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○小島政府委員　肥料の価格でございますが、御承知のように昭和五十四年、五十五年というのが第二次石油ショックの影響を受けまして、特に、石油関係を原材料としておりますアンモニア系の肥料というのは大幅に値上がりをいたしております。その後、石油価格も鎮静いたしておりますし、世界的に見ても肥料が全体として過剰になっている、こういうこともございまして、五十六肥料年度において全体で〇・五％、五十七肥料年度の場合には三・三％の値下げ、こういうことになっておるわけでございます。
　ただ、これは全農がメーカーから引き取ります価格について申し上げておるわけでございまして、その後、農家の手元まで届く価格ということになりますと、単協段階、小売段階でのいわば物流経費が加わってまいるわけでございます。こういう経費は傾向としては若干上がりぎみということでございますので、メーカー段階の価格の引き下げがストレートに小売に直結しない、こういう傾向は多少ございます。
　ただ、長期的な傾向としては、若干のタイムラグはございますが、もとの段階で下がりますれば、やや時間的な間を置いて下がってくる、こういう傾向が肥料なんかについてはてきめんに出ておるわけでございます。
　農業用機械につきましては、過去一年半ばかり価格据え置きでがんばってまいったわけでございますけれども、本年の一月に三・何％かの価格引き上げを行いました。これはこの二年間ほど農業用機械の売れ行きが大変不振でございまして、需給状況から言えば、末端価格はやや下がりぎみという傾向もあったわけでございますけれども、反面において農業用機械の場合極端な値下がりが続きまして、結果的に農機メーカーが倒産に追い込まれるというふうな事態が生じますれば、その後のアフターサービスなどについては大変大きな問題が出てまいります。
　恐らく出荷団体としても何らかの肩がわりをせざるを得ない、こういう事態が出てまいりますので、農機全体のサービスの継続というふうな観点から必要最低限の値上げをいたしたわけでございますが、それ以前約一年半にわたりましては、大変情勢の厳しい中、メーカー段階の建て値としては据え置きのままがんばってきた、こういう経過があるわけでございます。
○渡邊（五）政府委員　等外麦の問題でございますが、近年の国内産麦の生産が御承知のように急増いたしてまいりまして、これとともに需要、品質等の面で種々問題が出てまいっております。等外上麦の食糧用としての利用にも困難を来すような事態も発生しております。
　今後の麦管理の適正を期する上では、等外上麦については原則といたしまして政府買い入れの対象としない方向で検討する必要があるのではないか、このような考えを持っておりますが、ただ、本年の等外上麦の取り扱いにつきましては、最近でも九州等で発生を見られたというような情報も聞いております。その発生状況を早急に把握いたしまして、生産、需要、流通にわたります各般の事情に配慮して慎重に対処いたしたい、こういうふうに考えております。
○島田委員　要は、ことしはやめないのだな、いままでどおりやるということでしょう。
○渡邊（五）政府委員　本年については、ただいまお答えいたしましたように慎重に対処することにいたしておりますが、今後の問題としましては、先ほどお答えいたしました基本的な問題として、今後の検査規格等については検討してまいらなければならないだろうと考えております。
○島田委員　これは後ほどまたもう一遍やります。
○小島政府委員　ビール麦につきましても、生産者団体とビール会社との基本的な協定としては一、二等を買い入れる、こういうことでございますが、契約数量と実際の一、二等数量との間にはかなりギャップが出てまいりますので、その範囲内において等外上のものも買ってもらえるように政府としても努力するつもりでございます。
　それから、ちほく小麦の種の増加のことでございますが、麦につきましてはその増殖倍数が大変小そうございまして、私どもの計算では一年で大体二十倍ぐらいにしかふえないわけでございます。したがいまして、ことし原種圃にあります種が八ヘクタール余りでございますから、一年間で二十倍、二年間で四百倍、三年目でやっと八千倍ぐらいになる。
　したがって、ちほく小麦の適用範囲が大体三万ヘクタールばかり、こう見ておりますので、いかように努力をいたしましても需要量のすべてを賄えるという時期は昭和六十年ぐらい、こういう計算になるわけでございまして、その間におきましても余裕のある限りにおきましては、農家の圃場段階に出すようにいたすつもりでございます。
○戸井田委員長代理　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、麦価の問題並びに農作物の病虫害それから災害等に関して質問をいたしますが、いま島田委員から質問がありましたように間もなく麦価を決定する時期が来るわけでありますが、これに関連して農林水産委員会の調査室から出ております資料の五十四ページから五十五ページには、八項目にわたって昨年来いろいろ審議、議論したことがあります。
　そういうような大事な問題を踏まえて、ことしは麦の価格についてどういうように決めるのかということで、過般の新聞を見ると、麦の価格については据え置きまたは値を下げる、こういうことが書かれているけれども、これは実際はどうなのかということがまず知りたいわけです。麦及び飼料作物は減反の作付の大事なものであるだけにこれの価格を下げたりあるいは制限をするということは、今後農業にとって大変な問題になるわけでありますから、このことについてまずお答えをいただきたい。
○渡邊（五）政府委員　麦の買い入れ価格につきましては、先ほども御答弁申しましたが、現在鋭意検討中でありまして、なお成案は得ておりません。二十四日の米価審議会にその意見を聞いた上で適正に決定いたすつもりでございますが、ただ、麦をめぐります事情は相当厳しいということも事実でございます。
　確かに、稲作転換の観点から麦、大豆、飼料作物等を重要な作物として重点を置いてまいっておりますが、最近におきます麦の生産の増加傾向がきわめて急速でございまして、そこでたとえば、小麦について言いますれば品質上の問題あるいは輸送上の問題等のボトルネックといいますか隘路が出てまいっております。
　こうした隘路を打開していかなければこれからの生産増につながっていかないという基本的な問題がございますし、大裸につきましては、御承知のように食糧庁が買い入れます精麦用が主体でございますが、いわゆる押し麦なりについてはもうほぼ国産の麦で賄い得る、そういうようになっておりますのと、この需要自体も天井に達し限界に参っておりまして、今後、需要の見通しもそう明るいものではないという状況にあります。ビール麦につきましても収容能力なり内外価格差というような問題からの限界にも参っている。
