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○説明員（石井正弘君）　お答え申し上げます。
　建設省としての認識でございますが、今回の借地・借家法の改正は、賃貸借当事者双方の公平な利害調整の確保等合理的な借地・借家関係の確立を図ろうとするものであるというふうに理解しておるわけでございまして、今回の改正によりまして定期借地権あるいは確定期限つき借家の特例といったものが導入されるわけでございますが、これらの制度が導入されることによりまして賃貸人の土地あるいは建物の返還にかかわる不安といったものが解消されるであろうということで住宅宅地の供給に資するものであろうというふうに考えておるところでございます。
○種田誠君　今の借地・借家の改正法の中に、新たな国民のニーズにこたえるという意味での定期賃貸借や一時賃貸借の規定が具体的に施策の中に展開されるだろうということはわかったわけであります。
　もう一つ、これは今回の改正案の提起に至るまでの審議会などでも問題になってきたということでありますが、やはり今回の改正に伴って従前来の借地・借家のもとに居住をしていた方々が新たな居住生活を余儀なくされるような現象が生まれている。これに対しても何らかの適切な対応をしなければならないだろうというようなことも議論をされ、問題提起もされてきたというふうにも伺っております。そういう意味で、建設省などにおきましても、今回の借地・借家法の改正に伴う新たないわゆる賃貸借の創設に対しての施策ばかりでなくて、従前来の賃貸借関係の、今回新たに法改正に伴って社会現象として生まれてくるだろうと思われる社会政策的な意味での住宅のフォローというようなことに関しての建設省における積極的な手だてというようなものを今考えておるでしょうか。
○説明員（川村良典君）　借地・借家法の改正につきましては、賃貸借当事者双方の公平な利害調整の確保など合理的な借地・借家関係の確立を図ろうとするものであるというふうに理解をしておるところでございます。また、借地・借家法改正案におきましては、正当事由に関する新法の規定は既存の賃貸借関係には一切適用されないこととされているところでございまして、貸借人の居住の安定に留意されているものと考えておるところでございます。
　ただ、私ども建設省といたしましては、引き続き高齢者等社会的弱者に対して公営住宅など公共賃貸住宅の的確な供給に努めることといたしまして、平成三年度に創設をされました高齢者向けの借り上げの公共賃貸住宅を活用しつつ社会的弱者の居住の安定ということに努めてまいりたい、かように考えております。
○種田誠君　そのことでさらにちょっと伺いたいんですが、今回のこの改正案がまとめられる過程の中で、建設省も幹事としてこの審議会などにも参加をしてきたというふうに聞いております。そして、これは新聞報道でありますが、当初、今回の法改正がなされても、都市の再開発などに伴って高齢者世帯などが、また社会的弱者とされている方々が不当な形で現在の住まいから追い出されることはないだろうというような物の見方があった。しかしながら、現実に社会の流れは法改正前である今日においても、日ごろの新聞に報道されているように、かなり深刻な明け渡しの求めが繰り返されている状況にもある。
　そういう中で建設省としては、この審議会の中で、法改正に伴う不本意だけれども生まれてしまうこれらの現象に関してどのような形で対応すべきかというようなことを法務省の方に相談なり、法務省との間で協議をしたような経過がございますか。
○説明員（石井正弘君）　借地・借家法の改正につきましては、今お話がございましたように、法務省の方の法制審議会において検討が行われ、法務省におきまして本年の二月四日に要綱が取りまとめられ、借地借家法案として取りまとめがなされたということでございますが、私ども建設省といたしましては、住宅宅地政策を所管する立場ということで、法制審議会の民法部会の幹事といたしまして関係者が加わり今回の改正作業にかかわってきたところでございます。
　また、当然その場合、建設省の住宅宅地政策を所管する立場として、高齢者対策あるいはそういった方々の社会的弱者対策というものも十分念頭に置きながら所要のいろいろ問題点もこちらの方の意見を申し上げて改正作業にかかわってきた、かような経過をたどってきております。
○種田誠君　そうしますと、先ほど申し上げましたように、既に都市部などにおきましては再開発に伴っての借地・借家の一つの混乱、実際は借地人や借家人が追い出される、住居を失うというような現象が生まれていたということも改正作業の中でそれなりに協議されてきたのではないだろうかと思うのです。そうであれば、私は、法務省の方におきましても、これらの問題を建設省の方と政策的な展開を行う上でも、両省が一つの法律をつくった結果、社会にどのような影響を及ぼすのかということを十二分に配慮した上での法の改正並びに施策の展開というものをあわせて行うのが本来正しい物の進め方ではないだろうか、このようにも思うわけでありますが、その辺について一言、まず法務省の方のお考え、そして建設省のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　今回のこの法改正が成るにつきましては、昭和六十年から調査審議を始めているわけでございまして、私どもも、第三者と申しますか公正、中立な立場から各界にいろんな御意見を照会いたしました。
　その中には、例えば都市再開発とかそういうことに資するように借地・借家法を改正すべきであるというような御意見、これはデベロッパーとかそういう不動産関係の業界の方々の一部からそういうような意見も述べられたということもこれは事実でございます。しかしながら、審議の過程におきましては、やはり既存の借地・借家人の権利というものは尊重しなければならないということになったわけでございまして、これが例えば先ほど附則の六条、附則の規定なものですから余りよく読まれないという面もあってやや誤解が生じたのかもしれませんけれども、附則の六条で更新に関する更新事由とか更新の要件とか更新後の期間あるいは更新の効力と申してもいいと思いますが、その種の規定を一切適用しないということで既存の借地・借家関係の方々の不安を除去するということをこの法律案の一つの重要な目玉といたしているわけでございます。
　建設省におかれましても当然そのようなことについては御配慮をいただいておるというふうに私どもとしては思うわけでございますが、なおこのことにつきましては周知徹底が少し足りないのではないか。この法律がまだ通っていないにもかかわらず、法律が通れば追い出しやすくなるのだよというようなことを言って地主、家主が借地・借家人に迫っておるというような新聞報道があるわけでございまして、もしもそういう事実があるとすればまことにけしからぬと言うとちょっと語弊があると思いますけれども、まことによろしくない行為であるというふうに思うわけでございます。
　なぜ、そういうようなことをなさるのか。その原因は、この借地・借家法の改正論議にその原因があるのか、あるいはそういうことに藉口していわゆる地上げというようなものを容易にしやすくしようとしておるということなのか、私どもにはその背景は必ずしもわかりませんけれども、場合によっては違法な行為までしてそのようなことをしておるというような報道もあるわけでございます。
