Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎力君　言葉じりの問題はこれ以上余り言いたくないんですけれども、まさに間に合わなければ中間報告の意味が余りないということを考えていただければ、努力目標というよりも中間報告する以上は絶対の目標でなければいけないと私は思いますので、その点、今後に生かしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、今同僚議員からの話もありましたけれども、コピーを自宅に持ち帰って処分した云々という話がありました。これは一般的にいってほかの省庁でもないわけではないんですけれども、一応、最も機密度の高いものを扱う防衛庁として、内局とはいえ機密度においてはむしろ制服の扱うものより高い部分はあるわけで、その辺の取り扱いのところが、いわゆる上層部の良識というか、言葉をかえれば自分の判断に任せられている部分があるのではないかという気がするわけです。
　自宅で処分したものが大したものかどうかは、これはわかりません。しかし、そういった意味において、仕事の性質上持ち帰るなとは言いませんけれども、それはあくまでもほかのところと違った、中身によってはそれこそ特殊なかばんに入れて必ず本庁に持ち帰るとか自宅において絶対破棄しないとか、そういう内部規約を制服組だけでなくて内局の方々にもこの際もう一回点検する必要があるんじゃないかなという感覚を持ったのですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤康成君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、書類の内容等いろいろその種類が当然あろうかと存じます。
　当然のことながら、秘文書等につきましては、これはもう制服の方ばかりではなく内局の職員につきましても同様に厳しい規制がございまして、みだりに部外には持ち出せない、どうしても必要な場合には先生がおっしゃったような特殊な箱に入れる等の厳密な手続をとることになっております。
　そこで、それ以外の、通常いろいろな資料が私どもの方に入ってくるわけでございまして、それらにつきましては、その種類が非常に雑多でございますので必ずしも一律の規定はできない、むしろそれぞれの官僚の常識の問題かと存じます。
○山崎力君　きょう議題になっております給与の問題なんですが、これは制服、それから内局は一般職、他の省庁との絡みもあって問題は薄いわけですけれども、中身をざっと見て、人の懐ぐあいの関係もあり、仕事の問題がわからないという部分もあっての、そういった準じてという表現の中での改定でございますけれども、将来的ないわゆる制服を含めた方々の給与体系というものを今後どうやっていくかということに関して、これは素人見ですけれども、今のままの準じた形で、例年どおりほかのところがこうだからこうですよという形でいいのかなという気も若干しないわけではありません。これは定年制とも絡んでまいりますけれども、その辺についての検討というのはなされたんでしょうか。
○政府委員（坂野興君）　公務員の給与体系全般が民間の給与に準じた額に従来からしてきているわけでございまして、その中で、自衛官につきましては、人事院が勧告する給与体系に基づきまして、自衛官の勤務の特殊性を考慮いたしまして特別な俸給表をつくっているわけでございます。諸外国等の例を見てみましても、一般のいわゆる文官とそれから軍人の給与につきましては、それぞれ大体バランスのとれたものというふうな仕組みになっておりまして、基本的には私どもの制度もそういった制度と同じような体系になっておるというふうに考えております。
　具体的に、問題は自衛官の勤務の実態に即した処遇をするということが一番大事ではないかというふうに考えておりまして、私どもといたしましても、自衛官の処遇の改善につきましては、諸手当等の改善ということで今後とも努力していきたいというふうに考えております。
○山崎力君　最後になりますが、今回のいろいろな四社事案その他、これは若干長官の方の発言もありましたけれども、本筋といいますか内局の話、背広組の話なんですね。制服の方はほとんど現時点では関与が見えてこない。
　それで、歴史的に見ても制服の人たちと内局、背広の人たちがうまくやるということは極めて重要なことでございまして、そういった意味においては、実際に不幸な事態で防衛庁が、自衛隊が真価を発揮するにはやはり制服の人たちに動いてもらわなきゃ困るわけで、そういった人たちに対してのモラル面の確保の意味からも、今後内局としてよほど襟を正さなければ制服に対してのモラル面を含めた指導ができなくなるというのが今回の最大の問題だろうと私は思っております。
　その辺に対する今後の手当てといいますか気配りについて、長官のお話を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　山崎委員の御指摘のとおりだと思います。
　したがいまして、我々は調達本部をめぐる背任事件等については、検察等の事実解明と同時に、我々もどこに問題点があるかということについて調達検討会を設けさせていただきまして、そこで議論をし、しかもなおかつ再発防止のためにどういう手だてがあるのかということについて、抜本的な改革をつくっていかなければならないというふうに思っているところであります。
　一方、いわゆる証拠隠滅の問題につきましても、これは事実関係を明らかにして厳正な処置をしていく、そういうことを我々ができるかできないかが問われているというふうに思っておりまして、それをきっちりとやることによって、制服組ばかりではなく、ましてそれを支えてくださっている国民の皆さん方の信頼を取り戻さなければならないというふうに思っております。そういう責任を感じながら仕事をやらせていただきたいというふうに思っております。
○山崎力君　終わります。
○委員長（河本英典君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小泉親司君　私は、日本共産党を代表して、防衛庁職員給与法改正案に反対の討論を行います。
　今回の法案は、国家公務員の一般職のベースアップに準じるもので、防衛庁職員を特に優遇するものではありません。
　しかしながら、小渕内閣が、アメリカへの公約を最優先して、アメリカの無法な軍事干渉に日本を自動的に参戦させる日米ガイドライン関連法案の成立をねらっており、憲法違反の日米安保体制の強化、軍事力の拡大を進めているもとで、自衛官と防衛庁職員の給与の引き上げを容認することはできません。
