Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　それはおっしゃるとおりでございます。
　問題は、現行法において引き揚げるという場合に、非常にこういうお話をするとおしかりをいただくかもしれませんが、じゃ、その費用をだれがどのように持ちますかということは、それはやはり議論をせざるを得ないところだと私は思っております。
　委員御案内のとおり、保険約款によりますれば、海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律やあるいは海上交通安全法などに基づき、委員がおっしゃっているとおりです、海上保安庁等から撤去命令が出された場合には、沈没した漁船の引揚げ又は撤去した際に、これに要した費用について契約保険金額の範囲内で船主責任保険の支払が行われることになるということになるわけで、ですから先ほどの撤去命令のお話につながるんだと思っております。
　これは海上保安庁長官でございますので、私から、それ出してちょうだいとか、出すべきではありませんとか、そういうことを申し上げる立場にはありません。海上保安庁長官がその権限に基づいて適切に判断をするものだというふうに考えております。
　そうでない場合には保険の対象となりませんねということになります。そうすると、ではその会社が持ちますか、それはもう御家族の方が持つなどということはできませんから、金額的にも無理でしょう、それでは会社も持てませんということになった場合にどうなるか。結局、そういうような問題もそれは議論をせざるを得ないのだろうと思っております。
　私どもとして、本当に誠心誠意、漁業者の方々の立場を踏まえて対応していかねばなりません。しかしながら、それではと、国が技術的に引き揚げる装備を持っていないということは今までの答弁があったとおりでございます。これは、海上保安庁にもそんな装備はございません、海上自衛隊にもございません。そうしますと、民間にお願いをする、大変巨額のお金が掛かる、そうしたときに国がそれを持てる仕組みがあるかといえば、今お話ししたように、そういうものに当たらないとせば一体どうなるのだろうかということになってまいります。
　これは、事故防止という観点、あるいはそういうコストをだれが持つか、保険の設計をどうするか。本当に御家族の方々が安否を早く知りたい、早く引き揚げてもらいたい、そういう思いはもう百も万も分かります、私がそのお立場でもそう言うだろうと思います。それに対して、今回のことを踏まえて、新しくどういうような制度設計をしていくのかという議論は、もちろん農林水産委員会の場においてもさせていただきたいし、私どもでも検討していかねばならないことだと思っております。
　ですから、こういう場合に、本当にそういう御家族の方々のお気持ちにこたえるような仕組みが今ないとせば、どういうものをつくるべきなのかという議論は、それは私どもとしてもやらせていただきたいし、考えていかねばならないことだと思っております。
○大久保潔重君　大臣、私は人命にかかわる問題についてお考えをお尋ねしたんですね。大臣からは費用の問題と、こう来たものですから、少し私はがっくりいたしました。しかし、そうはいっても、現実的に費用の問題も大事ですよ。しかし、これは船主責任保険というのもあります。ただ、余り、これは民間が起こした事故だからといってその会社に負担を掛けて、その会社が倒産して今後漁業の営みができなくなれば元も子もないわけですね。
　ただ、私が訴えたいのは、大臣も鳥取でありましょう。副大臣は新潟の佐渡だとお伺いしておりますよ。我が長崎県は、日ごろから巻き網漁船と沿岸漁民とのトラブルというのも絶えないわけですね。何でこのようなことが起こるのかということもしっかり現状認識、分析をされる必要があると思いますよ。それから、本当に荒れ狂う天候の中に危険を冒してまで操業しなければならない状況に今日の漁業者を追い込めている我が国の水産業の現状というのをどうとらえられているのか。そういうことも含めて、是非これは、それにつながる、この船体引揚げというのはその大きな要因につながることだと私は思っているんですね。是非お願いをしたいと思います。
　それから、後々、不明家族の方々が船体を引き揚げないことに同意したなどとの報道がありましたけれども、これは事実に反しておりますよ。今も船体引揚げを強く望んでおります。我々にも強く嘆願をされました。会社を通して長崎県にも要請されると思います。長崎県の対応については今後県議会でも議論をされると思いますけれども、もし国に対して引揚げを強く求めてきたら、国はしっかり対応していただきたいと思います。石破大臣も四月十七日の日には、国としてできる限りのことをするのは当然との姿勢を示されております。是非その姿勢を貫いていただいて、その石破大臣の政治決断に期待するものでありますけれども、最後にお答えください。
○国務大臣（石破茂君）　事故の原因については、今担当から答弁がございました。本当に引き揚げなければ分からないのかどうかというところは、ぎりぎりと検証することが必要だろうと思います。それは、知識のない者があれこれ言ってもそれは意味のないことです。知識のある者が本当にいろんな事故の前例、過去の経験あるいはいろいろなシミュレーションをやってみなければ分かりません。三角波についても、本当にコンピューターシミュレーションを行ってみて、その船の状況、委員がおっしゃったように、どれだけの油を積んでいるか、あるいはそのときの速力、方向等々ございます。そこをもってしても原因が解明できないということであれば、引き揚げなければどうしても分からないということでありとせば、そういうこともあるのかもしれません。私は責任を持って申し上げる立場にはございません。事故の解明という観点が一つございましょう。
　もう一つは、御家族の方々が引揚げを切に望んでおられる。それを仮に引き揚げるとした場合に、それはお金の話をするからがっかりするというふうなお話でございましたが、ではと、何があっても国がすべて持って引き揚げますといった場合に、求償権ということを御案内かと思いますが、それがどうなるか。納税者の方々に対して、そういうことが起こった場合に常に国が国民の税金においてそれを引き揚げるということになるかどうか。そのことについては精緻な議論が必要でございましょう。本当にそれは長崎県がどうお考えになるか、国としてどうするか、そこはちゃんとお話をしなければならないことでございます。
　ですから、先ほど私は、そういう危険を分散するために保険という仕組みがある。ただ、この場合に、そうすると今度は保険料がどれぐらいになるか、国がどれぐらいのお金を積むか、そこは農林水産委員会等々で御議論をいただかねばならないところでございます。大臣としてこうすべきだああすべきだという考えはそれぞれございますが、そこは納税者の代表であります議会とよく御相談をしながらやっていかねばならないことだというふうに考えております。委員の所属しておられる政党が、あるいはその農林水産委員会等の場において、こういうような仕組みであるべきだと、こういうようにして納税者は負担をするべきだというふうな御議論がありとせば、それはもうきちんと承らねばならない。
