Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田分科員　ビジネスと言うと語弊があるかもしれませんが、何事も経済的な裏づけがないと成り立たないという意味で申し上げたのでありまして、そういう不正事例があるというのは事実かもしれませんけれども、一方で、真面目にやっている人たちもいる。こういう人たちがやっている、そしてニーズに応えているというところに対して、関係者からも意見をお聞きいただくというふうに大臣がおっしゃっていただいたので、ぜひ、これからしっかりとお聞きいただいて、必要があれば、必要な措置をとっていただくようにお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
　それでは、ドクターヘリの話にちょっと入らせていただきます。
　国松元警察庁長官がＮＰＯの救急ヘリ病院ネットワークの会長をされていますが、国松さんは私も非常に個人的にお世話になっているんですが、その国松さんは、狙撃事件のときに、すぐに病院に搬送されて一命を取りとめた、そのときの御経験から、残りの人生はドクターヘリの普及にささげると。大変志の高い方でいらっしゃいまして、たまたま、ひょんな機会で、私も現役の役人だったときから知り合いになりまして、志が非常に同じなものですから、いろいろなところで意見交換をさせていただいております。
　このドクターヘリは、言うまでもないことですけれども、救命率を向上させるとか、あるいは後遺症が激減するとか、いろいろな効果がある。あるいは広域の救急医療圏の確立にも貢献するだろう、あるいは医療機関の集約化の促進にも資するだろう、あるいは地域格差の是正にも資するだろう、いろいろな意味もあって、近年では、平成十九年に、議員立法でドクターヘリ特別措置法というものが成立して、これもあってどんどん普及をしているという実態はあるにはあるんです。
　そこの附則の第二項では、ドクターヘリを用いた救急医療の提供に要する費用のうち診療に要するものについて、この法律の施行後三年をめどとして、国は診療報酬の対象化も含めた検討を進めることと規定されておりまして、お手元に配った資料にもございますように、超党派の議連もあって、この四のところにも、「検討を進めること。」これは平成二十四年の七月ですけれども、こういう決議も出されておりますが、どうも、検討を進めると法律にも書かれている、決議もなされているにもかかわらず、ほとんど検討された形跡がないのではないかという話があります。
　現行では、国が半分ぐらい出して、残りを特別交付税ということで、かなりの部分を面倒見ているということで、財源面では国や自治体というところが主導権を握っている、そういうことになっているんですが、そういう状況では、病院側が自主的にドクターヘリが必要だと思ったときに導入する、いわゆる病院の判断で自主的な導入促進ということをやっていく上では、やはり診療報酬の方がいいんじゃないかという議論もございます。
　お手元の資料の二枚目のところを見ていただきますと、表がいろいろ出ていますが、真ん中の表をちょっと見ていただきますと、「主要国の救急拠点と配備密度」という表でございます。これは、後でも申し上げますが、十五分ルールという、半径五十キロ圏でカバーされている、拠点数掛ける半径五十キロという面積を国土面積で割ったものでございまして、これが一を超えると、ほぼ国土面積の全体がドクターヘリで十五分以内で来るということになるわけなんですが、日本は〇・二と極めて低くて、高い国はドイツ、スイス、オーストリアという国々なんです。
　その下の「主要国の救急ヘリコプターの運航者と経費負担」で見ますと、これは医療保険でやっている国も結構ありまして、ドイツ、アメリカ、スイス、オーストリアといった国々で、どうも医療保険でやっている国ほど配備密度が高いという、これはたまたまなのか、その因果関係はあるのか、それは必ずしも明確ではありませんけれども。
　いずれにしても、いわゆる診療報酬で負担するのは、診療報酬も財源が大変だという話も一方であるとは思いますけれども、ただ、このドクターヘリをやることによって、医療財政にも非常に大きな寄与をする。これを示しているのが、同じ資料の上の方にある、これは一つの試算ですけれども、ドクターヘリと救急車によってどういう効果があるか。ドクターヘリを使うと、入院日数とか入院点数も大幅に削減される。医療財政にとって大きく貢献するということでもあります。
　今、日本は四十三機導入されている。これをドイツ並みの水準というか、全国をカバーすると八十機ぐらい必要になるらしいんですが、仮に全国で八十機ぐらい導入したところで、財政的にはそんなに大きな負担にはならないと言われているわけなんですね。国民一人当たりで大体年間百三十円ぐらいだという説もありまして、これは財政的に見ても、診療報酬全体の〇・〇四％を超えないぐらいの金額で、診療報酬全体の財政効果もあるといったようなこともいろいろ勘案しますと、別に診療報酬で見てもいいんじゃないかという議論にも非常に正当性があるようにも思えるんです。
　かつ、搬送費ですね、これも診療行為の一つなんだ、診療の不可欠の前提なので、それも含めて医療保険で面倒を見るべきではないかという、これも国松会長も強い御意見をお持ちなんですが、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○田村国務大臣　これは、私も議連の役員でございまして、国松理事長とも議論をしながら、確かに、ドクターヘリの搬送費まで含めて保険で見ればいいじゃないかという議論もしたんですけれども、やはりなかなか、保険者もいろいろな御議論がありまして、難しいということで、助成をしながら対応しておるということであります。
　ただ、一方で、救急搬送の診療料に関しまして、これはもう保険に適用されておりまして、ここにありますような、今言われた附則第二項等々の検討も踏まえ、平成二十年には六百五十点だったものを千三百点に引き上げさせていただいたというか、こちらは要望しておった側なんですけれども、当時引き上げていただいたと言った方がいいのかもわかりませんが、そういう状況でありますし、また、新生児や乳幼児に対しての搬送の加算、これも手厚くいたしました。それから、三十分以上診療している場合、これに関しても加算をしたわけでありまして、そういう意味では、搬送時の診療を行った場合に対する対応というものはさせていただいておるわけであります。
　あわせて、先ほど言いました、運営していくためには、格納する費用もかかりますし、それからメンテも要るわけでありまして、すごいお金がかかるんですね、これは。ですから、それに対しては助成というような形で対応させていただいておるということでございます。
　言われますとおり、これがさらに必要なところにふえて、必要なところに全県配備されていけば、かなりの部分救われる命というものが確実になるんじゃないか、このように期待をいたしておるわけでございまして、議連のメンバーの一人といたしましても、そういう思いの中で先生の御質問にお答えをさせていただきます。
○松田分科員　御案内のとおり、ヘリコプターのランニングコストが大体年間二億円ぐらいかかる、ここの部分なんですけれども、搬送費も含めていいんじゃないかという声でございますので、ぜひ御検討いただければというふうに思っております。
