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○政府参考人（遠藤純一郎君）　まず、奨学金についてでございますが、御指摘のように、日本学生支援機構法案ということで現在御審議をいただいているところでございますけれども、独立行政法人移行後におきましても、これまでの奨学金事業をしっかりと継続をしまして、教育を受ける意欲と能力のある学生が経済的な面で心配することなく安心して学べるよう更なる充実に努めてまいりたいと、こう考えております。
　それから、授業料免除の制度につきましては、その経済的理由などにより授業料納付が困難である者などを対象に、修学継続を容易にし教育を受ける機会を確保するという意義を有しておりまして、法人化後もこのような観点から授業料免除の仕組みにつきましては維持をする必要があると、こう考えております。
　入学料につきましては、既に災害等の特別な事情がある場合、免除できる制度を現在既に実施をしているということがございます。
　免除枠につきまして拡大できないかということでございますが、私ども努力をしていきたいと、こう思っておりますけれども、厳しい財政状況の下でございますので一層の努力をしたいと、こう思っております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　次に、話題をまた少し変えますが、私が今回の法人化で一番心配していることの一つでありますが、実学系のものは今後も大いにサポートされていくだろうと思います。工学、薬学、医学等は大丈夫だと思うんですが、人文科学、私はしょっちゅうサンスクリットと言うものですからサンスクリットの先生におしかりを受けておりますけれども、人文科学、特に例えばサンスクリット、自然科学で申しますとごくごく基礎的な化石の研究であるとか素数、素数の研究であるとか、私のように理論物理学の研究というのはすぐには実用化されません。利益を生み出さない分野の教育と研究を法人化した後にどうやって守っていくのか、この点、私は非常に心配しているわけであります。
　しかしながら、そのようにすぐに応用の利かないことでありましても、しかしながら人類の好奇心を満足させる、そういうもの、そして人類の英知として継承していくべき分野の教育、研究は国が何らかの方法で支えていかなければならないと思いますが、今後法人化した際に、そのような基礎的で非実用的分野の研究と教育はどうやって支持していくことができるのでしょうか、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（遠山敦子君）　大学の基礎研究の重要さといいますものは言うまでもありませんで、冒頭にお答えしましたような学問の自由ということでその研究者の研究活動は保障されているわけでございますが、日本の大学、国公私を通じて基礎研究は大事だと思っております。特に国立大学の場合は、学問研究を通じて様々に、人類の英知に新たなフロンティアを付け加えるなどの大変な成果を上げてきてくれておりまして、最近ではそうした成果がノーベル賞受賞者の三年連続というような形で結晶してまいっております。
　私は、法人化後も大学の、特に国立大学のこういう基礎研究の重要性というのはますます増してまいりこそすれ、これを何か妨げるようなことになっては決して日本の未来はないというふうに思っているわけでございます。
　じゃ、どうなるのかということでございますが、これは、今回の法人化といいますものは国からの一定の財源措置を前提といたしております。各大学の自律的な運営を確立するということを目的といたしておりますので、例えば予算の執行あるいは教職員の配置などの面で各国立大学の裁量が大幅に拡大するわけでございます。したがいまして、各国立大学は、基礎学術の推進というものをしっかりその大学の重視する政策として置きまして、そして中期目標の策定あるいは中期計画の中に優先順位を高くして出していただきたい、国としてはそういう中期目標、中期計画というものをしっかり支えていく、そういう関係になろうかと思います。
　私は、これまでいろんな束縛があったものから、より大学が自由な判断でやっていただきたいし、正にそこにこそその大学ないし法人の見識が問われる、そのような時代になると思います。
○有馬朗人君　大変心強いお考えをお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　ボトムアップの精神を大切にすること、基礎の学術の教育と研究の重視、これがないと野依さんの触媒不斉合成や小柴昌俊さんのニュートリノ天文学の研究は生まれなかったと思います。トップダウンの方式では絶対このような研究は生まれないのです。
　基礎研究の成果の多くはすぐには役に立ちませんが、例えばニュートリノの研究がそうであります。しかし、ノーベル賞で代表されるような世界に誇ることができる基礎研究の成果は、日本の若者たちを元気付け、文化国家としての日本の在り方を世界に示す上で大いに役立つものであると思っております。
　サンスクリットのような基礎中の基礎の教育と研究で世界じゅうの中心になることも、文化国家として日本が世界の人々に貢献することではないかと思っています。これは文部科学省が今まで大切にしてこられた方針であります。このことが法人化された国立大学でも今まで以上やりやすくなるようになるということが大学改革の一番重要なことではないかと思います。先ほどの文部科学大臣のお考えを心より感謝しながらお聞きした次第であります。
　次に、教職員の身分について論じさせていただきます。
　行政改革会議で、国の行政組織の軽量化のために、独立行政法人で非公務員化が前提でありました。このことが国立大学独法化に私が反対した理由でありました。しかし、後に、公務員型独法化が大勢を占めましたので、私は、その点では考えを変え、大学の法人化により自主性が強化できるという考えに立ち、公務員型の国立大学法人について検討してほしいという要請を一九九九年九月二日の国大協の席上でいたしました。
　しかし、今回の法案では非公務員型になっております。この方針の変化はなぜ生じ、非公務員型を良しとする理由は何でしょうか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答え申し上げます。
　法人化後の国立大学の教職員の身分の在り方、これ大変重要な課題でございます。
　御指摘のとおり、様々な角度からの御議論がなされ、関係者の間でも慎重な検討がなされたわけでございます。特に、国立大学等の独立行政法人化に関する調査検討会議、これは多くの大学関係者に入っていただいた会議でございますが、そこにおきまして公務員型と非公務員型とを比較して慎重な検討が行われました。
