Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口最高裁判所長官代理者　まず最初に、家裁出張所が置かれております簡裁の職員の配置の問題でございますけれども、その際には、もちろん簡裁の事務量のほか家裁出張所の事務量も勘案いたしまして職員の配置はいたしております。そのほかに家裁からのてん補の人たちで処理するわけでございます。
　次に、お尋ねの津久井簡裁でございますが、津久井簡易裁判所は昭和二十二年五月三日に設立されたものでございまして、当時は神奈川中野簡易裁判所と言っておりまして、その後名称を変更したものでございます。昭和二十九年、簡易裁判所の事物管轄が訴額三万円以下から十万円以下に拡張されました際、これによりまして増加を予測される民事訴訟事件の処理に対応できる程度の人員を、物的設備を備えていない庁につきまして民訴事務は最寄りの本庁または支部で取り扱わせることになりまして、津久井簡裁も民訴事務を横浜簡易裁判所で取り扱わせる序として指定されたわけでございます。したがいまして、民訴事務はその段階で横浜簡易裁判所に移転され、津久井簡易裁判所ではその後は調停と刑事事件のみを扱うという形で動いてきたわけであります。その後、昭和三十九年三月一日、当時津久井町から借り受けておりました庁舎の老朽化が著しく進みまして、ほかに適当な庁舎、敷地の確保ができなかったことから、調停と刑事事件の事務を相模原簡易裁判所に移転したわけでございます。これは裁判所法三十八条で「簡易裁判所において特別の事情によりその事務を取り扱うことができないときは、その所在地を管轄する地方裁判所は、その管轄区域内の他の簡易裁判所に当該簡易裁判所の事務の全部又は一部を取り扱わせることができる。」という規定がございまして、その裁判所法三十八条の規定に基づいて事務の移転を行ったわけでございます。ところが、先ほど申しましたように昭和五十八年四月一日、相模原簡易裁判所につきまして管内人口の増加であるとか事件数の増加等によりまして従前行われておりました民訴事務不取り扱いの指定を解除されることになりまして、相模原簡易裁判所におきまして民訴事務を取り扱うことになった。地理的関係からいたしますと、津久井簡裁につきましては民訴事務を含めまして全部相模原簡裁で処理させるのが相当と認められましたので、所要の手続を経まして民訴事務につきましても相模原簡裁に事務移転したわけでございます。
○橋本（文）委員　つまり、津久井簡易裁判所というのは昭和三十九年の段階から建物は取り壊されて、しかも敷地もない、名前だけが載っかっているということですね。そういうことになるのでしょうか。名前だけ載っかっている裁判所である。現実には物的設備も人的設備もないものだ。今までの議論の中で、いわゆる二人庁があるとか、一人庁がございませんと言うけれども、これはゼロ庁である、このように伺ってよろしいですか。
○山口最高裁判所長官代理者　津久井簡易裁判所そのものは法律的には存在はいたしておりますけれども、その事務は全部相模原簡裁に移転されてそこで処理されている、こういうことでございます。津久井簡裁独自の庁舎というようなものはございません。
○橋本（文）委員　御承知と思いますけれども、神奈川県におきましては甲号支部が川崎、横須賀、小田原、この三カ所ございます。ところが、人口でいいますと、横浜市、川崎市に続いて相模原市が第三番目でございます。四番目が横須賀、こうなっておるわけでございますけれども、この人口急増地域相模原を管轄するだけでなく、隣接の座間市も包括し、さらに今御指摘のありましたように津久井郡全体をも扱う。恐らく神奈川県におきましてもこの相模原簡易裁判所は相当大きな、面積的には一番大きいんじゃないかというふうに我々は考えております。我々仲間に聞きましても、とにかく相模原簡易裁判所は弁護士が本当に来たがらない。いろいろな点で、五十八年四月以前の問題もあったのでしょうけれども、とにかくそこの裁判所に行くことを嫌われておるというのが実態なんでございます。それは面積が広いし、それからいわゆる物的施設も人的施設も全くお粗末であるということからくると思うのですけれども、この人口急増、適正配置の問題も行われておりますけれども、人口から一言えば確かに第三番目。この相模原簡易裁判所はまさに神奈川県の真ん中にあるわけでございまして、県央。ここにいわゆる甲号支部あるいは乙号支部をつくるような考え方はございませんでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所所在地の市町村から支部設置の陳情の出ておりますところはいろいろございますけれども、相模原簡裁につきましては、これまで民訴不取り扱いであったとかというような状況もございまして、そのような上申はこれまでなかったわけでございます。ただ、管内面積が広く、かつ人口急増地帯である、そういうような状況を踏まえまして、先ほど申しましたように社会事情の変化に対応できるように裁判所の適正配置を考えていきたいというように現在問題提起をしているわけでございますけれども、今御指摘の相模原簡裁への支部の設置の問題も裁判所の適正配置の問題の一環の中で考えていかなければならない問題ではなかろうかと思っております。
　ただ、それは現在の人口増等から将来の事件増がどの程度になるか、それから管内住民がどの程度裁判所を利用することになるのか、横浜と、相模原に支部を設置した場合でどのような利用状況の相違が出てくるのか、その辺のところを十分勘案しなければ何とも申し上げられない問題ではございますが、相模原市内にも弁護士さんが在住されるようになりました。恐らく今後発展の可能性はあるんだろうと思います。今後の推移を十分慎重に見守っていきたいというように考えております。
○橋本（文）委員　先ほど司法の長期展望ということを聞きましたのは、実はこの辺に視点を置いたわけでございますけれども、事件数が少ないから、あるいは裁判所のニーズが少ないから、だから現状のままでいいんじゃないかとか、あるいは従来民訴の取り扱いをしなかったとかいろいろ経緯がございますけれども、私は逆と思うのです。もう裁判所がないから裁判を起こしたくたって裁判所に行くのは遠過ぎて面倒くさいからやめておこうというような気風が、実は私は横浜に住んでおりまして今度は相模原に来まして、よくわかるのです。裁判所がないから使わない。つまり、これは強いて言うならば、今、国会で衆議院の定数是正問題が叫ばれておりますけれども、これはまさに裁判所の定数是正だ。つまり裁判をするその権利すらないのだというような雰囲気がこの相模原にはあるように思われなりません。そういうわけで事件がふえてきたからするのではなくて、むしろ将来性を見込んで、ここにつくっておけば必ずやその辺の裁判所は利用されるであろうし、また周辺住民の数が大きく、裁判という場を通じて自分の権利保全ができるのじゃなかろうか。本当に権利救済ができない、泣き寝入りが多い。もっと言えば、裁判所に行くことすら恥であるというような風潮が生まれておる、これは大きな問題だと思っております。事件がふえたらというのじゃなくて、人口急増地帯、今後どうなっていくのか、その辺のことをよく見据えて御考慮のほどをお願いしたいと思います。これは要望でとどめておきます。
