Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　スポーツというのは、その種目についてすぐれた能力を発揮して、そうして競技においていい成績を上げる、それもありますけれども、またもう一つは、スポーツをやる人の健康と体力の増進という面もあるわけですけれども、より大事なことは、すぐれた人間性を形成していく、特に精神力を強くしていく、こういう面が、私はスポーツの場合には非常に大事な目標でなければならぬというふうに思うわけであります。
　先ほど田口選手のことや、あるいはオリンピックに参加した人の大麻にかかわった事件等がありましたけれども、あれは大変残念な嘆かわしい事件だというふうに思います。ややともすれば、スポーツの面で有名選手になれば、精神的な面が十分でき上がっていない人の場合に起こる例でありますけれども、周囲からちやほやされていい気になったりして、ついつい世間の批判を浴びるような者が出てきたりすることは、本当に嘆かわしいことだと思います。日本の選手が大会等に出た場合に平素の力を出し切れないなどという選手がおったりするわけでありますけれども、あれもやはり精神力の弱さだというふうに思うのでありまして、やはりスポーツというのは、自分自身の練習それから指導者からの注意や指導を的確に受けながら、同時にたくましい精神力を養成していくということが大事なことだと思うのであります。田口選手の場合にしろ、あるいは大麻事件にかかわった人の場合にしろ、精神力の養成が十分でなかったということがその背景にあるのではなかろうかというふうに思うわけでありまして、今後ともスポーツの面では、体力あるいは競技力の向上とともに精神力を強めていく、高めていくということが大切なことだと思うわけであります。
　明徳中学校の集団リンチ事件、甚だ残念なことでありますけれども、やはりわざを磨くということのほかにあるいは競技力を高めるということのほかに、より大事なことは、正しい行いができる、そういう精神力の養成、育成ということが大事なことだと思うのでありまして、そういう方面で特に文教行政の場でも意を用いてまいりたいと考えておるわけでございます。
○田中（克）委員　これは文部省にも聞いてもいいことだと思いますが、私は、今大臣が言われるように精神力が弱かったから起きたんだというようなことでは済まされない、もっともっとスポーツを取り巻く社会的な情勢というか根の深いものがあろう、こういうふうに見ているわけです。
　そこで、体育協会の方お見えですから、これらの事件を協会としてはどう見て——私が思うところによると、指導者の資質あるいはまたスポーツ指導者の養成や配置、こういうものが決定的にまだ不足をしている、こういうふうに見ますが、その辺についていかがですか。
○鈴木参考人　御指摘のように、昨年の八月におきます大麻事件、今回のハンドボールの事件、これは心から私ども体育協会としてはおわびを申し上げる次第でございます。私どもの体育協会の事業というものは、御承知のように国の補助金あるいは公営競技からの補助金、さらには民間の浄財によって支えられております。すなわち、多くの国民の方々の御共感を得ながらでなければ進め得ない問題でございます。したがいまして、今回のような不祥事、これは大変申しわけなく思っているわけでございます。
　これにつきましては、やはり私ども日本体育協会はもちろんでございますけれども、御加盟をいただいている各団体の指導体制、こういうものにさらに工夫を加えていかなければならない問題というふうに受けとめております。ただいま文部大臣からのお話の中にもございましたように、やはり選手の心技体というこの三つがそろうことが特に国際競技の面での活動には大事なことでございますけれども、国際的な技術というものの進歩の速さに追いつけ追い越せということが影響をしたと思います。多少メンタルの面での指導ということが今後一層加えていかなければならない問題だというふうに、私どもを初め加盟競技団体の、特にコーチの皆様方とのお話し合い等を進めております。
　なお、先ほど先生の御指摘のありました精神的に弱いのじゃないかというような面、特に試合の場でのそういう面につきましては、六十年度から国庫補助の御配慮をいただきまして、メンタルマネジメントということで、これを科学的に少し研究をするということを進めさせていただいております。今後とも十分気をつけて頑張ってまいりたいと思います。
○田中（克）委員　時間がなくなってきておりますが、実はこれらの関係する事件というのがここ頻発をしましたので、私も重大な関心を寄せまして、この質問に立つ前に若干資料を集めてみました。
　そこで、文部省の方にお願いをしたいわけですけれども、幼稚園から小中学校はもちろんのこと、高校、大学に至るまで、スポーツにかかわる不祥事というのは大変続発をしています。それで、社会人に至ればなおのことでありますけれども、そういう層別、それから問題別に、スポーツにかかわる不祥事とはいっても選手自体のそういう不祥事もあれば指導者の不祥事もあります。それから事件の質もいろいろであります。そういう問題別に整理をしたここ一、二年のデータをぜひいただきたいと思いますが、そのことを約束していただけますか。
○古村政府委員　御要望に沿うよう善処いたします。
○田中（克）委員　実は私、スポーツにかかわる不祥事の最近ここしばらくの新聞の切り抜きを用意してみたら、それを見て愕然としたわけです。これは全部印をつけておりますから文部大臣にちょっと目を通してもらって、いかに深刻な事態にあるかという実感を私は持ってもらいたいと思う。中には見るにたえないようなスポーツマンが犯罪や事件を起こしたものもありますし、もっと指導者の質を問われるような問題もたくさんあります。これを渡しますから……。
　時間がありませんから、大臣にはそれをちょっと日を通しておいてもらいたいと思う。ぱらっとで結構です。大分分厚くできておりますけれども、大変な問題です。
　そこで、お伺いしたいわけですが、文部省も今局長に約束していただきましたように資料を出していただけるということですから、私どもそれを期待いたしておりますが、だからこそ私どもは、国立競技場が果たしていく役割あるいは日体協が果たしていかなければならない役割、それから指導者の養成、研修ということが大事ではないかと思います。また、教育現場にも大きくかかわってくる問題だと思うわけであります。
　そこで、国立の体育研究研修センターなるものの構想というのが文部省の中にありまして、既に昭和五十六年から五十七、五十八、五十九、六十年と継続してこの調査費がついています。この総額は、ことしの分を入れると一千五百七十七万三千円。それに、昭和五十六年度の基本計画策定費、これが別に百四十七万三千円ありますから、締めて千七百二十四万六千円、これだけ予算措置がされているわけですね。結局、この間この調査費を使って、この国立体育研究研修センターなるものの構想は詰めてこられたと思うわけでありますけれども、この状況について答弁をいただきたい。
