Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野委員　十万円、年間で上がる。四年間で四十万円。二年間の大学院に行けば六十万円の負担増になる。本当に困ったという声が寄せられております。
　今の学生の実態はどうか。大臣のところにもいろいろな声が届くと思うんですけれども、先日は私のところに、神奈川の青年たちが学生の声を集めて届けてくれたんですね。
　それによりますと、ある大学二年生は、奨学金を月六万円借りている、学費のため一日六時間週に三回のバイトで学業の時間が妨げられていると。また、別の学生は、奨学金が月に十二万円、卒業時には約一千万円の返済となる、学費と生活費のため一日八時間週五日バイトしている。一日八時間、週五日バイトしているというんですね。一体どこで勉強しているのかと思いますが、その学生は、学業と生活が妨げられていると訴えているということです。また、別の学生は、一日八時間の居酒屋バイトで毎日深夜二時から三時まで働き、きょうも寝ないで学校に来た、教科書代や学費などをバイト代で賄っていて、労働時間が長くて学業との両立がきつい、正直やめたい、こういう声です。それから、今後大学進学を目指している高校三年生からは、進路を選択する上で不安、学費が払えるか、奨学金返済が心配だと。あるいは、別の高校生は、学費が高いので親に負担をかけそうで怖いと。たくさんそういう声が寄せられているんですね。
　大学独自の特徴ある教育を行うためだというふうに言うんだけれども、その負担を学生にしわ寄せすることは、学ぶ意欲のある学生が経済的理由から入学を断念せざるを得ないという事態を生み出しかねないと思うんです。
　東京芸術大学では、学生の方がインターネットで、学費値上げの撤回を求める署名を集め始めていると伺っております。
　私は、国際人権規約にも逆行している、こういうやり方はだめだというふうに言っている学生たち、本当にすごい知見を持っていらっしゃるなというふうに思うんですね。
　文科省として、国立大学が学費値上げで学生に経済的負担を押しつけることのないように、これはやはり運営費交付金を増額すべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　文部科学省といたしましては、大学が今後実施する教育改革が着実に実行されるとともに、今お話があったように、世界で活躍する人材が輩出されることをぜひ後押ししていきたいというように思っております。
　その一方で、授業料の改定によって、意欲と能力のある学生の進学機会が失われることのないように、経済的支援の充実にも積極的に取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
○畑野委員　やはり学費の値下げ、この方向に国は大きく支援をしていく必要があるというふうに思います。
　経済的理由から進学を断念せざるを得ない学生を生み出さないためにも、そもそも高過ぎる学費を下げることと同時に、奨学金制度の拡充が求められております。
　先日、メールをいただきました。現在、日本学生支援機構により行われている給付型奨学金の対象には、卒業後二年以内の浪人生や、高等学校卒業程度認定試験合格者が含まれているにもかかわらず、二〇二〇年度より政府が始める高等教育の無償化や給付型奨学金の拡充では、対象者として浪人生や高卒認定者が含まれず、対象から外されるのではないかという心配なんですが、これについてはどのようにされるつもりですか。
○柴山国務大臣　浪人生については、御存じのとおり、入試差別の問題がいろいろと議論になりました。
　ただ一方、現行の給付型奨学金では、御指摘のとおり、高等学校卒業程度認定試験の合格者については合格後二年以内、既卒者については、過去に大学等へ入学したことのある者を除き、高校等の卒業後二年以内であれば対象ということにしております。恐らく、アルバイト等の生活費獲得手段等についてのいろいろな状況を見てということかもしれません。
　新たな高等教育の負担軽減方策の詳細については、まさに現在検討中でありまして、現行の給付型奨学金における、高等学校卒業程度認定試験合格後あるいは高校等の卒業後二年以内との取扱いを踏まえつつ、どのようにしていくのがふさわしいのかということを検討していきたいと考えております。
○畑野委員　ぜひ、メールの懸念にも応えていただいて、前向きに進めていただきたいということを申し上げ、最後の質問です。
　エアコンの設置について、この間御答弁いただいてまいりました。リースへの支援の要望が強いんですが、この点と、それから、三分の一国庫補助となっている点で、実勢価格との乖離があるので、これを本当に埋めてほしいということと、そして電気料金についても支援ができるようにということでございますが、実勢価格との点を含めて、きちっと総務省と相談をして、地方の負担についての支援をしていただきたいということですが、いかがでしょうか。
○平井政府参考人　お答えいたします。
　まず、一点目のリース方式につきましては、エアコンの導入時の初期費用の低減ですとか、また、設置後の負担の平準化が図られることから、リース方式によりエアコンを設置される自治体があるところでございます。
　一方で、一般的に、リース契約は、民間からの資金調達にかかわる金利相当額や保険料がリースの借料に転嫁される等の仕組みによりまして、割高になってしまうデメリットもあるところでもございます。
　このため、今般の補正予算における新たな特例交付金を活用いただくことで、地方負担については、全額地方債を充当できることから大きな初期投資費用が不要となりまして、また、起債の活用によりまして後年度負担も平準化されるため、結果、リース方式と同等以上の効率的な整備が図られるものと考えてございます。
　また、二点目の国庫補助単価と地方負担の軽減につきましてですけれども、今回の特例交付金の運用においても、必要な機器の性能を勘案して、適正な国庫補助単価を、標準単価を設定してございます。
　また、この特例交付金では、地方負担の軽減を図るため、地方財政措置を充実しまして、全額地方債の充当を可能とし、その返済金の六〇％を国から地方交付税で措置させることとしております。これによりまして、自治体の負担の実質的な軽減を図ることとしてございます。
　また、三点目のエアコンの設置に係る電気代につきましては、補正予算にエアコンの設置に係る本交付金が計上されたことを踏まえまして、現在、総務省において、平成三十一年度の普通交付税により措置することを検討していただいているところでございます。引き続き、総務省と連携協力しつつ、対応してまいりたいと思います。
　文科省としましても、酷暑において子供たちの安全、安心な学習環境を確保するため、早急にエアコン設置が進められるよう、全力で取り組んでまいります。
○畑野委員　地方自治体の要望も丁寧にきめ細かく聞いていただいて、希望に応えるようにしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○笠委員　笠浩史でございます。
　きょうは幾つか質問させていただきたいと思っていますけれども、まず、きょう、ほかの委員からも幼児教育の無償化について議論が行われております。
