Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田波政府委員　現在の地方交付税を一般会計から交付税特別会計に繰り入れるという制度でございますけれども、これは委員御承知のように、二十九年度の地方交付税制度創設以来とられている制度でございます。さらにさかのぼれば、昭和十五年に創設された配付税制度のもとにおいても同じような取り扱いがなされているものでございます。したがいまして、これを変更することは国の予算制度あるいは会計制度にも大きな影響を及ぼすものでございまして、私どもとしては極めて問題が多いと考えております。
　多少敷衍して説明させていただきますと、現在の制度の長所という点を申し上げますと、歳入面におきましては、税制の根幹をなします所得税、法人税等の全体の税負担の状況をトータルで示すことができる。また歳出面におきましても、中央地方相互間の財源配分の状況を一覧性のある形で示すことによって、国・地方を通ずる財政運営の総合的調整を行うための有効な資料を提供するとともに、これらの状況に対する国民の理解と判断を求めることができるという長所を持っているというふうに考えております。また、交付税特会へ直入するということになりますと、交付時期につきましても実際に収納したものしか支払えないというような点で、地方財政に与える影響も大きいものというふうに考えております。
　なお、消費譲与税の件でございますけれども、委員御指摘のように、消費税が創設されたときに消費税と地方間接税との調整、すなわち電気税等が廃止される、そのほかの地方税についても改革が行われるということでございまして、これに伴います地方税の減収額を補てんするために消費譲与税が創設されたという税制改革の経緯を踏まえまして交付税特会に直入することになったというふうに理解をしておるところでございます。
○小谷委員　時間も余りありませんので最後にお尋ねしておきますけれども、国庫補助負担率のカットが昭和六十年度より始まりまして、それから増減は一部ございましたけれども、現在はまだ暫定処置として平成五年度、来年度の予算まで現行の負担率でいくということになっております。そこで、暫定期間が過ぎますと、すなわち平成六年度からはこれは当然もとの補助負担率、要するに五十九年度水準、これはもとです、今は暫定ですから、暫定期間がなくなればもとの負担、五十九年度水準に戻るもの、このように私たちは認識をしておりますけれども、大蔵大臣、いかがですか。
○田波政府委員　この件につきましては、法律上は三年間の暫定措置ということになっております。したがいまして、その暫定措置が終わった段階、あるいはその以前においても実は公共事業等についていろいろ検討するというようなことで鋭意関係省庁間で検討しておるところでございますけれども、いずれにしましても仮に暫定期間が終わりますれば、その時点でいろいろな御議論を踏まえて新たな決定が行われるというふうに理解をしております。
○小谷委員　大臣、これは大事なことです。大臣間の協定、協議、申し合わせ、これはきちっとできておる問題ですから。暫定という処置があった、この暫定処置が切れた、切れたらもとに戻りますね。それは大原則ですね。それは戻すのか。それともまだほかの方法を検討するのか、これは別としまして、暫定期間がなくなれば、もとというのはあるわけです。暫定にはもとがある。もとというのは五十九年度という認識でいいのですか。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、まさに関係省庁の中でこれから協議をいたしますということでございます。
○小谷委員　まだちょっとあるようなんで、地方行政委員会でいろいろ協議いたしましたとん税の問題でございます。
　これはいろいろ経緯があったとしましても、特別とん税、これは、外航船舶に対する固定資産税を原則課税であったのを原則非課税にした、その見返りとして三十二年に発足した税法です。それからいろいろ変えられたとしても、三十九年にその見返りとしてトン当たり二十円、一年間一括納入で六十円、これが開港市町村に払われるということが決まっており、これは国が徴収して全額その開港市町村に譲与するという譲与税です。国が集めて地方に渡すという制度になっておるわけでございますが、この制度が昭和三十九年に決められてから今日まで二十八年間、四半世紀以上、どちらも協議もせずにそのままほってある。それで各開港市町村からは毎年のように、これは見直すべきではないのか。要するに、港湾整備費にしても、また物価から見てもかなり倍増してきた。
　聞いてみれば、これは大蔵省の責任で、法律そのものは大蔵省所管であって料金の改正も大蔵省ではないのか、こういう自治省の意見ですが、大蔵省いかがですか。
○吉田（道）政府委員　今先生お話がございましたように、この特別とん税法は大蔵省で所管してへる法律でございます。ただし、御存じのようにこの特別とん税は、譲与税法に基づきまして船舶が寄港する市町村に譲与されるという仕組みになっております。三十九年以来据え置きになっておりますので、私どもとしても、基本的に税率の水準の見直しを行うことは望ましいものと考えております。
　しかしながら、過去におきましても、何回かごの検討はされております。しかし、一方ではこれを受ける地方団体、片方ではこれを支払う海運業界がございまして、海運業界のいろいろな事情もありまして合意が得られなかったという経緯もございます。この制度ができた後に、その後、特に八大港を中心に、入港料という新しい制度が船主の方に負担がかかるということもございまして、そういうものもあわせまして、今後、関係省庁とも十分相談しながら、検討していくべき問題であると考えております。
○小谷委員　終わります。
○吉井（英）委員　私は、あらかじめ六つのテーマについて質問通告をしておきましたが、十五分という限られた時間でありますので、既に他の委員の方から、地方財政余裕論であるとか、地方交付税法第六条の三の二項に関連する問題、交付税特金借り入れの問題等について議論がありましたので、その質問をきょうはおいておきまして、他の通告しております質問に入りたいと思います。
　今ＯＥＣＤ各国では、納税者の権利の擁護とか権利救済ということを中心にして、随分制度的にも前進が図られているときでありますが、そういう点で少し伺いたいと思います。
　一九七六年、昭和五十一年四月一日に国税庁の方で出した「税務運営方針」では、この点では、「近づきやすい税務署にすること」とか「適正な課税の実現に努力すること」であるとか、そういったことがいろいろ具体的に示されております。その中では、例えば「納税者の苦情あるいは不満は積極的に解決するよう努めなければならない。また、納税者の主張に十分耳を傾け、いやしくも一方的であるという批判を受けることがないよう、細心の注意を払わなければならない。」こういうふうに指摘もありますし、それからまたさらに「調査方法等の改善」というところでは、「税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものであることに照らし、一般の調査においては、事前通知の励行に努め、また、現況調査は必要最小限度にとどめ、反面調査は客観的にみてやむを得ないと認められる場合に限って行うこととする。」などと、随分いろいろと納税者の権利擁護という点で示されております。
