Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山国務大臣　先にその数字ですけれども、平成二十二年の数字というのがございまして、これは未納者が三百二十一万人、未加入者が九万人でございます。
　ただ、この未納者というのが、保険料納付者というのが千六十五万人いまして、免除者が三百四十八万人、そして、学生とか猶予者が二百四万人いますので、未納者というものの割合が、以前に議員が全体の中の五％ぐらいというお話がありましたけれども、この国民年金第一号の中で、本来納めなければいけなかった人のどれぐらいが納めていないのかといいますと、これは国民年金の中では二五％近く納めていないということがあるので、ここをどう解決するかというのが一つ問題だと思っています。
　お尋ねの件でございますが、今おっしゃったように、それは前の政権のときからいろいろ努力をされてきたこと、それから、この政権になってやったことも加えまして、多くの方がちゃんと入りやすくするようにということは幾つか工夫をしております。
　その中の一つ、年金確保支援法、これが成立をいたしまして、三年間の時限措置ですけれども、過去十年間にさかのぼって保険料を納められるようにしています。このことは、やはり無年金者を救済するためには非常に役立ちますし、自公政権で取り組んでいらした方向とも一致をするものだというふうに考えています。
　昨年八月に年金確保支援法は成立をいたしましたけれども、国会審議の過程で、モラルハザードが起きるのではないか、そうした御意見にも配慮して、三年間の時限という形にさせていただきましたので、年金制度では当然四十年払っていただくことが義務ですけれども、その意義とともに十分にその周知を図って、こうした改善策にもしっかり取り組んでいきたいというふうに考えています。
○鴨下委員　今、モラルハザードの話がありましたけれども、私も、無年金、低年金の方、あるいは未納、未加入の方を救済していくというのは非常に結構なことだし、やるべき話だと思いますけれども、これを徹底してやると、年金を払わなくても年金がもらえるというような、そういうような機運になってくると、年金制度全体が崩れてしまうということがあるので、努力して、頑張って払っていらっしゃる方にはきちんとそれなりにということを、我々はしっかりとそこのところは守っていかなければいけないんだろう、こういうふうに思っているんですね。
　ですから、十年追納するといったって、もう年金がもらえる年になって、ああ、自分は年金がもらえないけれども、それを払えばいいやというふうになっちゃったら、今の賦課方式そのものも崩れるかもわからないし、真面目に一生懸命払っている人たちも、六十五歳まで生きるかどうかというのは誰もわからない、だから、六十五歳まで生きたら保険料を払えば年金はもらえるじゃないかみたいな、こんな話になったら年金制度というのはもたないわけです。
　ですから、そういう意味でいうと、モラルハザードというのは、努力している人が報われないようなやり方はできるだけしちゃいけない、しかし、困っている人は助けなければいけない、こういう難しい中で年金制度というのは考えなければいけないわけですよね。
　私は、小宮山大臣がおっしゃっているように、この約一億人がかかわっている制度の中で一番の問題は、やはり国民年金のパート、アルバイトを含めた低所得の方々、若い人たち、こういう人たちの問題だろうというふうに思っています。それ以外のところは、まあいろいろとおっしゃる人もいるかもわからないけれども、厚生年金だって、ある意味で自己完結しているわけです。
　ですから、厚生年金に何が問題があるかという話について、岡田大臣は先ほど、職業がかわっていくから問題だというふうにおっしゃっていたけれども、職業がかわっていっても厚生年金に入り続ければ、そこのつなぎのところの部分について各事業所がきちんとその人の厚生年金の加入を継続していけば、そんなに問題ないわけです。
　ただ、前回の年金の問題のときに、未納三兄弟だとか、こういう話のときは、例えばサラリーマンの方が自営業になったときに、国民年金を払い忘れちゃったとか、申請し損なっちゃったとか、こういうようなことというのは制度的になかったんですよね。厚生年金から外れたら、自分で申請しないと国民年金にならないから。だから、そこのところのつなぎは、そういう反省の上に立ってきちんとつなげば、職業がかわったって、きちんと継続はできるわけであります。
　そういうことも踏まえて、今の厚生年金の不都合というのはどこにありますか。
○小宮山国務大臣　委員がおっしゃるとおりだというふうに思いますが、ただ、今、ポータビリティーというか、職業がかわったときに持ち運びやすいかというと、そこが仕組み方の問題でもあると思いますけれども、そこに問題があるということを先ほど副総理はおっしゃったのかと思います。
　現行の厚生年金制度は、平成十六年の改正のときに、皆様方が中心になって、マクロ経済スライドを入れて、百年間安心できるようにというふうにされた。そういう意味では、決してぼろぼろとかいうことではなくて、続く制度にはなっていると思っています。
　ただ、このときに、現在のようにずっとデフレが続くということを想定していなかったもので、インフレが来たときにはかかるようにしてありますが、デフレ下で働かない仕組みになっているというところが今これは問題かと思いますので、これは問題意識をおっしゃっていらっしゃる方も御党にもいらっしゃいますから、ここはどういうふうに改善していくかということは知恵を集めてやらせていただきたいと思っていますし、また、特例水準ということで、下がったときに下げなかった分が今残っていますので、それは三年かけてやりたいというふうに思っております。
○鴨下委員　厚生年金の問題点はどこぞにありますかという話を聞いているのです。
　私の基本的な認識は、厚生年金は自己完結していると思っているんです。納める人たちは給料から天引きされるわけだし、それから、入っている事業主は必ずその年金保険料を払わないといけないし、労使折半だし、給与所得の捕捉はできるわけだから。だから、厚生年金をもらっている人、あるいは厚生年金の保険料を納めている人、こういうような意味では、厚生年金のこの世界の中では、さほど大きな問題というのは起こっていないというふうに私は思っているんですよ。
　だけれども、皆さんは、そこのところにも何らかの大きな構造的な問題があって、だから、今言っているような未納、未加入の若い人たち、こういう人たちも含めてトータルの所得比例年金にした方がいいんじゃないか、最低保障年金にした方がいいんじゃないかと言っているんだけれども、厚生年金そのものに大きな問題というのは何かあるんですか、岡田副総理。
○岡田国務大臣　先ほどの話を一言だけ。
　先ほどの話は、我々の制度ならいいと言っているわけではないんです。同じような問題があるという前提で申し上げたことは申し上げておきたいと思います。
