Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤参考人　今御質問の点、定例会議の開催でございますが、三回ほど中断させていただきました。このことについて御批判があることは承知していますが、しかも法律に定例会議の開催が規定されている以上、中断、開催しない場合にはその理由を明らかにすべきだったと反省をしております。
　今その理由を申し上げれば、この委員会の使命に基づけば、この危機的状況に役立つ原子力の研究、開発、利用の施策はいかにあるべきかを審議して決定すべきであったわけでございますが、そのためには正しい情報の収集が必要であると考えるところ、あの原子炉が爆発する状況において、対策本部等に詰めておられる皆さんから情報を聞くという行為をなすのが国のために大切か、どちらが優先するか、どちらが大切かということを考えましたときに、私どもといたしましては、皆さんが事態の鎮静化に最大限の努力をしていただくこと、これを応援することが我々の役割というふうに考えまして、委員会は開催せずして、先ほど既にお話がありましたように、各委員がそれぞれ持てる知的ネットワークを最大限活用して、本部の活動に役立つ知的貢献あるいは情報収集等を行い、海外の多くの友人からいただきました情報等を対策本部の活動に役立てていただくということに、いわばサポートに徹することをお願いいたしまして、みずからもそうした活動をして、四月に入るまで定例会議の開催を中止させていただいたわけでございます。
　それぞれの委員の活動という御質問でございました。
　ほかの方に答えていただくのが適切かと思いますけれども、私自身が総括して申しますと、今申し上げたとおりでございまして、それぞれがそれぞれのエキスパーティーズを最大限活用して、例えば鈴木委員であれば国際社会との交流、非常にたくさんのネットワークを持っていますので、そこで発言をし情報を提供する。私自身は、各国の原子力機関のトップの方からさまざまな問い合わせ、あるいは援助の申し出があるところを関係各部局にお伝えするということ。ようやく、今日に至って鎮静化してまいりましたが、そういう活動に毎日時間を使っていたというのが正直なところでございます。
　もちろん、こうした国難的とも言える危機的状況におきまして、その影響を受ける国際社会との情報交流はいかにあるべきか、先ほど大庭委員からお話ありましたように、こうした緊急時における国際関係における制度、こうしたことは、今後、事故の根本原因分析とその対応のあり方についての政府の調査委員会等ができました際には、私どもの見解を反省も含めて申し上げることについて準備をしたいと考えているところでございます。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　緊急時ですから、現場が動いている中で皆さんがどういう動きをするかというのは確かに重要だと思います。
　ただ、私は、三回休会で、そして四月に入ってからの開会、その中で出された文案を見ておりますけれども、この内容であればもっと早目に出してもいいんじゃないか。あるいは、先ほども鈴木代理の方からありました、さまざまいい提案をなさっている、情報公開の仕方であるとかいろいろな検証の仕方だとかさまざま新しいアイデアをお持ちで、それをもっと早目に発信していただけたらどうかなと思います。
　それで、運営の仕方なんですが、細かいお話かもしれません。例えば、十回終わりました、十一回が四月十二日、それで十二回が四月十九日。議論を積極的にここからスタートさせていただいているんですが、この議事録はまだ公開されていません。お聞きをすると、これは二週間あるいは三週間後に公開をされるというお話です。このスピード感。
　この危機の状況にあって、原子力委員会でその議論を早く国民の皆様にお知らせして、そしてそれを情報として国民がしっかりと受けとめる。情報が大事だと皆さんおっしゃっている。その中で、こういう対応がとられていることを私は残念でなりません。
　もっと驚いたことがあります。
　最後の十九日の十二回の委員会配付資料の中に、第三回原子力委員会定例会議議事録というのが出てきます。第三回です。一月二十五日の議事録が、この四月十九日の会合の中で机上配付をされて正式に公開される。三カ月ですよ。
　委員長、これはどうですか。
○近藤参考人　私も、会議でその配付資料を見まして、このことを大変びっくりいたしまして、国民の皆様にも大変申しわけないことと思っています。
　私ども、速記録をそのまま誤字脱字も気にせず公開するという方式もあるのかなと思いつつ、しかし、先ほど来皆さんがおっしゃる、速さと正確性というのはトレードオフでございます。なるべく、きちんと読みやすい議事録にして公開をするということで発言者に訂正等をいただく、そういうポリシーで臨んできたわけでございますが、その結果として、発言者からの応答が遅いことを理由に発行がおくれてはならないので、このことについては事務局に、日程管理をきちんと行うように指示したところでございます。
　一方で、原子力政策大綱の審議の場合には、三十人に近い方の発言を確認しなきゃなりませんので、ある程度時間がかかることはやむを得ないと考えまして、この際、しかし、大綱策定会議には全国から大変御関心をいただいているところでございましたので、会議録ができるまではビデオ録画を原子力委員会のホームページに公開して、議事録ができたらそれをやめる、そういう方式で運営していたわけでございます。
　定例会議は、従来、大体二週間ぐらいのペースで議事録が出るということで、そのようなことはいたしておりませんでしたが、御指摘のようなことでございますので、どういうふうに改善するかについては今後検討させていただきたいと思います。
　御指摘ありがとうございました。
○山崎（誠）委員　この第三回の資料を見ると、こういうのがあるんですよ。「国際動向を踏まえた我が国の原子力安全規制高度化への取組み」というのを原子力安全・保安院に説明を聴取されて、意見をされている。この中で、委員長も最後の方でコメントをされていて、時間があれば、これはぜひしっかりとお聞きをしたいんですけれども、バックフィットルールというお話ですね。今後、プラントをどうやって安全にしていくかという議論をしっかりとされているんですよ。
　まさに、この議論がこれから必要だ、そういうものが公開されていない。もちろん、ビデオで公開されているのかもしれません。でも、正式なものとして出ていない。それが今、事故のさなかにぽんと出てくること、これは一つの事例でございます。
　私は細かいことを言うつもりはございませんけれども、やはり原子力委員会そのものが、原子力行政、そして今起きていることに対してどのぐらい認識を持たれているのか、改めて再認識していただいて、スピード感を持って、これから多分原子力の行政についての再編のお話が出てくると思います。その中で、委員の方からもございましたけれども、やはりしっかりとした議論を組み立てていかなければいけないと思う次第です。
　では、次のテーマへ行きまして、鈴木代理の方にお聞きをしたいんです。