　こういう姿勢はこの一九七六年当時も現在も変わっていないと思うんですが、まず最初に、このことを確認をしておきたいと思います。
○坂本（導）政府委員　「税務運営方針」は、税務行政を遂行する上での原則論を示したものであり、御指摘のように、今後とも私どもは、この運営方針の趣旨に則して税務行政を進めてまいりたいと考えております。
○吉井（英）委員　また、その「税務運営方針」ではさらに「不服申立事案の適正かつ迅速な処理」なども中に触れられておりまして、特にそこでは、「国税不服審判所においては、それが税務行政部内における第三者的機関として設けられている制度的趣旨に顧み、その運用に当っては、総額主義に偏することなく、争点主義の精神を生かしながら、充実した合議を行い、権利救済の十分を期する。」と、やはり納税者の権利の救済ということについても、非常に注意をして当たるんだということが方針として示されていると思うんです。
　ところで、国税通則法第七十五条に基づく異議申し立て、それから審査請求について、資料を既にいただいておりますし、また、国税庁の事務年報、国税庁の統計年報も見ておきました。そうすると、国税通則法の改正で国税不服審判所がつくられた一九七〇年当時、異議申し立てのあったものに対する全部または一部取り消しとなったのが、大体五〇％台だったんですね。最近の五年間を見てみますと、これが実は二％から六％という状態に落ち込んでいます。審査請求にしても、一九七〇年当時、審査請求に対する全部または一部取り消しの割合が四〇％台であったのが、今大体四、五％台。それぞれ一けた悪くなっているんですね。圧倒的に棄却処分となっているんですが、なぜこういうことになっているのか、その理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○坂本（導）政府委員　私からは、異議申し立ての方だけ答弁させていただきます。
　委員御指摘のように、以前は、かつては五〇％ぐらいというものが、ごく最近では六・三％というふうになってございます。これは御指摘のとおりでございます。
　私ども、不服申し立ての処理に当たりましては、原処分にとらわれることなく、謙虚に納税者の主張に耳を傾け、公正で適正な調査を行い、事実関係の正しい把握あるいは法令の正しい解釈、運用、そういうものに努めてきた結果、その結果、改善が図られてきたというふうに考えております。したがいまして、取り消し割合の継続的な低下傾向は、このような私どもの事務処理の適正化が図られた結果であるというふうに解釈しているところでございます。
○中島説明員　国税に関する審査請求につきましては一元的に私ども国税不服審判所の方で処理をさせていただいておりますので、審査請求の方につきましては私からお答えを申し上げたいと思います。
　先生御指摘にございましたように、審査請求の結果、原処分の一部または全部を取り消した割合につきましては、審判所創設当初の四十六年で見ますと四一・三％ということになっておりますが、平成二年度では、先ほど先生は四、五％というお話でございましたが、私どもの統計では九・六％ということで、一〇％前後の形になっておるわけでございます。
　ただいま課税部長から説明がありましたのとある意味では同じような答弁になるわけでございますが、私ども個々に適正に審理をいたしました結果でございまして、いずれにしましても、私どもの審判所におきましては、原処分庁とはまた別に、私ども独自の調査もいたし、適正に審理をして裁決をいたしておるわけでございまして、全体の結果がやや先ほどのように数字は下がっておるわけでございますが、これは先ほど課税部長からも話のありましたような、やはり実際の執行の第一線での処理がより慎重になっておるというようなこともあろうかと思います。
○吉井（英）委員　棄却処分が非常にふえて、その結果、どうせ棄却されるんだからとあきらめて、審査請求がこの五年間、実は毎年一千件ずつぐらい減っているんですね。
　それから、これは一九七〇年二月の大蔵委員会で議論があったときのものでありますが、このとき吉國国税庁長官は、国税通則法の改正に当たって、こういうふうに言っておられるんですね。「審判所の裁決が非常に公正であるという評価があがれば、いまおっしゃっておりました潜在的な不服者が相当に表にあらわれてくる可能性があるこだからふえてくるんだと。「私は、審判所の裁決は、いままでよりも全部取り消し、一部取り消しの度合いが高くなる傾向は考えられる」。そのときは国税庁長官がそう言っておられたのに、現実は、逆に一けた低くなっているというのが実態だということが、いただいた資料などからうかがうことができるわけです。
　なお、もう少し見方を変えて見てみたんですが、審査請求に対する不服審判所の裁決が不満で訴訟が提起されたものの比率はどれぐらいになっているかというのをずっと調べてみたんです。そうすると、「税務運営方針」の出された一九七六年当時、これが二％台なんですね。だんだんふえてきて、今は五％台になっているんです。
　つまり、訴訟率が高くなってきたということは、不服審判所が納税者の権利救済の役割を十分果たしていないんじゃないか、こういうことになると思うんですが、どうですか。
○中島説明員　まず、審査の請求件数が減少しておるということでございますけれども、基本的には審判所の場合受け身でございまして、審査請求のあるものを扱っておるわけでございまして、私どもとして、その減少している理由自体なかなか定かではないわけでございまして、そのときどきのいろいろな状況によって変動があり得るものであろうかと思っております。
　そういう意味で、特段の理由があるというふうには考えておらないわけでございますが、あえて申し上げれば、審査請求自体異議申し立てを経て提出されるものが大部分でございますので、先ほど統計にございましたように、近年は異議申し立て自体がかなり減少しておるということが反映しておるかと思うわけでございます。そういう意味で件数自体が減っておるということで、審判所が納税者の権利救済機関としての期待にこたえていないのではないかということはないのではなかろうかと思っでございます。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、取り消し等の割合につきましては、このところ大体十数％のところで推移をしておるわけでございまして、かなり長期で見ますと確かに下がってはおりますが、やや中期的と申しますか、そういう感じで見ますと、ほぼ安定的な数字になっておるわけでございます。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、個々の事件を適正に処理した結果であるわけでございまして、私どもとしては、従来どおり適正な処理に今後も心がけてまいりたいと思っておるわけでございます。
