Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（寺澤芳男君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　これより請願の審査を行います。
　ＩＬＯパートタイム労働条約の批准に関する請願外六十四件を議題といたします。
　まず、専門員から説明を聴取いたします。大島専門員。
○専門員（大島弘輔君）　今国会中、当委員会に付託されました請願は、お手元の資料のとおり総計六十五件でございます。
　まず、資料一枚目の第二七六号は、一九九四年にＩＬＯ総会で採択されたパートタイム労働に関する条約を一日も早く批准されたいというものであります。
　次の第二七七号は、在沖縄米海兵隊の米国本土への撤収を求めるための対米交渉を直ちに開始されたいというものであります。
　次に、資料二枚目の北朝鮮関係の請願のうち、第八五九号は、北朝鮮日本人妻の安否確認と里帰りの実現について、第一二一八号は、北朝鮮に拉致・抑留されている疑いのある十数名の日本人の原状回復と真相究明、日本人妻の里帰りと北朝鮮帰国者の日本への自由往来等に関し参議院で検討することについて、第二三八五号は、北朝鮮に抑留されている疑いのある二人の失踪日本人の真相究明と返還要求について、第二四七五号は、北朝鮮日本人妻と帰国者の日本訪問実現に関し参議院で審議、検討することについて、それぞれ求めるものであります。
　次に、資料三枚目の第八六〇号は、日韓・日中新漁業協定の締結、二百海里の全面適用、水産諸施策の積極的展開を要請し、また第二七五五号は、二百海里体制の早期確立のための強力な外交を展開されたいというものであります。
　最後に、資料四枚目の両件は、いずれも核兵器完全（全面）禁止・核廃絶国際条約の締結に向けた努力を求めるものでありますが、第九二一号は、米国等の大国がいまだ核抑止論にしがみつき、我が国も米国の核の傘に依存し、原爆被害をもたらした国の戦争責任を認めようとはしていないこと、被爆者援護法が適用上の差別を生んでいることなどを指摘した上で核廃絶条約の締結を求めるのに対し、第二一六〇号は、ＣＴＢＴ採択など核廃絶に向けた取り組みが段階的に進められているが、核兵器の脅威を取り除くには、その廃絶以外にないことを指摘し、廃絶条約の一日も早い締結を求めるものであります。
　以上でございます。
○委員長（寺澤芳男君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第八五九号北朝鮮日本人妻の安否確認と里帰り早期実現に関する請願外二件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第二四七五号北朝鮮帰国者の日本訪問実現に関する請願は採択すべきものにして内閣に送付するを要しないものとし、第二七六号ＩＬＯパートタイム労働条約の批准に関する請願外六十件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺澤芳男君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺澤芳男君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺澤芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺澤芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（寺澤芳男君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺澤芳男君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月十七日（火曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　巻端　俊兒君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　渉　外　部　長　　松本　和朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本会議における調査会の中間報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における調査会の中間報告に関する件を議題といたします。
　去る十一日、国際問題に関する調査会長から国際問題に関する調査の中間報告書が、また、国民生活・経済に関する調査会長から国民生活に関する調査の中間報告書が、それぞれ提出されました。
　つきましては、本日の本会議において、両調査会長からこれらについて報告を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、臓器の移植に関する特別委員長が報告されます。次いで、照屋寛徳君、成瀬守重君、千葉景子君、橋本敦君おのおの十分の討論の後、採決いたします。採決は記名投票をもって行います。
　次に、国際問題に関する調査及び国民生活・経済に関する調査の中間報告でございます。これらは、その都度、中間報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたしました後、それぞれ調査会長が報告されます。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間十五分の見込みでございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時三十二分開会
