Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（亀井静香君）　それは親しい友人との間のことですから、それぞれそうしたきちっとした様式といいますか、形式を踏まずにやっている場合というのは一般にもあると思います。
　私の場合も、そういう意味で水臭い関係じゃない関係ですが、税理士がちゃんとその後契約書なりを取り交わしておいた方がいいんだという判断でそうやっているかもしれませんし、あるいはやっていないかもしれません、はっきり言いまして。
　だから、それは一人の友人じゃありませんから、もちろんそれぞれの立場もあるでしょうし、それはどういう対応をしておるか知りませんが、私は全然これはやましいことがあるわけでもございませんし、そうした金を借りたことで何かその友人に対してやっちゃいかぬことを、便宜を見たとか職務権限でこうやったと、そういうことがあるはずじゃない友人でありますから、それは表に出たって構わぬことでもあります。それは私はできる限りきちっとすることはやっぱりしておいた方がいいなとは思いますけれども、これはちょっと税理士に確認いたしませんと、ここでお答えできないと思います。
○木庭健太郎君　大臣、いろいろやり方は御自分で判断されるんでしょうけれども、そういうふうに借りたお金だと大臣はおっしゃるから、それならばそれで借りてこうなる、元金は当面これならばこうやって返すんだという形を何かの形で明確にされないと……
○国務大臣（亀井静香君）　御指導いただいてありがとうございます。
○木庭健太郎君　いや、それをしないとやっぱり何となく人から見れば三億のお金、何か友達からもらったものだと……
○国務大臣（亀井静香君）　いや、三億じゃない、銀行から借りていない金ですから。
○木庭健太郎君　三億かどうかわかりませんけれども、億になるお金だと思うんです。そのお金を結局もらっちゃったというようにそれは見えますよ。見えちゃう可能性がありますよ、元金返されていないときは。将来元金をどうするんですというのは、その辺をやはり明確にしておいていただければいいなと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　わかりました。
○木庭健太郎君　さて、大臣にひとつお伺いしたいのは、スチュワーデスの問題でいろいろございました。大臣が最初に発言された路線の問題まで含めて、訂正する前の話です。その話というのは、非常にある意味では反響を物すごく呼びましたし、後で訂正をされ、取り消されたことを聞きました。
　ただ、やはり印象としては非常に残っている。行政指導のあり方、大臣の指導性のあり方、それから民間の会社に対するかかわり方というような問題では、ある意味ではこの問題というのは実際にさまざまな波紋を呼びました。その点について、大臣として今後どうくれていくつもりなのか。大臣の指導性、行政指導のあり方、そしてこれは省庁と民間会社とのかかわり方の問題、この三点をどんなふうに考えて今後やられるつもりなのか、まずそこをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　スチュワーデスの確保の問題について行政指導をいたしたわけでありますが、ただ、ここで委員にちょっとこの点だけは正確に御理解いただきたい点がありますのは、スチュワーデスの確保に関して私どもが指導いたしましたのは、御承知のように航空法に基づく運航規定で、緊急事態には一体となって対処するということがスチュワーデスに義務づけられているわけです。
　そうしたスチュワーデスが一体感を持って緊急事態に対処することに対してマイナスの働きをするようなことは、私どもとしてはこれはやっぱりそういうことはやめなくい、是正しなさいという指導をせざるを得ないというそういう立場からやったわけでございます。ただ、そのとき行政指導の中身としてこれを聞かなければ増便等について差をつけますよみたいなことは、行政指導の中身にはこれは入っていないということを、もし誤解しておられればぜひひとつ明確に御認識をいただきたいと思います。
　これは、私が記者会見で行政指導をしたことを発表いたしましたときに、新聞記者から、じゃ聞かない社が出てきたらどうするんですかという質問があったんですよ。それに対して私から、いやそれはちゃんとした経営者だからきちっと従ってくれると思うけれども、一般論として言えば、安全運航はどうでもいい、とにかくもうかればいいというそういうあれで経営している場合と、そうじゃなくて安全運航第一に考えておる会社との間では、運輸省の行政というのはくいころを振ってこれをやるわけじゃないので、運輸省としては何よりもお客を安全に運んでもらう、緊急事態において一人でも多くのお客に助かってもらう、そういうことに対して熱心な会社と、そうじゃない会社について、結果として差がつくことはこれはしょうがないんじゃないのという、私は記者会見の場でそれを言ったわけなんです。
　ところが、委員御指摘のように、何か圧力をかけているみたいなそうした印象も持たれる、無用な誤解を生ずるということで、私はその後の記者会見で、記者会見におけるその部分は私が取り消したということでございまして、行政手続法のいわゆる構成要件といいますか、そういうものとは実体面においても違っているということだけはひとつ委員に御理解をいただきたいと思うんです。
　今後の問題でありますが、私は、安全面につきましては強い規制あるいは行政指導を運輸省は今後ともかける場合があると思います。これは他の分野でしたら経営者の自主性だとかそういうものでやっていただきゃいいんですが、事、安全性については、経営者の自覚に任せるという考え方も一つには確かにあるんですが、やはり経営者の自覚だけに任せられない。
　性悪説をとるわけじゃございませんけれども、やはりこれはきちっとやっていただかなければいかぬということは、法律できちっと規制をかける、政令で規制をかける、これもさらに必要だと思います。また、今度そういうことについて、法律事項じゃなくても安全に直結していく、雇用形態そのものは労働省の管轄ですけれども、今度の場合も雇用形態が安全面に影響を与えるということで私どもは行政指導をしたわけです。そういう観点から行政指導をやっていくという場合は今後ともあろうかと思います。
　しかし、私がここで申し上げたいのは、何よりもそうした交通関係に携わっておる経営者、そこの従業員の方々は、そうした役所からの指導だとか法律で規制されているということ以前に、自分たちの社会的責任として安全を第一にやっていくということでぜひやっていただきたい、このように私は考えています。
　以上です。
○木庭健太郎君　大臣はやっぱり警察出身だから、安全とそういう管理の面ということで非常に御関心を持っていらっしゃる。そこで、これも週刊誌なんかでも報道されましたけれども、大臣と日航の対決みたいな形になったと。事実はそうじゃない、差ができるというのはどうなのかと思ったということですね。
　その中で、大臣、後で聞いていけば処理されていることはわかりますけれども、大臣が自分のアイデア会社だというふうにおっしゃっている会社がありますね。ジェイ・エス・エス、ジャパン・セキュリティー・サポート。