　その結果、国家公務員法等にとらわれないより柔軟で弾力的な雇用形態、給与形態、勤務時間体系が取れるのではないか、外国人の学長、学部長等管理職への登用が可能になるのではないか、兼業・兼職の弾力的な運用ができるのではないか、試験採用の原則によらない専門的な知識、技能等を重視した職員の採用が可能になるのではないか等々の弾力的な人事制度を実現し得ると、そういう点で非公務員型の方が公務員型よりも優れた面が多いというふうに判断し、非公務員型とすることが適当というふうにこの会議において判断をされたわけでございます。
　したがいまして、法人化後におきましては、各国立大学がこのような非公務員型のメリットを最大限に生かして、正に各国立大学、今まで言われてきた正にもっと自律的なあるいは自主的な運営ができるように、そういうことから、内外からの優れた人材の確保あるいは教職員の能力を十分に発揮させ産学連携や地域貢献を行う、こういった大学及び教職員が社会から期待される責務を全うしていくことを私どもとしては大いに期待を申し上げているわけであります。
○有馬朗人君　ありがとう。
　次に、それでは非公務員化した教職員の身分は何で保障されるのでしょうか。特に教授のテニュア制は大切であると思いますが、どうやって保障されるのでしょうか。テニュア制は、時代の流れに流されず教員が自主性を持って教育や研究を行う上で絶対必要なものであります。ファシズムのあらしの中でのアインシュタイン、そしてまた東京大学の矢内原忠雄先生たちの戦争中の苦悩を考えますと、このテニュア制は絶対必要なものと私は思っておりますが、この点、文科省はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　これまで国立大学の教職員の任命権が文部科学大臣にあったということで、先生御指摘のようなことのないようということで教育公務員特例法が制定されまして、教授会の議に基づいて学長が行うと、こういう仕組みになっておったわけでございます。
　これに対しまして、法人化後の国立大学におきましては、教職員の任命権はすべて学長が持つということになっておるわけでございまして、しかもその学長の選考が学内の学長選考会議によって行われると、こういう仕組みになっておりまして、言わばその法人化後の教員人事につきましては法律によって公権力による影響を排除すると、こういう従来の考え方を取る必要がなくなったということがあろうかと思います。
　このため、国立大学法人法におきましては現行の教育公務員特例法のような規定を設けておらないわけでございますが、教員の身分取扱い、こういうことにつきましては各大学におきまして自主的に決定をすると、こういう仕組みになったわけでございます。
○有馬朗人君　次に、教職員の定年についてお聞きいたしたいと思います。
　今までは、教育公務員特例法によって教授、助教授は自分たちで定年を決められました。今後はどうなるのでしょうか。
　しかし、職員は、普通の公務員法で六十歳と定められていました。私は、最近、東京大学が定年、教官の定年を、何年か掛けてではありますが、六十五歳にするといったときに反対いたしました。その理由は、職員の人たちの定年も同時に延長を図るならばいいよというわけであります。もし、両方が六十五歳にできるのであれば、私は反対いたしませんでした。
　できる限り早い時期に教員と職員の定年を平等にすべきだと私は考えております。そこで、職員の定年はどうやって決めるのでしょうか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　現在の定年制度、国家公務員関係は国家公務員法及び大学関係は教育公務員特例法、この世界で決められているわけでございますが、ここは非公務員型になりますので、法人化後の教職員の定年年齢につきましては、各国立大学法人が就業規則を定めることになるわけでございます。
　その中で定めていくということになりますけれども、御案内のとおり、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律がございますし、さらには、やはり年金との関係などもバランスを考えながら各大学法人において適切に御判断なさる。ただ、そのとき、やはり各法人が教職員の職務の性格に応じて自主的、自律的に決定されると、こういう仕組みになろうかと思っております。
○有馬朗人君　職員の方たちのこともよくお考えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、共同利用研究所のことについて論じさせていただきます。
　まず、この制度は、湯川秀樹先生のノーベル賞受賞を記念いたしまして京都大学に一九五三年に創立されました基礎物理学研究所から始まっております。そこで大学を異にする大学院生も含めた全国の研究者が、ここで旅費を支給されて自由に勉強、研究ができるようになったわけであります。大学の壁を越えたわけでありました。
　私も、東京大学の大学院学生時代からこの恩恵を十分に受けました。そこで大学院生や若手が湯川、朝永、両大先生を始め、そうそうたる先輩とちょうちょうはっしの討論ができたことは私たち若手にとって大変な恩恵でありました。
　これが更に発展し、スーパーカミオカンデで有名な宇宙線研究所や、小柴昌俊さんや私が若いころ、全く同じころに勤めた原子核研究所が東大附置の共同利用研究所として創設されました。この大学共同利用研究所は世界で注目される制度であり、特に乏しい時代、乏しきを分かち合いながら世界的な成果を上げてまいりました。
　この共同利用の制度が発足し、一九七〇年代になって高エネルギー研究所が大学から独立して現在の国立大学共同利用研として確立し、さらに、東大から宇宙科学研究所や天文台が独立して東京大学から離れ、国立大学共同利用研究所群に加わりました。
　さて、共同利用研究所のうち大学附置のものは、法人化した際、一体どのような運営形態を取るのか。今回、提出の国立大学法人案には書かれていないので心配をし、御質問申し上げます。
　ちょっと待ってくださいね。
　それでもう一つ、大学附置の共同利用研究所が今まで以上にその活力を発揮するためには、大学の運営交付金にその大学の運営を超える共同利用部分への配慮が必要だと思います。
　例えば、共同利用のための施設設備費、特に共同利用のための旅費が必要であります。例えば、スーパーカミオカンデはどのように今後支援していってくださるのでしょうか。
　このような大学附置の共同利用研究所の運営をどう考えておられるか、文科省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（石川明君）　共同利用の形態の研究所についてのお尋ねでございます。
　このように、今お話しのございました共同利用という研究所の形態、これは研究遂行上、大変大きな意義を持つものだというふうに私どもも考えておるところでございます。
　今回の法人化に当たりましても、引き続きこのような共同利用の形による研究活動の仕組み、そしてまた、この体制といったようなものはしっかりと維持していくべきものというふうに考えております。