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　本会議におけるスポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案の趣旨説明聴取に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしましたところ、日本共産党からは趣旨説明聴取の希望が取り下げられませんでした。
　委員長といたしましては、三法律案の趣旨説明を本会議において聴取することなく委員会に付託いたしたいと存じますが、本件に対し意見開陳の申し出がございます。須藤美也子君。
○須藤美也子君　私は、日本共産党を代表いたしまして、スポーツ振興くじ法案、いわゆるサッカーくじ法案の本会議趣旨説明、質疑を省略して委員会に付託することに反対の意見を表明いたします。
　サッカーくじ法案は、これまで国民各界の強い反対によって国会への提出ができなかったものであります。
　ところが、衆議院ではわずか二時間四十分の審議で採決の強行をしたのであります。しかも、本法案が採決された衆議院本会議では、提案者の属する各党の党首を初め約七十人の反対や棄権、欠席者がありました。これは、本法案がいかに道理のないものであるかを示していると思います。国民の声を無視した衆議院での審議に対して、国民の怒りの声は 大きく今広がっております。本会議での趣旨説明、質疑を要求するのは当然ではないでしょうか。
　サッカーくじ法案は、ギャンブル推進法という性格からも、スポーツ振興の財源確保という点からも、さらには文部省が胴元になってスポーツの統制に結びつく恐れが強いことからも、百害あって一利なしの法案であります。
　サッカーくじは、日本弁護士連合会の鬼追会長も指摘しているように、サッカーゲームの勝敗を予想し結果が的中すれば金銭を得るという性格に照らすと、刑法が禁じている賭博行為に該当するのであります。そういう点で競馬、競輪と同様、紛れもないギャンブルであります。
　サッカーくじの導入は、何よりもフェアプレーの精神を大事にするスポーツをギャンブルで汚し、ゆがめるばかりでなく、サッカーをこよなく愛する青少年の夢を壊し、その健やかな成長に新たな障害を持ち込むことになります。
　我が党は、このような重大な問題点を持つ本法案は本会議で慎重に質疑すべきであることを繰り返し主張してきたところであります。良識の府としての役割が求められている参議院として、国民的関心の的である本法案を堂々と本会議で趣旨説明、質疑を行うことこそ、参議院の任務であると考えます。これを行わずに委員会に付託し継続にしようとすることは認められません。
　会期は十八日までですが、あくまで本会議での趣旨説明、質疑を求めて、私の意見表明を終わります。
○委員長（下稲葉耕吉君）　これより採決を行います。
　三法律案の趣旨説明を本会議において聴取することなく委員会に付託することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成九年六月十七日（火曜日）
　　　午前十一時五十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　事務局側
　　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　塩入　武三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○会長（井上孝君）　ただいまから行財政機構及び行政監察に関する調査会を開会いたします。
　継続調査要求こ関する件についてお諮りいたします。
　行財政機構及び行政監察に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十一分散会
平成九年六月十七日（火曜日）
　　　午前十一時四十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　長峯　　基君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　国井　正幸君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　国井　正幸君　　　　　小川　勝也君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　吉川　春子君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　緒方　靖夫君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海老原義彦君　　　　　笠原　潤一君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠原　潤一君　　　　　海老原義彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○継続審査及び継続調査要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十三日、武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として長峯基君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野沢太三君）　継続審査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成七年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中もなお審査及び調査を継続することとし、継続審査要求書及び継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、これらの要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成七年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、閉会中必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十四分散会
