Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　身体障害者補助犬を実際に見た人は一遍に変わるんですね。もう本当に賢いですし、おとなしいですし、普通の犬とは全く違うわけでございまして、そういう姿を見るだけで本当に啓発をされるわけでございまして、そうした理解をしっかり進めていくことが非常に大事だというふうに思っております。
　民間賃貸住宅の場合はどうしても私的財産という側面が強いもので、公共住宅と違った、努力義務という形で終わってしまっているわけでございますが、私どもも、補助犬の使用を理由に身体障害者に対する入居拒否が行われていることは、これは適切でないというふうに考えております。
　このため、分譲マンションにつきましては、平成十六年にマンション標準管理規約というものを改正いたしまして、ペット飼育を禁止する場合であっても補助犬は例外として取り扱う旨の規約条文を例示いたしたところでございますけれども、民間賃貸住宅につきましても、事業者団体を通じて、仲介事業者、管理業者や、また大家等に対する普及啓発活動に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　今後とも、厚生労働省を初め関係省庁と十分連携いたしまして、パンフレットやポスターの配布、掲示、または普及啓発イベントへの参加の呼びかけ等を行うことにより、補助犬に関する社会全体の理解が深まるように努めてまいりたいと考えております。
○日森委員　これから恐らくふえてくる事例だと思いますので、ぜひ大臣の決意を実行に移していただきたいと思います。
　最後になりますけれども、鉄道のバリアフリー化とメンテナンス費用、これこそ鉄道事業者が持っているものだからそんな金出せるかというのがずっと一貫した意見でした。確かにそのとおりなんですが、設備をつくるときは若干の助成はするけれどもあとのメンテナンスはそこの所有者がやるべきだ、これはもうそのとおりなんですが、実は、一番最初に申し上げたとおり、きのう行ったところは、四百四十六万円のメンテナンス料を百二十万円に削って、もう一度言います、もしかしたら安全が四分の一に削られたかもしれないというようなことがあったわけですよ。
　参議院でもうちの渕上が質問してきたことなんですが、これについて、例えば長い戒名の検討会がありますね。ユニバーサルデザインの考え方に基づくバリアフリーのあり方を考える懇談会という、何だか物すごい戒名の長い懇談会があるんですが、ここでも、設備整備が進捗することに従って、維持管理費や更新費の負担も増大することが見込まれるので、これについても検討が必要であるというふうに何か明記しているようです。明記している、検討が必要であると。
　検討した結果、出せないということなのかどうかわかりませんが、そういう答申もあって、これは全く関係ない人が、民間の人が言っているわけじゃなくて、国土交通省が関連する研究会がそう言っているわけで、そうしたことであるならば、少し具体的な検討を開始していくべきではないのかという思いがあるんですが、最後にこれをお聞きして終わりたいと思います。
○渡辺（具）委員長代理　梅田局長、質問時間が終了していますので簡潔にお願いします。
○梅田政府参考人　ただいまの先生の御指摘の件でございますが、鉄道事業者が所有するほかの、エレベーター、エスカレーター以外のいろいろな施設がございまして、この維持管理費というのは本来鉄道事業者が負担すべきものでございます。
　もともと、エレベーター、エスカレーターにつきましても、このバリアフリー法上は、既設、新設、それぞれ義務の性格は違いますけれども、みずからの負担でみずから整備しようという考え方によっておるものでございます。そういうものからいいますと、このエレベーター、エスカレーターの維持管理費だけを例外にするような特段の理由はないというふうに考えております。
　ただ、エレベーター、エスカレーターにつきましては、メンテナンスが大変だということも我々よく聞いておりますので、今後また勉強してまいりたいと思います。
○渡辺（具）委員長代理　糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　もう私で最後の質疑者でございますので、数点重なったりするところもあると思うんですけれども、確認をさせていただきながら質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今、我が国におきましては、ほかの先進諸国に例を見ない急速な勢いで高齢化社会というのが進んでいっているわけでございまして、高齢社会の対策というものが喫緊の課題となっておるわけでございます。また、ノーマライゼーションの理念に基づいて考えますと、障害者や高齢者を含むあらゆる人が平等に社会資源というものを享受できる、こういう環境をつくって社会参加の機会というものを平等に推進することが重要となっておるわけでございます。
　このため、高齢者、障害者などの移動上、それから施設の利用上の利便性と安全性、こういうものの向上を図る観点から、平成六年のハートビル法、それから平成十二年からの交通バリアフリー法、こういうものが施行されて、建築物や公共交通のバリアフリー化、こういうものについては着実に進捗しているというふうに考えておりますが、これまでの進捗状況と、それから評価、今までこれだけできてきたんだ、そういう評価について、まず御見解をお聞かせいただければと思います。
○竹歳政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、進捗状況でございますが、平成十六年度時点のバリアフリー化の現状でございます。
　まず、一日の平均利用者が五千人以上の旅客施設における段差の解消率は四九％、視覚障害者誘導用ブロックの設置率は八〇％となっています。それから、こうした旅客施設の周辺等の主な道路のうちバリアフリー化されたものの割合は三一％でございます。不特定多数の者が利用する一定の建築物、すなわち病院、劇場、ホテル等のうちバリアフリー化されたものの割合は三四％となっております。
　また、公共交通機関における車両等のバリアフリー化の現状でございますが、鉄軌道車両については二八％、ノンステップバスについては一二％、旅客船については七％、航空機については四一％となっております。
　以上のとおり、建築物や公共交通のバリアフリー化につきましては総じて着実に進展しているものと考えておりますが、一方で、対象となる施設が公共交通機関と建築物に限られているということ、それから、施設ごとに独立してバリアフリー化に取り組まれているために各施設間での連続性が確保されていないこと、それから、当事者参画の仕組みが不十分であることというような課題が、ユニバーサルデザイン政策大綱において指摘されているというところでございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　局長、私、友人に体が不自由な人がおりまして、彼らは足が思うように動かない人で、先日、一緒に船に乗ったんですよ。今、確かに、旅客船なんかは七％というふうにおっしゃられたんですけれども、非常に整備がおくれているなと。例えば、フェリーに乗せるのに、車いすだとなかなか乗らないんですね。担がなきゃいけないけれども、担ぐと、幅が細くて上がらないんですよ。非常に担ぎにくい状態。やはりそういうところというのは整備を、今、着実にというふうにおっしゃられていますけれども、まだまだ整備されていないところが多いということは御指摘させていただきたいと思います。