　こうした点を考えますと、非常に厳しい状況にあるということをぜひ関係者の方に御認識していただきたいということは申し上げておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　厳しいことは十分にわかるけれども、麦の自給率というのは非常に低いですね。特に小麦の場合には、かつて昭和三十五年ごろには三百七十万トンの生産があったものが今日はその何分の一にもなっていない。六十五年の見通しにおいてもかなりの見通しを立てているわけです。
　現在はその見通しに向かって進んでいると思いますが、確かに五十三年から今日までの——輸入の量においても若干は減ってはおりますが、いずれにしても農林水産省が農家に向かって約束をしたそういう生産計画なり長期見通しなりというものを余り狂わせないようにしてもらわないと困る。
　ですから、そういうような点からすれば、生産、消費それから輸入の問題に関連をすると、国内の生産というものをまず確保してしかる後に輸入の問題に関連をする。確かに国内の価格と外国の価格との格差があります、品質にも差がある。あることはわかるけれども、後で豚の問題に触れるときにも申し上げたいわけですが、ある国に問題が起これば国内の価格がぐんと上がるわけだ、それで消費者価格も上げなければ間に合わないという話になるわけですから、やはり国内におけるところの一定の備蓄まで加えた生産を確保する、こういうことが農政上必要なんです。
　財政の見地からだけ問題をとらえると、どうしても外国のものの方に偏りやすくなる。こういう点について六十五年の見通しと現状との関係はうまくいっているのかどうか、こういう点をもう一度確かめたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　まず、麦の動向でございますが、小麦について申し上げますと、五十一、二年の生産量は二十万トン台ということで、当時の自給率は三・九、四・一％、要するに、四％前後であったわけでございますが、五十五年には生産量も五十八万トンという段階になりまして九・六％、一〇％に近づいております。
　さらに四麦全体の生産量は、本年が平年作であれば百万トンは優に超すというような状況にありますから、小麦の生産もふえてまいるだろうと考えますが、小麦につきましては、私ども、まだ十分需要に対応した生産を増大しなければならないだろうと考えますけれども、先ほど申しました品質なり輸送なりの問題、そうした隘路を打開していかなければならないだろうというふうに考えております。
　大裸の方につきましては、自給率が五十一、二年で九％前後でございましたが、現在一五％まで引き上がっております。ただ、これは大裸の場合には相当量飼料用がございます。えさ用の方をどう拡大するかがこれからの重要な問題であろうと考えております。
　いずれにいたしましても、自給率自体は向上の傾向にあります。ただ、先ほど申しましたように、精麦用あるいはビール用のような需要の限界に達しているものもあるわけでございます。それから小麦については先ほどのような隘路もございます。そうした中で、価格政策の問題もございましょうが、同時に、内外価格差というのは御指摘のようにかなりございます。そうした中でできるだけ合理的にコストを引き下げる努力もしていただかなければならない、こういうのが現在の麦を取り巻く状況だろうと思いますし、私どもも、そうした生産者側におきますコストの引き下げ、品質向上の御努力と、さらに適正な価格政策の運用ということで自給率の向上なりを目指したいと考えております。
○竹内（猛）委員　ことしも六十三万一千ヘクタールの減反をやっている。やがてこれは八十万ヘクタールになろうということであるわけですね。そういうときに、何を一体減反の対象にしていくかということになると、あれもだめこれもだめということになり、あまつさえ奨励金さえ打ち切ってしまうということになったら、農家というものは踏んだりけったりたたいたりという形になるでしょう。だからいま言うように、品質の改良なりあるいは機械の購入なりあるいは共同作業なり、いろいろな形で農家は苦労している。そういう苦労をして改良を加えているときに、これを価格の面で抑えて、そして今度は生産の中からこれを打ち切っていくということになったらこれは大変なことになる。
　だから、これは大臣にもひとつぜひ主張してもらいたいのだけれども、長期計画を立てるときには財政の裏づけをしていかないとまずいと思うのですね。ペーパープランだけをつくって、後は金がないからしようがないと言って臨調あたりからちょっとつつかれればふらふらとする。これは、食糧というのは安全保障なんだから、もっとしっかりしてもらいたいんだよ。これはどうですか。
○渡邊（五）政府委員　財政の問題とかあるいは対外的な問題というのは、私ども、麦をめぐります外部的条件としてそれはそれなりに考えなければならないと思いますが、また、麦作自体におきます最近におきます生産性の向上あるいは収益力、こうした点でさらにさらにこれを高めていくという御努力とあわせて価格問題を考えていくべきだろうというふうに考えております。財政も重要な問題でございますが、単に財政だけでというふうには考えておりません。
○竹内（猛）委員　このことについて大臣、一言ひとつ。
○田澤国務大臣　食糧の自給力の向上という点についてはいま御指摘のとおりでございますので、私たちとしてはできるだけ国内で生産できるものは国内で賄うという基本で進めておるわけでございます。
　いま、小麦につきましても、六十五年を一つの目標にして生産性向上のために努力をいたしているわけでございまして、したがいまして、それに対する長期計画に対して、財政的な裏打ちというものは私たちは当然責任を持って考えなければならぬことなのでございますので、そういう点は私たちも財政当局に強く要請してまいる。
　ただ問題は、長期計画を進める段階で麦あるいはまた米をめぐる客観情勢というものは常に変わってまいりますので、そういう点をも十分配慮しながらこれらの問題を考えなければならないところに大きな課題があるわけでございますので、そういう点も御理解をいただかなければならない、かように考えます。
○竹内（猛）委員　水田利用が、二期段階から三期段階にいよいよ来年から入るわけなんです。そうなると、ますます面積がふえるわけでしょう。そういうときに、米にかわるものとして麦、飼料作物というようにやってきたわけですね。その見通しというものについてしっかりしてもらわないと、せっかく農家が労働の配分やあるいは協業、共同、あるいは機械を買った——先ほど島田さんから話があったように、多くの借金をしてそういうものを買い入れたけれども、それが使えなくなってしまうというようなことではこれは困る。
　だから、やはり国内の生産というものを中心に、外国からの輸入をだんだん抑えていくという方向で財政との調和をとる。そういう意味においては、長期計画を見直しをしようということもまた細かく言われておるわけだから、そのときには少なくとも財政というものについての配慮もしていかなければ、臨調あたりからちょこちょこ言われて、それでふらふらとするようなことでは非常に困る。このことは強く要請をしておきたいと思うのです。
