Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　そこで、もう一つ長官に見解をお聞きしておきたいと思うのですが、これは三月の十三日に名古屋市議会で起こったことなんでありますが、——これはもう一部しかないから、ちょっと長官のところにあげて。（資料を渡す）そこにございますように、毎日新聞、朝日新聞、中日で報道されておりますが、同和対策予算の審議をしておる総務民生委員会ですか、ここで自民党の工藤議員が前、現を含めて自民党の総理の二人の名前を挙げて、同和出身だと。同和出身が政権を握る時代にこんな同和に金を使っていいのかというような発言があったという記事が出されておるわけですね。朝日、毎日の後段の方には本人の釈明も出ております。それを見ると、そういう意味で言ったわけじゃなかったと。貧乏人でもがんばればもっと暮らしがよくなるのじゃないか、こういうことを強調したいために言ったんだということを釈明はしております。しかし、こういう議論が市議会の中でしかも政府の与党である自民党の議員の中から今日出てくるこういう事態。さらに、その釈明の中を見ますと、「私は、例えば松下幸之助さんのように、努力すれば、貧しくとも立派に成功するということをいいたかった」と、こう言っていますが、これは本人が努力すればなくなる性格のものじゃないのです。ですから国家挙げてこの差別をなくしていくための施策をとっておるわけでありまして、こういう感覚というのですか、ものに対して総務長官としてどういう御見解を持っておるのか。そして同時に、こういった事態に対して今後の施策の中でどういうような措置をとろうとなさっておるのか、その点もお聞きしておきたいと思うのです。
○国務大臣（中山太郎君）　いま配付されましたこの新聞記事を拝見いたしまして、もしこれが事実ならきわめて非常識な発言であると私は考えております。また、今後、こういう議会で、あるいはまた他の地域でもこういう発言が一切行われないように私どもとしてはお互いに戒めていかなければならない、このように考えております。
○佐藤三吾君　その人の略歴を見ると、自民党の政調会長ですか、政調会長というのは自民党では政策の責任を持つ立場じゃないんですか。ここら辺について、自民党の政調会長だから内閣の総務長官が責任を云々ということはございませんが、ここら辺私も単なる非常識としては済まされぬ問題があるのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　いま新聞で拝見したところでございますので、私がいまの時点でどうこうするという立場にございません。それだけのまだ時間的の余裕も、いまちょうだいしたところでございますので申し上げる立場にないと思いますが、きわめて非常識な発言と、私は、これが真実ならそのように感じておりますし、また認識を持っておりますので、そういうことがこの委員会で先生から御指摘があったことを十分党にも伝えてまいりたい、このように考えております。
○佐藤三吾君　わかりました。それはひとつぜひそこら辺を含めて指導をお願いしておきたいと思います。
　次に、これは資料が一つしかございませんから差し上げるわけにいかぬのですが、建設省の建設大学校中央訓練所の所長さんが、そこで「月刊開発青年」という雑誌を発行しておるわけですが、その中でやっぱり差別用語を使っておるわけです。特殊部落という言葉を使っておるわけです。これは同対審の答申の際に差別用語というのが規定がございますね。その中にある特殊部落という用語をこの中で堂々とお使いなさっておるわけでございますが、これについて大臣の見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　ただいまの先生の御指摘の点は、建設大臣もすでに建設委員会で、まことに遺憾な言葉を使っているということで、遺憾の意を表明されておりますし、私もそういうふうに感じております。
○佐藤三吾君　そこで大臣、こういうふうにあなたが遺憾遺憾ということを連発せざるを得ない、こういう実態にあるわけでございますから、私は、これは遺憾であると同時に、それを早く正常に戻していかなければならぬと思うのですね。そこで、それを戻していくためには一体どうしていくかということはおのずと私は結論が出されておると思うのです。いわゆる同対法の延長に対する結論をきちっと出して、そして今後さらに一層の十三年間の反省の上に立った差別をなくする施策を強化していく以外ないと私は思うんですが、三月二十七日のこの予算委員会の中で田中通産大臣が、特措法の強化、改正に向けて努力をしていきたい、こういう答弁もなさっておりますが、担当大臣としての大臣のこの問題に対する見解はいかがなものですか。
○国務大臣（中山太郎君）　私ども、総理の予算委員会の答弁でも御案内のように、五十七年度以降の同和対策事業あるいは同和対策に対する政治の取り組み方、政府の方針というものは、五十七年度概算要求の時点で政府の意思を決定いたしたいという鈴木総理の予算委員会の発言を私どもは忠実に実行してまいりたいと、このように考えております。
　　　〔主査退席、副主査着席〕
○佐藤三吾君　それはさっき聞きましたが、八月末に結論を出していくとすればどういう結論を出すのか。これは総理の答弁という前に、総務長官としてやっぱりきちんとしていかなければならぬと思うんです。あなたはそういう意味では一番この問題について責任を持つ立場にあるわけですから、いま申し上げましたような差別の実態、それからあなたもそういった実態を自戒の上に立って早急に現地視察もやりたい、こういう御意見もいただきました。同時にまた、こういう政府、官公庁まで起こっておるこの差別の実態について遺憾でもあるという言葉もいただいたのですが、どういうふうに主管担当大臣として結論を出そうとしておるのか、そこら辺が私は重要な意味を持ってくると思うんです。稻村さんが前の長官で、三年延長の際に一番中心になって、そして責任を感じて現地も見て、その上で三年延長を実現させていった、こういう経緯もございますから、そこら辺を含めてあなたの決意をいただきたい、こう思うんです。
○国務大臣（中山太郎君）　先ほどから重ねて申し上げておりますように、私といたしましては差別のない社会、人権が尊重される社会というものの建設に当たっていかなければならない、こういう決意でございまして、なおこの問題の扱いについては、やはり民主主義の社会でございますから、せっかく各党に担当の議員の方々もすでにお決めいただき、私どもとしては機会あるごとに御意見も承っておりますし、この同会でのいずれ御意見というもの、そういうものを十分尊重して政府としては前向きに取り組んでまいりたい、このように考えております。
○佐藤三吾君　なかなか慎重でございますが、しかし率直に言って、担当大臣として、長官として、これだけの実態なり、それからこういう引き続く差別の情勢というものを頭に入れたときに、前向き以外の結論の出しようはないと私は思うのですが、そういうふうに理解していいですか、いまの言葉を。
