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○森本晃司君　次に、内閣危機管理審議官にお尋ねしたいと思います。
　先ほど来、扇大臣の答弁の中にもありましたけれども、金正日国防委員長が工作船事件について特殊部隊の関与を認めた、再発防止を約束したということであります。私は、だけれども、どうも、この間その船を見て、再発防止を約束したからもう二度と起きないということはないんじゃないだろうか、まだまだこれは場合によっては続くのではないだろうかと思っておりまして、この不審船対策というのをよりこれから充実をしていかなきゃならないんではないだろうか。そして、非道な活動をしている、その活動を抑止して国民の不安を解消することが必要だと思っております。
　二十三日の参議院の本会議で小泉総理が、国民の安全にとって現実の脅威となっているこれらの事態に対して有効な対応を確保することは、政府の重大な責任だと痛感しております。こうした反省に立って、事態に応じて警察、海上保安庁等の警察機関と自衛隊のそれぞれの機能が最大限に活用されるよう、態勢、装備、相互の連携の在り方について一層の改善と強化を図り、国民の不安を解消していかなきゃならぬと思いますと、このように答弁されておられますが、不審船、工作船問題についてどのように取り組まれるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（村田保史君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、不審船あるいは工作船、これは改めて申すまでもなく、我が国それから我が国民にとってその安全を脅かす大変重大な問題であります。この問題について、さきの日朝首脳会談におきまして金正日委員長は同国の関与を認め、二度とこうした事案を生じさせない旨表明したわけでありますが、政府としましては、今後の日朝交渉を通じて事実関係の解明を求めるとともに、その再発防止を確保していく所存であります。
　他方、政府としましては、今後ともこうした不審船事案に対しては厳正な対処を行う方針であります。このため、従来から進めてきました海上保安庁と自衛隊による共同対処の態勢や装備の充実などの対策を確固として進めますとともに、両者による共同訓練などを通じて不断に改善を重ね、これにより不審船対策に万全を期してまいりたい考えであります。
○森本晃司君　自衛隊との連携等々あります、警察との連携あります。
　私は現場に行って思ったことは、巡視船は当日はなかったので私はいずれまた巡視船も見せていただきたいと思うんですけれども、これは装備、大臣も度々おっしゃっておるけれども、よほど装備をしっかりしないと駄目だなと思いました。「あまみ」の負傷者の方、三名出たということでありまして、幸いその方々は元気になられて、私も状況を聞きましたら、もう任務に就いていらしててすごいなと思ったのと同時に、ただ、あと精神的な問題がありますから、その辺の問題のリハビリにもいろいろ尽くされているということではあります。だけれども、私は、もう負傷者が出るという、もうそうなれば出るんですから、そのためにそれを少なくするための装備というのは極めて必要ではないか。
　あの向こうの工作船、スクリューが四つ付いている、見ましたら。幸いそのうちの何ぼかが今回は動かなかったのであそこまでのことがやれたかと思うけれども、あの四つのスクリューが全部動いていたら、やっぱり取り逃がしていると私は思うんです。なぜかというと、不審船が聞いたら六十ノットぐらいで、日本が巡視船が三十ノットぐらいでしょう。六十ノットと三十ノットと競争したらこれは明らかに負けるわけでありまして、しかも、あの不審船の底が鋭角にびっとなっているのを波をばっと切りながら逃げていくのではないかと思っています。
　不審船事案対処の検証結果というのを見ると、不審船追跡能力、海上保安庁の巡視船、航空機では追跡能力が不足、あるいは情報それから通信監視能力、先ほど来出ておりました防弾対策、そういうことが十分ではないのではないかと、このように思っております。
　海上保安庁、責任者として装備についてどのように、今の状況にどのように臨んでおられるかをお伺いいたします。
○政府参考人（深谷憲一君）　御指摘の装備の関係でございますけれども、海上保安庁といたしましては、先生御案内のとおり、平成十一年三月に能登半島の沖合の事案というのが発生いたしました。その事案を踏まえまして、当時関係閣僚会議で取りまとめられました教訓・反省事項というものがあるわけでございます。
　これに基づきまして、監視能力を強化する、あるいは対応能力を整備するということで、不審船を捕捉するのに十分な能力を有する船という意味で、高速特殊警備船三隻、これを配備したり、夜間監視機能を強化をしたヘリコプター、これを二機を配備するなどしてまいったところでございますけれども、先生御指摘のとおり、今般の九州南西海域不審船事案におきましては、巡視船が多数の被弾を受けるとか、既にお話がございますように、私どもの海上保安官三名が負傷するというふうな結果にもなっておるわけでございまして、私どもといたしましては、こうした現実を踏まえまして、今後海上保安官を更に、海上保安官の生命、身体、これを安全を確保するための現在での巡視船艇あるいはヘリコプター、この防弾対策の更なる推進、それから巡視船の武器の高機能化も実施しなきゃならないというふうに思いますし、御指摘のように、荒天下におきまして現場対処をしなきゃいけないということで、そういった気象条件の下におきましても迅速に現場に進出して遠距離から正確に対応できる、すなわち射撃できる武器、こういったものも装備した、いわゆる高速、高機能、大型の巡視船などもこれは整備する必要があるだろう。
　他方で、当然画像情報を含むいわゆる情報を的確に共有する必要がありますが、そういったための情報通信システムの整備、また、昼夜を問わない巡視船艇、航空機の監視能力の強化というものも必要だろうということで、こういったことについてその整備、装備の強化、これを早急に進めたいということで、来年度も、先ほど大臣からも御答弁ございましたような、所要額の予算を要求をさせていただいているところでございます。
○森本晃司君　今、長官からお話があったとおりだと思っております。海上の安全を、また国民のいろんな不安を取り除くためにも、私は今回の一つの事件あるいはその工作船を引き揚げ、そしてその状況を見ることができたことを期に、更に私は海上保安庁もこの問題について充実をさせていかなければならない。
　予算については、幸い、我が委員長も御視察をいただいておりまして、同じ思いだと思いますし、これはもう党派を超えて、バスの中でもそんな話をしておりましたけれども、この問題については応援をしなければならない問題であると私は思っております。私も全力で応援していきたいと思っておりますが、いよいよ予算編成に向けて取り組む大臣の所信をもう一度お伺いさせていただきまして、私の質問を終えさせていただきます。
