Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（塩田幸雄君）　先ほど少し御答弁したつもりだったんですけれども、社会福祉基礎構造改革の議論というのは、措置から契約へというところに議論の力点が置かれたということでありまして、その中で、従来、措置でやったものを自己決定、自己選択の支援費に移行するというところに議論の力点があったということでございます。
　費用負担の部分については、措置費時代、施設は義務費でしたけれども、在宅サービスはいわゆる補助金、裁量的経費でした。その点について、そこまで議論が及ばなかったということでありまして、当時の厚生省の福祉部局の担当者の言わばその当時の常識というのは、施設は義務費だけれども在宅サービスは裁量的補助金だと、それが当たり前のような議論として多分当時はあったんだろうと思います。当時は国の財政も自治体の財政も今ほど逼迫はしていなかったと思いますので、想定の範囲内で、許される予算の範囲内でサービスの伸びを吸収できると当時は恐らく考えたんだろうと思います。
　そういう中で、予想以上にこれは、支援費が目指した自己決定、自己選択、地域で暮らすという理念が普及したということですから評価すべきことでありますが、予想以上にサービスが広がったということ、それから予想以上に国や地方自治体の財政が逼迫して、裁量的経費という予算の分類では必要な予算を毎年毎年確保することが非常に難しくなったと、そういった事情が重なって、支援費制度、理念はすばらしかったんですけれども、抱えている矛盾点が露見をしたということだろうと思います。
　当時の担当者としては、これほど国家財政が厳しくなる、それとか、サービスが伸びるという、そこについては基礎的データをきちんと分析しなかった、読みが甘かったという点は甘んじて受けなければいけませんけれども、今回の提案は、そういった問題点、支援費の理念を実現するために問題点をどう克服するかという観点から御提案をしているつもりでございます。
○山本孝史君　五年前の状況が、国家財政が逼迫していなかったなんてだれも思わない、ここにいる人たちは。経済財政諮問会議があって、バブルが崩壊した後大変な状態になってという状況の中で、それぞれの予算が大変だということはみんなが思っていた。
　だから、率直に、そこは見通しが甘かった、自分たちの判断が間違っていましたと、こうおっしゃっているのでこれ以上追及はしませんけれども、そういう状況の中で、今回こういう制度をつくらなければいけない。だから、お金が足りないんだから制度を早く通せとおっしゃるけれども、それはあの当時の見通しの甘さというものがあって、それのしわ寄せを食らっているのは障害者の皆さん方だという、このお気持ちを持ってこの法案審議に臨まなければ、そこは単なる、与党の、財源が足りないというところの責任をこの障害者の方たちに押し付けているというだけにしかすぎないというふうに私は思います。
　それで、だから何でかというと、支援費の制度の設計ってもうちょっと考えられたはずだったのになと、こう思うからです。義務的経費にするということも含めてね。
　そこで大臣にお伺いをしますが、個々人の公平な給付決定の仕組みの脆弱さが支援費制度失敗の要因と分析をされておられますけれども、支援費の支給は不公平であったところもある、このような認識でしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　支援費制度におきましては、市町村が支給決定を行うに当たって、支援の必要性に応じた客観的な基準がないことから、これはもう再三申し上げておるところでございますけれども、そうしたことによりまして、市町村によってサービスの支給量に大きなばらつきがあることは事実でございます。すなわち、ばらつきがあるということを申し上げておるところでございます。
○山本孝史君　そのばらつきは何で生じているのでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今申し上げましたように、市町村によって判断がまちまちになるといいますか、申し上げておりますように、支援の必要性に応じた客観的な基準がないということが理由になっておるというふうに考えておるところであります。
○山本孝史君　できるだけかみ合わせたいと思いますね。
　客観的な基準がないので地域間のばらつきが出てきたんだと。その客観的な基準がないということはちょっと横に置いておいて、サービスを必要としている方がおられる。そのところに市町村が予算の限り内においてできるだけ出そうと思われる。出さない市町村もあるのかもしれない。出そうと思われる。その出しておられるサービスの内容あるいはその必要度というものが、障害者の皆さん方の要求されている以上に出ているのか。その内容が、もう介護保険と同じ話ですけれども、その内容が適切なのか、不適切だというふうに、どちらと判断しておられるのかと聞いているんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それぞれの市町村はそれぞれに適切だというふうに判断なさってそういうふうにしておられるんだろうというふうには思います。ただ、全体通して見ると、どうしてもその間にばらつきが生じておると、こういうことでございます。
○山本孝史君　そうしますと、私、大阪ですけれども、大阪とか滋賀は大変にホームヘルプの支給量が多いですよね。大変少ないところもあって、この格差が非常に激しいんだということをおっしゃるわけですね。
　だから、たくさん出ているところが出し過ぎているということなのか、あるいは出ていないところが少ないということなのか、どちらの考え方によるかによって全然違ってくると思うんですけれども、今の御答弁ですと、市町村は適切に出していると、必要があるから出しているんだと、こういう御認識だと受け止めれば、たくさん出ているところは、決して出し過ぎているということではないという御判断でしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げておりますことは、市町村がそれぞれに適切に判断をなさったということでありますから、そのことについて私どもが適切であるとかないとかということを今申し上げるものではございません。申し上げておりますように、市町村がそれぞれの御判断、適切にやっておるというふうに判断をされたものだというふうに思います。
　ただ、これは再三申し上げておる話でございますけれども、客観的な基準がない、これが定められていなかった、したがってどうしてもばらつきが生じていたということで、今回それに対する客観的な基準も定めようということを申し上げておるところでございます。
○山本孝史君　客観的な基準がないんだけれども適切に支給されていたと、こういうお話になるので、だんだんこれ話がややこしくなってくるんですよね。