　さて、次に移りますが、最近いわゆる手形凍結の仮処分ということが新聞紙上をにぎわしておりまして、年間十億程度の被害がある。これが連日というとオーバーですけれども、新聞等に報道されまして、主犯格も捕まったりあるいは黒幕が捕まったりというような報道が行われております。
　これは、当初手薄な裁判所あるいはへんぴな裁判所というところがねらわれておりましたけれども、何と都市部の八王子とか川崎ですか、そういうところでも仮処分が出されてしまっておる。問題は、どういうような主文なのか。本来ならば振出人といわゆるその手形をだまし取ったと称する人間の間だけの効力が、なぜ現在の所持人あるいは金融機関まで凍結の効力が及ぶと思って支払いを拒絶しているのか。ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいまの御指摘のとおり、最近この種の仮処分が新聞紙等でかなり報道されておることは私どもも十分承知してございます。ただ、最近新聞報道で見ておりますと、いわゆる約束手形の振出人とぐるになって、虚偽の報告書をつくってこの種仮処分申請をさせているグループがある、こういう報道でございますが、実際事件が本案に至らないで終了いたしておりますので、裁判所の手続の中で果たして報道のとおりであったかどうかということまでを確認することはできないでいるということでございます。
　確かに報道されているようなことがあり得ることではございますが、私どもといたしましては、当該事件を眺めて、果たしてそういうにせといいますか虚偽の陳述でそういう仮処分が出されたケースなのかどうかということまでは確認できないということを前提にして申し上げたいと思いますが、一般的に申しまして、もう委員も十分御案内のとおり、約束手形を振出人がだまし取られたとか、あるいは割引をしてやるというようなことで手形を預かったまま返してくれないというふうなケースはよくあるようでございまして、そういう理由で、手形の振出人から直接の相手方を債務者として手形の裏書き譲渡あるいは支払い呈示の禁止を求める仮処分の申請がなされるケースが時々ございます。
　この場合、主文例でございますが、大きく言いまして、一つは、当該手形の返還請求権を被保全権利といたしますので、当該手形を債務者から取り上げて執行官に保管させる、そういうふうな主文が申請されるケースもございます。それとあわせまして、先ほど申しましたとおり、当該債務者に対して手形の裏書き譲渡あるいは支払いの呈示の禁止を命ずる申請の趣旨を付加してくるというのがございます。さらに、当該手形の支払いを担当いたします金融機関を第三億務者にいたしまして、当該手形の呈示があった場合に支払いに応じてはならないという旨の申請を付加してくるケースが実務的には非常に多うございます。こういうふうな仮処分の申請がございました場合に、裁判所といたしましては疎明書類等を審査いたしまして、申請の理由のありなしを審理した上正当と認めるときには申請の趣旨に沿った仮処分命令を出すことになるわけでございます。
　ところで、こういうような場合に、支払い銀行を第三億務者にして当該手形の支払いを求められて支払わないように、こういう申請がついている場合に、これを是認してよいのかどうかということにつきましては理論上異論がないわけではないようでございます。ただ、実務上はこれを認めているという例が多うございまして、これはかなり古くから議論のあるところでございますが、実務の慣行としては第三億務者である銀行に対して支払いしてはならないというふうな主文を付加する例がむしろ通常といってよいかと存じますが、こういうふうな仮処分命令の主文につきましては、委員も御案内のとおり、法律上特別の規定はございません。民事訴訟法の第七百五十八条第一項によりまして裁判所はその意見で主文の内容を定めることができるとされておりますので、実際の主文例も各裁判所で若干違っております。
　ごく大まかに申しまして銀行に対して手形の支払いをしないように命ずる、つまり第三億務者に対して命じている部分に限って主文例を申し上げますと、第三億務者、これは金融機関でございますが、第三億務者は債務者に対して右約束手形に基づく支払いをしてはならない、こういうふうに書いておる主文もございますし、その債務者に対してという部分を省きまして、単に第三億務者は右約束手形に基づく支払いをしてはならないというふうな主文を掲げる裁判所もあるようでございます。これは物の本などにも両方の主文例が挙げられているようでございますので、実務例としても両方の主文例が見受けられるわけでございます。今度新聞等で報道されております部分につきましても、裁判所の主文がどうなっておるかということを一、二報告を受けております例を見ましても、半々でございます。
　ただ、特に債務者に対して支払いをしてはならないというふうな限定がない場合でございましても、これも民事訴訟法の通説から申しますと、もともと仮処分の効力は仮処分債権者と相手方である債務者との間でしか及ばないというのはもう当然のこととされておりますので、この趣旨は、どのような主文形式をとりましょうとも、いずれにしても債務者と債権者との間での効力であり、したがって第三億務者である銀行に対し支払いを禁じているのは債務者に対する関係で支払いを禁じているというふうに一般的には解されると言ってよいかと思います。裁判所が、主文例は二つに分かれておりますが、いずれの主文例をとります場合にもそのような考えを前提として仮処分命令を出しておられるものと私どもとしては承知いたしております。
○橋本（文）委員　ところが、現実的には第三億務者である銀行等が現在の所持人、善意の所持人にも支払いを拒否しているというところからいわゆる新しい金融不安が起こりつつあるということまで報道されているわけですね。どうしてこういうような問題が起きるのか——大蔵省来ておられますか、銀行局、まずその辺から、どうして銀行等がそういうような仮処分を見て支払いをストップさせているのか、その現実をお尋ねしたいと思います。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　従来は手形の支払い禁止の仮処分が出されました場合、銀行の取り扱いにつきましてはそれぞれの手形交換所規則等に明文の規定がなかったために、銀行側におきましては必ずしも統一された対応をとっていなかったというわけでございます。したがいまして、御指摘のように、手形の支払い禁止の仮処分が出された場合の対応といたしましては、先生が御指摘になったような形で手形の支払いを行っていないというケースが見られたわけでございます。
○橋本（文）委員　銀行協会のそういう中で仮処分の場合の明文がないからという、そういうお答えではちょっとおかしいんですがね。手形といえば、もう現金と同じであるというような感覚が世間一般にはあると思うのですね。そして、その手形を信用性を増すために、いわゆる手形の所持人はとことんまで保護されておるという現実があるわけですから、それを明文がないからというだけでもってほいほいと禁止、凍結させるんだということ、これはどうなんですかね、手形をまさに扱っている当事者として。何か裁判所というものはそんなに権威があるのか、仮処分というものはそんなに権威があるのかと思っていらっしゃったのかどうか。