　私どもは、国民の立場に立ってどのような仕組みをつくるか、どのように納税者のお金を使うかということもちゃんとした上で、御家族のお気持ちにきちんとこたえるのが国の責任だと考えております。
○大久保潔重君　石破大臣、過去に北朝鮮の不審船をもっと水深の深いところから莫大な予算を掛けて引き揚げていますよね。そのときには明確な理由があった、今回には理由がないというように受け取れる発言ですよ。
　私は今、この限られた時間の中でるる議論を申し上げてきました。このやっぱり事故の背景にはいろんな要因があるんだということで、是非それはやっていただきたいと思いますし、これだけ霞が関の官僚の皆さん、有能なのにもかかわらず、知識がないとか技術的にできませんなんというのは、まさにふだんの努力を怠っていると思われてもおかしくないですよ。国民の皆さんには少なくともそのように今の発言、答弁は伝わったと思うんですね。是非しっかりとこの問題、対応していただきたいと思います。
　時間も限られておりますから、私は、環境省ということでありますので話題をがらっと変えまして、エネルギー対策、いや、この第十一大栄丸については、もしまた機会がありましたら是非深い議論をさせていただきたいと思っております。話題を変えます。
　エネルギー対策特会について、担当の方はいらっしゃいますですかね。これ、平成十九年度から石油特会と電源特会が統合してエネルギー特会になったわけですが、この支出の部分といいますか、エネルギー需給勘定における剰余金、これが平成十五年から十九年度まで毎年高水準で推移をしており、十九年度は三千十一億円となっております。予算額の見積りに過年度の実績を十分に考慮していないのではないかという会計検査院の指摘もありましたけれども、予算額と実績額との間で乖離が生じ、不用額が継続的に発生して多額の剰余金になっていると、こういうことでありますけれども、この適正化対策についてお答えいただけますか。
○政府参考人（小林光君）　今、お手元に大久保委員からちょうだいいたしました資料がございます。こちらで私ども所管しておりますのはこの二番目でございます。エネルギー対策特会の環境省分決算、ここの御指摘のことにつきましてまず答弁させていただきます。また、今御指摘のありました三千億といったような剰余金のお話、これはエネルギー特会全体の話でございまして、上田審議官が経済産業省から、ここにおりますので、また必要があればそちらからも答弁をしていただこうと思います。
　まず、環境省の関係でございます。
　御指摘のとおり、十五年度から環境対策、なかんずくエネルギー起源のＣＯ２対策にこのエネルギー対策特会のうちから費用を支出するということになりまして、実はその後、環境省に割り当てられる、そして対策をしっかりやらなければいけないということで、予算額は十五年度から、お手元の表のとおりでございますが、十九年度まで大体七倍に増えてございます。私ども、その後を追っかけまして一生懸命この執行に尽くしてきているけれども、この数字にありますように四割弱の金額がなお執行できていない、執行額自身はやはり七倍増えているんですけれども、後追いになっているということの御指摘かと思います。
　私ども、環境対策が遅れていますものですからそのＣＯ２対策が遅れているということで、なかなか実際に対策が行われていない中でこの費用をしっかりと実施していただかなきゃいけないということで、八方手を尽くしておりますけれども、受皿たる自治体の環境部局、なかなか補助裏がない、あるいはやはり環境対策については意識が低いというような民間の方もいらっしゃいます。こういう中で私ども一生懸命その説明そして説得、技術的な指導、当たっておりますが、恐らく、反省すべきはそういったところがまだまだ足らないのかというふうに率直に考えてございます。
　温暖化対策、ますます必要でございますので、そういったきめ細かい説明というものを、これ二十八の細かい事業に分かれておりますけれども、それぞれについて尽くしてこの執行率を上げていきたいというふうに考えてございます。
○大久保潔重君　エネルギー特会全体についての多額の剰余金について質問したつもりなんですが、審議官は今日はいらっしゃっていないんですかね、資源エネルギー庁の、いらっしゃいますね。いや、答えてくださいよ。それを尋ねたんですよ。環境省の分は後で質問しますから。どうぞ。
○政府参考人（上田隆之君）　お答え申し上げます。
　お手元にいただいた資料で、確かにエネルギー対策特会エネルギー需給勘定におきましては、平成十九年度で約三千十一億円の剰余金というのが出ているところでございます。
　この剰余金の出ている原因、剰余金の要因でありますけれども、いろんな要因があるわけであります。一つは、これ特別会計において歳入歳出両方あるわけでございますが、歳入予算を上回る歳入があったような場合、あるいは予算の効率的な執行により不用が立ったような場合等々、様々な場合があるわけでございます。会計検査院の方から、御指摘のように、その検査報告におきまして、エネルギー対策特別会計において過年度の不用額の発生要因を十分に見極めて歳出予算の見積りを行う際に反映させるなど、剰余金を減少させるよう御指摘をいただいていることも踏まえまして、私ども、特にその不用額につきまして適切な予算要求に最大限努力をしておるところでございます。
　例えばこの平成二十一年度の予算におきましてはできるだけ合理化を行うということで、例えば国家備蓄石油の管理業務というのがございますが、これにつきましてできるだけ、不用があるわけですが、合理化することにより歳出予算額を減らす、あるいはガソリンスタンドの土壌汚染対策の事業につきましても不用を踏まえて減らしていくということで、できるだけ不用が出ないような形の見積りを行いまして、平成二十一年度の予算におきましてはこのエネルギー需給勘定で約二百九億円の削減を行ったところでございます。
　今後とも、そういった不用の予算につきましては、発生要因というのを見極めながら適切な予算要求を行ってまいりたいと考えております。
○大久保潔重君　今日、国民の皆さんの間でも問題になっている我が国の特別会計、一般会計と別の財布であると、そこに多額の剰余金が発生しているということなんですよ。これについて、特にこのエネルギー特会というのはその特別会計の中でも金額はでかいですよね、これ剰余金がね、でかいですね。ですから、それについてどうやって適正にしていきますかという一つの質問でありまして、その前年度の予算をベースに組み立てるんじゃなくて、やっぱり実績をしっかり分析しながら予算を作っていただきたいというふうに、このように考えています。
　それから、先ほど環境省分、このエネルギー特会の環境省分、経済産業省分に比べたら金額的にはかなり小さくはありますけれども、これも皆さんのお手元にお配りしておりますけれども、十九年度の剰余金率、これは三九・三％、やっぱり高いですね。十九年度の予算額と比較しても、歳入決算額はすごく大きいんですよ。歳出決算は今度は小さいんですね。なぜこうなっているかということなんですね。もう少し詳しくお答えいただけますか。
