Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹波説明員　ちょっと事実関係の問題が絡んでおりますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
　まず、現在の先生御提起の問題につきましての国連を含みますところの国際社会の考え方は、武器を輸出することはいけないという考え方ではございませんで、一定地域の軍事バランスを崩すような武器の輸出というものに問題があるという考え方であろうかと思います。
　一国一国の立場をとりますと、国として自衛権というものがある、その自衛権を全うするためにはある程度の武器は必要であるという考え方に国際社会は立っているわけでございまして、これは例えば一九八八年の国連総会の「国際兵器移転」というタイトルの決議が採択されておりますけれども、その中で「地域の特種事情を考慮にいれた上で、国家の安全保障上必要な合法的なもの以上の」、つまり合法的なものがあり得るという考え方に立っておりまして、「合法的なもの以上の武器の獲得を抑制する手段・方法」というものを検討していこうじゃないか、そのために「全世界的な武器移転に関する公開性・透明性」というものを高めようじゃないかということをこの決議が言っております。
　まさにここで言っておるのは二つでございまして、繰り返しになりますけれども、国家そのものから見た場合に合法的に自衛権を全うするための武器の獲得ということがあり得る、問題なのはその必要な以上の獲得が問題なんだ、それを抑制するために公開性、透明性というものを高めていこうじゃないかという決議でございます。
　ちなみに、この決議のもとに現在国際兵器移転専門家グループというものがつくられておりまして、ことしの秋に検討の結果の報告書を事務総長に提出することになっております。基本的にこのグループの出してくる結論は、その透明性、公開性を高めるために一体どういうことがあり得るかということを議論したということでございます。
　最後に、また繰り返しになりますけれども、問題は、一定地域の軍事バランスというものを乱す、不安定にさせるという意味での武器輸出が問題になっているということでございます。
○寺前委員　私はそんなことを聞いているわけじゃない。外務大臣が予算委員会で御発言になった精神は非常に大切だと思ったから聞いてみたんだ。外務大臣はそのときにおっしゃっていたのはそうじゃないのです。日本の国是があって、この立場を世界的な交渉の基本の姿勢にするんだという立場を表明されたのは、私は非常に感銘しましたよ。感銘したのです。武器輸出三原則で国際平和のために一切武器を輸出していないんだ、これが日本の国是だ、その立場から中国へ行ったときに、ひとつ武器の輸出は自粛するようにしてもらったらどうだろう、こう提起した、なかなかやりよるわい、こういって感心しておった。
　ところが、さっきから話を聞いておったら、管理の話ばかりしてこの精神の話が出てこない。これは外務大臣、外務省の中で言われてしまったのかいな、あの精神、おまえはけしからぬ、そんなことを言うておったらあくか、日本国憲法がどうのこうの、国是がどうのこうの、そんななまっちょろいことを言っておったらどうするんだというて外務省の中で大臣が孤立してしまったのかいなと不安になってきた、あれ、閣議で怒られたのかいなと。それやったら違うで。外務大臣のここで提起された、日本の国是に従って外交交渉をやってきたと胸を張って予算委員会でおっしゃった話こそ大切にしなければならぬ話じゃないだろうか。
　確かに海部総理が日米首脳会談、四月の上旬でしたよ、ここで言っているのはこう言っている。「今回の湾岸戦争を通じて、大量殺りく兵器の不拡散と、通常兵器の他国売却に関して公開性、透明性を確保することがいかに重要かを改めて認識した。国連主催で武器の国際取引に関する会議を開く必要がある。」公開性、透明性だ。
　公開性も透明性もええけれども、ともかく武器を売って、そして覇権主義国になってしまう、侵略主義国になってしまうという事態をつくった責任。考えてみたら、日本国のあの憲法の精神、武器輸出三原則のあの国是、こういう国是の精神が国際的に持ち込まれることの方を強調することこそやってほしい話だったなあと私は思うんですよ。だから、そこは外務大臣、本当に後退したなあというふうに私は思うのですが、そうやないと。それはもう武器輸出三原則に基づいてこれからもやりますよ、アメリカにもそれはあかんと。もう売り込むようなことも早速やり始めた。かつて死の商人という言葉が流行したことがありますよ、あの第一次世界大戦、第二次世界大戦のときに。本当にそういうことにしてしまったらだめだ、こういう気持ちをやはり私は堅持してほしいなあと。御発言ありますか。
○中山国務大臣　我々の考え方というものは何ら変化をいたしておりませんで、今月の末に京都で開かれます国連軍縮会議、これは日本の政府と国連との協力によって京都で百人ぐらいの海外からの出席者を入れて、ここで改めて国際社会におけるいわゆる軍備の削減・軍縮問題を日本政府がイニシアチブをとって会議を開くわけでございまして、そのようなことから日本の外交方針というものは一つの原則というものを貫いていることを御理解いただきたいと思います。
○寺前委員　一番言わんならぬアメリカが、世界で大量の、あるいはソビエト、大きな超大国が現実的に売り始めた、この事態が起こっているんだから、ちょっと待て、これを言うのか言わぬのか、これが一番大事なところやと私は思いますのやで。そんな一般論と違うのや。これを売るって言い始めたんだから、ちょっと待て、こう言うのか言わぬのか、これは重要や。これは首脳会談で総理がそう言うかと思ったら違うのや。何やら公開性や透明性を確保するとか、そんなこと、それも大事なことかしりまへんで、そやけど、あんた、売ろうというやつを、ちょちょちょっとそれ待て、こう言うのか言わぬのか、それが大事なところや。それを言わぬようやったら、何やってるのやということになりますやろ。
　わしが聞きたいのはそこなんだ。僕は、中国へ行かれてぱあんと問題提起された、あれが大事やと思う。それをやりなさい、こう言うておるんだ。国際会議をやっても具体的にそれを言わなんだら、ちょっとアメリカさん、あんた売ることを決めたけれども、もう売り始めたんか、どれだけ売っとるんや、それが世界のバランスにどうなると思うとるんやと言うて、そこで詰めなあかんのや。それでこそ値打ちのある三原則を持っている、おお、さすがに日本の外務大臣やな、こうなりますのや。それをやらなあかんと。
　私はこれを見たついでに、今度は日本のやつが出てきよるのや、ここに。それで、これを見ると日本は武器輸出国になって出てくるんや、この中に。日本の武器輸出の金額が出てきよるのや。一九八〇年を見ると九千九百万ドル、八一年に二億八千四百万ドル、八二年に一億九千四百万ドル、八三年に三億六千二百万ドル、八四年に三億一千五百万ドル、八五年に一億五千三百万ドル、八六年に一億八千百万ドルかな、八七年に一億一千四百万ドル、八八年に七千万ドル。ずっとこの中に日本のやつが出てきますのや、この金額が。これは武器輸出になっているのでっせ。外務大臣は武器輸出三原則がある、こうおっしゃった。ところが、この統計を見ると武器輸出の金額が出てきよる。これはどういうことですのや。