　それから、ドクターヘリの配備について、ドクターヘリが一機体制の県にとっては、重複要請があった場合に十分応えられない場合があるということもあるので、できれば複数機のドクターヘリが配備されるべきだと考えますが、この対策の一つとして、消防防災ヘリ、これはほぼ全ての都道府県に最低一機配備されているので、これをドクターヘリ的に活用していく、併用活用するということで、そういった検討を厚労省としては、例えば消防庁に対して働きかけるというようなことは行ったことはあるんでしょうか。
○赤石大臣政務官　お答え申し上げます。
　私も、埼玉県の川越市に住んでおりまして、埼玉医大医療センターというのがありまして、そこへ行って、見てきました。
　本当に、埼玉県は、地形が非常に高いところから低いところまでありまして、特に今回も雪害で問題になっていますけれども、雪の多い秩父地方で事故、災害等が起こった場合に、非常に貴重な輸送手段になっていると思っております。
　あと、私は青森県の八戸の出身なものですから、八戸市民病院もドクターヘリが置いてありまして、これが今、青森県は二機体制になりまして、青森県全体をカバーできて、そういう意味では、本当にこのドクターヘリのありがたみというのをよく実感しているところであります。
　そこで、厚生労働省としても、ドクターヘリのみならず、必要に応じて、消防の防災ヘリ、現在七十五機あるそうでありますけれども、これも活用して、傷病者の搬送を効果的に進めることが重要だというふうに考えております。
　これを踏まえた上で、消防庁の調べによると、消防防災ヘリについては、平成二十四年度における救急出動が三千二百四十六件と、全出動の五割以上となっておりまして、必要に応じて、医師の同乗のもとで消防防災ヘリの活用が図られていると認識しております。
　また、厚生労働省としては、ドクターヘリの要請が重複した場合等に備え、ドクターヘリ及び消防防災ヘリの要請を受ける窓口を一本化し、一体的かつ効率的な運用をしている事例を情報提供するなどの取り組みを行っているところであります。
　引き続き、消防庁とも協力しながら、より効果的な傷病者の搬送が進められるよう、取り組んでまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○松田分科員　わかりました。
　レスポンスタイムという言葉がありますが、救急要請の通知を受けてから治療を開始するまでの時間でありまして、ドイツでは十五分ルールとして各州で法制化されているということであります。
　これは、救急車でありますと、時速五十キロで走っても一時間を要するのが五十キロでありますけれども、時速二百キロのドクターヘリですと、十五分で飛んでいける、それだけ救命率が上がるということで、ドイツでは法制化されているということなんです。これをルール化すれば、半径五十キロメートルでコンパスを回したときにカバーできない圏域があれば、そこはドクターヘリをふやさなければいけないということになってくるわけですね。
　どの地域の住民であっても同等の医療サービスを受けるのは住民の権利であるという考え方は、多分、このドイツのルールが背景にあるんじゃないかと思われるんですが、これは、実は、イギリスでは八分ということなんですね。イタリアでは、都市部は八分、山間部では二十分。アメリカのシアトルでは、現場到着七分以内、いわゆる最初の段階の診療の終了が七分以内、病院搬送七分以内というのがルールになっている。
　こういうふうに、各国でルール化が進んでいるんですが、日本でも同じようにこういった十五分ルールのようなものを法制化すれば、計画的なドクターヘリの推進、あるいは、住民にとって自分が安心できるかどうかという点もはっきりしてくるわけなので、いろいろな意味で効果があると思いますけれども、この点について、大臣、いかがでしょうか。
○赤石大臣政務官　続けてお答え申し上げます。
　適切かつ迅速な救急患者の搬送、受け入れを行うため、厚生労働省としては、消防庁とともに平成二十一年に消防法を改正し、各都道府県において、傷病者の状況に応じて適切な医療を提供できる医療機関リストの策定等を内容とする実施基準を策定し、これに基づいた救急患者の搬送、受け入れがなされるように取り組んでいるところであります。
　救急患者の搬送、受け入れ手段の一つでありますドクターヘリの運航について、日本航空医療学会による平成二十四年度の調査では、ドクターヘリ要請から現場着陸までは平均十六分であると承知しております。
　また、ドクターヘリのさらなる迅速な出動を進めるため、昨年十一月には、災害時などの緊急時において、消防機関からの依頼を待つことなく、迅速にドクターヘリを現場に着陸させることができるよう、運用の改善を図ったところであります。
○松田分科員　ちなみに、十五分ルールを適用しますと、日本では現状四十三機なんですが、これが実は七十八機必要だということになるそうですので、できればこの点の御検討をしていただければというふうに要望を申し上げます。
　それから、今も災害のときの話が出ましたが、東日本大震災のときにはドクターヘリが大変大活躍をしたということで、一大戦力となっているということでございまして、その際にも、自衛隊のヘリとか消防防災ヘリと一体となって救助活動に当たったと認識しております。
　ところが、国が定める防災基本計画にはドクターヘリについての記載がない。いずれ近い将来に首都直下地震とか東南海大地震とかいろいろなことが予想される中で、やはりドクターヘリを防災基本計画に位置づけて、それを例えば防災業務計画とか地域防災計画にブレークダウンしていくといったようなことが必要ではないか。
　また、同時に、大規模災害時にドクターヘリを統一的、機動的に運営していくということも大事だと思いますが、これについての指揮命令系統といいますか、消防防災ヘリの場合は消防組織法に基づいて消防庁長官が出動指令をするという体制ができているようなんですが、これについても、ドクターヘリも同様な法的な仕組みが必要ではないかというふうにも思われるんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今の御議論をお聞きしておりまして、当時、ここが問題だったなというのをいろいろと思い出しながら、懐かしい思いで聞かせていただいておりました。
　まだ、夜が運航できない、そういう問題もありまして、なかなか難しい課題はたくさん残っておりますが、今のお話、東日本大震災で、十六機のドクターヘリで百四十名搬送をしたということで、大活躍をしたわけでありますが、今まで、こういうような大規模な災害のときにドクターヘリの運航をすること、これに対してのルールというものも何もなかったわけであります。
　そこで、昨年の十一月、国の要請で各都道府県に対して、ドクターヘリを出していただけるような、そういう派遣要請ができるようにいたしました。何か起こったときに、防災担当の方から、我々の方もその中の一員として入るわけであります、そしてその中において、必要であれば厚生労働省の方から各都道府県の方に要請をさせていただく、そのような形にさせていただくということでございます。