○政府参考人（小林光君）　先ほどお答え申し上げましたところと少し重複するかと思いますけれども、歳入決算額、十五年度六十億から十六年度百四十四、十七年度二百八十五、そして十九年度四百四十九ということで、温暖化対策の必要性に応じて繰入れが行われている、そういった御配慮をいただいているというふうに思っております。それに対しまして七倍の歳入ということでございます。私どもも歳出の決算では七倍ほど伸ばしてはいるんですけれども、やはりこれだけの期待にこたえられて今いないというのが正直なところだと思います。
　個々に見ますと、やはり事業ごとの執行率が悪いというものがあるわけでございまして、例えば一例を申し上げますと、廃棄物処理施設において温暖化対策をする事業、これはですから自治体の方の受皿といったようなことが問題になってまいります。それから、私ども総合政策局でも所管をしてございますけれども、学校におきましてエコ改修を進めて温暖化対策をすると。これもなかなかやはり受皿という問題がございまして、これも執行率が、むしろ執行できなかった率で申し上げれば、この数字で言いますとやはり三割を超えるといったような状況になってございます。
　私ども、事業の必要性については本当に大事な事業だと、温暖化対策しっかりやらなきゃいけないということについては本当にそう思っておりますけれども、やはり技術的な指導力、あるいはそういった補助裏を手当てするために地元で頑張ってくださる方々への支援といったようなことがまだ足らないのかなというふうに思っております。ここにありますように、歳出決算額についても過去七倍増やしてきたという実績がございます。今後、この歳入額はそう増えるという時世ではないというふうにも思ってございます。御査定を賜りつつ、また歳出の方は少しペースを遅くはしておりますが追い付いてきているという努力も評価をしていただいて、頑張らせていただきたいというのが正直な気持ちでございます。
○大久保潔重君　この特別会計には多額のお金があるということです。もちろん、しっかり無駄を省いて、要らないものはやる必要はないんですけれども、ただ、私は環境省を一応会派で担当させていただいておりまして、昨今の地球温暖化に向けた取組を全世界的にやらなければいけないというときにあって、例えば平成十五年から特別会計の見直しで、歳入構造の見直しでは電源開発促進税というのはずっと十九年度までほぼ減税されていますね。ところが、一方の石油石炭税というのは軒並み増税されていますね。
　一方、歳出構造の見直しにおいては、その石油石炭税を財源とするエネルギー需給勘定の中で、例えば石油備蓄などの燃料安定供給対策の費用というのは、平成十五年約三千九百億円から平成十九年度の二千六百億円、かなり減っています。一方の非化石エネルギーの開発、利用促進のためのエネルギー需給構造高度化対策費用というのは二千三百億円、平成十五年、平成十九年には二千七百億円と約四百億円ぐらいしか増えておりませんね。
　ここを見るからにしても、環境省が本当に地球温暖化対策に本気で取り組むのか。そう見れないんですね。我々は本当にやるんだったらしっかりそれを支持して支えたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（小林光君）　もう御指摘のとおりでございまして、このエネルギー対策特会におきまして、例えば石炭についての増税をというか、それまでは非課税でございましたけれども、税金を掛けさせていただく、そして各いろんな燃料の負担割合を変更するというようなことを行いまして、そして温暖化対策に、原因をつくっている、環境負荷を出している方々の費用負担を求め、そしてその環境負荷を減らす、二酸化炭素を減らす事業の方にお金を投資していくというのがこの特会の改革の趣旨だったわけでございます。それはもう今、大久保委員御指摘のとおりだと思います。
　その流れに沿ってもっともっとやっていかなきゃいけないというのは、もうそのとおりでございまして、私ども、せっかく納税者からいただいた、そして環境負荷に着目した税金ということになってございますので、私どもとしてはその執行をしっかりやっていきたいというふうに考えてございます。
○大久保潔重君　エネルギー需給勘定のうちエネルギー需給構造高度化対策ということであります。
　やっぱり国の政策というのは、その時代時代、背景にあって必要な政策をやっぱり打っていかなければいけないと思いますし、まさにこの高度化対策というのは今の時代に、あるいは国際的に求められている政策だと思います。
　そのほとんどが経済産業省の所管でありますけれども、是非環境省がもっともっとリーダーシップを取ってやっていただきたいと思いますし、経済産業省と環境省との間での各担当の方の事業の調整とかあるいは連携というのは、具体的に何か図られていますか。
○政府参考人（小林光君）　事その環境保全に関しましては環境省がリーダーシップを発揮しなきゃいけないというふうに考えてございまして、額の大小によらずいろいろ経産省とは議論を本当にしているところでございます。
　いろんなチャンネルがございますけれども、例えば特会をどういうふうに使うか、あるいは日ごろの行政でございますけれども、環境基本計画の改定、あるいは目標達成計画の改定、あるいはそのフォローアップというようなことで日ごろも非常に激論を闘わせていると、そしてなるべく一致したところを実行していくということをしているところでございます。
　確かに執行率は悪いので申し訳ございませんけれども、そういうことで引き続き頑張らせていただきたいというふうに思っております。またいろいろ御指導賜ればというふうに考えております。
○大久保潔重君　是非しっかり連携をして、もっと私はリーダーシップを取っていただきたいと思いますし、例えば環境省分のＣＯ２排出抑制対策、予算額でいうと、平成十九年度が三百三十七、二十年度は四百二億、平成二十一年度は四百二十億、微増しながら事業を打ってこられております。
　その中でも、例えば京都メカニズムを利用したクレジットの取得事業、あるいはコーベネフィット実現支援事業、こういったところを私は大変評価していますよ。それから、運輸部門や廃棄物処理施設におけるバイオマスの利活用など、これまた私、評価しています。
　ただ、その一方で、例えば太陽光、ソーラーシステムの更なる促進、あるいはスローガンは太陽光発電世界一奪還なんと言っておりますけれども、それに向けた意気込みというのは余り事業の中では感じられないですね。是非強くそれを求めていただきたいと思いますし、バイオマスでいいますと、地域に即したバイオマス資源の総合利活用システムを構築するために実はバイオマスタウンというのがあります。これ、この間、環境省の担当の方に聞いたら余り御存じない。これ農水省がやっていることですからと、そういう対応でしたですね。大臣いらっしゃいますけれどもね。これは関係七府省でやっているんですね。環境省はしっかり入っていますよ。例えば、農水省が主導しているバイオマスタウン、それから国交省が主導しているコンパクトシティー、これを有機的に連携させてやるということは、まさに脱温暖化と循環型社会で持続可能な今後の都市をつくっていくという意味では非常に注目できる事業だと思いますので、やっぱり環境省がしっかり力を発揮していただきたいと。
