Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木国務大臣　川口大臣との御質問あるいは答弁のときにもいろいろ議論があったと思いますけれども、地図化というのが一つお話の中心になったと思いますが、昨年十月以降に区域の地図化の作業を進めておりまして、この五月に、概略的な位置と範囲を示したものを、二十万分の一の地図を関係都道府県に参考として配付をしております。
　それから、より詳しい地図化を進めるということについて、いろいろまた議論があります。正直申し上げまして、きちっと本当に議論の役に立つようなものということになると、いろいろと多少時間もかかりますし、労力もかかるわけでありますが、植生の広がりや動植物の分布状況などを踏まえた上で、明確な区域を確定させるということで努力をしております。正直申し上げまして、今のように時間、労力が多少かかりますが、今後とも、そういったいろいろな調査を通じて、できるだけ詳細な情報というものは整備してまいりたいと思います。また、その結果に応じて、ひとつ皆さん方にお持ちするものもつくっていきたい。今のところは、できたものとしては、先ほど申し上げました五月の二十万分の一の地図でございます。
○樋高委員　何でこんなことを申しますかといいますと、いわゆる鳥獣保護法とももちろん関係がありますし、例えばこの四月から毎週土曜日、小学校、中学校はお休みになりました。では、地域でどういう自然体験学習を実施しようかということで、いろいろなさまざまな問題、では、どういう情報があるんだということのときに、やはり地図になっていた方がわかりやすいよという話を全国の地域の方々から伺ったんです。では、環境省に聞いてみましょうよと。聞いてみたら、それがはっきりと地図に落とされているものはないよと。
　もちろん、全部が全部オープンにすることによって、かえって、それをとりに行ったりとかされることがあってもいけない部分ももちろんありますけれども、さはさりながら、やはり文章だけで、何々町にはどういう鳥がいて、またこういう湿地があってというただそれだけじゃなくて、ビジュアルに、小学生、中学生が見ても、ああ、自分たちの田舎町はこういう大切な自然があるんだ、そういう地域自然体験学習とリンクさせる意味でも申し上げているわけです。
　今回のもそうなんですけれども、いわゆる法律をつくりました、もしくは広報に載せましたということで終わっちゃだめだということを私は言いたいんであります。あとは要するに関心のある方だけ見てくださいよということでは私はだめなんだと思うんです。環境問題というのは国民全体また世界全体の問題でありますけれども、自分たちが住んでいる地域にどのような動物、植物がどのくらいあって、そして現在どんな自然環境にあるかということを少しでも関心を持っていただく、そして、できれば本当に小さいときから、幼少のときから自然というものに対して関心を持っていただくということが、私は何よりも重要なことではないかというふうに思うわけであります。だからこそ、目に見えて、だれにでもわかるような形で、少しでもわかりやすい形で要するに地図化していただきたいということを申し上げているわけであります。
　続きまして、また鳥獣保護法の方に戻りますけれども、指定猟法の禁止につきまして、いわゆるくくりわな、とらばさみにつきましてお尋ねさせていただきたいと思います。
　くくりわな、とらばさみに関しましては、いろいろな新聞等々でも大変問題になっております。関係者の方々からもいろいろ資料、写真等を拝見させていただきましたけれども、非常に問題点が多いということであります。
　近年、住宅地にとらばさみが仕掛けられて、飼い猫がわなにかかってしまった事件も発生しております。万が一子供が気づかずに近づいたらどうなるかということも私は本当に心配でならないんでありますが、狩猟期間外に仕掛けられた、またはそのまま放置したのかもわからないけれども、わなにかかってしまった犬の被害も聞いております。また、イノシシなどの有害駆除の有効な手段としては、くくりわな、とらばさみともに現在使用されておりますけれども、実際には、ツキノワグマ、ニホンザル、オオタカ、犬、猫に至るまで無差別に、何がわなにかかるかわからないというのが現状であります。
　環境省において、現在のこういったわなの使用状況をいかに考えていらっしゃるのか、今後、くくりわな、とらばさみに関してどのような対応をしていくおつもりか、具体的に伺いたいと思います。
○奥谷大臣政務官　御指摘のように、法定猟具として環境省告示で定めたくくりわな、とらばさみ、また、はこわなというのもあるようなんですが、これらは法律上は問題はありません。クマについては、はこわなやくくりわなというので捕獲することは禁止しているところでございますが、環境省といたしましては、これらのわなによるクマの錯誤捕獲などが生じていることも承知しておりまして、こういった錯誤捕獲が生じないように、わなの使用者に対して、その使用方法や架設場所等に十分注意をするとともに、その巡回等も適切に実施するように、関係都道府県に対して働きかけを行っているところでございます。
○樋高委員　都道府県に任せっ放しだよという答弁でありました。また、法律上問題がなくても、社会上問題があるから今申し上げているわけであります。
　とらばさみに関しては、購入する際に、甲種狩猟免許、狩猟者登録及び鳥獣捕獲許可証が必要でありまして、なおかつ、使用するときにはわなに標識をつけなければならないというふうに規制がかけられておりますけれども、実際に、違法に使用されているものに標識などはついておりません。しかも、金物店、ホームセンターのようなところで、だれでもが購入できるような環境で売られている現状を環境省は放置しっ放しでいる。販売する側への指導は一体どうなっているのかということをお尋ねしたいと思います。
○奥谷大臣政務官　このとらばさみに関して、標識のないものは当然御指摘のように違法でございます。購入の際には甲種狩猟免許等の提示も求める、それから設置する場合には、先ほど申されました標識を設置する必要があるということ、これは販売者が購入者に対して適切な取り扱いを指導しておるところでございまして、これに関しましても、都道府県を通じて働きかけを行っているところでございます。
○樋高委員　政務官、本当に役人以上に役人のような答弁をしないでください。
　要するに、また自治体に任せっ放しじゃないかということでありますけれども、例えば今おっしゃいました、いわゆる標識がついていないのは違法であると。では、それについてどのように環境省として対策を講じていこうというふうに考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
○奥谷大臣政務官　第九次の鳥獣保護事業計画の基準に応じて、都道府県に指導しておるところでございます。
