Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川原参考人　過去三回ほど、確かに御指摘のように四年ごとに料金を改定させていただきました。そのことはございますが、私どもとしては、いつも同じようなそういう型で経営をしていいとは毛頭考えておりません。このような類型的な料金政策は、私どもみずから早く脱去しなければいけない。もちろん理想的には、料金は上げることなく、受信者の負担をふやすことなく経営が進められれば、それにこしたことはないわけでございます。
　これは、御承知のとおり、今ＮＨＫの受信料の中心をなしておりますのは、テレビの受信機をお持ちの方から、主としてカラーテレビの料金を中心に収入を得ているわけでございますけれども、このテレビの普及というのがもう限界に達しております。したがいまして、どうしてもその伸び率というのが一％そこそこしかない。しかし私ども、一方ではいろいろな新しい事業も展開しなければなりませんし、同じ仕事をしていても、例えば放送権料等、目に見えてウナギ登りの分野もございますし、職員の処遇にしましても、これはやはり社会的に相当な処遇をしていかなければならぬということを考えますと、一％ちょっとの収入だけでいつまでも経営するというのは非常に困難でございます。どうしてもある程度時期を得て料金の改定をお願いせざるを得ないというのが、今でも私はそうだと思いますけれども、ただ、いつまでもこのようなパターンではいけないので、新しい収入をもっと探していかなければいけない。
　大変困難な化事ではありますけれども、衛星放送というものをもし順調に普及させることができて、そしてこれについてまた相当な御負担をその受益者からちょうだいすることができれば、これはかつてのカラーテレビのようにいくかどうかわかりませんけれども、受信者のふえるに従って収入がふえるという一つの形ができ得るはずだと思います。ただし、これはそう簡単な仕事ではありませんけれども、しかし、このことをまず、私ども、今後の経営の中での最大の眼目として、大変苦しい仕事ではございますけれども、ぜひそれを進めてまいりたい。これは、郵政大臣からも国会からも早く普及を進めろと言われていることも私どもそのとおりと考えまして、この普及を進める中で、そういうＮＨＫの将来の経営の展望を開いていきたいというふうに考えております。
　しかし、それだけでなくて、金額としてはまだまだ少額ではございますけれども、例えばＮＨＫの持っておりますいろいろな番組の素材とかノーハウとかあるいは技術のいろいろな発明、工夫の特許とか、こういうものをもっとフルに活用しまして副次的な収入をさらに上げ得るはずだ。この面でももっと努力をいたしまして、もちろん、一方経営の効率化ということは当然ございますけれども、それとあわせまして将来の経営の展望を開いていきたい。
　少なくとも、私としましては、来年度、恐らく料金問題を何らかの新しいものを御提案すべき段階に今来ていると思っておりますけれども、その中では、また三年計画で四年のパターンというようなことを踏襲する考えはございません。もっと長期的な展望を持って、当分の間、一つの料金体系を定めましたらそれで経営ができるような、そういうふうな一つの計画を立ててみたいと今考えているところでございます。
○鳥居委員　これからを展望した場合に、一つは衛星放送の位置づけ、また今後の展開ということが非常に大きな要素になってくるだろうと思います。
　先ほどの答弁の中に、五十三万世帯という現在の普及率でありますけれども、独自放送が始まりましてちょうど一年たつわけでありますが、ことしの夏の時点あるいは年末の時点、これで普及率をどのぐらいと見ていらっしゃいますか。百万台を突破できるころ合い、これが一つのめどになってくるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○林参考人　六十三年、ことしの二月末現在で衛星放送の受信世帯は全国で五十二万強というところでございますが、今後の普及見通しといたしましては、独自編成開始一年後のことしの七月ごろには、できれば百万世帯の普及ということを私どもとしては期待しておりますし、また年末時点では、確かなことは現在の時点で申し上げられませんけれども、百万から百五十万世帯の間ぐらいまでの普及というものを期待いたし、それに向けて努力を注ぎたいというように考えておるところでございます。
○鳥居委員　これからの衛星放送への取り組みでありますけれども、番組編成上の方針、放送の実施体制、衛星放送への投入経費、この見通しについて御説明を伺いたいと思います。
○林参考人　まず衛星放送の編成方針でございますが、御案内のように、放送衛星は衛星一局をもって一挙に全国をカバーできるという特質を持ちますと同時に、高画質、高音質の放送が可能な、地上放送に見られない特質を持っておるわけでございます。昨年の七月、免許方針の改定を受けまして、ＮＨＫといたしましては二十四時間の放送を編成して実施してまいっておりますし、またその際には、世界各国のニュースをいわば時差を超えてリアルで放送するというようなことなどもいたしておるわけでございまして、今後とも、現在まで行ってまいりました二十四時間放送を生かした編成を進めることによりまして、衛星放送受信者の一層の普及促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、その番組の編成の実施に当たりましては、地上の編成との有機的な連携や、国内、海外からの番組調達などによりまして、経費の徹底的な節減を図ると同時に、関連団体との協業などによります、極力効率的な要員体制をもって充てるということを考えております。
　しかしながら、衛星放送への投入経費につきましては、六十三年度におきましては百五十五億ということを予定いたしておるわけでございますが、今後の普及の伸展に対応いたしまして、独自の受益感のある魅力的な番組サービスというものを考えていく必要があるというように考えておりまして、そのためにはやはり経費の増額も必要になってくるであろうというように考えております。しかし、これは同時に、衛星放送に必要な経費の財源といいますか、その負担をどういうように考えていくべきかということとの絡みの中で結論を出していかなければならないところでございまして、いわば、衛星放送に対する受信者のニーズ、受益感、普及の程度、衛星放送に対する必要な経費、そこらあたりを総合的に勘案しながら今後の衛星放送の計画を策定いたしてまいりたいというように考えておるところでございます。
○鳥居委員　今日までの開発経費が今御指摘のとおりございました。今後衛星放送を確立し、そして視聴者がどんどんふえることになるだろうと思いますが、非常に期待も大きい。そういう中で、ＮＨＫの会長発言として、付加料金という道がある、こういう御発言があったかに聞いておりますが、このあたり、どういうめどをお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
