Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒委員　今ちょっと最後におっしゃったことが気になるのですが、どのような状態で犠牲が出たかによってとるべき態度が違う、こうおっしゃいました。道が違う。
　私は、先ほど来指摘しておりますように、くどいようですけれども、紛争当事者が実力行使を宣言をしておる中ですから、これは紛争状態、こう見ておるわけです、政府はここは承知されませんけれども。紛争状態の中で起こった事件ということになりますれば、私は、政府がとるべき措置を承知をしておりながらしなかったと、これは明確ですよ。
　そういうことで申し上げておるわけでありまして、まあ向こうで交通事故で死んだとか、あるいはまた事故に遭ったとか、そういうことを言っているのじゃなくて、紛争状態の中で、二十一日に答弁されましたように、犠牲者が出るということになりますれば、これはいろいろ議論をしてまいりました国際社会の中で取り扱われる問題にも関係するわけでありますけれども、日本政府として、やはりそれなりの責任ないしはそうなった場合の決意というものがなきゃならぬと思うんですね。この点いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどから、紛争状態ということを私どもとしては思っていないということを申し上げましたが、次に申し上げるべきことは、目黒委員の言われます紛争状態であるとして、その紛争状態はどの地域において起こっておるかということが大切であると思います。
　すなわち、我々の部隊が行動している地域において紛争状態が現実に起こっておるとすれば、我々の部隊の与えられました任務は遂行することが困難になる場合があり得ると思います。その場合には、法律上の中断ということでは必ずしもなく、任務は事実上行い得ない、一時中止をする、そういう事態というのはあり得ると思いますけれども、今我々の部隊がおります地域で紛争状態というものが起こっているということではない、こう判断をいたします。
○目黒委員　よその部隊が入っているところについて戦闘行動があっても、日本はそれを戦闘行動と認めないと、これは大変矛盾した御答弁ですね。そういうふうに理解していいんですか。
○宮澤内閣総理大臣　そう申し上げておるのではありませんで、カンボジアという国はかなり大きな国でございますから、その一部においてゲリラのようなことがありましても、全体が紛争状態にあるというふうに考えることは現実的ではないであろうと思います。
○目黒委員　だれも全体が紛争状態なんて、これはとてもじゃないが、撤収もできないし中断もできないんですよ。ＰＫＯ法はそういうことを前提にしているわけじゃないでしょう。これはすぐれて政府の判断なんですがね。
　先ほどの御答弁は、日本のＰＫＯ部隊が行っていないところはどうあろうと関係ないんだというふうに聞こえたのですが、現実には紛争は起こっているのですよ。それはお認めにならない。お認めにならないから、私は、万が一起こったらどういうふうに責任をとられますか、決意のほどはどうですかと、こう聞いておるわけです。
○河野国務大臣　先ほどから伺っておりまして、目黒委員はカンボジアは現在紛争状態だと、こういうふうにおっしゃっておられるように伺いましたが、カンボジアが紛争状態だというおっしゃり方は、カンボジア全土が紛争状態だというふうにも聞こえるわけでございまして、昨日、本日とあれだけの、数百万人の人たちが投票所に行って選挙に参加をしているという状況をごらんいただきましても、また我々がその報道を受けましても、カンボジア全土が紛争状態であるというふうには認めるわけにはいかないわけでございます。
○目黒委員　この点ははっきり申し上げておきますが、紛争状態というのは、対立する一方の当事者が闘争宣言を発した場合は紛争状態なんですよ。これは常識です。両方がやった場合はなおさらです、これは。何にもしないで紛争が起こっている場合もあるわけですからね。そういうふうに理解しなきゃだめなはずなんですよ。そんなめちゃくちゃを言われたんじゃ困りますが、時間がどんどんなくなってきますから、先へ進ませていただきます。
　最後に、責任のとり方について、事態はどうあろうとも、どんな事態で事故が起こったかということによって考え方が違うというふうにおっしゃったわけでありますけれども、私は、伝えられる戦闘行動などに巻き込まれて不幸な事態を引き起こしたということになりますれば、紛れもないＰＫＯ法が前提とする状況じゃないところへ日本のＰＫＯ活動隊を出してやったということになるわけでありますし、長い時間かけて審議をしてまいりました、ＰＫＯ法案審議の過程で述べられたことが全部うそになる、こういう判断をしなきゃならぬと思っておりますので、もう一度総理からこの辺の関係について決意のほどを簡単に伺っておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　万全の策を講じましてそのようなことがないことに最善の努力をいたしますが、万一仮定の問題として起こりましたときに一番考えなければならないことは、同じようなことがもう一度起こってはいけないということでございます。
　そういう意味で、どのような状況において起こったかということを大事に考えなければなりません。もしその状況が、我々の派遣した部隊がこれ以上任務を行うことができないような状況において起こったというふうに判断されますならば、それは任務の一時、これは中断ではございません、必然の一時中止というような状況と判断をせざるを得ないことがあるかもしれない、そういうことを申し上げておるのであります。
○目黒委員　今度事故が起こったら中断しますよと。私の聞いているのは、内閣総理大臣は本部長でございますが、本部長の責任と申しますか、日本政府の責任というのは、事故が起こって、じゃ引き揚げましょうや、そういうことをおっしゃっているのでございましょうか。私の質問しているのは、起こった場合に政府がどう責任をとられるか、こういうことを申し上げているのですけれども、いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　くれぐれも、私は引き揚げるということを申し上げておりませんので、中止、一時中止ということを申し上げました。私の申し上げようとしておりましたのは、そういうことが起こってはならないし、起これはそれは本部長である私の責任でございます。
　だが同時に、もう一つ私にとって大事な責任は、そういう状況が起こりましたときに、今現に我々が現地で仕事をしてもらっております部隊や要員の諸君にどうしてもらうか、どうあってもらうかという決断をすべきかすべきでないかということが、これが本部長としての大きな私に与えられた任務でございますので、それについての決断をすべきかすべきでないかということ、これをきちんといたすことがもう一つ私に与えられた責任であると思っていまして、私自身は、ここまでまいりましたこれだけの大事な仕事を、ぜひ国際貢献を果たしたいと考えております。考えておりますので、中断とか撤退とかいうことを申し上げておりません。
