Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま宮澤大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西田主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○西田主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○西田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木島日出夫君。
○木島分科員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　私は、今月十四日以来、連日の新聞が大きく報道しております株式会社ネオギルド、いわゆる経営コンサルタントを中心とする一大脱税容疑問題についてお聞きをいたします。
　報道によりますと、株式会社ネオギルドグループが関与した所得隠し、脱税総額が十五億円に上ると言われております。国税当局が把握しているこのグループが関与したと見られる所得隠し、脱税は、申告業者数で一体何件ぐらいになるのか、総額にしてどのぐらいの規模になるのか、また、その時期はどのぐらいの時期にかけて行われたのか、現段階で把握している全体像を明らかにしていただきたい。そして、それを前提にして、これからの調査、捜査、処分の見通しについて、まずお聞きしたいと思うのです。
　これは、後から時間の許す限り触れたいと思うのですが、この一連の事件には国会議員の秘書がかかわりを持っているのじゃないか、そしてまた、会計事務所の職員がかかわりを持っているのじゃないか、また、大蔵省から国会との窓口として設置されている政府委員室の職員が関与しているのじゃないか、あるいは、当該国税の職員の関与も取りざたされている。本当にゆゆしい、国税、税務行政に対する国民の信頼が根本から問われている、そういう事件になってきていると思うのです。
　越智金融再生委員長の発言問題に見られるような、金融検査行政、監督行政に対する国民の信頼が失墜している、また、神奈川県警、新潟県警の問題に見られるような、警察、司法行政に対する国民の信頼が根本的に失墜している、その同時期にこういう事件が噴き出しているということはゆゆしい問題だと私は思いますので、まず国税から、全体像を御報告願いたい。
○村上政府参考人　いわゆる脱税コンサルタントにつきましては、納税秩序の維持に及ぼす悪影響を考慮し、積極的に査察調査をしているところでございます。
　なお、一般論として申し上げますが、いわゆる脱税コンサルタント事件とは、脱税を依頼する者、脱税を請け負う者、それを仲介する者の三者がおるわけです。全体で数十人にも及ぶケースがございます。
　まず、脱税を依頼した者でございますが、そのものにつきましては適正な課税を行い、その中で大口、悪質なものにつきましては所得税法違反または法人税法違反に問うことになります。
　次に、脱税を請け負った者、いわゆる脱税請負人と言われるものでございますが、これは脱税行為への関与度合いを勘案し、当該脱税の行為者として所得税法違反または法人税法違反に問うことになります。また、本人が受け取った謝礼金につきましては適正な課税を行い、当該脱税報酬が多額に及ぶ場合には所得税法違反に問うことになります。
　さらに、単なる仲介者につきましても適正な課税処分を行うことになります。
　今回の事件につきましては、ただいま先生御指摘のように、種々新聞報道等がなされていることは十分承知しておりますが、お尋ねの件は、個別にわたる事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、このようないわゆる脱税コンサルタント事件につきましては、厳正に対処していく所存でございます。
○木島分科員　私もこれまでこの種事案について、いろいろ国税当局の皆さんにお尋ねしたこともございます。個別事案についてはなかなか、守秘義務の関係あるいはプライバシーの関係もこれあるのでしょう。ですから私は、個々の事件について一つ一つ深入りして聞こうということで質問を立てているわけではないのです。それは当然承知の上で組み立てて、配慮して質問をしているわけであります。
　まず、脱税依頼者数十社というのですが、もうちょっと具体的に、何社ぐらいなのか、明らかにできませんか。
　それから、請負者について、何人ぐらいが具体的に関与しているのか、人数を報告できませんか。
　また、仲介者、これがいわゆる国会議員秘書等々重大な立場にある人たちが関与しているのではないか、そういう疑惑があるわけですから、その人数などについてももうちょっと具体的に報告すべきではないですか。
　そして今、これからも調査が進展する中で金額はふえるかもしれませんが、現時点で把握している脱税総額、所得隠し総額、大体どのぐらいの金額になるのか、そのぐらいは報告して当然だと思うのです。
　もう一度、再答弁願います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、税務職員には、通常の国家公務員より重い守秘義務が課されているわけでございます。したがって、従来から、個別事件についての答弁は差し控えさせていただいているところでございます。
　今、ややアバウトな件数とか税額というお尋ねもございましたが、特定の事件を指定してそういう関連事項を明らかにすることも、やはり守秘義務に違反すると考えております。
○木島分科員　大蔵大臣、お聞きのとおりなんですね。特定の事件、この申告納税者の納税について、どう脱税が行われ、どのくらいの金額の規模の所得隠しがあったか、それを一つ一つ根掘り葉掘り聞こうとしているわけじゃないのですよ。しかし、これは先ほど私が言ったように、非常に重大な問題を多々秘めている一大脱税容疑でありますから、その全体像を示すのは決して守秘義務なんかに当たらないと思うのですよ。そんな態度では、私は、国税庁、大蔵省の税務行政に対する国民の信頼は到底回復することはできないと厳しく指摘したいと思うのです。
　大蔵大臣が最終責任者なのですが、どうですか。もうちょっと具体的に報告させても全く守秘義務なんかには触れないと思うのですが、大蔵大臣、どうですか。
○宮澤国務大臣　案件のうちには、いずれ明らかになりまして、明らかにしていい段階になりますれば申し上げる部分があると思いますが、ただいまのところは、政府参考人が申し上げましたように、これは守秘義務に当たると思います。
○木島分科員　大変不満であります。
　既に、新聞報道等によれば、東京国税局は、そのコンサルタントグループがかかわった脱税事件について今週中にも東京地検に告発するという方針だと出ております。人数や名前までもマスコミには報道されているわけであります。
　改めてお聞きをいたしますが、どういう場合に告発をするのか、その告発の基準をお示しいただきたい。それから、告発の手順ですね。いわゆる検察当局との事前協議等々が行われるのかどうなのか、そういう手順についても、これは一般的なものですからお示しいただきたい。
