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○鈴木栄治君　ひとつよろしくお願いいたします。
　それから次は、金利自由化の進展、また民間金融機関においてことしの秋にもついに十年の定期預金が創設されることが想定される、ほとんど決まるでしょう。そうなってきております。ということは、郵便貯金の方でも、今までは自分たちだけだったんですけれども、これはやっぱりだんだん厳しくなってきましたね。その辺のこれからの見通しといいますか、これからは郵貯としてはこのように積極的にやっていくといいますか、その辺のお考えをぜひともお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　おっしゃるとおりでございまして、金利の自由化につきましては昨年の十月に預金金利の自由化が完了しまして、これからいよいよ金融全体の自由化に向かってくるわけでございます。その中で、御指摘の預貯金の商品性の自由化でございますが、大蔵省が本年十月に、定期預金の預入期間の現行最長限度五年でございますけれども、この規制を撤廃する予定であるというふうなことは私どもも承知をいたしております。
　郵政省といたしましては、従来から金融機関間の競争を通じまして小口預金者に利益還元をしていくことが適当であると考えまして、この自由化を積極的に推進するよう主張してきたところでございまして、そういう立場からこの状況については歓迎すべきものであると考えております。
　郵便貯金といたしましても、これまで定額貯金を初めといたします郵便貯金の金利自由化などを図ってきたところでございますけれども、今後とも郵便貯金の利用者であります小口の預金者の方々に対して金融自由化のメリットを還元するよう努めてまいる所存でございまして、預金者の方々のニーズに応じた多様な商品、サービスの開発、提供に取り組んでまいりたいと考えております。
　郵便貯金は、民間金融機関も御指摘のようにこれから活性化していくことが期待されているわけでございますけれども、それらの機関と切磋琢磨しながら競争して、商品、サービスを開発、提供していくことが小口・個人預金者の方々の利益に最もつながるところだと、また金融自由化の趣旨に合致するところだと考えているところでございます。
○鈴木栄治君　そうですね。ですから、やっぱりお互いに競争をする、そして切磋琢磨する、それがイコール国民の利用者のためになる、これは私は本当そうあるべきだと思います。ですから、これから官だ民だなんて言っているんではなくて、まず第一に何なんだろうということを私考えていかなければならない時代に入ってきたと思います。
　ちょっと短うございますが、あといろんな重要なこともございます。それは先輩議員にお任せしたいと思います。
　ありがとうございました。
○陣内孝雄君　おはようございます。
　今回の法案についての質問の前に、まず財投の原資としての郵貯、簡保の役割から質問を始めさせていただきたいと思います。
　現在、特殊法人見直しの一環で、財投の出口に当たる財投機関の見直しのみでなく、財投の入り口も含めた財投制度全体を見直す必要があるというような意見が出されているわけでございます。よく新聞等でも報道されているところでございます。
　しかし、そもそも財投という制度自体は、御案内のように、道路、学校、病院など国民生活に密着した社会資本の整備充実のほか、住宅金融公庫や国民金融公庫などから融資を通じまして国民に直接役立ってきたということでございまして、このことはだれも否定することのできない事実でございます。今後ともこれらの必要性が低下するというものではないと私は思っております。
　このたびの阪神・淡路大震災の復興という大変に重要な対策を進めていくに当たりましても、この財投資金に大きな役割を担ってもらわなければならないと私は思っておるところでございます。
　その一つは、復興住宅の建設に対しての役割だろうと思います。現在、緊急復旧として必要な住宅、応急仮設住宅、これは四万戸の建設が進められておりまして、四月には終わるというふうに私ども聞かされておるわけでございますが、問題はその後の本格的な復興住宅の建設が必要になってくるということでございます。兵庫県の計画では三年間で十二万五千戸を建設するというふうな予定のようでございます。
　今次災害による被災住宅は、聞くところによると全壊したのが十万棟ですから、これを戸に換算すると何月になるかわかりませんが、十万棟。それから、一部損壊とか半壊等入れると二十二万棟に達するということでございますので、私は、兵庫県の三年間に十二万五千戸を建設するというこの数字よりも実際にはもっともっと多くの住宅建設が行われていかなければならないだろう、こういうふうに見ているわけでございます。
　このような復興住宅の建設のために、平成七年度の財投資金の追加補正が必要になっていくだろうと思うわけでございます。
　平成七年度の当初計画を見てみますと、住宅金融公庫融資の予定戸数というのは六十三万戸、これはことしと同じですが、ことしは景気対策で九十九万戸までふえているわけですので、実質的には来年度は少な目になっているということでございます。このほかに今度の震災で復興住宅が追加して必要になってくるということでございますし、またそれに対する割り増し融資という点でも多額の財投資金が私は要るようになってくるだろう、こういうふうに見るわけでございます。
　割り増し資金は二戸当たり四百五十万円まで上積みするということで、これは大変結構なことですけれども、今言ったような裏づけが必要になるだろうということでございます。その結果としては、住宅金融公庫は平成七年度の当初予算に追加して財投資金の借り入れをふやさなければならない事態になっていくだろうと思います。
　それで、この財投原資の追加確保をどうして達成するかという問題が当然起こるわけでございますが、資金運用部が国債を売却して資金調達するというのは、これが引き金となって長期金利を上昇させるというような、いわば景気の回復に悪影響を及ぼすような懸念もございますので、現在の金融経済情勢から考えますと私はなかなかそういった方法は難しいと。やはり郵便貯金とかあるいは簡保資金をふやす努力を郵政省にお願いしなければならなくなるんじゃないかこういうふうに考えるわけでございます。
　こう申しますのも、平成七年度の当初の財投計画を見てみますと、総額は四十八兆二千億になっておりまして、その中で郵便貯金が十兆円。ちなみに住宅金融公庫が借り入れるのは十・六兆円、十兆六千億ということで、ほぼ郵貯に匹敵する額を住宅金融公庫が借り入れるような姿になっておるわけでございます。また、簡保は八兆二千億円ということで、この郵貯、簡保がいずれにしましても財投原資の大口の提供者であるということから、私は今申し上げましたように、ひとつ郵貯、簡保の原資提供にこれからお努めいただかなきゃならない事態が生ずるだろうというふうに申し上げたところでございます。
　郵政行政は、今度の阪神・淡路の大震災に当たりましてはまことに立派な対応をしていただきました。引き続きこれからも、今申し上げましたような復興段階での復興に必要な財投資金の確保のためにさらなる努力をお願いしたい、こう思うわけでございます。
