Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　それでは、自己資本比率が一三％になりますね。六千百億円とあなたはおっしゃった。そのときの株式は、普通株式二十七億株、優先株式が六億株になるのですか、あるいは六億七千三百四十万株になるのですか。優先株の一株当たりの純資産評価額、そして普通株の純資産評価額は幾らになるのですか。そういうふうに考えていったらわかるじゃないですか、インチキが。
○越智国務大臣　申しわけありませんが、そこまで計算はしておりませんし、今のところ、恐らくそれはちょっと評価を計算するのは難しいんじゃないかなと思っております。
○仙谷委員　それは単純な計算じゃないですか。いいですか。優先株を先に除くとすると、千二百億プラス二千五百億割る二十七億じゃないですか。簡単じゃないですか、普通株なんだから。つまり、最初の二十四億株と、パートナーズの出資で得る三億株の一株当たりの値打ちが何で変わるのですか。変わるんだったら、変わるような出資の仕方をしなければおかしいじゃないですか。
　ゼロのもの、つまり、一対千のものを同じ評価にするから、そうしないとあなたが言っているように政府の所有比率が三三％にならないから無理無理やっているだけの話だから、こんなでたらめなことが起こるのですよ。これは大変な問題ですよ。
　いわば瞬間に千倍になる。これはまあ将来の期待的利益を含んでいるかもわかりません。だから千倍と言わないでも、今私が申し上げたように、計算上は千二百億プラス二千五百億だったら三千七百億ですよ。三千七百億を二十七億株で割ってみればいいのですよ。幾らになりますか。少なくとも百何円になるんじゃないですか。十何円か。十何円とすると二十五倍ぐらいですか、一瞬にしてそういう値打ちを持つ株になるのですよ、これは。そうじゃないですか。いかがですか。
○越智国務大臣　私は、新生長銀ができましてからの営業成績いかんで株価が決まるのであって、できた瞬間の清算価格という考え方はとらなくてもいいんじゃないかと思っておりますので、それが順当に営業して、何年かわかりませんが、その上で上場ができて、そこで初めて株価が、私どもの希望として大体そこら辺までいけばいいなと。要するに四百円ぐらいですね。こういうことでピクチャーを描いております。
○仙谷委員　いやいや、私が申し上げているのは、つまり、そういうやり方をもともとしようとしているからこういうへんぱな値つけになるのですよ。もともと、佐々波委員会で決定をして長銀に注入をしたときだって、普通株と優先株の転換割合というのがちゃんと決めてあった。一対三ぐらいで決めてありましたよ。値打ちが、当時の時価と優先株式の額面を、一株当たりの金額を約三倍に決めたから一対三に決めたんじゃないですか、それは。何で今度だけ、もともと出発するときに一対千の評価にしながら、議決権の数だけは一対一にするというふうなことができるのか不思議でしようがない。つまり、これは何らかの理由でたたき売ろうとしているとしか考えられない、このことを申し上げているんですよ。いいですか。
　これは、私は、国民には一株四十一銭の株と一株四百円で国が出すのと全く同価値だという論理を幾ら強弁されても通用しないと思いますよ。国が債務超過を埋めてバランスシートをちゃんときれいにプラス・マイナス・ゼロにした、さあ、そこからその銀行をどこかに売却するんだ、だから十億円だとか、だから一億円だ、そこまではいいんですよ。それは論理的に正しいんですよ、バランスシートでゼロだから。のれん代十億円でもいいんですよ。後の資本注入のときのやり方がでたらめなんですよ、僕に言わせれば。
　お金の価値は同じなんだから、一千二百億と二千四百億だったら二千四百億の方が一千二百億の二倍じゃないですか。何でそれが逆転するんですか。わからない。その上に二千五百億、前回申し上げました、含み益でお土産をつけておる。こんなもの早く先に含み益実現させたことにすればいいじゃないですか。させるんでしょう。いずれにしても預金保険機構に売っちゃうんだから。預金保険機構で抱えるんだから。その分、債務超過分を消していけばいいじゃないですか。国費の投入分がその分少なくなるとこの間申し上げたじゃないですか。何でそういう当たり前のことができないで、お土産はつけるわ、金の値打ちがパートナーズが出すお金の値打ちと政府が出すお金の値打ちが違うなんという、こんなことをやられたら納得できませんよ。この間言った瑕疵担保の問題とこれだけは御再考いただかないと、これは大変な政治責任になりますよ。
　越智さんはこの間から、いや、これは柳沢君がやったんだからわしらの責任じゃないんだみたいな雰囲気の答弁をされていますよ。それは通用しませんよ。あなたが最終決断をするということでは通用しませんよ。幾らあなたが柳沢さんと方針が違うといっても、そんなことは通用しない。これはあなたの政治決断として、歴史に残る評価をされることになるか、斬首の刑に処されるかわからぬぐらい重要な政治判断ですよ、本当に。
　今みんな何兆円の金にびっくりしなくなっているけれども、一千億の金というのは大変な金ですよ。そうでしょう。一千億の金というのは、僕は大変だと思うんだ。だから六千八百五十億円で何十日間も国会に座り込んでダニに食われた人がおったわけですよ。そうでしょう。ところが今回は、いとも簡単に二千四百億、二千五百億、どんどんやっているじゃないですか。どうですか、この点。
○越智国務大臣　久しぶりに斬首などと難しいお言葉を伺いましたけれども、まず第一に申し上げますが、別に私はこの場で前任者のお名前を申し上げたことは一回もございません。行政の一貫性ということですから、それを引き継いで申し上げております。ただ、詳しい当時の事実関係をとおっしゃるから、それは私どもはそう聞いておりますけれども、詳細は当時からやっております局長にどうぞと繰り返し申し上げているだけでございます。
　第二の点は、繰り返しになりますけれども、日長銀が破綻をした段階において株価はゼロでございますから、既存の日長銀の株を二十四億株、今後における問題として彼らが引き取って十億を払った。これは一株幾らという計算でやったものでは全くございません。そして、新しくできてくる新生長銀に対して、国が二千四百億、向こうのパートナーズたち、要するにパートナーズというのは寄り合いでございますね、今のところ十二行かと思いますが、十二の銀行たちの寄り合いが千二百億出す、そういうことでございまして、これから先の営業いかんによってその株価が決まってくるわけで、確かに株数の支配権としては六六対三三みたいな格好になりますけれども、そのこと自身は今、資産の中身その他で数字が変わってくることじゃなくて、問題はやはり、新生長銀がどれだけの成果を上げられるかというところにかかって株価が決まってくるものでございますので、私は、これを今、何かやり直せみたいなお言葉がございましたが、それはできない話だと思っております。
○仙谷委員　やり直すのが無理だったら、もうやめたらどうですか。私は、もうここまで来たら、先般申し上げた瑕疵担保の問題とこの問題からして、やめられた方がいい。国民の納得を得られない。それは自民党さんのためにもそう考えてお勧めしておるんですよ。
