Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀江参考人　先ほど御指摘のとおり、戦後参議院制度が発足以来、ともに国民の直接選挙によって選ばれる両院でありながら、かつその選挙の仕組みに工夫を加えることによって異なる角度からそれぞれ民意を代表する、そういう工夫として現行の参議院がスタートしたわけでありますが、御指摘のとおり必ずしも所期の目的を十分達成しているとは言いかねる面もあろうかということで、参議院の制度についていろいろ議論が重ねられてきたわけでございます。
　私どもとしましても、先ほど御指摘のありましたような、例えば推薦制といったようなことを導入すればそういった意味での独自性が発揮できるのではないか、こういうことも考えたわけでありますが、繰り返すようでございますが、種々の憲法との関連あるいは国民世論の動向あるいは過去の政治的経験等からなお慎重な検討を要する。そういうことになりますと、現行の参議院選挙制度、これを本来いろいろと初期に考えておりましたような機能を少しでもよりよく達成できるように、いろいろ指摘されていますような問題点について多少なりとも改善を進めていきたいというようなことで委員会の議論をまとめていったということでございます。
○野田（毅）委員　そういう長期的視点での抜本的な制度改革、私どもも責任を持ってできるだけ早くこの結論を得たいと思っておるのですが、当面、我が党として来年行われます第十六回の参議院の選挙は現行の仕組みでいこうという腹を固めたわけでございます。この点では答申の趣旨に沿わない党議決定をやったわけで恐縮なんですが、なぜそういうことになったかといえば、実は率直に言っていろいろ悩むこともあったのですが、例えば地方区の問題なんですけれども、この地方区について、衆議院の選挙制度の改革ということとも軌を一にしている事柄は、少なくとも政策本位、政党本位の選挙をやっていくのですから個人後援会中心型の選挙ではないのです、言うなら同士打ちなりそういったことが諸悪の根源でもございます、そういうところから、政治資金も個人後援会に集中するよりもむしろ政党に集中しなさい、政党も何でも政治資金を集めていいというものではなくて、やはり公的助成という形でちゃんと裏づけをしましょうという形での一つの流れがあると思いますね。そういった中で、片っ方では政治資金も個人には締めていくということで、参議院の地方区だけは厳然としてまだ複数定数が残るわけです。一体そこの思想上の脈絡はどうなるんだろう。逆転問題は解消はできるかもしれないが、基本的に、そういう政治資金の流れ、公的助成の流れ、そして政党中心の選挙体制に持っていこうというのと、参議院の地方区は複数になっている、これはやはり個人後援会中心型にならざるを得ない、それは放置したままで逆転解消ということだけでいいのかどうかという問題意識が実はあったわけです。その点について御議論はございましたでしょうか。
○堀江参考人　ただいまの問題については、委員会でもかなりさまざまな御意見がございました。例えば、米国等の例に倣って各都道府県の代表数を同数にしてはどうかとか、あるいはさらに一歩進んで、半数改選で選挙時においては一人というただいまの御高説のような議論等々もございました。しかし考えてみますと、日本は連邦制度をとっているわけではございませんので、都道府県と連邦国家における州とをにわかに同一視するわけにはいかぬだろう、こういう議論もございました。衆議院の方においては、私どもの答申では憲法の規定する国民の投票権の平等という角度から人口比を原則として代表を選出せしめる、こういう原則を強調してまいりました。
　そうなりますと、現実の日本の社会における過密・過疎等々の問題も照らし合わせて考えてまいりますと、衆議院の場合と参議院の場合では多少角度を変えて考えてもよろしいのではないかということで、確かに御指摘のとおり参議院の選挙区選挙につきましては、一部の都道府県につきましては事実上の中選挙区制と申しますか大選挙区制、こういうことで残るわけであります。しかしこれはまた他方、別の先ほど申し上げたような過密・過疎等々の問題、それから、参議院は政党政治を行っていく以上は、参議院がある程度政党化するのはやむを得ないことではございますけれども、しかし同時にまた、衆議院ほど徹底した政党化が進んでいくことが果たして我が国の民主政治のシステムのもとで望ましいのか、むしろ大きな政党化の流れの中でもお一人お一人の政治家の独自の立場が発揮できることも望ましい点があろうというようなこと等々を勘案いたしまして、答申にあるような結論に至ったわけでございます。
○野田（毅）委員　いろいろ考え方はあろうと思うのですが、いま一つお伺いしたいのは、結果として答申の線でいきますと、参議院でも比例という制度が残り、答申では確かに衆議院の場合は比例部分はブロック単位という答申ですから、いずれにしてもその点は、ダブル選挙があった場合に混乱があるかもしれぬということを念頭に置いての答申の仕組みになっているのかなという感じは抱いておるのです。ただ、ブロックであれ全国区であれ、やはり有権者には政党名を書いてもらう、これは事実なわけですね。そして、その同じ時期に政党名を書いてもらって、片っ方は解散がある、片っ方は解散がない、参議院の選挙のときの比例部分だけは六年間有効である、衆議院の方はもっと短期間である、両院において似たような比例制というものを入れる、そして片っ方が解散があって片っ方はそのまま六年間継続する、そういうことについて一体どういうことになるのかなという心配も実はあるわけですよ。参議院に解散制度があるならまた別なんでしょうけれども、その点は論議はありましたでしょうか。
○堀江参考人　既にただいまの御質問の中でお触れになったことでございますけれども、私ども審議会の議論の中で、そういった同時選挙が行われた場合に混乱が生ずるのではないかという議論がございました。そして、それだけが理由ではございませんが、いろいろな他の条件等々も考慮して、衆議院の方はいわば広域行政化、必ずしも行政だけにはとどまらない、政治、経済あるいは社会的な、従来の都道府県の枠を超えた新しい広がりと結合といったような状況に着目して、衆議院の比例代表制についてはブロック制を導入してはどうだろうか、そういうことによって御指摘のような弊害も混乱も多少避け得るのではないかということも、それだけではございませんが、ブロック制を答申した一つの理由でございました。
○野田（毅）委員　若干釈然としない部分がございまして、ブロック単位か全国単位かということでそう本質的な差があるものではなくて、やはり有権者一人一人は、ブロックであろうが全国区であろうが、要するに自分の支持する政党名を書くわけですから、その自分の支持する政党名を書いたことが六年間有効ということ、次の改選まで有効ということが両方出るものですから、その辺に私ども何となく、それでいいのかなということは実は本質的な問題として感じておるわけですよ。
