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○政府委員（宮尾盤君）　勤務延長と再任用の性格の違いでございますが、いま引用された部分がそれぞれの制度の趣旨を規定しておる部分であります。
　そこで、その再任用でございますが、これはここにありますように、どうしてもその人に残ってもらわないと、たとえば診療行為ができなくなるとか、何らかの行政事務が停滞をしてしまう、こういう事例ではありませんで、その人にもう一回勤務をしてもらうことが公務の能率的運営を確保するために必要なんだと、こういう判断でありまして、新規採用者をもって充てても、それは十分——十分といいますか、新規採用者でその仕事をやっていただいても、それは公務の運営に著しい支障を生ずるというようなことがないわけであります。したがいまして、再任用というのはあくまでもそういう勤務延長とは大分性格が違った制度の仕組みになっておるわけでございます。
　ですから、この条例施行日にすでに定年年齢に達しておる人についての扱いは、そういう意味で勤務延長と再任用について扱いを異にしておるわけでございまして、再任用の場合には、七十歳というようなケースの場合には、これは第五条の経過措置によってもそういうことは考えていない仕組みにいたしてございます。ただし、たとえば六十一歳とか六十二歳という方であれば、六十三歳まではこの制度というものは再任用の制度の適用がある、こういうふうにいたしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　それはどういう理由ですか。六十三歳までならよくて、それ以後はだめだというのは。
○政府委員（宮尾盤君）　それは、定年制度というものを設けることからいたしまして、定年制度というのは高齢者が一定の年齢に達したならば勇退をしていただくという制度であるわけでございますから、そこで本則におきましても再任用の——再任用は、仮に六十歳で退職をした場合に、再任用制度を適用されても最高限度三年になっているわけでございます。だから、それとのバランスからいいまして、この条例施行日のときに六十一歳の方であればあと二年と、そういう仮に再任用をする場合に二年ということであれば、その後の定年に達して再任用される方とのバランスが合うわけでございます。そういう意味でこういう経過的な措置を講ずることにしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　これはまた後で議論する場が出てくると思います。
　次に移りますが、そこで、いま出ておる延長と再任用の法律的な相違というか実質的な相違というのは、これはどういうふうに解すべきなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは、いまの御質問と答弁の中でも少し申し上げたわけでございますが、勤務延長の制度というのは、特定の職員が定年によって退職をするということになった場合におきまして、その職務が余人をもってかえがたいような場合と、それからもう一つのケースといたしましては、退職後の欠員補充ができないような場合、そういう場合で、その職員が退職することによりまして公務の運営に非常に著しい支障が生ずると認められる十分な理由があるときに、引き続いて同じ職務に同じ条件で従事をさせる、こういうのが勤務延長の制度であります。これは先ほども事例で申し上げましたように、たとえば典型的な例といたしましては、離島等の診療所のお医者さんというようなケースは典型的に当てはまるケースがあり得ると考えるわけでございます。
　再任用につきましては、これはそういう事情はないわけですが、定年退職をした職員について、その人の能力なり経験なりというものを再び公務部門の中で活用することが公務の能率的運営を確保するために必要だと、こういう事態がある場合に、再任用という制度で定年退職者の能力を活用する、こういう道を開こうとしておるわけでございます。
　それで、いずれもこれは、勤務延長も一般的なケースではなくて非常に限られたケースになるわけでございますが、再任用もその意味では、定年退職者が必ず再任用される、こういうようなものではありませんで、そういう事情がある者についてある程度限定的にそういう制度を活用できる道を開いておるものでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、再任用の場合に——延長の場合は余人をもってかえがたいということで大体わかりますけれども、再任用の場合については、能力があって、そしてそのことが、言うなら定年退職者に今後も仕事をさせることが能率的によいという場合にするということなんですが、その場合、この延長と再任用の二つの手続ですね、取扱手続、こういうのはどういうふうに考えておるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　再任用の手続でございますが、これはこの法律の中にもありますように、「条例で定めるところにより」再任用制度というものを動かしていくことになるわけでございますが、どういう事柄を条例の中で決めるかということについては、やはりこの法律で規定をしております基本的な事柄を条例の中にうたい込むという形になるであろうというふうに思います。
　それで、この再任用というのは、一たん退職した人を新たに新規採用するわけでございますから、いわゆる任用行為であります。そういう意味で、どういう方をどういうふうにどういうポストに再任用するかということは、これは任用行為の性格上、やはり任命権者に裁量権のある問題でございますので、そういう意味で条例で何らかの一応の定めはするわけでございますが、具体的な再任用の行為そのものについては、これは新規採用と同じ任命権者の裁量行為である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　再延長、再々延長について、人事院の承認を要するということになっていますね、審査承認を。再任用の場合には任命権者がやって、再延長の場合には人事院の承認を求むる、こういう仕組みになっていますね、これは。これはどういう理由ですか。延長と再延長にこういう人事院の承認が入ってくるというのは。
○説明員（白戸厚君）　勤務延長につきましては、定年に達したことによりまして職員が退職すると著しい支障が生ずる、こういう場合に任用関係を引き続き継続させるという特例措置でございますが、したがってこの法案におきましても、「その職員の職務の特殊性又はその職員の職務の遂行上の特別の事情からみてその退職により公務の運営に著しい支障が生ずると認められる十分な理由があるとき」という厳密な基準を設けておるわけでございます。ところが、これらの事情というものは、やはり直接職員を監督して職務の内容や職務の遂行状況を熟知している、そういう任命権者が最も的確に把握しているということでございますので、最初の勤務延長につきましてはもうよく承知しておる任命権者の判断にゆだねるということにいたしたわけでございます。
