Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　私は、繰り返して申し上げますけれども、この問題というのは非常に大きな問題だと思います。今後の報道あるいはその内容次第では、プログラム法案の審議をしなきゃいけないんですけれども、その大前提としての大臣の資格とか資質にかかわる問題だというふうに思いますので、そのことは申し上げておきたいというふうに思います。
　ただ、せっかく、きょう法案の質疑の時間をいただきましたので、この問題はきょうはこのぐらいにとどめて、法案について質問していこうと思います。
　ただ、正直言って、この法案、中身は余りないんですね。そもそも、私は、法案として出す必要があるのかということについても疑問を持っております。
　社会保障制度改革推進法の中には「法制上の措置」というのが書いてありますけれども、この法制上の措置というのが想定をしていたのは、年金の改革であったりとか高齢者医療制度の改革なんです。
　それが、与党は、年金、医療というのは現行制度のままで大丈夫なんだというふうな方針をとっておられるために、でも、法制上の措置と書いた以上、何か出さなきゃいけない。だから、そのアリバイとして出てきたのが、私はこの法案じゃないかなというふうに理解をしております。
　今回、個別の法律案の提出時期をわざわざ法律にして出すということの意味というのは、私は余りないと思います。仮にあったとしても、それは閣議決定等でやればいい話であって、法律で出すようなものじゃないんですね。
　もう一つ言えば、肝心の個別法の中身というのは、これは何にもわからないんです、現時点では。だから、そうすると、議論のしようがない。議論のしようがないというのが我々の立場なんですけれども、しかし、そうはいっていても始まらないので、まずは、そもそも論のことからお聞きをしていきたいと思うんです。
　先ほども何か社会保障国民会議派という言葉が出ましたけれども、その国民会議というのは、これは、社会保障のための増税は先に決めておいて、社会保障の中身については、公正中立な専門家の場である社会保障国民会議で議論をしていきましょう、そういう仕組みだったんですね。
　ところが、その国民会議の議論が本当に意味ある議論になったのかどうなのか、このことについて私は少し疑問を持っています。
　きょうは、皆さんのお手元に記事を配らせていただきましたけれども、ここに、社会保障国民会議の委員として参加をしていた日本総合研究所の西沢和彦上席主任研究員の発言が載っています。
　線を引いた部分を読ませていただきますけれども、「委員として参加してみて、議論の中身の九五％は官僚がコントロールしており、有識者は事務局が用意した原案に修正を申し入れる程度。変えられるのは全体の五％程度にすぎない。参加者にも利害関係を背負った覆面レスラーのような人が多い。役所が書いたと思われる「ご発言いただきたい事項」というメモを見て発言している人までいた。」さらに続けて、「安倍首相も社会保障に関心なかった。国民会議では、政権交代後の初回冒頭の十分だけ出て、以来姿を見せなかった。」
　そうやって出てきた社会保障国民会議の報告書、そしてそれに沿って、今回、改革の全体像とスケジュールを示したのが本法案ということですから、私はこれを読むと、果たして、国民会議、あるいはそれに沿って出してきた今回の法案というのが正統性があるのかと思ってしまうんですけれども、これは私が言っているんじゃなくて、実際に委員だった西沢さんが言っているんです。
　これは、大臣、どう思われますか。
○田村国務大臣　委員にはいろいろなお考えがあると思いますから、それを一つ一つ私がコメントする立場ではございませんので、それはそれとして、そういう御意見もあったなというふうに認識はさせていただきますけれども、そもそも、委員のメンバーも、最終的にお決めになられたのは民主党でございます。もちろん、三党で話はしていましたけれども、最終的にお決めになられたのは民主党政権の中の話でありますから、これ自体、御否定をされるというのはいかがなものかというふうに思います。
　それから、もう一つ申し上げれば、法案を出す必要がないという話でありますけれども、これもまた、三党で決めた中において推進法を出して、その中に書かれている内容でございますから、それは法律を出さざるを得ない。
　民主党がそのまま政権をお持ちであられたら、どこまで精緻な内容をお出しになられたかどうかわかりませんが、事実上、この一年間で全てのものが全部、社会保障制度改革を事細かくやるなどという話になれば、審議会にもかけなきゃいけないだとか、物理的に考えていただければわかる話で、それは、国民会議で物が決まって、何も会議にかけずに、はい、そうですというわけにはいかないのは、皆様方も御承知の中であの法律をおつくりになられたわけでありますから、どう考えても、どのようなものができてくるかということは、おわかりだったというふうに思います。
　さらに申し上げれば、これは三党で、二十回にわたり御議論をいただいてきたわけですよね。その中において、いろいろなものを、その中でも、一致したもの、一致しないものがあったんだというふうに思いますけれども、最終的に、この報告書にのっとって我々はこれを出させていただいた。
　年金に関しましては、意見が合わないところは確かにあります。ただ、この報告書にも書いてありますけれども、民主党の考えておられる年金の一元化にしても、我々の考えております制度にしても、やはり、非正規の方々を正規と同じように被用者年金に入れていかなきゃいけないというところでは、そこに努力していこうということは書かれているわけであります。
　後期高齢者にしましては、前回の参議院の本会議において、これは藤田議員でありますけれども、「つまり、診療報酬改定によって年齢差別を前提とした後期高齢者医療制度は実質的に廃止された」と思われますが、「総理の見解を伺います。」と、民主党の方が代表質問で、後期高齢者医療制度は実質的に廃止されたというふうに評価をされておられるわけでありますから、多分、民主党も同じような思いの中で、後期高齢者医療制度に関しては御意識があられるのではないのかなと、私は答弁席におりまして認識をさせていただきました。
○大西（健）委員　今の答弁も、本当に全然納得ができない。法制上の措置として我々が想定していたのは、こういうものじゃないんですよ。
　それから、私たちは別に西沢さんを否定しているわけじゃないんです。西沢さんがこう言っているんですよと。我々が選んだ委員や、そこで想定された議論とは全く違うものに変質してしまったんじゃないですかということを申し上げているわけですから、そのことはぜひ御理解いただきたいと思います。