　さきに放送政策懇談会あるいは民放連で衛星料金につきまして一つの考え方が実は述べられております。民放連の方では、ＮＨＫの衛星放送は受信料によって維持運営されるべきである、広告や有料方式によるべきではない、また、受信料は暫時別建て、これを考えるべきではないか、こんなような考え方を披瀝しておりますが、会長のお考えを伺いたいと思います。
○川原参考人　付加料金という言葉を私は使った記憶が今ちょっと定かではないのですけれども、いずれにしましても衛星につきましては何らかの料金を新たに設定して御負担をいただきたい、しかもできるだけ早くそうしたいというのが私の気持ちでございます。
　それで、理論上は全体の受信料の中で衛星も賄っていく、少なくとも今までの開発段階は、これはＮＨＫの一つの仕事としまして、新しいメディアを開発し、新しい技術を開発していくということが私どもの仕事でもございますので、これは今までの受信料の中で開発させていただいてまいりました。同じような理屈、思想を貫いていくならば、将来とも、本放送になっても、それはＮＨＫ全体の仕事の一つである、そしてその全体を受信料という形で受信者に負担していただきたいというのも理屈としてはあろうかと思いますけれども、現実に受信者の側からごらんになった場合に、全然衛星の設備をお持ちになっていない方がかなりの金額を、しかもいつまでも御負担いただくというのは、やはりこれは受信者の感情からいってそぐわないのではないか。やはりこれはスタートの段階では衛星をごらんになっている方に負担していただく、将来的にもしすべての受信者、ほとんどの方が衛星をごらんになれるようになれば、これは料金は結局一本にならざるを得ない、すべきものだと思いますけれども、途中の段階ではそうなるのではなかろうかというふうに考えているわけであります。
　そういう料金体系をどのように言うのか、私ちょっと言葉の使い方は必ずしも今正確に知らないのですけれども、そういうふうな別の形で料金はちょうだいしたい。しかし、これはあくまで受信料の一つである。したがって、コマーシャルとか有料放送、ペイテレビということは私ども今は考えておりません。
○鳥居委員　衛星放送に続いてＢＳ３によるハイビジョン放送、高精細度テレビ、これに非常に大きな期待が寄せられているわけであります。今回のＮＨＫの放送記念日に、国内五都市を結んだハイビジョンの実験放送が行われたと聞いておりますが、実験の成果、それからさらに衛星による実験をどういうふうに考えておられるのか、伺いたいと思います。
○中村参考人　ハイビジョンの実験につきましては、実際の衛星の電波を使って、全国の皆様にできる限り見られるチャンスをつくっていくということで、今回放送記念日を中心に三日間の実験を行いましたが、各地でもって大変好評をいただいております。
○鳥居委員　中波のラジオ放送でステレオを実現させようということで、これまでにＢＴＡが室内実験、屋外実験をずっと続けてこられました。もちろんＮＨＫはこれに参加しておられますけれども、開発状況はどうなっているのか、ＡＭステレオという放送、ニューメディアの技術的な特徴をどういうふうにつかんでいらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○中村参考人　ＮＨＫでは中波のステレオ化ということにつきまして十年来研究開発を行ってまいりました。最近では、六十一年度から放送技術開発協議会という場において、民放ともども一緒に技術的な検討をしてまいっております。これらの結果は間もなく中間報告の形で出されてまいると伺っておりますけれども、私どもの感触としまして、ＡＭという狭い周波数の幅の中でステレオを送るということ、ＦＭに比べればどうしても薄いと思いますが、若干のステレオの効果ということについては出てくると思います。
　ただ、中波という波の性格上、技術的には大変混信の妨害を受けやすいということで、この点については若干マイナスの点ではないかというふうは感じております。
○鳥居委員　ＮＨＫにおける実用化について、経営上プラス要素としてとらえることができないのかどうか、このあたりについてはいかがでしょうか。
○中村参考人　ＮＨＫにとりまして中波放送というのは、音声の放送メディアの中で特に非常災害のときの最も有効な情報メディアと考えております。そういう意味で、外国の混信の深まる中でできるだけ強い電波を出してどこでもいつでも聞こえるということを心がけているわけでございます。
　ステレオということは魅力ある問題ではありますけれども、第一番目にはやはりサービスエリアエリアが小さくなるとか、混信の問題を十分慎重に検討してこの問題を進めていかなければならないのではないかというふうに思っております。
○鳥居委員　今ラジオについては受信料契約、受信料収入を見込めない形の現状だと思うのですね。ですから、新たなＡＭステレオの実施という段階で経営上何らかの形でプラスにできないのだろうか。ＮＨＫとしては非常に踏み切りにくい環境の中にあるだろうと思いますけれども、民放が一斉にＡＭステレオを実現するといった場合に、やはりＮＨＫとしてもこれはやらざるを得ないんじゃないかと思うのです。この点、会長、いかがですか。
○川原参考人　やはり現実にはＮＨＫも民放の方方と一緒に、ある意味で切磋琢磨、競争の中にありますので、状況の展開の中ではいろいろな対策は考えなければいけないかと思っておりますが、もう少しその辺の客観情勢を見きわめて、また技術的ないろいろな特性も十分に見きわめて対処していきたいと考えております。
○塚原委員長　午後一時十五分に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十九分開議
○塚原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について質疑を続行いたします。松前仰君。
○松前委員　最初に放送衛星についてお聞きいたしたいと思います。
　ＢＳ２ｂにつきましては、いろいろ新聞発表等もあって、故障も起こっておりますけれども、現在これに対してどのような対策を考えておられるでしょうか、郵政省の方からお答えいただきたいと思います。
○塩谷政府委員　ＢＳ２ｂ、先生に大変御心配おかけいたしまして、二つほど最近トラブルがあったわけでございます。
　一つはテレメトリーエンコーダーの関係、あるいは推進系の遮断弁のトラブルというようなことで、いずれも予備系あるいは手動に切りかえて順調に動いてはおります。衛星放送も安定的に行われているわけでございますけれども、私どもこういった事故は決して再発させてはならないということで、いろいろまた気を配っておるところでございます。こういう経験にかんがみまして、これからのＢＳ３にそういう教訓を生かすことでございますとか、とにかく信頼性の向上ということについて万全を期したいというふうに考えております。
