Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木部国務大臣　五本の各五カ年計画が六十年度で終わるわけでございますが、今官房長から答弁いたしましたように、これは私の立場でそういうことを申し上げてはどうかと思いますが、四角四面ぴしゃっと決まったものではありませんで、ある程度の努力目標といいますか、経済の発展計画や何かをよく見まして、そして財政当局とも相談し我々も全体的な枠を要求して、されているわけですから、なかなか要望どおりにぴしゃっとはいかない。特に近年は御承知のような財政状況である。補正はどうかということでございますが、今やっと予算執行を急いで、地元が待っておられるわけですから、そういう点に力を注いでおる段階でございまして、今私どもの立場で補正云々ということを申し上げる時期でなかろうと考えております。
○滝沢委員　まるで主客転倒しておるのではありませんか。建設大臣こそ財政事情が許すならば補正を要求して計画を達成したいとおっしゃるものと私は考えておりました。そんなものじゃないでしょうか。いかがなものでしょう。
○木部国務大臣　全国からいろいろな要望がたくさんございますから、心情的には先生の御指摘と私の考え方はそう隔たってはおりません。私どももできればそういう方向に行っていただきたいことを願っているわけですが、財政状況が、今さら申し上げる必要はない、一年間に金利だけでも十兆円近いほど払っておるわけですから、そういう状態であるということも私どもは認識をしていかなければならぬと思います。
○滝沢委員　つまり補正予算の可能性は極めて少ない、これらの計画の未達成分はすべて次の長期計画に取り込むというふうに理解して帰っていいですか。
○木部国務大臣　先ほど来答弁申し上げておりますように、先生とも考え方は同じでございます。社会資本の充実というものは国民生活に一番関係がありますし、また国土の均衡ある発展ということを考え、良好な国づくりのためにも必要欠くべからざるものでございますから必要でございますけれども、今申し上げますようにこれから景気の動向なんかを見なければいかぬでしょうし、いろいろな条件がこれからまた見なりそういうところでも論議されるでしょうから、私どもはそういうことを願っている一人でございますけれども、今ここで申し上げるということはどうだろうかと思っております。
○滝沢委員　大臣、心情はよくわかります。これは、さっき大臣も私と理解が一緒だとおっしゃっていただきました。そのような意味で私が大臣にお願い申し上げたいのは、もう少し積極的な姿勢で大蔵当局と交渉されて、この建設事業等について他の不急不要の経費を削減してでも補正予算を要求して全国の県、市町村の要求にこたえていくという姿勢を堅持されるように要望申し上げておきます。
　次に、さてこのような公共投資、特に建設省におきます公共事業のことでありますが、これが地域割り当てがなされるについてのシステム、精神と、これが経済、特に地域経済に及ぼします波及効果についてのお考えをただしてみたいと思います。
　その前に、これはちょっと事務的でありますが、事業費を配分なさる基本的な精神は大体何でございましょうか、簡単にお答え願いたい。
○豊蔵政府委員　その事業によりましていろいろございますが、基本的な考えといたしましては、その地域のニーズに適切に対応できますような、公共団体の御要望あるいは各地域の公共施設の整備状況、また事業間のバランスといったようなものを考慮いたしまして各地域の配分を考えておるところでございます。
○滝沢委員　まこと、お手本のような御答弁でございました。かくなければいけないことであります。
　ところが、事古きにわたりますが、鈴木内閣の末期に朝日新聞が公にいたしましたてとによりますと、これは何も建設省だけを責めているわけではありません、政府全体と言ってよろしいでありましょう。公共投資の比率を全国の県の平均を一〇〇といたしました場合に、新潟県が二五三であると言っております。次に当時の総理の御出身であります岩手県が二四九と明記されております。以下落ちていき、一〇〇を割っていくことになるわけでありますけれども、少なぎは四十幾つということに相なっておる県もあるように見受けておきました。
　私はこのことを、今おっしゃったようなシステムで予算は配分されるのではなくて、その選挙区、その府県の御出身の議員さん等の政治力ないしは内閣の大きな政治的配慮によって公共事業は決定されると申し上げて過言でないのではないかと思うわけであります。
　ついでに、いささか過言にわたるかもしれませんけれども申し上げさせていただくならば、おっしゃるような必要なる場所に必要なる事業という視点ではなくて、そのときの各党のと言ったらいいのでしょうか、実際は各派閥でしょうか、ないしは各議員さんのお力関係というのでありましょうか、政治力学によって決定されると世間は見ているのでございます。ないしは、それは公共の費用、つまり国民の血税によって選挙運動まがいの公共事業の分配がなされていると国民は見ているのでございます。ですから、これのいかんによって選挙に効果がはっきりとあらわれてくると言われているわけであります。
　ちなみに、しかしこれが実際に地域の経済にどのように波及するかということもついでながら申し上げさせていただくならば、世間が考えているほど地域の経済にそのまま密接をしてはいないということでございます。
　戦前、公共事業費等は八〇％が人件費といいますか労務費であると言われておりました。スコップ一丁とお弁当を自分の家から持って出れば、それはほとんど労務費ということで地域に落ちたのであります。その当時におきましては、確かに地域経済を潤す大きな要素でございました。しかし、調べていただきましたならば、今労務費は大体において一九％と言われております。ほとんどは鉄鋼となりセメントとなり機械機材となり油となり、ないしは金利となって直ちに東京に返ってくる性質のものであります。でありますから、いわゆる朝日新聞のかの指摘によれば、この新潟のごときも、国民の側から見れば血税が新潟等に使われているというふうに見るのだけれども、県民生活の姿というものは決して高いものではない。大学の入学率は全国でおしりから二番目とか三番目とか書いてございました。
　そのように、いわば一つの例でございますが、地域に及ぼす経済効果はさほど生きていない、こう見ているようでありますが、しかし、それらは一つの参考的なお話としまして、どうです、大臣、予算の配分は政治力学によって決まると国民の皆さんから見ていただいているということは、まことに遺憾なことではありませんか。御所信を承りたいと存じます。
○木部国務大臣　基本的には先ほど官房長が答弁されたとおりだ、私もそう思っております。またそうでなければならない。しかし、近年、経済状況といいますか、工業その他のいろいろな経済のパターンというものが、生産も含めまして、非常に大きな変化をいたしております。高度成長時代には確かに、たくさん油を使って、たくさん鉄を使って、そしてある意味では公害も垂れ流すような、そういうような勢いで日本の経済は伸びたわけですが、最近では御承知のとおり、この四、五年来の財政の厳しい状況もあるでしょうし、また、いろいろな海外の環境とか、日本は輸出主導型が多いわけですから、そういうふうなことで、また国内の方の場合でも、私ども見ておりますと、かつては造船王国と言われました長崎県なんかも今や不況期になっている。それから太平洋側と日本海側を見てみましても、やはり日本海側と太平洋側では日照だけでも一日平均四時間も違う。それからまた、御承知のとおり今いろいろなハイテクの産業が大きくあれしているとかというようなことで、非常に流動的で大きな変化をしておる。