○国務大臣（中山太郎君）　私個人の立場で物を言うことができませんので、ひとつ御理解をいただきたいと思いますが、総理の御意見もすでに出ておることでございますし、内閣においても十分相談をいたし、国会の御意見も各党の御意見もよく承った上で私どもとしてはわれわれの理想に向かって努力をいたしてまいりたい、このように考えます。
○佐藤三吾君　いま後段、何と言ったんですか。
○国務大臣（中山太郎君）　私どもの掲げている理想に向かってと申し上げたわけです。
○佐藤三吾君　理想という意味ですが、あなたもなかなか言いづらい点もいろいろあると思いますけれども、やはり一番よく実態を知っておるのはあなたなんですから、あなたがこの問題について決意を固めないと内閣全体も動かないだろうし、内閣全体に与える影響も大きいと思うのです、主管大臣として。そこら辺はぜひお含みの上で、まさに理想に向かって前向きで御努力をしていただきますように、私からもひとつお願いしておきたいと思います。
　次に、官房長官が参っておりますから、官房長官にもお聞きしておきたいと思うのです。
　いま官房長官、さっきからお話を聞いておったと思うのですが、あなたは内閣の番頭役ですね、この問題について総務長官から、理想に向かって八月までに結論を出していきたいと。同和対策事業の延長の問題、これについて、前向きにという表現は使われずに、理想に向かってという表現をいただいたんですが、官房長官としてはどういう御見解ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いろいろ総務長官ともこれからも御相談をしながら緊密に打ち合わせをしてやってまいるつもりでございます。
○佐藤三吾君　ひとつ、あなたは、どちらかというとまとめ役が中心でしょうから、実態はここにもいま一つの例を示しておきましたが、差別の実態が相次いでおる状態でございますし、とてもこのままで問題が片づくような性格のものじゃございませんから、そこら辺はぜひこの機会に私からも要請しておきたいと思います。
　次に、長官にきょうおいでいただきましたのは、もうこの問題ではあなたとずいぶん議論を決算委員会を通じてやってきておるわけですが、もうそろそろ結論を出していいのじゃないか、こういう観点で、きょうは余り枝葉の議論じゃなくて太い幹の関係で御意見をいただきたい、こういうふうに思っておるわけです。
　その問題というのは会計検査院法の改正の問題です。これは今度の国会の中でも衆参両院の予算委員会、各所で取り上げられておりますが、何といっても、事がロッキード事件にスタートして起こってきた、それからもう一つは国会の衆参の両院の決議を前後五回にわたって受けておる、こういった内容ですから、私は院の権威もかかっておる問題だと思うのです。あなたが御心配になっておったいわゆる各省の意見不調整、こういう問題につきまして、三月の二十五日の決算委理事会で御意見を聞きましたが、あなたは十五分でどうしても別の用の関係がありまして退席されたわけですが、そのときにあなたが言われておった、国会の決議では改正が含まれてないとか、大村院長に各省に当たるようお話があったとか、こういった問題がございましたが、これは当日の委員長、各委員の御指摘もあって、あなたにもそんな議論が今日通用しないということについては大体理解がいったのじゃないかと思うんです。そういう上に立って各省の説得というか、納得がいくように御努力いただいておると思うのですが、いかがなんですか、どういう結論になっておるのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まことにこの問題については何度も佐藤委員から御指摘をいただきまして恐縮をしておるところでございますが、せんだって以降もまた私の方の事務当局で各省の事務当局に来てもらいまして、さらに続けてこの問題についての協力方を求めておるわけでございます。ただ、この法の改正ということを私としては取りまとめたいというふうに考えておるわけでございますけれども、一応、せんだっての場合には、それはそれとしまして、決議に言われるところの検査機能の強化充実のために仮に法の改正を待たずともなお行い得ること、すなわち肩越し検査等々の問題についてさらに各省が協力をすることによって検査の強化充実をすることができないかということについて、改めまして関係各省からの協力万、検討方を実は要請をしたところでございます。もちろん、それは法の改正をあきらめたという意味ではございません。これはせんだっても申し上げましたが、そうではございません。他方、現行法の上でなお各省が協力すべきこと、さらに検討してもらいたいということをついせんだっても申しましたようなところでございます。
○佐藤三吾君　長官、あなたの予算委員会の答弁の最近のを見ると、いま言ったような答弁に一貫していますね。法改正は法改正として今後とも検討しなければならぬけれども、法改正によらぬで機能をどう強化するかという検討もしなければならぬ、こういうふうに言っていますね。実はあなたがお帰りになった後、大蔵、農林、通産の各省の皆さん、それから検査院長を含めて約一時間半ほど、二時間近く議論をやったのです。事情を聞きましたが、農林、通産の意見を聞きますと、現在も肩越し検査を受けて支障なく——その結果支障ございましたかと、たとえば政策融資に対して危惧があったり不満がございますかということに対して、別に何にもございませんでした、こう言っておるんですし、問題は、だんだん詰めていきますと大蔵省が抵抗しておる、大蔵省はどこだと聞きますと輸銀と開発銀行だというのです。なぜ抵抗しておるのかというと、大企業が抵抗しておる、こういうところに落ちついてくる。あなたは国会答弁の中では、中小企業や農業者の場合には会計検査を受ける能力がなくて、そういうところでは大変検査院が入っていくということについて困惑があるのではないか、こういう主張だったのですけれども、実態を聞いてみますと、道なんですね。
　いわゆる輸銀なり開発銀行を通じての大企業に対する融資がスタートになってロッキード事件が発生しておる。ですから、そこに、当然国の責任として、検査院の検査をせよ、そのほかに何らかのとる方法があるのかということでいろいろ当時吟味しました中で、それしかないんじゃないか、それが一番有効じゃないかということで、当時福田総理も、そういうふうに検査院の方にお願いできれば結構だと。検査院は作業にかかって改正案をまとめたわけですね。ですから、そういう経緯から見ると、これをやっていく方途について、これはやはり政府自体が決断を下すときに私は来ておるのじゃないかと思うんです。大村院長もその際に強調しておりましたが、政策融資というのは当然国民のお金を、たとえば利子補給であるとか、たとえば利子を低利でやるとか、据え置きを長期にするとか、そういった便宜を図っていくわけだから、それに対して、その政策金融が適切に行われているかどうかを見定めていくことは当然国の義務である、それをやっていくとすればやはり検査院の使命でもある、こういうことを強調されておりましたが、ここら辺から言ってみても、あなたは大蔵省の出身でもあるだけに大蔵省をむしろ説得をして、そして国会の意思であり国民の意思である決議を尊重する、こういう立場に私は立つべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　輸銀、開発銀行等を所管しております大蔵省の諸君も先ほど佐藤委員が言われましたような理由から反対をしておるのでございますけれども、同時に農水省、通産省の諸君もやはり所管の金融機関について同じようなことを申しておるわけでございます。