　しかし、この定年制度の趣旨から見まして、この勤務延長が余り長くなりますと問題が生ずるおそれもあるということで、この期間の更新をいたす場合は、乱用をチェックする、そういうような意味で、その更新の際に、果たして職員の勤務延長を行った事情がなお続いているかどうか、こういう点を人事院が審査をする。審査をすることによって乱用を抑えていこう、こういう趣旨でこの承認制度を設けておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、いわゆる任命権者の乱用というか、恣意というか、そういうものを防ぐ意味で人事院のこの再々延長についての承認事項にしたということなんですが、これはこういう職員は個々に審査をするのですか。職種で人事院でやるのですか。どうなんですか。
○説明員（白戸厚君）　再延長の場合はそれぞれ個々の職員について審査をいたすわけでございます。
○佐藤三吾君　自治体の場合はどうなりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　国家公務員の場合は再延長について人事院の承認ということになっておるわけでございますが、地方公務員の場合につきましては、これは条例で具体的な手続等を定めることになるわけでございます。
　そこで、いまの期限の延長についてどうするかということでございますけれども、人事委員会を置く地方公共団体の場合には、私どもの今後の指導といたしましては、条例の中で人事委員会の承認にかからしめるような指導をしていったらどうかというふうに考えております。ただ、もちろん地方団体すべて人事委員会が置かれているわけではありませんので、市町村等については人事委員会はないわけでございますが、この場合には、人事委員会でそういう個別承認をしていただくと、こういうことはできなくなるわけでございますが、人事委員会を置いておるところについてはそういうふうにしたい、国と同じようにしたいと考えております。
○佐藤三吾君　人事委員会を置いていないところはどうするのですか。市町村はほとんどないですね。そういうところはどうするのですか。
○政府委員（宮尾盤君）　置いていないところについては、これは人事委員会がないわけですから、そういう別途の中立的な機関に期限の延長の承認を任せる、こういうことができないわけでございます。ただ、御質問の趣旨は、そういう人事委員会の承認というようなことになっていないと恣意にわたるのではないかというようなことを御懸念かと思いますが、それはそういうことがないように、十分その地方団体を指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　私が懸念しておるのじゃない、あなたは人事院が懸念しておるとこう言っているわけです。さっきの答弁で、恣意にわたるから再延長、再々延長については人事院で厳重に基準を設けて、そして審査をして恣意にわたることのないようにしたいと、こう言っているわけです。人事院が懸念しているわけです。ところが、いま聞いてみると、市町村について人事委員会のないところは任命権者に任せると言う。端的に言えばそうでしょう。それが結果的に人事院は困ると、こう言っているわけでしょう。恣意にわたるような情実人事が出てくる、この懸念があるから、わざわざこういう審査を人事院でするということにしておるんじゃないんですか。それを承知の上で、市町村については情実があるのは構いません、県以上は、人事委員会のあるところは、それは情実が入りますから、恣意にわたるようなことが起こりますから、それはきちっとさせます、市町村は結構です、自由にやってください、こういうことか。おかしいじゃないですか。あなたのさっきからの一貫した理論からいうなら、おかしいじゃないか。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　期限の延長ということについて、任命権者の恣意なり、あるいは情実なりということが入らないようにしなければならないということは、これは国家公務員の場合も地方公務員の場合も、同じ考え方に立っているわけでございます。
　そこで、国家公務員の場合には、そういう人事行政に関する中立的な機関がございまして、そこで今回の法律案にもありますように、「人事院の承認を得て」やっていく、こういう仕組みになっておるわけでございますが、地方団体の場合には、これは人事委員会を置いてあるところは同じような仕組みをとっている。ですから、それと同様の考え方なり手続をとることがベターであろうと、こういうことで、私どもといたしましては、現在法律の中では条例でいろいろなことを決めるようになっておりますが、その条例で決める際に、人事委員会を置いているところについては人事委員会の個別承認をとるように条例の中に規定をしてもらう、こういうことを指導をいたしたいと、こう考えておるわけであります。しかし、人事委員会がないところがあるわけでございますから、そこについてまで人事委員会というものをかかわらしめることはできませんので、これは現行制度がそうなっている限りこれはやむを得ないことでありますから、任命権者がこの再任用の期限をさらに延長する、こういうような場合には、その制度の趣旨を十分体しまして、恣意にわたるような運用をしないように十分指導をしていきたいと、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○佐藤三吾君　この職員は、国公法、地公法全面適用で、そして給与、労働条件、その他はどうなるんですか。共済その他は。延長職員は。
○政府委員（宮尾盤君）　再任用の場合の……
○佐藤三吾君　延長。いま延長職員のことを言っている。
○政府委員（宮尾盤君）　勤務延長でございますか。
○佐藤三吾君　そう。
○政府委員（宮尾盤君）　勤務の延長の場合には、これは勤務条件は全く従来と変わりないわけでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、一般職の公務員、十七条職員ということでしょう。地公法十七条職員に値するんでしょう。この延長職員は。どうなんです。条件が違うんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　いまお尋ねの、その延長職員とおっしゃられておりますのは、勤務の延長、つまり再任用でなくて勤務延長でございますね。
○佐藤三吾君　延長。
○政府委員（宮尾盤君）　勤務延長ということになりますと、それは身分が全く変わらないでそのままでいくわけですから、当然それは十七条で採用された職員であることは変わりないわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、そういう職員で、ある部分については、たとえばまあ六十歳、原則定年が六十歳、十七条職員の一般的な職員は。六十歳、六十二歳、六十五歳とありますね。いずれにしてもある職員については原則定年から三年間定年延長するという制度ですね。しかし、それは全員が延長するということではないと、こう言っておるわけでしょう。ごく限られた、どうしても必要な職員を延長するんだと、こう言っておるわけでしょう、この趣旨は。そのどうしても必要だと、限られたとか特殊性とか、そういう者について延長する際は、第一回の延長をする際は任命権者に任せるけれども、再延長、再々延長については、そこに恣意にわたったり情実にわたることになるだろう——これはおれの選挙のときによくやった、だから一年延ばしでやるとか。これは市町村に一番多い。こういうかっこうが出てくるんです。そういうところについて人事院がやっぱりきちっとしなきゃいかぬということで、国の場合には基準をつくって厳格に審査をすると、こう言っておるわけです。ところが、あなたの答弁を聞いてみると、そういうのが一番多いところの市町村については任命権者に任せるしかないと。これはあなたの答弁聞く限り、国家公務員、地方公務員の中に大変な矛盾が起こるんじゃないですか。どうなんです。
