Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　加納政務官、最初に青少年の科学技術離れの質問をさせていただきまして、お答えいただきました。今の技術者の社会的地位、そして技術士制度、その議論を聞かれまして、最初の青少年の科学技術離れと関連させて、文部科学省の今後の御決意を。
○加納大臣政務官　斉藤先生の御心配というのは、実は私どもの心配と同じでございます。
　日本はやはり何があるのかといったら、日本に天然資源があるわけではございません。世界最高の兵器があるわけでもございません。日本はやはり平和に生きる、科学技術、これが日本の唯一の資源だろうと私は思います。そういう意味では、人材、なかんずく青少年、未来を担う青少年が科学技術に興味を持つ、関心を持つ、そして技術士にもあこがれる、こういったような社会になっていくといいなと思っています。
　そういう意味では、やはり夢というのはすごく大事でございまして、今何か日本が元気がないのは夢がないからだ。かつては日本は、何もなかった中からアメリカに何とか追いつき追い越そうという夢、何もなかった国を立派な緑豊かな国にしたいという夢、世界の中でも誇りを持って歩ける国にしたいという夢がありました。今、日本にそういう夢がない。科学技術というのは夢というキーワードでくくれる大事な項目だと私は思っております。
　かつて、今から百年前に、西暦一九〇一年でございますか、二十一世紀の夢という募集があったことを思い出しますけれども、今、五十年後、百年後の夢を描き、それを実現するための手段を考えると当然科学技術になってまいります。そういう意味では、ぜひとも科学技術創造立国を進めていく私どもとしましては未来に対して夢を描く。例えば核融合、これもすごい夢だと思います。それから、太陽宇宙発電なんというのも大変な夢だと思います。核燃料のサイクル、これも夢だと思います。さまざまな夢を描き、一歩ずつ実現していくんだということが実は、ちょっと迂遠なようでありますけれども、これが王道ではないだろうか、そのための条件整備を我が文部科学省としましてもしっかりやり、科学技術大好き、理科大好き国家をつくっていきたいと思っております。
　どうぞよろしく御指導ください。
○河村委員長　東祥三君。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　加納政務官の熱弁を聞いていて感動いたしました。私は元来、文部科学省といいますか、文部省は要らないんだろう、そういうスタンスなんです。先進諸国を見たとしても、文部省のあるところはほとんどないんだろうと思います。日本の教育レベルが下がってきている、日本人の知恵が枯渇してきている、創造性がなくなってきている。多分に文部省という管理する省があることによって大きな影響をもたらしてしまっているのではないのか、日ごろからずっとそういうふうに思っています。今も変わっていないんですが、ただ、そうはいってもあるわけでありますから、その上で、とにかく仕事をしていただきたい、本来やるべき仕事をちゃんとやっていただきたい、そういう角度から皆さん方のお仕事をチェックさせていただいているわけであります。
　先ほど加納政務官からお話がありました、新学習指導要領が四月から始まって一カ月半が既にたちました。もう既に、ある学校のＰＴＡでは週五日制による環境変化の実態についてのアンケートを行っているところもあったり、あるいはまたサタデースクール、土曜学校の準備で忙しい保護者の集まりがあったり、また、先生方にとっても総合学習のやり方にさまざまな工夫を試みている学校があったり、新しい体制のもと、さまざまな新しい動きが始まっていると存じ上げております。
　文部大臣また副大臣、日ごろから文部行政に対して心痛を感じられていると思いますけれども、ぜひこの一年は特に留意されて、教育現場の実際の状況を把握していただいて、本来の意味で自立した人格と豊かな人間性を形成するために惜しみなくその実行力、努力を発揮されて、二十一世紀を担う子供たちの教育環境の整備に全力を尽くされることをまず最初にお願いしたいというふうに思います。
　前回は、教員の指導力不足の対策ということで質問させていただきました。今回は、教育現場の周囲の環境整備の観点というところから幾つか質問させていただきたいというふうに思っています。四点あります。一つは子供の読書活動の推進について、二点目は科学技術・理科教育の充実について、三点目は公立学校の施設整備について、そして最後に時間があれば生涯学習についてという四つのテーマについて、以下質問させていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、子供の読書活動の推進についてお尋ねいたします。
　昨年十二月十二日から施行されました子どもの読書活動の推進に関する法律によって、地方公共団体では、子供が自主的に読書活動できるように、そのための環境整備を推進する観点から、総合的な施策をかなり推進していると聞いておりますけれども、文部科学省としてその実態をまず把握されているのかどうなのか、この点についてお尋ねしたいというふうに思います。
○遠山国務大臣　いよいよ新学習指導要領のもとに、今新たに、確かな学力そして豊かな人間性を持った子供たちを育成するために、私どもはもとより、それぞれの学校で大変真剣な取り組みが始まったところでございます。
　読書活動につきましても、御指摘のように先般法律ができまして、最近では、本当に読書活動が地域、学校それからクラスに根づき始めたと思っております。
　まだ総合的な角度から、どういうふうにそういう読書活動が行われているかということについての調査はいたしておりませんけれども、私どもといたしましては、あの法律の中で、施策の総合的かつ計画的な推進を図るために、政府としては子ども読書活動推進基本計画を策定、公表しなければならないとされているところでございまして、これの策定に向けて、今、省全体として推進体制を整備し、岸田副大臣を座長といたしまして、関係の責任ある局長たちで構成する子ども読書活動推進会議を設置いたしまして、基本計画を速やかに策定できるように検討を進めているところでございます。
　この推進会議を中心といたしまして基本計画の検討を進めて、いろいろな意見を聞き、特に民意を反映するためのパブリックコメントなども実施した上で、できるだけ早くその策定を目指し、そして各地における読書活動がさらに前進するように努めてまいりたいと考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○東（祥）委員　ありがとうございます。
　この子供の読書活動推進関係の施策として、交付税措置による学校図書館の蔵書の充実というものが掲げられております。平成十三年度は単年度で約百八億円の措置があった。平成十四年度から、今年度から五年間で計画的な整備を図ることとして、毎年百三十億円、総額六百五十億円を措置することとされておりますけれども、問題はその実態にあるんじゃないのかと。
