Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大澤進君）　ばい煙発生施設は大気汚染防止法によって事前に届け出がされるわけでございますが、そのときにもちろん発生の容量とかどういうものが出てくるかとか細かい規定がございますが、その中の一つに、一部の化学物質について基準をオーバーしているとか、それからもう一つは、届け出た内容と実際にその焼却施設を運転している内容が違う、つまり時間が届け出内容よりふだんオーバーに運転している、そういうような状況があったわけでございまして、それらの点について改善するよう指導したところでございます。
○加藤修一君　あえて確認しますけれども、大防法に対しては違反していないということでよろしいでしょうか。
　それと、これは日本国内法については未規制物質というふうに理解してよろしいですね、ダイオキシンに関して。
○政府委員（大澤進君）　大防法の関係では、使用状況、一日の使用時間及び月使用日数等があらかじめ規定されていることになっているわけでございますが、その点については、先ほど申しましたように、それ以上の運転をしていたというようなことで大防法にも関連しております。
　それから、後段のダイオキシンそのものについては、法的な規制、規定はまだございませんので、法的に直ちに違反するものではございません。
○加藤修一君　大防法では未規制物質になっていることに対して米軍からそういうクレームがあったときについて、ダイオキシンそのものに対しての対応はどういうふうに考えられたんですか。
○政府委員（大澤進君）　法的な規定というのはございませんが、私どもとしてはその実態をもちろん調査をし、どの程度のレベルにあるかということを把握して、これは暫定的なガイドライン、厚生省関係から焼却施設の排出段階におけるガイドラインレベルが出ておりますが、そういうものから出ないように行政指導すべきだと考えております。いずれにしましても、それ以外の点についても燃焼施設の運転管理が適切でないというようなこともありまして、法令あるいは条例等にきちんと適応するような運転をするよう指導してまいりたいと考えております。
○加藤修一君　必ずしも答弁になっていないように私は理解しているわけですけれども、先ほどのＦＧＳでは日本国内法とアメリカの国内法を比べてどっちが厳しいかと、厳しい方に実は基準を考えますよという話が外務省も公式の発言なわけですけれども、アメリカ軍の方からそういう形で出てきていることについて何らかの対処をしなければいけないという話になってくるように私は思います。
　ある意味では、ＦＧＳと日本の国内法を考えていった場合に、アメリカは厳しい方ということですから、アメリカの法律の方が厳しいという、いわゆるダイオキシンはアメリカ国内法については規制物質ですから、そうなった場合、同じ日本国内において基準が二つ存在するという話になりませんか。つまりダブルスタンダードということになりませんか。その辺どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（嶌田道夫君）　ＦＧＳ、ファイナル・ガバニング・スタンダーズの方は、これは米軍基地に起因して我が方に影響がある場合でございまして、今先生が例に出されました厚木基地の場合は基地外のことが基地内の方に影響するということでちょっと事例は違うかと思います。
　しかしながら、米軍基地におきます問題につきましては、ＦＧＳにつきましては、先ほど答弁いたしましたように、これは日米双方の環境法令、基準を踏まえまして作成されるということでございますので、したがいまして、米軍基地に起因する環境問題が生じて、それでなおかつ日本に該当します法令等がないような場合につきましては、我が国に今言いましたように基準がないわけでございますので、米側に対しまして適切な環境保全措置が講じられるべきであるというふうに考えておりますので、この点につきましては、先ほど答弁いたしましたように、必要があるときには日米環境委員会の場を通じまして米側に要請をしていきたいというふうに考えております。
○加藤修一君　それじゃ、大防法におきます住民という表現がございますけれども、この住民の定義はどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（大澤進君）　法律上特に住民についての定義はきちんとはございませんが、今回既に改正案が出ております、そこでは住民という言葉が使われておりますが、そういう場合には、地方公共団体が大防法に関する知識の普及を図るように努めるべき相手という位置づけで、そこに住んでおられる、居住しておられるという方を住民と位置づけております。
○加藤修一君　では、在日米軍基地内の住民というのはどういうふうに理解したらいいですか。
○政府委員（大澤進君）　私どもとしては、日本の国内法が直ちに基地内については及ばないわけでございますが、これまでのいろいろな日米の話し合い等の経過から、その地域についても、つまり基地内においてもそういう影響があれば私どもも必要な対応なり対策を立てていく、逆に基地から日本国内の住民に影響があれば基地側に申し入れていくということの経緯がございまして、いずれにしましても問題があれば話し合いをする中で改善なり指導をしてまいりたい、かように考えております。
○加藤修一君　在日米軍基地を考える場合に、基地それ自体が被害者の立場になる場合と加害者の立場になる場合が当然あると思います。今のお話によりますと、基地内の住民もいわゆる大防法における住民であるということなわけですけれども、ここで非常に重要な問題が僕は横たわっているように思うんです。
　といいますのは、米軍基地内の住民はクレームをつけられると。つまり、厳しい方の法令に従うわけですから、日本国内からさまざまな大気汚染物質が来た、日本国内では未規制物質である、しかしアメリカ国内法では規制物質である、米軍基地の中の住民はクレームをつける、しかし日本国内の住民は未規制物質ですからクレームをつけることができない。同じ住民でありながら、クレームがつけられる場合とつけられない場合がある、こういうふうに理解していいのではないかというふうに思いますけれども、この辺についてはどうでしょうか。
○政府委員（嶌田道夫君）　どちらか厳しい方と先と言われておりますのはＦＧＳの話だと思いますが、ＦＧＳの話につきましては、先ほど申しましたように米軍基地内に起因する環境問題ということに対応するものでございます。したがいまして、米軍基地内に起因する環境問題につきましては、これについてはどちらか厳しい方を適用するということでございまして、先ほども言いましたように厚木基地のような場合には、これは基地外の話でございますので日本の国内法が適用されるわけでございます。
　本来これは日米環境分科委員会の議題ではないわけでございますけれども、これにつきましても米側の要請が非常に強くありましたために、我が国の法令に従いまして適正な取り締まりを行う、また関係自治体に適切な対応方を促すというようなことを、先ほど大気局長から申しましたようなことをやっておるわけでございます。