　最後、お答えあればお答えしていただいて、私の質問を終わります。
○政府参考人（小林光君）　大変良い御指導を賜りまして、ありがとうございます。
　ここの、今バイオマスタウンの話、それからコンパクトシティー、こういったことにつきましては、やはり自治体がその事業の受皿ということになろうかと思います。私ども、リーダーシップを取って自治体と一緒になってやっていきたいと思っておりますが、昨年の法改正におきまして、温暖化対策推進法で自治体が実行計画を作らなければいけない。その中で、今御指摘の再生可能エネルギーをどういうふうに拡大していくかというようなこともきっちりと計画に書いていただくということになっております。
　そういうことで、その計画を実行する私ども裏打ちということで、御指摘いただきましたエネルギー特会も含めて対策を総動員してやっていこうというふうに考えてございますので、大久保委員からそういう担当がよく知らないじゃないかというような御指摘、そしりを受けないように頑張って、教育も含めて取り扱っていきたいというふうに考えてございます。
　ありがとうございます。
○委員長（家西悟君）　午後一時十五分に再開することとし、休憩といたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○委員長（家西悟君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十九年度決算外二件を議題とし、農林水産省、環境省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川上義博君　まず、決算委員会の理事並びに委員の皆様方には、こういう機会を与えていただきまして心からお礼を申し上げたいと思います。
　午前中の質疑で、大久保さんの答えで大臣は漁業者の生活と安全を守る義務があると、こうおっしゃいましたですね。
　山陰沖漁業のことについて質問しますけれども、新協定が発足して大体約十年になるんですね。その間、日韓の共同委員会でほとんどその資源管理のことについて、特に暫定水域のことについて協議がなされてない、たまに小委員会で協議がなされる、あとは現場に協議は丸投げしていると、実態はそうなんですね。
　そこで、この十年間でこの日韓の漁業協定が本当に進展したのかどうか、それは大臣の認識を是非、最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員は、県議会時代あるいは国会におかれましてもこの問題に深くかかわってこられました。経緯等々はよく御認識でございますから、繰り返すようなことはいたしません。
　暫定水域についてでございますが、これも御案内のとおりで、韓国側は韓国の国内事情というものがあって協定に基づく政府間での協議というのはやらないということで、ずうっとそういう状況が続いているわけでございます。それで、これではどうもらちが明かないねということでございまして、暫定水域においては平成十二年から日韓両国の漁業団体の代表による民間協議という場に移っております。
　この民間協議の場ですが、十九年からの隠岐北方漁場の交代利用の合意に基づく操業の実現、そのような成果を得てまいりました。漁業者同士が実情を踏まえ、直接に意見交換を行う、そういう場として有効に機能してきたというふうな認識を私は持っておるところでございますが、さはさりながら、じゃ政府は何もしなくていいのと、委員のお言葉を借りれば丸投げじゃないのというような御批判をいただくことがあるわけでございます。
　私どもとして、平成十九年よりこの両国政府、日韓両国政府が民間協議に積極的に関与をしなければいけないということ、そして昨年の暮れには、政府と民間との一体的な交渉が行えますよう、漁業者代表が政府間協議へも参加をするということにつきまして日韓両国で具体的な議論を行うということにしたわけでございます。
　私は丸投げというつもりは全くございませんで、この長い経緯を経て、政府対政府ということではなかなか実情が分からない、あるいは政府としてはこう言っているんだけれども民間の団体が必ずしもそれに応じてくれない、それで非常に交渉が進まなかったという経験をしてまいりました。したがいまして、民間対民間なんだけれども、そこにおいて日韓両国政府が適切に関与をするということ、あるいは政府間の協議の場にも民間団体を入れる。やはり官民どっちかがエクスキューズをして、おれたちは知らないと、ちゃんと言っておいたんだけどやってくれないというようなことがないように、この民間、そして政府の関与の仕方、そのことを有機的に今後も進めてまいりたいと思っております。
○川上義博君　最初に、新協定ができたときに国会承認あるんですよ。これは、共同委員会というのは政府間で交渉するんだという大前提があるんですね。だから、途中で民間を入れたというのは、これは現場サイドで、小さな細部の現場の漁場で何かトラブルがないようなというそういう話なんですよ、民間というのは本来。外交交渉というのは政府がやるべきものでしょう。だからそれをずっと怠ってきたというのは政府、責任あるんじゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、事実として交渉がなかなか我が国の漁業者の方々に得心いただけるようになっていない、事実としてそれはそのとおりです。私もそれは認めます。そしてまた、それで政府に責任はないのかと言われれば、全くありませんなぞという開き直りを申し上げるつもりもありません。
　ただ、私もずっと政務次官あるいは総括政務次官としてこのことに関与してきましたが、日韓で議論をするときに、政府はそうなんだけど民間がなかなかねと。韓国のいろんな事情もございます、これは委員御賢察のとおりです。そういうことで、交渉が政府の間では何となく進展したように見えて、民間段階に行くと全然進まないというようなことも長い間の経緯の実情としてございました。
　ですから、民間に丸投げして政府が関与しないということを私は申し上げているのではありません。そしてまた、我が党におきましても御党にしてもそうだと思いますが、常に民間と政府との関与の在り方というのは、議論をしながら、民間でここまで進んだと、じゃ政府は総理が向こうの大統領に、あるいは農林水産大臣は向こうの水産の責任者に、あるいは事務方レベルにおいても、先般もいろんな交渉を行ったところですし、また行うつもりもございますが、そこの政府と民間とのうまい具合の役割分担を行っていくことが政府、民間がお互いにエクスキューズをし合わないというような姿を実現するのではないかと、私はそのように思っておりますが、政府としてまだ努力が足りないという御指摘でございますので、今後とも更なる努力はしていかねばならない、民間に投げっ放しということじゃなくて、我が水産庁におきましても、私自身もそうですが、民間の交渉に行っておられる方々と常に連絡を取りながら、こういう方針で臨みたいということを日本側としてきちんと確定をしながら交渉に臨んでおるものでございます。