○国務大臣（扇千景君）　どれをどのようにするか、また相手がこうだから、こちらがこうするという、私は、一つ一つの事例は重なりますから省きますけれども、あれだけの重装備を持って、五千メートルの射程距離のものまで持っているとなりましたら、ロケットまで持っているというのじゃ、とてもこれ、対応能力、どこまで対応しても追っ付かないんです、今の現状では、正直申し上げて。
　でも、最低限、少なくとも海上保安庁の職員の生命を守るだけの最低限の装備の補充はさせていただきたい、補足はさせていただきたい。そういうことで、少なくとも安全な距離から正確な射程が可能で、悪天候の影響を受けにくい、高速、高機能の大型巡視船の整備、これはどうしても必要であるというのが、今、海上保安庁長官から言ったとおりでございます。
　二つ目には、巡視船とか航空機の防弾対策、先ほども申しました。それから、巡視船の武器の機能の高度化、これは二つ目に何としても大事である。
　三つ目には、赤外線による捜査とか監視装置とか高性能のレーダーなどが少なくとも対策を持つということでなければ、これはこの間も申しましたように、重装備しているのを知らないで近くまで寄ってしまったと。そばまで行って、もう至近距離まで寄ってしまったということでは困りますので、やっぱり少なくとも赤外線による捜索等々もできるようにしなければいけないと。
　そういうことで、平成十五年度、先ほど申しましたように、私は本来は五百億は必要であると言い続けているんですけれども、最低限の予算の中で遠慮しまして、二百十四億という今数字を出しておりますので、できれば五百億と言いたいところで、是非御支援を賜りますように、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　今日は、全体として三十分の時間をいただいておりますけれども、不審船問題と併せて、特に国土交通に関連します民間都市開発の問題について、二点、伺いたいと思います。
　最初に、不審船問題についてでありますけれども、私ども日本共産党は、既に今年の一月に、不審船問題に対する日本共産党の見解と提案、これを発表いたしました。その中で、特に排他的経済水域での不審船に対する対応として、周辺諸国と協力、共同して不審船などに対応できるように協議と連携の体制を取る、そして必要なルール作りを行うべきであるという提案をしてまいりました。そのためにも特に北朝鮮との外交ルートを開くことが急務であると、こう提案したところであります。
　その後、九月十七日の日朝首脳会談で、金正日国防委員長はこの不審船の問題について、これらは軍部の一部が行ったものと思われ、今後更に調査したい、このような問題が一切生じないよう措置を取る、こう述べたわけであります。不審船が北朝鮮のものであるということを認めました。
　これは平壌宣言の中で、「双方は、国際法を遵守し、互いの安全を脅かす行動をとらないことを確認した。」と、こういうふうにしっかりと位置付けられました。「また、日本国民の生命と安全にかかわる懸案問題については、朝鮮民主主義人民共和国側は、日朝が不正常な関係にある中で生じたこのような遺憾な問題が今後再び生じることがないよう適切な措置をとることを確認した。」とされて、この平壌宣言の一番最後の一文では、「双方は、安全保障にかかわる問題について協議を行っていくこととした。」となっています。
　今日は外務省においでいただいておりますけれども、外務省に伺いますが、この平壌宣言の立場というのは、不審船を含めた安全保障にかかわる問題について両国の間で今後これから解決していくための基本的な合意があったと、こういうふうに、問題はこれから解決するわけですけれども、この方向についての基本的な合意があったと、こういうふうに理解してよろしいかどうか。この点について、まず伺います。
○政府参考人（田中均君）　お答えを申し上げます。
　委員が御指摘になりました平壌宣言でございますけれども、幾つもの条項が実は関係があるわけでございますが、一つは正に正常化交渉、正常化というのはこの宣言に示された精神、基本原則に従ったものであるということ、これは一項にございますが、さらに、国交正常化の実現に至る過程においても、日朝間に存在する諸問題に誠意を持って取り組むということもうたわれております。それから、委員が御指摘の三項で、互いの安全を脅かす行動を取らない、それから遺憾な問題が今後再び生ずることがないよう適切な措置を取ることを確認した。それから四項のところで、安全保障にかかわる問題について協議を行っていくということでございます。
　かつ、日朝の首脳会談におきまして、委員が御指摘のとおり、金正日国防委員長の方から、このような問題が二度と起こることがないよう措置を取るということでございます。
　したがって、私どもとしても当然、こういう工作船の問題については、これが二度と生ずることがないよう事実関係の確認も含めて正常化交渉、安保協議、この中で問題を解決をしていくと、話合いによって解決をしていくというのが基本的な考え方であり、その点については少なくとも平壌宣言では確認をされているということでございます。要は、この宣言が履行をされるように担保をするということだと思います。
○富樫練三君　そういう中で、十月の二十九、三十日に日朝国交正常化交渉の第十二回本会談が開かれました。この席上で日本側から、二〇〇一年十二月に九州南西海域で沈没した不審船については北朝鮮の工作船であるというふうに結論付けて、そして日朝首脳会談において、金正日国防委員長が言及した調査、再発防止、これが履行されることを注視したいと、注目したいと、こういうふうに日本側としてはこの会談で述べたというふうに外務省の報告にあります。
　この十月二十九、三十日の会談なんですけれども、このときにこの日本側の見解に対して北朝鮮側はどう反応したんでしょうか。それから、このとき、既に日本側にはもう工作船、引き揚げた工作船の写真など証拠があるわけですけれども、そういう写真などを示して相手方に調査やその後の対策について迫ったのかどうか。それからもう一つ、北朝鮮側の調査とかあるいは措置がその後どう進展しているのか。これらについてはどうただし、どういう回答があったのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（田中均君）　お答えを申し上げます。
　今、委員が指摘されたとおり、先般の国交正常化交渉、十二回交渉の場で、工作船について日本側より、昨年十二月に九州南西海域で沈没した不審船については北朝鮮の工作船であると結論付けたこと、それから日朝首脳会談において金正日国防委員長が言及した調査、再発防止が履行されることを注視したいと、こういう趣旨で発言を行ったということでございます。これに対して北朝鮮側から特段の回答はその場ではございませんでした。しかしながら、一貫してこの正常化交渉の中で北朝鮮側が言っているのは、平壌宣言は守るということでございました。