　このような現象がもしあるということになりますと大変残念なことでございますので、これに対する対策といたしましては、とにかく私どもがせっかく既存の借地・借家関係は従前どおり取り扱われるということを法律の明文の規定で明らかにしておるということでもございますので、そのことについての周知徹底方については相当力を入れてやらなければならない。このことについては建設省にもお願いいたしまして、所管の不動産関係の皆様方にも十分周知徹底をしていただきたい、こういうふうに実は考えているところでございます。
○説明員（石井正弘君）　先ほど法務省さんの方から御答弁がございました改正案の内容につきましては、私どもも関係者の方々に正しい今回の法改正の内容についての理解が広く得られますように周知徹底を図ってまいりたい、かように考えております。
　都道府県に住宅相談窓口を私ども設置しているところでございますが、今回の借地・借家法の改正に伴う住民等からの相談があった場合には、これに適切に対応いたしますように通達等によって指導の徹底を図るということも具体的に検討いたしているところでございます。
○種田誠君　そのことはそのこととして、ぜひ両省において積極的に努力をしてもらいたいと思うのです。
　私が伺いたかったのは、この借地・借家に関する法律が強行法的な保護内容を持っている社会政策的な立法である。この法律の改正というのに伴って、一つの社会現象として先ほど私が述べたようなことが現に先行的にというか、今日的にも進んでおる。そういう中で、実に私が寂しいなと思ったのは、日本で例えば都市の再開発をする、都市の新たな創造を図っていく、そういう場合に、そこで生活をしていた人たちが今後どのようになっていくのかということに関する積極的な施策が、例えば公共住宅の積極的な供給がフォローしてなされていないというところに日本の住宅政策の問題性とそれから都市再開発などの遅々として進まないという現状があるのじゃないだろうか、こう思っているわけなんです。
　ヨーロッパなどにおいては、公共住宅がもう二〇％とか三〇％の比率を占めております。日本では七％弱というようなこと。こういうところからも私はこのような現象が起こってくるのじゃないかなとも思うわけでありますが、今回の借地・借家法の改正は、まさに個人の住居という、衣食住という生活の一つの重要な要素にかかわることは間違いのない法律の改正、そしてそれに伴って社会現象が生まれておるというところに、私は、この法の改正と公共住宅とのあわせフォローし合いながらの施策の展開がないと双方がうまくいかないのじゃないか、こういうふうにも思うわけなので、その辺のことについてもう一度建設省の方ではどのように考えておるか、施策等ありましたらお願いしたいと思うのです。
○説明員（高橋健文君）　今回の借地・借家法の改正案は、既存の借地・借家関係には大きな影響を及ぼさないということとなっておりますので、市街地再開発を進めるに当たって、今回の改正案を契機としまして、借地・借家人の方が特に不利益をこうむることはないだろうと考えたわけでございます。
　都市再開発法に基づきます市街地再開発事業におきましては、借地人につきましては従前の資産、権利に対応した形で再開発ビルの床が与えられることになっておりますし、また借家人につきましては、引き続き再開発ビルに入居できるようにもしておりますし、またさらにいろんな御事情がありますので、借家人のそういう事情に応じまして地方公共団体がその再開発の地区内でありますとか、あるいは周辺に用意します再開発住宅、これは公営住宅に準ずるような規模あるいは家賃で公共団体が用意するものでございますが、そういったところへの入居受け入れでございますとか、あるいは公営住宅さらには公団住宅、そういったところへの入居のあっせん等も行っているわけでございます。
　さらに、事業の実施に当たりましては、地区の住民の方が十分再開発に対する理解をしていただくようによく説明会等を行って事業の理解を求めるようにということで、公共団体あるいは事業の施行者を指導しているところでございます。
○種田誠君　ぜひその辺のところのきめの細かい施策の展開をお願いしたいと同時に、今回のこの法改正だけが原因ではないと思いますが、やはり住宅に関する諸問題を提起しているところには、都市の再開発、とりもなおさず今回の再開発が民間主導の規制緩和、とりわけ容積率とかゾーニングの諸問題の緩和というような形の中であわせて展開されてきた中に今日的現象があるとするならば、その辺のところを今のお答えの点のきめの細かい施策の展開とあわせて、これからこの住関係を都市部においても安定的に展開するというためには、私は都市計画において今までのものをやはり反省をした上で新たな展開を重ねてもらいたい、このように思うわけであります。
　特に、最近アメリカなどにおいては都市の成長管理、またドイツでは都市の縮小論、そしてフランスなんかにおいては人間規模での都市づくりとか、こういうふうな形でいわゆる拡大成長の方向に合った都市が、今まさに諸外国においても反省をしながら、新たな人間らしいきめの細かい居住を重要視しながら都市づくりに動こうとしておりますので、ぜひこの辺のところに関する新たないわゆる基軸をつくり直していただきたい。来年の二月ごろには都市計画に関する新たな答申などもなされるとも伺っております。その意味で、今回の借地・借家法の改正などとの絡みの中で新たな都市計画像がどのようにつくられていくのか、今ある程度の考える方向があるならば、ここで述べていただきたいと思います。
○説明員（安達常太郎君）　お答えいたします。
　都市計画制度の見直しでございますけれども、現在都市計画中央審議会の場におきまして検討が進められております。このほど、同審議会の計画制度部会から中間報告がなされたところでございます。中間報告の中では、土地の有効・高度利用の要請が特に強い地域において住宅供給等に資する優良な計画が策定されれば容積率を思い切って上乗せするとか、計画ができるまでは現状のままで一時的に容積率を凍結する制度を創設すること、これが一つ。第二点は、主として地価負担力の比較的弱い住居系土地利用の保護を図るため、用途地域を細分化すること、こうした主要な二点について提言がなされているところでございます。
　今後、この審議会における最終的な検討を下しまして必要な制度の見直しを行っていこうということでございまして、この見直しは今回の借地・借家法の改正と必ずしも直接には関連するものではないというふうに認識をしておりますけれども、今委員の御指摘のいろいろなダウンゾーニング等の制度につきましては、よく検討して審議会の場でも議論をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○種田誠君　いわゆる都市づくりということが個人の住生活に大きく影響することは間違いないし、まさに住生活のよりよい質と環境をつくるために都市計画があるわけでありますので、今回の借地・借家法の改正などの動きというのもしっかり念頭に置いてぜひその辺の施策をつくっていただきたいし、進めていただきたいと思うわけであります。
