Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山委員　登録というからには、もう少し簡単なのかなと思っていたんですけれども、これでは実質的に許可制と変わらないような印象を受けるんです。
　あと、もう一つ伺いたいんですが、銀行は兼業規制というのがあると思うんですけれども、今回、資金移動業者というのは兼業規制はあるんでしょうか。
○内藤政府参考人　兼業規制はございません。
○高山委員　そうしますと、例えば証券会社やあるいは生命保険とか損保の会社、銀行とはまた違いますけれども、こういうお客さんの資産を預かっていてアカウントにたくさんお金が入っているような業種というのがあるんですけれども、ここも資金移動業者に登録をすればなることができますか。
○内藤政府参考人　まず、お尋ねの保険会社の場合でございますが、これにつきましては、本法案に合わせまして保険業法を改正いたしまして、資金移動業を行うことを認めるというふうにいたしました。これは認可を受けて資金移動業を行うという形になります。
　一方、証券会社につきましては、既に証券会社自身が登録制の業種でございます。今後内閣府令を改正いたしまして、資金移動業を届け出によって行うことを認める等を検討しているところでございます。
○高山委員　これは、証券の方だけはそういう手続を今回法案化するときにとらなかったのはなぜですか。
○内藤政府参考人　証券会社の場合は、現在の金融商品取引法に基づきまして、金融商品取引業者は他の業務を兼業することができるという規定がございます。したがいまして、資金移動業を届け出によって行うということで足りるという判断をしたわけでございます。
○高山委員　だけれども、念のため後で内閣府令を改正する、そういうような意味合いなんでしょうか。
　あと、もう一つこの点で、兼業と言えるかどうかなんですけれども、実際、今回も論点として出てきたと思うんですけれども、収納代行サービスであったり集金代行サービスというんですかね、これについて、どうして含まれなかったのかということ。
　もう一つは、実際に今回の資金移動の法律が通って参入してくると言われているペイパルという会社があると思うんですけれども、ペイパルというのは、インターネット上で相手にお金を送るときに、こちらのクレジットカードの番号だとか口座番号を送らないで相手に送れるよということで非常に便利なもので、私もアカウントを持っていますし、非常に便利でいいと思うんです。
　このペイパルなんかの場合、そんなにお金が実際滞留するのかなと。その場ですぐ決済されてしまうわけですから、そうすると、滞留する分のお金を供託しておけだとか、そういう必要が余りなくなってしまうのかなともちょっと思うんですけれども、まずこの点、そういう電子的な取引で即時にどんどん決済が行われていくような場合は、どういうところをもってして積み立てをしていけばいいのかというのを教えてください。
○内藤政府参考人　二点、お尋ねがございました。
　まず、二点目の、少し技術的な点がございますので、それをちょっと御説明したいと思います。
　資産保全をするというのがこの資金移動業の一番大きな基本的な義務という形になります。資金移動業でございますので、資金の送金についての依頼があって、これはどんどん送金がされて、受け手の方がそれを引き出すという形になりますので、常にこれは変動をしているというような状況で、銀行のように、預金という形でプールされて、それが運用されるというものではございませんので、基本的にはそれほど大きな金額ではなかろうというふうに考えております。
　その金額につきまして、先ほど申し上げたように、未達の債務については原則として一〇〇％資産を保全する。ただし、これが日々変動いたしますので、これについて最低の要履行保証額というようなものも定めて、最低これぐらいは必要だろうというようなものを今後考えていきたいというふうなことで、それで資産保全の効果をより上げていくというようなことを考えていきたいと思っております。
　それから第一点でございますが、収納代行サービスあるいは代金引きかえサービスといったようなものが今回この対象にならなかったという御質問でございました。
　これにつきましては、私ども、この法案を検討する中で、金融審議会でも随分議論がございました。その中で、資金移動の方法として為替取引に該当するという考え方と、それからもう一方では、収納代行サービスは商品等の販売に伴って販売業者がコンビニエンスストアに代金の受け取りを依頼しているものである、商品等の購入者である利用者が支払いを行い、コンビニエンスストアが領収書を渡した時点で利用者の代金債務が消滅しており、その後のコンビニエンスストアが受け取った代金を販売業者に渡す行為は利用者による支払いとは別の行為である等の理由から、収納代行は、為替取引、すなわち送金には該当しない、こういう考え方がございました。
　これらについて、意見の収れんという形にはなりませんで、現段階においては性急な制度整備というものは適当ではないというふうに結論づけられたところから、今回についてはこの法案の中で制度整備の対象にはしていないということでございます。
○高山委員　私が二種類聞いちゃったように受け取られたので話が広がっちゃったら恐縮なんですけれども、先ほどの登録要件との絡みにもなりますので、もう一回伺います。
　そうすると、最低資本金じゃないんですけれども、最低限これぐらいの額というのをプールというか供託して積んでおかなければいけないということなんですけれども、これは局長にもう一回伺いますけれども、大体幾らぐらいのイメージですか。
○内藤政府参考人　私どもの参考にする一つの手がかりがアメリカの資金移動業の場合があろうかと思います。その場合には五十万ドルというような金額がございます。
　これがいいかどうかですけれども、日本のこれからの状況、これは全く新しい業態をつくっていくということになりますので、今の段階で具体的な金額をお示しするということはできませんけれども、一つの参考というのは今のような金額ではないかなと思っております。
○高山委員　確かに、新しいジャンルをつくっていくので初めにがちがちにいろいろ決めるのはよくないという反面、登録要件も結構個別に判断だということですし、幾ら積んでおけばいいのかも何かはっきりしないとなると、逆に金融庁に、細かいことを相談しに行ったりなんなり、アクセス権のある人だけが参入しやすくなってしまって、金融庁の影響力は大きくなるかもしれないけれども、本当にビジネスチャンスがどんどん広がっていくものなのかなというふうに思います。
　もう一つ金融庁に伺っておきたいのは、三十七条のところで、これは少額の取引に限ってのみ許されるという話がありましたけれども、何でこういう要件が入ったんでしょうか。では、これは副大臣にお願いします。
○谷本副大臣　お答えさせていただきます。
　資金移動業の新設に当たりましては、今後、その業務遂行の実態を十分見きわめる必要があるため、今回は少額の取引として政令で定めるものに限定をして制度を設けることとしたものでございます。
