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○水戸将史君　今般のこの補正予算で三千九百七十五億円、これ上乗せしたんですね。先ほど言ったように、五千円程度しか上がらなかったから一万五千円を上乗せしようと、いわゆる当初の二万円アップということを目指してやる。三千九百七十五億円、これ、介護職員の処遇改善という名目でこれは計上されているんですが、これも同様のことですか、これも要するに処遇改善で使われない可能性もあるということを言いたいんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　今回の介護職員処遇改善交付金は、これは介護報酬ということではなくて、各事業所にいる介護職員数に、ありていに言えば一人頭一万五千円を掛けた分をお配りするような形で交付率を決めてやるということで、これは介護報酬と別の補助金ということでございますので、これはやはり介護職員の賃金改善を行うことを含む処遇改善計画を各事業者から出してもらって、その賃金を上げますよという改善計画がなければ差し上げないというようなことですので、これは必ずそういう処遇改善に充当されるという性格のものでございます。
○水戸将史君　これ、三年間なんですね、三年間でこれ、まあ平たく言えば二年半なんですけれども、二年半、約三年間の中で三千九百七十五億円を基金として取り崩していくというんです。じゃ三年後、まあ四年後となるんですか、これになると補助金がなくなっちゃうと、これまた一万五千円下がるんですか。これ、どうなるんですか。
○大臣政務官（金子善次郎君）　三年後のお話でございますが、今般の交付金につきましてはただいま局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、基本的には三年単位で介護報酬も見直していくということでございまして、平成二十一年から二十三年度が第四期の介護保険事業計画の期間中と。この手当てを行うということでございます、この度の制度は。
　三年後についての御指摘でございますが、これは介護職員の処遇の改善状況等も見ながら、介護報酬を始め介護保険制度の在り方全体の中で検討をしていくこととしているところでございます。
○水戸将史君　もう我々も、民主党も、本当に最初の第二次補正のときに三％部分、一人当たり二万円を上げるんだというその予算を計上したときも、それじゃ足りないというふうにして、我々自身も人材確保法というのを、介護労働者のこういう法案も出しているんです。我々の言っていることがもうまさに的中したわけでございまして、それを穴埋めするためにまた改めて今回補正では四千億円近いものを上積みしたんですね。非常に僕は政府、厚生労働省の失態だと思っておりますが。
　そもそも、この介護職員の方々の報酬体系について非常にこの算出根拠があいまいなんですね。現場に聞いても、何でこんな介護職員の報酬体系なんだろうということで、いろんな形で不満とか批判があるんですけれども、これ賃金体系はどういう形でなっているのかという、その辺のそちらの算出根拠もあるだろうけれども、これ非常に分かりづらいというか、全然それは開示していないんですね。私は、やはりこういう介護職員のこの報酬体系どうなっているのかということをこれやはり明らかにしてもらいたいと思います。
　実際、どうなんですか、普通は大体、大卒とか高卒とかいろんな形で生涯賃金とか、まあそういう生涯賃金があって、その中で例えばこの何年間はこういう形でこういう報酬体系になっていくよという、そういう形でこの介護職員の報酬体系というのは決めていないんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　介護職員は、これは国家公務員とか、そういう公務というかそういうものに属している者ではありませんので、国や自治体がこの賃金体系というか、そういうものを決めているというものではありません。事業主体も社会福祉法人、医療法人、それから株式会社、ＮＰＯ法人等、多々ございます。それから、大きなところもございますが、本当に十人未満の零細でやっている事業者もございます。
　概して言いますると、介護職員、男性も女性も二十万少しぐらいの常勤で月収というようなことになっておりますが、問題は、だんだん年齢が上がるにつれて上がっていくかというと、そこは上がっていかないと。それから、割と短い期間で離職してしまうような傾向があるということで、このキャリアパスというか、この賃金体系をどういうふうに構築していくかというのがこれからの課題だというふうに受け止めているところでございます。
○水戸将史君　もう時間になりました。最後に一点だけ。要するに、賃金体系についてはもうちょっと積算、算出根拠を明確にしてもらいたいんですよ。今言ったように総合的に、その人の一生のあれですからね、そういう形で全体的なことをちゃんとした形で出していただいて、それも落ち着いた形でやはりこの人材の確保を図っていただきたいということを強く要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○喜納昌吉君　最初に、日米間の密約について質問します。
　東京地裁の杉原裁判長は、六月十六日、一九七二年の沖縄施政権返還に伴い日米間で交わされた密約文書をめぐる情報公開訴訟の第一回口頭弁論で、文書を保有していないという主張をする国側、つまり政府、外務省に対し、その理由を合理的に説明する必要があると指摘した上で、次回口頭弁論までに回答するよう要求しました。
　外務大臣、杉原裁判長からこのような要求が出たことをどう受け止めていますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　六月の十六日に、本年三月に国を被告として提起をされました情報公開に関する行政事件訴訟の第一回口頭弁論が東京地裁で行われました。
　本件情報公開請求に対する不存在による不開示決定は、情報公開法に基づき適切に判断して行ったものでございます。本件は訴訟係属中でございまして、詳細についてはコメントを差し控えたいと思いますが、裁判の場におきましても、政府の立場をしっかりと説明をし、適切に対応していきたいと考えております。
○喜納昌吉君　今のお答えは、要求に正面からこたえるということですか。
○委員長（山下栄一君）　もう一回、喜納さん、お願いします。
○喜納昌吉君　今の答弁というのは、その裁判長の問いに対して正面からこたえるというお気持ちですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今御答弁申し上げましたけれども、この訴訟の、係属中でございますので、詳細につきましてはコメントを差し控えたいと思いますけれども、私どもといたしましては、裁判の場におきましても、これはしっかりと政府の立場を御説明をして、適切に対応していきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
