Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）委員　もう一つ、これは通告をしておりませんで、しかも極めて事務的な話でありますので、御答弁いただければいただきたいと思うんですけれども、私が、きょう自動車関係税制について質問するとフェイスブックでちょっとお知らせをいたしましたら、ではこの点について確認してくれということが一つありました。
　自動車取得税について、その方なんですが、私は領収書をもらったことがないんだけれども、自動車取得税は領収書を発行しないのか、どうなんだというような話なんです。これはわかりますか、いかがですか。
○青木政府参考人　取得時に、税の負担も含めて、ディーラーさんとの関係で対応するような場面もあろうかと思いますが、そうしたことも含めて、実際にどういう対応になっているのかについて、別途御報告申し上げたいと思います。
○中根（康）委員　済みません。突然のお尋ねで申しわけありませんでした。ちょっと、私も定かでないところでございますので、ぜひ一度、御確認をいただきたいと思います。
　自動車税ということでございますけれども、自動車税の創設の理由というものを伺いたいと思います。自動車税というのはなぜできたのでしょうか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　自動車税は、財産税的な性格と道路損傷負担金的な性格をあわせ持つ税であるとされておりまして、自動車の保有に対する税として、排気量等に応じて毎年度課税されているものでございます。近年におきましては、環境性能に応じた、初年度の軽課あるいは後年度の重課といった措置が講じられているなど、環境損傷負担金的な性格もあわせ持つものとされております。
　自動車に係る行政サービスにつきましては、道路の整備、維持管理、環境対策、事故発生時の救急対応等さまざまなものがございます。自動車の保有について、それに見合った負担をいただくことについては合理的な理由があるものと考えているところでございます。
○中根（康）委員　今御説明があったように、自動車税には財産税的な性格もあってということのようでございますが、つまりはそれは、かつては自動車を、車を持つということが、ぜいたく品を持つということで自動車税というものが課せられるようになったということでもあろうと思います。
　今、車を持つということは、ぜいたく品を持つというふうに考えますか。私どもは、車というのはまさに生活や産業の足であって、生活にとっても産業にとっても必需品であって、決してぜいたく品ではないというふうに思っておりますが、大臣、車はぜいたく品ですか必需品ですか。
○宮沢国務大臣　最近、随分高価な車が売れているようでございまして、それは間違いなくぜいたく品でありますけれども、一方で、私どもの地元広島県でも、一家に四台あって、最後はおじいちゃんの軽トラというようなことでありますから、必需品であります。
　ただ、ぜいたく品だからかけるかどうかということではなく、恐らく、今議論を伺っておりまして、固定資産税というのがあるけれども、あれはどんな本当にみすぼらしい家にもかかるものだなというような思いをしながら聞いておりました。
○中根（康）委員　資料の八あるいは九もごらんいただければ、もうこれは、特に公共交通機関の整備されていない地方に行けば行くほど、車というのは生活必需品であって、場合によっては命をつなぐ、命を守る必需品であるということでございます。
　特に、その中でも軽自動車というものは、全く、今大臣がおっしゃったように、高級車ということでは当然ないわけでありますので、生活必需品そのものであるわけで、軽自動車というものがなければ地方創生などということも全くあり得ないということにもなってしまうわけであります。ぜいたく品という側面が若干でもあるということであるならば、軽自動車に対して自動車税、つまりは軽自動車税をかけるということは全く理屈が成り立たないことではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　軽自動車が公共交通機関が不十分な地域などで生活の足として使われている、実情は確かにそうであるというふうに思います。しかし、地方においては、相当厳しい財政状況の中で、道路関係の財政需要も多いわけでございます。
　そうした中で、軽自動車税については、平成二十六年度税制改正におきまして、自動車税制全体について与党税制調査会で議論を行っていただき、車体課税全体として、税収中立の中で、地方団体の要望を踏まえて、小型自動車との均衡を図るといった観点からの対応をさせていただいたところであります。
○中根（康）委員　続いて、資料十をごらんいただきたいと思いますが、これは二十七年度の税制改正についてでございますけれども、自動車取得税と重量税について。
　これはエコカー減税の二年延長という表記だと、一見減税が拡大しているように錯覚をいたしますが、先ほどけさの朝刊の記事を御紹介申し上げましたけれども、燃費基準を厳しくしているため、自動車取得税と自動車重量税はさらにわかりにくくなって、しかも実質増税ということになってしまっているわけであります。
　資料十一をごらんいただきたいと思いますけれども、現行の例えば二〇一五年度基準プラス一〇％達成車というのは、八〇％減税だったものがこの四月からは四〇％減税ということで、減税幅が半減する。つまりはその分だけ負担が重くなるということでございます。
　資料十二については、これは自動車重量税でございますが、同じように、現行の二〇一五年度基準達成車は、五〇％減税であったものがこの四月からは本則の税率に戻ってしまうということでございます。
　私ども民主党政権においては、自動車重量税は、三千三百億円だったと思いますけれども、減税をいたしております。安倍内閣においては、車について、自動車産業の重要性と、車を売りやすく、買いやすくするということが日本経済を活性化し、雇用を守るという意味合いが極めて大きいということを先ほど宮沢大臣もお認めいただいたにもかかわらず、車が売れなくなってしまう、そのことを通じて日本の雇用や産業にブレーキがかかってしまうことにもつながりかねない政策が打たれているわけでございます。
　こういったことは先ほど紹介したけさの朝刊でも示されておりますが、私が配付した資料十三あるいは十四、十五、これをごらんいただければ、ある意味、売れ筋の人気の車が、燃費基準が厳しくなって増税になってしまうということでございます。
　こういったことは経産省も御認識はされておられまして、資料十六、取得税で三百七十億円、重量税で三百四十億円の増税だということは、試算をされておられるわけであります。