　いずれにしても、今のような、こういう西沢さんのような話があると、国民の多くは、増税だけが先に決まって、社会保障の改革の具体的な中身は国民会議でやりますよと言っていたけれども、結局、国民会議でも議論は深まらなかった、つまり、肝心な議論は行われずに、増税だけ食い逃げされたんじゃないのか、そういう不信感が私は募っているんだというふうに思います。
　それから、もう一つ、では引き続いて、これも国民の皆さんが一番疑問に思っておられること、それは、消費税を上げた分がちゃんと社会保障に使われるのか。これは、前回の委員会でも御答弁ありましたけれども、再度、簡潔に御答弁をお願いします。
○赤石大臣政務官　大西委員にお答えいたします。
　消費税率引き上げによる増収分については、基本的には全額を社会保障財源化することとされております。このほかの財源に充てることはありません。このことは改正消費税法においても明記されております。
　持続可能な社会保障制度の確立を図るため、消費税率の引き上げにより安定財源を確保しつつ、プログラム法を踏まえ、着実に改革を実施したい、このように思っております。
○大西（健）委員　何度もそう答弁をされるわけですけれども、幾らそういうふうに強弁されても、私は、国民の皆さんは信用していないんじゃないか。
　今、皆さんのお手元に世論調査の結果、これは、総理が来年四月からの八％、引き上げを決めた直後の十月初頭の世論調査の結果ですけれども、毎日新聞では、政府は消費税増税分を社会保障のために使うと説明しています、あなたは増税が社会保障の安定に役立つと思いますか、思いませんかという問いに対して、思う、三八％、思わない、五四％。同じく、朝日新聞では、社会保障の安定に役立つ、三九％、そうは思わない、四七％。いずれも、半分強の人、半分以上の人が、消費税増税分は社会保障以外に使われてしまうんじゃないかと疑っているんです。
　幾ら強弁しても、これは、国民の皆さんは信用していないんですよ。何で信用されていないんだと思いますか。
○赤石大臣政務官　大西委員にお答えします。
　今、確かに、国民の目から見れば批判の声があるというふうに言われておりますけれども、我々としても、消費税の増税だけではなく、新たに経済対策の財源を考えておりまして、経済成長による税収の自然増や二十四年度決算の剰余金、そして二十五年度予算の不用など、最大限活用していくことで他の財源も確保して、いろいろな施策を打っていきたいと考えております。
　また、国、地方の基礎的財政収支については、社会保障・税一体改革に加え、経済対策パッケージよる経済成長の好循環の推進によって、中期財政計画にのっとって改善を目指していく、このように考えております。
　以上です。
○大西（健）委員　本当に、答弁を長くして、質問時間を浪費するのはやめていただきたいんですけれども。
　私は、国民の皆さんは鋭いと思うんですよ。要は、社会保障に充てる、これ自体はうそじゃないんだと思うんです。
　皆さんのお手元に、これは私の方でちょっとつくってみたんですが、余りうまくつくれている自信はないんですけれども、消費税は全額社会保障に使われるのかという資料をお配りいたしました。
　消費税は社会保障に充てる、これはうそじゃないかもしれませんけれども、ただ、お金に色がついていないんです。だから、つまり、消費税収を社会保障に充てれば、今まで社会保障に充てていた分の経費が浮くわけですよね。それを別の用途に流用しなければ、単純に言えば、財政赤字が縮小しなきゃいけない。
　ところが、来年度の概算要求というのは過去最大の九十九・二兆円になっている、国債も最大の百七十兆円後半になる見込みだ。しかも、この概算要求時点では、八％、増税分というのは考慮されていませんから。されていなくて過去最大なんです。その中身を見ると、公共事業が一七％ふえているんです。それから、先ほどお話もありましたけれども、増収は来年度で五・一兆円なのに、五兆円景気対策をやると言っているんです。
　それを見ていくと、社会保障に充てていた分で浮いた分はどこに行っちゃったんだろうと思うのが、これが普通じゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これを拝見しますと、「国債費」「百七十兆円後半」と書いてありますけれども、これは国債の元利払いという話ですか。元利払いが百七十兆円ではないと思いますけれども。これは発行額ということですか。（大西（健）委員「直接私の今の質問に答えていただければいいんですけれども」と呼ぶ）いや、ちょっと拝見をさせていただいていて、発行額ということで理解していいのか、よくわかりませんが。
　一方で、我々も、あなた方がつくったスキーム、今努力しているわけですよね、二〇一五年度に向かってのプライマリーバランス半減化。さらに、その先に向かっての……（発言する者あり）いや、そういうスキームを、要は、我々もそれに向かっているわけであります。
　もし皆さんの言われるとおりであるならば、財政再建はできないという話になるわけでありますから、基本的に我々も財政再建に向かっては努力をいたしておりますから、今般の話に関しては、景気対策という意味で、補正等々で対応していくということはあるかもわかりません。しかし、全体の当初予算のスキームの中では、やはり財政再建に向かっての一つの方向性ということも、我々も目指しているわけでございますから、その範疇の中においてどのような財政のやりくりをやっていくかという話になろうというふうに思います。
○大西（健）委員　そういうことを聞いているわけじゃなくて、社会保障に充てる、これはうそじゃないと思うんです。でも、充てた分、その部分の経費が浮けば、それがほかに使われなければ、例えば債務は圧縮されるんじゃないですか、そういう単純なことを聞いているわけです。
　ですから、要は、社会保障に充てるんだ、これはうそじゃないと思うんです。でも、充てたら、本当はその部分、債務を圧縮したり、それがどこに行ったんだということを聞いているんです。公共事業がふえたりとか、どんどんほかの経費が膨らんでいるのを見たら、これは社会保障に回っていないんじゃないかと考えるのが普通じゃないかということを申し上げているんです。
　もう一つ、では、この委員会でもこれは繰り返し言われています。来年度五・一兆円になったときに、充実に充てられるのは五千億円だと。ただ、多くの国民がこの増税に渋々納得していただいたのは、増税分は今言ったように全額社会保障に充てられるんだ、その結果、社会保障がよくなるんだったら、これはしようがないねという話なんです。
　ところが、全額社会保障に充てられるどころか、どこかに流用されているんじゃないか、公共事業に回っているんじゃないか。あるいは、充実に使われるのがほんの一部、たった五千億円、それは約束が違うんじゃないのと思うのが私は普通だというふうに思うんですね。