○樋高委員　政務官、今のはお答えになっておりません。都道府県に任せっきりで、では、どの程度把握なさっているんでしょうか。その標識がついていなくて、要するに私は、子供たちが本当にそこでぱっと踏んづけたり手をかけて、現物を見られたことがあると思いますけれども、それでばさんと挟んで大変な大けがになるんですよ。例えば犬とか猫が足を挟まれて、それで自分で自分の足をかみ切ってそこから逃げるという惨状も私ちょっと聞いているものですから申し上げているんですけれども、きちっと答えてください。
○奥谷大臣政務官　これは、標識のないものについては、鳥獣保護員が見つけて回収するということになっております。
○樋高委員　それは罰則はあるんでしょうか。
○奥谷大臣政務官　これからそういう制度の改正に持っていくというところでございます。
○樋高委員　要するに、こういったことを、先ほどは法律上問題はないから大丈夫だと言ったり、また、法律上問題はあるけれどもそれは市町村に指示しているから大丈夫だ、こういう行政のあり方が私は問題だと言っているんです。
　要するに、今政務官は、これについてきちっと見直しをしてやっていくというふうに約束いただきましたけれども、そういうことで間違いございませんですね。
○大木国務大臣　どういう被害が出ておるかについて私も詳細な資料は持っておりませんけれども、もしもそういうことが頻発するということであれば、これは、鳥獣保護法の問題というよりも、一般に国民がそういうことになることについてどうしようということですから、これはもちろん環境省としても十分に実態を調べてみますけれども、しかも、今、もしそういう被害が起こったらどうかということになれば、それをどういうふうに仕掛けて、みんながわかるようにどの程度注意義務をちゃんと皆さんに払ったかというようなことも問題がございます。これは、むしろ一般的な、問題によっては刑法の問題になるかもしれませんけれども、とにかく実態はよく調べます。今委員の方から、非常にそういう問題が多いとおっしゃいましたから、それはその多いという状況を一遍調べてみたいと思っております。その上で処置をいたします。
○樋高委員　今度金曜日に参考人質疑がありますので、大臣もぜひ出席していただいて直接聞いていただきたいと思います。
　例えば、もし販売する側への指導を徹底して行っていて現在の状況に至っているのであれば、使用する側に問題があるということなんでしょう。今後も使用を許可するのであれば、例えばそれぞれのわなに製造番号をつけたり、購入者を把握する、きちんと名前を書いていただくということもしなくては、やはり違法使用というのは避けられないんじゃないか。
　あと、例えばいろいろな住宅地の中にとらばさみを仕掛けるような行為という、ある意味でおもしろ半分でとしか感じ取れないようなことが実態としてあるから申し上げているわけでありまして、こういったことに対してやはりきちっと対策をとっていくということによってこそ、初めて環境省が信頼されていくんじゃないですか。
　やはりこういうところをきちっとわかった上で、そういうこともできた上でないと、どんなに鳥獣保護法を改正していい方向に持っていくんだと言ったって全然説得力がないんですよ。やはりそういう身近な問題にしっかりと光を当てていただきたいと思います。
　いわゆるこの法定猟具からとらばさみを外すことを考えてもいいんじゃないかというふうに私は思いますけれども、どのようにお考えになりますでしょうか。
○奥谷大臣政務官　現在、とらばさみにつきましては、大型のもの、開いたときに十二センチ以上あるものとか、あるいは鋸歯、のこぎりの歯のようなものがついたもの等の危険なものについては、既に使用を禁止しております。同時にまた多数を使用することも禁止いたしております。
　今後とも、このとらばさみの使用状況についての把握に取り組みまして、関係者からの意見を聴取し、この取り扱いの変更の必要性も含めて検討してまいりたいと考えております。
○樋高委員　政務官、本当におかたい答弁を先ほどから本当にありがたいんでありますが、私も、議員若手同士で、厚労委員会でも積極的に政務官に質問しているんです。そうしたら、ある意味で本当にざっくばらんな言葉で、自分の言葉でどんどんおっしゃっていただけるんですけれども、ぜひ奥谷さんにももう少し、今度、書面を読まないで御答弁いただきたいと思います。
　先ほどの話ですけれども、イノシシの被害が甚大である地域に関しましては、駆除、捕獲に関して現在どういった対策を講じているのか、やはり検証する必要があるんではないか、最低限イノシシとツキノワグマが混在するような地域では使用を制限すべきではないかというふうに思いますけれども、どのように考えますか。
○奥谷大臣政務官　イノシシの被害が甚大で早急に対応する必要がある場合は、その期間と捕獲数を定めて有害鳥獣駆除を実施すること、また、被害が継続して発生しておる場合には、特定鳥獣保護管理計画を策定いたしまして、これに基づいて個体数の調整を行うこと等の対応が行えるように措置をしているところでございます。また、これについても、予算化、国庫補助を行っております。
○樋高委員　大臣にお尋ねいたします。生物多様性の確保ということで本質的なお尋ねをさせていただきます。
　鳥獣の方に話を戻しますけれども、今回の法律の目的の中に生物多様性の確保ということが入ったということは評価をさせていただきたいと思います。しかしながら、この法律においては、ずっとるる議論になっておりますけれども、鳥獣というのはいわゆる鳥類及び哺乳類に属する野生動物のみに限定しているということによって、繰り返しになりますけれども、多様性確保の観点からはやはりどうしても限界があるんではないかというふうに思わざるを得ないですし、指摘せざるを得ないのであります。
　本法で担保できる生物多様性の確保というのは、捕獲規制以外にどのようなものがあり得るんでしょうか、お尋ねいたします。
○大木国務大臣　まず、今度、生物の多様性ということをうたっておるからもっとその対象を広げたらどうかというお話については、もう午前中から同じことを申し上げておるんですけれども、とりあえずいろいろな法律があって、それぞれの目的も多少違いますけれども、それを適用して行っておるので、ですから、非常にアカデミックな意味では、そういったものを全部総合してひとつどういうことをするんだということは、私は、政府としても、だんだん取りまとめて全体像を国民によくお示しして、そして将来に向かっての考え方というものもまたお示しする必要があると思います。
　ただ、同じことを申し上げて大変恐縮ではありますけれども、現在では、やはり行政府としては、法律に目的があって何かやるということであれば、おのずから、どういうことをやるんだというところまで書かなきゃいかぬ。それはまた、書かなきゃいかぬということは、逆に言えば、それを実施するための手段なり予算なり労力なりというものが全部そろっていなきゃできないわけですから、やはりできないことを書くというわけにもいかぬわけでありますから、その辺はひとつ御理解をいただきたいと思うわけであります。
