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○峯山昭範君　そこで、これは直接この問題でなくてもいいわけでありますが、落札者が少なくともこの一覧表と一致した。それは偶然ともとれましょうし、あるいは大型の投資だから、それぞれの希望のところへ建設省が言うように、それぞれの業者が一生懸命努力をして、そして自然に競争力も強くなって実際落札したと、そういうふうにもとれるわけでありますが、そういうふうないわゆる一覧表、あるいはこれからもこういうのをつくる可能性もあるわけですね。そういう点から、こういうことはやってもいいのかどうかという問題が一つ。
　それから、もう一つは、この種のいわゆる調整ですね、この種の調整の許容される限界というのがありますね、ここら辺まではやっていいけれどもこれから先はいかんぞというのが、やっぱりなけりゃいかんと私は思うのですけれども、ここら辺についての公正取引委員会の委員長の見解をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（橋口收君）　原則論で申し上げまして、需要につきましての情報の交換、つまり、たとえばダムで申しますと来年どのくらい発注があるだろうかということにつきまして、業界の団体で情報交換する、それは差し支えない行為だと思います。問題はそれから先でございまして、現実に受注予定者を決定するような行為であれば、それは計表の形であれ、またそれ以後の現実の受注活動であれ、いずれもこれは独禁法に触れるわけでございます。ただ、ダムの問題ではございません、私どもが幾つか独禁法違反事件を取り扱いまして痛感されますことは、たとえば巨大なダム工事、あるいはトンネル工事、こういう技術度の大変高い工事につきまして、実際上受注予定者というものは自然のうちに決まるわけでございまして、実際決まっておりますのを指名競争入札する形をとっているわけでございまして、これは先ほど大臣がおっしゃいましたように、実質的には随契とそう違わないわけでございます。したがいまして、私どもの希望としましては、そういう技術的な難易度から見て、特定の業者しかできないような工事につきましては、指名競争入札制度ではなくて、随意契約で契約をするということがむしろ妥当ではないかということで、非公式ではございますが、そういう意見は建設省に申し上げておるところでございます。
○峯山昭範君　それでは、次に行政管理庁並びに自治大臣にお伺いをいたします。
　まず、行政管理庁長官にお伺いいたします。
　特に、最近談合という問題が厳しく取り上げられております。特に行政管理庁といたしましても、昨年の八月、行政事務運営の公正確保にかかわる体制及び手続に関する調査というのが行政監察として行われておりますけれども、特に談合という問題について、やはり私もずいぶん読ませていただきましたけれども、もう一歩踏み込みが足りないんじゃないか、そういう感じがするわけであります。そこで、この行政管理庁として談合という問題に対して、いまどういうふうにお取り組みになっていらっしゃるかという点を行政管理庁長官にお伺いをいたします。
　それから自治大臣に対しましては、特に最近地方自治体におきましても、この談合という問題がずいぶん出てきております。特に全国を見てみましても非常に数が多いですね、いろいろな自治体で。こういうふうな自治体に対しまして、自治省といたしましてどういうふうに指導していかれるか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政管理庁といたしましては、まず談合はよくないとはっきり割り切って進めております。それで、昨年八月に勧告を出しましてトレースをしておりますが、勧告の中で強く主張してありますのは、一般競争入札の比率が非常に少な過ぎる、一般競争入札に移行するようにと、そういうことを強く言っております。最近、建設関係の当事者等でそういう方向に目覚めてきたということは、われわれ大いに歓迎しておるところでございます。やはり一般競争入札というものが、会計法上正道として強く求められているとわれわれも感じておりまして、そこへ、本道へ戻すということを力強くこれからやっていきたいと思っております。
　なお、勧告に基づきまして、指名競争の数をふやすとか、あるいは審議会をつくるとか、そういう小さな手直しも行われましたが、やっぱり何といっても本則は一般競争入札というものを重視するということではないかと思っております。
　それから、特殊法人についてはまだやっておりませんが、特殊法人についても追跡してやろうということになりまして、現在やらしておる最中でございます。特殊法人についても厳しく監察をやって、そして意見を出してやろうと思っております。
○国務大臣（世耕政隆君）　契約事務を行うときに、その経過と結果が国民の目から疑惑に満ちて見られないようにすることは、現在目下の急務だと思います。
　そこで自治省といたしましては、一つには指名業者をふやすべきである。二つ目にはその名前を公表すべきである。三つ目には入札の経過と結果を原則として公表すべきである。こういう方針に基づきまして、指名競争入札の運用を改善して、契約の公正、信用を確保していく、こういうことを念願としているものでございます。
　これにあわせまして、一般競争入札制度の欠点を直しながら、たとえば制度つき入札制度の導入などを考えながら検討していくのが望ましい、こういう観点に立ちまして、ことしの一月二十一日、自治省の財政課長名で各地方自治体に通達を出しております。二度目に、四月九日、事務次官名で同じく通達を出すとともに、また全国総務部長会議などの場におきましても、この趣旨を徹底させているところでございます。今後とも関係省庁といろいろ打ち合わせまして、機会あるごとに指導してまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　人事院総裁にお伺いをします。
　いわゆる談合という問題で、人事院がタッチする面といたしましては、談合というのは業者同士でございますから、公務員の皆さんが直接談合にタッチするということはないわけですね。しかしながら、一番の問題は、公務員は業者の皆さんに公共工事を発注するという側にあるわけですから、一番の大きな問題は、入札に当たりましていわゆる予定価格が漏洩をする、こういう点が特に公務員の服務、あるいは天下り、そういうような面で一番問題になってくるんではないかと、私こういうふうに思うわけでありますが、特に談合という問題にしぼりますと、そういうことでよろしゅうございましょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　こさいにいろいろ検討してまいりますれば、いろんな点が出てくると思いますが、端的に申して、公務員の側から見た場合に、一番問題の中心になりますのは、ただいま先生が申されました予定価格を漏らすということ、この一点に詰まってまいるのではないかと思います。
