Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（長橋進君）　特別昇給につきましては、表彰を受けたとか、そういう特別の事由によって特別昇給をする場合、これは別といたしまして、長期勤続者が勧奨で退職する場合の特別昇給につきましては、元来が当分の間ということでございましたので、もう十年以上経過しておりますので、したがいまして、五十七年の三月三十一日限りこの措置は廃止したいという方針を決めまして、それは現在もそのつもりでおります。
○山崎昇君　だから、そういうものが一つではなくなるわけね。だから、私がいまあなたに言ったのは、あなたの方から出された数字で、それが仮にあったとした場合に、二号俸上がる場合、一号俸上がる場合、それがなくなってゼロになった場合、そういうもので計算をして、そして衆議院で三段階に修正されましたから、その率で当てはめていけば、五十七年の四月一日以降にやめる者は、いまあなた方が計算した額よりも、八・四％下がることは明らかだと言うんですよ。八・三％下げれば民間並みになるとあなた方言うんだけれども、八・四％これで下がりますよと。それが百分の百十三なり百分の百十なり、日にちがたっていけば、一番最後になると、私の計算では一二・三％下がるんですよ。これは御存じのとおり、五十七年の一月一日から五十七年の十二月三十一日までは百分の百十七、それからその後五十八年の十二月三十一日までは百分の百十三ですね。そういうもので計算していけば、明らかにいまから数字的に予見できるのは、八・三％以上に下がることがもう明確ですよというんですよ。
　そういう法律を私たちがここで議論して、そしてあなた方に聞けば、来年か知りませんが、再計算というんですか再検討というんですか、やりますと、こう言うんだよ。それならば、いま出されているものを撤回して、そのときに再検討したらいいではないですか。私は規則や何かのことで、解釈論で言っているんではない。あなたの出された数字で計算すれば八・三％以下になっちゃう、現実的に。そして、いま人事院に聞いたら、五十七年三月三十一日でいまやっておりましたあの特別な措置はなくしますと、こう言うんですよ。私はこれが仮に——仮にですよ、六十年三月三十一日から定年制が施行になるわけでありますから、そのときまで仮になったとすれば、私の計算では、三十五年の者で百分の百十になったときに初めて八・四％の削減になりますよ、民間並みになりますよ、民間よりそれでも低く、なる、それでも。
　だから、問題はたくさんある。後で人事院とやりとりしなきゃなりませんが、三月三十一日のやつはこれ、延ばしてもらいたいという気持ちも一つある。そのほかに、いま人事院勧告によって事実上五十六歳では昇給延伸になって、十八ヵ月から二十四ヵ月になる、五十八歳からとまってしまう。だから、定年でやめるときに実損回復すれば別ですけれども、しなければその者の退職手当というのはぐっと下がりますよ。そういうことがもうすでに明らかなのにこの法律をぼくら審議するというのは、きわめて私は遺憾だと思っているんですよ。本当は印刷してあなたに配ればよかったんですけどね、これは数字ですから、いいかげんなことを言っているわけじゃありません。たとえば百分の百十になったときに、仮に五十七年の三月までのあの制度が残って二号俸上げたと仮定して千七百二十二万、八・四％下がる。なければ千六百四十七万となって、一二・三％いまの千八百七十九万より下がる。これが数字ですよ。だから最初に、八・三％下がったら官民の格差がなくなって民間並みになることですねと言ったら、そうだと言うから私はこれを聞いている。この数字にあなた反論があったら、してください。
○政府委員（山地進君）　私どもも、恐らく先生の方のいろいろお調べいただいた資料と思われるようなものについて承知しております。それらについて、そのいろいろの年齢、それから誕生日がいつだと、あるいは定昇日がいつだと、経過措置がどうなんだということを当てはめまして、まあ非常に、後でお届けしてもよろしゅうございますが、詳細に計算してみたわけです。このケーススタディをやらないとなかなか出てこない。その理屈上と、実際この四月、七月、十月、一月と昇給期がある。そうすると今度経過措置があって、どの人がこの二号俸アップの四十二条の適用を受けるのか受けないのか、そういう判断も一つございます。それからもう一つは、これ受けない人については三十九条の一号アップ。これはもう三十九条も四十二条も成績良好な者ということが前提でございますから、成績良好であるという前提でこういうふうにアップしてみるというようなことで全部トレースしてみますと、先生のおっしゃるようなふうには、五十七年の四月一日から直ちに二号俸違うというようなことにはならないんじゃないだろうかというのが一つの結論に出ているわけなんです。
　それで、これは規則の適用と、そういったかなり細かな計算の問題があるので、いまおっしゃったような差というのは、ぼちぼち出てくるのはいるわけです。たとえば四人に一人ぐらいあるとか、あるいは六十歳と五十八歳でやめる人については差が違って、若くしてやめる方が影響が出やすいということはそのとおりだろうと思うんです。そういったことを逐次計算してみますと、これは上がるということよりも下がるということの要素があるわけですけれども、それは全体的に下がるということではないんじゃないだろうかということで、この五十七年から直ちに影響が出てくるということにはならないというのが私どもの計算上の結論なわけです。
　それからもう一つは、民間の方と比べなきゃならない、その比較の問題として、こういうふうに退職金と年金の問題について官民ともに非常に神経をとがらせている時代になって、民間の方もいろいろの民間調査によると、退職金と年金ということを選択制にするとか、あるいはベースアップを直ちに退職金に反映させないというような制度が一般的になっているとか、私ども知る限りでは民間の方も相当の知恵を働かして、退職金の増騰、それをコストというものに反映しないような努力ということは相当やっておられると。まあ実感でございますから、数量的にどれくらいだということはちょっと私どもは把握しておりませんけれども、そういうことで、やはりこういったことは、よほどのことがない限り五年ごとの調査の実際の支給額の比較しか正確な議論というのはできないんじゃないだろうかと思っておるわけでございます。
　そこで、いま先生のおっしゃるような、官としては幾らか下がるかもしれない、したがって退職手当というものについては再考すべきではないか、あるいは是正措置を講ずべきじゃないのかということには、私どもとしては、いまではやはりこの方式で直していって、五年ごとに直すということしかないんじゃないだろうかと。最後の結論になりますと、非常に規則のすべてについて御精通になっておられるんで、私の御説明に間違った点があればまた御指摘いただかなきゃいけないと思うのでございますけれども、私どもとしていろいろ御質問を受けて勉強した結果については以上のようでございます。