　こうした、本来、車に関する税金というのは軽減をしなければならない、そのことを通じて、車を売りやすく、買いやすくしなければならないにもかかわらず、新車販売に影響を与えるというような増税を実質行うということでありますけれども、大臣、このことが、もうこれは重ねてのお尋ねになるかもしれませんけれども、日本の景気あるいは雇用に与える影響はどのようなものだとお考えになるでしょうか。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○宮沢国務大臣　エコカー減税というのは、まさに政策減税そのものでありまして、燃費性能のいい、環境に優しい車に、ともかく需要をシフトしてもらう、それを促進するというために設けている制度であります。
　一方で、今お話がございましたように、燃費基準といったものも五年に一回かえられておりまして、目標値を定めていくわけでございますが、二〇二〇年度基準というのが今回採用されることになったわけです。
　したがって、新しい基準になると、やはり少し対象が少なくなって、それが、徐々に徐々にその方が売れてくるわけでございますから、広がっていく。二〇二五年基準になるとまた下がってと、こういう政策減税でありますので、基準切りかえのときに、ある程度、減税幅が小さくなる、逆に言えば、これまで思った以上に政策効果があって燃費のいい車がたくさん売れてきたものが、燃費基準がかわることによって少しその部分が下がってくるというのは、ある意味でいたし方ないことだろうと思っております。
　今回、先ほど、表にありましたように、二〇二〇年基準に全面的にかえるという御主張が、税を持たれている方からあったわけでありますけれども、やはり、今、議員のおっしゃったような自動車の重要性等々ということもあって、二〇一五年基準を下にくっつけてというようなことで、最終的に今回の案ができ上がったということでありまして、政策目的を達成するということと、一方で、まさに車の販売がなるべく落ちないようにということの両方に配慮した結果、こういう形に落ちついて、それなりの落ちつき方だったなというふうに思っております。
○中根（康）委員　二十八年度から導入が、もくろまれているというふうに言いますが、環境性能税制でありますが、これは、たとえ自動車取得税を廃止したとしても、それを無意味にしてしまうような税収の穴埋めにすぎないのではないかというようなことを考えます。
　時間がありませんのでまとめてお尋ねいたしますが、社会保障と税の一体改革に伴う税制抜本改革法の七条には何が書いてあるかといえば、簡素化、負担の軽減及びグリーン化の観点から見直しを行うということが書いてあるわけであります。二十六年、二十七年の改革、あるいは二十八年に予定されているもの、こういったものを見ると、いずれも、簡素化というよりもさらに複雑化し、負担の軽減というよりもさらに増税が行われるというようなことになっているわけでありまして、この法律の意味するところと、実際に行われていることは、全く逆の方向を向いているということになるのではないでしょうか。
　それともう一つ、軽自動車に環境性能税制をとか、あるいはそういったことを行うことによって、自治体の事務負担というもの、もちろん、自治体に増収効果というものはあるわけであります。しかし、自治体は今まで、軽自動車は軽自動車として、単一の税率というか課税をしていたところを、性能によって税金を変えるということになると、これはもう自治体の事務負担が増大するということになるわけであります。こういったことに対して、国の支援策というものも求められているというふうにも聞いております。
　法律に反するのではないかということ、環境性能税制の導入は自動車取得税を意味のないものにしてしまうのではないかということ、そして自治体の負担というものをどう考えるかということについて、まとめてお尋ねしたいと思います。
○宮沢国務大臣　私の方からいわゆる環境性能割についてお話をさせていただき、その後、抜本改革法七条については財務省、また、軽自動車のグリーン化特例については総務省から後で答弁をさせます。
　環境性能割につきましては、私が税調の幹部をやっていた平成二十六年度の税制改正大綱におきまして、自動車取得税が果たしてきたグリーン化機能を維持強化する観点や地方財源の確保等の観点から、消費税一〇％時点で、自動車の取得時において燃費性能に応じて課税を行う環境性能課税を導入するということが決定されております、与党におきまして。
　経産省といたしましては、環境性能課税を入れるということについてはもちろん同意をしておりますけれども、一方で、環境性能課税が、おっしゃったように自動車取得税の単純なつけかえにならないように、しっかりと対応していきたいと思っております。
○星野政府参考人　先生から税制抜本改革法七条との関係のお尋ねがございました。
　先生御指摘のとおり、税制抜本改革法七条には、簡素化、負担の軽減及びグリーン化の観点から、見直しを行うとされております。また、あわせて、安定的な財源の確保ですとか地方財政への配慮といった点、こういったさまざまな観点の規定がなされているところでございます。
　先ほど大臣からも御答弁ございましたとおり、エコカー減税につきましては、グリーン化の観点から、より環境性能の高い自動車に対象範囲を重点化していく必要があるということ、それから、燃費基準の向上に応じて対象範囲が拡大して税収が減少していくということで、安定的な財源の確保の観点からは対象範囲の見直しを行う必要があるといった観点も考慮する必要があると考えております。
　そういった中で、二十七年度の改正でございますけれども、エコカー減税対象車が新車の九割程度を占める中で、エコカー減税の対象範囲について、最新の二〇二〇年度燃費基準に置きかえるとともに、足元の自動車の消費を喚起することにも配慮する観点から、二年間の経過的な措置として、現行の二〇一五年度燃費基準によるエコカー減税対象車の一部を引き続き減税対象とするといった措置を講じたものでございまして、税制抜本改革法七条を踏まえた対応と考えております。
　こういった改正の結果として、二十七年度の減税対象車は新車の九割程度と足元と同程度となると見込まれておりまして、負担の軽減にも十分配慮した措置となっていると考えております。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘をいただきました軽自動車税のグリーン化特例でございますけれども、平成二十七年四月から平成二十八年三月までに取得される新車について、平成二十八年四月に保有課税としての軽自動車税が課税される際に、燃費性能に応じて一定の割合で税を軽減するという仕組みでございます。
　このグリーン化特例に係る事務を含めまして、軽自動車税の課税事務の効率化を図るため、市町村からも要望がございましたことから、登録車について自動車税で実施している都道府県への車検情報データの提供と同じ仕組みを市町村の軽自動車税についても導入することとしておりまして、現在その準備を進めております。
　このシステムができますと、軽四輪全体の課税実務の効率性、正確性が向上すると思いますし、グリーン化特例等に係る課税事務についても、車検情報に含まれる燃費等の情報によりまして、正確に確認し、効率的に課税することが可能となるものでございます。