　建設省の方に最後にもう一点だけ伺いますが、今回の法改正に伴いまして、まず一つには法務省の方で従前来から述べられておるように、また法文にもありますように、従前来の賃貸借に伴う契約と、それから新たな法改正に伴って今までとは異なった形態の契約関係がたくさん生まれるわけですね。今回の更新期間が異なる普通契約、そしてそのほか定期的な賃借権にしても三種類生まれるし、それから借家関係に関しても従前のものと新たに今度二つふえるわけでありますから、この辺になってきますとこの契約を一体どのように国民の皆さんが判断するのかということは極めて難しいし、かつまた契約にそのことを懇切丁寧に書いておかぬと後でとんでもない不当な事態が発生するということが予想されると思うのですね。
　私は、多様なニーズにこたえるということは結構だと思うのですが、まさに多様なニーズにこたえるためにはその過渡期でありますから、なおさら業界を指導して標準契約書をケース・バイ・ケースに応じていろいろつくっていただきたい、このように思うわけでありますが、その辺の準備はもうなされておるのでしょうか。
○説明員（瀬野俊樹君）　まず、宅地の関係から御説明申し上げます。
　今回の改正法案に盛り込まれております委員御指摘のいろいろな借地のバリエーション、特に定期借地権方式というもの、私ども極めて関心を持っております。これの活用を図るため、定期借地権の類型に応じたモデルプランでございますとか、そういったものを踏まえての標準約款の作成というものを今年度から来年度にかけて行うべく現在研究会を設置して検討を行っておるところでございます。
　委員御指摘のように、こういった制度の創設にあわせまして、その類型に応じた約款を作成し世に周知徹底することは、貸し生あるいは借り手の双方のニーズに合った安定的な借地関係を構築し、ひいては土地の有効活用、さらには宅地の供給促進にも寄与し得るものではないかというふうに期待をしているところでございます。
○種田誠君　ぜひ、さらにいろいろ工夫を重ねていただいて、より適切な指導などを今後ともしていただきたいと思います。
　次に、また法務省の方に返りまして、私自身も改正条文を拝見いたしまして理解ができないようなものもありますので、事の重要性だけの条文を追うのではなくて、順次条文について御説明などをいただきたいと思います。
　まず第三条です。これは簡単で結構ですけれども、借地権の存続期間を三十年としたという根拠、この問も千葉委員その他の委員の方からも述べられておりましたけれども、三十年とし、しかも衆議院の方での修正で当初の更新は二十年、その後は十年、このようにしたということでありますが、この三十年、修正による二十年、十年というのを定めたはっきりした根拠というのは一言で言えばどういうところにあるのか教えていただきたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　現行法上は、木造建物の所有を目的とする場合には、契約で期間を定めるという場合には最低が二十年ということにされておりますし、また堅固の建物の所有を目的とする場合には最低が三十年、こういうことになっているわけでございます。
　そこで、堅固、非堅固の区別をなおそのまま存続させるかどうかということが問題点の一つとしてございます。これにつきましては、今の世の中で木造か鉄筋等の堅固な建物かというようなことを区別する必要性というものは余り実際問題としてないのではないかというような御意見が圧倒的多数を占めた、こういうことからまずその区別をなくそうと。さらに、では基本的な存続期間を何年とするかということでございますが、現在、堅固の建物の所有を目的とするものについて三十年、こういうことになっておるということ、それから現在の建築実務の上でも、これはもちろん例外はたくさんあるわけでございますけれども、鉄筋コンクリートのビルというようなものでございましても、小さなものですとまあ大体三十年ぐらいたつと再築、建てかえというようなことが検討される事例が多いというようなこと、経済的な耐用年数というようなものを見ますと三十年というような期間が建物の所有を目的とする場合における最も短い期間として要請される期間ではないのか、こういうようなことから三十年ということにいたしたわけでございます。
　また、土地を貸す場合に、借地権の一応の安定性が確保されるということから見ますと、現行法の木造建物二十年というのはやや短さに過ぎるというような御意見もございまして、当初の存続期間を三十年というふうに一律にいたしたわけでございます。もちろんこの三十年というのは契約で定め得る最短の期間でございまして、必要に応じまして四十年、五十年あるいは百年という期間を定めることも一向に差し支えないわけでございましで、例えば大きな霞が関ビルみたいなものを仮に借地の上に建てるということになりますと、これは当然、契約で相当の長期の期間を定めることになるだろうというふうに思うわけでございます。
　それから、更新の場合における期間を私どもの案では十年というふうにいたしたわけでございます。この十年といたしましたものは、基本的な最短期間を三十年とした上で、三十年間はどういうような事情の変更がございましても貸し主の方では土地を返してくれということは言えない。しかし、三十年も経過いたしますと、貸し主側にもいろんな事情の変更というものはあるだろう、あるいは特に現在のように社会経済情勢が刻一刻変わるというような激しい転変をしていく時代におきましては貸し主側にもいろんな事情の変更がある、借り主側にもまたいろんな事情の変更がある、家族構成とか事業の問題とかいろんな問題がある、こういうことが考えられるわけでございますが、三十年を経過した後においてはできるだけそういう当事者間の事情の変更というものを借地関係に適正に反映させるというのは、これは公平の見地にも沿うということになるだろうというふうに考えられるわけであります。
　そういうような観点から、例えば三十年の期間が経過したら期間の定めのない契約になる、これは借家がそうでございますけれども、期間の定めのない契約になって正当事由が備わればいつでも解約をすることができる、こういう一つの極端な意見がございます。それから、そうじゃなくて、ある一定の期間をやはり保障すべきであるというような意見もございます。
　そういうようないろんな意見の中で最終的な調整として出てきたのが、十年単位に正当事由の存否をチェックする、十年単位に貸し主側あるいは借り主側の事情を比較考量して、この借地契約を継続させるのが当事者間の公平な利害の調整というものに適合するものであるかどうかというようなことをチェックするということが適当であるということになりまして、最初の政府提案では、基本的な最短の存続期間を三十年保障するということとした上で更新期間については十年を最短の保障期間とする。もちろん契約で十年ではなくて二十年というふうに定めるのはこれは構わないわけでございますけれども、法律が絶対的に強行的に保障する期間は十年、こういうことにいたしたわけでございます。これが衆議院の段階で、最初の一回については二十年ということでいいのではないかというような修正がされたわけでございます。そういうような経過をたどっております。
