Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　中小企業の経営の圧迫という観点も確かに理解はいたしますが、ただ、そのニーズのところとのバランスのとり方として、努力義務という形でやるのも一つの方策かと思いますが、看護休暇という形ではなくて看護休業という形で、つまり無給でも休ませてほしいというニーズがあるわけですから、そういった方策もあろうかというのが私どもの考え方なんですが、さはさりといたしまして、方向性としては同じ思いであるというお話でございますから、今後とも御努力いただくことを強く要請申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　時間外労働の制限の対象ということについてでございます。時間外労働をしないように請求できる労働者というのが、政府案では、勤続一年以上の労働者ということになっております。
　これも過日、金曜日に少し質問をいたしましたけれども、もう少し言えば、そのときにも指摘をさせていただきましたが、現行の年次有給休暇というのも、九三年のときの労働基準法の改正によりまして、その勤続要件、継続勤務要件が一年から半年、六カ月に短縮されたという経緯がございます。ただ、そのときはＩＬＯの条約などもございまして、年間千八百時間を目標とするというような労働時間短縮という流れの中で一年から六カ月に短縮されたというような経緯であったようでございますが。
　ただ、多少理屈が立ち過ぎるかもしれませんが、六カ月で十労働日休める、つまり六カ月勤続した人に対しては十日間の有給休暇が与えられることになっているわけですが、このこととの対比を考えますと、有給休暇というのは給料をもらって全日休むということでございます。時間外労働の制限のことについては、これは時間外労働の制限を請求できるという話でありまして、全く時間外労働を行わないということでもないですし、やってはいけないという話ではなくて、請求があって初めてそういう措置が講ぜられるということでありますし、また、全日休業するのではなくて、一応フルタイム働いた上で、ただ残業はちょっと勘弁してほしいという話でございます。
　そうであるとすると、有休が六カ月であることとのバランスからいっても、私どもは勤続要件については六カ月でいいのではないかと考えております。ただ、六カ月というのが何でということを言われると、それは有休とのバランスという話になってしまうのでありますが。
　かつて労基法の改正のときに、出稼ぎ労働者などについても議論があったようでございます。三カ月、要するに法定の期間に達しなかったとしても、行政指導として、有休を与えるようにというような指導がされているというふうに伺っているのであります。こういったことからいたしましても、恐らく、政府案、今もう現に提出されているわけですから、これをきょうのあすの、どうこうできるという話ではないんでしょうけれども、ただ将来的な方向性としては、政府としてもこの勤続要件の短縮を考えてもよいのではないかと考える次第でございますが、この点いかがでしょうか。
○岩田政府参考人　時間外労働の制限の制度は、深夜業の制限の制度と同様に、勤続一年未満の労働者を対象から除外することといたしておりますけれども、これは、時間外労働の免除申請をできる期間が、子供が就学するまでという、五年、六年、相当長期にわたるというようなこともございますので、事業主の負担との均衡も考慮いたしまして、こういうことといたしております。
　勤続一年未満という水準を見直すということにつきましては、時間外労働、深夜業の制限の制度以外にも、育児休業制度、介護休業制度の権利発生要件とのバランスも考えなければならないというふうに思っております。いずれにいたしましても、今後の検討課題というふうに思っております。
○山花委員　ぜひ前向きに検討をしていただきたいと思います。
　時間外労働のこととは今度は話が変わりまして、新しいメニューとして、勤務時間短縮等、幾つかのメニューがあって、それを選択できるというシステムが取り入れられるようになりましたが、この場合の子供の年齢について、厚生労働大臣、ちょっとお伺いをしたいと思います。
　今回の政府案によりますと、二十三条によって、勤務時間の短縮等の措置に係る事業主の義務の対象となる子供の年齢を、一歳未満から三歳未満までという形で引き上げられております。ただ、三歳から小学校就学までの期間となりますと、育児休業制度に準ずる措置、勤務時間の短縮等の努力義務、努力義務という形になってまいります。三歳までが義務で、三歳から小学校就学までが努力義務という形になっているわけでございます。
　先ほど来の政府としての御答弁を拝聴いたしておりますと、政府としての姿勢は、まず第一歩としてというようなことになるのかなという印象を持っております。政府案としては一貫しているのでございましょうけれども、ただ、これもさきの委員会の審議の中でもお話をさせていただきましたけれども、このメニューの中で、特に勤務時間の短縮等の措置を希望するケースというのは、家に早く帰って子供に食事をつくってあげたいとか、あるいは保育園へ朝送り届けてから会社に出勤したいんだといったようなニーズがあるのではなかろうかと思っております。
　さきの委員会の審議の中でも、子供に手のかかる時間の減少ということにかんがみという御答弁がございました。佐藤公治委員からもいろいろ御議論がございましたけれども、つまり、小学校に入学すれば、小学生からは義務教育ですから、学校に行っている時間については、親の側の認識としても子供に手をかけている時間からカットされるわけですから、六歳ぐらいのところで一気に手がかからなくなるように、数値の上ではなるのは当たり前のことだと思います。
　また、ゼロ歳から三歳ぐらいまでは大変育児にかかる時間が多いけれども、三歳から少しずつまた減っていくのだという、確かに数字を見るとそのとおりなんですけれども、このあたりになってきますと、幼稚園に通わせていたりとか、保育園もそうですが、特に幼稚園なんかに通わせていて三年保育、二年保育ということになりますと、三歳ぐらいからちょうど、親の側の意識としては、保育園に、あるいは幼稚園に通っている時間については手をかけていないという認識になりますから、数字の上ではそこでがくっと落ちるのはむしろ当然のことだと思います。
　ただ、先ほどのニーズのところとあわせて考えてみますと、一日二十四時間の中で手をかけている時間というのは減っているかもしれませんが、ただ、二十四時間の中で、コアタイムというのがあるんじゃないのかなということなわけでございます。つまり、朝送っていきたい時間、あるいは家に帰って御飯をつくってあげたい時間というもの、どうしてもこの時間はもう既に家にいたいという時間帯というのがあるのではないか。そうやって考えてみますと、本当に必要な時間帯ということになると朝夕に集中しているのではないかというふうに考える次第でございます。