　そういう状況の中で、また、今のような評価の中で、今回、両法というものを統合した本法案を提出する趣旨について大臣にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
○北側国務大臣　これから本格的な高齢社会が我が国社会に到来してくるということが大きな背景としてはもちろんあるわけでございますけれども、御紹介いただきました交通バリアフリー法の施行五年後の見直しの年に当たっているということもございます。
　そういうこともありまして、これを契機に、交通バリアフリー法、これは昔の旧運輸省が主管なんですね、ハートビル法は旧建設省の所管であったんですけれども、国土交通省で一緒になっていますから、より総合的、一体的な法制度を構築してバリアフリー化のための施策を総合的に講じていこう、統合、拡充していこうというのがこの法律案を提出した趣旨でございます。
　どのように拡充をしているのかと申し上げますと、主な点だけ申し上げますと、従来はバリアフリー化の対象施設としては、駅とか駅周辺、それから公共建築物、不特定多数の方々が利用する建物、そして車両、そうしたことを対象とされていたんですが、今回は、一定の道路、それから都市公園、そして駐車場、そうしたものに拡充をさせていただいております。
　さらに、市町村が策定する基本構想に基づき面的なバリアフリー化を重点的に進めるために、地区要件を拡充させていただきました。
　さらには、ここが一つポイントだと思いますが、高齢者や障害者の方々を初めとする当事者の参画を確保していくことが大事ということで、基本構想の作成に関する協議会制度、また提案制度等を法定化させていただいたところでございますし、また、法文の中にスパイラルアップに関する規定や心のバリアフリーに関する規定も設けさせていただいたところでございます。
　この法律案により、より一体的かつ総合的なバリアフリー化が促進されるように努めてまいりたいと考えております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　実は、私の祖母も体が不自由でして、もう高齢でもありますので、私の車がそういう福祉車両なわけです。リフトが後ろにおりる車なんですけれども、そういう車もありまして、今大臣が、駐車場とかこういう整備だというふうにおっしゃられたんですが、実際整備をしたって、例えば、車を駐車場にとめます、ところが、リフトを後ろにおろすものですから、そこの幅まで確保しておいてほしいわけですね。昨日、横浜の方を見せていただいたときにも、ここはそういうふうな意味合いなんでしょうか、こういうスペースはそういうふうに確保しているんでしょうかというようなことを聞きましたら、一応確保はしているんだということなんですね。
　ところが、きのうの施設なんかは非常に大きかったんですけれども、少し狭いところで障害者用の車のところにとめますと、後ろにおろせないんですね。ですから、かなり前に車をはみ出してとめないとリフトがおりない、そういう状況なんです。それは、当然、福祉車両をここにとめてくださいよという場所にしてもそういう現状がある。
　また、そういう車の場合は、自分の車の後ろに車をとめられてしまうと、もうリフトがおろせない。こういう現状もありますので、施設を利用して車をとめたときに、そういう車が来た場合にはそういう車の後ろにはとめない、ぜひ、そういう車の知識も係員にまで周知していただけるようにすることが必要なんじゃないかなというふうに思います。
　次に、先ほど日森委員から、鉄道の駅につきまして、一日五千人未満の駅についても整備をするべきなんじゃないかということで、局長が、二〇一〇年までにバリアフリー化を推進するんだというふうにおっしゃられたんですが、実際、整備をしてくださいねと言っても、お金がない、難しいというところのこういう駅につきましては、今後どのようにバリアフリー化というものを進めていくのか、お聞かせいただけますでしょうか。これは鉄道局長でお願いします。
○梅田政府参考人　五千人以上の駅の段差の解消率は十六年度末でまだ四九％でございますので、私どもは、二十二年、一〇〇％を目標にしておりますから、まずはこの五千人以上の駅に優先的に取り組んでいきたいというふうに考えておりますが、一日の利用者の数が五千人未満の駅につきましてもできる限りバリアフリーを進めていった方が望ましいと思っておりまして、現在のバリアフリー法の基本方針でも、利用者の数のみならず、身体障害者あるいは高齢者等の利用の実態を踏まえて、可能な限りバリアフリー化しようという考え方に立っております。現実に、そういうような駅につきましても、地元でよく御相談されてお話がまとまったものにつきましては、私どもの支援もしているのが現状でございます。
　ただ、今回、この法律が新たに改正されますので、この五千人未満の駅につきまして、地元の方で非常にこういう関係者が一体となって取り組むというのがより積極的に進むんではないかというふうに期待しておりまして、私ども、そういった取り組みに対しましては可能な範囲で支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○糸川委員　局長、もしわかればなんですけれども、今の可能な限りの支援というのは、大体どういうあれなんでしょうか。例えば今何か決まっているのであれば、教えていただければというふうに思うんですが。もし決まっていないようでしたら、お答えいただかなくても結構なんですが。
○梅田政府参考人　毎年、できるだけ、バリアフリーの予算につきましては増額をするように努めてきておるんです。
　先ほど言いましたように、五千人以上の駅の方がやはり私どもとしては優先するわけでございます。したがいまして、五千人未満の駅につきましては、これは個々の事情はいろいろありますけれども、どうしても予算の配分を考える上では劣位してしまうというふうになる。この点は、我々も頑張って予算を確保したいと思ってはおりますけれども、また引き続き努力していきたいと思っております。
○糸川委員　ぜひそのようにお願いします。地方ではなかなか五千人以上の駅というのは少のうございますので、ぜひ五千人未満の駅についても整備をできるだけお願いしたいというふうに思います。
　次に、先ほどから話に何度も上がっているんですが、東横インのようなビジネスホテルですか、ホテルのこういう法令違反をするような建築主に対して、今後どのようなしっかりとした対策を講じるのかどうか、お聞かせいただければと思います。