　皆さんのお手元に、これも資料としてお配りしましたけれども、厚労省の考え方と我々民主党の考え方を整理して書かせていただきました。
　厚労省の説明は、増収分が五・一兆円だ、そこからまず基礎年金国庫負担二分の一引き上げに必要な二・九五兆円を引いて、残った額を、消費税が満年度になるときの社会保障の充実とそれから社会保障四経費の増を足したものと、後代への負担ツケ回しの軽減の比率、一対二で案分したら、〇・五兆円になる、こういう説明なんですね。
　それに対して、民主党の方はもっとシンプルなんです。我々が決めたのは、消費税が最終的に一〇％になる、その五％を、一％は充実、四％は安定化に使う、これを決めたんです。ですから、今回五・一兆円増収するなら、一対四、この比率で分ければ、少なくとも一兆円以上充てられるんじゃないですかというのが我々の考え方なんですけれども、これは何か問題があるんですか。
○田村国務大臣　ちょっと無責任な話だと思いますね。基礎年金の要するに国庫負担二分の一、これに関して、あなた方も年金国債を発行して、借金してやっているわけですよ。それも返さなきゃいけない。それで、先食いしちゃったんですよね。その先食いした部分は返さなきゃいけないですよね。それも含めてこういうやり方をやっているので、あなた方みずから、やったことを否定する話になると思いますよ、これは。
　あわせて申し上げれば、公共事業の話は、これは、公共事業も必要な部分はやりますが、あわせて、プライマリーバランスの均衡ということを我々は目指しているんです。あなた方の言っていることを聞いていると、我々はもうプライマリーバランス均衡を諦めたみたいに言っていますけれども、だって、お金をそこに使っちゃったら、要するに財政再建に使えないというわけですからね。
　だから、よくわからない論法で中傷していただくのはやめていただきたいわけでありまして、そこのことも踏まえながら、財務省という役所があるわけでありますから、財務大臣のもとで、私は適切に財政再建に向かっても御検討いただいているのであろうというふうに思います。
○大西（健）委員　これは、別に我々がいちゃもんをつけるために言っているわけじゃないんです。それから、四％を安定化に使うわけですから、そこからまた基礎年金のも出せればいいんじゃないかと思います。
　私たちと同じことを言っている人たちが、ほかにもちゃんと有識者の中にもいるんです。きょう、皆さんのお手元に「エコノミスト」の記事をお配りしましたけれども、ニッセイ基礎研究所主任研究員の阿部崇さんの記事です。
　線を引いておきましたけれども、まず、「税と社会保障の一体改革の議論の時点では、この比率は安定化と充実が四対一の配分だったが、政府が先ごろ公表した一四年度の内訳では、九対一になり、「充実」の比率がかなり圧縮されている。」これは、全く私たちが言っていることと一緒じゃないですか。みんなそう思っているんですよ、おかしいと。
　さらに、最後の部分、これも印をつけておきましたけれども、「消費増税という安定財源とそれを社会保障財源に充当すべきという空気感を得た今こそ、」例えば、「世代間格差、特に保険料負担が増す現役世代」の負担を軽減するために、「消費税一％分を後期高齢者医療と介護保険の国庫負担分へ直接投入することを真剣に検討すべきである。」という具体的な提案もされているんです。これは、この方の提案ですけれども。
　ただ、きょうにもまた実務者協議が始まって、我々は、五千億じゃなくて、少なくとも一兆円だ、しかも、その積み増し五千億についても、こういうことに使えばいいんじゃないかということの具体的な提案もさせていただこうと思っています。
　これは民主党が言っているだけじゃなくて、一般の有識者の人だって、五千億、少な過ぎる、九対一に圧縮されているじゃないかと。そして、例えばこういうことに使えば現役世代の負担を軽減できるじゃないかとおっしゃっているんですけれども、これを読まれて、大臣に御感想をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　財政も再建していく、つまり、それは社会保障の持続可能性という意味ですね。今まで赤字国債で回していた社会保障というものを安定化させるという意味では、そこは御理解いただいているというふうに思います。
　その上で、私は今ごろこうやっておっしゃられるのは無責任だなというふうに思うのは、あなた方が政権を握っているときには、この経過期間をどうやって回すなんて話は一切されていないんですよ。今こうなった時点でこういうことをおっしゃられるのならば、あらかじめそういうことも含めて御議論をしっかりと詰めておくべきだったんじゃないですか。
　今ごろになってそういうことをおっしゃられますが、財政を再建するために、社会保障を安定化するために、もっと言えば、基礎年金の国庫負担二分の一というものは、これは我々も申しわけなかった、我々もその財源を見出そうと思って見出せてこなかったわけでありますけれども、民主党政権でも、ここは何としても確保しなければならないということで、私は消費税増税ということに民主党は一歩踏み込んだんだというふうに思います。
　それが、またこの時点になってこのようなことをおっしゃられるというのは、果たしていかがなものかというふうに思いますが。
○大西（健）委員　我々のことを無責任とおっしゃるんですけれども、では、私も今の与党は無責任だということを一つ申し上げたいのは、この今の五千億円とか一兆円とかいう話は、全て消費税が一〇％になった満年時を一つの前提にして話しているんですよね。ところが、先日の委員会で長妻委員の質問に対して、では、二〇一五年の十月には一〇％になるんですかどうですかと言ったらば、大臣は、それは総理が決めることだからわかりませんというお話なんですね。
　きょうお聞きしたいのは、軽減税率の導入を連立与党の公明党さんが年内に決めてくれと強く要請をされている。軽減税率というのが導入されれば税収は減るんです、間違いなく、どんな制度設計になったって。一〇％時に入ってくるお金が減るんです。
　そうなると、では、満年時のときにも充実に充てられる額は幾らなのか。二・八兆円なのかどうなのか、これも変わってくるわけですよ、前提が変わってくるんです。だから、その前提を決めてくれないと、こんな議論できないじゃないですか。
　だから、早く、軽減税率を導入するんだったら、一体、一〇％満年時には幾ら入ってくるんだ、そのうち幾ら充実に回せるのか。それも決まらないのに、議論してくれと。そして、それはわかりませんけれども、負担増や給付カットの話はこのプログラム法案に組み込まれて、先に決めてくれという話は、これは納得できないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　確かに、軽減税率をやれば税収が減ります。それも含めて、今、どうすべきかということを与党の中で議論いたしております。それは事実でありますから、財源のことも含めていろいろな議論はしなきゃいけません。だけれども、申しわけありませんが、あなた方だって、給付つき税額控除と言われたわけでしょう。それは、この十兆円の中に入っていないですよ。だから、同じなんですよ、これは。
