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○政府委員（宮本保孝君）　今、大臣が御答弁されましたように、余り具体的にどういう効果があったかという御質問に対してはなかなかお答えしにくいのでございますが、ただ、最近サラ金業者の方の貸し方が随分慎重になっているとかそういうふうな声は開きます。それからこれは新聞報道でまことに恐縮でございますけれども、先ごろ警察庁の方で発表された自殺者とか家出人等の資料でございますが、サラ金法が施行される前と後とでは、サラ金苦によります自殺者とか家出人が非常に減っているというような、こういう何か数字もあるようで、これは後ほどまた私どもといたしましても警察から聞きたいと思っておりますが、こういうふうな数字もございまして、やはり法律施行前と後とは、いろんな意味で効果があるのじゃないだろうかというふうに考えております。私どもといたしましても、この法律が非常に効果が上がるように、関係省庁、都道府県等とも十分連絡しながら適正な法の執行に努めてまいりたいと、こう思っております。
○山田勇君　ちょっと違うんですがね。そういう健全化した部分もあるでしょうが、過重貸し付けといって、十万円くらい借りにいっても、今資金がだぶついているものですから、過重に二十万貸しておきましょうというのが今の方法だと思うんです。サラ金すべてが社会の諸悪の根源というのじゃございません。それは借りる者が一番悪いんです。借りたら当然返さなければいかぬのですがね。そこで、消費者をサラ金地獄から未然に防ぐため、また健全な消費者金融機関を育成するため、大蔵省が、金融問題研究会、これに消費者金融のあり方について意見を求め、それによって消費者信用法というようなものの新立法に着手するという話を聞いておりますが。新聞にも以前一部報道されたように思うんですが、この消費者信用法というのはどういうような法案ですか。
○政府委員（宮本保孝君）　これはまだごく私的な研究会の御意見でございますから、それによって、政府といたしましてそういう法律をつくるということを決めたわけじゃございませんけれども、一応その研究会の中で言っておられますのは、やはり今の消費者金融問題につきましては、金利一つとりましてもいろんな法律があって規制されておる、非常に統一がとれていない。あるいは消費者保護の問題につきましてもいろんな法律がございまして、なかなか一本化されていなくてわかりにくい、あるいは効果が上がっていないということでございまして、そういう問題を特に金融面から消費者信用というものをとらえまして、金利とかあるいは消費者保護等につきまして一本にいたしました法律によって規制した方が規制の効果が上がるのじゃないだろうかというふうな御提案がございます。こういう点につきましては、先ほども大臣申し上げましたように、この問題は、一大蔵省だけじゃございませんで、法務省、警察、通産、経企庁、いろいろな関係省庁ございますので、これから先ほど御指摘の研究会の御報告の御意見なども踏まえまして、関係省庁と十分協議した上、政府としての考え方をまとめていくということかと思っております。
○山田勇君　最後の質問になろうかと思いますが、若干、有害図書等々の問題、それから風俗営業の取締法についてお聞きしたかったんですが、かいつまんで風俗営業等の取締法改正について、改正の基本的な考え方、規制対象の拡大、警察の行政権、指導権の強化など、規制、取り締まりがひとり歩きをして、必要以上に警察の介入が多くにならないか、性産業に対する、少年を働かせない、出入りさせない、それはどんな業種を考えているのかという点について、もうこれは最後なんで簡単で結構でございます。警察庁、せっかくお呼びしたんでお答えいただきたいと思います。
　有害図書については、文部省の方、済み。ません、時間がなかったものですから、お聞きすることできませんでした。
○政府委員（鈴木良一君）　お答えいたします。
　現在の少年非行の状況にかんがみまして、どうしても風俗環境の浄化、少年非行の防止、あるいは善良な風俗の維持という観点から、必要な限度におきまして改正をしなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。今、セックス産業はいろいろな形で発展しておりまして、いろいろな名前がついておりますが、ヌード喫茶、のぞき劇場その他もろもろのものがございますけれども、そういうふうなものを中心にして、必要な範囲において進めてまいりたい。今お話しのように、ひとり歩きをしてはならないという御指摘でございますが、これは十分自戒しながら立法作業に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○山田勇君　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で山田君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（西村尚治君）　次に、木本平八郎科の一般質疑を行います。木本君。
○木本平八郎君　まず、厚生省関係からお願いしたいんですけれども、最初に中国残留孤児の問題でございますけれども、総理が先ごろ訪中されたときに、中国残留孤児対策についてどのようなことを話し合われたか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○国務大臣（渡部恒三君）　お答えいたします。
　日中首脳会談において中曽根総理から中国の趙総理に対し、中国の政府関係者、養父母に心からの謝意を表明するとともに、親族捜しの今後の一層の促進について引き続き協力を得たいということを要請いたしました。これに対して趙総理からは、日中友好の精神と人道主義にのっとり、さらに日中間の協議の結論に基づいて、引き続き日本側に協力する旨の発言があったと聞いております。
○木本平八郎君　それで、一応形式的というか、儀礼的な応酬だったと思うんですけれども、そのほか、随行の事務局で何か特別に、こういうふうにやろうじゃないかと、非公式でも前向きの施策が話し合われたかどうか、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘の点については、これは国会でも幾たびか私も質問なりあるいは強い要望なりをお聞きいたしまして、今後の肉親捜しを一胴促進させる、また残留孤児の皆さん方が、肉親が見つからない場合でも、自分の祖国なのでありますから、この国に永住できるとか、そういう方面のいろんな取り決め等をいま進めておるわけでありますが、これは政府委員から詳細答弁させたいと思います。
