によって利益を受ける農業者で組織する団体でございまして、土地改良事業の施行並びに団体の運営に要する経費は受益者たる組合員の負担によって賄われているわけでございます。
　ところで、今回の法改正におきましては、昭和五十八年にできた事業として農業集落排水施設整備事業、これは農村地域におきます家庭雑排水、水洗便所からのし尿、畜産排水その他農畜産物の洗浄排水等の、農村地域一般の汚水等を処理する施設を設置するものでありますが、この事業を土地改良区が実施できることとする意図はどういうことか、ちょっと私はわからないのです。この事業に要する経費を土地改良区の組合員が負担することに若干疑問があるのでございまして、県、市町村等が相当部分を負担すべきものでないかと私は考えるわけでございますが、この点御見解いかがですか。
○森実政府委員　まず最初に集落排水、つまり水洗化を進めながらこれに対応した必要なパイプラインの設置なりあるいは汚水処理施設をつくっていくという問題、この事業自体は、基本的にはただいま斎藤委員御指摘のように自治体営の事業として実施するのが本筋だろうと私は思います。今回の改正は、いわば本来土地改良区が行うというふうな事業として構成しておりません。むしろ農業用用排水路の水質を保全する視点から一定の範囲で行うことができるという権限を付与したものでありまして、今後とも集落排水事業は主力は市町村営の事業で行われる、特に農村地域におきましては農林省が実施しております集落排水の予算補助の仕事として行われることになると私は思いますが、例外的に土地改良区が行われる手続や権限を明確にしたことはそれなりに意味があるものと思っております。
　この議論につきましては、何か法制化したことによって一部に誤解もあるようでございますが、私どもの運営は、基本的には予算補助の制度が、市町村営の事業が基本にあって、しかし例外的に行われる場合の手続を決めているということでございます。土地改良区が行います場合につきましても、市町村営ではないが一定の公的負担を市町村が持ってくださる場合もあるわけで、そういった処理が適切な地域も実は市町村によってあるわけでございますから、こういう手続で道を開くこと自体は御了解を賜りたいと思うわけでございます。
○斎藤（実）委員　次に、土地改良区の管理する施設の更新事業については、従来、土地改良法の規定によりますと受益者の三分の二以上の同意を得て実施をいたしておりますが、今回の改正では、機能の維持を図ることを目的として、組合員の権利または利益を侵害するおそれがない場合の更新事業については個別同意が簡素化されて不要となる、総会、総代会の重要議決によって事業を申請することになるわけでございますが、このことが組合員の個々の意見を阻害することにならないのかどうか、特に組合員個々の事業費の負担等に後々問題が生じないのかどうか、トラブルが起きないのかどうか心配するわけですが、この点いかがですか。
○森実政府委員　ただいま御指摘のように、「組合員の権利又は利益を侵害するおそれがないことが明らかなものとして政令で定める」場合と法律は規定しております。政令における内容としましては、事業区域や管理方法に大きな変更がない、つまり実質的に管理事業と同質のものである、それから事業費負担も合理的なものである、例えば施設の更新による毎年の管理費の節減分と施設の償却額と比較してどちらが大きいかというような基準、そういったことを頭に置きまして運営を指導していきたいと思っておりますし、また、個別同意の徴集手続を省略いたしましても総会の重要議決としておりますし、また知事の認可や異議申し立て手続にかかわらしめておりますので、関係権利者の利益の保護に欠けることはないと思っておりますが、私もそういう実質的な判断は大事だろうと思っておりますので、十分慎重な行政運営を図れるよう指導してまいりたいと思っております。
○斎藤（実）委員　土地改良事業の更新事業及びその関連事業につきましては、土地改良区がみずから国または都道府県に対して事業の施行申請をすることになっているわけでございますが、土地改良区は土地改良事業推進の中核をなす団体でございますし、土地改良区の運営並びに範囲が限られておりましてなかなか私は難しいと思うのですが、ぜひひとつ御検討いただきたい問題があるわけでございます。今後の土地改良事業を進める上に当たりまして、施設の更新事業以外の新規事業、従来制度化されている施設改修補助事業でございますが、これらについても土地改良区の申請の道を開く考えがあってもよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　新しく国・県営事業を取り上げる場合に土地改良区の申請方式をとったらどうかということは、私は一つの御意見だろうと思います。いろいろこれからも検討してみたいと思いますが、実は今回改正をお願いしておりますのは、耐用年数が到来した場合は、施設の更新は機能の保持を図る上で不可欠なものでございますし、この意味では土地改良区の本来設立目的である施設の管理事業とは一体的な関係がある、そういう意味から、これについては土地改良区の申請方式の道を開いたということでございます。したがって、施設の更新事業以外の事業につきましても一体となって効果を生ずるとかあるいはその効果を増幅させるとか、土地改良施設の管理自体と密接な有機的関連を有する事業に限定しているわけでございます。
　これをこういう限定的なものではなくて、幅の広い、かなり巨額の投資を要する事業にまで広げるかどうかいろいろ議論があると思いますが、確かに手続の合理化という視点に着目すれば一つの御意見だろうと思います。今後の課題としてひとつ検討させていただきたいと思います。
○斎藤（実）委員　今回の法改正によりまして、都市化の進展等に伴いまして脆弱化した土地改良区の機能強化を図るために、農業用用排水路の管理等に関しての市町村協議制度の拡充、農業用集落排水事業を土地改良区が実施できることの法制化、土地改良施設更新事業等の同意手続の簡素化、土地改良区総代会設置要件の緩和等の施策が盛り込まれているわけでございまして、新たな役割を付与していく方向に見受けられますが、今後土地改良区の運営強化についてどのような対策を考えているのか、伺いたいと思うわけでございます。
　先ほど来私が御指摘を申し上げましたように、土地改良区の運営については非常に厳しい状況下にあるわけでございますので、例えば施設管理に併う土地改良区の負担の軽減だとか、あるいは施設の耐用年数保全のための従来から制度化されております適正化事業への特別指導事業の拡充強化だとか、何らかの土地改良区の運営強化について希望の持てるような施策を講じてもよいのではないかと思うわけでございますが、いかがでしょうか。