　では、あなた方は、この一年たって、仮にあなた方が政権を握っていて、何もやらないんですか、そうしたら。（発言する者あり）だって、言いわけじゃないでしょう。それは同じ議論の中でやっていて、そこは共有していたわけじゃないですか。それを今になっていきなり、同じ現象が生じるにもかかわらず、一方は、財源がなくなるから社会保障ができないじゃないか、そういう議論になりますと、本当に議論ができなくなってしまうので、もう少し前向きな議論をお願いいたしたいというふうに思います。
○大西（健）委員　きょうは時間がもう参りましたので、ただ、今の議論の中でも、これは全然まだ議論の入り口の部分ですよ。私は各論の話もしようかなと思っていましたけれども、総論の、その入り口のそもそも論のところで大きな食い違いがあって、全然議論が深いところに入っていっていないと私は思いますので、このプログラム法案、まだまだ審議時間が必要ですし、まさか、すぐに採決しようなんて、そんなことはないというふうに思いますので、ぜひこれからもしっかり議論させていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村国務大臣　今委員がお話しになられた全体を総括して、それも含めて、今、御議論をいただいているところであります。多くの方々、関係者の方々と今までもお話をお聞かせいただき、また、全国におられる難病のそれぞれの団体の方々ともいろいろな御議論をさせていただき、その上で、現在、対策委員会の中で、その報告も含めて御議論をいただいております。
　いずれにいたしましても、それぞれの皆様方がある程度御納得のいただく中において、最終的には方向性を示していかなきゃならない。しかし一方で、財源という制約もある中での話でございますから、対象人数をふやすということ、それとの間でどのような形をしていくのか、しっかりと難病対策委員会で御議論をいただきたいというふうに思います。
　ちなみに、一番初めにありました筋痛性脳脊髄炎の方々、私もお会いをさせていただきました。この方々は、実は医療費助成の対象でもございません。また、総合支援法の対象の方でもないんですね。そもそも、まず、今、百三十と言われている、その福祉サービスさえ受けられない。
　それはなぜかといいますと、客観的な診断基準というのがまだできていないんです。これを、今、厚生科学研究でやっていただいておりますが、ずっと時間がかかり過ぎているので、これに関しては、早く客観的診断基準をつくるようにと私の方も指示を出させていただきました。
　とにかく、難病の方々、本当に範囲が広くて、いろいろあるサービス、また、いろいろある制度にさえまだ入っておられない方々がおられるわけで、そこも含めて、今回、対象をどうしていくんだという大きな議論もさせていただいております。
　委員のおっしゃられたこともしっかりと参考にさせていただきながら、検討委員会の方で御議論をいただきたいというふうに思います。
○中根（康）委員　今大臣がおっしゃったように、例えば筋痛性脳脊髄炎の方、約三十万人ぐらい患者さんがおられる。そうすると、今回、法案の中に入ってくる、〇・一％以上患者さんがいると、助成対象から外れるということになる。おっしゃったように、医療費の助成からも外れる、そしてまた、総合支援法の福祉サービスも受けられない。
　まさに、大臣がおっしゃったような、そういう穴を埋めていくというところから本来始めるべきで、その穴を埋めることをせずに、財政抑制、利用抑制とも言えるような今回の自己負担引き上げというものだけが先に提示をされるということがおかしいということを申し上げておるわけであります。
　今、議論をしている、当事者の方々の御意見もしっかり承りながらやっているということであるならば、それなら、十一月の二十日に難病対策委員会が次回あると聞いておりますけれども、ここまでに細部まで決めた制度設計が当事者の方々にしっかりと示されるということでよろしいですか。
○田村国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、全てが全て要望どおりになるかといいますと、それはやはり財源の制約もございますから、そこはなかなか難しいところもありますけれども、とにかく議論を尽くしていただいて、ある程度それぞれに御納得感があるところ、全てが納得とはいかないでしょうけれども、ある程度我慢するところは我慢しながら、お互いに譲り合うところは譲り合いながら、御議論をしっかりと最終的にまとめていただきたいというふうに思っております。
　十一月を目途ぐらいに今考えております。これは、最終的には、予算編成過程で最終的な判断を我々はしていかなきゃならないと思っておりますから、その日程から逆算して、十一月中にはひとつ方向性を示していきたいというふうに考えております。（発言する者あり）
○中根（康）委員　今、山井理事からもお話があるように、先ほど大西委員からの指摘もあったように、細部が決まっていない、中身が決まっていない段階でこの法案の賛否を決めることもできないし、当然、賛成することなどできませんし、採決がこの委員会で行われることなどあり得ないと思っています。
　十一月の中下旬ということであるならば、そんなに先の話ではありません。まだ国会の会期も十二月六日まであるわけでありますので、そこまで私たちは待たなければならないと思います。十分な議論をした上でなければ決められない。（発言する者あり）
　今、自民党の理事の方から、参議院の審議があるから早くやれよ、とんでもない話じゃないですか。国会日程ありきで、難病の方々の、小児がんの方々の、命を削るような法案を、拙速に決めていいはずがないじゃないですか。
　これが、難病対策が、しっかりと当事者の方々の御意見を聞いて、財政制約のある中で最大限どこまでできるかということを大臣がきちんとお示しをした上で私たちは議論をし、そして、この委員会での態度を決めなければならない。いかがですか。
○田村国務大臣　このプログラム法は、難病だけのことが入っている法律じゃないですよ。それをおっしゃられたら、介護も含めて、全部の法律が内容が固まるまでやれないという話になりますよね。では、あなた方はもとから、多分、我々はあなた方にも賛成いただきたいという気持ちでありますけれども、反対ありきでそういうような論法をおっしゃっているんだと思います。
　そもそも、あなた方がそのまま政権与党であったとしても、これは、では法的措置、できなかったですね。間に合わなかったという話なんで、ちょっと無責任な話だと思います。