○吉井（英）委員　全部または一部取り消しの比率が一けた落ちてしまった問題、訴訟率が高くなった問題について、要するに明確なお答えというのはお持ちでないということがわかりました。私は、納税者の権利擁護の役割をやはりそこに十分に果たし切れていないと思うんですよ。
　これは、当時の会議録を今読み上げましたが、当時の国税庁長官が、むしろふえるだろう、そういう見方をしておられたのに比べても逆になっているわけですね。
　ここには二つの問題があると思うんですね。一つは、不服審判所が国税庁から独立した機関になっていないこと。審判官の九三％、これは本部と東京支部と大阪支部に関しての話ですが、いただいた資料を計算しますと、九三％が国税庁幹部で占められているんですね。
　かつてこれは一九八八年の予算委員会で我が党の岡崎議員が取り上げた問題に、東京蒲田税務署管内で五十名余の納税者に一方的な異常な更生処分が行われたことについて取り上げて、当時日向さんだったと思うんですが、国税庁幹部の方が、特定の政治目的を持って税務調査を行ったり、威圧的な修正申告の強要はしてはならないという答弁もあったんですが、その問題になった蒲田税務署でそのとき陣頭指揮をされた副署長が、東京支部の審判官になる、今はまた別なところの署長になっておられますが。これはつまり、論告求刑をした検事がそのまま裁判官の席に座ってそれで判決を下すのと同じことになるんじゃないですか。私は、これではとても公正な審査というのは期待できないというふうに思うわけなんです。
　そういうことなんですが、実はこの法案を通したときの一九七〇年三月四日の衆議院では、国税通則法の一部を改正する法律案に対する附帯決議というのが行われまして、これは大蔵大臣も当時国会議員でおられたわけですからよく御存じのことと思いますが、そこでは「政府は、国税不服審判所の人的構成及び運用についてその独立性を強めるよう留意し、今後における社会、経済の進展に即応しつつ、国税庁から独立した租税審判制度の創設、出訴と不服申立ての選択等についても、絶えず真剣な検討と努力を行なうべきである。」この附帯決議に関連した広瀬委員の質問に対しては福田大蔵大臣の方から、その部分については「誠意をもって今後検討してまいりたい」、この決議が採択された後さらに福田大蔵大臣は「ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、これを税務行政の末端にまで徹底させ、納税者の権利救済に万全を期するように、今後ともなお一そうの努力をいたす所存でございます。」こういう答弁が行われております。
　そこで大蔵大臣に伺いたいんですが、この決議から二十二年たったわけですね。で、まず一つは、やはり審判官から国税庁関係者は除いて公正な機関にする努力が大事だという点があります。それから、独立した制度を創設ということについては、国会で決議しているわけですから、やはりこれの努力を払っていただきたいと思うんですが、この点については大蔵大臣に御決意なり見解なりを伺いたいと思うんです。
　時間が参りましたので、あわせましてちょっともう一つ伺っておきたいのは、不服申し立ての代理人については国税通則法第百七条で決まりがありますが、「国税通則法精解」というのをきのうも持ってきてもらいました。これは版によって少々違ってきてはいけませんので、私の方が見ておった版と比べました。最初第六版を見ておったんですが、持ってきていただいたのも全く字句は一緒なんですが、これはこの代理人については「不服申立人は、弁護士、税理士その他適当と認める者を代理人に選任することができる。」というのは「弁護士、税理士は例示であって、代理人をこれに限る趣旨ではない。」という点が一つと、「不服申立てに関する一切の行為とは、不服申立書の提出等の能動的な行為のほか、通知の受領等の受動的な行為を含む一切の行為である。」というのがこの「精解」の示すところでありますが、大蔵省の見解はこのとおりだと理解してよろしいねという点、以上、大蔵大臣と事務方の答弁を聞いておきたい。
○羽田国務大臣　前半の国税不服審判官の人選等につきまして申し上げたいと思います。
　この任用に当たりましては、判事あるいは検事、国税局の課長ですとか税務署長及び税務大学校の教授等から登用しておるところでありまして、確かに部内から入っておることは間違いありません。ただ、やはり法律的な素養というものがありましょうし、あるいはこれは非常に専門的なあれを要するということで、事実関係の調査等にも熟練した職員でかつ国税審判官として適性を有する者を任用するなど、権利の救済機関としての適正公平な審査、裁決ができるように配慮しているところでございまして、我々はさらにこの効果を上げるために努力していきたいというふうに思っております。
○坂本（導）政府委員　委員御指摘の国税通則法百七条でございますが、これは弁護士、税理士は例示でございますから、それ以外の方でもなれるということでございます。ただ、国税通則法以外に、例えば税理士法に抵触するとか、国家公務員あるいは各税法の守秘義務の問題とかございますので、それはまた別の問題という形であると思います。
○吉井（英）委員　じゃ、終わります。大臣、また別のときに、アメリカの例も本当は議論したかったんですが、またやりたいと思います。
○高木委員　まず私は、地方交付税の総額の特例措置についてお伺いをいたします。
　この問題につきましてはもう先ほど来から繰り返し繰り返し取り上げられておりまして、私としては重複を避けて言いたくはないのでございますけれども、非常な重要な問題でございますので、私たちの立場といたしまして一言お聞きをしたいと思っております。
　今回のいきさつは、既に御承知のとおり、国は、地方公共団体の強い反対にもかかわらず、地方固有の一般財源であるこの地方交付税交付金を、平成三年度の五千億円に引き続き、平成四年度八千五百億円減額をするという措置をとりました。これは地方公共団体に与える影響は私は大きいものと思いますし、規模の大小にかかわらず地方の自主性、独自性、こういったものを私は阻害しかねないのではないかということでありますので、この辺について自治大臣として一体どうお考えでこのようなことをされたのか、再度お伺いをしておきたいと思っております。
○塩川国務大臣　十五分という貴重な時間でございますので簡単に申し上げますと、やはり国と地方との公経済のバランスを維持していくというか、そういう趣旨に立ちましていたしたということでございます。
○高木委員　自治省としての立場をかなり強く主張されたことにつきましては私たちも聞き及んでおりますし、敬意を表する次第でございますが、ただいまの答弁でありますと、国と地方との相互的なかかわりの中でそういうことをされたということでございます。