○喜納昌吉君　言っていることがはっきり分からないんですけれども。
　密約があった当時の交渉責任者、吉野文六元外務省アメリカ局長は、沖縄の施政権返還の見返りに本来米国が支払うべき土地の復元費用を日本が肩代わりしたという密約があった事実を二〇〇六年に認めています。杉原裁判長は国側に対し、吉野氏を証人として法廷に招くよう原告側に促しました。
　もう一つ、別の密約問題で質問します。
　共同通信が五月三十一日にスクープし、東京新聞などが六月一日に報じた記事があります。一九六〇年の日米安保条約改定に際し、核兵器を積んだ米軍艦船、航空機の日本立ち寄りを黙認することで合意した核持込みに関する密約を外務事務次官ら外務省中枢官僚たちが引き継いで管理し、官僚側の判断で橋本龍太郎、小渕恵三ら一部の首相や外相にだけ伝えていたことが四人の次官経験者の共同通信への証言で明らかになっております。
　政府の長年の主張を覆す証言になっているんですね。非核三原則を国是とする政府が、有権者、国民を長年だまし続けたことになるわけなんですけれども、外務大臣、元次官たちの証言をどう受け止めているのか、よろしくお願いします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　最初の御質問でございますけれども、沖縄返還国会の当時から歴代の外務大臣が一貫して繰り返して御説明申し上げておりますとおり、沖縄返還に際しましてのこの支払に関する日米間の合意は沖縄返還協定がすべてでございまして、密約は一切存在しないわけでございます。先ほど、不存在による不開示と、そういうふうに申し上げましたけれども、これまで累次の機会に関連すると思われるファイルを調査いたしましたが、密約の存在を示す文書は見付かっていないところでございます。
　なおまた、外務次官経験者などによります密約の存在についてのお話がありましたけれども、御指摘の発言そのものにつきましては承知をいたしておりますけれども、政府といたしまして一個人の著述、発言等について云々することは適当でないと考えておりますが、米軍によります我が国への核持込みは、日米安保条約第六条の実施に関する交換公文、いわゆる岸・ハーター交換公文でございますけれども、これにおける事前協議の対象となっているわけでございまして、米国政府から我が国政府に対しまして事前協議の申入れが今まで行われたことはございません。米国政府も、最高レベルを含めまして、我が国の立場、関心を十二分に理解をしているということで、我が国政府といたしましては、そういう核持込みの事前協議がない以上、核持込みがないことについて全く疑いを有していないところでございます。
　また、政府が従来から申し上げておりますとおり、御指摘のような密約は存在しないわけでありまして、先ほど申し上げましたけれども、この点につきましては、歴代の総理大臣及び外務大臣がかかる密約の存在を明確に否定をしているところでございます。
○喜納昌吉君　官僚の秘密主義に政府首脳が丸め込まれているというのが我々の感覚なんですね。もしそうであるなら、国が非常に誤った方向に導かれている実態があるんですね。
　もしそうでないということを大臣おっしゃるならば、この元の官僚、事務次官なんかは非常に、単なるうそを述べているということなんですか。よろしくお願いします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども申し上げましたけれども、政府といたしましては、これはもう繰り返しになりますけれども、御指摘のような密約は存在しないと、そういうことでございますので、事務次官の発言につきましては、私どもが一々云々することは適当でないと考えております。
○喜納昌吉君　大臣に、それでは西松事件についてちょっと質問します。
　大臣に確認したいんですが、五月二十九日、ニューヨーク・タイムズは、東京新聞が小沢代表代行と同様の献金を受けていた自民党議員の調査報道をしたことで検察から三週間の出入り禁止処分を受けていたことを報じています。法務大臣、これは事実ですか。
○国務大臣（森英介君）　特定の新聞における個別の記事について、法務大臣としてコメントすることはございません。
　あくまで一般論として申し上げれば、検察当局は事件報道の重要性を深く理解し、報道機関の報道の自由を十分に尊重していると考えております。
○喜納昌吉君　報道の自由を尊重している、これは私から見ると言論の統制という感がするんですけれども、大臣は本当にそう思っているんですか。法務大臣。
○委員長（山下栄一君）　もう一度、済みません、喜納さん、お願いします。
○喜納昌吉君　言論の尊重という言葉をお使いになったんですけれども、私から見れば言論の統制に感じるんですけれども、大臣はそう思っているんですか、本当に。
○国務大臣（森英介君）　それは主観の相違でありまして、私は全く言論を尊重しているものと思っております。
○喜納昌吉君　次に、西松建設ダミー団体経由で自民党所属の二階俊博経済産業相のパーティー券を大量に購入した問題について質問します。
　東京地検は、さきに政治資金規正法違反を問うには嫌疑不十分として不起訴処分にしたんですね。その結果、世論が不公平だと反発したことは記憶に新しいところです。
　検察審議会は、六月十六日付けで二階派について不起訴不当を議決しました。法務大臣、この議決をどう受け止めていますか。
○国務大臣（森英介君）　委員のおっしゃった検察審議会は恐らく検察審査会のことだろうと思いますけれども、六月十六日付けで検察審査会がお尋ねの事件につきまして起訴相当あるいは不起訴不当の議決をしたということは承知をいたしております。
　個別の事件における検察審査会の議決について、法務大臣としてコメントすることは差し控えさせていただきます。
　なお、検察当局においては、議決を踏まえ適切に対処するものと承知をいたしております。
○喜納昌吉君　いつもそういう同じ返答になるんですけれどもね。
　民主党が設置した政治資金問題三者委員会の報告書には、今回の事件に関し、法務大臣は、高度の政治的配慮から指揮権を発動し、検察官の権限行使を差し止め、あえて国民の判断にゆだねるという選択肢もあり得たと考えられるとありますが、この指摘について法務大臣の見解を聞かせてください。
○国務大臣（森英介君）　今御指摘のありました政治資金問題を巡る政治・検察・報道のあり方に関する第三者委員会の報告書に御指摘のような記載があることは承知をいたしております。
　しかし、私は、検察権が行政権に属することによる法務大臣の責任と、検察権が司法権と密接不可分な関係にあって、司法権の独立を確保し刑事司法の公正を期するために検察権の独立が要請されることとの調和を図るという検察庁法第十四条の意義をしっかりと受け止め、検察当局に全幅の信頼を置いて、個別の事件の捜査や処理について検察の捜査に不当な制約を加えるような指揮権の行使は毛頭考えておりません。
