Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部国務大臣　あなたの頭の中身は少し狭いですね。私の頭も私の心も限りなく発展しているんですよ。一つの理想実現ができたらまた次なる理想と、そういうふうに次から次と広がっていくわけでありますし、今のプランについて、私のどのプランを指して言っているのかわかりませんが、この間お示ししたものは、私の私案を指して言っておられるとすれば、まだまだこれは一部の一部ですよ、万分の一と言って過言でないわけでありまして、ですから、我々の努力は果てしなく続く、日本の将来とともに果てしなく続く、こういうふうに、御理解いただけないかもしれませんが、私はこのように申し上げたいと思います。
○永田委員　大臣、失礼を承知で申し上げれば、どうも答弁が不謹慎ですよね。そういう行け行けどんどんの体質というのがいけないんじゃないかと私前回の質問でも申し上げたとおりだと思いますが、そういう行け行けどんどんの拡大主義がこの財政破綻を招いているわけですよ。大きな政府をつくってそれで御満足かもしれませんけれども、果てしなく広がる大臣の夢を、それを実現するために、国民の血税を使ったり、国の予算でもっている農水省を使ったりするのはやめていただきたいんですよね。
　はっきり言って、私は、先ほど申したとおり、まず最初の質問は、大臣は農業が抱える問題はどのようなものだと認識していますかと言ったら、これこれの三点、四点ですとおっしゃった。その後に、今農水省が出している政策プランを計画どおりに全部実行したら何が起こるんですかというふうに申し上げたら、食料の安定供給と美しい国づくりができるんだという話になった。
　はっきり言って、大臣、最初の問題意識の質問では、大臣、自給率の問題を最初に挙げられましたよね。事農業部門に限っては、国民が農水省に期待しているのは、食料安全保障、これはもう第一なんですよ。もちろん農村が、高齢化が進んで社会が崩壊しかかっているというのは、僕も十分厳しい問題だと思って認識していますけれども、だけれども、農業がちゃんと食料の安定供給という機能を果たしていれば、農村の崩壊の話というのは、これはまた別の政策で、別に農水省がやる話じゃないんですよ。先ほど大臣もおっしゃった。これは幾ら何でも農水省がやるべき問題ではないんじゃないかというようなものも含まれているとおっしゃった。
　確かにそうです。どこの地域であっても、日本じゅうどこの地域、農村も漁村も都市も、地域が崩壊するという話であれば、それは、それぞれ個別の産業を所管している官庁がやるのではなくて、地域の、社会の問題として、別のやり方でやるべきだというふうに私は思っているわけですね。
　ですから、農業に関しては、農水省に期待されている役割というのは、これは食料自給率の問題です。それが、先ほど大臣がおっしゃった、今農林水産省が掲げているプランを実行すれば食料の安定供給は実現するんだというふうにおっしゃるのであれば、それ以上大臣がどんなに見果てぬ夢を見ても、それは国民の目から見て、やめていただきたいと思うのがやはり普通の感情だと思うんですけれども。だから、答弁がちぐはぐなんですよね。もう少し緊張感を持って答弁をしていただきたい。
　さて、では翻って、今農林水産省が掲げている政策のプラン、これを全部実行すれば食料自給率が、ちゃんと安定的に食料が確保できるように自給率は上がるんだというふうにさっきおっしゃった、大臣、そう答弁なさった。
　その中で、実は、そうはいっても、むだなものもあったんじゃないか、政策の中に。そういうような意識というのはあるわけですね。つまり、必要条件はちゃんと満たしている。今の政策プランをやればうまくいくかもしれない。だけれども、一部削っても食料自給率はちゃんと上がるんじゃないかというような思いもあるわけですよ。
　今までやったものの中で、何かむだだなと思えるものはありますか。
○武部国務大臣　結果としてむだだったということも、ないわけではありませんね。
　しかし、自給率の問題についても、永田先生御承知のとおり、米は、主食については、ほぼ一〇〇％自給できる体制になっています。もう少し米の消費がふえても、さらに増田すれば、増田といいますか、生産調整を緩和すればいいわけですからね。
　ただ、問題は、小麦だとか大豆だとかというものは一〇％未満なんですね。それから、飼料作物は二〇％程度。今、食料の安全保障の話をしましたけれども、中国からどんどん入ってきています。そういう、中国から安いものを買った方がいいんじゃないかという議論をするところもあります。
　しかし、魚について言うと、高級魚はこれまで、中国の船がとった魚が日本に輸出されたものが、中国自身の人々の生活水準が上がるとまた消費が変わってくるわけですね、消費志向が。それで、今入ってこないという問題も出ているわけでありますから、これは絶えず動くと思いますよ。中国が将来ともに食料輸出国として成り立っていくか、十二億、十三億の民が。
　そういうことを考えると、我々が目指しているのは、一〇〇％の食料の自給を目指しているわけじゃありませんで、残念ながら、十年間で四五％にしようということですらこれは容易でないという思いでありますから、私の食料供給、安定供給というのは一〇〇％じゃないということを申し上げたいと思う。
　質問に答えていないとおっしゃるかもしれませんが、大事なところですのでそのことを申し上げたいと思いますが、今、関連あるからお話ししたんですけれども、例えば、こんなに日本人が米を食べなくなる、そういう予測ができなかったということは、これはある意味では農林水産省として見通しを誤ったと言われれば、それまで。
　魚も、あなたのこの間の、エビだとかマグロはみんな外国から入ってきているじゃないか、そんなもの、どうやって自給するんだと。これも、やはり消費者や国民の皆さん方の魚介類に対する嗜好が変わってきた。これは動くんですね。日本のような自由経済体制といいますか、非常に国民の一人一人の嗜好というものを大事にする、そういう国は、食料の自給率も絶えず変わってくる心配があるわけであります。
　常にそれに対応した政策を施していかなきゃならないというところが我々の苦しいところでありまして、結果として増田をし過ぎたというようなことは一つ反省しなきゃならないところはあるかもしれません。しかし、それは結果としてであって、当初そこまで予測できたかどうかということを考えると、これはまた酷な話ということになるのかな。
　したがって、現実を踏まえた上で、今後どのように改善していくか、改革していくかという視点で我々は行政を進めていかなきゃならぬ、そういう認識で努力しているわけですよ。そのことを御理解いただきたいと思いますが、永田先生の厳しい御鞭撻はあえて謙虚に受けとめて、今後、さまざま反省の念も含めて努力してまいりたいと思います。
○永田委員　私もどうも役人臭いのか、役人臭さが抜けないのか、言葉遣いには、非常に厳しく使っているつもりなんですけれども。
　僕は今、政策のむだという話をしたんですよね。今大臣がおっしゃったのは、政策の失敗なんですよ。外的要因が変化したから、ねらったとおりの効果が上げられなかった、これは失敗というのですよね。むだというのは、目立った外的要因の変化がないのに、当初ねらった政策効果が発揮できなかったというものをむだというのですよ。
