Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（真鍋賢二君）　最初の質問でございますけれども、大臣が二年以内ということで一年以上のところでも頑張ってやっていこうということを命じると言ったのでありますから、先ほど総理が総理がと言っていますけれども、総理は大臣を任命したんです。字のごとく任せたわけですから、だから大臣が最高の決定機関であるわけでありまして、総理がどう言おうが大臣がこうだと言ったらその大臣の命に従うのが当然であり議院内閣制であるわけで、だから私が言ったことに対して不信感を持たれるようでは、この意が通じないわけでありまして、その点は十分ひとつ御理解をいただきたい、こう思うわけであります。
　この大臣の言というのはおもしであります。
○政府委員（丸山晴男君）　死体の処理につきましては、北海道におきましても回収ステーションを急増させまして、できるだけ山の近くで回収できるようにしておりますので、そういったものの増設をさらに進める。それから、有害獣駆除といいますのは市町村が実施をいたしておりますので、市町村がお願いをして駆除していただくということで、それのいわば死骸の処理につきましても適正に市町村の責任でやっていただく。それから、狩猟につきましては、狩猟者を督励してその死体を放置することのないように、先ほどのお話がございましたときに調べたものでは、七割のハンターはちゃんとやっている、しかし二、三割のハンターが少しマナーがいかがかということのアンケートもございます。それの督励をぜひやってもらいたいと考えております。
○堂本暁子君　大臣を信用しますのでというか、大臣がそこまで強くおっしゃったので、二年以内にこれは禁止になるというふうに考えさせていただきます。
　それまでの処置ですけれども、そういうふうに道なり市町村なりに環境庁からきちっと何か指令をお出しになるとか命じるということをこれはもう絶対監督していただきたい。なぜなら、今七割とおっしゃいましたけれども、そうだったら三百メートルの間に二十九頭も死んでいるというのはちょっとおかしいわけなんです。私も実際にこの目で見ました。いっぱいあるわけです、死骸が。とても七割のハンターが持って帰っているというふうに思いにくいです。ですから、指示を局長名なりなんなりで必ずお出しくださいますか。
○政府委員（丸山晴男君）　北海道におきます鳥獣の管理の中で、エゾシカの保護管理というのは大変大事な問題でございますので、北海道庁も計画をつくってやっているわけでございますけれども、いかんせん、大変膨大な対象でございますのでいろんな問題が生じているわけでございます。よく連携をとりながら、私どももいろんな通知を必要があれば出すようなつもりでございます。きちっと連絡をとってしっかりやってまいりたいと思っております。
○堂本暁子君　あと三十秒ありますから、その間に。
　連携だけでは物足りない、やはりこういった実際に市民の方たちが北海道で動いていらっしゃるわけです。その方たちにも環境庁としてはこうやって責任をとったんだということがわかるような、ただ電話で連携をとったとかそういうことではなくて、紙の上でもきちっとこういう指令が出ているということがわかれば、ハンターの方にもこういうのが出ているじゃないか、おかしいではないかと現場で言えると思いますので、きちっとした対応をしていただきたいと思いますが、局長、いかがでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　お話でございますけれども、国と地方とのかかわりにつきましては、やはり地方自治ということで、それを基本的に尊重しながら共同でやっていくという時代でございます。したがって、環境庁と北海道で一緒になって対策を進めていく、あるいは協力をしながら対策を進めていくということでありまして、こちらが指示をしていわば守らせるとか、そういうふうなものではなくて、道庁も一生懸命やっているわけでありますから、どの辺に問題があるかよく聞きながら、さらに技術的な指導ができることであれば私ども専門家とも相談しながら必要な指導もしてまいります。
　大変緊急な対応ということで、北海道としても状況を総体につかみにくい中での対応だと思っております。きちっとした科学的な対策がとれるように私どもとしても行政機関の職員、知識が不足であれば専門家の応援も得ながら、どういう点でお手伝いができるか、しっかりと見届けてまいりたいと思っております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　次に、住宅の品質確保の促進等に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。関谷建設大臣。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　ただいま議題となりました住宅の品質確保の促進等に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　住宅に対する消費者の意識が高まる中、欠陥住宅問題等の住宅に関するトラブルが増加しており、建築に係る関連の諸制度と連携をとりながら、住宅購入者等と専門業者の間の住宅に関する情報格差を是正していくことなどにより、良質な住宅ストックの整備を推進することが重要な課題となっております。
　この法律案は、このような課題を踏まえ、住宅の品質確保の促進、住宅購入者等の利益の保護及び住宅に係る紛争の迅速かつ適正な解決を図るため、必要な措置を講ずるものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、建設大臣は、住宅の性能に関する表示の適正化を図るため、日本住宅性能表示基準を定めなければならないこととしております。
　第二に、建設大臣が指定した住宅性能評価機関が日本住宅性能表示基準に基づく住宅性能評価を行い、標章を付した評価書を交付することができることとし、評価書が契約において交付された場合等には、表示された性能を有する住宅を完成させ、または引き渡す契約がなされたものとみなすこととしております。さらに、日本住宅性能表示基準に基づく評価について、業務の効率化を図る体制を整備するとともに、日本住宅性能表示基準が予想していない評価方法について特別の定めをすることとしております。
　第三に、住宅に係る紛争の迅速かつ適正な解決を図るため、指定住宅紛争処理機関などの紛争処理体制を整備することとしております。
