Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤参考人　解決をしなきゃいかぬ問題であることは間違いございません。しかし、今の、日本人を数十名も拉致をして、知らぬ存ぜぬと言い張っている、国際機関である国際原子力機関が特別査察を要求するものを拒否している、大量破壊兵器を生産している、そういう政権と私たちがなぜ話し合って解決をしなきゃいかぬのか。話し合いの解決が必要だとお考えの人たちは朝鮮労働党と直接話し合ったらいかがかというのが僕の意見です。
　つまり、先ほどから申し上げていますように、百十八万トンの米を出す、千七百億円のお金を通して、話し合いに応じてほしい、拉致問題を解決してほしいというふうに日本政府はここ七年間やってきた。にもかかわらず日朝交渉は一歩も進まない。なのに話し合いで解決ということは、それで解決できる見通しがあるのならいいけれども、私はないというふうに考えています。
○松本（善）委員　最後に、あなたの「朝鮮統一の戦慄」という本の中に、「金大中はノーベル賞のために国を売った」という見出しの文章があります。金大中大統領は、日本においでになって、日本の国会でも演説をされ、党派を超えて、その演説は大変感動的に受けとめられたものでありますが、この考えは今でも変わりませんか。（佐藤参考人「最後の発言、ちょっとわからなかった」と呼ぶ）この考え、金大中はノーベル賞のために国を売ったという考えは変わらないかと聞いているんです。
○佐藤参考人　はい、変わりません。
○吉田委員長　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　きょう、先ほどお話にありました、ブッシュ政権の朝鮮半島の政策の中で、韓国の軍事強化ということがお話に出ましたけれども、ちょうど六・一五の南北の共同宣言が出されてもう間もなく二周年を迎えますけれども、このことについての今の時点での評価をまずお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　先ほど松本善明先生が御紹介された本に書いてあるんですけれども、全く二人の権力者が二人の地位を確保するための包容であって、現実には何の関係もない。今、南北対話は全部切れていますよね。正確に申しますと、二〇〇〇年の六月の十五日に共同声明が出て、そして南北対話が切れたのは、その半年後の十二月です。それからもう南北対話は事実上何にもないのです。ですから、あの共同声明を評価しろと言われても、私は全く評価することができない。
　以上です。
○金子（哲）委員　全く評価されないということですけれども、少なくとも、両国民の中において人的な交流が進んだことは間違いない。少なくとも、南から北に行く人たちがふえたことは間違いないということが一つ。
　それから、何よりも、先ほど軍事力強化の話がありましたけれども、これによって、再びあの朝鮮戦争のような、お互いに同一の民族が血で血を洗うような解決ということをしなくていい。少なくとも、当時、軍事境界線ができて、離散した家族が争うことはないということでの国民の評価というのはあったように思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○佐藤参考人　当時、御案内のように、金大中大統領は大変な評価、あすにでも統一が実現できる、みんな、日本でもそう報道しましたし、韓国でももっとひどかった。
　しかし、現実に、先ほど申し上げましたように、半年ほどたったら全部会談がだめになってしまった。そのだめになった理由というのは、北側が南と約束したことを守らないことなんですね。それから、南側が絶対に受け入れることができないような要求がどんどん来るということでだめになった。
　先ほど先生が、南北交流したからよかったんじゃないかとおっしゃったんですが、交流したことによって、南がいかに北よりも豊かであるかということが北の国民にわかったんです。
　一例を申しますと、一枚の板チョコを持っていって、南の親戚が北の親戚に渡す。子供たちは、板チョコなんか見たことも聞いたこともない。口の中に入れる。味わったことのないようなおいしい味がする。韓国はいいじゃないかという声がどわっと北朝鮮に広がったんです。それで、土産物をどんどん持っていくから、第二回目の離散家族のときから、北側が土産物の制限をしてきたんです。
　ということで、交流によっていかに南がすぐれているかということを北朝鮮の国民がわかって、金正日政権は離散家族の継続は難しくなってきて、どこでやったか。今度は金剛山でやらざるを得なくなった、ピョンヤンその他ではできなくなった。これが実態です。
○金子（哲）委員　次にお伺いしたいと思いますけれども、米国の北朝鮮政策について、これはもし御存じでしたらお答えをいただきたいと思いますけれども、六月十一日の朝日新聞の報道で、朝鮮中央放送の放送ということで、「米政府が世界食糧計画（ＷＦＰ）の呼び掛けに応じ、北朝鮮への人道支援として食糧十万トンを送ることを発表したと伝えた。同放送はさらに、米政府が昨年約束したＷＦＰ経由の食糧十万トン提供に続き、新たな五万トンを現在搬入中とも報じた。」という記事がありますけれども、これについて、参考人の評価と、そしてまた、もしアメリカ政府の意図があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤参考人　ブッシュ政権もクリントン政権もここは一致しているんですが、人道支援は応じる、国連からの呼びかけは。これはもう一貫しております、二つの政権とも。ですから、人道で支援するものと、それから政府が政策としてどうするかということは明確に分けております。だから、米は出しますよ、しかし、査察を認めなかったら軍事的圧力をかけますよ、こういう話ですね。
　非常にいい機会ですから、ちょっと紹介させていただきますけれども、北朝鮮という国がどういう国なのかということ、昨年の九月十一日のテロ……（金子（哲）委員「それは結構です。私の質問にだけ答えてください」と呼ぶ）はい。そういうことです。分けているということです。
○金子（哲）委員　それではお伺いしますけれども、今、人道支援の立場に立って米国が行っているというお話でしたけれども、日本が今可能だとする、人道支援として考えられることはどういうことでしょうか。
○佐藤参考人　先ほど申し上げましたように、アメリカの人道支援、それはアメリカは何か考えがあってやっているんだと思いますが、私に言わせますと、先ほどから申し上げているように、国民を三つの段階に区分して、いわば制度的差別を行っている国に対して幾ら食糧支援なんかしても、こちら側の意図とは違うことになる。したがって、人道支援という名にだまされてはいかぬというのが参考人の意見です。
