Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢国務大臣　キャップ・アンド・トレード型の排出量取引制度は、現在、政府の中で環境省を中心に鋭意検討しているところでございます。委員がおっしゃっていただいたように、この制度は、全体にいわゆる排出量そのものをある意味では決めていけますので、製造業に対しては極めて有効な制度だ、こういうふうに思っております。しかし、負担があるのも事実でありますし、そしてまた、ある意味でいうと、価格を人為的に決めていくという話にもつながりかねない話があるわけでありまして、そういった点も十分検討してやってまいりたい、こう思っておるところであります。
　経済界の皆さん方と議論をするときも、先般も私、経済界の皆さん方でこの排出量取引制度の導入に反対をされる意見をお持ちの方に申し上げたんですが、世界各国のこの状況の中で、この状況の中でという意味は、ＥＵがやり、アメリカが今度そういった法案をまさに通そうとしていて、オーストラリアもこれからやってくる、こういう話の中で、この制度なしで本当にやっていけるんだろうか。
　確かに、私としても、人為的にいわゆるＣＯ2の価格を決めていくということにもつながりかねない話でありますから、何となく心の中でもやもやしているものがあるのは事実だ。しかし、これで日本だけがもしやらないという話になると一体どういうことが起こるのかということを考えていったときに、いろいろなことが考えられるわけでありますが、そういった導入しているところは、例えば日本に対する関税措置とかそういう話で対抗してくるんじゃないか、そういう議論もあるわけでありまして、そうなっていけばこれまた産業界には打撃でもあります。いろいろな意見があるのは事実でございますから、そういったことを今総合的に勘案してやってまいりたいと思っております。
　民主党はマニフェストの中で、二〇一一年導入を目指したい、こういう言い方をしておりますが、それはあくまでも、基本法を成立させて二年後、こういう話でつくらせていただいたものでありまして、来年は何とか基本法を皆さん方にも御審議していただいてつくらせていただきたいと私は思っておりますが、その基本法の中にもこの排出量取引の大枠はお示しをさせていただいて議論をさせていただきたい、こう思っておるところでございます。
○近藤（三）委員　実際に各企業にキャップを割り当てるとなりますと、次のような点が重要になってくると思います。
　企業ごとにこれまでどの程度ＣＯ2を排出してきたのか、その量を把握するための実績調査が必要となってくると思います。また、企業がこれまでどのようなＣＯ2の排出削減技術を導入しＣＯ2の削減に努めてきたのかなど、企業努力を十分に加味して初期の排出枠を設定しなければならないと思います。こうした企業ごと、事業ごとの詳細なデータを把握し、分析し、そして公正な割り当て方法を決めていく必要があります。
　このように、排出枠の設定に当たりましては、綿密な調査分析を行い、透明な排出権取引市場のためのルールづくりをしていかなければなりません。
　先ほど、基本法ができれば二〇一一年という前提があるというふうにおっしゃいましたけれども、キャップ・アンド・トレード方式の排出権取引市場の創設といったことが本当に実行可能なスケジュールなのかどうか、私は非常に疑問に思っております。この点について、小沢大臣の御所見をお伺いいたします。
○小沢国務大臣　導入時期以外は委員の意見に一〇〇％賛成であります。と申しますのは、もしキャップをかけていくということになれば、まさにそういったこれまでの各産業、企業の努力、あるいはまた国際競争力等々をしっかり勘案してやっていかなければいけないという御指摘はそのとおりだと思いますし、それの調査といったものもしっかりやっていかなければいけないというのは全く同感でございます。
　ただ、導入時期は、先ほど申し上げましたのは、基本法を通してから二年後の導入という意味で民主党のマニフェストはつくらせていただいております、こういう話で先ほど申し上げましたので、来年もし基本法をつくらせていただければ、そこから後の二年後くらいの導入、こういうことになるんだろうと思います。
　それが民主党のいわゆるマニフェストとしてのお話でありますが、その導入の時期に関しても、果たしてそこまで待てるのかどうか、国際状況のまさに推移も見守りながら、まずは、とにかく来年、基本法の中で委員の皆さん方とこの排出量取引について大いに議論をさせていただいて、導入時期も含めて決めさせていただきたい、こう思っておるところでありまして、今の時点において、いつ導入するかということは決めているところではございません。
○近藤（三）委員　二〇一一年とは限らないというお答えでしたが、その制度の内容、そして排出枠の初期設定の定め方、ロードマップなどについて、今の状況でありますと、ほとんど白紙の状態であるということもわかりました。
　排出権取引の最も肝心な点は、企業に排出枠を公正に割り当てるということだと考えております。この非常に難しい調整を、透明なルールづくり、民主党のマニフェストにあるように実効ある国内排出権取引としていくことが重要だと考えています。また、国内での経済メカニズムだけではなく、国際マーケット、そして排出権取引の国際標準などとの整合性も求められることになると思います。
　このようなことを考えますと、いつまでに排出権取引制度を確立するのだという目標だけがひとり歩きするのではなくて、まず国会での議論を深めていただきたい。そして、産業界の意見もよく聞いていただき、世界の動向も見きわめつつ、丁寧な制度設計を考えるべきではないかと思います。拙速な対応は結果として排出権取引市場というマーケットによって新たなマネーゲームを引き起こしかねない。それによって日本経済が振り回されないように、ぜひ慎重な対応をとっていただきたいと思っております。
　本日は、地球温暖化問題について環境大臣の御所見をお伺いしてまいりましたが、ＣＯＰ15でポスト京都議定書の採択をどのように見通していらっしゃるのか、小沢環境大臣の見解を最後にお聞かせください。
○小沢国務大臣　最後の質問の前に、その前の排出量取引に関してもう一言申し上げると、先ほど来委員がおっしゃっていただいたさまざまな注意点、それは私は全く同感だというふうに改めて申し上げさせていただきたいと思いますが、全く白紙の状態であることがわかりましたという点に関しては、これまでももう既に、環境省も、それから経済産業省も、試行的にさまざまなことをやっておることは委員も御承知のとおりでございまして、そういった試行的な話が積み重なってきている中での議論をしっかりしていきたいということでございますので、全くの白紙であることがわかりましたという点に関しては御異論を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　それから、ＣＯＰ15に関しての見通しということでありますが、先ほども冒頭申し上げましたように、プレＣＯＰの状況の中で、何とか政治合意、それも包括的な拘束力のある政治合意をつくろう、こういうことに関しては各国コンセンサスがあったもの、こう私は感じております。