　ですから、むだというものは過去にあったのか、あったとすれば、具体的には例えばこんなものがありましたというものがあれば挙げてください。
○武部国務大臣　人のいなくなったところに道路をつくったというのは、これはむだだったと思いますね。しかし、当時、そこに集落があって人が住んでいた、学校も閉校しなきゃならなくなって、学校もなくなってしまった、子供が学校に就学できなくなった、自分たちもそこを離れざるを得ないといって町におりていく。残った道路は、そういう道路をつくったことはむだと言うべきなのかどうかということは、私は、その辺のところの政策評価というのは厳しく今後やっていかなきゃならないと思いますよ、先を見越して。
　ですから、そこに人が住んでいるから道路をつくるというやり方は、むだにつながる、あるいは失敗につながる考え方だということで、私は非常に抵抗があるんですね、集落の再編とか、新しい農村コミュニティーというものをつくっていくんだと。
　しかし、むだなどということが指摘されないように、ただ農村集落だけの再編ではなくて、せっかく新しい集落を構築していくとするならば、やはりインターネットの利用も完璧に可能な、都市機能も備えたそういうコミュニティーにしていかなきゃならぬだろうという構想を持っているわけです。そこから通うということ、あるいは生産施設も団地化するというようなことも、今のうちからしっかり、今後十年、二十年を展望して、どういうふうな政策を構築していくかというやり方が、将来むだと言われないような政治や政策につながるんじゃないか、こう思っております。
　今何がむだだったかといえば、人のいなくなったところに道路をつくったということはむだなんでしょうね。しかし、人が住んで、その時点ではむだと思ってやっていないわけですよ。ですから、それはなかなか、何がむだか、間違いだったかという判断は非常に難しいんじゃないかと思いますが、今後できるだけ科学的に分析してやっていかなきゃならない。
　しかし、民主主義の国ですから、やはり住んでいる人々や国民の理解と協力ということがあるんですね。そのこと、国民の協力なしに、農林水産省の、あるいは大臣の恣意的な考え方、それが将来にすばらしい計画であったと言われることかもしれないけれども、残念ながら、現実には立法府の御理解も協力もいただかなきゃなりませんし、地域の人々の理解と協力も得られなきゃなりませんし、国民の判断もあるだろうということでありまして、ぜひそのことを御理解いただいて、御協力願いたいと思います。
○永田委員　結局この質問は、一連の流れというのは、今後農林水産省あるいは小泉内閣はどのような農業の構造改革を進める、そのために農業政策をどのように転換し、変換していくのか、こういうようなことをお伺いするために今までの流れ、ストーリーをつくってきたわけです。
　はっきり言って、農業予算にも少なからずむだが見られる、あるいは失敗も見られるということは今大臣お認めになったとおりです。人間というのは失敗から学ぶ生き物ですから、何かやったときに、成功したら、ああよかったなで終わりなんですよ。失敗したときに、悔しいな、何があったんだろう、そこで反省することによって初めて人間というのは学ぶんですよ。
　だから、過去の失敗に立って、失敗の反省に立って、どのような反省をして、今後それをどういうふうに生かしていくのか、国民に説明できる、小泉内閣は国民に説明する言葉というものをとても大切にする内閣だと思っています。ですから大臣、総理や田中眞紀子外務大臣に負けないように、ぜひはっきりした歯切れのいい言葉で、どのような反省に立って、今後どういうふうに今までになかったような考え方をこういうふうに取り入れていくんだということを表明していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　総理や田中さんと私はかなり性格も違いますので、私の方がいずれ主流になるだろう、こう確信はしておりますが、一言で申し上げますと、なかなか難しいと思います。
　だから、国会で農林水産省の仕事はこういう仕事だと決めていただければむだはなくなるんですよ。しかし私どもは、先ほど来申し上げておりますように、食料の安定供給と美しい国づくりに向けて人と自然の共生社会というものを実現していこう、それには食料の自給率の向上と循環社会の構築ということに重点化していこう。そして、農林水産業の構造改革、今までのような総花的な予算の投資や政策展開をやめていこう、産業政策として食料の自給率ということにチャレンジしていこう。
　しかし、生きがい健康型の農業や資源維持管理型の農業、あるいは観光レクリエーション型の農業もあっていいだろう。しかし、そういったことについての配分については、十分国民の理解を得ながら考えていこう。それから、新しい村づくりといいますか、そういうようなことも、これも農業や農山漁村だけのものではありませんで、東京に住んでいる都市の皆さん方だって自然を求めているわけですから、そういったものにもこたえていこう。
　しかし、それは農林水産省、そこまでやらなくていいよ、都市に住んでいる人たちが、環境はどうなってもいい、山と海は命のふるさとと我々は申し上げておりますけれども、何を言っているんだ、山も海も関係ない、食料の自給率だけしっかりやってくれれば、農林水産省はそれでお役目は十分だというのであればそういう範疇でやろうと思っていますが、私どもはそういう考えじゃありませんので、森と海は命のふるさとだ、こう思っているわけですから。
　だから、そう簡単に一言では言えない。小泉さんや田中さんのような言いぶりは私にはできない。私は人間が幅広いですからね。非常に心の政治家でありますので、そのことを御理解いただきたいと思います。
○永田委員　総理や外務大臣が幅の狭い人間で、しかも心の狭い人間だというふうにおっしゃる農林大臣の勇気には大変敬服をいたす次第でございます。
　さて、今の答弁の中で一点だけ僕が気になったところがあります。過去の反省に立って総花的な予算配分はやめよう、そして産業政策に徹して農業というものをとらえていきたい、そのようにおっしゃった。大変すばらしいことだと思います。毎年毎年出てくる予算の何と総花的なことか。今年はしようがないにしても、来年以降、これはきっちりと改められて、重点をはっきりした、まさにむだのない、失敗のしようのないことに国民の税金がつぎ込まれていくことを切に切に期待をしております。
　また最後にこの問題について、農政全般についての質問で最後に三分ほどとりたいんですが、今、産業政策として農業をとらえるというお話があった。僕は常々思っているんですけれども、農家の保護と農業の保護というのは必ずしも同一ではないということを僕は最近感じています。
　端的な例は、最近のセーフガードの発動なんですね。日本の農業というものは参入障壁を極めて高くしてきました。既存の農家が保護されるように、新しい参入が極めて高く強く規制されてきた。その結果何が起こったかというと、国内でもうこれ以上農業をやりたくてもできないという法人が海外へ出ていって、中国でネギやシイタケをつくって、開発輸入をして国内農家にダメージを与える、そういう結果になりました。