　では、国の財源が不足をして地方の財源余剰が表面上続いておる、こういうことを理由に今後も特例減額を続けていくとするならば、国から地方への返済は実質的に棚上げになる、したがって地方交付税はカットをされるばかりである、こういうことになろうと思いますけれども、大蔵省はこのような地方財政からのいわゆる借金、特例措置、こういうものを今後とも続けていくのかどうか。
○田波政府委員　今回の地方交付税の特例措置は、地方財政収支見通しにおきまして地方の適切な歳入歳出を見込み、所要の地方交付税総額を確保した上で、地方交付税法附則第三条に基づくいわゆる年度間調整として行ったものでございます。
　今後どうするかということにつきましては、将来の各年度の地方交付税総額につきましては、各年度の地方財政対策におきまして、あくまでも地方財政の円滑な運営に支障の生ずることのないよう適正に地方財政収支見通しを策定いたしまして、地方交付税法に基づきまして適切な対策を講じるなどして地方交付税総額を確保してまいりたいと思っております。
○高木委員　交付税の減額という形をとっておりますけれども、これはいわゆる隠れ借金でしかないと私たちは考えております。政府はこれまで赤字国債の発行をやめたと言っておりますが、実はこのような形での借金というのは性格からいえば不明朗であろう、このように私は思っております。
　そこで一体、国は、国債費以外にこのような将来にわたる債務であるところの隠れ借金、こういったものについては幾らくらい今持っておられるのか、この点についてお示しをいただきたい。
○田波政府委員　初めに、このたびの地方交付税の特例措置につきましては、先ほど申しましたようにいわゆる年度間調整ということで行ったものでございまして、今委員のおっしゃるような隠れ借金ということではないというふうに私どもは考えております。
　いわゆる隠れ借金というのは特例的に歳出削減措置を講じたものというふうに理解をいたしますけれども、それにつきましては、それぞれの制度や施策をめぐる状況を十分検討した上で、中長期的な観点から制度、施策がバランスのとれたものとして安定的に機能するようにとられた措置でございまして、あるいはそのときどきの運営に支障を生じない範囲内でのやむを得ざるもの、そういったものを特例的歳出削減措置というふうに観念しております。
　その金額でございますけれども、四年度末の累計額で申しますと、国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化で九千七百九十五億円、地方財政対策の改革による交付税特会の借入金、これは一般会計に振りかえられたものでございますが四兆九千七百五十六億円、それから地方財政対策に伴う後年度負担が二兆一千二百五十六億円、政管健保の国庫補助の繰り入れ特例が四千六百三十九億円、政管健保の棚上げ債務が一兆四千八百十二億円、そのほかに、いわゆる国鉄清算事業団の長期債務というものが多額にございます。これが約二十六兆円というふうに観念をしております。
○高木委員　いろいろお話を聞いてみますと、私は国の財政再建というのはまだまだだというふうに思います。そういうことからも、常に増税という話も聞かれてくるわけでありますけれども、まさに今、歳出経費のむだをなくし、あるいは行政効率を高める、そういった改善努力がなされなければならないと思っておりますが、この点について、この際そういった御決意をお伺いしておきたいと思います。
○羽田国務大臣　我が国の財政というのも、御案内のとおり公債残高が百七十四兆円というものに達しておるということでありまして、国債費が歳出の二割を超えるというようなことで、依然として構造的な厳しさがあろうかと思っております。加えまして、多額の建設公債に依存する現在の財政構造というものが、今後の景気ですとかあるいは税収の変動によっては再び特例公債、いわゆる赤字公債というものの発行に陥らざるを得ないという非常に脆弱性を持っているというふうに思っております。
　そういう意味で、今後の中期的な財政運営につきましては、急速に進展しできます人口の高齢化、こういったものに財政が弾力的に対応していくために、特例公債というものは発行してはいけないのだということを基本といたしながら、公債依存度の引き下げを図ることによりまして、いわゆる公債残高が累増しないような財政体質をつくり上げていくということが非常に重要な課題であろうと思っております。
　今後もこのような考え方に沿いまして、公債発行額をできるだけ圧縮するため、制度、施策の見直し、こういったものを引き続き行って行財政改革というものを推進することが重要であろう、こういったものは地方との関係ですとかそういったものなどもきちんと正していくことにもつながっていくことであろうというふうに思っております。
○高木委員　これに関連しまして、いわゆるパイロット自治体というのがありますが、これは行革審のくらし部会でそういう提言がなされたわけでございます。これは、なかなか進まない地方分権、権限移譲を一部特例的に進めていこうということでありまして、私たちは注目すべきことだろうと思っております。
　これまで民社党は、地方の自主性、主体性、こういったものが最大限に保障されるように、権限の移譲、財源の移譲を含めて、いわゆる地方財政法の第十条の二に基づく公共事業の補助金については一般財源化をする、こういう第二地方交付税というものを提言をしておりますことは既に御案内のとおりでございます。この際パイロット自治体については、そういった権限あるいは財源を移譲するとともに、現在の公共事業の補助金、これについては第二交付税として交付していくことが、いわゆる地方の自律、そして豊かな生活大国、こういうことに直結してくるのではないかというふうに私は思います。
　大蔵大臣の地方分権の考え方、そしてまた私が今申し上げました第二交付税、こういった問題についての御見解と今後の対応についてお伺いしておきます。
○羽田国務大臣　まさにこれからの地方と国という関係についてでありますけれども、まずこの点につきましては、自治大臣からも先ほどお話がございましたように、やはり地方自治体というのがみずから主体性を持って物事を進めていくということ、これが今新しい時代で望まれるものであろうと思っております。また、地方自治体もそういった受け皿というものは先ほどお話があったソフトの面も含めてだんだんしっかりしてきておるというふうに思っておりますので、今後こういった問題についてはさらに議論をしていきたいと思っております。
　なお、今御指摘のございました地方分権特例制度、パイロット事業ですか、パイロット自治体、これにつきましての権限配分等の特例などの制度の具体化のための検討、これが実は行革審の方で今盛んに行われておるということでございまして、私どもも今後、こういった検討の状況あるいは結果というものを踏まえながら対応していきたいと考えております。
