Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩城国務大臣　ただいまのお尋ねですけれども、あっせん利得罪の構成要件の一部に当たるか否かについて問うものでありますので、捜査機関により収集された証拠によって認定される事実に基づき個別に判断されるべき事柄であると考えておりますので、お答えは差し控えさせていただきます。（発言する者あり）
○中根（康）委員　まさに絵に描いたようなあっせん利得だと。この部屋にいる多くの委員が感じているとおりだと思います。
　だとするならば、これは処罰の対象になる、最低でも捜査の対象になるということではないですか。法務大臣、いかがですか。
○岩城国務大臣　ただいまのお尋ねは、捜査に着手すべきというお話でありますか。（中根（康）委員「そうですね、対象になるのではないですか」と呼ぶ）そうですか。そのことについては、私、法務大臣の立場ではお答えをすることができません。
○中根（康）委員　これほど明らかな、まさに絵に描いたようなあっせん案件が捜査の対象になるとすら言えないということであるならば、何のためにこの法律をつくったのか。全く、立法した当時の国会あるいは政府の趣旨、意図をないがしろにするものであると言わなければなりません。
　ぜひ、法務省としても適切に御判断をいただいて、最低でも、国民の声に応えるために、最終的に潔白であるならばそれにこしたことはないわけでありますので、きちんと調べて、捜査して、処罰に当たるものかどうかということには、けじめをつけるべきだというふうに思います。
　次に、麻生財務大臣に伺ってまいりたいと思います。
　社会保障の問題です。社会保障の問題なんですけれども、きょうは、あえて麻生財務大臣に伺ってまいりたいと思います。
　というのは、厚生労働大臣が、厚労省が幾ら社会保障を充実しようと思っても、どんなにいい仕組みや制度設計をつくっても、財務省にここにお金をつけてもらえなければ、さっきは絵に描いたようなということでありますが、絵に描いた餅ということになってしまうわけでありますので、きょうはその問題について麻生大臣に伺ってまいりたいと思います。
　特に、軽減税率の観点から伺っていきたいと思います。
　私、軽減税率というのはまさに福祉の敵になってしまうのではないかと思っています。障害者政策、介護あるいは難病対策の敵になるのではないかと思います。軽減税率に必要な一兆円のうち六千億円は、どのように財源を捻出していくか、いまだに明らかにされておりません。ということは、社会保障の削減も大いにあり得るのだと国民は心配をするわけであります。
　総理も聖域なきということを言っております。もちろん社会保障だけが聖域だということを申し上げるつもりはありませんけれども、午前中からの議論もありますように、一億総活躍だと標榜しておられる安倍内閣であります。障害者だって、難病患者だって、あるいは低所得世帯の子供だって、みんなが一億総活躍の、活躍してもらわなければならない国民の一人一人であるわけであります。そういった中で六千億円をどのように調達していくか、そこに社会保障の削減ありきということになっては、まさに国民の期待に、一億総活躍に相反するものになるということだと思います。
　私は、自民党さんが防衛費を削減したり、あるいは公共事業を削減するということはとても期待できないと思っています。そうすると、この六千億円の財源を捻出するためには社会保障を削ると残念ながら思わざるを得ないわけであります。
　小泉内閣で社会保障費を一年に二千二百億円カットしたときで、二千二百億円ですらですよ、診療報酬のカットで医師不足が起きた、年金物価スライドの引き下げで年金がカットされた、介護報酬のカットで介護職員が不足した、障害者自立支援法で障害者の自己負担がふえた。二千二百億円でもこういうことになってしまったわけなんです。今回は六千億円です。しかも、二千二百億円は五年間だけだったんですけれども、今回は永久的に、少なくとも自民党政権が続く間は永久的に続いていってしまうということになるわけであります。
　削られるのは、政治の力を最も必要としている人たち、財政の手助けを最も必要としている障害者、難病患者、要介護者、低所得世帯の子供たちということになりかねません。
　財務大臣、ここは、この部分は決してカットしない、カットできないと約束してもらえないでしょうか。
○麻生国務大臣　小さな声でも聞こえますから。
　二〇二五年……（発言する者あり）何が失礼なんだよ。
　二〇二五年には、御存じのように、団塊の世代というものが全て七十五歳以上となります。いわゆる超高齢化社会というのを迎えますので、社会保障関係費の伸びというのは間違いなく見込まれる、当然のことだと思います。医者をやっているんだからおわかりだと思います。
　受益と負担のバランスのとれた持続可能な社会保障制度の構築というのは我々に課せられた、まあ、どなたがやられても同じことだと思いますが、これと同時に財政の健全化というものの両方を進めていくということが極めて重要な課題なんだと認識をいたしております。このため、負担の公平性の確保とか公的保険給付の適正化など、社会保障というものの効率化や制度改革には不断に取り組んでいくことが必要なのであって、聖域なわけではありません。経済・財政再生計画に沿って、こうした取り組みを継続、強化していこうといたしております。
　同時に、今先生御指摘のありましたとおりに、社会保障の充実にしっかりと取り組んでいくということも重要であって、政府としては、当然のこととして、消費税増収分を活用して社会保障の充実、安定化を図る社会保障と税の一体改革を着実に進めておりますのは御存じのとおりですし、平成二十八年度の予算編成過程において、所要の財源を確保いたしつつ、総活躍社会の実現へ向けて必要な予算を計上した、そう思っております。
　今後とも、こうした取り組みを通じて、持続可能な社会保障制度を次世代に引き渡す責任をしっかりと果たしてまいるということでありまして、二・八兆円等々のものにつきましては過日御答弁を申し上げたとおりです。
○中根（康）委員　社会保障費をカットしないという約束は、残念ながらしてもらえませんでした。
　少子高齢社会の中において社会保障費が増大していくのは当然だという認識があるならば、なぜ無理やり軽減税率で、あえて、せっかく一〇％に引き上げて社会保障費を確保できるような仕組みをつくったのに、わざわざ税収が減るような軽減税率をやってしまうのでしょうか。
　そこで財源が不足して、どこかでつじつまを合わせないといけないということであるならば、防衛費や公共事業を削減する、あるいは社会保障費を削減するということになるわけで、自民党政権においては公共事業や防衛費は削減できないということになると、社会保障費を削減するということになる。そのことを、今、麻生財務大臣は決して否定されませんでした。カットをしないと約束はされませんでした。ひどいと思います。
　これがやはり自民党の政治だ。国民に負担を押しつける、これが軽減税率。軽減税率はやはりやめた方がいいんじゃないですか、大臣。