　果たして、国内農家を保護するための参入障壁を設定するということは、これは農家を保護することになっているんでしょうかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○武部国務大臣　誤解のないように申し上げておきますけれども、私は、農林水産省の仕事は、一つは、食料自給率の向上ということについて言うならば、経済政策、産業政策として市場原理、競争政策というものを導入していかなければならない、したがって、能力もある、意欲もある農業経営体というものを育てていこう、そうなると、専業農家でありますとか法人ですね、法人化ということ、あるいは集落営農とかということに気を使っていかなきゃならない、こう思っております。
　民間の企業の農業への参入ということも、現在でもそれは可能なわけです。特に、今農家の話がありましたけれども、農家の個人経営ということがどれほど農家の主婦に負担を与えているかということを考えますと、やはりこれからは法人化ということがその主流になってくるんだろうと思います。
　また同時に、農業というのはやはりマーケティングということをしっかり考えなきゃいけないと思うんですね。種をまいて作物を育ててそれを収穫して売るだけでは余りにも能がない、こう思うんです。やはり生産、加工、流通。外食産業などを見ますと八十兆円以上ですね。しかし、農業の売り上げというのは十兆円未満なんですね。こういうことを考えると、経営の安定対策、所得政策ということも、そういったことも入れていかなきゃならぬな、こう思っているわけです。
　しかし、もう一つは、資源を管理する、環境を守っていく、そういう担い手であるという一面が農家や農村の役割として非常に大きい面があるということも忘れてはならないと思うんですね。ヨーロッパでも、フランス、ドイツあたりは環境重視のデカップリング、直接補償もしているぐらいであります。
　しかも、農林水産省というのは、山も海も我々の仕事なんですね。有明海をどう再生さすかということも我々の仕事なんですよ。それから、山が荒れて、そしてシカだとか猿だとかイノシシだとか、そういったものが里になぜおりてくるかということは、山の管理が十分じゃないということなんですね。間伐も行き届いていない。こういう、環境を守っていくといいますか、望ましい姿に維持していくということ、あるいは修復していくということも言えるかもしれません。改良していくということもあるでしょう。
　そういったことを考えますと、非常に幅広いものがありまして、したがって、産業政策プラス地域政策プラス資源管理政策といいますか、そういった三つの面があるんじゃないか、私はこう思っております。
　御質問の趣旨に十分答えていないかもしれませんけれども、私は小さな政府論者でありますので、永田先生の主張はよくよくわかるんですよ。わかるんでありますけれども、森林の多面的な機能だとか公益的な機能だとか、少し長くなりますけれども、今一年間に五百万ヘクタール、日本の全耕地面積に匹敵するだけの砂漠化現象が起こっているんです。一分間に日比谷公園の半分以上が砂漠化しているんですね。そして、二十一世紀は水の世紀だ、私はこのように思うんです。
　そういうふうなことを考えますと、もっともっと我々も努力しなきゃなりません。国民の皆さん方の理解と協力を求め、国民合意の上で今後の農林水産行政というものをしっかりやっていきたいということでありますので、御理解をお願いしたいと思います。
○永田委員　聞けば聞くほど総花的なことになってしまうのではないかと不安を覚えますけれども、ぜひ抵抗勢力に負けないように改革をしっかり進めて、本当に重点的な政策に絞って、大臣のお考えになっている小さな政府は、実は世の中では結構大きな政府です。ですから、もっと小さな政府でいっていただきたいなというふうに思います。
　さて、残った時間は土地改良問題、土地改良区の自民党党費立てかえ問題、これにやはり入らなければなりません。
　石井先輩も大変な御努力をなさって質問されてきましたが、まず第一の切り口は、自民党は、立てかえられていた党費を土地改良区の公共法人に返還するということはないんですか。自民党が返すということはないんですか。
○武部国務大臣　これはあくまでも個人が払うべき党費ですから、個人が返すのが当たり前だと。党としても、そういう通達を出して、一刻も早く正常な形に返還するようにということを督励しているわけです。
○永田委員　先ほど石井紘基議員の質問にあった中で、私がちょっと気になっていたんですけれども、それぞれの政治団体が土地改良区の公共法人に対して領収書を切っているはずですよね、党費を受け取るときに。これはあて名は何になっているんですか。わかれば教えてください。あて名は、当然土地改良区の公共法人になっていないとおかしいですよね。そうじゃないと、立てかえられていたということはわからないと思うんですけれども、領収書はどういうふうになっていたかわかりますか。わかれば教えてください。
○木下政府参考人　私ども、その詳細について承知をいたしておりません。
○永田委員　では、ちょっと話の経緯を教えてほしいんですけれども、これはどうやって立てかえが発生していたということが発覚したんですか。
○木下政府参考人　経緯を申し上げますと、栃木県の事案でございますけれども、栃木県の事案の中で、具体的に、土地改良区が特定の政党あるいは政治団体の、それぞれの理事者が立てかえ払いをしているというような話が個別の事案としてあったというふうに聞いて、それが発端で栃木県として全体の調査を開始したということだろうというふうに理解をいたしております。
○永田委員　私もその栃木県のニュースはいろいろ調べさせていただいたんですが、その中で、過去にさかのぼって、もちろん先ほど石井紘基議員の質問に対する答弁にもあったとおり、平成八年度以降の立てかえ額が詳細に出てきていますよね。これはどうやって調べたんですか。領収書を調べたんですか、それとも決算書類かなんかで調べたんですか。
○木下政府参考人　農林水産省といたしましては、土地改良区に対する監督は各都道府県の自治事務だということでございまして、各都道府県に調査を依頼したというところでございますけれども、各県ではそれぞれの土地改良区の決算書類に基づいて調査をしたというふうに承知をいたしております。
○永田委員　では、決算書類の中に、その支出の項目で、それぞれの政治団体の会費ないしは党費というような項目があったというふうに推察して恐らく間違いありませんね。
○木下政府参考人　先ほど御説明いたしましたように、私ども、都道府県を通じて今回の調査を実施したわけでございますけれども、都道府県の調査する過程でそのようなことを確認したというふうに承知をいたしております。
○永田委員　では、そういう決算書類があるのであれば、これは党費ないしは会費というものが支出をされたのか、それとも土地改良区の組合員の個人的な借入金であるのかというのは、決算書類を見れば、借り入れと党費などの支出というのは違いますから、それは過去の決算書類を見ればわかるわけですね。