○政府委員（宮尾盤君）　私ども、この法律についての基本的な考え方は、この二十八条の三の規定によりますいわゆる勤務の延長ですが、これは非常に限定的なケースに限られるわけでございます。たびたび申し上げておりますように、離島の診療所のお医者さんで、そこにいま勤めておる人がやめた場合には後がまがなかなか来てくれないというような、そういう事情が出てきた場合に運用するものでございますから、いまのように、何かいろいろな任命権者との利害関係が絡んでその期間をさらに延ばさなきゃならぬとかというような、そういう事例というものは全く予想を実はしていないわけでございます。
　ただ、そういう意味で、たとえばいまのようなケースでありますと、できるだけ早く後任者を見つけて、そして後任者が見つかり次第やめて後の人に置きかえていく、こういうことが予想されるのでございますから、御懸念のような事例というのは私はほとんど考えられないのではないか。
　まあしかし、そういうところで人事の公正というようなものをさらに確保するために何か指導をしなければならないということはあると思いますので、そういう意味では市町村の場合にはこの制度の趣旨を十分理解して公正なその運用をするようにという十分な指導をしたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたが言うように、もうきわめて限定的で、全くそういう恣意が入るような余地のない、そういう条件なのなら、そこに人事院が審査を再三しなきゃならぬ——再延長、再々延長の場合にはしなきゃならぬということは余分な仕事であるわけです。各県の人事委員会がそういうことを仕事しなきゃならぬというのは余分な仕事です、そんなのは。全然考えられぬことだと。恣意が入るようなことは考えられぬということになるなら、それこそいま行政改革のときなのにそんな仕事を、審査業務というものをあんた、わざわざつくることないじゃないですか、できるだけ行政のむだをなくそうというときに。あなたのいまの論理を聞くと、もう全く考えられないと言っておる。人事院の方は考えられると、こう言っておる。だから再審査をすると。
　どうなんです、人事院は。全くむだな仕事ですか、審査は。
○説明員（白戸厚君）　先ほど申し上げました、乱用のチェックということは、意味は二つあるわけでございまして、まあ御懸念のような恣意にわたるというようなことも考えられるわけでございますが、それよりはむしろ、やはり定年制度の本旨ということからいたしまして、漫然と勤務の再延長をやっていくということではなしに、できるだけ早く後継者を見つけていく、そういうことを進めさせるためにも審査制度が必要じゃないか。こちらを主体で考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　であるなら、逆に言うなら、市町村にも当然それを置かなきゃならぬ。やっぱり市町村こそがいま一番問題なんですよ。さっき私が言ったように、おれの選挙をやってくれたから今度だけはひとつ二年延ばしてやろうとか、そういう事例が起こるのは、市町村に起こる例が多いんだよ。だから、それはやっぱり公正な機関できちっと、そんな恣意は認めぬよという機関を置くというなら、むしろそこに置かなきゃならない。審査機関を。それが野放しということは私は理屈が合わぬと思う。逆じゃなきゃならぬ。そうでしょう、あなた。
　しかし、考えられぬと、こう言っておるけれども、たとえばいま市町村職員については、労働基準監督署の監督権が任命権者になっていますね、監督署長。そうでしょう、現行法は。そのためにどんなことが起こっていますか。たとえば彦根の消防夫が五人死んだガス事件なり、各地に起こっておる事故というのはみなそれじゃないですか。いわゆる監督権が監督署長にないわけであります、市町村の場合に。それは現行法では市町村長に委任しているわけです。だから市町村長は、任命権者であると同時に監督署長なんです、いまの現行法は。そのためにみずからの監督——労働安全衛生とかいうのがほとんどなおざりになっているじゃないですか。同じことが今度起こりますよ、この法律通したら。これは、もしそこを言うなら、私はやっぱりこの法律をもう一遍撤回してそこら辺を含めてやり直してこなきゃならぬと思うんですよ。いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　こういう比較をして申し上げていいのかどうかわかりませんが、国の場合には、国家公務員全体の中で全国の問題を取り扱っていくわけでございまして、北海道から沖繩までの間のいろいろな事例についていまのようなケースが出てくれば、人事院にかかわらしめて承認をいただいていくと、こういうことになるわけでございます。
　ところが、地方団体の場合には、確かに地方公務員全体の数は多いわけですけれども、たとえば北海道の利尻島とか礼文島というようなそういう人口数千人、職員がせいぜい百人とか百五十人とかというような非常に小さい範囲内でこの制度というものは個別に運用されていくわけでございます。そこの、たとえば診療所のお医者さんというのは一人しかいないはずですし、それ以外にこういうケースで何か該当する方があっても非常に限られているわけですから、その中で非常に狭い地域の中で目が行き届いたことになるはずでございますし、役場の中でもいろいろもし適正な運用がなされないということであれば、むしろ職員間でのいろいろな議論というものも出てくると思うわけでございます。
　ただ、県の場合にはある程度職員数もあるわけでございますし、出先機関も幾つかあるということでありますし、人事委員会という制度もありますから、そこに国と同じように承認を人事委員会にかかわらしめると、こういう仕組みをとることが可能ですし、そうしたいと思いますが、いまのように小さな市町村の問題になりますと、そういう事例でありそういうケースでありますから、そこは別の制度の仕組みをつくるというよりも、いまの人事行政の公正な運用という中で適正に運用していけば十分対応できるんではないかというのが私どもの考え方でございます。
○佐藤三吾君　しかし、私がいま言いよるのは、また人事院が心配しておるのは、やっぱり恣意によるものが出てくる。これは目が届かぬからじゃない、任命権者がやる腹になればできるでしょうと言っている。目が届かぬとかそういうことじゃなくて、やはり原則定年六十歳なら六十歳でやめる一般職の公務員を部分的に延長するというわけだから、そこにはやっぱり情実が入っちゃいかぬわけだよ。そうでしょう。そういう趣旨でしょうが。だから、そこは厳格にやって何人も納得するような基準で、何人も納得するような方法でやっていかなきゃならぬというのがこの趣旨だと私は思う。人事委員会が審査しなきゃならぬ、人事委員会が審査する仕組みになっておるというのはそこだと思うんですよ。ところが、仮にいまあなたが言ったようなことを守らぬで、市町村長が勝手にそれをやったと、任命行為としておれたちは委任を受けておるんだと、任命権者の市町村長が自分で気に入った者をやったとこう仮定した場合に、それは違法だとかなんとかということにならぬでしょう、逆に言うなら。できるんだから、この法律では。指導と言ってみたって、違法行為にはならぬでしょう。どうなんですか。どこに歯どめがあるんです。