○種田誠君　この点については私と局長の方では若干認識を異にしますので、議論を展開することは平行線になってしまうかと思います。
　私は、土地などについて、土地を借地でもって利用するという、このこともやはり重要な権利であるし、これからむしろ土地そのものの利用形態の一つとして借地というのをどのように補強し、多様化していくかというようなことも極めて重要だと思うのです。その場合、その土地を返すとか返さないとかという問題と土地の利用というのは、これは本来別のはずだと思うのです。そこをどうも今回の改正の中では、地主サイドの土地が戻ってこないということが何か極めて重要な課題であるというふうに位置づけてしまったために、土地の利用によって貸し主も借り左もどのように利用を継続しながら一つの満足を得られるかというような視点のいわゆる物の見方というのがちょっと希薄だったのじゃないか、そういう視点がなかったのではないだろうか、なかったと言うと語弊があるかもわかりませんが、極めてその辺の物の見方が薄かったのではないだろうか、そのように思うわけであります。
　むしろ私は、三十年なら三十年で結構ですけれども、また更新期間も二十年とかという形で期間というものをある程度保障しながら、土地の利用というものを、建物の利用というものを双方がベストの状態で利用できるような形態をどうつくっていくかというのが本来の借地・借家法の改正の私は流れじゃなきゃならないのじゃないかと思うのです。そして、明け渡しとか明け渡さないとかというような問題は、一つの契約期間の流れの中においてその期間満了と同時にそこでどうするかということが当事者が合理的に公平に協議できるような新たなシステムをこれからつくっていくという、そういう視点でこの借地・借家法の改正というのを考えていただければ、この期間の問題などもまた別な角度からの物の見方があったのじゃないかと思うのです。
　そういう意味で、この辺については置いた視点が若干違うので、議論を進めても多分同じことだと思いますのでこれ以上は結構でございますが、今後運用の上でぜひ私が今申し上げましたようなことを御理解願いたい、このように思うわけであります。
　そこで次に、問題の第六条でありますが、先ほども冒頭、「自ラ」ということと財産上の給付の申し出に関しての補完的な役割ということについては伺ったわけでありますが、そのほかに、ここに今までと異なりましてより具体的に幾つかの要件が明記されたと思うのです。そのことについて伺いたいと思いますが、まず、今回「自ラ」ということをとって「土地の使用を必要とする事情」というふうにしたというのは、これはどういうことを意味するのでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　先ほど局長からも答弁申し上げましたとおり、例えば現行の借地法ですと第四条でございますが、ここに書かれております条文の文言、すなわち文理解釈と現在の裁判所における運用といいますか、判例との間にギャップが生じている、乖離が生じているということを申し上げたと思います。現在の時点でこれを条文として書きますときには、現実に今のような条文のままですとかえって貸し主側の事情を優先するような形になってしまうという、そういうことになっております。
　すなわち、今の借地法の正当事由といいますのは二つ要件があるわけでございまして、一つは貸し主がみずから使用することというのと、もう一つは正当の事由という、こういう二つがあると思っていただければいいと思います。これは文理解釈上そうなっております。はっきり言いますと、みずから使用するというその部分は落としましょう、要するに正当の事由ということで一本化しよう、それが現在の実務に合っているという、そういう考え方でございまして、「自ラ」だけ落とすとかなんとかというものではなくなっているわけでございます。これは第六条でも正当事由の内容をむしろ明確にしてその要素をはっきりさせるということ、そういうところでこういう双方が「使用を必要とする事情のほかことして、ほかの付随的事情も挙げている、こういう文体といいますか、こういう条文の構造になっているわけでございます。
○種田誠君　そうでありますと、私のこれは読み方のまだ不十分さかもわかりませんが、「土地の使用を必要とする事情のほかことありますが、「ほかこという言葉は要らなくて、「土地の使用を必要とする事情、借地に関する従前の経過」、こういうふうな形で表現すればよろしかろうと思うのですが、なぜ「ほか」という言葉を入れたのでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　これが実は一番重要なところでございまして、これは「事情こで並列的に並べますと、正当事由を判断するときのそれぞれのこれらの要素がみんな同列になってしまう。すなわち、皆同じ比重といいますか、重さで判断するというようなことが読まれるわけでございます。一番重要な主たる正当事由を判断するときの要素は、双方が「土地の使用を必要とする事情」であるということを明示するために、まずそれを掲げて「のほかこということで、後の事情が補完的なあるいは付随的な要素でありますよということを示しているという、こういうことになっておるわけでございます。
○種田誠君　そうであれば、決してこれは正当事由という一つの中における要素として並列的に理解するというよりは、あくまでも従前来のように、建物もそうだと思いますが、土地に関して地主さんがみずから使用する事情というふうに限定的に書くことと、「自ラ」ということをとることによってそこには大きく適用範囲が異なってくると思うのですね。ですから、その辺のところを私先ほどから伺っておるわけでありますが、この条文の書き方だというと、「土地の使用を必要とする事情」というのはこれまでよりも広がりますね。
○政府委員（永井紀昭君）　ここでは貸し主だけのことではなくて借り主のことも書いてございますね。今までは借り主のことを書いてないわけであります。従来の判例でも、貸し主側といいますか、貸し生みずからでなくてその親族等を含めたもの、あるいは借り主側としまして、借り主みずからと借り主の親族等を含めたもの、そういう双方の使用を必要とする事情を公平に総合勘案しなさいということを言っているわけで、これはむしろ判例をそのまま素直に表現しているということでございまして、貸し生みずから使用を必要とするという従来の条文のままですと、貸し主がみずから使用を必要とする事情さえあれば借り主の事情を考えなくて、正当理由があるといいますか、明け渡しを求めることができるという、こういう従来の文理解釈になっているわけでございますから、それを変更しているということを御理解いただきたいと思います。
