Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　そういうことなので、これの中身がどうなっていくかというのは、やはり政府がどうするかということにかかわっていくと思いますので、大臣にこれから質問していこうと思います。
　それで、小泉首相は、特殊法人改革では、民営化できるところは全部民営化する、統合できるところは全部統合する、廃止できるところは全部廃止する、こう言っています。こうした主張はスリム化、効率化一辺倒で、その事業が持っている公共性が切り捨てられるというおそれが非常に強いんじゃないだろうか。
　四月に行政改革推進事務局が発表いたしました論点整理を見ますと、民業圧迫の排除、自己責任、市場機能整備という観点ばかりが中心で、憲法に基づく基本的人権を保障するという立場、国民生活に必要な特殊法人の運営を民主化し、公共的役割を担うにふさわしいものに改革する、そういうような観点が全くない。これは一体どうしたことなんだろう。そういうものはもうなくていいんだ、こういうふうに政府は考えているのかどうか、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○石原国務大臣　松本委員にお答えをさせていただきたいと思います。
　昨年十二月一日に閣議決定をいたしましたいわゆる行革大綱においては、特殊法人等の改革をその重要な柱と位置づけておりますことは委員御承知のとおりだと思います。その大枠は、具体的には、平成十三年度中に、大綱に示された見直しの基準に沿って、おのおの特殊法人ごとに、今委員が御指摘されましたように、事業の一つ一つのあり方を見直し、廃止、整理縮小・合理化の整理合理化を図りますとともに、その組織形態のあり方も見直し、その結果として、廃止すべきものは廃止する、民営化すべきものは民営化する、独立行政法人化、その他組織形態について講ずべき措置を決定いたしまして、その見直し結果を盛り込んだ特殊法人等整理合理化計画を策定するとともに、これを具体化するために、平成十七年度末までに法制上の所要の措置を講ずるということでございます。
　そんな中で、社会的に政策として必要なものがあるのであるならば、もちろん社会的政策として必要なものは残ってまいりますし、また、これまで多くのむだが指摘され、また透明性が非常に低いということが指摘されている特殊法人でございますので、できる限り情報を開示させていただきまして、むだを省いて効率のいい組織形態に見直していくと御理解を賜ればと存じます。
○松本（善）委員　必要なものは残すということなんですけれども、やはり発表されましたこの見直しの論点整理なんかを見ますと、今私が言いました基本的人権を保障するとか国民生活に必要なものをどういうふうに見るか、公共的役割をどう見るかというような基準がないわけですよ。それはどういうわけか。これはないことは明白なんです。それについてちゃんと国民にわかるようにするために、やはり具体的な事例で御質問しようというふうに思います。
　都市基盤整備公団は、貧困な日本の住宅事情の中で、住宅部門の分譲住宅からは撤退、賃貸も縮小を進めてきた。その理由は、公団が住宅建設する使命は終わったというもの、事業本来の目標は達成したという基準が使われてきたわけであります。
　都市整備公団の事業本来の目的は、低廉な住宅を供給するということにあります。だれが見ても、その環境を満たしているという状況にないことははっきりしております。住まいというのは人権なんです。これを保障するのは国の責任だ、こういうふうに思いませんか、大臣は。
○石原国務大臣　松本委員にお答えいたしますが、松本委員は弁護士として人権の問題に広く携わってきたと私は承知しております。そんな中で、日本国の憲法は基本的人権を保障しているわけでございますから、憲法に保障されていることを、各法律あるいは行政がつかさどることにおいて尊重することは当然のことでございます。そういうふうに私は理解をさせていただいております。
　先ほど、特殊法人についての問題点はるる御指摘させていただきましたが、従来から、これも委員御承知のことだと思いますが、経営責任の不明確性、事業運営の非効率性、不透明性、組織、業務の自己増殖、経営の自律性の欠如等の問題が指摘されていることもありまして、今後新たな時代にふさわしい組織形態を見直していく。そんな中で、この都市基盤整備公団、委員御指摘になりました公共事業系のこの公団につきましても、あるべき姿、論点整理の中では次のように指摘をさせていただいております。
　社会経済情勢の変化等により、当初の計画どおり事業が進捗しなかったり採算性に問題が生じたりしていないか、地方公共団体、他の特殊法人、民間等において類似の事業が行われているものについては、事業を実施すべき必要性が明らかになっているか、また、事業間の調整がなされているかどうか、この観点に立ちまして見直しを行わせていただきたいと考えております。
○松本（善）委員　たくさんある特殊法人をどういうふうに見ていくかということの基準が大事なんです。やはり一つ一ついろいろ違いますから、その基準の中に先ほど言いましたようなことがないんじゃないだろうか。それは、都市基盤整備公団なんかについても判断するときに欠けることになるんじゃないかということを聞いているわけです。
　私はもうちょっと進めて聞きますが、日本の住宅事情はウサギ小屋と言われているように劣悪であります。最低居住基準というのがありますが、四人家族で、三ＤＫ、五十平米というものであります。言うならば、これ以下の住宅は人の住む住宅に値しないということも言える。ところが、こうした住宅が三百万戸を超えております。政府は、一九八五年までに解消するという目標を掲げましたが、今でも同じ状況です。ヨーロッパでは公共住宅が二、三割あるというのに、日本では八％しかありません。こういう住宅事情の中で、公団住宅の役割というのは大きい。
　ところが、小泉総理大臣は厚生大臣時代に、住都公団売却でかなりの増税を阻止でき、国債発行を阻止できると衆議院の予算委員会で答弁をしております。その答弁を持ってきておりますけれども、こういう考え方は私はとんでもないことだと思う。公団住宅は、売却するどころか、国が責任を持ってもっと充実させる必要のある分野じゃないか。こうした国民の期待は大きいわけなんですが、この法案と、それから今政府のやっていこうとしていることで、この国民の期待にこたえることができますか。大臣に伺いたいと思います。
○石原国務大臣　松本委員にお答えいたします。
　私は、松本委員の質問に割と正面からお答えさせていただいているつもりなんですが、基本的人権については憲法において保障されているわけでございますから、委員がどの点で私の答弁にこだわられるのか、今も理解できないということを冒頭申し上げさせていただきたいと思います。私は、基本的人権は当然守られるべきだという認識を今も持っております。