　お尋ねの写真等を示したかどうかということでございますが、前回の協議においてはそれを示すことはございませんでした。子細、より詳細なことは今後の協議の中できちんと取り上げていくというのが日本側の方針でございますし、前回の正常化交渉というのはどちらかというと日本のプライオリティーというか、優先度を明らかにして日本の主張を全部述べるということが基本的な考え方であったということでございますので、詳細につきましては、当然のことながら今後の正常化交渉あるいは安保協議の場できちんと取り上げていくということでございます。
○富樫練三君　平壌宣言では双方は安全保障にかかわる問題について協議を行っていくと、こういうふうにしたわけですけれども、これについて、外務省北東アジア課の概要と評価という報告書というか、文書が出ているわけですけれども、この中では、両首脳は地域の安全保障や双方の安全にかかわる問題について日朝間で協議の枠組みを作り、日朝国交正常化交渉と連携しつつ継続的に協議していく、この点で一致したと、こういうふうに外務省は報告しています。
　この二十九日、三十日に行われた会談でありますけれども、これについての評価と概要、これも外務省の文書でありますけれども、これによれば、平壌宣言に基づいて十一月中に立ち上げられる日朝安全保障協議の場で、米国、韓国とも緊密に連携しながら北朝鮮に働き掛けていく考えであると、こういうふうに外務省の態度が出されています。ところが、その後、報道などによりますと、北朝鮮側は今月開催される予定になっております日朝安全保障協議の無期延期をほのめかしていると、こう伝えられています。
　そういう状況の下で、ある新聞の社説では、「政府には、北朝鮮に責任ある対応を迫ると同時に、交渉打開に知恵をしぼることが求められる。」、こういう社説を出した新聞がありました。あわせて、政府に対して、「いうべきはいう。しかし対話は閉ざさない。知恵と胆力が必要な時だ。」と、こういう主張も出されています。これらの主張というのは不審船問題に限らずに、拉致問題を含む交渉全体についての主張だろうというふうに感じ取られるわけですけれども、私は、工作船の問題を含めて、安全保障協議を立ち上げて問題の解決を、解明を図っていくということが、これがやっぱり問題解決の一番確かな道だろうというふうに考えます。
　正に粘り強い折衝が大事だというふうに私は考えますけれども、外務省としての基本的な姿勢をこの際伺っておきたいと思います。
○政府参考人（田中均君）　お答えを申し上げます。
　これも委員御指摘があったところでございますけれども、先般、朝鮮中央通信が外務省のスポークスマンの談話として、日本側が五名の拉致被害者を帰還させない限り日朝安全保障協議が無期限延長されることを含め重大な結果が生ずると、こういう趣旨の発言を行っているということでございます。これは北朝鮮の外務省のスポークスマンが言ったことでありますけれども、私どもがこの五名の拉致被害者の問題について今の日本政府の方針を変えられるかというと、それはそうではありません。日本政府の方針は維持をしていくということが基本的な立場でございます。
　一方において、先般の正常化交渉におきましても十一月中の安保協議の立ち上げについて合意をした、こういうことがございますので、当然のことながら、私どもとしては日本側の基本的な立場というものを維持したまま北朝鮮側と話合いを継続をするということでございますので、正に委員が御指摘されましたように、粘り強い態度で協議は対話を維持して問題の解決をしていくということが私どもの基本的な立場であろうというふうに考えます。
○富樫練三君　この問題の最後になるわけですけれども、大臣に伺いたいと思います。
　不審船問題、これは日本の安全と平和にとって極めて重大な問題であるというふうに思います。この問題解決について今外務省からも基本的な姿勢の答弁がございましたけれども、様々な紆余曲折があったとしても、両国間の基本合意であります日朝共同声明、平壌宣言、このとおりきちんと解決していくということがやはり一番基本になるのではないかというふうに私は考えます。国土交通大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今日は朝から各党各代表者の質問の中でこの工作船の問題を取り上げていただき、また先ほども申しましたように、委員会として現地まで行っていただいて、そして工作船を引き揚げた物を見ていただいて、どの程度であったかという認識をしていただいたことを冒頭から感謝を申し上げましたけれども、本当に皆さん方の認識がまた再び私は高まってきたと。この解決なくして日本の国民の安全、しかも漁業者の安全は図れないという新たな認識に、委員会の皆さん方の党派を超えた一致した認識を私は聞かせていただいて心から感謝を申し上げるとともに、より一層、私たちは国土交通省として、先日も、御存じのとおり、この工作船問題で今後は日朝交渉の場でこれを完全に取り上げていくということの私はなければ日朝交渉は何のためにあるのかというふうにも思いますし、一番国民の生命、財産に危険を及ぼすということを対処するための日朝交渉でなければならない。
　そういう意味で、十月の九日でございましたけれども、国交正常化の交渉に当たりまして関係閣僚会議が行われました。そのときにも私は、工作船問題を基本方針として明快にすると、明記するということを、私は海上保安庁、安全保障協議会のメンバーとするようにということで私は官房長官に申し入れまして、そのように取り計らっていただきました。
　また、今、外務省から、局長から話がございましたけれども、我々は今後、今回の三人の負傷者と、そして被弾された我々の船、海上保安庁の船、なおかつこの中国のＥＥＺにおいて引揚げに協力してくれた中国もどういうことを言ってくるか分かりませんけれども、例えば協力費というようなことを中国がもし言ったとすれば、その金額に我が国の被害額及び海上保安庁の職員の慰謝料等々も含めたものを私は当然金額としても北朝鮮に、私は損害賠償を、中国の話と我々の国の海上保安庁あるいは職員に関する補償というものも今後は要求していくことが私は日朝交渉の大事な場であると、こういう議論をせざるして何の会議であろうと言わざるを得ないというふうに認識しておりますので、引き続いて外務省に頑張ってもらって、私たちは気長に、なおかつ的確な交渉をしていただきたいと思っています。
○富樫練三君　是非、この問題については平壌宣言に基づいてきちんと解決をしていくということが将来に向かって極めて大事だというふうに感じております。
　それでは、ちょっと残りの時間が十分ちょっとですので、二つ目の問題であります民間都市開発推進機構の問題について伺いたいと思います。