○峯山昭範君　私もそう考えているわけであります。ところが、建設省にいつも私たちがお伺いをするわけでありますが、この予定価格の漏洩という問題は、当然いかなる場合でも、そんなことはありませんという明確な答弁が返ってくるわけであります、これはまあ当然なことでありましょうけれども。しかし、秘密の厳守、予定価格を守るという秘密の厳守という問題は、これは入札制度の中では生命と言ってもおかしくないと私は思っております。そういうような中で、絶対に制度的に漏洩あるいは漏洩の疑惑のかかるようなことがあってはならないし、またそんなことをしてはいけないわけであります。
　そこで、もし、公務員制度、あるいは刑事制度、いろんな制度の上でもしそういうことが漏れたというふうな場合は、その人に対してはどういうふうな処罰、あるいは対応がなされているのか、その点についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　もしもそのようなことがございました場合におきましては、国家公務員法自体において秘密を漏らしてはいけないということの規定がございまして、これの違反に相なります。したがいまして、その法律の規定、百条でございますが、国家公務員法百条の規定に違反をいたしますので、その違反の事実が仮にございました場合は、これに対して二つの対応がございます。
　一つは、要するに懲戒事由に触れるわけでございますから、懲戒権を発動するということが出てまいります。
　それからもう一点は、今度は刑事責任の問題でございまして、これも法律の規定に従いまして、秘密を漏洩したということに対しましては、刑罰規定が現存をいたしておりますので、警察当局並びに検察当局の発動ということの二重の措置が講ぜられることに相なるわけでございます。
○峯山昭範君　そこで人事院総裁にお伺いをしておきたいんですが、国家公務員法の百条の違反ですね、守秘義務ですね、それでその処罰義務等もあるわけでありますが、特に官吏の場合は刑事訴訟法の二百三十九条ですね、これは特に告発義務というのがありますね、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」、要するにそういう悪いことをしている人がいたり、あるいは知っていたりした場合は、告発せにゃいかんわけですな。そういうふうな事例はいままでありませんか。
○政府委員（藤井貞夫君）　告発義務の規定の現存ということは、私自身も承知を十分いたしておりますんですが、従来のところ、これに基づいて告発をいたしたという例は私としては存じておりません。
○峯山昭範君　官房長官御出席になっていらっしゃいますが、ここら辺の公務員の綱紀粛正という点からいきまして、いままで一回もないんだそうであります。特に談合という問題いま建設省等で御検討いただいているわけでありますが、この刑訴法の二百三十九条というのは、非常に大事な問題であろうと私は思います。同じ仲間だからこれは告発しない方がいいということになっているのかもしれませんか、こういう問題についてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来、政府部内、人事院を含めまして、政府部内でそれにつきまして余り検討をなされたことがないのではないかと考えておりますので、一度政府部内で検討いたしてみたいと思います。
○峯山昭範君　大分時間が過ぎてまいりまして、後の質問の関係がございますので多少急いでいきます。
　建設省、公共工事の予定価格のあり方についてお伺いをしたいと思います。
　特にこの予定価格というのが、最近わが決算委員会におきましても、指摘事項の中で、不正事項の中で、非常に多くなってきております。予算価格の積算が高過ぎたり、あるいは積算ミスというのが非常に多くなってきておりますが、ここら辺の問題について、建設省としてはどういうふうにお考えかということが一点、それから、検査院の方としては、この問題についてどうお考えか、両方お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　予定価格の積算ミスにつきましては、大きく分けて二つの場合があると思います。
　一つは、現場条件の把握や、工法の検討が不十分なために、工事の実態にそぐわない予定価格を組んでしまうという場合であります。この点につきましては、積算書の審査等が何段階もございまして、その審査の段階におきまして発見される場合が多いわけでございまして、検査院から御指摘を受ける例もこれについては余り多くはございません。
　それから、第二番目の問題は、ごく単純な錯誤によるミスでございまして、たとえば長さを面積と間違えてしまうとか、面積を体積と間違えてしまう、その結果膨大なる積算ミスを行うと、こういう場合があるわけでございます。この点につきましては、電算機等を使っておる関係上、なかなかチェックができなかったという問題があるわけでございまして、検査院からの御指摘もございまして、現在のところ、積算を行った者と、これをチェックする者と分けまして、十分なチェックをさせるとか、あるいは類似の工事の例を見まして、おかしいではないかというようなことを発見させるとか、また基本的には公務員の資質の問題でございますから、研修制度の充実というようなことを行っているわけでございまして、特に今回の事例にかんがみまして、去る一月二十九日に次官通達をもちまして、厳重に指導をしているところでございます。
○会計検査院長（大村筆雄君）　御承知のとおり、公共工事の総額と申しますのは、地方負担額等も含めまして、いわゆる二十数兆円に上ると言われるところであります。これは、仮に一割間違えば、もう何兆ということになる。先ほどからお聞きしているとおり、御指摘のような事態が行われておるといたしますと、当然のこととして何兆かという国損を、あるいは地方の負担の損失を招いているわけでございますから、私どもといたしましては、契約の実態、あるいは入札の実態、あるいは落札の実態にかんがみまして、従来から予定価格の積算、あるいは施行状況を特に重点を置いて検査してまいって、その結果毎年のごとく指摘事項が検査報告に上がっていることは御承知のとおりでございます。これはきわめて遺憾なことでございまして、私どものきわめて少数の人間が、少数の個所について指摘した結果ではございますから、私どもといたしましては、私どもの指摘した事態が一体いかなる原因でもってそういう事態になったのかということを、指摘された受検機関におきましては、十分原因を究明されまして、同じ原因に基づく同じ事態が、検査を受けない個所においても発生していないか、発生するおそれはないかということは、十分これは御検討をいただかなければいかんわけでありまして、また、そのことによって将来も発生をぜひ防止していただかなければいけない。これは毎年のように同じ指摘を繰り返さなければならないということは、きわめて遺憾とすることでありまして、先ほど建設省の方からしっかりやるという御答弁ございましたが、ぜひともしっかり御指導いただきまして、来年度以降こういう指摘が二度と繰り返されることのないようにお願いしたいと思います。
○峯山昭範君　大変時間が短くなってまいりましたので端的にお伺いします。
