Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（真鍋賢二君）　先ほど来、小川先生、佐藤先生のお話を伺いまして、私も同感する面が非常に多うございます。人と野生鳥獣の共存を図っていく環境行政の中で何が大切かというようなことに思いをいたしながら、この法案提出に至ったわけであります。そこで、この法案をいかようにして処理していいか、それを模索する中において今回の鳥獣保護法の改正案をお願いいたしたわけであります。
　先ほどもお話し申し上げましたように、私も先般中禅寺湖に参りまして、雪の降る中でございましたけれども、知事さん初め関係者の皆さんとその問題についてよくよく議論もし、また話し合いもいたしたわけであります。
　栃木県といたしましては、やはりシカが非常に増殖した、非常に農産物の被害も多いし、また樹林に対する被害も多いわけなんで、その被害を受けたところには植樹も先ほど小川先生が申しておるようにしておりまして、ネットをかぶせてやる。そのネットをかぶせるのもボランティアの皆さん方の協力を得て全部植樹したという現地も見せていただきました。そうしながら、自然を大切にする気持ちは皆さん同じだ、こう思うわけであります。
　ただ、その中において、中禅寺湖畔の景観がシカの害によって大変損なわれておる。もうほとんどの大きい樹木というのはかじられてしまって、それはもう一、二年のうちに樹液が絶えて枯死してしまうんだ。これを何とか守っていかなきゃならぬということで、大事な樹木に対してはさくをつくって保護しておるところも見せていただいたわけであります。
　そうしながらも、少しシカの数が多過ぎるんじゃないだろうか、これを何とか調整していただけないだろうか、それが今回の法案を提出されておる理由だろうな、またそうしてほしいなという願望を出しておったわけであります。私もその辺のことに胸を痛めながら、この法案というものがよりよい法案であってほしいなということを願望いたしておる次第であります。
○佐藤雄平君　今の長官の話もわかりますけれども、それぞれ人に対する、また植物、農産物に対する被害はわかるんです。我が福島県はそれほど被害はありませんけれども、それぞれ町村長さん等に聞いてみると多少なりとも被害がある。
　しかしながら、いわゆる有害鳥獣に対しての対応は本当に現況のままでやっていけるか、それとも改正しなきゃいけないのかというと、現況のままでも即座の対応はできないまでもやっていけるということもあるんです。それなのになぜ今度の鳥獣法の改正があるのか、現行のままでも十分駆除できるような状況であるというふうな話も聞いている中で、その背景、なぜ法改正をしなきゃいけないのか、この辺についてのお伺いをしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　計画的な保護管理、ワイルドライフマネジメントという、いわば個体数を管理し、それから生息地を整備し、また防除措置を講じ個体数調整をしていく、そういった三つの柱に基づきます科学的な野生動物の保護管理をする必要が出てきたということでございます。
○佐藤雄平君　その科学的な話はわかるんですけれども、一部聞くところによると、要するに農産物に対する有害鳥獣、だからもう全体的な鳥獣に対しての科学的な保護管理というのはわかりますけれども、ややもすれば農産物の被害が今度の鳥獣保護法の改正の大きな要素になっているんではないかという話を聞く。しかしながら、一方ではそれは現況の中でも十分やっていけるという、これは自治体の町村長からの話なんです。
　この辺については。
○政府委員（丸山晴男君）　農産物被害は無論でございますけれども、むしろ自然生態系のバランスという点を考えますと、例えば日光では、今、大臣が申し上げましたようにいろんな大きな樹木が倒れている、またそれが一部尾瀬まで進出をしている、また奈良の大台ヶ原等ではトウヒの大変大きな大木への影響があるといったようなことで、いわば自然の生態系の攪乱ということが出てまいっておるわけでございます。
　加えて、野生動物を保護するという立場からするならば、やはり人とのあつれきというのはできるだけ少なくしていくという要素も必要かと思っております。人と野生鳥獣が共存するということは大変難しい問題だと思います。難しい問題でございますけれども、そこは人の方も節度を守り、また野生鳥獣にとっても人とのあつれきをなくしていくような姿が必要でございますけれども、いわば上に立つ肉食獣がいないということで科学的な保護管理という世界の流れといいますか、ということを我が国でも導入しつつございまして、ぜひこの改正でスタートをいたしたいということでございます。
○佐藤雄平君　管理制度を創設するわけですけれども、現実問題としてそれぞれの都道府県が著しく増減すると、知事が著しく増減した鳥獣についてという文言があるわけですけれども、著しく増加、減少したというその基準、判断、この辺は何に基づいたものなのか。
　そしてまた、いわゆる保護管理する技術者、専門家、これも去年、ことしということでそれぞれ養成しているわけでありますけれども、こういう方にいわゆる総合的な保護計画をつくっていく上でのいろんな知識が必要だと思うんですけれども、そういうふうなものはその技術者に対してどういう教育をしていくのか、この辺についてお伺いしたい。
○政府委員（丸山晴男君）　著しく増加、減少する判断につきましては、個体数ですとか生息密度の増減あるいはこれを反映いたします目撃頻度の推移といったデータが基本でございますけれども、これを機械的に判断するのではなくて、その地域の自然環境あるいは生態系の悪化、さらには農作物被害等の状況を踏まえて総合的な見地から判断さるべきものというふうに考えているところでございます。
　また、科学的、計画的な保護管理を行う専門家の育成につきましては、環境庁といたしましても野生鳥獣管理技術者育成事業というものを平成十年度から実施いたしておりまして、各都道府県、市町村におきます科学的、計画的な保護管理を担当する組織、人員の整備に貢献をしているところでございます。それらにつきましては、主として生物学あるいは獣医学、さらには農学といったような専門知識をベースにして現場のオン・ザ・ジョブ・トレーニング、職業についてからの訓練等によりまして科学的な調査ができるような能力を身につける専門家を養成するということで進めているところでございます。
○佐藤雄平君　仮にこの法律が施行されたとする。先ほど小川議員からもありましたけれども、現実問題として各都道府県また各町村にそれだけの専門家がいるのかということになると、これはもう本当に数少ない中で、その保護計画はつくれるような状況じゃない。
　そのときに、環境庁としては、各都道府県にきちっとした数値目標的な、またその増減に対する極めて具体的な一つの判断するガイドライン、そのようなものを提示していくのかどうか。
○政府委員（丸山晴男君）　各都道府県におきます専門家も逐次拡充をされているところでございますが、そういった方々を中心とします特定保護管理計画の策定につきましてのガイドラインにつきましては環境庁で策定をするということで検討いたしております。
