Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）委員　大臣、もう一度、今回の問題をきちっと、本当に重要なものであるということを御認識いただきたい、そのように強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、今回、抜本改革だというふうに大臣が何度も何度もおっしゃっておられたわけでございます。私も、政治家となりまして、言葉の問題、これを、もう少し自分自身気をつけて使わなければいけないんだなというふうなことを、この委員会質疑を通じて新たに認識をしたところでございます。
　すなわち、抜本的な改革という、抜本的という言葉、あるいは抜本という言葉は、根本的な問題をいかに解決をしていくか、それを取り除いていくかということが抜本ということではなかったでしょうか。
　したがって、今回のさまざまな審議を通じて明らかになってきた問題、あるいはさらに大きな問題として出てきているということが、さまざまな点で出てきたわけです。だからこそ、私も大臣に強くお願いをしておきたい。まだまだこの年金法の法案審議は、私は、もっと続けていくべきである。
　同時に、もっと、私は、半年なら半年かけて審議をするものであると思っておりました。過去の三回の年金審議を見ても、三十時間を下回るものはそんなにありません。同時に、一つの国会では審議が尽くされなかったものだから、衆議院だけでも二回の国会にわたって審議をしている。そういうことを私は申し上げておきたい、そのように思っております。
　そこで、国民がこの年金法に関して不安を大変抱いていらっしゃる、だからこそもっともっと審議が必要だということから、最初に小泉総理がおっしゃった一元化という問題でございます。言葉の問題でございます。
　この一元化、私もさまざまな部分で調べさせていただきました。まず、小泉総理自身が四月九日の厚生労働委員会において、「できれば、将来一元化できるならそれは望ましいなと思っております。」というふうな発言をされているんです。望ましいという言葉は、その制度の中身はどうであれ、望ましいということは、現行の制度よりもさらにそれが進化をして、いいものをつくるんだということをおっしゃっているものだと私は理解をします。
　つまり、今の現行制度、これが余りにも不透明で、あるいは将来にわたってこのまま維持できるものではない、そういう可能性が出てきた、だからこそ現行制度ではだめなんだ、だからこそここで大きな改革というものが必要になってくるんだ、その過程において、将来的には一元化というものがこの中で必要になってくるんだということをおっしゃったのであると私は理解をさせていただいているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　小泉総理が一元化を発言されて、そして、その中身がいかなるものであるかは、きょうは御出席いただくそうでございますから、御本人からお聞きをいただくのが一番いいというふうに私は思いますが、一般的に言えば、一元化という言葉もいろいろございます。
　過去に何回か、一元化という言葉が、この国会におきましても、あるいは閣議決定におきましても取り上げられてまいりました。過去の場合の一元化というのは、これはいわゆる被用者保険の中の一元化ということが中心でございまして、その被用者保険がだんだんと、旧国鉄でありますとか、たばこ産業でありますとか、あるいは電電公社ですとか、そうしたのはだんだんと一つの形に一元化されてきたことも事実でございます。
　これから先の問題としましては、共済年金をどう一元化するかという問題が含まれているというふうに私は思っております。また、平成九年でございましたか、基礎年金部分は全年金共通をいたしまして一元化をされたということも過去にあるわけであります。
　今回、民主党さんから御提案をいただきましたのは、それに加えて、自営業者等が入っております国民年金もここに一元化をしてはどうかという御提案をいただいている。今回の一元化のお話は、今までの一元化とはかなり違った、さらに一歩踏み込んだ一元化のお話だというふうに私は理解をいたしております。
　総理自身がどれを指しておみえになるのかということは、私もつまびらかにお聞きはいたしておりません。総理が一元化を言っておみえになるのは、現在の基礎年金の上に、被用者保険と同じように国民年金にも二階部分をつくることを言っておみえになるのか、あるいは民主党さんがお出しになっているような案を言っておみえになるのか、それとも他の共済等を一元化していくことをまず念頭に置いておみえになるのか、そこは私もつまびらかにお聞きをいたしておりません。
　これは、だから総理も今後の一つ検討課題であるということを言っておみえになるわけでありますから、私も検討課題であるということはよく理解をしているところでございます。
　昨日でございましたか、連合等ともお話し合いがありまして、年金だけではなくて医療、介護も含め、そして税と保険料を含めて、トータルで一体どうしていくかという話を進めていこう、こういうお話がございましたし、そうした中で、今後、年金制度もどうしていくかということも、その中で一つ大きな課題になってくるというふうに私は理解をいたしております。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○園田（康）委員　この一元化の御発言でございますけれども、これは閣僚が、先ほどの話とリンクをさせますが、閣僚の三大臣の中で、厚生年金から国民年金に変わった、それに対して制度を十分理解していなかった、そして、自動的に加入をするんだというシステムができ上がっていればそれでよかった、そうなっていればよかったという御発言まで私の耳には聞こえておりました。つまり、私は、総理の発言も含めて——総理はさらに議員年金廃止まで言及されていると聞いています。
　つまり、国民年金、共済年金、そして厚生年金、さまざまな複雑な制度が今こういうふうにいっぱいになってきた、だからこれを一元化してしまえばそのような問題も、加入、未加入の問題もこれでなくなる、根本的になくなるんだという、ここにわかりやすく、小泉総理もそれに乗ったものであると私は理解をしております。どうでしょうか。
○坂口国務大臣　そこまで総理がお考えになっているかどうかということは、先ほども申しましたとおり、私はまだそこまで理解をいたしておりません。
　ただ、私は、民主党さんがお出しになっているように、国民年金も含めまして一元化をしていくという案、一つの考え方ではあるというふうに思いますが、私は若干意見を異にいたしておりますのは、自営業者というのは所得がその時々によって変化をする。そして、自営業者は定年制というものが存在しない。そして、自営業者の所得というものの中には、サラリーマンの給料とは違いまして、生活費だけではなくて、次の事業を継続するためのものがその中に含まれている。それらのことをどう整理するかという問題が私はあるというふうに思っております。
　したがいまして、自営業者の皆さん方をサラリーマンと同じ形でその中に押し込めるということには少し無理があるのではないか、もう少しここには自由裁量というものを自営業者の皆さん方には与えることが必要ではないかという気がいたしております。