　私も非常に悩むんです。財源が限りがあるということも残念ながら事実ですし、たくさん皆さん方に、利用を希望しておられる方たちに行き渡らないといけないとも思います。結論から言うと、財源が余りにも少な過ぎるというところが致命的だと思いますけれども、そこは確保していかなければいけない、確保できる仕組みにしなければいけない、そのことは同意をしますが、しかし、これから先の考え方として、たくさん出しているところを減らして標準化するという考え方ですと、たくさん出しているところの方たちは大変困るわけですね。
　その出しておるところが出し過ぎておられるのか、不適切に出しておられるのかという、介護保険のときと同じで、介護保険が無理やり不適切に使っているのかというところで議論になりましたけれども、それと同じ考え方で、どう考えるかによって、私、厚生労働省の障害者福祉に懸ける理念の問題だと思うんです。
　すなわち、障害者の皆さん方が生活をする上で必要なサービスというものがある。それはやはり出してあげなければいけない、できるだけ出すべきなんだと考えますと、もっとサービス量が上がっていくはずだと思うんですね。もちろん、障害者の皆さん方にもそこは考えていただいて、できるだけ適切に使うというか、もったいないという気持ちも持っていただかなければいけないと思いますけれども。そこのところの格差というものを考えると、これから先、この法律ができるから障害者の関係福祉予算が大幅に伸びていくとは到底思えないのです。これは、障害者の数が増えることに伴って関係する予算は増えてはいきますが、サービス量が増えていくかということについては、この法律の中ではそうは思えないのですね。したがって、そこが障害者の皆さん方も大変に不安に思っておられるところではないかと私は思います。
　もう一点、塩田部長にお伺いしたいんですが、この支援費が今どういった形で使われているのか、どの程度お一人お一人の方が要求されて使っておられるのか、そしてまたその内容がどういうもので使われているのかというようなことについての、言わば実態調査というもの、支援費の利用状況調査のようなものはあるのでしょうか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　市町村において一人一人の障害者のニーズに応じたサービスが提供されているということだろうと思いますが、支援費の全体について全国的な網羅的なデータというのは実は私ども持っておりませんで、それについては現在データを集めているということでございます。
○山本孝史君　ホームページでいろいろと繰っていましたら、たまさか障害者（児）地域生活支援の在り方に関する検討会というのがあって、これ厚生省の検討会だと思うんですが、そこで見ていますと、これは知的障害者の方で、その使っておられる支援費の時間が、介護受給時間数で、例えば最初に出てくる方、身体百三時間、家事二百三十七時間、移動九十五時間、したがって四百時間を超えるような形になっている。ほかの方たちでもやっぱり二百時間を超えるような形になっている方たちおられるんですね。厚生省の支援費の具体的基準の全身性障害者の場合の国庫負担の基準額、一月当たりおおむね百二十五時間ですから、この時間をはるかに超える利用をしておられる方たちがおられるのは実態だと思うんですよ。
　そういう実態がどうなっているのかということを踏まえた上で、言わば今回は支援費制度を自立支援法に変えるわけですから、この前提になる利用者の状況、生活状況における支援費の利用のされ方というものについての実態把握がないと、なかなか我々としては判断がしづらい部分がある。
　二十四時間、三百六十五日の常時介護を要しておられる方たちについてどういう形でのサービスを提供するかというときに、限定的なものになるのか、あるいはそうでないのかということについて、冒頭悩みますと申し上げましたのはここがなかなか悩みどころでして、どうするかということについての一定の回答がやっぱり要るんだと思うんですね。今はそうはいきませんけれども、しばらく待ってください、できるだけこっちの方にいきますと。所得保障の問題も同じで、今はすぐには解決しませんが、できるだけ就労と福祉を連結させながら就労支援もしますよということをおっしゃっておられる。所得保障もしていきます。それと同じで、支援費に代わる今度のサービス給付の部分も、高齢者介護と違ってできるだけ使いやすいものになるということにならないと、障害者の方たちのやっぱり日常生活が成り立たないように私もやっぱり思うんですね。これは財源に限りがある中でどうするかという問題で、これは障害者の皆さん方とそれぞれに御協議をしていく中でお互いが納得できる点を探していくしかないんだろうと思うんですよ。
　そうすると、今回かなり無理がある。時間的にも、審議の内容を皆さんに理解していただくにしても、ちょっと時間が足りないよねというのが正直な思いですよね。お互い納得ができるところは多分ないのかもしれないけれども、もう少しお互いが理解し合えるという姿勢が厚生省にも国会の側にも要るのではないかと思っております。
　そういうことを申し上げながら、この支援費のときに障害者を三区分に分けましたよね。全身性の障害者、移動のニーズを要する障害者、その他の障害者と三区分に分けて、それぞれにおおむね二十五時間、五十時間、百二十五時間というような基準を設けて国庫負担をすることにしたと。そのときに、市町村は、交付された補助金の範囲内で市町村ごとの障害者の特性に応じた運用を行うことは妨げるものではないとされておりました。
　すなわち、障害程度の、三区分されているけれども、その三区分間で補助金を流用することは認めていたので、利用を申請しない人、少ない人たちのところの言わば余ったものがたくさん使う方たちの方に回すことができて、割とこの百五十時間を超えるサービスの提供も国庫負担が付く中ですることができたというのが実態だと思うんです。
　今回、この障害程度区分が設定されて、その区分ごとに国庫負担基準が同様に設けられますけれども、今後は国庫負担について従来のような区分間を超えた流用は認めないと、こういうことになるんだそうです。そうしますと、流用が認められなくなりますと、現行のサービス水準、繰り返し申し上げますが、流用しながら百二十五時間を超える方たちにも対応していた部分が、今度はそれができなくなると、この部分のたくさん使っておられる方たちに対する国庫負担の額は決まってきますから、市町村が単費で出さなければいけなくなりますので大変に苦しくなるのではないか。また、自治体も実はこの点を非常に心配をしているわけです。
　この点について、どのように今後対処していかれるお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（塩田幸雄君）　まず、障害者に対する福祉サービスのニーズというのは、それぞれの方の心身の状況とか介護者の状況、それから御本人の意向とかあるいは地域のサービス基盤とかいろいろありますので、個人差あるいは地域差というのは当然あるということであります。
　現行の支援費制度におきましては、そういうことを前提にしてそれぞれのサービスについては市町村が決定をしていただくということでありまして、それを前提に国と地方の財源のやり取りについて一定のルールを設けているということであります。市町村が最終的なサービスを決める、サービスの長さ、内容を決めるという点は新しい制度でも支援費と同じ考え方に立つということがまず一点、申し上げておきたいと思います。