○松前委員　現在これの故障が起こっているわけなんですけれども、これに対してどういうふうにアクションを起こしておられるかということでちょっとお聞きしたのですが、そこをちょっとお願いしたいのです。例えば恐らく故障解析ですか、原因追求というのですか、そういうことをやっているのか、その辺はどうなっておりますでしょうか。
○塩谷政府委員　今申し上げましたことをもう一度詳しく申し上げますと、テレメトリーデータが受信不能となる現象、これはテレメトリーエンコーダーをＡ系統からもう一つのＢ系統に切りかえて対処したということでございます。
　それから二次推進系の遮断弁のヒーターのサーモスタットの動作が不安定になったという点、これはサーモスタットによる自動制御から地上からの遠隔操作による制御に切りかえて運用を継続しているところでございます。
　そういうわけで、いろいろこの点についての手当てによりまして、現在のＮＨＫが実施しております二チャンネル放送への支障はないというふうに判断しております。
　なお、宇宙開発事業団におきましてもこの点について、どういう事故原因かということについては調査検討を進めているというふうに承っております。
○松前委員　ＮＨＫさんの方はその辺についてはどう掌握しておられますでしょうか。
○中村参考人　テレメトリーエンコーダーの故障の解析につきましては宇宙開発委員会の第四部会で調査が行われている状況にございます。通信・放送衛星機構及び宇宙開発事業団からアメリカにも人を派遣されて、調査の結果がその部会に報告されるというふうに聞いております。その結果を待ちまして、我々もできるだけ安定な運営に努めたいというふうに思っております。
○松前委員　今はっきりしましたけれども、原因追求ということをやっていらっしゃるということはよくわかりました。
　それで、今度の放送衛星の故障につきましては、テレメトリーエンコーダーという非常に重要なところが故障しておるということなので、切りかえたはいいのでありますけれども、もうあと一つしかないという状況になっております。これが残りの一つが故障しないということは絶対に保証できないのでありますので、もし故障したときにはどうするかということについてはどなたかお答えいただけますでしょうか。
○中村参考人　先生も十分御承知のことと思いますけれども、今の技術的なレベルでは、二つの組み合わせによって片方が故障しても片方は故障しないというような形でシステム全体が構成されているというふうに思っております。私どもは短期間に続けて故障するということは絶対ないというふうに考えております。また、それを期待しているものでございます。
　ただ、万が一にもそういうような状態があるとすれば、そのときには何らかの代替的な処置を考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○松前委員　これ以上やりたくございませんが、技術的にいって絶対故障がないということは絶対あり得ないわけでありますから、故障があるということを前提にいたしましてこれからの対処をしていただきたいと思っております。というのは、全部だめになってしまいますからもう全くそれであきらめだということではなくて、電波が出ているということを頼りに何らか、テレメトリーエンコーダーが壊れても放送電波は出ておりますから、これを生かすというような方向で運用手順を考えていただきたい、これがやはり現場の考え方だろうと私は思っておるわけでございます。しかも実験衛星でありましたらばこれは原因追求でいけると思いますけれども、今現在いろいろ問題になっておりますオリンピック放送等を放送して五十万世帯くらいの加入者を得たというようなことで、もっとこれを広げていくということで受信機がかなり売れているということになれば、その人たちに対する責任ということもございますから、もう一つが壊れたときにどうするかということをぜひともきちっと今考えていただきたい。不可能かどうかということは考えなければわからぬと思いますので、今ここでどうするかというお答えをいただくつもりはございませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　では次に移らしていただきます。
　郵政省にお聞きいたしますけれども、ハイビジョンの方式につきまして世界的動向はどういうふうになっているか説明をしていただきたいと思います。
○成川政府委員　ハイビジョンの世界統一規格につきましては、国際無線通信諮問委員会、ＩＴＵのＣＣＩＲの場で審議中でございます。昭和六十年に日本と米国とカナダと共同でスタジオ規格について提案したのでありますが、勧告は至らずに、提案があったということな記録はとどめるというような状態になっております。昨年の十一月に再びＣＣＩＲの会議が開かれたわけでありますが、その場にヨーロッパ側が日本と異なる方式を提案いたしまして、世界統一規格については予断を許さない状況にあるというのが現状でございます。
　日本が提案しております千百二十五本あるいは六十ヘルツ等々のスタジオ規格につきましてはアメリカで国内規格として採用されつつあるというような状況にあります。日本としても、できるだけ世界統一規格で国際的な番組交流等がしやすくなるようにという観点から、ぜひそのようになってほしい、世界統一規格でいけるようにしてほしいという希望を持っております。
　我が国が提案している方式が世界統一規格として採用されるようにしたいということで、ＥＣとの間でも最近作業部会というのを開きまして意見交換等をしたわけでございますが、いろいろとハイビジョンの展示等デモンストレーション等もしながら、日本の立場をあらゆる機会に理解していただくような努力をしていかなきゃいかぬというふうに考えておるところでございます。
○松前委員　最近の報道によりますと、オランダのフィリップスなんかが別な方式でやろうというようなことを言っておるようでございまして、ヨーロッパの方がどうもなかなかうまくついてこないというような、ついてこないといいますか、これに同調しないというような感じがしております。
　そこで私が心配するのは、日本がこの方式一つについてもまた孤立化するんじゃないか。これは全然次元は違うかもしれないけれども、家庭用のＶＴＲの方式が二つあって、技術が非常に優秀なところと思われるところが孤立してしまうというようなことがあったわけですね。そのメーカーは撤退するということを発表したりしておったのでありますけれども、そういうことになりかねないのじゃないか。日本の技術は非常に立派だけれども、周辺がみんなで団結して日本をやっつけるというようなことになるんじゃないか、そんな気がしてしようがないのですが、その辺はやはり孤立しないように努力をしてもらいたいと思うのです。これも郵政省さんの努力だと私は思うのですが、その辺のお考えを、これからそういうことをどういうふうに対処するかというのを、今お聞きしましたけれども、さらに決意としてちょっとお願いしたいと思います。