　もう一点。長銀の九八年三月末の業務純益というのは千六百四十億ぐらいあるんですね。千六百四十億なんですよ、バランスシートを見ると。その当時の資産は二十六兆円ぐらいなんですよ。今度の新生長銀は多分、自己資本六千百億円で、それで自己資本比率一三％とおっしゃっているから、十兆円ぐらいの資産の会社としてスタートさせるんだろう。単純に計算しますと、約二十六分の十ですから、業務純益千六百四十億が六百億ぐらいの業務純益の会社になる、こう考えられるんですね。
　長銀の問題は、業務純益がそれほどとれなかったというよりも、九八年の三月まで見ても、九九年の三月末決算を見てもそうですよ、相当業務純益を上げていますよ。ただ、これは償却が多過ぎてどうにもならないというのが債務超過になり、償却損失をどんどん上げなければいけない、あるいは引当金を積まなきゃいけない、このバランスシート上の操作で倒産、破綻の憂き目に遭ったし、その後も苦しんでいる。要するに、公的資本を注入しなければ、あるいは特例業務勘定から資金を入れなければつじつまが合わないことになっている、こういうことだと思うんですね。
　そうすると、ゼロにしてあげますね、プラマイ、資産、負債、資本項目を。それでお渡しするということになるわけでありますが、そうなりますと、これは業務純益が五百億なら五百億というふうに推移するとしましょう、五百億年間業務純益がある会社をたった十億円で売ってしまうというのは、非常に気前がいい話だ。これは本当にだれでも買いますよ。私は鳩山代表に、あなた買ったらどうだと常々言っているんですけれども、そのぐらいのよ過ぎる条件なんですよ。ちょっと安過ぎやしませんか。いかがですか。
○越智国務大臣　仙谷先生はいろいろな前提を置いてお話をされているように思うのでございますけれども、もともと、まず資本を入れなかったらもうけが出てこないわけで、向こうの方のニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズも千二百億を投資するからもうけが出てくるので、それにつれて日本も二千四百億投資をしているわけでございますので、その資本投下がなければ五百億は出てこないわけですから、何にもないところから利益が出ているわけじゃございません。
　それからまた、五百億というのはほかの前提もいろいろあると思いますが、金融債とか預金が余りコストがかからない状態での数字でございまして、九八年とおっしゃいました、この状態はいつまでも続くのでしょうか。むしろ、資金コストはこれ以上下がらない、上がるでございましょうし、先ほど御質問もありましたように、金融債というものがじゃんじゃん売れる債券市場であり続けるかどうかも正直言うとわかりません。国債が主役になっていく債券市場かもしれませんし、各銀行の社債と競合する状態も考えられますので、むしろそこら辺を新しい経営陣、銀行を含む十二の人たちが、日本人と外人で十五人の経営陣ができるわけですが、そのうちの半分が外人で、私がうわさで聞いているのは相当な人が入ってくる経営陣ですが、私は、いつか来た道みたいな意味で同じだけの業務純益をねらっていくとは思えない。むしろ、新しい格好での利益といいますか純益の生み出し方をねらっていく、それがまた日本の銀行界にとってある種の刺激になる、ないしは、ああいうやり方もあるんだなという参考になるという意味で私どもは考えているところでございまして、ちょっと今のお話は違うと思います。
　それから、この際もう一つだけ申し上げておきますが、瑕疵担保責任というのは、先生にも申し上げたかと思いますが、デューデリジェンスをしないかわりに、再生委員会が十六回かけてやった債権の評価、判定に見立て違いがあったときの責任をとっているわけでございまして、これはデューデリジェンスとの差しかえになっている問題でございますので、瑕疵担保責任は当然つかなければこの話は成立しなかったと私どもは思っております。
○仙谷委員　だから、基本合意をまだ結んでいないんだからやめなさいと言っているんですよ、こんなむちゃくちゃな契約を結ばされるのであれば。
　それから、今長官のおっしゃった後半部分は、別に長銀だけの問題じゃないですよ。要するに、金融業務を行うについての外的な環境が変わっているという話だから、それはどこの銀行だって厳しいのですよ、これからは。それだけ申し上げて、きょうの質問を終わります。
○渡辺（喜）委員長代理　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　早速ですが、委員部の皆さん、資料を配っていただけますでしょうか。時間がございませんものですから、今資料を配らせていただきますので、これを見て話を進めたいと思います。
　問題になっておりますクレスベール証券の「プリンストン・ファンドについて」。ここのところ、特にこの七項目めですね、「日銀、大蔵省の許可もとっており、大手公認会計会社も認めている。」こういう表示をしてこのファンドを売ったということでございますが、この書類については、これはクレスベールが発行したので間違いございませんか。
○村井政務次官　私どもといたしましては、この書類、私自身はこの資料を初めて見せていただくわけでございますが、しかし、プリンストン債の販売に関連しまして、日銀、大蔵省の許可という虚偽記載のある販売資料の使用の有無について、ことしの九月になりましてクレスベール証券に報告を求めましたところが、クレスベール証券から虚偽記載を認めるという回答があったということでございまして、そういうことで私どもとしては承知したということでございます。
○河村（た）委員　ということは、証券を売るときに、日銀、大蔵省の許可がある、こういうようなことを書いて売るということは、これは虚偽ということをクレスベールが言ったようですけれども、これは極めて悪質だ、そういうことでよろしいですか。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○村井政務次官　そのことをとらえてということでございますと、ちょっとどういうふうに御返事をしてよろしいか、なんでございますけれども、私どもとしましては、御案内のとおり、クレスベール証券につきましては三たびにわたる処分をいたしておるということで御理解をいただけるところだと思います。
○河村（た）委員　処分をしているということは、悪質でなければ処分をするわけないのだから、悪質だということですね。はっきり言ってくださいよ、時間がないんだから。
○村井政務次官　その点は、そのとおりでございます。
○河村（た）委員　この文書の存在をいつ知ったですか。いつお知りになったのですか。
○村井政務次官　先ほど申し上げましたように、私どもが承知しましたのは、クレスベール証券に報告を求めて、それで虚偽記載を認めた、この時点で知ったということでございます。本年九月というふうに御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　ということは、検査に入ってわかったのですね、検査に入って。