　ここに一枚の日経新聞掲載の新聞記事がございます。「学校図書整備費　自治体の六五％が本購入に使わず」小見出しで「財政難で他に利用」と。こういうセンセーショナルな日経新聞の記事でありますけれども、全国学校図書館協議会が自治体の学校図書整備に関する使途についてまとめたものでありますけれども、今御報告させていただいたとおり、驚くべき結果が書いてあるわけであります。
　調査は全国約三千二百の市区町村を対象にしたものでありますけれども、回収率はことし四月末現在で約三一％というものでありますが、アンケートの結果によると、当初予算や補正予算で実際に図書購入などに使った自治体は三〇％にとどまっている、約六五％が予算化の予定なしと回答いたしております。
　地方交付税は使途が制限されていないため、財政難の自治体が他の目的にその予算を振り向けているということであります。ここでは、調べ学習の活用が叫ばれているわけでありますけれども、本を使って調べようにも本を買っていないのでは話にならない、このように指摘されているわけであります。
　この実態を、大臣、どのように思われますか。
○岸田副大臣　今御指摘のように、平成十四年度から、学校図書館図書整備五カ年計画に基づいて整備を進めていくということになったわけですが、今新聞記事の紹介にありましたように、全国学校図書館協議会の調査において、お話にあったような指摘がされたということでございます。
　ただ、ここで一つ申し上げておきたいと思いますのは、本協議会の調査、各市町村の予算上、独立した項目として学校図書館図書整備費が計上されたかどうかという質問をしている点であります。ですから、一般的な備品購入の中で図書を買った場合には、御指摘の調査の中では予算措置を行ったという整理をされないというのがこの調査の実態であります。
　その辺も踏まえた上で、文部科学省としましても、各地方自治体、学校における予算措置の状況、ぜひ詳細な把握をしなければいけないというふうに思っています。詳細な把握をした上で、ぜひこうした地方交付税措置に見合った学校図書館の蔵書の充実が図られるよう努力をしていきたいというふうに考えております。
○東（祥）委員　今副大臣が御指摘なさったことというのは重要だと思います、アンケートの調査方法にも依存するわけでありますから。今副大臣明言されたとおり、ちゃんと実態を把握して、本当に買っているのか、買っていないのか、それを踏まえた上で、御報告していただきたいというふうに思います。
　そこで、学校図書館は学校の心臓部となるべきであるという、この言葉というのは、戦後の第二次米国教育使節団、一九五〇年の報告書に出てくる言葉でありますけれども、図書館というのはそれほど大事なところなんだと思います。
　私見でありますけれども、私は小学校、中学校、ほとんど勉強しませんでしたから、図書館からはほど遠い存在であったんですが、一たび勉強するという決意をしてからは、やはり図書館は本当に大事だというふうに思ったわけであります。海外の大学関係者が日本に来て、訪問先の大学で一番関心のあるのが図書館である、このようにも言われております。図書館が充実しているか、しっかり機能しているかを見てその大学の優劣を判断するというぐらい重要な施設なんだろうと思います。
　ところが、平成五年三月に定めた学校図書館図書標準から比較いたしましても、公立小学校の達成率が三一％、公立中学校で二二・五％という、とても高いとは言えない数字であります。本年四月から新学習指導要領がスタートして、総合的な学習時間が導入されました。教え込み教育から、子供がみずから学ぶ教育へと時代の流れは大きく変わっているにもかかわらず、一方で、なかなか進まない教育環境の整備があることを指摘しておきたい、このように思うんですが、文部大臣、いかがでしょうか。
○矢野政府参考人　委員お話しのように、学校図書館図書標準というのを平成五年に制定したわけでございますけれども、文部科学省内部の基準として制定したわけでございますけれども、平成十二年三月末現在におきまして、それを達成している小学校が三一％、中学校で二二・五％にとどまっているという御指摘のとおりの現実があるわけでございます。
　この図書標準冊数が達成されていない理由は幾つかあろうかと思うわけでございますが、やはり必要数に比べて購入冊数が少なかったということと、同時に、少し調べてみますと、意外に、予想外に、破損などにより使用に適さなくなった図書、それが相当多いということもございまして、そうしたことから、図書標準の達成ということについて御指摘のような低い状況になっているわけでございます。
　そういう意味で、私ども、そういう実態を踏まえまして、先ほどお話がございましたように、新たな学校図書館図書整備五カ年計画に基づきまして、平成十四年度から五カ年間で、毎年約百三十億円、総額約六百五十億円の地方交付税措置によりまして、学校図書館図書資料の計画的な整備を図ることとしたことでございますので、私どもといたしましては、これを踏まえて、各地方公共団体においてきちんとした計画的な整備がなされるように努力、指導をしてまいりたいと思っているところでございます。
○東（祥）委員　頑張ってください。
　次に、司書教諭の問題についてお聞きしたいというふうに思います。
　学校図書館法の一部を改正する法律案、平成九年六月十一日施行しているこの法律によって、平成十五年、来年の四月一日から、十二学級以上の学校には司書教諭を必ず配置することになっておりますが、全国で司書教諭が必要な公立の小中学校は何校あるんですか、そしてまた有資格者は現在何人いるんでしょうか。
　またあわせて、地方自治体の教育委員会にお聞きいたしますと、司書教諭を規定どおりに配置するには人事異動がなかなか大変だと聞いておりますけれども、各地方自治体の実態をどのように把握されているんでしょうか。いかがですか。
○矢野政府参考人　御指摘のように、平成十五年の四月から、すべての十二学級以上の学校につきまして司書教諭を配置しなければならないこととなっているわけでございます。
　そこで、司書教諭が発令されております学校のまず状況でございますけれども、平成十三年五月現在で見ますと、全体で五・一％でございまして、十二クラス以上で見ますと七・八％という状況になっているわけでございます。
　しかし、お話がございましたように、平成十五年四月から、十二学級以上については全校配置となるわけでございまして、その対象となる学校は、小中学校で見ますと約二万校であるわけでございます。
　そういう状況の中で、私ども、十二学級以上の学校の司書教諭発令計画について調査を行ってみましたところ、平成十三年度までの発令に加えて、平成十四年度には一四・二％、それから平成十五年度では七七・九％の発令が予定されているところでございまして、そうなりますと、法の予定する十五年度から一〇〇％の発令が達成される、そういう計画となっているわけでございまして、その計画に従って、今、各自治体、その配置のための準備を進めているところでございます。
　私どもといたしましては、そのために司書教諭講習会を実施いたしまして、計画的な養成に努めますとともに、都道府県の教育委員会や学校教育関係者が集まる会議の場におきまして、先ほど来お話がございます平成十五年度からの配置に向けて遺漏のないように周知を図っているところでございます。
