Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　わかりました。
　次にお尋ねいたしますが、わが国が石炭産業に対して一つの国の政策としていろいろな助成その他、法的措置によってやられてきておるわけでありますが、ざっと見ましても、四十二年に元利補給金交付、第一次肩がわりと言われている内容のものですが、このほか安定補給金の交付とか閉山交付金、炭価の引き上げとか石炭対策特別会計の創設とか、逐次四十二年から四十四年度、四十八年度というふうに、それぞれ新しい方向を出しながら今日まで石炭産業に対する国としてのいろいろな助成がかなり行われているわけでありますが、これらのもの、総額的に見て今日まで大体どれくらい政府資金がそういう形の中で投入されておるのか、その総額についてひとつお知らせいただきたい、かように思います。
○福川政府委員　ただいま委員が御指摘のように、昭和四十二年度に石炭対策特別会計が創設されたわけでございますが、それ以降昭和五十五年度までについて計算をいたしてみますると、石炭鉱業合理化安定対策費ということで石炭対策に計上されました金額は、先ほどの四十二年度から五十五年度までで総額約八千二百億円ということでございます。そのうち閉山関係で約千四百億円、その他の合理化対策が六千八百億円ということでございまして、総額で約八千億強の財政資金が投入されております。
○小渕（正）委員　そうしますと、四十二年から五十五年度までに総額大体八千二百億円ということで、そのうちの閉山対策費が千四百億円、残り六千億ぐらいがそれぞれの生産対策として使われたというふうに理解していいわけですね。
○福川政府委員　企業の体質改善あるいは合理化といったようなことに使われた予算でございます。
○小渕（正）委員　話を少しもとに戻しますが、今回の事故を契機に北炭のあり方その他がいろいろな角度からマスコミ等で取り上げられておるわけでありますが、先ほど御質問いたしました北炭新夕張が三百五十億、政府関係からの補助または融資、その他いろいろ受けておられるという報告でしたが、その他借入金がかなりあるように聞いております。これはいまそれぞれ操業している石炭の鉱山の状態の中では、政府の資金がこれだけ投入されておるということは特異なのか、大体これくらいはまあまあ使われておるのかどうか、そこらあたりに対する判断はいかがでしょうか。
　というのは、北炭だけが特別に政府の助成が強く今日まで行われ、それが結果的には北炭を今日のような会社経営の体質、ああいう形にしてしまったのではないかというようなマスコミの一部論調もあるわけです。そういう意味で、北炭というのはやはりほかの石炭の会社と違った特異なものであるのかどうかということを、いろいろそういう形で知りたいわけであります。そういう角度から実はお尋ねしているわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○福川政府委員　これはいろいろな分析の仕方がございます。また、時期の取り方によっても非常に異なってまいると思います。夕張の場合には新坑で当初にかなり資金を投下しなければならないという状況でございまして、したがいまして、いま夕張はかなり助成が強く行われている段階にある企業であると申してよろしいかと思っておるわけであります。
　そういう意味で言えば、先ほど申しましたように、かなりの財政資金を投入をいたしまして石炭鉱業の自立を目指しておるわけでございますが、財政資金と企業の実際の営業活動ということを対比をしてみますと、夕張につきましてはかなり政府の助成の程度は高い。それはまだ開発段階であるということでございますからやむを得ないことだと思っておりますが、助成の割合等から言えば通常の石炭鉱山よりもかなり高い助成が行われております。さらにまた、特にこの山自身がかなり断層がありましたり、自然条件が他よりもむずかしい問題があるというようなことでございますと、たとえば保安の補助金とかあるいは坑道の補助金とかいうようなことも多く出ることになる。こういった環境がございますが、現段階で申します限りは、かなりほかの山よりは助成の程度は高いということになっております。
○小渕（正）委員　部分的現象だけ見ていろいろ論じるわけにはいかないと思いますが、マスコミの中にもそういった論調があります。北炭という一つの体質がそういう形の中で特異なものとしてつくり出されて今日でき上がってしまったんだ、そういう非常に厳しいような批判もありましたので、そういったことを含めてちょっとお尋ねした次第でございます。
　それで、先ほどからこの北炭の再開問題につきましては、田中通産大臣も強い願望を持たれておるし、何とか前向きな形で取り組まれるようなお話が前回からされておるわけでありますし、一部のマスコミの中にも、通産大臣とのインタビュー記事の中でそういう決意が披瀝されたやの記事もあります。そういう意味で、大臣として前向きに取り組まれておることについてはそれなりに敬意を表するわけでありますが、ただ一点、私どもとして気になる点があります。
　大変失礼なことになりますが、大体今月末にも鈴木内閣は改造だということで、マスコミは盛んにいろいろな予測をしておるわけであります。私どもの判断からいきますならば、実力者としての田中大臣は大体そのまま留任じゃないかという説もいろいろ強いようでございますが、そういう中でこういう大事な方針が、これは仮定の話で非常に失礼だと思いますが、田中通産大臣がもしおかわりになってほかのポストにおつきになった場合に、後になられた通産大臣の方がいま田中大臣がお持ちのような見解の中で前向きに取り組まれるのかどうか。これは通産省としての方針と大臣としての見解がそれぞれ若干、どういうふうな関係になるかわかりませんが、われわれといたしましては、ここで大臣の見解が示されるということは通産省の方針が示された、こういうふうに理解をすべきじゃないかと思うのでありますが、その点についての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　政策の持続性あるいは責任の持続性というものは政治にはなくてはならぬと私は思います。したがって、私がいまのポストを去ろうが去るまいが、たとえば去っても、私の考えと事務当局の考えは一致しておりますし、この方針を貫いていくつもりでございます。それからまた、私の後から座るであろう大臣に対しましても、その点は十分引き継ぐと同時に、そういうことのないようにしていきたいと思います。
○小渕（正）委員　関係者にとりましては大変力強い御発言をいただいて感謝するわけでありますが、ぜひそういう意味での持続性をひとつお願いしたいというように私からもお願いしておきたいと思います。
　次に、エネルギー関係についてお尋ねいたしますが、現在、わが国はエネルギーに対する一つの目安をつくり、将来的には、エネルギーの中に占める石油の依存度を五〇％以下にしようということで長期暫定需給見通しというものができ上がっておりますが、そういう作業をされた当時と最近のエネルギー事情というのはかなり状況が変わっているんじゃないかという気もするわけです。