　そうであるといたしますと、これもその方が望ましいといったような御答弁があったかと記憶しているんですが、改めまして、この勤務時間の短縮等の措置の対象となる子供の年齢というのは、三歳ではなくて、より一層の対象年齢の引き上げというものが必要なのではないかと考えますが、この点、厚生労働大臣、確認のため御答弁願います。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたことにつきましては、一応、委員との間でもかなり意見の調整が進んでいるようでございますので、これは少しちょっと読ませていただきますから、また足らないところがあったら御指摘ください。
　今回は勤務時間の短縮等の措置の義務の対象となる子の年齢を三歳までに引き上げますが、勤務時間の短縮等の措置は小学校就学の始まります時期までの子を対象とすることが望ましく、措置の導入が進むよう積極的な指導援助に努めてまいりたいと思います。
○山花委員　ありがとうございます。
　それでは、もう一つ、違う論点についてでございます。期間を定めて雇用される労働者についてでございます。二条一号の労働者のところには、括弧書きがございまして、期間を定めて雇用される者は適用除外となっております。
　労働法の世界では、解雇に関しては、労働契約の反復更新があって当該契約が期間の定めのない契約と実質的に異ならない状態となっているという場合には、これは解雇の議論ですが、解雇保護の適用が認められるといったような判例、裁判例の理論がございます。育児・介護休業法の場合でも同様に運用される旨の御答弁があったと記憶しておりますが、問題は、裁判になってからでは遅いのでございまして、期間を定めて雇用される労働者の取り扱いについては、裁判を起こさなくても済むように、できるだけ明確に指針で定めた方がよいものと考えますが、厚生労働大臣、確認の御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　労働契約の形式上期間を定めて雇用されている者でありましても、当該契約が期間の定めのない契約と実質的に異ならない状況となっている場合には、育児休業及び介護休業の対象となるので、どのような者がそれに該当するのか、できる限り明確に指針で定めることといたします。
○山花委員　次に、十条の関係についてお願いをいたします。
　午前中の参考人質疑でも、中央大学の山田参考人からも御指摘がございました。十条については、解雇だけではなくて、不利益取り扱いの禁止ということが規定されるようでありますが、この禁止の具体的内容は指針で明らかにされるとのことでございますが、どのような内容を定めるというお考えでしょうか、御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　休業の取得を理由として、解雇のみならず、減給したり、退職金や賞与の算定に当たり休業期間を超えて働かなかったものとして取り扱うことや、正社員からパートタイム労働者への身分変更を行うこと、仕事を与えないなど就業環境を害することは、不利益取り扱いに該当すると考えており、それらの具体的な内容について指針で定めることといたします。
　また、休業の取得を理由とする配置の変更も不利益取り扱いに該当する場合があり、あわせて指針で明らかにすることにいたしたいと思います。
○山花委員　今回の法改正で新しく入ってきました時間外労働の制限のところについて、お伺いしたいと思います。
　この条項の中に、もともとございます深夜業の制限と同様、事業の正常な運営を妨げる場合については例外となるという条項がついてございますが、これは本来であればない方が望ましい条項であると考えます。そしてまた、深夜業のときにも、これは極めて限定的なケースに限られるものだと理解しております。解釈通達も、深夜業のケースですけれども、そちらの方で出ておりますが、もう一度、時間外労働の場合も私は同様となるのかなという印象を持っているのでございますが、具体的にどのような場合がこのケースに該当するのかということについて、厚生労働大臣、確認の御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　事業の正常な運営を妨げる場合に該当するか否かは、その労働者の所属する事業場を基準として、労働者の従事する業務内容、業務の繁閑、代行者の配置の難易等諸般の事情を考慮して客観的に判断され、例えば、同一時期に多数の専門性の高い職種の労働者が請求した場合であって、代替が著しく困難な場合などが該当するものと考えております。
　また、事業主は、労働者の請求が実現されるよう、通常考えられる相当の努力をすべきものであり、単に時間外労働が事業の運営上必要であるとの理由だけで拒むことは許されないと考えております。
　以上です。
○山花委員　今回の政府案の中で、私個人としてはまだまだちょっと不明瞭かなという思いもあるのでありますが、ただ、特筆されるべきと思うことは、転勤の際の配慮という規定が初めて法律上うたわれたということではないかと考えております。
　先ほど、裁判になる前に明確にわかればという話を申し上げましたが、一方でこれは、こういった規定が盛り込まれることによって、従来は権利乱用論などで対処されていたことも、ある程度法的な根拠が出てくるのかなという思いもあるわけでございますが、これも金曜日の委員会の質疑の中では木島委員の方から、東亜ペイント事件などを紹介されながら、判例理論では主に三つの要件があるということで議論があったところでございます。
　政府のお立場といたしましては、この転勤の配慮規定について、具体的な中身、つまりどのような配慮をすべきであるのかということについて、確認のため、厚生労働大臣、御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　転勤の対象となり得る労働者への配慮の内容といたしましては、育児や介護の状況を把握することや、労働者本人の意向をしんしゃくすること、転勤させた場合の育児や介護の代替手段の有無の確認を行うことなどが考えられております。
　また、つけ加えるべきところがございましたら、つけ加えさせていただきます。
○山花委員　いろいろと議論させていただきました。
　冒頭にも御答弁いただきましたけれども、これからの新しい日本の社会、二十一世紀の日本の社会をつくっていく上で、男女共同参画基本法にもございますけれども、あらゆる分野において男性、女性の別なく社会に参画できていけるような社会をつくっていかなければいけないと思いますとともに、専業主婦という選択をすることも、これは一つの価値判断だと思っております。それはそれで立派な生き方だとは思いますけれども、一方で、固定的な性別に基づく役割分担ということについては、少しでもこういった法制でなくしていかなければいけないんだと思います。
