Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村（守）委員　そこで、現実の問題として、たとえばいま四、五類米は、青森県の場合四類米は二十六万トン、四百三十万俵です。これには共補償ということで百円を出している、四億三千万円を生産農家が出し合っているわけですね。北海道では、聞くところによると五類のうち三万トンには二百円を出し合っている、今日でもそういう現況にあるわけですよ。まああえて言えば生産農家が一つの犠牲に立っているような姿にもとられるわけです。こういう問題は、たとえば生産者の手取りが低下しているという困難性から来るものなんでしょうけれども、それにしても現実の問題としての現況を考えた場合、全量管理のたてまえ、これをどう整合性づけるのか。いまの長官のお話からいくと四、五類米をある意味では理解をされて、そのためにも留意していくやにお答えがあったようですけれども、ではこういう角度から言った場合はどうなるのかですね。
○松本（作）政府委員　現在、自主流通米が生産者団体と実需者団体との間において流通されておるわけでございますが、この自主流通米によりまして品質に応じた需要の拡大ということが実現されておるわけでございます。従来四、五類米につきましては政府の需給操作の範囲内ではどうしても過剰になりがちであるという実態があったわけでございますが、従来四、五類米については自主流通という形での生産者の販売努力がほとんど行われておりませんでしたので、他の都道府県における自主流通米による販売努力と同様に、四、五類米についても生産者団体の販売努力によって市場の拡大、確保ということを図るという考え方はいかがであろうかというようなことにつきまして生産県の関係者の方々とお話し合いをしました結果、昨年度から四類米、五類米についても自主流通という形で市場の開拓に努力をしてみようということで合意がされましたので、政府といたしましても特別自主流通米に対する助成ということで助成をいたしまして、今後の四、五類米の市場開拓のための援助をいたしておるところでございます。
　したがいまして、この四、五類米の特別自主流通米につきましても、一般の自主流通米と同様にこれは全量政府管理の枠内で処理をしておるわけでございますので、こういった考え方は今後とも変えないつもりでございまして、そういう意味からも基本計画、供給計画等において明確に位置づけをしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○木村（守）委員　それでは、そういういままでのお話でございますとこの際改めてお尋ねいたしますが、今回の法改正では自主流通米を政令事項から第三条ただし書きに位置づけられました。その理由とねらいは何なんでしょうか。
○松本（作）政府委員　自主流通米につきましては、従来からも消費者、生産者にとってそれぞれ重要な役割りを果たしてきておるわけでございますし、また数量におきましても流通量の三分の一程度を占めてきておるわけでございます。この自主流通米は従来から政府の全量管理の枠内に位置づけられておるわけでございますが、法律上の規定といたしましては必ずしも明確ではございませんでしたので、今回この性格を法律上明確にするということで「消費者ニ対シ計画的ニ適正且円滑ナル供給が為サルルモノトシテ政令ノ定ムル所ニ依リ政府以外」に売り渡すものであるというような定義づけを明確にいたしますとともに、基本計画及び供給計画の中におきましてその数量を明確にすることによりまして、先ほど来申しております全量管理としての枠内にあることを明確にしたわけでございます。これによって自主流通米が政府管理の中においてしかるべき役割りを適正に果たしていくことが担保されたものというふうに考えておるわけでございます。
○木村（守）委員　それから、この機会にお尋ねしておきたいのですが、先ほどの長官の答弁の中にも、補助金が出されているという話でございます。そのとおりでございまして、特別自主流通奨励金、千八百五十円ということですが、これは、これから米価が決まって、その前に臨調、米価というスケジュールを踏まなければ、きょうの段階ではまだはっきりしたことは出ないと思いますけれども、ことしも、五十六年産米についても当然考えてもらわなければ困るわけですが、その見通しについてお答え願います。
○松本（作）政府委員　自主流通米に対する助成も前年に引き続きまして継続していく考え方でございます。
○木村（守）委員　世界の食糧事情の中期的見通しというものはきわめて厳しいという大まかな見きわめを残念ながら持たざるを得ない段階に入っているようですが、さきの国会では食糧自給力の向上に関する決議がなされました。この食管改正に当たってもあの国会決議というものはきわめて重要視しなければいけない。そこで、せっかく大臣出席ですから伺います。
　自給力の向上という大きな使命を農林省は持っているわけですけれども、今回の法改正を踏まえて、将来の自給率の向上へ大臣はどのように方針を貫くのか、決意のほどを伺いたいと思います。
○亀岡国務大臣　昨年食糧自給力強化の御決議が当委員会並びに衆議院、参議院両院の本会議で議決をされたわけでありまして、私といたしましては、国権の最高機関の国会の御意思というものが明確にされた以上、その線を実行すべく努力することが行政府の長であります農林水産大臣の責任である、こういう理解の仕方をいたしまして、就任以来今日まで努力をいたしておるところでございます。
　この食管法改正につきましても、米の過剰ぎみの中で生産調整を行いながら国民食糧を充足する、しかもできるだけ合理的に経済的に考えなければならないという立場で、米の需給のバランスをとりながらこの食管法というものを健全なものとしてやっていくことも、やはり食糧生産にいそしむ農家の立場強化にも通ずる、こういうことで改正案を提案をしておる次第でございます。
　したがいまして、農産物、林産物あるいは水産物をめぐる日本の情勢はまことに厳しいわけでありまするから、国内生産に対しましてはやはり応分の適時適切なる国家投資を続行いたしますとともに、外国からの輸入問題等につきましてはこれまた真剣に相手国と十分話し合いをして、そうしてできるだけ相手国の了解を得ながら外国農産物のこれ以上の増大を防止をしてまいるということ、さらに水産関係の漁獲資源の確保のための漁場の維持というような点につきましては、やはり積極的な水産外交を展開いたしまして、そうして国民のたん白資源の確保を図ってまいるというような方針で進みたい、こう考えております。
　と同時に、先ほどの私の答弁で、実は旧法の目的を申し上げたわけでありますが、「配給」というような昔の言葉、今度の改正案では「流通ノ規制」というふうにいたしまして、むしろ範囲を広くしておりますので、この点を訂正させていただきます。