○国務大臣（亀井静香君）　いや、ジェイ・エス・エスです。
○木庭健太郎君　いや、それも後でちゃんと聞きますけれども、ジャパン・セキュリティー・サポートを略してジェイ・エス・エス、今はジェイ・エス・エスという社名を使っているという会社がございます。これは日航が五〇％の出資だということでございます。これは大臣の発言によると、中曽根民活のときに警察庁から私が頼まれてつくった会社で、私が生みの親であるというようなこともおっしゃっています。ですから、この会社と大臣との関係というのは何なのかというのをまず説明いただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　これはもう六、七年ぐらい前になると思いますが、当時警察庁に国際テロ課、名前は後で変わりましたけれども、当時世界でテロ・ゲリラ活動が非常に頻繁に行われて邦人が被害を受けるというような事案もいろいろ発生しましたし、またちょっと前にはハイジャックというようなことも頻繁に世界で行われている。そういう中で、テロ、ゲリラを防止し、海外における邦人の安全をどう確保するかという観点で警察庁も非常に心を悩ましたわけでありますが、それで国際テロ課というのもできたわけです。
　私は、警察におったときにそういう仕事を実は長い間ずっとやっておったわけでありまして、そういう経験から、警察の組織なり活動では海外においてはなかなか情報が収集できない、そういうことをもう痛切に感じておったわけであります。中曽根さんの当時民活というあれがあったわけですが、やはり民間の力でこれをサポートをする、お手伝いをするということがないといかぬのじゃないかなということを私の経験から痛感をいたしまして、警察庁の関係者もそういうことでもございました。それで、日本航空に私の方から、世界の翼日本航空、お客を運ぶだけが仕事じゃない、運んだお客が安全に海外で仕事をしたり旅行をしたりしてもらうことについて、広い意味でのそうしたセキュリティーに日本航空が目を向けて努力をくれる必要があるんじゃないですかという話をしたんですよ、当時の人に。
　そうしたところ、いやそのとおりですね、ぜひやりましょうという話で実はジェイ・エス・エスが発足をしたということでございまして、だから当時からもとの警視総監がこれの社長になり、大勢警察関係者が入社をする、警察をやめて行ったのも相当おりますけれども、そういう形で発足をした。
　今世界に、国の名前は言いませんが、ほとんどの国にそうした調査網、エージェント等を張りつけて情報が入っておるわけでありまして、これは今大変に評価をされておるわけです。湾岸戦争のときアメリカ軍が戦闘を開始した日をぴたりと当てたのは世界でジェイ・エス・エスだけでありまして、このことはＮＨＫとか朝日新聞のアエラあたりでも何回も取り上げられて高く評価をされ、現在も世界の治安情報等が昼夜を分かたずどんどん入っておるということでありまして、そういう意味では大変いい仕事をしておると思います。
　それとあわせて、ハイジャック防止ということで手荷物検査の分野も成田空港等で、よく中身はわかりませんが、独占じゃないでしょうけれども今まで相当部分を担当しておったんじゃないかな、私はこのように思います。また、今度関空でもそういう手荷物検査等、そうした一つの成田でのノウハウ、そんなものを持っていますから、そういう形で入ったということはこの役員から私はちょっと聞いております。
　そういうふうなことで、ある意味で国内のハードの分野と外国におけるそうした情報収集の分野、さらに、かつて三井物産のあの方が誘拐されましたけれども、そうした誘拐事案が起きた場合にその救生活動もやるというのがあの会社のあれでございまして、日本航空もそういう形で役員も派遣していますけれども、非常にいい仕事をしている、私はこのように思います。
　そういうことでありますから、生みの親といったらおかしいんですが、アイデアも私、警察関係者との間で出したということもございます。ずっとそういう面についていろんなアドバイスを、今度ソ連邦が崩壊をしたというか、何かそのあたりについての情報をとれる体制を急いでつくるべきじゃないかとか、南米あたりの状況等を含めてそうしたアドバイスは私なりにずっとやってきたということでございます。
　以上です。
○木庭健太郎君　今おっしゃったように、ジェイ・エス・エスは役員が日航くんと警察関係者がほとんどのようですけれども、役員の中で例えば、私たちそれも見せてもらいました、鶴谷敏明さんですか、この方はそういう関係の方でない。それから剣持くんですか、この方もそうではない。この方というのは亀井さんとの関係でお入りになったのかなとも思いますし、これ簡単に言って一体どんな関係の方か、簡単で結構です。
○国務大臣（亀井静香君）　両者とも私の親しい友人でございます。鶴谷につきましては学生時代からの友人でございますし、剣持くんも私の大変尊敬する税理士さんでございます。
○木庭健太郎君　ですから、先ほどいろんなアドバイスをしてきたということで顧問料をもらっていらっしゃったと。二年間のやつを見せていただきまして、二年分は間違いなく月十万円ですかいただいていたということですけれども、これはそうすると大臣は設立当初から顧問として顧問料をずっともらい続けられていてということなんですかね。この顧問料をもらい続けて、おやめになっているでしょう。その部分を説明していただければと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　なかなかこの会社は設立後も財政事情というのは憩うございまして、日本は企業も含めて個人も安全には金を出さぬと言ったらおかしいんですが、当たり前だということで、非常に理解を得にくかったということもありましたけれども、おかげくまでいろんなところからもそうしたことについての理解とそれから出資といいますか、そういうものがふえてまいりましたので、私は本当のことを言うと、実は私のところに顧問料が十万円ずつ払い込まれているのを知らなかったんです。
　といいますのは、私、運輸大臣になったわけですけれども、そのとき民間の顧問とかそういうのはもうやめにゃいけませんので、それで私もジェイ・エス・エスとの関係、正式に顧問になっているかどうかなんということも意識の中にはなかったんですけれども、それで調べてみましたら、顧問に名前を連ねて、それで月々十万円が私に払い込まれているということを実はそのとき知ったわけで、だから私はいつからか知らなかったんですが、それは一切そこでストップという形にいたしましたということを御説明いたします。
○木庭健太郎君　そうすると、ちょっともう一つ簡単に説明していただきたいんですけれども、べンツの問題がありましたね。質問通告していますから大臣御存じだと思うんですけれども、ジェイ・エス・エス所有のベンツが所有者が亀井大臣になっていた、当時は大臣じゃないですね、という問題があったんですけれども、これはそのとおりなのか。いつまでこれを、どういう根拠で使っていらっしゃったのか。利益供与ならば政治資金の収支報告書にきちっと記載されたと思うんですけれども、そういう処理をされていたかどうか。簡単にそれだけお答えをお願いします。
