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○生源寺参考人　非常に難しい問題でございます。程度の問題で一〇〇％可能かと言われれば、もちろんノーだと思いますし、まあ一〇％であればというようなことがあるわけでございますが、今の農地制度、いろいろ改正が積み重なってきてはおりますけれども、根幹のところで、やはり五十年前の農地法をベースにしているということもあって、その意味では現代の社会にやや合わなくなっているところがあるだろう、私はこういうふうに思っております。そこをいろいろ、言葉は悪いわけでございますけれども、継ぎはぎするなりバイパスをつくるという形で来ているわけでございますけれども、しかし、それではもうもたなくなってきているのだろうというふうに私は思うわけでございます。
　今お尋ねの点のポイントのところで申し上げますと、農地そのものをきちんと確保するという意味での理念が、実は今の農地法の中には希薄である、私はこういうふうに思っております。これは食料増産の時代でございますから、むしろ、農地はふやすのが望ましいという時代にできていたわけでございますので、その点でいいますと、ゾーニングですとか農地を守るということに関して、今の農地法にその責めを負わせるのはやや酷であるという言い方ができるのではないか、こういうふうに思っております。
　しかし、新しい農地をきちんと守るゾーニングなりの制度がないものですから、逆に言いますと、ある意味では農業の参入についていろいろな資格規制なりを講じることによって、いわばこれは必要悪だというふうに私は思うわけでございますけれども、そういうことによって参入についてもやや障壁を高くしてきたという事情があるのではないか、こう思うわけでございます。
　したがいまして、よりいい形にするとすれば、私自身は、時間をかけて農地法あるいは農地制度の体系全体を見直すべきだ、こういうふうに思っております。
○楢崎委員　それでは、厳格な転用規制とゾーニングが実施されれば、農地利用者が一般の株式会社であっても問題はないはずだという意見も一部に聞くのですが、これについてはどう思われますか。
○生源寺参考人　私は、厳格なゾーニングというところをどう考えるかということをきちんとしなければいけないと思っておりまして、言葉だけではだめなわけであります。例えばドイツのように計画制度をつくれば、その建物の、極端に言えば屋根の傾きまで厳格に指定する、こういった形の非常にきちんとしたものができるのが理想だというふうに思っております。仮にそういう理想的なものができる、あるいはそういう方向に行くとすれば、私はかなりの程度自由度を広げていい、こういうふうに思っております。
　ただその一方で、農地は農地として利用する、ここが一〇〇％きちんと守られるという形になったとしても、しかし、自然人、法人、だれでもいいという形には実はいかない、私はこういうふうに思っております。むしろ、これは法人であるか自然人であるかというよりも、特に周辺の環境、自然環境の保全といったことについて、きちんといわばルールなりをつくりまして、それを守るということが、ある意味ではもう一つの規制としていい規制だというふうに私は思っておりますけれども、かけるべきでございまして、そのいわばハードルもきちんとクリアできるような形であれば、資格のレベルにおいて規制をすることは必要がなくなるだろう、また、そういう社会が来ることを望んでいるわけでございます。
○楢崎委員　先生は、我が国がゾーニングの後進国であるということを本に書いてありましたけれども、ちょっとその辺のところを説明していただけますか。
○生源寺参考人　やや印象論風的に後進国だという表現をしたわけでございますけれども、まずゾーニングのシステムができた時代背景ということがあろうかと思います。都市計画法が昭和四十三年、農振法、農業振興地域の整備に関する法律が四十四年ということでございまして、まさに列島改造のブームが沸き起こる、こういう時代にできたわけでございまして、農業、非農業全体を見渡して合理的な土地利用計画をつくるという雰囲気にはやはり乏しかった。農業側から見れば、むしろいかにして農業の領土を守るか、こういう発想でできたという、このゾーニングの産みのプロセスといいますか、その時代背景が一つあろうかと思います。
　私が後進国であるという言い方をしていることにつきましては、時代背景のほかに、ゾーニングの理念、それから制度あるいは技術、こういった点について、やはりしっかりしたものがないというところがあって、ここを指して後進国である、こういう言い方を私はしているわけでございます。
　理念の問題につきましては、今の農地法なり農振法につきましては、例えば食料の安全保障というような配慮は一切ないわけでございますし、農村空間のアメニティーを向上するという観点もないわけでございます。これは、ここ十年あるいは最近になってできてきた問題意識でございまして、これをきちんと埋め込んだ理念が必要だろう、あるいは制度、技術。
　現在一応計画がございますけれども、計画は、極端に言えば、毎年ころころ変えることができる、いわば転用の案件に沿って計画の線を引きかえるということも起こっているわけでございます。ちょっと長くなって恐縮でございますけれども、十年、二十年たてば当然分家という形で転用が予想されるようなところまでも農地にしてしまう、結果的に、例外として転用する、例外が例外を呼ぶというような形で非常にスプロール的な壊廃が進んでしまう、これなども、実はゾーニングの制度あるいは技術で私ども、まだ誇るに足るものを持っていないからではないか、こういったこと全体を根拠にいたしまして、ゾーニングの後進国だ、こういうふうに表現したわけでございます。
　以上でございます。
○楢崎委員　中村裕参考人にお伺いいたします。
　農地法の改正によって、農業委員会の役割はどうなっていくと思いますか。
○中村参考人　農地法の改正、今度大きくは四点ほどあろうかと思っておりますが、特に先ほどの転用の問題につきましては、事務的にこれまでと同様に対応ができていくのではなかろうかと思っております。
　それから、下限面積につきましては、非常に小さい農地面積の市町村もございますので、そこでそういう対応が必要であろうかなというふうにも考えております。
　問題は、先ほど来申し上げておりますように、農業生産法人の要件緩和に伴います農地取得でございますが、我々も当初懸念したような問題が取り除かれておりますし、また、それの歯どめ策につきましても、いろいろ農業委員会に役割を与えられております。特に条文関係、多分五つぐらいの法的な役割があろうかと思いますが、これをきっちりと守りながら、農業生産法人の要件を欠かないように常に注意をしてまいらなきゃいけませんし、欠いた場合には、農地につきましては、さらに他の農業者あるいは農業生産法人への誘導、そしてまた、最終的には国家買収という手だてもとられておりますので、そういうようなものに対しまして、今六万人の農業委員が地域におりますけれども、足らないところは補助員制度みたいなものまで設けながら、常に農地の監視をしてまいりたい、制度的、組織的、運動的にも、さらにそういうふうな取り組みを強化してまいりたいというふうに考えておるところであります。