　こういう観点から、私ども文部科学省といたしましても、我が国の学術研究において中核的な研究組織、そういった位置付けのものにつきましては、例えば国立大学法人の意見に配慮をして、中期目標あるいは計画において適切に位置付けるなど、引き続き十分にその役割を果たしていけるような、そういったような対応をしてまいりたいと思っております。
　それから、先生から、この共同利用に係る経費といいましょうか予算上の御心配、お話ございました。
　もう先生、既に御存じと思いますけれども、こういった共同利用のために掛かる経費につきましては、現在、その附置研究所やそういった研究施設につきましてそういった経費が措置されております。
　共同利用の形態の研究活動というものの重要性にかんがみまして、これをきちっと維持をしていかなければならないというふうに私ども思っておりまして、こういった経費につきましては、今後とも所要の措置を行うことが必要であるというふうに考えておるところでございます。
○有馬朗人君　是非よろしくお願いいたします。
　大変重要な研究所、例えば先ほど申し上げました京都大学の基礎物理学研究所、東京大学のスーパーカミオカンデを持っている宇宙線研究所、そして地震研究所、東北大学の金属研究所、こういうものがすべて伝統ある大学の共同利用研究所でございますので、是非ともこれの存在をお忘れなくお願いをいたします。
　最後に、二分いただきまして、施設のことについて御質問申し上げます。
　私は、長年、大学貧乏物語を展開いたしまして、大学や研究機関の教育研究施設設備の改善と充実及び教育研究費の増大を訴えてまいりました。最近、文部科学省の御努力で随分改善されてきたことを有り難く思っています。しかしながら、今後の国立大学施設の整備充実に関する調査研究会協力者会議の主査をやらせていただきまして、しみじみ見たところ、いまだに化学実験室など危険な施設が残っております。
　しかし、法人化した後には、労働安全衛生法の基準を満たさなければ、今まで以上に厳しく満たさなければならないようなことがあると思います。それを法人化する前に満足させようとすると、現在の各大学の努力だけでは不可能だと思います。特別な予算措置が必要ではないかと私は考えておりますが、差し支えない程度、この点に関してどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
　そしてまた、二〇〇一年の科学技術基本計画によれば、国立大学の施設費として五か年に一・六兆円が予定されております。この使用状況と、法人化が行われた後の施設設備の改善充実は、そして、保守、メンテナンスはどのように行われるのか、御説明ください。法人化したら終わりということではないでしょうね、この点を確認させていただきます。
○政府参考人（萩原久和君）　国立大学等施設についてお答えいたします。
　国立大学等における安全管理の問題でございます。安全衛生管理につきましては、教職員、学生等の安全と健康を確保するとともに、快適な教育環境を形成する上で非常に重要なことと認識しております。
　既に、国立大学等におきましては、昨年、文部科学省から発出しました通知に基づきまして改善計画が立案され、対策に着手しつつ、ところでございます。
　今回その大学等の進捗状況、実施状況を確認調査を行いました。その結果、施設に関しまして、施設整備の改善に要する費用が総額で三百六億円必要ということが集計で分かっております。これらを踏まえまして、五月二十八日、昨日でございますが、文部科学省としての改善対策を取りまとめ、公表したところでございます。
　その内容を、主な内容をお話ししますと、まず一つには、安全衛生管理対策の速やかな実施や具体的な改善に向けての取組等を各国立大学に更に指示をするということでございます。
　二つ目としましては、施設整備の改善についてでありますが、国立大学等に既に配分されております予算で対応できない部分については、今年度、文部科学省が確保している施設関係予算の中から追加配分をしていくということを発表しております。その追加配分の額でありますが、大学要望でございますが、約百六十億円と認識しております。
　これらの対策に基づきまして、各国立大学等に対し積極的な取組を求めるとともに、文部科学省としましても、今年度中に安全衛生管理の改善が行われるよう万全を期していきたいと考えております。
　もう一点、緊急整備五か年計画の御質問でございますが、第二期の科学技術基本計画の指摘を踏まえまして、文部科学省においては国立大学等施設緊急整備五か年計画を策定して、国立大学施設の老朽化、狭隘化の解消に重点的、計画的に行っているところでございます。同計画におきましては、平成十三年度から五年間、事業量で六百万平米を施設目標としております。それから、所要額で、先生御指摘のように、一兆六千億を見込んでいるところでございます。最大の所要額でございます。現時点におきましての実施状況でございますが、事業量で約五五％の達成率でございます。
　今後、国立大学等が法人化になってどうなるかということですが、引き続き法人化においても本計画の着実な実施をするとともに、国立大学等施設の改善充実に向けて最大限の努力をしていきたいと考えております。
○有馬朗人君　時間が参りましたのでここで終わらせていただきますが、日本の大学は大変経済的につらいですけれども頑張っています。非常に世界的でもいい地位に今入っておりまして、最近アメリカのＩＳＩという研究所が調査した中でも、日本の大学は物理や材料科学では世界一の論文数及び被引用度を示しておりますし、その他の分野でも随分日本の大学は頑張っております。
　こういう意味で、国立大学の法人化は国立大学が更に活性化をできるように、活力を増すようにするものであってほしいと思います。一層、国が教育を、そして大学を大切にしてくださることを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　私は、民主党の大学改革プロジェクトチームの事務局長をいたしてまいっております。実を申しますと、私、特に民主党の中でも国立大学法人化という政策については正直推進をしてきた者の一人であります。文部省が国立大学の独立行政化ではなくて国立大学法人化なんだということをきちっと表明されたことを機に、党内でも様々な議論がございましたけれども、その方向についての意見調整といいますか、意見醸成に努めてきたわけでございますが、正直、今回の法律を、正に法文を見せていただきまして、そうした私といたしましては大変に裏切られた思いを持っているということを冒頭に率直にお伝えをしたいというふうに思います。