　しかも、今回明らかになったように、防衛庁がＮＥＣなどの軍需産業と結託して、兵器、装備品の調達で不正な水増し請求を行い、国民の税金を食い物にして、これを組織ぐるみで隠ぺいしようとしている状況のもとで、給与の引き上げを認める本法案に賛成するわけにはいきません。
　以上、反対の理由を述べて、討論を終わります。
○委員長（河本英典君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本英典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十七分散会
　　　　　—————・—————
平成十年十月八日（木曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　月原　茂皓君
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　内藤　正光君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　発　　議　　者　　笠井　　亮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社住宅金
　　　　　　　融債権管理機構　　中坊　公平君
　　　　　　　代表取締役社長
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部教授　　竹中　平蔵君
　　　　　　　ケービーエム
　　　　　　　ジーフィナン
　　　　　　　シャル・サービ
　　　　　　　スコンサル
　　　　　　　ティング株式会
　　　　　　　社理事長　　　　　西崎　哲郎君
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　岸　　　曉君
　　　　　　　東京大学教授　　　神田　秀樹君
　　　　　　　21世紀政策研究
　　　　　　　所理事長　　　　　田中　直毅君
　　　　　―――――・―――――
　　本日の会議に付した案件
○債権管理回収業に関する特別措置法案（衆議院
　提出）
○金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律案（衆議院提出）
○競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（衆議院提出）
○特定競売手続における現況調査及び評価等の特
　例に関する臨時措置法案（衆議院提出）
○金融機能の再生のための緊急措置に関する法律
　案（衆議院提出）
○金融再生委員会設置法案（衆議院提出）
○預金保険法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
○金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の
　整備に関する法律案（衆議院提出）
○金融機能の正常化に関する特別措置法案（筆坂
　秀世君外一名発議）
○預金保険法の一部を改正する法律案（筆坂秀世
　君外一名発議）
○金融監督委員会設置法案（筆坂秀世君外一名発
　議）
○金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律を廃止する法律案（筆坂秀世君外一名発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、高嶋良充君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　債権管理回収業に関する特別措置法案、金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案、特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案、金融再生委員会設置法案、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、いずれも衆議院提出、金融機能の正常化に関する特別措置法案、預金保険法の一部を改正する法律案、金融監督委員会設置法案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律を廃止する法律案、いずれも筆坂秀世君外一名発議、以上十二案を一括して議題とします。
　本日は、お手元の名簿の参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　本委員会は、現在、我が国経済に喫緊の課題である金融再生に関連する債権管理回収業に関する特別措置法案外十一案の審査を行っておりますが、本日は皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後二時間三十分にわたり委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、中坊公平参考人にお願いいたします。
○参考人（中坊公平君）　中坊でございます。
　このたび、この議案を審議されるに当たりまして、債権回収の現場で働いております私に対し意見を申し述べる機会を与えていただきましたことを本当に心からうれしく、感謝いたしております。
　債権回収の現場で働いておるという立場から、三点ほどにわたりまして基本的な問題について考えていることについて申し述べたいと思います。
　まず最初は、それでは不良債権の回収ということは社会経済においてどのような位置づけを持っておるのかということであります。すなわち、今金融不安、信用収縮等のいろんな社会現象が起きておりまして、そのまず最初に不良債権の回収問題が一番の問題だと。なぜそこまで言われるのであろうかという問題であります。
　私は、このことは例えて申し上げますならば、人間の体の血管の流れの中にお金であるとか物が流れております。そして不良債権の発生というのはそれがとまっておること、すなわち血の流れの中に血栓が生じたことではなかろうかと思うのであります。血栓が生じますと、当然のようにそこから先へは血が行かなくなってまいります。それが心臓であれば心筋梗塞にもなり脳梗塞にもなり、そこから先が壊死していく。このような血の塊が血管の中に生じた状態が不良債権の発生の問題ではなかろうか。
　そういたしますと、不良債権の回収ということは、構造的に考えますならばその血栓を取り除く作業である。すなわち、債権を回収するということは担保物件が動く、不動産が動くということであります。同時に、そのところから当社のように担保権を有しておるもののお金が返済を受けまして金が流れるということであります。すなわち、回収ということは物が動き金が動くことになる。だからこそ、今この滞った状態の中にあってそれを急速に取り除くのが我々の作業ではなかろうかと思うのであります。