○種田誠君　このことばかりじゃなくて、そのほかに、「借地に関する従前の経過及び土地の利用状況」というふうに書いてありますが、これは普通どういうふうなことを意味するのでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　例えば第六条でございますと、「借地に関する従前の経過」と書いてありますが、これは具体的には土地を借りるに至った事情、例えば親戚同士で恩恵的に安い賃料で貸しているとか、そういった事情も入ってくるわけであります。あるいは権利金とか更新料というものを支払っていたかどうか、あるいは地代の額はどの程度であったか、あるいはその支払状況が余り芳しくないのじゃないかとか、そういう事情も入ってくるわけでございます。そういうふうに当事者間におきます従前のいろんな、どういう経緯で借りてどういうふうにその契約関係が推移してきたかという、そういった状況を示しておるわけでございます。
○種田誠君　今の御説明だとすると、何か貸し主さんの方の立場に立った事情のように、例えば権利金をもらっているか、地代の高さはどうであったかとか、それから親戚がどうだとかということですけれども、では実際借り主の方で契約において建物をどのように利用してきているかということは当然ここに入るわけでしょう。
○政府委員（永井紀昭君）　そういう事情も入ろうかと思います。ただ、その次の「土地の利用状況」というのもございますので、現在どのように使っているかということはこの「土地の利用状況」の方に入ろうかと思います。
○種田誠君　その辺のところはまだいろいろ伺いたいことございますので、ここだけで詰めることできません。
　そこで、次の問題なんですが、先ほど「財産上の給付」という言葉、これは補完であるというふうに述べられましたけれども、金銭の給付じゃなくて「財産上の給付」というふうにしてあるのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　これは委員も十分御承知だと思いますが、土地の明け渡し等の場合におきましては、代替土地でありますとか代替家屋を提供するという、必ずしも金銭だけということではございません、そういうことの提供の申し出がある場合がございますので、したがいましてそういう意味で「財産上の給付」というふうな表現にしたわけでございます。
○種田誠君　そこで、今の答弁にあったようなものも踏まえて、この「財産上の給付」というのがいわゆる補完的に正当事由を位置づけるのだ、こういうふうな判例の流れがあったわけでありますが、この六条の記載方法によると、そのことはどうも先ほどの答弁にありましたように、正当事由の一つの要素にすぎないというふうにしか理解できないと思うのですね。あくまでも補完であるならばこの「並びに」という言葉はちょっと考えなきゃならないのじゃないか。また「考慮」というような言葉もむしろ補完であるということをある程度明記するような方法で、またはそのことが理解できるような方法で記載すべきだと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　「並びに」とありますのは、双方が「土地の使用を必要とする事情のほかこの次にこの三つを並べているというふうに御理解いただきたいと思います。すなわち、借地に関する従前の経過、それから土地の利用状況並びに財産上の給付の申し出、こういうふうに三つが並んでいるというふうに御理解いただきたいと思います。それで、双方が土地の使用を必要とする事情のほか、付随的な従前の経過、土地の利用状況、財産上の給付の申し出を考慮するという、「考慮」するというのはこの三つにかかっているわけでございます。付随的な、補完的な要素の三つにかかっている、こういう読み方になっております。
○種田誠君　そうすると、これだけははっきりしておいていただきたいのですが、今述べたことの確認ですけれども、「土地の使用を必要とする事情のほかこということと、それ以下の三つの条件というのは、あくまでも「ほかこに伴う補完的な条項なんだということで今後の解釈、運用を図るわけですね。
○政府委員（永井紀昭君）　委員御指摘のとおりでございまして、これは判例でもそのような表現ぶりになっておりまして、判例をそのまま整理した条文でございます。
○種田誠君　次に、第七条について伺いたいのですが、この第七条は、借地権の存続期間が満了する前に建物が滅失した場合なんです。
　この条文の第一項をちょっと拝見しましたら、「借地権者が残存期間を超えて存続すべき建物を築造したときは、その建物を築造するにつき」云々、こうあるわけでありますが、その先に「借地権設定者の承諾がある場合に限りことこうなるんです。この条文から読みますと、滅失してしまった、そして借地人が建物を築造してしまった、築造した後に承諾というふうにこれは読めるのですけれども、むしろ私は、本来ならば、建物を「築造するに際し」というふうな表現の方が何かこの条文の意味するところを的確に表現すると思うんですが、この辺のところはいかがなものなんでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　これは築造の先後を問わず、承諾があればよいということでございます。実際問題としては、再築の場合に、当事者間の話し合いが行われまして承諾をもらって築造するということでございますが、これは紛争を未然に防ぐという意味において当たり前のことでございますけれども、黙って建てちゃった後で地主が後で承諾してくれても、それはそれで承諾があるということになる、こういう意味でございます。それを、「築造するに際し」というと非常に承諾の時期が限定されてしまって、かえって借地人の方が不利になる、こういうようなことをおもんぱかったわけでございます。
○種田誠君　そうしますと、「築造したときはこ、これはいいとします。もちろん、今お話にありましたように、借地権があるわけでありますから、その間に建物が滅失してしまった、火事で燃えてしまったというような場合においても、借地人は自分の判断で家をつくることは結構であると。ただし、承諾があったときというんですけれども、承諾というよりもこれはむしろ同意じゃないですか、事後の。これはあくまでも事後の承諾という意味でしょう。あえて言えば同意でしょう。これほどうなんでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　同意というか承諾というか、つまり借地権者がそういう建物を再築することを地主としては容認して異議を述べない、こういう意味で承諾という言葉を使ったわけでございます。
○種田誠君　そうしますと、築造してしまった後の場合と築造する前の場合が考えられますね、この承諾には。
○政府委員（清水湛君）　御指摘のとおり、築造する前に承諾がある場合もございますし、築造された後に、ほとんどそれは直後ということになると思いますけれども、承諾をするということも理論的にはあり得る、こういうことでございます。
○種田誠君　その辺のところがちょっと、今ここで質疑をすれば十二分に私も納得できますけれども、最初に条文を見たときにあれっと思ったわけなんです。私も借地・借家法を使っていろいろ弁護士の仕事もさせてもらいましたけれども、先ほども言いましたように、できる限り現実に家や土地を借りる方がずっと読んでわかるようにしておいていただきたいと思うので、この辺のところももう少し親切に表現を改められるか、もしくは運用上ぜひ指導を賜りたい。
　もう一つここで念のために伺っておきますが、結局承諾が得られなくても残存期間は建物は合法的に建てられますよということを意味しているわけですね。