○麻生国務大臣　軽減税率導入のための財源というのは約一兆円と言われておりますが、総合合算制度の見送りによって生じます財源の〇・四兆円、約四千億円以外の約六千億円につきましては、現時点では具体的な内容が念頭にあるわけではありません。今後、歳入歳出両面にわたってしっかり検討してまいります。
　軽減税率導入の財源確保を目的として必要な社会保障を削減することは考えていないというのはこれまでたびたび答弁申し上げたとおりで、聞いておられるはずだと存じますので申し上げます。わからない人もいます。
　いずれにせよ、社会保障につきましては、持続可能な制度を構築し次世代に引き渡していくため、必要な社会保障の質を確保しつつ、効率化や制度改革の取り組みを継続、強化していく必要があるかと思っております。
○中根（康）委員　今、大臣は、必要な社会保障費は確保するとおっしゃっていただきました。
　何が必要で何が不必要か、御説明いただけないでしょうか。
○麻生国務大臣　持続可能な社会保障制度を構築し次世代に引き渡していくためには、社会保障におきましても経済・財政再生計画に従って聖域なく効率化や制度改革に不断に取り組んでいく必要があるというのは、たびたび申し上げたところであります。
　いずれにせよ、何が必要な社会保障かということにつきましては、公平性、効率性、また受益と負担のバランスなどというものに配慮しつつ、毎年度の予算編成過程において検討、判断すべきものであると考えております。
○中根（康）委員　大臣、もし社会保障費を削らないとしたら、どこを削るんですか。
○麻生国務大臣　まだ時間がありますので、これから検討してまいります。
○中根（康）委員　やはり社会保障費を削らない。
　難病患者も障害者も低所得世帯の子供たちも置き去りにする、これに対して大臣から、決して置き去りにはしないというお答えはいただけなかったわけであります。つまりは、大臣はこういった政治の力を、財政の支援を最も必要としている人たちを置き去りにしようとしているというふうに国民が受けとめても仕方のない答弁だと思います。一億総活躍だと言いながら、こういった弱い立場の人たちを置き去りにする、とんでもない政府だと言わなければなりません。
　例えば障害者の皆さん、親亡き後のことが心配で心配で死ぬに死ねない。障害を持つ家族の不安に応えるのが政治の役割ではないでしょうか。ぜひ、軽減税率をやめて、障害者や難病対策に十分な予算を確保すると、もう一度ここでお約束をいただけないでしょうか。
○麻生国務大臣　イメージづくり、レッテル張り、お得意のところなのかもしれませんが、私どもの考え方は全く違いますので。
　先ほども、これまでも何回も答弁申し上げたとおりに、今からまだ時間のあるところでもありますので、〇・六兆円の内容が今の段階で決まっているわけではない、これまでも申し上げてあります。社会保障も聖域ではないということも申し上げてきました。当然のことです。
　我々は、全てのところに、聖域についてはあなたもそういうのじゃないと認めておられますから、そういった意味では、多くの方々が効率化すべきところは効率化すべきと。当然のことだと思います。そういった意味で、ありとあらゆるところを、我々としては税金を預かっておりますので、そういったものをきちんと配分する、考える、再検討する。当然のことだと思っております。
○中根（康）委員　今大臣が、イメージづくりあるいはレッテル張りだと言いました。もしイメージづくりだとかレッテル張りだと言われたくないのならば、ここで、障害者福祉、要介護者に対する支援、低所得世帯の子供に対する支援、これはカットしないと約束をしていただければ、レッテル張りもイメージづくりもいたしません。
　大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　レッテル張りと認めていただき、ありがとうございました。初めてでしたから、あなたが。みんな否定されておられましたのでね。ほかの方はみんなレッテル張りじゃないと言っておられましたので、初めて認められましたので、ああ、すごいなと感心しました。
　重ねて申し上げます。軽減税率導入の財源確保を目的として必要な社会保障を削減するということは考えていないと先ほど申し上げました。
○中根（康）委員　例えば、障害福祉サービス予算は約一・六兆円です。大臣、この一・六兆円で障害福祉サービスは十分だとお考えになりますでしょうか、あるいはもっとふやすべきだとお思いになりませんでしょうか。いかがですか。
○麻生国務大臣　今回のいわゆる障害福祉サービスの見直しというものにおきましては、現在、これはたしか厚生労働省で高齢障害者による介護保険サービスの円滑な利用を促進するための法改正に向けたいろいろな見直しが検討されていると承知をいたしておりますので、厚生労働省において適切に検討していかれるもの、それが重要なことだ、まずはそこからだと思います。
○中根（康）委員　今大臣が例示されたそこですけれども、よく財務省が理解をされたと、僕は正直、初めはびっくりいたしました。介護保険の優先原則というものですよね。障害者福祉サービスにおける六十五歳以上の高齢障害者に対する介護保険の優先原則をぜひなくしてほしいと、これまでも多くの国民から要望が出されておりましたけれども、この原則についてはかたくなに守り続けられておりました。
　その中において、一定の高齢障害者に対して介護保険サービスの利用者負担を軽減する仕組みを整備するということが、障害者総合支援法の三年後の見直しの中に盛り込まれてきた。
　先ほど申し上げましたように、財務省がこれをよく認めたなという思いでありますけれども、もう一度さらに考えると、実は、高齢障害者が障害福祉ではなく介護の方に行った場合に、その介護の分野で、これまでの予算委員会の議論でも示されておりますように、要支援切りであるとか、生活援助サービスがカットされてしまうとか、つまりは、障害者が介護保険の世界に行っても結局使えるサービスが、受け皿がないということになってしまって、障害福祉サービスも使えない、介護サービスも使えない。
　結局、財務省はそのことをわかっていて、だからこの一定の高齢障害者に対する介護保険サービスの利用者負担を軽減するというところを認めたのではないかと思えてまいりましたが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、介護保険優先原則について、六十五歳以上の障害者の皆さんについての御質問がございましたが、結論的には総合支援法の見直しを、今回法律をお願い申し上げるわけでありまして、その中でしっかりと議論を一緒にしていただければ、こう考えているわけでありますし、高齢の障害者が介護保険サービスを円滑に利用できるようにというふうな観点で御説明を申し上げようと思っております。
　基本的には、高齢障害者への障害者総合支援法と介護保険法の適用については、自助を基本とし、共助がこれを支えて、自助、共助でいくということで、少なくとも、公助であります障害福祉サービスに相当するサービスが介護保険法にある場合は共助である介護保険サービスの利用が優先されるということが原則であるわけでありますけれども、しかし、介護保険サービスに相当するものがないというときは障害福祉サービス固有のサービスと認められるものであります。それから、市町村が適当と認める支給量が介護保険サービスのみによって確保できないというようなものについては、利用可能な介護保険サービスが身近では提供されない場合などで、この障害者総合支援法に基づくサービスを受けることも可能となっているということであります。