　いずれにしましても、低・中堅所得者層が、年収七百万円未満をそういうふうに考えますと、この人たちの住宅取得のためにはやっぱり金融公庫利用が大変大事なわけでございますが、このたびの震災で再度住宅を取得しなきゃならないという立場の者にとりましては、この金融公庫の低利あるいは割り増し融資、これに頼る以外に私はないと思うわけでございます。マイホームの夢を再びかなえさせてもらいたい、こういう思いをしております。
　以上は阪神大震災という点から申し上げたわけでございますが、財投全体についていいますと、我が国の貿易黒字を減らすためには貯蓄超過、これを解消する必要がありまして、そのための公共投資をふやさなければならないと思うわけでございます。しかし、それにはやっぱり長期投資に回せる財投機関の果たす役割というのは大変重要だろうと思うわけでございます。
　以上、いろいろ申し上げましたけれども、ひとつこの重要な役割を担う財投に対する資金提供者として郵貯、簡保が今後ますます一層重要な役割を果たすべきだと思いますけれども、大臣、いかがお考えですか、御見解なり御決意のほどをよろしくお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（大出俊君）　陣内さんは非常にお詳しいし、今お話を承りまして、まさに御指摘をいただいているとおりでございまして、私も心配で現在のストックがどのぐらいあるのかということで調べてみておりますけれども、三百九兆というのが財投に占めるトータルでございまして、三百九兆円、ストックの現状でございます。このうちで郵貯が百三十四兆円、簡保が四十三兆円、百三十四兆の四十三兆でございますから、両方足しますと百七十七兆円になりますが、財投全部で現在ストックが三百九兆円になっているうちの百七十七兆は郵便局、貯金と保険でございます。
　この貯金と保険の三百九兆に占める比率は五七・二％、つまり三百九兆の現在のストックのうちの五七・二％は貯金と保険の金である。全国二万四千の郵便局の皆さんが一生懸命集めてきておられる個人預金あるいは個人預金に類するもの、あるいは生活貯金と言われるものの集積でございますけれども、今日それが財投原資トータルで三百九兆のストックのうち百七十七兆、五七・二％を占めるという大変な額になっているということでございます。
　六年度分で見ますというと、今お話しの住宅、六年度分でいくと八兆九千六百三十二億円というのが住宅金融公庫に行っている、つまり資金でございます。八兆九千六百三十二億円郵政から金が住宅金融公庫に入っているということ、これが六年度分でございまして、六年度分、これも御参考までに申し上げておくと、住宅金融公庫に八兆九千六百三十二億円、それから国民金融公庫にちょうど三兆円、中小企業金融公庫に二兆四千八百七十億円、日本道路公団に二兆二千二百八十億円、日本開発銀行に二兆七百二十億円、公営企業金融公庫に一兆四千四百九十四億円、地方公共団体に六兆五千億円、おおむねこういうことになっているわけでございます。これが七年度でどうなるか、ここに七年の数字も実はございます。ございますが、陣内さんさっきおっしゃっているように長期金融というのがございます。
　つまり、郵便貯金資金百八十一兆あるのでございますが、さっき申し上げたストックは三百九兆ですが、長期まで入れますと三百二十六兆になるんです。このうちの百八十一兆というのは郵便貯金でございまして、これはここから金融債等二十二兆、長期国債六十二兆というふうに抜けていくわけでございますけれども、これは財投に入らないわけで、財投から抜けていってしまうわけでございます。今申し上げたように金融債で二十二兆、長期国債で六十二兆という抜け方をしておりますが、さっきお話がございましたように、ここらを何らかの形で呼び戻せるのかという問題があるのでありますが、やるとするといろんな派生じて起こる問題が出てまいります。
　したがって、恐らく今考えられることというのは、新聞に出ておりますから、私は予算当局者じゃないから御勘弁いただきたいんですが、七年度における補正というのをどこで早めて考えるかと、そして七年度の住宅全体をどういうふうにつかまえて補正の問題とあわせて御指摘のような戸数を確保する方向に持っていくかという実は基本的な問題が私はあるんだろうと思っているわけでございます。
　七年度の、つまり財政投融資の仕組みという意味の七年度の中身もここにございますけれども、長くなりますから省略をいたしますが、おおむね御指摘のようなことでございますので、それを兵庫県のニーズに合わせて全体としてどういうふうにつかまえていくかというのは政府として考えるべきことと思っておりますから、そういう立場で物を言わせていただこう、財投というものを持っている郵政省の責任者の立場で言わせていただこう、こう思っておりますから、また御意見をいただきたいと思います。
○陣内孝雄君　ありがとうございました。ぜひ御努力いただきたいと思います。
　この財投の役割も大事でございますが、また同時に郵便貯金あるいは簡保としては金融自由化に適切に対応するという使命、これも担っているわけでございます。そこで、簡保については積立金の全額を財投も含めて運用してこられたわけですし、郵貯についても昭和六十二年度から金融自由化対策資金として自主運用を開始されるようになってきた、こういうふうに承知しております。
　自主運用というのは大変大事なことで、今後とも拡大をしていってもらいたいということでございますけれども、他方バブルが崩壊して金融不況の影響がいろんな形で出ております。この郵貯、簡保の自主運用に対しても及んできているのではないか、こういうふうに私は心配しておりまして、そういう点でお尋ねしたいと思いますけれども、郵貯資金とか簡保資金の自主運用状況がどうなっているのか、また預託の利回りと郵貯資金の自主運用による運用利回りとの関係がどうなっているのか、こういう点をちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（高木繁俊君）　郵貯の自主運用額でございますが、一月末現在で約三十兆円、簡保の運用額につきましては約八十兆円、これが現在の数字でございます。
　運用利回りの方でございますが、これは先生おっしゃいました最近の経済状況を反映いたしまして年々低下をいたしてきております。ただ、そうはいいましても、平成五年度の数字で申し上げますと、郵貯資金で五・五三％、簡保資金で五・一四％ということで、私どもの承知しております民間企業等の運用実績に比べればかなり高い数字を確保できた、こういう状況でございます。
　なお、郵貯関係の運用につきましては、御承知のように、運用部から預託されたものを運用するわけでございますが、運用部に預託した場合と郵貯の自主運用で運用した場合との金利差というのが〇・一二％、平成五年度でございますが、〇・一二％ございました。この分だけ有利に運用できたという状況でございます。さらに、昭和六十二年度から郵貯の自主運用の制度ができたわけでありますが、平成五年度までの七年間累計で〇・三五％運用部の預託利率を上回る運用をしたところでございまして、所期の成果を達成したものというふうに考えております。