　最初、大臣に伺いますけれども、冒頭、民間都市開発の推進に関する特別措置法という法律がありますが、この第一条では、「都市開発事業を推進するための特別の措置を定めることにより、良好な市街地の形成と都市機能の維持及び増進を図り、もつて地域社会の健全な発展に寄与することを目的とする。」と、こういうふうに第一条で決められています。
　これは、民間都市開発推進機構、略称民都とか民都機構とか言っておりますけれども、このホームページでは、「本制度は、良好なまちづくりに向けた民間都市開発事業の促進を目的としたものです。」と、こういうふうにホームページには出ているわけです。すなわち、民都機構というのは良好な市街地の形成や良好なまちづくりを目的にしている、そのことによって地域社会に貢献しよう、これが目的だということだと思うんです。
　ところが、実態は、この目的である良好なまちづくりや地域社会の健全な発展とは全く違っているという点について三つほど事例を挙げさせていただきたいと思います。
　一つは、港区高輪でありますけれども、ここに今、住友不動産が超高層のマンションを建築中であります。この土地というのは民家と港区が、区が持っていた遊園地などがあったわけですけれども、これらの土地四千九百平方メートルを住友不動産が日本ビルプロヂェクトというところを通じて買い取って、その土地丸ごと民都機構が買い取った、そして住友不動産にそれを丸ごと無償で貸与をして、そこに百メートル以上の高層マンションを造ると、こういう工事が今進んでいるわけであります。三十五階建て、高さ百十九メートル。完成したら民都機構がその土地、今は民都機構が持って、所有しているんですけれども、その土地を住友不動産に譲渡をする、そして住友不動産は土地付きの分譲マンションとしてそれをお客さんに売ると、こういう仕組みで事が進んでいるわけです。
　ただ、問題なのは、地上げによって民家が追い出されて、児童遊園地まで、区立の、区の児童遊園地まで移動させられるとか、これは区議会でも問題になりました。民家から四メートル道路を挟んだすぐ隣接のところに百十九メートルの超高層マンション。ですから、風害とかあるいは日照であるとか、そういう被害が、環境破壊が進められようとしています。
　ところが、説明会や工事協定が、一部の住民とはやるんだけれども、それ以外の住民とは一切交渉もしない、話もしない、こういう、一部の住民は締め出されるという状況が生まれています。あるいは、建設する側は二〇〇三年問題があるからということで三年間の工期を二年間に縮めた。その結果、一日の工事の時間がどんどんどんどん長くなって深夜の一時、二時まで工事をやるという、住宅地としては正にもう非常識なそういう事態がたびたび発生している。一回や二回じゃないんですね。その都度、住民がパトカーを呼んで、警察に連絡してパトカーを呼ばなきゃ駄目なような、こういう事態まで発生しているというわけなんです。
　ですから、これは一つ高輪の例なんですけれども、同じような例が高輪でやっている長谷工のマンションでも起こっているし、また板橋の住友不動産が造っているマンションでも同じような事例が起こっているというわけです。
　ここで大臣に伺いたいわけですけれども、こういう事態であって果たして、民都機構が土地を買い取って無償で貸与してマンションを造る、これで良好なまちづくりだと、地域の、健全な地域社会を作ることに貢献していると言えるのか。大臣のまず基本的な認識を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、富樫議員が幾つかの事例をおっしゃいましたけれども、それは各区が許可し、都が許可していることですから、個別のことに関して私がどうこう言うことはいたしません、それは原則として。ただ、今、民都機構と言われるものが少なくとも良好の、住民の皆さん方の良好な市街地の形成と都市機能の維持及び増進をするということがちゃんと明記されている以上は、私はじゃどこまでの範囲で皆さんに説明すればいいのか、あるいはそれが五十メートルなのか百メートルなのか、それは私はそれぞれの区役所あるいは都市、都知事ですか、都で許可されるときに私はきちんと話合いが持たれるべきであると。
　ただ、戦後今日まで、私は、二十世紀に建てられた建物というのが大体的に粗悪なものであったり、あるいは建て替えの時期が来ていると、耐久年数が来ているということにおいては、新たにまちづくりをするときには多くの皆さんの意見を聞いて新たな二十一世紀型の、バリアフリーもあるいは災害の避難所もあるような都市づくりをしていくべきだということのために転換しているという基本的な都市づくりの政策というものは国土交通省が指導しているということは事実でございますので、私は都市機能の、民都機構がどういう話し合いをしたかの私は事例は逐一聞いてはおりませんけれども、少なくとも今、富樫委員がおっしゃったように、ある地域の人にだけ説明をして、それ以外の人には説明しなかったという範囲がどういうことであったのかは私は存じませんから、それは区なり都なりが、私は、どの範囲の人にするかというのは私はきちんとあると思いますので、その辺のところはもし分かりましたら局長に答えさせます。
○富樫練三君　個々の問題について一々答えなくても別に構わないんです。問題なのは今度のこの法律について、この法律をきちんと守らせる責任を負っているのはだれかといったら大臣なんですよ、これはね。個々の建築確認であるとか個々の問題についてそれは都とか区が対応するというのはたくさんあります。しかし、法律の基本をきちんと守らせるというのは、これは大臣の責任であるから、大臣も首を縦に振っていますからそのとおりだと思うんですけれども。
　そこで、民都機構がそういう民間の都市開発を援助する、支援する、これは大きく言って二つあるんですね。これは例えば今回の住友の例のように、土地をそっくり買い取って無償で貸与する、で、そこに大きなビルを造ったりマンションを造ったりと、これが一つの支援の仕方ですね。もう一つは、買い取った結果として、買い取った間の税金については、これは民都機構の方が、本来の土地所有者であった住友不動産に代わって、今は所有者だから税金は払ってあげると、こういう格好になるわけなんですね。
　そこで、伺いますけれども、この高輪一丁目の住友不動産が開発している四千九百平方メートルの土地でありますけれども、民都機構が幾らで買ったのか、それから民都が肩代わりする税金の税目と税額はおよそ幾らなのか、分かりましたら是非答えていただきたいんです。
○政府参考人（澤井英一君）　まず、民都機構が土地を取得しまして、保有している間に負担します税金の税目は固定資産税、都市計画税、特別土地保有税でございます。