　いずれにしても、低所得者にはしっかりと配慮しながら、サービスがないということがないようにしてまいりたいと考えております。
○中根（康）委員　今回の新しい仕組みを導入したのは、結局、財務省が、介護保険も使われないであろうということで、障害福祉サービスも節約できる、介護保険財政も節約できる、こういうもくろみの中で新たに組み入れた仕組みだという思いもありますけれども、財務大臣、最後にもう一回だけ御答弁いただけないでしょうか。
○麻生国務大臣　今、厚労大臣が御答弁をされましたので、基本的にその線と同じことであります。
　私どもは、厚労大臣から来たものを許認可する立場にあります。私どもが予算を配分するので、こっちから上がってこない限りはどうにもなりません。
○中根（康）委員　全く不十分な答弁で、とんちんかんな答弁でありますけれども、時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　これにて中根君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島克仁君。
○中島委員　民主党の中島克仁です。
　本日は、機会をいただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　私から、まず、本予算委員会でもたびたび取り上げられております高市大臣の電波停止発言について質問をいたします。
　テレビ局が政治的公平性を欠く放送を繰り返した場合、放送法四条違反を理由に、電波法七十六条に基づいて電波停止を命じる可能性について、高市大臣は言及をされました。
　この発言について、二月十二日、政府統一見解が出され、放送法四条一項を確保しなければならないこととしながらも、政治的公平であることの解釈は、一つの番組ではなく、放送事業者の番組全体を見て判断するという従来の解釈に何ら変更がないとして、高市大臣もたびたびそのように答弁をされました。
　補充的説明として、その際、番組全体を見て判断するとしても、番組全体は一つ一つの番組の集合体であり、一つ一つの番組を見て判断するのは当然のことであるとして、問題なのはここからですが、一つの例として、国論を二分するような政治課題について、放送事業者が、一方の政治的見解を取り上げず、殊さらに他の政治的見解のみを取り上げて、それを支持する内容を相当の時間にわたり繰り返す番組を放送した場合のように、当該放送事業者の番組編集が不偏不党の立場から明らかに逸脱していると認められる場合といった極端な場合においては、一般論として、政治的に公平性を確保しているとは認められないとされております。
　幾ら補充的といえども、今までに、具体的な例を挙げることはかつてなかったことで、このことを我々は大変問題視しているわけです。補充的な説明と繰り返し答弁されますが、これはどう見ても見解を変えたと言わざるを得ません。放送事業者側もそのように受けとめるのが普通だと思います。
　具体的にこのような例に踏み込んだのには、このような事例に踏み込む個別の番組が念頭にあったんじゃないか、または、あるのではないかと疑わざるを得ないわけです。大臣、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　政府統一見解で示させていただいたことにつきましては、既に昨年の五月に参議院の総務委員会で私が政府の考え方として答弁をいたしております。特に個別具体的な番組が念頭にあったわけではございません。
　そのときには、委員から、一つ一つの番組についてということについて御質問がありましたので、むしろ、放送事業者の皆様に自律的に放送をして編集していただくという中で、萎縮を招くことなく、よりわかりやすくという意味で整理を当時させていただきました。昨年その見解を申し上げたときには、全く御党からも御批判もなく、しっかりと納得をしていただいたと理解いたしておりました。
　特に、過去に、一つだけの番組であっても、極端な事例において二回、もう十年以上前ですが、二回行政指導があったこともございますので、それがどういった極端なケースかといったことを昨年わかりやすく整理させていただいたことでございます。
○中島委員　萎縮を招かないように補充的というようなことでございましたが、この内容を補充したことで、解釈、さまざまな臆測を生んで、逆に萎縮を招くということが言えるのではないかと思います。
　今、高市大臣からも御発言ございました、昨年五月、参議院の総務委員会で、この解釈、政府見解と全く同様の質疑が行われているわけです。この時期というのは、昨年四月、与党で、個別の番組に対して自民党が聴取をされた時期、そして前後して、報道けしからぬというようなさまざまなことがあった時期でもあって、今の御発言からいくと、そのようなやりとり、わざと臆測を呼ぶような、萎縮させるようなやりとりをやったのではないかと私は思うわけです。
　私からちょっと例を挙げてお話をさせていただきますが、前回の解散・総選挙、解散直前の二〇一四年十一月十八日、ＴＢＳ、ＮＥＷＳ23でございますが、安倍総理が生出演いたしました。番組内で、街角インタビューでアベノミクスの実感を尋ねたところ、実感なしと答えた方が四人、そして実感ありという方が一人という結果であって、このインタビュー内容に対して、生出演されていた安倍総理は、これは編集したものだと反論し、その後、アベノミクスの成果について饒舌に語られておりました。
　この番組を生放送で繰り返し放送した場合、何回繰り返すと公平性から逸脱するのか。もしくは、相当時間繰り返すとは、具体的にどのくらいの時間、何回繰り返した場合を想定しているのか。例えばですが、例示をするとすれば、この番組を何回繰り返せばそれに相当すると想定されるんでしょうか。
○高市国務大臣　仮定のお話には答えられません。
　安倍総理が御出演になった番組も、私は見ておりません。しかしながら、一方の見解が放送されて、それに対して、出演を依頼されて出ておられた総理が御自分の意見をおっしゃる、これに関しては何の問題もないことだと思います。
○中島委員　要するに、ここの部分が不明瞭であればあるほど、放送事業者は圧力を感じるんですよ。この部分を政治的に判断するとしたら、まさにそれこそが政治的圧力であって、言論の抑圧になるじゃないですか。
　具体例を出せないなら、そもそもこの補充的説明は撤回するべきだと私は思いますが、いかがですか。
○高市国務大臣　撤回をするつもりはございません。政府の統一見解でございます。