　それで、私は、厚生年金そのものの問題というのも、確かに三号被保険者とか、そういう問題はあると思います。それから今の、三十時間を二十時間という話が議論されているところ、そういった、つまり、どこまで加入の範囲をという議論は残る。
　それからもう一つは、やはり、国民年金、厚生年金と行ったり来たりする人生で、たまたま厚生年金だとかなりの給付額で、これは当然保険料も高いわけですが、事業主負担もあるわけですが、国民年金だと非常に少ない。同じ人間でありながら、行ったり来たりする中でそういうことが起こるというのは、やはりいろいろな意味で、仕事も、個人事業主であったりパートであったり正規社員であったり、いろいろな働き方がある中で、額がそれだけ変わってくるというのは果たしていいのかな、そういうふうには思っております。
○鴨下委員　私たちも三号被保険者の問題は、副総理お話しになったように、いわゆる主婦の方々の保険についてはどういうふうにやったら一番いいのか、これはこういうような議論の中であってしかるべきだというふうに思っています。
　ただ、それを二分二乗のように、二つにすぱんと分けて、そして夫婦の所得は全部二人で半分半分、こういう保険料の設定が本当にいいのかどうかということについては、私たちと皆さんとの間ではもしかすると少し意見が違うかもわからない。例えば扶養控除だとか配偶者控除だとか、こういうものを言っている私たちの立場と皆さんの立場は違うのかもわからないから、ここはきちんと議論すればいいと思うし、きっと解決できると思います。それは、当事者である多くの三号被保険者の皆さんの意見も聞かないといけない、そういうことだろうと思います。
　それで、岡田さん、今、そういう主婦の方々あるいはパート、アルバイトの方々に厚生年金に入ってもらう、こういうような話については、これはこの前の議論にもあったように、例えば四十時間分の二十時間働いたら厚生年金に加入していただく、こういうようなことについてもいろいろな議論があります。
　でも、そういうふうにした方が、その方々の将来の年金をそれなりに保障するという意味においてはいいんじゃないかというのは、政治的な、我々みんなの共通認識になりつつあるんだけれども、小宮山大臣、そのことについて、もう一度、例えばパート、アルバイトの二十時間の方々に厚生年金に加入促進していただくというようなことについて、今、政府の中、あるいは制度がどういうふうに進捗しているのかということについて説明をいただけますか。
○小宮山国務大臣　現在は、短時間の労働者の三十時間以上が加入するようになっていますけれども、そうすると、やはりそこに入れない方たちが国民年金の方にいるということになります。
　これから、これは言うまでもなく、少子高齢社会の中で、女性たちがきちんと能力を発揮して働ける、そういう社会をつくっていくためにも、やはり非正規で働いている人が、女性の場合は五三％が非正規で働いていますので、そういうところにも、しっかりと労働条件、労働環境を整えるという意味でも必要だと思っております。
　現在、週二十時間、それで月収が八十万のところで切ると大体どれぐらいになるかとか、月収と合わせ……（発言する者あり）月収じゃないです、年収です、ごめんなさい、失礼しました。週二十時間、年収幾らになるとどれぐらいの人が入るかということで、今、全体、対象になる方たちが学生さんも含めて三百七十万人ぐらいいらっしゃるんですけれども、それを一度にやると、もちろん今のような景気の中で、特に中小企業の皆さんは負担が大きくなるということで、例えば、大企業から、年収幾らぐらいにするとどれぐらいの方たちに入っていただけるかというような試算を今しているところでございます。
　そうしたことを厚労省の方の部会でも検討をし、党の方でも検討していただいて、今、何とかそこを、段階的にですけれども、入っていただくような形で検討を進めているということでございます。
○鴨下委員　それは、一番最初の動機は、未納、未加入の人たちを少しでも少なくしよう、こういうようなことが厚生年金の加入促進ということになったんですよね。
　そうすると、それですらも利害調整というのはすごく難しい。例えば、パートで働いている方々だって、三十時間働いていたのに、今度はもしかすると二十時間しか働けなくなっちゃう人も出てくるかもわからない。
　それは小宮山大臣、表面的な正義とは別に、本音の世界というのが経済の中にあって、雇う側もそうですし、それから雇われる方々もそうですけれども、いろいろな論理で動くわけだから、そういうことを、あらゆることをわかった上で、これがいいというようなことで結論を出してもらいたいと思うので、利害関係者みんなによく意見を聞いてくださいよ。そして、最終的に、ここらあたりがちょうどいいというようなところを見出していただきたいと思います。
　私も、できるだけ厚生年金に入っていただける人をふやしていくというのは、最終的には未納、未加入の方を減らすということにはなるわけだからいいと思うけれども、ただ、それにはいろいろな経済的な、さまざまなほかの要因があるということを忘れないでいただきたい、こういうふうに思います。
　今度は、今の大綱、社会保障と税の一体改革大綱に書かれている「現行制度の改善」ということについてテーマを移します。
　今は、今実際に走っている現行制度について、どんな問題点があるかという話をしていたわけでありますけれども、これからは、皆さんがこの素案の中に書いている、現行制度の問題点を抽出して、それの改善をしようということでいろいろなことを書かれています。今、既に議論してきたこともかなりかぶっていますけれども、こういうような中で、私は、現行制度を持続可能にするためにどうしたらいいか、不合理性を改善するためにどうしたらいいか、こういうようなことについて議論するのはとても建設的だというふうに思っていますので、そういう議論に移ります。
　そういう中で、具体的に、例えば、現行制度の改善点として一番重要なことというのは、小宮山大臣はどこが一番重要なことだと思っていますか、この大綱に書かれていることで。
○小宮山国務大臣　一番というのも難しいですが、大事な点の一つは、低年金の方たちのところを手当てをして増額をすることかと思います。
○鴨下委員　だからそれは、最低保障機能をより充実していこうという話ですね。
　その財源については二つあるんだろうと思うけれども、一つは、年金を受給されていても高額な所得のある人、そこから国庫負担二分の一分を低年金の方々に振り向けようという話ですね。それからもう一つは、それじゃ足らないから、残りの部分については、社会保障の機能強化という意味において、これから消費税を上げる、その財源を充てよう。こういうような理解でいいですか。
○小宮山国務大臣　そういう形です。
　ただ、国庫が入っている基礎年金二分の一から、非常に高所得者の方からは提供していただこうということなんですが、この対象になられる方は大体〇・九％、一％弱の方だというふうに考えています。
○鴨下委員　出てくる財源は大体どのくらいになりますか。
○小宮山国務大臣　六百五十億です。