　ぜひとも、私どももいろいろ今後とも提案をさせていただきたいと思いますとともに、厚生労働大臣としても御努力いただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　もう先ほどからいろいろな御質問が出ております。ですが、その中の一点で、これは私が聞きたかったことなんですが、前回の国会の、前回といっても十年前の議論のとき、中小企業に対してのやはり配慮、猶予があったということが育児の関係でございましたけれども、その場合、そのときの社会状況と今の社会状況といえば随分異なる。その当時よりもかなり社会状況、経済状況は悪くなっているかというふうに私は思っておりますけれども。
　そういう中で、このたび、先ほどの質問者の江田先生の中で副大臣が御答弁された。この社会状況に関して、厳しい、非常に中小企業に対して負担を強いるようなことになる、また、副大臣も、なるであろう、御無理を言うようなことの話があったかと私は思います。
　これは、私が聞き間違えていたら申しわけございません。こういった質問に対して、やはりどうしてもちょっと気になることがございます。これに関してちょっと副大臣にお答えを願えればありがたいと思います。
　まず最初に、江田委員からの御質問の中で、この厳しい経済状況の中で日々経営に苦労している中小企業が、この改正に基づいた新たな負担にこたえられるかどうかという点がございます、こういう質問でのお話だったかと思います。
　そういう質問の中で、副大臣がお答えになりましたのは、まず一点は、「今回の法律改正といいますのは、経済社会の活力を維持していく上では本当に重要であり、」と。経済活力を維持していくことが重要でありと一番に挙がっている点、ここが僕ちょっとよくわからない部分があります。確かに、大事なことは大事。後に「少子化に対応していくという側面もございますが、」ということ。
　この大もとは、僕は前回のときに聞いたときに、もとは少子高齢化、少子化から出ている話だと思います。そういう部分で、この大事さ、だから僕は整理を前回したつもりだったのです。だけれども、こういう御答弁があったことが一点。
　そして、これは全体的に見ますと中小企業の事業主の方々を含めた事業所主体のメリットもあるのではないかなと。この事業所主体のメリットというのは、一体全体何を指しているのだろうか。ここがすごく私ひっかかりました。
　これは変に責め立てるというわけじゃございませんが、私が言いたいことは、失業率が五・三％、経済状況、これはもう皆さん方御存じのとおりです。本当に中小企業が大変な中で、まさに厚生労働省が大変だという意識を持っておかなきゃいけない、持つべきところの状況に、こういうお答えというのは、私はいかがかなという気がいたします。
　きのうも厚生労働大臣が、やはりそういう危機感、大変な経済状況ということで、雇用調整助成金のことを発表されたり、大変に今みんなが苦労しながらやっている中、ここら辺の、メリットという部分を御説明願えればありがたい。また、そこの意識に関して、もう一度、副大臣、御自分の気持ちで結構です、お答えになっていただければありがたく、よろしくお願いいたします。
○南野副大臣　先ほどこのように答弁させていただいた、江田先生に対してでございますが、私の気持ちといたしましては、やはりこの法律の改正というものはこれからしていかなければならないものではないかということについての点には、一点、先生と共通するものがあるのではないかなというふうに思います。
　そこで、お尋ねの「経済社会の活力を維持していく上で」ということは、厚生労働省は厚生労働省として一生懸命努力はいたしております。これも、雇用の促進とかそういったことにも努めてでございますが、それは、何も厚生労働省一省だけで努力してできるものではない。皆さんとともにこれはやっていき、少しでも今の近況を乗り越えていきたいというような形から提案申し上げていることが、そういうような表現でさせていただいたということでございます。
　さらに、中小企業の方たちの事業主全体もメリットという、このメリットということは、先生がどのように評価されるかということは別でございますが、育児両立支援奨励金、それからさらに看護休暇導入奨励金というものを我々はこの中でセッティングいたしました。
　それにつきましても、平成十四年度の予算要求の中でございます。これが通らなければまたどうしようもないことではございますが、その中でも、本当に中小企業の事業主の方たちは大変御苦労しておられるということであり、大企業との間に少し差をつけた要求をさせていただいている。そういう意味では、努力していただけるかいもあるのではないかなと、そのようなことを思ってのこの表現でございます。
　以上でございます。
○佐藤（公）委員　済みません、ちょっと細かいことで、でも僕は大事なことだと思います。
　この事業主体のメリットは、では、今の御説明で言いますと、そういうことの助成金を出すから、それがあるからメリットになりますよということをおっしゃられているのでしょうか。
○南野副大臣　今先生がおっしゃっておられるように、やはり、一応御就職いただいた方がやめないようにということも一つの大きな課題であろうというふうに思いますし、これから先の子供たちの成長及び就職というようなことも勘案してのことであるわけでございます。
　一番困っておられることのポイントは、やはり人材確保が難しいのではないか、そういうようなことに対しても我々は大きく努力していこう、努力しているところであるということでございます。
○佐藤（公）委員　わかりましたというか、よくわからないというところなんですけれども。本当はもっともっと突っ込みたいお話がたくさんあるんですけれども、時間も余りないんで、とりあえず、提出者の方々にはお待たせしてちょっとそのままになっておりますので、早いうちに御答弁をというふうに思っておりまして。
　一応私どもは、もう先に申しますと、この育児・介護そして児童福祉、児童福祉に関しては賛成という立場で質問させていただいておりますが、これをずっと見させていただく中、児童福祉法改正提出者の方にお聞きしたいんですけれども、今全体的な時代の流れというのは、やはり規制の緩和とか民営化という流れが強くあると思います。そういう中でも、小泉総理が聖域なき構造改革ということを盛んにお訴えになられている部分があるかと思いますが、それにおいては賛否いろいろとあると思います。それは別にしても、その流れの中からいえば、このたびの改正は、本来ならばよりその点に踏み込んだ議論、提案があってもいいのかなというふうにも思う部分があります。
　どういうことかといいますと、先ほど石毛先生等からも出ました例えばＰＦＩのこと、先々、もっと突っ込んで言えば民営化においてのバウチャー制度のこととか、いろいろな議論が出ているかと思います。そういうような議論が、提出者の方々の間で、そういう部分を本当はもっと踏み込んでこういう法律をつくりたかったという議論があったのか。また、今後民営化に関してどういう将来像を持っているのか。いや民営化はもうこれぐらいでそれ以上はするつもりはないというのか、それ以上もっともっと進めたいと思っているのか。そういう部分に対してのお考え方をちょっと聞かせていただければ。また、そういう議論があったのであれば、どういう将来の方向性を持ってこの法律をつくられているのか、改正をしようとしているのかということをお聞かせ願えればありがたく、よろしくお願いを申し上げます。