　そして、またあえて言わせていただきますけれども、例えば、放送法四条違反に係る放送法の百七十四条及び電波法第七十六条の運用については、この委員会でも先般申し上げましたとおり、法律の規定に違反した放送が行われたことが明らかであるということに加え、その放送が公益を害し、放送法の目的にも反し、これを将来に向けて阻止することが必要であり、かつ同一の事業者が同様の事態を繰り返し、かつ事態発生の原因から再発防止のための措置が十分でなく、放送事業者の自主規制に期待するのでは法律を遵守した放送が確保されないと認められるといった極めて限定的な状況のみに、極めて慎重な配慮のもと運用するべきである、これは従来からの解釈でございます。
　放送法そのものも、平成二十二年、民主党政権のときに大改正をされました。もともとこの議論は奥野委員のこの予算委員会での御発言から始まりましたけれども、しかしながら、やはり、法治国家におきまして、当時民主党政権のもとでも、番組準則が法規範性を有することや、番組準則に違反した場合には、総務大臣が放送法第百七十四条に基づく業務停止命令や電波法第七十六条に基づく運用停止命令ができるということ、あと、今申し上げました運用に当たっての考え方について、同じ答弁をされておりますので、全くこれを将来にわたっても適用しないのかという奥野委員の質問に対しては、それに対して何の対応もしないということをお約束するわけにはまいりませんと私は答えさせていただきました。
　やはりこれは、法治国家にあって、法律に規定されているその条文について、全く無効である、適用することはあり得ないというようなことは申し上げられませんし、そしてまた民主党政権時の答弁を踏襲するということも必要であると思いました。
○中島委員　民主党政権のときにこういう例示をしたということではなかったというふうに思います。
　そもそも、放送法四条、番組編集の基準として挙げられているものですが、これは倫理規定であって、努力目標というのが定説です。それを、法律に規定された罰則規定と捉えて処分の根拠にすること自体が大変間違っているわけです。
　高市大臣が、国論を二分する政治課題で、一方の政治的見解を取り上げず、他の見解を支持する内容を相当時間にわたって繰り返し放送した場合を、公平性を欠く一例としていること自体が、公平かどうかを政府が判断する、言論統制につながるという問題だ、そういう認識が高市大臣には欠けていると言わざるを得ないというふうに思います。
　総務大臣は電波を所管する大臣で、大変問題は大きいわけです。その認識を欠いていること自体が大変問題だということを御指摘させていただきたいというふうに思います。
○高市国務大臣　済みません、今御指摘がございました点についてでございます。（中島委員「質問していないですよ、質問していない」と呼ぶ）委員長から御指名いただきました。
　今委員の御発言の中に、番組準則については、これは倫理規定であって法規範性がないということをおっしゃったんです。それが定説だとおっしゃいましたけれども、民主党政権時代の平岡副大臣の答弁で、「番組準則については、我々としては法規範性を有するものであるというふうに従来から考えているところであります。」と答弁をされておりますので、行政としてはその継続性を大事にいたしております。そこだけは、事実関係でございますので、お願いいたします。
○中島委員　私は違う質問をしようとしていたのに、突然立たれた。こういう威圧的な行動も……（発言する者あり）威圧的じゃないですか。質問していないですよ、私。こういうことも含めて、安倍政権でたびたび、放送の自律や、こういう威圧的なことが起こっているわけです。軽視する姿勢を示しています。民主主義の基盤である国民の知る権利を侵害するということすら危惧されるということを御指摘させていただきたいというふうに思います。
　時間もたってしまいますので、次の質問に入りたいと思います。
　安倍政権が掲げます一億総活躍実現のための新三本の矢の一つ、介護離職ゼロというものを掲げておるわけですが、大変耳ざわりのいい言葉で、実現することなら大変いいことだなというふうに私も思うわけですが、その実現性に大変疑念を持ちます。
　補正予算において、緊急対策として約一千五百億円、審議されております来年度予算案においても、基金を利用した介護人材確保策など予算措置が示されているわけですが、具体的な法改正は、提出されている雇用保険法の改正による介護休業や休暇の一部緩和のみとなっています。
　まず、大臣にお尋ねをいたしますが、今回の対策で介護離職ゼロは本当に実現できるんでしょうか。できるとすれば一体いつまでにできるとお考えになっているのか、お答えください。
○塩崎国務大臣　介護離職ゼロというのは、二〇二〇年代初頭までに、介護を原因とした離職を防いで、特養などへの入所を希望しながら自宅待機せざるを得ない方をなくしていこう、そしてまた、一億総活躍社会の実現のための重要な政策の柱の一つというふうに考えているわけでありまして、十一月の二十六日に一億総活躍国民会議が開催をされまして、その場で緊急対策が取りまとめられました。
　二十七年度の補正予算、そして来年度の予算には介護離職ゼロの実現のための必要な施策を盛り込んでおるところでございまして、今後、この春に取りまとめ予定のニッポン一億総活躍プランというのをつくる予定でございますが、この中で十年間のロードマップを策定していくこととしておりまして、一億総活躍担当大臣である加藤大臣ともよく連携をして、介護離職ゼロの実現に向けてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　介護離職の問題は、働き盛りの年代に差しかかったときに介護需要が増して、介護を担う中高年層、管理職とか経営幹部など現場で重要な役割を担う世代で介護離職による人材流出、これは企業にとっても深刻な問題だ、そういう問題が大きいことであるというふうに思います。
　これは財務大臣にちょっと確認をしたいんですが、そういう観点からいっても、今回の政策効果、介護離職ゼロによって生じる経済効果はどのように試算されておるのか、お尋ねいたします。
○麻生国務大臣　日本経済を支えるいわゆる現役世代が、親の介護等々の理由で大量離職ということになりかねぬということで、経済社会が成り立たなくなるということから、そういう可能性も考えて、介護離職ゼロという明確な目標を掲げて、現役世代の安心というものを確保していくことが大事なんだと思っております。
　また、介護の職につく方を増加させてきたことで、二十五年の百七十万八千から、二十六年は百七十六万五千ということになっていると思いますが、雇用を吸収していることも事実であります。
　いずれにしても、強い経済というものを実現していくためには、日本にとりまして、少子高齢化という構造的な問題というものに正面から取り組んでいくことが必要であります。したがいまして、介護離職ゼロとか、また希望出生率一・八など、経済社会というものを持続的に発展していくために必要な分野につきましては、予算の編成過程の中でいわゆる安定財源というものを確保しつつ、しっかりと政策を進めてまいりたいものと考えております。
○中島委員　現役世代の安心ということでキーワードになっているのかと思いますが、先ほど申しましたように、これは、企業にとって有益性があるのか、それとも介護現場を充実させることが本質なのか、軸足がどっちにあるのか非常にわかりづらい。
