Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村岡公述人　今、高木先生がおっしゃられたとおりで、誤解がまずはあります。
　私どもも、先ほど申し上げました陳述の中で、少子高齢化が進むから年金制度が崩壊するという認識ではございません。これは、おっしゃられましたように、前回の年金の改革のときに、百年間は大丈夫だ、これだけの積み立てがあるという前提で年金の改革をやった。ただ、最初、年金が戦後スタートしたころには積立方式の形でありましたけれども、だんだん賦課方式になってきて、若い現役世代が高齢者を支えるという形になってきたわけですけれども、これが破綻することはないと思います。
　ただ、今おっしゃられたように、誤解が蔓延をしていて、幾ら保険料を払っても将来自分たちは年金がもらえないんじゃないかという若い世代の誤解を解かない限り、この問題は解決しない。では、消費税なり、あるいは基礎年金をこの税で賄うとか、そういう一つ一つ細かいところでこれが改善されるとは思いません。
　ですから、これだけで全て改善するとは思っていませんが、一つ一つを積み上げていくしかないので、したがって、私どもは、消費税のアップをして、少なくともこれを財源にすれば財政の方の改善にもつながっていくという全体的な効果の中で申し上げております。
○高木（陽）委員　では、最後に仲川公述人にお伺いします。
　意見陳述のときに子宮頸がんのワクチンのお話がちょっと出ました。実は、公明党は、ずっとこのがんのワクチンの問題を取り上げてきて、地方議会でも一生懸命動いてきました。
　やはり、基金でやるとなかなか、積まれていればいいですけれども、今回延長しましたけれども、恒久的にやって国がしっかり負担をしていく、こういうふうにすべきだと思いますが、最後に御意見をお伺いしたいと思います。
○仲川公述人　子宮頸がんワクチンにつきましては、非常に効果が高いということは検証されておりますので、基礎自治体としてもぜひ継続をしていきたいと思っております。
　ただ、今御指摘のように、懸念をされますのは、いわゆる一般財源化されてしまいますと、地方の負担、実質的にはそうなってしまうという懸念がございますので、やはり国の責任においてしっかりと継続できる枠組みをおつくりいただくということが重要だと考えております。
○高木（陽）委員　ありがとうございました。
○中井委員長　次に、宮本岳志君。
○宮本委員　四人の公述人の皆さん、御苦労さまです。私、日本共産党の宮本岳志です。
　まず、奈良市長の仲川げん公述人にお伺いをしたいと思うんです。
　市長は先ほど、臨時財政対策債は、本来、交付税で入るべきものを地方の借金に押しつけているんじゃないかという御指摘もありました。
　本来、交付税特会で国が借り入れて地方に保障していたものを、地方に臨財債という形で借りさせる。こういう議論をやったときに、私、ちょうど参議院の総務委員会で、本当にきのうのことのように思い出すんですけれども、そういうことをやると地方の財政がもうやっていけないじゃないかというふうに申し上げたら、当時の総務大臣が、いや、国もやっていけないんですよ、そう目の前でおっしゃったのをきのうのことのように思い出すんですね。
　それで、ナショナルミニマムは、本来、国民の権利に差があってはならないというお話もありました。
　言うまでもなく、地方交付税というものは、財政調整とともに財政保障の機能を持つ、これはもう当然の大原則でありますけれども、そういう点では、地方交付税というのは地方の財源ですから、これが足りないのであれば、本来、交付税法を変えて、税率の配分を変えてでもきちっと保障すべきだと私は思います。この点、市長のお考えをぜひお伺いしたいと思います。
○仲川公述人　地方財政計画を含め、地方の財源確保という観点でございますけれども、今御指摘のように、やはりナショナルミニマムという部分につきましては、特に、地方自治体間の財政格差が近年拡大をしているという状況もございますし、これからどんどん少子化や人口減少を迎える中においては、特にそういった部分の懸念が地方の首長の中でも広がってございます。
　そういう意味では、国の責任において行うべき領域をしっかりと再定義していただいて、その財源をしっかりと確保していただく、これが、地方が安心して今後も継続経営をしていくための必要な条件だというふうに考えております。
○宮本委員　もう一問お伺いするんですが、市長は、小学校の全ての学年で三十人学級に取り組むということを公約に掲げて、既に徐々に始めておられると聞きました。本来、ことしは小学校二年生ということで国もやることを目指したんですけれども、残念ながら、義務教育標準法の改正は見送られて、加配で手当てをするということになりました。
　市長が、そういう全学年での少人数学級ということを掲げられたのはどういう思いからか、そして、それがことしなかなか国においてはままならない、このことについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○仲川公述人　私も、マニフェストの中で三十人学級を実現すると掲げてございます。
　先ほどの質問でもございましたが、ＯＥＣＤ先進諸国の中でも教育投資の率が非常に低いというのが日本の特徴でございます。
　全体の中で財源が厳しいということは当然ございますけれども、未来の世代に投資をとめてしまえばその国の未来はないというふうに考えておりますので、やはり子供たちが安心して教育を受けられる環境。そしてさらに、現場の教職員の方にとっても、三十人学級になりますと、私も現場を見ましたけれども、どの子供が消しゴムを落としたかということも先生は把握をできる状況でございます。こういったことは、わずかなことですけれども、次の日本をつくっていくために必ず必要なことだと考えております。
　ただ、懸念をいたしますのは、国での今後の三十人程度学級、もしくは三十五人学級の進捗が、なかなか先が見えないということでございます。特に、既に先行して三十人学級等に取り組んでいる自治体に対しては、国の制度というのは追加的な財源が担保されないというような話も漏れ聞いてございます。このあたりはやはりしっかりと方向を示して、子供や保護者が安心できる環境をつくっていただきたいと考えてございます。
○宮本委員　ぜひ、そういう地方の思いを受けとめて国の制度として保障できるように、法律をきちっと改正することを含めて進めていきたいというふうに思っております。
　そこで、次に、湯元公述人にお伺いをしたいと思うんです。