○松田分科員　議連にいらっしゃるということでございますので、私の話は十分御承知のことだと思いますが、そのときの決議の内容が必ずしもまだ、いまだに十分実現されていない。超党派の決議がちゃんと政府側で実行されているのかどうかという点がいろいろ問題になっているということでございますので、その論点として、もう一つ、ドクターヘリパイロットの確保につきまして御質問させていただきたいと思います。
　日本は、御案内のように少子化、高齢化の進展で、将来ドクターヘリのパイロットの需要に供給が追いつかないのではないか、そういう懸念がなされているわけですが、今、議連の決議でも、「ドクターヘリの安全な運航の確保のために、ドクターヘリ従事者の育成・確保に対して、国は必要な支援を行うこと。」という決議が五番というところでなされているんですけれども、現時点での検討状況についてお聞かせいただければと思います。
○赤石大臣政務官　またお答えさせていただきます。
　ドクターヘリの操縦士の養成、確保につきましては、これまで各運航事業者を中心に取り組んでいただいておりますが、このほか、防衛省の再就職支援により、退職した自衛官がドクターヘリ操縦士として再就職しており、また、国土交通省による、民間運航事業者が実施する養成への技術的な支援が行われていると承知しております。
　また、ドクターヘリの医療従事者の養成、育成につきましては、厚生労働省として、平成二十二年度から、ドクターヘリに搭乗する医師、看護師に対し、ドクターヘリ従事者研修を開催し、医療提供にかかわる安全管理について講義を実施しております。
　厚生労働省としては、引き続き関係省庁とも協力しながら、ドクターヘリの安定的かつ効果的な運用が図られるように御支援をしてまいりたいと思っております。
○松田分科員　私がドクターヘリの問題をあえて取り上げましたのは、例えばスイスなんかでは、いわゆる民間の寄附によって賄われている部分が非常にある。年間三十フランですか、年間で三千円ぐらいですね、その寄附をした人が人口の三〇％ぐらいいて、そういった方々は無償で提供を受けられる。
　こういった、いろいろ民間の志というものをうまく医療システムに活用すると、いわゆる個人金融資産の大半を高齢者が持っているわけですし、それを、死んだ後天国に持っていけるわけじゃないわけですから、地域のため、あるいは地域の救命率を上げるためにこういうものを出していこうという方は、たくさん日本にもいらっしゃると思うんです。
　そういった意味で、これを医療保険の対象にして、そして自己負担分について、そういったいわゆるパブリックな仕組みをつくって、そういった方々の志で賄われる部分をつくっていくのが、これからの医療の財源を確保していく上でも非常に重要な一つのモデルになるんじゃないか。非常にドクターヘリというのはわかりやすいと思うんですよね。そういった観点もちょっとございましたものですから、きょう質問させていただきました。
　これから、いろいろな意味で、法案も出されているようですし、地域医療ということ、これに対して地域の資源をどうやって活用していくかという、いろいろなモデルを日本でつくっていかなければいけないと思いますので、厚労大臣もぜひいろいろな面でのお知恵を出していただければと思います。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○松本主査　これにて松田学君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂元大輔君。
○坂元分科員　日本維新の会の坂元大輔でございます。
　松田学議員に続きまして、質問をさせていただきます。私、ふだんは財務金融委員会、そして国土交通委員会に所属をしておりまして、厚生労働省関係の質問は今回が初めてですので、ふなれな点もあるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、さきの大戦で亡くなられた海外の戦没者の方々の御遺骨の収集事業に関してお伺いをさせていただければと思います。
　海外の戦没者数約二百四十万人、うち、既に日本にお迎えした御遺骨が約百二十七万柱、つまり、残りが、半分より少し少ない百十三万柱がまだ残されている状態です。そして、相手国の事情などで収集が困難なものを除きますと、約六十万柱がまだ帰還可能なのではないかというふうに言われている中で、ただ、来年、戦後七十年が経過をしてまいります。関係の方も高齢化がどんどんどんどん進んでいっている中で、この事業の推進が求められているというふうに考えております。
　最初に申し添えておきますと、私は、今回の質問で、特定の団体を擁護したり、もしくは厚生労働省に対して批判をしたりという趣旨で質問をさせていただくわけではなくて、あくまでも、この御遺骨の収集事業が本当に急がれる中で、推進をしていきたいという思いで質問をさせていただければと考えております。
　南方地域で最も戦没者が多いと言われるフィリピンについて、五十二万人のうち、日本へ帰ってこられた御遺骨が約十五万弱というふうに伺っております。フィリピンでの御遺骨の収集帰還事業の進展が、これは全体の御遺骨の収集帰還事業にも大きな影響を与えるというふうに捉えております。
　平成二十二年度まで、厚生労働省がフィリピンにおいて遺骨情報の収集事業を委託した特定非営利活動法人、ＮＰＯ法人の空援隊から、厚生労働省に対して訴訟を提起されているというふうに伺っておりますが、まず、それは事実なのでしょうか。そして、この件に関しての厚生労働省の見解をお伺いしたいと思います。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　新聞報道におきまして、空援隊が厚生労働省に対して訴訟を提起したとの報道があることについては承知しておりますが、現時点では訴状が届いておらず、その内容を把握していないことから、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○坂元分科員　報道では承知しているということですので、恐らく今後裁判という形になっていくと思いますので、裁判を通じて事実を明らかにしていっていただければなというふうに考えております。
　続いての質問ですが、今回裁判を起こされている空援隊が厚生労働省からの委託を受けて事業を展開していた時期、もしくはそのほかの時期も含めて、独自に御遺骨を日本に持ち帰ったというような事実はありますでしょうか。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省としましては、空援隊が厚生労働省から未送還遺骨情報収集事業を受託していた期間を含めまして、独自に御遺骨を収容していたという事実は承知しております。しかしながら、独自に日本に持ち帰ったという事実は承知をしておらないところでございます。
○坂元分科員　独自に現地で御遺骨を集めていたという事実はあっても、それを厚生労働省に断りもなく、許可もなく、もしくは指示、指導を受けていないにもかかわらず持ち帰ったという事実はないということを確認させていただきました。
　つまり、厚生労働省からの指示、指導をしっかりと守っていたということが、この点については言えるのではないかというふうに考えております。
