Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　答弁で保留されたのもありますし、私も質問を保留したのもありますから、その点はひとつ理事会の方で十分お取り計らいをいただいて私の質問を終わります。
○葉梨委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨委員長　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後三時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
昭和五十五年四月十日（木曜日）
　　　　午前十時八分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　石川　要三君　理事　大石　千八君
　　　理事　中村　弘海君　理事　小川　省吾君
　　　理事　神沢　　浄君　理事　小濱　新次君
　　　理事　三谷　秀治君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　井岡　大治君　　　　河野　　正君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　石見　隆三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　消防庁次長　　　鹿児島重治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　秘書課長　　　　栗山　昌久君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　　長　　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局企画課長　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局総務課長　関口　　尚君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　荘司　晄夫君
　　　　　　　　建設大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　台　　　健君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第二課長　　　本山　　蓊君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
四月十日
　重度重複身体障害者に対する地方行政改善に関
　する請願（岡田利春君紹介）（第三九六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二八号）
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三谷秀治君。
○三谷委員　大臣にお尋ねしますが、地方財政問題についてはいままでしばしば議論してきました。そうして、これは大蔵省も自治省もそうですけれども、いまの処置ですね、交付税特会借り入れと半額国の負担制度といいますか、これについては、好ましいものではない、平常なものではないということを繰り返して答えていらっしゃいます。にもかかわらず、もはやこれで六年目を迎えるわけですが、今日においても恒久的な、安定的な制度ができないのはなぜだろうかという疑問を持つわけですけれども、この点をお尋ねしたいと思います。
○後藤田国務大臣　その点はしばしばお答えをいたしておりますように、好ましくない制度だという意味ではありません、やむを得ない制度だ、かように考えておるわけでございます。
　自治省としては当然のことながら、地方団体の利益を政府の中で代表するという立場でございまするので、毎年地方交付税法に決められておるように交付税率アップということを要求しておるわけでございます。ただ、今日の厳しい国家財政の状況、地方も苦しい、お互いに痛みをともにするといったような考えで処理するのが現実的な解決の道ではないのか、かようなことで、御承知のような借り入れ制度、それを二分の一後年度にわたって国が負担をする、こういった暫定的な意味合いでの制度をつくって五十三年以来処理をしておるわけでございます。つまり、恒久的にこれでいいとは私、考えておりませんけれども、当面の具体的な解決策としてはこれ以外方法がないのではなかろうか、かように考えているわけでございまするので、いずれの日にか国、地方を通ずる税財政制度の根本的な改革というチャンスをとらえて、基本的な地方自治確立のための制度に切りかえてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○三谷委員　交付税制度というものが財政収入額が需要額に満たない額を補てんするという制度のものであることは言うまでもありませんが、そこでこの問題は、やはり交付税法の原点に返って議論しませんと、一つ一つ既成事実を積み上げていって、そして、その積み上げたところが議論の出発点になったのでは、この問題の本旨がずれてしまいます。
　御承知のように交付税法では、毎年度として交付すべき普通交付税の総額が引き続き著しく不足する場合、地方財政もしくは地方行政に係る制度改正または税率の変更ということがうたわれております。ところが政府は今日まで、いろいろな臨時的な特例的な措置をもって制度の改正である、こういう主張をしてこられました。これが制度の改正でないということは、きのうの参考人の意見でも異口同音に言われております。
　たとえば横浜大の井手名誉教授は、半額政府負担を交付税法に明記しておるけれども、これは限られた期間の臨時的な措置であって、制度改正ではない、こういうふうにおっしゃっております。それから関西学院大学の高寄講師は、地方財源の不足が著しく、これは要するに一〇％以上、引き続き、これは三年を超えるという、権力解釈という表現をされておりますが、これを超えて引き続き六年目に入っておる、いつまでもこのような臨時的な措置を続けるのか、毎年特例措置をとる交付税制度はおかしい、交付税は国の財政事情のいかんにかかわらず、地方自治体の共通の財源であって、国の財政事情に連動してはならない、こういう意見です。それから古川西南学院大学教授は、附則八条の三によって不足財源問題が解決したようにされておるけれども、これは安定的なものではない、引き続き交付税法六条の三の解釈に従って地方財源対策を論ずるべきだ、このようにしてこれが制度改正ではないということをこもごも強調されております。
　ですから、これが制度改正だという自治省の主張は、国民に対する説得力を持たないものであるというふうに私は思うわけであります。そして現に昨年の本委員会で、大蔵大臣質問でありましたが吉野大蔵省主計局次長でありますが、決して望ましい姿とは考えていない。森岡財政局長も、こういう状態が平常であってはならない、できるだけ早い機会に地方税、地方交付税などの一般財源を増強したい、こうおっしゃっております。