○政府委員（宮尾盤君）　いまの御質問は、そういう仮定をした場合ということでありますが、お言葉を返すようですけれども、そういう仮定ということが私はどうも余りないのではないか。これはたとえば北海道の離島などの事情で申し上げますと、診療所のお医者さんがいなくて困る、ですから内地のあちこちを回ってお医者さんを探してくる、場合によりますと外国の方でもというようなことで現実にいま非常に困っておる。そういう事例の場合に、たまたまその人が六十五歳とかあるいは七十歳というような年齢になってもなかなか後任者が見つからない、そういうケースの場合に適用されるのがこの勤務の延長でございますから、何か恣意にわたって、あるいは情実で延長するようなことがというのは、これは全く法律が予想していないことであり、現実の運用としてもそういうことはまずあり得べきことではないだろうというふうに私は考えるわけです。
　そういう意味で、先生の御質問の趣旨は、そうであってもできるだけ——できるだけといいますか、恣意にわたったりあるいは情実にわたるような勤務延長の制度の運用をするなと、こういう御趣旨だというふうに理解をいたしますので、そういう考え方で運用するように十分私は指導をして、その御趣旨を実現をしていきたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　仮にあなたがずっと生涯公務員部長におって、下の者がどんどん局長になっても公務員部長でがんばると、そういうことを前提として物を言ってみたってそうはならない、実際問題は。それが実態なんですよ。恐らく、現行の地公法の際に、市町村については労働基準監督署の労働安全衛生の監督権、これを市町村の任命権者に委任しておる、法律は。この委任をしたときも、法律を施行する市町村長が法律違反を犯すはずがないという前提で委任しているんだ、あれは。ところがどうでしょう。職業病が起こり、労働安全衛生関係はほとんどゼロじゃないですか。いま現在点検してみなさいよ。労働安全衛生が守られているところはないですよ、市町村ほど。その結果、たとえば市川であるとか彦根であるとか、各所に事故が起こっておるじゃないですか。このことは、これはあなたその当時の公務員部長でなかったからなんだけれども、その当時の公務員部長も予想しなかったことかもしれぬ。しかし、結果はそれがいま公然と行われておる。この問題はこういう種類のものだと、こう言っておるんだ、私は。
　余人にかえがたいという判定をだれがやるんですか、市町村の場合。市町村長でしょう。これを余人にかえがたい、だから延長する、再延長するというのは市町村長がやる仕組みになっておる。どんなに指導をしようといったって、それは指導できるはずがない。それはやはり無理があるんです、この法律に。無理があるんです。そう思いませんか。だから、あなたの隣に座っておる人事院すら、これはそういうことが起こるとこう言っておるわけです、この制度は。だから、再審査を厳重にする、厳重な規定をつくってやるんだと。あなたは県の人事委員会まではそれはやるとこう言っておる。しかし、現実に市町村はどうなんですかと聞くと、これはございません、任命権者である市町村長に委任するしかありませんと。こうなれば、極端な話だけれどもお巡りさんとどろぼうが一緒にみたいなものだからね、逆に言えば。表現はどうかはしらぬけれども。やろうと思えば、そこにどう指導しようたってできるはずないじゃないですか、この法律上。問題があるんだ、ここは。それを、ここら辺に折り目をつけてきちっとできるというのは、私はやっぱり団体交渉事項にするのが一番適切じゃないか。団体交渉事項にして、そこら辺も市町村はやる、県もやる。そうすればこの問題についてはいま人事院の言った趣旨が生かされてくる。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　期限を延長するかどうかということについて団体交渉事項ということでございますが、それは適当でないと考えております。ただ、いまいろいろと他の事例も引用されまして、これも適正な運用がなされぬ危険性があると、こういう御質問でありましたが、私は、やはりこの勤務延長のケースというものとそれから労働安全衛生等の場合とは大分違うというふうに思います。非常に限定されたケースでありますし、それがその地域のいろいろな、たとえば医療とかあるいはその他住民生活にどうしても欠くことのできないような行政サービスをする職員に限って行われるわけですから、それは住民の目というものも光っているわけですし、それから職場の中で、仮に佐藤先生が心配をされるような人事行政をした場合には当然その議論が出てくるわけでございますから、そういう意味で、団体交渉の対象にするということはできないにいたしましても、職員団体がどうもやり方がおかしいではないかというような意向が出てきた場合に、そういう意見というものを市町村長が十分しんしゃくするということもそれは可能なわけでございます。そういう意味合いで、公正な人事というものが確保されることは十分可能だというふうに私は考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　どうして団体交渉事項にできぬのですか。これは交渉事項じゃないですか。大体が退職条件全体は交渉事項ですよね、原則的には。それを分限ということでとっていこうとするところに問題が、こういうつじつまの合わぬことが起こってくるのであって、これこそ団体交渉事項に指定してやっていくというのが基本じゃないんですか。私は——さっきからあなた言いよるけれども、私が懸念するんじゃないんですよ、審査の問題。これは人事の専門家である人事院が懸念して、再々延長、再延長については審査を厳重にしなきゃならぬと、こう言っておるわけですよ。審査を厳重にしなきゃならぬと一方で言いながら、一方ではこの市町村については審査は厳重にしなくてもいいんだと、任命権者に全部任せるんだという、そういうところに現在の機構上、法律上の無理があるんでしょう。無理は率直に認めて、私はやっぱり団体交渉事項に戻して、そうして処理すべきだと思う。どうですか、大臣。これだけのやりとりをあなたそばで聞いておって、公務員部長の言うのは非常に無理な話をしておるなと思うでしょうが。私の言うのがなかなか筋が通っていると思うでしょう。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほどからの御質問の事項というのは、ある人を勤務延長をいたしました、この人をさらに一年を超えて二年目、もう一年たとえば勤務延長するかどうかということについて、これは人事院の承認にかかわらしておる。そういう特定の人を、お医者さんならお医者さんをさらに勤務延長するかしないかということを団体交渉事項とするということは、これはまさに任命権に属する事項を団体交渉すると、こういうことでありますから、それはできないということを申し上げておるわけでございます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いまの応答をお聞きをしておりまして、私は公務員部長の考え方がいいと思っております。