　政府は、このたび、社会保障・税の一体改革ということを打ち出しましたけれども、先ほどのお話の中でも、社会保障の充実に充てられるのは、引き上げられる税率のわずか一％分、二・七兆円分しかない。これは実は、岡田副総理も我が党の質問に対してそう答弁をされました。残りは既存の社会保障の財源と置きかわるだけであるというふうに言わざるを得ないと思います。これでは、とても、社会保障の充実、一体改革ということにはほど遠いではないか。改革と言うけれども、改革の中身がないというふうに私たちは考えます。先ほどもそういうお話もあったかと思うんですが、公述人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○湯元公述人　今回の社会保障改革は、中身を見ますと、主として、格差是正対策それからセーフティーネットの強化、まさに現下の経済情勢に対して、所得の再配分や将来の安心を確保するための施策を盛り込んだというふうに私は認識しておりまして、そのための財源としてネットで二兆七千億円という計算を出したと思います。それ自体は合っている数字だろうと私は思っております。
　さはさりながら、やはり社会保障の問題というのは、まさに少子高齢化が進む中で、当然、年金の部分だけが大きくクローズアップされているところはありますが、財源不足が深刻化しますのは、むしろ医療や介護、こういったところでありますから、これについても一定の手当てをしているというふうに私は思いますけれども、これで本当に十分かどうかというのは、甚だ難しい、不透明な面もあるのかなと思っております。
　ただ、これも、問題が現実として浮かび上がってくるプロセスの中でそういったことに対する対応策というのをやっていかないといけないということですから、そうしますと、当然、追加的にどういうことをやるべきかということが、また二〇一五年度以降の改革議論の中で起きてくるのかなと思っております。
　重要なことは、これはネットで二兆七千億ですから、本当は三兆八千億円分の充実をやるということで、見た目よりはそれなりのことをしっかりやっているということですが、減らすといいますか、重点化、効率化の方でしっかり一兆円余りのものを効率化しながらそれも財源として使う、これが本当にうまくできるかどうかというのが、きちっとできるかどうかにもかかわってくると思っております。
○宮本委員　深刻な財政危機ということは、これはもう当然議論をされているわけですね。それで、財政危機を考える場合に、私は、対ＧＤＰ比で長期債務がどういう比率になっているかということが非常に大事だと思うんですよ。
　先ほど、失われた二十年という話も経団連の方からもございました。日本の場合は、ＧＤＰがこの間全然伸びないというのがやはり非常に深刻で、ですから、そのままＧＤＰ比が悪化するという状況になっているわけですね。欧米などを見ても、借金はそれなりにふえている国もあるんですけれども、ＧＤＰが伸びているものですから、ＧＤＰ比はそれほど悪化していないという状況もあります。
　私たちは、日本のＧＤＰが長期にわたって低迷、低落傾向にある最大の原因は、国民の所得が減って内需が冷え込んでいることにあるというふうに考えておりますけれども、このことについて、湯元公述人と日本経団連の村岡公述人のお考えをお聞かせください。
○村岡公述人　まず、財政の問題で申し上げます。
　ＧＤＰ比率が大事だというコメント、まさにそのとおりだと思います。今、日本は、おおよその値でＧＤＰが五百兆円、債務が一千兆円ということで、二〇〇％の対ＧＤＰ比率の債務を抱えているわけで、これはギリシャよりも高いというレベルになってございます。残高そのもの、これはＧＤＰ比率ですから、分子、分母の関係で、債務の方の増加額あるいは率、これはほかの国と比べて極めて高いわけではなくて、今おっしゃられましたように、ＧＤＰが落ち込んできている、名目ＧＤＰがこの二十年間で全く伸びていないということに起因するものであろうと思います。
　したがって、私ども申し上げていますのは、名目ＧＤＰをいかに伸ばすかということが大事でありまして、実質ＧＤＰがプラスであっても、これはデフレの中でのプラスになるわけでして、デフレの中であれば、成長が伸びない、成長がないということだろうと思いますけれども、結果的にはそういうふうになっている。したがって、このＧＤＰを伸ばしていくということが大事だろうと思います。
　国民所得が減っているということに対しては、内閣府から資料も調査統計も出てございますけれども、労働分配率、これは決して落ちてはございません。
　したがって、総給与が減っているとかいろいろ言われたりもしますけれども、所定外のところの賞与であるとか残業、これが今の低成長の中で減っておりまして、決して、賃金を抑制した結果とか、そういう所得のあれが減っていることではない。むしろ労働分配率は高目に、今大体七四、五％の労働分配率であって、失われた二十年のスタートする前よりは一〇ポイント近く上昇してございます。
○湯元公述人　御指摘のとおり、日本の財政赤字の悪化というのは、一つの要因としては、当然、ＧＤＰが名目でふえないということであります。もちろん、少子高齢化が進む中で特に社会保障経費が膨張しているということも同じく財政悪化の要因でありますから、それへの対応、プラス、名目ＧＤＰをいかに回復させるか。これは、イコール、我が国がいかにデフレから脱却するかを考えていかないといけないということだろうと思います。
　デフレというのはさまざまな原因で起きているということが指摘されていますが、グローバルに、中国を初めとする新興国企業が世界市場に参入して、それと日本企業は競争をしていかないといけない、こういう厳しい環境であります。それに輪をかけて、歴史的な円高というような状況の中で、非常に厳しい競争を強いられてきていた。
　そういう中で、実際に、もちろん賃金を何で見るかということにもよりますが、そういう競争の結果としては、それなりに賃上げの抑制等も行われてきたことは事実であります。所定内の賃金、給与とか、そういうものは結果的にはまだふえ続けておりますけれども、ボーナスのところは経済情勢が悪いときには落ち込んできたということがあります。
　ただ、これは、企業側の賃上げに対するスタンスが不十分であるがゆえに内需が低迷し、それゆえにデフレが長期化している、そういうロジックではなくて、むしろ外部要因によってそういった競争環境の中でそういう状況が起きてきたということであって、大事なことは、名目ＧＤＰを回復させる、まさにデフレから脱却させる成長戦略というものを国家がしっかりとつくって、それを実行していくということが非常に重要だと思っております。
○宮本委員　総務省の家計調査を見ましても、勤労世帯の可処分所得というのは、一九九〇年の五百二十九万から、二〇一〇年、二十年後には五百四万。可処分所得が減っている。この間には、九七年のピークは五百九十六万ですから、百万近く下がっているんですね。だから、内需が本当に冷え込んでいる原因というのはここにあると私たちは思うんですよ。
　それで、先ほど村岡公述人の方からは、不安が消費マインドを冷やし、内需拡大を阻んでいて、ますます経済成長率が下がっているんだ、こういう話がありましたけれども、そういう点では、その不安の中には雇用不安というものを含んでいるわけでありますし、こういう形で非常に可処分所得が下がっているのは、非正規労働が蔓延化し、そしてそれが、景気の動向が一たび悪くなればすぐに非正規切りという形であらわれる、こういうことにも一つの原因がある。やはりここから立て直さなければ、本当の内需拡大には向かわないんじゃないですか。村岡公述人、いかがですか。