○古村政府委員　国立総合体育研究研修センターをつくりたいということで、文部省でも検討いたしてまいりました。経過を申し上げますと、そのつくる場所をどこにするかということから始まりまして、ちょうど旧東京教育大学体育学部が筑波に移転したということで、その跡地があるということでその跡地に目をつけて、そこにつくりたいということで、国有財産のそちら側への転用ということを関係方面に折衝してまいったのが昭和五十三、四年ごろの状況でございます。そして、五十五年に国有財産中央審議会で、その土地の使用についての基本構想については一応決定をいたしましたが、五十七年の二月の国有財産関東地方審議会において研究研修センターへの土地の利用について具体的な答申をいただいたわけでございます。
　そこで、早速五十七年三月から国立総合体育研究研修センター懇談会というのをいろいろな学識経験者の方に入っていただいて、どういう中身を構想していくかということで御検討いただきました。その結果、五十八年八月二十九日にその懇談会の報告をいただいたわけてございますが、内容といたしましては、諸科学を動員して体育の基礎的、実践的研究を総合的に行うというのが一つ。それから、体育関係者に対して専門的、技術的な研修を行うというのが二番目。それから、三番目として情報の提供。こういうふうな大まかに言いますと三つの機能を持たせたものが必要ではないかという答申をいただいたわけでございます。したがいまして、私たちとしては、これについて今後も十分検討していかなければならぬ問題であるというふうに考えております。
○田中（克）委員　検討は重ねられてきておるようでありますから、いわば今度は構想の具体化を、私どもは今申し上げましたようなスポーツを取り巻いている状況の中から、この施設の持つ重要な意味というものを一層痛感をしながら、強く期待をするわけであります。
　そこで、この体育研修センターの構想につきましても、笠原専門職員の方からそういう構想の既に発表された文書なども私どもいただいておりまして、大変結構なことだというふうに思うわけですが、こういう状況にあるだけにスポーツのあり方をもう一度問い直してみなければいけないのじゃないか。それはなぜかと言えば、スポーツ振興法の精神があります。特に、第一条にありますように、「国民の心身の健全な発達と明るく豊かな国民生活の形成に寄与すること」を目的としてスポーツというものはされなければならぬ、結局、スポーツそのものを国民に強制をしたり、また、スポーツを今申し上げましたような目的以外のために利用するようなことがあってはならない、こういうスポーツの基本精神があります。その上に立って第三条の「施策」には、「国及び地方公共団体は、スポーツの振興に関する施策の実施に当たっては、国民の間において行なわれるスポーツに関する自発的な活動に協力しつつ、ひろく国民があらゆる機会とあらゆる場所において自主的にその適性及び健康状態に応じてスポーツをすることができるような諸条件の整備に努めなければならない。」こういうふうに決められています。特に、このスポーツ振興法の基本の精神というのは、国際オリンピック憲章に示された、政治や企業あるいは宗教の介入、干渉、利用を排除して、本来の国際的な平和原理というものと一致をしなければならぬ、ここに通じていると私は思うわけです。
　そこで、今申し上げましたいろいろ日本の国内に起こっているスポーツのあり方、先ほど文部大臣がいわば精神力の弱さというようなことも言われましたけれども、例えば、なぜ特定のスポーツの選手、有望な選手をしごいてまでも、体罰を加えて自殺に追い込むようなむごい訓練の仕方をしても育てようとするのか。一流のスポーツの選手になればいい企業へ入れる、いい大学へ入れる。そこには優遇措置がある。そして、そこで優秀な選手を仕上げればその監督の名声はさらに上がって、さらにいい仕事につける。そして、そのスポーツ選手は、結局は一つの企業の中に抱え込まれてそこで育てられる。そのスポーツ選手はその企業の宣伝に一役買う。こういう関係がスポーツ界を非常に毒している根本的な原因じゃないかと私は思うわけです。スポーツ少年団も結構なんですけれども、スポーツの訓練やスポーツをやって鍛えることによって優秀な選手を育て上げる、そのことだけに集中するような考え方があるとすれば、それはスポーツを本来の目的から大変ゆがめていってしまっていると私は思っているわけです。そのもとのところが直らないから、今言うような数々の不祥事が出ている。選手を甘やかす問題もまたしかりであります。
　どうか、そういう点を十分に検討していただいて、これからのスポーツのあり方を考えていく場合に、研究研修センター、そういう機能を十分に発揮をして、全国のスポーツの指導者、文部省が考えておりますようなある意味では国家の認定制度をつくったらどうだという考え方もあるようでありますが、そういうことにしていく必要があるのじゃないか。やはりスポーツの指導者の資質が問われているではないか。ボランティアに任せて二十三万人もいる指導者におんぶするという考え方、その人たちを一体だれがどういうふうに監督をし教育をするのかという問題が置き去りにされているように思われてならぬわけです。ぜひそういう意味で、研修センターの問題はもう一歩進めていってもらいたい、私はこういうことを強く要望し、期待をするわけですが、最後に、このことについて文部大臣の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○松永国務大臣　スポーツというのは底辺が広くないといけないものだと私は思っています。私も数十年間、スポーツ団体をみずからつくり、私も指導者の一人として青少年を中心にしたスポーツの指導をやってまいりまして、私の経験から言えば、スポーツ団体を管理し運営する責任者、そのグループがしっかりしておれば、たとえ最初のうちはどうかと思うことがあっても徐々によくなっていくものでありまして、そうした底辺の広いスポーツを正しく発展させていくためには、民間のボランティアの活動、この力がなければとてもじゃないけれども日本のスポーツは底辺において広がりません。
　例えば野球について言えば、各都道府県に軟式野球連盟あるいは硬式野球連盟等がありますが、それぞれスポーツ愛好者の中からいろいろな講習をやり、指導をし、そして審判員にする、あるいはコーチ要員にする。そういう人たちがボランティア活動で少年団体あるいは青年団体のスポーツの指導をし、あるいはアンパイアも務める。こういう熱心な人があって初めて我が国のスポーツはより一層普及し発展するものだと思います。
　問題は、有名選手等になった場合に心のどこかにおごりとか甘え、そういう面が芽生えてきはしないか。これは先生方も経験あることと思いますけれども、ややともすれば、有名選手等になった場合に、就職等の場合に当然有力企業が採ってくれるはずだなどという甘えた気持ちで我々のところに相談に来る者もいたりいたします。それを見た場合に、これは甘えがあるな、先ほど体協の人が心技体と言いましたけれども、一番最初の心の方が十分でないなという感じを私は時たま受けることがあります。やはりスポーツというものは、体力を増進し向上させる、あるいはわざを磨くということの前に、心を鍛えることが大事なのでありまして、心技体、これがバランスのとれた形で伸びていくようなスポーツの指導、振興をしていかなければならぬと思うわけであります。