○金子（哲）委員　私は、いわゆる拉致問題と戦後補償問題を両てんびんにかけようということで質問するわけではありませんので、その点をまず申し上げておきますけれども、韓国との国交回復の際にも、例えば当時の韓国の政権のありように対していろいろ評価がありました。そしてまた、そのときにも戦後補償問題というのは一つの大きな課題だったと思うのですけれども、もし国交正常化の話し合いが進む、また政府間の話し合いが仮に進むとした場合に、この戦後補償問題というのはかなり重要な政治課題になると思うのですけれども、その点についての御評価をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤参考人　今先生がお使いになった戦後補償という言葉なんですが、私は、そんなものは存在していないという意見です。つまり、戦前の補償を話し合いで解決するという課題は存在している。戦後の補償なんか、何で我が国が朝鮮半島に補償しなきゃいかぬのか、そんなものは全く存在しないということです。
　それと、恐らく質問の趣旨は、日朝交渉でもって戦前の植民地支配の後始末を早くしろという御意見だと思うんですね。
　実は、一九九〇年の九月の金丸訪朝団のとき、外務省のアジア局の審議官、後の川島次官です、彼が同行しようとしたら、北朝鮮の側は、政府高官を認めることは二つの朝鮮を認めることである、日本は日韓条約で韓国と交渉している、なのに、その日本政府の高官を受け入れるということは北朝鮮が日韓条約を肯定することになるからだめだと言って拒否したんです。それで、金丸さんは、仕方なく自分の随員として川島さんを連れていったんです。
　ですから、北朝鮮が日本に向かって戦後処理の問題で主張してきたことは、日韓条約を破棄しろ、しかる後に話し合おうというのが北の主張なんです。これは、二つの朝鮮に反対という主張です。
　したがって、戦後処理ができなかったのは、日本政府の責任でも日本国民の責任でも何でもない、北自身が交渉に応じなかったんです、九〇年まで。それで、金丸さんとの交渉になったら、日朝交渉をやろうじゃないかと突然言い出してきた。川島さんは、びっくり仰天して、それで本省に大慌てで連絡をとる。
　こういうことで、御質問の趣旨からいえば、日朝交渉がうまくいかなかった、戦後処理ができなかったのは、日本の政府の責任ではなく北朝鮮の責任です。なぜなら、日中の国交回復は七二年にできているんです。
　以上です。
○金子（哲）委員　質問を終わりますけれども、私の質問に答えていただけなくて残念でした。
○吉田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、佐藤勝巳参考人に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
平成十四年六月十二日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　義郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　明彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　川端　達夫君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山村　　健君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　福島　　豊君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　西川太一郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　松　あきら君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進事
　　　務局長）　　　　　　　　　西村　正紀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　広田　博士君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　林田　　彪君
　　塩川　鉄也君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林田　　彪君　　　　　桜田　義孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　大村　秀章君
　　　　—————————————
六月十日
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（松本善明君紹介）（第四六四二号）
同月十二日
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第五四一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案（内閣提出第九九号）
　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案（内閣提出第一〇〇号）

　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案並びに独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官広田博士君、資源エネルギー庁長官河野博文君及び内閣官房行政改革推進事務局長西村正紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山義活君。
○中山（義）委員　おはようございます。
　ちょうど昨年、まだ森政権のころに我々は、この石油公団を廃止した方がいい、そういう論点で随分論議をしてまいりました。そのときに、私どもも附帯決議までつくりましていろいろ論議をして、その当時、経済産業省の並々ならぬ意欲で、どうしてもこの公団を廃止しないで、新しい探鉱開発をすると同時に、今ある既存の油田でいいものがあれば日本が買っていくとか、新しい業務まで加えまして大変意欲のあるお話があったのですが、あるときに急にそれがポシャってしまった。
　これは一つは、堀内私案というものができ上がってきて、それが行革と結びついて、また小泉行革と結びついて一気に変わってきた、こういうふうに、一般的に見れば書かれているわけですね。しかしながら、何かどうも論議の過程で感情的なものが残っていて、何でこの堀内私案が出てきたのか。本来であれば、自民党の中でごく当たり前に論議がされて、ちゃんとしたものが出てくるのが普通ですね。それが突如として、省庁の批判をわっとぶち上げてきた。ここにすごく問題があると思うんですね。
　やはり、政党としてしっかりその中でまず論議をして、いいものを我々に提示してもらいたいし、または、そういういいものを、省庁でお互いに切磋琢磨してもっといいものを出してくる、そういう過程ならいいんです。ですから私は、今回この法案を審議するに当たっては、どっちかといえば、今やっている有事法制と同じように、どこか欠陥があって、しっかり論議をしている間にその方向性を見出そう、我々はそのように考えているのであって、今の時点で、この新しい法案に賛成も反対もちょっとできないような状況だ、このように思っております。
