Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　今、政府のやるべき性格のものではないのじゃないかという話なんですけれども、トンチン年金という性格からいって、これはやるとすればやはり政府なり地方公共団体がやらないと、一般の私的企業がやるとこれはちょっとおかしなことになると思うわけです。
　トンチン年金に入る前に一つ私がぜひ申し上げたいのは、今の財政状況からいって、国民の率直な感触ですけれども、これはやっぱり大増税必至であろうという恐怖感があるわけです。これはちょっと不謹慎な言い方ですけれども、増税がいいとは言いませんけれども、どうしようもなければ払わざるを得ないわけですね、国民としては。しかしながら、その前にはやはり、必死になって工夫もし考えてもらわなきゃいかぬというのも国民の率直な感情だと思うのですよ。これは封建時代
なら、おまえら人民ども払えということで済みますけれども、今の近代国家ではそういうわけにいかない。現在、国民の公的負担というのは、税金と社会保障を合わせて三五％ですか、それが将来四五％になるだろうと言われるわけですけれども、これも、国民というか、私の率直な感触では、まず五〇％を超えるだろうと思うのです。
　そうなりますと、ある人は、日本国民の若い人たちは税金亡命でどんどん出ていくんじゃないかというようなことを言う人もおるわけです。それはちょっとなにしても、やはり増税というのは政治の中では悪政の最たるものだと思うのです、最後の最後だと思うわけです。しかも、今でも国民はやはり、税が重いという感触を持っているわけです。これが一体どこにどうなっているのかというのを私も少し勉強してみたいと思うのですけれども、これは大蔵大臣は三五％の負担だから大したことはないというふうに答弁されますけれども、国民の率直なる感触は相当重いという感じなんですね。それで、中曽根総理も、シャウプ以来の税制改革をやろう、こうおっしゃっているわけですけれども、私はぜひ税制改革の前に、徴税方法というか、それから歳入の特別財源の確保というふうなところにまず全力投球していただかないと、国民のコンセンサスを得られないんじゃないかという気がするわけです。
　それで巷間大型間接税とか消費税とか言われておりますけれども、このままそれが導入されますとやっぱり国民は相当反感を持つのじゃないかと思うのです。したがって、その前に、政府としてはこれだけあらゆる面において努力をしているということを示していただく必要があるということで、金額的には大したことはないようですけれども、私はトンチン公債の考えなんかも入れてやはり国民の自助的な努力、もう年金は政府に任しておけばいいのだということじゃなくて、やはり自分たちの将来は自分たちでも考えるということも含めて、トンチン年金の考え方がいいのじゃないかと思ったわけです。
　私自身もそういう専門家じゃないからよくわからないのですけれども、先ほどのフランスで失敗したというところから、やはりトンチン年金を導入するためにはまず財政だとかそれから国に対する信用がないとだめだ。国の国民に対する信用がなければ、もう全然国民がこれは入りませんからね。それから、先ほどの年齢詐称の問題がありますので、戸籍がしっかりしているということ、それから、先ほどの殺し屋じゃないですけれども、警察制度がしっかりしていないとこれは非常に困る。ところが日本は、両方ともばっちりやっている。それから、ギャンブルという問題がありますけれども、私の南米なんかの経験では、やっぱり日本人というのは非常にギャンブル性というのは少ないのじゃないかという気がするわけです、非常に健全だ。
　したがって私は、これは直観ですけれども、トンチン年金をやっても、ギャンブルの面からこれに飛びついていくという人は非常に少ないんじゃないかという受けとめ方をしているわけです。したがって私は、そういう意味で平澤さんの意見とは反対に、日本が今世界で一番、トンチン年金を導入するには向いているんじゃないかという気がするのです。これはこの前の話じゃないですけれども、ブラジルなんかだと、これをやるとまたえらいことになるんじゃないかという心配がありますけれども、日本は一番今のところ向いているんじゃないかという気がするわけです。
　私はもう一度ここであえて、トンチン年金でもトンチン公債でもいいのですけれども、トンチン公債を導入することをやはり真剣に考えていただいたらどうかと思うんです。特にこれは、国債の償還原資としてという前提を置いてやっていただいたらどうだろう。先ほどのように、仮に百億円なら百億円の原資が集まった、そうしますと、確かにそれは今全部使っちゃってあと金利の負担だけが残るという説明もありますけれども、本来は、ちゃんと原資は残しておいて金利は一割ずつ払っていって最後の一人が亡くなったときにそれが国庫に入るというのが本当なんで、先に使っちゃわれたら困るわけです。ただ、将来であっても、こういうきちっと償還原資があるということであれば、私は国債の残高が残っていても問題はないのじゃないかと思うんですがね。その辺は財政操作としてはどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは平澤次長からお答えした方が適切かと思いますが、いわゆるトンチン年金というのは、これは年金の構想としての考え方の中で検討に値する課題だ、こういうことに保険審議会でもなっておるわけですね、トンチンとは申しておりませんが。要するに、生存保障性を強めていくという意味においてそれは検討すべき課題だと。ただ、我が国の年金制度というのは、どちらかといえば、傾向を見ますと、基礎年金は国の責任でやろう、そしてその上積み分は企業とか個人の、率直に申しまして自立、自助の中でやっていこう、こういう思想です。
　それからもう一つ、今おっしゃいますそのトンチン公債ということになりますと、それは使っちゃならない、積んでおくものにしないことには運用益は出ないわけですから、今の我が国の公債というのは、財源不足に対して公債を発行するわけですから、それを使ってしまうわけでございます。そうしますと、六十年間でしますと、今十年間に六分の一ずつ返して一兆円が三兆七千億になりますが、それを金利だけを六十年間で払っていきますと四兆二千億の計算になりますから、五千億ほど余計かかるという理屈になるわけです。それを使わないで積んでおいてという議論と、公債の償還財源として別途そういうものをつくるということになりますと、これは税制上の問題とかいろんな課題が生じてまいりますので、もう少し勉強させてくださいませんか。
○木本平八郎君　私も専門家じゃないので、専門的な立場からぜひそういう点を御検討いただいて、もうどうしてもこれがだめであればそれは仕方ないと思うんですけれども、私は素人の思いつきの段階ですからそれ以上の何はできないんですけれども。