　少額の取引の具体的な数字については、現在、銀行等で行われている為替取引の一件当たりの平均金額や現金書留の損害要償額などを踏まえれば、五十万円から百万円程度とするのが妥当と考えられますが、利用者の利便性等も考慮して、今後さらに検討したいというふうに考えております。
○高山委員　今の五十万から百万円というのは前回どちらかが質問されたときも出ていたんですけれども、この点に関しても、実際、この後で聞いていきます収納代行業者というか、コンビニで払ったりあるいは宅配便業者がかわりに徴収したりという、何か一般ユーザー向けのものも非常にイメージできるんです。
　いろいろ見ていきますと、例えば、クレジットカードの会社であったりリースの会社がよく取り組んでいる集金代行とか決済代行サービスとか決済代行ウエブサービスとか、つまり、一軒一軒回ってお金を集めるのを会社のかわりに私たちがやりますよということを随分宣伝して実際に根づいてやっているんですけれども、この点の集金代行業者、こっちは、今回の登録業者になるんでしょうか、それとも今回もこれは関係ないということで見送られた方に入っているのでしょうか、どちらでしょうか。
○内藤政府参考人　今回の資金移動業といいますのは、いわば為替取引、これまでは銀行が専業的にできた為替取引をそれ以外の者にもさせようということでございます。その為替取引というのは、私どもとしては送金というふうに位置づけておりますので、今御指摘のようなサービス業につきましては、これは集金サービスというような位置づけだろうと思いますので、為替取引には当たらないというようなのが私どもの理解でございます。
○高山委員　しかし、これはきょう資料でつけてもよかったんですけれども、いろいろな会社の、回収事務のアウトソーシングサービスですとか集金代行サービスとか、インターネットにいろいろな図が出ているんですね。この図を見ていますと、間に入っている例えばそういうリース会社なんかが回収してきて、その事業会社の口座に振り込みますよというビジネスモデルが結構多いんです。それで、その途中の債権のリスクは私たちが負いますのでというのが多いんです。
　これは、送金代行業というんですか、今回の資金移動業がないからわざわざ銀行口座をかませているわけであって、冷静に考えてみると、この人たちが銀行のかわりに直接その事業会社にお金を持っていきますよということも全く可能なわけで、これは銀行だとかクレジットカード会社が間に入ったりなんかしているんですけれども、今回の、今審議しているこの法律が通れば、実際には、ビジネスモデル的には、直接どんどん持っていっちゃえばいいじゃないか、途中で銀行手数料あるいはそういうクレジットカードの手数料を払う必要ないねというふうに私がこのリース会社だったら考えると思うんです。
　その点を考えても、こういう登録業に今回規制の対象として検討しなかった理由というのは何ですか。
○内藤政府参考人　今回、送金業というものを銀行以外にも認めていこうという形で検討をしたわけでございまして、その結果がこの法案でございます。
　したがいまして、今委員が御指摘のようなサービス、これはそれぞれ多種多様なものがございますので一概に申し上げられませんけれども、先ほど申し上げたように、収納代行とかそれに関連するようなサービス業であって、それが為替取引に当たるかどうか、これも一つの議論にはなっておりますけれども、仮にそうした業者がこの資金移動業というものに登録をして、この中でやっていくという形になれば、例えば、銀行の口座を直接的に使わなくても、みずから口座を設定して、みずからのシステムの中でそういうサービスを提供するという形で非常に利用者の利便を高める、そういうことも可能ではないかなというふうに考えて、それが今回の法案の背景といいますか、理由でございます。
○高山委員　私もそう思うんですね。ペイパルなんかを多分イメージされていると思いますけれども、ペイパルなんかはどちらかというと個人のベースの話なんですけれども、事業会社と事業会社の問題として考えると、これは実は物すごい大きな額のお金が動いてくる話になるんじゃないのかなと思うんです。
　その点、これは結構、インターネット上に随分情報があるので見ていくと、ホームページに、未回収のリスクなしとかコンビニ後払いサービスもつけられますとか何百万のユーザーが利用する実績とか、いろいろなことが書いてあるんです。これだけ見ると、ああ、すごい便利だな、集金代行サービス、使ってみたい、しかも確実に回収できる感じがするという感じがするんですけれども、こういう表示などに何か金融庁では制限がありますか。
　今やられている集金代行、決済代行サービスというのに対して、銀行だったら広告はこういう制限がありますよとか、金融業はこういう制限がありますよとかあると思うんですけれども、この手の業者に関して、何か表示であったり勧誘方法の制限というのは、今金融庁でありますか。
○内藤政府参考人　現段階において、今先生御指摘のような収納代行サービスというものに対する直接的な規制というものはないかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、為替取引に当たるかどうかというところが一つ論点としてございます。仮に為替取引に当たるようなビジネスモデルということになりますと、銀行のライセンスを取らない形で為替取引をやっているという形になりますので、銀行法に抵触してくるという問題はあろうかと思います。
　今回は、そういうような問題もあろうかと思いまして、銀行以外の者が簡便な形で為替取引ができる、そういう枠組みをつくるということでございます。
○高山委員　リース会社がやっているサービスあるいはクレジットカード会社が今やっている集金代行サービス、こういうのは別に今後もふえていっていいと私は思うんですけれども、実際、サービサー法の議論のときのことを思い出していただきたいんです。サービサーのときは、あれは正常な債権ではなくて、争いがあるような、不良債権が中心だったとは思うんですけれども、サービサーの場合なんかですと、例えば警察だとか法務大臣の立入検査が要る、あるいは弁護士の方が取締役に入っていなきゃいけないだとか資本金がどうとか、かなり要件が厳しかったと思うんです。
　この点、正常な債権だから問題ないじゃないかという意見ももちろんあるかもしれませんけれども、今言われたような、本当に資金決済業としての、これは登録制になっていて、登録ができればすぐ始められるということですけれども、そういう行為規制などが必要があるかどうかということについて、まず金融庁に伺いたいと思います。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　資金移動業者に対して、行為規制といいますか、例えば銀行と同様にマネロン規制のもとで、本人確認でありますとか疑わしい取引の報告でありますとか、そういった規制はかかるかと思います。