　また、法律の中に特殊会社というのがありまして、特殊会社という言葉がよく出てくるんですが、法律を読んでいると、いや、それはできる限り早くつくっていくというような形もありますし、我々がこの法律をぱっと見て、しっかり枠組みができているというところまではまだ行っていないような気がいたしております。そういう面で私どももこれから、経済産業省の中と自民党の中に違いがあるんじゃないか、この辺も伺いながらまず論議を進めていきたいというふうに思っています。
　前回では私ども、その自主開発のあり方、それから日の丸原油といいますか、そういうものの定義づけとかいろいろやってきたつもりなんですね。でも、もう一度ちょっとやらないと、今後の経済産業省の考え方というのがよくわからないわけでして、今までこの四、五年やってきたことについて、まず、反省といいますか総括といいますか、そういうものをちょっとお示しいただきたい、このように思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　中山先生から、森内閣のときに、石油公団廃止、こういった形で民主党さんの方からそういう御提言も出た、そういう中で、何か急に変わったのではないか、また、自由民主党の中で十分なすり合わせも行われていなかったのじゃないか、こういう御指摘でございます。
　御承知のように、今般の特殊法人等改革におきましては、すべての特殊法人等について、事業、組織形態の抜本的な見直しを行うことが求められています。昨年末に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画の中で具体的な方針が示され、その中で石油公団については廃止することに相なったわけです。一昨年十二月の行政改革大綱で、すべての特殊法人の事業、組織を見直し、一年以内に結論となっておりまして、昨年四月の、この前の公団法改正時においても、私はこの趣旨で御答弁をさせていただきました。
　他方、エネルギー供給の大宗を海外に依存する我が国にとって、その安定供給確保というのは重要な政策課題であると思っています。
　かかる観点から、昨年の石油公団法の改正において御承認をいただきました資産買収案件に対する出資機能を含めまして、国の責任において果たすべきエネルギー安定供給の確保上の重要な機能でございます石油開発のためのリスクマネー供給機能、研究開発機能、さらには国家備蓄統合管理機能等については、この法律の中では、独立行政法人に担わせまして、業務の一層の効率化に配慮しつつ着実に推進してまいる、このようになっております。
　そういう中で、堀内総務会長からの提言、党の中でも政調会等でしっかりと議論をしながら、そういう議論の過程の中で、私どもとしては、御指摘の資源エネルギーの乏しい日本にとって、やはりエネルギーの大宗を占める石油の確保というものを自主的にやっていかなければいけない、そのためには、リスクマネーあるいは備蓄、あるいは研究開発、こういったものをしっかりと担保しながらやっていこう、こういう形で今回御提案をさせていただいている、こういうことでございます。
○中山（義）委員　私たちはそのときも、前回に、探鉱をやって千に三つしかなかなか見つからないし、非常に事業が非効率じゃないかと。どうもそれには資金の供給のやり方に問題がありまして、石特会計というところからじゃぶじゃぶお金が流れるために、これはちょっと掘っても無理かなというところまでどんどんやってしまった。だから、それがそれで千に三つになってきちゃって、もっと確率性のあるものをやればよかったんじゃないか、そういうような論議もしました。
　そういう結果で、今度は、新規案件の出資、債務保証、こういうところはかなり厳しくやるということだと思うんですが、今までの人間関係や何かを全部断ち切りませんと、どうもあいつから頼まれたんじゃしようがないとか何だとかとあるので、我々が本質的に考えなきゃいけないのは、もう一度しっかり、今までの機構の悪かったところ、それから、よかったところがもしあるならばそれは何なのかというところだと思うんですね。
　現在、実績だけで見てみますと、特殊会社という話が出てくるんだけれども、堀内さんの場合は、この特殊会社にいいのも悪いのも全部売ってしまえ、一回国家の金として入れろというふうなことを言っているんですけれども、今回のスキームでは、いいものは残して、それを特殊会社に入れて、いわゆる持ち株会社みたいにして和製メジャーをつくっていこうというようなお考えなのかなとも思うんですが。
　この法律の部分にありますね、特殊会社についてはこれからの問題として、法律には入っていませんけれども、特殊会社をつくることは間違いない。それは、ある意味では和製メジャーということを目指して日本の将来の石油というものを考えているのかどうか、その辺がひとつ、今後の取り組みについて、いろいろ、何をやろうとしているのか我々ちょっとわからないわけでございまして、中東の石油に対して日本が九〇％近く依存していることも、これは大きな問題点ではありますが、そういうものも全部勘案して、どういう方向に向かっていくのか。
　要するに、今までやってきたものを残すのか、それとも全部売却しちゃうのか、それで、新たに民間同士で自然に合併するのを待つのか、または、いや、そうじゃない、売却させないで、悪いものを全部売却させちゃって、いいものだけ残していくんだと。
　というのは、要するに、端的に言うと、平沼私案と堀内私案の違いがそこにあるわけですよね。私にはどっちが正しいというのはよくわからないんですけれども、これは、やはりもうちょっと党内で、もしくはお互いに話し合って、わかりやすく我々に見せてもらわないと、何をやっているのかわからない法律、また、どうなるかわからない法律を今審議しているような気がしてしようがないんですね。その辺、いかがなんでしょうか。
○平沼国務大臣　経済産業省といたしましては、平成十二年八月の石油審議会中間報告におきまして、自律的に石油開発事業の維持拡大を行うことができる中核的企業グループの形成の必要性が示されているところでございます。したがいまして、引き続き、石油の安定供給確保の観点から、重要な政策課題、このように認識しております。
　なお、石油公団廃止法附則で別に法的措置で設立することを明らかにしております特殊会社につきましては、整理処分後の石油公団の開発関連資産を引き継いで設立をされまして、将来できるだけ早期に民営化することにいたしております。
　いずれにいたしましても、特殊会社の目的、業務等については別に法的措置をとることになっておりますので、今後の議論の中で具体的な姿が明らかになってくる、こう思っています。