　まあ地域が狭いし、それから市町村長が皆悪者だなんということはこれはありませんで、相当良識を持っている人が大部分でございまするから、それにやはり役場職員の目だってあるわけでございまするし、地域住民の目だって光っているわけでございまするから、何ともおかしいなんということは私はないだろうと、こう思っております。やはり市町村長を信頼して私はよかろうかと思っております。
○志苫裕君　ちょっと関連して。
　これ、感じでやっていちゃ——ここは立法府ですから、法律的にもう一度明らかにしてください。まず、国公法で再々延長、再延長、これを人事院の承認にゆだねておる立法の趣旨は何ですか。これ、明らかにしてくれませんかね。人事院の解釈は問題じゃないです、立法の趣旨を聞きます、まず。ここは立法府だから、立法の趣旨をはっきりしてください。
○政府委員（森卓也君）　立法の趣旨は、先ほど人事院から御答弁したとおりでございまして、定年制度の再延長と申しますのは非常に補完的な特例措置でございますので、これを延長する場合には慎重な取り扱いが必要だろうということで、一年以上を超えてさらに延長する場合にはそれなりのチェックが必要だということから人事院の承認を要することとして制度の適正な運営を確保したいというふうに考えているわけでございます。
○志苫裕君　そうすると、地公法はその趣旨は持ってないんですかあるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員法の場合には、これは法律の規定といたしましては、「条例で定める」と、こういうことにいたしております。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、国がそういう運用をされるということについて、可能な地方団体であれば同じ運用をしていくことはちっともその趣旨に反するわけでございませんから、人事委員会を置いておるところについては同じような手続をとるように条例の中で定めていくと、こういう指導をしていったらどうかと、こう考えておるわけでございます。ただし……
○志苫裕君　指導の問題じゃないんだよ。法律にそれは含まれておるかと聞いているんです。あなたは指導とかなんとか言っているけども、二言目には指導と言うけども、指導なんて出てない。
○政府委員（宮尾盤君）　ただ、人事委員会を置いてない団体ももちろんあるわけでございますから、ここで予定をしておりますのは非常に限られたケースでありますし、それからその運用については条例で具体的な手続を定めるわけでございますから、その条例の中で地方団体がこの規定の趣旨が生かされるような定めをしていただくと、こういうことを考えておるわけでございます。
○志苫裕君　それじゃ答弁になっていないでしょう。国公法で言う立法の趣旨、再々延長について人事院にゆだねるという、チェック機関にゆだねるというこの立法の趣旨は、地公法に関する場合は条例にゆだねる、その条例は国公法を基準とするという表現がありますから、基準というのは定年の基準、だから恐らくその精神は基準という文言の中で条例に生かされていくんじゃないかと思うんですけれどもね。恐らくそうでしょう、そうではないんですか。そうでなければ何にも条例の中に生きてきませんよ。条例を勝手に決めたっていいわけですから。この考え方、この立法の趣旨は基準の中に入っているんですか、入らないんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　基準というのは、定年年齢についての定めをするときに「基準」という言葉を使っているわけでございます。いまの、勤務延長をさらに延ばす場合の「条例で定めるところ」というところでは、基準という言葉は使っておりません。
　なぜこれを「条例」というふうにしたのかと、こういうことでございますが、これは国の場合には、当然その法律の中でも規定しておりますように人事院という仕組みがありますから、「人事院の承認を得て」ということがこの改正案の中に定められておるわけです。ただし、その同じ仕組みということを地方団体の場合にはとることができませんから、そこは包括的に条例で、その具体的な手続等について必要があれば条例で定めていただくと、こういうふうにいたしましてこの法律をつくっておるわけでございます。
　その際の考え方といたしまして、人事委員会を置いておるところでは、同じような手続をとっていくことは条例の中で定めればできますが、そうでないところもあるわけですから、そういうことも想定をいたして、そこは条例の中で適切な手続を書いていただければよろしいと、こういう考え方でこの条文は規定をしておるわけでございます。
○志苫裕君　ですから、第二十八条の三をこのまま読んだ場合、有権解釈するでしょうが。このまま読んだ場合には、国公法の八十一条の三「人事院の承認を得て」と、こういう概念は入ってこないんですかくるんですか。入ってくるのならくるように終始一貫しなきゃならぬし、入ってこないで、それは自治体の裁量だと、一般的に国に準ずると、こうありますから、一般的に国に準ずるという範囲の中で考えれば考えられることだけれども、法そのものはそのことを予定していないというのかどうなのかを聞いているんですよ。
○政府委員（宮尾盤君）　これは、それぞれの地方団体が条例で定めるところにゆだねておるという考え方でございます。
○佐藤三吾君　私も、そこが一番問題だと思っておるんですけれども、いずれにしても、これは大変な問題になると思うんです、施行した後で。いまのやりとりの中で、公務員部長の答えを見ますと、そういう自治体の実態にあるからしたがって条例で定める場合にはかなり自主性を持っておると、こういうふうに理解をしていいような回答と、それと同時に、もう一つの面は、いや、国の基準に準ずると、こういうものがあるから、国の物差しは変えられぬのだと、こういう二つの解釈が出てきておると思うので、私は、この問題はやっぱり最終段階までひとつきちっとしてもらわないと混乱が起こるような感じがします。
　そこで、そうした場合にこの職員はいわゆる地公法で言うところの期限づき定数職員ということになるんですか。こういう理解でいいんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　御質問のあれは勤務の延長についてだと思いますが、勤務の延長ということは、従来の勤務がそのまま引き続いていくだけでありまして、要するに定年退職する日が延びていくだけでありますから、それを期限づきと呼ぶことは、私どもは、必要はなかろう。要するに定年退職する日が延びていくというのが勤務の延長でございます。
○佐藤三吾君　この場合に、こういう延長の基準、職員のだれをするかという問題については、現業、公企の場合にはどういうことになりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　企業職員等の場合に、この勤務延長というのはどういうふうにするかということでありますが、これも、今回の改正規定というのは、現業、非現業を問わず同じ扱いになるわけでございます。