　それどころか、御指摘のような高度な政治的配慮に基づく指揮権の行使は検察権の独立を損ない、検察権行使に対する政治的介入につながりかねないおそれがあり、全く不適当であるというふうに思っております。
○喜納昌吉君　それじゃ、大臣は、大臣が持っている権限である指揮権を放棄しておるということなんですか、大臣。
○国務大臣（森英介君）　今お答え申し上げたとおりで、そんなことは申し上げておりません。
○喜納昌吉君　なぜ私がそういうことを質問するかといいますと、軍隊を統制するために我々はシビリアンコントロールがあるんですね。それは重要だと思っているんですね。同時に、検察機構を統制させるためのシビリアンコントロールも私たちは必要だと思っているんですね。だから、そういう意味での指揮権というものは、大臣の客観性というものが非常に試されるという私はものだと思っているんですけれども、どうですか、法務大臣。
○国務大臣（森英介君）　最初に申し上げているとおり、検察はあくまでも厳正公平、不偏不党を旨として、その捜査の対象がだれであっても、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれに適切に対処しているものと思っております。また、検察当局において、政局に影響を与えようとするなどの政治的意図を持って捜査を行うことはあり得ないと確信をしております。
　もちろん、法務大臣が検事総長を指揮するということは、法務大臣のその責任として確保されているわけでございますけれども、それを行使するしないは、もちろん十分な節度を持ってするべきであって、少なくとも現下において私が指揮権を行使しようということは、一切考えたことはありません。
○喜納昌吉君　一番強制執行権は持っていますが、検察がね。検察審議会というのはその後の審議会ですから、ちょっとあるんですけれども、その以前の、もし軍隊がちょっと暴走を起こすとか、検察が暴走を起こしたときのその一つの在り方として僕は指揮権があると思っているんですね。だから、その意味でも一つ、そういう観点から質問しているので、今回のことに関してという問題ではないんですね。まあまあ、それはさておいて。
　憲法四十一条は、国会は国権の最高機関であると定めています。衆議院議員を選ぶ総選挙は、有権者、国民にとっても国権にとっても最も重要な政治的行事です。その総選挙の行方を左右するような出来事をつくり出すことは、国会の下位にあるいかなる権力機関もしてはならないという、これは四十一条の精神から明らかなんですね。
　法務大臣、国会と検察庁との権力上の位置関係をどうとらえているのか。
○国務大臣（森英介君）　それは、今申し上げましたとおり、検察当局においては、常に法と証拠に基づいて、厳正公平、不偏不党を旨として、その捜査の対象がどなたであれ、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれに適切に対処しているものと理解をしておりまして、それは十分にそういったもろもろの根拠に基づいた上でのことでございますので、私はそのことについて全幅の信頼を置いているところでございます。
○喜納昌吉君　これ、今は全幅の信頼の問題ではないんですね。この法的な解釈でどちらの方が上なのかと言っているんですね、この国会と検察庁と権力上の位置関係を、それを聞いているんです。
○委員長（山下栄一君）　喜納君に申し上げますが、喜納君の御主張を先ほどから繰り返されていますけれども、大臣は大臣のお立場で明快に答えていると思うんですが、その大臣のお立場を超えた御答弁をお聞きですか。
○喜納昌吉君　ちょっと待ってください。いいですか、委員長。
○委員長（山下栄一君）　じゃ喜納君、どうぞ。
○喜納昌吉君　これは大臣の個人的な心腹の問題ではないんですね。これ、ただ、憲法四十一条に沿って大臣はどうお考えですかと聞いているんです。国会は国権の最高機関であるとうたっているんです、これ、憲法四十一条で。そういう中で、要は、国会と検察庁との権力上の位置関係をどうとらえているんですかという、法務大臣に聞いているんです、私は。よろしく。
○国務大臣（森英介君）　ちょっといま一つ御質問の趣旨が分かりかねますけれども、国会は国権の最高機関でありますけれども、同時に三権分立の重要性というのもこれは大切にしなきゃなりません。
○喜納昌吉君　いや、だから、三権分立というのを本当に権衡的に運営するためには、本当にこの国に三権分立が機能していることを考えなくちゃいけないですね。そうであるならば、検察という行政であるならば、もうちょっとその国会の運営に関しては配慮すべきではないですか、これは、選挙であるとか。そういうことを私は大臣に聞いているんです、これは。
○国務大臣（森英介君）　私は、今委員長がいみじくも御指摘いただいたように、私の立場できちんと答弁をしております。委員の御発言を聞いておりますと、あたかも私に指揮権を行使しろということを要請されているように聞こえますが、そうなのでございましょうか。
○喜納昌吉君　私が質問を受けてしまって、ちょっと困っているんですけれども。
　とにかく、要は、一番強制執行権を持っている検察という組織が、ある暴走をしたり、違法行為をして不正をしたときのチェック機関は必要だという考え方あります、それならば、大臣。
○国務大臣（森英介君）　繰り返し申し上げますけれども、私は現時点において検察に全幅の信頼を置いております。
○喜納昌吉君　私も検察を非常に信頼しているんですよ。ただ、日本に民主主義が本当に機能しているかということを今確認しながら私は質問しました。是非、次はこの辺を準備して私の質問にお答えしてくださればと思っています。よろしくお願いします。
　いいです、それじゃ、もう。どうもありがとう。
○武内則男君　民主党・新緑風会・国民新・日本の武内則男です。本日は、御質問の時間をいただきましてありがとうございます。
　また、西川社長におかれましては、午前午後それぞれ取締役会もある中で、大変お忙しい中を当委員会へ御出席をいただきましたこと、ありがとうございます。本当にお疲れさまです。
　日本郵政の社長人事についてお伺いをしたいというふうに思いますが、質問に入る前に、若干今の郵政の現状について、この間の出来事を検証をしながら御質問したいというふうに思います。
　平成十九年十月一日から郵政民営化がスタートをいたしました。民営化の是非を問うた平成十七年、二〇〇五年の総選挙のときに、当時の小泉総理や竹中郵政民営化担当大臣は、郵政を民営化すれば郵便局のサービスは良くなる、経済活性化につながるとまでおっしゃいました。ところが、現状はどうでしょう。簡易郵便局の多くが閉鎖に追い込まれ、集配郵便局の統廃合によって、毎日毎朝届いていた郵便物が夕方あるいは次の日まで届けられない、あるいは不在通知郵便物をこれまでは近くの旧集配特定局まで歩いて取りに行けたのに、統廃合された集配センターまで車で取りに行かなければならなくなった、また、分社化によってマネーレタックスはできなくなった等々、聞こえてくるのは郵便局のサービスは悪くなったとの声ばかりです。