　というのは、先般のＯＰＥＣにおいて三十四ドルの統一価格が決まったように、ここ二、三年来の世界の先進諸国における省エネルギー、代替エネルギー、そういった開発その他いろいろな努力の結果、石油の需要はこれ以上伸びないのじゃないか。また、いろいろ見方はありますが、経済成長が二％から三％程度、国際的、世界的に伸びたとしても、いまの石油の需給状況の中ではそんな大きな伸びはない、かえっていまからは七〇年代のときの状態を維持していくんじゃないかという見方が強くされている向きがありますし、昨日あたりの一部の新聞でありましたが、アメリカのある機関においては、場合によっては石油はまた十何ドルぐらい下がるのじゃないかという見方さえできるように、エネルギー事情というのがここ一年以内の中で非常に変わってきたという気が私はするわけであります。
　そこらあたりのエネルギー事情のことについて、すぐ論断するのは早計だと思いますが、現在のこういったＯＰＥＣの統一価格の動き、減産体制その他、そういう各種の諸条件を勘案して、将来的なものを展望するのは非常にむずかしいとは思いますが、現在の段階で結構ですから、エネ庁としてそういったものについてどのような御見解をお持ちなのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○小松政府委員　先生御指摘のように、最近の国際石油需給状況というのは非常に緩和状態が続いてはおりますけれども、長期的に見ますとエネルギー需要というのは相当伸びていくというふうに見ざるを得ません。先進国の段階では、先ほど先生お話しございましたように、代替エネルギーの開発導入、省エネルギーが相当進んでおりますので、石油に対する需要の伸びというのは鈍化傾向にございますけれども、発展途上国その他、こういう地域におきましては、今後とも経済成長が高くなる、また生活水準が上がるということで、急速にエネルギー需要は伸びてくるというふうに考えざるを得ないと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
　そういうことになりますと、世界全体で見た石油に対する需要、それからエネルギー全体に対する需要というのは、今後とも相当堅調に推移していくというふうに考えざるを得ないと思います。
　一方、石油の供給サイドの問題でございますけれども、現在は確かに需要が非常に緩んでおります。先般、統一価格ができた直後に、サウジアラビアが九百三、四十万バレル・パー・デーのものを約八十万から百万バレル落としまして八百五十万バレルという減産をいたしておりますし、さらに、現在の需給緩和の一つの要因として、高い在庫水準にございまして、その在庫が急速に取り崩されているという問題がございます。これは恐らく来年の三、四月ごろはそういう在庫の取り崩しが終わって、石油需給は一定のバランスの段階に到達するんではないかというような見方をしている向きがございます。ただもちろん、一方楽観的に見ますと、現在のＯＰＥＣ諸国の生産水準は非常に低いわけでございまして、そういう形で需要が出てまいりますれば恐らく生産余力はＯＰＥＣ諸国その他相当持っているというようなこともございますので、当面需給がすぐ堅調になるということは考えられませんけれども、長期的にはエネルギーないしは石油に対する需要の伸びは非常に大きい。
　それからさらに、石油の依存している地域、六割以上は中東に依存しているわけでございまして、中東をめぐる国際情勢というものを考えますと決して楽観できないのではないか。そういうことで、今後とも石油の量の面、それから先ほどお話の出ました価格の面で安定を図ってまいりますためには、今後のエネルギー需要の増大分をできるだけ代替エネルギーの開発導入で賄っていく必要がある。こういう考え方でＩＥＡでも先般、世界全体の現在の石油に対する依存度は五〇％くらいでございますが、これを四〇％くらいに下げたいというふうに言っております。
　日本の場合は、昨年度の石油依存度が六六％という数字でございますが、これを私ども、昭和六十五年度には五〇％程度まで持っていきたい。そのためには原子力、石炭、ＬＮＧ、太陽エネルギーを初めとしたその他の新エネルギーの開発導入をいたしまして、できるだけ代替エネルギーで今後の需要増大分をカバーする、こういうことで石油の需給を緩和させることによって量的な確保を図るとともに、エネルギー全体の価格の安定を図っていくことが今後とも必要である。そういう意味で、当面需給は緩んではおりますけれども、エネルギー政策の基本路線というのは今後とも維持し、また拡充していく必要があるのではないか、かように考えております。
○小渕（正）委員　わかりました。
　では時間もありませんので次に移りますが、これは労働省にお尋ねします。
　今日までの一つの政策として炭鉱離職者に対する援護対策がずっととられているわけでありますが、そういう援護対策がいろいろな項目の中で実施されております。ところが、第三者的に見ますならば、炭鉱離職者対策というのが、緊急就労対策とか就職促進手当とか、そういう形の中でいまだに今日でもなお行われているのかという点について非常に奇異に感じられるのが普通だと思います。そういう意味でお尋ねしますが、現在これらの炭鉱離職者援護対策の対象となっている人員は大体幾らか。それから、こういう人たちは離職後もう何年になっているのか。平均的なもの、長い人、短い人、そこまでわかればなお結構ですが、そこらあたりをひとつ御説明いただきたい、かように思います。
○加藤説明員　現在、炭鉱離職者対策でやっておりますのは、一つには、いわゆるマル炭手帳というのを発給いたしまして、そして離職後三年の間就職促進手当を支給しながら再就職を図る、こういう対策。それから緊就事業、開就事業、こういったのが特に炭鉱離職者のための特別の対策になっておるわけでございまして、昭和五十五年度のマル炭手帳の発給件数七百十人、こういうことでございます。この方につきましては、最高が三年ということでございますので、平均いたしますれば二年程度、二年ちょっと強、こんなようなところでございます。
　それから炭鉱離職者緊急就労事業は、五十六年度の事業規模が二千四百五十人でやっておるわけでございますが、これらの方々は、事業が昭和三十三、四年のころに開始いたしておりまして、その後再就職される方が必ずしもはかばかしく進んでいないということもございまして、すでに十年以上緊就事業就労者という方も相当おられるということでございます。
　それから産炭地域開発就労事業につきましては、現在三千二百人の枠で実施をいたしておりますが、これは昭和四十四年から実施をいたしておるものでございまして、一番長い方でも十一、二年、こういうことでございますが、平均いたしますれば五年前後、こんなようなことでございます。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○小渕（正）委員　実態がわかりましたが、この内容については後日またいろいろと質疑をする機会があろうかと思いますので、時間もありませんので次に譲りたいと思います。