○塩崎議員　佐藤委員のただいまの御質問でございますが、いろいろな議論がございました。当初我々が考えた案からも少し変わっているところもございますが、今おっしゃったようなＰＦＩの問題であるとかそういうところも確かに出てきたことでございます。結果、今回のような文面になっているわけでありますが、先生おっしゃっているように、我々としても、ＰＦＩを含めてこれからは公設民営の手法も多様化していかなければいけない、こう思っているわけであります。
　考えてみれば、まず第一にニーズというのがある、政策ニーズがある。これは何かというと、待機児童の解消、早期に解消しないといけない。そして、いろいろな手法がありますね。そして制約もあって、公的当局がまず資金調達等々での御苦労もある。それから、民間の人たちにとってもなかなか都市部では買えない。いろいろな形で、貸与も含めて、そしてＰＦＩも含めてやろうじゃないかというふうに考えているわけであります。
　今の方式のいわゆるＰＦＩのやり方というのを見てみますと、いわゆるＢＴＯ、先生多分御存じだと思いますけれども、ビルド、それからトランスファー、オペレーションということで、まず民間がつくって公的当局に渡してしまう、それからもう一回借りましてオペレーションする、こういうことになっているわけでありますが、さあ果たして我々が考えなければいけないこと、すなわち私は三つあると思うのです。まずサービスの質の確保、向上というのが一つです。それから、当事者、つまり保護者のお母さん、お父さんたちの負担。それから、公的当局の負担をどうするのか。こんな中からＰＦＩというのは出てくると思うんですけれども、今のＢＴＯのやり方では私は十分な効果が出てこないんじゃないかなというふうに思っております。
　まあ、いろいろ憲法の制約等々があるという話もありますが、我々としては、やはり今申し上げたように、ニーズが、片っ方で待機児童の解消というのがあって、そして公的負担をどうやって資金繰りも含めて軽くして、早くいいサービスを提供していくか、そして、当事者、お母さん、お父さんたちの負担は、今のままでいけば、どういうやり方にしても同じようになっていますけれども、変わらない、こういうふうに考えていくべきではないのか。
　そういう中で、いろいろな知恵を出してこれからやっていくということが大事なんではないのかなというふうに思っておりますし、そういう議論が我々この与野党の議論の中でもあったというふうに承知をしております。
○佐藤（公）委員　ある意味で民営化というか規制緩和という部分になってくるかと思いますけれども、その規制緩和という部分は、私自身、皆さんもそうだと思いますけれども、規制の緩和と同じく、やはりそれには絶対に規制の強化というものが、表裏一体というか、一緒になったものがあると思います。
　例えば、今回のこれにしても、一番の目的は何か。何かと言ったならば、もうこれは、ここにも書かれている、やはり、地域において児童が安心して、親御さんたちが安心してやっていけるということ、ここが一番のポイントになると思います。でも、これを目的としてやっていくとはいうものの、やはりそれに、今現状あるものに携わっている方々、職員の方々、いろいろな方々もいらっしゃる。そういう部分のことも配慮したり、考えたり、やっていかなきゃいけない。
　ある意味で、そういう今先生がおっしゃられたような規制の緩和というのは、同時に規制の強化という部分も考えていくべきものがあると思いますが、その辺のあたり、先生何か、特にこれをしていく場合にはこういう部分を強く考えているという部分がありましたら、お答え願えますでしょうか。
○塩崎議員　これは、いろいろ我々担当しておりますけれども、今おっしゃったように、規制強化の部分も必要じゃないか。それは、さっき私が申し上げたように、公的なサービス、パブリックサービスの質というものを絶対守らなきゃいけない、そして、最低基準も設けてということでありますが、今回の法改正においては、無認可の保育所についてもきちっとしたディスクロージャーをやるし、公的当局もそれをしっかり見ていくし、罰則も設ける。こういうことで、書面による提示も含めてやっているという意味では、無認可の分はかなりなっていますし、基本的には、規制強化といっても、基準自体は公でやろうと民でやろうと変わらない基準を設けているわけであって、引き続きディスクローズしていくことによって当然プレッシャーはかかっていくということでもあるわけでありますから、質の面においては決して規制を緩めてはいけないという気持ちは全く同じだと思います。
○佐藤（公）委員　今の規制の強化というか、はっきりしなきゃいけない部分というのは、確かに子供たちのためということが一つ。また、それに周りの部分もあると思いますので、その辺を十分考え、そして今後も御検討願えればありがたく、それはお願いしたいかと思います。
　また、先ほど根本先生の方からもお話がございましたが、例の水島委員からの御質問の中で、届け出制に関して、またこれは根本先生がお答えになられたのでひっかかっちゃいまして、聞かせていただければありがたいんですけれども。
　省令で決めていく、小さいところはということをおっしゃったんですけれども、僕はこの辺ははっきりこの場でしておいた方がいいんじゃないかなという気がするんです。先ほど水島委員が、まあ小さいところはもしかしたらいいのかな、バランスの問題だということをおっしゃられましたけれども、そこら辺のあたり、今後議論しながら話し合って省令でということを先ほどちょっとおっしゃったんですけれども、これはやはりこの場である程度はっきりさせておかないといけないことだと思いますが、いかがでしょうか。
○根本議員　省令でというのは、要は法律、制度の立て方として、法律で定めるべき事項と、それから政令、省令にゆだねるべき事項と、これは制度論としてまずあるわけです。その意味では、省令にゆだねている部分は確かにあるんですね。ですから、どういうものを省令にゆだねるかという基本的な考え方を先ほど私はお答えしたわけであります。
　繰り返しになりますが、先ほどお答えしたのは、認可外保育施設で届け出をさせたいとしているのは、基本的には、要は、日々お子さんを預かるような認可外保育施設、これはやはり届け出対象でしょう。
　それから、届け出対象ではないものは幾つか類型がありますが、一つは事業所内保育施設。つまり、病院で看護婦さんのための保育施設をつくる、これは、事業所が事業所のみずからの事業運営の一つの形態として子供を預ける施設をその事業所としてつくるわけです。これは一般に開放している保育施設ではありませんから、届け出の対象にしなくてもいいだろう。先生のおっしゃる、届け出というのはある意味で規制ですから、法律というのはすべて規制ですから。ですから、届け出をさせるという法律上義務づけるものは、その守るべき保護法益とのバランスで規制すべきだ。ですから、届け出の対象は、必要なものを届け出の対象にするという意味で、事業所内保育施設は対象外としていいんではないか。