　石油公団の保有する開発関連資産の取り扱いにつきましては、整理売却するもの、それから特殊会社に承継されるもの、選別の基準については検討委員会における議論にゆだねることに相なりますけれども、基準の策定に当たって留意されるべき視点としては、例えば以下のようなものが私どもは想定されると思っております。
　一つは、事業内容の悪いものは、原則早期に整理売却することが適当だ。
　二つ目として、事業内容の悪くないものであっても、将来民営化をし、国際的な石油天然ガスビジネスを自律的に展開することを予定する特殊会社にとって中核的な事業とならないものは、やはり売却する方向で検討することが適当ではないかと思っています。
　また、三つ目は、探鉱中あるいは開発移行中の仕掛かりの案件を有するものを含めて、将来性がありまして、産油国との間でも国の関与を引き続き示す必要のあるものは特殊会社へ承継することが適当ではないか。
　四つ目としては、現在事業内容の悪いものでございましても、他のプロジェクト、他の事業と連携することによりまして、将来資産価値の増大が見込まれるものは特殊会社に承継することが適当ではないか、こう思っております。
　そして、堀内私案、平沼私案、こういうことで御指摘になられましたけれども、これをまとめていく過程におきましては、私どもは総務会長とのすり合わせもいたしまして、最終的に、それではこれでいこう、こういう形で御提示をいただいている、こういうことで御理解をいただきたいと思っております。
○中山（義）委員　お互いにいいものを集めてやっていく、または、そのいいものは、全部悪いものを売却しちゃってから自然に民間の人たちが集まって持ち株会社をつくるのを待つ、どちらも民営化していく一つの過程だとは思うんですが、堀内私案なるものが出てきて、何でこんなふうにお互いぶつかり合ったのか、その過程がちょっと私どもよくわからないんです。
　どうも堀内さんに初め、バス屋さんと言ったりなんかしたとかしないとか、いろいろな感情論まで週刊誌を見ると出ていまして、堀内さんはこんな経理上のことはわからないんじゃないかと甘く見て出したら、やはり経営者ですから、見ているうちに、いや、こんなずさんな経営は許さない、こういうことで始まったというふうに私はいろいろなところから聞いています。
　ですから、この問題について我々が審議するときには、本当は、ある程度完璧な形で法律になってきてそれを審議するならいいんですが、どうもまだそこにくすぶっているような問題があって、この論議というのは、審議している過程でまだまだいろいろなものが出てくるので、私たちはこの段階では賛成でも反対でもなくて、もっと審議を深めていこう、我々こういうような結論になって、田中筆頭からそういう命令を受けて、よくいろいろなことを聞き出せ、聞き出してから我々は態度を決めようと。もっと端的に言わせれば、ここに堀内さんを呼んで、平沼大臣ともやり合ってもらって、それからこの法律案の本当の真意をもうちょっとしっかり酌み取ろうなんて意見まで出ているんです。
　そういう面では、私どもは、今度の法律案の中に、この特殊会社というのは最終的に結論だと思うんですが、これが法律の中に入っていないわけですよ。特殊会社をいまだに、さっき言ったように、全部売り飛ばしちゃうか、または、いいものだけ残すかとか、こういう論議も、外ではやっていても、中ではまだちゃんとした形で出てきていない、こういうことだと思うんです。
　もう一つは、今のそういう話と同時に、これから日本が本当に自主開発、いわゆる日の丸原油というものが必要なのかどうか、この辺についても再度お示しをいただきたいと思うんですね。大臣が、アザデガン、これも大分努力されてきた。こうやって論議がどんどんおくれているうちに、いやあ、アザデガンの方、まずくなっちゃうんだよ、早くこっちで結論を出してくれないと、お金の問題やいろいろなことがあって、時期的にすごくイランとの関係がうまくいかなくなるとか、そういうことがあるんでしょうか。または、絶対に日の丸原油をやらなきゃいけないのかどうか。
　それから、日の丸原油とは何だろうなと最近思うんですけれども、アラ石は、あれはかつて自分の会社で、「プロジェクトＸ」なんかを見ると、山下太郎さんが自分で開発したわけですよ。ところが、それから後の日の丸原油というのは、石油公団が国のお金をある程度じゃぶじゃぶ使ってやったので、どうもああいう山下太郎さんみたいな開発じゃないような気もするんですが、一様に日の丸原油というのはこういうものだ、これはどうしても基本的に自主開発が必要であるなら必要であると、なぜ必要なのかもちょっとお話をしていただきたい。
○平沼国務大臣　これはもう委員もよく御承知のことだと思いますが、我が国においては、石油等の安定供給の確保を図るため、昭和四十二年以降、石油公団、設立当時は石油開発公団と言っておりましたけれども、そこを通じた出融資等によりまして自主開発原油の確保に努めてまいりました。公団設立時、これは一九六七年でございますけれども、日量約二十七万バレルでございました石油公団の出融資対象会社の自主開発原油輸入量は日量五十八万バレル、原油総輸入量の一三％まで増加をしてきております。このように、自主開発原油というのは、緊急時における安定的な供給源として一定の役割を果たしてきているものと私どもは認識をしております。
　ただし、これまでの石油公団の運営や財務面については、石油危機などを背景に、自主開発原油の量的確保に重点を置く余り、御指摘のように、資金の効率的運用に関して十分でない面もあったことは、私どもは率直に認めなければならないと思っています。
　しかし、天然エネルギー資源のない国にとりまして、石油の価格が三倍に上昇したり、非常にフラクチュエートが多い、そしてまた石油危機、そういうものもある中で、やはり自主的な開発による安定的な供給、日の丸原油というふうにおっしゃいましたけれども、それを確保していくことが日本のエネルギー安定のために、エネルギー安全保障政策上非常に必要である、こういう認識の中で私どもは一生懸命にやってきたわけであります。
　私どもとしては、引き続き、やはり二十一世紀も当分の間は、今の予想では二〇五〇年ぐらいまでは石油がある部分主要な部分を占める、こういうことを考えると、これだけの経済大国の日本にとって必要な石油というものは自主的に開発をし、そして後顧の憂いのないようにしておく、これが基本的にございまして、今回の法律の中でも、特殊会社、それが最終的に民営化されて、これからのことですけれども、でき得べくんば皆様方の御協力の中で和製メジャー、そういうものができればいい、その第一歩として位置づけさせていただいているところでございます。
○中山（義）委員　そうすると、特殊会社というのは、法律案の中にはできる限り早くとなっておりますが、いずれは必ずつくってやっていくというふうにこれは読み取った方がいいわけですね。