○村井政務次官　私どもが検査にクレスベールに入りましたのは、本年の五月二十四日に立ち入りを開始し、六月二十四日をもって立ち入りを終了しているところでございますが、その検査の結果につきましては九月八日に通知をしているという経過がございます。今申し上げましたのは金融監督庁検査部による検査でございます。
　一方、クレスベール証券東京支店に対する証券取引等監視委員会による検査は、本年九月一日に立ち入りを開始し、十月八日をもって立ち入りを終了したものと聞いておりますが、この検査の結果重大な法令違反が認められるとして、十月二十二日に、金融再生委員会とそれから金融監督庁長官に対して行政処分等を求める勧告が証券取引等監視委員会から出された、こういうことでございます。
○河村（た）委員　はっきり答えてほしいのですが、検査に入ってわかった、したがって検査に入るまではわからなかった、そういうことでよろしいですね。
○村井政務次官　そのように御理解いただいてよろしいかと存じます。
○河村（た）委員　私、村井先輩はずっと、いろいろな税制のことで新進党のときに一緒にやってきました。ですから、私はいつも言っておりますが、個人的には仲よくさせていただこうと思っても、職務があります、職務が。これはうそを言ってはだめですよ、うそを言っては。これは大変なことなんだ。
　ここに一つの文書があります。きょうはちょっと出しません、事情によって出しません。ちょっと読みますけれども、平成九年四月十五か六ですね、大蔵……
○金子委員長　ちょっとおっしゃってください。平成九年……
○河村（た）委員　平成九年四月十五か六です。ちょっとファクスがつぶれております。二年半前に、既に大蔵省はこれを知っていたという文書があるんですよ、ここに。ちょっと読ませていただきます。「大蔵省証券局企業財務課証券監査官のクレスベール証券「実務例」等に対する見解」「本日クレスベール証券営業案内九頁の「不良証券等処理に関する実務例」等について、私が大蔵省証券局企業財務課監査企画係」、ちょっと名前はとりあえずやめておきます。大蔵省の方の名前が書いてあります。「の見解を質問したところ、同監査官の回答要旨次のとおり。」ということで、また後で聞きますが、こういう大蔵省証券局企業財務課監査企画係というところがありますね、こういうところが。
○村井政務次官　以前の制度でございましたが、あったと承知しております。
○河村（た）委員　ちょっと先を読んでいきます。ここのところで、いろいろ書いてあって、「クレスベール証券不正の疑い」といろいろあって、「実務例の他に、クレスベール証券営業案内の問題点は何か。」ということですね。そこで答えとして、これは大蔵の人が答えているのですが、「私募債の取得について、「日銀、大蔵省の許可もとっており、大手公認会計会社も認めている。」（プリンストンファンドについて、運用の保全の説明、五頁）としているが、これは外為法上の外貨証券取得の届け出を日銀経由大蔵省国際金融局あて手続きしたに過ぎないのに、私募債運用の手口を大蔵省証券局が許可したように一般投資家を誤認させるおそれがあり極めて悪質な表示で、同じく証取法五十条一項六号の証券会社及びその役職員の禁止行為に該当する。」こういうふうに、ある方の質問に対して大蔵省の職員の方が答えておられるんです、この文書の中で。この文書の存在をまさか知らなかったとは言わないでしょうね。
○村井政務次官　そのような資料が存在することは私ども承知しておりますので、それにつきまして事実いろいろ確認をいたしましたけれども、その応接をした本人自身、そのような応接をしていないということを、私どもとしましてはいろいろ聴取いたしまして確認をいたしておるということでございまして、平成九年の四月と委員おっしゃいましたが、大蔵省証券局の担当者がプリンストン債について簡単な資料をもとに照会を受けた、しかし、資料自体具体性の乏しいものであって、一般的な対応にとどまったということでありまして、そのような詳しい話にはなっていないということであります。
○河村（た）委員　じゃ、だれにそれを聞かれましたか、内部で。
○村井政務次官　恐らく、今特に名前は言わないがとおっしゃったその職員でございます。
○河村（た）委員　お一人だけですか。
○村井政務次官　複数と承知しております。
○河村（た）委員　では、複数の方を言ってください。
○村井政務次官　ちょっと固有名詞を申し上げるのは、これは余り適当なお話ではないだろうと思います。
○河村（た）委員　では、職制だけで結構でございます。どういう職にあった方か。
○村井政務次官　企業財務課の職員と、それから証券業務課の職員というふうに承知しております。
○河村（た）委員　そこから証券局長あてに、こういうことがあるので気をつけてくださいよというような話があったんじゃないですか。
○村井政務次官　私どもの承知していますところでは、大変漠としたお話でもございますので、そのような形で上へ上げるというようなことはなかったと思っております。
○河村（た）委員　ちょっと、いろいろな詐欺的行為というのがあると思いますけれども、大蔵省が自分の名前を勝手に使われたんですよ、あなた。漠としたというような話は何なんですか、それは。ある証券を売るときに、大蔵省というのは日銀も入っているんですよ、そんな話があるのに漠とした話とはどういうことですか。そんなことだったらもうやめてくださいよ。一般投資家はどうなるんですか、そんな話で。冗談じゃないですよ。
○村井政務次官　先ほどもお答え申し上げましたように、そのような、大蔵省あるいは日銀の、何ですか、オーソリゼーションを得ているというような話は検査に入って初めて知ったということでありますから、平成九年の時点で証券局長まで上げたかどうかというような話になりますと、これはその時点での、応接をしたといいますか、非常に抽象的な資料などで、相談といいましょうか、話を聞いた職員から上がらなかったということは、これは別に不思議なことではないと私は思っています。
○河村（た）委員　ということは、その職員の方がこれほど重要な問題を握りつぶした、こういうことですよ。そういうことなんですか。
○村井政務次官　再度申し上げますけれども、要するに、先ほど申し上げました複数の職員に対しまして話が持ち込まれた、しかし余り具体性のある話ではなかったから、したがってそれほどきちんとした応接をしたわけではない、そういうことであります。
　そもそも、そこでどういう資料をお持ちでなにしていらっしゃるのか存じませんが、その資料自体の信頼性につきまして、その資料自体が正しいというふうに委員はまずおっしゃっていらっしゃるんでしょうが、私どもの方で承知している限りでは、応接した職員が、そういうことを言っていない、こう言っているわけでありますから、そういう意味で、そのような漠とした話を上げるはずがない、上げることはなかったということも別に異とするに足りないことだと思っております。
○河村（た）委員　そういう話が行ったことはないというよりも、日銀とか大蔵省とかいう名前を使った債券が出回っているんです。そういう資料も出回っているわけだ、資料が。そのことについて、漠としたようなと、そんな金監庁ならやめなさいよ、本当に。何のために税金を払って皆さんに仕事をやってもらっておるんだ、投資家は。