○国務大臣（亀井静香君）　ベンツは常時ということじゃなかったと思いますけれども、一時期使用しておったことは間違いないと思います。だから、委員御指摘のように厳格に言えば、その時期、私がそこのジェイ・エス・エスの所有のベンツに乗っておれば、少なくともその間の給与とかなんとか報酬として使った部分も計算をして、私の所得という形で処理をして恐らく納税等をしなけりゃならなかったという面があるかと思います。
　これについては、そうした私とジェイ・エス・エスとの関係でもありますから、その車を私の物として専有的に利用するということじゃございませんでしたので、その点についてはそうした細かい処理がどうだったかと厳格に言われると、その部分を、乗っていたときの卓の使用料、これは当時顧問だったかどうか知りませんけれども、私に対する報酬なり政治献金として厳密な計算をせぬとけしからぬと委員から言われれば、それは申しわけなかったなと言う以外にはないと思います。
○木庭健太郎君　今も大臣がおっしゃったように、ジェイ・エス・エスが最近、関西国際空港と直接契約して関西国際空港の警備を担当しております。やっている部分はＪＡＬの入っているエアラインの南棟とＡＮＡとＪＡＳの入っているエアライン棟二棟、この警備担当、広くが大体床面積で二万平方メートルという大きな建物、ちょっと言われた手荷物と違う部分で警備を担当しております。
　これは運輸省の方に聞きます。ジェイ・エス・エスと関西国際空港株式会社が正式に警備委託契約を交わしたのはいつですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　会社に問い合わせましたところ、平成六年の六月三十日に契約をしておられます。
○木庭健太郎君　関西国際空港の警備については、これは一昨年ですけれども、当初空港全体を五つの区画に分けるんです。そして、関西国際空港株式会社というのは第三セクター的な会社ですから、警備についてはやはりいろんな意味で競争して公正、透明にするためにいわば指名入札のような形で、これは警備を担当するような形で決めております。これは警備業協会の方にもそういう書面が出ておりまして、指名業者選定基準まであって、そのもとで各社が何社がそれぞれ応募いたしましてやっております。正確に言いますと、専門の空港の子会社がありますから、これはもう直轄地域ですから別ですけれども、それを除くと残り四区画は九二年九月までに三十二社が応募しまして、いわゆるプロポーザルですけれども、九二年の十二月に四社が決定をしております。
　今言ったエアライン棟は、当初その中の一社が担当するように決まっておりました。どういう場所がといいますと、こう区画を分けるんですよ。そして、今言われているのは第二区画というところなんですけれども、そこの部分をきちんと決めておりまして、この部分については、警備会社の名前を言うと保安上問題ありますから言いません、ほかのある警備会社に担当が決まっていた。ところが、その部分だけが後になってジェイ・エス・エスに変わっていくんですよ。ほかの四社はみんなプロポーザルによって決まった。このジェイ・エス・エスだけは関空株式会社との直接契約になっている。競争も何もしていないということになっている。そのとおりでいいですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　そのとおりでございません。
　関西空港の警備については、エリア警備と施設警備と二つございます。これは関空会社が本来御自身の判断で警備会社とお決めになることですが、調査をいたしましたところ、関空会社ではエリア警備と施設警備と二つに分ける。
　エリア警備というのは全般的に空港を六つの区域に分けまして、その区域ごとに、例えばゲートの出入管理であるとかパトロールとか、そういったことをやる警備でございます。これにつきましては、空港の非常に中核になる部分につきましては二つ区画があるのでございますが、これは関空会社との一体性を確保する必要があるということで関空の子会社に警備を委託している。残りについては、四区画ございますけれども、これは公募をした上で一定の基準に合うかどうかの審査をし、プロポーザルを出させて契約をしている、こういう手続になっております。
　他方の施設警備というのは、これは建物そのものの警備でございまして、この建物にも二種類ございます。
　一つは関空会社みずからが使用する建物でございますが、これはさっきと同じょうに関空会社との一体性を確保する必要がありますので関空の子会社に警備を委託しておる。
　残りがエアライン棟と言われておるエアラインが使用する建物でございますが、これにつきましては、エアラインの業務、オペレーションあるいは機密の保持、そういったことと非常に密接にかかわり合いがありますので、やはりユーザーであるエアラインの御希望とか御推薦をまず聞かなければいけないということで、エアラインの御希望を関空会社は聞かれたわけでございます。そうしましたら、そのエアラインの方から、先ほどの受託手荷物の検査等で従来から関係があったということもありましてジェイ・エス・エスの御推薦があったということであります。会社の方はこれをうのみにするということでなくて、くらに指名基準等に合わせて審査をして最終的にジェイ・エス・エスを選んだ、こういうふうに私どもに報告がありました。
○木庭健太郎君　航空会社から要望があった点を航空会社に確認されましたか。
○政府委員（土坂泰敏君）　航空会社からの推薦状が関空会社に出ておりますので、それを私どもで入手して確認をいたしました。
○木庭健太郎君　推薦状の問題以前に、私どもは航空会社からこの話を聞きました。どういう経過になっているかというのを調査させていただきました。
　推薦状が出た時期がいつかを教えていただきたいと思うんですけれども、そうすると、どういう経過をたどっているかというと、このジェイ・エス・エスの問題については、ジェイ・エス・エスの側からいろんな話があって、それぞれ各航空会社は関係ありますから、航空会社の方はどうしたかというと、ジェイ・エス・エスくんが来たと、エアライン棟については関空株式会社さんが私たちを一応推薦していただいております、そういうことを聞いた航空会社は、ある航空会社はそのまま仕方がないということで、ああそのとおりですかというふうにして決めております。そして、ある航空会社は少しもめております。トラブルがありました。何かどば言いません。そして、それがあった後に決まった形になっておるわけでございます。
　局長、聞きますけれども、指名以外で決まった、いわゆる直接契約で決まった会社というのはジェイ・エス・エスともう一つあります。いわゆる荷物のセキュリティーを管理する、これは成田でもやっている会社があるんですけれども、そこは直接契約を関空くんとしているわけです。ただ、いわゆるエアライン棟という大きな部分を管理するという、施設が大きい部分について直接契約をしているのはジェイ・エス・エスだけじゃないですか。ほかにありますか、関空さんが直接契約したのは。