○丹波説明員　これは軍備管理軍縮庁、ＡＣＤＡでございますけれども、ＡＣＤＡのこの数字を作成した担当官に聞いてみなければわからないと思いますけれども、その理由は、武器の定義をどういう定義でとっているのかということによろうかと思います。日本政府としていわゆる武器輸出三原則というものを厳格に適用してきていることは御承知のとおりでございまして、それをすり抜けたものが外国に行ってて、それが載っているということではないと確信いたしております。
○寺前委員　それはそうやろ。外国が出しているものやから外国に聞かなんだら、何でやというのはわからへんわな。確信したってあかへんのやで。聞かなあかんのやもん。そんなもん外国のことや、そんな、確信を持ってますのやと言うたってあかへんのや。何でも素直に聞きなはいよ。それが大事やと言うのや、わしは。
　これを見るとこんなのが出てきますのやで。九三、〇六　九〇—〇〇〇というところに爆弾、機雷、ミサイルと部品、金額の単位は何だ、単位は千円だ、アメリカに二千九百八十七万六千円、こういうふうに出てきよるのや。ミサイルというのが出てきよるのや。えらい物騒な話になってきよるわけやね。書いてあるのやもん、しゃあないわな。書いてあるのや。そうすると、これはやっぱり調べないかぬのと違うやるか。私ら、一体世界の武器はどないになっとるのや、各国の輸出の状況はというので見ようと思ったら、ともかく私が知ったのでは二つしかないんだ。これとストックホルムのやつと。これを世界的にやはり頼りにしよるのや、いや応なしに。そこに、日本は武器何とか三原則ですのや言うたって、おまえさんのところ何や、ミサイルやら何やら売ってますがな、こうきられるのやで、外務大臣。そうでしょう。これは私ははっきりと一回、数量とか金額とか国別資料とか、日本のこういう輸出の問題についてきちんとした資料を持っていなかったら、外国で出たやつに対して、それは違いまっせと言うのやったら、違いまっせという説明がきかなあかんと思うのや。これは一体どういうことになってますのや。これが間違いなのか、これは合うとるのやけれども、日本に資料がないでうまいこと説明つかぬで、これが天下御免で流れてますのやと言うのか、これはどういうことになってます。通産省、お願いいたします。
○鹿島説明員　先生御質問の件でございますけれども、私どもの方でも米国の軍備管理軍縮局の統計がどういう統計かということにつきましては、大変申しわけございませんけれども、その詳細を承知しておりませんのでコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、我が国の輸出に関しましては、先生御承知のとおり通関統計という大蔵省がつくっております統計がございまして、ただし、ここでも武器という統一的な項目があるわけではございませんで、例えば拳銃でございますとか、あるいは火器といった複数の項目に分かれて掲上されておるわけでございます。それらの項目の中には例えば猟銃でございますとか、あるいはオリンピック等に使いますスポーツ銃でございますとか、こういったものも含まれておりまして、武器の輸出につきまして正確にいかほどの輸出があるということを申し上げることは困難でございます。
　もちろん、先ほど来御答弁でもございますように、我が国としては、武器の輸出に関しましては、武器輸出三原則あるいは政府統一見解といったものに基づきまして大変厳格に輸出に規制を
行ってきておるわけでございまして、通関統計にあらわれております輸出の、こういった例えば猟銃、スポーツ銃といったものは今申しました武器三原則上の武器ではございませんので、そういったたぐいの輸出でございますとか、あるいは先ほどちょっと米国向けのミサイルの輸出があったようなお話もございましたけれども、外国から購入された武器につきまして、これを修繕をするとか、あるいは不備がございまして、欠陥がございまして、それを返還するといったような場合もこれに掲上されるわけでございますけれども、いずれにしましても武器輸出三原則で禁止されておる武器の輸出に当たるものではないというふうに考えております。
○寺前委員　もう時間が来たから残念ですけど。
　私は、これは「日本貿易月表」八八年十二月版を持っておるのですよね。これは八九年も九〇年も出ましたんやろな、もう。これをずうっと拾うて、武器の項目のところをずうっとやったら、思わぬ話としてさっきのミサイルの話が出てきたわけですよ。それで、一体これはちゃんと数量、金額、国別にどういうふうにしているんだという資料はありますのかいな、ないんですかいな。あるんじゃったらあったで、資料を提出してくださいな。ともかく、武器輸出三原則があるというのに武器が出てきて、ミサイルが出てきて、そのミサイルが、それは何や今の話を聞いとったら修理に出した金額が書いてあるのやとかと。それやったらそれで、ちゃんと整理をして、こんな物騒な話は絶対に御心配要りませんというような統計がちゃんと出されているものだったら、その統計をひとつ見せてください。わかりやすいやつを見せてください。
　それから、大臣にお願いしたいのですが、軍縮の京都会議ですか、やられるとか、それからサミットがある。そういう国際会議で、今湾岸戦争が停戦になった、その事態において、もう早速武器輸出のいろいろな計画がだあっと、さっきも言いましたように、すごい、百八十億ドルという、日本円にすると二兆五千億円ほどになりますか、そういう売り込みが始まってきている、計画が出されている。ちょっと待ったと言うて、やってくれますか。やってくれるのか、やってくれないのか。公開性や透明性やなんというような抽象論をどこかで演説してはったのはよろしいけど、私の願いは、具体的にちょっと待ったという声をかけるのか、かけないのか。ちょっと総合的に相談しようじゃないか、ともかくそれは待ったというふうにおっしゃるのか、おっしゃらないのか、この点を最後にお聞きして終わりたいと思います。
○鹿島説明員　お答えいたします。
　現在のところ、我が国の武器輸出三原則で言う武器に関しまして統計はとっておりません。ただ、先ほどお話も出ておりましたけれども、現在、国連の場におきまして国連への報告制をどういうふうにしていったらいいかということが検討されておる最中でございまして、そうなれば関係各国はその自国の輸出入につきまして当然実態把握をしなければならないことになるわけでございます。
　しかしながら、先ほど申しましたけれども、武器というものにつきましては定義がいろいろございまして、どういった範囲の武器を国連への報告制の対象とするか、あるいは例えば修理品の輸出入といったことも今の報告制の対象にするかどうかといった非常に技術的な問題もございまして、これらについてはまだ統一的なルールがないのが現状でございます。
　私どもとしましては、できるだけ早くこうした国連の場におけるルールづくりが完成して、それに基づいて対応してまいりたいと思っておるところでございます。
