Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（南野知惠子君）　このように社会問題となっていることでございますが、犯罪の被害に遭われた方々の経済的な損害の回復を容易にすることは大変重要なことであると考えております。
　御指摘のような財産犯等によって被害者から得た犯罪被害財産につきましては、これを犯人から剥奪してしまうと被害者の犯人に対する損害賠償請求権などの司法上の請求権の実現を妨げるおそれがありますことから、組織的犯罪処罰法又は犯罪被害財産の没収又はその価額の追徴はできないこととしております。
　しかし、例えば犯罪が暴力団等により組織的に行われた事案では、被害者が損害賠償請求権などの行使をためらったり、又は犯人が犯罪被害財産を仮装、隠匿させたような場合は、適切なものに損害賠償請求権などを行使することが困難であるということが考えられます。
　このような場合は、結果といたしまして犯罪被害財産を犯人の手元に残してしまい、それが犯罪組織の維持拡大や将来の犯罪活動に再投資されるおそれがございます。実際にも、例えばいわゆる五菱会事件等におきまして同様の問題が指摘されているところでございます。
　そこで、このような場合には、犯罪収益である犯罪被害財産等の剥奪を可能にして、それを被害者の被害回復に充てるべく犯罪被害財産等の没収、追徴を可能とした上で、検察官において、被害者からの申請に基づき、没収、追徴した財産から個々の被害額に応じて給付金を支給することができるようにするための法整備を検討し、本日、法制審議会にその旨の諮問を行うことといたしております。
○井上哲士君　そういう制度ができることは被害者救済に大変重要だと思うんですが、中身について一点だけお聞きしておきますが、今ありました五菱会の事件のように、特定の犯罪者集団が一連の犯罪を行った場合に、捜査当局が把握したものをすべて起訴するわけではないわけですね。比較的立証が容易なものとか悪質なものだけを起訴するということが行われると思いますが、そうしますと、その起訴した事案だけの被害者のみが救済されることになりますと大変アンバランスになります。それから、起訴した事案の、かかわる犯罪収益だけに限られるとこの原資が足りないということになるわけですね。こういうようなことはどのような検討をされているのか、お願いをします。
○政府参考人（大林宏君）　今委員が御指摘になった、起訴されたものとそうでないものについて、没収した財産が分配されたりされなかったりということは不平等だということはこれまでも法制審議会で議論になってきて、これまではまだ解決されなかったことでございます。
　今大臣が申し上げたとおり、今日諮問する新しい制度は、今御指摘のような起訴されたもの以外の、要するに絞り込みによる起訴以外の余罪についても救済されるような、そこまでの範囲を広げた制度を考えているところでございます。これから審議いただいて法案化に努めたいと、このように考えております。
　それから、原資が、今前提となっているのは、やはり財産犯を中心として没収、追徴したものの中から分配することを考えております。したがいまして、それ以外の、例えば身体犯等の問題についての被害者に対してどう対応していくかという問題はなお残ることになります。これについては、内閣府を中心として犯罪被害者に対する問題を今検討しているところでございまして、その状況等を見まして私どももこれから検討していきたいと、このように考えております。
○井上哲士君　是非、犯罪被害者の救済第一という立場での検討をお願いしたいと思います。
　終わります。
○委員長（渡辺孝男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時七分散会
平成十七年七月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　大塚　耕平君　　　　　大久保　勉君
　　　　　和田ひろ子君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　山口那津男君　　　　　浜田　昌良君
　　　　　山本　香苗君　　　　　遠山　清彦君
　　　　　吉川　春子君　　　　　大門実紀史君
　七月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　津田弥太郎君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　遠山　清彦君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西川　公也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房郵政民
　　　　　　　営化準備室長　　　渡辺　好明君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　細見　　真君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　政利君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　生田　正治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○愛知治郎君　おはようございます。ありがとうございます。
　自由民主党の愛知治郎でございます。
　私自身、この郵政の問題、特に民営化すべての議論なんですけれども、基本的には素人ですので、余りよく分かっていない部分も確かにあるのは認めざるを得ないんですが、ただ、やはり私自身改めてこの委員会に入ってこの審議を聞いていて、参議院として胸を張るというか鼻が高いんですが、非常に勉強になる質問、やり取り、議論がここでなされている。その場でも、ああ、なるほどそういうことかと、いろんなことを学ばせていただきました。だんだんその概要というか、この民営化の中身についても少しずつ分かってきたような状態であります。
　ただ、専門的なことは、この後に私の同僚であります専門家の長谷川委員等、また質問させていただきますんで、そこでじっくりやっていただくとして、私はその総論の部分ですね、三十分しか時間がないもので、総論の部分をもう一度はっきりさせたいという気持ちで今質問に臨んでおります。