　正に文部科学大臣は、今までの様々な意見表明の中で、更に申し上げますと国会の中でのこの提案理由説明の中でも、要するに、法人化によって自律的な環境の下で国立大学をより活性化し、優れた教育や特色ある研究に積極的に取り組む、より個性豊かな魅力ある国立大学を実現することをねらいとするというふうにおっしゃっておられますが、この法案、一言で申し上げますと、私は羊頭狗肉、換骨奪胎法案だというふうに申し上げたいというふうに思います。私は、そのことを見逃したのか、知っていたけれどもしようがないと思ったのか分かりませんが、我が尊敬する有馬先生もいらっしゃる与党がこの欺瞞を見逃されたことに対しては大変に率直に残念に思いますし、正に良心の府である参議院でもってこの欺瞞性をきちっと明らかにしていきたいと思っております。
　民主党は衆議院におきまして、正に、羊頭狗肉ではなくて、正に大学の、先ほども文部科学大臣から御答弁がございましたけれども、国立大学が国の枠組みから外れて自主自律の国立大学にしていくんだということを文字どおり実現するための修正案を衆議院において出させていただきました。この修正案について文部科学省並びに与党はもう少し真剣に御検討いただけるものと期待をいたしておりましたけれども、我々の修正案に対するこの一顧だにされない態度ということについても私は大変に問題だということを申し上げたいというふうに思っております。
　それでは、幾つかこの問題に入ります前提としてお伺いをしていきたいと思っておりますけれども、いろいろな抽象的な理念は既にいろいろなところで答弁されたり語られたりしておりますけれども、元々、この国立大学法人法を立法する、その立法が必要だと判断をされましたいわゆる客観的な立法事実についてお述べをいただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は、この国立大学の法人化といいますものは日本の大学制度の大転換点になる大変重要なものでございまして、本法案の内容について衆議院で民主党の賛成が得られなかったということは大変残念に思っております。
　そのときに出されました修正案といいますものが、中期目標、中期計画とともに国立大学法人が作成をして文部科学大臣への届出にするというような、つまり、これはもう国立ではなくなるわけでございますね。それでは高等教育全体の在り方あるいは財政上の観点を踏まえた国の責任ある対応という観点からは疑問であったというふうに言わざるを得ないわけでございまして、しかし、有馬先生との応答、あるいは私が心を尽くして答弁しております中で是非とも私どもの真意をお酌み取りいただきまして、参議院の独自性をもって民主党も参議院で賛成に回っていただきたいと思うわけでございます。
　お尋ねの件でございますけれども、現在の国立大学は、大学としての特性を踏まえて様々な特例措置を講じておりますけれども、基本的には行政組織の一部として位置付けられているわけでございまして、予算、組織、人事などの面で様々な規制を受けて教育研究の柔軟な展開に制約があるというのは、これはだれも納得しているところではないかと思います。
　こうした国の組織であることに伴う諸規制を緩和をして、国立大学がより大きな自主性、自律性と自己責任の下でこれまで以上に創意工夫を重ねながら、教育研究の高度化あるいは個性豊かな大学作りに取り組むということを可能にするために法人化する必要があったわけでございます。
　私は、是非、先生の貴重なお時間をもらって恐縮でございますが、今回の国立大学の法人化というのは忽然として出てきたものではございません。そのことについて若干時間を取らせていただいて説明をさせていただきたいと思います。
　日本の国立大学の設置形態につきましては、国の行政組織としての位置付けに由来する制度的な限界を踏まえまして、昭和三十年代の末ごろから各方面で多種多様な法人化論が提起されるようになったわけでございます。
　例えば、中央教育審議会の昭和四十六年の答申、ここでは法人化を国立大学改革の選択肢の一つとして位置付けました。また、昭和六十二年に飛びますけれども、この臨時教育審議会答申第三次におきましては、国立大学の改革手法の一つとして国立大学の法人化を検討した上で、将来に向けての検討課題としたのは多くの方が想起していただけると思います。
　臨教審以降、国立大学の改革は、新たに設置された大学審議会、私、たまたまこれは高等教育企画課長として立案をし、そして最初の滑り出しまで担当したわけでございますけれども、その審議会の議論などを踏まえて、現行設置形態の下での自主自律体制の確立と教育研究の特質に応じた柔軟、活発な運営の実現を目指して諸規制の緩和、弾力化が進められたわけでございます。その改革は大学の個性化、高度化、活性化という高い理念の下に進められておりまして、国公私を通じて今強力な大学改革が進んでいるところでございます。
　その後、平成八年に発足しました行政改革会議では国立大学の民営化が取り上げられたわけでございます。しかし、平成九年五月の中間整理におきまして民営化を不適切と整理をされまして、続いて独立行政法人化が検討されたわけでございますが、平成九年十二月の最終報告において、大学改革方策の一つの選択肢であるとしながら、長期的な視野に立った検討を行うべき課題であると結論をされたわけでございます。
　その後、国による財政措置を前提とした独立行政法人制度の詳細が明らかになったことを機に、平成十一年四月には、政府として、国立大学の独立行政法人化の問題を、単なる行革の観点ではなく、大学の自主性、自律性を尊重しながら大学改革の一環として検討するとの方針が確認された、これは閣議決定でございます。
　これを踏まえて、平成十二年の七月に、多くの国立大学関係者も参画する形で専門の調査検討会議を発足させまして、法人格の国立大学の具体像の検討をその後一年八か月にわたって重ねました。ここには国公私立の大学関係者その他の有識者がお集まりになって、本当に熱心な御議論の上この報告書が出たわけでございます。昨年三月にそれが取りまとめられたわけでございますが、今回の法案は、その最終報告に基づいて法制化を図ったものでございます。
　その基本的な方針としては、国立大学については、独立行政法人制度の基本的枠組みを活用しながらも、国立大学の自主性、自律性の尊重、それから大学の教育研究の特性への配慮の観点から、独立行政法人とは異なる仕組みが必要ということで、通則法ではなく、国立大学法人として法人化するものでございます。
　政府の長い議論の中で、民営化か独立行政法人かという二者選択を迫られたときに多くの、中曽根委員もそうでございますし、有馬委員もそうでございますし、さきの町村先生もそうでございますが、多くの方の努力によって、それは独立行政法人ではなくて、しかし民営化ということもなじまないということで、国立大学法人という形で今日提案をしているわけでございまして、いかにして、そこのところの独立行政法人の大きな枠組みを活用しながらも民営化ということをむしろ避けるために、いかにして国の責任において大学を維持していくかということにおいて、すべての法案はやってまいっているわけでございます。
　そういう経緯自体、あるいは私どもの取り組んでいるこの意欲というものについて、十分に御参酌の上、これからの御論議をいただきたいと存じます。