○山崎昇君　そうでないんだよ。私は単純なんだよ。この法律がなかったら、あなた方が言われる退職金は三十五年で千八百七十九万円。そしてその基礎というのは、人事院でやっております来年三月三十一日で切れるのが切れないで二号俸上がった場合、あるいは人によっては一号俸上がった場合とありますが、そういうものを、あるいは一号俸上がらぬで計算した人も全部ひっくるめて、もしこの法律がなかったらこれだけの金額をもらえますよと。しかし、あなた方が提案されたこの法律で、来年の三月で人事院でやっております通達がなくなりまして、そういう措置がなくなりましたらこの入は一体幾らもらえるのかと計算したら八・四％下がりますよ、少ないものしかもらえませんよと。それが三段階でありますから、百分の百十三、百分の百十になったらどうなりますかといったら、同じ人、が仮にやめると仮定すれば、千六百四十七万円で一二・三％下がりますよ、これが現実ですよと。法律がある場合とない場合と、一番簡単なんだよ。それ以外に私ども議論のしようがないんですよ。
　だから、いまから適用したらそれだけ下がる法律をあなた古来年また再検討すると言うん一だから、私どもはそれはやめたらどうですかと言っているわけです。それは、私も個々の人によりまして違うことは承知していますよ。公務員百万もいるんですからね。個々によって履歴も違えば号俸も違うわけですから、それは承知する。しかし、同一の人間がこの法律の適用になるかならないかで計算したらこういうことになる。ざっと五割増し下がるんですよ。民間並みなんというものではないですよ、これは。そういうことが同一人間で計算してみて予見をされるわけ、正直に言って。ですから、これはせめて——私は、この法律はなかなかあなた方に撤回せいと言ったってそうですかということにはならないことは承知していますけれども、気持ちは撤回してもらいたいという気持ちを強く持っています。
　そこで、これを幾らかでも救済するために、せめて民間並みにあなた方がしたいと言うんで、救済するためには最大のものは何かというと、これは人事院にもお尋ねしておかなければなりませんが、来年の三月三十一日で切れるというのをやっぱり延長して、せめて昭和六十年の三月三十一日まで——これは勧奨退職でやめるものが中心なんですから、そのかわりに定年制というものを設けるというんですから、そういう意味で言うならば、せめて三月三十一日で切れるものはあと二、三年延ばして救済策をやらなければ民間よりがたっと落ちるということになっちゃう。そういう意味で、これは後で聞こうと思ったんですけれども、いま議論になっちゃったから、私は人事院は篤とこの点は考えてもらいたい。
　それから、あなたの言っている四十二条、三十九条も、これはすべての人が成績優秀だといって特昇すればいいですよ。しかし、そうではないわけですから。その点は、じゃ、あなたの方が幅が広いんですな。まあ救済と言うことはよくないけれども、適用については相当な弾力性を持って特昇というのを考えているんだ、そう理解していいですか。
○政府委員（山地進君）　三十九条というのが人事院規則にございますが、これは「勤務成績の特に良好な職員が次の各号の一に該当する場合」ということで、その該当する場合の一つに、先生のおっしゃったような研修の参加等あるいは勤務成績の向上とか、そういった認定行為が要るようなほかに「二十年以上勤続して、退職する場合」というのが入っておるわけです。これは三十九条の一号特昇でございますが、これも「勤務成績の特に良好な職員」という限定がございます。それからいまの退職手当の二号俸特昇、定昇延伸とかそれから定昇のストップというときの、まあ言ってみれば、いまおっしゃったような保障措置といいますか、そういうことを規定しているのが四十二条でございますが、これは「（特別の場合の特別昇給）」、これの四十二条も「勤務成績の特に良好な職員が」という限定がございます。ですから、特別昇給というのは両方ともすべての人にということではないのが前提でございます。
　したがって、ある一人の人が、こういった規則がなくなるかどうか、あるいは退職手当法ができたときにどうだという議論をする場合は、成績が優秀な者が前提でございます。それじゃないとそもそももとからかかってこない、特別昇給というのはないわけでございますから、特別昇給がかかってくるのは成績がいい人。成績のいい人同士で比べたらどういうことが起こるんだというのが先生の御議論であったろうと思うんです。したがって私どもとしては、あくまで前提として、勤務成績が良好な者であるというのがこの議論の前提だったかに私は理解しております。
○山崎昇君　いまの人事局長の答弁でいくと、長い期間勤めてやめられる人は成績が優秀なんだと、そういうふうに考えておりますと、こう理解しておけばいいんですな。いまあなたの説明でいくとそうなる。それが前提でございますと言うから、私は、それじゃ弾力的な幅があって、相当弾力性というものがあってあなた方が考えるんですねと言ったら、あなたはいま、特別昇給というのは成績優秀な人ですと。しかし、長く勤めてやっていくというその前提は成績優秀だというふうに考えるんだと、こう言うから、それならば長い期間勤めて、たとえば三十年も三十五年も勤めてやめるような人は特に成績優秀ですと、そういうふうに私ども理解をしておきたい。そういう意味であなた方は特昇というものを考えておる、こう理解していいですな。
○政府委員（山地進君）　私、どんな方が勤務成績が特に良好であるかという議論は、これは任命権者なり何なりの判定する問題でございますので、私としてはどんな人が良好なんだということについては意見は差し控えたいと思うわけでございますが、少なくとも規則には、勤務成績が良好の者にこれが適用されるという、規則の文言をちょっと御披露したということになるわけでございます。
○山崎昇君　では、苦心の答弁のようでありますから……。それは当然ですよね、任命権者としては個々の判定になるんだけれども、しかし法の解釈、運用は相当あなた幅を持ってやるんだ、こう理解をしておくわけです。
　なぜ私がそういうことを言うかというと、法の運用とか解釈というのは時によってずいぶん変わる。人事院総裁おられますから申し上げてみたいと思うんですが、国家公務員法が最初にできたとき、私は道庁の人事課におりましてずいぶん中央に呼ばれて講義を聞いた。そのときに、定期昇給というものについて、満足すべき状況で一年間勤務したら昇給させますと、こうなっておった。満足すべき状況というのは何かと言ったら、不満足だという状況がない限り全部満足だという当時説明だった。言葉をかえて言えば、一年が来たら全部昇給させるんですよという解釈だった。最近は、勤務成績良好だという証明がなければ上げないというふうに、同じ条文であって一つも三十何年変わらぬのに運用や解釈で変わる、法律というものは。だから私はいま念を押しているわけなんだけれども、あなたがいま、任命権者が個々について判断するけれども、運用に当たってはきわめて幅の広い、弾力性を持っておるものだと私はいま解釈しましたから、そして前提としては、長く勤務する者は成績優秀なんだという前提だとあなたは考えているような説明だったから、それも了解をしておきたいと思うんです。これは明快にしておきたいと思うんです。