○山本政府参考人　御指摘の東横インの事案はまことに悪質な違法行為であったわけでございますが、このような違反に対しましては、地方公共団体において立入検査を適時実施していただくとともに、利用者の方からの情報提供なども活用して違反実態の把握に努め、違反が確認された場合には厳正な対応を図るよう要請しているところでございます。
　また、この東横インの問題のケースでは、一部の公共団体において違反指導を行っていた、にもかかわらず、他の公共団体がそのことを情報を共有していなかったために違反が拡大したという実態がございました。この点につきまして、公共団体に対して国等と違反情報の共有を図るように要請したところでございます。
　今後とも公共団体ときちんと連携をして違反の防止に努めてまいります。
　　　　〔渡辺（具）委員長代理退席、委員長着席〕
○糸川委員　ありがとうございます。
　それはもう防止に努めるのは当たり前なんですが、しっかりとやはり法令を守らせる、遵守させる、これはしっかりと周知していただいて、確認をしていただいてというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　先ほどフェリーの話をしたんですけれども、フェリーの続きをしますと、フェリーに乗っかって旅行に行ったわけなんですけれども、次にホテルに当然入るときに、そこのホテルはバリアフリーのホテルではなかったんですね。先ほど、ホテルの客室についてもバリアフリーをするべきじゃないかというふうに日森委員が言っていたわけですけれども、これは検討するというふうに先ほどは御答弁されたわけです。
　でも、実際に利用している側から見てみると、これはもう検討するというレベルじゃないんじゃないのかなと。例えば、フェリーも全然バリアフリーになっていない。ホテルに入ったら、ホテルもバリアフリーではない。そうすると、本当に障害者に対して優しいのかなというふうに感じてしまう。お手伝いをしても、お手伝いをすることで彼らも非常に恐縮してしまうんですね。次に誘うときに、僕らは全然問題なく誘うんですけれども、受ける側が、いや、迷惑かけるからいいよと。やはりこういうふうにしてしまったのでは、日本というのは今後の先進諸国としてはおくれていくんじゃないのかなというふうに思うわけです。
　そこで、ぜひもう一度、このバリアフリー化を義務づけるべきであるというところに対しての御見解を御答弁いただきたい。
○山本政府参考人　御指摘いただきました問題意識はよく理解できるところでございます。高齢者、障害者の方々が安心して旅行や会合に出かけられるには、ホテルの客室につきましても一定程度バリアフリー化を進めることは極めて重要な課題であると考えております。
　平成十四年のハートビル法の改正時には、一律の義務化については見送ったわけでございますけれども、その後、地方公共団体独自の福祉のまちづくり条例におきまして、ホテルの客室の一定割合についてバリアフリー化に努めることとしているものも見受けられるようになりました。
　こうした状況を踏まえまして、ホテルの客室のバリアフリー化につきまして、一定割合の義務づけを行うことも含めたあり方につきまして、障害者団体あるいはホテル事業者など関係各方面も含めた意見を広く聞いて、しっかり検討していく必要があると考えております。
○糸川委員　ぜひしっかりと御検討いただきたいというふうに思います。
　このバリアフリー化の推進に当たりましては当事者の参加というものが当然重要というふうに考えておりますが、本法案ではこのためにどのような措置を講じられているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○竹歳政府参考人　本法案におきます当事者参加の仕組みとしては、大きく二つございます。一つは、基本構想にかかわる協議会制度、二つ目が、住民、利用者、関係者からの提案制度でございます。
　まず、協議会制度でございますけれども、基本構想を市町村が定めるに当たりまして、数多くの関係公共交通事業者、道路管理者、建築主等や高齢者、障害者等の利用者などが参加して協議を行いまして、理解と協力を確保するとともに、その基本構想の実施に向けた関係者間の調整をより円滑に行うための手段として、新たに協議会制度を法定化いたしました。
　この協議会の構成につきましては、市町村それから関係する施設設置管理者等、特定事業その他の事業を実施する事業者でございます。それから、高齢者、障害者等、学識経験者その他の当該市町村が必要と認める方々としているわけでございます。
　この協議会の制度の活用によりまして、関係する施設の設置管理者等の参加が担保されますので、これらの者と高齢者、障害者等利用者との間での理解と協力を踏まえてバリアフリー化が推進できることになると思いますし、それから、この構想をつくるだけでなくて、つくった後も引き続き実施に係る連絡調整を行っていくというようなことで、事業の着実な実施、さらには迅速かつ効果的な構想の作成もできるということになります。
　また、提案制度でございますけれども、利用者や住民あるいは公共交通事業者等のバリアフリー化のための事業を実施することとなる者が基本構想の作成または変更について提案できる制度も新たに設けておりまして、これらの関係者が能動的に基本構想の作成に向けた発意を行うことができることとしております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　やはり当事者が参加しないと、私も、つい二カ月ぐらい前ですか、福井に戻りましてちょっと地下道の視察をさせていただいたんですけれども、地下道は非常に広い、副大臣が福井でございますのでおわかりになるかもと思うんですけれども、国道の下に、国道が車の交通量が多いものですから、横断歩道ではなくて地下道を渡れるようにしてあるんですね。そこのスロープなんかは非常に長いスロープなんです。そうすると、おりるのはいいんです。ところが、今度は上る方が大変だと言っているわけですね。車いすの方が、休むところがないんですと。だから、ところどころに平らになるようなところを設けてくれないと、スロープが長い分、やはり上るときは大変なんですと。
　ですから、そういう健常者がつくるところでぜひそういう提案というものを聞いていただきたいなというふうに思います。（発言する者あり）おっしゃるとおり、設計が悪いというものもあるんじゃないかなというふうに思います。ですから、そういうものも、今、既存にあるものもまた見直していく必要があるのではないかなというふうに思います。やはり、しっかりと安全に利用できてこそのバリアフリーなのではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　このバリアフリー化というものを推進していく、こういうことのためには、関係者がおのおのの役割、こういうものをしっかりと果たしていくということが重要であるというふうに考えておるわけでございますが、本法案では、関係者のおのおのの役割と責務、これに関してはどのように規定されているのか、お答えいただけますでしょうか。