　ですから、それは今都道府県に調査を依頼しているからその実態はわからないというお話はあるんでしょうけれども、この問題は、これが本当に立てかえだったのか、それとも肩がわりをして本当に支出をするつもりだったのかという証拠をそこに求めることができる大変重要なテーマだと思うので、委員長あるいは各委員におかれましては、今後その問題を議論するために、できたら集中審議の場を設けていただきたいなというような希望をここで一つ述べさせていただきたいと思います。
　そして、これはやはり土地改良区の、恐らく一般組合員だけではないでしょう、役員の方も人数的には相当かかわった立てかえないしは肩がわり問題であったと思います。これ、普通の商法ないしは刑法に照らし合わせれば背任ないしは横領に当たると思いますが、これは刑事告発はしないんですか、農水省は。
○堀込委員長　永田寿康君の前段の質問については、後ほど理事会で協議をさせていただきます。
　後段の質問、木下局長。
○木下政府参考人　今回の事案は、先ほど来御説明申し上げているとおり、土地改良区の理事者、これは土地改良法に基づきまして、法令あるいは規約等々に基づいて善良なる管理者の注意義務をもって業務を遂行しなければならないという規定がございます。今回の事案はまさにそのような理事者の善管注意義務違反というふうに私ども理解をいたしているところでございまして、このような善管注意義務違反につきましては、それぞれの団体自治の中で要すれば損害賠償等々、今回の場合でございますと、それぞれの理事者が返還をしているということで解消されるというふうに理解をいたしております。
○永田委員　ですから、注意義務違反にも当たるでしょうし、また背任または横領に当たる、両方同時にこれは該当すると私は思うんですけれども、なぜこれは刑事告発をしないんですか。
○木下政府参考人　私が先ほど申し上げたとおり、今回の事案は善管注意義務違反、それにつきまして、土地改良法の中で、善管注意義務違反に対する対抗措置として、理事者に対する損害賠償義務が課せられているという点でございます。
　まずは、今回の事案を見ますと、このような事案が明らかになった段階で各都道府県が是正措置を実施しているわけでございます。その中で、先ほど来御説明をいたしておりますように、三十一道府県の中で十五道府県が既に完済をし、その他の府県におきましてもその途中であるというふうに理解をいたしております。
○永田委員　だから、そうじゃなくて、これは刑事罰でしょうというお話をしているんですよ。注意義務違反に該当したら商法、刑法の適用は除外されるんですか。
○木下政府参考人　先ほど来申し上げているとおり、まさに善管注意義務違反ということで私ども理解をいたしておりまして、それぞれが具体的にどういう刑事罰に当たるかどうかについては答弁を差し控えたいというふうに考えております。
○永田委員　何度お話をしてもお答えいただけないようですけれども、もう一回だけ御質問します。
　注意義務違反に該当したら刑事罰ないしは刑法、商法の適用は除外されるんですか。なぜ刑法、商法の適用の観点から刑事告発をしないんですか。答弁を差し控えるならば、なぜ答弁を差し控える必要があるのか、それが許されるのか、理由を示してください。
○木下政府参考人　私ども、今回の事案は、先ほど申し上げましたように、土地改良法違反の事案というふうに理解をいたしておりますけれども、それぞれそれが刑法なりそれぞれの法律に当たるかどうかにつきましては、それぞれの権限ある当局の判断にまずは一義的にゆだねるべきというふうに考えております。
○永田委員　御存じのとおり、国家公務員は、その職務上、不法行為を発見した場合には告発する義務があります。その後、これが本当に犯罪に該当するものなのかどうか、それは警察と司法当局が考えればいいんですよ。とりあえず、これは刑法、商法に照らし合わせれば背任または横領に当たる可能性が極めて高い、絶対に当たらないんだという証拠がない以上、これは刑事告発をする義務があるんですよ、国家公務員には。あなた、国家公務員法違反になりますよ。いいんですか、それで。
○木下政府参考人　今回の事案につきまして、都道府県がまずは是正指導を行っているわけでございます。土地改良法に基づきますと、そのような指導に基づきまして土地改良区が是正を行わない場合には、土地改良法の規定に基づきます是正命令がございます。そのようなまずは土地改良法に基づきます是正命令、あるいはこのような措置を行わない場合、土地改良法に基づきます検査というような規定がございます。
　まず、私ども、土地改良法に基づきます手続を進めるのが第一義だというふうに理解をいたしております。
○永田委員　そういう甘ちゃんなことをやっているからなめられるんですよ。
　いいですか。普通の法人で役員なり社員なりが会社の金を勝手に使って党費を払ってごらんなさいよ。どうなるか。これはもう明らかに、内部で是正命令を出すとか、内部で調査して是正命令に従ってお金を返還するなんというものじゃ済まないんですよ。当然これは刑事告発の対象になるんです。
　なぜ土地改良区の公共法人だけが刑事告発の対象にならないのか、その合理的な理由をちゃんとお示しいただかなければ、私、これ以上の質問、差し控えさせていただきますので、ちゃんと国民が納得するような合理的な答弁をしてくださいね。
○木下政府参考人　今回の事案に関連いたしまして、実際に監督権限を有している各都道府県が是正措置の指導を行っているわけでございます。その中で、既に十五道府県におきましてはそのような違法状態が解消されたということが一点、それから、その他の府県におきましてもその途上であるということでございまして、まずはそれを待つべきだろうというふうに思っております。
○永田委員　こんな間違った答弁、許しちゃいけませんよね。
　いいですか。お金を返したら違法状態が解消されたと今おっしゃいましたね。泥棒して金を返したら違法状態が解消するというんですか。そんな間違った認識の答弁をしているようじゃ委員会は進められませんからね。背任、横領に当たるでしょう。
○木下政府参考人　今回の、理事者が特定の政党あるいは政治団体に行ったのは立てかえだというふうに私ども理解をいたしておりまして、そのような立てかえにつきまして既に是正措置が始まっておるということでございます。
○永田委員　立てかえの証拠もないのにこれは立てかえだったと言い張り、そして先ほど来お話をしているとおり、刑法、商法の告発対象にならないというような合理的な説明がなされていないので、私はもうこれ以上質問できない。答弁者が間違っている、これは明らかに。
　委員長と理事の皆さんの御判断をもって、今のお話、大変問題のある委員会運営であったということをちょっと御判断いただきたいのですけれども。私はもうこれ以上、とてもとてもこんな認識の人に質問しているあれはないし、大体、国会をばかにしている、こんなのは。
○堀込委員長　速記を起こしてください。
　委員長から申し上げます。
　永田寿康君から、刑事告発の理由あるいは今後の可否についての質問がございました。木下振興局長、答弁をお願いいたします。