　そして、先週、厚生労働省から発表されましたさまざまな介護保険制度改革の中に、要介護一、二の生活援助の部分が介護保険から切り離され、自己負担に変わるということが知らされました。
　大変ショックというか、一方で介護離職ゼロと言っていて、一方では要介護一、二の生活援助を打ち切る。これは、私も現場に入りますが、要介護一、二の方の約半数は、この生活援助で在宅介護が成り立っています。このことをもし自己負担、一回二百五十円を二千五百円、そうなった場合、介護離職は間違いなくふえると私は思っています。
　実際に、週末、本当に短い期間でしたが、地元で五十件、ケアマネジャーさんにアンケートをとりました。その結果、まだ全部返ってきていないわけですが、十六人、アンケート結果が返ってまいりました。今回の要介護一、二の生活援助自己負担化、これによって介護離職はふえると答えた方が十六人中十四人、二人は不明でございました。さらに、要介護一、二、介護されている御家族にも同様の質問をしました。十人中七人がふえると。そして、今現在やられている方も、介護離職もしくは介護転職しなければ見ていられない、そのようなアンケート結果、まだまだ途中経過ではございますが、返ってきました。
　アベノミクス、新三本の矢の大看板を掲げて、一方で、ことしじゅうもしくは参議院選挙が終わった後、この要介護一、二、検討して決めていく、来年の通常国会には法改正を提出する。言っていることとやっていること、真逆じゃないですか。いかがですか、大臣。
○塩崎国務大臣　まず第一に、今御指摘のあった要介護一、二の方々の生活援助の問題を含めて、軽度者に対する生活援助サービスのあり方などについて、今、昨年の骨太方針、そしてまた昨年十二月に経済・財政再生アクション・プログラムの工程表というのができましたが、この中で検討事項ともされているところでございまして、このため、この十七日から工程表に沿って介護保険部会における議論が始まったばかりでございます。そして、現時点で何ら具体的な方針が決定しているわけでもないということをまず明確にさせていただけたらなというふうに思うわけであります。
　介護保険は、もともと、高齢者の自立を支援して、介護の重度化を防ぐことを理念に掲げているわけでありまして、これまでもいろいろな改正をやってまいりました。効果的なサービス提供をしなければならないということで、改正をやってきたわけでありますけれども、前回の介護保険法の改正では、要支援の方を、介護保険の対象外とするのではなくて、引き続き介護保険の地域支援事業の対象としながら、市町村が必要なサービスを、むしろ地域の実情に応じて効率的かつ効果的に提供できるような仕組みに見直したところでございます。
　この二月一日にも、私は、和光市で介護予防の取り組みというのを見てまいりましたが、要支援の方が改善をしているという話を聞いて、非常に独自な努力をされているな。こういうような先進事例をしっかりと横展開しながら、介護の基盤整備と同時に、元気な高齢者をふやしていくということが大事であり、また、我々、忘れてはならないのは、財源は三つしかないということでありますので、そのことを含め、そしてまた、今お話しのような御指摘があるということについてはしっかりと耳を傾けながら、介護離職ゼロを目指すということは何ら変わらない大きな方針でありますので、しっかりと議論をしていきたいというふうに思います。
○中島委員　やっていることが逆じゃないかということにお答えになっておられないんです。
　今、要支援の話、要支援一、二の方の総合支援への移行の話もありました。まさに、来年の四月から、要支援一、二の方が、地域支援事業、総合支援事業ですが、移っていく。前倒しでこの四月からという地域もありますが、各自治体で、全く取り組みもままならないという地域もある。そして、要支援一、二を総合支援事業に移していくときに、プロフェッショナルである介護者に介護されないことで逆に認知症が悪化するかもしれない、そのようなことも危惧されていて、そのことも、来年四月、始まって、各地域は不安でしようがないという現状の中で、この報道を聞いたときに大変皆さんショックを受けられた。
　一方で介護離職ゼロと言っておいて、一方でこういう要介護切りをまた検討している。これは大変問題だと言わざるを得ません。
　先ほどのアンケート、要介護一、二の生活援助を自己負担にしたらどうして介護離職がふえるのかという、全部返ってきてはおりませんが、コメントとしてあったのが、生活援助があるから、先ほども言ったように、要介護一、二の方の半数は生活援助で支えられています、それがあるから何とか仕事を続けながら介護ができたのに、自己負担になって、高いお金は払えないので今の仕事は続けられない、もしくは転職しなければいけない、最初は頑張れるかもしれないが、先の見えない介護生活、とても自信がないなどでありました。さらに印象的だったのが、今も言ったように、要支援一、二のときと同じように、生活援助がなくなったらさらに認知症が進む可能性が高いとおっしゃっておりました。
　要介護一、二の方の生活援助切りは、認知症の悪化、介護の重度化となって、結果、介護離職をふやす、これはケアマネさんも御家族も大多数が答えています。絶対にやめるべきだと私は思うんです。
　そして、もし介護離職ゼロを大看板に夏の参議院選挙を戦うのであれば、ここで約束していただきたいんですが、今、検討とおっしゃいました。このことはしないと明確に約束していただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは先ほど申し上げたとおり、一つは骨太の方針、これは閣議決定もされていることでもございますし、それから先ほどの十二月の経済・財政再生アクション・プログラムの中で、検討事項ということで工程表に明記をされているわけでございますので、先ほど申し上げたように、財源は三つしかない中で、どうやってよりよい介護サービスを負担がふえない形でやれるのかということを絶えず考えていかなければならないわけでございます。
　だからこそ、先ほどの和光市のような例は非常に参考になるわけであって、もともとのニーズ自体をなくしていく、つまり、健康になりながら、介護保険にお世話にならなくてもいいというケースをつくっているならば、それを広げた方がいいということでやっているわけで、夢ではなくて、これを現実にやっていかなきゃいけないということを、私たち、医療の面でも、例えば重症化予防などの、糖尿病の人工透析への移行のリスクをコントロールしていくというようなことも同時にやっているわけであります。
　いずれも、恐らく先生が考えていらっしゃるのは、一番、やはり御本人たちがどれだけ快適に地域で暮らしていけるかということを考えておられると思いますが、私たちも同じであって、それに加えて負担ということも考えていかなければいけないので、これは、今申し上げたように、検討はするけれども何も答えが決まっているわけでもないということでありますので、御理解を賜れればと思います。