　その上で、現行の支援費制度、国と地方の財源のやり方につきましては、御指摘がありましたように、例えばホームヘルプサービスでいえば三つの区分、全身性障害と移動ニーズを要する障害者、その他という三つの区分で、全身性障害でいえば、百二十五時間という限度額を設けて国と地方の財源のやり取りをしているということでございます。区分がかなり大まかであるということで、実際の市町村が財源を使う際には、区分間の流用を認めて全体として適切なサービスが一人一人の障害者に提供できるよう、市町村の工夫にゆだねているというのが現状の制度でございます。
　新しい制度、冒頭申し上げましたように、サービスの長さは支援費と同じように市町村が決めるという大前提の中でありますけれども、新しい国と地方自治体の財源のやり取りのルールについては、今の支援費のような三段階ではなくて、もう少しきめ細かな障害程度区分に応じて国庫負担基準というのを作りたいと思っているところでございます。現行のような大くくりではなくて、更に細かな段階を設けて国庫負担基準を作りますので、限度額百二十五時間を超えた区分を作りたいと思っているところでありまして、そういう国庫負担基準を作ることによって、新しい制度では区分間を超えた流用の必要性はないのではないか、何とか市町村で対応できるのではないかと現時点では考えているところでございます。
　しかし、いずれにしても、小さな自治体の場合にいろんなことがあった場合どうするんだとかいろんな問題があると思いますので、どんな国庫負担基準を作るかについては、地方自治体ともよく相談をした上で決めていきたいと思っているところであります。
　いずれにしても、長時間サービスを必要とされる方に対して市町村が適切なサービスが提供でき、かつそういう市町村に対して国がしっかりとした財政負担をどうするかという話でありまして、障害程度区分をどうするかという話、それから地域のサービスをどこでも同じようなサービスが提供する上で国と地方自治体のルールはどうあるべきかということでありますので、市町村を通じていろんな実態の調査、特に長時間のサービスを必要な方が、どういう状況で何ゆえに地域で差があるんだとか、どうしてこんなに掛かるケースがあったり掛からないケースがあったり、いろんなケースがあると思いますので、国としては、国と地方の関係が明確なルールを作る、それによって市町村もちゃんと障害者の方に必要なサービスが提供できるような制度にすると、そういう観点から検討をしているところでございます。
○山本孝史君　先ほどの朝日先生の御質問にもあるとおりに、この障害程度区分、三障害それぞれに障害者の特性が違う中で統一した障害程度区分を設けて運用していこうと、こうおっしゃっておられるわけですよね。そこがどうなるのかというところが見えない部分と、それから今、百二十五時間を超えるような区分ができるのでそんなに御迷惑を掛けないのではないかというような、こういう御趣旨の御発言だったわけですけれども、いずれにしても、その国庫負担の基準になります標準的な費用額が決まってくると思うんですね。前回であれば、百二十五時間だとか時間数で決まっていたわけですけれども、この決まり方によって、それに対する利用者数というものがあって総枠が決まってくると、こういう考え方になるわけでしょうから、利用者が増えていく、障害者の数が増えていくことについてトータルの費用負担は増えていきますが、実態として、この基準額の決まり方、ここのところが少なくなってしまうと単費の持ち出しが大きくなってしまう。現在受けておられる方たちが、非常にサービス水準が下がってしまうのではないかという心配をされる。
　その支援費についてどう評価しておられますかと、なぜ増えてきているのですか、なぜ障害者の皆さん方が大変にいい制度だというふうに評価される方もおられるのかということの背景をしっかりつかんだ上で、しかも、申し上げたように、その支援費の利用状況をしっかり把握した上で新しい制度に切替えをしませんと、ここのところが大変大きな混乱を生じるだろうと思うんですね。私の言っている意味は多分理解していただけると思うんですが。
　したがって、現在の支援費の利用状況がどうなっているのかということの調査のデータと、それから、この障害程度区分の決め方、今決まっている三区分がどういうふうな形で決まろうとしているのか、そして、それぞれの基準額がどうなるのかということについては、どの時点で、この委員会の審議中に出てくるのでしょうか、あるいはどの時点で決まることになるのでしょうか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（塩田幸雄君）　具体的な国庫負担基準などをどうするかということですけれども、現在の障害程度区分については自治体を通じての試行事業をやっているということでありますし、サービス利用の詳細実態把握についても現在調査をしているということでございます。障害程度区分については秋にはまとめたいと思っておりますし、その上で、その障害程度区分に応じて対象者はどのぐらいいるんだと、それから標準的な額はどうするんだ、これは年末の予算編成において、編成過程において決めるということでございます。
　以上のようなことをもって、来年度の予算編成過程の中で具体的な数値等については固めていくということになると思っております。
○山本孝史君　今御答弁の中であった利用状況の実態調査をお触れになりましたけれども、その報告はいつごろ出てきますか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　利用者の実態調査の結果については、秋、九月ごろを予定しているところでございます。
○山本孝史君　与党にも御提案しているんですけれども、そういう基本的なデータが出てくるのを待ってから審議をしてもいいのではないかと。
　今、六十一市町村でしたっけの障害程度区分、介護保険のときもそうでしたけれども、ここの程度区分の決め方は非常に問題で、しかもそれは市町村によってお任せしますと、こういう、さっきの、ように私は聞こえたんですが、そうしますと、市町村それぞれがどのように考えられるかによって違ってくる。今の支援費はかなり市町村、自由でしたからよかったかもしれませんけれども、そうはならないのかもしれない。審査会でどういう形で決めていくのか。予算編成で基準額が出てくるというのは、それは常ですから理解はしますけれども、しかし、大まかこのぐらいになるのではないかということが、今の予算規模と来年の予算規模の問題ですから、予算が厳しい中でそんなに増えないのかもしれません。そうすると、この基準額はどうなるのか。それによって個々サービスを受けておられる皆さん方のサービス利用量がどう変わってくるのかは大変大きいので、秋口にそれが決まってくるのであれば、秋の臨時国会で私はこの法案を審議するのが最適だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、私どもとしては、検討の過程で用いましたデータ、これはお出しをいたしておるところでございます。そしてまた、これからそろうデータにつきましては、もちろんその都度御報告を申し上げることにいたしますけれども、今のお話でありますと、私どもの率直な思いを申し上げますと、午前中も申し上げましたけれども、何しろ本年度予算も十か月分、支援費としては十か月分しか組んでおりませんので、そうしたこと等を考えますと、一日も早い御審議をお願いしたいというのが私どもの思いでございます。