　そこで、御質問の点でございますが、今回の見直しの主な論点、これも委員既に御承知のことだと思いますが、事業の必要性の意義ですね。すなわち、社会経済情勢の変化により不必要となっていないか、そして、先ほども申しましたけれども、採算性がとれるのか、民間と競合していないのか、民間の市場を奪っていないのか、これが新しい時代に必要な認識だと私は思います。
　都市基盤整備公団が住都公団時代に低廉な住居を提供してきたということは存じておりますが、今民間が同じようなものを供給するようになった時代に、この公団というものが存在する意義があるのかないのか、こんなことも幅広く議論をさせていただきたいと思っております。民間の事業者の側からは、公団の賃貸住宅の平均家賃が五万七千円、これに対しまして民間は六万六千七百円、ここに格差があるために民業を圧迫している、こういう話を聞く機会もあるわけでございますから、民間ができるところは民間に任せていくという原点にのっとってこの特殊法人改革を進めさせていただければと考えております。
○松本（善）委員　だから問題なのですよ。大臣は、基本的人権は憲法に保障されているから十分考えていると言われるけれども、この効率性と、それから民間がもうけ本位だけでやっていった場合には、日本の住宅問題はなくなるわけですよ。住宅政策の放棄になるのです。だから、この問題についての基準がないじゃないかと。それでこの特殊法人改革をやっていけば、小泉さんが厚生大臣のときに言ったように、住都公団は売却するのだ、なくしていくのだ、こういうことになるのです。そうすると住宅政策放棄になるのですよ。その点、どうも大臣は私の指摘が十分理解されていないのじゃないか。
　もう一つ例を挙げましょう。日本育英会について。
　育英会は、教育の機会均等に寄与することをその目的に掲げております。論点整理と一体になっている特殊法人等の事業類型一覧、これによりますと、日本育英会は、政策金融と施設設備所有の項のその他提供管理というところ、それから情報収集というところに分類が載っております。
　そういう事業類型という表面的な分け方自身に問題があって、その問題になっております政策金融の論点は十項目挙げていますけれども、民間金融機関との競合、コスト、民業圧迫、民間並み自己査定等々、こういう民間との関係を論点に挙げているわけです。そこには、学生や国民の教育の機会均等から見て、奨学金の役割などの国民の視点からの現状分析は全くない。そういう観点は全くない。学生やその家族がその考え方の中にないのですね。
　問題は、国民が必要な事業が切り捨てられるスリム化なのか、それとも、政策金融だけれども、そういう金融という観点からだけの、いわば大銀行のためのスリム化なのかということが問われているわけです。これは、教育の問題がやはり完全にすっぽ抜けておる。それでいいのかということを聞いているのですよ。そういう基準で論点整理をやり、特殊法人の問題に対処するということで、一体国民に対して責任を負えるのかという問題を聞いているのですよ。
○石原国務大臣　松本委員にお答えいたします。
　今の松本委員の御指摘を聞いておりまして、大分問題点がクリアになってまいりました。と申しますのは、私のお答えと松本委員の質問がなぜかみ合わないのかなということを考えておりましたが、松本委員は、論点整理における私どもの指摘に対して、論点整理が間違っている、そういうふうにおっしゃられているわけでございますので、私どもの考えと意見がそぐわないのではないかと考えております。
　先ほどの御質問と今度の御質問にお答えをさせていただきたいと思うのですが、賃貸住宅勘定の収支を平成十一年度下半期損益計算書で見ますと、いわゆる収入に当たります管理収入が二千七百三十八億円に対しまして、管理諸経費、一般管理費、支払い利息その他もろもろが四千二百六億円、その間に実に千四百億円程度の差があるわけでございます。この差をいわゆる税金で穴埋めしているというのが賃貸住宅の収支であります。この千四百億円の補給金、国庫補助というものをどのようにとらえるのかという観点が必要であると私は再三再四申し述べさせていただいているわけでございます。
　また、委員御指摘の日本育英会について申しますと、私どもの論点整理の中では、これは政策金融すべてについてでございますが、民間並みの自己査定を行い、貸付資産等のリスク管理を厳格に行っているか、そして民間金融機関が行っている業務と競合していないか、この観点に立って見直しをさせていただきたいと考えているところでございます。
○松本（善）委員　少しかみ合ってきましたけれども、私どもの言いますのは、論点整理がやはり不十分だ、間違っているということなのですよ。その論点整理の基準の中に、やはり住宅政策とか教育政策とかそういうもので国民の税金を使っても充実させなければならぬ部分がある、ただ市場原理万能とかそういうような考え方だけで、金融機関や企業の側だけの考え方でこれをやってはだめだということを言っているのですよ。
　さらに、学費の問題で育英会の問題をもうちょっと言いましょう。
　今日の学費は超高額水準であります。大学の初年度納付金は、国立で七十五万円、私立で百二十八万円、家計支出の二割から三割を占めています。一九七〇年から二〇〇〇年度の三十年間の大学授業料高騰は、国立が約四十倍、私立が十倍であります。この間の家計支出が約四倍ということを見れば、狂乱的と言ってもいいぐらいです。この原因は、自律自助、受益者負担を進めてきた行政改革で国立学校特別会計への一般会計繰入率や私立大学等の補助率を引き下げてきた、こういうところにある。こういう超高学費化は、いわば自民党行革がもたらしたものと言ってもいいのじゃないか。これをさらに進める気なのか、それでいいのかということを聞いているのですが、大臣、どう考えていますか。
○石原国務大臣　議論がかみ合ってくると考え方の相違が逆の方向で広がっていってしまうのは御容赦願いたいと思うのですが、私どもの今回の特殊法人改革は、冒頭申しましたように、経営責任が不明確である、あるいは非効率に運営されているのじゃないか、組織、業務が自己増殖しているのじゃないか、経営の自律性が損なわれているのじゃないかといったような観点に立ってこの論点整理を見直している中であります。
　そんな中で、日本育英会については、先ほどお話をさせていただきましたように、日本育英会が組織として民間金融機関と競合しているのではないか、民間並みの自己査定を行い、貸付資産等のリスク管理を厳格に行っているか、やはり透明性を高めて、それで健全であるならば事業として残るかもしれませんし、また、一般会計の中で、今御指摘をされましたような奨学金の問題等、他のツールを使いまして助成をしていくということもあるわけでございますので、ともかく、むだを省いて透明性を高めるという観点において今回の改革を断行させていただきたい、こんなふうに考えている次第でございます。