○政府委員（入江慧君）　中国残留孤児の問題につきましては、今、大臣が申し上げたことで大筋はあれなんでございますが、要するに昨年の一月から事務レベルでどういうふうにこの問題を解決していくかという問題を話してまいりまして、それの協議の結論が出まして、それを文書にしたものの交換を去る三月十七日にいたしました。それの内容は、中国政府は今後とも日中友好、人道主義の立場に基づいて孤児の肉親捜しに協力するということで、一方、日本側としましては、肉親が見つかりまして孤児がこちらに定住するようになった場合に、向こうに残される養父母等の扶養の問題をどうするかというような問題、あるいは肉親が判明しない孤児も、希望するならば向こう側に残される親族との関係で円満に話し合いをしてこちらに永住する道を開く、そういうような問題が含まれておりまして、それを具体的にどうするかということは、去る三月十七日に文書交換されたばかりでございますので、これから早速、中国政府と事務レベルで話し合っていきたい、そういう段階になっております。
○木本平八郎君　それで、ちょっと事務局の方からもう一度、今までのいわゆる肉親捜しですね、これは何回も答弁されていると思いますけれども、ちょっと念のために今までの状況を御説明いただきたいんです。
○政府委員（入江慧君）　肉親捜しにつきましては、日中国交回復以後、肉親を捜してほしいというような調査依頼が出るようになりまして、三月三十一日現在で申し上げますと、肉親を捜してほしいという孤児の数は千五百二十八名おるわけでございます。それで、これらの人々につきましては、五十五年度から訪日調査という形でやっておりますが、その前には、私どもが持っております例えば満州の開拓団員の名簿でありますとか、そういう資料を使っての調査、あるいは報道機関の協力を得て行います公開調査でありますとか、昨年の三月には全国の都道府県、市町村に孤児の方の写真とか肉親捜しの手がかりになります資料を盛り込んだ冊子を配りまして、いろいろな方法でやっておるわけでございますが、その結果、今申し上げた千五百二十八人のうち、これまで七百三十四人の孤児の身元が判明しておりまして、現在調査中の者が七百九十四名ということになっております。
○木本平八郎君　それで、今まで判明した人が百六十一人おるわけですね。その中で現在日本に帰ってきて永住しているという人が百七十七人、それから一たん日本へ帰ってきたけれども、もう一度中国へ帰っているという人が三百八人というふうになっておりますが、この数字、いいわけですね。
○政府委員（入江慧君）　現在までに肉親が判明した者は七百三十四名おりますが、そのうち訪日調査によりまして判明した者が百六十一名ということになっております。それで、これまでに判明しました七百二十四名のうちに、永住帰国した人間が百七十七名ということでございます。
○木本平八郎君　それで今後、孤児の肉親捜しの促進策としてどういうふうに考えられているか、今後の計画、それをちょっと説明いただけませんか。
○政府委員（入江慧君）　先ほど申し上げました口上書の交換が行われることになりまして、これまで五回行ってまいりました訪日調査というのが軌道に乗るようになりましたので、当面五十九年度につきましては、予定しております百八十名の訪日調査を実現すべく中国側と話し合いに入っていきたいということでございますが、残る孤児もかなりおりますので、一方、その関係者がどんどん年をとっていくということで、このテンポを速めるべきであるというのが皆様の御意見でございますので、この訪日調査を効果的にするために、さらに予備的、補助的な調査もやっていきたい。例えば、私どもは、現在、未帰還省なり戦時死亡宣告を受けた人間で、十三歳未満の者が約三千名、私ども手元の資料としてございます。その三千名につきまして、別れたときの状況がどうだったかということを個別に再度詳細に調査して、資料の再整備をしたい。それで一方、孤児の申し立て等と突き合わせますと、孤児捜しがさらに促進されるのじゃないか。そういうふうに周辺の調査を強化しながら効果を上げていきたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　今まで日本に来たのは、私の調査では五回で、トータルで二百六十二人ということになっているわけですね。まあ一回当たり大体平均五十二人だということなんですけれども、今の御答弁で、大体百八十人ぐらいの規模で今後とも招待していきたいということですね。それで、百八十人に対して去年からついこの間まで合わして五十人と六十人で百十人ですね。どうしてこういう百八十人の計画に対して百十人しか消化できないのか、その辺の事情はどうでしょう。
○政府委員（入江慧君）　実は、訪日調査を始めましてから、途中で、中国側に置いてくる養父母の扶養の問題とか、一時こちらに里帰りした人間がまあそのまま居座ったような事例がございまして、それで、向こうに残された家族が生活に困るというような問題がありまして、そういう問題を事務的に解決しなければ今後訪日調査はちょっと困るというような意見が中国側から一昨年出まして、それで、そういう問題についてどうするかという話し合いを行ってきた結論が先ほどの口上書なんでございます。したがいまして、その問題をどういうふうに解決するかという取り決めを行うに当たって話し合っていった期間ですね、要するに訪日調査というものが、何といいますか、ルールに乗っていないといいますか、その都度中国側と話し合ってきたものですから、あちらの側の事情等もありまして予定の数がこなせなかったということでございますけれども、五十九年度につきましては、今回口上書の交換が終わりましてレールに乗るということになりましたので、私どもはできるだけその予定した数は消化したいと、またそういうことで中国側と話し合っていきたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　努力をされていると思いますけれども、要するに今後まだ調査しなければいけない人が七百九十四人ですね。それで、単純に考えましても、百八十人ずつ消化しても四年半かかる。それから仮に去年並みのペースで百十人だと七年かかるわけですね。そのほかに、来たけれども見つからなかったからもう一遍来るという人なんか集めますと、やはり下手すると十年ぐらいかかるのじゃないかという心配があるわけです。先ほど御説明がありましたように、日本側の実父母がもう相当年齢に達しているわけです。あの時分に三十歳としても、もう四十年たってますから七十ですね。日本人の今寿命が非常に延びているといっても、七十歳の老人の生存率というのは大体二人に一人だと思うんです。そうしますと、せっかく日本へ招待しても、おふくろさんやおやじさんが亡くなっていたという非常にかわいそうなことになるということなんで、ぜひこれは、期間的に時間がないんで、非常にアクセレートしてもらいたいと思うわけです。