○竹歳政府参考人　まず、国の責務でございますが、関係者とともにバリアフリー化に向けた施策の計画、検証、実行のプロセスを進めることにより持続的、段階的な発展を目指すこと、いわゆるスパイラルアップを規定するとともに、バリアフリー化の促進に関する国民の理解を深め、バリアフリー化の実施に関する国民の協力を求める、心のバリアフリーについてまず規定をしております。
　次に、地方公共団体につきましても、国の施策に準じて、バリアフリー化を促進するために必要な措置を講ずることを規定しておりまして、地域レベルで国の施策と同様の施策を実施する、あるいは国の施策の実施に当たり連携を図るといったことが求められております。
　次に、施設設置管理者でございますけれども、バリアフリー化のための施設整備のほか、ソフト面での対応を含め、広く必要な措置を講ずることを責務として規定しております。公共交通事業者につきましては、その職員の教育訓練ということも別途定めているところでございます。
　最後に、国民につきましては、高齢者、障害者等の円滑な移動や施設の利用を確保することへの協力のみならず、高齢者、障害者等の自立した日常生活及び社会生活を確保することの重要性について理解を深めることをその責務として定めております。
　心のバリアフリー社会が実現し、どこでも、だれでも、自由に、使いやすくというユニバーサルデザインの考え方が体現されるためには、つまるところ、国民一人一人がいかにこの問題について理解を深めていくかがポイントでありますので、国等の取り組みと相まって国民一人一人がこの責務に基づいてバリアフリー化の推進について理解を深めていくことを期待しておるところでございます。
○糸川委員　そうすると、このバリアフリー化の事業を進めていく上でもし関係者が消極的な態度である場合、こういう場合は本法案によってどのような取り組みを促すことができるんでしょうか。
○竹歳政府参考人　例えば、協議会のメンバーにある施設設置管理者が入りたくないというような場合が想定できるわけでございますけれども、その設置管理者が実は自分はもうこの事業をやめてしまうんだというような非常に例外的な場合を除いて、それは正当な理由があるとは考えられないということで、これに参加しなくてはいけないというようなことがございます。
　それから、提案をせっかく利用者の方等からしても市町村がそれを無視してしまうというような消極性もあると思いますけれども、そういうことを握りつぶすというようなことを防ぐために、提案を採用しない場合にはその理由を明らかにしなくてはいけないというようなこともございます。
　いずれにしましても、当事者参画の仕組みの中で、みんなが見ている中で物事が動いていくということが、こういう消極的な取り組みをする人に対する一番の監視になるのではないかと考えております。
○糸川委員　次に、バリアフリー化、こういうふうにされた施設が実際に有効に活用されるためには、障害者にしっかり情報提供する、こういうことが重要であるわけでございますが、実際、今までアナウンスという面でこれはどのような取り組みをされてきたのか、それから今度の本法案ではどのように促進されるのか、お答えいただけますでしょうか。
○竹歳政府参考人　日本の社会全体がまだまだバリアフリー化が不十分であるという現状におきましては、どこに行けばバリアフリー化が実施されているかとか、どのような経路を選択するかという情報が極めて重要になってくると思います。
　従来は、指定法人という制度を通じまして、国土交通省では、駅構内のバリアフリー施設とか乗りかえ案内の情報を統一的に提供するためのシステムの構築を進めてきました。ただ、行政改革という中で指定法人制度について見直しが行われるということで、指定法人制度自体は今度の法律では廃止をされました。ただ、既に蓄積もございますし、法律の中にも、国は、移動等円滑化に関する情報提供の確保に努めなければならないということにしておりますので、この法人を活用する等、従来にも増して情報提供に努めていきたいと考えているわけでございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　もうほとんど時間がございませんのであれなんですが、バリアフリー化というものを実際今度進めていくに当たっては、ハードの整備だけではなくて、情報提供ですとか、国民の理解を得たり協力を必要としたり、そういうことで心のバリアフリー、こういうものが必要であるわけで、しっかりとこれに取り組むということが重要なわけでございます。
　最後に大臣にお答えいただきたいんですけれども、心のバリアフリー、こういうものも含めて、これからのバリアフリー化、こういうまちづくりに対しての大臣の御決意をお伺いしたいというふうに思います。
○北側国務大臣　今回の国会では、まちづくり三法を通していただきました。一定の居住空間の中に都市機能が集積する、そうしたコンパクトシティーを目指すべき、今後のまちづくりの方向性について御議論をいただきました。
　このコンパクトシティーも、やはりバリアフリー化されたコンパクトシティーでないと高齢社会にふさわしいまちづくりとは言えないと考えるわけでございまして、これからしっかりバリアフリー化を面的に、また総合一体的に進めていくということは、これからの時代にとって極めて重要な課題であると思っております。しっかりと進めさせていただきたいと思います。
　それで、ハード面の整備だけではなくて、心のバリアフリーということがやはり極めて大事であるというふうに思っております。教育啓発活動をしっかり取り組みをさせていただきたいと考えております。
○糸川委員　ありがとうございました。
　先ほどからお話ししているように、しっかりとバリアフリー化というものを進めていく中で、実際、実用的に、例えば先ほどのように、スロープの角度、そういうものも今後しっかりと研究していただきたいなと思いますし、我々健常者が歩いても、例えば雨が降っていてそういうところを滑ったら逆に危険なんじゃないかとか、そういうところまでしっかりとした配慮をしていただきたいな。バリアフリーを進めた結果また別の事故が起きたとか、そういうことのないように、よいまちづくりになればいいなと思いますので、大臣、その辺をしっかりと取り組んでいただければというふうに思います。
　ありがとうございました。終わります。
○林委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○林委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、衛藤征士郎君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び国民新党・日本・無所属の会の六会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。渡辺具能君。