平成九年六月十七日（火曜日）
　　　午後一時二十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福本　潤一君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　武田邦太郎君　　　　　小島　慶三君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　福本　潤一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○建設省北陸地方建設局等の拡充強化に関する請
　願（第五六号）
○地元労働力確保のための公共事業の切替えに関
　する請願（第四一六号外一件）
○道路特定財源確保に関する請願（第五六八号）
○公共事業予算の確保に関する請願（第八六二号
　）
○川辺川ダム建設の中止に関する請願（第九六三
　号外三一件）
○川辺川ダム建設事業の促進に関する請願（第一
　二九九号）
○国民本位の公共事業推進に関する請願（第一五
　一一号外九六件）
○建設省の定員の大幅増員に関する請願（第二八
　五古方外一〇九件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、武田邦太郎君が委員を辞任され、その補欠として小島慶三君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　これより請願の審査を行います。
　第五六号建設省北陸地方建設局等の拡充強化に関する請願外二百四十四件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第八六二号公共事業予算の確保に関する請願は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第五六号建設省北陸地方建設局等の拡充強化に関する請願外百三十三件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　次に、第一六五一号建設省の定員の大幅増員に関する請願外百九件についてお諮りいたします。
　本請願を採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとすることに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本請願は多数をもって採択すべきものにして内閣に送付するを要するものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十分散会
　　　　　—————・—————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として水島裕君が選任されました。
　また、昨十六日、木暮山人君が委員を辞任され、その補欠として牛嶋正君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　三案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋正でございます。
　小泉厚生大臣には、予算委員会に引き続きまして二度目の質問になりますけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
　私が属しております新進党では、この一年半にわたりまして新しい高齢者介護保障制度の構築のための検討を重ねてまいりました。その際、五つの理念と申しますか、目標を掲げさせていただきました。きょうは初めての質問でございますので、ちょっとお時間をいただきましてその五つの理念を申し上げたいと思います。
　第一の理念は、新しい高齢者介護保障制度は、二十一世紀の高齢社会の中核をなす制度と位置づけられることから、できるだけ国民的合意を得ながら、その構築に取り組んでいかなければならないということでございます。
　二番目の理念は、新しい高齢者介護保障制度は、弱者に対する単なる援助、救済ではなく人間としての尊厳を持って生きることができるように自立を支援するものであり、したがって適切なサービスが選択できる制度でなければならないということであります。
　三番目は、高齢者にとって医療と介護は不可分の関係にあることから、医療と介護に対して一体的、総合的に取り組み、高齢者のニーズに最も適応した医療・介護体制の確立を目指さねばならないということであります。
　四つ目は、日常生活における基本的動作、摂食、排せつ、着脱、入浴などでございますが、これを支える介護支援サービスは、国民の基本的権利としてどこでもだれでもいつでもひとしく受けることができる体制がつくられなければならないということであります。
　そして、五つ目の理念は、二十一世紀の高齢社会においてだれもが生きがいを持って自立的生活を送っていくためには、連帯性に富む参加型地域社会の実現を目指さなければなりませんが、新しい高齢者介護保障制度はその推進役を担い、地方分権を推し進めるものでなければならないということであります。
　きょうは、この五つの理念に基づきまして、次に申し上げます三つの基本的な問題について、順次御質問をさせていただきたいと思います。
　第一の問題は、介護保障制度を検討するに当たって前提に置かれてきた新ゴールドプランについて御質問させていただきたいと思います。二番目は、なぜ介護保障制度は社会保険方式でなければならないのか、この基本的な問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。そして三番目は、国民的合意ないしは国民の理解について若干御質問をさせていただきたいと思います。