　この土地の購入価格及びこれに関連した税負担という今のお尋ねでございますけれども、土地の購入価格あるいは税負担というのは、土地の購入価格を類推させるという意味で、これらの情報開示につきましては、今年二月の内閣府に置かれております情報公開審査会におきまして、これを公開することにより売主にとって多額の土地譲渡代金が入ったということが知られることによりまして他の取引関係で売主を不利な立場に置くというおそれがある、また、最終的には土地を買う買主についても、これを事業化するに当たっては、例えば請負代金を交渉する場合、あるいは入ってくるテナントと賃料の交渉をする場合等、取引上のいろんな場面で不利益をもたらしかねないということから不開示が相当という判断がこの情報公開審査会においてなされております。
　今後、民都機構にとりましても、こうした情報が出ますと民間都市開発事業を行おうとする事業者が大幅に減少するということも予想されますので、私どもといたしましては、情報公開審査会の判断に従いまして購入価格あるいはこれを類推させる税負担については非公開としております。御理解を賜りたいと思います。
○富樫練三君　税額については、特に公務員の守秘義務という問題もありますから、それは簡単に公開するというふうにはならないだろうということは私も分かるんです。
　ただ、私どもが調べてみましたら、この四千九百平方メートルの土地というのは四十九億三千万円なんですよ。それで、一平方メートル当たりにしますと百万九千三百八十三円。で、調べてみましたら、この場所の一番直近の公示地価の、標準点の公示地価、これは九十六万円なんです。そうしますと、一平方メートル当たり大体五万円ぐらい、五万円近く高く民都機構は買っているんです、住友から。こういう格好になるんです。五千平米近くでありますから、その分だけでも二億四千四百二十万円も民都機構は高く買っているんですよ、住友から。
　それに伴う固定資産税や都市計画税なんですけれども、これは民都が肩代わりして払ってあげるわけですから、本来、住友が払わなくちゃいけない税金を民都機構が払ってあげるわけですから。これは、計算してみましたら、固定資産税だけで、これは推定ですよ、もちろん土地の価格から推定してやったわけですけれども、大体四千五百九十五万円。都市計画税が年間九百八十五万円ですから、一年間合計で五千五百八十万円もこれは民都機構が肩代わりしているんです。
　この民都機構というのはそもそも一体何なんだと。これは大臣が認めて、この土地を買うことについて、法律に基づいて大臣が判こを押すことによってこの住友から民都機構というのは土地を買い取る、こうなったんじゃないですか。したがって、大臣は判こを押すときにはその土地がどこにあって、どういう広さで、どういう場所で、用途は何なんだということを十分承知の上に大臣が判こを押して、それで初めて民都機構はこの住友不動産からその土地を買い取ることができる。ですから、そうやって大臣が判こを押すことによってそのまとまった土地になり、そこに超高層のマンションが造られることによって住民が今度は被害を受けると、こういう関係になっているということ、大臣も御存じですよね。
○政府参考人（澤井英一君）　まず前段の、期間中建て替えということで仰せでございますけれども、最終的にまた土地を譲渡する段階で保有期間中に掛かった税負担その他のコストはすべて譲渡代金として回収するという仕組みにまずなっております。
　それから、借入金をする場合に、国土交通大臣の認可という手続があるのは御指摘のとおりでありますが、これは民都の財務体質の健全性を損なうかどうかという観点からのチェックでありまして、例えば土地柄がどうであるか、本件の土地でありますと国道一号線を含む三方を道路に接道している極めて整形な土地であると、地下鉄の駅も近いという、土地のポテンシャルが高いという辺りの状況を踏まえて判断をするということでございまして、事業がどう行われるかということはまた別の問題でございます。
○富樫練三君　私は大臣に聞いたんだけれども、今のは全然答えになっていませんので。
　それで、大臣は十分承知の上で判こを押しているわけなんだけれども、この民都が住友不動産から土地をまとめてどんどん買ったというのは集中しているんですよ。大臣、御存じだろうと思いますけれども。
　平成十年に七件、これ住友不動産から買ったのが。それから平成十一年七件。細かいことは知らないでしょうけれども、だから私があえて言うんですよ。平成十二年に三件、平成十三年に二件ですよ。その前後は全然買っていないんです。この間に実は住友不動産の元会長が民都機構の理事になっているんですよ。だから、住友不動産の役員が理事で民都機構に行って、ここが住友不動産からどんどんどんどん土地を買い取ると、こういう仕掛けになっているということはもうはっきりしているわけなんですね。そうやって、住友不動産に便宜を図るというか、支援をして、それで超高層マンションがどんどんできると。この民都機構というのは大体常勤役員七人いるわけですけれども、そのうち六人は天下りですよね。
○委員長（藤井俊男君）　時間ですので、おまとめください。
○富樫練三君　はい。
　こうやって天下りと業界代表で作られた民都機構が、これがそうやって住民に迷惑を掛けていると。私は企業が金もうけをするのはいいと思うんですよ、利益を上げるのは。ただ、それは社会的な責任や社会常識とかルールをちゃんと守ることが大前提ですよ。ところが、その民都の支援を受けたこの住友不動産やあるいは長谷工はそういう社会常識を全く守っていない。こういうところに支援していいのかと。これをきちんと指導する、民都機構に対して指導する、これは大臣の責任じゃないですか。
　最後に、大臣、きちんと答えていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　時間がないということですけれども、きちんと答えるよりも何よりも、私たちは、少なくとも民都機構が土地を買い上げて、仮に、それを保有して税金を払って何年かたったときには元に買い取ってもらう、買い取るときにはその間のものをすべて上乗せして買い取ってもらうということになっていますから、私は、民都機構が、今のこの事例を挙げられましたから、この事例は十年とか十一年というのは私が就任前のことですからそのことに関しては言いませんけれども、私は、民都機構そのものが土地を買うというときには、そこから土地を買って、今おっしゃった税金なり、あるいは開発なりをして元のところへ買い戻す、買い戻すときにはそれらの経費を上乗せして買い戻してもらうという、きちんとした私はその形になっていますから、民都機構が天下りがあったからどうかというのはもう一遍調べますけれども、天下りがあって一定のところへ特別な配慮をしたということは私の就任以後はありませんので、調べてみることにしましょう。
○田名部匡省君　今日、不審船へ私行かなかったものですから、いろんな議論がありまして、小泉総理は改革なくして成長なしだとよく言われるんですけれども、予算の使い方、これは創意と工夫が必要だと思うんです、もっともっと、いろんな場面で。もう荒っぽいですよ、使い方が。そう思って先ほど来の話を伺っていましたが。