○楢崎委員　もう一点、お伺いします。
　実は、平成十年の四月に、当委員会において、我が党の堀込征雄議員が農業委員会の当面の改革ということについて質問してあるんですね。そのときに、政府委員の方は、中身は略しますけれども、全国農業会議所が中心になって、農業委員会系統組織とも十分連携をとりながら、先生が指摘されるような改革、改善の方向に向かって検討を進めるという答弁をしてあって、ことしの二月に出された農業委員会等制度研究会報告書、これはちょっと概要を見ましたけれども、その中で、農業委員会系統組織は、優良農地の確保とその有効利用、担い手の確保、育成等構造改革に主体的に取り組んでいく、農業会議所につきましては、農地対策と担い手、経営対策を一体とした構造政策を推進するための整備を急ぐ必要と記してあったわけですね。
　堀込議員の質問から二年たっているんですが、その実効というのは見えてきましたか。
○中村参考人　御指摘がありましたような経過を持っております。私ども系統組織は、スローガンといたしまして、土地と人、農地と担い手というところに焦点を絞って農政対応をしてまいっておりますし、また、そういう意見を聞きながら、我々に与えられております建議の権利あるいは諮問に対する答申でもそういうことを言ってまいっておるところであります。
　その後も、具体的に申し上げますと、土地と人を守る観点では、法人問題もそうでありますが、特に認定農業者の育成、これも実は昭和四十七年の大臣に対します諮問答申の中で登録農家制度を我々は訴えておりまして、そういうところに政策の集中をすべきであるという話をしてまいっております。それが今認定農業者制度ということで実現をしておりますので、これへの対応、その育成、指導、これは簿記記帳等も含めまして、そういう対応をしてまいっているところであります。
　それから、農地につきましては、法律問題を含めた転用の問題、農地の権利移動の問題について厳正に対応しておるというふうに考えておりますし、特に最近に至りましては、地域農業再生運動というのを組織として、運動論として展開をしてまいっております。それは、特に中山間地等で担い手が皆無に近い地域につきましては、今度の法律改正によりまして市町村も構成員になれるというようなこともございますが、現体系の中では、特定農業法人という制度も経営基盤強化法の中にございまして、これは担い手のないところで、サラリーマン退職者等が中心になっておるところもありますけれども、そういう人たちが集まって特定農業法人をつくり、そこで担い手となって農地の有効利用をしていく、荒廃地等についても解消していく、こういうことがございますので、今は担い手の問題と土地の有効利用ということも含めて、特に担い手のない地域では、運動論として地域農業再生運動というようなことで対応してまいろうと思っております。
　ただ、やはり時期に合わせましてこういう問題も出てまいりますので、組織の内部につきましても、いろいろな組織改革をしていく必要はあろうかということで検討をしているのも事実でございます。
○楢崎委員　坂本多旦参考人にお伺いします。
　今回の法改正で、多様な担い手の一環として株式会社方式の導入がなされたわけですけれども、これで農業生産法人の範囲をすべて網羅されたと思われますか。
○坂本（多）参考人　希望者が農業法人をこれからどうつくり、また、それをどういう経営形態で選んでいくかというのは、これはよほどこれから注意して、風土、環境、地域性というものを考慮しないと、その効果が、先ほどから御指摘があるように、問題になる可能性だってあると思いますので、私は、株式会社がもし認められるということになりますと、いろいろな形で、これから担い手が地域農業において法人化に取り組める素地ができたと考えております。
○楢崎委員　坂本進一郎さんにお伺いします。
　先ほど、著書をちょっとのぞかせてもらいました。また、資料も見せていただきました。農政は支離滅裂だというようなことが書いてありますけれども、お話を聞いておりますと、また本にも書いてありますように、要は耕作者主義がかすがいとなっているようですけれども、では、坂本進一郎さんは現状がベストだとお思いですか。
○坂本（進）参考人　ちょっとそれは難しい問題なんですけれども、戦後の農地改革というのは、私は子供のころでわかりませんけれども、その農地改革によって一応民主化ができて戦後の高度成長があるわけですね。その後に、今、分散耕地だから、江戸時代と同じように、農地をどういうふうにまとめて構造改革していくか、そこが恐らく抜けていたんだろうと思います、私は専門家じゃないからわかりませんけれども。だから、ベストかと言われると、そういう意味ではベストでなかったと。
　ただ、大潟村というのは、更地の上に新しい村をつくったわけだから、要するに、農場がまとまっているのですね。そういうモデルとして考えられたのか、そうであれば大潟村というのは意味があるのだけれども、その後に続くものがないから、ベストかと言われればちょっと首をかしげる、そういうことです。
○楢崎委員　生源寺先生にもう一点お伺いします。
　先ほど食料安保の話がちょっと出ました。今回のこの改正の目的、つまるところは、やはり農業の活性化、それから農業生産の増大ということなんですね。新しい農業基本法にもうたってありますけれども、食料自給率の目標というのが平成二十二年度カロリーベースで四五％ですか、私ども民主党は五〇％を主張しているところなんですが、先生は自給率よりも自給力の水準が問題なんだということを言っておられますけれども、その辺についてお考えをお聞かせください。
○生源寺参考人　食料の安全保障という観点からいいますと、万が一といいますか、余りこういうことを言いたくないわけでございますけれども、不測の事態に際会した際にも、手に届くところに十分人の命、生活を支えていくだけの食料がある、ここが一番のポイントだというふうに思いますので、その意味では、パーセント表示の自給率というのは非常にわかりやすい概念でございますし、これはこれで非常に有効だと思いますけれども、根本は、一人当たりどれほどの農業の力があるか、ここにあるのではないか、こういうふうに思っております。
　さらに、自給力という場合に、これは私自身の解釈でございますけれども、現在何をつくっているかということは一応別にいたしまして、いざとなれば、不安が生じた場合にはこれだけのものをつくるポテンシャルがある、そういうような意味合いがあるかと思います。その意味でいいますと、私は、土地と水と、それから一番大事なのは農業の技術をしっかり持った担い手だろう、こういうふうに思っているわけでございます。そういうことも含めて、理屈を言うならば、自給率よりは自給力であろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○楢崎委員　ありがとうございました。終わります。
○宮路委員長　次に、丸谷佳織君。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織と申します。おはようございます。