○佐藤三吾君　現業も団体交渉事項じゃないわけですか。おかしいんじゃないですか。国公の五現業の場合はどうなんですか、この扱いは。
○政府委員（宮尾盤君）　個別の、だれを勤務延長にするかということは、これは交渉事項ではないと申し上げているわけでございます。
　ただ、やや概括的な御答弁になるかもしれませんが、地公法では幾つかの、たとえば勤務延長等につきまして「条例で定めるところにより」というような規定を置いておりますが、そういう中で、条件で具体的にたとえば勤務延長なり再任用の手続なりというようなことについていろいろその定めを規定をする場合に、これは管理運営事項に該当しない限りは、条例でいろいろその規定されるような中身というものは交渉事項になるということは、これまでの御答弁の中でも申し上げておるわけでございます。したがいまして、それは、非現業であれば五十五条の規定によって交渉を行い得るし、それから現業であれば地公労法第七条の四号に「労働条件に関する事項」ということがありますから、それに該当する範囲内のものは、これは管理運営事項でない限り団体交渉の対象になる、こういうことを申し上げております。
　ただ、個別の人をどういうふうに勤務延長をさせるかとか、あるいはその人をさらにもう一年延長するかということは、これは任命権の範囲内であり、まさに管理運営事項でありますから、それは対象にならない、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○政府委員（森卓也君）　五現業の職員につきましては、基準は先生御指摘のとおり団体交渉の対象になるわけでございます。
○佐藤三吾君　これは、条例つくる場合は、単独条例でつくるんですか。それとも、何かの条例の一部改正というかっこうになるのか。どうなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　まだ最終的に固まっておるわけではございませんが、いまの考え方といたしましては、これは定年制度の実施に関する条例ということで、定年制度だけの条例準則という形で示していきたいと考えております。
○佐藤三吾君　どうも釈然としませんから、この問題は留保しておきます。
　再任用の問題で今度は聞いていきたいと思います。
　二十八条の四の再任用の規定を設けた理由は、さっき抽象的にございましたが、具体的にはどういうことですか。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
○政府委員（宮尾盤君）　再任用の趣旨の御質問だと思いますが、再任用は、二十八条の四に定められておりますように、定年退職をした人について、その人の能力なり経験なりというものを活用することが、たとえば新規採用の職員をそこに充てるよりもより能率的であると、こういうようなケースにつきまして一定の、まあここにありますように、「一年を超えない範囲内で任期を定め」、常勤の職に採用する、新規採用をすると、こういうのがこの再任用の制度の仕組みであります。
○佐藤三吾君　これは一般職に類するんですか、それとも特別職なんですか。一般職ならどういう部類に入るんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　一般職であります。したがいまして、当然これは定数内の職員になります。
○佐藤三吾君　具体的に職種はどういうのが中心になるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　どういう職種があるかということについては、これはそう一般的に再任用の制度を設けて、定年退職者をたくさんそこに再任用していくと、こういう仕組みを考えておるものではありません。ここにもありますように、特定の能力、経験を持った人に限って、再任用した場合に公務能率の向上、公務の能率的運営に資すると、こういう場合に限って行うわけでございます。
　そこで、どういうケースについてといいますか、どういう職種といいますか、職場にそういうことが考えられるのかということですが、抽象的な御答弁になるかもしれませんが、たとえば定年退職者の職員としての長年の知識とか経験を生かすことができて、しかもそれが高齢者にも適しているような場合とか、あるいは他の一般職員の新陳代謝を損なわないよう、人事ローテーションに影響を及ぼすことが非常に少ないようなスタッフ的な職種とか、こういうようなケースが具体的には考えられるだろうと思います。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
そういう意味で再任用というのは、一般職員であり定数内の職員でありますから、再任用すればその範囲内において新規採用というものは、定数を動かさない限りは枠が縮まる、そういう性格のものでございますから、それほど一般的にというか、いろいろな職種にこれが適合すると、こういうふうには考えておらないわけでございます。
○佐藤三吾君　労働条件はどういう条件になりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　勤務条件でございますが、勤務条件は、まず、勤務条件の中で一番大きいのは給与でございますが、給与は当然新規採用ということで再計算をすることになります。それから一般的な、たとえば公務災害は当然これは適用があります。共済制度につきましても、これは共済組合法で言う職員の範囲に入ってまいりますから、共済組合員としての資格を持つことになります。そこで、そういう意味では、再任用されますと年金の支給はされない、停止されると、こういうことになります。それから退職手当でございますが、退職手当につきましては、引き続いていく場合には当然通算されますが、引き続かない場合には、再任用期間についてはまた別の形で退職手当が計算をして支給されると、こういうことに相なるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、これは当然現行の法体系から言うならば、人事委員会が試験を行ってそうして採用するという現行法のルール、これがやっぱり守られてしかるべきじゃないですか。
○政府委員（宮尾盤君）　新規採用ということでありますから、原則的にはそういうことでありますが、ただ、再任用の場合には、すでにその人を長年使っておるわけでございまして、その人の勤務実績なりあるいはその人の能力なり経験なりというものを全部任命権者は知っておるわけでございます。そういうことから、当然手続といたしましては十七条の手続になるかと思いますが、選考という形で再任用をする場合には行われていくと、こういうことになろうかと思います。
○佐藤三吾君　これは、人事院も来ていますが、情実採用の関連でどういうふうに考えていますか、この問題を。
○説明員（白戸厚君）　ただいまの再任用の問題でございますが、国家公務員の場合について申し上げますと、元職員であった者を同等以下の官職に採用する場合、これについては選考採用をすることが認められておるわけでございます。これは規則上でございます。それで国家公務員の場合、当然その規定によりまして選考採用ということになるわけでございます。
