Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○漆間説明員　警察の基本的なこの問題に対する対処の姿勢といたしましては、ＫＤＤ疑惑にかかわる国民の疑惑解明にかける期待というものを踏まえまして、これに関連する物の流れなり金の流れを追って、その中で刑事責任を問うべき事実があるかどうかというのを解明している段階であります。刑事責任を問うべき事実があるということでありますれば、今後それに対して厳正に対処したいというのが警察の基本的なスタンスでございます。
○稲葉（誠）委員　だからこれで解散するわけじゃないのですから、その佐藤という人の共犯関係、なぜこういうふうなことをやったか、自分単独でやったのか、共犯関係、しかもその共犯が上司であるかどうか、こういうふうなことについては警察としても重大関心を持っておるということとして承ってよろしいでしょうか。
○漆間説明員　事案の解明に必要な限りにおいては関心を持っておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　捜査の問題ですからこれ以上お聞きするのもあれですが、これは元来検察庁が、特捜部が送検を受けた事件なんですね。それを警視庁に回したわけですから、警視庁としては、率直に言うと、悪い言葉で言うと警視庁の力量を試されている事件ですよ。特捜部と警視庁と仲悪いからね。仲悪くていいんだけれども、とにかく仲悪い。警視庁の力量を試しているんだから、地検の方では。だからあなたの方としてもしっかりやらないと、何だ警察はと言われますよ。その点わかっているでしょう。もうこれ以上言っちゃ悪いから言わぬけれども、だから全力を挙げて国民の期待にこたえる、ただ、国民の期待にこたえるということのために人権じゅうりんが行われてはいけないので、だからその点はあれですけれども、とにかく全力を尽くして佐藤の共犯関係なり佐藤を起訴した以外の別の犯罪について取り組むという決意をあなたからもひとつ述べていただいて、それであなたの方はどうぞ結構です、終わりにしたいと思います。
○漆間説明員　御質問の中で東京地検と警視庁が云々というのがございましたけれども、私どもは必ずしもそのようには理解いたしておりません。しかし、そういうことは抜きにしましても、この事件に寄せる国民の期待というのは重々理解をいたしておりますので、そういう国民の期待にこたえるべく断固として捜査をやり抜く所存でございます。
○稲葉（誠）委員　そこで法務省、あなたの方の特捜部で、これは贈収賄に発展する可能性があるかないかというのをぼくは知りませんけれども、警視庁へ任せっ放しでなくて特捜の方としてもやはり全力を尽くしてやらないといけないのじゃないですか。これは宗像君がやっていたのだけれども、宗像君は病気になっちゃったというので、後どうなっているの、いま特捜部では。
○前田（宏）政府委員　先ほども警察庁の方からお答えがありましたように、警視庁と東京地検でどうだというようなことはないと私どもも理解をしておるわけでございます。
　それから、ただいまのお言葉の中で任せっ放しであるというようなこともおっしゃったかと思いますけれども、それも私どもとしてはそのようには考えていないわけでございまして、当初、いつの機会でございましたか、稲葉委員にもお答えしたことがあるかと思いますけれども、最初の時点で東京地検と警視庁とでいろいろと相談をいたしまして、この事件がいろいろ細かい問題もたくさん含んでいるというようなことが一つの理由で、警視庁の方にとりあえず捜査をお願いするということで捜査が進められているわけでございます。したがいまして東京地検といたしましても、これも一般論として当然のことでございますけれども、警察の捜査が済めばそれでいいということではございませんで、やはり起訴するしないは検察庁の責任でございますので、過日の起訴になりました事案につきましても、十分内容を検察官として吟味をいたしまして、それなりの内容を確定して起訴している次第でございます。
　検察庁の体制につきましても御心配をいただいたわけでございますけれども、検事が一人病気になったというような御指摘もありましたけれども、特捜でございますから他の有能な検事もおるわけでございまして御心配はないかと思います。
○稲葉（誠）委員　特捜と警視庁とは仲が悪いという話は、まあ言葉が悪いですね。仲が悪いじゃなくてお互いに競争意識を持っている、こういう言葉の方がいいでしょう。
　こういう事件については、向こうへ回しちゃったんだから、特捜部がもっと積極的に乗り出すわけにもいかぬから、それはそれとして、特捜部のあれも強化してやって国民の期待に検察庁としてもこたえてもらいたい。ただ、期待といったところでそれがファッショになってはいけませんし、人権をじゅうりんしてはいけませんから、その点は十分考えながらやっていただきたいということなんですが、法務大臣、その点についてはどうです。まあいいや、刑事局長でいい。
○前田（宏）政府委員　先ほどと同じような繰り返しになるかと思いますが、東京地検といたしましても、別に任せっきりというわけにも事柄の性質上もできないわけでございますので、それなりの努力をし、いまおっしゃったような意味での国民の期待にこたえるように努めたい、かように考えておるものと確信しております。
○稲葉（誠）委員　そこでもう一つ、別の話ですが、もうさっきから出ている問題で、Ｋ・ハマダとかなんとかいいますね。Ｋ・ハマダがだれであるか、そんなことはぼくは聞きません。そんなことはどうだっていいですよ。どうだっていいというのはおかしいけれども……。
　それよりもよくわからないのは偽証事件の経過なんですが、三月六日の公判といいますが、ずっと前から続いているわけでしょう。そうすると、あれは弁護人側が証拠物を出したわけですね、十四点。それを検察側が何か調べていろいろ出てきたわけですが、そこで、その前の段階で小佐野が二十万ドルをクラッターからもらったということを否定したということがあるでしょう。偽証だということなんでしょう。なぜ小佐野としてはそういうような偽証をしなければならない理由があったのかということですね。それはいままでの公開の法廷では出てきているのですか。その点はどうなっているのですか。
○前田（宏）政府委員　理由と申しましても、それは小佐野氏本人のことでございますので、私どもといたしましては、どういう理由で偽証をされ、また公判でどういうお気持ちでいわば否認をしておられるかということははかり知れないというふうに言わざるを得ないのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、あなたの方で起訴したでしょう。起訴した段階で、偽証ということで起訴した以上はその供述がうそである、虚偽の供述であるということの裏づけは十分とっておったわけでしょう。その立証は、弁護側が三月六日の証拠物か何か出す前に相当進んでおったわけでしょう。どういうような証拠によって小佐野が偽証であるということを検察側はいままで立証してきたわけですか。これは公開の法廷で行われていることですし、公判の記録ですから別に質問をしてもおかしくない、こう思うのですが。
○前田（宏）政府委員　細かい点まで申し上げる必要もないかと思いますけれども、要するに二十万ドルを受け取ったかどうかということでございますので、私どもの方があると言えばあるということになるわけだと思います。