　そこでひとつ、どうも私の感じではお役人というのは非常に慎重になさるけれども、例えば百八十人招待する予定だったところが、中国側の手続が間に合わなかったからやむを得ず百十人になりましたということで見逃されるというケースが多いわけですね。ぜひ百八十人何としてでも実現するんだということで、二回の予定がだめだったら三回にしてでもやるというふうなことで進めていただきたいと思うんですけど、その辺に何か支障がございますでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先生の今のお話、実は私も厚生大臣に就任して同じようなことを考えたんです。千人に満たない人数なんだから、幾ら予算が厳しくても、予算面ではその程度のことはとれないはずはないんだから。しかも、今、先生おっしゃるように、年というものは、これはもう待ってないわけですから、だから一遍にやる方法はないかなと思いましてね。ところが、実際にその作業をしてみますと、この前五十人、皆さんの御協力でやったんですけれども、これはまず政府の予算というよりは、報道関係の皆さん方の全面的な協力がなくてはこの作業は一歩も進まないんですね。テレビに出してもらう、新聞に出してもらう、これがやっぱり五十人ぐらいが一度の人数としては限度なんですね。これは百人も二百人も一遍にテレビに出たってだれだかわからなくなっちゃうというような問題、いろいろございまして、そこでやっぱりもうこういう情報化時代なんだから、まず事前調査をしっかりすればいいだろうと考えまして、中国にビデオを持っていったりなんかしていろいろ事前調査をやるということを考えてみたんですが、これも国情の違いと思いますが、中国の場合は、こっちで当たり前だと思うことが向こうの国では大変だというような問題があって、これはいろいろ考えてみたのですけれども、五十九年は精いっぱいで百八十人ということで、しかしこれは、何が何でもまた報道関係の皆さん、国民の皆さんの御協力を得て進めなければならないと、今援護局で張り切って頑張っておるのですが、今度訪日の調査が始まったとき、先生にもぜひ援護局でやっている現場においでをいただきたいと思うんですけれども、援護局の者は必死にやっているんですが、そういう作業は技術的、事務的に大変制約される問題があるんです。
　しかし、そういう中でも、御指摘の、もう年は待っていないんですから、あの悲惨な戦争で取り残された一番大変な人なんですから、一年も故国の上を踏んでいただくように私どもも今知恵を絞っておりますし、先生方にも知恵があったらひとつ教えていただいて、何とか先生の御要望を一歩でも二歩でも前進させるように努力してまいりたいと思います。
○木本平八郎君　今、大臣も非常に前向きの御回答で安心したんですけれども、私はこの際、向こうにおる孤児は全部でも千五百人ですよね、千五百人ぐらいならもう全員来たい人を一たん日本へ呼んで、それで日本にじっくり腰を落ちつけて肉親捜しをさしてやったらどうなんだろうと。今、大臣も言われたように、例えばテレビとか新聞とかでニュースバリューがないと余り来ても意味がないとか、捜すのに非常に効率が悪くなるという事情はもう当然あると思うんです。その辺の兼ね合いですけれども、私はこれは人道上の点から考えましても、国民感情からいっても、まあ千五百人ぐらいだったらもう全部引き取ってもいいのじゃないかという気がするんですけれども、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（入江慧君）　御指摘の点はごもっともなんでございますけれども、千五百人のうち残るのは七百何名ということでございますが、それぞれ向こうにおります孤児は職場もありますし、家庭も持っているという事情がありますので、やっぱりその辺も考えなければいけないという点が一つございます。それともう一つ、こちらへ来てからの調査の効果という点につきましては、今大臣が申し上げたように、やはり効果的に調査をするにはある程度おのずから限度があるということがございますが、先ほど申し上げた口上書で、親が未判明の者も日本に来られる道が開けておりますので、こちらへ来て捜すだけの何といいますか、向こうにおります家族との話し合いがつけば幾らでもこちらへ来られる道が開けたわけでございますから、先生御指摘の趣旨を踏まえまして、できるだけ早く実現できるように最善の努力をしてまいりたいというふうに考えます。
○木本平八郎君　それで、実際に日本に戻ってきた孤児の人たちの生活状況というのはどういうふうになっているか、簡単で結構ですから、ちょっと教えていただきたいのです。
○政府委員（入江慧君）　こちらに帰ってまいりましていかにスムーズに日本の社会に溶け込んでいくか、それで安定した生活を送れるかということは、もう親捜しと同様に、それ以上にまた非常に難しい問題でございます。それはなぜかと申しますと、日本語がわからないということでございまして、しかも四十年の生活環境が全然違うということで、生活慣習も違うということでございますが、こちらに帰ってきている孤児七十名程度につきまして五十七年に行いました生活実態調査によりますと、その時点では孤児本人で、男性では七二％、女性では二二％の者が就労しているということになっております。そのほか、一般的に申し上げますと、やはり帰国当初はどうしても生活保護を受ける人間が多うございますけれども、三、四年しますと大体生活保護を三分の二ぐらい離れるというような実態になっております。こういうことでございまして、生活慣習に即した言語教育といいますか、日本語の習得というのは非常に重要でございますので、去る二月に所沢に帰国孤児の定着促進センターというのをつくりまして、帰国直後四カ月そこに入っていただいて、生活慣習を覚えていただくと同時に日本語の勉強をしてもらう、例えば買い物の仕方とか郵便局の利用の仕方とか、あるいは人間関係では近所とのつき合いの仕方とか、また職場での人間関係、そういうものを現場に即して日本の慣習を覚えながら日本語の勉強をしていただくということで、スタートしましてまだ二カ月余でございますから効果のほどはわかりませんが、こういうことを行うことによりましてかなり効果は上がるのじゃないかということを期待しております。
○木本平八郎君　環境になれるということについては、人間の順応性みたいなものは、私の海外経験でも中年でも割合に順応性があってなれていける、言葉だとか習慣だとか。要するに一番問題は職業だと思うんです。その辺を今生活保護でつないでいただいているようですけれども、これはやっぱり真剣に将来考えなければいかぬ問題じゃないかと私も思います。
　それで、中国に残されている養父母というんですか、今現実におる養父母たちの生活状況でちょっと紹介していただけるような例がありましたら教えてほしいんですが。
○政府委員（入江慧君）　養父母の状況については現在ちょっと把握しておりません。
○木本平八郎君　確かに孤児を預かってくれたわけですから、それでその人たちを見捨てて孤児だけが日本へ帰ってくるというのは人倫道徳上非常に大きな問題があると思いますし、孤児自身もそういうことには耐えられないと思いますので、その辺は十分に周りの者もやっぱり配慮をしていかなければいけないというふうに考えるわけです。それで、孤児が永住帰国する場合に、その養父母たちも希望するなら一緒に日本に引き取ってあげる、我々の孤児が向こうで四十年間養ってもらったわけだから、今度はあと残された人生を日本で養ってあげるというふうなことはどうでしょうね。もう養父母たちも皆六十、七十の相当高齢だと思うんですけれども、その辺の大臣の所感はいかがでございますか。