○佐藤三吾君　これは、どうなんですか、希望すれば全員が再任できるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　本人が希望すればすべて再任用になるというものではありません。法律の中にも定められておりますように、その人の知識、経験、能力というようなものを活用することが公務の能率的な運営上必要だと、こういうふうに判断をする場合に限りまして再任用をすることができると、こういうものでございます。
○佐藤三吾君　これは労働組合の交渉事項とはどういう関係ですか。
○政府委員（宮尾盤君）　再任用という行為そのものが、これもまさに任用行為でございますので、個別の事案について交渉をすると、こういうことはできないわけでございますが、ただ再任用についていろいろな手続その他条例で定める事項があります。その条例で定める事項について、これも管理運営事項に属さない限りこれが交渉の対象になるものと考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いろいろこの問題も疑問が多いんで、いまの地公法の場合には特別職は自治体の三役になっていますし、こういう職種が十七条職員で入るとすればそれ相応の現行法に基づいた措置がとられていかなきゃならぬと思うんですが、そういう面から見ても若干私は問題がある感じがしてならぬのです。
　しかしきょうは、さっきの理事会で何か時間が決まったようでございますから、私の残された、まだ地方自治法との関連の質問であるとか、さっき言った労働三権の問題等もあるんですけれども、きょうは一応この程度で、あとの質問は留保して終わりたいと思います。
○志苫裕君　ちょっと関連して。
　先ほどの二十八条の三の解釈ですけれども、いろいろはっきりしませんので、国公法の八十一条の三、「人事院の承認を得て、」云々との絡みも含めて、次回の審議までに解釈をはっきりさせておいてください。できれば文書等で解釈を明確にしておいてください。
○政府委員（宮尾盤君）　言葉が足らないのかもしれませんが……
○志苫裕君　いまはいいですよ。はっきり文書で書いてください。そんなに長いもの書かぬでもいいですけれども、有権解釈のようなものをちょっと書いて出してください。
○政府委員（宮尾盤君）　そういう御要求でございますので、お出しいたします。
○大川清幸君　時間も大分経過しておりますししますので、多少時間を縮めるつもりで御質問したいと思いますので、私がお願いしておった省庁まで質問が回らない面もあるかもしれませんが、御迷惑がかかるかもしれませんがよろしくお願いします。
　まず最初に、午前中からの論議の中で確認をしておきたいんですが、今回の定年六十歳の法制化について、人事院でこれを提出することになった根拠、一応説明があったんですけれども、これはどういうことかということ。
　それからもう一つは、問い合わせについて人事院の方からオーケーが出ているという経過の説明がありました。人事院がそれをオーケーをした根拠というのは一体どういうことなんですか。それから御説明を願います。
○説明員（白戸厚君）　この定年制に関する見解を表明いたしましたのは、人事院といたしましては退職管理の方法の一つとして定年制度につきまして従来からいろいろ調査研究してきたわけでございますが、昭和五十三年の二月に、総理府総務長官から定年制度についての見解を承りたという書簡が参りましたので、その後一年半にわたり、さらに具体的また本格的に調査検討を行いました結果、国家公務員に定年制度を導入することに意義があるという結論に達したわけでございます。
　そこで、この見解を、総務長官から書簡で見解を求められたという経緯もございますし、また、国家公務員には人事院の所管する一般職の職員以外の職員も存在しておるわけでございますし、政府としては人事院の見解を受けまして国家公務員全般の諸制度を検討する必要があるということを考慮いたしまして、最も自然な方法として書簡という形で見解を表明いたしたわけでございます。
　それからなお、次の問題でございますが、先ほど総理府の方からお答えしましたが、当時の、国家公務員法制定の際は、国家公務員の平均年齢というようなものについては調査が行われておりませんのではっきりはいたしておらないわけでございますが、その後の平均年齢の推移等を見ますと、恐らくある程度低かったのではないかというように考えておるということでございまして、了解をしたというところまでのことではございませんので、その点は御了承いただきたいと思います。
○大川清幸君　総理府、そういうことですか。
○政府委員（森卓也君）　私どもが定年制を今回導入いたしたいというふうに考えております趣旨は、行政の能率向上を図りまして、もって国民の信託にこたえるために、公務員に定年制を導入することによりまして人事行政面においても長期的な展望に立った計画的な人事管理の展開を通じて組織の活力を維持していく、職員の士気を高揚をさせるということで今回定年制の導入に踏み切ったわけでございます。
○大川清幸君　いろいろこの点では論議がありましたから私はこれ以上論議はしないつもりですが、一つだけ解釈の上で伺っておくんですけれども、いま勧奨退職等でいろいろ人事の渋滞が起こらないように各地方公共団体も国の省庁も御苦労をなさってやっておりますわね。現行法でいうと、この退職の年齢等についてはやっぱり先ほどから論議があったように労働条件等に絡む側面もあるので、これは団体交渉等の対象になっておると思うんですよ、現状は。これは法案を提出すると、従来、ほかの問題でも、法案が提案されたときには、従来生きていた権限が剥奪をされるみたいなことが間々ありますが、労使両者の交渉等でいままでやってきた経過あるいは歴史的なそういう実績から考えてみますと、この法案の提案自体が、従来からそうした労使間の慣行あるいは権限として生きていたものが問答無用で取り上げられてしまうという解釈ができるような気がするんですが、その点についてはどう考えているんですか。
○政府委員（森卓也君）　先生御指摘のとおり、新しく分限の中に定年制度が入るということは、勤務する職員にとりましても非常に重大な問題でございますので、したがって私ども取り扱いを慎重にする必要があるということで、先ほど人事院から御答弁がありましたように、第三者機関でございます人事院の御意見を承るということで、その御返事をいただいて一つは提案をさせていただいたということでございまして、決して私どもが一方的に法案を提出するに至ったということではございません。
○大川清幸君　まあこれは非常に公務員の身分あるいは生活にかかわることなので、慎重に扱っていただくことだけ念のため申し添えておきます。
　次の問題に移りますが、行管庁で「臨時行政調査会と行政改革の方向」と題する小冊子が発行されておりまして、その中を見ますと、大変単純明快な図解入りで、昭和四十二年度から五十四年度までの間に国家公務員の方が八千人減員になっています、それから地方公務員の方は七十五万九千人ふえていますと、大変かっこうのいい表になっているんですけれども、この中身はどうですかね。ばかにかっこうがよ過ぎるんですがね。地方公務員の方は公営企業その他みんな突っくるみでしょう、これ。中身どうですか。説明願います。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員の職員の実態等でございますが、五十五年四月一日現在で地方公務員の数は三百十六万余であります。そこで、昭和四十二年と五十五年との間の職員数について比較をしてみますと、これは沖繩関係を除きまして十三年間で約八十万七千人増加をしております。