○渡辺（具）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　なお、お手元に配付してあります案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることとします。
　　　　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　憲法で保障されている権利の趣旨を踏まえて、高齢者、障害者等が自由かつ安全に移動し、社会を構成する一員としてあらゆる分野の活動に参加する機会を与えられるべきであるとの認識の下、高齢者、障害者等の移動上及び施設の利用上の利便性及び安全性の向上の促進を図ること。
　二　高齢者、障害者等の移動上及び施設の利用上の利便性及び安全性の向上の促進を図る必要性を念頭に置きつつ、適切に指導を行うこと。また、地域の判断により災害が発生した場合に公衆の避難の用に供される特定建築物が特別特定建築物に追加することが可能であることを踏まえ、適切に措置すること。さらに、バリアフリー化が必要な施設にホテルの客室を位置づけるよう検討すること。
　三　地方公共団体が責務として移動等円滑化を促進するために必要な措置を講ずるよう努めるに当たり、総合的かつ計画的に行うよう、適切に指導すること。
　四　旅客施設及び車両等を公共交通移動等円滑化基準に適合させるために必要な措置を講じようとするときは、可能な限り高齢者、障害者等の意見を反映させるために必要な措置を講ずるよう、公共交通事業者等を適切に指導すること。
　五　移動等円滑化に係る措置が講じられた施設を高齢者、障害者等が利用する場合において、公共交通事業者等や特定建築物の所有者、管理者又は占有者が、標準形電動車椅子、ハンドル形電動車椅子その他の高齢者、障害者等が移動のために用いる用具を使用することを正当な理由なく拒むことのないよう、適切に指導すること。
　六　高齢者、障害者等が日常生活又は社会生活において利用する施設における高齢者、障害者等の生命又は身体に係る事故のうち、当該施設の構造又は設備に起因するものに関する情報の把握に努めること。
　七　毎年、特定事業計画の作成・実施の進展の状況に関し必要な調査を行い、その結果を公表すること。
　八　エレベーター、エスカレーターその他の移動円滑化のために整備された設備における高齢者、障害者等の事故を防止するため、必要な措置を講ずるよう、施設設置管理者を適切に指導すること。また、車両とプラットホームの段差の解消を促進するとともに、プラットホームにおける視覚障害者の転落を防止するため、ホームドア、ホーム柵その他の設備の設置に努めるよう、鉄道事業者を適切に指導すること。さらに、プラットホームにおける高齢者、障害者等の事故に関する情報の把握に努めること。
　九　建築物が改造により移動等円滑化基準を満たさなくなることのないよう、特定行政庁が適切に建築主等を指導するとともに、適切に立入検査を行い、違反者に対し厳正に対処するよう指導すること。
　十　移動等円滑化を推進するため、適切な支援措置を講ずるよう努めること。また、交通バリアフリー法に基づく指定法人が実施してきた事業が、引き続き行われるよう、所要の措置を講ずるよう努めること。
　十一　移動等円滑化基本構想の作成を促進するため、市町村を適切に指導すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○北側国務大臣　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変にありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○林委員長　次回は、来る十六日金曜日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
平成十八年六月十四日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　萩生田光一君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　岡部　英明君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　金子善次郎君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　平口　　洋君　　　　広津　素子君
　　　　　　福田　良彦君　　　山本ともひろ君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　横光　克彦君
　　　　　　富田　茂之君　　　　古屋　範子君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山崎　　力君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　小室　裕一君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　清水　英雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　小林　良介君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　中川　潤一君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社常務執行役員）　　　　　　　　　　　塚田　為康君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　金子善次郎君
　　橋本　　岳君　　　　　佐藤ゆかり君
　　渡部　　篤君　　　　　広津　素子君
　　安住　　淳君　　　　　古本伸一郎君
　　西村智奈美君　　　　　佐々木隆博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　石破　　茂君
　　佐藤ゆかり君　　　　　平口　　洋君
　　広津　素子君　　　　　渡部　　篤君
　　佐々木隆博君　　　　　西村智奈美君
　　古本伸一郎君　　　　　安住　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平口　　洋君　　　　　橋本　　岳君
　　　　—————————————
六月十二日
　軽油引取税暫定税率に関する請願（細川律夫君紹介）（第三四三六号）
　軽油引取税暫定税率七円八十銭の撤廃を求めることに関する請願（吉井英勝君紹介）（第三五二四号）
同月十三日
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（前原誠司君紹介）（第三七三五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