　具体性のある資料ではなかったといって、一体何をどう相談したんだよ。その人は、この資料を持って、今言った、きょう皆さんに配った資料を持って、こういうことが行われている、これでは一般投資家は大変なんだ、だめなんだ、きちっとしなさいよと言ったんじゃないのか。
○村井政務次官　いや、ですからこそ、私どもとしましては、クレスベール証券東京支店に対しまして既にさまざまな行政処分をしているわけでありまして、例えば、顧客資産の方に重大な懸念があるという観点から、投資者保護の観点から、緊急の措置として、九月九日から六カ月間プリンストン債の販売停止、これをやっております。これが第一。
　それから、外国証券業者に関する法律第三十一条に基づく報告及び金融監督庁検査により法令違反の事実が明らかになったところから、十月四日から三週間のすべての証券業務の停止、それから証券取引等監視委員会の検査により法令違反の事実が明らかになったことから、十一月一日から十一週間すべての証券業務の停止、及び当該法令違反に関与した取締役の解職の行政処分などを行っているところは御承知のとおりであります。
○河村（た）委員　そんなの、聞いている委員に失礼じゃないですか。平成九年のことを言っているんですよ、こちらは。そのときに、あなた方は話が持ち込まれた、そのときにどういう話が持ち込まれて、それでどういう態度をとったかと聞いているのに、平成十一年のを答えてどうするんですか。冗談じゃないですよ、こんなの。全然答えになっていませんよ。
○村井政務次官　金融監督庁及び証券取引等監視委員会の立場から申し上げますと、本年になって初めて知った事実でございますから、そのようにお答え申し上げているわけであります。
○河村（た）委員　本年になって初めて知ったと言っておられますが、今言いましたように、平成九年にあなたのところに持ち込まれて、それでは、あなたのところはそういう告発を全部無視するんですか、告発といいますか、丁寧な、親切な話を。何をやっているんだ、一体。
　では、もう一回聞きますよ。平成九年に持ち込まれた話はどういう話で、どういうことを言われてきたのか、どういう態度をとったのか、正確に答えてくださいよ。
○村井政務次官　平成九年のことだけでというお話でございますから、それだけで申しますと、当時、大蔵省証券局という組織の時代でございますが、その大蔵省証券局時代に、先ほど申し上げました担当者が、プリンストン債について、コンサルティング会社から照会を受けたことは事実のようでございますけれども、具体性に乏しいものでありまして、私募債販売の適切性について判断を示したことはない、このように私どもとしては承知しているわけであります。
　もう少し具体的に申しますと、コンサルタント会社から、プリンストン債について、簡単な資料をもとに照会を受けた。当時の担当者によりますと、私募債販売の条件がどうだとかいうような相談でございましたけれども、資料自体具体性に乏しいものでございまして、一般的な対応にとどまった、このように聞いておるわけでございます。
○河村（た）委員　この資料を見せられたのか、どちらですか、きょうお配りしたこの資料を。これが具体性に乏しいんですか。
○村井政務次官　その当時に持ってきた資料ではありません。
○河村（た）委員　それは、初めに言われた監察官のことですか。あと、企業財務課、証券業務課ですか、そのときはどうだったんですか。
○村井政務次官　企業財務課、証券業務課、両方の職員が話を聞いている、このように承知しております。
○河村（た）委員　その話の内容には、何度も言いますけれども、この書類、大蔵省と日銀の名前を使ってこういう債券を売っているんだ、そういう話があったんでしょう。
○村井政務次官　そんな話があれば、当然にそれは問題になる話でございまして、そういうようなことがあるはずがございません。そのようなことがないと私は聞いております。
○河村（た）委員　これはやはり大変なことですね。これが本当か、うそか。
　ですから、これはぜひ参考人で、大蔵の担当の方ですか、どういう話を聞いたのか、ぜひ聞いていただきたいと思います。
　委員長、どうですか。
○金子委員長　理事の方、お集まりください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金子委員長　速記をスタートしてください。
　それでは、理事会協議とさせていただきます。質疑を続行してください。
○河村（た）委員　それからもう一つ、今のプリンストン債について、警察庁から問題があるのではないかという照会がありませんでしたか。
○村井政務次官　警察からも照会があったと承知しております。
○河村（た）委員　では、詳細な調査をしましたか。いつあったか、ないし詳細な調査をいたしましたか。
○村井政務次官　このプリンストン債の問題が問題になりましてから、警察から今委員お示しのような応接が、委員が一部御朗読になられましたような応接があったのか、このような照会が警察から私どもの方にございました。
○河村（た）委員　平成九年時点ではありませんでしたか。
○村井政務次官　ちょっと、平成九年当時にも警察からそのような照会がございまして、当時の大蔵省の方から、そのような応接はしていないという回答をしているそうでございます。
○河村（た）委員　応接云々と言われますけれども、自分のところの名前を勝手に使われたんですよ、申込書に。今度は、にわかにそのために業務停止命令を出しているんでしょう。そうでしょう。平成九年以降に、もしこれが早くわかっておって、大蔵の方が、これはだめだとはっきりしておれば、銀行が一つ破綻したと聞いておりますけれども、事実ですか。平成九年以降、プリンストン債で。
○村井政務次官　信用組合で破綻に至ったケースがあることは承知しております。
○河村（た）委員　もし、もしの話はどうかわかりませんが、このときに大蔵省が証券行政、事実がわかったら速やかに話をして、間違った証券取引が行われないようにきちっとしておったら、これは地域信用金庫ですよ、その破綻を防げたんじゃないですか。
○村井政務次官　そのあたりになりますと、どのような動機で、どういう形でその信用組合がお求めになったのか、そのあたりの事情をつまびらかにいたしませんので、何ともお答えいたしかねます。
○河村（た）委員　そんなようなことだったら、私たちは何のために税金払って政府をつくって、皆さんに権限を与えておるんですか。これは下手したら、何か理由があったからそのままにしておいたんじゃないですか。政務次官、これは今度ぜひ委員会で参考人を呼んでいただいて、もし真実だったら仕事をおやめになりますか。
○村井政務次官　私どもといたしましては、このクレスベール証券問題につきまして、今までかなりしっかりした検査あるいは調査も行い、私どもとしまして可能な限り適切な処分をしている、このように思っておりますので、今委員御指摘のような仮定といいましょうか、そういう前提でのお話にはならないのだろうと思っております。