　続いて、フィリピンで平成二十二年七月に建設をされました火葬場の落成式典に、厚労省の職員数名とともに、外務省現地在外公館であるマニラ大使館の加藤次席公使も出席をされて、祝辞をこの式典で述べられたというふうに伺っております。これは事実でしょうか。
○下川政府参考人　御指摘の落成式に、当時の肩書でございますが、加藤元彦在フィリピン日本大使館次席公使が厚生労働省遺骨収集派遣団とともに出席し、祝辞を述べたのは事実でございます。
○坂元分科員　これも、祝辞を述べられたというところまで事実であるということを確認させていただきました。
　フィリピンはキリスト教徒の方が非常に多くて、つまり火葬場が少ないという実態がありまして、御遺骨の現地での焼却、御遺骨を焼くことに関して、この火葬場が建設されたということは、厚労省職員の方とマニラ大使館の加藤次席公使も出席をされて祝辞を伝えられたというところで、厚労省、外務省、つまり日本政府としてもこの点については当時歓迎をされていたということがこの事実からも言えるのではないかというふうに捉えております。
　その上で、次の質問に移らせていただきますが、七月の火葬場の落成から、ＮＨＫの報道によって、十月に、このフィリピンでの遺骨情報収集作業、一旦中断というか事業停止になったわけですけれども、その十月の事業停止までの短い約三カ月という期間で三回、この空援隊が建設をした火葬場を使って御遺骨の火葬が行われているというふうに伺っております。
　その際に、環境保全費という名目で、火葬場の使用料以外に追加の支払いが行われたということは事実でしょうか。そして、もしそれが事実なのであれば、この環境保全費の支払いの理由は何でしょうか。お答えをお願いいたします。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　当時、およそ七千柱余りの御遺骨がございまして、これを、一度に千を超える柱を焼骨して、日本に持ち帰るということでございました。
　厚生労働省といたしましては、当時、火葬場を所有する現地のフィリピン人に対しまして、火葬場使用料を三回支払っているところでございます。このうち一回については、請求の中に環境保全費を含むという形で火葬場使用料を支払っているということでございます。
○坂元分科員　済みません、もう一度確認をさせていただきたいんですが、環境保全費を含むということで、火葬場の使用料を何回支払われたんでしょう。そこの確認をさせていただきたい。
○古都政府参考人　もう一度お答えいたします。申しわけございません。
　火葬場を使ったのが三回でございます。三回、当然のことながら、火葬場使用料はお支払いしております。そのうち一回につきましては、請求書の中に火葬場使用料（環境保全費を含む）という形で請求がございまして、私どもとしては火葬場使用料という形でお支払いをしたということでございます。それは一回でございます。
○坂元分科員　済みません、ちょっと事実関係を再度確認させていただきたいんですが、その請求書の中に、環境保全費を含むという形で火葬場の使用料が請求書に書かれていた、それをお支払いしたという形でしょうか。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　支払いに当たりましては、向こうのフィリピンの方と契約書を結んでおりますので、その中に、火葬場使用料（環境保全費を含む）という形で契約になっておりますので、それで火葬場使用料を支払ったということになっております。
○坂元分科員　その他二回はそれが含まれていなかったということだと認識をしたんですが、それは、もしわかればで結構なんですけれども、何回目の支払いのときだったでしょうか。お願いします。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、火葬場の使用料という形で払っておりまして、一回目、二回目は火葬場使用料ということでございました。三度目につきましては、火葬場使用料（環境保全費を含む）という要求でございましたので、その契約になっております。
○坂元分科員　つまり、一回目、二回目には書かれていなかった、計上されていなかった環境保全費というものが、三回目の支払いというか請求の際に含まれたということだと思いますが、その中身、内容の確認というものはされなかったのでしょうか。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　現地で火葬場の使用料という形で包括的に全部支払うことになっておりましたので、そこの中に環境保全費が三回目については含むという形で明記されておったということでございまして、内容的には、一回目、二回目、三回目とも同じようにやったことは、火葬場を使って火葬、焼骨をしたということでございます。
○坂元分科員　もし、これもわかればで結構なんですが、例えば、環境保全費が含まれていたことで、三回目の請求の額というのが、一回目、二回目と比較して多かったのではないかなというふうに推察をされるんですが、そのあたりの事実関係は確認できますでしょうか。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　全体額で払っておりますので、三回目が一番柱数が多かったということでございまして、詳細はまた、一回目、二回目の支払い方法とか、違いますが、全体としては量がまず一番多かったということで、額的には一番多い支払いになっております。
○坂元分科員　ただ、一回目、二回目の請求と比べて、その環境保全費という項目が括弧内であるとはいえ書かれていたというところで、やはりその中身に関して確認をすべきだったのではないかなというふうに思うんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　あくまでも火葬場使用料という形で払いましたので、それから、そもそも焼骨をしたりすればどうしても、においが発生する等々、あるいは苦情があるとか、いろいろな問題があるというようには聞いておりましたので、それが幾らかという形ではなく、それを含む火葬場使用料という形で支払ったところでございます。
○坂元分科員　内容の詳細については確認はされなかったということですね。はい、わかりました。
　次の項目に移らせていただきます。
　先ほど、私が前に質問させていただいた中で、その火葬場の建設当時は政府としても非常に歓迎をされていたことが、職員を出されている、祝辞を伝えられているというところからもありますし、空援隊が厚生労働省の指示、指導なく御遺骨を勝手に日本に持ち帰ったというようなこともない、つまり、指示、指導をしっかり守っていたということも明らかになっている中で、二十二年十月のＮＨＫの報道による情報だけでこの事業が中断をされてしまったというのは、私は、これは余りに無責任というか、短絡的な判断だったのではないかなというふうに捉えております。
　一旦停止をした上で、厚生労働省として、その後、事実関係の検証はなさったのでしょうか。もしそれがされたということであれば、簡潔で構わないので、その検証結果を教えていただければと思います。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　フィリピンでの遺骨収集帰還事業につきましては、先生御指摘のように、一部にフィリピン人の遺骨が含まれているのではないかとのＮＨＫ報道をきっかけにいたしまして、事実関係を含め検証を行うよう、当時の厚生労働大臣よりまず指示がございました。あわせて、フィリピン政府からも事業の中断の要請がございました。そういうことから、フィリピンにおける遺骨収容を中断し、検証するということになった次第でございます。