○松本（善）委員　効率化をするとか、それからむだを省くとか、透明性を拡大するとかというのはいいですよ。私ども、それは必要なことだと思います。だけれども、政府の基準の中に、先ほどの住宅政策だとか教育政策だとか、そういうものが抜けているわけですよ。だから、総理大臣が厚生大臣のときに言われたように、住都公団を売却したらどうだ、こういう話になる、そこに問題を感じている。
　さらに申しますと、国際的に見ますと、中等高等教育は無償、奨学金は返還不要の給与制が大勢であります。日本の全貸与制というのは極めて国際的に見ればおくれた水準です。高等教育の公的支出の対ＧＤＰ比を見ましても、ＯＥＣＤの場合は平均一％に対して、日本はその半分の〇・五％です。今少子化が問題になっていますけれども、出産抑制の最大理由は、教育、子育て費用の過重負担なのです。これが、政府機関であります国立社会保障・人口問題研究所の調査でも明らかになっています。小泉内閣はさらに国立大学の独立行政法人化とか民営化を進めようとしていますが、そういうことになりますと、ますます教育の機会均等が奪われ、学費がもっと高くなるということは明らかなのじゃないか。
　私は、この特殊法人改革の問題についてそういう視点がなかったら、これは日本の教育とかそれから日本の国民の学力とかそういうような問題にも重大な影響があることになるのじゃないか、それを効率化とか透明化とかそういうような観点だけで進めてはいかぬのじゃないかということを言っているのですよ。そこの点はどう思うのですか。
○石原国務大臣　時代の変化ということも御理解をいただきたい。そんな中でその制度の持つ社会的な意義が薄れているのであるならば見直しを行っていこう、この公的な金融機関並びに二十七の融資を行っている分野について統廃合を行っていくというのが時代の要請であると認識をしております。
○松本（善）委員　そうなると、やはりその見直しの基準や特殊法人の改革についての、私どもは積極的だと最初に申しました、しかし、それは基準が大事なんですよ。政府の言っている基準では、今私が指摘しましたように非常に危険なものだ、やはり見直しの基準の中で守らなければならぬものは守るということがきちっとないとこれはだめだと私は思うのですよ。
　次は、天下りの問題でありますが、特殊法人への天下りは、現行法ではいわば自由になっている。その所管する各省庁が天下りで役員や幹部を送り込んで、事実上特殊法人を植民地化したというふうにまで言われています。余りのひどさに政府の閣議決定で役員の比率制限を決めましたけれども、これも十人以上の役員が対象なので、抜け穴だらけであります。この法案には、天下り規制の検討は挙がっておりません。行革大綱では公務員改革の中で触れておりまして、民間企業の場合は大臣の承認にし、特殊法人の場合は役員出向制度の創設と。
　私は、これでは天下りはますますひどくなってくるのじゃないのか。私どもは、天下りは全面禁止という立場から参議院に法案を提出しております。天下りの全面禁止というのを主張しているのは、今や我が党だけではなくて、立場は違いますけれども、政治評論家の屋山太郎氏などもそう言っております。これは産経新聞に載った屋山氏の文で、「天下り全面禁止の時がきた」というのですね。特殊法人も公益法人も業界団体もすべて禁止すべきだ。屋山さんは、役所が民営化やスリム化に反対するのは、その事業が官営にふさわしいかどうかではなくて、天下り先を失いたくないという理由からにすぎない、こうまで言っています。これはいろいろな理屈をつけますけれども、私は的確だと思います。人材が足りなくて官界から補充するというのは高度成長時代だったからで、これは政治家が大号令をかければ解決するんだ、迂遠なようだけれども、これこそが行革と官民癒着解消の決め手になる、屋山さんはそこまで言っています、立場は全く違う人ですけれども。
　しかし、やはり天下り問題の本質とは私はそこだと思います。それをいろいろな理屈をつけて天下りを温存しようというようなことを絶対やってはならない。石原大臣は、若いから、その才能を見込まれてなられたのでしょうから、天下りについては全面禁止をする、大号令をかけると小泉さんにも言って、これはとにかく全面禁止だというぐらいの構えでやる考えはありませんか。
○石原国務大臣　先ほど来松本委員との議論を通観しておりまして、今、産経新聞の屋山太郎さんの「正論」をとられて松本委員が意見を述べられる、世の中変わったなと、何かがつんと頭を打たれたような気がして一つちょっと思い当たったのですが、先ほどの特殊法人を使っての教育水準の維持ということが本当に必要なのか、私は非常に疑問に思います。特殊法人ではない主体が教育の均等、そして奨学金が欲しい方への奨学金等を十分やれるほどこの国が成熟してきたわけですから、やはり特殊法人が行っているそのような融資業務というものは、私はこの際見直していくべきであるということを、今がつんと頭を打たれたので感じました。
　それともう一つ、今は天下り全面禁止についての意見の御開陳があったわけでございますけれども、私どもといたしましても、特殊法人については、再三再四出ております昨年十二月に閣議決定された行革大綱にのっとりまして、新たな時代にふさわしい組織の転換、その観点から、これももう再三再四この委員会でも申し述べさせていただいておりますが、その業務の廃止、整理縮小・合理化、民間、国その他の運営主体への移管等の改革を進めている最中でございます。
　そんな中で、特殊法人等への公務員の再就職、天下りという問題についても、国民の皆さん方が、また御同僚の議員が強い関心を持っているということは十分認識しております。特殊法人等が中央省庁からの再就職の安易な受け皿とならないようにということは委員と私の気持ちは一だと思いますし、行政改革大綱に従いましてその適正化について、これまでも閣議で累次の閣議決定をさせていただいておりまして、これを遵守するとともに、今後、特殊法人の法人自体の改革、先ほど松本委員は育英会等の特殊法人はそのまま残せというような御意見でございましたけれども、特殊法人自体の改革の検討とあわせて検討を進めていきたいと考えております。
○松本（善）委員　「正論」を引用したというので御意見がありましたけれども、だれが言おうと正論は正論ということで私どもはやっております。
　問題は、育英会を残せとかそういう議論じゃないのですよ。全体の基準が、特殊法人改革の基準について、例えば論点整理の基準が経営の観点からだけだ、それではだめなんじゃないかと言っているのですよ。教育政策とか住宅政策とか、国民が必要なものはちゃんと残すんだということは見えないのですよ、この論点整理の中に。そこのところがないから、これではだめだ、こういうことになるのです。