　そういう中にあって、やはり地域の皆さん方はそれぞれの立場で社会資本を充実しよう、そういうことが、また道路なんかが計画をされて進めば先端産業の誘致ができるとか、新しいそういうニーズが生まれてくるだろうというような期待もございますし、それから道路一つ考えてみても、高速道路から我々の生活道路まで体系的に整備されなければならぬというような点等を考えてみますと、今申し上げますように、私どもは、国民の血税を公正に効率的に、そしてしかも高度成長のときと違って、公共事業だけが景気浮揚する大きなあれにはならない点も確かにあるかもしれませんけれども、そういう気配りを恐らく地域の事務当局は、県なり市町村なりまでいろいろなヒアリングを何回も重ねたり、そういう点も配慮しながら取り組んでおられる、私はそう信じております。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、亀井委員
　　　　長代理着席〕
○滝沢委員　くしくも、高度成長時代と今は違うとおっしゃっていただきました。まさにそのとおりでなくてはいけないわけです。
　しかし、私は、ここに一つの指摘を申し上げておきたいと思います。具体的な例は遠慮させていただきますが、建設省等におきまする設計の中で、時代錯誤も甚だしい、華美にわたり、いわゆるぜいたくにわたるものが多いのではないか。例えば橋梁にしても、建造物、建物にしてもそのとおりであります。むしろ国民の皆さんが今日置かれている立場で要求していらっしゃるものは、その用を足すことのできる、堅牢にして質素な素朴なものではないでしょうか。そういう面で、例えば並木を見ましても、柳等を植えれば本当に簡単に安く、しかも活着もいいのに、カツラとかエンジュとかそういうものが植えられる。これらを見ますると、どうも発想の転換が、大臣はおっしゃるのだけれども、実際の設計等の面には具体的にはあらわれていない、このように見ているわけであります。これらについて一つの指摘を申し上げて、御注意を喚起しておきたいと思います。
　さらに、そのようにおっしゃいまして、お答えとして、政治的配慮で、あるいは政治的な力関係で予算が配分されるとはおっしゃっていただきませんけれども、今のお答えは暗にそのことを肯定されたような、しかし日照の時間とかなんとかおっしゃっておりますけれども、そのように思うものでありますから、実は東北という立場で申し上げさせていただくわけでありますが、東北横断自動車道は三本の計画がございます。なかんずくその問題の、今申し上げました新潟といわきを結ぶあの自動車道、この進捗の状況と今後のスピードアップの御計画をひとつ承っておきたい。
○田中（淳）政府委員　東北横断自動車道いわき新潟線は、いわき市を起点としまして郡山市において供用中の東北縦貫自動車道に接続し、さらに新潟市に至る延長約二百十キロメートルの高速自動車国道でございます。
　このうち郡山ジャンクションから猪苗代インターチェンジ間二十六キロメートルにつきましては、現在設計協議及び用地買収を行っているところでございます。
　また、猪苗代インターチェンジから会津坂下インターチェンジ間三十四キロメートルにつきましては、昭和六十年三月に路線発表を行い、現在路線の地元説明を行っているところでございます。
　さらに、津川インターチェンジから新潟インターチェンジ間四十四キロメートルにつきましては、安田インターから新津市に至ります区間において、既に昭和六十年三月に路線発表を行い、路線の地元説明を行っているところでございます。
　また、津川インターから安田インターに至ります区間及び新潟市内の区間におきましては、現在日本道路公団において、路線発表に必要な調査を行っているところでございます。
　残りのいわき市−郡山市間約七十一キロメートル及び会津坂下町−津川町間約三十一キロメートルにつきましては、現在東北、北陸両地方建設局におきまして整備計画策定に必要な計画線調査、地質調査、気象調査などを進めているところでございます。
　以上でございます。
○滝沢委員　道路は、ある地点からある地点までは少なくとも開きませんと、これは用を品さないわけです。会津若松から郡山間のごときは、見ておりますと、今の四十九号線というのは全部黄色い線でいわゆる追い越し禁止の区域であります。こういうことで道路の用を足すはずはないわけでありますから、非常に急ぐ人もあれば、ゆっくりという人もある。これが改善されないことによりまして、倒産しなくたっていい会社が、三時までに銀行に帰れなかったために倒産をしたという例も聞いているわけであります。
　そこで、私は一つの提案を申し上げますが、今おっしゃっていただきましたその基本の計画と、それはそれ、どうかひとつ大いにこれをスピードアップしてちょうだいしたいということでありますが、ともに現道を、今使っておりますあの四十九号線に対して追い越し可能な地区をもっと数数、これはそうそう費用のかかることではありませんから、速やかに、直ちにと申し上げさせていただきます。これを相当の数ふやしてちょうだいしなければ、地域の状況はどうにもならぬということになっているわけでありまして、これについて一言触れさせていただきます。
○田中（淳）政府委員　四十九号を初め二車線の国道で追い越し禁止が非常に多くなっているというところが最近非常に多いということはよく認知しているところでございまして、今後公安委員会とよく協議させていただきまして、できましたら、必要なところは追い越し可能なふうにさせていただきたい、かように考えております。
○滝沢委員　そこで、先ほど、三時までに帰れなかったために倒産した会社の話を申し上げましたが、建設事業、特に零細中小企業と言われる立場の建設業者の倒産の状況は、最近においてどのようなことであるか。私たちの日から見れば、これは大変つらい立場に追い込まれている、こういうふうに見ているわけであります。しかも、この状況を御説明いただくとともに、今後の指導体制といいますか、倒産する企業等を通じて辛酸をなめております国民、地域民に対してどのような方途があるものか、伺わせていただきます。
○高橋（進）政府委員　昭和五十九年におきます建設業の倒産は、件数で六千百十三件、対前年比九・二％増、負債総額で六千七百六十四億円、対前年比一五・一％増となっております。これは件数、負債総額とも過去最高の数値でございます。しかも、主な原因別に見ますと、景気変動による販売不振等によりますいわば不況型の倒産というものが全体の六八・九％と、七割近くがそういった要因になってきております。なお、本年に入りましてからは、前年に比べますと件数では若干減っておりますが、負債総額では前年に比べてもなおふえている、こういう状況でございます。