○加藤修一君　ＦＧＳについてはもう少し私も踏み込んで勉強しなければいけないと思っていますけれども、今の御答弁の内容がそのとおりであるとするならば、まだまだやるべきことが残っているように私は思います。
　そういった意味では、なるべくダブルスタンダードが生じないような形でやっていかなくちゃいけないなというふうに思っていますし、これ以外に、米軍の横須賀基地のごみの問題とかさまざまな形で基地周辺及び基地内における環境の破壊の問題があるように思いますので、恐らく外務省と関係することなのかもしれませんが、私は環境庁がやはり米軍基地における総点検というのをやるべきではないか、そのように提案申し上げてこれについての質問を終わりたいと思います。
　次に、委員のお手元にお配りしていますように資料がございます。これは厚生省が出しています人口動態調査、前回もお話し申し上げた件でございますけれども、要するに悪性新生物についての人口十万人に対しての年齢調整死亡率年次推移であるということで、一六〇から一六五、一つ矢印が書いてあるところを見ていただきたいんですけれども、その中で気管、気管支及び肺、これに関しての死亡率を見ていきますと、男性の件ですけれども、約三十年間に一三・六から四六・一ということで三・四倍の死亡率の急増が見られる。
　これは喫煙の影響もあるように思いますし、さまざまな論文を調べてまいりますと、やはり大気汚染の影響を無視することはできないというふうにどうも落ちついているように思います。前回の御答弁の中にも、決して無視することはできないというふうに言われているわけでございます。
　この死亡率を考えていきますと、これに関してが、今申し上げましたようにかなり急増しているということで、今回の大防法の中で三年後見直しというふうに言っているわけですけれども、すぐにでも見直しをしなければいけないほど大気汚染については十分な検討をしていかなくちゃいけないのではないかなというふうに思います。そういった意味では、知見を集積するという話にもなっておりますけれども、既に私は論文等を見ても十分集積されているんではないかなというふうに理解しておりますけれども、その辺について御見解はどうでしょうか。
○政府委員（大澤進君）　この委員お示しのがんのデータを見ますと、確かにがん全体も年々ふえているわけでございますが、特に日本の特徴としては、肺がんあるいはその他の大腸がん、男の場合ですが、ふえているわけでございます。これは御承知のように、がん一般にどんな原因というか要因と関連があるかというのは、少し前のデータというか論文でございますけれども、イギリスで出されたものがありますが、それによりますと、食物が三分の一の約三五％、それからたばこが三割、あとは感染症あるいは性習慣、職業等になっておりまして、もちろん地理的要因あるいは公害というか環境汚染の要素もありますが、数字としては非常に低い数字になっております。
　それから、がん全体ではそう言われておりますが、気管、気管支及び肺のがんと大気汚染との関係ですが、これも御承知のとおり、今まで学問的あるいは科学的ないろいろな調査研究で指摘されたのは、やはり圧倒的にたばことの関係が強いというような指摘があります。ただし、大気汚染と全然関係ないという必ずしも完全な否定というものは出ておりませんが、大気汚染との関係で具体的に科学的にきちんとしたデータが実態上余り出ていない。ただ、例えば動物実験でやると自動車排ガスと一定の関係が出てくるというようなペーパーはございます。
　いずれにしましても、私どもとしては、これまでの大気汚染のモニタリングの指標、ＮＯｘとかＳＯｘというものについては、もちろんこれはがんというよりも呼吸機能に関係があるというような着目から規制されているわけでございますが、先日、大気汚染防止法の改正されました内容につきましては、大気中の微量ではあるが有害性のある、つまり発がん性を含めた有害性のある物質についてはコントロールしていく必要があるというような考えで法律改正もお願いしたところでございます。
○加藤修一君　ただいまの答弁で、コントロールしていく必要があるというその主な理由の一つ、マイナーな理由かもしれませんが、要するに今の厚生省のデータと関係あるというふうに考えてよろしいですか。
○政府委員（大澤進君）　このデータと直接あるかどうかは、先ほど申しましたように、これを検証といいますか、大気汚染との因果関係をきちんと明らかにした、私は不勉強であるいは承知していないかもしれませんけれども、そういうものがあるとすれば関係があると言えると思いますが、今のところ私どもとしてはそういう情報といいますか調査を把握していないので、学問的といいますか科学的に言って増加傾向、あるいはこの数字と大気汚染というものはどういう関係があるかというのは、私ども今この段階では申し上げることはできません。
○加藤修一君　前回の発言から後退したような印象を私は受けているわけです。前回は否定し得ないという表現であったように思いますけれども、どうですか。
○政府委員（大澤進君）　この統計データそのものと大気汚染ということは、またそれ自体の学問的な精査なり評価があろうかと思いますが、前回申し上げましたのは、それはそれとして、日本においては最近、先進国においてもこの五年、十年の間に大気中のいろいろな数多くの科学物質のモニタリングをやっておりますが、そういうモニタリングした結果、一部の物質についてはその物質の性状として発がん性がある、こういうものが検出されているわけで、日本においても一部ですが見つかったと。そういうことから、量は別にして、物質の性状として発がん性があると。
　あとはその発がん性のメカニズムなり発症の機構というものに関連してくるわけでございますけれども、性状があり、しかも一定量を超えるというか濃度が濃くなると発がんの発生のリスクが高くなる、こういう推定なり関係が指摘されているわけでございまして、そういう意味からして、若干にしろ微量にしろ、あるとすればそれが発がんのリスクと関係する、あるいはリスクを上げるということについては否定できないのではないかと。
　ただ、それがどの程度どの期間というのは、諸外国においても最近調査に着手したところでございますけれども、我が国においても最近調査しておるわけでございますので、具体的にどの程度一般の人に取り込まれているかということはこれからの問題ではないかと考えております。
○加藤修一君　十分納得していないわけですけれども、余り因果関係だけを追及するのはやめにします。
　ただ、私はどう考えても否定し得ないというふうに理解していますし、どうも学説上も、いろいろな大気汚染学会等々調べましてもそういうふうに散見される、あるいはだんだんふえてきているというような論文も見ておりますので、その辺のことについては十分私は理解していただきたいというふうに考えます。それから、海外におきましても、有害物質の存在、さらにそれについて規制を相当強化しているという背景には、やはりそういったがんの発生の問題とかといったこととは決して無関係ではあり得ないというふうに私は理解しておりますので、環境庁自身ももう少し積極的にその辺について理解を深めていただきたい、そのように思っているわけでございます。