○高木委員　まだいろいろ議論をしたい点もございますけれども、今回はこれで締めくくらせていただきます。私が述べました地方分権、こういったことにつきましては自治大臣が所管でございますけれども、ぜひ権限とともに財源の移譲についても最大限の工夫をして善処していただきますように強く要望して、終わりたいと思います。
○中島委員長　本日の大蔵大臣への質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
平成四年四月十六日（木曜日）
　　　午後二時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　片上　公人君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鹿熊　安正君　　　　　川原新次郎君
　　　　　堀　　利和君　　　　　対馬　孝且君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　三治　重信君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　豊田　　実君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　兼貨物流通本部
　　　　　　　長　　　　　　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　井山　嗣夫君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　水田　嘉憲君
　　　　　　　海上保安庁次長　　小和田　統君
　　　　　　　気象庁長官　　　　新田　　尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　長谷川光司君
　　　説明員
　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　川計画課長　　　　市原　四郎君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　松田　芳夫君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　消防庁防災課長　　広瀬　経之君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○運輸事情等に関する調査
　（局地的集中豪雨の観測予報体制に関する件）
　（運輸省の許認可のあり方に関する件）
　（通学定期乗車券の購入手続きの簡素化に関す
　る件）
　（第三セクター鉄道の経営改善策に関する件）
　（ＪＲ北海道の安全対策に関する件）
　（ＪＲのエスカレーター・エレベーター整備に
　関する件）
　（プルトニウム輸送の護衛問題に関する件）
○海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として片上公人君が選任されました。
　また、昨十五日、堀利和君及び鹿熊安正君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び川原新次郎君が選任されました。
　また、本日、寺崎昭久君及び川原新次郎君が委員を辞任され、その補欠として三治重信吾及び鹿熊安正君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に片上公人君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○櫻井規順君　きょうは、気象庁に質問を集中させていただきまして、最後のくだりで大臣のこれからの気象行政や関連したもろもろの運輸行政、水防行政にわたる面でのまた御指導を得たいということで発言を求めたいと存じます。
　最初に、これまで二度ばかり委員会でこの問題を取り上げてきたわけですが、少々時間が足りなくて言葉足らずでありました。きょうは、この問題で四十分ほど時間をいただきまして質問させていただきます。
　中身は、集中豪雨、局地集中豪雨というものに対してどうできるだけ早くとらえて、気象庁のもろもろの気象業務と関連させながら国民、住民の安全を守るかという観点で質問をさせていただきたいと思います。私は、決して地元の問題という発想ではなくて、我が国の集中豪雨というものに対してどう対処していくかという観点で取り上げていきますので、よろしくお願いいたします。
　ここで、私が直接こういう問題提起をするに至った一つの集中豪雨の例をちょっと最初に取り上げてみたいというふうに思うわけであります。（図表掲示）
　これは、御案内のように、平成三年の九月十日から十一日の間に伊豆半島の南部に集中豪雨があったわけであります。そして、死者が四人というような非常に局地的な集中豪雨があった。
　これの特徴ですが、集中豪雨のあった地点は下田市、緑色で囲んだのが下田市ですが、この部分に集中豪雨があったわけであります。御案内のように、ここに、伊豆半島の先っぽに気象台の石廊崎の測候所があります。ここに集中豪雨があったのは九月十日の実は午後二時半から三時半に百二十六・五ミリという集中豪雨があったわけで、この一時間当たりの雨量というのは、理科年表によれば、我が国の集中豪雨で長崎に一九八二年七月二十三日、百二十七・五ミリ、これが六位になるわけですが、七位にランクする集中豪雨であるというふうに記録されているわけであります。
　そのときにこの石廊崎の測候所がどうだったかといいますと、九月十日の一時から四時くらいまでは雨量ゼロであります。ここの下田の市役所でどうかといいますと、雨量は二時から四時までの間てたしか五ミリ、二時間の降雨量が五ミリということ。しかし、ここでは百二十六・五ミリという集中豪雨が降ったわけであります。
　もう一つの特徴は、この集中豪雨がそんなわけで十日の三時ごろに集中して降るわけでありますが、三時という時点に一人の区長さんが監視中に水害に見舞われて亡くなるわけです。気象台の洪水警報が出たのが三時十五分という時間であります。そして四時台にはここにある二つの橋が落ちるというふうな状況があるわけであります。ですから、非常にとらえにくい集中豪雨であったわけでありますが、気象庁としては三時十五分に洪水警報をお出しになっている。
　問題は、私が言いたいのは、二時半から三時半に集中豪雨のピークがあった、そして気象台は三時十五分に洪水警報を出している。その前後にばたばたと災害が起きているわけであります。とにかくピークの時点、私は今まで橋が落ちる前に警報が出されたということは非常によかったと、こういうふうに言ってきたわけでありますが、願わくはもっと早くにこの警報が出せないものかというのが私の一つの問題意識であります。
　ちなみに、洪水注意報は十二時二十分でしたか十五分でしたか早く出ております。私が問題にしたいのは、洪水注意報はそういうふうに早く出ているわけでありますが、そして初動態勢に防災は入るわけでありますが、仰せここでは雨量ゼロ、ここでは雨量二十ということで、極めて対応としてはゆったりしていたものがあっただろうと思うんです。