　そういうことで、その二十万ドルの授受をめぐって関係者の供述等もあるわけでございますので、それでとりあえずといいますか従来は立証をすることで進めてきたわけでございますが、御案内のとおり被告人の方でいろいろとまた反証を出されておりまして、いわゆるアリバイ的なものまで出されておるというようなこともございますので、検察官側といたしましては、さらに慎重を期する意味でその事実を裏づける事実を重ねて立証することが必要であろうという考えになりまして、過日の冒頭陳述の補充訂正によって今後その二十万ドルの関係の裏づけの事実を立証しようということに相なったものと理解しております。
○稲葉（誠）委員　だから、弁護側が十四点の証拠物を出したというのは、それは証拠物なんですか、書面の意義が証拠になるという意味なのか、ちょっとぼくもよくわからぬ。どういうものが十四点出たのかということが一つと、それに対して検察側はどうしたんですか。提出に対して意義がないということなのか、あるいは書面の意義が証拠になるというのにそれに同意するとか、どういう態度をとったわけですか。
○前田（宏）政府委員　いまお尋ねのその弁護人側の立証といいますか提出されたものの内容の個々につきまして、一点ごとにどうだったかということをちょっといま詳細承知しておりませんけれども、当面の問題になっておりますのはいわゆるサンズホテルというところの経理関係の書類、これが弁護人側から出されたわけでございます。その立証趣旨は、私の理解しておるところでは、被告人あるいはその関係者の方がそのホテルを買収するというような話でそこへ行ったんだというような御主張であり、その裏づけというようなことで出されたもののように聞いておるわけでございますけれども、それをたまたま検察官側において内容を点検しましたところ、その中に百二十万ドルの支払いの関係が載っておったということで、それをいろいろと解明しました結果過日の冒頭陳述の補充訂正になった、かように理解しておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、その百二十万ドルの支払いについてはどういうような金の性質であるかということについては検察側としては十分調
　べてはある、調べてはあるけれどもそれをここで言うのは勘弁してほしい、こういうことならば私はそれを了解するのです。そういうことですか。
○前田（宏）政府委員　そのことをずばりと肯定しますとまた問題があろうかと思いますけれども、これだけの事実を今後立証したいということを表明しているわけでございますので、それなりの裏づけはあるというふうに御理解いただきたいわけ
　でございます。
○稲葉（誠）委員　それなりの裏づけがもちろんなければ冒陳というものは出てこないわけですが、そうすると、その百二十万ドルとこのクラッターからもらった二十万ドルというものはその一部だというので連関しているわけですね。そういう事実がない、冒陳にあるような事実がないというような弁護側の主張、立証になってくると、その百五十万ドルの債務そのものが、Ｋ・ハマダの何とかのホテルに対する債務がなかったのだということの立証というものも当然考えられる。こうなってくると、Ｋ・ハマダなる人物が弁護側の証人として法廷へ出てくるということも当然考えられてくるわけですね。
○前田（宏）政府委員　先ほども申しましたように、いまの時点は検察官側が過日の冒頭陳述に記載しましたような事実を立証しようということを申し述べた段階でございまして、これに対して被告人側の方でどう応対をされるかということは予測がつかないような状態でございます。したがいまして、弁護人側のいろいろとお考えがあってどういうことをされるかによって、立証活動というものは今後動いてくるということはあり得ると思いますけれども、具体的にどういうふうになるかということは率直に申し上げて予測しがたいところでございます。
○稲葉（誠）委員　弁護人側としては、その百二十万ドルの債務があったこと自身を否定しているのですか。どうもそこがよくわからないのだ。否定しているということならば、当然そのＫ・ハマダが証人として弁護側から出てこなければなりませんね。
○前田（宏）政府委員　同じようなことでございますけれども、三月の六日に検察官側が行いました冒頭陳述の補充訂正と、その際それを裏づける証拠の申請をしておるわけでございますが、これに対して弁護人側、被告人側は当日は何の応対もなかったわけでございます。したがいまして、いまおっしゃったように冒陳に書いてある事実自体の認否ということもまだないわけでございまして、それもそのこと自体が次回の公判の問題だ、かように理解しております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、三月六日の法廷で検察官側が冒陳の補充をした。して、そこで証拠も申請しているわけですか。それは何を申請したのです。
○前田（宏）政府委員　何種類かの証拠の取り調べ請求をいたしておるわけでございますが、一つは「サンズホテルの支配人外二名のＫ・オサノの取引」と題する書面の写しというものがございます。それから同じホテルの関係者の作成しました関係者に対する報告書のような書面というものがございます。それから先ほども御指摘になりました当該ホテルの損益計算書がございますし、それからそのホテルの勘定元帳写しというようなものが三点あるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それは弁護側から出てきた証拠物の中から選んだものですか、また別個のものなんですか。供述書は別としてですね。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたサンズホテルの損益計算書は、先ほどの質疑応答の中でも申し上げましたように、一次的には弁護人側が提出したものを今度は検察官側の証拠として取り調べの請求をするという性質のものでございますが、その他のものは検察官側が新たに取り調べを求めているというものでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、その外国人の上申書、聞き取り書きですか、その証拠能力はどういうふうにあるの。
○前田（宏）政府委員　内容につきましてはまだ法廷に出ていないわけでございますので詳しくは申しかねるわけでございますけれども、先ほどもちょっと触れましたように、いわばホテル内の担当者の報告書と申しますか、いきさつを取りまとめたものと申しますか、そういうような内容のものでございます。
○稲葉（誠）委員　だから日本の刑訴法で言うと、それは何条の何に当たるのですか。