○木下政府参考人　私ども、今回の事案につきましては、あくまでも理事者が払うべきものを立てかえたというふうに理解をいたしておりまして、刑事告発の対象にならないというふうに理解をいたしております。
○永田委員　この問題、とても、今短い時間の中で取り上げるのはこれ以上ちょっと難しいと思うので、改めてこの問題についてきちんとした証拠を、なぜこれが立てかえと言えるのか、そして刑事告発にしないその理由として十分なものが、本当に合理的なものがあるのか国会に説明する義務があると思うので、これは国家公務員法違反になりますからね。ですから、そこのところをしっかり準備していただいた上で、改めて集中審議、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、土地改良区の組合員ないしは役員が実は自民党の選挙を一生懸命やっているという話は幾らでもあるんですよ。私のところにも内部告発がいっぱい来ています。これは一体どういうことなんですかね。大体、党費の立てかえをしたというけれども、何でこれ、全部自民党なんですかね。偶然だという答弁だったら僕は怒りますからね。（発言する者あり）
○武部国務大臣　今ちょっと横の方からも聞こえましたけれども、個人の資格で政治活動をやるのは自由じゃないですか。しかも、自民党全部が土地改良区の関係者から応援してもらっている、そういうお話でありましたけれども、必ずしもそうだとは私は思えませんね。そうでない人もいるはずですし、これはやはり専ら個人の自由に当たることだ、こう思います。私を応援してくれないからといってこれは抗議はできませんね。
○永田委員　ここに翔武会収支報告書という、これは武部勤農林水産大臣の政治団体の政治資金収支報告書なんですけれども、確かに土地改良区からの献金はありませんね。ですから、全員が応援してもらっているわけでないというのは、私はそう認識していますし、別に僕はそんなことを聞いていないので、質問に答えないのは困ったことですけれども、質問されていないことに答えるのもこれまた困ったことなので、注意をしてください。
　個人の自由だとおっしゃいますけれども、違うんですよ。いいですか。この土地改良区というのは大変な補助金が出ている、そういう事業なんですよ。さらに、その土地改良区のいわゆる賦課金、後で本人負担で農家の皆さんが返しているお金、これは税金の次に徴収する順位が高い極めて公的なお金なんですね。それを徴収し、税金を使ってつくった施設を管理するということになれば、これは極めて公的な団体であるというふうに言っていいと私は思うんですよ。普通の、ただの集まりじゃないんですよ。それが政治活動をばんばんしている。
　そして、土地改良区の人が、実は選挙の直前になると土地改良区事務所の近くにマンションを借りて、そこで名簿の整理を、自民党の議員のあるいは自民党の……（発言する者あり）やっているんですよ。自民党の議員の名簿の整理とかあるいはあて名書きなんかをずっとやっている。そこに出ていって……（発言する者あり）内部告発があるんです。そこに出ていって、それで、あなた、何やっているんですかと言ったら、きょうは事務所は休んでいますからと、こういう話になる。
　しかしその人は、自分の身分を名乗るときに土地改良区の事務所の役員何々という名前の名刺を使うというんですよ、休みの日でも。一体、休んでいるからといってそういう活動をしていいのかという問題、やはりあるわけですよ。きょうは私は、土地改良区、休んでいますから一般人ですというようなことが通るのか。そして、土地改良区の政治連盟の肩書きを持った人から、私は土地改良区の何々政治連盟の者です、ついては自民党議員何がしの後援会に入ってくださいという依頼があった、こういう内部告発もある。これは一体どういうことなんですかね、認識を。
　だから、そういうようなことは、税金を使って、法的な根拠を持って行われている事業としては極めて不適切ではないかという指摘なんです。これが適切だと認識されていますか。
○武部国務大臣　土地改良区そのものがやっているというのであれば問題だと思いますけれども、政治連盟が政治活動をやるということについては問題ないんじゃないかと私は思います。これは、労働組合も同じようなことが多々ありますね。だけれども、ちゃんと休みをとってきているんだ、そういう話をされれば、そうかな、こういうのが世間の常識になっているのではないか、こう思いますし、それがまた法に触れるということには当たらないのではないか、かように思います。
○永田委員　では、例えば僕の古巣の財務省の事務次官が、きょうは会社をお休みします、ついてはどこどこの、財務省じゃつまらないか、金融庁にしましょうかね、金融庁の次長がお休みをして銀行に電話して、いやあ、きょう僕休みなんだけどね、ひとつ自民党に献金してくれないかね、こういう話をしたら、聞いている方はどう思いますか。あなたが言っている、これは個人の自由な政治活動で法に触れていないと言えるのですか。
○武部国務大臣　個別のそういった事例について、私はとやかく言う立場にはないと思います。
○永田委員　だから、そういう内部告発がたくさんあって、土地改良区の公共法人の役員が、きょうはお休みだと言って、それで自民党の政治活動をばんばんしている。そして特定の議員の後援会への入会も勧められる。このような実態は、税金を使って行われている、法的な根拠を持って行われている事業の受け皿の法人として適切か否かということを僕はお伺いしているのですが、いかがですか。
○武部国務大臣　強制されて言っているんですかね。みずからが個人の自由に基づいて、個人の意思で政治活動をやるということについては、私は何ら問題はないと思います。
○永田委員　では、一つ提案をしたいのですけれども、やはりこれは公的な、法律の根拠を持ってやる事業である、しかも補助金もばんばん入っている、そして賦課金は税金に次ぐ強制徴収の順位になっている。ということは、これはもう役員は、少なくとも土地改良区の公共法人の役員はみなし公務員の規定をかけるのが適切だと僕は思うのですけれども。こうすれば当然政治活動も制限されますから非常に健全化されると思うのですけれども、この提案について大臣御本人はどう思われますか。（発言する者あり）
○木下政府参考人　土地改良区につきまして、まさに土地改良事業を実施しようとする場合に、十五人以上の発議者をベースにして土地改良区ができるということでございまして、まさに土地改良区、土地改良事業その他附帯する事業しかできないという中身でございます。あくまでも民間の発意によりまして実施している、あるいは設立されるというような特別の法人でございますので、委員御指摘のようにみなし公務員制度を適用するというのは、法律上、非常に問題が多いというふうに理解をいたしております。
○永田委員　ただ、例えば税務署の職員が税金を取りに行って、そこでその徴税業務を妨害された場合には、これは公務執行妨害になるわけですよ。こういうふうに、賦課金も税に次ぐ強制徴収権があるのであれば、それはやはりみなし公務員をかけて、公務執行妨害の観点から、この徴収行為を保護してあげるということもとても大切なことだなというふうに私は思うわけで、ぜひ提案をさせていただきたいのですね。