　この集中豪雨の重大性という問題について、そして警報というものをもっと早く出すということが技術的に可能なのかどうなのか。顧みて、あるいは現在冷静に見て、今後の集中豪雨に対処するに当たって、まずその辺からお聞きしたいと思いますし、この集中豪雨の特徴について何か評価があればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○政府委員（新田尚君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の集中豪雨につきましては仰せのとおりでございまして、我が国におきましては梅雨末期を初めといたしまして、こういったタイプの、いわばゲリラ的と申しましょうか非常に不意打ちを食らうような集中豪雨が非常に多うございまして、この場合もそのうちの一つだと思っております。
○櫻井規順君　どうですか、もっと早期に洪水警報を出せるという、何といいましょうか、能力といいましょうか、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（新田尚君）　雨の監視につきましては、気象庁におきましてアメダスのほかレーダー、衛星を用いましてそれぞれの観測の特徴を生かしながら総合的に実施いたしております。
　今回の局地豪雨に対しましても、これらの観測データを組み合わせることによりまして現象の推移を把握しておりましたところでございます。
　先ほど先生御指摘のように、注意報はそういう意味で、十二時二十五分でございますが発表いたしましたが、警報に踏み切りますためには警報の基準というのがございまして、私どもの判断ではまだそれに達するのには時間があるということで、三時十五分に警報を出したわけでございますが、今後とも技術を高めまして、先生御指摘のように、もっと早く出すように努めたいと存じます。
○櫻井規順君　三時十五分に警報が出されたわけですが、三時十五分にその警報を出す基準の何をクリアしたわけですか。
○政府委員（新田尚君）　大雨の警報の基準と申しますのは、場所によってその雨の降り方に特徴がございますので違っておりますけれども、静岡県におきましては、一時間雨量としまして平地で四十ミリ、それから山地で六十ミリ、それから三時間雨量で平地で八十ミリ、山地で百二十ミリ、二十四時間雨量といたしまして平地で百五十ミリ、山地で二百五十ミリを超えるおそれがあると判断いたしましたときに出すようにいたしております。
○櫻井規順君　十分おそれがあると判断できたのではないでしょうか、もう三十分くらい前には。
○政府委員（新田尚君）　そう言われますと言葉がないのでございますが、私どもといたしましてはその時点におきましてベストを尽くしたというふうに考えております。
○櫻井規順君　結局、この地点の雨量測定ができないわけですから、判断の目安もなかっただろうというふうに思うわけであります。
　どうでしょうか、ここの赤いポイントがアメダスの雨量観測所になっているわけですが、これは教えていただいたように十七キロ四方というメッシュでおつくりになっている。ちょうどこの中心点には雨量観測所の測点がないわけです。もしここにあったら、もっと一時間くらい前に早く出すこと、四十とか五十というのはもう二時台の初めのころから降っているわけですからとらえられたというふうに思うわけでありますが、アメダスの観測所があるかないかということによって決定的なものがあるのではないでしょうか。
○政府委員（新田尚君）　仰せのとおりでございますけれども、このたびの十五時十五分の警報の発表に踏み切りました判断の材料といたしましては、大島の南東風が強まったことによりまして雨が持続するという、あるいは南伊豆からの湿った空気の流入あるいはアメダステータによります強い降雨ということもございましたが、さらに賀茂郡河津町の消防署に問い合わせました結果、強い雨が、十四時から十四時二十五分までの間に二十ミリの降雨があったという回答を得ましたので踏み切ったわけでございます。
○櫻井規順君　アメダスの雨量観測所があったならもっと早く出せたのじゃないでしょうか。そして、このメッシュというものをもっと気象庁としては縮めるということはいかがでしょうか、縮めていただきたいというふうに思うわけですが。
○政府委員（新田尚君）　先ほども申し上げましたけれども、私どもといたしましては面的に雨量分布をとらえますために、これまでも静止気象衛星「ひまわり」の三時間ごとの観測を一時間ごとに、あるいはレーダーにつきましては一時間ごとの観測を七分ないし十分ごとにいたすなど強化をいたしておったわけでございますが、この集中豪雨的な雨といいますのはかなりゲリラ的に発生するものでございますので、今後ともそういった局地集中豪雨的な雨の観測を強化いたしますために、レーダーの性能向上と技術的な検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○櫻井規順君　アメダスの測点がふえればもっと正確にはかれるというものでしょうか。
○政府委員（新田尚君）　御案内のように、降雨といいますのは非常に局地性の高いものでございますので、全国をくまなくカバーするというのは非常に難しゅうございます。
　レーダーは、その意味におきまして面的に雨の分布をはかるものでございますので、アメダスのデータとレーダーのデータを組み合わせますことによりまして面的な雨の分布を把握するのが一番よろしいんじゃないかというふうに考えております。
○櫻井規順君　経済的な事情でアメダスをこれ以上全国的バランスを考えて置けないということでしょうか、それともレーダー観測でもってアメダスはこれ以上は必要ないという判断でしょうか、どうですか。
○政府委員（新田尚君）　現在のアメダスの観測点の間隔につきましては事前に十分な技術的な検討を行った上で定めたのでございまして、気象庁では、レーダーによる面的観測と合わせまして五キロメッシュで雨量の分布を把握して即時的に集中豪雨などの監視をいたしたいということでございます。
　アメダスは、先ほど先生御指摘のように、十七キロメッシュでございますけれども、このようにレーダーのデータと合わせることによりまして五キロメッシュということで監視をいたしておるわけでございます。
　なお、県等で保有しておりますデータにつきましても現在既に活用しておりますけれども、今後とも部外の機関の資料もあわせて活用に努めてまいりたいと考えております。
○櫻井規順君　結局、アメダスについてはこれ以上置く方針はないといいましょうか、必要がないとは聞こえませんが、方針はないと。レーダー装置の機能を強化していきたいと。それから、自治体のそういうテレメーター情報というものを生かしていきたいというふうに聞き取れました。