　ところが、一向にこれが改善されるような見通しが立ってこない。自治省のお答えを聞きましても、具体の展望が全然出てこないわけでありますが、これでいいのだろうか。これをやはり交付税法の六条の三に従って制度改正を速やかにやってもらう必要があると思いますが、どうでしょうか。大臣がしばしばおかわりになるわけですが、かわるたびに同じ問題を繰り返す、どの大臣も責任を持ってこれを解決されようとしないという状態があるわけですけれども、どうでしょうか、後藤田自治大臣の手でこれの解決ができないものだろうか。すべきものだと思いますが、いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　ただいまお述べになりました参考人の皆さんの御意見は、それなりに尊重をして私どもとしては受け取っておかなければならぬ御意見だと思います。
　この制度は、制度としておかしいじゃないか、こういう御質疑ですが、私どもはこれは恒久的な制度とは考えておりません。やはりやむを得ざる暫定的な制度である、こういう理解でございまするので、制度の一つであることは間違いない、しかし、それは本来のあるべき恒久的な制度とは理解をしていない。それだけに一日も早く地方交付税法の本則で決められておるような、この交付税というものが地方団体の財源保障と財源調整、二つの意味合いを持った重要な一般財源の柱でございまするので、できる限り早い機会をとらえて恒久的な制度に改めたい、私どもとしてはかように念願もしておりますし、毎年のような私どもの主張でもあるし、何とか実現をしたい、かように考えております。
　そこで、例の一般消費税の問題が出たときも、これは一つの機会であろうということで恐らく前任者は、地方消費税という形でお出しになったんだろうと思いますが、これは総選挙の結果、否定をせられたわけでございまするので、そういったチャンスが与えられなかったということでございますが、先般来しばしばお答えをいたしておりまするように、国、地方の税財政の基本的な見直しということは私は率直に言って、いやおうなしに来ざるを得ないことだと思います。そういった際に、事務事業の見直しから始まって、これの裏打ちとしての税財源の根本的な改正ということに取り組んでまいりたい、かように考えておるような次第でございます。
○三谷委員　この措置が制度などと言えない論拠といいますのは、この措置というものは解決しがたい矛盾を含んだままになっておるということです。交付税特会の借り入れの半額を国が負担するというんですね。半額を地方が負担する。その地方負担分は財政需要額として算入するとおっしゃるわけです。つまり交付税で措置するというわけですが、その交付税が不足続きなんです。不足続きだからこういう措置をとった。ところが、その措置をとったものはまた交付税で措置する、こうおっしゃるわけです。ですから、実際的には何の解決も意味していない。要するに、償還財源は何ら付与されていないままで、足りない交付税でまた新しい算入措置をとる、こうおっしゃるわけです。ですからこの制度そのものが、交付税財源の増強をしないで将来交付税で措置するといっても、これは何の解決にもならぬわけです。つまり、そういう全くの欺瞞的な内容になっている。これがその矛盾を縫合したままで年々繰り返されていって、地方の借金も雪だるまのようにふくれてくる。しかも、これをどこから返すかと言えば、返す当ては全然ありません、こういうことになっているわけです。
　それで、去年のこの委員会で大蔵省の吉野主計局次長がこう言っております。この問題の解決のためには、「やはり地方財政が好転し、あるいはまた地方行財政制度が改正された暁におきましては、その時点以降におきます地方交付税を含めましたいわゆる地方団体の一般財源によりまして償還をするということになろうかと存じます。」こう言っている。つまり、いまどんどん借金している、その借金をどうするのか。地方財政が好転したときには返すことの方途がつこう、あるいは、地方行財政制度が改正された暁におきましては、それ以後には返済ができましょう、こういうわけです。つまり、借金をいまどんどんしておりますけれども、その返済の措置については何一つこれは決まっていない、ただ借金を繰り返すだけになっている。これはサラ金と一緒です。こういう無定見なことを自治省がいつまでも地方財政措置としてとっていくというようなことは、もはやこれは、毎年毎年同じことを繰り返しておるわけですけれども、認められません。
　要するに、イタチごっこになってしまっている、そして、問題を先に引き延ばすだけである、しかも、先になればなるほど借金はふくらんでくる、こういう事態になっておるわけでありますから、これは要するにこの措置では、この問題は自己完結的な措置になっていない、したがってこれは制度改正と言える性質のものではないというのが私の考え方であります。つまりこれは初めから瑕疵がある措置になっているわけです。初めからそういうきずのある措置を決めて、そしてそれが、六年たとうとしますのに目鼻がつかないということでは、これは少し程度が過ぎやしませんでしょうか。
　それで、国の財政の問題をおっしゃいますけれども、国の財政の問題ということになりますと、これは国の政策選択の問題がありまして、いまでもなお、たとえば防衛費を一％にしろとかいうような要求が与党の中から出るわけでありますから、つまり、財源がないないと言いながらなお、政策選択によりましては財源というものがそこで見出されようとしているわけですから、その点から申しますと地方財政の問題も、国の財政がどうとかこうとかいうことではこれはいただけないわけであって、もともと地方自治の本旨といいますのは、政府の政策選択以前の問題であって、憲法事項でありますから、その地方自治の本旨を尊重した上で政府の政策選択の余地が残されてくるというのであって、あべこべになってしまっている。このあべこべな考え方をもって地方行財政の問題を扱われますから、地方自治制度の侵害とか破壊とかいう批判が起きてくるわけです。
　これについて少し御意見をお聞きしますとともに、改善措置を急いでとってもらう必要があると思いますが、大臣の話を聞いておりますと、また大臣がかわって次の大臣になって、そこでまた同じことを繰り返して、また次の大臣と、こうなっていくので、これでは無責任過ぎます。どうでしょうか。
○後藤田国務大臣　私は三谷さんの御意見に、全くそれはおかしいなんて言っているのじゃないのです。その御議論はよくわかるのです。ただ、国家財政の現状と地方財政の現状、そこで、この両者の妥協の産物による暫定的な措置なんですね。したがって私は、やはり今日のこの経済状況、それに伴う財政の厳しい状況というものは、いつの日にか解決しなければなりませんので、そういう際には根本的な改革に踏み出そう、かようにお答えをしているわけなんです。
　ただ、いまお話のありました吉野君の回答というのは、これはまさに大蔵サイドの物の考え方。つまり、地方行財政制度の改革、地方財政好転の時期にというお話でございましたが、それは無理なんで、これはやはり今日の仕組みの中で地方だけがよくなるなんということは考えられない。国も地方も行財政の改革をやり、財政状況が好転をした、好転をしない場合には新しい制度をとったというときに、お互いに分け合うべき筋合いのものであろう。私どもはそういう際には、やはり地方というものの立場に立って、ぞして根本的な改革に乗り出そう、こういうことでございます。