　それでは最初に、新ゴールドプランにつきまして六問ほどお尋ねしてまいりたいと思います。
　平成元年十二月に、高齢者保健福祉十カ年戦略として打ち出されましたゴールドプランの策定が、平成元年四月から導入された消費税と強く関連していることは明らかであります。これに対しまして、新ゴールドプランはゴールドプランの計画期間中に、ちょうど半ばでございますが、ゴールドプランの見直しという形で作成されることになりました。
　その際、目標値の上積みだけであったのか、それとも基本的な考え方にも変更がなされたのか、そういうことも含めましてゴールドプランと新ゴールドプランの関連をまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　ゴールドプラン、それから新ゴールドプランの関連いかんというお尋ねでございます。
　先生、今お話のございましたように、新ゴールドプランはゴールドプランをいわば発展する形でつくり上げました新計画でございます。その新ゴールドプランにおきましては、老人訪問看護ステーションといったようなゴールドプランの策定時にはまだ政策として熟しておらなかったものが新たにサービスの一つのメニューとして出てきたというようなことで、そういった新たな各種サービスの整備充実を図ってきた。そういうようなことに加えまして、平成二年のいわゆる福祉八法の改正によりまして、老人保健福祉の業務を基本的には住民に一番身近な市町村がこれを担っていただくという体制をつくりまして、そのことで市町村それぞれで市町村の老人保健福祉計画というものをつくっていただく、またそれを大成した形で都道府県の老人保健福祉計画をつくっていただく、そして、そういったものをいわば集大成した形で国の計画をつくる、そういう観点に立ちまして新ゴールドプランというものをつくりました。
　したがいまして、いわば市町村の老人保健福祉計画の段階から福祉事業というようなものを把握し、それをいわば積み上げていく形の中で新しいゴールドプランというものが誕生いたしました。したがって、そこにおきまして、今までのゴールドプランで目標を掲げておりました整備目標というようなものを、それぞれにつきまして一層その水準を格段に引き上げるというようなことをいたしたわけでございます。そういう形で、平成六年の十二月に従来のゴールドプランをいわば全面的に見直す形で、規模も大幅に増加をして発足をしたのが新ゴールドプランでございました。
　新ゴールドプランにおきましては、今申し上げましたような策定の経緯からいたしまして、介護サービス基盤につきまして、老人保健福祉計画によりまして把握をいたしました地域の高齢者の介護需要というものを踏まえて整備目標を大幅に引き上げを図ったこと。あわせまして、基本理念と申しますか、今後における介護あるいは高齢者保健福祉の推進ということを進めます場合の、いわばよって立つべき考え方というものを整理し明らかにいたしました。利用者本位でありますとか、先生が今お挙げになりました中にもありました自立の支援でありますとか普遍主義、総合的なサービスの提供あるいは地域主義というような観点に立ってこれからの高齢社会を進めていこうという、そういったよって立つべき原則を明らかにしたこと。
　あるいは、そういった基盤整備を進めるに当たりまして、さらにその根っこにございます人材の確保でありますとか、そういった施策をどういうふうに進めていくかという基本的な枠組みを決めるというような、少しくだけた言い方をさせていただければ、ゴールドプランの段階よりもさらにそういった整備目標を大きくすると同時に、目配りのきいた、あるいは考え方をはっきりさせた計画という形で新ゴールドプランを策定したというところがゴールドプランから新ゴールドプランに移ります。その間の関連ということでお答えを申し上げられることだろうと思います。
○牛嶋正君　ゴールドプランは、私は急ごしらえの計画だったと思います。ですから、当時から地域の実態とか実情を十分に踏まえていないという批判がありました。しかし、今お聞きしましたように、新ゴールドプランの方は全国の市町村が策定した老人保健福祉計画の目標値を集計するという形でまとめられたわけですから、一応ゴールドプランに対する批判はクリアされたというふうに私も思っております。
　その事業費を見ますと、今数字でいろいろな施設の数値をお聞きしましたけれども、事業費総額では、ちょうどゴールドプランの前半五年間で約五兆円に対しまして、新ゴールドプランでは事業費は後半の五年間で九兆円を上回るということですから、二倍に拡大されたというふうにみなすことができます。
　新ゴールドプランが策定されました平成六年度というのは、もう既に国の財政状況は非常に悪い状況に陥っておりましたですね。私、そのような国の財政状況を考えた場合に、よくこういった事業費が認められたなというふうな気がするわけでございますけれども、これはやっぱり今おっしゃいましたように、全国の市町村から提出された老人保健福祉計画の目標値を集計するという形で、下から積み上げてきたということが私はある意味では説得力があって、大蔵省を説得したんじゃないかなというふうに思うんですが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　新ゴールドプランにおきます整備目標は、先生今お挙げになりましたように、原則といたしまして各自治体で策定をされました老人保健福祉計画のいわば集大成としてそれを集計をいたしましたものでございます。
　ただ、中身を子細に見てまいりますと、例えば在宅介護支援センターでございますとか、あるいは老人保健施設、あるいはケアハウスといったようなものについては、事業自体が比較的新しいというようなこともございまして、ただ地域で需要が、今時点での需要というだけではぐあいが悪いかなということで、今後における需要の顕在というようなことも見込みまして、若干集計値よりも上回る形でゴールドプランを作成をさせていただいた。