　一般的に、先ほど申し上げたように、資金移動業者の最も重要な規制といいますのはやはり資産の保全ということで、それを通じて利用者保護を図っていくということでございまして、例えば銀行規制の場合には、銀行の健全性というものをチェックするという意味で、監督あるいは検査というのがかなり重装備な規制という形になりますけれども、資金移動業については、そうした規制はできるだけ軽度なものにしつつ、参入しやすくして、しかしながら、基本的な資産保全はきちっと図ってもらうという形で対応していきたいと考えております。
○高山委員　これは大臣に伺いたいんですけれども、大臣があれでしたら副大臣でも結構でございますが、さっきから副大臣が随分真剣に聞いていただいているので、副大臣に伺いたいと思うんです。
　今の話で、これは資金の移動業というだけで、それこそネット上でのペイパル的なああいう、個人が銀行振り込みするよりは安い手数料だから便利だねというようなイメージだったと思うんですけれども、私、これがビジネスにどんどん広がっていくことを考えますと、特に今集金代行サービスであったり決済代行サービスをやっている会社というのは、例えば、とある学校だとか幼稚園だとかの学費、こういうのを丸々代行して集めたりだとか、こういうことも全部やっている会社なんです。
　今は正常債権でほとんど問題はないと思うんですけれども、この先、サービサーのときと同じような議論も起きてくるのかなという懸念がちょっと私はあるものですから、この点について副大臣がどのようにお考えかということを教えてください。これは新しい論点ですので、今の取り組みに対する気持ちぐらいで結構です。
○谷本副大臣　先ほどもちょっと言いましたけれども、この資金移動業、新設で行うという中で、これが展開していくと、委員が言われるようにいろいろな形が当然出てくると思います。その場合に、その実態をしっかり見ながら、そこにきちんと対応できるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
○高山委員　これは確認なんですけれども、今、私ちょうど、政治献金をネット上でもらったらどうだろうかとか、そういうことをいろいろ研究しているんですけれども、例えば、今回、資金移動業ができていろいろな形での送金が認められるようになってくると、これは寄附だとか献金だとか、そういうことにも利用ができるという理解でよろしいでしょうか、これは金融庁に確認なんですけれども。
○内藤政府参考人　献金というのが、基本的には、ある者から送金をして別の者が受領するという形態だろうと思いますので、いわゆる為替取引というものが典型的なケースだろうというふうに思います。そういう観点からいいますと、これまでは銀行しかできなかったという業務が、今回銀行以外の者もできるという形になります。
　ただ、それを実際やるかどうかというのは、それぞれの個々の業者の方々のビジネスモデルのつくり方、経営の判断ということにはなろうかと思いますけれども、制度上はそれが広がったというふうに考えております。
○高山委員　あと、ちょっと確認なんですけれども、この資金移動業者になると、マネーロンダリング等々の規制がいろいろあるということですけれども、では、アカウントをつくったりあるいは口座開設のときには銀行と同じような規制がかかってくるのかどうかということを、これは警察なんでしょうかね、まず伺いたいと思います。
○宮本政府参考人　お答えいたします。
　犯罪収益移転防止法は、マネーロンダリングやテロ資金供与の防止を目的といたしまして、金融機関等の特定事業者に対して、顧客等の本人確認や疑わしい取引の届け出等の措置を義務づけているところであります。資金移動業者につきましては、為替取引を行うことができることとされておりまして、為替取引を行う銀行等と同様、特定事業者に加えることとしております。
　このため、資金移動業者を介した送金につきましては、それが寄附などを目的とする場合でありましても、資金移動業者に本人確認等の措置が義務づけられるとともに、これら関係業務につきまして、犯罪による収益との関係が疑われる場合には疑わしい取引の届け出の対象となり得るところでございます。
○高山委員　最後にちょっと大臣に、前回も聞かれていて、私もこれはなかなか難しいなと思うんですけれども、例えば運送業でやっている人だとかコンビニ業の人だとか、あるいは今聞いたような代行業をやっている会社がありますよね。これが登録しない場合には、やはり銀行法違反ということになるんでしょうか。これはどうなんですか。
○与謝野国務大臣　いわゆる収納代行サービスや代金引きかえサービスについては、どのような仕組みをもって収納代行サービス等というのか、定義は明らかではございませんけれども、例えば大手コンビニエンスストアで行われている収納代行サービスについて申し上げれば、為替取引に該当するとの考え方とこれに当たらないとの考え方がございます。
　具体的には、収納代行サービスは資金移動の方法として用いられており為替取引に該当するという考え方がある一方、収納代行サービスは商品等の販売に伴って販売業者がコンビニエンスストアに代金の受け取りを依頼しているものである、商品等の購入者、利用者が支払いを行い、コンビニエンスストアが領収書を渡した時点で利用者の代金債務が消滅しており、また、その後のコンビニエンスストアが受け取った代金を販売業者に渡す行為は利用者による支払いとは別の行為である等の理由から、収納代行サービスは、為替取引、すなわち送金には該当しないという考え方がございます。
　いずれにいたしましても、こうしたサービスの提供が、利用者保護に欠ける事態や資金決済システムの安全性等を損なう事態が生じることのないように、引き続き注視してまいりたいと考えております。
○高山委員　ちょっと時間も来てしまったんですけれども、やはり賢明な大臣でもなかなか峻別が難しいと思うのと、あと、コンビニで払った人が判こを押してもらった時点で終わっていて、間に挟んでとかいう説明を今されましたけれども、実際、本当にそれが為替取引に当たらないのか。利用する方は皆さん送金しているという意識で利用しているわけですから、引き続き注視というよりは、ぜひ何かガイドラインをきちんと、はっきりと出していただきたいと思いますが、その点大臣、いかがですか。
○与謝野国務大臣　収納代行であれ為替取引であれ、支払ったお金がちゃんと相手方に届くかどうかというところが問題なので、そのために必要な考え方というのはお示しすることにいたします。
○高山委員　ありがとうございました。終わります。
○階委員　民主党の階猛です。きょうも、与謝野大臣を初め金融庁の皆さんにお話をお聞かせ願えればと思っております。
　先々週から与謝野大臣とはもう四回目ぐらい質疑を行わせていただいておりまして、消費者の方でも議論させていただき、この委員会でも二週間で三回目ということで、私も、中身の濃い議論をさせていただいているので、大変ありがたいと思っているんです。
　ちょっと余談になりますけれども、先日、麻生総理に消費者問題特別委員会で質疑をしたら、野球部だけ会議に集めたら危ないなんてことを言われまして、そんなことは決してないということを、私はいつも与謝野大臣とお話ししていて思うわけでございます。
　それはそれとして、中身に入ります。