　私は、郵政民営化もそうですが、構造改革という何か本当に国民の耳触りにいい言葉の下で、地方あるいは地域のコミュニティーがめちゃくちゃに破壊をされ、日本の大切な伝統文化がどんどんどんどん壊されている現状をこの国会に、国政に身を置く者として大変憂えております。
　この郵政民営化の問題については、昨年の九月十六日に、我が党と国民新党との間で三項目にわたる郵政事業の抜本見直しを行うことで合意をいたしました。来る総選挙でしっかり政権交代を果たして速やかに実行していかなければならない、そのように思っております。
　私は、今回のかんぽの宿オリックス譲渡を皮切りに、障害者団体向け郵便物料金割引制度悪用事件、日本トラスティ・サービスのオリックス株式買い支え疑惑、三井住友社宅提供の問題等々、数々の問題発覚による日本郵政社長人事については、郵政民営化の見直しとははっきり分けて考えなければならないというふうに認識をしています。
　今の日本郵政の現状は、国家国有の資産を心ない一部の者が何か自分のものであるかのように利益誘導しているように思えてなりません。多くの国民が、疑惑に満ちた西川社長や横山専務を筆頭とするチーム西川と呼ばれる人たちが占領しているかのごとく見て取れる現在の日本郵政に対して、ノーの意思表示を示されています。
　鳩山総務大臣は本当に頑張っていらっしゃったというふうに思います。日本郵政の様々な疑惑を国民の前に明らかにしたのは、一月の六日夜の鳩山前大臣の会見でありました。なぜオリックスなのか、なぜ百九億円なのか、なぜ今の時期なのか、国民の多くが疑問を抱き、その声に呼応するように、鳩山前大臣は疑惑解明に向けて報告徴求、あるいは業務改善命令等、担当大臣として毅然と対応をしてこられました。我々は野党の立場でありますが、こうした疑惑解明に努力される姿勢を高く評価をしておりました。
　この社会問題となったかんぽの宿オリックス譲渡について国会、マスコミ等で多くの議論がされてきましたが、いまだに国民の多くは納得をしていません。その中で、鳩山前総務大臣は、西川社長の続投は認められないとのごく当たり前の判断をされたのだと思います。
　ところが、この判断に元総務大臣の竹中氏やあるいは自民党の菅選対副本部長が横やりを入れたとの報道がなされています。竹中元総務大臣は民間のやることに政治家が介入してはならないと何か正論っぽいことをしゃべっておられますが、何の権限もないこういった人が官邸に横やりを入れること自体がよっぽど悪質極まりない政治介入ではないかというふうに思います。
　去る六月十二日、混乱を生じたような印象を与えたことは甚だ遺憾だとして、麻生総理は鳩山総務大臣を更迭をされました。しかし、この対応に国民の八割は、麻生総理の判断はおかしい、西川社長は辞めるべきだとの判断を示されています。その週末行われた世論調査で、麻生内閣支持率は朝日新聞が一九、毎日新聞も一九、共同通信が一七・五％と急落をしております。
　六月十七日に行われた党首討論で、民主党の鳩山代表は、我々が政権を奪取した暁には西川社長にはお辞めいただくと、今の日本郵政の疑惑を国民のために徹底的に追及していく姿勢を明らかにしております。
　また、去る五月十五日に、社民党さん、そして国民新党さんと一緒に西川社長を東京地検に刑事告発をし、五月二十七日、正式に受理していただいたところです。
　今の日本郵政の利益誘導とも取れる実態について、国民は全く信頼をしておりません。郵政事業が開始をされて百三十八年が経過をしておりますが、郵便局の信頼がここまで失墜をしたことはなかったのではないかというふうに考えます。全く残念で仕方ありません。この一連の問題について我々は、佐藤総務大臣と日本郵政は国民に対してきちんとした説明責任を果たすべきだ、そのことを強く要望をしておきます。
　また、とても残念なことに、佐藤総務大臣は六月の二十二日の月曜日夕方に、西川社長から自らの減給処分等の報告を受け、西川社長続投を了承されました。国民の麻生内閣、佐藤総務大臣に対する失望感が広がったというふうに思います。佐藤総務大臣は、再任をするための説明責任を果たさなければなりません。私は、国民は絶対にそうした説明責任をきちっと納得のする説明がない限り国民はそのことを許さないというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（佐藤勉君）　今先生からお話しをいただきました。正式には今日、改善命令の回答が出てまいりまして、その回答をもって正式に判断をさせていただくということになりますが、御趣旨を踏まえてしっかりと、国民の皆様に分かるようなこと等々を私どもとしてはしっかりと表してまいりたいというふうに思っております。
○武内則男君　いや、それはしかし、確かにこれまで業務改善命令を出したと、それが返ってきてその中を精査した上で正式に判断するというのは、それはそれでいいですよ。しかし、二十二日にあなたは既にそのことを認めているんです。そして、二十二日の夜から二十三日の各種報道機関やマスコミ等の新聞でもしっかり出ています。西川氏に近い四人の幹部が退官し、かんぽの宿の売却選定に関与した担当部長一人を配置転換する方針も示されている。あるいは、そうした三〇％の処分をもってそのことを了承した等々、そのことが既にマスコミで、各種新聞報道で発表になっているんですよね。これは、通常国民から見たときには、正式に発表されるのは、それは出てきた後、それでいいんですが、続投するということをあなたは既に判断しているんですから、それに対して今日きちっと説明してください。
○国務大臣（佐藤勉君）　今回の判断につきましては、日本郵政がかんぽの宿等をめぐる一連の指摘に関しまして、反省の上に立ちということで、先ほど申し上げましたように、その改善命令に対しての責任をもって実施するということが二十二日の日に前もって私どもに連絡がございました。その連絡を踏まえて、前々から申し上げておりますように、財務大臣、そして官房長官にお話をし、そして総理に御報告をし、了解をいただいた後、正式には本日の夕方にその正式な回答をさせていただくという、回答をいただいた上の御判断を私どもするということで、前もっていただいたものに対しましてその判断をまず仰いだということでございまして、正式には今日の夕方に御回答するということになっております。
○武内則男君　じゃ、こうして取材を受けて、取材の中でも、日経新聞の中でもこう答えています。記者団から続投を認めるのかと問われたら、一応、そういうことですというふうに続投について認められていますよね。二十二日の段階で社長とお会いになって、いわゆる業務改善命令に対する答申を、答えをいただく骨格を説明されたんだというふうに思います。
　いずれの報道を見てみても、それだけではなくて、自らこの間のかんぽの宿等の今回の改善命令に対して役員の報酬を返上をするという、そういう措置をとるということが明示をされて、そのことを受けて大臣は続投を総理や官邸、そうしたところと相談をして続投を容認をした、認めたというふうにしか取れないんですが、もう少し詳しくきちっとした説明をしてください。