　あるいは、デイケアでありますとか老人訪問看護ステーションというようなものにつきましては、さらにいわば新顔の部分がございましたものですから、これはむしろ国の新ゴールドプランをつくる段階におきまして、今後のいわば政策的な力の入れぐあいということも含めまして、目標で掲げさせていただいたというようなことはございます。
　ただ、今おっしゃいましたように、やはり基本的にはそれぞれの地域の実情から積み上げてきたというところが、言ってみればこの計画の強みでもあり、またその計画としての重みであると思います。また、そういったことに対しまして、いろいろ税制改革上の御議論の中での一つの場面ではございましたけれども、きちっとした裏打ちがされたということで、御案内のとおり、今日までその計画に即しまして毎年度の予算も順調につけていただいている状況になってございます。
○牛嶋正君　最初に申し上げました一つの理念、国民的合意を十分に得ながら介護保障制度の構築を図っていくべきだという理念、これを考えますと、今御説明がありましたように、新ゴールドプランがそういった各市町村の老人保健福祉計画に基づいて、それを集大成する形でつくられていったというのは、私は非常に今申しました理念に合った望ましい手続であったと思っております。
　しかし、そのためには各市町村が計画を作成するに当たりまして、地域の実態が十分に分析され、また地域住民の意向が十分に反映されていることが前提条件になるのではないかと、こういうふうに私は思うわけであります。果たして、それぞれの市町村でつくられた計画がこの前提条件を満たしているかどうかということが、私は新ゴールドプランの、先ほど申しました国民的合意を得ながらつくられたというところと関連して考えますと、ここのところは非常に重要なポイントになりますので、この点について厚生省はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　各自治体が老人保健福祉計画を策定をしていただきます際に、私どもとしてもやはりそれが地域の需要というものを的確に把握をしたものであるということが非常に大事なことであると考えまして、作成に当たりましてのいわば留意点といたしまして、高齢者の福祉需要というものを基礎にしてやっていくということはもとよりでございます。そこを的確に把握していくという点をあわせまして、住民でありますとか、あるいは住民を初めといたしまして、関係者の方々の意見を十分踏まえまして、これを策定するようにということを厚生省としても指導してまいりました。
　各自治体におかれましても、今申し上げたようなことは、ある意味から言うと言わずもがなのことではございますけれども、十分そのことを踏まえていただいて、可能な限りそういう努力の上で今回の老人保健福祉計画というものをおつくりをいただいたものだというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、平成二年に老人福祉の業務を市町村の業務ということでおろして、それで直ちに計画策定の段階に入るというようなことで、ある意味から言うとある種のふなれもございましたでしょうし、そういったことの中から実態把握が必ずしも十分ではないのではないか、あるいはその後の状況の変化があるのではないかというような御指摘もあることも事実でございます。
　したがいまして、これから介護保険法が成立をいたしましたならば、その後における計画というものも当然法案の中につくっておりますから、その計画の策定に当たりましては、より一層そういった需要把握といったようなものについては意を用いるような形にしてまいりたいと思います。その間における新ゴールドプランあるいはそのベースになる老人保健福祉計画を地方団体がそれぞれおつくりになった経験、体験、あるいはその間における平成二年以来の市町村の体制の推移というものが、今度の老人保健福祉計画を策定する際のいわば知見あるいはそれまでの十分な体験として生かされてくるものであろうというふうに思いますし、そういうふうに生かしていかなければならないであろうと考えております。
○牛嶋正君　実は私、地元の愛知県と岐阜県と三重県の三県の市町村、二百五十六団体ございますけれども、そこから老人保健福祉計画を全部取り寄せて比較調査をいたしました。二百四十七団体からその計画を寄せていただきましたので、ほとんどの市町村がカバーできたというふうに思っております。
　そのとき、私が第一番目に感じたことは、計画書に盛り込まれた調査の項目数、それから調査の内容からいって、二年という策定期間は非常に短過ぎたんじゃないかと。逆に言いますと、よく二年間でこれだけまとめられたなというふうに思います。村の中には、それこそ千人足らずぐらいの人口のところもあるわけですけれども、そういうところでもきちっとつくっているわけであります。
　そこで、送られてきた計画書を全部調べてみたんですけれども、こういうことがわかりました。ほとんどの市町村が外部委託で策定しているんですね。しかも、委託先が全く同じという市町村が何団体もありまして、ひどいところはＡ社に対しまして、Ａ社と言っておきましょう、コンサルタント会社Ａ社に対しまして二十一団体が外部委託を申し込んでいるんです。その次に多いのは十六団体というのが二社ございました。ですから、計画書をずっと内容を調べていきますと、数字以外はほとんどいずれの市町村とも余り内容は変わらないというようなことが、私にとりましては非常に奇異に思えたわけです。やっぱり、二年という年月が非常に短かったんではないか。