○陣内孝雄君　預金者や保険加入者のために利益を上げようということで自主運用に随分頑張っておられるということがよくわかりました。
　ところで、郵貯、簡保とも自主運用の一環として外国債に運用しておるというふうに承知しておりますけれども、外国債の運用に当たっても確実、有利な運用、こういうのが求められなければならないことは当然でございます。最近の為替事情を見ますと、急激に円高が進んだり、あるいは全体としては円高傾向にあるとかいうようなことではございますけれども、なかなか外国債の運用というのは私は難しい面があるんじゃないかこういうふうに思うわけでございます。
　そこで、どういう考え方で外国債への運用を開始し、また現在実施しておられるのか、そのことについてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高木繁俊君）　外国債の運用につきましては、郵貯では昭和六十二年度から、簡保では昭和五十六年度から開始をいたしております。
　現状ということで多少数字を申し上げておきたいと思いますが、これは平成七年二月末現在でございますが、郵貯におきましては約二兆七千億円の残高がございます。これは郵貯の自主運用三十兆円の約九・〇％を占めております。簡保につきましては外国債運用の残高は四兆二千億円、運用資産約八十一兆円ございますが、この五二一％という占率になっております。
　先生おっしゃいますように、最近の為替変動の状況から、この外国債運用につきましてはなかなか成果を上げにくい状況になっているわけでありますが、もともと外国債運用と申しますのは、日本の国内の金利とそれから外国の金利を比べました場合に外国の方が高いという金利差のあるメリット、もう一点は外国債に運用することによりまして国際的にリスクを分散できる、こういうメリット、この二つを主としてねらって運用を始めたところでございます。
　ただ、今申し上げましたような状況の中で、金利差とそれから為替、簡単に申しますと円高による為替の損というものがなかなかバランスがとれないと申しましょうか、場合によっては損の方が大きくなるというような状況がございまして、そういう意味で、簡単に申しますと私ども現在慎重な運用スタンスで臨んでいる、こういう状況でございます。
○陣内孝雄君　今回の法案でもって郵貯、簡保が為替リスクヘッジの手法の導入を図るということは今おっしゃったような点から私は大変大事なことだ、こういうふうに思うわけでございます。
　これは当然のことですけれども、円安に向かうときにはリスクヘッジをしたんではうまみがなくなるというようなことだろうと思うわけでございますが、そういうことを考えてお尋ねするわけですけれども、先物外国為替では、円高となったときあるいは円安になったとき、それぞれどのように為替リスクがヘッジされるのか、そのことをちょっと確認しておきたいと思います。
○政府委員（高木繁俊君）　円高になりましたときには先物外国為替の運用によってプラスになるわけであります。しかし、現物として持っております外貨債が評価上損が立ちますので、これを為替の益によってカバーをする、これが円高のときのヘッジでございます。
　反対に、為替予約をした後に円安になったらどうなるのかということでございますが、この場合には為替の運用によって損失が生じますけれども、保有しております外貨債の価格が上昇いたしますので、これは損失カバーということになります。いわゆる得べかりし利益を失うことにはなりますけれども損失は出ない、こういう関係になります。
○陣内孝雄君　先物為替予約は一般的には外国為替公認銀行と直接に取引を行っておるように思っておるんですけれども、今回の法案では証券会社を通じて行うということのようでございますが、こういった特徴的な、証券会社に限定した運用方法をとられる理由をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高木繁俊君）　郵貯、簡保は御承知のように大変大きな資金でございます。したがって、郵貯、簡保が自分の名義で先物外国為替の予約を直接行いますと、外為市場に直接郵貯、簡保というものの名前が出てまいりまして、国の機関であるということもあるし、資金量が大きいということもあるわけで、非常に市場に影響を与えるのではないか、こういう懸念があったわけでございます。そういう懸念のために実は為替予約の仕組みをなかなか実現できなかったわけでありますが、今回これを、直接外為銀行と取引するのではなしに、証券会社に委託をするというワンクッションを入れるということによって市場に直接郵貯、簡保の名前が出ないようにする、こういう仕組みを一つ取り込んだわけでございます。
　なぜ証券会社なのかということでありますが、郵貯、簡保の場合には現在持っております外国債すべて証券会社に保護預かりという形で預けてあります。したがいまして、私どもがリスクヘッジのために行う為替予約というのは、私どもが持っております個々の保有外貨債券に個別に対応してヘッジを発注しよう、そのことによって投機を防止しよう、こういう思想をとっておりますので、そういうことを行うためにも現在の債券を寄託しております証券会社を経由するということが適当である、こういう考え方でこのような仕組みをとることにしたところでございます。
○陣内孝雄君　それでは、次の質問に移りますが、郵便振替法の改正についてでございます。
　郵便振替口座を使って国税や電波利用料を口座振替で納めることができるようになるということで、私は大変利用者の便利が向上するんじゃないかと思って期待をしているわけでございます。この口座振替によって国税や電波利用料の収納を実施するということは大変結構なことですが、これを法律で改正しなければならないという理由はなぜなんでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　この口座振替によります国税あるいは電波利用料の収納につきましては、これが口座からの各回の払い出しの原因となります行為、それからその払い出し料金をだれが負担するかというその負担者、この二つにつきましての規定が一般の払い出しの場合の特例となるということから法改正が必要となったわけでございます。
　先生の御指摘は、今回のようなサービスを実施するに当たりまして、法律改正という形をとらなくとも政令あるいは省令レベルで規定して、迅速にといいますか、預金者ニーズに応ずることができるような弾力的な法体系を目指したらよいのではないかという御提案だと考えるわけでございます。
　私どもといたしましても、利用者の方々のニーズに即応して、より弾力的なサービスの改善ができればという思いを持っていることは事実でございます。ただ、現在のところは、この法体系の中でこういう形での改正をお願いしているわけでございまして、先生の御指摘を具体化して、サービスを自由に提供できるようにしますためにはいろいろ解決すべき問題があるわけでございます。