○村岡公述人　先ほど申し上げましたように、一人当たりの所得が確かに減ってございます。ただ、これはいろいろな要因がございまして、例えば、働き方の多様性、非正規化、こういった方々がふえている、あるいは定年延長、六十歳以降の働かれる方、この方々の比率もふえてきているということで、一人当たりは確かに落ちてきているところもあります。ただ、同じ世代で見た場合に、その人個人個人で見た場合に減っているかというと、必ずしもそうではないということだと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、低成長によりまして残業が減っている、あるいは賞与が減っている、そういったことで減っているところはございます。これは、私が先ほど申し上げましたように、成長戦略を推進して、ここのところでふやしていくべきだというふうに考えてございます。
○宮本委員　持ち時間の関係で伊藤公述人には御意見を伺うことができず、申しわけございませんでした。
　以上で終わらせていただきます。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私の持ち時間は十分でございますので、よろしくお願いいたします。
　少子高齢化、そして経済のグローバル化、さらにはいわゆる環境問題や災害問題も含めて、持続可能性が問われる時代であります。この時代をどう新しい目でつくり変えていくかということで、きょう、冒頭、仲川公述人にお伺いいたしますが、大変に若い三十代の市長として、また、大変しっかりもしておられる御意見を伺って、心強く思うものであります。
　市長の所信表明を拝見する中で、特に子育てと教育と医療というところに重点を置かれていて、本当にこれからの世代にとって最も重要な部分と思いますが、中でも教育と言われる分野では、先ほどの三十人学級とともに、給食の問題をお取り上げいただきました。
　今、世帯の貧困化に伴って、なかなか家庭できちんと三度の食事をとらない、あるいは生活の乱れでとれないお子さんもふえている中で、中学校の給食ということも大変大事な視点と思います。なぜここに着目されたのか。私は先ほどのような要因があると思いますが、市長はどうお考えでしょう。
○仲川公述人　中学校での給食の導入ということにつきましては、私が二年半前の選挙のマニフェストをつくる際に、現場で、子育てに携わっていらっしゃる保護者の方から強いお声をいただいたのがきっかけでございます。
　今御指摘のように、食の乱れ、また食育という観点からも、やはり給食が非常に重要だということを感じております。奈良市内では、既に公立の小学校では給食は実施をしておりましたけれども、中学校ではこれまではお弁当ということでございました。確かに、保護者のつくってくださるお弁当を大切に味わう、そういう親子のきずなという意味でのお弁当の役割を一方で指摘はされておりますけれども、今は共働きが非常にふえているという状況もございますので、ここはやはり公教育の中でも給食をしっかりと充実していこうということで取り組みをさせていただいているところでございます。
○阿部委員　食は命のもとでありますし、また、地産のものを使われて経済の活性化にも役立つと思いますし、何よりも地域とのきずなということもできてまいりますでしょう。ぜひ先進的なお取り組みをよろしくお願い申し上げたいと思います。
　引き続いて、湯元公述人にお伺いいたしますが、きょう、大変に詳細な分析をいただきまして、問題点がより明らかになったこと、まず感謝を申し上げたいと思います。
　諸外国のデータ、特にスウェーデンのものなどもつけていただいておりますが、私が思いますに、今回の税と社会保障の一体改革と称されるものの中で、我が国の場合は、雇用対策というか雇用問題へのアプローチが極めて薄いように思います。職業訓練もそうですし、ドイツなどでは創業支援もございますし、若い世代にとっても、今若い世代の失業率が高い。日本はさほどでなくても、やはり非正規化が強いとなれば、次世代ということを考えた場合に、雇用問題へのアプローチが重要になってくると思いますが、お考えを伺いたいと思います。
○湯元公述人　その御指摘は、私も全く同じでございます。本来、全世代対応型の社会保障システムを打ち出すのであれば、子育てのみならず、就業支援、雇用の部分についても含めて戦略的なものを考えていく必要があるんじゃないかなと思っております。
　先ほどちょっとスウェーデンの事例を申し上げましたけれども、スウェーデンでは、いわゆる積極的労働市場政策にＧＤＰ比で一％の予算を投入しております。これは世界一でございます。それに対して、日本は、残念ながら、まだ〇・三％というところであります。
　日本の企業の国際競争力の低下等が円高等の要因で生じているというような報道がなされますけれども、やはり人材の質が極めて重要で、まさに、日本企業がこれから世界のグローバル市場で利益を獲得し、その利益を日本に還元していくということが、日本経済の成長にとっても、あるいは社会保障制度を維持するためにも極めて重要な課題であります。
　そのためには、グローバル人材というものを育成していかないといけませんし、あるいは、中国等々新興国との国際競争の中で衰退していく産業やそういうものを補助金などを出して生き残らせるということではなくて、むしろ、これから成長していくような未来産業を育てていくことを積極的に考えていかないといけない。
　そのためには、人が旧来型の産業から新しい産業に移っていく。これは、最先端技術の産業のみならず、国内においては、医療、介護、保育、子育て、こういうところは、当然、財源を投入して充実させていかないといけない分野でありまして、ここをしっかりと雇用を生み出し産業化していくという視点も非常に大事で、スウェーデンは、そういった大きな視点の中で、雇用というものを非常に重視して対策をとっている。
　我が国も、規模の面ではそう簡単にスウェーデンまではいけないと思いますけれども、充実させていく方向が非常に重要ではないかと思っております。
○阿部委員　次に、ＴＰＰ問題でお尋ねいたします。
　まず、仲川公述人にお願いいたしますが、この間、政府が進めますＴＰＰについては、市長会や町村長会等々からも、十分な情報が伝わっておらないというお声が上がっていると思います。
　市長は、若くもあり、これからの時代を生きるという意味で、国際化ということはもう前提と思いますが、そういう中で、自治体として、今、国がどういう情報を出すべきとお考えであるかをお願いしたい。
　それから、村岡公述人には、先ほどお話を伺っておりますと、日本の国内産業が、少子化、人口減によって、ある意味では余り大きな市場がないやの御発言でありましたが、逆にエネルギー産業部分では、国内外を問わず新たな分野となってまいると思います。そうした部分のいろいろ市場拡大あるいはイノベーションなどについてのお考え、特にスマートグリッドなどの送電網の問題もありますし、ここについての御意見があれば、お願いいたします。