　それから、保育ママ的な、自分の自宅で二、三人預かっていますというような形態のものは、これも届け出対象から外していいんではないか。
　ただ、届け出対象としないからといって、今回の指導監督権限の多様化、あるいは機動的な対応ということで改善命令とか立入調査とか報告徴収、業務停止命令、こういった行政命令の対象にはいたします、こういうことで先ほどお話をいたしました。
○佐藤（公）委員　このたびのこの法律改正に関しては、やはり発端というのが、今痛ましい事故が多く出てきている、そういう部分から入られてこういうふうなことになっていると思います。本当を言いますと、確かに行政的ないろいろなおくれがあったことも事実認めざるを得ないところがあると思いますが、これだけで議論して、いつもいつもこういう形で、何かあると動く、常にパッチワーク作業になっちゃう。根本議論というものが余りされないまま急いでこうやってやろうとする、これが僕は今の国会運営で何か非常に不満な部分がある。
　やはりこれは、与党さんも、本当に平時において、一つの、これももしかしたら危機管理体制の一端かもしれない。そういうことからいえば、今いろいろな問題がある中で、平時のときにやはり話し合って、根本議論をして、パッチワーク作業にならないように。
　余計な規制はやはり僕は必要ないと思う。これはもう皆さん御存じのとおり。そういう部分であれば、もうある程度規制はなくしていく、つくらない方がいい、こういうものを持っていることは事実で、もうこれはおわかりのとおりだと思います。そういうことでも、ひとつまたそういう部分を考えながら御議論を願えればありがたいと思います。
　先ほど、また他の委員からもお話が出ました。これは質問通告しておりませんので、提出者の方々のお考えでお聞かせ願えればありがたいかと思いますが、幼保一元化ということです、まずいですかね、幼保一元化。
　この幼保一元化というのがやはり、ある意味で役所における縦割り行政のいろいろな悪いところでもあり、いいものもあります。幼稚園というのは、二つの、教育とか保育所とか、そういう一つの目的を持ってつくられている。そういう部分、当初の出だしがいろいろと違う部分でこの一元化論というのがなかなかうまく話が進んでいない部分があるんですけれども、今回のこの改正案において、一元化論というのは話が皆さん方の方で出たんでしょうか。もしも出て、どういうふうにお考えになられるのか、あればお聞かせ願えればありがたいと思います。
○根本議員　幼保一元化論は、特に議論としては出ておりませんでした。
　ただ、私も、幼保一元化論というのは一体何なんだろうかと常々、いろいろな方が幼保一元化論というのをおっしゃるんですが、どういう趣旨で、一体どういうことを指して幼保一元化論、幼保一元化と言っておられるのか。まず、先生のおっしゃる幼保一元化という概念をお聞きしたいと思うんですが。その次に私が考えを述べたいと思います。
○佐藤（公）委員　幼保一元化論、ここにも全部書いてありますし、これを読めばそれで終わっちゃうのかもしれませんけれども、私の気持ちも含めてお話しします。
　幼保一元化論というのは、今、社会構造、社会が変わる中で構造が変わっていく、その中で、やはり国民のために、子供たちのためにいい形がどうあるべきかということで、むだなものをなくして、効率性を高めるために一元化論というのが存在するというのが私が思っているところでございます。
　つまり、これがいいか悪いかはこれからいろいろな議論の中での話ですけれども、もう根本先生御存じのように、いろいろな法律、規制がお互いにある。御存じのように、幼稚園だったら文部科学省、保育園だったら厚生労働省、こういうものが分かれていることによって非常に不便なところがあったり、一緒になったらより効率化ができるのにということがある。僕は、そういう意味での一元化論、いかに子供たちの、国民のために一元化論がプラスになるかということを考えた議論だと思いますが、いかがでしょうか。
○根本議員　はい、わかりました。
　まず、要は概念的な整理をすれば、幼稚園と保育、これは明らかに、幼稚園というのは教育ですし、それから、保育というのは、保育に欠ける児童を預かるという意味での保育。したがって、幼稚園と保育所というのが今併設しているわけですね。これを全くイコールにしなさいという話は、私は、そこのところはないんだろう。
　ただ、そこは概念が違いますから、幼稚園と保育園というのは別建てであるんです、担当省庁も違う。実は、大事なのは、子供の立場に立ったときにどういう取り組みが必要か。例えば幼稚園では、預かり保育というのを、つまり午前中は幼稚園、それで、保護者のニーズが高まっていますから、午後も預かり保育というのをやるようになってまいりました。私は、これはいいことだと思うのですね。
　それからもう一つ、私は、機能的な幼保一元化論というのが必要なんではないかと思うのは、例えば子育て支援で、幼稚園の方でも教育センターをつくって、そこで子育て支援をする、そういう取り組みも出てくる。一方で、保育園の方では、保育所に子育て支援センターをつくって子育て支援をする。私は、それは別々にやるべきではなくて、子供の立場に立つのであれば、子育て支援というようなところは、教育センターで幼稚園の子供を対象に子育て支援ということではなくて、そこは自治体の場で統合して一緒にやるなり、連携を密にするなり、そういう対応が必要だろうと思います。
　それから、大事なのは子供をどう健やかに大切に育てるかということですから、やはり幼稚園と保育所の機能的な連携というのは非常に大事だと思います。二年前に補正予算で二千億の子育て支援のお金を出したときには、文部省と厚生省が一緒になって子育て支援のための政策を展開しましたから。私は、そういうことが非常に極めて大事だ、こう思います。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
　本当はもっと議論したい。僕は、きょうはすごくうれしいのは、政府・与党一体化で議論している感じがする。こういう形で委員会とか国会が運営されると、僕はおもしろくなると思うし、本音の話ができますよね。どうか先生方にも、こういう対面方式で話ができて、言い合えるような形を考えていただければありがたく、与党の中でも御協議を願いたいと思います。
　もとに戻ります。済みません、余計なことで。
　そういう中で、平成十二年の社会福祉施設等調査の概況ということがございますけれども、見させていただく中で、保育所の私営、公営、入所というか在所率というのが随分違うようにも思えます。この違いをどういうふうに厚生労働省さんとしては分析をし、また、いい面、悪い面、どこに問題点があるのか、なぜこういうふうになるのかを簡単にお答えくださいませ。
○岩田政府参考人　社会福祉施設等調査の結果でございますが、平成十二年十月一日現在の定員の充足率について、公営保育所と民営保育所で大きな違いがございます。公営保育所は九一％。定員に対して現在実際に入所しているお子さんの割合でございます、これが九一％。民営保育所の場合には、一〇九％というふうになっております。