　私はそうした気持ちを持っておりますけれども、総理は総理としての思いを描いておみえになるんだろうというふうに思っておりますから、そうしたことも含めて今後議論の対象になっていけばというふうに思っております。
○園田（康）委員　振り返りますと、もう既に昭和五十七年七月の三十日に、臨時行政調査会の行政改革に関する第三次答申、基本答申において、年金制度の統合一元化の方向というものがここで既に示されております。そこで、昭和五十七年九月二十四日及び五十八年五月二十四日にも行政改革の具体化方策について閣議決定を行い、年金制度に関しては昭和七十年を目途に年金制度全体の一元化を図るんだという基本方針がもう既にここで決められております。その内容についてはさまざまな部分がございます。
　ただ、理念的には、この時点で、もう既に二十年以上も前にこの一元化の議論がなされているにもかかわらず、きょう、あすで議論がなされたというものではないはずなんですね。もっと以前から、この問題に関しては、政府部内あるいは社会保険庁、厚生省、当時の厚生省でしょう、その中でも問題視をされていた。それを、先ほど大臣がおっしゃった、所得把握ができない、国民年金と厚生年金と一つにすることはできないんだ、そういうことを今さらのようにおっしゃっておられますが、もう既にこの時点でこれは問題視されてきたんです。だからこそ、財政的な部分で一元化を図れるように行っていきましょう、何度も何度も、幾つかの審議会でもこれは話し合いをされているわけです。
　なぜ今の時点になって、総理から発言がこの一元化の問題でなされてから、ばたばたとそれに対する答えをつくるんではなくて、もう既に、本来ならばこの時点でやっておかなければいけなかったことではないでしょうか、その問題に関しても。根本的な問題なんです。そして、今回、抜本的な改革、すなわち根本的な、未加入、未納問題、あるいはさまざまな空洞化の問題、少子高齢化の問題、そういう形で出ているにもかかわらず、今回一元化が打ち出せなかったのはなぜですか。これは単なる先送りなんです。そういう問題ある法律だということを、まずこの一番最初の頭からこれを申し上げなければならない。
　だからこそ、その問題解決のために、本来ならばもっと時間をかけて中身の問題に入っていかなければいけなかったわけです。だからこそ私たちは、何かきょう強行採決などということを言われておりますが、それは納得のできるものではありません。大臣、もっとこの中身について、そして一元化の根本的な問題について、なぜ、方針が今のこの時点で、昭和七十年度、すなわちもう五年前には出ていなければいけなかった問題がここまで先送りにされている原因は何ですか。
○坂口国務大臣　昭和五十七年でございましたか、そういうお話が出ましたのは、それは被用者保険の一元化の話だったんですね、そのときの話は。それ以後、先ほども申しましたように、旧国鉄、旧専売公社、旧電電公社と、それらがそれぞれ統合化をされていきました。そして、その後、基礎年金部分の一元化というのが行われたわけでございます。
　したがいまして、そうした答申がいろいろあって、それにこたえる形で次々と一元化をされてまいりました。何回も今まで出ておりますけれども、それらは被用者保険の一元化のことを指してきたというふうに私は理解をいたしております。
　国民年金の問題を今後どうするかというのは、確かに私も大事な問題だというふうに認識はいたしております。
　なぜなら、これから自営業者というのは、今、景気が停滞をしたということで少し少なくなったりもいたしておりますけれども、将来は、私は自営業者というのはふえるんだろうというふうに思っております。ヨーロッパにおきましても、アメリカにおきましても、自営業者というのは非常にふえてきております。とりわけ女性の自営業者、若い人たちの自営業者というのが非常にふえてきているという現実を見ましたときに、日本にもその波は押し寄せるのであろうというふうに思っております。
　ですから、この自営業者の皆さんの社会保障をどうするかということは、トータルでこれは真剣に考えなきゃいけない課題であるというふうに、そこは私も思っているわけでございます。
　しかし、自営業者は自営業者としての生き方がある、自営業者の特徴があるということでありますから、自営業者に合ったような制度をどう構築するかということであって、一元化という言葉が先行して、一つにしてしまったら何もかもうまくいくかというと、そこはいきにくい側面もあるということを理解しながら、どういう制度をつくっていくかということになるんだと私は思います。
○園田（康）委員　だからこそ、大臣、社会構造の変化がさまざまな形で急速に進んでいるんです。したがって、将来、十年、二十年の話じゃないんです、これは五十年、百年、私たちの次の世代の人たちにきちっとした公的年金制度というものを構築していく必要があるわけなんです。だったら、一刻も早く、さまざまな形で、一元化というものを、今問題になっている部分に対して、こここそ早急に取り組んでいかなければいけないものであると私は思っております。
　そして、さまざまな制度に分かれているからこそ、不公平感や、さまざまな形で今この公的年金制度に対する不信感というものが増大しつつあるんです。だからこそ、ここで本来ならば、抜本的な改革とおっしゃるのであるならば、ここにきちっとしたメスを入れていく必要があったのではないかと私は思っております。
　もう少しこの議論をさせていただきたいと思っているんですが、少し時間がなくなってまいりました。
　私にとっては、今回、この年金制度、本当に国民の皆さんに納得のしていただける年金制度というものを構築していきたい、そのように思っております。だからこそ、与野党問わず、これは真剣に一人一人議員がこれに対して取り組んでいかなければいけない。そして、私もまだまだ勉強不足なところはありますけれども、今回のこの年金制度に対して、私なりに一生懸命調べさせていただきました、勉強もさせていただきました。
　まず、厚生保険特別会計、これの業務勘定というものがございましたね。そして、このうち、我が党の同僚の長妻委員よりもさまざまな形で御指摘をさせていただいた、ピンはね、あるいは何でも会計と言われる福祉施設事業費一千五百四十六億円、これが平成十六年度、ことしも使われてきたわけでございます。
　これだけではありませんでした。もう一つ、特別保健福祉事業費、つまり、この業務勘定の中に、もう一つのへそくりがこの中にあった。社会保険庁にとって、これは、一兆五千億というお金が、平成元年、厚生保険特別会計法の改正附則十九条、これによって、「特別保健福祉事業ニ関スル政府ノ経理ハ当分ノ間第一条ノ規定ニ拘ラズ之ヲ本会計ニ於テ行フモノトス」として、増大するいわゆる老人医療費の拠出金負担増の緩和を図ることを目的として創設された事業がございました。
　この中で、一兆五千億円を一般会計より厚生保険特別会計の業務勘定に繰り入れたわけでございます。そして、その運用益を用いて事業を実施しているというものでございました。