　第四に、住宅の新築に係る建設工事の請負契約及び新築住宅の売買契約において、請負人または売り主は、住宅の構造耐力上主要な部分等の瑕疵を十年間担保する責任を負うこととするとともに、契約によって期間を伸長できる特例を設けることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会
平成十一年四月二十日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　堀　　利和君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂本　暁子君　　　　　奥村　展三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人全国精
　　　　　　　神障害者家族会
　　　　　　　連合会常務理事
　　　　　　　弁護士　　　　　　池原　毅和君
　　　　　　　社団法人日本精
　　　　　　　神病院協会会長　　河崎　　茂君
　　　　　　　社会福祉法人全
　　　　　　　国精神障害者社
　　　　　　　会復帰施設協会
　　　　　　　会長　　　　　　　谷中　輝雄君
　　　　　　　大阪精神医療人
　　　　　　　権センター事務
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　深雪君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案について四名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　財団法人全国精神障害者家族会連合会常務理事・弁護士池原毅和君、社団法人日本精神病院協会会長河崎茂君、社会福祉法人全国精神障害者社会復帰施設協会会長谷中輝雄君、大阪精神医療人権センター事務局長山本深雪君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで行うことといたします。
　それでは、まず池原参考人から御意見をお述べいただきます。池原参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、河崎参考人にお願いいたします。河崎参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、谷中参考人にお願いいたします。谷中参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。
　きょうは、四人の先生方の貴重なそれぞれの立場に立った意見を聞かせていただきまして、私も茨城県でもって病院を経営する者の一人として、特に山本先生の御発言、身につまされるような感じで聞いておりました。
　きょうは、四人の先生方、それぞれお忙しいところを当委員会に御出席賜りまして、我々に御教示くださったいろんな問題点とか、あるいはこれからのあるべき姿とか、そういうものを示唆していただいて、本当にありがたく思う次第でございます。
　今申し上げましたように、山本先生からは大和川病院の悲惨な状態、そして厚生省の対応の悪さ、これを直していくのにはやはり地域が重要であると、そういう御指摘もございました。
　また、河崎先生の方からも、医療の現状と問題点、具体的な数字を上げていただいて、二二％のベッドを持ちながら五・一％の医療費しかない、こういう現状について、非常に病院経営も苦しいというお話もございました。
　いずれにいたしましても、これからのノーマライゼーションを進めていくためには、市町村が大切であるということを谷中輝雄先生から教えていただいたわけでございます。地域ケアとか、平成七年度に障害者プランがつくられ、そういう中で今後の課題として市町村はどうあるべきなのか、そういうものも教えていただいて、本当にありがとうございます。
　最後になりましたけれども、池原先生の方から、保護者の問題でもって、地域でもって保護、介護する人が高齢化している、あるいは病弱である、あるいは年金受給者が四〇％近くもいると、そういうお話もいただき、それに対しての御意見もちょうだいしたわけでございます。
　立場が変わるといろんな問題が出てくる、そういうふうにつくづく拝聴した次第でございます。
　そういう中で、私は違った視点でもってお尋ねしたい問題がございます。その問題と申しますのは、現在、社会保障費、年金とか医療、福祉、こういう問題が実に七十兆円にも上っているわけでございます。厚生省の統計では、二〇二五年ですか、恐らく三百兆円にも達するだろうと。また、現在国民の貯蓄金額は千二百兆もある。そういう中でもっていろいろと施策をしているわけでございますが、現状の問題は現状の問題として私は受けとめてこれから活動の中に生かしていきたい、そう思いますけれども、三百兆に達する、七十兆から四倍強に達するこの財源はこれからいかにして出てくるんだろうか。今の経済成長率、そういうものの中で四倍強になる三百兆という社会保障制度、これが予測されています。また一方では、貯蓄も、一千二百兆から恐らく二〇二五年には約半分になってしまうだろうと。そういう社会保障制度も我々は確立していかなければならない問題だと思います。
　時間が非常に短いので、十五分でございますので端的にお話をさせていただきますけれども、いろいろなノーマライゼーションに基づく施策が講じられようとしておるわけでございます。ゴールドプランとか障害者プランとかエンゼルプランとか、いろいろ厚生省の中にもプランがございます。私は、そういうプランに合わせていろいろと物事をつくっていくのではなくて、もっと根本的に大きく、法の一部改正じゃなくて、法を大きくつくり直していく、にわかにはできませんけれども、そういうものも必要ではなかろうかな、そういうふうに思うわけでございます。
　現状のような景気低迷の中、低迷している社会情勢の中で、しっかりとしたかじ取りをやっていかなければならないのが我々国会議員の使命であろう、そういうふうにも思っているわけでございます。
　そういう意味で、我々国会議員としては、事例を挙げて教えていただくのも結構でございますけれども、こうせよというものを、社会保障費が上がる、預金が下がっていく、こういう中で、先生方に御意見がございましたら教えていただければ、私のライフワークとしてそれをやっていきたいなと思うわけでございます。
　時間が短いので、短くてもよろしかったら四先生全員にこのことを、ちょっとずつで結構でございます、お答え願えればありがたいなというふうに思うわけでございます。
○委員長（尾辻秀久君）　それでは、各参考人、御指名申し上げますので、お一人ずつお答えいただきたいと存じます。