○木村（守）委員　行財政改革という時代にも入りましたし、そういう認識の上に立った場合、みずから農林省が努力をしていく、そして主食米を中心とする管理にかかわる食管法改正という審議に入っているわけですが、その間水田利用再編対策というものが農家に強いられてきております。そういうことなどを踏まえた場合、やはり政策的に原点に立ち返って適地適作の農政をやらなければいけない、私はそう考えます。転作をやるといっても転作作目が定着しない、そういうやれない地域とか、あるいは逆に米が適しているところをも転作させるということはまたよろしくない。そういう意味での、地域などを重視しながら適地適作の農林政策をこの際もう一回高く評価して、そして政策を基本的に打ち立て直していく、そういう方向での御努力を大臣あるいは長官にお願いしたいと思います。
　これについての答弁は要りません。御苦労さまでございました。
○菊池委員長代理　野間友一君。
○野間委員　標準価格米についてまずお伺いをしたいと思います。昭和四十七年の物統令適用廃止のときに臨時的な経過措置として設けられて今日に至っており、一定の役割りは果たしておるということは私も承知しておりますが、この標準価格米、いまでも購入の割合が二七％というふうに私は承知しております。
　ところで、今度の改正でこの標準価格米制度はどうなるのかということを大変消費者も心配をしておるわけでありますが、六日の本委員会において寺前議員の質問に対しまして、長官は当面廃止しないというふうに答弁をされております。この当面廃止しないということは、廃止を前提にしてまあ当面、こういうのが答弁の趣旨からうかがわれるわけですが、廃止をするという前提で答弁されたのかどうか、当面とは一体何を指すのか、お答えいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　標準価格米につきましては、物価統制令の適用を廃止しました際の臨時的な経過措置として設けられたというような経緯がございます。それからまた、他の米との価格関係というものが米の品質別需給の中で変わってくるというような事情も考えられますので、将来にわたってこの標準価格米を絶対的にこのまま維持するのかどうかということについてはなお検討すべき余地があるというふうに考えておりますけれども、現在におきましては、この標準価格米が一般消費者の間に定着をしてきておるというような事情も考えまして、今回の法律改正に関連してこれを廃止するというような考えはございません。したがいまして、そういう意味も含めまして当面この制度を存続していく考えであるということを申し上げた次第でございます。
○野間委員　いま全国平均が二七％ですね、こういうものを将来の方向を検討する一つの目安にしてやるというようなことは考えているのかどうか、その点どうでしょう。
○松本（作）政府委員　消費者の米に対する消費の傾向は少しずつ変わってきておりまして、いわゆる標準価格米に相当する中米に対する需要も年々減少していく傾向があるわけでございますが、今後こういった消費の動向も見定めながら標準価格米のあり方も考えていきたいと思っております。
○野間委員　次に、自主流通米についてお伺いします。
　今度の法改正の中で、私どもは自主流通米について法的な根拠を与えたと思うのです。そして実質的には部分管理がさらに進むということが予測されるわけです。現在、政府米と自主流通米との割合が二対一ということになっておりますが、これまた寺前議員の質問に対しまして長官は、この比率が大きく逆転することは好ましくないというふうに答えておられますが、このことが一体どういう意味を持つのか、たとえば二対一が一対二になることを指しているのかあるいは一対一くらいならいいというような考え方なのか、ひとつ具体的にお伺いしたいと思います。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
　それから関連して、この自主流通米というのは農民とかあるいは農協、いわゆる生産者側の自発的な選択にゆだねられる。好ましくないということが前提となる以上、具体的ないまの実態、そういうものを存続させる手だてはあるのかないのか、あるとすればどういう方法でやるのか、これについてお伺いしたいと思います。
○松本（作）政府委員　自主流通米につきましては、今回の法律におきましてその性格づけを明確にいたしますとともに、基本計画、供給計画等におきまして数量面におきましてもその位置づけを明確にしようとしておるわけでございます。
　先般の寺前議員の御質問に対しまして、この自主流通米につきましては現在の比率が大きく変化することはないであろうということを申し上げたわけでございますが、私ども現在までの自主流通米に対する消費者の需要の動向、それからまた五十三年、五十四年産米におきまして自主流通がむしろ過剰になりまして特別販売をしたというような経過等からいたしまして、この自主流通米の比率が現在の需給事情のもとで大きく変化することはないというふうに思っておりますし、また、今後の自主流通米のあり方としても、この関係が大きく変化することは望ましくないと考えておるわけでございます。
　それではどれだけの数量がいいのか、半々がいいのかどうかというようなことにつきましては、自主流通米につきましては消費者の需要の動向ないしは需給の動向、良質米についての供給の可能性というようなことも考えなければなりませんので、ここで一律に何割ずつであればいいかというふうには決めかねるわけでございます。今後の年々の基本計画なり供給計画の中において数量が明示されるわけでございますから、この運用において適切なバランスがとれるように考えてまいりたいと思っております。
　それからまた、自主流通計画のことであろうと思いますが、これにつきましては、今後の自主流通米の運用に当たりましても農林水産大臣の認可ということで運営をしてまいりたい、このことによりまして、法律に明記してあります「計画的二」という点を守っていくようにしていきたいというふうに考えております。
○野間委員　四条に関連してお伺いをしますが、入札の問題です。
　これまた長官は、主食用米には適用しない、こういう答弁をされております。しかしこの四条を読む限り、法文上限定される、そういう保証は全くないわけですね。そればかりか、農水省の改正法案の検討過程で、たとえば人気のない米あるいは需要が強く平等割りでやるしかないような米、そういう場合には主食用米であっても入札の対象にもなり得るというような検討の経過を私も承知しておりますが、この主食用米には適用しないということ、これは、そういう議論の経過を踏まえていま農水省の見解としてはそういうふうに固まったものであるかどうか、この点についてのお伺いと、私が懸念しますのは、米の流れだけではなくて、価格の面でも、入札制度を使うことによって非常に変動させることが今度の改正で可能になったのではないかと思うのです。この四条の三項が、随意契約の場合も、競争入札、競争契約の場合でも、いずれも適用される。しかも「消費者ノ家計ヲ安定セシムルコトヲ」云々、この三項は当然主食用の米についても当てはまるわけですから、そういう懸念を持つのは当然だと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○松本（作）政府委員　今回の政府の売却の規定でございますが、従来はこの売却の方法が必ずしも法律上明確ではございませんでしたので、今回の法律改正によりまして政府米売却の原則は随意契約であるということを明らかにいたしますとともに、この随意契約によることが不適当の場合ということで、例外的に入札制をとることができるというふうに規定をしたところであります。