○河村（た）委員　ばかなことを言わないでくださいよ。大蔵省という名前を勝手に使われたんですよ。普通だったらどうしますか。物すごい明快な問題ですよ。こんな債券を流通させておったら、本当に証券取引の安全というのは保てるのですか。それを漠とした資料だなんて言って、もしこれがわかったら本当にやめてくださいよ。その後、損をした人の賠償をしてくださいよ。当然じゃないか、証券当局としては。何のために金融監督庁を置いているんだよ。
○村井政務次官　私も、実は大蔵政務次官を過去にやったことがございまして、そのせいでしょうか、何とか資金というたぐいのものがございますけれども、そういうものに関連をいたしまして、私の固有名詞を用いまして、それで実際に全く思い当たりのない文書をいろいろなところにまかれたことがございます。しかも、だれが出したか等々、一切わからないケースでございましたから、私としてはこれは大変不快でございましたから、警察にその話をいたしました。そうしましたら、しばらくしましたら、これはいつの間にか消えましたけれども、そういうようなケース。
　このクレスベールのケースというのは、一種の詐欺のようなものでございますから、こういうケースで、私どもに思い当たりのないことをいろいろやっているということ、それを私どもが知らない形でやられているというケースは、これはちょっとどうしようもない話でございまして、ただ、少なくとも本年になりまして、検査、調査を行いましてこのような処分をしたというところをひとつ御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　どうしようもないのだったら、もうやめてくださいよ、お願いしますから。（発言する者あり）何が言いがかりだ、とんでもないことだ。
　どうしようもないのだったら、人はどうやって証券取引の問題点を皆さんに言ったらいいのですか。わざわざ来て、こういう問題点があるのじゃないかと。それも、名前をかたったなんていうのは物すごいシンプルですよ、悪いけれども。村井さんの名前も重要だと思います。しかし、日銀と大蔵の名前をかたったこれほどわかりやすい取引を、その場ですぐさま行動に移せなかったら、こんなの本当に投資家はどうしたらいいのですか。責任ある金監庁の態度と言えるのかね、これは。
　とにかく政務次官、すぐ、まず参考人も来ていただきますけれども、もう一回庁内ですぐ調査を進めてください。それで、文書で調査の結果を報告してください。
○村井政務次官　先ほど来申し上げておりますように、平成九年の時点では、非常に漠たる形での照会を受けた、それしか当時の大蔵省の担当者は承知をしていないわけであります。そういう意味では、私、今文書でというお話でございますけれども、これにつきましてはちょっと検討をさせていただきたいと存じます。
○河村（た）委員　まず、日本国民が大蔵へ出向いてこういう問題があるのでないかというのを、漠たるということで、こんな大事な問題を言うことは私まず信じられませんね。それから、きちっと文書で言ってくれればいいじゃないですか。
　それから、今言われたように、たまたまこれは詐欺的行為なんでしょう。詐欺的行為というふうに認識できるような取引に、もしそれを漫然として、わかって放置したら、これは詐欺の共犯ですよ。
　再度お願いしますけれども、ぜひ次の機会にこの問題ははっきり、金監庁の方で経緯と、どなたがどういう対応をされて、どういうことを質問を受けたかということをきちっと報告してください。
　一言もらって終わります。
○村井政務次官　お話は承りましたが、要するに、もう一度申し上げますけれども、平成九年の時点と、それからことしになりまして私どもが事案の重大さを認識した時点と、やはり私どもとしまして、持っているデータなりなんなり随分違うものがあるということを申し上げておきたいと存じます。
○河村（た）委員　全く不親切だと思います。
　以上で終わります。
○金子委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　金融機関が破綻した際に、まじめな借り手である中小企業を保護することが極めて重要であります。昨年秋の金融国会でも、政府はこの点を強調して、ブリッジバンク法案を出してきた経緯がございます。
　そこで、この間の金融機関の破綻処理でまじめな借り手の保護がきちんと図られているのかどうか、この点について政府をただしたいと思います。
　具体的な事例としまして、大阪の不動信用金庫、この問題を取り上げたいと思います。
　不動信金は、ことしの四月に破綻を表明し、十一月二十九日に解散、四十七年の歴史に幕を閉じました。そして、大阪府下九つの信用金庫に分割して事業譲渡をされたわけであります。預金保険機構からは資金援助で百億円、不良資産買い取りで百十三億円、合計二百十三億円の公的資金が出されております。
　金融再生委員会の森事務局長にお聞きをいたしますが、基本的考え方を確認したい。
　再生委員会にお聞きをしましたところ、破綻した信金の借り手保護のため、受け皿金融機関は正常先を引き受けるのが大原則で、それ以外についても、返済計画が妥当なところについてはできるだけ引き受けるようにしているという説明を受けましたけれども、これはこういう認識でよろしいですね。
○森政府参考人　そのように認識しております。
○佐々木（憲）委員　では、具体的にお聞きをしたい。
　不動信金の破綻処理で、整理回収機構、ＲＣＣ送りとなった債権の件数、金額、それを分類債権ごとに示していただきたい。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　取引先数でございますけれども、不動信用金庫の場合、約二千七百ほどの取引先数がございました。これに対して、譲り受け金融機関に参りましたのが約九割でございます。そして、整理回収機構買い取り対象となりました取引先数は約一割でございます。
　金額で申しますと、合計四百八十億ほどの貸出債権がございまして、その約五割強が譲り受け金融機関に参りまして、五割弱が整理回収機構に行ったというふうに聞いております。
○佐々木（憲）委員　問題は、ＲＣＣ送りになったその内容であります。
　我々が不動信金の経営陣から聞いたところによりますと、正常先の二十七件、要注意先の約百六十件がＲＣＣ送りになったと聞いております。ＲＣＣは専ら回収だけをやるわけであって、新規の融資はしないわけですね。ＲＣＣに送られた企業は信用を失って資金繰りが断たれる、まさにこれは死活問題であります。
　ここに私、不動信用金庫本店営業部が作成しました「融資取引先譲受検討一覧表」というのを持っておりますが、これは七月三十日に作成したものであります。これは、受け皿金融機関が引き受けないと判断した企業、つまりＲＣＣ送りにした企業の一覧表であります。
　これを見ますと、この中に正常先というのが何件も含まれております。正常先というのは、近畿財務局の清算検査で正常先と判断された借り手であります、融資先として全く問題がない会社です。ところが、この結論を見ますと、譲り受けをしないという判定になっております。その「意見」の欄を見ますと、内容が把握しにくいというような意見が書かれておりまして、結局、譲り受け金融機関の勝手な判断で、これは引き受けませんよという判断をしているわけであります。予定どおり返済しているのにＲＣＣ送りになっている会社も多いわけであります。