○国務大臣（佐藤勉君）　今申し上げましたように、私といたしましては、その報告書の細部にわたりましては事務局に検討させ、基本線を了承したということでございまして、正式には今日受け取ってそれを了承するという形を取っていくということでございます。
○武内則男君　そうすると、報道機関が取材で続投を認めたということですかということに対して、そうですというふうに答えたのは、これは間違いということですか。
○国務大臣（佐藤勉君）　今申し上げましたように、その基本線を了承するということでございまして、正式には今日、何回も申し上げますが、了承するということになります。
○武内則男君　大臣、どうも私は、この間の一連の、一月六日、郵政が民営化され、二〇〇五年の選挙は別にしても、郵政の民営化の是非が問われた選挙が経過をして郵政民営化が実施をされました。多くの附帯決議がされて、そして、ユニバーサルサービスは低下をさせないし、民間になればサービスは良くなります、経済効果も上がります、そして選挙を経て、そして郵政民営化法が成立をして、この間公社を解散し、二〇〇七年の十月、郵政民営化が正式にスタートしたわけです。
　今年に入ってからのいろんなこともお話もさせてもらいましたし、これまで何度となく業務改善命令が出されていますし、いろんなことがあってますから、そうしたことの経過を踏まえて、月曜日にその業務改善命令の基本線のようなものが説明をされて、その説明を、基本線を了承した。そのことでいいですかということで官邸とも相談をして、最終的には業務改善命令のすべてが出そろう今日、出そろった段階で中身を精査して正式に決断をするということですか、じゃ。
○国務大臣（佐藤勉君）　おっしゃるとおりでございます。
○武内則男君　ということであれば、私は、各報道機関を含めてしっかりこの取材に対する内容について是非精査をしていっていただきたいし、そうではないということを、大臣自らが記者会見を開くなりして、これでは違います、これはということを正式に表明しないと、国民は報道を見、そしてこの新聞、マスコミのニュースを見て、それで既に動いているんですから、そういうふうに皆さん取っていますから、違うのであればきちっとした筋を通してください。そのことを要請しておきます。
○国務大臣（佐藤勉君）　おっしゃるとおり、御趣旨はよく分かりましたので、そのとおりにさせていただきたいというふうに思います。
○武内則男君　そうしたら、私はどう見ても、私も総務委員会に所属をしておりますから、この間ずっと郵政問題については鳩山総務大臣の下で審議をずっとしてまいりましたし、各委員の皆さんが必死になってやっぱり日本郵政の将来のために、日本郵政がこうあるべきだというところを含めて、改善すべき点についてきちっとした掘り下げた議論を国会の委員会の中でされてきた事実をこの目で見てきております。
　改めて、少し個別の問題、昨日の財金と少しダブるかも分かりませんが、御容赦いただいて、少し個別の問題で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　去る三月十日の予算委員会で社民党の又市議員が質問をされましたが、三井住友社宅提供問題について伺います。
　三井住友から日本郵政に来られている役員は何人いらっしゃいますか。
○参考人（西川善文君）　人数は四名でございます。
○武内則男君　済みません、私が日本郵政グループ五社の役員で社外役員を除いて三井住友の企業グループ出身の役員何人おりますかと言ったら、六名というふうにお伺いをしているんですが、どちらが正しいでしょうか。
○参考人（西川善文君）　銀行を退職いたしまして日本郵政に加わってくれたのは、これは銀行の現役の人間でございましたですから四名でございます。それから、ほかにＯＢは何名か公募というような格好で来ております。
○武内則男君　そうすると、資料要求でいただいたあれで、退職をして来られた方が四名で、その他、西川社長を含めて二名の方がそのＯＢというか、そういうことに当たるということの理解でよろしいですか。
○参考人（西川善文君）　私、今、私を含めてＯＢの人数をしかと頭の中に入れておりませんが、二名ではないと思います。
○武内則男君　そこの人数については資料要求もしていますので、ここをちょっと主に置いてはおりませんので、またの機会にしたいと思うんですが。
　それで、その中でいまだに三井住友の社宅にいらっしゃる人はいますか。いるとすると、毎月の三井住友に支払っている家賃の額について教えてください。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　今私がお答え申し上げた四名の退職者、退職して日本郵政に参りました四名のうち一名が銀行の社宅に住まいをいたしております。
○武内則男君　住まわれている役員の方はどなたですか。
○参考人（西川善文君）　横山専務執行役でございます。
○武内則男君　支払っている家賃の方は私も前もってお伺いはしていたんですが、なかなか分からないということなんですが、御本人に確認すれば分かる話なんですが、調べておられませんか。
○参考人（西川善文君）　私自身、家賃が幾らかということは調べておりません、存じません。
○武内則男君　先週の金曜日に通告をして、昨日レクをやらせていただきました。いわゆる日本郵政側としては、なかなか住友のその家賃が幾らになっているのか、社宅が、調べようがないというお話をいただきましたが、御本人に毎月幾ら払っているか聞けば分かる話ですので、できれば是非確認をしていただいて、後ほど御報告をいただければというふうに思います。
　そこで、三月十日の予算委員会において又市議員は、三井住友銀行から日本郵政にお連れになった、今名前の出ました横山現専務等についてですが、みなし公務員になったのに依然銀行の社宅に元の家賃で住んでおられる、これは日本郵政株式会社法違反の収賄ではないかとの指摘をされています。
　三井住友から日本郵政にいらっしゃった方が日本郵政のためでなく三井住友やその関連団体に利益誘導しているかのような印象を国民に与えることは良くないとの指摘なんですが、それに対して西川社長は、横山専務につきましては非常に優秀な人材でございますので日本郵政で採用させていただきまして現在に至っております、社宅につきましては、いずれ三井住友銀行に戻ってほしい人材であるということを踏まえまして三井住友銀行側で決められたことでございまして、日本郵政の執行役であるということを理由として便宜供与を受けているということではございませんという、全く国民世論、一般常識から懸け離れた答弁をされているというふうに言わざるを得ません。