　それで、ちょっと話が前後しますけれども、我々論議をしておる過程の中で、これはいわゆる野党との関係がありますから、それから今までの小選挙区の検討の流れということから避けがたいことだったとは思うのですけれども、党内の論議の中で一番多かったのは、どうせなら衆議院を完全小選挙区にして、参議院を完全比例にしたらどうなんだ、それが一番はっきりするのじゃないか、二院制度の建前、それから参議院のいわゆる抑制、補完、均衡というチェックの機能ということからすれば一番それがわかりいいのじゃないかという話があるのですが、この点についてひとつ、後戻りになりますけれども、考えを聞かしてください。あるいは、審議会の中でその論議についてどういう御意見があったかですね。
○堀江参考人　私の個人的な意見といたしましては、ただいまの先生の案のようなものは一つの、選挙制度というのは単純明快であるということも、国民にとって大変大事なことでございますので、非常に傾聴すべき御意見であろうかと思いますが、審議会では実はそこまでの意見は出てまいりませんでした。と申しますのも、やはり私ども、選挙制度及び政治資金制度の根本的改革のための方策を具体的に示せというのが内閣総理大臣からの御諮問の内容ではございますが、かと申して現行の制度と余りにかけ離れた、すべて現行の制度を一度白紙に戻してゼロから衆参両院とも出直しにするということにまでは、それぞれ委員の皆様方も思いが至らなかったようでございまして、現行の制度等々を参考に現状を踏まえつつ、その中で根本的な改革をしようということで答申をまとめてきたわけでございます。
　しかし、私どもの答申にいたしましても、衆議院に関しましては全く根本的な制度改革になろうかと思いますし、そういった改革というものを積み上げていくということも必要ではないかと考えるところでございまして、先生のただいまの御提案のような考え方は大いに参考とすべき意見だとは存じますが、繰り返すようでありますが、委員会の中ではそこまでの御議論が至らなかった、こういうことでございます。
○野田（毅）委員　大分時間がなくなってきましたので、最後にあれですけれども、衆議院の選挙制度の問題で、私ども答申と幾つか違う路線を打ち出しておるわけです。それは比例について答申はブロック制でありますが、我々は全国単位でやりましょう、こういうことにした。それからいま一つは、小選挙区三百の県別定数の配分について、私どもは少なくとも国会決議にも過疎・過密にも配慮せよ、こういうことがございまして、それを念頭に置いて各県一人ずつまず基礎配分をして、その上で人口配分をする。それで結果として県間の格差が二倍以内におさまるのだということであれば、憲法上の平等という精神からいっても許される範囲の中でありますし、あるいは地域間格差の問題等にもこたえられるのではないか、こういうことで、答申案と比べて各県別の若干の定数の配分は異なっておるわけです。これは、当然審議会の皆様の考え方の範囲の中に入ることであると我々は判断をしておりますけれども、その点についてはどうでしょうか。
○堀江参考人　ただいまのお考えは自民党の政治改革基本要綱の内容かとも思いますが、個々の点で必ずしも答申と一致していない、あらかじめ都道府県に一名を配分する、あるいはブロックではなくて全国一区の比例代表制を御採用になる、これは要綱の中では決まっていないのかとも思いますが、そういったこと等々が必ずしも一致していないことは私ども承知しております。したがって、前回佐藤副会長が参考人としてここに参りましたときの御発言にもございますように、私どもの答申と細部において一致していないという意味では、私ども、結構でございますとは申しかねますけれども、しかし、政党本位、政策中心の選挙に改めていくのだ、そして、実はただいまの御指摘は主として選挙制度の問題でございますが、金のかからない、そういった政治活動や選挙の実現を目指すという基本的な考え方においては大きな違いはあるいはないのではないかというのが私の個人的な感想ではございます。
　しかし、こういった今自民党で御検討の案につきまして、審議会として検討したわけではございませんので、審議会がこうであるということはお返事いたしかねますけれども、私個人としてはただいま申し上げたような感想でおります。
○野田（毅）委員　ありがとうございました。もう時間ですから……。
○石井委員長　次に、塩崎潤君。
○塩崎委員　今野田委員が主として選挙制度の問題について御質問をされたようでございます。私は、河野第二委員長を中心といたしまして、政治資金の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　答申の「第三　政治資金制度の改革」に、河野第二委員長を初め選挙制度審議会の委員の皆様方の考え方が明確に出されておる。しかも、政治資金については非常に積極的な意味、定義をされていることで、私も大変同感をするものでございます。こんなことが書いてあります。「政治資金は、民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財である。これを受ける側からみれば、政治活動の財政的基盤であるが、拠出する側からみれば、政治参加の一つの手段であり、したがって、本来、自主性、自律性ができる限り尊重されるべきものであると考えられる。」このような積極的な意味を認められて定義をされておるわけです。
　しかし、その調達の方法につきましては、今のような御定義を考えられた割にまだまだ慎重であって、抑制的な気が私はするわけでございます。アメリカでも御承知のように一九七〇年代に、例のウォーターゲート事件以来政治資金については規制の考え方が出てまいりましたが、その後ＰＡＣとかいう新しい形態の企業が関与する資金調達方式が自然発生的に生まれてきて、いろいろ問題を起こしておることは御案内のとおりであります。
　私は、やはり政治資金は本当に必要なものであり、民主主義社会を維持する上においては堂々と調達ができるべきものだ、こういうふうに考えておるのです。特にアメリカで最近の議論を聞いてみますと、ともかくも自己資金のある裕福な金持ちだけが議員あるいは政治家になるということは大変おかしなことだ、やはり資質のある人に政治資金を提供して政治家になるべきであるという声が非常に強くなってきていることが第一ですね。第二は、下院議員は特にそうなんでしょうけれども、最近アメリカでは政治資金の問題で、特に対立候補や新人に政治資金が思うように手に入らないために競争が非常に楽で、現職議員の当選率、再選率が九八％、こんなことは選挙の意義を失わせるというような気持ちをアメリカ人は持って、選挙資金の問題を積極的に調達しやすい方向で動いているように私はいろいろ本を勉強してみますと感ずるわけでございますが、これらの点についてどのようにお考えになられるか。特に政治資金の、自己資金のある裕福な人たちだけが選挙がやれるということは、私は今の民主主義社会の伸長の必要性から見て大変おかしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○河野参考人　ただいま私どもの答申の一節を御引用いただきまして、政治資金というものの本質が、出す方からいえば国民の政治参加の一態様であり、また受ける側からいえば財政基盤の強化ということになり、いわば民主政治のコストとして尊重されるべきものであり、本来、自主的、また自由でなければならないという点を御引用いただいたことはそのとおりであると存じております。