　四人の参考人の方々、きょうは御多忙の中わざわざ当委員会まで足を運んでくださいまして、心より感謝申し上げます。
　まず最初に、日本農業法人協会会長の坂本様に御意見を伺わせていただきたいというふうに思うのですけれども、今まで坂本会長はいろいろな提言をなされていらっしゃいますし、また、農業・農村基本法に関しても御意見されたこととか、いろいろ読ませていただきました。
　その上で、まずお尋ねをしたいのですけれども、会長は農業の活性化、また多様な担い手という観点で非常に御尽力されていらっしゃいますが、実際、会長が若い皆さんとお会いされたときに、農業者側の意識のずれと、また若い皆さんの意識のずれを感じたというようなお考えもあったようなんですけれども、特に若い人あるいは女性という担い手を考えたときに、しっかりとした収入源として農業を営んでいく、こういった観点から、今回の法改正というのは新たな多様な担い手を確保するのに私は役立つのではないかという考えを持っております。このことに関してはいかがお考えになるでしょうか。
○坂本（多）参考人　今御指摘がありましたように、私ども、私ごとで申しわけございませんけれども、農業で今二十一名の仲間が一生懸命頑張っておりまして、それに加工という新しい、私たちがつくった素材をもって、自分たちで責任を持ってつくった食品にしてそれを消費者にお届けするというところまでいきますと、五十五名の仲間の働く場ができております。
　いろいろな若い方が、ことしも今五十五名くらいの方がいまだに面接に来ておりまして、就農したいという全く新しい時代を迎えております。
　しかし、お会いしてお話をしてみますと、お嬢さんなんですが、なぜあなたは酪農にそれほどこだわって農業をやりたいかといいますと、牛の目がかわいいからやりたいという驚くような御返事も返ってくるわけですが、それを担い手として否定したら、これからの日本の農村出身者のお嬢さん、息子さんでも、農業に小さいときから携わっているという方がいらっしゃいませんので、そういう方をどう我々は受け入れながら自分を発見していただくかという役割が大きいのではないかということで、今、法人といたしましては、私たちのお仲間で年間二千人くらいの雇用の場になっているというふうに考えております。
　したがって、いろいろなお考えの若者をこれから農村に受け入れるためには、先ほどもちょっと報告で申し上げましたように、自己の確立をなさっておりまして、しっかりしたお考えをお持ちの若い方でありますので、やはりルールのある法人というのは、皆さんの期待が非常に高いというふうに私は経験しております。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　では、実際に現在、農業生産法人としていらっしゃる方が今回は株式会社という形態もとられるということができるような、選択肢の幅が広がるような今回の法改正なんですけれども、今回の法改正によるメリットによって、現在の生産法人の方々が株式会社に形を変えていくというような見込みは、御存じの限りで構わないのですけれども、その展望についてはいかがお考えになりますか。
○坂本（多）参考人　このたび株式会社が認められた場合、そういう事例が出てくるだろうかという御質問と受けとめてよろしゅうございましょうか。
　私どもの仲間には、もはや消費者とおつき合いをしながら農業生産、今、つくりましても、売らなければつくれないという時代を迎えておりますので、そうした活動がどんどん進んでおりまして、消費者の皆さんも、おつき合いすれば、ぜひ応援したいというお気持ちの消費者がたくさん出てまいっております。
　しかし、今はやはり生産者であり消費者であるという立場でございまして、それを一歩進めましてお仲間になっていただくということ、四分の一という限定はありますけれども、それは非常に大きな前進ではないかというふうに考えております。これから私たちの仲間も、株式会社ということに興味を持たれる方は、今事例は当然ないわけでございますが、出てくるのではないかというふうに考えております。
○丸谷委員　先日、当委員会で法改正につきまして一回委員会質疑が行われまして、そのときに私も質問に立たせていただいたんですけれども、私ごとで恐縮なんですが、私は北海道の出身でございまして、空知という稲作地域で小学校時代を育っております。
　私の友人も、現在三十五歳の女性なんですけれども、そこの稲作地帯に残ったまま農家にお嫁に行き、十ヘクタールくらいの畑を、稲作で一生懸命耕しています。彼女自身は、五人の子供を産み、この少子化時代に抵抗するかのように、地元にしっかり根を張って、また農業も担っている。もちろん、家事も育児もし、稲作のお手伝いもするという典型的な農業に嫁いだお嫁さんという彼女なんですけれども、そういった姿を見て、非常に頼もしいなというふうに思います。自分の人生の生き方の選択の一つとしてしっかり農村地域に根を張っている若い人、特に女性を見ると、非常に尊敬の念を感じるわけなんです。ただ、農業と経営といったものを考えたときに、自分の収入とならないんだろうかという思いは、私はずっとＯＬをしてきましたので、思うこともあるんですね。
　今回の法改正によりまして、例えば法人化する、あるいは法人から株式会社に展開していくという道も開けたわけなんですが、農家のいわゆるお嫁さんが経済活動をしようとしても、例えば経営について知識がないといけないという点も出てくると思うんです。女性の企業家活動等を支援する際にどんなものが必要と考えられるか、現場で感じていらっしゃることを教えていただきたいと思います。
○坂本（多）参考人　私たちの五十五名、仲間で総合農場を経営しておるわけでございますが、今女性の方が二十三名働いていらっしゃいます。女性の力、生命を生み出すということが基本でありますので、御指摘のように、女性の力というのは非常に大変なものでございまして、我々も尊敬の念を持っております。
　ただ、家族経営によってもいろいろありまして、一概ではありませんけれども、法人ということは、今、家族経営から法人に、お嫁さんが人格を持てるということ、お母さん、女性が人格を持てる、これは非常に明確に人格が、役員になって登記されるわけでございますので、その辺で、女性の農村、農業における人格というものを明確にするということも、我々法人として非常に法人化の基本的な大きな役割ではないかというふうに考えております。私の農場にも女性部長が二人出てまいりまして、特に企画であるとか、どういう商品をつくったらいいとか、どういうお米が消費者に受けとめられるかというような点で非常に大きな力を出しております。私は、女性の皆さんがぜひこれから法人化を推進していただいて、中には女性数名で私たちの法人協会にも有限会社をおつくりになったり、農事組合法人をおつくりになって活動していらっしゃる方もございます。
○丸谷委員　重ねて教えていただきたいんですけれども、そうすることをする際に、例えば経営に関する研修会ですとか、そういった形は現在どのようにされているのか、あるいはまた、国から支援すべき点があったら教えてください。
○坂本（多）参考人　申しわけありません。的確なお答えができないで失礼しました。