　検証につきましては、事実関係を含め、一年余をかけて検証を行い、平成二十三年十月に、フィリピンでの遺骨帰還事業に関する検証報告書という形でまとめております。
　その中では、例えば、現地において保管されている御遺骨について法人類学的検査を行った結果、女性や幼児のものと思われる御遺骨が含まれていたほか、死後六十五年近く経過している旧日本兵の遺骨とは思われないものも相当数含まれていた。また、現地において保管されている御遺骨の中からミトコンドリアＤＮＡの抽出が比較的容易と思われるものを百十検体選別し、ミトコンドリアＤＮＡ塩基配列のハプロタイプ解析というものを試みたところ、日本人に統計的に有意に多く見られるハプロタイプに一致するものが五個体であったということの記載がございます。
　これらを踏まえまして、事業の実施方法の見直しが指摘されているところでございます。
○坂元分科員　検証をされたというところで、その中に日本人ではない御遺骨も含まれていたのではないかという疑いとか、女性、子供の骨も含まれていたという結果が出たというところなんですけれども。済みません、では、その点についてはもう一点だけ。
　このときに、一つ争点になったことが、遺骨の発見状況を証明する宣誓供述書の内容が虚偽ではないかという疑いがかけられていたと思うんですけれども、その点に関しては、その後の検証でいかがでしょうか。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　宣誓供述書につきましては、現地で調査を行って、例えば市区町村の方、証明をされた方とかに確認をとったところ、それが虚偽であるという事実は確認できなかったということが言われております。
○坂元分科員　ありがとうございます。
　そういったフィリピン政府からの申し入れ等々によって、一旦事業が中断をされて、結果的に、今もってフィリピンでの事業というものが中断をされている状況でございます。
　その早期再開は、先ほど、冒頭にも申し上げましたとおり、高齢化する関係者の方々の願いでもございますし、フィリピンが最も多いというふうに言われていますので、ほかの地域を含めた全体の御遺骨の収集、帰還を加速させていくにも、これは必要なことではないか、急がれることではないかというふうに考えております。
　そこで、フィリピンにおける遺骨収容の今後の方針について、厚生労働省としてはどのような見解をお持ちでしょうか。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃいましたように、一柱でも、一日でも早く御帰還いただくというのが私どもの使命だと存じております。
　フィリピンにつきましては、先ほどの、御紹介いたしましたフィリピンでの遺骨帰還事業に関する検証報告書におきまして、今後、疑惑が生じることのないよう事業を適切に実施するためには、事業のあり方を見直すということが提言されております。
　一つは、遺骨の収容は、フィリピン国立博物館職員の同行のもとでのみ実施、遺骨の収容については、日本側から骨学等の研修を受けた当省職員を遺骨収容現場に派遣する、遺骨の移動を伴わない情報収集についてのみ、民間団体に委託する、収容された遺骨の鑑定は、フィリピン側専門家及び日本側関係者が合同で実施する、遺骨の鑑定については、紫外線光照射による蛍光反射検査を含む法人類学的検査及びミトコンドリアＤＮＡ塩基配列のハプロタイプ解析を行う、宣誓供述書を廃止するなどの見直しを行うということにされております。
　この報告書を受けまして、現在、遺骨収集帰還事業の早期再開に向けまして、フィリピン政府と事業再開に向けた協議を鋭意進めているというところでございます。
○坂元分科員　ありがとうございます。
　つまり、国としての関与というか検証をより強めていった上で、確度の高いというか、御遺骨の収集帰還事業を行っていきたいという意思を今示していただいたのかなというふうに考えておりますが、そうなると、やはり、そこには予算というものが、人であったり技術について予算がかかってくるというふうに思います。
　私は、もちろん、民間の力をかりて、委託できる部分は委託をしていったらいいと思いますけれども、基本的には、やはり国のために、国を守るために戦ってくださった御英霊の方々に一柱でも多く日本に帰ってきていただくことは、これは国としての本当に責務だと思いますし、ぜひぜひ本当にやらなければならないことだというふうに考えております。
　そういう中で、来年、戦後七十年になります。これは本当に御遺骨の帰還というものが急がれている中で、やはり国としての責任、責務を果たしていくために、ここに、この事業にしっかりとした予算措置を含めた対応をしていかなければならないというふうに考えておりますが、その点に関しての厚生労働省としての御見解、お考えを伺えればというふうに思います。
○佐藤副大臣　坂元委員の御質問にお答えいたします。
　私も、今回、坂元委員が御質問されたフィリピンの戦域ではないんですけれども、先月、東部ニューギニア戦域の遺骨収集帰還事業の帰還式に厚生労働省の責任者として出席をさせていただきまして、まさに今御指摘のとおり、戦没者の御遺骨の収容というのは国の責務でありまして、悲惨な戦争を繰り返さないためにも、フィリピンに限らず、全ての戦域で進めることが必要であると我々も考えております。
　このため、厚生労働省として、やはり二つぐらいしっかり力を入れていこうということでやっておりまして、一つは、戦後六十八年経過いたしまして、戦友等の関係者が少なくなったこともありまして、情報が非常に少なくなってきている、しかし、そこでもなおかつ日本遺族会等の関係団体とも協力して、できるだけ幅広い情報収集に努めるということと、もう一つは、やはりアメリカやオーストラリアの公文書館にある情報、こういうものもぜひ収集させていただく、こういうことをしっかりとやりたい、今までもやってまいりましたし、これからも努力するということ。
　もう一つは、やはり国として、外務省を通じて相手国政府との交渉等をやりまして、海外における遺骨収集が円滑に進むように、そういうこともやって、事業の円滑な実施に向けて環境整備を進めるなど、そういうことを行って、この遺骨収集帰還事業の推進というものを図っているところなんです。
　先ほどありましたように、御遺族が本当に高齢化されております。私の臨んだ式でも、もう相当平均年齢の高い方が、寒い中、一月でしたけれども、お越しいただいているわけでございまして、一柱でも多くの御遺骨を早期に可能な限り収容できるように、御指摘ありましたように、必要な予算を確保しつつ、遺骨収集帰還事業の促進に国を挙げてしっかりと努めてまいりたい、そのように考えております。
○坂元分科員　力強い御答弁をありがとうございました。
　今御指摘のあった情報収集に努めていくというところと相手国との交渉、特に、相手国、国との交渉はやはり国が、日本という国が前面に立ってやっていただかないと、なかなか切り開けない、進めない部分も多いと思いますので、ぜひとも力を入れていっていただきたいというふうに思います。