　ただ、トンチン公債の場合に非常にいいのは、普通に、借りかえにしても公債を出していきますと、インフレになる心配があるわけですね。しかも、この大もとが百三十三兆なんてでっかい金額ですから。ところが、トンチンの場合は民間にある資金を吸収してということですから、インフレにつながらないわけです。私はそういうふうに解釈しているわけですが、そういう点においてこれは非常に考えるに値するのじゃないかというふうに考えるわけです。
　ちょっと時間がなくなりましたので、この続きはこの次の委員会でまたやらせていただくことにして、今のこの、トンチン公債の場合にはインフレにつながらないというふうな解釈は、これはどうなんでしょうか。次長の御意見をちょっと伺って、私の質問を終わります。
○政府委員（平澤貞昭君）　トンチン公債の場合は、まさに民間の個人の人たちからお金を集めてくるということでこざいます。しかし、現在発行しておりますいわゆる建設国債も特例公債も、民間消化の原則、日本銀行引き受けはいけないということになっておりますから、同じように民間の金を集めてきているわけで、その限りではほとんど経済的意味において差はないのではないかというふうに考えられるわけでございます。
○野末陳平君　先ほど主計局のお答えの中で、五月に一兆六千億ばかりの償還がありまして、それが市場には大して影響も与えなかったというようなお答えがありまして、そうだろうと思うんですが、今たまたま債券の市況がいいですからそれで済んだと思うのですが、どうなんでしょうかね、この秋になりまして十一月になると、今度は二兆何千億という償還があるわけです。その場合にもさほどの影響はないというような判断をしていいのかどうか、その辺の見方はどうでしょうか。
○政府委員（大橋宗夫君）　先生御指摘のとおり、償還あるいは借りかえ発行の環境次第によりまして、それぞれの金融市場に及ぼす影響が違うということは当然のことでございます。ただいまから秋の問題を予測することはできないわけでございますけれども、五月の経験からいたしまして、金融市場に若干の影響は出るものの、市場の状況次第によりましてその影響は金融市場の中で比較的容易に吸収されたという経験を持っているわけでございまして、秋の金融市場について予測することはできませんけれども、このあたりにつきましては、大蔵省といいますよりも、日本銀行の適切な金融市場の調節ということも期待しているわけでございます。
○野末陳平君　これは、今回は、この秋も今のお答えのようになるかもしれないと思いますが、常識的に言いますと、大量償還が続いていくと、どうしてもこれは市況が悪くなるような不安を当然感じる人も多いだろうと思うし、それから個人のシェアがどのくらいかということもまた影響があるのかもしれないし、大体これ常識的に今後大量償還が続いていきますと、やはり市場の混乱の不安というか、市況の軟化のおそれというか、そういうことは当然考えられるのですかね、よくわからないんですが。
○政府委員（大橋宗夫君）　国債の償還ということをとらえてみますと、これは市中に資金が流れるわけでございますから、そのことを通しまして金利はむしろ下がる要因になるわけでございます。そういう金融市場の状況を踏まえまして、一方におきまして借換債が発行されるということになりますと、その借換債の発行自体が市況を締める要因になるというふうに考えられます。償還されます国債は期近物、当然そういうことでございまして、短期の資産保有という形に最終的には少なくともなっているわけでございます。借換債につきましては、今後適切な借換債の発行ということが行われると思いますが、いずれにしましても、償還されるものよりは長期のものということになりますと、それなりに若干の、市場におきます資産の期間が変わるということの影響というものはこれは出てくることは当然のことだと思いますが、借換債の発行の種類、期間等の適切な選択ということによりまして弾力的な中場を保っていくようなことが期待されるわけでございます。
　また、金融市場の最近の深まりということを考えてみますと、その中で金利裁定機能が有効に働くということを期待できるような環境になってきていると思いますので、国債の大量償還あるいはその借換債の発行ということが金融市場に混乱と言われるような悪影響を及ぼす事態には至らないのではないか、そういうように予測しております。
○野末陳平君　あした参考人からまたいろいろな意見が出るとは思うんですけれども、もう一つ、短期国債の発行と金利の自由化ということについては、今後どういうような見通しを持っておられますか。
○政府委員（大橋宗夫君）　短期国債の発行ということは、金融の立場から見ますと、一つの金融商品が市場に出てくるということになります。それに見合います金融市場の方におきます大口の預金あるいはＣＤ、ＭＭＣというような自由商品あるいは弾力的な商品というものとの兼ね合いが問題になるわけでございますけれども、この辺は、短期国債の発行に当たりまして、金融自由化の進展に応じた適切な発行を行っていくように心がけてまいりたいと存じております。
○野末陳平君　そうしますと、金利の自由化がさらに早まっていくだろうというようなことと見ていいんですか。
○政府委員（大橋宗夫君）　これは短期国債の発行そのもので金融自由化が早まるかどうかということは、直接その発行の仕方によりまして影響が違ってまいりますので、直ちに短期国債の発行自体で金融自由化が進むというふうには即断できないかと思いますが、金融の自由化そのものは、そういうことを離れましても着実に進展していく、そういうふうに考えております。
○野末陳平君　あした午前と午後にあるようですから、その当事者の意見なども聞いてみたいと思うんです。
　それから今度は、前回、おととい、財源確保について幾つかのいろいろ案を考える前に、いわゆる国民の意識というものがどうなっているか、どう変わっているかも考えなければという話をちょっとしていたんですが、どうもマル優が来年から少し変わるという、あのあたりであちこちで貯蓄税制の相談会みたいなことを物すごく大々的にことのところやっているようなので、それに関連してちょっと考えるんですが、どうも大蔵大臣、財源確保にいろいろこれから苦心をするんですが、その一つの方法として、やはりマル優の課税は一日も早く方針を固めて、まあ去年そうだったんですけれども、再度これはやはり断行する方向に行かなければいけないと思うんですよ、いろんな事情はありますけれども。
　そこで、その基本的な認識をお聞きしたいのですが、大蔵省でもいろいろなデータでマル優の不正利用の状況などはつかんでいると思いますが、そういうものを踏まえて、このマル優のあるべき姿についてどういう分析を今のところしているか。つまり、税調でも課税の方向が打ち出されていながら結局は限度管理、本人確認、あの程度のことで終わってしまいましたが、しかし、大蔵省がそれで満足しているとも思えないのですが、大臣、どうですか。今後マル優はどうあるべきだという率直なところを。