　今後、先生方のお力添えをいただきながら、私どもといたしましてもサービス改善の弾力化に向けて努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○陣内孝雄君　現在どれくらいの国税や電波利用料を郵便局の窓口で取り扱っておられるのか。また、これを今後口座振替にどれくらい移行させていけるのかその見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　現在、国税の収納につきましては、平成五年度でございますが、五百七十五万件郵便局の窓口で取り扱っております。このうち、今回振替をお認めいただきました場合に、その口座振替に移行すると予想される件数でございますけれども、これは民間金融機関についてはもう既に口座振替をやっているわけでございますので、その利用状況から割合を推計いたしますと、平年ベースで約百十万件程度が移行するのではないか。平成七年度につきましては、途中からでございますので約六十五万件程度と考えております。
　それから電波利用料でございますけれども、平成五年度で申し上げますと、収納は郵便局で約百三十九万件となっております。このうち、口座振替に移行する件数でございますが、これは民間における実績もございません。同時実施でございますので明確な見通しを述べることは困難でございますけれども、制度の周知に努めまして、なるべく多くの方々に御利用いただけるようにしてまいりたいと考えております。あえて推測で申し上げますならば、半分程度は御利用いただけるのではないかというように考えておるところでございます。
○陣内孝雄君　さっきの鈴木先生のお話のように、もっと大いに郵便局を利用してもらうように努力されたらいかがかなと思うわけでございます。
　それで、郵便局としてもこの口座振替によって国税とか電波利用料を取り扱えるようになっていくということになるといろんなメリットがあるだろうと思います。その点ほどういうふうにお考えですか。
○政府委員（谷公士君）　口座振替につきましては、これを御利用いただきますと郵便学窓口での処理が省略できることになるわけでございます。したがいまして、窓口事務の軽減化が図られますとともに、このデータを磁気テープ等に記録いたしまして入力処理するということによりまして大量処理が可能となりますことから、後方の国庫金取りまとめ事務を行っております取りまとめ局の処理の省力化も図られるわけでございまして、全体として事務の軽減化が図られるということになると考えております。
　それから、窓口扱いの件数が減少することになりますので、窓口の混雑も緩和されるということでございまして、利用される方々をお待たせする時間も少なくなるということになりまして、窓口業務を円滑に運営することができるようになると考えております。
○陣内孝雄君　恐らくそれとの裏腹で利用者のメリットもあろうかと思いますが、念のためその点もお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　現在、国税あるいは電波利用料を郵便局において納付されます方々は、その都度、平日時間を都合されまして郵便局まで出向いていただいて窓口で納付をしていただく必要があったわけでございますけれども、この口座振替を実施することによりまして、一たん郵便局へ申し込みをいただきますと、後は何回でも自動的に納付が行えることになりますので、納税者及び納付者にとって時間とお手数が大きく省略することができるというメリットがあると考えております。
○陣内孝雄君　郵便局は大変地域に溶け込んで、私たち一般の人々に親しまれておるわけでございますが、今回、また新たに今おっしゃったようなサービスも加わるということで、私は大変喜ばしいことだと思います。
　今後、なお一層生活重視の視点に立って御努力いただきたい、そのための商品等の開発にも取り組んでいただきたいと思うわけでございますが、最後に大臣にその辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（大出俊君）　今の御指摘でございますけれども、こういう少子・高齢化と言われるような時代でもございますから、それに即応した新しい商品が必要であるというのはだれが考えても当然のことでございます。さっき鈴木さんの御質問にお答えしたように、余り先に出たくないという立場にありますけれども、七年度予算編成の過程におきまして、郵政省としてライフプラン貯金ということで、これは仮称でございますけれどもライフプラン貯金、これを創設したいという要求を大蔵、予算官庁等々に出しまして、一生懸命これを成立させようと努力してきたわけです。
　これはどういうことかといいますと、一定の年齢になってやってこられた会社をおやめになるという場合、退職金を手にされる。とかくこの運用を間違うと、せっかく長年努力したのが妙なことになってしまう。そこからの生活設計が狂うということにもなる。だから、その時点を一つの起点にして退職金をこのくらいの限度をひとつお預け願えないか。それを、こういうふうに利殖を図りながら長期にわたって返っていくような形にする。あるいは、今度はそのためにあらかじめこういうふうに積み立てていくというふうな計画的なシステムづくりを含めた新しい商品という意味でございます。
　ところが、これはさっきの鈴木先生の御質問と変わらないんですけれども、民間にそういうものがないというようなこともありまして、どうしてもこれは成り立たないというのがことしの状況でございまして、まことに残念なわけでございますけれども、さらにひとつ練りに練りまして、あきらめることなくこの種の新しい商品づくりに、これは大蔵省に出しておいて先にやるわけではないのでございまして、民間がやっていないというのだったら一緒にやってくれたっていいわけでありますから、今の世相に合う形でやっていこうというわけですから、ぜひまたこれが生きるような努力をしたい、その他いろいろそういう方向の努力をしたい、こういうふうに思っております。
○陣内孝雄君　「郵政」という雑誌の二月号を見ますと、三事業について職員の皆さんが極めて意欲的に積極的に取り組もうという姿勢がうかがえるわけで、すばらしい論文が載っておりました。大臣の今のお気持ちを受けて現場で頑張っておられると思いますので、ひとつ大いによろしくお願いしまして、終わりたいと思います。
○守住有信君　自民党の守住でございますけれども、三法案につきまして御質問なり、あるいはまた私の意見を申し添えさせていただきます。
　三つの法案でそれぞれ内容、性格は違うんです、外国債の方は共通でございますけれども。しかし、その背後にある事象というか考え方は私は似ておるなということを感じております。正直申し上げまして、この三法案、遅きに失したと、これがまず第一点でございます。
　例えて言いますと、振替の方からいきますと、これは郵便振替でございます。郵便サービスと貯金の口座振替等々がコンピューターオンラインと一体になったシステムだというふうに認識しております。