それで私は、言っていることを理由がないとも断定できない。確かにそういうケースもあることでありましょうし、それから公の権力がどこまで私の経済の中に入っていくべきかという問題、確かに佐藤委員の言われますように、これは納税者の金ではございますけれども、しかし私経済の中に入っていくのでございますから、そうしますと、貸し出しをする金融機関そのものをきちんと監督すればそれでいいではないかという議論も成り立つわけでありまして、どうもこの問題はなかなか理屈の水準では、片っ方がはっきり理由なし、片っ方に理由ありというような軍配が非常に上げにくいというのがどうも事実であります。大村院長御自身もそういう意味では、開発銀行の仕事もされたことがございますし大蔵省におられたこともある、それでなお両方のお立場を御存じでありながらいろいろに御苦労なさっていらっしゃるわけでありまして、どうも十分どちらにはっきり理があるということが申しにくい。私が今日まで調停をしてまいっております感じを率直に申し上げますとそういうことでございます。
○佐藤三吾君　長官、この問題の事の発端というのはロッキード事件です。そうでしょう。あの際に司直の手が加わってきた。しかし、再発防止をしていくためにどうすればいいか、こういう議論が国会の議論になって、そうして政府の代表としての総理の答弁として、会計検査院の方でそういう手だてができることならば結構でありますということから検査院としては作業にかかっていった。また国会の要請もあったし、そういう経緯がある。それでなぜ起こったかというと、あの当時に肩越し検査しかできないわけです、現行法では。輸銀調査にしても、融資先について。そこでやったところがそれが拒否された。そこから問題が起こっておるわけでしょう。ですから、そういう経緯から見ても、そういう事態が起こらなかったらこういう問題も起こらなかったかもしれないと、逆に言うならば。国会の決議もなかったかもしれない。もう五年だったから国民の皆さんはこの問題についてはお忘れになっただろうということで、五年間とにかく官房長官の手で歴代引っ張ってきた。そうしてここら辺まできたらもうこの問題はおくらだと、こういう議論になればまたロッキード事件は再発する。裁判は終わっても、膨大な政府資金が融資されておるわけです、それをストップするわけじゃないんだから。そういう性格を帯びる院法の改正だと私は思うんです。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように、沿革的にはそういうところから出てまいった問題でございます。
○佐藤三吾君　検査院、お聞きしますが、そんなに長官が、大蔵省じゃないですよ、長官自身が判断に迷うような改正案の内容ですか。
○説明員（藤井健太郎君）　この問題が起きまして以来、五十三年でございますか、われわれといたしましては当時の総理大臣のお言葉に従いまして鋭意検討いたしました。それは、各省ともいろいろ煮詰めまして、何といいますか、その御意見も取り入れて、最終的なこれ以上ぎりぎりの線ということで要綱をつくっているわけでございまして、私どもといたしましては最小限の改正案じゃなかろうかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　長官も改正案はよく御存じなんでしょう、どうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　存じております。
○佐藤三吾君　いま検査院の方も言いますように、最小ぎりぎりの案だ、しかもこの問題については各省と事前に十分相談をしてぎりぎりのところでつくったんだと。確かに内容はそうなんです。いままででも肩越し検査をやってきておる。しかし、肩越し検査をやるけれども拒否する場合が起こる、今度のロッキードの場合に現実に起こっておるんですね。だから、そういうことだけは認めないぞという改正案の内容ですよ。事前に通知をして、そうしてそこら辺の協議をして、そうして向こう側の承諾をもらってやるという、実に念の入った、遠慮しいしいの改正案の内容だと私は思うのですよ。しかも、この問題で何もむやみやたらに所構わずに、政策融資を目のかたきのごとくにして調査をやるというシステムでもない。言いかえれば、せいぜいやっても、何か重大な問題が起こったとき、そのときに何というんですか、腰に差した伝家の宝刀と同じようにこれを抜くのだ、こういう内容に尽きるのじゃないかと私は思うのです。罰則規定もついてない。そういう問題について大蔵省がここまで反対する、そのために院の決議が実行されない、五年間も。院の決議が実行されないだけではなくて、ロッキード問題の後発を防ぐための手だてということで、少なくともあのときに国民全体が国会を通じて内閣総理大臣も含めて意思統一したそのことすらもできない。こういう事態ということは私は許されぬと思うのです。官房長官自身はどうなんですか、官房長官自身はこれはやっぱり当然最低限の条件として必要だ、こういう御理解なんですか、どうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の立場は、前回にも申し上げましたとおり、これはともかく両院において検査機能を拡充強化しろと、法の改正の是非も含めてと、衆議院の決議はそうでございますが、そういう両院のお考えでございますから、内閣としてはひとつ成案を得てこれを国会に提出をして御審議を願う、こういうことが内閣の立場でなければならないであろうというふうに私は考えております。
　そこで、先ほどからのお話でございますけれども、会計検査院が一案をつくられる、一案をつくられてこれが最低の線であって云々というお立場でございますが、各省と合意に至らない、至らないがゆえに内閣官房に調整を持ってこられたわけでございますから、調整する立場としては、各省にもひとつ考え直してもらいたい。会計検査院にも、これが最低限だと言われてしまえばこれ以上動かせないということでございましょうか、それではなかなか調整というものはやりにくい、両方に考えてもらいたいというのが私の立場であって、その上で成案を得て国会の御審議を得たい、こう思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　二十五日の理事懇の際に大蔵省の主張を聞いてみますと、一番の問題は何かというと、何も企業が云々とかいう言い方よりも、どうもぼくらが聞いていた感じとして強いのは、輸銀にしても開発銀行にしても大蔵省が所管省だ、それを飛び越えて検査院がやることはいかがなものか、こういうところに一番抵抗があるんですというような言い方をするのですが、これについてはどうですか、長官は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かにそういう感じを持っておるようでございますね。自分たちが監督をしておる何々銀行であり公の公庫なので自分たちの監督権限はここまでしか及んでいない、それをさらにもう一つ越えて会計検査院がということは、自分たちすら私企業についての権限行使というものをある程度で制限しなければならぬと思っているのに、その点いかがなものでございましょうかというような気持ちを確かに持っているようでございますね。