　難病に関しては、難病新法を提出させていただきますから、そこで御議論をいただくというのが私は本筋であって、なぜプログラム法をそのことでとめるという話になられるのかがあくまでわからない。プログラム法は、難病……（発言する者あり）いや、そんなことを言ったら、全部削除ですか。介護も医療ももう何もかも削除、では法律にならないですよね。
　そういうような、三党で去年御議論をいただいて、そして法的措置を講ずるということを、八月二十一日までですよ、決めたわけですよ。その間に、国民会議もやらなきゃいけない。そのために、三党で国民会議のメンバーを選んで、最終的には、民主党が与党でしたから、政権で責任を持ってその方々に委嘱したわけですよね。
　だから、それをしておいて、ではどうすればいいのか。我々は何を今やればいいのか。何もやらずに、結局は法律違反というような形になればよかったのか。もうちょっと前向きに、常識的な御議論をさせていただければありがたいと思います。
　難病のことは難病新法で、またしっかりと御議論をいただきたいというふうに思います。
○中根（康）委員　難病のことだけ言っているわけじゃないです。難病も確かにプログラム法案の中に入っているから、難病のことだって詰めなきゃいけない。難病のことだけあなたは言っているから、その議論には応じられないというような大臣の発言は、これは筋違いだと思います。
　難病だけじゃありません。介護法案だって中身が詰まっていないじゃないですか。年金や医療だって入っていないじゃないですか。
　先ほど大西委員が指摘をしたように、もともと想定されていた法制上の措置がこのプログラム法案と言われている内容のものであったとは私たちは思っておりません。先ほど言われたように、この法律は、別になくてもいい、審議しなくてもいい法案なんです。閣議決定でスケジュールだけ決めて、その都度、難病の法案あるいは介護保険の法案、そういったものが出てきたときに、私たちは一つ一つ丁寧に議論して決めていけばいいと思っています。
　私たちは、だから、反対ありきで、反対のための反対を議論しているわけではありません。消費税を引き上げるわけだから、その分、充実をしましょう、五千億円ではなく、一％分、一兆円使えばそれができるんじゃないですか、難病だったら、四百億円ぐらい用意すれば、当事者の方々の御期待に応えられるようなものに近づけるのではないですかということを言っているわけで、私たちは、難病のことだけ、財政のことを考えずに無責任に物を言っているわけじゃないんです。
　大臣、消費税増収分から難病や小児がんの医療費助成に充てるべき、これはもう先ほどから申し上げている。消費税を上げるのは、難病を含めた社会保障を充実するためだからです。自己負担の引き上げは認められない。消費税を上げるんですから。
　義務的経費化をする、対象拡大するというのは、私たちは、それはすばらしいことだ、やるべきことだと言っています。なぜそこに、消費税を引き上げるにもかかわらず、自己負担の引き上げで、ほかの制度との均衡とか公平とかというものが持ち込まれてくるかというのがわからないということを言っているわけなんです。
　まず、資料の三、これをごらんください。これは、難病委員会で示された資料ということで、厚生労働省から御提出をいただいたものなんです。
　前回の質疑で、難病自己負担の新制度は高齢者の高額療養費を参考にしているのはおかしいと私は指摘をさせていただきました。
　これに対して土屋副大臣が御答弁をいただき、「難病患者についても医療需要が非常に高いということで、これを踏まえて、医療保険における高齢者の患者負担を参考にしたものであります。」ということを御答弁されておられます。
　これに対して、大臣は、「全く同じ制度になるわけがないわけでありまして、そこは難病の方々の特性に応じたものにこれから議論の中で変わっていくわけでございます」という御答弁もいただいているわけでございます。
　難病対策委員会でも、高齢者、自立支援医療の資料が、今御紹介しましたように、配付されて比較検討されたと聞いております。結果として高齢者医療制度が参考にされたということなんですけれども、私は、これを改めて一つ一つ見たときに、難病の方々の特性が高齢者医療の方々の特性と共通するところは少ない、参考にすべきではないと思います。私は、改めて、実は、この資料をじっくり見る前は、自立支援医療をむしろ参考にすべきだと思っておりましたけれども、自立支援医療ともやはり違うわけなんです。
　難病の方々には、難病の方々の特性を踏まえた、難病の方々用の制度設計があってしかるべきだ、私は、改めてこの資料を見て考えさせていただきましたけれども、大臣、難病の方々の特性を踏まえた、高齢者医療制度を単に焼き直しをするだけではない新たな制度設計を、改めてきょうから考え直していただくわけにはいかないでしょうか。
○田村国務大臣　まず初めに、今の委員の論法でいくと、皆さんはどういうものを、この国会に法案を出されるおつもりだったのかというのに疑問を感じます。年金だけでは社会保障制度改革ではありません。あの推進法を見る限り、あの中に書いてあることを具現化するための方向性がなければ法的措置にならないわけでありまして、どういうものをお出しになられるおつもりだったのか。もし与党であった可能性もあるわけでありますから、そういうことも含めて、御議論の中で深めていければありがたいなという感想を持ちました。（発言する者あり）
　それから、確かに、五兆円あるじゃないか、そういう山井議員のいつものようなやじが聞こえてまいりましたけれども、難病対策は大切です。しかし、民主党時につくられたこの充実化とそれから重点化の表を見て、難病のお金は入っていないんですよね、民主党政権のときも。入っていないんです。もちろん、大綱には定性的には入っています。でも、定量的に入っていないんです。
　我々が本当に皆さんとお話ししたいのは、共有して、三・八兆円、まあそれは、三・八兆円を充実するとかもっとふやして、適正化をもっとふやすのか、つまり、そこはどうするかというのはありますけれども、差し引き二・七、八兆円、充実に回すという話をしてきたわけですね。ここは多分共通だったと思います。その中身を議論するのには、やはり充実する分野とそれから効率化する分野と、これをお互い出し合わなきゃいけないんですが、そこが全然、私どもはあなた方から全然提案いただいていないんで、全く議論も何もできないわけでありますよね。
　そう考えますと、全体の話、どうも、五兆円ある、五兆円あると。五兆円はほかにも使うわけでありますから、そういう中において、本当に我々も、難病、特定疾患の方々に対して、何とか対応していきたいという思いがあるのは御理解をいただきたいと思うんです。