　まず、本題に入ります前に、今の経済、財政の状況について、少し御議論させていただければと思います。
　きのう手元に参りました月例経済報告、資料一というところに、その主な変更点というのがまとまったものがあります。これを見ますと、先月と今月、実はちょっとよくなってきているんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　まず、資料一の下の箱の囲みを見ていただきますと、公共投資というところでいえば、三月が「総じて低調に推移している。」という表現でございましたが、四月は「総じて低調に推移しているが、このところ平成二十年度補正予算等の効果がみられる。」と。輸出については、三月は「極めて大幅に減少」というのが、四月は「大幅に減少」というふうになったりとか、業況判断はちょっと悪くなっていますけれども、物価についていえばデフレ傾向が下げどまりしているような感じもするわけです。
　また、月例経済報告、資料にはおつけしていませんが、中身を子細に見ていますと、「消費者マインドは悪化傾向に歯止めがかかりつつある」といった表現があったり、あと、「製造工業生産予測調査においては、三月、四月ともに増加が見込まれている。」そういう表現があったりしています。
　というようなことをもろもろ読んでみますと、景気が最悪期を脱しつつあるようにも見えるんですけれども、大臣の御所見をお聞かせください。
○与謝野国務大臣　そのようには考えておりません。
　一つは、在庫調整が若干進んだということと、実は、これのベースの一つになっております町の景気ウオッチャーの考え方が若干よくなってきているということですが、あらゆる指標は先月よりよくなっているということをまだ示してはおりません。
　　　　〔委員長退席、木村（隆）委員長代理着席〕
○階委員　ただ、景気対策が大事だ大事だと言って、何か、今は何でもありみたいな雰囲気も漂うわけでございますけれども、一方で、やはり冷静かつ客観的に今の経済の足元の状況というのをちゃんと見ていかなくてはいけないと思うんですね。というのは、景気対策をするにしても、これは借金によって景気対策の財源を賄っていかなくちゃいけないわけですから、でき得ることならば借金を減らしたいということがあるわけです。だから、本当に必要な部分だけ借金をして、財源を手当てするということなんだと思います。
　そういう中で、今回、本予算が成立して、間もなく補正予算も提出されます、その財源として国債が大量に発行されます、こういうことです。本予算それから補正予算の財源として借金がまたふえるわけでございますけれども、こういったものを勘案すると、二〇〇九年末時点のＧＤＰに対する債務残高比率は何％程度になるというふうに見込まれているのか。
　ちなみに、財務省で出されている「日本の財政を考える」という資料、直近の平成二十年九月版で見ますと、二〇〇八年末時点では一七〇・九％という数値でございました。これが今年末にはどれぐらいになるのか、お聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　先生の言われました一七〇・九というのは、ＯＥＣＤのエコノミックアウトルック八十三号、平成二十年六月公表によるものでございます。
　それと日本の統計は若干違いまして、平成二十一年度末の国及び地方の長期債務残高は、当初予算編成時はＧＤＰ比一一七・五％と見込まれておりましたけれども、今回の補正予算を踏まえますと、計数は精査中でございますけれども、一六〇％程度になると見込まれております。
○階委員　事務方で結構なんですけれども、ちょっと時系列でその推移を見たいので、今おっしゃった数値だと、一七〇・九と算定のベースが違うので比較のしようがないんですね。ＯＥＣＤの発表の一七〇・九という昨年末の数値が今度は幾らになるのかというところ、どなたかおわかりにならないでしょうか。
○与謝野国務大臣　私が申し上げたものとＯＥＣＤの違いというのは、まず、対象とする政府の範囲の違いがあります。長期債務残高と申し上げたのは、国と地方を足したものです。ＯＥＣＤの場合は、このほかに社会保障基金を含んでおります。
　それから、計上する債務の種類が違っておりまして、長期債務残高は、私が申し上げた数字は、国債、地方債、借入金等でございますが、ＯＥＣＤの場合は、今申し上げたもののほか、いわゆる政府の短期証券等を含んでおります。
　そのほかの違いは、年度末と暦年末の違いでございます。
○階委員　資料二に一七〇・九という数値、財務省の「日本の財政を考える」という資料から抜粋したものを掲げていますけれども、やはり財務省としては、この数値を表に出しているということは、今の質問に対しても数字を用意しておいてもらわないと、我々はこれを検討のベースにしたいと思っているわけで、そこをちゃんと出してもらわないと、この数字がどうなっているのかというのがわからないので困るんですけれども、それはだめなんですか、出ないんですか。
○与謝野国務大臣　今お話しした話がすべてでございますが、もし追加すべき必要な資料がございましたら、おっしゃっていただければ直ちに用意いたします。
○階委員　それでは、またそれは追って、改めてお願いしたいと思います。
　今、債務残高のＧＤＰ比ということに少しこだわったわけでございますけれども、資料三というのを見ていただきますと、先日の日経新聞の記事でございます。プライマリーバランスにかえて、債務残高の対ＧＤＰ比ということを財政健全化目標としようという議論が今経済財政諮問会議でされているようです。
　私もこの委員会で二月二十四日に、与謝野大臣に同じことを申し上げたわけでございます。プライマリーバランスにかえて、債務残高対ＧＤＰ比の方がいいんじゃないかということを申し上げたところ、与謝野大臣も、「対ＧＤＰ比借金がどのぐらいかということの方が、日本の財政の健全性を図るメルクマールとしてはやや真に迫っているかな、」という御発言でございました。
　与謝野大臣も、この経済財政諮問会議の考え方、これは正しいというふうにお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　まず、先生はよくおわかりですけれども、プライマリーバランスというのはやや誤解を与える概念でございまして、一度は渡らなければならない橋でございますけれども、どういう渡り方をするかということでその後が大きく違ってくるわけです。
　いわゆるプライマリーバランスには到達したけれども、その後、債務残高が発散していく、指数関数的に上昇していくという場合もありますし、また、うまく渡ると収束をしていくということもあります。ですから、これは実は、どうしても一度は通らなきゃいけない地点でありますけれども、やはり問題は、借金がＧＤＰに比べてほぼ一定になるあるいは減少していく、そこいらあたりまで目指して財政再建をやらないと、ただ基礎的財政収支というものが金科玉条のごとく用いられてきたというのは、若干誤解を与えるのではないかと私は思っております。