○東（祥）委員　問題は、学校図書館に専任の司書が少ないことなんだろうと思われます。
　調べてびっくりしたんですけれども、東京都においては、平成十三年度の学校基本調査によると、学校図書館専任の事務職員数は、小学校も中学校もゼロという数字であります。だれもいないんです。
　司書がいるといないのとではどう違うのか。
　今、矢野初等教育局長、御答弁いただいたのは。一〇〇％来年から満たすと言っているんですけれども、実態はこうだ、本当にできるのかと。さっきの例にもありましたけれども、図書を買いましょう、そして予算もちゃんとつけると。実態は、いろいろな理由でもってそういうふうになっていない。または、先ほど副大臣が答弁してくださいましたけれども、ちゃんと調査すると。まあその調査に僕はまつわけでありますけれども、今の実態、平成十三年度において、東京の例で見たとしてもゼロですよ。ところが、今教育局長は胸を張って、ちゃんとそれを達成しますというふうに言っているんですが、僕は、胸を張って言っているんだから信じますけれども、また来年報告を受けたいなというふうに思います。
　そこで、ここにおもしろいデータがあります。平成十三年、福島県高等学校図書館白書、これによりますと、年間の図書貸出数というのは、司書のいる学校では平均三千四百八十三冊、それに対して司書のいない学校では平均三百四十一冊と、十分の一なんですね。司書がいれば、十倍子供さんたちはちゃんと本を読むようになっていると。僕も小学校時代、司書がいればちゃんと読んでいたかなというふうに思うわけであります。また、年間一人当たりの図書の貸出数も、司書のいる学校が平均四、五冊に対しまして、いない学校では一・七冊と、ここもまた大きな違いがあるわけであります。また、年間開館日数や予約リクエストにおいても、司書がいるのといないのでは大きな差が出ている。
　平成十五年四月一日から始まる司書教諭の必置条件でありますけれども、司書教諭といっても教諭も兼ねておりますので、教育現場の校長先生に聞いてみましても、先生方がなかなか図書館のことまで面倒を見切れない実態があると聞きます。したがって、本来整備すべきは、専任の司書をどのようにすれば配置できるのか、地域のボランティアも含めて総合的に考えるべきではないのか、このように思うわけであります。
　文部大臣、こういうことを現場に投げるのは簡単なんですけれども、問題は、それを実効ならしめるために、やはり僕は、もし百歩譲って文部科学省の存在意義があるとするならば、現場でそういうことを任せてこういうことをやっていますと、できなかったらそれに対して弁解を言うんじゃなくて、本当にこういう重要なことを国がちゃんと指導しながら、どのようにしてそれが実現できるかというところに最大限の努力を払うべきじゃないのかというふうに思うんですが、いかがですか。
　どうして大臣が答えないの。こういう、別に教育局長に個別的なことを聞いているんじゃないんだから。
○矢野政府参考人　少し制度の状況等について、私の方からまず現状を御説明させていただいた上で、大臣からお答えさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　そこで、先生から司書教諭の専任化のお話がございましたけれども、司書教諭というのは学校図書館法の規定によりまして、教諭の兼務ということにされているわけでございます。これは、学校図書館の充実振興のためには、司書教諭だけではなくて、校長のリーダーシップのもとで全教職員が一致協力してその運営に当たることが必要である、そういう考え方のもとに兼務というふうにされているわけでございます。
　しかし、先ほど来申し上げましたように、兼務ではございますけれども、その司書教諭については、平成十五年度四月から十二クラス、全校必置でございますので、全校必ず配置しなきゃならないわけでございますので、今、先ほど来申し上げたような形で、計画的に配置できるようにいたしております。
　そこで、司書教諭の専任化というお話でございました。一方、専任化についてのお話ございましたけれども、これにつきましては、この委員会でも何度か御議論がございましたけれども、やはり市町村財政、国の財政も同じでございますけれども、現下の大変厳しい市町村財政のもとでは、なかなか専任化、専任の司書教諭というのは難しいというふうに考えられるわけでございまして、そういう意味では、他方、兼任の司書教諭が十分その職務を果たせるようにいろいろな工夫が必要であろうかと思うわけでございまして、例えば各学校の校務分掌上の工夫あるいは人事上の配慮といったようなさまざまな工夫をして、兼務ではございますけれども、その司書教諭がきちんとした職務を果たせるような配慮をしていく必要があるだろうということを一言申し上げておきたいと思うし、さらに、学校図書館の運営につきましては、近年、地域のボランティアとかあるいはＰＴＡの協力ということがさまざまな形でなされているわけでございます。
　よい本に親しんだり読書意欲を育てるための読み聞かせあるいは朗読会の開催などにつきまして、ボランティアあるいは地域ＰＴＡの協力というのが、いろいろな形で取り組みがなされているわけでございますので、私どもといたしましては、今申し上げたような、兼務ではございますけれども、司書教諭の必置のための整備ということと、それから、その校務分掌等のさまざまな配慮と同時に、こうしたボランティア等の活動につきまして、積極的な取り組みが一層推進されますように、すぐれた実績、事例等を紹介することによりまして、地域のボランティアの活用がより進んで学校図書館の一層の充実が進められていくように、そういう形での努力をいたしたいと思っているところでございます。
　まず私の方から、現状を御説明申し上げたような次第でございます。
○遠山国務大臣　法の予定します十五年度から一〇〇％の発令達成という計画となっておりまして、これについては、ぜひともきちんと達成していきたいと思っておりますので、委員の方からの御支援もお願いをいたします。
○東（祥）委員　僕は一生懸命遠山大臣を支援します。
　文部科学省の中で、この司書教諭を十五年度から一〇〇％配置していく、それで兼務させる、だれが責任を負うんですか、これ。だれがフォローアップするんですか。教育局長、だれですか。
○矢野政府参考人　これは法律で決められたことでございますから、それがきちんと実現できるように、私が担当の局長でございますから、私どもとして、それが実現できるように指導してまいりたいと思っております。
○東（祥）委員　教育局長に基本的に文部大臣から委任された形で、法律に基づくそのフォローアップをし、そして足りない部分に関しては常時教育局長が目を光らせて実現させていくという話でいいですね、はい。
　それじゃ、次の問題に移ります。
　科学技術・理科教育の推進についてお伺いしたいというふうに思います。
　先ほど斉藤鉄夫先生、あの方は衆議院議員のみならず本当にすぐれた工学博士でありますから、今政治家をやっていなければ多分宇宙で家をつくっていたんじゃないか、それほどすぐれた創造性豊かな先生であります。