そして、現実に政治活動をする上において、政治資金というものが非常に要るということも申すまでもないことでございます。それで、そういう際に、後顧の憂いなくそういう資金を活用できるように大組みとして考えたらどうかというようなお気持ちと存じましたが、そういうふうに政治資金が多額に要するということは現実であり、またそれ自体は政治活動として当然のことであろうと存じますが、今日の日本における政治の不信というものが政治ないし選挙に余りにも金がかかり過ぎる、そのためにいろいろな具体的な事件が起き上がって、それがこういう政治不信をもたらしているということも否めないことでございます。それから、民主政治の形態をとる世界各国の選挙の実情を見ても、日本の選挙界が必要な少額の選挙で終わっているとはちょっと言いがたい。そういうことが実相であろうと思いますので、選挙を浄化したいという気持ちからいいますと、やはり政治資金の収得なり支出につきまして何らかの規制がどうしても必要だというふうに思いました。それで、前提としてさっき御引用になったような気持ちを持ちながら、具体的に弊害を少なからしめるという意味でいろいろ配慮したのがこの提言でございます。
○塩崎委員　そこで、今の政治資金を堂々と調達できるような仕組みを考えていくという場合に、常に問題になりますのは企業や労働組合等の団体寄附の問題でございます。
　一昨年、ここに私も提案者の一人といたしまして政治資金規正法の改正案を出しました際に、最も各党が問題にいたしましたのは、団体寄附というものはやめられないかというような御意見がございました。この団体寄附についてどのようにお考えか。この御提案を見ますと、団体の寄附は政党に対するものに限るというふうに考えられ、そしてだんだんと党の政治資金はその後個人の拠出により支えられるようにしていく、このような御提言がされております。
　さて、御認識はいかがでしょうか。私は、現行において、今の個人の寄附、これによる政治資金の調達がスムーズにいっている、また成功しているとは思いませんし、今後といえどもいろいろの施策を講ずれば可能かもしれないのですけれども、まだまだ容易でないように思う。そのときにこのような御提言をしていかれるということの意味ですね。
　昭和四十五年六月二十四日の最高裁で、御承知のように八幡製鉄の企業献金に関する判例がありまして、自然人たる国民と同様、企業も国や政党の特定の政策を支持し、反対するなどの政治的行為をなす自由を有するという判決理由のもとに、この企業献金は合憲であり合法であるという判決があったわけです。私は、弊害は矯めながら、やはり企業献金というものは自由主義社会、特に企業の消長に影響するような政策が行われる場合におけるところの自由経済社会においては非常に重要な一つの政治資金の財源となるものと考えるわけでございますが、これについてどのようなお考えでしょうか。団体寄附は政党に移して、だんだん個人寄附の方に変えていくんだというようなお考え方の基本はどういうことなんですか。
○河野参考人　団体献金の問題は、御指摘のとおり、政治資金の問題を考える際に、常に重要な問題だろうと存じます。
　それで、先ほども申し上げたように、国民がなるべく自由に政治に参加するということが本来であるという考えの際には、法人も社会的な実在として社会的な機能を果たしているものとして、そういったものの政治参加の一手段としての献金ということも認めらるべきであろうということは、私どももそう思っております。
　それから、今の八幡製鉄に関する判例の経緯も承知をいたしております。それで、団体の献金がそれ自体よろしくないものであるという認識は持っておりません。ただ、現実におきましては、企業等の献金から政界にいろいろスキャンダルを巻き起こし、国民の政治不信を招来してきたという事実も忘却することはもちろん許されませんし、そういう意味からすれば、ある節度が求められるのではないかという観点に立っております。
　それで、今度の私どもの提唱している選挙制度の改革の方向が政党中心、政党本位の選挙に移ろうとしているこの機会に、それと呼応するように政治資金の問題を考えるならば、その政治資金も政党本位にこれを集散するということがしかるべきではないかと思ったわけであります。それで、現実を申しますと、個人が政党に金を出し、自分の信任する政治家に金を出して後援する、それは最も望ましいことだと思いますからそうありたいものでありますけれども、政治と言わず、宗教、慈善、文化、各般のことについて日本は個人的に浄財を出して大いにやるという風習が欧米に比して希薄であるのが現実だろうと思うのです。それでその現実問題を考え、また現実問題として当然民主政治のコストとして必要なある程度の金額というものが考えられるならば、当面の問題としては、それは政党に限って団体献金を認めるという方向が実際的ではないかと考えたわけであります。
　それで、将来像といたしましては、政党献金が悪いということではなくて、政党献金が不要になるようなことが望ましい、団体献金が不要になることが望ましいという感じを持っておりまして、それは、一つは国民個々の人の浄財の拠出であり、もう一つは政党というものが公的な性格、公的な機能を持っている存在であることに着目して国家等から公的な助成をする、そういったことで党財政が賄われるということでありたいと思っておりますが、現在その政党本位の選挙というものが確立する過程においては政党に対する団体献金というものはこれを認め、それによって政治活動を活発にしていただくということがしかるべきところであろうと考えたわけであります。
○塩崎委員　そこで、審議会の御答申の中にある積極的な資金調達の面の中に政党に対する公的助成という制度を新しく設けたらどうか、こういう御提案がございますね。この趣旨をひとつお聞きしたいわけでございます。
　私たびたび引用するようでございますが、アメリカでは上院議員の人たちが残りの任期の二年半ぐらいはもう選挙資金の調達に狂奔しなければならない。時間とエネルギーの大部分を資金調達に費やして議員の職務を全うしていないではないかという批判すらあるぐらい、アメリカでも選挙資金の問題が大変注目をされていることを考えますと、日本でも例えば政治家が株式の売買によって政治資金を捻出しようとするようなことはまさしく政治家の職務を全うしていない例かもしれませんけれども、このように、ここに書いてありますように、私は、本当に政治資金を大きく必要とするような時代になっているためにこんなことになっているわけだと思うのです。ですから、公的助成の意味は、少しでも政治家が、あるいは政党が資金調達に大きなエネルギーと時間を費やさないための方法として、私は適当なものだと思うわけでございますが、これについての基本的なお考え方はいかがなものか、ひとつお示しを願いたい。