　そう考えますと、私が先ほど申しました前提条件というのは、もちろん少し規模の大きな市町村の場合はきちっとしたものをつくっているところもありますけれども、総体的に言って前提条件は満たされていないというふうに私は思いますけれども、改めてもう一度厚生省の認識をお聞きします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人保健福祉業務を市町村の業務にする一つの地方分権の流れということでお願いをしたわけでございます。やはり老人保健福祉というすぐれて地域住民と密着した行政は、市町村がまず第一義的な担い手になっていくのがいいであろうということにしたのでございますけれども、こういう業務を進めるときに必ずそういうことが起こるわけであります。考え方はいいですし、やはり一番最初にそういうことに心を砕くべきは市町村ということも間違いはないのでございますけれども、最初の段階におきましてはなかなかそこまでの気持ちにいわば体がついていかないというようなことに類する、いわば市町村の体制がなかなか十分整わなかったという状況はやっぱりあると思います。したがって、そこは率直に認めなければならないと思います。
　そうした中で、基本的には私ども基本計画の策定に当たりましては、調査の集計あるいは技術的な作業について委託は行ったにせよ、いろいろ地域住民の声を聞く、あるいはその需要把握について主体的に市町村が役割を果たすというようなことについては、やはりそれぞれの市町村の置かれた中では十分意を用いていただいたはずであるというふうに思っておりますし、そういったところで今回の計画も基本的には策定をされてきているものというふうに思います。
　ただ、何にしましても、そういう形で平成二年に市町村の業務になったときに、老人保健福祉計画も国がつくれと言ったからつくるというような形で市町村が対応すべきものではなくて、やはり本来はその市町村としてその地域の住民の老人保健福祉をどうするかということはその首長さんのまさに関心事である、そういう体制にしたいというのが言ってみれば平成二年の改正の趣旨でございます。そういう方向に持っていかなければならないはずですし、そういった方向にだんだん行きますけれども、最初の計画策定時にそこが非常に十分であったかという点については、先ほども御答弁申し上げましたように、特に小規模な自治体の場合につきましては、初めての経験ということもありまして、ふなれな面もあって主体性の発揮ということが必ずしも十分ではなかったんではないかというような指摘は、それはあろうと思います。
　ただ、こういった老人保健福祉計画の策定を通じまして、そこに多少の不完全さ等はあったにしましても、いわば老人福祉に関する施策が市町村の主体的な業務であるということについて定着をしていく一つの端緒にもなっていったであろうというふうにも思います。そういった中で、今後の反省としていえば、さらに今後の介護保険事業計画をつくります際には、先ほども申し上げましたけれども、そういった経験が生かされるような形に持っていきたいものというふうに思っております。
○牛嶋正君　なぜ私が三県の市町村から計画書を取り寄せたかということなんですが、私幾つかの研究テーマを持っておりまして、それでその研究テーマを分析するに当たりまして、二百四十七団体のデータを使えばある程度の分析結果は出るだろうということで取り寄せたのであります。
　幾つかの研究テーマはありますからその一つを申し上げますと、要介護痴呆性老人の出現率と、それから地域の社会的及び自然的環境との間にどのような関連性があるかというのが私の一つのテーマでございます。
　このテーマを選びましたのは、痴呆性老人の介護体制をどう整備していくかという場合にやはりこれは重要な一つの基礎的なデータになると思いましたし、また痴呆性老人の出現率を抑えるための予防法を確立していく場合にもこのデータが重要な意味を持つだろうというようなことで、そういう研究テーマを選んだんです。
　それで分析していったわけですけれども、三県の市町村から取り寄せた計画書は全く無効でございました。使えなかったのであります。なぜかといいますと、痴呆性老人に対する実態調査をどこの市町村も行っていないんです。厚生省から示された全国一律の出現率で数字を出してきているからです。これは全国一律です。何の地域間のあれもありません、一律の出現率を使っているわけですからね。ですから、そういうことで出てきた数字は分析の役には立たないんですよね。
　そうだとすると、今いろいろと作業の過程で、これだけのものをつくるわけですから、もちろんいろいろな効果はあったと思いますけれども、肝心のところでは私ちょっと問題かなというふうに思いますが、今の痴呆症老人の出現率についての私の考えは間違っているのかどうか、ちょっとあれしてください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生の御指摘、間違っているとは思いません。思いませんが、やはり痴呆性老人の把握方法というのは実はなかなか難しい問題であることも事実でございます。したがいまして、理想的には、やはりおっしゃるように、それぞれの地域環境に応じてどのように出現率が違うかとか、それぞれの地域できちっとした把握をしていただくということが大事であろうとは思います。思いますけれども、やはり痴呆性老人の把握自体をしていただくのにそれぞれの地域でいわば道具立ても私どもお示ししないままに出してこいといっても、これはなかなか難しいことも事実でございます。
　したがいまして、当時全国的な一つの調査として痴呆性老人に関する調査結果が得られておりました。そこでの出現率というものを用いて全国の市町村がこれを当てはめて推計するというやり方もそれは可とするということの指導を行ったことは事実でございます。やはり実態把握に当たりまして、どうしても期間的な制約も実はございましたし、また痴呆性老人の出現率自体をそれぞれで客観的に把握するということはなかなか難しい作業であることは先生専門家でよく御存じのとおりでございます。また、そういった科学的な問題以外にも、それぞれの家庭でなかなかそこを、自分のうちの家族が痴呆性老人を抱えておるというようなことをいわば行政の側に知られるということがなかなかはばかられるというような気風、感情というようなものもありまして、そういったことをもあれしながらやっていかなければならない作業であったということからのある種の制約というものがあって、先生御指摘のような状態が出てきたであろうというふうに思います。そのことについては、先ほど申し上げましたように、全国的には出現率を一つの物差しにして考えるということもいわば次善の策としてやむを得ないという判断をそのときにしたことも事実でございます。