　端的に言いまして、何度かそういう議論ありましたけれども、なぜ民営化か、なぜ今なのかという話ですね。根本的な部分、やはり大事だと思うんですね。いろいろ答弁いただきましたけれども、なかなかすっきりしてこない、はっきりとこうだというところが見えにくい部分もあるので、私なりにそこをひもといていきたいというふうに思います。
　それで、そもそも論をさせていただきたいんですが、小泉総理、小泉内閣が誕生した、小泉総理が誕生した経緯というのは、まず一番、国民の皆さんも賛同して、私自身もそうだったんですが、分かりやすかった言葉に、構造改革なくして景気回復なし、構造改革なくして成長なしというお話がありました。今でも耳に残っていますし、その路線でずっと来た。決して自民党をぶっ壊しますというのが公約でも何でもなかったわけで、正確に言えば、構造改革するために必要であれば自民党をぶっ壊してでもやるというような言い方をしていたと思うんですが、目的はやはりそこではない、景気回復なんだと、成長するんだというところが一番の目的だというふうに考えて、私も構造改革論者ですし、もう四年になりますけれども、一貫して構造改革、私自身も主張してまいりました。
　また、面白いことに、今、郵政の民営化ということなんですが、衆議院で確かにいろんな五票差であるとか議論が進んでいると言われて混乱しているということで国民の関心は高まってきておりますが、やはり一番の関心事は景気だろうと、経済問題だろうと。先日行われた世論調査でも、六割以上ですよね、七割近い人たちは一番の項目に景気回復を挙げていると。そこが一番のポイント。なぜ、景気回復を早くしてほしいのにこの民営化をやるのかというのがリンクしてこない、ここが一番問題だと思うんですけれども、そこをはっきりとこの場でも明らかにしたいと思います。
　実は、大変恐縮なんですけれども、この場、ちょうど同じこの委員会だったんですが、平成十五年の三月三日に私、予算委員会で質問に立たせていただいておりました。考えてみると、そのときの委員長も陣内委員長だったんですが、残念ながら、その場でお話をさせていただいたその閣僚の方々の中でお残りいただいているのは竹中さんだけなんで、その議論をしっかり聞いていらっしゃると思うんで、あえて、また選挙もありましたんで、新しい方、新人議員の方も入ってこられていますので、改めてその再現をしたいと、そのときの議論をもう一度したいというふうに思うんですが。
　まず、竹中大臣、担当は変わっておりますけれども、その当時のことをちゃんと覚えているのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　覚えております。むしろ、あれからもう二年以上たつのだなと、そのように感じているところでございます。
　委員はたしか、構造改革がいかに重要であるかというところから話を起こされて、そしてデフレの克服が重要であるというような点、さらには、そのデフレの要因として実は金融の問題が大変重要なんだと、そしてその金融システムの改革といいますか、金融問題をきちっとしていくことこそが結局経済の活性化につながっていく、そのような明快な論旨で御質問されたのをよく記憶をしております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。そのとおりで、しっかりと覚えていていただいたんで、私もやったかいがあると思いますけれども。ただ、もう一度概要というか、簡単に、また簡単な資料を作ってきたんですが、これでおさらいをしたいというふうに思います。
　まず一番目の資料ですね。あのときと同じ、またこのパネルも安っぽいんですが、日経平均株価の長期的な推移というのをグラフにしました。（資料提示）それで、なぜ構造改革かというときに、基本的に言えば、単純化しているんで、頂点を境に左右対称にこう線を引いてみたんですけれども、景気は上向き、ずっと右肩上がりで来て、頂点を経てこれから右肩下がりに行く時代になっていくと。こう単純にはならないですけれども、一応ガイドラインとしてこういう点線を引いてみました。何もしなければこうなってしまうんではないかという図を表してあるんですが、表したというか、これは日経平均の推移ですから。
　そして、様々な施策打ってきたんですね。例えば財政出動、一番なのが景気刺激策、大規模な公共工事どんどんやって景気を刺激したことであるとか、それからＩＴバブルもありました。いろんな要因で何とかもっていたんですが、やはりこれから右肩上がりにしっかりと成長していくという基調にはなっていない。どんどん下がってきてしまう。このままではいかぬ。一応斜線を引いた部分というのは、様々な財政出動によって結局その部分赤字になっているんじゃないかと。正確に数値は一致しないと思いますけれども、当たらずとも遠からずだと思うんですね。これを止めてしっかりと上向きにしなくちゃいけない、そのために構造改革だという話をさせていただきました。
　そして、その構造改革、それから経済の状態、端的に表す一番の問題であるというのを端的に表す言葉としてデフレという言葉が出てきました。正に、デフレ克服こそが景気回復の一番の課題だと。デフレを解消すれば景気も回復していくだろうという議論が進められてきておりました。そこで、私自身、そのデフレ、何なのかということで、デフレの三要素という話を、主要な三要素ですね、という話をさせていただきました。
　一つは、一つは内外価格差の問題、外的要因ですね、内外価格差。中国を始めとする諸外国の安価な労働力で物が、安い物ができてしまう、しかも性能のいい物が。それを日本国内で販売するとなると、必然的に物価が下がる。安い物ですから、それは物価を下げる要因になってしまう。この外的要因が一つ。
　それから、もう一つはやはり需要の変化であろうと。物があふれて、ある程度の物、それはもう先人たちが頑張ってきて、日本は高度経済成長を含めて、物がみんな手に入れられるようになった。だから、だんだんニーズが変わってきたんですね。昔どうしても欲しかった物、よく電化製品、冷蔵庫とか洗濯機とか言いましたけれども、だんだん違う物が欲しくなってきたし、物によってもいろんなニーズの変化が現れてきた、それに社会が対応し切れなくなってきた、それも一つの大きな要因だろうと。それが二つ目の要因ですね、需要の変化。
　もう一つは金融。元々は、アメリカもイギリスもそうなんですが、金融不況から始まっている不況です。日本も全く同じように金融不況で、バブルがはじけて、そのバブルは脱した、バブル後は脱したというお話をされましたけれども、元々は金融不況、これが一番の原因だったと私は思いますが、この金融の構造の問題。資金が市場に出回らなくなって必然的に経済が縮小してしまう。