　私ども法人協会では、この秋も、九日、十日と二〇〇〇秋季法人ウイークということで、年に二回大きな大会を持ちまして、いろいろな項目に分かれてそういう勉強会、どういうふうにしたら法人の経理ができるとか、税法上の問題とか勉強しております。
　したがって、そういうところに今女性の方も出ていらっしゃいますが、女性の方がもう少し出ていただいた方がうれしいなというような状況でございます。そういう場が今たくさんございますし、また、そういうところにこれから御支援をいただけるなら、ありがたいというふうに考えております。
○丸谷委員　ありがとうございました。そういった支援もしっかりとさせていただきたいというふうに思っております。
　坂本会長にもう一つだけお伺いしたいんですけれども、会長が以前に書かれていたものの中で、今まで法人の構成員の拡大により、企画管理労働に費やされる時間が増加をして、構成員の意思統一を図りがたいことがあったという御意見があったんですけれども、これに関して、これをどのように克服していくべきかという点を教えていただきたいと思います。
○坂本（多）参考人　今御指摘の点は、企画管理労働ということに関してではないかと受けとめてよろしゅうございますでしょうか。
　私は、先ほどもちょっと申しましたように、法人というのは法の中で営む行為でございまして、特に先ほどから申し上げますように、これからの経営政策という、農業を生産者から経営者という一つの考えでとらえなきゃならないということになりますと、計画とか企画、記録、会議、経理というような、その組織を公正に運営するためには、これはなくてはならないものでございます。
　したがって、家族経営の場合は、朝食であったり、夕食であったり、これはちょっと失礼な言葉かもしれませんが、寝室でトップ会議ができるというようなすばらしい組織でございます。ですから、それは生活の中で管理コストが吸収されているというすばらしさはあるわけです。
　ところが、今の若い方は、むしろルールに基づいてということでありますし、法は他人が集まりますので、やはりそこできちっとした管理労務というものを位置づけて運営しないと、私は、法の人になり得ないし、その法人は、先ほどから法人の危険性ということが随分御議論があったようでございますが、そこに僕は起因していく問題ではないかと思っております。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　では、続きまして、生源寺先生にお伺いをしたいと思うんですけれども、まず大前提としまして、日本の農業におきます今後の家族経営と法人化の関係というものを、先生はどのようにお考えになられるのか、この点をお伺いします。
○生源寺参考人　作目によって多少違うかと思いますけれども、まず、一般論として申し上げますならば、家族経営が恐らくこれから先も大宗を占めていくだろう、こういうふうに思います。しかし、農業生産法人ももう少し大きなシェアを持っていって共存していく、そういう構造になるかと思います。
　もちろん、これは土地への依存度によって基本的には違いが出てくるというふうに思っておりまして、畜産の一部でございますとか施設園芸といったようなことにつきましては、かなり法人のウエートが、現在も高いわけでございますし、これからも高くなるだろう、こういうふうに思っております。
　土地利用型経営の場合には、どちらかといいますと家族経営、これも兼業農家も含めて、こちらが少なくとも数の上では多数派であって、そこに法人経営がいわば活性化するような形で入っていく。中には、私は、家族経営から法人という形もあれば、法人経営にいわば職員として就農した方がそこから分かれて、ある場合には家族経営、小さな法人経営という形も考えられますし、そういう形で新たなタイプの経営を生み出していく、こういうようなことも含めて、共存という関係が想定されるのではないか、こういうふうに思っております。
○丸谷委員　先ほど坂本会長にもお伺いした点なんですけれども、今回の法改正で選択肢が広がったことによって、現在の生産法人が株式会社に転向していくというような展望について、これはいかがでしょうか。
○生源寺参考人　この点につきましては、即座に非常に数がふえるということはないかと思いますけれども、恐らく幾つかのモデルケース的な形で株式会社化を考えるケースが出てくる、こういうふうに思っております。私自身、農業生産法人のリーダーの方からそういった関心を耳にしたことはございます。
　その意味では、爆発的に何かふえるというようなことは、私が最初の意見陳述でも申し上げましたように、これは期待できないかと思いますけれども、ある程度はそういった形が出てくるだろうと思います。あるいは、現在、実は土地、農地を使わない形であれば株式会社が容認されているわけでございまして、畜産あるいは施設園芸等についてはかなり株式会社もございます。
　逆に、現在、農業生産法人ではないわけでございますけれども、ここはいわば土地離れをした形で農業をやってきた法人が、もう一度土地に回帰するというような形というのも一つルートとしては考えられるのではないか、こういうふうに思っております。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　時間がなくなってまいりましたので、次に坂本進一郎様にお伺いをしたいというふうに思います。
　けさいただきました「何のために農業が必要か」、先ほど、短い時間ですが、少し読ませていただきまして、今回の法改正には反対というお立場だという御主張も少し自分の中では知識を持たせていただきました。
　その中で、反対をされている理由の根本にもなるかというふうに思うんですけれども、坂本さん自身は特に家族経営の農業という点に着目、また重点を置いていらっしゃる立場かと思うんですが、農業生産と経営、言葉を悪く言ってしまえば、お金をもうけるということに関して、どのように考えていらっしゃるのか、ちょっと思想的な質問で非常に申しわけないのですけれども、これをお伺いします。
○坂本（進）参考人　私は化石人間なもので、農業というのはもともと農業即生活、生活即農業、これは我々の御先祖さまがそうやってきた。例えば、今のネパールとか雲南とかに行くと、大体そういう形。私も見てきましたけれども、自分でわら工芸品をつくったり、それからいろいろなものをつくっていました。それがどんどん分化してきて、農業から工業が、もうかる部分が工業になっていったということです。
　そのままやっていっていいのかというのは、例えば狂牛病なんかがこの前起こりましたけれども、あれはビジネスでやる。私はさっき言ったように、生業観でやるのが農業の原則であると。しかし、商品経済だから、トラクターが欲しくなれば、やはりそれを得るためにお金をもうけなくちゃならない。だけれども、農業をやっている動機というのは生業的なもので、ただ、今はその生業観からビジネス観まで幅があって、その中でいろいろ世の中が混乱しているというか、そういうふうに思っています。
　だから、農業を金もうけだとは私は思っていません。ただ、金は必要だから、そのために農産物を売っている、そういう気持ちでいます。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　では、最後の質問になるかと思うんですけれども、中村専務理事にお伺いをします。