　もともと建設業のほとんどが中小建設業者でございまして、倒産する業者の方も中小零細業者であるわけでございますが、いろいろの対策はとっておるところでございます。
　若干申し上げますと、中小企業信用保険法に基づきます不況業種の指定を行いまして債務保証の円滑化を図るとか、基本的には公共事業関係予算、これは非常に厳しい中ではありますが、財政制約下ではありますが、建設省関係予算につきまして六十年度事業の確保に努めてこれの効率的執行を図るということが、経営の安定に資するものと思っております。
　なお中長期的にはいろいろ、中小企業近代化促進法に基づく業種別の近代化の推進でございますとか中小業者の共同化の施策の推進をやらなければならぬ、またさらに業界全体の産業構造としてどうあるべきかというようなことにつきましても今鋭意勉強しておるところでございまして、そういった観点からも中小企業対策というものを考えてまいりたいと思っております。
○滝沢委員　建設業者等の倒産が大変に多い、しかも本人の不努力、放漫経営によるものよりもむしろ構造的な条件によるものが多いと今承ったわけであります。
　ところで、請負契約、入札等をめぐって、いわゆる談合等はありますか、ありませんか。実態をどのようにとらえていただいているか、そしてその指導をいかにされているか、つけ加えてお伺いさせていただきます。
○高橋（進）政府委員　昭和五十六年の秋でございますが、いわゆる談合問題というものが大きく取り上げられまして、また国会でも論議がなされました。そういったことを受けまして、昨年の二月に公正取引委員会の方から、独占禁止法の運用上の問題としまして公共工事の建設業の工事発注についてのガイドラインというものも示していただいたわけでございます。
　私ども業界を指導する立場といたしましては、そういった方針に基づきまして独占禁止法違反にならないように指導しておるところでございまして、いわゆる談合といったようなものはないものと考えております。
○滝沢委員　ないものと見ていらっしゃるならば結構な話でありますが、そういうことが零細中小企業にお仕事が回ってこない一つの原因になっている。私は何も事を荒立てて政府を責める気ではありませんから、具体的な事例は数々持っておりますけれども、きょうは遠慮させていただく。しかし知らぬは本庁ばかりなり。この不況のときに大きい会社に仕事を取られて、零細中小企業が倒産に至るというようなことのないように指導を徹底してちょうだいしたいと思います。
　次に、話が少し変わりますけれども、自治省からもお見えになっていただいているはずであります。
　そこで、お伺いさせていただきます。
　先般、決算委員会において自治大臣にもお尋ねをしましたが、事がはっきりいたしません。そこで、今度は場所を変えて建設省をメーンとして承っているところでありますが、自治省と建設省、もちろんその奥には大蔵省が介在していらっしゃいまして、事の発端は大蔵省さんの方で、国の財源が厳しくなってきた、そこで建設省さんに対する予算の配分も厳しいということで、従来市町村単独事業等でやってきたものないしは補助事業としてやってきたものとこれらに対する手当ても厳しくなってきたというところに発想の原点があるかと理解したのでありますが、ことしから三年間にわたりまして道路整備緊急措置法に基づいて臨時交付金という制度が実施されてございます。
　ことしの予算は随分とごろのいい、切りのいい数字でありまして、千百十億という数字だそうでありますけれども、これはよく承りますと三年間に八千億お使いになる見込み、ですからこれを三で割りますと二千七百億くらいになろう。それに対しましていかほどの事業の希望があるものか。そうしてみますと、予算的に見て四〇％ぐらい、これは交付金で見よう、しかし残り大体六〇％はというところから問題が分かれるわけでありますけれども、市町村、多くの団体からおっしゃってきますことは、この事業については交付金の四〇％、その残りの六〇％につきましては起債をちょうだいできると理解していた。少なくとも建設省ないしはその出先の説明の段階ではそのように理解された。今、各団体は予算の編成を終わりました。この段階で自治省からの通達によれば、一切そのようなことはございません、地元で全部持ってくださいということだと聞いているのであります。
　このようなことであるならば、大変ありがたい事業だと思ったけれども、とてもとてもこれはできませんよ、私の方の団体としては来年は遠慮させていただく以外にございませんという声すらも返ってきているわけであります。
　これらのことについて、この事業をめぐっての両省の見解、またできるならば大蔵省の見解も承らせていただきたいと思います。
○柿本説明員　地方道路整備臨時交付金の対象事業のお話でございますが、この事業につきましてはいわゆる交付金事業でございまして、補助事業の場合のようないわゆる地方負担、裏負担といいますか、こういうものが当然に生ずる性格のものではない、こういうふうに考えているわけでございます。
　法律の立て方として、地方団体が交付金の額を超えて事業を行う可能性は法律上認めていることは承知しておるわけでございますが、こういう交付金に充てる事業は各種の交付金の事業と同じように地方の単独事業として考えておるものでございまして、実際にも六十年度の地方財政計画をつくるに当たりましては、この千百十億円につきましては道路事業費の歳出に交付金の額と同額の千百十億円を立てた、要するにその分だけ地方単独事業が増加するという形で計画を立てたところでございます。
　それから、個々の団体の措置にも絡むかと思いますが、地方の単独の道路事業につきましては、各種の道路目的財源とか交付税、そういうもので一般財源の措置もされていることでございまして、この事業につきまして地方団体がみずからの判断で交付金を超えて事業をされるような場合につきましては、まずそうした一般財源を充ててもらうべきである。しかも、財政計画上そういう措置になっておりますので、そのために特に起債措置を講ずることは考えてないし、そういう線で地方団体にもお伝えしているところでございます。
○田中（淳）政府委員　先生御指摘の緊急地方道路整備事業の地方負担分につきましては、先ほど自治省からお話しがございましたが、マクロ的には、オールジャパンという意味でございますが、地方の道路財源に与えられましたいろんな交付税とかその他等々によりまして対応可能であると考えております。
　しかしながら、個々の地方公共団体の財政事情によりましては、事業実施上支障が生じるような場合があろうかとも思いますので、その場合には適切な措置が講じられますよう関係各省にお願いしているところでございます。今後とも本制度が円滑に運用され、バランスのとれた道路整備が図られるよう努めてまいりたい、かように考えております。
○滝沢委員　今のお話の適切な措置とはどういうことですか。
○田中（淳）政府委員　やはり原則論は、今自治省の課長さんがおっしゃったとおりだと思います。ただ、具体的に申し上げますと、島根県の一部の市町村、これは昨年の災害で非常に打撃を受けておると思います。それから長崎県もさようでございますね。そういうところで、非常に財政力が苦しい市町村で、非常にいい計画の事業、これは県、市町村含めてという意味でございますが、その場合には何らか関係の、特に自治省さん等々に、先ほど申し上げました地方財政計画はございますが、その中でひとつお考えいただけませんでしょうかという意味でございます。