　お話の中の、政策選択の問題だ、地方の問題は憲法上の課題だからというお話でございましたが、それもわからぬわけでありませんけれども、私は今日の国家財政の厳しい状況を見て、政策選択だけで地方だけをよくしろというのも、これはちょっと無理なのではなかろうか。やはり最初から申し上げておりますように、国も地方も痛みをともにするんだ、それでお互いに譲り合って、現在の国の制度、地方の制度が両々あいまって、お互いに住民の要望に沿うことができるような行政の運営を可能にする、そういう立場で解決をすべきものであろう、かように考えておるわけでございます。
○三谷委員　きのうの参考人の意見の中でありましたのは、たとえば租税特別措置を全廃すれば地方財政問題のおおよその片はつくという財政学者の意見もありました。これも政策選択の問題でありますから、そういういろいろな措置をとることによって、地方財源を豊かにし、地方財政を守るという姿勢、これが肝心なわけであって、自治大臣が特にその点について努力される必要があると私は思うわけです。
　そこで、五十年以降毎年度の特会の借り入れ、臨特を含めました交付税交付金、これを国税三税に割り戻してみるとどれだけの税率になるのか、お尋ねしたいと思います。
○土屋政府委員　最近のいろいろな特別会計借り入れ等の特例措置を講じましたものを含めました交付税総額が、国税三税の中でどれだけの率を占めておるかと申しますと、五十年度で三二・二％でございましたが、五十一年度が四二・九、五十二年度が四〇・一、五十三年度が四二、五十四年度が四七、五十五年度では三九・八％ということになっております。
○三谷委員　これを国税総額に割りつけてみた場合の比率はどうなるでしょうか。
○土屋政府委員　ただいまの点につきましては、五十年度が二四・三％、五十一年度が三一・二％、五十二年度が二九一五％、五十三年度が三一％、五十四年度が三三・六％、五十五年度は二九％ということに相なります。
○三谷委員　そうしますと、現実にいま配付されております交付税の総額というものは、国税三税で比率をとりますと四〇％前後、それから国税総額で比率をとってみますと三〇％前後、こういう計算になっております。それでこの国税総額といいますのは、専売納付金及び自動車重量税等の譲与財源を含むものでありますから、最も幅の広い国税総額、こういうことになるわけでありますが、それでもってしましても三〇％の比重を占めている。これは一つの数字的な根拠を示しているわけでありますけれども、この状態の中で交付税率の改正という問題、交付税の総量の確保という問題が絶対の課題になってくるわけでございますが、いま結局大臣がはっきりした態度をお示しになりませんのは、何か新税でも期待されておって、新税の新設とあわせてこの地方財源問題を解決しようという意図でもお持ちなのでございましょうか。
○後藤田国務大臣　いまは要するに国も地方も財政の再建、その第一歩としての行政改革、つまり、高度成長時代のぜい肉の切り落としをやる、こういうことを前提としてできるだけ簡素合理化をした仕事のやり方をやっていく。そしてその仕事の進みぐあいをにらみ合わせながら最後の帳じりを合わせてみる。そうして帳じりの結果、どうしても赤字が出てくるのだということになれば、改めて国民の皆さんに訴えなければならぬ時期が来るのではなかろうか。そういう際にこそ国、地方を通ずる抜本的な改革に乗り出さなければならぬ時期ですから、いま問題になっておるような交付税制度等についても根本的な改革に乗り出そう、かように私は考えておるわけでございます。
○三谷委員　要するに、国民の負担によって片をつけようというお考えだと思いますが、私どもは政府に対する申し入れでも明らかにしておりますように、いまの税制あるいは財政金融制度の民主化、合理化によりまして地方財政問題は十分に解決ができるという考え方を持っておりますから、その点で、いつまでもこういう状態でじんぜんと時間を延引することはよくないと考えておるわけであります。
　そこで、一方で交付税の算入費目が著しく増加しておる。つまり四十一年以後交付税率は変わっておりませんが、交付税に算入します費目が著しくふえてきておるようでありますが、四十二年以降交付税の算定費目として新しく加えられたもの、そしてその年間需要額、これをお聞きしたいと思います。
○土屋政府委員　四十二年度以降に新しく地方交付税の算定項目に追加されたもの、それから、それに対します需要額は五十三年度の需要額で統一して申し上げたいと存じます。そして、追加されたものを区分けをいたしますと、一つには、地方債の元利償還を見るというたぐいのものと、それからもう一つは、従来のものを分割して拡充していく、こういった二つの性格に分かれると存じます。
　四十二年度には特別事業債の償還費を費目として追加をいたしております。これが五十三年度需要額で九十三億五千七百万。下水道費が四十二年度でございますが、七百五十二億七千八百万。同和対策事業債の償還費が四十五年度、七十七億一千万。過疎地域振興のための地方債償還費の費目追加、これが四十六年度、三百八億八千二百万。公害防止事業債償還費が四十七年度、四百十一億五千五百万。公園費、四十七年度、四百二十九億五千百万。石油コンビナート等の特別防災区域に係る緑地等の設置のための地方債償還費、五十一年度、四百万。いわゆる地方税減収補てん債の償還費、これが五十一年度に設けられましたが、千三百六億八千八百万。財源対策債償還費、五十二年度に追加をいたしましたが、千五百十一億八千四百万。特殊教育諸学校費を五十四年度に費目を設けましたが、千四百三十八億二千三百万ということになっております。
○三谷委員　このような特定事業に係る償還費を交付税で財源措置をすることは、交付税の特定財源化を意味するのではないかという疑問が一つ出てまいります。それから交付税の税率は、分母はそのままになっておりますのに、分子だけは次々と膨張してくる。これで見ますと、約五千億前後の需要増になるわけでございますが、この措置も合点がいかぬ措置であります。その上、教員や警察の年々の定員増という問題もあります。教員の人確法によります待遇改善費などもありますが、この国の施策に係る地方負担を安易に交付税に吸収してきたのでは、いまでさえ不足する交付税がますます困難になってくるのではないかと思います。そして農地関係の事務費だとか国有財産管理費などは交付税の対象から外すべきだ。これなどは委託費として国庫負担金で措置すべき性質のものである。そういうものまで交付税の積算の基礎にされておったのでは交付税の会計がますます困難になってくることが明らかでありますが、こういう点についてはどのようにお考えでしょうか。