○説明員（寺田逸郎君）　御指摘のとおりでございまして、この七条の第一項というのは、延長がいかなる場合に生ずるかという要件を定めているわけでございまして、その要件に該当しない場合には延長が生じない、すなわち残存期間がそのまま続く、こういうわけでございます。
○種田誠君　そこで、これは八条ともかかわってくる更新との関係ですけれども、建物を建てた、それで承諾がない場合は既存期間だけと。そして、その後はこれは新しい法律ですから、第一回目は二十年、そしてその後は十年、こういうふうに行く流れになるわけです。それで、承諾があった場合には、結局そこから二十年、こうなるわけですね。前が、例えば三十年の契約のうちの二十年目で焼失してしまった、しかしそこから今度二十年というふうになるのですが、ここで二十年の存続というふうにしたのはどういう根拠でもって二十年としたのですか。
○説明員（寺田逸郎君）　これは一方では、当初の存続期間というのは非常に堅固なものの存続期間といたしまして当事者が合意した、あるいは法律上定められているわけでございまして、これが三十年ということになっているわけでございます。他方、更新後の存続期間、すなわち当事者のいろんな実情に応じて、土地所有者側、すなわち貸し手側のいろんな事情も考慮して、あるいはその借地関係を解消する、そういう期間といたしまして十年という期間が設定されているわけでございます。
　ところで、現行法におきましては、この期間というのは更新後の期間、すなわち二十年あるいは三十年と同じ期間が新たに建物が再築された場合の期間として用意されておりますけれども、現行法に倣うといたしますとこの期間は十年ということになります。それでは、しかしながら新しい建物を建てる場合といたしましては少し短いのではないか。せっかく新しい建物を建てる、しかもこの場合には土地の所有者が七条の二項によってみなし規定による承諾がある場合といたしましても、いずれにいたしましても承諾をしているという場合でございますので、それは少し短か過ぎるのではないか、このような議論から、いわば三十年と十年というもののバランスをとりまして、ここは二十年ということにいたしたわけでございます。
○種田誠君　その点はわかりました。
　それでは、次に八条の方へついでに進んでいきたいと思うのですが、これは契約の第一回目の満了が終わって今度更新された。衆議院の修正がありましたから二十年という期間になっているわけでありますが、そこでこの条文一項、二項でまいりますと、例えば三十年が終わって二十年の更新に入って五年目で家が燃えてしまった。本来ならばあと十五年これは期間があるわけですね。そのときにこれは承諾が得られなかったという場合は、せっかく十五年の借地権期間があって建物をつくった場合、その建物が十五年ぴたっとで終わればいいですよ、十五年ぴたっとで朽ちてしまうような建物ならいいですけれども、果たしてその建物が十五年目で朽ちるのか、また二十年もってしまうのか、三十年もってしまうのか、ちょっとわからないと思うのです。そのときに承諾がないからといって契約は直ちに解除だというのはちょっと余りにも借地人に酷じゃないかな、こう思うのですが、この辺のところはどんなふうに調整するのでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　地主側が承諾をしない場合には建てられないということになるわけですけれども、それではお尋ねのような場合に非常に困るということから、十八条の規定を新たに設けているわけでございます。契約の更新の後において、借地権者が残存期間を超えて存続すべき建物を新たに築造することにつきやむを得ない事情があるにもかかわらず、借地権設定者つまり地主が承諾をしてくれないという場合には、裁判所に申し立てまして、これは従来の借地非訟と手続は同じでございますけれども、裁判所が承諾にかわる許可を与えることができる。その際には裁判所が
当事者間の利益の公平を図るため必要があれば、借地権の存続期間は今後何年とするというようなことも定められることができるということが十八条の後段にあるわけでございます。ここでいう
　「やむを得ない事情がある」という場合には、委員御指摘のように、まさに火事で焼けてしまったとか災害でその建物が失われてしまった、こういうような場合が典型的な事例であるというふうに言えようかと思います。
○種田誠君　そうしますと、十八条、ついでに見せてもらうわけでありますが、ここに「やむを得ない事情」という言葉が一つありますね。これはどういうことなのかということを後で御説明願いたいことと、それから今言われたように、まさに。この十八条で「第七条第一項の規定による期間と異なる期間を定めこ「その他相当の処分をすることができる。」、こうなっているわけですね。このことだと思うのですが、ここにおける「異なる期間」というのは一体何年ぐらいに考えるのですか。問題は、先ほど言ったように、余り不当な短い期間を決められても困るし、もちろん、借地法の関係からいうと、余り長い期間も困ると思うのですね。この辺のところに関して、裁判所に全くゆだねっ放していいのだろうか、法はある程度ここで指針を示す必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　七条第一項の期間ということになりますと、これは二十年ということになるわけでございますが、二十年という期間とは違った期間を裁判所で決めてよろしい、こういうことになるわけでございます。恐らく裁判所といたしましては、最終的にはこれは非訟事件裁判でございますから裁判所の決定によって裁判をするわけでございますけれども、その前に当事者をいろいろな形で審問するということも当然あるわけでございます。いろいろな財産上の給付の問題等も縮めまして、例えばある程度の財産上の給付をするかわりに期間は三十年としてほしいとか、そういうような当事者の意思表明というものは必ずあるわけでございますから、そういうものをしんしゃくして裁判所が借地人それから借地権設定者の両当事者たちに対してそれぞれ過不足なく公平な決定をしていただける、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。
○種田誠君　「やむを得ない事情」とはどういうことを想定しておるのですか。
○政府委員（清水湛君）　「やむを得ない事情」というのは、結局、十八条の第二項でございますけれども、「建物の状況、建物の滅失があった場合には滅失に至った事情、借地に関する従前の経過、借地権設定者及び借地権者が土地の使用を必要とする事情その他一切の事情を考慮しなければならない。」、こういうことになっているわけでございますけれども、これはそういう裁判をする場合において裁判所が考慮しなければならない事情でございます。これは結局、そういう情勢の中で「やむを得ない事情」というふうに裁判所が判断をすることができる場合ということになるわけですが、結局、具体的事案に即して決めるということになろうかと思います。
　しかし、不慮の災害でまだ耐用年数がある建物が滅失してしまった、火事で焼けてしまった、あるいは地震で壊れてしまった、こういうようなことが典型的な事例に当たる。この場合には、借地権者としては当然のことながら引き続きその土地に建物を建てて、とにかくそこで生活をしていかなければならないわけでございますので、ほとんどこの場合には認められる、ほとんどというか、当然認められるべき事案になるであろうというふうに思う次第でございます。