　要するに、工事予定価格はどうして漏洩するのか、そこら辺のカテゴリーをもう少し解明する必要があると思いまして、いろいろ研究をいたしているわけでありますが、端的にお伺いいたしますが、最近特に公共工事につきましては、いわゆる事業主体の設計、積算の事務能力というんですか、これが大変不足しておると、こういうふうに私は聞いているわけであります。先ほどコンピューターが間違って云々という話もございましたが、コンピューターが間違うというよりも、コンピューターに入れる人が間違って、コンピューターは正確にやっているわけでしょうから、ですから、入れる人が足りなかったり、いろいろしているでしょう。そうしますと、そこで直轄公共工事について、設計あるいは積算について、建設省はどういうふうに外注をしているのか、その外注の最近の様子について端的にお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　第一次の定員削減が始まりましたのが昭和四十三年でございますが、それ以来現在までに建設省の定員は二〇％削減されております。それに比べまして、事業量は実質で二倍、したがいまして、一人当たりの事業消化量は二・五倍となっております。そういうような関係から、設計業務につきましては、原則として外注という形に相なっているわけでございます。ただし、積算につきましては直営で行っております。
　そこで、設計の場合に、業者とコンサルタントとの関係で、予定価格等が漏れるではないかという御指摘かと存じますが、積算は直営で行っておりますから、そういうことはないわけでございますけれども、特に注意をいたしまして、コンサルタントに対しましては、守秘義務を課するとともに、そのコンサルタントと役員系列が濃厚であるとか、あるいは資本系列が濃厚であるようなゼネコンに対しましては、指名を行わないようにいたしております。
○峯山昭範君　なるほどよくわかりました。要するに、人が減ったから外注せざるを得ない、工事はふえておると、こうおっしゃるわけですね。それで、設計は外注しているけれども、積算は外注していない。これはそこら辺に問題があるんじゃないかと私は思うわけです。実際に建設省の中に、建設物価についてのいわゆる担当部課というのは、この間私調べたんですけれども、余りないようであります。
　そこで、聞くところによりますと、私の手元にもきょうは余りごついので本物は持ってこなかったんですけれども、表紙だけコピーしてきたんですが、建設物価はいろいろあるらしいんですけれども、土木設計積算マニュアルとか、いろいろ設計の積算するための資料ですね、そういうようなものがいろいろあるようであります。したがいまして、こういうふうな資料に基づいて積算をしていくわけなんですね、そうですね。
○政府委員（丸山良仁君）　御指摘のとおりでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、逆に、先ほど官房長がお答えになりましたいわゆる設計の委託業者に対しては、設計の委託業者と人事面あるいは受託資本、そういうようないろいろな関連がある建設業者については、設計を委託したその設計の工事については入札に参加させないということでありますが、これもじっとじっくりよく考えてみると、裏返して言えば、設計をした人はこれはもう中身は全部わかっているし、大体積算の値段もわかるということですな。
○政府委員（丸山良仁君）　先ほども申しましたように、積算については直営でやっているわけでございますから、明確に把握するということはコンサルタントはできないと存じますけれども、長年の経験、あるいはいま御指摘のございましたように、物価版等の資料を使っているわけでございますから、そういう点を勘案いたしますと、予定価格に近いものを把握することは、それほど不可能ではない、このように考えているわけでございます。
○峯山昭範君　ですから、わかるということじゃないですか。大体わかるから、こういう通達を出して、そんなことはいかんと言っているわけでしょう。ということは、逆に言えば、そういう人たちは守秘義務とか何とか言っていますけれども、今度は私の方が設計したから絶対外には漏らしませんよと、しかし、あなたのときには私教えてもらわなきゃいかんから、人事面も何にも関係ないけれども、結局裏では、皆さん方の知らないところで、まるまる裏ではツーツーでつながっているから、結局われわれがいつも決算委員会で入札する金額を見ると、間違った分まで含めて金額が合っていたり、いろいろするんじゃないかなと私は思うわけですが、そんなことはありませんか。
○政府委員（丸山良仁君）　そういう御指摘をしばしば受けるわけでございますが、われわれといたしましては、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、それを確認することはできないわけでございまして、そういう御指摘を受けないように守秘義務を課すとか、あるいは資本系列の同等、類似のものについてはこれを発注しないとか、そのような注意をいたしているところでございます。
○峯山昭範君　大体ほぼ認めているわけですな、裏でつながっているということを。
　そこで、この問題につきましてはそのくらいにしまして、あとたくさん大臣お見えになっていますので、皆さんに質問をしたいのでありますが、特にきょうは官房長官においでいただいていますので、先にそっちの方を片づけたいと思います。
　官房長官、私が前々から何回か官房長官にお尋ねをいたしております私的諮問機関の問題であります。これは非常に重要な問題でありますので、この際お伺いをしておきたいのでありますが、きょうは時間がございませんから、官房長官がわかりやすく申し上げます。
　この八条機関につきましては、これはもうこのいきさつは一々説明しなくともおわかりでしょうけれども、国家公務員法の改正という問題が、過去何回か出てまいりまして、そのときにただし書きで、この私的諮問機関を自由につくれるようにしたいというあれがあったわけです。しかしながら、それは衆議院は通りまして、参議院の内閣委員会で廃案になったといういきさつがあるわけです。これはもう御存じだと思います。そこで、その後昭和三十六年の三月二十三日に、これは当時の池田内閣総理大臣と林法制局長官が政府の見解として述べているわけであります。これちょっと長いですけれども読んでみます。
　　国家行政組織法第八条は、一つの意思決定機
　関を前提として規定したものである。したがっ
　て、閣議決定等で設置されている懇談会等は、
　行政機関としての意思決定をするのでなければ
　第八条には抵触しない。国家行政組織法による
　と、行政機関として意思決定する調査会、審議
　会、懇談会等は、これはもう法律によらなけれ
　ばならない。要するに意思決定する調査会は法律によらなきゃならない。
　しかし、ただときどき問題についてお互いに民
　主的な意見を交換し合うというものであるなら
　ば行政機関と言えないのではないか。民間の
　方々の率直な意見を聞き、互いに話し合って、
　そしてそれについてその意見の参考と申します
　か材料にしていくということはやむを得ない。
　また必要な場合もある。これが一つの行政機関
　としての意思決定をするということはいけな
　い。その意見が行政機関としての意見になると
　いうようなことは厳に慎まなければならない。
　その名称のいかんにかかわらず、実態が八条の
　機関に当たるものであれば、もちろん法律で設
　けなければならない。要するに問題はその実態
　である。何人かの人をある問題についてずっと
　呼んで委員各自の個人個人の意見を聞く、これ
　はいまの八条には抵触しない。しかし、一つの組織体をつくって、その組織体としての意見を
