Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（江利川毅君）　八年度のモデル事業では、先生御指摘のとおり、一致しているというのは七割強でございまして、一致していなかったケースが三割弱あったわけであります。ただ、一致していなかったものもほとんど一ランク上か一ランク下かという中に入っているわけでありまして、極端なずれというのは非常に少なかったのも事実でございます。このモデル事業をやりまして、例えば記入の仕方について少しわかりにくいとかいろいろな問題がありましたので、先ほど申し上げましたように記入要領その他をつくりまして、今回はできるだけ正確に調査ができるような工夫をしたわけでございます。そういう意味で、私どもは今度の調査によりまして乖離が狭まってくれるものという期待を持っているわけでございます。
　ただ、今度は多くの地域でありますので、六土地域のモデル事業とは違ったまた新しい課題も出てくるかもしれません。そういういろんな問題はこの実績を踏まえてさらに検討しまして、さらに直すべき点があったら直して、平成十年度におきましては、九年度の結果を踏まえて必要な改善があれば改善をしたものですべての市町村でモデル事業を実施したいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　モデル事業を進めていくということでありますけれども、それを基盤にして改めてまた法案そのものにも変更が必要になるかどうか。法案で決められているところが少なくて政省令で決められるという部分が多いというふうな指摘がありますけれども、そういう点も、見切り発車的にいってしまって後で修正していく、あるいは検討していくというようなことで進められるのかどうか。私自身は、やはり最初にそういうモデル事業で得た結果をもとにしてしっかりした法案をつくり、また政省令に反映できるようにすべきではないかというふうに考えるわけであります。
　今回の改善点で、いただいた参考資料なんかではちょっとわからない点もありましたので、その点に関してお伺いしたいと思います。
　八年度のモデル事業で意見が出ていたわけなんですが、在宅と施設で異なる調査票を用いる方がいいのではないかというような御指摘があったわけでありますけれども、この点に関しましては改善がなされているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護サービス計画、こういうものをつくるときには、その人の状態を詳しく調べてつくっていくということが必要だと思うんです。ただ、要介護認定におきましては、施設にいても在宅にいても公平、客観的に同じように判定されるということが大事なのではないか。そういうことで私どもの考え方は施設、在宅で共通した介護認定のための調査票、これを作成するということでやっております。
　具体的に幾つか改善した点を申し上げますと、施設が入所者にかわって行うことが多い、例えば掃除とか金銭管理などの社会的行為につきましては、八年度の調査票で「できる」とか「していない」と。この「できる」とか「していない」といっても施設の方でかわってやってしまいますと判定が非常にうまくいかない。こういうものにつきましてはその人の生活状態から見て、本人の能力を勘案して答えができるような工夫をする、そういう工夫を凝らしまして在宅でも施設でも共通して判断できるような調査票にしたわけでございます。
　在宅と施設で異なる調査票が要るというのは、私はこれは、最後の介護サービス計画をつくるときは重要だと思いますけれども、要介護認定は共通な判定が適切なのではないかというふうに思っているところでございます。
○渡辺孝男君　また、ちょっとこの参考資料ではわからない点があったのでお聞きしたいんですけれども、複数のかかりつけ医がいる場合とかかりつけ医がいない場合の調査方法なんですけれども、この点に関しましては統一がなされているんでしょうか。
　例えば、平成八年度のモデル事業で、複数のかかりつけ医がいて判定に意見の食い違いが起こったとか、かかりつけ医がいないために何らかの工夫をしたとか、そういう事例とかそういうものがあって何らかの改善がなされているのかどうか、その点に関しましてお聞きしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定に関しますモデル事業におきましては、調査対象者から調査協力の同意をいただく際に、一名のかかりつけ医師というものを指名していただく、こういう形で特定をしまして、その人に意見書の記載をお願いする、こういうふうな形でやるということにしております。八年度事業におきまして、複数のかかりつけ医師がいるというケースがありました。そういう場合には、一番その人の状態をよく熟知している医者に書いてもらうように指導をしたところでございます。
　九年度のモデル事業におきましては、かかりつけ医師の意見書の中に他の医師への受診状況も書いてもらう、こういうような形でほかの医師にもかかっているということがわかるような形にしております。かかりつけ医師そのものは一番その人を熟知している人、ただ、そのかかりつけ医師の意見書の中には他の医師にもこうやってかかっておりますということを書いてもらう、こういうようなことにしているわけでございます。
　それから、かかりつけ医師がいないケースはどうしたかという話でございますが、モデル事業だったわけでございますので八年度の事業におきましてはそういうケースはちょっと想定していなかったものですから、意見書を得られにくいケースについては審査の対象外として処理をしました。
　九年度におきましては、モデル事業でございますので、かかりつけ医師がいる人を選んでくれということで実施をするということにしております。
○渡辺孝男君　モデル事業の結果をもとにしていろいろ改善、あるいはモデル事業では対象外になっていたような項目に関しても今後検討していくということでありますけれども、今回のモデル事業の対象となった方は、現在介護サービス施設あるいは在宅で介護サービスを受けている方が対象となって調査がなされたというふうに理解しております。介護保険がもし導入されることになれば、家族でいろんな介護をしているので現在は介護サービスを受けていないけれども、介護保険が導入された場合にはぜひともその保険に入ってサービスを受けたいというような、そういう潜在的需要を抱いている方というのが当然いると思うんですね。介護保険の導入に伴って潜在的な介護需要者がどの程度ふえてくるのか、そのような調査というのも必要ではないかというふうに思います。
　現在介護サービスを受けていない人で、今後介護保険が導入された場合にどの程度の人が介護サービスを受けようと希望しているのか、その辺の地域での具体的な調査というふうなものは今後厚生省としてどのように進めていかれるつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　この介護保険制度導入によりまして、新しく介護保険事業計画というものをつくるということにいたしてございます。その中では、先生今お話しございましたように、これから介護保険が導入をされますことによりまして、新たに顕在化をしてくる需要というものは当然出てまいります。もちろんその前に、高齢者の増加に伴います要介護者の増加というものも出てまいります。そういったものを含めました需要、それを真に必要な人たちがどれくらいおられるかということをきっちり把握をして、それを計画に反映していくということが大変大事だというふうに思っております。