　それから次に、ことしの二月二十八日に出されました読売新聞の夕刊の件ですけれども、前回もこの辺について御答弁をお願いしたわけです。要するに、一般環境の方の検出濃度数値、これについては公開していますという話でございますけれども、工場などの敷地隣接地、いわゆる低濃度で長期的暴露を受けるどころか高濃度で有害な物質が大気に排出されている、これについてやはり私は公開すべき環境情報のデータであるというふうに理解しているわけですけれども、その辺について再度質問したいと思います。
○政府委員（大澤進君）　今の御指摘の読売新聞に二月の末に出ました大気からの有害物質の検出濃度のデータでございますが、これは一般環境、つまり通常人間が住んでいるような地域については自治体等の協力でデータを得ているところでございますが、今回特に新聞のこの見出し等で指摘されている基準の何百倍というようなデータにつきましては、私ども、有害大気汚染物質対策を進める上でその基礎資料を得るために、自治体なりあるいは当該の企業等の協力を得まして、つまりデータを直接個別の事業場、工場について公表するということじゃなくて、基礎データを収集するという観点から、つまり公表しないという関係で測定なり調査をしたところでございまして、そういうことでこのデータに関しては公表することはできないと、こう申し上げたわけでございます。
○加藤修一君　では、結論を先に申し上げますと、その周辺で低濃度あるいは高濃度で長期的に暴露にさらされている住民に対しては、そういうふうにされていてもそれはやむを得ない、仕方がないと、そのように考えていいですね。
○政府委員（大澤進君）　御承知のように、私どもこのデータを収集する段階あるいは調査する段階では、もちろん大気汚染防止法にこれらの物質に対しての規定がないわけでございまして、法的に対応することができなかった、こういう状況がございます。最前、この改正案が通ったわけでございますが、施行は一年以内ということになっておるわけでございますが、いずれにしましても、法を施行する中でそこに規定されたものについてきちんと規制じていくということは当然でございます。
　たまたま一部のところで高い値が出たということでございますので、私どもとしてはその時点で関係の自治体にも特に高いところは後フォローするように指導をしてきたところでございます。ただ、これは工場周辺等でたまたま高いのが出たのか、今後も高く出るのか、それは今後わかりませんが、工場周辺等で多くの人がそこに存在しているわけではございませんが、いずれにしても高い濃度が今後とも出るとすれば問題でございますので、私どもとしてはそういうものについてはフォローをしていこうというぐあいに考えております。
○加藤修一君　答弁がなっていないと思います。今、測定技術論の話を私したくはありませんが、たまたま高い量が出たということは、たまたま低い量が出たという言い方だってできるわけですよ。そんな言い方はないですよ、答弁として。
　フォローすると最後に言いましたけれども、フォローというのは何ですか、具体的に言ってくださいよ。
○政府委員（大澤進君）　たまたまは説明で適切でなかったかと思いますが、もちろん高いことも低いこともあるわけでございますので、低い場合もあり高い場合もあるということは御指摘のとおりだと思います。
　私どもとしては、今後自治体等と連携をとりながら、それからもう一つは、大防法の改正をされたわけでございますが、あと基準づくり等をする必要がございますし、また三年を目途に見直しを検討するということにもなっておりまして、大気中の大気汚染濃度をモニタリングするとか、あるいは関係の情報を集めるということも規定されておりまして、私どもとしてはそういう経過の中で必要な情報の収集あるいはモニタリングをしていこうと、そういう意味でフォローと申し上げたところでございます。
○加藤修一君　それでは環境庁の基本的な立場についてお聞きしたいのですけれども、国民の生命を守るのも環境庁の立場ですね、それとただいまの情報を公開しない、要するに長期的に暴露されていても仕方がない、被害に遭ってもしようがないと、その辺について私は大臣に直接お聞きしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（岩垂寿喜男君）　この資料についてのやりとりは、今、大澤局長とやりとりをした経過でおわかりのとおりだと思いますけれども、いずれにしてもこういう新聞の記事が出ますと、周辺の住民の皆さんは、おれのところは一体どうなっているんだ、健康や生命は大丈夫なのかと御心配なさることは当然だと思います。その意味で、今度大防法も皆さんの御協力をいただいて改正をさせていただきますけれども、それらの中でもこれらに対する対応を強めてまいりたいと思っています。
　それから、一番最後の、東大の名誉教授の森さんの御発言がございます。この御発言のとおりに、確かに大企業は化学の専門家がいらっしゃるものですから割とその辺の点検ということが精密に行われる可能性が強いわけですけれども、中小企業なんかの場合にはなかなかそうはいかぬ。だとすれば、行政がこれに対してどう対応していくかということが問われているわけでございまして、環境庁としても誠心誠意その具体的な状況についてこれからも調査を続けてまいりたいというふうに思っていますし、企業にも積極的な御協力をいただくための日常的な努力を重ねたいというふうに思っていますので、御理解をいただきたいと思います。
　いずれにしても、環境庁はデータよりも人の生命、健康が大事でございますので、そのところに着目をしてこれからも環境行政を続けてまいりたいと思っております。
○加藤修一君　私は、この記事の情報をぜひ公開すべきだというふうに強く主張しておきたいと思います。
　それから、化学物質がさまざまな企業で使われているわけですけれども、それについて知る権利が当然あるわけでございます。例えばアメリカの知る権利に関する法律につきましては、化学物質の保有者に対して緊急対策の計画、二番目、物質安全データ表、三番目、緊急危険化学物質一覧、四番目、有毒化学物質逸出一覧、そういったものをやはり住民に公開することを実は義務づけている点がございます。これは非常に参考になるということを考えているわけです。もちろん一定範囲で秘匿権が認められているわけでございますけれども、やはり当該物質が相当健康に対して影響を与えるわけでございますから、そういった点を含めて知る権利について環境庁も積極的に取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　それから、アジェンダ21の中でも議論がされているわけですけれども、ＰＲＴＲの取り組みにつきましても環境庁は積極的にやるべきだと思いますし、それから化学物質専門機関、そういったものの設置あるいは専門家の育成、これについても強力に推し進めていただきたい、そのように思うわけでございます。