　文部科学省の資料を見ますと、「我が国が二十一世紀にも引き続き活力にあふれ、豊かで安全、安心な社会を構築するためには、科学技術のより一層の振興を図り、世界の先頭に立って新しい知識の創造や技術革新を行う「科学技術創造立国」を実現していくことが必要不可欠」であり、先ほど政務官も一生懸命熱弁を振るわれておりましたけれども、「そのためには、知的創造力が最大の資源である我が国にとって、青少年をはじめ国民に科学技術や理科に対する興味・関心を培い、将来の科学技術の担い手である人材を幅広く育成することが極めて重要な課題」であると書かれておりますけれども、もっともなことであると私は思います。
　そこで、基本的な質問でありますけれども、改めて算数、数学及び理科のカリキュラムの新旧対照表を見ますと、新学習指導要領では学習内容がかなり削られてしまっております。
　これまでも、あらゆる場面で、ゆとり教育によって学力の低下を招くなどの議論がなされておりますけれども、本来目指すべき教育目標からすると、やはりちょっと違うんじゃないかなという、現場の算数や理科を担当している先生の意見などを聞きますと、確かに言っていることとやっていることが違うんじゃないか、そのように私には思われるんですが、この点についていかがですか。
○岸田副大臣　新しい学習指導要領における項目の削減の件について御指摘をいただきましたが、まず、項目が姿を消したということにつきましては、学年等における重複の整理というのが中心であります。ですから、高校卒業段階まですべて見た場合、項目そのものが少なくなった、姿を消してしまったというのは一割弱ではないかというふうに思っております。
　しかし、そうはいいながら、項目減ったではないかという御指摘もあるかと存じますが、新しい学習指導要領におきましては、あくまでも基礎、基本の徹底を図った上で、その上に習熟度別学級、少人数学級、選択肢の幅を広げて、やる気のある、そして意欲のある児童生徒にはさらに先を学習する可能性を用意しているわけであります。ですから、従来のように一律に、すべての児童生徒に同じ教育を与えるのではなくして、意欲のある生徒には選択肢を与えるというような仕組みになっているわけであります。
　ですから、基礎、基本の部分だけとらえて項目が減った、少ないということで新しい学習指導要領を評価すると、これは全体を見誤ってしまうことになるのではないかというふうに考えております。それぞれ選択肢が与えられることによって、一人一人に応じた教育が行われることによって、結果としてそれぞれの児童生徒にどれだけのものが定着するのか、その全体を見てこの新しい学習指導要領を評価していただければというふうに考えております。
○東（祥）委員　副大臣が想定されるその方向に進むことを僕も願います。
　そこで、文部科学省の主な施策として、青少年の科学に関する学習の場としての重要な役割を果たしている科学系博物館の機能の充実と有効利用の促進を図ると言われておりますけれども、具体的には、一体どのような取り組みをされているのでしょうか。
○岸田副大臣　科学系博物館の機能の充実あるいは有効利用というもの、大変重要なものだと認識しております。
　文部科学省では、科学系博物館の中核として国立科学博物館、日本科学未来館を運営するとともに、平成九年度から平成十三年度にかけては、科学系博物館ネットワーク推進事業ということで、学校や関係機関と科学系博物館のネットワークによる多様な事業を展開するこうしたモデル的な事業を進めておりますし、また、平成十三年度から、これは理科離れ対策の一環でもありますが、科学館学校連携プログラムというものも実施しております。また、平成十四年度においては、今申し上げましたような成果に加えて、完全学校週五日制の実施等の状況も踏まえて、科学系博物館教育機能活用プロジェクトというようなプロジェクトを実施いたしまして、科学系博物館の豊富な学習資源や教育機能を地域において積極的に活用するよう努力をしているということであります。
　こうしたさまざまな取り組みによって、科学系博物館の機能充実と有効活用、促進を図っていきたいと考えております。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○東（祥）委員　今、副大臣から言及がありました昨年七月にオープンしました日本科学未来館について、若干お伺いしたいというふうに思います。
　日本の最先端の科学技術をわかりやすく国民に理解してもらう目的で設置されたこの未来館が、青少年の科学技術の分野における飽くなき探求心を満足させて、希望と夢をはぐくむものとして大いに期待をしているところであります。
　先ほども御説明がありました。既に開館以来五百六十七の小中学校が来館していると聞いておりますけれども、これはまさしく新学習指導要領が目指す、さまざまな体験学習による豊かな人間形成の目的に合致していると思いますし、科学技術創造立国を目指す我が国の将来を考えるときに、未来館の一層の充実を願うものでありますけれども、そこでお聞きしたいと思います。
　常に最先端の科学技術を国民に見せるという趣旨からすると、常に展示物やソフトの内容などをリプレースすることが極めて重要なのではないのか、このように私は思いますけれども、いかがですか。
○遠山国務大臣　御指摘のように、昨年七月にオープンいたしました日本科学未来館、大変な好評といいますか、多くの人がここに集い、いろいろ科学技術の魅力について啓発されていると思っております。
　その際に、確かに、そこでどのような形で展示されるかということは、その魅力をさらに増したり、あるいは持続したりする上で大変大事だと考えております。
　展示に関しましては、非常に工夫がございまして、第一線で活躍する研究者の構想あるいは監修のもとにやっている、それから、大学や研究機関、研究者との連携協力によって最先端の科学技術に関する展示の整備を進めてまいっているところでございます。これによりまして、折々に、最先端の科学技術の成果を、その展示物をリプレースしながら、これを展示していくということが大変大事だと考えております。
　それから、単に展示物を用いて紹介するだけではなくて、第一線で活躍する研究者が最先端の科学技術に関する解説を行うセミナーを定期的に開催しておりますが、これは、なかなか普通の市民ではそういう話が聞けないような、すばらしい科学者がそこに来て話をするということで、大変意味があると思っておりますが、そのようないろいろな形で、未来館の展示の充実、事業の充実に努めてまいりたいと考えております。
○東（祥）委員　大臣がおっしゃられるとおり、最先端の科学技術、これは日進月歩なんだろうというふうに思います。
　昨年七月に開館されて、それで最先端の技術がそこにある、また最先端で働いている技術者がいらっしゃるということで、それで多くの注目を集めてきているわけでありますが、今、大臣がおっしゃられるとおり、新しいものができる、それをリプレースしてあげる、お金かかりますよね。文部科学省としてそれをちゃんとバックアップするという決意を含めた上で今、大臣、お話ししてくださったんでしょうか、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　当然ながら、そういった経費につきましては、私どもといたしましても、できるだけその内容の充実に資するように、予算措置も含めて頑張っているところでございます。