　そういうことで、研修センターも指導者の養成、心構え、こういった面を特に重視してセンターの事業というものも発展をさせていかなければならぬと思うわけでございます。
○佐藤（徳）委員　私は、本法案に対して、今質疑をいたしました田中議員に関連いたしまして幾つかの問題についてお尋ねをいたします。
　非常にお忙しい中を学校健康会の松浦理事長さんお越しをいただきましてありがとうございました。感謝を申し上げます。後ほど幾つかの点についてお尋ねをいたしますから、ひとつ明快なお答えをいただきたいと存じます。
　まず最初にお尋ねいたしますが、大臣、あなたが文部大臣に就任してから幾つかの学校を訪問されたと思いますけれども、その訪問された際に学校給食をお食べになった経験がございますか、お答えください。
○松永国務大臣　学校給食を生徒と一緒に食べた経験はあります。大変うまかったという記憶を今なお新しくしております。
○佐藤（徳）委員　質問の本旨はそこではありませんけれども、大変おいしかったという御感想でありますが、それは自校の単独調理方式ですか、あるいは民間の委託センター方式だったのでしょうか、いかがですか。
○松永国務大臣　おかずは自校で調理したもの、それと一括購入したほかのものもあったような気がいたしますが、主として自校方式でやっている学校であったと思います。
○佐藤（徳）委員　大変結構なお答えだと思います。自校方式は大変おいしいことは私も経験をしておりますから、そのとおりだと思いますが、今さまざま議論になっておりますけれども、私は両方の経験があります。
　そこで、基本的にいい悪いは別にいたしまして、子供たちの健康を考えた場合に、自校の単独調理方式の方が望ましいと思いますか、それとも食生活の上からいってもセンター方式の食事の方が望ましいと思いますか。大臣、どうお考えですか。
○松永国務大臣　一概には言いがたいというのが私の認識でございます。
○佐藤（徳）委員　議論の多いところですから、それは後で私の見解を含めまして申し上げたいと存じます。
　さて、学校給食にはそれぞれの分野がございまして、いろいろ目的があるわけであります。学校給食法には「学校給食の目標」も掲げられておりますけれども、基本的には学校教育活動の一環であると終始文部省が見解を明らかにしてきたところでありますが、そのように理解してよろしいのかどうか、内容を含めまして御説明をいただきたいと存じます。
○古村政府委員　学校給食は従来からも学校教育活動の一環であるということで説明をし、今もそういうふうな指導をいたしております。その持っております意味は、学校給食の時間におきます給食指導というのが学校教育活動におきます特別活動の領域に入るということからでございます。
○佐藤（徳）委員　四つほどあると思いますが、その第一は「日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと。」第二は「学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。」第三は「食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること。」第四は「食糧の生産、配分及び消費について、正しい理解に導くこと。」この四つだと思いますが、間違いございませんが。
○古村政府委員　おっしゃるとおり、学校給食法第二条は「学校給食の目標」として御指摘の四点を掲げております。
○佐藤（徳）委員　それでは、次に、参考人の松浦理事長さんにお伺いをいたします。
　昭和五十九年十月四日発行の週刊新潮に、見出しがどぎつい表現なのでありますが、これは私が書いたのでありませんから御理解いただきたいのですけれども、「文部省なんか怖くない、この「甘い給食」が止められるか」、こういう見出してあります。そして小見出しに「給食を牛耳る「健康会」」とあるわけであります。そして、この中には、「「文部省、農水省の古手役人の天下り先。伝票上だけで、手数料稼ぎをしている組織」と評される「日本学校健康会」に、いわば支部みたいな「学校給食会」が、各都道府県にある。」「ともあれ、学校給食を牛耳る「日本学校健康会」の松浦泰次郎理事長（文部省元国際学術局長）はなんと答えるか。」とありまして、理事長さんのお顔も掲載されているわけであります。
　その中を私は興味深く読んでみたわけでありますが、紹介をいたしますと、次のように書いてあるわけであります。「完全な民間委託はありえないでしょうね。そうなったら駅弁と同じではありませんか。それでは学校給食制度そのものが崩れることになる。完全に民間委託すると、とにかく儲からなきゃいけない。となると、安かろう、悪かろうということではありませんが、子供たちが安心して食べられるものが作られるかどうか、問題だと思いますね。」一般市販の米を使っている千葉県の臭素米問題についても触れておりますが、これは私が前の国会でやった関係上認識がちょっと違っているのですけれども、米の問題は別にいたしましても、今紹介いたしましたような談話が載っているわけであります。非常に立派な御意見だなと思って敬服しているわけでありますが、その気持ちは今もお変わりございませんか。
○松浦参考人　私の言いましたことと記事の文章はそのものずばりではないと思うのでございますが、基本的な気持ちは変わっておりません。
○佐藤（徳）委員　それでは、その基本に基づきまして参考人の松浦理事長さんに次の点を幾つかお尋ねいたします。
　その一つは、日本学校健康会本部の組織体制及び学校給食関係の組織体制について御説明をいただきたいと存じます。そして、どこに何名配置されているのか、ひとつ具体的な内容についてもお知らせをいただきます。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○松浦参考人　本部の関係でございますが、役員、非常勤を入れまして八名、それから職員が七十七名でございます。その内訳は、総務部関係が三十名、学校安全部の関係が十六名、学校給食部が三十一名、合計七十七名でございます。総務部につきましては、庶務課十名、企画室七名、経理第一課六名、経理第二課六名。それから学校安全部の関係につきましては、業務課七名、普及課八名。学校給食部につきましては、物資課八名、穀類課十一名、普及室四名、検査室六名、参事一という内容になっております。
　都道府県の学校給食会につきましては、おおむね財団法人として各都道府県ごとに設置されておりまして、私どもの組織とは独立した組織になっておる次第でございます。
○佐藤（徳）委員　本部に七十七名、昨年より減っていますね。昨年より二名減っていますね。（松浦参考人「減りました」と呼ぶ）それで、人件費、事務費等に対して国庫補助金が交付されているはずでありますが、間違いございませんか。
○松浦参考人　間違いございません。
○佐藤（徳）委員　物資課及び穀類課の二つの課において、先ほど報告がありましたが、ここに何人か従事しているわけですが、そのうちの半数は国庫補助対象の職員のはずだと思いますけれども、その人数と、私が言いました中身について間違いございませんか。
○松浦参考人　先ほど申し上げました数字のうち十名が健康会の物資経理で措置いたしておりまして、その余が国庫補助金の対象でございます。