　そして、その事業は、拠出金負担助成事業、いわゆる被用者保険の保険者の老人保健拠出負担に対する助成、これが第一番。そして第二番が、特別事業助成事業、いわゆる被用者保険の保険者が行う老人医療費の適正化等老人保健制度の基盤の安定化に資する事業に対する助成、この二つを行っております。
　まず、副大臣、この特別保健福祉事業の制定過程、詳細な話を聞かせていただきたいと思います。
○森副大臣　お尋ねのありました特別保健福祉事業資金について、これまでの経緯を申し上げます。
　まず、厚生保険特別会計の中に、一般会計からの繰入金をもとにして平成元年に設けた資金、一兆五千億円でございまして、その運用益を用いて医療保険の被用者保険者に対する助成を行うことにより、老人保健制度の基盤の安定化を図っているものでございます。
　この資金の創設の経緯は、老人保健制度の改革に伴い、平成二年度から被用者保険の老人医療費拠出負担が増加することとなりまして、その負担軽減を図ることが関係者から求められておりました。一方で、昭和六十一年度から平成元年度までの間に、厚生年金に対する国庫負担を特例的に繰り延べていた、いわば一般会計の借金ですが、平成元年度補正予算においては、将来、国庫負担繰り延べ分の返済に充てる財源を確保しておく必要がありました。
　このような事情から、特別保健福祉事業資金は設けられたものでございます。
○園田（康）委員　では、この今までの運用益で行うということであるならば、平成元年から始まって、ことし十六年、十五年までの総額の運用益、どれだけ運用利子が上がりましたでしょうか。総額です。
○森副大臣　現在までの運用益につきましては、その資金創設時である平成元年度から平成十五年度までの合計で約七千六百七十八億円、平成十六年度の予定額約九十億円を加えると、約七千七百六十八億円でございます。
○園田（康）委員　七千七百六十八億円、大変大きな額でございます。
　本来このお金は、厚生保険の特別会計の中で、きちっと保険者の方々に使われるべきもののお金でございました。本来これは、必要措置として、緊急措置として、当分の間、いわゆる老人医療費のために借りているお財布の中に入れ込んできたものであって、保険料が、今、年金制度そのもの、その存在そのものが大変厳しい状況になっているにもかかわらず、与党の皆さんも今この年金審議をしていて、早くしろ、早くしろ、採決を行えというふうにおっしゃっておられるわけでございます。しかし、だからこそ、それだけ厳しい状況に財政的にあるのであるならば、これだけの一兆五千億、ほかに別会計でとっておいたならば、これは返すべきじゃないんですか。どうなんですか。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　経緯につきましては、副大臣から御答弁を申し上げたとおりでございます。
　これは、お返しをするときにはもちろんのこと利子をつけてお返しをするわけでございまして、先ほどからお話ございますように、年金財政も非常に逼迫をしておりますから、年金財政の側から見れば、早くそれももうこちらに返してくれということでございます。しかし一方で、今度はそれを借りて使っております老人医療費の方も大変なものでございますから、ひとつしばらくお待ちください、こういうことで今日まで来ているというふうに理解をいたしております。しかし、早く返さなきゃいけないものだということだけは間違いがありませんので、利息をつけて早く返す。
　これは、新しい制度を、一応平成二十年を目指して高齢者医療保険制度をきちんとやることに、これは別途医療保険の方でやっております。十九年から二十年には明確にするということにいたしておりますから、そのときには決着をしなければいけないということでございます。
○園田（康）委員　このお金は、本来、一般会計で老人医療費も行うべきものだと私は考えています。総合的にパッケージとして考えていかなければいけないものであって、年金の保険料、その当時は大変バブルで保険料もかなり入ってきました。そして、さらに利子も大きくつきました。年間九百億円に匹敵するようなお金が利子だけでこの中に組み込まれてきた部分がございました。
　しかし、どうでしょうか。今、この平成十六年度、九十億円。実に十分の一までに落ち込んでしまっているんです。これ自体の制度の意味があるんですか。だったら、九十億円であるならば、私もちょっとだんだん、この国会に議員として入りましてからお金の感覚というものが、大きな数字ばかり出てくるものですから、少し感覚が鈍ってきているのかもしれません、九十億円というお金であるならば、老人医療費の一般会計で賄うべき、賄えるものではないでしょうか。だからこそ、もうこういったへそくりをつくって、別勘定をつくって、その中で皆さんの保険料を行っていくなどということは、一刻も早くやめた方がいい。
　大臣、もう意味がなくなっているもの、あるいは無意味なもの、無理があるもの、こういったものを一刻も早く是正をしておかなければいけないというふうにお思いになりませんか。先ほど二十年度までということをおっしゃいました。しかし、今回の年金法の審議に関して、一刻も早くやらなければ、この年金自体がおかしくなってしまうから一刻も早く採決をしたいというふうにおっしゃっていたんでしょう。それだけ切迫している状況の中で、これだけ一兆五千億というお金がほかにあるということを、どうしてきちっと国民の皆さんに御説明できないんですか。
　大臣、もっとこのお金の使い道、あるいはこういうことに関してしっかりと取り組んでもらわなければ、私は納得のできるものではありません。もう一度大臣のお気持ち、そして、この年金のお金を、もっともっとこの場できちっと国民の皆さんに、皆さんから払っていただいた保険料は給付以外には払いません、使いませんということを申し上げたわけです、国民の皆さんに対して。それをもう一度、この特別勘定に関しても同じように、保険料以外には使わない、給付以外には使わないということを明言してください。
○坂口国務大臣　先ほどから申しましたとおり、お借りをしていることだけはもう間違いのない事実でございます。それに対して利息をつけてお返しを申し上げる。その利息をつけてお返しを申し上げるのは早い方がいいと私も思っておりますが、一方におきます、これはほかに使っているわけではなくて、私たちの高齢者医療に今それを利用させていただいているわけであります。
　額が確かに少なくなってきていることも事実であります。一時の十分の一、おっしゃるとおりだと私も思います。したがいまして、最初の状況とはかなり環境の変化も来しておりますから、早くこれを返して、そして年金の方に入れさせていただくように、これは私も努力をしたいというふうに思っております。
○園田（康）委員　時間がなくなってしまいました。
　この問題はまださらに私はやっていかなければいけないと思います。そして、介護保険制度もこれからさらにやっていかなければいけません。この老人医療費の問題もきちっとやっていかなければいけません。同時に、今回のこの問題、すべて総合的に、まだまだ私たちはこの根本的な問題に対してしっかりと考えていかなければいけないんです。
　大臣、最後に問いかけます。