○鴨下委員　そうすると、その六百五十億プラス消費税増税分のどのくらいを入れて、最低保障機能というのを実現しようとしているんですか。
○小宮山国務大臣　その機能を充実する一％分、二・七兆円のうち、年金の今の仕組みを改善するために〇・六兆円ぐらいというふうに考えております。
　ただ、これが、低所得者への対応が主ではありますが、全てがそれということではないかと思います。（鴨下委員「追納だとか何かのもあるんだよね」と呼ぶ）全体を合わせて〇・六兆円でございます。
○鴨下委員　そうすると、そういうようなことでいうと、最低保障機能を充実させるため、例えば低年金でいうと、二万円、三万円しか年金を受け取っていらっしゃらない方がかさ上げされるわけですよね。そういうようなことの該当する人たちというのはどのくらいいらっしゃいますか。
　低年金の人、無年金の人というのは大体何人おいでになるかというのはわかりますよね。私のところにあるのには、平成十九年のときには、六十五歳以上のいわゆる無年金の方は四十二万人ぐらいおいでになるという話なんだけれども、そういう人たちにどのくらいのかさ上げをするんですか。それとも、無年金の人たちは対象外なんですか。
○小宮山国務大臣　無年金者は今おっしゃった四十二万人ぐらいですけれども、そのほかに、低年金の方を合わせて大体五百万人ぐらいを対象にしたいというふうに考えています。
○鴨下委員　五百万人の方に年金を少し積み増ししてさしあげるということなんですね。
　そうすると、それで大体、私は、現行制度の中で、場合によると、年金の中で財源を移動するんじゃなくて、外から消費税分の幾つかを入れてやるというのは福祉的な積み増しというようなことだと、一つの議論としては十分に理解できるんです。ですから、そういうようなことの制度設計をやって早く提案をしていただきたいと思いますし、そういうようなことをやれば、最低保障年金という新たな制度をつくらなくても解決するんじゃないですか。
○小宮山国務大臣　この制度設計につきましては、間もなくというか来月には出させていただくように今準備をしたいと思いますので、出しました際には御議論をいただければと思っています。
　ただ、そういう制度改革をしていけば本当にこれから若い人たちにとって信頼のできる公平な制度になるかどうかということは、話が戻りますけれども、基本的にどういうふうにこれから先の年金を組み立てていくかは、またこれは党派を超えて御議論をいただければいいというふうに思っています。
○鴨下委員　大臣は年金の責任者なんだから、そうやって逃げちゃだめですよ。
　あなたが、年金はこういうようなことを修正していけば大丈夫ですというふうにきちんと自信を持っておっしゃれば、そうすれば若い人たちだって、ああ、そうかなというふうに思うんです。きょうの議論だって、そういう議論ですよ。
　具体的に、今、現行制度の足らざるところを、相当な金額を入れて、しかも、低年金、無年金の人、あるいは未納、未加入の部分、こういうようなところについて是正しようという話を、すごい精力を傾けて、消費税を五％さらに上げようというようなことの前提の中でやっているわけです。だから、現行制度の修正をきちんとやれば、今の制度というのは持続可能なんです。
　例えば、では、前回のときも議論になりましたけれども、人口構造が変わるからという話だけれども、今皆さんがおっしゃっているいわゆる民主党案の最低保障年金だって、報酬比例部分については、同じように、人口構造の変化には現行制度と同じ圧力を受けるわけですよね。
　ですから、それについては、マクロ経済スライドという話を皆さんの制度の中にも入れようという話だけれども、現行制度のマクロ経済スライドがきちんと機能すれば、それは現行制度を守り続けられるということに私はなると思っているんだけれども、国民の皆さんはマクロ経済スライドと聞いただけで、はてなマークが三つぐらいついちゃうから、現行制度におけるマクロ経済スライドというのはどういうものなのかということを、きちんとわかりやすく説明していただけますか。
○小宮山国務大臣　今、マクロ経済スライドは御説明をいたしますが、その前に、私ども政権与党としては、修正はもちろん、経過措置としてかかりますので、してまいりますけれども、今の制度を修正していっただけでは間に合わないというか、そうではない考え方をとっているので、この大綱の中に新しい年金制度のことも出させていただいているというところでございます。
　それで、マクロ経済スライドを説明させていただきますが、これは、平成十六年の改正のときに、年金保険料の上限を設ける、平成二十九年度以降の保険料水準を、厚生年金、労使折半で一八・三％、国民年金は平成十六年度価格で一万六千九百円という上限を設け、そして、積立金を計画的に取り崩してこれを給付に利用する、税制抜本改革によって安定財源を確保した上で基礎年金国庫負担割合を二分の一に引き上げるという改正を行って、年金財政の収入を固定した上で、その範囲内で給付の伸びを自動的に抑える仕組みとしてマクロ経済スライドが導入されました。
　ただ、人口構造からいって、長期的には大体二割ぐらい年金額はカットされていくような計算になっていると思っています。
　この適用期間中は、本来のスライド率から、年金を支える力、被保険者が減少する分、それから寿命が伸びて給付がふえる分、これを引いて年金額の上限を抑制する、こういう形にして、給付の下限として年金代替率で五〇％を確保する、こうした制度にされたというふうに思います。
　ですから、これからの人口の見通し、それから経済の状況、そして賃金の状況などを勘案して、ずっともつような形で計算をする、そういうことでございます。
○鴨下委員　単純に言えば、年金の今の制度が維持できるように、年金制度がもつように、給付は現行の給付額を下回らない程度に抑制をしていくというのがマクロ経済スライドなんですよ。
　それは何が目的かというと、現行制度がもつようにということで、皆さん、物すごく反対したわけですよ、十六年改正のとき。それで、我々、厚生労働委員会の理事をやっていたけれども、すごいピケを張られて、肋骨が折れそうになった。そういう抵抗の中でマクロ経済スライドというのは入っていったわけですけれども、それは現行制度を維持するために。
　年金制度って単純なんですよ。保険料を納めてくれている人、それから受給を受けている人、そして国民の皆さんからあまねくいただいている税金、こういうもので成り立っているわけで、維持するためにはみんながそれぞれ一両損にならないといけないということで、三者一両損の制度になっていて、その中で、受給者の一両損の部分にマクロ経済スライドが入ったわけですね。
　ですから、それは、皆さんの改革案の制度の中にもマクロ経済スライドを入れるというような前提のようだけれども、岡田大臣、それでよろしいですか。もし民主党案がこれから日の目を見る暁になったときには、マクロ経済スライドは入るんですか。
○岡田国務大臣　今委員が言われたような、正確な意味でのマクロ経済スライドを入れるということは、特にまだ決めておりません。