　現状の事故の状況、私は、情報発信にいろいろ問題があるということが言われている中で、最悪の事態というのがどういうふうに把握をされて、それについて、さかのぼって今どういう状況なんだよ、今どういう段階だからこういう情報なんだよというような流れが危機管理の中では必要だと思うんです。
　パニックは避けなければいけません。ですから、その情報発信は慎重を期さなければいけないけれども、最悪の事態というのを踏まえてお話をしなきゃいけないと思いますが、現時点で最悪の事態をどういうふうに把握されて、それについてどのようにお考えか。情報発信の仕方等、御意見をお聞かせください。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　私も常に、海外の方とか一般の方とお会いしても、最悪の事態は一体どういうふうに考えたらいいのかという御質問をよくされるんですね。
　現場の全部の情報が私どものところに来るわけじゃありませんので、なかなか正確なことは言えませんが、アメリカの原子力規制委員会が早目に、八十キロでしたか、避難を出しましたね。あれは非常な概算で、最悪のケースをあの時点で想定して、あれ以上の被害は出ないだろうという推測を出したわけですが、私、個人的には、あれから考えますとかなり既に状況はよくなっておりますので、現在の避難区域及び計画避難区域以外のところに被害が及ぶようなことは、最悪の場合でもないであろうというふうには思っております。
　それから、その根拠になるデータ、全体の放射性物質の排出量がどれくらいなのか、これも少しずつデータが出てきておりますけれども、できれば、これをもう一度早目に出していただいて、それに基づいて最悪の事態ということを考えていくのが必要なのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○山崎（誠）委員　今のお話で、例えばドイツの気象庁の情報を見ると、シミュレーションの結果が本当に日々更新されて、それも動画で。シミュレーションですよ、どのように広がっているか。全世界でそういう情報が今飛び交っていて、みんなそれを見ているわけですよ。今やインターネットの時代ですから、日本国民だって気づいて見ている。そういう中で、かなり危ないぞと。
　今、計画的な避難区域も広がっていく。その汚染の状況というのは、何も同心円じゃなくて、部分的に、地形もあれば気象条件もあれば、それでどんどん危険性についての詳細な情報が今出つつあります。原発が今のまま収束したとしても、もう既に相当なものが漏れている。あるいは、海に対する放射能の漏れている状況なんかは、我々は分析結果を見たことが正直まだありません。
　こういう状況の中で、今のお話というのは楽観過ぎるし、世界のそういう常識と皆さんが把握をしている日本の情報とのギャップが大きい。だからこそ、今、日本の信頼が失われている、国民が本当に不審に思っているんじゃないですか。いかがですか。
○鈴木参考人　海外で出されるデータも、先ほど申しましたように、正確な情報に基づいてやっているわけではないと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、正確さと迅速さというのはトレードオフにありますけれども、日本政府からもより速いデータを出して、そのデータを出した上で、外の方からも検証をしていきつつ正確さを追求していくというやり方の方がいいのではないかと個人的には思っております。
　現状は、先ほど申しましたように、今でも予断を許さない状況ではあると思いますが、多分、現在の状況を考えますと、アメリカの原子力規制委員会の方でも、あるいは先ほどおっしゃいましたドイツの気象庁のデータでも、今やりますと、それほど日本のアセスメントと変わっているものではないというふうに考えております。
○山崎（誠）委員　それであれば、早急に出すように皆さんからアドバイスしていただかないと、やはり間違った情報であれば、日本政府としてあるいは日本の専門家として、それはしっかりと否定して、正しい情報はこれです、今ここまでわかっているんだ、それを発信していかなきゃいけない。ぜひ動かしていただきたいと私は思う次第です。
　もう一つ、ちょっとテーマをかえます。
　秋庭参考人にお伺いをしたいんです。
　今、避難所のお話をお聞きいたしました。現場にも足を運んでいただいて、本当に感謝を申し上げる次第ですが、原発の事故の特殊性みたいなものが先ほどの御説明の中で余り私は感じられなかった。原発の特殊性みたいなものを、避難生活やあるいは市民の立場からどういうふうにお感じになられたか、お聞かせいただきたいと思います。
○秋庭参考人　原発の事故の特殊性ということになりますと、まずは、住民にとっては被害が目に見えないという怖さ、これがほかの災害と全く違うところだと思います。そして、現在のことだけじゃなく、何年後、何十年後にその結果があらわれるかもしれない、そこが一番大きな違いではないかと思います。
　そのことに対して、立地地域の住民においては、いわゆる放射線、放射性物質の体への影響のことなんですが、今までも立地地域についてはいろいろと、ほかの地域に比べると情報がたくさんあったと思います。しかし、必ずしも全員が同じようにその情報を受けていたというわけではありませんので、それで、先ほど私も自分の意見の中で、再度それぞれの避難所に、やはり皆さんが不安に思っていらっしゃることについて専門家を派遣すべきだというふうに思っております。
○山崎（誠）委員　専門家を派遣する、最もいい御提案だと思うんですけれども、今のこの被害、あるいはさまざまな風評被害も含めて、被災地だけではありませんね、避難所だけではありません。ある意味、もう日本全体で広がっている。これはまだまだ危険がある。あるいは世界的にも広がっていく。
　先ほどの情報公開の話もありますけれども、そういう中で、例えば先ほどの御提案の中に、わかりやすい広報、情報提供をすべきだというお話がありました。これは私は重要だと思います。ただ、今までの広報とは根本的に質が変わらなければ、国民の皆様に納得はいただけないと思います。
　今までの広報は何ですか、安全だったんですよ。原発は安全、これだけの安全の設備を持って安全を重ねてきているから大丈夫だという広報をやってきた。今、時代は大きく変わりました。どんな広報が要るんですか。
○秋庭参考人　私もそのとおりだと思っています。
　今までは、安全、安心を前提にした広報をしてまいりました。しかし、そのことが崩れた以上、同じようなやり方をすることは絶対にできないと思っています。
　そこで、先ほどお答えさせていただきましたが、まずは、こちらから情報を発信する前に、皆さんが何を聞きたいのか、何を不安に思っているのか、そこをしっかりお伺いするということが今一番重要なことだと思っています。
　それは、避難なさっている方々と、そしてまた全国の地域の方々、あるいは都市の住民、国際社会、それぞれによって共通のものと、あるいはそれぞれの地域性のものと、また別のところがあると思います。そのようなことに対して、まずはしっかり伺い、そしてきめ細やかに対応をしていくということが必要だと思っております。
○山崎（誠）委員　どんな広報をやるか、大変難しい課題だと思います。