○階委員　もう何度も申し上げていますけれども、ぼろぼろの旗というだけではなくて、実はこの旗、結果的には本当は役に立たない旗なのかもしれないというところも考えると、やはり新たな目標というのは、こういう債務残高対ＧＤＰ比というのは正しい方向性であるのかなというふうに大臣もお考えなのだというふうに理解をします。
　そこで、その債務残高対ＧＤＰ比の目標水準ですね。さっき一七〇というのがＯＥＣＤの数字で出たり、今後、予算の財源の手当てが済みますと、計算根拠が違うのでちょっと比較の対象にはなりませんが、さっき一六四とかいう数字もおっしゃっていたと思います。実際上、幾らぐらいを目標にするのが妥当というふうにお考えなのか、大臣、お考えをお聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　これは大事なのは、いつ、どのぐらいを目標にするかという両方の要素がございます。
　骨太二〇〇六を書きましたときには、二〇一〇年代半ばには対ＧＤＰ比債務残高比率を一定にしようというのをプライマリーバランスの次の目標として掲げていたわけですけれども、それは時間軸を少し将来に向かってずらさなきゃいけないという状況が今来ております。
　ですから、政府の経済見通しが出ます。また、諮問会議での議論が進んで、六月にはいわゆる骨太方針二〇〇九をつくるわけでございますので、そのときには、今先生が言われた点ははっきりさせなければならないと思っております。
○階委員　骨太方針二〇〇九で具体的な数値が出てくるという理解でよろしいでしょうか。
○与謝野国務大臣　おおよそという場合もございますが、こういう時期にこういう方向を目指そう、少なくともそこまではやらなきゃならないと思っております。
○階委員　もう一度資料二をごらんになっていただきたいんですが、債務残高対ＧＤＰ比といったときに、グロスで債務を考えるか、それとも国が持っている資産を差っ引いたネットで考えるか、そういう両方の考え方がこのグラフの上と下にあらわれているわけでございます。グラフの下はネットの債務残高の対ＧＤＰ比ということがあらわれていて、上と下で比較すると大分数字に隔たりがある。上のグロスのベースで考えると一七〇・九なんですが、ネットで考えると八六・八ということで、私は、どちらかというとネットで考える方が正しいのではないかなというふうに思っております。
　やはり国民の不安をいたずらにあおってもしようがないわけで、資産の部分は差っ引くというのが正しいと思うんですが、この考え方についてどのようにお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　そういう考え方ができれば随分気が楽になると思いますけれども、年金で持っているお金は債権ではなくて、むしろ人様からお預かりしている債務でございまして、これは国の財産として、純資産として勘定しては多分いけないんだろうと思います。そう考えた方が気が楽であるし、一〇〇を切ってうれしいなとは思いますけれども、実際の日本の財政の状況は、むしろ債務残高そのままであらわした方が正直な姿ではないかと思っております。
○階委員　ただ、年金とかは結局国民に戻ってくるお金ですから、これを借金と考えるかどうかというのはまた一つ議論の余地があるんじゃないかなというふうに私は直観的に思いますけれども、その辺は私も勉強した上でまた御議論させていただきたいと思います。
　この関係でもう一点だけ、これは大事な質問です。
　この資料二のグラフ、与謝野大臣がこっちの方がいいというので上の段で見ますけれども、上の段では、二〇〇一年に小泉首相が就任されてからずっとウナギ登りで来て、二〇〇五年ぐらいからちょっと低下傾向だったと思うんですが、多分これはことしの補正予算などでまたぐっと上がると思うんですね。そういうふうに小泉首相は痛みを国民に強いて財政再建を進めようとしたわけですけれども、結局のところ、財政再建は失敗したというふうに断じざるを得ないのかなと思います。
　そこで、なぜ財政再建がうまくいかなかったのかということについて大臣のお考えをお聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　平成九年にできました財政構造改革法は、専ら歳出削減に頼って財政再建をやろうとした試みでございます。
　しかしながら、財政再建をやるときは他の要素も考えなければなりません。歳出削減プラス歳入改革プラス成長政策、この三つの組み合わせの中で初めて財政再建というものができるのだろうと思っております。
○階委員　ちょっと正面からお答えになっていないような……。私はなぜ財政再建に失敗したのかということをお聞きしたいんですけれども、もう一度お願いできますか。
○与謝野国務大臣　それは、社会保障を初めとした義務的経費が増大する中で、歳入改革というものに一切手をつけなかった、むしろ減税をした。また、楽観論者のように成長はしなかった。これの組み合わせが国の財政の状況を一層悪化させたものと思っております。
○階委員　歳出削減だけではどうしようもないということですね。わかりました。
　確かに、経済成長がまず必要だということと、ただ、それにプラスして歳入改革、つまり増税が必要かどうかというところは、我々は、その前にもっとやることがあるんじゃないか、国の歳出構造の見直しとかもあるんじゃないかということで、そこはちょっと議論があるところだと思います。ただ、今のような総括はそのとおりだというふうに、与謝野大臣の考えは承りました。
　そこで、本題に入ってまいります。
　まず、金融ＡＤＲについて、前回も御質問しましたけれども、引き続き聞かせていただきたいんです。
　百五十六条の四十四第二項三号、加入金融商品取引関係業者というのはＡＤＲの手続に協力しましょうという趣旨なんでございますけれども、その中で報告とか資料の提出が必要になるわけでございますけれども、この報告とか資料が虚偽であった場合、ペナルティーはあるのかどうか、お答え願えますか。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　金融ＡＤＲ制度におきまして、金融機関が虚偽の報告や資料提出を行った場合には、指定紛争解決機関は金融機関の名称等を公表するという形でのペナルティーを与えることが可能になっております。虚偽報告等を行った事実は指定紛争解決機関から主務大臣に通知されることとなっておりまして、金融機関の業務の適切な運営を確保するために必要があると認めるときには、法令にのっとりまして監督上の対応を行うこともあり得ると考えております。
○階委員　そこは厳しくやらないと、このＡＤＲ機関の信頼性にかかわるところなので、しっかりお願いしたいと思います。
　それと、金融トラブルが起きた場合、その原因となった取引を行った担当者、こういう人は、基本的に自分でもまずいことをしたと思っているわけですから、紛争解決手続にのっかってきた時点ではもうやめていたりするわけです。私も社内弁護士をやっていたときに、実際そういう経験もしました。担当者に事情を聞きたくてもやめていて、その人に連絡をとっても、もうやめたから関係ありませんよと、とんでもない人とかがいるわけです。