　ただ、考え方としては、やはり何らかの調整機能がなければ持続可能ではないということでございます。それをどういうタイミングでどういうふうに調整していくかということは、これはマクロ経済スライドも含めて、私は各党間で協議できることではないかと思っております。
○鴨下委員　だから、マクロ経済スライドについては、現行制度には入って、これが決定的にきくんですよ、持続可能という意味においては。だけれども、それは受給者の金額を抑えることになるから、受給者にとってはつらいことだけれども、現役世代が減る、あるいは人口構造が変わる、こういう中で、辛うじてこの制度をこれからずっと続けていくためには極めて重要なシステムなんです。そのシステムをきちんと入れたというようなことについては、これはもっと認識を深めていただかないと。
　そういうことが入っているから、現行制度でも、これはつらいですよ。例えば、岡田さんがおっしゃっていたように、もしかすると、所得代替率だって、標準家庭で五〇％、それから最高の厚生年金の料率が一八・三％、この中でいわば制度を維持するというのは本当にすれすれの話なんです。場合によると、これからより予測不能な事態が起こったときには、所得代替率の考え方も五年ごとの年金の検証で変えていかないといけなくなるかもわからないけれども、そういうことはできるだけ死守しよう、守ろう、しかし、少しずつ年金が上がっていくのを、上がっていくのを少し抑制する、こういうような考え方であります。
　だから、皆さんがおっしゃっているように、現行制度はもう破綻するとか破綻したとか、こういうようなことというのは、マクロ経済スライドがきちんと機能すれば私は持続可能だというふうに思っているんです。
　それと同じようなものを今、岡田副総理も話されたけれども、何らかのそういう調整機能を入れていかなけりゃいけない、まさにマクロ経済スライドじゃないですか。そういうようなことを入れて維持しようというんだったら、別に、現行制度を修正していってきちんとしたものにするというのは、お互いに協力していけば、利害関係者は、四千万人の受給者と六千万人の保険を納めてくださっている人、それから三百万人ぐらいの未納、未加入の人たちの救済、それからパート、アルバイトの人たちの、一万五千円が払えない人たちをどういうふうに考えるか。こういうようなことを共通認識にすれば、いろいろと解決策があるだろうというふうに私は思っているんですけれども、いかがでございましょうか、岡田副総理。
○岡田国務大臣　ここはちょっと言い方を気をつけないといけないところなんですが、先ほど言いましたように、何らかの調整機能がなければ持続可能ではありませんので、我々が今考えている制度でもそういったものは必要だということでございます。
　ただ、そういったものを世代間で、やはりどのぐらいその厳しさというものを負担していくかという問題は残ると思うんですね。ですから、どういうスピードで調整していくか。それは、スピードが速ければ抵抗は大きいです。特に、現役世代、今受けておられる方々にとって大変なことになりますから。しかし、スピードを緩めれば、後にその負担がより残ってくるということになりかねません。
　そういうことについても、これは政治の場で、真摯に、国民に見えるところで議論していかなきゃいけないことだと思っております。
○鴨下委員　結局は、マクロ経済スライド的なものは入れる必要があるという認識でいいですね。
　では、民主党案についてこれから議論しますけれども、民主党案は、この社会保障と税の一体改革の大綱で、これだけページ数があるんだけれども、たったの半ページしか書いていないんですね。最低保障年金、一元化、こういうようなことについて、半ページですよ。三ページじゃないんですよ、半分ですよ。
　そういう中で、これについて、今議論してきましたマクロ経済スライドは、少子高齢化で受給者の方々にも一両損してもらうという制度だというふうにお互い共通認識ができたわけだけれども、皆さんの言っている最低保障年金と年金一元化、これが、人口構造の変化、特に少子高齢化、総理は肩車だと言っている、我々もそれについては誰もが共通している問題意識でありますけれども、その少子高齢化に、今皆さんがやっている制度設計はきくんですか。
○岡田国務大臣　先ほど申し上げましたように、この制度の、最低保障年金と所得比例の部分がありますが、所得比例の部分は、これは保険料を払っていただくわけですが、いただいた保険料で年金を払っていくわけですが、それは一対一対応にはなり得ない、そこに調整をしなければならないということだと思います。
○鴨下委員　何を言っているかよくわからないんだけれども。
　私たちも、少子高齢化で現行制度をもたせるためには、例えば、所得代替率を少し、もしかするといじらなければいけないかもわからないし、それから、一八・三％は死守するけれども、でも何らかの形で少し税を入れなきゃいけないかもわからないし、マクロ経済スライドはかなり機能させないといけないかもわからない、こういうようなことなんですよ。そうすると、辛くも高齢化社会を乗り切れるんじゃないかというふうに今予測をしているし、そういう計算の上に成り立った制度だから。
　そうすると、岡田さん、もう一回聞きます。少子高齢化に、皆さんの制度は、今私が言っている現行制度と比べて、どれだけ優位性があるんですか。
○岡田国務大臣　最低保障年金の方は、御案内のように、これは消費税で対応するということであります。消費税は全世代で負担しますから、そういう意味では、比較的、少子高齢化の影響は受けにくいということは言えると思います。
　所得比例の方は、これは今の制度と同じように、少子高齢化になれば入ってくる保険料は減るわけですから、何らかの調整機能を入れないときちんと払えない、こういうことになると思います。
○鴨下委員　だから、余り優位性はないわけですよね。同じような問題点を抱えるわけでありますから、同じように解決しなきゃいけない。
　そして、消費税をふんだんに入れれば、それは持続可能ですけれども、消費税は、例えばプラスアルファあと七・数％入れるという話になれば、これはまた別の意味で、右のポケットから保険料を払うのか、左のポケットから消費税を払うのか。こういうようなことで、年金を維持するのに七・一％も使う話というのは、国民が納得されるかどうかという話であります。
　だから、特に皆さんがおっしゃっている制度が現行制度よりも極めてすぐれているんだったら一つありかもわからないけれども、そうでないというふうに私は思っているんだけれども、もう一度、国民の皆さんに、最低保障年金あるいは年金一元化、報酬比例年金というのが少子高齢化にこれだけ有効なんだ、そういうことを、もしおありだったら説明してください。
○岡田国務大臣　まず、七・何％というのは四つあるケースの、最低保障機能を一番強くしたものでありますので、試算としてそれは計算をいたしましたが、それを採用するということは別に決めているわけではございません。最低保障機能を非常に小さくすれば、現行案でも将来的に三％ぐらい消費税は上げざるを得ないということですから、それと同程度、あるいはそれ以下でも済むケースもあるということでございます。