　もちろん、途上国の中にはそんなのじゃだめだという意見があったのも事実でありまして、そういった意味では必ずしも容易な作業ではないかもしれませんけれども、しかし、ここはとにかく、先ほど申し上げた包括的かつ拘束力のある政治的な合意をまずつくって、そして、来年それを実務の作業で法的拘束力を持つ条約あるいはまた議定書といったものに仕上げていくことが不可欠だ、こう思っておりまして、どの程度の確率でやれるのかという話に関してはなかなかお答えはできませんけれども、とにかく日本としては全力を挙げてこの議論を引っ張ってまいりたいと思っております。
○近藤（三）委員　私は、一九九〇年、ＣＯＰ３京都会議を取材したジャーナリストの一人なんですが、それぞれの国益をかけた世界各国の駆け引きをこの目で見た者の一人です。
　地球温暖化に対する熱い思いだけでは、この問題、国際競争の中で乗り切れないということを非常に身にしみているからこそ、ぜひ小沢環境大臣には、熱い思いとともに、日本の役割をしっかりと果たして成果を上げていただきたいという気持ちから本日は質問をさせていただきました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○樽床委員長　次に、齋藤健君。
○齋藤（健）委員　おはようございます。自由民主党の齋藤健でございます。
　きょうは、予算委員会に引き続きまして、この環境委員会でも環境問題について質問させていただく機会を、一年生、当選したばかりであるにもかかわらずちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。
　私が学生のとき、就職先を選ぶときに、実は環境庁を真剣に考えておりまして、官庁訪問もさせていただきました。当時面接を受けた課長補佐の皆さんが今ちょうど局長クラスでおられまして、そしてまた自民党でも環境部会長を拝命するということで、感慨深いものがございます。
　また、小沢大臣におかれましては、私かねがね注目をさせていただいております政治家の方でありますし、こういう形で敬愛する小沢大臣と議論ができるのは本当に光栄に思っております。
　また、海外出張は私も何度も行きましたけれども、特にヨーロッパで短期間滞在して、しかもマルチの交渉をして帰ってくるというのは大変お疲れになると思います。そのお疲れのところ、こうやって委員会で審議に参加していただきまして、本当にありがとうございます。
　私の哲学といたしまして、揚げ足はとらない、質問のための質問はしない、あくまでも正論で大臣と真剣勝負ができればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　きょうは三点御質問させていただきたいと思っておりますけれども、一つはエコポイント、エコカー減税についてです。二つ目は、今同僚の近藤委員からも御質問ありましたけれども、ＣＯＰ15に向けてさまざまな点を伺いたいと思っております。三つ目は温暖化対策税についてということで、三本柱で御質問させていただきたいと思っております。
　まず初めに、エコカー減税、エコポイントの制度につきまして、これは我が党が政権にあったときに提案してでき上がってきた制度でございます。私は、このエコカー減税またエコポイントの制度ですけれども、一つは現実にＣＯ2を削減させていく一つの有力なツールであると思っております。また、国民の皆さん一般の中にＣＯ2削減の意識というものを植えつけていくのに非常にいい手法だろうと思っておりますし、ひいては景気対策にも非常に大きな効果があるということでありますので、大変すばらしい制度だと思っております。
　需要創出効果につきましても、大臣御案内のように、ポイントは商品価格の五％から一〇％ということですので、予算が三千億円でありますと少なくとも三兆円ぐらいの需要創出効果があるということでございますので、これは大変有力な景気対策であると私は思っております。
　御存じのとおり、この制度を来年度以降どうするかということにつきましてはいろいろな議論があるのは承知しているところでありますが、私ぜひ大臣にお願いをしたいのは、まず、このエコポイントの制度はぜひ存続をさせていただきたいと思います。それから、いろいろな意味で、特にまだ照明の分野とかにこのエコポイントは導入されておりませんが、範囲の拡大をして、そして存続をさせるということが、私は今環境大臣として本当に重要なことではないかと思っております。
　この点についての大臣の決意をお伺いしたいのと、一番大事なことは、もう来年度の生産計画というものを各社は立て始めておりますので、早く表明をしませんと、現実の生産や雇用に影響が出てしまう。そういう差し迫った段階にもう来ていると思いますので、やるならやる、やらないならやらないということを早く表明する必要があると思っております。私は、小沢大臣には、やると政府として決断をして、早く表明をしていただきたいと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○小沢国務大臣　冒頭御慰労もいただきまして、本当にありがとうございます。
　環境省にもし入っていただけていたら、また環境行政ももっと発展していたのかな、こう思って聞かせていただきました。
　まず、エコカーに関しては、若干私の所管を越えてになるんですけれども、後からおしかりを受けるかもしれませんが恐れず申し上げると、結論から申し上げると、委員が御指摘の拡大存続、全く同感でございます。
　実は私、先ほど閣議の後、ぶら下がりの記者会見で全く同じことを申し上げてまいりました。これはもちろん環境政策の観点からも、あるいはまた今の経済情勢からも、拡大してなおかつやっていくことが必要なんだ、こういう話を申し上げまして、そういった意味では、委員からそういった御指摘をいただけることはありがたいというふうに思っています。
　御案内のとおり、政府の方もなかなか財源が厳しいのは事実でありまして、そういった中で今回の補正予算の中でエコポイントが導入されたわけであります。
　もともとを言えば、環境省はエコ・アクション・ポイントという話で、従来からそういった意識を持って取り組んできていたわけでありますけれども、先ほどせっかくお褒めをいただいたので言いづらいんでありますが、今までは、やはり政府としては、補正、一時的なものでこういった話は処理をしたい、こういう話がかつてはあったんでありましょうし、現政府の中にもそういう意見があるのも事実であります。
　しかし、ある意味でいうと、景気対策という意味ではもちろんそういう話でいいわけでありますが、環境政策ということで考えたときにはこれは継続することが大事だ、こういうふうに私は思っておりますし、まさに委員が御指摘の、国民の皆さんにそういう意識を持ってもらう第一歩としてやはりエコポイント制度というのは極めて有効だ、こういうふうに思っております。