○北村説明員　理由は必ずしも明確に私どもとして把握しているわけではないわけでございますけれども、今先生が御指摘になりましたような点、すなわち先ほど最高裁の方からもお話がございましたように、仮処分の内容が、第三億務者に対しそういうふうな問題になっている約束手形について支払いしてはならないという内容になっているのがかなり大きく響いている面はあろうかと思います。
○橋本（文）委員　直接の債務者に支払ってはいけない、こう書いておれば支払いはしたんだ、しかし、ただ単に第三者債務者はこの手形に基づいて支払いをしてはならないとあるから、現在の善意の所持人に対しても支払いをしてはいけないというふうに誤信した、こういうことでございますか。
○北村説明員　確かに御指摘のような面があるわけでございまして、銀行協会といたしまして、これは東京銀行協会に代表されるわけでございますが、そういうふうな問題を踏まえまして、最近、二月十九日でございますが、手形交換所の規則というものがございますけれども、それに関連いたします施行細則というものを改正するという形で対処しようとしているわけでございます。二月十九日は、理事会におきましてその議論が行われまして、私どもが承知している範囲では三月五日に臨時の総会を開きまして、その後正式な決定にするというふうな予定であるというふうに聞いております。
○橋本（文）委員　質問が前後して恐縮でございますけれども、第三億務者は支払いをしてはならないという主文があるからそれに従って支払いをしなかった。これはまあ一応は納得できるのですが、じゃ仮に、第三億務者はその債務者に対して支払いをしてはならない、その債務者と現在の所持人は違う人間だという場合には、従前どおり支払いはしておったわけですか。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　先生が御指摘になりました点でございますが、その点につきましては必ずも従来はっきりしていなかったということもございまして、金融機関、銀行といたしましては支払いを行っていなかったというのが実情でございます。
○橋本（文）委員　では民事局長にお尋ねいたします。
　実務上では、主文の書き方、例えば第三億務者はこの手形に基づいて支払いをしてはならないと書いてあろうと、あるいは直接の債務者に対して支払いをしてはならないと書いてあろうとも、銀行協会では善意の所持人に対しては支払いをしていなかった、こういう実態のようでございます。
　そこで、こういうような錯覚に陥るようなこういう主文の書き方に問題があると思います。前回もいわゆる家庭裁判所のモデル試案をめぐりましていろいろ議論がございましたけれども、まさにこういうような社会不安を起こすような問題についてこそある程度、第三億務者があるいは現在の所持人が迷惑をこうむらないような主文の書き方を、むしろ親切、懇切丁寧に流すべきではなかろうかと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　私どもは全国のすべての手形交換所のお取り扱いを承知しているわけではございませんが、たまたま今回の報道がございましたことを契機にして、実際それの支払いの禁止がなされているのかどうかということを若干調べてみましたが、手形交換所によりましては、こういう仮処分がありましても、殊に、債務者に対して支払いをしてはならないという主文になっております場合には、支払い禁止に当たらないということで不渡り届けを出させるというお扱いをなされたところもあるやに聞いております。これは、私どもは直接の所管ではございませんので全部追及したわけではございませんが、そういうことで手形交換所によりまして若干扱いが違う面があるやに聞いております。
　それはともかくといたしまして、委員御指摘のとおり、もしこういう主文の書き分けいかんによりまして、手形交換所の方であるいは支払い銀行側で誤解をするというようなことがありますと、確かに御迷惑をおかけすることになりますので、私どもといたしましては、仮処分の主文の内容を定めますのは、これは裁判所のいわゆる司法権としての作用でございますので、その中身に立ち入ってどうこうというふうに論評し、あるいは指示をするということはできないわけでございますが、今度の報道をきっかけにいたしまして、こういうふうな悪用をされる例もあるやの報道があるということは、早速全国の民事の首席あてに私どもの課長から通知をいたさせました。
　それから、例えば東京のように保全の専門部があります部では時々この種の申請があるわけでございますが、そのときにどういうふうな主文にしたらいいか、あるいはまた、もし悪用が疑われるような場合にどのように審理上の工夫をしたらいいかということをいろいろ研究しておられますので、その研究の成果をまとめていただきまして、全国の地方裁判所の民事の首席書記官にその研究の成果等を御披露するというようなことをいたしまして、各裁判所の一層の御工夫をお願いするという措置を早速とらしていただきました。以上でございます。
○橋本（文）委員　この手の事案が根絶できるようによろしくお願い申し上げます。
　そこで刑事局長、ちょっとこれは簡単でございますけれども、この件につきましていわゆる二項詐欺という形でもって警察の方は逮捕しておりますけれども、これは今後どういうような罰条で処罰されるのか、もし御見解がございましたらお答え願いたいと思います。
○筧政府委員　御指摘の手形凍結に関する事件として、最近警察の方で一件立件をいたしまして、本月の二十四日に東京地検において受理した事件がございます。何分まだ受理して間もないことでございますので、これから捜査を進めるわけでございますが、今いろいろ御議論のありましたようにいろいろの問題がございまして、まず基本的には具体的な事実関係を確定した上で法律の適用、犯罪の成否を考えなければならないと思っております。現段階でどういう犯罪が成立するかという点についてはお答えいたしかねる段階でございます。
○橋本（文）委員　家庭裁判所関係で、最高裁がいわゆるモデル試案をつくったと前回議論になりましたけれども、これについて答弁を見ておりますと、部外秘にしたのはただ単にたたき台にすぎないということである。それから、目下検討中であるので、これを公表することになるとかえって誤解を招くからというような形で答弁があったように記憶しておりますけれども、最高裁の方でそういうようなモデル試案をつくれば、やはりこれは事実上の指示というふうに受け取られかねないのではないかと思うわけでございます。
