Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　最初の一番目と二番目は同感でございます。一つは、専門職としてのプロフェッション、建築士としてのほころびといいますか、それが出てきている。
　それから二つ目、建築確認初め建築基準法のあり方といいますか、具体的に申し上げれば、建築確認をする建築基準適合判定資格者のいわゆる能力と、何を判定すべきかというところのずれ。
　大臣は消費者のことをその次に言われておりましたが、私は三番目に建築技術の進捗、これがやはり大きく認識とずれていたんだと思うんですね。
　四番目が、そういう消費者も含めた、住宅というものすべて、これに対する意識改革をしなければいけなかったということを私は感じています。
　先ほど斉藤議員が同じような指摘をされていた中で、やはりポイントは、平成十年、一九九八年の、設計の仕方が仕様設計から性能規定、いわゆる性能設計に変わった。
　それから、限界耐力計算法というものなんですが、多分、これは勝手な推測です、今回の姉歯氏も十分理解されていなかったんじゃないかなということを私の浅学の中で感じます。さらに、建築士ですら、今申し上げた一つの改革の柱であった、はっきり言ってすごく裁量があるんですね、限界耐力計算法というのは。この使い方というのを十分認識されていなくて、非常に例えが悪いですが、姉歯さんも最初は十分理解されていなくて、まだそういう理解されていない中でぴゅっとボールを投げちゃったら、たまたまストライクだと言われちゃった。これはぼろいぞと。だから、ちょうど姉歯さんが偽装をしているのが平成十年からなんですね。
　それと同時に、もう一つの柱、民間開放した。これは、多分、許認可をされた方の心理だとわかるんですが、お上に出さなきゃいけないというと相当いろいろプレッシャーがかかるんですよ。お上に出さなきゃいけない。だけれども、これが多少、民間ということになると、今言ったように、一回投げてみてストライクになればめっけもの、ストライクじゃなければ、先ほどどなたかが言っていたかもしれませんが、差しかえればいいというようなことをやはり人間は思っちゃうんだと思うんですね。
　だから、この辺の官から民へ、私も、この平成十年の一つの建築基準法の大きな大きな改革というのは、ベクトルとしては認めます。しかしながら、それをすることによって、先ほど申し上げた、いわゆる建築士会のさまざまな制度のずれ、それからそれを認定する人の能力、判定資格者の能力と判定すべきことの事柄のずれ、さらには、今申し上げた、一つの設計法という技術進捗、それをしかもブラックボックスであるコンピューターでやる。手計算のときは一つ一つ追っていけばまだということもあるんですけれども、コンピューターというのはブラックボックスになり、しかも、このときにちょうど新しい設計法が出たものですから、多分皆さん方はどなたも疑心暗鬼。だから、新しい技術で新しい設計をやっていくわけですから、見る方も出す方も多少疑心暗鬼の中にこの事件というのは起こっちゃったのかなという気がしてなりません。
　今申し上げた中で、今回のスキームをおつくりになるときに、大臣は、公的なかかわりという非常に微妙な表現を使われています。私は、あるとすれば、やはりフォローアップを十分にしてこなかった、その部分というのは、国の責任とまでは言いませんが、きちっとしてこなかったことが追及される、あるいは、ここを責められるとちょっと国土交通省さんも弱いなという感を持っているんですが、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　一点だけ事実関係を御説明いたします。
　平成十年改革についての言及がありました。このときに限界耐力計算が導入されたわけでございますけれども、今回の姉歯物件はすべて保有水平耐力計算のルートを通じて構造安全性を検証するという物件でございますので、そのことだけ御説明させていただきます。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃっているのは、こういうふうに理解をしましたが、構造計算等の建築における設計技術がどんどん技術的に進歩している、そういう中で建築行政が十分についていけなかったのではないか、こういう御指摘でしょうか。そういう御指摘だとすると、そのことは私もあるのかというふうに考えております。
　したがって、今、その建築確認の中での、特に構造計算に係るところのチェックのありようについて、指定検査機関、特定行政庁、それぞれについてその実態について調べさせていただいて、その見直し、改善に向けての議論をしているところでございます。
○伴野委員　今回、非姉歯というものもできてきたわけでございまして、特に、この大きな改革があった後の環境がそこについていっているかどうかというチェックとともに、これは後ほど申し上げますが、今いろいろな検査をされているんだと思いますが、平成十年以降はちょっと疑って国土交通省さんもおやりいただいた方がいいんじゃないかな、その指摘はさせていただきたいと思います。
　続きまして支援スキームについて。
　今回のスキームは、結果的に、結論から、私の感触から申し上げて恐縮なんですが、いわゆるとんでもない人たちの解決策、結果的にそういったスキームになっているのではないか。結果的にですよ。そうじゃないとおっしゃることもよくわかりますが、かなり無理筋で随分頑張ってつくられたんだと思いますが、結果的にそういうふうになってしまうのはなかなか説明がつきにくいんじゃないかということで、一つ一つ私なりに検証させていただきたいと思います。
　まず一点目ですが、これも先ほど質問がありましたので、かいつまんで御説明させていただきつつ、知りたい部分だけお聞きしたいと思います。
　まず、やはり国民の関心の部分の一つは、特に今回の物件等に間接的あるいは直接的にかかわっていない、いわゆるその他の国民の方たちですね。自然災害にお遭いになって被害者になられた方、この人と比べて今回はどうなんだ、手厚いのかどうか、いやその以内なのか、あるいはスピードもどうかというようなことを、どうしても批判的に見る方もいらっしゃいます。はっきり申し上げて、同情はするけれどもという御意見も耳にいたします。
　そうした中で、先ほど、局長だったと思いますが、過去、自然災害で御苦労された方、仮設住宅、それから除却費、そして最後、優良建築物整備事業ということで、最終的には新しいお住まいまでスキームをつくられたということでございますけれども、この優良建築物整備事業をおやりになったときには、いわゆる自然災害が起こってから新しい住宅にお住まいになるまでの期間は大体いかほどであったか、今手元でわかるなら教えてください。
○山本政府参考人　手元にちょっと資料を持ってきておりませんけれども、通常であれば、マンション建てかえ事業でございますので、二年とか、そういうオーダーでございます。
○伴野委員　ありがとうございました。大体平均二年ぐらいというふうな感覚でよろしゅうございますかね。もしわかれば細かい数字をいただければ、今後の参考になりますので、後でいただければと思います。