　金融再生委員会は、十月十九日に資金援助の適格性の認定を行い、十一月四日に特別資金援助の必要性の認定をしております。
　そこで、越智再生委員長にお聞きしますけれども、なぜこのような内容の処理策を承認したのかという点です。
　先ほど一番最初にお聞きした基本原則は、正常先は引き受けるのが大原則、それ以外についても、返済計画どおり支払っている、そういう企業についてはできるだけ譲り受けるんだ、こういうふうな御説明がありましたけれども、現実にはそうなっていないんです。正常先が切り捨てられ、予定どおり返済している企業もＲＣＣ送りになる。なぜこういう処理策を承認したのか、お伺いしたい。
○越智国務大臣　まず第一に、正常先かどうかということは、判断の時点がございますものですから、検査をしているときとそういう譲り受けをするときとで事情が変わるものもあり得るわけでございまして、そこはまずお考えおきいただきたいと思います。
　それから第二に、私ども再生委員会としましては、受け皿機関等が、監督官庁による検査結果を参考にしながら関係者間で振り分けをしておりますものですから、再生委員会が一本一本振り分けしているわけじゃございません。これは特別公的管理、銀行のときだけ再生委員会が一本ずつやりますけれども、そういうわけでございまして、不動信金の場合には、関係者間の振り分けが行われ、それを私どもの方で必要性の認定の判断のもとにした、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　今の答弁は前金融再生委員長の柳沢大臣の答弁と随分違っておりまして、七月九日の参議院金融特で、我が党の小池議員が大阪弘容信組の問題に関連をして質問しましたところ、柳沢前大臣は、「適格性の認定の趣旨にその地域経済あるいは地域金融の円滑化ということがあるがゆえに一般資金援助が行われるという趣旨は踏まえるような、そういう指導というか、そういうことは考えられるかと思います。」つまり、借り手保護の観点から、受け皿金融機関の言い分をうのみにするんじゃなくて、その地域の経済あるいはその分野における資金の円滑な需給、利用者の利便に支障がないかどうか、そういうことが適格性認定の要件の一つになっているんだ、そういう観点から妥当なものかについてもチェックする、こういう発言をされているわけであります。
　ですから、出てきたものを、当事者がやったんだからということで、ただそのままうのみにするということはよろしくないんじゃないでしょうか。
○越智国務大臣　私のお答えしたことをちょっと違っておとりになっておられると思います。
　判定の主体はあくまでも当事者間でございますが、その当事者が判断するときに、今お話がございましたように、たとえ要注意先と区分されたものでも、救済金融機関が自主的に引き継ごうとお考えになればそれも御判断でございますし、また、地域経済への円滑な資金の供給とかあるいは債務者の保護を考えて、自分たちの方で、では、そういうふうにしますという御判断、そういうことはこちらからも推奨はしておりますけれども、どの債権についてどういう判断をしろということは私どもからは言っておらないという意味で、考え方は言っておりますけれども、それぞれの判断は当事者間で決めている、そういうことを申し上げたわけであります。
○佐々木（憲）委員　私が言っているのは、正常先と判断されているようなところもＲＣＣ送りにしている、あるいは要注意先、さらには元利をきちっと払っている、そういうところもＲＣＣ送りにしちゃうというやり方の問題点を本来チェックすべきじゃないかということを言っておるわけです。
　例えば、こういう事例があるんです。ある会社で、一億五千万円借りているけれども協力預金を六千七百万やっておる、延滞はない、それでもＲＣＣ送りになってしまった。あるいは、テレビでも放映されておりました親子二代のクリーニング屋さんの場合、ドライクリーニングの機械購入で融資を受けた、現在一千万円の残高があるけれども利息も元金も延滞しておりません、ところがＲＣＣ送りになってしまう。また、ある会社は、利息や元金も延滞がない、ことしは利益が上がっている、ところが来年は利益が出る保証がない、こういうことでＲＣＣ送りになった。とんでもない話であります。
　このようなやり方というのは、金融再生法の体系では考えられません。再生法の資産判定基準では、債務が五千万円未満の借り手の場合には、予定どおり元利を返済してさえいれば、たとえ赤字企業であっても、債務超過の企業でもＲＣＣ送りにはならない。ところが、現在、信金などに適用されている預金保険法の体系では、そういう会社はＲＣＣ送りになる。再生法で処理されれば助かる会社は預金保険法で処理されれば助からない、こんな差別があっていいのか。
　柳沢前大臣は、七月九日の参議院の金融特でこう答弁をされていました。金融再生法系統の場合の資産判定におきましては、五千万円未満の債務者につきましては、これはもうその元利の支払いが行われている限り財務状況のいかんにかかわらず継続受け皿銀行に引き渡すということになってございます、それとの対照で、預金保険法上の今の一般資金援助の対象の場合にはそういう仕組み、対応する仕組みがないということは御指摘のとおりであります、これはもう少し何とか知恵が絞れないものかということで、少しお時間をいただいて検討させていただきたいと思います、こういう答弁をされました。
　大分時間がたっておりますので、この検討結果はどうなっているか、越智大臣の答弁を求めたいと思います。
○越智国務大臣　今二つお話が出ましたが、正常先について、先ほど申し上げましたように、いつの時点かということでございまして、検査のときに正常先であっても検査結果後に延滞が生じた場合など、細かくは、もし御必要ならば森事務局長から、どういうケースがあるか申し上げますが、債務者の状況に変化が生じた貸付債権が入ってくるということを御理解いただきたい。これは先ほど申し上げたとおりであります。
　済みません、ちょっと話をもとへ戻しますと、今議論されているのは、預金保険法の適用の問題が議論されているわけで、先生おっしゃるように、再生法のところにはちょっと違う条文があるじゃないか、その条文を預金保険法の適格性の認定と必要性の認定のときに使えないのか、こういうお話ですが、それは確かに、ローンをちゃんと払っている場合とかいろいろございますが、そういう一律の判定は、あくまでも民民の受け皿の判定というか、関係者の判定でございますから、私の方ではそれは直ちには適用できない。
　なぜならば、再生法の方は再生委員会の判定が入ってまいりますが、預金保険法の方は民間同士の判定でくるわけですから、ある種の指導的なことはできるかもしれませんが、一本ごとについて、柳沢前大臣がお答えになった気持ちが生きるようにというのはわかりますけれども、法体系としては違っておりますし、判定主体が違いますから、そのとおりにやるわけにはいかないということでございます。