　先ほどからの質問の中でもテーマには上がりましたけれども、農業委員会が今回重責を担うと言っても過言ではないというふうに思うんです。この農業委員会の体制の充実強化を図らなければいけないという意見は先ほども出ておりましたが、この充実強化を現実的に図るために具体的な施策への御要望等がございましたら、最後に、お伺いしたいと思います。
○中村参考人　先ほど来お答えしておりますが、今回の法律改正だけに限りましても、ここにございますように、十五条関係で五点のことがありますし、それ以前から持っている役割もございます。
　したがいまして、これは農業委員さん、農業委員会の職員ともにやはり資質の向上を図らなければいけないということが一点あろうかと思います。それと、その地域で現実を把握していかなければいけないというようなことで、我々、今農業委員会の組織問題、改革問題も考えておりますが、地区担当制のようなものがとれないだろうかということで、農地あるいは担い手につきまして、日常的に世話役ができるような体制づくりをしてまいりたいというふうに考えておりますし、また、そういうふうな御支援もいただければということで今、検討中でございます。
○丸谷委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　参考人の皆様方、まことに御苦労さまでございます。
　それでは、早速質問をさせていただきます。
　まず、坂本多旦さんにお願いいたします。
　先ほどのお話の中で、家族経営に限界がある現状では法人化の必要性あり、また経営農業と兼業に分化する流れの中ではというお言葉もありました。果たして家族経営は今後この法人化が進む中で残ると思われるかどうか、その点のお考えをお聞きしたいと思っております。
○坂本（多）参考人　私はこれから法人がすべてではないというふうに受けとめております。というのは、日本列島は非常に風土が多様でございまして、いろいろな農業が形成しやすい。逆に言うなら、可能性のある日本だと私は夢を持っておりまして、家族でやる方が非常にすばらしい経営ができる地域、そして、本格的にコストも含めて取り組める法人経営というものが、双方がこれから選択していけるような制度を期待しております。
○高橋（嘉）委員　今のお話ですが、もし平場と中山間地という視点に立った場合に、例えば企業が入ってきて出資をする、生協についてもですが、そういった場合において競争が激化していくということは考えられませんか。坂本さんにお願いします。
○坂本（多）参考人　企業がお入りになる、これは株式会社という意味なのか私どもなのか、いろいろあると思いますけれども、競争が激化するということは、今、日本は資本主義社会を選んでいるわけでございまして、やはりある程度の競争というものは私は必要であるというふうに考えております。
　したがって、長いお答えをしては失礼なんですけれども、私たちの仲間には、ちょっと質問の意図が違うとおしかりを受けるかもしれませんが、法人という核がありまして、野菜の法人なんですが、十八億円ぐらいの売り上げをやって、四百ヘクタールぐらいの仲間づくりをしてある。法人は三十ヘクタールぐらい、五十人の雇用で、仲間でおやりになって、あと五十戸の地域農家、いろいろな農家があるのですが、それと連携して、一緒になって協動、ドウは動くだと思いますが、非常に新しい試み、個別経営と法人というのが助け合った新しいシステムが生まれ始めておりますので、ある程度の競争というのは、それがそこの地域の発展ではないかと思いますけれども、競争と協調というシステムをどうつくるかというのが、これは私の個人的な意見になってしまいますが、そういう意味で、地域が激化して、地域の調和が乱れるというふうには私は考えておりません。
○高橋（嘉）委員　坂本進一郎さんにお伺いします。
　私は、例えば生協でも平場と中山間では、やはりその構成員に入ってくる状況あるいはその条件等々を含めても、平場の方が有利と思っておりますし、そういった中では、今耕作放棄地等々がどんどんふえ続けている中山間地域においては、ますます条件的に不利な部分が重なっていく。現下の農業状況の中においては、競争原理を否定するわけではありませんが、農家はやっていけなくなるのじゃないかなという懸念もあります。この点について、坂本進一郎さんにお伺いをいたします。
○坂本（進）参考人　中山間地というのは初めからハンディキャップを持っていると思います。
　ＥＵの例を挙げて申しわけないのですけれども、一番最初はマンスホルト・プランでずっと構造改革をやってきて、その後に、私はドイツに行ったとき、お墓まで移して規模拡大をやりました、ちょっとやり過ぎたねとドイツ人は言っていましたけれども。ある程度いったら、もうこれでいいと。
　次に、中山間地に目が向けられて、そこをどうやって守っていくかということで、環境保護というか、そういう視点で、要するに、所得政策によって足だをはかせてやるというか、向こうはデカップリングと言わなくて、フランスではこういう、フランス語は読めないのですけれども、農業援助のガイドブックというＢ５版のちょっと厚いのをもらってきましたけれども、細かくあります。その中に、中山間地のそういう所得補償なんかあったりして、だから平場は自由にやりなさいと、中山間地の方はこれだけやります。日本でもやっと直接支払いが出ましたけれども、一九七三年ころからそれをやって中山間地が守られている。ドイツなんかに行くと、兼業をやっているんだけれども、一時間ぐらいで兼業をやりながら、中山間地で民宿をやったり、割かしいろいろやっているのを見ましたけれども、日本の場合は、そこら辺がちょっとおくれているのじゃないかなと思っています。
○高橋（嘉）委員　直接支払い、日本の場合も中山間地にあります、一反歩当たり二万一千円だったかと記憶していますけれども。
　坂本進一郎さんが見られて、それは実効あるものであるかどうかという点と、法人化が株式会社形態をとりつつ進む中で、将来的に家族経営の実態は協調、共存という姿で残っていくと思われるかどうか。特に、中山間地に視点を当てた場合、坂本進一郎さんの御意見をいただきたいと思います。
○坂本（進）参考人　私、中山間地に佐藤藤三郎という知り合いがいるんですけれども、上山市に。彼は、今の直接支払いでは、とてもじゃないけれどもやっていけない、狸森というところに住んでいるんですけれども、自分ではタヌキの森になるとは思っていないと思うんですが、いずれ、こういうことであれば耕作放棄が成ると言っています。
　ちょっと実感がわからないので、その程度しかお答えできませんけれども、済みません。
○高橋（嘉）委員　次に、中村さんにお伺いしたいのでありますが、地方公共団体の参加について、これは、将来的に見た場合、プラス要因とマイナス要因もあると思うんですが、地方公共団体の構成員参加ということについてのお考えをお聞かせください。
○中村参考人　今、先生のお尋ねで、平場と中山間との差はどうなのか、こういうことの中で中山間の問題でありますが、先ほど、私、御意見のときにも申し上げましたけれども、特に担い手が絶対的に不足している、ない地域におきまして、どういう形の農業生産あるいは地域社会の維持をするかという問題が起こっております。