○政府委員（土坂泰敏君）　関空会社がどういう警備会社と契約をなぐるかとか、そのやり方、エアラインがどういう基準で推薦なさるかというのは、これはそれぞれの会社が独自の判断と責任でお決めになることでございまして、国が介入することではないというふうに私どもでは思っております。
○木庭健太郎君　もう一つ申しておきますと、航空会社が自分の警備のところもあるんですよ、自分がやらなくちゃいけない警備の部分についても。この場合、ある航空会社の場合はジェイ・エス・エスくんとある社が争って、ジェイ・エス・エスともう一社があって、このどちらかを競合させた上で決めていらっしゃいます。全く何もなくてストレートにすぽんと入っていったところというのはこのエアライン棟の契約だけなんです。いわゆる随意契約にこれだけはなっているんですよ。そうじゃないですか、違いますか。
○政府委員（土坂泰敏君）　先ほど申し上げましたように、エリア警備と施設警備に分ける、施設警備については自社のものは子会社に、他社の使用するものは推薦によりということでございまして、他社の使用するものというのは一つしかございませんのでそれがジェイ・エス・エスになっておる、こういうことでございます。
　それから、受託手荷物の検査のことをおっしゃっていますが、これは関空会社が契約をしているのではなくて、エアラインがジェイ・エス・エスとおやりになっておることでございますので、これは関空会社とは全く関係がないことでございます。
○木庭健太郎君　いや、ジェイ・エス・エスのことは言っていないんだ。ほかの警備会社の話よ。局長、間違っちゃいけませんよ。
　ともかく、もう一回確認しますけれども、いろいろ事情はあったにしても、この関空の中で警備会社が指名もせずに直接決まったのはジェイ・エス・エスだけでしょう。これはほかと競争してやったんですか。推薦があったとはいえ競争してやったんですか。一社だけしかないんじゃないですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　関空会社のエリア警備それから関空会社の施設、これ全体の中でジェイ・エス・エスと契約をしているというのは、これは随意契約によってやっておりますが、それはそれだけでございます。
　それから、そのほかに関空会社以外のエアラインがジェイ・エス・エスと契約なくっておる例はこれはまた幾つもあるわけでございますが、これはどういう契約のくれ方をしているか私どもにはわかりません。
○木庭健太郎君　推薦状をぜひ後で、いつの時期にどうされたか、航空会社から出たとおっしゃいましたね、推薦状があると。それによって決まったんだとおっしゃいましたね、ジェイ・エス・エスについては。航空会社の要望で決まったとおっしゃったでしょう、局長。それはぜひきちんと教えてくださいよ。我々は航空会社から、いろいろ私たちも質問をするんですから変なことはできませんから……
○国務大臣（亀井静香君）　民間の話じゃないですか。
○木庭健太郎君　いやいや、民間の話なのになぜこれを言うかというと、大臣最後に聞きたいんですけれども、やっぱりこれは民間であるけれども第三セクターです。ですから、ほかのいろんなものを決めるときもどうやって決めていったかというと、関空の場合は本当に小さなものまでできるだけいろんな会社が競い合って競争してなるべく指名で決めていこう、その方が公正であり透明性がある、そういうことをきちんとやっていこうとやったわけですよ、ほかの問題では。ただ、この場合だけが少し形として、航空会社の推薦があったということをおっしゃっていますから、だから特殊事情があるから決めたとおっしゃるんですけれども、形としてはこれだけになってしまったという事実だけ残っているんです。
　本来、こういうものを決めるときは、一般論で結構ですよ、特殊事情は別として、民間会社であろうとも国の金が入った施設であるならば、やはりいろんな意味でいろんなところを競い合わせて料金だってできるだけ安く上げた方がいいんですから、しかも、安全性という意味できちんと何社かを競合させながらやるということが大切だろうと私は思っているんです。その点について大臣からも聞いておきたいと思います。
○政府委員（土坂泰敏君）　ちょっと大臣のお答えの前に一言だけ御説明しておきますが、関空会社がどういう警備会社を選ぶかというのは、これは関空会社が自主的な判断と責任で決めることだというふうに私どもは思います。
　それから、関空会社がその判断の一環として、建物についてはそれをほかの人に使わせるときはユーザーの利便を考えて推薦を尊重して決めるという判断をしたわけでございまして、この判断そのものが間違っておるとは思いません。
　それから、エアラインがどういう方を判断されるかというのはこれはまたエアラインがお決めになることでございまして、国が介入することではないと思います。
　いずれにしても、結果として確かに随意契約になっておりますが、そのプロセスそのものは公正に行われているものと私どもは思います。
○国務大臣（亀井静香君）　さっきから聞いていますと、私が関係していることは何かみんなおかしなあれでやられているんじゃないかみたいな話ですよ。
○木庭健太郎君　そんなことはないですよ。運輸省に聞いているんです、大臣には聞いていない。
○国務大臣（亀井静香君）　いや、ですから、私はうがって言っているわけじゃないけれども、人を見れば泥棒と思えということもあるかもしらぬけれども。
　この件について申し上げますと、何度も言いますよ、私はこれについて生みの親といいますか、アイデアを出したという面で責任があるわけですから、ずっと私として意見を求められればいろいろアドバイスもしてきた仲です。それで組閣になったのが二十九日ですね。私は別に運輸大臣になるなんて思っていませんでしたから、細川政権か羽田政権か知りませんが、あなた方の政権がずっと続くと思っていましたから、私は運輸大臣になるなんてあの時点では思っていませんでした。
　ですから、私はそれまでの間アドバイスがあればいろいろアドバイスしましたけれども、しかし、簡単に言いますとジェイ・エス・エスがいい会社になってきていますから、航空会社にとっても非常にいい関係になっていますから、そういう問題について、個々の営業について私に相談するよりもそれはもう個々に関係ができちゃっていますから、この問題について私は相談を受けた覚えはございません、はっきり申し上げまして。そんな営業ベースのことまで私はした覚えはございません。
　ただ、今運輸大臣という立場ですから今の立場で申し上げますと、それは今航空局長が話しましたふうに、これは第三セクターであっても民間の株式会社ですから、これが自主的な判断、もちろん社会的責任とか安全、いろんなことを考慮しながら、しかし自主的に判断をしていくという立場だと私は思う。それについて運輸省がいろいろ指名入札、随意契約の中身についてまでああでもないこうでもないやるとすれば、私がスチュワーデス問題でやった行政指導以上にけしからぬと批判されるのは目に見えているわけでありまして、またそこまで私はやるべきじゃないと思う。自主性に任せるべきだ。
　その中身は、私さっきから初めて聞くものですから聞いていますと、それぞれ何も問題ないんじゃないですか。私はさっきからどこが問題なのかさっぱりわからない。よく教えてください。何か意図があれば別ですよ。意図がないのであれば、善意であれば、本当にどこが問題なのか教えてくださいよ。私は本当に納得できない。