○土屋政府委員　先ほど御指摘がございましたように、四十二年度以降、制度の新設とか改正によりましていろいろと費目を追加いたしまして、基準財政需要額を増額しておるということは事実でございます。そのほかにいろいろと財政需要というものは増加をしてきておるわけでございますが、私どもといたしましては、そういった必要な財政需要額というものは的確に算定をいたしますとともに、交付税の総額につきましても所要の額を確保して、需要額の増加にできるだけ対応できるように努力をしてきておるわけでございまして、たとえば三二％の交付税率が決まりました四十一年度につきましてこれを一〇〇として見ました場合に、基準財政需要額は五十三年度で七七三、したがって七・七三倍に伸びておるわけでございます。しかしながら地方交付税は、四十一年度を一〇〇にいたしまして五十三年度で八八五、八・八五倍ということでございまして、かなり需要に対応して必要な額は確保しておるつもりでございます。
　ただ、先ほどから御指摘がございましたように現実には、特に五十年度以降は特別会計で借り入れをするといったようなパターンで財源不足の穴埋めをしておる、そういった点から見ますと結局、借金で穴埋めしておるんじゃないかということでございます。形の上ではそのようなことになっておりますけれども、たまたま現実を見ますと、先ほどから大臣がるる申し上げたような状況でございます。暫定的な形でやってきておるわけでございます。ただ、毎年度毎年度の需要につきましては、ただいま申し上げましたようなことで対応しておるわけでございます。
　また、最後に申されましたような農地関係を初めといたします委託費関係、こういったものについては本来、地方交付税等で見ないでこれは当然国が全額持つべきではないかという御意見でございます。その点につきましては私どもも、国が本来やるべきものを委託しておるというものは当然そのようであるべきだと思うのでございます。ただ、これは古い制度のころから地方交付税でその分を見ておるといったようなことでございます。やや慣習化しておりますけれども、こういったたぐいのものは本来、別途国が措置すべきであり、私どもとしては新しい制度の改善等の際は、国において当然の措置として予算措置を講じてもらいたい、こういう申し入れもしておるところでございます。御指摘は前々からあった点でございますが、慣習化しておるものを一挙に変えるということもできにくい点もございまして、いろいろとなお改善すべき点があるとは存じております。総額についてはいま申し上げましたことで、根本的改善かどうかについては御議論があるかもしれませんが、需要額に見合う増額は図ってきておるところでございます。
○三谷委員　いまのお答え聞いておりますと、交付税の総量を確保するための基本的な方針、これもない。それから、いま申しました末梢的な具体の細かい処置についても、慣習化したものであって容易ではない。こうなってきますと一体どないなりますのや。本当ですよ、大臣。できるところはやらせる、大筋でまた困難性があれば末端の水漏れは防いでいくというぐらいのことはやってもらわぬと、これはいかぬじゃないでしょうか。有力な自治大臣が就任されて、結局これという改善処置もなしにまたおかわりになるというふうなことでは、これはまことに残念ですが、こういう慣習化した不合理性、これなどは大臣の在任中に片をつけてほしいと思いますがどうでしょう。
○後藤田国務大臣　需要項目の中に本来、国費で負担すべきものがある、こういう御説のようでございますが、そういうものは当然改めなければならぬと思います。ただ問題は、国と地方と両方が関心を持つべき事項なのかどうか。両方関心を持つべき事項であるならば、一般財源でございますから、地方としても当然負担しなければならぬならば、それは交付税の算入に入れるということはあたりまえでしょうけれども、御質問の中に、全く地方の関心を持つべき事項じゃないというものがあるじゃないか、こういうお話でございますので、そういう点については早急に改善措置を講じたい、かように思います。
○三谷委員　そのことを繰り返して強調しておきます。
　交付税の内容について財政局長からいろいろお答えがありましたけれども、実態を見ますと、各自治体の決算とそれから交付税処置を見ますと、算入漏れ、算入不足が随所にあります。これは一昨年の委員会で細かく指摘しましたからきょうはそれはしませんが、これは決算処理と照らし合わしてみますと明白です。ただ、幾らか改善された点があります。同時に、まだ未改善の部分もありますが、きょうこれを指摘しておりますと、ちょうだいしました時間がなくなりますからきょうは残しておきますが、もう一つ超過負担の問題でございます。
　超過負担については、かなり改善されたことは間違いありません。特に単価差におきましては大筋において解決されてきた。これは私の調べでも明らかになっております。ただし、いまの超過負担は最も大きいのは対象差であります。これでかなりな超過負担が出ておるわけでございます。特に学校及び保育所、ここの超過負担が非常に多いわけでありますが、文部省、お越しになっておればお尋ねしたいと思いますが、これは少し具体に申し上げませんと抽象論議になりますから、具体に申し上げますが、柏原という市があります。ここで堅上北という中学校の建設を五十二年、五十三年度にわたりまして施行したわけでございますが、ここで合わせますと約八千億近い超過負担が出ております。
　これは対象差から出る超過負担でありますけれども、最も多いのはガス暖房工事、これがほとんど見られていない。それから放送施設、これもかなり超過負担が多くなっております。給水用の配水管の設備負担金というものは、場所によりまして特殊性を持つものでありますが、これなどは四千万を超すような負担になっております。こういう費目について文部省としてはどのようなお考えでいらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○横瀬説明員　現在公立学校の施設についての国の補助あるいは負担につきましては、原則といたしまして義務教育諸学校施設費国庫負担法という法律によりまして学校施設の建設費につきまして補助しておるわけでございます。建設費でございますので、その中で取り入れるものにつきましてはできるだけ取り入れていこうというような方針で年々逐次改善しておるわけでございまして、ただいま御指摘の対象差と言われる分につきましては、五十二年度に門とかさくとか渡り廊下とかそういったものにつきましても補助の対象に含めまして、地方負担の軽減を図るという努力をしてきているわけでございます。
　ただいま個別に挙げられました事項につきまして、暖房の施設でございますが、これは現在のところ、暖房施設を新築あるいは改築するような際に補助対象としておりますのは積雪寒冷地域と特殊教育諸学校でございますが、その他の温暖地域等につきましては現在のところ対象になっていないわけでございます。これは年々そういう検討をしているわけでございますけれども、現在の省エネルギー問題とかそういったこともございまして、なかなか実現に至っていないのが現状でございます。
　それから放送設備につきましては、これは設備でございますので建設費という範疇に入ってこないというようなことで、こちらの方の補助対象外になっているわけでございますが、教材費という別の補助金で、これは大変限度額がございまして必ずしも実情に合っていないと思いますけれども、そちらの方で教材という面から補助の対象にしているわけでございます。