　この三要素、デフレの三要素、これを解決しなければならないだろうというお話をさせていただきました。
　実は、その内外価格差の問題、第一の問題に関しては、基本的には外国の話ですからすぐにどうこうするということはできないんですけれども、そのために、じゃ日本政府はどうしたらいいかということで話をしていたときに、新産業ですね、同じ産業、今までと同じことをやっていたのではやはり内外価格差の問題で勝てないだろう、産業を育成していきましょうということで、そのときは経産大臣にお話をさせていただいた。主要四分野ですか、環境、ＩＴ、ナノ、バイオ、こういった分野であるとか新しい分野にどんどん投資をして産業、日本独自の産業を育成していこう。また、例えば農業に代表されるように高付加価値化で差別化を図っていこう。だから、海外との関係では日本の新しい形をつくっていこうという政策をお話しされていましたし、私正しいと思いますし、それ実際にやってきたというふうに思います。
　また、需要の変化に関してなんですが、これは小泉内閣の大方針、中央から地方へ、官から民へという方向を出しました。
　今までのように中央が一律に政策を、全国一律に政策を取っていると、これは時代に対応できないだろうと。もっときめ細かに対応してもらおうということで、地方の事情に合わせて、またより機動的に対応していただこうと、対応できる国をつくっていこうということで、中央から地方へ、それから構造改革特区などもつくってどんどん機動的にこの時代に合わせていこうというやり方をしていました。
　また、官から民へということでいろんな改革をしてきました。特殊法人改革であるとか、まあ道路公団の民営化もそうです。基本的に民営化すると、やはり官よりか、時代に合わせて変化に機動的に迅速に対応ができるだろう、その方向で施策を打ってきた。
　実際、私はそれは正しいと思うんですが、二枚目のグラフですね、これ最近のやつなんですが、一番最近の日経平均の株価なんですけれども。よく日銀なんかがいろんな経済指標を出しますけれども、弱含んでいるとか横ばいとか、上向いているんだか何だかよく分からないような、すごく分かりにくい言葉で言っているんですが、これ端的に表していると思うんですね。正に直近のあの一年、二年の部分ですけれども、踊り場そのものですね、踊り場だと思います。今まで右肩下がりの基調の中でも上下変動ありましたけれども、明らかにこの動き違いますよね、今。完全に山、谷という形で動いてきたのが、今踏みとどまっている、踊り場の状態が来ている。大事な時期なんだということは間違いないだろうというふうに思います。
　そこで、ちょっと金融大臣にお伺いをしたいんですが、もう一つの要素の金融という話をさせていただきました。これ、今までどういった、結局金融構造を変えなくちゃいけないし、金融の、いわゆる資金繰り、資金需要というのを活性化させなくちゃいけない、お金の巡りを良くしなくちゃいけないということなんですが、先ほど二つの要素に関して言えばいろんな政策取ってきました。金融に関しては今までどうでしたか。どういった政策を取られてきたのか、これからどういった政策を取られるのか。
　ちょっと通告していないんですけれども、今まで財金でもやっていた議論なので、もし可能であれば、ちょっと厳しいということであれば私から私なりの考え方を言いますけれども、大丈夫ですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきます。
　委員からは、日本経済を再生していくために主に三つの点の大きな課題があるんだと、その中で金融の構造改革も極めて重要だと、こうした御指摘をいただいているわけでありますし、財金委員会でもそうした問題意識を基に議論もさせていただいております。
　今までは、ある意味では日本経済の中において不良債権問題というものが再生に当たっての大きな足かせでございました。したがって、集中改善期間においては、この不良債権問題を正常化させるということで金融再生プログラム、あるいはリレーションシップバンキングに関する機能強化に関するアクションプログラム、これに基づいて金融仲介機能を再生していくために不良債権問題の正常化に向けた様々な取組をしてきたと。で、そのことによって、主要行の不良債権比率が十四年三月期八・四％という統計上最悪の数字であったわけでありますけれども、十七年三月期にはこれが二・九％まで低下をして金融再生プログラムの半減目標を達成をし、不良債権問題の正常化ということを実現することができたというふうに思っております。
　そういう意味からいたしますと、今の日本の金融システムをめぐる局面というのは、不良債権問題という緊急対応の局面から脱却をして、そして活力を重視した将来の望ましい金融システムを構築をしていく、そういう局面に転換しつつあるというふうに思っております。
　こうした認識の中で、私どもとして今後二年間の金融行政の指針として金融改革プログラムというものを策定をさせていただいて、この中で、利用者の満足度が高くて、そして国際的にも高い評価が得られて、そして地域経済にも貢献できるような金融システムというものを民の力によって実現をしていく、そのことを目指して様々な施策をその中で策定をさせていただき、そして工程表も公表をさせていただいたところでございます。
　こうした改革を通じて、委員の視点からするとやはりマネーフローの構造改革ということも極めて重要だと、こうした御指摘も今までいただいておりますので、貯蓄から投資への流れを加速をさせていく、マネーフローの構造改革というものを推進をして、そして金融が幅広い形でそのチャンネルというものを遺憾なく発揮をして、金融機能というものを発揮をして、そして日本経済の再生に更に貢献できるような金融システムというものをつくり上げていきたいというふうに考えております。
○愛知治郎君　突然の指名で、ありがとうございます。今までの議論をそのまましっかりとおっしゃっていただきましたし、全くもって正しいと思いますし、頑張っていただきたい、是非やっていただきたいというふうに思います。
　ただ、今の議論で、お話でもちょうどあったんですけど、今まで何してきたかというと、もちろんリレーションシップバンキングのような前向きな話もありますが、基本的には負の遺産の始末というか、不良債権処理に追われていた。後ろ向きだったんですね。