　大臣、この西川社長の答弁をどうお考えになりますか。日本郵政の社長が、幹部について優秀だから三井住友銀行に戻ってほしいというふうにおっしゃっているんです。これは、ある意味本当に問題だというふうに思います。私は、優秀な社員であればずっと日本郵政で、もう退職をして来られているんですから、ずっと日本郵政で頑張ってほしいというふうにおっしゃるのが郵政の社長、トップとしての考えだというふうに、言うべき言葉だというふうに思いますが、本当にどうも社長の言葉を、国会議論を聞いていますと、日本郵政を、郵便局の現場で頑張っている二十万人の職員のことだとか、あるいは国家国有の財産であり、国民生活すなわちユニバーサルサービスを堅持をしていくだとかという考え方に立った経営者とはとても思えないというふうに思いますが、大臣、御所見をお伺いします。
○国務大臣（佐藤勉君）　今名前の出た横山専務執行役の話については、今日正式にお話をいただくことになっておりますけれども、西川社長からは辞める方向にあるというふうに伺っております。
　私としては、先生がおっしゃられるように、国民から見て不透明なことが行われているとの疑いがある以上、速やかにお辞めいただきたいというふうに思いますし、新しいスタッフにより、より良い郵政民営化のための施策を進めていただきたいと考えております。
　もとより、郵政事業は国民にとって重要なサービスであることから、単に優秀な人間であるだけではなく、先生おっしゃられるように、熱意があって、そして民営化をどうする、そして郵便事業をどうするかという熱意が伝わらないようでは私は務まらないというふうに思っておりますので、そんな方向の仕事をしていただきたいというふうに思っております。
○武内則男君　じゃ、もう少し突っ込んでお聞きしたいと思うのでありますが、西川社長はこういうふうにも答弁されています。これらにつきましては、私どもの場合いろんなケースがございますので、それぞれの処遇でありますとかあるいは社宅等についていろんなケースがございますので、よく実態を調査した上で一定のルールを設けてまいりたいと考えているところでございます。これ、三月十日の答弁です。
　この社宅問題については、マスコミやあるいは予算委員会、総務委員会で大問題になりました。あれからもう三か月がたちました。国民の皆さんが納得いくような改善がなされたのかどうか確認をしたいと思いますが、その確認の答弁の中身で御要請したいのは、西川社長の言葉を借りれば、三井住友から非常に優秀な人材として採用されている横山専務等、チーム西川の皆さんはいつ住友銀行にお戻りになるんでしょう。あなたは三井住友銀行へいずれ戻ってほしい人材というふうにおっしゃっています。私も一日も早くお帰りになられたらどうかというふうに思っています。
　西川社長、実質、出向を解消するために、出向という言葉をお使いになっていますから、出向を解消するために三井住友銀行とはどんな協議がなされているのか、あるいはなされたのか。この様々なケースを含めて調査の上、一定のルールを作りたいというふうに三か月前に答弁しておられますから、その内容について詳細に御説明いただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　現在、様々な関係先の意向を確認しつつ、ルールの策定に向けまして先方との協議に着手したところでございます。例えば、社宅の家賃を市場価格、近隣の家賃相場、これによるとか、あるいは社宅を使う期間を一定期間に制限するとか、そういったことも含めてただいま先方と協議をしておるところでございます。
○武内則男君　六月二十九日は株主総会というふうに聞いています。
　国会の審議においてそうしたいろんな疑惑ができ、しかし、いろんなケースがあるので調査をした上で一定のルールを決めたいというふうにおっしゃられました。もう既に三月がたっています。なぜ今に至ってもそういう状況なのか、全く国会における答弁について少し軽く扱われておるんではないかというふうに私自身言わざるを得ないというふうに思っています。
　時間がないので、ちょっと次に行きたいと思いますが、大臣、予算委員会で鳩山前総務大臣は、李下に冠を正さずと私は申し上げているわけでございまして、その横山専務執行役という方は日本郵政のもう中核におられる方で、その方が三井住友銀行の社宅に住んで、家賃を五十万でも払っているんなら別ですが、相当社宅というのは格安の家賃ということは、その差額分はどういうふうに考えられるかということになりますと、もし日本郵政が三井住友グループ関係と何らかの契約を結ぶようなことがあれば、当然、李下に冠を正したんではないかと国民は疑うでありましょうというふうに前総務大臣は答弁をされています。
　しかし、現在、日本郵政の契約先だとかいろんなその額等を散見をすると、三井住友やその関連団体へちょっと偏っていっておるのではないかというふうに見受けられるところもございます。国民の日本郵政への信頼は失墜をしていると言わざるを得ません。いろんな新聞や週刊誌で巨大利権などという言葉が飛び交っておりますが、今週の週刊ポストでも、ＪＰバンクカードの発行について問題となっています。これは一つの例であります。西川社長は共用カードを廃止し、民営化前に四百二十二万枚のシェアを持ったクレディセゾンと提携せずに、シェアわずか〇・二％の三井住友カードと提携をした。その選定にかかわったのが元三井住友カードの宇野ゆうちょ銀行常務取締役である。国会で西川社長は、私は最後に報告を受けた覚えはあるが、最初から一切この選定作業には加わっていないとおっしゃっています。昨日の委員会での、財金委員会と質問ダブりますが、これで間違いありませんか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　確かに、私は最後に報告を受けた覚えがあるけれども、当初からこの選定作業には加わっていないと申し上げました。それはそのとおりでございます。
　ただ、報告の了承をいたしました後、文書上の最終的な決裁は私でございまして、その決裁の点に国会で触れなかったということについては、結果的に誤解を与えることになりました。この点についておわびを申し上げたいと思います。
○武内則男君　それでは、おわびをされたわけなんですが、実は、おわびをされて、済みません、はい、分かりましたとなかなかなりませんので、この稟議書を資料でいただきました。見ると、確かにあなたは報告を受けたのではなくて、しっかり左の上の端で、西川代表取締役社長という名前があって決裁をしています。当然、決裁をしているわけですから、報告を受けたとかということではなくて、それでいいですよというゴーサインの最終判断をあなたはこの決裁でされているんです。そうですよね、それで間違いありませんね。
○参考人（西川善文君）　決裁をいたしました以上は、その内容について了承をしたということでございます。
○武内則男君　記憶にございませんと答弁されたら困るんですが、この稟議書で三井住友カードに契約をするというあなたが決裁をしたときに、この決裁書を含めてその決裁をするに当たっての、これでよしというふうにあなたが判断をし決裁をするに当たって、その決裁の最大の根拠となったのは何ですか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　これは八社の企画提案コンペを行いまして、評価者が五名おりましたが、この五名による評価をきちんとやった上で結論を出したものでございます。そこで選ばれたのが三井住友カードとそれからＪＣＢカードでございます。二社でございました。三井住友カードの場合はＶＩＳＡそしてマスターカード、そしてＪＣＢはＪＣＢカードということでございます。