　そうした中で、今回の方、自然災害と比べてどうかというと、今回被害に遭った方、はっきり言って、御自身が考えられた生活設計が大きく崩されてしまった、そういう被害に遭われた方と今までの自然災害の方を比べた場合に、やはり、自然災害の方を上回るようなことは多分あってはならないんだろうと思いまして、その以内の中ですべておやりいただくべきだと思うんですね。そうした中で、今回、分譲住宅、いわゆる分譲マンション、居住者であり、そして所有者である方、この方は、まあ偽装に対して特に瑕疵はなかった。
　資料を見ていただいて、資料二でございますが、一番大臣が理路整然と御説明されたのが、二月十三日の松野議員へのお答えだったと思うんです。
　まず、前提として、法律上の責任、民事上の責任がないということをきちっとここで言っていらっしゃる。その次に、一つ目は、公益性、緊急性だ。二つ目は、この分譲マンションを所有されて居住されている方、この方には何ら責任がない。それから三番目、公の関与があると言わざるを得ません。四番目、ここは先ほどの瑕疵担保のところでいろいろあったんですが、責任が果たされない、売り主が責任を果たさないというこの四つの条件が、あと技術的には、先ほど山本局長が水平耐力のことをおっしゃっていましたが、〇・五以下とか。ここも少し後で私なりの考えを述べたいと思いますけれども、まあ技術的な面は除いて、そういった条件を満たせば既存の制度を活用して、地域住宅交付金制度を活用させていただいて分譲マンションの居住者の皆さんに対する支援スキームを総合的につくらせていただいたとおっしゃっているわけですね。
　一つには、何ら責任を負っていないというところは、ここの部分で自然災害の方と比較すると、自然災害の方に比べれば、売り主は選べたんじゃないかと思うんですね、売り主は。確かに、すごく、その売り主がとんでもない建築士なり施工業者を使って大変なことになったケースもあるんでしょうけれども、この何ら責任を負っていないというところ、それから公の関与がある、それから公益性、緊急性というところを比べながら、例えば賃貸マンションの方はどうだったのかなといいますと、この人は確かに所有者じゃありませんね、居住者であるだけ。
　今回、賃貸マンションのいわゆる事業主さんは多分比較的きちっと、言ってみれば責任を果たされているからそういう状態が起こっていないんでしょうけれども、この理屈からいくと、賃貸マンションの事業主さんが、とんでもない、瑕疵担保責任を果たせない方だったら、居住者の移転費用は払えるという理屈になりませんか。ここはいかがですか。
○北側国務大臣　賃貸マンションの居住者ですか、賃借人との関係をおっしゃっているんですか。（伴野委員「はい」と呼ぶ）
　賃借人との関係では、瑕疵担保責任というのはこれはないわけですね。むしろ、そういう危険な建物に入居をしてもらったという、賃貸借契約についての不履行かもしれません。それが、契約が解除されたのか、事実上終わったのか。
　いずれにしても、その移転に伴う費用については、それは、建築主であるところの貸し主の方が負ったということだというふうに思います。
○伴野委員　いや、それはわかっているんです。負ったから今回よかったんですけれども、負わなかった場合、要するに、はっきり言って、今回の件で、言い方は悪いですけれども、どこかに逃げちゃったとかバンザイしちゃったといった場合には見られることになりませんかと言っているんです。
○北側国務大臣　今回の要件の中には、その区分所有者がそこに居住をしているということも要件となっておるんです。ですから、今回の要件には当たりません。当たっておらないわけでございます。
○伴野委員　それは、ですから、地域住宅交付金制度を使うからですよね。地方公共団体がほかの費目で払うことは可能になりませんか。
○山本政府参考人　公共団体が支援する必要があるかどうかという公益性の判断の問題だと思います。
○伴野委員　今のお話は、だから、判断をすれば払える可能性もあるというふうに私は解釈させていただきます。
　つまりは、今回の被害者の中でも、今回のスキームは、ちょっと本当に細かいことまで指摘させていただいて恐縮だったんですが、やはりいろいろ不公平感があるんじゃないかと思うんですね。
　よく大臣は、ホテルの事業主さんあるいは賃貸の事業主さんは、少なくとも建築、これを建築主というか建築士というか、いろいろやり方があるんでしょうけれども、少なくともそういう人を選べるから、ここには何ら援助のスキームを与えないんだというようなことをおっしゃっていますが、私は、例えば、いわゆる今回のホテル、偽装されて非常に危ない危険なホテルが震度五でそのまま建っている。これも、ホテルの事業主さんが、あるいは賃貸のマンションの方が、まあ、きちっと責任を果たそうとする事業主さんばかりだから、とりあえずは今のところはいいですが、これも、例えばホテルの事業主さんがとんでもない人で、今回の一件で、はっきり言って、どこかへ逃げちゃった、そのままにしていっちゃったというと、今回の地域住宅交付金制度のスキームかどうかは別として、これは地方公共団体の判断でまた除却しなきゃいけないということになりませんか。いかがでしょうか。
○山本政府参考人　幾つかの事柄をまぜて議論がありますので、ちょっと分けてお答えをいたします。
　公的支援が必要かどうかという判断の中に、建築主の責任、今度の姉歯の事案の被害者の責任として、例えばホテルの建築主といいますか経営者は、みずから設計者を選んで、施工者も選んで設計するわけです。しかもそれを事業として行っているということで、みずからの責任で事柄を決着させるべきだということを基本として私どもは判断しているわけですけれども、その上で、事業主が、事業をやめてしまったり、危険なホテルをそのままにしていなくなったりした場合に、建築行政上どういうことを行政庁としてやるのかということですが、これは、建築基準法に基づいて危険な建築物を除却する、基本的には行政代執行までいきますので、建築行政上の責めを特定行政庁が果たすということになると思います。
○伴野委員　今回、ホテルの事業主さんなりあるいは賃貸マンションの事業主さんが、建築士まで本当に、形式的にじゃないですよ、形式的には選べるんです、実態的に選べたかどうかというのは、これは多分司法の判断まで持っていかないと、本当のところはわからないと思うんですね。
　はっきり言って、ある知っていたコンサル、しかもそのコンサルも知り合いの人に紹介してもらった。そのコンサルがいろいろ仕組みまでつくっていて、そこにたまたまＡというとんでもない建築士がいたという仕組みになると、これは、その人が選んだと言うにはなかなかつらいです。
　誤解のないようにあえて申し上げてみますと、マンション居住者、分譲マンションをお買い求めいただいて居住されている方も、突き詰めていきますと、建築主を、下請の建築士、構造設計建築士を隠そうとした意図がない限り、売り主から聞くこともできますし、その評価というのはなかなか難しいんだと思うんですね、素人さん。だけれども、先ほど申し上げたように売り主さんを選べるという点のその選択権、その重さは違うと思いますよ、おっしゃるように。