○山本孝史君　今年は有り難いことに収入が一兆幾らかの黒字になっていまして、毎年のことですけれども、厚生省は必要な生活保護費の全額を当初予算に組み込みませんので、必ず生活保護費の足りない分の補正予算を組まなければいけないんです。したがって、補正予算を組むことはできると思いますし、当初から十か月しかないので何とかここでという話は私はなかなか理解ができないと思います。お互いが理解を深める意味でももうちょっと必要ではないか。
　それと、お考えは分かりましたけれども、今回のこの法律に基づいて作られる障害福祉計画の策定をするということですけれども、そのガイドラインをお示しになる。すなわち、こういうサービスについて組み込みなさい、それぞれについてはこういうふうに見込みなさいというようなガイドラインが出てくるのだろうと思っておりますが、この理解が正しいのかどうか、そうであればそのガイドラインはいつごろ示されることになるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（塩田幸雄君）　障害者自立支援法案におきましては、地域におけるサービスの目標を立てていただくということで、市町村、都道府県に障害者計画を作っていただくということになっております。その際に、国の方からガイドライン、指針をお示しをしたいと思っているところでございます。
　その際には、計画策定の手続でありますとか、障害福祉サービスの見込みをどういう形で見込むのか、あるいはどういう形でそのサービスを確保するのか、あるいはほかの障害者計画との関係とかいったことについての考え方をお示しをしたいと思っているところでありまして、年内には自治体の方にお示しできるよう作業しているところでございます。
○山本孝史君　以前は今年の秋ごろと聞いたような記憶がするんですが、年内というのは年末まで来るんですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　指針については年末を考えているところでございます。年末までにはということでございます。
○山本孝史君　そうしますと、その指針を受けて市町村はそれぞれ、どういうふうにしてサービスを確保するか、どのぐらいにサービス量を用意しなければいけないかということを年が明けてから考え始めると、こういうことになりますか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　法律に基づく計画自体は十八年度中にということでありますが、一方で、毎年毎年のサービスの確保も必要でありますので、長期的な目標と次の年の予算確保のための作業、これは並行してやっていくことになると思います。
○山本孝史君　行政のやり方がよく分からないのでお聞きするんですが、障害福祉計画というのは確かに長期的な計画ではありますが、その最初の年は来年に来るわけでしょう。十八年を初年度とするものを組むとして、それの基準が年末に示されると、そこから決め始めて、いつ決めればいいということになるのでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　どなたがお答えになりますか。
○山本孝史君　ちょっと待ってやってください、考えていますから。
○政府参考人（塩田幸雄君）　あくまで、長期的な目標の計画の作業と、実際の法律が施行してできるサービスのために必要な作業と、これは峻別して考えていただいて、法律の施行のものについては来年一月までにちゃんとしなければいけませんし、中長期的な計画を定めるためのガイドラインは、十八年度中に市町村に定めていただくものですので、それに間に合うように国の方の指針をお示しするということでございます。
○山本孝史君　そうすると、長期的なガイドラインに関するものは年末に出ますが、来年のものについてはそれまでの間にどうするかを考える。かなり急な作業を市町村にまたお願いすることになるのかなと思うんですけれども。
　そのときに、障害者基本計画に基づく障害者計画を策定するということになっていた。介護保険ができましたときの平成九年五月の衆議院の厚生委員会の附帯決議で、障害者基本計画に基づく障害者計画はすべての市町村で策定されるよう指導することということになっておりました。ところが、平成十六年の三月末で数値目標を組み込んだこの障害者計画が策定されたのは全市町村の三一％にとどまっております。
　先ほどの朝日委員への御答弁で、数値目標を入れた今度は障害福祉計画を全市町村で策定するという御答弁でした。障害者基本計画に基づくプランで、繰り返しますが、数値目標を入れて作っているのはわずか三一％にとどまっている。そういう状況の中で、すべての市町村で数値目標の入った障害福祉計画が速やかに策定されるのだろうか、大変に心配に思います。その基になるのもこのガイドラインだと思いますが、今度こそちゃんとした計画が立てられるのでしょうか。大臣、いかがでございますか。あるいは担当者でも。
○政府参考人（塩田幸雄君）　障害者基本法に基づく市町村の障害者計画、先般の改正で策定が義務付けられましたが、策定状況が今の状況であるということについては委員の御指摘のとおりでございます。
　障害者基本計画は、福祉だけじゃなくて、教育、住宅とか、バリアフリーとか、全般にわたる計画を作るということでございます。今度の私たちの障害者自立支援法に基づく計画は、福祉サービスに特化した計画を作っていただくということでありまして、福祉サービスという意味では、数値目標なしの計画では絵にかいたもちですので、市町村には必ず数値目標を入れた計画を作っていただくということであります。これが中長期的に障害を持つ方の市町村のソフト、ハードの基盤を整備する上での基本でありますので、市町村には必ず作っていただくということで、そのためにはいろんな形で国の立場から市町村にはアドバイスをしたいと思っておりますし、都道府県にも協力をしていただきたいと思っております。今度は数値の計画を作っていただくということでございます。
　障害者基本法に基づく障害者計画と今度の法律に基づく福祉計画、長期計画については、整合性を持ったものにしていただくということで、実質的には両方重ね合った、重複するような形で自治体では計画を十八年度中に作るという作業に入っていただくということになるんだろうと考えているところでございます。
○山本孝史君　作らなければいけないというような何かインセンティブというか、あるいは強制力というか、何かそういうものは働くんでしょうか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　支援費の最大の課題が財源の確保ということでありました。それから、そのために市町村がハード、ソフトの仕事をしやすくしていくために新しい法案を考えているということであります。