　したがって、耕作放棄の問題等もあるわけでありますが、そのときに、今回の改正によりまして市町村が構成員になれるということ、ある意味では、公の機関が構成員になって農業生産法人をつくっていくということにつきましては、公的な機能を持ち、あるいはそういう性格を持つということで、一つの運営として新しい試みだし、また、トライしてみるべき方法ではなかろうかというふうに考えております。
　先ほどちょっと、担い手がない地域で特定農業法人という制度を活用して、我々、今、農業委員会としましても、一集落一特定農業法人運動というのを始めております。さらに、それを法人格という形で今度は生産法人という形に発展させていくということもできるのではなかろうかということで、第三セクター方式だと思いますけれども、そういう意味では、中山間地域につきましては、非常にいい制度ではなかろうかなというふうに高い評価をしたいと思っております。
○高橋（嘉）委員　地方公共団体の参加は、信用力とか経営指導といった側面に視点を置いてのことかと思うんですけれども、中山間地域にまた視点を当てた場合において、平場でもそうかもしれませんが、そういった信用力とか経営指導的な話になっていくと、今後出てくるであろう生産法人に、あるいは経営が難しいような地域、特に中山間地域かもしれませんが、同じ自治体の中の生産法人には地方公共団体が入るという可能性もあるわけですね。その場合、もし経営難に陥ってきた場合において、第三セクターはほとんど成功してきていないという実態の中で、地方公共団体に過重負担になりませんか。どのようにお考えでしょうか。
○宮路委員長　中村参考人ですか。最初にどなたに質問したいかということをおっしゃって、それから質問をやってください。
　中村参考人。
○中村参考人　先生御指摘のように、出資をいたすわけでありますから、一定の負担になることは確かだと思いますし、私どもが考えておりますのは、地方公共団体が参加することによりまして、そのほかの構成員が入りやすくなるといいますか、そういう道が開ける。
　今、特定農業法人についてたびたびお話し申し上げておりますけれども、これは、全く会社を退職した人たちだけが集まって、地域を何とかしようというようなことでつくっております特定農業法人もございます。そういうものに、今度は生産法人として地方公共団体が入ってくるということになりますと、弾みには一つなると思います。
　ただ、負担を生ずるか生じないかの問題は経営のやり方の問題でありまして、そこには、単なるオペレーターのような形で参加をしてきました今までの第三セクターについては問題があろうかと思いますが、経営能力をどういうふうにつけていくかということで、資本参加するということにつきましては、やはり画期的な方法であろうし、先ほど来問題になっておりますような企画能力なり経営能力、経営手腕をどういうふうにそこへ出していくか、どういうふうな知恵を授けるかという指導も、またぜひ必要ではなかろうか。そういうふうにすればいいと思いますし、またそういうきっかけがないと、農業者だけでは、あるいは地域住民だけでは、新しい企業じゃございませんが、なかなか起こし切れないという点があって、そのきっかけにはなるだろうというふうに思います。
　当然、負担はある程度、経営のやり方によっては考えておかなければいかぬのではなかろうかと考えます。
○高橋（嘉）委員　坂本進一郎参考人にお伺いをいたします。
　地方公共団体の生産法人への参加についての御意見をお聞かせください。
○坂本（進）参考人　ちょっと、済みません、わかりかねるんですけれども。
○高橋（嘉）委員　実際に今、法人経営されている坂本多旦さんにお伺いしたいんですが、地方公共団体の参加は、私が先ほど申し上げたような話の中で必要なものであるかどうか、推し進めるべきものであるかどうかの御意見をお伺いしたいのであります。
○坂本（多）参考人　基本的には、農業経営というのは、中山間であろうと地方であろうと、これは私の個人的な考えでありますが、経済的に自立するというのが農業ではないかと思いますけれども、本当の中山間で山間地域の町村におきましては、もはや行政が入り口をリードしなければもうその村が守れないという環境も、私も幾度か見たこともございます。
　その辺から、この第三セクターなり地方公共団体の構成員参加については、一つの入り口であって、しかし、きちっとした一つの自立へ向けたスケジュールがあっての参加ということが基本にあるべきではないかと私は思っています。
○高橋（嘉）委員　生源寺さんに同様の質問でありますけれども、これは非常に重要な問題であると僕は思っておりますので、地方公共団体の参加について御意見をお伺いいたします。
○生源寺参考人　この点につきましては、恐らく、メリットと、あるいは副作用的なものと両面があるのではないか、こういうふうに思っております。
　先ほどお尋ねの際に、第三セクターはなかなかうまくいっていないケースが多い、こういう御指摘がございました。私も、その点につきましては、かなり同じような事実認識を持っているわけでございます。
　問題は、例えば、結果的に出てきた赤字を補てんするという形で、一般の財源から補てんするというような形で何とか長らえているというようなケースもあるわけでございますけれども、こういった点も含めまして、私は、まずその地域の住民にきちんと説明をするということが非常に大事だろう、こういうふうに思っております。結果的に出てきたからそのしりぬぐいをしてくれというような形があるとすれば、一種のモラルハザードにもつながる可能性があるわけでございます。
　ただ、私は、第三セクターの現状を見ておりまして、赤字がすべてよからぬものかというと、必ずしもそうではないというふうに思っております。
　例えば、耕作放棄を防止する、こういう機能があるとすれば、これは、耕作放棄地となる部分の収益性だけで見ればあるいは赤字ということもあるかもしれませんけれども、そこをきちんと耕作することによって、地域全体の二次的な耕作放棄が防止されているとすれば、そういう意味で、収支の勘定には出てこないメリットがある場合もあるわけでございます。そういうことのきちんとした説明があって、その上で財源を投入するというようなことであれば、必ずしも、赤字であるからといって即問題である、こういうことではないと思います。
　要は、地方自治体、地方公共団体がすべてそうだというわけでございませんけれども、もともとビジネスが苦手なタイプの組織でございますので、きちんとしたインセンティブが働くようなこと、それから透明性といったようなことがその副作用を抑えるためには必要ではないか、こういうふうに思っております。
○高橋（嘉）委員　では、生源寺参考人にもう一つ質問がございます。
　最終的にその要件を満たさなくなった場合、罰則規定の中で最終的に国が買収するという話がございますが、今こうして、中山間地域においては全国平均を上回る大変なスピードで高齢化が進んでいる。生産法人の主体的人物が、ある兼業農家と組んでやったとします。地域の生協も参加したとします。そこの中で主体的人物が病気をしたり、もう六十五を過ぎてリタイアしたりというような状況の中で、どうしても要件を満たせなかったり、いろいろな状態が生まれたときに、国が農地を買収するという考え方についてはいかがな御見解をお持ちでしょうか。