　だから、そこは一概に逆にしない方が私はいいんじゃないか。それはここで議論をしていても多分らちが明かないと思いますが、こういう、だれが責任だったのかというのは、私は最終的にやはり司法にゆだねるしか最後はないんだと思うんですね。
　あえて申し上げたいんですけれども、今回のスキームも、よくやっても、まず安全、安心のために、それは大臣は、トータルで、パックでやらないとなかなか出ていっていただけないんだ、命令を出されていても出ていっていただけないということをおっしゃいますが、私は、やはりこれは少し段階的に、まず新しい次の居住を確保してあげてそこへ移転していただいて、除却ぐらいまでで一回やめて、これは司法がたくさん時間がかかると言われるかもしれませんが、ある程度司法の、だれが一番責任をとらなきゃいけないかという責任の明確化をした上で最終的なスキームを組み立てても、そこの部分はよかったんじゃないかなと個人的には思います。
　しかも、今回、時間がなかった、タイムリスクとの闘いだというお話がございました。それはわかっているつもりでまず申し上げますと、今回使われた地域支援法、最初、私が、地域支援法の一番の根幹になっている地域住宅交付金の概要というものを説明してくださいと事務方に申し上げたら、この資料三が出てきました。
　「地方公共団体が主体となり、公営住宅の建設や面的な居住環境整備など地域における住宅政策を自主性と創意工夫を活かしながら総合的かつ計画的に推進するための支援制度」、それでポイントとかをずっとつらつらと読んでいくと、ああ、こういう制度か。地方公共団体が公営住宅の良好な環境を整えるために、総合的かつ計画的に、自主的に創意工夫をしながら地方公共団体が主体的にやる、こういういい支援制度が利用できるのかと、正直言って、私はこれを素直に読んだわけでございます。
　この中にいろいろ、等々というのがあるというお話でございますけれども、局長、この地域住宅交付金制度といいますか、今回使われたこの特措法というのは、もともとの最初の目的はどういうものだったんですか。
○山本政府参考人　この法律、地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法ですが、昨年の通常会で制定していただいた法律でございます。
　従来の、地方公共団体が運営する公共賃貸住宅あるいは公的賃貸住宅に対する助成は、公営住宅等建設費補助金でございました。これは、公営住宅等を建設したり建てかえたり管理したりするために必要な財源を交付するものでございましたけれども、専らそのためにだけ使われるということでございましたけれども、三位一体改革の中で、これを廃止して税源移譲するのか、あるいは、より地方公共団体が地域のニーズに合って的確に使えるように改革するのかという御議論をいただいた上で、政府としてこういう枠組みを用意するということをお願いしてつくっていただいた法律です。
　ポイントは、公共団体が、公営住宅だけではなくて、その地域の住宅事情を的確に受けとめて、必要な事柄を地域住宅計画の中に位置づける、そうすれば、国がその計画全体に対して交付金を交付する。従来、補助事業として行われた事業だけではなくて、補助制度がないために地方単独事業としてやらざるを得なかったものも計画に入れれば丸ごと交付金で応援するという制度としてでき上がったものでございます。
○伴野委員　そうなんですよ。だから、そうであるならば、やはり主体は地方公共団体になってもらわないと、つらいんですね。だから、私が無理筋だと言っているのは、最初の行動を起こす人が地方なのか国なのか。話し合って今回はやったとおっしゃるのかもしれませんが、経緯だけを見ると、やはり、国が働きかけて、お願いとまでは言いませんが、外形的には国が地方にお願いして今回の支援スキームをつくっているようにしか見えないんですね。だから、横浜市初めいろいろなところから、あるいは神奈川県もそうですし東京都も、いろいろな御意見を知事さんが持っていらっしゃいます。
　局長、どうですか。このスキームに対して、苦情とまでは言いませんけれども、地方からいろいろな御意見が出ていませんか。どんな御意見が来ていますか。
○山本政府参考人　今回の姉歯物件が所在する、特に危険な分譲住宅が所在する公共団体の特定行政庁に集まっていただいて、協議会で論議をしてまいりました。
　昨年つくっていただいたこの地域住宅交付金を使って、今回、公的支援スキームを動かそうという相談、やりとりをする中で、公共団体からいただきました御意見は二点ございました。
　一つは、明確に、公的資金を使って危険な分譲住宅の居住者に対して支援するということについては法律的な根拠が欲しいという要望が一つでございます。
　それからもう一つは、地域住宅交付金の枠組みが、先ほど言いました従来の地方単独事業を含んでおりますために、交付金の交付率が四五％でございます。地方の負担率が五五％という枠組みになっておりますので、今回事案を考えれば、どう考えても国の負担と地方の負担は同等であるべきではないかという意見が出されました。
　その後、やりとりをしながら、私どもは、地域住宅交付金の使い方として、この公的支援は従来の制度のもとでできるというふうに考えておりましたけれども、省令を改正して位置づけた。それから四五％の負担率の問題についても、既存の制度を活用しながら、結果として、今回、公的支援全体が大体同等の負担となるような枠組みを用意しましたところ、公共団体の御理解も得ることができたというふうに考えております。
○伴野委員　山本局長、さっき原口議員もおっしゃっていましたように、本当に正直に答えていただきましてありがとうございます。
　そうなんですよ。地方も、この法律を素直に読むと、さっき私が言ったように無理筋だというのは地方の方がよくわかっていまして、やはり議会が多分もたないと思ったんだと思うんですね。（発言する者あり）横浜ももたなかったんですか。そういう事例もあるみたいでございます。
　だから、これは松野議員も指摘されましたけれども、資料四を見てください。二月六日、御丁寧に、補正予算が終わった後、ちゃんと、「保安上危険なマンション」「地震に対する構造耐力上の安全性が確保されていないため」の云々と、こういうところで、だれが見ても読めるように、あえて二月六日に官報でお示しをしている。これは、逆に、それまでではなかなか読めないというのを裏づけているとしか私は思えないような気がするんですが、時間がないので、ここの議論は指摘だけにさせていただきます。
　先ほども、素直にと言うと大変失礼ですが、本当に率直に、局長、御意見をいただき、原口議員の評価ですと突っぱねられた、そういうことも御指摘があったようでございますけれども、やはり、そういうふうにいろいろな方が御努力されている中で、きょうはあえて個人名は出しませんが、これは二十三日にもいろいろ御本人からも御説明がある、そこに期待したいとは思いますが、十一月十五日の件というのは、その取り交わされた内容よりも、こういった、いわゆる今一番問題になっている関係者が一堂に会してしまって少なくとも幾ばくかの時間お話し合いになったというのは、これは内容まで私が掌握しているわけではありませんが、李下に冠を正さずということから、これはスモモの木の下という意味だそうですが、スモモをとっているとまでは申しませんが、しかし、十一月十五日に会合を、どちらがセットした、セットさせられたかは別として、正直言ってびっくり、余りにちょっと双方危険なことをされているんじゃないかと思うんですが、山本住宅局長、こういうことは間々あるんでしょうか。