　この特殊会社というのは、これはたった一行ぐらいで、「別に法律で定めるところにより前条第一項の規定により公団からその権利及び義務を承継する株式会社として政府がその資本の全額を出資するものを設立」するということ、これ、できるだけ早く民営化するというふうに書いてありますね。この一項というのは、全体的にはすごく大事なことなんですよね。初め、これは完全に法律に盛り込む話になっていて、堀内私案でも、ここに全部一回売却しちゃって、どういう企業が買うかわかりませんが、それが集結して特殊会社をつくっていくような形を想定したのかなとも思うし、平沼私案では、いいものだけをそこに集めて、そこを和製メジャー的なものにしようという、そんな意図も読み取れるわけです。
　きょうは、質問は、ジャブぐらい出しておいて、そちらの考え方をよく我々も知ろう、こういう段階でございますので、そういう面では、特殊会社というこの会社は、法律には盛り込んでいないけれども、かなり重要なことは確かですよね。
○平沼国務大臣　石油公団廃止法附則で別に法的措置で設立をすることを明らかにしております特殊会社につきましては、整理処分後の石油公団の開発関連資産を引き継いで設立され、将来できるだけ早期に民営化する、こういうことになっております。
　いずれにいたしましても、特殊会社の目的、業務等については別に法的措置をとることとなっております。今後の議論の中で具体的な姿を明らかにしてまいりたいと考えておりますけれども、私どもとしては、先ほどの御答弁で申し上げたような、そういったことを将来描いている、こういうことでございます。
○中山（義）委員　ちょっとしつこいようですが、もう一回だけ自主開発のことについて一応確かめておきたいんです。
　アラビア石油は、自分たちの会社の株式会社としてやった。その後の後発組の方は、ある意味では日本の全体の状況、石油ショックで、やはり日本に石油がなくなったら大変だ大変だという気持ちで、世論にも押されて、そういう石油公団みたいなものが一生懸命探鉱事業を始めた。そこには、はっきり言いますと、石油特別会計というものがついていて、これは税金ですからね、そこからじゃぶじゃぶお金が流れて、国民的に、もうとにかく油を掘り当てないと日本の国の将来がない、危ない、こういうふうなことがあったわけですね。それで、一たんその熱が冷めたときに、日本人によくあることなんですが、急に今度は石油公団に冷たくなってがたがたがたがたやっているというところだと思うんですよ。
　ただ、私たちは、今現実に、堀内さんの言うように会計がずさんである、これは間違いないと思うんです。ですから、行革の視点からいけば、相当これからも一つ一つのものにチェックを入れなければいけない、このように思うんです。
　しかし同時に、石油というものがこれからも、先ほどのお話のように、自主開発も必要だし、日本に安定的に供給されるということが、それもすごく重要なことだというふうに考えているのならば、これは、単なる行革という視点だけじゃなくて、石油を日本にいかに安定的に供給するか、しかもそれは、自主開発がこのくらい必要で、市場を利用して買うのはこのくらい必要でというものをこの時点で示した方がいいんじゃないかと思うんですよね。
　だから、例えばアザデガンという、大臣がお世話をしているところは、これはどういう形の開発なのか、いわゆる日の丸原油なのか、それとも、アザデガンでぼんぼん出てくるものは、いや、あれは市場にちゃんと持っていって市場から買ってくるんだとか、よくその辺がわからないんですよね。
　だから私たち、全体的にもう一度、日の丸原油というのはこういうもので、自主開発はこういうもので、市場で買うものはこういうもので、アザデガンのものはこういうふうに考えていると。それで、今のこの法案が通らないとアザデガンはだめになっちゃうのかどうか、その辺も含めてちょっとお話をいただきたいと思うんです。
○平沼国務大臣　アザデガン油田の開発につきましては、二〇〇〇年八月の第一回日本・イランエネルギー協議を契機といたしまして、その後交渉を重ねた結果、同年十一月のハタミ・イラン大統領の訪日のときに同行されたザンギャネ石油大臣と私との間で、両国のエネルギー分野における協力に関する共同声明を調印した際に、この油田の開発に我が国企業が実質上優先的に交渉する権限を得ることについて合意をするに至りました。
　以降、昨年六月、我が国企業から開発計画が提出されまして、現在、我が国企業とイラン側との間で具体的な契約条件等に関する交渉が前向きに進んでいるところでございます。
　同油田につきましては非常に大規模な埋蔵量が期待されておりまして、日量五十万バレルとかあるいは六十万バレル、こういうような数字が出てきているわけですけれども、我が国の原油調達先の多様化の観点から、我が国エネルギーセキュリティー上重要なプロジェクトである、このように認識しております。
　当省といたしましては、できる限りいろいろな面で応援をして、可能な限り早急に契約が締結されることを期待しております。また、我が国企業の参入が実現した際は、当省としても当然必要な支援を行っていかなければいけないと思っています。
　我が国のエネルギーセキュリティーの観点から、自主開発を含めまして、中東産油国との協力関係を一層強化していくことが重要でございまして、今後とも、自主開発の推進に加えまして、イランを含めた中東産油国との間で、石油開発・精製分野における技術協力でございますとか、幅広い分野における研修生の受け入れ、専門家派遣等の人的交流、投資ミッションの派遣、あるいは事業可能性調査への支援などの投資促進策の実施により協力関係を築いていきたい、こういうふうに思っております。
　アザデガン油田としても、今、民間の中でコンソーシアムをつくりながら、そして、これは国の自主的ないわゆる日の丸原油として位置づけ、将来的に特殊会社あるいは完全な民営会社、そういったもの等の推移を見ながら総合的に考え、私どもは、しっかりとした自主原油として位置づけていかなければならない、このように思っております。
○中山（義）委員　そうしますと、これはいわゆる独立行政法人、新規案件の出資や債務保証とかいうところで、ちょっとここではっきりわかってきたんですが、国のやる仕事というのは、例えば外国との交渉。それで、外国の交渉が済んだと。今度は、残った独立行政法人から出資をするけれども、それは相当厳しい、掘ってみたら必ず出てくるという、かなりの高い確率でそういうものがあるところにしか出せないわけですよね。しかも、スケールも、今話を聞いていると、かなり大きいスケールのものをねらっていると、こういう考え方でいいのですか。
　国がまず、イランならイランと交渉する。かなり確率が高い油田である。それには今までのようにお金を出していくけれども、レベルもかなり高いものでなければ今後は出せなくて、今みたいなアザデガンよりもっといいかげんなものには出さない。今度のアザデガンは絶対自信を持っているから出すと。その基準ですね、最後の。出さないか出すか。アザデガンとかは、もう先ほど言ったように出すと決めているわけですね。
　では、出さないという基準はどんな基準なんでしょうか。