　こんなことを言っちゃおかしいですけれども、あなたはこの間予算委員会でもいろいろ聞かれましたけれども、私のことについて何かああでもないこうでもないと。本当にこれはいかぬなとか、良心がうずくみたいなことを少しは聞いてくださいよ。本当にこれはお願いしますよ。
○木庭健太郎君　以上です。
○高崎裕子君　車両法の改正の際、私は自動車整備振興会あるいは整備業者の背くんから大変勉強もさせていただきました。
　今、御報告をさせていただいている中で、安全性とか公害防止という点で大変皆さん御心配もされているわけですが、この法改正に伴い、特に前検査、後整備の変更によりユーザー車検が急激に増加をするわけですが、現在、全国的にはもちろん北海道でも昨年度と比べて二倍から三倍になっているわけです。前検査の導入はいつからでしょうか、法改正の施行の来年七月からになりますか。
　それから、法改正時にも私強調したんですけれども、前検査の導入により定期点検整備が適正に実施されないということになれば、これは中小業者の整備業界にとっては営業に大きな影響があるというこれも問題なんですが、それ以上に安全とか公害対策に重大な問題が起こってくるわけです。点検整備の励行対策の一つとして勧告制度が新たにつくられたわけですけれども、これをどのように活用されますか。
○政府委員（高橋伸和君）　定期点検整備の実施時期でございますけれども、道路運送車両法の一部を改正する法律の施行時期については、平成七年の七月を予定しております。御指摘の定期点検整備の実施時期は検査の前後を問わないこととするという点につきましても、法律の施行に合わせて実施することといたしているところでございます。
　また、点検等の勧告でございますけれども、これは継続検査等で不合格となる場合におきまして、それが劣化または摩耗により生ずるものであって、かつ定期点検整備が実施されていないときなどに発動するということでございます。この勧告制度を有効に活用いたしまして、ユーザーに対し適切な点検整備が実施されるように指導してまいりたいと思っております。
○高崎裕子君　次に、前検査の対象として営業用のトラックとか大型ダンプ、バスというのは、例えば乗車定員だとかそれから積載量が多いということで安全性に対する配慮というのが特別求められると思うんです。運行管理者などを活用して点検整備の励行を行うということで、前整備は残していくべきだというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（高橋伸和君）　定期点検整備の実施時期は検査の前後は問わない、こういうことといたしたわけでございますが、この対象車種につきましては、これによりまして自動車使用者の保守管理意識の向上、あるいは整備事業の健全な発展を促進する、こういう趣旨を踏まえまして原則的にはすべての車種に対して適用されるものと考えております。
　しかしながら、今先生からも御指摘ありましたように、自家用自動車、軽自動車、これは別といたしまして、いわゆるトラック、バス等につきましては、重量物を運搬いたしましたり不特定多数のお客さんを輸送する、こういうこともございます。こういった点から、検査前に点検整備が励行されるように、バス事業者、トラック事業者、整備管理者等に対しまして点検整備の必要性を周知してまいりたい、かように考えております。
○高崎裕子君　そうすると、これは実際上は前整備という形で残っていくというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（高橋伸和君）　ただいま御答弁申し上げましたように、やはりバス、トラックという車種につきましては、社会的な影響も大きいことでございますので、定期点検の励行というものをぜひ守っていただきたいということで指導申し上げたいと思っております。
○高崎裕子君　ユーザー車検が急増するということに伴って、現在車検代行業というのがかなり進出してきているわけですね。北海道でも、本州系列の代行業者というのが札幌ほか中堅都市に進出をしているという状況があります。代行業はユーザーにかわって国の検査場で車検を受けるということになるわけなんですけれども、ここでいろんな問題が生じております。
　その一つは、代行業に頼んで検査をパスするということで、いかにもこれで点検整備が終わったかのようなとらえ方をしているユーザーがいる、あるいはそういうような誤解を招くような言い方をする代行業者も中にはいるという話も伺っています。少なくとも、検査をクリアしたか否かにかかわらず、整備の必要性というものをユーザーに直接はがきなどで通知するということは必ずやっていただきたいということが一つ。
　それから、検査を通らなかった車両に対して勧告する場合ですけれども、これは代行業者にではなく、当然ユーザー本人に通知するということがどうしても必要だと思いますので、この点も必ずお願いをしたいということがあります。
　それからもう一つは、認証の資格のない、つまり無資格の代行業者が整備をするということは違法行為になるわけで、これはあってはならないことなんですね。これに対しては厳しく対処していただかなければならないというふうに思います。
　今私がそれぞれ指摘をしたことに対して、具体的な対策、どういうふうに考えておられるのか、お尋ねいたします。
○政府委員（高橋伸和君）　ただいま先生からお話ございましたように、自動車ユーザーに点検整備の必要性をまずよく理解してもらう、こういうことが何よりも必要でございまして、九月から十一月の三カ月間、これを重点点検整備推進運動期間といたしまして、各種のイベントを含めて現在推進しているところでございます。
　また、検査の際には、従来どおり定期点検整備記録簿の提示を求めるということなどによりまして、定期点検整備の励行を指導いたしたいと思っております。
　それから、ただいま先生からも御指摘ございましたが、代行業を利用したユーザーに対しましては、必要に応じてはがきによりまして定期点検整備の必要性を既に通知いたしております。この制度を今後とも充実させてまいりたいというふうに考えております。
　それから、いわゆる車検代行業者の違法行為に対しましては、これは認証を受けずに自動車の分解整備を行うということに対しましては、法に照らしまして厳正に対処してまいります。
○高崎裕子君　勧告の場合にユーザーに直接通知するということは、これはしっかりお願いいたします。
○政府委員（高橋伸和君）　ちょっと今申し落としましたが、勧告につきましても郵送により本人に連絡をいたしたいと思っております。
○高崎裕子君　次に、前検査の導入にかかわって点検整備の実効性を高めるということで、自動車検査証に対する留意すべき事項という点でお聞きしたいんですけれども、今度の法改正というのは、六カ月点検を廃止するということで、その上で四十七条ではユーザーの点検整備の義務というものが課せられたわけですね。このことをきちっとやっぱり担保していただかなければならないという点で、政省令で担保できるということをどういうふうに考えておられるのかということが一つです。