○鈴木寛君　今みたいな経緯は我々も十分承知をしております。しかし、今おっしゃったことが、一条から見ていくと必ずしもそのようになっていないんではないかと。要するに、国の枠組みから外れて、例えば今規制緩和とか制約を取り除くとかいろんなキーワードがございました。本当にこの条文を一つ一つ見ていったときに、そういうふうになっているかどうかという、具体的な条文のところに至りますと、そうではない。
　大臣がそこまでおっしゃるのならば、私はこれはだまし討ちと申し上げてもいいと思うんです。私はもうちょっと冷静に議論をさせていただこうと思いましたが、そこまでしゃあしゃあとおっしゃると、ちょっと私もかりかりはしてまいりましたけれども。
　要するに、我々民主党も、まず立場をきちっと明らかにしておきたいと思いますが、まず国立大学の法人化をする、正に言った国立大学法人化ですよ、独立行政法人ではなくて国立大学法人化をするということについては、これは一つの取り得べき方向として賛成をしております。
　しかし、その目的は、大学の自律ということがきちっと文部省から確保されているということと、と同時に、大学の独善になってはいけませんから、それが内外の大学の関係者あるいは社会全般からきちっと評価を受けて、あるいはそうした方々の創意工夫とか努力とかというものが結集されて、我々はこれをユニバーシティーガバナンスの向上という言い方をしておりますけれども、正に大学の自己統治能力というのが向上して、さらに文部省の息の掛かった評価機関のみならず、正に第三者の評価機関から様々な観点からの評価がなされて、何といいますか、自己革新というものが不断に行われていくということが私は望ましいというふうに思っているわけでございまして、その民主党の基本的な考え方と、じゃ文部科学大臣の御意見はどこが違うのか、一緒なのか、そこをまず一回きちっとさせていただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は、決してだまし討ちでもないわけでございまして、真摯な検討の後に今日法案を提出しているわけでございます。
　今お挙げになりました点で評価のことがございました。私は、評価というのは、国が国の意思において設置する大学に対して責任を持って国費を投入するわけでございまして、国費を投入する以上は、これはしっかりした評価がなされて、そしてその国費が目的に沿ってきちんと使われたかどうかということを検証した上で、次の期における国費の投入に反映させていく、これは当然のプラン・ドゥー・シーでございまして、恐らく委員もそのような行き方ということで法人化に賛成していただいていると思います。
　評価につきまして、確かにおっしゃるように第三者機関で様々な形でなされるのも本当にいいと思うわけでございますけれども、今の日本では第三者機関による大学評価をやっているところはどこもないわけです。アメリカでは、本当に何十といういろんな評価機関が自主的に開発されてきて、いろんな角度からの評価機関があるわけでございますけれども、日本では百年河清を待ってもなかなかそういう状況になってこないわけで、これは社会のいろんな状況ないし国民性にもよるのかもしれませんけれども。今日ありますのは、大学学位授与評価機構でございますが、今回の私どもの評価も、一番大切な教育研究に係る評価につきましては大学学位授与機構の評価を当てると、もって当てるということになっております。したがいまして、おっしゃるところの第三者機関で評価をするわけでございます。
　ただ、業務とかあるいは予算上の問題ですね、そういった業務にかかわる事柄につきましては教育研究とは違いますので、そこのことにつきましては、これはほかに評価機関がないわけでございますので、文部科学省における国立大学評価委員会でしたかね、においてやると。しかし、それも官僚がやるというわけでは全くございませんで、それこそまた英知ある方々のお集まりの上で委員会を構成してやっていこうということでございまして、法文上は一見そのように骨を書くわけでございますから、国が文部科学省の中における委員会において評価というふうに読めるかもしれませんけれども、私どもの真意は、ここに正に書かれておりますように、評価のやり方についてはそのとおりやろうというふうにしているわけでございまして、決してそれがおっしゃるような、また、何かやるというようなたぐいではございませんよね。
○鈴木寛君　大臣、非常に答弁巧みなんですよ。
　申し上げます。業務と予算上のことについては文部省が、あるいは国がきちっと対応すると。ここについての私は合理性は認めておりますし、そのことについて評価委員会がそれを担っていくということについては、私もその合理性を一定程度認めるものであります。
　しかし、例えば中期目標の中には、三十条でありますけれども、教育研究の質の向上に関する事項というのが入っているわけですね。私はいろんな真意は分かるつもりなんです、今までは非常に好意的に解してきましたから。その報告書が出たときも党内でいろんな議論がありました、あるいは世の中でいろんなことを言う方がいました。その中では、真意はこういうことだと、で進められているということを信じていました。ですけれども、真意がそこにあるんであれば、それから御答弁を聞いていると、恐らく真意がそこにおありになるということもうかがい知れるんですけれども、であれば、法律を作るということはやっぱりいろんな懸念があるわけですよね。その懸念をやっぱりきちっと払拭しておくと。特にやっぱり成文法をきちっと作るというときには、やっぱり想定される心配事というのは全部、全部最小化して、そしてそういう真意が真意として反映されるような私は法律作りをすべきだと思うんです。
　例えば、いろいろな経緯がある。例えば、国立大学協会が十三年六月に設置形態検討特別委員会報告というのを出しております。その中で、中期目標・計画は大学側が決める形、それが望ましいという御意見があります。それも今、大臣がおっしゃったいろんな経緯の中で重要な指摘だというふうに思います。であれば、大学側が中期目標、中期計画を作るというふうに条文で書くべきだと思うんです。そして、先ほどから、例えば副大臣、大臣が御答弁の中で、国は、あるいは役所は財政面の支援とか業務上のものだと。だったらそのように私はきちっと書いて、三十条を修正をされたらいかがですかと。そして、この名前は分かりませんけれども、例えば中期経営計画とか中期財務目標とか、そういうふうに書けばこんな議論をするつもりはない。我々も国立大学をより良くしたいと思って提案をさせていただいているわけでありますし、修正案もそういう気持ちで作らさせていただいているわけであります。