　しかも先ほど、どこかの天の声、官公労も全部かけろというお話がありましたが、別に労働組合というのは、これは労働者の権利を守るための組合活動をしているわけであって、そこには法的な権限もなければ税金もつぎ込まれておりません。ですから、こういうものが勝手に……（発言する者あり）事業をやるための税金もつぎ込まれていないので、それは組合活動を保護しているということはありますけれども、別にそれは、労働者が権利を守っているだけであって、特定の事業に対して補助金をつけてもらってがんがんやれというような話じゃないので。ですから、そういうことからすると全く違うんですね。
　ですから、ぜひこれはみなし公務員の規定をかけてこの徴収行為を保護するとともに、政治活動も一定の制限を、少なくとも役員に関してはかけてあげる、その方がより健全だと思うのです。何しろ、とにかくこういう国家権力を背景にした自民党の政治活動、目に余る。ひきょうだ。
　こういうものが国を大変誤った方向に導いているということをぜひ認識をしていただいて、ぜひ集中審議の場も持っていただきたいと改めてお願いをして、私の質問、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○堀込委員長　次に、高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　私は、我が国の農業に係る土地改良事業のあり方、これは大変重要な役割を担ってきたと思いますが、今日の農業を取り巻く諸情勢を考えた場合、果たしてこのままの進め方でいいものかどうか、疑問が残っております。
　本日はこれらの点を、どうぞ冷静になっていただきまして、大臣にお伺いをいたします。主に水田整備、かん排事業に絞って行いたいと思います。
　今後の水田基盤整備、土地改良の展開についてでありますが、どれぐらいの規模にまですれば整備目標の達成と言えるのかをお伺いしたいと思います。
　つまり、私がお尋ねしているのは、大区画と言われる五反歩や一町歩、こういった水田ができ上がればそれでよしとするのか、またさらに二町歩、五町歩と、償還金を払い終わったらまた基盤整備、そういう話になっていくのかどうか。その辺の適正規模をどのようにとらえていられるのか、お伺いをいたします。
○木下政府参考人　圃場整備の適正規模はどの程度かというようなお尋ねだと思います。
　私ども、確かに、圃場整備する際に無理、むだをなくすべきという点につきましては、委員御指摘のとおりだろうというふうに思っております。
　ただ、具体的に圃場整備の目標をどうするかという際には、その時々の農業情勢なりあるいはそのときの営農技術、機械化体系、それから施工技術に応じてそれぞれ変わってくるのじゃないのかなというふうに思っております。ただ、それにつきましては、あくまでも効率的な実施という観点を十分踏まえながら決定していく必要があるだろうというふうに考えております。
○高橋（嘉）委員　私の申し上げている趣旨は、農家負担を含めた問題と、あるいは食料の安定供給という見地に立った中で、今の農業情勢もまた踏まえた中で、今度は大臣にお伺いしたいのですが、大体どれぐらいの規模をもってすれば、地域性もあると思います、それは十分理解しておりますが、どれぐらいの規模、また十年、十五年したら、大区画は今度は三町歩ですよということでやろうとしているのか否か、その辺のところをお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○武部国務大臣　専門的なことは局長に答弁させたいと思いますが、先生御指摘のように、農業技術も含めて機械の性能、そういったことも時代とともに変わってきていると思います。また北海道から沖縄までさまざまな農業形態があると思いますし、当該農家の農地の形状、そういったものもあると思いますから、私は、一概にはどの程度の規模というようなことはなかなか断定は難しいのではないか、こう思いますけれども、効率のいい農地造成ということになりますれば、今日的にはかなり大規模な区画化ということも可能になっている、このように思います。
　しかし、生産性だけを考えるわけにもいかないと思いますし、農村の形成、集落等のあり方というようなものも考えた上で、どのように計画化していくかというのは、まずは第一義的には当事者である農家の皆さん方や地域の皆さん方の考えというものが重視されるのじゃないか。技術的には、相当広大な区画化が現時点においては可能になってきているんじゃないのかな、私はかように思います。
○高橋（嘉）委員　食料・農業・農村基本法の中の農業経営の展望の中で、たしか、平成二十二年をもって、家族経営では十町歩から二十町歩、生産組織では三十五町歩から五十町歩という試算が出ております。昨年の作付面積、百七十六万ヘクタール余り、これは単純計算した場合ですが、水稲経営を主業とする農家は、十町歩をその目安、目標とするとすれば十七万六千戸、それ以上の規模拡大を目指すでしょうし、生産法人もありますから、十万戸もあればという御認識なんでしょうか。
○武部国務大臣　農家戸数で考えるのはいかがかと思いますね。
　今、基本法に基づく目安が一つありましょうし、農家が共同で、あるいは法人化してやる場合の経営体の数とか、そういったものは今後いろいろ検討されなければならないと思いますが、私の頭には、今先生のお話しされたようなことを念頭にはしておりません。
○高橋（嘉）委員　先ほど大臣も、生産性だけの問題じゃなくて、農村集落の云々と申されました。
　では、農家全体で見た場合ですけれども、平成十一年には、総農家、三百二十四万戸ありました。十二年には三百十二万戸。そして、平成二十二年の見通しを見ると、二百三十万から二百七十万戸という見通しが農業構造の展望の中で述べられておりますけれども、この規模と農家数が達成されたとした場合、現在の農村社会を大きく変容させていると思いますが、いかがでしょうか。歴史あるいは文化、伝統といったものはどのようになっていくか。想像されている形で結構でございますので、大臣からお答え願います。
○武部国務大臣　先ほど来、ほかの委員の方との議論でも申し上げましたけれども、食料の自給率達成に向けて今後どういう経営体を考えていくかという場合には、やはり意欲と能力のある専業農家など、あるいは個々の農家が共同してやる集落営農とかあるいは法人化というようなことなどを考えてまいりますと、一概には言えないと思いますけれども、食料自給率達成に向けての生産者といいますか経営体ということになると、かなり絞られてくるんだろう、かように思います。これは、経済政策上、産業政策上、国際競争力のある足腰の強い農業ということを考えた場合にはそうせざるを得ませんし、私はそのことが非常に大事だ、かように思っております。
　ただ、今農村に根づいている歴史的な背景にある伝統文化だとかあるいは伝承文化だとか、そういったものをどう考えていくかということは非常に重要でありまして、先ほど私が資源管理の政策上のお話もしましたのは、資源管理というのは、単にこれはそこに育っている植生だけじゃありませんで、文化の面も当然考えていかなければならないと思います。