○川上義博君　いや、民間は民間の役割というのがあるんですよ。そうでしょう。民間の役割というのは否定していませんよ。
　ところが、政府はその間、十年間何もしてこなかった、実質的に。だから暫定水域で締め出しに遭っているんじゃないですか。そして、ＥＥＺ内で違法操業されて漁具が、韓国の、沿岸国の漁具が放置されているんじゃないですか。そういう現実があるということを認められないんですか。政府は政府の役割があるんじゃないですか。
　実際、自民党のいろんな議員連盟とかの中で石破さんも自らおっしゃっているんじゃないですか、ここに。向こうに漁具を送り返す、このままでは駄目だと。新たな日韓交渉の枠組みを考えなければいけないとおっしゃっているんじゃないですか。進展がないという裏付けでそうおっしゃっているんでしょう。そういう認識があるからこんな話になるんでしょう。新たな枠組みって何ですか。
○国務大臣（石破茂君）　どうもお答えの仕方が十分でなくて恐縮でございますが、今申し上げましたように、民間に投げっ放しということではないと。民間の方々ともよく議論をしながら、ここまで議論が進んだと、しかしながらこう言っていると、じゃどうしようかということは、民間は民間の考えだけでやっているわけではございません。政府もそれにいろいろな、助言と言ったら言い方おかしいですね、共に一体となりながら、しかし場としては民間同士の方が、先ほど来申し上げていますように、でも民間団体が言うこと聞かないんだもんねということがないように民間対民間、それに政府が適切に関与をしていくということがよりよいのだろうと。では、新しく何をやったのだというふうな御指摘でございますから、それは政府と政府との間に民間の団体の代表も入って議論をする。
　先ほど我が党における議論についての私の発言について御指摘がございました。そういうふうに、漁具というものが放置されていることによって漁民というものは非常に迷惑をしていると。じゃ、これは引き取ってくださいというようなことについて、それは民間だけで十分ではない場合もございます。そういう場合には、政府としてきちんと乗り出し、ガバメント対ガバメントでやっていく、それを適切に組み合わせていかねばならないということでございます。
　何もやってこなかったではないかという御指摘でございますが、そういうことはないというのは冒頭の答弁で申し上げたとおりでございますけれども、更に交渉の実が上がるように努力をしていかねばならないというのは御指摘のとおりでございます。
○川上義博君　いや、だから要するに新しい枠組みをつくらなければいけないと、その枠組みは何ですかって聞いているんですよ。外務省と連携した新しい枠組みとおっしゃっているんですよ。外務省と話したことがあるんですか。
　いやいや、大臣ですよ。大臣がそうおっしゃっているんだから。
○国務大臣（石破茂君）　じゃ、新しい枠組みは何かというお話でございます。少し長い答弁になりますが、お許しをいただきたいと思います。
　十二月に日韓漁業共同委員会というものを開きました。三つの提案を私どもから韓国側に行っております。
　まず第一として、暫定水域における資源管理について、日韓漁業協定に基づき政府間での協議を行うこと、これが第一。第二は、韓国漁船の違法漁具の回収・処理費用を韓国側が負担をすること、これが第二。第三は、政府と民間の一体的な交渉を実現させるため、共同委員会の下部機構に漁業者代表を参加させる、この三つを韓国側に対して我が政府として強く求めたということでございます。
　しかしながら、二月に行われました政府間協議におきましても最終的な結論は得られなかったわけでございまして、私どもがしておりますこれらの提案について、次の漁期の操業条件等を協議する共同委員会が来年一月に開催されることになりますが、そのときまでに合意を得るべく新たなルートで韓国側に働きかけていきたい、様々なルートを使いまして韓国側に働きかけていきたいと思っております。
　ですから、資源管理、そして漁具の回収・処理費用の問題、そして漁業者代表を下部機構に参加をさせる、そういうことを私どもとしては提案をしている。新たな枠組みというのはそういうことです。
○川上義博君　新たな枠組みでも何でもないんじゃないですか、今の。今までやってきたことの練り直しじゃないですか。それで実際実効が上がらないから要するに進展がないということじゃないですか。全然相手からも回答ない、それがずっと繰り返してきているというのが現状じゃないですか。新しい枠組みをつくるんだ、大言壮語されたからにはやるべきでしょう。
　もう一つ、そういうことを繰り返して十年間やってきて、被害というのは日本に相当要するに国益の毀損があるんですよ。漁具の回収もそうでしょう、その費用も。焼却もそうでしょう。全部日本が負担してやっているんじゃないですか。そのことについてどう思います。被害があるのか、被害額はどのぐらいに上がるのか。それをはっきり言ってもらわなくちゃ困りますよ。
○国務大臣（石破茂君）　委員がお考えの新たな枠組み、これがあるべき姿だというのはこういうものだという御提案があれば是非承りたいと存じます。私どもとしては、どうやって一歩一歩着実に進展をさせていくかということが極めて重要だと思っております。
　何度も同じことを申し上げますが、今まで政府対政府でいろんなことをやってきました。これは、委員もいろんなスタッフとしてかかわってこられて、つぶさに見てこられたとおりのことでございます。実際に、政府は分かったと言いながら、現場に下りてみるとうまくいかない、そういうことがずっと積み重なってきた。したがって、民間対民間、漁業者対漁業者、そこできちんとした話合いをしていくということが必要ではないかということが、この民間対民間でこういうことをやっておるゆえんでございます。
　新たな枠組みでも何でもないではないかというお話でございますが、そこは漁業者を政府対政府の交渉の場に参加させる、これは今までこういうようなやり方はやったことがございません。これだけでも私は大きな進展だと思っています。政府と民間がお互いに協調し合いながらこの管理をどのようにしていくかと、お互いに資源管理によって得るべき利益というものをどうやってお互いに享受するかということの話合いは、この二つの適切な組合せによってなされるものだというふうに私は確信をしておるところでございます。
　被害はどうかというお話でございます。
　我が国のＥＥＺ内におけます韓国漁船によります被害、負担経費としてはこのようなものが考えられる。第一に韓国側漁船の違法操業による漁獲、第二に違法に設置した漁具による我が国漁船の漁具被害、第三点として韓国漁船による廃棄漁具の回収・処理経費、そして四番目は、これは負担経費という観点でございます。漁業被害には必ずしも入りませんが、違法操業の取締り経費、こういうものが考えられるわけでございます。