○山本政府参考人　こういうことということの意味次第でございますけれども、国会議員の先生が業者を同道して役所にお見えになるということは、そんなに何回もあるものではございません。
○伴野委員　本当に正直に、山本局長の人間性が浮かび上がってくるようでございますが、間々ないというお話でございます。
　それで、大臣、これは仮定の話だから仮定の話には答えられないというお答えになっちゃうかもしれないんですけれども、大臣にとっても、これは私が代弁して言いますけれども、先ほど申しましたようにスモモをとるかとらないかは別として、こういうとんでもないことが起こってがたがたしているときに、非常に大物の方が役所に来られて、内容は別として、お話をされてしまったということが外形的に認められているということは非常に御迷惑じゃないかなと思うんですし、大臣だったら、大臣の職をおりられたときに、何かあったときに、一つあるいは二つの会社をお連れになって、内容は別として、お話に行かれますでしょうか、率直な御意見ください。
○北側国務大臣　伊藤代議士ですね、おっしゃっているのは。伊藤代議士が十一月の十五日に来られたということは、私も後々になって聞かせていただいたわけでございますが、今委員の御質問は、おまえだったらどうするのかというお話だと思います。
　私の場合は、そういう業者の方を連れて役所の方に行くということはしないと思います。
○伴野委員　率直な御意見、ありがとうございました。
　失礼します。
○大島委員長　これにて伴野君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　集中審議ということで、耐震強度偽装問題の質疑の機会をいただきました。
　繰り返し申し上げておりますとおり、国土交通委員会並びにこの予算委員会でも、この耐震強度偽装問題につきましては、私、たびたび質疑をさせていただいているわけであります。
　その中でも、再三の御指摘をさせていただきました今回の事件あるいはこの問題というものは、一人の一級建築士が偽装を行った、あるいは、特定の確認検査機関がずさんな検査によって見過ごしたなどという、矮小化された事件として特定されるものではないのではないか。
　それよりも、こうしたことが見過ごされる、民間の確認検査機関のみならず、特定行政庁。また、故意に偽装を行うということ以外にも、過失によってさまざまな強度不足の建物が生まれてくるという可能性のある制度の本質論、欠陥をはらんでいる制度というものに大きなメスを入れなければならないのではないか。
　さらには、平成十年、建築基準法の改正の議論がなされたそのときに、本来的には、建設省の担当部局の方々が、十分にこうしたことが発生するかもしれないという予見をもって審議に取り組まねばならなかったのではないか。
　あるいは、立法府に携わる政治家たち、国会議員が、それこそこのようなことも予見されるような議論が再三行われていたのではないかということも踏まえて、私は、ある意味、不作為の問題だけではなく、国民が大きく疑うような政官業の癒着といったこともそこに潜在しているのではないかといったことも再三御指摘をさせていただいたわけであります。
　本日におきましては、この政官業の癒着あるいは政治家とのかかわりという部分については、先ほど同僚の原口議員あるいは伴野議員の御指摘の中にありました、十一月十五日の伊藤元長官が国土交通省にお訪ねをされたことに対しては、本院におかれましては、政倫審で今週にも議論が行われる。御本人のその審査会での御発言があるということでありますので、当委員会におきましては、私は、そのことは、とりあえずは、この場においての確認ではなく、一歩前に進んだということを申し上げて、むしろ、このような制度の本質的な欠陥によって、第二の姉歯あるいは第三、第四のこうした事件が起きるのではないかと危惧していたそのことが、想像をしていたとおり、非姉歯物件として顕在化をしてきたというこの事実について、少しく皆様方への御質疑をさせていただく場として、大臣並びに関係政府委員の方々にお尋ねをしたいと思います。
　さて、この非姉歯物件でありますが、ことしに入りまして、国土交通省の方で調査の依頼を図ってきた木村建設あるいは総研、これらに関連する物件についての特定行政庁、関係部局への調査依頼を受けまして、姉歯元建築士がかかわらなかった物件についても偽装あるやなしやということについてのお尋ねの中で、これがどうも偽装があるようである、あるいは非常に極めて問題であるといった報告がなされてきた。この非姉歯物件の顕在化ということについて、まず冒頭、北側大臣に端的に御所見をお伺いしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○北側国務大臣　今回、今委員のおっしゃったように、福岡県の方で、いわゆる非姉歯物件、木村建設関係でございますが、福岡市の方から三件、これは偽装であるという報告を受けているところでございます。今、福岡の方ではさらに精査をしているところでございますが、また熊本県の方には、こちらの方はまだ偽装かどうかわからない段階でございますが、今まさしくこの熊本県についても調査をしているところでございます。
　いずれにしましても、姉歯元建築士ではない、そういう建築士がかかわった物件について、こうした偽装があった、もしくは、偽装がなくとも耐震度が低いものが、不十分なものがあったということは極めて遺憾なことでございまして、今委員のおっしゃったように、私は、建築確認のありようというもの、実態というものをよく踏まえて、徹底した見直し、改善が必要であると考えております。
○馬淵委員　福岡では偽装ありといった物件、あるいは熊本におかれましては調査中だというようなことで、一たんは偽装なし、このように伝えられたものが、偽装の疑いありというような報告がある。やはりこの制度の本質的な欠陥について踏み込んでいかねばならないという大臣のお言葉をいただいたわけであります。
　さて、本日、この熊本の非姉歯物件の調査について、少し確認をさせていただきたいというふうに思います。
　皆さんのお手元には資料をお配りさせていただいております。委員長のお許しをいただきましてお配りをした資料、一枚目、二枚目と、熊本県への非姉歯物件に関する調査の経緯ということで、国土交通省の方でおまとめいただいたものであります。
　十二月の九日、昨年でございますが、木村建設のかかわる物件について、熊本県に対して調査の依頼をされました。これがいわゆる木村一次調査と呼ばれる調査でございます。そして十二月の十九日、国交省から、今度は総研、いわゆる総合経営研究所の関与した物件についての調査の依頼がなされました。総研調査と呼ばれるものであります。明けて一月十二日、国交省からは県に対して再度の木村建設の関与する物件、これを木村二次調査と呼ぶようでありますが、この木村二次調査の依頼がなされました。