　単に、未来館を充実するというだけではなくて、その成果が全国各地にあります科学系の博物館等にも利用されるようにというようなことも考えておりまして、いずれにいたしましても、この面の重要性にかんがみまして、私どもとしてもできるだけ力を注ぎたいと考えているところでございます。
○東（祥）委員　大臣のお言葉なんですけれども、そこが危険なんですよ。
　全国にもいろいろな未来館がある、日本未来館だけではない、横並びの発想ですね、常に。本当に、例えば、日本科学未来館だけでなくてもいいですけれども、そこに、おっしゃられるとおり、新しい最先端の科学技術が出てくる、あそこに行けば今世界の先端の技術が見られるという形を常時ちゃんと保つようにすることができるならば、それがほかのところにできることにこしたことはありませんけれども、まずそれを確保する、そういう決断をしない限り、ここばっかり充実させたとしてもほかのところもありますから、そうするとどうなるのか、今の日本になっちゃうじゃないですか。どこへ行ったとしても同じものしか見れない。それをつくり上げてきたのはだれなのかということを一貫して僕は申し上げているのです。もう一度、御答弁どうぞ。
○遠山国務大臣　その趣旨を込めて答弁したつもりでございますが、言葉が足りなかったかもしれません。日本科学未来館を、むしろ科学技術に関する、そういう最先端の情報発信の拠点として充実をしていく、その成果を各地にあるところで使ってもらうということを考えておりまして、未来館における展示等の充実については、予算についても頑張るという趣旨でございます。
○東（祥）委員　ちなみに、日本科学未来館は僕の選挙区でありますから、よく訪問させていただいてチェックをさせていただきたい、このように思います。
　そこで、提案でありますけれども、今大臣からお話がありました。せっかく日本未来館という世界に冠たる科学博物館をつくられたわけでありますから、ぜひ、この未来館において、先ほど来議論されているとおり、世界の平和と未来を担う海外の子供たちと一緒に、環境や科学技術を人間教育の視点から考える、例えば地球環境問題を考える世界子供環境サミットのようなイベントを企画してはどうか、このように思うんですけれども、いかがでありましょうか。
○遠山国務大臣　いろいろなチャンスを用いて、子供たちに科学技術、それから特に地球環境について考えさせるというチャンスをつくることは大変大事だと思います。殊に環境にかかわります問題について考えることを通じて、科学技術、理科だけでなく他の分野の知識も深める大変有意義な分野だと考えるところでございます。
　環境問題を含めまして、科学技術にかかわりますイベントの開催というものは、子供たちが科学技術に興味、関心を抱き、理解を深めることに大変有効であると考えております。これまでも、海洋科学技術センターの深海調査船の観測映像を通信衛星を用いてリアルタイムで日本科学未来館へ送信することによりまして、海洋科学教室を開催するなど、各種のイベントについて実施しているところでございます。
　こうしたイベントを含めまして、今後とも、子供たちの科学技術の理解増進に資するように、いろいろな事業について、充実強化について検討をしてまいりたいと考えます。
○東（祥）委員　いろいろ検討していただきたいというふうに思います。
　次に、三番目のテーマであります公立学校の施設整備についてお伺いしたいというふうに思います。
　文部科学省からいただいた資料には、平成十三年度現在、公立の小中学校の面積は約一億六千万平方メートルで、鉄筋化率は九八％に達しているけれども、現行の耐震基準に満たない建物が全体の七割を占めているというふうに書いてあります。
　私の地元、江東区においても、改築の検討が要請される昭和四十七年以前の築三十年以上の学校施設は、小学校で四十三校中十七校、中学校では二十二校中七校あるというふうに聞いております。
　その一方で、公立の学校施設整備費の予算額が一貫して減少傾向が続いているという実態の中で、なかなか思うように整備できないという現状も当然わかっております。
　しかし、老朽化問題というのは、雨漏りや不衛生な問題などで子供たちに劣悪な教育環境を強いており、また地震などの災害時には大変大きな危険が伴うわけでありまして、喫緊の課題であると私には思われます。
　そこで、文部科学省として、老朽化している鉄筋校舎等の改築、改善に対してどのようにお考えになっているのか、御所見を承りたいというふうに思います。
○矢野政府参考人　公立学校施設につきましては、昭和四十年代から五十年代の児童生徒急増期に大量に建築されました建物が老朽化して、改築等の時期を迎えておりまして、現状におきましては、現行の耐震設計基準が施行されました昭和五十六年以前に建築された建物が全体の六五％を占めている、こういう状況にございます。
　また、去る二月に公表されました消防庁による検討報告書を踏まえますと、公立学校施設の四三％について耐震性に問題があるというふうに推計されているところでございます。
　公立学校施設の老朽化や耐震性の問題への対応につきましては、これは重要な課題であるわけでございまして、このため、子供たちが学習する場、また日常の大半を過ごす生活の場でございます学校施設につきまして、各自治体において、安全性、耐震性を確保し、子供たちのみならず地域の方々からも信頼される学校づくりを進めていただくことが大変大事なことであるわけでございます。
　私どもといたしましては、自治体における公立学校施設の計画的な整備、まずは計画的な整備という意味で、改築あるいは耐震補強等の事業に支障を来すことがないように、私どもの責任において必要な事業量の確保に努め、自治体の取り組みを支援してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○東（祥）委員　教育局長、いろいろやらなくちゃいけないことがあって、御苦労さまです。頑張ってください。
　時間が中途半端になってしまいますので、これでやめさせていただきます。ありがとうございました。
○河村委員長　石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　私、本日も、まず国立大学の法人化問題について御質問をさせていただきます。
　去る四月五日の本委員会において、この問題について、私は、三月二十六日に新しい「国立大学法人」像についてという調査検討会議の報告書がございまして、それをお尋ねしたわけですけれども、次のような大臣の御答弁がありました。国立大学等の独立行政法人化に関する調査検討会議という会議体で十分に議論され、そして大学人の間での合意を得て、今回の調査検討会議のレポートが出されたわけでございますと。私は、果たして大学人の合意を得ているのかどうか、これがやはり大きな問題点だと思いますので、質問をいたします。