○成川政府委員　先ほどの御答弁の重複になるかもしれませんが、日米加との間では、民間ベースでは昨年、同一歩調でやろうじゃないかということで、先ほど申し上げましたように、六十年にもＣＣＩＲの場は提案しておった次第でございます。
　ヨーロッパとの間では、今先生お話しございましたように、ユーレカ計画というようなことで独自の方式を開発したいというようなことをヨーロッパ側、ＥＣ側は考えているようでありまして、その間の隔たりがあるわけでございますが、日本の立場を理解していただいて世界統一規格として採用されるように、あらゆる機会を通じて努力をしていきたいというふうに考えております。
○松前委員　貿易摩擦等でかなり日本も痛めつけられておりますから、そういうことも勘案しながら、十分この方式が生きるように対処していただきたいと思っております。
　次に調査研究についてちょっとお伺いしたいと思いますが、日本自体もそうでありますけれども、一時は非常に効率的な研究ということで、仕事に直結した研究をしろということでもって、かなり日本全体がそういうムードにあったわけであります。現在、この貿易摩擦等が起こるような状況の中で、基礎研究というのが非常に重要視されてきたということなんでございますけれども、その中でＮＨＫは科学基礎研究所というのをやめてしまったわけですけれども、今後のＮＨＫにおきます基礎研究というのはどういう方向で進めていかれるか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○中村参考人　ＮＨＫの技術研究の特色と申しますのは、基礎から応用まで一貫して行う、直ちに放送の現場に応用できるというところに特色があろうかと思います。ハイビジョンについても二十年前の基礎研究というものの成果が生きた形であるというふうに思っております。かような意味で、十年、十五年、二十年先の放送を支えるということのための基礎の研究ということは、大変大事であるというふうに認識しております。
○松前委員　ＮＨＫの研究自体につきましては、私も知っているわけでありますが、かなり独創的な面がずっとあったことは確かだと思います。トランジスタが発明されてから、それをいち早く日本のテレビジョン放送機器に応用するということは、ＮＨＫのリードでもってこれが進んだということがございますし、放送衛星につきましても、受信機はＮＨＫの技術である。家庭用ＶＴＲ、今普及しておるのも、もともとはＮＨＫ技術研究所の特許であったというようなこともあるということで、ほとんど日本の技術界の先端をリードしておったということは十分承知しておるわけでございます。
　しかしながら、最近はアメリカあたりからも言われておりますけれども、独創性というのを、そういう状況があってもさらに独創性を要求されてきている。研究の独創性ということで、日米間の研究交流ということまで摩擦の原因になってきているというような状況でございます。そういうことも、摩擦を解消するためということではございませんけれども、ＮＨＫの将来といいますか、これから先の事業、これが本当にうまくやっていけるといいますか、本当に独創性に富んだ、世界に冠たるＮＨＫという形になっていくには、さらに基礎的、独創的研究をしていかなければならない、そのように思っておるわけでございます。
　その研究体制、今おっしゃられた中で、企業に直結したといういうようなお話もございましたけれども、私はそれにプラスして、さらに独創的な研究というものをどんどん研究員の中から吸い取って――吸い取ってといいますか、アイデアを生かして研究を広げていくというような体制をさらにつくっていかなければいけないんじゃないか、そういうように思っておりますが、その辺についてのお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○中村参考人　研究を行うに当たってその資金と申しますか、経費と申しますか、これも大変大事であると思いますが、それ以上に非常に大切なのは研究者、人である。特に先生おっしゃられました独創性ということについては若い研究者を育成するということが最も肝心なことだというふうに思い、その方向でもって努めておる状況でございます。独創的な研究を世界に振り回すというよりも、自分自身が独創的な研究を持って、なおかつ世界との共同研究なりそういうものを推し進めていくということがこれから大切なのではないかというふうに考えておる次第です。
○松前委員　お金の面等のお話が出たのですけれども、ＮＨＫの研究所ですと民間や大学の研究所とは大分違うと思うので比較にはならないと思うのでありますけれども、研究といえども非常に厳しいところがあるわけでありまして、アメリカあたりの研究所、それに日本の大学の研究所、こういうところですと、研究自体にお金がなかなかつかない。どうしてもつかないということで、研究者自身が努力をするというようなことがしょっちゅうあるわけでございます。やはりいい研究をどんどんしていかないとその研究費もついてこないし、自分でお金を取ってくる、こういう形が今の、アメリカもそうでありますが、日本の大学もそういう形になってきている。非常に厳しい面が今あるわけでございます。
　それらをＮＨＫにずばり適用するというわけではないのでございますけれども、そういうお金のつくといいますか、みんながお金を出してくれるような研究をやれるような状況に持っていく。今おっしゃいましたように、人は大事である、若手をどんどん育てるということをやっていただけるということなんでありますので、ぜひともその方向でしっかり頑張ってくださるようお願いしたいと思います。そういう若手からどんどん新しいことが生み出されるような、そしてそのアイデアがいいものであればどんどん採用するという雰囲気をＮＨＫはつくっていっていただきたい。そしてまた、非常に研究所が活性化される、非常にすばらしい研究所であるというようなことになっていくようにお願いしたいと思っておる次第でございます。
　お金になる研究というのではなくて、ちょっと誤解を招くといけないので最後に申し上げますが、御承知だと思いますけれども、アメリカあたりでは、お金を出させる研究というのは、その見返りは要求しないですね。そこに投資をするだけであり、それに対して見返りを要求しない。だから、お金を出した者が特許権を取るとか、そんなばかなことはしないのでありまして、日本の官庁は全然違うのですね、それは。宇宙開発事業団あたりでいろいろ仕事をやっていると、出向者は全然名前が上がってこない、官庁から来た人の名前だけがどんどん出る、こういう形では全くだめなのであります。これはちょっと余計な話でありますが、本当はそういう方向でもって、そういう場でもってお話しなければいけないと思いますけれども、そういうこともありますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと余計なことを申し上げましたが、次に、国際放送といいますか、国際化といいますか、こういうことでちょっとお聞きしたいと思います。