○中山国務大臣　委員から日本政府としてサミットでどういうことを言うのかというお尋ねでございますが、私は実は一昨日イラクの片倉大使、今、日本に帰っておりますが、彼と二時間余り懇談をいたしました。つまりイラクのサダム・フセイン政権というものが今回の事件を契機にどうなっていくのか、あるいは隣国であるシリア、イスラエルあるいは湾岸諸国、これらの国々の人々の考え方はどうなのかということを尋ねましたところ、彼は率直に次のように申しております。つまりこの地域の各国はそれぞれ自国の安全保障のために大変厳しい考え方を持っている、そうして中東のバランスが崩れるこの状況の中で、どのように将来の自国の安全保障を考えるか。御案内のように、イスラエルとシリアとの関係も極めて厳しいものがあります。シリアとイラクの関係も極めて厳しいものがある。そういう中でそれぞれの国には生きる権利があるわけでございまして、そのような国々の指導者が国民の生命と財産のために安全保障をやるということは、これは政治家の大きな責任であろうと思います。
　そういう中で、先ほど国連局長が申しましたように、秋に向けて現在協議をされております国際的な武器の透明性、公開性を確立するための報告が現在つくられている最中でございまして、日本政府としてはそのような国連を中心とする考え方、また中東の和平等について、サミット等においても武器の透明性、公開性というものを各国の安全保障政策も踏まえた上でどのようにやっていくかということについては協議をすることが重要であると考えております。
○寺前委員　時間が来ましたのでやめますが、はっきり物事というのは言ってほしいなということを率直に申し上げます。
○渡辺委員長　次回は、明十六日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十二年度決算外二件及び昭和六十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行、通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫について審査を行います。
　この際、橋本大蔵大臣、中尾通商産業大臣及び各公庫当局等の概要説明並びに会計検査院の検査概要説明につきましては、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。魚住汎英君。
○魚住委員　自由民主党所属の魚住でございます。
　原子力発電につきまして、関係の省庁からお話をお伺いいたしたいと思います。
　本年の二月九日、土曜日、関西電力の美浜発電所二号炉で事故が発生したことは御承知のとおりでありますが、それを含めまして、国が今持っております基本的な発電の中に占める原子力発電についていろいろとお尋ねをしてみたいと思います。
　まず第一番目に、原子力発電の必要性ということについては、一部の方々の反対はありますけれども、我々国民としては必要不可欠のものである、こういう認識に立って今度の質問をさせていただくわけでありますが、国におかれましては、エネルギー政策の中でこの原子力発電をどういう位置づけをされておるかということからお尋ねをしてみたいと思います。
○緒方説明員　我が国のエネルギー政策の中における原子力の位置づけでございますが、エネルギーの需要が今後着実に増大をしてまいります。他方で、地球環境問題等最近のエネルギーをめぐる諸情勢というものを考えますと、エネルギーにつきましては安定供給を図ると同時に、環境問題に対する配慮からやはり非化石エネルギーへの依存率を上げていくことが必要であろうかと考えております。原子力発電はこういう面で供給の安定性あるいは経済性、そして環境負荷などの面で大変すぐれたエネルギーでございまして、電力需要が増大する中で、我が国にとって非常に重大な、必要不可欠なエネルギーであるというふうに私ども考えております。
　そういう観点から、昨年の十月に閣議決定をいたしました石油代替エネルギーの供給目標の中におきましても、適切なエネルギーミックスを考えまして、原子力につきましては西暦二〇一〇年度の供給能力として七千二百五十万キロワットというものを発電能力として見込んでいるわけでございます。
　御指摘のように、今後とも安全確保に最大限の努力を払いながら原子力の利用というものを着実に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○魚住委員　お尋ねをしないところまでお答弁をいただいてありがとうございました。安全であるかないかというのは今から論議するのですが。
　基本的に私どもは無資源国家日本であるということは国民ひとしく認めるところでありますが、原子力が安全であるかないかということについての国民の理解というのはそれぞれの立場においてかなりギャップがあるのですね。それも御承知だと思います。私は、今御答弁なさったような形で物事が進んでいってくれれば、しかも非常にスムーズに進んでいってくれれば非常にありがたいな、こういう気持ちを持ってここに立っておるわけでありまして、そういうようなことからいたしまして、今回の美浜の事故を起因として今いろいろ関係各機関で調査がなされておると聞いておりますが、どの辺まで進んでおって、どれぐらいの結論があって、新聞その他で報道されたようなことぐらいしかまだわかっていないのか。大体どれぐらいのところまで進んでいるか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○向説明員　お答え申し上げます。
　関西電力美浜発電所二号機の件につきましては、調査特別委員会を設置いたしまして審議を進めておりまして、現在、原因究明を鋭意やっているところでございます。これまでの調査によりましてほぼ判明した主な事項でございますが、放射線の影響評価、それから加圧器逃し弁の開不能の原因、それから振れどめ金具、ＡＶＢと言っておりますが、これの挿入状況、それから破断した伝熱管の破面の状況等につきましてほぼ判明したということでございます。
　それで、伝熱管の損傷の原因でございますが、伝熱管の振動を抑える振れどめ金具が設計どおりの範囲まで入ってなかったということが確認されておりまして、このため伝熱管が疲労によりまして破断に至った蓋然性が極めて高いと判断しております。また、これまでの調査の結果から、破断に関係いたします応力腐食割れ、ＳＣＣと言っておりますが、これとか、あるいは粒界腐食割れ、ＩＧＡと言っておりますが、このＩＧＡ及びデン
ティング等については認められなかったわけでございます。したがいまして、振れどめ金具、ＡＶＢが設計どおりの範囲まで入っていれば伝熱管が破断するようなことは極めて考えにくいと考えております。
　振れどめ金具が設計どおりの範囲まで入ってなかったことから破断に至る、こういう具体的なメカニズムにつきまして現在調査特別委員会を中心に鋭意検討しているところでございます。
○魚住委員　今お答えになった部分までは私どもも知り得ておるのです。
　それで、今なさっておられて、大体そうではないかな、こういうところだと思うのですが、本当の結論というのが出るのは、調査結果というのが出るのはいつごろになるのですか。