　これをいつまでに、「当分ノ間」というふうに法律にも書かれているんです、だからこそ、国民に対してはいつまでにきちっと返すのかということを明言していただかなければなりません。お願いします。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、一方におきます高齢者医療の問題、その保険制度の見直しを現在やっておりまして、ことし、そして来年の間にはその骨格をまとめたいというふうに思っているわけであります。早ければ十七年、遅くても十八年には国会にその案を御提示申し上げたいというふうに思っているわけでありまして、そうした高齢者医療の問題を一方において決着をいたしておりますから、それに合わせてお借りをしているものは返済をしていくという方向で努力をするということになるというふうに思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　そういった形で国民の負託にこたえていく、信頼をかち得ていく、そういうことをきちっとこれからやっていただきたい、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○衛藤委員長　水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　ようやく大臣に一回目の年金の質問をさせていただく機会をいただきました。この年金の法案、私も大変な法案だと思っておりまして、かねてからずっと審議の準備をしてまいりましたし、また、知れば知るほど審議しなければいけないことが次々とあらわれてくるという大変な問題法案でございます。本日はわずか五十分しかいただいておりませんけれども、とてもそれで質問し尽くせるものではございませんので、本日を御縁にまた引き続きどうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、事前に通告しております質問に入ります前に、何点か確認させていただきたいことがございます。
　まず一つ目でございますけれども、私は、いつも与党席からの——与党の方ほとんどいらっしゃいませんね、定足数はどうなんでしょうか。こんな状況でちょっと審議できないと思いますので、至急与党の方には御出席をお願いしたいと思いますが、今はいらっしゃらないので余りやじも出ておりませんけれども、いつも私、与党席からのやじというのは聞くに値しないものが多いなと思って聞いておりますが、先ほどから、珍しく、聞くに値する、大変すばらしいやじが飛んでおりました。それは、閣僚の年金保険料の納付状況を明らかにせよというような審議をしておりましたときに、それなら全国会議員だというようなやじが盛んに飛んでいまして、これは大変心を強くしたところでございます。
　なぜかと申しますと、民主党ではとっくの昔に、全国会議員が年金保険料の納付状況を明らかにするというような委員会決議をすべきだというようなことで、実は両筆頭理事間の協議の中で既に提案をしておりますが、与党の筆頭理事の方が、そんなものを出されたら与党はこれを否決しますと断言されたそうでございます。
　ただ、先ほどからのやじを聞いておりますと、与党の方も大分御理解がおありのようでございますので、ぜひ、この点につきましては理事会でお諮りいただきたいと思いますけれども、委員長よろしいでしょうか。
○衛藤委員長　理事会に今の趣旨をお諮りします。
○水島委員　ありがとうございます。ぜひ委員長はそのようにお願いしたいと思いますし、先ほどからあれだけ大きな声でこれを訴えていらっしゃった与党の皆様ですから、よもや否決されるというようなことはないと思いますけれども、ぜひ御協力をお願いしたいと思っております。
　そして、もう一つ、大臣が年金の保険料を未納、未加入であったという問題でございますけれども、先ほどから、これが個人情報かどうかというようなことで審議が行われてきているわけでございます。
　ここに、我が党の山井議員が出しました質問主意書に対する答弁書というものが今手元にございます。これはいわゆる年金広報に起用したイメージキャラクターの俳優さんなどについての答弁であるわけでございますけれども、このようなものに起用する際には本人の同意を得てきちんと記録を事前に確認するというようなことがこの答弁書に書かれているわけでございます。
　つまり、例の事件が起こったときの閣僚の方たちのいろいろな発言を聞きましても、またこの答弁書から見ましても、つまり、厚生労働省としては年金の広報に起用する方が年金に未加入、未納であるということはよろしくないと判断されての答弁書ということでよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　山井議員から出ました質問主意書、全体を私、記憶しておるわけではございませんけれども、今御指摘ございましたように、閣僚の話でしたね。（水島委員「いや、俳優の話」と呼ぶ）俳優の話。俳優の話は、本人の方の了解を得て、そしてそこをはっきりさせておくべきであったということでございます。
○水島委員　済みません、何か先走っていろいろお答えいただいているんですが、今質問申し上げましたのは、基本的な考え方として、そのようなイメージキャラクターとして使う方が年金に未加入、未納であるというのはやはりよろしくないから、確認をして、ちゃんと払っている方を起用したいという考え方でよろしいんですか。
○坂口国務大臣　そのとおりでございます。
○水島委員　では、大臣にまたお聞きしますけれども、年金の保険料を引き上げるというような法案を提出する提出者が年金の未納、未加入であるということはよろしいとお考えでしょうか、よろしくないとお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　それは、どなたであれ、国民年金というのはお支払いをいただくというのが国民的義務になっているわけでありますから、払っていないというのは、それはいいことでは決してない、それは残念なことだというふうに申し上げておるわけであります。
○水島委員　大臣はこの前から故意にそこをすりかえられて、閣僚としての責任の重みというものを全く考えない答弁をわざとされているんだと思いますが、閣僚としての責任の重みを痛感されて日々お仕事に励んでいらっしゃる坂口大臣としては、本当に、まさにじくじたる思いかもしれませんけれども、これをまたやりとりしておりますと時間ばかりたっていきますので、進ませていただきたい。
　つまり、国民であればもちろん年金に加入している、年金保険料を払っている、義務があるという御答弁でございます。それは一般論として大変そのとおりだと思っておりますけれども、この質問主意書の答弁書を見ますと、「このような事態の再発を防止するため、本年度以降、俳優等を起用する場合には、本人の了解を得て、社会保険庁が保有する被保険者に関する記録により、国民年金への加入及び保険料の納付の状況を事前に確認することとしている。」というふうに書かれております。