　このシステムを利用するために情報提供の負担がございますけれども、自動車税のシステムにおける料金と同程度で実施できるよう、現在、調整しているところでございます。
○中根（康）委員　いろいろ御説明をいただきましたけれども、車に関する税金はやはり軽減をすべきだというふうに、そのことが日本の産業や雇用に資する、経済産業政策に資するということを確信いたしておりますので、御要望申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○落合委員　先日の衆議院選挙で初当選をいたしました落合貴之でございます。
　本日は、維新の党のトップバッターとして質問をさせていただきます。まず、前半は電力自由化、そして後半は商工中金について伺えればと考えております。
　まず、電力自由化についてでございます。
　大臣にぜひお伺いしたいんですが、二月十二日の安倍総理の施政方針演説、それと先週の宮沢大臣の所信表明演説を読み比べてみますと、三段階の電力システム改革の意義、総理は、誰もが公平にアクセスできるように電力システム改革を行うとおっしゃっています。一方で、宮沢大臣の演説では、低廉で安定的な電力供給を実現するために電力システム改革を行う、そのようにおっしゃっています。
　私は、この二つの言葉は、新たな電力業者の参入を促すということの積極性において、意味するところが違うというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　御指摘のとおり、私の所信では、低廉で安定的な電力供給を実現すべく、三段階の電力システム改革の総仕上げを行うということを申し上げました。
　この三段階の電力システム改革には、改革の第三弾として、送配電部門の法的分離を行い、送配電網の利用の公平性、中立性を向上させることももちろん含まれております。おっしゃられた総理の方針と異なることではございません。
　総理が施政方針演説でおっしゃった、送配電ネットワークを、発電、小売から分離し、誰もが公平にアクセスできるようにするという方針を具体化すべく、送配電部門の法的分離の実現に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○落合委員　総理のおっしゃっていた演説と違わないということですが、今大臣がおっしゃった、重要な、送配電ネットワークに誰もが公平にアクセスできるようにしますと総理の施政方針演説にあったこの文言自体も、大臣の演説にはありません。違わないと今答弁でおっしゃっていますが、わざわざ演説の中からこの言葉が外されている。
　大変重要な言葉が外されていると思うんですが、こういうのは誰が外すんでしょうか。新人の私にも、また国民にもわかるように、これは要は一番重要な部分だと思うんですが、大臣の演説には入っていません。どうして、誰が外しているんでしょうか。
○宮沢国務大臣　外す、外さないということではなくて、総理の施政方針演説ですから、当然、閣僚である経産大臣を含めて全閣僚が、従うといいますか、そういう方針で内閣を挙げてやっていくという方向でございますから、当然、総理のおっしゃったことということは私の立場も全て縛っているわけであります。その上で、私は、そういう総理の施政方針演説の傘の中で先日所信を表明したところでございます。
○落合委員　それでは、具体的に電力自由化について、電力会社間で電気を融通し合う広域連系について伺います。
　来月から広域運用機関ができますが、大臣、この機関は何のためにつくるんでしょうか。
○上田政府参考人　広域的運営推進機関の創設の目的でございます。
　この電力システム改革でございますけれども、東日本大震災あるいは原子力事故を契機といたしまして、多様な電源の活用あるいは需要家のニーズの多様化、そういったことが求められているわけでございまして、従来の電力システムの抱えるさまざまな課題に対応するために、地域ごとに独占的な事業者が供給する仕組みというのを見直しまして、さまざまな事業者の参入や競争の中で、電力の低廉かつ安定的な供給を一層進めていくということでございます。
　電源の広域的な活用に必要な送電インフラの整備を進めるとともに、全国大で平常時、緊急時の需給調整機能を強化するということで、広域的運営推進機関を創設することといたしたところでございます。
○落合委員　今の答弁で、前半に多様性を持たせるということがありましたが、後半は、やはり低廉で安定ということが強調されています。
　安倍総理がおっしゃった、誰もが公平にアクセスできるように、これは、いろいろな経産省の施策を縛っているはずです。三段階の、電事法をそのために改正した。そして、その中に広域連系も入っているわけですから、大臣、これは新しい電力業者が参入することを妨げないように広域連系は行われる、そういうことでよろしいですね。
○宮沢国務大臣　ちょっと質問の趣旨がいま一つわからなかったものですから、もう一回質問していただけますか。
○落合委員　広域運用機関、広域連系は、新しい電力会社が参入しやすくするためにこれを行う、そういうことでよろしいですね。
○上田政府参考人　今回の広域的運営推進機関の主要な業務の一つといたしまして、新規電源の接続の受け付けあるいは系統情報の公開に係る業務というものがございます。もちろん、需給逼迫時のたき増し、電力融通、あるいは送配電網の強化、こういったことが全体として広域的運営推進機関の主たる業務になっておりまして、新規参入者の参入を妨げないという形で広域運営をしっかりやっていくということが一つの大きな業務となっているところでございます。
○落合委員　ありがとうございます。
　新しい電力業者の参入を、しっかりと広域連系すれば進めることができるわけですから、私も、これがどのように四月以降行われていくのか、しっかりとチェックをさせていただきたいと考えております。
　それでは次に、指定電気事業者制度について伺います。
　これは、東電、関電、中部電力を除く電力会社が、再エネ事業者に対して無制限に無補償の出力抑制を行うことができるというようになりました。今まで、最大三十日間、一年間の八％までは無償で出力抑制、拒否をすることができるというふうに書かれていたわけですが、今回は、その八％という数字がなくなって、無制限になりました。これはどうして無制限になったんでしょうか。今のところ、これまでも、出力制限した、発動したことはないと思うんですが、なぜこれを拡大したんでしょうか。
○上田政府参考人　今回の指定事業者制度で、無償で出力制御を行う基準を緩めたというか、指定事業者制度というものを、新たに北海道電力のみならず九州電力等々にも適用するということにいたしたわけでございます。
　委員、恐らく御承知だと思いますけれども、今般の指定につきましては、昨年の九月以降、九州電力を初めといたします電力会社六社につきまして、電力系統への接続の申し込み量が非常に急増したという事態がございます。このまま放置をいたしますと、電気の安定供給に支障が出る、停電を起こすという可能性があるということが判明したために、それぞれの各社におきまして、いわば接続の保留ということを行ったわけでございます。