　そして、先ほども抽象的には答えましたが、本件一連の事案の中で大体今何件ぐらいの申告案件を告発対象として検討しているのか、そのぐらいは答弁すべきだと思うので、答弁願います。
○村上政府参考人　査察の一応の法律上の構成要件を申し上げますが、一つは、偽りその他不正の行為があること、二番目は、逋脱の結果が発生していること、要するに未遂ではないということであります、三番目は、一般の刑法犯と同様犯意があること、この三つが構成要件でございます。
　具体的な査察事件について、特段基準というのはございません。なぜならば、個々の事案ごとに脱税の態様は異なり、非常に個別性が強いものでございますから、告発するに当たりましては、脱税手段の悪質の程度、それから脱税の規模並びにその刑事立証のための証拠収集の程度、そういう問題をもろもろ総合勘案いたしまして、個々の事案ごとに検察庁と十分協議し、告発の容疑を決定しているところでございます。
○木島分科員　悪質の質の程度というのはなかなか難しくて、答弁が難しいでしょうから、きょうは聞きません。規模は、これは数字で出てくるのですから、答弁できるでしょう。どんな程度の規模に達した場合には告発対象と考えているのか、そのぐらいは答弁してください。
○村上政府参考人　規模につきましても、それは例えば所得税あるいは消費税といった税目によって違ったりしますので、過去の判例を見ていただくのも一つの方法かと思いますが、必ずしも規模も決まっているものではございません。
○木島分科員　このぐらいにしておきましょうか。
　悪質の質の程度の深さと規模、金額とは相関関係だ。どんなに金額が小さくても、その脱税のやり口、手口が本当に悪質な場合には告訴することもあり得る。逆に言うと、金額がちょっと大きくても、その質がそれほど悪質でなければ告発しないこともあり得る。そういう相関関係を持っているというふうに考えてよろしいですか。
○村上政府参考人　そのとおりでございます。
○木島分科員　守秘義務を盾にとって、もうちょっと具体的に答弁すべきかと思いますが、その程度の答弁であります。
　時間の関係上、次に進みたいと思うのです。
　この一連の事件で最大の重大問題は、いわゆる仲介者の中に、現職国会議員、現職大臣の秘書が関与していたという問題だと私は思うのです。これももう報道等によってある程度事実関係は明らかなんですが、この仲介者には、依頼者、納税者から請け負った請負人に払われたいわゆる括弧つき報酬ですか、その多額の報酬からその一部が仲介料としてバックされていたと指摘をされております。国税当局は、そういう事案をつかんでおりますか。
　　　　〔主査退席、青山（丘）主査代理着席〕
○村上政府参考人　個別のことでございますので、具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げれば、仲介者というものは役務の提供ということになっておりますので、役務の提供の対価を受領していれば、これは雑所得の課税対象になる、こういうことだと思います。
○木島分科員　仲介者がいて、請負者から金をもらっていれば雑所得だ、それはそういう形で、その人物からは適正な申告をさせる、それはいいでしょう。
　ただ、私が聞いているのは、単なる仲介者にすぎないのか、請負人との共謀関係はないのか、そういうことなんです。そこを徹底して国税当局としても調査しなければいかぬ。そこをしっかり明らかにして適正な処分が行われなければ、これは税務行政に対する国民の信頼は回復しないと思うのですよ。
　国会議員の秘書が口をきいた、お金ももらった、しかし過少申告の修正申告で終わった。やはり国会議員にかかわる者が関与しても国税当局は手ぬるいんだな、こういう状況が国民に残るだけでしょう。それはわかるでしょう。どうですか。その辺の徹底した、仲介者がどういう役割を果たしているのか、調査は進んでおりますか。
○村上政府参考人　一番最初に御答弁させていただいたと思いますが、これまた一般論で大変恐縮でございますが、脱税行為の関与の度合い、そういうものを考えまして脱税の行為者になるかどうかを判定してまいります。したがいまして、その仲介者につきましても、そういう脱税行為の関与度合い、そういうものは厳重に調査をするということでございます。
○木島分科員　具体的に呼んで調査していますか。
○村上政府参考人　再三御答弁させていただきましたように、個別のことについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○木島分科員　これは政治家秘書、現職閣僚の元秘書もおるんじゃないか。私も法務委員会で質問しましたよ。そういう問題ですから、守秘義務の問題じゃないですよ。大蔵行政、税務行政と国の政治とのあり方が問われている問題ですよ。守秘義務なんと言うこと自体が、政治絡みの問題は包み隠すということになるんじゃないですか。
　大蔵大臣、私はそういう性質の問題になると思うのです。国会議員の元秘書が関与していたかどうか、そういうたぐいの問題ですから。これはしっかり報告があってしかるべきじゃないですか。大蔵大臣の所見を求めます。
○宮澤国務大臣　だれが関与していようと、守秘義務は守秘義務であります。それによって守秘義務が守秘義務でなくなるという法理は全くない。
○木島分科員　守秘義務絶対じゃないでしょう。相当であり必要である場合には、当然それは制約を受けるものでしょう。だから、これまでのいろいろな重大脱税事犯についても、国政上の重大問題だという場合には一定の報告もあったわけでしょう。そういう問題だと私は思いますよ。そんな態度では、この一連の事件に対して国税当局が本当に徹底した調査をやろうとしているのか信頼ができないのじゃないでしょうか。どうですか。
○宮澤国務大臣　そこの論理のお進めのなり方は少し無理であって、こういう人がいるときは守秘義務が解除されるなんということはあり得ないことだと思います。
○木島分科員　何のための守秘義務なんですか。
○宮澤国務大臣　今、私は法律を持っていませんが、そういうことに当たる公務員が守秘義務を負うことはもう常識でしょう。
○木島分科員　常識なんという問題じゃないのじゃないですか。行政の目的があるわけでしょう。どういう目的で公務員が知り得た事実を表へ出してはいかぬのか、趣旨があるわけでしょう。その趣旨を上回るような状況が生まれればそれは当然解除される、そういう論理になるのは当たり前じゃないのですか。利益衡量の問題じゃないですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　現在の守秘義務、特に国税職員に係る守秘義務が重く規定されておりますのは、申告納税制度のもとで税務行政の執行を円滑に行うためには納税者の信頼と協力を得るということが必要であり、もし税務職員が職務上知り得た秘密を漏らすということになりますと、納税者と国税当局との信頼関係が損なわれ、ひいては申告納税制度を基本とする税務行政の運営に重大な支障を来す、そういう点があるからかと存じます。
○木島分科員　申告納税制度に対する国民の信頼を維持するためだ。そういう国会議員の元秘書なる者が間に仲介に入って、納税申告者を脱税請負人につなぐ、そして脱税をやったのでしょう、そして莫大な利益が脱税請負人に還元され、その金の一部が仲介者に入ってくる、そういう事案でしょう。まさに、このこと自体が申告納税制度が破壊されているのでしょう。