○滝沢委員　建設省がやや温かい感じ、自治省が全く冷たい感じというふうに、最初からそういう感じで進められた計画でございました。今ほどの自治省のお答えは先般の決算委員会で承ったときにもちょうだいしております。しかし、この事業に対して現に幾つかの市町村が、平たく言えば建設省と自治省とにだまされたという感じを持っていらっしゃる。自治省がそのようなことをきちんとおっしゃったのは六月六日の次官通達ではないでしょうか。それを見て初めて、ああ起債は全然だめなんだなということがわかって、既に予算措置も終わった後であり、非常に困るとおっしゃってきているわけであります。
　実は自治省さんというのは、今は地方自治の総束ねというふうな立場で自治団体の立場に立って物をお考えかと思いますと、何かそうではなくて、昔の内務省当時の体質がまだ残っておるのじゃないでしょうか。
　実は過ぎ去りましたことではありますが、五十九年度におきまして、これは建設省関係ありませんけれども、国土調査の費用につきまして、これは従来特別交付金を十分の八ちょうだいしていたものを十分の五に減額をされた。そのことは実施団体等が全然知らないうちにそのような措置がされて、猛然たる反撃によりまして今年度は元に復したと言われているわけであります。このことについての答えを求めるのではありませんけれども、お答えいただけるなら一番結構だけれども、いずれにしましても、事ほどさように自治省というものはどうも末端市町村等の立場に立って物をお考えになるのではなくて、逆に本庁の考えといいますか、大変その点で市町村に対して冷たい仕打ちが多いというふうに私たちは見ているわけです。
　この問題の事業等に対しても、初めは建設省本省がどのような立場をとられたか私はよく存じませんよ。しかし、少なくとも県、市町村にこれらの事業を指導される立場においてはいわゆる起債が可能なごとき説明があった、ゆえにこれは大変いい仕事だと思ってそちらに行ったところが、後で自治省から冷たく突っぱねられたというふうにおっしゃっているわけです。この間のことについて、これをどうかひとつもう一回両省が検討して、少なくとも県、市町村が、この際は市町村になりますが、だまされたという感じを持っていて、来年度からはこの事業はもうこりごりだというようなことにならないような再指導の方向を模索されるお考えはありませんか。
○柿本説明員　大変答弁が冷たいという御指摘でございますが、地方税、交付税、国庫支出金、地方債、いろいろな零細な財源を組み合わせてやることが地方団体の宿命でございますので、そこで決められる決まりというものを原則にして財政運営を行わないと不測の事態が生ずるわけでございまして、我々もそういう地方財政の健全性を図る立場から、やはりその事業の性格から申し上げていることでございまして、そういう点は御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　この交付金の事業につきましては、そういう性格からいたしまして、実は六月六日に公式の文書としては差し上げておりますが、それ以前から千百十億は単独で、要するにそれ以外の負担を伴わないものであるということは地方団体に連絡は十分行き渡っておりますし、尋ねられるごとに起債はそういうものは予定しておりませんということは予算が決まりました時点からお答えしてきたことでございます。決して冷たく急に言い出したことでございません。
　ただ、交付金の事案を再度考えてはどうかということでございますが、やはりそういう決まりの問題でございますので、この交付金の、わかりやすく言えば裏負担みたいなものについて起債を認めるということにつきましては無理かと存じます。ただ、道路事業ということではなくて、道路事業についてはいろいろな財源がございますので、各団体で御工夫していただくことにいたしまして、地方団体全体の財政運営ということは我々としても十分責任を感ずる部門でございますので、地方団体全体の財政運営の問題としては質問の趣旨のような点を我々も生かして、いろいろ事情を聞いて対処してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○滝沢委員　建設省はどうです。
○田中（淳）政府委員　先ほど申し上げましたように、一般論としましては、地方公共団体には道路に関する財源があるわけでございまして、私が申し上げましたのは、財政力指数の少ない方がこの事業に賛同されて非常に困っている市長さんがもしも現実に出てきた場合には、再度自治省さんなり何なりに財政計画を含めてお願いしたいという意味でございます。
○滝沢委員　自治省さんはお答えが冷たいのじゃなくて、お考えそのものが冷たいのですよというふうに申し上げて、自治省の基本姿勢というものを私は問うているわけであります。
　話はこれに直接かかわりありませんけれども、あの指紋押捺だってそうでしょう。現場の県、市町村が苦労しているときに、せんだっていろいろと質問もさせていただきましたけれども、それは法務省からの事務委託であるので、各市町村がそれぞれやりなすったらいいでしょう、こういうお答えに終始しているわけです。
　私は、自治省というものの基本姿勢が市町村の側に立っていない、こういうふうに申し上げているわけでありまして、ここでそれを言っても仕方がありませんが、両省に対してもう一回お伺いします。現実にきょうこの時点におきましても、市町村の中には、この仕事にはだまされた、失望した、このままならば来年はとてもこれはできませんとおっしゃっているというようなことが、なぜ起こったのです。両省が呼吸を合わせて今お答えいただいているようなことを説明していただいているならば、少なくともそのような誤差というか錯覚というか誤謬というか、そのようなことが末端市町村に起ころうはずはないじゃありませんか。それが現実に起こっているということはなぜでしょう。両省はどのようにこのことを踏まえて反省いたしますか。どちらからでも結構です。
○柿本説明員　私どもとしては、先ほどお答えいたしましたとおり、この交付金が決まりましてからいろいろなお尋ねあるいは公式の説明を通じまして、一貫してこれについては地方債を充てるべき性格の事業にならないということを説明してきたつもりでございまして、混乱を生じたのにどうかと言われてもちょっとなかなか答えにくいわけでございますが、もしお答えできるとしたら、先ほどの答弁で申し上げたように、当該地方団体全体の財政運営についてはその事情に応じて御相談に応じたい、こういう姿勢でまいりたいと考えております。
○田中（淳）政府委員　先ほど自治省の方からお答えありましたように、一般的な解釈としては起債は無理ということはよく存じ上げています。したがいまして、私が先ほど申し上げましたのは、この前実は自治省さんにお願いに行ったわけでございますが、最終的に困った場合には地方財政計画の中でいろいろ考えてください。今課長さんがおっしゃったような同じ意味でございます。