　それで、今、いろいろと規制についての、どういうことがあるんだというお話がございましたけれども、これにつきましては、今度の法律におきましては、鳥獣の保護を図るために、捕獲規制に加えて、鳥獣やら加工品の流通規制なども行ってきたけれども、また、今回の改正の——失礼しました。今の申し上げたところは今までの話ですけれども、今回の改正において、さらに、水辺域における鉛散弾の使用を制限するとか、あるいは生態系への影響の防止のために、捕獲した鳥獣の放置についてはさらに厳しく禁止するといったようなことがありますから、正直申し上げまして非常に動きは遅いんですけれども、一歩前進ということでありますので、先ほど申し上げましたように、全体の姿を示すということ、これは私はかなり早くできてくると思うんです。
　ただ、それについて、それを全部のまとめた法律にするとか、あるいはそのための措置というものを全部書き込むということになりますと、これは正直申し上げまして相当時間がかかると思いますけれども、しかし国民が、今、生物の多様性と政府が言っておるけれども、一体どういうようなことを考えているんだ、それから、これから将来へ向かってどういうことをする必要があるんだということについての構想というものは、またできるだけよくわかるように示していきたいと考えております。
○樋高委員　それでは、大臣、お尋ねいたしますけれども、そういう全体をひっくるめての抜本改正、いつ行う御予定でしょうか。
○大木国務大臣　今申し上げましたように、私は、生物多様性というようなことについてのどういう問題があるかということについては、できるだけよくわかるように、それはこれから、例えばですけれども、毎年の環境白書とかそういったものでも、そういった問題があるよということは御説明できると思います。しかし、抜本的な法律をいつつくるかということになれば、先ほどから申し上げておりますとおりに、これはおのずから行政府としてできること、できないことがあるわけで、できないことを書くというのは、これはかえって混乱を生じますから、できることが、どういうことができるかということを考えながら、またひとつ具体的な対策というものをお示ししたいと思っております。
　今いつまでと言われますと、それはそういった作業の進行状況に応じてというしか申し上げられません。
○樋高委員　本当に、委員会の審議で私はいつも思うんですけれども、やはり大臣、期限を思い切って区切っていただいて、それはもう政治家として責任を持つんだというぐらいのリーダーシップをしっかりと発揮していただきたいというふうに思います。
　また次の機会がありましたら質問させていただきます。どうもありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　前回、九九年の法改正の際に、国や地方自治体の鳥獣保護の体制が不十分なままで都道府県への特定鳥獣保護管理計画制度を導入するのは、捕獲や狩猟期間の緩和などから、個体数管理に偏った対策となって、過剰な鳥獣の狩猟、駆除が横行するおそれが問題となったところです。
　それでは、この議論された問題が現在どうなっているのかということなんです。
　環境省の資料を拝見いたしますと、二〇〇二年三月現在の特定鳥獣保護管理計画策定は、シカが十八道府県、カモシカが四県、クマが三県、猿が一県、イノシシが三県ということでして、合わせて二十五道府県、二十九地域となっております。また、前回の法改正の際に使った特定鳥獣の捕獲頭数の比較で見ますと、シカが九七年度で十万一千六百二十七頭から九九年度で十三万三千二百七十四頭に、猿が六千五百二十九頭から一万五百三十二頭に、クマ類が一千四百十二頭から二千三百六十二頭に、イノシシが九万四千九百八十六頭から十五万二千三百九十四頭に急増しているわけですね。
　ですから、特定計画が導入された二〇〇〇年の最新の鳥獣関係統計がまとめられておりませんので、不確かなところはあるんですけれども、傾向としては、有害駆除や狩猟で特定鳥獣の捕獲が急増しているということは明らかでございます。
　そこで、特定鳥獣保護管理計画制度の導入が、捕獲や狩猟期間の緩和などから、個体数管理に偏った、そういう対策となっていて、過剰な鳥獣の狩猟、駆除、こういったことになっているのではないかというふうに私は思うのですが、大臣の御認識はいかがでございましょう。
○大木国務大臣　今の、特定管理計画の導入によって捕獲期間が延長あるいは狩猟期間が緩和というようなことが行われているのは、それはそのとおりでございます。
　ただ、いろいろとそのバックグラウンドを聞いてみますと、やはりいろいろな鳥獣による林業被害というようなものも出ておりますから、それに対する対策としては、捕獲期間なり狩猟期間を少し調整するということは必要かなということでありますけれども、その期間は実際に、一応全体としては延ばしても、特定鳥獣の生息状況や生息数の十分な把握を行った上で、その結果に応じて、個体数をどういうふうにするかということはまた別の判断で決めるわけでございますし、捕獲期間についての決定も行うわけでございまして、決して、その結果として今おっしゃったような過剰な捕獲ということにはつながっていないんじゃないか。もちろん、今後もいろいろなモニタリングを行いまして、将来の実行計画については十分に反映させてまいりたいと思いますが、現実に非常にそういう偏った状況が生じているということではないのではないかというふうに判断しております。
○藤木委員　恐らく、国としては、ブロック会議などを行って特定計画の策定を県に指導しているというお立場でおっしゃったんだと思うんですけれども、しかし、いまだに西日本のクマの計画は策定されていないんですよ。策定ができていないんです。ですから、特定鳥獣の捕獲も有害鳥獣駆除に偏っているということだけは明らかでございます。
　また、地方自治体で鳥獣保護の不十分な体制のままで権限を移譲する問題も九九年の質疑で指摘をされてきたわけですけれども、例えば、全国の鳥獣保護員の配置状況は、九七年度で三千三百五十六人から九九年度で三千三百八十七人、もう本当に微増しているだけでございます。しかも、鳥獣保護員のうち自然保護の会員になっている人は、例えば北海道の場合、総数二百九十七人のうち十八人だけ、福岡県の場合、六十八人中六人、愛知県は五十二人中六人となっているなど、依然としてハンターが大多数を占めているという現状です。
　また、環境省の資料によりますと、鳥類標識調査の調査協力者数が全国で四百四十七人と微増でありまして、生物分類技能検定合格者は、二級の動物部門で百五十九人、植物部門で百十七人になっていますけれども、まだまだ少な過ぎます。
　さらに、野生鳥獣に関する都道府県調査研究機関、専門家の現状の資料を見ると、九九年当時の資料と全く変わっておりません。つまり、新たな調査研究機関の把握もおくれているということです。
　ですから、特定鳥獣保護管理計画制度が導入されて、市町村に権限を移譲して、特定鳥獣の捕獲が急増しているのに、地方自治体での鳥獣保護の体制は不十分なままになっているということですから、これは、地域個体群の保護だとか生息環境の保護、モニタリング等の調査研究を危うくするものではないか、このように思いますけれども、大臣、いかがですか。
○大木国務大臣　今の鳥獣保護の法律の目的にひとつよくかなうようにということで、体制をきちっと整備しろというお話だと思います。