　さて、こうした木村一次、二次調査並びに総研調査、国交省の方から調査の依頼をされたわけであります。そして、これを受けまして、熊本県あるいは熊本県下の行政庁、これは熊本市や八代市といったところでありますが、これらを受けて直接に調査をされていかれるわけであります。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
　十二月の二十六日、木村一次調査、これを踏まえまして、熊本県は二件については偽装なし、そして熊本市は一件については不明という回答を国交省の方に寄せられております。そして、これらを報告した後に、一月の二十九日、今度は熊本県の建築士事務所協会、こちらが熊本市に対して二件の耐震強度の報告がなされました。さらに一月三十一日、同じく県の建築士事務所協会より八代市に対して耐震強度が報告をなされました。そして、翌日の二月一日、これは社団法人日本建築構造技術者協会、ＪＳＣＡ、ジャスカと呼ぶそうですが、このＪＳＣＡの九州支部、こちらから県に対して耐震強度、これが報告をなされました。
　この耐震強度、報告をされた数字というのは、今、県の建築士事務所協会並びにＪＳＣＡから熊本市、八代市、熊本県に対して報告された数字は、この経緯の中にございますように、〇・四三、〇・五一、〇・九一、〇・四五と、これは耐震強度の大変低いものが報告をされたわけであります。〇・九一というのは、一・〇に近い、九割方あるということですから、判断は難しいところかもしれませんが、少なくとも今般までのさまざまな施策の中で問題視されている〇・五以下のものも含むわけであります。
　一方、一次調査のこの四件が報告された。そして、この四件について、また、一次調査の中で十二月の二十六日、先ほど私が申し上げた、二件は偽装なし、一件は不明という話の中の二件、偽装なしと県が報告をしたんだけれども、耐震強度についてはこれは報告がなされていないということで、ここをごらんいただきますとわかりますように、県としては、耐震強度、これは、偽装の疑いはないが、耐震性に一部懸念があるとして、再度の精査を依頼されています。偽装はないんだという状況ではあるが、耐震強度については、これはどうも懸念がある、このようにＪＳＣＡから県が報告を受けて、ここでは再度の依頼をされた。この再度依頼をされた結果というのは、一月の十三日に熊本県がＪＳＣＡから受け取っておられます。一枚目の下の方にありますが、これが〇・六七、〇・九四であります。これら六物件は、すなわち耐震強度一・〇を下回るものでありました。
　さて、二月の一日、このような形でそれぞれ六物件についての数値が、いわゆる耐震強度がここに集約されていくわけでありますが、県と市と、熊本市ですね、そして八代市、この三者が協議をされておられます。これは二枚目をごらんいただきますとわかりますように、二枚目の黒ポツ二つ目でありますが、県、市、八代市の三者の課長会議が開かれた。そして、この課長会議の中で、偽装なしと報告するということが最終的には決されたかどうか、これは中身はちょっと後でお伺いしますが、偽装なしの報告がなされたわけであります。その後、この経緯にもございますように、偽装なしが調査中に変わっていく。
　北側大臣、先ほど、熊本県については今も調査中である、このようにお話をいただいたわけでありますが、さて、非姉歯物件と呼ばれるものの中で、このように県が調査をして偽装なしと発表されたものが一転、調査中に変わったということで、大臣はこれについて記者会見もなさっておられます。大臣、そのときの記者会見を踏まえての大臣の率直な御感想というものを、この委員会の場でもう一度お述べいただけますでしょうか。
○北側国務大臣　今、委員のおっしゃったように、熊本県、また熊本市、八代市の方からは、偽装はないというふうに報告を受けていたわけですね。それが調査中に変わったわけでございますが、今のお話でもわかるとおり、早い時点、以前から、専門機関等の調査によりまして、耐震度が一・〇を下回るということは県も市も知っておったわけでございます。したがって、国交省への報告というのは、当然、耐震度において不十分であるということについてきちっと報告をしてもらわないといけないということを、たしか会見では申し上げたのではないかというふうに思っております。
○馬淵委員　大臣はこのようにおっしゃっておられますね。「耐震度が不十分であることを専門機関等から報告を受けていたにもかかわらず、国の方にその報告がなかったということは、やはり遺憾だと思います。」「偽装はないけれども耐震性に問題があると言われているのだったら、それをそのままきちんと報告をしていただかないと、そして何故偽装がないのか、耐震度が不十分なのか、そこはやはり大変な問題ですからそこを調べてもらう必要があるわけで、そうした報告をきちんとしていただかないといけないというように思っています。」と明確に、この対応に対して遺憾だ、こう会見でお述べになられておりますが、大臣、確認ですが、やはりこうした県の対応に対しては大変遺憾だということを、改めてお伺いしますが、端的にお答えいただけますでしょうか。
○北側国務大臣　そのとおりでございます。
○馬淵委員　国土交通省が調査の依頼をした、お願いをした、そして調査の依頼を受けて調べていく中で、耐震強度が一を下回るものがある、しかもそれは、中には〇・五を下回るものまである状況にもかかわらず、偽装なしと報告を上げた。これは、県並びに市そして八代市、大きな問題であるわけでありますが、さて、二月の一日、県と市と八代市、三者の課長会議、一体そこで何が話し合われたのか、これについて国土交通省としては報告を求めておられますでしょうか。
○山本政府参考人　熊本県からの報告によりますと、二月一日午後一時から一時間、熊本県庁内会議室におきまして、県内三特定行政庁の担当者、熊本県二名、熊本市三名、八代市二名、合計七名が集まり、国土交通省への報告に向け、調査結果の取りまとめ及び記者発表の方法等の確認を行うための会議を開催したと聞いております。会議の内容は、調査件数や、そのうち外部に検討を委託した件数等の確認、記者発表の時間調整及び方法の確認、調査結果の取りまとめ等であったと報告を受けております。
○馬淵委員　今おっしゃったことがこの三者課長会議の中で話し合われたことだというふうに、国交省としても確認をされている。
　熊本市の建築指導課長、この方にも私も直接確認をさせていただいております。今、山本局長が御答弁いただいたように、この二月の一日の段階でどのような打ち合わせをされたかということでありましたが、いわゆる県を通じての報告になるので、総件数の取りまとめ等の作業、そしてこれらに対するプレスの発表の方法等集計作業、これらを行ったと、熊本市の建築指導課長も私に対して直接そうおっしゃっておられました。こうした三者課長会議が行われた後に、偽装なしが報告をされているわけです。