○河野参考人　私どもが第二次答申において公的助成を導入すべしということを申し上げたのは、政党というものは国政の動向を決定し、また国民の政治思想を形成し吸収していく、そういった公的性格を持っている、また選挙制度が政党本位の選挙ということに向かおうとしている際であるから、その公的性格を持つ政党に公的な資金を提供することは国民として当然受忍すべきことであるというふうに思いますし、それから各政党の財政基盤を強化し、各政党の財政的な機会の均等ということを実現せしめるためにも、公的助成ということに踏み切っていい段階に来たのではないか。
　またもう一つは、国民の政治不信は、政党が使用する金がどこから来ており、どういうふうに使われるのか、そこらに対する不信というものがありますので、それを相当額を公的に助成するということになって政党がそういうことにあくせくしないで済むようになれば、それだけ国民の不信を軽減することにもなる、そういった、大まかに言って三つぐらいの意味から公的助成ということに踏み込んでいいのではないかと判断した次第でございます。
○塩崎委員　もう一つ、河野第二委員長が大変力点を置いた問題といたしまして、政治資金の公開、ディスクロージャーの制度の問題がございます。政治団体の数の制限を初め、公開についての寄附の限度の引き下げ等、大変公開に力を入れられているように見受けられるわけでございます。
　確かにアメリカ等の例を見ましても、ディスクロージャーによって政治資金の公明性を担保していくということは非常に大事なことでございますし、それがまた有権者の目によってスクリーンされるということが非常に必要であると言われておるわけでございますが、そこで、今の政治資金の公開の基礎は、御承知のように寄附を受けた資金が中心なんですね。自己資金でもって例えばキャンペーン費用に充てたというようなものは報告をされなくてもいいようになっているわけでございます。
　私は、寄附が政治資金に向けられたかどうかということをディスクロージャーによって担保することは確かに重要なことだし、一番大事なことだと思うのです。しかし、それでは政治活動の全貌がなかなかわかりませんし、いろいろな理由で入ってくる収入が政治資金に充てられることは御案内のとおりでございます。そこは政治資金の公開の中に自己資金とか寄附以外の他の収入を入れて政治活動の全貌を有権者の眼の前に示すというようなお考えはなかったものでしょうか。
○河野参考人　ちょっと御質疑の趣旨を取り違えているかもしれませんが、政治家の自己資金も入れて云々ということが政治家個人の財産なり何かを投入する場合に関係がどうなるのかということでありますれば、本来的に制約を受けない分野のことであり、それに関連してこうあるべし、あああるべしという議論は余りいたしておりませんでした。
　それで、ほかの人から受けるあるいはほかの団体から受ける、こういったものについてその受け方それから支出の仕方、そういうものをとにかく公開性をはっきりして澄明にし、透明にし、また実効性が上がるようにしようということで幾つかの工夫をいたしたところでございます。
○塩崎委員　最後に政治資金パーティーの規制、これは御案内のように昭和五十年の企業献金規制の反動と申しますか、抜け穴として政治資金パーティーが花のごとく栄えてきたわけでございます。これを規制しようとしているわけでございますが、この規制について、果たして実効の上がる規制ができるかどうか、これは企業献金の一種のように考えられているのかどうか。政治資金パーティーの規制、これは私は政治資金の規制をするならば緊急にやるべきだと思いますけれども、実効のある規制が考えられるかどうか、これについての御意見を賜りたいと思います。
○河野参考人　政治パーティーの弊害をなくす、そういう際にこういった答申の内容で実効が上がるかということになりますと、やはりこれは世論や各党のお考え方というのは現実に随分物を言うと思うのです。
　それで、おととしあたりからのリクルート事件その他のことに発した各党の自粛といいますか、そういうことから現実に相当パーティー開催の様子とか金額とか、そういうものは現実に減少してきており、効果を上げていると思うのです。ただ、それだけでなくて、今度法律改正をする場合に、私どもはパーティーの開催者は政治団体に限るようにしよう。それで大口のパーティー券の購入というものは限度を設ける。それからまた、そういう人たちは公開をする。そういったいろいろな具体的な方策を付加いたしまして、それから各政党の御努力と相まち、また世論の鞭撻とも相まっていけば、パーティーによる弊害というものは相当抑え得ると思うのです。
　私は、根本的にはパーティーというものは国民の政治参加の一態様であって、それが自由にかつ弊害なく行われるならばむしろ望ましいことであって、例えばアメリカの百ドルディナーというようなことで結構なことだと思うのです。それが現実にはいろいろな弊害を醸しましたから、それに対しては法的な対応をしてこの弊害をとどめ、弊害をなくさなければならない、こう考えておるわけであります。
○塩崎委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
○石井委員長　それでは次に、小岩井清君。
○小岩井委員　社会党の小岩井清でございます。
　私は、選挙制度及び政治資金制度の改革について、平成二年の四月二十六日に選挙制度審議会から答申が出されておりますけれども、この内容について、答申に至るまでの経過と結論について具体的に一つ一つ伺いたいと思います。
　最初に伺いたいことは、第百四国会において、昭和六十一年五月二十一日に衆議院議員の定数是正に関する決議がございました。これについてどう認識をされているか、この点について伺いたいと思います。
○堀江参考人　衆議院の定数是正の問題は極めて重要な課題でございますが、国会の決議がなされている事柄でもございますので、国会において十分御論議いただくことを期待し、審議会としては定数配分のあり方の基本的な論議の中で審議を進めてきたわけでございます。
　この審議会の中で、例えば審議の途中で一昨年の秋等におきましては、審議会として決議に基づく定数是正等をぜひ速やかに、前回の総選挙の前に行われてはいかがかというような緊急提言をなすべきではないかといったような委員の意見もございましたけれども、しかしこれは国会の御決議が存在し、国会で皆様方が御審議なさっておることであるので、審議会としては諮問の内容に即して政治資金、選挙制度の根本的改革のための方策を検討していこうではないかということで検討を重ねて、御指摘の昨年四月二十六日の答申に至ったわけでございます。
○小岩井委員　今、諮問の内容に即してとありましたね。これは答申の中にも出てくるのですけれども、「昨年六月、「選挙制度及び政治資金制度の根本的改革のための方策を具体的に示されたい」との諮問を受けた。」とありますね。ということは、諮問に際して第百四国会の衆議院議員の定数是正に関する決議、これについては全く触れられていなかったことになりますか。今の御説明によりますとそういうふうに感じますが。