　私は、前にも申し上げたんですね。あの不審船の対策のためには海上保安庁と海上自衛隊とばらばらにやっちゃいかぬと、コーストガードの話もいたしましたが、おっしゃるように、国土の十一倍の海域を海上保安庁で全部やってくれと言われてもこれは難しいと思う。したがって、先ほども五十八億円の予算要求したり、一万二千二百十名おる、更に百名の増員をお願いしているということで、私も安全ということから考えるとこれは大事なことだと思うんです。
　だから、ばらばらにやるのはいかがかと。しかも、大型の巡視船も装備しなきゃいかぬと。ところが、自衛隊、海上自衛隊の方は、訓練はしているけれども、別に何にもしていないわけですね。ですから、そこのところは、人を増やすのも大型巡視船も結構ですけれども、あるものをいかに合理的に使って守るかということは大事だと、こう思うんで、この間もこのことを申し上げました。
　どうぞ、少子化によってもう財政も相当厳しいという中で、この予算の使い方というのはもっともっと考えて使ってほしいなという気持ちで聞いておりましたので、是非お考えをいただいて、本当に国民の負担を求めない形でいい方法というものを考えていただきたいということを、これは私の要望にとどめておきたいと、こう思います。
　そこで、最近、マスコミでばっかり我々は分かるんですよ。阪神公団の幹部が逮捕されたとか、私の青森県の道路公社の職員が汚職で逮捕されたとか、そんなのばっかり出てきますわ。
　そこで、本四公団の債務状況、実態は今どうなっているか。取りあえず、総事業費はあれ幾ら掛かったんですか、まずそこからお答えいただきたい。
○政府参考人（佐藤信秋君）　お答え申し上げます。
　本四公団の財務の状況と、こういうことでございました。平成十三年度末で申し上げたいと思いますが、営業中の道路の分としまして、負債が総額が三兆六千億円でございます。それに、従来の欠損金も含めましてトータルの償還に要する額、これ出資金等も入れますが、合計で出資金等も入れまして償還すべき額が四兆六千億円でございます。
○田名部匡省君　あの工事に一体幾ら掛かったんですか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　建設費そのもので申し上げますと、大変恐縮でございますが、おおむねでございますが、約四兆円でございます。
○田名部匡省君　今、年間の赤字は今どのぐらいになっていますか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　これも平成十三年度の状況で申し上げます。管理費が二百四十九億円、さらに利払いが千二百五十億円、こういうことに対しまして、収入が八百四十三億円でございますので、当期の損失金として六百五十五億円でございます。
○田名部匡省君　そこで、これも地元に負担を求めるとかなんとかというのがマスコミを通じて出ていますけれども、これは負担求めるようになるんでしょうか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　本州四国連絡橋公団につきましては巨額の債務を抱えている、こういう状況で、昨年の十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画におきましては、組織を民営化するとともに、債務は確実な償還を行うため、国の道路予算、関係地方公共団体の負担において処理するなどの基本方針が示されたところでございます。
　現在、道路関係四公団の民営化推進委員会でも新たな組織が債務を確実に償還できる方策などについて御審議なさっておられるところでありますが、これから予算編成過程の中で、更に政府としてもいろいろ検討してまいる、こういうことでございます。
○田名部匡省君　地元では、地元負担はもう反対だ、けしからぬ、受け入れられないと、こう言って何か騒いでいるようですけれども、いずれにしても道路特定財源の一部を回すか何かしないとこれできないんだろうと思うんですね。大臣、どう思いますか、これ。
○国務大臣（扇千景君）　これは元々、国土交通省としては、私は昨年、大変精力的な委員会の開催をいたしまして、国土交通省の中で私は別途委員会を民間の皆さん方で立ち上げました。そして、諸井委員長という委員長を頂いて、そして私は昨年の十一月に総理にこの諸井委員会の答申をお渡しいたしました。その後に今の四公団民営化の推進委員会ができたわけでございます。
　私は、元々本四というのは、あえて今、田名部委員が本四という話をなさいましたけれども、本四は、いい悪いは別として、三本の橋ができ上がっちゃっているんです。あとの三公団はまだ工事中なんです。ですから、私はそれを別々にしたいという諸井委員会の答申を持っていったんですけれども、総理が今度の委員会で、いや、四公団一緒だというお話になったので、じゃ、本四の一番大きい債務をどうするんだということから今御議論があります。
　それで、余りにも料金が高過ぎるから一時半額にしたらどうだと、通行料金を。そうすればたくさん通るじゃないか、収入も上がるじゃないかというお話になったんですけれども、昨日も四国の財界の皆さん方が私のところへいらっしゃいました。私、聞いたんです。この橋ができて四国の経済状況は利益が上がったんですか、上がらなかったんですか、それが一点。
　それから、過去にここの料金を二割引き下げたことがあります。二割引き下げましたら通行量は一割増えました。だから、二割削減して一割しか増えなかったので、一割分がまた赤字の上乗せになった。だから、料金を安くしたらどれだけ交通量が増えるというその積算が、二割安くしても一割しか交通量が増えないという、過去にこれやってみたことがあるんですから、実験的に。
　そういう実験で、じゃ、安くした残りの一割分はだれが負担するんですか、地元ですかということも昨日も財界の皆さん方と話し合いました。そして、私は、便利になったために逆に四国の人は大阪や神戸や京都へ買い物に行って、地元に金が落ちないということもあるんですと正直に財界の皆さんがおっしゃいました。
　ですから、私は、本来、先ほども政治判断ですからという四国の本四の話が出ましたけれども、これは政治判断が悪かった、あるいは間違っていたかもしれないけれども、できてしまったものをいかに利用するかということで、私が昨日申しましたように、この橋ができたことによって附属する県が、皆さん方がどれだけの経済効果が上がったのか。それがやっぱり数字が出てこなければ、橋の工事としては赤字だけれども、全部が経済効果が上がって、所得税とかあるいは事業税とかあるいは固定資産税がたくさんなっていれば、私は経済効果は上がったと思うんですよ。
　ですから、そういう意味では、少なくとも本四の赤字というものの解決は頭の痛い問題ですけれども、それによって四国全体の経済効果が上がった、あるいは岡山も兵庫も大阪もその経済効果はあったということができれば、これはまた別の観点から私は考えられることだと思っておりますけれども、今申しましたように、料金を下げることによってより多くの人が通るという保証がないというところが頭の痛いところでございます。