　そういう意味におきましては、まさに現在の金融不安の中において、不良債権の回収ということは基本的に極めて強力にまたスピーディーに行われなければならないものではないか、このように思うわけであります。
　次に、二つ目には、それでは債権回収ということの本質であります。
　不良債権の回収というふうに申しますと、これは一般の物を売り買いする営業行為ではありません。すなわち、一方においては債権を払うのは嫌や、必ずこう言わはるわけでありまして、こっちは払えと言うわけでありまして、もう双方からそこに紛争、争いが生じております。双方の強い要求が相重なっておるわけであります。その現場は、おわかりになりますように極めてきつい、汚い、そして危険だと、この三Ｋが伴う現場であります。
　そして、そのような紛争を解決するためには、国家の建前といたしましては、これは司法をもって裁きなさいということになっておると思っております。
　それでは、なぜ司法の役割にしておるのかという問題であります。
　このことは、やはり司法というものは争いの基準というものを法律をもって明確に定め、そしてそれを公開の、透明の中で行うということであります。すなわち、我々といたしましては、債権回収に当たりまして、その目的を達成するだけではなしに、その目的を達成する手法が重要である、その手法はまさに公正と透明で行われなければならない、申し上げているのはこのことであります。
　そして、その公正というものを、公正というと非常に皆お互いにわかりにくい。だから、私はそれを三つだと申し上げてまいりました。その一つはやみの勢力とは手を結ばない、二つ目には血も涙もない回収はしない、三つ目には物事のけじめをつけます、この三つのことをもって私は公正だと申し上げてまいりました。
　このようにいたしまして、実は不良債権回収というものは基本的に極めて司法の理念に基づいたクリーンなもので行われなければならない、強力かつスピーディーに、そしてクリーンに不良債権の回収は行われなければならない、このように思うわけであります。
　最後に、三つ目であります。
　先ほど言いました、いわゆる血も涙もない回収ということが、現在、当社の債務者は全部で約十七万人、そのうち約十四万人が住宅ローン、三万人が事業者ローンの方でありますけれども、それぞれ住専という問題からおわかりいただきますように特化されております。債務者の方は、ある意味においてバブルの被害者のような人たち、一般の庶民であり、事業者ローンの方はどちらかといえばバブルで金もうけをしようとされた方々であります。そういう意味では特別になっておりますが、今回、私たちの会社と整理回収銀行が一つになって、すべての金融機関に関連するものからとなってまいりますと、その対象が大変広くなってまいります。私のところにおきましても、現に事業者ローンの一つにいたしましても、その一つの債務者がそれでは回収を急ぐ余りつぶれたらどうなるのか、そこの地域経済との関係ということは当然考えなければなりません。また、債権者間におけるものもまた問題になってまいります。
　そのようにいたしまして、私はむしろ、今回、整理回収機構と大きなものになりますれば、血も涙もない回収はしないというやや消極的なことから、もっと積極的に血も涙もある回収ということに向けていかなければならないのではなかろうか。そして、一つ一つが個別的な案件でございまして、どれほどか一件一件を個別的に手づくりをもってきめ細かく、そして全体を洞察する力を持って回収していかなければならない。
　私自身は、不良債権の回収という問題は、先ほどからるる申し上げておりますように、極めて強力に、スピーディーに、クリーンに、そしてきめ細かく手づくりをもって、深い洞察力を持ってやる必要があろうか、このように考えておりまして、今後もこのようなつもりでやっていきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　どうもありがとうございます。（拍手）
○委員長（坂野重信君）　どうもありがとうございました。
　次に、竹中平蔵参考人にお願いいたします。
○委員長（坂野重信君）　どうもありがとうございました。
　次に、西崎哲郎参考人にお願いいたします。
○委員長（坂野重信君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三浦一水君　自由民主党の三浦一水でございます。
　きょうは三人の参考人の皆様方には、本当にお忙しい中、急な要請におこたえをいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。日ごろ金融あるいは不良債権の問題につきましては現場の中で、あるいは政策に本当に多大な貢献をいただいている皆様方であります。きょう、このようにいろいろと参考意見が聞けますことは大変光栄なことだと存じております。
　私自身は金融は素人でございまして、地方の出身であることも付言をしておきたいわけでございますけれども、何と申しましても本当に厳しいなと思うのはこの経済の状況でありまして、景気の動向であります。地方におきましてはバブルの影響も、それで非常に大きな利益を得たという人も少なかったわけでありまして、逆に崩壊後の影響というのは大都市に比べると少ないというようなことが数年言われておりました。しかし、この二年ぐらいを見て私なりに感じておりますことは、本当に地方の隅々までこの厳しさというのがしみわたってきたのではないかと感じております。
　卑近な例で申しわけないんですが、昔は田舎の町で一杯宴会をいたしまして、そして二次会でも行くと大体いい気分になりまして、帰ろうかというときにはタクシーを呼んでいたものなんです。ところが、最近はそのタクシーがなかなか呼べない。かみさんに手間をかけても、田舎のことですから、家から車を出して迎えに来てもらう、そんな状況が続いている。車内では夫婦の会話も弾むんでしょうからそれはそれでいいとしましても、ただこれがタクシー会社でありますとかあるいは代行運転の小さな業界でありますとか、このようなところでは本当に死活問題となっているわけでございます。
　一方で、農業等の現場におきましても非常に農業生産物の売り値というものが下がってきております。私は熊本県の出身でございますが、新聞あるいはテレビ等で話題にもなっておりますけれども、イグサの価格が非常に下落をいたしました。これはとりもなおさず住宅の着工件数が非常にこの数年減ってきている、このことから畳の需要が伸びないということであります。そのようなことから自殺者まで続出しているというようなことでありますけれども、これがまた農家所得が減少する一伸び悩むという中での地方経済への悪影響と、非常にその辺に懸念を抱くわけであります。