　先ほどの御説明の中で、六千四百通の御意見をいただいたと。これを徹底的に分析していただいて、どういう情報提供をすれば国民の皆さんが納得できるのか。恐らく、これはかなりネガティブな情報を発信しないといけないと思います。その中で、みんなが本当に冷静に行動できるようにしなきゃいけない。大変重要な局面だと私は思います。ぜひ、この分析を徹底的にやっていただきたい。お願いを申し上げます。
　続きまして、大庭参考人にお聞きをしたいんですが、先ほどの中で、原子力は大事だ、重要だ、エネルギーセキュリティーの面でも地球温暖化対策の面でも大事だというお話がございました。
　では、この現状の中で、既存の原子力発電所をとめることはなかなかすぐには難しいという御発言も、いろいろなところから御意見があると思うんですが、新設、増設についてどうお考えですか。
○大庭参考人　御質問ありがとうございました。
　私が今現在の時点で結論づけられることは、既存の発電所を即時にとめることは難しいという点です。ただ、今何人かの委員の先生方もおっしゃられていますように、今後の原子力政策のあり方は、国民的議論が大事になってくると思います。
　今、こういう危機の中で、原子力に対しての危機感が非常に高まっています。それは当然のことです。
　ただ、その一方で、なぜ原子力というものが今まで選択されてきたのか、どういうようなリスクがあって、そういうことをある程度関係者は承知していたと私は理解をしているんですけれども、そういうことを選択してきたのはなぜなのかという前提条件について、私は、エネルギーの安定供給の話、それから、二十一世紀に入ってからは特に地球温暖化の話、そういうような前提があって、そしてなおかつ、再生可能エネルギーの今の技術の制約というものの中で、今まで原子力というものが選択されてきた現実があるのですが、こういったことについて国民も十全に知識を得た上での国民的議論というものがあってこそ、中長期的な原子力の政策のあり方があると思います。
　その上で、増設をするのかどうなのかということも決まっていくのではないかというふうに考えております。
○山崎（誠）委員　国民参加とか国民的議論という言葉、実を言うと、私は皆さんの口からは余り聞きたくないです。
　というのは、国民の皆さんは、皆さんに専門的な見地から意見を求めているんです。例えば、国民が原子力にやはり頼らなきゃいけないよねと結論を出したら、それを跡づけるのが皆さんの役目ではないはずです。原子力はこういう危険があるからここまでしか使えないよ、あるいは、今こういう不安定な状況だから原子力に頼るべきじゃないよと。
　専門家、私は、原子力行政のアクセルとブレーキがあるとするならば、皆さんはどちらなんだか、それをしっかりと確認したいと今思っています。ブレーキは国民ですか。国民がブレーキを踏むのか、皆さんがちゃんとブレーキも操れるのか、私はそれがすごく大事だと。国民にそれを預けていいんですか。私は、委員にぜひそこは確認をいただきたい。皆さんの判断をしっかりと示していただかないと、国民をミスリードすることになります。
　最後に、尾本参考人にも御質問をしたいんですが、今御説明の中でもリスクがありました。核拡散、セキュリティー、それから安全。リスクはこれだけですか。
　私たち、原子力の事故に今直面をして、その地域の人たちのいろいろな生命、あるいは働いている方々のいろいろなリスクもあります。安全というのに含まれているんだといえばそれまでかもしれません。でも、生物多様性だとか環境に与える影響、これは大きなリスクです。こういったものを残念ながら原子力というのは抱えて運用をしている、それが改めて今明らかになったと思います。
　リスクについて、もう一回御見解をお聞かせください。
○尾本参考人　御存じのように、原子力発電所は内部に放射性物質を内蔵しておりまして、それが外に出ていくことによりまして大きな環境リスクになる可能性を持っております。
　私は、大きく抽象的に三つの分野でのリスクということを申し上げました。すなわち、核拡散とセキュリティー、それから安全。この安全に関しましては、冒頭申しました、放射性物質の持つさまざまな影響が顕在化すること、これは環境のみならず人間に対してでもありますが、これが最終的には一番大きな論点であって、リスクを考えるときに一番重要な点であるというふうに思っております。
○山崎（誠）委員　私、いつもリスクを考えるときに、今本当に科学技術がこれだけ進歩して、私たちはいろいろな知見ができてきた。例えば、原子力の利用もそうです。あるいは、メキシコ湾のオイルの流出事故がございました。あれも、あれだけの海底の原油を掘ることができるような技術を得た。あるいは、遺伝子組み換えだとかそういう技術もあります。
　これは、人間が今到達した技術のある成果ではございますけれども、そのために大きなリスクを同時に抱えているんだと。そのリスクというのは、一たん事が起こったら本当に大変なことになる、そういう技術を我々は今手にしている、そういうリスク観というのをぜひ私は皆さんにも共有いただきたいと思うんですが、委員長、いかがですか。
○近藤参考人　私はもともとリスク管理学が専門でございまして、確率は小さいけれども一たん起こると大きな被害を生ずるシステムをどう管理するかということ、これは、この二十世紀、おっしゃるように、我々が巨大技術を利用するという覚悟をした瞬間に我々が抱えた大きな問題と考えております。
　それにつきましては、もちろん、自然は人間をはるかに超えたものであるから、そういうチャレンジはしてはいけないという立場の方もいらっしゃいますし、またそれも一つの行き方だと思いますが、私は、科学技術の世界に身を置きまして、そうしたものにチャレンジしつつ、人類が、この地球上に百億になんなんとする人間を抱え込んでいる、これが現実だと思いますので、したがって、いかにしてそうした潜在的な危険性が顕在化しないようにするかということに知恵を尽くすことが大切と考えて、リスク管理ということを志したわけでございます。
　その観点で、原子力は、その中の最も重要な問題をたくさん抱えている問題として認識しておりますがゆえに、大変申しわけございませんが、繰り返し、原子力委員会であるにもかかわらず、原子力政策大綱等におきましても、広い意味でリスク管理については、結局のところ、絶えず最新の知見を商量し、それがリスクに与える影響を正確に評価し、もしそれがリスクを高めることあらば直ちに処置をするべしということを、原子力委員会の発行する各文書に、さまざまなところに書き込んで、また関係者にそのようにお願いしてきたところでございます。
○山崎（誠）委員　私は、リスク、これを冒していい条件は何かなと、あるいは冒しても守っていかなければいけない。
　まさに、皆さんの設置の目的に、人類の福祉と国民生活の向上のために寄与する、これがあるから、安全をもちろん守りながら、そのリスクを冒してもやるんだということであればまだわかる。でも、人類の福祉、この事件に遭遇した我々は、やはりこれが一番今崩されています。だから、このリスクの考え方というのは、その危険をどこまで冒していいのかしっかりと考えなければいけないと思います。
　質問時間が終わりますが、最後にどうしてもやはりお聞きしておかなきゃいけない。