　暫定水域内におきましては操業条件、取締りでは旗国主義の下で行われておりまして、両国の漁獲割当て等はございません。しかしながら、韓国漁船により海底に広く漁具を敷設した漁業、カニかご等が行われておりますため、事実上韓国漁船に漁場を独占をされ、我が国漁業が被害を被っているということでございます。
　韓国漁船による廃棄漁具の回収・処理経費につきましては、十一年度から二十年度まで十年間の合計で約七十三億円を定額で助成をしたところでございます。
　また、違法操業の取締り経費につきましては、私どもの負担として、十一年度から二十年度までの十年間で合計九百三十九億円要しておるところでございますが、これは、韓国漁船のみを対象とした経費はどれだけということで申し上げることはできません。韓国漁船の違法操業による漁獲金額や我が国漁船の漁具被害等につきましては、違法操業の全体像がどういうものなのかということが明確ではございませんので正確に幾ら幾らということは申し上げられませんが、我が国にとって大きな負担となっておるということは事実でございます。
　ですから、幾らなんだと言われて、幾らですということをきちんとお答えできるだけのそういう前提がございませんので、かくかくしかじか、こういうわけでと、いろんな仮定の前提を置いて計算をすることになりますから、前提の置き方によって数字が随分変わってまいります。しかしながら、この違法操業ということによって我が国が大きな損失を被っているということは申し上げることができます。
○川上義博君　今、七十数億円とかいう数字、初めて聞いたんですけれども、それは漁業の直接補償ですか。直接補償じゃなくて、要するに回収費だとかあるいはそれを処理する費用だとか、そういったものを基金の中で使っているということですかということが一つ。
　それから、今、民間協議にゆだねるんだというまた話があったんですけれども、民間の皆さんは、新聞にも出ていましたけれども、こうおっしゃっているんですよ。民間協議に体を張って交渉しているが、もはや解決できる状況ではないと。政府が一体となった、要するに海保とかあるいは外務省とか、一体となった対応をしてほしいんだと。民間ではもう既に対応ができないんだと言っているんじゃないですか。できないと言っているのにまだ民間民間と言うんですか。民対民に任せると逃げるんですか。どうなんですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、新聞で出ておる記事がどなたがどのようにおっしゃったのかということを私、詳細に存じません。私どもはそういうような責任者の方々と常日ごろから協議を行っておる、この一週間の間にも私、何度かお話をいたしました。その方がもう民間ではやれないので政府がやってくれという御発言を、責任者の方から私は承ったことがございません。仮に、どなたかは存じませんが、そういうことをおっしゃっておられる方がおられるとするならば、それは私どもとして真摯に受け止めていかねばならないところでございます。
　ですから、政府、民間団体、これが一体となった取組をやっていく、お互いが役割分担の下に最もよく交渉の実が上がるようにやっていくということでございまして、民間の方がそうおっしゃっておられるということであれば、私、また御教示をいただきまして、責任者の方に、どなたがどういう御認識でそのような御発言をなさったのかということはきちんと確認をしてみたいと存じます。
　それから、先ほど初めて聞いたというお話でございますが、十年間の合計で七十三億円、これは定額で助成をしたところでございます。直接補償とかそういうようなカテゴリーではなくて、定額の、掛かった経費に対する助成という性質のものでございます。
○川上義博君　今、ある民間の人が、聞いたことがないとおっしゃっているんですけれども、聞いたことあるんじゃないですか。山陰沖漁業対策の場面で何度も何度も、政府はしっかりしてほしいという発言をしているじゃないですか。私も前職のときにそんな話、何度も聞きましたですよ。聞かれてないはずないでしょう。政府がしっかりしてほしいということを何度もおっしゃっているんですよ。我々じゃ限界があるんだと、民間は。そういうことをおっしゃっているのを聞かれているはずなんです。
　それから、暫定水域においている資源管理、この資源管理の責任というのは政府にあるんじゃないですか。海洋法条約なんかもそうでしょう、国連の。政府に責任があると、これは責任を持って取り組む必要があると。こういう国連の条約にあるんじゃないですか。それを暫定水域で全くもって何もやられてないと、実質的に何もやられていないというのはおかしいんじゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　いや、ですから、そういうお声は聞いています。ですから、政府はしっかりしてほしいというお話と、今の民間対民間に政府が適切に関与するというやり方をやめてもう一度政府対政府に戻せというのとはお話が違います。ですから、政府がどのようにして関与をしていくか。適宜適切に政府が向こうの政府に対して物を言うということは、それはやっていかねばなりません。それはそうあるべきだということは、私は党の会議でも発言をいたしました。しかしながら、それが今の枠組みは全部やめてもう一度戻せというふうに、そういうような御主張があったというふうに私は少なくとも承知をしていないところでございます。
　繰り返しになりますが、なぜこの民対民という枠組みに政府が適切に関与するように、そういうようなやり方に変えたかということはそれなりの理由があってのことでございます。これから先、全くやり方をもう一度元に戻すということであれば、それは韓国側ともよく議論をしながらやっていかねばなりませんし、もう一度民間団体の方々に、あなた方の御発言は今の枠組みを全部もう一回元へ戻して政府対政府ということでやれと、こういうような御主張でしょうかということは、それは確認はいたしてみたいと思っております。
　それから、国連海洋法条約のお話がございました。国連海洋法条約の解釈につきましては、当たり前のことでございますが、この有権解釈は外務省が持っております。ですから、これは本来的に、もちろん政府一体でございますから、そういうような、外務省だからということを言うつもりはございませんが、外務省にお尋ねをいただければというふうに考えておりますが。
　暫定水域におきます韓国の資源管理の対応が国連海洋法条約に違反をしているかどうかということは取りあえずおくといたしまして、国連海洋法条約は条約の前文で、海洋生物資源の保存を促進するということが前文にございます。これを念頭に締結をされておりまして、その趣旨からすれば、暫定水域における資源管理について適切に実施をしていかねばなりません。
　国連海洋法条約と暫定水域及び韓国の資源管理の対応の関係として、私の理解は以下のようなものでございます。