　これは経済対策、不況対策ということになりますと非常に範疇の広いことではありますけれども、きょうは本当にいろんな面で御苦労いただいている参考人の皆様方でございますので、参考人として何かヒント、アイデア、そのようなもので一言二言、どうすべきかということをまず冒頭にそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　私の方は、率直に言って不良債権を回収するということであります。
　先ほど申し上げましたように、債権回収というのは血の固まっているのを取り除くことですが、同時にそのこと自体が一方においてへまをすると血管そのものを破るおそれもある、そういう点に配慮しつつ、しかも強力にやっていかないといけない。そこは基本的にやはりきめ細かさも要りますし、何でもかんでも法的措置がよいということには決してならない。世の中には急がば回れという方法があります。私自身も事業者ローン債権に当たりましても、できる限り本人を生かせつつ、しかも回収していくということを具体的に指示してやっておりまして、先ほども三番目にも申し上げましたようなきめ細かさと、全体を洞察する視点から回収を行っていかないと、せっかく血栓を取り除くという大きな作用があっても、へまをすると血管そのものを切りかねない、このような点に配慮をしつつやっていかなければならない、このように考えて現場ではやっておりますし今後もやっていきたい、このように考えております。
○参考人（竹中平蔵君）　先ほどの意見陳述の中でお話しさせていただいたこととダブるのでありますけれども、やはり何段階かに分けた政策の対応を考える必要があるんだというふうに思います。
　まず、極めて短期的な対応としては、二つのことをぜひ実現していただきたい。これは先ほど申し上げましたように、銀行部門全体が今や実態的な意味で債務超過であるというその厳しい認識に立って、大量一括の公的資金注入をこの際緊急避難として行う。これはもう緊急避難です。しかし、これは緊急避難でありますから、基本的な問題の解決ではありません。
　もう一つ、その緊急避難を容易にするための思い切ったマクロ経済政策をとるということだと思います。例えば一つ言いますと、大規模なある程度のマクロ経済政策によって株価が上がれば、それによって不良債権の実質的な額が小さくなるわけですから、公的資金注入額も少なくて済むという極めてダイナミックな関係があるわけですから、これをワンセットにするというのが短期の対策としてはやはり避けて通れないことではないかというふうに思います。
　三番目としては、私はこの際やはりバブルの清算を一気に行うという姿勢が必要だと思います。損出しを行うという姿勢が必要だと思います。先ほど、地方の経済は大変だというふうに御指摘がありました。それは事実としては全くそのとおりだと思います。
　しかし、先ほども申し上げましたように、我々は千二百兆円の資産を失っているわけですから、これはもう生活水準を下げざるを得ないというやはり厳しい事実があるわけです。今が大変だというふうに考えることもできるけれども、今までが実力以上の生活を国民はしてきたんだという面が実はあるわけです。これは私は学者でありますから、あえてこういったちょっと突き放した言い方をさせていただいておりまして、皆さんはそうはいかないというのもわかりますけれども、このバブルの損出し、例えば今の時点で欠損を全部出してしまったら、その欠損は将来にわたって繰り延べられるんだ、十年間繰り延べできるんだというような、例えばこれは一つの措置でありますけれども、そういった措置を、問題解決を先延ばしにするのではなくて、一気に先に前倒しにしてしまうという政策が必要だろうというふうに思います。
　第四点としては、これはもっと長い話になりますけれども、やはり二十一世紀型の競争社会にふさわしいインフラをつくらなければいけない。これはもう自己責任、競争というのは原則になってこざるを得ないわけですけれども、同時に、その裏返しとしては、個人が安心して暮らせるセーフティーネットというのが残念だけれどもないわけです。どこの金融商品がいいか悪いか自分で選びなさい、それが自己責任だと。私はもうそのとおりだと思うんですけれども、ではそういったどこの商品がいいか悪いかを判断できるような材料、つまり情報があるのかというふうになると、情報開示はやっぱり不十分だ。それが私が申し上げるセーフティーネットとしてのインフラだと思います。
　情報のないところで自己責任の果たしようなどないわけでありますから、その緊急の対策とある意味では非常にトレードオフの関係にありますけれども、そういった長期の競争社会にふさわしいセーフティーネットづくりというのを、少なくともそれに着手するということが必要ではないかと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　竹中先生のとほとんど同じなんですが、ともかく今の日本の金融機関について、例えば海外で見れば、先ほど申しましたように早期是正措置を導入して自己査定、引き当て、償却、自己資本比率ということで、これはつくったときのあれでは正確にこれが行われるという期待だったわけですが、これは一切信用しないということですね。銀行自身による自己査定は信用できない、公認会計士によるチェックも信用できない、検査・監督当局の検査も信用できない。だから、何をやっても信用できない。この一番の中心部門は、結局不良債権の分類と、それに対して正確に引き当て、償却をしたかどうか、これをはっきりさせない限りは信頼できないわけです。
　ですから、当面のまず緊急策としては、さっき言いましたように特にⅡ分類を中心に適正な引き当てを積ませて、それによって当然自己資本は減少するわけですから思い切って注入する。これも一挙に、一斉にやるということが非常に大事だと思うんです。これがおくれるとますます、一時的には今マーケットは好感しているようですけれども、しかしまた同じことでロスが大きくなる一方である。
　もう一つは、やはり景気対策、つまり金融不安と景気の落ち込みというのはまさに今スパイラル的に連動しているわけですから、景気対策の面でやっぱり思い切った対策を講ずる。これはすぐ財政赤字の問題に連動するわけですが、しかし二〇〇一年四月というのはいろんな意味で、この法律も二〇〇一年三月までということですし、ここで本当にペイオフができて日本経済、金融も安定化し、経済も回復軌道に乗っていく、そこまでの道筋をつけるかどうかというその時限的な対策として、ですから思い切ったこの際景気対策もやるべきだというふうに思います。
○三浦一水君　ありがとうございました。