　その中身につきましては、生息数の調査、適正な生息数の保護管理の目標の設定、個体数の調整、生息環境の保護と整備、モニタリング調査のあり方等の事項についての基本的な考え方あるいは技術的な手法を盛り込んでいくというふうに考えているところでございます。
○佐藤雄平君　これは都道府県がそれぞれ独自の保護計画を立てていくわけでありますけれども、地域の状況に応じたとあります。この鳥獣は、先ほど尾瀬の話がありましたけれども、しょっちゅう実は動いているわけです。例えば尾瀬の場合というのは、新潟、群馬、福島、栃木、四県にわたる。そういうふうな広域的にわたっている中でのシカのいろんな移動がある。仮に新潟県と福島県で別々に鳥獣の個体数を数えた。時差があって、数えたときに重複する場合もあるだろうし、またある意味では十頭のシカがそれぞれ別々に数えると四十頭になったりするし、また逆の場合もあり得る。
　そういうふうなことを考えると、各都道府県で原則的にはやると言いながらも、自然とか鳥獣の生態系全体を見ると、どうしてもやっぱり広域的な中で環境庁がどういうふうな形の中でその全体を見ていくかということが必要であろう。
　ですから、何県かにまたがる鳥獣等の保護管理については、いわゆるまとめ役、総合的な判断をする機関というのはどういうふうなところに求めていくのか、この辺についてはいかがでございますか。
○政府委員（丸山晴男君）　先ほど申し上げましたガイドラインにおきまして調査の手法等を定めますとともに、隣接する複数の都道府県にまたがって分布する個体群につきましては、一番理想的には一斉調査が望ましいわけでございますけれども、それに限らない場合であっても、移動状況を把握することによりまして相互の入り繰りが判明できるものでございます。
　その場合に、隣接の都道府県と協議をするという旨を特定鳥獣保護管理計画を策定する際には定めておりまして、環境庁といたしましても、隣接の都道府県間で適切な調整が図られて適正な保護管理施策が実行されるように、広域的な視点から必要なアドバイスをしてまいろうというふうに考えております。
○佐藤雄平君　保護管理計画の中で「特定鳥獣ノ棲息地ノ保護及整備」とありますけれども、これは具体的にはもうやっていると思うんですけれども、どんなことをやっているのか。しかも予算的な話も当然出てくると思いますし、また他省庁との整合、この辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　特定鳥獣保護管理計画の計画事項でございます生息地の保護整備に関する事項につきましては、第一に鳥獣保護区などの適切な設定、あるいは管理等による生息地の保全を図る。第二に、鳥獣の生息に適した樹種の植栽、育成等によります生息環境の整備を図るということを記載内容とする考えでございます。
　環境庁といたしましては、現に野生鳥獣管理適正化事業という事業を実施いたしておりますけれども、これの重点配分等によりまして、生息地の保護整備を含む野生鳥獣の保護管理が適正にされますようにより一層の支援を図り、また関係省庁とも連携してまいりたいと考えております。
○佐藤雄平君　すんでいるところはある意味では林野であり、場合によっては田地であるということで、基本的なその辺の所管はまた農林省であったり林野庁であったりするわけでありますから、これは他省庁との関係の中で、先ほどもお話ししましたように、環境庁としては他省庁に指導するぐらいのそんな気持ちを持ってやっていかないと、なかなか鳥獣につけ自然保護につけ保護管理ということはやっていけないと思います。
　その辺についてのまた新たなる決意というか、その辺ももう一度お伺いしたい。
○政府委員（丸山晴男君）　特定鳥獣保護管理計画の策定につきましては、特に審議会とか公聴会という手続で、いわば幅広い関係者、関係行政機関あるいは自然保護団体あるいは狩猟団体等から人選をして進めるようなことを考えているところでございます。
　これらの実施に当たりましては、当然ながら地域における関係者の理解と協力を進めることが大事でございますけれども、環境庁におきましても、関係省庁とも十分連絡をとりながらその基盤となるように協力してまいりたいと考えております。
○佐藤雄平君　今、次の質問の答弁をしていただきまして、ありがとうございました。次の質問の答弁だったんですけれども。
　特定鳥獣は、本当に少なくなって絶滅に瀕するような鳥獣がそれぞれありますけれども、その中での保護管理は今議論されている鳥獣と違う、いわゆる絶滅に瀕している。この辺が今後都道府県にそれぞれ保護管理が移管されていく中で、日本に数羽しかいないとか言われているようなものも将来的には環境庁がきちっとやっていくのか、それともまた場合によっては都道府県にお任せしようというようなことになるのか。この辺についてはいかがお考えですか。
○政府委員（丸山晴男君）　希少種につきましては、種の保存法という法律に基づきまして、国内希少種ということでさまざまな数の少なくなったものが指定されておるところでございまして、国内希少種の保護、繁殖という必要性からするならば、重ねて特定鳥獣保護管理計画を策定する実効性は乏しいと考えております。
○佐藤雄平君　この法案の施行に当たっての現状認識、これはまた重複するかもわかりませんけれども、都道府県、市町村、本当にある意味では人材不足というか養成をまだなさっていない。場合によっては、先ほどの話にもありましたけれども、ハンターの方に頼るところが相当あるという話も聞いている。ハンターと鳥獣の関係、また自治体、さらにまた環境庁のそれぞれの関係等を見ている中で、客観的なものの施行というのがこの中で最も大事であろう。そういうふうな中で、各都道府県はこれから人材養成をきちっとしなきゃいけない。
　そんなことをかんがみると、何かこの法案を施行していくということについてはまだ時期尚早かな、そんな思いがするわけでありますけれども、現状認識と、さらにまた将来のいわゆる管理計画を立てる人材育成等についての考え方をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　専門家の育成が大変大事でございまして、既に半数近い都道府県で保護管理計画の策定の意欲がございまして、そういうところでは、各県内の研究機関あるいは出先機関等を含めまして専門家としての職員の養成も進んでいるところでございます。
　人材の養成が一番大事でございますけれども、私どもとしましてはかなりそれが進んできているというふうにも考えておりまして、この法改正を機会にいたしましてさらにそれが一層促進されるというふうにも念願しているところでございます。この法改正は、人とのあつれきの問題でございますので難しい面もございますけれども、いわば都道府県における関係者の真摯な議論を通じましての計画の策定等によりまして、効果的な実施がされるように期待しているところでございます。
○佐藤雄平君　これはハンターの問題になるのか、一つの常識論にもモラルにもなってくるのかと思いますけれども、鉛の害の問題がいろいろ問われているわけであります。これはそれこそ鉛にかわるもの、ハンターがいることは間違いないし狩猟法というのがあるわけですから、それぞれやっているわけですけれども、いろんな害が出ている。
　これについては代替品、そんなものの開発というか指導はどのように今なさっているのか。