○政府委員（入江慧君）　孤児が、肉親が見つかりましてこちらに永住帰国する場合に、養父母も一緒について来たいという希望がある場合には従来とも一緒にこちらに来る旅費も負担しておりますし、定住の施策もその養父母について行っております。それと、あと養父母の問題で、そういうふうについて来られるような事情がなくて向こうに残る養父母の扶養の問題につきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、孤児が本来負担すべき扶養費ですけれども、孤児はこちらへ来ていろいろ生活も大変だということで、個人が負担すべき扶養費の二分の一を政府が援助しまして、あと二分の一を民間の善意の寄附に仰いで向こうの養父母の援助をするということを考えております。ただ、具体的にどうするかというのはこれからあちらと事務レベルで話していく段階でございます。
○木本平八郎君　その養父母の扶養の問題については、政府としてもいろいろ考えておられると思いますけれども、私が事情をよくわからないままにちょっと計算しますと、大体向こうの生活費というのは月二十五元ぐらいだと。そうすると年間三百元、相当の年ですから、十五年間としても四千五百元ぐらい。これを一元百三十円で換算しましても、一人当たりどう考えても六十万円ぐらいなんですね。仮に千五百人の孤児一人に対して四人の要扶養者がおったとしても、六千人。そうすると、全部それを補償的に日本がやっても三十六億で済んじゃうわけですね。三十六億円というのは、財政事情の厳しい折からこの金額は大変だという考えもありますけれども、私はくだらない数字を持ってきて比較する気はありませんけれども、まあ贖罪じゃないけれども、三十六億円ぐらいで我々の民族のそういう借りを清算できるんなら安いものじゃないかと思うんですが、その辺いかがでございますかね。
○政府委員（入江慧君）　この問題は、やはり養父母になりますと恐らく七十年、八十年向こうで住んでおられるわけですから、養父母を全部こちらに、何といいますかお招きするということにつきましても、養父母の方自体にやっぱり生まれたところで死にたいというような素朴なあれもございましょうし、したがいまして扶養費の支払いということで考えておるわけでございまして、金の問題じゃなしに、それぞれの事情に即応してみんなが円満に、何といいますか、生活していけるように配慮してまいりたいというふうに考えます。
○木本平八郎君　ぜひ、今のようなお考えでこの問題を積極的に進めていただきたいと思うわけです。
　それで、先ほどちょっと御説明がありました所沢ですか、何か中国の帰国孤児の定着促進センターというのは、きょう現在何人ぐらいおって、どういうふうな何をやっているか、簡単で結構ですからちょっと御説明いただけませんか。
○政府委員（入江慧君）　現在のところ十一世帯五十二名が入っておりますが、間もなくあと四世帯二十五名が入る予定でございます。
　そして、そこでは先ほどもちょっと触れましたけれども、生活に即した日本語教育ということで、先ほども申しましたが、生活指導の面で、大ざっぱに申し上げますと日常生活をどうするかというようなこと、あるいは対人関係をどうすればいいかというようなこと、そのほか制度、法律がどうなっているかというようなことをやるわけでございますが、要するに机上の勉強じゃなしに例えば買い物ですと、一回員い物の対話を知って、すぐそばにあるスーパーに連れていきまして、こちらの指導者はそばで見ていて、実際に現場で買ってもらう。あるいは交通機関の利用の仕方ですと、この間もちょっと新聞に出ておりましたけれども、所沢から新宿の繁華街まで一人で行ってもらう、それを横から見ているというようなことで、非常にきめの細かい指導をやっております。
○木本平八郎君　今後とも中国の残留日本人孤児の問題については積極的に進めていただきたいと思うわけですけれども、この問題について、やはり終戦のときに三千人置き去りにされた、この置き去りにした方の実父母も、特に母親は自分の子供を置いていくというのはもう断腸の思いだったと思うんですね。その母親たちが日本で今まさに死んでいこうとしているわけですね。孤児が死んでいるということがはっきりわかっていればもうあきらめがつきますけれども、あの子どうなったろうと最後まで思いを残してこの世を去っていくというのは、我々としても見るにたえないのじゃないかという気がするわけです。特に、三千人置き去りにされて、中国人のおかげで千五百人生き残ったわけですね。これがもしも逆だったらどうだろう。今、日本がそういう状況になって、どこかの外国のなにが引き揚げていく、そのときにそれを我々が本当に面倒を見るだろうかという反省がやっぱり日本人の中にあると思うんですね。そういう点で、この問題につきましてはただ単に残留孤児の問題、あるいは実父母の問題というふうなことじゃなくて、やはり民族の愚を清算するというか、本当にそういうことから我々日本人も過去のことは過去のこととしてちゃんとやるんだということが、やはり現在緊張が高まっている世界的な問題で、自衛上からも非常に重要じゃないかと思うものですから、ぜひ今後とも積極的に進めていただきたいと思うわけです。
　次に、健康保険の問題についてちょっとお伺いしたいんですけれども、現在、健保のレセプト審査は一件について七秒しか時間がかけられていないということなんですけれども、この点はどうなんでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　単純に、現在レセプトの請求枚数が約八億件ございます。それを審査委員の数と審査委員の実働時間で割りますと、先生おっしゃったように、一レセプト当たり七秒という計算に相なります。
○委員長（西村尚治君）　青木茂君の関連質疑を許します。青木君。
○青木茂君　私は、去る三月三十日の大蔵委員会で医師の領収書の発行の問題について御質問を申し上げました。そのときに厚生省の答弁は、領収書というのはかなりどころではなくほとんどの医師が発行している、こういう御答弁をいただいたので、これは我々の常識とえらく違うと。だから、その根拠はどこにあるんでしょうか。ほとんどの医師が発行しているという根拠ですね。
○政府委員（吉村仁君）　「日経メディカル」という雑誌があるわけでございますが、その「日経メディカル」の調査によりますと、日本病院会で調査をいたしまして、入院医療費につきましては九八％が領収書を出しておる、そして外来につきましては八六・七％というものが領収書を出しておる、こういう回答を得ておるわけでございまして、恐らくそれに基づきまして御答弁を申し上げたのではないかと、こういうように思います。
　ただ、私ども、先生がおっしゃいますように、どうも実感として合わないのではないかと、こういうことがございます。それは恐らく、領収書というのは、一金幾らというのも領収書でございますし、また診察料は幾ら、手術料は幾ら、注射料は幾らという、私どもはこれは領収明細書というように考えておるわけでございますが、領収明細書を発行している数ということになりますと非常に少ないのではないかと、こういうように考えます。