○種田誠君　わかりました。
　それで、次に進みまして、二十二条と二十四条関係を伺いたいと思うのですが、定期借地権、この中で私ちょっと疑問に思ったのは、二十二条の末尾の方を見ますと、「その特約は、公正証書による等書面によってしなければならない。」とありますが、この「等」ということになりますと、公正証書でなくてもいい、書面ならいいんだということですが、公正証書を一応つくりなさいと指導しておきながら「等」でもいいということになりますと、何のために公正証書でやれというふうに言おうとしたのか、その辺の趣旨がぼけてしまうと思うのですよ。ですから、二十四条がまさに「公正証書によってしなければならない。」と書いてあるのですから、どうせ公正証書にして契約関係の安定を図るのなら、この「等」はとるべきだと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　これはまさに御指摘のとおり、五十年という期間でございますので、その間に貸し主が死亡したり、借り主が死亡する、あるいはその間に普通の契約書でございますとこれがどこかに散逸してしまうというふうなことが十分考えられるわけでございます。そういう意味で、証拠を保存するということから、私どもといたしましては公正証書によることが一番望ましいというふうに実は考えたわけでございます。
　ただしかし、公正証書によらなければならないというふうに法律でいわば強制をするということは、まだそこまで我が国の契約慣行はいっていないのではないかというようなことが他面、指摘されたわけでございます。また、公正証書によらなくても、このような長期の契約ということになりますと、当事者としてはいろいろな利害関係を慎重に考慮するわけでございまして、場合によっては弁護士さんに相談をするというようなことで、弁護士関与の書類をつくるというふうなことも十分あり得るわけでございまして、そういうようなことになりますと、これはそういう書面でも十分に証拠として保全し得るというようなことから、このような条文にしたわけでございます。
　ただ、気持ちといたしましては、公正証書によることが望ましいという気持ちがここにあらわれておる。しかし、それでなければならぬということにはなってないということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○種田誠君　その理由はよくわかるのですけれども、ただ、これから新しい契約をつくっていくわけですから、これまでの過去の事情などだけで物を見るのではなくて、むしろ二十四条の方は、これは強行法規に違反するような形での契約をつくるから公正証書にしなければならないというふうに義務づけてもいいんだということかと思います。私は、二十二条、二十四条、これほどちらも、公正証書によってしなければならないと、将来権利の安定ということからもぜひそうしていただきたい、「等」は削ってもらいたい、こう思います。
　それから、時間がなくなってまいりましたので、二十八条はまさに先ほどの借地の六条と同じだと思いますので省略いたしまして、三十八条をお伺いしたいと思います。
　ここで、三十八条、三十九条もそうですが、いずれも「一定の期間」という言葉が使われております。私は、この二足の期間」というものに対してもある程度の期日を明確にすべきじゃないかと思うのです。というのは、御存じのように、裁判所の即決和解という方法で建物の明け渡し猶予期間を定める場合にも、実際の効力があるのは五年ぐらいだ、それよりも長い間の明け渡し猶予期間をつくってもそれはなかなか効力が認められないのじゃないか。その間の事情の変化も生まれてしまうし、その間の新たな権利関係も生まれてしまう。そういうことから考えますと、この二足の期間」というのをただ単に二足の期間」でいいのだというのじゃなくて、そういう実務の事情と背景をとらえて、例えば、今言ったように、即決和解が五年が限度と理解されているならば五年ぐらいの期間というのを最高限度にするとか、むしろそういうふうにすることによってはっきりすると思うのですが、いかがなものでしょうか。ごく簡単にお願いしたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　御指摘の点はよく私どももわかるわけでございますけれども、この三十八条の場合には、「転勤、療養、親族の介護その他のやむを得ない事情」という、非常に事情が限定されておるということと、それから、やはりこれは個人的な事情ということがございまして、その期間を一律に言うのはちょっと難しいということから、個々具体的な事情において二足の期間」ということにいたしたわけでございます。
　それから三十九条の場合には、「法令又は契約により」ということで、まず法令上、例えばある一定の期間に立ち退きを迫られておるとか、あるいは契約によって一定の期間が過ぎたらこの建物は取り壊さなければならないというようなことがはっきりしているという前提で、こういうものが間違いなく存在するということが前提の上での一定の期間でございますので、そのことも個々の事案に応じてきちっと対応することができるのではないかというふうに考えまして、このようにいたしたわけでございます。
　和解等における明け渡し猶予期間というのが、借地法の趣旨を潜脱する趣旨でそういう制約があるということを私ども十分承知いたしておるわけでございますけれども、三十八条、三十九条の場合には個々の事案に応じてこういう契約ができる要件というものがはっきり決まっておりますので、その要件が間違いなく存在するという前提のもとで、このような一定の期間、当事者で契約の定める期間でよろしかろう、こういうことにいたしたわけでございます。
○種田誠君　借地・借家に関してはあと千葉委員の方からもフォローしていただくことにいたしまして、最後に、裁判所の方、大分お待たせして恐縮でございましたが、民事調停法の関係で一、二点お伺いしたいと思います。
　二十四条の三で調停委員会の制度がこのように定められたわけでありますが、私も調停などに立ち会っておりまして、実際、地代・家賃などを調停委員会で決めるというのは極めて簡単なようで煩雑な、かつ、いざとなると困難な状況を醸し出してしまう。それはどうしても、特に地方に行けば行くほど調停委員の中に地代や家賃などに関しての正確な知識を持った専門の方が少ないというようなことも加味されてそういうことが起こっているわけでありますが、二十四条の三によりますと、調停委員会が大変大きな任務を負わされることになるわけでありますが、まず、その点について裁判所の方で今どのように対策を練られて、今後どのようにこれを指導監督していくようにお考えなのか、お述べいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　御指摘のように、この法律案が成立いたしますと調停の役割というのが非常に大きくなってくるだろうと思われます。このような事件は、特にこの借地・借家に関して専門的な知識を持っておる調停委員というのが関与するということが非常に望ましいわけでございます。調停委員会は御承知のように、裁判官一人、調停委員二人ということでございますが、そのうちの一人の調停委員にはできる限りこういう不動産鑑定士その他の専門家というような者を入れて運用するということになろうかと思います。