　また、あわせて、最後にございましたが、予算の面ですね。現場で御遺骨収集に当たっておられる方のお話を伺うと、やはり、現場の場面では、なかなか予算がないからという理由を厚労省の職員の方が使われることが多いということも伺っておりますので、やはり、これは本当に重要な国としての責務を果たすというところでの重点的な予算の確保、配分をお願い申し上げたいというふうに思います。
　以上をもちまして、少し短いですけれども、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松本主査　これにて坂元大輔君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
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　　　　午後一時開議
○関主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大岡敏孝君。
○大岡分科員　自由民主党の大岡敏孝でございます。滋賀一区選出でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　私からは大きく五問の質問を用意させていただきました。
　最初に、訪問看護の問題についてお尋ねをいたします。
　御案内のとおり、訪問看護は訪問介護以上に歴史は長うございまして、居宅へ、在宅へという流れで、これまで厚生労働省も政策を進めてこられたと思います。
　一方で、これに従事する看護師の視点からは、現実的には、訪問看護ステーションは極めて深刻な看護師不足になっております。まして、看護学校を出た新卒の方々の九割は大病院に勤めて、一割しか訪問看護ステーションには就職されないというのが実態でございます。
　さらに、もう少しさかのぼって、では、看護学校の中でこの訪問看護に関する教育がしっかりなされているかといいますと、私も専門ではないので、いろいろな専門の方に伺ったところによると、二十年に及ぶ知見が積み重なっているにもかかわらず、この教育の中身が十分ではないのではないかと。つまり、訪問看護特有の、地域にフォーカスをした、あらゆる症状、あらゆる状況の患者さんたちにしっかり対応していくというための教育が、極めて薄いのではないかという指摘がなされております。
　このことについて、まず、皆様の方でどのような認識を持ち、どのような対策を考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　看護師の基礎教育において、在宅医療のニーズに対応した訪問看護サービスの拡充が求められております。これを踏まえまして、平成八年の看護師の教育カリキュラムの改正の中で、在宅看護論というものを創設いたしまして、訪問看護について講義及び臨地での実習を行っているところでございます。
　看護師全体の需給につきましては、第七次看護職員需給見通しにおいて、最終年である平成二十七年にはかなりの程度、九九％程度が満たされるという見通しではありますけれども、今後、団塊の世代が七十五歳以上になられる二〇二五年を視野に、さらなる確保対策が必要と考えております。これは、全般としてもそうでございますし、訪問看護をされる看護師についても同様と思っております。
　こうした中で、看護職員全体の確保を着実に実施していくために、院内保育所などの医療機関の取り組みへの支援などの定着を進めること、また、離職した看護師などがナースセンターに届け出をする制度の導入をする復職支援を促進する仕組み、それから、社会人経験者の養成策の検討など新規養成の促進など、各般、今回の医療・介護総合確保推進法案による制度改正を含めまして、看護職員全体の確保対策の強化を図ってきたところでございます。
　御質問にございましたように、訪問看護、対象になる患者さんはいろいろな疾病を持っておられます。そういう意味では、新人看護師をいきなり訪問の場面に投入するのがいいのか、あるいは、卒業してしばらくはしっかりと病院の中でいろいろな患者に対応することをまず学んだ後に、要するに疾患ごとにも学べますので、その後に訪問看護に携わるのがいいのか、これはさまざまな議論があるところでございます。
　今のところ方針を示しているわけではございませんけれども、全体の確保の中で、訪問看護ができる看護師の確保もしっかりできるように考えていきたいと思います。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　ただ、プロパーで訪問看護を本当に専門的にやっておられる看護師さんに言わせれば、一旦病院に入れてしまうと、内科は内科、外科は外科、そのまま大体路線が決まってしまう、もう訪問看護におりてくることはございませんと。
　変な話、大病院からスピンアウトした人が訪問看護でやるというほど生半可なものではない。これはこれで専門性もあるし、これはこれで夢と志を持って、もちろん病院で病気の方を診るのも、これも志が極めて高いことでございますが、地域にフォーカスをしてそういう方々のケアをするというのも、これも志の高いことであって、やはりその専門家を養成してもらいたいという要望があるんです。
　例えば、卒業生の九割が病院に行ってしまって一割しか来ない、さらには、深刻な看護師不足の現状はむしろ訪問看護ステーションの方にある、さらに言うと、手当も少ない夜勤等もあって、極めて大変だ。こういう状況について、改善される考えがあるのかないのか、持っておられるとすればどういうことでやっていこうと思っておられるのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○原（徳）政府参考人　例えば訪問看護に係る手当をどうするかという点につきましては、診療報酬等の関係もございますので、ちょっと私の領分ではございませんけれども。
　ただ、御指摘のように、看護師の方々の中にも両論ございまして、基礎をしっかりと学ぶためには、やはり病院のようなところでまず基礎の看護を学んだ上でなるべきだという意見と、先生御指摘のように、訪問看護そのもの、在宅の看護そのものはやはりそれだけで専門性が高いのだから、初めからそこに投入すべきだという意見、両論あるというふうには聞いております。その中で、訪問看護師がしっかりと活動できるような手当については、診療報酬等も含めて対応できるような体制整備も考えてまいりたいと思います。
○田村国務大臣　在宅医療、これを推進していく必要性は大変大きいわけでありまして、二十六年度診療報酬改定の中においても、機能強化した訪問看護ステーションに対してはそれを評価するというような、そんな診療報酬改定の点数も今準備をさせていただいております。
　それで足りるかどうかというのはいろいろな御議論があると思いますけれども、やはりこれは大変重要な医療資源でありますし、そこで頑張っておられる看護師の皆様方は本当にやりがいを持ってやっていただいている、非常に志の高い職務だというふうに私は思っておりますので、しっかりとその方々が仕事ができるような、そんな環境整備にこれからも努めてまいりたいというふうに思います。
○大岡分科員　大臣からも答弁いただきまして、ありがとうございました。