　私も、私ども民主党政権時代に高等学校の無償化を行い、その後、先ほどもありました、自民党の政権になって所得制限がかけられた、今回、幼児教育あるいは保育の無償化については、所得制限がなく、要は全ての子供を対象にするということなんですけれども、実は、本当に全ての子供が対象になっているのかという点から、ちょっと幾つか確認をまずさせていただきたいというふうに思うんです。
　実は、高等学校の無償化制度のときも、私も政務官として携わりましたけれども、インターナショナルスクールあるいは朝鮮学校等々を対象とするのか否かという議論があったわけでございます。
　まず、ちょっと伺いたいんですけれども、いわゆるインターナショナルスクールあるいは朝鮮学校で、幼児教育に当たる、その段階の教育を行う施設というものがどれくらいあるのか、お答えください。
○永山政府参考人　いわゆるインターナショナルスクールには法令上の定義というものがございませんので、個々の状況について必ずしも全て把握しているというものではありませんけれども、各種学校として認可されて、かつ、幼児教育段階相当の教育を行う外国人学校は、本年五月時点で八十八校でございます。このうち、朝鮮学校は四十校となってございます。
○笠委員　今あった各種学校、インターナショナルスクールあるいは朝鮮学校は、今回、未就学児教育は対象となるんでしょうか。対象としないのでしょうか。お答えください。
○永山政府参考人　政府としましては、経済財政運営と改革の基本方針二〇一八等において、広く国民が利用している三歳から五歳までの全ての子供たちの幼稚園、保育所、認定こども園の費用を無償化する等の方針を閣議決定しているところでございます。
　本閣議決定を踏まえまして、内閣府、文部科学省、厚生労働省の三府省で連携しながら、現在、無償化の具体的な制度設計を検討しているところでございます。
○笠委員　答えになっていないですよ。
　文科省としては、対象とすべきと考えるのか。内閣府等々との調整もあるでしょう。しかし、今のこの点については、文科省としてはどういう方針で臨んでいこうとしているのかをお答えください。対象とするかしないかだけです。
○永山政府参考人　大変恐縮ですけれども、対象とするかしないか、そういったことにつきまして含めて検討中でございます。
○笠委員　いつ結論を出すんですか。答えてください。
○永山政府参考人　これは、最終的には法律案ということになりますから、もちろん、その法律案がまとまるまでには当然ながら確定をするというものでございます。
○笠委員　では、何をもって、要するに、決まっていない理由というのを教えていただけますか。
　いや、私は、全ての子供というんだったら、きちっと対象にしようという議論がまずあってもいいんですよ。しかしながら、そのときに、実は朝鮮学校を対象にするかどうかのときも、インターナショナルを含めて、そこでどういう学習が行われているのか、大使館を通じて調べたり、あるいはその確認をしっかりした上で、きちんとした形でとれたものについては対象としていこうというような作業を我々はやったんです。
　だから、例えば、一律に全てを対象にできなくても、やはり外国の子供たちだって日本で生活をしているわけだから、一定の条件を満たした場合には対象とするというような考え方で検討が進められているのか、最初からもう対象としない、そういうような形で今検討が行われているのか、ちょっと、現状をもう少しお聞かせいただけますか。
○永山政府参考人　大変恐縮ですけれども、閣議決定を踏まえて検討中ということでございます。（笠委員「だから、検討の中身」と呼ぶ）まだそこは調整中でございます。
○笠委員　改めて、この点はまたただしていくというか、状況をきちっと伺いたいと思いますけれども、実はもう一つあるんですね、幼稚園の類似施設という。
　今回、保育園については認可外の施設も対象になることになったんですけれども、実は幼稚園においても、学校教育法に基づいている、要は文科省から許可をされている施設じゃない認可外の幼稚園的な施設というものがございます。これがどれくらいの数あるのか、お答えいただきたいと思います。
○永山政府参考人　御指摘のいわゆる幼稚園類似施設と言われるものにつきましても、これも法令上定めがないものでございまして、極めて多種多様なものが存在するというふうに認識しておりまして、個々の状況について必ずしも把握をしてございません。
○笠委員　これは実は、スポーツに特化していたり、あるいは英語教育に特化してというような、割と非常に個性のある、特色あるこういう施設が全国でかなりあるんです。認可を確かに受けていないということでございますけれども、それぞれ、自治体は割と支援をしているところが多いんですよ、こういった施設について。
　これは対象とするんですか、しないんですか。
○永山政府参考人　対象施設につきましては、先ほど申し上げましたとおり現在検討中ですけれども、ただ、幼稚園、保育所、認定こども園以外につきましても、認可保育所に入れない待機児童がいるということから、保育の必要性のある子供について、認可外保育施設等を利用している場合でも無償化の対象とする、これが閣議決定でございます。
○笠委員　ちょっと確認ですけれども、ということは、先ほどのインターナショナルスクールであるとか朝鮮学校等々の方は別として、幼稚園類似施設については対象となる可能性もある、対象とするということでいいんですか、今。
○永山政府参考人　これは待機児童対策の一環としてということですので、あくまで保育の必要性のある子供について認可外保育施設等を利用している場合でも無償化の対象とする、そういうことでございます。（笠委員「幼稚園施設ですよ」と呼ぶ）
　幼稚園施設が認可外保育施設の届出をした場合ということでございます。
○笠委員　非常に曖昧なんですよね。これから検討中、検討中と言うけれども、私、全てを対象にとは言いません、しかし、ある程度一定の基準というものがきちんと満たされている場合には、やはり保育所だって、認可外であれきちんとした形で、また、対象としているわけだから、少なくとも自治体が支援の対象としているようなものについては、私、今回の制度の枠の中にしっかりとそれを入れていくべきではないかというふうに思います。
　最後に、この点については大臣に、今私がお伺いをした、認可外であるけれども幼稚園の類似施設、あるいはインターナショナルスクール、さらにはその中には朝鮮学校というものがあるわけですけれども、その点について大臣としてどういうふうな方向性で検討していくのか、あるいは大臣自身はこうすべきだというお考えがありましたら、最後にお答えいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　政府としては、経済財政運営と改革の基本方針二〇一八などにおいて、広く国民が利用している三歳から五歳までの全ての子供たちの幼稚園、保育所、認定こども園の費用を無償化する等の方針を閣議決定しているところであります。