○向説明員　お答え申し上げます。
　今申し上げました調査結果、随時まとめましてその節々に公表してきているところでございますが、できましたらなるべく早い段階にまとめて中間的な報告、できれば六月というふうに考えておりますが、できればそういうふうにしたいと考えておりますし、また、その結果を踏まえて引き続き最終報告に向けて最大限の努力をするということでございます。
○魚住委員　皆さん方、それぞれのお立場で鋭意研究をされておるようでありまして、それは多とするものでありますが、今回のこれを引き金としていい方向へ物事が進んでいくように、ぜひひとつお取り計らいをいただきたい。
　私がこの質問に立った最たる理由は、ある一部の無理解な方々が、また、ある一部の偏見を持った方々が、原子力ということについては極めてナーバスになって、必要以上に神経質になって、そして企業者側も役所側も、これは役所側は通産省も科学技術庁も同じですけれども、必要以上に国民に知らせまい、何かがあれば必要以上に過剰反応するものだから、そういうことだけを恐れて、エネルギー源として一番最初に長官お答えになったような形で、我々はそういう形になってくれればいいなと思うのだけれども、残念ながらそういう形になっていかない。
　そこに何らかの、もう既に原子力発電が始まって三十年以上の月日がたつわけですから、そうであるならばそうであるだけのいわゆる積み重ねというものは、技術的にも内部管理その他についてもそれはあっているはずだけれども、残念ながら国民世論というのはそういう形になっていかない。そこに大きな原因は何なのかということをもっと解明をしていかなければならぬな、こういう気持ちで実はこの質問をさせていただいておるのです。その辺についてどうお考えですか。
○緒方説明員　先生御指摘のとおり、原子力の利用に当たりましては何と申しましても国民各位の理解と御支援が要るわけであります。その意味で、原子力につきまして正しい理解をしていただくために、政府としてもいわゆる広い意味での広報活動を含め、情報の提供、判断材料の提供というものをこれまでもしてきたつもりでございますが、今回の美浜の件を教訓といたしまして、今回の美浜につきましては先ほど来審議官が御説明いたしましたように、技術的な観点での欠陥あるいは問題というものがいろいろあったわけでありますが、それについての原因究明はもちろん、徹底的な対策を講ずるわけでありますけれども、それだけではなくて、今回の件から学ぶべき点として、何かあったときに正しく理解をしていただくための努力というものをあわせて事業者、政府側でしていかなければならない、こういうことではないかと思っております。
　私ども、今回の美浜につきましては、ある意味ではプラントは安全に停止をしたわけでありますけれども、そういう点も含めて、国民各位に原子力について安全設計の思想はどのようにでき上がっているか、そしてどういう点に問題があり、どういう点が安全なようにできているのかということを理解してもらう努力を一段と強化してまいりたいと考えているところでございます。
○魚住委員　長官、皆さん方、そういういろいろな努力をされておることはわかるのですが、特に広報ということについて、皆さん方の努力は私の評価からすればまだ足りないと思うのです。それはなぜかというと、監督する側にもそういうような責任がありますけれども、企業者側にも、必要以上に国民を騒がせたくない、何かがあればそれに起因してまたいろいろな形で世間に誤って伝えられる、そういうことを恐れるがゆえに、余りにも秘密主義というか非公開主義、そういうのが横行しているのじゃないか、基本的な物事に対する考え方というのが秘密主義じゃないのか、こういう気がしてならないのですが、どうなのですか。皆さん方の今日までやってこられた広報ということについて少し説明してください。
○緒方説明員　これまで政府が行ってまいりました広報につきましては、エネルギーの需給の状況でありますとか電源別のメリット・デメリット等、冒頭申し上げましたようなエネルギー全体の中で原子力の位置づけを明確にするということ、その中で、原子力発電の必要性、原子力発電の仕組み、そしてまた多重防護といったような安全設計、製作、設置の段階から審査等安全規制をやっておりますが、そういう状況、あるいは放射線管理の現状といった安全対策につきましていろいろな説明をしているわけであります。
　そしてまた、万が一何か異常な事象が発生した場合の対策としてどういう安全対策がとられているのか。多重防護という考え方でやっているわけでありますが、その事象の発生を未然に防止する。それから、それでも異常が発生した場合、それを拡大させない。さらに、それが仮に事故になった場合でも、外部への影響を最小限にするような考え方に基づいて対応している、こういう仕組みについて説明をしているわけであります。
　そのときに、原子力については安全なんだ、大丈夫なんだということで結論を押しつけるということだけではなくて、以上るる申し上げましたような多重防護の考え方というものに沿いまして、正確かつわかりやすい表現で広報をするようにこれまでも努力をしてきたつもりでございますが、なかなか不十分であるという御指摘を各方面からいただいておりますので、また反省をし、一段と努力をしてまいりたいと考えております。事業者についても、同じような観点から十分なことをするように指導しているところでございます。
○魚住委員　広報ということについての基本的な考え方を変えていただいて、もっと平易でわかりやすくその必要性を説くということについて努力していただきたい。
　これはもう監督官庁もそうたけれども、企業者としても当然のこと。電力というと何か暗いイメージがして、何か隠しているのではないか、何かうそをついているのじゃないか、こういうイメージがあるわけです。その辺のところを払拭していって、原子力発電なんというのは機械でやるわけだから、機械自体が、原子力にしろ火力にしろ、その他水力にしろ、完全な機械なんというのはないのですね。その前提に立って、企業者というのはもっと謙虚に物事をやっていかなければならぬ、監督官庁ももちろんやっていかなければならぬ、そういうようなことをぜひひとつ皆さん方にお願いをしたい。最後に大臣からその答えをいただきたいと思っておるわけであります。
　企業者というと、これはもうその地域において独占ですね。全国的には寡占の状態、こういうような形の中でやっていくものだから、経営者側といわゆる受益者側である国民との間に非常に意識の差がある。これがこういう大きな事故や何かが起きた場合に過剰に反応している。
　例えば、僕は過日ある県へ参議院の応援に行った。そうしたら、そこもやはり原子力問題で揺れておるところだった。そこの施設をされる当該地域の人たちは余り反対はない。ところが、その当該地域と違う選挙区の方がむしろ反対の声が多い。こんなのは、やはり広報自体のあり方が今まで間違っておった、その広報の効果たるものが正しく力が発掘されておらなかった、こういうことの見本じゃないかな、私はそう思うのです。