　続きまして、関連もあるんですが、地域包括ケアについてお伺いをしたいと思います。
　御案内のとおり、訪問看護も含めて、二〇二五年を目標に、地域ごとに特色を生かした地域包括ケアを目指していくということでございますが、実際には、先ほどの問題、さらにはケアマネの質的な向上、あるいは市町村の保健師そのものが足りていないのではないかという意見もあったり、まだまだ課題が多いかと思います。
　実際に、この地域包括ケアの実現に向けて、何を最大の課題と捉え、そのためにどういう政策を打っておられるのか、教えていただきたいと思います。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　御案内のように、地域包括ケアシステム、高齢者の方々が住みなれた地域で要介護状態になってもいつまでも暮らしていけるような、そういうサービス、すなわち、医療、介護、予防、生活支援に住まい、こういうものを総合的に提供するようなシステムをつくっていきたいということでございます。
　ただ、このシステムは市町村が中心になってつくってまいりますけれども、市町村によって高齢化の状況も違います。七十五歳以上高齢者がこれから減っていくような市町村もあれば、どんどんふえていくところもあります。また、その地域で使える資源というのもさまざまでございます。施設が多いところもあれば、在宅系がたくさんあるところもあるということで、やはり大事なことは、市町村がその地域の実情をよく踏まえて、その地域に合った形のシステムをつくっていくということが大事なんだろうと思っています。
　また、サービスも、公的サービス、確かにこれからお金がかかってまいりますけれども、これだけではなくて、民間企業、ＮＰＯなど多様な担い手が連携しながら、効果的、効率的な地域の支え合い体制をつくるということが重要だろうと思っております。
　その中で、どこに力を入れていくかということでございますけれども、一つは、先ほど言いましたように、市町村に地域のニーズをしっかり調査していただいて、そこに合った形でつくっていただくということでございますので、計画をしっかりとつくっていただくということがやはり大事かなと思っています。そのためのいろいろな支援をしていきたいと思います。
　また、サービスの内容でいいますと、先ほど言いましたように、公的なサービス以外のサービスをこれからやはり地域の中でふやしていく。そのために、今回も国会に地域支援事業の充実という形で法案を出させていただいておりますけれども、こういったものに加えて、当然、専門的なサービスも大事でございます。
　議員がおっしゃられました訪問看護、これはやはり、これから医療ニーズの高い方がふえてまいりますので、当然ここは力を入れていかなければいけません。また、ケアマネジメントはやはり大事でございますので、御指摘のように、ケアマネジャーの資質の向上、これも研修制度の見直し等を通じてやってまいりたいと思います。
　また、保健師さん、地域の中で、予防、相談等、総合的に対応していただけるのはやはり保健師さんでございますので、地域包括支援センター、これを各地区に配置するようにしておりますけれども、必ず保健師さんを一名以上置いていただくことになっておりまして、今回、地域支援事業の充実等を通じまして、保健師さんの増員、そういったようなことも努力をしていきたいと考えております。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　私は、これを実際に現実のものとしていくためには、高齢者の住まいのあり方に絶対注目するべきだと思っているんです。
　今回、地域包括ケアで、住みなれた地域でと。確かに聞こえはいいわけですが、住みなれているからといって、ばらばらの、山奥の事実上孤立しているところに住みなれていただいても、実際にはケアできないんですね。
　今回、山梨で大雪が降って多くの高齢者が孤立したという報道がされていますが、実は、事実関係は違って、もともと孤立している。もともと孤立しているところに雪が降って、さらに深刻な状態になっただけでございまして、やはり、このもともと孤立している状況というのを何とかしない限り、この地域包括ケアも絵に描いた餅になりかねない、財源の裏づけができなくて、結局はできないということになりかねないわけでございます。
　この点につきまして、住まいのあり方をどうしていくべきと考えておられるか、本音と建前でも結構でございますので、お話をいただきたいと思います。
○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、住まいは大変大事だと思っております。
　それで、私どもとしては、住まい対策として、これは国土交通省さんともいろいろ連携をしながら、サービスつき高齢者住宅、ある種の集合住宅、賃貸住宅でございますが、こういったようなものをふやしていく。実は、ことしの一月時点で、十三万八千戸まで登録住戸はふえております。
　それから、もう一つは、いわゆるスマートシティーというふうなことをよく言われますけれども、今般のこの国会にも国土交通省の方から法案が出ておりまして、都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案というものでございます。
　これはどういう法案かといいますと、例えば、いわゆる町の中心部に福祉施設みたいなものを誘致しやすいように容積率なんかを緩和してあげる、逆に、そういう集合住宅が地域の中でばらばらに建たないように、少し計画的に配置をすることによって、在宅サービスを効率的に提供しやすくするといったような内容でございまして、そういった取り組みもやっているところでございます。
　それから、もう一つは、やはり、住まいでございますので、要介護状態になる前に、住みかえというのでしょうか、そういうような早目の住みかえの推進というようなことも必要な観点かなと考えております。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　ぜひ、住まい対策、やはり安全な場所に、安全というのはあらゆる気象条件も含めて、安全な場所に集まっていただくというのは非常に有効なことだと思いますし、さまざまな議論を経て国交省の方に行ってしまったというのは、一体的に住宅政策が向こうに行ってしまったというのはちょっと残念なところでございますが、ぜひ連携をして取り組んでいただきたいと思います。
　続きまして、いわゆる三時間待ちの三分診療問題、これは医療のアクセシビリティーの問題でございますが、これについてお尋ねをいたします。
　まず、実態として皆さんどのように捉えておられるのか、教えていただきたいと思います。
○原（徳）政府参考人　まず、実態でございますが、平成二十三年の受療行動調査によりますと、外来患者の診察までの待ち時間が三時間以上という方が一・二％、それから、診療時間が三分未満の方が一三・六％、この待ち時間三時間以上かつ診療時間が三分未満であった方は〇・二％となっているところでございます。
○大岡分科員　そうすると、実際の平均時間としては、それぞれどのぐらいの時間になるんでしょうか。
○原（徳）政府参考人　これは、大きな病院から小さな病院までございますけれども、全部のざくっとした推計でいきますと、私の目で見ますと、大体十五分から三十分の間ぐらいのところにあるというふうに思っています。