○堀江参考人　先ほど申し上げましたように、国会決議等々も私ども承知しております。したがいまして、繰り返すようでございますが、緊急提言をしてはいかがかという議論等々もございましたが、しかし審議会といたしましては、諮問の御命令に即した検討を進めたいということで鋭意検討を重ねてきたわけでございます。
○小岩井委員　そこがちょっと大事な点なんです。というのは、緊急提言をしてはどうかということは、これは定数是正に関する国会決議に基づいて緊急提言をしてはどうかということだという御説明ですね。ただし、審議会としては諮問に基づいて検討するという結論になって審議をした、こうおっしゃいましたね。ということは、諮問では国会決議に全然触れられていなかったのですか。
○堀江参考人　諮問の内容は、ここにございますように「選挙制度及び政治資金制度の根本的改革のための方策を具体的に示されたい」というのが私どものちょうだいしております諮問の内容でございます。
○小岩井委員　ということは、最初から非常に大きな問題があったというふうに認識をせざるを得ないのです。国権の最高機関は国会でして、国会における決議を踏まえて、行政府の長はそれを前提にして諮問すべきだというふうに思うのです。それは議会制民主主義の基本じゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。その点についての御見解、いかがですか。
○堀江参考人　立法府と行政府との関係につきましては、私どもがここで殊に委員会としてどういう考えを持っておるかということを御報告する立場に私はございませんが。
○小岩井委員　この国会決議の内容について緊急提言をしてはどうかという議論がありましたけれども、国会決議の内容は、この答申の結論として出されております小選挙区比例代表並立制とは違いますね。これはどういうふうに御認識されておりますか。
○堀江参考人　御存じのとおり、六十一年の衆議院議員の定数是正に関する決議、これが今御質問の決議ということであろうかと思いますが、「昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまつて、速やかにその抜本改正の検討を行う」、私はこういうことと承知しております。一昨年、総選挙が近い、近々六十五年の国勢調査も行われるということで、先ほど申し上げたような御意見が一部の委員から出た、こういうことでございます。
○小岩井委員　具体的な審議にはならなかった、一部から出たということですか。
○堀江参考人　そうでございます。
○小岩井委員　それで、この答申の「第一　衆議院議員の選挙制度の改革」「一　基本的考え方」、これは中選挙区否定の考え方がずっと述べられているのですね。これは否定の考え方だけで、評価の考え方が全くありませんね。これは、自民党の政治改革大綱それから政治改革基本要綱、これは定数だとか結論的に若干いろいろ違う面はございますけれども、中選挙区制否定の考え方、表現も含めて奇妙に似ているのですね。この点について、中選挙区否定の考え方だけで議論が進んだのですか。肯定の考え方についての議論はあったのかどうか、伺いたいと思います。
○堀江参考人　審議会では、折からリクルート事件等々の問題が契機として審議会が発足し、検討を始めたわけでございまして、国民の政治不信を買うような政治腐敗等々の大きな原因が現行中選挙区制の中に根差しておるのではないかということで、中選挙区制の持ついろいろな問題点について検討をしたわけでございます。
　したがいまして、例えば、中選挙区制のもとにおいては、もし政権を担当するという視野で選挙運動を進めるならば同一選挙区で複数の立候補者を立てざるを得ない、これが候補者相互の同士打ちをもたらし、いわゆる政党本位、政策本位の選挙をゆがめてくる、あるいは政治腐敗を招く一つの誘因になるのではないか。かつまた、そういった状況が候補者の個人中心の選挙運動になり、これが政治資金のいたずらな膨張をもたらし、時には利益誘導等々の好ましからざる状況をも引き起こすのではないか。かつ、私どもが最も心配いたしましたことは、議会政治のもとにおいては政権交代の可能性がなければいけないのではないか。政権交代の可能性があるということが時の与党に対する緊張感を与え、そして政治腐敗を生ぜしめないような自浄作用をもたらすのではなかろうか。ところが、中選挙区制のもとにおいてはこの政権交代が非常に難しい。御承知のとおり、既に三十五年の長きにわたって政権交代が起こっていないというような状況がございます。
　こういうようなことを考えまして、もちろん制度でございますからいろいろな側面からの評価が可能ではございますが、中選挙区制という制度を変えることが政治改革、国民の政治不信の解消の第一歩ではないか、委員会全体としてかような結論に意見が集約されていったということでございます。
○小岩井委員　ということは、中選挙区の評価についての意見はほとんどなかったということになりますね。
　それで、政党より人、政策より人物という選挙の訴え方は、これは同士打ちとかいうことを今おっしゃいましたけれども、これは選挙制度だけじゃないというふうに思うのです。むしろ、この答申の中にも書かれておりますように、社会的風土あるいは政治的風土が一つありますし、あわせて、これは大変失札だけれども、野党というよりも自民党の政権体質がそこにあると思うのです。だから、選挙制度をそこに短絡的に結びつけるということについては非常に大きな問題があると思うのですけれども、その点は審議の経過はいかがでございましたでしょうか。
○堀江参考人　審議の過程でさまざまな御議論がございまして、制度が万能であるという結論に達したわけではもちろんございません。しかし、この金のかかる選挙あるいはそれが原因となるさまざまな政治腐敗等々の状況を何とかしていかなければいけない、金のかからない選挙あるいは政治腐敗の根絶を期さなければいけないというのが委員の結論でございます。しかし、そういった状況の引き起こされる一つの原因として制度が大きく関連しておることは否定できない事実であるということで、私どもは、この選挙制度の改革を政治資金の規制もしくは公費助成等々の政治資金の改革と全く不可分一体のものとして議論して答申のような結論に達したわけでございます。
○小岩井委員　選挙制度を変えれば政党同士、政党対政党の選挙ができる、あるいは政策本位の選挙ができる、そして同士打ちもなくなる、そういうお考え方ですけれども、あわせて、政治腐敗もなくなる、金もかからないというお考えですけれども、この選挙区制を変えることによって、先ほど言った腐敗した選挙体質あるいは政治風土が変わるものではないという、実際にいろいろな事例があるわけです。ですから、選挙区を細分化すれば、逆に容易に人と有権者とのつながりが深くなりますから、それはそうお思いになりましょう。深くなる。ということは、買収がもっとしやすくなるということもあるわけです。奄美大島の実例を見てもわかるとおり、あれは一人区ですから、しかも、有権者はそんなに多くない。人と有権者のつながりが極めて深くなっていってああいう結果が起こるということですね。あるいは参議院の一名区の場合だってそうです、あれは事実上小選挙区ですから。