　私ども、接続をさらにふやして保留を解除することに、どうすればいいかということについて知恵を絞ってまいりまして、系統ワーキンググループという審議会の下の組織を設けまして、そこで接続可能量の上限というものを検証した上で指定を行ったわけでございます。
　もし仮に従前のルールで、三十日という上限を維持していたということを、今回、指定電気事業者制度ではこうした一定の上限を設けないわけですが、仮に一定の上限を設けたままにいたしますと、確かに一定の数の再エネ事業者にはこの上限の日数内で出力制御が保証されることになるわけでございますが、その後に来る再エネ事業者の出力制御日数が非常に大きくなること、それで、そうした再エネ事業者間に不公平が生ずる、さらに、電力系統の系統運用が複雑になり過ぎる等々の理由から、無制限、無補償という形で指定電気事業者にした上で接続を引き続き行っていく、こういう制度を導入したわけでございます。
○落合委員　前の前の質問で広域連系のことにも触れましたが、広域連系が活発に行われるようになれば、安定性は増すわけですね。
　普通、電気事業者が新しい事業を行う際はお金を集めたり借りたりしますが、その事業単体で採算が計算されてお金が集まってくることになると思います。これはプロジェクトファイナンスでもコーポレートファイナンスでも変わりませんが、今まで、この八％という数字があったからこそファイナンスができた、リスクの計算ができた。これを無制限にしてしまえば、ファイナンスができなくなってしまいます。リスクの計算ができません。要は、事実上、外部からの資金調達ができなくなる。余剰金のある企業しか参入できるようになりません。
　これについて、大臣、これは、安倍総理のやりたいことと、ここでやっていることは違うのではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　今回の三十日を超える出力抑制ということにつきましては、これまでいろいろ御質問を受けてまいりましたけれども、今の状況を申し上げますと、例えば九州電力でありますと、出力抑制を行わなければならない日というのが九十日を超えております、予想といたしまして。その中で、既に発電を始められている方で五百キロワット以上の方については三十日以内の出力抑制をお願いできることになっておりまして、そういう方全員に三十日ずつやっていただいて、ちょうど九十日を超えた部分が何とか需要の中におさまる、こういう形になっているわけでございます。
　そして、今回、延ばすということをやりましたのは、要するに、需要が大変少なくて供給が多いときに出力抑制をお願いするわけでありますけれども、それ以外のときは自由に接続ができるわけでありまして、新たな方に入っていただくためには、まさに需要が供給を下回るときには出力抑制をしていただくけれども、それ以外のときにはしっかり発電をしていただいて売電をしていただくということで、新たな方にまさに入っていただくための措置でありまして、そういうことを考えた上で導入いたしました。
　そういう中で、八％というのは、恐らく三十日のことを八％とおっしゃっているんだと思いますけれども、ビジネスの判断に当たっては、金融関係者を含めてしっかりと判断が可能であることが重要でございますので、今度改正した省令の中で、出力制御の見込みについて適切に情報提供を行うことを規定しております。
　さらに、出力制御を実際に行うに当たっては、電力会社の運用によりまして、発電事業者間や家庭間で不公平が生じないように、どの電力会社においても公平かつ透明な出力制御が行われるよう、適切かつ公平なルールやその遵守状況をチェックする仕組みなども早急に構築していきたいと思っております。
　こうした取り組みを行うことによりまして、事業者の予見可能性の確保をすることによりまして、再生可能エネルギーの最大限の導入の実現に尽くしていきたいと考えております。
○落合委員　この三十日という数字を外したことは、決定的に新規参入が起こらなくなってくる、その決定打になると思いますので、ぜひ、そこは考慮するということでしたので、数字を入れることを私は検討するべきだと思います。
　今、九電のことを例に挙げられましたが、一つの地域で電気をつくり過ぎてしまう、そういうものを調整するために広域運用機関があり広域連系があると思いますので、ぜひその運用をしっかりとやっていただくよう、私からも要望させていただきます。
　では、続きまして、今回の電事法の改正での電力会社の法的分離についてお尋ねします。
　電力会社を発電、送電、小売に分けるということで、私は、先日の予算委員会の分科会で、この法案の内容では送電事業者の中立性の確保は確実でない、そのように申し上げて幾つかの質問をしました。その答弁は、発電、送電、小売のそれぞれの会社の資本関係を認める法的分離という手法でも、そして監視機関の規定でも、独立性、中立性、大丈夫ですということでした。
　そこで質問ですが、送電部門の独立性について、会計の独立性についても、今後、法案の審議で深めていきたいと思っていますが、まず確認ですが、会計はしっかりと分離するんでしょうか。例えば欧州などでは、鉄道事業の上下分離、インフラと運行の分離では、会計の独立性によって、会計分離、組織分離、制度分離というふうに整理して分かれています。
　今回の電力会社の分離によって、もちろん収支もしっかり中立性、独立性を持った形で分けるということでよろしいでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、会計分離という制度を行っているわけでありますけれども、これは、送配電部門の会計をほかの部門の会計とは別に作成し、公表するということで公平性の向上を図るという仕組みでございます。
　ただ、こういった会計分離では、発電と送配電事業の間が社内のやりとりになってしまいますので、これは法人間の契約にならないということでございます。したがって、外部からこれが中立的かどうか、なかなか検証をするのが難しいという状況にあります。それから、託送ルールというのも当然社内の取引になりますので適用されないということでございまして、今回は法的分離ということになったわけでございます。
　法的分離といいますのは、これは別会社にするということでございますので、当然ながら、一般送配電事業者の会計は別会社になるという意味におきまして、発電、小売部門の会計とは完全に分離をされることになるわけでございます。
　なお、分離をした後の送配電事業者がそれ以外の附帯事業を行う可能性もあるということでございますので、法的分離の実施後におきましても、一般送配電事業に関する会計を他部門の会計とは別に作成し、公開することを法律上義務づけることとしておるところでございます。
○落合委員　完全に分離をしますという御回答もいただきました。