○滝沢委員　ほとんどの市町村と言っても過言ではないと思うのです。私は国の財政運用の中で、今度の補助金の一割カット等の発想の原点ではありますが、地方財政富裕論のようなものがあるのを残念だと申し上げました。実は富裕な団体というのは極めて少ないのでありまして、ほとんどの現場の市町村というのは苦労しているわけでありますから、どうかひとつ今両省からお答えいただきましたようなことで、特別苦労している団体等に対しては特別の措置を今後模索していただきますように要望させていただきまして、この項を終わらせていただきます。
　最後に、これは経済企画庁さんも見えていただいているわけでございますが、そこで私は総合交通体系と申しますか、総理大臣は戦後の総決算、このようにおっしゃっていただいております。その戦後の総決算という中に、この四十年間日本の国は何をしてきたか、こう一つは問いたい。
　世界でただ一つ原爆を落とされた国ならば、もう一度原爆が落ちる可能性がある。少なくともそういう可能性がある。ないしは侵略も受ける可能性がある。いわんやまして地震も災害もある可能性は大変に高いわけです。それなのに、どうして日本の国では道路というものは道路使用目的だけが考えられて、一朝事ある場合の、例えば飛行機の滑走路とかいうような諸外国で行われている道路計画ができないものだろうか。ないしは、交通の手段として鉄道あり、道路あり、空路ありしますけれども、その持ち分の分担等も決して十分に、しかも特に防衛、安全ということを基本にして事が練られているとは見られないわけです。
　それならば今私は、例えば今後、戦後の総決算、見直しでありますからこれからでもいい、やはり原爆は落とされる可能性がある、災害は非常に高い可能性を持ってまたやってくるということを考えて、交通体系全体を防衛ないしは安全保障という立場に立って練り直していただきたい、このように思うわけでありますが、いかがでありますか。
　特につけ加えさせていただくならば、日本には四十階、六十階というような霞が関ビルとかいろいろなビルができておりまするけれども、これらの大きなビル等におきまして、あるいは全国津々浦々の何とかセンター、何とか会館では、いざというときにどこに逃げるのでしょう。地下ごうがどうしてないのでしょう。建築基準法一つを改めれば解決することではありませんか。
　私は、高度成長時代になすべきこと、これが今になってもできていないのは非常に残念なことだけれども、過ぎ去ったことは仕方がありません。今後これらに対してどのような考え方を持たれるのか、経企庁を中心として政府の考えを承っておきたいと思います。
○戸嶋説明員　お答えいたします。
　総合交通体系という問題につきましては、昭和四十六年十二月に臨時総合交通問題閣僚会議というものがございまして、そこでいわゆる四六方針というものを定めてございます。そこでは競争原理を活用しながらあらかじめ各交通機関の分担関係を想定し、交通需要の調整、誘導ということを進めていくというふうな考え方を述べているところでございます。この基本的な考え方は現在もなおおおむね妥当な方向であろうかと思います。
　ただいま御指摘の安全に関する問題でございますけれども、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、これは現在ある経済計画でございますが、これの中でも今の総合的な交通体系を整備するという考え方とあわせて、地震に対する安全性の向上を図るため、交通手段の整備を図る等の防災対策等を充実する必要があるという考え方を述べているところでございます。
○滝沢委員　これは経済企画庁でもいいし建設省でもいいのですけれども、地震等のことはわかりました。しかし他国からの侵略等については防衛庁等との協議等がありますか。どこの道路がそのような発想に立って諸外国のそれのごとく整備されておりますか、承りたいと思います。
○田中（淳）政府委員　道路の整備につきましては道路構造令に基づいて所要の設計を行っておりまして、国防上の観点からの整備については特に配慮していないというのが我が国の現況であろうかと思います。
　しかしながら、広く国民の今、財産を守る観点から、災害時あるいは地震時等におきます緊急輸送路の確保や橋梁等構造物の耐震性の向上など、安全で確実な道路交通の確保に重点を置いて道路整備を推進しているところでございます。
　先生のお考えも傾聴すべき一つのお考えであると思いますけれども、防衛道路の問題、特に飛行機とかそういうもの、この問題につきましては国民各層にいろいろな御意見のある問題と認識しておるところでございます。
○滝沢委員　大臣、ほんの一言。それでいいかということです。
○木部国務大臣　今局長答弁のように、日本の場合には非常に山の多い国でございますし急傾斜の非常に多い国でございます。そういう点に力を入れて私は今日まで道路行政を進めてきた。いやしくも平和国家でございますから、そういう想定は全くないのが当然だと考えております。
○滝沢委員　それは誤りだと指摘させていただいて、質問を終わらせていただきます。
　大臣御苦労さま、委員長御苦労さま。
○亀井委員長代理　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　まず住宅の問題から伺っていきたいと思うのです。
　第四期の住宅建設五カ年計画は、昭和六十年度までにすべての世帯が最低居住水準を確保し、半数の世帯が平均居住水準を確保することを目標にしているわけですね。ところが、総務庁統計局の五十八年住宅統計調査を見ますと、公社公団の最低居住水準未満世帯は実に二十一万五千九百世帯、全体の二七・八％を占め、平均居住水準未満世帯は六十七万一千二百世帯で実に八六・四％に及んでおるわけですね。これは民間の借家よりも状況が悪いわけです。それから、公団については五十五年の調査報告しかありませんが、最低居住水準未満が十二万五千百五十五世帯で全体の二一・四％、平均居住水準未満が四十四万四千百七十八世帯で七六％。
　このままではとてもじゃないが五カ年計画どおりにはいきそうもない。だから、少なくとも最低居住水準未満の解消のためには、何はさておき公団としても特別な対策を急ぐ必要があるのじゃないかと思うのですが、どういうことをやっているか、まず伺っておきたいと思います。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　公団住宅につきまして最低居住水準未満の世帯が多い、あるいは平均居住水準未満の世帯が多いというのは残念ながら事実でございまして、こういったものの改善に取り組んでいかなくちゃならないことも御指摘のとおりでございます。ただ、そうは申しましても現実にある住宅の居住水準を急に上昇させていくのは容易なことではございません。私ども、今までは例えば二戸一改造であるとかいろいろな形で居住水準の向上に努めてきておるわけでございますが、今後公団住宅につきまして増改築を一層やっていきたいということと、公団住宅の建てかえに本腰を入れて当たってまいりたいと考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　本腰を入れてとおっしゃったんだけれども、増築について言えばようやく五十九年度から始まったばかりで、そもそも計画が三百戸と少ない上に実績はさらに少なくて百戸ですね。六十年度は計画そのものが五百戸しかない。たしか公団は、十六団地、約二万四千世帯に対して増築についての希望アンケート調査をされているわけですが、その十六団地についていわゆる増築希望者は率で示してどのくらいあったのか、お答えいただきたいと思います。