　きょうは時間がありませんから、これ以上の議論はできませんけれども、根本問題はそこにあるのですということを申し上げて、私の質問を終わろうと思います。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。よろしくお願いします。
　まず初めに、情報公開法、ことしの三月十六日に内閣に提出されておる独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案との絡みでお伺いをいたしたいと思っています。
　核燃料サイクル開発機構、旧動燃でありますが、九五年の「もんじゅ」のナトリウム火災事故によるビデオ隠しや再処理工場事故の虚偽報告の反省から、九八年、意識改革を掲げて改組され、機構の名前も変えられていったわけです。にもかかわらず、ことしになりまして新聞紙上に大きく出ました。四月三日、七日、そして五月十一日と、いずれも朝日新聞紙上で核燃機構の不透明な予算の部分が報道されています。
　同法人は、四月十八日に調査結果報告書、また追って五月十六日には予算の執行等に関する調査結果について、それぞれ発表しておりますが、大枠においては「「二重帳簿」、「裏金の捻出」、「給与の水増し」はありません」としながらも、その一方で「一部手続きの不備や不適切な予算執行管理等業務運営面で厳しく反省しなければならない点がいくつかありました。」と述べています。
　こうした問題はどうして起こってきたのか、今どういうふうに考えていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。
○今村政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話のございましたように、今回の一連の報道を踏まえまして、私ども文部科学省といたしましても実態の調査をいたしました。その結果、全体として不正につながるような事柄はなかったものの、予算の執行、管理において不適正の部分があったことは事実でございます。
　こうした事柄は、やはりサイクル機構の管理部門の全体の弱さというものがございまして、管理の徹底を私どもとしては求めていきたいというふうに考えております。私どもといたしましては、サイクル機構が講ずべき措置を指示いたしたところでございまして、今後、サイクル機構が適切な業務運営となるよう、特に管理面、ダブルチェック体制、外部の管理機構の導入といった事柄で適切な業務運営ができるように改善をしていきたい、このように考えております。
○北川委員　特殊法人の腐敗は政府の腐敗という意見もあったり、政官業の癒着の問題が先ほどどの委員からも出ていたと思うのですが、核燃機構の予算というのは、全額、国の予算から出ていると考えてよろしいのでしょうか。
○今村政府参考人　核燃機構の研究開発予算の大宗は国の予算でございますが、核燃機構は事業を行っております。例えば、東海再処理工場を運営いたしておりまして、再処理の受託をいたしております。それに伴う収入がございます。また、「ふげん」という新型転換炉がございますが、これは発電能力を持っておりまして、実際に発電をいたしております。その売電収入もございます。これら全体を合わせて核燃サイクル機構の事業予算の一部を形成いたしております。
○北川委員　その部分というのは全体から見たらとても微たるものであります。例えば「もんじゅ」でも、事故後、とまっても毎年百億円かかって、再開に向けて、きのう安全審査という話も出ましたが、三百億円から五百億円以上つぎ込まないと再開はできない等々、こういう予算が無造作に使われていくことの根本的な原因の中に、情報公開を今までしてこなかったというところに問題点があるのではないか。ダブルチェックと言われるが、国会も機能を果たすことができないまま来たわけですが、競争相手を持たない組織という面もあるわけです。
　特殊法人改革には情報公開が何よりも必要であって、それなくしては特殊法人改革はないと断言できるのですが、先ほど言いましたこの法案がまだ審議にはかかっていません。いないところで、この基本法案の方を議員提案で先に出された意義はどこに見出せばよいのでしょうか。
○若松議員　ただいま北川委員から御指摘のございました独立行政法人等情報公開法案でしょうか、これは、昨年十二月一日の行革大綱にも、この通常国会に提出して成案を得る、こういう理解でありまして、私どもは、この特殊法人等改革基本法、きょう審議をしていただいているわけですが、あわせてこの情報公開法案の成立もぜひとも早くしていただきたい、そういう気持ちであります。ですから、委員御指摘のように、私どもはぜひともこれは一体として取り組んでまいりたい、そのように希望している次第でございます。
○北川委員　そうしますと、一体と言うのですが、六月二十九日で閉会を迎えるという期限がありながら、これがいつ一体になるのかなというのが問題点になると思うのです。
　この情報公開制度が審議されてくる中で、この法案に行くまでの間の過程を、中間報告等々眺めさせていただきますと、例えば、ここはいろいろなことを制限してあるわけですね。すべてを見せるわけではないわけです。特殊会社も対象から外していますし、特殊法人とか認可法人を設立するかわりに多くの政府関連法人を株式会社形態にすれば、この情報公開制度の網からは漏れるという懸念を、市民団体側は当初から提案しているわけですね。
　こちら側の今審議しておりますこの基本法案で、一年をめどに、それぞれ民営化したり、統廃合したりとか、縮小したりとか、株式会社にしたりとか、いろいろありますね。となりますが、特殊法人、認可法人でないというふうになってしまった場合には、この情報公開制度の網はかけられないで終わるのかどうか。
　審議の過程でもう六月八日が採決ですから、こちらの基本法案の方が早いわけですね。そこら辺の日時の一体化について、今この段階の時点で、この法案の関係資料の中に盛り込まれている特殊法人、認可法人が、名前が個々出されていますが、これはこの基本法案の行方がどうなろうとも情報公開制度の網をかぶるというふうに見てよろしいのでしょうか。その点いかがですか。
○井上（喜）議員　情報公開法の法律の体系とこの基本法案というのは一応別にありまして、したがって、今お尋ねの情報公開法の公開対象の団体になるのかどうかは、情報公開法の体系の中、審議の中で明らかにしていくべきじゃないかと思うのですね。通常でありましたら、私はそういうぐあいになるんじゃないかと思うのです。
　これは、特に情報公開をするということでこの基本法案をくくっているわけじゃありませんので、特殊法人につきましての長い歴史の中で、この際、抜本的にこれまでと違った角度で見直そうというのがこの法律でありまして、お尋ねの点からの御質問というのは情報公開法の中で議論を深めていただきたい、こんなふうに思います。