　ただ、同時に、これは若干反省も兼ねて申し上げると使い勝手が悪いところもあるわけでありまして、私は、そこはとにかく使い勝手がもっといいようにやり方を改善していくことが必要だ、こう思っておりまして、そういった意味では、金額的には拡大、さらに使い勝手をよくする改正、それを踏まえて私は頑張りたい、こう思っております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、恒久制度で組み上げていくということ、それから、一刻も早く政府としてその意思を表明されることをさらにお願い申し上げまして、次に進みたいと思います。
　二五％問題でありますが、前回の予算委員会で私の質問させていただいた流れというのは、大臣おられたのでおわかりになっていると思いますが、この二五％削減問題というのは国民生活に幅広く影響が及ぶ問題である、当然のことながら懐にも影響しますし雇用にも影響しますし場合によっては産業競争力に甚大な影響を与えかねない極めて大きなテーマである、そのような大きなテーマを国際的に表明するに当たっては少なくとも国内的にしっかりといろいろなことを詰めて、国民に説明をした上で、そして世界に表明をすべきであるということを私はそのとき申し上げたわけであります。
　ところが、予算委員会で明らかになったことは、これらのことは総理が表明した段階でほとんど明らかにされていないということがはっきりしたわけであります。
　一つは、この二五％の中で、いわゆる国内対策、真水と言われているものでありますが、この真水というものが二五％の中で一体どのくらいあるのか。なぜこれにこだわるかといいますと、国内対策の真水の部分が国内に直接影響を与える、そういう部分でありますので、少なくとも二五％のうちこのくらいは国内部分なんだということ、これはあってもしかるべきかなと思うんですね。
　それからもう一つは、二五％というのは大変意欲的な目標であるわけでありますので、恐らく海外から排出権の購入を相当程度しなければ達成できないのではないかと思うわけでありますが、この排出権を購入したりすること等によりまして日本の国富がどのくらい海外へ流出するというふうにお考えなのか、そういうものはあるのかと伺いました。
　それから、国民負担のところ、懐への影響もありますけれども、では雇用にはどうなるんだ、それから産業競争力の方はどうなるんだ、企業は海外へ出ていくのかいかないのかという点につきまして、要するに国民生活、国内経済への影響につきましても伺いましたが、その時点でははっきりしたお答えがいただけませんでした。
　また、この二五％を掲げているマニフェストの中に、ガソリン税の暫定税率というお話が同時に書いてあるわけでありますが、この暫定税率について鳩山総理に、これは当然、二五％と同じ文書に書いてあるのだから、暫定税率を廃止してＣＯ2の排出量がふえてもなおかつ二五％を頑張るんだということでいいんですねというお伺いをしたら、それでいいということだったんですが、では、暫定税率の廃止分は一体何％ぐらいが計算されているんですかと聞いたら、それについてもお答えをいただけませんでした。
　さらには、原子力というものが、この二五％削減を本当に実行しようと思うのであれば大変重要なツールになると思うんだがと。それで、この原子力の位置づけについて関係する大臣に伺いましたが、お答えはまちまちでございました。
　繰り返します。この二五％削減というものを世界に華々しく打ち上げる前に、例えば、真水はどのくらいなのか、海外への国富の流出はどのくらいなのか、国民負担はどうなのか、暫定税率との関係はどうなのか、原子力をどう位置づけるのか、少なくともそういうものを国民の皆さんにしっかりと説明をした上で世界に約束をするというのが私は物事の順番だと思っております。
　国民の皆さんの生活、雇用、経済に大きな影響が出るのがわかっている、それを後回しにしてなぜいきなり世界にお約束をしたのか。この理由についてお聞かせください。
○小沢国務大臣　この問題は予算委員会でも総理もお答えをしておりましたが、ある意味では、委員御指摘の決め方については二通りの考え方がある。いろいろな数字を積み上げていって決めていくやり方と、それから、ある意味では科学的な要請に基づいてその数字を決めて、そして国民の皆さんたちに理解を求めていくやり方の二通りがある。私はその後者の方のやり方をとったんだ、こういう言い方を総理はされたというふうに記憶をしております。
　同時に、あのときに私も申し上げ、かつ岡田外務大臣も申し上げましたのは、民主党としては、それまでに二十五回会合を開いて、対策本部を行って、そして各界の皆さんとも議論を積み重ねた上で決めた数字でもありました。
　そういった中で、マニフェストにも書かせていただいて、選挙も戦わせていただいたということの中で、選挙が終わったら、十六日がたしか組閣だったと思いますが、組閣が行われて、そして二十一日には国連の首脳級会議への出発だった、こういう話でございまして、そういった意味では、確かに、そこでもっと丁寧にできる時間があれば当然やらせていただくことが私はあってもよかった、こういうふうに思いますけれども、そういった制約の中で行わせていただいたということは、ぜひ委員にも御理解を賜れればなというふうに思っているところでございます。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　仮にその二つのアプローチのうち後者であったとしても、例えばどの程度真水があるのか、あるいは国富の流出はどのくらいになるのか、こういう極めて重要な点については、仮に後者のアプローチをとったとしても国民の皆さんに説明すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　今、もちろん鋭意作業をやっておりますし、そういった話は近々、少なくとも国民負担に関しては発表させていただく予定になっておりますけれども、国富の流出という話に関しては、なかなかそこは予測することも難しいのではないかと私としては感じているところだと思いますし、かつての政権もそういったところまではすべて明らかにできていたという話ではない、こう思っております。もっと言うと、さきの予算委員会でも申し上げましたが、いわゆるシミュレーションというのはあくまでも前提条件を置いての数値でありまして、そういった意味では、そういう数値は正確に、私はどんな数値が出てもしっかりと国民には提示するという思いでおりますけれども、そこのところはその数字があるから今回の二五％という話は言わないんだ、あるいはまた、もしそういう数字があったとしたら二五％という数字は言えなかったということにはならないんだろう、私はこういうふうに思っております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　私、しつこいようで申しわけないんですけれども、その二五％をやはり言う以上は、多少なりともこういう影響があると。少なくとも国富の流出、これは真水だけでは恐らくできないと思いますので、その場合はどうなるのか。真水でやる場合にはどういう影響が出るのか。最近、国民負担の懐のところは計算されたようでありますけれども、それ以外のところは一切明らかになっていなくて、一体どのくらい影響をこうむるのかという点につきましていまだにはっきりしない。