　そういう申告納税制度が根本的に破壊されている実態を明らかにして、二度とそういうことをやらせないためにも、許すべからざる重大事犯をやった者に対しては、当然、主権者国民の前に明らかにする、それを代表している国会の前に報告する。申告納税制度に対する国民の信頼を守り、維持するためにこそこういう事案については守秘義務が解除されて当然じゃないですか。守秘義務の存置目的が先ほどのあなたのような答弁だったら、今回のこの事案について、私の質問に対して答弁を拒絶する理由には全然ならぬと私は思いますよ。大蔵大臣、どうなんですか。
○宮澤国務大臣　戦後大変に長い時間の中で、ごくごくたまに、政府の守秘義務と国会の持っておられる国政調査権、どういうことにすればより国益に奉仕するかという議論は、戦後、三、四度でもございますでしょうか。しかし、こんな事件はそういうものには当たりません。
○木島分科員　こんな事件なんという言葉を今おっしゃられましたが、とんでもないことだと思うのです。この事件がどんなに重大な事件であるか、事犯であるかということを、大蔵大臣の認識がなっていないということを今の言葉から示されたのじゃないかと私は思うのです。
　法務省の刑事局長をお呼びしておりますが、私は、この元秘書らの収益は、仮に元秘書らが脱税請負人らと共犯関係にあったということになれば、これは犯罪収益に当たって没収されるべきものじゃないのか。そんなところにも結びつくことが想定される事案じゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○古田政府参考人　個別の事件についてはお答えを差し控えたいと存じますが、一般論を申し上げれば、仮に脱税の共犯が成立する場合に、その報酬を受け取っているという場合には、犯罪の報酬として得たものとして没収の対象になることはあると考えられます。
○木島分科員　そういう問題ですよ。
　続いて、会計事務所の職員が関与をしているのではないかと指摘されております。パチンコ業者に係る脱税事犯で会計事務所の職員の関与が発覚していると思います。こうなりますと、これはきょうの新聞報道によりますと、当人は税理士、会計士の資格はない人物であったということが書かれておりますが、そうだとしても、彼を使用している、税理士資格あるいは公認会計士の資格を持った者の立場が問われてくると思うのですね。
　そうしますと、この問題は、大蔵省や国税当局等の監督のもとにあり、公正、厳正な税務処理をすることが法によって義務づけられている、対象はまだ定かにされませんけれども、税理士や公認会計士のかかわりがあったとすれば非常に重大な問題だと思うのです。突き詰めていくと、これは国税庁長官か大蔵大臣の監督責任も問われるような、そういう性格にも発展してくるわけです。会計事務所職員の関与について、そういう面から見て実情はどうなのか、実態調査はどこまで進んでいるのか、御答弁願います。
○村上政府参考人　今、個別の御質問でございますので、この件につきましての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○木島分科員　では、もう一つだけ聞いておきましょう。
　紹介グループの一員の中には、大蔵省の国会への窓口である政府委員室勤務の大蔵省職員もいたと指摘されております。これが事実とすれば、国会との関係でも本当にゆゆしい問題になると思うのです。これは大蔵省の職員ですから、国家行政組織法上の使用者、大蔵大臣の責任が問われる問題になるわけです。そういう観点から、その問題の調査をされているのか、事実関係はどうなのか、処分等はどうなっているのか、その辺を報告してください。
○大野（功）政務次官　まずお断り申し上げたいのは、本人につきましては既に退職しておるということでございます。それで、もちろん先生おっしゃったような問題がございましたけれども、本人は既にこれは返済しております。それから、本人が相手から何かを頼まれたり、便宜を図ったということは、調査の結果、全くございません。
　しかしながら、大蔵省としては、ほとんど面識のないような者からお金を借りるというのは軽率、全くわきが甘い、こういうことでは困るわけでございます。そういうことで、大蔵省職員倫理規程に抵触するために、一月二十四日、出向先から大蔵省に戻し、訓告処分をいたしまして、さらに申し出による退職をさせているところでございます。
　このような事態を生じたことは大変遺憾でございます。今後、一層厳正な綱紀の維持に努めてまいりたいと思っております。
○木島分科員　私は、この問題は退職したから一件落着だ、返済したから一件落着だという性質の問題ではないと思うのですね。訓告処分で済むような問題じゃないと私は思うのです。
　私は国会議員の元秘書の皆さんの名前を全部知っていますよ。そして、そういう元秘書たちと脱税請負人の中心人物との関係も承知していますよ。一部の元秘書と脱税請負人の中心人物が一緒になって、昨年二月二十六、七日に、山梨の石和温泉に一泊、いかがわしい旅行に行っている、そんな事実ももう明らかになっているのですよね。
　そういう秘書グループと大蔵省との窓口、政府委員室というのはまさにパイプ役でしょう、そういうところの職員がかかわりを持っていたという事案ですから、私は全然脱税事犯についてはかかわりはないというような、そういう本人からの申告を、ただ、ああそうですかとうのみにして済まされる問題ではないと思うのですよ。退職してしまった今ですけれども、やはりもうちょっと大蔵省としても、身内から出た問題ですから、厳正に調査すべきじゃないんでしょうか。それをもう一言答弁を求めます。
○大野（功）政務次官　部内調査の問題でございます。
　この点につきましては、昨年、大臣官房秘書課に監察官室というのを設けました。そこで厳正に本人からの事情聴取をやっておりますし、また必要な資料を収集したり確認を行って調べました。それが前提でございます。その結果、当該職員が借り入れの相手方から何らかを頼まれたり、あるいは何らかの便宜を供与したりすることは全くなかった、こういう報告を受けております。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、ほとんど面識のない者からお金を借りるという行為は、ちょっと常識から考えても、特に公務員としての姿勢の問題としても、軽率のそしりは免れません。こういうことで、訓告処分とするとともに、本人の申し出により退職した、こういう経緯でございます。
○木島分科員　もう時間ですから終わりますが、守秘義務を盾にほとんど私の質問に答弁されようとしません。私どもは引き続き、少なくとも国会議員元秘書のかかわり、その問題については徹底してこれから調査して、政治に対する国民の信頼、税務行政に対する国民の信頼を取り戻すために事実関係を明らかにしていきたいと思っておりますが、今後とも、大蔵省としても、国税としてもそういう態度を改めて、信頼を回復するためにも出すべき事実は出すという態度になるように期待して、私の質問を終わります。