○北川委員　ですから、先ほどの御答弁の中で一体化をして見ていきたいというふうにおっしゃったので、私は確信が持てるのかなと思ったのと、特殊法人や認可法人の政官業の癒着の問題は、もともと情報公開制度という概念を当初から、設立の五十年前なら五十年前、三十年前なら三十年前に持ち込んで、ダブルチェックが市民にもわかるようにしていらっしゃれば、利権や金権の窓口になるというような配分とか、ファミリー会社、子会社の問題等々までに行き渡らなかったのではないかと思うのです。
　その点は、今の基本法の考え方からすると、情報公開の問題というのは外していらっしゃるというふうに見てよろしいのでしょうか。
○若松議員　まず、情報公開法と特殊法人改革基本法、先ほど井上議員からも御説明がありましたが、御存じのように、特殊法人改革基本法は、この内閣委員会で審議をいただいております。情報公開法の方は総務委員会で行われておりまして、これは閣法でございます。それぞれ法律が出た経緯も違いますし、その所管の委員会も違います。ただ、非常に関係がありますので、私の先ほどの一体というのは、当然、関係があるからこそ同時に成立すれば望ましい、そういう観点からの説明でございます。
　それはぜひ御理解いただきたいのと、あわせて、特に、例えばＮＴＴとかＪＲとか、そういった特殊会社については情報公開から漏れるというような御指摘がございましたが、反対に、そういった特殊会社というのはほとんど公開会社でありまして、いわゆる証券取引法に基づく有価証券報告書という、かなり詳細なディスクロージャーがなされております。そういった観点から、何かこの法律ができることによって情報公開から漏れる、そういう御理解は私は適切ではないのではないか、そう理解しております。
○北川委員　適切ではなくても省かれるということで、普通の特殊法人の中でも、省いて情報公開制度の対象には入っていない特殊法人や認可法人がかなりあるということを理解していらっしゃると思うのですけれども。
　ですから、私が端的に言いたいのは、基本法として出されたのですけれども、先ほど数々の御提案、御意見とかがある中にも出ていましたが、基本法案に足るような法案ではないのではないかという意見も端々に聞こえてまいりました。まずは、情報公開制度という形で積み上げられた法案の方の審議をしてから情報公開を行き渡らせるということ自身が大事である。
　それで、私は、やたらに不安を増殖するような、働いている人、プロパーの方たち、また住都公団の皆さんであれば住まわれている二百万人の住民の方々、そういう方々への不安の解消には、どちらかといえば、情報公開をきっちりしていく中で、どこに、だれに責任があったのかという問題を突き詰めるということが先ではないか。基本法案という出し方自身に不信感を抱くものの一つに、そこら辺の網かけを、ざるの中の、逆に言えば情報公開にかからないようにするということの提案の一里塚になるのではないかというところがあるんですが、いかがなんでしょうか。
○若松議員　何といっても、この特殊法人改革基本法の立法の趣旨というか動機は、当然、さまざまなむだ遣いとか天下りの問題とか、かつ巨額の財政赤字、こういったところから、これは早急にしなければいけない。あわせて、それぞれの特殊法人、認可法人等の業務内容等もやはり情報公開されなくちゃいけない。やはり、改革の対象は同じでありますが、それぞれ情報公開と、いわゆる経営体としての中身または組織形態としての見直し、これもともに必要だと思っております。
　ですから、どちらが先かというよりも、やはり一緒に審議されて、かつ、早急にともに成立した方がいいと考えておりまして、どちらがいいか悪いかという議論ではないと思っております。
○北川委員　そうしましたら、しつこいようですが、この法案の中に示してあります特殊法人、認可法人の個々の情報公開は、この基本法案でどういうふうに一年後なるかわかりませんけれども、きっちりと情報公開をしていただけるという御回答の一部にさせていただきますので、よろしくお願いします。
　それから、六月四日にはジェー・シー・オーの事故の問題で裁判が行われていますが、その中で一つ、松永技師長が、科技庁の当時の担当者は旧動燃からの出向者で、事情に詳しかった、現場を二回も視察しており、八四年の加工業者としての認可を受けるときのことですが、一バッチが現実にそぐわないとわかる人だったと。動燃と科技庁、だから特殊法人と監督官庁との関係性を暗に示していらっしゃる話を裁判の中で発言されていらっしゃるわけですね。こういうふうに、人事の問題での不透明、これが九九年のジェー・シー・オーの事故の遠因になったとも考えられるということを、この松永技師長は六月四日の裁判で証言されたということが大きく各新聞に報道されているわけですね。
　特殊法人の一番の問題は、先ほどからも出ておりましたが、予算と人事を天下りの方々が握っていて、本雇い、プロパー雇いの方々が切磋琢磨できない、意見が言えない、二年で帰っていく天下りの方々の姿を見ていてやるせない等々のやる気のない中での押しつけ、あるときは新聞で大きく、むだだ、むだだとたたかれる、そういう状況があると思うんです。
　特殊法人に勤めるプロパーの方は、一九九八年現在では四十八万八千人等いらっしゃって、役員が八百人等。役員の方を度外視しても、このプロパー雇用の方々の問題についてこの基本法案のどこにも触れられていないんですが、その点はどういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○井上（喜）議員　この基本法は、整理合理化計画をつくりまして、それに基づいて整理合理化を進めていく、こういうことになっているわけであります。今のプロパー職員といいますか、雇用というんですか、こういうことにももちろん中身としては関係してくるわけですね。見直した結果、組織を変えていかないといけないとか、あるいは事業規模を縮小していかないといけないとか、そういう問題が出てまいりますから、そういう場合に、雇用についてどのような配慮をするのかというようなことですね。
　当然のこととしてこれは考慮をしていくべきことでありまして、そういう整理合理化の対象になりました法人が、雇用の安定といいますか、身分の安定といいますか、そういうことについてそれぞれ努力していくと思うんですね。例えば、雇用の規模が縮小するような場合は、雇用をあっせんしていくようなことは当然やっていくべきことだろう、こんなふうに思います。
○北川委員　それが法文に書いてないところにどこに確信を持てばいいかということで、心配だから、この基本法のどこに入っているのかというのをお伺いしたわけです。