　そこで出させるということはこの八条に該当す
　る。そういう二つの明確な線があるわけであ
　り、閣議決定等で懇談会を置く場合はその前者
　に引きつけて考えており、十分けじめをつけて
　八条に抵触しないよう注意している。
　ちょっと長かったけれども、これが当時の林法制局長官と池田内閣総理大臣の見解であります。これに基づきまして、行政管理庁並びにいろいろなところから、審議会のあり方についてあれが出ているわけであります。
　そこで、非常に問題なのは、いわゆる私的諮問機関というのが非常にたくさん出ております。そして、きょうは幾つか例を挙げて申し上げますが、一つは、戦没者追悼の日に関する懇談会というのが先日ありました。これは懇談会の答申を受けて——答申ではないとおっしゃるかもしれませんけれども、いまありましたように実態としては文書になって、きちっとして本になって出ておりますから、これは答申じゃないかと私は思います。
　さらに、あと時間的な問題ありますから、細かく申し上げませんが、私の手元にここに電気通信政策懇談会提言というのがあります。これは、この提言によりまして、現実に今度内閣委員会に法律がかかりまして、その法律が先日成立をいたしました。結局、これも私的諮問機関の答申に基づきまして、いわゆるその法律が出される、大臣の答弁も初めから終わりまでこの提言に基づきというお話がございました。ところが、これ一遍見ていただきたいのでございますが、大臣。この提言の中身を見てみますと、すべて委員の名前なり何なりきちっとした大変な中身になっております。全く八条機関と何ら変わるところはないと思っております。こういうふうな八条機関に違反するような、いわゆる最近の内閣の私的諮問機関の設置というのが非常に多過ぎるわけであります。これは非常に重大な問題でありまして、何回か申し上げておりますけれども、いまだに解決しないという、この様相があります。官房長官としては、この問題についてどう対応していかれるか。
　さらに、中曽根行政管理庁長官といたしましては、何回も政府に対しまして、あるいは各省庁に対しまして注意を促しているわけでありますが、いまだに守られていない点があるわけでございますが、この点に対してどうお考えか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど当時の林法制局長官の答弁を御引用になりましたが、その考え方は伝統的に今日まで私ども受け継いでおるつもりでございます。
　すなわち、審議会は国家行政組織法第八条の規定によるものでございますから、法律をもって設置されるいわば行政機関であると考えてよろしいと思います。それに対しまして、いわゆる私的懇談会は、そのような行政機関ではございません。したがって、機関としての意思決定を行うということはない、いわば一人一人の有識者に意見を求める煩を避けると申しますか、そのかわりにしかるべき場所に何回かお集まりを願って、そういうところで話を聞かせていただく、そういう性格のものとして考えなければならないと思っております。この点は峯山委員が従来から何度も御指摘になり、私どもの注意を喚起しておられますところでございますから、十分注意をいたしておるつもりでございます。
　ただ——ただと申しますか、その際、実際問題といたしまして、先ほど戦没者の追悼についての私的懇談会についての御指摘がございましたが、行政の立場から申しまして、狭い意味で役所の中だけで決める、判断をするのはどうかな、やはりある程度広く、いわゆる有識者のお話も聞いてみたい、しかし問題は、比較的限られた、時間的にも長く時間がかかる問題ではないので、まあまあ、いわば余り経費的にも、あるいは法制的にも重い形をとらずに、しかも役所の独善にならないように、御意見を聞きたいというような場合に、この懇談会というのは、けじめを間違いさえいたしませんければ、大変に実は行政の立場からは有意義なものである場合が私は少なからずあると思っておりますので、ただいま電気通信政策懇談会についてのお話がございまして、この内容を実は私よく存じません。懇談会というものの対象として適当であったかなかったか、いまにわかに判断ができませんけれども、そういう性格の御意見、有識者の御意見を聞く方法、これも国家行政組織法という、そういう大変に重い形をとる必要のない、それに至らないような場合には、あってもいいのではないか。ただその場合、先ほどお述べになりました伝統的な法制局の林さん以来の考え方は、十分注意をして、留意をして守ってまいらなければならないということは御指摘のとおりであると思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　従来峯山さんからいろいろ御注意をいただきまして、行管庁としても気をつけてきたところでありますが、われわれの努力がまだ足りないために、各省の首脳部や、あるいは閣僚の中で、八条機関との差をまだ自覚しない、認識度の薄い人もいるのではないかという気もいたします。そういう意味におきまして、官庁の上層部について、このことを強く認識させるように、さらに努力してまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　官房長官ね、僕はまだ官房長官自身がおわかりになっていないのじゃないかと思うんです。いや、官房長官のおっしゃる、有識者の意見を聞くということは、大事なことだし、必要だと思います。だから、そのために国家行政組織法を改正して、そしてそのことは何となくできるようにしようということで法律まで提出されたわけです。その問題につきましては、これは国家行政組織法を改正して、ただし書きを入れるという規定をしたわけです。ところが、それが衆議院で通過いたしまして、第二十四国会です。そして、二十五国会であれしまして、参議院に送付されたわけです。そして、参議院ではこのただし書きを入れるかどうするかということで、さんざんもめまして、二十六国会におきまして、このただし書きが削除されたわけです、審議会の問題。それは何で削除されたかといいますと、これは政府の意向ですね。「臨時的な審議会の設置を、一々国会に諮らないで、政令で設置することは、国会の審議権を無視するものである。これらの設置を法律事項から外し、政令にまかせるような規定を設けると、これが乱用され、審議会等の濫設を招き、これが政府の責任回避の隠れみのに使われるおそれがある。行政機構改革の本来の目的から言っても、実際のあり方から言っても、これは政令に移すべきでなく、すべて法律によって設けるべきものである。」というのが参議院で修正した理由です。ということは、大臣も、要するにあれでしょう、わが国は法律に基づいて行政を行い、いわゆる法律に基づいていろんなことをするという国なんですから、少なくともその法律がある以上はきちっと守るようにしなきゃいけない。この間、郵政省の郵政大臣以下事務局の皆さんもその本や何やかやについては、八条機関に抵触しているとか何とかいうことを全く知らない。だから、その政府の法律を提出したことについても大臣は委員会の席上にも、その私的諮問機関の答申に基づいて私はこれを提出しました、それに基づいてこうするんです、ああするんですという答弁が平気で返ってくるわけです。そういうことをしちゃいかんと総理がきちっと言っているわけです。