○青山（丘）主査代理　これにて木島日出夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、栗原博久君。
○栗原（博）分科員　冒頭、通告しておりましたが、若干変わりまして、警察庁の方にひとつ御質問したいと思います。大臣、よろしかったらどうぞ御退席ください。
　まず、警察庁長官にお聞きします。
　ちょっと通告とは違いますが、かけマージャンはどういう根拠の違法性がありますか、ちょっとお尋ねします。
○田中政府参考人　今委員御指摘のかけマージャンというのは、内容によりますけれども、刑法の賭博罪に触れる事案が考えられます。
○栗原（博）分科員　賭博罪ですね。では、今後またちょっとお話をさせていただきます。
　実は、私は先般、二月十五日に予算委員会で、私の地元であります三条市の九歳のお嬢さんが十九歳まで拉致監禁されて、そして本当に言語に尽くせない状況であった。私は大変そのことを、きのうも私は地元でいろいろな方とお会いしてお話を承っておるのでありますが、言いようのない、やるせない虚脱感の状況が今地元で続いております。
　その事件の経過についてはもう御承知のとおりでありますし、それから、それにかかわる初期捜査の問題とかミス、発見におきますやはり警察当局の不手際、その間の報告におきまして、県警の偽りの報告、あるいはまた、その前の段階ですが、四年前に柏崎警察署に母親が駆け込んでもそれが取り上げてもらえなかったとか、本当に返す返すも残念なことでありますし、実は二月十五日の委員会でも、処分の問題を私は問おうと思ったのでありますが、まだまだ田中長官も一生懸命に頑張っておられますし、そのようなことを聞くこともいかがかと思いまして、そのことについてはお聞きしませんでした。
　まず、お聞きします。
　小林新潟県本部長、辞職したそうでありますが、並びに中田関東管区警察局長の処分はどのようにされるのですか、お聞きします。
○田中政府参考人　まず、処分のお話をする前に、御指摘のように、私、長官に就任いたしましたのが一月十一日でございますけれども、国民の警察に対する信頼の回復を最大の課題として、全国警察を挙げた不祥事案再発防止対策に取り組んでいる、その先頭に立ってやってまいりました。しかしながら、御指摘のように、今回の一連の事態が生じまして、警察に対する国民の信頼を大きく損ねたということはまことに遺憾でございまして、新潟県民の皆様初め国民の皆様に対して、警察庁の長として、極めて事態を重く受けとめ、心からおわび申し上げる次第でございます。
　そこで、御指摘の処分の問題でございますが、小林新潟県警察本部長の処分につきましては、二月の二十六日付で既に国家公安委員会から減給百分の二十、一月の処分を受けております。そして、二月二十九日付で職を辞する、引責辞職でございますが、そういうことになっております。
　処分の理由でございますけれども、三点ございまして、一が、少女監禁事件に関し、一月二十八日の記者会見において事実と異なる発表を行うことについて了承を与え、結果として報道をミスリードすることとなり、その後も迅速な訂正をすることなく、報道対応に適切さを欠き、警察の信用失墜を招いた責任、二つ、一月二十八日、被害者の発見等を出張先の車中で電話報告を受けた後、あらかじめ手配した旅館に投宿し、電話やファクスで事件処理の指導を行いつつも、来県中の関東管区警察局長と懇親を続け一泊するなど、最高責任者として本件の重大性についての認識を著しく欠くと言わざるを得ない不適切な行動があり、警察の信用を失墜した責任、三つ、神奈川県警を初めとする一連の不祥事案の反省、教訓の上に立ち、警察において再発防止対策を講じてきたところであり、警察本部長は再生の道の先頭に立って歩まなければならず、これまでもその職責の重みとそのあり方について国家公安委員会、警察庁として指導してきたところであるにもかかわらず、その職責を果たせなかった責任、これが小林警察本部長の責任でございます。
　次に、中田好昭関東管区警察局長でございますが、二月二十九日、あす付で引責辞職ということでございます。
　理由は、一つ、一月二十八日は、新潟県警察に対する特別監察を実施した当日であるにもかかわらず、監察終了後とはいえ、監察を受ける立場の県警側と懇親するという、監察担当官としての立場をわきまえない行為があったこと、二つ、少女監禁事件の被害者の発見等について、その重大性を認識すべきであるにもかかわらず、警察本部長に対し指揮に専念するよう配意しない不適切な行動をとったこと、三つ、これは小林警察本部長の処分と同じような理由でございます。
　以上が処分等の概要でございます。
○栗原（博）分科員　処分はされましたが、今長官、三点のことをおっしゃいました。
　その後、新聞報道などによりますと、小林本部長は二十九日ホテルを出まして、それから帰りは瓢湖を通るのですよ、昔の私のふるさとです、今瓢湖は白鳥が飛来しております。通って新潟に行くのはわかるのです。まあ帰り道に寄ったのでしょう。
　大変残念です。これは地元の日報です。二十七日にこうやってトップ記事。それから政治欄、かつてない記事です。これは社会面ですよ。今まで新潟日報がこれだけの記事を、政界でも官界でもどんなことでも載せたことはない。これだけ、いかに警察が県民の信用を失墜せしめているか。
　私は二月十五日に申し上げました。日本警察の大先輩である、皆さんの恩師である川路利良先生は、一国は一家なり、政府は父母なり、人民は子なり、警察は保傅なりと言った。私、そう言いながら、余り追及は申し上げなかった。
　しかし、今三つの点で県警本部長に対する処分をされたけれども、県警本部長は中田局長を新潟駅に送ってから、今度は自宅に帰った。その日は新潟日報、各紙は、全面トップでこの事件を詳細にわたって伝えているのですよ。その新聞を見ながら、県警本部にも帰らないで自宅に帰るとはどういうことですか。それから土曜、日曜は休んで月曜日に出てくる、小林さんに対してはそういうことについての処分はされていない。その処分の撤回を私は求めたいと思います。
　今あなたの処分は、三点おっしゃったけれども、四点目。警察の最高の指揮官たる者が、全国でどんどん新聞、マスコミが論じているさなか、県警本部に出てこないで、それも官舎にいて月曜日にのこのこと県警に出てくる。長官も前回の神奈川県警の失態の中で、私はわかりますよ、一生懸命あなたはやっていらっしゃる。全国二十万の警察官がいる、五百人のキャリアがそれを管理していると思うのですよ。範たるキャリア組が、現場で汗水を流して、今の新潟の寒い中で一生懸命捜査をしている、そういう現場の人の気持ちをわからないでそうしている県警本部長が、わずか百分の二十の減給処分だと。これについてもう一度お答えください。
○田中政府参考人　ただいま御指摘のように、今回の一連の行動の中で、小林新潟県警察本部長のとった行動というのはまことに遺憾でありまして、本部長としてのリーダーシップに欠けているところがあったというふうに私どもは考えております。