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○中谷委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会理事小林良介君、理事中川潤一君及び日本郵政公社常務執行役員塚田為康君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、総務省大臣官房総括審議官荒木慶司君、人事・恩給局長戸谷好秀君、自治行政局長高部正男君、自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長小室裕一君、政策統括官清水英雄君及び財務省主計局次長松元崇君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。
　きょうは、本国会最後の質問でございます。と同時に、竹中総務大臣にひょっとしたら最後の質問かもしれませんので、一抹の寂しさを感じながら質問させていただきます。
　十五分でございますけれども、まず前半、公務員の制度に関して質問をさせていただきます。
　この国会でも、天下りの問題やら、あるいは天下りが繰り返される問題、早期の勧奨退職制度とか、いろいろな問題に関して指摘がされ、見直しの検討もされ始めておるということでございますけれども、いろいろ今、公務員制度は、これは昔からでございますが、常に批判をされる対象ではありますが、そういった制度をいろいろと見直していくということの一環で、私は一方で思うわけでございますが、これは地元でも指摘をされたことが何度かあるんですけれども、公務員バッシングというのは非常に得意なというか、みんなの好きなテーマになり得るんですけれども、片方で、日本の霞が関の仕事のあり方というのが大変ハードというか重労働になっているのも実態としてある。まあ、若干政治家が批判されたりもするわけでございます。
　そういった中でよく指摘されるのは、実は霞が関の方々の中には、最も時給の安いブレーンというんですか、いわゆるアドバイザーというんじゃなくて、知的な作業をしている方々ということで、そんなような指摘を受けることがあるんですね。だから、これから、公務員の人件費の総額削減とか定数の削減とか、そういったようなことで下方というかそういった圧力は大変かかってくるわけですし、それ自体は私はあるべき方向であるという認識は持ちつつも、しかし、やはりもう一つの問題が悪平等的な側面、これは教員の部分にも同じことが言えるかと思うんですが、そういったところをやはりこれからめりはりをつけた形にもっともっと変えていかなきゃいけないという感じもいたします。
　ある意味では、大学の同期の仲間と話していても、公務員の待遇というのは必ずしも高くはないわけでございますが、私は、早期退職とか天下り後に高額な退職金をもらうとか、そういう制度をなくす一方で、現役のときにもう少しその点に関して見直されてもいいじゃないかという思いも一方で持っておるわけでございます。
　その点に関して、大臣、今どのような御見解をお持ちでしょうか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、今国会を振り返るに、これまで本当に、公務員の問題そして待遇の問題、給与の問題、いろいろな御議論があったと思います。公務員の社会の中に私も身を置いたことがございますけれども、改めて時給の安い知恵袋だという委員の御指摘、私も同感するところがございます。
　やはり原則は、私、公務員に限らず、よい仕事をして、それに見合った高い給料をとっていただく、これが基本だと思うんですね。そういう形に今のところなっているかと聞かれると、残念ながら変えていかなければいけないところは私は大変多いのだと思います。そのためには、やはり基本になるのは、よい仕事をしているかどうかということをしっかりと判断して評価するシステムをこの公務の部分においても築いていかなければいけない、やはりそういうところに行き着くのではないかと思っております。
　国民からの厳しい目に対して、しっかりと削るべきは削らなければいけませんが、公務が正しく評価されるように、私たちとしても今新しい評価制度の試行を始めましたけれども、そういうことをしっかりとぜひ行って確立させていく、それが必要であるというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　退職後の高額な、数年いただけでもらえる高額な退職金とか、そういうものに対しての何かインセンティブが働いたり、あるいは先回審議がありました留学なんかも、留学の二年間を骨休めみたいにみなすようなそういう風潮は必ずしもなきにしもあらずだと私もいろいろ聞いておるわけでございますが、やはりそれは全体としての構造がいびつなところから出てくるマインドが生まれてしまっているのではないかなと。だから、先ほど申し上げた、もちろん総額での費用とかそういった部分を圧縮していきつつも、やはりちゃんと手当てをするところはしっかり働きに見合った形に変えていかなきゃいけない。
　これは恐らく日本社会全体がこれまではどちらかというと横並び式ということで、民間も試行錯誤の中でせいぜい五年か十年ぐらい先を行っているような感じがいたしまして、外資系なんかに比べると、まだまだ民間企業でも、個人の業績によって差をつけるというのは本当にスズメの涙程度のボーナスの差しかつかないとか、そういうことはよく聞くことでございますので、社会全体のことだとは思いますけれども、公務員バッシング一色じゃなくて、ぜひそういう部分の見直しも必要かなというふうに私自身思っております。
　それから、質問通告をちょっとしておらないんですが、もう一点だけ大臣のお考えをお伺いしたいと思うんです。
　早期の退職がこれからなくなってきますと、ある意味、公務員の方々が滞留してくる時間が長くなってくるわけですね、早く退職する方々が減ってくるわけでございますから。そうすると、当然、中にいる人員がふえ、先ほど申し上げたような、小さくしていかなきゃいけないという方向性とは逆になってくる可能性がある。そこら辺でなかなか悩ましい問題が出てくるのではないか。新規の採用をストップとか小さくしていく、そんなようなこともひょっとしたらあるのかなというふうに思っておるんです。
　私は、一つの検討に値する、私個人の意見として、よく任期つきの採用なんかで採用される方は、大体、士の資格を持っておられる弁護士とか、そういう方がよく来られていますね。でも、アメリカなんかですと、日本でも始まりますが、法科大学院制度みたいなものが始まって、大学院を卒業してそういう仕事につくというケースがよくあるわけでございます。
　私は一つ思うのは、公務員も、新卒でじゃなくて、例えば年齢制限をして二十五歳からとか、そういう若干ずらす形で新卒を始めるような、そういう制度なんかもひょっとしたらあり得るのではないかな。要するに、早期退職がなくなってくれば、当然そこに関して人が残ることになりますから、ではどうしたらいいのかということですが、全体の枠を変えずにということですと、一つ検討してみる価値があるのは、入るタイミングをもう少しずらしていく。やはり世の中の社会経験が少ないとか民間のそういう経験も全くないとかいろいろな指摘がある中で、民間との人事交流やあるいは中途の採用や、そういったものとセットに、もう一つの検討課題として、入省する、そこで働く年齢を少し引き上げるということも検討してみたらどうかなと私は常々思っておるわけです。