　次にお伺いしたいのは、それらの点についてはっきりと国民の皆さんに説明するつもりはあるのか、あるとしたらＣＯＰ15までの間に私はやるべきだと思いますが、この辺についての大臣の所見をお伺いできたらと思います。
○小沢国務大臣　今の御質問は、その国富の流出のところですか。もう一回確認をさせて……（齋藤（健）委員「あと真水がどのくらいか」と呼ぶ）
　まず、真水に関しては、今御案内のとおり、タスクフォースチームで四通りの水準で計算をさせていただいております。ただここは、今後政府部内で最終的な、ＣＯＰ15に向けてどういう戦略でいくか詰めを行う予定でおりますけれども、ＣＯＰ15の最終場面でも、その真水の部分をどのくらいという話をどういった形でするかという話は現在のところは決めておりません。ただ、シミュレーションとしては、繰り返しになりますが四通りのシミュレーションを今やっていただいていて、来週私どもに報告をいただくということになります。
　国富の流出に関しましても、これはまさに排出量取引の制度も含めて、どういう形で本当に行っていくのかという話がないと、なかなかそこは測定ができ切れないのではないか、こう思っておりまして、これまでの政権でもそこまでの正確な具体的な数字というのは出せていないもの、こう思っているところでございます。
○齋藤（健）委員　これまでの政権で出していなければ出さなくていいというお考えには私はくみしませんし、今までの、少なくとも我々がつくった目標に関しましては、これは国内の措置だけでやった場合にこうなりますということでありますので、それの数字を出してお約束、国民に説明をしているということであります。
　それから、雇用に与える影響等々につきましても、議論の末、数字を出しているところでありますが、この議論はこれ以上申し上げませんが、ただ私は、二五％ということについて、国民のかなりの人がどうなるんだろうかと不安を感じているのは事実であるので、そこについて、世界に約束する前に、少なくともこの程度の影響はありますと、幅があってもいいけれども、それが筋じゃないかということを最後に申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、大臣は今ＣＯＰ15を前に大変御苦労されていると思うんですけれども、この交渉がこれほどまで難航している本質的な理由は何だとお考えになっておられますか。
○小沢国務大臣　これはなかなか難しい問題だと思います。ぜひ委員の意見も聞かせていただきたいと思いますが、私なりにお答えを申し上げると、まず一つはこの温暖化という問題がある意味でいうと慢性的な話で、これから地球が、例えば二〇五〇年くらいには大変なことになる、こういう話はあるわけでありますけれども、目の前で起こっていることが、もちろんそれは自然災害が多くなったとか、それから平均気温が上がり出しているとか、そういうのはあるわけでありますが、直接的にいやこれはもう大変だという話ではないわけですね。ですから、問題そのものがある意味でいうと慢性的な問題であるということが一つ。
　それからもう一つは、これはもう委員も御承知のとおりでありますが、やはり世界全体の問題になっていくと、ＷＴＯも、あるいはこの気候変動の問題もそうでありますが、途上国からの意見というのは、ある意味では極めて強くて、なおかつ数が多いんですね。グローバルな問題で世界的にやればやるほど、そういった途上国の皆さんたちの声が、数が極めて多いわけでありますから、そこの皆さんたちの意見が強い。ですから、Ｇ８とかいう形での決定という話であれば、ある程度似た環境のもとでのコンセンサスというのはとりやすいわけでありますが、それが決定的に違う。
　答えになっているかどうかわかりませんが、繰り返して申し上げると、この問題そのものがある意味では中長期を含めた影響の問題だということと、それから、全世界をとにかく一度に議論しなければ問題だというこの二つが、私としてはなかなか議論が進展しなかった大きな理由なのかな、こういうふうに思っております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　私は、この交渉が難航している本質的な理由を一言で言えといえば、自分はやりたくない、なるべく人にやらせたい、こういう交渉だということがこの交渉を難航させている最大の理由だろうと思います。途上国は途上国の立場、先進国は先進国の立場がありましょうが、基本は、自分はなるべくやりたくない、なるべく人にやらせたい、これがこの交渉を難しくしている本質的な理由だと思います。
　そういうときに、私は丸裸になって、あとは皆さんの好意にすがりますという交渉アプローチは、こういう交渉をしているときに私には余り有効な方法だとは思えません。どうぞおやりください、我々はやりません、これで終わってしまう、恐らく今度の交渉でそういうことになりかねないという大変な心配をしているところでございます。
　私も、かつていろいろな国際交渉に携わったことがありますので、国内で後ろから交渉者の背中を鉄砲で撃つようなことはしたくありませんので、もうこれ以上この話は突っ込みませんが、ただ、最初から丸裸になって、あとは皆さんの好意ですというやり方がどういうような成果を上げたかについては、事後的にきっちりと検証はしたいなと思っております。
　ただ、もうそういうアプローチをとっちゃった以上は大臣の御健闘を今は祈念するのみでありますが、いっぱい質問事項があるので、もうちょっとだけ幾つか御質問させていただきたいんですが……（小沢国務大臣「一点だけいいですか」と呼ぶ）
○樽床委員長　小沢環境大臣、手短に。
○小沢国務大臣　全く、御指摘のところは、なかなか言いたくても私は言えなかったところでありまして、そこをずばっと言っていただいたところは、本当に私も、しり馬に乗るわけじゃありませんが同感であります。
　決して日本は丸裸になっているつもりはなくて、そこは私自身、あるいはまた鳩山総理、余りしたたかに交渉ができるタイプではないのかなと反省をしながら、しかし、委員のおっしゃるように、そこはしっかりとこれから胸に刻んで頑張りたいと思います。
○齋藤（健）委員　そういう意味でいうと、先ほど近藤委員とのやりとりの中で、大臣が、三つの前提が整わない場合は二五％を下げることもあり得るということをインタビューで答えられたということなんですけれども、これは、整わなければ撤回すると言わなくてはいけないと私は思います。下げるとか言うんじゃなくて、せっかく意欲的なアプローチもみんなが協力しないなら撤回すると。国際交渉でせっかく公表した、だから、下げるとかじゃなくて、ぜひ大臣にはそういうふうにおっしゃっていただきたいなと思っております。何で私がアドバイスをしなくちゃいけないのかわかりませんが。
　次に、今、二〇一二年まで京都アプローチで世界は取り組んでいるところであります。一つ確認なんですけれども、京都アプローチ、これはアメリカが結局離脱をいたしましたし、中国には義務がかかっていない、そういうアプローチになっていると思いますが、これから世界が目指していくアプローチとしては、この二大国が実質加わっていない、実質努力しなくていいような形になっているこの京都アプローチは、これからのものとしてはふさわしくないと思いますが、大臣はどうお考えになりますか。