○国務大臣（竹下登君）　私、これは日本的なやり方でございますけれども、いろんな議論を聞きながら税制調査会でオーソライズしてもらったものを取り上げるというやり方でございますので、個人的な意見が先行して出ちゃいかぬなといつも自分で自分に言い聞かせておりますが、少なくとも限度管理で、半歩前進か一歩前進か、それを来年の一月からやってみるわけでございます。が、引き続きこの問題はいわゆる継続して検討すべき課題だという問題意識は私どもにも十分あります。税調ももちろんそうであります。
　一例として申し上げますならば、日本の貯蓄率が高いという議論をしますと、先進諸国の財政当局諸君は、それはやっぱり優遇税制があるからじゃないかと。それも、端的に言えば、納めるべき税金を納めないでおるということは、補助金をもらって貯金をしておるという論理につながりはしないか、こういうことがよく、五カ国とか十カ国の大蔵大臣会議で出る意見ではございますけれども、これを私の意見として申し上げるにはいささか時とところを得ないではなかろうかというふうに考えております。
○野末陳平君　じゃ大蔵省に聞きますけれども、この利用状況ですが、今一番マル優を利用している所得層というのはどういうところか。
　それから、いわゆるいろいろな調査で、国民の一世帯当たりの平均貯蓄額は、マル優枠の、すべて含めて郵貯も含めた九百万からいくとかなり低いわけですが、それらも踏まえて、どうなんでしょう、マル優というのは当初の政策意図のように利用されているという判断ができるかどうか。
　その辺の見解をお聞きします。
○政府委員（梅澤節男君）　いわゆるマル優の所得あるいは収入別の利用状況を示す端的な資料はないわけでございますけれども、たまたま貯蓄増強中央委員会のサンプル調査で、各世帯の貯蓄保有高別に利用割合を出した資料がございます。例えば貯蓄の保有額が百万から三百万ぐらいの世帯で利用割合が六五・三、これは貯蓄残高がふえるに従いまして利用高がふえておりまして、例えば一千万から一千五百万のところになりますと九三・六％の利用割合、一千五百万を超えますと九六・六といったような計数がございます。
　で、これから類推いたしますと、総理府でやっております貯蓄動向調査で、世帯当たりの貯蓄高と年間収入の間にはかなり明瞭な相関関係がございます。したがいまして、先ほど私が申しました例えば一千万から一千五百万の貯蓄高の世帯というのは、サラリーマンで言いますと年収一千万前後の世帯かと思いますが、そこで大体九三・六％利用されておる。高額所得者といいますか、高収
入階層ほど貯蓄が多うございますから、当然利用割合はふえてくるというふうに見ていいかと思いますが、昨年の税制調査会の検討の過程でもこの資料に基づいていろいろ議論をしていただいております。
　そういうことでございますから、価値判断の問題は別にして、やはり貯蓄優遇税制といいますか、マル優というのは、我が国の中で広範に活用されておるというふうに言っていいかと思います。
○野末陳平君　そこで大蔵大臣、今までは僕もこれでよかったと思うんですね。今主税局長の答えのように、年収のほぼ同額、あるいは一・五倍ぐらいまでの貯蓄があってもおかしくないというところまで国民がリッチになってきたわけですから、そのための貯蓄奨励の政策目的も非常にこれは活用されたわけですね。しかしながら、果たしてこれからもこれを続けるというような意味があるかどうか。簡単に言えばマル優の今日的役割ですね。それについては、大分今までと国民の懐ぐあいなども、あるいは経済情勢、特に日米関係なども考えますと、やはりこれはそろそろ転換しなきゃいけないときに来ているんで、あえて財源確保のためだけというのじゃないんですが、もう少なくも今までのマル優の貯蓄奨励の目的は終わった、こういうふうに見ていいのじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　貯蓄奨励ということになりますと、どこまでいけばいいか、こういうことになるとこれは議論の分かれる問題でございますから、やっぱり精神的にも継続しておる問題でございますので、いわば税制改正の所得税制のあり方の中で私はこれは検討されていくべき課題ではないかなと、こういうふうに見ておるところでございます。
○野末陳平君　もう一つ強いてマル優の意味を考えると、将来に向けての自助努力の一環として貯蓄をという、こういういわゆる高齢者、あるいは高齢に向けての経済計画の中では、やはりあった方がいいという意見が強いと思うんですよね。だからそういう面からマル優を残さなければという考えもできなくないとは思うんですが、しかしそれも貯蓄の税制だけでできる話じゃありませんから、だから僕が考えますのに、どうもマル優問題は、これは一人一人いわゆる世論を聞きますとだれだって嫌と言うんですね。嫌とは言うけれども、増税に比べればはるかに嫌さの度合いが違うんですね。となると、今まで十分役割を果たしてきたものをここで政策転換してもこれはおかしくない。もうそれが当たり前の時代だという認識を持ってもいいだろう、こう思うんですが、ただ国民の声はそれを嫌がるから、どうしても嫌がるものを無理にという踏み切り方がなかなかできませんが、しかしどうなんでしょうか、やはり今回の、来年からの本人確認は必ずしもその効果を上げません。今までと、じゃ、どこがどう違って、どこが前進か。大臣は半歩前進とかおっしゃいますが、半歩の前進もないのじゃないかと思うんです。
　それは、この貯蓄税制が変わるといって相談会とか、懇談会とか、いろいろなところでやっている。大々的にやっているのの様子を見てみると、どうも半歩どころじゃない、今までと変わらぬという程度なんで、ここらで踏み切るべきだというふうに僕も最近考えてきたんですよ。
　で、一つ意見を申し上げますが、今まではこのマル優問題を一種の不公平税制というような観点からかなりやった。事実、悪用、不正利用が目立っていましたからね。しかし、そういう観点だけではなくて、マル優の大蔵省あるいは税調が示したいろいろな案はやっぱりみんなわかりにくかったですね。いろいろな案がありましたけれども、どうも最終的には低率課税にしろ何にしろわかりにくい。というのは、ほかにも金融商品がいろいろありましたのでね。やっぱりこれのわかりやすさということも、これからマル優をどうするか、課税をどう考えるかという観点に入れていくべきで、不公平問題はむしろ一部の不正利用者、悪用を防止するという面が強かったんですね、一般の人はマル優枠よりもぐっと下回るぐらいの貯蓄であったわけですから。そうすると、これを直すなら、つまり課税に持っていくなら、わかりやすい税制にして、みんなどの商品も同じだというところに重点を置くべきじゃなかろうか。前回の、つまり税調の答申、大蔵省の課税のいろんな案が出ましたね。