○中島委員　その検討も、これは七月の参議院選挙、今、新三本の矢の大看板に介護離職ゼロをもう既に掲げているわけですよ。もしそれで、参議院選挙が終わり、秋には、検討した結果、来年の通常国会に介護保険法の改正でこれがされるとなれば、だまし討ちじゃないですか、これは。
　まず、大臣、ちょっとそこだけ確認させてください。今回の介護離職ゼロと要介護一、二の生活援助の自己負担化、これは相反する政策だとお認めになられますか。
○塩崎国務大臣　自己負担化ということが決まったわけでもないわけでございまして、これをどうするかということを御議論賜ろうということであります。
　同時に、先ほども申し上げたように、この春に、今度は一億総活躍のプランをつくる、そして十年のロードマップをつくる、その中で私たちは介護離職ゼロを二〇二〇年代初頭に実現しようと言っているわけでありますので、それも掲げて同時に進めていくということでございますので、決してだまし討ちとかなんとかいう話では全くなくて、同時にやはり達成していかなきゃいけないことだというふうに思うわけです。
　ただし、今の、要介護一、二についてどうするかということは、何も決めているわけではないので、議論を賜って、どうするかを皆さんと御一緒にも考えていこうということでございます。
○中島委員　検討しているのは事実ですよね。検討しているわけです。ですから、現時点ではそうかもしれませんが、私が言っているのは、まず、政策効果として、介護離職ゼロという今の取り組みと、もし検討した結果、要介護一、二の方、先ほどアンケートで示したように、現場の方も御家族も私も思います、そのようなことが本当に起こったら介護離職が確実にふえます。やっていることの整合性が全くない、真逆の政策だということはお認めになられますかどうか、そこだけお答えください。
○塩崎国務大臣　真逆かどうかというのは、要介護一、二の生活援助を切るということが真逆かと聞いておられるので、我々は、それをやると言っているわけではないので、これを御検討いただいているということでありますから、逆も何もないんだろうというふうに思います。
　我々は、さっき申し上げたように、先生と私も考え、目的は同じであって、それぞれの方々が、言ってみれば一番快適な暮らしがどうできるのかということを効果的、効率的に国民負担をお願いしながら実現していくということが最も大事なことでありますので、一体何ができるのかということを考えるとともに、介護離職ゼロは絶対に達成をするということを掲げて、今、国民会議で、何ができるのか、どうしたらいいのかということの議論をしているところでございますので、逆とかなんとかいうことを考えずに、両方とも議論を重ねていくということであります。
○中島委員　私はそういうことを聞いていたんじゃないんです。ですから、今検討されている政策というか、もしやったら、要介護一、二の部分の生活援助が切り離されることによって、政策効果というものが逆かどうかと。
　ですから、国民の皆さんに対しては、低所得者、年金受給者へのばらまき、さらには介護離職ゼロという大看板を掲げて、私は誇大広告だと思います、そういうことであれば。そして、選挙が終わった後、さまざまなことを理由にもし要介護一、二の方の生活援助を打ち切るような、自己負担化するようなことがあれば、まさにだまし討ちと言わざるを得ないということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　次に、石関貴史君。
○石関委員　こんにちは。維新の党の石関貴史です。
　先日の基本的質疑でちょっと聞きそびれたことがありますので、まず麻生大臣にお尋ねをしたいと思いますが、大臣は今、年金の受給資格をお持ちだと思うんですが、年金を受けていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　もらっていません。
○石関委員　どういう理由で。受給資格はあるんですよね。もらっていない理由、もし御説明できるのであればいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　受給資格はあります。
○石関委員　個人的なことですから、言いたくないよということであればそれで結構ですが、もらわない理由は何かあるんでしょうか。
○麻生国務大臣　個人の自由だと思います。
○石関委員　わかりました。資格はあるけれどももらっていない、御自分の自由だと。
　選択ができる方は結構だと思うんですね。ただ、やはり年金しかないという方も大勢いらっしゃいますので、そういった方々の身に立って、社会保障、先ほど介護の話もありました、年金制度、やはり我々は考えていく必要があるんだというふうに思います。
　麻生大臣もほかの大臣の皆さんもお気づきだと思いますが、最近、雑誌の見出しや、実際に本もいっぱい出版されていますが、下流老人とかいう言葉が残念ながらはやりになるぐらいの伝播をしているという御時世だと思います。
　やはり、国民の皆さんの関心というのは、先ほどからも議論のある社会保障、年金や介護、また、子育て世代でどうしても働かざるを得ない、保育、こういった部分に大変国民の関心も大きいんだろうというふうに認識をしています。
　一番大きなこの先の一つの節目というのは、団塊の世代の皆さんが後期高齢者になる二〇二五年、ここをどうやって乗り切っていくかというのが大きな節目の一つではないかなというふうに思っています。
　まず、資料の一をごらんいただきたいと思います。
　これは共通の認識だと思いますが、このように社会保障給付の将来推計ができています。これは厚生労働省等の資料でありますので、確認の意味で出させていただきました。人口は、上に載せているとおり、予測でいうとこうやって下がっていく。我々の生産性が一・五倍、倍になるとか、ＧＤＰがそのうち倍になりますよということが現実に起こればこういった問題も解消されるのかもしれませんが、足元から予測した場合になかなかそうなっていないということですから、人口が減る中で、こういった社会保障に関連する費用という負担の部分は、右肩にあるように増大していく、こういう認識。
　この資料を、負担増、はてななしで出したら、理事会でこれはだめだということで、はてなをつけて出し直させていただきましたが、厚労大臣、普通に、この表のとおり負担はふえていく、負担増だ、こういう流れにあると思いますが、御認識はいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　大事なことは今の社会保障制度が持続するということでありますので、当然、今の制度を前提にすれば、高齢化が進めば蓋然性としては負担も給付もふえていくということは十分あるからこそ、税と社会保障の一体改革などさまざま、これは民主党の皆さん方とも、民自公で一緒に考えてきたところでございますので、今申し上げたとおりでございます。
○石関委員　理事会ではこの資料ははねられたんですけれども、はてなをつけなくても、今の制度が持続していけば負担増だ、こういう御認識でよろしいということですよね。今そういうふうに御答弁いただきました。普通に考えればそういうことだというふうに思います。
　では、どれだけふえるか、数字をちょっとお聞きしたいと思います。