　おりませんが、今お尋ねが仮想の場合であるといたしますと、不幸なことが起こった状況、それによってどうすべきかという、そういう決断をする、しないということは、私にとりましての大切な責任だと、こう心得ておるということを申し上げております。
○目黒委員　最後に伺いますが、少なくとも今度の選挙ではポル・ポト派が参加していないわけです。それを前提にして、選挙結果が出た場合、日本政府はやはり歓迎をするということになるのでありましょうか。いかがでしょう。
○河野国務大臣　繰り返しの御答弁で恐縮でございますが、カンボジアにおいて有権者の九割以上の人たちが登録をし、現在まだ投票が継続中でございますが、公正な選挙が行われるものと確信をいたしておりますから、選挙の結果は当然我々は歓迎したいと思っております。
○目黒委員　それじゃ、ちょっと先へ進ませていただきます。武器輸出の問題で二、三お尋ねをしておきたいと思います。
　日本は武器輸出三原則というものをもって今日この問題に対処をしてきておるわけでありますが、「南洋商報」という新聞がマレーシアにございます。ことしの五月十日の記事によりますと、次のような内容の記事が載ってございます。
　これ、見ていらっしゃるのかもしれませんが、委員長、これをちょっと見てもらっていいでしょうかね。
○目黒委員　これによりますと、「イランと日本がわが国に」、我が国というのはこの場合マレーシアのことですが、「優遇価格で武器売却を提案」という見出しで報道されておる問題でございます。これはナジブ国防大臣の談話として伝えられておりますから、かなり信憑性のあるものだろうと思うのですね。
　それによりますと、「マレーシアは軍事強国の本地域」、自分の地域以外という意味でしょうね、「における争奪目標になり、イランと日本が別個に優遇価格での武器売却と武器協力を提案してきた。ナジブ国防相が今日（五月九日）発表したところでは、……日本さえも、経済（協力）のあと武器に関する協力（軍備、部品、国防を含む）を表明した。」こうなっておるわけでありますが、我が国の場合、武器輸出については制限を設けておりますことは、これはもう申すまでもございません。
　こういう事実はあったのかどうか、まず一つ確認をさしていただきたいと思います。
○澁谷政府委員　我が国の経済協力政策の基本的な原則からして、このようなことは考えられません。
○目黒委員　考えられないというのは、考えられないと言ったって、事実確認しているんですよ。あなたの考えを聞いているんじゃないんです。
○池田政府委員　私どもはこのような事実があったということは承知いたしておりません。ただ、こういう報道があったということですから、念のために調べてみたいと思います。
　しかし、そういうことは、ただいま国連局長からも答弁がありましたように、あり得ないことではないかと思います。ただ、念のためにお調べいたします。
○目黒委員　それじゃ、事実関係をきちっと確認をして御返事をいただきたい。
　この報道の二番目の問題についてもひとつ確認をしたいと思いますが、これはちょっとこの新聞に載った中身とは違うようでありますけれども、マレーシアの信頼できる筋からの情報として、マレーシアには、アメリカがＦ１６、ロシアがミグ２９の売り込みを図っており、日本政府は、日本がミグとの差を払うからアメリカの飛行機を買ってくれ、こういう提案をした。これは捏造できないですよね、中身は。こんなばかな捏造というのはだれもするはずはないのでありまして、これについても、こういう事実があったのかどうか。
○池田政府委員　そのような事実は全く承知いたしておりません。
○目黒委員　この二つの報道もしくは情報についてきちっと確認をしてほしいのですが、よろしいですか。前段はマレーシアの国防大臣ですから、確認をして、御報告願いたい。二番目の問題についても同様に取り扱ってほしいのですが、いかがですか。
○池田政府委員　早速確認をいたします。
○目黒委員　では、早速確認してください。
　次に、武器輸出について、私、特に申し上げたいのは、これは常識的なことですけれども、国際連合の常任理事を務める国が世界の武器の大半を輸出しておるという状態に現在もございます。カンボジアも含めまして、地域紛争が惨たんたるものになる原因というのは、やはり大国が武器を輸出するからなんですね。大国がもし武器輸出をきちっと管理する状態になりますればまた少し話は別になるかと思うのですけれども、アメリカ、旧ソ連、中国、イギリス、フランス、こういった国々が武器の輸出をしておる。いずれも紛争地域がやはり一番たくさん輸入をしておるという状況がございます。
　政府は、こういった事態に対応するということで、国際連合に武器の登録制度をつくることに非常に努力をされてきたというふうに承知はいたしておるわけでありますが、九二年分の武器の輸出入について、四月三十日を期限にして、初めてこの登録制度が実施されるという状況にあるわけであります。
　聞きたいことはたくさんあるわけですけれども、ちょっと時間の関係で省きますが、せっかく登録制度ができたんですから、私は、この制度の対象になっておる大型の兵器というよりも、地域紛争で今盛んに使われておる自動小銃だとか、あるいは兵隊が持ち運びができるロケットだとか、こういうものこそやはり対象にしないと地域紛争がなくならない。一生懸命ＰＫＯで協力しても、その裏で大国が武器を売っておったんじゃ、これは国連がパンクしちゃうんじゃないでしょうか、ＰＫＯ活動がパンクしちゃうんじゃないでしょうかね。こんなものはもうだれでもわかることなんですね。
　でありますので、せっかくできたんですから、そういう意味で地域紛争にも実効性のある中身につくり上げていくことが今喫緊の課題だろうと思うのですね。この点について、ぜひ私は実現できるように努力をしてほしい、こういうことを申し上げたいわけでありますが、外務大臣、いかがですか。
○武藤国務大臣　平和憲法を持っている世界で唯一の日本としては、やはりこのような武器輸出ということが行われないような方向で努力をしていくというのは当然の姿だと思いますし、今御指摘のように、各地でいろいろの、せっかく東西冷戦がなくなったのに、地域紛争が依然として続けられている、その原因は、その国々で武器がつくられているわけではないわけでございまして、そういう点から考えれば、この武器の登録制度をより一層充実したものにし、我々は国連の場でそのような武器の輸出をできるだけやめるような方向に一層の努力をしていくというのは当然の日本の姿勢だと私は思っております。
○目黒委員　それじゃ、財政問題、補正予算そのものについてもかなりたくさんの質問を申し上げようと思っていたんですが、時間がちょっと足らなくなりました。まとめて幾つか申し上げてお答えを願いたい、こう思います。
　まず一つは、平成五年度実質三・三％ＧＮＰの伸びということで予算が出発したわけでありますけれども、この時点で何度もお答えになっておりますように、平成四年度の一－三月期の伸びが出ていなかった。三・三実質達成するには一－三月期の伸びが三・二、非常に高い伸びにならぬとだめなんですね。十－十二月期が一・一を見込んでおきながら〇・五で終わってしまったということになってまいりますと、平成五年度、かなり厳しい現状にあるのじゃないか。