　続いて、農作物についての病虫害の問題が最近は非常に各地にあらわれておりますが、その中でたとえば、山形県の庄内ではハウスイチゴには根腐れの病気が広がっておるし、あるいは私の茨城県の西部のナシにはワタアブラムシが発生をした。群馬県の佐波地区の桑園にはキボシカミキリが発生をしております。これはアメリカシロヒトリと同じように非常に恐ろしい虫で、対応をしておりますけれども、さらに群馬、栃木にはしま葉枯れ病が出ておりますし、山梨県のブドウにもべと病が発生をした。こういうように、各地にいろいろな病気が局部的に発生をしておりますが、それは局部の問題です。
　なお、豚には豚コレラが発生をし、鶏にはニューカッスルという形でありますが、いま一番問題になっているのはイネミズゾウムシの問題だと思うのです。昭和五十一年に愛知県で発見をして以来、一たんこれは中絶をしたような形になっておりますが、最近は東海道から関東へ、関東から東北の福島、山形に及んでいる。すでに二十数県にこれは及んでおります。この問題について、現状をどう把握され、どのように対応するかということについて説明を願いたい。
○小島政府委員　イネミズゾウムシの発生状況でございますが、御指摘ございましたように昭和五十一年に愛知県で初めて発見されたわけでございますが、その後十二府県にまたがりまして面積十四万ヘクタールという状況で昨年を越したわけでございます。本年になりましてからにわかに発生地域が拡大をいたしまして、本日ただいま現在、関東、東北、中四国の一部合わせて十六県で新たな発生が確認をされております。
　本年発生いたしてまいりました面積は、ごく最近において三千六百ヘクタールばかりでございますから面積としてはまだ大して多いものではございませんけれども、このようににわかに発生地域が拡大した理由というのは的確にははかりかねておりますが、各県の報告によりましては、風による飛散あるいは自動車等に付着して移動したというものがあるのではないか、こういうことを言われておるわけでございます。
　ただ当初、この虫につきましては生態などもよくわかっておりませんし、また、適切な農薬なども見出されてなかったわけでありますが、ただいまではその被害を抑えるために有効な防除方法というのはほぼ確立をいたしておりまして、発生地域におきましてはあらかじめ田植えに使います苗箱に薬剤を散布する、あるいは水面に対する薬剤の散布、さらには葉に付着しております成虫を退治するための有効な農薬なども見つかっておりますので、発生地域は広がっておりますけれども、被害を抑えるための有効な手だてというのはあるわけでございます。
　また、国といたしましても防除費に対する補助の面におきまして、新たに発生したところにつきましては十分の十の補助率による補助金を交付いたしておりますし、二年目、三年目というところにつきましても補助率二分の一での防除費の補助をいたしておるわけでございます。四年目以降ということになりますれば大体防除暦の中に組み込まれるということで、国としては補助をいたしておりませんが、適切な防除の指導などを通じましてこの虫の被害を最低限に抑えるという努力を続けてまいるつもりでございます。
　なお、根絶を期することができるかどうかということになりますると、この虫の越冬の場所は大体森林、灌木、草地そういったたんぼ以外の場所で越冬するという習癖を持っておりまするので、それらの地域にわたりまして完全な防除をするということはただいまの社会情勢からいって非常にむずかしい。したがって、根絶についてはなかなか明るい見通しはないわけでありますけれども、水稲栽培段階における被害は食いとめ得るものということで指導いたしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　ゾウムシの問題については、よってもってきた根源を突きとめてもらうと同時に、これを余り蔓延しないように防いでもらいたいと思うのです。これは毎日毎日伸びているような状態です。それからそのほかの病虫害に関しても、技術会議等において積極的に取り上げて予防処置を講じてもらいたい、こういうことを要請をしたいと思います。
　続いて、私のところの問題ですが、去年からの問題で本年の四月二十八日の委員会で質疑をした新治村の豚コレラの問題ですが、これは国、農林水産省の指導あるいは県もがんばって努力をしてもらっております。先日も村長と課長が私のところへ来ていろいろ話がありましたが、被害調査の書類も各農家に回っているようでありますが、なお問題になっているのは担当獣医師が反省がない。
　すでにこの獣医については、助役を中心とする調査委員会においても懲戒免職をすべきだということを明らかにしているにもかかわらず、本人も三月の初めに辞表を出しているにもかかわらず依然としてその処理ができていないということで、いまだに混迷を来している。
　すでに農林水産省の調査によっても村の調査によっても、二万三千頭という豚がいるのですから、そういう豚の産地において豚コレラが発生し、一千頭以上のものが病気の疑いで殺されて埋められてしまったというような大きな状態というものを考えるときに、なお獣医師というものの使命、これを考えると、もっとこれは、努力にもかかわらず、もう一歩踏み込んでこれに対する調査と指導をしてもらいたい、こういうふうに思います。
○石川（弘）政府委員　新治村の豚コレラにつきましては、いまお話ございましたように、三月以来いろいろと伝染病予防法に基づきます検査とか予防注射をいたしまして防疫の徹底を図ってまいっておりますし、もう一つの畜産農家の再建という面でも、安定資金の貸し付け等も考えているわけでございます。
　御指摘のありました獣医師の問題でございますが、獣医師が獣医師法に定めております義務を怠ったという御指摘であろうかと思います。この獣医師の行動につきましては、村当局あるいは県等いろいろな方面から調査をいたしております。そういう調査の結果、国といたしまして事実が明白になりますれば、獣医師法に定めるところに従いまして行政的な措置を検討せざるを得ないと考えております。
○竹内（猛）委員　この際、海外との関係でちょっと質問しますが、デンマークに口蹄疫が発生をした。そのためにデンマークからの豚肉が入ってこない。そうすると、国内においてはハム、ソーセージ等々の原料肉が枯渇をし、豚の値が上がる、こういう形になっておりますが、最近、新聞によると一〇％ほどの値上げをしよう、こういう話になっておる。これは一体いつごろ、どういうふうになっているのか、デンマークとの関係はどうなっているか、ちょっと報告をしてもらいたい。
○石川（弘）政府委員　デンマークの口蹄疫につきましては、三月十八日に発生をいたしまして、その後最終五月四日にデンマークでの発生は終えんしているということでございますけれども、これは相当期間経過をいたしませんと、最終的に完全に撲滅されているかどうかということがわからないわけでございますので、私どもはしばらく最終発生から相当期間の経過を見る必要があると思っております。
　豚の値段のお話もございましたけれども、デンマークの輸入肉は主としてハムとかあるいはベーコンの加工用原料でございまして、この加工原料として最適であったということでございます。そういう意味では、国内でも直ちに代替するというのが困難な部分もあろうかと思いますが、国内生産も決して減ってはおりません。ただ海外は、デンマーク以外のカナダ、アメリカ等も実は価格が比較的高うございますので、デンマークにかわって直ちに他の国からの輸入が入るという情勢ではございません。