　そのための根っこの計画が市町村の計画でありますので、それなしでは国として財源の確保ができない、財務省に対して物を申すこともできないということでありますので、例外なくそれは作っていただきたいと思っておりますし、義務費については、サービスを提供すれば、当然、負担金でありますので機械的な計算で国庫負担をしなければいけませんが、裁量的経費の部分については、やはり努力をしている市町村にウエートを置いた配分、それをやると言っているつもりはございませんが、そういう気構えも持って市町村に対しては指導していきたいと思っております。
○山本孝史君　国全体の予算は恐らく、障害程度区分ごとの国庫負担の基準額というものがあって、それで利用者数を全国で掛け合わせて国全体としては予算を確保すると、こういうことになるんだと思うんですね。それとは別個に障害者の福祉計画が市町村ごとに数値目標が入れて立てられる。それを積算してくるものと国全体が確保する予算とは必ずしも一致しないんだという御答弁もいただいたんですが、この理解でよろしいですね。
○政府参考人（塩田幸雄君）　市町村の計画もそれぞれの事情に応じた部分があると思いますので、全部足し合わせたものがそのまま国の数値目標というものではないということは御指摘のとおりであろうと思います。
○山本孝史君　それこそ絵にかいたもちに終わらないですかね、そのプランが。
　それから、ガイドラインをお作りになる。それぞれの市町村は自分たちのやっぱり中で、もちろん国庫負担とはかかわりのない、今おっしゃったように裁量的経費で自分たちの中で確保する部分もあるのかもしれません。しかし、国全体として障害者の福祉をここまでレベルアップしようというプランがあって、その中で予算が獲得されて、それぞれ市町村が、それでもやっぱり足りないよと、こんな状況があるよということで更に積み上げていくような圧力になっていくというようなことでないと、障害者プランを作っても、何ら国の方とかかわりがないのでは意味がない。市町村は余り私は意欲的に障害者プラン、この障害福祉計画を作る気にならないのではないかと私は今の御答弁を聞いていて思いました。
　それで、残りが、時間が短くなってきましたので、かなりの質問を次回に送りますけれども、基本的に考えて、障害者にかかわる予算がやっぱり少ない。障害者の数の増え方というものと障害者に関する福祉の予算とを比較してみると、ほとんどパラレルになっていますので、人数が増えた分は確かに増えているのかもしれないが、それでは今これだけ乏しい障害者の福祉サービスがレベルが上がるとは到底思えないのですね。
　大臣にお伺いをしたいのですが、なぜ障害者の福祉予算は伸びないのだろうか、素朴な疑問を私は持つのですが、大臣は、財務省との交渉あるいは政府内でのいろいろな流れ等々を踏まえられて、これから先、障害者の予算は増えていくんだろうか、なぜこんなに増えないのだろうかという素朴な疑問にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、数字だけはやはりお示しをしておきたいと思うものですから申し上げたいと存じます。
　福祉サービスのほか、福祉手当や医療関係経費を含めた障害保健福祉関係予算について見ますと、平成十五年度が六千六百五十九億円、それから平成十六年度が六千九百四十二億円でありますから、四・二％伸びておりますし、さらに、平成十七年度は八・五％伸ばしておるところでございまして、そういう意味では、他の予算から比べますと着実に伸びておるということは言えると思います。
　それから、特に申し上げておきたいことは、支援費制度の創設以来ニーズが顕在化しております在宅サービスについて見ますと、平成十五年度は二七・八％増になっておりますし、平成十六年度は三七・三％増、それから今年度も当初予算ベースで既に五四・五％増と、極めて大幅な増額を図ってきたということだけは是非御承知いただきたいと思いましたので、あえて申し上げたところでございます。
　ただ、そうはいいましても、大変厳しい予算の中で、決して予算が、全体の予算で見ますと、伸びてきた、十分に伸びてきたということはなかなか言えない面を持っております。それはなぜかと聞かれますと、一面言いますと、私の力不足というふうに言わなきゃならないところもあろうかと思います。このことは率直に申し上げたいと存じます。
　ただ、かねて議論をしております中で、どうしても国全体の予算が厳しいと社会保障に対する風当たり、これはもう申し上げるまでもないと思いますが、全体の予算の中で大変大きな部分占めておりますので、どうしても厳しくなる。このところの経済財政諮問会議との議論などももうお聞き及びだと思いますので、その中身などは申し上げませんが、絶えずああした議論の中でこの予算のことを議論せざるを得ない、そうした大変厳しい状況にあるということを申し上げたところでございます。
○山本孝史君　ちょっと期待したような答えでなかったんですけれども。
　障害者の数の調査が数年置きにしかなされませんので、何年か前の数を足し込んで今の障害者の数はこれですということと予算の比較をしますと、予算の方が伸びているように見える。だけど、実際のところは障害者の数は、ちゃんと毎年に振り分けて推計してみると、今かなり増えてきていて、ここはもっと増え方が大きいような気がします。
　それと、顕在化してきたとおっしゃいますけれども、元々我慢しておられた部分があって、支援費ができて知的障害者の方たちが外出の介護を受けられるようになって大変生活領域が広がってということで喜んでおられるという部分もある。それぞれ支援費がどういうふうにその方たちに受け止められていて、どのような評価を受けているのかということは、きちんと踏まえた上で議論する必要性があると思います。
　しかしながら、予算はやっぱり足りないと思う。私たちはそこで、介護保険というものを、すべての方たちのリスクに対応する、障害のリスクに対応する制度として展開をしていく中で考えていったらどうだろうと、こう御提案を申し上げたわけだけれども、与党の皆さん方は残念ながら乗ってくださらなかった。
　障害者のやっぱり予算をどうやって確保していくかということについては、もう少し知恵を絞らないといけないと思います。大臣のお力がないと、こうおっしゃったわけだけど、限られている予算の中で予算の配分をもう少し変えるということももちろんありますし、しかしながら、もっともっと予算はやっぱり必要だということだと思います。
　ということを今日は申し上げて、あと扶養義務者の範囲と所得保障の問題とかいろいろありますが、全部積み残しましたので次回の質問にさしていただいて、足立さんに譲りたいと思います。よろしくお願いします。
○足立信也君　民主党・新緑風会の足立でございます。
　私は、先ほど山本さんも積み残しがあるというふうにおっしゃいましたが、これはやっぱり政治とは何かという根本にかかわる問題ですし、障害者福祉の理念にかかわっておりますので、最低二回の質問機会はあるだろうという判断をいたしまして、本日は、まず子供を中心にやろうと、次回大人を中心にやらしていただこうと、そのように考えました。