　地方自治体も、これもいろいろと市町村やら都道府県やらあるわけで、今の委員のお話はどうも、市町村の方に権限をどんどん移しているんで、それは全体として非常に弱体化しているんじゃないかということでございますけれども、私どもの方としては、まずは環境省としても地方自治体職員に対していろいろと、具体的に例えばシカやクマなどの保護管理に係る実地研修等というようなものも含めてやっております。それからまた、市町村の職員をカバーすることはなかなか環境省だけでは十分でないという点もありますから、都道府県がまた同じような内容の研修を今度は市町村の職員に対して、都道府県から市町村に対してということでまた研修をしてもらっているわけでございまして、私どもとしては、着実に人材の育成を図っておるということでございます。
　歩みが速いか遅いかということは、いろいろとまた御判断があるでしょうけれども、私どもとしては、そういうことで、人材の育成を含めて、体制の整備に努めているところでございます。
○藤木委員　今大臣がおっしゃったような努力が現場で本当に実っているかどうか、検証していきたいと思います。
　そこで、先日、私は、岩手県当局から、五葉山地域のシカ保護管理計画の状況というのを伺ってまいりました。岩手県では、九一年から九九年まで、県の保護管理計画を定め、適正生息数を二千頭としておりまして、対策を実施したそうでございます。
　その実施状況は、狩猟や有害駆除による捕獲数が、九一年度の一千五百九十八頭で始まっておりまして、九六年度の一千八百六十四頭をピークに、九九年度には一千五百六十二頭と、平均いたしますと毎年一千五百ないしは一千九百頭、この間で捕獲をしておりました。
　この結果、生息の動向は、九三年三月に五千頭ないしは六千頭だったものが、二〇〇〇年三月では四千百頭から四千六百頭に減っております。また、農林業被害額も、九一年度で五億五千九百万円だったものが九九年度では五千五百万円と、十分の一に急減いたしました。しかし、岩手県当局は、依然として農林業被害があって、生息域の拡大も見られることから、法改正に伴う特定計画を策定いたしております。
　確かに、適正生息数の二千頭ということから見れば、まだ二倍以上生息しているということになりますから、特定計画を導入したい、そういう意向はわからないではございませんけれども、しかし、農林業被害が十分の一にも減っているわけです。ですから、これ以上狩猟圧をシカの地域個体群にかけるということは慎重でなければならないと思うのですが、環境省、いかがですか。
○小林政府参考人　岩手県におきましては、平成十二年度に策定されました五葉山地域のシカ保護管理計画に基づきまして、個体数の調整それから鳥獣保護区の設定等、生息環境の管理、植林地等の管理など被害防除対策を実施してきて、御指摘のとおり、適正生息数に比較して、現在では二倍程度の生息状況でございます。被害も、おっしゃるとおり、十分の一程度に減ってきています。これは、保護管理計画が効果を上げているというふうに私どもは思っています。
　現在の生息数、適正生息数の二千頭の二倍程度の生息数がカウントされていますけれども、一方で生息域の拡大も見られまして、そういうことからしますと、今後も、二千頭の目標に向かってある程度の捕獲圧をかけていく必要があろうかと思っています。
　この特定計画の実施に当たっては、個体群の動態等をモニタリングしまして、結果を適切に、おっしゃるとおり、慎重にまたそれを反映させて、個体群規模を適切に維持していくということが重要だと思っています。まだもうちょっと目標に向かってする努力が必要ではないかなという印象を持っております。
○藤木委員　しかし、岩手県の特定計画では、植生の保全を図るとともに、個体数を調整して生態系への影響を軽減し、人とホンシュウジカとの共生を目指すとしておりまして、適正生息数をおおむね二千頭として、個体数管理を二〇〇〇年度、二〇〇一年度、それぞれ一千九百頭の捕獲目標を立てているわけですね。個体数調整を強化する、こう言っているわけです。さらに、個体数を適正生息数に誘導するために、積極的に雌ジカを捕獲するとともに、シカ狩猟期間を二月二十八日まで、つまり十三日間延長するとしております。
　確かに、狩猟、有害駆除によるシカの捕獲数の状況を見ますと、九九年度の狩猟頭数一千二百七十二頭のうち雌ジカは六百七十三頭になっておりまして、五三％です。有害駆除頭数二百九十頭のうち雌ジカが百七十四頭で、こちらは六〇％を捕獲しておりますので、繁殖や農林業被害に対する効果が上がっていることがうかがわれます。しかし、このように雌ジカを中心に毎年一千九百頭の捕獲を実施していくということになりますと、地域個体群への影響が心配でございます。
　そこで、このように岩手県の特定計画で積極的な雌ジカの捕獲、狩猟期間の延長を決めているのは、特定鳥獣保護管理計画技術マニュアルで、「具体的な管理目標及び管理方式の設定」といって、捕獲のインセンティブ、特に雌の捕獲数をふやす工夫と、その観点からの諸制度というのを示しております。例えば、雌の狩猟獣化、一日当たり捕獲数制限の緩和、狩猟期間の延長、その活用を求めているからではないでしょうか。
　ですから、多くの地域で目標を達成していないことや効果を上げていないからといって、結局捕獲実績を上げるために、有害鳥獣駆除、雌の狩猟獣化、一日当たり捕獲数制限の緩和、狩猟期間の延長という手段を安易にとるべきではない、私はこのように考えますけれども、環境省、どうですか。
○小林政府参考人　岩手県の特定鳥獣保護管理計画でございますけれども、計画の目標としまして、個体数の生息数の二千頭という目標のほかに、農林業などに影響を及ぼさないような密度とするというような目標を掲げてやってございます。この計画の策定とまたその改定に当たりましては、生息状況、生息数の十分な把握を行って、専門家による検討も行った上で、個体数調整の数とか捕獲期間等の決定を行うことにしているところでございます。
　安易な緩和ということは決してよくない、御指摘のとおりだと思います。目標とする生息個体数、被害程度に近づけるための手段につきましては、その地域地域で個体群の状況などモニタリングをいたしておりますので、その結果を適切に反映させながら個別に検討されるべき問題だろうと思っております。
○藤木委員　それでは次に、具体的な問題を挙げて伺います。
　二〇〇〇年十二月二十四日の新聞報道で、大学の研究者が、無許可でニホンザルを飼育している複数の業者から猿を購入して、実験動物として使用していることが明らかになりました。業者は、市町村が有害駆除目的で捕獲した野生のニホンザルを引き取ったり、市町村の委託でみずから捕獲したりして、山中で劣悪な環境の中、無許可飼育を続けていたものであります。
　業者がやみ飼育を続けていた背景には、有害駆除した猿を実験目的で譲渡する場合、都道府県の中には飼養許可を出さない方針を明らかにしているところもあることや、許可を受ければ施設を整備しなければならなくなること、また、飼養許可を取得すると、毎年一匹ごとの更新費用が必要になることなどの事情がございました。市町村は、捕獲した猿の処分に困って安易に業者に譲り渡し、業者はにせの繁殖証明書をつけて動物商に売っておりました。大学や研究者は、研究のためという大義名分のもと、猿を買い続けていたものです。