　ただ、余り価格が上がりますと、かえってまた消費が減ってくるとか、あるいはその反動で国内の生産が伸び過ぎまして、また冷やされるというようなこともございますので、海外の情勢も見守りながら、生産者団体とともに適正な生産、供給ということに努めてまいる所存でございます。
○竹内（猛）委員　この問題は麦とは違いますけれども、海外に一定のものを依存した場合においては、その国に事故が起こった場合には国内の値が上がるということの証拠なんだから、やはり麦においても常に国内では一定の自給率を確保するということが必要だと思うのですね。すべてのものがそうだと思うのです。ですから、ただ単に豚肉だけではなくて、他の食糧においてもそういうふうに考える必要があるということを言いたいためにこういうふうに申し上げたということです。
　それから次の問題は、本年の春は南九州それから続いて東北、南九州は霜ですが、東北には豪雨があり、そして今度は六月九日には栃木県から茨城県の西部にわたって、短い時間でありますけれども、ひょうが降りました。これは〇・五センチから一・五センチぐらいのひょうが降った。そのためにナス、キュウリ、トマト、それからナシ、桑園、たばこ等々が集中的な被害を受けているところが幾つかあるわけです。
　この問題についてはすでに調査を要請しておりますから調査が済んでいると思いますが、私どもも現地へ行ってみた。局地的でありますから、これに対する対応等々についての配慮をどういうふうに考えておられますか、これについて一言説明を願いたいと思います。
○大坪政府委員　ただいま御指摘ございました降ひょうの被害でございますが、五月の下旬から六月の中旬にかけまして、関東東山地域を中心にいたしまして降ひょうがございまして、農作物に被害をもたらしているわけでございます。
　この被害の状況につきましては、現在、関係機関を通じまして状況の把握に努めているところでございますが、これまで関係の県から来ました報告をまとめてみますと、果樹、野菜等を中心に、その被害額は約三十五億円というふうな状況に相なっておるわけでございます。
　このような降ひょうの対策につきましては、現在、各県におきまして被害を最小限に食いとめようということから、特に農業改良普及所が中心になりまして、作物の種類なり被害の態様に応じまして、たとえば損傷部分を切り取るとか、あるいは追肥をするとか、まき直しをする等々の技術面の指導に努めている状況であるわけでございます。
　さらに、県によりましては、たとえば茨城県の例をとりますと、すでに県独自の災害条例をつくっておりまして、この条例を発動し、天災資金に準じました経営資金を融通するとか、あるいは農薬なり肥料等の経費助成をするという方針を決めた県もあるようでございます。
　私どもといたしましても、被害の状況に応じて適切な対応をしてまいりたいと考えておるわけでございますが、まず、資金面につきましては、天災融資法につきましては今般のひょう害の被害状況から見ますとなかなか発動は困難な事情にございますが、自作農維持資金につきましては、要請があれば極力対応してまいるというふうな考えでいるわけでございます。
　また、農業共済につきましても、作物の種類なり被害の態様等に応じまして損害評価を早期に実施するとか、共済金の早期支払いに努める等々含めまして、適切な対応を行うように現在関係機関に指導をしている状況にございます。
　なお、昨日も栃木等につきましてはひょうが降ったという話を聞いておりますが、被害の状況に応じまして適切な対応をやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　この際、特に大臣にお願いしたいのですが、このひょう害のときに、あるいはまたいろいろな災害等、病虫害が出てきた場合に一番末端で活躍しているのは農業改良普及員です。確かに、役場の産業課の事務員も活動はするけれども、専門家としては改良普及所の職員が一番やりますね。その改良普及所というものを最近はどうも圧迫をし押さえつけようという動きがあるわけなんです。これは余りよくないと思うのですね。だから、それは改良普及員というものに対する今後の取り扱いに対する大臣の考え方はどうですか。
○田澤国務大臣　新しい農業をつくるためには技術の開発、普及が最も重要な要素でございますので、その点については農林水産省としては重点的に政策を進めようとしているわけでございます。
　したがいまして、技術の開発をした後にこれをいかに普及するかという点は、普及員に負うところが非常に大きいわけでございますので、最近、どうもこの普及員に対する認識がまだ徹底していない関係からいろいろな批判もございますけれども、私たちとしては、農業改良普及員の存在価値の高い点を農林水産省としては極力今後も主張してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　時間が来たからこれで終わりますが、改良普及所の問題についてはまた改めて議論するときがあると思いますが、これはひとつ大事にしてほしい。末端において一番苦労している、国の農政と農民をつなぐパイプになっていますから、それをぜひお願いしたい。
　最後に、これは委員長にお願いしたいのですが、前に私はこの委員会で養蚕問題について、繭糸の懇談会を開くか小委員会を持つようにお願いをして、その後各党でいろいろ検討をされて案ができたようですけれども、最終的にこれを取りまとめていくためには、やはり懇談会などを開いて問題点を持ち寄って整理をした方がいいと思いますから、ぜひそれを理事会に諮って持っていただきたいということをお願いしたいと思います。
○戸井田委員長代理　理事会に諮ってよく協議をいたします。
○戸井田委員長代理　小川国彦君。
○小川（国）委員　最初に、大臣にお尋ねいたしますが、きょう大臣はことしの麦価の問題で、麦価については据え置き、こういう方針を発表されたということでございますが、事実でございますか。
○田澤国務大臣　麦価については、いま鋭意検討をいたしている段階でございまして、まだ成案を得ていません。したがいまして、二十四日に米審が開かれるのでございますが、その折には食管法にのっとって適正な価格を決定したい、かように考えておるのでございます。
　たまたまきょう、何かテレビで据え置きの考えのようだという報道がなされておりますが、私は麦価をめぐる情勢というものは非常に厳しゅうございますよということを申し上げたことが、たまたま据え置きにつながるように受け取られたのじゃないだろうか、こう思われまして、いまの段階ではそういう考え、いわゆる結論めいたことは全然考えておりません。先ほど申し上げましたように、いま鋭意検討いたしているということで、まだ成案を得ていないということを御理解いただきたいと思います。