　私は、この点で、今補正が出ましたけれども、再度補正を提案しなければならないような状態が起こるのか起こらぬのかということにも若干関連をすると思うわけでありますが、一体、三・三達成は大丈夫なのかどうかというのが第一点でございます。
　それから第二点目は、今度の補正予算は、平成五年度予算に過不足が生じて緊急に補正すべき事態が発生したわけでもない。にもかかわらず、三月三十一日、予算が成立をして、そしてわずか二週間後にこういった大型補正を組むというのは、やはり財政秩序を確保していく上で必ずしも好ましいことではない、こう思うわけですが、この点についての御見解。
　それから、総合対策と称しながら、極めて限られた事業を対象にした、もっと言えば公共事業を中心にした対策に終わっておる。確かに景況判断などを見て、まだまだ不景気を脱出していないということはあったにいたしましても、例えば生活者の立場に立った、勤労者の立場に立った対策、政策、あるいは病気で言えば御臨終に近いみたいになっておる日本の中山間地域の社会経済をどうやって維持していくかという課題、こういったものについてはほとんどと言っていいほど、どうもこの経済対策もしくは予算補正の対象として余り重視されていないように思います。
　例えば、農村の場合でいいますと、私は、これはもう素人ですから、お聞き願いたいのでありますが、今全国に十二万の農村集落というのがございます。大半はその地域社会経済を維持できないような状態になっておるということは、たくさんこれまで指摘されてまいりましたから、一々申し上げませんが、これらの活性化対策として、新農政でも、その地域で産出される農産物を原料にして簡単な工場などを設置をして、加工施設を設置して、加工、流通、販売まで持っていくことによって地域活性化を図っていこうというのがございます。
　十二万集落全体で仮に一千万国が考えたといたしますれば、これは一兆二千億円ですね。これを三集落一つにしてそういった措置をとるということになれば、これは四千億円ということになる。十年間でやるということになれば、これは四百億円で済むのですね。これも、何も国が押しつけるのじゃなくて、そういうことをやる場合は十分に対応しますよといったような施策も一つの大きな、社会資本整備にもつながりますし、地域社会の維持にもつながりますし、やり方によっては景気対策にもなるというふうに私は思うわけですが、こういう広い視野に立ったやはり対策というものがなければ、弱いところはどんどん置いていかれてしまうのではないか。こういった点について、ひとつぜひこれは実行されなければならぬじゃないかという点についてどう受けとめられるか。
　それから、今度の補正で地方自治体が起債で負う分が非常に多くございます。私は、このままいったのでは、財政力の強いところはいいといたしましても、財政力の弱いところはやはりついていけないということで、自治体間の格差を広げやせぬか、こういうことを非常に心配をいたしますので、この点はどういうふうに考えておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
　それからもう一点は、公共事業、昨年十月の十兆七千億円がまだ今年度に持ち越されているのがどのぐらいあるかわかりませんけれども、やはり持ち越されている分があると思うのですね。それに五年度予算が出、今度の補正です。そして、当初予算は前半で七〇％前倒したというのでしょう、七七％ですか、公共事業について。果たして消化できるのかどうかというのを非常に心配するのですけれども、この点はどうですか。
　以上、お伺いしておきたいと思います。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○船田国務大臣　目黒委員にお答えいたします。
　私に対しましては、まず、今回の補正予算において五年度の政府経済見通し三・三％達成は可能であるかどうか、こういう御質問であったと思いますが、御承知のように我が国経済は、まだ調整過程にあり、なお低迷をしているという状況であります。しかし、一部に回復の兆しを示す動きもあるということは御承知のとおりであると思います。
　私どもとしては、昨年三月の緊急経済対策、それから昨年八月の総合経済対策、また景気に配慮した五年度予算を編成をいたしまして、逐次実行に移してまいりました。今般、景気の足取りをより確実なものにするということで、総規模十三兆円を上回る新総合経済対策を決定をしまして、そして、その着実な実施を図るために、今回の補正予算において所要の措置を講ずるということにいたしたわけであります。
　このような一連の累次の対策によりまして、公共投資、それから既に回復の兆しが出ております住宅投資とが相まちまして景気を支え、こういう中で、個人消費、設備投資も徐々にではありますけれども回復に向かっていくであろう、このように見通しております。このようなことで、政府経済見通しでお示しをした三・三％という数字の達成においてはより確実なものになる、このように考えております。
　それから、第三問であったと思いますが、農村に対する配慮がどうだろうか、こういうことでございます。
　今回の経済対策の中では、社会資本の整備なども幅の広いものをできる限り取り上げていこう、こういうことで対応しておりますし、特に農村地域におきましては、例えば快適な生活環境の形成に資する集落排水等の事業を推進することなど、農村の生活の向上にも資するような政策を入れているということでございまして、この点は御理解いただきたいと思っております。
○林（義）国務大臣　御質問が多岐にわたりましたので、私に対する質問は二つだと思いますが、一つは、予算成立後二週間で補正を組んだけれども少しおかしいのではないか、こういうふうな御質問があったと思います。
　確かに、三月三十一日に予算を上げていただきまして、それから二週間足らずというようなところでいろいろ政策を発表いたしました。しかしながら、その当時におきまして、景気の見通し、これからの経済運営を見ますとやはり不安なところもありますし、いろいろなことをやっていって持続的な経済成長の方向へ持っていくというのが私たちに与えられたところの役割であろう、こういうふうに考えまして、改めて補正予算の審議をお願いすることにしたところでございます。
　そうしたもので、我々としても臨時異例の措置であるというのは十分存じておりますけれども、委員からもいろいろと御指摘のありましたように、まだまだいろいろな点でやっていかなければならない点がたくさんある、そういったふうに考えて、あえてこういったことをお願いをしているところでございまして、二遍も予算の御審議をお願いするというのはまことに恐縮だということは重々承知をしているところでございます。
　それからもう一つは、生活者に配慮したあるいは勤労者に配慮した、こういうふうなお話でございまして、恐らく所得税減税のお話だ、こう思いますけれども、所得税減税のお話につきましては、もう私からくどくど申し上げるまでもありません。各党間で御協議をいただいておりまして、その間におきましていろいろな点を御協議いただいておりますし、それを私たちとしては見守っていきたい、こういうふうに思っているところであります。