　これから既存のものがどんどん老朽化をしていくと、新しいものにとにかく建てかえていかなければいけない。莫大な投資がまた何年、十年あるいは二十年かかっていきます。その莫大な投資をして、そして今の敷地の中にまた例えば増設をする、狭いところにまたプラントを建てていかなければいけない。そういうことをこの二十年あるいは三十年、五十年続けていかなければいけない原子力というシステム。あるいは、核燃料のサイクルの話もございます。廃棄物の処理の話もあります。
　システムとしてこういうものは成り立っているのかどうか、鈴木代理に。
○鈴木参考人　おっしゃるとおり、原子力を進めていく上の大前提であった安全の概念と申しますか、規制そのものの前提が崩れている、崩れたというふうに私は思っておりまして、これを事故の調査委員会を通じて徹底的に究明することが非常に重要である。それをしない限りは、私は、新設、増設についても慎重になるべきだというふうに思っておりますので、早急に事故の究明について取り組むべきだというのが私の考えであります。
　今までの事故とは根本的に違うというふうに私は考えておりまして、今回のことを踏まえて、安全に対する考え方をもう一度しっかり考え直す、それに基づいて新設、増設も考えるということだと思います。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。
　私の出身は福島県です。まさに第一原発、第二原発、これが選挙区でございます。本当に委員の先生方には御尽力いただいて、ありがとうございます。また、秋庭委員には現地まで赴いていただいて、本当にありがとうございます。
　福島に対して、全国から、また全世界から多くの御支援、いろいろな物資、そしてマンパワーの派遣等々御支援をいただきました。この場をおかりして感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　さて、まず大庭委員に、先ほどの意見陳述の中で、私が間違っていたらごめんなさいね、地球温暖化のことなんです。
　委員は、国際関係の専門家という形で外国と日本の関係をかなり重視している。今、環境省は地球温暖化対策法という法律を出しています。この中身は、二〇二〇年までに二五％削減する。これは前提条件つきなんですけれども、でも、二〇二〇年というのはあと九年間なんですね。原子力発電所九基増設という大前提の中での二五％なので、委員の中では、いろいろ再生可能エネルギー等々をやっても、原子力を全部やめたらそこの部分で代替できない、だから原子力は必要なんだという意見にもかかわらず、私が聞き間違ったら申しわけないんですけれども、世界に向かって言っている二五％削減の変更は慎重にしたい、こういう発言がありました。
　現実論として、原発がない中で二五％はできないんですね。できないにもかかわらずその目標を、私は取り下げろと言っているんです、もうできないんだから、正直に日本のありのままの姿を全世界に見せて取り下げろと言っているんですけれども、委員は慎重にという、そこら辺はどういう意図があるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○大庭参考人　先ほど私が意見陳述の中で慎重にするべきだと言ったのは、確かにそのとおりでありまして、聞き間違いではないと思います。
　そして、今までの試算によれば、九基の増設ということで二五％の削減を考えていたということで、それも原発の増設の上での前提だったということになりますが、私は、やはり国際政治の専門家としては、一回首相が行った国際公約を、簡単にというのは言葉が悪いんですけれども、こういう事態が起きたからすぐにそれを取り下げるというのは、やはりまずいのではないかというふうに言わざるを得ません。
　そして、原子力発電のいわば増設ということに関して非常に今厳しい制約がかけられたというのは、正直本当だと思います。ただ、これにより、いわば今までの既存の原子力発電所というものを十二分に稼働させ、かつ再生可能エネルギーの可能性を探り、そして節電も行い、最大限の努力をした上でどうしてもということであれば、それはそういう可能性もあるのかもしれない。つまり、見直すということもあるのかもしれません。
　しかしながら、私は、まだそのところについて議論を尽くしたとは考えておりません。ということで、私は、先ほどの陳述の中では慎重にということを述べさせていただきました。
　以上です。
○吉野委員　あと十年ないんですね。現実に、省エネをやり節電をし、そして二五％というものが現実論として、委員も先ほど、再生可能エネルギーの代替率はあと十年ではなかなかできないと。二〇五〇年の八〇％、これはまだ遠い将来、またイノベーションをしていけば確実にできるわけなんですけれども、私は、もう正直に言うべき。
　そして、二五％、最後はお金で外国から買ってくるんです。日本の国で削減できない差額はお金で買ってくるんです。お金で買ってきてまでも、国際公約といいますか、一たん言ったことは実行しなきゃならないんですか。
　状況ががらっと変わっちゃったんです。正直に世界に物を申すこと、これが世界の信用を得ることになるのではないのかなと思うんですけれども、再度お願いしたいと思います。
○大庭参考人　我々の社会で、正直であることというのは非常に大事だと私も理解をしております。
　しかしながら、正直という場合に、やはり相手が納得する形できちんとこちらの事情を話すということが重要で、今の段階で二五％削減が無理であると言うのは、私はまだ早いというふうに考えています。それが、慎重にという言葉に反映させておる私の意見であります。
　以上です。
○吉野委員　わかりました。
　なかなか二五％削減、日本の国の大前提、すべての前提が崩れ去った中で、昔の前提なら、何とか頑張れば、また足らないところはお金で買ってくることもできるでしょうけれども、ここまで日本の国が大きく変わった。例えば放射性物質でも、今もう身近にあるんです。今まではなかったんです。医療事故か何かで、ちょっと盗難に遭って出た。もう世界が変わったんです。世界が変わったというそのところも、きちんと委員として認識をしてほしいと思います。
　さて、近藤委員長にお話を伺いたいんですけれども、実は、私も原子力推進派、自民党の電源立地及び原子力等調査会の会長代理兼事務局長をしておりました。近藤委員長とも、一度私たちお伺いして、原子力委員会は日本国の原子力政策のトップなんだから、もっと積極的に意見を述べるべきだなんということもお話をしたことを記憶しております。
　今の東電のやっている工程表、私は、世界の英知、これは人類と原発との闘いだと思っています。一日本だけでなく、世界を含めた人類と原発、いわゆる東電第一発電所の闘いだと思っていますので、この構図が見えないんですね。今まで日本の原子力政策、全部国策だ、国が前面に立つ、言葉は言っているんですけれども、全部事業者任せ、そして地方任せだったんです。
　今度の事故もそうなんです。例えば、東電に仮払いせよと経産相は命令しました。一時金十万円でも、もう本当に五万円でもいいから、なぜ国がまず被災民の方々にお金を配らなかったのか。全部人任せ、事業者任せ、地方任せ。