　私は本当に環境庁の役割というのは重要であると思いますし、時間がないのでここで余り話をするわけにはいかないですけれども、私の尊敬するマハトマ・ガンジーは、たとえ一人になったとも全世界に立ち向かいたまえ、世界から血走った目でにらまれようとも君は真向かって世界を見据えるのだ、恐れてはならない、君の心に響く小さな声を信じたまえと。私にとってガンジーのような心を持つことはもちろん到底かなわないことでございますけれども、しかし、ただ言えますことは、小さな声を信じたいし、それが大きくなりつつあることを私は確信しています。その声の一つはやはり地球環境問題に対する声でありますし、そういった意味するところを考えていきますと環境庁の役割は重大であると、国際的にもますます重要になっているというふうに思っています。
　最近大臣がアメリカで表明したように、地球環境問題ということで地球温暖化防止条約第三回締約国会議を日本に招致する件とか、あるいは日本の環境行政のシームレスな包括的な環境法の整備を一層充実すべきであると、あるいは、その会議を目指して五千名を超える参加者が来るわけですから、一目でわかる日本の環境政策と現状、そういうものを配布すべきだと私は思います。
　さらに言いますと、環境それ自体が外交戦略に使われる可能性も十分ある。日本は、環境技術、公害技術については先進国でありますけれども、どうもソフトの面については甚だ心もとない部分もあらわになってきている。そういったことを考えますと、環境の政策が進んでいないから、何とか日本をそういった面でやっつけてしまおうということで外交的な戦略に使われる可能性も十分ある。そのような点についても、さらにそれから現在の環境庁の予算が七百五十億円ですか、非常に小規模である、これについては一千億円を目指す決意がおありかどうか、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（岩垂寿喜男君）　有害化学物質の調査研究については、環境庁として精いっぱいこれからも続けていかなければならない課題だというふうに思っておりますので、その点についてはぜひ先生方の御協力を仰ぎたいというふうに思っております。
　それから、ＣＯＰ３の招致に関連をいたしまして、これは皆さんにも御協力をいただかなきやなりませんけれども、来年の秋後半という感じでございますが、日本で何とかして開くように取り組みを進めてまいりたいというふうに思っています。
　その意味は、もちろん国際的な環境行政について日本がリーダーシップといいましょうか先進的な役割を果たすということが一つでございましょうけれども、それにつけても国内の対策というものが十分でなければなりません。その意味で、やっぱり実績を上げていくために、あと一年有余カ月しかありませんけれども、国内的なさまざまな手だてを、温暖化対策あるいは防止対策について全力を挙げてまいりたいと思いますので、これは個々にもお願いをすることになろうと思いますけれども、各政党の御尽力、御協力をいただきたい、こんなふうに思っております。
　それから、率直に申し上げて、その都度環境庁としては予算の概算要求のときからさまざまな要求をいたしておるわけでございますが、御案内のとおりであります。でも、ことしの予算について言えば、その伸び率において例年になく、絶対数が少ないんですから伸び率が高くても金額はそう大して多くならないわけですが、それなりの努力と実績を上げ得たというふうに思っております。
　したがって、予算を御協力をいただいて成立させていただければ、ことしももう来年度の概算要求の時期を迎えるわけでございます。ここでは、私は幾つかの点で環境庁としてお願いをして予算化していただきたいなと思う課題がございます。これも率直に申しますけれども、与党とか野党とかというんじゃなしに、党派を超えて日本の環境行政について全力を挙げて御協力をいただかなきやなりません。幸いにして参議院の委員各位におかれましては超党派で本当にいろんな面でお力添えをいただいているわけでございまして、そういう点でもぜひこの機会を通して私から改めてお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○加藤修一君　以上で私の質問を終了いたします。
○竹村泰子君　環境庁は、北海道の礼文島だけに生息するレブンアツモリソウなど六種の動植物の保護増殖事業計画と熊本県阿蘇に植生じますハナシノブなどの生息地保護区三カ所の指定をされると。第八次鳥獣保護事業計画とこの事業計画を自然環境保全審議会野生生物部会に諮問され、二十五日、原案どおり答申を得、六月中をめどに指定をされるという報道がされております。
　この自然環境保全審議会野生生物部会といいますのはどんな方たちで構成されているんでしょうか、専門家の集団なのでしょうか。
○政府委員（澤村宏君）　そのとおりでございます。
○竹村泰子君　ちょっとそのメンバーを知りたかったのですが、私はこの計画や指定を決定する順序と環境保全審に諮問をする順序だてがちょっとどうなのかなと思うんですね、あべこべなのではないかと。専門家の意見を聞いて環境庁が指定するべきなのではないかと。そういうシステムになっているんですね、きっと。諮問をして、答申を得て、それで指定をすると。
　もし、ここで環境庁がこれを指定したいというものが向こうからノーと言ってきたらどうするんですか。
○政府委員（澤村宏君）　通常、生息保護区等の保護の指定につきましては、まずは地元の御意見、特に地元の地方公共団体との調整ということが非常に重要になってきているわけでございます。
　近年におきましては、特に自然を保護するというそういう御意見とともに、別の意味でのいろんな利害関係ということもあるわけでございます。まずはそういうことを続けながら、御意見のまとまったものにつきまして、関係行政機関との協議も経まして自然環境保全審議会への諮問をし、そして答申を得る、そういうような流れになっております。
○竹村泰子君　なぜ私がこういうことを言うかといいますと、審議会というもののあり方、別にこれは環境庁に限らずどこの省庁でも、例えば法案をつくるときにも必ず老健審とかいろいろな審議会にかけて、そこの答申を得て、それから法案作成に入ると、こういうふうになってるわけなんです。
　確かに、専門家の意見を聞くということは、そしてまたその中には市民代表とかいろいろなところの代表者が入っていると思いますので非常に大事なことなんですけれども、聞いていただかないと困るんですけれども、しかし、何となく審議会を非常に重要視していて、もっと省庁が主導権を持ってもいいのではないのかなという疑問を常々持っているものですから、この報道を見ましたときに、答申が出たので環境庁が指定するというような順序立てで果たしていいものなのかどうなのか、今後考える必要はないのか。意見をまず聞いて、それから環境庁がしっかりとそれを考えて指定をする。同じことなのかな、ちょっとよくわからないですが、お考えを聞かせてください。