○小沢国務大臣　全くそう思っております。先ほどの質問でもお答えをしたとおりで、主要国というのはどこまでかという話はすべて網羅的に答えることはできませんけれども、米国と中国、この二カ国で約四一％の排出量を出しているわけでありまして、この二カ国が入っていただくことは極めて重要だ、こういう認識でおります。
○齋藤（健）委員　そうしますと、これから厳しい交渉の折衝に入る中で、余りに苦しいものだから京都アプローチの延長みたいなものでお茶を濁そうというような議論が国際的に出てきた場合には、日本はそれには乗らないということでよろしゅうございますか。
○小沢国務大臣　政府としては決めておりませんが、私としてはその思いでやらせていただきたいと思っております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。ぜひその御決意を貫いていっていただけたらと思います。
　次に、余り時間がないので一言だけでお答えいただければと思うんですが、大臣は今度のＣＯＰ15で政治的合意ということで努力されるというふうに聞いていますけれども、この政治的合意の中で大臣が最も大事だと思われる点は何でございましょう。
○小沢国務大臣　なかなかこれも難しいところでございまして、最も重要、こう言われても難しいんですが、相当包括的な話にしていかなければならないと思っておりまして、先ほど申し上げました主要国、アメリカ、中国の参加という話もそうでありますし、それから相当の削減目標という話もそうでありますし、それから途上国は今は義務がかかっていないのでありますけれども、今回の議論でも相当出ておりましたのは、途上国のいわゆる登録の仕方、そしてそれを国際的に検証、議論をしていく仕方、そういった話もこれまた重要だな、こう思っております。
　でありますので、どうしても一つという話にはなりませんけれども、そういったものを含んだ包括的なものをぜひともつくり上げたい、こう思っております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　私は、一番大事なのは、ともかくいつまでに議定書をつくる、その期限の設定ができるかどうかが一番大事だと思います。
　多くの多国間交渉は、一たん崩壊しますと次に立ち上げるのはなかなか容易ではありません。その立ち上げだけに何カ月も、場合によっては一年も二年もかかります。そのとき大事なのは、次はいつまでに必ず結果を出そうという約束ができるかどうかが、もう十二月に迫ってきたＣＯＰ15が成功かどうかの最大のポイントは、いつまでというものを日本が主導して合意できるかどうか、私はこの一点にかかっていると思っておりますので、大臣はぜひ頑張っていただきたいと思いますし、それがとれなかった場合には私は大いに批判をし文句を言っていきたいなと思っています。
　次は、地球温暖化対策税につきまして、十分ぐらいしか時間がなくなりましたので、端的にお答えをいただきたいと思います。
　まず、環境省から示された案を見ますと、地球温暖化対策税というのは、ガソリン税の暫定税率が廃止をされるというのが前提になっておりました。選挙のときに、子ども手当はつくる、暫定税率は引き下げる、高校の授業料はただにする、そんなことをいろいろやって財源はあるのかというふうに自由民主党が質問をしますと、無駄を省き、予算を組み替えればあるというふうに民主党はずっと言い続けてきたわけでありますので、今ここに来て、財源が苦しいから暫定税率は全廃じゃなくて一部廃止だなんということはよもや言わないでしょうねということを確認しておきたいと思います。
○小沢国務大臣　暫定税率そのものは税調の中の議論でありますので、私自身が今責任を持ってお答えすることはできないわけでありますけれども、私としては、暫定という名のもとの税が三十年も続いていることはおかしい、こう選挙期間中も言ってまいりましたし、この議場の中の民主党の仲間の多くもそういう意見を言ってまいった、こう思っておりますので、そこは私としては税調の中でもしっかりそういった主張はしてまいりたい、こう思っているところでございます。
○齋藤（健）委員　私は、自民党という立場を超えて、選挙であそこまで、財源はある、暫定税率を廃止しても、子ども手当を導入しても財源はあると国民に言い切ってきたわけですから、ぜひ大臣、この地球温暖化対策税を導入する前提として廃止されると書いてあるものですから、その前提をまずしっかりとやっていかないと、国民との関係で問題だと思いますよ。
　それから、次、時間がないので端的にお願いしたいんですが、この地球温暖化対策税のねらいは何なのか。一つは当然対策の財源を獲得するためのものであるという考えもありましょうし、それから、税をかけて価格を高くすることによって消費を抑制してＣＯ2を抑制していくというねらいもあろうかと思いますが、ずばり、この税の導入のねらいというものを、大臣、御説明いただけませんでしょうか。
○小沢国務大臣　全化石燃料に課税をするということでございます。
○齋藤（健）委員　だから、それは何のためにやるんですかと聞いているんです。
○小沢国務大臣　ＣＯ2削減のためにやりたい、こう思っております。
○齋藤（健）委員　そうすると、その上がった税収というものはどうされるんですか。一般財源で自由に使われちゃっていいんですか。
○小沢国務大臣　でき得る限り地球温暖化対策に使いたい、こう思っておりますが、私ども、こういう時代でありますので、いわゆる目的税的にはできない、こう思っておりますが、温暖化対策にでき得る限り使ってまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。私も、導入する以上はぜひ温暖化対策にしっかりと使っていっていただきたいと思うんです。
　ＣＯ2の排出抑制、これがねらいだとおっしゃいましたけれども、結局、ガソリン税が下がった分、五円ほど安くなる水準で自動車を使う人にはかかるわけでありますけれども、それは税率としては少し、五円分ですか、安くなるわけですから抑制効果はないんじゃないかと思うんです。もしねらいがそうであるとしたら、ちょっと違う形になっているような気がしますが、大臣の御見解を。
○小沢国務大臣　暫定税率を廃止すればＣＯ2の排出は多くなるという話は、私どもも選挙期間中もそれは認めてきたところであります。
　しかし、そもそも暫定税率のあり方そのものがおかしいのだから、それはまずやめよう、こういうふうに申し上げてきたところでございまして、そういった意味では、暫定税率は廃止はするけれども、トータルでこれの多くなった分を何とか削減する努力をしてみたい、こういうふうに言ってまいりました。それの一つのある意味では手段、政策が今回の温暖化対策税、こういうことだと思います。