　ところが、この経緯を見ますと、二月の二日に、偽装なしで報告をしていた物件が、計算の結果が一致しないものがあるのでということで、再度検証が実現したということであります。
　さて、ここにつきまして、私は、この二月の二日、どういうやりとりがあったかということについてお尋ねをしたいと思います。
　この耐震強度が一・〇を下回る六件、しかも〇・五を下回るものが二件、〇・五一、このような低い耐震強度の建物があるにもかかわらず、偽装なしという報告を上げた県に対して、翌日、ちょっと待ってください、偽装なしですと報告が来た後にちょっと待ってくださいといってこのように、ちょっと一致しないものがあるんですという連絡があったため、それじゃ、これを読みますと、再度「詳細を報告するとともに検証するよう指示。」とありますが、普通に考えれば、県にお願いをして上がってきたものが、翌日になって、ちょっと再調査させてくださいというその連絡というのは極めて不自然なものであるかのように感じるわけですが、前の日の課長会議では取りまとめの集計作業をされたんだ、このようにおっしゃっておられますし、国交省もそういう報告を受けておられます。しかし、二日の段階で、いや、一件、ちょっと一致しないものがあるんですというお話を受けた。
　さて、ここでのやりとりはどういうものだったんでしょうか。御答弁お願いできますか。
○山本政府参考人　二月二日に、熊本県から、偽装なしと報告済みの一物件が、再計算の結果、建築確認時の構造計算と数値が一致せず、再計算による保有水平耐力の指標が〇・九一となっているが、これは構造計算に用いたプログラムが異なるためだと自分たちは推量しているという連絡がありました。これに対しまして国土交通省からは、もっと詳しく報告をしてほしい、数値の差の生じている原因はきちんと検証してほしい、物件の安全性の確認を行ってほしい、この三点をお願いしております。
○馬淵委員　そうですね。
　県の土木部の建築課長から調査官の方に、これは担当の岡崎調査官の方に連絡があった。偽装なしと報告している一件、これは〇・九一と今御指摘ありましたが、つまり八代市の報告の物件であります。これについて、もとの数値と一致しない、計算プログラムが違う。これはつまり、意味としては、古いプログラムと新しいプログラムの違いではないかと思われる、このような説明があって、思われますでは困りますよ、詳細に中身をチェックしてくださいという調査官からのお願いに対して、わかりましたということで引き受けて、そして、一たんその段階で偽装なしという状態ではありましたが、再度の調査をお願いされたということでありますね。
　さて、二月の一日の段階で偽装なしという報告をされていたこの物件に対して、二月の二日に、県から、ちょっと計算をし直すという連絡がありました。それはぜひそうしてください、それは困りますねということで、再度調査のお願いをされた。この段階での、国土交通省はホームページにてずっと発表されています。偽装あるやなしやということも含めてずっとこれは物件に対して発表されています、いわゆる日報と呼ばれるものでありますが。二月二日の段階で、日報は、これら六物件に対してはどのような区分になっておりましたでしょうか。
○山本政府参考人　二月二日の段階では、偽装なしの分類の中の一件としてカウントされております。
○馬淵委員　偽装なしのまま、分類としては置いておられる。耐震強度に一を下回るものがあって、そして、これは中身がちょっと問題があるかもしれないという状況の中でも、偽装なしのままで置かれている。
　県は、繰り返し申し上げますが、一・〇を下回る耐震強度が報告されているにもかかわらず、国土交通省には偽装なしで報告をされた。さらに、計算数値が違ってしまっているものがあるという御報告をされている。再度計算してくださいというお願いをして、でも、今度は国土交通省の方も偽装なしのままで置かれている。そして、二月の七日であります。二月の七日、ここには、経緯には、六物件について偽装なしから調査中に変更することについての連絡があったと書いてあります。
　さて、二月の七日、どういうやりとりがあったんでしょうか。
○山本政府参考人　二月七日になりまして、熊本県より、新たに五物件について、偽装なしとしておりましたけれども、再検証を行いたいという報告を受けまして、二月二日に連絡のあった一物件を含む計六物件について、偽装なしの報告を調査中と改めて取り扱うことにいたしました。
○馬淵委員　これも、直接お話を受けられた調査官に私は聞いております。
　二月七日の午前十時前ごろだったと思いますというお話だったんですが、県の建築課長から直接調査官に電話が入って、まず一件は、先に二月の二日に再計算してくださいということを受けて、二月七日に、まず午前十時前に、同じようなのがあと三件あります、こう建築課長から電話があったそうです。そう言われたとお聞きしています。
　そして、その電話を受けた後、調査官が席を外されているときにまた建築課長から電話があった。席を外されているので係の方がお受けになった。あと二件あります、このような連絡があった。調査官は、席に戻ってこられて、今度は建築課長の方に電話をされたそうです。おかしいじゃないですか、そういう状態で偽装なしと報告が来ている、これは調査中に変えたらどうですか、このようにお話をされ、わかりましたとお受けになった、こう調査官からやりとりをお聞きしております。
　なぜ偽装なしと報告に至ったんでしょうか。そして、なぜ二月二日の段階では偽装なしのままなんでしょうか。
　結果的には、この二月の七日に六物件調査中に変更され、国交省の日報も調査中に変えられました。非姉歯物件が明らかな形で世に出ていくわけであります。このことを県の担当の方々にお尋ねしていくと、偽装なしかと問われて偽装はないとお答えをしたまでだ、こうおっしゃっています。
　資料の三ページ目以降三枚ございますが、こちらは、一月の十二日の段階でいわゆる木村二次調査のために出された依頼文であります。調査官が都道府県の担当課長に出された中で、偽装があるかなしかということでの調査をお願いします、偽装が確認できない段階での物件の公表については、当然ながら慎重に取り扱われたいということで、こうした形で依頼文を出されています。
　三枚目に、五ページ目でありますが、構造計算書偽造物件の一覧、基礎データ、これがフォーマットであります。ここには、今全部アスタリスクで物件名は入っていませんが、当然ながら、送られる段階では、木村二次調査におきましては木村物件が記されています。右のスプレッドシートのセルの中に「改ざんの有無」というのがあります。改ざんがあれば偽装、なしであれば偽装でない、こう判断せざるを得ないこのスプレッドシートのセルの中。そして、右の二列目のところを見れば「耐震性の確認」とあり、問題ありとなればＱｕ／Ｑｕｎ最小値、いわゆる耐震強度を記さなければならない、そうでなければ問題なしとしてこれはマルがつきます。
　県の方にお尋ねをし、あるいは、これら関係の非姉歯物件の調査を行われている方々にお尋ねをしますと、このフォーマットで偽装があるかなしかということを尋ねられれば、偽装はないと答えざるを得ない、このような御見解を語られています。