○政府委員（丸山晴男君）　鉛弾、特に鉛散弾による野生鳥獣への影響は、特に水鳥への影響が明らかでございます。このため、鉛以外の代替散弾への切りかえを検討しているところでございまして、切りかえにつきましては、代替の散弾を使用する場合の銃の安全性の問題、買いかえ等による狩猟者の負担の問題がございます。
　このために、こういう問題に対応しながら、平成十二年度の猟期から、一部の地域からの段階的な代替散弾への切りかえを実施する方向で、現在、具体的な方法、手順等につきまして関係省庁、関係団体と鋭意調整を進めているところでございます。
○佐藤雄平君　私は福島県出身でありますが、意外と地方の子供というのは、動物園なんかは東京などは比較的あるところで、動物に触れ合う機会というのが都市部の子供の方が多いのかなという感じがしております。今、モータリゼーション等で余り歩くということもしない。そういうふうな中で、動物愛護ということを考えると、今の地方の子供がそういうふうな機会がないということで薄らいでいるような状況もある。せっかく大自然の中で、けものはまた別としても、かわいい動物もたくさんいるわけでありますが、国立・国定公園の中でそんな一つの子供たちが触れ合うような適当な指定場所、そんなことを環境庁としては考えておられるか。
　それから、時間も迫ってきておりますけれども、鳥獣全体の中で、私はいろいろ考えてみましたが、いわゆる地方分権等、鳥獣を各都道府県にお任せするというのは、何か地方分権よりもむしろ総合的な、北海道から九州までのいわゆる生態系、鳥獣も含めた全体を見ることの方が、地方でそれぞれ保護管理するよりも大事なことではないかなと思うんです。そういうふうな中で、これからややもすれば都道府県任せになってしまう、ある意味では市町村任せになってしまうようなことも懸念されるところもあります。
　そういうふうな中で、この分権というのは道路づくりとか橋をつくるいわゆる独自のものというふうなことではなくて、やっぱり全体主義の中で見ていかなきゃいけないことであろう、そんな思いがするわけであります。この法案がどうなるかわかりませんけれども、しかしながら私は、環境庁はむしろ自然保護に関してはもう本当に総花的に全体を見ながらこれからやっていってもらいたい、そんな要望をするところであります。
　先ほどの子供が動物に親しむ件と、それから分権に伴う自然保護について、それぞれ局長、長官からのお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先ほど来の先生のお話をお聞きいたしまして、全体を見て各都道府県の指示もしなきゃならないという意義も十分理解できると思います。
　ただ、私も現場を見まして感ずるのですけれども、地域地域にはそれぞれの専門家がおりまして、我々に多くの示唆を与えていただきました。そこで、そういう方々の集いを持って、各都道府県の現状を踏まえて対策を講じていかなければならないんじゃないだろうかという感じがしてならないわけであります。全国には六百種類ほどの瀕死の野生鳥獣が存在するわけでありますけれども、一つ一つ地域によって変化があるわけでありますから、その変化の中でこの野生鳥獣はどうしたらいいかという知見を得て事の処理に当たっていってほしいなという感じもいたすわけであります。
　いずれにいたしましても、人と野生鳥獣との共存という中にあって、環境行政をいかにしていくべきかというところに思いをいたして問題の処理に当たってまいりたいと思うわけであります。
　あとは局長の方から御答弁させます。
○政府委員（丸山晴男君）　国立公園あるいは国設の鳥獣保護区等におきまして、野鳥あるいは小動物等の観察施設を整備するといったようなこともございます。例えば、野鳥保護の集い等を開催いたしまして、野鳥と親しむ、あるいはまた野鳥保護思想の普及啓発も行っているところでございます。これらは人と野生鳥獣との共存を図っていく上で大変大事なことでございますので、推進をしてまいりたいと考えております。
　また、地方分権におきましては、いわば国立公園あるいは国設鳥獣保護区といったような全国的な観点から、国が担うべきものにつきましては国の関与を強化してまいりたい。また、都道府県単位での鳥獣あるいは狩猟制度の展開につきましては、都道府県の自治にゆだねるということで整理をしていくことが適当だと考えておるところでございます。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　先ほどから、今回の法案の目的も含めて、目的と相応している改正なのかどうかという観点も含めて質疑が続いております。その中で、小川委員が、動物を殺すのは自分が殺される場合と食べる場合だという格言を引用されておられます。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
　それで、最初にまずお伺いしておきたいのは、狩猟数というのは年々増加しているようでございます。なおかつシカがさらに増加しているということでして、狩猟数がかなり増加しているにもかかわらずシカが増加し、また猿も増加しているという原因を一言お伺いしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　シカ、猿の増加の要因でございますけれども、シカにつきましてはオオカミなどの天敵の不在、また雪が少ないことによる死亡率の低下、土地利用の変化によるえさ条件の好適化、あるいは狩猟者の減少による捕獲数の減少といったような要因が考えられるところでございます。
　猿につきましては、例えば中山間地域におきます居住者の減少、耕作放棄などの人間活動の減退、また、観光地等におきましては過度のえづけ等による人なれといったことも原因と考えられるところでございます。
○福本潤一君　それはもう先ほどの質問で聞いたわけです。その天敵に当たるようなものとして狩猟というものが現実に行われていて、捕獲数も増加しているじゃないか。それでもやはりシカ、猿はなおかつ増加している。捕獲数も増加しているわけですね。そこのところの原因です。
○政府委員（丸山晴男君）　シカの捕獲数につきましては、全国的にも増加をいたしております。
○福本潤一君　私が増加していると言ったら、増加していると答えられても、何の答えにもなっていないわけですけれども、要するに、シカの捕獲数を超えてさらにもっともっと圧倒的に増加しているということなんでしょう。捕獲数はふえているんですから、そこの確認です。
○政府委員（丸山晴男君）　草食獣、特にシカの場合はえさのある限りふえ続けるという傾向がございまして、捕獲数を上回る増加ということが十分見込まれているところでございます。
○福本潤一君　今回大変な問題もあり、また自然保護団体関係、かなり我々のところにも来ていただいております。それで、この改正の意味は何かなと私なりに考えまして、西欧ではワイルドライフマネジメントというのが定着している。それも調べてみました。