　その中で、高齢者の表を使ったという話がございましたけれども、それは使いましたけれども、そこは、先ほど来言っておりますとおり、柔軟に対応していくということでございますから、これは、これから御議論の中で柔軟な対応も含めて、どのような形になるのかということをしっかりと議論をいただくということであります。
○中根（康）委員　今の大臣の答弁だと、難病の方々の特性を踏まえた、新たな制度設計を考え直していただけるということですよね。それで、もう一度検討し直したものを、私どもに、国会にお示しをいただく、当事者の方々にもお示しをしていただいた上で、改めてここで議論をさせていただくということで、それが行われるということであれば、やはりそれを待ってこのプログラム法案の採決が行われるべきだと思っております。
　それで、私たち民主党は難病のことについては触れていなかったということは全く間違いで、私たちだって、ずっと難病対策については議論をしてまいりました。
　しかも、きょうは、社会保障の充実と安定化の所要額の比率を一対四と想定していたところ、五千億円では一対九にしかならない、だから、本来の比率に乗じた予算配分に基づき、少なくとも一兆円程度を社会保障の充実に充てるべきであるという考え方で、そのプラス五千億円分として、難病も、小児慢性病、難病対策、自己負担のアップの中止ということで四百億円の削減ということで、新たな上乗せの五千億円の中に盛り込むということを三党協議の中で御提示をさせていただくということになっております。
　それで、資料四、厚労省にこれもつくってもらったものでございますが、五もそうなんですけれども、難病の所得区分別患者数が記されております。所得階層別に何人、何人ということになっておりますが、ここまでわかっているわけなんです。
　この人数をもとに計算をしたときに、今回、厚労省が提案をしている、例えば、今まで重症患者が無料、自己負担がなかったものが最大四万四千四百円の負担増になるということを初めとして、さまざまな仮定を置かなければなりませんけれども、負担増の総額がおおむねどれぐらいのものになるかということを、数字をお示しいただきたいと思います。
○田村国務大臣　重ねて申し上げますけれども、プログラム法は、どのような段取りで社会保障制度改革を進めていくかというような、日程も含めて、その項目を書かせていただいた法律であります。
　難病に関しては、難病の新法をしっかりやりますので、そこで御議論をいただければいい話で、何にも決まっていないからプログラムも決められないというのでは結局は何も進まないという話でございますので、そこは御協力をいただければありがたいというふうに思います。
　それから、きょう御提案という話がありました。
　一つ申し上げれば、五千億を一兆円という話ではないんです。二・八兆円、でき上がりのときに難病の予算がどこにどのように入ってくるかという御議論をいただかないとこれは議論にならないわけでありまして、御提案をされるのならば、そういう御提案をされた方がいいかというふうにアドバイスをさせていただきたいというふうに思います。
　その上で今のお話でございますけれども、ちょっと足元のところはなかなか試算ができない。それはなぜかというと、まだ決まっておりません。範囲も決まっておりませんし、まだ何も決まっていないので、試算のしようがございません。ただ、決まった上で、どのような形になるのかというのは、経過期間を終えた後の姿というものは時期が来ればお示しすることは可能かというふうに思いますので、それは努力をさせていただきたいと思います。
○中根（康）委員　小学校の学芸会だって、プログラムを決めるときには、大体、一年生の劇が十分だとか二年生の劇が十五分だとか、そういう中身が決まって、それでプログラムが決まるわけなんですよ。だから、プログラムだから中身を決めなくてもいいということではありません。
　少なくとも、厚労省からさまざまな資料がどんどんどんどん出ているじゃないですか。それをもとに、対象人数は何人だ、そして、提案されている、例えば四万四千四百円の負担増だったら、その対象に当たる方が何人いてという仮定を幾つか置けば、金額だって出てくるじゃないですか。
　それは、そういったものが、ある程度のものが示されないと、幾らプログラム法だからといって、中身を全く示さずに議論をしろ、そして採決をしろ、成立をさせてほしい、全く、それこそ無責任ということにはなりませんか。
　これは引き続き、そういった数字が出てきて、判断の材料が示されるまで当然採決はできないわけでありますので、きょう金曜日、来週だってこの議論が続いていくわけでありますので、もう一度お願いをしておきます。
　いろいろな仮定はつけられても当然結構でございます。難病対策の、厚労省が示している自己負担増が総額幾らになるか、対象人数が何人になるか、これが示されなければ、ここから先の議論はできない。大臣は、それは議論しなくたっていいよということになるかもしれませんけれども、当事者の方々にとっては、一体、将来の暮らしがどうなるのか、人工呼吸器をつけるのかどうかという判断の材料になるわけなんですよ。そこを示していただかなくては、ここから先の議論が深められない。全く無責任な厚労省、政府の姿勢ということになってしまいます。
　次回の委員会までにこの数字を示していただくことをぜひお約束いただきたいと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　何度も申し上げますけれども、今、対象者をどこまでにするのかということを議論しているんでしょう。（発言する者あり）対象者ですよ、提案していないですよ、そんなの。
　どこまで対応になるかどうかも含めて、今議論しているんでしょう。議論しているときに、どうやってその数字を、対象者を決めるんですか。決めて出したら、入っていない方々は、我々は抜けちゃったのかという話になりますよね。それは逆に不安になりますよ。そんな無責任なものを出せないじゃないですか。真剣に考えましょうよ。そういうやり方じゃないと私は思いますよ。
　それを出すことによって、あなた方、また、これだけしかないだとか言われるわけでしょう。それで、抜けている方々に対して、あなた方は入っていないですよなんて言われるわけでしょう。今、それを決めている最中なので、仮定の数字なんて出せないですよ。それがまたひとり歩きしたときに、大変な混乱が起こりますよ。
　プログラム法は、そういうことを決める話ではございません。プログラム法は、その日程がどういうような形で進んでいくかということを示す話でありまして、中身を事細かく出すものじゃありません。もう少し前向きに議論をさせていただければありがたいというふうに思います。
○中根（康）委員　中身がわからない、詳細がわからないものに対しての議論をするわけにはいきません。