○仲川公述人　御指摘のように、ＴＰＰに関しましては、政府から出される情報も省庁間でいろいろと差があるということは実感をいたしております。
　私どもの地元の議会でもＴＰＰ問題は質問でもよく出てくる問題でございますし、農業を含めさまざまな産業構造、これからどのように成長させていくのかということでは、地方自治体としても非常に関心を持っているテーマでございます。
　そういう意味では、国に対して求める情報提供といいますのは、偏った物の見方ではなくて、さまざまな観点でしっかりと検証して、まずい情報もあわせて出していただくということだと思います。そういった部分をうやむやにしてしまうと正しい判断を間違ってしまうということになりますので、このあたりは、やはり厳しい目でチェックをして、正しい情報をいただきたいというふうに考えてございます。
○村岡公述人　ＧＤＰが国内で縮小しているということに関してはいろいろな要因がございます。人口減少によるもの、あるいはもう一つは、円高によりまして日本の国際競争力が落ちてきている。ドルベースでのＧＤＰは伸びているかもわからないけれども、やはり日本の国内の中では円ベースでのＧＤＰが大事で、それが落ちてきている。事実、かつて日本が強かったＤＲＡＭであり、液晶パネルであり、ＤＶＤレコーダー、こういったものがどんどん韓国勢に取ってかわられているというのが現実であります。
　今、阿部先生がおっしゃられましたように、では、日本は、今後、日本の中では市場が小さいから、どこへ伸びていくか。海外へ伸びていかざるを得ないわけで、そういった場合に、コモディティーの商品では、競争力は事実上ございません。
　したがいまして、今おっしゃられましたように、どれか一つということはないわけですけれども、エネルギーであり、環境であり、医療であり、あるいは、今クール・ジャパンというふうに言っておりますけれども、観光であるとかソフト、文化、こういったものはまだ日本が強い。しかも、これから新興国が伸びていく中で、そういったところの社会インフラがまだまだ十分でないために、社会インフラは命にかかわるところですから、日本がやはりそこの技術力を生かしてどんどんここを拡大していく、これはチャンスがあると思います。
　ただ、これをやるためには立地競争力を高めていかないと、いずれまた、韓国であり、中国に取ってかわられるおそれがございますので、今ここでやることが喫緊の課題だというふうに認識をしてございます。
○阿部委員　再生可能エネルギー分野は待ったなしでございますので、ぜひよろしくお取り組みいただきたいと思います。
　終わります。
○中井委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　最初に、仲川市長に質問をさせていただきたいと思います。
　実は、仲川市長が就任された年の事業仕分け、私も、二日間、ボランティアでお手伝いをさせていただきました。政権交代前から事業仕分けにかかわってきた人間としては、奈良市の事業仕分けは結果につながっていると思うんですけれども、国の事業仕分けは、残念ながら、余り成果が上がっていない。先ほどの数字でも、わずか数％しか歳出削減につながっていないということをおっしゃっていましたが、なぜ自治体ではうまくいく事業仕分けが国では余りうまくいかなかったのか、市長なりの分析と、もし市長が大臣とか総理という立場であれば、どこら辺の支出を切り込んでいくか、無駄を切り込んでいくか、お話しいただければと思います。
○仲川公述人　山内先生には、奈良市の事業仕分けに御協力をいただきまして、改めて御礼を申し上げます。
　皆様方に御協力いただいて、私どもでも二年間にわたって実施をいたしました。その結果、最終的には七億以上の実質的な真水の財源を生み出すことができたわけでございますけれども、この仕分けというのは、今まで、事務レベルで削減をしようと思えばできたものについては当然やってございますので、それではタッチできてこなかった、いわゆる利害関係者がたくさんいたり政治判断が難しいものが仕分けの対象になってございます。
　そういうことで申し上げると、やはり、最終的に批判を受けてでもそれを断行しようとするかどうかという意思決定だと思っております。
　そういう意味では、地方は二元代表でございますけれども、議院内閣制ではございませんので、首長の意思決定でしっかりと答えを出すことができると考えております。そこがやはり国と地方の差につながっているのかなというふうに私は感じております。
○山内委員　私も奈良の事業を二日間見せていただいて、何とか財団とか観光絡みの箱物が非常に多い。恐らく、長年にわたって積み重なった既得権に、市長の政権交代によって大分メスが入れられたのかなというふうに思っておりますが、なかなか国ではうまくいかなかった。民主党の方、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　続きまして、湯元公述人にお尋ねをしたいと思います。
　恐らく時間がなくて資料の最後の方までいかなかったと思うんですが、社会保障の中で、実学志向の強い教育、それから積極的労働市場政策ということをおっしゃっています。この点、大変興味深く感じましたので、特に、職業大学の充実している点、あるいは一般大学における職業学位、こういった点について御説明をいただいて、もし日本で、そこから学び、取り入れるべき点があればどういった点なのか、教えていただければと思います。
○湯元公述人　ありがとうございます。
　職業大学が充実しているというところは、日本もそれなりに努力を積み重ねてきているというふうに思いますけれども、特に日本と違いますところは、一般大学の職業学位というものがございます。
　例えば、弁護士とか介護士とか看護師とか、こういうものになるとき、日本の場合は国家試験を受けてなるわけでございますけれども、スウェーデンにおいては大学で専門コースというのがありまして、それが二年から五年とか、いろいろコースによって違いますけれども、そういう専門コースに入ってそれをしっかりと履修すればその資格が得られるというものでございます。
　スウェーデンの場合は、特に大学というのは、次のステップにつくための重要な教育機能、職業訓練機能も含めて果たしているというふうに位置づけられております。日本とちょっと違う慣行がございまして、高校を卒業したときに、みんなが大学に行って一般的なお勉強をするということではなくて、かなりの方が、一旦社会人になって、最初はブルーワーカーも含めてそういった仕事につくわけですけれども、その後、やはり能力を高めて社会に貢献する仕事をしたい、そういうことを考える人たちが多くて、途中から、仕事をやめましてそういった専門コースに入りまして、資格を自動的に身につけて、また次のステップについていく。
　これは、実はスウェーデンの賃金制度とも密接なかかわりがありまして、日本のように年功序列的な賃金というのはございませんので、自分の能力を高めて、よりレベルの高い仕事についていかないと所得は上がっていかない。そして、所得が上がらなければ、最終的にもらえる年金の額も非常に低いものになってしまう。