○政府委員（澤村宏君）　これはなかなか難しい問題でございますが、先生御案内のとおり、例えば現在私どもが問題にしております種の保存法のことを思い返しますと、種の保存法の制定に際しまして「野生生物に関し緊急に講ずべき保護方策について」ということにつきまして諮問をして、そして答申をいただいた、そういうことが法の制定の前段階としてあったわけでございます。
　そういうような場におきまして、いろんな形でもって保護のあり方等につきましては広範な御意見は承っておるわけでございますが、先ほど先生が御指摘されました先日の自然環境保全審議会野生生物部会におきます諮問というのは個々具体的なものであるということで、先はどのような流れの中で個別案件ごとに諮問をし、答申をいただくというようなことで進めているわけでございます。
○竹村泰子君　わかりましたけれども、今後少し考えていかなきゃならない問題かなというふうに思います。
　ところで、レブンアツモリソウに入りますけれども、かねてからこれは非常に希少種になってきている絶滅寸前の植物ということで、私も環境庁にその保護をお願いしていたものでありますから大変うれしくているんですけれども、いただきましたレブンアツモリソウ保護増殖事業計画というのを拝見いたしますと、まだ詳細に生態はわかっていない、「生育地における生育環境の改善や盗掘防止対策」、「本種が自然状態で安定的に存続できる状態になることを目標とする。」というふうに書いてございまして、私のこれまで聞いていたところはこういうふうに表現するのかと、この事業計画を見ましてあれしたんですけれども、このレブンアツモリソウというのはほかで繁殖させようと思ってもなかなか土とか空気とかいろいろなことで繁殖ができない。
　二番を見ますと、「繁殖様式」、「共生菌の特定」、「実生の定着環境」などというふうに表現されていて、なるほどこういうふうに難しいんだなと思ったんですけれども、人工繁殖技術を開発してというふうに報じられておりますが、これがどのように可能なのかどうか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（澤村宏君）　ただいま先生御指摘のとおり、今般、保護増殖計画を定めたところでございます。その中で、生育地におきます生育環境の維持改善、それが一番重要なことではございますが、同時に人工増殖につきましてもこの計画の中に盛り込まれておるわけでございます。
　御案内のとおり技術的には大変に困難とされているところではございますが、礼文町におきましては種子からの人工培養に関する取り組みということも行われ始めたというふうに我々聞いております。今後、礼文町とも連携を図りながら、分布の拡大、それから個体数の増加を図るために必要に応じ補完的に実施してまいりたい、そのように考えております。
○竹村泰子君　非常に難しい技術なのだけれども一生懸命やるということなんですね、頑張っていただきたいと思います。
　地元の方に聞きますと、希少となるとますます園芸的な価値が上がって、まさに盗掘との闘いだと。三千株ぐらいしか残っていない、あるいはもっと少ないかもしれないということなんですけれども、美しいクリーム色というか淡い白というか、あの花を何とかして残していきたいと思うんです。
　この盗掘の防止というところを環境庁のお出しになった計画から見ますと、「盗掘及び生育地への不用意な立入りを防止するために、生育地における監視及び保護棚、制札等の整備を行う。」とだけ書いてあるんですけれども、私も一人の人間として、あるいは北海道に住む者として非常に悲しいと思いますのは、珍しいとなると盗んでいきたくなるというこの心根をちゃんとさせるためには、やっぱり私は小さいときからの環境教育なのではないかというふうに思うんです。
　もちろん島民の方たちが監視してくださるのも大事だけれども、二十四時間見張っているわけにはいかないわけですから、例えばレッドデータブックに記載されている絶滅寸前の動植物なのであるというふうな、そしてどんな動植物が今絶滅寸前になっているのかというふうな環境教育をやっておられるのかどうか、やるおつもりがおありになるのかどうか、聞かせてください。
○政府委員（澤村宏君）　まず、私から事実関係につきまして申し上げます。
　この保護増殖事業計画というのは、環境庁と農林水産省との計画ということになっております。したがいまして、今先生からも幾つが御指摘がございましたけれども、特に盗掘ということに関しましては、国有林野事業の中でも林野庁におきまして生育状況の把握あるいは生育地保護のための巡視、盗掘防止さくの設置等いろいろ行うこととしておりますし、また地元の礼文町におきましても盗掘防止のための巡視を行っているところでございます。
　環境庁におきましては、平成八年度におきまして、行政担当者あるいは研究者等の関係者によりますレブンアツモリソウ保護に関するシンポジウムを開催するということを考えておりますが、そういったような事業を通じまして今後地元と連携をとりながら適切に対処していきたい、そのように考えております。
○竹村泰子君　ハナシノブもそうだと思いますが、このレブンアツモリソウなどのようにその地域にしか生きていけないという動植物をいかに保護していくかということは大事業であると思いますが、もっともっとそういう意味で子供たちにも大人たちにもぜひ話していっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それでは次に移りますが、先日、緑の国勢調査の結果を発表なさいました。前回に比べて何らかの状況変化のあった緑地が四十二万六千ヘクタール、大変な広さであります。そのうち七万ヘクタールが自然林、そのうち半分が北海道であるということなんですね。またまた私は北海道の住民としてはがくんとショックを受けたわけでありますけれども、自然林というのは天然林と同一語ですか。
○政府委員（澤村宏君）　この植生調査報告書の中に、植生自然度のコードというのがございます。その中で、自然林というのは、エゾマツ−トドマツ群集、それからブナ群集等、自然植生のうち多層の植物社会を形成する地域ということになっています。それから、二次林というのは、ブナ・ミズナラ再生林、シイ・カシ萌芽林等、代償植生であっても特に自然植生に近い地区、それは自然林に近い二次林と我々定義しております。それからもう一つが、二次林といたしましてクリ−ミズナラ群落、クヌギ−コナラ群落等、一般には二次林と呼ばれる代償植生地域ということでございます。したがいまして、この二次林の定義の中にはいわゆる再生した二次林というものも含む概念でございます。
○竹村泰子君　二次林というのは自然林の中に入るわけですね、天然林ではなくて、そうですが。
○政府委員（澤村宏君）　この植生調査報告におきましては、天然林には再生した二次林も含むと、そういうことでございます。
○竹村泰子君　そうしますと、状況の変わった緑地の内訳はどうなりますか。この四十二万六千ヘクタールの内訳がわかりますか。
○政府委員（澤村宏君）　改変地の内訳の大きいものをちょっと申しますと、今先生御指摘ありましたが、自然林が七万ヘクタール、それから二次林のうち先ほど申しました自然林に近いものが三万二千ヘクタール、それからいわゆるもう一つの二次林の方が十五万ヘクタール、そのようになっております。