　で、その数字を、三枚目のこの表を見ていただきたいんですが。（資料提示）ちょうど、ちょっとマーカーを付けたんで、こっちには。皆さんの資料にはないですけれども、下の段、表二の、しかも一番下の、前の二番目ですかね、借入金というところがあります。まあ基本的に言えば民間企業が金融機関から幾ら借りているかという話なんですが、平成十三年三月末から平成十七年三月末まで、この四年間で三百四十・〇から二百六十一・〇ですね、およそ八十兆円、これは借入れが減っているということなんですよね。なくなっている。金融市場というか、一般の市場から資金がなくなっちゃっているんですよ、借りてないんですから。八十兆円ですよ。
　私自身、ちょっと食ということを中心に自分で食文化、日本食文化戦略なんという提言を行ったりして、食に関して非常に関心を持って一生懸命頑張っているんですが。食関連産業って、農水業とかそれから加工業、販売業、流通業、それから外食産業まで含めて、すべて含めてですよ、食、この関連産業八十兆円と言われているんですよ。その八十兆円が丸々なくなったという数字ですよ。産業はこれで良くなるわけがない。だからこそ、さっきの後段、伊藤大臣言われたように、これからどうするかというのは本当に今大事な時期。
　で、先ほどのこっちの資料ですね、踊り場という話をしましたけれども、いろんな取組ももちろんありますが、まだ不安要素は山ほどあるんですよね。まあアメリカや中国の経済、景気がいいところに引っ張られている部分も多々ありますし、企業も一生懸命努力をしていますけれども、本当にぎりぎりの線で頑張っているところであります。だからこそ、金融を活性化させない限り、日本のしっかりとした成長、持続的な成長はあり得ないというような状況にあると思います。新産業をつくるにもお金必要ですから。それから、需要の変化に対応して新しいことをやりましょうっていうのに全部お金、資金が必要なんですね。この状態が改善されない限り何も新しいことできない、産業も育たない、日本経済救われないということになってしまうんです。一番大事なポイントだと思います。それと、そもそも金融不況から始まっている、今の不況は。
　それで、また戻ります。最初の一番大事な話で、なぜ民営化か、そしてなぜ今なのかという話なんですが、正直申し上げまして、私は二つ、郵便事業、郵便局の話と金融の問題と別だと思うんですね。
　これは何とも言えない、まあどういうふうにお答えになるか分からないですけども、私自身いろんな方に話を聞いて、実は郵便局は公社化になってからすごく頑張っている、目に見えるように変わってきているらしいんですね。サービス良くなったよという話があります。ただ、それをもっともっと新しい分野に進めていくのは必要だと思います、私も。非常にやっていくメリットあるんじゃないかとは思うんですが。
　ただ、もう一つ不安がっている、国民の皆さんが疑問に思っているところはあります。なぜ今なのかと、何でそんな今国会でぎりぎり慌ててやらなくちゃいけないのかという話。もう少し議論してから、また様子を見てからでもいいじゃないかという話もあります。なぜかというと、目に見えているように今変わっている。それはもう郵政公社が今頑張っているということではあるんですが。
　ただ、もう一点別の視点、そこはまたいろいろ議論していただくとして、もう一つの視点のこの金融、郵貯、簡保に関して言えば、先ほどの金融の状況が今ぎりぎりの状態なんで一分一秒でも早く手を打たなくてはいけない、だからこそ今必要なんだろう、それから、日本経済にとってその資金を活用することが何よりも必要なんだろうという認識を今私は持っているんですね。それをお伺いしたかったんですよ。
　なぜ今なのか、なぜ民営化なのか、なぜ景気回復なのかという話ですけど、私の認識について竹中大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変重要な問題を非常に丁寧に分析、御解説いただいたと思っております。
　なぜ今なのか、なぜ民営化なのかに関しては、私はよくマクロ経済を活性化させるという問題と、そして公社の経営の問題と国民利便の問題、利便性を高めるという問題があるということを申し上げるわけですが、公社になってから、国民、利用者から見るとやっぱり利便が高まったと、そういう実感をお持ちなんだと思います。しかし、やはり今御指摘のように、一方でマクロ経済的な観点、その中の中心はまさしく金融であると私も思います。そういう観点からいうと、やはりこの改革は非常に急がれるということであろうかと思います。
　これは、不良債権の処理の問題と今見事に対比してくださいましたけれども、不良債権の処理というのはできてしまった不良債権、財政赤字もできてしまった赤字、これをもう少なくするしかないではないかと、これは正に負の遺産、守りのその意味では構造改革でございます。しかし、これから今踊り場にあるところを前に向かっていくには、まだ決して公社は赤字になっているわけではないけれども、やっぱり少しでも早く攻めの前向きの改革をしていかなければいけない。
　私は、郵政改革がその意味で改革の本丸だと言われるのは、重要な金融の中核であるということと、もう一つ、守りの改革ではなくて攻めの改革の象徴的な存在であると、そこにやはり私はその意義があろうかというふうに思っております。
　この金融の改革というのはやっぱり時間が掛かります。最終的には資金の出し手の行動が変わらなければいけない、資金の取り手の行動が変わらなければいけない。これ財政赤字を縮小するということも含めて、政府は資金の取り手でございますので申し上げるんですが、かつ、そこにお金を流すにはノウハウが要ります、技術の蓄積も要ります。そういう観点から申し上げますと、やはりこれは、やっぱり一刻も早く着手して、そして時間を掛けてお金の流れをしっかりと変えていかなければいけない、そういう非常に重要な、正に攻めの改革の本丸であるというふうに思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。まあその一点だけでも私は十分意味がある、本当にやらなくてはいけない政策だなというふうに思います。
　ただ、そこがごっちゃになっているんですね。郵便事業とか郵便局の話、そっちは私は決して本丸ではないと思うんですよ。まあ私は少なくともそう思っています。今までの官から民へという流れに沿っているものですけれども、それは決して本丸ではない。言ってみれば城壁なんですね。いろんな施策、大事な施策ですけれども、その一部にすぎないと私は思っています。大事な、まあ一貫性があって、官から民への流れでは正しいですけれども、その一部である、本丸はやはりこの金融であろうというふうに思っているんです。