　特殊法人労連の方々のアンケートでは、天下り役員はもう全く役に立たないというパーセンテージが四〇％という形で出していらっしゃるわけですよ。推進本部の中にも外部者というのが入らない。当事者だけで推進本部をつくっていって四つの段階を区分けをされるというところに、私などは、当事者で区分けをするということが基本法案に盛られているのですが、そうしましたら、関係者同士の内輪の話にしかならないのではないかというところが一番心配なわけです。
　ですから、先ほどの答弁の中には入っていなかった、基本法案にはないけれども、プロパーの方々の雇用の問題についてはどこで担保するのかというのをまたもう一度お伺いしたいのと、それから、推進本部の中に外部者ですね、例えば第三者機関なり公募なりいろいろな形で、今は住民参加なり市民参加、ダブルチェックでそこも推進本部にチェック機能を持たせなければいけないというふうに思うんですが、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○井上（喜）議員　整理合理化計画を作成します場合は、もちろん法律の建前としては推進本部が作成することになっておりますけれども、その中には各省大臣が本部員として入っておりますので、各省ともそれぞれの関係の特殊法人とは十分な意見交換をすると思うんですね。そういう話し合いをまとめて全体の計画がつくられていく、こんなふうに思います。
　したがいまして、今、民間人との話といいますか、民間人の意見の反映というような点につきましても、それは、そういう必要があれば随時行われていくものと考えておりますし、また、雇用の問題なんかも、恐らくそういう特殊法人の具体の扱いになってまいりますと、私は、話として当然出てくる問題だろう、こんなふうに思います。
○北川委員　そうしましたら、推進本部の人事構成については考慮の余地がある、世論とか意見等々が出されれば考えていくというふうに押さえさせていただいてよろしいでしょうか。
○井上（喜）議員　これは、総理大臣を本部長といたしまして、副本部長、本部員で構成されておりますけれども、それは各省大臣でもって構成しますから、本部員そのものが民間人で構成されるということはございません。
○北川委員　何も全員がと言っているわけではなくて、その中の情報公開のありようと、そしてその人事の中に第三者機関を含むということは当たり前ではないかということをお話ししているんですが。
○井上（喜）議員　計画を作成する過程で関係の方の御意見を伺うということは当然あると思うのでありますけれども、中の本部の組織そのものに民間人を入れていくということは、私どもとしては考えておりません。
○北川委員　そうしましたら、考えていないということは、世論をもう少し高めなければいけないなというふうに私も思いました。
　次に、住宅・都市整備公団の居住者の方々の不安というのがいろいろな形であると思うんです。これが、四つそれぞれ、なかなかこれは難しい団体だなという、公団自身の存在を、独立行政法人にはふさわしくないと決められているというところではあるわけですし、ですから、居住者の方が、逆に言えば不安になっているということがあるんです。
　一九九九年の五月十四日の衆議院建設委員会での附帯決議、それからまた、一九九九年六月八日の参議院の国土・環境委員会の附帯決議と、それぞれ整備公団に変わるときに附帯決議がなされているんですが、この決議の遵守という、そこら辺は、この基本法案の中、細かく言うことはできないかもわからないんですが、この附帯決議というのはこの基本法案とは乖離しないというか、遵守していただけるというふうに見てよろしいのでしょうか。
○若松議員　ただいま委員の方から、都市基盤整備公団の具体的なお話がございました。
　まず、この法案の性格ですけれども、当然、各特殊法人等の事業及び組織形態についてどのような措置が講じられるかというのは、この法案にあります特殊法人等改革推進本部、これが各特殊法人等について見直しを進める、こういう段取りになっておりまして、その結果、一年以内に特殊法人等整理合理化計画を策定する、こういう段取りになっておりますので、現段階においてこの特定の都市基盤整備公団、これについて確たる答えは実は持ち合わせていないのが実情でありまして、それがまたこの法案の性格でもあろうかと考えております。
　しかし、この法案が成立後は、当然この法案に従って、すべての特殊法人全般にわたって、与党としても、行政側が不適切な行動をやっておれば強力に申し入れも行うでしょうし、先ほどの附帯決議等も、これは国会決議でありますので、私どもは政府がしっかりとそういった決議を今後作業の中で反映すると理解しております。私個人としても上尾に住んでおりまして、公団に住んでいる方が大変多い地域でもございます。特に居住者側の代表者、協議会の方ともお話をさせていただく機会もいただきまして、そのときにも居住者側から、やはり居住者側も実は納税者であります。ですから、特殊法人のむだ遣いは許されない、そういう強い信念をお持ちの協議会のメンバーもおられまして、はっきりと都市基盤整備公団は民営化した方がいいという御意見の方もいらっしゃいました。
　そういった意見はあるにしても、いずれにしても、さまざまな御意見の居住者があるわけですから、先ほどの附帯決議はしっかりと行政としても反映していただきたい、そう念願しております。
○北川委員　二〇〇一年の二月二十三日の公明新聞というのがあるのですが、そこに例えば、独立行政法人になることはないわけですから廃止か統合か民営化というふうになるのですが、「民営化されれば「家賃が上がる」などと、“ウソの三段論法”で不安を助長させている」、そういう何かチラシがまかれたということを冬柴幹事長がおっしゃっていて、それを何か内閣官房特殊法人等改革推進室の松田隆利室長と語っている対談の部分があるのですけれども、例えばこれは、では、うその三段論法だということですから、民営化されれば家賃が上がるということはないと与党の当事者がおっしゃっているので、そうなんですかね。
○若松議員　先ほどまで冬柴幹事長がこちらにおりましたけれども、こちら側で答弁する手続がありませんので、私がその幹事長の言葉についてそのとおりですとかという、また、これは委員会の審議ですから、党の幹部の主張とまた違うかと思います。
　いずれにいたしましても、やはり居住者の不安を解消するのは政治家として当然のことでありますし、その思いが恐らく幹事長として家賃の値上げにはつなげないように頑張ると。また、民営化になるかどうかはこれから審議するわけですけれども、いずれにしても、この都市基盤整備公団が経営の効率化が行われることによって、また貴重な家賃がさらに効果的に使われる、こういったメリットも恐らく考慮されて幹事長は発言されたのではないかと解釈いたします。