○佐藤（徳）委員　そうしますと、学校給食部の国庫補助対象外職員は十名である、こういう理解でよろしいですね。
○松浦参考人　そのとおりでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、十名の人件費の年間総額は幾らになっておりますか。
○松浦参考人　五十九年の数字は六千二百二十七万円でございます。それから、六十年度の見込みは六千六百四十二万円でございます、
○佐藤（徳）委員　これはいつから実施をされておりますか。
○松浦参考人　四十六年度からでございます。
○佐藤（徳）委員　四十六年ですから、大分年数がたっております。そうすると、国庫補助対象外の職員に支払いました人件費は、四十六年以降合同までの間相当額に上りますね。そこで、その人件費の勘定科目は何ですか。
○松浦参考人　物資経理でございます。
○佐藤（徳）委員　物資経理、つまり物資勘定科目の中ですね。具体的商品名は何ですか。
○松浦参考人　物資に、指定物資と承認物資というふうに分類がございますが、そのうちこの物資経理で負担しております職員の関係は、小麦粉の取り扱い事務、米穀の取り扱い事務、輸入牛肉の取り扱い事務でございます。
○佐藤（徳）委員　奇妙な話ですね。学校給食部が取り扱っている中で、小麦粉と米穀と牛肉のどういう操作をして出したのか、つまり国庫補助あるいは父兄負担、いろいろなお金が重なって学校給食会というものが運営されているのだと私は思うのでありますが、一体何で小麦粉や米穀や牛肉のお金から人件費が捻出されるのか、私には理解ができません。どういう操作で小麦粉、米穀、牛肉から人件費を捻出されておりますのか、各品目ごとに具体的にしかもわかりやすく御説明をいただきます。
○松浦参考人　当時事務量が大変ふえまして、それに伴って国の方に予算要求もいたしたのでございますが、なかなか予算的に必要な人件費が認められなかったというような経過がございまして、政府当局にもお話しして了承を得ましてこれを実施してまいっておるわけでございます。
　六十年度の予定で申し上げますと、小麦粉の関係で五名、三千四百万円、米穀の関係で四名、二千四百万円、輸入牛肉の関係で一名、八百二十五万円というような内訳でございます。
○佐藤（徳）委員　例えば小麦粉が五名分で三千四百万円、それから米穀、牛肉とそれぞれお答えをいただきました。この五名、四名、一名というのはだれだれであると特定をされている職員ですか、そうでありませんか。
○松浦参考人　特定されております。
○佐藤（徳）委員　特定されているとすれば、将来にわたる身分の保障はどうなりますか。
○松浦参考人　その他の職員と全く同様でございます。
○佐藤（徳）委員　ちょっと立ち入ってお尋ねをいたします。小麦粉からなぜ、どういう手続で三千四百万円のお金が出るのでしょうか、どういうやり方なんですか。学校健康会からいただきました五十九年度の決算書を私は持っています。この取り扱いの中身を見ましたら、売り上げ供給高は実に年間四百三十億に達しておるわけであります。しかも、この中には国民の税金が含まれているわけであります。もちろん、会計は明らかにしなければいけませんけれども、どうも納得がいきません。小麦粉と米穀と牛肉からなぜ人件費が捻出されるのか、納得いくまで御説明ください。
○松浦参考人　私どもも必ずしも好ましいやり方ではないと思うのでございますが、先ほど先生お話しのございましたような四百数十億の物資を扱いまして、その事務が大変複雑でございますし、給食部の職員などを私ども見ておりましても、毎日夜遅くまで担当を分担しまして残ってやっておるような状況でございます。各都道府県がどういう事情によってどういう物資が必要か、あるいは事故品などが出てまいりました場合、即刻それに対する対応措置を講ずる必要がございまして、必要な事務を処理するためにやむを得ずこのような措置をとったというような経過でございます。ちなみに、その十名分の人件費が取扱額に対しまして占める割合は、五十九年度で〇・一八一％という状況でございます。そのようなことでもう相当年数やってまいったわけでございますが、検査院等の検査がございましても一応これについては認めていただいておるというような状況でございます。
○佐藤（徳）委員　〇・一％、率が低いからやむを得ないなどということについては私は納得できません。職員の皆さんの御苦労については私も十分承知しているつもりであります。
　そこで、ひとつ大臣にもお尋ねいたしますが、政府の承認を得ている、こうお答えをいただきました。ところが、私が見た範囲では決算書にはそれがどこにも出てないのですよ、どこにも。どこにあるのですか、決算書の。小麦粉のどこにあるのですか、米穀のどこにあるのですか、牛肉のどこにあるのですか。そして、それはどういう方法で人件費が捻出されたのか、出てないじゃありませんか。私の見落としかどうかわかりませんけれども。
○松浦参考人　例えば小麦粉流通経費という科目がございまして、その中でこれを支出しておる次第でございます。
○佐藤（徳）委員　その流通経費をどういう操作でやっているのですか。確かに小麦粉流通経費あります。ここに出ております。三千六百万でしょう。しかし、米穀と牛肉は出てないですよ、幾ら見たって。どうして流通経費から人件費が出るのですか。出してもいいという根拠はどこにあるのですか。これは重大な問題なんです。
○松浦参考人　この経費の支出内容としまして人件費も支出しておるわけでございます。ただ、その人件費の基準は一般職員と同様の……（佐藤（徳）委員「そんなこと聞いているんじゃないよ」と呼ぶ）そういうことで、私どもとしましては、検査院の検査でも一応了承していただいておりますので、これで差し支えないと思ってやってきておる次第でございます。
○佐藤（徳）委員　それはおかしいじゃありませんか。私の質問に対する答弁になっていませんよ。
　それじゃ、さらにお尋ねをいたしますが、この決算書の十二ページには学校健康会の予算総則があるでしょう。物資勘定科目から人件費を支出してもよろしいという条項はどこにあるのですか。この中に、何条にあるのですか。
○松浦参考人　総則には書いてございませんが、それはできるという考えで実施しておる次第でございます。
○佐藤（徳）委員　おかしいじゃありませんか。書いてないのにできるという判断はどこでするのですか。それじゃ法的根拠を示してください。何の法律の第何条に基づいてそういう支出が可能なのか、大臣の答弁を求めます。政府が承認していると言うのだから。あいまいなことじゃ審議できませんよ。
○船田委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○船田委員長代理　速記を起こしてください。
　古村体育局長。