　また、今御指摘のように、そうは申しましても、場所によりましては非常にそういう人を入れるのは難しいというところもございます。そのような場合には、一つの手当てといたしまして民事調停規則の十四条という規定がございます。これは、その調停委員会の調停委員ではないけれども専門的な知識を持っておる調停委員の意見をその場合に限って聞く、このような制度でございます。これを活用するということも考えられます。また、このような法律ができますと、調停委員に対しまして裁判所の方でもいろいろこのような問題については研修会、研究会を開いておりますけれども、その中で一層このような問題についての研修なり研究を強化するというようなことも考えておるわけでございます。また、事件の様子を見ましては専門家の調停委員を今よりもふやすということも考える必要があろうというふうに考えております。
○種田誠君　その点で、実は地代にしても家賃にしてもまさに一カ月五十円上げるとか六十円上げるとか、そういうことで争うわけですね、調停で。そういう中で不動産鑑定とか簡易鑑定という方式もありますが、そういうことやると、そのためだけに四十万だとか五十万とかという鑑定料がかかっちゃうのですね。これはとんでもないことになってしまうという意味で、簡易鑑定という安易にできる方法があるけれども、これもまた数十万かかるというふうに言われておりますので、今後、調停の先生方が地代や家賃に関してある程度基軸になるような、何か参考になるようなものをこれからつくっていただきたいと思うのですが、その辺のお考えはどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　今、御指摘のとおりでございまして、そのようなことから調停前置というような制度もとられたのではないかというふうに考えておるわけであります。調停委員の執務の基準といいましょうか、そのようなものについてもできる限り今までの調停なり裁判例の集積というようなものをまとめて、例えば地代・家賃の改定についてはいろいろな方式がございますけれども、今までどういう調停でこういうような事件ではこのような額で調停がまとまったとか、あるいは裁判例もございますけれども、そのようなものについて何かまとめて調停委員の参考にするというようなことも考えられようかと思っております。
○種田誠君　もう一つ伺いたいのですが、今回の改正で衆議院の方の修正がありまして、当該調停が係属している間に当事者間で調停に服するという合意ができた、こういうふうな場合は合意として認めていこうというふうになったわけでありますが、この場合、この合意がその調停外でできる場合もあるし、調停の中でもできる場合もあると思うのですが、調停の中でできるような場合に関して調停委員会としてどのような指導をしていくか、その辺のことも考えておられますか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　二十四条の三のいわゆる裁定の制度ということでございますけれども、これはこのような場合に行われるのではなかろうか。調停をやりまして相当煮詰まってきたというんですけれども、いろんな事情がありまして最終的な合意までは見るに至らない、こういう場合であります。しかし、当事者としてはいろんな事情から、訴訟に持ち込んで解決するということまでは望まない、何とか調停で解決してほしいということでこのような制度が使われるだろうというふうに思います。
　それで、そのような合意がされたということになりますと、現在同じような制度は商事調停、鉱害調停についてございますが、これについては裁定をする前には「当事者を審尋しなければならない。」、こういう規定がございます。この法律案が成立いたしますと、恐らくそれと同じようなことを最高裁判所の規則で決めなければいけないだろうというふうに考えておりますが、その審尋の中で当事者の意見を聞くということになります。
　その審尋の中で聞く事項はどういうことかと申しますと、これは書面による合意がなければいけないわけですが、本当にその書面による合意ができたかどうか。これは調停手続の中でできますと確認できるわけですけれども、調停手続の外でできた場合もございますから、本当にそういう合意があるんだろうかということ。それから、こういう裁定をしてほしいのかどうか。これは申し立てがありますから、申し立てた方はもちろん問題ないわけですが、相手方についてそういう希望があるのかどうか。あるいは、裁定をするとすれば自分の方としてはこのような裁定をしてほしいというようなことを当事者双方からいろいろ聞きまして、その上でこういう裁定をするのがふさわしい場合には裁定をする、こういう運用になろうかと思っております。
○種田誠君　時間が過ぎておりますので最後の質問に入りますが、この条項の中で、これは法務省の方だと思いますが、一項の末尾に「事件の解決のために適当な調停条項を定めることができる。」ということで、「適当」という言葉が入っておるのですね。お金の問題にこれはまつわるわけであって、お金の問題を決める調停事件に「適当な調停
条項」という表現は私はいただけないと思うので、むしろ適正な調停条項とか、こういうふうに改めてもらわないと困ると思うのですよ。国民が受ける印象もこれは異なってくると思いますので、これはぜひそう直していただきたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　現在の民事調停法三十一条、先ほど最高裁の民事局長のお話にもございましたけれども、商事調停における調停委員会の定める調停条項の規定というのが現在あるわけでございます。この三十一条の規定に、事件を解決するために「適当な調停条項」という、今までこういう言葉が使われておりますので、適正というふうにするのが悪いという意味で申し上げているわけではございませんけれども、今までそういう意味で「適当な調停条項」という言葉を使っておりますので、それをそのまま引用したと申しますか、使わせていただいた、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○種田誠君　では、その辺のところ、ぜひ私はこれからは適正という言葉に直していただきたいということをお願い申し上げると同時に、最後に法務大臣にお伺いしたいのですが、先ほど冒頭申しあげましたように、法改正前から地上げの問題とか不当な明け渡しの問題とか、この改正を先取りしたような形でやっているという、まさに法務省の意に反するようなことが行われているわけであります。そういう意味で、今度の法改正案はそういう不当な目的で改正が履行されるとか、まさにつくられようとしているのではないんだということを国民の皆さんに緊急に、直ちにＰＲすべきだろうと思うし、法施行後もそうすべきだろうと思うのですが、その辺についていかがなお考えをお持ちでしょうか。