　今度の仮払いだって、住民票添付なんです。もう役場がないんです。移っているんです。その中で、全住民に住民票を出せと。これは町役場の仕事なんです。なぜここまで事業者任せ、地方任せにしていくのか。
　これは私、日本の原子力政策の一番の、国は言うだけ、やることは全部下請といいますか、そんな思いをしているんですけれども、委員長としてどう感じているのか、お伺いしたいと思います。
○近藤参考人　大変難しい質問だと思います。
　日本の原子力政策と申しましょうかエネルギー政策、さらには電源立地政策の中で、やはり主要な、電源を整備する任にあるのはもちろん、公益事業法等があるといたしましても、電気事業者であるということで、それに対して、それが適切な活動をされるようにということでさまざまな制度を国会等でお決めになって進めてきた、そういう経緯の中でそれぞれの役割分担というのが決まってきているのだというふうに理解をしております。ですから、その中で関係者が物を考えるのはいたし方ないのかなと思います。
　そのことと、今御質問のいわゆる危機管理、こういう緊急事態において国と事業者がどういう役割分担をするべきかということについては、先ほど来御指摘がありましたように、私も、今そのことを踏まえて、政府が東電といわば一緒に、国と民間企業が一緒というこれもまた非常に新例だと思いますけれども、そういう状況で統合対策本部というものをつくって仕事をされているという状況にあること。これは、一つ目には、おっしゃるように国際社会の英知を集めるためにこういう取り組みも必要だろうし、かつ現場で起こる問題について直ちに官邸が理解をしてアクションをとれるという意味でこういう制度をつくっているというふうに理解をしております。
　その中で、おっしゃるように、なお地域社会から見まして迅速さに欠けるとかさまざまな御批判があることについては私も、中にいませんのでなかなか申し上げにくいんですが、御批判があることについてお伝えするように努力はしていますが、にわかに、今御質問に対して、かくあるべしということを言うことが、そういう御批判を伝えて、今あるシステムがよりよく機能するようにすることが私どもの務めというふうに理解しているところでございます。
○吉野委員　今の工程表をつくったのは東電とあとメーカーさん、いわゆる技術屋さんだけでつくったんじゃないかというふうに私は推察しています。世界の英知を集めて、人類と原発との闘いという観点から今のあの工程表ができたのかというと、そうではないのではないのか。そうすべきなんです。人類と原発の闘いなんです。人間がつくったものですから負けるはずがないんです。私はそう信じています。
　でも、それが、一事業者、メーカーだけの狭い世界で今闘っているんです。これでいいのかなというのが正直疑問なんです。代理、どうなんでしょうか。
○鈴木参考人　先ほども申しましたように、あれは、これからの長い闘いの第一歩だと私は認識していまして、あの情報をもとにこれから、長期的な収束及び復興に向けて国際的な連携を強化し、おっしゃるとおり、人類と原子力の闘いというふうな形で取り組んでいくべきだと私も思っております。
　ただ、責任は全部、最終的には日本政府にありますから、そこのところで司令塔として政府がしっかりコーディネートして、そういう体制をつくっていかなきゃいけない。今のままでは、私は、長期的な対策がなかなか不十分ではないかと思っておりまして、御指摘のような国際的な連携を強化したような体制づくりが大事ではないかと思っております。
○吉野委員　技術屋集団と、学者、科学者集団と二つあると思うんですね。私は、技術屋集団だけで今やっているのかなという心配をしています。いわゆる学問的な、科学的なアドバイス、これをしてあの工程表ができたのかどうなのか。
　これは、東電に長くいられた尾本さんがわかるか、また代理がわかるか、ちょっとその辺、お答え願いたいと思います。
○尾本参考人　現在の事故収束に向けての活動の中で、私自身も一部参加しておりまして、そこで得られた知見から申しますと、おっしゃるように、技術者集団が主導であるという点においては確かにそうであると思いますが、日本国内あるいは東京電力だけというものではなくて、世界から、フランス、アメリカ、アメリカでは例えば国立研究所の力も得て、さまざまな英知を集めた格好で収束に向けた活動、それから長期安定に向けた活動がなされています。
　例えば、今回発表されているものの中には水処理についての活動がありますが、ここでは、フランスの技術とアメリカの技術とを合わせて、さらにはそこに日本の技術を組み合わせた形で進められておりますところで、国際的な連携については、完全とは言えないものの相当行われているというふうに考えております。
　御指摘の、技術者に対して科学者がちゃんと取り組んでいるかというところにつきましては、大学それから研究機関とも、特に原子力機構でございますが、話をしておりますので、純粋に科学者かという点においては違いがあるかもしれませんが、幅広い英知を結集して活動が行われているのは事実であるというふうに認識しております。
○吉野委員　原子力委員会と原子力安全委員会、この意見交換はなされたんですか。
○近藤参考人　原子力委員会と安全委員会の間には連絡会という会合を年に数回持つようになっていますが、この事故が発生して以来は、そういういわゆる連絡会というものは開催しておりません。
　ただし、私ども、専門家ですから、当然のことながら、さまざまな意見、海外からの情報も安全委員会にお伝えするようにしてきました。そういう意味での専門家としてのコミュニケーションはありましたが、政策論という意味での連絡という意味では、そういうことはいたしておりません。
　向こうは本部の一部でありますし、私どもはその外にいますので、そこは邪魔しないと言うと皆さんに怒られるかもしれませんけれども、基本的にはそういうスタンスで臨んでまいりました。
○吉野委員　安全委員会で出しているＳＰＥＥＤＩ、緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステムというまさにＳＰＥＥＤＩであります。これは、安全委員会は三月二十三日と四月十一日、二回しか公表していません。
　実は、きょうの新聞で、きょうから公表するという形になっているんですけれども、実際には、原子力安全技術センター、これは文科省の傘下にあるところなんですけれども、三月十一日、事故のあった当日の十七時から一時間ごとにすべて計算しているんです。
　このデータ、情報は原子力委員会の方には全部来ていたんですか。
○近藤参考人　そもそも私ども、繰り返しますけれども、本部、緊急助言組織というシステムの外にいますので、オフィシャルにはそういうチャンネルはないわけです。
　もちろん、その近くにいますから、ＳＰＥＥＤＩの結果とは別に、一般的に原子力安全委員会がそういう情報を管理して扱っているということは承知はしていますけれども、そういうものが今委員御説明のような形でなされていることについては承知をしておりませんでした。
○吉野委員　原子力委員会は、日本国の原子力政策の最高の機関というふうに私は認識しています。