　所得税減税そのものにつきましては、私はその効果というものが、公共事業に対する影響力よりはやはり低いものがある。それから、やるにいたしましても、財源をどうするかという問題があります。第三番目の問題としては、所得税の体系として一体どういうものであるかというふうに考えておるところでございまして、いろいろと問題があるということを改めて申し上げておきたいと思います。
　あとの質問は各大臣からお願いしたいと思います。
○中村国務大臣　私に対する質問は、公共工事、その受注能力、これだけの前倒しで大丈夫かという御質問でありましたが、民間建設工事がかなり落ち込んでおりますので、公共事業は昨年度と比べて大体横ばいという状況でございますし、あるいは労働力、資材、用地等のストックもございますので、七七・五％の大幅な前倒しをやり、さらに補正をやっても十分対応できるだけの体制は整っている、このように認識しております。
○粕谷委員長　これにて目黒君の質疑は終了いたしました。
　次に、元信堯君。
○元信委員　私は、去る五月の十日から十四日まで京都で開催をされました第四十五回のＩＷＣ、国際捕鯨委員会の年次総会の結果について、これからの我が国の漁業あるいは外交について大きな影響を持った会議であったというふうに考えますので、これから皆さんに御見解をただしてまいりたいと思います。
　なお、きょうは、漁業資源の問題等に関して、財団法人日本鯨類研究所の長崎福三理事長にも御足労願いまして、ありがとうございました。後に専門のお立場から伺いたいと思います。
　まず、今度の年次総会の問題点と成果、前進面、あるいは問題を残した点についてどういうふうに御認識をいただいているか、まず農林水産大臣に伺い、次いで、日本政府代表として大変御苦労いただきました島コミッショナーから詳しい御報告をいただきたいと存じます。
○田名部国務大臣　どのように評価をするか、こういうことでありますけれども、我が国が目標としておりました南氷洋での商業捕鯨の再開及び沿岸小型捕鯨に対する五十頭のミンククジラの暫定救済枠、これが認められなかったことは本当に私は遺憾だ、こう思っております。
　他方、南氷洋サンクチュアリの設定を回避できたこと、あるいは我が国が提出いたしておりました沿岸小型捕鯨の窮状を認め、必要な作業の遂行を促す決議及びシロナガスクジラの回復調査決議が全会一致で採択されたということは、まあ評価できる、こう考えております。
　また、日本でＩＷＣの総会を開催したことによって、広く国民にこの鯨問題に対する正しい理解というものが非常に深まったという成果もあるというふうに考えております。
○島（一）政府委員　水産庁の次長の島でございます。
　今回ＩＷＣのコミッショナーといたしまして会議に臨みました。その結果について御報告を申し上げたいと思います。
　今回のＩＷＣ総会は、五月十日から十四日まで、京都で、加盟国四十カ国のうち三十四カ国が参加して開催されました。
　本総会の結果は、モラトリアムの見直し前提条件である改定管理制度の作業は前進いたしましたけれども、モラトリアムの見直しそのものは先送りになったことは非常に残念なことであります。また、フランス提案の南氷洋鯨類サンクチュアリにつきましては、回避はされましたが、次回総会で再検討されることになりました。
　一方、我が国の沿岸小型捕鯨に対する五十頭の暫定救済要求は遺憾ながら否決されましたけれども、次回総会で窮状緩和策を検討するとの決議が全員一致で採択されたことは評価できると思います。
　これ以外に、我が国の捕獲調査計画に対しまして再考決議が採択されましたけれども、我が国提案の南氷洋におけるシロナガス等の大型鯨類の調査については実施することが決定され、内容の詳細については科学小委員会でさらに検討されることになっております。
　結果概要は以上のとおりでございますけれども、我が国代表団といたしましては、事前の準備も含めまして、会議期間中、我が国の主張が認められるよう最大限の努力を払ってまいりました。私といたしましては必ずしも十分満足すべき結果ではないと思っておりますけれども、我が国の主張を裏づける科学的根拠もほぼ出そろっておりまして、また、国内世論の捕鯨問題に対する正しい理解も深まったと考えられるので、今後とも総力を挙げて、我が国の主張が受け入れられるよう粘り強く努力してまいりたいと考えております。
○元信委員　我が国の捕鯨に対する基本的な要求は、何といっても第一に南氷洋における商業捕鯨の再開と、そうして沿岸小型捕鯨のこれまた再開、こういうことに尽きると思うのですけれども、この問題は多くの側面を持っているということが今度のＩＷＣの総会で明らかになったと思います。
　まず、そもそも鯨の資源というのは漁獲にたえるのか。これから鯨をとっていくともう鯨はいなくなってしまうのじゃないかという危惧に対して、ＩＷＣはどういうような結論を出したのか。あるいはまた文化的な側面、一部の国からは、鯨は知能のあるかわいい生物であるからこれを食べることは野蛮であるというような非難が浴びせかけられた。
　さまざまな側面を持っているわけでありますが、まず、おいでをいただきました参考人に、鯨の漁業生物学的と申しますか、鯨資源の状態と漁業の可能性についてＩＷＣはどのような見解をとっているのかを承りたいと存じます。
○長崎参考人　日本鯨類研究所の長崎でございます。
　御質問にお答えしたいと思います。
　鯨の資源は捕獲にたえられるのかという御質問でございますけれども、管理の仕方が十分であれば、つまり管理の仕方を開発すれば、実は魚よりも安定した利用ができる。鯨というのは、人間の人口と同じように、非常に大きなバイオマスを持っておりまして、中のメンバーが余り時間とともに変わらないわけですので、資源量が確実に把握できますと、利用する量を調整すれば急に減らしてしまうというようなことはないわけでございます。
　しかし、残念ながら、御存じのとおり、かつて、一九四〇年から五〇年あるいは六〇年にかけて、先進諸国が南氷洋で乱獲をやったことも事実でございます。あのようなとり方をしたらば、これはもう鯨ならずとも、お魚でも参ってしまうと思います。
　それで、最近のＩＷＣの特に科学小委員会、科学者の見解といたしましては、新しい鯨の利用管理法というのを開発いたしました。この点について少しお話を申し上げておきたいと思います。
　南氷洋のミンククジラにつきましては、既に科学小委員会でその頭数が推定されております。推定数は南氷洋全域にわたって約七十六万頭、未調査の水域がこれに加わりますので、七十六万頭というのはかなり控え目の数字というふうにお考えいただいて結構だと思います。
　この全体の資源量をつかむと同時に、その資源をどういうふうに利用するのか、どういうふうに管理をするのかということが長い間がない重要な問題でございました。これを開発いたしましたのが、最近、改定管理方式という専門用語を使っているんでございますけれども、この方法は、人間が余りいろいろな推定をしないで、間違った推定を入れることなしに、コンピューターによって利用法を考え出させるという方法でございます。そして、ある節目節目で完全な調査をいたします。モニターをして、それでチェックをして、資源の動向を見ながら捕獲量を決めていくという割合に信頼のできる方法というふうに私は考えております。この方法を用いますと、南氷洋のミンククジラはかなり効率よく利用できるというふうに考えております。