　今御指摘になられた朝鮮学校やインターナショナルスクール等につきましては、本閣議決定を踏まえて、内閣府、文部科学省、厚生労働省の三府省で連携をし、また、地方自治体にも関係がございますので、さまざまな御意見をお伺いしながら、現在、無償化の具体的な制度設計を検討しておりまして、検討を急ぎたいと考えております。
○笠委員　ぜひ、特に幼稚園の類似施設と呼ばれる、ある意味認可外の幼稚園というんですか、これについては、本当に今、ある意味では、障害児であったり障害児の方を預かる施設ってまだまだ少ないんです、あるいは外国籍の子供たち、これからまたふえていくでしょう、そういった中での受皿になっている要素が非常に大きいので、やはりこういったところにもきちんと目配りをしながら、しっかりとした支援ができるようなことが全ての子供ということに私はつながると思いますので、その点は大臣もしっかりと踏まえて対応をしていただきたいというふうに思います。
　次に、先ほどもありましたけれども、また、財務省、財政審の方がいろいろと、毎年ですけれども、予算編成についての見解を出しておりますけれども、言うまでもなく、教員についてはその資質と、そしてある意味では量というか数を充実させていくことが大事だということは、これはもう皆同じ思いでございます。
　そこで、柴山大臣にお伺いをしたいんですけれども、かつて少人数学級というものを私ども推進してまいりました。我々は小学校一年生までは法改正でやれたんだけれども、残念ながら、二年生までやったものの、三年生以降は手をつけることができませんでした。
　ただ、少人数学級ということが最近は余り言われなくなったんですよね。少人数教育にかわり、あるいはまたさまざまなそういうことで、三十五人以下学級をしっかりと中学校まで実現していこうということがこのところどうもちょっと聞こえなくなってきているような気がするんですけれども、柴山大臣のこの少人数学級の推進についての見解を伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　国が定める公立小中学校の学級編制の標準は、小学校第一学年、すなわち一年生が三十五人、小学校第二学年から中学校第三学年は四十人となっております。
　この国の標準のもとで、各教育委員会や学校において、国の加配教員等も活用しつつ、それぞれの地域や子供たちの状況を踏まえて、都道府県独自の少人数学級、また、算数などの特定の教科における少人数指導やチームティーチングなどに取り組んでおります。
　その結果、平成二十九年度の実際の指導における一学級当たりの児童生徒数は、小学校では二十七・六人、中学校では三十二・〇人までなっております。
　引き続き、教育の質の向上に努めるとともに、学校における働き方改革もしっかりと進めなければいけませんから、クラスをふやすと働き方改革に資するのかという観点も踏まえながら、指導体制の効果的な強化充実に努めてまいりたいと考えております。
○笠委員　加配等々を努力しながら、実際には少人数学級を何とかしていくということで努力をされていることは、私もよく理解をしております。
　ただ、それぞれの自治体の財政力であったり、あるいはさまざまな事情によって、非常に格差というものが生まれてきているわけですから、クラスサイズというものについてもしっかりと国として基準を定めていくということは、大臣、ぜひこれは取り組んでいただきたい。その問題意識はしっかり第一に持っていていただきたい。
　そしてもう一点、都道府県等々も計画的に、教職員の採用あるいは配置等々、安定的に配置をしていくためには、やはりどうしてもこの教職員の定数改善計画というものの策定というものが必要じゃないかというふうに思っております。
　きょう、今はおられないですけれども、たしか下村大臣のときでしたか、平成二十六年の臨時国会での大臣所信のときに、新たな教職員定数改善計画案を策定して、教職員の質と数の一体的な強化を図るというような方針も出されていました。
　ただ、このところ本当に、平成十三年から十七年の五年計画以降策定されていないんですね。我々もチャレンジしようとしたけれども、道半ばでその道を断たれてしまいました。
　そういった計画的な、第八次計画と言うのか何かわかりませんけれども、そういう計画をしっかりと策定されるお考えがあるのかどうか、大臣にお伺いをしたいと思います。
○柴山国務大臣　教職員定数の改善については、昨年三月に義務標準法を改正して、発達障害児などへの通級指導、また外国人児童生徒に対する日本語指導教育等のための加配定数について、対象となる児童生徒数等に応じて算定される基礎定数の方に入れさせていただきました。この基礎定数化を二〇一七年度から十年間で計画的に進めることによって、二〇二六年度には、例えば通級指導については、対象児童生徒十六・五人に対して一名だった配置が十三人に対して一名に改善されるなどの措置を講じているところでございます。
　都道府県・指定都市の教育委員会にとっては、これまでの加配定数約六万四千人の約三割が基礎定数化されるということで、教職員定数について先の見通しが劇的に立てやすくなり、安定的、計画的な採用、研修、配置が行いやすくなるというように考えております。
　また、本年度においては、小学校の英語教育のための専科教員千人を始めとする合計千五百九十五人の定数改善も行っているところでありまして、これらの取組をしっかりと推進していくことが大事だと考えております。
○笠委員　それぞれに、今おっしゃったような、毎年毎年、確かに概算要求の中で、ことしも、今まさにこれから本当に最終的な財務省との交渉になろうかと思いますけれども、本当に、今のいろいろな先生たちが、先ほどもありました、子供一人一人としっかりと向き合う時間が欲しいんだと。やはりそういったことを確保していくためにはどうしても、資質の向上ということは大事だけれども、一定のしっかりとした数というものを充実させていくということが、これがもう計画的に行われていくということを担保しなければ、自治体においてもいろいろな計画を立てられないですよね。ですから、そういったことを念頭に置きながら予算折衝を行っていただきたいというふうに思います。
　もう一点、私も非常に関心を持って推進をしてまいりました、コミュニティースクールの推進について若干お伺いをしたいというふうに思っております。
　今、チーム学校ということでいろいろな、先ほどの、教員の負担をみんなでカバーしながら取り組んでいこうということでございますけれども、このチーム学校を推進するためにも、地域との連携を更に強化していくということで、地域の方にも学校運営にかかわっていただくということで、やはりコミュニティースクールを私はもっと進めていくべきだというふうに思いますけれども、大臣は、このコミュニティースクール、地域立学校というものについて、その意義、あるいは、それを推進するということについてのお考えをまず伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　子供たちがこれからの時代を生き抜く力を育成し、社会総がかりで質の高い教育の実現を図る上で、保護者ですとか地域住民が学校運営に参画する仕組みであるコミュニティースクール、大変重要だと考えております。