　それから次にお聞きをしたいのは、これは人事院と総理府の数字にちょっと違いがあるんではないかと思うんですが、この人事院の任用状況調査、五十二年によりますと、五十五歳以上で三等級以上というのが四〇％未満という数字になっている。しかし、総理府では三等級以上というのが六〇％という数字がありまして、これは前にも何か指摘があって、両者の違いについては再検討してお答えをするということになっておったと私は記憶しているんですが、この数字は一体間違いですか間違いありませんか。なぜ私これ聞くかというと、人事院が調査されて総理府の説明によっております退手の千八百何万というものは、これは三等級の十六号以上でないと該当しないんですよ、この数字は。だから三十五年たったら全部三等級十六号以上でやめるのかなという気持ちもありまして、いま一体三等級以上の者というのはどれぐらい分布するんだろうか。こう見てみるというと、人事院の数字と総理府の数字に多少違いがあるんではないか、こういう気がするんですが、私の指摘が間違いなら。間違いで結構でありますが、もしそうでなかったらどっちが正しいのか、明確にしておいてください。
○政府委員（山地進君）　人事院がお調べになっている間に、あるいはちょっと当たってないかもしれないんですが、お答えをしてみようと思いますのは、私どもの方で五十二年の調査に基づく退職手当が三十五年勤続の方で千八百三十七万円、それから三十年が千四百六十三万円、二十五年が千四十七万円というようなことでございまして、この五十二年の数字というのは、その年にやめられた相当な人数の方の実績でございますから、この平均的な数字で何等級かということを申し上げても実際はばらつきがあるわけです。そこで、標準的なことでこの二十五年、三十年、三十五年を見ますと、これは二十五年の方は四等級の十三号、それから五等級であれば五等級の二十、それから三十年の方の千四百六十三万円というのは三等級の十二号か四等級の十八号、三十五年の方は四等級であれば枠外の一号、三等級であれば十五号というようなことでございます。
○山崎昇君　私の聞いているのは、あなたの方のいま説明があったようにモデルで言えば、千八百三十七万は三等級の十六号に該当しますよと。あなたの方の実績だってとったモデルがそれなんだから、そこで実際に三等級の十六号以上でやめる者がそんなにおるのかなと私は疑問を持つものだから、職員の分布図を見ると、私の資料に間違いかなければ、人事院が出した任用状況調査という昭和五十二年のがあるんですが、それによると五十五歳以上で三等級以上というのが四〇％未満だというんですよ、人員がね。それから総理府で言うのは三等級以上というのが六〇％以上いますと、こういう数字であったと記憶するものですから、間違いでしょうかと聞いているんですよ。これが六〇％以上の人が三等級だというならば、あなた方のモデル三十五年千八百幾らということも私はある程度了承するけれども、そうでなければ該当者が少ないんですよ、この数字は。実績だとあなた方は言うけれども、千八百三十何万もほとんどの職員がやめるときもらうなんということにはならぬですよ。だからその数字についてお聞きをしているんですよ。誤りですか。
○政府委員（山地進君）　人事院の方のお調べもついて、そちらの方から御報告があるかと思うのでございますが、私どもの方でお配りしてある資料の三十五年の退職者の数字でございますが、これは高校卒の行（一）の事務職の分布でございます。したがって、この数字で見ると三等級が五十五人で四等級が三十五人で二等級が二十四人、こういうふうなばらつきがあって、平均的に言うとさっきの号俸になるわけです。
　それから人事院の任用調査の方は、恐らく行（一）の高卒とかそういった限定の数字であったかどうかということについては、人事院の方からお答えがあると思います。
○政府委員（長橋進君）　いまお尋ねが任用状況調査でございますので、資料を至急集めております。
○山崎昇君　いいです。どうも数字ばかり言って申しわけないが、もう少しやっぱり私は正確に、こういうのは何円という問題ですからね、議論しているので申し上げておきたいと思うのです。
　さてそこで、次にお聞きしておきたいのは、官民の比較のやり方についてお聞きをしておきたいと思うのです。四十八年の人事院の調査のときに、私はここで一つの資料を持っているわけでありますが、これは相当細かにモデル別に調査をしているのですね。それは、たとえば旧制大学卒、旧制中学卒、二十年、二十五年、再採用で三十四年とか、そして役職、それから民間の場合には千人以上、五百人から九百九十九人、百人から四百九十九人、その場合の国家公務員の統計はどれくらいか、そして自分の都合及び会社の都合でやめた場合のモデルはどうか、相当細かに言うならばモデルを挙げて四十八年の調査は行われて二〇％アップということをやっておる。ところが今回の調査を見ますと、行（一）だけ調べて四十八年のモデル調査とは全く違うやり方をとっているわけです。これは私はどうしても納得できない。ずいぶんあなた方は調べたようなことを言うけれども、実際に資料を当たってみるとそうはならない。
　そして、国家公務員ずいぶんおりますけれども、一般職の給与で言えばなるほど半分は行（一）であります。しかし、あなた方がモデルに使っているのは、いま言ったように三等級の十六号以上、言うならば幹部クラスですよ。三等級というと大体課長補佐以上ぐらいです。そういうものをモデルにして民間と比較をしてやっているわけなんです。ところが、四十八年のはいま申し上げましたように相当細かな調査をやって比較をやられておる。どうして四十八年の比較の方法と五十二年の比較の方法が違うのか、まずこれを人事院にお聞きをすると同時に、総理府自体は人事院に調査をお願いしたのでしょうからその数字でやったと思うのですけれども、こういうことについて一体総理府はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（長橋進君）　四十六年度の調査と五十三年の調査を対比してのお尋ねでございますが、四十六年の調査におきましては、調査対象企業、調査方法、これはモデル調査については同じでございます。ただ、五十三年の場合には実支給額の調査をしておりますので、これが違うわけでございます。そこで、四十六年の調査におきましても、定年退職者の状況それから企業年金制度、学歴別、勤続年数別、役職段階別、モデル退職一時金額及び企業年金現価、こういうものを調査しております。それから、これは追加調査でございますけれども、四十六年のときにはいわゆる加算金の調査をいたしております。それから五十三年のモデル調査について申しますと、いま申し上げましたような学歴別、勤続年数別の調査をしております。ですから調査の対象、やり方としてはほぼ同じようなやり方をしております。