　今、新聞などにも書いてありますが、電力会社が幾つかの原発の廃炉を発表しています。その廃炉費用は、普通に考えると、これは発電会社が全部請け負うべきである、そのように思いますが、小売会社や送電会社も廃炉費用を負担するということはないということですね。
○上田政府参考人　今のお問い合わせは、法的分離後のことかと存じます。
　御案内のとおり、今回の法案では電力事業者に関する法的分離は二〇二〇年ということを想定しているわけでございますけれども、その後、送配電事業が独立の会社になるわけでございます。
　やり方といたしましては、例えば、持ち株会社のもとに発電、小売、送配電をぶら下げるといった方法か、あるいは発電、小売事業を親会社としまして、送配電事業を別会社にする、幾つかの方法があろうかと思いますけれども、こういった方法におきまして、原子力事業に関する例えば廃炉の費用というものは、その原子力事業を行う会社が負担することになると考えております。
○落合委員　この会計の独立性、中立性は本当に重要なところですので、今後も私も監視をさせていただきたいと考えております。
　確認ですが、先日の予算委員会の分科会での私の質問に対しまして、多田政府参考人が、今回定めた法的分離ではなくて、資本関係を持たないで別会社にする所有権分離にした場合は、資金調達への障害あるいは財産権の侵害のおそれがあるというふうにお答えしておりました。これはどういうことか、もう少し詳しく御説明いただければと思います。
○上田政府参考人　法的分離が今回の法案の中身になっているわけでございますが、委員御指摘の所有権分離という方法がございます。
　所有権分離というのは、まさに委員お話しいただきましたように、発電会社または小売会社と送配電会社との間に資本関係を認めないというやり方でございます。
　イメージで申し上げれば、例えば、東京電力株式会社が送配電部門を全くの第三者に売却いたしまして、その人が第三者として今の東京電力とは資本関係が全くない形で送配電部門を保有するというのが所有権分離というイメージになるわけでございます。
　法的分離の方は引き続き資本関係がございますので、例えば、東京電力が東京電力ホールディングスという会社をつくった上で、その子会社として送配電部門を持つということは可能になるわけでございます。
　どのように違うかということでございますけれども、一つは、所有権分離を行った場合には、法的分離の場合と異なりまして、やはりグループ一体としての資金調達を行うことはできません。全くの別の資本系列の別会社になるわけなので、グループ一体、東京電力グループという形で資金調達は当然できないわけでございますので、電力の安定供給を確保するために必要な資金調達に支障を生ずるおそれがあると考えております。
　それから、所有権分離でありますけれども、一般電気事業者の株主という方が今いらっしゃるわけでございますけれども、その株式価値の毀損などが発生する、全くの別会社になるわけなので、販売してしまった残った会社の株式の価値というものが毀損するというおそれがあるわけでございまして、これが憲法二十九条で保障されるところの財産権の侵害に当たる可能性も否定できないわけでございます。
　そういったことから、所有権分離まで行った場合には、安定供給の確保のための資金調達の問題、それから財産権の侵害の可能性があると考えておりますので、今回は法的分離を行うことにしたということでございます。
○落合委員　これはまた改めて、法案の審議の際も質問させていただければと考えております。
　次に、発送電分離がしっかり行われているか、電力自由化がしっかり行われるか監視する監視委員会についても、電事法に、今回の改正案に定められています。六十六条の九に、事務局について書かれています。事務局長と所要の職員を置く、それしか書かれていないわけで、事務局の内部組織は政令で定めるということとなっています。
　ここは、電力会社の分離と同じぐらい、この監視機関の独立性に注目しなければいけないところですが、事務局の人事、電力会社や経産省と癒着しない人事を行う仕組みはつくるんでしょうか。
　本気で監視するなら、電力会社や経産省の担当部局とけんかになるようなことも多いと思います。電力会社や経産省から派遣されたスタッフがもとには戻らない、組織に戻らない覚悟で監視委員会に来る、そういう人事は、しっかりと独立性のある、中立性のある人事は行うんでしょうか。
○山際副大臣　お答え申し上げます。
　電力取引の監視等に当たりましては、電気事業、そして法務、会計、金融といった専門的な知見を持った、まさに専門家が不可欠でございます。このため、委員会事務局では、弁護士、公認会計士等の外部人材を積極的に採用するなど、多様な人材を確保することとしてございます。
　また、例えば、電力行政に知見を有する資源エネルギー庁の職員が委員会事務局に異動して電力取引の監視を行うことや、逆に、委員会の事務局職員が資源エネルギー庁に異動して、市場監視を通じて得たノウハウを生かして電気事業制度の企画立案に当たることも有益である、このように考えてございます。
　このため、委員会事務局と資源エネルギー庁との人事交流を制限することは考えてございません。
　なお、委員会は委員長及び委員のみで意思決定を行うとともに、事務局職員は委員長の指揮監督下にあることを条文上明らかにしてございます。これにより、独立性を有する委員長及び委員が事務局職員に対して十分なガバナンスをきかせることができる組織設計としているため、委員会の独立性に影響がないと考えてございます。
○落合委員　電力自由化法案、電事法の改正案、これが、マスコミが言っているように本当に電力自由化法案なのか。中身が確かでない部分、政令や省令でこれから決めるという部分がかなりたくさんあります。政省令で法案の中身が大きく変わってしまう可能性もありますので、私は、これからもこの部分を監視させていただきたいと考えております。
　それでは、次は商工中金についてお伺いさせていただきます。
　今国会に商工中金法の改正案が出ています。
　今まで、商工中金法には、政府が持っている四六％の株を、ことし四月から、五から七年後を目途に全て処分すると規定がされておりました。今回の改正案では、民営化する期間の記載がなくなって、そして早期処分義務という言葉になっています。それから、商工中金が危機対応を行うことが責務であるということが明記をされています。
　危機対応とは、リーマン・ショックや震災を理由に、中小企業向けに政府からの利子補給などがある特別な貸付業務ですが、民間の金融機関が一社もその危機対応を引き受けない、そういった中で、その危機対応の役割が終わるまでは商工中金は民営化しない、そういうことであると解釈をしております。
　質問ですが、先日の予算委員会分科会で、私の質問に対して北川政府参考人が、商工中金の注意を要する債権、これが民間の普通の金融機関の三倍くらいはございますけれども、経営自体にはまだ問題がないというお答えがありました。
　この注意を要する債権が三倍という点について、具体的な数字で説明をお願いいたします。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の点でございます。これは、商工中金と総資産規模の大きい上位の地方銀行五行につきまして、それぞれ、自己査定の債務者区分に基づきます要注意先の比率を比較したものでございます。