　そういうものを大体あのとき検討して、今考えるとどうもわかりにくかったんじゃないか、そこら辺が反省点なんです、僕が思っているところなんですが、大臣はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、失礼ですが「野末登」とか「竹下陳平」なんというのがあっちゃこれはいけませんですよね。だから、そういうのは非常にわかりやすい話で入ってきたわけでございますが、したがって議論がぎりぎりして、本人確認とかそういうことで、不正防止とでも申しますか、そんな感じの議論が展開されてきたことは事実であります。
　この間、実は沖縄へ参りましたときに、沖縄は四十七年に復帰しまして、四十九年でしたかまでは向こうの税制なんです。それで、本土へ復帰したら何とマル優というものがございましたという話を聞きまして、へえっと思って私も感じました。だから、そういうものが通常になっておれば何の抵抗感もない。今やマル優、いわゆる非課税貯蓄というものが存在するのが当たり前になっておるというところで、理解と協力の求め方というのはこれは慎重を期していかなきゃならぬというふうに私も考えるわけでございます。したがって、こういう議論がかまびすしく町の議論としてもまた国会の議論としても行われていくというのは、税に対する国民の関心がより高まっていくことにはなるのではなかろうかと思っておるわけであります。ただもう一つ問題は、いわゆるグリーンカードのときの基本的考え方でありました総合課税の問題との兼ね合いもあるんじゃないかなと、こういう気はいたしております。
○野末陳平君　主税局に伺いますが、去年も議論になったところですが、いわゆる雑所得とか一時所得とか、いろいろな分類によって金融商品の課税の形態が違う。これをすっきり一本にするというようなことは非常に技術的に難しいのかどうか。やる気になればこれはできるのかどうか、いわゆる利子として。性格は似ているわけです、全部果実ですから。しかしそれを利子課税のような形で、あるいは配当でもいいんですが、一律の扱いをするようなことはそれほど難しくないような気もするんですが、現実問題としてどうでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　これは制度の仕組みの問題でございますから、そう難しいという問題ではなかろうかと考えております。ただ、ことしも例えば、ゼロクーポン債の課税とか金融類似商品、あるいは似通ったようないろいろな商品があって明らかに負担のバランスを欠いているようなものには、手当てをさせていただいたわけでございますけれども、基本は何といっても、利子課税を一体どういうふうに設定するのか、現在の非課税貯蓄制度を一体どういうふうに制度的に設定するのか、その制度とのバランスということでございますので、現状では私ども、非課税貯蓄制度というのは現存しておるわけでございますから、他の金融商品について今直ちにこれとの統一を急いでやらなければならないという状況に必ずしもないのではないかということでございますけれども、制度的に非常に難しいという問題は、それは制度論でございますから、これは克服できる問題だと考えております。
○野末陳平君　そうしますと、大臣、どうなんでしょうか、これは僕個人の考え方なんですが、前回も減税が望まれているし、総理もああいうことをおっしゃる以上は減税のもうひとり歩きですから、財源のあるなしにかかわらずもう減税しなきゃいかぬというところに来ているんじゃないかという話をしていますが、その財源については非常に難しいですね。やはりこれは、赤字国債に頼る、これはもちろんだめですね。増税といったって、いわゆる直間比率を変えてというのは、なかなか作業が難しくてそう簡単にはいきませんし、もちろんマル優についてやったってすぐその年から入ってくるわけじゃないんですけれども、少し長い目で見て、減税の財源にマル優を廃止して利子課税ということで僕は方針をきちっと決めて、早くそういうアピールをしていくというか、世論誘導をしていくというか、それが必要じゃないかとこう思っているんですよ、それは僕個人がですよ。
　ですから、そういう考え方でいろいろ接してみますと、昔と違ってきたのは、要するに利子の一〇％なりは、あるいは二〇でもいいんですが、税金は利子の一割ですからね、気分的には嫌でもその程度はたえられるんですよね。要するに、金利の高いとき低いときのことを考えますと、結論はその程度の、一割前後の動きはあるんですからね。だから昔と違って、利子に課税されてもそれほど打撃を受ける層は少なくなった。いわゆる低所得者あるいは老齢者、そういうところはこれはちょっと保護しなきゃいかぬと思いますが、一般的には、もう大丈夫だ、利子課税の一〇％前後だったらたえられる、こう見ているんですよ。どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　仮に七％とすれば、それは〇・七でございますから、変動金利制になっていけばそれらの動きはあり得ることでございましょう。だから確かに、私どもに公的あるいは私的にいらっしゃる方の中に、そういう意見の人もいらっしゃることは私も承知しておりますが、これから所得税の一環として税調で審議される前に、国民の世論は既にこうなっていると大蔵大臣さんが言うというのは、どうもちょっとやっぱりできないことではなかろうか。そういう情勢を見守っておるということまでが限界ではないか、やりたいという気持ちで見守っておるじゃなく、平常心で見守っておるというのが答弁の限界かなと、こんな感じでございます。
○野末陳平君　いや、僕はやりたい気持ちで見守るのが当然だと思うけれども、それはこういう場ですからやむを得ませんが、やはり増税はこれはもう簡単にはできないしまた慎重にしなきゃならないことで、直間比率の是正という名目、あるいは福祉、年金のためにというような目的を幾らつけても、なかなか増税は大変ですよ。しかしこのマル優問題は、だんだん貯蓄もふえ生活も向上してきたりすると考え方が大分違ってきますね。だから、そういう時代の変化も考えながら、悪く言えばやりいいという環境になってきたのだという気はするんです。しかし僕は、むしろ財源確保の方法として割り切って今やらないと、減税もできないし、そして毎年こうやってあれやこれやといろいろ頭をひねらなきゃならないんで、いつまでもずるずると、マル優問題は引き続き検討の課題だなんという消極的なのは、ちょっと不満なわけですよ。