　平成二十九年三月には、その導入を努力義務とするなどの制度改正が行われ、第三期教育振興基本計画では、全ての公立学校でコミュニティースクールの導入を目指して取組を進めることとしております。
　文部科学省としては、今御指摘になったように、引き続き、全ての公立学校がコミュニティースクールとなることを目指して、支援に取り組んでいきたいと考えております。
○笠委員　今、大臣おっしゃったように、平成二十九年の三月に、この地教行法の改正で学校運営協議会の設置が努力義務化された。そのことによって、この一年間で設置校が一・五倍になったわけでございます。しかしながら、まだ平成三十二年、つまりは、平成三十一年、三十二年にはコミュニティースクールにしていきますよという見込みを含めても二五・九％、約四分の一ぐらいなんですね。
　これを更にふやしていくために、地方自治体含め、教育委員会含め、やはり国としての支援、何が必要なのか、あるいは、どういったことでこれが、自治体によっては本当に積極的に取り組んでいるところもあるんですけれども、全くやれていないところもあるんですね、そういったところを文科省としてはどのように分析しているのか、あるいは今後、それに対応するためにどういう支援をしていくことを検討されているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　自治体に対して、もちろん丁寧な説明を行うとともに、導入の少なかった地域や学校種も含めて導入が加速されることが重要だと思っております。
　具体的には、まず、学校運営協議会の運営に必要な経費として、平成三十年度から講じられている地方財政措置、非常勤公務員の委員の方への謝金を措置するということですとか、教育委員会が推進体制を構築する際に必要な経費の支援、また、これまで設置が少なかった高等学校や特別支援学校の学校運営協議会の効果的な運営方法等に関して調査研究を行う、また、全国的なフォーラムの開催等を通じた先進的な事例の普及などによってコミュニティースクールの推進を支援しております。
　今後とも、引き続き、繰り返しになりますが、全ての公立学校がコミュニティースクールとなることを目指して、支援に全力を尽くしていきたいと考えております。
○笠委員　大臣、例えばですけれども、東京の近いところでいうと、三鷹市なんかは市長さんを挙げて非常にいい取組、私も何度か行かせていただきましたし、古くは京都に始まり、いろいろな形で、東京の二十三区の中でも足立区やいろいろなところでこの活動が始まってきているわけですけれども、特に地方の、都市は非常に学校が近くに、ある意味では、そう遠くないところに小学校、中学校があって、それを学園化するような、中学校に二つの小学校であったりとか、そういったことができるわけですけれども、なかなか、地方に行くと、コミュニティースクールにして例えば小中の連携をしろと言っても難しいところがあるわけです。
　ただ、やはりＩＣＴの活用等、あるいは、これから遠隔教育なんかのシステムがどんどん推進をしていくということになるので、そういったことを活用しながら新しい展開というものもできるんじゃないかというふうに私は思いますので、ぜひ、そういう先進的な取組をしているような事例をもっともっといろいろな機会にやはり知っていただく、そして、それぞれの独自の、個性ある、特色のある学園づくりというものをぜひやっていただけるように頑張っていただきたいと思います。
　例えばですけれども、大臣、この五年ぐらいの間に全校コミュニティースクール化しようよというような、ぜひ計画というか目標を掲げていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　ちょっと今手元に具体的な数字を持ち合わせておりませんけれども、先ほど申し上げたように、全ての公立学校がコミュニティースクールとなることを力強く全力で支援させていただきたいと考えております。
○笠委員　それで、ちょっともう一点お伺いをしたいんですけれども、先ほど言った教職員の部分で、特にこのコミュニティースクールを推進していく上でも、あるいはチーム学校のためにも、やはり今、教員以外の専門スタッフというものをふやしていく。しかも、そういうスタッフの中には非正規の方とか非常に多いんですね。ですから、そういった点の充実ということもぜひこの予算折衝の中で行っていただきたい。少人数学級的なクラスサイズの話もそうなんですけれども、あるいは、補助教員がどうしても一クラスに一人ぐらい配置できないかとか、現場にはさまざまそういった要望がございます。こういった点についてのお考え、あるいはどのように取り組んでいくのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　先ほども少し紹介をさせていただきましたけれども、学校運営協議会の委員、特に非常勤の公務員としての位置づけの委員の方に必要な経費として平成三十年度から講じられている地方財政措置、これは、やはり謝金としてしっかりとお金をつけて、そういう方々を拡大していくということが重要だというように思っております。
　また、教育委員会が推進体制を構築する際にいろいろと経費が必要となってくるというように思っておりまして、平成三十年度予算額ですと九千八百万円ということなんですけれども、しっかりとした予算措置を要求していきたいというように思っております。
○笠委員　時間が来ましたので、終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　きょうは、私、午前中も少し議論になっておりましたが、教員の働き方改革、これを中心に質問をいたします。
　十月の十五日の日に学校における働き方改革特別部会の中で意見のまとめ及び今後の方向性が示されて、その中で、委員の中で議論が精力的に交わされているというふうに承知をしております。最初に、このいわゆる今後の方向性の内容について何点か尋ねたいと思います。
　そこには、二ポツとして、「勤務時間管理の在り方と時間外勤務の縮減方策について」、このような題がついたところに幾つかのことが書かれております。その中の一つに、働き方改革推進法で法定化された勤務時間の上限、これを強行法規とした場合、教師の専門性を生かした臨機応変な判断や対応が阻害されることになるとしています。これは一体どういう意味なんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、義家委員長代理着席〕
○永山政府参考人　教師の勤務時間制度につきましては、現在、御指摘のとおり中教審で議論が行われておりまして、御指摘の十月十五日の学校における働き方改革特別部会の資料、これは、それまでの委員の御発言を事務局でまとめまして審議に供したものでございまして、まだ、中教審としても、文科省としても、特に何らか意思決定がなされたというものではございません。
　その上で、御指摘の点ですけれども、中教審におきまして、勤務時間の上限を法定し、罰則によりこれを遵守させるということについては、現行法制上、国家公務員ですとかあるいは一般の地方公務員と同様に教育公務員には適用されていない、さらに、こうした場合に、勤務時間の解釈に厳密さが求められて、教師による専門性を生かした臨機応変な判断や対応がかえって阻害されることが考えられるために、慎重であるべきといった御意見をいただいているところでございます。