　我々、先ほど来お話ししておりますように、現行案で一元化するということのメリット、それから最低保障機能を充実するということのメリット、そういうメリットがあるということで抜本改革についての御提案をしているわけで、委員御指摘の、少子高齢化というものの限界をより超える、そういうプラスがあるかというと、私はそれは、必ずしもそういうことは言えないだろうというふうに思っています。
○鴨下委員　現行制度も皆さんの提案している制度も、少子高齢化については同じ圧力を受けるわけですね。だから、そこの解決策としてこの新しい民主党案というのが意味があるというふうには私は思いません。
　そして、もう一つ、例えば国民年金を納めている人たちに未納、未加入が多い、こういうようなことで最低保障年金という話でありますけれども、報酬比例部分については、所得の把握がかなり厳格に行われないと生涯の所得というのはわからないわけで、年金額が決まらないわけですよね。ですから、そういう意味でいうと、税金並みに徴収をするというシステムがインフラとしてなければ、この制度は成り立たないわけです。
　そうすると、来年もしこの法案を出されるということについては、歳入庁という、年金機構と国税庁をくっつけたような、学生さん一人一人のアルバイトの一円からも所得を把握するようなシステムというのが本当にできるんですか。それで、歳入庁はいつつくるんですか。
○岡田国務大臣　まず、自営業者の方々の所得の捕捉の問題ですけれども、これには限界があることは事実であります。
　ただ、今もある程度捕捉できるという前提で、例えば社会保障制度の保険料などの算定は行われているわけでありますので、これが全然できていないということではないということであります。（鴨下委員「いや、自営業は国民年金だから。定額ですから」と呼ぶ）いや、国民年金、国保もありますから。国保は所得に応じて保険料が変わりますから。
　ですから、それはやはりある程度はできているという前提で議論すべきだと思うんですね。それをより高めるために我々が考えているのがマイナンバー制度。このことによって、より捕捉が可能になるというふうに考えているところでございます。
○鴨下委員　国民年金の定額の保険料というのは、かなりいろいろな意味で人間社会の本音をきちんとわかった上で制度設計されているんです。一万五千円が高いかどうかというのは別ですけれども、定額で払って、そしてそれなりの年金を受ける。あるいは、四十年払えば満額だけれども、二十五年払えばそれなりの年金がもらえる。この二十五年から四十年の間の幅と、それから、収入は幾らあっても一万五千円払えば年金がもらえる、こういうようなことを、ある意味で国民の皆さんの自由度を含めて制度設計されているわけです。
　それを、岡田さんおっしゃるように、学生のアルバイトの一円から所得を捕捉して、生涯年収を出してという話は、少し窮屈過ぎませんか。しかも、それを課税並みに歳入庁でやるなんて話というのは、私は、悪いけれども嫌だな。
　だから、そういうようなことで、歳入庁でそういうことをやるという話は本当に実現可能かどうかというのを、もう一度答弁ください。
○岡田国務大臣　これは歳入庁の話というより、まずは番号制度の話というふうに考えております。
　そして、委員、今国民年金の話をされましたが、先ほど言いましたように、国保などは所得がちゃんと自営業者の方あるいは非正規の方についても捕捉できているということで保険料を設定しているわけでありますので、国としては、ある程度は今もできているし、やらなければいけない、こういうことだと思います。
○鴨下委員　来年、この最低保障年金の法案をつくるという話だけれども、それのインフラとして、確かにマイナンバーの話と歳入庁がセットにならないといけないし、国民に納税者番号的なものをみんなに振って、それが、どこのところで働いても一五％天引きにされて、それを名寄せして結果的に生涯の所得を把握して、それで年金を給付するという制度なわけだけれども、さっき言っているように、厚生年金はもう既にある意味で自己完結してそんなに問題はない。ただ、職業がかわったときのつなぎを、これは年金機構がもっと真面目にやればよかったんだけれども、そういうような話なので、歳入庁をつくるんですかと聞いている。それは、来年の法律を出すときに同時にインフラとして出すんですかという話を聞いているんです。
○岡田国務大臣　歳入庁につきましては、私のもとでチームをつくりまして、諸外国の例も見ながら、どういった制度設計があり得るのか、メリット、デメリットも含めて検討を行っているところでございます。
○鴨下委員　だって、歳入庁をつくらなければこの制度は動かないんだから、同時に出すかどうかということについては、当たり前のように両方制度設計していかなかったら回らないんですよ、所得だって把握できないんだから。
　だから、二十五年に最低保障年金の法案をつくる、歳入庁をつくりますというのを、ここに二行か三行でちびっと書いてある。だけれども、それは、政府の責任でこういうどでかい年金制度を壊して新しいのをつくって、そのときに国民一人一人の所得を全て把握するために何だか恐ろしい歳入庁をつくるという話も同時にやるんですかと聞いているんです。
○岡田国務大臣　基本的に、歳入庁をつくる際の議論というのは、一つは、給付つき税額控除を実現していくためには、所得の少ない方、今国税庁では把握できていない、そういうところまで含めてきちんと把握する必要があるのではないか、そういう観点から歳入庁という話が出てきているわけでございます。
　あわせて、最低保障年金ということについても、歳入庁を設けることでどういった効果が考えられるか、そういう議論を今整理しているところでございます。
○鴨下委員　さっきから言っているように、国民年金は結構絶妙な制度で、強制的に払ってくださいというほどじゃないけれども、四十年払ってください、二十五年間払えたら年金の受給資格は得られますよという、多少緩やかだけれども選択肢がある制度なんですよ。だが、それを岡田さんは、いや、そういったって、低年金、無年金がいるじゃないか、未納、未加入がいるじゃないか、だから俺たちが出ていって所得を全て把握して、親心なんだから、全部そうやって所得を把握して徴収して、最後には年金を出すんだから、それの方がいいに決まっているというのは、親心かもわからないけれども、私は余計なお世話だと思うんですね。
　そのことについては二つの考え方があるから、岡田さんは、いや、そういったって無年金になったら後で後悔するんだから、だから、今から、若いうちから把握して全部所得比例年金に巻き込むんだ、こういうのも一つの考えだけれども、それは私は余計なお世話だと思っていて、国民年金の足らざるところをきちんといろいろな意味でみんなが協力して、年金の弱者あるいは加入していてなかなか払えない方、そういう人たちに手当てをしていけば、それで事足りる話なんです。それを、余り余計なお世話はしない方がいいんじゃないかななんて思うんだけれども、もう一回答えてください。