○青木茂君　領収明細書まで出してくれれば、これは言うことないんですけど、単純な領収書さえ出してくれているという人の方がむしろ我々が回ったところによると少ないんだけれども、今の調査はどういう調査対象ですか。
○政府委員（吉村仁君）　日本病院会所属の病院、九百八病院について調査をしたものでございます。
○青木茂君　そうすると、病院だけであって、医院だとか診療所は含まれておらぬわけですね。
○青木茂君　それじゃ意味がないんですよ。病院というのは企業でいえば大企業だから、領収書程度のものを出すのは当たり前の話であって、これは病院が明細書を出さないということの方がむしろけしからんので、国民がかかるのは、いわゆる開業医というのは、町の医院であり診療所であるわけなんですよ。そこを問題にしているのに、ほとんどの機関が発行しているという断定ですね、厚生省側の答弁は。これは甚だおかしいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　領収書につきましては、お金を払って、患者の方から請求があれば、これは民法の規定によって領収書を発行する、これは普通の商取引の原則でございまして、したがって領収書をいただきたいという患者の方の求めがあって医療機関の方が発行しないというケースは非常に少ないのではないかと。あるいは私どもの感覚からいいますと、確かに一々領収書をもらって帰るという感覚がないわけでありますが、それは恐らく患者の方が領収書を下さいということを医療機関の方に言わないからではないかと、こういうように考えております。
○青木茂君　政治とか行政とかいうものは、血が通ってくれなければ困るんですよ。今の医療の状態からいいまして、非常に患者としては、領収書を請求するときは恐る恐る言い出さざるを得ないような雰囲気があるんですよ。そして医師側では当然それを踏まえたら自主的に出さなければいけないんですよ。それが僕は変な制度以上の血の通った医療のやりとりだと思うんです。それを厚生省側が、患者が請求しないから出さないと言っておったのでは、この問題一歩も進みませんよ。ここのところどうでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども現在行政指導をやっておるわけでございますが、領収書の交付につきましては、少なくとも患者が支払った金額についての領収書、例えば一金幾ら、こういう領収書でもいいからそれを出してくれ、こういうことを行政指導をしております。それから明細書の方につきましては、これはやはりなかなか医療機関の事務的な負担というものが相当多くなるものですから、例えばコンピューターを導入しておる医療機関等につきまして、そういうところから明細書の発行というものをやっていくように行政指導をやっておるところでございます。
○青木茂君　行政指導をやっていただくのは当然なんですけれども、問題は厚生省側の行政指導の熱意の問題なんですよ。患者の方が言い出さなければ医師側は領収書を出さないんだというような答弁の中に何があるかということは、医師側に対して行政指導を積極的にやらないという裏の意味が含まれているんですよ。そこのところはどうなんですか。
○政府委員（吉村仁君）　現在の制度では、家族や国保につきましては、三割ないし二割の負担でございますので、これは領収書を必ず請求をし、私は大体もらっておるのではないかと思います。金額が少ない場合は別でございますが、多い場合にはやはり税金の控除の資料というようなこともあるわけでございますから、もらっておると思います。問題は、本人の場合でございますが、本人の場合は現在は一都負担、初診のときに八百円払うだけでございます。したがって、医療費が幾らかかろうと八百円しか払わなくてもいいと。その八百円の領収書を患者の方がもらう気になるかどうか。もらっても、きょうの医療費というものが全体がわかるわけではないわけでございまして、領収書に対する感覚というものが現在の段階ではそれほど緊急の要求を持ちにくい原因がひとつその辺にあるのではないか、こういうように考えております。
○青木茂君　だから、御答弁の筋がすべて患者側に問題を持っていってしまうわけですよ。八百円であろうと八円であろうと、金を受け取ったら出すべきなんですよ。そういう方向に持っていくべきなんですよ。それはどうですか。
○政府委員（吉村仁君）　金銭の授受でございますので、それは当然のことだと思います。
○青木茂君　当然という御回答が出たわけですから、これは医療費控除の問題もあるんですよ、一年たまれば八百円だろうと大きな問題になるということもあるんですから、厚生省はもう医師のどんな小さい金額でも領収書発行はほとんど義務的なものであるというぐらいの強い行政指導をお願いをしたいと思うわけですけれども、この点大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今お話がありましたように、これはお金を支払って領収書をいただくのも当然であるし、また領収書を出すのもこれ当然であると思います。これは我々スーパーで五十円、百円の買い物をしてもあれば出てくるわけでございますから、そういう指導をしてまいりたいと思います。
○青木茂君　医師においては出さないのが多いから我々はそれを言っているのであって、その出さないのが多いという現状を一回厚生省は実態調査をしてくださいよ。厚生省が言ったなんていったらみんな出すから。本当に秘密に調べろとは言わぬけれども、とにかくそういうふうにしていただいて、実態を把握して、患者の側で物を考えてください。
　これは医療費制度だけの問題じゃないんですよ。問題は小さいようですけれども、僕は今度の予算全体の問題にかかわってくると思うんですよ。すべて国民である、患者も国民ですね。そういうところに負担を強いてしまって、医療費高騰の本当の元凶であるところの医師側への切り込みというのは物すごく少ない、だから問題なんだ。予算全体だって国民の負担のみ非常に大きいけれども、もっと本当に金を使っているところ、補助金の問題だって、特殊法人の問題だってそうですよ。そういうところへの切り込みというものが極めて薄い。だから、私は領収書という小さな問題を取り上げましたけれども、これは今度の予算全体の性格の問題だということをひとつ十分お気をつけいただきたいと思うわけでございます。
　これで関連質問を終わります。