　でありますから、私は、羊頭狗肉と申し上げているのは、御答弁を聞いていると、微妙に文部省と国立大学法人との関係のところは余りお触れにならないで、それ以外のところの真意、それ以外の真意はよく分かりました。であれば、その真意をきちっと法文に書きましょうと、正に法律を作るというのは私はそういう作業だと思うんです。で、いろんなことが懸念される。そのことを申し上げているということで、例えば、であれば、先ほど申し上げました十三年六月の中期目標、中期計画は大学で決める形がいいというのが国大協の考え方でありました。しかし、条文ではなっていません。平成十四年の長尾国大協会長は、そういうことを言っていたけれども、まあ何となく盛り込まれたから良しとするという非常に苦し紛れの国大協見解を出しておられますけれども、そうではなくて国大協がそういうふうにおっしゃっているんだったらやっぱりきちっとオリジナルな条文にされたらいかがですかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今のことは先ほどの経緯をじっくりお聞きいただければ十分回答になっているわけでございますけれども、大きな国の方針の中で、民営化か独立行政法人化かという中で、独立行政法人の大きな傘の下で国立大学法人という独自性を持った法人を作ろうということでできているわけでございまして、国立大学が、国の意思で設置をし国費を投入するというところから、一番その骨格となる部分の決定者は、決定者自体は文部科学大臣となっておりますが、三十条の中に、正にお触れになりました三十条の中に、それは中期目標を定め、又はこれを変更しようとするときは、あらかじめ、国立大学法人の意見を聴き、当該意見に配慮するとともに評価委員会の意見を聴かなければならない。評価委員会につきましては先ほど言いましたように実質、そうですね、行政組織としての公務員がやるということではないわけですし、それから、国立大学法人の意見を聴き、あるいは尊重しということでございますから、実際的には私は大学が定める、あるいは大学の原案というものをベースにして決めていくわけでございまして、大学ないし大学法人の意図というものが生かされていくわけでございます。
　私の今言っております実際的にはというところを是非とも将来にわたって記録に残しておいていただきたいと思うわけでございます。
　しかも、この法人法の、国立大学法人法の第三条におきまして、これは他の法律にはないわけで、独法には、他の独立行政法人関連の法律には絶対ない条文でございますが、国は、この法律の適用に当たっては、国立大学及び大学共同利用機関における教育研究の特性に常に配慮しなければならないという大前提の下、三条でございます、書いてあるわけでございまして、私は今御懸念の点は当たらないというふうに思います。
○鈴木寛君　実際的にとおっしゃるんだったらそのとおり書けばいいということを私は申し上げているんですよ。法律を作るというのはそういうことですよね。要するに、これ未来永劫この条文をその時々の当事者が参照をして、よりその法文に忠実に大学行政をやっていこう、あるいは国立大学を運営をやっていこうと。そのときに一番立ち返るところが法文でありますから、そうすると法文をきちっと直せばいいわけでありまして、法文が残るんですから。それを答弁でどうのこうのと言う、おっしゃるんだったら、真意がそこにあるんだったらそのとおり書いたらいいんじゃないですかということを私は申し上げているわけでございます。
　ちょっと確認をしたいんですけれども、これ、独法というのは元々国が中期目標を作って、そしてその独法が中期計画を作って認可すると、こういうスキームになっていますね。一点確認したいんですが、独法がそうだから国立大学法人をそうしたのではないですよね。要するに、国立大学法人というものの、独法がどうであれ、そのこととは全く切り離して今回の国立大学法人法の策定に当たって国が目標を作り、そして計画を認可するというフレームワークがやっぱり正しいと、これは独法の議論に引っ張られたものではないということだけちょっと確認させてください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　先ほど来から大臣が御答弁申し上げておりますように、大学改革の一環として検討され、こういう国立大学法人の制度ができたと。委員も御指摘のように、大学を法人化し、自由な裁量に基づきまして自主性、そして教育研究を大いに伸ばしていきたいと、こういうことでございまして、その際に独法、これは御案内のように国が必要な事務事業を、効率化という観点も入りますけれども、きちんと財政措置をしながら法人化をすると、こういうスキームでございますので、そのスキームを活用しながら、これも御答弁何度も申し上げておりますように、大学という特性、この特性に配慮してその特性が生かされるようにということでございまして、したがいまして、法人化をし、国が財政措置をする、しかしやはり財政措置をする以上国が責任は持たなくちゃならない。
　その接点をどうするかという際に、目標、計画という、やっぱりそのスキームというのは目標、計画があり、それで事後的な評価と。そのスキームというのは、基本的にはよろしいけれども、ただそのままではやはり大学にとってふさわしくないと、こういうことで目標について条文に書いてございますように大学から出していただいて、それを配慮するという形、そしてこれを実現するためには財政措置、したがいまして、その計画、中期計画に沿ってこれを実現するわけでございますから、そういう意味でやはりそれを認可という形にさせていただいたと、こういうことでございまして、そして全般的に大学に配慮、特性に配慮しなければいけないという三条を設けさせていただいたと、こんなような形になると思います。
○鈴木寛君　これは、大学固有の問題であるということは今の御答弁で確認できました。先ほどから大臣のお話、そして局長のお話の中で、私も財政上国が責任を持って、そしてその前提として中期目標、中期計画を定めていくということについて何ら、同じ考え方です。
　であれば、第三十条の二項の第一号に教育研究の質の向上に関する事項というのがございます。この条項を削除していただいて、中期目標、中期計画の名称を、例えば中期財政目標とか中期業務目標とか、中期業務計画というふうに変更していただくという修正案を提起した場合には、それは御検討していただけますか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　やはり大学の使命は何であるかということを考えますと、やはり教育研究と、そしてそれを向上するというのがやはり大学の第一の使命でございますから、大学が自らの姿勢として目標にそれを掲げるのは当然だろうというふうに思っております。
○鈴木寛君　私も、大学当局が、大学がそれぞれにその使命として教育研究の質の向上を自ら作成し、そしてそのことを世の中に公表することは大変にいいことだと、あるべきことだというふうに思っております。しかし、この問題の本質は、正に教育研究の質の向上に関する事項というものを明確に含む中期目標を文部科学省が策定をするというところにあります。そのことは御理解をいただけていると思いますし、今正にこの法案をめぐって極めて重要なポイントの一つだというふうに思っております。