　ＳＰＥＥＤＩ、一時間ごとに出している。これは実際、同心円じゃないんです。実際に、風向き、地形等々で、だから三十キロの外も計画避難区域に今度はなったんですけれども、その情報をいち早く出していたんです。これをずっと隠していたんです。
　こういう情報の隠ぺいに対して、原子力委員会として、隠すんじゃないよと言ってほしかったんですけれども、委員長個人はわかっていたんですか。
○近藤参考人　お答えします。
　今申し上げましたように、そういうことが一時間置きに公表されているということについては、公表というんですか、計算されていたということについては存じていませんでした。
○川内委員長　今の質問は、助言機関として何かＳＰＥＥＤＩのことについて助言しましたかという質問だったと思うんですが、近藤参考人、もう一回。
○近藤参考人　このＳＰＥＥＤＩの取り扱いにつきましては、私どもが申し上げるまでもなく、新聞等でも話題になっていますし、また、私どもに対しては専門家の間から、公表すべきという専門家の御意見と公表すべきでないという専門家の御意見をちょうだいいたしましたので、そういう考え方があることについて安全委員会にお伝えをいたしました。
　しかし、それを公表すべきや否やについては、安全委員会には安全委員会の理屈があったと私は記憶していますが、恐らく、要すれば、どれだけの放射性物質が出ているかわからないので、たしか計算をしているのは単位放出源を前提としたものが計算されている、それを公表することが果たして混乱を招かないかということについて危惧があるということが政府の基本的な認識であって、したがって、公表しないということを政府としてお決めになっているというふうに仄聞をしておりますが、私は、それは一つの理屈としてあるかなと。
　他方、海外の皆さんが、さまざまな同種のツールを使ってそれぞれの推測で数字を入れたものが、確かにホームページを見ますと出ていました。それを日本国民の皆さんも見ておられるわけで、そうした状況においては、私としては、公表できるような準備を早くすることの方が大事ではないかということを申し上げ、結局、ソースタームをきちんと決めるということがとても重要なわけで、事故の進展に応じてどういうことになるかということを推定できるシステム、要するに、原子炉の事故の進展解析のシステムを使っておおよそのところを想定して公表するということもあるんじゃないかということは申し上げてまいりましたが、そうした解析自身に大変苦労しているという返答をいただいたという状況でございます。
○吉野委員　実は、第一原発のある双葉町、十二日の午前中に避難を開始したんです。どこに避難したか。川俣町というところに避難しました。まさに北西方向なんです。今、川俣町の一部は計画的避難区域になっているんです。風下に逃げちゃったんです。
　でも、ＳＰＥＥＤＩで、こういう方向に行くよということが最初からわかっていれば、わかっていたんです、十一日の夕方十七時から一時間ごとに計算しているんですから。なぜその情報を渡さないんですか。そうすれば、風下に絶対逃げなかったはずなんです。
　情報隠し、本当に情けなくて情けなくて仕方ないんです。原子力委員の皆様方はそういうＳＰＥＥＤＩという仕組みが、私はわからなかったです、でも皆さん方はわかっているはずです。緊急時、迅速に予測するシステムがあるということをわかっているはずなんです。
　なぜ、緊急時に迅速に出さなかったんだというふうに原子力安全委員会に対して強い申し込み、抗議なりをしなかったのか。鈴木代理、お願いします。
○鈴木参考人　見解のところでも私は述べましたけれども、先ほど山崎議員の御質問にもありましたが、個人的意見として、御指摘のとおり、情報は原則として早く出す、不正確でも出すことの方が大事だと私は思っております。
　残念ながら、今回どうしてそういうことが起きなかったかということについては、これも私は事故究明委員会の調査の重要な対象だと思っておりますので、これらを踏まえて、どういう基準でどういう考え方でこれをできなかったのか、そのことについても検証すべきだと思っております。
○吉野委員　申しわけないんですけれども、何か評論家、おれは外にいるんだ、言うだけなんだというような感じがします。
　私の思っていた原子力委員会は、日本国最高の原子力政策についての意思決定を持っているはずなんです。原子力委員会の意見は、ある意味で命令といいますか、聞かねばならない命令、意見、そういうふうに私は思っていました。それが、外部の一評論家的に私は今聞こえているんですけれども、そういう意味で、原子力委員会、安全委員会等々すべての原子力政策の組織論、これを十分にこれから検証していかねばならないと思っていますけれども、そんなふうに聞こえます。
　秋庭委員、本当に現地を視察していただいてありがとうございます。私も何回も何回も行っています。
　今の避難の状況、秋庭委員は仕事が大事だと。仕事の前に生活環境。体育館の床に寝ているんです。ビッグパレットに行ったでしょう。段ボールで仕切って、あそこにインフルエンザがはやっているんです。風邪もはやっているんです。
　まず、あの住環境、あれを改善することが一番最初なんじゃないのかなと思っているんですけれども、委員はどう感じたでしょうか。
○秋庭参考人　私もそのとおりだと思っています。
　まず、私もビッグパレットに行きましたが、本当に通路といわずテラスといわず、ありとあらゆるところに段ボールで区切られて、そこに足も伸ばすことは最初できなかったと言われました。そして、その周りを多くの人たちがすることもなく歩いておりますので、ほこりもすごく多くて、まずは命が大事ということであそこに来ました。
　しかし、こんなに日々がたつことを皆さん予想されていませんでしたので、その次には、やはり今おっしゃられたように住環境が大変重要だと思っています。住環境、それからまた栄養のことも、どうしてもおにぎりとかパンなど、炭水化物がほとんどですので、あそこには調理設備もございません。そのことも重要です。重要なことはいっぱいあります。
　そして、みんなが一番望んでいることは、やはり生活資金を早くいただきたい、そのこともおっしゃっていました。それがこのたび百万円が配られることになったので、私も本当にほっとしているんですが、この長期化にあって、先ほどお話ししました仕事ということは、その先にあるものを見越して、いつも対症的にやるのではなく、その先のことにおいてもやはり生きがいと、そしてしっかり時間を過ごす中で仕事は重要だということを申し上げた次第です。
○吉野委員　ぜひ、住環境向上のために委員として御尽力を願いたいと思います。
　もう時間も来ましたから、最後になります。
　地元の人は、やはり帰りたいんです。どんなことがあっても帰るんです。でも、言ったか言わないかわかりませんけれども、菅総理は、十年、二十年住めないかもしれないと。これは、言ったか言わないかわかりません。でも、十年、二十年住めないと。住めないんだったら、土壌を入れかえればいいんでしょう。
　この土壌入れかえについて、委員長、どう思いますか。住めないんだったら土壌を入れかえる、その辺までやはり原子力委員会として政府にきちんと提言をしてほしいと思うんです。お願いします。