　ガソリンの話は先ほどの近藤委員との質疑の中でも出ておりましたが、やはりいろいろな基準がある中で、私としては、暫定税率という名のもとの税を廃止する。しかし、ガソリンの課税というのは、担税力、諸外国との比較、あるいはまた今言ったＣＯ2排出の削減等々の中で考えざるを得ない。そのときの一つの基準をＥＵの基準にさせていただいたということでございます。
○齋藤（健）委員　これで最後にしますけれども、先ほど近藤委員からも指摘がありましたが、やはりＣＯ2を削減するため、あるいは温暖化対策に使うためにこういう種類の税が必要だということはわかるんですけれども、では、なぜガソリンのところだけ極端に高くなるのかということについては、いや、廃止するのがそのままじゃもったいないから、そこは高くしましょうというふうに見えるわけですね。
　ですから、そういうふうではないということをしっかりと説明できないと、私は、負担を求める以上は大変不十分なのじゃないかなというふうに思います。この点について、再度御説明をいただけましたらありがたいと思うんですが。
○小沢国務大臣　もちろん、環境政策的には全化石燃料に一律の基準で課税という話が最も望ましいというのは、理想論として私も十分理解ができるわけであります。
　ただ、そうなったときに、今回の私どもの基準でいっても、例えば石炭あたりは相当の増額になるわけでありまして、そういった意味では、激変緩和措置といいますか、そういったことも考えざるを得ないのでありましょう。あと、先ほど来、繰り返しになって恐縮でありますが、諸外国の例を見てもガソリンへの課税というのは極めて高い、こういうことでありますので、そういった事柄も踏まえながら今回は決定をさせていただいたということでございます。
　委員のおっしゃる将来的に全化石燃料一律、統一、こういう話はありますけれども、委員の御出身の役所からは大変おしかりを受けながら実はやっておるところでありますが、環境省は環境省なりに頑張って、理想に向けてこれからも努力してまいりたいと思います。
○齋藤（健）委員　ありがとうございました。
　これで私の質問を終了させていただきますけれども、引き続き、ＣＯＰ15の話はまた大臣の胸をかりるつもりで議論させていただけたらと思っております。ちょっと、私も素人なものですから、失礼な発言があったら御容赦いただけたらと思います。
　どうもありがとうございました。
○樽床委員長　次に、吉野正芳君。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。
　小沢大臣、私は初めてきょう議論するわけでありますけれども、九時半からの短い時間での今の議論のやりとりを聞いていて、小沢大臣のお人柄というものを、本当にいい人だなと。これから長い環境委員会で真摯な議論ができるな、こんな思いで聞いておりました。でも、十分にお人柄を理解したいと思いますので、お人柄を探るような、そんな質問もこれからさせていただきたいと思います。
　まず、生物多様性についてですけれども、宇宙ができて百三十七億年、地球ができて四十六億年、生命誕生で三十九億年であります。四十六億年を三百六十五日に縮めた場合の地球カレンダーというものがございまして、二月九日、四十一億年前ですけれども、陸と海に分かれたというふうに書いてあります。二月二十五日、三十九億年前、生命誕生です。我々の命というのは三十九億年間絶えることなく今の今まで続いている。本当にすごいことだと思います。
　太古の時代、恐竜が地球をばっこしておりました。大臣、地球カレンダーでいうといつごろの月だと思いますか。恐竜が活躍をしたといいますか、地球上で一生懸命栄えていたというのはいつごろの日にちだと思いますか。
○小沢国務大臣　今日の我々が地球環境カレンダーだと十二月三十一日ほぼ二十四時直前、こういうふうな話は聞いておりますが、恐竜に関しては、済みません、ちょっとわかりかねます。
　ただ、委員のお話は本当に大変興味深く伺っておりまして、先ほど、四十六億年前に地球、こういう話を申されましたが、その前の百三十七億年前に宇宙ができた、こういう話を含めて、その前は一体何だったんだろうかな、こう思いながら聞かせていただきました。ありがとうございます。
○吉野委員　その前は時間がありませんでしたので。百三十七億年前から始まったので、その前は時間というものがありませんでした。
　まず、恐竜が生まれたというか、出てきたのが十二月十三日です。そして、全盛期を迎えて、十二月二十六日午後八時十七分に突然、恐竜の全滅、巨大隕石が落ちて恐竜が全滅した、これが恐竜であります。まさに二月の二十五日に生命が生まれて、あの太古の時代と言われる恐竜がもう暮れも押し迫った十二月二十六日に全滅した、こういうことでありますので、我々の生命というものがいかに長く続いてきた、どうして長く続いてきたのかというところがこの生物多様性だと思います。
　私も、文科の政務官をしているときに、学校の子供たちが自分たちの学校に、ビオトープ、いわゆる小さな小さな自然をつくる、そこに生き物を生かせて、自然の大切さ、生物多様性の大切さを勉強する、そういうビオトープコンクールの全国大会にも出席をさせていただいたところであります。
　それで、来年ＣＯＰ10が名古屋で行われ、まさに我が国は大事な大事な世界会議を持つわけでありますけれども、大臣の所信、また朝日新聞がインタビューをなさっていますので、それを見ますと、生物多様性はなぜ必要なんだというそこのところは余り論じられていなくて、いわゆる対策、これをやります、これをやります、そういう対策ばかりが書かれていますけれども、なぜ今、生物多様性が大事なのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○小沢国務大臣　やはりこの地球の中で人間も生かされているものの一つでありますし、そういった意味ではかけがえのない地球というのを守っていかなければいけない。その地球のほかに生物がいる星があるかどうか、まだ科学的にもわかっていないはずでありますけれども、少なくとも我々が知る限りでは生命というものが存在をしている唯一の星である。
　こう思っている中で、やはりそれを我々は、少なくてもその生物の中の一つの生物でもある人間が壊していくような話はあってはいけないというふうにまず思いますし、もう少し功利的に申し上げても、多くの生物によって人間も生かされているわけでありまして、そういったものとの共存があってこそ初めて人間の生活もあり得るということも考えれば、なおさらそれは大事にしなければいけないというふうに思っております。
○吉野委員　まさに三十九億年間、生命が進化を遂げながら続いてきたというのは、そこにあろうかと思います。
　今現在、私たち人間も、寒さに強い人間、暑さに強い人間、また、インフルエンザにかかりにくい人間、さまざまいるんですね。環境の変化で、いわゆる寒さに強い人間が、地球がもし寒くなっちゃったら、寒さに強い遺伝子といいますか、そういう体質を持っている方々は生き延びていく。そういう種の保存、生命の鎖といいますか、これが生物多様性の原点だと思います。いろいろなアクセス、多種多様なものがあって、一たん環境が変わればそれに対応できるものが生き延びていく。そういう意味で、一つのアクセスしかない場合は一たん環境が変われば全滅をしてしまいますので、そうではなくて、同じ人間でもそれぞれ日々進化していると私は思っていますので、それが生物多様性の原点だというふうに私は理解しています。