　したがいまして、今回の入札制は、通常の主食用等の売却において政府の定められた価格に基づいて売却することが不適当な場合というふうに限定をしてございますので、古米の処理というような加工用やえさ用に処理をするような場合にこの競争入札の規定が適用されるということは、法律上からも明らかになってくるものと考えております。私どもは、現在の消費者の家計を安定することを旨として主食用に売却するものについては、当然随意契約によって売却すべきであって、それによることが不適当な場合ということは、それ以外の古米等の売却の場合に適用されるものというふうに考えておりまして、これが現在の私どもの考え方でございます。
○野間委員　ただ、申し上げるように、法律的には主食用の米についても適用できる、こういうたてまえでしょう。したがって、いま長官が答弁されたように主食用の米については適用しないとしても、一たん法律ができた以上、将来の運用上、主食用米についても法上何ら問題ではないということになって、これが価格の自由化という一つの突破口にされるということに道を開くのじゃないか、私はそう懸念するのですけれども、そういうような不安やおそれはないのかどうか、再度答弁を求めたいと思います。
○松本（作）政府委員　先ほど申し上げましたように、今回の規定は、随意契約によることが不適当な場合に競争契約ができるということになっておるわけでございまして、主食用の米につきましては、消費者の家計の安定を旨として定められた価格で売り払うということが法律上も規定されておるわけでございますから、この考え方は当然、決まった価格で売り払う随意契約の考え方になるというふうに考えておりまして、これによることが不適当の場合というのは、先ほど申しましたように古米の処理というような場合に適用されるということが法律上の考え方からも出てまいるというふうに考えておるわけでございます。
○野間委員　いや、それは法の読み方というより書き方ですね。それなら私はおかしいと思うのですね。「前項ノ標準売渡価格」でしょう。「前項」というのは二項ですね、二項は一項を受けるわけですから、一項には随意契約だけに限るというようなたてまえになっていないわけですね。これは、随意契約も競争契約もいずれも入っておるわけですね。もし長官が答えるようなことが今度の改正の趣旨であるとするならば、そういうことを明記するべきでありまして、この法のたてまえからすればいま私が言ったような解釈をするのが当然なんですね、これは明らかに私の解釈がこの四条からは当然出てくるということで、この不安やあるいは懸念を払拭することはできないわけですが、当面、いま長官はそういうふうに答弁されておりますので、それはそうお聞きしておきますけれども。
　次に、やみの流通について質問を進めてみたいと思いますが、この実態と法律との乖離、これは大臣もしょっちゅう今度の法改正の理由として言っておられます。いわゆる守られる食管、こう言っておられますね。私も、乖離があるということは、これはもちろん否定をするものではないわけですが、その最大のものは、現行法が厳しく禁止しておりますはずのいわゆる不正規流通、やみ流通、これに大きな問題があると私は思うのですね。
　そこで、まずお伺いしたいのは、未検査米の出回り、あるいは正規の流通ルートから横流れしたもの、三つ目としては、無登録で米の集荷と販売を行っておることの実態、さらに四つ目は、登録業者であってやみ行為を行っておる者の実態、こういうものについては実態を把握されておるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○松本（作）政府委員　農家の段階から流れ出るいわゆる未検査米の数量につきましては、私ども必ずしも正確につかんでおらないわけでございますが、生産量から正規の出回り量及び農家の自家消費量として充てられたと推計されるものを除きますと、平年であれば約百万トン程度のものが未検査米として流通しておるのではないかと考えられます。ただ、その中には農家が親戚、知人等に譲渡する縁故米のようなものが含まれておりますから、これがすべてやみ米であるというふうには考えておらないわけでございますが、こういったものがやみに流れる実態があることも否定し得ないと思っております。
　それからまた、登録業者の中からいわゆる検査をした米についてのやみというものも流れ出ておるという事情も予想されるわけでございますが、これにつきましては、その実態の把握が現在までのところ一層困難になっておるわけでございます。
○野間委員　一つは、いま平年で未検査米は百万トンと言われましたが、農水省からもらった資料によりますと、推定未検査米数量として、百万トンでなくて、たとえば三十五年百三十三、五十年百十六、五十二年百三十九、五十三年百五十一、五十四年百三十九。百万トンを下回ったのは、四十年八十五、四十五年九十一、五十一年七十五、これだけですね。これはわざわざ農水省からもらった資料に基づいて私は申し上げておるわけですね。したがって、平年作の場合、これは縁故米も含めてですけれども、やはり百万トンを大きく上回っておるわけですね。
　そこでお聞きしますけれども、このうちで、縁故米もありますけれども、いわゆる不正規米として流通しておるのは大体どのぐらいの割合か推定されておりますか。
○松本（作）政府委員　ただいま御指摘がありましたように、私が約百万トンと申しましたのは平年ベースで申し上げたわけでございますが、五十二年、五十三年、五十四年と比較的作況がよかったために、百万トンを超える未検査米が出たという推計がされておるわけでございます。
　このうちどの程度がいわゆる縁故米を除いたものになるのかということにつきましては、私ども把握をしておりませんのでなかなか申し上げられないわけでございますが、通常縁故米として五、六十万トンぐらいがあるのではないかというふうに見込んでおりますので、残余のものがいわゆる不正規米に流れていたのではないかと推定されるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
○野間委員　この五、六十万トンは縁故米。そうすると、これを差し引いても六十万トンとか七十万トン、あるいはそれ以上というような、かなりのものが不正規に流れているということが推定されるわけですね。
　そこでお聞きしたいのは、この量の重さというか大きさですが、東京都の年間の米の販売量は一体どのぐらいあるのか、これと比較してどうなのか。
○松本（作）政府委員　五十六米穀年度の見込みでございますが、東京都の年間の販売量は約七十四万トン程度に見込んでおります。
○野間委員　そうしますと、この大きさというものは年間に東京都で消費する量に匹敵するものが市場に出回っておるということが農水省の推定でも出てくる。これは大変なことなんですね。
　大臣はたしかこの前の委員会で——長官でしたか、この自由米を予約限度数量に取り込むべきだという寺前議員の質問に対しまして、不正規米の数量はきちんと押さえていない、取り込みはむずかしいとか、あるいは販売業者の方から不正規流通を規制することによって抑えることができるとかいう答弁をされておったと思いますけれども、大臣、お聞きのとおりこれは大変な量になるわけですね。