○岡田国務大臣　これは、最低保障年金の制度設計にもかかわる話ですね。例えば、七万円をかなりのところまで全額出していくのか、それとも、だんだんだんだん七万円も減額していくのかということにもかかわってくる話で、そういったことも含めてしっかりとした議論が必要だと思います。
　歳入庁につきましては、私のもとにチームをつくりまして、今検討を始めたところでございます。今委員の御指摘の点も含めてしっかりと検討をして、中間的な報告をなるべく早くしたいというふうに考えております。
○鴨下委員　これからも議論はしないといけないんですけれども、私は、この社会保障と税の一体改革の大綱を見ていて、ざあっと全部読んだんだけれども、びっくりしたことがある。
　これは、三十一ページに、衆議院の定数を八十削減する法案を早期に国会に提出し、成立を図る、こういうふうに書いてある。まことに結構なことなんですけれども、これは、皆さんのような閣僚が我々の身分に関することを閣議決定していいんですか。これについては越権行為も甚だしい。
　こういうようなことをこの大綱の中に書いてあるというのは、私は本当にびっくりしたんだけれども、委員長、これは内閣の越権じゃないんですか。だって、これは今議論しているんだから、みんなで。それで、自分たちで自主的に定数を減らそうとか、それから議員報酬はどうするかという議論を今しているところじゃないですか。それを政府が閣議決定するなんて信じられないですよ。どうしてこういうことをやるんですか。
○岡田国務大臣　委員の御指摘もごもっともなところがございます。
　そういったことを踏まえて、考えて、実は、この一体改革の閣議決定、表紙のところをごらんいただきますと、そこに「社会保障・税一体改革大綱に盛り込まれた具体的な施策については、政府・与党それぞれが、連携・協力しつつ、その実現に取り組む。」というふうに書かせていただいたところでございます。
○鴨下委員　これは、我々の身分についての話を閣議で決めて、閣議決定というのは政府が決める話でしょう。それをやるというのは、これは越権そのものでありますよ。我々はもっといい案が出るかもわからないけれども、政府が何で閣議決定で我々の身分を縛るんですか。委員長、これについては委員長はどう思います、これについて。委員長は院の人間だから。
○中井委員長　野田総理の答弁を聞きます。
○野田内閣総理大臣　基本的には、「政治改革・行政改革を期す。」ということの中で具体的な項目で書いてありますが、その中で、先ほど副総理からも御答弁がありましたけれども、この冒頭の、閣議決定をした表紙のところが、先ほどお話があったとおり、「社会保障・税一体改革大綱に盛り込まれた具体的な施策については、政府・与党それぞれが、連携・協力しつつ、その実現に取り組む。」という形で、与党と連携をしながら実現を図っていくという意味で御理解いただきたいと思います。
○鴨下委員　それは、どんな閣議決定だって与党と政府が協力するのは当たり前だけれども、閣議決定にこういうことが書いてあるということは削除してくださいよ。大綱に書くというのは、これは越権行為ですよ。そして、こういうようなことを、今、だって既に議員立法でやるという話を、いろいろと議論している話じゃないですか。そういうようなことを今政府が、何のアリバイづくりだか知らないけれども、閣議で決めるというのは、私は、よこしまだというふうに思うよ。
　それで、これは委員長、民主党の二〇〇九年の九月の十八日、政権交代したばかりのときに、選挙、国会等、議員の政治活動に係る、すぐれて政治的な問題については、党で論議し、役員会において決定する、その決定に当たっては、必要に応じて常任幹事会あるいは議員総会で広く意見を交換し行う、したがって、それに係る法律案の提出は、党の責任で議員提案として行う、こういうことを書いてあるんですよ、民主党の取り決めの中で。当時の小沢幹事長だ。
　だから、そういうような意味においては、私は、この社会保障の大綱の中に議員定数八十人減らすという話を閣議決定するというのは、これは相当変だと思いますよ。だから、これについては、我々院の方の自主性に任せてくださいよ。政府が閣議決定する話じゃありませんよ。
○岡田国務大臣　定数の話は、これは院でお決めいただくことでございます。そういうこともあって、ここで「政府・与党それぞれが、連携・協力しつつ、その実現に取り組む。」と書いたわけで、まさしく定数削減の話は、政府・与党の中で、特に与党が中心になってやられる話である、そういうふうに考えているところでございます。
○鴨下委員　これは院の自主性の問題だから、もっといい案が出るかもわからないから、閣議決定の話を、これは削除してくださいよ。この一行だけ、大綱の中から削除すべきです。それが最終的にはこの議論がきちんとできるという、そういう意味で、政府はもっと謙虚であるべきだよ。
○野田内閣総理大臣　まさに定数削減は、選挙制度改革や一票の格差と同時に今、与野党で真摯な協議が進んでおります。その状況を真摯に見守っていくということが基本でありますが、だから、政府・与党と連携という表現でとどめているということでございます。
○鴨下委員　だから、閣議決定は僣越でしょうという話をしているんですよ。
　岡田さん、いろいろと、例えばほかのことで、議員歳費の話については、いや、自分は今は閣僚だからそのことについては口どめされていると言っているけれども、これは議員歳費よりももっとすごい話ですよ、定数を削るという話だから。それを閣僚が全員そろって、そして総理のいるところでそういうことを決めていいんですか。それはだめだという話を、ずっと議員歳費の話についてはそういうふうに言及を避けて謙虚に振る舞っていたじゃないですか。なぜ定数についてそういうことになるんですか。
○中井委員長　時間が来ていますが、岡田さん、短く誠実に答えてください。
○岡田国務大臣　委員、これは、ここに書かれたいろいろなことがそのまま決まるわけではないんですね。例えば、法案ですね、ここで先ほど御議論いただいた年金の改革についても、これはまさしく関係の委員会で御議論いただいて、ここに書いたことでない決まり方をしていく可能性は十分あるわけです。
　ですから、ここに書いたことがそのまま法案になるわけではなくて、しっかりと、特に定数の話は委員間で御議論いただいて、法案が通ればここに書いたことはある意味では無効になる、こういうことだと思います。
○中井委員長　昼休みの理事会において、この問題について協議します。与党側は、政府と十分対応するようにお願いいたします。
　　　　—————————————
○中井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十四年度総予算審査に関し、来る二十七日月曜日午前九時、社会保障と税について、また、同日午後一時、経済（円高・デフレ）について、それぞれ参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、田村憲久君から関連質疑の申し出があります。鴨下君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田村憲久君。