　この件で明らかになったことは、有害駆除目的で猿の捕獲を許可する際には、捕獲した猿の処分方法を明記すること、あるいは捕獲した猿を飼育、譲渡する場合は許可を受けること、捕獲、飼養許可を出す自治体の判断を第三者が審査、監視できる仕組みの整備などが必要だということだと思うんですね。
　そこで、二〇〇一年一月三十一日に、環境省は「有害鳥獣駆除制度及び飼養許可制度の運用について」という自然環境局長通達を出し、文部科学省が「大学等における実験動物の導入について」という、これも研究振興局長通達を出しておりますけれども、簡潔に言うと、それぞれの通達の内容はどんなものでしょうか。環境省、文部科学省、順番にお答えください。
○小林政府参考人　平成十二年の年末に、特定業者がニホンザルを実験動物として売却するために多数飼育して譲渡したという新聞報道があったことから、都道府県に対しまして、こういう類似の問題が再発をしないように、翌年の十三年一月三十一日付で、文書で都道府県に対して要請をしたところでございます。
　内容でございますけれども、まず一点目は、有害鳥獣駆除制度に関してですが、捕獲許可申請に際しましては、被害を受けた者からいろいろ要望が出ています。その被害を受けた者の意思をきちっと文書で確認して、それから許可をするようにということでございます。それから、申請の審査に当たりましては、捕獲個体の処理方法についてどういうふうに使うのかということを明確に書かせることによりまして、有害鳥獣駆除を名目として、実験動物用に野生猿の捕獲が行われることなどの不正行為がないように留意しなさいという点でございました。
　次に、飼養許可に関しましてですが、そういう捕獲個体を譲渡する場合には、飼養許可証を取得して、譲渡に当たってはこれを添付するように指導しなさい、それから、都道府県の職員とか鳥獣保護員を通じまして巡回調査を実施して、不正飼養の疑義がある場合には立入検査などを行いまして、警察当局との協力関係も得ながら取り締まりに努めなさい、こういう点を文書で指示いたしました。
○坂田政府参考人　先生が御指摘になりました昨年一月三十一日の私どもの局長の通知のことでございますけれども、若干の経緯も触れながら、その内容を御説明申し上げたいと思っております。
　先生御指摘のとおり、前年の十二月にそういう趣旨の新聞報道がございまして、その中で、私どもの関係する大阪大学あるいは金沢大学といったような名前も取り上げられておりました。したがって、私どもとしては、直ちに事実関係の調査をしたわけでございますけれども、それらの大学におきましては、業者の方から猿を受け入れるに当たりましては、人工繁殖されたものだという確認をしたという報告を受けております。
　ただ、そういうような報道がございましたので、私どもといたしましては、各関係の大学等に改めて注意を喚起する必要があろうかと考えまして、そういう局長通知を発出したものでございます。
　内容面といたしましては、まず第一といたしまして、鳥獣保護法等の関係法令に基づく飼養許可証、こういったものについて確認を励行するというようなこと、あるいはまた信頼できる動物供給業者の選定に配慮すること、こういった点を通知文書の中で明確にしたということでございます。
○藤木委員　たくさんおっしゃいましたけれども、環境省は、簡潔に言うと、捕獲個体の処理方法について申請書にあらかじめ記入させるということが一つですね。それから、有害駆除を名目に実験動物用に野生の猿の捕獲が行われないようにすること、それから三つ目には、捕獲個体を飼養または譲渡する場合は飼養許可証をとること、これを指導するという通達だったと思います。文部科学省も二つ要件はありまして、飼養許可証の確認をとること、それから信頼できる動物供給業者から適正に取得すること、こういう指示を出されたわけです。
　ところが、ことしの二月、滋賀県の愛東町が、ニホンザルの学術研究の目的で捕獲申請を得ながら、申請の内容に反して、捕獲した五匹を滋賀医科大学に譲渡していたことが明らかになりました。この事件は、同町の担当職員が有害駆除と同様に学術目的でも動物実験施設に引き渡せると考えておりまして、引き取ってもらえる際に必要な飼養許可証を交付しないまま国立滋賀医科大に譲渡していた、このことが問題になっております。
　脳神経医学研究目的というのは学術研究のための捕獲許可に該当しないし、あるいは、捕獲したニホンザルを飼養、譲渡の許可もとらずに大学に譲渡はできないという問題は、参議院の審議の中で環境省が答弁をしておられるところです。
　そこで、愛東町はニホンザルの学術研究の目的で捕獲許可を県から得ていながら、実態は動物実験用に捕獲をしたこと、そして違法に捕獲をしたニホンザルを大学に譲渡したこと、これが問題なわけですね。
　しかし、このことだけにとどまりませんで、愛東町は、当初、おりによる捕獲許可を得ないまま捕獲をしておりました。学術研究捕獲としていながら、実態は有害駆除そのものだったわけです。また、大学側も、飼養許可証の添付がないことを知りながら愛東町からニホンザルを譲り受けておりました。そのまま数カ月も無許可で飼養していたわけです。結果的には、大学側も飼養許可証が交付されていなかったために実験には使用せず、生き残った三頭のニホンザルを山に帰すことになりました。しかし、だからといってこれらの違法行為が許されるわけではございません。
　ですから、去年一月に環境省も文部科学省も局長通達を出していながら、再びこのような違法行為が繰り返されるということは、趣旨が徹底されていないということになるんじゃないですか。ですから、単に愛東町の担当職員が不勉強だとか、大学側になれ合いがあったんだろうなんて言って済ますことではないと思いますけれども、通達を出された環境省、文部科学省、それぞれお答えをいただきたいと思いますが、いかがですか。
○小林政府参考人　学術研究を目的とする捕獲の許可に関する基準でございますけれども、環境大臣が第九次の鳥獣保護事業計画の基準できちっと定めているところでございます。この趣旨が、平成十三年の一月の通達にもかかわらずまた違反行為がたび重なって行われたということは非常に遺憾だと思っています。このような事案が再発しないように今後とも注意する必要があろうと考えてございます。
　現在、野生生物行政担当者会議というのも行っております。改正の鳥獣保護法の説明などもこれから何度も機会があると思いますので、その機会を通じまして、野生鳥獣の捕獲許可とか鳥獣の飼養登録制度の周知徹底に努めてまいる考えでございます。
○坂田政府参考人　この問題、私どもも調査をいたしました。若干の経緯が町と大学の方であったようでございますけれども、私ども、最終的に今承知をしていることにつきましては、例えば町の方、愛東町の方では、やはり滋賀県の許可を得てこのニホンザルを捕獲したわけでございますけれども、その申請の内容が必ずしも守られずに滋賀医科大学の方に譲渡されたという、この点がまずは問題であったんであろうというぐあいに思っております。特に、この点につきましては、ことしの二月八日でございますけれども、愛東町長から滋賀医科大学の学長あてにわび状が出されてございます。その中で、愛東町の方で鳥獣保護法の施行に関しまして判断の錯誤等があったということを認めて陳謝をされておられます。