○前田（宏）政府委員　いろいろな理解があろうかと思いますけれども、御案内のとおり刑訴の三百二十一条以下に広い意味での伝聞証拠の例外としていろいろな規定が設けられているわけでございますので、そのいずれかに当たるということでございますが、これも先ほど来申しておりますように、検察官側としては取り調べ請求しただけでございまして、弁護人側がどう応対されるかということになるわけでございます。その証拠能力の問題も一つの争点であろうかと思いますので、いまの時点では差し控えさせていただきたいわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、いまの上申書だか聞き取り書きだかちょっとよくわかりませんが、それの中に当然Ｋ・ハマダという人の名前も出てきておる。証拠申請しているのだから、こういう証拠だというある程度の説明をしなければ証拠の申請になりませんね。それは申請しているわけだね。だから、その外国人のいま言った人たちの上申書だとかなんとかという中には当然Ｋ・ハマダの名前も出てき、百五十万ドルの性質というものも出てきておる、こういうふうに当然考えられますわね、訴訟の筋から言って。それが一つ。
　それから、弁護人側はそれに対して同意、不同意しなかったのですか、留保したのですか。次回にすることになったの。次回はいっでしたかね。
○前田（宏）政府委員　まず第一点につきましては、内容のことでございますので裁判所の採否決定もまだないわけでございます。その前提としての弁護人の意見も出てないわけでございます。そういう意味で二つのお尋ねに一緒に答えるようなことになるかと思いますけれども、法廷に出てないものについての内容を具体的に申し上げることは適当でないと思います。ただ冒陳で書いてあります程度のことは、もちろん証拠申請の趣旨として述べておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、それを全面的に不同意ということにした場合にどういうふうになるかというのは、法律的に非常にむずかしい問題になってきますね。と同時に、弁護人側から不同意するならば積極的な反証としてＫ・ハマダを証人として申請してくるということが一その全部に同意してしまえば別ですよ。従来の経過から言えば同意しっこないわけですね。同意しっこないわけだから、不同意になれば当然その外国人、アメリカ人と同時にＫ・ハマダも弁護側の証人として出てくる可能性があるというふうなことでしょうね。その辺のところはいいでしょう。その程度のことはあり得るかもわからぬというくらいの答えは、あなたできるよ。
○前田（宏）政府委員　細かい技術論のようなことで恐縮でございますけれども、証拠能力の問題は、相手方が同意すればその根拠は特に問題にならないわけでございます。ただ被告人側がどのような争い方をするかということは、先ほども申し上げましたようにはかり知れないわけでございまして、いま委員おっしゃったように、当然不同意にするだろうということを前提としてお尋ねでございますけれども、そうでない場合もあり得るかもしれないというふうにも考えられるわけでございますので、その上で、さらに不同意をするであろうという前提でどうであろうかというお尋ねを受けましても、ちょっとお答えをいたしかねるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　進行中の事件のことでこれ以上聞くのもあれですから、これは遠慮しておきますが、次回の公判はいつでしたか。四月何日でしたか。
○前田（宏）政府委員　一つお答えを漏らしておりまして失礼いたしましたけれども、たしか今月の二十七日が次回期日に入っていると思います。
○稲葉（誠）委員　その公判の経過を見てまたあれしたいと思いますが、恐らく不同意にするでしょうね。それでなければ、いままで偽証だということを争っているのですからね、それは同意したら大変なことになってしまう。弁護人としての職責を果たせないから不同意にするよ。そして恐らくＫ・ハマダなる者の証人申請というものも弁護人側から行われるのじゃないか、こう私は思っているのですけれども、それについてはあなたの考えを聞くわけにもいかぬから、この程度にしておきましょう。
　そこで刑法の一部改正ということなんですが、ぼくがよくわからぬのは、百九十七条でしたか、公務員その職務に関し賄賂を収受したときはという条文がありますね。その場合にまずわからないのは公務員ということ、この範囲がわからぬのだ。よくわからぬですね。それとその職務に関し、「その」という字が入っていますね。「その」ということと、それからそこで賄賂を収受しという条文になっていますね、百九十七条。だから、公務員その職務に関し金銭を収受したるときはという場合と賄賂を収受したるときはというのと、どういうふうに違うことになるわけですか。賄賂を収受したということになると、賄賂というのは一体何と何によって賄賂というものが成り立つのか。どうしてそういう条文になっているのだろうかということなんだけれどもね。賄賂、ブライブというのはどういうわけでそういう条文になっているのですかね。
○前田（宏）政府委員　どうも刑法の教科書の議論のようなことになって恐縮かと思いますけれども、特に稲葉委員には改めて私から申し上げるのも失礼かと思いますが、賄賂を収受しというのと金銭を収受しというのでは違うことは明白であろうと思います。賄賂というからには、すでに御案内のとおり、職務に関してそのいわば対価としてというか報酬としての財産上の利益の供与ということで賄賂ということになるのだろうというふうに私ども理解しておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そこに賄賂であるという主観的な認識が必要だというふうにその条文の中から出てくるのではありませんか。金銭と書くだけではなくて、だから主観的な認識が必要だということになってくるのじゃないか、こう思うのですがね。
　そこで、この賄賂であるという認識は、よく政治献金だというふうにがんばりますね。政治献金であるあるいは寄付だとかいろいろ主張するわけですね。そうすると、まず賄賂の場合にその認識の問題、故意というか、それはどういうのが必要なのか。そこで政治献金だ、寄付金だというふうにがんばる場合に、収賄罪というものの成立関係、これは一体どういうふうになるのか、こういうことですね、お聞きしたいのは。
○前田（宏）政府委員　先ほどのお尋ねでむしろ教えていただいたような感じもいたしますけれども、やはり賄賂というからには賄賂という性格を帯びた金銭ということでございましょうから、そういう意味での認識が当事者にありませんと、賄賂を収受しという構成要件に該当しかつその犯意があるということにならないと、贈収賄罪にならないということであろうと思います。したがいまして、そういった意味での賄賂としての認識がない場合には、贈収賄罪の成立は否定されるということにならざるを得ないと思います。
○稲葉（誠）委員　これは非常にむずかしいというか、ラフになっては非常に危なっかしくなってきて人権が侵害されるからあれですけれども、そういった賄賂の認識というのはどこの国の立法例もそういうふうになっているわけですか。どういうふうになっているわけですか。
○前田（宏）政府委員　まあ諸外国の立法例を全部存じているわけでございませんけれども、先ほども楯委員のお尋ねの中にも出たようなことで、いわゆる推定規定のような規定を持っている国もあるようでございますが、日本の刑法と同じような大陸法系の国におきましては、大体日本の刑法と同じような規定の仕方であり、またその適用面につきましてもそういう認識が必要であり、いわば故意が必要であるという理解である方が多いのではないかというふうに思います。