　したがいまして、この法律が成立をしましたならば、速やかにそういった実態調査をまず市町村の段階から行っていただく。そのために私どもとしても調査の際によるべき基本方針というようなものを定めまして、これにのっとって実態把握を行い、これによりまして今お話のございましたような顕在化したサービス必要量というようなものも含めて介護事業計画をつくり、したがって、介護保険法成立後におきましても、引き続いて介護サービス基盤の整備を進めていくということで進めていきたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　介護需要がどれくらいふえてくるか、法案が成立してからそういう顕在化を調査するというのでは、私は逆ではないかと。そういう潜在的な介護需要、介護保険が導入された場合にはどのくらいの人が介護保険のサービスを受けて、また介護保険に入りたいかというようなニーズをきちんと調査して、それこそまさに保険あって介護サービスなしにならないようにするためには、それに基づいてきちんと介護基盤を整備するのが当然であると私は思うので、法案が成立してから調査するというのでは問題だ、その前にすべきであるというふうに考えます。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険は御案内のとおり、今回の法案では平成十二年からのスタートにいたしております。その十二年度という形で期間を置きましたことの一つの理由は、やはりこの新しい保険ができることによりまして、それによって具体的なサービスの内容あるいは各給付の限度額というようなものも定まってまいります。
　こういった新しい介護保険のいわば枠組みというものに基づいてどういう需要が出てくるかということを、推計ではなくて現実にその実態のところから調査をしていくという作業、これは法律を待ってやらなければなりません。したがって、法律成立後直ちに施行にせずに十二年度にしているのは一つそういう意味合いもあるわけであります。
　そして、その十二年度に向けましては、現在進めております新ゴールドプランというのが、先ほどお話もございましたようにまだなかなか達成できないというところもございますし、地域的なばらつきあるいはサービスごとのばらつきもございますから、こういったもののまず達成についてさまざまな努力をしながら、あわせまして今申し上げましたような需要把握も並行してやっていって、新ゴールドプランが達成をされますのが平成十一年度末でございますから、それに引き続いて十二年度からは新しい計画が立ち上がれるようにしたい。そのためにも、この介護保険法案が今通りまして十二年度からの施行というのは、そういう意味では非常に大事な時期であるというふうに考えておるところでございます。
○浜四津敏子君　平成会の浜四津でございます。前回に引き続きまして質問させていただきます。
　法案の第二十八条一項は要介護認定の有効期間を定めておりますが、この有効期間そのものも「厚生省令で定める」、こういうふうになっております。厚生省は大体どれぐらいの期間を考えておられるのでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護状態の区分であるとか更新回数等を勘案して定めるということになりますが、大体三カ月から六カ月を考えております。
○浜四津敏子君　介護状態の変化があったときには二十九条で変更の手続をとる、これも認定の申請の手続が必要と、こういう仕組みになっております。高齢者の方々の気力、体力あるいは症状というのは一日で急変することも多いわけで、迅速的確に現場のニーズに対応できる仕組みとは到底考えられない仕組みであると思います。余りに機械的であり、また現場の声を入れていないのではないか、こういう批判があります。
　これはある福祉施設の方の声ですけれども、きのうまで元気でいらっしゃった高齢者の方が一日で最重度の要介護状態になる、そういうことはかなり頻繁にあり得るんだと。こういう高齢者の方々の気力、体力の哀れさというものを厚生省の方々は本当に知っているんだろうか、こういう声がありました。
　この要介護認定ですけれども、認定を拒否されたりあるいは軽い等級に判定された場合に、多数の不服申し立てが予測されます。ドイツでも大変殺到したと言われております。不服審査に当たる介護保険審査会、百八十三条、百八十四条にその関係の規定がありますけれども、この不服審査に当たる介護保険審査会、この仕組みで恐らく多数予測される不服申し立てに十分に対応できるというふうにお考えでしょうか。また、機能できると考えておられるのか。それから、不服審査の透明性、迅速性はどのように担保されているかについて、厚生省、お答えください。
○政府委員（江利川毅君）　不服審査を行います介護保険審査会の体制でございますが、法律の百八十五条にありますように、被保険者を代表する委員と市町村を代表する委員と公益を代表する委員とありまして、前二者は三人ということでありますが、公益を代表する委員は「三人以上であって政令で定める基準に従い条例で定める員数」というふうになっております。
　介護認定をめぐる不服申し立てのうち、特に要介護認定に関する部分、これは専門的な判断が要るんだろうというふうに思います。こういう部分はまさに公益を代表する委員だけでそれに対応することができる。ですから、人数に応じて、高齢者のニーズに応じて条例で必要な定員を定めて、そして対応できるような形にするということでございます。
　それから、迅速性、透明性でございますが、迅速さにつきましては、要介護認定に関する不服につきましては、今申し上げましたような公益を代表する委員を多く選任することによって不服審査に対応する、これで迅速に対応できるということでございます。後の透明性というものにつきましては、いわゆる通常の不服審査と同じような形で、文書をもってとか、そういう形で対応することになるわけでございます。
○浜四津敏子君　ちょっとただいまの御説明では、透明性、迅速性について十分担保されているとは考えられないように思います。このままではドイツと同じように日本でも大変な混乱が予測されるというふうに思います。