　しかも、これが結局市場に出回って、消費者がこれを購入しておるわけでしょう。私は、これは大変なことになると思うのです。したがって、これは決して米があり余ってあれこれでなくて、消費者が全部これを消費しているわけですから、当然それだけ需要があるということになりますから、これを実態を正確に把握して、やはりこのいま申し上げた予約限度数量に取り込むべきじゃないか。末端から実態を把握していくのだとおっしゃいますけれども、したところで、結局その川上まで行きましても、川上では、出てきた、捨てるあるいは不正規に流すということはできないわけですから、したがって、不正規な流通であってもこれは消費者の手元で消費されておるということが実情ですから、これを正確に把握をして、この分を限度数量に加えるということが必要じゃないかと私は思いますが、この点について大臣の御答弁をお伺いしたいと思います。
○松本（作）政府委員　私どもも、今後農家の段階からの不正規米の流出というものをできるだけ食いとめていかなければならないというふうに考えておりますが、従来、長年にわたりまして地域において浸透をするような形で農家から出ていっておる米というものがあるわけでございますので、この米についての集荷力を強めていくということが重要であると考えております。従来までの集荷は、集荷業者が非常に努力をしていただいておりますが、それでもいま言ったような集荷に乗ってこない米が出ておるわけでございますので、今後一層この集荷力を強めていくということが重要である。それによってこういった米の流出を防止するようにしていかなければならないと考えておる次第でございます。
○野間委員　私の質問に正確に答えていないと思うのです。つまり、私は実態を申し上げたわけですね。しかもこれは決して農家は捨てていない。そんなばかなことをするはずがない。これが市場に回って消費者の消費の対象になっておるわけですね。しかもこの量が、いま申し上げたように東京都で年間消費する量に匹敵するものが回っているということになりましたら、正確にこの実態把握をして、正規のルートに乗せていくということを当然とらなければ、いろいろなそれこそ流通の中での乖離が生じてくるのは当然だと私は思うのです。これはどうでしょうか。限度数量に取り入れるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○松本（作）政府委員　ただいま申しましたように、これらの米を限度数量内に入れるためには、まず集荷の中に取り込んでくるような体制が必要でございますので、この集荷力を強めるというような措置を講ずることによって、漸次農家の未検査米についても集荷体制の中へ乗せてくるようにすべきでありまして、直ちにこれをすぐ限度数量に取り入れたから集荷ができるということにはならないものと考えておるわけでございます。
○野間委員　だから、そういう姿勢が自由米とかやみ米、後からまた申し上げますけれども、こういうものを放置しておる最大の問題ではなかろうか。つまり、法律でどんなに規制しても、いま実態を正確に把握してないと言いながら、推定した数量についてはいまお答えになった。これを予約限度数量に組み入れろ、これはしない、漸次集荷力を強めていくというふうに言われるだけで、こういう実態を正確に把握しないばかりか、そういうように放置しておられる。このことが不正規米を生み出して、これを放任されておる、そこに農水省の大きな姿勢の問題があるのじゃないか、こう私は言わざるを得ないと思うのですね。農林大臣、いかがですか。
○亀岡国務大臣　長官からお答え申し上げたように、とにかく食管の事業そのものは、今日まで流通業者等は法定されておりませんでした。したがいまして、御指摘を受けるような面があるいはあったかもしれません。しかし今回はそういうことをさらに改善をいたしまして、業界が責任を持ってこの米を適正な流通体系の中に全量乗せて食管制度を健全なものにしていこうということで、流通関係の業者の諸君のことも法律によってきちんと規制をしていく、こういう処置をとったわけでございます。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、主食がこういうふうに管理されておる中から、特定の人間が食糧を動かして、特に米を動かして高い利潤を上げるというようなことは許されない問題であると日ごろ考えておりまして、こういう問題については、やはり大事なお互いの食糧管理制度でありますから、情報収集と、今回のこの改正案に伴いまして集荷業者、販売業者それぞれ責任を持った仕事をしていかなければならないという立場になるわけでありますので、これらの業界の方々はもちろん、一般の方々の御協力もちょうだいして、特に農協、農業団体の協力をちょうだいいたしまして、やはり地方地方に参りますと、だれがやみ米を扱っているのだということはうちうち実はみんな承知をしておるわけでありますけれども、今日までお互いに見て見ないふりをしておるという点なしとしなかったと思うのです。
　今回この食管法改正を契機といたしまして、そういう点は、とにかく米によって望外の利潤をむさぼるというような立場の人をつくっていかないように、全量の米を管理制度の中に乗せていくような努力をしてほしいということで、この法律上流通業者の許可制と指定制度等を取り入れた、こういうことでございますので、これらの協力を受けまして、そして違法な者に対する処置はやはりきちんと取り締まっていくというふうにしていきたい、こう思っております。
○野間委員　誤解されては困るのですけれども、私は農家がやみ流通に流すということの責任を追及しておるのじゃないのです。減反をさせ、そして買い入れを制限する。ところが農家としてはたくさんとりたい、とったものは売りたい。ところが制限されますから売れない。やむを得ずというふうになるわけですね。ですから農家の希望としても、やはりつくったものを買い入れてほしい。ところがそれができませんからこういうところに回ってくる、これが実態なんですね。しかもこれを知りながら、実態を正確に把握しないままに今日に来たというようないままでのことから考えたら、これはきょうやきのうに始まったことではないわけですね。そういう点から考えたら、今度の改正によってこれが正規のルートに正確に乗って、そういうことがなくなるという保証はむずかしい、私はこう言わざるを得ないと思うのです。
　時間の関係がありますから次に移りますが、今度は登録業者のやみ流通です。これはいまの長官の答弁の中でも、実態把握されていないということなんですね。当委員会においても大きく問題になったのは名古屋の米常商事の関係でありますけれども、これはいろいろな経過があります。警告書を出し、誓約書を出した。そして農水省としては一定のその後の結末をつけたというふうに考えておられると思いますけれども、その経過と、いまどういう時点にあるのか、その点についてのお答えをいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　米常事件に対しましては、この不正規販売の事実を確認いたしまして、五十五年の三月に愛知県知事からの行政命令によってこれを中止するようにさせたわけでございますが、その後米常は愛知県に対して不正規販売を中止した旨を申し出ましたので、愛知県がこれを確認いたしましたところ、不正規販売されておった米常ブランドの米は販売されておらないというような実態になったと承知しておるわけでございます。