　今後、中教審の審議で更に審議を深めていただきまして、文科省として、中教審の審議を踏まえて、教職の専門職としての教師にふさわしい勤務環境の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　よくわからないんですが、確かに、地方公務員、国家公務員それから教育公務員、今回の働き方改革からは外れておりますが、自治体のも含めまして地方公務員については今議論がされて、人事院勧告の中にもそうしたことが触れられております。
　私は、いわゆる公務員がそこから適用除外になっているということを聞いているんではないんです。その後段の、専門性、臨機応変な対応、これができなくなるというのは、一体どういう意味なのか。
　強行法規は適さないといいますか、そういうことを言われておりますけれども、今回の働き方改革は、月四十五時間、年間三百六十時間、これが上限であります。ということは、つまり、ここに集まられているこの特別部会の方々は、教員というのは月四十五時間の超過勤務を超えて当たり前だ、あるいは年間三百六十時間の時間を超えて当たり前だというふうに考えて議論をされていらっしゃるんでしょうか。
　一分たりとも超勤はだめだというようなふうにはなっていないんですよ。月四十五時間を原則として、これも原則ですから、場合によっては八十時間、百時間未満というのはありますけれども、一分たりともだめだとは言っていないのに、これすらだめだということなんですか、認識としては。
○永山政府参考人　必ずしもそういうことではないというふうに認識をいたしております。
○吉川（元）委員　いや、でも、書いているとかえって阻害されるというようなことを書かれていて、一分たりとも超勤はだめだというんだったらまだわかりますけれども、少なくとも、働き方改革の中で言われている上限規制というのは、その中でやれば十分可能だというふうに私は思いますし、これは大変不適切なんじゃないかと。教員の働き方を変えていこうというときに、しかも厳密に労働時間管理をしない方がいいというのであれば、今やっていることと全く真逆のことを議論しているのではないかと思わざるを得ません。
　次に、この方向性、もう一つお聞きしたいことがあります。
　時間外勤務手当は業務の抑制にならないとしております。
　確かに、時間外勤務手当を出したとしても、教員の数がふえなかったり、あるいは業務の抜本的な見直しがなければ一人当たりの業務が減らないというのは、これは理解できます。
　ただ、その中で、服務監督権者である市町村の教育委員会が政令市を除くと給与負担者ではないことを理由に、業務の抑制につながらないというふうに言っております。これも意味がよくわかりません。これは一体どういう意味なんでしょうか。
○永山政府参考人　これも自治体の委員の方からの御意見でありますけれども、御案内のとおり、市町村立小中学校の教員に時間外勤務手当を導入したとしても、その支出を負担するのは都道府県教育委員会であるために、服務監督権者である市町村教育委員会にとっては、財政支出の面からの勤務時間抑制にはつながりにくいといったことではないかと認識をいたしております。
○吉川（元）委員　だとすれば、政令市は市が負担をいたしますが、県が負担をするのであれば、県の方から市町村の教育委員会に対して、非常に残業時間が長い、そして残業手当が非常に過大になっているという指摘をすれば事足りるんじゃないんですか。そして、それによって市町村の方で今行われている業務の見直しをすればいいだけの話であって、普通、どこでもそうですよ。給与を払う箇所と、それから実際に、例えば営業の課と、これは同じ課じゃなきゃ残業を減らすなんということはできないなんという話にはならないわけで、非常にこれも意味がわからないといいますか、ためにするような議論をされているのではないかと言わざるを得ません。
　非常に心配するのは、非常に今、教員の働き方が注目されているのはいいんですけれども、次々と、これまで表に出てこなかった教員の長時間労働が世間の知るところとなって、そういう中にあって、これも以前指摘させていただきましたけれども、教員のなり手、これが減っていくのではないか、使命感を持った、そうした有為な人材が学校に来なくなってしまうのではないか、そういうふうにも思わざるを得ません。
　もう一つ、これは方向性に直接関係するものではありませんけれども、文科省がことし四月一日現在の、学校の業務改善のための取組状況を調査し、結果を公表しております。タイムカードの導入状況、昨年時点から比較しますと、それぞれ、都道府県、政令市、市区町村ともに割合が高まっております。ただ、まだ半分以下という状況ですから、そういう意味でいいますと、まだまだ道半ばだと言わざるを得ません。
　また、これは新聞でも出ておりましたし、私も実際、話を伺いました、そういう同じような話を。タイムカードが入るんですけれども、出勤時のみタイムカードを押して、退勤時にはタイムカードを押さずに帰っている、こういう実態が、実は新聞にも出ましたし、私もそういう話を直接伺いました。これでは勤務時間の管理が、そもそも、何時から何時まで働いたのかというのを調べるのが勤務時間を管理するということであって、何時から働き始めて、何時に帰ったかわからないじゃ、これはお話にならないわけです。
　そういう意味でいいますと、恐らくこの調査は、教育委員会にタイムカードを設置しましたかという質問をかけているんだろうと思いますけれども、教員の皆さん一人一人、それぞれに、きちんと労働時間管理、出退勤の管理が行われているかどうか、これを把握する必要があると考えますけれども、この点はいかがですか。
○永山政府参考人　私どもの調査でございますけれども、ことしの四月一日現在で「ＩＣＴの活用やタイムカードなどにより、勤務時間を客観的に把握している。」こういう調査項目に回答した数でございますけれども、都道府県で三八・三％、これは昨年同時期で一二・八％、政令市で四五・〇％、昨年同時期四〇・〇％、市町村で四〇・五％、昨年同時期一〇・五％。いずれも、昨年度と比較いたしまして改善が見られるところでございます。
　勤務時間管理でございますけれども、労働法制上、教育委員会あるいは学校の責務とされているところでございますけれども、特に、ことしの働き方改革推進法による改正後の労働安全衛生法では、勤務時間の把握が事業者の義務として法令上明確化されたということでございまして、私どもとしても、労働安全衛生法の改正につきまして、本年十月に、都道府県教育委員会等に通知をいたしたところでございます。各学校において勤務時間を適正に把握するよう、引き続き各教育委員会へ周知をしてまいりたいと考えております。
　それから、御指摘のあったタイムカードの事例ですけれども、当然、業務改善を進める基礎といたしまして、各学校において教員の勤務時間を適正に管理する、極めて重要でございます。タイムカードを出勤時のみ打刻して、帰宅時には打刻しない、そういった、実態と合わない記録を残すことは明らかに不適切でありますから、今後ともきちんと指導してまいりたいと考えております。