　表現の違いとかちょっとそのスタンスの違いというのはあるかもしれないですけれども、その点だけは、今大臣の答弁のとおり、一番大事な問題だろうということをおっしゃられていただきましたんで、そこを重点的にお話をされて、また何としてもやらなくてはいけない。その前提として、目的がはっきりしているんですね。金融市場の活性化、経済の活性化のためにやるわけですから、その点でも懸念されていることがあります。民営化したところで全く市場に出てこないんじゃないか、国債にしか流れないんじゃないかという話もされますけれども、要はその資金、三百四十兆円の資金をどうやって市場に使うか、ここが一番の議論のポイントだと思います。
　少なくとも、ちょっと私自身もうあと六分しか時間ないんでこの話を詰めることはできないんですが、一点だけでもお話をさせていただきたいというふうに思います。
　財務大臣、済みませんが、国債という話がございます。国債、基本的に国の借金ですから、国の信用によって皆さんが投資をしてくれているということですよね。ということは、この国債に今集中している部分なんですが、ここをしっかりと政策を取っていくために、最低限、絶対にやらなくちゃいけないことが財政の構造改革というか、財政改革だと思うんですね。これなければ、いい加減な形にしておいてしまっては何も意味がなくなってしまう。国債にただ集中するんだか暴落するんだか、大変なことになってしまう。この点で常にプライマリーバランスの話をされておりますが、待ったなし、特にこの郵政民営化行ってギガバンクが誕生した瞬間にこの点というのは本当に急がなくちゃいけない問題だと思います。
　その点について、ちょっと大臣の見解、これからの在り方というのをお話をしていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いろんな改革が絡み合っているんだろうと思いますね。この郵政改革の中で、今、愛知先生おっしゃったその貯金の部門、要するに昔でいえば財投に結び付いて官業に流れて、官業というのは、公が取っていた資金をどうやって民間に流していくか。それは同時に国の資金の最大の取り手が国である、ということはつまり、資金を国債という形で吸収している最大の取り手が国であるという構造を変えていかなければならないわけでありますから、財政構造を変えていく、その言わば目標が二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復していくということで今やっているわけでございます。
　ですから、これはみんなこっちの方は相変わらず資金が国債という形で国が取り続けるということでは全体の流れが完結しないと私は思っております。もちろん、今年度末で五百三十八兆という巨額に上っておりますから、これを一朝一夕で全部変えてしまうということはこれは不可能でございますし、一遍にやればそれはマーケットとか日本の経済、大きな、余りにも大きな影響を与えると思いますから、時間を掛けるということも、時間を掛けて丁寧にやるということも大事でございますが、一方、そう待ってもいられないという事情もございます。その点、二〇一〇年代初頭ということでやっておりますが、引き続き気合を入れてやらしていただきたいと思っております。
○愛知治郎君　本当に待ったなしの課題で、しかも大変厳しい状態の中でやらなくてはいけないということなんですけれども、もう時間があっという間に過ぎてしまいましたんで、この構造改革、本丸本丸と言われていますけれども、この郵政民営化、仮にしっかりと改革なされて、通って実行されたとしてもこれで終わりでは決してないんですよね。様々な政策、同時にやっていかなければならない、非常に難しい局面をこれからもまだ迎えていくというふうに思うんですが、残念ながら小泉総理は明言されております。来年でおれはもう辞めるという話を私は聞いておるんですが、それなりに自分の役割をしっかりやって、一通りやり遂げるんだという話はされていますけれども、結局その先はまただれかがやらなくちゃいけないんですよね。だれかが責任を持ってこの路線、継承しながらも、様々な政策はまだ打っていかなければならない大事な問題です。
　今、財政の問題でもそうですけれども、消費税の議論だって避けて通るわけにいかないと思います。私自身は、正直に申し上げまして今全くニュートラルな状態なんですよ。で、次、じゃ、その後、来年、その先を考えたときにだれに託していいのか、それをこれからもしっかりと見ていかなくてはいけないし、先ほどの財政構造改革もそうですし、様々なこの構造改革の延長線上にある重要な課題ですね、責任を持ってしっかりとやっていただける方にやはり託していかなければならない。
　今大臣いらっしゃいますんで、せっかくですからもう一度、その将来に向けての覚悟を谷垣大臣、麻生大臣に、皆さんにお伺いしたいんですが、まずはお二人に最後、その点の今後の覚悟をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　どなたがどういう立場で国政を担われようと、私は今当委員会でも御議論をしていただき、そして今、愛知委員がおっしゃった日本の財政構造を変えていくという課題には、どなたがおやりになろうと取り組まなきゃならないと思いますし、私自身もその課題を政治家としてこれからも追求していきたいと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　借金が少なければ少ないほどええかという話で、どの程度借金があってええものか等々は、これは財政法上いろいろ御意見の分かれるところだと思いますが、今の状況は、ＧＤＰ比に対しての比率を見ますとこれは明らかに大きいということははっきりしていると思いますね。
　したがって、財政構造を改革するという場合に、借金を減らすという話と、傍らＧＤＰの五百兆を更に伸ばすという話と二つ、両方の面から考えてないと、ただ一方だけ減らすというのはただただ縮小均衡だけでやれるものでもないというような感じがいたしますんで、そこらのところはいろんなところから考えていかなきゃいかぬところだと、私は基本的にそう思っております。
　ただ、今の状況だけ、これだけ見て前提はすべてこの状況というのではなくて、経済というのは生き物でもありますんで、税収がこれほど落ちるとも思いませんでしたし、いろんな意味で今の状況というのは、景気という面から見ますと名目成長率のところが非常に大きな問題があると、私自身はそう思っておりますんで、今の言われた状況の中で、ちょっと財務大臣と同じことを言ったんじゃ何の意味もないと思いますんで、あえて違うことを言わしていただければそういうことになろうかと存じます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お金の流れが本当に官から民に行くのかという御質問でございます。