　それから給水、排水関係につきましては、学校の敷地内につきましては補助対象になっておりますが、それ以外の分、外から引いてくるような分につきましては、これは個々に非常な問題がございますので、原則としては補助対象になっていない、こういうような仕分けになっているわけでございます。
○三谷委員　暖房費の問題ですけれども、省エネ時代とおっしゃいますが、真冬になりますと温暖な地域でも火の気なしにはおれない状態がしばしばあります。ですから、大阪あたりの小中学校にしましても全部暖房設備を完備しております、これが実態です。この暖房費については、八尾市の用和小学校というのを見ましても、五十三年でありますが、六百七十万の暖房設備費というものが対象になっておりません。それから山本小学校も二百八万円ですか、これは出るのが当然であって、補助の対象になっていないわけですから、これは少し改善してもらう必要がありはしませんか。まあ省エネ問題はあるとしましても、これは器具じゃありません、要するに施設ですから、対象にして当然行わなければ、実際に自治体はこれを支出しておるわけでありますから、いまの財源難の中で支出財源というものに困るわけですから、この改善は文部省において至急に検討してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○横瀬説明員　ただいまの温暖地域における暖房のことでございますが、先ほど申し上げました対象にするかしないかという問題は、施設に関連したいわゆる中央暖房の工事についてでございます。個々の学校においてストーブとかそういうようなことでほとんどの地域において暖房をしている、またしなければならないという実態はよくわかるわけでございますが、中央暖房工事まで必要かどうかということについて、省エネルギーというような問題あるいは子供の教育上どうかという問題、いろいろあるわけでございます。そういう御指摘を受けたこともございますが、ただ私どもとしては、実態として積雪寒冷地域以外においてもかなり行われているということもございますし、そういう御要望も強く出ているわけでございますので、そういう意味で、この補助の対象にするということについては検討課題であるということは重々承知をしてございます。
○三谷委員　交付税の単位費用としては、放送設備が学校数の単位で二十一万円年間に計上されておるわけでありますが、文部省としてはこういう処置はとれないわけでしょうか。
○横瀬説明員　放送設備というような設備の関係につきましては、先ほど申し上げましたように、現在の補助制度が建設費の補助であるということから、施設費の補助の中にこの設備の関係を入れていくかどうかということは、ほかにもいろいろな御要望がございますが、そういう一つの制度の大きな転換を意味することになりますので、これはなかなか困難な問題だというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように教材費、これは義務教育費国庫負担法に基づく教材費でございますが、その中に、放送設備というものが基準の中に含まれておりまして、これは限度額がございますので、それで全部をカバーすることはなかなかむずかしいかと思いますが、一応そちらの方向で措置すべき問題ではないかというふうに考えております。
○三谷委員　保育所の超過負担の問題、特に人件費の問題でありますが、きのうの参考人として出てこられました市長会の代表者の方でありますか、具体の数字を挙げていらっしゃいました。それによりますと、保育所の所長の人件費が、国の基準では十四万二百円、市長会の調査では平均十九万三千円という数字が出ている。きのうお越しになりました川西市長のところでは、市の出しております人件費は二十万五千七百円でありますが、国の基準でいきますと最高で十五万百円、こういう説明をなさっておりました。一般保母で、国の基準で十万一千三百円でありますが、実態は十二万四千円であったと説明があったように思います。それから調理員などは、国の基準で八万八千四百円でありますが、実際は十一万一千円、こういう差が示されておりました。
　そして、これは人件費でありますが、数の問題も述べておられました。これによりますと、市長会が調査しました——市長会じゃないかもしれませんが、百九十七保育所を調査して、国の基準では千三百五十人でありますが、実態は千五百七十八人実在をする。それぐらいいなければ子供の十分な世話はできない、二百二十余人の人員差がある、こういう指摘がありました。私どもまだ実態にわたりまして今回、自分で調査をやっておりませんが、きのう参考人の陳述でこういうふうな指摘がありましたが、これについて厚生省の御意見を聞いておきたいと思います。
○北郷説明員　保育所の施設長さんあるいは保母さん、調理員、この三つでございますが、それぞれ数字をお挙げいただきましたが、五十五年度の数字を申し上げますと、施設長女これは国家公務員で申しますと行政職（一）の五の八の格づけでございますが、十八万一千九百八十円でございます。それから保母さんでございますが、十万七千四百八十四円を予定しております。それから調理員につきましては、九万三千九百円でございます。いずれも五十四年度に比較しまして、人事院の勧告がございましたその率によりましてそれぞれ給与の改善を行っておるところでございます。こういった保育所の職員の人件費につきましては、三年に一度でございますが、自治省、大蔵省、厚生省の三省合同で調査をいたしまして、実態をつかみまして妥当と思われる給与に格づけする、こういう措置を講じておるわけでございます。
　それから人数につきましては、一応の国の基準があるわけでございまして、それを超えて各自治体で人数をそれよりよけいに置いておるところが確かにございます。こういうものにつきましては、その分を全部見るというわけにはまいりませんので、国の基準の分については予算措置を講ずる、こういうことでございます。しかしその人数につきましては、毎年できるだけの改善措置を講じてきておる、こういう状況でございます。
○三谷委員　これは繰り返してお尋ねすることはしませんが、本年度幾らか改善措置はあったようでありますが、しかし実態調査などをよくおやりになって、もっと実勢に合わす努力をしてほしいと思います。このことを要望しておきます。
　そこで、三月六日のこの委員会で、私は自治体による中央官庁役人の接待問題を取り上げましたが、引き続いてこの問題に少し触れたいと思います。
　一つは徳島市の問題ですが、これは大臣の足元でありますが、ここでわが党の議員が調査しました、市長関係の総務費によりまして接待を受けられた方々の中に、政府並びに特殊法人関係者の数がかなり見受けられます。取りまとめた表をいま差し上げました。農水省、建設省、運輸省、国土庁、法務省、総理府、日本開発銀行、国鉄、防衛庁、同施設庁、これが接待を受けたことになっております。接待の費用は、徳島市長の昭和五十三年度の総務費、すなわち租税でございます。しかも注記にありますように接待が、懇談をなさっただけでなしにいわゆる二次会というものがそれぞれ付随しております。