　それで、私は、この法律の問題点というのは、正にその教育とか研究とかといったものについての基本的な認識といいますか、それが少し違うのかなということが一つございます。
　それから二つ目は、正に大学行政といいますか、大学政策というのは極めて戦後大変な歴史の積み重ねがある。そして、憲法上の要請の下に、そうした先人たちの積み重ねの結果、様々なことが慣習法として確立をしているわけですね。そこで、慣習法として確立をされた憲法を実現をするための極めて重要なルール、学問の自治とか、大学の自治の保障ということが今回の成文法によって、正に変えられてしまうと、ここが私は決定的に問題だと思っております。
　今までは我々は、文部省の蚊帳の外から、あるいは官僚統制から独立をするんだ、離れていくんだと、そういう前提で、そしてそういうことについては非常にいい方向じゃないかと思って、遠山文部大臣のそうした試みといいますか、御活躍に対して一定のというか、一定以上の御協力をさせていただいたつもりでございますが、しかし、そうした正に、一見、国立大学法人が文部省の傘から出ていくというふうなことを標榜しながら、その実見てみますと、教育研究の質の向上、教育研究の内容については今までは文部科学省は介入できませんでした、してきませんでした。そのことは当然のことだと思います。
　しかし、今回の法律でもって、中期目標の中で、しかも法律に書いてまでその研究、教育の質の向上に関する事項に対して、文部省の目標制定権を定めているというところが私は問題だというふうに思いますし、それから、独法化でないと、そう表明されて我々もそれでよかったと思っていたにもかかわらず、国立大学法人と独法との議論がまだ未整理だということであります。
　事前に、五月二十七日の朝日新聞に、「私の視点」というところに京都大学の佐和隆光先生の投稿を読んでおいてくださいということはお願いを申し上げました。佐和先生は衆議院の参考人質疑でも参考人として来ていただいて、大変に見識のある大変大事な御意見をいただいたわけでありますが、まず、要するに研究を計画できるのかどうかということについて少し議論をさせていただきたいと思います。
　佐和先生のおっしゃることは、計画と統制というものは研究とか教育というものになじまないんだということをおっしゃっております。私も全くそうだと思います。それから、ほかの参考人で、あるいは有馬先生もおっしゃいましたけれども、ノーベル賞を取られた今までの、参考人の赤池さんは、田中耕一さんとか白川さんとか福井さんの例を挙げて、研究というものがなかなか計画したどおり、インプットこれぐらいしたらアウトプットがこう出てくるというものではない、非常に複雑なあるいは不確実なものだということをお話しになりました。
　それから、私は先日、野依先生とお話をする機会がございました。基礎研究、とりわけ基礎研究を語る上でセレンディピティーという言葉があるのは御存じだというふうに思いますが、御存じでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　質問をいただいて勉強しまして、セレンディピティーと、これは思わないものを偶然に発見する能力、偶然と幸運による発明といったようなことが辞書に書いてあります。
○鈴木寛君　そうなんです。思わないものを幸運に発見する能力。例えば、田中耕一さんのお話を聞いても、正にセレンディピティーによってノーベル賞を受賞する発見に結び付いているわけですね。
　私は、野依先生の研究のお話を聞きましたが、野依先生がセレンディピティーなるものに直面するのに十年掛かっておられるんですよ。そうすると、中期計画は六年なんですね。そうすると、六年の間にセレンディピティーが来るかどうかというのは分からないわけです。そういう意味で、非常に研究というのは難しい。そのことは有馬先生も同じお気持ちでお話をされたんだと思います。
　佐和先生も、正に参考人質疑の中で、学術研究を計画することは不可能なばかりか有害だとおっしゃっています。そして、研究には多大な不確実性がつきまとう、研究の成果のいかんを事前に予測することは神ならざる人間にとって不可能な仕業なのです、したがって、研究は経済以上に中央集権的な計画になじまないというふうにおっしゃっておられますけれども、この佐和先生の御発言といいますか、見解について何か御意見がありますか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、個々の研究につきましては、短期的なもの、長期的なもの、いろんなものあると思います。今ここで、この法人法で言っております中期計画ということでございますけれども、個々の教員の研究計画を中期計画として出していただくというような趣旨では全くないわけでございまして、あくまでも大学全体、大学という組織全体として研究の体制その他そういう教育研究等の計画を記載していただくということでございます。
○鈴木寛君　本当に参考人質疑というのは非常に参考になるなというふうに思っておりますんですけれども、これも衆議院の参考人質疑の中で、統制の愚ということを前鹿児島大学の学長の田中参考人が非常にクリアに言っておられます。
　正に、国立大学の法人化の中心目的は自主性と自律性の拡大にある、ところが、本法案は予算、組織、人事に関する運営上の裁量は拡大するが、大学の本来の任務である教育研究の自主自律は逆に大きく損なわれるとおっしゃっています。なぜなら、独法通則法を基本とする本制度においては、大学が一体となって持っていた企画、立案、実施の機能は分割をされ、企画、立案は文部科学省に権限が移されて、大学は実施の機能しか割り当てられない。正にこういうふうに、中期目標を文部省が作って、そして計画を大学がやって、そして文部省の認可が要ってと、こういう制度になっています。しかも、文部科学省は、その業務の成績評価、予算配分、大学の改廃まで決定する権限が与えられている、したがって、この制度は政府や官僚が強力な権限を持ち、国立大学を直接統制することができる仕組みを内包していると言うことができるのでありますと。
　このことを多くの方が懸念されているわけです。御答弁では、いや、そんなことはございません、ございませんとおっしゃいます。であれば、法文でもってきちっと懸念は晴らしましょうということをずっと申し上げているわけでありますけれども、再度、この田中参考人の説に対する反論を聞いてもまた同じことだと思いますので。
　さらに、田中参考人は、大学に対するこのような国の縛りは我が国において存在したことがなく、もちろん現行制度にもありませんと。従来、文部科学省はその権限の行使に当たって法律に別段の定めがある場合を除いては行政上及び運営上の監督は行わないものとする、これ文部科学省設置法第六条の第二項でありますけれども、とされてきたのでありますと。したがって、この制度は大学に対する規制強化を意味しておりまして、構造改革の旗印である規制緩和と明らかに矛盾するものでありますとおっしゃっています。私も全くこの意見に賛成をいたします。