○元信委員　先ほど大臣の御答弁の中にも、このＩＷＣの総会を通じて我が国の国民の中にも鯨問題について理解が進んだ、こういう御答弁がありましたが、我が国の中にも鯨は保護すべきだという意見が実はなくはないわけであります。全く利用してはならぬという意見の持ち主の方もあるようでありまして、それらの方がおっしゃるのは、鯨の資源というのはあれだけ大きな海に点在しているものだからわかるはずがないではないか、まして目で眺めただけで何がわかる、海の底にいるものじゃないかこういう御主張であろうかというふうに思いますが、今お話のありました改定管理方式、そのもとになっております資源量の推定について、国際的にはどのような評価を受けているのか、改めて伺いたいと思います。
○長崎参考人　お答えいたします。
　南氷洋のミンククジラにつきましては、過去五年間、正確に申しますともう十年以上、全域にわたりまして目視調査というのをやってまいりました。これは、船を走らせまして目視をいたします。視界に入った鯨の頭数を全部調べまして、それを面積法を用いまして全体数を推定するという方法でございます。これは方法といたしましてはかなり正確な方法でございまして、これを既に十数年間にわたってやっております。
　南氷洋は非常に広いものでございますので、一年間にカバーできる水域というのは南氷洋の約六分の一でございます。したがって六年でワンラウンド、そして既に二回目のラウンドを終了しております。このようにして得られた数字は、科学小委員会の場では、恐らく大きな疑問を持っている科学者はいないのだろうと思います。正確には、先ほど七十六万頭と私申し上げましたが、七十六万頭プラス・マイナスという表現を使いますと大体九％から一〇％ぐらいの誤差で、自然の状態における生物の推定としては確度が非常に高いというふうに申し上げられると思います。
○元信委員　もう一つの問題といたしまして、フランスが南氷洋のサンクチュアリということを提案をいたしております。幸い今回の総会ではこれが採択されるに至らず、次回に延ばされたことは今水産庁次長の御説明にもありましたけれども、一体このサンクチュアリというものが何を意味しているのかそして鯨の保護のために何か積極的な意味を持つものであるかどうか、もう少し詳しくお話をお願いしたいと思います。
○島（一）政府委員　それではお答えいたします。
　フランスの南氷洋サンクチュアリ提案と申しますのは、南緯四十度以南を鯨の保護区域とする、一切そこでは鯨をとってはならないということを目指す計画でございまして、もしそのような考え方を北半球に当てはめますと、マドリード以北の北半球をすべて鯨のサンクチュアリとするという、非常に広大な水域を目指したものでございまして、もしそのような水域において鯨を一切利用してはならないというような概念が認められますと、そのような概念が世界に、ほかの水域に及ぶということは否定し得ないことでございます。
　さらにもう一つ申し上げますと、その南で保護されました鯨というものはさらに南緯五度程度まで回遊いたすものでございますので、そこにおける水産資源の利用、そういうようなことにも影響を及ぼす。もし鯨というものがそこで聖なる獣というようなことになりますと、それに依存いたしております他の水産生物資源の合理的利用というものが阻害されるわけでありまして、この点を我々が問題といたしているわけでございます。
　以上でございます。
○元信委員　いま一つの点は沿岸捕鯨でありますけれども、我が国の沿岸捕鯨の伝統の灯が今まさに消えようとしている、何とかこの灯をともし続けていかねばならぬというのが関係者の切実な願いであるというふうに考えますけれども、今回のＩＷＣの総会ではこの沿岸捕鯨が認められることにならなかった、大変残念なことであります。
　これはアメリカを中心とする反捕鯨国が一切の捕鯨を認めてはならぬという立場でこういう決定を下したのであろうと考えますけれども、反面、アメリカでは極めて資源の少なくなったホッキョククジラ、恐らく世界じゅうで千頭はいないだろうと言われている希少な鯨を捕獲をしている、こういう事実というのは余り知られていないのではないか。いわゆる原住民生存捕鯨としてある種を絶滅させていいのかどうか、ここらも大いに議論のあるところであろうと思います。
　ホッキョククジラの資源の状態と、そして漁獲の状態について、参考人から御意見を伺いたいと思います。
○長崎参考人　お答えいたします。
　ホッキョククジラは、現在、ＩＷＣで保護資源というふうに認定しております。保護資源と申しますのは、最初の資源の状態、水準から比べて極めて資源量が小さくなっている、したがって一切捕獲をしてはいけないという水準でございます。初期資源に比べますと極めて低い水準にございます。
　当初は、先ほど先生申し述べましたとおり、千頭から二千頭と言われていたのですが、アメリカはこのホッキョククジラについて大変な調査努力をここ五、六年払ってまいりまして、調査をすればするほど、少しづつその調査域が広くなったり、精度が高くなったりいたしまして、現在、ＩＷＣが認めておる頭数が約七千五百頭でございます。七千五百頭でもこのホッキョククジラは極めて初期資源に比べれば小さい、保護資源であることは間違いございません。この資源から現在、アメリカは、原住民生存捕鯨という形で年間四十頭前後の捕獲をいたしております。これは本来ならば、保護資源ですので、捕獲をしないにこしたことはございませんが、原住民生存という特別の理由で、これだけの捕獲がＩＷＣによって認められているということでございます。
○元信委員　サンクチュアリ案というのは、いろいろな言い方はしているでありましょうけれども、我々の認識としては、要するに、日本が商業捕鯨を再開することの芽を全部摘んでしまおうというものではないかと考えざるを得ないと思うのです。それを主張しているアメリカが、資源状態は極めて悪い鯨をみずから捕獲をしているというのは余り知られていない事実でないかと思いますが、極めて矛盾した態度であると言わなければなりません。
　こういうＩＷＣの実態についてはおいおい質問の中で明らかにしていくといたしまして、議論をする前提といたしまして、鯨というものをどう考えるかあるいは鯨を食料として考えるということについてどういうふうにお考えなのか二、三伺ってみたいと思いますが、総理大臣、あなたは、新聞の記事によると、鯨を食べたことはないとおっしゃったそうでありますが、戦後、我が国の国民で鯨を食ったことがない人というのはよっぽど恵まれた人かなと思いますが、そのとおりですか。
○宮澤内閣総理大臣　非常に正確に申しますと、終戦の年に私は品川に住んでおりまして、その辺で、市場で買って食べました。
○元信委員　我が国は戦争直後の飢餓の時期に、実は鯨に大変なお世話になったわけですね。古い記録を調べてみますと、今の国会になって最初の衆議院本会議ですか捕鯨の再開に関して連合国最高司令官に感謝する決議というのを、たしか最初の国会と、それから最後の帝国議会でもやっているというふうに思うわけでありまして、我が国は鯨なしには今日の生存はあり得なかったのではないか、こういうふうに思われるわけであります。