　今度の洪水警報をお出しになったときに、地元の静岡県にサイポスというテレメーター情報があるわけですが、このサイポステレメーター情報というのは生かされているのでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（新田尚君）　先ほど申しました河津の観測データもサイポスに入っているのではないかと存じますけれども、現在のところは——失礼いたしました。河津町の消防署のデータはサイポスに入ってないそうでございますけれども、私ども河津消防署と協定を結びましてそういうデータをいただくようにしておりますが、今後は、県とよく相談いたしまして、サイポスのデータも取り込むように検討してまいりたいと存じております。
○櫻井規順君　長官、こういうことですね。この青いのが県のサイポスのテレメーターの雨量観測所になっているわけです。これでもここの集中豪雨の地点は拾ってないわけです。拾っているのは、この下田と二町が一部事務組合で消防組合をつくっておりまして、それがこの緑色の観測点を、これは升ではかる自動記録計がついているやつですが、電話で消防署へ連絡するシステムになっているわけです。この落合浄水場に設けられた下田の消防署の雨量計が時間雨量百二十六・五というのを記録しているわけです。
　問題は、こういう自治体などが持っている情報を気象台とつなげば、かなり有効な判断ができるというふうに思うわけであります。そういう自治体が持っているものについて有効に活用できるのではないかというふうに思うわけでありますが、この道というのは可能でしょうか。
○政府委員（新田尚君）　その前に、先ほどちょっと私間違えましたのは、サイポスのデータも含めまして、それから今先生御指摘のデータも含めまして、現在のところは防災無線等で必要に応じてデータをいただいております。
　今、先生御指摘のお話は、システムとしてつなげばどうかということでございますが、これは私どもの持っておりますシステムとサイポス及びサイポスに入っておりませんそういった消防署のデータとのやはり技術的なつなぎの問題というのはかなり難しい問題があるかと思いますけれども、いろんな手段を使いまして、なるべく活用するようには努めてまいりたいというふうに存じます。
○櫻井規順君　時間がないんですけれども、ちょっと角度が変わりますが、結局、集中豪雨のピークのやや後ですけれども、洪水警報が出された。一体、それを早めるためにはどうしたらいいかということを考えると、素人判断では、富士山レーダーというのは雲の流れも当然とらえる、「ひまわり」は半球といいますか地球の気象条件をつかむわけで、画像化するにも相当の時間がかかるというお話ですけれども、富士山レーダーがどのくらい雲の形成をとらえるか。
　実際に地元の人たち、特に年寄りの方が言うのですけれども、集中豪雨のあるときの雲というのはキノコ雲といいましょうか垂直にだあっと天井まで伸びるような大きな雲が発生するということなんです。大雨が降るぞとか軽いぞというふうなことを海岸地帯なので言うそうでありますが、これだけの日本の雨量観測史上七位と言われるようなこういう大量の局地集中豪雨をもっと早期に積乱雲の形成過程からつかむということに挑戦されているのかどうなのか、その辺いかがでしょう。
○政府委員（新田尚君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の局地的な積乱雲の発生、形成過程の観測でございますけれども、「ひまわり」によります雲観測は、先ほど申し上げましたように、常時一時間ごとに行っております。またレーダーによりまして七分ないし十分ごとに雨の強さの観測を実施いたしております。その結果、積乱雲の発生、発達につきましても、これらの観測の成果に基づきましてその推移を把握いたしております。
　なお、これも先ほど申し上げましたけれども、このレーダの観測とアメダスの観測を合成いたしました五キロの間隔のレーダーアメダス合成図というものによりましてきめ細かく雨量分布を把握しております。
　富士山レーダーにつきましては、現在約十分間隔で観測いたしまして、それらのデータは気象資料伝送網を通じまして即時に地方気象台の方に配信して、予報、警報の発表に活用いたしております。
○櫻井規順君　要領を得ないですが、またやりたいと思います。
　いずれにいたしましても、早期に発見するということは、早期に集中豪雨をとらえるということは、一つは気象台が技術的にとらえるということと、そして気象台に情報が集中する、あわせて市町村に、水防管理組合に情報が集中するということが必要だというふうに思うわけです。
　今度の場合も実は消防組合でそういう雨量計を設けていたわけですが、雨が強いがために、電話は切れる停電になるということでもって消防署の本部に測定した結果も報告できないし、現地の情報も報告できないという状況を迎えたわけであります。そういう意味で、テレメーター化し無線化した情報集中というものを水防管理組合、市町村にどう集中するかということを考え、そこで早期に状況をつかんで水防団が出動するという対応をする必要があるということを教えていることではないかというふうに思うわけであります。
　もう一度、市町村の関係については後で触れたいというふうに思いますが、少し角度を変えまして、気象業務法と水防法の関連でお伺いをしたいというふうに思います。
　御案内のように、建設省の所管で水防法があるわけであります。そして、その水防法は基本的には市町村に水防の責任を負わせているというふうに思います。国直轄河川の建設大臣の所管あるいはそれに準ずる知事所管の河川等あるわけでありますが、基本的には市町村に水防の責任を負わせているように思うわけであります。国の水防警報にいたしましても県の水防警報にいたしましても、実際にどうでしょうか、気象庁が果たす役割なんですけれども、気象庁から洪水予報が出されて初めて、国は直轄河川を気象庁と全く電話でリアルタイムに連絡して共同責任で判断していますからよろしいといたしましても、県知事が管理する河川の水防警報の発表あるいは市町村が水防警報に準ずる判断を下すとき、それはもう決定的に気象台の洪水予報が出発になっているのではないかというふうに思います。
　しかし、水防は、洪水警報を出すあるいは水防上の非常態勢を整えるのは、これはまた独自の水防法の判断で、一定の水位を越せばその河川の管理責任者は警戒態勢に入らなければいかぬと思うわけであります。しかし、現実にはすべての我が国の水防のための、要するに洪水警報の発動にしても気象台の洪水予報というものが大前提になっているのではないでしょうか。
　その辺は、まず気象庁の方からお伺いしますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（新田尚君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、注意報、警報の発表は防災活動の立ち上がりよりも先行する例が多いというふうに理解いたしております。気象庁は、先ほど申し上げましたように、注意報、警報は災害の発生のおそれがあると予想した場合に発表しているわけでございますが、地方公共団体はこれらの注意報、警報の内容及び水位、雨量等の状況から判断して適切な防災活動を実施しておられるものと理解いたしております。