　せんだって、新聞の記事を見ておりまして、ＴＢＳですか、「家族・愛の転変」というような番組がございました。各国の家庭崩壊のさまをるる報道したようなのです。それが新聞記事に載っておったのですが、スウェーデン、西ドイツ、デンマーク、アメリカ等々の国がこういう形で家庭が崩壊していく。そのメーンテーマは、法や社会が整理されている先進国ほど家庭が崩壊している、近代化や合理化に内在しているマイナス面ではなかろうかというようなことがテーマのようでございました。それで結論的には、やはり本能とか愛というものが機能する社会が排斥されればされるほどだんだん世の中は悪くなっていく、合理主義を追求するということは果たしていいんだろうかというようなことが新聞に書いてありました。
　このまま新聞を丸のみするわけではありませんけれども、今回のこのケースはまさに合理主義を追求するものでありまして、そこにはいわゆる少年に対して愛情を持って考えていこうとか、そういうものがないように思うのですね。ただただ事件の処理が多過ぎる、軽微な事件が多過ぎる、非行化が増大している、何とかせなならぬというので、簡単な方法でどんどん処理をしてしまおう、まさにこれは合理主義の極致でございまして、家庭崩壊、ひいては社会崩壊、国家崩壊までいくんじゃないか、大変な問題を内在しているように思います。逆に、少年事件であるからこそ、軽微な事件であるからこそどうなんだろうか。ちょっと見てみますと、簡単な事件なんだから審判不開始でいいじゃないか、そうじゃないと思うのです。どんなささいな事件であっても、その少年に犯罪の萌芽があるのであれば、それを摘み取り、矯正しなければならないし、仮にどんな重大な事件であろうとも、一過性の問題であるならばその少年に対して審判不開始、これがいわゆる個別主義ではなかろうか。その個別主義を定型化してしまいまして、チェックしていって、はい一件落着という形では、これでは少年はどうなるんだろうか、家庭はどうなるんだろうか。
　いろいろ問題がありましょうけれども、一つには無罪の場合どうするのか、あるいは有罪の場合であっても、単純に審判不開始で返されて、逆に、何だ裁判所というのは怖くないんだというような形でもってさらに非行が増大するということも考えられないことはないわけですね。そういうわけで、モデル試案は大変な問題を含んでいると思います。家庭局長の御意見をお伺いいたします。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　私どもで作成しましたモデル試案の趣旨、内容は、ただいま委員から御指摘のようなものではございませんで、家庭裁判所に係属いたします少年事件は、万引きあるいは自転車の窃盗などの事件に多く見られるような一過性の軽微な事件から、少年の性格や環境に複雑な問題を抱えた困難な事件まで極めて幅広く、多種多様でございます。それで、これらの事件について家庭裁判所は一律な取り扱いをすることは、これは少年事件の取り扱いとして適当ではないのでありまして、複雑困難な事件については綿密な調査をし、慎重な処理を行うことが必要でございますし、一過性の軽微な事件については、必要な限度での簡略な調査によって早期に処理をして少年の心情を早く安定させ、早期治療を図っていくということが大切なことでございます。
　最近における家庭裁判所の取り扱いは、今申し上げたような基本方針にのっとって処理がおおむね行われてきておるわけでございます。処理をするに当たって、各家庭裁判所はそれぞれの庁において処理要領をつくって、それに基づいた運用が行われているわけでございます。今回のモデル試案は、それらの各庁の処理要領を参照しまして標準的な処理要領をつくる際の参考に供する趣旨のモデルをつくろうということで、そのいわばたたき台としてつくった試案でございます。
　そのモデル試案に盛られております考え方は、ただいま申し上げました少年事件処理の多くの庁で行われている基本方針を取り入れておりまして、綿密な調査をすることを必要とするものとそうでないもの、これを経験豊かな主任家庭裁判所調査官の専門的な知見を活用して選別を行いまして、一過性の軽微な事件については、先ほど申し上げましたような早期治療を図っていこうとするものでありまして、万引きをしたからこれは審判不開始であるというような、そういう画一的な処理を考えているものではございません。簡略な調査をしましても、その少年にかなり問題性があるということを担当調査官が気がついた場合には、担当調査官の判断においてより詳しい調査を行うことを予定しているわけであります。
　このように少年の特性、事案の内容に応じた事件処理を予定し、個別的な解決を図っていくという考え方にモデル試案は立っているのでありまして、その意味におきまして、まさに少年法の掲げております少年の健全育成の理念に沿ったものであり、かつ個別処遇の原則にも合致したものと考えておるわけでございます。
　委員から御指摘の非行がない場合はどうなのか、こういう御指摘でございますが、記録を調査して、極めて軽微な一過性の少年であって家庭裁判所において特段の手当てを加えることを必要としないというような場合には記録調査によって処理をするということも一つ考えておるわけでございますが、その場合はやはり十分に非行事実の存否について調査をしまして、いささかでも問題がありそうなものについてはさらに詳細な調査、審理を行うということを考えておりますので、その点についても十分な配慮は加えているつもりでございます。
○橋本（文）委員　少年非行が激増しておるということから、それを画一的に迅速に処理をするというところに本来のねらいがあるのじゃないでしょうか。今おっしゃったようなことを言っていると、余りモデル試案をつくるような意味がないように思われるわけです。何とか早く少年非行の数を処理してしまって、裁判所の負担を軽減しようとしか考えられないのですけれども。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げましたような各家庭裁判所における事件処理要領に基づく少年事件の処理は、昭和四十年ごろに家庭裁判所の一部においてそのような方式を採用し始めまして、それが次第に全国的に各家庭裁判所において少年事件の処理として適正妥当なものであるというふうに認められ広がってきまして、現在では家庭裁判所の大多数の庁がそのような処理をしつつあるわけでございます。少年事件が増加傾向に転じましたのは昭和五十年以降でございまして、ただいま申し上げましたように、モデル試案が取り入れておりますような少年事件の処理の仕方というものはすでにそれよりもかなり前からなされてきているところでございますから、少年事件の増加とモデル試案の考えております少年事件処理の方針、方式は必ずしも結びつくものではないのでございます。
　モデル試案は、先ほど来何回も申し上げてございますように、適正処理とともに両立する限りで迅速処理を考えておりますが、適正処理を犠牲にして迅速処理を追求するというようなことは全く考えていないところでございます。