　ただ、そのワイルドライフマネジメントというものと今回の改正というのはまだまだかなり差があるという気がしております。西欧では狩猟国、狩猟してそれを食べるというような目的、背景がありました。日本は稲作文化で、狩猟国というよりも、野菜、また米、こういうものが主食でございますが、西欧では狩猟、要するに食用として食べる、ハンターというのが森林にも定着して昔からおられたという中で出てきたのがこのワイルドライフマネジメントというものでございます。
　ですので、このワイルドライフマネジメントをどういうふうに把握しておられて、なおかつそれを環境庁長官はどういうふうに評価されておるか。どういうふうに実態を認識しておられるかというのは局長さんでもいいですけれども、評価は環境庁長官にお伺いしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　前半でございますが、先生お話しのとおり、欧米では野生鳥獣を適当な密度水準にコントロールする保護管理ということで、ワイルドライフマネジメントという考え方が広く一般的に行われております。
　例えば旧西ドイツにおきましては、シカの一種、アカシカにつきまして個体群が環境収容力に見合った適切な密度、性別構成になるように年間の増加数を間引くといったような個体数管理が実施され、またその手法として狩猟が活用されているといったような報告がございます。
○国務大臣（真鍋賢二君）　まさに今回の法律改正は、特定鳥獣の保護管理計画の制度はドイツに模倣したものである、こう言っても過言でないと思っておるわけでありまして、そういう点につきましては先進的な対応をしておるのじゃないだろうかということであります。ワイルドライフマネジメントの考え方に沿った法改正である、こう申してもいいと思います。
○福本潤一君　そういうふうに説明されたり書かれているのもありますが、文化的な背景というのはかなり違いますが、ここにシカ以外にも猿というのがある。
　先ほどの確認に戻りますが、クマの場合は襲われるというようなことがあったりしますけれども、殺されるときと食べるときに狩猟というのが行われる。そもそも、これが狩猟法だったという背景はあるかもしれませんが、その中で、猿とかシカが日本で食用資源として具体的にハンティングされておるのかというのをお伺いしたいと思います。
○説明員（城知晴君）　お答えいたします。
　シカ肉につきましては、まず生産量なり輸入量あるいは消費量の統計もございませんが、私どもが関係者から得ました情報を総合いたしますと、年間三百トンないし四百トン程度の消費が行われているのではないかと思っております。なお、具体的な消費の形態といたしましては、ステーキなり鍋なり、あるいはシカ刺しといって刺身なり、そういうもので使われているようでございます。
　この三百トンないし四百トンの量でございますが、これにつきましては輸入量が従来よりやや減りまして百トン程度、それから国内生産が二百トンないし三百トン程度、このように聞いております。
　我が国は、現在、全体で年間約十万頭のシカが捕獲されておりまして、これを食肉に換算いたしますと、約一千トンを超える食肉を供給すること自体は可能ではなかろうか、このように考えておりますが、現在出回っております量といたしましては二百トンないし三百トンではないか、このように思っております。
　なお、猿の方につきまして、我が国の食習慣といいますか食文化からいたしまして、これを食用に供するということはちょっと考えられない、そのような状況でございます。
○福本潤一君　先ほどのライフマネジメント、猿は全然食用でもないけれども、捕獲はかなりしているということでして、ドイツのワイルドライフマネジメントというものをきちっと説明いただけませんでしたけれども、一定数、繁殖の下限というのと、これ以上ふえるといかぬというところに日本ではシカと猿があって、一定数いる繁殖下限の下に現在クマがあるというような認識の状況ですけれども、適正頭数というのがあるだろうと思うんですね、そういうドイツの方式ですと。
　その適正頭数にするために、例えば北海道で考えたときに、具体的な計画を先進的に、先ほど北海道は先進圏だとありましたけれども、エゾシカ六万頭を捕獲するという考え方なのかどうか、確認したいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　北海道のエゾシカの生態系への影響、農産物被害等に対応するということでつくられました保護管理計画におきましては、六万頭ということを当面の目標にしているというふうに承知いたしております。
○福本潤一君　ですから、そこの見積もりというのがなかなか大変な上、なおかつ文化背景が少ないので、先ほどからそういった計画を立てられる能力があるのかという問題、科学的知見に基づいているのかという問題が大いに出てきていると思います。
　そこで、最初に聞いておきたいのは、総務庁が、行政管理庁でしたけれども、北海道の行政監察局が北海道のエゾシカによる農業被害等の防止に関する主要監察結果というのを出しております。
　具体的に、今回の計画にかかわるもの、北海道道東地域エゾシカ保護管理計画に関して監察されて、問題点を指摘しておられるということがありますので、総務庁、それについて御報告いただければと思います。
○政府委員（東田親司君）　ただいま先生御指摘のとおり、私どもの出先の北海道管区行政監察局におきまして、エゾシカによる農業被害等の防止に関する地方監察というのを実施しております。この結果、改善を要する問題が見られましたので、昨年の十二月十一日に北海道知事宛に調査結果を通知しておるところでございます。
　主な内容といたしましては次の三事項でございますけれども、このほかに事務手続の改善の関係もございますが、省略させていただきます。
　まず第一点につきましては、北海道庁が作成いたしましたエゾシカ保護管理計画に基づきます雌ジカの捕獲目安頭数の市町村別の配分の問題でございます。
　これは、北海道庁の方から各支庁を通じまして市町村に駆除の目安頭数を配分しているところでございますけれども、各市町村におきましては、エゾシカの進入防止さく等の諸対策を進めておりますので、この進捗状況を余り勘案せずに過去の駆除実績をもとに配分しておりますために、実際に駆除が必要な頭数と配分された目安頭数との間にずれが生じているという問題でございます。
　所見といたしましては、したがって捕獲目安頭数の配分に当たりましては、農業被害や駆除実績の増加傾向、進入防止さく等の設置状況等を踏まえて配分頭数を算出するようにという通知をいたしました。
　二点目はエゾシカの死体処理の問題でございます。
　鉛中毒死いたしましたオオワシとかオジロワシが見られまして問題になっておりますが、これは捕獲したエゾシカの死体を山林等に放置している結果と見られました。したがいまして、有害鳥獣駆除の許可証を申請者である市町村等に交付する際の指示事項として、エゾシカ死体等の適正処理について明記するなどの啓発を図ること。それから、実際に駆除従事者が駆除期間終了後に報告をすることになっていますが、報告する内容にエゾシカの死体の埋設場所等を具体的に記載させるよう通知いたしました。
　それから三点目でございますが、エゾシカによる農業被害の把握方法につきましての指摘でございます。