○武内則男君　前段で申し上げましたが、決裁をするときに、シェアわずか〇・二％の三井住友カードと契約をするのではなくて、ゆうちょ銀行が改めてこうしたバンクカードで新たな事業展開をしていこうとしたときに、通常であればきちっとした大きなシェアを持っているところと契約するというのが、後のコストのことも含めれば私こちらの方が正解だというふうに思うんですが、私の認識は間違っているんでしょうか。
○参考人（米澤友宏君）　今お尋ねにございましたカードにつきましては、共用カードとそれから民営化後新しく行いましたカード、実は性格が大きく異なっております。
　民営化前にやっておりましたのはいわゆる共用カードというものでございます。これは、公社時代に業務の制限がございまして、自分でカードを発行できないというそういう制約の中で、できるだけお客様にサービスを提供しようということで共用カード。この共用カードというのは、言わばそれぞれのクレジットカード会社のカードの上にキャッシュカードの機能が乗っているというもので、それは郵貯のカードというよりはそれぞれのクレジットカード会社のカードでございます。
　我々が今度新しく始めましたＪＰバンクカード、これはゆうちょ銀行が発行するカード。したがいまして、どういうサービス内容にするかとか、そういうものについてはゆうちょ銀行が決めてお客様にサービスを提供する。そして、それによる収益というのはゆうちょ銀行の収益になると。一方、共用カードの場合は、ゆうちょ銀行には収益は全く入らないということで、全く性格は異なります。
　ＪＰバンクカードで業務委託をいたしましたのは、プロセッシングといいまして、いろいろな事務作業でございますね、これを委託をするということをお願いをしている。したがいまして、今までの共用カードでやっていたものとは全く別種のものを今度お願いをするということでございます。そうした中で、業務委託をあるところに、二社程度に委託をいたしますことがボリュームディスカウント等を生かして我々の利益になると考えたところでございます。
○武内則男君　明確に説明できる資料を提出してください。お願いします。
　最後に、時間参りましたので最後にお二人に、社長と大臣それぞれにお伺いをしたいと思います。大臣、この後記者会見か何かをされてきちっとしたことを、筋を通されるというふうに思うんですが、一つ組織の在り方として、最後質問をしたいと思います。
　今回三〇％の報酬、これは社長、自主返納ですか、それとも処分ですか。
○委員長（山下栄一君）　時間がもう参っておりますので、簡潔な御答弁をお願いいたします。
○参考人（西川善文君）　これは自主返納という形を取っておりますが、社内における処分でございます。
○委員長（山下栄一君）　もう時間も過ぎております。
○武内則男君　分かりました。済みません。
　処分であれば処分の理由を明らかに是非国民にしていただきたいというふうに思いますし、自分が連れてきた、自分の片腕としてしっかり頑張ってほしい、日本郵政をきちっとしたものにしていきたい、連れてきたその者たちを返して自分が残る。これは、この日本郵政が将来どうあるべきかをやっていこうとするときに、新たな前向きな気持ちが多くの役員や郵政に働く人たちの心の中で生まれることはありません。改めて人事を刷新して、きちっとしたスタートを切られることを要請をして、私の質問を終わります。
○委員長（山下栄一君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
平成二十一年六月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　大島九州男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤崎　　昇君
　　　参考人
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人ハンガー・
　　　　　　　フリー・ワール
　　　　　　　ド開発事業部ベ
　　　　　　　ナン・ブルキナ
　　　　　　　ファソ担当　　　　冨田　沓子君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人アフリカ地
　　　　　　　域開発市民の会
　　　　　　　代表理事　　　　　永岡　宏昌君
　　　　　　　財団法人ジョイ
　　　　　　　セフ広報アドボ
　　　　　　　カシーグループ
　　　　　　　プログラムオフ
　　　　　　　ィサー　　　　　　船橋　　周君
　　　　　　　合同会社アース
　　　　　　　ティー代表　　　　佐渡友雄基君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、アフリカをいかに助ける
　か（アフリカ援助の現状と課題）について）
　　　　─────────────
○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」のうち、アフリカをいかに助けるかに関し、アフリカ援助の現状と課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、特定非営利活動法人ハンガー・フリー・ワールド開発事業部ベナン・ブルキナファソ担当冨田沓子参考人、特定非営利活動法人アフリカ地域開発市民の会代表理事永岡宏昌参考人、財団法人ジョイセフ広報アドボカシーグループプログラムオフィサー船橋周参考人及び合同会社アースティー代表佐渡友雄基参考人の御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　御多忙のところお出かけいただきまして、本当にありがとうございました。調査会を代表し、厚く御礼を申し上げます。
　各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、冨田参考人、永岡参考人、船橋参考人、そして佐渡友参考人の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構であります。
　それでは、冨田参考人から御意見をお述べいただきます。冨田参考人。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　永岡参考人。
○会長（石井一君）　船橋参考人。
○会長（石井一君）　次に、佐渡友参考人。
○会長（石井一君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　どなたからでも結構ですが、いかがですか。
　主濱理事。