○橋本（文）委員　各家庭裁判所で取り扱いが区々である、ばらつきがある、そこで均一化しようというようなことが言われておるようでございます。部外秘のために私の方もそれをよく質問するわけにいきませんので遠慮いたしますけれども、全国津々浦々の各家庭裁判所が一堂に会する機会がたくさんあるわけでございますね。そこでおのずから少年非行の問題も論議される。こういうケースの場合どうなっているというようなことは一遍にすぐ出るわけですよ。だから、そこでもってばらつきなんということは考えられないわけであって、裁判官の、いわゆる司法の独立も侵さない限度で、ああ、あそこはこうやっているのか、なるほどなというぐらいでおさまっていい問題じゃないでしょうか。それをあえて最高裁がこのケースの場合はこうなんだというようなことで指示していくというようなことは、やはり迅速処理、事務処理のスピードアップ、これしかないと思うのですよ。
　別に僕、責めているんじゃないんですよ。ただ、そういうふうにしなければならぬというのは、裁判所の人的構成が貧弱だから何とかしなければならぬというんじゃないでしょうか。いろいろ問題はあるでしょうけれども、事務官の減員問題につきましても、聞いておって非常に情けないと思うのですよ。例えばポケットコンピューターを導入した、あるいはワープロ化をした、あるいは郵便法の改正によって送達状が還付される際に還付料を支払わなくてもいいとか、そんなところでもって事務の繁雑さから多少解放されます、そんなようなことでもって、しかし、いわゆる行革関連絡みで人員は削減していこう、そういうような本当に涙ぐましい御努力と思うのですけれども、そのために本末転倒があったんでは何にもならぬ。むしろ裁判所というのは、先ほどありましたように、そのときそのとき、時代時代に応じてわからぬものだ、予見性がないんだということをおっしゃっているわけですから、いたずらに事務官の、あるいは書記官のというような削減を図るんじゃなくて、必要なものは必要なんだ、将来の日本を背負う若者はどうするんだろうというもっともっと大きなところに視点を置いて考えていただきたいと思いますね。
　いかがでしょうか、私の考え方の方がおかしいでしょうか。結局はスピードアップにつながっていく。個別主義であるのならば、むしろ人的構成をもっともっとふやす必要がある。いかがでしょうか。いわゆる第六次定員削減計画とかいうのがありまして、それに余りにも引きずられていくんじゃないかというような気がしてならないわけです。前の委員会か知りませんけれども、例えば予算要求にいたしましても、大蔵省の主計官と個別的に本当にやりとりをしながら最高裁の言い分をよく聞きますとか法務大臣おっしゃったように思いますけれども、本当にそうなんだろうか。逆に厳しい、これは多いのじゃないか、これは多いのじゃないかという形でもってしわ寄せがいわゆる事務官の方にも来ているのじゃないかというような気もするわけです。その辺からこんなような形でもってスピードアップが図られているとしたら、これは大問題である。いわゆる行政と司法とは根本的に違うんだ、その辺も私は強調したいわけでございます。いかがでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　モデル試案の目的、趣旨、内容につきましては、ただいま家庭局長がるる御説明申し上げたとおりでございます。
　私ども、そのことによって省力化を図るとか、そういうことを考えているわけではございません。先ほど御指摘の定員削減計画の協力分と申しますのは、何度も申し上げておりますように、総務、人事、会計、資料といったような事務局部門におきましての方策をいろいろ講じますと、定員削減を図り得る余地が出てくるわけでございます。事務局部門で減らして、そのかわり裁判部門でふやす。言うならば、事務局部門から裁判部門へ人を動かしているわけでございます。家庭裁判所調査官につきましても、昨年度三名、今年度も三名増員要求をいたしておるわけでございまして、今後も家庭裁判所事件の推移を見ながら所要の措置は講じていかなければならないと思っております。あくまで適正迅速な裁判の実現という司法の達成のためには万全の措置をとるよう、増員を含めまして今後十分に努めてまいりたいというように考えております。
　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○橋本（文）委員　これで終わります。
○岡本委員　裁判所定員法一部改正の法律案審議の前に、法務大臣おいででございますので、ちょうど今予算委員会が開かれている最中でございますが、我が党の矢野書記長が総括で法務大臣に質問いたしました指紋押捺制度の見直しについて、ちょっとお聞きしておきたいことがあります。
　御承知のように、いよいよ大量の登録の切りかえ時期に入るわけですが、新聞報道等を見ますと、在日外国人に義務づけられておるところの指紋押捺問題の運用緩和の方針を発表されたようでありますが、これをちょっとお聞きしておきたいのです。
○嶋崎国務大臣　現行の外国人の登録制度についての政府の見解につきましては、先ほど御指摘になりましたように去る二月六日の衆議院の予算委員会において私の考え方をお述べしたわけでございます。したがいまして、結果から申しますと、我々、今の指紋制度を大幅に緩和するとか全廃をするとかいうような一部の報道等がありますけれども、そういうことは全く考えてないというのがざっくばらんに言って現実でございます。そのときに御答弁申し上げましたように、現行の外国人登録法というのは昭和五十七年に改正されたばかりでありまして、現段階において制度改正を行うこととするのはどうだろうかということを申し上げたわけでございます。
　また、指紋制度についていろいろな御議論のあることは私たちも承知はしておるわけでございますけれども、これらの問題につきましても、今申し上げたいろいろな制度的な検討というようなことを部内でいろいろ研究をしているということは事実でありますけれども、少なくも早急に法改正をするというような段階ではないと私は思っておるわけでございます。ただ、昨年の日韓共同声明におきまして、在日韓国人の法的な地位及び待遇改善問題に関し、総理が、引き続き努力する旨発言をされておるという事実をも十分踏まえまして、法務省としてはこのような各般の事情を踏まえて、引き続き制度上及び運用上の諸問題について関係のところと鋭意検討をしてまいりたい、そういう趣旨のことを当時申し上げたわけでございます。我々も、総理の引き続き努力をするという話もありますから、そのことの結果を全く放棄しておるというわけではありませんけれども、少なくとも法改正をやるというようなことを考えてないというのが現実であろうかと思っております。
○岡本委員　そこで、まず国内問題としまして、例えば川崎市、あるいはまた札幌市。川崎市では、捜査機関に押捺しなかった人たちを告発するということはやらないと市議会も決定いたしておりますし、また市長もそういうような談話を発表しておる。札幌市も、告発の時効が切れる三年間は告発はしない、法的な手続をとらないというような、地方自治体でそういう問題が起こってきております。この問題について法務大臣はどういうようにお考えになるでしょうか。