　いま名前を挙げました省庁にはそれぞれ、徳島市への出張目的、役職、氏名、接待を受けたことの有無についてお調べをいただくようお願いしまして、回答をいただいております。その回答はそこに添付してございますが、建設省だけまだいただいておりませんので、建設省のお答えを聞きたいと思います。
○台説明員　お尋ねの、昭和五十三年十月三十日から翌三十一日にかけまして徳島市へ出張いたしました職員はおりますが、当該職員が徳島市から接待を受けたという事実はございません。
○三谷委員　自治省はいかがでございましょうか。
○石見政府委員　昨日御指摘をいただきました資料に基づきまして、私ども徳島市とも連絡をとりまして精査をいたしました結果は、昨夜御報告申し上げたとおりでございますが、改めてお答えをさせていただきますと、御指摘をいただきました中で、五十三年四月七日、四月十五日、六月二十七日、七月十二日の分につきましては、当省といたしましては徳島市に職員が出張しております事実はございません。
　それから、九月の二十六日にかかわります分につきましては、九月の二十六日という日に徳島市に出張いたしました職員はございません。ただ、示されております二名の者につきましては、八月の十二日、八月の十四日にそれぞれ休暇をとりまして、徳島市へ私事旅行で参っております。
　それから、十月十四日、十一月二十九日、一月二十四日の分につきましては、それぞれ該当者が徳島市へ公務出張いたしております。
　それから、公営企業金融公庫の分につきましては、十月十七日及び十八日というお示しをいただいておりますが、公営企業の当該職員は、十月十七日には参っておりますが、十八日にはその事実はございません。
　以上でございます。
○三谷委員　徳島に出張なさったかどうかというお尋ねではないのです。出張されて接待を受けられたかどうか、そしてなおその場合、二次会等にも参加されておるのかどうか、これをお尋ねしておる。
○石見政府委員　ただいま申し上げました徳島市へ出張いたしました職員につきましては、当日現地におきまして、当該団体の方と会食をともにしたということは事実でございます。
　なお、二次会につきましては、二次会といいますものはちょっと実態をわれわれまだ詳細つかみ切っておらないのでございますが、当該職員につきまして個々に私ども当たりまして聞いております限り、記憶のあるものにつきましては、二次会と申しますか、会食の後別途な場所へ移って引き続きともに会合したということは事実でございます。
○三谷委員　そこで一つは、そういう接待をこういう地方自治体の行財政の健全な運営を指導する立場にある自治省が受けることがどうかという問題です。しばしば常識の範囲とか儀礼的とおっしゃいますが、常識の範囲とは一体どういう範囲なんでしょうか、儀礼的とは一体どういう範囲なんでしょうか、これをお聞きしたい。そうしてしかるべき場所で会談をして席をともにして、そして二次会といいますのは、これは石見さん、あなたも御承知ないはずはないと思うのだが、大体料理屋で飲んだ後はバーに行って、そこで発散をするという仕組みになっている。二次会というのはそういう性質です。それにも参加されたわけですから、そうい４状態についてどうお考えなのかお聞きしたい。これを一点。
　もう一つは、参加されていないのがある。この参加されていないのはいまの建設省の答えにもありましたし、大臣のところに差し上げております省庁の回答の中に、出張した事実はない、あるいは、当日は他の方面に行っておったとか、そういう回答がずいぶんあるわけです。そうしますと、これはどちらかにうそがある。この回答にうそがあるか、あるいは、徳島市の決算書類、これは証憑と証憑付随書類を見たわけでありますから、書類は完全に正式なものであります、それにうそがあるか。つまり、空宴会をやっておるか、あるいは参加されている方が参加しなかったとおっしゃっているか、どちらかなんです。
　それで聞いてみますと、いろいろ具体の事実などをお伝えいただきました省庁もありますから、そういう事情から見ますと一どうも空宴会というふうな色彩もかなり濃厚な感じがするわけでございます。その場合に一体これはどうなるのか。市議会に対しては、にせの証憑あるいは付随書類を出して、使ったと言う。ところが実際はそれが使われていない。そうすれば、その金は一体どこに行ったのか。最近、空出張がはやるようでありますが、空宴会というのも、これはまた新しく登場してきた新しい手法のようでありますけれども、それがなされておれば当然、これはその金が何らかどこかで使われているということになるわけであります。
　そこで自治省にお尋ねをしたいのは、そういう場合の自治省の監督処置あるいは調査処置、これはたとえば自治法の二百四十六条の二には、「確保すべき収入を不当に確保せず、不当に経費を支出し、若しくは不当に財産を処分する」という条項もありますし、「財務監視」という規定もありますが、こういう処置によって当然これは調査をされる必要があると思いますが、この点はいかがでしょうか。
○石見政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、五十三年度、当該職員が徳島市へ出張いたしまして、当該団体の職員と会食をともにし、あるいは、二次会と言われるものを持ったことは事実でございます。
　私どもといたしましては、このようなことにつきましては、ただいま先生からもお話がございましたように、やはり一般社会の常識におきます儀礼的な範囲においてのみ許されることであろうかと思っておりまして、もちろん、こういうことが乱に流れることは厳に慎むべきことだというふうに存じております。と同時に、いずれにいたしましても、これらの会合の経費がいわば公費で賄われておるということに思いをいたしました場合には、当然のことながら必要最小限度の範囲内で、いやしくも世間一般の常識をはみ出すようなことがあってはならないというふうに考えておるわけでございます。
　二次会をどう考えるかという御質問であったようでございますが、私といたしましては、二次会と申しますのが、先生おっしゃいましたような形態もございましょう、また、必ずしもそういうことばかりでもないかもしれません。私たちも二次会の実態は、どう申しますか、区々であろうかと存じております。したがいまして、私どもといたしましては、いま申しましたように社会的な儀礼の範囲内でおつき合いをするということでありますれば、やたらとそういう形の二次会というものは当然、それは好ましいことではないというふうに考えております。
　なお、その経理が空宴会と申しますか、というお話でございました。私どもそういう経理がどのような形で行われておるかはつまびらかにいたしておりませんが、もちろん、予算執行あるいはまた会計経理につきましては、法令の定めるところに従いまして適正に行われるということは、申し上げるまでもないところだろうというふうに考えておるところでございます。