　大臣は、朝日新聞のインタビューで、生物多様性という言葉は直訳し過ぎる、何か別な言葉を考えてみたいというふうなインタビュー記事が載っておりましたので、どんな言葉が生物多様性を、直訳でなくて、その思いを伝える言葉として大臣はお考えでしょうか。
○小沢国務大臣　まだ実は決め切れていないんですけれども、バイオダイバーシティーというんですか、その英語の直訳で生物多様性。この間も、外国の会議のときに、ダイバーシティーという言葉は英語としては割と普通の言葉なんだ、こういうふうに向こうの人は言っていましたけれども、多様性という話はなかなか日本の中ではぴしっと来ないな、こういうふうに思います。
　ただ、不思議なものでありまして、人間というのは本当に環境になれるのか、私も環境大臣にならせていただいて、最初は物すごく違和感があったんですが、最近は生物多様性といっても結構入ってくるようになっちゃったんですね。
　これが、やはりなれというのは怖いなと思いながら、何とか。実際に一般的な調査を見ても、たしか三〇％ぐらいしか認知度が、三六と後ろの副大臣から教えてもらいましたが、三六％くらいしか認知度がありません。委員は、もう環境省をずっと、副大臣もされて、この世界も大変お詳しいと思うんですが、私は、最初に入ったときにどうも違和感もある、なおかつ三六％くらいの認知度だという意味で、何とかいい言葉がないかなと今思っているところであります。
　会議としては、自然との共生会議みたいな話を言えないのかななんという話は思ったりもしておりますが、まだ全く決めているような話ではございません。
○吉野委員　ぜひ、生物多様性の心をあらわせるような、直訳でない言葉を考えていただきたいと思います。
　参考までに、過日、福島県の町村会役員の皆様方とお話をする機会がありました。そのときに要望書という本を渡されたんですけれども、その裏表紙に「いろいろあって　それでいい」、こういう言葉が載っておりました。まさに生物多様性をあらわしている言葉でないのかなというふうに私は思うんですけれども、ちょっと読んでみます。
　　私たちが住む　地球には
　　大きな国があり　小さな国がある
　　私たちが住む　この日本には
　　大きな県があり　小さな県がある
　　そして
　　私たちが住むこの福島県には
　　大きな市もあり　小さな町村もある
　　この町や村に「私のいま」があります
　　この町や村に「私のみらい」があります
　　このふるさとに「私のすべて」があります
　　町や村にはあなたの心をほっとさせる　なにかがあります
　　情熱を傾けようじゃないか　このふるさとに
　　大切にしようじゃないか　このふるさとを
こういう文章であります。
　いろいろあってそれでいい、私は生物多様性の心をまさにこの言葉であらわしているのではないかと思っていますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○小沢国務大臣　本当にいい言葉だなと思います。いろいろあってそれでいい国際会議という話だとちょっとおさまりが悪いかなと思いますが、少なくとも考え方は全く委員のおっしゃるとおりだと思います。
○吉野委員　生物多様性のこういう視点、いろいろあってそれでいい、アクセスがたくさんある、環境が変化した場合にその環境に順応できるものが生き残っていくという、この生物多様性の原点。
　これをいろいろ私たちの周りに当てはめてみますと、例えば会社経営。会社の場合、ユニ・チャームという大会社の会長さんと私、一度お話ししたことがあるんですけれども、会長さんはこう言いました。きのうときょうは同じであってはいけない、常に変わっていかなければ、会社というのは持ちこたえられない、つぶれてしまうものだ。常に進化をしていく、その進化をしていくためには、いろいろなアクセスといいますか、将来伸びるであろうそういうものを常に研究していくんだというお話を伺いました。
　私の同級生が富士フイルムに勤めていまして、今デジカメの時代でありますのでフィルムはほとんど売れません。でも、富士フイルムは残っているんですね。おまえ、今何をやっているんだと言ったら、化粧品を売っているんだと。富士フイルムが化粧品メーカーに変身をしている。会社経営においても、常に生物多様性の原理といいますか心を持っていかねばならないというふうに私は思います。
　では、私たちが今やっているこの政治の世界に生物多様性の視点を当てはめてみると、大変危惧しています。私たち自公政権のときには、政策決定をするときに、国会議員が本当に議論をして、一人一人の持っている意見を闘わせて、そして最終的には政策決定をしていくんですけれども、今の民主党連立政権を見てみますと、果たしてその生物多様性の持っているいろいろな視点、いろいろな考え方、これが機能していないのじゃないかな、こう心配しているんですね。
　ここに優秀な方々、民主党の方々がおられます。一人一人、皆さん、自分の意見、自分の考えを政治家として持っていると思うんですけれども、それが私の耳には聞こえてこないわけでありまして、その辺、大臣としてどう考えているか、お聞かせ願いたいと思います。
○小沢国務大臣　先輩の吉野先生から本当にまじめな御指摘をいただいた、こう思っておりまして、私が答える立場にあるかどうかはわかりませんけれども、ただ、率直に申し上げて、私も今民主党の中にいる議員の皆さんたちの力を生かし切っていないというふうに感じているところであります。
　そういった意味では試行錯誤の中で今やらせていただいておるものですから、なぜか政務三役と呼ばれる人間だけが毎日ばたばたばたばた飛び回っていて、ほかの皆さん方の力、せっかくすばらしい力を持った皆さんたちの力を生かし切れていないな、こういう反省は率直に思っているところであります。
　でありますので、それをこれからどういう形で生かしていくかという話は考えたい、こう思っておりまして、実は、政権をとる前から、イギリス型の議会運営を参考にしてやろうといったときに、政府に入っていない人たちをどういうふうにするかという話は、そのときから最大の課題の一つでありました。なかなかいい答えが見つからなかったのであります。逆に、イギリスの議会の皆さんたちは、日本の自民党の皆さんの先ほどおっしゃられた部会制度を、すごく民主的じゃないか、こう言って評価しているんですね。
　ですから、そういう話も我々は十分わかった上で、ただ、今回我々のやらせていただいている試みというのは、政策決定が政府と党で別々だということはいけない、これは国民に対しての責任をある意味ではいいかげんにするものだと。政府は言っているけれども党は実はこうなんだといって使い分けをしてきているようなところがかつてなかったか、こういう反省の中で政府、党の一元化、政策決定の一元化ということを考えているわけでありまして、そういった意味では、それを守りながら、責任の回避ということがないようにしながら、何とか今の皆さん方の力をどうやって生かしていくか。