○嶋崎国務大臣　川崎市が御指摘のような措置を決めておるかどうかということについて正式な報告はないわけでございます。したがいまして、その内容を熟知しているわけではありませんけれども、新聞等に報道するところから拝察するところによりますと、内部的な決定であると言っておられたり、いろいろな捜査の面については協力をするんだというようなことを言っておいでになったりしておりますので、憶測の域を出ないわけでございますけれども、少なくとも川崎の方からはそういう連絡がないというのが現実であるわけでございます。
　しかし、御承知のように公務員が告発をするというのは、犯罪の事実があった場合に公務員に課された法律上の義務であるわけでございます。これを履行しないというのであれば、これはまことに遺憾千万なことであるというふうに私は思っているわけでございます。一々憶測で判断するわけじゃありませんけれども、法務省というのは法秩序を維持するのが基本的な大事な仕事であるというふうに私は思っておるわけでございまして、そういう中で地方公務員の方が告発をしないということはまことに適切ではない。本当に国と地方一体になって仕事をしなければならぬというような情勢を考えるならば、まことに遺憾千万だというふうに思っております。
○岡本委員　公文書ではそういうことは言っておりませんけれども、私の手元に参りましたのは、川崎市議会で告発をやめよというような決定をいたしておる写しがあるわけです。市議会でそういう決定をされると、市の吏員としては、お役人さんとしてはこれはなかなかできないということを考えますと、これは今二カ所だけ挙げたわけでありますけれども、そういうところが各所に出てくる。それをしないと警察の方で検挙するという場合もあるでしょうけれども、これを見ますと八十何万ですか、特に我が国の場合八十三万の登録対象者、そのうち韓国、朝鮮人が六十七万だそうでありますけれども、そんなにたくさんどんどん検挙するわけにもいきませんし、したがって、検挙された人とされなかった人、こういう何といいますかアンバランスということを考えますと、これから起こってくるであろう社会秩序の混乱というものをやはりここで考えていかなければならぬのではないか。この間聞いておりますと、大阪では高校生が集まりまして押捺拒否の盛んな運動をやっておりました。こういうように高校生といった子供にまで問題が起こってから法務省がおしりを上げるというようでは、私はちょっとぐあいが悪いのではないかと考えるわけです。
　法務省は法律にのっとって、こういう大臣のお話でございますが、例えば、指紋採取は最初の登録だけにし、五年ごとの更新をやめるとか、そういった改正をやるという、まあ次の国会くらいには見込みをつけておくというような法務大臣の発言があってこそおさまるのではないか、そうでなければ相当社会秩序が壊れる、私はこういうように考えるのですが、もう一度ひとつ御答弁いただきたいのです。
○嶋崎国務大臣　幾つかの問題がありますけれども、こういう時代でございますからいろんな言論が風発をするということについて私はとやかく言うつもりは全然ありませんけれども、やはり地方の議会が現にあるその法律を破れと言っているわけではないし、方向としてそういう気持ちがあるというようなことを言われること自体を私何も否定するわけではありませんけれども、方向としてのそういう議論があったからすなわちその現在ある法律について批判をしていいんだというようなことにはならないと思うのです。やはりこの法の改正問題、私は先ほど申し上げましたように、引き続き検討するという事態になっておるわけでございますから、そのこと自体は我々もきちっと検討していかなければいかぬと思います。しかし、そういうことがあるから今のある法律を破ってよろしいんだという論理には少なくともならない。少なくとも法治国家でありますから、そういうところのけじめだけはやはりきちっとつけていかなければいけないというふうに思っております。
　また、御承知のように、この五十七年の改正で十四歳から十六歳まで引き上げておるわけでございまして、集団的にどれだけ出ておるのかという件数等につきましては後から御説明をしても結構でございますけれども、そういう事実自体はまだ私自身は承知をしておりません。しかし、これはそういう規定になっておるわけでございますから、少なくともそういう方々にもきちっと指紋を押していただくということが適当なことではないかというふうに思っておるわけでございます。
　それからまた、御承知のように、私自身も本年度は三年から五年に延ばした、そういう年でありますから、この非常にたくさんの人が、例えば三十七万人というふうに通常言われておりますけれども、そういう切りかえが行われるということについては十二分に承知をしておるわけでございます。しかし、民団系の皆さん方でも全く法規を守らないでこれを実行していいというような考え方ではないように私は承知をしておりますので、これは全部がそういう忌避犯になるというようなことにはならないんではないか。やはり外国の皆さん方も日本に生活をされているわけでございますから、その法律はきちっと守って御協力をしていただきたいと心から念じておりますし、またぜひそうあっていただきたいと私は思っておる次第でございます。
　いずれにしましても、そういうことでございますから、先ほども申しましたように、この改正後初めての今度の切りかえ時期でありますから、それを本当に、本当の姿で着実に実施をしていただく、そういうやはり互いの信頼の中で次の問題というものは真剣に考えられるし、また改正その他の問題も考慮できるのではないかというふうに思っております。したがいまして、いつごろまでにというような日時を言われても、そのこと自体に今お答えするような段階に現在なっておらないというのが実態であろうかというふうに思っております。
○岡本委員　報道によると、この指紋の押捺の運用を緩和する、例えば今までは黒い墨でぎゅっと犯人と同じような、警察へ行ったようなやり方をしておりましたですわね。それを朱肉にして回転を廃止するとか、そういうような何といいますか運用の緩和といいますか、こういうことは考えていらっしゃるのですか。
○嶋崎国務大臣　実は、私、新聞でその記事を見まして、法務省がそんなことをやっておるようなことを書いてあるのでびっくりしたわけでございますけれども、どういうところから出ましたか私は全然承知をしておらないわけでございます。いずれにしましても、そういう事柄について少なくとも私は全く承知をしていないというのが現実であるわけでございます。ただ、その運用その他につきましても、例えば法改正に至らないところの分野につきましても、いろんな工夫がないかということは内部でもいろいろ議論していることは事実でありますけれども、何か全面的なものではなしに簡単に済ますというようなことで処理をするなんというようなことを少なくとも法務省で検討しているという事実はありません。