　最後に一点お尋ねいたしますが、これは午前中の質疑の中にもありましたが、現在、鉱害部会の中で、残存鉱害についていろいろ法律の延長問題とも絡んで討議されているやに聞いているわけであります。この中で、鉱害復旧のあり方については私なりに関係者の方からもお話を承りましたところ、有資力、無資力、そういったものを統一的な形でひとつどこかの機関できちっとしてやってもらえればというのが非常に強い関係者の要望であるわけでありますが、そういう問題も含めて、現在鉱害部会の中では当然検討されているというふうに理解していいのかどうか、そこらあたりいかがでしょうか。
○福川政府委員　鉱害対策の今後のあり方につきましては、いま鉱害部会で鋭意検討が進められておるわけでございます。御指摘のように、今後の鉱害の復旧工事を施行するに当たりまして、有資力、無資力を通じて鉱害復旧事業団等でもう少し一元的に処理できないかという御意見がありますことは、当部会で関係者からの意見聴取の際に問題点として指摘されておるところでございまして、この点も論議の対象になっておるわけであります。いま有資力につきまして、その鉱害の原因者たる鉱業権者にその責任を果たさせるということ、さらにはまた、鉱害事業団の施行能力に制約があるといったような諸般の事情を考慮いたしまして、有資力につきましては鉱業権者が納付金を負担して鉱害復旧工事を施行する、こういう制度に相なっておるわけであります。鉱業法のもとで私企業たる鉱業権者が賠償義務を負う、こういうことになっておるわけでございまして、したがって、これを一切事業団に肩がわりをして復旧または賠償を行うということになりますと、民法あるいは賠償法体系の原則との問題が出てまいるわけでありまして、その辺の実現にはいろいろ法律的にも問題が指摘されているところでございます。
　いずれにいたしましても、石炭鉱業審議会におきまして、御指摘の点も含めまして今後の鉱害二法の延長が検討中であるということでございまして、その審議会の結論を得た上で私どもとしての意見を固めて、必要に応じまして法律の延長問題についての最終的な意見を固めてまいりたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　最後に田中通産大臣にお願い申し上げておきますが、先ほどから北炭の再開問題については前向きに取り組まれる、そういった姿勢を見せられておるわけで、そういう意味では大変力強く思うわけであります。どのような形での再建、再開になるのか、それはまたかなりいろいろ問題点がありますから慎重な検討が必要かと思います。しかしながら、あの地域の雇用情勢その他地域経済に及ぼす波及効果をいろいろ考えますとこれは前向きに取り組まざるを得ない問題だと思いますから、そういう意味では、積極的にこれからもそういった姿勢で推進されることを特にお願いいたしまして、私からの質問はこれで終わりたいと思います。
○森中委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず最初に大臣に一言お尋ねしたいと思うのですが、いま北炭の再建ということが非常に大きな問題になっておりますが、私たちも、もともと国内の石炭資源というのは大切にしなければならないという立場に立っておりますから、当然民主的な再建をしなければならないというふうに考えておりますけれども、この再建、再建という声がかかるにつれて原因あるいは責任を徹底的に究明するということの影が少し薄くなってきているのじゃなかろうかと、私大変心配をしておるわけであります。これは私は、再建の前提としてどうしても徹底的に究明しなければならない問題だというふうに考えますが、大臣はいかがでしょうか。
○田中（六）国務大臣　北炭夕張新鉱の災害事故の問題につきましては、まず私どもは遺体を完全に収容する、それから原因究明を徹底的にやるということがあくまで先決でございまして、この二つの問題が片づいてそれから再建、再開ということになるわけでございまして、それ以前のこと、手前の橋から十分渡っていくという体制は変わりはございませんし、これからもこのことは堅持していかなければならないと思っております。
○小沢（和）委員　私は、そういう再建を願う立場から、そのためにも原因と責任を徹底的に究明したいと思って、きょうも若干の質問をいたしたいと思います。
　私ども、いままで何回かの質問の中で、例の一・五％のガス濃度に達するとブザーが鳴っているわけですね、このブザーが鳴ってもなおかつ作業をさせられているという労働者の切実な訴えがあるということを何遍か指摘したのですが、いままで、いやそういうようなことは信じられぬということで、何か頭から労働者がうそを言っているか、私がうそ言っているかのような扱いのようで、私は大変不愉快に感じられたわけであります。その後、こういう議論をしてから一定の時間もたっておりますけれども、実際に調査をされたかどうか。されたとすれば、あなた方が信じておられたとおり一・五％のブザーが鳴ったら作業を中止するなり退避させるなり、あるいは保安作業に切りかえるなりということが北炭で確実にやられておったということがあなた方確認できたのかどうか、お尋ねいたします。
○神谷政府委員　しばしば論じられた問題でございますので、若干論点を整理してお答えさせていただきたいと思いますが、ブザーが鳴っておったかどうか、鳴っておったときに作業が行われておったかどうかということと、二％以上の鉱山保安規則に違反した状態において、働いている方々の生命危険の状態で保安無視の作業が行われていたのかどうかという問題、この二つがかなり渾然として議論をされておりますので、正確に分けて申し上げたいと思います。
　まず第一に、先生御指摘のようにガス警報器は一・五％で鳴るように設置されておるわけでございます。したがいまして、一・五％になりますとガス警報器が鳴りまして電源が遮断される。しかし、鉱山保安規則により、特に可燃性ガス発生量が多い個所であって、保安統括者または保安技術職員が付き添って作業を行う場合には、一・五％を超えても二％までは引き続き作業を行えることになっておる、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、俗な言い方をいたしますれば、下五％で警戒警報が鳴る。そういたしますと、そこでガス濃度を係員等が慎重にウオッチしながらその付き添いのもとにおいて作業が行われる、要注意のもとで作業が行われる、御承知のようにこういう状況になっております。
　したがいまして、夕張あるいはまたその他の炭鉱等においてもあり得ることでございますが、ガス警報器が鳴っておるということはしばしばあることでございますし、そのもとにおいて一定の作業が行われるということはあり得る。ただし、私ども現在までいろいろな事情聴取等を行っており、捜査の現段階において最終的結論は何も出ておりませんが、現時点までいま申し上げたような状況はあったにいたしましても、保安規則違反の作業が行われていたという事実の報告は特にございません。