○平沼国務大臣　これは、例えばアザデガン油田に関しましても、石油公団が開発をしました三次元のいわゆる地震探査等も含めて、その可能性というものをより高めるための技術的なこともやっております。そういう観点の中で、アザデガンというのは非常に有望でございまして、そういう意味では厳しくチェックをしなければいけません。ですから、その時点で本当に有望である、そして、それが周囲に納得がいく、そういう形であればそれは踏ん切る、こういうことに相なります。
　その他、天然ガスも含めて、これからいろいろな案件が出てくると思います。そのときは、やはり私どもは厳しい基準を設け、その審査の中で結論を出していくべきだと思っておりまして、従来は、先ほど千三つというようなことをおっしゃいましたけれども、そういう意味では割合安易な形で進んでおりました。しかし今回は、従来は石油公団は七〇％までやっておりましたけれども、それも今度は五〇％、こういう形に限りまして、有望な案件に限定をして精査をしてやっていく、それが基本になければならない、このように思っております。
○中山（義）委員　細かい石油会社をうんとつくって、そこに今までやらせていましたよね。こういう経理のずさんな部分については、何か同僚議員が後からうんと資料をもって厳しくやるというのですが、私は全体的な面から言いますと、今のお話は、じゃ、もう細かいやつはやめようと。大きくて、絶対そこに油田があるとかなり自信の持てるもの、それから、今までみたいに減免つき融資、出世払いみたいなのがありましたね。もし出たら返してくれよ、出なきゃしようがないというような感じのもの、そういうものも全部なくなるわけですよね、今回の新しい試みというのは。
　要するに、今までのことはまた今までで、いろいろな意見で質問があると思いますが、これからのこととしては、小さなものはやめる、全部やめて体力勝負のできるでかいものをつくっていく、そういう形でいいんですね。
○平沼国務大臣　ある意味では、過去の反省の上に立ちまして、そういう可能性の低い、そしてまた小規模のもの、そういうものに関しては、原則的には私どもはやらない。ただ、やはり石油依存度を余り高めず、石油依存度を落としていく、こういう観点から、例えば天然ガス、そういうものに関しては、ちゃんと探査をした上、有望なものであれば、それはエネルギーの多様化という面で私は必要だと思いますけれども、原則としては、おっしゃるように、私どもとしては、厳選して余り細かいものはやらない、こういう形で進んでいきたいと思っています。
○中山（義）委員　今の意見ですと、中東依存を避けるためには、よその地域も考えているということですね。それは石油というよりもむしろ天然ガスだ、こういうような考え方でよろしいわけですね。そういう志向をしている、それでいいわけですね。
　だんだん少しずつ見えてきましたけれども、どちらにしても、本当の意味でのエネルギー政策といいますか、戦略的なものをもうちょっとお示しになった方がいいと思うのですね。
　今回は、石油公団というその公団を、今まで経理がずさんだったからそれをやめたんだ、大分いろいろ堀内私案で経済産業省がちくちくやられて、それで今度は変えたんだというのではなくて、もし今回新しい法律をやるのだったら、やはりこれは不退転の決意で、中東依存というものはこうなったけれども、こういうセキュリティーを考えているとか、または、石油依存度を下げるためにはサハリンの天然ガスはこういうふうに考えているとか、それから小さな油田はもう全部整理する、大きな油田だけで勝負する。
　それからもう一つは、市場で買うためには何が必要なのか、市場から安定供給を受けるにはどうしたらいいのか、その国との友好はどういうふうにやっていくのかとか、その辺はもうちょっと詰めていただきたいと思うのです。
　それから最後に、石特の問題もあるわけですね。これも税金でうんとかけるわけですよ。今アメリカだったら、原油が入ってきてガソリンになったとき、ガソリンは全然安いですね。ところが日本の場合、税金がいろいろかかっている。今回、リサイクル法のときもありましたよね。石油に関する、また道路に関する、車に関する税金が高過ぎるわけですよ。だから今ガソリンが日本でも高い。でも、このガソリンが余り安くなっちゃうと、またじゃぶじゃぶ使ってＣＯ2がふえるということもあり得るかもしれませんが。
　基本的には、この辺の税金の使い方をできる限りうまくやって、できればこの税金を使わないで、私の会社がどんどん伸びていって、その特殊会社という会社が、もし持ち株会社となって、政府とはもう別個に利益というものを追求して、株主からも本当に敬意を持たれるような会社でやってもらえば心配ないわけです。
　最後にちょっと申し上げますが、アラビア石油が放棄されたときに、最後は、民間会社だったということで放棄された。しかし、その前に二千億円の鉄道の問題がありましたね。このときにも、いろいろな週刊誌なんかを読んでいると、どうも経済産業省は、あの鉄道をけってもサウジアラビアは頭を下げて権益は続行できる、こんなふうに読んでいた節もあるわけですよ。だからやはり、諸外国との関係といいますか、本当に日本と中東との関係、そういうものもしっかりしていくことがすごく大事だと思うのです。
　ですから、共同開発などいろいろな投資をしながら、今回のイランの問題なんかは、恐らく中国も石油が欲しいでしょうし、韓国も欲しいでしょうし、東アジアの景気が上がっているところは全部中東に集中してくる。そのときに、やはり日本だけが安定供給を受けるということはできませんけれども、すべての国が安定供給をできるように外交的な努力がすごく必要なんですね。ですから、外務省が今の力で本当にそういうことができるのかも、我々すごく不安なわけですよ。
　それからもう一つ、備蓄だってそうですよね。我が国だけが備蓄したってどうしようもないわけですよ。諸外国も一緒に備蓄をしてくれないと非常に不安定な状況になる。そういう面でも経済産業省からそういうアピールをしておいてもらって、我々はこういうことで、中東から石油が、大変、九〇％近い依存はしているけれども、こういうセキュリティーでやっているんだという、そういうものが全部伝わってこなくて、今回も何か堀内私案に振り回されて、何かいいように経済産業省がいたぶられたような気もするので、もっと、冗談じゃないと、我々が今回変えるのは、日本の石油政策をもっと表に出して、安定供給とそれから市場原理と、そしてなるべくＣＯ2を出さない天然ガスに変えていくという大方針を発表してくださいよ。
　そうじゃないと、我々質問していても、何だ、また前回と一緒じゃないか、悪いところだけちくちくやっている委員会になっちゃうと思うのです。そうじゃなくて、もっと夢のある、日本の石油の将来がこんなに明るいのかという形の委員会にしたいと思っているのですけれども、大臣、どうでしょうか。
○平沼国務大臣　大変重要な御指摘だったと思います。