　そうした上で、できるだけそれでもそれぞれの地域において、まさに市町村の把握という面で実情に応じた把握ができているということは大事なことでございますし、そういうふうな方向で努力をするようには私ども指導をいたしましたけれども、結果においてそういう部分があったことは事実であろうと思います。
○牛嶋正君　やっぱり二年間という計画策定期間を厚生省が設定されたところが問題だと思うんですよね。やはりこういう実態調査を通じてでないとその地域に合った介護体制というのは私はつくれないんじゃないかというふうに思います。ですから、痴呆性を隠すというふうな地域性があったら、それもやっぱり一つの地域性なんですからね。それもやっぱり計画の中で取り上げていかなければ。
　そういうふうに考えると、せっかく全国の市町村が計画をつくりながら、その計画が非常に私にとりましては、先ほどの分析をしてわかったんですが、非常に空虚に見えるんですよ。もしこの老人保健福祉計画に含まれるほかの重要な調査項目についても厚生省から示された出現率を用いて推計するというような方法がとられていたとするならば、私はせっかくこういう手続をとりながら、新ゴールドプランが老人保健福祉計画に基づいて作成されたという意義の大半は失われるんじゃないかと思います。そしてまた、新ゴールドプランの目標値の有意性もかなり低下するんではないかなというふうに思います。
　最後に、厚生大臣にお聞きしますけれども、今のこのやりとりで何か御感想ございましたらちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　厚生省が案をつくる場合にも地域の実情を考えなきゃいかぬ、地域の市町村が今度責任を持つことになりますから市町村が独自の調査をする、これをやはり尊重していかなきやならない、両方不十分な点があると思います。あるいは全国一律の基準を市町村が導入する場合にも、市町村としてはどのような基準で実情を調べたらいいかという場合にも、厚生省の基準を参考にしたいという気持ちもあると思いますから、そこは地方の自主性を尊重しても私はいいのではないか。
　いずれにしても、各市町村ばらつきは出てくると思いますが、そういうばらつきの中でより水準の上の方を目指そうとすると思いますので、その点はやはり厚生省としても市町村同士の競争というのは歓迎すべきことではないか。そして、厚生省として全国で地域の格差が余り出ないような配慮も必要ではないかなという両面の、どっちがボールを投げてどっちが受けるかということではありませんが、厚生省もボールを投げる場合がある、あるいは市町村が投げる場合もある、どちらも受ける場合もある。そういう関係で計画なりを策定し、実施状況を見ながらキャッチボールしながらだんだんうまくなっていくといいますか、水準が上がっていくという方向で私はいいのではないかなと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先ほど私の答弁申し上げたところであるいは誤解をいただくといけないと思いますので、痴呆性老人について確かに先ほどのような御答弁を申し上げましたけれども、言ってみれば、事ほどさように全体にという御議論がございましたけれども、痴呆性老人の把握の仕方とその難しさというものはほかのことから比べますと、やはり殊のほかの部分がございますので、全体について地域の実情を把握してやっていくという主体性に基づいて基本的にはつくられたという点はそのように私どもは考えておりますので、その点はちょっとあるいは私の申し上げようが悪かったかもしれませんので、補足をさせていただきます。
　あわせまして、ついでに申し上げておしかりをいただくかもしれませんけれども、まさにそういった地域の実情を踏まえるためにそれなりの準備、それなりの念入りな地域での実情把握が要るという御指摘、そのとおりでございます。そのためにもこの介護保険法が成立されましたら、直ちにそういう形での私どもは全国に参酌すべき基準なりの作業、そして都道府県それぞれが把握をしていただきます作業に入っていただきたいというふうなことも思いまして、そういう意味でも、早くに成立をさせていただければなということを申し上げております中にはそういったこともあるということをちょっと申し添えさせていただきます。
○牛嶋正君　地方分権の推進というのはいろいろな考え方があると思いますが、私は地方分権で大事なことは、それぞれの地域が自分たちで自分たちの町づくりといいますか、こういった制度をつくっていく、こういう意欲をやっぱり持たなければ地方分権というのは進まないと思います。
　それから考えますと、今回の新ゴールドプランの作成の過程で見ますと、厚生省は市町村がちょっと頼りないというふうにお思いになったのか、手を差し伸べ過ぎているのじゃないか。やっぱりもうちょっと自信を持たせるためにも、手を差し伸べるかわりに少し突き放すような感じのところがあってもよかったんじゃないかなと思います。次の計画のときにはぜひともそういうふうな姿勢で、むしろ地方分権を進めていくというふうな立場でお図りを願いたい、こんなふうに思います。
　それでは次に、介護保険制度についてお尋ねしてまいりたいと思います。