○京須参考人　十六団地のアンケートでございますが、調査の結果は、全体の三六・五％の居住者が増築の実施を希望されました。
○瀬崎委員　実数でどのくらいありますか。
○京須参考人　七千五百七十七名でございます。
○瀬崎委員　わずか十六団地のアンケート調査でもそれだけの希望者はあるわけですね。計画そのものが非常に低いんだけれども、非常に低い計画すら実際にはなかなか実施できていない五十九年度の結果があるのだけれども、その主な理由はどこにあるのですか。
○京須参考人　ただいまお尋ねの十六団地につきましては、初めての増築でもございますので、居住者の方々の増築に関する御意見、希望等を全般的に把握したいという点から調査いたしました。その中からさらに全国七団地を実施対象団地に増築に関して選びまして、法的あるいは物的に増築が可能である住宅約四千七百戸を対象に、今度ははっきり増築希望かどうかの御意見を聴取しております。その際、多数の増築の申し込みがあったようでございます。
　ただ問題は、増築と申しますのは工法上一棟単位でその棟の全員の同意を得るという必要がございます。そのために、増築を希望される方がおられましても全員ではない、あるいはまた、中には増築は希望しないがほかへ引っ越してもいいという方がおられます、そういう方々についてはいろいろとお願いもしたりして努力いたしましたが、つまり結果的に、全員が増築賛成、一棟全部がそろうことがなかなか難しい。こういうために、実際行われましたものが百戸、こうなったものと考えております。
○瀬崎委員　問題は、なぜ希望がありながら全員同意を得ることが非常に難しいかということですね。
　これはもちろん、ＮＨＫでもその実態について一遍特集の放映もしているでしょう、それから居住者団体である公団自治協にも一番の障害はどこにあるかということを聞いていましたね。そうしますと、例えば具体例、東京の小平の場合でいくと、増築前の家賃は二万八千四百円から三万七千九百円でおったのが、増築後は五万四千百円ないし六万四千九百円、ほぼ倍になっていくのですね。それから神奈川の相模台の場合でも、増築前二万八千二百円から三万八千三百円だったものが、増築後は五万三千五百円から六万四千九百円、これもほぼ倍に上がっていく。大阪の千里津雲台の場合も大体同じような傾向なんですね。
　面積が四〇％強しかふえないのに家賃の方はほぼ二倍になってくる。ここに、希望はあるんだけれども実際同意となると二の足を踏む。ここを解決する必要があるということが共通した意見になっているわけです。
　さて、こういう増築後の家賃が高くなる原因についてはもう当然明らかになっていると思うのですね。公団はどう考えていますか。
○京須参考人　増築後の家賃でございますが、増築に要する費用をもとに一定の計算の方式がございまして、そのものを従前の家賃に加算するいわゆる加算方式でございます。
　この増築に要する費用につきましては、私ども金利を五％と計算をしております。これでも国の方からの利子補給はされておりますし、またあわせて増築部分の家賃につきましては地代分は取っておりません。地代は既に前の家賃に入っておりますから取らないでいいわけでございますが、問題はやはり、もとの家賃とは建設の時期が違います。物価騰貴等がございまして、そのために見かけ上は四〇％の増築であっても倍になるといったような傾向があるわけでございますが、新しく全部を建てればもっとはるかに高くなるものが、一部の増築でありますのでまだ全体から見れば相対的には安い、そういう感じでございます。
○瀬崎委員　今、年利率五％計算と言われたけれども、償却期間はどう見ておられますか。
○京須参考人　その増築された住宅の従来の部分が管理開始後七十年でございますので、七十年マイナス従来の経過期間でございますから、残った期間でございます。
○瀬崎委員　普通、新築した場合ですと、まず先ほど言われた年利率に相当する部分、五％に相当する部分は現在四％計算になっておるわけでしょう。それから償却期間は七十年で計算するわけですね。ところが、増築部分については金利は計算上五％を採用する。それから償却年限はもとの七十年から経過年数を引いた残り。だから、三十年たったものであれば四十年ということで償却期間を見るわけでしょう。これは極めて割高になってくるのは火を見るよりも明らかではないかと思うのですね。
　ここがやはり希望をしながらもなかなか同意の段階になると二の足を踏む。生活に非常に激変が起こるわけですね。やはりここに工夫を要するのではないか、改善の努力を集中しなければならないのじゃないかと思いますが、いかがですか。これはひとつ総裁あたりに答えてほしいですね。
○京須参考人　私どもは、途中から追加されました増築分につきましては、確かに七十年に比べまして、最近でございますと約五十年でございますが、この場合の計算で七十年と五十年では余り実際の支払いの家賃には差は出ないかと思っております。
　それからまた、五％と四％の差でございますが、四％に家賃計算をやっておりますのは五十七年からでございまして、やはりこれは地代の高騰あるいは建設費の高騰等でございまして、公団が主に入居を予定しております中堅所得階層、こういう方々が所得におきまして一定の負担率で利用可能な家賃にするために家賃を下げるためでございまして、いわば全体の家賃総額が高い場合の措置でございます。
　　　　〔亀井委員長代理退席、委員長着席〕
　増築の場合には増築した部分は確かに割高のように見えますけれども、全体やってみれば増築後の家賃というものはまだ新規の同程度の規模の家賃から見ればはるかに安いわけでございまして、そういったものにつきましては、私どもは、金利の問題よりも極力工期を短縮するとかあるいはまたコストの低減、そういったものに努めて今後努力したい、こう考えております。
○瀬崎委員　私どもが試算したものであるいは公団側とは結論が違うかもしれないけれども、この償却年数を新築した場合の償却年数に直すとか、あるいはまた四％の金利利用をした場合ですと、やはり現在の増築後の家賃アップの割合は二〇％ぐらい下がるのじゃないかと思うのですね。もちろん工法その他を検討して建築コストを引き下げて家賃を下げるのも一つの方法だと思いますね。いずれにしても、一方で五カ年計画ではそれぞれ平均の居住水準とか最低の居住水準を掲げて政府がそれを達成することを主要な住宅政策目標にしているのですから、公団はまず模範を示さなければいけないわけでしょう。これがそういう状況では、やはり公団として責任を果たしているとは言えないと思うのですね。
　その点で、特にこの点は総裁に強く要望しておきたいのですが、今年三月十九日、公団自治協と公団との間で家賃訴訟の和解が成立をしました。その重要な一項目として、公団自治協の代表を基本問題懇談会の家賃部会に正式に参加させるという項目がありますね。ですから、やはり本当に居住水準を改善するために熱意を示すというのなら、この家賃部会において増築に伴う家賃の改定のあり方も十分に検討課題として、居住者側の意見も大いに反映しながら、それを今後の公団の施策に反映させる必要が太いにあると思うのですね。でなければ、せっかくのあっせんの結果も生きてこないのじゃないかと思うのですね。総裁、いかがですか。