　日本は、今、国際社会の一員として非常に影響力が強い国になっておりますけれども、現在、けさもちょっとお答えいただいたと思うのですが、ＮＨＫの番組において、番組交換といいますか、国際社会に乗り出すというようなことでのＮＨＫの御努力というものを、ちょっと大ざっぱなお話ですけれども、お聞かせいただきたいと思いますが、会長、いかがでございましょう。
○尾西参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫの番組がどの程度海外で見られているかということだと思いますけれども、日本の文化あるいは言語というものは世界でも大変ユニークでございます。これまで番組頒布といいますか番組交流といいますか、そういうものの隘路になっていたことは事実でございます。しかし、先生言われましたように日本の国際的地位の向上と申しますか、そういったことと相まって、近年日本に対する関心が極めて高くなっております。
　例えて申し上げれば、数年前に放送いたしました「おしん」というような連続テレビ小説、これなど、私どもは日本向けの放送として制作したわけでありますし、日本の放送が終わればそれで終わりというふうに考えていたわけでありますけれども、その後香港、シンガポール、タイ、中国、韓国などでこの番組を放映いたしましたところ、六〇％から八〇％というような高視聴率を上げる結果になりました。そのことが一つの導火線になりまして、例えば中近東のイランあるいはヨーロッパのポーランド、ベルギーなどでも大変大きな反響を呼んだというふうに聞いております。
　また、ＮＨＫの番組が海外のさまざまな国際コンクールで数々の賞を得たこともございまして、ＮＨＫのソフト制作能力に対する評価が大変高まってまいりました。そういったことから、例えば「大黄河」でございますとか「地球大紀行」あるいは「日本・その心とかたち」というような大型シリーズが外国で関心を呼びまして、購入予約が集まってきているというような状況になっております。
　さらにごく最近では、ＮＨＫが長年蓄積してまいりました教育番組のノーハウというものが発展途上国から注目をされまして、中国でありますとかペルーでありますとか、そういった国々から教育ソフトの研修といいますか、あるいは教育ソフトそのものをＮＨＫから学びたいというような要請も寄せられております。ただ、こういう教育番組の海外への頒布というのは、日本の国家としてのありようというものに大変重要な意味があると思うのですけれども、何せ英語版をつくるということがどうしても必須条件になります。しかし、英語版をつくるということになりますと、また、それにかなりのお金がかかる。お金のない国を相手にお金をかけてわざわざ国際的に通用するものをつくらなければならないということで、この点だけで言えば、英語圏の番組に比べまして我々は不利な立場にあると言えるかもしれません。今後の問題としましては、特にこういう教育ソフトの途上国への頒布ということにつきましては、我々の努力ばかりではなくて、公的な資金というものが導入されてしかるべきではないかと考えております。
○松前委員　公的資金ということで、お金が足らぬという話になりましたけれども、これについてもいろいろ工夫をすればできるんじゃないかというように思います。今企業が海外進出して安い労働力でいろいろなものをつくっているというのがありますね。そういうことだってこれに適用することができるのではないか。それはどういうふうになるか、細かい検討をしなければわからぬですけれども、そんな工夫も考えてやっていただきたいなと思っております。
　それで、あと、海外で番組を買ってくれないというようなこともあるらしいのでありますけれども、その辺についての御努力はいろいろなＰＲ等でやっていただいて、この国際番組交換というものは非常に重要な問題ですから、よろしくお願いをしたいと思います。
　時間がございませんので、予定したのを少し飛ばして、予算についてちょっとお伺いしたいと思います。
　放送番組の制作費用なのでありますが、ことしの予算で千四百六十二億七千八百七十七万二千円、昨年に比べまして百四十三億六千六百万円ぐらいプラスになっているわけです。放送番組の制作費用というのはことしは減るのじゃないか、こう私は思っておったのです。なぜかというと外郭団体をおつくりになった。エンタープライズ等がたしかそうだと思いますけれども、そういう外郭団体に番組制作を任せるから、それによって合理化されてＮＨＫの中で使う費用というのは減るのではなかったか、そういうふうに思うのでございます。これを見ますと百四十三億、けたは違ってないと思いますが、こんなにプラスされているということになると、何の目的で外郭団体エンタープライズ等をおつくりになったのか、お答えをいただきたいと思います。
○尾西参考人　番組制作費につきましても、一般の番組制作費は六十三年度につきましては五％のマイナスシーリングでやっております。しかし、中にはマイナスシーリングが通用しない、例えば出演料でございますとか外に支払うべき性格のもろもろの経費がございます。こういうものについてはマイナスシーリングが適用されないわけであります。特に六十三年度の番組予算の増加の大きな要素となっておりますのはオリンピックと衛星放送でございます。オリンピックはＮＨＫの負担分が権料だけで四千万ドルでございますし、制作費が約八数億という数字になっておりまして、オリンピックの放送権料及び制作費それから衛星放送の増加分がこの放送番組制作費の増加の主なものでございます。
○松前委員　オリンピックの費用と衛星放送を足すと百四十三億よりも多くなるということですか。
○井上参考人　今放送総局長からお答えいたしましたように、一般経費につきましては全体の経費節減ということで五％のマイナスシーリングを行ったわけでございますけれども、衛星放送とオリンピック放送につきましては、私どもが国民の皆さまに、大きなイベントあるいは新しいメディアの普及、開拓という意味で重点事項に設定をいたしまして、予算も重点的な配分を考えたわけでございます。
　そういう意味で、私どもの把握といたしましては、国内放送費の中で番組関係経費ということでとらえますと八十四億数千万円の増ということでございますけれども、そういう中で、衛星放送あるいはソウル・オリンピック経費につきましてはこれと同額あるいはこれを超えるものを予算措置したわけでございまして、そのほか全中継費あるいは報道取材経費あるいは制作共通経費といった点につきましては節減を図ったわけでございます。