○田村（憲）委員　自民党の田村でございます。
　この予算委員会、二度目の登場でございますので、きょうも実のある審議をさせていただければありがたいなというふうに思います。
　社会保障と税の一体改革、この大綱を閣議決定されたということでありますけれども、総理、本当に御苦労をされておられますね。
　といいますのは、まず、党内では、小沢さんや鳩山さんがこれに対して公然と反対だということを言われる。そして、出口を出ますと野党が、我々も含めてでありますけれども、社会保障と税の一体改革といいながら、社会保障の改革がどうも本格的ではないんじゃないか、だから、そもそも何のために一体改革にしているのかよくわからないなどというような疑問を持っておるものでありますから、なかなか議論がかみ合っていないというのが現実だと思います。
　「前門の虎、後門の狼」でありますが、最近は中門に亀が登場いたしまして、これがまた静かな亀ではございませんでして、優しいお顔をされているんですが大変怖い、亜紀子さんという方でございますけれども、大変ですね、これは。言われていることは、私は、至極当然のことを言われているというふうに思います。年金制度というような実現不可能なもの、こんなものがこの大綱に入っていること自体がやはり問題があるんじゃないか、こういうこともおっしゃっておられますし、景気の問題もあるんだと思うんですね。
　この大綱の中に、消費税引き上げに当たってでありますけれども、「経済状況の判断を行うとともに、経済財政状況の激変にも柔軟に対応できるような仕組みを設けることとする。　具体的には、消費税率引上げ実施前に「経済状況の好転」について、名目・実質成長率、物価動向など、種々の経済指標を確認し、経済状況等を総合的に勘案した上で、引上げの停止を含め所要の措置を講ずるものとする規定を法案に盛り込む。」こういうふうにされている。つまり、停止条項がついているわけであります。
　これは、総理、現下の経済状況ならば停止すると。今の状況、つまり今もデフレ状況ですね、今年度も消費者物価上昇率はデフレであります。こういう状況ならば停止するというふうに読んでいいんですね。
○安住国務大臣　大綱に盛り込まれております状況については、経済状況の好転ということを書いておりますけれども、具体的な数字等を決めたわけではございません。ですから、さまざまな指標を勘案して、そして引き上げを留保するかどうかを決めるということになっておりますけれども、一定の指標を持っているわけではございません。
○田村（憲）委員　すると、仮に現在の経済状況下と同じような状況でも消費税引き上げを実施するというふうに理解していいんですか。
○安住国務大臣　仮定の話でございますけれども、今の経済状況であれば、極端に、例えばリーマン・ショックがありました直後とか東日本大震災の後とか、そうした著しい落ち込みでない状態の今の時点ということであれば、私は引き上げは可能であると思います。
○田村（憲）委員　これは、経済状況の好転についてはと書いてあるんですね。好転ということは、よく転ぶと書くんですよ、よろしく転ぶんですよ。そうしたら、これは好転じゃないじゃないですか。つまり、今はデフレ状況下なんですよ。デフレを脱却して消費税を上げるんだと、よく総理はおっしゃられます。今デフレ状況であるのに、今の経済状況下でも、消費税を今と同じような状況ならば上げるというのでは、これは経済の好転についてという話じゃなくなるんじゃないですか。
○安住国務大臣　デフレ、イコール不景気というふうな認識で、だからだめだということでは私はないと思います。
　九〇年代以降の、長々話すつもりはございませんけれども、二〇〇〇年に入ってからもデフレ傾向というのは続いておりますけれども、その間でも、例えば小泉構造改革の中で、不良債権の処理等が終わった後は経済は好転をしているわけでありますから、一概にデフレなら悪い、インフレならいいとか、そういうふうな単純なものではないと思います。
○田村（憲）委員　そうしたら、先般の日銀の、物価、インフレの目指すところ、目途というもの、この一％というものは、これは余り意味がないという話なんでしょうか。何のために目指すんですか。
○安住国務大臣　それは意味がないのではなくて、そういうふうな状況が望ましいし、そのために財政出動や金融政策等も打っていき、そして、できるだけこの予定をしている一四年、一五年については経済状況を好転させる、そういう姿勢を示しており、その目標に向かってやっているということでございます。
○田村（憲）委員　ということは、一％に消費者物価上昇率が上がらなくても、消費税を上げることはあり得るというふうな認識でいいんですね。
○安住国務大臣　簡単に言うと、答えはイエスでございますが、ちょっと統計だけで申し上げますと、例えば平成十三年がマイナス一・八、平成十四年はマイナス〇・七、その後、平成十五年が〇・八プラス、それから十六年が〇・二。
　つまり、一％というのは、我が国の今の経済状況の中にあっては、自民党も相当財政出動等を頑張ってやってこられました、量的緩和も含めて。しかし、それでも一％というのは大変なことだというのは、この統計からもおわかりだと思います。
　ですから、私の聞き違いかもしれませんが、一％いかなければやってはならないということではないと思います。
○田村（憲）委員　そういうことを認識としてお持ちだということはわかりました。
　すると、名目経済成長率、これも一％を超えなくてもいいということでしょうか。つまり、水面下であったとしても消費税を上げるおつもりでありましょうか。
○安住国務大臣　私が今、何年度、何年度と申し上げましたのは、これは自民党政権下における名目成長率を申し上げているんです。
○田村（憲）委員　我々は、そのときには消費税を上げなかったわけでありまして、まあ上げられないという判断もあったんだと思います。やはり、名目経済成長率が低いときに消費税を上げればどうなるかというのは、これは私は火を見るより明らかだというふうに思っております。
　そもそも一％の、大臣はあえてインフレターゲットだというふうに言われましたけれども、この目指すところでありますが、これさえも低い。
　大臣、消費者物価指数の上方バイアスというのは御存じですか。
○安住国務大臣　ＣＰＩについては十分私たちも測定をしておりますけれども、上方バイアスについては詳しくはわかりません。
○田村（憲）委員　上方バイアスというのは、要は、ＣＰＩの性質上、そもそも指数が、固定基準ラスパイレス指数という指数を使っているんですね。継続して物価が下落しますと、その物品、下がっているものの下落というのが全体の中で割合が低くなっちゃうものですから、高目にＣＰＩが出るんですね。