　それから、自動車検査証の留意事項でそのことを明確にしていただきたい。あるいはユーザーの保安管理責任や、検査と整備が全く違うということなど必要な内容を、これ例えば黒字一色ではなくて赤など目立つ工夫をして記述していただきたいというふうに思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（高橋伸和君）　ユーザーの保守管理意識というものを向上させるに当たりまして、御指摘いただいた点を含めまして現在検討中でございますが、具体的に政省令にわたるのか、あるいは実効的にできるのか、その辺を含めて現在検討中でございます。
　その点で、自動車検査証に点検整備の必要性というものを具体的に記述をする方向で現在検討中でございます。
○高崎裕子君　その中身ですけれども、検査と整備が全く違うんだということを、これは文言できちっと説明、付記をしていただきたいということと、私、今例えば赤い色ということで具体的に例を出したんですけれども、読み流さない、ぱっと見てよくわかる目立つような記述という工夫がどうしても私は必要だと思うんです。その点いかがでしょうか。
○政府委員（高橋伸和君）　具体的にどういう形で記述するか、先生からの御指摘も踏まえまして検討をいたしたいと思いますが、それとあわせまして、点検整備というものはユーザーの自覚にまつところが大きいということから、自主的な点検整備についての促進キャンペーン、こういうものを実施時期までに徹底してやっていきたいというふうに思っております。
○高崎裕子君　今、ユーザーの自覚というお話も出たんですけれども、今までと制度が大きく変わっていくわけですが、ユーザーの責任がそれだけ大きいということもあり、この点は本当にユーザーに安全性だとか公害防止、そういう角度から徹底的に教育をするということが必要で、学校教育だとかあるいは自動車教習所での徹底など、この点も本当に図っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高橋伸和君）　先生御指摘の点も含めまして積極的なＰＲ活動というものを展開してまいりたいと思っております。
○高崎裕子君　次に、これも安全性、公害防止という問題にかかわって大変重要な問題なんですけれども、今度の法改正に伴って、これは整備業者の背くんからも強く指摘を受けたところなんですが、定期点検項目というのが例えば現在二十四カ月点検で百二項目というふうになっているわけですね。
　ところが、点検項目と保安基準の検査項目というのはもう違うわけですね。ですから、現在の二十四カ月点検での百二項目であっても、保安基準の検査項目から見るとこれはやっぱり足りない、今でも足りないということがあるのに、それが今度は六十項目に約四割削減されるということになるわけです。しかし、これによって保安基準の検査項目というのは変わらないわけですね。そうすると、このすき間というか格差というものがどうしても大きくなっていく。この問題が大変私は重要になってくると思うんです。
　一方、ユーザーから見ますと、単純に点検項目が減ったからいいというふうに考えがちなわけですね。しかし、指定整備工場の皆さんからいうと、点検項目だけを点検すればよいというものではないということで、保安基準を満たすかどうかというのはもう全く別問題なわけですから、点検項目は減っても変わらないんだ、要するに保安基準をクリアしないと合格しないんだよということをユーザーに周知徹底しないと、これは私は誤解が生ずるというふうに思うんです。
　同時に、この落差というかすき間が今よりももっと大きくなってくるわけですから、ここは政省令で明示をするということも当然必要ですし、本来は保安基準に合格するのかどうかということからいうと、必要な点検項目は変わらないんだということを本当に徹底していただかないとだめなわけで、これを具体的にどういうふうに対策として考えておられるのか、この点伺いたいと思います。
○政府委員（高橋伸和君）　先生御指摘のとおり、確かに点検基準と検査基準というものは違うわけでございます。検査基準はこれは保安基準に適合しているということを確認するものでありまして、一方、点検基準というのは標準的な使用形態を前提に事故、公害等をあらかじめ予防するというもので、その目的、役割は違っているところでございます。
　具体的に、やはり整備工場に持ち込んだ時点においてそういった誤解がユーザーにありますとトラブルのもとにもなりますので、私どもも、整備事業者はもちろんでございますが、一般のユーザーに向けても種々のキャンペーン、パンフレット、そういうものをこれからも活用いたしましてよく趣旨を徹底してまいりたい、そういうふうに考えております。
○高崎裕子君　私は、政省令でここを明示するということがどうしても必要だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（高橋伸和君）　点検項目あるいは検査内容は省令で定めるということにいたしておりますので、中身は省令で定まるわけでございますが、この点どういう相違があるかということについては、私ども各種のＰＲの機会を通じてユーザーに説明することが必要であろうと思っております。
○高崎裕子君　次に、近代化資金の拡充の問題に関係してお尋ねいたしますが、制度改正に伴って、この整備業界というのは圧倒的に中小の皆さんが多いということで経営に深刻な影響を与えるという問題があるわけですね。この中でも設備投資を適切にしていくというようなことで、今皆さん対応を一生懸命考えておられるわけです。
　前回の質問で、私はこの自動車整備近代化資金の拡充で、例えば返済期間の延長だとか低利の問題もお願いしましたし、また融資対象範囲の拡充というような問題も含めて拡充のお願いをしました。融資対象範囲については拡充する方向で検討中ということでしたけれども、この点ほどうなりましたでしょうか。
○政府委員（高橋伸和君）　自動車整備近代化資金でございますが、これは指定整備率を上げていくということを目的といたしまして平成六年度予算で十億円の予算措置を講じたところでございます。
　これにあわせまして、自動車整備近代化資金を一層御利用いただきやすくするということから融資対象の改善を図っております。具体的には、新技術に対応した設備でありますとか教育設備あるいは作業環境改善施設というものについて改善を図っておりまして、新たに追加いたしましたものとしましてはＡＢＳ、アンチスキッド・ブレーキ・システムの診断機、それから教育研修用の機器、工場内の換気ダクト、こういったものを新たに追加いたしております。
　また、貸付条件の見直しも行いまして、この八月からは従来の長期プライムレートからの低減率〇・二％を〇・二五％に拡大いたしたところでございます。
○高崎裕子君　この問題の最後に大臣にお尋ねいたします。
　これも前回取り上げたわけですけれども、整備業者の皆さんが大変頭を痛め、困っている問題が自動車重量税の問題なわけです。
　重量税というのはユーザーが印紙で納付する、代行する制度にはなっていないんだというふうに言われるわけです。車検というのは制度としては安全性、公害対策のためのものであって、これ本来重量税とは関係がないんです。ところが、重量税が導入されたときに、これが納付をくれないと車検証は交付されないということで、雑則で制度としてうたわれているわけですね。これは権利創設税という性格からいっても、制度としてもう一体となっているわけなんです。