　ところが一方におきまして、従来米常ブランドの米を販売していた店舗で新たに東北食糧の「みちのくライス」という形で販売されておるというような風説が出てまいりましたので、県といたしましてはこの実態を調べたところ、これは役員構成等から見まして、一応従来の米常とは別会社であるというように判断はいたしたわけでございますが、やはり同様の違法行為を行っておる事実が認められましたので、愛知県といたしまして同社に対してもその中止を強く申し出ておるわけでございます。昨年の十二月、本年の三月、四月の三回にわたりまして県に社長を呼びつけまして、不正規流通の中止をするよう口頭で指導をし、さらに二月には部長名で文書により中止の勧告をいたして、鋭意この是正方について指導をしておる段階であるということでございます。
○野間委員　そうしますと、東北食糧というのは米常とは全く別会社、そういう判断をされておるわけですか。これの実態をあなた御存じですか。
○松本（作）政府委員　県からの報告によりますと、役員構成等から見まして一応米常とは別会社であるというような判断をしておると聞いております。
○野間委員　私ども名古屋に行きまして調べたわけですが、愛知県の米穀の小売商業組合、こういうところの方にも話を伺ったわけですけれども、これは別会社じゃなくてまさにダミーだというふうに言っておるわけですね。形の上では米常は手を引いておるようですけれども、ところが、この役員の人的構成を見ますと、米常の営業部長が東北食糧の代表者、さらに社員二十名、これも米常の社員だった者がここに行っておるわけですね。またその小売商業組合の発表によりますと、土地と事務所、これも米常のものだと言っておるわけですけれども、こういう実態を正確に調べて役所をせせら笑うかのごとく何度警告してもなか、なか言うことを聞かぬ、あげくの果てには別会社をつくるということを正確に把握しないまま放置しておるということは、私は大変問題だと思うのですね。ですから、いまあなたのおっしゃるのは私どもの調べとはちょっと違うわけですが、再度調査の上で、役所がせせら笑われるようなことのないようにぜひしてほしい、私はこう思いますが、いかがですか。
○松本（作）政府委員　従来、米常にいた人間が退社をして新しい会社に入ったということは聞いておるわけでございますが、一応退社をしておるので直接の関係は切れたというふうに申し上げたわけでございますが、なお実態につきましては十分調査をさせていただきたいと考えております。
○野間委員　何でこういうことを聞くかといいますと、どうも農水省、食糧庁、態度が甘いと申しますか煮え切らない、そういう点から、これは本当に無視され、あざ笑われて、そしていろいろなことが次から次へと波及してくるということを私は特に申し上げたいから言っておるわけなんですね。
　また、同じ愛知で聞いてみましても、無登録店は五十三年度で二百六十九店、昭和五十五年度は実に四百七店になっておる。ふえておるわけですね。しかもこの中では「米の大特価」こういうビラまで流されておる。これは登録店ですけれども、私も入手してきました。あるいは牛乳屋さんが米を特売として団地にビラを配る。これはもちろん小売商の中でも一部のいわば不心得な小売商でありますけれども、そういう大きなところがどんなに悪いことをしてもなかなか規制ができない。いまのお話のように東北食糧ができてもこれは別会社だというような観点でおられますから、愛知では次から次へとこういう不心得な人が出てくる。
　さすが小売組合のいろいろな抗議の中で、いま申し上げた大特価、これはやめたそうですけれども、これを見ましても、ササニシキ、コシヒカリを十キロで三千九百五十円、約千円弱の割引で販売しておるわけですね。こういうことがビラで堂々とまかり通る、こういうことがあるから私は執拗にいまお聞きしているわけです。こういう実態をいいと思われるのかあるいはよくないと思われるのか、これは聞かなくてもおわかりのとおりですけれども、実態はこういうことがあるから聞いておるわけで、これについて長官どうお考えになるのか。
○松本（作）政府委員　従来、食管法の内容におきまして、たてまえと実態との食い違いがありましたために、必ずしも食管法が一般に守られておらない、そのことのために食管法についての規制、取り締まりがともすれば緩みがちになりまして、不正規流通が行われてきたものに対して十分な指導、チェックができなかったという点は私どもも率直に反省をしておるわけでございます。
　今回の法律改正を契機といたしましてこの法律がだれもが守れる法律にしていくということでございますので、今後はこの不正規流通につきましても厳正な態度で臨むようにしてまいりたいと思っております。そのためには、やはり不正規流通の発生を防いでいくということが必要でございますので、これに必要な需給の均衡なり、消費者に対して不正規流通米に目を向けなくてもいいだけの適切な正規米の流通を確保する、ないしは流通業者につきましても、先ほど大臣申し上げましたように法律上の地位と責任を明確にいたしまして、責任を持って適正な流通をしてもらうというようなことも考えますとともに、米の流通につきましての情報をできるだけ正確に把握するようにいたしまして、こういった不正規米の流通についての十分な監視体制をとるようにしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○野間委員　お役所の形式的な答弁を聞いておったって説得力ないですよ、実際これはあるのですから。こういう実態がたくさんあるにもかかわらずいままで放置されてきたというところに大きな問題があるわけです。
　しかも、大阪の場合には愛知よりさらにまた進んでおると言われております。つまり卒業しておるわけですね。大阪で調べてみますと登録小売が四千百店、これに無登録が千五百から二千店、つまり登録店の約半数に上っております。しかも大阪の特徴は、卸が肩入れをしまして二十から三十社の大型小売が幅をきかしておる。そして、これらが言わば仲卸の役割りをしまして登録店あるいは無登録店、これを含めて小売を支配しておるというのが現状なんですね。大阪のある卸の幹部、これは大阪第一食糧のある人ですが、この人の話によりますと、われわれは食管法改正の先取りをして、いわゆる沖繩型を目指している、こう言っているわけですね。つまり沖繩の場合には御案内のように卸、仲卸、小売、この三段階ですね、小売はもちろん自由化でしょう、これを目指してすでに大阪ではいろいろないま申し上げたようなことが行われておる。