　基本的に、官から民に行くのはそれはそれで良いことだという前提を長谷川委員も多分お持ちで御質問だというふうに思います。
　まず、このお金の流れをやはり官から民に変えて経済を元気にしていく、そのことを行うためには、お金の流れの入口、中間、出口、そのすべてを一体的に改革しなければいけないというのが私どもの考え方でございます。
　出口に関しましては、これはできるだけ国が最終的な取り手にならないように、最終的な資金の需要者が国ではなくて民間部門になるように、財政赤字をきちっと縮小していくとともに、民間経済を活性化するための構造改革をしっかりと行っていく、これが大基本方針でございます。
　さらには、政策金融機関に関しましても、そのＧＤＰシェアを、これは諸外国に比べて高いものですから、半分程度にするという目標を掲げて改革を進めていこうとしているところでございます。
　中間に関しましては、今委員御指摘のとおり、平成十三年の財投改革によりまして、その中に、経過期間はございますけれども、市場が介在してその資金の調達と運用ができるという仕組みができております。しかし一方で、入口の問題がやはりその場合も残ってまいります。
　委員御指摘のように、今、政府保証を集めて、政府保証で国がお金を集めている。それを市場に運用、市場で、財投改革ですから市場で運用するわけですから、やはりここは安全資産に限定をせざるを得ない。その場合に、もしこれを広げようということになりますと、国民の負担はどうなるのかという問題、さらには、今度は国がそのような民間の市場に出ていくということに対しての民業との競合の問題も当然に出てまいろうかと思います。そこはしっかりとやはり民間の機関になっていただいて、民間の規律の下で自由な資産運用の道を開くというのがやはり民営化の大変重要な趣旨であろうかと思います。
　もちろん、これはノウハウも必要でございますし、これまでの経緯も踏まえて、そんなにすぐに大きく流れが変わるとは私たちも思っておりません。しかし、それでもそういう道を開くことによって経済の活性化、つまり官から民にお金が流れるような道がしっかりと開かれていく、そのやはり決断を今することが大変重要であるというふうに思っているわけでございます。
○長谷川憲正君　相変わらずよく理解できないわけでありまして、私は、お金は需要のあるところに流れていくのがいいというふうに思っております。
　官の分野でお金が必要であるならばそちらに当然流れていくべきでしょうし、民の方で需要があるならばそちらへ流れていくべき、そういう自由なマーケットをつくっておくということが何よりも大事なわけでありまして、今郵便局を民営化したから、それでは本当に民間に資金需要がどんどんできて、そっちの方にお金が流れていくことになるかといったら、すぐにはならないわけであります。民間でさえ今貸すところがなくて、そしてサラリーローンみたいなところに回ってみたり国債を買ったりということが一杯あるわけでありまして、私はどうも理解ができない。そのために、何か国民のお宝であるお金を何かもっとリスクの大きい分野に投資をした方がいいというようなお話でありますけれども、果たしてそうなのだろうかと。国民がそれを期待しているのだろうかということを非常に疑問に思うわけであります。
　先ほど申し上げた政府のＰＲパンフレットの第二のところで、メリットこう書いてあります。民営化したら郵便局がなくなるのではないかという声があるけれども、国鉄や電電公社の例を見てもらえば分かる。そんなことはないんです。むしろ従来よりサービスの質が向上したり、代替するサービスが工夫されたりしているじゃないですか。こういうことを言っておりまして、民営化によって郵便局のサービスも質が向上する、いろんなことがサービスが受けられるようになる、いいことずくめのＰＲをしているわけでありますが、これに対して私どもは、本当におっしゃるように郵便局はなくならないのですか、今より不便になることはないのですか、この懸念が抜けないわけであります。
　これについては、郵便局の設置基準を作ったら守れるというお考えのようでありますけれども、もう一度、本当になくならないと思っていらっしゃるのか、本当に不便にならないと思っていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化をして私たちは経営の自由度を発揮をしていただきたいと思っております。
　委員は今貸すところがないとおっしゃいましたが、これから十年後目指して民営化をしていくわけでございます。十年後、経済は今より大きくなっております。民間の経済を活性化するための構造改革も行ってまいります。そういう、その全体的なビジョンの下で民営化を行いたいというふうに私たちは思っております。そのときに、これは同時に、公社がこれまで果たしてきた公的な役割についてはしっかりと担保できるようにしたい、これは同時にそういう強い思いを持って私たちは制度設計をしております。
　経営の自由度を持ってやっていただくわけですが、それでも公的な機能を果たすために、私たちはまず、その局につきましてはあまねく全国で利用されることを旨として設置することを法律で義務付ける。その上で設置基準を作るわけでございますが、設置基準については、これは過疎地については、法施行の際、現に存する郵便局のネットワーク水準を維持することを旨として設置するということを決めた上で、今の、今の公社も設置基準に基づいて局を設置しておりますけれども、それと遜色のない三つ程度の条件を掲げて、そしてその設置基準をしっかりと守ろう。そして、繰り返し言いますが、利用者の利便が損なわれないような形で設置基準を設け、それを総務大臣もしっかりと見ていくというような仕組みをつくっているわけでございます。
　ここは、利便性というのはいろんな利便性がございます。いろんな多様なサービスが供給されるということも利便でございましょう。しかし、その最低限、局の設置がしっかりと行われるように、今申し上げたような法律の規定、設置基準等々を設けて、そしてそれを総務大臣が一般監督権限の下で出ていく、また、その郵便局の設置状況については民営化委員会もしっかりと三年ごとのフォロー、検証の中で、見直しの中で、レビューの中で見ていくという決まりにしておりますので、二重三重の手当てをして、私たちは、民営化をして自由度を持っていただく、しかし公的な機能はしっかりと担保できる、そのような仕組みを考えております。