　ですから、そういう観点からも、皆さん方がやってこられた広報というのは、その揺籃期の初期の時代であったならばよかったであろうけれども、もう既に三十年の月日がたっておる。そういうことになれば、三十年の月日の中で、じゃどう変わってきたかというと、恐らく電気事業についての広報と原子力発電と、そういうものに対する基本的な皆さん方の考え方というのは間違っているのじゃないか、こう思うのだけれども、まあ一言どうですか。
○緒方説明員　ただいま御指摘の点につきましては、私はこのように考えておるわけであります。原子力の問題というのは大変難しい技術問題が根底にございます。正直言って、この技術的な問題を正確に理解し、議論するというのは、一般の人間にとってはなかなか大変なことでございます。難しゅうございます。したがって、従来はこれは専門家に任せて、専門家がそれをしっかり検討し、行政当局がきちんと責任を持って見ていればそれで大丈夫なんだ、したがって専門家が検討して、結論が大丈夫なんだから大丈夫なんだという、結論だけを広報で使うという傾向があったんだろうと思います。
　しかし、先生御指摘のように、三十年たち、原子力についての国民各位の御理解というものも相当深まり、それからまた昨今の情勢の中では、従来のようなやり方では確かに問題があるわけでございまして、従来のように結論だけを申し上げるのではなくて、極力その過程なり前提なりというものを国民の方におわかりいただけるような形で提示申し上げて一緒に考えていただく、その思考のプロセス、判断のプロセスというものを考えていただく、これは大変難しいことでありまして、専門家ではない方々に対して同じようなことを御理解をいただくためにやるわけでありますから、全く全部専門家と同じレベルでやってもらうということはできませんけれども、そういう途中の過程を大事にするということを広報の中でも考えていかなければならないのではないか、そういう点で先生御指摘のとおりだと思っております。
○魚住委員　それから、皆さん方が安全解析ということでモデル計算値が出ていますね。このモデル計算値についても、これはやはりもう各年次ごとに見直していかなければならぬだろうと思うのですね。
　なぜかといえば、御承知のとおり、導入当初のものについてはアメリカからそのままのものを持ってきてつくった。しかし、それは第一世代と言われる初期の段階であったわけだけれども、今やっておるのはすべて国産の技術、国産の、いわゆる部品にしても百万以上を超す部品がある、こう聞いておるのですが、そういうようなことについても、最初の基本的なシステムは外国から買ったにしても、今既に設置されておるものについては、第二世代と言われるものはほとんど国産の技術でやっておられる。そうすると、安全解析と言われるようなことについてもそのモデル数値が果たして当初のものと違うのか、それとも毎年毎年技術革新とともにそれらの数値というものが変わっていくものなのか、そういうようなこともやはり国民には広く知らせておかなければならぬ、私はそう思うのです。
　ですから、その辺のところについて、今度東京や大阪はもう美浜のことでわいわい毎日毎日騒いだけれども、私が福井県に敬意を表したいと思うのは、地元では極めて冷静であった、しかも地元自体として自治体が判断する、自分たち自身で判断ができる自治体の技術陣も持っておったし、またそういう研究機関というものも設置しておった、ですから、地域住民というのは非常に冷静であったという話を聞いて、私自身は今申し上げたように福井県に対して非常に敬意を表さなければならぬ、こう思うわけです。そういうようなことも、やはり近くにある人たちは広報のあり方ということについてしょっちゅう企業者とのキャッチボールができておる。
　ところが、知らないがゆえに、言うならば、今までどちらかといえば秘密主義でやってきたがゆえに、知らないものに影におびえていろいろとこう、特にそういうことは報道機関その他の皆さん方の書かれる影響力というのは大きいわけですから、そういうことに基づいて大変な影響が出る、それが不安を増幅する、こういう形になっておるのだろうと思うのですが、その辺のところをこういう視点からも、ぜひ今までの安全解析なりモデル数値なりそういうものがどういう基準で、どういう形で改正をされ、国民に知らされておるか、こういうようなこともぜひお知らせをいただきたい。
○向説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、技術は進歩しております。それで、いろいろモデル計算も解析の式自身も進歩してきております。そういう意味で、やはり初期のころに比べまして最新の技術を使いました評価というのは絶えず原子力技術の中で考えていくべき必要な事項でございます。
　それで、我々といたしましては、そういう最新の技術を駆使しまして技術基準に反映したり、先生御指摘の解析に反映したり、あるいは我々の検査等に反映したり、いろいろなことをしまして安全の維持向上ということに努めてきているわけでございます。今回の美浜二号につきましても、事象の発生と、それから我々の持っておりますモデル計算式によりましてシミュレートしまして、どのぐらい事象がよく表現できるかどうかということも解析で議論し、我々の調査とあわせてそういうのを公表して理解をいただくということもやってきているわけでございます。
　そういうことで、先生御指摘のとおりそういう方向で今後大いに頑張っていきたいと考えております。
○魚住委員　皆さん方、それぞれのお立場で努力をされておる、それに敬意を表すというのは最初に申し上げたとおりでありますが、そういう中において、やはり年々歳々技術が変わることにおいてそれを管理するシステム自体も、これは皆さん方の監督する立場もそれぞれ変わっていくわけでありましょうから、そういうことについても、毎年毎年であれば、毎年毎年やっておるのだ、隔年ごとであれば、隔年ごとでやっておるのだ、こういうようなことも地域の皆さん方に知らせて、なぜ安全なのか、ただ安全でございますと言ったって、うそつけ、こういうような話になるわけですね。
　安全じゃないからおれたち心配しておるんだ、こういう話になるわけですから、基本的にこういうことについてはこういうことなんだ。例えば百万個の部品があったとしますね。百万個の部品だと、今度の事故の部分については取りかえようかなということで企業者としては議論がなされておったそうなのですね、聞くところによれば。ところが、たまたま事故が起きた。その事故が起きた原因というのは、今解明をされて、皆さん方で研究をされておる、調査されておるわけですから、今ここでは言いません。けれども、先ほどお話があったように、六月で結論が出るなり七月で結論が出ても結構ですが、しっかり研究、調査をしていただいて、結論が出た、そのときに本当のことをやはり国民に知らせて、何がゆえにこうなったかということをぜひお知らせをいただきたい。
　まして、今度のは、我々はいろいろ聞いておりますけれども、大きな要因の中の一つに、今お話があったような取りつけ金具だ云々というのがあるわけですが、その前に内部の管理体制の中に、土曜、日曜日の夜に特に原子力の発電所の事故というのは起きる。例えばチェルノブイリにしてもスリーマイルにしても、金曜日の夜から土曜日にかけて起きているわけですね。今度のも土曜日の午後に起きておる。