○小川（国）委員　麦につきましては、御承知のようにアメリカの小麦が五百万トン近い数字で入ってきておりまして、この数量、価格から見て日本の国内小麦を大変に圧迫している。そしてまた、日本の小麦がまず安楽死させられるんではないか、そういう懸念すら出ている状況でありまして、これから当然米価審議会の議を経て御決定なさるというふうに思いますが、転作の中であるいはまた、畑作の中で麦作に一生懸命取り組んでいる農家を失望させないような前向きの姿勢でこの価格決定に取り組むお考えがあるかどうか、その点をもう一遍確かめさせていただきたいと思います。
○田澤国務大臣　農家の経済そのものをも十分検討してまいらなければなりませんけれども、同時に、いま一番の問題は、国際的な麦の価格というものが非常に下落している現状、それから日本の農産物の価格政策そのものに対しても相当の関心がいま持たれている現状であることは、小川先生御案内のとおりだと思うのです。
　そういうような状況等も私たちは考えますというと、麦価というものはなかなか厳しいなあということを感ずるものでございますから、もちろん、この麦価については農家の経済そのものを十分考えた上で私たちは決定してまいらなければならないということは当然なんでございますけれども、いま申し上げました客観情勢も非常に厳しいということも御理解いただきたいと思うのでございます。
○小川（国）委員　その点は、私どもも国内世論あるいは国際状況というものについては十分認識をいたしておりますけれども、やはり何といっても立ちおくれている日本の農業は、保護政策の中でなければ主要穀物の生産向上を図るということは困難でございます。それはもう大臣も重々御承知のことと思いますので、米審に臨む農林省の態度がこれら麦作農民を失望させないようなそういう御努力をひとつお願いをしたいと思います。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
　次に私は、午前中の委員会に引き続いて、貿易自由化要求の中で特に、農産物の自由化要求というものが非常に厳しいわけでございますが、そういう中で、先般来、中央競馬会の競走馬輸入の問題で手数料と言えない巨額の仲介料を取ったということで、藤井治商事という商社がいま非常に疑惑の的になっております。
　これは同僚議員も非常に深く調査をいたしておりますので、いずれまたいろいろな委員会の場で大臣にこの所信を尋ねられると思いますが、大臣自身はいまの段階でこの問題について御報告を受けて、そしてこれに対する実感の把握というものはなすっていらっしゃるのでございますか。
○田澤国務大臣　日曜日に南米から帰ってきたばかりでございまして、実は一応の報告だけは聞いておりますが、具体的な対策その他についてはまだ詳細に対策を進めてございません。
○小川（国）委員　伝えられる仲介料の実態についての把握はいかがでございますか。
○田澤国務大臣　一応承っております。
○小川（国）委員　実態の究明はお済みになっていらっしゃいますか。
○田澤国務大臣　報告を聞いた程度でございます。
○小川（国）委員　その報告というのは、その性格が明らかになったという報告でございますか。
○田澤国務大臣　現状はこういう状況ですよという報告を受けたのでございます。
○小川（国）委員　ちょっと釈然としないのですが、こういう状況というのは、それが手数料なのか仲介料なのか、どういう性格のものかということが明確になったという意味での御報告を受けているのかどうか。
○田澤国務大臣　そういう具体的な内容に入る前に、一応こういう事件になっておりますよという総括的な報告を受けたということでございますので、その点御理解いただきたいと思います。
○小川（国）委員　それでは、この問題については内情的には非常に多くの問題点を含んでいるということで、同僚議員も調査を進めておるようでございますから、いずれまた他の委員会で御質問あるかと思いますが、政府の方も、これだけ大きく取り上げられている問題でありますから、速やかにその真相を究明して、明確な方針を当委員会にも報告できるように御処置を願いたい、こういうふうに思います。
　それから次に、競走馬輸入でそういった疑惑を受けている商社が主要な事業として営んでおります中に、いま日本の農産物自由化の問題で大きな焦点になっております牛肉、オレンジ、これが十月の日米交渉を控えているわけでありますが、その中のオレンジには輸入割り当て制度というものがございまして、現状、毎年オレンジの輸入数量というものが大変な勢いでふえてきているわけであります。
　昭和五十二年ごろには年間二万二千四百九十九トンでございましたものが、五十七年現在では七万七千トンと三倍を超えるオレンジの輸入量でありまして、これが国内の柑橘農業に与えている影響は非常に大きいわけであります。
　そういう中で、この取扱商社は現在全部で九十六社というふうに承っているわけでありますが、この九十六社の社名は私どもの資料要求に対して公表されたのでありますけれども、個々の商社が何トンの割り当てを受けているかという割り当て数量についてはなぜか国会に公表されない状況にあるわけです。いかなる理由でこの資料を公開できないのか、その点をまず明らかにしていただきたいと思います。
○茶谷説明員　オレンジの各輸入商社別のシェアということでございますが、これは従来から私企業の秘密にかかわるということで、公表は差し控えさせていただいているわけでございます。
　その理由というのはいろいろあるわけでございますけれども、一つは、外国の輸出先との取引のポジションを弱くするとか、あるいはそういう各社の数量が明らかになりますと、国内的に買い占めとか売り惜しみなんかが行われるおそれがある、そういったことでございます。
○小川（国）委員　これはまず、通産省にお聞きします。
　私企業の秘密ということなのですけれども、私が先日この資料の提出を求めたときにやはりそういう御回答でございましたが、私がこの割り当てを受けている民間の商社を幾つか回りましたところが、どこでも自分の割り当て数量は発表してくれるわけです。それから協会へ参りましたら、協会でも全貌はわかっておりますということなのです。割り当ての数字もトン数もシェアもわかっている、しかし、通産省が発表しないと言っているので民間から発表するわけにはいかないのだということで、民間商社はみんなこの数字を知っているのですね。そういう数字を私企業の秘密だといって通産省や農林省だけがなぜ公開しないのか、その理由が私には合点がいかないわけです。
　それからもう一つは、これが自由品目であればどこが何トン買ったかということはその企業の秘密でありましょうけれども、これはＩＱ制度のもとで政府が割り当てをしているわけで、それを秘密にしなければならない理由というのはむしろおかしいのではないかというふうに思うのです。やはりこういう資料は正確なものを役所が国会に出す、こういうことが当然なことだというふうに考えるわけですが、いかがでございますか。
○茶谷説明員　いま先生御指摘のように、一面では、そういう中身がＩＱ物資であるから明らかにすることが望ましいという要請もあろうかとは存じますけれども、個々の業者が受けます割り当ての数量といいますのは、個々の業者にとりましては自己の商取引に絡みます重要な情報でございますので、これを役所の立場から明らかにするということはいろいろ影響があって好ましくないというふうに考えているわけでございます。