○松前委員　節減とおっしゃるけれども、この数字を見てそんなに節減されているような気が私はしないのであります。エンタープライズというものをつくることは制作費が大幅に減るということでつくられたと私は思うわけであります。でなかったらあれはつくる必要がなかった。そうしか見られない。ＮＨＫの中でつくった方がよかったですね。出向なんてわざわざさせないで、その人たちはＮＨＫにおってやった方がよかったかもしれないと思うわけです。これは問題が非常に大きいと思うので、こういう予算の出し方、平気な形で出してきておりますが、これについては私なかなか承服できないわけでございます。これについてさらに努力をして、こういう格好でエンタープライズができたということについて、それが効果があるという格好に見てもらわなければ国民は納得しないと思うのです。会長、いかがでしょうか。
○川原参考人　エンタープライズをつくりました目的は、もちろんそういう経費的にももっと合理的につくろうということでつくっているわけでございます。ただ、エンタープライズをつくりましてそこに番組を委託しましても、やはりエンタープライズはそれなりに人手もかかりますし、それから出演者への謝礼もかかりますし、取材費もかかりますので、エンタープライズに頼めばずっと安く入ってくるということには自動的にはなりません。つまりＮＨＫのメリットとしては、将来、このエンタープライズがＮＨＫの番組をつくるだけでなくて、もっとＮＨＫの従来つくっておりました番組を海外に売るとか、国内でも、いろいろなＣＡＴＶとかビデオライブラリーですか、そういうところに販売するということによってエンタープライズが自分でどんどん収益を上げる、結果としてそれがＮＨＫの経費の減につながっていく、それを期待しているわけでございます。残念ながら今のところまだそれほど大きな効果は出しておりませんけれども、これは必ずそういう効果を上げるべく努力してもらうつもりであります。
　それからもう一つ、エンタープライズに出向しまして、これは勘定の上ですけれども、少なくとも給与予算においてはかなりの節約が出ているわけです。ですから、それとの比較で考えますと、エンタープライズをつくったなりの経営全体としての効果は出ていると思っております。もちろん将来もっと効果を出してもらわなければ困ると思っております。
○松前委員　時間が来てしまいましたが、最後に申し上げますけれども、最初の会長のお答えによりますと、ＮＨＫの業務範囲というのは非常に大きく広がることにつながってくることになりますので、これは放送法の改正との問題が非常にございます。現時点で放送法改正についていろいろなところからいろいろな意見が出されている、今おっしゃったような危険を感じながら皆さんは言ってきているというのが現状でございます。ですから、これは放送法の改正のところの問題になってきそうなので、そちらの方でディスカッションさせていただくことにしまして、きょうはこれで終わらせてもらいたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤（忠）委員　私は、まず最初に六十三年度収支予算の問題を中心に質問をいたします。
　ＮＨＫとしては六十三年度の事業運営について「計画概説」で、極めて厳しい財政状況にあるが、極力業務の合理的、効率的運営の徹底により、受信料の値上げをせず、公共放送としての役割を果たしていきたい、このように方針を明らかにされているわけであります。しかし、そうは言いますけれども、視聴者のニーズというのは高まる一方ではないかと私は思います。多様化、高度化、視聴者のニーズはそのように高まっていくと思うのです。こういうニーズにこたえていかなければいかぬ、事業活動はこたえるための適切な活動の拡充というものが望まれると思うわけでございます。
　私の理解なんですが、事業計画を見ましたときに、放送番組、放送時間の拡充ということが中心に据えられておりますけれども、とりわけ施策の中心をなしますのは衛星放送を二十四時間、時間を拡大する、これがメーンではなかろうかという理解でございます。また、建設計画を見ましても、これは放送の設備、その中には新たな機器を導入して非常に質的に強化していくという面もございますし、放送局などの施設の拡充ということなどが建設計画の中では重きをなしているのではないか、このように私は全体を読ませていただいて理解をするわけでございます。
　このように考えましたときに、何といっても事業は拡充していかなければいかぬ、しかし収入の財源というのは受信料の値上げをせずにやっていくわけですから、非常に厳しい中で予算の執行をやらなければいけない、何としても収入をふやす増収対策に重点を置いて事業運営を図らざるを得ないというところにいくのではなかろうか。当然それは受信料の収納率を上げるということが六十三年度の収支予算の面で見ると増収対策の極めて重点課題ではないか、このように私は理解するのですが、この点についてＮＨＫ当局の御見解をまず伺いたいと思います。
○林参考人　御指摘のように、ＮＨＫの事業運営に当たりましては、公共放送としての責務を十全に果たしていくということが何よりも前提となるわけでございますが、その経費を賄う上で収入面について格段の努力を払うことは当然のことでございます。特に現在のＮＨＫの事業収入におきましては、受信料の収入が九七％という割合を占めておるわけでございまして、受信料の増収に努めるということが必要でありまして、六十二年度に対して六十三年度は五十二億の増収を図るというように考えておるところでございます。これは営業活動の刷新等々の措置の中で実施してまいりたいと考えております。
　また、これと同時に、ＮＨＫの保有いたしております資産あるいはノーハウというものを積極的に活用する中で副次収入の増加を図っていくことも必要だと考えておるところでございます。なお、副次収入の額といたしましては年間二十八億でございますから、ごくわずかな割合ではございますけれども、その中におきましても六十二年度に対して二億三千万円の増収を図るというようなことで、ＮＨＫの経営努力の中で公共放送としての業務の運営を極力期してまいりたいと考えておるところでございます。
○伊藤（忠）委員　今御答弁をいただきましてよく理解できるわけですが、六十三年度の増収対策で何としても確保したい、予算に計上されておりますのが五十二億円、件数にしまして四十三万件。一口に五十二億円というのですが、つまり六十二年度の受信料収入の総額が三千三百四十八億円、これにプラス五十二億円ですから、私はその実態から見ますと、五十二億円の増収対策を達成させるという点においても非常に大変なことじゃないかと実際思います。そう簡単にいくものじゃない。つまり、収納率も九六・三％ですか、資料ではそのようになっているわけで、口ではそう言います、金額だけでも五十二億円といえば何か五十二億円すっといけるような感じはしますけれども、相当これは大変なことじゃないか、私はそのように思うのです。そういう認識というのがＮＨＫ側にもあると私は思うのですが、だからこの新営業体制、これを導入をしてその成果を上げるために本腰を入れてやろう、こういう施策が出されているんじゃなかろうかと思うのですが、この新営業体制の中身について、具体的な方策についてひとつ簡潔に説明をいただきたい、こう思います。