　保育所における児童の受け入れにつきましては、従来から新エンゼルプランで推進してまいっておりますけれども、特に都市部を中心にいたしまして多数の待機児童がおられる。これに対応するために、保育所の定員の弾力化、最低基準を確保する枠の中での弾力化でございますが、これを進めてまいったわけでございます。本年度は、さらに定員の弾力化を一段と拡大をいたしましたし、子供が年度途中に入所をする、そのために保育士を余計に加配しないといけないという場合には、その部分は短時間勤務の保育士を充てていいというような規制緩和も行ったところでございます。
　率直に申し上げまして、公営の保育所はそれぞれの地域で大変重要な役割を担っていただいておりますが、待機児童を解消するというために、最低基準を守った上での定員の弾力化の受け入れの努力は、残念ながら民営の保育所と比べてその取り組みがおくれている感がいたします。
　そういうことで、本年の九月には地方自治体に文書を発出いたしまして、公営保育所における定員の弾力化をさらに進めていただきたいというような要請をしたところでございます。
○佐藤（公）委員　やはり皆さんいろいろなお立場があると思います。あると思いますけれども、待機児童ゼロとかいろいろと子供たちのためを考えたら、何のためにだれのためにきちんとしたことをやっていくのか、そういうことを見据えて、やはり早くやれるもの、指導していくものはしていっていただくことをお願い申し上げたいと思います。いろいろと意見も聞きながら、議論もしながら、必要だと思いますけれども、お願いしたいかと思います。
　もう最後になりますけれども、また私の考えを一つお話をさせていただければ、やはり今回の少子化ということ、少子高齢化ということの一つの出発としてこういうようなことの議論が出てきていると思うのですけれども、これに関して、少子化ということばかりが議論されておりますけれども、やはりここの場で私がいつも思うことは、高齢者の方々をいかにシステムの中に入れて、失礼な言い方ですが、活用していくかということの話を一緒にセットでするような議論があってもいいんじゃないかなと。
　例えば、待機児童、いろいろなお立場の方々がいるので御意見があると思いますけれども、私も皆さん方も、地元で、お年寄りで健康でいい方、いい経験をお持ちの方、たくさんいらっしゃいます。そういう方々を活用した保育というか、そういったシステムの新たな発想が必要なんじゃないか。
　それこそ老人ホームと一緒につくった形でのやり方、安全性、いろいろとあるかもしれない。あるかもしれないけれども、そういう前向きな何か議論をもっと、厚生労働省の中でも出ているとは思いますが、表に出して、与野党ともに、また関係各省の方々と話をして、お年寄りの方々を活用した、生きがいを持ってもらう、働いてもらう、僕らにその経験と知恵をもらう、子供たちにいい教育もしてもらう、こういうものもつくれるようなシステムというものが僕はあってもいいし、そういう議論がもっと活発になってもいいと思うんです。
　まさに私が毎回言っていますのは、本当に、聖域なき構造改革は聖域なき意識改革、それをやっていくリーダーシップというのはまさに厚生労働大臣のリーダーシップだと思いますが、最後に大臣の御意見をお伺いして終わりにしたいかと思います。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　今回の法律は、乳幼児の問題をどうするかということでございますが、御指摘いただきましたように、高齢者との関連というのも当然これはあるわけでございます。高齢者の皆さん方の中には非常にいろいろの知識を持たれた方々がおみえでございますし、その人たちはいわゆる人生の達人だと思っております。高齢者の皆さん方の中にも、我々の知識を生かしてほしい、こういうふうにおっしゃる方がございまして、そして、名前は達人社会と呼んでほしい、こういうふうにおっしゃった方がございますが、私もそれはそのとおりだというふうに思っております。
　人生の達人であります、その今までの経験、知識、そうしたものをこれからの子育ての中にどう生かしていくか。それは決してお金をどう出すとかということではなくて、その人たちをこの社会の中できちんと位置づけをする、立派なそのお考えを私たちが十分に社会の中に生かさせていただく、そういう社会が大事ではないかというふうに思っておりまして、あらゆる分野でそういうことが言えるというふうに思います。
　教育の面もしかりでございますが、今回のこの子育ての問題に対しましても、そうした皆さん方のお立場というものを今後取り入れていくということが、日本の将来にとって、高齢化社会を迎えます日本にとって大変大事なことではないかと思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　私もそう思いますので、どうかそういう部分でうまく組み合わせをした新たなシステム、枠組みというものが必要だと思います。そういうことで、ひとつ大臣にはリーダーシップをぜひお願いをいたしたいかと思います。我が党でも似たような、近い政策がありますので、いつでも聞いていただければ説明にお伺いしますので、よろしくお願いします。
　そして最後にもう一点だけ。経済状況は、副大臣、大変です。大変な状況です。その辺を意識していただいて御発言を願いたい。
　これで私の質問を終わらせていただきます。以上でございます。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　まず、育児・介護休業法改正案について一言申し上げたいのです。
　我が党は、政府提案を積極的な意義を持つものと評価しておりますが、さらによくしたいという立場から、二十六日、我が党の改正法案を参議院に提出いたしました。主なポイントは、一、休業に当たっての所得保障を六割に引き上げること、二、不利益取り扱いの禁止強化、三、休業期間の延長や分割取得を認めること、四、看護休暇の創設、五、中小企業主への助成額引き上げなどであります。ぜひ参議院段階でこの提案を取り入れていただくよう、各党にお願いをしておきます。
　さて、本日は、与党三党が提案した児童福祉法改正案について質問をいたします。
　この法案の中には、認可外保育所の届け出義務化、保育士の制度化など、賛成できる内容もあります。しかし、まずお尋ねしたいのは、小泉首相が初めての所信表明以来公約してまいりました待機児童ゼロ作戦を具体化したこのように重要な法案を、なぜ政府提案としなかったのかであります。育児休業法に関連して民主党が提案した児童福祉法案を受けて、与党が対案としてこの案を提出してまいりました。そして、わずかな審議でこのような重要法案を他の法案と一緒に通してしまうようなやり方は到底承服することはできませんが、提案者はその点をどうお考えになりますか。
○根本議員　先生今お話がありましたように、そもそもこの法案は、先の通常国会で民主党さんの方から認可外保育施設に対する届け出制というものを内容とする児童福祉法の改正案が提出されました。民主党さんからこういう法案が提出されたものですから、一方で保育ニーズが非常に急増して認可外保育施設も増大している、あるいは乳幼児の事故も社会問題化している、こういうことをきちんと重く受けとめようではないかということで、実は我々与党として議員立法という形で出そうではないかと。