　まず最初は御質問でございますけれども、この郵貯オンライン、第一次、第二次というふうにやってまいりましたけれども、郵貯オンラインのシステムの開発、実践、これが今まで長い歴史があったと思います、第一次と第二次と。投資額でも相当なものだったと思います。この辺のところについて、ひとつ第一次、第二次オンラインサービスの変化、拡大、それから投資額、まずここから御説明いただきたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　お答え申し上げます。
　第一次、第二次オンラインの所要経費でございますけれども、第一次、これは昭和五十三年から五十九年にかけて完成をしたわけでございますが、当時のお金で一千九百億円でございます。それから、第二次は昭和六十三年から平成三年までの間に完成しておりますけれども、約二千億円でございます。
　それから、主なサービスでございますが、第一次によりますものといたしましては、郵便振替口座と通常郵便貯金を組み合わせました自動払込サービス、それから自動払い出し預入サービス、二つ目に電信現金払いによりまして払出金を加入者に対して即時に払い渡す加入者即時払いサービスなどを実施することができました。
　また、二次によりますサービスといたしましては、電信振替サービスの改善といたしまして、ＡＴＭによる電信振替サービスの実施、それから居宅における電信振替サービスの実施、三つ目にひとつとび送金などの新総合通帳サービスの実施、四つ目に郵便振替自動受付機による電信振替サービスの実施などを実施したところでございます。
○守住有信君　昔のことでございますけれども、思い出しまして申し上げておきますと、実は郵政職員、あのころ三十万ぐらいございました。そしてまず、いろいろサービスがございますけれども、いわゆる自動的な給与預入、この仕組みをやり出すときに、郵政の職員がみずからこれを活用してなければよそさんの職域に向かってアプローチできないよと。そこで、全郵政は実はすぐ乗ったわけでございますが、全逓さんがごにゃごにゃということで、私次官でございまして、そこでいいアイデアを私が出しました。組合費の納入でございます。当局側が、管理者が給与から組合費を給与支払いの前に引いておきますと、これは絶対いけないわけです。そういう内閣のルールでございます。したがいまして、全逓の組合を次官室へ呼びまして、おいおいと。まず給与預入をする、そして自動振替で組合費をちゃんと届けて押さえておけば一遍に全逓本部、地本、地区支部と自動的に振替ができるわけです。これを申しまして、うんというわけで、それでみんな、まず全職員が給与預入の仕組みの中に参加する、まず隗より始めよでございますな。それから外へ向かってアプローチする、こういうふうな発想であったわけでございます。
　それは十何年も前のことでございまして、今ようやく国税が、大蔵が法律改正までしてもやりましょうと。それは何だ、国民の利便でございます。これは決して貯蓄じゃございません。民間銀行と貯蓄で競争する世界じゃございません。まさしく国民へのサービス、まず我が方の内部のコンピューターを活用した自動的なシステム、コストダウン、これもありますけれども、一番大事なのは国民の納税者、国税納税者に対するサービスである。これが一つでございます。
　まだございまして、一番私が重視しておりますのは、自治省がお見えになっておられますけれども、お呼びしましたのですけれども、地方自治体、自治体こそ住民サービス。ところがこれが銀行だけだ。調査いたしましたよ、これは貯金局で。全国三千三百の市町村、自治体の公金サービスは十何種類もございますな。地方税だけではございません。地方税も何種類もある。市町村も全部、貯金局にやかましく言いまして、これは初めてだろうと思う。北海道から始まりまして、丸をつけておるのはやっておるところ、やっておる団体とやっておるサービスでございます。もう空白が山のようにある。証拠資料でございます。貯金局、後でお渡ししろ、自治省さんにも。自治省を通じて各県、その県内の市町村に真実を知らさにゃだめだ。これは特定局長とかセールスマンとか、普通局長は行っておりますよ、自治体へ個別には。お願いしますと、随分昔から。ところが、申し上げますと、その決定権を握っておるのはこの前申しましたように収入役でございます。県は出納長でございます。
　それで、この前もちょっとお話ししましたが、私が決算委員会の委員長以下と、社会党の委員長ですけれども、青森ですから、御一緒に青森に行きました。それで浅虫温泉に泊まりました。それで、我々、青森県とか青森市とか、大蔵省の財務局の方とかと一緒に入って行きおったら、横に大きな広間がありまして、障子がありまして、看板が立っておったんです。みちのく銀行、それから収入役協議会様御席と。私はこういう性分でございますから、ちょっと一段上がって、それで障子をがらっとあけました。わあっとおぜんがこう並んでおりまして、みちのく銀行さんが下におって、青森県下の全市町村の収入役がこう並んでおった。一泊で。言いたくなりますよ。そういう状況で長い間癒着しておるのではないか。
　もう一つやります、私の足元ですから。熊本県、これは全県がゼロでございます。振替サービスを利用しているところはみんな銀行だ。御承知ですか。あえて申し上げる。回答は要りません、後でこれをチェックなされば。全県が振替サービスの利用ゼロなんだ。
　それで、もっと申し上げたいのは、例えば一つの例、みんな熊本市内の話ですけれども、こういうのが全戸に、私の受け箱に入っておったんです。「熊本市交通災害共済　平成七年度　一人年額五百円」、こういうふうに書いてある。「市内の金融機関一銀行、金庫、組合）」、その下に米印つけて赤字で「郵便局ではあつかいません。」。これはあらゆる地域で、郵政局長だって郵便局長だって貯金部長だって郵政局員だって郵便局員だって、我が家に入っておったんですから、全世帯に。こういうのはアンフェアです、これは。アンフェアという問題ですよ。銀行だけにして、振替サービスを。何遍もお願いに行っておるんですよ。これも一つでございます。これは市の災害共済の方でございます。
　自治団体全体をチェックしてみたら県は一つもない。一つのサービスもない。ついに思い余りまして、熊本県庁の木村出納長と申しますけれども、個人的なあれを出しますよ、十回ぐらい私は行っておる。そして、郵政局長も行ってこいと言ってむちを打った。行きましたね。私はとうとう福島知事の前でちょっとけんかになったわけです。こういうことを言ったんです。お話ししておきますよ。
　九州の出納長の連絡協議会みたいなものがある、連絡会議、打ち合わせ会、九州全体の出納長の。そこで、十円の手数料、あれがただになるまではいたしません、仮になったとしても熊本県は最後でございましょうと。これは一つの差別ですよ、アンフェアだ。私の正義感が許さぬ。それで福島知事にも、福島知事のおやじは東京逓信局長だった。どう思うかねと。それでやり出したら、これのせいじゃないと思いますけれども、三月十五日に出納長は交代。前の副知事なんかファミリー銀行の会長に行っておったですよ。一杯飲ませる食わせるだけじゃないよ。そう勘ぐらざるを得ないんだ。