　しかし、今日においては、無理に鯨を食べなくてもほかに食べるものがあるじゃないか、こういう議論もありますし、新聞の論調なんかを見ましても、中には、国際摩擦を招いてまでどうして捕鯨にこだわらなきゃならないのだ、こういうような見方もあるわけですね。とりわけ鯨が環境運動のシンボルにされておる。鯨を守ることが環境を守ることと直接的にどういうふうに結びつくのか理解しがたいところでありますけれども、これは環境庁長官、環境行政の責任者として、鯨問題についてはどういう御見解をお持ちか、この際承っておきます。
○林（大）国務大臣　お答えいたします。
　鯨につきましては、我が国を初めといたしまして幾つかの国々でこれを食するなどの伝統的な利用を行っており、このような食の文化というのはこれからも尊重されてよろしいと考えております。
　その反面に、鯨は貴重な海洋性の大型哺乳動物であり、絶滅させることがあってはならないという考えも同時にありますけれども、しかし、これは鯨に限らず、野生生物の種の保存ということは大事でありますので、それはやはり絶滅はさせないようにしたいということが一面にございます。
　したがって、鯨につきましては、科学的な知見に基づきまして、ただいま科学的な知見の一例が参考人からも発表されましたけれども、そのような知見に基づいて種の保存を図りつつ、資源としての利用を図ることが必要であると考えております。
○元信委員　外国へ参りますと、鯨を食べるというのは理屈抜きに野蛮だというそういう見解もある。先般、在外公館で公館員の皆さんと意見交換をしていた中でも、大変苦労されているというふうな感想も承ったところであります。
　しかし、我が国の文化と伝統を守るということでもあるわけでありますから、ここは一番頑張っていただかなきゃならぬと思うのですけれども、外務大臣、これから諸外国とつき合う上で鯨を食べるということについてどういう基本的なスタンスで接していかれるか。これはもう当然だということなのか、やむを得ず食べているということなのか、どんなふうにお考えでしょうか。
○武藤国務大臣　大変難しい御質問で、私も最近は鯨を食べておりませんのですけれども、考え方としては、日本のこの間の京都におけるいろいろの主張も私もよく聞いておりますし、また一方、世界の環境を守る人たちが、誤解に基づく点も多いとは思いますけれども、非常に大きな運動であるということも承知をいたしておりますので、その辺をどう調整をしていくのか大変難しい局面があるかと思いますが、できる限り日本の商業捕鯨がある程度認められるような形に、ＩＷＣがいわゆる捕鯨取締条約に基づく機能を十分発揮していただいて、日本も何らかの形での、今調査捕鯨ですか、ひとつ商業捕鯨も将来においてできるような形に努力をしてまいりたいと思っております。
○元信委員　この捕鯨問題というのは、鯨の問題にもちろん間違いはないわけでありますが、反面、もしこの捕鯨において諸外国の理不尽など言ってよろしいかと思いますけれども、主張に屈して、我が国が鯨をとることを放棄するようなことがあれば、これは野生動物を保護するという、野生動物というのは食べてはならぬ、食べていいのは年とか馬、馬はどうですかね、年とか豚とか要するに食用の家畜であるという主張がその裏側にあるわけなんで、それを推し進めていくと一切の野生動物は食べてはならぬ。鯨だけじゃなくて、サンマもイワシもすべて、海の中にいるものは養殖していなければ野生ということでありますし、養殖している魚でもイワシをえさに与えているわけですから、結局は同じということになる。結局、漁業を否定することになるのではないか。絶対ここは負けられない線であると思うのですが、農林水産大臣、その辺はどうお考えでしょうか。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、それぞれの国において食にしておるもの、これは違うわけですね。
　外国は、どれとは申し上げませんが、例えばアメリカで私はバッファローの肉というものを初めてごちそうになりましたが、私どもはバッファローというものは余り食べる習慣がない、あるいは宗教上で食べないという国もある、これはさまざまあるわけですね。
　ですから、この間も私も総会へ行きまして議長と話をしたのですが、鯨がかわいそうだ、かわいいんだということでこれに反対するということはいかがかと。例えば、私は鯨をかわいいと思ったことがないが、かわいいと思うのは犬とかウサギとか馬はかわいいなと思ったけれども、鯨はかわいいと思わなかった。そのように、かわいいという基準を設けるとすれば、人によってこれはみんなかわいさが違うという話をいたしまして、その前の記者会見のときもその議論でいって、かわいいものは食べてはいかぬということになれば、魚だって非常にかわいいと思うのもある。そういうことになれば、イカでもシャケでも一切食べないようにしたらどうかということを、無理を言ったことがありますが、いずれにしても、おっしゃるように変な形でこれを認めるということになれば、じゃマグロはどうかとか何はどうかとかどんどん波及していく可能性というものがあるということで、私もこの総会では随分言いにくいこともはっきり申し上げたり、各国の代表団にも話をいたしたという経緯があります。
　何としても私どもは全力を挙げてさらなる努力をしてまいりたい、こう考えております。
○元信委員　全く大臣の言われるとおりでありまして、我々がかわいいと思う犬を食べる習慣のある国もあるし、あるいは英国では貴族が争ってキツネを殴り殺すというようなこともスポーツとして定着をしておる。あるいはまた、かわいらしいというウサギをシチューにして食べるというところもあるわけで、これはみんながそれぞれにあれがかわいいとかこれは聖なるものだとか言い出せばどうしようもないものと言わざるを得ないと思います。要は、それを利用し尽くして、いなくなってしまうようにしてしまうのは全人類共通の損失であるけれども、科学的に管理をして、そうしてこれを永続的、発展的に利用できるならば、他の民族が何を食べようが、そのことには口を差し挟まないというのが国際的なルールでなくてはいけないと思うのですね。ＩＷＣの中ではそういう理性的な議論が一体行われているのか。
　先ほど長崎参考人のお話の中では、科学小委員会の中では一致して改定管理方式、こうやってとっていけば鯨は持続的に利用できますよということが認められたにもかかわらず、ＩＷＣはそこから導かれたとは到底思えない総会の結論を出したわけでありますけれども、ＩＷＣというのは一体どういう歴史を持った、何のための団体であるのかということを改めてちょっと御説明ください。参考人、お願いします。
○長崎参考人　ＩＷＣの歴史は大変長うございますので、大変長くなってしまいますので、至極簡単に説明をさせていただきます。