○参考人（池原毅和君）　大変難しい御質問で、すぐにどうお答えしていいか、必ずしも適切でないかもしれませんけれども、一つは、私が本日申し上げた部分というのは、比較的予算の裏づけというものの必要が少ない部分であったというふうには思います。ある意味では、精神障害の方の能力といいますか、自活力といいますか、そういうみずから人生を切り開いていく力というのを、あるいは精神保健福祉法は過小評価し過ぎていなかったかという点を考えております。
　そういう意味では、もちろん、福祉の対象になる精神障害の方がおられないという意見ではありませんけれども、かなりの方が比較的ソフトなといいますか、経費的にもそれほど大きな費用のかからない援助をすることによって、例えば一般雇用でみずから収入を上げるという方法も、現在のところはいかにも不可能のように見えておりますけれども、例えばアメリカのＡＤＡ法なんかを見ますと、障害があってもそれなりの所得を得る、就労の機会というものが得られる方法がある。そういうもともとお力をお持ちの障害のある方、これは精神障害の方もそれ以外の障害の方も含めてですが、そういう方にももっと広く社会でその能力を発揮していただくというような方向性を広げていくということは、費用の面でもある意味では経費がかかりませんし、また本人が社会の中でともに生きるといいますか、自分の生きる生きがいを見つけていくという意味でも非常にいい効果があると思っております。
　まずは、障害があるから何もできないんじゃないか、あるいは福祉で保護してあげなければいけないのではないかというふうに最初から決めてしまわないで、やはり引き出せる能力は可能な限り引き出すような手だてをして、そしてどうしても支えが必要なところに限定して充実した支えをしていく、抽象的なことですけれども、そのような考え方がこれから必要なのではないかというふうには思っております。
○久野恒一君　ありがとうございました。
　私の持ち時間が二十九分まででございますので、あと四分足らずでございます。
○参考人（河崎茂君）　久野先生の御意見にそのままそっくりいくのかどうかはわかりませんけれども、我々の考え方の一つとして、現在、精神障害者になった方に対してのいろいろな治療とか、あるいは社会生活、福祉の面を考えておりますけれども、もう一つ、予防というのか早期発見、早期治療、あるいは六五％を占めておる分裂病の方々に対する治療というもの、研究というものにもう少し予算をとってもらえないかという希望があるわけですけれども、よろしく。
○参考人（谷中輝雄君）　財政の問題ということから考えますと、私はイタリアであるとかイギリスに見習うべきではなかろうかというふうに思っております。それは、精神病院の五十床のベッドを減らすにつきまして、五十床減らしたその予算を地域にそのまま振り分けながら、その精神病院のドクターやナースも地域の中で働くという形で在宅ケアを促進してきました。
　ただ、日本においてこれができづらいのは、八〇％強の民間精神病院にこのことをお任せしているので、なかなか仕組み上できづらいです。しかし、例えばバンクーバー。五千床を二十五年かかって七百五十床に減らし、さらに二〇〇〇年には五百床に減らすという。こういう病床を減らす、すなわち医療費を福祉費の方に転ずるという、このことを通じてやはり私は地域ケアを促進すべきだというふうに思っております。
　地域ケアというと比較的安上がり政策というふうに思われがちですが、医療費との案分で考えるとするならば、多少医療費よりも安くて済むということも事実ですが、財源の問題はこのようなことで、一歩も早く在宅ケアを実現すべく、そういう流れの中で努力すべきだというふうに思っております。
○参考人（山本深雪君）　答えがそのまま合うのかどうかよくわかりませんが、大阪では、身体障害者の介護をするお仕事であったり、高齢者の紙おむつを運ぶ宅配サービスであったり、入浴介助サービスであったりを、地域で暮らしている精神障害者が横の連携をとり合いながら一緒に取り組んでいます。そういう形で、地域で暮らしている障害を持つ者自身が自信をつけていくような取り組み、そして新たな視点からの地域をつくり出していこうという歩みを、陽だまりであったり、松原市の方において行っています。
　要は、そうした大切な部分さえ見失わなければ、一番そこが重要なのではないか、そういうふうに思っています。
○久野恒一君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、御出席いただきまして大変ありがとうございました。私もかつて精神科の臨床に身を置いたことがある者として、今回の法改正については、いささか戸惑いながら、半歩あるいは一歩前進なのかなというふうに受けとめているところでございます。
　限られた時間ですので、すべての参考人の皆さんにお尋ねすることができないかもしれませんが、あらかじめお許しをいただきたいと思います。
　まず最初に、大阪からわざわざおいでになった山本参考人にお尋ねしたいと思います。
　強調された、精神障害者あるいは患者さんのための権利擁護制度をぜひつくっていく必要があるという御意見については私も全く同感です。民法の改正で成年後見制度の創設が検討され、あるいは一方で社会福祉事業法の改正で障害者の権利擁護制度がつくられようという動きがあるわけですので、ぜひその中で、どの法律でどういうふうに位置づけたらいいのか、精神障害者のための権利擁護制度をつくっていく、できれば今回の改正がその第一歩になればいいなというふうに思っているわけです。
　お尋ねしたいのは、そのこととは別に、今回の法改正の中で、任意入院の患者さんについては開放処遇とするんだと。これはある意味では当たり前のことなんですが、その基準を法律に基づいてちゃんとはっきりしましょうと、こういうふうに法律が変わるわけです。ただ、これは意外と開放処遇といっても何を開放処遇と言うのか、開放処遇と開放病棟とは違うのかどうなのか、結構難しいというか、定め方が現実をちゃんと踏まえて定めないと何のことを言っているのかわからない、あるいは逆に、言葉は悪いんですが、しり抜けになって何らの意味も持たないような規定になりかねない。先ほどのお話の冒頭で、閉ざされた空間に閉じ込められていることの問題というのを強調されたわけで、任意入院患者さんは開放処遇とするということの基準の定め方について御意見があればぜひお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山本深雪君）　最近見た資料によれば、任意入院の方で、二十四時間、終日閉鎖病棟に入っている方が五四％いるというふうなデータがありました。