　そして、これは自治省にお尋ねしますけれども、私も一生懸命勉強しました。地方自治法施行令第百六十八条、指定金融機関等、第五項に「郵便振替法第五十八条に規定する公金に関する郵便振替の方法により、当該普通地方公共団体の長が指定する郵便官署に取り扱わせることができる。」、根拠がちゃんと入っております。ところが、その第九項に「普通地方公共団体の長は、指定代現金融機関、収納代現金融機関又は収納代理郵便官署を指定し、又はその取消しをしようとするときは、あらかじめ、指定金融機関の意見を聴かなければならない。」。この指定金融機関とはメーンバンクでございますな、その公共団体の。意見を聞かなければならない。
　事前に私の部屋にお呼びしていろいろお尋ねしました。行政局の方からこれは参考までに聞くだけだと。こういう意見でございますけれども、そういうのが果たして末端の県、市町村まで本当に正しく理解されておるのかどうか。ましてその背後に民間金融機関との——貯蓄なら別ですよ。これは競争ですからいろいろあるだろうと思いますけれども、住民サービスなんです。国民や県民や市町村民へのサービスの手段ですよ。私はそうとらえている。間違いでしょうか。皆さん方、間違いでございましょうか。選択するのは住民なんですよ。私はこの前も申し上げたように、選択の自由、我が国の自由主義社会の根底は国民、住民の選択の自由にある。どちらでも選ぶのは、利用するのは住民なんですよ。関係機関、公共団体ではない。
　この点について、この理念的なとらえ方について自治省は、行政局でも財政局でも結構ですけれども、どうおとらえになっておられますか。ちょっと自治省の方から御答弁をお願いします。
○説明員（川村仁弘君）　今お話もございましたように、郵便官署における地方公共団体の公金の収納と取り扱い、昭和六十二年の地方自治法施行令の一部改正によりまして公金の収納事務の一部を地方公共団体の長が指定する郵便官署に取り扱っていただくようなこういう規定が設けられました。
　ただ、現実に長が指定してこの収納事務を行っていただくということに関しましては、これはやはり地方公共団体が地域の実情というものを踏まえまして、一方で、公金収納事務の効率化あるいは収納率の向上といった点、あるいは住民の利便性等、総合的に勘案して判断することに相なります。住民の利便性の観点というものもこれは非常に重要だと思います。
　ただ、ただいまも議員から少しお話がございましたけれども、やはり全国出納長会あるいは全国都市収入役会等の話を聞きますと、どうも郵便官署における収納の際には、住民が納付してから指定金融機関の公金口座、ここにお金が落ちつくまでの期間が他の場合に比してややかかるとか、それから収納取扱金が一般の金融機関に比べて高いということで、これ何とかならないのか、こういう要望も出ております。その辺のところ、郵政サイドと収入役、出納長サイドともう少し意思の疎通といいますか、互いの理解を深めることが一つ大切なんじゃないかな、かように考えている次第でございます。
　それから、地自法施行令の百六十八条の九項では、確かに普通地方公共団体の長が指定代現金融機関とか収納代現金融機関とかあるいは収納代理郵便官署、これを指定するようなときにはあらかじめ指定金融機関の意見を聞かなければならない、こういう定めがございます。ただ、これは指定金融機関制度の一つのシステムに発するような規定なのでございます。
　簡単に申しまして、指定金融機関を指定して地方公共団体の公金の収納、支払いの事務をやっていただくということなんですけれども、現実に公金が住民等から収納される場としては指定金融機関の本店、支店のほかに指定代現金融機関だとか収納代現金融機関、それから郵便官署といろいろあるわけですけれども、そこに入ったお金というものは最終的にはできるだけ速やかに指定金融機関の口座に集中されるような形になります。そうして、そこでもって日計表なり月計表なりというものをつくって当局に報告する、こういう公金の管理を総括的に指定金融機関で行うようなシステムになっております。
　さらに申しますと、指定金融機関あるいはその他の郵便官署の指定も同じですけれども、この指定というものをしたから直ちに金融機関等が公共団体に対して義務を生ずるわけじゃなくて、それはやはり契約によって裏づけられなくちゃならない。その契約というものは、指定金融機関が指定代現金融機関その他の分も含めて代表してその地方公共団体と契約を結ぶ、あるいは法令等の違背、契約違反等のことがあって何か損害賠償の責任みたいなことが生ずる、このときも指定代現金融機関とか収納代現金融機関とか、もろもろの分も含めて指定金融機関が地方公共団体に対して責任を負う、いわゆる指定金融機関が総括的な立場に立って責任を持つという体制をとっております。この関係上、やはり指定金融機関の意見を聞かなくてはならない、そういうことなのでございます。
　ただ、指定金融機関の気ままでもってこのことが左右されていいというものではこれはもちろんございませんので、そこのところはきちんと地方公共団体においても厳正、公正に対処していただきたい、かように私どもとしては思っております。
○守住有信君　それで、自治団体もばらばらなんですよ、いろいろ理論、根拠をおっしゃいましたがね。自治団体もやっているところもあればやらぬでいいという、今おっしゃったような理屈を言うところもある。
　それからもう一つ、国税の方を今度法律改正までして踏み切ったわけでございましょう。こういう点が一つ大きくあるんですよ、国として政府として、しかも大蔵省、国税。それで今度は地方税はどうだろうか、こういう発想になりますな。ところが、地方税はやっているところやらぬところ、ばらばらであります。
　それから、十円のお話、これを私は申し上げたい。だから財政局も横にお座りをいただいておる。自治省は一体だと思っております。
　今の時点でいつでも、二人の先生方から地方公共団体に対する公共資金の提供としての役割とか数字もいろいろ出ました。現在でも金利の自由化とか、まず金利から金融の自由化ですけれども言われながらも、この世界は銀行等縁故資金、それと簡保資金との金利差は、銀行等縁故資金は平成五年度で見ましても平均して四・三％、簡保資金は四・二％、金利差〇・一％ございます。
　じゃ、仮に簡保資金を借りないで、郵便貯金は資金運用部と一緒ですから、わかりにくいから、直接的に貸し付けておる簡保資金から見ますと、簡保資金にかえて民間資金で調達した場合、地方債の年間の地方公共団体の利子負担の増加額推計は十二兆三千四十二億円掛ける〇・一％、約百二十三億になりますな、一年間で。
　しかも、もう一つ言いたいのは、民間資金は最長でも十年でございます。社債が七年だ。地方債が七年。それが今長くて十年だ。財投の方は、これは資金運用部、簡保は、二十年、三十年でございますよ。長期安定資金。平均して二十五年ですよ。一年間限りのことではございません。一年間で今申し上げましたように約百二十三億円、これだけの財政効果というか、自治体にとっては効果がある。