　これによりますれば、平成二十六年三月末時点におきまして、商工中金は約三一・六％、地銀五行の平均が約一二・一％となっております。したがいまして、おおむね三倍の水準となっている旨を申し上げたところでございます。
○落合委員　大臣、私も、商工中金のディスクロージャー誌、二百ページ近くありましたが、全部読みました。
　平成二十五年の三月末の時点で、不良債権の比率が前年度より上がっている。この不良債権比率も地銀の平均より大きい。それから、今お答えいただきました、全債権のうち三分の一以上が要注意債権となっています。この三分の一という数字に破綻先と実質破綻先、破綻懸念先、不良債権を足すと、四割近くに債権の中身がなっている。
　不良債権がふえていて、しかも、不良債権になる可能性のある要注意債権の割合がもともと高かったこの商工中金、民営化の前にもっと財務内容をよくしなければという意思は大臣にございますでしょうか。
○山際副大臣　委員御指摘のとおり、要注意先への融資が三〇％を超えている、これは事実でございます。しかし、その中身、なぜそうなったかということをしっかり捉まえれば、過去二回の危機において、商工中金がセーフティーネットの役割というものをしっかりと十全に発揮させました。その結果としてそうなっているわけでございます。実際に、一万六千者に対して新規の融資を実施いたしまして、約九十五万人の従業員の雇用維持に貢献してまいりました。
　ただし、商工中金の危機対応業務利用先約四万七千者の約九五％が、この間に売り上げ増加や従業員数増加等の改善を実現してございます。また、その約三四％が信用格付をランクアップさせているということでございまして、もちろん商工中金みずからが収益性を高めていくことは必要でございますけれども、その途上にあるというふうに私どもは認識しているところでございます。
　また、これに加えまして、今回の法改正では、商工中金に対しまして、完全民営化に向けた財務基盤強化の取り組みについて業務報告書に記載することを義務づけることにしてございまして、今後とも、商工中金が危機対応業務を的確に実施できるよう、商工中金に対しまして、財務基盤の強化の取り組みを促してまいりたいと存じます。
○落合委員　それでは、今、商工中金の株、四六％を政府が持っていますが、今の時価でこれを全部売った場合は幾らぐらいになるんでしょうか。
○北川政府参考人　数字をお答えいたしますと、今、政府が保有する合計百一万六千口、一口千株でございますが、これは簿価一千十六億円でございます。これにつきまして、現在の店頭の価格が百五十四円ということでございまして、仮にこれを当てはめますと、その時価が千五百六十五億円となります。
○落合委員　もう時間が迫ってきてしまっていますが、商工中金のように民営化が決まっている金融機関、これは民間と同じように独自の経営判断ができるようにして、そして、かわりに信用保証制度や公庫の危機対応機能を拡充するべきである、私はそのように思います。
　後で急に大きな国民負担が発生をしてしまう、こういうことがあってはなりません。一方で、よく言われているのは、天下り先を確保したいから民営化させないということも言われてしまっているわけで、やはりその懸念は払拭しなければならないと思います。
　この問題については来週も質疑をさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日はありがとうございました。
○木下委員　維新の党、木下智彦でございます。
　今国会、本委員会もいよいよ本格的に始まりましたので、またよろしくお願いいたします。
　きょうの質疑の前に、たまたまなんですけれども、午前中、田嶋委員の方から資料の提出があったのを、きょう実は私は全く同じ資料を使って質疑をさせていただこうと思ったんですけれども、直前で回避いたしました。内容がかぶっていたので。ちょっと一言お話しさせていただきたいんですね。
　何のお話かといいますと、冨山和彦先生の著書の中で、日本の企業の九割方が中小企業の中でサービス業に属する非製造業というふうに言われていますと。それから、全体の六割を非製造業の中小企業が占めているんだというお話があって、そういう意味で、大臣も御答弁されていたんですけれども、サービス業の生産性の向上というのが重要になってくる、こういうお話をされておりました。
　私、きょう、通告になかったので、こちらからお話しするだけなんですけれども、もう一つ、あの著書の中で、一つというか二つなんですけれども、重要だなと思ったのがありまして、それは何かというと、あの著書の中で、グローバルな経済の中で活躍するような企業と、それからローカルなところで活躍するような企業、それを二つに分けて言っている。当然、サービス業に当たるようなところはローカルな部分ですねというお話だったんです。
　そういう意味でいうと、これは政府も否定されているかと思いますけれども、大企業と言われるところに対するいろいろな施策をしても、特に製造業に関してそういう施策が行われたとしても、なかなかトリクルダウンというのが実現しないというような感じのことも少し書いてあったことが一つ。
　そういう意味では、その著書の中で書いてあったのは、世界のオリンピックで金メダルをとれるような企業に対する規制緩和であるとかいろいろな施策と、それから、ローカルで頑張っていて雇用を安定化させるような、そういったところの施策という二本立てを明確にしていかなければいけないというような話が書いてありました。
　今、政府でそういうふうなことをしっかりと目指してやっておられるのかなと私は思うんですけれども、どうしても、ローカルな部分での施策というのが、まだまだ明確にやり切れていない部分があるんじゃないかなというのが一つ。
　それからもう一つは、ローカルな部分で生産性の向上と言われたんですけれども、あの本の中で書いてあることで一番のポイントだと私が思うのは、ローカルなサービス業をやっているところは生産性の高いような企業に集約をさせるべきだというふうに書いてあるんです。
　これはなぜかというと、同じローカルの中で生産性の高いような企業にどうやって集約させるかというのがポイントなんですけれども、とにかく集約をさせることによって雇用が安定化する。雇用が安定化すれば、ローカルに人が居つくわけですから、新たなサービスというものについての消費活動が行われ、そこにも生産性の高い産業が生まれてくるんだというようなことが書いてありまして、そこで一番ポイントなのは、では、政府が施策として、どうやって、生産性を持った会社に集約させるような誘導的な施策というのができるのか、これが一番政治的に難しいところだろうと思っております。
　これは、ちょっと言いっ放しで申しわけないんですけれども、また次回以降でこの辺について大臣の御所見をいただければと。お話ししていただけますか。では、よろしくお願いします。ありがとうございます。