　政策会議という名のもとで、役所の中に来てもらって議論も始めているところでありますが、御承知のように役所は役所で公務員法のいろいろな規定や何かもあったりするものですから、全部そういった皆さんたちにそのまま役所の中で動いてもらうというわけにはいかないというようなこともありまして、今鋭意検討をしているところであります。
　今後、通常会等でもしそういった新しい提案を民主党がさせていただいたら、ぜひ御意見も出していただきながら御賛同いただけると、有効な資源の活用、利用ができるわけでありますから、ぜひ御協力を賜れればと思います。
○吉野委員　大臣、本当にありがとうございます。
　この質問、少しはぐらかされてしまうのかなというふうに思っておりましたけれども、きちんと正面からお答えいただいて、本当に大臣のお人柄、真摯な態度に敬服する次第であります。
　私、福島県ですから、福島県の代表的な方は渡部恒三先生であります。恒三先生は、これは福島民報という地元紙なんですけれども、「独裁的だ」、こう書かれております。
　例えば民主党の場合、政調会が今ないわけでありまして、我々議員にとって、政策を勉強する、政策を立案する、それを実現していく、これは命であります。この政調会をなくしたということは、先ほど本当に役所の中の政策会議で意見が反映できるというお話でしたけれども、我々与党時代は、本当に週に二回、三回、一つの政策を実行する場合に、議論して議論して議論しているんですね。
　ところが、お役所での政策会議、百人くらい集まって、二日間くらいやって、どういう議論があるのかなと。今大臣御懸念の、人材を活用していないというところだと思いますので、本当に独裁の政治にならないように、ぜひ期待をしているところであります。
　とりあえずここで、今増子経済産業副大臣が来ていますので、議論をかえたいと思います。
　増子経済産業副大臣は、我が福島県、電源立地県であります。昔々、只見川の水力発電所から始まって、今ここについている電気は実は福島県の原発から来ているものであります。新潟県の柏崎はとまっていますので、五割以上福島県の電気だということを皆様方御認識をしていただきたいと思います。
　それで、この電気は原発からつくられていますけれども、電気というのは経済の血液だと思います。そして、日本経済を支えている大事な大事なものだと思います。その電力を安定供給させていく、そのために電源をつくっている地域の振興を図っていく、こういう制度だと思っています。増子副大臣、電源三法交付金、電源三法、どういう目的でこの三つの法律がつくられたか、その辺お聞かせ願いたいと思います。
○増子副大臣　お人柄のよいと言われている吉野委員にお答えできることを大変うれしく思っております。
　今、吉野委員から御質問がございましたけれども、もう吉野委員も先刻御承知のとおり、この電源三法については、生産地のいわゆる電気をつくられる地域の皆さんと、それを享受する、利益を受ける方々との、負担と利益を調整するためにつくられた法律でございます。特に、福島県は全国で一番の発電量を持っております。水力、火力、原発、この三つの電源を持っておりまして、東京を中心として送っているわけであります。私どもは、ぜひこの電源三法につきましては堅持をしていきたい。
　今回、事業仕分けが実は出てまいりましたけれども、ここに上がったことについては率直に言って驚いております。これが報道されたら、すぐ福島県の知事や、あるいは全国各地の皆さんから、この法律が、この交付金がつくられた趣旨にしっかりと基づいて頑張ってほしいということで、私どもにたくさんの要望が寄せられております。この立法の、交付金の趣旨に基づいて、私どもしっかりと対応していきたい、そういうふうに思っているところでございます。
○吉野委員　増子副大臣のおっしゃるとおりでありまして、周辺整備法には、目的、第一条、「この法律は、電気の安定供給の確保が国民生活と経済活動にとつてきわめて重要であることにかんがみ、」こういう書き出しで法律目的が書かれています。
　日本がこれだけ発展したのも、安定的な電力を心配なく安心して使ってこられたからこれだけの経済発展が、世界に冠たる日本経済をつくることができたというふうに、私は電源の立地地域として自負をしております。増子副大臣もそうだと思います。
　それで、今回、事業仕分けの俎上にのりました。聞くところによりますれば、二十四日の週に事業仕分けが行われるだろうというふうに聞いておりますけれども、増子副大臣は十一月十日火曜日に福島市で講演をなさいました。そのときに、電源立地交付金、正確には電源立地地域対策交付金でありますけれども、見直しの対象になっていることについてこう述べております。「「現在のところ、電源立地交付金を見直したならば、東京には電気を一切送らないと言っている」と語り、同交付金の見直しには否定的な見解を示した。」これも地元の福島民友という、次の日、十一月十一日付の記事であります。
　ちょっとこの文章を読むと、主語が、「東京には電気を一切送らないと言っている」というふうに書いてあるんですけれども、副大臣、これは副大臣の発言でしょうか。
○増子副大臣　私の発言でございます。これについては、講演を頼まれまして、ちょうどそのときこの事業仕分けの中にのったということがありましたので、私どもとしては、特に私個人としては、やはりこれは堅持すべき大事な交付金であるということで、これについては、いわゆる電力を生産する地域から見れば大変な負担を強いられているということを考えても、やはりその利益を受ける地域の皆さんにも十分御理解をいただきたい。そして、国にとっては、先ほど吉野委員がおっしゃったとおり、経済のある意味では命綱であります。また、経済の活性化にとっても大変重要なものであります。
　ましてや、地球温暖化対策にも極めて重要な要素を持っている原子力発電については、やはりしっかりと私どもこの交付金を守りながらやっていきたいと思っておりますので、そういう意味で、東京に電力を送らないぐらいの覚悟でこれについて臨んでいきたいということを実は講演の中で申し上げました。よく御案内のとおり、そういう記事に載るときには文脈が少し削られますので、そういうきつい表現の報道がなされたと思っています。
　これは吉野委員も同じような気持ちだと思います。これだけの、やはり私ども負担を強いられている地域の皆さんにとって大変重要な交付金でございますから、そのぐらいの覚悟を持ってこの交付金についてはしっかりと対応していきたいという決意を申し上げたところでございます。
○吉野委員　福島県の参議院議員として、特に経産副大臣として御活躍されていること、我々福島県人として本当に誇りに思っておるところであります。そして、地元の振興に全力を尽くすそのお立場は立派だと思います。
　しかしながら、増子副大臣は日本国の経産副大臣であります。経産副大臣として一番大切なことは電力の安定供給だと思います。その電力の安定供給に大きな大きな責任を持っている副大臣の言葉としては、私が言うのならまだしも、副大臣の言葉としては少し軽率過ぎたのではないのかな、こんな思いですけれども、いかがでしょうか。