○北川委員　何か最後の、上がるというようなことも、理解してくださいねということを言って……（発言する者あり）いやいや、そういうふうにやはり聞こえますよね。だから、どこに責任があるのか。もともとその定義もあいまい、官なのか民なのか、働いている人自身も余りわからない。けれども、安定した職場として求めた方が多かった。入居者の方たちも、公だから、安定的に、最終的にこの都市で住もうと決めた場合には公団の方が有利だといった場合、なぜこの基本法案まで出して特殊法人や認可法人の統廃合を進めなければいけなくなったかという責任がどこにあるのか。
　その責任がいかにも、先ほどの御答弁だったら何か納税者の方にあるような、だれに責任があるかということの明確さが、各委員からいろいろな追及の形で出ていたのですけれども、皆さん、のらりくらりとかわしていらっしゃった。そこが一番不安なんですね。だれに責任があるのですか、基本法案まで出さなければいけない。
○若松議員　二点あると思うのですけれども、まず、自社さ政権のときに、当時九十近くあった特殊法人が、いわゆる統廃合によりまして現在の七十七になった事実は確かだと思います。しかし、それは、厳しい見方をすれば看板のかけかえという批判も否定できないわけですね。それよりも、この七十七すべてに対してどうするのか、こういう根本的な疑問に対しては、その閣議決定の積み上げは答えになっていないわけです。
　ですから、私どもは政治的な判断で、いわゆる特殊法人という形態を、基本的にはサンセット方式でなくしていこう、こういう基本法、法律をつくって、かつ平成十八年の三月までに必要な作業を行う、こういういわゆる退路を断つやり方をしているわけであります。これにつきまして、この四、五年なり特殊法人、認可法人の改革の作業が行われるわけですけれども、そこで当然、ではだれが責任を負うかというと、やはり政治家でございます。私たちの判断が正しければ有権者に支持いただけるでしょうし、私たちのこの法案が大変な混乱を起こせば、当然私たちは審判が下されるわけです。ですから、責任というのは最終的には政治家がとるわけでありますから、それは明確ではないでしょうか。
　以上です。
○北川委員　いや、私が言っているのは、基本法案の責任ではなくて、出した後の責任ではなくて、なぜ基本法案まで出さなければいけないほど、特殊法人や認可法人というものに対して信頼感——もともと、ある時期必要だったから、社員も募集してやった。けれども、一定程度の任務を終えたら廃止していくということの明確さが労使にもちゃんとあったりとか、かかわる市民や影響を及ぼすところ、例えば認可法人の中に日本赤十字社とかが入っているわけですね。それで、なぜか、新聞で大きくたたかれるところと市民生活に細かく分け入っているところ等々の問題の部分の整理もできていなくて、そして、なぜここまでしなければ特殊法人や認可法人をきれいに廃止していったりスムーズに時代の流れにできなかったのかというのは、もちろん政治家の責任ということですね。
　基本法案を出した後の責任ではなくて、なぜここまで特殊法人や認可法人を野放しにして政官業の癒着の問題等々に踏み込むことができなかったのかという問題は、政治家の責任であるというふうに今言われたと解釈していいわけですか。
○若松議員　まず、要は、この五時間にわたる審議は、この法案の必要性というところにかなり議論が費やされたと思っております。それで、当然、提案者は与党でありますので私どもが答弁させていただきましたが、いずれにいたしましても、昭和三十八年から始まった特殊法人の改革の積み上げというのが、結果的には現在の特殊法人がさまざまな国民の批判の対象になっている。
　では、今委員がさまざまな、また違った面での問題点を指摘されておりますが、それをも含めた改革案は何なのか。こういうふうに長年の議論を重ねた結果、私どもはやはり、そういう批判の多い特殊法人、認可法人という形態はなくしてしまおう。サンセット方式、これが一番わかりやすい回答ではないかと思います。そういう趣旨をもちましてこの法案をつくった次第でございます。
○北川委員　それはとても危険だと思いますね。なくしてしまってすべてが終わるということではなくて、そこに物があるわけですし、現実に必要だから今あるという問題の部分があって、与党の方々の責任を踏まえた上で基本法案を出したというふうに見てよろしいのでしょうか。
○若松議員　ですから、まず責任問題につきましては、法案を出した責任を議論しても余り価値ある答えは出ないと思いますので、いずれにしても選挙で審判が下されるわけです。
　大事なのは、あくまでも、この法律ができることによって四十数万人の方が一挙に失業になるとか、何かそんなイメージの御理解をされているので、そうではなくて、不必要なものは、廃止とか整理縮小・合理化、または他の実施主体への移管、いわゆる独立行政法人に行く。また、独立行政法人というのは定期的な見直しがあるわけです。従来の特殊法人というのは、一度設立したら、いわゆる解散規定がなかったわけなのですね。ところが、独立行政法人というのは継続的に見直し規定があります。こちらの方がいわゆる改革の手が入りやすい仕組みになっております。
　ですから、そういった意味で、国民のむだをなくす行政という期待にこたえるには、やはり今回の基本法という形がベストではないか、そういう理解をしております。
○北川委員　先ほどもちょっと出してくださったのですが、自社さの時代にも、この改革に取り組もうということでいろいろなプロジェクトが組まれて提案が出されてきましたが、自社さで取り組んだ特殊法人の整理合理化についてはどういうふうな評価をされているのでしょうか。
○若松議員　私どもは、その自社さ政権での、特に先ほど言いました、正確には忘れましたが、九十近くの特殊法人が七十七まで整理合理化されたというところは評価いたします。しかし、自社さ政権の改革はそこまでではなかったかと理解しております。国民の本当の期待というのはそれではないと思います。それは、単純に看板のかけかえだけではないかという国民の多くの批判というのは適切な批判ではないかと思っております。
　ですから、そういった観点から、本当に国民の批判にこたえるには、先ほども何度もお答えしておりますが、この批判の多い特殊法人という形態、そしてその事業の中身、それ自体をやはり踏み込んで改革していくしかないのではないか、そういった観点からこの改革基本法を提出した次第でございます。
○北川委員　時間が来てしまったのですが、政治家の介在がいろいろと取りざたされているというところも含めて、自自公、自公保政権のときに、では、何ができたのかということをもう一度考えていただいて、与党の責任ということをまた明確にした形で基本法案の提案を再度明確にしていただきたいということをお伝えして、質問を終わります。
○横路委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十二分散会
平成十三年六月六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　金田　英行君