　私は、こういう終日閉鎖病棟の中に任意入院の方が入れられてしまっているという現実はあってはならないというふうに思っています。
　具体的には、開放処遇というのは、扉があいていることという現状の規定を超えて、例えば時間を一時間半という形で詰所に書き門の外に買い物に行ける、そういう行動範囲を含めて、開放処遇だと入院した御本人が思える内実にしていただく必要があるだろうというふうに思っています。
○朝日俊弘君　その点について、ちょっと立場は違いますけれども、河崎参考人の方にお尋ねをしたいと思います。
　精神病院における開放化についてはいろんな形でかなり努力をされているし、少なくとも十年、十五年前に比べると少しずつ開放化に向かって進められていると思います。ただ、実際の病棟の運営の実態といいますか、あるいは患者さんの処遇の実態ということになるとかなりばらつきというか、それぞれ違いがあって、なかなか任意入院患者さんは開放処遇とするんだよというふうに決めるとしても、さあ一体どこをどう決めたらいいのか結構難しい面が現実にはあるんじゃないかと思うんですが、御意見があればお聞かせいただければと思います。
○参考人（河崎茂君）　朝日先生のおっしゃるとおりで、例えば任意入院専用の病棟あるいは医療保護の病棟というふうに病棟別になれば開放が物すごく楽なんですけれども、まだそこまで行っておらないんであって、今でも一つの病棟の中に医療保護の方も任意入院の方も同居しているような感じなんです。任意入院の方が一日に大体八時間が本人の意思によって開放されるという、希望があればというようなことなんです。
　もう一つは、病院の病棟の配置によっては、全部の病棟が朝の九時から夕方の五時までは運動場を取り囲んだ病棟配置であれば全部出られるわけなんですけれども、そうではなしに、病院外に自由に出ていくということについては一戸病棟、病棟全体をそのようにするわけにはいかないところに我々の悩みがあるわけなんです。
　今後、病棟のつくり方、配置の仕方なんかを工夫して、できるだけ任意入院の方は任意入院病棟、閉鎖病棟に入られる医療保護の方は医療保護病棟というような、病棟のつくり方から我々も検討していかなければいけないというように思っております。
　今のところ十分に満足するような開放状態にはなっておらないのが事実なんです。
○朝日俊弘君　今お話がありましたけれども、私も今からもう三十年ぐらい前になるんですが、ある病院にいて、明らかにかぎが二十四時間かかっていて閉鎖病棟なんですけれども、中庭に向けてオープンになっているのでこれは開放病棟だという説明を聞いてびっくりしたことがあるんです。
　やっぱりポイントは、先ほど山本参考人もおっしゃったように、外とのコミュニケーション、第三者がどの程度出入り自由となるのかという、あるいは中の情報が外へ、外の情報が中へどの程度入ることができるのかというその度合いなんだろうと思います。
　そういう意味では、今回法律で任意入院の患者さんは開放処遇とするんだよと、その基準についてはいろいろ明確に概念を決めたいと、こういうふうになっているわけで、そこは一歩評価をしたいと思うんですが、実際にこれを運用するとなるとかなり現場での御努力も必要になると思いますので、ぜひ河崎参考人にはそのことについても御尽力いただければと思います。
　せっかくの機会ですから、あと一つだけ河崎参考人にお尋ねします。
　先ほどの冒頭のお話の中で、平均在院日数もかなり短くなってきている、あるいは病床数も右肩上がりではなくて、やや減少方向を向いているというような大きなトレンドについてお話がありました。私は、今から十五年前もそうでしたし、今でも改めてそう思うんですが、日本の精神病床数はやはり多い、あるいは多過ぎるのではないかとどうしても考えざるを得ないんです。これはきょう改めていろいろ資料を、数字はお示ししませんけれども、ＯＥＣＤ各国における人口千人当たりの精神病床数というのはどう考えても日本は多い。さまざまな社会復帰への努力で少しずつ少なくなっていくのかなというふうに大いに一時は期待をしたんですが、残念ながら必ずしもその期待したとおりには進まなくて、現在やっぱり三十四万床あるんですか、平均在院日数にしてもまだ四百何日あると。一体どうなんだろうかと。
　先ほどお隣の谷中参考人もおっしゃったように、相当病院、病床数を削減して、社会復帰にコストをシフトした方がいいんじゃないかという御指摘があったんですが、その点について参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（河崎茂君）　病棟の三十五万床あるいは実質三十四万というのは、なかなか十年かかっても同じようなところでおるんじゃないか、在院日数が十年のうちに百日短縮したってそれも大して影響を及ぼしておらないんじゃないかと思います。
　日精協の調査によりますと、ごく最近入院しておる、ここ二、三年前からの入院は、六カ月ぐらいで約七〇％ぐらいは一たんは退院できるわけなんです。一年余りで九〇％ぐらいは一応退院はしているわけなんです。でも、五年以上の入院患者が約半数、五〇％いるわけなんです。
　この長期在院者をどうするか、これが一つの命題になっておるわけです。そのために厚生省で委員会をつくって長期在院者の対応をどうするのかという研究班で現在やっておるわけなんです。この四月、五月ごろには結論は出るだろうと思うんですけれども、一応社会復帰の中間施設的なもの、例えば日精協が唱えておる心のケアホームという中間施設的なもの、あるいは老人保健施設と同じような精神保健施設のようなもので、一応百床に対して医者が一人か二人で、長期在院者で二十四時間、三百六十五日入院の必要のないような方を精神保健施設というような施設に病床を転換して、そこに持っていったらどうかというような案、幾つかのメニューは現在出ておるわけなんです。
　我々としては、ここ十年間、中間施設という援護寮、福祉ホームあるいはグループホームがなかなか遅々として進まない現状であるから、思い切って病棟の一部を変更して、そして中間施設的なものに持っていったらどうかというようなところで検討を加えておるわけなんです。検討ばっかりやっておっても実質なかなか進まないから、早く結論を出して、幾つかのメニューで食えるものは食っていけというような状態に持っていくべく現在最終的なところに来ておるわけなんで、いましばらく経過を見ていただきたいと思います。
○朝日俊弘君　時間ですので。ありがとうございました。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　きょうは貴重な御意見どうもありがとうございました。時間も短いので早速御意見を伺いたいと思います。