○稲葉（誠）委員　だから賄賂の認識というのは、具体的に言うとどういうことですか。自分がもらった金がその職務としての対価であるということの認識が必要なわけですか。対価というと反対給付という意味なんですか。だけど、そういうふうな認識が、仮にＡはあった、けれどもＢはなかった、同じような状況で人によって違ってくる場合もあるのじゃないですか。ことに選挙の最中なんというのはわけがわからないですよ。本人がいない場合が多いですから、後で非常におかしくなってくるのじゃないかな、そこら辺のところは。
○前田（宏）政府委員　外形的には複数の人が同じような外形の事実関係にありました場合に、Ａは認識がない、Ｂは認識があるということで結論が違ってくるということは、一見おかしいといえばおかしい面があろうかと思いますけれども、やはり犯罪でございますので故意、過失というような要素がなければならぬわけでございます。特に賄賂罪につきましては過失ということは処罰の対象でございませんから、当然原則に戻りまして故意がなければならない。その故意の内容としては、やはり刑法の適用でございますので、賄賂の認識が必要であろうということにならざるを得ないというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　罪刑法定主義ですから、それを拡張して解釈しろということを私は言っておるのじゃないのですが、そうすると、政治献金だという主張をずっと続けている場合にどうするのですか。政治献金なら賄賂にならないからということで、はあそうですかということで引き下がってしまうのですか。そこのところはどうするのですか。
○前田（宏）政府委員　事件はそれぞれケース・バイ・ケースでございますので何ともお答えしかねますけれども、すでに政治献金という主張がありましたケースにつきましても贈収賄罪の成立が認められた事例もあるわけでございますから、一言政治献金だと言われてそうですかと引っ込むということではないことは、その例からいっても明らかであろうと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、政治献金ということを主張しているということは賄賂の故意性を否定していることですね。否定していることだけれども、ほかの証拠によって賄賂の認識があったということが認定できるということになれば、これはあたりまえだと思いますが、そうなれば、政治献金ということを政治家がよく言いますが、言ったところでそのことでひるまないで徹底的な傍証なり何なりを挙げる。傍証を挙げるといったって、これは非常にむずかしいですよ。
　贈収賄罪というのは両方ともほとんど自白でしょう。自白だから自白に無理があるということでいろいろ問題が起きてくるんで、だからそこら辺のところは非常にむずかしい。政治献金だというふうに政治家はよく言いますけれども、政治献金だという主張の場合でも賄賂として認定できる場合があるということの結論でよろしいわけですね。
○前田（宏）政府委員　お尋ねに対して結論だけということになりますと、そういう言い方になろうかと思いますけれども、政治献金という主張が単なる弁解でなくて事実政治献金である場合もあり得るわけでございますから、そういう主張に対してはそれなりの対応をして、それが真実であるかどうかを明らかにしなければならないもの、かように考えます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、政治献金であるという主張であって政治献金が正しいというのはどういう場合ですか。
○前田（宏）政府委員　これも政治献金だということが言葉の問題のようになりまして非常に誤解を招くかもしれないわけでございますけれども、政治献金という言い方をするかどうかということと賄賂性はない金の授受であるかということとは、実態と当事者の主張とは必ずしも一致しないわけでございますので、事は当事者の弁解なり主張ということだけではなくて、その事実がいわゆる賄賂性のあるものであるのかないのかということによって決めていかなければならないもの、かように考えます。
○稲葉（誠）委員　そのとおりですね。
　そこでもう一つ私が疑問に思いますのは、刑法では公務員というわけですね。そうすると、公務員というものの範囲がたとえば法律でどこで決まっているのか。私が言うのは、たとえば経済関係罰則ノ整備ニ関スル法律、あれはまだ生きているわけでしょう。生きているわけで、たしかあの中に列挙しているわけですね。あの中に当然入るべきものであって入ってないものもあるんじゃないのですか。
　それから議員が公務員であるということも、これもどこからどういうふうに出てくるのかよくわからないけれども、そういうことですね。それから議員の職務権限の問題、そこら辺のところはどういうふうに理解をしたらいいのですか。これは総理大臣の職務権限を聞きたいけれども、それを聞くと、いま争いになっていることについてあなたの方で答えるわけにいかぬでしょうから、それは聞かぬけれども。
○前田（宏）政府委員　これも稲葉委員に改めて申し上げるまでもないと思いますけれども、刑法典の上では御案内のとおり七条に公務員の定義といいますか規定があるわけでございまして、「本法ニ於テ公務員ト称スルハ官吏、公吏、法令ニ依リ公務ニ従事スル議員、委員其他ノ職員ヲ謂フ」こういう規定があることは御案内のとおりだと思います。
　それから、先ほど御指摘の経済関係罰則ノ整備ニ関スル法律でございます。確かに御指摘のように内容が実質的に空文的になっている面が多いわけでございますけれども、法律としてはまだ有効でございますし、一部のものは実質的にも有効でございます。それで、たとえば経済関係罰則ノ整備ニ関スル法律の中で、いわゆるみなす公務員になっている部類と、それからいわゆる特別賄賂罪という形で規制をされている部類の二つに大きく分けてあるわけでございます。
　いま委員のお尋ねは、いわゆるみなす公務員という方の部類であろうかと思いますけれども、たしかいま九つ例が挙がっておりますけれども、もうすでに削除というふうに改まっているものもあるわけでございます。ただ、たとえば交易営団のように字面上は残っているものもあるというようなことで、大変整理が悪いという形になっております。ただ、逆に言えば日本銀行は生きておるという面もあるわけでございますが、この経済関係罰則ノ整備ニ関スル法律以外にそれぞれの特別法におきまして、いろいろな公社であるとか公団であるとかいうものの役職員を刑法その他の罰則の適用については公務員とみなすという規定を設けているのがありまして、いまその全体をここに持っておりませんけれども、相当な数の法律においてそういう規定が設けられているというふうに理解しております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、特殊法人は全部そういう法律に入っているの、そこはどういうふうになっているのですか、それがよくわからないのですよ。たとえば日本船舶振興会、これは一体どうなのか。民法上の公益法人であるというし、一方においては特殊法人だというし、それはいまここでなくてもいいのですけれども、それも入っているのですか。それから経済罰則後にそれと同じようなものがたくさんできているのじゃないですか。そしてそこから外れているものもあるのじゃないの。その経済罰則はどこが主管省なんですか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申しましたように、いわゆるみなす公務員と称せられている規定はそれぞれの法律にたくさんございます。したがいまして、経済関係罰則の第一の部類と同じような性格を持っているものはこれに限らないわけでございます。