○宮沢国務大臣　本当に、今おっしゃったことは大変大事なことだと思っておりますし、また、冨山さんとは私も何度かお話ししたことがあって、本自身は読んでいないんですけれども、随分その点を議論させていただいたことがあります。
　まさに、生産性を向上させる、集約化とおっしゃいましたけれども、大変大事なことでありまして、恐らく今、金融庁がやろうとしていることは実はそのためだろうと思っていますのが、地方の特に地銀以下、第二地銀以下といっていいか、地銀以下につきまして、もちろんしっかりやっているところはあるんですけれども、やはり、昔からの土地の担保があって保証人がいて、それがあれば、業績自体が悪い企業であってもずうっと貸していて何の指導もしない、こういうことが随分いろいろなところで起きているんだろうと思うんです。
　したがって、やはり、きっちりとキャッシュフローを金融機関が見て、そしていろいろな判断ができるような金融機関に生まれ変わってくれというのが、実は今、金融庁がいろいろやっていることの裏にあると思っておりまして、そういうことを進めて、やはり生産性の向上というものを徹底的にやっていく必要があろうかと思っております。
○木下委員　ありがとうございます、通告にないことをお話しいただいて。安心して御議論させていただけるなと。
　ちょっとだけつけ加えさせていただくと、やはり金融機関がそういう自律性を持ってやっていかなきゃいけない、そこは一つ大きなポイントだろうと。そうなると、きょうの議論の中でもうちの落合委員も言っていましたけれども、商工中金の話であるとか、政府系金融機関が融資しているからということで、その他の一般金融機関が、ぶら下がって、余りリスクを実際に考えずに、まあ政府がやっているから貸しても大丈夫だという状態がここ二十年ほど続いてきている、こういった構造も含めてまた考えていかなきゃいけないのかなと思っておりますので、その辺もまたよろしくお願いいたします。
　それでは、本題に入らせていただきます。
　三月三日に予算委員会がございまして、我が党の松野委員の方から、廃炉、汚染水の話をさせていただきました。その中でいろいろお話があったんですけれども、きょう少しそのおさらいと、それからもう少し細かい部分について、きょう田中委員長にわざわざ来ていただいていますので、お話しいただければと思います。予算委員会の中で、続きは経産委員会でというお話でしたので。
　では、ちょっとおさらいになりますけれども、その三月三日予算委員会で松野委員の方から、例のＫ排水路の排水に関して、放射性物質の濃度は法令で定める告示濃度限度を超えているのではという質疑をさせていただきました。その際、田中委員長の方からは、まずは、一般的に、三カ月間平均してその値をとるとか、希釈するとか、そういったことも法的に認めて通常は行われているというふうなお話があったかと思うんですけれども、この答弁でこの認識に間違いないかどうかということについて、もう一度お聞かせいただけますか。
○田中政府特別補佐人　初めにお断りしなければいけないのは、雨水は放射性廃棄物という分類に入っておりません。放射性廃棄物としての液体廃棄物ですが、これについては今おっしゃったとおりであります。
○木下委員　ありがとうございます。
　きょうの質疑の最後のところに出てくる話を先にお話しいただいたようで、簡潔であれだったと思うんですけれども、ちょっと順を追ってお話をさせていただきます。
　それで、もう一つが、規制の対象の方になると思うんですけれども、セシウム１３４が一リットル当たり六十ベクレル、それからセシウム１３７が同じく九十ベクレル、ストロンチウムに対しては三十ベクレルというふうになっていますと。ただ、昨年四月以降の最大値を見てみると、セシウム１３４が千五百ベクレル、それからストロンチウムが千五百ベクレルというふうになっているということなんですけれども、平均値は果たして幾らぐらいなのかということを再度認識したいと思いますので、お話しいただけますでしょうか。
○田中政府特別補佐人　今、先生がおっしゃっているのは、いわゆるＫ排水路からの雨水のことですね。
　正確な値はちょっと記憶はないんですけれども、大体平均して二倍ちょっと超しているような状況があったということは認識しております。
○木下委員　ということは、もともとの炉規法の中に書いてあるその基準よりも二倍ほど、そういうことだと思います。それでも問題はあるんだと思っているんですけれども。
　それで、松野委員からは、瞬間値ではオーバーしてもいいと規制委員会の規制要求などのどこに書いてあるのかというような質問をさせていただいたんですね。先ほどの答弁の中でも、どこでとは言われていないかと思うんですけれども、具体的にどこにそういうことが書いてあるのかということを教えていただきたいんです。これはちょっと、質疑を松野委員の方からしたんですけれども、それについて答えをしていただいていないと思いますので、お願いします。
○田中政府特別補佐人　原子炉規制法の規則の中に、いわゆる濃度限度というのがございまして、これについては、水中の濃度限度についてはもう定められております。その中に、三カ月平均をする、希釈廃棄するとかそういうことが、もって、平均濃度として管理するというようなことになっておりますので、法的にはそこに定められているというふうに御理解いただければと思います。
○木下委員　ということは、書き方にもよると思うんですけれども、瞬間的にオーバーしたらいいかどうかということは書いていないけれども、実際に三カ月の中でやるべきものだ、そういう解釈ができるということだ、まとめさせていただくとそういう話になるのかなと思います。
　それで、さらに、この質問に対してお話があったときに、松野委員がそういう話をしたら、違う答えをされたんですね。違う答えというか、ちょっと違う話だろうなと思ったんですけれども、冒頭お話ししたのと同じような話で、Ｋ排水路の排水は、東電からの報告によると、雨水とともに出ているとのことで、通常は雨水は規制の範囲外だが、一Ｆの状況を踏まえて、雨水についても、できるだけ制御できる範囲では管理するようにと東電に求めているというお話がありました。
　そこで、そもそも雨水が規制外だということが明文化されていないんじゃないかなと思うんですね。そういう認識もあるけれども、特に福島第一については、何らかのことをしなきゃいけないというふうにおっしゃられていたので、そういった部分について、何らかの文書をやはりつくるべき、もしくは文書があるべきだと思いますということが一つ。
　それから、福島の場合は、雨水と、もともと規制対象であるべき放射性物質がまざってこれだけの高い数値が出ているということだと思うんですね。ということは、出てくる最後の雨水自体は規制の対象外じゃないですよというふうに言っていますけれども、それは明らかに、福島第一原発の中にある放射性物質、規制の対象となるような放射性物質がその中に入っていることを示しているんだと私は思っておりまして、だからこそ、福島の場合は特別な措置をやるようにと東電に求めているというふうなことだと思うんです。