○古村政府委員　先ほど理事長から小麦粉流通経費によって小麦粉関係の職員の給与を支出しているというお話をいたしましたが、小麦粉流通経費といいますのは、小麦粉を末端の市町村まで持っていくのに要するいわゆる流通に関する経費でございます。したがって、その流通に関する経費の中にはいろいろなものが入っておりまして、それにかかわります使途にまつわる経費というのは当然その中に入ってくるというふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　そんなことは答えにならないでしょう。昭和四十六年から今日までかなりの年数だっているじゃありませんか。小麦粉が三千四百万円、十年間で三億四千万ですよ。それに米穀と牛肉がある。なぜここから人件費が出せるのですか。小麦粉や米穀や牛肉がなぜお金にすぐ変わっちゃうんですか。会計検査院が了解した、私から言わしたらぐるですよ、そうなれば。政府が承認しているとすれば、支出をしてもよろしいという法律的根拠を示しなさい。そんなことは納得できません。答えになりませんよ。
○古村政府委員　法律の根拠といいますよりも、その予算としてそういう小麦粉流通経費という中で流通に要する経費を支出するという構造になっておるわけでございますから、その中に関係しますいろいろな経費がある、その中で人件費も含まれているということでございます。
○佐藤（徳）委員　そうしますと、小麦粉や米穀や牛肉に限定していることがおかしい。そうじゃありませんか。そうだったらもっと出してもいいじゃありませんか。出せるはずがないところに出しているところに問題があると私は指摘している。思うなんということは、だれでも思うことはできるのですよ。法律的根拠どこにあるのですか。先ほど理事長はやむを得ずという言葉を使っているのですよ。本来人件費を支出する場合について、どこの企業だって官庁だってやむを得ずなんという表現が出ますか。これが政府の誠意ある答弁なんということはまさに国民を愚弄しています。
○船田委員長代理　速記を起こしてください。
　ただいまの佐藤徳雄君の御質問につきましては、二十分間時間を留保いたしまして、質問を先に進めていただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　そうしますと、私が提起をいたしました疑問につきましては、あと二十分間、午後になると思いますけれども、その時間の中で解明をしていただけるのですか。いかがですか。
○松浦参考人　早速研究しまして二十分内にお答えできますよう努力してみます。
○佐藤（徳）委員　それでは、理事長の答弁を期待をいたしまして、次の質問に移らせていただきますが、政府もこれを事前に承認しているということでありますから、大臣の方からも答弁をいただきますから、大臣答弁もぜひひとつ御用意をいただきます。（松永国務大臣「会計検査院がいたします」と呼ぶ）会計検査院は会計検査院として別にお尋ねをいたしますから、御心配なくお答えください。
　それでは、次に、指定物資と承認物資についてお尋ねをいたしますが、指定物資の取扱品目は何でしょうか。これはどちらでもいいです。
○古村政府委員　指定物資は米、小麦粉、脱脂粉乳、それから輸入牛肉、それとそれの加工品というふうになっております。
○佐藤（徳）委員　指定物資の取扱高を過去五年間にわたりまして年度別にぜひ明らかにしていただきたいと思います。
○松浦参考人　五十五年度の状況でございますが、小麦粉、米類、脱脂粉乳、肉類、合わせまして三百四億五千六百五十四万一千円でございます。それから五十六年度は、三百三十億三百万円、五十七年度は三百四十九億七千八百万円、五十八年度は三百六十八億三千四百万円、五十九年度は三百七十六億八千八百万円でございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、承認物資の品目を教えてください。
○松浦参考人　承認物資といたしまして六十年度に扱いますものは、一つはチーズでございます。それから強化精麦、麦でございます。それから油脂類としましてショートニングと食用油、砂糖、果実缶詰の一つとしましてミカン、もう一つは黄桃の缶詰でございます。野菜類としましてタケノコの缶詰、スイートコーンの缶詰、水産缶詰としましてサバの缶詰がございます。その他の缶詰としましてウズラの卵水煮、でん粉加工品としましてバレイショでん粉がございます。それから調味品類としましてトマトケチャップ、以上十四品目でございます。
○佐藤（徳）委員　今お答えをいただきましたが、その中身につきましては、先ほどの二十分間最後の段階で関連をいたしますので、その部分については答えをいただいただけにとめておきます。
　さて、その次でありますが、体育局長にちょっとお尋ねをいたします。
　昭和六十年、ことしの一月二十一日に局長名で通達が出されていますね。その中身について御説明ください。
○古村政府委員　ことしの一月二十一日付で体育局長から都道府県の教育委員会教育長に対して、「学校給食業務の運営の合理化について」という通知を出したわけでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、白川委員長代理着席〕
　その内容は、まず業務の運営について、「臨時行政調査会、臨時行政改革推進審議会及び総務庁から合理化の必要性が指摘されているところであります。」として、ついては、各設置者がいろいろな事項に留意して、地域の実情等に応じた適切な方法によって運営の合理化を推進するよう、管下の市町村教育委員会に対して指導してほしいという前段を置きまして、内容といたしましては、まず第一に、「学校給食の質の低下を招くことのない」ということを前提にいたしております。二番目に、地域の実情に応じて、パートタイム職員の活用あるいは共同調理場方式、民間委託等の方法によって、人件費等の経常経費の適正化を図る必要があるということを述べ、第三におきまして、設置者が学校給食の合理化を進めるために、パートタイム職員の活用、共同調理場方式、民間委託を行う場合には、次の点に留意してほしいということで、それぞれ留意点を挙げております。
　留意点について述べますと、一つは、パートタイム職員の活用をする場合には、常勤の職員との勤務時間の区別をはっきりしてほしい、あるいはパートタイム職員に対して必要な研修をしてほしいということ。
　それから、共同調理場方式の採用に当たりましても、パートタイム職員の活用を図る場合には、調理員の稼働の効率を高めること。二番目として、近代的な施設設備を導入して、労働安全あるいは衛生管理の面に、配慮して調理工程の合理化を図ってほしいということを述べております。
　第三番目に、民間委託を実施する場合には、献立の作成については設置者が直接責任を持って実施すべきものでありますから委託の対象にしないということを述べ、第二点に、物資の購入、調理業務等におきます衛生、安全の確保については、設置者の意思が十分反映できるような管理体制を設けてほしい。第三番目には、設置者が必要と認めた場合には、受託者に対して資料の提出を求めたり立入検査をする等、必要な措置がとれるよう契約上で明記してほしい。そして、受託者の選定に当たっては、学校給食の趣旨を十分理解して円滑な実施に協力する者であることを確認してから受託者を決めてほしいという、三つの合理化の方法についての留意点を挙げて指導をいたしたわけでございます。
○佐藤（徳）委員　昭和四十六年四月八日付の体育局長通知の中で、学校給食の食事内容について通達を出されていますね。その中身について御説明ください。