大臣は終わってから、私は知らなかったんで勘弁してくれということであのときはやもなくその法律は通りましたけれども、現実にそういうふうな実情であるということをもう少しやっぱり御認識をいただいて、それでもしどうしてもこれは大臣がおっしゃるように、ちゃんとしなくちゃいけないというんであるならば、法律を改正してやるべきであって、そして、法律がある以上は、やっぱり法律を守らなくちゃいけないというのが私たちの主張であり、考えであろうと私は思います。特に、これは行政府と立法府との問題でありますので、この点はさらにもう一回官房長官のこれからのこれは閣議における何なりきちっとしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。官房長官の御答弁をお伺いして、私の質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御指摘になりましたように、参議院で修正、削除になりましたゆえんのものは、そのような行政の責任をあいまいにする、立法府との関連においてもそのような心配のあるもの、すなわち拘束力を持つような意見、決定というものは法律によって設けられなければならないということと存じますが、それは先ほど中曽根長官が言われましたように、私ども行政の責任にある者は常に知っていなければならないことでありまして、もしそうでないケースがございましたら、それは当然知って申し上げなければならなかったところであろうと存じます。それでございますから、将来いわゆる私的懇談会というようなものを仮に考えるといたしまして、その意見が行政を拘束する、あるいはそれに基づいてかくかくの行政をいたしますというようなものとして扱ってはならない、そういう意見があることを行政の参考にするということはよろしいのでございましょうけれども、それが拘束力を持つ、あるいはそれそのものが行政の決定にそのまま当然になるといったようなものとして考えることは誤りである、そういうふうに認識してまいりたいと思います。
○柄谷道一君　最初に、大蔵大臣に予算執行の結果生ずる不用額と予算編成の関係についてお伺いしたいと思います。
　大蔵省は、五十五年七月の「歳出百科」の中で、財政再建の課題を述べておられます。その中には「わが国財政は、歳出総額の三分の一を国債でまかなうという異常な状況になっています。財政によるインフレを回避し、国民生活の安定と経済の発展のためには、財政再建、すなわち国債依存体質からの脱却が急務となっています。財政再建に当たっては、まず歳出の徹底した合理化・効率化を進めることが必要ですが、その実をあげうるかどうかは、国民全体の理解と協力にかかっている」まあこう主張されているわけでございます。私は、ここで、主要な経費を説明して、また国民の理解のもとに歳出の見直しを行い、資源の再配分の調整、所得の再配分、経済の安定化という財務の機能を十分に発揮させようという願望がこの中には盛り込まれている、こう思うのでございます。
　きょうは時間の関係で、その内容について一々意見を述べ質問することは避けたいと思いますが、また別の機会に行いたいと思いますが、一点お伺いしておきたいことは、ここで言う「歳出の合理化・効率化」の中には、論述の筋から見まして、不用額を最小限にとどめるという意図は含まれていないと推定されるわけでございますが、いかがでございますか。
　簡単にお願いします。
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
○政府委員（宍倉宗夫君）　不用額の発生につきましてはいろいろな原因があろうかと思います。大きく申し上げますと、予算成立後、予見しがたい事由の発生によって生ずる不用もありますし、それから予算の有効な執行や、節約の結果、不用が生ずるという場合もございます。それから支出の仕組みに問題があるとか、予算の見積もりに問題がある、こういった場合もなくはないと思います。ただいま先生がおっしゃいました歳出の合理化、あるいは効率化、そのことの中に、不用額を最小限にする意味も含まれているのかと、こういうお尋ねでございますが、私いま申し上げました三番目の話というのは、いま先生のおっしゃったことと結びつく話でございます。そういった、何といいますか、限定的な分野におきまして、歳出の合理化、効率化ということは、不用額を最小限にするということとつながる面があるということだと思います。
○柄谷道一君　私は、不用額を出したらいかんと言っているんじゃないですよ。それは節約して不用額を出す、これはもう当然のことでございますが、予算編成と深いかかわりのもとに出る不用額というものはあるだろう。そこで大臣、大臣は「歳出百科」を持って全国行脚されたんですね。好評、不評いろいろ出ておりますけれども、その中で不用額、いま局長の言われました意味での不用額についてへどういう位置づけをしてお話しになりましたか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはどういう位置づけをしてといっても、局長が言ったとおりでありまして、不用額は、節約できるものは大いに節約してもらいたい。たとえばインフレ問題でも、予算編成当時インフレ率を高く見込んでおったところが、非常にインフレ率が低かったというような場合は、購入単価等も違いが出てくるわけですから、そういうものは予算があるからといって、物価が上がらなかったのに、上がったなんて買われたらたまったものじゃない。そういうことは細かいことでも注意をして、それはむしろ予算を節約をさせるというようなこともしてもらいますし、それから不可抗力の不用額というのもございます。それは特に輸銀の資金とかなんかのような場合は、相手国が、中国が突如として調整とか整頓とか始まっちゃって、契約成るべきはずと思ってやったら契約が成らんとか、そういうものもありますから、私は要するに不用額というものをいっぱいつくれとは言っておりませんけれども、きめ細かい検討をした結果、不用額が出ることは決して悪いというふうに思いません。ただ、別に予算編成時に、ずさんな見方をして、それで不用額を出したということはこれは悪いわけでございますから、そういうことのないように注意しなきやならん。したがって、これはいろんなそのときの条件によって、私は不用額が出たから全部悪いということも言えないし、当然出すべきものは出してもらわなきゃならん。予算の節約ということはそういうことで行われるわけでございます。
○柄谷道一君　予算の節約によって出る不用額、それから予期せざる理由によって生ずる不用額、私はこれを問題にしようとしているわけではございません。ただ五十三年度の一般会計歳出決算額を見ますと、歳出予算現額三十四兆六千六百八十五億円に対しまして、三千二百三十四億円の不用額が出ております。この比率は〇・九三％に相当しておるわけでございます。この〇・九％程度という比率は、数カ年度を私が概観しただけでも、毎年続いているこれは状況でございます。さらにこの不用額の発生状況を予算と対比してみますと、第一位通産省一二・九％、第二位労働省二・二八％、第三位厚生省一・六九％、そして第四位に財政当局の大蔵省が入っております、一・四四％、第五位が農水省の〇・六二％となっているわけですね。しかも一億円以上のものを拾うと、大蔵省の財務局、税関、それから通産省の通商産業局、鉱山保安局、労働省の労働保護官署、職業安定官署が目につくわけでございます。しかも、これは一例でございますけれども、たとえば厚生省の臨時生活福祉給付金、労働省の特定地域開発就労事業費等は、連年、毎年多額の不用額を生じているということも出ております。