　まず、その後、この報告書をめぐって、四月十九日に国大協の総会が開かれています。この総会の発言、あるいは総会の全体の状況がどういうものだったのかということの御報告をいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　四月十九日に国大協の臨時総会が開かれました。これは国大協御自身の会議でございますので、私どもは出席していないのでございますが、これは、三月二十六日に、法人化について大変精力的に御検討いただきました調査検討会議の最終報告がまとめられまして、それを私どもいただき、四月三日には文部科学大臣主催の臨時の学長等の会議が開かれまして、私どもとしてもこの報告書の趣旨に沿って諸準備を進めていきたいという趣旨を申し上げたところでございますが、国大協として、そういう報告書を受けまして、ではどう取り組むかというような御議論をされる場だったと聞いてございます。
　その際、例えば教職員の身分の問題でございますとか、実際に学長さん方、御承知のように、法人化というのは、これまでの文部科学省の権限のかなりの部分が長である学長にお任せされるということになりますので、そういうお立場にある学長さん方として、さてやっていけるのだろうかどうかということも含めて、いろいろ苦慮するような発言等もあったと聞いてございますけれども、議論の結果といたしまして、会長から談話が取りまとめられ、発表されたところでございまして、さきに最終レポートが出されました新しい「国立大学法人」像については、二十一世紀の国際的な競争環境下における国立大学が進むべき方向としておおむね同意できるものである、その上で、今後、最終報告の線に沿って国大協としても法人化の準備に入るという趣旨の方針がまとめられたと思って承知してございます。
○石井（郁）委員　この総会はマスコミにも公開されましたし、また、私も、どういう議論がされるかということを大変注目してきたところです。いろいろな意見があったということは、いろいろ新聞報道等々にもございましたから聞いているわけです。
　例えば、これは鹿児島大学学長の意見表明ということによりますと、最終報告を見る限り、予算、組織、人事等に関する運営上の裁量は拡大しているが、大学本来の任務である教育研究に関しては、逆に自主性、自律性が損なわれて、規制強化になっている、このような仕組みは、大学本来の学問的使命と学問の自由に対する侵犯と言わざるを得ず、世界に類例を見ないものである、また、本報告に見られる独立行政法人的手法は、経営上の裁量の拡大のために、大学本来の使命である教育研究の自主性、自律性を犠牲にするものであり、大学の真の活性化と結びつくはずがない、ゆえに反対をするという、大変厳しい意見だというふうに聞くわけですけれども、こういう意見はありましたよね。どうですか。
○工藤政府参考人　今お話ありました鹿児島大学の学長からの発言、要旨しか私ども存じてございませんが、少なくとも、反対というよりは、そういう懸念は表明されたということは承知してございますし、田中学長御自身が調査検討会議のメンバーでもございまして、そのプロセスの中で、いろいろな意見表明をされて、最終まとめがなされたものと承知しているわけでございます。
○石井（郁）委員　この学長お一人ということではなくて、ほかにも類似の意見はいろいろ出されたんじゃないでしょうか。いかがですか。
○工藤政府参考人　国大協、全体の議論の場でございますから、いろいろな御意見が出たということは聞いてございます。
　例えば、先ほど申しましたけれども、教職員の身分の切りかえの問題、それから法人化後のあり方として、都市部と地方での格差で、地方は大丈夫だろうかという懸念の声、あるいは教特法という法律で教員の人事が一定の規定をされているわけでございますけれども、それが各大学ごとに取り扱いが違うことの是か非かということでございますとか、あるいは基礎的学問分野をどう守り、継承していくかということなど、いろいろな御意見があったというのは承知してございます。
○石井（郁）委員　やはり大学本来のあり方にかかわって、大変基本的なというか、あるいは本質的なというか、問題がいろいろ出されているというふうに見るべきだと思うんですね。
　私、もう一つ御紹介しますが、これは静岡大学の意見ですけれども、予算、組織、人事など経営面での諸規制の大幅な緩和と大学の裁量の拡大などを法人化のメリットとしているが、このことが、関連する制度設計の具体的内容、あり方に整合的に受け継がれて、相応の裏づけを得ているとは認めがたい、組織業務、人事制度、目標、評価、財務会計制度など、最終報告での各項目は、いずれも随所で強い制約を課す内容となっている、こうした仕組みは、自由な裁量を基礎とした大胆な大学運営を推進するものとならない、逆に、大学は経営、組織の効率的運営を第一に考えざるを得なくなるため、いたずらに周囲の状況に右顧左べんすることになるおそれが生じると。また、言われましたように、教職員の身分、これも何か唐突に非公務員化ということが出されているわけですが、この選択は、それ自体、国立大学の民営化に大きく道を開く、その一歩手前まで導いたことを意味すると。民営化の関連での危惧は大変強いというふうに私は思います。
　先ほど局長は、鹿児島大学学長は懸念を表明されたと言われましたけれども、文書ではっきり反対をすると言っていますよ。懸念というレベルではないんですよね。どうですか。
○工藤政府参考人　既に御承知だと思いますけれども、調査検討会議の大変精力的な御議論というのは、最初から最後まで外部の方へのフルオープンでまいっておりまして、非公務員型という今のお話も唐突に出たわけではございませんで、前に委員の方から御質問あったかと思いますが、私ども、そもそも国立大学の法人化を検討するに当たって、有馬大臣当時、それから中曽根大臣当時、いろいろ文部科学省としての考え方を国大協等にも示してまいりました。
　そのときは、私どもとしては、事務的には、教職員の身分でいいますと、公務員型が妥当なのかなということを表明したこともございますけれども、検討会議自身のいろいろな御議論を深める中で、公務員型のままではやはり不自由な部分が残るので、この際、国立大学の一層の教育研究の発展のためには非公務員型がいいねというのが総意として決まったものでございます。
　それで、十九日の会議の状況でございますけれども、いろいろな御意見はあったというのは承知してございますが、先ほど申し上げました会長談話というのは、一応国大協の総意として、採決といいますか、御了承いただいたということに聞いてございまして、現に、今お話がありました幾つかの大学、懸念を表明されている大学におかれましても、具体的な法人化へ向けての諸準備、あるいは学内体制の整備を図っていると聞いているところでございます。
○石井（郁）委員　今お話しの、会長談話という形で終わったという話ですけれども、しかし、この会長談話についても、この承認は次期総会にしてほしい、あるいは、議論を踏まえて、大学に持ち帰ってやはり説明しなきゃいけないんです、これは学長さんの集まりですから。説得しなければいけない、学長はもう大学人を説得する立場に立ってしまう。だから、あなたたちはこれに従ってくださいということでは大学としての発展は望めない、そういう学長の御意見もあったんじゃないでしょうか。ですから、決して会長談話そのものが、本当に総意で決まったというふうには受け取れないですよ。