○田名部匡省君　造る前にいろんなことをやっぱりきちっとやらないと、大体国のやるのは何でもそれいけ、やれいけと、造れ造れといってやって、後になっておかしくなったと。最近マンションも、先ほど来あったけれども、そういうのをどんどんどんどん新橋のあそこの跡地に建てて、都内の方がもうどんどん減っちゃって空いていると。
　ですから、後々にどうなるかということを考えてやらないと、例えば料金を下げればトラック協会は喜ぶでしょう。あるいは私は、青函のトンネルのときも、青函連絡船をどうするんですかと。あるいはフェリーをどうするのという問題を提起したんです。大間のあれもそうなんですけれどもね。
　結局、どこかに今度は痛みが出るんです。そっちのことはだれも考えないんです。いいことばかり言って、一説には橋ができてむしろ京阪神の方にどんどん流れると。私は今、新幹線が十二月一日開業になりますけれども、喜んでばかりいられないよと。今度はどんどん仙台や東京に、ディズニーランドに連れていけといって子供たちがこれはみんな来ますよ。帰りは良くて安いものをどんどん買っていったら八戸経済界打撃が出るよと、僕はそのことを前から言っておった。
　それを造れ造れということなんで、いずれにしても、やっぱりやるときにはどういうふうになるかということを十分検証して今後やるときはやっていかないと、できてからばかり問題が起きているということなんですね。
　道路特定財源を一部使えと言ったら、東北、北海道の知事さん方が、何でおれらの税金をそっちに使うんだと言って、こんなことで騒いでいる。ですから私は、やっぱりどうしてもこういうものをやるときには、後からいろんなことをやり始めるといろんな文句が出てきますから、その辺をよく考えてやっていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　これは私は、先ほども政治判断が間違っていたのではないかというお話、また私は大臣になりましてから、この本四の三本の橋、あるいはアクアライン等々も基本的にはグランドデザインがなかったということから、こちらへ造ればいい、いいといって、急いでじゃ第三セクターにしようなんといって、それでだれも責任を持たないような第三セクター、財界、地方自治体、国と三分担して、じゃ、だれが責任を持つのと言ったら、責任がないような天下りのトップを持ってきて、結局は早く造るために第三セクターを慌てて作って、今になって赤字でとても財界はお金を払えない、こういう結果が各地にあるわけです。
　けれども私は、この本四に関しては、申し上げにくいけれども、田名部議員も大臣経験者として、当時は自民党で、このことに苦言を呈さなかったということも私たちは政治の共同責任だと思っています。私もそうです。私は三本要らないと言って自民党で呼び出されて怒られたんですから。私は、真ん中は要らないと、西からと東からの二本で真ん中の分で四国一周の高速道路を継続しなさいと言ったら、ちょっとちょっといらっしゃいといって呼び出されて怒られたのが私は記憶に新しいところですけれども。
　今、田名部議員がおっしゃいましたように、少なくとも私のところへ、陸海空ですから、とにかく高速道路を造ってください、新幹線を造ってください、空港を造ってくださいとみんなおっしゃって、順番に造って、まず高速道路を造って、今度新幹線止まったら高速道路の通行車の通行量が減りました。新幹線ができて、今度は飛行場を造ったら、飛行機ができたので新幹線の乗車料が減りました。これも採算取れませんと。
　やっぱり全体的な人口とあるいは経済の生産率と、それから考えて全国のグランドデザイン、何でも欲しいといったら、それはただのものは何でも欲しい。けれども、それぞれの地域の特性を生かした、海で運ぶことがその地域に一番いいのか、道路で運ぶことが一番いいのか、新幹線で送ることがその地域に一番いいのか、飛行機か、そういうやっぱり判断はその地域地域の特性を生かしてやっていただいて、その地域に即した私は工事をしていくことが公共工事の基本であると思っています。
　ただ、一点付け加えさせていただくと、イギリスのドーバー海峡に海底トンネルを造っても漁業補償料は一銭も払っていません。日本はどれだけ漁業料等々の補償を払っているか。そういうことを考えれば、今、田名部議員が本四は幾らでできましたかとおっしゃいますけれども、本体の工事よりも補償料の方が大きいということも、かつて原子力船「むつ」で大変貴重な経験をしているわけですから、我々は国のためにどうあるべきかということを考える必要があると思っています。
○田名部匡省君　私は農林大臣をやったけれども、橋のころは関係なくて、もちろん農林省に関係ない話で、しかし、みんな国民全体、自分のことには関心あるけれども、よその方をやるのは余り関心を持っていないから、それぞれが銘々勝手に造ってきたと、こう思うんです。ただ、その反省に立って今これからの時代をどうするんですかと。八百六十九兆円も借金作って、連結決算やってみて、一体だれが返すんですか。
　だからこういう議論をしているのであって、だから私は、例えば新幹線だって今まであれは盛岡から博多まで各県負担しないで造ったんですよ。青森県の方に、盛岡から先造るといったら三分の一出せと。一千九百億ですか。長野もでしょう。それをのんでやっているわけだ、今。後の借金のことは考えずに。同じことなんですよ、やっぱり。そういう負担を求めていくというんなら、これからそういう負担しなきゃ造りませんよと。新幹線は負担求める、長野にも青森以北も。しかし、こっちは負担なしだと。これじゃあなた、公平でないと私は思うんで、これからのことをどうするのかということをきちっと決めて掛かっていかないと、途中で負担させられると。しかも、在来線が三十二億赤字が出る、毎年。これも負担だと。こんな金が青森県ありませんよ。だから言っているんでね。
　だから、やっぱり政治が責任持ってきちっとそういうことをこれから、駄目なものは駄目と、やりたいというんなら少し出せという形をきちっと作っていかなきゃいかぬと思うから申し上げているんで、別にやったのはどうのこうの言いません、もう今さら変えるわけにいきませんから。まあこればっかりやっていると、今日は随分来ていただいているんで、次に進ませてもらうけれども。