　そこで、私は当然支給、支払いの対象になる者の立場に不利を与えない、こういうことは十分配慮すべきではございますけれども、しかし大蔵省として、より予算編成の際に積算の基礎というものを十分にチェックして、より適切な見積もりを行って、そこで予算執行の結果、予算編成上の手抜かりによって生ずる不用額というものは少なくともその絶無を期すというのが、私は予算編成に当たる当然の大臣の姿勢ではないか、こう思うのでございます。同感というお答えがいただけると思いますが、大臣そのとおりでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　同感であります。
○柄谷道一君　ぜひそのような姿勢で予算編成に対処願いたいと、こう思います。
　そこで、次に私は情報公開の問題を本日はお伺いしたいと思います。
　私は三月三十一日の内閣委員会で、山形県金山町ではすでに条例が制定された。神奈川、埼玉の両県では五十八年度実施に向けて準備が急速に進められている。また、ほとんどの都道府県で情報公開条例の検討が行われ、市町村におきましても、私の承知するところ三十五市、三区、二町で条例制定の検討が行われておる、こういうことを指摘いたしまして、どうも政府の姿勢は臨調待ちという理由で消極的ではないかという印象を受けたわけでございます。
　そこで、自治大臣にお伺いするわけでございますが、情報公開にかかわる機関委任事務と、条例の関連等については、私は政府が早急に方針を定めて、明確に地方自治体に指示しなければ、地方の混乱というものを増幅させるんではないかと、このように思うんですが、自治大臣いかがでございますか。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
○国務大臣（世耕政隆君）　この山形県の金山町の情報公開条例制定に関連して機関委任事務についての御質問でございますが、これはまあ原則としまして、この機関委任事務に関するものは、大体従来から固有の事務というふうに自治省でも地方団体でも大体考えているところでございます。
　ただし、ですから、その情報公開の条例の対象となるわけでございますが、この情報公開の場合には、その地方自治体の長が判断しながら、適正に判断したり、その責任において機関委任事務の文書を公開するのは構わないんですが、ある特定のものに関しては、これは主管大臣の許可を得るべきであろうと。それ以外のものはその地方の首長の判断によって公開しても差し支えないであろうと、こういうふうに私どもは考えているものでございます。
○柄谷道一君　私は、この委任事項と条例の関係は、また別途御質問したいと思います。
　しかし、いま地方で問題になっておるのは、機関委任事務について、その情報公開はいかにあるべきか、これが地方では問題になっているわけですね。したがって、少なくともその方針を明定して指示するということがおくれればおくれるほど、自治体の混乱は増幅すると、こう思うんです。その認識だけをお伺いします。
○国務大臣（世耕政隆君）　機関委任事務の委任者である国が特定しない事項については、地方自治体の判断と責任において公開しても結構であると、こういう見解を持っております。
○柄谷道一君　するとちょっと答弁食い違ってくるんですね。最初の御答弁は、許可を得てと、こう言われたんです。いまの御答弁は、中央から特定するものは別ですよと、それ以外は地方自治体首長の責任と判断において委任事務といえども公開していいと、これがいまの答弁ですね。後者の方が正しいんですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　結局は同じだと思います。主管大臣の方からこれは発表して困るということは、いままでの経験ではほとんどないんでございますが、ただ、その内容によっては、いろいろ国の機密に属することもあるでしょうし、個人の機密に属することもありますので、特定のものだけ、これは危ないなと思うようなものは、主管大臣に相談をしてしかるべく発表するかどうかをすべきであろうと。そのほかのことは、その地方自治体の長が責任と判断において発表しても結構であると、こういうことでございます。
○柄谷道一君　そこで、行管庁長官にお伺いしますが、その際、私の質問に対して行管庁長官は、何を特定するかというこの基準については、できるだけ早い機会にその基準を示したいと、こう議事録読んでもあるように答弁されているわけです。そこで、行管庁長官としては、なるべく早い時期にというこの時期はいつごろを目途にしていらっしゃるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この前御答弁申し上げましたことも補足しながら申し上げてみたいと思いますが、原則的には、法律的に委任者の了解を経て受任者は公開できると、これが一応のへ理屈であります。しかし、行政の実態を見ますと、委任された仕事の中でも、多分に固有事務に同じような、あるいは固有事務よりももっと軽易なものも含まれている場合があります。元来、固有事務と委任事務の性格をどうするかというような問題が論争されていい問題で、臨時行政調査会におきましても、委任事務の中で固有事務に入るものが相当あるんじゃないかという議論もあって、その境界変更、繰り込みの検討もいまやられているという状態であります。そういう状態にあることも考え、そして公開するという場合に、各省でばらばらであっても困ると思うんです。厚生省はここまでやる、文部省はここまでやる、労働省はここまでやる、ばらばらであっても困ると思うんです。そういう意味において、先ほどの自治大臣の答弁もございましたが、原則的に中央省庁が特定してこれは困るというようなものは、斉一にする必要がある。そして、これ以上は結構ですというものの分界点も国民の目の前や、自治体の目の前にはっきりさせる必要がある。そういう意味において、自治省が大体中心になって、行管も必要あらば手伝いますから、ここまではやったらどうかと、これ以上はこういう条件下ならば留保してはどうかとか、そういう基準を決めて、境界ラインを引いて、それで各省別にも大体整合性のとれるような形の基準をつくって行うことが理想的である、そう考えておるわけです。そういう意味で、いま臨調でも国と地方の仕事の範囲を見直しておりますから、それともにらみ合わせて、臨調とも協力して、この問題を解決していきたいと申し上げておるのでありまして、前向きに柄谷さんのおっしゃる方向で進んでいるのがわれわれの考え方であります。
○柄谷道一君　そこで、情報公開に関する法律が今後制定されたとしても、私はそれが有効に機能するためには、その前提として公文書の管理、保存体制というものの整備が不可欠であろう、こう思うのでございます。この問題につきましては、五十五年五月二十七日の閣議了解事項として「情報提供のための手続・窓口の整備」を決めておられますが、あわせて情報の体系的分類、保管、保存方式等の全般的な見直しを行うという閣議の了解事項があるわけでございます。