　そこから実態としては、整備事業者の皆さんというのは、車検などの仕事を全部終えてからお客さんに支払っていただくという形にならざるを得ない中で、結局この重量税という税金を一時立てかえるという形になっているんですね。それで、一月に二百万から三百万も立てかえざるを得ない、そしてそれがすぐには払っていただけなくて、ボーナスの時期とか時間差があるという大変な負担が起こっているわけです。
　先にもらいなくいということになると、逆にこれはお金をいただくと領収証を発行しなきゃならないわけで、それにまた印紙を張らなきゃならない。代行じゃないと言いながらそういう負担もあるという、これはやっぱり重量税とセットになっている制度のために大変な問題が起こっているわけで、ここは本当に業者の意見を聞きながら、運輸省として大臣が大蔵省に働きかけるなど、私は具体的に対応をぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高橋伸和君）　大臣にお答えいただく前に、私からちょっと御説明させていただきます。
　先生御指摘のように、確かに自動車重量税の代行納付ということが整備事業者の大きな負担になっているという実態がございます。これにつきまして整備料金が高いというふうな誤解も一部にあるわけでございますが、整備料金と自動車重量税、これは別のものである、自動車重量税はユーザーがお支払いになるべきものである、この点を私ども積極的にＰＲしていかなきゃいけないと思いまして、平成六年度の予算でポスター等そのための予算を今確保して、具体的にポスター等の作成にかかっている状況でございます。
○国務大臣（亀井静香君）　今、局長がお答えをいたしましたけれども、そのことも私は大事だと思うんですが、確かに委員御指摘のように消費税と逆な形になっていますね。これはやはり零細な業者にとっては大変な問題になっているということだと思います。
　今、局長が申しましたように、本来ユーザーが払うべきものだということをユーザーに徹底するということも一つの方法でありますけれども、しかし今のような実態はそれだけではなかなが解消できないんじゃないかということを私は危惧するわけでありまして、まあ国税から、税金を取る代行をやっているんだから、手数料でも取ってやれば一番いいと思うんですけれども、それができるかどうかは別として、何らがこの際、今までの長い経験を踏まえて私は解決をしなければならぬと思います。
　確かに、これは大変に大きな問題になっているということは事実であろうと思います。大蔵省と鋭意これは折衝して、解決のため努力いたします。
○高崎裕子君　その点ぜひよろしくお願いいたします。
　それで、次の問題ですけれども、視覚障害者の移動にとって、交通機関の点字ブロックとか案内板というのは当然設置されなければなりません。駅の構造というのは大変複雑で、私たち健常者でさえ進路を見きわめるのに大変まごついたり、案内表示を見ないと的確に進めないという問題があります。ましてや、視覚障害者にとっては、どこに階段があって、どこのホームがどちらに向かうのかとか、トイレはどこかとか、エスカレーターはどうなっているとか、本当に御苦労の連続だというふうに思います。
　駅全体の配置構造がどうなっているのか、出入り口に案内板の設置が私はどうしても必要だと思いますが、この点字案内板は、ＪＲ、大手民鉄、地下鉄に現在との程度設置され、今後の計画はどうなっているのか。また、階段などの手すりにつける点字表示は何駅設置され、今後の計画がどうなっているか。北海道はどうなっているのか。これは数字でお願いいたします。
○政府委員（戸矢博道君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの点字案内板あるいは点字つき手すりの設置状況でございます。平成五年度末の状況でございますが、点字案内板が全体で百五十二駅設置されております。うちＪＲが十駅、大手民鉄が四十八駅、それから地下鉄が九十四駅でございます。また、点字つきの手すりは千五百七十九駅設置されてございまして、うちＪＲが九百二十七駅、大手民鉄が三百六駅、地下鉄が三百四十六駅に設置されております。
　また、ＪＲの北海道では、点字案内板が三駅、点字つき手すりが十八駅に設置されているところでございます。なお、札幌の市営地下鉄でございますが、五年度末段階では点字案内板あるいは手すりとも設置されておりませんでしたが、現時点では東豊線の全十四駅に点字つき手すりが設置されております。
　私どもといたしましては、おっしゃいました視覚障害者の方々のための設備、これ以外にもいろんな設備がございますが、そういうものも含めまして、全体に逐次施設の整備が進むように指導してまいりたいというふうに考えております。
○高崎裕子君　次に、大臣にお尋ねいたします。
　これは私は六月にも取り上げたんですけれども、視覚障害者の移動にとって点字ブロックというのは命綱だと言われています。
　東京視力障害者の生活と権利を守る会が全会員を対象にアンケート調査をことしの七月から八月にかけて行いまして、百人が回答する。私はその結果を見て大変驚いて、胸が詰まる思いになったわけです。私、ここにその調査結果を持っておりますが、鉄道駅のホームからの転落があったというのは百人中五十人、実に回答者の半数が経験している。「全盲者は六十八人中四十四人で三人に二人は転落経験があることになる。弱視者も三十二人中六人である。転落の回数は最多で六回が一人、五回は三人、四回は四人である。四回の一人は弱視者である。転落時に電車が来るかどうかはまさに運であり、死と隣り合わせで行動している視覚障害者の現状を端的に表す結果である。」、こういうふうに記されているわけですけれども、大臣、この事実をどう受けとめられますか。
○政府委員（戸矢博道君）　私ども運輸省といたしましても、視覚障害者用のブロックの設備をふやすということは大変大事であるというふうに十分認識しているところでございまして、平成六年に私どもが策定いたしました公共交通ターミナルにおける高齢者・障害者等のための施設整備ガイドラインというものに基づきまして、積極的にその設備の促進を図るように鉄道事業者を指導しているところでございます。
　逐次、ＪＲ、民鉄を含めまして設置が伸びてきているというふうに考えておりますが、今後とも私どもガイドラインに基づきまして、誘導、警告ブロックの設置の促進を図るように、特にＪＲの設置率が私鉄に比べるとかなり低いわけでございますので、積極的に鉄道事業者を指導してまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（亀井静香君）　今、局長がお答えいたしましたように、これについては全力を挙げて今取り組んでおりますが、鉄道営業等交通機関の営業については、身体障害者の方々についてのそうした施設をきっちりとするということが私は営業の前提条件だ、このように考えておりますので、今後とも全力を挙げてやらせていただきます。