○小沢（和）委員　この席には、傍聴席に、あの災害の当日実際に命からがら脱出することができた森谷さんあるいは後藤さんというこの道三十年になるようなベテランの人がおるのです。この人たち自身が、北炭の坑内ではブザーが鳴っても、保安係に言っても鳴るのはあたりまえだと言って取り合おうとせぬ、そして同じような作業をそのままさせられるという状態がごく普通だった、私はいまさっきも聞いてそのことを確認しているのですよ。あなた方は、これだけ多くの労働者が証言をしているのに、なおかつ北炭では二％以内の場合は係員が付き添いながら作業をするという条項の範囲内で全部おさまっておったと断言できるのですか。
○神谷政府委員　現時点ですべての事情聴取が終わったという報告は受けておりませんが、たとえば救出作業その他で現在まで事情聴取が行われていない方々もおられますので、最終結論は出ておりませんが、現時点までのところで特にそういう事実があったという報告を受けていないというのが先ほど申し上げたことでございます。最終的な結論というのはすべての捜査の終わった段階で出てくると思いますが、現時点で私どもとしてそういう報告を受けていないということのみ申し上げられますが、それ以上は申し上げられない段階でございます。
○小沢（和）委員　いま少し答弁が怪しくなったように思うのですけれども、現地の鉱山保安監督局に二、三日前にわが党の代表が行っております。そのとき行った人も、児玉さんという方ですが、ここに来ておられます。この方から私が話を聞いたところでは、わが党の代表に対して谷口鉱務監督管理官が、監督官が実際に巡回中にもガス警報器が鳴りっ放しという状態のところに出つくわしたということは認めたんですよ。大体あなた方が考えてみても、ガス警報器が鳴り出したらすぐに保安係が飛んできて対処をする、手を打たなければならぬはずだから、その段階でこの警報器はとまるわけでしょう。だから、この谷口という人がこういうことを認めたということ自体もきわめて重大な事実じゃないかと私は思うのです。
　しかも、これだけこの問題が大問題になっているさなかに、いま水没現場で取り明け作業が行われておりますけれども、十一月三日に北部排気斜坑の取り明け作業中にガス警報器が鳴りっ放しの状態になったんですよ。ところが、労働者に対して仕事は途中なので終わるまでやってくれと言って作業を続行させておるんですね。われわれが確認したところでは、夕張鉱山保安監督署の署長は、北部区域でガスがないということなので、一般作業としてこれを再開させたんだ、だからこういうことが事実であれば厳しく対処をするというふうにそのとき約束をしたわけですが、一体どういうように対処されたわけですか。
○神谷政府委員　谷口管理官の回答と申しますか、説明につきましては私どもも承知しておりますが、私が先ほど御答弁申し上げたのと同じ趣旨と了解をいたしております。
　それから、今回の取り明け作業中にガス警報器が鳴ったという事実につきましては、まず十一月の二日ごろでございますけれども、排気斜坑の方から取り明け作業を行っております際に、天盤の崩落個所にメタンガスが滞留していることが認められた。一般的にすでに素面作業が許されるようなガス濃度になっているわけでございますが、御承知のように崩落いたしておりますと天盤に穴があいておりますので、その中に濃い濃度のメタンガスが滞留することは容易にあり得ることでございまして、これに関して直ちにガス吸引の実施をしたわけでございます。
　恐らく御指摘の十一月三日の問題であろうと思いますが、当該個所の山固め中に警報器ブザーが鳴り、坑外の集中管理チャート等にもメタンガスのある程度の動きが示されておりますが、このチャートから確認したところでは、監督局ではそのときの濃度一・六ないし一・七というふうに承知をいたしております。したがいまして、ガス警報器は鳴る状況にございますが、先ほど申し上げました二％以下の段階であり、しかもその原因として天盤に滞留していた個所の山固め中の問題である、こういうことでございますので、もちろん、今後の作業を進めるに当たっては細心の注意を払ってやっていった方がよかろうという指示はいたしましたが、坑内の係員等は当然その状況をそのように認知しながら指示したものというふうに了解をいたしております。
○小沢（和）委員　いまの局長の答弁を聞いておりますと、何か問題がないように聞こえるのですけれども、実は署長の方から共産党に対して回答が来ておるのですよ。この回答によると、共産党が指摘をしたとおりである。それで、警報器が鳴った場合には、今後も労働者を退避させるとか作業を停止させるなど、厳正に守ってほしいとこれまでも勧告をしてきたし、再度今度のようなことがあったら、技術職員を法に照らして処置をするというふうに署長は約束をして、だからこれからもこういうことがあったら連絡してほしいと言っておるのですよ。何も問題がなければ、再度同じようなことがあったら技術職員を法に照らして処置するなどというような連絡をわざわざしてきますか。その点どうですか。
○神谷政府委員　先ほど申し上げましたような状況でございまして、崩落個所にガスが滞留をいたしましたり、あるいは御承知のようにこういう状況でございますから、水中からメタンガスが常時出てきておるという状況でございまして、これに対する対処の仕方というのはいろいろな方法を講じております。したがいまして、まず私ども承知しております限りにおいては、現地においてはこういう状況あるいはお申し入れの趣旨を体しまして、ガス測定を非常に綿密に実施しろという指示を行いながら、安全に万全を期せという指示をしております。
　それから第二に、より安全を期すため、ガスの低減対策に関しての強化を指示し——強化と申しますより改善方法、この方がその地域といいますか個所の実情あるいはガスの状況に照らしてベターであろうというふうに私ども判断いたしておりますが、低減対策に関して改善の指示、アドバイスをした、このように承知をいたしております。
　それ以上、特に法律違反の事実があったという報告は私どものところには参っておりません。
○小沢（和）委員　署長がいま言ったようなことを私たちに連絡しておるという一つの事実を見ても、私は、署長が問題を認めたということはもうはっきりしておると思うのです。そして世論が保安軽視だったのではないかというようなことをこれだけ言っているときに、なおかつそういう注意を受けるようなところに会社の体質というのがあらわれているというふうに私は言わざるを得ないと思うのです。