○佐藤三吾君　その持っておる考え方について、私が聞いておるのは、あなた自身としてどう思いますかと聞いておるんです、そのときにも激しく大村院長が反発しておりましたが、私は、それは検査院としてあたりまえのことじゃないか、検査院としてあたりまえというよりも使命じゃないか、そういうものを追及するのが。そこを頭越しだなんという議論というのはいただけないということで院長としても見解を示しておりましたが、あなたはどう思いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはちょっとむずかしいのでございます。そういう抽象的な問題として佐藤委員が御提起になりますと、そうでございますね、やはり金がちゃんと使われているかどうかということになれば、それはそもそも会計検査院が納税者の金をきちんと使われなければならないという機能を持ってごらんになるお仕事でございますから、その特定の開発銀行なりあるいは輸出入銀行を監督するという大蔵大臣の立場とは違う機能、違う職責を会計検査院が持っているはずだとおっしゃれば、私はそれは一理があるような気がいたしますですね、その問題に関しまして申せば。
○佐藤三吾君　一理がある、一理があるとすれば、そこがネックになっておるわけですね。そうすれば、その一理の方にあなたはやっぱり裁断を下す時期に来ておるのじゃないんですか、どうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点につきましては、何も大蔵大臣にできないことが会計検査院にできて悪いというようなことは、おのおのやはり役所の持っておられます機能が違いますから、会計検査院の言われることに私は一里ありと、その点については前から実はそう考えております。
○佐藤三吾君　それがどうして、あなた就任以来からずっとこの問題を預かってきておるでしょう。それで、あなた自身も大蔵省出身ですわね。そういう意味では、そんな理不尽なことを言うものじゃないと、検査院というのはそういうちゃんとした使命を持っておるんだ、あたりまえじゃないかと、こういうことでちゃんとあなたがそこまできちんとしておるのなら、もうそろそろひとつ国会の要請にこたえて結論を出してもいい時期に来ておるのじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは細かくなるようなんでございますけれども、私がその点で一理ありと申しましたのは、大蔵にないから会計検査院にあってはおかしいという理屈はおかしいよということであって、大蔵にない、だから会計検査院になければならないのかどうかということはまた別の問題としてもう一つあるのだと思うのでございます。つまり、そこまで、私企業のところまで、あるいは個人のところまで国の権力がどうしても法制上及ばなければならぬのか、事実上の問題としていろいろな便宜的な形で及べばいいのではないかという議論は別にありまして、いわば、うちの大臣にないものがよその院長にあるのはというのは、これはけちな議論でございまして、これはどうもどうかなと思いますが、そもそもそういう権限というものを役所が持つべきかどうかという議論はまた私は別にあるのだろうと思います。
○佐藤三吾君　大蔵省を越えて、主管省を越えていくのがそれは検査院としての使命を持っておるわけですから当然のことだという理解に立ちながらも、問題は、政府資金の行き先まで、私企業の行き先までいくことがいかがなものかというところにあなたの判断の迷いがあるとするなら、この場合は一体どうですか。たとえばロッキードみたいな事件が起こった、国民の皆さんはこれを徹底的に究明しなさい、同時に再発防止をしなさい、その再発防止の手だてをしなさい、こう国民の皆さんが集中的にやって、それに対して政府としてもそれにこたえなきゃならぬというのが実態だと思うのですが、そのときに輸銀が検査を拒否した。こういう事例がなければ、検査院もまたそこまでいわゆる国民に対する責任を果たすことができないというジレンマに陥ってくる、これがいまの一つのこの問題のあなたか言うところの、心配するところの物差したと私は思うのですが、そういう面から見ると、当然規定はきちっとしておって、そしてそういう不正が起こらないようにむだなく国民の税金として融資先の目的を達成できるように。そういった意味での措置をとる不可欠な条件として私は検査院がとられておるのじゃないかと思うのです。また私はそうだと思いますけれども、この問題についてどういう見解なんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私、その事情をつまびらかにいたしませんのですけれども、
　　　〔副主査退席、主査着席〕
確かに何かお断りしたとか拒否したとかいうことを、いつぞやどこかの委員会で輸銀の総裁でしたか役員が述べられたことがあるように思いますし、開発銀行の方は何かそういうことはいままでないとかいうようなことも言っておられて、これはどうもどういうことになっておるのでございますか、はっきりその辺のことが私にもいたしませんので、拒否したのはロッキードのときではないとかいうことでございますけれども、しかし何かそういう拒否とかなんとかいう話を私も聞いたことは確かにあります。どうも役所の間でそういうことというのはどういうものなんだろうか、よっぽど何かやっぱりこじれているのじゃないのだろうかなという感じがいたします。会計検査院がよほど何か理由があって肩越し検査をしたいと言われるときに、開銀にしても輸銀にしても政府機関でございますから、何かそれを断るというのはこれまた何か理由がなければ、法律上の理由というより常識的に考えてなるほどという理由がなければ、どうも普通のことでないので、どういう事情でございますか一遍は聞いてみたいと思いますが、何かそういう相互の信頼感の欠如というものがあって、それがこういう法律改正というようなときに主張がぶつかり合って、これはわかりませんからお互いにと申しておきますけれども、ぶつかり合って妥協ができないでいるのではないのだろうかなという気持ちすら実は私はいたすのでございます。
○佐藤三吾君　検査院、そこの問題だけで結構でございますが、経緯はどうなんですか。
○説明員（藤井健太郎君）　現在、肩越し検査の実態を申し上げますと、その肩越し検査をやっております大部分は中小企業者あるいは農業者等でございます。したがいまして、その中小企業者、農業者等につきましては、いまだに拒否されたという例は聞いておりません。実は開銀、輸銀関係あるいは北東公庫の関係でございますけれども、これは具体的に私もつまびらかじゃないのでございますけれども、ロッキード事件の際に輸銀を通じまして全日空を肩越し検査をしたいという申し入れをした事実がございます。その際には、いろいろ経緯があったのでございますが、最終的には全日空に行って書面を見せていただいたという経緯がございます。