　そういう点からいって、あわせて一名区にしても、同一選挙区において同一政党の候補者の調整がつかなければ、買収、供応、誹謗、中傷が横行するのは火を見るより明らかです。ですから、制度がこういうふうになるということについてはにわかに賛同しがたいわけでありますけれども、この点について議論はどうだったですか。
○堀江参考人　先ほど私の御説明があるいは不十分だったかと思いますが、私どもは、制度を変えれば政治腐敗がなくなると申しておるのではございませんで、制度を変えるということ、つまり腐敗の原因に制度が大きく寄与しております。その制度を変えることと同時に、それと相まって政治資金についてのさまざまな規制その他を考えることによって両々相まって政治腐敗を根絶することができるのではないか、かように考えたということを先ほど申し上げたつもりであったわけでございます。
　選挙区は小さくなればかえって腐敗が高まるのではないかという御指摘でございましたが、選挙区をつまり政治資金の調達もしくは政治資金の使用あるいは選挙運動費用の使い方等々について、現行のようなあるいは前回総選挙以前の段階のようなままに放置しておいて、制度の、選挙区の範囲を小さくするということになりますれば、先生御指摘のような状況も生まれようかと思います。したがって、私どもはそれをあくまでも政治資金といったような問題と結びつけることによって解決できる、かように考えた次第であります。
　私個人の意見でございますが、例えばしばしば、英国等においては十九世紀末の腐敗違法行為防止法の制定以来腐敗がなくなってきたと言われております。しかし、実はその前提として、十九世紀の中葉以降、小選挙区制あるいは二人区で完全連記制、そういった選挙区制度の中にありまして、その前提として個人本位から政党本位への選挙のやり方の、投票行動の転換という事実がございます。それと腐敗違法行為防止法とが両々相まって結びついて、英国においては政治腐敗が根絶されていった、こういう経緯もございます。私ども、制度は大きく貢献するけれども制度だけですべてが解決するということではない、選挙制度と政治資金、これを不可分、一体なものとして改革をしていかなければ改善の実が上がらぬのではないか、かように考えておる次第でございます。
○小岩井委員　ということは、制度だけでは変えられない、こういうことですね。政治資金の問題を含めて不可分のものとしてやらなければ政治腐敗はなくならない。汚職と買収と供応などを含めて政治をきれいにしていく具体策について、これは立法措置はもちろん必要なわけです。立法措置は国会のあれですが、審議会としてはどういう内容の検討がされてきたのですか、この点についてお伺いいたします。
○堀江参考人　既に、先ほど塩崎先生の御発言にもあったかと思いますが、一昨年国会においては政治資金規正法の改正がなされまして、従来とは異なる選挙運動に関する、金のかかる選挙を是正するあるいは政治腐敗を是正するための措置等々がとられたわけでございます。それで、さらに私ども答申の中では、まず政治資金の調達——失札いたしました、先ほど政治資金規正法ではなくて、公選法の改正によってそういった措置がとられたわけでありますが、私ども審議会の審議の中では、さらに加えて政治資金の調達という点で、政治献金はできるだけ個人の政治献金に限定していく、そしていわゆる団体寄附等につきましては、経過措置というか、当面現状に即して、政党に対しては認めていくけれども、派閥や個人に対してはこれを禁止していこうではないかとか、さらにまた先ほど御指摘のあったように、小選挙区制のもとにおける公認候補の決定について、野放しで政治腐敗が生じては大変なことになりますので、それぞれの政党において公認候補をどのようにして御決定いただくかといったようなことについてそれぞれ明らかにしていただき、そしてそれを、実施に際してもそのとおり行われているということ等々についてもお示しいただく等、いろいろな手段等々を加えることによって、この金のかからぬ選挙といったようなものを実現できるのではないか、こういうふうに考えてきたわけでございます。
○小岩井委員　この答申の「基本的考え方」の中で、今日求められている選挙制度改革の具体的な内容として何点か述べられていますね。その最後に「多様な民意を選挙において国政に適正に反映させることなどが必要である。」と書いてあります。私は、この答申の結論として小選挙区比例代表並立制、これはこの頃からいって当てはまらないのじゃないか、多様な民意を選挙において国政に反映させることにはならないのじゃないかと思うのですね。
　それで伺いたいのですけれども、昭和六十三年十月二十一日の最高裁判決について、
　　憲法が法律に委任している衆議院議員の選挙制度につき、公職選挙法がその制定以来いわゆる中選挙区単記投票制を採用しているのは、候補者と地域住民との密接な関係を考慮し、また、原則として選挙人の多数の意思の反映を確保しながら、少数者の意思を代表する議員の選出をも可能ならしめようとする趣旨に出たものであり、
というふうにありますけれども、これについての見解を求めたいと思います。
○堀江参考人　日本は御承知のとおり議院内閣制をとっております。そして現在の社会というものは、利害の多元化に伴う非常に多様な利害の存在というものが国政の審議に反映されなければいけないということも先生御指摘のとおりでございます。
　そこで私どもといたしましては、我が国が議院内閣制であるという趣旨に基づきまして、この答申では、国民が次の内閣を組織する総理大臣をできるだけ国民自身の手で選べるような制度が望ましいのではないかということで、小選挙区制、そしてまた多様な国民の利害を、内閣が進めていく国会に提案する施策を審議する上において、国民の少数派の代表も議席を持って、そして国政の、国の政策形成にその利害を、意見を反映させていくことが望ましいということで比例代表制を組み合わせる、つまり議院内閣制のもとにおいては、それが日本の議会政治と民主主義にとって最も望ましいのではないかという結論に達して、さような答申に至ったわけでございます。
○小岩井委員　最後に伺いますが、政権のあり方について答申がなされていますね。答申の中で、中選挙区制は政権交代が行われず、政党間勢力の固定化、比例代表制は、多様な民意の反映、少数政党の議席を確保するが、小党分立、連立政権の可能性が大で政権が不安定になりやすい、こうありますね。ところが、こう述べているのですけれども、答申の小選挙区比例代表並立制はむしろ逆に一党支配を固定化することにならないかというふうに思うのです。そして政権交代の可能性を奪うことにならないか、この点についてこれまた審議の経過を伺いたいと思います。
　それから、政権のあり方まで答申で踏み込んでいるのはいかがかなというふうに考えるわけですね。というのは、単独政権、連合政権、連立政権、どのような政権の形態を選ぶかは国民だと思うのです。ですから、国民の多様な価値観を吸収する選挙制度、この点ここにも書いてありますね。ということになると小選挙区比例代表並立制ということにならないのじゃないか。これは見解の違いとあるいはおっしゃるかもしれません。この点について御見解を伺いたい。