　谷中輝雄参考人にお伺いしたいのですけれども、現在いろんな事情で社会環境が伴っていないということで数十万人の方が入院されている。条件が整えば数万人の入院患者さんは社会復帰施設あるいは在宅医療に移れるというようなことが言われております。障害者プランは、先ほどある程度満足できるようなお話がありましたけれども、この数万人を社会復帰させる、あるいは在宅医療に持っていくためには、障害者プランの目標を現在よりももう少し大きくして実施を早くすべきではないかなというように考えているわけでありますが、谷中参考人の御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（谷中輝雄君）　私の実践のことを一つ例に挙げますと、最近、入院期間が二十年から三十年の方々を私どものところにお迎えしております。そして、この方々が地域で暮らしていくためにどうするかというときに、従来の中間施設的な生活指導とか生活訓練ということがもはや十分効果を発揮しなくなりました。
　すなわち、夕食のお弁当を届けてあげますよ、だから食事をつくることをしなくても暮らしていけますよ。さらには、買い物はどなたか職員なりお仲間が一緒に行くから大丈夫ですよ。日常の生活のもろもろのこと、まさに生活支援です。そういうサポーターが周りにいることによって、それは患者さん同士の助け合いであったり、あるいは近隣の方々の御協力であったり、ホームヘルパーの方々のお力であったり、こういうシステムを地域に持っていれば、これは長いこと入院している方々も地域で暮らすことは可能です。
　先ほどの障害者プランのことに関して言うならば、平成十四年まではまず設備を何とか整えましょう。余り好きな言葉じゃありませんが、受け皿づくりということで今現在進めておりますが、さらにここにそういう生活のサポーターを、地域の中にいろいろな方々にサポーターとして登場していただくというマンパワーのことを同時に盛り込むことによって、先ほどお話ししたように地域で暮らすことは可能である、こんなふうに思っております。
○渡辺孝男君　どうも貴重な御意見ありがとうございました。
　続きまして、池原毅和参考人にお伺いしたいのですけれども、やはり地域に社会復帰するためには地域住民あるいは国民のそういう精神障害者に対する理解というものが非常に大事だということでありますが、その理解を深めるために国はどういう啓蒙活動をしていったらいいのか、その点に関しまして御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（池原毅和君）　私たち全家連で差別、偏見の解消についての実態調査といいますか、アンケート調査をしたことがございます。
　この中で、差別とか偏見が発生しやすいのは、実際に精神障害の人とか、あるいは別の種類の障害でもそうなんですけれども、そういう方々と接触した体験のない方の方がむしろ差別とか偏見が強いという、そういう調査結果が出ているんです。
　そういう意味では、これは精神障害の方がもっといろいろなところで社会に参加できる機会を与えられて、そして一般の市民の方と接触する機会をつくっていただく、そうすることで大多数の、ほとんど圧倒的多数の精神障害の方が非常に心の優しいむしろ尊敬できるすばらしい方々だということを御理解いただけるだろうと思います。
　これはそれ以外の障害の方についても同様でございまして、やはりある種の障害とか病気を持った人を社会の片隅に寄せ集めてしまうということではなくて、それを社会の中にむしろ広げて、いろんな場面で接触する機会をつくっていただくことが結局は一番障害に対する理解を深めていくことになると思っています。
○渡辺孝男君　同じ観点からの質問になると思いますが、谷中輝雄参考人にお伺いしたいんです。
　先ほどもお述べになりましたけれども、社会復帰施設建設の場合に地域住民の反対運動も起きやすいということでありまして、そういう住民との意見交換とか、そういう反対運動等が起こらないようにするために今後どういうものが必要なのか、参考に御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（谷中輝雄君）　偏見というとすごく強く聞こえますが、今、池原さんが言われたように、どうも先入観がおありなのです。
　私が聞くところによると、精神障害に対する先入観の一は、何をされるかわからない、危険である、不気味であるということ、それから何を考えているかわからない、このあたりが大変強いものですので、住民をいろいろと啓発するとか啓蒙するとか今までやってきたのですが、これはどうも余りうまくいきませんでした。先ほどの話でいきますと、私どもは住民との間のイベントを通じた交流を盛んに起こして、そしてその先入観をともかく改めていただくと。
　ですから、これはいろんなキャンペーンもイギリスあたりではされたようですが、これも有効だと思いますが、例えば私どもの実践の方からいくと、精神障害の方々と地域住民の交流を頻繁に繰り返すことによって地域住民の方々の理解を得るということ、これが一番功を奏してきたのではなかろうかというふうに思います。
　もう一つの問題は、実際には費用の問題もありまして、我々が施設をつくるときに地域住民の方々の理解と協力を得るということがいま一つ進まない。これは裏側に行政、例えば市町村の支援等もいただきたいというふうに思っております。これが民間だけの活力だけではなかなか発動しないときもございますので、むしろ市町村が何らかの役割、すなわち公営の社会復帰施設を設置するあるいは建設するというところに市町村の絶大な支援をいただきたいというのはそのことでございます。
○渡辺孝男君　続きまして、池原参考人にお伺いしたいのですけれども、先ほど御意見を伺いまして、「残された課題」というところがございました。その一番目に、保護者の同意にかわる適切な権利擁護システムをつくる必要があるということが述べられておりますけれども、具体的にどういう形でそのシステムをつくっていったらいいのか、そのことに関しまして御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（池原毅和君）　諸外国の強制入院のシステムを参考にしますと、国際的な水準でいえば、基本的には裁判所のような第三者機関が入院の必要性があるのかどうか、あるいは本人に判断能力が失われているのかどうかということを判定するのが最も厳格で人権保障という点ではすぐれている方法だと思います。