　この点ばかり議論をしていると時間がなくなりますので、次の問題ガス抜きボーリングの問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　前回、九月二十五日の石鉱審の経理小委員会で政府などが上半期の計画の未達成ということを非常に厳しく追及したために、会社が北第五で来年の三月から出炭する予定だったものを一月にするということで掘進スピードなど非常に上げた、その直後に今回の事故が起こったということを指摘をいたしました。もともと三月というつもりでボーリングなどもやっていたはずでありますけれども、それを二カ月も早めるということになれば、このガス抜きボーリングなどで保安の手抜きというようなことにならざるを得ないのじゃないか。私は前回もこの点は言っておったと思うのですけれども、こういう点についても調査をされたかどうか。果たして保安規則の百二十八条の四で言う「必要なガス抜きをした後でなければ、」という規定から見て、その要件を十分満たしておるような状態にその当時あったと言えるのかどうか、この点はどうですか。
○神谷政府委員　まず第一に、六カ月先行のガス抜きという方針があるのに北第五の出炭を繰り上げて、これでは間に合わぬのではないか、あるいは基準を十分達成できないのではないかという点についてでございますけれども、それは御指摘のとおり、六カ月先行のガス抜きを完了しておらなければ、私どもの保安当局といたしましては、採炭を認めないという方針を持っておるわけでございますが、北第五区域で最初に出炭することになります北第五上段ロングについて見ますと、当該区域に係る先行ガス抜きは六月初旬から行われていたわけでございます。したがって、時期的には一月採炭の開始ということになりましても、六カ月先行のガス抜きが行われていたことにはなるわけでございます。ただ、もちろん当然のことでございますけれども、ガス抜き作業が所定の実績を上げていたかどうかということにつきましては、採炭開始の時点に至らないと正確には評価ができない問題でございます。
　それから、今回の事故に関連してガス抜きボーリングがどうであったかという点は、まさに技術調査委員会等の調査検討項目の非常に大きな柱の一つでございまして、鋭意データを集め分析を行っていくことになろうかと思います。
○小沢（和）委員　会社の保安計画、あなた方もこれは承認をしないとならないことになっておるわけでしょう。この保安計画では、六カ月という要件のほかにもさらに条件がくっついているというふうに聞いております。これはもうお尋ねしませんけれども、湧出量とか、そういうようなものがさらにもう一つくっついておる、そういうふうに聞いているわけですが、それだけ厳しい保安計画というのを守っておるかどうかということなんですけれども、いま局長は六月の初めからガス抜きボーリングを始めたというふうに言われたんですが、この地域全体のボーリングを完了したのはいつですか。
○檜山説明員　ガス抜きの先行六カ月という問題は、採掘個所に入って、採掘が始まるときそれに先立つ六カ月ということでございまして、あそこは採炭区域を非常に広くとっておりまして、御承知のように二十五メーターのメッシュでもって先進ボーリングをやる、炭層ボーリングをやるということになっております。したがいまして、六カ月前に採炭する個所のボーリングが行われていればいいということになりますので、非常に広い区域ですから、まだこれから先も当然炭層ボーリングというのは実施していかなければならない、こういうふうな状況になっております。
○小沢（和）委員　それは私は承知をしておるのです。だから、全部ボーリングをやらなくても、まず最初に来年の一月から掘り始めるところが基準を満たしていれば、それは私も違反だとまでは言いませんよ。時間がかかっていればかかっているほどいいと思いますけれどもね。
　ところが、私どもが調査をいたしましたところでは、実際に北第五上段ロングですか、これを一月から始めるため、その周辺のボーリングは北第五盤下坑道の三座あるいは三座というようなところから打っているわけですけれども、二座も、このガス突出が実際に起こったこの周辺の完成日というのを見てみると、八月二十四日とか二十七日とか二十八日とか、そういう日になっているのですね。そしてこの二座の一番遅いものはいつかというと、九月二十三日にボーリングを打ち終わっているんですよ。そうすると、九月二十三日からだったら、一月にそれを掘り始めるということになったら、これは六カ月は全く満たしてないんじゃないですか。せいぜい四カ月とか……。これは、いまあなた方自身も確認した六カ月という基準から見て明確に反しておるというふうに私は言わざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○檜山説明員　私どもの承知しているところでは、払いの始発部、スタート時点のところの区域のガス抜きボーリングというのは六月中に終わっているというふうに聞いております。
○小沢（和）委員　聞いているとあなたは言うけれども、私がここで持っておる資料からすると、まさにその北第五上段ロングというところをつくる、そのところを打っているこの二座というところのボーリングというのは、確かに局長が言った六月十一日から始まっているけれども、打ち終わっているのは九月二十三日なんですよ。
○檜山説明員　私の御説明が少し足りなかったかもしれませんけれども、ボーリング座から扇状にボーリングをメッシュでもって打つわけでございますが、払いが始まるその部分についてのボーリング座からのボーリング、それは六月中に終わっているということでございまして、そのボーリング座のボーリングというのはまだこれからも続いていくということで、そこのところの私の御説明がちょっと足りなかったかもしれません。
○小沢（和）委員　いまあなたが言ったことを聞いても、私は何の説得力もないと思うのですよ。この第五上段ロングを、実際に来年の一月から炭を掘るその周辺のボーリングが、私がいただいている資料では九月二十三日までかかっておるのだから。あなたが言ったことはそれに対する反論になりますか。
○檜山説明員　先生お持ちの資料のような状況なのかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。私がいままで聞いているところでは、六月にその分は終わっているというふうに聞いておりますので、ちょっともう一遍確認いたしたいと思います。
○小沢（和）委員　それは確認をしてもらいたいと思いますけれども、ここでまさにガス突出が起こっているわけですから、あなた方が私に対して即座に私自身がなるほどというような説得力のある説明をいただけぬだけに、このことについてははっきりつかんでおるというのは当然じゃないかと私は思うのです。
　それから次にお尋ねをしたいと思いますのは、北第五での採掘を二カ月早めたということが問題になっているわけですが、これは前々からある計画をことしの三月時点で、いわゆる新再建計画という形で出されたものをただそのまま二カ月早めたというだけのものであったのかどうか、お尋ねします。
○福川政府委員　三月で新しい再建計画をスタートさせましたときに、この北第五の切り羽としての採炭の準備は一応十二月中に終わる、一月、二月は予備切り羽として持っておる、そして三月から出炭開始というのが三月にできたときの計画でございました。その後作業を続けまして、一部に断層を発見したというようなことで、会社は実施の計画は見直しをいたしまして、六月に入りまして、それの作業の手順の変更と同時に、この出炭を三月から一月に繰り上げるということを六月十九日に労働組合と協議をしたというふうに聞いております。