○生源寺参考人　これは、これまでの制度の運用の中においても、恐らく一件のみあったケースかというふうに思います。これから先も、いわば最後の最後の手段というふうに考えるべきであって、その前に、要件を満たさないというようなケースが出てくれば、それを別途、地域の農業者の間で、これは農協なり自治体の第三セクターも含めてということでございますけれども、そこで守るというのがまず第一であろう、こういうふうに思っております。
　万策尽きてしまったときに、こういう伝家の宝刀があるということは非常に大事でございますけれども、これはまさに伝家の宝刀でありまして、抜いて振り回すべきものではないのではないか、こういうふうに思っております。
○高橋（嘉）委員　では最後に、坂本進一郎さんにお伺いをいたします。
　法人化が進んでいった場合、予想される農村の状況をざっくばらんにお話しいただければ結構でありますが、農村社会の多面的機能、中でも伝統文化等々については残っていくものと思われますか。いかがでしょうか。
○坂本（進）参考人　株式会社がどの程度入ってきて、それが支配的になるかによって違うと思いますけれども、やはり伝統文化というのは残していかなければならないというふうに思っていますけれども。
　残っていくかどうかということですが、人間が住んでいる限りは、やはり人間らしい生活をしたいというのが人間の欲求ですから、これはやはり、将来の予想はわかりませんけれども、残るであろうという希望を持っています。
○高橋（嘉）委員　もう一言だけ。今うちの地域、岩手の地域の方を見ても、わずかな専業農家の五、六人の人たちが地域活動あるいは文化の伝承、郷土芸能の伝承等々に奔走しているという実態が、あるいは消防活動においてもみんなそうなんですけれども、もう一点に集中されていくという状況がありますけれども、そういった中ではそういう懸念もあるわけです。その点のことをお伺いしたかったのであります。
　以上で質問を終わります。まことにありがとうございました。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。きょう、参考人の皆さん、ありがとうございました。
　それでは、まず中村参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今回の法改正の一番中心をなす株式会社導入の問題なんですけれども、そこで、農業生産法人の要件の適合性の担保措置の問題で農業委員会の役割というのが非常に重要になってまいります。ただ、農業委員会を取り巻く現状というのは、それとは逆に極めて厳しいものがあるのではないかというふうに心配をしています。
　昨年七月、地方分権一括法で、農業委員会における農地主事の必置規制が廃止されました。また、農政改革大綱では、農業委員会の組織体制の見直しとして、農家戸数の減少を踏まえた組織体制の適正化を早急に図ること、こういうふうにされております。つまり、農業委員会組織の縮小、再編につながっていくのではないか、そういうふうに考えるわけですね。
　先ほど参考人の御意見を聞いていると、日常的に世話役ができるようにしなければならないとか、そういうふうにおっしゃるんですけれども、一方でそういう縮小傾向の動きについて、今後どのような見通しを持っていらっしゃるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○中村参考人　先生おっしゃいますように、今度の法律改正によりまして、かなり責任を持った仕事がふえてまいりますし、的確に処理をしていかなきゃいかぬということでございます。
　現在六万人強の農業委員さんが地域におります。また、農業委員会の職員も、三・五人程度でございますが設置をされております。そういう中で今回のこの仕事をそごのないようにやっていきたいと思っておるわけでありますが、経過的には、今先生おっしゃいますように、農地主事の廃止等もやっております。これにつきましては、事業推進に支障がないように、それにかわるような人を配置し、また、そういう指導も組織的にはやってきておるところであります。
　また、六万人の農業委員さんの問題につきましては、現在、新しい基本法のもとで、この団体の見直しも御案内のようにやるということになっておりますので、これらの事業に支障がないように、しかも、効率的な運営ができる体制の整備につきまして、今組織におろして検討をしているところでございまして、今月ぐらいには整備をしてまいりたいという段階でございます。
　いずれにしましても、改めまして、農地法の改正について新たな役割、特に責任の強い役割が与えられておりますので、これがやはり全うできるような組織体制の整備をしてまいらなきゃいかぬというふうに考えているところであります。
○中林委員　重ねて中村参考人にお伺いしたいというふうに思うわけですけれども、農業委員会の一番の問題として、要件適合性の担保措置が本当に保たれているかどうかというのが非常に重要なんですが、特に、農業委員会の勧告措置というのがありますが、勧告することができるとして、勧告しなければならないという義務にはなっていないわけですね。勧告するかしないかということは現場に任せられている、そういうことだというふうに思います。しかも、もし勧告したとしても、対象になる農業生産法人は勧告に従う法的義務が与えられておりません。
　今回の法改正で、この点について何かお考えがあればお伺いしたいというふうに思います。
○中村参考人　おっしゃいますように、要件を欠くという懸念がある場合に勧告することになっている、特に、農地の問題が中心になるわけでありますが、その担保措置でありますけれども、一つは、もう一方で、制度の中で協議の場というのも設置をされまして、それができまして、地域としてもそれをどうするかということを考える場所ができるわけでございまして、そういうものとの連携も必要であると思います。それから、これは農業委員会、行政委員会の役割といたしまして、やはりきちっとした勧告が履行できるように処理をしていかなきゃいかぬというふうに思います。
　また、先ほど意見のときに申し上げましたが、最後に、農地行政についての国なり都道府県の指導につきましても、厳正にやっていただきたいということを申し上げたのは、今のようなことも含めてのことでございます。
○中林委員　では、次に生源寺参考人にお伺いしたいと思います。
　食料自給率引き上げのために農地確保というのは欠かせないものだというふうに私は思うんですが、政府がことしの三月に策定した食料・農業・農村基本計画を見ますと、二〇一〇年の、だから十年目標としているわけですが、二〇一〇年、平成二十二年の目標を設定していますけれども、農地面積は四百七十万ヘクタールでいくのだというふうになって、あと十一年間で十六万六千ヘクタールまでの減少にとどめないと、そうならないわけです。四百七十万ヘクタールの農地保全、これが本当に可能なのかどうなのかということを私は大変心配しているのですね。