○大塩参考人　公団の家賃部会におきましては、家賃全体の問題を踏まえつつ、空き家入居の際の家賃であるとかあるいは家賃改定の問題とか等々をその都度お諮りする、そういう場でございます。今御指摘の増築あるいは建てかえ等の問題につきましても、家賃の一環として問題が出てまいりますれば、それは当然大きな問題であれば諮ることになろうと思いますが、現在一つの方式をもって試行中でございまして、我々はその積み重ねを経験として、これをもとに今後いろいろなノーハウを重ねてまいりたい、こういう姿勢で今のところ臨んでおります。
○瀬崎委員　これは大臣に住宅問題の最後として伺っておきたいのですが、五十八年の住宅統計調査では、これは全国的にでありますが、四八・八％が平均居住水準を達成している、そういう調査結果を受けて、住宅宅地審議会は新たにこれまでの平均居住水準を上回る誘導水準を打ち出そうとしているわけでしょう。ところが、現在の最低居住水準すら達成されていない公団住宅もたくさん残っているという、これもまた事実なんですね。だから、やはり政府の住宅政策の最も重要な柱の一つとして居住水準の向上を掲げる以上は、政府は真っ先に公団においてそれを実行していかなければならないと思うのです。
　先ほど言いました三月十九日公団と公団自治協との間の家賃訴訟の和解については、建設大臣があっせん者になっていらっしゃるわけですね。ですから、その内容についてもやはり建設大臣は大いに尊重するという立場が必要だろうと思うのですね。いろいろな方法があると思いますけれども、今後そういう家賃部会等でいろいろと意見が出され、議論が行われ、また公団の方もいろいろと工夫、努力をして、少しでも増築後の家賃の引き上げを抑えて、そのことによって居住水準の向上を促進しようとするときに、やはり建設大臣としてはそういう努力を尊重して全面的に実行可能となるように大いにバックアップをしてもらわなくちゃいけないし、むしろ大臣が率先してそういう努力を推進されるべきだと思うのですね。
　お答えを伺っておきたいと思います。
○木部国務大臣　私、あっせんをさせていただいた立場から申し上げますと、これは国会の附帯決議やなんかで、早期に解決すべきである、私もそういう考え方を、そういう国会の決議を尊重する意味で皆さん方に御了解をいただいたわけであります。今おっしゃいますように、今まで住宅政策というものは充足の時代であったわけでありますが、これからやはり質の時代に当然入っていかなきゃならぬ、居住水準の向上というのはそういう意味だろうと私は解釈いたしますが、そういう意味で、居住水準というものがもっと向上していかなければならぬ。
　しかし、何といっても訴訟でも家賃が高いとか安いとかというような問題があるわけでして、私だって借りている立場なら安い方がいいので、また公団や政府の方から言わせれば、十分とはいかなくてもその辺の物価政策や社会状況を勘案してこのぐらいが妥当かなというようなことだろうと思うのです。したがって、自治協の皆さん方と公団やなんかの皆さん方がやはり信頼関係の上に立って話し合いをよくされて、そういう機会を通じまして、そしてお互いに余り無理のないところで、まあ一遍には高飛びもできないでしょうけれども、徐々にそういう方向に向かってお互いに努力されるということは非常に大事なことである、私どもも基本的には、今申し上げますように充足の時代から質の時代に入ってきておる、そういう認識の上に立って努力をさせていただきたいと思います。
○瀬崎委員　ぜひ努力を今後強化をしていただきたいと思います。ただ、質の時代に入って量の時代ではないと言われましたけれども、まだまだ住宅、特に賃貸住宅等は必要を満たしていないということも一言つけ加えておきたいと思います。
　それでは、住宅問題は終わりますので、住宅・都市整備公団の方は退席されて結構です。
　次は、昨年来いろいろと質問をしてまいりました琵琶湖観光船補償問題についてただしたいと思います。
　水資源開発公団は、琵琶湖総合開発事業の一環として京阪グループの琵琶湖汽船、西武グループのオーミマリンなどが所有いたしております旅客船十八隻を対象に、総額四十六億五千七百万円の船舶補償を予定して、既に十五隻に対して約三十五億円の補償が払われているわけです。
　この補償の性格について、今年三月七日の予算委員会分科会で会計検査院の小川第三局長はこう言っているのです。ちょっと長いのですが、確認しておきたいと思います。
　機能補償か事業損失補償かというふうな問題でございますけれども、当初公団側といたしましては、この補償につきましては琵琶湖における旅客船事業の公益性にかんがみまして、湖水位の低下による旅客船の航行上の支障に対して、その運航機能を維持するというふうな観点から主として説明されまして、本院もこれを受けて検査を進めてまいった次第でございます。当初は機能補償という説明が強かったので、それを受けて調査を進めてきた。
　しかし、公団側の詳細な説明といたしましては、本院に対して、本件補償の性格としては渡し切りをもって補償するいわゆる事業損失に対する補償でありまして、その補償額の算定に当たって旅客船事業の公益性から機能回復を図る費用を補償しているものである、性格は事業損失補償であって、ただ計算上機能回復を図る費用を補償しただけのことなんだ、こういうふうに言ってきているのですね。
　この考え方は当初から変わっていないようでございますけれども、本院といたしましては、当初の段階でこの機能補償の問題について非常に力点を置いた説明を受けまして、補償の基本的性格について必ずしも十分な説明を得ていなかったものでありますので、公団の考え方がその後何か変わったのではないかというふうな印象を受けてはおります。
こう答弁されておりますね。会計検査院に確認をしておきたいと思います。間違いありませんね。
○安部会計検査院説明員　先生のおっしゃられるとおりでございます。
○瀬崎委員　では、国会における水資源公団の補償の性格、根拠についての説明はどうだったか、ちょっと振り返っておきたいと思うのです。
　国会での私の質問は昨年三月と七月の本建設委員会、それから四月の環境委員会、三回にわたってやっているのですが、公団側は一貫して、琵琶総による新たな利水で琵琶湖の水位が最大二メートル下がる場合がある、その場合にも琵琶湖の船舶運航事業は相当の公共性を有するから、そり機能の維持を図る必要があるんだ、しかし水位が二メートル下がると、現在南湖は平均水深が四・一メートルしかないので、喫水深が一・二五メートル以上の船は航行に支障を来すので、南湖を主として航行する船舶を対象に喫水深一メートルの船に改造する費用を補償するものだ、こういう説明をされてきたのであって、およそ事業損失補償などという説明は、ただの一度なりともなかったのではありませんか。
○大嶋参考人　お答えいたします。