○主濱了君　四人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　私から、四人の皆様に共通してまずお伺いしたいことがあるんです。
　今、食料危機ということが言われております。先ほど冨田参考人の方から、食料について、これは大分力を入れなければいけないと、この辺についてお話があったように思うわけですが、それぞれ今日の国を見ますと、ブルキナファソ、ベナン、それから、ケニア、タンザニア、マラウイ、ザンビアと、こういう国々紹介いただいたんですが、それぞれの国の食料事情はどうなのかと。
　学校がテーマになったところもありましたけれども、あるいは今言ったお茶がテーマになったところもありましたけれども、そもそもやはり食料事情がどうなのか、そこを、まずベースをお伺いをしたいなというふうに思います。
○参考人（冨田沓子君）　御質問ありがとうございます。
　ブルキナファソなんですけれども、先ほどお話ししたように、内陸国に当たり、西アフリカのほとんどサヘル地域、乾燥地域に近くなってくる地域になりますので、特に北部の方というのはなかなか農業が難しい状況にあります。最近では、気候変動の影響を受けまして、雨季が、農作業ができる時期というのがどんどん短くなっていっていますし、不定期になってきています。今まででしたら、この時期に種を植えて、この時期に収穫をしたというのが、雨の時期が予測ができなくなってきたり、雨の降る時期が短くなってきているということで、自国の中で賄える食料の生産というのもだんだん減ってきてはいます。
　一方、主食の部分で輸入に頼る割合というのが特に都市部において多くなってきています。西アフリカ、ブルキナファソの中で主食にされているのは先ほどお話ししたようなミレットという雑穀類なんですけれども、実は、収穫をして、脱穀をして、粉のものをもう一回煮て、調理にすごく手間が掛かるんですね。一方、都市化が進んでいく中では、都市部の中ではやはり手間の掛からないもの、お米の消費というのがすごく増えています。ブルキナファソの政府が取った政策もあるんですが、そのお米の輸入というのがすごく増えていっています。
　なので、本来であれば、自国の中で主食となる穀物類の生産を伸ばさなきゃいけない中、安価で手に入る、例えばタイとか、アジアから輸入されてくる米にすごく頼っているようになってしまっています。そうなってしまうと、価格の変動が起こったときに、自国で賄えずに価格の変動に翻弄されて、主食である穀物類に手が届かなくなってしまうというような状況が起こっています。
　今、日本政府の中の農業支援の中でも盛んに食料増産ということが言われていますが、ただ増やすだけではアフリカの本当の食料安全保障にはつながらない部分があると思います。格差がある社会があるというのが現状ですので、作っただけでは駄目で、より格差の少ない社会をつくっていくことをしないと、幾ら食べ物を増やしても貧しい人たちには届かないというのが現状だと思います。
○参考人（永岡宏昌君）　ケニアの場合、メーズ、白トウモロコシが主食になっております。
　それで、ケニアは、イギリスの植民地化の際に、国土の二〇％から三〇％くらいの肥沃な土地はすべて白人のプランテーションということで取られちゃったんですね。それで、その後、独立後、その土地を国民に返していくということをゆっくりするというのが独立後の政策としてありまして、そういった土地の半分くらいは、元々牧畜民の土地が農耕地化されて、牧畜民じゃない人が今土地を所有しているという状況の中で、御存じのような二〇〇七年選挙後の紛争の一つの大きな原因になっておりまして、その紛争によって農民の方々が避難民になって農業生産ががくっと落ちたというのが去年の出来事です。
　石油価格の問題とその二つが合わさりまして非常に深刻な事態になっています。特に深刻なのは、貧しい人たち、ほとんど食うや食わずの人たちが、元々がもうほとんどの現金収入を食料の購入に充てたものが、食料価格が二倍になってしまうと本当に食べられなくなってしまうということで非常に大きな影響を受けて、昨日の新聞にも出ておりますが、深刻な事態がまだまだ進行していて、その格差の問題と食料というのは、冨田さんもおっしゃっていましたが、大変重要なポイントだと思っております。
○参考人（船橋周君）　既に二人の方がお話ししてくださっているんですけれども、ザンビアにおいても、やっぱり近年、気候変動の影響で雨量が少ないということが挙げられます。
　国民の食べている主食というのがメーズ、トウモロコシなんですね。やっぱり雨が十分に降らないと十分にそのトウモロコシが育たないということがありまして、農村地域の人たちはほとんどが農業をやって生計を営んでいるので非常に大きな影響を受けているということは伺っています。また、近年のガソリンの高騰で食料もかなり高騰しているということで、これは町に住む人たちにも大きな影響を与えているということで聞いております。
　以上です。
○参考人（佐渡友雄基君）　私の方のマラウイも、お二人最初にお話のあったケニアとかザンビアと同じで、メーズという白いトウモロコシの粉を主食にしている国です。
　マラウイの場合は、大体半年ぐらいの雨季の期間があって、そのときにトウモロコシ、メーズを植えるというのを、一般の人たちがみんな各々作っているようです。だから、雨季になってメーズのそういうのを育てる時期になると出社時間が遅れたりとかいろいろあるぐらいで、いや、だって家でメーズ作らなきゃいけないのにそんな仕事なんか行けるかよみたいな、そんな感じになっているらしいんですね。
　聞いていて思ったのが、まず一つ目に、保管状況というのが余りに悪過ぎる。日本ですと、国の方でお米とか管理しますよね。基本ですよね、これ。これがない。あとは、保存も非常にまちまちの方法で家々で保存するので、おなかがすいたら食べちゃうのは、それはみんなそうなんですけれども、要するに最後までもたないことが多いみたいですね。
　半年間の雨季のときはいいんですけれども、作っているときはまだいいけれども、乾季になっておなかがすいてくると食べちゃう。周りにおなかのすいている人がいたら、やっぱり分けちゃうじゃないですか。そうやって分けて、なくなっちゃってから考えるみたいな、そんなようなことがあるみたいなので、僕はもっと国が管理すべきではないかなというのを個人的には結構感じているところですね。
　あと、先ほど船橋さんからあったガソリンの高騰、マラウイでも続いていまして、上げ止まっているというんですか、値段が落ちません、おかしいなとは思うんですけれども。前、僕が行ったときでも、日本よりちょっと安いぐらいで、一リッター九十幾らぐらいしていましたね。今、マラウイの方は、ちょっと今はまだ分かんないですけれども、恐らくまだ高いままでしょう。内陸国でガソリンが高い状態で運搬ができないと穀物の輸送もできにくくなりますから、余計そういった部分で国の管理というのは非常に難しくなっているんじゃないかなと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは、小池理事。