○古村政府委員　昭和四十六年四月八日付の体育局長通知は「学校給食の食事内容について」ということでございまして、一番から六番まで項目があります。そして、一からずっといきますと、御指摘の学校給食の調理にかかわる事項について述べております通達の趣旨を申し上げますと、「学校給食の食事は、製パン加工等学校外に委託することが適当であると認められた場合を除き、学校または学校の設置者の設置管理する調理施設内において調理すること。」というふうに述べております。
○佐藤（徳）委員　そういたしますと、先ほどお答えをいただきましたことしの一月二十一日に出しました通知の一番最後、五項目、これは今お答えをいただいた部分についてありますが、さらに「学校給食法第六条（経費の負担）の趣旨に基づき、学校給食の調理の原則を示したものであって、学校給食業務の民間委託を禁ずるものではないこと。」とわざわざつけ加えていますね。その理由は何ですか。
○古村政府委員　学校給食をやっていく場合に、どこで調理するかということに相なりますと、共同調理場とか学校給食を実施いたします学校という場所で調理をする方がより責任が持てるということは当然なことであります。したがって、「学校給食の食事内容について」という昭和四十六年の通達はそういう観点から出されたものでございますが、今回、民間委託をした場合に設置者あるいは学校の手を全く離れたところで給食の調理が行われるということは好ましくないという観点から、この通達の規定は残したということでございます。
○佐藤（徳）委員　残したのはわかるんですよ。わかりますけれども、わざわざ「学校給食業務の民間委託を禁ずるものではない」ということをつけ加えたところに焦点を合わせて聞いているのだ。それはどうなんですか。
○古村政府委員　したがいまして、学校給食を学校の調理場でやるということは、これはまさにストレートに考えれば給食業務そのものが直営になる。しかしながら、この通達の中で言っておりますのは、民間委託をしてもいいよと言ったわけです。それは、調理業務を民間に委託をして調理そのものは学校の中でやるということが通常考えられるいわゆる派遣方式、職員を派遣してきて学校の中で調理が行われるということができるようにしたということでございます。
○佐藤（徳）委員　局長としてはやむを得ない答弁なのかもしれません。しかし、日本学校健康会の組織の簡素合理化の勧告が総務庁から出されていますね、御承知ですか。もちろん当事者だから知っているはずなんでありますけれども、いかがですか。
○古村政府委員　総務庁から、日本学校健康会についての事務の監察が行われましたので、それについての監察報告は受けております。
○佐藤（徳）委員　勧告されました中身につきまして要点をひとつ聞かせてください。どのような勧告を受けたのか。
○古村政府委員　ただいまの監察でございますが、これは学校給食及び学校安全、両方についての監察が行われてございますが、お話は学校給食でございますので申し上げますと、学校給食関係業務の簡素合理化ということについて監察の報告がなされたというふうに存じております。（佐藤（徳）委員「その内容を聞いているんだ」と呼ぶ）内容につきましては、総務庁におきましていろいろな現場の調査をいたしまして、その結果、合理化を図ったらこういうふうな学校給食に係るコストが安くなるということを資料として持ちながら、私が一月に出しました通達の中身をもってそういった合理化を図れというふうな監察でございます。
○佐藤（徳）委員　問題は、私は冒頭に学校給食法に基づくところの目的は一体何なのかお尋ねをいたしました。そして、ねらいは何かと言ったら、学校教育の一環であると答えられたわけであります。ところが、今のお答えを聞いていますと、まさに文部省の主体的な条件を逸脱をして、そしてこの総務庁からの勧告に従って行ったものだと理解せざるを得ません。そうなりますと、今日学校給食が抱えているさまざまな問題があるわけでありますが、それでは、一体この学校給食法に定められているねらいというものが達成できるのかどうか私は非常に疑問に思うわけであります。かなり厳しい——私はその勧告の資料を手元に持っておりますが、これを読んで、そのまま文部省が受け入れたとすれば、学校健康会の理事長さんがいらっしゃいますけれども、学校健康会それでいったらなくなってしまいますよ。だから、午前中に田中議員がさまざまな質問をしているように、今出されております今度の法案というものは、明らかに国立競技場と学校健康会、異質なものを一緒にさせる、その原因はここにある、こういうふうに私は思っているわけでありますが、いかがですか。
○古村政府委員　確かに、今の国家財政の中で、行財政改革を進めなければならぬというのは政府全体の姿勢でございますし、そのために第二次臨時行政調査会が置かれたわけでございます。そして、臨時行政調査会の中でも答申は、今の法案として出しております両法人の統合、それから学校給食業務の運営合理化というふうなことが答申の内容になってきたわけでございます。そういった点ではそのもとのところはつながっているといえばつながっているわけでございますが、法案としては両方の法人を統合するという法案を提出しているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　それは納得のできないお答えなんであります。
　そこで、学校健康会の理事長さんにお尋ねをいたしますが、申し上げた趣旨とは若干違うという先ほどの週刊新潮の談話の答えでありましたけれども、あなたは立派なことをおっしゃっているのですよ。ところが、この私の手元にありますところの総務庁の勧告によりますと、まさに学校健康会全体、とりわけ学校給食の問題についてはずたずたにされてしまうのですね。こういう勧告についてどうお感じになっていますか。そして、将来をどう展望されておりますか、お答えください。
○松浦参考人　先ほど古村局長からお話がありましたように、政府全体としては合理化、行財政改革に取り組んでおるということで、特殊法人の日本学校健康会としてもそういう方向でできるだけの努力をしなければならぬというふうに思っているわけでございます。
　第六次の定員削減等も及んでまいっておりまして、それに伴う定員減ということもありますが、私どもとしましては、先ほど先生から御指摘ありましたような、学校給食法の精神に沿いまして、よい材料によるバランスのとれたものを発育期の子供たちに提供し、生涯にわたる幸福の基礎になりますよい食習慣を身につけさせる、あるいは子供たちの心の触れ合いにも資するということは非常に大切なことだというふうに考えていろいろ努力をいたしておる次第でございます。最近は事務機械等もある程度進歩してまいっておりますので、そういう電子計算機も備えておりますし、テレックスなどでの緊急の連絡もできるようなことで努力しておるわけでございますが、大局的に見まして、その勧告、行財政改革ということは避けられない、日本として取り組むべき方向かと存じますけれども、健康会としましては、その中で業務に支障のないよう最大限の配慮をしていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（徳）委員　あと三十分残っているわけでありますが、理事会の申し合わせもあるようでありますから、本会議の関係で中断してほしいという要請も事前に私にありました。ちょうど区切りでありますので、いま少しやろうかと思いましたけれども、残余の時間につきましては本会議終了後質問を続行させていただくことにいたしまして、一区切りをさせていただきます。