　同時に、農村振興という地域政策という観点から考えますと、既に過疎化あるいは高齢化というものが限界に来ていると思いますので、やはり共同生活が成り立つような集落の再編ということは不可欠だろう、かように思います。
　そうなりますと、今十四万集落ぐらいあるんだそうでありますが、そこにお住まいになるのは自由として、都市の居住者の皆さん方にセカンドハウスとかセカンドコミュニティーということがありますように、農村においても、やはりナショナルミニマムといいますか、一定水準以上の生活、特にその場合には情報インフラというのが非常に大事になってくるんじゃないかと思います。同時に、そういう伝承文化等を守っていくということになれば、集落によっていろいろ違うと思いますね。
　私も、この間、テレビで廃県置藩というようなことを見まして、どういう意味だろうなと思って、先般、岩手県のタウンミーティングに参りまして、八戸と盛岡は南部藩だと。なるほどな、むしろ昔の藩に戻して、あとは道州制にした方がいいのかなと。しかし、市町村合併だとかそういったようなことの前提に、やはり一定水準以上のコミュニティーというものは不可欠なんだろうと思います。
　そこのところは大変悩ましいと思いますね。伝承文化だとか農村に根づいている文化、政、そういったものを考慮に入れながら、どうして新しい農村コミュニティーをつくっていくべきなのかということはこれからの課題だとは思いますが、先生御指摘のようなことも十分踏まえながら、しかし、自給率の向上ということを考えることがどうしても不可欠になってくるんじゃないのかな。その際に、やはり産業政策上は思い切った効率のいい農業経営体というものを想定していかなくちゃならぬ、かように考えます。
○高橋（嘉）委員　アメリカのように四百町歩やそれぐらいの規模にするというのならわかるんですけれども、日本の場合、土地の流動化政策、集約化を国策として進めるにも限度があると私は思っております。その辺の指標があるものと思ってそのような話を聞いたわけでありますけれども、この農業構造の展望で述べているのがつまり指標なのかな、私はそう思ったからお伺いしたまでであります。
　　　　〔鉢呂委員長代理退席、委員長着席〕
　いずれ、離農の増大、耕作放棄地の増大、そして、今大臣そのようにおっしゃいましたが、集落機能は明らかに低下をしていると私は認識しております。また、高齢化、核家族化も進んでいると私は思っております。集落営農のリーダーはまして高齢者、このような実態で魅力ある農業なり地域づくりができるのでしょうか。私は、その点非常に疑問を持っております。やはり一度、集落営農のリーダーの人たちにも、現状で後継者が残ると思うか、育つと思うか、お尋ねになった方がよいのではないでしょうか。
　実際は既に把握していると思いますが、把握している中でもなおかつエンドレスに土地改良を行う、どんどん基盤整備をするというのであれば、将来的には、今集落営農的な話をされましたけれども、その方が高齢者である、そしてリーダー以外は兼業農家の人たちが名前を連ねているだけだ、そのような実態であれば、企業あるいは株式会社が経営する農業ということに将来は、それも視点としてもう考えざるを得ないという御見解なのでしょうか、その辺のところをお伺いいたします。
○武部国務大臣　私は、そういう方向にならざるを得ないのではないかと思います。特に個人経営というので一番しわ寄せを受けているのは農家の主婦ですよね。こういった方々も、二度とない人生、二つとない命ですから、いろいろな考えを発露したいと先日のタウンミーティングで、盛岡・滝沢の会場でもそういう発言をしておりました。また、青森におきましても、所得がだんだん低下している、我々が、女性が起業家をするということについて支援してもらいたい、そういうお話がありました。
　数年前は、私どもが法人化などということ、あるいは株式会社なんということを持ち出すと相当な抵抗があったんですけれども、もう今日は、今先生御指摘のように、集落機能が低下している、高齢化している、過疎化している、しかも、一方において農地も荒廃している、環境も悪くなっている、どうするかというときに、やはりそこで新しい村づくりというものは必要になってくる。同時に、生産体制、システムということについても思い切った改革が必要だということは、一つの方向性としての法人化ということが避けて通れないのではないか。
　また、法人化も二つ意味があると思います。一つは、経営体としての法人化と同時に、自分一人では一から十まではできないけれども、だれかがサポートしてくれるならばもっとやれるというようなことがあると思うんです。現に、もうコントラクターでありますとか、酪農家にはヘルパーというものが導入されているわけですね。そういうような少し公的な色彩のある法人化、これは農地をどうするかということにもかかわりがありますが、そういったことも私は検討していくべき時期に来ているんじゃないか、かように思います。
○高橋（嘉）委員　私は、大臣と見解を異にしておりますけれども、専業農家を生かすには生かすやり方があるであろうし、いろいろな雇用条件、経済的環境あるいは土地に対する執着心、兼業農家を否定すると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、兼業農家の人たちにおやめいただくような方策をとるのだけが農業政策あるいは生産体制の整備ということにはつながらないと思っております。国民の食料の確保、安定供給はまさに言わずもがな、国家の基本でありますけれども、その辺のところ、もう少しやり方があるのではないかなと私は思っております。
　農林省の見解では、六十五歳以上でも意欲さえあれば農業の担い手という認識をされておりましたが、このような点が僕は問題ではないかなとだから思っているわけであります。
　新規学卒就農者、平成十年は二千二百人、十一年は二千人。まさに、お医者さんになるより少ない。こういった中で、大臣には、後継者育成という視点に立ったお考えあるいは具体策、以前はあったわけですけれども、その辺のところ、先ほどの話からすると、後継者対策ということについては考える余地がないということでございますか。その辺、お伺いします。
○武部国務大臣　私が申し上げているのは、基本的には、家族経営ということは非常に重要だと思います。実態からして相当数二種兼農家も含めているわけですね。それから、やはり個人経営で、家族経営で相当力を持ってやっている人もいます。しかし、この人たちも既に有限会社だとか生産法人という形で個人経営をしている、そういう実情もあることを先生は御承知だと思います。
　後継者の問題でありますが、今一番問題なのは、農場の後を継ぐ者がいないということが一番大きな問題だと思うのです。であればこそ、二種兼農家の方々でも、二種兼農家というのは外へ行って働いて自分でやっているわけですね。しかし、この人たちも高齢化してくると、やはり助けが欲しいんじゃないでしょうか、ヘルパーだとかですね。