　ただ、我が国の場合に、裁判所が現実にそこまでの機能を果たせるかということになりますと、現実的にはなかなか難しい問題もございます。当面考えておりますのは、例えば十分に訓練を積まれた指定医の方二名の判定によってその要件を判定していただく、そのかわりに事後的に精神医療審査会の機能をもう少し強化して、必ずその入院についての適否をチェックできるようにするというような方法が日本の場合は現実的なのではないかというふうに思っております。
○渡辺孝男君　次に、河崎茂参考人にお伺いしたいのですけれども、やはり現実問題として、新聞紙上等では触法障害者による残念な事件もごくまれでございますけれども起こるということでございます。先生の場合は、そういう触法障害者の処遇をやはり日本としてもきちんとしていくべきである、適切な医療を提供するような体制をきちんと組んでいくべきであるというようなお考えのようでございます。これを国としてやっていくべきだというような御意見のようでございますけれども、その点に関しまして何かつけ加えられることがございましたら御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（河崎茂君）　触法精神障害者、そのうち職場で我々自身が問題にするのは、特に重大な犯罪、傷害事件とかあるいは殺人とかそういうような犯罪を犯した方の受け入れというのは、現在民間病院が数が多いから民間病院がほとんど受けておって、公的病院数は少ないから当然公的に行っている方が少ないのですけれども、決してこれは公的病院だけの責任というよりも、やはり公民なしにちゃんとやって、最終的には民間でどうにもできないような大変な患者さんもおるわけなので、そのような場合はやはり国立なり公的に後ろの控えとしてお願いしたい。
　そして、日本の現在の状況では、不起訴のまま精神病院に入院して三月たって、そこは退院して社会生活して、また同じような犯罪を起こす方もやはり例としては数多くあるわけです。その辺を、触法患者の対応というのを厚生省だけではなしに法務省も一緒になって基本的に根本的に対応策を検討していただく時期に来ておるのではないかというような希望を持っております。
○渡辺孝男君　数が多いかどうかというのはちょっとわからないのですけれども、その場合に何か被害者に対しましては国家賠償制度みたいなものをつくったらいいのではないかというような、被害者国家救済制度を確立した方がいいというような御意見も河崎参考人の方の文書ではあるのですけれども、これはどのような観点で、どのような形でつくっていったらいいのか、何か参考になる御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（河崎茂君）　我々としては、自分が先ほど申し上げたようなところが現在の考え方なのですけれども。
○渡辺孝男君　被害者の救済に関しまして責任を問えないわけでございますから、加害者に関しましてはそういう意識、病識がないわけでございますので、被害者の救済制度というのもやはりきちんとしていくべきであるというふうに考えるのですけれども、その点に関しまして日本精神病院協会の方では何か被害者国家救済制度をやはりつくるべきだというようなお考えを示していると思いましたので、その点に関して何か御意見があればと思ってちょっとお伺いしたわけでございます。
○参考人（河崎茂君）　またよく検討しまして、お話しさせていただきます。
○渡辺孝男君　最後になりましたけれども、一言山本深雪参考人にお伺いしたいのですけれども、今回指定医の役割というのが強化されることになっております。これに関しまして不十分だとか、これでよろしいというような何か御意見があれば、ちょっと時間が短くなりましたので簡潔にお答えいただければと思います。
○参考人（山本深雪君）　指定医の権限で隔離、拘束等されていくわけですから、そのことをきちっと病院長等に報告しなければいけないというふうに書き込まれたのは安心できるのかなと思う反面、そのことを報告してもし病院の管理者に盾突くような意見を指定医として進言しなければいけないような場合が病棟の看護との関係で発生します。そういうときにきちんとした指定医としての本来の仕事を全うしようと思ったらかなりの覚悟が要るようになってくる、そういう現場が予測されるので、本当に有効性があるのかなというところは、ちょっと首をかしげています。
○井上美代君　私は、日本共産党の井上美代でございます。
　四人の参考人の方々のお話を伺いまして、本当にその熱意、これまで御苦労を重ねてこられたというふうに思いますけれども、短い時間でありましたがそのことを非常に強く感じました。また、深刻な状況についても今後の精神障害者福祉の施策に非常に深い示唆になるものをいただきまして、生かしていかなければいけないというふうに思いました。
　きょうは時間が限られておりまして、私は社会復帰施設関連について特にお聞きしたいというふうに思っておりますので、池原参考人と谷中参考人になるかなと思ったりしているんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　私も精神障害者がふえてきているということについて大変心配をしております。今日の社会が非常に複雑に動いておりますので、そういう点も関連するかなというふうに思っておりますけれども、特に先ほどから参考人のお話でも出ておりますように、二百十七万人ということで、これは大変な数であるということを感じております。特に、知的障害者についてもかなり社会的には言われているんですけれども、三十九万人というふうに聞いておりますので、相当上回るなというふうに思っております。
　私は、先ほどからいろいろ出てきております社会的入院の問題、この問題を数字的にも明らかにして、そしてやはり抜本的に減らしていくということが大事だというふうに考えております。障害者の人たちが、暮らしだとか、そしてまた働くということ、人間として生きる地域の社会復帰施設がそういう意味でもまだまだ不十分です。総合的にそういうものができるようになっておりませんので、そういうものを含んだ社会復帰施設がつくられることが大事だというふうに一つ思っております。
　それからもう一つは、これも先ほどから出ているんですけれども、私は一九九三年に障害者基本法の二条できちんと精神障害者が位置づけられたということを大変喜んでおります。そこから始まっているというふうに思いますし、三条のところでは、人権が尊重されなければいけない、個人の尊厳がなければいけないということがるる書いてあります。これがやはり一日も早く現実のものとなるということが大事なのじゃないだろうか。