○長谷川憲正君　ありがとうございました。
　さすがに慎重な御答弁で、郵便局なくなりませんともおっしゃいませんでしたし、不便にならないともお約束をなさいませんでした。そういうための仕組みをいろいろつくったんだということをおっしゃっているわけでありまして、私は、何とかそういうことを避けたいというお気持ちは分かるんですけれども、結果として避けることはできないというふうに確信をしております。
　というのは、現在の郵便貯金、簡易保険、これは郵便貯金法、簡易保険法という法律があって、そして、全国にあまねく公平にサービスを提供することが義務付けられているサービスであります。銀行でもなければ民間生命保険会社でもないわけです。それを今回の改正案ではその法律ごと、そしてサービスごと全部、この郵便貯金、簡易保険なくしてしまいまして、為替も振替も同時になくなるわけでありますけれども、そして、それでは住民が困るかもしれないからその代わりに普通の銀行をつくる、普通の生命保険会社を一つつくる、それで何とか代替になりませんかと、こういうお考えのようであります。
　しかし、政府が株を持っている間はまあいいかもしれませんが、だんだんだんだん株の公開が進んでいきますと、政府のお考えではこの銀行、そして新しい生命保険会社というのは完全な民間会社にするというお考えでありますから、持ち株会社の経営の支配権が失われるということになりますと、これは銀行も生命保険会社も、よく言われていることでありますけれども、自由な経営判断が可能になるわけであります。そうすれば当然、これは株主のためにも効率的な経営をしなければならない。結果的に不採算な地域からは撤退をするというのは当たり前の行動でありまして、私がこれらの会社のトップを任されることが仮にあるとすれば、間違いなく不採算地域から撤退を考えるだろうと思うわけであります。
　この例は、世界の郵政事業、大体が国営か公社営で行われておりますけれども、株式会社という形を取っている国が三十数か国世界にございます。しかし、その中で株を市場に公開したという国は二つしかないわけであります。ドイツとニュージーランドということになるわけでありますけれども、これらはいずれも、例えばニュージーランドの例で申し上げれば、大臣よく御存じのとおり、郵便局から郵便貯金が撤退をされてしまいまして、住民の非常に大きな批判を受けて、国は新たに金を投じてそして郵便貯金を新たにつくり直すという非常に遠回りなことをやったわけであります。そして、その間に郵便局というものは激減をしているわけであります。
　ドイツでも同じであります。切り離された郵便貯金銀行、これは郵便局に高い手数料を払って経営をするのは嫌だということを言い出して、そして結局、政府が仲介に入って元々の郵便会社の方が郵便貯金銀行の株を全部買い戻すという行動をやったわけですね。そして、この間に郵便局の数もまた半分以下に激減をしているわけでありまして、同じことが日本で起こらないということがどうして言えるのかというふうに思うわけであります。
　設置基準を作ったというんでありますけれども、いかに設置基準を作りましても、それは窓口会社の義務であります。そして、郵貯銀行なり郵便保険会社というものは何らの縛りがないわけですから、郵便局に委託をする義務はないんです。そこを安定的な代理店契約とかいうようなことで中間的な保証をつくろうとしているわけですが、それはもう未来永劫続くわけじゃありません。その契約が切れたらそれでおしまい。銀行としては当然、できるだけ早い機会にそういった経済的には不合理な方式から逃げ出そうというふうに考えるのは当たり前であります。
　私は、ここのところは不思議でならないわけでありまして、法律でいかに郵便局を維持しなさいといっても、これ、財政で補てんするつもりはないわけでしょう、税金をつぎ込むつもりはないわけでしょう。独立採算ですから、郵便局が赤字で成り立たなくなったらこれは閉鎖せざるを得ないじゃないですか。
　公社が発表しております平成十五年度の決算を基にした郵便局別損益というものがございます。この中を見てみますと、この年は郵便貯金の持っておりました株価が上昇しましたために二兆三千億円というような大きな黒字が出た年でありまして、平常の年ではないんですけれども。
　この年を見ても、郵便局の中では黒字の局だけではなくて赤字の局もあるわけですね。特に、郵便事業などで見ますと大変多くの局が赤字になっているわけです。これは簡易局を除きましておおむね二万局を対象に表が作られているわけでありますが、二万のうちの九割以上、一万八千九百の局が赤字なんですね、郵便の場合。その金額は三千七百億を超えるわけでありまして、郵便だけではとってもやっていけるわけがない。どうしても、郵便貯金、簡易保険というものが郵便局で提供をされなければ、郵便局の事業というのは成り立たないわけです。
　それだけでなくて、先ほど来申し上げているように、庶民の簡便な金庫代わりを務めている貯金だとか保険だとかというサービスがなくなったら、一般の市民が困るわけであります。銀行になったら銀行で代替ができるというものじゃないと私は思うわけであります。
　そして、郵便貯金ですけれども、この平成十五年では、決算を見ますと、赤字の局が八百三十九局、八十一億円という数字が出ておりますが、これは、先ほど申し上げたように、二兆円を超える、そのうちの一兆二千億ぐらいが株の臨時的なもうけということでありますので、これを除いて平常の形でどのぐらいの赤字局が出るんだろうというふうに考えてみますと、まあこれは私の計算でございますけれども、数千局、そして数百億円の赤字というものが出てくるだろうというふうに思っておりまして、一方、簡易保険の方は、この年であっても赤字局が九千局、赤字額は四百六十二億円ということでございますから、両方を合わせますと六千局から九千局ぐらいの郵便局でおおむね一千億円ぐらいの赤字が出ると、これが平常の姿だというふうに思わざるを得ないわけであります。
　そうすると、この一千億円の赤字を負担しながら、郵便貯金の銀行、郵便貯金ではない、それが姿を変えてしまいました銀行、それから民間の生命保険会社が、いつまでもこういうところに委託を継続しようと思うはずがない。これはもう郵便局窓口会社との間で熾烈な私は交渉が行われることになるというふうに思うわけであります。これを一括契約、包括契約みたいなことで義務付けるんだと言ってみても、経済合理性には勝てないわけでございまして、私は、多くの局が結局廃局に追い込まれる、一番困るのは郵便局を当てにしていらっしゃる地域の住民であります。