　こういうインセンティブがありますので、常にそういう形で自己の能力をアップするような気持ち、インセンティブというのをスウェーデン国民も持っておりますし、国家としても、そういったものに無料でそういった教育を提供する、こういう考え方をしてそういう政策を行っている。
　日本でも、どこまでいけるかというのは、当然、財源の問題もございますので難しいものがありますが、大学や大学院教育のあり方を考える上で非常に参考になる面も多いのではないかと思っております。
○山内委員　今の湯元さんのお話、もうちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば、失業した人がそういう職業大学とか一般大学の職業学位を取ろうと思ったら、授業料は無料だというのはわかるんですが、例えば生活費とか、そういった面の支援もあるのかというところと、一般の大学でそういう職業訓練的なことをやると、例えば入学時期とか、あるいは期間、四年間なのか一年なのか。もしかしたら短期のサーティフィケートみたいなコースもあるのかわかりません。そういう柔軟性は確保されているんでしょうか。
○湯元公述人　大学と職業大学で必ずしも同じではないと思いますけれども、職業大学のケースでは、例えば、リーマン・ショックで組み立て工が失業した場合に、政府が次世代のバイオ産業育成のための技術者養成プログラムをつくってそこに入るケースを想定しますと、そのときの学費はもちろん無料、それから生活費は、全て無料ですとモラルハザードが起きますので、かなりの部分はローンという形で提供して、一部、どうしても最低保障のところは生活費も補給するということでございます。
　それから、コースやカリキュラムは非常に多彩に用意されていますので、非常に多様なプログラムの中から自由に選択ができるというふうに聞いております。
○山内委員　もう最後になりそうなんですが、経団連の村岡公述人に、半分は質問、半分は要望ということでお伝えしたいんです。
　日本の労働市場の問題の一つは、新卒じゃないとなかなか入れない。特に大企業ほどそうだと思うんですけれども、既卒者に対する差別というのが非常に大きいのかな。ある程度スキルを身につけた後の中途採用というのは別ですけれども、新卒がだめだったらしばらく普通の正社員にはなかなかなれないとか、あるいは、新卒で就職活動をやって失敗すると、わざと必修単位を落として五年生をやるとか六年生をやるとかいう学生が多いんですけれども、本来、五年生、六年生をやるのは全くの無駄以外の何物でもないのにあえて留年する人がいるのは、新卒じゃないと採ってくれない、そういう労働慣行があると思うんです。
　新卒じゃないとだめだという意味では、既卒者差別みたいな労働慣行を改めていかないと、特に若者の雇用環境はよくならないと思うんです。これは恐らく企業の単なる慣行ですから、例えば、経団連がよくやるように会員企業に呼びかけるとか、改善を図る手はあるんじゃないかと思うんですけれども、何らかの手は打てないものでしょうか。
○村岡公述人　御理解いただきたいのは、もう既に私どもは新卒だけの採用にこだわってございませんで、通年採用あるいはキャリア採用という呼び方をしておりますけれども、途中採用の方も同等の条件で、同年次の方は後から入ってきても同じ扱いで採用するというのがどんどん進んでおります。
　ただ、おっしゃられるように、それはほとんどの会社に浸透していることではないので、まだ今は移行段階にあるわけですけれども、そうしないと、新卒だけを採ってやっていますと内向きの志向ですから、今から、グローバルで戦っていく、あるいはグローバル人材が必要な中で、そういうやり方はもう通用しないという認識はもう持っております。
　ですから、今もそういう形で進めておりますので、あとは、おっしゃられたように、会員企業なりほかのところにもそういうことを啓蒙していくことも必要かと認識はしてございますけれども、今、既にかなりのところでも進んでいるということも御理解を賜りたいと思います。
○山内委員　終わりますが、改めてお願いします。
　実際、そういう制度を取り入れている会社も多いし、数もふえているとは思うんですけれども、やはり不十分だと思いますし、もしその点で新卒以外は差別するという慣行がなくなれば、東大が秋入学とか言っていますけれども、何月に卒業してもいいようになるわけですから、非常にフレキシブルで、学生にとっても、企業にとっても、よい制度になると思います。ぜひ、より積極的にお願いをしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○中井委員長　次に、石田三示君。
○石田（三）委員　新党きづなの石田三示でございます。
　公述人の皆さんには、大変知見あふれる御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、まず最初に、仲川公述人に伺いたいと思うんです。
　仲川さんはＮＰＯから市長になられたということで、私もずっとＮＰＯ活動を推進してきたという立場の中でお伺いをしたいと思うんですが、書かれたものの中に、市民の当たり前を実現していくことだ、取り戻すことだというふうに書かれておるんですが、私たちも、国会議員として、多分、国民の当たり前を取り戻すことだと思っています。
　ＮＰＯ活動は、本来行政が踏み込んでやるべきところを、財源の関係あるいは人的な部分でなかなかできなくなってきたところを、市民の中からＮＰＯ活動として生まれてきているということだというふうに思っています。その中で、行政改革あるいは財政改革の面から見ても、ＮＰＯをどう活用していくかというのは非常に大きなことだと私は思っております。
　そういった中で、仲川先生が進められてきたこと、これから考えておられること、あるいはＮＰＯ活動への支援に対して国に要望すること、そういったことがございましたら、お願いしたいと思います。
○仲川公述人　御質問にお答えいたします。
　ＮＰＯを初めとして、さまざまな民の立場で公共領域を担うパートナーが今活躍をしているのは御存じのところだと思います。
　私自身といたしましては、公共サービスが求められるその幅や深さというものがどんどん変わっている中で、一方で、地域や現場の中では声なき声がたくさんある、行政のサービスではフォローされていないところで困っている方、悩んでいる方がたくさんいらっしゃる、そういう意味では、本来的には、行政がより現場に即して市民目線でサービスをしっかりと組み立てていけばＮＰＯが出るまでもないというものも多々含まれていると思います。
　また、一方で、公平性の観点から行政ではなかなか手を出しにくい個別テーマであるとか、そういったところに対して、きめ細かに、柔軟でしなやかに活動するという特性からして、ＮＰＯの意義というのはあろうかと思っています。
　ただ、一方で、行革的視点でＮＰＯを活用するということに対しては、一つ考えるところがございます。