　こういうようなことを考えると、これは何らかの共通点、土曜日、金曜日ですから、そういう意味では共通点があるわけですが、そこに何らかの欠陥はないのか。これはいわゆる企業者側の管理の問題だと思うのですが、その辺はどういうぐあいに今まで知り得ておられるか、お知らせをいただきたい。
○緒方説明員　先生の御指摘はいわゆるヒューマンファクター、機械の問題ではなくて人間の側の問題で、週末ということからくる気の緩みあるいは何か心理的な要因というものがあるのではないかという御示唆ではないかと思いますが、チェルノブイルの事故につきましては、報告によればそのようなことはあったようでございます。ある時間までに片づけてしまおうということで非常に無理をしたということが報告されておりますが、日本におきましても、事故におけるこういうヒューマンファクターの研究というものは、最近に至りましてそれぞれ非常に進んできておりますが、今回の件につきまして私どもは直接の関係は今のところないと思っておりますけれども、御指摘の点も含めまして真相の究明、原因の徹底的な追求というものをこれからも続けてまいりたいというふうに考えております。
○魚住委員　これは何も外国のスリーマイルだとかチェルノブイリだけじゃなくて、東京電力の福島第二原発の事故も正月の元旦でしたね。そういうようなことから考えていけば、これはそういう要素というのは大変大きいと思うのです。ですから、皆さん方は監督する立場として安全基準というものをおつくりになっておるだろうと思う。しかし、それぞれの企業者はそれ以上のいわゆる安全基準というのをつくっていると思う。しかし、幾らやっても、その機械が仮に絶対完全なものであったにしても、いわゆる運営者がそういうような形で気を抜いて、今度のなんかは、早い話があけておかなければならぬものが閉められておったというのがその原因として一つありますね。そんなことがあれば、これは幾ら監督したって、管理したってうまくいきませんね。
　それらのところに対して、これは電力事業というのは御承知のとおりの形態でやっていかれるわけですから、仮に人間の採用にしてもこれはより以上に――それぞれの採用云々については各社の事情があるでしょうけれども、やはりこういう重大な事故を起こすであろう、また、まさかの場合、事故が起きた場合には大変な被害が及ぶであろう、そういうようなところについての人間的な管理者の安全基準、こんなものはないのですか、どうですか。
○緒方説明員　原子力の安全性について、最近は安全基準とかなんとかいう技術的な言い方ではなくて、セーフティーカルチャーという言い方をいたします。つまり、これは技術基準という問題ではなくて物事の考え方、手順、それから制度の仕組み、行動原理といいましょうか、すべてを規定するカルチャーが、要するに安全ということを基盤にして成り立っていなければならないという考え方でございます。
　工学の世界では、もちろん工学上の安全設計をする際には、セーフティーカルチャーに基づいて行っているわけでありまして、運転員なり当直長なりなんなりのマニュアルというものは、すべてそういうことでできております。もちろん会社の経営者、重役について、では何かマニュアルがあるかといえば、それはちょっと私は詳細は存じませんけれども、これは書いたものということではなくて、今申し上げたようなセーフティーカルチャーに基づく企業人としての当然の判断基準というものがあってしかるべきだし、またそのようにされているものと思っているところでございます。
○魚住委員　あなたに答えを求めたのは間違っておったのですが、これはお許しをいただきたい。そういうような面からも、皆さん方の方で、安全基準というものの中にヒューマンファクターがあってその事故があったという結論が出たとしたならば、これはまた、後刻その結論が出た段階でいろいろな専門的なことをお尋ねしたいと思いますけれども、きょうの段階ではやめておきますが、そういうような面にまでも皆さん方は責任あるんだ、これは何も事業者だけ、企業者だけの責任じゃないんだということをぜひひとつ心に銘記しておいていただきたいと思います。
　時間がありませんので、大臣どうでしょう、原子力の必要性、我々も皆さん方も、大多数の国民が支持をしていただいておるのですが、やはりもう一歩、今まで三十年間やってこられた原子力に対する努力の積み重ね、これらのものを正しく国民に理解してもらうために何かいい方法を考えていかなければいかぬ。このままの状態でこれが続いていったとするならば、いつまでたっても企業者と監督官庁と国民との間のギャップというのは詰まっていかない。そのためには何らかの形で新たなる潮流をつくっていかなければならぬわけです。
　御努力をいただいておることはわかっておりますけれども、どうぞひとつ、原子力発電というのは極めて泥臭くて、しかも地味な作業の積み重ねの上に今日まで来たわけですが、それらのものを、努力ももちろん認めていただく。それとともに、やはり安全についてもみんなが認識してもらう、必要性もともに認識してもらう、そういうような形で今後この電力事業というものをお進めいただきたい、こう思うのですが、大臣の御所感を。
○中尾国務大臣　魚住委員にお答えさせていただきます。
　先ほど来の御質問をずっとお聞きしておりまして、言うなれば、この必要性は認める、認めはするものの、なおかつ国民の理解を得られるように、その面においてはいろいろな多角的な分野において、例えばカルチャーのような問題においてまでもその点は深く造詣を持って対処しなければならぬ、こういう実に高度なお考え方もお示しになられました。同時にまた、かというて、さはさりながら、世界的な見地から見てもこの問題点の必要性というものは欠かすべからざるものであるから、国民により広く理解と協力を得られるキャンペーンこそが必要である、こういうお考え方をお示しになられたわけでございますが、私は、原子力発電そのものの推進に当たりましては、安全性の確保というものがまず第一である、このように認識をしております。そして、そのためには、先ほど来魚住委員が長い体験の中でお示しになられましたような、まさに国民の理解と協力というものが欠かすべからざる必須条件になるということを感ずるわけでございます。
　このためには、通産省としましては、今般の美浜発電所二号機の件に絡みまして徹底した原因究明を進めまして、また、私自身も強くそれは事務当局にも下命申し上げた次第でございますけれども、原因究明に応じた、安全審査やあるいは検査方法の見直しをも含めまして必要な対策を講じていくとともに、国民の原子力に対するより一層の理解と協力が得られるようにしなければならぬ。また、それに応ずる適切な広報が必要になってくる、こういうことを率直に感ずる次第でございます。
　原子力というとすぐに、言うなれば核爆弾というような軍事的な利用度というものに結びつけられていくような方向の中に、どうして国民的な合意とある意味におけるコンセンサスと協力が得られるかということを考えますれば、もう委員御指摘のとおりだと私も思っておる次第でございます。