○高崎裕子君　次に、点字ブロックの設置状況で、ＪＲは四千六百六十駅中二千二十一駅と半分にも達していないわけですね。二千六百四十五が未設置、今年度の設置予定はわずか百四十駅、このペースでいきますと十九年かかってしまうわけですね。
　さきの私の質問に運輸省は、速やかな設置が図られるよう指導したいと答弁されたわけですが、十九年もかかっては決してこれ速やかとは言えないわけで、いつまでに整備を終えるのか、ピッチを上げるべきだという点での具体的対応をお尋ねするのと、これ空港もお尋ねしたんですけれども、空港は七三％が未設置ということです。これも大変おくれており、現状がどうなっており、今年度の計画と、それから今後このピッチを上げていただきたいというふうに思うんですけれども、今後の進め方についてお尋ねいたします。
　それからもう一つは、大手民鉄と地下鉄がほぼ整備が終了したというふうに前回答弁いただいておりますが、私ども調査して驚いたのは、整備が終了しているというけれども、障害者にとってはもう大きな不安を抱える実態にあるわけです。
　一つは、駅の中に入るとホームだけしかないとか、階段の前の警告ブロックはあるがそれが全く出入り口からつながっていない、安全に車両に乗りおりができないというものになっているわけですね。ＪＲ、私鉄、地下鉄などさまざまな形で乗り入れている駅についていうと、もう一層問題が鮮明です。私、市ケ谷の駅から永田町から新宿から全部調べてみたんですけれども、市ケ谷では営団から都営の乗りかえで誘導ブロックが途中で切れている。それから、都営の一番線から二番線へは全くない。あるいはＪＲから地下鉄の乗り口も階段の部分含めてブロックがないというような実態です。
　二つ目は、色も形も違う、これは他社はもちろん、同じ会社の中でもこういう現象があること。
　三つ目は、運輸省のガイドラインの統一性の確立という問題なんですが、ガイドラインでは階段の前後に警告ブロックを二枚並べている。これは二枚あれば階段だなと、それなりの意味を持ってくるわけですが、ホームと同じ一枚しかないところもあるんです。すると障害者はホームか階段のブロックかわからないわけですね。ですから、少なくともこれは統一して設置していかないと、時には危険に遭遇するという問題もあり、これらについてはどういうふうに対応されるのかということをお尋ねいたします。
○政府委員（戸矢博道君）　視覚障害者の方のブロックの設置でございます。
　先ほども申し上げましたように、ＪＲは私鉄あるいは民鉄、地下鉄に比べまして設置率が低いというのは事実でございます。ただ、五十七年度末にＪＲの場合ですと約一割でございましたものが、五年度末では約五割にまでなってきているわけでございます。これから設置いたします駅は、利用客が少なくて未舗装なものとかいろんなものが出てくるわけでございますが、私どもといたしましては、ＪＲにつきましても積極的に設備が整備されますように指導してまいりたいというふうに考えております。
　それから、もう一つ先生がおっしゃいました誘導、警告ブロックの仕様とか配置につきましては、私どもがつくったガイドラインのほかに、実は自治体等が特に策定したというようなものもございますし、またガイドラインをつくる前にこういうブロックをつくったというような事例もございまして、若干そういう不統一のことがあるということだろうと考えております。
　おっしゃるように、駅によりまして差がありますと、利用する方々から見ると大変混乱を生じるということにもなりかねないわけでございますので、私どもといたしましては、鉄道事業者に対しましては極力私どものガイドラインに沿って整備を行うように今後とも事業者を指導していきたいというふうに考えております。
○政府委員（土坂泰敏君）　空港は四年度末の状況が二七％の整備状況でございます。さっき先生が仰せになりましたように、残りの七三％が整備されていない、そういう状況でございまして、これはほかの輸送機関に比べて非常に立ちおくれているという認識を持っておりまして、このままではいけないと本当に思っております。
　五年度末の見込みが現在のところ四〇％ということでございまして、二七％から一年間で四〇％まで上がるわけでございますが、これでもまだ見劣りがしておるわけでございまして、今後さらにこれは本当に一生懸命促進をしていかなければいけない。ガイドラインに沿ってさらに前進するように全力を尽くしたいと思います。
○下村泰君　今、私がこれから御質問申し上げようといたしましたところ、高崎委員の方から質問されたことがほとんど重複しております。したがいまして重ならないようにしていきたいと思います。
　今も点字ブロックのお話が出ましたけれども、実際に大臣が東京駅なんかへ今度お出かけになりましたら、何番線何番線と各ホームの上がり口がある、その上がり口を御自分で目をおつぶりになって歩いてみると、どこがどこだかさっぱりわからない。下の方の手すりやなんかに何番線何番線と点字がついているんですね。そこまで来て初めてわかるわけです。しかも、東京駅の場合には非常に通路が広うございますね。そうしますと端がわからないんですよ、どこだか。こういうのも視覚障害者にとっては大変な難儀なことなんですね。
　それから、今も高崎委員の方からありましたけれども、あの点字ブロックによってかえって落ちる方々が多い。障害者の方々に言わせると、逆説的に、何度か落ちなきゃ一人前にならないなんというお話もある。そうすることによって危険性がだんだんと体にしみついてくるというわけですね。だけどそんなことをくれたんじゃ本当は困る。
　こういうことで、一つこんなお話があるんです。これはことしの五月二十八日の午前十時十五分ごろなんですが、ＪＲの岡山駅十六番ホームで、津山駅より乗車した主婦駒井増美さん五十四歳が、車いすで下車し、移動中に約九十七センチメートル下の線路に転落し、胸や足の骨を折り、収容された病院で三時間後に急性心不全で死去された、というのがあるんですね。これはまたどういうわけでこんなことになったのかなと、障害者の団体の調査があるんです。
　その調査を見てみますと、こういうことがあります。
　関係者の話から、鉄柱付近から動きだしたＫさんの車イスは、停車していた車両がちょうど途切れた箇所で、線路へと転落した模様である。
　そこで、転落経路の地点の勾配を測定した。ホームは線路側を下方にして、二度から六度の傾斜（横断勾配）がついている。横断勾配が三度を上回ると、車イスに相当熟練している人でなければ、車輪をとられ、坂下の方向に流される。傾斜角度最大六度の箇所で車輪をとられたＫくんは、線路側に向かって車イスが動き出すのをコントロールする間もなく転落した模様である。こういう報告があるわけです。
　そうしますと、ホームをよく見ますと、真ん中から両脇へずっと幾らか勾配がついているんです。例えば、雨の降ったときなんか雨がたまらないように両側の線路へ落ちるというようなことなんだそうですがね、屋根のないところは。そんなことがそのまま許されているものですからこういう結果が出てきたんですけれども。
　そして、こういう経過、今私のお話をお聞きくださってどういうふうにお感じになりますか。今、ＪＲ西日本はどういう対応をなくっていますか。