○政府委員（山地進君）　いま人事院のお答えしたとおりに、民間の調査そのものは変わってないと思うんですが、モデルと実額とどっちがいいのかということになりますと、モデルというのは、実際にそれで支給しているかどうかということはわからないわけです。モデルはあるけれども退職者がいないというような会社もあるわけです。したがって、実際にそのモデルでやって、しかもどんな、何年ぐらいで、やめた人が出るのかという実情というものの把握ということには必ずしもモデルというのは適さない。そこで、今回の五十三年の調査というのは、人事院の方ではモデルの方もおやりになっているけれども、実額の方の調査というものに相当力を入れていただいているんだろうと思うわけでございます。
　そこで、民間の方はそういうことでございますけれども、官側の方については三等級というふうなことをおっしゃるわけでございますが、私どもの方は何も三等級の調査をしているわけじゃない人で、先ほど申し上げましたとおり、たとえば三十五年でやめる方は百三十二人いるわけです。これは実際にやめた方でございまして、一等級は二人、二等級は二十四人、三等級は五十五人、四等級は三十五人、五等級は十五人、六等級は一人と、これは実際の支払われた人の調査結果を集計したものでございます。したがって、その三等級という余り代表的じゃないというようなものを選んでいるわけじゃございませんで、単に高校卒の行（一）の三十五年勤めた事務職の方を選んで集計したものが官側にあるわけです。民の方もホワイトカラーの高校卒の方を対象に選んで比較をしておる。
　そこで、何で高校卒なんだと、大学卒もあるじゃないか、こういうお話になろうかと思うんでございますが、そこは、官民比較というときに、一体官側のやめる方々の層というのはどんなのがあるのかというと、上は総理大臣から下は国鉄の職員まで全部入っている。それは同じ方式でやっている。したがって、この民と官と比較をするにはどこが一番適切かという判断でございます。そこで私どもとしては、役人の中で一般職の中の、先生も御引用になりましたように、半分が高校卒でございます。それから行。に至れば六十何％は高校卒でございます。しかもホワイトカラーの比較ということがわりと比較的わかりやすいということを考えて、四十八年も高校卒の人の比較をしているわけでございます。今回も高校卒の方を比較をする。そこで、官側の代表選手というものを選んで比較をしているというのが実情でございます。
○山崎昇君　私は、あなたの方の出した資料をみんな写してここに持っていますよね。たとえば「勤続年数別等級別退職者数調」というあなた方の調べがある、勤続年数は二十五年から三十五年まで。数字を言えば二十五年が六十一名、二十六年が七十三名、二十七年が百十二名、二十八年勤続百三十五名、二十九年百六十四名、三十年二百三名、三十一年百七十一名、三十二年百五十七名、三十三年百六名、三十四年九十四名、三十五年勤続百三十二名、合計一千四百八名。等級別は一等級七名、全部で。二等級が百六名、三等級三百九十九名、四等級四百六十八名、五等級三百八十一名、六等級四十七名、七と八がない。どうしてこれで三等級の十六号が一応のモデルみたいになって計算されなきゃならぬのか。
　あなたの方は実績だと言って、私の方も支出簿を持っているわけでありませんから数字で疑う以外に方法がないんだけれども、あなた方が出されたデータというのを、詳細にいろんな分野から民間の調査のものも持っていますがね、調べてみて、公務員の方だけは何か高いものを出してきて、実際見たら四等級、五等級で半分以上ですよ、これ。三等級の十六号以上でなきゃ該当しないんですから、千八百三十七万円なんていうものは。それからあなたの方で出している資料を別な角度からまた見れば、別な資料ももちろんありますよ。だから、私は五十二年の調査とそれから四十八年の調査でまず調査のやり方が違うし、それから実態から言っても、私はあなた方の出しているのはどうも納得ができない。そういう意味で、私は今度のこの退手というのはやっぱりもう少し時間かけてやる必要があるのではないだろうか。
　それからもう四年も経過してしまって、来年また再検討するというんだからやるべきではないだろうか、そう思うんですが、どうですか。
○政府委員（山地進君）　退職手当の調査というのは、四十六年もそうでございますけれども、今回の場合は五十二年度にやめる人、これ実際に五十二年度中にやめてもらわなきゃ統計ができませんから、五十二年度にやめる方を官も民も実際に調べるわけです。そうすると、どうしても五十三年度に調査をしなきゃならないわけです。それで、その集計をいろいろ比較をして法案にすると、そうすると今回のように五十四年度にならないと法案が出てこない。この調査と実際の対応策というものにタイムラグというのはどうしてもつきものだと思うんです。私どもとしては、直ちに五十四年度に法律として提案をして御審議をお願いしたわけでございますけれども、いろいろの事情で今日まで来ている。私どもの調査に基づけば官が高いという状態が現在まで続いてきているわけでございまして、やはり一員も早くこの官民の比較の是正というのはなされるべきではあろうということが私どもの考え方でございまして、ただし五十七年度には次の調査をして、官が高くなっているかあるいは民が高くなっているか、これはそのときに比較をしてまた是正措置を講ずるということで、若干のタイムラグを置きながら、官民の比較ということで是正をするというのが実際的ではないだろうか。もちろん、いま先生の御指摘のように、慎重の上にも慎重にやるべきであるという意味では見直しの規定を設けまして、官民の基礎調査の比較の方法あるいは時期等も含めて十分に今後は深く御審議をいただかなければいけないというふうに考えているわけでございます。
○山崎昇君　本当は私は人事院調査、詳細に見ています。ここにほとんど要点は数字も入れて持ってきているから、これ一つ一つについて議論していきたいという気持ちも持っているんですが、見れば見るほどやっぱり違うんだね、あなたの言っていることと。残念ながら私余り時間ありませんのでそれは省略いたしますけれども、いずれにいたしましても、私はこの四十六年の調査と五十二年の調査でやり方が違うということと、それからいまあなたが幾ら説明してもあなたの数字で私はとても納得できるものではないということ、これだけは申し上げて、この数字論争を一応終えておきたいと思うんです。
　それから三番目にお聞きをしておきたいのは、これは片岡委員が相当細かに室井教授も来てもらいまして議論した問題でございますが、重ねて私から退職手当の性格についてお聞きをしておきたいと思うんです。
　私も余り勉強をしておるわけでもありませんが、私の承知する限りいま集約すれば、前の片岡委員の質問にありますように、およそ三つぐらいの範疇に分かれると思うんです。しかし学説的に言えば九つあるんですね、私の承知する限り。これ、もしできたら説明してほしいと思うんです〇一つは、全国産業団体総連合というところで出している恩恵説というのがあります。第二番目が、これが退職手当の現状その他について労働管理または奨励給与説というのがある。三番目が福利給与説、賃金後払い説、社会的義務説、生。活安定説、負担力学説、勤続報償説、勤続給与説、学者の論文というのはざっと私の知る限りこの九つぐらいある。そして、これを集約して現在大体三つくらいに分けてこの間片岡委員が相当議論をしたんじゃないかと思うんだが、それがあなた方が言っている勤続報償説、それから賃金後払い説、それと社会保障的な意味で生活保障説、この三つぐらいに分かれると思うんですが、総理府は一貫して勤続報償説を唱えているとこう言うんですが、それで間違いありませんか。また人事院は、この退職手当の性格というものをどういうふうにお考えになっているのか、お聞きをしておきます。