　ところが、いや銀行が銀行がと言う。自治団体に貯金をしてくれと言っているんじゃないんだ。住民のための簡便な振りかえサービス、それで一日か二日がどうだこうだとおっしゃる。どっちも私はわからないんだ。コンピューターオンラインですよ、自動的なシステムでしょう。ここがおくれるというのはどうもわからぬ。それは何か間に人間が入るからなのか郵政側もそこもよく勉強してくださいよ、今おっしゃった点。
　それから、十円の問題は、今度は銀行だってだんだんコスト式になって、ノンバンクとか不良債権とか山のように抱えておって、手数料はまけざるを得ぬという動きがあることも御承知ですな。だけれども、目先の一回あれだと、例えばこういう計算がある。じゃ、この百二十三億円で、公共料金一件あたり一回十円でしょう。四半期ごととして年間四回の収納回数にしたら三億一千万世帯の料金を賄えるわけですよ、現実には。日本全国四千三百万世帯だと承知をいたしておりますけれども、これが半分半分としても二千百五十万世帯。全部郵便貯金というのはあり得ない。今まで銀行だけでやりましたな、銀行のオンラインだけだったんだから。せいぜい一割としてどれだけだ、この金利差の問題と対比して。というようなことを、自治団体の受けておる経済効果、公共資金、長期安定、低利、これとこの手数料十円の問題と一体どうだろうと。
　コストはいただかないかぬ、独立採算ですから。自治省のように税金で、地方税でやっておるところじゃないでしょう。全部、特別会計職員ですから、外務員の一人一人に至るまで。だからコストはいただかにゃいかぬ。銀行の戦略的な手法があってこういうふうに手数料をただにしたりしながら、いろんなことでいろんな戦略をやってござるわけだけれども、もっと行政マンとして、国家公務員として国営事業の郵貯というものを他の省庁が本当に認識しておるかどうか。そこで、前も自治大臣に、まして通信部会長もしておられたから決算委員会でかみついたわけで、横で聞いておられたと思います。時間が短かったから、もっと詳細にやらにゃいかぬと思っていますよ。
　それからもう一つ、ついでですから、今度は政府関係機関の方も問題なんです。
　ついでに、建設省の場合には住宅局をお呼びしておるわけであります。今、住宅資金で陣内さんからいかに住宅政策の中で貯金、保険の資金が効用を持っておるかということがございました。
　そこで、住宅局の方、二つあると思うんだ。住宅整備公団の住民の家賃の払い方。もう一つあるんです、住宅金融公庫のローンの返済。この二つ。住宅金融公庫と住宅整備公団。こっちはローンの返済、こっちは家賃の振替送金、毎月毎月のことでございます。どちらでもいいんだ。銀行がそばにあれば銀行、会社員で親会社が取引関係があるというなら、それはそういうことでもいいんですよ。郵便振替は一体どういうふうな、住宅整備公団、住宅金融公庫、家賃とローン、これは一体どうなっておるだろうか。また、自治団体と同じような仕組みなのかどうか。同じ政府系の金融機関あるいは政府関係機関としてどうだろうかということをちょっと御説明していただきたいんです。
○説明員（小平申二君）　ただいま先生からも御指摘がございましたように、現在、公団の家賃の収納の自動振替の取り扱いにつきましては銀行等で行っておりますけれども、その取扱手数料というのは無料というふうになっているわけでございます。一方、郵便局につきましては取扱手数料は有料ということでございまして、現在、郵便局は取扱機関とはなっていないというふうに公団から報告を受けております。
　郵便局を取扱金融機関とすることにつきましては居住者の利便性ということも確かに御指摘のとおりあるわけでございますけれども、公団が独立採算の事業主体であるということから、取り扱いに伴う手数料等の費用負担の問題等を含めていろいろとこれから検討する必要があるというふうに考えているところでございます。
　なお、住宅金融公庫につきましては、実は通告がなくて担当課長が来ておりませんので、また後ほど御報告させていただきたいと存じます。
○守住有信君　それじゃ、住宅金融公庫についてはお隣のセクションでしょうからお尋ねいただくし、貯金の方も伺いにいってあれしておいてください。
　それで、住宅整備公団はいつも十円論が出るんだな、ただだと。じゃ、その十円を住宅整備公団として試算されたことはありますか。
○説明員（小平申二君）　御指摘のとおり、一件当たり十円というふうに大変少ない額というふうにお考えになるかと思いますけれども、公団の場合は取扱件数が大変多いわけでございまして、仮に手数料を支払うということになりますと、郵便局に払うということになれば、逆に銀行等に対しても現在無料の取り扱いをしていることに対して手数料を払わざるを得ないということになるかもしれないというような問題もございます。
　仮にそういう事態になったとしますと、全体で年間約一億円程度の負担ということになるわけでございまして、公団の厳しい経費節減努力の中で相当の負担増になるという実態もあるということを御理解いただければと思います。
○守住有信君　いかがですか、郵政大臣、私らと一緒にお聞きいただいておって、その十円、一方では低利、長期が当たり前のようになってしまっている。あのとき申し上げましたね。田中の角さんはとめようとしたと。
　私も運用課の補佐のとき、政府関係機関にちょいとあずかりまして、私も役人ですから法律違反はできない、やらない、三月三十一日まで貸せばいいんですから、運用計画は。翌年の早目に借りにこられるわけですよ。特に秋口から予算編成というので予算と直接のと。ころは追われますよね。夏ごろからお借りに来られます。私はテストする意味で、幾つかどこかの政府関係機関とか、机の横にこう置いておいた。私の体験ですよ。そうすると、最初は何か係長クラスが来よった。今までは当たり前みたいになっておった。部長が来ますよ。その次は理事が来る。私は総裁めぐりまでした、あのころ。そういう自分自身、もう二十年以上前、運用再開十周年のころでございます。
　もう一つ申し上げておきますと、運用再開十周年で、戦前は預金部、簡易保険、直接だった。戦争中に統合されました、戦時政策で。それで、戦後になった。ところが、占領時代、ドッジ・プランでびゃあっとまた抑さえられました。本当は大事なのは昭和二十年八月十五日じゃなくて、昭和二十七年の四月二十八日、サンフランシスコ講和条約発効の日。私どもは全逓とか社会党の皆さんとも一緒になって運用再開運動をやった。独立したから、昭和二十八年運用再開。それも地方公共団体からまず始める。地方還元だと、地方資金の融資、長期、低利融資、ここから簡易保険の加入者もそうだと、全国的な。それで、地方公共団体貸し付けから始め出した。運用再開。
　それで、十周年たちましたところが、あのころ五年半ぐらい課長補佐でおりましたので大分プロになっておりましたので、地方公共団体に看板立てた、融資施設に。橋であれ道路であれ、町道、市道、この資金は簡保資金によって云々。実はそのことも、それ以前に厚生省が、国民年金、厚生年金、これは厚生年金加入の企業の従業員宿舎とか、あるいはスポーツ施設とか地方転貸債をやっておりました、市町村転貸を。それを見にいったら、ちゃんと工事中から、この施設は厚生年金還元融資による何々会社の従業員宿舎です、こう出ておった。