　また、競争原理を知的生産の場である大学に導入することには強い反対があると。それから、自主性、自律性と中期目標の関係ですね、文部大臣が決めるわけで、これも論理矛盾があるとか、先ほども何度も出ている非公務員型は納得いかないと。これは職員までもそうするわけでしょう。この職員の問題も一つ重大問題なんですね、非公務員の問題について言えば。研究者の話を出されるけれども、何で職員まで非公務員型なんだと。これはまだ説明されていないですよ。
　そういうことも含めまして、つまり、兼職、兼務の自由化というのは、ある面での説明はつく面もあるでしょうけれども、なぜ職員までが非公務員なんだ、こういう問題ではまだ回答がないという状況の中で、こうしたことで、これらについてのしっかりした表明がないと承認できないという意見は大変強いものがあるんですよ。そういう意見は次々出されたんじゃなかったのか。
　私、冒頭申し上げましたように、これはぜひ大臣にも後で伺いたいんですけれども、だから、大学人の合意を得て出されたということから出発しているけれども、この状況を見ると、とても合意を得ているとは言えないということでしょう。それを伺っているんです。いかがですか。
○工藤政府参考人　合意形成ということでいえば、それはオープンな議論の場でございますから、いろいろな御意見があった、あるいはいろいろな懸念の表明があったというのは事実でございますけれども、私どもも、それから調査検討会議のメンバーの方々も、それから国立大学の大方の学長先生方も、要は、法人化というのは大学のこれからのためにいいことだ、教育研究のより一層の発展のために、大学に自律性、自主性を高めて、一層後世に輝く大学づくりをするために、それは方法論でございますけれども、法人化というのは、欧米諸国の大学の標準に比べましてもごくごく当たり前のことでございますから、いいことだという思いでございます。
　いいことは早くやろうというのが大方のコンセンサスでございまして、先般の国大協の会長談話のまとめに当たりましても、いろいろな御意見はありましたけれども、圧倒的多数で、もうこれでいこうじゃないか、こういうふうに決められたというふうに私どもは伺っているところでございます。
○石井（郁）委員　圧倒的多数というふうに言われましたけれども、この日の総会は異例の挙手採決ということが行われたんじゃないですか。一体何大学が賛成をして、何大学が反対したのか。いかがですか。
○工藤政府参考人　先ほどの会長談話の御承認については挙手による採決が行われたそうでございますが、もう数えるまでもなく、圧倒的多数であったというふうに伺ってございます。何割とか何票だったとかということを数えるまでもなく、圧倒的多数だったというふうに報告を受けてございます。
○石井（郁）委員　私は、こういうことが本当に民主主義だろうかというふうに思いますよね。だって、国会だって、保留も含めて賛否をとるじゃないですか。挙手採決だけで圧倒的だ、反対の意見はとりもしないということですけれども、ここには記者さんも、公開ですからいろいろと意見を聞いていますよ。
　それから、国大協総会自身がこういう採決をするということはなじまなかったのですよ。大体、全会一致を原則として進めてきたでしょう。だから、こんなやり方をせざるを得なかったというところに、私は本当に異例の、しかも手続においても非常に強硬的なやり方というのは大変問題だというふうに思うんですね。それは、二割近くの大学が反対したのじゃないでしょうか。
　それで、やはり本当に国大協としては異例な形で大変議論も行われた。ああいう場で意見を言うこと自身が勇気の要る、今、残念ながらこういうことになっているんですよ。おかしいでしょう。本当は堂々と意見を言い合って議論をしたらいいわけだけれども、これは、先ほど来文部科学省の姿勢の問題が問われましたけれども、そういうふうにならないというところが一つの現状としてあるんですね。
　やはり法人化という、これは本当に日本の大学にとって新しい大学像に踏み込むわけですから、それはもう本当に大問題なわけでしょう。二十一世紀の我が国の大学のあり方がどうなるのか。一つ一つの大学がどうなっていくのか。一つ一つの大学も判断をしなきゃいけないという問題ですから、当然慎重にやらなければいけないということでしょう。それがこの総会で挙手多数で十把一からげに決めていってしまう。これでもって合意を得たなどとはとても言えないというふうに私は思います。
　事実、この総会以降、いろいろな大学から反対表明が行われているでしょう。つかんでいますか。個別大学、学部からも表明なされている。ちょっと一、二申し上げますけれども、宮崎大学は五月二日に声明を出しています。新しい国立大学法人像は、本学が平成九年に示した設置形態のあり方の見直しが制度化される仕組みは、大学の教育研究を阻害し、学術研究水準の低下を来すとともに、教育の機会均等にも影響を及ぼしかねないと、大学側が既に出しているわけですね、その懸念を払拭できないというわけです。したがって、国大協が新しい国立大学法人像を容認する決議を行ったことに遺憾の意を表明するということです。
　また、一橋大学の社会学研究科の教授会ですが、四月十七日、こういう声明を出しています。率直に言って、大学の果たすべき教育研究の自由な営みを開花する大学像とは真っ向から反するものである、このような大学像には根本的な異論を差し挟まざるを得ない、本研究科教授会は、最終報告に見られる大学像についての根本的な見直しと再検討を訴えるものであると。
　私は、この二つだけ今御紹介いたしました。ほかにもあるでしょう。だから、反対、懸念の声は今広がっているんですよ。私は、拙速に法人化を押しつけるべきではないというふうに思いますが、今局長とのやりとりをいろいろお聞きになりまして、文部科学大臣としてどうお考えでしょうか。この合意を得ているのかどうかという問題について伺いたいと思います。
○遠山国務大臣　国立大学をどのように活性化していくか、そして日本の教育研究、高等教育、そして先端的な研究の責務を負う国立大学が、しかも国民の税金を使っての国立大学の営みということが、本当にその機能を発揮してもらうにはどうしたらいいかという長年にわたる議論があったと思います。それの一つの集約体として、設置形態について法人化という流れがございまして、しかもそれにつきましては各方面の大学人が集まった調査検討会議が最終報告をまとめられたのが三月でございます。
　今の御議論を聞いておりまして、国大協の臨時総会においていろいろな議論が出た、これはもう当然でございましょう。しかし、それを国大協の一つの意思として、これはむしろ将来の国立大学のあり方、それから大学改革をより前進させるために、ここでひとつ会長談話ということで合意を形成しようということで議論がなされたのではないかと承っていたわけでございます。