　次に、四十一条の二項に「居宅介護サービス費は、厚生省令で定めるところにより、市町村が必要と認める場合に限り、支給する」、こう決められております。ここでも「厚生省令で定めるところにより、」とこうなっておりますが、何を定めるんでしょうか。また、「市町村が必要と認める場合に限り、支給する」というのは、それでは市町村が必要と認めない場合は支給しなくていいという仕組みになっている、こういうことですけれども、どういう場合を想定しているのか。また、市町村によってこれは必要だこれは不要だ、こういうまちまちの判断が出ることになるのではないでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　四十一条の二項の規定でございますが、この厚生省令では、訪問看護とか訪問リハビリテーションなどの医療系の居宅サービスを念頭に置いております。それぞれの事業の定義の中で、例えば訪問看護でありますと、主治医の医師がその治療の必要の程度につき厚生省令で定める基準に適合していると認めたものに限るということで、訪問看護は主治医の判断によって受けられるということになるわけでありますが、その要件に合致しているということを例えば医師の指示書とか医師の作成するリハビリ計画書などで確認をするというようなことが四十一条二項の厚生省令で定める中身でございまして、その確認をして市町村が支給をするということでございます。そして、この「必要と認める場合に限り、」とありますが、それを確認した場合には当然支給をする。要件に合っていながら給付をしないことがある、こういうケースは生じないような形で運用していただくということになります。
○浜四津敏子君　次に、同じく四十一条の四項で、これは居宅介護サービス費の額についての規定がなされております。介護報酬額あるいは介護報酬の点数ということになるんでしょうか。
　この中で、「居宅サービスの種類ごとに、当該居宅サービスの種類に係る指定居宅サービスの内容、当該指定居宅サービスの事業を行う事業所の所在する地域等を勘案して算定される当該指定居宅サービスに要する平均的な費用の額を勘案して厚生大臣が定める基準により算定した費用の額」、その九割を支給すると、こういう規定になっておりますが、ここで言う平均的な費用というのはだれが算定するんでしょうか。それから算定の手続はどうなっているのか。また、算定の根拠は公開されるのかどうか。費用の見直しの手続、期間、こういうものについてもどうお考えなのか。一般の市民の方々が、その算定の根拠とか手続とかあるいは額が正当かどうかというのはどういう方法で知ることができるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　まず、当該指定居宅サービスに要する平均的な費用でございますが、これにつきましては条文にありますようにサービスの内容とか事業所の所在する地域等を勘案して算定される平均的な費用というふうになっているわけでありますが、この費用は現に要する費用につきまして実態調査をして把握するということでございます。
　それから、厚生大臣が定める基準でございますが、これは今、実態調査をやって把握しました平均的な費用、これを踏まえましてあらかじめ審議会の意見を聞いた上で厚生大臣が定めるということになります。
　それから、費用算定の見直しの時期の問題でございますが、これは当該審議会の議論を踏まえてどういう間隔で改定をしていくか、これを決めていくということになります。
　それから審議会、ここでいろいろ決めていきます審議会の議論でございますが、これは原則として公開をするという方向で考えております。
○浜四津敏子君　今、平均的な費用については実態調査をして把握すると、こういう御答弁がありました。
　そうしますと、実態調査をして実勢価格はきちんと把握される、それを勘案して今度は厚生大臣が基準を決める、それによって算定した費用の九割を支給すると、こういう二段構えになっていますけれども、実際に支給する額の算定については実勢価格で計算するつもりはあるんでしょうか。それとも従来のように、いわゆる国の基準単価というのは実勢価格よりはるかに低い、大体半分以下というふうにも言われておりますけれども、そうなりますと、幾ら介護に要する費用の九割を支給するといっても実質的にはそれよりはるかに低い部分しか支給されない、こういうことになります。ですから、この「厚生大臣が定める基準により算定した費用」というのは非常に重要な意味を持ってまいりますが、これは実勢価格で計算する御予定ですか。
○政府委員（江利川毅君）　厚生大臣が定める基準につきましては、今の規定の第五項にありますように、あらかじめ審議会の意見を聞くという手続を経て決めるわけでございます。
　決めるに際しましては、先ほど申し上げましたように、サービスの内容であるとか事業所の所在する地域とかそういうものを勘案して、実態調査をやった実勢価格、平均的な費用、これを勘案して設定をするということになるわけであります。
　現に要している費用等につきまして、実態調査によって把握されたその結果を踏まえて、この審議会にかけて議論をして整理をしていただくということになりますので、実勢価格とかけ離れたものになることはないというふうに考えております。
○浜四津敏子君　今の御答弁で、この支給の対象となる金額については、つまり実勢価格とかけ離れた金額にはならないんだと、こういう御答弁でした。その九割が支給されると、このように理解してよろしいんですね。
○政府委員（江利川毅君）　実勢価格を踏まえて基準が定められるわけでございます。そして、それの九割が介護保険から給付されるということになります。
○浜四津敏子君　そこの仕組みのところで実勢価格とかけ離れる、こういうこれまでのやり方があったわけで、そこを一番危惧しているところでございます。
　いずれにしても、これが本当に実勢価格できちんと算定されるのかどうか。それは、仮にこれが導入されるということになりましたらきちんと監視していかなくてはいけない重大なポイントであるというふうに考えております。
　ところで、実勢価格を参考にすると言いながら、恐らくこれまでと同様にかなり低い金額になるんだろうというふうに予測されますけれども、そうなりますと、介護報酬だけではほとんどの特養ホームというのは経営が成り立ちません。厚生省はこういう介護報酬の決め方で特養ホームの経営が成り立つというふうにお考えなのか。あるいは経営がちゃんと成り立つようにきちんと報酬の額を決める、こういう姿勢なのかお答えいただきたい。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度導入後の特別養護老人ホームの介護報酬につきまして、これも今申し上げましたようなルールに従いまして、費用についての実態であるとか施設入所の実態、そういうものを把握して、平均的な運営や入所実態にある特別養護老人ホームであれば、適切な経営が行われるような水準に介護報酬が設定されるものというふうに考えております。
○浜四津敏子君　今の御説明ではどうもやはり介護報酬というのは大変低いと。これでは現在の特養ホームというのは利用者から保険外負担を取らなければ経営が成り立たなくなる、多くのところが倒産のおそれが出てくるというふうに危惧いたします。
　また、現在入居している人が要介護認定から外れた場合、これもかなりの数が予測されるわけですけれども、保険から介護報酬を支払われなくなります。その場合、施設としてはどう対処すればいいというふうに厚生省はお考えでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　現在、法施行時点におきまして特別養護老人ホームに入っている人につきましては五年間の経過措置があるわけでございます。