　でありますから、先ほど、この国立大学法人法に乗じて規制強化しているというところを問題を指摘をさせていただいたわけでありますが、この点について文部省の反論をお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　今、文部省設置法六条二項というお話がございましたけれども、これは文部省がその権限の行使に当たって法律に別段の定めがある場合を除いては行政上及び運営上の監督を行わないと、こういう規定でございますけれども、今までは、国立大学につきましては国の組織の一部ということで、内部組織ということで位置付けられていたわけでございまして、そのため、その内部組織であるという必要から予算あるいは組織面等々、日常的に言わば大学と相談をし、助言をし、指導するという関係にあったわけでございますが、これはあくまでも内部組織でございますから、言わば文部省設置法六条二項の規定の対象ということではなかったというふうに思っておるわけでございます。
　今回、法人化に当たりまして、これはもう内部組織から独立をして法人化にされるということでございまして、その関与につきましては、中期目標、中期計画、評価といったような点、それも一定の配慮をしながらのそういう関与に限定をして各大学の裁量を大幅に拡大すると、こういう仕組みにしているところでございます。
○鈴木寛君　それを役人答弁と言うんだと思うんです、私は。
　なぜこういうふうな設置法第六条第二項が設けておられるのかと。これは正に憲法の二十三条の要請であり、戦後の大学行政をめぐる、大学政策をめぐる我々の先人たちの積み重ねの結果、やっぱりこういうものがその設置法の条文として反映をされていると思うんですね。
　正に、さらに田中先生は、大学本来の学問的使命に対する以上のような歪曲は、世界に例を見ないものでありますと、これはまた、憲法二十三条の学問の自由の保障や教育基本法第十条の教育の不当な支配の排除に反するというふうに述べられております。
　こうしたことの観点から、いろいろな法律を作るに当たって、我々の先人たちはいろんな配慮をしてき、そしてそれに基づいて適切ないろいろな行政が行われてきたんだと。その根っこのところが、今、先ほどから何回も繰り返しておりますけれども、三十条の二項で教育研究の質という文言が堂々と書いてあって、そこを目標設定権限が文部科学省にこれは追加的に付与されているということが私は大事、大変に問題だと思っております。
　私は、この学問の自由というのは、正に民主主義の原点だというふうに思っております。表現、言論の自由が大事だということはよく言われますが、表現をする中身、正に真実というものが何であるかということを探求するのが学問でありますから、よって、私は表現、言論の自由と同等の憲法上の重要性を学問の自由は有するというふうに思っておりますし、言論人、言論をする人材というものを育てるというのが大学教育の最大の使命でありますから、そういう意味で、言論人を本当にきちっと、先ほどの民主主義の担い手としての言論人を養成する、その大学の自治が確保されているかどうかということは極めて重要な問題でありまして、したがって、そのところに文部省が明示的に権限、根拠を追加をするということは問題であるということを申し上げているわけであります。その点について反論を求めます。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　いわゆる学問の自由、憲法二十三条につきましては、この規定に由来するものといたしまして、大学に対しまして教育研究に関する大学の自主性を尊重する制度と慣行である大学の自治というものが慣行上認められてきておるということでございまして、その内容を国立大学について見ますと、一つは人事でございまして、大学の教育研究に携わる人の人事は大学の自主的な決定にゆだねるということ、それからもう一つは、教育研究につきましては大学が自主的に決定した方針に従って行われるべきであるということが、この二点が主要な点として認められてきたということになろうかと思います。
　この点につきまして、国立大学法人法案におきましては、まず人事の面につきましては、文部科学大臣による学長の任命、これについては学長選考会議の選考による国立大学法人の申出に基づき行うということにしておりますし、教員の任命は学長が行うと、こういうことになっておるわけでございます。
　それから、教育研究について自主的に決定する云々の問題でございますけれども、これも中期目標の策定に当たりましてあらかじめ国立大学法人の意見を出していただくと、そしてそれに配慮をするということにしておるわけでございまして、またその法人の内部におきましても、教育研究に関する重要事項は教員の代表者で構成される教育研究評議会が審議をするという規定を置いておるところでございます。
　私どもとしては、こういったようなことで学問の自由という点について十分配慮をしているというふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（遠山敦子君）　局長の答弁のとおりでございますが、ちょっと私の感想も言わせていただきたいと思いますけれども、やっぱり委員会の議論というのは次々に積み重ねていって中身のある議論にしていった方が、していくことが望ましいと私は思います。
　私と有馬委員との間で展開いたしました、それらは学問の自由を守り、これまでの研究者の持ってきた自由というのは更に確保されるんだということも明確になり、かつ憲法の引用も私からいたしたところでございます。そうした積み重ねの上で議論はなされていくのが望ましいと思いますし、さらに、先ほど引用されました参考人、確かにそういうふうなことをおっしゃったようでございますけれども、他の参考人も二人おられまして、これらは現役の国立大学の学長たちであったと思います。その方々の参考人意見といいますものは、中期目標、中期計画についての今の法案の行き方というのは当然であるということを明確に述べられているわけでございます。
　田中参考人は、前の鹿児島大学の学長であったわけでございますが、国立大学協会の中でも明確に参考人意見として述べられたような立場でおられたようには思います。しかし、それは国立大学協会のすべての学長たち、総長たちを代表する意見ではございません。私は、本当に今、大学の学長なり総長たちが自らの大学をこれからの世紀に合う知の拠点として活性化していくという角度から正に取り組み始めておられるときであるというふうに考えております。
　そして、論点は中期目標、それから中期計画の立て方に絞られているわけでございますけれども、そのことにつきましては再三御説明しているとおりでございまして、繰り返すことはいたしませんけれども、大学の自主性、自律性を守りながら国費を投入し、またそのことについての責任を持つということの表れの法文であるわけでございまして、そのことについて十分な御理解をいただきたいと存じます。