　それから開銀等につきましては、実際非常に審査体制ができているわけでございます。貸付件数も金額が大きいわりに相当しぼられているものでございます。そういった点でわれわれが非常に疑問にするというのが現在まで非常に少なかったのじゃなかろうか。そういった点で私たちも必要性を余り感じなかったと思われます。しかしながら、一方、何といいますか、特に輸銀の場合だったと思うのですけれども、特にＫＤＤ関係の事件があったとかそういった場合には協力をしたい、しかも、その場合におきましても、何をどういう書類をどういうふうに見たいかと、それがたとえば銀行等の、何といいますか、融資先の了解を得て初めて検査できるというような条件をつけられているわけでございます。そういたしますと検査の主体性というものはほとんどなくなってしまいますので、私たちは、それでは肩越し検査する意味がないからということで、こちらに引き下がっているという例があるわけでございます。
○佐藤三吾君　長官、いま聞きましたように、やはり肩越し検査というのは限界がある。それで検査院が主体になってこの調査はできない、あくまで書類から何から向こうの方から注文がくる、こういう中では国民の負託にこたえて適正な検査というのができないというのがぎりぎりのところの私は接点だと思うのです。ですから、そういう面から見ますと、この問題というのは、やはり国民の皆さんが強くロッキード事件にショックを受けていますからね、総理の犯罪として。そういう意味で、やかましい議論となって国会でも取り上げたと思うのです。そういう経緯を考え、そしてまた今後のことを考えたときに、私は、ここはやはりいま検査院が持っておる最低ぎりぎりの主体性ある検査ができる体制は、政策融資といえども道を開くべきだ、そういうふうに考えるのです。そうしなければ、政策融資そのものに国民の疑惑が向いてまいりますと、これは私は政策融資の価値そのものがなくなってくると思うのです、そこに不信なり疑惑が起こってきたら。そのために政策融資をスムーズにするためにも、国民の監視の目で期待を込められた院法の改正というものが最低のぎりぎりとして成立する、こういうことが私は必要だと思うので、そういう意味で官房長官にぜひ早急に結論を出していただきたいと思うのですが、今国会中には結論を出す、こういう方向で受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは佐藤委員の言われますように結局私も考えるものですから一生懸命やってまいっておるのですけれども、なかなかめどがついてこない。最大限の努力は続けてまいろうと思いますけれども、今国会中にというお約束をすることはちょっとただいま危険でございますので、最大限の努力をいたしますというふうにひとつ申し上げさせていただきます。
○佐藤三吾君　いや、大平さんは昨年の四月二十三日の決算委員会で、九十一国会でめどをつけますと、こう言ったんです。ただ不幸にして途中で亡くなった、解散で亡くなるという不幸が起こったものですからとぎれたのですけれども、大平内閣を継承する鈴木内閣は——しかも大平さんは、御存じのとおりにこの問題の再発防止を含めての懇談会をつくっていろいろ国民に約束をされておる。そういう経緯から考えて、九十一国会で結論を出すはずであったのがもうこの国会の中でも結論のめどが見出せぬということはいかがなものですか。私は、尽きるところは、大体この問題点はあなたといま議論をやりとりする中でももうほとんど余地のないぐらいに詰まっておると思うのです。問題は閣内の統一の調整を任せられておる官房長官がどう決断を下して説得するかにかかっておるのじゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうことになろうと思います。確かに大平総理大臣もお約束をいたしてそれができなかったということがございますものですから、調整をするとして、もう一遍会計検査院に案の内容を考えてもらうか、あるいは現在の内容で各省に考えてもらうか、両方とももう一度考え直してもらうか、何かそういうことをいたしませんとこの話はなかなか前進をいたさない。できるだけ早く調整をいたさなければならないと思っております。
○佐藤三吾君　できるだけ早くという言葉を、今国会中に結論を出すというような決意でもってひとつぜひ処理を急いでほしいということを再度私の方から長官の方に要請をしておきたいと思います。
　最後になりますが、時間がございませんので一つだけ総理府総務長官にお聞きしておきたいと思うのですが、先般、一月十九日だったと思いますが、私が決算委で取り上げました沖縄の復帰に当たっての対米請求の問題です。いよいよことしから予算計上して事業が滑り出すわけですが、これは一千億の要求を百二十億というものにして推進協で対処するというのが先般のお答えでした。しかし、その後事務当局を呼んでいろいろ聞いてみますと、どうも実態があの当時の長官の答弁と違うような感じがしてならぬわけです。私はあのときにも申し上げましたように、戦争を起こしたのは国家であり政府であり、そして沖縄の返還の際に個人の請求権を放棄したのも政府なんです。でしょう。だとすれば、この問題については当然政府が責任を負わなきゃならない。その責任を推進協で負えるものじゃない、私はそう思うのです。やはり国家責任をきちっとしなきゃいかぬ、こういうふうに思うのですけれども、どうも事務当局と議論をしてみると、いやもう推進協でそれは決めるのだとか、中身は推進協の方で議論しなきゃどうとか、こういう言葉が返ってくるのですけれども、この問題は、経緯から言ってみても中身から言ってみても、政府が責任を初めから最後までとっていかない限り問題が片づくものではないと思うのですが、この点はいかがなんですか。——いや、長官に聞いておるんだ、もう時間がないから。
○政府委員（美野輪俊三君）　ちょっと事務的な関係もございますので御答弁させていただきたいと思います。
　ただいま先生御指摘のとおり、今年の一月、先生から……
○佐藤三吾君　時間がないんだから簡単に言ってくださいよ。
○政府委員（美野輪俊三君）　御質問がございまして御答弁いたしたところでございます。基本的にこれは沖縄の復帰協定によりまして対米請求権を放棄したという経緯がございます。これは法律的には外交保護権の放棄というふうに考えておりますが、戦後二十七年間特殊の状況の中に置かれました沖縄の事情等を勘案をいたしまして、第三次沖縄復帰対策要綱におきまして政府において調査の上適切な措置を講ずるということで、その方針のもとにこの問題に対応してまいったわけでございます。