　この経過措置期間の介護報酬の定め方につきましては同じルールに従ってやるわけでございますが、その場合には、先般釘宮議員からの御質問もありましたが、今までの施設経営との接続性というものを考えながら、この介護報酬を審議会で検討していただくわけでありますが、十分そういう問題意識を持って検討していただこうということを申し上げたわけでございます。
　したがいまして、五年間の経過措置における介護報酬のあり方は、そういう側面も踏まえて審議会で検討して適切な基準を定めてもらおうというふうに考えているところでございます。
○浜四津敏子君　ところで、この介護報酬というのは、要介護度が高ければ高いほど報酬も高くなる、こういう仕組みと考えてよろしいですね。
○政府委員（江利川毅君）　要介護度が高い人はそれだけサービス量が多い人ということで基準をつくっておりますので、要介護度が高い人の方が当然介護報酬の限度額は高くなります。
○浜四津敏子君　そうしますと、例えば現在、要介護度Ⅳ度の人を一生懸命リハビリをして、あるいは寝たきりにさせないためにいろんな努力をして、そして介護度が低くなった。こういう自立支援の努力というのはどう評価されるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　そういう問題意識が衆議院でも議論されまして、衆議院の附帯決議におきまして、「介護報酬の設定に当たっては、介護の困難度、地域差、要介護度の改善への動機づけ等を勘案すること。」ということを言われておりまして、まさに先生御指摘のいわゆる改善したときのインセンティブ、こういうものを介護報酬の中でも考えるようにと。ただ、具体的にこれをどんなふうにするかはこれから検討していくことになりますけれども、そういうことが必要ではないかというふうに思います。ただ、この考え方も、施設と在宅と全く同じで考えるのかどうか。サービスの内容は置かれている状態によって大分違ってくるんではないかと思います。
　そしてまた、リハビリその他によりましていわゆる自活力が高まって、そして例えば介助が必要な人が自力でトイレに行けるようになるとこれは本人も大変喜びというか幸せになるわけであります。そういうときに、その人にその後必要なサービス量がきちんと提供できれば基本的にはその人の自立支援ができるわけでありますから、そういう自立支援をきちんとやりながら、かつまたインセンティブ、改善をもたらしていくそういうような要素も加味しながら介護報酬のあり方を検討させていただきたいというふうに思っております。
○浜四津敏子君　特に施設サービスの中においては、介護度が重度化するにつれて給付額が増加する、こういう仕組みだけですと、今答弁にありましたように、要介護度を軽くするインセンティブが働かないことになります。そういう介護の倫理が働かない仕組みというのは制度として欠陥があるんだと思います。
　ドイツでの介護保険が施行一年足らずで失敗という声が上がった理由の一つがこの重度化するほど給付額が高いということで、リハビリ努力もしないで見せかけの介護になっている、これが原因だというふうに言われております。
　リハビリあるいは自立支援の努力をして、そして介護度が低くなった場合にはそれを評価するシステム、例えば割り増し料を払うとかそういう工夫がぜひとも必要である、今のままでは欠陥があると、こう思います。
　次に、要介護の方々へのサービス、その中でも例えば徘徊する高齢者、その徘徊への対応、あるいは暴力行為あるいは異常行動、こういうことに対する対応というのが非常に現場では大変なわけですけれども、これらの対応はこの報酬の中ではどう評価されることになるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法案におきましては、介護の必要度に応じて介護認定がなされるということでございますので、徘徊であるとか暴力を振るうであるとか、そういうことが原因でその人を見守ってなくちゃいけないとか、あるいはいろんな問題行動へ対応しなくちゃいけないとか、そういうふうに介護の手がかかる、そういうものにつきましては、それが要介護認定に反映されるようになるものというふうに考えております。
　それは、今回のモデル調査でもそうでございますが、先ほど渡辺先生のお話にもありましたけれども、調査員が要介護者の自宅を訪問して調査する調査票にその人の日常の動作などを特記事項としていろいろ書いていただくとか、あるいはかかりつけ医師にもそういう痴呆の問題その他、それの様式をつくりまして、その中できちんと書いてもらう。そういう工夫をしているわけでございますが、そういうものを総体として踏まえて要介護認定が行われるわけでございますので、そういう認定に反映されるものというふうに考えているところでございます。
○浜四津敏子君　ところで、施設では、その施設を利用されている高齢者の方々のために、より文化的あるいは人間的な処遇をするためにいろんなサービスを提供しております。例えば、クラブ活動とか、あるいはさまざまな行事というこういう付加的なサービスというのは介護報酬の対象にならないんでしょうか。仮にならないとすると、金銭的にはやるだけマイナスということになります。良心的あるいは良識的な施設が苦しむことになる制度であると言わざるを得ませんけれども、おかしいんではないでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　現在の特養などでも、時にはレクリエーションをやるとか花見をするとかどこかへ出かけるとかという、そういう行事を組んだりしているわけであります。介護保険の介護報酬につきましては、施設の場合でございますが、要介護度に応じてその介護報酬を決めていくことになりますが、当然その施設における共通の経費というものがあるわけでございまして、そういう共通の経費と要介護度に応じて変わる部分と、それを組み合わせて多分介護報酬というのはつくられるようになると思います。
　そして、例えばそれはこれからの検討でありますが、逐一おふろに入って何点、あるいは食事をして何点と細かくするのではなくて、施設ですから生活全体を見ているわけでありますので、包括的にそのサービス全体をとらえて評価をするということになるのかなと。そうしますと、そういう例えば四季折々の行事を組むとか、非常に娯楽的なプログラムを組むとか、そういうことも個々に評価をするというのではありませんが、施設運営全体の評価としてそういうものも含まれた評価で介護報酬というものが考えられると。これから検討する話でありますが、そういう方向で検討していただくということになろうかと思います。
○浜四津敏子君　そうしますと、この報酬については個々の要介護度に応じた報酬と、施設の全体のサービスに対する報酬と二種類あるということですね。