　こういう場合に紛争解決手続をどのように進めるのかなという疑問があるわけですけれども、お考えはどうでしょう。
○内藤政府参考人　紛争解決手続の過程におきまして、紛争解決委員から金融機関に対して報告、資料提供の求めがあった場合には、金融機関はそれに応じる必要がございます。
　お尋ねの点でございますが、紛争の原因となった取引を行った担当者が退職をしている場合ということでございますが、まずは、金融機関に保存されている帳簿や内部の関係者のヒアリング等に基づきまして、当時の対応等について確認を行うということが行われるものだろうと思います。このほか、場合によりましては当該担当者本人から事情を聴取するなどの対応、これは可能な場合にはこういう形でできるだけ努めるという形で、ケース・バイ・ケースではございますけれども、できるだけ事実を把握するということに努めていくことが必要だろうと考えております。
○階委員　それもＡＤＲの実効性を高める上では非常に大事なことなので、協力をしなくちゃいけないという場合は、やはりそこまで含めて業者の方は手続に協力するんだという意識の徹底をお願いしたいなというふうに思っております。
　具体的なケースを少し引き合いに出しまして、こういう場合はＡＤＲはどうなんだろうというのをちょっと質問したいと思います。
　昨今話題になったものとして、ＳＦＣＧ、旧商工ファンドが日本振興銀行というところに債権を譲渡して、債務者との間でトラブルになったという事案があります。債務者としては、知らないうちに債権譲渡がされていて、債権譲渡がなされたことを知らないでもとのＳＦＣＧに借金の返済を続けていた、こういうようなことでございます。これが、この金融ＡＤＲ制度ができるとどのように解決されるか。
　業界縦割りということで、貸金業者であるＳＦＣＧと銀行である日本振興銀行、この両者が債務者ともどもそろって手続に参加するというのは、業界が異なりますので難しいような気がします。その辺についてはどのように解決されるのか、教えてください。
○内藤政府参考人　金融ＡＤＲ制度におきましては、紛争に関する金融機関に係る指定紛争解決機関において紛争解決手続が行われることになっております。
　一般論として申し上げますと、複数の金融機関が紛争に関係している場合におきましては、指定紛争解決機関の紛争解決委員は、申し立ての相手方となっている第三者である金融機関に対して紛争解決手続の参加を求めることができます。また、第三者である金融機関がこれに応じた場合には、関係者全員を交えた紛争解決手続が行われることとなると考えております。また、一方の金融機関に係る指定紛争解決機関より紛争解決手続を受託するなど、指定紛争解決機関相互の連携を図り、関係者を交えた紛争解決手続を行うことも考えられると思います。
　いずれにいたしましても、複数の当事者が存在する紛争におきましては、指定紛争解決機関相互の連携を図り、利用者保護、利用者利便の観点から適切に対応していくことが非常に重要であるというふうに考えておりますので、今後、この制度が仮に成立をした場合には、こういうことを心がけながら対応していくべきものと考えております。
○階委員　もう一つ、ロコ・ロンドン取引というのがございます。日本語で言うと貴金属スポット保証金取引と言うんでしょうか、これが金融ＡＤＲで紛争解決を受け付けてくれるのかという疑問があるわけです。
　というのも、このロコ・ロンドン取引というのは、商品取引と為替取引とがミックスされていまして、商品であれば経産省の所管になるということで、為替取引は金融庁ですけれども、金融庁と経済産業省とに所管がまたがっているので、金融ＡＤＲはどのように対応するのかちょっとわからないんですが、そこについて教えていただければと思います。
○内藤政府参考人　金融ＡＤＲ制度におきましては、基本的には金融関連業法の対象となっている金融機関の業務を指定紛争解決機関における苦情処理、紛争解決の対象としているところでございます。
　ロコ・ロンドン取引がどのような取引を指すのか不明でございますけれども、当該取引を金融機関がその業法上の業務として行う場合には金融ＡＤＲの対象となり、指定紛争解決機関における苦情処理、紛争解決の対象になり得ると考えております。
○階委員　ロコ・ロンドン取引というのは結構いろいろなところで問題になっていると思うんですが、金融庁としてはそれは余り把握されていない、そういうことになりますか。そこはちょっと問題じゃないかと思いますけれども。
　今の答弁は何かロコ・ロンドン取引が何だかわからないというお話でしたけれども、なぜそういう答弁になるのか、ちょっとそこだけはっきりさせてください。
○内藤政府参考人　私どもとして、ロコ・ロンドン取引がどのような取引を指すのか不明な点がございますけれども、金などの商品の先物取引というものであるとすれば、これは経済産業省所管の商品取引所法または海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律の規制を受けるものと理解をしております。
○階委員　次に、信用格付業者に対する公的規制の論点に入っていきたいと思います。
　ちょっと今大臣が外されていますので、大臣にお聞きするところは少し飛ばしまして、条文でいうと六十六条の三十二というところなんですが、信用格付業者は、独立した立場においてその業務を遂行というふうにあるんですけれども、いわゆる発行体からの依頼によって格付を行う依頼格付の場合、独立した立場が維持されているかどうかの判断基準について教えていただけますか。
○内藤政府参考人　証券監督者国際機構、いわゆるＩＯＳＣＯの基本行動規範におきまして、信用格付は格付会社と証券の発行体との間の事業上の関係等により影響されるべきではないこと、格付会社は格付付与等が発行体等に対して与える経済的影響等により格付を自制すべきではないこと、格付会社は実質及び外見の両面において独立性を維持すること等が規定されております。
　本規定は、基本行動規範に示されたこれらの観点から、独立した立場で業務を遂行すべき旨を一般原則として定めるものでございまして、具体的な対応は業務管理体制の整備義務等において措置することとしております。ＩＯＳＣＯの基本行動規範は依頼格付を含めた多様なビジネスモデルに対応するものでございまして、これを踏まえて、業務管理体制の詳細は内閣府令において定めていく予定でございます。
　格付会社の独立性は、いずれにいたしましても、利益相反防止等の業務管理体制の整備などの規制を格付会社が遵守していくことを通じて確保されるものと考えております。
○階委員　六十六条の三十三という条文で、その業務管理体制の整備ということの定めがあります。その中で「専門的知識及び技能を有する者の配置」というのがありますけれども、この専門的知識及び技能を有する者の配置というところはなかなか悩ましいところがありまして、もちろん能力が低過ぎると格付の品質に問題が生じるわけでございますけれども、逆に能力が高過ぎると人件費が上がりまして、信用格付業者の収益を圧迫してくる。そうすると、収益を稼ぎたいがゆえに投資者の利益を害するような格付が行われるリスクが高まるだろうということが考えられるわけでございます。