　それがどういうものがあるかということで、手元に一覧表を持っておりませんけれども、大体特殊法人的なものはそういう規定を設けられている場合が多いわけでございますが、それぞれの内容に応じまして、その法人なら法人の役職員を公務員とみなすことが適当であるかどうかということを個々に検討して、そういう規定を設けるということになっておりまして、各省の法律が立案されます過程におきまして、そういう罰則に関係があるということになりますと、すべて法務省つまり私どもの方の御相談を受けるという仕掛けになっております。したがいまして、個々の立案の過程におきましてそれぞれその内容に応じて検討をしまして、必要なものは設けるということで従来から来ておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで一覧表をきょうでなくてもいいのですが出してもらいたいと思うのです。当然入っておるべきものであって漏れているものもあるような気もするのですよ。それから入る必要がないので入っているものもあるような気がするし、どうもそこら辺のところが、古い法律でもあるしそのままになってきておりますから、私の方も研究したいので一覧表を後で出していただきたいと思います。
　それからもう一つ、これは自治省が来ているのでお尋ねをしたいのですが、全体の政治腐敗防止のために一時こういう議論がありましたね。たとえばまず最初として、公職選挙法の場合に公民権停止が普通付せられるわけですが、これはどういう趣旨から付せられておるものと理解したらよろしいのでしょうか。
○岩田説明員　公職選挙法の中で公民権停止をかけているものに二つのグループがございまして、一つは、御承知のとおり一定以上の刑に処せられたる者、一般犯罪による犯罪でございます。これはその刑に処せられている者の反社会性とでも申しましょうか、刑の執行を終わるまでの、現に刑に服しているという人についての公民権停止でございます。第二のグループは、公職選挙法の規定によります選挙犯罪を犯した者に関する公民権停止でございまして、これはいわば選挙に関する犯罪行為でありますので、その選挙からしばらくの間隔離しておく、言葉は悪うございましたが、選挙にしばらく携わらせないという意味をあわせ持っていると思います。したがいまして、後の方のケースでは刑の執行を終わった後の一定期間の停止というようなものまでついておるというような区分があるように存じております。
○稲葉（誠）委員　そこで、議員が一般犯罪を犯した、たとえば贈収賄を犯したという場合に、刑は執行猶予になる場合もあるし実刑になる場合もある。実刑で入っている場合に被選挙権がないのはあたりまえで、これがもしあれば、全国刑務所で何か政治連盟をつくって囚人から全国区の候補者が出てくるよ。そういうふうになってしまうから、それはないのはあたりまえだけれども、そうでなくて、議員が別な犯罪、いま言った贈収賄なんか犯した場合に公民権をある一定期間内停止をするということ、それはどうなんです。憲法との関係でどうなのかな。憲法上問題なくやれるのかな。あるいは、そういう場合には憲法上できないというのか。そこら辺のところは、きょう法制局呼んでないけれども、自治省あたりではどういうふうに考えているのですか。
○岩田説明員　御指摘のとおり、憲法問題について公式に意見を申し上げる立場にございませんけれども、お話にありましたように、われわれがどう考えているかというお話でございますならば、やはりいまのお話は、たとえば刑が執行を終わった後そういう人たちに対して一定期間選挙権をとめるかとか……（稲葉（誠）委員「そういう場合もあるし、執行猶予の場合」と呼ぶ）執行猶予とかいったような場合のお話だと思いますけれども、現在、先ほど申し上げましたように、公職選挙法違反者につきましてではありますけれども、刑の執行を終わった後とか執行猶予期間中の公民権停止がございますから、したがって、その他の犯罪についてそういう規定を設けましても、そのこと自身直ちに憲法との関係はないのではないかとは思います。
　ただ、むしろ問題なのは、たとえばいまお話のありました贈収賄罪をそのほかの罪から切り離して、この部分についてはそういう執行猶予についてもとめる必要はあるけれどもほかはないというような、そういう説明ができるかということであろうかと思います。まだ、先ほど申し上げましたように、公選法についてですと、選挙に直接関係があったから、なかったからというのがありますが、そのほかのところについてはその意味で問題があろうかと思います。
　さらに、少し先を言うようで恐縮でございますけれども、こういった面につきましては、昔いろいろ制限がございましたものを戦争後ずっとそれを取り払ってまいりまして、いわば基本的な権利であるからなるべく自由なようにということでやってきましたので、そういった点からも多少問題があるのかとは思いますが、憲法問題についてはそういうように考えております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、いま言ったように、贈収賄だけに限定をするということになるとこれは問題があるということならば、議員が一般犯罪、それは特別法でもいいし何でもいいけれども、一般犯罪で一定の刑に、たとえば罰金の場合は別として——別としてと言うとおかしいけれども、道交法違反なんかありますから別としても、そうでない場合に、執行猶予以上の、禁錮以上の刑に処せられたという場合に、その公民権を停止をするということについては、憲法上の問題がないとするならば、これは当然考えられていいものだというふうに思うわけですね。
　法務大臣、このことは最初議論になったんじゃないんですか。ロッキード事件の問題が非常にやかましくなって、汚職防止法の協議会か何かできましたね。そのときに、この問題は、いま私が申し上げた一般犯罪の場合での議員の犯罪については公民権も停止をする、それでないと倫理的に見てもおかしいからというので、そういう意見が相当広く自民党の中でも行われた。ところが反対か何かあってそれは見送られた、こういうふうに聞いておるわけですよ。だから、それは憲法違反でないというならば、そういうような立法というものも当然考えられていいわけじゃないか、こういうように思うのですが、いままでの経過と現在の考え方とを、大臣でなくともいいですが、お答え願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　大分以前のことでございまして、私じかに携わっておりませんので不正確な点があろうかと思いますけれども、私が理解しておりますところでは、委員仰せのように、そう幅広くであったかどうかは問題であろうかと思いますけれども、当時、一部と言えば一部の意見として、そういう議論がなされたことはあったように記憶しております。