　それから、国民の多様な価値観を吸収する政権のあり方として当然連合政権、連立政権があってしかるべきではないかというふうに思うのですね。この点について、これが民主主義だと思うのですね。多様な価値観を吸収をしてそれを政権として構成するというのはそれが民主主義だというふうに思うのです。この点についていかがでしょうか。社会党は連合政権を志向しているわけでありますから、そういう各政党の政権志向まで否定をするということになりはしないかということで、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○堀江参考人　幾つか御質問の論点、多岐にわたっておりますので、御質問の順序のとおりにあるいはお答えしていないことになるのかもしれませんが、私どもは小選挙区比例代表制並立案、この場合には政権交代が起こりやすい、こう考えております。起こりやすいというのは四年ごとに政権が交代するという意味ではございませんで、時の政権党がたまたま国民の不信を著しく買うような失政があった場合には、そういったことに対する国民の批判が議席の大きな変動となってあらわれて政権交代が生ずるという意味でございます。私の個人の意見でございますが、例えば一昨年の参議院選挙におきまして、全国で選挙区選挙一人区二十六ございますが、御存じのとおり二十二の選挙区で与党が議席を失ったわけでございます。ああいった政治的な国民の批判が高まった場合に、それが大きな議席の変動となってあらわれるという意味で私どもはこの小選挙区制が組み込まれておる制度というのは政権交代の可能性をいつも内在しておる、それが時の政権党に厳しい緊張感と自浄作用をもたらす、かように考えておるわけでございます。
　それから、連合政権が望ましいか単独政権が望ましいかということは、これは先生御指摘のとおり国民が決めることでございますが、しかし同時にまた選挙の結果というものは制度によって大きく異なってまいります。したがって、常に国民の意見が、民意が集約するという側面と、拡散させるあるいは異なる意見を固定化するという側面があろうかと思いますが、制度が民意の集約を難しくするような制度であるということになると、これはいかがなものであろうか。私どもは議院内閣制をとっております。大統領制ではございませんので、この多様な意見が国会の議席に反映するということも議会政治の上において大事なことでありますが、同時にまた、国民がみずから次の総理を出す政党を決めるということもまた、議院内閣制のもとにおいてはこれと並ぶ重要ないわば主権者としての国民の権利ではないか、かように考える次第でございまして、いわゆる比例代表制が利害の多様化、対立を固定化するという傾向が生じ、今日のように利害が非常に対立化している時代においては、比例代表制のもとにおいては常に過半数政党が生じない。そして実は選挙の後に政党間のさまざまなお考えあるいは交渉等々によって政権を担当すべき政党が決まり、総理が決まる。それに対して国民は発言権を持ち得ないというような、これを国民が進んで選ぶ場合は別でございますが、そういう結論に達しやすいような制度を制度改革として答申するのはいかがかというのが私どもの考えでございます。
○小岩井委員　時間が来ましたので終わります。
○石井委員長　次に、松原脩雄君。
○松原委員　私は社会党の国会議員でございまして、社会党の選挙制度に対する考え方は結党のときから、現在の中選挙区制、その前は大選挙区制だったわけですね、それを現行の中選挙区制に戦後すぐ入れた。そのときには実は我が党はこれに反対をした。なぜかというと、我が党はもともと比例選挙と言われるものをいわばあるべき姿だ、こういうふうな原点を持っておりますから、大選挙区に比べて中選挙区はむしろ小選挙区に近いという観点から反対をしてまいったわけであります。したがって現在の党のありようも、現行の中選挙区制は国会決議に反しておる、あるいは連合政権の問題もあり、中選挙区制による定数是正をする、それは中長期的には比例制の選挙制度を目指していくのだ、こういうふうになっているわけです。こういう我が党の立場からしますと、本来あるべき姿としては比例選挙である。そうすると、その比例選挙というのは、私が考えてみたらこれはやはり個人本位ではなくて政党本位の選挙制度を理想の姿としておる、こういうふうになっておると思います。
　そこで、今回の答申でいわゆる政党本位の政治改革をしよう、こういう大きなコンセプトがあって、とりわけ候補者を届け出ることのできる政党あるいは政治資金の受け皿として政党を考える、あるいは公的助成の受け皿としてやはり政党という概念をお使いになる、これら三つの件についてその政党という概念は全部統一した概念なんでしょうか、これをまずお伺いしたいと思います。
○河野参考人　政党の概念はどういうものであるかという御質疑であったかと思いますが、今度の公職選挙法あるいは政治資金規正法あるいは他の法律、いろいろな点に我々の答申が立法化される段階で明確になっていくのだと思いますけれども、政党の概念で申しますと、例えば今の公的助成の対象になるべき政党とかあるいは企業献金を受けるべき立場の政党とか、そういうものの考え方としては両者は同一に考えていいのではないかというふうに答申では表現しております。
○松原委員　そうしますと、公的助成についての答申部分は、いわば最も詳しく定義に近いものを出そうとしている。例えば、政党とは所属国会議員五人以上有するものという国会議員の要件が一つですね。それからもう一つ別の要項が入っていまして、「公的助成を受けようとする政党は、その組織や運営を国民に明らかにすることが必要であるので、その綱領、党則等を届け出るものとし、届出があった場合には、これを公表する。」こうなっています。したがって、政党は単に国会議員が集まっておるというだけではだめなので、綱領もしくは党則等、そういったものも当然備えなければならぬ、そうでなければ政党でないのだ、こういうふうに考えてもよろしゅうございましょうか。
○河野参考人　そういうふうに存じます。
○松原委員　そこで、今度並立制を答申をされまして、この並立制というのはまさに一種の劇薬的な効果を発揮する、こういうように私は思います。先ほど出されました八九年の参議院選挙のときの例によりますと、ある試算によると、並立制六、四が入ってしまうと社会党が三百二十七、それから自民党が百十六、それから公明党が二十六、共産党が十六、民社党が十一だ、こういう試算なんかも例としては出ています。明らかにこれで政権がかわってしまうわけですね。社会党政権が衆議院で可能になる、こういうことであります。
　そういう意味で、やはり小選挙区を主とする選挙制度というのは、既存の政府党、与党と第一野党が政権交代のいわば一つの受け皿になる。その他の第三党以下というのは、ある意味では政党の体をほとんどなさないぐらい大変小さな数字になってしまう、こうなりますね。それで、今までそういうふうな見られ方、受けとめ方をしておったのが常識だったわけですが、私が劇薬だと申すのは、別のシミュレーションみたいなものもあるのかな、余り政党名を出すとお答えにくいだろうと思いますので、ちょっとモデルを申し上げて、そこから出てくる問題点をひとつお聞きをしておきたいと思います。