　ＩＷＣができましたのは一九四六年、戦後でございますが、最初のころのＩＷＣというのは、鯨を管理しようとかうまく保存しようとかいうことを考えていたわけではなくて、たくさんの国が鯨をとっておりました。マーガリンをとって食料にしていたわけですが、特にヨーロッパ諸国は大変な努力をして、鯨を南氷洋にとりに行っていたわけです。そのころは、鯨油の価格が非常に大きく振れますので、生産調整の意味でかなり全体の鯨の漁獲量を制限したということがございます。そのころはＩＷＣに加盟していたのが全部捕鯨国だったわけです。つまり捕鯨国のクラブだったわけです。
　その後だんだんに、そういうことをやっておりましたために、資源が悪化いたしました。科学者が何回かに分けてその資源の状態を警告してきたわけでございますが、なかなかそれが取り入れられないで、一九六〇年から七〇年に入ってきたわけでございます。
　一九七〇年に入りまして、もっと厳しく捕鯨を規制しなければいけないということで、ＩＷＣは本格的な規制に乗り出したわけでございます。当時、七〇年代にかなりたくさんの鯨種が捕獲禁止になりました。これはかなり有効に作用したと私は考えております。
　しかし一方、先ほど来お話し申し上げました南氷洋のミンククジラのように、極めて資源の大きいものもございました。今までほとんど手つかずに残っていた資源もあったわけでございます。したがって、とっていい鯨ととっていけない鯨というのをきちんと分けて、ＩＷＣはそれを利用、管理しでいこうというかなりいい姿勢であったように思います。
　ところが、いつのころからか、一九八〇年以前、七〇年から八〇年にかけてＩＷＣの中に余り捕鯨に関係のないような国がどんどんと加入いたしまして、票のナンバーゲームを始めてしまったわけです。そこでついに例のモラトリアムが決まってしまったということになります。それは、私たちはその時点ごろまではまだＩＷＣには科学が存在すると考えていたわけです。
　ところが、ＩＷＣが、モラトリアムに対して、こういう条件があれば捕鯨は再開しようという条件がございますが、それが先ほど申し上げました、資源量がきちんと出ていること、十分に資源量があること、そして管理方法がきちんとできていること、この二つが条件でございますが、その条件があれば捕鯨の再開が結構でございますよというふうなシナリオをつくったわけでございます。そのつもりで科学者も努力をしてまいったわけでございますが、ごく最近になりまして、実はその二つの条件が整ったにかかわらず捕鯨再開はなかなか困難になってきた。つまり、先ほど申し上げました改定管理方式をまだＩＷＣは正式に認めないということになってしまったわけです。ここで科学者の言うこと、科学者の意見というのがＩＷＣの総会に余り反映されなくなってしまったというのが実態だろうと思います。
○元信委員　ＩＷＣのＷは多分ホエーリングということだろうと思いますが、ホエーリングというのは、鯨を動詞にすると捕鯨をする、鯨をとるという意味であって、鯨を保護するという意味ではないわけであります。しかし、今のＩＷＣというのは、もう鯨をとることは、先ほど言ったアメリカの沿岸原住民生存捕鯨などの例外はありますけれども、まず鯨をとることは、どんな科学的根拠があってもなくても、何が何でも絶対にだめだ、これがＩＷＣの基本的なスタンスになってしまっているんではないか本来の機能とは全く違う団体に成り下がっているのではないかという気がしてなりません。
　このＩＷＣの年次総会の後、農林水産大臣はコメントを発表されました。そのような、すなわち無条件で鯨を保護せよというような団体はＩＷＣの趣旨に合わない国であるから出ていくべきであるというふうにコメントされたと報道されましたが、農林水産大臣のお考えを改めて伺いたいと思います。
○田名部国務大臣　そういうコメントはいたしました。それは、ＩＷＣというのは、今委員お話しになったように、捕獲しちゃいかぬというのではないのですね。管理をして適正に活用していくというのが趣旨であって、とらないというのでこの会を開くのであればやめたらどうか。むしろ私たちはこの規定を忠実に守ってきた国であって、これに反対する方が間違っておるのであるから、そっちの人たちが脱退すべきであって、そのころ日本が脱退しろという話が随分あったものですから、私は、私の方が脱退するのではなくて、その趣旨に反している方が脱退すべきであるという発言をいたしました。
○元信委員　まことにおっしゃるとおりではあると思いますが、具体的に脱退させる方法というのはあるでしょうか。
○田名部国務大臣　脱退させる方法というのはなかなか難しいと思うのですね。要するに捕鯨に全く関係のない国が圧倒的に多いわけです。捕鯨国というのは三、四カ国でありますから、これだけで見ると多勢に無勢ということになろうかと思います。ＥＣの全く海に関係のない国も加盟しておるのを私は不思議に思って聞いたのですが、昔は鯨というのはおかにおった、それが海へ出て、そうしてああいうふうに大きくなって、その化石が出たというので加盟しておるんだ、こういう話もありまして、まあなかなかこの争いというのは、最初からもう反対と。我々の主張を聞いて、よかったら賛成するというならばこの会の存在意義というのはあると思うのですが、もう会議が始まる前から賛成と反対が決まっておって会議を開くというのですから、なかなか大変な会議だ、私はそう思っております。
○元信委員　お話を聞いていますと、どうもＩＷＣというのは大体歴史的使命は終わった国際機関ではないかと思われるわけです。最近、ＩＷＣから脱退をしたとか、あるいはＩＷＣの中にとどまっているけれども、また別の資源保護機関をつくって、そっちの方で活動をしながら商業捕鯨を再開した国もあるやに伺いましたが、御説明いただきたいと思います。
○島（一）政府委員　お答えいたします。
　鯨とかイルカとか、そのほかもう少し広めまして海産哺乳動物というものを利用している国というものは非常に局限されておりまして、特に極北の民に多いわけであります。
　そのような状況の中で、イルカも鯨もアザラシも一切利用してはならないというこういう世界的な風潮の中にありまして、海産哺乳動物の管理とその合理的利用の国際会議というものをアイスランドのアスグリムソン漁業大臣が主唱いたしまして、そのような会合に私どもも参加してやってきたわけでありますので、昨年、その会議がもととなりまして北大西洋海産哺乳類委員会というものが発足いたしまして、その加盟国はノルウェー、それからアイスランド、それからデンマークの自治領になりますけれどもフェロー諸島、それから、これもデンマークの自治領でございますがグリーンランド、これが正式な加盟国となりまして、さらにオブザーバーといたしましてロシア、それからカナダ、さらに日本が特に招かれましてそれにオブザーバーとして出席いたしているというわけでございます。
　ただ、そこにおきましても、アイスランドがミンクをその委員会のもとでとりたいという提案をいたしましたけれども、委員会そのものはまだ時期尚早であるということで現在のところはペンディングになっているという状況でございますが、そういう北大西洋におけるようなそういう地域機関というものをやはり各地域に設立していくというのが、混迷をいたしておりますＩＷＣのこれからの将来方向を示唆するものであると考えます。