　現に、どこででも聞かれるんだけれども、結局本人確認というけれども、もう利口な人はすぐわかっちゃうんですね。本人確認といったって、限度管理はきちっとコンピューターでできるわけじゃないんですから、どこまで実効が上がるか。精神規定みたいなものです。そうなると、実効を上げるために次はコンピューターの予算を計上していくことになるんですか。つまり、来年から本人確認が決まりました、じゃ次には本人確認をしながら限度管理、郵貯はオンラインになりました、銀行関係、国債関係は証券会社、これはまだオンラインになりませんから徐々に徐々にコンピューターでと、こういうふうにしてもうそういう方針を立てるということで理解していいんですか、そんなに金をかけるんですか、というふうに考えると、コストがかかる、こんなばかばかしいことはやめて課税するのがいい、そういうふうに思うんですよ。しかもそれはそんなに国民に打撃を与えない。まあこれは僕が思っているんです。僕が言ったって余りあちこちで反論は食いませんが、大蔵大臣が言ったらこれは大変かもしれません。
　しかし、いつまでもずるずるしておくことは、この問題に限っては僕は好ましくないと思うんです。ですから、前回の答申がもう出ているんですから、あのやり方がいいかどうかは知りません、低率の課税があって、あれだって限度管理の問題が常に出てきます、あれがいいかどうかわかりませんが、早く結論を下してほしいですね。引き続き検討なんという消極的なのはやめてほしいと思うんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　形の上で整理すれば、一段落が本人確認の強化ということになって、したがってこの問題は所得税制のあり方とともに引き続き検討の課題の中へ入っておる、こういうことでございましょう。したがって、税体制の中で大変な議論が行われるであろう課題だというふうに私はこれを位置づけておるわけでございます。
○野末陳平君　主税局長に聞きますけれども、極端なことを言いますけれども、要するに利子課税はこうだとわかりやすくなればみんなが納得するという前提で聞くんですが、これはどうなんでしょうね、一律の分離課税をとった場合、税率はともかくとして、どこに問題が起きるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これは、問題が起きるということよりも、先ほど来大臣の御答弁にもありますように、税制というのは結局は国民の御理解を得ませんことには成り立たないものであるわけでございまして、一律課税ということの考え方は昨年の税制調査会の少なからぬ委員からもそういう意見が表明されて、それは答申にも書き込んでございます。その論旨は、やはり金融の自由化、国際化という展望から見ると、金融市場に対してむしろ中立的なのは一律分離の方がいいのではないかという、むしろ金融論とかあるいは経済学者の系統の方の御意見が非常に強うございます。
　しかし、一方、利子課税につきましては、所得税は総合累進課税が公平であるということになりますと、やはり利子は総合課税であるべきであるという公平論の立場もまたあるわけでございます。
　この部分も実は税制調査会の答申に書き込んでございまして、事ほどさようにこの問題というのは、立場あるいは見方によりまして非常に意見の分かれるところでございまして、先ほど委員がおっしゃいましたように、税制調査会の審議の過程も非常に紆余曲折があったものですから、ごらんになって、非常にその審議の過程もわかりにくかったという印象をあるいはお与えしたかと思うわけでございますけれども、いずれにしてもこれは最終的には、大臣が先ほどから繰り返して言っておられますように、世論の動向をやっぱり見きわめていく。ぜひこれでなければならないということではなくて、最終的には国民の選択の方向を見定めていくという対応にならざるを得ない問題かと考えております。
○野末陳平君　これは僕だけの考え方かもしれませんから余りこだわりませんけれども、いずれにしても大蔵大臣、税制のゆがみとかひずみがずっとシャウプ税制以来あったと、それを大改革しようという機運が出てきたわけですね。
　たまたまアメリカの方でも、税制を簡素にする、わかりやすくするということが具体化してきたわけです。だから、恐らく所得税の方もわかりやすくなってくると思うんです。その方向で恐らく大蔵省は検討なさるんでしょうけれども、そのときにこのマル優問題もやっぱり、わかりやすさということに重点を置いて、だれにでもわかる、――つまりお金を持っている人にはもういろんなレベルの人がいますからね。わかりの悪い人もいますよ。マル優のことをよく知らない人だっているんだから。ですから、やはりみんなにわかるという意味では、僕はどうやらここのところ割と考え方が変ってきたんですが、一律分離課税というのは捨てがたい。まあ三五％から低くなるところだけを見ると不公平という批判も出てくるとは思います。思いますけれども、一律分離課税をすれば、これは不正利用とか悪用とかというのはなくなってくるわけですね。
　だからプラスの面もあるし、だから、所得税全体を、あるいは法人税も含めて、わかりやすくしていくという税制改正のプランの中で、このマル優もわかりやすさを旨として課税の方向を考えてほしい。こういうふうに言っておきたいんです。
　終わります。
○栗林卓司君　私は、電電の株の売却問題についてお尋ねをしたいと思います。
　電電の株の売却問題というのは、中身を分けてみますと、いつから売り始めるのか、一体幾らで売るのか、こう二つに分かれると思います。
　まず、いつから売り始めるかということなんですが、その質問に入る前に「中期的な財政事情の仮定計算例」、この数字を使って若干組み立て直しながら、私の考えていることを申し上げてみたいと思います。
　六十一年度の予算が一体どうなるのか、これは現在わかりません。わかりませんが、今から想定してみてそう無理はあるまい。今考えておりますことを申し上げてみますと、まず国債費は、これは定率繰り入れはやるわけにはいかない。これは理屈から言いますとやれという主張もありますけれども、やった結果赤字公債がふえたのでは身もふたもないのでありまして、赤字公債を発行している間は定率繰り入れはむしろすべきではない。問題は減債制度の枠組みが守れればいいわけですから、したがって、これは定率繰り入れはやめます。
　地方交付税は、これは率を変えるというのは、必ずしも現実的な想定ではありませんから、このままの数字になる。
　一般歳出。五十九年度、六十年度それぞれ対前年度比ゼロでありました。一応このゼロが続くものとこれは想定をしてみました。続かないということになれば事態はもっと大変になるわけですから、最もいい状態というのは一般歳出は対前年度ゼロ。
　こうやって考えてみますと、六十一年度、国債費、地方交付税それぞれ対前年度ふえた額というのは一兆二千六百億円。歳入はどうかといいますと、六・五％の名目成長率と一・一の弾性値、これはこのまま実現するものと前提を置かざるを得ませんから、そのままとしてそっくり受け取りますと、歳入は対前年度比一兆六千九百億円ふえております。国債費と地方交付税は一兆二千六百億円、一般歳出はゼロ、歳入は一兆六千九百億円、差し引き約四千億円余るんです。