○竹村泰子君　ちょっと聞き方が悪かったのかもしれませんけれども、私の聞いたのは、例えば二万九千ヘクタールが草原になってしまった、それから農耕地に四万四千ヘクタールもなっている、植林地や農耕地、市街地などに移行してしまっているんですね、この四十二万六千ヘクタール。万やむを得ない場合もあると思います、それから人間が生きていく上で農耕地とかいろいろな市街地とかに移行していかなければならない場合ももちろんあると思いますけれども、四十二万六千ヘクタール、しかもそのうち七万ヘクタールが自然林というのはちょっと大変な数字ではないのかなと思いましてね−−いや、時間がないのでいいです。
　きょう私、北海道の話ばかりして恐縮ですけれども、北海道はブナ林の北限と言われているんですね。例えば富良野とか黒松内などにすばらしいブナ林があるんですが、針広混交林というんですか、これは私もいろいろなものを読んでいて知ったんですが、つまり針葉樹と広葉樹とがまざり合って生えているという針広混交林として貴重な植生を持っている地帯なんだそうです。自然林の構成比が四七％と全国の自然林の六割を占めている。非常に私は貴重な場所なのではないかと思うんです。
　これに対しまして、これは林野庁の方でしょうか、環境庁もお答えいただきたいと思いますが、この対策といいますか保護策、ありましたら教えてください。
○政府委員（澤村宏君）　今、先生いろいろ数字を挙げられましたが、自然林の改変面積は七万ヘクタールばかりでありますが、そのうち五一％に当たる三万七千二百ヘクタールが北海道内にあるということでございます。そして、どのような自然林が改変されているかということでございますが、北海道におきましては、エゾイタヤ−シナノキ群落や下部針広混交林でございまして、これらは比較的標高の低いところにも分布しているという状況になっております。
　私どもといたしましては、この調査を通じましてこうした現状を明らかにすることによりまして、特に植生自然区分などわかりやすい形で重要性を示す、そういうことを通じまして、さまざまなそれぞれの主体がそれぞれの立場で保全に適切な配慮がなされるようにお願いをしていきたい、そのように考えております。
○説明員（前田直登君）　林野庁サイドの方といたしましては、特に国有林でございますけれども、国有林は我が国の森林面積の約三割を占めておりまして、また天然林がそのうちの約六割を占めております。そういった天然林につきましては、自然環境の保全形成、こういった面でも大変重要な役割を果たしているということでございます。
　この国有林の管理に当たりましては、私ども、森林の有しますいろいろな機能のうち特に重点的に発揮すべき機能、こういった機能に応じまして森林をタイプ分けいたしております。例えば、国土保全林ですとかあるいは自然維持林ですとか、そういった形にタイプ分けいたしまして、それぞれにふさわしい施業管理、経営管理を行っていくというようにいたしているところでございます。
　そういった中で、原生的な森林など、いわゆる自然環境の保全を図るべきもの、こういったものにつきましては自然維持林に区分いたしまして、特にその中でも貴重なものにつきましては、例えば森林生態系保護林といったような保護林に設定いたしまして厳正な保護管理に努めているというような状況でございます。
○竹村泰子君　大臣に質問を申し上げなきゃいけなかったんですけれども、時間の関係でちょっと急ぐことになってしまいました。
　大臣のお住まいになっております神奈川県の横浜市水道局は、これは報道されておりますのをお読みになったと思いますが、上水道の一〇％に当たる一日十七万トンを山梨県の道志川から取水して、道志水源基金として今年度予算に十億円を計上している。道志村の総面積の三六％に当たる二千八百ヘクタールの山林を山梨県から八十年前に買い取ったと、さすが大臣のお住まいになっております神奈川県の先人の知恵だと思います。水源林の維持管理に年間一億六千万円を支出していると、それでもダムをつくるよりずっと安いと担当者は言って、まさに緑のダムだということを言っているわけですね。愛知県の豊田市も水道料金に一トン一円上乗せをしているそうですが、だれからも文句は出ていないということで、水源涵養機能を我々はもっと認識する必要があるのではないかと私はかねがね思っているんです。
　それで、林野庁にお聞きいたしますが、先ほどお答えいただきましたが、国有林の役割、そのパーセントをちょっと教えてください。
○説明員（前田直登君）　国有林は、我が国の森林面積の約三割、国土面積の二割を占めております。
○竹村泰子君　そうではなくて、もう時間がないので私が言ってしまいます。木材生産に五四％、つまり経済林に五四％、それから国土保全に一九％、自然維持に一九％、森林の空間利用に八％と。経済林が五四％なんですね。つまり半分以上は経済林としているわけでして、これは大きな問題で、農林水産委員会でもしばしば取り上げられていると思いますけれども、日本の現実であると言わなければならないと思います。
　本当は林野庁長官にお聞きしなきゃいけないんでしょうけれども、かわって大臣、このことをどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（岩垂寿喜男君）　私はかねてから申し上げてきたことでございますけれども、治山治水、それからいわゆる情緒空間というふうな意味を含めて、日本の山林が持っている価値というものは表面で言われているよりも大変な金額に上るだろう、そのことを国民の皆さんにわかっていただくことが必要だと。したがって、その財産をみんなで守っていくということが財政制度の上でも私は必要だというふうに思います。
　それ以上のことは私からは申しません。しかし、今のような形で、狭い意味で林野、森林行政がだんだん少し緩くなってきましたけれども、独立採算の枠組みの中に原則的に押し込められていけば、これは木を切ったり山を切りまして売る以外になくなってしまうのであります。そうなれば、私たちの子供や孫たちに対してどんな財産を残すのかということを基本的に問い直してみる必要があるだろう、こんなふうに思いますので、無論林野庁の皆さんとも話をしながら、私ども緑や自然を何よりも大事にしていく、一方でしかし、森林経営ということも全くないがしろにするわけにはまいりませんから、施業その他の面を含めて、どうやってそれを守っていき、残していくべきものをどう守っていくのかという努力をしていかなければいけないというふうに思っています。