　国交省として、非姉歯物件に対しての偽装の事実を確認する手だてとしては、これは不十分だったのではないでしょうか。局長、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　ここに偽装がある、ないと、今回偽装がないと報告してきておったわけですけれども、改ざんがなかったことの確認方法として三つ記しております。実際の構造計算プログラムを流して確認申請図書と比べるといったようなことのほかに、手法を具体的に記入するというふうにしております。
　実は私は、手元に、初めの六物件について、フォーマットでどういうふうに報告があったかというのは確認をしていないんですが、構造計算書をプログラムを実際に流す、あるいはそのほかの方法で確認をするということであれば、十分だろうと考えております。
○馬淵委員　これは、県の方々も極めて戸惑っておられるように私は受けとめています。
　そもそも、国交省の非姉歯物件に対する精査の仕方。偽装あるかなしかというその報告の求めに対して、偽装は認められないという段階で、この数値を記入が求められていないと御判断をされる、あるいは、これはわかりません、三者会議の中で十分にそのことを承知しながら、結果的には偽装なしということを報告されたのか、ここはわかりません。まさかそのような悪意を持って御判断をされていると私は到底思わないわけでありますが、しかし、少なくとも国交省の調査の中では、このことが十分に明らかにされるような形ではなかったのではないか、こう御指摘をさせていただいているわけであります。
　さて、こうした不十分な中で、二月二日の段階では偽装なし、この状況を十分、何かおかしいなということを感じて偽装なしのままにされているということでありましたが、数値についてはお尋ねはされませんでしたでしょうか。いかがでしょうか。
○山本政府参考人　ちょっと、私、確認しておりませんが、聞いていないものと考えております。
○馬淵委員　国民の多くは、こうした非姉歯物件の存在ということも含めて、あるいはマンションにお住まいの方は、自分自身のマンションはどうなんだろうか、大変不安に思っておられる中で、こうした情報に対していち早く対応すべき、そしてそのことに事細かく丁寧にその事実を明らかにしていくということが問われるお立場である国土交通省、そこで、このように、偽装なしと一たん報告があるものの中で、それを再度計算しますという状況の中で、一体どういうことなのかということの確認は当然ながらされなければならないのではないかということと、そして、それを二月二日の段階で少なくとも御指摘をされているわけでありますから、これが偽装なしのまま公表されるというのは問題ではないんでしょうか。いかがでしょうか。
○山本政府参考人　御指摘のとおり、この時点でこの一件は調査中に変えるのが正しかったと思っております。
○馬淵委員　これはもう速やかに調査中と報告すべきであるということをお認めいただきました。
　そして、本来ならば、こうした問題に対していち早く対応するべく、県がどういう議論をなさっていたのか、これについて現地にでも飛んで調査をせねばならない状況ではなかったかと思われますが、さて、県は県で、先ほども申し上げていますように、偽装があるかないかということは、これは改ざんの有無を問われているのであって、改ざんを認められなければなかなか判断できない、こうおっしゃっておられます。
　さて、そこで、偽装とはどこが、だれが判断するものなんでしょうか。お答えいただけますか。
○山本政府参考人　建築基準法に基づきまして、当該確認事務を担当いたします特定行政庁が判断いたします。
○馬淵委員　特定行政庁が偽装であるかどうかを判断すると。では、何をもって判断するんでしょうか、お答えください。
○山本政府参考人　確認申請手続で提出されました構造計算書、構造設計図等を見て、構造計算などに連続性がないとか、故意に数値をいじっているとか、そういうものを特定行政庁が確認するということでございます。
○馬淵委員　さて、その故意にいじっているか、改ざんとかどうかの判断、これはどうやって判断されることになるんでしょうか。
　先ほど、特定行政庁が偽装という判断をするんだ、このように基準法上も定められているんだということで、この判断は特定行政庁にゆだねられるとお答えをいただきました。そして、それは故意に改ざんをされているかどうかだ、こうお答えをされていますが、故意に行っているという判断、これは、だれがどのようにされるんでしょうか。
○山本政府参考人　確認申請図書を見て、その確認申請図書の大要がどういうふうになっているかということを見て確認するということになります。
　具体例を挙げますと、福岡で、福岡市がサムシングの構造計算をいたしました案件について、構造計算の流れに一貫性がないこと、それから、使われている荷重が少なく設計されているという二点をもって偽装されたと考えざるを得ないという判断をしたのは、そういう手続でございます。
○馬淵委員　この故意に行ったかの判断、非常にわかりやすいものであればいいんですが、そうでない場合も出てくる可能性はあるんですね。偽装かどうかという部分、この判断、これは非常に難しいんではないかと思うわけでありますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○北側国務大臣　委員の御指摘は、私もよく理解できます。
　姉歯元建築士の物件に関しては、本人が偽装したというふうに言っているわけですね。今回、非姉歯物件については、これは福岡の件もそうでございますが、本人は、偽装などしていないと今も福岡市の建築士は言っているわけですね。そういう意味で、非姉歯物件について、偽装ありやなしやというところについては、これはやはり客観的な事実関係、今局長が述べたような客観的な事実関係から認定をすることになるわけで、今委員のおっしゃったように、なかなかそこは難しいものがあると思います。
　したがって、偽装のあるなし、これももちろん大事なことで、その客観的な事実関係から認定をしていくことになるかと思いますが、とともに、やはり耐震度がどうなのか、耐震強度がどうなのかというところをしっかり見ていく必要があると思います。
○馬淵委員　そうですね。大臣おっしゃるとおり、私は本当に、姉歯さんの問題というのは、これは御本人がはっきりおっしゃっているのでわかりやすいのですが、非姉歯物件は非常に難しいと思う。
　大臣は、そのことも二月の十四日の会見の中でおっしゃっておられます。「偽装かどうかというのは設計士の主観的な意図です。ですから、客観的な状況から見て偽装であるという疑いが極めて高いとはっきり言える場合と、そこはよく分からないという場合とがあると思います。」大臣はこのように会見でもおっしゃっておられるんですね。