　西崎参考人にちょっと個別にお尋ねをしたいんですが、このような不況というのも、私は四十四歳でありますけれども初めてのような気がします。それと非常に特徴的なのは貸し渋り、去年は何だろうなと思って聞いておりました。ところが、そういうものが身近にもう非常に多く聞かれるようになり、私どもも政治にかかわっている立場ではよろず相談量的なところが時々ありますが、そこにもいろんな相談が来るような現況になっております。なぜ急にこのような現象が日本に起きてきたのか。金融素人として非常に不可解な気もするわけであります。そういう中に早期是正措置がとられまして、四月一日から今日まで経過しているわけであります。国内基準につきましては一年間の猶予といったようなこともあるわけでございますけれども、実はこの面が大きな負担がひょっとするとあるのかなという感じもしているわけであります。
　私は、金融機関としては非常に特殊でありますけれども、信用事業を営みます農協の理事をしております。そういうことで見ておりますと、もう昨年の中盤あたりから必死になってこの対応を各担当の職員はやってきた、そのことしかほとんど話が聞かれなかったというような状況でございました。農協でありますから、最終的には一八％を超える自己資本率もある、確保している。むしろ農協としては貸出先は今も少ない、貯貸率が低いといったような現状であるわけでございますが、これはいろんな各金融機関において一緒の現象であるかなと考えております。そのときに、我々も貸し渋りの対策につきましては、先般十月一日から施行ということで信用保証枠の拡大といったような措置もとらせていただきました。
　ちょっと実例を聞いてみましたら、熊本市では四十ほどの申請が行われている、市としてもそれを認定する方向だと。そういう実績も上がりつつあるかと思うわけですけれども、私はどうしても根本的なことということになりますと、ＢＩＳ規制に対応した早期是正措置の導入ということがこの貸し渋りということにつながってきているのではないか。
　西崎参考人は座長として、いろんなアドバイスをいただきながら創設させていただきました制度でありますので、その背景を一番よく御存じかと思うわけでございます。その点、御見解をいただきたいと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　この早期是正措置というのは、一昨年の暮れに検討会で基準を出して、それでさらに去年六月にそれをまた精査して、去年の中間決算から試験的に導入したと、大手銀行ですね。それで、ことしの三月期から正式に導入した。
　なぜ早期是正措置の導入を決めたかというと、つまり日本の金融機関のバブルの崩壊に伴う膨大な不良債権の集積、要するにリスク管理体制ができていなかったという一語に尽きるわけです。
　しかも、護送船団行政ということですべて保護されるというその安心感の中に、例えば金融機関にとって貸出資産をどう査定してそのリスクを格付するかということは基本的な仕事なんです。それで、欧米の金融機関ははるか前からこれをやってきている。日本の金融機関は、それも銀行によりけりですけれども、それから引き当てというと無税引き当てでやってきたということ。これでは、日本の金融機関に対する信頼が、そういう形で日本の金融機関が運営されると危なくてしょうがない、世界的にこんなリスク管理体制ができていない金融機関は危なくてしょうがない。ですから、これを金融機関本来の姿に戻す必要があるということでいろんな基準をつくったわけです。
　ただし、この早期是正措置というのはアメリカがひな形で、アメリカの場合は金融破綻を処理して金融が安定した段階から二年間の準備期間を置いて、九一年に決めて九三年から導入したんです。欧州はまだやっていないんです。日本は金融不安と不況の中でこれを導入する。
　ですから、当然貸し渋りは起きるだろうということで、検討会の答申もこの貸し渋りの問題に触れているわけですが、予想以上にそれが拡大したということは、全く私も予想していなかったほどこれが拡大したというのは、まさに去年の春以降の経済・財政政策のミス、この影響が極めて大きいというふうに私は思います。大体一九九六年の日本の成長率は四％、ＯＥＣＤでトップ、それで楽観して、つまり逆ブレーキをかけたということによって、本当はもう少しソフトランディングできるはずだったのががたんときたということも非常に私は大きいと思います。
○三浦一水君　重ねてお尋ねしたいと思うんですが、日本の金融の特徴というのは、銀行経営の間接金融の比率が非常に高いということをよく言われておりますし、もう一方では、リスクウェートについて考えますと、大企業も巨大企業もあるいは零細企業も同じような扱いであるというような問題点というべきものがあるように感じております。
　私は、このような中で、中小企業信用保証のリスクウェートは一〇％といわず〇％でもいいんじゃないか、そのような感じもしますし、当のアメリカにおきましてもこの早期是正措置についての見直しの論議というものがにわかに高まっているというような話も聞くわけでございます。
　この辺を踏まえまして、この早期是正措置を見直していくようなことが将来必要なのかどうか、その辺について重ねて所見を賜りたいと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　早期是正措置の見直しは、これは基準を決めたときに答申の中でも二〇〇〇年度までに見直すということにしています。アメリカでも今、主として自己資本比率の見直しが行われているんですが、自己資本比率だけ高ければ銀行は安全ということは言えないわけです。これは資産内容によって非常に左右されるわけです。自己資本比率をアメリカは下げるというんじゃなくて、アメリカは今一〇％超ですが、自己資本比率以外のいろんな基準を考えていく必要がある。
　それから、アメリカの場合、金融機関の内部統制、自己査定、リスク管理、引き当て、償却、こういったクレジットプロセスと言っているんですが、これはかなり完備されてきて、アメリカの場合は不良債権が起きるとすぐ償却しちゃうんです。マーケットで非難されるとすぐ償却。そのアメリカのそれぞれの金融機関のガイドラインを基準にして、それでガイドラインに合っているかどうかをチェックするという、そういう形で今修正しようという動きが出ているわけです。
　日本の場合は、これがはるか前の段階でまだ、つまり今の早期是正措置でつくられている自己査定、つまり分類ですね、資産分類、引当償却、チェック、検査、それによって透明なバランスシートをつくると結果として自己資本比率が出てくる。このプロセスは、これはむしろますます強化する必要がある。ただ、それに対する自己資本比率基準を割った場合のペナルティー、あるいは逆に言うと公的資金の注入、それについては私は大手銀行と地域金融機関との間で差があって当然だろうと思います。地域金融機関は初めから大手銀行がとらないリスクをとっているわけですから、正分類をとっているわけですから、大手銀行と同じような基準でそれを処置すれば地域金融は崩壊するというふうに思います。