　そこで、行管庁にお伺いいたしますが、この閣議了解を受けて、情報提供に関する改善措置のうち、これらの体系的分類、保存、保管というものについて、各省庁がその後どう取り組みどの程度の整備が図られたと把握していらっしゃいますか。
○政府委員（佐倉尚君）　いまの先生のお話の五十五年の閣議了解でございます。これに基づきまして、政府部内で各省庁から係官による文書管理改善に関する会議というのを何回か開いております。その中でも、いろいろ分類がございますけれども、ただいまの情報公開問題に関する連絡会議、過去十回ぐらいやっております。
　それから、各省庁でどういうふうに文書管理の状況だというお話でございますが、これも調査項目等を決めまして調査しました。それで現在その結果はまだ出ておりませんけれども、まとめている最中でございます。
　ただいまのは政府部内におきまして鋭意取り組んでいるということを申し上げた次第でございますが、さらに先生の御指摘もあり、ただいまの閣議了解の今後の検討事項のうち、ここに示されておりますような項目につきまして、さらに十分議論を進めていきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　じゃ、自治省はこの件に関しまして、地方の公文書の問題についてどういう指示をし、どうその結果は進展していると把握していらっしゃいますか。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど御指摘の閣議了解がされました昭和五十五年の五月二十七日でございますが、その翌日に官房長名をもちまして、この閣議了解の内容を各都道府県、指定都市に通知いたしております。これに基づきまして、それ以前からも各地方公共団体におきましては、この情報の体系的な整備には努めておるのでございますけれども、この通知後も引き続きそれに努力いたしておりまして、団体によってかなり差がありますが、この面での改善努力は相当成果を上げているものと、このように見ております。
○柄谷道一君　努力はしておる、成果を上げているものと思うと、こういう御答弁でございますけれども、その基礎的な前提条件を整備しなければ、法律をつくったって有効に機能しないわけですから、ぜひその作業を促進をして、国民の期待というものに、そういう事務方の理由で、実施というものがおくれることがないように、この点は要望いたしておきたいと、こう思います。
　そこで、官房長官にお伺いしますが、情報公開の制度化と非常に深いかかわり合いを持つのは、各官庁の極秘、マル秘の扱いでございます。それが適切な基準で行われているかどうか、これを見直す必要があるとこう思うのでございますが、現在各省庁に何件の極秘、マル秘指定の文書が存在するんでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは御通告がございましたので調査をいたしましたが、秘密文書として指定されております件数、昭和五十六年中に、防衛庁のみは五十五年だそうでございます。指定された件数を各省庁から聴取したところが、全体で約十六万件、そのうち極秘が一万件、秘が十五万件あるそうでございます。
○柄谷道一君　その扱いが適正かどうかがこれは情報公開の意義を生かすかどうかにかかわってくると私は思うんでございますが、それらのリストを、これは内容は発表できないわけですから、件名のリストを後ほど御提出願えますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの御要求は、その十万件ばかりのものの件名を出せと、こういうなにでございますか。
○柄谷道一君　全部の件名を書けと言ったら、これは大変な作業ですから、私は、どういう種類のものが何件、どういう種類のものが何件、いわゆる分類をして、種別ごとにリストを御提出願えますかと、こういうことでございます。いますぐじゃないですよ。
○説明員（羽毛田信吾君）　内閣官房としてはいまのところ把握をいたしておりませんので、各省庁に照会をいたしまして、そういう形でとれるかどうか、照会をいたしてみたいと存じます。
○柄谷道一君　そこで、官房長官、さらにお伺いをしますが、各官庁の秘密文書の指定が省庁別に悪意的に行われておったのではこれは問題だと思うんですね。当然統一された基準というものがあってしかるべきではないかというふうに思うんですが、いまそうした統一基準というものが存在し、そのルールに従ってこれらの扱いがされているわけでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは聞くところによりますと、昭和二十八年ごろからそのような努力がなされておるようでございます。最近のところでは、昭和四十年に事務次官会議の申し合わせ、それから、昭和四十七年内閣参事官室からの通達等々で、それらについての通達をいたしておりますので、そのような努力は行われておると申し上げることはできると思います。
○柄谷道一君　では官房長官、この際、情報公開法の制定が大変今後大きな問題になるわけですけれども、そうした基準というものについて、この際改めて見直しを行って、いわゆる整合性のある基準というものをつくるという検討のお考えはございませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこで、一番最近のものは恐らく昭和四十七年の通達による分類かと存じますが、これが情報公開との関連において、よく考えられておるかどうかという点には問題があろうと思います。検討させていただきたいと思います。
○柄谷道一君　昭和四十七年五月二十六日に、内閣官房の首席内閣参事官から通達が出ておるんですが、その中に、極秘、秘のほか、部外秘または取扱注意の区分を設けている官庁が見られるが、今後、部外秘または取扱注意という区分を廃し、そういうものは申し合わせによるマル秘によることとすること、そういう通達が行われているわけです。
　私、このストックの量が幾らかわからないんですが、五十六年度の数字を見ますと、常識的に考えて、企業機密に関する問題を多く扱っている通産省、それから労働安全衛生法関連で化学物質の有害性調査にかかわる業務を持っている労働省、さらに科学技術庁、これは極秘及びマル秘の数はゼロなんですね。この理由は、こういう通達は出ておるけれども、まだそれが十分に徹底しないで、部外秘とか、取り扱い注意という文書扱いがされているためにゼロになっているんですか。これを簡潔で結構ですから、通産、労働、科学技術、三省からお答えをいただきたい。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘の通達の基礎となっております秘密文書等の取り扱いに関する昭和四十年の事務次官会議申し合わせでは、極秘と秘と二つに分けてございまして、御存じのことでございますけれども、極秘は、秘密保全の必要が高く、その漏洩が国の安全、利益に損害を与えるおそれのあるもの、それから秘は、極秘に次ぐ程度の秘密であって、関係者以外には知らせてはならないものというふうに厳しい規定がございます。私どもはこの通達に従いまして極秘、あるいは秘というものを設けておるわけでございますけれども、それ以外の区分というのがこの通達にございません。しかし、事の性質上、文書の中には極秘あるいは秘に当たらないものでありましても、未完成の文書であるとか、各事業者の個別の事情にかかわる文書などで、取り扱いについて慎重な検討を要するものがございますので、これにつきましては取り扱いに慎重を期するようにすべてを公開するということでないかっこうで運用しているわけでございます。これはいま御指摘のございました内閣官房内閣参事官室主席内閣参事官の取り扱いについての通達の中にも、「秘密文書として取扱う必要はないが、業務の遂行上慎重な取扱いを必要とする文書については、取扱い上の注意を明記すること。」ということがうたってございますので、私どもはこの考え方に沿って、秘密文書ではないけれども、扱いに注意をしておるということでございます。