○小川（国）委員　あなたの方でそんなふうに一生懸命隠しているのですが、私のところでは全部資料が手に入っているのですよ。昭和五十二年のデータで言えば、藤井治商事が一七％のシェアを持ち、スマル貿易が九％、西本貿易が七％、兼松江商が五％、大果大阪青果が四％、東京綿花が二％と、ずらっと上位十社から九十六社の大体のパーセンテージは全部私どもの手に入っているのですよ。
　それから、五十三年で言えば藤井治商事は一五％、五十五年で言えば一四％、シェアは下がってきておりますが、全体の輸入数量が、先ほど申し上げたようにもう五十二年から見てことしは三倍以上になってきているので、この藤井治商事の取扱量なども大変にふえている。それから、私どもマル秘というので民間企業から手に入れたのですが、それでいくと、九十六社の取り扱いのトン数まで全部民間からわれわれの手に入るのですよ。そういう二日か三日われわれが足で歩けば手に入る資料をなぜ通産省が隠さなければならないのか。
　これはやはり農林省も片棒を担いで、その数字を総枠は農林省が決める、それから個々には通産省が決めるということですから、これは当然、ＩＱがなければ企業の秘密と言ってもいいですよ、しかし、ＩＱを与えているのは政府なんですから。その与えている政府がこれを隠すというところに癒着があり、利権的なにおいが出てくるのじゃないか、そういうことが指摘されるわけなんですが、こういう数字は当然国政の審議の場に、どういう商社がどのぐらいのウエートを占めているのか。
　たとえば、上位十社で言えば四〇％、二十社で言えば六五％のシェアを占めているというような実態は、やはり国政の場でこれがいいのか悪いのか議論する材料としてそういうものはお出しになるべきが当然だというふうに考えますが、もう一度その点の答弁を求めます。
○小島政府委員　オレンジの割り当て方法は、御承知のように商社割り当てでございまして、商社割り当ての実際の仕事は通産省がおやりになっていらっしゃるわけであります。したがいまして、ひとりオレンジに限らずＩＱ物資全体を通じての通産省の基本的なお考えというものがあるわけでございまして、私どももそのお考えは尊重すべきものであろう、かように考えておるわけでございます。（「よし」と呼ぶ者あり）
○小川（国）委員　だから、その尊重すべき考え方が——いま、よしと自民党の人が言ったけれども、どういう理由でよしと言うのか私はわからないのですよ。よしと言うのにはやはりそれだけの理屈がなければならないので。民間企業が個々におっしゃってくれているのですよ。中にはこういう総トータルの数字まで出してくれている。それをなぜ通産省や農林省が隠していなければならないのか。われわれ国政の審議をするのにはまじめに正確な数字をもとにして議論しなければならない。だから、皆さんから資料の提出を求めているのですよ。
　では、私が申し上げた数字がおよそ合っているかどうか、もう一遍確認を求めますが、五十五年段階で藤井治商事が一四％、スマル貿易が七％、西本貿易が六％、兼松江商が四・五％、大阪青果が三％、東京綿花が二％、日宏貿易が三％、東急百貨店が二％、東京青果、都貿易がそれぞれ二％、これで約四五・五％を上位十社で占めるのですが、およそこの数字でよろしゅうございますか。
○茶谷説明員　大変恐縮ではございますけれども、具体的なシェアというのは私どもでは公表できないということになっておりますので、御了承を賜りたいと思います。
○小川（国）委員　私はきょうは、あなたのところの貿易局長も非常に態度が悪くて、この委員会に出席要求をしたら、何か民間の二、三十人の会合へ行ってしまって国会へ出てこないのですよ。通産省の姿勢自体も非常にふまじめなんです。きょうは幸い農林水産大臣はまじめに出ておられますので、こういう通産省の姿勢、貿易局長を呼んで資料を出せと言えば出さない、それから貿易局長の出席を求めれば、何か二、三十人の民間の会議に行っていて国会へも出てこない。これは通産大臣を通じて貿易局長に厳重に注意をしてもらいたいと思いますが、同じ内閣の閣僚として、大臣、いかがですか。
○田澤国務大臣　資料要求等については、これは委員会で委員長が各理事といろいろ話し合った上で提出方を各省庁に申し出をするというのが本来の姿ではないだろうかと思いますので、そういう手続の上で、通産大臣がどういう考えでその資料要求におこたえするのかということは通産大臣としての考え方で進められるものと思いますが、一般的には国会にはできるだけ資料を提出をして審議の促進に供するということがたてまえでございますが、いま通産省の答弁を聞いていますと、私的企業の秘密を守るという意味から通産省としてはこれは公開していないんだというような答弁でございますので、そういう点については通産省は通産省としての一つのおきて、決まり等があるのかもしれませんので、そういう点はまた通産大臣にこういう質疑の状況がございましたということはお話をしておきましょう。
○小川（国）委員　大臣にはそこまでが精いっぱいだと思いますので、これは委員長に申し上げたいと思うのですが、私は、この数字を役人が公表するかしないかというのをその役所が決める権限があるかどうか非常に疑問に思っているのですよ。
　モチ米のときには食糧庁が出さないと言うし、それからイカのときには水産庁が出さない。今度はオレンジについて聞けばやはり農水産課が出さない。じゃ、この割り当ての内容を知っている人はだれかといったら、貿易局長と農水産課長と輸入課長とその係が四、五人、わずか一省の十人前後の人間だけがこの割り当ての内容を知っていて、そして国政の審議の場でこれを審議の材料として提供を求めることに書類を出さないということがその省庁の権限で決められることかどうか。
　これは私は、国政調査権というものが憲法上最大の権限として与えられているならば、国会の方でこの提出を求めるということになれば当然それは出さるべきものじゃないか、国会の方が資料提出については上位の決定権を持つ、そういう判断をいたしますが、委員長、いかがですか。
○羽田委員長　小川君のお申し出につきましては、ただいまの御質疑等をもとにいたしまして、理事会の方で扱いにつきまして検討したいと思います。（「何の資料」と呼ぶ者あり）
○小川（国）委員　オレンジの輸入割り当ての資料。
○羽田委員長　その件につきましては、後刻理事会の方で検討させていただきます。
○小川（国）委員　大変残念なことですが、私は、国会の国政調査権というものはこの程度のことにまで及びませんと——しかも、いまこのオレンジの輸入の資料の公開をなぜ私が求めたか、通産省は得々として出さないことが企業の秘密だと言うのだけれども、そうじゃなくて企業の利権のために出さない、こういうふうに私どもは指摘せざるを得ないわけなんです。
　というのは、御承知のようにレモンとかグレープフルーツが自由化されまして大量の農産物が入ってきた。アメリカのグレープフルーツやレモンが入ってきた。その結果は日本の柑橘農家に重大な打撃を与えた。そしてアメリカの農家はそれの大変な売り込みに成功したけれども、商社自身はどうかというと、その自由化の中で大変に利益率も下がって、中には赤字を出している、そういう状態にまでなっているわけですね。