　そこで、なぜこういうふうにたくさんふえているのかという中身を部門別にいろいろ振り分けてみますと、教育、警察、消防というような、いわゆるわれわれ特別行政部門と呼んでいる部門と、それから住民福祉と非常に密接な関係を持つ福祉部門等におきまして、非常にこれがふえておるわけでございまして、これらはいずれも国の施策とかあるいは国の法令等で定められた配置基準に基づく増員が大部分であります。これの部門での増加数というのは、先ほどの約八十万七千の中で六十四万二千人ほどになっておりまして、全体の増加数の約八〇％に当たっておるわけでございます。それ以外に地方団体の場合に、病院だとか水道というような日常生活に欠くことのできないいわば公営企業部門というのがありまして、ここの部門での増加が六万九千人ほどありますので、これがいまの八十万余の増加数の中で約九％を占めております。そうなりますと八九％、約九割というものが、そういう国が何らかの形で定員配置基準等を決めておったり、あるいは福祉の関係、住民生活に密着するようなそういう部門で占められておる、こういう状況になっております。
　したがいまして、残りの約一一％程度がいわば地方団体がある程度自主的にいろいろ定数管理をきちっとやり得る部門ということでございますが、この部門でも全体としてはふえておりますが、都道府県などではむしろ減っておる。ただ、人口が非常に増加したりしておるような市町村等でふえておる、こういうような実態になっておるわけでございます。
○大川清幸君　それでは国家公務員の方ですが、これは、この八千人減った数の計算の中身ですけれども、自衛官あるいは定員外の職員等すべて含んだ数字ではないんでしょう、これは。どうなんですか。
○説明員（増島俊之君）　八千人の減ということでございますが、これにつきましては、自衛官、それから国会、裁判所等は入っておりません。
○大川清幸君　それじゃ、総体の数字についてはそのぐらいにしておきます。
　ところで、いま御説明がありましたけれども、やはり国のいろいろなあれですね、先ほどからの説明のあったとおり、定数等の規制があって、その基準によってこれだけふえて、そのふえている数が八〇％程度、地方自治体の自主的な人事管理運営等によるものが一一％と、こういうことでありますので、これは行管庁の立場で喜べと、住民サービスをダウンさせてはいけないんで、必要人数を割り出してこうした結果になっているんだろうと思うんですが、やはり地方公共団体もそれなりに負担もふえてきたりいろんな需要が絡んでくるわけですから、こうした定数増についての今後の運営のあり方についてはどう考えているか、一応見解を伺っておきます。
○説明員（増島俊之君）　昭和五十五年の末でございますけれども、五十六年行革という閣議決定をいたしておりますが、その中で、「地方公共団体における定員抑制の要請」という項がございまして、「現下の厳しい財政事情にかんがみ、地方公共団体における定員増につながる事務・事業及び諸制度のうち国が関与するものについては、国において、その見直しを行い行政需要の動向に即応した整理合理化を推進する」ということがございますが、こういう観点に従いまして努力をしてまいるということでございます。
○大川清幸君　次に、地方公務員関係ですが、五十五年度で約五万人増。これは五十五年度の実態ですが、退職者数がどのぐらいで新規採用がどのぐらいなんですか。結果として五万人ふえたということでしょう。
○政府委員（宮尾盤君）　定員管理調査でつかまえておる数字でございますが、五十四年の四月二日から五十五年の四月一日までの間の増員が、職員増が四万九千四百六十九人でございます。そこで、その五十四年中の退職者は十一万二千九百八人ということになっております。したがいまして、退職者がそれだけありまして、新規採用はその約五万人を加えた十六万人余というのが新規採用といいますかその間に採用された職員と、こういうふうになるわけでございます。
○大川清幸君　ところで、国と地方の行政というのはいろいろな面で密接不可分ですし。いま財政再建とか行革とかいろいろ言われておりますので、地方公共団体の方にも余り人員がふくらまないように行政指導などを、いろいろなことをしなきゃならぬと思うんですが、お手本を示す意味でも、これは国の各省庁でもいま働いている職員に余り重大な影響がない方法で人員を抑制していくという努力は当然しなければならぬと思うんです。この席にも美濃部前知事がいらっしゃいますが、美濃部さんのときにも人員削減で大変な御努力をなさったはずで、実績を上げておられるんですが、退職者数がそれなりにかなり出てくるわけですから、百万人近いというか——百万人を切っておりますが、国家公務員の中からやっぱり自然退職者がかなりあるはずで、新規採用を各省庁で厳密に洗い出してできるだけ抑制をするというようなかっこうをやはりとるべきだろうと私は考えておるわけなんです。自然退職者だけが減るのならばいま働いている職員には影響はないわけですから、そうした努力をするような方向で、これをトータルでやるとなかなか目が届かないんで、各省庁ごとに洗い出してそうした努力をして、近い将来問題になる行革等でも効果を上げてもらいたいと、こう思いますが、この点どうですか。
○説明員（増島俊之君）　照和四十三年に第一次定員削減計画というのができまして、さらに四十四年に総定員法が成立いたしましたが、その基準年度に四十二年度の定員というのが基準になっているわけでございますが、実際問題としましては、四十三年度から始まります定員削減計画、これがいま第五次定員削減計画とまでなっておりますが、その物の考え方は、各省庁からその行政需要の動向に応じましてその減を立てて、そしてその減をいわばプールしまして、そして新しい需要、たとえば国立学校とかあるいは病院等の非常に行政需要の伸びているところに回すという再配分というのを実は行ってきているわけでございます。そのときに、各省庁の減らさなければならないところといいますか、削減につきましては、離職がありましたときにその欠員を補充しないで、そしてそれを翌年度の初めにカットすると、そういうやり方で対応してきているわけでございます。
　現実問題としましては、国の場合には、四十三年度以来定員管理あるいは定員査定といいますかには、非常に厳しい路線を歩んできたというふうに私ども考えております。これは政府、各省庁のいわば努力の成果であるというふうにも考えておるわけでございますが、そういう意味で先生の御指摘の線に従った努力はしてきているわけでございます。今後さらにそういう線に沿いまして努力をしなければならぬというふうには考えております。
○大川清幸君　次に、法案の中身について何点か伺っておきたいと思います。
　第二十八条の二に、「職員は、定年に達したときは、定年に達した日以後における最初の三月三十一日までの間において、条例で定める日に退職する。」こうなっています。これは、「国の職員につき定められている定年を基準として」云々と、こうありますね、説明の方でもそうですか。これは、地方公務員に関する方では年齢を明記していないのは、国の基準がそうなっているからということで、特別の理由があるわけではありませんか。これはどうなんですか。