　ところが、問題なのは、国債整理基金の余裕金残高が九千九百億円しかない。そこに必要な所要額を入れてあげざるを得ない。幾ら入れるかといいますと、大体六千億円。六千億円入れてしまいますと、先ほど四千億円余ると申し上げましたけれども、二千億円足らないことになる。こういうロジックで参りますと、不足額が六十一年度では二千億円、六十二年度一兆二千億円、六十三年度五千億円、六十四年度以降はもうずっと一般歳出はゼロで抑えているものですから、税収との関係で、もはや心配する必要はない。六十五年度も同じ。そうしますと、国債整理基金の関係では所要額をこれはどうしても入れざるを得ないわけですから、六十一年度二千億円、六十二年度一兆二千億円、六十三年度五千億円、締めて一兆九千億円、これは何としても過渡的に資金対策を打たざるを得ない数字だと思う。
　問題は、この資金対策をどうする。ほうっておけば赤字公債の増発になるわけです。しかし、それはしたくない。一方では電電の株の売却という問題がある。国債整理基金に入ってくる。そうなりますと、筋としましては、電電の株の売却益というものは残高の減少に充てるべきだ、それはそのとおりなんです。だけれども、残高を減少させて、一方、国債整理基金に対する所要の繰入額の見合いとして赤字公債を出したのでは元も子もないわけです。したがって、一時売却益を流用しながら、今申し上げました六十一年度の二千億円、六十三年度の一兆二千億円、六十三年度の五千億円、その資金の手当てに使おうではないか、というのは筋から見るとおかしいんですが、かといってそうおかしいわけでもない。むしろそういったぐあいに使うことを考える方が財政の担当者とすると当然なのではないかと考えてみますと、電電の株というのはいつから売り始めるのか。私は、六十一年度から売り始めないといけないという結論になるのではないだろうか。
　この点についてお尋ねします。
○国務大臣（竹下登君）　今の栗林さんのお話は、いわゆる中期試算に基づいた発想で、売らねばならぬ、――その以前にもう一つ、本当は民営にした限りにおいてはいち早く売るべきだということがありますが、その問題はちょっと横へどけておきますと、さあどうなるかということになりますと、予算計上をしなきゃならぬわけです。そうしますと、これは予算計上でございますから、まさか何万株とか、そういう計上はできませんでしょうし、それから簿価というわけにもいきませんでしょうし、そうすると、その値決めをどうするかということが問題になるわけであります。
　したがって私どもは、やっぱり国会の議論をもう一遍聞こうやと。株主総会というのは私一人でございますから、じゃどこが株主総会かというと、私は国会じゃないか、国民の代表の方がいらっしゃるから。その意見をまず聞いて、その後で整理して、民間有識者――というのも本当は私言葉では言っておりますがだれが有識者かと言われるとちょっと困るぐらいでございますが、そこへ相談してみようということでございますので、財政以外の横へ置いた議論でも早く売るべきだと思いながら、はい、そうでございますと言えないのが今日の素直な私のお答えであるわけでございます。
○栗林卓司君　そういうお答えがずっと繰り返されておりましたので、「仮定計算例」を使って、六十一年度、従来にはない特殊な資金手当てをしないとどうにも困ることになるのではないか。別に無理な前提ではないんですよ、税収は大体あのとおりの数字を使いましたから。そうはいくかいと言ったらもっと悪くなるんです、もっと穴があくんです。それから、一般歳出はゼロにできない。できなかったらもっとあくんです、要するに資金手当ての量がふえるんです。そう考えてみますと、二千億というのは実は少ないのであって、もっと多いのかもしらぬ。ただ、額の議論を私はしているんじゃないんです。そういった資金手当てが必要になる。といって、赤字公債を出すわけにはいかぬ。目の前に電電の株がある。おっしゃったように、民営移管したんですからなるべく早く売りたい。となると、六十一年度に売却可能な状態に少なくも準備をしておくことが必要なのではあるまいかという意味なんです。
　もしそうだとしますと、おっしゃったように、六十一年度予算で売却の株数と、それから国債整理基金特別会計の予算では額と、両方書き出さなきゃいけませんわね。ということは、これはことしの十二月までに結論を出さなきゃいかぬという意味なんです。六十一年度しなくていいというなら別ですよ。しなきゃいけないんだったら、十二月末までにこの結論は出さざるを得ないでしょう。今六月ですよ。七、八、九、十。十一月は臨時国会ですよ。となったら、この四カ月のうちに結論を出さなければ、少なくも六十一年度どうこうできないというほどいわば切迫した問題でもあるのではないか、こう申し上げているんです。
　まだ時期については結論をお出しになっていないでしょうから、結局聞き流すしかないと思うんですよ。でも、どう考えてみても六十一年度にはこれ売り始めなきゃいかぬかもしらぬ。そのときには、ことしの十二月末、その段階では、何株売るのか、幾らで売るのか、これを決めない限り、六十一年度予算が組めない。そうすると、七、八、九、十、せめてこの間で結論を出さないといかぬというような問題だと思うんです。
　そこで、じゃ一体どういう売り方があるのか。先ほど、国有財産の処分については競争入札があると。競争入札というのはこの電電の株に合うんだろうか。競争入札というのは一番高い値をつけた人が全株引き取ったっていいわけですね、競争入札である以上は。しかし、電電のこれだけ関心を集めた株を、一番高く値づけをした人が全株買い取って果たして承知ができるか。国有財産の処分としたら間違いないんだけれども、一般の国民感情とすると、何だという話になりますよね。したがって、そんなことはできない。
　話を変えまして、土地でも何でもいいですよ、一件について処分する場合には、競争入札という考え方は私は成り立つと思うんです。一万株売ります、一番高い値をつけた人が一千株幾らです、次が一千株幾らです、そうなったら、その高い順番に分けていくのか。当然そうなりますけれども、これほど奇妙なことはない。それじゃ、一番高い値をつけた人が、ばかにするなと言いますよ。おれより安い値をつけたやつがやっぱり一千株持っているじゃないか。したがって、競争入札にはこれはなじまないんです。では一体どんな方法があるか。