○木本平八郎君　次に、大蔵省及び行管庁にお伺いしたいわけですけれども、私は財政のことはよくわからないんですけれども、国民の率直な印象として、今、残高が百十兆円になっている、それで将来は、七十二年には百九十兆ぐらいになると、今これだけコントロールしてもそれだけどんどんふえていく公債残高ですね。これがこういう計画で一応うまくいくんだという説明があるわけですけれども、大蔵省としてこれで絶対に大丈夫だという御自信がおありになるのか。それとも、相当危ない綱渡りだというふうにお考えになっているのか、その辺ちょっとお聞きしたいんですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　今、御指摘のとおり、この年度末には百二十兆を超すということになります。それで私どもとしては、そこで国民の皆さん方に今問いかけておるという状態だと思います。御承知のように、かつては経済社会七カ年計画というのがございまして、それで租税負担率は二六カ二分の一ぐらいまでにしようと、それで公共事業は二百四十兆にしようというようなある程度定量的な数字がございました。それがたび重なる石油ショックによりまして国際同時不況ということから、例えば二百四十兆の公共事業は百九十兆に下方修正するという大変な見通しの違いといいますか、やむを得ざる事情とはいえそういうものがあった。したがって、今度は八〇年代の経済社会の展望と指針、これにおきましては定性的なものを並べまして、定量的なものといえばよく私が申します七、六、五抜きの四、三、二、一、すなわち七ないし六程度の名目成長で、五がなくて、四が実質成長、三が消費者物価、二が失業率、一が卸売物価と、こういう数字なんですね。そうすると、その経済の一部である財政というものを今そこからとって、我々は六十五年度に赤字公債の脱却を努力目標として、まずそれを専一に努めましょうと、そして全体の公債残高を対ＧＮＰ比に対してその後第二段階としてこれを減らしていきましょうと、そこまで申し上げておるわけです。
　しかし、それでは余りにも、例えば先生に予算審議していただくに当たっても、定量的なものは全くないじゃないかと、そこで展望とか仮定計算、これをお出ししてこの予算審議の手がかりとしていただいておる。したがって、これをどういう手法で埋めていくかということになりますと、もろもろの仮定計算等で、まあ言ってみれば国民の皆さん方に問いかけ、まずは国会の議論を通じ、終局的には受益者も国民でございますし、負担する方も国民でございますから、そこで国民のコンセンサスが那辺にあるかということを求めていこうという姿勢で今臨んでおるということでございますので、定量的な財政再建計画とか、それが今出せる環境にない、それをむしろ問いかけておると、そういう感じてお受けとめいただくことをお願いしておると、こういう現状でございます。
○木本平八郎君　今、実は私の質問の目的を定量的なところに的を絞っていこうと思っておったのですけれども、大臣に先を越されちゃったんですけれども、その前にちょっと財政の専門家にお聞きしたいんです。仮に七十二年度に百九十兆ですか何かに公債残高がなっても大丈夫なんだと、日本の経済力からいけばそんなことはもう全然気にすることはないんだというふうな御意見もあるようなんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（山口光秀君）　これは仮定計算をお出ししておりますが、その中で七十二年に百九十兆という国債残高になるケースがございます。それでいいとか悪いとか一切申し上げておりません。
○木本平八郎君　いや、私がお聞きしているのは、専門家として、こういう公債の残高というのは国力あるいは経済力との相関だと思うんですよね。小さいところなら一兆でもだめだと、ところがアメリカのような大きなところだったら二百兆ぐらい何ともないだろうということも言えるわけですけれども、その辺の見解、それをちょっと聞かしてほしいんですが。
○政府委員（山口光秀君）　国債残高が、例えばＧＮＰに対する比率がただいま四一％ぐらいでありますが、これがどの程度ならいいかということを数字で申し上げる学説とか理論というのはないと思うんです。ただ、ＧＮＰ比が年々非常な勢いで上がってきておるということは問題ではないかと、現在そういうような状況でございますので、こういう状況から早く脱却しなければいけない。このＧＮＰ比が上がっていくスピードが避ければ速いほど利払い費がふえていくスピードが速いということでございますので、それが今の財政を苦しくしている一番大きな原因だと思います。したがって、その逆を申せば、残高がふえていくスピードをとりあえずまず落としていく、それからその次は、残高のＧＮＰ比が減っていくように持っていくという二段構えの考え方で対処していくのじゃないかと思います。
○木本平八郎君　それで、昭和七十二年というと大分先になり過ぎるので、よく言われている昭和六十五年に百六十六兆ぐらいですね。このときにＧＮＰ比は幾らぐらいになるというふうな想定で計算されていますか。
○政府委員（山口光秀君）　これも仮定計算でございますが、借換債を発行するケース、今おっしゃいました六十五年が百六十六兆余り、そのときのＧＮＰ比は三八・六ぐらいでございます。
○木本平八郎君　三八・六というのがいいか悪いかは私もよくわからないんですけれども、大体世界の各国のなにを見てましても、そのくらいならいけるのじゃないか。問題は、ＧＮＰがそのときに何兆かちょっとお聞きするのを忘れたんですけれども、そこに本当にいくかどうかという問題なんですね。その点に、大蔵当局、財政当局として極めて不安がおありになるのじゃないかと思うんですけれども、まずこれを達成するための前提がどういうものがあるか、成長率とかそういったものにどういうものがあるかちょっとお聞きしたいんです。
○政府委員（山口光秀君）　これは、成長率は一応六・五と、名目成長率は置いているわけでありますが、なぜだんだん国債残高のＧＮＰ比がこういうふうに落ちていくかというところは、前提として特例公債を六十五年度ゼロにするように毎年均等に落としていくという前提に立っておりますし、それから建設公債につきましてもおおむね横ばいという前提に立っておりますので、こういうふうに顕著にＧＮＰ比が落ちていくわけでありまして、今申し上げました特例公債を六十五年度新規発行をゼロにするという前提は、これは歳入歳出両面にわたりまして非常な努力をしなければなかなか到達できない課題であると、これはもう大臣がしばしば申し上げているとおりであります。
○木本平八郎君　それで、ちょっと時間がなくなってくるので少しはしょって、先ほどの定量という問題に入っていきたいんですけれども、我々というか、国民として非常に不安に感じているのは、財政当局が、例えば特例公債を五十五年にやめるとおっしゃった。それが五十七年に延びた、それで五十九年ですか、それでまた今度六十五年度と。それでもう今や、ああ言っていても多分六十五年でもまずだめだろうと、こういうふうに思っているわけですね。最近、政治に対する不信というものは見透かしているわけですね。例えば選挙のときには増税はしませんと口をぬぐっておられたんですね。ところが同氏は、選挙が終われば必ず増税すると知っていたわけですね、案の定だと。そういうふうに何を言われてもみんな見透かしてしまっているわけですね。その辺の不安を取り除かないとこれはもう非常に大問題じゃないかという気がするわけですね。その辺で普通対案があるわけですね。もしもそういうＧＮＰが達成できなかったら、あるいは名目成長が六・五％ですか、六・五が達成できなかったらどうするんだというふうな対案を常にお考えになっていると思うんですけれども、その辺はどうでしょうね。