　ただ、憲法違反でないから直ちにやっていいかということにもまいらないわけで、やはり相当性ということについてはいろいろな面から慎重な検討を要するであろうというふうには思われるわけでございまして、さしあたっての考えとしては、直ちにそういうことに踏み切っていいかどうかということについてはもう少し研究を要するのではないかというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　きょうはこれで質問を終わりまして、二十一日ですか、もう一回今度は法案の中身に関連してやらせていただきたい、こういうふうに思うわけです。いまの、議員がいわゆる公務員であるということ、それから同時に議員の職務権限の問題、これは大阪タクシーの問題なんかで非常に広げてしまって、これは一審だけですから確定しているわけじゃありませんけれども、そこら辺のことに関連をしてこの次は聞きたいというふうに思います。
　きょうは、これで終わります。
○沖本委員　私も、本会議前に共産党の柴田さんと二人で一応質問を少しずつしておきたい、こういうことで三十分間ほどで、あとは次回に質問させていただきたいことをあらかじめお願い申し上げます。したがいまして、質問の順序があちこち飛躍したりすると思いますけれども、御了承いただきたいと思います。
　まず、けさの新聞を見ますと、ＫＤＤに絡んで郵政省の幹部が任意で呼ばれて、いずれ逮捕に向かうだろう、収賄容疑ということで、一つの新聞には、呼ばれた「二人がＫＤＤを監督し、許認可権限を持つため、職務に関連して授受された“ワイロ”の疑いを強めた。金品の授受は特定の許認可事項について「請託」を伴ったものではなく、全般的な便宜供与を依頼したものとみて、単純収賄罪を適用する方針を固めている。」それから他の新聞では「佐藤と旧社長室幹部は、現行刑法に海外における贈賄罪規定はないが、国内でのスペイン旅行の謀議がワイロの事前約束に当たるとの結論を得た。」だから国内で謀議なら贈賄も成立する、こういう記事が出ておるわけです。これは当然、警察庁の方でこういう判断のもとに捜査なりあるいは呼んで事情聴取、逮捕に向かうという形なんですけれども、ちょうどいま刑法の一部改正に絡んでくるわけですから、この辺の判断は、法務省としてはどういうお考えで判断していらっしゃるか、この辺の進展についてお話しいただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　けさほど、いま御引用になりましたような報道がなされたことは私も承知してはおりますけれども、何分にも関係者二名か三名かはっきりいたしませんけれども、警視庁の方で任意に来ていただいて事情を聞いておるという段階でございまして、新聞等にはいまおっしゃいましたようにいろいろなことが書いてございますけれども、どういう事実であるとかいうことはまだ必ずしも明確にされていないわけでございますので、この段階ではちょっと申し上げかねるということで御了承をいただきたいと思います。
○沖本委員　しかし、法務省としても警察庁とのいろいろな連携は保っていらっしゃるわけですから、許せる範囲内で、この事件に関してどういう判断をしていらっしゃるか、いままではＫＤＤだったわけですけれども、これから郵政省の方にいろいろと波及していくという事態は避けられないということの上から、どういう方針なり判断でこれに対応していらっしゃるか、その辺をお聞かせいただけたらと思います。
○前田（宏）政府委員　ちょうど時期が時期でございまして非常にお答えしにくいわけでございます。先ほど申しましたように、ある程度具体的内容が報道はされておるわけでございますが、いま私の立場からは、こういう事実で取り調べがされておるというふうには申しかねる立場にあることを御了承いただきたいわけでございます。
　先ほどの稲葉委員のお尋ねにもありましたように、この事件につきましては、警察の方に任せきりというわけではございませんで、東京地検の方といたしましても随時協議をし御相談をし、証拠物等の点検ももちろんし、それなりの捜査方針と申しますか、見通しというものを立てて、警視庁とも意見の一致を見るように努めておるということは承知しておるわけでございますので、その点につきましては御心配はないというふうに御理解いただきたいわけでございます。
○沖本委員　さて、本題に戻りたいわけですが、刑法の改正に関しましては、さきに最高裁から、刑法二百条の尊属殺の規定は違反であるという判断のもとにいろいろと通達を受けたわけですけれども、野党三党からはこの問題についての問題を提起したわけですけれども、それはそのままストップしておるということになりますと、三権分立のたてまえからおかしくなってくると考えるわけですけれども、その点について政府はどういうふうにお考えなのですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの尊属殺の規定につきましては、いま御指摘のように最高裁の判例がございまして、尊属殺自体については適当でないということになっておるわけでございます。そこで実際の運用といたしましては、検察庁の内部におきましてこの規定は運用上使わないという扱いで来ておるわけでございますから、実際問題としては支障がないということになるわけでございますが、形の上では若干不適当な点があると言わざるを得ないわけでございます。
　そこで、これも沖本委員御案内のとおりでございますから詳しくは申し上げませんけれども、法務省といたしましても、その判例が出ました関係で、尊属殺の加重規定をどうするかということを検討したことがございます。しかし、やはり尊属殺の規定につきましてはいろいろと人によって考え方が分かれるわけでございます。端的に申しまして、こういう規定をなくすことによって親に対する尊敬あるいは報恩の念が薄らぐということでは道義的にも問題ではないかという御意見も相当有力にあるわけでございます。そのようなことで、私どもといたしましても率直なところ、これをどう扱ったらいいか、さっぱり削除してしまっていいものかどうかということでちゅうちょを感じておるわけでございまして、その状態が依然としていままで続いておるということでございます。
○沖本委員　これは過去の経緯からいきますと、いま一部改正で贈収賄罪に対する問題がここにかかってきておるわけですけれども、ここで一部改正を出す以上は、前の方の尊属殺の解決を見ないと、前のをほっておいて後からの分を出してくるということはおかしいじゃないかという議論がずっとあるわけなんですね。
　この点は、社会党の横山さんあたりが相当言いもしましたし、私たちも同じ筋でいままで議論してきたわけですから、その辺がそのまま放置されてここでこの問題を議論するということは、以前の議論がそのまま捨てられてしまうということになるわけですから、その辺について何らかの働きなりあるいは交渉なり——恐らくいろいろな御意見が出ているのは与党の自民党の方の中にいろいろ御意見があるというふうに承っておるわけですけれども、そういう中で、やはり先に問題になったものを捨ておいて、後からの問題を出してきてそれを通すということも、これは将来に向かって大きな問題が残るわけです。それで、重大な国民関心事でもありますし、先ほど繰り返し述べたような最高裁の違憲であるというちゃんとしたあれがあるわけですから、そういうものを踏まえて今後どういうふうになさるお考えか、その辺をお伺いしたいと思うのです。
○前田（宏）政府委員　尊属殺の規定に関します取り扱いが延びておることはおしかりを受けるところでございますが、全く放置して後のものを先にやるということでもないつもりでございます。