　こういう中で、いろいろな事例を挙げて恐縮ですけれども「商経アドバイス」という新聞があります。これは自由米の新聞ですが、五十六年一月八日付、これに幸福米穀というところが大きな広告を載せているわけです。これを見ましたら、主要仕入れ先として「大阪中央米穀株式会社　大阪第一食糧事業協同組合　その他約百社」、堂々と大きな広告が載せられているわけですね。こういう実態をどうごらんになるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　そういう事態がもう目に余るような状態にまでなってきておるということが、法律とその事実との乖離という、一つの大きな実例をお示しいただいたわけでございます。そういうことを続けてまいりますと、本当に食管法に基づいて、そして政府の方針に従ってまじめに流通機構の仕事をやっている人が、わずかな手数料で非常に苦しい経営をしていかなければならぬ、一方、勝手ほうだいなことをして相当な利潤を上げておるというようなことを放置をしておけば、やはり食管法の存在そのものにも大きな影響を及ぼしてくるということを考えて、流通業者に法律的な足場を与え、そして名古屋の米常というのですか、そういう関係で一般にお米屋さんをやっている方々の話も十分聞きました。そうしてみますと、もう非常にいい方々ばかりといいますか、向こうの口の達者な頭の回りの早い連中には一人一人ではとても太刀打ちできないような善良な方々が非常に多い、ほとんどがそうであるような感じを受けたわけです。そういう方々にも、とにかく食糧管理法を改正をして皆さん方の仕事に法律的なバックを置いて、そしてそういう政府の言うことを聞かぬ者はぴしっと取り締まるから団結をしながらやってくださいということを言って、本人たちもそうしていただければということで帰っていった例も私は経験いたしております。
　そういう意味においては、やはり今回の法改正を契機といたしまして法律的根拠を与える、その法の運営のよろしきを得ることによって、さらにはその法を守らない人たちには厳しい取り締まりをもって臨んで、まあ一遍にこれを改善するということは容易じゃないということは承知いたしておりますけれども、これは長く食糧管理制度というものを健全に維持、培養していくという、またそのことが国民の食生活の安定的確保に通ずるのだということをやはり私どもは銘記をして、根気強く体制の改善を図っていかなければならない、こんなふうに考えております。
○野間委員　いまの大臣や長官の答弁を聞いておりますと、いまはできないけれども今度の改正に、そういうふうに私は聞こえてしようがないわけ七すね。ところが、実際にはそうではなくて、やる気があればいまの中でもできるわけでしょう。これはやってないわけですね。
　たとえば縁故米のように、確かに形式的とか実質的な理由がある場合にはともかくとして、大量の、しかも正規の、あるいは不正規のそういう一部の方が公然と印刷文書に広告まで載せる、そして堂々と営利行為をやっている、これは全然取り締まっていない。いまでもやろうと思えばできるわけでしょう。その点を私は問題にしておるわけですね。
　この幸福米穀の中でも、主要仕入れ先が約百社、いま申し上げたように中央米穀あるいは大阪第一食糧、これは挙げてあります。そのほか約百社、これは一体、こんな仕入れができるのですか。しかも第一食糧の中には、糧友会の名簿などを見ますと農水省から天下りでここへ行っておる人もあるわけですね。こういう人がおるところ、こういうところも含めた主要仕入れ先約百社から堂々とこういう営利行為をやっておる。私はやはりそういう点から考えて、農水省のいままでの姿勢、やろうと思えばいまできるわけですから、それをやっていないところに問題があるのです。それをやらずに今後改正したら云々と言われても全く国民に対して説得力がない、私はこう言わざるを得ないと思うのです。
　ですから、乖離があり、これは現状に会わせなければならぬ、こう言われます。しかしその乖離としても、私は縁故米等々そういうようなものについてはともかくとしても、こういう大々的なものをいままでほうっておいて野放しにしておるということになりますと、恐らく今度の改正の中でも十分これらの是正が保証されるものがないのじゃないか、こう言わざるを得ないと思うのです。
　次にお聞きしますけれども、無登録の純然たるやみ業者の問題でありますが、関米商というのがありますね。関東普通外米雑穀商業協同組合、これはモチ米の統制撤廃の要望書を農林省に対して昨年の十月に出しております。「農水大臣に要望」として、米穀新聞ですか、これに出ておりますけれども、この中を読みましても、食管法の米穀類の流通に対する欠陥に着目して、米穀類の品質に合致させた価格と合理的な流通を熱望して、日本経済新聞に自由米相場の情報を提供したということを、実は誇らしげに書いているわけですね。これは関東です。こういうものも公然とまかり通っておる。愛知でしかり、大阪でしかり、関東でもしかりなんですね。
　これは農水大臣にもこういう要望書が出されておるから、農水省は百も御存じのはずだと思うのです。こういう点から考えてみましても、私はやはりいまの姿勢というものは大変なことだ、こう言わざるを得ないと思うのです。この関米商も、これはほとんどがいわゆる無登録の人たちの集まりで、いま会員が三十八名、これを百名にする、こう言っておるわけですね。そして四条による入札制度が開放されるということを大変期待している、こういうことも書いてあるわけであります。こうなりますと、本当にまじめな登録業者もたまったものではない。
　そこで私はお伺いしたいのは、こういう実態を正確に把握する、そして今度登録から許可制度に変わるわけでありますが、無登録店、こういう大々的なものが不正規なことをやっておるということを調べた上で、こういう人たちに対しては当然排除の措置をとらなければならぬ、こう思いますが、いかがでしょうか。あるいはいま幾つかの名前を挙げましたけれども、こういうところに対してはどう対応されるのか、この点について明確な答えをいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　今回の販売業者に対する許可制を実施いたします際の許可の要件といたしまして、その中で遵法要件というものも明確にしていきたいと考えておりますので、ただいま御指摘があったような問題も含め、この許可の実施に当たりましては厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○野間委員　米転がしというのが現実に言われるわけです。とにかくいまの乖離の一つの問題としては、食管制度の一定の硬直化、硬直性ということも私は否定するわけではありませんが、やはり問題は投機あるいは米転がし、この側面が非常に強い。特にことしのような新米が不足というような事態の中では一層これが増幅されておる、こう思うわけです。
　これまた、お持ちしておりますが、これは同じものです。富山のコシヒカリ、これは生産者の水稲ウルチ玄米、五十五年度産のものですが、これに富山米、富山コシヒカリ、こういうものがついた、三枚でワンセットになっておるわけですね。これとこれとは全く同一のものです。
　これはなぜ私は示すかといいますと、こちらは正規の卸業者から小売が買ったものです。ところがある小売の業者が卸のところに、需要があるから同じ富山のコシヒカリが欲しいと注文した。ところが昨年の実績しかもうだめだから、これはもうだめですと断られた。そこでやむを得ず、消費者のニーズにこたえなければならぬということで今度は別のところから入手してきた、袋も私、部屋に置いておりますが、袋も全く同一、それについてる絵符、これも全く同一なんですね。ですから、これを見ても、これが不正規流通でこれは正規流通ということはここでは言えないわけですけれども、同じものが片方では正規の米ですよ、正規の卸から小売へ入ってくる、ところが片方ではそうでなくて横から入ってくる、こういうことになっておるわけですね。