　日常生活における基本的動作、先ほども申しましたように摂食、排せつ、着脱、入浴、こういったものを支える介護支援サービスというのを、先ほど申しましたけれども、国民的な基本的権利というふうにみなす場合には、公的負担によってどこでもだれでもいつでもひとしく受けられることができる体制をつくっていくことが私は当然の考え方ではないかというふうに思っておりますけれども、なぜ政府案はあえて保険方式を導入されようとしているのか、まずこの点からお聞きしてまいりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは衆議院の委員会でも税方式がいいか保険方式がいいかということはかなり議論したところであります。私としては今までの議論の経過、過去のいろいろな勧告を見ましても、介護も税方式よりも保険方式の方がいいのではないかという点を主張してきたわけです。まず社会保障制度審議会の勧告、これは昭和二十五年度と平成七年度があるんですが、昭和二十五年度の社会保障制度に関する勧告という中にこういう勧告が出ております。ちょっと読ませていただきます。
　　国民が困窮におちいる原因は種々であるから、国家が国民の生活を保障する方法ももとより多岐であるけれども、それがために国民の自主的責任の観念を害することがあってはならない。その意味においては、社会保障の中心をなすものは自らをしてそれに必要な経費を醵出せしめるところの社会保険制度でなければならない。
これは昭和二十五年度の社会保障制度審議会の勧告であります。戦後五年たった、今に比べればはるかに貧しい。食うものに困る、着るものに困る、社会保障制度も完備していない、戦後の荒廃したときでこの考えが出てきております。
　平成七年度、もう既に豊かな時代になっております。平成七年度の同じく社会保障体制の再構築という勧告に、
　　社会保険は、その保険料の負担が全体として給付に結び付いていることからその負担について国民の同意を得やすく、また給付がその負担に基づく権利として確定されていることなど、多くの利点をもっているため、今後とも我が国社会保障制度の中核としての位置を占めていかなければならない。したがって、増大する社会保障の財源として社会保険料負担が中心となるのは当然である。
これは平成七年度の社会保障体制の再構築という勧告であります。
　昭和二十五年と平成七年度、四十年以上たった中においても似たような勧告が出ております。
　そして、我が国においては、年金にしても医療にしても社会保険方式であります。それではなぜ介護だけ税だという方が私は難しいと思います。国民は年金も医療も今保険でなれております。ならば、全国民がこれから多かれ少なかれ関与する問題である、お互いが支え合うという問題だったならば、介護も社会保険方式をとる方がむしろ自然ではないかと私は考えております。
○牛嶋正君　その点については順にまた御議論させていただきたいと思います。
　今の現行の公費負担による措置制度というのを、仮に特別養護老人ホーム入所の場合の手続を振り返ってみますと、厚生省が措置基準を通知で出しております。それに基づきまして各市町村における入所判定委員会が決定する、そして入所を決めるという手続になっております。
　ここで何がこれまでの手続の中で問題なのかということですけれども、しばしば措置制度について指摘されておりますように、要介護者に選択の余地が全く与えられていないということ、これが一番大きな問題点だろうと思います。しかも、新しい介護保障制度が自立支援ということをうたっているわけでございますから、そのことから申しまして、選択の余地というのは非常に重要な意味を持っております。
　そういうふうに考えますと、選択の余地というものをどういうふうに今の現行制度の中に取り入れていくかということなんでしょうけれども、これについて今政府案というのは、社会保険制度というもので選択の余地というものを確保していこうというふうになさっているんだと思いますが、この点についてはいかがでございましょうか。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
○政府委員（江利川毅君）　まず、措置といいますのは、一つの行政処分、行政庁の判断でサービスの内容は決定されるわけでございます。もちろん、仕組みを運用するに当たって運用上の留意とか配慮というのはあるかと思いますが、制度としてはそういうものではないか。
　一方、保険制度の場合には、保険料を積み立てていく、保険料を掛けていくことによって、保険事故に該当しますと保険給付を受ける権利というものが形成されていくわけでありまして、それによりまして、例えば医療保険の場合ですと、病気になったときに患者が自分に合った医療機関を選択するというようなことができるわけでございます。
　そういう意味で、介護保険法案におきましてもその条文の中で、第二条第三項でございますけれども、保険給付というものは被保険者の心身の状況、その置かれている環境等に応じ、被保険者の選択に基づいて適切に行われなきゃいけないというふうに規定されているところでございます。
○牛嶋正君　政府がお考えになっておりますように、保険方式が持っているこういった被保険者の選択権、これをこういう新しい社会保険制度でもって導入しようというふうにお考えになっているわけです。
　私は、それは一つの方法ではありますけれども、もう一つの方法としては、今ちょっとお触れになりましたけれども、公的負担という基本のところはそのままにしておいて仕組みをいろいろと部分的に変えていく。例えば政府案でお考えになっているような要介護認定制度を導入するとか、あるいはケアプランの作成をある程度前提にするとかいうふうな、こういった仕組みの中でそういうものを取り入れることによっても私は選択の余地というのは十分に導入できるのではないか、そして今の公費負担をベースにした措置制度が持っている大きな欠陥を補うことができるのではないかというふうに考えております。
　むしろ、今私が申しました後の方法の方が制度の連続性から考えましても、措置権者となってまいりました市町村も無理のない形で新しい介護保障制度の構築に向かい得るのではないかというふうに思いますけれども、もう一度この点について厚生省のお考えをお聞きいたします。