　まずここで、一つは、もちろん本人の了解が必要だということになっているわけです。恐らく、本人の了解が得られないときには、残念ながらこのお仕事には起用できませんねということになるんだと思います。ここに、今、先ほど大臣は、すべての方にお入りいただかなければと言っていながら、この答弁書を見る限りでは、それをオープンにするかしないかについては御本人の判断に任せているわけでございます。これは個人情報だという先ほど来の趣旨からいいますと、多分この答弁書の言っていることはそういうことなんでしょう。
　ただ、今度は、これを大臣に当てはめてみますと、法案提出者になるに当たって、みずからの年金保険料の納付状況をちゃんと明らかにすることに同意できて初めて法案提出者になるというふうに、同じように考えられませんか。
○坂口国務大臣　大臣でありますから、それは内閣を構成しているわけでございますので、共同責任をとっていただくということは当然のことでございます。したがいまして、大臣に就任をしていただいている皆さん方はお入りをいただくということは、これは当然のことだというふうに私は思っております。
　ただし、過去にいろいろのことがあったのを、それを今どうこうしろといいましても、これはならない話でございますから、そこはお許しをいただきたいというふうに先日も三大臣がおっしゃったとおりでございます。
○水島委員　過去のことをどう扱うかということについては、私はやはり二十年以上払っていなかった方が閣僚の座にとどまられるのはどうかなとこれは率直に思っておりますし、多くの有権者の方が同じ御意見だと思いますので、それは有権者の方の御判断をいただきたいと思っております。
　過去をどうするかということ、例えば、自分がそうやって長く過去に払っていなかった時期があるから、それを明らかにしたくないんだという考えの方もいらっしゃるでしょう。その場合に、それを明らかにしたくないから、どうしてもこれに同意できない、だから法案提出者には加われないというのが、この質問主意書の答弁からも考えられる一つの筋道ではないかと思います。
　これは、大臣について同じように言いかえさせていただきましょうか。このような事態の再発を防止するために、法案を提出する場合には、本人の了解を得て、これこれの記録により国民年金への加入及び保険料の納付の状況を事前に確認することとするというふうに大臣についても言いかえることができるわけでございますけれども、その本人の了解が得られるか得られないか、このことによって当然その法案提出者に加わるかどうかというのを判断するというふうに、このような答弁書を書いていらっしゃるんですから、それは当然御自分についても同じではないですか。
○坂口国務大臣　それは広告について書いたものでございます。
　この法案提出につきましては、それは法案の今後の内容をどうするか、将来の問題をどうするかという問題が中心でございますので、それに対する御賛同は得られているものというふうに考えております。御自身がその中でどういう年金に過去にお入りになってきたかという問題とは、これは別途の問題だというふうに思っております。したがいまして、年金のこの法案を政府で提出をいたします場合に、すべての皆さん方の、現在、年金にどう入っていただいているかというところまではやってこなかったことは事実でございますが、私は、これは国民としてのすべての義務でありますから、お入りいただくというのは当然のことだというふうに思っております。
○水島委員　先ほどから、語るに落ちるといいますか、大臣も繰り返し、国民としての当たり前の義務だというふうにおっしゃっていますので、国民としての最低の義務を果たしていない方が大臣になっていいのかと。うちの子供も上の子は小学校に入りましたけれども、小学生にでもぜひ聞いてみたいところだと思いますけれども。
　本当にその点の問題というのは既にさんざん指摘されているんですが、今私がここで申し上げたいのは、何事も遅過ぎるということはないと思います。今からでも、これ以上法案提出者にとどまるかどうか、つまり内閣に閣僚としてとどまるかどうかを、きちんと自分で了解をして、自分が年金保険料を支払っているということを明らかにするということを条件にして、それでもあえて閣僚にとどまるかどうかということをここでもう一度チェックしていただきたいと思うんですけれども、そのようにしていただけますか。
○坂口国務大臣　閣僚の中には、私を初めといたしまして既に掛金をする年齢を経過している者もおりますから、そうした者もおりますので、一律に現在掛金をしているかどうかということは言えないわけでございますが、何はともあれ、お若い皆さん方で掛金をしていただく年齢の皆さん方でありますれば、それは当然掛金をしていただくということが前提だというふうに思います。
○水島委員　いろいろと答弁くださっているわけですけれども、とにかく、これはきょうお出しになるとか出さないとかいう話を聞いていますので、もう少し時間を待ちたいとは思います。可及的速やかに全大臣がきちんと御自身の記録を出されなければ、こんな答弁書を書いて、一般市民に対しては記録を出せと、こんなこと絶対言えませんよ。この非常識さというのは、大臣、おわかりですよね。一言御答弁ください。
○坂口国務大臣　広告に使います俳優さんに対しましてそれは書いたものでございます。もちろん、閣僚におきましても、支払いをしていない人があったとすれば、それは支払いをしていただくように言うのは当然でありますし、私は、現在はお支払いをしていただいているというふうに思っております。
○水島委員　質問時間がなくなってもったいないんですけれども、まだ大臣は勘違いをしていらっしゃっる。お支払いしていただくとかそういうことじゃなくて、これはつまり、払っていない人はイメージキャラクターにふさわしくないということを言っているわけです。この方にさらに払っていただくかどうかという話をしているわけではございません。
　そもそも、年金の広告のイメージキャラクターの方と内閣の閣僚の方と、どちらの方がそういう制度全体に対する信頼感を損ねる力が大きいと思っていらっしゃいますか。
○坂口国務大臣　それは言わずもがなでございます。
○水島委員　言わずもがなですという答弁は、私は初めていただいたので、どう解釈していいか。
　つまり、これは大臣の方がその影響は大きいということでよろしいんですね、大臣。今うなずかれました。与党の方もごらんになりました。議事録にそのように残させていただきます。今の話はここまでにします。ただ、お昼を過ぎて出てこないようであれば、当然、この続きのことをどなたかがやってくださると思いますので、よろしくお願いいたします。
　さて、自分自身の質問に入る前に、ちょっとまだ確認しなければいけないことがございます。まず一つは、これは金曜日の夜七時から行われました枝野議員の質問に対する答弁の確認をさせていただきます。
　まず一つは、選択エージェンシーの問題でございますけれども、この監修料、そのお金について、その使途について枝野議員が質問しているわけですが、それに対して大臣は、そのお金が、その人個人が使っていたのか、あるいはそれを他の人にも利用させていたのかということについてまで今私も確認ができておりませんから、これは今後確認をさせていただきたいと思いますと明言されています。そして枝野議員は、月曜日には御報告をお願いしますというふうにそこに畳みかけているわけです。