　しかも、六十キロ二万一千円ですね、普通の正規のルートで手に入れたのは。ないからということで心ならずも横から同じものを入れた。これは二万四千円あるいは二万五千円、こういうことになっておるわけですね。つまり政府が買い上げて正規のルートを卸していく、これが途中でどこかへ流れてまたこういうところに入ってくる。ここで二万一千円のものが二万四千円、二万五千円のものになってくる。ところが小売にしましたら、これは顧客との関係では高く売れないわけですね。これはやみで買ってきたから高く売るというわけにいきませんね。それだけ損をしなければならぬ。
　こういう愛知での調査の中で、私もこういうものをいただいて、また話も聞き、訴えも聞いてきたわけですけれども、つまりこの中で申し上げたいのは、正規のルートをたどったものでも横に流れて、そして消費者の手元へ入ってくるというのがずいぶんあるということ、こう思うわけですね。先ほど冒頭に長官は未検米の推定は言われました。ところがそれ以外には実態把握していない、こう言われた。ところが、私ども一日、二日とちょっと回るだけでもこういう資料があちこちから集まるわけですね。つまり、やろうとすればいつでもできることがいままで放置されてきた、ここに問題があると思うのです。しかもいま申し上げたように、米の転がし、投機、これがすでに始まっておる、こういう実態についてこれは把握をなぜしないのか、いまからでも遅くありません。してないとすれば早急に実態把握して、これらの不正規なものは、投機や転がしはやめさせるということは当然じゃないかと思いますが、その点いかがでしょう。
○亀岡国務大臣　その点については御指摘のとおりだと私も考えます。とにかく先ほど申し上げましたとおり、制度に従ってまじめにやっている関係者の方々が非常な苦労をして、そうしてその裏をくぐってやる連中がナウな生活をするということは絶対に許されるべきものじゃないわけでありますので、その点は本法成立をさしていただけたならば、その趣旨の徹底を図りますと同時に、何といっても現状を十二分に把握しなければいけませんので、その点は食糧庁を通じまして、やはり食糧庁の職員諸君にも、この食管制度を守るという立場から全国民の公務員としての責任を果たすというために、具体的な指導を私の方からも長官を通じてきちんとやらしていきたい、こう考えます。
○野間委員　長官にお聞きしたいのですが、「商経アドバイス」これは米穀、穀物、飼料、食品、肥料、燃料、これの新聞のようですが、「商経アドバイス」という新聞を、御存じかどうか、いかがですか。
○松本（作）政府委員　承知しております。
○野間委員　ことしの四月二十三日、これの「時の声」というところに「現在自由米市場で取引されている米は、ほとんど自主流通米の一等、二等米である。」公然とやはり活字になってこれが出ているわけです。これは次から次と追い打ちをかけるようで大変恐縮ですけれども、こんなことがまかり通っておるわけでしょう。全部自主流通米だとはっきり新聞の中に活字で書いてあるわけです、あなたが御存じの新聞の中で。やはり実態がこうでありますから、こういう実態の中でいままでこれは放置されてきたということになりますと、しかも、いまの法律の中でもできるわけです。これがされていない。これは大臣がどんなに答弁されても、私どもはなかなかそのとおり受けとめることはできない。改正されたら云々と何度も言われます。私も執拗に聞きますけれども、しかし、いまでもやろうと思えばできるわけですから、私はこの点についてやはり食糧庁に対して、大臣もいま言われましたけれども、きちっと転がしや投機がないようにしなければなりませんし、そのためにひとつ再度督励をお願いしたいと思います。商社に対しては一指も触れさせない、こう大臣も言われました。しかし、商社と米の関係については現状がどうなっておるのか、これは御承知なら教えていただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　商社が米を一般的に扱うということは認められておらないわけでございますので、通常の、いわゆる従来の登録業者の中に商社が入っておることはないというふうに承知しております。
　ただ、モチ米、酒米等を業者が購入をする際に、買い入れの代理業務を商社に頼むというような形で米を扱っている場合はあるというふうに承知をいたしております。
○野間委員　かつて丸紅のモチ米の扱いの問題、私も当時物特でやったわけです。これも農水省からいただいた資料ですが、特定の商社の名前は挙げてありませんが、それぞれ米に関するセクションをこれらの商社は持っております。いま言われたように、酒米あるいはモチ米、こういうものを扱っている、こういうことでありますが、これはやはり商社としても、米についてはそれぞれが商売をしておるわけです。
　そこで、これまた愛知の例を挙げて恐縮ですが、トーメンの一〇〇％出資の子会社で中部食糧というのがあるわけです。これは東京に営業所がありますし、仙台にも、トーメンの営業所の中にあるわけですが、一体中部食糧というのはどういうものかということで、いろいろ愛知の方でこれまた小売の組合の皆さんから聞いたわけです。米屋としては余語商店株式会社、これは正規の登録店のようですが、実際に愛知へ行って小売商の組合員の人に聞きますと、トーメンがバックのやみ屋というふうにこの中部食糧を呼んでいるわけです。こういう実態については御存じなのかどうか。私もきょうは正確な証拠は持っておりませんけれども、このトーメンが一〇〇％出資した中部食糧が余語商店をダミーとしていろいろなことをやっている。不正規流通をやっている。これを何とかならぬかという声も非常に強いわけですけれども、こういう点についてはどうお考えなのか。
○中山説明員　中部食糧株式会社というものについて、私どもそういう会社があるということは承知をいたしておりまして、トーメン系列の子会社というふうには承知をいたしております。
　その業務内容につきましては、雑穀等の穀物の取引きを行うあるいは酒米等の代行事務を行うというふうには聞いておりまするけれども、ただいま御指摘のようなやみを扱っているかどうかという点については、私どもも承知をいたしておりません。
○野間委員　愛知のいま申し上げた小売の組合の人から聞きますと、いま申し上げたように余語商店ですね、これは正規の登録店のようですけれども、これを一つのダミーにして中部食糧がいま申し上げたような不正規な流通の商いをしておると、愛知ではそう言っておるわけです。これも確かに、丸紅の例のモチ米の買い占めから商社は後退したと言われておりますし、私もそういう傾向があることは認めるわけですけれども、ただ、やはりこの食管法の改正を当て込んで、価格の面でも流れの面でもいろいろな問題があります。こういう中で商社としては、今後のいろいろな問題を展望しながら、米を扱うというような動きをいま示しておるのじゃないか、こういうふうに私は思うわけです。大臣は、商社には一指も触れさせないというふうにこの間の答弁でもおっしゃっております。しかし、事務当局、食糧庁長官でも何でもそうですけれども、一遍こういう点について実態を正確に把握して、不正規流通と商社との関係を洗う必要があるのではないか。