　ただいま先生から推進協議会との関係について御質問がございましたが、この問題につきましては、昨年の八月、残ります土地関係等事案につきましてどういう対応を講ずるかということで地元とも十分相談をいたしまして、その結果残る事案につきまして一切の解決をするということで百二十億の特別支出金を予算要求してほしいと、これを推進協議会が母体となってつくります社団法人におきまして一括受けとめまして、それによりまして被害者等の福利厚生事業等を実施していくということによって地元の方としてもこの問題の解決をしたいという要請が出されてまいりまして、その線に沿いまして私ども今回の措置を講じておるところでございます。そういう経緯でございますので御了承いただきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　いま政府委員がお答え申し上げましたように、昨年現地の方と沖縄開発庁とも十分相談をいたしましたが、地元側の要望としては、ぜひひとつ五十六年度予算で始まる年度として百二十億という予算要求をしてもらいたい、それは現地において発足します推進協議会で一括処理をさしていただくことが望ましいと、こういう要望がございました。実は大蔵当局は財政面の問題から非常に厳しい意見を出してまいったのでございますけれども、ぜひひとつこの沖縄の意見を尊重してほしいということで折衝いたしまして、現地の要求どおりの金額でこの国会で御審議をいただいておるというふうな状態でございます。
○佐藤三吾君　だから私は言っておるのですが、そういうことで推進協に窓口はできたと、処理をするののね。しかし、この種の性格のものは、戦争を起こしたのも国家であり、同時にまたアメリカに対して請求権を放棄したのも、これも政府なんです。そうだとすれば、推進協というのは窓口になるかもしれませんけれども、最終的に個々の補償については政府が責任を持って処理するということに私は変わりないというふうに思うのですが、それは違うんですか。
○国務大臣（中山太郎君）　人身事案と漁業関係の問題はすでにもう解決が終わったということでございまして、残るのが先生御指摘の土地関係事案でございます。この解決方法もいろいろ私は事務的な方法としてはあったろうと思います。個々に政府が直接に交渉に応ずるか、あるいは県が望むシステムでやっていくかということで論議もございました。しかし、やはり一番望ましいのは地元の住民と直結している沖縄県が要望するシステムをとるべきであろう、こういうことでこの推進協議会に窓口をつけると。精神は国がいわゆるこの請求権放棄に対する補償措置をとるということはもう原則でございますが、その処理の方法としていわゆる推進協議会を通していく、こういうことでございますからひとつ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　最後に一つだけ。
　そういうことなら私もわかるんです。処理の方法として推進協と。しかし最終的には政府が責任を持ってやることなんだと。この理解に立って、先般私が提起しました石田さんの問題ですね、これについて総務長官の答弁は、できるだけそういう実態も配慮した上で処理していきたいという答弁をいただきましたので、ぜひそこら辺も含めてひとつ今後の事後処理をお願いしておきたいと思います。
　以上で終わります。
○主査（平井卓志君）　以上をもって佐藤三吾君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤原房雄君の質疑を行います。藤原房雄君。
○藤原房雄君　本日、酒田の地方裁判所で鶴岡住民から提訴がございましたやみカルテルに伴います消費者賠償請求といいますか、こういう判決があったようでありますが、消費者の立場から言いますと、事業の活動に対しまして非常に強い関心を持つような時勢になっておりまして、これは社会変動、やはり世の中の動きに伴いまして必然的に起こる問題でありましょう。しかし、そういう中で一番被害を受けるのは消費者であり、こういうことに関心を持つのは、これは当然のことだろうと思うのでありますが、そういうことから独占禁止法というこの法律は非常に大事な法律でもあり、独禁法をめぐりまして今日までもいろいろなことが論議をされ、是正もされ、今日きていると思うのであります。
　最初に公正取引委員会にお尋ねを申し上げるわけでありますが、これはもう私が長々申し上げるまでもなく、四十八年のあの石油ショックのときのことで石油業界のいわゆる石油やみカルテル事件、これが昨年の九月に東京高等裁判所の判決が出た、これがきっかけとなりまして通産省と公取といろいろな意見を闘わせて——意見を闘わせるといいますか、それぞれの立場で見解が述べられておるわけでありまして、その間のことにつきまして若干御質疑をしたい、こう思うわけであります。
　最初に、公正取引委員会が三月十六日に独占禁止法と行政指導との関係についての考え方、こういうものを発表しましたが、その内容と発表に至るまでの経緯について、時間がありません、もうわずかの時間の中ですから、かいつまんで要点をひとつお述べいただきたいと思います。
○政府委員（橋口收君）　三月十六日に発表いたしました独占禁止法と行政指導との関係についての考え方の作成の経緯でございますが、これはいまお言葉の中にもございましたように、昨年の九月東京高裁におきまして石油に対します判決が出たことが直接の契機でございます。もちろん独占禁止法と行政指導との関係につきましては、かなり長い歴史があるのでございますが、昭和二十八年の法律改正によりまして独占禁止法上の不況カルテルという制度が公的に認められたのでございますから、したがいまして、産業官庁の行います行政指導と独禁法との関係につきましてはおおむね問題が解消されたということになるわけでございますが、しかし、その後の経過等から見ますと、依然として勧告操短というような制度も残存をいたしておりまして、そういう行政上の運営と独禁法とのかかわり合いにつきましては、依然として問題が残っておったのでございます。その間いろいろな経過なり起伏がございますけれども、この問題につきまして、やはり幾つかの節目があるというふうに思うわけでございまして、その一つの節目は、昭和五十四年の八月に公正取引委員会が正式に発表いたしました「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」というものがございます。この中にも、事業者団体の活動のあり方と行政指導との関係につきまして明文をもって明らかにいたしておるわけでございまして、これが最近における一つの節目であろうかと思います。
　それから第二の節目が、いまお話がございました昨年の九月の東京高裁の判決でございまして、この判決の中には、産業官庁の行政指導のあり方につきましてもいろいろ貴重な意見が開陳をされておりますし、また行政指導との関係におきます公正取引委員会の行政のあり方につきまして厳しい見解も示されておるわけでございまして、そういう第二の節目に即応するために、従来からの考え方の集大成としまして、独禁法と行政指導のあり方につきましての見解というものを公的にまとめたものでございます。その内容につきましてはすでに文書になっておりますが、概要につきましては経済部長の方から御説明申し上げたいと思います。
○政府委員（伊従寛君）　考え方の内容でございますが、この要約としましては、具体的な法的根拠が定められております場合と定められておりません場合と二つに分けております。
　第一に、法的根拠のない場合の行政指導につきましては、行政指導のやり方としまして、事業者団体に対する場合と個別事業者に対する場合とに分けて考え方を述べております。事業者団体に対する行政指導は、カルテルを最も誘発しやすいというふうに述べております。個別事業者に対する行政指導でありましても、ケースによりましてはカルテルを誘発する場合があることを申しております。