　問題は、幾らで売るかですよね。幾らで売るかというのは二つしかないんです。政府が勝手に決めるのか、あるいは相談して決めるのか。政府が決めた場合に、はい、幾らで公募、これはあります。問題は、決められますか。第一回売却をする。転々流通するわけですよ。仮に五万円とします。五万円で売った。市中十万円になっちゃった。十万円になったって文句の言いようがないんですよね。もう第一回の売却以降は、これは市場原理に任すしかない。そのときに差がついたら、そのときの非難ごうごうたる声に政府は対抗できるか。不可能ですよ。そんな責任はだれもしょえない。となったら、責任を幅広く分担させようという格好で、みんなで集まって決めよう、これしかない。そのときに、シ団の関係者と相談して決めるか、あるいは証券市場に渡すので証券業者、アンダーライターの連中と相談して決めるか、どっちかですよ。じゃ、これで危険負担が減るかというと減らない。そうなったら、こういった方法を選ぶのでしようがないから皆さん集まってくれや。これをしなかったら怖くてしようがないでしょう。いつやるか。七、八、九、十ですよ。そうでしょう。
　この私の申し上げているのにどこか問題がありますか。
○国務大臣（竹下登君）　後から中田君にちょっと補足をしてもらわなきゃいかぬと思いますが、それにはもう一つ、会社経営の状況ということになりますと、半期決算というのが一つあると思うんです。一般的に言えば、本決算が出ない前に一体売ることがいいのかという議論もまだ我々の議論の中に残っております、まだ勉強というほどじゃございませんけれども。したがって、競争入札による場合、それはおっしゃるとおりです、一番札のものが全株持っていくということ。町の評論家は、その一番札のものに一番シェアを余計やって、あと二番札以下に一番札の価格で分ければいいじゃないか、こういう議論をする人もおります。これはまだ町の議論という程度でございます。
　それで、今度はシンジケート団の組み方ということになると、これもまた大変なことじゃないかというような感じで、今のところ不勉強のままに来ておるわけでございますが、中田次長が私よりは勉強を、しておっても言えないかもしれませんけれども、その範囲内でお答えするでありましょう。
○政府委員（中田一男君）　売却の際の値段ということになりますと、確かに現在この株は一人株主でございますからマーケットがない。したがって、何らかの評価で決めるのか、あるいは競争入札でむしろ入札者の意向に任せるのか、二つの選択だろうと思うのでございます。栗林委員は、株の売却は競争入札になじまないだろう、こうおっしゃいましたが、実は私ども、国際電電株式会社の株を売却いたしましたとき、それからまた日本合成ゴム株式会社の株を売却いたしましたときに、一般競争入札という手法を使ったことがございます。前後三回ございます。恐らくそのうち二回は失敗例、一回はうまくいった例というふうな感じではなかろうかと思います。
　それで、競争入札をやります場合に、栗林委員がお挙げになりました例は、入札者の入れた値段に応じてそれぞれが違った価格で持っていく、これは一つの競争入札の手法としてコンベンショナル方式として認められた方式でもありますから、電電の株の売り方、どういうふうにするか決めてはおりませんけれども、頭からこれはなじまないんだ、適用できないだろうというふうに私ども現段階で思っておるわけではございません。したがいまして、一般競争入札のような手法を使えば、価格は私どもが決めるのではなく、もちろん入札予定価格といいますか、最低価格といいますか、そういったものをあらかじめ内々に用意しておかなきゃいけないかもしれませんけれども、直接価格を決めるということなくして処分が可能な一つの手法だと思います。そうじゃなくて随意契約、いろいろなやり方がこれもあろうかと思いますけれども、随意契約的な形で売却いたしますときは、あるいは公募方式でも、イギリスの電電が売却しましたようなやり方はあらかじめ価格を決めて売り出したわけでございます。
　したがいまして、競争入札以外の方法で売却するとすれば、どうして価格を決めるかという問題、これは確かに非常に大きな問題だと思います。そのためには、例えば一般的には株式の評価というのはどうやるのか、特に取引事例のない株式の評価などの必要な場合、例えば類似会社と比準して決める方式ですとか、あるいは純資産価額をもとにして決めていく方式ですとか、いろいろな方式が一般に使われておるわけでございますけれども、そういう方式を当てはめて、どういう評価になるかということに迫っていくやり方もあろうかと思います。
　しかし、いずれにしましても、栗林委員が御指摘になりますように、この問題は非常に大きな問題、非常に難しい問題、また先例がないぐらい重要な問題でございますので、私ども、できるだけ幅広くいろいろな方々の意見を聞きながら答えに迫っていく、慎重にも慎重を期して検討を続けてその答えに迫っていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　私が申し上げたいのは、最初に言ったみたいに、過渡的な資金需要、要するに国債整理基金の所要額を入れていかなきゃいかぬ。減債制度の枠組みを崩すことはこれは不可能ですよね。定率繰り入れの停止というのは枠組みを崩したわけではないという格好で一応説明しているわけですから、あの枠組みを崩すわけにはいかぬ。となると、所要額はどうしても入れていかなきゃいかぬ。この財源処置をどうするのか。これは真剣に考える必要がある。片一方では、これだけの大問題の電電の株の売却ですから、いささかも疑惑を受けることのないように慎重に構えたい。それはそれでいいんです。片一方では財源がない、片一方では慎重にやりたい。この結論をいつ出すのかという私の質問なんです。
　数字は大ざっぱですが大体こんな感じなんでしょう。六十一年度が二千億、よくてですよ。六十二年度が一兆二千億、六十三年度が五千億、後はこれはもう心配ないんです。ただし、一般歳出をずっとゼロでいけたらという前提ですよ。この前提は、過去二年間がそうでありましたから、御努力いただくという前提を立てるのはあながち無理ではないかもしれない。実際には非常に無理を重ねての数字なんですが、一応そういった想定を将来に向かって立てることも無理ではないかもしれない。となりますと、六十一、六十二、六十三年度、このときの国債整理基金の穴をどうやって埋めるか。これは待ったなしで来るわけです。
　それと、株を幾らで売却したらいいか。だれも知らないんですよ。純資産価値といったってそれは低く出るんです。もともと株価というのは、その発行会社の全株がしょっちゅう取引されているんじゃなくて、取引されているある部分で決まっていくんですからね。高いからといってみんな株を売り出しちゃったら、大暴落するだけなんですよ。そんなこと、だれがわかりますか。結局市場に聞けということになるんです。そのときに大量発行にしますか、小出しにしますか、いろんなことを考えていかなきゃいかぬ。しかも、幸いに六十一年度はまだまだ二千億で済んでいる。問題は六十二年度ですよ。そうなってくると、六十一年度、売るかどうかは先の話としたって、売れる条件はつくっておかなければいけないでしょうと私は言っているんです。であれば、六十一年度の予算の中に売却株数、多寡は言いませんよ、売却株数と、国債整理基金の特会予算では額と、これを六十一年度予算で書いておかなかったら、六十一年度全然売れない。なるほど四月一日が出発ですから中間決算は九月、一年たって三月三十一日。三月三十一日までこれは待っていられるのだろうか。