　一方、滋賀医科大学の方でも何も問題がなかったと言うつもりはございません。やはり反省すべき点があったと思います。本来でございますと、実験動物を譲り受けました時点で、先生御指摘のとおり、飼養許可証を受領すべきであったと思いますけれども、ただ、大学の方は、町の方からすぐにも渡すというようなことを言われた経緯があったようでございます。つまり、早期にそういう飼養許可証が出されるという前提に立って譲り受けたようでございます。したがって、大学の方では、法の趣旨にかんがみまして、その後におきましても再三にわたりまして愛東町に対しまして飼養許可証の提出を要求し続けたわけでございますけれども、結果的には出されなかったというような経緯がございました。やはりこういうことを顧みますと、大学の方でも反省すべき点はあったかと思っております。
　したがいまして、今回の事例にかんがみて、我が省といたしましては、当然ながら、滋賀医科大学そのものに対しましては、二度とこういうことがあってはいけないということを指導しておりますけれども、それとともに、国立大学には、動物実験施設協議会、こういうものがございますけれども、こういった会議におきましても今回の事例を示しまして、やはりきちんとした法の遵守、特に昨年一月三十一日の局長通知の内容の周知徹底を図ったところでございます。
　今後とも、そういう方向で関係の大学に周知徹底を図っていきたい、こういうぐあいに思っております。
○藤木委員　滋賀県は、二月四日に各市町村に対して、鳥獣捕獲許可制度、飼養許可制度の適正な事務処理に周知し、二月二十六日に愛東町に対して厳重注意を行っております。しかし、こうした事件が発生するのは、ニホンザルを使用する医学実験側の需要があるからなんですね。捕獲をした野生ニホンザルを実験用に譲渡することが商売になっているという側面もあるわけです。国内では実験用猿の供給体制が整備されていないのに、ますます実験用の猿の需要は高まっている。そうした中で、二〇〇〇年十二月の実験用の猿密売事件でも明らかになったように、違法に捕獲した猿を実験用に一匹当たり十五万円ないしは二十万円と、合法的に繁殖された猿でしたら一匹四十万から八十万円かかるわけですが、その半値以下で密売されているわけです。
　こうした背景があるわけですから、単に通達を出すだけでは趣旨は徹底されません。二年前の違法捕獲のときも、結局は、業者にすべて繁殖個体だと言い切られて取り締まることさえできませんでした。
　ですから、法改正に当たっては、第九条の学術研究目的の捕獲は、従来の目的である鳥獣の保護管理に沿ったものだけを認めるというように明記することが必要です。また、第十九条の飼養の登録及び第二十三条の販売禁止鳥獣では野生のニホンザルの実験用飼養や譲渡を禁止することが、再発を防止し、ニホンザルの保護管理が初めてできるのではないかと思うのですが、環境省、いかがですか。
○小林政府参考人　改正法第九条の捕獲許可ですけれども、その対象を野生鳥獣に限り、それぞれの捕獲目的等に応じて許可を受けることとなっております。また、その捕獲許可の具体的な基準につきましては、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、環境大臣が定める第九次鳥獣保護事業計画の基準というのがございます。改正法では、第三条の基本指針というものに相当いたしますが、それで基準を示しておりまして、野生鳥獣を捕獲しなければ学術研究の目的が達成できない場合に限られるということでございます。
　そのほか、二十三条の販売禁止鳥獣に関しましては、生息、捕獲の状況とか流通の実態等を把握した上で、自由な販売とか利用が当該鳥獣の保護にどういう影響を与えるか検討した上で、販売禁止等の必要な判断をしてまいりたいと考えております。
○藤木委員　今言われたように、第九次鳥獣保護事業計画の基準でも、「学術研究を目的とする捕獲は、当該研究目的を達成するために不可欠な必要最小限の捕獲であって、適正な研究計画の下でのみ行われるものとする。」というふうになっているわけですよ。「鳥類の違法な飼養が依然として見受けられることにかんがみ、」「個体管理のための足環の装着等適正な管理が行われるよう努める」ともなっているわけです。
　実験動物用に野生のニホンザルの捕獲が行われるなどの不正行為を防止するためには、先ほど私が挙げたような措置をぜひとることが必要だと思います。同時に、再発を防止するための罰則を厳しくすることも重要であります。さきの熊本の密売業者は、一匹二万ないしは三万円でニホンザルを手に入れて、一匹二十万円程度で密売していたということですから、愛東町の違反行為などは、単に厳重注意と始末書の対応だけで処理されるというようなことになっていますけれども、とんでもないことだと思いますね。やはり野生生物に関する違法行為は環境犯罪として厳しく取り締まることが必要です。
　ですから、罰則が五十万円程度では再発防止には余り効き目がないと思います。法八十三条での違法な捕獲や飼養についての罰則を厳しくすべきだと思いますが、環境省、いかがですか。
○小林政府参考人　環境犯罪、鳥獣保護法違反に対して厳しい対応をすべきだという点は、御指摘のとおりだと思います。警察当局とも相談しながら、しっかりした対応をとるように努めてまいりたいと思います。
　ただ、罰則の量刑に関しましては、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律における罰則の量刑の考え方をそのまま引き継いでございます。なおまた、種の保存法ですとか、他の自然保護関連法律も参考にして罰則を定めておりますので、いろいろな関係法令との比較において、違法捕獲、違法飼養に対する量刑が必ずしも低いというふうには考えておりません。
　具体的な量刑としましては、違法捕獲に関しましては、制度の根幹にかかわる規定に対する違反でございますので、最も重い罪として、改正法の八十三条で一年以下の懲役または百万円以下の罰金ということにしておりますし、無登録飼養、無許可で飼養する場合の違反は次に重い罪として、八十四条で六カ月以下の懲役、五十万円以下の罰金としているところでございまして、他の法令等を参考にしながら決めた罰則規定でございまして、妥当な線ではないかと考えております。
○藤木委員　今も、取り締まり、監視に努めるという御答弁でしたけれども、私は、それで再発が防止できるというのは甚だ疑問でございます。それは、地方自治体がみずからの捕獲で、学術研究目的と称して有害駆除で実験用のニホンザルの違法捕獲をやっているのですから、とんでもないことです。
　また、九九年の審議の際も、鳥獣保護員の大幅な増員と育成が問題となったにもかかわらず、鳥獣保護員の全国の体制は、九七年で三千三百五十六人、九八年で三千三百六十人、九九年で三千三百八十七人とほとんどふえていないわけです。しかも、三重県の鳥獣保護員の公募などが一部にありましたけれども、狩猟者以外の鳥獣保護員はほとんど拡大しておりません。これでは密猟や違法捕獲を監視するには限界がございます。