　現在でも、年間大体四万ヘクタール強、減少し続けております。十一年の間に十六万六千ヘクタールまでにとどめなきゃいけないということになると、単純に割りますと、年間一万五千ヘクタールの減少にとどめておかなければならないということになるわけですけれども、この農地確保の問題で、参考人として、見通し、どのようにお考えなのか、そして、この目標達成の現実的な課題、そのためには何が必要なのか、この点についてお考えを示していただければと思います。
○生源寺参考人　四百七十万ヘクタールという見通しといいますか、これはかなり意欲的な見通しではないか、あるいはこういうお話かと思うわけでございます。これが実現可能かどうかということに関しまして、私がイエスかノーかということは非常に答えにくいわけでございますので、実現するとすれば何が必要かという、むしろ後段の御質問にお答えをすることで、前段の御質問をカバーするようなことにいたしたい、こういうふうに思っております。
　農地の減少につきましては、基本的には二つのタイプが御案内のようにあるわけでございます。開発的な形での転用と、むしろ、農業からいえば粗放な形、つまり耕作放棄、こういうことでございます。
　私の認識では、最近に限って言いますならば、このうちの、まず耕作放棄による減少が非常に進んでいる、こういうことがあるわけでございますので、順序をつけるというのもちょっと妙な話でございますけれども、まず耕作放棄防止が緊急の課題であろうか、こういうふうに思っております。
　現在、中山間地域への直接支払いといったような形で、できるだけ耕作放棄を防止するというような施策があるわけでございますけれども、私の耳にするところ、必ずしもほとんどすべての中山間地域でこの制度に参加するということにはなっていないように聞いているわけでございます。ここのところはもう少し制度を理解していただいて、また、制度に不十分なところがあれば、これを適時的確に直すことによって、まず耕作放棄の防止に万全を期するべきだ、こういうふうに思っております。
　開発による転用の方も、少なくなったとはいえ、まだあるわけでございます。ここは非常に難しい問題で、それこそ農業委員会、市町村あるいは都道府県の方々にひとつしっかり頑張っていただきたい、こういうことがあるわけでございます。
　私もきょうはいろいろ述べておるわけでございますけれども、要は、農地を守るということに関して、現場の方々を支えるようなバックボーンがあるかどうか、こういうことだろうと思います。法律があるから、あるいは施行令にこう書いてあるから、こういうふうに対応するというのでは、いろいろな形の場面に遭遇して持ちこたえられないということが私はかなりあるのではないか、こう思います。
　せっかく新しい食料・農業・農村基本法もできたことでございますので、食料の安全保障あるいはアメニティーに富んだ農村空間の形成は、いわば農業、農村だけの問題ではなくて、国民全体のニーズを背負っているんだ、こういった気概で当たっていただく、こういう形であれば、まだまだ私は無秩序な開発による農地の減少ということについては、きちんと歯どめをかけることが可能ではないか、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○中林委員　次に、坂本進一郎参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　参考人は、秋田県の大潟村で、流通資本が生産現場に乗り出している実態について身近に見ていらっしゃるというふうに思うわけです。農業生産法人が株式会社化したら、そこに流通資本が本格的に資本参入していく、こうなった場合、どういう事態がそこで展開されるとお考えなのか、これがまず一点です。
　それからまた、日本農業の家族経営を守る、今まで、耕作者主義といって耕作する者が農地の権利を持っているという原則があったわけですけれども、今回、株式会社の農地取得という道が開かれれば、そういう一番原則のところに抵触していくのじゃないかというふうに思うわけですね。
　そうすると、株式の理論からいうと、利潤追求になっていく。そうなれば、一番優良の農地をそこで展開せざるを得なくなって、それまで家族経営で頑張ってきて優良農地で経営していた人たちが追いやられて、さらに劣悪な条件の中で家族経営をせざるを得なくなるのじゃないかというふうに思うわけですけれども、そういう危惧をお持ちなのかどうなのか、その点についての二点、お考えを聞かせてください。
○坂本（進）参考人　最初の問題ですけれども、実は、一九九一年に元全米家族同盟会会長の、今はもうやめていると思うんですけれども、ランドルフ・ノドランドさんという人と交流しました。アメリカの例をつぶさに聞いたのですけれども、彼は当時、借金しながら生活している、こう言いました。私は、まだ人ごとだなと思って聞いていたのですけれども、実はもう今そういう状態に私たちは追い込まれています。
　一番最初に株式会社が入ってきて、その次に流通というのではなくて、流通によって農民に嫌気が差しているというのが今の状態です。その後にボディーブローがきいてきて、では、担い手がいないのだから株式会社が入る、その後になれば一体になるかもしれませんけれども。
　大潟村の中には、確かに農民が流通をやりながらやっている人もいます。しかし、食糧法によってどんどんみんな苦しくなってきて、産直やっていても、お互いにお客さんがぶつかり合うというか、それで産直で切り抜けようとしているんだけれども、やはり野菜を漬けてみたり値段を下げたりということで、結局、みんな競争で苦しんでいるというのが現状です。だから、そこに株式会社が入ってくると、恐らく急速に家族農業を守るという立場が悪化してくるのだと思います。
　次の、株式会社が入った場合どうなるかということですけれども、私は、言葉は厳しいのですけれども、四つの原爆があると。一つは食糧法、それから企業の農業参入、三つ目はＷＴＯによる総自由化、あと遺伝子組み換え。
　株式会社の参入というのは、非常に原爆級の破壊力を持っているというふうに私は思っています。というのは、冒頭に申し上げたように、日本というのは水社会ですし、そこに株式会社が入ってくると、要するに、コスト競争で家族農業もそこに巻き込まれていって、そのコストに負けた人は結局やめていくというか、そういうふうになるんだと思います。
　そうすると、さっき御質問がありましたけれども、農村伝統文化をどう守るかというときに、地域を守るということと家族農業を守るということが、これは二つにして一つです。どっちかということはないのです。家族農業を守るためには地域を守らなきゃいけないし、地域が守られて家族農業を守られる。株式会社がどんどん入ってきて、平場の大潟村なんか恐らくねらわれやすいと思うのですけれども、だんだん今経営が苦しいので、まずカントリーも苦しいです。そうすると、では、手伝ってやるかということで入ってきて、仮に規制がどんどん緩和されていけば競争に巻き込まれて、家族農業というのはコスト競争とかいろいろな面で、水社会ですから、株式会社がどういうふうに水社会を守ってくれるかわからないし、非常に厳しいのじゃないかなと予想はします。