　それだけにむずかしい問題で、延び延びになっていると言えば延び延びになっているわけでございますが、さしあたってこの贈収賄罪の法定刑の引き上げということは緊急だということで御理解を賜りたいわけでございまして、尊属殺の方は問題が複雑でございますので、別にやめたということで御理解はいただかないで、政府といたしましてもまた与党の御意見等も十分伺いまして、できるだけ早い機会にいずれかの解決を見たいものということで御了承を賜りたいわけでございます。
○沖本委員　これはやはり同時解決、同時着陸という点をお考えになっていただいて解決していただかないと、いつまでも議論が残っていくと思いますので、その辺は大臣の方も、与党内での意見をまとめていただいて問題を解決していただく方向で努力していただくということでないと私はまずいという考えでおるわけです。その辺は大臣はどういうお考えですか。
○倉石国務大臣　事柄はよく私どももわかっておりますので、この点について続けて努力をしてまいりたいと思っております。
○沖本委員　法定刑の引き上げという点にかかってくる罰則の強化ということなんですけれども、これはやはり学者なんかの御意見からいきましても、余り効果は期待できないのじゃないか、むしろいわゆる時効の延長が一番ねらえるメリットじゃないかという意見もあるわけです。ですから、そういう点を考えていきますと、いまどうしても必要だという、なぜいまこの改正が要るんだろうかという点についてのお答えをひとつ出してみていただきたいと思うのです。
○前田（宏）政府委員　確かに、法定刑を引き上げることによって直接的にどういう効果があるかということになりますと、先ほども若干御議論があったわけでございますけれども、なかなか科学的にというか証明しがたいような問題であるわけでございます。
　しかしながら、これも先ほど来御議論がございましたように、最近いろいろと贈収賄事件が話題になっておりまして、国民の関心も非常に高まっておるということでございますし、それだけにこの贈収賄罪の適正な処罰ということが国民の望むところであろうというふうにも考えられるわけでございます。そこで、現行の法定刑でそういう国民の理解なり何なりに即応し得るかどうかということを考えますと、やはり若干ながらその法定刑を引き上げることによりまして、こういう犯罪についての評価を改めるということにそれなりの意義、効果があるんじゃないかというのが私どもの考え方でございます。
　また反面、いまも御指摘のありましたように、法定刑を引き上げますと、刑事訴訟法の規定によりまして公訴時効というものもいわば自動的に延びるというような反射的な効果もあるわけでございまして、そのことによる捜査上の利便と申しますか、処罰すべき者を処罰し得るという実質的な効果、そういうものが考えられるわけでございますので、それらを通じまして、最近の情勢下においてはこういうような方法が、そのものずばりの特効薬とは申せないかもしれませんが、間接的にもせよ贈収賄事件の防遏あるいはこれに対する国民の理解というものに沿うものではないか、かように考えておる次第でございます。
○沖本委員　以前にもいわゆる罰則の改定で上限をつくって上げてみたのですが、結果的には判決そのものは上限より下の方をずっといっておって、目いっぱいに使ってないという点がいろいろあるわけで、最高裁の司法統計年報によりますと、地方裁判所の贈収賄事件の結果からいきますと、昭和四十六年に四百六十六人あった中で単純収賄で懲役三年の上限を受けた人は一人もなく、四十七年は四百四十二人中ゼロ、四十八年は四百五人中ゼロ、四十九年は三百六十六人中一人、五十年は三百八十六人中一人、五十一年は四百八十八人中ゼロ、五十二年は三百五十七人中一人、五十三年は四百六人中ゼロ、こういうことで、昭和四十六年から五十三年までの八年間で単純な収賄による懲役三年の上限に処せられた者の数はたった三人しか出ていない。ですから、現行法で十分賄い得るんじゃないかという意見もあるわけですけれども、この辺についてのお考えはいかがですか。
○前田（宏）政府委員　確かに御指摘のような状況にあるわけでございますけれども、ほかの例にすりかえるわけではございませんけれども、たとえば窃盗罪では懲役十年というような法定刑がございますけれども、なかなか懲役十年という言い渡しがあるというのは例が少ないわけでございまして、やはりそれぞれの犯罪類型に応じての法定刑があるわけでございますけれども、一番最高というのは考えられる中でも一番悪質なものということになりますので、おのずから一番最高の刑が言い渡される者はごく少ないというのは、この贈収賄に限らずあり得ることであろうというふうに思うわけでございます。
　ただそういう考え方は、裏を返しますと、やはり具体的な事案について量刑をされる裁判所の立場におかれまして、これ以上またひどいものが出た場合のことも考えなければいかぬというようなこともあるかと思うわけでございます。したがいまして、法定刑というものが三年でありますと、三年を若干下回るところ程度で実質的には最高だというような理解が出てくるわけでございますが、仮にそれが五年になりますと、直ちに三年のものが五年になるというわけじゃございませんけれども、やはり幅ができてきますので、四年のものができ、四年半のものができ、場合によっては五年という言い渡しがあるというふうに量刑の実情も変わってくるということが考えられるわけでございます。
○沖本委員　ここでの問題は以前からいろいろ議論があるわけですけれども、これだけを抜いてみても、さほど効果は考えられない。むしろそういうことよりも、政治家あるいは政治に関する倫理をいろいろ変えていくということと、企業の側のこの問題に対する倫理観を変えていく、そのためのいろいろな法律の改正なり対応なりというものが必要なんだということなんですけれども、いま盛んにＫＤＤならＫＤＤとかいろいろなところからの企業の動きというものがロッキード以来問題になってきておるわけです。
　そういう点を考えてみまして、いわゆる会社法なりあるいは会計監査なりあるいは公認会計士の動きなり、いろいろなものがこれから問題になってくると思うわけです。こういう議論はこれからだんだん広がって詰めていかなければならない問題と考えますけれども、そういう点について法務省として、こういう面を厳しく規制していくという形の内容についてどういうお考えをお持ちなのか、この辺について御発表いただきたいと思います。
○貞家政府委員　会社法の改正関係の御質問だと思いますので、私からお答え申し上げます。
　会社におきまして違法な財務処理が行なわれるようなことがあります場合に、これをまず早期に発見いたしまして違法行為をした者の民事責任を追及するとともに、そういったような行為が引き続いて行われることを防止するというような仕組みをとるということが、健全な会社運営のためにぜひとも必要なことであるというふうに考える次第でございます。
　そこで、法務大臣の諮問機関であります法制審議会の商法部会におきましては、御承知のとおりかねてから会社法の全面改正のための審議を行ってきておりましたが、昨年七月、こういった諸般の情勢にかんがみまして、企業の自主的監視機能を整備強化するという点に焦点を合わせまして、そういった対策を早急に確立することが必要であるという認識に立ちまして審議を促進することにいたしまして、現在では、会社の財務、業務内容を開示するという点、監査制度を充実強化するという点つまり監査役あるいは会計監査人の監査権限、地位の独立性を確保するというような点、それから取締役の責任を明確化するというような点につきまして鋭意審議を行っているところでございます。