　それと、まだほかにもあるんですよ。代替効果バイアスというのもある。それは例えば、高いものを買っていたら、今度は当然、プライベートブランドなんかが出るとそちらの方に消費者の選好は変わります。すると、高いものは買われなくなるんですが、それで固定で品目を決めていますから、それで物価をはかりますからという話なんです。まあ、いいです。
　そういうものがあるので、実は改定期には大体低目に戻すんですね。一一年改定、どれぐらい下がったか、おわかりですか、このバイアスで。
○古川国務大臣　御通告がなかったので、ちょっと今確認をさせていただきます。
○田村（憲）委員　わからないならわからないでいいです。わからないからけしからぬといって、とめるつもりはありませんから。
　〇・六％あったんですよ。ということは、一％を目指すということは、実は改定期で〇・六引くと〇・四しか物価は上がっていなかったという話になるんですね。だから我々は、そもそもこの一％すら低いと言っているんです。にもかかわらず、それさえも、消費税を上げるということに関しては一切指標として選ばない。
　ただ、そうなんですかね。物価動向だとか名目、実質成長率とわざわざこの大綱の中に書いてあるから、だから私はあえて聞いているので、何か、言われていることと書かれていることが違うような気がするんですけれども。
　これは大変重要なところですからね。総理、全く指標を目標として置かないということ自体、私は問題があると思うんですが、本当にそれでいいんですかね、消費税を上げる一つの基準として。
○野田内閣総理大臣　財務大臣の答弁は、一つの指標の、一つの数字で何かを決めるということではないという答弁でございまして、今御指摘のあった名目、実質の成長率であるとか物価であるとか、さまざまな経済指標がございます。そういうものを総合的に勘案するということがこの大綱に書かれていることでございます。
○田村（憲）委員　だから、総合的にどれぐらいのレンジでということを示していただかないと、それは、だって、何か指標は余りよくないけれども、この指標だけはいいから私は上げたんだというのは困るんですよ。
　消費税というものは、国民の納税、つまり義務に負うところが大変大きいわけでありますから、それをこれだけ大幅に上げるという話になると、やはりある程度衆目が一致する中で、これならば消費税を上げてもいいなという基準をお示しいただかないと、経済活動をしている方々は大変心配で仕方がないんだと思うんですが、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　まず、前提としてお話ししたいんですけれども、円高、デフレ対策は全力でこれから取り組んでいくんです。この間の日銀の金融政策についても、その意味では評価できる、前進だというふうに思います。政府と日銀が連携をして、円高、デフレ対策、全力で取り組んでいくということは前提にあります。
　そこで、数字がどうなっていくか、これはいろいろあると思うんです、これから。少なくとも現状は、緩やかな回復軌道をたどっているという状況の中でいろいろリスクがあるという状況でありますけれども、きちっとシナリオどおりにいくならば、復興需要なども取り込みながら、いわゆる平成二十四年度は二％台の成長が見込めるし、その後は、新成長戦略なども含めて、民需を中心に成長を期していくという路線でいきたいと思います。
　その上で、何が起こるかわかりません。リーマン・ショックがあったり、あるいは大震災があったりしました。そういう激変があったときには停止措置を使いますが、そうでない場合はさまざまな指標を総合的に判断。総合的判断については、きちっと国民に説明できる判断でなくてはいけないというふうに思います。
○田村（憲）委員　とにかく消費税が上げられる環境ぐらいまで経済をよくできなければ、これは上げられないので。それはあなた方の責任ですからね、今。内閣を背負っておられるわけでありますから。これからちゃんと我々はウオッチしていきたいというふうに思っております。
　そもそも、我々がなぜ今回こうやって皆様方に、消費税を上げる、上げるのは我々も言ってきた話ですから、決して上げちゃいけないとは言わないんですけれども、ただ、なぜあなた方に、本当にこの大綱で消費税を上げて大丈夫ですかというふうに言っているかといいますと、社会保障と税の一体改革というふうにおっしゃっておられながら、どうも社会保障のところが弱過ぎるからなんです。
　それで、社会保障が持続可能であるために一体改革をするんだというふうな、そういう認識で我々はこれを受けとめていいんでしょうか。
○野田内閣総理大臣　基本的にはそうです。
　午前中の質疑にもありましたとおり、人類が経験をしたことのないような人口構成の激変等がある中で、社会保障を持続可能なものにしていく、医療、年金、介護、子育てを含めて、そういうものをしっかりと対応していこうというのが基本的な趣旨でありますし、従来の、やってきたものの安定化を図るものもあります。加えて、これからやらなければいけないもの、取り入れていくものもあります。
　そういうものを含めて、社会保障の持続可能性、場合によっては機能強化というところもあります、効率化、重点化もありますが、めり張りをきかせながらも、持続可能な社会保障というものを目指していくということでございます。
○田村（憲）委員　政権をとられる前から人口構成が急激に変わってきているのもわかっていますから、本当はその前に消費税を上げなきゃならぬということには気づいていただきたかったなと。民主党政権になってから急激に少子化が進んだわけでも何でもないんですよね。逆によくなってきているんです、今は。
　だから、そう思えば、なぜあの選挙の前にそれをおっしゃらなかったのか。これが、民主党が消費税を上げるということに対して国民の皆さんが一番不信感を感じているところだと私は思いますよ。まあ、これに対しては水かけ論になるから御答弁はいただきませんが。
　ちょっとパネルをお願いします。
　となりますと、あなた方が後期高齢者医療制度を廃止すると言われて今国会にその法案を出すおつもりだということを聞いておりますが、これは保険料のシナリオなんですね、後期高齢者の。今六千百円なのが八千六百円、二〇二五年、十年ちょっと先に。改革シナリオ、これは多分あなた方が提示されているものだと思いますけれども、これだと八千七百円。つまり二千六百円ぐらい上がる。
　これをもってして、当時、長妻さんが、高齢者の保険料がどんどん上がるからこれは持続不可能だ、不公平だということで、もう廃止だ廃止だなんてことを言われた。これは政権をとられる前の話でございます。
　これに対する答えというものがまだ出ていないんですよ。今国会に法案を出されるといいますけれども、当然、制度を変えれば公費負担も変わってくるはずですよね。本来、そういうものが今回の消費税の中にカウントをされてこなきゃいけない。もっと言うと、この大綱の中にある程度入ってこなきゃいけないんだと思うんですが、そういうものがまず見受けられないんですけれども、これに対して何かお答えはありますか。