○白川委員長代理　これにて暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○佐藤（徳）委員　午前中に引き続きまして、与えられた時間があと十分しかありませんから簡潔にお尋ねをしたいと思います。大臣を初めそれぞれの方々から午前中御答弁をいただいたわけでありますが、時間の関係上なかなか論議がかみ合わなかったのではないかと思っているわけであります。
　さてそこで、「給食は単独枚方式に戻せ」という主張を朝日新聞の「論壇」に投稿いたしました小崎光子さんという方は、東京の武蔵野市の学校給食センターで働いておりまして、そしてセンター方式になった関係上センターに移行した人の意見が載せられているわけでありますが、私はこれを非常に興味深く読んでみたわけであります。まさにみずから経験をしてきているその実態というものを主張されているわけでありますが、例えば次のようなことを述べられています。
　「東京都武蔵野市の学校給食センターで十年を過ごす前は、約二十年、同市の小学校で単独給食の栄養士であった。日常、子どもと接することによって、充実した思いで働くことができた。」と述べているわけであります。しかし、センターに移ってからは「大型化、工場化のもたらすムダに気付き、センター給食の安さは、見かけだけだと知ったのである。」ともつけ加えているわけであります。また「食材料の購入に手間暇かけて入札し、安く買っても、センターの仕組みはその効果を消し去ってしまう。」とまで実例を幾つか挙げて述べているわけであります。
　さて、午前中体育局長からお答えをいただいたわけでありますが、一月二十一日に出されましたあの通達以降、文部省の通達によりまして全国的にどういうような変動がありましたのか、実態をおつかみでありましたらお答えをいただきたいと思います。
○古村政府委員　通達は一月二十日過ぎに出したわけでありまして、県がそれを受けて市町村の指導に入ったのが二月なり三月という感じだと思います。したがって、私どもで感じておりますのは、あの通達によってまだ具体的な動きというのは出てないというふうに思っております。
○佐藤（徳）委員　かなりの日にちがたっているのにもかかわらず、その実態が出ておらない。実は出ない方がいいわけなんであります、私の考え方としてはそうなんであります。
　そこで、先ほど紹介いたしました方の実例が載っておりますから、それを紹介申し上げますので、ひとつ感想をお聞かせいただきたいと思います。
　この投稿をされている方の実例の第一は、給食が余った場合に一体どうするか、この問題が実は問題になっているわけでありますが、センターに移行してからの方が毎日むだが非常に多いということを指摘しているわけであります。これを金に換算いたしまして、「毎日消えるひとり二円分の給食費」とつづってあります。二つ目は、「捨てる分も買わねばならぬ」とまで言っているわけであります。そして三つ目は、「冬でもキュウリ」を使う。御承知のとおりハウス栽培が全国的に非常に発展をしておりまして、季節に関係なくいろいろな野菜がつくられるわけでありますが、季節外に購入する場合には非常に値段も高いというのは常識であります。そういうものを取り入れて金が非常に高くつく、実はこういうことまでも指摘しているところであります。
　センター方式がよろしいのか、あるいは自校単独の調理方式がよいのか、さまざまな議論があるところであります。一概に言えないという大臣答弁でありましたが、しかし、少なくとも学校給食法に掲記をされております。そのねらいからいいましても、子供たちの健康を守るという立場に立ちましても、より安全で衛生的で、しかもおいしくて新鮮なものを食べさせられるのは、何といっても自校単独の方式であると私は考えるわけであります。この点について幾つか私の意見なども午前中に申し上げたわけでありますが、何はともあれ、経済やあるいは行政改革で示されているようなああいう状態に振り回されるのではなくて、子供を守るという立場から文部省もその主体性を発揮していただきたいと実は思うわけであります。
　もう時間もほとんどございませんが、最後に、文部大臣の総括的な御感想なり御意見を承って、私の質問を終わりたいと存じます。
○松永国務大臣　学校給食は、児童生徒の心身の健全な発達に資する上で相当の成果を上げてきておるというふうに私たちは認識いたしております。
　もともとこのスタートは、戦後の物資不足の時代に、子供に対しては昼食はみんな同じものが食べられるように、貧しいからあるいは食べ物がないからということでつらい思いをする子供がないようにというふうなことからはなはスタートしたと思うのでありますけれども、そのことが国民の理解と支持を得て今日の普及発達をしてきたというふうに思います。やはりすべての制度は、国民の理解と支持が発達するかどうかの決め手になると思うのでありまして、国民の理解と支持を得てここまで発達をしてきた。最近におきましては、一部では学校給食よりは母親が弁当をつくって子供に持たした方がいいんだという意見もあるわけでありますが、私どもといたしましては、豊かになってきたけれども、やはり子供に対してはバランスのとれた栄養豊かな食事を提供することが大切だ、あるいは学校給食を通じて教師と児童生徒あるいは児童生徒相互間の心の触れ合いの場ができておる、あるいは学校給食の準備、後片づけ等等を子供たちがするわけでありまして、それを通して協力とか責任とかそういったものが身についてくるという意味で、相当豊かになってきたことは事実でありますけれども、やはり学校給食は必要だというふうに考えておるわけであります。一部において家庭で弁当をつくらしたらいいじゃないかという意見もあることを聞きますというと、学校給食を継続するにいたしましても、その運営につきましては経費の合理化というものは考えていかなければならぬ。自校方式がいいかセンター方式がいいか一概には判定しにくいと申し上げたわけでありますが、センター方式をやるにしてもあるいは自校方式でやるにしても、いろいろ知恵を絞って経費の合理化を図っていかなければ国民の支持は得られないだろうというふうに私は思います。
　そういうことで、先ほど御指摘のありましたようなことしの通達、こうなったわけであります。学校給食の質を下げないでかつ合理化する方法を考えなさい、こういう趣旨の通達を出したわけなのでありまして、その趣旨に基づいて、学校給食の運営については知恵を絞って合理化を図りながら進めていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤（徳）委員　大臣のおっしゃっていることはその立場からのお話だとは思いますけれども、私は、教育全体もそうでありますが、子供を置き去りにしたような教育をしてはならない、子供を忘れたような給食をしてはならない、これが本来の姿であろう、こう実は思っているわけであります。