　と申しますのも、指定管理者制度を初め、さまざまな形でＮＰＯ等に対して行政からの委託事業というのが出されることが近年多うございます。しかし、その一方で、その委託の金額であるとか人件費の算出根拠、こういったものについては非常に大きな差があります。
　例えば、大手のシンクタンクであれば研究員の人件費一日幾らということがございますが、国のある省庁では、その研究員の前年の給与所得明細を出せ、そこから割り戻した時給でしか払わないというようなことがございます。そうなりますと、同じ質のサービスを提供しても、大手の企業のシンクタンクとＮＰＯのシンクタンクであると、その単価が二倍、三倍と変わってくることがございます。
　そういうことで考えますと、行革の手段としてＮＰＯを活用するということではなくて、より民間の立場で、効率的に、効果的に活動するＮＰＯをパートナーとした際に、結果として財源が浮いてくるということで見ていただければというふうに考えてございます。
○石田（三）委員　私も指定管理を受けている立場ではあるんですが、ＮＰＯに出したから非常に安く上がるんだという感覚はやはりちょっとまずいなというふうに私は思っています。
　そういった中で、一般の仕事をしている以上にＮＰＯに参加をしている人が給料が安かったりということは決してあってはならぬことだというふうに私は思っていますが、ＮＰＯが地域に根差して活動していく中で効率よく進められることであれば、大いにやらなきゃいけないことだなというふうに私は思っています。よろしくお願いしたいと思います。
　次に、湯元公述人に伺いたいと思うんですが、公述人は、私がいただいた文書の中で、農業振興に関して戸別所得補償などの補助金を廃止してといったお考えをしているようでございますけれども、第二次大戦後、イギリスも非常に自給率が下がって、五〇％から今七〇％くらいまで多分上がっていると思うんですが、ヨーロッパ全体を見ても、戸別所得補償で自給率を上げてきたということがあると私は思います。
　今回、民主党政権も、戸別所得補償を入れて、これから、非常に崇高な目標であります、四〇％を十年間で五〇％に上げていこうというその一番大きな柱が私は戸別所得補償だというふうに思っていますが、その戸別所得補償をなくした農業振興というものの道筋をちょっとお示しいただきたいというふうに思います。
○湯元公述人　それは私が書いたものということでございましょうか、ちょっとあれなんでございますが。
　戸別所得補償そのものを批判しているということではなくて、日本の農業の場合は規模をいかに拡大して競争力をつけていくかというのがやはり大事だと思いますので、そういう意欲のあるところにむしろ所得補償をする。一律にばらまきで所得補償をするという考え方は好ましくないのではないかといったような趣旨のことは大分以前に申し上げた記憶もありますので、恐らくその絡みでそういう御質問だったのかなと思っております。
○中井委員長　石田君、何の雑誌か、彼にわかるように言ってください。
○石田（三）委員　これはいただいた資料なんですけれども、「空洞化を「止める」から「埋める」へ」です。
○湯元公述人　了解いたしました。
　これは一つの考え方を提示させていただいたことでありまして、空洞化というのは、当然、いろいろ個別の政策としては、とめるためのいろいろな補助金が出ているというのは承知しておりますが、大きな考え方として、これを防ぐというのは今非常に難しい環境にある。それよりも、国内に新しい産業を構築していく。
　まさに農業もそういう意味では輸出競争力を持った産業に切りかえていく必要があって、そして、戸別所得補償の問題については一例として挙げさせていただいておりますけれども、これをより競争力のあるところに、農業産業への参入者があらわれるような形で使うという使い方が非常に重要だと思っております。
　ちょっとそこまで詳しく私は書いていないと思いますけれども、私の趣旨としてはそういうことでございます。恐れ入ります。
○石田（三）委員　では、戸別所得補償に限らず、やる気のある人に対してはしっかり支援をしていく、そういった流れをつくっていくということなんですかね。それは戸別所得補償であるかもしれませんけれども。
　私は、食料安全保障を第一義に政治家として考えていきたいということをかねがね考えているわけでございますけれども、先ほど、食料自給率、日本は三九％まで落ちたと。石破先生は、多分、食料自給力ということをおっしゃられている。これは、有力な耕地をしっかり確保する、あるいは担い手をしっかり確保することだというふうに思いますが、その結果として食料自給率があるわけなので、それは自給率を一つ目安にしてもいいのかなというふうに思っています。
　日本の食料安全保障を考えたときに、ＴＰＰ推進の方もおいでになるようでございますけれども、今、世界の人口は七十億から九十億になろうとしております。また、異常気象ですとかピークウオーターといった中で、今後は減産が考えられるといった状況でもありますし、また、過去に食料輸出国が国内の事情によって輸出をとめる、禁輸をするという状況もあるわけであります。
　そういった中で、私は、国内でどれだけの食料を確保するかということは、主権国家として必ずやっていかなきゃいけないことだというふうに思っているわけでございます。今、六〇％を外国に依存しているわけです。確かに、国際的に連携をとりながら、食料が困ったときには譲ってくださいね、そういったお約束をしてもなかなか守られるものではないだろうというふうに思っています。そういった中で、どうしても国内自給率というのは守っていかなきゃいけないんだろうというふうに私は思っています。
　民主党は、今回、十年後に五〇％という大きな目標を掲げました。私は、これは絶対やっていかなきゃいけない、ましてや、これは一つの過程だというふうに思っているくらいでありまして、その辺に関して、私は、地方がエネルギーと食料をしっかり自給していく形を地域地域が持つということがやはりまず基本的に大事だと思いますので、仲川先生には、それについてちょっとお伺いをしたい。
　あと、ほかの先生方には、食料自給率を日本はどうやって確保していくのか、主権国家として国民の胃袋、食料安全保障というものをどう考えていったらいいのか、お伺いをしたいというふうに思います。
　済みません、よろしくお願いします。
○仲川公述人　食料及びエネルギーの安全保障ということでございますが、私自身も、市長の前はエネルギー開発企業で仕事をしてございましたので、エネルギー安全保障に携わってきた中の一人でございます。
　今までは、地域のエネルギー、どのように供給するのか、どのように保障していくのかということは、恐らく基礎自治体としての領域ではなかったと思っております。しかし、昨年の原発事故以来の節電などに際しまして、やはり私どもも、自前でどれだけのエネルギーを賄うことができるのか、もしくは今までどれだけの総量がかかっていたのかということについて、改めて考えなければいけないと考えております。