○政府委員（江利川毅君）　二種類というのではなくて、考え方でございますが、要介護度の高い人、低い人がいれば、当然介護という意味での手のかかりぐあいに大小の差があるわけでございます。しかし、仮に要介護度が低くても高くても、例えば事務スタッフは置かなくちゃいけないとか、あるいは食事のための体制を整えておかなくちゃいけないという共通経費もあるわけでございますので、そういう両方を勘案して要介護度に応じた介護報酬基準、これが定められるものというふうに思っております。申し上げましたのはいわゆる考え方でありまして、あらわれてくるのは一本の基準ということになると思います。
○浜四津敏子君　つまり、現段階でこういう現場にとっては非常に重要な事柄がまだこれからの検討、決まっていませんと、こういうことが余りに多過ぎるんじゃないでしょうか。
　また、もう一つ、要介護者にはおむつが必要な方々が多いわけですけれども、おむつ代というのは施設サービスと在宅サービスとでその対応に違いがありますか。
○政府委員（江利川毅君）　現在考えておりますのは、施設に入りました場合には施設のサービスの中におむつにかかる費用も含ませるというのが適当かなというふうに思っております。在宅の場合には、その費用は含ませないでそれは自分で調達をしていただいて、いわゆる介護サービスを提供するというふうに考えております。
○浜四津敏子君　そうしますと、おむつ代というのはほんの一例ですけれども、こういうふうに同じサービスの内容でも施設サービスと在宅サービスとで格差が出てくると。これも恐らくこれからの検討ということで目に見えてくるのがいつなのかよくわかりませんけれども、本来利用者は施設サービスでも在宅介護サービスでも選べるんだと、こういう厚生省のお話ですけれども、選んだ結果がこういう格差になる、こういう仕組みというのはやはり問題があると思います。
　時間がありませんので次に進みますが、費用の自己負担、利用者が自己負担をする割合というのが一割と、こう決められております。利用者が負担するのは費用の一割、この定率負担についても先ほどちょっと指摘いたしましたが、果たして本当にかかる費用の一割となるのかどうかというのが非常に疑問ですけれども、いずれにしても費用の一割の定率負担、それから食費の標準負担額、それから日常生活費、こういうものが利用者の負担になってくるわけです。
　現行の制度においては所得に応じた利用料の徴収が行われております。
　介護保険が導入されるということになりますと、所得の多い人はこれまでより負担が軽くなる、それに対して低所得者は負担が重くなることがほとんどと。この介護保険制度というのは、現行制度に比べて明らかに低所得層には非常に厳しい仕組みになっている、制度そのものがそういう仕組みになっております。極めて逆進性が高い。
　例えば在宅サービス、上限が決められておりますけれども、重度の、例えばⅣ度の方々には給付の上限は大体二十一万から二十七万、こうなっております。そうしますと、このサービスを利用する方はその一割、大体二万円から二万七千円を月負担する。あるいは施設サービスですと、例えば特養は二十九万円、そのうちの一割、二万九千円。老健施設、三十二万までということになりますとその一割、三万二千円。
　これは、例えば老人ホームの利用者の所得調査によりますと、年収五十万未満の方が約半分、年収百万未満が七五％を占めております。施設サービスの自己負担分、これは例えば特養で約三万ということになりますと年三十万です。年収五十万のうちの三十万、これに食費、それから日常生活費。
　厚生省は、こういう施設収容者の例えば食費とか日常生活費は大体どのくらいと推計しておられるのか、こういう方々は果たして本当に生活をしていけるというふうに考えておられるのかどうか、お答えいただきたい。
○政府委員（江利川毅君）　正式には実態調査を踏まえて介護報酬等で決めていく話になりますが、私どもの方では、例えば食事につきましては現在の医療保険の入院の際に取られておる食費ということを考えますと一日七百六十円、これの三十倍という数字になるんだと思います。それに施設サービス費、食事を除いたサービスについての一割負担を乗せていくということになるわけであります。
　その施設の方のサービスは、療養型病床群、老健施設、特別養護老人ホーム、それぞれサービスの内容が違いますので、それによりまして当然介護報酬でカバーする範囲が変わってきますから、その金額が高くなってまいります。それのそれぞれ一割ということになるわけでございます。
○浜四津敏子君　また、在宅を例にとりますと、現行の在宅サービスを受けている世帯には非課税世帯などの低所得者が多い、利用者負担ゼロの世帯も多いわけです。これまで無料サービスだった、あるいは有料でも非常に低い額だったサービスが、介護保険制度が導入されることになると保険料を取られた上にまた有料でかなりの負担となる、これで理解が得られるというふうにお考えでしょうか。
　制度を導入するときには何となくバラ色の夢を持たされて、そして制度が導入されてみたら非常に厳しい負担になった、これは制度に対する信頼性を非常に損なうものであると思います。徴収する現場は特に混乱するのではないでしょうか。この点は厚生省はどうお考えですか。
○政府委員（江利川毅君）　現在の介護保険制度は応益負担、受益した効果に応じて負担をしていただくということでございます。
　そういうことでございますが、低所得者の方につきましては高額介護サービス費、こういう上限を、医療でいえば高額療養費と同じようなものでございますが、そういうものにつきまして定率負担でありましてもサービスのもとが大きくなりますと負担額が大きくなるわけでございますので、その上限を課すと。その際に低所得者につきましては、さらにそれに配慮した上限を低い水準に抑える、あるいはまた施設に入所した場合も食事の一部自己負担をしていただくわけでありますが、その自己負担の金額につきましても低所得者の場合には少し低い水準にする、こういうことを考えております。
○浜四津敏子君　例えば施設の中での食費とかあるいは一割負担、日常生活費というのは施設が徴収することになるだろうと思いますけれども、これは非常に徴収しにくいということになるだろうと思います。また、自己負担分が払えない人について減免措置がありません。この減免規定を、仮にこういう仕組みを仕組むのであれば、当然きちんと整備するべきであると思います。
　ところで、附則の三条には、「政府は、この法律の施行後、」「必要があると認めるときは、居宅サービス、施設サービス等に要する費用に占める介護給付等の割合について、検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」、こうあります。私はこれを読んだときに何を言っているのか、ちょっと一読したときにはわかりませんでしたけれども、これは要するに一割の自己負担分を見直すという意味ですね。いずれ二割、三割に上げるという意味がこの中に含まれているんではないですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護費用は、全体の費用を自己負担とそれから給付の中身では半分を公費、半分を保険料で賄うというようになっているわけであります。制度を運営していく中でこの給付と負担の公平とか制度の安定的な運営のために制度施行後一体どういうふうにそれを考えていくかということでございまして、上げるぞということを一律に決めているわけではありませんが、今申し上げました保険料、公費、利用者負担の三者の適切な均衡を検討すべきであるということが規定されているものでございます。