　また、電気事業者におきましては、原子力発電の安全確保というものに万全を期しながら、国民の理解と協力を得るように努めることは公益事業の担い手として当然の責務でございますし、このような観点から、今後とも電気事業者に対しましては、みずから一層の安全確保というものに努めていきますように厳しく私といたしましては指導をしてまいりたいと考えておる次第であることを申し添えまして、お答えにかえたいと思う次第でございます。
○魚住委員　時間でございますので、これでやめたいと思いますが、また次の機会にそれぞれお尋ねをしてみたいと思います。
　なお、六月に長官から調査の報告がいただけるものだと思いますが、私たちは世界で唯一の核被爆国である、こういうことからしても、その問題とくっつけてより以上に過敏に反応する国民の皆さん方の気持ちも踏まえながら、いかに原子力発電は安全であるか、こういうことをしっかり知っ
てもらうためにもいろいろな形で、まだまだ今までと違う視点でいろいろ努力をしていただかなければいけない。そういうことであるということを、ぜひ皆さん方と共通の課題としてやっていきたいと思いますので、よろしく今後とも活躍をしてください。
　終わります。
○渡辺委員長　沢田広君。
○沢田委員　決算で御質問を申し上げるということも、六期やっていますが、初めてなんでありますが、その点はまた手続等十分でない点がありましたらお許しをいただきたいと思います。
　それから、特に国民金融公庫、開発銀行、輸出入銀行、中小企業金融公庫の皆さん、大蔵委員会で私もずっときまして、先輩の諸士が御健康で御活躍の拝顔をいたしまして、心からお祝いを申し上げる次第であります。
　今自民党さんの質問で、三分ぐらい許容限度として委員長もお認めになられたようでございますので、その点も十分勘案いたしまして私の方も質問させていただきたい、このように思っております。
　最初に、大変恐縮でありますけれども、公庫その他の関係の皆様には、私以外の質問者があれば別として、なければ御退席をいただくこともあろうかと思いますので、若干、簡単なことでありますが、質問をさせていただきたいと思います。
　輸出入銀行関係で、大蔵省にもずっとおられたわけでありますが、二期、損益計算を出しているという仕組み。これは昔の銀行はそうでありましたが、今銀行は年一回の決算にしているわけでありますが、それの功罪というものはどうなのか、これも簡単にお聞かせを――やはり輸出入銀行としては二期がいい、こういうふうにお考えでしょうか。
○山口（光）説明員　御質問のように、中間決算、それから最終決算というふうに二度締めておりますが、当然のことながら最終決算がその年度の決算でございまして、例えば政府に対する納付金の計算もそこで最終的に調整されるということでございます。
　中間決算につきましては、年度の途中で、その時点における仕事の状況あるいは収支の状況というものを把握する意味で有益なものと考えております。
　いずれにいたしましても、こういう制度は政府のお決めになるルールに従ってやっているところでございます。
○沢田委員　地方でも、地方財政でも十月にはいわゆる財政事情報告というものをするように言われているわけであります。ただ、金融機関は一回決算になっておりますから、中間で一回貸借対照表を出すということは、ある意味においては、事務的には非常に大変でしょうけれども、企業の健全性を強めるということにもなるのだろうと思うのであります。
　ずっと大蔵省におられまして、やはり二回決算の方が効果的だ、こういうふうに御判断になっているものと推察いたしますが、その点ほどのようにお感じでございましょうか。
○山口（光）説明員　ただいまお答えいたしましたように、現在の制度も十分有益なものであると存じますが、この制度をどうするかという点につきましては政府の方でお考えになることであろうかと思いますので、御了承いただきたいと思います。
○沢田委員　今の答弁じゃ、仕方がないからやっているのだというようなふうにも聞こえますが、やはりその方が企業の診断をする上にはプラスであったと感じているのか、面倒の方が多いと感じているのか、その感覚はどうですか。
○山口（光）説明員　率直に申しまして相当の事務の手数も要るわけでありますけれども、中間段階で、先ほども申しましたが、仕事の進み方あるいは特に収支の問題、どのくらい益が出るだろうかというような点について一遍締めてみて把握できるという点については、私ども仕事を進めていく上で大変役に立っていると思います。
　先ほど申しましたのは、政府の方でお決めになるというのは制度としてでございますからそう申し上げたわけでございますが、もしそういう制度がなくなりましても恐らく内部的には同じようなことをやるのではないかと思います。
○沢田委員　輸出入銀行は貸し倒れ金もなくて成績が非常に優秀なのでありますが、その点、極めて御苦労いただいているという効果は十分我々も理解することができるわけでありますが、これだけの財政状況を運営しておられるわけでありますが、輸出入銀行が六十二年あるいは六十三年、それから今日のように日米の貿易摩擦等が非常に喧伝される中において影響をどのように及ぼしているか、六十二年、六十三年あるいは現在時点にどのように影響しているとお考えになっておられるか、その点、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○山口（光）説明員　ただいまお尋ねの六十二年、六十三年ごろで申しますと、六十年にプラザ合意ができまして、その後、円高への経過をたどってまいった。同時に我が国の経常収支も大変大きくなってまいりました。ＧＮＰ比で申しますと四％を超えるようなものになってまいりまして、円高の進行、それから経常収支の黒字の増大というものに対しましていろいろな面で対策が講ぜられたことは委員御承知のとおりでございます。
　一つは、当時の財政、今でもそうですけれども、大変厳しい情勢にありましたものですから、金融政策面で非常に低金利の政策をとったというのが国内的な事情であったかと思います。それからまた、経常の黒字がいわばたまってまいるものでありますから、これを世界に還流しなきゃいかぬという事情が生まれまして、いわゆる資金還流計画というものができたわけでございます。ちょうどそのころが第一のものでございました。したがいまして、輸出入銀行をめぐる環境としては、非常に大きな点としては今の二点であろうかと思うのです。
　六十二年、六十三年ごろは国内の金融は大変緩慢でありました。それから、いわゆるエクイティーファイナンスというものもかなり増大してまいりました。そういう点から政府関係金融機関に資金を求めるという動きが鈍った時期でございます。片っ方で外国政府に対します資金還流の動きというのが芽を出しまして、私どもはいわゆるアンタイドローンと申しておりますけれども、それが伸びていったという時期でございます。
　したがいまして、六十二年、六十三年ごろで申しますと、国内の企業に貸しますお金は横ばいとか、物によっては若干減るというような現象が起きていまして、外国政府等、等と申しますのは政府関係機関のようなものでございますけれども、そちらへ貸すお金がふえていったという時期でなかったかと思います。したがって、その当時は若干の不用額が出るというような情勢でございました。