　ちょうど時間が参りました。学校健康会の理事長さんに御出席をいただき、御答弁をいただいてありがとうございました。留保した二十分の時間がありますので、次回、ぜひひとつ先ほどお答えいただけなかった中身について解明をしていただき、納得のいくような答弁を期待いたしまして、私の質問を終わります。
○有島委員　日本体育・学校健康センター法案、議題となっておりますこの法案についての審査をさせていただきます。
　初めに、この提案理由の御説明によりますと、「臨時行政調査会の答申に沿って、特殊法人の整理合理化を図るため、」であるということでございますが、この法改正によりましてどういった合理化につながっていくのかということでございます。私たちは行革を進めていかなければならぬ、そういった立場でございますけれども、これは人的あるいは財政的にどのような行革効果が期待されるのか。行革というのは、必ずしもそれによって人員が減り、財政的には予算が減るということだけではないということは理解できますけれども、これがどういった人減らしに通じていくのかあるいは仕事減らしに通じていくのか、この辺の効果についてまず伺っておきたいと思います。これは大臣から承った方がよろしいでしょうか。全体的な話になりますが、いかがでしょうか。
○古村政府委員　両法人が統合いたしまして、いわゆる機構整備ということからいえば、第一点は役員の縮減でございます。常勤役員というのは九人おりますが、これを七人にするということで二人の常勤役員を減らします。それから、非常勤の役員が両方で合わせて五人おりますから、それを四人にいたしますと一人減らしますということで、常勤二人、非常勤一人の減ということで、予算金額にいたしまして大体三千三百万円というのが年間の縮減できる経費でございます。
　そのほか、両法人が統合いたしますと、両方に総務部門があるわけでございますが、総務部門というものが一つになっていく。とすれば、総務部門に投じておりました力をほかのサービス面、情報の提供とかそういった利用者へのサービス面というものに力を注ぐことができるということで、機構整備をしてより国民に使いやすいものにいたしたいという二つの面を考えているわけでございます。
○有島委員　常勤役員が二名なくなり、非常勤役員が一名なくなる、それで三千三百万円の人件費の節減になる、こういったことですけれども、それとは別に、また人員が別なところでふえるというようなことにはなりませんか。全体でこうした節減、こうなりますか。
○古村政府委員　定員の面で言えば今の役員の削減だけでございまして、ほかのところの定員をふやすというふうなことには相なりません。ほかの点につきましては従来の定員をそのまま持っていくということでございます。
○有島委員　では、次の問題に行きます。
　名前のことなんだけれども、日本体育・学校健康センターとあるわけですが、これはもう少し国民に親しまれるような名前のつけ方というのがあるのではないか。こういったことは、文部省も知恵者がそろっていらっしゃることでございますからいろいろ議論があったのではないかと思うのだけれども、これはどうにかならぬものですかね。
○古村政府委員　この法律案を提出いたしますまでに、この法人の名称をもっとスマートにしたいということはかねがね私たちも思っておりましたが、他方名は体をあらわすということがどうしてもなければならないということがございまして、現在体育の振興をしております国立競技場、そして子供の健康にかかわっております学校健康会、この二つを合わせたという、いわゆる名は体をあらわしたという形で名称を決めさせていただいたわけでございます。
○有島委員　今こうやって提出された法案は法案として、これで名は体をあらわしてわかりやすいかもしれません。それは今までの経緯を知って、これが統合されてこうなったのだということですけれども、これからのこれにかかわってくる国民の一般、まだお子さん方ということから見ると、もう一工夫あってもいいんじゃないかなと思いますけれども、大臣いかがでしょうかね。
○松永国務大臣　今局長が答えましたように、スマートな名前がいいという意見もたくさんあると思いますが、やはり体もあらわした方がいいだろうということで、苦心の末こういう名前になったのだろうというふうに思うのでございますので、何とかこれで御了承願いたいわけでございます。
○有島委員　御了承しないわけでもないけれども、もう一つ工夫をするという検討の余地は残されてもよろしいのじゃないだろうかと思いますね、今後の問題として。
　次に行きます。業務の対象が、健康会は児童生徒に限られておりましたね。それで、国立競技場の方は国民一般ということでございますね。それでこれを統合していく。そうすると、今までとやはり大分変わってくるといいますか、例えば国立競技場、それから附属施設、これは国民一般ということに今なっている。特に児童生徒にも開放するというようなこともあり得るということですよね。それから、安全会の方の加入対象ですね。これは現行よりか大幅に広げる、一般国民の体育、スポーツ団体、ここまで広げるような可能性も見えてくるのじゃないだろうか、こういったことを思うわけだけれども、そういった可能性といいますか、対象の幅が広がっていく、そういった可能性についても将来考えられますか。
○古村政府委員　ただいまのお話は、この機会にいわゆる学校健康会の安全部が行っております災害共済給付制度をもうちょっと一般に広げたらどうかというお話かと思いますが、この法律の発想そのものは、従来の特殊法人の行っております業務をそのまま延長して引き継ぎたいということから出ておるわけでございます。そこで、災害共済給付につきましては、今行っておりますような高等専門学校以下の学校の児童生徒の学校事故に対する補償といいますか、給付を行うということにいたしたいというふうに現法案ではなっております。
○有島委員　これもさっきの名前とちょっと似た話ですけれども、これを持ってきた、これを持ってきた、足した、だからこれ以上のものはしないのだ、それは文部当局としてはそうでしょう。だけれども、こういう措置をやっていく、それで国会でこういった議論をしている、将来にそういうような発展的な何か考え方を含んで出発するということがあっていいのじゃないだろうかと私なんかは思いますけれども、これは局長のお立場はそうでしょう。大臣、お考えとしてはどうでしょうか。
○松永国務大臣　災害共済給付の問題でございますが、先生御承知のとおり、児童生徒の登校、下校まで入るわけでありますが、小中高等学校の場合には、学校における行動それから登校、下校は、大体一般的に言えば決まったパターンで行動しておるわけでありますから、そういう意味でこの共済になじみやすいわけであります。しかし、大学となりますと、登校、下校、これはもう小学校や中学校と相当異なった登校やあるいは下校の行動ですね、大学生の場合は。したがいまして、これはどうも小学校や中学校の児童生徒の場合と同じような考え方で災害共済の対象にはなかなかなりにくい、こういうふうに思われるわけであります。したがいまして、大学あるいは専門学校、これとは小学校、中学校、高等学校は大分違っておりますので、大学や専門学校の方に災害共済給付の方を広げるということは、事実上ちょっと難しいのじゃなかろうかなというふうに私は感じております。