　これは食料も同じでございまして、特に大阪への意識の高い県民性、市民性というのがございますので、自分たちが日ごろ手にしている、口にしているものがどこから来ているのかということに対して今は非常に関心が高まってございますから、これをいかに地域で生産し、地域で消費していく構図をつくっていくのか。そのために基礎自治体としてやるべきことはたくさんあるというふうに考えております。
○中井委員長　それでは、三人にお伺いしますが、時間がありませんので、一人一分以内でお願い申し上げます。
○伊藤公述人　食料、エネルギー、両方に通ずることでございますけれども、安全保障という観点からいうと、国内で調達する、それが自給ということの意味であれば、それは安全保障につながらない。むしろ、世界が相互依存を強めている中で、農業一つとってみても、石油が入ってこなければ、トラクターが動かない、何も動かないというような事態が考えられるわけで、むしろ、エネルギーならエネルギー共同体、食料なら食料共同体、グローバルなレベルだけじゃなくて、地域的なレベル、そして、お互いに危機を招かないための、というのは、危機が一旦来ると、それは某国だけに集中するわけじゃなくて、全ての国が市場メカニズムを通じて影響を受けるわけですから、私は、その観点をぜひお忘れいただかないように、そうでなければ新しい二十一世紀の安全保障を確保できないんじゃないかと考えます。
○村岡公述人　食料の専門家ではないので一般論でしか申し上げられませんけれども、まず、食料自給率を上げる、これは国のリスクマネジメントとして必要であるというふうには思います。
　ＴＰＰとの関連で申し上げますと、私の最初のお話の中でも申し上げましたとおり、今の農業そのものは、農業に従事している方の平均年齢が既にもう六十六歳になっている。しかも、米の消費量が五十年前と比べて半分になっているというような状況で、今のまま戸別の生産農家でやっていくのは無理がある。したがって、ＴＰＰをやれば農家が潰れるという話もあるが、これを、先ほど申し上げました六次産業化するとか、そういうことで改善をしていって、逆に輸出ができるようなことに持っていくことも必要かというふうに考えてございます。
○湯元公述人　私もさほど専門家ではございません、恐縮でございます。
　一般論で申し上げますと、やはり、担い手の高齢化、担い手の不足、意欲ある若者が農業に参入してやっていきたい、そういう人たちをいかにふやすか。それには、当然、補助的な政策も必要だと思いますし、それから、他方で、参入主体、企業の参入については賛否両論あるところではありますけれども、農業というものを六次産業化して付加価値を高め、これを輸出産業化するという目標を国家として設定するならば、こういったところについても非常に前向きに検討していただくというのがよろしいのではないかと思っております。
○石田（三）委員　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成二十四年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二十四年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず三木義一公述人、次に小室淑恵公述人、次に菊池英博公述人、次に浦野広明公述人の順序で、お一人様二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、三木公述人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、小室公述人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、菊池公述人にお願いいたします。
○中井委員長　なるべく残業のないように、ひとつよろしくお願いします。
○菊池公述人　はい。大分、前の方も残業していたようですので。ごめんなさい。
　主要国の国税収入に占める消費税の割合、これはまさに先ほど申し上げたとおりです。消費税は、日本は五％で低いじゃないか、上げられる、上げられると言うけれども、実は、税制、国税の全体の中で見なきゃいけないんですよ、物事は。そうすれば、上の表を見るとわかるとおり、現段階でも、消費税が五％であれば国税は四％、その占める比率は二四・四％、上の中でかなり高いですね。スウェーデンが二五％だ。もっと日本は上げるべきだと言うけれども、スウェーデンは、それは一八・五％にすぎません。
　先ほど申し上げたとおり、もし一〇％に消費税を上げれば、これは三七％になる。三七％になると、どうですか。上の方に行って、日本が一番高くなりますよ。こういう事態があります。
　したがって、現在のような経済構造、つまり、消費税とデフレ政策をとって法人税も所得税も上がらないような事態にしていたのでは、いつまでたってもこのとおりです。これはまさに、財政のわなに陥って動けなくなっている。ここから脱却しなきゃいけない。これはやはり政治主導で、先生方に御指導いただきたいと思います。
　どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、浦野公述人にお願いいたします。
○中井委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若泉征三君。
○若泉委員　ただいま四人の先生方のお話を聞きまして非常に勉強になりまして、私が質問するより、もっとずっと続けてやっていただいた方がいいんじゃないか、こう思いました。
　私は民主党の若泉でございますが、私のことを少しＰＲさせていただきますと、今、全国に道の駅が九百七十七カ所あります。これは私が平成三年に提案して出しまして、それをお認めいただきまして、平成六年度に建設省の事業認定、道の駅になりました。皆さん、どこかあちこちいらっしゃいますと、この道の駅が若泉のあれかと、おこがましいんですが、そういうことでございます。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。時間が余りありませんので速くやるかもしれませんが、ひとつ御配慮いただきたいと思います。
　サッチャー首相の就任演説の中で、私は、本当にあれは強烈な発言で驚いたんです。ちょうどイギリスの国家財政が、福祉国家として財政投資が大変膨張いたしまして、国家危機寸前まで行きました。そのときの就任当時の演説の中で、私の福祉政策はボランティアを推進することにあると言ったんですね。本当に驚きまして、政治家は、あれをつける、これをつける、これをすると言うんですけれども、ボランティアを推進しなさい、そういうことを言われたのを私は今でも覚えています。
　そのことについてですが、税と社会保障の一体改革に関しましては、今のこの時期におきましては税収がふえません、そして国債発行がふえていくときに、消費税による対応がやはり最も適切であると私は思っております。しかしながら、今後さらなる超高齢化社会を迎えるに当たって、この状況が続けば、国民の負担が限界に達し、国の財政が破綻するおそれがあります。この状況を打開するためには、やはりサッチャー首相の言葉にあるように、自助、共助、相互扶助によって運営される、家族や地域社会で行われてきた福祉の延長にあるボランティアが鍵になると思います。自民党さんの二十四年度の「わが党の政策ビジョン」にもちゃんと書いてあるんですね。これをもうちょっと早く言っていただくとよかったんですが。