　今御指摘の項目につきましても、私ども先ほど三点を申し上げましたけれども、三点目の、神奈川県警察を初めとする一連の不祥事案の反省、教訓の上に立って、本部長としてはしかるべき行動をとらなければいけないというその中に私どもとしてはこれは込めているつもりでございますし、国家公安委員会、国家公安委員長からも強くそのことは指摘されてこの項目が追加されたものでございます。
○栗原（博）分科員　ですから、私が申し上げたとおり、処分されたとき、そのころは、新聞報道によりますと、中田局長を送ってから県警に出たような話を伝えていました。しかし、その後明らかになると、四日目に登庁してきたというのですね。私は、警察官は命を賭して、命をかけて県民の生命財産を守っていると思うのですよ。二十四時間勤務だと思うのですよ。それを、どんどんマスコミが伝えている。にもかかわらず、県警本部に来て指揮もとらない。こういう点からも、処分は百分の二十というのは私はおかしいと思うのだ。そう思いませんか。
　今私が申し上げたものはまだ発覚していなかったのでしょう、その後発覚したのでしょう。では、処分を撤回してもう一度処分し直しということは、そういう考えはないのですか。
○田中政府参考人　先ほど御説明申し上げましたように、今回の本部長の行動は極めて遺憾でございます。全体としてどの部分がどうかというようないろいろな御意見があるかと思いますけれども、私どもといたしましては、この処分は国家公安委員会の所管でございますけれども、国家公安委員会に事情を全部御説明を申し上げて、そしてこのような処分になったものというふうに考えておるものでございまして、先ほどお話しのように、翌日、公舎に帰りまして指揮をとらなかったという御指摘でございますけれども、ある意味では、そういうことも含めてこの中に入っておるというふうに御理解いただければと思います。
○栗原（博）分科員　長官、今あなたはおっしゃったけれども、では、自宅に帰ったというのも、そういうものを全部含めての処分なんですね。間違いないですか。その後、処分されてから発覚したのとは違うのですか。
　きのうも私は三条市へ行ったのですけれども、県民が、もうこれは懲戒免職だとみんなおっしゃるんですよ。私も、自由民主党の立場でもこれだけ強く言うことは、私の気持ちをあなたもわかってくれると思うのだ。やはりこれだけの大きな事件ですよ。十年間も放置され、その間いろいろミスがあった。厳格なる処分をしなければ、現場で働いている警察官の思いはどうなるかということなんです。また国民、県民の警察に対する信頼というものが揺らいでくると思う。ということで、私は処分は処分として、もう一度精査されて、やはりこれらについて処分をされるべきだと思います。
　また、先ほどのかけマージャンでございます。確かに、かけマージャンは、それはいろいろなところでやっているのはわかる、慰労の意味で。しかし今回は、こういう事件が発覚してかけマージャンをやっていたということについては、これはどういうふうになるんですか。
○田中政府参考人　委員御指摘のように、今回のマージャンが刑法の賭博罪で問擬される程度のかけマージャンをやっていたのか、あるいは一般に許される範囲内のものであったのかということはいろいろ議論がございます。
　しかしながら、いずれにいたしましても、今回のこのような時期に遊興にふけっているということについては、まことに申しわけない、言語道断であるというような判断で、そのマージャンの形態がどうであろうと今申し上げましたような判断になったわけでございます。
○栗原（博）分科員　では、そのかけマージャンも含めての判断なんですね。
　特別監察についてお聞きしたいと思います。
　先般の神奈川県警の不祥事を機に特別監察制度というものがされたわけでありますが、今回、この件について新潟県警に特別監察に来た。しかし、残念ながら、五時までのを切り上げて局長は四時ごろ出て、上川村の現場を見て、それで温泉地に行ったということであります。温泉地は温泉地として、ただ、特別監察をやった場合、その監察に来た人はどういう行動をとらなければならぬことになっていますか。
○田中政府参考人　委員御案内のように、この特別監察は、昨年神奈川県警察を初め全国で不祥事案が発生いたしました、その後の対応策の大きな柱として私どもが実施してまいりました。
　この場合、特別監察におきましては、特に不祥事案の防止対策がどのように進められているかということを逐一調査し、その結果を求めるように、また足らざるところはそれを指摘するようにというようなことでやってまいりましたけれども、特にその監察の方法として、受監対象と申しますか、監察を受けることとなる都道府県警察本部の関係者とは、その監察の適正を疑われるような、そういう夜の会食というものをしてはならないという指示を強くしたところでございます。
○栗原（博）分科員　そうしますと、今回の特別監察におきます中田局長の行動は、この特別監察の趣旨から極めて逸脱している行動であったというふうに理解してよろしいですか。
○田中政府参考人　今回の中田関東管区警察局長の行動につきましては、当日一月二十八日でございますけれども、新潟県警察に対する特別監察を一応終了はしております。終了はしておりますけれども、その後の対応といたしましてやはり不適切、不適正といいますか、監察が適正に行われたということを疑わせる、そういう行動であったという意味では極めて不適切であるというふうに考えております。
○栗原（博）分科員　終わっているということですが、局長が一時間早く引き揚げたということで、ほかの担当の方は五時ごろまで残ってやったというふうに伺っているんですが、そうしますと、まだ終わっていなかったんでしょうね。そういうふうに解釈できませんか。
○田中政府参考人　監察に行った者のその担当の分野とかいろいろございまして、早く監察を終了する者もございますし、刻限までといいますか、五時というのが定刻であるといたしますれば、それまでやっている者もございます。
　したがいまして、今回の中田関東管区警察局長の監察が、最終的に新潟中央署に行っておりますので、その時点で監察が終了した、当人に係るところは終了したという判断だっただろうというふうに思います。
○栗原（博）分科員　私は、田中長官も一月に着任されて、こうしてたびたびのこのような不祥事が出て、本当にざんきにたえないお気持ちだと思います。ぜひ長官として、全国の警察官に対して叱咤激励し、ひとつ国民から信頼される警察行政をお願いします。
　それで、この前も私はキャリアとノンキャリアの話を申し上げました。新潟県警は、従来、捜査二課長それから県警本部長、あとは総務部長ですか、警務部長ですか。刑事部長は地元からのたたき上げだったそうですが、今度は刑事部長さんも準キャリアだそうです。
　いろいろ警察の中の皆さんのお話を聞くと、今回のこの事件が発覚してからも、体制について、やはり現場の警察官はやるせない気持ちだというんですね。従来の刑事部長がもうたたき上げでなくなったから、やはり現地がわからぬと。そもそも本部長もキャリアで、キャリアが悪いと私は言っていませんよ、しかしながら、やはり現場がわからないのですね。十年間も拘束されたお嬢さんが発覚したら、すぐさま帰るのは当たり前のことですよ。だから、新潟県にどういう案件があるかということをわからない。刑事部長も着任されて間もなかったと思うんですが、現場をわからない捜査の体制の中に、やはり一つの穴があったと私は思うんですよ。