　今現在の、足元での要介護の方々の人数、また、先ほど申し上げた二〇二五年度における人数がどういう見込みになっているか。あわせて、介護の費用、現在は幾らぐらいなのか、また、二〇二五年度には幾らぐらいの見込みで推計されているのか、教えてください。
○塩崎国務大臣　まず、要介護、要支援の認定者、認定を受けていらっしゃる方々でありますけれども、二〇一四年の三月末現在で五百六十九万人程度ということでございまして、これが、今お話がございました二〇二五年、この年度には八百二十六万人になると見込まれておるところでございます。
　介護の費用ということでございますが、二〇一三年、平成二十五年度の実績ベースで見ますと、介護は約九兆円でございます。二〇二五年度の介護を見込む数字は約二十一兆円になるというふうに見込んでいるところでございます。
○石関委員　介護のほか、医療費の総額は、同じように、現在とそれから二〇二五年、今の数字と見込みを教えてください。
○塩崎国務大臣　医療費につきましては、二〇一三年度の実績ベースで約四十兆円。これが、二〇二五年に参りますと約六十二兆円になるという予想でございます。
○石関委員　これは、お答えのとおり、物すごい増加ですよね。先ほど申し上げたように、我々の所得が倍になるとか、国の経済規模が倍になるとかいうことがなければ負担の部分がどんどんふえていく、基本的にはこういう構造だと思いますが、これだけの増加額をどのように賄おうとされているんでしょうか。税金をもっと投入する、では、税金を上げるのか、あるいは保険料、こういう部分を上げて投入せざるを得ないと思うんですが、大まかにどういうふうに賄おうとされているんですか。とても普通の計算じゃできないですよね。
○塩崎国務大臣　先ほどの中島先生との議論の中でも申し上げましたけれども、一番大事なことは、やはり国民一人一人が健康であり続けることが大事であって、今の医療費や介護のニーズ、費用の予想は、現状の感じがずっと伸びたという前提でやっていますから、どうやってそういう需要がふえないように、つまり健康のままで生きるか、あるいは要介護度が上がらないようにするか、それから病気になっても重症化をさせないでいくということが大事で、ほっておいたらふえていく医療ニーズをどう抑えていくかということがまず第一だと思います。
　そうなると、減ったとしても全体としてふえていくかもわからないということになれば、財源は三つしかございませんので、いずれも社会保険方式でありますから、保険料か、税か、それとも自己負担、この三つしか基本的にはないわけでありますので、それをどのようにして賄っていくかということを国民の皆様方にお諮りして決めていかざるを得ないということで、社会保障と税の一体改革はまさにその大きな一歩だったんだろうというふうに思います。
○石関委員　大臣、資料の二をごらんいただきたいと思います。
　先ほど、介護の離職者を減らす、なくすということであれば、当然、介護の現場での人材というのが必要になってくると思いますが、介護それから保育関係の職種別の平均年収の資料をお出しさせていただきました。
　保育士の皆さん、年平均が三百十六万円とか、ケアマネジャー三百七十二万円、こういうふうになっています。全産業の平均、規模が十人以上では四百七十九万円、千人以上の平均では五百八十九万円ということでありますので、全産業、ほかの業種に比べて随分低いということはこれを見ても明らかでありますし、また大臣も御認識だというふうに思います。
　ただ、人材を確保しようということになると、先ほど大臣がおっしゃったような、どこに財源を求めるか。自己負担や税金や保険料ということですが、人材をもっと確保してくださいといえば、そこの支出をお願いして現実にやっていかざるを得ないということですので、人材確保と支出の面、どうやって兼ね合いをとろうというふうにお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　保育にいたしましても、介護にいたしましても、処遇が他の産業に比べて非常に厳しいがゆえに人材がなかなか集まらない、有効求人倍率も非常に高いということで、私たちもこれにはずっと対策を打ってきたわけであります。
　まず第一に行ったのは、これは自公民で、一体改革の中で、消費税の税収をもとに引き上げるということを、既に三％をやらせていただいたわけでございますが、そのほかに、介護であれば、今回、加算を特別に設けるということであります。これは介護保険の中でやるわけでありますので、どこかにその負担が行く、保険料か税金か自己負担か。保育の場合は保険ではありませんので、これは税金ということになりますので、そこのところの割り振りは税でいくしかないということでございます。
　私どもとしては、言ってみれば介護の生産性も上げることによって、より高い報酬を提供してもそれが賄い切れていくようにしていくということも同時にやっていかなきゃいけないということで、ロボットの導入であるとか、ＩＣＴのフル活用であるとか、そういうことも含めて生産性を上げて、より一人当たりの負担が軽くなり、効率は上がっていくということを実現していくことが大事だろうということで、厚労省の中にも新たに懇談会を先日立ち上げたところでございます。
○石関委員　いろいろ工夫をするということでしょうけれども、先ほど聞いた数字を賄うだけの工夫が今あるようにとても思えないんですね。ＩＣＴがどれだけ導入されても、先ほどの支出をどういうふうに縮められるかとか、予防ができるということはなかなか直接にはならないんだというふうに思います。何らかの支出の工夫や、また、政府全体としてやはり身を切る改革、それから徹底的な無駄の排除、こういったものもあわせてやっていく必要があるというふうに思います。
　大臣もさっきおっしゃいましたが、質をどうするかということに関して、最近明るみに出ました川崎の施設での捜査が進んでいるところでありますが、どうも入居している方が投げ落とされたのではないか、こういうことがありましたが、大臣、どうお感じになっていますか。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　これは捜査中の案件で、私ども、個別の問題についてコメントはできませんけれども、いずれにしても、報道が事実だとすれば、これは許しがたい行為であったというふうに考えております。
　厚労省としては、有料老人ホームの親会社、株式会社メッセージに対しては、介護事故に関する自治体への報告漏れもたくさんございましたので、厚生労働省より業務管理体制についての勧告を行い、現在、改善状況の報告を受けて指導を実施しているわけであります。
　これは、都道府県に届け出をすることになって、都道府県が監督をするわけでありますけれども、それだけではなかなかこういう問題が抑え切れないということも今回明らかになったわけでありますから、我々厚生労働省としても、都道府県とさらに連携を密にして、未然にこういうことが起きないようにしていかなければならないなというふうに思っているところでございます。