　それから具体的な法的根拠が定められております行政指導につきましては問題は少ないわけですが、ただ、法的に明示されておりますこと以外の行政指導をやります場合には、これは法的根拠がない場合と同じ扱いになるわけでございます。
　以上のように、この考え方の中では、カルテルを誘発しやすい場合の行政指導を挙げまして、それについて独禁法上の問題が残ることを指摘しております。このカルテルを誘発しやすいかどうかについて疑点のある行政指導につきましては、公正取引委員会としては、関係行政官庁が公正取引委員会に協議していただくことを希望しているわけでございます。
　以上がこの考え方の内容でございます。
○藤原房雄君　いま説明がありましたように、たとえそこの行政指導下の産業活動であっても独占禁止法を適用させるということを考えるということですね。今回のこの見解で、これは具体的な問題になりますといろいろなことが出てくるのかもしれませんが、これのいま考え方というものが出されたということで、明確にといいますか、どういうふうにこれを考えるべきかということでお尋ねするわけでありますが、今回のこの見解は、官庁の行政指導をも規制するということで、非常に厳しい——厳しいといいますか、そういう意味合いなのか、またはこのカルテルを誘発するような行政指導は自粛してほしいというような、こういう意味合いなのか、これは非常に微妙な点でありますし、この際ひとつ公正取引委員会の見解を伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（橋口收君）　各省庁が各省設置法に基づきまして行政活動を行うことそれ自体が問題であるかと申しますと、それは直にはそういうふうには言えないと思います。たとえば、個別事業者に対しまして、あくまでも個別事業者の任意の事項というものを前提といたしましてある種の意思を表明するということは、近代国家におきましては許された行為であるというふうに考えております。ただ、行政指導なりあるいは行政活動の結果として、事業者相互間にあるいは事業者団体の中におきまして共同行為が行われて、それが独禁法違反になるような結果を招来する、そういう行政指導は御遠慮いただきたい。そういう行政指導を行います場合には、十分独禁法との関係につきまして配慮をしていただきたいというのがわれわれの考え方でございまして、これは従来から一貫してそういう考え方を持っておるわけでございまして、行政指導それ自体を規制するということは、これは本来適当なことではない。ことに各省庁の行います行政指導に対しましても、一切制約を加えるということは、これは行政組織法のたてまえから申しましても適当でないわけでございますから、そういう考え方を持っているわけではございませんが、従来の行政指導は、ともすると、その結果としてカルテルの温床になりやすいという点に着目して、十分御注意をいただきたいというのがこの考え方の趣旨でございます。
○藤原房雄君　昨年の五十五年の九月の判決をもとにして今回こういう考え方、見解が出された。それ以前に、五十四年の八月に「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」というのを作成して発表しておるわけですけれども、そういう経緯があったという先ほどもちょっとお話がございましたが、そういうことで公取としましては、こういう問題については、いままでもいろいろな角度から検討し、その時々に応じて指針なり見解なりを出してきた。今回の考え方につきましては、これは直接的には東京高裁の判決ということを契機として、それにのっとって今回のこの見解が出されたと、このように御説明があったというふうに理解するわけでありますが、五十四年の八月二十七日の指針というのは、これはどういう趣旨のことが盛られているのですか。
○政府委員（伊従寛君）　この昭和五十四年八月二十七日の「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」と申しますのは、独占禁止法違反行為の中では、事業者団体の違反行為が一番多いということ、それからまた、事業者団体の行為のうち、どこまで違反であってどこまで違反でないかということが不明確であるという批判がございましたので、それに対処しましてこの指針を出したわけでございます。この指針の中で、行政指導と事業者団体の行為につきましては、第二の「事業者団体の実際の活動と独占禁止法」という項目の頭書きの部分の最後のところで述べておりますが、ここでは「事業者団体の行為が、行政指導に係るものであっても、独占禁止法の違法行為に該当するときには、その違法性が阻却されるものではない。公正取引委員会としては、独占禁止法上の問題を起こす可能性のある事業者団体の行為に関する行政指導については、関係行政庁と事前に調整を図ることとしている。」、以上のように述べているわけでございます。
○藤原房雄君　それは各省庁それぞれ関係があるわけで、それぞれの省庁で見解はあるんだろうと思いますが、産業活動の上において直接的に監督官庁という立場で、関心といいますか、一番重要な立場にあるのは通産省だと思います。通商産業省では、今回のこの公取の見解というものにつきましてはどのように受けとめていらっしゃるか、その間のことについてお伺いしたい。
○説明員（鳥居原正敏君）　お答え申し上げます。
　先ほど公取委員会さんの方からいろいろるる御説明があったと思いますが、今般行政指導と独禁法に関しまして公取委員会さんの方で一つの見解をまとめられ、通産省を含め関係省庁に対して、行政指導をするに当たっては十分配慮をしていただきたいという御要望があったわけでございます。御承知のように、通産省は従来から必要な行政指導を積極的に進めてまいっておりますが、その際には行政指導の対象となります事業者間で独禁法違反の行為とならないように、また、そういうことを招来しないように十分配慮してきたわけでございます。今般こういう形で公取委員会さんの方で見解をまとめられたということで、われわれもこれを十分参考にさせていただきまして、より一層事業者間で独禁法違反行為を招来しないように行政指導を行うに当たっては配意していきたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　これは当然通産省としましても、産業活動の重要な活動ということで、しかし、それが過日のああいう社会変動の中で問題を起こす疑義が出てきたり、または問題を起こすようなことがあってはならぬといういろいろな配慮のもとに今日までの指導というものはあったんだろうと思いますが、しかし、このたびの見解は、四十八年ですか、石油やみカルテルという現実的な問題があって、それに対する司法当局のこういう判断があり、そういう中でやはりよかれと思ってやってきたかもしれませんけれども、その中にいろいろな欠陥があったということの一つの指摘というか、二度と同じ轍を踏まないという、これを教訓としてということで、公取は公取の段階でいろいろな見解が出されたと思います。これが新しいものであるか、今日までもそれなりに心がけてきたものを成文化したといいますか、一つの文章にしたということになるのか、それはいろいろなとり方があるんだろうと思います。