○三谷委員　そんな精神訓話みたいなことを聞いているのと違うわな。つまり自治省も、四月七日、四月十五日、徳島市に出張した事実はないと言うのだ。ところが、徳島市の決算証憑書類によりますと、自治省の役員が二人、接待に応じておる。そして一つは、一次会で十六万三千余円、二次会で二万三千余円、もう一つの方は、一次会で八万三千余円、二次会で一万五千余円、こうなっています。ところが行っていないのだ、自治省は。行っていないのに証憑ではちゃんと行ったことになっているわけだ。
　これは単に自治省だけじゃありませんよ、防衛庁も当日は出張していないと言うのだ。それから法務省は、当人は四国の法務局の方ですが、中央の会議で上京中であって徳島市にはいなかった、接待を受けていない、こうおっしゃっている。そして六月の二十七日、七月の十二日、これも自治省ですけれども、徳島市に出張した事実はない、こうおっしゃっている。ところがこの分も、徳島市の証憑書類によりますと、一次会が八万七千余円、もう一つは二万七千余円、こうなっておる。
　これを例示しておりますと時間も食いますから、省略します、書類は大臣に差し上げてある。つまり行ってないとおっしゃる分が多いわけだ。そうすれば、これはどないになったんや、まことに面妖な話だ。だから、こういうことですと当然、これは住民が自治体に対する信頼関係を失っていくのはあたりまえであって、しかも、これはあなた方自身が利用されておるといいますか、架空の対象として利用されておるわけですから、これはこのままほっておいて、いまのような精神訓話めいたようなことを言っておって済むものじゃない。当然これは調査をして、なぜこういうふうなことが起きてきたのか調べて、実態を明らかにする必要がある、当事者としてもする必要があると私は思う。それをやるべきである。
　それからもう一つは、昨年の暮れですか、特にＫＤＤ問題などが起きましてから綱紀粛正の通達などが出ましたが、これはその通達以前の事件であることは間違いがありませんけれども、しかし通達が出る出ないにかかわらず、公費で接待を受けるというようなことは好ましいことではない。まあ友人などがおりまして、私用でお帰りになって、そして友人関係などがあって旧交を温める場合には、これは私費でやるという態度を貫きますならば、こういう問題は全くないわけでありまして、ここでも一つの、さっきおっしゃいました慣習化といいますか、こういうものがあるだろうと思いますが、これについて一般論でなしに、これからどうするかという問題をはっきりしてほしいと思います。それから、いま申しましたややっこしい不明なトリックめいた内容については、一遍調べていただきたいと思います。いかがでしょう。
○石見政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、四月七日、四月十五日、六月二十七日、七月十二日に自治省関係者と懇談、それはまた二次会もあるという資料をいただいておりますが、私どもといたしましては、こういう事実はございません。したがいまして、このことは先生ただいま御指摘もございましたように、私どもといたしましてもまことに迷惑でございます。ただいま市に対しましては、こういう部分につきまして一体どういう事実関係であったのか、あるいは、なぜこういうことになったのかということにつきまして、調査と申しますか、事実をはっきりさせていただきたいということをお願いをいたしております。なお、このような会計経理の問題につきましては当然のことながら、これはもう市といたしましても厳正に執行すべきものでございましょうし、それぞれの手続に従って県を通じ指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、今後のこのようないわゆる会食あるいは接待ということにつきましての私どもの基本的な考え方でございますが、従来ともそうであったわけでございますが、このような会合が持たれるということは、状況によりあるいはあり得ることかとも存じます。しかし先ほど申し上げましたように、現在置かれております状況等を考えました場合当然のことながら、それはあくまで厳しい態度で対処しなければならないことでございまして、庁内職員全員に対しましても、今後出張時におきますこういう会合等につきましては、その辺十分心してまいるようにということを私ども厳しく指導いたしておるところでございます。
○三谷委員　そうしますと、適正な事務処理の確保措置というのが自治法の規定の中にありまして、総理大臣は、不当に経費を支出したり、著しく適正を欠く事務の執行をした場合、かつ、明らかに公益を害しているものがあると認めるときは、その長に対して、その事務の処理または管理、執行について違反の是正または改善のため必要な措置を講ずることを求める、こういうふうな条項もありますから、そういうことを含みながら実態を調査するということでございますか。大臣、どうでしょうか。
○後藤田国務大臣　私の郷里の市のことで、私も大変困惑をいたしております。ただいま三谷さんからいただきました資料を見させていただきましても、徳島市の経理書類と接待を受けたという人との事実についての開きがあるようでございますから、それらについては十分調査をいたしまして、適切な処理をいたしたいと考えます。
○三谷委員　もう一つ例を挙げておきます。
　予算編成期に当たりまして各省庁が、事業費予算等の増額工作の一環として、大蔵省などを都内の高級料亭等に接待しておる事実が明らかになりました。そして、中央省庁間の接待を自粛する旨の処置がとられましたし、また、その自粛の方針は次官名で各自治体に対して通達をされてまいりました。この予算編成期における中央省庁の接待というのは、中央省庁間だけではなしに、地方自治体が盛んにこれをやっているということは、私どもも地方議会に長くおりまして承知しております。最近、新潟県の議会で、この中央省庁の接待を知事が認めた事例がございます。これもそこに書類を差し上げました。
　これは昭和五十三年と五十四年の予算編成期でありますが、「大野」とか「満ん賀ん」とか「一条」といった赤坂のおなじみの料亭に各省庁幹部を県側が招いて接待をしております。大蔵省は五十三年九月五日と翌年八月二十九日に「大野」で、建設省は五十三年九月六日と翌年八月三十日に「一条」で、農水省は五十三年八月二十二日と翌年九月六日に「福田屋」で、国土庁は五十三年八月二十四日と翌年八月二十三日に、厚生省は五十三年八月二十三日に、自治省も五十四年八月二十四日にそれぞれ「満ん賀ん」で新潟県から接待を受けたことになっておりますが、この方は間違いがないでしょうか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○石見政府委員　御指摘のございました昨年八月二十四日に新潟県知事ほか幹部と自治省の幹部が、お示しの場所で会食を持ちましたことは事実でございます。
○三谷委員　大蔵省は来てないのですか。——それでは建設省。
○台説明員　御指摘の昭和五十三年九月六日及び昭和五十四年八月三十日に、新潟県幹部と建設省の幹部とが出席された儀礼的な会合があったと聞いております。
○栗山説明員　お答えいたします。
　五十三年八月二十四日及び五十四年八月二十三日に、新潟県知事主催の懇談会に国土庁幹部に招待があったという事実はございます。ただ、国土庁主催行事でないので、招待を受けた人が全員出たか、また、場所その他についても詳細はわかりません。