○元信委員　各国さまざまに工夫を凝らし、努力を積み上げているようでありますけれども、日本の今の基本的な方針はなおＩＷＣの中へとどまって努力を続けるということでありますが、もし仮に来年の年次総会でサンクチュアリが採択されたということになりますと、商業捕鯨は全く再開の見込みはなくなるということになるかと思います。
　我が国の関係者の中には、もうＩＷＣは歴史的使命が終わっているのだから、日本も今お話しのあったような諸国に倣って新しい国際活動を始めるべきときではないか、こういう考え方があるわけですが、これは総理大臣、どうでしょうか。
○田名部国務大臣　そういう考え方があるということは、私も先般の会合で感じました。感じましたが、前段に委員がお話しになったような、あるいは島次長が答弁申し上げたようなことも一つの方法であろうし、あるいは、そういいましても、大変日本の主張というものが評価されて、少しではありますが、日本に同調的な国、とにかく沿岸の捕鯨等にも非常に理解を示している、あるいは、日本の努力というのはあったと思うのですが、サンクチュアリを否決した、そういうことを考えますと、直ちに脱退してどうなるのかなという感じもあります。十分これは検討してみなければいかぬことであって、十分私ども他の国とも連絡をとりながら、どういう方向が一番ベターなのかということをこれから研究していかなければいかぬ、こう考えております。
○元信委員　我が国が国際機関から脱退をするということになりますとすぐ松岡洋右の亡霊が浮かび出てきて、そんなことはとてもできる話ではないと、こういうことになるのかもしれませんが、外務大臣、どうですか、我が国が国際機関から脱退したというようなことは戦後ありましたですかね。
○武藤国務大臣　私の承知しているところでは、戦後はないと思っております。
○元信委員　大国の中で国際機関から脱退したというようなところはありますか。
○林（暘）政府委員　全部ではないと思いますが、承知しておりますのは、ユネスコからアメリカ、イギリスが脱退した例があると思います。
○元信委員　こういうように国益が絡んだときには、ユネスコに余り国益が絡んだかどうかわかりませんが、遠慮なく行動するという側面も外交の中にはなくてはならぬと思うのです。ＩＷＣから日本が脱退すればどういう影響があるとお考えでしょうか、外務大臣。
○林（暘）政府委員　お答え申します。
　脱退それ自体ですぐに影響が出てくるかどうかはわかりかねますが、アメリカにペリー法案という法案がございまして、例えばＩＷＣの規定に反して日本が捕鯨を再開するとかいうようなことになりますと、制裁措置を科するというようなことがあり得ると思います。
○元信委員　ペリー法による実際的な影響というのはどれぐらい見積もられますか。
○林（暘）政府委員　どのくらいの影響が出てくるかということは即答申し上げかねますが、一つの参考としての数値といたしましては、我が国のアメリカに対する水産物の輸出が、九〇年で三百四十二億円ございます。当然のことながら日本はそれの十倍ぐらい輸入はいたしておりますけれども、対米輸出ということで考えますと、三百四十二億円を九〇年にはいたしております。
○元信委員　自由貿易の精神から考えてそういうようなことは決して好ましいことではないと思いますが、もしアメリカがこういうものでペリー修正法を発動するというようなことになりますと、我が国だって当然とり得る方法というのはあるんじゃないでしょうか。どうお考えでしょうか。
○林（暘）政府委員　アメリカがペリー法案という国内法に基づきまして日本の貿易に対する制裁を科するということになりますと、これは当然のことながらガットの規定には違反する措置でございますので、ガットに提訴する等のことが考えられると思っております。
○元信委員　要するに、横車と言うしかないと思うのですね。それにおびえて我が国がなすべきことをしないというのは、我が国の政治のあり方としては問題があると思うのですよ。
　さっきから経済局次長が大臣になりかわって答弁をしておるけれども、我が国の外交の責任者として、その辺どうお考えですか、伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　とりあえず来年までの一年間の猶予期間もございますから、これは農水省が中心となられてこれからいろいろと各国とも協議をするという農水大臣の答弁も先ほどございました。よく農水省とも打ち合わせをしながら、場合によれば脱退をしなきゃならないという事態が起きれば、そのとき私どもは考えなきゃならぬと思っております。
○元信委員　脱退あり得べしというふうに承りました。場合によってはということでしたけれども、私は、その一つのボーダーラインというのは、サンクチュアリだと思うのですね。このサンクチュアリが採択されたということになりますと、これはもうどんな努力をしても何の意味もない。鯨の資源に対しても、かつてインド洋でサンクチュアリが設定されたことがありました。サンクチュアリが設定されると、今細々行っているところの調査捕鯨も、これはだめになるのですね。調査すらできない。調査できないということは資源状態がわからない。
　ちょっとさっきもお話がありましたけれども、鯨の資源というのは、大きな百五十トンもあるシロナガスクジラとか、百トンぐらいのナガスクジラとか、五十トンぐらいのセミクジラとか、こういう大型の鯨がとり尽くされて、ミンククジラというのは十トンかそこらしかない鯨の中では小さなもの。今まで捕鯨の対象にされてこなかった。一律禁止したものだからこれがめきめきふえてしまって、七十数万頭という数字が南氷洋だけでも推定されるに至っている。管理をしなければ、絶滅が危惧されているシロナガスクジラその他の超大型の鯨の資源の再生にも大きな影響があると科学者は警告をしているわけですね。
　ですから、サンクチュアリに手をかすということは、あるいは一、二の種については絶滅に手をかすということになりかねないという見方もあるわけでして、我々はサンクチュアリだけは絶対に阻止をする。もしそういうことをするのであれば、これはもうＩＷＣがみずから自殺行為を働いたとみなして、我々はこれから決別せねばならぬというふうに思います。
　サンクチュアリの採択とＩＷＣの脱退ということをリンクさせて考えるお考えがあるかどうか、外務大臣と農水大臣にそれぞれお考えを承りたいと思います。
○田名部国務大臣　サンクチュアリとＩＷＣの脱退問題ということですが、そういうことをさせてはいかぬし、今お話にあったように、鯨もえさが必要であります。ふえればふえるだけ、オキアミ等をえさにしているわけでありますけれども、今度はそっちが不足してきたときに、今お話しのような別の鯨のえさが不足してくるという事態になると、保護しようと思った方も保護できないという問題になっていくであろうということで、今回もこのサンクチュアリは否決をされた。
　来年また検討ということになりましたけれども、いずれにしても、そういうことをさせないという行動をどうとるかということになりますから、脱退するともう発言権も何も、行動もとれないということにもなるわけです。ですから、その辺のところはもう少し勉強して、やはり中で仲間をふやして、これだけは絶対阻止するということにする方が最も適切なのかどうかということもありますので、十分検討をしたい、こう考えております。