　そこで私は、運用再開十周年を期して、まず市町村から始めようと。各融資施設に看板を立てる、それでなきゃ金は貸さぬ。それで、喜んで市町村は看板を立てて、今でもどんどんやっておられますな。
　ところが、県の方、政府関係機関はいまだ立てていない。これは本省が直接融資しておるから、本省のあなたの前の保険局長へも局長室へ訪問した。私は道路公団の鈴木総裁まで尋ねて、郵政と私と一緒に組んでやろうじゃないか。
　それで、運用の再開四十周年記念もついこの間やりましたね。しかし、内輪ばかり集まって四十周年。大事なのは外に向かってだよ。この資金の効用がどういう意味を持っておるか。一遍とめてみると、うわあっとなりますよ。そういう侍はおらぬのか。看板も立てろ。県とか例えば道路公団、あの有料道路ですな、ゲートがこうあるでしょう。ここの横に、この高速道路は簡易保険資金の資金によってもできておりますとかね。同じ住宅だって、住宅整備公団なんかも看板も立っておらぬよ。公営住宅なら立っておる。そういうことなんですよ。
　きょうはこういうことを、長い間の思いでございますので、それを後輩の皆さん方と新しい積極的な大臣と、せめて少しでもいいから具体例という思いで自治省の方においでをいただいた。建設省も、ほんの参考例として住宅整備公団の方だけですけれども、おいでいただいた。
　やっぱりパンフレットもいいですよ。貯金がパンフレットをつくっていなかったから、松野貯金局長にやれと。比率でいけば六割弱でしょう、資金運用部の中で。回収金を入れたらもっとになるかもしれぬ。資金運用、大蔵省任せじゃなく、郵便貯金資金がどのように、具体的に映像で、マルチメディア、映像の時代です。わからせるかということでパンフレットもつくって、今貯金と保険の融資のパンフレットは政府関係機関の出先、特に金融の世界、国民金融公庫、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫あるいはまた住宅金融公庫、労働省の雇用センター、この出先の窓口に金借りに来ますな。金には色がついておらぬからわかりませんよ。施設は看板立てればわかりやすくなる。金の世界、金融はわからぬ。これはパンフレットでいくしかないんだ。その出先の支所のところの窓口に貯金と保険の運用のパンフレットを置かせて、松野次官が貯金局長のころですからよう聞いてもらえばわかるよ。まず出先の方からいこうと。金融だけはパンフレットでなきゃだめなんです。
　ところが、ハード面のいろんな公共投資の結果、成果は目に見えます。それは公営企業金融公庫なんかも自治団体の下水道から始まって水道からいろいろ独立の特別会計の方へ物すごい金額ですな。しかも長期、低利で。こういう点に対して、大蔵省ばっかり見ておってと。本当に自主運用で、昔は、戦前は地方債は地方自治団体、自由起債市場だった。だから地方団体は直接やるけれども、預金部あるいは簡保に、両方にそれぞれ借りに来ておったと。
　戦時中、国家資金の統合運用ということが始まり、そして日本が独立して簡保だけ分離運用、公共団体から。郵貯は資金運用部一元論でなっておって、ワンクッションが入った、大蔵が。こっちは直接でしょう。しかし、あの運用再開のときの三大臣協定というのがあります。大蔵大臣、自治大臣、郵政大臣、三大臣協定、金庫の中に入っておりますよ。三大臣が協定して、地方債関係、簡保は地方債、自治団体一本でいくんだ。そして、その後資金量がどんどんふえてきたから政府関係機関も入り、社債も入り、金融債も入る。そしてその後、もう私がおらぬころだが外国債にもなってきた。その運用の歴史がある。その中で、借りておる側が認識されておらぬ。ならどうする、認識させるために。
　そうして、しかも郵便振替、十円が十円が十円かだ。銀行もだんだん上げよるけれども、そのようなのは御承知のようにもう個別にいかなきゃならない、各県。少なくとも県はゼロですから。市町村は幾つも丸がついております。これも自治省に、各先生方も自分の田舎を、これ全部載っておりますから、自分の選挙区を、比例区なら全国です。どこだって何県でも全部出ておる。ところが、この中見まして、県がゼロだということが初めて発見できたんです。県の住民へのサービスというのは何種類も、十何種類もある。これは十円取る。十円がなしになったら、これはよく両方とも、大臣同士、局長同士、課長クラス同士、これ非常に大事だと思うんですよ。
　そういう郵政省の姿勢ということでいろいろ申し上げたいことがございますけれども、これで一応ちょっと区切って、郵政大臣お出かけでございましょうから、どういうふうに具体的に、具体的でなきゃだめですよ、観念論じゃだめだ、同じことだ、何年たったって、と申し上げて、御意見あるいは所感をお伺いいたします。
○国務大臣（大出俊君）　今の運用権奪還問題というのは守住さんより私の方が先輩でして、ちょうど昭和二十八年、私が日本官公庁労働組合協議会事務局長のときですよ。池田大蔵大臣で、宮澤喜一さんと大平正芳さんが秘書官やっているときです。四谷の大蔵省の入り口の大臣室のこっちに大平氏でこっちが宮澤さんで、これ仲よくないんだ二人、秘書官。という時代ですよ。私が年じゅう大蔵大臣室へ通っている時代。
　稲増さんにこの間会いましたよ、保険局長。彼との謀議を、謀議ということはないかな、この隊とにかく保険の運用権は奪還であると。奪い返すということです。本来あったものを持っていかれたんだから奪還だと、そんなものは。というんで、旗を立てようということにして、四谷の大蔵省のベランダヘ座り込もうじゃないかという話をして、それから始まった奪還闘争ですよ。とうとう奪還して、二十八年のときですよ。だから私も、それから本当にしばらくぶりで稲増さんに会って、昔話をこの間したんだけれども、そういう事情にあるんですよ。だから、本当にこのくらいのことをやらないんだったら金貸すなというのは本音ですよ、正直言って。今まで五割だから、そんなばかな話があるかということです、これ。
　だから、さっきも陣内さんのお話で、財投の中身の細かい御説明をちょっとしましたけれども、当時非常にうれしかったのは、大阪のある市でいち早く、簡保のお金をお借りするんだから、公園のベンチ、座るその台から始まって、これは簡保資金を御投入いただきましたというのを全部表示するという市が出てきまして、当時行ってみたんですよ。そういういきさつまであるわけですから、本気でやらなきゃいかぬと思っているんです、今のこの県なんというのは。
　ただ、あなたがこの間、野中さんに一生懸命おやりになっているのを、隣にいたんだけれども、非常に彼はこちら側に気を持っている方なんですよ、通信部会長もおやりになっていましたから。当然だと思っていたんですよ。ただ、なかなか、現場に行きますと、さっきのお話、守住さんの御出身の熊本じゃないけれども、それでもそうなんだから。
　そういう事情がいろいろございますが、さらにひとつ気合いを入れて、これはみんなで五割をもっとふやしていくように、今振替の法律をお願いしている時期でございますから、この際、ひとつより一層一生懸命みんなでやろうということにさせていただこう、こう思っています。
　具体的にといっても、これ以上具体的に申し上げるわけにいきませんので、一生懸命やらせていただきます。