○近藤参考人　お答えいたします。
　繰り返しますけれども、私どもは、原子力政策の観点から、先ほど申し上げましたように、最重点課題、今の避難の方々の生活環境を整えることと並行して、むしろ今から環境回復の取り組みにかかるべきだと考えております。
　それには、過去のさまざまな知見、御承知のように、土壌の話もございましょうしチェルノブイリの知見もございます。それからなお、新しい技術もありましょう。ですから、日本原子力研究開発機構がこうした分野についても力を入れたいということを、私ども、この間、日本原子力研究開発機構のこの事故にかかわる取り組みについてヒアリングをしたわけですが、その席でも、そういうことについても考えるところあるべしということで、私どもは、ぜひそれを進めるべしというふうに考えておりまして、今後とも、そうしたことについて体系的な取り組みを私どもとしてもヒアリングし、政策として提言していきたいというふうに考えます。
○吉野委員　ありがとうございます。
　最後に、お願いです。
　福島原発事故という言葉を皆さん使いました。これによって、我が福島県は風評被害がすごいんです。人も来ない。福島県でつくったすべてのものも行かない。子供もいじめられる。車も、福島ナンバー、いわきナンバーは来ないでくれ。東京電力第一原子力発電所なんです。東電第一原発。だから、福島という言葉をこれから余り使わないようにお願いしたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、これまで原子力政策また科学技術政策に携わってきた者として、今回の東京電力第一原子力発電所の事故は大変深刻に受けとめなくてはならないし、先ほど委員の方からも、関係者全員がこれを重く受けとめなければならないという発言がございましたけれども、私も全く同じ気持ちでございます。そういう気持ちで、きょうは質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、公明党の原子力政策の基本的な立場を表明しておきたいと思います。
　一九九九年、もう十二年前になりますけれども、原子力政策について、党内でかなりの大きな議論がございましたけれども、方針を明確にいたしました。
　長期的には、我々が目指すべきエネルギー社会は、太陽水素系社会である。また、キーワードとしても、分散型という言葉を入れております。このイメージは、再生可能エネルギーを主体とするものでございますけれども、核エネルギーとしては、固有安全炉と言われております核融合、水素を原料とする核融合ということもその言葉の中には入っているわけでございますが、基本的には、再生可能エネルギーを中心とする太陽水素系社会を目指す。原子力は、その社会までのつなぎ、過渡的エネルギーである、こういう位置づけでございます。
　しかしながら、そのつなぎの期間は、冷静に議論すると、かなり長期間にならざるを得ない。これは五十年、百年の期間だと思います。その期間は、原子力を過渡的エネルギーとして認める。その認める理由は、先ほど大庭委員からも話がございましたそれとほぼ重なるんですけれども、安定供給性がございます。これは、エネルギーベストミックスという観点も含めた安定供給性。それから、地球環境適合性。そして、これは後でまた議論しようと思いますけれども、経済合理性、コストということも入っております。この三つの理由から原子力を認めるということでございます。
　そして、短期的には、安全が大前提で、最新の科学技術的知見を不断に見直して、そのときできる限りの安全対策をとる。
　こういうのが公明党の基本的立場でございますけれども、もう十一年前に決めたものでございますし、かつ、今回、ある意味でその根底を覆すほどの大きな事故が起きましたので、もう一度、党として、真摯な議論をしてエネルギー政策を立てたい、このように考えているところでございます。
　そういう党の基本的な考え方のもとで質問をさせていただきたいと思いますが、尾本参考人からお話をさせていただきたいと思います。
　まず、技術者と倫理、技術者倫理という問題です。
　私も民間企業に二十年勤めました。ある分野の研究をしていたわけですけれども、二つの面がありました。一つは、一技術者として働いているときは、いわゆる技術者としての立場と会社の利益というものの相反。それから、ある程度その分野で認められるようになりますと、いわゆる技術標準をつくる、そういう社会的な委員会に参加するようになって、技術標準をつくっていくという作業。そこでは、会社の立場を離れて、何が社会の公益かということをまず念頭に議論しなくてはいけないんですが、それでもやはり、会社の利益ということは、最終的に頭の隅から外すことはできないわけです。
　そういう意味で、民間企業で働かれた、また、今回の原子力の現場で働かれた技術者としての立場と、今回こういう事故が起きたということに対して、技術者倫理という側面からどのようにお考えになっているか、まずお伺いします。
○尾本参考人　技術者は、その技術を実際に使う、社会の中で利用するということに関して、それぞれの持てる知見を最大限に生かして、そして福祉に役立つようにしなければいけない。そのためには、個々の所属する組織の利益というよりも、その技術者自身の持てる観点から、ちゃんとした、正々堂々とした意見を主張して、そして技術を有効に役立てていく、こういったことが必要であるというふうに考えておりまして、私自身もそういう考えで今まで行動してきたつもりであります。
　ちょっと具体的に申しますと、先ほど、基準を策定するという話がございましたが、チェルノブイリ以降は、まさにそういう点で非常に重要な転機でありました。具体的には、九〇年代に入りまして、チェルノブイリにかんがみまして、アクシデントマネジメントという、今起きているような炉心損傷という事態に至るのをどうやって未然に防止するか、また、起きたときにどんな対応策をとるか、こういったことについて基準を策定する、そして、実際にそれを電力会社の中で実行に移すということに携わってまいりました。
　これは、ここにいらっしゃる近藤委員長がまさにその関係での各種委員会のヘッドでやられたわけですが、私自身も参加して、その成果は、九〇年代に、原子力安全研究協会におけるレポートという格好で、一種、民間基準としてまとまっております。
　もう少しそれについて申しますと、今ベント、注水等のアクシデントマネジメント方策が実際に行われているわけですが、これはその九〇年代に整備したものが生かされている。福島第一の五号機、六号機につきましてもプラントが安全状態に置かれているわけですが、これは、福島第一のいわゆるブラックアウトの可能性について懸念をして、そしてそのリスクを低減するために、福島第一の二号機、四号機、六号機にそれぞれ、海水冷却じゃなくて、空冷の非常用ディーゼル発電機を設置したということによって救われているわけで、そういう点では、おっしゃるような会社の利益を考えて投資を避けるということではなくて、真に社会の福祉のために、またリスクを低減するために努力するのが技術者の当然の務めでありまして、そういうことに個人としては努力してまいったつもりであります。