○国務大臣（中山太郎君）　総理府といたしましては、従来どおり勤続報償説、その説をとっております。
○政府委員（藤井貞夫君）　退職手当の性格についてお尋ねでございますので私の考えておりますことを申し上げたいと存じますが、その前に、先刻のお尋ねのありました点について任用局の方と調整をいたしました結果がわかりましたので、給与局長がちょっと先に。
○政府委員（長橋進君）　大変おくれまして申しわけございません。
　先ほど任用状況調査からの資料のお尋ねでございましたが、これは五十二年は、最近三年間の行政職（一）における等級別ということでございまして、勤続年数の長短にかかわらず、しかも学歴計で入っておりまして、御指摘のとおり三等級以上四五・一％というかっこうになります。総理府の場合、三十五年以上の高校卒でございますので、数字のとり方が違っております。
　以上でございます。
○政府委員（藤井貞夫君）　山崎先生はこの道の非常に権威者でありまして、大変よく御勉強もいただいておるのでございますでその日ごろの蓄積した学識の一端をちょっとお漏らしになったわけなんですが、退職手当については、いまちょっとお触れになりましたようにいろいろな学説がございますが、具体的にお挙げになった、関西関係の方面から出ておる見解といたしましては、これを集約いたしまして、たしか九つの説があるというふうに類型化されておるというそういう主張がございます。私たちもその点は承知いたしておりまして、検討の資料にさしていただいておることは事実でございます。
　ただ、これを類型的に分類をいたします場合は、これも御指摘になりましたように、大体現在のところは三つということになっておりまして、なかんずく、その典型的なものが報償説とそれから賃金の後払い説ということに大体集約できるんじゃないかと思います。いろいろな公式の取り扱いあるいは各段階における裁判所の見解等についてもまだ終局的に確定をしたところにまで至っておりませんで、いろいろな角度からの論議の論点も違いますけれども、報償的なものと言ってみたりあるいは後払い的なものと言ってみたり、いろいろございます。しかし、これを通じて見ますると、これについては、やはり公務員としての実質的な勤務条件に大変つながりのあるといいますか勤務条件自体と言ってもいいほど重要な問題なんだと。したがって、その認識を持って事に当たらなきゃならぬというそういう背景あるいは立脚点、精神については、これは私は異論のないところであろうというふうに考えております。
　ただ、それはそれといたしまして、性格論について言えば。これは総理府からもお話がございましたように、私もどちらかと言えば従来からやはり勤続報償——報償といいましても、これは長期勤続に対する報償、あるいは功績報償とかいろいろなまた定義づけがあるようですが、私はやはり勤続に対する報償という性格が一番強いのではないかというふうに考えております。ただ、そのほか、この間の室井先生ですか、参考人としてお述べになりましたように、いまの段階ではやっぱりいろいろな性格をあわせ持っておるんだというふうに解釈するのがむしろ無難じゃないんだろうかというふうに私自身も考えております。
○山崎昇君　そこで、総裁にお聞きします。
　これは佐藤達夫さんの「国家公務員制度」という本です。昭和五十年の九月にあなたが序を書かれているわけですね。これの百六十ページに「退職手当」の項がございまして、「退職手当は、職員が退職（死亡による退職を含む。）した場合に、過去の勤労に対する報償として、かつ、退職後の生活の保障を与えるための給与として、その者（死亡による退職の場合には、その遺族）に支給される一時金である。」——「給与」と明確に前人事院総裁は規定をいたしましたね。あなたがこれ序文を書いている。
　そうすると、確かに性格の一端は勤続の報償としてということもあるが、「かつ」で点で切られて、かつ何かといえば、これは退職後の生活を保障するための給与である、その一時金である。給与だということになれば、これは勤労者の請求権の問題に関連をしてきますよ。単なるその他の勤務条件ではありません。
　そうなると、いまあなた方がこの法律案を提案をしているわけなんですが、それまでの間に一体どれだけ関連する労働組合と、俗っぽい言葉で言えば団体交渉を行ったのか。そういうものなしに、先ほど来指摘されたような、四十八年と違ったようなやり方で、人事院の一方的な調査だけでこの法律案を提案すること自体に問題がある。ですから、この佐藤達夫さんの説が正しいとするならば、当然これは給与ですよ。
　ですから、恐らく片岡委員の方から指摘されましたように、一体人事院は勧告をするんですか、しないんですか。二十三条に言う意見の申し出をするんですか、しないんですか。そういうことが具体的に起き上がってくるんではないんでしょうか。単なる——最も関係のある勤務条件なんぞというしろものではないです、この退職手当というものは。人事院の見解です、これ。あなたがこれ否定すれば別ですが。
　もっと言えば、先ほどあなたも三つに大体集約した。私もそうだと思う。しかし、私の少しく調べたところによれば、勤続報償説というのは、かつて末広厳太郎という教授が主として言われたと言われています。それは、資本主義以前の伝統的な労働関係に端を発して、のれん分けに類する伝統に由来するんだと。言うならば、でっち小僧から長く勤めて、のれん分けするために与えるものが一つの退職報償金みたいな考え方であったというのが勤続報償説という内容をなしているわけです。
　二つ目の賃金後払い説というのは、これはかつて電産が要求したといいます、電気産業労働組合が。そのときは労働基準法の二十四条とこれ関連してくるわけですが、最近は生活保障説に近づいているけれども、退職金は労働者が資本家に与えた剰余価値の中から支払われるものであって、労働者は当然受ける権利がある。だから賃金の後払いである。そういう意味でこれが一つの範疇として定着をしたと言われている。
　三つ目は、御存じのように、ここにも書いておりますが、退職後の生活保障金の一時金として与えるべきものであるという意味で、生活保障説というものに集約されてきている。そういう意味で言うと、総理府が一貫して勤続報償説をとっておりますなんということ自体、誤まりとまでは私は言いませんけれども、少し単純過ぎるんじゃないんでしょうか。
　さらにこれ総務長官、総府人事局参事官山口健治という人の本がある。これも退職手当についてずいぶん書いてある。この人はどっちかと言うと勤続報償説に近い考えをとるが、しかしそれだけではどうにもならない、やっぱり後払い説も考えなけりゃいけませんと、簡単に言っておりますけれども述べてある。