○政府委員（宮本二郎君）　科学技術庁でございますが、昭和五十六年度におきまして、秘または極秘とした文書はございません。また秘文書、極秘文書以外に取り扱い注意等の区分は別に設けておりません。ただ、ただいま通産省の方からと同じような事情でございまして、それ以外でございましても、未完成のまだでき上がっていない原稿的なもの、文書、それからそれぞれの個別の内部事情に係るようなもの、こういうものにつきましての取り扱いについては慎重な検討を加える、そういうものにつきましては取り扱いを注意させるようにいたしておる次第でございます。
○政府委員（松井達郎君）　先生御指摘のように、安全衛生の関係、特に新規化学物質の有害性の調査制度というのがございますのですが、このような関係のものにつきましては、公表前の新規化学物質の名前とか、あるいは製造のプロセスとか、こういうものは個別企業の持っておりますノーハウに関係するわけでございますので、慎重な取り扱いが必要でございます。このようなものについては、私どもは秘としての指定は行っておりませんけれども、取り扱い上慎重にやる必要がございますので、この点はそういう点を明記しまして、慎重に文書管理を行っているところでございます。
○柄谷道一君　そこで官房長官、お聞きのとおり、通達によって極秘、マル秘は、基準は検討してみようというお話でございました。しかし、部外秘その他は通達は守られている。しかし問題は、取り扱い上注意をしなければならん文書というのが、いまのところ各官庁で恣意的に決められておるわけですね。これの内容、量というものは膨大なものだと思うんです。そこでこの問題についても、情報公開を契機として、やはり各省庁通ずる一定の基準というものがないと情報公開の実は上がらないと、こう思うんですが、この面もあわせて御検討を願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和四十七年五月二十六日の通達が、現在これで、先ほどから柄谷委員の言われますようなこととの関連で十分でありますかどうか、一遍検討させていただきます。
○柄谷道一君　ぜひ国民の期待にこたえて、私は秘密のものをどんどん出せと言っているわけではないわけです。しかし、片や国民には知る権利というものがあるわけです。何を公表すべきではないか、何は公表すべきか、これがやはり内閣として一定の基準のもとに執行される、そういう体制づくりが必要である。ぜひその面での抜本的な検討を官房長官に要請いたしておきたいと思います。
　そこで、科学技術庁長官にお伺いしますが、どうも私はわからないことがいっぱいあるんですが、一例を挙げますと、放射線照射によるバレイショの発芽防止に関する研究成果報告書及びその付録の問題でございます。昭和四十六年に科学技術庁は研究成果報告をまとめられました。それを受けて厚生大臣は、四十七年に安全であるとのお墨つきを出されました。またそれを受けて、四十八年に農林省はこれを実施されたわけですね。ところが、実施されてから後、昭和五十年になりまして、多くの消費者から、その安全性に対する疑問が出た。そこで、根拠資料の提出を求めた。しかし、その際は実験結果のデータ、分析結果というものは公開を拒否された、またその存在すら明らかにされなかった。ところが、昭和五十六年の四月に、朝日新聞が取材いたしまして、その内容が明らかになった。すると、科学技術庁は幻の資料をその際にぽんと出された。こういう一連の事件があるわけですね。
　そこで、これは端的にお伺いしますけれども、この研究報告と付録はマル秘扱いにしておられたのですか。もしマル秘扱いをしていたとすれば、昭和四十年四月十五日の事務次官会議の申し合わせに従いまして、正当な理由を付して解除の手続をとらねばならんと、こう思うんですが、いかがでしょうか。どうも摩詞不思議な幻の資料問題がありますので、明確にお答えいただきたい。
○政府委員（高岡敬展君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の放射線の照射によりますバレイショの発芽防止についての研究成果報告でございますが、これにつきましては、いま御指摘のとおり、昭和四十六年六月に報告書を取りまとめまして、公表したわけでございます。問題はこれに付随いたします研究データを収録いたしました付録でございますが、これは記者発表などのときに公表いたしておりません。でございますが、この報告書そのもの、あるいはその付録も含めまして、文書として、秘密文書という性格のものではございません。と申しますのは、たとえば、この付録と同じレベルの研究データが収録されておりますものが、毎年私どもで原子力の平和利用の研究成果報告書というものが出ておりますけれども、それに毎年の成果を出しておるわけです。ですから、このジャガイモといいますか、バレイショの研究成果報告書の、いわゆるいま御指摘の付録の部分ですね、付録の部分で、研究の成果をまとめたものでございますけれども、それのもとになるデータは公表されておるわけでございまして、いま御指摘のような秘密文書という扱いではございません。
○柄谷道一君　ちょっと事情はいまの御説明と違うのです。これやりとりしておってもしょうがないでしょう。
　そこで、科学技術庁長官に、これは一つの一例として挙げたわけですけれども、この種の研究というのは国家機密に属する問題でもないのですね。重大な企業秘密でもない。個人のプライバシーに属する問題でもない。当然安全性について疑問が出て、しかもマル秘扱いでないと言われるわけですから、取り扱いに注意をする必要もないだろう。そういう要求が出た場合は、こと人の健康と生命にかかわる問題ですから、こういう分析とデータによって安全性があると、こうしたんだというようなものは、これは堂々と発表され、公開されてしかるべきものではないか。それが十数年にわたって幻の文書として存在した。こんな慣例が今後残っていけば、私は情報公開なんか全く意味がないと思うのです。その点長官どうお感じになりますか。
○国務大臣（中川一郎君）　科学技術の成果について、あるいは審議経過について、秘密にしなければならないことはございませんで、いまのバレイショ関係のことについても、何か請求者と役所側の対応の行き違いがあったようで、決して隠しているわけじゃなかったのです、いま審議官言ったように。そういう点について誤解があるようですから、われわれとしては隠すつもりがありませんので、誤解を受けないように、努めて公開をしていくというふうに努力していきたいと思っております。