　そういうことから、専門的知識及び技能を有する者ということは、なるべく客観的な基準を定めて、それで必要十分な人材の配置をする。余り低過ぎる能力でもまずいし、高過ぎる能力でも弊害が生じかねないので、その辺は注意が必要なのかなと思うんですけれども、今言った専門的知識及び技能の客観的基準についてはどのようにお考えでございますか。
○内藤政府参考人　信用格付は発行体等の信用リスクという不確実な事項につきましての専門的な意見でございますが、投資者の投資判断に重要な影響を及ぼすものでありますことから、信用格付業者には格付プロセスの品質確保のための業務管理体制の整備が求められるところでございます。
　業務管理体制の要件を定める本規定は、証券監督者国際機構の基本行動規範におきまして、格付会社は格付意見の作成に関して適切な知識及び経験を有する者を用いるべきとされていること等を踏まえて定めたものでございます。業務管理体制の要件の詳細は、基本行動規範において具体的に求められている格付プロセスの品質確保に関する規定を踏まえながら内閣府令において定めることとなりますけれども、求められる専門的知識及び技能は個々の信用格付業者の業務の特性等に応じて異なってくる可能性も多々ございますので、これを客観的に一律に決めるということは困難かと思いますので、これにつきましては今後の検討の中で慎重に検討してまいりたいと思っております。
　今委員が御指摘のような、低過ぎる技能といいますか能力といいますか、それについて問題があるというのは当然であろうかと思いますし、高過ぎるということについても、当然、この格付会社の業務の運営あるいは経営という観点から、おのずから自制が働くという中で決まってくる問題かなというふうにも考えております。
○階委員　それと、今回、格付の内容自体については特に規制は設けないということで、格付のプロセスの適正化を図っていくんだという考えだったかと思います。
　そのプロセスが適正かどうかを見る上で、六十六条の三十六というところで、格付方針等を各信用格付業者は公表しましょうというふうになっているわけです。格付方針等の中身については内閣府令で定められるわけでございますけれども、これが、要するに普通の、一般の投資家にも内容がわかるものでなくては、プロセスが妥当かどうかというのは検証しようがないといいますか、一般の投資家にはわからないということでございますので、この格付方針等の具体的内容が大事かと思います。
　内閣府令で定めるということなんですが、今の段階でどういうものになるのか、特に一般人にとってわかりやすいものになるのかどうか、その点についてお聞かせ願えますか。
○内藤政府参考人　委員御指摘のように、今回の法案におきましては、信用格付業者に対する規制を新たに導入するものではございますけれども、信用格付そのものについては、これは自由な意見の表明ということでございますので、この意見の表明そのものに対して直接的に規制を加えるものではもちろんございません。あくまでも格付方針等を定めて公表し、すべての信用格付の付与に際して格付方針等の遵守を義務づけるというのが、ここで言う格付方針等の内容になるわけでございます。
　この格付方針等でございますが、これは大きく分けまして格付付与方針等というものと格付提供方針等というものがございます。
　例えば、格付付与方針等につきまして申し上げますと、定義でありますとか、それから格付付与のプロセスでありますとか、格付付与に使用する情報が十分な品質を確保しているかどうかということについての合理的な措置がとられているかどうかとか、こういったものが格付付与方針等の中に入ってくるということでございます。
　それから、格付提供方針等というものについてでございますけれども、格付の提供に当たって表示すべき事項、付与した格付の提供等が広く一般に対して遅滞なく行われるための方策等を内容とするものでございます。もう少し申し上げますと、格付の符号でございますとか、格付を付与した年月日、格付対象者の関与の有無に関する情報とか、信用格付に係る限界といったような意義づけもこの中に入ってこようかと思っております。
　こうした内容を今後の内閣府令の中で検討していくということでございます。
○階委員　与謝野大臣がお戻りになられたので、少し格付のお話を聞きたいんですけれども、まず、資料五に米国における信用格付会社規制の概要というものを掲げております。これを見ますと、参入規制、行為規制、開示規制というのも当然あるんですが、制裁措置として刑事罰というのも設けられているということです。
　今回、信用格付業者に対する罰則規定というのは法案には設けられていないわけでございますけれども、やはり格付がいいかげんにされた場合の被害の大きさというものを考えると、罰則によって制裁を強化して、それで威嚇力といいますか抑止力をしっかり保つ必要があるというふうに思うわけですが、なぜ罰則規定が設けられなかったのか、大臣からお願いできますか。
○与謝野国務大臣　今回の法案では、規制の実効性を確保するため、登録を受けた信用格付業者について金融商品取引業者等と同様の枠組みによる罰則を設けているところでございます。
　具体的には、例えば、不正の手段により登録を受けた場合、業務改善命令に違反した場合、報告もしくは資料の提出をせず、または虚偽の報告もしくは資料の提出をした場合等に罰則を設けることを予定しております。
○階委員　局長、ちょっと私が誤解していたのかなというふうに今お聞きして思ったんですが、私の理解がそもそも間違っていたということですか。罰則規定はありますよという話ですか。
○内藤政府参考人　今大臣が答弁されましたように、格付業者の行為につきまして、不正な手段により登録を受けた場合等々につきまして、かなり広範な行為につきまして罰則規定を定めているところでございます。
○階委員　済みません。条文の読み込みがあれだったかもしれません。
　三十八条についてお聞きします。
　今回、信用格付業者として登録されているところと登録を受けていないところで差を設けましょうというところで、三十八条の三号、登録を受けていない信用格付業者の付与した信用格付について、顧客に対して提供する場合については、金融商品取引業者は登録を受けていない者であるということや登録の意義などを告げなくてはいけないということなんですが、これは別に、登録を受けている業者の格付の提供の場合であっても、格付の意義であるとか限界など、格付というのはそもそもどういうものなのかについて金融商品取引業者等は説明する必要があると思うんですが、これが設けられていないのはなぜかなというふうに思うわけです。この点について、理由をお聞かせ願えますか。
○内藤政府参考人　お答えします。
　格付会社に対する公的規制の導入に伴い、登録を受けた格付会社には、格付の決定や提供に関する方針、方法、これを格付方針等と呼んでおりますが、これを公表し、これに従って格付業務を行うことが義務づけられるわけでございます。