　これは、環境庁及び農水省の方から被害面積、被害金額、被害量等の報告が北海道庁の方に求められておりますけれども、北海道庁における取り扱い状況を見た際に、もととなっております農家の申告状況を私どもの出先が調査いたしました結果、実際の被害金額よりも過大と推測されるもの、あるいは逆に過小と推測されるもの、両様のものが見られました。これはどうしてこういうことになっているかと申し上げますと、私どもの局が申告農家を抽出いたしまして、その農家の方が実際に農協へ農作物を出荷した実績と、申告された被害量、被害金額を対比した結果、過大あるいは過小と推測されるということでございます。
　以上、三点が主要な内容でございます。
○福本潤一君　主要な三点が問題点として指摘されておるわけでございますが、これを受けて北海道は対応を含めて考えるわけですが、監督官庁の環境庁、農水省、今の三点に対してどういうふうにお考えか、お伺いします。
○政府委員（丸山晴男君）　北海道の場合は、道庁が定めた取り扱い量等に基づきまして被害面積と被害金額を算定しているところでございますが、それに当たりまして、過大あるいは過小と見られる事例があったという指摘等でございます。
　野生鳥獣の保護管理を進めていく上での大変重要な情報でございますので、客観的なものとなることが必要と認識をいたしております。
○説明員（大森昭彦君）　ただいまの被害状況の把握の件でございますが、私どもといたしましても、道庁を通じてできるだけ現地に精通した方の知見を加えて御報告をいただくようにお願いしておるわけでございますが、ただいまのような指摘があったわけでございます。そういう意味で、確かにこの農林業被害につきましても適切な対策を講じるということの前提がまさにより的確な実態把握ということでございますので、これについてはより精度の高いものをこれから目指していかなきゃいけないというふうに思うわけでございます。
　そういう点におきまして、これまで全国的にずっと継続してきております被害状況の調査につきまして、これまでの蓄積を踏まえてできるだけ定型的な形にして、それぞれの各現場でこれを把握いただく際に一つのパターンで制度がきっちり確保できるような、そういう形の調査にするように、今回、全都道府県に対しまして改めて通達をしておるところでございます。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
○福本潤一君　三点について具体的にお伺いしていきますけれども、その前に総務庁、北海道は具体的にどういうふうに対応されたかという結果は、お伺いできますか。
○政府委員（東田親司君）　私どもの方から十二月に通知いたしました後、北海道知事さんの方から私どもあてに御回答をいただいております。御回答の日付は一月二十九日でございます。
　ただいまの農業被害の把握方法につきましては、把握に当たりまして特に取り扱いがはっきりとしていなかった点といたしまして、被害を受けた後、再播種あるいは再移植、こういう場合の被害額の取り扱いが不明確だったわけでございますが、これにつきまして、「三月を目途に野生鳥獣被害調査取扱要領を改正し、市町村等に周知徹底を図るなどして的確な被害額の把握に努めて参りたい。」、こういう御回答を一月二十九日付の公文でいただいたところでございます。
　それで、先生の御質問がございましたのでこの三月の要領の改正が実際に行われたかというのを急遽調べましたところ、三月三十日付で道の環境生活部長さんから各支庁長さんあてに先ほどの取り扱いにつきましての改正が通知されております。具体的には、被害を受けた後に再播種、再移植をした場合は、再播種、再移植に要した費用、すなわち種苗代、機械経費、労務費等、これらを被害金額として記載するように、こういう内容の改正がなされたということを確認したところでございます。
○福本潤一君　今の被害額の算定に当たるだけでもさまざまな問題があったという具体的な指摘、改正されたとはいいながら、もう少しそこのところを具体的に聞きたいと思いますが、被害額の算定方法について、基準というものは具体的にどういう基準があるのかということを農水省にお伺いしておきたいと思います。
○説明員（大森昭彦君）　これまでの私どもの被害調査、これは全国的に実施をしておりますものにつきましては、まず被害面積の把握を第一義的にお願いしてまいっております。そういう中で、北海道につきましては、特に面積、それに加えまして金額的にどれぐらいになるかということでこれまでもずっと数字を出していただいてきておる、こういうことでございます。
　そういう意味で、全国的には私ども面積としての把握を一義的に行っておりまして、今回、先ほど申し上げました通達の中におきまして、これまでの一部の県の実績を踏まえて被害額についてもこれからしっかり出していただくような方向で指示をしておる、こういう状況でございます。
　具体的には、被害面積に対しましてどれぐらいの被害を受けたかという、その被害の基準量、ここの算定がこれまで非常に難しい面があったということでございますが、これまで実施してまいりました県の蓄積等を踏まえて、全国的な会議等において検討した結果、それらのノウハウを生かしながら今後は被害額についても全国的に把握をしていこう、こういうことにしたわけでございます。
○福本潤一君　そういう意味では、被害額と被害面積、それに応じて具体的に面積の方から概算値で出して被害額を出すという方法と、いろいろ錯綜しておる中で問題が起こっているということでございます。
　具体的に、先ほど農水省は被害防止のための予算、一千億ぐらいかけて、なおかつ中身は防護さく等々の具体的なものは十六億二千万円と言われましたが、被害額という額で言うと幾らですか。
○説明員（大森昭彦君）　これにつきましては、先ほども申し上げましたように、全国的な数値として被害額が何億という形の把握が実はできていないわけでございます。一つの例として、北海道につきましては被害額を算定していただいておるわけですが、それが平成九年度におきましては約五十億、こういう水準になってございます。
　そこで、先ほどの一千億という予算額でございますが、これは実は土地の基盤整備から、あるいは集出荷施設の整備というふうな農業の各種基盤、あるいは施設整備等を行う総合的な事業の総額の経費でございまして、そういう中で、あわせて被害の甚大な地域につきまして防護さくあるいは防鳥ネットという形でこれをメニューとして取り組むことができる、こういう仕組みになっておるわけでして、その部分が先ほど申し上げました十六億という数字になっておるわけでございます。
○福本潤一君　それで、一つは、農業被害の関係からワイルドライフマネジメントをやるのではなくて、むしろ生態系の破壊とかというような形も含めてやっておられるのだとは言いながら、ある意味ではこういうワイルドライフマネジメントの基礎になるわけでございますので、農水省以外にも聞いておきたいと思います。
　林野庁、また附属の研究所、あと環境庁、この被害防止の予算の規模はどの程度になっておるわけですか。トータルしていただければと思います。
○説明員（大森昭彦君）　先ほど申し上げました十六億二千万という数字の中に、研究開発費といたしまして一千四百万ほどが入ってございます。これは国の研究機関、私どもつくばにございます農業研究センター、ここに鳥獣関係の研究室がございますし、それから森林総合研究所、これもつくばに本所がございまして、あと各地にブランチ、各ブロックごとに支所がございますが、それらの支所におきまして鳥獣関係の研究室がございます。そういうところがネットワークを組みながら、効率的ないわゆる防止さく、これを研究しておるのが一千四百万、そんな数字でございます。