　大臣、その点に関して何かお考えがございましたら、コメントをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員の御指摘は基本的には賛成でございます。
　委員の御指摘は今、入省の時期、採用の時期の話でございましたけれども、それだけではなくて、恐らく退職ないしはラインから外れて専門職的に仕事をするとかいうことも含めまして、人事ローテーションといいますか、人事の複線化といいますか、多様化の御指摘だと思います。
　やはりそれをやらないと、今までと同じように二十二歳で新卒で入って、そのまま年功とともに偉くなっていって、そしてある時点から急に勧奨退職で外に出て行くというふうなことに結局はなっていかざるを得ないわけでございます。長く役所にいた方に関してはそれなりの社会的な待遇が与えられるような仕組みも私は考えられてよいと思いますし、実は税理士さんというのはそういう仕組みを一部取り入れているわけであります。そういうことも可能でありましょう。
　また、今のは出口ですが、入り口の面では、委員おっしゃったように、外部の教育機関でないしは外部の職場でそれなりのトレーニングを踏んでいただいた上でいわば新規採用するというようなローテーションも当然あってよいと思いますし、そのような複線化を同時にやっていかないと、やはり制度全体が回っていかないのだと思っております。
　評価を能力主義、実績主義で行っていくこと、評価の基準も多様化すること、そして人事を複線化すること、そのことが相まって、公務員制度を改革していかなければいけないというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　この間も申しました、私と一緒に留学した仲間も帰国早々やめた役所の方も何人かいるわけで、やはり自分が本当に公務員に向くのかということを見きわめる冷却期間も必要ではないかな。だから、試験にパスするのはいいんですが、例えば省に入るのは二十五歳以上とか、そういう若干のタイムラグを設けた方がいいのかなという感じもいたしております。
　次に、大きなもう一つの御質問でございますが、地方自治体に対する総務省あるいは総務大臣の働きかけというか、そういう部分に関して前回も少し質問させていただいて、私がこの間、四十九カ月の知事の給与の問題を指摘したときに、これはそれぞれの自治体で考えればいい話だというような御答弁、基本的には地方の考え方を尊重したいという大臣の考え方があったと思うんですね。しかし、私は、それは中身によるのではないかなという思いをいたしております。
　そこで、きょうは二点御指摘いたしたいんですが、それぞれの自治体が徴税をする、収入側ですね、それを使って行政を、いろいろなサービスを行っていくわけですが、お金を使う側の話でまずお伺いしたいんです。
　昨日、随意契約の調査結果が出ました。実際、ほとんどが随意契約で行われているんだが、その中で真に随意契約の必要性があるものは二割以下だというようなことが、官房長を中心にした調査の結果、出てきておるわけでございます。もちろん総務省でも、防衛庁とか国土交通省に比べれば額や件数は大変少ないとは思いますけれども、随意契約の問題はやはり共通の課題だと思うわけでございます。
　私は、今後さらに考えていかなきゃいけないのは、今回は霞が関だけだったんですけれども、地方も同様な問題がむちゃくちゃあるんじゃないかなと思っておりまして、実態は国とほぼ変わらないのではないかな。そういったことに関して、やはり調査を加速化させていかなきゃいけない。
　今回、霞が関も初めてこの調査をやって、随意契約の中で必要性のあるものはほとんどなかった。つまり、会計法に反することをみんなやっていたということですね。そこが本当に真っ黒なのか、若干の判断の余地があって、まあこれは随意契約でよかろうというような、だれかが決裁しているわけですが、やはり中にはかなり真っ黒で悪質なものもあるのではないかな。その調査をこれからやっていかなきゃいけないと思うんです。
　これからぜひ、地方の自治体の関係するそういった契約に関しても、私は、大臣に強制力はないのかもしれませんが、そこをしっかり、前回も大臣の権限は意外に小さいということを正直におっしゃった御記憶が大変強く印象に残っていますけれども、しかし、やはりこれはやっていかなきゃいけない。これは税金の無駄遣いですから、やはり待ったなしでやっていただきたいというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、谷委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　地方の自治、地方が分権のもとでしっかりと御自身で判断していただくということを目指していろいろな制度の改革を進めております。そういう意味で、政府として、総務大臣として、総務省として、何をどのように関与すべきかというのはなかなか微妙な問題があろうかと思います。そういうことも含めて前回あのような答弁を私もさせていただいたわけでございますが、しかし、それでもやはり必要な働きかけというのはあると思います。そのようなことに関しては、必要なときはちゅうちょしないでそのようなことは行っているつもりでございます。
　お尋ねの公共調達の適正化でございますけれども、国におきましては、公共工事等の入札契約の改善そして随意契約の適正化を図るために、ことしの二月にこうした適正化に向けた取り組みについてということを決定しておりますけれども、これを受けまして、関連します国土交通省と我々の連名で通知を行っております。国における取り組みを踏まえて、その適正化をさらに推進していただくよう要請をしている、そのような要請は行ったところでございます。
　同じように、経費の節減についてもいろいろな国での取り決め等々がございますので、そうしたことに関連しまして、節減合理化を進めるように要請をしているところでございます。
　やはりこれは、総務省としては、必要な情報提供や技術的助言、そういったことを行っていきたいと思っておりますし、随意契約の問題に関しましては、今御紹介したような要請を既に行ったところでございます。
○田嶋（要）委員　その随意契約のお金を使う側の話とセットにして、もう一つ私が御指摘を申し上げたいのは、お金を集める側の話でございます。