　これは通産省にお伺いしますけれども、行政指導ということですね、さっきも御答弁がありましたけれども、公正取引委員会の考え方は、行政指導でも法的根拠が定められていない場合には問題がどうしてもあるんだということですね。こういう法的根拠が明確でないものについて指摘があったということで、通産省としては、行政指導のこの問題についてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（鳥居原正敏君）　行政指導と一口に申しましても、恐らくいろいろ人によって解釈、イメージが異なる点があるのが事実だろうと思います。われわれ理解しておりますのは、先ほど公取委員長さんからもお話に出ました、四十九年当時に行政指導と独禁法に関連していろいろ議論がございました。そのときに、内閣法制局の一つの見解として行政指導の定義が述べられておりまして、それは国民の権利を侵害したり、あるいは義務を課したりするものではなくて、強制力を持たないものである。あくまでも相手方の合意の上で、説得した上で一つの行政目的へ慫慂していくという一つの定義が示されておりまして、われわれはこれを基本として考えますれば、設置法が十分な行政指導の一つの根拠法になり得るというふうに解しておりまして、今回の公取委員会さんの見解もよくつまびらかに読みますと、その点のところは法的根拠はないということではなくて、設置法に基づく行政指導と、それから設置法以外にも個別の、たとえば事業法であるとか、そういう個別の法律に基づく行政指導と、こういう区分になっておるというふうにわれわれは理解しておりまして、特別に行政指導について特別な法律が要るということではないというふうに解しております。
○藤原房雄君　それから通産省にちょっとお伺いしますが、もう一つ、個別事業者に対する行政指導であってもカルテルを誘発する場合があるという指摘がありますね、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○説明員（鳥居原正敏君）　われわれ通産省またはその他の官庁、産業官庁もそうかもしれませんが、通産省といたしましては、個別の企業に対する個別指導は原則として独禁法の違反行為を招来するものではないというふうに考えております。これにつきましては、今回話題になっております昨年九月の石油カルテル判決、東京高裁の判決でもその点を明らかにしたものだというふうに解釈しておりまして、個別指導については原則問題はないというふうに考えております。ただし、個別であればすべてそれでいいかということではもちろんございませんで、その場合にも、先ほど申し上げておりますように、事業者間で独禁法違反行為を招来しないように十分気をつけてまいる所存でございます。
○藤原房雄君　公取委にちょっとお伺いしますけれども、いまの問題でございますが、行政指導につきましても、事前に個々の事業ごとに協議をして関係省庁と調整を図る、これが大事な一つの問題になるが、それをどういうふうに受け取るかという、そういう場合であっても、この判決の中では個別指導のやり方によっては重要なことになっておりますね。具体的には個々の事案ごとに協議をする、こういう問題ごとに各省庁が協議をするということは、省庁間では、通産省は通産省で事前にそういうことに抵触しないようにいろいろな配慮をしながらいままで行政というものは進めてきているということでありますけれども、今回のこの見解の発表の中では、事前に協議をするということは、具体的にはどういうふうな物事、どういうふうにこれを進めるように公取ではお考えになっていらっしゃるのか。事前協議をするということは新しいことであって、これは具体的にはどういう形で進められることを公取としてはお考えになっていらっしゃるのかというのは、これは非常に私どもも関心のあることであり、また重要な一つのポイントでもあろうかと思いますので、この辺のことについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（橋口收君）　先ほども御説明申し上げましたように、三月十六日の文書は、一通りのことが明文をもって明らかにされておるわけでございますが、行政指導は、内容、程度、方法等まちまちでございますから、具体的なケースに即して判断するということが必要な場合も生じてまいります。われわれの行政体験におきましても、関係省庁からいろいろ御相談のあるケースもございます。それから五十四年八月の「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」の中にも「調整を図る」ということを申しておるわけでございまして、これは文章の表現としましては、実は公正取引委員会がみずからに義務を課したわけでございまして、公取委の活動として、各省との調整努力をするということを言っておるわけでございまして、各省庁に対して協議を義務づけるとか、協議を強く要請するとかいう性質のものではございません。したがいまして、私どもとしましては、各省庁の間に独禁法違反を招来するような行為があるというふうに考えられました場合には、積極的に相談をしてほしいということを持ちかけるつもりでございますし、それからまた、関係省庁におかれましてこの問題はどうだろうかなという疑念をお持ちの場合には、積極的に公取委に御相談いただきたいという趣旨を明らかにしておるわけでございまして、現実には表には出ておりませんが、いろいろ御相談もいただいております。それから事業者団体からも個別にいろいろな御相談もいただいておりますし、それから、公正取引委員会の事務局の中には経済部の調整課というのがございまして、これが法令上の調整とか、あるいは行政上の調整を担当する部局になっておりますから、そういう点で申しまして、具体的なケースについて御相談も受けますし、それからまた、積極的にこちらから各省庁に働きかける、こういう趣旨でございまして、何か一部に伝えられましたように、関係省庁の協議を強制するというような性質のものではなくて、公取委がみずからに課した課題である、こういうふうに考えているわけでございます。
○藤原房雄君　こういういろいろな経緯の中で今回こういう発表があったものですから、私も非常に関心を持って見ておりますし、また新しい協議ということになりますと、これはまたどういうことなのかという素朴な疑問といいますか、そういう考えの上からいまお聞きしたんですが、この公取の見解が出されまして幾らもしないうちに通産省では「行政指導についての考え方」という通産省としての考え方が発表になったわけですね。三月十六日ですか、公取が過去の経緯の中でまたこれを発表なさったことに対して数日を出ずしてこのように通産省が発表したということは、内容的に見ましても大げさに反論なんということが言えるかどうかわかりませんが、やっぱり通産省は通産省としての強い主張というものがここに出ていると私は思うんですね。そういうことで通産省に、今回こういう「行政指導についての考え方」、こういうことを発表するに至りました経緯とまた内容も含めて御説明いただきたいと思います。