　これから少子高齢化が進む中で、一体年金を受け取ったりなんかするのにどうしたらいいのかと、タクシーに乗って受け取りに行くのかというような手紙が私のところに毎日たくさん届いておりますけれども、そういうことが本当に私は現実に起こるんじゃないかということを一番心配しているわけでありますけれども、政府の御答弁というのは、いや、そんなことは大丈夫なんだ、新しい事業をやればもうかるんだとか、そういうような非常に楽観的な話ばっかりでございまして、私は、本当にまじめに国民のことを心配して、詰めに詰めて、慎重の上にも慎重を重ねてつくられた法案だとはどうしても思えないわけであります。
　この点に関して、大臣の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この点に関して答弁しろとおっしゃいましたが、物すごいたくさんのこの点を挙げられました。
　私どもに対して楽観的に過ぎるという御批判がございましたですけれども、今挙げられた委員の指摘、これは我々も十分に承知していることでありますが、やはりこれは数字の紹介し方等々も少し一面的ではないかというふうに思います。
　まず、不採算地域について、これは営利を目的とするんであるから必ず切り捨てられていくということでございますが、やはりそこは、これはネットワークの上に立っているビジネスでございますから、ネットワークのビジネスというのは必ず、箇所箇所を見ると必ず黒字のところと赤字のところがございます。これはクロネコヤマトでも、今全国に展開しておりますけれども、三割が赤字なわけです。三割は赤字なわけであります。しかし、それでも、全部でつながっていること、つまり、ネットワークであるということに価値がありますから全体としてのビジネスが成り立つ、それをやはり前提にした議論がこの議論には私は必要であろうかというふうに思っております。
　そして、その中で、金融サービスについて特に御懸念を示されたわけでございますけれども、この金融に関しては、繰り返しをいたしませんが、まず長期の代理店契約があると。その後につきましても、これは銀行からしましても、自前の店舗網を新たに構築するというのは大変なコストも掛かるわけですから、当然、共存共栄の中で今の形が続くというふうに想定されますが、それでも、今申し上げたネットワーク価値が認められないような、低下するような過疎地のその最前線の郵便局、つまり、もう金融サービスはできないというところが万が一にも出てきたときには、そこには基金のお金が使えるという仕組みもつくっているわけでございます。そういう形で手当てをしているわけです。
　さらに、これは、その移行期間が終わりました後も、経営判断で、そういうことが必要であるという経営判断がなされれば、民間の金融機関と同様に株式の持ち合い、法規制の中での株式の持ち合いは認められて、その中での一体的な経営を可能にするという、（発言する者あり）いや、その仕組みもつくっているわけでございます。
　さらに今、局の、局別の収支の話もございましたが、これは、全体で見ますと、これはたしか赤字の局は郵便については一万九千というお話がございましたけれども、全体で見ると赤字局は二千九百なわけでございますね。これも、やはり全体で郵便局のネットワークを活用して、その上でしっかりとした地域住民に密着したサービスが提供できると、そういうことを更に民営化によって可能性を拡大していっていただくということでありますから、これにつきましても、民営化すると直ちに非常に赤字局がやっていけなくなるというような状況ではこれは全くないわけでございます。
　さらには、ニュージーランド、ドイツの例も挙げられました。これについては専門家がいろんな議論をしていることを承知をしておりますが、ニュージーランドにつきましては、むしろこれは金融面における外資導入政策、一国の導入政策そのものの問題でございまして、これはもう委員恐らく御承知の上お尋ねだと思いますが、すべての銀行が、ニュージーランドのすべての銀行が外資系の銀行になったわけですね。そういう状況下でキウイバンクをという話が出てきているわけでございますので、これは民営化と直接それだけに結び付く話ではないわけでございます。
　ドイツに関しましても、これ東西合併によって一気に三万局ぐらいの郵便局になった。これをどんどんどんどん減らしていって、実は民営化を行った時点では一万六千ぐらいにもう既になっているわけですね。民営化されてから、その後も少し減りましたけれども、むしろ民営化する前に三万から一万六千に減ったということがむしろ大きいのであって、民営化されたから郵便局が閉じられたというようなことでは必ずしもないわけでございます。加えて、ツムヴィンケル総裁、先般日本にもいらっしゃいましたが、むしろ、店舗は閉めたところもあると、しかし顧客満足度調査では非常に高い、むしろ上昇をしているというような報告もしておられます。
　私たちは、そのポストバンクとの調整の話、これも長谷川委員御紹介くださいましたが、私たちはそういうことの経験も踏まえて、いわゆる調整機能を持つヘッドクオーターとしての持ち株会社もつくっております。ドイツの場合はそういうものはございませんでした。そういう点も含めて、工夫をして、今申し上げたような形で民営化のメリットを最大限出す。しかし、それによって生じる公共性についてはしっかりと担保をする、そのような仕組みをつくっているつもりでございます。
○長谷川憲正君　時間が過ぎましたので、これでやめさせていただきますけれども、今大臣がおっしゃったようなことでは実はないのです。
　このことは改めて議論をさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、特にネットワークとおっしゃいましたけれども、郵便を配達をするような集配局は確かにネットワークです。これをなくすわけにはいきません。しかし、日本の場合には非常に数多くの無集配局あるいは簡易局という窓口だけの局があるわけであります。これの維持は極めて難しいわけでありまして、今おっしゃったようなネットワークだから大丈夫なんだというようなことではとても済まないものでございます。これはまた機会を見て引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　今日はこれで終わります。ありがとうございます。