　　　　〔義家委員長代理退席、委員長着席〕
○吉川（元）委員　ぜひ、形だけタイムカードを入れたということにならないように、しっかり勤務時間が管理できるような体制をつくっていただきたいと思いますし、また、調査も、ただ単にタイムカードを入れたかどうかではなくて、何時に出勤をし、何時に退勤をしているのかも含めて、きちんと文科省の方で把握をしていただきたいというふうに思います。
　次に、超勤、いわゆる給特法の超勤四項目に関してお聞きをしたいと思います。
　きょうの午前中の議論を聞いていても、ちょっと何かわからなくなってきたんですけれども、意見の取りまとめと今後の方向性の中では、超勤四項目を廃止することも、新たな項目を追加することも否定的であります。
　それに関連する記述の中で、「「超勤四項目」以外の業務のうち校務として行っているものについては、」途中省きますが、「教師が自らの業務として行っているものであることを明確にすべき。」こういう記述がございます。これは一体どういう意味なんでしょうか。私も非常に理解できないのですが、これは一体どういう意味なのか、教えていただけますか。
○永山政府参考人　「自らの」というところに余り深い意味はないのではないかというふうに考えておりますけれども、まず、ここで言われている校務なんですが、これは、学校において行われる学校教育の実施のために必要な仕事、具体的には、教育課程に基づきます学習指導は当然ですけれども、学校の施設設備、教材、教具に関するもの、あるいは、文書作成処理、人事管理事務、会計事務等々の内部事務に関するもの、それから、教育委員会、ＰＴＡとの連絡調整の渉外に関するもの等々、基本的にこれらが含まれるものでございます。
　なお、公立学校の教師につきましては、いわゆる給特法の規定により、超勤四項目に該当しない業務については時間外勤務を命じることはできませんけれども、正規の勤務時間を超えて超勤四項目以外の校務を行っているのは、時間外勤務命令はないものの、学校教育の実施のために必要な仕事を行っているというふうに整理をされるものと承知をいたしております。
○吉川（元）委員　きょう、聞いていまして、以前はよく聞かれていた自発的なものという言葉が、きょうは答弁の中ではほとんど聞かれていませんけれども、文科省としては、この自発的な、労働でも超勤でも何でもいいですけれども、自発的なという考え方は捨てたということでよろしいですか。
○永山政府参考人　そこは、捨てたということではなくて、超勤四項目に書いてございます以外の、例えば部活動とか、そういったものについて、そこは呼び方の問題もあるかもわかりませんけれども、自発的なという表現で称することもあろうかと思っております。
○吉川（元）委員　では、ちょっと伺いますけれども、学校教育法の三十七条の第四項は何と書いてありますか。すぐ出ない。じゃ、かわりに読みます、時間がないので。
　学校教育法三十七条第四項、「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」とあります。
　校務、先ほど言いましたけれども、校務のうち云々かんかんですから、校務ですから、当然これは校長がつかさどるべきものであります。そこに自発的なものが入り込む余地があるんですか。
○永山政府参考人　あり得ると思います。
○吉川（元）委員　あり得るということは、校長がつかさどらない校務を教員が自発的に行うことがあり得るということでいいんですね。
○永山政府参考人　そこは、例えば、先ほど部活動の例を挙げましたけれども、そういったものをどういうふうに呼ぶか、自発的なというふうに呼んだ場合に、それは校務ということで整理をされるものと考えてございます。
○吉川（元）委員　いや、じゃ、例えば、部活というような話が出ましたけれども、先ほど、きょう午前中、かなり同僚議員が質問しておりましたが、テストの採点、これは純然たる校務ですね。これを時間外に行った場合、これは、校長はつかさどっていないということでいいんですか。
○永山政府参考人　校長は、校務をつかさどるとなってございますから、それは含まれるということではないかと思います。
○吉川（元）委員　ちょっとよくわからない。
　先ほど、つかさどらないものもあると言うから聞いているんですよ。今はあると答えるんですか。一体どっちなんですか。もう一回整理して、答弁してください。
○永山政府参考人　先ほどテストの採点等の例を出されましたけれども、これは純然たる校務でございます。校長は、校務をつかさどるということですから、それは含まれるということではないかと思ってございます。
○吉川（元）委員　そうしますと、それが時間外に行われているということは、これはおかしなことじゃないんですか。
○永山政府参考人　例えば、教師が夜の七時ごろに行う超勤四項目以外の採点とか、そういったものが、先ほど来御指摘の給特法の仕組みにおける勤務時間に該当するのかどうか問われれば、それは多分、それぞれ個別具体に判断されるべきものではございますけれども、超勤命令が出ている勤務ではないけれども、教師がその判断で校務を行うために勤務をしている時間というふうに整理をされるのではないかと考えております。
○吉川（元）委員　そうすると、最初の質問に戻るんですよ。学校教育法三十七条第四項で、校長は校務をつかさどるとなっているんですよ。校務をつかさどっている校長があずかり知らないところで時間外の勤務が自発的にみずから行われているとするならば、おかしいんじゃないですか。
○永山政府参考人　教員の勤務の態様はさまざまな類型がありますけれども、まず勤務時間内の勤務というのがございます。これは公務としての勤務、当然でございます。公務、公の任務ですね。
　それから、職務命令に基づく勤務時間外の勤務、これは校外実習等、四項目の関係でございますが、その外に、例えば教材研究ですとか部活動ですとかテストの採点とか授業準備、さまざまあるわけでございますけれども、それらが、職務命令に基づかない勤務時間外の活動というものがあるんだろうと思います。これは呼び方ですけれども、それらを自発的な活動というふうに称した場合に、先ほどちょっと公務災害の話も触れましたけれども、その自発的な活動の中で、社会通念上認められる範囲と、公務として認められない範囲というのがあるんだろうと。
　かなり多層的な勤務形態になっているということではないかと考えております。
○吉川（元）委員　もう余り時間がないのであれなんですけれども、これは、率直に言わせていただいて、法の不備だと思います、明らかな。それをとにかく取り繕うためにいろいろ言うと、どこかが矛盾を来すようになる。ですから、やはりこれは抜本的に考え方を変えなきゃいけないんじゃないか。
　先ほど、裁判の事例というのがありました。これは、特別部会の中で妹尾さんという委員の方が示されている判例が幾つかあります。公務災害として認められなかった例としてこういうふうに書かれています。
　これは判決文ですよ。校長は期末テストの日程を作成、掲示しただけで、問題の作成、テストの実施、採点を命じていない、テストの作成、採点、今後の指導計画をまとめる作業は教師の自発的、自主的な意思に基づいて遂行されたものである、こういうふうに判決で出ちゃうんですよ。