○浜四津敏子君　つまり、医療保険の自己負担の割合がこの九月から一割から二割に上がった、そしてまた三割に上げようとされているわけですけれども、これと同じ構図、システムとして同じ構図なんだろうと思います。この保険料とかあるいは自己負担の割合とか、こういうものが国会の審議は全く経ずに知らないところで厚生省が決める、こういう仕組みになっている、これは一度制度が導入されますと保険料もあるいは自己負担も国民の方々が異議を挟む余地なく決められていく、こういう構図になっております。
　次に、保険料について伺います。
　百二十九条に規定がありますけれども、いわゆる第二号被保険者、つまり四十歳以上六十五歳未満の被保険者の保険料についてはその半分が事業主負担あるいは公費負担、本人は基準額の二分の一を負担するだけで済む、こういうことになっております。また、被扶養者の妻は負担がない、こういう仕組みになっております。
　これに対しまして、第一号被保険者については一般的に現役世代よりは所得が低い、統計でもそう出ておりますが、所得が低いにもかかわらず、今度は六十五歳になりますと逆に本人が全額負担しなければならない、しかも被扶養者である妻も当然負担する、この格差というのは不公平ではないですか、あるいは矛盾するとお考えではないでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　お答えの前に、先ほどお答えしましたことと関連してちょっと一言つけ加えたいのでございますが、給付率につきましては法律の中に百分の九十というふうに書いてありますから、給付率を見直すということになれば当然これは法律の改正が必要でありますので、厚生省が独自に直すというものではございません。
　それから、保険料につきましても、医療保険料と介護保険料を足し合わせた保険料の上限というのは、政管健保の場合、法律に書いてあるわけでございますので、これを超えて保険料を上げるということになれば当然法律改正が必要になってくるわけであります。ですから、その辺はいわゆる給付率も保険料率も厚生省が決めると、今のは政管健保のケースで申し上げましたが、そういうものではないわけでございます。
　それから、ただいまの御質問でございますが、二号被保険者と一号被保険者との対比ということでございます。これは、四十歳から六十五歳までの方は医療保険の制度に乗っかって保険料を納めていくという仕組みにしておりまして、そしてその医療保険の保険料の納め方と同じ考え方で介護保険料を納めてもらう。それが、今、先生から御指摘がありましたように、納めるべき保険料の半分は事業主が負担するということになるわけでございます。
　また、被扶養者としての奥さんが働いていない人がいた場合に、四十歳を超えていればその人も当然第二号被保険者でありますから、その人の分も負担分は計算されて、それを現に働いている人が分担をするという形になるわけでございまして、保険集団としては四十歳以上の人の被扶養者も含めた集団として負担をするという形になっているわけであります。
　それから、そうでありましても六十五歳以上の人につきましては本人負担だけではないかというお話でございました。これは、実際要介護状態になる確率というんでしょうか、これの確率が大分六十五歳未満と六十五歳以上では差があるわけでございまして、そういう受益の機会というものを考えますと、保険料負担について一人当たり見れば均等すると同じということになるわけでありますが、その内訳についての負担の仕方は違いますけれども、受益の確率というものもまた大きく違うわけでございまして、これを踏まえれば御理解いただけるものではないかというふうに思っているところでございます。
○浜四津敏子君　先ほどのまた議論に戻りますけれども、例えば九割の給付率を見直すときには法律改正が必要なんだ、こういうお話ですけれども、給付率を見直さなくても、もともと基準単価の設定を下げれば実質的には給付率を下げたのと同じ効果になります。本当は実勢価格で五十万かかったところを三十万しか認めない、こういうことになりますと、三十万という基準単価で二十七万円出しますといっても五十万のところを二十七万出す、こういう結果になりますので、それは先ほどの質問のお答えにはならないんじゃないかと思います。
　いずれにしても、また議論を戻させていただきますが、保険料の改定を三年ごとにする、こういうことになっておりますが、これは年金支給額の物価スライドをはるかに上回る値上がりが予測されるという声が上がっております。この年金支給額の物価スライドとの関連性は配慮されるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　一号被保険者の保険料は、市町村が定めます介護保険事業計画、これでその区域におきましてどういうサービスが提供されるかわかるわけでございます。こういう提供されるサービスの量を踏まえて介護保険料というものが定められていきます。この計画は五カ年計画でございますが、三年ごとに見直しをしてローリングをしていくということにしておりますので、介護保険料もローリングのたびごとに見直していく、そういうことで三年に一度見直すということになるわけであります。
　介護費用がこれから高齢化が進むにつれまして高まっていくだろう、これは確かにそのとおりでございます。医療保険と福祉措置制度に分かれている現行制度でありましても、あるいはどんな制度でありましても高齢化率が高まっていくわけでありますから、必ず介護費用というのは総体としては高まるわけであります。この高まる率は、恐らく物価上昇よりも高いスピードでいくだろうというふうに思います。ただ、介護保険料の決め方は、年金の物価スライドと全く連動することなく、最初に申し上げましたように市町村が定めます介護保険事業計画、そのサービス量をもとに計算していきますから、それで介護保険料が決まっていきますので、年金の物価スライドとの連動は特にございません。
○浜四津敏子君　つまり、三年ごとに介護の経費を計算して、その二分の一の財源を保険料で賄う、こういう仕組みになっていますから、自動的に改定額というのは決まってくる、つまり介護経費がふえればそこから保険料というのは自動的に決まってくる、こういう仕組みなんだろうと思います。そうなりますと、介護経費が非常に増大した、だから保険料もそれに伴って天井知らずに上がっていく、そういう危険性のある仕組みだろうというふうに思います。
　この続きにつきましてはまだまだたくさん質問したいことがありますのでまた次回に譲らせていただきますが、今回、厚生大臣に一つだけお尋ねさせていただきます。