○松本参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘の、営業活動が五十二億円の増収ということを一口に言ってもそれは大変だろうという御指摘でございますが、全く私もそのとおりだというふうに思っております。現場の連中の非常に積極的な活動の中でそれが確保されていくということでございますので、さらに一層の努力が必要だというふうに思っております。
　この新営業体制というのを、どんな内容であるのかというお尋ねですので若干御説明いたしますと、五十年代に入りまして料金の改定を三回お願いしたわけでございますけれども、この経費率というのを見てみますと、料額改定の前年度の経費率というのが二〇％近くになると料額の改定が行われておるという経緯がございます。
　私どもそういった経緯を見まして、そういう営業体質からも脱却していかなければならぬというふうに考えまして、業績の向上ということを一つの柱とし、もう一つは経費率の圧縮ということを二番目の柱といたしまして従来の営業活動のありようというものをフォローしてみたわけでございます。徹底的にこの仕事の流れというものを分析してみました。そして、私どもとしてはこれには三つの課題がある、この課題を克服することが受信料制度を守り、収入を確保し、経費率を圧縮していくということにつながるんだというふうに思っているわけでございます。
　その一つは、なかなかお目にかかれない人が大変多い。先ほど来いろいろ御議論いただいておりますけれども、単身世帯の方が非常に多い、あるいは御主人を持っておられて働いておられる婦人の方が非常に多いということでなかなかお目にかかれないということで、面接困難というふうに私ども言っておりますけれども、これが一つの大きな課題だ。そして契約支払い拒否というものが出てきておる、これにどういうふうに対応していくのかというのが二つ目の課題ではなかろうか。三つ目は、今大変世の中の動きが急でございまして、世帯移動が大変多うございます。世帯移動が多いということは、私どもの今の契約の仕事の単位が二カ月でございますので、どうしてもそのタイムラグが出て未契約というのが残ってしまうという状況がございます。
　この三つの課題を克服するということが私どもとしてはどうしても必要だというふうに考えまして、六十年度から真剣な検討に取りかかった次第でございます。私どもとしては六十三年度から実施に着手して六十七年度に定着させたいというふうに考えております。
　具体的な手法としてどういうことがあるのかという点で申しますと、私どもは未契約を把握して既契約者とともにコンピューターに登録してみようというふうに思っております。そのことによって全世帯管理の基盤を整えていくということが一つ必要じゃなかろうかと思います。
　それからもう一つは、面接困難な方の移動の管理というのをどういうふうにするのかという点で申しますと、これはいろいろな実験をしてみたのですけれども、空き家点検という形で空き家をフォローするということが非常に有効であるということも実証されております。そういったことを含めまして未契約者の圧縮ということを徹底的にやってまいりたいと思っております。それから、夜間、休日の訪問をできるだけ強化して、会いやすい時間にお訪ねして、そして契約収納に当たってもらうということも一つの方法ですし、さらには民間のノーハウを導入した効果的な営業活動の展開というものも開発してまいりたいというふうに考えております。ただ、いずれも日々の活動を低下させないで進めてまいらなければなりませんので、これは慎重かつ着実な配慮が必要であろうというふうに考えております。
　私どもとしては暫定的なコンピューターシステムの運用を第一段階、六十三年、四年というふうに考えておりますが、さらに新システムによる本格運用を六十五年以降というふうに考えて仕事を進めてまいるつもりでございます。
○伊藤（忠）委員　具体的な方策については説明をいただきましてよく理解をさせていただきました。そのほかに業務の合理化だとか効率的な運営について提起をされているわけです。
　とりわけ、その中でも要員の削減問題、これは同僚議員の中からも厳しい指摘がございました。一万五千名体制というよりも一万名体制でいけ、こういう発言もあったところでございますが、しかし歴史的に見ますと十年間に二千人削減をされてきているわけです。六十四年には一万五千人体制、こういうことになるわけです。六十三年度予算でも三百人の純減なんです。
　私は思うのですが、人は少なければ少ない方がいい、そういう単純なものではないと思うのですね。とりわけ知識集約型の産業といいますか、ＮＨＫの場合には非常に知的な仕事をされるところでございますから、メーカー製造部門じゃありませんから、新機種をどんどんと入れていけば人が減っていくというような、そういう性格の事業じゃないことはもう全体がわかっているわけですね。ですから、もちろん効率を上げなければいかぬ、人も少ないのはもちろんよろしい、しかし、そこにはやはり事業に課せられています使命を達成しなければいかぬ、放送の質を守らなければいかぬ。人の削減についてもおのずから限界があるのじゃないか、私はこう思うわけです。ですから、一万五千名台の中で三百名の純減というのは率としては非常に高い、こう思います。こういう認識を私はしているわけであります。
　もちろんＮＨＫ、協会側からすれば、いろいろな厳しい環境などを認識をなさって、これからも要員削減のために継続して努力をする、こういう姿勢をお持ちなのかもしれませんが、しかし、それは気持ちとして持たれるのは結構ですけれども、実際にどんどん人が減らされていけば、どこかで仕事をカットしてこれを委託業務に回すだとか、あるいはどこかで手抜き工事が起こってきてＮＨＫ本来の放送の任務にたえることができない、質が低下をする、そういう不測の事態を招来せしめるということでは大変私は問題だろう、このように思っているわけでございます。
　そこで質問いたしますが、六十五年度以降もこのようなテンポで要員削減を継続されるのかどうか、その点について御質問いたします。時間の関係で簡潔にお答え願います。
○植田参考人　先生御指摘のとおり今日まで千四百五十人の削減をいたしてまいりました。それに上乗せをしてさらに六十三年度三百ということでございます。部内的にも、業務の見直し等も抜本的な措置をとらないことにはなかなか人が減らない、なおかつ放送番組サービスの質と規模をしっかり守っていかないことには国民の御支持が得られないわけでございますから、この点の責任を果たしながらなおかつ引き締まった体質をつくっていかなければいかぬ、こういう使命を負っているというふうに思います。