　それで、出すに当たっては、単なる届け出制というだけではなくて、届け出制を導入するのであれば、それは情報提供もして利用者の便にも資するように、そして指導監督も強化し、機動的、弾力的な監督もやれるように改善、公表制度も盛り込もうと。それから先生も今御指摘がありましたが、保育の質の担保が求められていますから、保育士の名称独占資格、これもしよう。それから児童委員も、児童虐待防止法の制定も含めて、児童委員あるいは主任児童委員の役割が多様化していますから、児童福祉法を改正するのであれば内容をより豊かにして盛り込んでやろうということで、議員立法として提出することにしたわけであります。
○小沢（和）委員　次々くっついて、最後には結果として大変な法案になったというお話のようですけれども、それぐらいだったら私は政府案として出してほしかったと思います。
　次の問題は、なぜこんな政治問題になるほど待機児童がふえたのか。そうなる前に解決できなかったのかということであります。八〇年代に中曽根内閣が旗を振った行政改革のあおりで、保育所への補助金が十分の八から十分の五に引き下げられ、これ以後、全国的に市町村の保育所整備が停滞いたしました。その一方で、九〇年代に入り、子供を産んでからも働き続けたいとの女性の意欲が急激に高まり、保育要求も大きくなりました。しかし、政府は、まともに公立保育所を増設しようとせず、規制緩和による定数増や定員オーバーの容認で対処いたしました。
　厚生労働省の資料では、九四年から昨年までに入所児童数が約二十万人ふえておりますが、大部分は定数増や定員オーバーによるものであります。それでも入り切らない児童のうち、一万数千名を認可外保育所に押し込んでおります。しかし、それでも待機児はふえ続けて、昨年四月には約三万三千名に達しております。
　大臣に伺いたいのですが、先ほどの答弁では、その時々に必要な手は打ってきた、しかし、待機児が予想以上にふえたためにこうなったというお話でございますが、本格的な施設の整備などをせず、その場しのぎでお茶を濁してきたツケが今こういう形で回ってきたのではありませんか。
○坂口国務大臣　小沢議員も、よく御理解をされた上でいろいろの御発言をしておみえになるものと思っておりますが、現在の経済状況を考えますと、大変な国際化をされてまいりまして、そして、その中に、日本の高齢化と両方の中で現在日本の企業は置かれているわけでございます。
　そうした中で、やはり女性の皆さん方も働いていただかなければならない、そういう経済環境がだんだんと進んでまいりました。したがいまして、初め予測をしておりました以上のお子さんを預けたいというふうに思われる方がふえてきたことは事実だというふうに思っております。
　先ほどもお話がございましたとおり、待機児童をなくするというので二千億の予算を組んでもらいまして、そして三万二千でしたか三千でしたか、ちょっと正確な数字は忘れましたけれども、三万二、三千の皆さん方の待機児童をなくした。なくしたのですけれども、ちゃんとその分また次にふえてきたといった現象が起こってきておるわけでございます。
　これは、現在のこの経済の流れ、そして企業の中の状況等々、それらのことによって起こってきているというふうに考えておりまして、その状況にやはり対応した形をとっていかなければならない。時代は変わってきたなという感じを私たちも率直に今受けているわけでございます。
　したがいまして、新しくまたここで待機児童ゼロ作戦として十五万人分用意をする、今、十二年の四月では三万二千名の待機児童でございますけれども、恐らくその皆さん方を埋めたといたしましても、また次に新しい待機をなさる方が出てくるであろう。そうしたことも見込んで、とにかく三年間で十五万人、ひとつふやしていく体制をつくり上げていこうということになった次第でございます。
○小沢（和）委員　共働きの夫婦にとって、幼い子供たちを安心して預ける先がないということほど不安でつらいことはありません。
　私自身、ずっと共働きで二人の子供を育ててまいりましたが、当時は三歳まで預ける保育所は全くなくて、親戚や知人などを頼るほかはありませんでした。その体験から、私自身も、みんなで無認可保育所をつくろうとか、学童保育所を始めようとかいうような運動にも参加をしてまいりました。あれから四十年もたった今も、三万数千人待機児がいるということは、この分野でいかに国の施策が貧困であったかということを示す以外の何物でもないということを私はもう一度申し上げておきたいと思うんです。
　本来、住民に必要な保育所を設置し運営するのは、地方自治法や児童福祉法で市町村の責任とされております。国は、それを支援する責任があります。
　七月六日の閣議決定「仕事と子育ての両立支援策の方針について」にも、保育の拡充は公立と社会福祉法人を基盤としつつ、さらに民間活力を導入しと記されております。この言葉どおりであれば、八〇年代に国の補助率を大幅に引き下げて保育所の整備を停滞させたりした誤りを、これを機に正さなければならないはずであります。
　ところが、本改正案は、基盤とされている公立及び社会福祉法人立の拡充には一言も触れておりません。第五十六条の七で、保育への需要が増大している市町村は、「社会福祉法人その他の多様な事業者の能力を活用した保育所の設置又は運営を促進し、保育の実施に係る供給を効率的かつ計画的に増大させるものとする。」と規定し、市町村に事実上、公立を増設することではなく、企業の参入を求める努力を義務づけております。
　これは、事実上、閣議決定と違う方向ではないでしょうか。ついでながら、ここで言う「その他の多様な事業者」とは何を想定しているのか。提案者にお尋ねします。
○塩崎議員　小沢委員の御指摘でございますが、その他の必要な措置として、いろいろこれからＰＦＩ等々の指標も設けようと言っておりますが、基本的には、先生今おっしゃったように、保育に係る基盤整備を図る責任というのは、当然のことながら市町村にあるわけであります。
　ただ、そのサービスの提供の主体については特段の規定が置かれているわけではなく、また、昨年三月に、御案内のように、この主体についての規制緩和が行われました。この一年余りでいろいろなところ、新しく市町村あるいは社会福祉法人以外の主体による保育所の認可状況を見てみますと二十七あります。先ほどもちょっと御質問にお答えいたしましたが、学校法人が六、宗教法人が六、株式会社、有限会社が六、それで個人が五、あとＮＰＯが三、財団法人一、こういう格好になっているわけでありまして、学校法人あるいは宗教法人、ＮＰＯ、もちろん個人もありますが、そういうところが、今までできなかったところがこういうことでやれるようになってきた。