　しかしながら、例えば津波に関してですが、当時の知見が今日の災害を未然に防止するには十分ではなかったではないかというふうに非常に残念に思っているところであります。
○斉藤（鉄）委員　それに関連して、尾本参考人にもう一問聞かせていただきます。
　今回、事故が起きてから、事故を抑え込むのにいろいろな分岐点があったかと思うんですけれども、東電の利益という観点がその判断の中に入っていたのではないか、こういう指摘もあります。この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○尾本参考人　実際に論議されている点は、例えば、ベントにちゅうちょがあったのではないか、海水を入れることにちゅうちょがあったのではないか、こういう点で、私自身もウォールストリート・ジャーナルからその点について質問をされたところであります。すなわち、海水を注入するに当たってちゅうちょがあったのではないか、こういうことを中心にいろいろな議論がされているところでありますが、これについては、憶測で物を申すよりも、ちゃんとした、事故調査委員会の中で経緯を明確にしていく必要があるというふうに考えております。
　例えば、海水注入に限って申しますと、実際に注入するためには、注水する力が弱いわけですから、原子炉を減圧しなければいけない。しかしながら、減圧に当たりましては、ちょっと細かいことで申しわけないんですが、逃がし安全弁というバルブを開かなければいけない。しかし、そのための駆動源がなかった。実際に置かれている状態は完全なブラックアウトで、空気も動力源も電力もないという状態ですから、そこに時間がかかって苦労したのは当然であろうというふうに思います。しかしながら、その場その場で利用できる資源を最大限に利用しながら最善の努力がされたものであろうというふうに私は想像しております。
　想像で物事を申すのは先ほど私の所信のところで申しましたように非常に問題がありまして、実際に事故調査委員会で詳しく解明をする必要があるというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　今後のいろいろな技術基準の策定、また大きな原子力政策の方針について、やはり現場で民間技術者として働いた、しかしながら、いわゆる技術者倫理ということについて、今は技術者の世界でも大きくこれが言われてくるようになりまして、大学の教育でも、技術者倫理というのはまず第一に学ぶべきことになっております。そういう意味で、知見を生かして頑張っていただきたい、このように思います。
　次に、大庭委員にお尋ねをいたします。
　委員としての役割の一つに、原子力村の外からの視点を忘れずに意見を述べること、このようにおっしゃっております。原子力村というのがよく言われますけれども、外から見てどのように見られているでしょうか。
○大庭参考人　私は、就任してたしか二カ月ぐらいたったころに、原子力委員会から出されているメールマガジンの中でこの原子力村についての話を書いたことがあります。私は、村という言葉は使わずに、島というふうに呼んだ覚えがあります。それは、村というのは、専門家集団であれば、私も国際政治の専門家ですし、それなりの村というのはどうしてもできます。ですから、村自体は私は仕方がないというふうに思うんですね。
　ところが、原子力に関しましては、やはり技術的に非常に難しいという点、それから、事業と官財民の今までの関係その他から、非常に閉じた世界になっている。ですから、村をつくるのは構わないのですけれども、外との交流がない、外からの意見というものが非常に反映されにくい、そういう社会になっているというのは非常に問題であるという指摘をしてきました。
　実際に、私がこの一年余りの間に原子力の村の中で、あるいは島の中で活動してきましても、そのように感じることが多々ありましたので、そのときには、私の知見から、なるべく意見を言うように努力してまいった所存です。
○斉藤（鉄）委員　先ほど技術者の話をしましたけれども、どうしても技術者はそういう村なり島なりになる傾向がある。これは、私自身それを実感しておりますし、自覚しておりますし、そうであってはならない、このように思っているんですけれども、そういう発信をどんどんしていただきたいと思います。
　それから、先ほどの話の中で、いわゆる新興国、例えば中国、インドがこれから、中国については長期的には百基以上の原子力発電所を建設していくということ、またインドについても同じような方向だと思います。そういう中にあって、日本の経済的な国際競争力も一つの大きな考える視点として必要になってくるかと思いますけれども、この新興国の原子力発電と日本の今後の行き方ということについて、大庭委員の見解を伺います。
○大庭参考人　日々考えていることを率直に述べさせていただきたいと思います。
　新興国と日本とのいわば競争ということについてそれぞれ取りざたされていると思いますが、日本は日本で、例えば高級品の製造に特化する、その他いろいろな形でこういった競争に勝ち、そして成長率というものは維持していかなければならないのであろうというふうに考えています。
　ただ、他方、こういう議論をするときに、やはり電力というものの重要性を私は非常に考えておりまして、すなわち、日本の中ではまだ製造業が非常に大事であり、しかも一億二千万人の人口を養う雇用というものを考えたときに、一部の経済学者が言うように、簡単に製造業を海外にすべて移転するというのはなかなか難しいという状況があります。
　そうしますと、新興国とのいわば競争、競争というよりも、むしろ日本国民の今までの繁栄というものを維持していくためにも電力供給ということを本当に考えていかなければいけなくて、その中で、原子力ということも念頭に置いて議論していかなければならないのではないかと考えております。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　次に、秋庭委員にお伺いいたします。
　世論調査の結果、四〇ないし五〇％が現状維持を選択しており、国民は安定供給を望んでいる。しかしながら、非常に強い不安を持っているということで、今後の原子力政策の検討に当たっては国民参加が重要であるということですが、二点。
　一点は、私も実はこのアンケート結果を見てびっくりいたしました。非常に否定的な世論調査の結果になるのではないかと思っておりましたけれども、そうなっていなかったということについて、秋庭委員は率直にどのように考えられているか。
　それから、国民参加が重要である。国民的な議論、私は必要だと思います。それで、この議論になると、ついついイデオロギー論争的なことになりがちなんですが、本当に客観的な事実をもとにした冷静な議論が必要だと思うんですけれども、イデオロギー論争に落ち込まないためにはどのようなことが必要か。
　私の原体験を話しますと、若いころですけれども、そういう議論をしたときに一技術者として発言をしたら、目の前に指を突きつけられて、この権力の犬が、こう言われたわけですけれども、そういうことが、後々、私の冷静な議論をする大きな妨げになったというような気がいたします。
　そういうことも含めて、どのようにお感じでしょうか。