　本日は三つポイントがございます。それは、児童デイサービスと、育成医療と小児慢性特定疾患事業の関係、それから、障害度が強くなるに、それに従って自己負担が増えていくんだという逆進性の問題、この三点だけはクリアしたいと思いますので、答弁をなるべく簡潔にお願いしたいと、そのように思います。
　では、ここに、「ぜんじんきょう」ですね、全国腎臓病協議会の今月の雑誌があります。この中で、要望で、この法案が成立すれば多くの患者が経済的により苦しむんだという患者さん団体の訴えに対して尾辻厚生労働大臣は、私一人の頑張りではどうにもならないほど厳しい状況、患者団体にももっと声を上げてほしいというふうに答えられたというふうに書かれております。
　そこで、まず私は、そのままうのみにできるかどうかということで、もちろん全腎協の方にも問い合わせをいたしました。この内容が、これは取りようによっては明らかに大臣の姿勢が見えるわけで、まず事実関係を確認したいと思います。この記事のやり取りは、このまま真実なんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今御指摘いただきました発言は、本年五月の二十六日に全国腎臓病協議会の皆さんとお会いして、その会談の場で申し上げたことであります。正確には記憶いたしておりませんけれども、その場にいた者など役所の者もおりましたので、まあ大体どういうことを申し上げたかということで申し上げますと、更生医療を含め、医療費全体の確保に努めることについては私一人の頑張りではどうにもならないほど厳しい状況にあるので、当事者の皆様にももっと声を上げていただいて、ともに必要な医療費の確保に取り組んでまいりたいと申し上げたものでございます。私の記憶いたしておりますところでも、とにかく御一緒に頑張りましょうということを申し上げた記憶がございます。そういうことであったと思います。
○足立信也君　もちろんそういう大臣のお答えを参考にされて、あるいは自主的に、連日多くの障害を持った方々が行動されているというのは、もう皆さん当然のことながら御存じ。まあ車であの前を移動する方には見えないかもしれませんが、私どもはいつも歩いておりますから目にするわけでございますね。
　私の立場から言わせていただくと、この炎天下、障害を持った方は大体水分が足りない状況になっておりますから非常に危険。それから、透析をやられている方々は透析の合間であると水が余っている状況で、これもまた危険だと。ある意味、命を懸けて訴えているところがあるわけですね。
　日本の障害者の六百五十万という数をいいますと、全人口の大体五％。各国、海外では大体一〇％から一五％。ＷＨＯでは一〇％、障害者の数。という中で、認定も非常に少ない。もちろん、先ほど予算の確保も、もっと障害者福祉に掛けるべきではないかという考えがあるわけです。
　で、その認定が少ないということは、決して障害者の方々は自分のためだけに動いているんではないと。もっと多く、声を上げられない人もいるし、さらに、障害者は一定の頻度で出てくるわけでございますから、その方々のためも思って頑張っておられる。だとしたら、やはり地方へ出向いて公聴会を開いて地方の方の意見を伺うというのは絶対に必要なことだと私は思います。理事の先生方にも是非その点を考慮していただきたいと思います。
　私は、先ほどの尾辻大臣のこの答えが、私一人の頑張りではどうにもならないって、これは経済的なことを申し上げたというふうに言いましたが、私は法案そのものに多少疑問は持っているんじゃないかなというふうにとらえました。
　その点は、先ほどの御答弁、それ以上のものは出てこないと思いますので次に行かせていただきますが、衆議院の修正案では、目的に障害者基本法の理念にのっとりというふうな修正が加えられました。この参議院の厚生労働委員会で障害者基本法の附帯決議、一九九三年の附帯決議で、自閉症や難病施策をきめ細かく推進する、これが附帯決議で決められております。そして昨年、また附帯決議でこの「自閉症」という言葉が「発達障害」というふうに明記されて、この施策をきめ細かく推進しなければいけないというふうに、この委員会でそういう附帯決議がなされております。
　そこで、大臣は今年の年頭の記者会見で、制度の谷間をなくしていくんだと、それが私が一番やりたいことなんだということを話されたわけですね。先ほどの障害者基本法の附帯決議にものっとって、今回、三障害、その中にはもちろん障害児も入っておりますが、三障害を一本化するような法案を作成するに当たって、発達障害や難病患者さんも含んだ、包含したような法案を作ることは私は責務だと思ってますし、大臣もそのつもりだったと思っているんですね。この認識が、この障害者自立支援法を国会提出するに当たって、当初は発達障害や難病の方々を包含したような法案を考えてそれを作ろうと思われていたんでしょうか、それとも最初からそれはもう頭になかったということなんでしょうか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは、かねて申し上げておりますし、また年頭の記者会見でお聞きをいただきましたので、お答えも申し上げました。
　日本の社会保障の中で谷間が幾つかある。その谷間は是非埋めたいというふうに思っておるということを申し上げました。そして、その谷間の一つが障害者の皆さんのことだというふうにそのときも申し上げました。それからまた、その谷間の更に谷間だと思うのが精神障害の皆さんのことだというふうにも認識をいたしております。
　したがいまして、申し上げておりますように、こうした谷間をできるだけ埋めていきたい、そういうふうに考えておるところでございます。そして、そのまず申し上げた障害者の皆さんのことが谷間になっておる、そのことを埋めるために是非今回の障害者自立支援法というものも考えたい、そのための法律にしたいと強く思い、これまでの作業を進めてきたところでございます。
　そうした中で、今発達障害のお話もございましたけれども、発達障害の皆さん含めて、この障害者自立支援法の中で対応できる、このことが一番望ましいと思いまして、このことについても検討したといいますか、作業の中で考えたところでございますけれども、精神障害の中で、これは先生も御専門でいらっしゃるんで多分そう申し上げるとあるいはおしかりを受ける部分があるのかもしれませんけれども、まあ発達障害というと精神障害の中にひっくるめることもできるというような話を、私も説明を聞いてまいりましたし、そうした中でできるだけのことを考えたい。
　それからまた、特に三年を目途にしてこの障害者等の範囲を含め検討するというふうにされておりますから、そのときにはもう間違いなくこうした問題についてきっちり答えを出したいというふうに思っておるところでございます。
○足立信也君　気持ちの中では発達障害者あるいは難病の方も含んでいるつもりなんだということは理解いたしました。