　そこで私は、最後だそうでございますから申し上げますけれども、この緑の国勢調査というのは、実は私ちょっとマスコミの皆さんに御協力をいただいて、これだけ地味な仕事をやっている姿を見て、本当にこういう毎年毎年やっている努力を国民の皆さんにわかっていただいて、それはもちろん衛星などで比較調査をするだけではなくて、場合によったら立ち入りまで含めて地方自治体の御協力をいただきながらああいう立派な地図ができ上がってくるわけであります。そのことを国民がみんなで受けとめていただくためのＰＲは、私どもまだ決して十分でないなというふうに反省をいたしております。その意味で、そんな点でもそうした地味な活動というものがやっぱり日本の大事な財産を守っていく、国民の生命や健康を守っていくという役割で非常に大きな意味を持っているということをぜひ申し添えさせていただきたいというふうに思います。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　地味だと大臣おっしゃいましたけれども、地味ですけれども一番インパクトがあるかもしれないんですね。私たちの緑、私たちの山や森をどうやって守ろうかというのはやっぱり国民に一番訴える力があるのではないかと思いますので、ぜひ予算面でも頑張っていただきたいと思います。
　最後に林野庁に、きょうは長官がおいでになっているわけではありませんのでぜひお伝えいただきたいと思いますが、今、岩垂大臣がおっしゃいましたように森は荒れているんですね。そして、林野庁はこういう現状をもっとわかりやすく国民に訴えるべきではないかと私は思うんです。つまり、林業経営が成り立たない、造林や間伐の経費はかさむ、人手不足だ、輸入材に押されて国産材の価格は低迷していっている、採算が取れない、木材需要の七八％を海外に頼っている、私たちは北の住民として南の国の木を切って洪水を起こさせ住民の生活を脅かしている、もっと根本的な発想の転換が必要ではないかと。これは環境庁、林野庁、農水省などが協力をしてぜひ発想の転換をしていただきたい。
　最後に一つだけお聞きしますが、これは縦割りの行政の中で非常に難しいと思うんですけれども、恩恵を受ける地元、地方自治体、住民、この人たちのヘルプをもう少しお願いできないんでしょうか。ちょっと前もって林野庁にお聞きしましたら、大変それは難しいというふうなお答えでしたけれども、その点はどうでしょうか。これをお聞きして終わります。
○説明員（前田直登君）　ちょっと先ほどの関係で一点補足させていただきたいんですが、国有林の木材生産林、確かに五割ほど占めているんですが、そのうちの三分の一強は水源涵養保安林等といたしまして、私ども経済機能だけではなくてそういった水源涵養機能、こういったものもあわせ高度に発揮させていくということで施業管理に努めておるところでございます。
　そして、今御質問にございましたように、そういった公益機能の発揮はもとよりですが、それ以外の国有林野事業の推進を通じまして地元にいろいろ寄与しているわけでございますが、私どもこういった中で、いわゆる公益的な部分につきましては一般会計からの繰り入れ等、こういった措置も講じているわけでございます。
　御指摘のように、地方公共団体に直接的に経費を負担せよという話につきましてはなかなか難しい問題というふうに考えているわけでございますけれども、私どもも、いろいろ市町村の森でございますとかあるいは水源の森というようなことで、上下流の市町村と連携をとりまして分収育林を実施しますとか、そういった形の中で地元あるいは地方公共団体とも連携をとりながら、一部支援もいただきながら事業を推進しているところでございまして、今後とも地元あるいは地方公共団体との連携に努めて、円滑な国有林野事業の運営に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○有働正治君　本日は、渡り鳥でありますがン類の保護、保全策についてお尋ねします。
　宮城県の伊豆沼、内沼は、日本のガン類の七割が渡来し越冬する地域として重要な地域になっています。太平洋側では、現在、この伊豆沼と霞ケ浦の江戸崎の二カ所しか越冬地は残されていないわけであります。両地域の保護策につきまして、現地調査また関係者の御要望をもとにお尋ねするわけであります。
　伊豆沼についてでありますが、日本に渡来するマガンの約七割が伊豆沼に集中しているようであります。集中化することによりまして、例えば病気が発生した場合などに相当大きな被害が発生することが心配されるわけであります。環境庁としても水鳥渡来地集中化問題検討会をつくって集中化問題について検討されていると聞いているわけでありますが、この伊豆沼につきましてどういう手だてをとっておられるのか、まず御説明いただきたいと思います。
○政府委員（澤村宏君）　今、先生が御指摘になりましたように、環境庁におきましては伊豆沼の地域のほか二地区を含めまして水鳥類集中化問題検討会を開催いたしまして、水鳥の集中化の原因や機構の解明、それから対策の方向性などにつきまして総合的な検討を進めております。
　この伊豆沼地区についてでございますが、我が国に渡来するマガンの約七割に当たります約二万羽前後が集中しているという状況に現在ございます。そのため、このマガンの集中化を緩和するということ、そして分散化を図っていくためにはどのような方策が可能か、そういったことについて今検討が始まっているところでございます。
○有働正治君　こういう水鳥の集中化を分散化する上で、伊豆沼の南に位置する蕪栗沼というのがあります。ここは非常に大きな役割を私は果たしているというふうに認識しているわけでありますが、環境庁としての認識はいかがでありましょうか。
○政府委員（澤村宏君）　蕪栗沼につきましては、マガンが約二千六百羽、それからコハクチョウが約一千三百羽渡来しておるところでございます。水鳥の生息地といたしましては良好な沼であると、そのように考えておりまして、伊豆沼のマガンの分散化の対象の一つではないか、そのように考えております。
○有働正治君　建設省来ておられますか。建設省にお尋ねしますけれども、今、非常に良好な沼であって、分散地の一つとして環境庁が考えておられると。これは環境庁としても重視されておられる、こういう認識だと思うんですね。私も現地を調査いたしましたけれども、確かに多くのマガン、ヒシクイ等々が羽を休め、えさをとっていたという状況で、最適の場所であるということを私自身も目の当たりにしたわけであります。
　ところが、この蕪栗沼につきまして、一九七〇年から蕪栗沼遊水池事業というのが宮城県の事業として行われている。これに建設省も事業費の五五％を補助しておられるわけで、政府としても重大なかかわりを持っているというわけであります。
　ことし二月十五日付の地元紙、河北新報に「ガンのねぐらがピンチ」という大見出しが出ました。私も取り寄せて見まして、遊水池事業で沼を四十センチほど掘り下げる計画があって、それによってマコモやヨシが消滅するおそれがあってガンの生息環境を破壊するという記事の内容でありました。もちろん、私どもは新聞報道すべて正しいという態度をとっているわけではございませんけれども、こういう報道が地元では非常な反響を呼びまして、自然保護団体には非常に心配する声が多いわけであります。
　建設省としては、予算補助事業との関連で当然環境に配慮して行うべきだと思うわけでありますし、環境庁その他の意見を聞いて行うべきであると思うわけでありますが、この点いかがでありましょうか。
○説明員（渡部義信君）　蕪栗沼の遊水池事業につきましては、北上川水系旧迫川の治水対策といたしまして宮城県において昭和四十五年度より事業に着手し、現在までに遊水池の周囲堤や囲繞堤、関連する河川の改修などを進めており、早期に事業を完成させるべく鋭意進捗を図っているところでございます。