　いま私、一つの例を申し上げましたけれども、ほかにも、これは悪いことをしているとかしてないとかは関係ありませんが、たとえば新潟県米、これは三井物産が出資しておりますし、それから千葉にはイワサフナショクというのがありますが、これは日商岩井の出資ですね。これはやはり米関係の商売をしているわけですけれども、これからはこういうものは出てくるのじゃないか。特に酒米、モチ米、これらの全流通量の約一二％をいま扱っておると思うのです。しかもこれがどこか途中で横流れするということもよく言われております。したがいまして、いまの実態を把握して、こういうことのないように、大臣は一指も触れさせないと言われておるわけでありますから、そのためには、前提としての事実関係を正確に把握する、問題点を正確に捕捉するということが必要だと私は思うのです。それに対してどう対応されるのか、その点についてもお答えいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　そういった実態について、問題がないかどうかをできるだけ調査するようにしていきたいと考えております。
○野間委員　次にお聞きしたいのは、いま申し上げた川上かち川下までいろいろな機構、部署がありますが、食糧庁のいわゆる天下り一私は天下りが全部悪いとかいいとか、決してそういう評価をこの場でするものではないわけですけれども、糧友会というＯＢの会がありますね。この名簿を洗って整理してみますと、米関係だけでも三百人近くが民間の企業あるいは団体に天下りをしておる。いま例を挙げました中部食糧に二人、あるいは大阪の第一食糧にも二人、天下りをしておるわけですね。食糧庁におった人が民間にいま勤務しておるわけであります。ですから、そうなりますと、本当に規制しようと思えば、これはプロ、専門家ですからできるわけです。逆に、上司、上下の関係で、お目こぼしなりあるいは見逃す、そういうことをしようと思えばこれまたできるわけなんです。
　ちょっと整理をしてみますと、糧友会の名簿から拾い出してみたのですけれども、糧友会の中で会員が八百二十三名、そのうちの三百二名が米関係の企業や団体へ天下っておる。これを一部ちょっと大臣に渡してください。——いま糧友会の名簿から整理したらそういう数になるわけです。しかも、この中で、いま申し上げた幾つかの、不正規な行為を行っておるやに疑惑の持たれるところにも天下りしておる。こうなりますと、事は単に民間の会社や団体だけの問題じゃないと思うのです。したがって、農水省としても、そういう実態を踏まえながら、たくさんの人が民間に行っておりますから、不正規なそういう行為のないように、厳しく対応、指導されるべきじゃないかと思いますが、その点についていかがでしょう。
○松本（作）政府委員　食糧庁に在籍した職員が、退職後、米関係の団体、企業に就職しておるということは御指摘のとおりの事実がございます。この点につきましては、食糧庁といたしまして、できるだけ人員の新陳代謝を図るということで、退職の勧奨をいたしておるわけでございますので、その場合に、民間からの希望によっていわゆる関係会社等に就職するということはやむを得ない事情があるかと考えておるわけでございます。
　ただ、この再就職先につきましては、御指摘がありましたように、いわゆる癒着関係等が発生しませんように、公務の中立性の確保という観点から、就職以前に関係のあった就職先につきましては、国家公務員法ないしは人事院規則等によりまして差し控えさせておりますので、できるだけ再就職につきましては適正を期しておる次第でございます。今後も、この再就職といわゆる業務の適正、公平な実施との間にいやしくも問題が生ずることがないように、十分に配慮してまいりたいと考えます。
○野間委員　この点について大臣、どういう御感想をお持ちなのか、つまり不正規な流通を取り締まるという点からお答えいただきたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　いま食糧庁長官から答弁申し上げたのに尽きるわけでありますけれども、やはり農林水産省といたしましても勧奨退職ということもやっておりますので、再就職ということも考えていかなければならない、こういうことになりますと、いま資料を拝見しましたように、それぞれのところで、第二の就職先を求めてそこで勤務しておる、これはもう食糧庁だけではなくて、官公吏に共通する問題でございます。
　二十年あるいは二十五年と長い間国家公務員として勤務したその人は、やはりそこの間において、勤務中に公務員としての、公平に仕事をするという訓練を受けて世に出るわけでありますから、そういう意味においては比較的評価も高いし、再就職の機会も多いのではないか、こういう考えも成り立つわけでございますので、そういう方々に対しては、いま長官から言ったように、公務員として食糧庁に勤務中にいろいろとそういう誘惑に巻き込まれないように、公務員としての仕事をきちんとするようにということをかねがね日常教育をし、訓練をいたしておるわけでございますので、私も就任と同時に、そういう誘惑に負けないような公務員としての適切なる環境づくりに努力をするということを申し上げたわけでございます。
　そういう面においても私どもは、天下りということで批判をすると同時に、やはり公務員の現実というものも十分考えて、それに対する対応もきちんとしていかなければならぬというふうに考えます。
○野間委員　第二の出発をされる職員の人、これは私は当然だと思うのですね。ただ申し上げたように、川上から川下までいろいろなセクションにおられるわけですから、やはり模範を示して、食管法を厳守していくというふうな指導を私はお願いしておるということをつけ加えておきます。
　次に、静岡の食糧事務所の問題について法務省に聞く予定にしておりましたけれども、時間がありませんので別の質問として、流通問題に返りましてお伺いしておきたいと思いますが、最低取扱数量以下の業者の扱いをどうするのかということです。
　私、この間も地元和歌山の業者あるいは東京の業者の人とも懇談をしてきたわけですが、非常に心配をしておるわけですね。七日の参考人の意見聴取の中でも懸念が表明されておりますし、食糧庁の人に委員会外でもお聞きしたわけですが、米の安定供給のため流通ルートは特定しており、独占的地位を与えているので、一定の経営基盤あるいは信用を持つ必要がある、その観点から見れば余りにも取り扱いが少ない業者は問題がある、こう言われております。そうなりますと、多分六千百業者ですね、その中には今回許可しないという人も出てくるのじゃないかという懸念を業者が持つのは私は当然だと思うのですね。食糧庁の資料でも、最低取扱数量以下の業者は全国で六千百軒ですか、そういうふうに私は聞いておりますが。
○松本（作）政府委員　最低取扱数量以下の業者数としては、六千百というふうに把握いたしております。