　そこで、昨年、この委員会で東京都の児童相談センターに視察に行きました。そこで、東京都が「児童相談所のしおり」というのを作っております。そこのセンターでの説明で、そこで私は疑問点を言ったわけですが、自閉症相談というのが知的障害相談の中の一つに入れられていると。ですね。で、これは今の発達障害というものに対する認識が足りないんじゃないかということをその場で指摘したわけです。それに対してその当事者は、これは厚生労働省の決めたことだから私には関係ないみたいな、木で鼻をくくったような答えをされて、こちらに戻ってきて確認したわけですね。
　で、厚生労働省の方からは、きちんと東京都に対して、児童相談センターに対して指導をして改訂させますという約束はしていただいたんですが、その後、これは児童相談所を、恐らく東京都はすべて言っているわけですから、その後の改訂の状況、進捗状況を教えてください。当然もう配布されているんだと思いますが。
○政府参考人（塩田幸雄君）　御指摘ありましたように、東京都の児童相談センターの平成十六年度版のパンフレットにおきまして、相談の中身を紹介したパンフレットの中で、知的障害の中に自閉症が含まれるという誤解を与えるような表記になっておったところでございます。
　この件につきましては、御指摘がありまして、昨年の十一月、東京都児童相談センターに対して指導を行いました。この指導を受けまして、平成十七年度版のパンフレットにおきましては新たに発達障害相談の区分を設けております。その中で自閉症を整理するなどの改正、修正を行っておられます。ただし、パンフレットについては八月に発行という予定と承知しております。
○足立信也君　十一月に問題点が見付かってまだ改訂版が配布されていないという、大変残念な状況であるということだけにとどめておきます。
　　　〔資料配付〕
○足立信也君　今、資料が皆さんお手元に配付されたと思うんですが、これは昨年改正されました児童福祉法に基づいて、これではその前からですね、十八歳になるまで受けられることになっている児童デイサービスが小学校卒業とともに打ち切られてしまっているという現状についてです。
　二〇〇三年四月の支援費制度導入に合わせて、ホームヘルプ、デイサービス、ショートステイを柱とする居宅生活支援は、十八歳未満は児童福祉法、十八歳以上は身体障害者福祉法及び知的障害者福祉法にそれぞれ規定され、切れ目なく連続して利用できるように法制化されました。一昨年の四月です。
　ところが、一昨年の今度六月に障害保健福祉部長名で出された通知です。通知により、児童福祉法に基づく児童デイサービスは、対象が幼児及び小学生（養護学校等の小学部を含む）に限定されました。そのため、全国の市町村では、小学校卒業とともに児童デイサービスに対する支援費の支給が打ち切られるという事態に陥りました。障害児の家庭には小学校卒業とともに期間満了ですという通知が来ます。その通知を見て驚く家庭が数多くある。
　先ほども申し上げましたが、制度の谷間、この場合は年齢の谷間、十三歳から十七歳、十八歳になる前まで児童デイサービスが受けられない事態になっている。大臣はこの問題の認識はございましたか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　児童デイサービスにつきましては、心身の発達が著しく、また社会性や情緒の安定等をはぐくむ基礎的な時期である幼児期に療育を行うことが特に効果的であると考えておりますために、支援費制度以前より、積極的に取り組むことが望ましい対象児童の範囲を幼児及び小学生としていたところでございます。
　御指摘の平成十五年の通知でございますけれども、支援費制度に移行したことに伴い出したものでございますけれども、これはそれ以前の取扱いと実質的に文言を変えたものではございません。今、先生も資料としてお出しいただいておりますけれども、このお出しいただいたとおりでございまして、文言を変えるものではなかったところでございます。
　しかしながら、本通知は小学校卒業後の児童を一律に対象から除外しているものではないんでありますけれども、その取扱いがあいまいな表現であったために、そして、これはたしか先生が質問主意書で御指摘いただいたことがございまして、そのことずっと気になっておりまして、これを、御指摘のことは踏まえなきゃいかぬという思いがございましたので、そのように、御指摘いただいたように疑義が生じるおそれがあることから、今般、小学校卒業後の児童を一律に除外するものではない旨の記述の追加を行ったところでございます。これによりまして、今後は児童サービスがより適切に運用されていくものと考えております。
○足立信也君　小学校卒業と同時に打ち切られるという認識がそれまであったのかと、つまり質問主意書を出すまでにそういう認識があったのかということを私はお聞きしたわけで、今の御答弁ですと、そういう問題は分かっていて、これは疑義を生じているから変えなきゃいかぬなと、まるで積極的に自分たちの行政側の方から努力してそう変えていったようなニュアンスにも取られますが、こういうことがありました。
　自治体側は、何度か十八歳未満まで支援費を支給できるように厚労省側に要請しているんですね。
　で、三重県、別に理由があって三重県選んだわけじゃないですけれども、去年の十一月に、中高生の児童デイサービスを何とか実施したい、そういう考えで構造改革特区構想として申請した。それに対して厚生労働省は、この提案は新たに中高生に対しても補助金を出してほしいという要望なので受け入れられないと回答しております。
　三重県側は、補助金を出してほしいとは言っていない、県単独事業として財源は県が持つので、中高生の児童デイサービスを実施することを認めてほしいんだ、児童福祉法に基づいてと再度要望しております。これに対して厚生労働省は、児童福祉法の枠の外で県単独事業として行ってもよいというふうに答えています。結局、三重県は児童福祉法に基づく中高生の児童デイサービスを行うことはできなかったんです。
　この件については、法律の解釈からいくと、どうして小学校卒業と同時にできなくなるのかということがどうしても理解できませんので、内閣府の構造改革特区担当者に問い合わせました。児童デイサービスは児童福祉法で十八歳未満までできることになっているので、中高生の児童デイサービスは法令上何の問題もなく、したがって特区をつくる必要がなかった、そういう趣旨なんですね。という答えが返ってきた。内閣府の担当者はそこまで認識しているわけです。ところが、児童福祉法に基づいて十三歳から十七歳までの児童デイサービスは実現できなかったわけです、今までは。それから先は私が質問主意書出したわけです。
　ポイントは、障害者福祉の観点から、一生のうち小学校卒業から十八歳になるまでの期間だけデイサービスが受けられないというのは、児童福祉法の観点から間違っているんではないかということが一点。それから、法律上の観点から、法律では年齢制限が全然ないのに、行政府の通知というその裁量で一律に年齢制限を加えるようなことが果たして可能なのかという点。そして、地方分権の観点から、中央官庁の権限が及んでいない自治事務に対して技術的助言という通知の形で年齢制限を加えてしまうことが果たして正しいのかと出したわけです、質問主意書を。私はこれは相当大きな問題だと思いましたが、速やかに、五日ほどで答弁返ってきまして、現状で特に問題はないということでした。