　いろいろな仮定を置いてもいい、仮定を置かざるを得ないということは申し上げているんです。だから、ある程度、こういう仮定だったらこういう数字になるということだけは、出せないわけはないと思うんです。大臣、これは事務方とよく相談してみてください。必ず何らかの数字は出てきて、それが出ないと、やはり議論の、判断の材料になりません。
　ぜひここはお願いを申し上げ、きょうはもう時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　引き続き、プログラム法について審議をさせていただきたいと思います。
　今、中根委員の方から難病対策についてのやりとりがございまして、私も今の質疑をお聞きしておりましても、非常に、きょう傍聴に来ておられる方々、そして、その向こう側には、本当に、全国の難病患者さんたちがこの議論を固唾をのんで見守っておられるわけです。国会のスケジュール感というのはもちろんあるでしょう。しかし、我々がこの法案をどういう扱いをするかによって、まさに、人工呼吸器をつけるか外すか、命にかかわる、そういったことになるというその重みを、我々はより重く共有すべきであると思います。
　私は、きょうの議論を聞いていて、ちょうど私が初当選だった二〇〇五年以降の、二〇〇六年に、障害者自立支援法の議論をして、そしてあの採決の日に、国会の周辺を障害をお持ちの方々が取り囲んで、傍聴席に入り切れないような満席の中で強行採決が行われ、あのときの光景を思い出さずにはおられません。
　あのとき、この議場におられた議員の方は覚えておられるかもしれませんが、私は、生涯忘れ得ぬ言葉が、そのとき、やじと、そして、そのやじを言い返すやじ、こういうやりとりがあったんですね。こんな、障害者自立支援じゃなくて自殺支援法じゃないか、我々を殺すのか、そういう悲痛な叫びが、本来ならば傍聴席からそういったことはルール上はないはずの中で、悲痛な叫び声が発せられました。
　そのときに、私は本当にがっかりしました。これはもう引退された議員さんですけれども、自民党さんの議員の中に、我々を殺すのかというやじに対して、まだ殺していない、そう言い返した議員さんが、しかも、その方は厚労政務経験者の方です。私は本当に恥ずかしかった、そして悲しかった。
　そういうやりとりがあって、そして、あの自立支援法についても、応能負担の中身のあり方について、総合支援法に移っていくプロセスの中で、大変なまた議論があったわけですよ。
　今回の難病対策についても、確かに、新たに認定を広げていく、難病の疾病の数を新たに広げていく、これは本当に重要なことですよ。しかし、それを実現するために、なぜ、今、難病の対象の患者さんたちがいきなり二割負担になったり、四倍の負担増になったり、そして人工呼吸器を外すかどうか迷わなければならない、そういう判断を強いることにならなきゃいけないんですか。
　実は、我々の政権の中でも、この難病の議論に加えて、医療費の負担のあり方についてはさまざまな議論があって、難病の患者さんが難病の新たな患者さんを支える、こういう今のような議論ではなくて、受診時定額負担というあの議論のときにも、まさに、病人で窓口に来た方が負担を新たにすることで、高額療養費、さらに重病な方の負担を支えるという、その考え方は間違っているんじゃないかと。だから我々は、もっと健康な健常者の方々の保険を基金として、そして高額療養費制度の拡充を検討していきましょう、そういう議論を、党内でも大変な議論もして、そして今回、まさに一体改革の案の中に、この受診時定額負担については予算化もされていないはずなんですね。そういう、どなたがどなたを支えるのかという議論を、本当にもっと我々は真摯にやらなければならないと思うんです。
　それで、具体的なやりとりをやるべきだということを大臣はおっしゃいましたから、私、ちょっと幾つか提案をしたいと思うんです。
　今回、私、水曜日に質疑の中で、医療、介護、そして保育、障害などの負担上限制度である総合合算制度、これの議論が半年も放置されていて進んでいない、これは四千億円も予算計上している、この状況が大変無責任であるということを申し上げたわけですね。
　今回、まさに障害なども含めた負担上限制度ですから、例えば、この総合合算制度の中で、難病の皆さんの場合によっては新たに生ずるかもしれない負担についても、上限制度などを設けることで、仮にもともとの難病患者さんたちが新たな負担をするということになったとしても、そこに新たなセーフティーネットがあることで、負担上限制度の対象になることで、まさに、新たに難病の対象になる方ともともとの難病の対象の方とが分断されるような、そういう仕組みじゃなくて、本当に新たなセーフティーネット、消費税を上げるわけですから、そして総合合算制度というところは財源をつけるわけですから、そういうことをぜひ検討いただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　冒頭、委員がおっしゃられました障害者自立支援法、この成立時の、可決時の大変な混乱、私も覚えております。
　新しい制度をつくる、それによって助かる方々もおられますけれども、一方で負担のふえる方々もおられる。そういう中において、我々の説明が十分でなかったんだという部分もあったと思います。もう少し、配慮が足らなかったところもあると思います。そういう中で、大変なお叱りをいただいて、しかしながら、財政的には義務的経費として安定化して進んだ自立支援法。
　我々は野党になりました。あなた方は与党になられました。その中において、お互いに協力してよりよいものにしよう、心配あるところを直させていただいた。非常に、与野党ではありましたけれども、その後のいい改正ができたと思います。
　しかし、障害者総合支援法成立時には、今度はあなた方が、障害者団体の方々からの怒号の中で、それに耐えながら賛成された。私は、あの姿を見て、与党というのは本当に責任が重いんだな、つらいんだな、そのように感じました。与党というのは、常にお叱りも覚悟させていただきながら、いろいろなことを進めていかなきゃならない。
　今回の難病の話に関しましても、人工呼吸器を外さなきゃならないというお話がございましたが、そういうことのないように、最終的なこれからの詰めを我々していかなきゃならないというふうに思います。
　あわせて、合算制度に関しましては、今、それぞれの難病の方々が医療機関にかかられると、合算はできません。そこに関しては、今回の改正の中において、いろいろな病院でかかったものを合算できる。これは取り入れてまいりたいと、今検討をいただいております。今委員がおっしゃられたのは、さらなる、全ての、どこまで範囲を入れるかというのはまだ決まっていないものでありますから、そこも含めて議論をいただかなきゃなりませんが、かなりの社会保障にかかわる部分に対しての総合合算制度、これを導入する。