　格付方針等に記載すべき事項といたしまして、ＩＯＳＣＯの基本行動規範を踏まえまして今後内閣府令において細目を規定していくことになりますが、信用格付業者に、みずから格付の意義、限界を公表し、投資者に伝えることを義務づけることを予定しております。
　このように信用格付業者の格付につきましては、信用格付業者がみずから格付の意義、限界の周知について義務を負うとの枠組みを採用することとしております。
○階委員　それから、そもそも論になるんですが、信用格付とは何かという定義が二条三十四項に定められておりまして、「「信用格付」とは、金融商品又は法人の信用状態に関する評価の結果について、記号又は数字を用いて表示した等級」ということを書かれているわけでございます。
　ここで金融商品に関する信用格付と法人に関する信用格付、両方あり得るということが示唆されているわけでございますけれども、金融商品と法人ではちょっと考え方は違うんじゃないかなと。金融商品の場合だと、単に信用リスクだけでは情報提供というか評価の対象としては不十分であって、流動性リスクとか価格変動リスクについても考慮しないといけないんじゃないか。そういったことを考慮した上での評価、これを信用格付と言うのかどうかは別としまして、そういうほかのリスクも考慮しなくてはいけないということで、金融商品と法人とでは格付の考え方は変えるべきではないかと思うんですが、その点についていかがですか。
○内藤政府参考人　まず、基本的な点でございますけれども、信用格付会社の格付は信用リスクに関する評価でございまして、サブプライムローン問題において、むしろ、各格付会社の格付が信用リスクのみならず流動性リスクあるいは価格変動リスクを含めたものであるという一種の誤解といいますかそういったものがございまして、本来の意義がいわば混同されたというところに問題があるというのが指摘されている大きな点でございます。
　このような信用格付の現状及び問題点を踏まえますと、今回の法案におきましては、金融商品または法人の信用状態に関する評価の結果について、記号または数字を用いて表示した等級というものを信用格付であるというふうに定義をいたしまして、規制の対象としているところでございます。
　ＩＯＳＣＯの基本行動規範におきましても、格付会社に対して格付の意義を明示することが求められていることから、信用格付業者に対しては、信用格付が流動性リスクや価格変動リスクの評価ではないということも含めまして、信用格付というものの意義の周知を行うよう求めてまいりたいと考えております。
○階委員　それは利用者、普通の投資家にとってみると多分非常にわかりづらいことで、これからもそこが、周知するとはいっても、誤解を招くおそれは多分にあるということで、一つの考え方としては、今までの格付のあり方を見直して、少なくとも金融商品の方については流動性リスクとか価格変動リスクを盛り込んだような評価というのもあり得べきかなと思うんですけれども、大臣、もしお考えがあれば。特によろしいですか。では、答弁は結構です。
　もう一点、格付について最後にお聞かせ願いたいんです。
　このＩＯＳＣＯの基本行動規範の中にも出ていますけれども、資料四の方です。ストラクチャードファイナンス商品、仕組み債なんという言い方もしますけれども、そういうストラクチャードファイナンス商品の格付については、通常の社債の格付と区別して、可能であれば異なる符号を用いなさいということでこの行動規範には書かれているわけでございます。
　それはそのとおりでございまして、伝統的な金融商品と先端的な仕組み債とで取り扱いを分けるべきではないか、記号とかそういうのを分けるべきではないかと私も思うんですが、その点について大臣のお考えをお聞かせください。
○与謝野国務大臣　金融・世界経済サミットでは、複雑な金融商品に対する格付を区別することを確保するための措置をとることが合意をされております。
　法案では、信用格付業者に対して、格付の付与、提供のための方針の公表と、格付方針等に従い業務を行うことを義務づけております。格付方針等に規定すべき細目は、今後内閣府令において規定していく予定でございますけれども、社債と複雑な金融商品に対する格付の区別の方法についても格付方針等の内容として規定していく予定でございます。
○階委員　ありがとうございます。
　最後、残された時間でもう一つの法案、資金決済法について少し、これだけは確認したいということをお尋ねします。
　よく、コミングルリスクなんという言葉がありますけれども、利用者が資金移動業者に送金を依頼して資金を預けたんだけれども、送金先にそのお金が届く前に資金移動業者が法的整理手続、破産手続とか民事再生手続に入ってしまったようなケース、この場合に、お金はちゃんと依頼者のもとに戻ってくるのかどうかという議論があるわけです。
　この点に関して、法案の四十三条以下では、利用者、依頼者を救済する手段として履行保証金の供託義務などを課しているわけですけれども、この履行保証金というのは、過去の実績に応じて算定された金額を保証金として預けるということですので、業績がウナギ登りに上がってきて、日々の未決済残高がうんとふえてしまったような場合、保証金だけではカバーされない額というのが出てくるわけです。
　この保証金だけではカバーされない額について、利用者はどのように保護されるのか、お聞かせ願えますか。
○内藤政府参考人　御指摘のように、本法案の第四十三条以下では、資金移動業者に対し、その利用者に対して負う債務の全額と同額以上の資産を供託等によって保全させることを義務づけておりまして、資金移動業者が破綻した場合には、資金移動業者の利用者は、保全された資産から優先的に弁済を受けることができるとされております。
　しかしながら、資金移動業者が利用者に対して負う債務の額が、要保全額の計算時点から変動するなどして、委員御指摘のような形で、供託してある履行保証金等の金額を一時的に上回るという場合も想定されないとは言えないということでございます。その場合には、資金移動業者の利用者が履行保証金等から優先的に弁済を受けても、なお債務の全額につき返済を受けられることはないということになります。このような場合には、資金移動業者の利用者は、弁済を受けられなかった残額につきましては、一般債権者として資金移動業者の一般財産から配当を受けるということになると考えております。
　　　　〔木村（隆）委員長代理退席、委員長着席〕
○階委員　そこで、一般債権者という扱いになるとすると、こういうケースはどうかということなんです。
　未決済の資金について、資金移動業者が取引銀行に預金として預けていたとします。その金融機関の方では資金移動業者に対して貸付債権を有している。そういうときに、さっき言ったような破綻が生じますと、金融機関は相殺する権利を持つわけです。この相殺する権利と利用者の返還請求権と、どちらが優先するのかということになるんですが、私の理解ですと、現行の我が国の倒産法制上は金融機関の相殺権の方が優先して、金融機関が優先弁済を受けて、一方で利用者の方は返還を受けられないということになるかと思うんですが、その理解でいいのかどうか、確認させてください。