　なお、もし正常先でそういうふうに分類されたケースについての具体例というか、ケース別のことでしたら、よろしければ森から御答弁させていただきます。
○佐々木（憲）委員　再生法上の借り手保護のやり方と預金保険法上の借り手保護のやり方というのはかなりの落差がある、その点は前大臣もお認めになって、これは何とかならないものか、知恵を絞りたいというお答えがあったわけです。ですから、借り手にとっては、たまたま信用金庫から借りた、別な借り手はたまたま銀行から借りた、相手が違うだけで、一方はＲＣＣに送られる、一方は救われる、こういう落差ができるのが問題なんであって、これはぜひ再検討していただきたい。
　今回のこの報告書には、預金保険法の単独適用の破綻処理案件が、ことし六月一日以後、一信金五信組あり、今後四信金二十信組で預金保険法の適用を予定しているというふうに書かれております。今のこの不備を早急に直さなければ、不動信金の場合のようなケースが続発するという危険がありますので、ぜひその対応を検討していただきたいという要望をさせていただきます。
　では次に、労働者の雇用問題についてお聞きをしたい。
　不動信金の破綻処理では、九つの受け皿金融機関が職員の引き受けを一切拒否し、不動信金で働いていた百六十名の労働者が全員解雇される、こういう深刻な事態になっております。事業譲渡契約書では、雇用関係については承継しないものとすると書かれております。非常にこれは問題であります。
　再生委員会の見解を聞きたいわけですが、過去の金融機関の破綻処理で、譲渡先へ職員の再雇用がゼロだったというケースがあるかどうか、乾監督部長、お答え願いたい。
○乾政府参考人　これまでの銀行及び信用金庫の破綻処理におきまして、受け皿金融機関に破綻金融機関の元職員が全く再雇用されなかったという事例につきましては、私ども承知をしておりません。
○佐々木（憲）委員　今のお答えのように、全員解雇で全く再雇用されないというケースは今まで一度もないのです。極めて異例な事態が起こっているわけです。
　労働省にお聞きをしたいのですけれども、営業譲渡で全員解雇が行われるという場合、それが適切なものであるかどうか、基本的には解雇四要件によって判断されるものと思いますけれども、いかがでしょうか。
○野寺政府参考人　営業譲渡に先立って解雇が行われたような場合につきまして、その解雇の効力につきましては、先生御指摘のとおり、いわゆる整理解雇の四要件に基づいて判断したという裁判例がございます。
　ただ、本件に関しましてどうかという御質問でございますと、大阪の不動信金の場合は、現在係争中でございますので、いわゆる整理解雇四要件が適用されるか否かについては、コメントは控えさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　解雇四要件が一般的には適用されるということであります。今回のケースは、解雇を回避するあらゆる努力が尽くされた、四要件の一つにそういう条項があります。そういう努力が尽くされたとはとても言えませんし、また、労働者個人及び労働組合に事前に十分な説明をして了解を求め、解雇の規模、時期、方法などについて労働者側の納得を得る努力が尽くされた、この点でも尽くされたとはとても言えない状況であります。
　先ほど地労委で審理中というふうにおっしゃいました。そこで、この審理中の地労委の中で、受け皿となっている九つの信用金庫が準備書面を提出しております。皆さんのお手元に資料として配付されておりますけれども、この中に重大なことが書かれております。「契約書の検討の草案の段階で職員の採用に関する条項が入っていたのは事実であるが、預金保険機構の指導により、徳陽シティー銀行の破綻処理スキームにならい本契約が結ばれたものである。」このアンダーラインのところにそのような文言がございます。つまり、当初の契約草案には、雇用を確保する、再雇用の条項があったわけですが、それが削除されて、だれ一人として採用されないという異常な契約になった。その理由は、預金保険機構の指導があったからだ。徳陽シティ銀行の破綻処理スキームに倣ったというけれども、徳陽のケースでは再雇用条項が入っており、これは事実と違います。
　そこで、預金保険機構の松田理事長にお聞きをしたい。あなた方は、全員解雇せよ、こういう指導をやったのですか。
○松田参考人　お答えをいたします。
　当預金保険機構は、もともと関係者間で合意されたスキームに従って資金援助を実行するという機関でございます。スキーム中の職員の再雇用問題について関与する立場でもございませんし、関与した事実もございません。
　したがいまして、御指摘の「預金保険機構の指導により、徳陽シティー銀行の破綻処理スキームにならい本契約が結ばれたものである。」というのは事実と違います。私どもは、十二月の二日に不動信金の労働組合の方々からこの事実を知らされて、初めて知って驚いたところでございます。
○佐々木（憲）委員　しかし、実際には預金保険機構の指導ということを理由として全員解雇の契約書が作成され、すべての従業員が解雇され路頭に迷う、こういう事態が生まれております。極めて重大であります。預金保険機構として、一体どのような関与があったのか、事実関係をもう一度きちっと調査をする、どんな事実があったのか、そういう調査をやるべきではありませんか。
○松田参考人　先生御指摘の案件は、当機構にとりましても、裁判所、地労委、すべてにわたる信用毀損にかかわる重大な問題と受けとめております。したがいまして、早急に調査をいたしましたが、先ほど申し上げましたように、もともと関与する立場にございませんし、関与をする事実もありませんでした。
　ただ、唯一これに絡む話としては、スキームをつくる段階で、恐らく資金援助の関係で、いろいろなフォーミュラをつくるときに、何か複数の受け皿銀行の事例はありませんかと聞かれて、徳陽シティ銀行のスキームの資金譲渡契約のひな形をお見せしたということはあります。しかし、それは再雇用の条項が先生御指摘のように入っておりますので、それも当たっておりません。したがいまして、この事実は全く当機構にとっては事実無根のことでございます。
　したがいまして、この事実を知りましてから、この取りまとめに当たっております府信協とか全信連の大阪支店とか、そういう人たちとコンタクトをとりまして、地労委に対するこれらの文書の撤回、それから我々に対するきちんとした釈明、それから労働組合に対する的確な釈明、説明、これをやるように強く求めているところでございます。
○佐々木（憲）委員　それは口頭でされたのだと思うのですが、具体的な実態を私はもう少し正確に調べる必要があると思います。地労委の準備書面にこのようなことが書かれたというのは極めて重い意味があります。先ほどありましたように、徳陽シティの事例を示したというわけでありますが、その担当者レベルのところで何らかの示唆を与えるようなことがあったのかなかったのか、これは改めて調査すべきだと思います。
　それから、先ほど、問題がないと判断して撤回するように申し入れた、あるいは釈明を求めたというふうに言われました。しかし、これは口頭で済むような問題ではありませんので、事実を正確に調査した上で、文書によって申し入れ、厳正な対応を要求すべきではありませんか。