　決して堀内私案に振り回されたということではありませんで、たまたま行政改革、そして特殊法人改革、これとタイミングが重なったという面があります。そういう中で、堀内私案というものも、私どもは一つの大きな参考にはさせていただきました。しかし、私どもとしては、長期的に見て、冒頭の御答弁でも申し上げましたように、やはり自主的に開発をし安定供給、この道を残すことと、それから、おっしゃった備蓄というものは大切でありますから、その備蓄というものの最終的担保はやはり国がしなければいけない、それから研究開発、この辺は、我々は、今御指摘の総合的なエネルギー対策にのっとって、この三点というものはきちっとさせていただいたと思っています。
　しかし、いずれにいたしましても、国の大切なエネルギーの政策でありますから、やはりおっしゃるような視点も踏まえて、我々としては、これから皆様方の納得のいくようなことをやらせていただかなければならない、このように思います。
○中山（義）委員　私は、行革という視点で今回のことを、恐らく後の方がちくちくちくちくやるでしょうから、どんどんやってもらってください。
　だけれども、今回の問題、あの山下太郎という人があそこで石油を掘り当てた。この山下さんの心意気というのは、日本はなぜ戦争になったか、要するに、油をとめられたから戦争になったんだ、それから、世界のこれからの趨勢というのは、油を持つ国が大きくなっていくんだ、こういうすごい大きな理念に基づいて山下太郎さんがアラビア石油であそこで掘り当てたわけですよ。
　そういう理念にもう一回しっかり石油公団の人が立ち返って、本当に日本人の心意気で再度石油を掘り当てる、やはりそういう努力を、汗をかくようなことをもっとやってもらいたいし、そうじゃなかったら、トルシエ・ジャパンのように外国人を呼んできて、監督にもっと優秀な人間を呼んできて、どうも日本のやつのやっている探鉱技術はだめだ、こういうのなら外国から技術者を連れてくるし、鋭いプレーヤーを連れてきてやるべきだと思うんですよ。本当に石油を生み出す努力をしているのかどうかというところに、今まですごく問題があったと思うんですね。
　やはり日本のこれからの将来のことを考えたら、石油も、天然ガスができるまでまだ十年ぐらいはかかると思いますよ、中東依存も。だから、もうちょっとしっかり外国との人間関係やそういうものもやっていかないと問題があるわけですね。相手は、ほとんど石油大臣を相手にするわけでしょう。そうすると、石油大臣は、やはりお互いに石油の問題で協力し合わないとなかなかその国と仲よくなれない。インフラだ、下水だなんていろいろ日本が協力する部分はあるかもしれないけれども、相手の石油大臣と対等にやるためには、やはり石油の問題でその国とやることが一番いいわけですから、これからの問題として、今回の行革の視点は大事な視点かもしれません。
　それは、今回もいろいろ出てくると思いますけれども、大きな戦略というものを常に示しながら答弁をしていただかないと、このせっかくの論議がおかしくなっちゃう。私、前回の論議の方がよかったのかなと、前回はそういうのがなかったから。かなり一生懸命やったつもりなんですよ、エネルギーの将来という問題についてね。ですからやはり、その辺も含めて、その辺をしっかり固めて答弁をしていただきたい。
　それから最後に、特殊会社については、法律になっていませんが、もっと表に出してもらって、特殊会社が何をするのかはっきりしてもらわないと、これは最後、結論がありませんよ。その辺を指摘して、私、質問を終わりまして、堀内さんよりもっと厳しい山田敏雅にかわりますので、よろしくお願いします。
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○谷畑委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田（敏）委員　山田敏雅でございます。
　大臣、あと何分ぐらいなんでしょうか。（平沼国務大臣「あと五、六分」と呼ぶ）それでは二問、十分だったら四問だったんですけれども、二問いたしますので、お答えください。
　まず第一に、去年、先ほど中山議員も言われました、石油公団が新たに自主開発をやるための法律の改正案をやりました。大臣は、再三答弁に立たれまして、このことについての意義を説かれました。今日、同じ大臣が、今度、石油公団を廃止する、こういうことでございますので、その点について、去年のあの議論では、総理大臣に対して、あるいは閣議で、そういうことはやらないんだと突っ張るべきだったと思うんですが、そうではなかったということについて一言、御感想なり意見を聞かせていただきたい。
　もう一点は、石油公団というのは自主開発油田をやるということで、どういう大義があったのか、日の丸原油三割ということであれば多少日本のセキュリティーもいいだろうということでやられたと思うんですが、そういう大義のもとに、しかし、実際よく見てみるとそんなものじゃなくて、まさに採算を度外視する、あるいは経営感覚が全くない、あるいは素人の天下りの方が全然仕事をしないで地位をたくさん占める、まさに、普通の国民の感覚からいうと、とんでもないことが、これは後で、大臣が出られた後、副大臣にいろいろ申し上げますけれども、起こったわけですね。
　それでは、二兆円使って一兆四千億円を海の藻くずにしたことについて、これは単にリスクがあったからではなくて、明らかにこの手法、やり方、行政にこれは責任があると思うんですね。
　そこで、まず、行政責任はどうなるのか。一切責任は問われませんという、今度の法律ではそれは出てきません。それから、経営の責任はだれがとるのか。公団の総裁は一体何をしたのか。開発会社を二百九十八社もつくって、そのうち何にもしない会社がいっぱい出てきました、後で述べますけれども。経営責任はあるのか、もちろんあります。では、とるのかとらないのか。退職金を払うのか払わないのか、公団総裁ですね。その責任を明確にされないでこれから先どういうことをやるのかということが全然出てこないと思うんですね。
　以上、この二点についてお答えください。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　先般の石油公団法の改正におきまして、御協力をいただいていろいろ審議をさせていただきました。そのときの答弁の中でも私は申し上げておりますけれども、特殊法人整理合理化計画の中で国の方針が出ました。そういう中で、私どもとしては、今回、石油公団を廃止をするけれども、御審議をいただきました、国の自主開発の機能、リスクマネーの機能あるいは備蓄の機能、そしてさらには研究開発の機能、これはしっかりと担保をする、そういう形でやらせていただきました。
　閣議でそれに反対をしなかった、これはけしからぬというようなニュアンスのお話でしたけれども、私どもといたしましては、この前の委員会の中でも将来の方向は私は申し述べさせていただきましたし、やはり、国のそういう方針が出れば、我々は重要な機能というものを担保しながら、新しい一つの合理化計画の中で決断をさせていただきました。
　それから、役所の行政責任及び経営責任をどうとって、具体的にはどうするんだ、こういうことでございます。