　　　　　　上川　陽子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　西川　京子君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　古賀　一成君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　城島　正光君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　永田　寿康君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　中須　勇雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　左藤　　章君
　　佐藤謙一郎君　　　　　鮫島　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　谷田　武彦君
　　鮫島　宗明君　　　　　佐藤謙一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷田　武彦君　　　　　岩倉　博文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　林業基本法の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　森林法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、林業基本法の一部を改正する法律案、林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案及び森林法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る十二日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として林野庁長官中須勇雄君、文部科学省大臣官房審議官田中壮一郎君及び資源エネルギー庁長官河野博文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤田正純君。
○後藤田委員　きょうは、発言の機会を与えていただきましてありがとうございます。
　まず、基本的なことにつきまして農林水産省にお尋ねをいたします。
　森林管理が適切に行われて、かつ山林所有者に何らかの所得補償があるならば国産材の利用は必要ないという考え方が一部あるようです。その点につきまして、なぜ国産材を利用すべきかという基本的なお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　まず、武部大臣は参議院本会議に出ておりますので、大変僣越でございますが、私から答弁をさせていただきたいと存じます。
　前段、後藤田委員おっしゃったことについては、寡聞にして私、余り仄聞したことがございません。
　ただ、やはり、川下の製材業や加工業が振るわなければどうしても森林の管理がおろそかになり、かつまた、林家そのものも振るわなくなるわけでありまして、当然、担い手も急激に減ってきた、こういう事実がございます。
　したがって、我々が、今度の林業基本法においては、森林の持つ多面的機能を生かしつつも木材の利用促進を図るというところに重点を置いているわけです。
　ただ、後藤田委員もう既に御存じと思いますが、我が国の製材、加工業は、諸外国の外材に押され、かつまたコストの面や加工の技術の面で、例えばプレカットとかあるいは乾燥技術、さまざまな面ではるかに水をあけられておる。だから、利用を促進するには、コストの低減を図りつつも利用が促進できるような、そういう技術的あるいはコスト的な面について今度の林業基本法によって支援をしていき、そして利用を促進させていく。当然のことながら、川上の林業の方も何とか維持保全できていくという構図ではなかろうかと思います。
○後藤田委員　基本的な共通認識として、今の御答弁からしますと、国産材は利用するべきである、利用する方向であるということで認識がまず一致すると思うんです。
　しかしながら、御承知のとおり、構造的な問題がございます。日本における人件費の問題、そして今副大臣がおっしゃられましたように、いわゆる輸入材の攻勢という中で、川上から川下まで大変今厳しい状態であるということは御承知のとおりと思います。
　つまり、いわゆる製材業という工場、そこで製品が販売をされて代金が回収されます。そして、その代金によって丸太を購入します。丸太を購入するのは林業家からするわけでございます。そして、それによって伐採をする。そしてまた、伐採した後に植林をするという川上から川下までのサイクルがあります。
　そこに対して、しかしながら、今おっしゃったように構造的な問題があって、日本の林業を守りながら、そして林業、製材業を守っていく、このサイクルの中のどこに重点を置くか、そしてまた今まで行われてきたいわゆる林野庁を中心とする予算措置について問題があったか、そしてまたこれからどこに重点的に予算を配分していくかということにつきまして、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○中須政府参考人　ただいま御指摘ございました一連の循環の輪の中でどこに基本的な問題があるかという意味でいえば、やはり我が国の場合、林業という形でつくられた木が加工され流通に移っていく、やはりそこに一つ残念ながらネックがあるというのが指摘されると思います。
　それともう一つは、それとも関連するわけでありますが、消費者の需要、木材に対しどういうものを求めているかということになかなか的確に対応しがたい。これは、木というのは植えてから五十年、百年とかかるものでありますから、その場で対応といってもなかなか難しい、そういう本質的な点は持っております。それにしても、例えば、今品質とか性能ということが強く言われるのに対して日本の国産材というものが十分それに対応できていないというような問題点を抱えている、こういうふうな問題意識を私ども持っておりまして、新しい基本法のもとで、そういったネックを解消するということに努めていかなければならないと思います。
　ただ、いろいろな資金、国からの支援というものをどこに重点を置くかという意味でいきますと、やはり今、林業の一番の現場、森林の整備、保全を図っている現場が大変厳しい状況にある、そこに最後のしわ寄せが来ているわけであります。そこでの森林整備なり保全にやはり国の支援ということをしっかりやっていく、これがやはりウエートづけとしては一番重要な点ではないか、こういうふうに思っております。