○関口説明員　私、官房ではございませんが、五十三年八月二十二日の会合、五十四年九月六日の会合、あったと聞いております。
○三谷委員　自治大臣、いま地方自治体は財政難でいろいろ苦慮しているわけでありますが、その中で、こういう種類の会合が持たれ、予算の陳情が行われるようでありますが、この慣習は一掃しなくちゃならぬと私どもは思うわけであります。しかも、各会合ごとの出費額は大体五十万から六十万でありますから、少ないものではありません。この予算編成期の省庁の接待だけで五百三十万ほどの県費が使われております。こういう悪例を是正するために、何らかの処置を自治省としても考えていただきたい。これは、やる自治体側に対しても指導が必要でありますし、受ける側についても、閣僚会議等ででも意思統一をしてもらう必要が当然あると思いますが、この点についてお尋ねしたいと思います。
○後藤田国務大臣　過去においては知事さんとか市長さん等が上京なさったときに、それぞれの地位にふさわしい程度の接待といいますか会合が行われておったのは事実であろうと私は思います。私はこういった問題は、日本の社会的な土壌の中で生まれておる一つの習慣であったのではなかろうか、かように考えるのです。それが社会的に度外れなものでなければ黙認をせられておったというのも、これまた事実であろうと思います。私自身は余りぎすぎすした世の中になるのもいかがなものかなという気はいたします。しかし基本は、官公庁間の接待などというのは税金だということの観念は持ってもらわなければならない。したがって、過去の問題を私はここでとやかく批判するつもりもありませんけれども、今日のこの厳しい状況においてこういったものは当然、改めるべき筋合いのものであろうと考えます。
　そこで先般来、内閣においても、官公庁間の接待はやめようということを政府の方針として決めまして、各省庁にすでに伝達もいたしておりますし、同時に、それを受けて自治省としては、地方団体にもその趣旨を伝達しておるところでございますので、従来のような社会的な慣行であった、ほどほどのものならといったような物の考え方は、これから先は是正をせられていくものであろうと私は考えておりますので、十分御趣旨を体しまして今後一層徹底したい、かように思います。
○三谷委員　研究したいというのはよくわかりませんが、いけないことははっきりしておるわけですから、なくするための措置をどうするかということを……（後藤田国務大臣「いやいや、研究じゃない。やりたい、徹底したい」と呼ぶ）ああ、そうですか。
　それでは、もう一問だけお尋ねしますが、参議院選挙を目前に控えまして、出馬を予定されておる人たちの動きが一段と活発になっております。消防庁長官並びに自治省事務次官を務められました松浦氏もその一人だと思いますが、同氏が去る三月四日に広島市内のホテルで励ますパーティーを開かれた。同氏がというか、あるいは励ます会が行ったものか、いずれにしても松浦氏を中心にするパーティーが開かれました。新聞によりますと、会費一万円を出して集まった約三百人のうち、ひときわ目立ったのが宮澤知事、竹下副知事を初めとする県の各部長と県下八十七市町村の市長、議長ら、こうなっております。そういう状況の中で開かれましたが、広島市立町のホテル、つまりこのホテルで行われたわけでありますが、ここに参加しましたのは、県、市町村のトップあるいは消防、私学関係者などが大部分を占めていたわけであります。県からぜひ顔を出すように言われましたという町長さん、午後から職務を切り上げて県庁用務にかこつけて出てきましたという町長さんもいらっしゃる。知事、副知事から出てくれと言ってきたのでやむなく出席したという町長さんもいらっしゃる。町長さんの固有名詞を挙げられますけれども、別に必要ないでしょう。それから、例の山林火災の問題もあるので出席をしなくてはならなかったと述べていらっしゃる方もあります。この松浦氏を励ます会は、知事らが市町村の幹部らを組織し、出席を求めて、県側の行政権限というものがそこで生かされておるということが見てとれるわけでございます。
　そこで選挙部長にお尋ねします。これはもちろん公的な行事ではないわけでありますから、行政の延長のように、特別公務員ですけれども、公務員がこれに参加を呼びかける、その呼びかけに応じて参加せざるを得ないような状況をつくり出すということは、地位利用の選挙運動になるものと思いますが、その点はいかがでございましょう。
○大林政府委員　政治家を励ます会に参加する場合の態様について、選挙法の地位利用との関係に関するお尋ねでありますけれども、いわゆる励ます会と申しますのは、一般的には御承知のように、まことに多種多様なものであると存じます。したがいまして、百三十六条の二の地位利用に該当するかどうかという問題につきましては、励ます会の目的、態様あるいはやり方の問題が一つございましょうし、それから出席者に対する参加要請、これが地位を利用したということに該当するかという問題、この二つの問題があるかと思いますが、要するに地位を利用するかどうかということは、やはり政治家の職務権限あるいは影響力というものを不当に行使して呼びかける、そういうことが地位利用に該当するというふうに解釈をされておるわけであります。個々具体の事実の認定の問題になってまいると思います。
○三谷委員　地位利用については、「その地位を利用して、公職の候補者の推薦に関与し、若しくは関与することを援助し、又は他人をしてこれらの行為をさせること。」こうなっております。二項の一号ですね。そこで、広島の例でありますけれども、さっき申しましたように参加しました市町村長などが、知事や副知事の要請によって出たと言っているわけです。これはどういうことなのでしょうか。知事や副知事という地位を利用して、行政上の指導権限があるわけですから、あるいは財政等に関する権限を持つわけですから、それがこういう集会などに参加を呼びかけるということは、地位利用にならないのか、妥当なのか、どうお考えでございますか。
　いま私は名前を特に申し上げずに幾つかの町長の言い分を申し上げましたけれども、もしも調査の必要があるとしますならば、たとえば音戸の町長であるとかあるいは川尻の町長であるとか、これは分明しておるわけでありますが、どうでしょうか。こういう一般的な状況ですが、なお、わからぬとおっしゃるならば、調べてもらえるかどうか、お答えいただきたい。
○大林政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、その職務権限あるいは影響力を不当に利用して呼びかけるかどうかということが決め手になるわけでありまして、それは参加者の方々にいろいろの事情があったかもしれませんが、要するに呼びかける際に、そういった影響力を不当に利用して呼びかけるという呼びかけ方をしたかどうかという問題であります。
　こういった具体的な事実の問題については選挙部といたしましては、これを調査する権限というものはございません。具体的な事件が起こりました場合には、常に司法当局の判断にお任せをしておるわけであります。