　で、二度目の質問主意書で、今度は、法律で定められている年齢、つまり年齢に区切りなくすべての年齢でデイサービスというものは受けられると。ところが、行政府の判断のみで年齢制限を加えることに読み替えることが違法ではないかという点に絞ってもう一度主意書を出したわけですね。その結果が、先ほど皆さん、お手元に配りましたように、小学校卒業してから十八歳になるまでも除外するものではないという通知の変更になったわけです。
　私は、ここで取り上げたのは、これで改善されたわけですからこれ以上余りこだわりたくはないですけれども、私は言いたいのは、全国に、障害のあるお子さん本人やあるいは保護者の方、デイサービスを今まで受けておられて、そこが非常に受入れがいい、あるいは非常に有用だというふうに思われた方にとっては、小学校卒業と同時に打ち切られるということはなくなったということを広く知ってもらいたい。それが第一点です。自治体の方は、別に厚労省としては年齢制限を加えているつもりはないというふうにおっしゃいますけれども、自治体は厚労省のそういう技術的助言に従って今まで切ってきたんだという、自治体の方は努力してきたんだということも併せて伝えたかったということなんですね。
　一つだけやはりどうしても確認しておきたいのは、このデイサービス、生活支援ということの考え方なわけですけれども、厚生労働省の心身障害研究の心身障害児の地域福祉に関する総合研究という結論で、その中の結論で、ホームヘルプ、デイサービス、ショートステイ、このようなサービスは、レスパイトサービスという保護者を介護から一時的に解放し休息させるという面だけではなく、あらゆる背景から必要とされるものであり、そのニーズは利用者によって様々であるだけでなく、同じ利用者でもそのときによって変わるものであると。大切なことは、サービスの利用者、障害を持つ本人を含めた家族が必要とする一時的な介護サービスを利用者中心に提供することであるという結論になっております。そこで、このサービスの名前を生活支援というふうに付けたわけです。
　確認しておきたいのは、先ほど、基本的に、あるいは有効なのは、児童デイサービスは早期療育だけだというような発言も少しありましたが、やはり根本は早期療育だけなんだというような発言、あるいは小学校卒業から十八歳になるまでは例外的に行うんだというような表現は是非取りやめていただきたいと。やはりすべての年齢にわたってデイサービスは一生を通して続けられるサービスですから、これは是非守っていただきたいと。そのように通知も変わりましたし、それをまた一部変更することのないように、この通知は、障害者自立支援法が成立するかあるいは成立しないにもかかわらずそのまま続くわけですから、是非とも大臣に、その年齢に区切りを設けないんだという趣旨は是非とも確認しておきたいと、そのように思います。答弁をお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　基本的な考え方は先ほどお答え申し上げたとおりでございますけれども、改めて専門でいらっしゃいます先生からのいろんな御指摘もいただいております。そして、その御指摘いただいたことで一部の記述を変えたということは、今先生御自身にもお話しいただきましたし、また申し上げたところでもございます。さらにまた、今日、先生からのいろんなお話ございましたし、御指摘もございましたので、よくこれまた今日のお話を研究をさせていただきたいというふうに存じます。
○足立信也君　いや、確認しておきたいのは、法の精神にのっとって、年齢制限を加えないということ、これは守っていきたいと、少なくともそれぐらいの発言はしていただきたいなと、そのように思います。
　そこで私は、その児童デイサービス、提案したいんですね。
　発達障害、非常な数で増えております。これに一番大事なことは、その子供の状態を理解してあげることなんですね。社会的に不適応になっているその子供に対して、周囲にいる人たちがまず把握してあげる、発達障害児に長時間接してあげること、理解してあげること、第三者がその子供たちの成長とともに変化を見続けることが非常に大事だと思うんです。決してそれは医療従事者だけがやることでもないし、学校のように単年度、あるいは複数年度であったにしても、短い期間、担当が替わっていくようなものではないんですね。長時間、成長とともに見ていく、見守っていくということが非常に大事だと私は思っております。
　そこで、私の地元のデイサービスの事業をやっている方に聞きました。実際上、発達障害者の方がかなり多くデイサービスを利用されている、私たちはその子たちの変化が非常によく分かるということを言っております。
　学校教育の中で特別支援教育コーディネーターというシステムができまして、小中学校のもう五〇％が指名を済んでいるという事態がありますけれども、本当にその当事者に聞きました。余り意味がないことをやっているという気がすると、そういうふうに言うんですね。
　私の提案としては、今、全国で二万五千人近い方が児童デイサービス利用されていると。一人、一人といいますか、その一人の発達障害を持った方を多くの人が長年にわたって見ていると。これが、実は発達障害の支援の起点になるのはこのデイサービスというものじゃないかなと私は思うんです。提案としては、その発達障害に対して、発達障害児に対して児童デイサービスを更に有効に利用できるような施策を講じていただきたいと、このように私は提案いたしたいと、そのように思っております。これは私の意見ですので、次の質問に移ります。
　先ほどから、同僚の朝日議員、それから山本理事から、障害認定ですね、障害程度区分判定試行事業やられております、この問題点が上がっておりますが、中に百六項目ございますね。介護給付と訓練等給付に分けられて、それぞれ障害程度区分が必要だと。介護給付に関する障害程度区分の一次判定には百六項目中七十九項目しか反映されないですね。残りの二十七項目、行動関連、精神症状関連、生活関連の二十七項目になるわけですけれども、この二十七項目をどのように扱って、どのように程度区分に反映させるつもりなんでしょうか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　障害程度区分は、個々の障害者の福祉サービスの必要度に応じて心身の状態を総合的にアナウンスしようということでありまして、市町村がサービスを決める際には重要な勘案事項の一つということであります。
　御指摘がありましたように、介護給付と訓練等給付のそれぞれに障害程度区分を設ける必要があると考えているところでございます。要介護認定基準調査項目七十九項目のほかに、コミュニケーションなどの行動上の問題に関する項目とか、話がまとまらないとか働き掛けに応じることができないとか精神障害特有の項目、あるいは交通手段の利用とか買物とか掃除とか日常生活に関する項目の二十七項目を追加しているわけでありまして、この二十七項目の調査結果をどう生かすかということでありますけれども、これにつきましても、スコア化しまして、この試行事業の状況の分析が必要だと思いますが、何らかの形でスコア化し、二次判定の判断材料にこの二十七項目についてもするという方向で検討しているところでございます。