　ところで、道路公団の子会社、関連会社、独占的に業務を受託しているというのでいろいろこれマスコミにも書かれておりますが、競争原理が働くようにして公団本体の経営改善につなげるべきではないかと私は思うんですけれども、これどうですか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　道路公団の子会社、関連会社につきましては、平成十三年度、行政コスト計算書を作成するに当たり、民間企業で用いられている基準で判定した結果、八十四社が該当しております。高速道路の維持管理業務の発注におきまして、順次公募型指名競争入札を導入してきておりますが、子会社、関連会社八十四社は日本道路公団の維持管理業務における発注額の約九割を受注しております。これら八十四社の平成十三年度当期利益は一社平均約四千七百万円、剰余金は一社平均約十三億円となっておりまして、子会社、関連会社が利益を蓄積しているとの国民の御批判があることは認識しております。
　現在、道路関係四公団民営化推進委員会において、日本道路公団に代わる新たな組織の在り方とともにいわゆるファミリー企業問題についても検討されておりますが、この結果も踏まえながら、これら会社との関係や業務発注の在り方などにつきまして抜本的な検討を行う必要があるというふうに認識しております。
○田名部匡省君　私も高速道路をよく使うんです。この前も弘前の方へ、ずっと岩手県通って秋田県通って青森県の弘前へ行く方が早いんですよ。ところが、夜になると、下をトラックばっかり走っている、国道を。高速道路走っていないんですよ。だから、これどうなっているんだと言ったら、いや、とても往復の料金、高速料金払うともう大変ですと言うんです。高速道路走らないで国道走っているんじゃ、これどうなんだろうなと思って、そういうことも見ておって気になる。
　それから、三十メートル、五十メートルと車間距離のあれが一杯立っていますよね。あんなの見て走っているのはだれもいませんよ。随分立っている、どこにも。ああいうのを無駄だというんですよ。
　だから、もう少しいろいろ考えてみてごらんなさい。もう立派過ぎて、木を植えてみたり、まあそれは悪いことではないが、何でこんなにそのまま走ればいい道路にあんな工事までいろいろやるんかなと。しかも、都内に入ってくると電光掲示板、あんなの見て走っていたら事故を起こしますよ。外国の例をよく言うけれども、外国ではあんなのありませんから、余り、高速道路へ入っても。
　もう少しやっぱり、掛け放題掛けるというんじゃなくて、これは何のためにこんなに掛けるんかなと。電話だってそうでしょう。携帯電話持っているのに一キロに一か所ずつ、掛けるの見たことないが。そういう、もう少し頭使って、創意と工夫の中で、掛けないようにしてくださいよ。
○国務大臣（扇千景君）　何キロ車間距離空けろとか、あるいは六十キロしか走れないとか、それで私も聞きました。六十キロというためには何キロの、まず道路を造るときに何キロ走るかという道路造りをしているんですから、ですから、何キロを走るあれを造るんですかと言ったら、百キロ出すために百四十キロの耐え得るような道路を造っていると、こう言うんですね、例えば高速道路。百キロ出すのに百四十キロのお金を掛けて走れるようにというのは当然のことですけれども、百四十キロ走れるような道路を造っていながら百キロ制限もほとんどないんです、大体八十です。
　百キロ走れるところというのは、この間、私、全国の表、今ちょっとないかと聞いたんですけれども、ないんですけれども、ドイツは百キロ以上無制限です、アウトバーン含めて。日本は百キロで走れるところというのはもう本当にわずかしかない。百四十キロ走れるようにという道路を造って百キロ走らさないというのは警察なんです。それから、何キロごとに何キロというのは全部警察なんです。これが私は、日本の車もそうです、田名部議員もすばらしい車をお持ちでしょうけれども、百四十キロ、百六十キロ出るという車を作っていながら百キロ以上出したことって、まあ違反、時々やっているでしょうけれども、ほとんどないですよね。私の車、二百四十キロまであるのかな。けれども、少なくとも、これドイツですから、それだけ走れるようになっているんですけれども、道路自体がそれだけ走れるような道路を造りながら走らさないというのは、私は、警察なんです。
　ですから、私は少なくとも、今おっしゃったように、制限が多過ぎるし、少なくとも国民をばかにした話なんですよ。国民の認識が悪くてマナーを守らないから制限するという、私は日本の国民侮辱されていると思っていますよ、逆に言えば。
　そういう意味で、ドイツは制限もない、そしてスピードリミットも決めない。それは国民信頼しているからなんです。ドライバーを持つか、免許証を持つ限りは、そのくらいのマナーは当たり前だという認識に立って私は交通ルールを守るということがなければいけないと思いますけれども、ただ警察は、安全に安全に、事故が起こらないように事故が起こらないようにという、それだけのためにあらゆる規制をしているというのはうちだけではないので、そういう意味では、安全を図るということに対してはそれだけ日本の場合は国民に丁寧だと言えば丁寧だと言わざるを得ません。
○田名部匡省君　公団の問題、会計検査院がこの前何か発表しましたけれども、やっぱり株の保有し合っている、これが競争原理が働かないんだということ、何かありましたがね。
　いずれにしても、実態をもう少し明らかにして、そしてどういうふうにすればうまくいくかということをもっと真剣に考えて、とにかく一にも二にも国民に負担求めない、それが僕は改革だと思うんです。そのことにもう全省挙げて徹底的にやっぱりやってもらわぬと、何か各省ごとに、陳情者、私のところにももうどんどん毎日来ますよ。そんな全部やっていたら金幾らあったって足りないし、大事なものに使おうというんなら、その役所の中でも、例えば港湾の予算を減らすとかここを減らすとかいって高速道路というんならいいけれども、どこも減らせというところは一つもないでしょう、これ、役所、全部署。全部、頑張ろう頑張ろうと大会開いていますがね。これやっていたら、結局、借金しちゃうというしかやり方がないんじゃないですか。
　借金はだれが返すかというと、子や孫やだ。返せる金額じゃなくなっているのにまだ頑張ってやっていると。こういうことを改めていかぬと、何が必要かということをまず重点的に、次の世代の人たちが負担に耐えれる程度にして、一番大事な部分にやっぱり予算を使っていくというのが大事じゃないですか、今、景気悪いんですから。
　青森県だって、四十代、五十代が毎日一人自殺していますよ。これは全国だってやってみたら出ていると思う。残された子供はどうなるかと僕は言っているんですよ。みんなローンで車買って、ローンで家建てて、リストラ掛けられて失業して、どこへ金を借りに行くかというと簡単に貸すところに行く。それに責められて、毎日一人ですよ。
　そういうことを考えたら、やっぱり次の世代の子供や孫や、いつも言うでしょう、僕は。そういう気にみんながなってくれないと、皆さんだって子供いるでしょう、みんな。子供のためだと思ってやったらくだらないのに金使う気になりませんよと私は思う。今やることは何かという目標がしっかり定まっていないと、だから僕はいつも基本だ基本だ、スポーツも基本だと言うでしょう。基本がぶらぶらしているからこういうことになるんですよ。