　ですから、捕獲、飼養許可を出す自治体の判断を第三者が審査、監視できる仕組みの整備が必要だと思いますが、環境省、どうですか。
○小林政府参考人　捕獲や飼養の許可基準でございますが、先ほど御説明しましたように、環境大臣が第九次の鳥獣保護事業計画の基準を定めておりまして、都道府県はその基準に基づいて鳥獣保護事業計画を定めて、それに基づいて適切な運用が図られているというふうに理解をしています。したがいまして、その鳥獣保護事業計画を定める際には、各都道府県におきまして審議会を開いたり公聴会を開いたりしていろいろな人の意見を聞いて、その基準に従って適切に運用がされているので、ある程度の第三者的な判断というのがされているというふうに理解をしております。
○藤木委員　しかし、愛東町の事例を見ても明らかなように、市町村の担当者が鳥獣保護法自体をよく理解していないことが問題になっているわけです。
　ニホンザルのような大型の哺乳類は、群れもしくは個体の生息域が複数の市町村にまたがるのが普通だと伺っております。適正な地域個体群の保護管理をするためには、市町村という単位で対応することは不可能です。このような市町村に捕獲や飼養の許可権限を与えてしまったのでは、適正な鳥獣の保護管理を進めることは期待できません。
　九九年の審議の際も、都道府県から市町村に捕獲許可権限を移譲する際の適正な運用が問題になったところです。九九年の改正を機会に、岐阜、高知などが全種権限移譲してしまいましたけれども、市町村ではほとんどが現地調査をすることもなく許可を出していると伺いました。これで果たして適正な運用と言えるのか。
　また、さきにも示しましたけれども、九九年の審議の際には、調査研究体制の整備、人材の確保が問題になったにもかかわらず、環境省からいただいた資料を見る限り、その後の鳥獣保護センター等への専門家の配置、地域の大学、研究機関及び鳥獣研究者との連携が全く進んでおりません。
　ですから、滋賀県では特定計画の策定を検討しているようですけれども、地方の体制がないままで許可権限だけを移譲するというのでは、鳥獣の保護管理ができないのではないかと、九九年、私は伺ったんですね。その際に指摘したとおりになっているんじゃないですか。大臣、どうですか。
○大木国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、環境省が都道府県に対して、また都道府県がその市町村に対して、人材育成計画ということでいろいろ指導しておるというわけでありまして、九九年にたしか附帯決議もついておりまして、それはしっかりしろということですから、それに向かって前進はしていると私は思います。
　例えば、今の滋賀県におきましてもいろいろと、そういった人材の育成とともに、特定鳥獣保護管理計画の策定に当たりましては、学識経験者等、言うなれば専門家もいろいろと含めて検討会を設置するということでやっておられるというふうに聞いております。
　確かに、今の現状が何点かというのはいろいろと御意見もあると思いますが、そういうことで、これはいつまでも地方はだめだといってほかっておいたのでは体制はできないわけでございます。これは、四十七都道府県あるいは全国に三千幾つあります自治体をこちらで全部手をとり足をとりということではなくて、やはり地元においてそういった人材を育成していただきまして、しかもそれは、問題というのは、やはりその地域地域での実情に応じたいろいろな計画をつくり、判断をしていただくということが望ましい姿だと私は思いますので、今、百点でないという御意見があるかもしれませんけれども、私どもとしては実態に合った、地方にできるだけお任せというよりは、放置という意味じゃなくて、やはり地方の御判断あるいはその能力というのをさらに生かしていただいて、問題を解決していただきたいというふうに考えております。
○藤木委員　それではだめですね。捕獲許可だとか飼養許可の権限を有する愛東町の違反行為というのは重大な問題なんですね。
　第九次鳥獣保護事業計画の基準でさえも、「許可権限の市町村長への委譲」の項では、「当該種の生息数及び分布等を踏まえた広域的な見地からの判断の必要性、市町村における鳥獣の保護管理の実施体制の整備状況等を勘案した上で、地域の実情に応じて適切に市町村に委譲され、円滑に制度の運営が図られるよう努める」、こういうふうになっているわけですよ。ですから、市町村の担当者が鳥獣保護法や保護管理を実際に知らないという現状では、市町村への許可権限の移譲をするということは間違いです。
　ですから、単に都道府県や国の支援、法の趣旨の周知徹底だけではニホンザルなどの保護管理ができないという現状なんですから、捕獲、飼養許可権限については、もう一度市町村から都道府県に移して保護管理を進めるべきだと思いますが、大臣、どうですか。
○大木国務大臣　捕獲とか飼養許可等の権限の今の移譲の問題でありますが、第九次鳥獣保護事業計画の基準をつくって、その基準に基づいて、市町村における鳥獣保護管理の実施体制等を勘案しながら、都道府県が地域の実情に応じて適切に判断してもらうというのが今の体制でございまして、今の市町村への権限移譲というのは、私は、その方向としては決して間違っていないと思うんです。
　ですから、これは先ほども申し上げましたけれども、それぞれのレベルにおいてのまた人材の育成ということは努力してもらいたいと思いますし、特に、必要に応じ都道府県から市町村への助言ということがきちっと行われるように、そういう形につきましては、環境省としても引き続き、適正な行政が行われるようにということで、技術的な支援あるいはその他もろもろの助言等を行ってまいりたいと思いますが、私は、今の方向をもう一遍逆行させるということについては、必ずしも現状に見合ったいい措置だとは考えておりませんので、残念ながら、今のお話につきましては、御意見は伺いましたけれども、今のところそれを逆行させるということは考えておりません。
○藤木委員　保護管理ができない鳥獣保護はないわけですから、逆行ではなくて、実態に合わせた措置をとるべきだということを私は申し上げたんです。
　まだ質問が残っておりますけれども、また次の機会にぜひ議論をさせていただきたいと思います。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　先ほども少し論議になっておりましたので、第八十条の適用除外の問題について、少し先にお伺いをしたいと思います。
　他の法令、いわゆる水産資源保護法とか漁業法等によって保護されているということが先ほどもお話が出ましたけれども、法律の性格そのものがもともと異なるように思うわけですね。それで、漁業資源の管理、確保ということが本来その二つの法律では大きな目的であって、野生動物の保護ということは、結果として、漁業資源を保護するということの中に派生的に出るように思えてなりません。したがって、そういうことで除外していくということになると、本当の意味では、この法律で言う鳥獣保護とは異なるのではないかというふうに思うんです。