　ところが、オレンジだけはこの割り当ての上に大変膨大な利益を上げている。去年なんかは冬が非常に寒かったために、アメリカの果物が全般に腐れの商品が多いということで利益率は低いといいますが、私、関係のいろいろな市場会社なり輸入会社なりを回った中では、悪いという中でも、一カートン十七キログラム入りということですが、少なくとも五百円ぐらいの利益を上げている。大きい利益を上げたときになりますと、一カートンで千五百円から二千円というような輸入割り当て制度の恩恵で利益を上げている。
　その中で、先ほど私が申し上げた藤井治商事というのは、ここずっと一貫してオレンジの輸入割り当てのトップの座にあるし、それから、総体で輸入商社が九十二社とか九十六社とか動いておりますけれども、輸入枠が年々ふえて、わずか五年間で三倍にもふえている状況ですから、割り当て率は下がってきているが、量としてはますますふえている。恐らくこの十月の交渉で、われわれは当然日本の農家のためにこれ以上の枠拡大を阻止したいという気持ちを持っていますが、これがふえるとまた利権がふえるということになっていきます。
　そういう中で、藤井治商事の膨大な利益というものを見ますと大変なものがあるわけですが、通産省、農林省は、こういう輸入割り当て制度の中でこういった商社がどれだけの利益を上げているかという実態の調査をなさっておりますか。時間がないので、なさっているか、なさってないか、それだけ答えてくれればいいです。
○小島政府委員　輸入会社の利益そのものについては、調査いたしてございません。
○小川（国）委員　もう一つ伺いますが、その輸入した商品が最終的にどういう価格で売られているかということについては調査なさっていますか。
○小島政府委員　輸入いたしました品物の大体八割方は中央卸売市場で売られておるわけでございますから、卸売市場の方の資料から、卸売価格が幾らであったかということはわかるわけでございます。
　それから、小売の方は別途調査をいたしておりますので、小売価格が幾らであるかということは大体つかんでおるわけでございます。
○小川（国）委員　この五年間の輸入価格と国内販売価格の状況を見ますと、五十六年度で七万五千四百七十一トン輸入されているのですが、輸入価格が百八十八円であるのに、国内の卸売価格は四百三円と倍近くなっているわけです。五十二年のときの輸入価格は百三十八円で、卸売価格は四百三十円、このときには三倍近いし、現行でも二倍近い。もちろん、この輸入価格には関税が二〇％ないし四〇％つく、それから運送等の諸掛かりがつくことはわかっておりますが、それにしても倍近い卸売価格になっているわけです。ですから、このオレンジの輸入商社の利益というものは大変なものになっているわけなんです。
　ですから皆さんが、オレンジを輸入したことによって消費者にこれだけ安く提供できているという実態がつかめているとか、あるいはその差益が日本の柑橘生産農家に、ＥＣのように農業保護政策に向けられるとか、そういうことになされているのならいいのですけれども、九十六社の商社の大変な利益を保証してやるだけの政策にしかすぎなくなっているわけですね。
　そういうことの中で、藤井治商事は営業の中では、オレンジが五五％、グレープフルーツが二一％、レモンが三％、馬が一八％、こういうことで、わずか二十五、六名の藤井治商事が、五十五年には売上高は六十一億、法人申告所得額が六億五千三百二十五万、利益が一億八千百三十四万円、大変な利益を上げている。この利益は、いま問題になっている馬は一八％ですけれども、オレンジの方で五五％の利益をこの中から生んでいる。これは表に出てきた数字だけですから、実態はまだまだ大変な利益がある。年間十億ぐらいの利益が推定されるのではないかというふうに言われているのですが、こういった割り当て制度の中で、特定の商社にそんな膨大な利益を与えていいのかどうか。
　それからさらに、そういった利益をもとにして、藤井治商事は五十六年三月三十一日に、日本精蝋という会社の買い占めに成功している。約二十五億円の資金を投じて、日本精蝋株式会社という、東京に本社があり、広島に工場がある従業員四百名の会社の二千二百四十万株、資本金十一億二千万円の五〇・三％、過半数の株を買い占める。
　しかも、佐藤榮作元総理の長男のアジアドリリング会社専務の佐藤龍太郎氏も一緒にこの会社の重役に就任するというようなことをやっているわけです。いま、政界、官界とこういった輸入商社との癒着ということが言われている中で、こんな会社買い占めをやるような資金がオレンジの輸入割り当ての中から生まれてきているわけです。
　こういう実態を是正するという考え方を持たない限り、輸入馬の問題なりあるいはまた、政府の割り当ての上にこういった不当な利得を得て会社買い占めまでやれるという実態が出てくるのですけれども、こういうことを是正するというお考えは皆さんはお持ちにならないかどうか、あるいはそういう疑惑をなくすという考え方をお持ちにならないかどうか、その点をひとつ明らかにしていただきたい。
○小島政府委員　先ほど申し上げましたように、輸入しましたオレンジの大部分は卸売市場で販売をいたしておりまして、市場における需給関係それから品物の品質、そういったものによって値段が決まってくるわけでございます。
　一方、輸入原価の方は、輸出国側の国内のマーケットの事情によって決まってまいりますので、もちろん、価格変動はございますが、その間に相当大きなギャップがあるということは事実でございます。国内にあります需要を供給の方で制約しているわけでありますから、その間に通常の商品の取引よりは利幅が出てくるということは、ＩＱ制度に伴ういわば必要悪みたいなものでございます。
　もちろん、正当に計上されました利益につきましては、国なり地方公共団体の課税という形を通じまして国庫財政にも寄与する、こういうことになるわけでございます。そういう利益につきまして、もっと直接的な方法で何らか国内産柑橘のために活用できないか、こういうアイデアは実は過去においてあったことがございまして、いろいろ検討もいたしたわけでございますけれども、一種の関税外の輸入障壁になる、こういうふうな意見もございまして結局さたやみになっている経緯があるわけでございます。
　ただ、幸いにいたしまして、ただいま輸入枠の方は毎年ふやしてきておるわけでございます。その結果といたしまして、供給量がふえる過程で利幅も漸次縮小過程にあるというふうに見ておるわけでございますが、今後とも、そういう公正な取引を通じましてできるだけ利幅が圧縮されるということに努めてまいりたいと思っております。
　また、これは通産省の方からお答え申し上げた方がよろしいかと思いますが、過去におきましても、オレンジの輸入業者につきましてあるいは新規参入を認める、あるいは比例配分ではなくて一定の固定割り当てをするというふうなかっこうで、シェアの大きい方の会社のシェアが漸次減少するような努力もいたしてきておるわけでございまして、それらを通じまして、余り関係者から後ろ指を指されないような取引関係に持っていきたい、こう考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　三十分という時間で、もう時間が参りましたので……。