　つまり、偽装の有無というのはわかるときもあればわからないときもあるんだという状況の中で、特定行政庁が偽装を判断する、そして特定行政庁に偽装の有無を調査をかけている。しかし、今いみじくもおっしゃったように、偽装の有無もさることながら、耐震強度がしっかりと満たされているか否かということが、生命の安全という部分においても、あるいは周辺住民の方々の問題に対しても極めて重要な部分である。その意味で、今回の特定行政庁への調査というのが偽装があるやなしやということを問うていることについては、実はあるかどうかがわからない状態で、どちらになるかわからない状態で調査をかけたということになりませんか。
　国民は、多くの皆さんは、国が、少なくとも、非姉歯物件も含めて、心配のあるものについては調査を行うんだということで、安心を持って見ておられたと思うのです。ところが、実際の調査の内容を見れば、あるいはその報告のそごを見れば、偽装のあるやなしやの判断というのは実は極めて難しいという前提に立っておられながら、その部分をお尋ねされているから、偽装なしという報告が来て、あるいはその後調査中に変わってしまうというような、こうしたそごが起きてしまっている。
　国土交通省の対応としては、実はこの調査というものが、早々に終わらせることが目的であると私は夢にも思っていませんが、本来の目的を達するための調査という部分においては、ずさんな調査と言わざるを得ないということは言えませんでしょうか、いかがでしょうか。お答えいただけますか。
○山本政府参考人　特に非姉歯物件の調査、最初に姉歯物件を一生懸命調査して、関係する非姉歯物件の調査に入っていったときに、今御指摘がありましたような点についてもっと心を配って、要するに偽装があるということにとらわれないで、構造計算書に問題があるかどうか、それで、特に一番大事なのは建築物の耐震安全性ですので、その二点について的確に特定行政庁が調査をした上で報告をしてもらえるというように調査をしておけば完璧だったなという反省はございます。
　私どもとしては、耐震安全性が一番大事なので、そこのところを間違えられる特定行政庁はないと思っていましたけれども、熊本県でそういうことがありましたので、念のために、各特定行政庁にそういうことはないでしょうねということも確認しております。
○馬淵委員　熊本県ではそういうことがあったということで、大臣も、こういう例はそうそうないだろうと、これも会見の中で、「熊本県のような例が他にも沢山あるとは思っていません。」こうおっしゃっているわけであります。
　しかし、現実、こうした偽装があるかなしかという問い合わせが来ている中で、このように六件改めて調査中とお答えをいただくような事例を見れば、もともと偽装の判断というものは特定行政庁が行うべきであるとしながらも、国土交通省がしっかりと耐震性に対しての安全を図っていく責務を負って調査の依頼をされているということのその趣旨からすれば、極めて問題だったなと私は思うわけであります。
　そして、国土交通省が、そうした判断は特定行政庁が行うと言っているにもかかわらず、特定行政庁に対しては、その問題に対して、いや、一たん再調査させてほしいというような状況があれば、あるいは計算値が違いますといった報告があれば、再度調査を命じる。
　やはりここは明確に、国土交通省が、特定行政庁の判断にゆだねるという話ではなくて、国として、こうした耐震強度が著しく低くなってしまっているもの、あるいは偽装も含めて、偽装の判断は難しいということを今お答えありましたが、こうしたものを含めて、国の責任で行うんだということを明確にお答えいただくことはできないんでしょうか。
　先ほど来、常に、いや、行政庁の判断なんですと言われる。しかし、行政庁の判断であってもこのようにずれてしまうことが出てくる。これはあくまで偽装を中心としてお尋ねをされたことだからであるとおっしゃいますが、やはり国民は国の判断として安全の確保をしていきたい、安心を得たいと願っているわけでありますから、特定行政庁にゆだねるということだけではなくて、このような結果を踏まえて、国としての責任を持っての調査であるということを御明言いただけますでしょうか。
○山本政府参考人　建築基準法に基づく建築行政の一環としてこの仕事をやっておりますので、特定行政庁がこの仕事を責任を持ってやるということを出発点として的確に進めていくというのが私どもの姿勢でございます。
　おっしゃるように、特に非姉歯物件について偽装の有無の判断は非常に難しいところがありますので、そういったところにつきましては、基準法に基づきまして、国土交通相が的確に助言あるいは援助をするということができることになっていますので、そういった事柄は惜しむことなくきちんとやっていきたいというふうに考えております。
○馬淵委員　非姉歯物件、今お答えいただいたわけでありますが、例えばこうした例もあるんですね。
　あの大田区のグランドステージ池上、これは姉歯物件です。姉歯物件ではあるんですが、グランドステージ池上、国土交通委員会の証人喚問の中でも、姉歯さんが、九八年に初めて偽装した物件だ、こう証言された物件なわけでありますが、このグランドステージ池上などはいわゆる建築確認図書が保存期間を過ぎて、もう存在しない。姉歯さんが偽装したと証言しているにもかかわらず、書類がないんだということを理由で、大田区は、いや、これはもう偽造ではないんだ、このグランドステージ池上については偽造というのは不明であるんだ、不明物件である、こう主張されておられました。国土交通省は、修正しないならもう仕方がない、このようにおっしゃっている。
　やはりここは、国としてこうした明確な基準を持って、国として危険性のある建物というものを示していかねばならない大きな例であると思うんです。二月の十六日現在、国土交通省のそうした御意見を踏まえてとは思いますが、見解が分かれている中で、最終的には大田区の方では、これを、耐震性の数値は〇・四五であろう、そのように判断をされて、偽造物件のリストに挙げられましたが、今お話あるように、このような偽装物件が行政庁の判断によるんだ、あくまでも国交省がその責を地方公共団体にゆだねてしまうことによって、国民の安全が損なわれる可能性があるわけです。
　そこについては十分な御対応をいただかねばならないということを指摘させていただいて、残りの時間もございませんので、きょう中馬大臣にお越しもいただいておりますので、残りのわずかな時間でございますが、お尋ねをさせていただきたい部分に移らせていただきます。
　さて、これは、今私は非姉歯物件のことをお尋ねさせていただきましたが、今度は違う観点でございます。政倫審が予定をされている中、伊藤元長官の審尋が行われますが、伊藤元長官とヒューザー小嶋社長との関係がまた別の場面でも取りざたをされております。
　お手元に配った資料の中にもございますが、伊藤元長官が、恐らくはこれはヒューザー小嶋社長の依頼を受けてということになるかと思いますが、ダイエーの子会社の西神オリエンタル開発、いわゆる土地の入手についての問い合わせを都市再生機構の方に行われた。そして、それに対して何らかの回答があったというこの一連の経緯でありますが、中馬大臣、きょうお越しをいただいております。端的なお答えで結構ですが、ヒューザー小嶋社長の要望を受けて、伊藤元長官から電話があり、そしてその対応をした、再生機構に何らかの働きをかけたということの事実を御確認させていただけますでしょうか。