　ちょっと先ほどの論議の中で、いわば捕獲の禁止ということが、基本的には資源を保護していくということで、捕獲の禁止ということが主に出ているというふうに思うんですけれども、そのほかにも保護されているというようなお話をちょっと伺ったように、捕獲禁止、いわば捕獲の制限とか捕獲禁止以外に、水産資源保護法とか漁業法の中に、野生の動物について保護するような何か施策というか、そういうことが行われているんでしょうか。わかる範囲でお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○大木国務大臣　先ほどから、いろいろな水産関係の法律と、それから今度の法律との関係とかいうようなことのお話がいろいろとあるわけでございますけれども、野生生物につきまして、生物の多様性を確保する上でなくてはならないものであり、多様な野生生物により構成されている健全な生態系を将来の世代に引き継ぐということでは、我々は、野生生物を全体として生物多様性という観点から、そういう視野から考えていくべきだと思います。
　そこで、このような観点を含めて、従来、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存につきまして、あるいは鳥獣の保護といった個別の目的を有する法律が制定されて、その適正な執行に努めてまいったところであります。
　また最近は、近年、遺伝子組み換えの生物とか移入種による野生生物への影響等の課題も生じておりますから、そういったものに対して、これからきちっとそういった意味の問題をいろいろと対応していかなきゃならぬわけでありますけれども、今のところはそれぞれの法律があって、それに基づいての、ですからむしろ、例えば水産関係の法律でいいますと、環境的な、あるいは生物多様性の観点からの措置というものは非常に主要な部分は占めていないというふうに思いますけれども、現実には、いろいろな意味での、捕獲の禁止とか制限とかそういったような形で、あるいはいろいろと現状をきちっと調べるという形で全体の姿を見守っている。これからさらにそういった状況を見ながら、その次のステップということは将来起きてくるかもしれませんけれども、今のところはそれぞれの法律に基づいて措置を考えておる、こういうことだろうと思います。
○金子（哲）委員　今御答弁いただきましたけれども、私がお伺いしたかったことは一点だけでして、捕獲禁止以外に保護の方法、いろいろな手段がどのようなものがとられているのか。今調査とかを言われましたけれども、そういう調査とかでなくて、例えばどういうことを念頭に置いて、捕獲禁止以外に野生生物保護のための措置が、いわゆる水産資源保護法、漁業法ではどういうことがやられているか。
　つまり、他の法でそういうことが規定をされているから適用除外規定を設けますということになれば、片方の法で、該当する法律の方でそれなりの保護措置がなければ意味がないわけでして、それがただ捕獲禁止だけだということであれば、余りにも適用除外する他の法令としての意味をなさないのではないかということをちょっとお伺いしたいわけです。
○小林政府参考人　水産資源保護法の例で申し上げますと、水産動植物の採捕に関する制限、禁止のほかに、水産動植物の販売、所持に関する規制、それから漁具とか漁船等に関する制限、禁止、そのほか有害な、水質を汚染するような、そういうものの排出の禁止ですとか、水産動植物の保護培養に必要なものの採取、除去に関する制限、そんなようなものが対象になっております。
○金子（哲）委員　それでは私は十分な保護にはならないというふうに思いますので、後でまた質問しますが、その前に、先ほど樋高委員から質問が出た際、トドのお話が出まして、捕獲頭数というのは、いわば海底に沈んだものは計算に入れないというふうに聞こえたんですけれども、それでいいんですか。
○大木国務大臣　計算上はそのとおりであります。
○金子（哲）委員　そうしますと、これはできれば教えていただきたいんですが、推定で結構です、推定しかないと思いますけれども、海底に沈んだ、狩猟によって海面上に出ない、海底に沈んだものがあるということは認めていらっしゃいますけれども、それは推定でどれぐらいですか。
○小林政府参考人　正確な情報につきましては、駆除をしている漁民にしかわからなくて、統計的な数字としては上がっておりません。私どもは存じておりません。
○金子（哲）委員　そうしますと、何頭殺されているかというか、結果としてはわからないということですか。
○小林政府参考人　そのとおりでございます。現在、全世界のトドの総数、推定ですけれども、十一万六千頭くらいと言われていますけれども、日本でどのくらい捕獲されているか、十分把握してございません。
○金子（哲）委員　そうすると、これ自身は幾ら制限をつけても余り意味がなくなるんじゃないかと思うんですけれども、その点はどうですか。
○小林政府参考人　捕獲というのを、ただ沈めてしまうだけを目的にしておりませんし、そこの辺の漁民等への指導徹底の中で、おおよその概数はつかめると思います。概数というか、大体の見当はつくと思います。その正確な数字はわからなくても、捕獲規制の上限を定めることによって、ある程度のコントロールはきくものと理解をしております。
○金子（哲）委員　そうしますと、それは概数で結構ですが、調査されたことがあるんですか。
○小林政府参考人　陸揚げ数としては、例えば二〇〇〇年で百十頭ということがわかっていますが、沈んでしまった個体の数については、先ほども申し上げましたとおり、わかっていないということです。
○金子（哲）委員　そうすると、これは要望ですけれども、今まではそういうことに余り関心もなかったのかどうかよくわかりませんけれども、結局何の調査もなかった、とにかく捕獲をされたものだけが頭数として計上されていたということになると思うんですよね。やはり現実というものを、現にもうそういうことが、殺しても捕獲できなくてそのまま海底に沈んだというケースがあるということをもう認められているわけですから、そういうものについて、一回、具体的な聞き取りも含めて、大体どれぐらいの規模になっているかというのは調査をしていただきたいと思うんですが、どうですか。
○小林政府参考人　今回、トドにつきましては八十条の適用除外にいたしておりますが、鳥獣保護法の精神につきましては、すべての鳥獣が鳥獣保護法の網の下にかかる。ただ、トドについては八十条で適用除外にします。
　いろいろなことで、現在は、水産資源保護法等で保護されているものはそういう措置をとるということでありますので、先生の御指摘のとおり、今後、トド以外の海生哺乳類に関して、徐々に環境省としても知見を深めていく必要があろうと思います。
　当面、差し当たっては、対象とするアザラシ等の生息調査等にもかからなきゃならないというふうに思っておりますし、トドに関しましてもどこまでつかめるか、なかなか、実態を把握している漁民がどこまで協力してくださるかという点について、問題はたくさん、課題はたくさんありますが、そういう方向で調査というか調べる方向に行きたいというふうに思っております。