　石油公団というのは、自主開発原油の確保に貢献してきた結果、一九六七年の設立時には日量約二十七万バレルであった出融資対象会社の自主開発原油輸入量は倍増の五十八万バレル、原油総輸入量の一三％まで増加をいたしました。したがって、私は、緊急時における安定的な供給源として一定の役割を果たしてきているものと認識しております。
　他方で、御指摘のように、石油公団による探鉱投融資制度の事業運営について国民に対し十分に説明責任を果たすべきという認識が必ずしも十分でなかったこと、出資及び減免つき融資を合計して七割まで財政資金による支援が可能であったことなどから、主体であるべき民間事業者の経営責任の所在があいまいとなるという弊害があった、そういうことも事実だと思っています。
　このような状況の中で、近年、各方面から、石油公団の財務、事業運営についての問題提起がなされまして、これを受けて、公団内の石油公団再建検討委員会及び部外第三者による石油公団開発事業委員会において、一つは、プロジェクト採択審査の定量的評価の導入でありますとか、企業会計原則に準じた会計処理の導入、それから出融先会社の整理、情報公開の徹底等の改善が示されまして、以後、それらの指摘事項のほとんどすべてについて着実な改善を進めてきているところであります。
　さらに、今回の改革では、自主開発支援につきましては、プロジェクトを厳選するとともに、減免つき融資を廃止し、支援比率は五割を上限とするなど、より一層の効率化を求められておりまして、かかる改革を着実に実施することとして当省としては責任を果たしてまいりたいと思っております。
　そして、行政の責任あるいは経営の責任をどうするかということですけれども、今言った、御指摘の、そういったことを着実に実行することによって役所としては責任を果たしていかなければならないと思っております。
　また、石油公団の役職員のことについても、私どもとしては、やはりそこは意識を喚起するということは非常に必要だと思っております。また、退職金等のことに関しましては、私どもは、将来石油公団が廃止されまして、その役員が退任するときに、その時点での職務実績に照らして検討されるべきものだと認識しております。
　欠損金を抱えている石油開発会社を含めて、石油公団が保有する株式については、総合資源エネルギー調査会の意見を聞いた上で、内閣総理大臣に協議しつつ、公明正大に整理売却を進めていくこともやはり責任を果たすことに相なると思います。
　その際、このような企業の役員に対する退職慰労金の支払いについては、まず、石油公団が株主として十分に関与すべきものとは思っておりますけれども、必要があれば、石油公団を通じて私どもは厳密に、適切に対処をしていかなければならない、この辺は厳しくやらなければいかぬ、こういうふうに思っています。
○山田（敏）委員　一兆四千億、全く海の中にお金を捨てた、このことについて、普通の会社で、例えば百億円の会社で十億円損した、これは明らかに責任をとらなきゃいけないのですよね。今の御答弁では、だれも責任をとらないということをおっしゃったので、これはやはり国民の立場としては納得できないと思いますので、引き続きまたよろしくお願いいたします。
　副大臣、実態は、今、改善したから責任をとらなくてもいいんだ、こういうことなんですけれども、二百九十八社つくられたんですね。この中で、天下りの方が入られました。実態はどうなったかといいますと、石油開発については全く素人です。その方が社長になって行った。これは産経新聞の二〇〇一年の十一月二十二日の記事でございますけれども、大蔵出身の理事、「石油開発のことはわからん。それは専門家に任せればいい」と。これ、経営の責任者ですよね。わからぬから専門家に任せると。この人の言葉にあるように、実体上の開発会社のトップは天下りして素人ですから、しかも二、三年でかわるわけですね。また別の天下り先に行く。腰かけなんですね。しかも素人なんですね。
　まさに、この大蔵出身の理事の方のお言葉のように、仕事をしなくてもいい、実はできないと。では、それについて経営責任、行政責任はだれがとるのですかという質問なので、それはとりませんという答弁じゃおかしいんじゃないですか、副大臣。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　今大臣が答弁をさせていただきましたのは、今度の石油公団の廃止に伴いまして、リスクマネーであるとかあるいは技術開発の機能、こういったものはしっかり移転をして、国として関与すべきところは関与し、また、過去の反省に立って、例えば減免つきの融資の廃止をするとかあるいは支援を五割以下にするとか、そういうことをきちっと行うことによってけじめをつけていくということが一つ。
　それからもう一つは、では、石油公団の退職をされる方についてはどうなるのか。実は、石油公団の職員の退職金につきましては、退職手当支給規程というのがございまして、これは経済産業大臣の承認を受けることになっております。
　したがいまして、現在の石油公団の退職につきましては、三年後には廃止をするということでありますので、そういったいろいろな機能が順次独法等々に移管をされていきますと、その節々で退職ということになっていくと思いますけれども、その時点でその人の職務実績等々を見て公正に判断されるべきものでありまして、あくまでも支給規程というのは大臣の承認でございますので、その内容の検討も含めて対処していくべきものというふうに私は考えておるわけであります。
○山田（敏）委員　経営者としての責任を見るという視点があるんだったら今のはいいんですけれども、そのお言葉がないんだったら、やはりもう一回、普通の会社が普通にやっている、多額のお金の損失を出した、そのことについてはきちっと責任をとるべきだと私は思います。
　もう一つ、本会議で私は大臣に質問いたしました。副大臣もお聞きになっていたと思うのですが、私、天下りのことを申し上げました。ある公団の中の、これは石油公団じゃないんですが、内部告発。本会議で申し上げましたように、十一時に出社します、一時間、新聞を読みます、昼休みは二、三時間とります、夕方に帰ってきて、一時間、夕刊を読んで帰宅すると。こういうことを中で働いていた方が言われたわけですね。それに対して、大臣が答弁に立たれまして、今後の天下りについて、厳重にそれは調べる、勤務実態もちゃんと見る、こういうふうにおっしゃいました。
　私は、今、石油開発会社のこともちょっと言いましたけれども、これは、よく役員をごらんになったらわかるんですが、二百九十八つくって、一人の社長が五つも、十社ぐらいだった方もいらっしゃったと思うんですけれども、数社の社長を兼務しているんですね。そんなことできますか、五十億とか百億とかのお金を任された人が、五つも六つも、私は社長ですと。しかもその人は、私は石油開発の素人ですと。しかも、私は二、三年しかここにいません、それで国民の税金を任されましたと。これは勤務実態を調べるまでもなく、こんなひどい話はないと思います。
　大臣が勤務実態を見るとおっしゃっているんですが、その後やられましたでしょうか。どういうふうにやるつもりなのか、ちょっとお答えください。