　ですから、ぜひひとつ、キャリアとノンキャリア、まさにキャリア組と現場のたたき上げの方々に疎通があるように、やはりこれは一生懸命警察庁も努力しなければならぬと思うし、また新潟県警に対しても適切な指導というものがされるべきだと思う。
　私も、自分のおじが巡査をしておったんですよ。出世など望まないで、本当に現場で働いていた姿を見ておりました。私は、常に自分のおじを尊敬しておりました。もう本当に公の立場でやっておりましたから。ですから、私は警察に大変親近感もあります。私も過去にいろいろと警察にお世話になったこともある、これはまあ私も反省している点はありますよ。
　しかしながら、この問題を見ますと、本当に私は、私自身の警察に対する考えも揺らいでおりまして、ぜひひとつ、この問題については厳正なる、処分はされたと言っているけれども、こういう新しい問題が出てくれば、当然県民はさらなる厳正な処分を望んでおりますから、これは終わったと言うだけではまだ済まされないと思う。恐らくほかの委員会でもこの問題は出てくると思いますから、私の今の発言を重く受けとめながら対処していただきたいと思います。
　それから、このお嬢さんの件の捜査でございますが、どの程度進んでいるかということです。できるだけ早く社会復帰されるような形で、また警察としてもとるべき方策をとっていただきたいと思いますが、その後どのような捜査が進展しているか、若干かいつまんで御説明してください。
○田中政府参考人　先ほど委員の御指摘のように、現場といいますか、私どもは現場が一番大事でございます。ですから、私一月十一日に就任いたしまして、現場とともにある、現場でどのような仕事がなされ、現場でどのようにして国民との接点がなされるか、そこがやはり一番大事であるということを強調したあいさつをいたしました。その徹底が不十分であったそしりは免れませんので、その辺を十分に徹底してまいりたいというふうに思っております。
　なお、捜査の経過につきましては、刑事局長より答弁させます。
○林政府参考人　現在、被疑者を逮捕、勾留中でございまして、厳正に捜査を進めておるところでございます。日にちは忘れましたが、もうしばらくのところで処分が出る。
　それから、被害者の方に関しましては、できる限り女性警察官を充てるというようなことで、大変、心にさらに傷を与えたりしないような、警察としての最大限の心配りをしながら進めておるところでございます。
○栗原（博）分科員　ありがとうございました。では警察庁、どうぞお帰りください。
　次にお聞きしますが、時間の関係で大変申しわけないのですが、きょうは通産省の方とか各省の方お越しでありますが、今ちょっと別の案件を質問して、そこまで質問が行かなかったらひとつお許しいただきたいと思います。
　まず、新潟中央銀行の件についてお聞きしたいと思います。
　新潟中央銀行が破綻してから五カ月経過しました。その間に、この銀行は昔の無尽から出発しましたから、やはり地域に、地場産業に大変深くかかわっている銀行でございまして、例えば地元の県内最大手の住宅産業の会社が倒産したり、あるいはまた繊維関係の会社が閉鎖しているなど、やはりいろいろの案件が出ておるわけであります。そういう中におきまして、この破綻によって、各取引関係あるいはまた関連の銀行の中継ぎなどについて、どのようにちゃんと対応しているかということをお聞きしたい。一点です。
　もう一つ、受け皿の問題でございます。やはり早く受け皿銀行を決めなければならぬわけであります。その受け皿に対して、どのように対応をされているかについてお聞きしたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　新潟中央銀行につきましては、整理管財人のもとで業務及び財産の管理に関する計画というのがつくられてございまして、この計画におきましては、優良な顧客基盤の維持と貸出資産の劣化防止という観点から債務者区分ごとに融資方針が定められてございまして、善意かつ健全な借り手への融資が行われているというふうに承知しておりまして、金融再生委員会といたしましても、善意かつ健全な債務者の保護が図られますよう努力してまいりたいと考えてございます。
　それから、受け皿への譲渡の件でございますが、地域経済への影響を最小限にいたすという観点、それから国民負担の最小化という観点から、一刻も早く早期譲渡が行われることが望ましいというふうに考えてございまして、金融再生委員会といたしましても、その地域の実情を十分に踏まえまして、早期譲渡が行われますよう整理管財人を最大限支援してまいりたいというふうに考えてございます。
○栗原（博）分科員　では、要点だけお聞きします。
　破綻銀行の資産査定はどの程度まで進んでいるか。それから二点目、現段階で資産の劣化が進んでいると思うのですが、これはどの程度見受けられているか。それから、譲渡先の選定のために、皆さん再生委員会とか金融監督庁、日銀あるいは預金保険機構から成るプロジェクトチームをおつくりになっていると思うのですが、現在その作業はどの程度であるか、あるいはまた今後どのようなスケジュールになっているか。この三点を、ちょっとまとめてお願いします。
○山崎政府参考人　まず第一点の資産査定でございますが、十二月末の状況をもとに今自己査定が行われてございまして、これを整理管財人の方でも精査をしてございます。
　それから、資産の劣化でございます。これにつきましては、どの程度劣化しているかというのを定量的にお示しすることはちょっと難しいのでございますが、御参考までに申し上げますと、昨年九月末決算におきましては、現在新潟中央銀行は八百三十五億円の債務超過というふうになってございます。これ以上資産劣化を防止するためにも早期譲渡が必要でございますが、現在、金融再生委員会事務局、金融監督庁、預金保険機構、日本銀行におきまして緊密な協議を行ってございます。金融整理管財人を最大限支援するように緊密な協議を行ってございまして、これは現在のところ、いつというめどをまだお示しできる状況にはございませんが、とにかく、できる限り早期ということで、現在努力しているところでございます。
○栗原（博）分科員　もう一度お聞きしますが、早期、早期はわかるのですが、受け皿については、検討の視野ですね、どの程度の銀行に当たっているとか、そういうことをちょっと具体的に答弁できませんか。
○山崎政府参考人　現在、具体的にどこがどうというふうにお答えできるような状況にはございませんが、観点といたしましては、地域の実情を十分に踏まえて行うということで努力しているところでございます。
○栗原（博）分科員　はい、わかりました。
　次に、大蔵省の方に一つお聞きしたいと思います。