　問題は、今の減債制度の枠組みを赤字公債を出さないでどうやって守るかという意味なんです、僕の聞いているのは。そのときに、目の前に電電の株の売却がある。それを流用したって、格好は悪いけれども別に問題はない。売却益が国債整理基金の枠の中に入っていさえすればこれは大きな間違いはないんですよ。しかも、やがて財政再建ができていくとすると定率繰り入れの復活もできる。問題はこの急場をどう渡るかだと思いながら聞いているのだけれども、確かにこの数年間、今の手当ての面では従来にない原資の手当てが必要だという御認識はあるのでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　それにつきましては、おっしゃいますように純償還額の一兆五千九百億円が見込まれて、六十年度末の基金の残高が今のところ九千九百でございますから、何らかの措置をとらざるを得ないということでございます。
○栗林卓司君　そこで、何らかの処置をとらざるを得ないでは困るのでありまして、どういう処置をとるのかもうそろそろ決めていただかないと困ると思うのですよ。
　六月二十五日で国会は終わるんです。終わった後に決まるんですか。恐らくこれは、来年度の予算編成と絡めながら、どうしようかという決まり方をするんでしょうけれども、従来にないこの資金手当てをどうするかというのは、本当はもう今から決める。赤字国債には頼らない、これぐらい決めなきゃいけませんよ。事実そういうことですわね。赤字国債に頼らないのだったら、この巨額な資金調達をどうやってやるのですか。そこで、電電の株を流用することが罪の意識があるとおっしゃるのかもしれないけれども、よく考えてみたら、これは国債整理基金の枠の中の話なんです、当然それを当てにしてもいいと私は思うんです。
　なぜ今言っているかというと、みんなと相談して早く決めないと、私は政府の立場で言っているんですよ、危険負担させる場所がなくなっちゃうというのです。したがって、審議会でもいいですよ、懇談会でもいいですよ、なるべく幅広く議論させて、衆知の集まるところここでありました、これでも間違ったらごめんなさい。それでも間違うのですよ。絶対合わないのです。だけれども、それだけの手だてをしておかなかったらだめだし、それは七、八、九、十、この四カ月ではないですか、という御認識はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　民間有識者、だれが有識者かは別といたしまして、そういう各方面の意見を聞いてそういう大体期間、十一月も入るかもしれませんが、そんなことが私の念頭にはございます。が、それももう一遍議論をいたしませんと、一体年間決算のないものがやれるかという議論だって全くないわけではないのです。そうすると今度は補正みたいな感じに、六十一年度補正みたいなことに時期が一つ設定されるのか。そんなことも含めてもう少し議論を詰めていきませんとそれこそ大変問題を残すなと思っておるところでございます。
○栗林卓司君　そういったお答えになるのでしょうけれども、やっぱりこれはちょっと切迫しているような気が私しますよ。ですから、どういった売り方をするのか。それは競争入札なのかあるいは談合で値段を決めながらその価格で処分をしていくのか、それはいろいろあるでしょう。それはまた御検討いただいていいんだけれども、少なくもことしの夏ごろには、審議会か懇談会かわかりませんけれども、そういった有識者を集めた会合は開きますということぐらいはもうおっしゃった方がいいのじゃないでしょうか。いつまでも、とにかくいささかも疑惑を招かないようにと言っていますけれども、不可能ですよ。
　純資産価値で言いますと一株当たり二十一万三千二百十円です、五万円の株価に対して。でも、二十一万三千二百十円で、じゃ価値を代表しているかといったら、これは簿価ですから含みは全然入っていないんです。したがって、こんなのは到底参考にならない。じゃ類似業種。これも参考にならない。そうすると、買い手の方は安く買いたい、政府は高く売りたい。問題はこの駆け引きですよ。でき得れば、第一回の売却が行われた後の転々流通価格と、第一回の売却価格の差がなるべく少ない方が望ましいです。とはいったってそれは開くでしょう。英国の電電公社の売却のときに大問題になりましたけれども、あれも、株価というのはあんなことだと思うのです。これは一年たったって二年たったってだめですよ。だったら、早い目に結論を出してそして早い目に処分。といったって、段階的にやっていくしかないと思う、相手は市場なんですから。
　そうするための懇談会等についてはなるべく早期に設置をしながら、そこでかんかんがくがくの議論をやっていただいて、みんなもうくたびれちゃってそれで前に進む、これしかないじゃないですか。
　以上を申し上げて、質問を終わります。
○委員長（藤井裕久君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
昭和六十年六月十三日（木曜日）
　　　午後二時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　丸谷　金保君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁警備局長　　柴田　善憲君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　安課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局登録課長　　　　黒木　忠正君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　津野　　修君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　松本　英昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、野田哲君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案については、前回、質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（金丸三郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　上野君から発言を求められておりますので、これを許します。上野君。