○政府委員（山口光秀君）　今申し上げましたのは、六・五というようなのは仮定計算の前提としてそう置いておるということでございます。御質問の趣旨は、六十五年度に特例公債を脱却することを政府は努力目標にしているじゃないかと、これは昨年の八月に決めました経済の「展望と指針」におきまして、財政につきましては六十五年度特例債脱却を努力目標として努めていこう、こういうことでございまして、じゃ六十五年度脱却への具体的な経済と財政の数字的な道筋というものがあるかとこう申されれば、それは数字的にはない、それは努力目標として努めていくんだと、こういうことで我々歳入歳出両面にわたりまして努力していこうということなんでございます。
○木本平八郎君　それは要するに、六十五年に多分だめだろうと我々は見透かしているわけです。ところが、それはどうしてもやっぱり六十五年に脱却しなければいかぬということになると、どうも六十三年、四年で危なくなってきたら、やっぱり次の手を打っていくということは絶対必要だと思うんですね。これはやっぱり政府としてもその辺を考えていただかなければいけない。ところが過去を見てみますと、こういうビジョンはいろいろ書いておられるけれども、それが諸般の事情でできなくなりましたと、ついては、もうこうするしかないと、それでずるずる引っ張られて百十兆ですか、これも結局最後は国民に払わなければいかぬわけですね。その辺でもう少しあらゆるケースを考えて手を打っていくという姿勢が政府全体に足らないんじゃないか。民間の発想からしたら、もうそんなことしたら一遍につぶれてしまいますが、その辺がどうもあるのじゃないかという気がするんですね。
　それで、ちょっと時間のなにがありますけれども、昼前に一つだけお聞きしておきたいんですけれども、要するに歳出歳入の要調整額が六十年度三・九兆、六十一年度五兆ですか、こういう数字が出ていますね。これについては実際には歳出をカットするか、歳入をふやすかどっちかですね、歳出カットをどういうふうに考えておられるかちょっと説明してほしいんです。
○政府委員（山口光秀君）　一般歳出につきまして、中期展望におきましては後年度負担推計、現在の制度とか施策を前提にすれば、後年度においていわば自然にこのくらいふえていくだろうという前提でこれは試算しているわけであります。したがいまして、一般歳出につきましてもそういう点を見直しまして、いかに抑制していくかということをここ二、三年毎年やっているわけでございまして、去年とかことしは前年度並み、おおむね前年度並みまで抑制したわけでございます。それだけでそれじゃ後やっていけるかというと、歳入歳出全体にわたりまして、それぞれの項目全体にわたりましてメスを加えていかざるを得ない。この前も質問にお答えいたしましたが、国債費でございますとか、地方交付税につきましても考えていかざるを得ないと思いますし、それから税外収入等につきましても考えていかざるを得ない。そういう各方面にわたりまして努力を重ねていかざるを得ない。それは大変厳しい道でございますが、そういうことで要調整額をなくしていくように努力してまいりたいと思います。
○委員長（西村尚治君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時委員会を再開し、木本君の質疑を続けます。
　これにて休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十九年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、木本平八郎君の質疑を続けます。木本君。
○木本平八郎君　午前中に引き続いて質問したいんですけども、ちょっと時間がなくなってきているので、財政再建が非常に大変だということだけ確認したいんです。
　まず、先ほどの要調整額ですけれども、これを自然増収でカバーできるだろうというふうなお考えですけれども、これは極めて難しいのじゃないかという感じがするわけです。したがって、先般来中曽根総理が何回も否定されていますけれども、大型間接税の導入が多分あるんだろうというのは、これはまた国民は見透かしているわけですね。早ければ来年にもやるだろうというふうに思っているわけですけれども、ところがこの間接税というのは、いろいろ計算がありますけども、途中省いて私の計算では、三百兆のＧＮＰに対して二・五％とか三％とかやっても三兆円から五兆円ぐらいにしかならないわけですね。そうすると、先ほどの要調整額をカバーするのがいっぱいだと、したがって仮に自然増収があっても国債の償還には向かない。それで、こういう間接税を入れても国債の償還はやはり予定どおり一兆円ぐらいずつしかいかないんじゃないかという気がするんですが、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まず基本的に、木本先生のお話のありました脱却年度を五十九年から六十五年、今度率直に言って、五十九年はあきらめました、六十五年にしますと言うのは我々としてはかなり勇気の要った幅でございます。それはやっぱり政治不信というお言葉をお使いになりましたように、従来が余りにも見通しが違い過ぎたということの方がむしろ政治不信につながりはしないかと、こういうことで、ある整合性は八十年代の指針と展望の中に持ちながら、かなり思い切って努力目標の設定を変更したと、こういうことでございます。
　それから自然増収の問題でございますけれども、今度の仮定計算というのは、今六ないし七の名目成長率の真ん中の六・五をとってそれに十年間の平均値の弾性値一・一を掛けたものでございますだけに、これを仮に七％成長にして計算すれば、それは今おっしゃったように自然増収等がかなり期待できますけれども、やはり整合性といえば六ないし七の中間値と、こういうことをとったわけであります。したがって、今大型間接税問題に対する御言及もありましたが、確かに大型間接税、これを総理の口をかりますならば、多段階で幅広く、しかもかなりの額、こういう認識だと。じゃ、単段階はどうだと、こういう御質問も出てまいります。私どもが言っておりますのは、税制調査会で指摘されておりますので、幅広い検討だけはしなさいよと、したがって勉強は続けていこうと。ただ、ちょうど私が五十四年、五十五年、また大蔵大臣の当時で、一般消費税（仮称）がぽしゃった時期でございまして、だから本当に国民のコンセンサスがそこにあるという判断をしなければ、これは実際問題乱暴にやれるものじゃないという反省もあるわけです。
　したがって、その要調整額をどうするか、要調整額をもう一つ仮定の事実に基づくとすれば、現行の施策、制度をそのままということでございますから、ここにもう一つ、二つメスを入れる歳出削減の問題も出てくるじゃないか。いよいよぎりぎりになると、サービスを受ける方も国民だし、その負担する方も国民だから、そこでどこにコンセンサスを見出すかという、少しくおれについてこいという感じでなしに、一緒に考えましょうと、こういう今姿勢で対応しておるわけでございますので、私どもも、そういう仮定計算の上に立ったものとしても、先生がおっしゃるように、そう容易に要調整額が自然増収とかそういう問題で埋められるものとは思っておりません。したがって、切り込みということになると、痛みを受けるのもまた国民、負担するのも国民ということになれば、どこにそのコンセンサスを求めるかというのが今の精いっぱいの、この国会等の議論を通じながらこれから模索していこうということでございますので、歳入歳出両面にわたっていかに合理化していくかということを毎日考え続けていかなきゃならぬ。非常に正確さを欠く答弁でございますが、政治姿勢とでも申しますか、そういうことでお答えをしたわけであります。