　私ども三条市は、全国屈指の地場産業の地帯でございまして、今までのオイルショックとかいろいろの国際経済の異変の中でも耐え切ってまいっているわけです。中小企業の町でありますし、また輸出も輸入も大変多くやっているところでございます。そこにインランドデポが、税関の機関があるわけです。今派出所になっておるわけでありますが、どうも派出所では、地元の方はやはり出張所にしていただけないだろうかと。近くに新潟税関がございますけれども、特にここは他の国との貿易量の多いところでありますし、また輸出輸入も年々ふえているわけであります。こういうことで、たびたび地元の市町村長さんからも大蔵省に要請しておりますし、また地元経済界も御要請申し上げているわけですが、三条・燕地区におきますインランドデポの派出所から出張所への格上げに対してのさらなる御検討はどのように進んでいるかということについてお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○渡辺政府参考人　税関の三条・燕地区の政令派出を税関出張所に格上げせよというお話でございます。
　先生御存じのとおり、税関の出張所は、大蔵省設置法に基づいて設置される国の機関でございまして、出張所が管轄する地域を対象にして、国民一般に対して税関業務に係る行政サービスの提供を行っております。
　一方、いわゆる政令派出は、関税法の規定に基づくものでございまして、保税蔵置場の被許可者、つまり一般的には倉庫業等の物流業者からの申請に基づきまして、国民一般ではなくて、当該業者が取り扱う輸出入貨物についての税関業務に係る行政サービスを提供するために、税関長が当該蔵置場等に税関職員を派遣するものでございます。このため、政令派出を要請されました場合には、派出のための手数料を徴収した上で派出を行うということになっております。
　格上げの話でございますけれども、官署の配置のあり方につきまして、昨年四月に中央省庁等改革の推進に関する方針というのが出ております。これにおきましても、地方支分部局の整理合理化が盛り込まれておりますとともに、新設に当たりましては、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの原則を厳しく徹底せよということになっております。
　このような厳しい行財政事情のもとで、政令派出を国の機関でございます税関の出張所とするかどうかを判断するに当たりましては、地元の御要望も十分に考慮はいたしますが、あわせて、十分な業務量の存在とともに、行政需要の公益性や行政の効率性等を総合的に勘案する必要があると考えております。
　三条・燕地区の政令派出につきましては、現在の業務量等を勘案いたしますと、出張所とすることは困難であると考えておりますが、今後とも業務量の推移等を見守ってまいりたいと思っております。
○栗原（博）分科員　インランドデポ、もっと前向きにひとつよろしくお願いします。
　では、終わります。ありがとうございました。
○青山（丘）主査代理　これにて栗原博久君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○西田主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について質疑を続行いたします。遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）分科員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　大臣には、午前に引き続き、また御苦労さまでございます。
　私は、いわゆる酒販免許制度にかかわる規制緩和の問題につきまして質問をさせていただきたいと存じます。
　従来、酒販免許制度は、酒税の保全を主目的としまして、人的基準、また距離基準、人口基準と三つの柱を軸に制度が維持されてきたわけでございますが、平成十年三月の規制緩和推進三カ年計画の閣議決定におきまして、この規制緩和をする方針が定められ、ことしの九月から距離基準の撤廃、そしてまた人口基準については段階的に緩和し、平成十五年の九月に撤廃ということは御承知のとおりでございます。
　私自身も、基本的には、こういった需給調整にかかわる規制は原則撤廃すべしという論者でございます。当然、市場の原則を重視して経済を透明化、効率化することは最も重要なことでございまして、そのことは私も大賛成でございますが、ただ、市場原理主義者であってはならないと思っておりまして、経済的事情以外の問題、例えば安全とか環境とかあるいはまた文化の問題、さらには、今回のアルコールに関連した問題への対処といった社会的な視点等が必要なものにつきましては、やはりこの規制緩和の問題は慎重たるべしというのが私自身の見解でございます。
　特に、お酒につきましては、古来二つの見方があって、一つは酒は百薬の長という面があるとともに、酒で身を滅ぼすという言葉もあるとおり、社会的効用があるとともに、害悪も一たん使い方を間違うと大きいということもあるわけでございます。
　この問題は数字にも明確にあらわれておりまして、例えば、お酒を全く飲まない人の死亡リスクを一としますと、毎日四合以上飲む人の死亡リスクが一・三三、約三分の一高い。逆に、二日に一合しか飲まない人は〇・六六、三分の一低いということでありまして、まさにこういったことからも、酒は百薬の長という面と酒で身を滅ぼすということは、数字の上からも明確にあらわれているかと思います。これは一つの例でございます。
　そういった中で、今般の閣議決定における規制緩和の決定は、私は、社会的規制の必要性の側面について十分な論議のないままに、いわば御時世だということで規制緩和に走ってしまっている面があるのではないか、若干慎重な検討を必要とするという立場に立っておりまして、そういった視点から質問を進めさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、基本的なところから出発したいのですが、従来の免許制度の根拠、理由、目的について、改めてこれを御説明いただければと思います。
○大野（功）政務次官　先生の御視点はよくわかりました。ただ、従来、特殊な嗜好品でございます酒類でございますが、酒税というのは、他の税金に比べて大変高い率を課しているわけでございます。しかも、酒税の納付者というのは、いわゆる庫出税、酒をつくる方でございまして、その点は注意をしていかなきゃいけない。その酒税を確保するという観点から我々は行政に携わっているところでございます。
　それで、今先生も御指摘なさいましたように、そういう酒税の保全という観点、そしてその役割が極めて重要である、こういう観点から免許制度というのを採用しているわけでございますが、その免許制度の基準については、先生みずから御指摘になっていらっしゃいますので、改めて繰り返すことはいたしません。我々の観点は、酒税の確保、こういう観点から免許制度をつくった、こういうことでございます。
○遠藤（乙）分科員　今の御答弁、酒税の確保という目的であるということでございます。