　まず第一に、国連海洋法条約におきましては、第五部におきまして、五十五条から七十五条まで、排他的経済水域に関する規定を置いております。このうち、生物資源の保存につきましては六十一条第二項でございますが、沿岸国は排他的経済水域における適正な保存・管理措置を確保する旨規定されております。他方、七十四条におきまして、近隣国の間での排他的経済水域の境界画定について規定しておりますが、その三項で暫定的な取決めを締結することができると書いております。この暫定的な取決めにおきまして、生物資源の保存・管理措置を規定すべきか否か、またどのように保存・管理措置を行うかについてはここに明確な規定がございません。
　ですから、日韓漁業協定の暫定水域は七十四条三項の暫定的な取決めに該当するものでございますが、生物資源の保存・管理措置について何も明確に書いてありませんから、直ちにかくかくしかじかで国連海洋法条約違反だということが言い得るかというと、明確にこういうようなことが決められていますよ、それにあなた方は違反しているじゃないですかということを条約に基づいて断言できるかどうか、これはよく検討をしていかなければいけない問題だと思っております。
○川上義博君　海洋法違反というのは、共同管理責任というのは、暫定水域というのは共同管理責任が義務がありますよと言っているわけですから、義務を履行しなければいけないでしょう。
　じゃ、しからば、ＥＥＺの中で違法操業をしている証拠が挙がっているわけですよ。ＥＥＺ内においての海洋法違反は明確にやっているんじゃないですか。当たり前じゃないですか。それについてどのような対応をしているんですか。
○国務大臣（石破茂君）　ですから、先ほど来申し上げておりますように、海洋法条約違反、これは法律ではなくて条約でございますから、条約がある、その条約に基づいて国内法が定められる、それによってかくかくしかじか、かくなることがということが定められ、それによってあなた方は違反をしていますねと、こういうような漁のやり方、こういうような漁の時期の設定、だから違反ですよねという言い方をするというのが通常のやり方でございます。
　ですから、先ほど気を付けて答弁をしたつもりでございますが、国連海洋法条約の中に、七十四条三項にどのように保存措置を行うか、管理措置を行うかということが具体的に書いていない。これは、委員も国際交渉の現場に出られたことが何度もおありかと思いますが、違反しているじゃないか、では一体どの条項に違反をしているか。それは、きちんとした保存をしなければいけない、管理措置を確保しなければいけないということに違反をしている。では一体どのことなのかという具体的に向こうから言われた場合に、この条項、この条項、この条項ということをきちんと言えるだけのものが今我が国にあるかといえば、それはそうではない。しかしながら、そういうような操業を行うことによって資源状態が悪化をしているわけですから、暫定水域内の取決めというのをきちんとやらねばならないということは再三再四我が国から申し上げているところでございます。
　それは私自身、かつてこういうような暫定水域というものができたときに、そういうものをきちんとやらなければ駄目だということは私は役所の中で申し上げました。それの実現が早かるべく、今後も最善の努力をしなければいけないと思っておりますが、海洋法条約いかんということをすぐ直ちに言い得るかというと、今まで申し上げたようなことで、おたくは海洋法条約違反ですねということがきちんと言えるだけの、そういうような条約の構成になっていない。御案内のとおり、海洋法条約というのはかなりあいまいな部分というのが残してある。そうでなければ、あの海洋法条約というのはできなかったという経緯も御案内のとおりでございます。ですから、そこをきちんと詰めていくために二国間の更なる努力が必要だということになるのだと思います。
○川上義博君　それは、海洋法条約がきちんとなっていないということ自体、前提がおかしいんで、じゃ、今まで暫定もＥＥＺもすべて別にやる必要ないんじゃないですか、きちっとなっていなければ。
　ただ、もう一つ、大臣に就任された後にいろんな新聞のインタビューで、この協定ですね、先ほど言った協定の明確化、この明確化というのはよく分からないんですけど、協定の明確化について両国は努力しなければいけないと、そのような発言をされておるんですね。協定の明確化、これは協定が明確化されていないという認識なんですか。あるいは新たに協定を作り直す必要があるということなんですか。境界線を画定しなければいけないということなんですか。この明確化というのはどういうことなんですか。
○国務大臣（石破茂君）　ちょっとおっしゃる御趣旨がよく理解できなくて恐縮なのですが、海洋法条約があいまいじゃないか、それはおかしいじゃないかとおっしゃいますが、それは海洋法条約の審議のときに委員国会におられたかどうか私よく存じませんが、あのときにさんざん審議はいたしました。あの中で、ここの部分はどうなんだということの詰め、それは必要だという議論もいたしました。しかしながら、あの国連海洋法条約というものが今でも入っていない国がたくさんございます。そこをぎりぎりと、例えば今の管理の方法、保存管理措置、そういうことを明確に条文化した場合に、それでは自分は入らないという国がたくさんあったわけでございます。事が事だけにそれぞれの利害が正面からぶつかりますから、あえてそういう部分をあいまいにした部分がこの海洋法条約というものにはございます。
　そこをどのようにして両国間で詰めていくかということが、日韓のみならず、多くの国の水産資源の管理の場でいろいろな議論になり、それでは国連海洋法条約というものはそうなのだと。しかしながら、あなたの国はきちんとやっていない、では、国際裁判に持っていくかということになったときに、じゃ、国際裁判は両方がオーケーしなければ出られないということも委員御案内のとおりでございます。ですから、交渉をどのようなスキームでやるのが一番いいかということにおいて、それぞれの国が最大の努力をしているということだと思っております。
　それから、協定の明確化というお話でございました。それは明確にしていかねばならないものはたくさんありますが、特に私は、この暫定水域内の取扱いというもの、漁の時期あるいは漁の方法、そういうものについてきちんとした定めがございません。したがいまして、暫定水域内においてある意味でやりっ放しみたいなところがある。やはり、暫定水域において資源管理というものを旨として、どのようにして漁のやり方というものをお互いに合意の上で資源の保存を図っていくかということについてきちんとクリアにしていかねばならないというのが私の問題意識でございます。
○川上義博君　だから、政府間同士がそういった方法のことについて、資源管理のことについてしっかり議論しなければいけないということでしょう。それをやっていないということなんです。十年間何が進展しているんですかということにつながっていくんですよ。それは認めて、多分普通だったら認められるんですけどね、一生懸命やっているということなんですか。