○三浦一水君　もう一点、西崎参考人にお尋ねしたいのは、我々の地域の中におきましては、信用金庫なり信用組合なり地域の金融機関というものが非常に重要な役割を果たしているわけですけれども、ただいま金融不安の問題におきましては、いわゆる大金融機関により視点を当てた論議になっているかと思います。その辺を簡潔に、西崎参考人、将来あるべきこのようないわゆる組合金融機関の姿というものにお触れいただければと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　地域金融機関といっても、第一地銀、第二地銀、協同組織系、つまり信用金庫、信用組合、それから系統その他たくさんあるわけです。
　ただ、言えることは、日本にとって中小企業金融あるいは地域金融、それから地域経済の活性化、これはこれまでも主として地域金融機関が支えてきた、大都市の場合は別ですけれども。それから、今後の二十一世紀の地方の時代と言われるのを考えれば、いよいよ地域金融、地域経済の活性化、これはもう非常に重要になってくる。アメリカの場合は地域再投資法というのがあって、これは黒人に対する融資とかみんな含めているんですが、地域から集めた金の一定部分は地域に戻すということを義務つけているわけです。日本はそれがないわけです。
　いろんな方策があると思うんですが、時間がもう限られていますので、いずれにしても私は特に協同組織系、これは自己資本の充実策も非常に限定されているわけです。協同組織系金融機関については、大銀行はもちろん、株式会社金融機関と比べてやっぱりいろんな配慮をすべきだというふうに思います。どうも時間のせいで細かく言えませんので。
○三浦一水君　中坊参考人に幾つかお尋ねをしたいと思います。
　金融再生法案の中で、日本版ＲＴＣを中坊社長としてどのように見られているか、これを一点お伺いしたいと思うんです。関連をしまして、中坊社長がこれまでマスコミ等を通じましていろいろ御所見を発表されておりますが、株式会社形式に非常にこだわられているというようなこと、あるいは回収部門との統合を行うべきだということ、それから五年間の時限措置という問題については、これは削除すべきだといったような御要望をなさっているかと思います。
　この点も含めて、日本版ＲＴＣのあるべき姿ということで御所見をいただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　それでは、三点にわたってお答え申し上げたいと思いますが、まず整理回収機構、日本版ＲＴＣというもの、今回の法案でも株式会社というふうにしていただいておりますが、私は大変結構なことだと思っておりますし、私たちの方もそのようにお願いをいたしました。
　なぜ株式会社ということをお願いしたかといいますと、理由は大きく分けて三つあります。
　その一つは、債権回収というのは単に物をお金にかえるというほど単純なことではないんです。先ほどからも申し上げておりますように、より個別的な案件にきめ細かく対応しないといけない。ある場合には、むしろもう少しお金を貸したり、あるいはゆがんだ土地をちゃんと直したり、あるいは暴力団をちゃんと追い出してきれいなものにしたりとか、いろんな柔軟なことが求められるわけであります。そういうことをやるという形からいえば、柔軟な形ということになりますと、やはり民間の会社でないとぐあいが悪いというのが一つであります。
　その過程の中では、当然これからもいろいろな事態が発生して、人もふえたり減ったりしないといけない。そういうような場合に、一つの公法人になってまいりますと定員の方等に縛られる問題点も生まれてきます。要するに、柔軟に対応するためにはやはり民間会社の方によるべきではなかろうかと思うわけであります。
　二つ目には、いわゆる効率的な経営ということを考えた場合には民活でありまして、会社の経営者というのは株主に対しては包括的な責任を持っております。しかし、どうしても公務員になりますと一つ一つの行為について上の決裁を得なければならないということになりまして、その意味においての効率的自立という意味からいいましても、やはり民間会社の方がいいのではなかろうかと思ったわけであります。
　三つ目には、公法人にしてはという御意見も、要するに現在強力に債権回収をするに当たっては、いわゆる預金保険機構が今お持ちの特別調査権、このものをあなた自身がお持ちになる必要があるのではないでしょうか、持つとなれば当然のように債権者平等の原則を排することになるので、そのために公法人化ということも必要ではなかろうかというような御意見であります。
　しかし、きょう現在、我々はその特別調査権を持っておりません。しかしながら、預金保険機構がお持ちでございまして、その預金保険機構と現在当社が連携をいたしておりまして、それで率直に言って余り、何らと言っていいぐらい不便は発生をいたしておりません。したがって、特別調査権はそういう公法人である預金保険機構がお持ちになり、その成果は我々が利用させていただくという現状のままでいいのではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
　それから二つ目には、今現在このような公的資金が投入された債権回収機関というのが、整理回収銀行と当社と二つに分かれておるというのは、やはり一つになってやる方がより効率的であり、より統一的に物事が行われるという意味では、二つを早急に一つにしていただくことが正しいのではなかろうか、このように思っておるから統合を急いでくださいということは申し上げてきた。
　それから三つ目には、五年間の存続期間を排除してほしいということを申し上げました。
　これは二つ理由があるんですが、一つは、先ほども申し上げておりますように、この仕事は三Ｋ、きつくて汚くて危険な仕事をさせて、それで有期限だと。それで働いたら、あるいは不良債権の回収を早くしたらあなたは首だというので本当に社員がやれるでしょうか。やはり社員が一生この職場にいても自分が働き得ると考えさせていただかなければならない。そういう意味では、プロパー社員によって、しかも無限にやっていく必要がある。
　そして二つ目には、なぜそのようなことを申し上げたか、なぜ当社のプロパー社員が必要かということであります。
　先ほどからも少し問題になっておりましたように、我々はけじめをつけないといけない。特に先ほど、緊急避難的にはなされても、いずれにしても旧経営者のいろんな不公正な責任、紹介責任等のいわゆる管理者責任は追及していかないといけないわけであります。