○松田参考人　ただいまの点でございますが、私どもが申し上げたとおりの事実無根であることを申し上げましたところ、府信協では、現在地労委へ提出いたしました書面について撤回方法などを検討しております。したがって、我々は地労委に対する当事者ではございませんので、きちっとした撤回手続をとるように今見守りながら、督促をしているということでございます。
　しかし、それでもなおらちが明かないと申しますか、はっきりしない場合には、文書なり先生御指摘のようなことも含めまして、厳正に対処していきたい、このように思っております。
○佐々木（憲）委員　受け皿金融機関、九つの信金でありますが、預金も店舗も優良な顧客も、さらに公的資金も受け入れております。ところが職員は一人も受け入れない。こういうことがまかり通りますと、失業がふえ、また地域経済に重大な影響を与える。今回、職員の雇用を拒否している信用金庫の中には、大阪府信用金庫協会の会長を務めている金庫も含まれております。協会の会長が率先して、一人も再雇用しない、雇用拒否をしているわけです。
　金融機関の破綻で起きる雇用問題については、金融再生委員会も最大限の役割を発揮すべきだと私は思います。少なくとも、再雇用ゼロというような前代未聞の事態を回避するために、この問題についても、再生委員長として何らかの具体的な対応措置を考えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　再生委員会としましては、先ほど来申し上げましたように、法に従いまして、適格性と必要性の認定を厳正にやっておりまして、今、雇用問題についてお話がございましたが、特段にそのような観点からの法律上の規制は私どもかぶっておりませんものですから、それは現地においてそのようにしかるべく処理されるべきものだと思っております。
　再生委員会としては、法に従って厳正にやっております。
○佐々木（憲）委員　そういう姿勢は極めて重大であります。かつて阪和銀行の破綻の際には、地元自治体や経済界、関係省庁で構成された雇用問題連絡調整会議というのが設置されました。それに大蔵省も参加したわけであります。山一証券の破綻の際には、山一証券雇用問題連絡協議会が設置されて、大蔵省は労働省と連携をとりつつ雇用問題に対応した、そういう事実が過去にあるわけであります。
　信用金庫は小さい機関だからこれは関係ない、そういう姿勢でいいのかという問題です。地域経済に重大な影響を与える、雇用も大変だ、借り手も大変だ、そういうときに、いや、我々は一切関係ありません、法に従ってやるだけですということでは、これからたくさんの破綻の可能性がある、対応しなければならないというふうにこの報告書にも書いてあるわけです。そういうことに十分対応できないではありませんか。
　私はこの雇用問題について、やはり地域経済の問題を考えて、政府として何らかの対応策をきちっととっていく、そういうことを最後に求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　繰り返しになるかもしれませんが、預金保険法の目的は、預金者等の保護と信用秩序の維持でございまして、その観点に絞りまして、私どもは精いっぱい努力させていただいております。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので、終わりますが、雇用問題、中小企業問題については、引き続き具体的な事例を示しながら徹底して追及していく決意でありますので、今後ともきちっとした対応をしていただきたい。
　以上で終わります。
○岩國委員　民主党を代表いたしまして、大蔵省を中心とする金融行政について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、日銀の方からもおいでいただいておりますので、日銀に関係いたしますゼロ金利政策についてお伺いしたいと思います。
　ゼロ金利政策についていろいろ功罪あることは私もよく承知しておりますけれども、藤原副総裁は、日本の中であるいは海外各地で講演していらっしゃいますね。山口副総裁とともに、副総裁それぞれに内外でそうした講演をされることは大変いいことだと私は思っておりますし、私もそれを勉強の材料として使わせていただいております。
　この中で、いわゆる低金利政策、超低金利政策、最近はゼロ金利政策と変わってきました。この十年間に、日本の預金者にどの程度の所得移転を起こさせたか。つまり、受け取るべき利子が結果的には銀行の方に壮大な規模でもって所得移転が行われている。よく言えば所得移転、悪く言えば奪い取られた利子のゆえに、家計所得はどれぐらい大きな被害を受けているか。これについて、日本の中で、講演の中でそのことをきちっと説明されたことはおありですか、またその説明の中では、どういうマグニチュードで、国民から奪われた利子があるのか、どのような数字を使われたのか、それをお答えいただけますか。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○藤原参考人　お答えいたします。
　国民所得統計を使った試算、分析でございますけれども、それで見ますと、確かに金利収入だけをとってみますと、例えば平成二年度から平成九年度までの七年間で、企業部門ではネット約十三兆円増加しております。それに対して、家計部門ではネット約五兆円の金利収入の減少となっております。しかし、家計所得の大部分は、いわゆる雇用者所得であります。雇用者所得は、同じ平成二年度から九年間で五十三兆円の増加となっておりまして、これには低金利による経済活動の下支え効果が波及した面もあると考えております。
　このように、低金利は、総体として見ますれば、家計にとってはよい効果をも及ぼしているのではないかというふうに考えております。
○岩國委員　私が伺っているのは、雇用者が給料としてもらうものと合算してどうのこうのという議論ではなくて、そうした低金利政策そのものがどれだけの所得移転を起こしたか。
　例えば九二年から九七年まで、この六年度の数字を見ますと、十一兆円から約七兆円へと、最近時点では、九七年の数字では、四兆円も年間所得移転が行われている。累計で言えば、これは十何兆円の所得移転がその期間に行われておる。しかも、この九七年というのは、いわゆるゼロ金利政策が本格化する直前までの数字ですから、九八年、九九年とさらにゼロ金利が徹底され、銀行へ行っても給料を払ってもらえない、お金が大量に失業したのはこの二年間であります。とすれば、九八年、九九年を合わせて、推定でどれだけ大きな所得移転が、低金利政策によって、利子所得の上で、家計部門で行われたか、お答えいただけませんか。
○藤原参考人　私は先ほど、国民所得統計から試算し分析した数字を申し上げましたけれども、先生御指摘の点につきましては、今手元に計算のもととなる数字がございませんので、原資料に当たりまして、その試算及び分析が可能でしたら、出してから、後で御報告させていただきたいと思います。