　ただ、私どもとしては、六十四年度一万五千人を達成いたしまして、さらにその後も、これまで程度の効率化の努力はできるし、やらなければならないというふうに思っております。その際、先ほど申し上げましたように、番組の質を落とさない、なおかつ、先ほど来お話しの衛星放送、ハイビジョン等のニューメディアにも積極的に取り組んでいく責任がある、こういうことを前提としながら、この効率化を不断の経営課題として引き続きしてまいる責任がある、かように考えておるところでございます。
○伊藤（忠）委員　今、厳しい環境の中で、収支の問題、特に増収対策、業務の合理化、効率的運営の問題について質問させていただきました。
　そのように見てまいりますと、六十四年度以降は、現在の受信料体制でいくということについてはどうしても展望が持てないように私は思うのです。端的に言いますと、受信料というのが収入の大宗を占めているわけですから、受信料の値上げということは近い将来避けて通れないんじゃないかと私ははっきり申し上げたいと思うのです。それを避けるために無理に無理を重ねてやっていくと、結局、事業に課せられている任務そのものまで全うできなくなる。そういう行き詰まった段階で苦慮されるというよりも、早い段階から展望を持って打開策の検討に当たっていただきたい、このことを強く私は要望申し上げたい、こう思うわけであります。
　その前に、何といっても、ＮＨＫとしても重点施策として進められてまいりました衛星放送の普及問題であります。聞くところによりますと、これはソウル・オリンピックを契機に五十万台から百万の視聴者者が衛星放送の視聴者に拡大をしていくだろう、このように聞いております。今は試験放送の段階ですから、これを当然本放送に切りかえていくという、そういう態度も決めていただかねばいけない、踏ん切りをつけていただかなければいかぬ、私はこう思うわけでございます。
　衛星放送をこれから拡充していこうということになれば、番組の充実にもお金がかかりますし、当然放送衛星打ち上げを中心にしました費用の負担分も増加をするわけでありますから、そういうものも見込んで収入の財源を確保しようと思いますと、どうしても、衛星放送の視聴者に対してはそれだけのメリットがあるわけでありますから、一般の視聴者との間には不公平が起こります。この公平化を図るという点で、衛星放送料金、これの設定というのが当然課題に上ってしかるべきじゃないのか、私はこのように思うわけであります。もちろん、その料金をどのようにやっていくのかということはこれから専門家の皆さんの検討にまたなければいけませんが、一つの方法としては現行料金の中に含めるということだって言われておりますし、もう一つは衛星料金を別建てで取っていくという方法も考えられるのではなかろうか、このように思うわけでございます。
　私が結果として言いたいのは、収入財源を新たにつくるというのは、衛星放送という分野、やはりこれに求めていく以外に現実的な解決方法はなかろう、こういう考え方を私は強く持っているわけでございまして、いずれにしても、そういう料金体系、受信料体系を変える場合には、視聴者の公平負担、あるいは過大な負担とならないような方法で受信料体系の見直しをする時期に今日来ているのではないかということを私は強く認識をするわけでございますが、この点について、ＮＨＫ当局並びに郵政大臣としての見解をいただければありがたい、かように思います。
○川原参考人　私も非常に同様の気持ちを持っております。ただ、ＮＨＫが料金を上げないことにきゅうきゅうとして人だけを減らし、あるいは仕事を縮小していくということは、これはとるべき施策ではありません。ＮＨＫはやはり国民に対しましてすぐれた文化財であるテレビの番組をより充実してより福祉に役立てるということ、この文化的な財をもっと国民の役に立てるということが使命でございます。
　また、衛星放送とかハイビジョンとか、こういう新しいメディアを積極的にＮＨＫがその任務として開拓していく、これまた当然の仕事だと思っております。そのために必要な経費は、これは、率直に受信者の方々に御理解を求めて御負担していただくしかないと思っております。そしてそれは恐らく、一般の番組におきましてももう既に六十三年度の予算でかなりの赤字を出しているわけでございますから、これは六十四年度に何らかの措置を講ぜざるを得ない、お願いせざるを得ないというふうに思っておりますし、衛星の料金も、これは普及のために番組を充実するのはもちろんでございますけれども、特に御理解いただきたいのは、本放送ということになりますと、ただいまのところは試験放送である、料金も受信者からいただいていないということで、番組を提供していただく場合に非常に安い料金で提供していただいております。はっきり言って値切って交渉して、もう非常に安いお金でもって番組を国内でも外国でも提供してもらっておりますけれども、これが本放送になればそれでは済みません。恐らく今の数倍、物によっては十倍近くの権利金を払わなければならなくなると思います。これは単に今の趨勢だけではなくて、これの数倍の経費が必要になってくると思います。
　そういうことも勘案しながら、この本放送といいますか、新しい料金のことを考えなければなりませんし、それには、普及の度合いということもありますけれども、私どもとしてはできるだけ早い段階に料金の負担を何らかの形でお願いをしたいというのが率直な気持ちでございます。
○中山国務大臣　御指摘のように、私も大変心配をいたしております。今、カラー放送を千四十円、口座振替の場合が五十円引きになるようでございますが、沖縄が九百円ということで、その上にまだ白黒が残っておりまして、白黒のテレビが六百八十円、それから口座振替の場合六百三十円。沖縄が五百四十円。まあ白黒というのは余り見ないので、もうカラー一本ぐらいにしていったらどうなんだろうかという気もしますし、これは本当に白黒をつけなきゃいけないという気持ちがするわけでございます。
　そんな意味で、安かろう、悪かろうではぐあいが悪うございますので、大変長い、すばらしい公共放送としての組織とかそれから人的資源、すばらしい研究の数々の成果を上げておられる研究員の方々に対する配慮。それから出演者の方にも、これも昔、冗談のように聞こえますが、日本薄謝協会と言ってＮＨＫという略に言われたことがございました。やはり情報提供者にはそれなりの情報に対して報いるという立場をとっていくのが、特殊法人として国費も入っております、そして中身には触れないというＮＨＫに対する配慮。
　料金の面でも、先生の御指摘のような方向で、まあ来年度ぐらいになりますか、その辺はいろいろ相談をしなければなりませんが、見てくださる人たちに対しても、情報というものは価値あるものだ、価値ある情報というものは値段が高いということ、日本は昔から水と平和というのはただだと思っている国だなんということを書いた本がありましたが、そういうことではなしに、情報には価値があり、平和、水というものには大変価値があるものだということについてこのごろ認識が高まっておりますので、情報もそのような意味で、ＮＨＫの料金体系に対して対応してまいりたいと思います。