　まず、この点につきまして、確認できましたでしょうか。
○森副大臣　その後、関係部局に確認いたしましたところ、監修料を窓口で一括して受け取ったのは事実でありますけれども、監修にかかわった職員に配分して、したがって、各職員が確定申告を行ったとの報告を受けております。
　使途につきましては、聞き取った限り、さまざまなものに使われており、個人的な夜食代やタクシー代なども含まれていると聞いております。また、監修料の受け取りには、課の責任者である課長自身が関与しておらず、承知もしていなかったとのことであり、決して組織的にプールしていたものではないという報告を受けました。
○水島委員　その内容も内容で、これは大きな問題がありますけれども、私ちょっと、きのう、厚生労働省というのは一体どういう役所なんだろうと、疑問に思ったことがございます。また我が党の山井議員が、きのう、この点について確認した結果はどうですかというふうに厚生労働省の方に聞いたそうでございます。そうしましたら、いらっしゃった課長補佐の方が、指示は受けていないので調べていません、そういうのは正規のルートで要望してくださいとおっしゃったそうです。
　大臣に要望して大臣がやりますと言ったことが正規のルートじゃないというのは、一体どういう役所なんだろうと思ったんですけれども、何なんでしょうか、この一件は。
○坂口国務大臣　それは、私がこの場所で御答弁を申し上げて、そして、そのことにつきましてはちゃんと調べるようにということを言ったわけでありますから。だから、現場といっても、現場もいろいろおりますから、ちゃんとやっている人間がおるから私のところにその答弁も返ってきているわけであります。やらなきゃ返ってきていませんから。だから、今答えているわけでありますから、それは御理解をいただきたいと思います。（発言する者あり）
○衛藤委員長　御静粛に。
○水島委員　今、そこで山井議員が怒っていますけれども、本当に私もその怒りはよくわかります。
　委員会でこうやって、今大臣に質問したら、副大臣がやっと答弁くださったけれども、これでは連日、自分の事務所に大臣か副大臣に来ていただかないと話にならないということなんでしょうか。そうやって担当の方に何度も聞いているのに、大臣から指示は受けていない、正規のルートで要望してくれ、そんなことを言うような体質というのはやはりおかしいんじゃないかと思いますので、この点につきましては、ぜひ、この後、何でそういうことをきのう山井議員に言ったのか、一体それはどういうことだったのか、ちゃんと改善できるのか、この点について、きちんと省内で確認していただけますか。
○森副大臣　大変御立腹ももっともなんですけれども、山井議員がお尋ねになりましたのは官房総務課のようでありまして、これの聞き取り調査をさせておりましたのが国民健康保険課でありまして、そういう意味では、省内の意思のコミュニケーションが悪かったという点についてはおわびを申し上げますし、今後、努めてきちんと対応させていただくように指示をいたします。
○水島委員　何度も連絡をした、言いわけはやめてくれと、今、横で山井議員が言っていますので、私も全く同じ気持ちでございます。
　そしてもう一つ、金曜日の答弁について確認させていただきたいんですけれども、政務官が最後のころに答弁した、これはとんでもない変な答弁がございました。私、ちょっと耳を疑って聞いておりましたけれども、速記録を出していただきましたら、本当にそういうふうに言っています。
　これは枝野議員が、年金保険料を引き上げると雇用に悪影響が及ぶということを指摘したことに答えての答弁ですけれども、お説どおり、保険料の引き上げによって企業や個人の負担はもちろん大きくなるわけでございますけれども、企業にとりましても、年金等の保険料負担をすることによって老後の不安を解消いたします、そのことによってやる気を起こさせるという意味で、生産効率が上がるというふうに私たちは考えておるわけでありますという答弁がございます。
　とんでもない答弁ですよ。今、年金制度というものが全くなくて、これからつくっていこうというときには、この答弁は意味があると思います。でも、今より年金制度がよくなるわけじゃないじゃないですか。保険料は上がっていく、給付は下がってくる。そういう中で、今以上に何でやる気ができて、今よりも効率が上がって、今よりも人を雇えるようになるんですか。大臣、この変な答弁、きちんと撤回して説明し直してください。
○坂口国務大臣　年金というのは、その時々の状況によって変化をいたしますけれども、年金制度が存在することによって、企業は優秀な人材を確保できることだけは間違いのない事実だと私は思っております。
　その皆さん方の年金の額が、少子高齢社会というこの社会の人口構造の中で変化をしていく、そのことは当然あり得ますけれども、しかし私は、企業が、そうした勤める皆さん方の将来の年金というものについて、それは大きな恩恵を受ける、したがって半額を自己負担しているというふうに理解をいたしております。ですから、そのことは、私はそんなに間違ったことを言っているというふうには思いません。
○水島委員　そういう一般論でなくて、明らかに間違ったことをおっしゃっているんですね、政務官は。その後に、悪い影響は出ないというふうに考えておりますというふうに断言されています。これは一体、何の根拠があってこういうことをおっしゃるのか。
　結局、こういうふうにこれが結ばれているということは、つまりこれからのことをおっしゃっているというのがもう一目瞭然なんですけれども、悪い影響は出ないというふうに考えておりますと政務官がおっしゃった直後に、今度は大臣の答弁で、保険料は保険料としての影響というのを私たちも否定するわけではありませんで、それはそれなりに起こり得るというふうに思っておりますと、大臣は今度こういうふうに答えられている。
　つまり、政務官は保険料を上げても雇用への影響はありませんと答えていて、大臣はその数分後に、それは起こり得ると答えています。これは閣内不一致なんですか、それとも大臣が政務官の答弁を正されたということなんですか。
○坂口国務大臣　それは、どういう角度からお答えをするかということによって発言の内容というのは私は若干変わってくるというふうに思いますが、企業の中で保険料がふえるということは、そのときだけを見れば、若干の影響を受けることはそれは私はあり得ると思うんです。しかし、長い目で見ましたときに、そのことによって企業が受ける利益というものは非常に大きいというふうに私は思っております。したがいまして、保険料が若干上がるからそれによって企業が大きな影響を受けるということではなくて、それにふさわしい経営というものをやはりしていただかなければならないし、国の方もそれにふさわしい対策というものを立てていかなければならないというふうに思っております。