　私どもが言う法人化というのは、一つの経営体としての法人化だけを言っているのじゃありませんで、個人経営として、家族経営としてやっていきたい人が、高齢化したりさまざまな条件下で、一人では一から十まではできない、一方においては経営の規模拡大というようなことも、それはとてもできないというときにヘルパーを、酪農の場合であれば、ヘルパーを派遣してくれればできる。あるいは耕作だとか収穫だとか、そういったことについて大きい機械を入れて、近代的な機械を入れてやる、経済的な負担には耐えられない。しかし、そういったものが、法人が受託して、アウトソース法人にできるというような組み合わせがあれば、まだまだ私は、農村で農業をやることは個人経営としても成り立つ、こう思っているわけであります。
　後継者の問題は、むしろそういった法人から入っていく、そういったところから農業の世界に入っていく。今ある農家のところに、後継ぎがいないからそこにしゃにむに若い人を招き寄せるというようなことは、なかなかリスクが大き過ぎるんじゃないか。
　そういう意味で私は、後継者対策という観点からも、先ほど申し上げましたような二つのタイプの法人というものが必要になってくるんじゃないのかなということを申し上げているわけです。
○高橋（嘉）委員　では、他方、新規就農者を見た場合ですけれども、土地利用型農業の展開とか土地の集積、規模拡大を望む方向にあるかどうか、あるいは、それで手がけた人がいらっしゃるのであれば、その方々は継続しているのかどうか、その辺のところをお伺いしたいのでありますが。
○木下政府参考人　新規就農者でございますけれども、三十九歳未満で、十二年度はもう一万人を超えたという実績でございます。
　私ども、新規就農対策、毎年毎年充実をしてきておるわけでございますけれども、先生御承知のとおり、その中でどの程度の人が定着をしているのかという点につきましても、たしか全国農業会議所の調査があったというふうに思いますけれども、私ども理解している限りによりますと、新規就農対策でされた方々、相当程度定着率が高いというふうに記憶をいたしております。
○高橋（嘉）委員　でも、土地利用型農業の展開とか規模の拡大というのは趣味的な部分が多いんじゃないですか。その辺、傾向だけでも結構でございますけれども。
○木下政府参考人　新規就農で見てみますと、どちらかといいますと、土地によらないような施設園芸あるいは花卉等々に相当程度ウエートが多いというのは先生御指摘のとおりだというふうに理解をいたしております。
○高橋（嘉）委員　では次に、大臣にお伺いしたいのであります。
　いろいろお考えのところは少しずつわかってまいりましたけれども、生産性の向上を目指した土地改良事業が農家所得の安定あるいは向上に結びついていない現状をどのようにお考えでしょうか。その辺をお伺いいたします。
○武部国務大臣　済みません、ちょっと正確に御質問の趣旨を理解していなかったものですから、今後ろに聞きまして改めてお答えしたいと思います。
　従来から、土地改良事業は、農家の経営形態などを踏まえて、農業生産性の向上による農業所得の拡大を目指した営農計画を作成した上で実施するということが重要であると認識しておりまして、このため、営農計画は、地域のモデル経営類型を設定し、代表農家からの聞き取りによる営農実態調査等により農家経営実態を適切に把握した上で、受益農家及び市町村、農協等の地元関係機関から成る営農検討組織において検討した上で作成しているところでございます。
　今後とも、営農経営実態を踏まえまして、受益農家の意向を反映させた営農計画による事業の実施に努めてまいりたいと思います。
○高橋（嘉）委員　いずれ事業を進めるに当たって、農家経営の実態の把握、見通しの辺がちょっとはっきりしていないんじゃないかなと思っております。
　要は、負債農家がふえる、ですから離農するわけであります。そういった中に新たな基盤整備をやっていくと、農家負担はもうふえる一方なわけでありまして、僕は、その辺のところを見通しを立ててのことかと。国家戦略的な部分は、よく、基盤をつくっておけばいいんだ、その部分はわかりますけれども、その辺がどうも何か両輪うまく歩んでいないような気がしてならないのであります。
　では次に、今回の改正で市町村長との協議の前に二十日以上の公告縦覧期間がございますが、農家に対してのアプローチがこれだけでは少し弱いのではないかという意見もありますが、この点について大臣はいかがお考えでしょうか。
○木下政府参考人　土地改良事業の事業の進め方につきまして、まず私の方から事務的な御説明を申し上げたいというふうに思っております。
　従来、土地改良事業を実施する際には、十五人以上の発議者、農家がまず要るわけでございまして、その方が事業計画をつくるわけでございます。この中で、具体的にそれぞれのやろうとしている地区の、あるいは事業の、どういうふうになるか、経済効果はどうなるかという点につきまして十分御説明をし、賛同者を募るということになるわけでございます。
　先生御指摘の点でございますけれども、今回私どもが御提案申し上げておりますのは、そのような事業計画の段階におきまして、そのような農家以外の方につきましても十分な理解を得る必要があるだろうという点につきまして、今回そのような規定を設けているわけでございまして、先生御指摘のように、事業を実施する際には、あくまでも、地区内の農家の皆さん方に十分御説明をするということが大事だろうというふうに思っております。
○高橋（嘉）委員　では、例えばですけれども、事業実施に際して設計基準が受益農家に示された場合、実態との乖離も指摘されるという話も聞いておりますが、こういった場合についてはどうなんでしょうか。
○木下政府参考人　私ども、これからの土地改良事業、農業農村整備事業を考える際に、全国的な一律的な基準ではなくて、あくまでも地域あるいは現場に即した整備水準が必要だというふうに理解をいたしております。したがいまして、今後私どもが目指していくべき方向といたしましては、それぞれの地域の実態、ニーズを踏まえた整備水準なり整備のやり方が重要だというふうに思っておりまして、そういう方向で改革していきたいというふうに考えております。
○高橋（嘉）委員　ぜひそのようにお願いを申し上げます。
　では、さらに、今改正で住民の意見を聞くことが盛り込まれておりますが、これらの意見を事業計画にどのように反映させていくのか。また、これらの意見及び取り扱いについて公表するなど、もう少し対話あるいは透明性を高める必要があると思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○木下政府参考人　申請人がつくりました事業計画の概要でございます。この中で、いわば地域外の人たちにつきましても、そのような事業計画の概要を閲覧し、いろいろな案について意見をいただく、その中で、申請人のサイドで取り入れることが可能なものにつきましては、事業計画概要の変更というふうなことになろうかと思っております。
　私ども、そのようないろいろな方々から意見を寄せられるというふうに推測いたしておりますけれども、そのようないろいろな方々からの意見につきまして、事業計画にどのように反映されたのか、あるいはされなかったのかということにつきましては、国ないし県の方で取りまとめて公表していくということが適当だろうというふうに考えております。