　それで、例えば介護保険についてでございますけれども、今、この介護保険の総費用というのは、初年度、平成十二年度は三・六兆円、平成二十四年度には八・九兆円になる、そしてまた保険料は、初年度、平成十二年度が二千九百十一円で安かったんですが、平成二十一年度にはもう四千百六十円、またさらに高くなるだろうと言われております。
　私は、実は、後ほど申しますが、介護支援ボランティア制度というのをつくる必要があるんじゃないかと思う。自分でもそういうことをやってきましたが、元気な高齢者が助けを必要とする高齢者を支える、高齢者同士の支え合いの仕組み。高齢者六十五歳以上が研修を受け、登録し、施設入居者の話し相手になったり、昼食の配膳、散歩、レクリエーションの補助などを行い、その活動に応じて得たポイントを、換金したり、または寄附したりすることができる。
　実は、私はこれをやりました。これで公募しましたら、一カ月ぐらいの間に三百五十人の方が応募してきました。いわゆる主任ではありません、その資格を持っておりませんから。しかし、その補佐的な立場でボランティアに参加する。
　そして、もとより私は介護保険制度の政策に反対してきました。なぜなら、三世代同居の生活をする方の多い地方におきましては、親を子供がケアする生活文化が崩壊して、コミュニケーションがなくなり、地域における相互扶助の精神が失われていく。つまり、地方自治体と住民生活の生活文化が著しく変わっていくのではないかと危惧したからでございます。
　このことにつきましては、自分も自分の親を自分の家で全部介護しまして、そして、母がしたり、私の女房がしたりしてやってきましたが、やはり家の中での介護というのは非常にいいわけです。
　私は福井県なんですが、中山間地域に住んでおりますが、この中山間地域ではほとんど子供が親を見る、親の介護は子供が見る。都市ではそういうことは言えないかもしません。しかし、この保険制度が出てきましたときには、全国画一的に、同じようにしたわけですね。
　私は、それで反対したのは、そこで言ったんです。いわゆる我々みたいな中山間地域または地方においては、この制度を全部画一的に制度化するのはよくないんじゃないか、必ず財政が悪化しまして将来大変なことになる。一番大事なことは、三世代の同居をしている家族がだんだん崩壊してしまう。現在、崩壊しております。もう介護保険制度があるから、これはちゃんと年寄りのことは面倒見てくれるんだから、年寄りのことはそこに任せればいいんだ、必ずしもそういう極端な言い方ではありませんが、そういう精神が生まれて、いわゆる生活文化がだんだん失われつつある。非常にそういうことで危惧をしたわけであります。
　ここで重要なことは、先ほど、佐田先生が地方分権の本部長さんであると聞きましたが、私は地方分権推進論者です。
　平成十一年に地方分権一括法が成立いたしまして、その後何があったかといいますと、いろいろな、機関委任事務の廃止はありましたが、あと、十六年から三位一体改革、そしてその中で補助金の削減とか税源移譲、地方交付税が削減されるということで、だんだん地方がぼろぼろになっていくというような形でございました。そして、平成二十三年度予算下では、今、一括交付金化を実施いたしております。ただ、少し前よりは戻ってきた。
　そういう中におきまして、やはり私が思いますのは、地方分権一括法以来、実質的な地方分権、財源や権限の移譲は現段階では余り進んでいないというのが実情でありまして、早急に地方分権を進め、地域によって特色のある社会保障を実施できる体制を整備することにより、経費も節減し、住民の意識や生活文化も維持できると考えますが、これについてどう思われますか。まず、公述人の三木さんの方からお願いしたいと思います。
○三木公述人　三木でございます。御質問いただきましてありがとうございます。
　ただ、今の御質問は、かなり広い、全般的なことにわたりますので、私が答えられる範囲で申しますと、先生がおっしゃったように、国の財源がきちんとしているときは、そういう公的介護その他もできるだけきちっと公的に行った方がいいと思いますが、今の財政事情ですと、できるだけボランティアなどもきちんと配慮していく必要は確かにあるだろうと思います。税制も実はそういう方向にこの間移ってきておりまして、寄附税制などの拡充もしてきているところだというふうに思います。
　介護との関係で申しますと、一つは、例えば、先生方、自分が仕事をするために、親の介護をしなきゃいけなくて、それができないもので、人に頼んで自分が仕事に行く。そうすると、では、介護を頼んだときの費用が現行法で必要経費になるかというと、難しいですよね。そういうような問題を税法上もっと手当てしていくところはありそうだというふうには思っております。
　それから、地方分権との関係でいいますと、地方自治体が地方特有の豊かな顔を見せるためには、財源がきちんと手当てされていることは当然であります。それが現行制度では非常に不十分であることも、先生がおっしゃったとおりです。
　そのためには、いろいろ改革点がありますが、法定外普通税制度の仕組みをもうちょっと先生方も御検討いただいて、自治体の裁量の余地、今そういう方向には入っていますが、それを広げるような方向で御検討いただければというふうに思います。
○若泉委員　これは非常に幅広いことは幅広いんですが、私は道州制を前から求めてそういうものを提案してきておりますが、もし道州制になった場合に、東日本大震災または阪神大震災なんかを見るに、例えば、兵庫県の貝原知事が一人でいろいろとその対策を立てられた後に周りの県が協力してきた、あのような状況。また、東日本大震災もそうでございますが、一人のリーダーが、いわゆる財源とか、そういうものがないので、私は雪の降るところですから、これは除雪していいのかどうか、後に交付金が来るんだろうかどうかとか、補助金が来なかったらどうするか、一遍見てもらわなかったら除雪できないとか、除雪というよりも排雪ですね、雪がたくさん降りまして、そんなこともあります。
　または、災害が起きてもそうですよ。うちは福井で洪水がありましたが、その洪水のときに、もうあちこち泥まみれになったが、これは経産省から何か少し補助金が出るんじゃないか、中小企業に対してあるんじゃないかと、それを待っているまで大分時間がかかるわけです。
　それが、一つの州政府をつくっていきますと、その州政府の権限でぱんとそういうときには決めていけるということも、これからの時代、これからの日本の防災、危機に対しても必要なんじゃないか、そういうふうに私は思っております。
　それから、介護のことにつきまして、さっき小室さんの方からいろいろと詳しくお話しいただきましたが、私がさっき申し上げましたことに対してどのようにお感じになるか、いろいろとお教えいただきたいと思います。