　となれば、法律の範囲内ではない、雨水はそうじゃないというふうに言っているけれども、そういう意味では、その放射性物質自体は、規制の対象だと私は思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。ここはちょっと難しいところだと思うんですけれども。
○田中政府特別補佐人　今、先生からの御指摘のとおり、東京電力第一原子力発電所のサイトというのは、あの事故によって広範囲に、部分的には高濃度の汚染があります。
　ですから、雨水が流れることによって、大なり小なり放射能がまじって出るという可能性は我々もずっと認識しておりまして、昨年来、とにかくその濃度をきちっとはかるようにということは、実は、炉規法の中の特別に特定施設として福島第一原子力発電所を規制する枠組みを持っておりまして、その中で、法的には実施計画ということで出していただいて認めていくわけですけれども、その過程でいろいろ、評価監視検討会で随分議論をしてまいりました。そういうことの中で今回のような事態が起こりました。
　今後、法的には先ほど申したとおりでありますけれども、福島第一原子力発電所においても、一般排水路に流れる水の放射性物質による汚染ということを考慮しまして、通常の、施設の放射性廃棄物とは違いますけれども、実施計画という中できちっと管理をしていくことを求めていきたいということで、今、どういう管理ができるのか、東京電力ともよく話し合って、求めていきたいというふうに考えております。
○木下委員　私は思うんですけれども、今お話しいただいたようなこと、ここで言ってもしようがないのかもしれませんけれども、我々、松野委員が質問をされたときに、今のお話を私は一発でしていただきたかったですね。
　ちょっと話の流れをあれしますと、まず最初に、松野委員が質問したときに何と言ったかというと、いや、雨水は規制の対象外ですよというような話、それから、瞬間値ではなくて平均値ではかって、濃度規制するものじゃないから大丈夫だ、そういうふうな形のことを言って、それを突き詰めていったときに、炉規法の中なんかでも、実質的に刑事罰もあるようなところに抵触する状態にあるというふうな認識はしている、だから福島第一原発に関しては別ですよというふうな話になったんです。
　これは、大臣、私は思うんですけれども、これは御本人がいる前で言うのはちょっと申しわけないんですけれども、規制委員会委員長が言うところのお話ではないんじゃないかなと思うんですね。いや、こういう状態にあります、ただ、福島第一原発については問題があるので、こういうふうなことを東電に求めていますと端的にお答えいただければ私はいいんだと思っているんですけれども、いやいや、平均値は上回っていたんですね、さっきのお話だったら結局。平均値も上回っているし、それから、瞬間値じゃないんですよというようなお話をして、その経緯でどんどん突き詰めていったところ、福島第一原発についてはそういう問題がありますというふうな話になっている。
　これは、本当に御本人の前であれなんですけれども、規制委員会のあり方自体が、もう少し何らかの考え方をするべきなんじゃないかな。これは、私もそうは思っていなかったんですけれども、やはり、今まで過去いろいろなところで質疑がある中で、原子力特別委員会なんかでもそうでしたけれども、そういった中でも、こういった規制委員会のあり方自体が議論されることが非常に多かったと思っているんですね。その辺について、大臣、今思っていらっしゃることを端的に述べていただければと思います。
○宮沢国務大臣　まず、規制委員会自体は、あの原子力災害の後で、民主党政権ではありましたけれども、私どももいろいろ協議をしながらつくった委員会で、三条委員会ということで、まさに政治からは隔絶したところで仕事をしていただこうということでつくられたものであって、それはそれで私は一つの識見だったと思いますし、いい制度ができたと思っております。
　一方で、田中委員長のいろいろな御答弁というのを私も先日も聞いておりましたし、何度も伺っておりますけれども、極めて専門知識をお持ちな識見のある方だと思っております。恐らく私もそうでありますし、松野先生も文科系だろうと思いまして、文科系の人間からすると、やはり、専門知識が御豊富なだけに、いま一つぱっと我々のレベルの頭には入りにくい発言はあるとは思っておりますけれども、それはまさに識見豊かな証拠だろうと私は思っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　私も実際はそうは思っております。ですから、そこは難しいところだと思うんです、誠心誠意答えていらっしゃるんだというふうに思っているんですけれども、どうしても議員からの責めに対してそういう形に見えてしまうところがあると思うので、そこを何とか、改善と言ったら申しわけないですけれども、うまい方法を考えていただきたいなというふうに思っております。
　私ども維新の党も、基本的に原子力発電に頼らないような社会の実現を目指しているということはあります。ただ、持続的な日本経済の成長とか、国民生活への影響、それから代替エネルギーの安定供給などへの見通しが立たないという中では、やはり原発即ゼロと声高に叫ぶのは政治的な責任ある対応とは言えないというふうに思ってはおります。
　ですから、逆に言うと、安全性をしっかり確保しているものであれば再稼働もやむなしということも一つ考えられるとは思ってはおりますが、今のこういう状態の中で、どうしても、国民もそうだと思うんですけれども、なかなかクリアにできない部分があると思っているので、こういった言葉の使い方であるとか、そういう部分も含めて御留意いただければなというふうに思っております。
　冒頭、ちょっと余計なことを話しましたので、もう時間がなくなってしまっておりますが、もう一つ通告させていただいたことが、今現在、政府から福島第一原発に常駐する人員はそれぞれ何名で、どんな内容の仕事をしているかという質問を、まず、通告させていただいたのでお答えいただけますでしょうか。
○高木副大臣　福島第一原発事故の原子力災害対策本部の現地対策本部長として、また、二年前から廃炉、汚染水の問題が出てまいりまして、そこで廃炉・汚染水対策チームができましたので、その事務局長という立場でお答えをさせていただきたいと思います。
　今委員が御指摘になりましたように、まず、廃炉・汚染水対策現地事務所ということでＪヴィレッジに対策事務所をつくっておりますけれども、ここには現在二十名がおります。これは平成二十五年の九月に廃炉・汚染水対策現地事務所を設置いたしまして、仕事の内容としましては、福島第一原発の現場の状況、作業進捗の把握、確認。二番目が現場における課題の把握、対応策の検討、工程管理。三番目が地元の自治体を初めとした関係者への情報提供、コミュニケーション。四番目が廃炉・汚染水対策に係る作業環境の課題把握。こういった業務を実施しているところでございます。