　それから、十六億の一千四百万を除いた数字、これが農業と林業の合わせた防止さくの総額でございます。
○政府委員（丸山晴男君）　環境庁でやっておりますのは、生息地整備も含めまして被害防止対策、合計一億二百万円でございます。
○福本潤一君　では、環境庁自身のこの農業被害に対する費用は。
○政府委員（丸山晴男君）　生息地管理等も含めまして被害防止対策、合計一億二百万円でございます。
○福本潤一君　環境庁所管の法案でありながら、農業被害に対しては一億二千万、農水省全体は一千億、多いとは思いますが、その中で十六億という形での対応をしておるわけでございます。そういう意味では、農業被害に対して具体的に効果が上がっているのかというのが一番被害額を出しているときの問題でございまして、四十六億被害があって、今トータルするだけで対策費十八億出しているということでございますが、これは農業被害の対策が動物を殺すということ以外にもさまざま私はあると思うんです。
　これだけ費用をかけてうまくいっておるというふうに認識しておられるかどうか、農水省、環境庁にお伺いしたいと思います。
○説明員（大森昭彦君）　防止さくですとかネット、こういう物理的に排除をいたします構造物につきましては、非常に限られた面積においては高い効果が期待できるというふうに思うわけですが、ただ、こういうものにつきましても設置の経費等がかなり高額なものになるものですから、これをどんどん広げていくということについてのなかなか難しさがあるというふうな状況にございます。
　そういう中で、先ほど申し上げました研究開発費、この中ではさらに効率的な防除方法につきましてただいまネットワークを組んで研究をいたしております。そういう中には例えば早期警戒システムのようなものを構築して、入り込む前に何とかそれを撃退するとか、そういうものも含まれておりますが、そういう面での研究開発にも力を入れておるところでございます。
○政府委員（丸山晴男君）　生息環境の改善と被害防除とまた一定の個体数管理という三つの柱によります特定鳥獣の保護管理、これを都道府県が実施能力をつけるという目的で先ほど申し上げましたような事業を実施いたしておりまして、着実に成果を上げてきているというふうに考えております。
○福本潤一君　それで、やはりワイルドライフマネジメントにかかわるわけですけれども、北海道で今六万頭、例えばシカを殺したら具体的にこの被害は減るという、そういう根拠はどこにあるのですか。
○政府委員（丸山晴男君）　生態系被害、また農作物被害の著しくなかった時代における生存数を六万頭というふうに理解しているということで、したがって六万頭水準が達成された段階では生態系への被害あるいは著しい農作物被害というのがかなり軽減されるだろうというものでございます。
○福本潤一君　では、かつて六万頭だった時代に被害はどの額だったのですか。
○政府委員（丸山晴男君）　ちょっと不正確でございますが、一億円とか二億円ぐらいというふうに統計から読めるものでございます。
○福本潤一君　それは昭和何年で、具体的に言っていただければと思いますが。
○政府委員（丸山晴男君）　昭和四十年代後半から五十年ごろでございます。
○福本潤一君　金額的にはそれぐらいの額、金銭換算するとまた倍ぐらいとか三倍ぐらいとかあると思いますが、そうするとその被害額自体は種々の要件があると思います。今四十六億にまでなっている。これは同じ考え方で、昔は一億、二、三億、今四十六億と考えていいという数ですね。この四十六億と比較できる数ですね。確認です。
○政府委員（丸山晴男君）　数億円と四十六億円ということで、その比較は二十倍とか、あるいはその前後かと思っております。
○福本潤一君　そのときに、先ほど長官はワイルドライフマネジメントをまさに考えて一つの計画をつくるのだというふうに言われました。
　人員の問題、先ほどから問題としていますが、と同時にこの上限の数、また下限の数、もちろん被害額だけから決めるのじゃないと思います。今回の法案が通りますと県におりて、一人か二人しかいないというような県も具体的な担当者がおるわけでございますが、この上限と下限というのを具体的にどういう科学的な知見、根拠に基づいて定めるのか。これがないと計画も立ちませんしということで、そこの明確な上限の需要限界、下限の一定数いないと繁殖しないという数を定めるのかということを聞いておきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　野生動物の場合、大体千頭というのがその個体群を維持する最低レベルというふうに言われておりまして、北海道におきましてはさらに豪雪等の影響も考えまして、五千ないし六千頭というものを下限というふうに考えているようでございます。
　また、上限につきましては、先ほど申し上げました六万頭というものを上限に考えているということでございます。
○福本潤一君　その千頭と考えた根拠を聞いておるわけです。六万頭と考えた根拠が全然わからない。そうしないと、各地でこの計画をいろいろな形で定める、またシカだけでない猿だけでないクマだけでない、さまざまな形でこういったものを考えない限り、西欧のワイルドライフマネジメントまでいかないにしても、それの模倣だと。模倣なら模倣、もう全然違うものだというような話になるとまずいですので、それを定める根拠をやはり科学的にしていただかないと、私らでも、六万頭、そうかな、それは環境庁が言ったから従えとか言われたって困るわけでして、環境庁がそう定めた根拠をお願いしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　下限の水準といいますのは、いわば千個体というのが一番最小単位だと。それに加えまして、それぞれの地域状況によりましていわば環境容量というものがございます。したがって、その中でその地域地域に応じて適正な最低許容限度というものが算定されるものだと理解いたしておりますが、それが一千頭を下回るということになりますと、その個体群の維持が危うくなるというものでございます。
　それから、上限につきましては、北海道の場合は、天然林への食害など深刻な社会問題になる前の安定した数字ということで、比較的その地域における生息数が安定的に推移していたレベルでございまして、これも地域の広がりによりましておのずから違ってまいろうかと考えております。
○福本潤一君　そういう計画の先進地の北海道ででも、これが安定的に推移していく数というのが今言われた上限値の根拠ですね。下限値、千頭です。また、これが具体的に、今言われたのはちょっとよくわかりにくいですけれども、もうちょっと下限値の方を教えていただけますか。
○政府委員（丸山晴男君）　生息域によりまして健全に生息できる、いわば適正存在数というものをどこまで下回るかということになりますと、それは最低が一千頭である。さらに、天然林の中でどのような存在が可能かということもありますし、そういった生息域の環境容量を踏まえて定められるものだというふうに考えております。