　それを追及していこうと思いますと、現行の我々のシステムのまま、これは住管機構におきましても整理回収銀行も同じでありますけれども、その責任がある相手方の社員が我々に出向してお見えになっているわけであります。すなわち、当社の社員にとってはまさに管理者責任を追及するということは二律背反そのものなんです。忠ならんと欲すれば孝ならずというようなやり方のもとに管理者責任を追及せよというのが現在のシステムであります。それは、正直言って指揮権をとっている私たちとしては大変な悲しみであり苦しみなのであります。そういう意味では、やはりそういうものと関係のない組織が追及しなければ決して十分な責任追及はできないと思います。そういたしますと、プロパー社員でなければいけない。プロパー社員であるためには、ある程度仕事が無限大であらねばならない。
　そういう意味からいえば、当社としては、希望といたしましては、単に金融機関のことだけではなしに、公的資金が投入されておるようないわゆる公のいろんな団体があります。例えば国民金融公庫にせよ住宅公団にせよ、あちこちでいろいろ不良債権が発生しておるわけであります。それが各所がそれぞれ別々にやっている。やはりアメリカと同じようにサービサーという構想、すなわち回収専門機関というのが存在してくるということは必要ではなかろうか。だからそういう意味では、当社は将来そのような公的なサービサーというふうに脱皮していくのが正しいのではなかろうか。その一里塚として、とりあえず今のように期限は無期限にして、株式会社にして二つを統一していただきたい、このようなお願いを申し上げ、この法案の中にはそのような方向で考えていただいていますことを我が社といたしましては大変感謝いたしておるわけであります。
　どうもありがとうございました。
○三浦一水君　重ねてお尋ねをしたいんですが、十月二日付の読売新聞であったかと思いますが、「金融報道に足りぬ基本的意味の理解」ということでいろいろ御所見がございます。その最後のところに、「このところ強調されがちな市場原理至上主義は、そうした傾向に拍車をかける可能性もある。」と警鐘を鳴らしていらっしゃるわけであります。
　この点について、少し説明をいただけませんでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　先ほどから竹中先生、西崎さんの方から非常にマクロ的な話がありました。それはそのとおりだとは思うのでありますけれども、しかし競争原理ばかりの中で社会が突っ走ってよいのであろうかと私自身は考えます。というのは、自由競争という概念の中では、しょせんは最高の理念が効率ということになります。戦後一貫して我が国は経済至上主義、その効率一点張りでやってきたのではなかろうかと。
　私は効率ということだけで社会を規制してはならないのではなかろうか、効率をもっても侵すことのできない権利というようなものを考える必要がある。人間の尊厳がそうでありましょうし、そしてまた環境問題がそうでありましょうし、我々弁護士の間でよく言っておりました人権問題もまたそうではないかと思うのであります。市場主義一般あるいは競争主義一般ということではいかがなものかという考えがあって言ったものでありまして、この金融問題につきましても、先ほども少し出ておりましたけれども、やはり受け皿となるべき銀行のモラルハザードの問題は私は極めて深刻な状況下にある。これから起こるのでなしにきょう現在起きておる、私はこのように考えておるものであります。
○三浦一水君　ありがとうございました。
　次に、竹中参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど早期健全化スキームに絡みまして、大量一括の資本注入数十兆、あるいは半年おくれればそれは百兆も必要性があるのじゃないかとの私見をいただきました。この辺をもう少し詳しくお聞かせいただければと思うのです。
　それから、我が党としましてはきょうからちょうど健全化スキームについて、もう我が党ではございませんけれども、出させてもらったものが審議に入るわけでございますけれども、この健全化スキーム全体につきましても御所見をいただければと思います。
　それからもう一点、ちょっと時間の制限もありますので、長銀の処理の中で日本リースに対する債権、放棄させるべきかさせざるべきか、するべきかせざるべきか、この点につきましても竹中参考人の御意見を賜れればと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　まず、大量一括の資金注入の話ですけれども、基本的には実は先ほど中坊参考人のお話の中にありましたけれども、モラルハザードの問題というのはやはり極めて重要であるということは間違いないわけです。
　実は、あえて言えば競争を阻害するような護送船団的なシステムがあったためにモラルハザードが起きたのであって、その意味では、ある意味で政府が丸抱えで公的資金注入をするということに対しては健全な競争市場からすると明らかに反するのではないかというのは、一般論としてはまさにあるわけだと思います。
　ただし、冒頭で申し上げましたように、これは現状認識の問題だと思います。私は今の銀行部門全体が実態的な意味で債務超過であるというふうに判断しておりますので、これは非常手段としてはそれをやらざるを得ないというのが基本的な認識です。
　そのための一つの考え方としては、これは要するに第Ⅱ分類に対して一五％から二〇％ぐらいの引き当てを行っていってというようなことを積み上げていくと、実は私は、大手十九行だけでも二十五兆円ぐらいの公的資金注入がないとしかるべき資本比率を維持できないのではないかというふうに思います。大手十九行だけで二十五兆円であるということから判断して、日本全体で見ると四十兆ないし五十兆円という額が出てきても不思議はないですねというような判断です。
　もちろん、これが将来本当に百兆円になるかということに関してはだれも自信がない、それはよくわからないわけでありますけれども、わからないからこそ一括でまず大きな枠を設定しておくことが必要なんだ。
　これはある財界人のお言葉でありますけれども、例えばこれは一種の戦争状態なんだ、戦争において最もまずい作戦というのは、小出しに兵力を投入していってどんどん戦争に巻き込まれていくことが一番損なんだ、残念だけれども日本の今までの経済対策一つとってもそうなっていた可能性がある、その意味でやはり一括が必要であるということであります。
　健全化のスキームそのものについてでありますけれども、私は、一括投入した上で、その上でモラルハザードを起こさせないようにするための非常に厳しいインセンティブをいかに与えるかということだと思います。