　だけれども、今さっきのお話だと、これは校務でしょう、純然たる。それが、いろいろな判例があるから、文科省が言われる判例もありますよ、だけれども、こういう判例も出る余地があるわけですよ。それを変えなきゃいけないんじゃないんですかと言っているんです。じゃ、もう大臣に。
○柴山国務大臣　問題の所在は恐らく共有されていると思うんですね。
　だから、要は、営利企業などで言う時間外勤務の実態と学校教育における勤務のあり方というのが必ずしも一致していない中で、だけれども、公務災害についてしっかりとした手当てをしなければいけないということと、あとは、そういったコアじゃない業務をどうやって圧縮していくか、そのためには時間管理はきちんとしていかなければいけない。ここを含めて、今、中教審で議論をしているところですので、そこはしっかりと議論を進めていきたいというように思っております。
○吉川（元）委員　ちょっともう時間がなくなってきましたので、変形労働時間について一点だけ、少し確認をさせていただきたいと思います。
　突然といいますか、変形労働時間というようなものが出てまいりました。そもそも、この変形労働時間を入れることで勤務時間が減るという話にはならない。先ほどの、給特法を改正して残業手当を出せば労働時間は減るわけではないというふうに言っている人たちが、変形労働時間を入れるとなぜ労働時間縮減に向かうのかというのは、これは私、理解に苦しむところなんですが、ただ、変形労働時間、これについては、当時、労働省がガイドラインを出しております。その中で、この変形労働時間を入れる際にはどういうものが必要なのかということを書かれております。
　その中の一つに、本変形労働時間制においては、あらかじめ業務の繁閑を見込んで、それに合わせて労働時間を配分するものであるので、突発的なものを除き、恒常的な時間外労働はないことを前提とした制度であると。つまり、恒常的に時間外がある仕事については変形労働時間は入れられませんよと書いてあるんです。
　ところが、学校の現場を見ますと、これは他の委員の資料にもございましたけれども、一年じゅう残業は存在をしているわけです、時間外労働は存在しているわけです。その場合に、この変形労働時間というのはそもそも導入することはできないんじゃないんですか。
○永山政府参考人　御指摘の点につきましては、中教審でも指摘がありましたけれども、仮に導入するに当たっては、まず、業務の役割分担とか適正化、それから学校の指導、事務体制の効果的な強化充実等々を図ることによって、年間の勤務時間の縮減を徹底することが必要だというふうな御指摘もあります。
　一年単位の変形労働時間の導入が教師の勤務時間の縮減の重要な方策というふうには認識はいたしてございません。
○吉川（元）委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、まだこれ以外にも、きょうは午前中というか午後も含めて英語のことも議論になりました。これも実は準備をしておりましたけれども、また次回、質問していきたいと思います。
　終わります。
○杉本委員　維新の杉本でございます。
　最後のバッターということで、お疲れかと思いますが、おつき合いいただきたいと思います。
　きょうは、高等教育についてと教育基本法についてお尋ねをしたいと思いますけれども、ちょっと幾つかエピソード的なお話をするので、私の話が長くなれば、お許しいただければと思います。
　自民党は、リベラル・デモクラティック・パーティーと、リベラルという名前がついていますし、アメリカで言われるリベラル派みたいな言い方があって、あと、教育に関してリベラルアーツという表現があって、これはどちらかというとイギリス的な解釈かなと私は勝手に思っているんですけれども、高等教育はリベラルアーツであるというような話が、戦後直後にちょっと逸話があって、それを御紹介する中で、高等教育のあり方みたいなのをちょっと探ってみたいというのが最初の議論でございます。
　旧制一高の校長で安倍能成さんという方なんですけれども、一九四五年のアメリカ合衆国占領下、九月半ばごろ、軍隊の施設とみなされていた一高に、施設を軍隊の施設にできるというような意味で、ジープに乗った占領軍の将校団が施設の接収にやってきたときに、カント哲学者でリベラリストの、このリベラルはイギリスのリベラルに近いという私は解釈なんですけれども、安倍先生は英語できっぱりと、これは英語じゃないんですけれども、この一高はリベラルアーツのカレッジです、ここはセイクレッドプレース、聖なる場所であり、占領というバルガー、世俗的な目的のために使わせない、こう言い切って、占領軍の将校たちを黙って帰らせたというお話がございます。
　リベラルアーツという言葉は、非常に高等教育では、この逸話で恐縮なんですけれども、大切な概念ではないかと。よく最近、我々が、価値観を共有している国々だとかという表現を国会の質疑でしますけれども、いわゆるバリューと言われる普遍的価値の一つが、このリベラルアーツではないかなというふうに思っております。
　高等教育の関係について、このリベラルの表現を使ってまた別の示唆に富む表現がありまして、宇沢弘文という、文化功労者になられた方ですけれども、経済学者でもありますけれども、この方が、リベラルアーツというのは教育の仕上げの段階の重要な役割を果たす、学問や芸術、知識であれ文学であれ、専門を問わず、先祖が残した貴重な遺産をひたすら学び吸収し、同時にそれらを次の世代へ受け渡すという営為をする場所だ、一人一人の学生の人間的な成長を図るとともに、それを次世代へと継承する役割がある、こういうふうに高等教育の場を述べておられます。
　そしてまた、ちょっと自由に関する話になりますけれども、ほかの学者の言葉も引用しながらこの宇沢先生は、リバティーとは、フリーダムつまり無制限の自由ではない、他の人々の自由を侵さない限りにおいて自由はある、本来リベラリズムとは、人間が人間らしく生き、魂の自立を守り、市民的な権利を十分に享受できるような学問的営為なり、社会的、政治的な運動に携わることを意味するとも述べておられます。
　ということで、申し上げたような形で、アメリカでは民主党と共和党があって、このリベラルという言葉がどちらかというと民主党側に使われぎみであり、例えばプロライフ、プロチョイスという言葉がありますが、妊娠中絶を認めないのがプロライフであって、プロチョイスが妊娠中絶を認めようじゃないかと。こういう違いの中で、認める選択を与える方がリベラルみたいな形でアメリカの概念はあると思いますけれども、今申し上げてきたような教育に関するリベラルという概念は、本当に自由の意義みたいなところを強調して、学問の独立ともかかわるようなテーマとして我々は考えていかなければならないと思います。