　そこで現在、五十二年以来三回にわたります法制審議会の審議を踏まえまして、私どもの民事局参事官室の試案ということで改正試案というものを公表して、これについて各方面の意見を伺いまして、それに基づいてさらに審議をしているという段階でございまして、なお審議中でございますけれども、法制審議会の答申が得られました場合には速やかに法律案を作成いたしまして国会に御提出申し上げたい、かように考えている次第でございます。
○沖本委員　いわゆる行政監察局の動きなり行管庁のいろいろなあれなり、会計検査院の公社、公団、そういうものに対する非常に活発な内容のものが出てきておるわけですけれども、いわゆる罰則よりもむしろそういう内容のものを整えていって予防するということの方がより重大な内容であるわけですから、やはりその辺を十分考えていただかなければなりませんし、いまお話しになったような会社法なりあるいは監査法なり、そういうものを法制審議会の方で検討していらっしゃるということなんですが、長くかかったのではこれはまた役に立たなくなりますし、その辺で大体見通しとしていつごろ成案を見ることで御検討なさっていらっしゃるのですか。
○貞家政府委員　全く御指摘のとおりでございまして、これは御承知かと思いますけれども、実は去る四十九年に会社法の監査制度の一部改正がございまして、それに引き続いて全面的な改正をやるということで、かなり長期間の計画を組んで全面改正の作業に手をつけていたわけでございます。
　しかしながら昨今の情勢にかんがみまして、余りに時間がかかりますと、そのときにすでに経済の実態というものは進んでいる、実勢に合わなくなってしまうというようなことも考えられまして、実は先ほど申し上げましたように、昨年の七月でございますけれども、審議を促進しょう、そのかわりに焦点はもっぱら企業の自主的監視機能を整備強化するという点に合わせようという決議になったわけでございまして、それ以後は従来のやり方を少し促進いたしまして、なるべく早くということで、ある程度問題点はしぼられる形になるわけでございますけれども、早期に実現をいたしたい、こういうような姿勢で法制審議会も審議をされておりますし、私ども事務当局もそういった情勢に対処して立案作業を進めたい、こういう考え方で現在おるわけでございます。
○沖本委員　一部改正そのものは、刑法の全面改正という問題がすでに議論されておりながら、次々と抜いてばらばらで法案を出してくるので、結局つまみ食いばかりをやっているという批判もあるとかと聞いておりますけれども、それはそれといたしまして、それはそれなりに必要だからということでそういう形をとっておるわけです。それなりに十分にこの法律が力を発揮するように、先ほどから申し上げている政治資金規正なりいまの会社法の改正なり、それぞれいろいろな周辺のものを整えていただきたいと思うのです。
　それで、いろいろ質問したいのですが、後は柴田さんにお譲りしなければなりませんので、一つだけ伺ってあと次にしたいと思うのです。
　犯罪人引渡し条約を二国間で結んでおるわけですけれども、こういうものは今後これでいいのか。多国籍企業のいろいろな問題点が出てきておりますし、ロッキード事件のときもアメリカは、イタリアに事件を及ぼしたあるいはロッキード社がオランダの方にまで手を伸ばしたことに対して罰則を決めてきておるということもあるわけです。これも整えていただかなければなりません。幸いにして国際司法共助の法案も出るわけですから、その点について法務省の考えをお示しいただきたいと思うのです。
○倉石国務大臣　最近における犯罪の国際化現象に対処いたしますために、国際協力に関する法制度の整備強化を図る必要があることは御指摘のとおりでございます。
　法務省では、そういう観点から、目下いわゆる国際捜査共助法案につきまして関係省庁と鋭意検討中でございまして、成案を得次第今国会に提出をいたしたいと考えておる次第でありますが、その他の逃亡犯罪人引渡し条約の締結国の拡大等の問題につきましても積極的に取り組む所存でございます。
○沖本委員　では、これで次に譲らしていただきます。
○柴田（睦）委員　沖本委員の配慮によりまして本会議前に質問ができるようになりましたが、時間が三十分でありますので、やはり私の質問も残るかと思いますので、最初にあらかじめお断りしておきたいと思います。
　最初に、贈収賄に関連いたしましてＫＤＤの関係ですが、ＫＤＤの捜査は、報ぜられるところによりますと警視庁が主になってやっているという姿が見えるわけですけれども、検察庁としてはどのように関係していらっしゃるのか、特に警視庁が調べる、検察庁としてもその全体を一緒になって把握していく、そういう体制でおられるのかどうか。それから、先ほどの質問の中で出てまいりました三名の人をきょう任意出頭を求めたという問題があるのですけれども、この人たちは一人は社長室の次長であり、もう一人は元電気通信監理官であり、もう一人は参事官であるということも報ぜられているわけです。こうした人たちに対して任意出頭をきょう求めるというような問題について、警察と検察庁との間で十分に相談されてやられていることかどうか。捜査の体制の問題についてお伺いしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　いわゆるＫＤＤ事件につきましては、いま委員のおっしゃいますような形で捜査が進められているわけでございます。
　従来、こういう疑惑事件と申しますか、最近の例で東京地検が主体になって捜査を進めた例が多いこともございまして、警視庁が主体になってやることにつきまして何か奇異に感ぜられるような点もあるやにうかがわれるわけでございますけれども、むしろ制度的に申しますと、捜査機関といたしましては警察が第一次的な捜査機関でもあるわけでございます。どちらが主体になってやるかということはケース・バイ・ケースでございまして、事案の内容に応じまして一番いい方法をとるということに尽きるわけでございます。したがいまして、警視庁なら警視庁が主体になってやります場合に、検察庁がそれを全然任せきりでおるということはあり得ないことでもありますし、捜査をいたしました事件につきましては、それを起訴しました公判の維持をするという立場に検事はあるわけでございますので、そういう意味からも、当然のことながら、内容についても関与していかなければならないということであるわけでございます。
○柴田（睦）委員　刑事訴訟法で「検察官は、必要と認めるときは、自ら犯罪を捜査することができる。」こういう規定があって、一般的には、第一次捜査権を持つ警察の方が調べてそれを送検して、それから検察庁が調べる、こういうのが普通でしょうけれども、こうしたＫＤＤ事件のような大きな問題については、検察庁も一緒になって積極的に協議をしながら捜査を進めて遺憾のないようにしなければならないということを申し上げたいわけです。
　そこで郵政省の方にお伺いしますが、ＫＤＤと郵政省との監督関係、これについてまず説明していただきたいと思います。