　したがいまして、再建計画というのは、これは会社の大筋の計画ということで、もちろん、個別の具体的な作業まで入っているわけではございませんので、そこは三月のときと作業内容は一部修正にはなっておるというふうに私どもは聞いております。新再建計画を新たに変更の認可をするというほどのものではないと考えておりますが、全く同じかと言われれば一部作業内容は変わっておった。しかし、三月の出炭を一月に繰り上げたということは、六月に労働組合との間で話をいたしたというふうに聞いております。
○小沢（和）委員　いま部長は一部変更したというふうに言われるのですが、私は、このボーリングに無理があったということと、いま部長が認めた一部変更ということとはこれは関係があるんじゃないかということからそのことをお尋ねしたのです。
　というのは、この図面でごらんのとおり、ことしの三月段階の計画では、北第五上段ロングというのは、この三月採炭予定というここのところからこちらの方に掘っていくということになっておったわけですね。それからしばらくして七月には、今度はこちらの方まで坑道を延ばして、こっちからも掘っていくということになっておったわけです。
　私どもは、実際ボーリングを打ってある状態というのをチェックしていってみると、明らかにこちらの方で早く採炭を始めなければならないだろうということを意識してじゃないかと思うのですが、こっちの方でもう一年以上も前からボーリングを打ったりしているような実績があるんですね。ところが、掘進などもなかなか思うようにいかないということで、一方であなた方の方からもっと掘らぬかと言ってしりをたたかれるという中で、当初はずっと掘っていって、どうもここのところが、私の見るところでは終掘の予定になる線だったように思うのですが、ここのところから逆にこっちを掘っていく。そうすれば、もう坑道が現にあるからということで、急遽この辺をやるということを六月ごろに考えて、それでまさに大あわてで六月からボーリングを始めた。それでも来年の三月からということで間に合うと思うておったら、しりたたかれて一月ということになったんじゃないんですか。私はいま若干推測を交えて言ったけれども、この私の推測が違っているんであれば、どこが違っているということをはっきりおっしゃっていただきたい。
○福川政府委員　いま先生お示しになられた図面でいきますと、私どもから見ますと、確かに当初は右から左に向かって掘っていく計画でございまして、そういう準備を、当初計画は三月の時点ではそうでございました。それがその後いろいろ操業しております過程で、そのずっと先にかなり大きい断層があるということを発見をいたしたわけでございまして、その後ずっと先へ掘進が進みにくいということになりましたために、そして途中でその断層の前で切り羽の展開を一応やめるということのために、今度は左の方から右に掘っていく方がより炭層が長く掘れる、こういうことで会社は計画を六月時点で変更をしたということでございます。
　そこで、もちろんガス抜きボーリング、これは十分やらなければならないことは保安上当然のことでございます。したがいまして、特に三月を一月に繰り上げたということは、もちろんその作業、切り羽の操業準備が一応十二月に完了する、こういうこと自身の点については変更はなかったと聞いておりますが、展開の仕方が、断層がありましたために、右から左へ行くところを左から右に最後に変えた、こういうことだと私どもは聞いております。
○小沢（和）委員　だから、私が認識したことは大筋でいまむしろ裏書きをされたんじゃないかと思うのです。そういうふうに六月の時点で変更をした、だから、当然その前はボーリングなども、向こうの方から掘るということで、そっちの方をボーリングをどんどんやっていっておったのを、六月から今度は逆だ。そら、こっちの方を急いでやらなければいかぬぞ、こういうことで、ボーリングは結果として六カ月というのがどうしても無理なような状況が生まれてきたということじゃないか。局長はどうですか。
○神谷政府委員　先ほど参事官が申し上げましたように、実際に採炭が始まったわけでございませんので、採炭開始の時点で、採炭のところのボーリングがどうなっていたかというのは、もし事故なかりせばその時点で十分慎重にチェックがされてしかるべきものだというふうに考えておりますが、私どもの入手しております情報では、六カ月前から特に、当然のことでございますけれども、切り羽の着手するところから先にボーリングをしていくことになろうと思いますので、そこのところはガス抜きのボーリングは行われておったというふうに承知をいたしております。
　しかし問題は、先ほども申し上げましたように、ガス抜きがどのように行われ、かつその結果がどういうふうに推移していったのか、それが当該地帯の自然条件等を勘案し、他と比較してどういう特徴を持っており、どういうふうに考慮されるのかというのは、実は技術調査団の先生方のまさに調査の関心項目でございまして、それには先生方は全く予見もなしに調査に当たってくださる、こういうことでございますので、私どもは、その調査の結果を待って、御説明できる際には御説明させていただきたいと思っております。
○小沢（和）委員　それでは時間が来たようですから、最後に大臣に一点だけお尋ねをしたいと思うのです。
　というのは、坑内の保安の状況が西の方で悪くなってきている。だからいわゆる保安出炭をしたいというような話が新聞などに会社の意向として出ております。私どもは、坑内の保安を最善に保つように努力をしなければならぬということは賛成ですけれども、しかし、そういう保安の作業と、それから保安出炭などと称してずるずると生産を始めるということとはきちっとけじめをつけなければ、また後で非常に問題を起こすことになりはしないかというふうに考えます。この点について大臣から明快なお答えをお願いしたいと思うのです。これで終わります。
○田中（六）国務大臣　保安出炭という言葉を余り過去において聞いたことはございませんが、いずれにいたしましても、私どもは出炭が直ちに行われるということは考えてもいませんし、まず手前の橋を渡って、遺体の収容、それから十分な調査あるいは原因究明というものをやらなければならない、それが前提でございます。
○森中委員長　質疑通告者の質疑は全部終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十三分散会
昭和五十六年十一月十三日（金曜日）
　　　　午前十時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　鍛冶　　清君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　高村　正彦君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中川　秀直君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　前川　　旦君