　御指摘の蕪栗沼の掘削に関しましては、昭和六十年ごろに沼の中の低水路部分について河道整正のための掘削を一部実施していますが、今後、基本的には沼全体を大幅に掘り下げるような工事を実施することは予定しておりません。ただし、将来的には流入河川からの土砂の流入、堆積により上流部への治水上の悪影響が生じることも考えられますので、このような場合には部分的に維持的な掘削を実施する必要が生じることもあり得るものと聞いております。
　先生御指摘のとおり、沼を掘削する場合には自然環境に配慮すべきとの御指摘でございますが、河川管理者といたしましても自然環境に配慮しつつ事業を進める考えであり、今後とも必要に応じて地元、環境の専門家等の御意見も伺っていきたいということで聞いております。
○有働正治君　水量の増減でマコモ、ヨシなどの生息に重大な影響が出ることはもう必定なわけでありまして、そのことを非常に心配されている。しかも、これは二十五年前の、四半世紀前の計画を環境問題をこれだけ重大視している中でそのままやるなんというのは、当面はやらないというだけではとどまらない、私は根本的に再検討すべきだということを強く指摘しておきます。
　建設省は結構でございます。
　そこで、今度は環境庁長官の方にお尋ねするわけでありますが、今局長もこの蕪栗沼についてはその重要性を指摘されたわけであります。環境庁といたしましても、政府の予算が伴う事業、県の事業でありますけれども、当然環境保全の立場から、しかも伊豆沼の分散地にも考えられるような地域という点から見ましても、関係者の意見を聞いて環境保全の立場から十分慎重に対応すべきである。
　その点では、この沼に鳥獣保護区などの指定をぜひ行って保全策をとっていただきたい、こういう要望もあるわけで、それらを含めて積極的に対応していただきたい、こういうわけでありますが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（岩垂寿喜男君）　先生御案内のとおりに、鳥獣保護区ということになりますれば地元の理解も協力も得なければならぬわけでありまして、そういう意味では環境庁自身も今日まで努力をいたしてまいりまして、御案内のとおり平成七年度から狩猟自粛の措置が行われています。しかし、これは自粛でございますから、保護区というところまではまだたどり着いていないわけですけれども、宮城県においても地元の意見を踏まえてその方向を検討するというふうに承っておりますので、こうした動きを注目してまいりたい、そして、県がどのような方向で御協力をいただけるのか見守ってまいりたいと思います。
○有働正治君　伊豆沼につきましてもう一点お尋ねするわけでありますが、県によりまして伊豆沼・内沼観察路計画というのが持ち上がっているわけであります。計画は、ＪＲ東北線沿いの伊豆沼の東側の湿地帯に木道をつくろうというものであります。県は環境アセスを行わず計画を実施しようとしていることが地元で大問題になっているわけであります。県議会に対し中止を求める陳情書も関係者から出されているわけであります。
　この地域は、マコモ、ヨシの群落がありまして、水辺の木が生い茂り、水鳥たちの営巣の場となっていることは、平成四年三月、県の伊豆沼・内沼環境保全対策に関する報告書でも明らかになっているところであります。ここは国設の鳥獣保護区でもあるわけで、環境庁としても重大な保全策が求められていると思うわけでありまして、県に対して地元の関係者などの意見も聞いて十分こういう自然保護あるいは水鳥への影響がないように検討すべきであるということを求めるわけでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（澤村宏君）　今、先生お話がございましたように、宮城県におきましては、伊豆沼の水鳥、湿地の保護や賢明な利用を促進するというために、生息環境の改善、マコモの植栽等でございますが、そういったこと、それから観察路の整備等を推進してきております。そういう中で、今年度において木道の整備を進める、そういう予定があるというふうに聞いております。
　現在、県におきましては、地元の関係者の参加のもとに伊豆沼・内沼環境保全対策連絡会議というものを設置いたしまして、御指摘の木道整備問題を含めまして、この環境問題等につきまして鋭意話し合いが進められているというふうに聞いております。環境庁といたしましても、木道の整備に当たりましては、こうした関係者の理解が得られるように指導している、そういうところでございます。
○有働正治君　今の問題について長官もお答えいただきたいと思うのでありますが、ラムサール条約の指定登録湿地を守ろうとする世界的な運動が定着している中で、今何で木道なのかと、こういう厳しい意見があるわけであります。そういう点で長官の見解も求めます。
　同時にもう一点、今度は茨城県の江戸崎に渡来するヒシクイの保護についてであります。
　江戸崎は関東平野でただ一つ残されたガンの渡来地として貴重な地域であると思うわけであります。昨年、私もこの問題を本委員会で質問させていただきました。環境庁も可能な限り県と協力して対応するということで幾つかの指導もやられたということは私も承知しているわけでありますが、質問と相前後して鳥獣保護区の拡大が行われ、一定の手だてがとられました。
　そこで私は、その後どうなったのかということで、昨年十二月、現地を訪れてみましたが、禁猟区等が拡充される中で、その区域に銃の音が聞こえなくなった日からねぐらとして移動して、ヒシクイが安心してねぐらを確保するという姿をありありと見ることもできたわけであります。やっぱり保護策をとるとその影響というのが非常に大きいということが示されたわけであります。その点で関係者も、もっともっと国、関係自治体に保護策を拡充していただきたいという強い希望が出されているわけであります。
　一つは、私現場を見まして、環境庁の姿が見えないんです。確かに県の鳥獣保護区その他ではありますけれども、環境庁としてもこういう天然記念物としての保護策という点で立て看板その他、県の看板その他のあれはありますけれども環境庁というのは本当に見えないんです。本気で環境庁がこういう問題に取り組んでいるというのが訪れた人に姿として映らない。だから、内容上もまだまだ私は弱いと言わざるを得ないわけであります。
　具体的に、重要な採食地の一つに引舟地区というのがあります。私も携わっておられる農家の方々から直接話を伺い、そこに飛来する、ここには飛来しないと言われているんですけれどもヒシクイが飛来するんです、記録ビデオも私見させていただきました。ところが、ここが圏央道がもろに通る計画になって、そうなれば貴重な採食場が失われることは確実だと関係者は非常に心配しているわけであります。そういう点で、安定的にヒシクイが渡来できるように保護区を拡大するなど十分な保護策をとっていただきたいと強い要望があるわけでありまして、先ほどの伊豆沼の木道の問題を含めまして、長官の見解を求めるわけであります。