　企業もこれはさまざまであります。大きい企業もあれば中小企業もございます。私は企業の責任というものは非常に大きいというふうに思っておりますし、企業は一体だれのものかということについて先日もお答えを申し上げましたが、企業というのは、ただ単に経営者だけのものではなくて、そこに働く皆さんあるいはまたその下請をする皆さん全体のものだというふうに私は理解をいたしております。そうした意味で、多元的な意味で企業というものの責任は考えていかなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　企業の責任とか長い目で見るととか、いろいろ今壮大なお話をくださったわけですけれども、これは長い目で見なくても、その場で人がどうやって生きていくか、どうやって働いていくかという深刻な問題があるわけでございます。
　私の事務所なんか、企業ではありませんけれども、株式の配当なども当然私の事務所はしておりませんけれども、収支とんとんの零細事業主と考えていただいていいと思います。私の事務所でも、私設秘書は今皆厚生年金に加入してもらっています。巨額の献金ももらっていませんし、日本歯科医師連盟からも献金ももらっていませんので、本当にささやかな政治資金の中でやりくりしているので大変ですけれども、何とか社会保険はきちんとしようと私も努力をしてきたわけでございます。
　私設秘書は、現在みんな女性なんですけれども、子育てと両立させながら元気に働いてくれておりまして、私は多分、政治家の事務所としては厚生労働大臣に表彰していただきたいくらいの事務所ではないかなと思っているわけです。
　でも、政府案が成立をしてしまった場合の計算をしてみました。どう計算しましても、これはリストラをするか厚生年金を脱退するかという結論しかない、そんな内容の保険料の引き上げであるわけです。
　ですから、私は、これは現実問題として、こんな私のような事務所ではなくても、多くの事業主の方が今同じようなことで頭を抱えていらっしゃると思いますけれども、長い目で見てとか企業の責任がという、その理念論はそれはそれでいいわけですけれども、短期間のうちにこんなに保険料を上げてしまって、それが長い目でというような、そんなことで薄まっていくとお考えなんでしょうか。雇用に与える悪影響にどうやって手当てをされるおつもりなんですか。
○坂口国務大臣　短いといいましても、十四年かけて徐々に上げていくわけであります。一年二年で上げる話ではありません。したがって、そこは私は理解をしていただきたいというふうに思っております。
　どういう年金の案をつくりましても、保険料というのはついて回るわけですね。民主党さんがお出しになっております一元化の案を拝見いたしましても、いわゆる中クラスのところ、それからそれ以上の所得の皆さん方のところの保険料というのは、かなりこれはふえると思わなければなりませんね。そうしたことがふえてくるということになれば、それを雇っている皆さん方の側からすれば、それはその半分なりなんなりを負担しなきゃならないわけですから、それはやはり大変なことなんだろうというふうに思います。しかし、それはそれでやはり理解をしていただかなければならないのではないかというふうに私は思っております。
○水島委員　理解をすると失業率というのは下がるんでしょうか。理解によって雇用が改善するというのであれば、政府なんか要らないということになるんだと思いますけれども。
　今度は、雇用に与える悪影響ということについては、今まで指摘されていながら、それに対するきちんとした答弁が今まで委員会の中でも全く聞かれておりません。この点については、私きょうほかにもいろいろ質問しなければいけないことがありますので、ぜひ次回以降の質問の中でもっと詰めさせていただきたいと思っております。
　ここでようやく本当の質問に入っていけるわけなんですけれども、昨年の十一月十七日に、「持続可能な安心できる年金制度の構築に向けて」というタイトルで厚生労働省案が発表されたわけでございます。改正の基本的考え方がその中に二つ示されていまして、第一に、社会経済と調和した持続可能な制度の構築と制度に対する信頼の確保、現役世代の負担への配慮と公的年金制度にふさわしい水準の確保、第二には、多様な生き方、働き方に対応し、より多くの者が能力を発揮できる社会につながる制度、この基本的な考え方は賛成でございますし、これをまじめに考えて法案化していきますと民主党案になるわけでございます。
　まず、この二つの基本的な考え方というのは、今回の政府案の中にはきちんと貫かれているんでしょうか。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたとおり、社会経済と調和した持続可能な制度の構築と制度に関する信頼の確保、それからもう一つが、多様な生き方、働き方に対応し、より多くの者が能力を発揮できる社会につながる制度の構築、こういうことになるわけでございます。今回提案させていただいております改正法案におきましては、この第一のところの部分に関しましては、将来の保険料水準の上限、それから給付水準の下限を法律上に明確に規定いたしました。そして、基礎年金国庫負担割合の二分の一への引き上げの道筋を明らかにし、そして積立金の利用等につきましても明らかにしたところでございます。
　年金制度を支えます現役世代の保険料負担能力の伸びを年金額の改定に反映させて、給付水準の伸びを自動的に調整する仕組みも、これはいろいろの御意見はありますけれども導入をさせていただいたところでございます。
　また、もう一方の多様な生き方、働き方の方に関して申し上げますと、六十歳代前半の高齢者の就労を阻害しないように、働くことに中立的な制度としますために、六十歳代前半の在職老齢年金の一律二割支給停止というのを廃止いたしました。それから、今後高齢期の就労が進んでいくことが見込まれますので、受給開始の選択の幅を広げるために、老齢厚生年金につきましては、六十五歳以降に繰り下げて支給できるようにいたしました。育児をしながら就業を継続する者にも、年金保障が不利にならないように、子供が三歳に達するまで、賃金が低下しても従前の賃金で保険料納付が行われたものとして給付を算定する措置を創設いたしました。また、育児期間に対する配慮期間を拡充したところでございます。そのほか、あってはならないことでございますけれども、離婚時等に厚生年金を分割する仕組みも導入した、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○水島委員　今おっしゃった、特に、多様な生き方、働き方というものに関しては、御答弁を伺いますと随分矮小化されたなというふうに感じておりますが、その点、これからここで質問させていただきたいと思っております。まず、その前提としまして、多様な生き方というふうにおっしゃっているわけですけれども、そんなことをいいながらいわゆるモデル世帯というものの概念は相変わらずであるわけでございます。
　このモデル世帯というものにつきましては、二月二十五日の予算委員会で民主党の筒井議員が詳細に質問をしております。モデル世帯と言われているモデルには、三つの条件が前提になっておりまして、四十年間夫がフルタイムで勤務していて、その平均月収が三十六万円であったこと、妻が四十年間専業主婦であったこと、この三つの条件が前提になっているということは大臣もよく御存じだと思います。