　こういうことを私は考えると、この退職手当の性格というのは、一つは労働者が請求する権利を持っている給与である、それから長い間勤務してやめた後の生活保障であるということ、こういう点を考えると、先ほどのような、単純にただ民間とだけ比較して、そして私の先ほどの数字が正しいとすれば、もうすでに来年の四月以降になったら八・三％以上の落ち込みになる、民間のレベルより落ちる、こういう法律をこの国会で私は論議するということは、本当にさびしい気持ちでいま議論しているわけです。
　ですから本来ならば、何回も言うようですが、撤回して来年また再検討してから改めて議論するのはいいんだけれども、そこまでいかぬならば、やっぱり私が指摘するようなことがあなた方そうだと思うなら、落ち込みをどれだけどこでどういうふうに救済するのか。一つは、さっき弾力的なことを人事局長から話ありました。一つは、人事院総裁も私は決断してもらいまして、来年の三月で切れるものはせめてあなたやっぱり六十年の三月まで延長するという考え方ぐらい決断すべきじゃないでしょうか。総理府もまた人事院をバックアップしまして、どうだ人事院、やっぱりそれぐらいの通達を考えてみたらどうだ、こういうことになりませんか。どうですか、人事院総裁。
○政府委員（藤井貞夫君）　前段いろいろ補足的に御意見の御開陳がございました。全体の方向としては私も異存はございません。報償と言ったのは、学説としてどちらかと言えばどれをとるかというお尋ねでございましたので申し上げたのでございまして、私も従来からも申し上げておりますように、この退職手当というのは、単なる報償とかなんとかというようなことで恩恵的なものとして片づけるとか、そういったものではこれはあり得るはずがないんで、やはり大変大切な勤務条件自体であるという認識に立っておるということははっきり申し上げておきたいと思います。
　したがいまして、直接には国家公務員には労働基準法の適用はございませんけれども、これは各種の判例でも示しておりますように、やっぱり退職金、退職手当というものは、これは労働基準法に言う賃金である、十一条の賃金である。したがって二十四条も、物によってはというか原則的には適用があるということを言っておりまして、それは私も全然同感でございます。そういう種類のものであろうというふうに考えておるわけでございます。しかし、この点は総理府の方でいろいろお考えになりました結果、やはり世の中にいろいろ議論がございますように、退職手当についても官民の均衡というような点は考えていくべきであろうという方向で御処理をなさっておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　なお、これに関連をして、特昇の取り扱い等についていろいろ御議論がございましたが、これは先生もよく御承知のように、特昇自体の取り扱いについては、非常に暫定的なこととしていままでやってまいっておりました。それとこの退職手当の何は、直接にはつながりがないわけでございます。したがいまして、この点は別の角度からする国会の御論議もございまして、やはり公務員の場においてももっともっと成績本位の原則というものを運用上取り入れるべきであろうというような一環として特昇の取り扱い方等がしばしば論議をされておるわけであります。そういう点もございまして、国民の御納得を得るというような面からも、言葉は悪いですが、余り野放図といいますか、そういう乱に流れるというようなことがあってはいけません。従来、乱に流れておるとは私は思っておりませんけれども、そういうような点からいろいろ検討いたしましたし、特に高年齢者の昇給延伸あるいは昇給停止ということに関連をしての措置として打ち出したことでございます。それはそれとして、私は意義のあることではないかというふうに考えております。
　ただ、御指摘になりましたように、その運用いかんによっては、個々の人を具体的に適用してみないとわかりませんけれども、それはそれとして、やはりこれがもしも特昇があったのであればこうなったろうというようなそういう比較というものは、これは確かにあり得るわけであって、それが現実に少なからざる金目ということになって影響してくるわけですからして、そういう点について全く私はそういうことは知らないぞという立場にはおりませんし、そういう態度はとっておりません。
　したがって、いまの点は、私はやっぱり特昇の取り扱い自体としてはそれなりの意味がはっきりあって、これと退職手当の額との比較検討において直接に論議するということはいかがかという感じを持っておりますけれども、先刻来の御議論、また質疑に対する御答弁というようなもの、いろいろ私も聞いておりますので、そういう点は腹におさめながら相談し得べき点については相談をしていくということは考えていきたいと思います。
○山崎昇君　いま総裁から、大筋私の意見に賛成だと、こう言う。ですから、私はあなた方の方の出したこの解説書でやっているわけですけれども、少なくともやっぱり公務員の生活上の問題でありますだけに、私は条文だとか解釈だとかだけで言っているんじゃない。数字でやっぱりお聞きをしているわけです。そういう意味でいま総裁から大筋私の意見に賛成だと言いますから、それはそのまま受け取っておきたいと思うんです。
　そこで、次にお聞きをしておきたいのは、退職公務員の生活実態調査についてお聞きをしておきたいと思うんです。これは昭和四十八年に調査を一遍やっているようでありますが、最近もし調査したものがありましたら御説明いただきたい。
○政府委員（長橋進君）　退職公務員の退職時における生活実態につきましては、四十七年の退職者それから五十三年の退職者につきまして調査をしておりますが、いま退職手当法との関連で退職手当の使途別について調査結果を申し上げますと、昭和四十七年度の退職者につきまして四十八年に調査した結果は、宅地住宅関係に三一％、生活費に二三％、それから子弟の教育等に一一％、借金の返済三％、事業資金一％、その他四％、当分の間使用予定なしというのが二七％でございます。それから五十三年度の退職者につきまして調査した結果は、退職手当の使途別割合としましては、宅地住宅二六％、生活費二二％、子弟の教育等一二％、借金の返済三％、事業資金二％、その他一〇％、当分の間使用予定なしというのが二五％ということでございます。これは、いま申し上げましたのは退職手当の使途別状況でございますが、そのほかに扶養家族数、それから自宅の居住率、就業率——退職後就業をしているかどうか、あるいは平均収入の月額とか、平均年金月額、月当たりの平均家計支出額、それから健康の状況、そういったようなものも調査しております。
○山崎昇君　私も、少し古いんですが、四十八年でしょう、これは人事院給与局研究課主査清藤さんというんですか、この人の「退職公務員はどう暮しているか」というのを前から読ましてもらいまして見ているわけです。そこで、少しこれ古いんですけれども、いま新しいあなたの五十三年の数字ちょっと聞き漏らしたんですが、そう変化がないようです。これでいけば、いまあなたが述べられたように、私も数字を書いてみているんですが、もらった退職金のうち住居関係が三割ぐらい、三〇・五％、貯金、信託等が二六・九、生活費への充当が二三・二、子弟の結婚、教育等に一〇・九、その他四・三、借金の返済三・〇事業資金一・二、まあこんなことが、そう違いがないと思うんですが、この中身として書かれております。