　半年議論をしていないと言われますけれども、確かにワーキングチームは動いていませんが、実際問題、担当者は動いておりまして、実際問題の業務をどうしていくか、いろいろなことをやっております。
　いずれにいたしましても、これは、税と社会保障、このマイナンバーというものがしっかりと確立をしていかないことには動けない、そういうような制度でありますから、それが動き出した後、個人情報というものをしっかり保護できる、こういうような措置を組んだ上で、いろいろな問題、課題を解決して早期に対応ができるように、これからも努力をしてまいりたいというふうに思います。
○柚木委員　この難病の新法も含めて、スケジュール感をお聞きすると、来年の通常国会になるんでしょうか、そういった法案も出てくる。そしてまた、三年間の経過措置ですか、そういった中で、まさに、今の、既に対象である難病患者さんたちの負担のあり方についても、そこで詳細が詰められていくのであろうというふうに認識をしておりますが、今、総合合算制度についても御答弁がありました。
　この合算制度のメンバーの中には、前回も資料におつけしましたように、今回のこの難病でいえば、健康局、雇児局、それぞれ担当の総務課長補佐ですか、メンバーにも入っておられますが、ぜひこのスケジュール感について、大臣、直接しっかりと御指示いただいて、仮に法律が、議論をして、成立をして、施行される、その施行されるまでに、三年間の間にどうこうするという状態じゃなくて、まさに負担上限にどういう形で、既存の制度と新たな制度をちゃんと整理して、そして、既存の難病患者さんたちが本当に不安な思いで施行を迎えることが起こらないように。
　さっき大臣が言われましたが、与党、野党、それぞれの立場が入れかわって、苦しいこともあれば乗り越えなければいけないということもおっしゃったわけですが、まさに現政権与党の、これは野党も本来そうですが、その責任として、これはよかった、あるいは、これはちょっと失敗したかもしれないということがあるとすれば、その失敗の方が起こらないようにすることが、まさに政治の責務なわけであります。
　そういった不安な状況、そしてその先に、この法律が始まったからみずから命を絶つような方が起こってはならないわけですから、施行の前にこの合算制度の中での位置づけを明確にしていただく、そういう御答弁をいただけませんか。
○田村国務大臣　委員も御承知のとおり、難病だけという話じゃないですね、総合合算制度というのは。入れる対象をどうするかということを決めなきゃなりません。もちろん、負担の上限額をどうするんだということも考えなきゃなりません。さらには、給付の方法、対象期間、いろいろと詰めなきゃいけない制度上の問題、それからシステム上の問題、こういうものに関しては、随時、我々議論をしてまいりたいというふうに思います。
　二十九年の七月に、今の日程上、情報連携が開始をするわけでございます。今、医療情報等々どうするんだという議論もしております。さらに一歩進んで、センシティブな情報はどう扱うんだ、こういう議論まで今し出しておるところでございまして、そのような意味、いろいろな問題点はありますけれども、この二十九年七月というのを一つ見越しながら、なるべく早く、どのような形でこれ以降導入ができるのかということで、我々も検討してまいりたいというふうに思います。
○柚木委員　大臣、なるべく早くということでは、ちょっと答弁としては、責任ある答弁とは言えないと思うんですよ。当事者の方々は、まさに命がかかっているんですね、この国会の議論に。
　それが、なるべく早くというだけの見通しの中でこのプログラム法が決まって、プログラム法が決まったら個別法の議論に当然入っていくというような流れではなくて、やはりそこは、このプログラム法の議論をしながらでも、ちゃんと見通しを、スケジュール感も示していく中でないと。
　今回のこのプログラム法案、確かに、新規対象になられる方にとっては、場合によっては命の救済法案にもなり得る、しかし、ひょっとしたら、既存の対象の方々にとっては、これは本当に命の切り捨て法案にもなりかねない。こういう思いできょうも傍聴に来られているわけですから、そのスケジュール感を本当にしっかりと明示していただくことなくしてこの法案が採決をされるということには、私は、国民の皆さん、あるいは難病の皆さん、納得をいただけない。
　なぜならば、今回のこの法案、この間も議論が行われてきています。社会保障制度改革プログラム法といったら、何か、いいことがどんどんプログラミングされて進んでいくんだろうと、普通、国民の皆さんは思うわけですよ。ところが、中身は社会保障削減法案で、充実は後からやりますよ、だから先に負担増のところはプログラムさせていただきますよ、こういうようなことを国民の皆さんが本当におわかりかというと、私が地元で聞く限りでは、何か、負担増だけ決まる法案なのと、全然そういうことを皆さん御認識されていないわけです。
　そして、もちろん充実分もあるわけですが、我々の政権のときに想定をしていた部分よりも、先ほどの議論のとおり、随分充実分が削減をされそうだ、あるいは、負担増については前倒し、かつ、しかも、我々政権の中では、まさにこの難病の話もそうですが、それぞれこんな話を具体化していなかったところまでどんどん出てきている。まさに負担増先行法案。
　こういう今の状況で、そしてまた、その他の、身を切らずして増税なしとかいう議員定数の話や、あるいは天下りの問題とか、もっと言えば、物価も上がる、その上、医療、介護の自己負担、難病の負担も上がるかもしれない。そんな中で、このプログラム法、充実は先送りですよ、そして、その道筋についても、スケジュールについても、十分にこの場でお示しをすることができない。
　こんな中で採決をするようなことは、まさかあってはならないと思うんですが、大臣、まさか、この法案、来週もう強行採決してしまう、そんなお考えはお持ちじゃありませんよね。
○田村国務大臣　充実分を削減するとおっしゃられたのは、撤回ください。意味がちょっとよくわかりません。二・八兆円はしっかり確保しております。
　我々は二・八兆円満額の中で制度をつくっているのであって、それまでの過程の中で制度をつくっておるのではありませんから。我々が今回プログラム法で示しているのは、あくまでも満額二・八兆円になった場合にどのようなでき上がりがあるかという議論の中でのプログラムであるわけであります。これはまさにあなた方が二・七兆円と言っておったものと同じでありますから、充実に使うお金は同じであるという御理解をいただければありがたいというふうに思います。
　その上で、採決をするつもりじゃないかと。私にはそんな権限がございませんので、御回答を差し控えさせていただきます。