○木本平八郎君　今、大臣が勇気を持ってその延ばすということを言わざるを得なかったと。今後ともぜひその勇気を持っていただきたいんです。
　それで、細かい仕組みについてはほかの委員会で質問することにしまして、もう一度。我々見ると、これは財政再建というのは本当に大変なことだと。この際やはりあだやおろそかじゃうまくいかない、本腰を入れてやらなきゃいかぬという状況だと思うんですね。これをやっぱりはっきり国民に訴えるべきじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そこで、いろいろ財政の現状について国民の皆さん方にも御理解をいただこうといろんなＰＲをやっておりますけれども、財政というのはなかなか茶の間へ入りにくい課題でございまして、一生懸命私どもも努力いたしました。特に前大蔵大臣の渡辺美っちゃんは茶の間へ入りやすい顔でございますので、だんだんそういう形で茶の間へ入りながら、国民の皆さん方にも御理解をしていただくことによって初めてみんなのコンセンサスができてくるという感じを私どもも持っております。
　それと同時に、もう一つ国民の皆さん方に理解していただきたいのは、やはり企業経営と違って、仮に今赤字公債の発行をするなりいろいろな手を打つなりしても、それが企業経営であれば数年後に果実を生んでもいいが、予算というのは単年度主義でございますということと、それからやっぱり失敗がトタで国民の負担増に結びつくというところで、歯切れが悪い運営とかという批判を受けがちなものでございますので、その辺も国民の皆様方に対するＰＲはこれからも努力していかなきゃならぬ課題だと思っております。その最高の場が本当は国会であると、こう心得ております。
○木本平八郎君　そこで、行管庁長官にお伺いしたいんですけれども、こういう財政を再建していくということになると、何としても行革を推進しなきゃいかぬと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行政改革は行政の組織あるいは機構、運営全般にわたっての改善合理化を図っていく、能率のある行政の仕組みにつくりかえるということ、そして同時に、どうしても硬直化しますから、世の中の変化に機敏に対応できるような行政にしなければならぬ、これが私は行政の改革であろうと思うんです。その過程において、当然のことながら経費の節減ということが出てくるのは当たり前のことでございまして、ただそれだけに財政収支の改善、それを唯一の目的にしたものでは理論的にはないわけでございます。しかし、今回の土光臨調の答申というものは、そもそもの発足が厳しい財政の状況のもとで何としても財政の再建をやらなければならぬじゃないかと。しかしこれは、経費の削減その他でやはり国民の皆さんに痛みを伴うことにならざるを得ない、ならば、今国民の皆さん方の中には、行政の仕組みの中にいろいろな不合理があるではないかと、まず行政それ自身が姿勢を正すべしということが私は今度の第二臨調発足のゆえんであったと思うんです。そういうようなこともございますし、同時に財政再建を何としてもやらなきゃなりませんから、理論はそういう理論であっても、私は、今度の行政改革というものは財政の再建に役立つような行政改革でなければならぬということで、政府としても懸命の努力をしていこうと、かように考えているわけでございます。
○木本平八郎君　確かに、おっしゃるように、去年どことしは行政改革がうまくいっていると思うんです。これからいよいよというところだと思いますけれども、素朴な印象では、どうも内閣は最近行政改革が一歩後退しているんじゃないか、何か教育改革とかあちこちに一生懸命やって、どうもこれ忘れているのじゃないかという気がするんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そういう声があることは私も承知をいたしております。ただ私どもは、去年の改革が第一歩、入り口付近だろうと。それで、ことしの国会に御審議をお願いする三十本の法律改正があるわけです。これがやはりいよいよ本格的な行政改革になっていくなと、こう考えておるわけです。やはり国政の最重要課題でございますし、同時にまた行政改革は、本当は、何といったって熱しやすく冷めやすい国民性もありますし、こういう難しい問題であればあるほど熱いうちにやってしまわなければ私はいかぬなと、こういうつもりでございますけれども、本来的にこの仕事は時間がかかる。例えば年金の統合の問題、これは長年の課題ですね、去年から取りかかった。しかし、完成の日時は七十年といったようなことでございますので、ここはやはり熱いうちにやろうという気持ちを持ちながらも、相当長期にわたらざるを得ないということでございますから、政府としては、やっぱり肝心なことは、行政改革というのはこれまた国民になじみにくい中身なんですね。しかしながら、これはどういうことなんだということを本当に平易に訴えて国民の理解と支持を仰いでいく、これが私は一番大切ではないかと、かように考えまして今後とも私どもとしては最大の努力を傾けていきたいと、かように考えております。
○木本平八郎君　長官は前回の内閣では官房長官をやっておられまして、今回行管庁長官、普通の我々の認識では、中曽根内閣においての行革の中心は総理と後藤田長官だというふうに認識しているわけですね。それで、ぜひここでお確かめしたいのは、やはり長官としてはこの行革に自分の政治生命をかけていくというふうなお覚悟があるのかどうか、その点ちょっとお伺いしたいんですがね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはやはり中曽根内閣の看板の政策でございますから、中曽根内閣としては行革の推進に最大限の努力をしていく、こういうつもりだろうと思います。私はいつどうなるかわかりませんから、その日その日をともかく大切にして、今は行政管理庁の長官でございますから、最大の努力を行政改革にささげていきたいと、かように考えております。
○木本平八郎君　それで、少し生意気なことをお聞きしたいんですけれども、先ほどの百十兆円の赤字国債も、歴代自民党内閣のはっきり言ったら失政の積み重ねだと思うんですね。今度の行革も失敗するとまた十年後にツケがくるわけですね。お二人、いずれか総理になられるとかといううわさもありますけれども、そのときにやっぱりあれはおれは関係がないんだと言われると困るわけですね。その辺の党としての、内閣としての責任ですね、その辺をどういうふうにお考えになっているか、ちょっとお二人にお伺いしたいんです。