　前回も質問いたしましたが、政令・省令委任事項というのが約三百にも及んでいる。今質問いたしましても、これから検討します、これからこういう事情を考慮しながら決めますと、こういう御答弁が返ってくる。つまり、明確な具体的な中身というのはまだはっきり見えていないと言っても過言ではないと思います。
　つまり、政省令事項にこれだけ多くのことを、しかも重要なこともたくさん委任しているというのは何を意味しているのか。それはやはり、ある面で言えば、国会を軽視しているということになるんじゃないでしょうか。国会ではなくて行政がほとんど決める。行政改革に非常に前向きで熱心に取り組んでおられる小泉厚生大臣が、こういう法律を積極的に、そして一日も早く通してほしいと、こうおっしゃる意味がよくわからないんですけれども、一言御見解をお聞かせください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までのお話を伺ってみて、よくこういう難しい問題を法案化したな、関係者の努力は大変だなと、敬意を表したいと思っております。
　大事なのは、政治が大方針を決める、後、行政がその方針に従って細かいことを決めていくという点にかなっているのではないかと。法律を逸脱するような政省令を決めるわけありません。またそのようなことがあったら国会が承知しないということで、まだまだ具体的にわからない点があるけれども、基本的な方針をよく官僚諸君が把握して、その中で行政サービスを展開するという上において、私は、余り細々法律で決めるよりも法律の精神をよく理解して行政が対応する方が適当ではないかと思っております。
○今井澄君　私は、本日は主として基盤整備について御質問をしたいと思います。
　先ほど渡辺委員の方でかなり詳細にされましたのでダブる点は省略していきたいと思いますが、先ほど渡辺委員の御質問に対して厚生大臣が、この基盤整備、新ゴールドプラン達成について不安がある、しかし法律の成立が介護基盤の整備を促進するというふうなことを言われたと思います。
　それで、まずその新ゴールドプランの達成率というのが現在必ずしも高くない、むしろ低いんじゃないだろうかというふうに言われていること、それから先ほどの渡辺委員の引用にもありましたように、日経のアンケートによれば完全に達成できるのは本当に二割ちょっとに過ぎないというふうなことですね。この前の二十一日の参考人質疑でも、伊藤参考人は七割の自治体で達成が困難視されているというふうなことを言っておりますし、先日ある新聞の社説の中では、まだ新ゴールドプランの達成率は五〇％前後だなどという指摘もあるんですね。そういうことについて、このままでいくと介護保険のスタート時点で保険あってサービスなしと、私もそういう危惧を持つわけですが、もう一度厚生大臣にその点の認識。
　それから、こういうふうに各種報道されたりアンケート調査の結果が発表されるわけですが、その中には間違いもあると思うんです。そうしたら、間違ったらこれは国民にいたずらに不安を与えるものですから正さなければならない点もあるのではないかと思うんですが、そういう世論、マスコミの動きを含めて、厚生大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　現在、御審議いただいておりますこの介護保険の制度が導入されるという可能性が高まってくるにつれて、私は、関係市町村、国民の理解も深まってくるのではないか、一方で不安が出ているのもそのあらわれだと見ております。現実に、だんだんこの法案が成立するな、自分たちの市町村はどうなんだろうか、あるいは介護基盤の進捗状況はどうなんだろうと。遠いことのように思えた問題が身近な問題になってくるということでいろいろ関心が高まり、その中で、それでは自分の市町村はどうなんだろうかという点においては、いろんな問題点が新聞、マスコミ等で報道されることによって、むしろ私は理解が進んでいくのではないかと思っています。
　その中で、新ゴールドプランの整備が順調に進んでいるところ、あるいは予定どおりいっていないうまくいっていないところが当然出てくると思います。全般的に順調に進んでいるという方向だと思いますが、中には進んでいない、そういうところについては今後この格差をどうやって埋めていくか、進んでいるところと進んでいないところの両方を見て、厚生省としては進んでいない地域においてしかるべき指導、助言をしていかなきゃならないと思いますが、この法案が成立することによって真剣に、今よりもより真剣に各地方自治体が基盤整備に取り組んでくれるということを期待しております。
　そして、なぜ進んでいないのか、なぜこっちは進んでいるのかというのを比較しながらその理由分析をして、できるだけその差がないように、そしてゴールドプランが順調に十一年度末までに整備されていくようにいろいろな支援策、指導が必要ではないかと思っております。
○今井澄君　今、厚生大臣の言われたことで一つ大事なのは地域差の問題だと思うんですね。それから、特に進んでいないところはなぜかという原因を調べる。確かに進んでいる地域は大変に進んでいるわけでありまじて、まだ民族大移動にはなりませんが、わずかな移動ですけれども、そういうサービスの進んでいる地域に住んでみたいとむしろ引っ越す人なんかも出てきているという現状があるわけです。
　これは振り返ってみますと、高齢者介護・自立支援システム研究会報告が出され、研究会の中でも、市町村間の格差ができることはいいとは言わないけれども、むしろ競争してもらいたいと。自治体が住民に対してどういうサービス、例えばいわゆるインフラ整備、道路とかそういうものの整備を主に進めるのか、産業とか観光開発とかを進めるのか、あるいは福祉の充実を進めるのか、そういうところをむしろ市町村の自主性に任せるという分権の考え方がかなりあったと思います。それが今はどちらかというと世論の方向としては一律にという、もちろん国の政策としては全国の水準が落ちるところのないように上げることが必要なんですけれども、どうも現場から求めるのは横並びというか一律ということが強くなっているようで、むしろ私は危惧するわけです。
　さてそこで、地域差という問題の前に、地域差も含めてで結構なんですが、今、特養だけは達成率は非常に高いわけですよね。例えば、私の手元には平成七年度の実績までしかないんですが、ゴールドプランが始まって新ゴールドプランが完成する平成十一年度まででは、平成七年度で六年目になるわけですが、六年目のところで既に八〇％を超えて達成されている。国の予算も当初予算を上回るわけですが、それ以外のものはおおむね達成率が低いと考えていいと思います。平成七年度、一番高いものでも例えばホームヘルパーが五六・二％ということで六割に達していないわけですが、こういうふうに達成率が低い、あるいは、先ほど渡辺委員からお話がありましたように、市町村が何か悲鳴を上げているような状況というのはどういうところに原因があるのか。