　今、例えば第一党が集票率にして大体四五％、それから第三党が集票率において一三％、それから第四党が集票率において七％、合わせて六五％の得票率を大体平均してとれるというふうな状態になった場合に、この並立制が導入されて選挙します。そうすると、いわゆる三百議席の小選挙区部分において、このＡ、Ｂ、Ｃ三党の間で選挙協力ができる。したがって、各選挙区に協力ができているわけですから、例えば、Ａ党は従来の得票率に沿って七〇％、二百十議席を各選挙区でとる、それからＢ党は、二〇％の得票配分とすれば六十議席、そしてＣ党が三十議席、こういうふうにして完璧に選挙協力ができ上がって、そして選挙を始める。その結果選挙がうまくいって、仮に六五％の得票率どおり全選挙区でそのＡ、Ｂ、Ｃの関係者が得票数を集めますね。これは理の当然で、小選挙区部分ではこのＡ、Ｂ、Ｃ三党によって議席が全部独占できる、こういうことは理論的には当然のことでございますね、いかがでしょうか。
○堀江参考人　この場合、第二党は議席を得られない、こういう御議論でございますか。
○松原委員　そうじゃなくて、今の時点でＡ、Ｂ、Ｃ三党によって六五％の選挙協力ができますと、要するに過半数を超えているわけですから、小選挙区制の部分では、全選挙区をＡ、Ｂ、Ｃ三党のいずれかが議席を獲得するということも理論的には可能ですよね。（堀江参考人「はい」と呼ぶ）
　それで、その場合、比例の選挙の部分が二百出てまいります。そして比例の選挙の場合は、仮に小選挙区の部分でＡ、Ｂ、Ｃ各党がそれぞれの党を名乗り、候補者が出ることは多分可能だと思うのですが、比例の部分になりますと、どうしても多くの小選挙区で立った政党の方に有利に働きますし、Ｂ、Ｃと小さな党は、やはり立てる選挙区が少ないですから、どうしても比例の部分の集まりぐあいが少なくなるというようなことで、例えば比例部分についてはＡ、Ｂ、Ｃ三党が一つの政党をこしらえる、そういう形で比例部分の選挙を戦うというようなことは、これは答申の考え方のもとでは可能なんでしょうか。
○堀江参考人　先ほどの、まず前段の御質問の方から、多少、補足といいますか、私の意見を申し上げますと、先ほどＡ、Ｂ、Ｃ三党がすべての小選挙区において連合すれば全小選挙区で勝ちを占めるのではないか、こういう御意見でございました。私そのとおりだと思いますが、これはただし、すべての小選挙区でＡ、Ｂ、Ｃ三党が、つまり三百のすべての小選挙区でＡ、Ｂ、Ｃ三党の連合が成立した場合ということでございまして、その場合には御指摘のとおりの結論になります。
　そして今の、後の方の御質問で、このＡ、Ｂ、Ｃ三党が一つの政党を形成して比例選挙をやるならば六五％の議席をとるかという御指摘でございますが、これは、一つの政党が六五％の支持率を持っておれば、当然比例区において六五％の議席をとることになろうかと思います。
　ただ、すべての、三百の小選挙区でＡ、Ｂ、Ｃ三党の連合が成立し、比例区においてその三党が一つの政党で選挙を戦えるということでございますと、その場合、そのＡ、Ｂ、Ｃ三党が果たして別個の政党である論理的な必然があるのかな、政治的に考えますと、多分比例区でＡ、Ｂ、Ｃ三党が一政党を形成される段階において、Ａ、Ｂ、Ｃ三党は新党を結成しておられることになるのではないかなという気がいたしますが、これは私の個人的な意見でございます。
○松原委員　私は、あくまで理論的な検討の可能性として、先ほど一番最初に政党の概念をお聞きいたしました。ですから、その政党の概念からして、答申では、綱領や党則、そういったものを備えていないと政党ではないのだ、こういうふうにおっしゃっている。ですから、そこからすると、結論からいうと、今言ったように、比例部分においてＡ、Ｂ、Ｃ三党は特別の政党というものをこしらえて対応するということは、理論的にやはりこれは不可能なのかな、こういうことなんです。政治的なことを申し上げているのじゃないのです。
○堀江参考人　この場合の新しい党をＡ、Ｂ、Ｃ三党が比例選挙のために仮におつくりになり、そしてそれが、いわば政策協定というような形式をとりつつ具体的な三党合意の、Ａ、Ｂ、Ｃ三党の共通の綱領あるいは組織等々をお決めになれば、それはその段階でここでいう政党になるんだろうかと思います。
○松原委員　そうしますと、一応小選挙区とそれから比例部分が、いわば一種食い違うことになりますね。そうすると、今度の答申では小選挙区の候補者は比例区の名簿にあわせて同時に登載できるというふうになりますね。そうすると、今の例でそういった食い違いが生じた場合は、小選挙区部分の候補者は比例区の部分の候補者には、要するに理論的には名前の登載はできないんでしょうか。
○堀江参考人　私、多少誤解をしておったようでございますが、Ａ、Ｂ、Ｃ三党が比例区で一つの政党をおつくりになるというお話を伺ったときに、それは、したがって小選挙区もすべての三百の選挙区でＡ、Ｂ、Ｃ三党が連合を組んでおられるということであれば、つまり比例区における政党がそのまま小選挙区においてもＡ、Ｂ、Ｃの連合の政党名として出てくるのであろうと想像しておりましたので、先ほどのようなお答えをしたのでありますが、Ａ、Ｂ、Ｃ三党が小選挙区では別個の政党で、比例区では一つの政党になるということは、実は私どもは考えておりませんでした。これは、西ヨーロッパ等においては政党の名簿結合というのはございますが、つまりＡ、Ｂ、Ｃ三党が一つの名簿に結合させて比例選挙を戦うという例はございますが、私どもの答申ではそこまでは議論していなかったということでございます。
○松原委員　そうすると、その名簿結合ということについては答申は何も触れていないということですね。否定をしているわけではないわけですね。
○堀江参考人　はい。
○松原委員　そうしますと、先ほど私、劇薬だと申し上げたのは、仮にそういうふうなモデルができた場合、従来第一野党であったもの、これはＡ、Ｂ、Ｃ、ＤのＤとしましょう。Ｄが仮に二〇％ほどの得票率を大体とっていたと仮定しますと、小選挙区部分の全部でＤ党が候補者を立てたとしても、小選挙区部分では全部Ａ、Ｂ、Ｃ連合によって要するに議席がゼロになる、そうすると、あとは比例区部分で二〇％の得票の掛け算ですから、結局比例区の四十議席というもので終わる、こうなります。
　そうしますと結局、本当に理論的にですけれども、理論的には、従来政権党と第一野党が、並立制が入った場合はいわば二大政党をカウントしていく、第三党以下は並立制のもとでは非常に小さな勢力分野になってしまう、こう見られていたものも、今のような組み合わせが出てきますと、実は第一野党がぐわっと沈没をしてしまうということも理論的には考えられる。そういう意味では、並立制というのは一種の劇薬として作用するのではないかなと思うのですが、そのような議論は、審議会の中では多少モデルケースでも挙げて審議なさったんでしょうか。