　昨今でございますと、国内金融の面は御承知のとおり引き締めに入りまして、それからまた株価の動向もありまして、エクイティーファイナンスということもなかなか難しくなってまいりました。同時に、ＢＩＳの規制というものがかなり民間金融機関の貸し出し態度を慎重にしておりまして、したがって、国内の企業からの私ども政府関係の金融機関に対する資金需要は大変活発になってきております。それから、外国政府に対するアンタイドローン、資金還流の点につきましても依然として好調でございます。年度によって多少のでこへこはありますけれども、依然好調でございます。したがって、昨今ではむしろお金が足りないのでお客様に少し待ってくれないかという感じの方が多うございます。
○沢田委員　大体四総裁の回答分ぐらい回答していただきましたので、後の分は残念ながら省略ということになるかと思うのですが、ただ、中小企業金融公庫の井川さんに、なぜこう退職者が急にふえて倍にまで退職金を支払わなければならなかったかという、これは六十三年度の事情だと思うのでありますが、特にそういう原因は何かあった
と記憶がありますか。総裁になるとそういうことまで気にしてないかもしれませんが、記憶があったらお答えいただきたいと思います。
○井川説明員　大変残念でございますけれども、今先生に指摘をされましてそういうことがあったかということで、早速調査をいたさせます。特にそういう理由として考えられることはないと思うわけでございますが、ただ、推測をいたしますと、当時、先ほど山口総裁も申されましたけれども、超金融緩和の時代でございます。そういう時期に、一方民間では人材に対する需要も非常に強いというふうなこともあって、例年よりは退職者が多くなったということもあるのかな、それは今先生の御質問を伺って考えたような事情でございまして、正確なことは実はまだわかりません。
○沢田委員　四総裁とも、これは中小企業金融公庫ばかりじゃなくて、やはり楽で給料の高いところというのが今の時代の傾向ですから、余りそのまましらばっくれておるとそういう現象が起きる可能性もあるわけでありますから、十分に給料の改善等については、民間等と比較しても貸し倒れなんかも全然ない企業だから安心している企業なんですが、十分そういう点は配慮してやっていただきたいと思うのです。それは四総裁にお願いをして、急に楽になっちゃったからというのではなくて、ひとつ十分に御配意をいただければ幸いだと思います。
　ついでにと言っては申しわけないのですが、これは山口さん言ったから今度吉野さんにちょっとお伺いしますが、こういう貸借対照表と損益計算書を地方団体なり国の財政に適用するとしたならば、どういうプラスがあり、どういうマイナスがあると、直観的で結構です。調べてどうのというのじゃないんです。やはり地方団体などもこういうものをつくっていけば、借金して土地を買った市長、それから土地ばかり売り払っちゃってうんと浪費した市長、あるいは給料だけうんと高くしちゃって給与率がうんと高くなった市長、そういう診断が損益計算書なり貸借対照表をつくれば明らかになっていくわけですね。
　そういう意味におけるプラスというものもある。ただ、面倒だというマイナスもあるかもしらぬ。あるいは今まで五月三十一日まで適当にやってこられたものが、今度は三月三十一日で締める、こういうこともある。その辺、若干私が説明したわけですが、受けて地方団体等においてはこういうものを国民の前に出すというのはやはりいいことじゃないか。税金は幾らなんだ。で、取れた税金と滞納された税金は幾らなんだということを含めながら市民に審判を仰ぐというのが筋道じゃないかというのが私の年来の主張なのであります。
　委員長も市会議員、県会議員と歩んできて、私と同じように歩んできた委員長ですから、質問された方もそのようですから、恐らく私の意見に賛成するんじゃないかと思うのでありますが、吉野さん、いかがでしょうか。大蔵をひとつ代表してお答えをいただきたいと思います。
○吉野説明員　先生もお話しのように、本来政府側からお答えがあってしかるべき事柄かと存じますが、あえて感想をということで申し述べろということでございますので申し上げますが、確かに国であれ地方団体であれ、言ってみれば時々刻々自分が管理をしている団体の財政の状況あるいは収支の状況というものを的確に把握していくということは極めて大事なことでございます。そういう意味で、今先生がおっしゃいました決算というような形で一遍締めてみるというのも確かに一つ大切な方法かと存じますが、しかし、これもあえて申し上げますと、国であれ地方団体であれ、公式にそういう書類をお出しする以上は一円の間違いがあってもならぬわけでございます。そういう意味では、これは想像でございますが、かなり大変な手数がかかるということも容易に想像されるわけでございます。
　そこで、そういったそれに要しますコストと、それから今先ほど申しましたメリットと両方、総合勘案してどっちをとるかというような選択になろうかと思います。さらに、あえてつけ加えさせていただきますと、そういった決算というような形をとらなくても、例えば毎月々必要な数字だけは管理者が十分把握をしてチェックをしていくというような方法もあろうかというふうに思うわけでございます。
　不十分ではございますが、感想はそういうことでございます。
○沢田委員　これで四総裁、ひとつ今後ますます健康で、たまにはまた国会の方へ出てきて物を言うということもいいんじゃないかと思うのでありますので、今後の御活躍を祈念して、私の方の質問は四総裁についてはそれで終わります。
　自治省の方来ておられると思いますが、今の問題について、今のコストということは、これはコストじゃなくて能力だと思うのですね。コストじゃない。三月三十一日で締めてそのままで、いわゆる仮受金であれあるいは仮払いであれ、それぞれ三月三十一日午前零時を期して締めればいいのでありまして、民間企業も皆それでやっているわけでありますから、自治省も、そういうことで地方団体がそういうものを年に一回とかあるいは三月三十一日で出すとか、ひとつお考えになれないかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○中里説明員　地方団体の決算の形式についてのお尋ねでございますが、決算を含めました地方団体の普通会計の財政分析に企業会計方式を導入する、今の貸借対照表ですとか損益計算書などでございますが、これにつきましては、従前より地方団体の関係者の間で研究が行われてきたところでございます。
　ただ、このような企業会計方式の導入につきましては、減価償却費の取り扱いをどうするかとか、あるいは債務負担行為の取り扱いなど、いまだ検討の余地が多くあるというふうに考えられておるわけでございます。したがいまして、現行の普通会計決算制度に直ちに貸借対照表ですとか損益計算書などの企業会計方式を制度自体として導入することにつきましては、現状では十分なる研究が必要ではないかというふうに考えているところでございます。