　そのときに、障害者プラン、この七カ年計画、これがどうしても現実に本当に定着していくということが大事だというふうに思っているんですけれども、数字は挙がっているんです。そして、もう既に三年、四年目を迎えているわけなんです。これが、予算上の数字ははっきりしているんですけれども、では一体どういうふうにできているのかというのがはっきりしていないんです、数字が。だから、そういう点についてもはっきりさせて、そして現実にそれができていっているというのを我々自身が確かめられるようにしていかなければいけないんじゃないだろうかというふうに思っております。
　もう一つは、オランダの例で計算をしてみたんですが、人口が二十万から二十五万人を一つの単位としてオランダではやっているということなんですが、例えば日本に援護寮があるんですけれども、オランダには共同住宅というのがあって、我々の援護寮と似ているわけです。それを計算してみますと、全国で六万三千人分ぐらいになるんです。そうなるとこれは相当の数だというふうに思うんですけれども、小規模作業所等についてもそういう計算ができるというふうに思いまして全部を計算してみたんです。もう時間がありませんのでそれは出せませんけれども、相当数が多いんです、もう圧倒的に多いんです。そして、運営費も一〇〇％国から支給されているというのがあります。だから、そういう点で、国もお金がなかなかないから、財源の問題も先ほど出ておりましたけれども、私はやはりそういうものを諸外国から学ぶということが大事じゃないかなと。
　そういう上に立ちまして、私は四つの質問をしたいというふうに思っております。
　一つは、都の調査で入院患者の三割が社会的入院だというふうにされているんですけれども、この数を一体どのぐらいだというふうに先生方は見ておられるのかということと、その原因がどこにあるのかということ。そこについてぜひお聞かせ願いたい。これがやはり地域に受け皿をつくるという点で重要なんじゃないかというふうに思いますので、それを聞かせていただきたい。
　二つ目は、障害者プランの目標なんですけれども、これが予算上の数字だということで、私は達成できるかということを非常に心配しております。達成させていかなければいけないというふうに思いますので、それについての評価、そしてまた見直しということについて先ほども谷中先生から非常に貴重な提言をいただきましたけれども、それについてどういうふうに評価されているか。
　それから質問の三として、今度の法改正があるわけですけれども、その中にホームヘルパーとかショートステイというのが入って、初めて法定事業というふうになって試行的にやられるということなんですけれども、このあり方についてこうした方がいいよというような提言があるんじゃないかというふうに思うんです。だから、ぜひそれを聞きたいということ。
　四つ目には、身体や知的障害者ではやられているデイサービスが精神障害者の場合にはないんです。それで、医療中心のデイケアだけでは居場所がないということがあります。小規模作業所では、働くことや、それから食事、レクリエーションなどを今やっているわけなんです。私も何カ所か訪れましたけれども、そこで食事を自分たちでつくりながらコミュニケーションをしておられたんです。ああいうのは治療の点からも、そして自立して暮らしていく点からも非常にすばらしいというふうに思ってきたんですけれども、そういうものをつくって、やはり精神障害者の方々にも内容豊かな自立に効果があるようなそういうデイサービスが保障されなければいけないんじゃないだろうかというふうに思っております。それに対する意見をぜひ聞かせていただきたい。
　以上です。
○委員長（尾辻秀久君）　質問が多岐にわたりましたけれども、簡単にお答えいただきますようにお願いいたします。
○参考人（谷中輝雄君）　四つについて私なりの考えを述べますが、重要なのは、家族的な機能を家族自体が高齢化現象でかなり失いつつありますので、池原さんにその辺も含めて補っていただくことにいたします。
　一番目の問題は、さまざまな調査が行われて、その調査の都度、社会的理由で入院している人の数は変わってまいりました。しかし、先ほどの御指摘のように三分の一、八万から十万は何らかのケアがあれば、すなわち家族にかわるようなケアがあれば病院にいなくとも地域の中で暮らすことの可能な数字ということが一般的に言われております。
　それから二番目の問題ですが、御指摘のとおり、社会復帰施設は数はかなり達成されて、先ほど私も、平成十四年にはいい線にいく、こう申しましたが、その内実ですね、どれだけ利用されているのかとか、どれだけの人が精神病院から地域に出ていったのかということについてはまだ十分に機能していない点がございます。
　ただ、これは社会復帰施設の充実ということが手おくれになっているということだけではなくて、現に生活保護の方々は社会復帰施設に出ますと利用料が必要になってくる、むしろ入院をしていた方が費用がかからない、こういうもろもろのことも含めまして社会復帰施設が効率よく利用されていないということは御指摘にあった一つの問題だと思います。ですから、数だけでなくてこの見直しのところでは社会復帰施設をいかに効率よく使っていくかというようなこと。
　それから、先ほど池原委員も言われましたが、絶対的な量が不足しております。それから、地域にばらつきが目立ちます。重要なことは、こういうことを全国的に、例えば人口十五万にこの社会復帰施設をともかく配置するとか、そういう適正な整備が必要かと思っております。
　それから三番目は、これは私はすごく重要な点だと思いますが、精神障害者の居宅生活支援の中でホームヘルパーの活用、それからグループホーム、それからショートステイ。既にホームヘルパー制度は仙台市ではもはや先行しております。そして、数は多くはございませんが、いろいろな心配もあったんですが、かなり有効であると私は見ております。
　これに加えて、例えば病院に診察に行くときに一緒に行ってあげるよという移送サービスであるとか、お弁当を運んであげるとか二十四時間の電話の相談、もろもろの在宅支援の事業がここに盛り込まれていくことによって私は生活をする際のサポートになるかというふうに思いますので、この辺の在宅者へのサービスメニューをもっと盛り込むべきだというふうに思っております。
　最後の四番目のデイサービスに関しましては、私どもの今やっているところでは小規模作業場がそのような役割を少し担っております。それから生活支援センターは、どちらかというとたまり場あるいは憩いの場的な形で利用しようと思えばできますので、一部そういうふうな機能は持っておりますが、ここで重要なのは小規模作業場をもっと補助金をきちっとして法内施設に位置づけるなり、今の小規模作業場が法人格を持つことができるように社会福祉事業法の規制を緩めるなり、こういう形でこの小規模作業場がもっときちっと位置づけされなければならないかと思います。もしこの位置づけがきちっとされれば、先ほど申されましたようにデイサービス等がこの小規模作業場の中で十分に行っていけるというふうに私は思っております。