○岡本委員　時間があれですからあれですけれども、大臣、制度が現にある以上法は守らなければならないという法務省の立場はよくわかるのですけれども、その制度に対する余り硬直した姿勢ではかえって混乱を起こすのではないか。御承知のように、韓国、朝鮮人ですか、ほとんどは戦前から日本に住んでいた人たちの子孫ですし、それから普通日本に生活の根をおろして、もう余り変わらない、定住した、日本人と同じ、これを外国人扱いするということに非常に抵抗があるわけですね。特に子供たちが学校へ行っておりまして、初めはわからなかったけれどもそういうことでわかってきたというのでそれを隠した、そんな問題で、法は法でありましょうけれども、余り硬直した姿勢をお示しになっておりますと特に混乱が起こってくるのじゃないか、こういうように考えられるわけですので、今国会はこれは法改正したところですから、次の国会にはどうしても検討したものを出していこうという、法務省としても若干やわらかい姿勢といいますか、やはりこういうのを示すときが来たのではないか、こういうように考えられるのですが、いかがでございましょうか。
○嶋崎国務大臣　私自身も新聞等を見まして、今御指摘のようなこともありますし、また皆さん方からも何か非常に硬直的な姿勢をとるというのはかえってマイナスになるのじゃないかというようなお話を承っておるわけでございます。私自身も、先ほど来申し上げましたように、矢野書記長への御答弁の中でも、これはもうやはり国内的な問題だけではなしに国際的な問題というものも十分踏まえて慎重に検討しなければならぬということでありましょうし、それからまた総理の引き続き努力をするという発言もありましょうし、議論は十分承知をしているということも言っておりますし、それから制度的にもいろいろな工夫をやっていかなければならない、そういうことを前提にお話を申し上げておるわけでございますが、そういう中で今にも大幅改定をやるとか全般的な改正をやるというような新聞の報道がなされておるわけです。そういう政府の中で非常に不統一のあるような新聞記事が出るというのが本当に逆に皆さん方を惑わす結果になるのじゃないかというふうに私は思っておるわけでございます。私たち自身も今度の通常国会に必ずけりがつけられるというようなことはこういう席でお約束できるような状態に現在のところない姿であろうというふうに思っておりますけれども、そういう姿勢は持っていかなければならぬことだと私と思うのです。
　ただ、そのことと、だから告発をしないとかいうような、国家公務員が、法律を守って仕事をしていかなければならぬ人がそういうことをやらないんだという考えとの間には完全に中に一つの区切りがあるはずだ、私はそう思うのでございます。そういうことをひとつ皆さん方にもよく理解をしていただいて、やはりきちっとするところはきちっとしていただかないと、皆さん方も関西地区でいろいろなケース、過去の経験もおありでしょうけれども、そういうような事態にならないように、やはり事柄はきちっと整理するところは整理をしていく、いろいろな検討していくところは引き続き検討する、やはりそこは分けて事柄を考えないと非常にぐあいが悪いのじゃないか。川崎市の場合あるいは先ほど続いて札幌もお考えになるというようなことだとすると、どうもまことに余り適当なことではないように私は思っておる次第でございます。
○岡本委員　外務省、おいでになっていますか。この夏にソウルで行われるところの日韓定期閣僚会議の席上今のこの話が出ると思うのですが、これは乗り切れるわけですか、どうですか。これについて一遍御意見を承りたい。
○渋谷説明員　お答えいたします。
　日韓定期閣僚会議の日程は未定でございます。今後、韓国との間で外交ルートを通じまして、日程等につきましては話し合っていくことになると思います。指紋押捺問題を含めて在日韓国人の待遇の問題につきましては、従来から日韓の間で設けられております実務者協議の場を通じまして、今後話し合っていくことになるかと思います。
○岡本委員　課長さんに言うのは少し気の毒だからあれですが、大臣、例えば川崎市議会でそういう決議をしてしまいますと、川崎市役所にいるお役人さんというのはこれはできないわけですよ。市会で決議してしまって、市の吏員ですからね。そういうことを考えますと、しかも人数が二人や五人や十人ということであれば、これは今大臣がおっしゃったようなことで済むと思いますけれども、何せ七十万ですか、新聞報道で、韓国とそれから朝鮮人がそのうち六十七万ですか、こういうように書かれておりますけれども、そんな、何十万という人たちが一律に歩調をそろえて全部やる。これはできないということは大臣としては、法務省としては建前でありまして、実際にはそういったことで登録する人もいるかもわからない、しかし、しないで頑張る人もいる、こういうことでありますと、しないで非常に頑張った、またしないけれども、告発をされずに済む人もいる。同じ人間でありながら、同じ国籍でありながら、同じ条件でありながらそういった非常なアンバランスということは考えられることでありますから、こういった混乱を今から法務省としては考えておかなければならないのじゃないか。したがって、それについて私が今一つの提案を申し上げましたように、今国会、法律がちゃんとあるんだから無理だ、しかし近い将来には何とか緩和するような方向でいこうというような温かい案を出していくということでそういう混乱がおさまるのじゃないか、私はこういうように考えるのですが、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますように、私自身も、引き続き検討するということに日韓の共同声明でなっておるわけでございますから、その点については本当に今後とも研究をしていかなければならぬし、またその改善に努めていく努力もしていかなければならぬというふうに思っておるということ、これだけは御答弁申し上げたとおりでございまして、何にも、それを逃げも隠れもしておるわけではありません、そういう方向で考えていきたいと思います。
　ただ、先ほど次の国会に出せるかというような日限を切ったお話をされるものですから、そこまで話はとても煮詰まっている現在の段階ではありませんというようなことを申し上げたような次第でございます。しかし、共同声明の趣旨もありますし、それからこの問題は、ただ単に日本におられる韓国の皆さん方だけの問題じゃなしに、どの国籍を持っておられるような方々に対しても、ひとしく適応されるような考え方で事柄を処理していくということが基本的な大事なことでございますから、そういうことも含めて、その問題については十二分に検討を進めていきたいというふうに私は思っておる次第でございます。
○岡本委員　大変恐縮ですけれども、そうしますと、次の国会は約束できないけれども、近い将来にそういったものを検討して——ただ検討しておる、検討しておるで何年もかかったのでは話になりませんので、次国会はやりますということはなくても、近い将来には政府部内でそういった調整をとって、法改正も含めて研究をしていくということでございましょうか。これだけちょっとお聞きしておきたい。
○嶋崎国務大臣　今検討を進めておる段階でございますから、法改正の問題も含めて、いろいろな、実行上何らかの対策がとれないかということについては、これはもう引き続いて検討をしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○岡本委員　余りいい答え、出ませんね。私は、この問題は、やはりことしは非常に大変な騒ぎが起こる、このことをひとつ頭に入れて、世の中の治安のためにひとつ手を打っていただきたいことを重ねて要求いたしておきます。