　　　　　　沖本　泰幸君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　法務省保護局長　谷川　　輝君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　厚生政務次官　　大石　千八君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策官　　　浦部　幸哉君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　入江　敏行君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　新田　進治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　田澤　吉郎君
　　上村千一郎君　　　　　倉成　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉成　　正君　　　　　上村千一郎君
　　田澤　吉郎君　　　　　今枝　敬雄君
　　　　―――――――――――――
十一月十日
　国籍法第二条の改正等に関する請願（安藤巖君
　紹介）（第一〇九〇号）
　同（林百郎君紹介）（第一〇九一号）
同月十三日
　スパイ防止法早期制定に関する請願（宇野宗佑
　君紹介）（第二一四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月十日
　法務省所管矯正施設の紫明女子学院移転反対に
　関する陳情書（
　第一四一号）
　スパイ防止法の制定促進に関する陳情書外十一
　件（第一
　四二号）
　国籍法の早期改正に関する陳情書
　（第一四三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所矢口事務総長、大西人事局長、小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　最高裁判所は何か御用があるということですから先にやらせていただいて、終わったら退席願って結構でございます。
　最高裁判所は、この前も一人の裁判官が罷免になったし、いまも訴追委員会で訴追されている人もある。こういういろいろな状況を踏まえて、どういうふうに裁判官の倫理というか、そういうふうなものを確立することを現実に考えておられるのか、その後の扱いというか方法といいますか、具体的にどういうふうになっているかをお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
○大西最高裁判所長官代理者　谷合裁判官につきまして、先般裁判官弾劾裁判所で罷免の裁判があったわけでございますが、このことに関しましては、最高裁判所といたしましても前々から申し上げていることではございますけれども、裁判官、まことに遺憾なことでございまして、国民の皆様にもまことに申しわけないことであったというふうに考えておる次第でございます。
　この問題を契機といたしまして、われわれとしてどうしたらいいかということにつきまして、事柄が発覚いたしましたところから鋭意いろいろ検討を続けておるわけでございますが、原因としてはいろいろ考えられるわけでございますけれども、ごく大づかみに申しまして、一つは、破産事件を含む非訟事件の処理体制に問題がないかどうか、もう一つは、本来は裁判官の自粛自戒が基本ではございますけれども、裁判官の研修、修養といったようなところに問題がないかどうか、そういう二つの点に分かれるだろうというふうに考えるわけでございます。
　まず第一の非訟事件の処理の体制につきましては、ことしの春ごろ以降、協議会とか研修所の研究会等でもいろいろ研究をいたしておりまして、裁判官、書記官等の事務分配とか配置とか、合議で事件を処理するとか、あるいは破産事件を含む非訟事件につきましてどういうやり方をやったらいいかというようなことについての司法研究のようなものをやるとかというようなことをいろいろやっておるわけでございまして、まだ完全に具体化したものというのは特にございませんけれども、鋭意逐次検討を続けておるという状況でございます。
　もう一点の司法研修所における裁判官の養成、研修の関係でございますけれども、この点につきましては、来年の春ごろをめどにいたしまして研修の充実強化を図るための体制を整えていこうということで、先般も、準備室といいますとやや大げさになりますけれども、いま申しましたような来年の春を期しての準備という意味で裁判官も一人別途司法研修所付ということで補充をいたしまして、その方を中心に、今後の裁判官、特に中堅裁判官等の研修のあり方について検討を続けていただきまして、来春ごろから本格的な体制に入ることができるような、いまそういうことをやり始めておる、現在としてはそういう状況にあるわけでございます。
○稲葉委員　事務総長にお伺いいたしますが、いま事務的な一つの答弁があったわけですが、事務総長としては、いま言ったようなことを中心として今後具体的にどういうふうなことをやるのか。東京高裁の部の総括判事が司法研修所に行くようになった、こういうふうなこともいまお話がありましたし、新聞にも出ておったのですが、具体的に原因がどこにあって、今後どういうような形で研修をし、こういう事件が起きないようにしていくかということについて事務総長から説明を願いたい、あるいは所信をお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
○矢口最高裁判所長官代理者　事柄の性質というものは、ある意味におきましては非常に明白な事案でございます。裁判官が職務を執行いたしますについて関係者から物品の贈与を受けるということは、私ども大多数の裁判官にとりましてはおよそ考えられない出来事であったわけでございます。したがいまして、正直申し上げまして、この問題については、余りにも自明の事柄でありますだけに、どのようにしていけばいいかということについて戸惑ったというのが偽らざる心境でございます。
　ただ、幸いなことに、弾劾裁判所の判決でもお示しいただきましたけれども、物品の供与は受けたけれども職務を曲げるということはなかったというふうな御判断をいただいておりますのは、唯一の救いであるわけでございます。しかし、およそ裁判官が物をもらって職務を曲げなければいいというものでないことは申すまでもないところでございまして、このような土壌というものは、われわれ伝承いたしてきました先輩のお心がけの中には絶対になかったことでございまして、そういったことが比較的若い裁判官の中に出てきたということはきわめて遺憾と申し上げるよりほかないことでございまして、国民の皆さんに心からおわびを申し上げるわけでございます。