　そこで、さっきの定義に従って、退職後の生活を支える給与の一つである、一時金である、こういう性格からいきますと、私は少なくとも生活費への充当、それから貯金、信託もひっくるめてもいいと思うんですが、あなたの方の出しておるモデルの千八百三十七万円をこの率で計算をしてみるというと、信託もひっくるめまして、生活費に充てるべき数字というのは大体九百十七万円ぐらいになります。恐らく所得税も取られるでしょうから、まるまるこれを使うというわけにはいくまいでしょう。しかし、それを私なりに、所得税がどれぐらい取られるかわかりませんが、二割ぐらいと仮定して十二等で割ってみればおおよそ月三万四、五千円ぐらいにしかなりませんね、言うならば生活に直接充てる退職金の使い方というものは。
　そうすると、さっき申し上げましたけれども、尾崎さんの民間調査で言う、仮に民間の人が再就職しても平均二十万の生活費程度を見ていると言うんですね、年金とひっくるめて。それから、この委員会でたびたびやっておりますが、あの郵便年金を議論するときに大体月十六万という数字、総理府の統計数字を見ますというと七十歳以上で月十七万という数字、こういうものを見て、いま国家公務員の年金の平均というのは大体年間百五十六万といいますから月十三万程度、そうしますと、仮にこの人がやめて退職金があなた方の言うとおり千八百三十七万円もらって、税が仮に取られるとしましても貯金すれば幾らかふえるでしょう——入れて老後の生活をやるとすればぎりぎりいっぱいですね、年金をひっくるめまして。だから、その退職手当を削ったら一体どうなるかということになるわね、千八百三十七万円もらえなかったらどうなるかという議論にまた返ってくるわけです。
　そういう意味で私はあなた方の、一生懸命こういう若い人、これ研究しているんだと思うんです。私これ読ましてもらいまして、本当によく数字も挙げて検討されておりますよ。あるいは山口さんにいたしましても相当詳しい調査をやっている。あるいはそのほかに、自治省の給与課で中川という人も退職手当制度の適正化とか、さまざまな——私は主として公務員の皆さんが直接行政をやっているだけに、政治家が考えるのとまた違った意味で詳しいデータで私は研究しているんじゃないかと思うから、できるだけ集めて読ましてもらっている。そういうデータで計算してみましても、千八百三十七万もらっても、いまの共済組合の年金の平均で言うならば、大体私が承知する限り、共済は三十三年、六十・一歳でもらっている計算になっておりますが、これで月十三万程度、そしていまこの計算でいくと、私の計算でいくと三万四千七百五十八円、こうなるんですが、多少数字の使い方によって違うと思う。三万五千円ぐらいになる。そうすると月十六、七万ですね。言うならば総理府の統計局で言っていると十歳以上のお年寄りが月で生活する十七万とどっこいどっこいになる。尾崎さんのこれでいくと二十万が単位だと、こうなっておりますけれども、それから言えばかなり低い、そういう状況なんですね。
　そういう意味で言うと、私は民間の人はどう考えるか知りませんけれども、この退職手当の減額措置というやり方はやっぱりこれ再考を要するんではないだろうか。まるまるあなた方のデータを使ってみたってこんな数字しか出てこない。一体これ総務長官、どう考えますか。朝から私は数字ばかり言って本当に恐縮だけれども、事柄は数字ですから、できるだけデータを集めて私は言っているつもりなんだけれども、どうですか。これでもまだあなた、減額しますか、撤回しますか。
○政府委員（山地進君）　いまの退職手当が十分かどうかということを考える場合、いまのような、先生のおっしゃるような、実証的に平均的に一体どれぐらいになるんだということも一つの方法であろうかと思うんです。
　ただ、ここらになりますと、官民格差論というのをどういうふうにまとめていったらいいか。片方では例の生涯給与論というのがございます。生涯給与論というのは、日経連の出している数字については私どもとしてはいろいろの批判というのがあるわけでございます。ただ、その生涯給与論にしても、いま私どもでやっている民間準拠方式にしても、あるいは公労委あるいは人事院でやっておられる民間準拠にしても、それぞれトータルでやるかあるいは個々にやるか、やはり国民の税金を使う以上国民の納得を得る方法というのは何かということを模索してやらざるを得ないと思うんです。
　そこで、私どもとしては給与は人事院の民間準拠方式ということで是正してきた。それから退職手当についても民間準拠ということでやったらいいじゃないか、年金についてもいまの官民格差論というのがございますけれども、そういうものについては十分議論したらいいじゃないかという立場でこれはやっているわけでございまして、いま先生のおっしゃるような年金と退職手当の給与相当分といいますか生活費に使える分というものを足して議論する場合、これも先生の御議論をそのまま民間に当てはめて、今度は民間のそういうものはどうなんだということに結局はなってくるんだろうと思うんですね。
　そうすると、私どもの言う論法でいけば、千八百万円というのが民間と比べてどうなんだと、仮に同じ額とすれば、民間の方も給与といいますか生活に使う部分というのは公務員と似たり寄ったりになる。やっぱり官民格差というところがそこで出てくるんじゃないかというふうに私は思って、それぞれの、給与は給与、年金は年金、退手は退手というふうに比較していくのがやはり現実的ではないだろうか、かように考えるわけでございます。
○山崎昇君　しかし、生活できないようなものを与えて、それであなた、どうしますか。いまやっている制度でもとんとんというのに、それより下がるようなものをあなた方与えて、よろしゅうございますなんということにはなりませんよ。
　私は先ほど申し上げましたけれども、総理府人事局の山口さんという人もずいぶん検討されておりまして、私もこれ読ましてもらいました。そして、これによると、たくさんのことが書いてありますけれども、一、二申し上げれば、やっぱり民間との比較をするときにこういうことを留意すべきだということをみずから書いていますね。
　それはどういう意味かというと、民間の場合には結局どういう図式かというと、退職金それに加算、役職の場合には慰労金、そういうような制度がやっぱり民間では一つの図式としてある。役所はそういうものがありません。そういうものをもどう一体把握するんだろうか。最近は民間の場合は一時金をやめて企業年金というような形にするが、ほぼ私は十五年ぐらいが単位というふうに聞いておりました。しかし、最近のように平均寿命が延びるということになるというと、それがまた違ってきますね、企業年金といいましても。そういうものも、一体それじゃいまの高齢化社会を迎えてどういうふうに判断をするというのか。ですから、やっぱり客観的な正しい調査が必要であるということ、それから各分野からの専門的な検討が必要だということ、こういうことを山口さんがかなり書いておられますよね。