○嶋崎国務大臣　岡本委員のお話は、十二分に受けとめて考えてまいりたいと思います。
○岡本委員　時間が余りありませんから、そこで次は、裁判所の適正配置問題について、若干お聞きをいたしたいと思っておりますが、昨年来この問題が法曹三者協で検討されているようでありますけれども、現在の状況はいかがになっておりましょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　昨年二月に、三者協議会で裁判所の適正配置問題につきまして協議したいという申し入れをしました。六月に議題として取り上げて、その後現在までおおむね月一回のペースで協議を重ねてきたわけでございます。この間、主として裁判所側から全国の簡易裁判所について、昭和三十年以降の人口動態の変化であるとか受件数の推移、交通事情の現状等に関するかなりの資料を提供いたしまして、簡裁配置の見直しの必要性、その背景事情のほか見直しについての基準のあり方等について説明してきたわけでございます。
　御承知のように、簡裁制度発足以来、今日まで四十年たっておりまして、その間に地方から都市への人口集中化という現象もございますし、その結果、簡裁の受件数そのものも都市部に著しく集中いたしまして、地方では激減するという現象が生じております。都市部の簡裁と地方の簡裁との間で、受件数の面でも、受件処理の面でも著しいアンバランスが生じておる。簡易裁判所全体の機能を眺めてみますと、種々のむら、ひずみが生じていること、他方、交通事情はモータリゼーションの発達等によりまして著しく好転しておりまして、住民の生活圏域というものも大変拡大しておる。各簡裁間の距離関係というのは、時間的に見ますと短縮されてきておるというような基本的な社会事情の変化と、現在の時点における簡易裁判所の配置によって生ずる問題の所在を明らかにいたしまして、その上で今日、配置の見直しを考えるに当たっては、基本的には地域住民の簡裁利用のしやすさ、いわばアクセスの点、それから現実の簡裁利用の、需要度の、いわばニーズの二つの面から見ていくべきではないかというようなことを御説明したわけでございます。
　裁判所側の一通りの説明を受けまして、日弁連側におきましては、昨年末ごろから各単位弁護士会で各地の実情を調査しておられるようでありまして、近々これらを踏まえた御意見を述べられる予定になっております。今後はその御意見を伺いまして、全国的な観点から見直しの方向、規模、内容等につきまして、意見交換を行いますとともに、この問題は、国民の裁判所利用の便益にかかわる問題でございますので、法曹以外の各層の有識者が入っておられる法制審議会という、より広い場で御検討いただきたいと考えております。
○岡本委員　確かに、国民の裁判を受ける権利、それと絡む重要な問題でありますけれども、過疎地に行きますと、小学校を統合したり中学校を統合したり、いろいろな適正な、大変なところもやっておりますが、昭和二十二年でしたか、裁判所が各所に配置されました。中には、その地域に弁護士さんもいない、それから、特に過疎地に配置転換される職員の皆さん、単身赴任だとか、各地裁の事務長さんといいますか事務局長さんといいますか、あなた今度行ってくれと言っても、この配転問題で頭が痛いようであります。それで、また、弁護士さんもそんな遠いところへ行くということは非常に事務が煩雑である。現実の問題は、そういうような問題を非常に含んでおる状態だと私は思うのです。
　裁判のように長い間かかって、いつまで、何年も何年も検討されておるようではこの問題は推進できないのではないか、こういうように私は考える一人なんです。法曹三者協ですか、法務省もこれに入っておるわけですが、法務省の考え方はいかがでしょうか。
○菊池（信）政府委員　先生御指摘のとおり、現在、法曹の三者の協議会で協議しておりますが、先ほど裁判所側でおっしゃいましたように、三者協議会で一定の話の段階に達して、ある内容の話が煮詰まったという場合に、次に、簡易裁判所配置の問題は法律の改正の問題になりますので、法制審議会を恐らくやることになるだろうと存じております。その法制審議会は私どもの法務省がいたすことになりますが、その結果、一定の結論が出ました場合に、その結果に応じまして、地元を初めとする各方面の御意向を十分承りながら法案化の段取りになってまいると思います。したがいまして、これは、おっしゃいますように、物事の進め方としてはできる限り早くということが望ましいと思っておりますが、反面、いろいろな各方面の御意見も承りながら慎重でもあらなければいけないと思っておりまして、そういうことで、可能な限り適正なスピードで物事を進めてまいりたいと思っております。
○岡本委員　調べてみますと、年間十件もない、そういうオーダーしかないというような乙号支部あるいは簡裁、それに反面、簡裁で済んでいたところが今度は人口が急増いたしまして、もう甲号支部と同じぐらいの事件がある。こういったアンバランス、これはやはり早急に着手をできるようにしないといけないのではないか。このことによって裁判に影響があるとは考えられないと私は思うのです。裁判は最後まで公正な裁判をやる、また調査もそうしなければいけませんけれども、今話がありましたように、私は兵庫県なんですが、これを全体見まして、ずっと回ってみまして、本当に手持ちぶさたといいますか、少し住民のために法律相談にも乗ったらどうだというようなことがありますけれども、この職員さん、事務官あるいは書記官という方は、やはり裁判官じゃありませんし、それから、そのときに結論を出せる人じゃありません。あるいはまた、言ったことに結局責任があるということになりますから、弁護士さんのようにいかないわけですね。したがって、どっちかといいますと、お気の毒な立場、暇で仕方がない。ところが、そこへ単身赴任しなければならない。こういうようなことで、非常に現実に即していないように思うのです。したがって、私は、この問題はひとつ早急に解決できるように裁判所の方もやってもらいたいと思うのです。そこで、提案といたしまして、中央、要するに東京で日弁連さんと法務省とそれから裁判所が寄っていろいろな相談をなさるのもよろしいのですけれども、一つ一つの現実というものは、これは望遠鏡で見ておるようでなかなかわからない。そうすると、必要なところを統合してしまったり、そういうことはありませんでしょうけれども、あるいはまた簡裁でどうにもならないところを残しておいたりする。これを一番よくわかっておるのは、何と申しましても地方の裁判所、地裁だと私は思うのですね。同時に、そういったことを一番よく知っておるのは、また地方の弁護士会。だから、この地方の三者でよく相談をして、そして各地裁ごとにそのたたき台をつくってもらって、そしてそれを中央で検討する、そうした方がより現実的であり、また、より進むのではないか、私はこういうように考えておるわけですが、この点についての御意見はいかがでしょうか。まず裁判所の方から伺いましょう。