　オレンジ輸入九十六社、その中の上位十社か二十社で四〇％から六五％のシェアを占めている。それが膨大な利潤を商社にもたらしているけれども、その量がふえるということは、日本の柑橘生産農家に打撃を与える以外にない。
　万一、それがふえるとしたら、それはやはり、たとえば日本の肉の輸入は畜産振興事業団、一元的に公的機関が扱ってそれから民間に出していくのと同じように、果実もこういった九十六社の商社の利権に任せるのではなくて、国の公共的機関がそれを一手に輸入をして、そしてその差益が生じたものならば、それは国内の打撃を受けるミカン生産農家に還元していく、そういうような政策的なものに使うべきで、市場に出しているからいい、国に税金を納めてもらうからいいということでは、こういった藤井治商事に指摘されるような、政府の割り当て行政の中で膨大な利権を与えているということは正していかなければならない問題だ、こういうように思いますので、最後にこの点で大臣に、こういった一商社に大変な利権を与えているオレンジ輸入のあり方を是正する考え方を大臣としてどういうふうにお持ちになっていただけるか、それをお伺いしたいと思います。
○田澤国務大臣　オレンジの輸入に関連しての御質問でございますが、いま局長から答弁させたように、ＩＱ品目の扱いは非常に複雑でございますので、この点についてはその取り扱いの過程においていろいろ指導もしてまいらなければならないと思いますし、また、先生御指摘のような新たな機構による扱いの問題等については、今後十分検討させていただきたい、かように考えます。
○羽田委員長　小川君の質疑はこれで終わりました。
　続いて、神田厚君。
○神田委員　麦価の問題につきまして御質問を申し上げますが、いよいよ二十四日に麦価米審が開かれるわけであります。
　そこでまず最初に、現在、財政事情あるいは行政改革、こういう観点から米麦価の食管経費の節減という問題が臨調などで指摘をされておりますが、第一次答申を完全実施しろというような問題も含めて非常に厳しい注文が出ておりますが、政府といたしましてはこの点どういうふうにお受けとめになっておられますか。
○渡邊（五）政府委員　臨調の第一次答申なり、最近では今後の答申に備えた部会の報告等が紹介されておりますが、食管の財政負担の縮減合理化につきましても、これまでも逆ざやの縮小あるいは政府管理経費の節減合理化等に努めてきております。昨年の第一次答申におきましても、その内容を踏まえて、できる限りの措置を講じてきたところでございます。
　具体的には、米の売買逆ざやは八・三％から四・二％へ引き下げまして、また自主流通米の助成につきましても、流通促進奨励金の単価の引き下げあるいは目標達成奨励金の基本的打ち切り等をいたしましたし、かつ麦の買い入れ価格につきましても、生産性の向上を反映する手法の導入等もいたしました。かつ食糧事務所の職員の削減、定員縮減というようなことをいたしまして、食管のいわゆる一般的な赤字になります繰入額も、五十五年当時の六千百億から五十六年度が五千六百七十億、五十七年度には五千億を切りまして四千九百八十億円と、いわゆる赤字も縮小しつつあるわけでございます。
　食管の経費の節減については、さらに私どももできるだけ答申の趣旨に沿った努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
○神田委員　そういうふうな形でやっていきますと、たとえば麦価の問題等でも、いわゆる外麦の差額で内麦を補てんをしていたというものが、内麦増産ということで、かなりそれが逆転をしているというような状況でありますから、そういう点を勘案しますと、麦価の決定に当たりましても相当影響を与えるような感じに思われるのでありますが、その点はどういうふうにお考えでありますか。
○渡邊（五）政府委員　麦価につきまして、やはり財政事情というものも、これをめぐります条件として重要な点でございます。御承知のように、いまの価格関係だけで申し上げますと、トン当たり国内麦は十八万、おおむね十八万で買いまして、これを六万円で売却いたします。したがいまして、価格関係だけで十二万円というような損失を生ずるような関係になっておりまして、その売買逆ざやは一九〇％に近い数字になっております。米の売買逆ざやが四・二％というのに比べますと、きわめて大きな状況になっております。
　ただ、私どもこうした財政状況だけではなく、やはりこれからの麦の方向につきまして、基本的には生産並びに需要の長期見通しという方向に沿ったことを考えてまいりたいと思っております。
　したがいまして、小麦なりについてはまだまだ私どもは生産の増を図るべきものと考えております。ただ、それにいたしましても、現在小麦につきましても相当生産の伸びが急激でございまして、同時に、品質上の問題あるいは輸送上の問題というような一つの隘路が出てまいっております。こうした隘路を打開してまいらなければ、これからの生産増に対応できない。私どもは、価格の問題も大事ではございますが、そうした流通上の問題を基本的にまず解決していくことが必要じゃないか。
　大裸につきましては、精麦用あるいはビール用なりについては一つの需要の限界にも達しております。さらに、これを生産奨励的に扱うべきかどうかということは、やはり問題があろうかと思います。そういう観点で、かつ経営の条件等をよく考えながら、適正な麦価を算定していくべきものだろう、このように考えております。
○神田委員　大方の方向として、農林水産省が麦価の抑制を図っているという形で受けとめられておりますし、まさにそういう傾向も出ている。
　さらに、昨年の麦価の決定等を見ましても、奨励金部分等について手を加えて、これを低く抑える手段にしている。ことしもまた、そういう意味ではかなり奨励金部分等に切り込んだ麦価の算定をするのではないかというようなことが言われておりますが、その点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○渡邊（五）政府委員　麦価につきましては、五十四年までは奨励金部分もパリティにスライドした、奨励金相当額につきましてのスライドを適用してまいりましたが、五十五年産から取り扱いが変わりまして、五十五年産は前年と同額という奨励金相当額につきましての取り扱いになりまして、五十六年度につきましては生産性を反映いたしまして二・一％減というようなことになりました。
　私ども、麦の生産につきましては、かなり土地の生産性なりが着実に上昇している点、あるいは労働の生産性はさらに顕著な伸びを示しておる、収益性も他作物に比べて遜色のないというような状況も十分勘案して、そうした生産奨励的な措置についての取り扱いを慎重に検討いたしたいと思います。
　ただ、お断りいたしておきますが、私ども食管法に基づきます本件の価格につきましては、法に基づいたパリティの適用は当然する方針でございます。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