　しかし、いまあなた方のを見ていると、人事院の調査だけで、行政職だけて対比して出しているだけでしょう。そういう意味でいくと、私は出されている今度のものはやっぱり欠陥が多いのではないか、そういう気が議論すればするほどしてくるわけ。しかし、法律が出されて論議も大詰めに来ているわけですけれども、いずれにいたしましても、そういう点についてはもっともっと私はやっぱり時間をかけてこれは議論すべき性格のものではないんだろうか、こう思っているわけなんですよ。
　それから、民間比較のときも少多申し上げましたけれども、やっぱり四十八年と違うしね。それから、先ほどのこの退手の性格からいけば当然これは交渉事項になる。そうすると、一つの法律で三公社五現業もひっくるめるというやり方は——まあ五現業は公務員として、三公社も入れたこの退手法というのはやっぱり見直してみなきゃならぬ一つの点ではないんだろうか。三公社が問題になってくるとすれば、当然五条の二の百分の九十七という規定もこれまた検討せねばならぬであろう。ところが、今日まであなた方は、まあ組合と会って話は聞いたかもしれませんが、俗に言う団体交渉めいたことはやったわけではない。組合側とある程度の話し合いがついて提案したわけでもない。言うならば一方的ですよね。こういうやっぱりやり方というのは、これは長官、私は考え直してもらいたい、そう思っているんですよ。
　しかし、いかんせん、ここまで来ていまから団体交渉し直して、そして提案し直せと私は言いたいけれども、なかなかそうもあなたが動きそうもないので残念に思っているわけですけれども、いずれにしても私は、今後再検討する場合でも十分そういう性格論から来るものを把握をして、そして組合との間に相当な交渉を持たれて、その上で直すものは直す、そういう態度だけは明確にしてほしいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生から大変貴重な御意見を賜りまして、私どもも先生の御意見を十分踏まえて、人事院が申しております昭和六十年をめどに公務員の給与あるいは退職手当等すべて含めた物の考え方というものの再検討いたすようなときに、必ずそのような御意見を十分尊重さしていただきたいと思います。
○山崎昇君　それから、次にお聞きをしておきたいのは、修正案が来ているわけなんですが、一部プラント関係は通算措置をとりました。しかし、まだ自治体によってはこの通算するという条例のないところもあるやにぼくらは聞きます。これは本当は自治省に聞かなきゃならぬのですけれども、この点について総理府で把握していますか。もし把握していれば、どういうふうにしますか。
○政府委員（山地進君）　私どもの把握しているところでは、都道府県には全部通算規定がございます。それ以下の地方公共団体になりますと、ちょっと私どもとしては把握しておりません。
○山崎昇君　これは本当は自治省に聞かなければなりませんが、やっぱり事柄は退職手当で、府県あるいはその他の国策会社等の場合は通算措置を今度もとるわけでありますから、自治体等で最近都道府県から市町村に天下るというのもまた多くなってきまして、そういう意味で言うと、それらの点はやっぱり積極的に把握して、それらの自治体に対する問題の解決に私はしてほしいということを申し上げておきたいと思います。
　それかう次に、総務長官も御存じのように、常勤労務者というのがいるんですよね。この人たちについて一体退手の第五条はどういうふうにいたしますか。私は適用するのが本筋だと思うんですが、どうですか。
○政府委員（山地進君）　いまの常労といいますか常勤職員給与の目から支給されている人というのは、これは二ヵ月以内の勤務を定めて、雇用されているということから、理屈上の話になるわけでございますけれども、期間の限りがあるわけでございますものですから、勧奨退職という観念がないわけでございます。したがって、第五条の適用がないということになりまして、仮に二十五年以上勤務して退職したという場合には、第四条の自己郡合退職ということになるわけでございます。
○山崎昇君　二十五年以上の場合には第五条を適用するという意味ですね。
○政府委員（山地進君）　五条というのは勧奨退職でございますので、仮に二十五年勤続して退職しても法第四条の自己都合になる。要するに、この常勤職員の給与の目からなれるものは、二ヵ月ということで期間の定めがあるわけです。したがって、勧奨退職という観念がないわけでございますので、そういう方には勧奨退職の規定の適用がないということになるわけでございます。したがって、法四条ということになるわけでございます。
○山崎昇君　主として多いのは北海道開発局ですが、二十五年も三十年も勤務しているのがいるんですよ、現実に。日々雇用で二ヵ月更新じゃないんですよ。
　それから、これもさっき示した人事院の解説です。これによると、国家公務員で国家公務員等退職手当法による退職手当の支給を受ける者は常勤の職員に限られるが、非常勤の職員でもその勤務形態が常勤の職員に準ずる者については、公務上の傷病または死亡により退職した場合に支給される退職手当の規定に限り適用される場合もあるが、そうでない点についても考えでいいのではないか、こう私ども思うものだから。実はこれは退職の場合等に限定をして書かれてはおります。しかし、実際に北海道開発局なんかに行きますというと、十ヵ月雇用という名前で、開発局設置以来、その前の道庁勤務時代からいろいろと三十年、三十五年というのもおるんです。こういうものは当然常勤労務という形でやっているわけですね。毎年雇用しているわけです。確かに切れるんですよ、幾らか、確かに。そういうものは当然ぼくはやっぱり考えてしかるべきじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（山地進君）　いま御指摘になりました法律関係でございますけれども、退職手当法の第二条に、まずは本則として、常時勤務に服する者というふうになっておりまして、第二項に、前項各号に掲げる者のうち常時勤務に服することを要しない者で政令で定める者ということになって、政令で、国の一般会計または特別会計の歳出予算の常勤職員の目から俸給が支給される者と、それからそれ以外に非常勤的に勤める者と、こういうようなことで法律が整備されているわけでございます。
　そこで、お尋ねの点は、定年に関連して、定年制が施行されたらどうなるのかということがこの前の国会でも問題になりまして、定年制を導入した場合には常勤職員にも定年制が適用されるということになれば、当然この点については定年制という規定はございますから、そちらの規定で第五条の方にいくということになり得るわけでございます。
○山崎昇君　本当は細かにはもっと聞きたいんですけれども、きょうは予定してこれからちょっと防衛問題も聞きたいということがあるものですから、退手の問題はこの程度にしたいと思うんですが、最後に総務長官、官房長官にもきょうちょっとお聞きをしたわけですが、人事院勧告、これはやっぱり総務長官としてはそれこそあなたの政治生命かけて、仲裁裁定が完全実施になることになったわけですから当然私はなるものだと思うんですが、重ねてあなたの決意をお聞きをしておきたいと思います。