　大きな制度改革でございますから、いろいろな議論が出るというのは当然でございます。私どもとしましても、そのプロセスにおいて誤りのないように調査検討会議を行い、それから、それまでにも歴代の大臣方の大変な御努力もございまして、いろいろな角度からの検討を踏まえた上での調査検討会議が実施され、そしてその成果を踏まえた上での御議論が先般の国立大学協会の臨時総会においてなされたと思っております。最終的にはその議論が結集をしてあのような形になったと考えております。
　もちろん、新聞報道等、あるいはいろいろな大学が個別に、あるいはその大学の中の一部の方々からいろいろな意見が出ているかもしれません。しかしながら、今お話に上りましたような大学においても、それぞれ大学、国立大学協会を通じた情報収集に努められますとともに、大学内において法人化導入に対する体制を整えておられる、そういうことについての意思表明もされているところでございます。現に、今おっしゃいました大学長の何人かに、私、その後にお目にかかっておりますが、私に対して、法人化に対する反対という御意見はお一人からも聞いていないところでございます。
　本当に大きな改革でございますから、これから実際に法制化をしたり、あるいはいろいろな制度化をしていくというときには、その本来の目的というものを十分に踏まえた上で、私どもも最後まで英知を奮って、そしてこの問題を一つ乗り越えることによって、日本の国立大学がさらに発展していくように力を尽くすべきときであると考えております。
○石井（郁）委員　大学のあり方をめぐっていろいろ議論をしてきたと言われるのはそのとおりなんですが、それは法人化をめぐって議論してきたわけじゃないですよ。これは文部科学省自身が一番御存じでしょう、大学改革として旗を振ってきたのは文部科学省ですから。それはもう現場で、本当に私も何度も質問していますけれども、現場は振り回されてきたのですよ。しかし、法人化そのものというのは極めて、ここ二、三年の話じゃありませんか。しかも、その方針というのはくるくる、くるくる変わったという中で、この一年の間にがたがたとこういう方向が今出てきているということですから、大学自身も、あるいは国民的にもこの問題の議論は全然煮詰まっていませんよ。そこは混同されては困ります。そして、法人化というのは、各大学が個別に移行するんでしょう。だから大変なんですよ、法人化もするんですから。それをあたふたとやっていいものかという問題なんです。
　それで、今こういう事態に、私ははっきりさせていただきたいことがあるんですが、法人化ではまだ法案はできていません。今あなた方が着手して来年の国会にかけると言っているわけでしょう。だから、国会でも承認したわけでもない、今はそういう状況ですよね。ところが、既にもう法人化ありきでその着手と具体化がどんどん進んでいる。これは私は納得できません。
　ちょっと例を申し上げましょう。
　この二月、三月、四月、月一回のペースで旧七帝大の事務局長の方々が集まって、七大学事務局長会議というのが開かれているんじゃないですか。それで、法人化のもとでの管理運営のモデルづくりを行っているということですね。これはやはり文部省主導でやっているんですよ。七大学の人たちが自主的にやっているということじゃなくて、文部省が関与してやっている。
　それから、先ほど図書館問題、図書館というのはいかに教育研究に大事かという話がございましたね。この附属図書館の問題で、私が聞いたところは、二年後に法人化するための準備だということで、法人化される前に財産を確定しなければいけないので、全図書の棚卸しをしている、一冊ごとに買ったときの値段まで調べて基本台帳をつくる作業に追われている、明治三十二年に買った図書などどこに所蔵しているのかわからない、探すだけでも大変だと。だから、てんやわんやですよ、図書館の職員の皆さんが。どういう作業をしたらいいのか、もう途方に暮れている。
　先ほど、文部科学大臣のお言葉ですけれども、大学は税金で運営していると言いましたけれども、国立大学はまさに国民の財産ですから、だから国民が、どうしていくのかということをまさに国民的に議論して決めていかなくちゃならないものじゃないですか。こういう今状況。深刻ですよ、現場は。
　これは文部省の指示でこういうことをさせているんですか、あるいはしているんじゃないですか、ちょっとはっきりお答えいただきたい。
○工藤政府参考人　国立大学の法人化というのは、独立行政法人が議論され、そのスキームを活用しながらという議論は確かにここ数年なんでございますが、御承知のように、昭和四十年代から国立大学の法人化というのは大きな課題でございました。中教審の答申もございますし、その後臨教審でも議論されて、ところが、なかなか機が熟さないまま今日まで至っているわけでございます。
　しかも、法人化そのものが目的なのではございませんで、大学の教育研究あるいは大学の活性化のための一つの方法論でございまして、いろいろな会議等の場で意見を表明される方もございますが、むしろ私どもがおつき合いしている大学の学長先生の中には、もうあしたにでもやりたいという大学の学長さんすらいらっしゃるわけでございます。
　そういう中で、先ほど申したように、この法人化というのはこれからの国立大学のためにいいことだということは、私どもも、大方の学長さん方もそう考えているわけですが、そのためにこれからいろいろな諸準備、私どもなりにいろいろしてございますけれども、各大学もそれぞれの御判断でいろいろな諸準備に取りかかっているというのは聞いてございますが、私どもがとりたてて指示をしたり、いろいろ申し上げているわけでは全くございませんで、例えば先ほど事務局長さんの会議があるということ、御指摘がありましたけれども、私どもが聞いているところでは、それぞれの大学ごとにいろいろ検討してもロスが大きいので、ある程度ブロックの大学でまとめて準備室を設けて検討会議を始めたという例なども聞いているわけでございますが、これからの諸準備に当たりまして、各大学のロスを少なくしながら、かつ私どもがとりたてて何か強制したりするということはこの制度の根幹にかかわりますので、大学の自主性を高めるためのものでなきゃいけないのがこの法人化でございますから、大学の自主性をあくまでも尊重しながら、かつ大学の労力をどう減らしながら円滑に移行できるかということを今後とも大学側と相談しながら、誠意を持って取り組んでまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　しかし、言葉の端々にもうブロックで準備をしているという話で、しかしそれは強制はしていないと。
　私、申し上げましたように、七大学で、これは旧七帝大ですよ。大体法人化で小さい大学がつぶれるだろうという話になっているでしょう。だから、旧七帝大がこの管理運営で移行できるモデルをつくっているという話なんで、はっきりさせてください。文部科学省として、そういうことを準備を進めようとか、あるいはその準備に関与するとか、その指示を出しているということはないということははっきり言えますか。それは七帝大の事務局、事務方がいわば、事務方といっても事務局長も文部省のお役人でしょうから、勝手にやっているということなんですか。