　この旅客船の補償につきましては、琵琶湖の開発事業に伴う水位低下によりまして生ずる旅客船の航行上の支障によります損失に対しまして、事業損失補償として金銭渡し切りによりあらかじめ賠償したものでございます。これによりまして、被補償者は、事業の施行に伴います損失について以後一切異議を申し立てないということを約したものでございます。
　この事業損失補償につきましては、三十七年六月二十九日に閣議了解されました「公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱の施行について」の「第三　事業施行に伴う損害等の賠償について」におきまして、損害等の発生が確実に予見される場合にあらかじめ賠償して差し支えないとされておりまして、この補償もこれによって実施したものでございますけれども、当初算定の方に重点を置いて説明をいたしたことも事実でございます。
○瀬崎委員　私が聞いたのは、今あなたが言われた問題の説明を去年の三回の国会答弁においてやったかということを聞いているのです。一遍もなかったのではないか。
○大嶋参考人　国会答弁の中では事業損失補償ということは表現していないと思います。
○瀬崎委員　だから私は、水位低下時においても南湖の船舶運航機能を維持するための補償であるという当時のあなた方の公式答弁に対して、しかしそういう答弁から見れば現実に実施された補償内容には重大な不当性、不法性があるぞという指摘をしてきたわけです。
　多くを繰り返しませんが、主な点だけ挙げても、第一に、「ちくぶじま」に対する補償で建造された代替船の「なにわ一号」は、琵琶湖においてではなく、大阪の堂島川で水上バスとして使用されている、これは非常に不当だということ。第二に、銀竜丸とか湖城は十数年にわたって全く使用されていなかった、こういうものに対する補償も不当だ。第三に、新光丸とか「あけぼの」とか「ゆうぎり」、銀竜丸は喫水深が一・二五メートル以下の、もともと喫水深の浅い船なのに補償している、これも不当だ。第四に、水資源公団と滋賀県旅客船協会との間で交わされた覚書では、旅客船の改造内容については新しい船の材質を軽合金にするとしておきながら、補償によって建造されたミシガンとか「なにわ一号」は安くつく鋼船である。まだありますけれども、こういうようなことを指摘したわけです。
　ところが、今になって公団側は、私が不当、不法だと指摘した事実そのものについては反論しないで、補償の基本的性格について、今あなたが言われたように、当時説明していなかった事業損失補償というものを前面に押し出してきたわけです。会計検査院にもそういうふうに説明を変えて言っている。これは結局、機能補償の立場からは私が指摘した不当性、不法性を認めざるを得なくなってくる、このことを事実上自認したものだと私は断定せざるを得ぬと思います。したがって、国権の最高機関である国会で答弁してきた本補償の性格とか理由、基準、つまり去年一連の委員会で言った答弁の内容から外れている、そういう補償については潔く公団みずから是正措置を講ずべきだと私は思うのです。
　だけれども、会計検査院も事業損失補償という説明を受けて、そういう立場からいろいろ調査しているとおっしゃるので、私自身がそれを認めるというのじゃないが、事業損失補償として実施された、先ほどあなたが昭和三十七年六月二十九日の閣議了解の「公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱の施行について」の第三に準拠したとおっしゃいましたので、あえてきょうはそういう前提で質問してみたいと思うのです。
　その閣議了解の第三項というのは、事業損失補償については要綱、すなわち公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱、通称一般補償基準と言われているものですね、「この要綱においては損失補償として取り扱うべきでないものとされている。」とした上で、その例外的なものとして、「しかしながら、これらの損害等が社会生活上受忍すべき範囲をこえるものである場合には、別途、損害賠償の請求が認められることもあるので、これらの損害等の発生が確実に予見されるような場合には、あらかじめこれらについて賠償することは差し支えないものとする。」こう定めているわけです。これに準拠したと言われるのでしょう。
　会計検査院に聞きたいのだけれども、これはあくまで損害賠償の請求が認められるような損害の発生が確実に予見されるような場合についての事前の賠償、そういうことを言っているのじゃないかと思うのです。今回の場合に当てはめますと、水位が下がったからといって船が全く壊れてしまうわけでもないのです。また、現在運航している船が全く運航不可能になるというわけでもないのです。要は、政府の説明によれば、めったに起こらないであろう水位の極端な低下時に一定期間運航できなくなることはあり得るということなんでしょう。
　そうすると、この第三項の事前賠償という趣旨からいくならば、その水位が極端に下がって船が運航できない、そういう状態における事業の損失分だけを補償すればよいのであって、機能全体の回復を図る、そういう必要は本来この第三項からは生まれてこないのではないかと思うのですが、会計検査院、いかがですか。
○安部会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　公団側の説明によりますと、本件補償は事業損失補償でございますけれども、特に琵琶湖におきます旅客船運航の公益性を考慮しましてその機能の回復を図るための費用を補償したものであるとしておるわけでございます。この種の特殊な事業損失につきましては、一定の算出方式があるわけではございませんので、公団といたしましては、その補償額の算定に当たりまして、公共補償基準を参考といたしましたり専門家の意見を徴するなどいたしまして、これを実施しているわけでございますけれども、本院といたしましては、公団の採用しましたこの算定方式が合理的かどうかというような点につきまして、現在慎重に検討いたしておるところでございます。
○瀬崎委員　重ねて会計検査院に聞きたいのですが、結局今の説明は、本来そういう機能回復まで補償する必要のない事業損失補償ではあるけれども、しかし観光船の公益性を考慮してその機能回復を補償する、そういう計算方式をとったんだ、こういうことになるのじゃないかと思うのですね。
　では、そういう公益性を考慮して機能回復をも考慮に入れた補償をするやり方は、ちゃんと公共補償基準に示されているわけですよ。船が直ちに公共施設ではないからこの基準要綱が直結適用されるわけではないけれども、しかし、少なくとも公共補償の算定を用いるというなら、この公共補償の算定を用いるということは、機能回復するための補償が上乗せされますから、当然のことながら財産価値は補償によって増加するわけですね。だから、そのときにはちゃんとこの公共補償基準要綱では公益性の確保を担保する、そういう点についても一定の規定というものを設けておるわけでしょう。金額の算定に当たっては会社にとって有利な公共補償の例を用い、公益性の確保については一般補償の事業損失補償だからといって補償金の使い道は勝手自由だ、何に使おうといいんだ、これはちょっと私は筋が通らないと思うのですね。検査院はどう考えますか。