○参考人（池原毅和君）　重複する部分があると思いますので、多少違っているというかつけ加えたいことだけを申し上げたいと思います。
　まず一つは、社会的入院の比率の問題ですけれども、これはやはり確定した数値というのはなかなかありませんで、十万、十数万、三分の一とか少し多目に見ると六割くらいいると言う方もおられるようです。ただ、このときに私が思いますのは、それは退院可能な状態のイメージをどう考えるかということによっても違うと思います。
　例えば、離れた例ですけれども、町の中に段差があれば車いすの人は外に出られません。しかし段差がなくなれば外に出られます。それと同じように、精神障害の方を受け入れてくださる社会のシステムがどうなっているかによって退院が可能である場合もあれば不可能である場合もあるということになります。
　ですから、自炊ができなければ退院は不可能だと考えればその人は社会的入院ではありませんが、ホームヘルプサービスがついて食事の世話はやってもらえるんだ、だから食事の支度ができなくても生活はできるよということになれば、それはある意味では社会的入院者としてカウントされる側に入っていくことになるという意味で、この数値というのは、どのような社会・地域生活観を持つかによってかなり違っていくんだろうと思います。
　つまり、今までは精神障害の方が病気を治して社会に出る、こういうイメージだったかもしれませんが、病気や障害が残っていてもそれを補うものが社会にあれば十分社会で生活できるんだ、社会がもう少し優しく姿を変えていかなければいけないんだというふうに考えれば、これは相当の数の社会的入院者ということがあるということになると思います。
　それから、障害者プランの目標達成については特につけ加えることはございませんが、もちろん達成していただかなければ困りますし、達成してなおまだ不足が多いということを申し上げておきたいと思います。
　三番目のホームヘルプサービスについては、精神障害の方の生活障害と呼ばれますけれども、障害の特色というのがなかなか理解されにくいというところがあります。身体障害の方はどういう部分に障害があるのかということをイメージしやすいけれども、精神障害の方についてはそれがなかなかわかってもらいにくい。したがって、ホームヘルプサービスがどういう部分でかみ合っていくと障害を補って生活ができるようになるのかということがなかなかわかりにくい部分があります。
　私は、いろんな部分があると思いますけれども、精神障害の方が特に長期の入院で社会生活の経験が乏しかったり、あるいは精神障害に基づく障害があると、自分で生活を組み立てて管理していくということが下手だなと思われる方が多い、多いとは申し上げませんけれども、そういう方がいらっしゃると思うんです。ホームヘルプサービスは、先ほど谷中参考人の方からもおっしゃられていましたけれども、いわばそういう自分の生活全体をうまくマネージしていくというか安定した生活を組み立てていくというか、そういうところに、つまり単純に御飯をつくってあげるということだけが必要なのではなくて、一日の生活の中に食事というのがどういうふうに組み込まれて生活のリズムができ上がっていくのかを配慮したホームヘルプサービスがありませんと、ただ御飯があればいいということではないというあたりがちょっと特色かなというふうに思っております。
　それから、最後にデイサービスの関係ですが、これは大変大事な御指摘だと思います。これは精神障害の人だけに独特のことではありませんけれども、やはり社会経験といいますか、地域の社会の人とか、あるいは患者の仲間同士と触れ合って日中を過ごすという、そういう経験の場というのが精神障害の方には非常に乏しいわけです。それは、今、小規模作業所が先ほど話も出ましたようにそういう役割を一部担っているところもあります。
　アメリカなどではドロップインセンターなどといって、別に仕事をするわけでもない、何をするわけでもないけれども、そこに集まると仲間がいるよ、仲間といろんな話ができるよという、そういう場所と時間を提供する施設といいますか、そういう場所があります。ソーシャリゼーションを高めるというんですか、そういうものがだんだんでき上がっていって、しかもそこに精神障害の人だけではなくて地域の人も気軽に出入りする、お年寄りもいらっしゃるし子供さんもいらっしゃるし奥さんもいらっしゃる、そういうものができていきますと、精神障害の方の地域での人間関係というのが広がって、先ほどの偏見というのも徐々に減っていくというようなことも期待できるので、ぜひそういうものが今後広まっていくとよいのではないかというふうに思っております。
○井上美代君　ありがとうございました。終わります。
○清水澄子君　社民党の清水澄子です。
　四人の皆様方、さまざまな立場からの御意見、本当にありがとうございました。
　まず私は、谷中参考人にお聞きしたいと思います。
　谷中さん自身がやどかりの里という精神障害者の地域施設の非常に草分け的な活動をしてこられたということに本当に敬意を表したいと思います。
　谷中さんからごらんになって、今回のこの法改正案、先ほどのお話では非常に評価されておりますが、実際にこの改正案で現実に生活する患者さんのニーズに対応できるかどうかというのが私どもはちょっと不安なところがあるんです。そういう点について率直な、これだけは今回はきちんと具体化してほしいと思うところがおありになればお話ししていただきたいと思います。
　もう既にどうあるべきかということでは、地域での福祉というのを非常にたくさんいろいろお話しいただいて、そういうものがぜひ実現されていくように私どもも努力したいと思いますけれども、地域施設の質の保障で最も大切なことという点で御意見を伺わせてください。
　そしてもう一つ続けて、今度の改正案では精神障害者の社会復帰施設等の利用とか相談、助言、あっせんの業務を市町村が行うということになっているわけです。市町村は今度は地域生活支援センターに委託できる。今度、都道府県はこのあっせんに関して保健所による技術的協力等を行うとされているんですが、市町村がそこまでのいろいろな業務とか実際に精神障害者にかかわる問題をまだ余り扱っていないというところで非常に心配なんですね。それと、保健所がどういう機能を果たせるか、それから何が問題かということがおわかりになれば、ぜひその辺をお聞かせいただきたいと思います。