　今後どのようにしていったらいいかという大きな方針でございますが、私は、結局におきましては、裁判官各自がそれぞれ自覚を持つ以外にこれに対する解決方法はないというふうに根本的には考えております。かつては別々に修習をいたしましたけれども、現在は法曹同根ということで、判検事、弁護士というものは一緒の修習をいたしております。そこにはこれまでにないいろいろな利点というものがございまして、いずれは法曹一元ということの大きな根っこになっておるわけでございますが、そういったことの中に、逆に何か三者が親しくなり過ぎて、それぞれの分を忘れてしまうようなことがありはしないか、こういった点というものは、みんな理屈の上ではわかっておるわけであります。理屈の上ではわかっておりますけれども、やはり親しさというもののあります中にこれに対する甘えといったようなものがひそかに忍び寄ってきまして、ともするとその辺のけじめを忘れがちになりはしないかということでございます。このことを繰り返し各自が自粛自戒していくということの中に根本の解決策があろうかと考えております。それはいけないんだと幾ら説教いたしましても、当然わかっておることでございますので、それだけでは事は足りないように思います。
　そこで、具体的な策として現在考えておりますところを簡単に申し上げますと、これまで裁判官が毎日毎日の仕事に追われまして、おのれを振り返ってみて反省をしてみるといったような余裕というものがややもすると乏しいのではないだろうか。中堅の裁判官、あるいは中堅判事補の中でも年輩の裁判官、具体的には判事補から判事になりかけの裁判官、あるいは裁判長になる直前の裁判官、そういった方のところにもう少し余裕を持たせて、いろいろな裁判の実務を離れて、おのれのこれまで歩いてきた道あるいは世間の全般というものを余裕を持って見直す機会を与えてあげるのが一番いい方法ではないだろうかというふうに考えました。これが今回研修所において新しく裁判官の研修ということを考えていこうといたしました最大の理由でございます。
　具体的にどうするかということは、これは今後の問題でございまして、決して、いま申し上げましたような裁判官を集めまして、そこでまた判決の書き方をやるとか記録の読み方を見直すとか、そんなことを考えておるわけではございませんで、もう少し幅広く、裁判の実務を一定期間離れて、そこでおのれを振り返り、社会情勢というようなものを見詰め直していく、そういった中に自然と裁判官としてあるべき姿、また、自分がどのような行動をとったらいいかといったようなことが体得できるのではないだろうか、そして最終的にはやはり各自の自戒ということがもっともっと徹底していく、裁判官の職務というものはそれほどに厳しいものだということがそれぞれの胸のうちに確固たる信念としてでき上がっていく、こういったところが大きなねらいでございまして、それ以上に、いま具体的に、では何名の方をどのような形で集めるかというようなことまでは、予算との関係もございますし、明確にはここでお答えはいたしかねるわけでございますが、たとえば海外に出張させるというようなことも、日本を見直していく一つの大きな契機でございますし、海外の留学ができないといたしましても、いわゆる国内留学といったような意味で任地を離れて裁判所を見ていくということも一つの大きな施策ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　結構ですから……。
　法制局長官においで願っておるものですから、実は法律的な問題についてお聞きをするわけでして、政治的な判断というかそういう問題を含むときには、奥野さん、あなたの方に答弁を願うことになると思いますので、そういう点を含めてお聞きを願っていただきたいと思います。
　そこで、いまアメリカなどでは日米安保条約の改定が、議会ですか、あるいはその他のところでもよく出てきますね。ところが、一体この安保条約の改定ということが具体的に何を指すのかということがよくわからぬ。安保条約の改定ということは、法律的にどういうことが安保条約の改定として考えられるのか。そういうことについて、法律論として理論的にこういうことが考えられる、こういうことが考えられるということを御説明願いたいと思うわけです。
○角田（禮）政府委員　御質問の前提があくまで法律的なことだということでございますけれども、私ども正直に申し上げまして、政府の責任者が安保条約の改定ということは全く考えていないと言っているところでもありますし、また、安保条約の改定に法律的にどういう問題があるのかというようなことを、たとえ仮定としてでもそういうことを検討したこともございませんので、せっかくの御質問ではございますけれども、私としてはちょっとお答えいたしかねますので、お許しを願いたいと思います。
○稲葉委員　それでは、具体的に安保条約と憲法との関係ということについて聞いていけば、あなたの方としても答えざるを得ないということになると思うわけです。
　たとえば、いま問題となっておる一つは、安保条約の三条の問題がありますね。三条に、「締約国は、個別的に及び相互に協力して、継続的かつ効果的な自助及び相互授助により、武力攻撃に抵抗するそれぞれの能力を、憲法上の規定に従うことを条件として、維持し発展させる。」というのがありますね。「憲法上の規定に従うことを条件として、」というのはあたりまえのことですね。それはそうなんですが、そこで問題となってくるのは、いま言われるアメリカに対する武器の輸出、あるいは武器の技術の輸出というか、そういうものはこの安保条約三条によってできるんだという理解の仕方をする人もなきにしもあらずということを聞いているわけですね。
　そうすると、それは憲法との関係その他からいって、それからまた国会で武器輸出の禁止の決議があるわけですね。それを踏まえたときに、安保条約の三条から、対米武器技術輸出は可能だという解釈が一体できるのかできないのか、これは具体的な事実、法律論ですから法制局としてもお答えを願いたい、こういうふうに思うわけです。
○角田（禮）政府委員　当面の問題として対米武器輸出あるいは武器の関連技術の提供というようなことが問題になっているようでありますけれども、その点につきましては、これは現在のところ外務省なりあるいは通産省なり防衛庁の段階で検討しておりまして、私どもの方にはまだ何らの相談もございません。したがいまして、いま稲葉委員の御質問に具体的にお答えするだけの検討はいたしておりませんけれども、あえて一般論として申し上げれば、あくまで憲法の範囲内でしかできないことであって、それを超えるということはできないわけであります。
　ただ、これはずっと前に国会でお答えしたこともございますけれども、武器の輸出を全面的に禁止しなければ憲法に違反することになる、そういうことまでは憲法は言ってないだろう、こういうことは前にお答えいたしたわけでございますが、具体的なそういう政策の範囲内でどこまで憲法との関係においてできるかということについては、今後具体的な問題が起こった場合に考えてみたいというふうに考えております。