　このインセンティブの与え方については、これはちょっと短い間では議論できませんけれども、例えばこういうやり方がある。自己査定を行ってもらって、自己査定に基づいて一括資金注入を行うけれども、その自己査定が違っていたらそれについては厳しいペナルティーを科すということであるならば、要するにこれまでのようないわゆる実態的な帳簿隠しはできないということになる。
　もう一つは、出したお金はこれはいつかは返してもらわなきゃいけないわけですから、その返し方についての厳しいルールを設定しておく。そうなると、これはもし返せないということになると、全く公的管理に移りますよ、実質的な意味で清算過程に入りますよということでありますから、これはもう銀行職員一丸となって物すごい厳しいリストラをやらざるを得なくなる、これが基本的な物事の考え方であろうというふうに思います。
　最後に、日本リースの話が出ましたけれども、個別の案件そのものについて、これは私見でありますけれども、個別のリース会社そのものに対して債権放棄をして、その部分を公的資金で注入するというようなイメージを国民の多くは持ったわけです。これはやはり筋が違ったんだと思います。
　その問題の根底にあるのは、日本リース云々という問題ではなくて、要するにこういうことです。飛べる鳥と飛べない鳥がある。これは銀行で、存続可能な機関と不可能な機関がある。存続可能なものについては、今思い切って資本注入してこれを再生しようというのが健全化スキームの基本的な考え方です。しかし、飛べない鳥、存続不可能なものについて資本注入を行おうとすると、これは国民は当然のことながら反発する。
　つまり、こういうことです。これはそうするともうソフトランディングではなくて、飛べない鳥を無理に飛ばすというのはネバーランディングだと。ネパーランディングすると必ずデスとかクラッシュランディングするというのがマーケットのやはり論理でありましょうから、もちろん個別の銀行の名前でありますけれども長銀が飛べない鳥かどうかという判断は、これは厳密にはわからないわけでありますけれども、マーケットの多くはどうもそう判断していたようだ。そういった中で日本リースの問題が個別具体的に出てきたわけで、今申し上げたような考え方で対処していくべき問題ではないかというふうに思います。
○三浦一水君　今資本注入につきましては、重ねていく、一括的にというお話をいただいたわけでありますが、我が党の案で申しますと、八％以上の自己資本率のところに対してもそれは対象とすべきだといった案を出しております。
　その点につきまして、竹中参考人の御意見を賜りたいと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　基本的には判断基準をどこに置くかということに関しては幾つかの考え方があろうかと思います。私は、今の状況から考えると、八％というのはリスク資産に対する八％という考え方でありますから、もう少し厳しい基準を基本的には当てはめる方がいいと、今の日本の状況を考えるならば。そういった意味からいうと、私自身は個人的には、そういった厳しい状況を設定してもう少し自己資本を厚くしておくための手厚い資金投入を行うということには賛成であります。
○三浦一水君　どうもありがとうございました。
○内藤正光君　私は、民主党・新緑風会を代表して質問させていただきます内藤正光でございます。
　本日は、中坊社長、竹中先生、そして西崎理事長におかれましては、大変お忙しいところをお越しいただきまして、本当にありがとうございます。私の持ち時間は三十七分、つまり十二時五十分ぐらいまででございますが、中坊社長にはおおむね五点ほど、そして竹中先生については三点ほど、そしてまた西崎理事長につきましては四点ほど、大所高所からの貴重な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　まず、中坊社長にお聞きをしたいと思います。
　中坊社長は、今月二日の読売新聞にてこのようにおっしゃっております。喫緊の課題である不良債権の処理がなぜ重要なのかといった基本的な点がわかりやすく報道されていないんじゃないか、このようにおっしゃっております。私も同感でございます。
　せっかくの機会でございますから、改めてお伺いをさせていただきます。なぜ不良債権の処理が重要なのか、わかりやすく説明していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（中坊公平君）　最初に意見のときに申し上げましたとおりでございまして、今不良債権を回収するということになりますと、かえって社会的な混乱を招くのではなかろうかという意見等が現にマスコミでも報道されております。
　しかし、全体として見たときに、不良債権の回収ということがそれでは貸し渋りあるいは今のような信用収縮とどうつながっておるのかという点の明確な関係づけが明らかにされないまま報道されておるので、確かに我々の方といたしましても債権を回収しようと思いますと、債務者は、そんなもん取ってもろたらわしらはつぶれる、そやからかなわんのや、嫌やと、必ずこう言う。そうすると社会混乱を招くんだよと、こういう言い分が出てくるわけであります。そういうことに対しまして、今の社会的な病気になっております金融不安というものと我々の不良債権の回収ということを強力かつ緊急に急がなければならないということとの問題点がもう少し明らかになる必要があるのではなかろうかということをそこで書いたわけであります。
　私としては、先ほどから申し上げておりますように、まさに不良債権が発生しておるということは血管の中に血栓が生じておるのであって、血栓を早く取り除かなければ血が流れない、物が流れない、金が流れないわけですから、やはり強力な力を持ってこの血栓を溶かしていかないといけない。そして血の流れを起こしてこそ初めて経済も金融も流れるのではないか、こういうことを特に主張していきたい、このように考えてそこの欄は書いたものであります。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　次は、不良債権についてお伺いさせていただきたいと思います。
　不良債権はいろいろありますが、中でも暴力団が不当に介入している不良債権がかなりあると聞いております。
　そこで、社長にお伺いをさせていただきます。これらの債権回収に当たって、現行法で十分対処が可能なのか、あるいはまた新たな法律が必要なのか、現場の第一線での経験を交えて社長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。