　そこで、ちょっと質問をさせていただきますが、高等教育について、おとといの新聞ですか、二十六日にあった中央教育審議会総会で大臣に対する答申が行われましたと聞いておりますけれども、そもそも教育基本法のことともかかわるんですけれども、大学の条文というのは第七条に書いてあるんですけれども、なぜ、大学院という条文が教育基本法には書かれていないのでしょうか。高等教育の重要度に対する御認識は、文科省、文部大臣はいかがお持ちなのかどうかを伺ってみたいと思います。お願いします。
○柴山国務大臣　大学院の現在の高等教育における意味合い、重要性はよく承知をしておりますけれども、あくまでも法的な概念として考えた場合に、教育基本法の大学には大学院が含まれているため、独立した条文が規定されていないということであります。
　ただ、学校制度の基本を定めた学校教育法においては、大学院の目的等が規定をされているところでありまして、大学院を含む高等教育全体については、もう申し上げるまでもなく、ソサエティー五・〇の到来や本格的な人口減少など、社会の変化が激しく、予測不可能な時代の中で、人材育成、イノベーション創出の基盤として我が国の社会や経済を支えることのみならず、世界が直面する課題の解決に貢献するという極めて重要な役割を担っていると考えております。
○杉本委員　大学院を出るとなかなか就職先がないとかいうのが一つありますし、日本で大学院教育を充実しようとしても、アメリカ的な、ＭＢＡだ何だみたいな部分がちょっと強調され、そっちを追っかけてしまう中で、大学院というのが、法科大学院もどうかという問題はあると思いますけれども、なかなかうまく機能するようでしていない。
　一方で、ノーベル賞のお話も先般させていただいたかもしれませんが、基礎科学とか基礎医学とかそういった分野では、本当にマスターのみならずドクターの人をたくさんつくっていかないと、我が国の知財というか、本当に人的資源という意味では、この高等教育というのを極めて重視していただいていると思うんですけれども、更にしていき、また、そこの部分で教えられる人が本当にいるかどうかという部分も我々は自問自答しつつ、特に今後の教員という部分でも、この高等教育というところで我々は考えていかなきゃいけないなと思っています。
　もう一つだけちょっと。学生と話したときに、一つだけヒントというかもらったのは、大学まで無償化とかいう議論を今していただいていてありがたいけれども、やはり大学院の無償化というのも考えていく必要も考えていただきたいというようなことを大学生から投げかけられたことがございます。
　今、政府の方針は、本当にしっかり勉強している子で財政的な問題があるような子に対する支援というのを中心に考えておられて、私もその点は共有しているつもりですけれども、同じような延長線上の中で、大学院で学ぶお子さんというか、もうお子さんでもない年になっておられると思いますけれども、我が国のある意味で知財をしょって立つ方々についても、そういった無償化的な考え方も我々は視座に入れて、議論の上に対話を重ねていきたいなと思っておりますので、共有していただければありがたく存じます。
　次に、大臣にまた引き続き質問して、その後は役所の方々から御答弁いただければと思っておるんですけれども、教育基本法にのっとったところの教育振興基本計画、この基本計画の人生百年時代を見据えた生涯学習というのがございますけれども、この分野で、昨今言われている就職活動の就職の方が終わりの活動という書き方をして、それをされている方々に御無礼なく申し上げたく存じますが、終活といったものは極めて、我々の年代以上あるいは御高齢の方々向けにはしっかり考えて、生涯学習というテーマの中においては取り上げるべきものではないかなというふうに私は感じておりますけれども、現在のこの生涯学習における高齢者向けの終活といったようなものをテーマにしたプログラムがあるのかないのか、あるいはそういった方向感をお持ちなのかどうか、大臣に確認をさせていただければと思います。
○柴山国務大臣　就職活動の就活ではなく、いわゆる人生の終末期を迎えるに当たっての終活ですね、終わりの活動については、確立した定義があるわけではありません。ただ、高齢者が今後の人生を見据えてよりよい自分らしい生き方を考えるような活動も、生涯学習という意味では、今御指摘になった基本計画の趣旨に広い意味で含まれるというように考えております。
　実際の取組におきましても、例えば大学ですとか公民館において、リビングウイルをどうするかとかエンディングノートということについて考えたりとか、こうした今後の人生のあり方を考えることの重要性に鑑みて、いわゆる終活に関する講座がさまざまな形で実施されていると承知をしております。
　いずれにいたしましても、人生百年時代を見据えて、生涯を通じてみずからの人生を設計し活躍することができるように、文部科学省として、引き続き、高齢者等に対する多様な学習機会の提供の促進に努めてまいりたいと思います。
○杉本委員　ありがとうございます。
　守備範囲が、幼児から、本当に、生涯学習という意味では御高齢の方々まで、大変広い範囲での行政のトップでいらっしゃるわけでありますが、今お話しいただいた点はぜひ進めていっていただきたいなというふうに思っております。
　それで、もう一つ、ちょっとだけ、もう御案内のことなんですけれども、ジョン・デューイという、「デモクラシー・アンド・エデュケーション」という本を書かれている方、十九世紀後半から二十世紀のアメリカの哲学者、この方が、「民主主義と教育」の中の教育の三大原則、一、社会的な統合、二、平等、機会均等、三つ目が、一人一人の知的、精神的、道徳的な側面の発達を助ける、こんなことを言っておられる中で、もう一つ大事なことが、ラーニング・バイ・ドゥーイング、学ぶことは行うことである、ラーニング・バイ・ドゥーイングというようなことを言っておられます。
　今も、生涯学習の中での高齢者の方々に向けてのお話をいただきましたけれども、小さなお子さん、フィンランドの教育は実践教育と言われておりますし、御高齢の方々も体を動かしたりとかいったことも、健康寿命増進とか、ちょっと厚生労働行政になるかもしれませんが、そういった意味から、ラーニング・バイ・ドゥーイングという表現をちょっとまた共有、皆様にしていただければ、私としてはうれしいなというふうに考えます。
　それでは、教育基本法について、残された時間で確認させていっていただきたいと思いますが、教育基本法、概要などを拝見して、確認をして、私の勉強不足も恐縮なんですが、含めてお伺いしますけれども、憲法、もう我が国では今議論をしようという状況の中で、教育基本法、やはり前文というのがあって、そして、第一条に「教育の目的」という書き方がなされておりますけれども、この前文の位置づけはいかなることなのか、第一条の目的との関係はいかなるものなのかというのを改めて確認させてください。
○清水政府参考人　お答えいたします。
　教育基本法は、我が国の教育の基本理念を明らかにして、未来を切り開く教育の基本を確立して、その振興を図るものでございます。この前文は、このような法の制定の趣旨、目的を宣言したものでございます。
　一方で、第一条「教育の目的」については、これは、何を目指して教育を行い、どのような人材を育てることを根本的な目標とすべきかという、教育の目標を規定するということでございます。両者については、こういった関係になっているところでございます。