　最大限につきましては、先ほど申し上げた考え方が一つの目安だろうかと思っております。
○福本潤一君　やはりよくわからないです。適正容量でない数を下限値だと言っておるわけですね。では、適正容量というのは具体的にどういう数なんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　いわば目標水準といいますのは、気象変化によります変動でも許容の下限水準を割り込まないレベルというふうにされているところでございます。
○福本潤一君　よくわからないので、また後ででも私の方へ届けていただきたい。適正容量というのが具体的に定まらない限り、若干地方へ持っていっても考え方が恣意的になって、ある意味では殺すわけですから。また、保護するときにはその保護する数というのは定めるという形になるわけですから、具体的にその根拠、ある意味では万人が納得するような形の数じゃないと、その地域で計画する人にとってもこんな数とんでもないというような数を計画の中で出さなければ計画にならないわけですから、そこのところをきちっとやっていただくようにお願いしたいと思います。
　と同時に、被害の補償制度の問題、鉛の問題があともう一個ありましたけれども、専門家がおられますのでそちらでまたやっていただくとして、被害補償制度を具体的に今後確立するための検討の状況、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　被害補償といったような損失対応問題につきましては、まず生態系被害あるいは農作物被害等を減少させて、その成果を見ながら損失対応問題についての検討を進めることが現実的だと考えております。
　今回の法改正によります特定の鳥獣を適正に保護管理する計画制度を創設いたしまして、損失対応に係る諸課題につきましては、その新制度の成果を見ながら必要に応じて対応できるように検討を進めてまいりたいと考えております。
○福本潤一君　私も頭が悪いと思っているわけじゃないんですけれども、悪いのかどうか知りませんけれども、お答え方が悪いかもわかりませんけれども、よくわからないんです。せっかく答申があるわけですから答申を読んでいただいて、また後で具体的に、まだきょうは賛否をしないでも済みますので、私も後できちっと聞かせていただこうと思います。
　その中で、もう一個。六万頭と決まったときに、その六万頭を各地域、例えば北海道で言うと網走とか根室とか支庁がいっぱいありますね。そういう配分するというときの配分計画、ここらを若干、総務庁の話の中では具体的にそこらのところの問題点も指摘しておるようでございますので、どういうふうにして配分するのか、これもお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　通常、基礎的な区画単位を設定いたしまして、そこにおける生息密度というものを考えていくものでございまして、それに照らして目標数と生息数との乖離を前提にして対応されるものと考えております。
○福本潤一君　適切に対応されるというお言葉でしょうけれども、それが適切にされなかったのでそこらの配分の問題の指摘を受けておりますので、これはまたきちっとよくよくこの監察を見ていただいてやっていただこうと思います。
　最後になりましたけれども、この前も野鳥やなんかの環境ホルモンの問題がありましたが、逆に人間だけが被害を受けているわけではない。ダイオキシンを初めとする環境ホルモンが、今、野鳥を含めて鉛のみならずいろいろな形で、鉛は別として、環境ホルモンという形で影響を与えている。雄ばかり、一方の性ばかりになったりいろいろしておりますので、ＰＣＢを含めて農水省の掌握している環境ホルモンの野生動物に対する影響、これを最後にお伺いしておきます。
○説明員（大森昭彦君）　いわゆる環境ホルモンと申しますか、あるいはダイオキシンを含む有害物質の問題、最近非常に重要な課題になってまいってきておりまして、政府全体での取り組みも非常に加速してきておるわけですが、私ども農林水産省におきましては、これから農林水産生態系の中におきますこういう物質の循環あるいはそのメカニズムということにつきまして、今年度からこれをしっかりとらえるような研究プロジェクトをスタートさせておるところでございます。
　そういう中から、農林水産関係の動植物のみならず、その周辺からの影響ということも、あるいは周辺に対する影響ということも含めまして、全体のメカニズムの解明、実態解明ということについてこれから、大きくは十年計画でございますけれども、その中で取り組んでまいりたいというように思っております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、泉信也君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　休憩前に引き続き、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩佐恵美君　まず、野生鳥獣保護についての基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。
　自然環境保全審議会の答申では、野生鳥獣について、自然環境を構成する重要な要素であり、人間の生存の基盤となっている自然環境を健全なものにするものであり、国民の生活環境を改善する上で欠くことのできない役割を果たすものと位置づけています。
　こういう立場からすれば、大正十一年の狩猟法の枠組みを手直ししただけの法案では、自然保護、野生生物保護が大きく叫ばれている今の時代に逆行するものと言わざるを得ないと思います。九七年には生物多様性条約が締結をされています。こうした時代の要請に見合った日本の野生鳥獣保護をどう確保していくのかということを基本にした法体系が私は必要だというふうに思いますけれども、長官の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　法改正に対する基本認識のお尋ねでございますけれども、現在、野生鳥獣をめぐって生じている自然生態系の悪化や農林業被害、個体群の地域的な絶滅のおそれの深刻化は、いずれも緊急の対応が必要とされております。
　そこで、人と野生鳥獣の共存を図っていくための管理方策を緊急に講じるために、狩猟の適正化のみならず、科学的な個体数管理や、生息地管理、被害防除などを連携して講じる制度を設けるべく、今回の法改正に取り組んだ次第であります。現行の鳥獣保護法は、人と野生鳥獣の共存ということを基本的な理念としているものを考えておりますが、今後中長期的な観点から検討をしなければならない課題も残されておると考えております。
　そこで、御指摘の点については、今後の我が国の野生生物保護における長期的な重要課題として受けとめさせていただきたいと存じます。
○岩佐恵美君　今回の改正は、個体数が大きく増減している特定鳥獣について知事が保護管理計画を策定することにしています。環境庁長官がかかわるのは国設鳥獣保護区にかかわる場合と、環境庁長官が捕獲の許可権限を持っている種だけであって、その他の野生鳥獣については判断は都道府県任せとなっています。