○大岡分科員　私の実感としては一時間待っているという実感はあるんですけれども、いずれにしてもデータでございますので、それを了としたいと思います。
　だとすれば、どうして医療について三時間待ちの三分診療と言われ、特にこの言葉を聞くのは、我々の、若い、働いている世代でございます。働いている立場からすると、三分の診療のために三時間待つというのは、事実上不可能なんですね。
　本来の医療の目的は何かといいますと、我々はやらなければいけないことがある、やりたいこともあるという人たちが、病にかかってそれが実現できないときに、一刻も早く治してさしあげて、それで、社会に戻すあるいは家庭に戻すということが重要だと思うんです。
　一方で、年をとった方々は比較的待つことができる。待つことができるかできないかでいえば、待つことができる。
　そういう状況を考えますと、本来の医療のあり方として、また社会の要請として、さらには、日本がこれからさらに高齢化、少子化が進んでいく中で、働ける人たちはもっと頑張ってもらわないといけない、それを後押しする制度として、やはり若い人たちが本来は優先的に診療を受けて、早く社会に戻っていただく、そのための制度が求められている、ニーズがあるんじゃないかと思います。
　この点についてどのように考え、どのような対策を打たれる考えがあるかないかも含めて、お話をいただきたいと思います。
○原（徳）政府参考人　お答えいたします。
　先ほども言いましたように、実態としてはそれほど長く待っているわけではないんですが、やはり待っている間は長く感じますし、逆に、診察時間は短く、ちょっとしか診てくれないというふうに感じられる方が多いのは、実感としてはそうなんだろうと思います。
　ただ、優先順位を決めるとなると、どういう基準でやるのかとか、あるいは、恐らく現場では相当な混乱あるいはけんかが起こることも予想されますので、なかなかしっかりとした形での対策というのは難しいだろう。
　ただ、待ち時間をできるだけ短くしていただくために、例えば再診なんかの場合には必ず予約をしていただくというような制度、これについてはかなり大きな病院では相当程度とられておりまして、だから、かえって逆に、大きな病院ほど待ち時間は相対的には短くて済むというような実態もございます。
　また、患者さん側から見て、どれぐらいの待ち時間なのかとか、あるいは、そういう予約診療をやっているかとか、そういうことにつきましては、実は、病院などで広告ができるようにということで、医療法の中でも改正をしたところでございますので、そういう情報などを含めながら、受診する医療機関を患者さんの側で選択していただきたいと思います。
　また、もう一つは、やはり、昔からよく言われます、大病院に患者が集中をして待ち時間が長くなる、そういうようなこともございましたので、外来の機能について、できるだけ病院とあるいは診療所や中小病院の機能を分けていこう、こういうことから、今回の診療報酬改定におきましても、主治医機能というものをしっかりと持たせて、そういう診療所や中小病院にかかっていただくような評価をつくったこと。
　それから、大きな病院につきましては、紹介率や逆紹介率が低いような病院については、そういう病院にいきなり飛び込みで受診された患者の初診料については適正化を図る、こういうような工夫をしているところでございます。
○大岡分科員　若干、思いと答弁がずれている感じもありますが。
　いずれにしましても、我々も含めて環境整備も大事なことだと思うんですが、事医療の問題に関しましては、やはり若い人が、本来すぐに、ひどくなる前に受けてほしい、手おくれになる前に受けてほしい。
　ただ、三時間待つのは嫌だからと言っているうちに、もう手おくれになってしまうということもあるわけでございまして、この問題に関しましては高齢者の方々の理解も得て、少なくとも私がいろいろなところでこの話をすると、おおむね高齢者の方には理解をしていただけるわけでございます。やはり、若い人にもっと頑張れと言っていただけるような環境整備に向けて、私も取り組んでいきたいと思っております。
　次に、子ども・子育て支援新制度についてお尋ねをいたします。
　これはさまざまな議論を経て、いよいよ再来年度から実施に移すということで伺っておりますが、そうした中で、私、地域に帰りまして必ず聞かれるのが、市立の幼稚園、市立の保育園は一体どうなるんですかということでございます。
　当然、民間の幼稚園、保育園と同列の扱いということ、まあ、現在では市町村のそれぞれの判断ということになっているわけでございますが、一方で、本来、公立の幼稚園、公立の保育園というのは、社会的にさらに重い担いがあるはずでございまして、国として、政府として、こども園をつくっていく、すばらしいこども園をつくっていくという方針を決めたのであれば、当然、それに呼応して、先んじて、モデルケースとして手本を見せるつもりで取り組んでいただくべきものだと思いますが、皆様から各市町村に対して要請をしているのかしていないのか、今後する考えがあるのかないのか、そうしたことについてお尋ねをしたいと思います。
○石井政府参考人　議員が御指摘のように、認定こども園、この制度は、保護者が就労しているかいないかにかかわらず、また、地域の就学前の子供が通うことができる施設であります。そして、地域の子育て支援の機能も果たしているところでございます。
　ところが、現在、例えば幼保連携型認定こども園になろうとしますと、幼稚園については学校教育法に基づく認可が必要ですし、保育所は児童福祉法に基づく認可、さらには、それぞれの法体系で指導監督があり、財政措置もばらばらというふうな形でありまして、非常に複雑であって、せっかく評価がされながら、なかなかなりがたいというのがあるわけでございます。
　それが、一昨年八月に成立いたしました子ども・子育て関連三法の中で、特に幼保連携型認定こども園について、改正認定こども園法に基づく単一の認可で、一発で設置できるようにするなど、手続の簡素化等の見直しが行われたところであります。
　現在、各市町村で、新制度に基づいて、子ども・子育て支援事業計画、これに向けた作業を進めているところでありまして、この中で、こうした制度改正も踏まえながら、公立保育所、これが果たしている役割を考慮しながら、その上で認定こども園に移行するかどうかについて、各地域の実情やニーズを踏まえて検討していただいていると思っております。
　とりわけ、新制度につきましては、市町村がサービスの提供のあり方を決めていくに際しまして、子供の保護者とか、あるいは当事者の関与を求める、そういう仕組みになっておりまして、そうした声をしっかり受けとめて対応していただく、これが肝要かと思います。
　議員おっしゃったように、例えば人口減少地域などができますと、子供の集団が小さくなってしまっている。そこで、一定の子供の集団を確保して、どういう地域であっても質の高い幼児教育、保育が提供できるようにという意味では、これは一つの方策だろうと思います。
　そうした意味合いにつきまして我々はしっかり説明をいたしますが、そういう形で、地域のニーズをしっかり捉まえた対応をしていただく、それに率先して市町村立が応えていく、これが大切なのではないかと思っております。