　それからもう一つ、日本の漁業者に損害が生じても補償しないというのは国家のあるべき態度ではないということもインタビューでやられているんですね。それは要するに、損害が生じているというのは明確に認識されているということでこういう発言になっているんじゃないですか。それは認められますか。
○国務大臣（石破茂君）　どうも私の言い方が悪いのかもしれませんが、何もやってないじゃないか、何も進展がないじゃないかとおっしゃられれば、そうではございませんというふうに申し上げざるを得ないのでございます。しかしながら、それを十分にやっているというふうに開き直るなと言われれば、そういう開き直るようなつもりはございません。更にもっと密接にやっていかねばならないし、これは私、谷大臣の下で総括政務次官しておりましたが、そのときに谷大臣が本当に任期といいますか、御在任の本当に最終局面であったと思います、韓国側といろんな交渉をなさっておられたのを私は目の当たりにいたしましたが、やはり政府としてもっと乗り出さなければいかぬ、そういう場面があれば乗り出していかねばならないものだという認識は強く持っております。
　漁業者の方々がこれで十分だと思っておられるなぞというのは、私も鳥取県選出の議員として全く思っておりません。そういう方々に政府はまだ十分ではないというおしかりもいただいておるわけでございまして、政府としてはもっともっと役割を果たしていかねばならないという思いは恐らく委員と共通だろうと思っております。
　それから、損害が生じているではないかということでございます。それは竹島の近海に全く入ることができないという状況がございます。それによって我が国の漁業者が損害を被っているというよりは、得るべき利益を逸している、逸失利益という言い方が正しいかどうかは存じませんが、そういうことでございます。そこへ入れない、そこは我が国の主権が及ぶところである、そこにおいて本来我が国の漁業者が漁をし利益を得られるにもかかわらず、国際交渉がうまく進展をしないのでということを考えたときに、そこにおいて漁業者が被っておるいろいろな不利益というものについて政府はよく配意をしていかねばならないということを申し上げたものでございます。
　それが一体幾らで、どれぐらいを払うべきなのか、これは北方領土等の議論とも相通じるところがございますが、それでは、それに対して政府が補償をするというような、そういうような段階にまだ私はないと思っております。領土交渉は領土交渉としてきちんとしていきながら、我が国の固有の領土である竹島、そしてそこが実効支配されているという現実、これをどうするかというのはまた外務委員会等々で議論をしなければいけないところでございますが、そこにおいてどうやって漁業者の正当な利益を確保するかというときに、本来漁業者が得るべき利益というものをどう考えるかということはよく念頭に置かねばならないということを申し上げたものでございます。補償をするのが当然というようなことを申し上げたわけではございません。
○川上義博君　時間が来ましたけど、最後にもう一点。あれやこれや今、言い訳されていますけど、実際問題、放置の漁具が減っていないんですよ、まだＥＥＺ内で。増えているんですよ、逆に。それでちゃんと適切な処理をしていると言うけれども、それは言い難いですよ。
　それから暫定水域、この中の、極端に言いますと、カニ一杯、魚一匹いなくなっているというじゃないですか。それはもう乱獲で政府が何ら対応していないということじゃないですか。そういうことを現実にあるということを念頭に置いて、やっているんだという言い訳は大変詭弁ですよ、それは。
○委員長（家西悟君）　質問をまとめてください、時間が来ていますので。
○川上義博君　分かりました。
　そういうことで、もう一回やりますけど、何か御意見があったら、今の、答えてください。
○委員長（家西悟君）　石破農林水産大臣、時間が来ておりますので簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（石破茂君）　時間が来ておりますので、ほかの質疑者に御迷惑をお掛けをしてもいけませんから、委員の御指摘にまた次回お答えをするようにいたしたいと思っております。
　しかしながら、先般も民間協議を行ったところでございますが、釜山で行いました暫定水域における漁場清掃の実施についての具体的な議論、これが大幅に進展をいたしております。あるいは、私どもが提案をした浜田沖の操業実現に向け、韓国側から最大限の努力をするという今までにない発言が出てまいりました。
　暫定水域におきます我が国漁船の安定的な操業を確保する上で、私どもはこういうような民間協議というものが重要な役割を果たしたというような認識は持っておるところでございます。昨年十二月には、韓国側による減船計画の円滑な実施、あるいは漁場清掃事業の拡大、両国連携しての実施、この合意も見ておるところでございまして、この枠組みが更に実効を得られますよう努力をしてまいりたいと存じます。
○山田俊男君　自由民主党の山田俊男であります。決算委員会は初めての出席でありまして、行儀作法がよく分からないというところでありますので、どうぞよろしくお願いします。
　石破大臣は各方面におきまして大活躍で、とりわけ難しい問題を大変抱えておられるというのを今日の今の場面でもよく承知したわけでありますが、私の方は、日ごろ農林水産予算とそれと決算につきましていろいろ疑問なり感じておりますことを中心にしながら質疑をさせていただきます。
　私が一番心配しておりますのは、これは、私が今資料を配りました一ページの資料でありますけれど、ともかく農林水産予算が年々低下しているということであります。この最初のページの資料を見ていただきましても、二十年度は補正でどうにか前年を上回っているわけであります。また、二十一年度も補正が成立すれば前年を上回ることになるわけでありますが、傾向的に大きく下がっているわけであります。
　続いて、二ページの資料を御覧になっていただきますと、これは平成元年から平成二十一年までの資料でありますが、平成五年を一番頂点にしまして、二十一年度は額でも半減していることになります。いずれにしろ、この近年の様子は、大変大きな低下の傾向を示していることになります。国全体の一般会計歳出に占める割合も、これ、平成五年の六・一三％が二十一年度予算では二・八九％へとまさに半減していることが見て取ることができます。
　次の三ページにありますように、国の全体の歳出の内、一般会計歳出に占める国債費や地方税交付金ですね、この割合が増えてきているということがあるものですから、全体としてそういう面では一般歳出が抑制されてきているわけであります。しかし、それにしても、国債費や地方交付税交付金を除いた一般歳出の中に占めます農林水産予算の割合も、これは平成五年の一一・五％から、さらには平成二十年度、これは補正予算も加えました数字になるんですが、六・四％へと低下しているわけだし、それから、平成二十一年度は、これは当初予算だけですが、これで見ましても五％を切る四・九五％へと低下していることになるわけです。
　こうした実態を石破大臣はどう受け止めておられるか、お聞きいたします。