　先ほど老人保健福祉局長は、市町村みずからが原因分析をすべきである、国は支援するんだと、ちょっと突き放した言い方をされました。それも私はわからないわけではないんですね、先ほどちょっと申し上げた市町村が責任を持ってという意味では。現にやっているところがあるんだから、やっていないところは自分で分析しろというのも私はあながちいけないということは申し上げませんが、しかし厚生省が全体として支援するというからにはその理由についてある程度分析を、これからというのじゃなくて、もう既にしておられてしかるべきだと思うんです。
　この前も私、参考人質疑のときにちょっと参考人に質問したんですが、明確な答えは得られませんでした。例えば、そもそも目標が高過ぎたんだと。例えばシンクタンクに委託してつくらせたと、自分でつくっていないというところも含めて。そういうことがあれば当然もともと達成できないわけです。
　それから、よく言われる目標数値に合わせた国の財源措置が不足しているということについてはどうなのか。国の財源措置はあると先ほど局長は言われたんですが、現場の市町村がそれを十分にこなしていないということなのか。あるいは、財源も一応ある、市町村もやろうと思った、ところが現にニーズがない、だから例えばホームヘルパーをふやしてもこれ以上ニーズがないからとりあえずふやさないでおく。いろんな理由があると思うんですけれども、その点については厚生省の方ではどの程度まで地域差だとか事業別だとか原因分析を進めておられるんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　先生のお尋ねの前に、先ほどの答弁に関しまして、私ども専ら市町村長の責任、市町村長のやる気次第だということを申し上げているわけではございません。私どもの方もある意味からいうと大変腐心をしていかなければならないことであろうというふうに思います。したがって、その分析等につきましても、私どもの方も会議等を通じまして、いわばともに考えるという姿勢で分析をしょうじゃないかということでやっております。
　もう一つ、前提であれさせていただきますが、先ほど先生、平成七年度の状況で言っていただきましたけれども、その後の状況等も踏まえて一応あれいたしますと、確かに特別養護老人ホームが非常に進んでおります。そのほかホームヘルパー、いわゆる訪問介護員でございますとか、ショートステイ、短期の入所、ここらについても比較的順調にその後も伸びてきております。また、老人保健施設も全国ベースではその後の伸びが急速でございます。そのほか主として在宅部分でかなり落ち込みというかまだ落差のある部分がデイサービスでございますとか、あるいは在宅介護支援センター、訪問看護ステーション、こういったところの進捗が全体的に見てもちょっときついところでございまして、そういったことが一つあるのと、それから今申し上げた全体的には伸びているというものについても地域差があるということで先生のお話がございました。
　そこで、その地域差のいわば原因でございます。これも全体的にその地域の置かれている状況、地理的な条件でございますとか、あるいはその首長さんのいわば方針でございますとかという一般的な原因がありますと同時に、施設ごとにやはり一つ原因があるだろうというものもございます。例えば、デイサービスのようなものについてはどうしても特養を拠点にしてデイサービスをするというような形に展開をしがちでございますから、仮に在宅サービスであってもそういった施設が拠点として要るようなものについては都市部ではなかなか用地確保が困難であるとか、それからいわゆる過疎地においては利用人員の確保が困難であるとか、こういった原因が一つ大きくございます。
　それからさらに言えば、その地域での気風みたいなものも確かに影響している部分がございまして、できるだけ地域で支えていこうという風潮があるところと、もう大変になったら施設でという気風がありまして在宅が伸びないところがあるとかさまざまな原因がございますけれども、私どもとしてはそういった原因を乗り越えてできるだけ意欲を持って進めていただくためには、例えば先ほどの用地難というようなことについては既存の施設の利用というような弾力的な運用をするとか、あるいは規模等についても比較的小規模のものも認めていくとか、そういったような工夫をする中で、原因分析と同時に、そういった分析に基づいてできる手段というものについてはこれまでもきめ細かに整えてきております。これからもまだそういう意味での知恵をさらに出していかなければならないというふうに考えております。
○今井澄君　先ほど渡辺委員が引用されましたが、やはり市町村に行きますと私も財政が苦しいというお話を聞くんです。これはそもそも市町村の財政が苦しいということでありまして、国の財源措置が足りないかどうかという問題については、物によって違いますけれども、例えば国が半分、残りの半分を都道府県と市町村というふうな場合にはそれなりに確かに予算上は措置されている面が多いというふうに思いますが、そもそも市町村が負担する、例えば四分の一を負担するのに苦しいというふうなことがあると思うんですね。
　こういう問題は国全体として解決していかなければならない問題があると思うんですが、一応のルールにのっとって国の方が予算措置をした場合、先ほども挙げられましたホームヘルパーの補助単価が低いという問題、局長さんは、いや一方では自治体のホームヘルパーは高過ぎるよという研究報告もあるんだと、事実そのとおりだと思いますが、しかし私はこれには二つ問題があると思うんですね、そう言い切っていいのかどうか。
　一つは、やはり人件費というのは地域格差が物すごく大きいわけですね。今、ホームヘルパーの補助基準というのは例えば常勤の場合にはたしか年間三百六十何万ですか、というふうな基準が一方にあるし、もう一方では事業ごとに、例えば訪問をした場合には一回に、一人につき幾らとか、何かそういう両方あるわけですよね。特に、地方に行きますと今の補助単価というのは必ずしも低くはないんだと。その範囲内で年間の常勤を雇えるというところもあるんだろうと思いますが、問題はこの地域格差をどうするか、それ抜きの一律の補助基準が問題なのではないかということ。
　それからもう一つ、先ほど局長さんが言われたことでの問題点は、自治体あるいは社協のホームヘルパーのコストが高くつくというのは、実は有給休暇が当然あります。ですから、働かない日がある。それからもう一つは、いろいろ管理的な業務をやらなければならないということから、実際に訪問に行っている時間当たりにすると民間に比べれば何倍も高いですよということを言われるのでその辺をはっきりさせないと、今度は民間事業者ということになると事業者が管理から何からやって、ホームヘルパーの方は行ってサービスしている時間だけではかられればそれは安いわけですよね。そのことがまたいろんな問題を生んでくる。
　また、厚生省の補助のつけ方の一方で、事業に対して一回幾らとか一時間幾らとかというつけ方というのは非常にこれまた問題があります。例えば、地域格差で都市の方が人件費が高い。反面、今度は農村に行きますと、移動時間が長くて山の中まで行かなきゃならない。そうすると、実際に仕事をやっている時間は短いのであの単価ではとても人を雇えないと、こういう問題が出てくるんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。