　野生鳥獣というのは、本来貴重種だから大事だ、それ以外はいいんだという、そういうものではないというふうに私は常々思っているんです。都道府県が計画を策定するとしても、国として、国全体の生物多様性の確保あるいは種の保存に最終的な責任を負うのが当然だというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　鳥獣保護と狩猟の行政は国と都道府県が行っておりますけれども、鳥獣行政の根幹にかかわる部分、すなわち鳥獣保護事業計画の基準設定あるいは国設鳥獣保護区の設定などは今後とも国が実施をいたします。
　この都道府県の事務となります今回の改正によります特定鳥獣保護管理計画の事務は、鳥獣保護事業計画との整合性を図る必要がありまして、国として策定をする鳥獣保護事業計画の作成の基準を通じまして、生物多様性の確保、種の保存といった観点も含めて、野生鳥獣の保護管理全般に係る国の基本的考え方を反映できるものと考えております。
○岩佐恵美君　ガイドラインをつくってやっていくということになるんだろうと思うんですけれども、それはもう法的な根拠のないもので、単なる参考指針にしかすぎないわけです。
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律では、国に野生動植物が置かれている状況を常に把握するということを求めているわけですけれども、国は全国の野生鳥獣の生息実態を把握しているんでしょうか。また、各都道府県はどうなっているんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　環境庁では、おおむね五年ごとに自然環境保全基礎調査を実施いたしておりますが、その中で野生鳥獣を含めて動物の分布調査を実施し、また生息状況と変化の把握を行っております。特に保護の必要性の高い種につきましては個別に生息状況調査等を実施して、生息状況の把握を行っております。
　各都道府県におきましても、このような調査に準じた調査をそれぞれ実施しているところでございます。
○岩佐恵美君　しかし、実際は限られた種以外というのはごく大まかな状況しかつかんでいなくて、結局全体を把握できていない。そういう状況のもとで駆除だけやりやすくするということになると、これはもう非常に大きな問題になるというふうに思います。
　適正な保護管理計画をつくるためには、例えば群れ数とか個体数とか年齢構成とか食性とか生息地域、行動範囲、繁殖率、寿命等のデータをつかむ必要があります。英国スコットランドでは、四十年前からシカの生息調査をして間引く割合を決め、森林保護と生息数の維持を図っているわけです。
　野生鳥獣の生息数の調査、これは多くの人手と時間がかかる、これはもう当然のことです。財政難の自治体に本当に対応できるのか、被害防止策というよりも低コストのいわゆる駆除に走っていってしまうんじゃないか、乱獲が進むおそれがあるんじゃないか、こういうことが心配されるわけですが、その点はどうですか。
○政府委員（丸山晴男君）　そこは、各都道府県におきます野生鳥獣の保護管理をするための生息状況調査で大変大事なところでございます。
　逐次、各都道府県における専門家が増加をしてまいっておりまして、そのような専門家の方が、各都道府県の調査研究機関、現在三十五カ所配置されておりますけれども、そこにおきまして各種の計画的な保護管理を担当する調査事務等に従事いたしておりまして、それによりまして科学的、計画的な調査並びに管理が可能になってまいると考えております。
○岩佐恵美君　今お話がありましたように、計画の策定には専門機関と専門家の体制が不可欠なわけです。ところが、保護管理計画に関する環境庁の通達に書かれていた保護管理体制の整備、この項目が法案の保護管理計画の事項から落ちてしまっているわけです。本当に現状において都道府県レベルで科学的、計画的な保護管理を行える状況にあるのかという点が非常に疑問になってくるわけです。
　環境庁の調査でも、十七県には公的な調査研究機関はない。哺乳類の専門家は全部で四十一人で二十四県はゼロ。鳥類専門家は全部で三十三人で三十一県がゼロ。民間の調査研究機関があるのも十五県だけ。
　鳥獣保護法の改正を考えるネットワークが都道府県に対して行ったアンケート調査では、自治体に野生鳥獣の調査研究機関があると答えたのは十九、担当部局に野生鳥獣の生態や分布、被害実態などを総合的に把握している専門の担当者がいると答えたのはわずかに三つしかありません。委託を含めても十三だけ。
　本当にこんな状況で科学的、計画的な保護管理計画などやれるんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　保護管理計画の策定を進めております各道府県、いろいろな試行錯誤を経ながら体制の整備が進められておりまして、まず専門家の素質のある基礎的な学問を習得した職員を現場の担当に派遣するとか、そういったようなことで現場の事務を通じて訓練をいたしてまいっておるように承っております。また、それにあわせて、連携のある大学における研究者等の指導も得ながら、また現場におきます各種の調査を担当するボランティアの方の協力も得ながら効率的な調査体制を組んでいるということでございます。
　これらの専門家につきましては、まだまだ現在十分ではございませんけれども、今後ともその充実を図っていくということで対応してまいる必要があると考えております。
○岩佐恵美君　今、自治体は財政難ということで、本当にそれをやっていけるのかという疑問は払拭できないわけです。
　私は、この法案審査に当たって千葉県に行ってまいりました。比較的よくやっていると言われる千葉のシカの保護管理ですけれども、ここでは房総のシカ調査会という任意団体に調査などを委託しているわけです。ボランティアやアルバイトなど二十人くらいで山に入って全域のシカのふんを数える、これは本当に手間暇がかかる仕事だというふうに思います。そして、各ユニットごとに頭数あるいは増減、被害状況、土地や森林の状況などを調べる、そういう調査を行っているわけです。
　たまたま博物館の研究員が業務外で熱心にシカ調査会をやっているから比較的しっかりした調査が行われているというふうに思いますけれども、まさに個人の努力と善意、そういうものに過度に私は依存している実態だというふうに見えて仕方がありません。調査会への県の委託費も、シカはある一定被害が鎮静化した、イノシシが大変だというふうになると、今度はイノシシの方に予算が行ってしまうということでシカの方が大変になってしまう。要するに、科学的、計画的な保護管理を系統的に行う、そういう確保というのは、進んでいるところでさえ非常に大変な事態だということなんです。
　ネットワークのアンケートに対して、すべての種の鳥獣保護業務を都道府県レベルで行えるということで回答したのは香川県だけなんです。長官の県だから、やっぱり法案を通したいという一念でお答えになったのかよくわかりませんけれども、六割近い二十八都道府県が困難であるというふうに回答しているんです。ですから、全都道府県でやれるのかどうか、この疑問というのは、私は依然として実態を見れば見るほど払拭できないということなんですが、いかがですか。