　それでは、この平成十年三月の閣議決定、そこで規制緩和の方針を打ち出されました。従来免許制度を維持してきたのにここで規制緩和をするに至った理由、事情、今までの目的は消滅したのか否か、あるいは社会的規制の必要性はどうなっているのか、そういう点も含めて、今回の規制緩和決定の背景につきまして御説明をいただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　まず、規制緩和というのは、一つは、透明なルールのもとで経済活動を活発にしていく、自由競争にゆだねる、こういう思想でございますが、そのメリットとしては、当然、消費者の便益性の向上という問題がございます。それからもう一つは、酒の流通業界が構造改革をやっていく、あるいはコンピューターを導入して販売の工夫をやっていく。こういうような二つの観点があろうかと思います。それでは、酒税の方はどうか。これはもちろん、酒税の確保は依然として重要な問題でございます。
　したがいまして、そういう観点から規制緩和が行われておりまして、その計画については、先ほどから先生御自身が御指摘なさったところでございますけれども、繰り返しになりますが、一つは消費者の観点、それから酒類業者自体の問題、こういう観点からやっておりますが、酒税の確保という観点は残っております。
○遠藤（乙）分科員　大体理由はわかったわけですけれども、ただ、社会的規制の問題ですね。特に、アルコール関連諸問題というのはよく指摘されております。要するに、医学的、健康上の問題、または交通事故や犯罪等の問題、あるいは産業面での効率の問題等、いろいろな側面が指摘されておりまして、むしろ今世界的には、特に先進国では重要な問題になってきております。
　この点について十分な議論がされたのかどうか、また、そういったきちっとした問題意識を持って今回の決定に臨んだのかどうか、この辺につきまして御説明をいただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　まず結論から、そういう議論は、酒の観点から、国税庁の立場からも十分考えております。しかし、そういう問題は、例えば交通安全の問題、青少年の健全育成の問題、それからその他の害悪、社会悪の問題でございますが、大変幅広い分野の問題でございます。
　例えば青少年の問題にいたしましても、お酒というのは、単に酒類販売店で買って飲むというだけではございません。広く、料飲店とかそういうところで飲まれるものがございます。それから、家庭教育の問題もございます。地域ぐるみで青少年の健全育成という、考えなければいけない問題もございます。
　したがいまして、国税庁の立場、審議会から申しましても、そういう害悪の方は十分考慮しながら、しかし、それはやはりもうちょっと幅広い視野で検討していただくべき問題であろう、こういうことでございます。したがいまして、国税庁の分野から取り組めるとすれば、例えば自販機の問題をどうするか、こういうことで工夫を凝らしているところでございます。
○遠藤（乙）分科員　私は、ここでやはり縦割り行政の弊害が出ているかと思っております。要するに、酒税の観点から、大蔵省の視点からは、その行政責任の範囲からは検討はしたけれども、もっと幅広い社会的規制の必要性という点からは、やはり検討は不十分だということを言外ににじませる今のお言葉ではなかったかと私は受けとめた次第でございます。
　例えば、アルコール白書という文書がございます。これは、平成五年に厚生省の保健医療局の監修で出たものでございまして、研究者の方々がいろいろな角度から学際的に取り組んだアルコール関連諸問題に関する白書でございます。
　その冒頭の「序文」には、
　　わが国ではアルコール飲酒量が増加しています。ことに女性、未成年、老人等の飲酒量は医学的にも社会的にも、見逃せない重大事であり、個人にとっても社会にとっても取り返しのつかないさまざまな問題発生が予感されています。アルコール関連問題はあきらかに社会病理であり、二十一世紀に向かって対応を迫られている緊急の課題であります。
こういうふうに大変重い指摘があるわけでございまして、これほど専門家の人たちが重要な指摘をしていることについて十分な検討をしないで過ごすというのは、余りにも不完全ではないかというのが、まず私の指摘でございます。
　若干数字を見ましても、間違いなく我が国におけるアルコール消費量は継続してふえておるわけでございます。昭和四十年を一〇〇としますと、平成八年は二三三・七、これはトータルの消費量ですね。成人人口一人当たりの消費量に直しますと、昭和四十年の指数を一〇〇とすると、平成八年が一四八・五ということでございまして、間違いなく消費量はふえております。
　また、アルコールの大量飲酒者の数は、やはりずっとふえ続けております。昭和四十年を一〇〇とすると、平成八年が二二九・四という数字になっておりまして、間違いなくアルコールの量はふえている。それにかかわるさまざまな、健康上、医学上の問題、あるいは犯罪や交通事故等の問題は、当然それに比例して増大をしているわけでありまして、社会において大きな問題であると指摘せざるを得ないと思います。
　そういった問題に対しまして、やはり今回の規制緩和の決定は、十分な、全体的な視点を欠いている、あくまで大蔵省の視点のみからの検討に終始をしておって、十分な社会的規制の視点を欠いているということを私は感じておりますけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○大野（功）政務次官　大変難しい問題でございますが、私たちはこのように考えております。
　つまり、経済面の問題と社会面の問題、これは切り離して考えるべきではなかろうか。経済面では、あくまでも規制緩和、自由競争、そして販売ルートの構造改善あるいは消費者の利便、こういうものがあるわけでございます。しかしながら、社会面では先生おっしゃったような悪があるわけでございまして、社会面の悪については、よく言われますけれども、経済面の規制緩和が社会面でも規制緩和、これは絶対あってはならないことでございます。
　社会面でも規制緩和をやる、人生の倫理、人間の倫理というのは規制緩和なんというのはあり得ない。それから、社会や組織の規律、規則というものは規制緩和なんということはあり得ないんです。団体とか組織とか、そういうものの規制はきちっとやっていかなきゃいけない。大変理念的論争になって申しわけないんですが、この二つをまず分けていただきたい。そして、経済面からできることは何か、社会悪を追放するにはどうやったらいいか、これは政府全体の問題として考えていかなきゃいけない。
　したがいまして、経済面の規制緩和については、これは従来の方針どおり、私たちはこのように思っておるところでございます。
○遠藤（乙）分科員　経済面と社会面は分離できるというお話、分離する必要があるというお話ですが、それは観念的な問題であって、実態面においては、これは分けられません。特にアルコール関連の問題というのは、経済的な側面と社会的側面というのは、実際においてはほとんど表裏一体と言ってもいいぐらいで、分けるのはほとんど不可能ということだと思っておりますし、むしろその一体の、重なる中で、どういう総合的なバランスのとれた規制の体系をつくるかということが大事な点ではないかと思っております。
　その議論はまた、時間のかかることかもしれませんので、譲るとしまして、いずれにしましても、聞きたいことは、社会的規制の必要性、要するに、アルコール依存関連の問題について社会的管理の必要性、規制の必要性は大蔵省としてお認めになりますねということです。