　これはどうしてそこに行き着いたかという連想ですけれども、私が社会保険庁の質問をさせていただいたときの話でございまして、要するに分子と分母の話でございます。あれはかなり不正だったわけで、三十六カ所で発覚しておるわけでございますが、社会保険料の徴収に関してそういうインセンティブが働くのであれば、同じインセンティブがひょっとしたら徴税実務に関しても働くのではないか。つまり、保険料の徴収率を上げる、それに何らかのインセンティブ、あるいは事務所間の競争とか、あるいはそれによってその担当者の評価が決まるとか、そういうことが今社保庁の中であるのであれば、では同じようなことは、それぞれの自治体、場所によってはそういったインセンティブが働く仕組みがあるのではないか。とすれば、やはり税の方の徴収に関しても、間違いが起きないようにしっかりと見ていかなきゃいけないんじゃないかなという感じがいたしておるわけです。
　そういうのも、私自身の千葉市で、実際に滞納が八十億ぐらいずれていたということで過少申告が出ていたということがあるわけで、これも、例えば政令市間の徴税率の競争みたいなことが中にはあるのかもしれない。私は、こういった例が最近、九州か沖縄の方でも一件出てきたという話も聞いておるわけです。
　基本的に、監査というのは、それぞれ自治体が自分たちでやるべきだとは思うんですが、しかし、外部監査も含めて、徴税事務に関してもやはりしっかりと見ていかないと、これも、税を集める側での何かとんでもない問題があっちゃいけないわけでございますから、ぜひその辺も大臣に御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔谷委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　行政における徴税というのは、最も基礎的な業務、行為であると思います。そうした点について、まずは団体においてしっかりと対応していただく、そのための外部監査の制度等々もあるわけでございます。
　千葉市におきまして、最近そうした問題が判明して、市が調査の上、市議会に報告することになっているというふうに承知をしておりますので、これはぜひ厳正に対処していただきたいというふうに私も思っております。
　総務省としては、そうしたことも含めまして、あくまでもこれは地方でやっていただく最も重要な基礎的な業務であるからこそ、地方で責任を持ってやっていただきたいという思いが非常に強くございますが、同時に、今言われましたように、公正で適切な税務行政が行われるということは当然必要でございますので、機会をとらえて地方団体にも必要な要請はしてまいりたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　最後になりますけれども、税金の収納率に関して、国が行革インセンティブとして交付税の上積みをしておる、そういうことを知りました。これは一つの、地方は地方の仕事であるけれども、やはり国と交付税という関係でつながっている、要するに国がインセンティブを与えているわけですね。
　そういうことであれば、今私が申し上げた、例えば随意契約を見直していくとか、あるいは税の実務に関してしっかりと監査を行って間違いがないようにしていくとか、そういうことに関しても何らかのインセンティブ、要するに、罰則とか強制させるというよりは、何らかのインセンティブを与えるようなメカニズムを考えることは、私は中央政府で検討はできるのかな、実際に今あるわけですから。
　その辺も含めて、ぜひこの二点に関して重ねてお願いを申し上げまして、今回、私の最後の御質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○中谷委員長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　きょうは、総務委員会での質問の機会をいただきましたことに、理事の皆様、同僚委員の皆様に感謝を申し上げる次第でございます。
　私からは、我が国の少子高齢社会が加速していく中で、いわゆるシルバー人材の皆様に今後さらに労働力としてある意味期待するというよりむしろ頼らざるを得ない局面に来ているのじゃないかという問題意識から、地方公共団体が締結をする契約、発注について、二、三お伺いをいたしたいと思います。具体的には、地方自治法の二百三十四条、二百四十四条になろうかというふうに理解をいたしております。
　まず一点目でありますが、公の施設の管理について、指定管理者制度が平成十五年より導入されております。これは、法を読みますと、「必要があると認めるときは、条例の定めるところにより、法人その他の団体であつて当該普通地方公共団体が指定するものに、管理を行わせることができる。」というふうにうたってあります。これは、法改正前の同法と比較いたしますと、改正前、改正後で比較いたしますと、改正前は「公共団体若しくは公共的団体に委託することができる。」こういう法律が今冒頭申し上げたような書きぶりに変更になったわけですね。
　結果、今地方ではいろいろと、シルバー人材の皆様が受注の機会を逸しているのではないかという懸念があるんですが、まず、大臣におかれましては、こういった現状について、御認識あるいは御見解があればお伺いをいたしたいと思います。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　指定管理者制度が導入されたことによります地方公共団体からシルバー人材センターへの委託の機会の増減といったことにつきましては、現時点でちょっと把握していないところでございますけれども、個別に把握しているところによりますと、シルバー人材センターが、駐輪場でございますとか駐車場でございますとか老人福祉センターといった公の施設の指定管理者に指定されている事例も見られるといったような状況でもございますので、各地方公共団体におきましては、施設の性格や地域の実情等を踏まえまして、それぞれの公の施設の管理を行うのにふさわしい者を議会の議決を経て指定しているものというふうに考えているところでございます。
○古本委員　お尋ね申し上げているのは、「必要があると認めるときは、」と書いているということは、この指定管理者制度に基づいて、導入によって受託ができる範囲を民間に拡大したということなんですが、必ず民間に広く公募といいますか入札をかけてやらなければいけないということではない、こういう理解でいいでしょうか。
○高部政府参考人　御指摘ございましたように、そういう管理をすることの方が施設の機能を生かせる、そういう必要性を認めたときに行うものでございますので、地方公共団体の判断によって行うということでありますので、必ずやらなきゃいけないという性格のものではございません。
○古本委員　そうしますと、地方自治法二百三十四条の方に移りたいんですが、こちらは、今度は逆に、構造改革特区の一環として、随契できる対象範囲をシルバー人材センター等からの役務の提供というふうに具体的に明記をして、逆に門戸を広げたといいますか、法的なたてつけとして裏づけを得たという意味では、その範囲が広がったということで歓迎されているというふうに理解しています。
　問題はこの役務の範囲なんですが、これは法文上、定義が見当たらないんですが、何をもって役務とするかということについては各自治体によって判断をするという理解でよろしいでしょうか。