　こういうことで、もちろん、この基準については、再々先ほど来出ているように、その最低基準は認可の場合にも国がきちっと決めているわけでもございますし、今回も、公設民営であろうとも公であろうと民であろうとも運営する者が守らなきゃいけないものは同じだ、こういうことでありますから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、何といっても一番大事なのはサービスの質、つまり、いい保育が行われるということが担保される仕組みの中で、民間の知恵も活用しながら、どうやって待機児童の解消を早期に図るか。それも、公的な部門の負担を、資金的な負担を軽くしながら、ということは税負担を軽くしながら、どうやって工夫をできるのかということだろうと思っております。
○小沢（和）委員　私は、閣議決定でも、保育の拡充は公立と社会福祉法人を基盤としつつ、さらに民間活力を導入しと書いてあるところから見れば、公立などをつくるという積極的な努力もしながら補充的に民間の活力も活用する、こういうのが閣議決定の立場ではないかという気持ちでお尋ねしたのですが、いかがですか。
○塩崎議員　先生の肝心なお気持ちを、少しお答えをせずに、大変失礼しました。
　おっしゃるとおりだと思いますが、基本的には、今回の、特に待機児童が多いところというのは都市部になるわけですね。そうすると、市長さんがどういう方法で待機児童解消をするのかというところにかかっているわけであって、もちろん国がそれにバックアップをつける、今度は貸与をする場合にも補助金をつけましょう、こういうことをやろうと言っているわけであります。
　基本的な哲学は、今申し上げたように、責任は市町村にありますし、今まで、五十年の脈々たる歴史を持って社会福祉法人もやってきた、もちろん公営の保育園もやってきた、それがベースであることは変わりはないわけでありますけれども、何といってもスピーディーに待機児童の問題を解消しようというときに、それぞれの市町村長さん、特に市長さんたちが、あるいは東京であれば区長さんとか、そういう人たちがどういうリソースを活用してやるのかということの中に貸与というのも出てくるだろうし、例えば貸与の中でも、ＰＦＩもあれば、それから今の空き教室、空き学校、そういうところを活用するというのも入ってくるわけであって、基本的な哲学は変わらない中で、どうやって民間の力を活用して導入していくか、こういうことだと思います。
○小沢（和）委員　私は民間の活力を活用するなと言っているのではないのですけれども。市町村が主体になってやるべき仕事をやらないで民間だけ活用しようというのは納得がいかないということを私は言っているわけです。
　次に聞きますけれども、この法案ではＰＦＩ法を活用することを見送ったと言われております。確かに、当初与党三党案として伝えられたものと比較すると、その文言は削られております。しかし、第五十六条の七では「公有財産の貸付けその他の必要な措置を積極的に講ずる」と書かれております。
　公有財産の貸し付けはＰＦＩ法の重要な手法の一つで、その上、その他の必要な措置を講ずることもできるのであれば、言葉を削っても、ＰＦＩ法を活用するという考え方はそのまま残っているのではないでしょうか。さっきから答弁者はそのことをもう認めておられるようなのですが、そうだったら、何でここの文言を変えたのか。これはＰＦＩ法を活用することを見送ったようにも見えるし、非常にそういう点でかえって紛らわしくしてしまった、初めから、言われているとおりの案を出してもらった方がよほど我々にははっきりわかるのではないですか。
○塩崎議員　繰り返し申し上げますけれども、大事なことは、ニーズがまずあって、それは待機児童が多くてこれを解消しなければいけないという社会的な大事なニーズ、それに対してどうやって対応するのかという中で、今回の無認可への届け出制等々いろいろなものをやろうと言っている中に今回こういうのが入ってきているわけでありまして、保育の質を確保しながら、しかし財政的に市町村長さんたちも苦しいわけでありますから、どうやってそれを同時に解決をしていくのかという中で当然ＰＦＩ的な手法というのは考えられたわけであります。
　もちろん、我々の中で、明示的にやろうという考え方もございました。ただ、他の政党の中で、もう少しそこは考え直してもいいのではないだろうかという意見もありました。しかし、ＰＦＩというのは公的な負担の軽減に、長い目で見るとそうはつながらないかもわからないけれども、まず第一に資金繰りでうまくいくかもわからない、そして民間活力を活用することによって、先生も今お認めになりましたけれども、そのことによってコストダウンが図られて、結果としてタックスペイヤーの負担が減るということもあるということで、我々としては決してＰＦＩを否定しているわけではないわけであって、それは市町村長さんたちがそれぞれの目的に応じてやるときにおとりになる手法である、それを認めるという意味でこういう表現にしたということで、いろいろな議論の末にこういうふうになったというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○小沢（和）委員　以下は政府にお尋ねをしたいと思うのです。
　企業は本来、利益追求を目的として活動するものであります。保育所に企業が参入するためには、利益を上げ、それを配当し、さらに他に自由に投資することが認められることが必要です。既に七月の総合規制改革会議の中間取りまとめでも、「民間企業が効率的な経営の結果として得た剰余金の使用に関し、保育の事業拡大のインセンティブを阻害しないよう、関係通達の見直しを図る」と明示しております。
　この取りまとめどおり、近い将来利益の自由な処分を認めるのか、この際はっきりさせておいていただきたいと思います。
○岩田政府参考人　保育所の運営費は、最低基準を維持するための経費として支弁されておりまして、保育単価、これは子供の年齢ですとか保育所の定員規模で決まっていくわけですけれども、保育単価を前提に積み上げて、そして補助をいたしております。したがいまして、配当を行う前提となるような利益相当分、大きな利益相当分が生ずるということは通常考えにくいわけでございます。
　なお、保育所運営費を配当や保育事業以外へ繰り入れたという施設が仮に出てきました場合には、補助金の一部でございますけれども、公共施設とそれから私立の施設の職員給与の格差を是正するための民間施設給与等改善費、民改費と言っておりますが、それの支給をしないといったような取り扱いをいたしております。
　今小沢議員が言われました総合規制改革の中での議論でございますが、主張なさっておられる先生の御意見は、保育所、保育事業に再投資できるような余地をもっと認めるべきではないかというような趣旨の御意見であるというふうに思っております。利益をたくさん生んで、それをほかの事業に持っていくとか、役員、株主の間で配当するというようなことを念頭に置いた御意見ではございませんで、また保育のために投資ができるような仕組みにできないかといったような御議論でございます。
　総合規制改革の御議論も伺いつつ、会計基準をどういう形にするのが保育所を運営していただく株式会社の会計基準として適当か、これからまた引き続き検討してまいりたいと思います。