　問題は、その数ですとか比率がどの程度あるかということになるわけですけれども、この点について、予算委員会での筒井議員の質問に対して、厚生労働省の年金局長はどのように答弁されているかといいますと、実績で申しましても、奥様の年金は奥様の年金として支給しているし、御主人の年金は御主人の年金として支給いたしておりますので、それを足し合わせたものを年金の統計から抽出するのは実は不可能でして、そういう意味では、この人たちが何人おられて何％ということはお示しできないというようなことを予算委員会で年金局長が答弁をされております。
　つまり、実際には数は出ない、このモデル世帯という人たちが何％ぐらいいるかということは計算しようもないという答弁だったと思いますけれども、そのような確認でよろしいですね、大臣。
○坂口国務大臣　モデルはあくまでもモデルでありますから、そのモデルに匹敵する人が一体何人いるかと言うことは難しいというふうに局長が言っておりますから、それは事務的にそうだというふうに私も理解をいたしております。
○水島委員　こんな議論がつい先日予算委員会であったばかりだというのに、先週の木曜日、私が質問取りをいたしましたときにいらっしゃった方、審議官の方だったと思いますけれども、モデル世帯というのは全体の何％ぐらいなんでしょうねと尋ねましたら、平気な顔をしまして、この「モデル世帯である者の全体に占める割合」という紙を出してこられました。
　これを見ますと、モデル該当率というのは、二〇〇二年、現在受給中の方で五一％、そして、二〇二五年には四二％というのが、ここに書いてあるパーセンテージということになるわけでございますけれども、これは、この数字も出して、予算委員会で否定されていたというのに、相変わらずこんな紙を平気で出してくる。私は、いや、五一％とか四二％とか、ちょっと実感に合わないけれども本当なんですかと一応確認しましたところ、いや本当なんですよ、実は、というふうに答えられた。
　これはどういうことですか。私がばかにされたということなんですか。それとも、何か別の理由があるんでしょうか。
○森副大臣　モデル世帯というのは、あくまでもそれを根拠に置いているだけで、実際支給するときは一人ずつですので、実際の数値からモデル世帯に該当する人が何人いるかということを抽出するのは、実はできないわけであります。
　ちょっと、今、水島委員のおっしゃった数字、どういうふうにして出したかわからないんですけれども、何らかの仮説を置いてモデル世帯に相当する人がこれだけいるんじゃないかという、一種の仮定を置いた計算結果であろうかというふうに思います。
○水島委員　そんなことは予算委員会でも審議されていることであって、その後に、私が質問の事前通告のときにそういうふうに言っているわけですから、いや、実は予算委員会でもこれは結局計算できないということになったんですよとお答えいただくのが当たり前のことではないですか。どうせ、こんな議員には何を言ったってわからないだろうから、適当な紙でも出しておけと思われたんでしょうか。この点について、何でそんなことをしたのか、きちんと調査をしていただいて、御報告いただきたいと思いますけれども、よろしいですか。
○森副大臣　まさか、またとない優秀な水島委員をばかにしてなんということは全くないわけでございまして。ただ、物を考えるときの、ざっとした見当の数字としては、この表も何がしかの意味があるという思いでもって提出をさせていただいたんだと思いますけれども、提出する以上、その数字がどういう前提、仮説に基づいて出たかということをきちんと説明すべきであったと思いますので、後ほど厳しく指導いたします。
○水島委員　つまり、今副大臣は、私がばかにされたわけじゃないんだとおっしゃるということは、万人に対して平気でこういうのを配っているということなんですよ。こうやってモデル該当率は半分ぐらいあるんだから、これは半分ぐらいの人が大丈夫なんだということを故意に流しているとしか思えない。そうでなければ、私がよっぽどばかにされたか、どちらかしかないわけですので、これは、きちんと事実関係を調査していただいて、この紙は、もう私は金輪際出さないでいただきたいと思いますし、きちんと、その辺も含めましての御報告をいただきたいと思います。
　ちなみに、今、何らかの仮説を置いてとおっしゃいましたけれども、確かに、これは何らかの仮説を置いて計算されているんですね。ここで計算をしております分母になっているのは、なぜか女子人口全部というのが分母になっています。
　ところが、こちらに、社会保険庁が発行している事業年報の中で、「老齢厚生年金の受給権を持つ女性の数の推移」というので、基礎年金を受給されている女性の中でこのモデル該当率というのを私は計算してみましたところ、これは、政府が出してきているのは五一％なんですが、私がこちらの社会保険庁の年報で計算しましたら、五一％が三五％に現在でも減る。つまり、現時点でも、受給者の中でのモデル該当率というのは、こちらの数字を使って簡単に計算すると、もう三五％しかないということですから、いかにこの計算が意味がないかということ、そしてかなり恣意的ではないかと思っております。この点、詳しく御報告をいただきたいと思います。
　そして、ここで問題になるのは、今回の法案の附則の第二条にわざわざモデル世帯の給付水準を書いているということであるわけでございます。要するに、この附則の規定は、よく読んでみれば、夫が四十年間フルで働き、妻が四十年間ずっと専業主婦でいた場合というような、今、決して数は多くなくなってきているケースについてはこの年金の給付が五〇％は維持されるという意味以上でも以下でもない規定というふうにこの附則は考えられるわけでございます。
　ちなみに、厚生労働省が発表している世帯六類型のうち、モデル世帯を除く類型ではすべて給付水準五〇％未満ということになっているわけですから、このモデル世帯の数が、今簡単に計算し直しても三五％ぐらいまで簡単に減ってしまうようなモデル世帯について五〇％が確保できるということを、盛んに、わざわざ附則の条文に書いているというのが、非常に誤解を招く。このことによって、国民に、だれもがあたかも五〇％が維持されるというような幻想を与えているということの重大な責任については、筒井議員も予算委員会の中で指摘をされているわけでございますけれども、ここの部分、やはり削除するか、あるいは、すべての世帯類型について何％というふうに書くかしないと、非常におかしい。
　何でわざわざこんな附則の第二条なんかつくったんですか。どうでしょうか、これはなくしていただけませんか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○森副大臣　これは、やっぱり現役のときの収入の半分ぐらいをめどにという意味で五〇％という数字が設定されたんだと思いますけれども、モデル世帯という言葉が、ちょっと、水島議員が御指摘のように、若干誤解を与えるんじゃないかと思うんですけれども、これは別に、一番パーセンテージが多いとかそういうことじゃなくて、一人ずつにすると一番厳しい条件の例であるという意味で、そこでもって五〇％が維持できれば全体にできるという一つの目安、言ってみれば目安世帯といった意味合いで使われているというふうに私は受けとめております。