○石関委員　質をどうするか。もちろん、各事業者とも、質のいいものをふやしていくことによって、それは予防にもつながったり、それから、入る方々の安心にもつながる、向上になるということだと思うんですが、ただ、我が国で、さっき大臣もおっしゃったサービス面、ここをどうやって図るかというと、この基準はなかなかないんですね。
　役所にも聞いてみました。例えば介護施設、いい施設かどうか見分ける指標や、どこがそういうサービスをしてくれているのかと。資料の三にありますが、地域包括支援センター、こういうものがあって、ここで総合相談支援業務も受けますよ、権利の擁護業務もやっていますよ、多面的支援もやっていますよということなんです。
　ではと思って、この資料三の一番下の四角の中に入っている、平成二十六年四月末現在で全ての市町村に設置とありますから、私の選挙区の群馬二区のそれぞれの町を調べてみました。それが次のページです、資料の四。
　これを見ると、私の生まれ育ったところですが、伊勢崎市はゼロになっているんですね、これは厚生労働省のホームページから引いていったものです。桐生市は九、玉村町は一というふうになっています。これだけ見ると、明らかに、地域包括支援センターというのがないところも、あるところも、たくさんあるところもある、偏在しているということです。
　ただ、この資料が怪しいのは、伊勢崎市はゼロになっているんですが、この後、群馬県のホームページから同じセンターを調べてみたら、こっちの方はあるんですよ。厚労省の資料によると、例えば群馬県、県内で包括支援センターは十六件というふうになっていますが、ただ、県のホームページを見ると九十五件あります。栃木県、近県なので調べてみたら、このホームページでは、厚労省では二件しかありませんが、県の方では九十一件。長野県は、厚労省では五件ですが、長野県のホームページで見ると百二十二件。
　質を上げて入居したい人たちの便宜を図ったり、あるいは、いいところにもっと手厚くしたいと思っても、厚労省の資料と、群馬県あるいは近県の資料がこれだけ違うというのは、どこに問題があるんでしょうか。大臣、御認識されていましたか。
○塩崎国務大臣　これは先生御指摘のように好ましいことではないと私も思いますが、何でこういうことが起きているのかというと、少なくとも一つは、地域包括支援センターというのは各市町村にあります。ありますが、厚労省のホームページに登録をしていただいていないところが市町村によってあるということでこのようなことになっているので、こういうようなことがないように、しっかり登録をしていただいて漏れがないように、都道府県と数がずれているようなことがないようにしていきたいというふうに思っているところでございます。
○石関委員　大臣、登録していないのはおかしいと思わないんですか。
　これはいろいろたくさんの税金、予算をつけて、また保険料のサービスを行っていて、自己負担もある、それぞれ今いろいろな業種のサービスがありますが、それじゃどこへ入ろうか、私のお父さんをどこへ預けよう、面倒を見てもらおうと思ったときに、そんないいかげんなことでこれだけ税金を投入して、恥ずかしくないんでしょうか。
○塩崎国務大臣　好ましくないことはもう先ほど申し上げたとおりでありますけれども、もともとこの地域包括支援センターは、それぞれの地域で、私も家内の両親が施設にお世話になっておりますので、その際に、やはりそういうところで御相談申し上げていろいろ教えていただくということで、便利に教えていただきました。ですから、地域でこういうことが活用されているということで、都道府県のホームページにはちゃんと漏れなく載っているということで、恐らく地域の人たちはそれを見ながらやっておられる方も多いのではないかと思います。
　なお、厚生労働省のホームページを見て、ないじゃないかというふうに思われる方がいたらいけないので、早速これはちゃんと、きちっと指導して、登録をしてもらうように直ちにやりたいというふうに思います。
○石関委員　これは国費を投入されているわけですから、厚労省のホームページはもちろんですけれども、各都道府県と連携をして、同じものが出てこなければおかしいですよね。これは早急に取り組んでいただきたいと思いますよ。
　大臣が誰かに聞けば、それは懇切に説明してくれると思いますよ、いろいろな施設でも役所でも、大臣の家族のことであれば。ただ、普通の人が介護施設にお世話になろうとなった場合に、なかなかこんなに情報はないですよ。入ってみて、入れてみて、やっと、ああ、こういうところだったのかと。
　先ほど投げ落とし事件のことをお尋ねしたのもこういうことで、そこに入居されていた方々や家族の方は、どんなところだかなかなかわからないですよね。そういう評価、ここも我が国で高めていく必要があるんだと思います、サービスという面からも、どこに税金を投入するかという面からも。
　うんと短くお答えいただきたいんですが、第三者評価というのが行われていますが、実際、福祉サービスの第三者評価というのはどんなふうに行われているんですか。端的にお願いします。
○石井政府参考人　この事業は平成十六年度からスタートいたしておりますけれども、事業者の提供するサービスの質を当事者以外の公正中立な第三者評価機関が専門的かつ客観的立場から評価することを目的として行っているものでございます。（石関委員「どんな機関がやっているんですか」と呼ぶ）これは、都道府県の方で認定をして社会福祉協議会などが行っているケースが多うございます。
○石関委員　社会福祉協議会というのは立派に働いてくれていますけれども、ただ、こういうものの評価に適するかどうかは別ですよ。大体、市町村のところに行くと、社会福祉協議会はいろいろな仕事をやって、なくてはならないですよ。ただ、市役所の天下り先になっていたり、本当に利用者の身になって、ここが適正な第三者の評価の機関なのかといえば、私は大変な問題があるというふうに思います。
　ごらんいただきたいのは、資料の六です。これは厚労省のホームページからのものですけれども、サービス比較サイトを見ても、これで、ここは安心かどうか、サービスの質がいいかどうかとわかるものじゃないですよ、全然。従業者の計画的な教育、研修等の実施状況がどうなっていますかとか、もっと詳しくありますけれども、こういうものを見て、ここの施設のサービスがいいのか悪いのか、うちのお父さんやお母さんをお願いしていいのかという判断には全くつながらない。これはぜひ、改善が私は必要だと思います。
　参考までに、資料の七をごらんいただくと、アメリカン・ヘルス・ケア・アソシエーションというところですが、ここでやっている、まさに第三者の評価になります。左の方の、英語で書いてありますけれども、向精神薬を与えているかとか、入っている方々の痛みの度合いがどうなっているかとか、入ってから体重が少なくなっているのかどうかとか、こういう評価をされています。これを見ればある程度、施設全体として、どういうふうに入居している方々が扱われていたり、どういうケアがされているか。では、ここに行ってみて面談をして、よければここでお願いをしようと。
　私は、今の厚労省や日本の各地で行われているような評価とは内容と質が全く違うというふうに思います。大臣、どう思いますか。