○櫻井規順君　建設省さん恐縮でございます。
　建設省から見ていて、実際に河川の通報を建設省がじきじきにやっているのは、そんなわけでリアルタイムに消防庁とやっているわけですが、実際に建設大臣が指定した県知事所管の河川の水防警報が発表される時点の判断で気象台の洪水予報というのはどういう位置づけになっているのか。
　もっと言いますと、一定の水位を超した場合に通報義務が、関係団体に通報するという仕事があるわけです。一定の水位を超したときの通報ということは水防法独自の河川管理者の責任になるわけでありますが、これは気象台の洪水予報、警報を待たないでやったという事例というのは一つくらいはあるんでしょうか。
○説明員（松田芳夫君）　ちょっと手元に適切な資料がございませんので、私の経験から御参考になればとお話ししたいと思いますが、やはり建設省といいますか現場の河川管理者あるいは水防管理者が御自分の判断で気象台の予報に先行して判断して何か対応をとったという事例は非常に少ないかと思っております。どちらかと申しますと、水防あるいは洪水対策に従事している人間は、河川に洪水が出てきて川の水が上昇してきてああ洪水になったなということから一般的に判断あるいは行動を起こしておりますので、そういうふうに事前に察知してうまく成功したという事例は私の知っている限りでは余りないかと思っております。
○櫻井規順君　それから、水防警報の法律上といいましょうか実際の運用なんですけれども、これはもう完全に国直轄河川で建設大臣と気象台が、要するに国の直轄河川も洪水予報河川あるいは水防警報河川というものは河川が指定されていて、その指定された河川以外の一般河川、市町村管理の河川、水防管理団体として指定されている河川もいっぱいあるわけですが、この水防警報というのは洪水予報河川と水防警報河川に限定されたものなんでしょうか。
○説明員（松田芳夫君）　一般的に水害防止のために、主としてそれぞれの都道府県で毎年洪水対策計画書あるいは災害関係の法律に基づきます災害対策計画書というようなものをあらかじめこしらえて、それぞれの河川の観測をしたり雨量を観測したりしている観測所のデータをそれぞれの土木事務所あるいは市町村にどう伝えるかという計画を一応定めてございます。
　しかし、現実に現在我が国におきましては国直轄の一級水系が百九、あるいは二級水系いろいろありますが、河川数にしておおよそ三万ほどの河川がございますので、そのすべての河川についてそういう洪水対策あるいは災害対策計画書の中に盛り込まれているかと申しますと、盛り込まれていない部分が非常に多いのではないかというふうに考えてございます。
○櫻井規順君　御案内のように、洪水予報河川というのは極めて限定された河川であるわけです。静岡県の場合だったら天竜川だけです。今度は、水防警報河川になりますと建設大臣所管のもの知事管理のものと結構広がってまいりますが、それでも国の直轄河川だけでありまして、極めて限定される。指定水防管理団体というものが、静岡県で言いますと九十本ほどの河川が指定されて水防管理団体が形成されているわけでありますが、この指定水防管理団体が管理する河川全部は水防警報の対象河川に入りますでしょうか。
　ちょっと行政的にはわかりにくい私の質問がと思いますので、言い直します。県知事と建設大臣に水防警報を発表する権限は集中しているんですか。市長とか今の指定水防管理団体——おびただしい河川、静岡でいったら九十本ですが、そういう河川を管理する長もまた水防警報というものを発する権利といいましょうか、それがあるんでしょうか。
○説明員（松田芳夫君）　水防警報を出す役割分担でございますが、建設大臣が管理しておる河川につきましては建設大臣が水防警報を出し、都道府県知事が管理されております河川については都道府県知事が水防警報を出すということに定められてございます。
○櫻井規順君　法律を読む限りにおいては、実際の運用を見る限りにおいては、今おっしゃったように、極めて限定された国直轄河川が洪水予報の所管の河川になっているというふうに理解するしかないというふうに思っています。実際また水防警報河川という河川名もきちっと挙がってやっているわけなんで、おびただしい河川というのは国または知事のそういう非常警戒の体制下にないといいましょうか、ちょっと外に置かれているなという感じを強くするわけであります。
　それで、建設省に引き続いて質問するわけでありますが、建設省は水防上の観点から雨量観測を非常に積極的にお進めになっているように思うわけであります。今の建設省の雨量観測のシステムというのは現状はどんなぐあいになっていますでしょうか。
○説明員（市原四郎君）　御説明いたします。
　建設省におきましては、河川管理上または水防上の観点から雨量観測、水位観測等をやっておるところでございますが、それに加えて河川管理、また水防のより一層の適切を図るために雨量レーダーも設置して観測しているところでございます。
○櫻井規順君　レーダーによる雨量観測、レーダー雨量情報あるいはテレメーター雨量情報という非常に情報収集が建設省は進んでおるわけであります。この建設省の雨量情報の収集あるいはテレメーターでの雨量情報の収集というのは、気象台とはどこかでリンクをしているんでしょうか。
○説明員（市原四郎君）　ちょっと突然の質問で、完全に正確かどうか疑問な点もございますが、先ほども申し上げましたように、建設省におきましては河川における河川管理、また水防の万全を期するためにという目的のもとにテレメーター観測なりレーダー雨量観測をやっておるわけでございます。そういう形で行っておるところでございます。
○櫻井規順君　私は、まだ建設省のレーダーシステムの方はパンフレットで読むだけですけれども、地元等で水防警報河川、安倍川の場合ですけれども、雨量観測所というものを承知しているわけであります。雨量観測所の全国の設置地点の数などはわかりますか。そして、そのテレメーター化率といいましょうか雨量観測所の総数に対するテレメーター化した比率といいましょうか、そういうものはわかりますか。
○説明員（市原四郎君）　ちょっと突然の御質問でございますのであれでございますが、建設省の雨量観測所は全国で約千八百ぐらいがテレメーターでございます。全体の雨量計は約二千八百で、そのうち約千八百がテレメーター化しております。
○櫻井規順君　建設省のテレメーター化率をやはり一〇〇％に近く引き上げていく必要があるのではないか。それから、雨量観測所のポイントも結構多いというふうには思うわけでありますが、さっきの伊豆の例から見ましてもまだまだ少ないのではないかという感じがするわけであります。テレメーター化率あるいは観測所のポイント数というのはなお拡大する方向にありますでしょうか、それはぜひ拡大願いたいと思うわけですが。