Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　先ほど委員は、国連決議の一四四一について引用されましたが、この一四四一の要旨の中には、こうあります。関連安保理決議上の義務に、これまでもまた現在もなお重大な違反をしている。イラクに対し、武装解除の義務を遵守する最後の機会を与える。強化された査察体制を構築し実施する。イラクにさらなる重大な違反があった場合には安保理会合を即時に開催する。その際、安保理は、イラクに対して継続した義務違反の結果として深刻な結果に直面することを繰り返し警告してきたことを想起する、こうあるわけであります。
　また、委員は、湾岸戦争の前はということで言及されました。まるでサダム・フセイン政権が極めて立派な政権であった国のように言っておられるわけでありますが、そもそも湾岸戦争は、イラクがクウェートに侵攻したことによって起こったことであります。
　そしてまた、一九八八年三月十六日、イラン・イラク戦争の末期、イラン北部にあるクルド人の町ハラブジャで、化学兵器を使って住民約三千二百人から五千人を虐殺いたしました。そしてまた、イラン・イラク戦争の最中、一九八三年から一九八八年の間にイラクは、一万九千五百発の化学爆弾、五万四千発以上の化学砲弾、二万七千発の短距離化学ロケット弾を使用しました。また同時に、イラクは、千八百トンのマスタードガス、百四十トンのタブンガス、六百トン以上のサリンを使用したわけであります。
　こういう国であることにかんがみ、また、十二年間ずっと国連決議を無視してきたという中にあって最終的な判断がなされたものである、こう認識をしております。
○阿部（知）委員　私に残された時間がございませんので。
　今の官房長官の前段の発言があったからこそＵＮＭＯＶＩＣが十一月下旬から査察に入り、さらに期限を延長してほしいと言っていた矢先に攻撃したということです。そして、何もサダム・フセインに私はくみするものでなく、しかし、サダム・フセイン体制下以上の人権侵害が今も、治安の悪化、女性たちは外にも出られない、子供たちもまだまだ多数死んでおるという中で起こっているからこそ、違う解決があったのではないかということをこの場で論じ合いたいと思っております。
　ありがとうございます。
○三原委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
平成十七年十二月十九日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中原　　爽君　　　　　山本　順三君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　松下　新平君　　　　　和田ひろ子君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　加藤　敏幸君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　神本美恵子君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　遠山　清彦君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠山　清彦君　　　　　高野　博師君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　西銘順志郎君　　　　　伊達　忠一君
　　　　　野村　哲郎君　　　　　秋元　　司君
　　　　　森元　恒雄君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　山内　俊夫君　　　　　山下　英利君
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　神本美恵子君　　　　　島田智哉子君
　　　　　谷　　博之君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　高野　博師君　　　　　浮島とも子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調
　査
　（参議院政府開発援助調査に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、中原爽君、鈴木寛君、松下新平君、岡崎トミ子君、魚住裕一郎君、西銘順志郎君、野村哲郎君、森元恒雄君、山内俊夫君、谷博之君及び簗瀬進君が委員を辞任され、補欠として山本順三君、加藤敏幸君、佐藤雄平君、和田ひろ子君、伊達忠一君、秋元司君、小泉顕雄君、山下英利君、浮島とも子君、富岡由紀夫君及び島田智哉子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、参議院政府開発援助調査に関する件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本日の委員会に、委員外議員大門実紀史君の出席を求め、参議院政府開発援助調査について意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、参議院ＯＤＡ調査海外派遣議員団の皆さんに一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、帰国後間もなく、また議院運営委員会理事会への正式の報告書提出前にもかかわらず、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　海外派遣議員団の皆さんから各地における政府開発援助の現状を伺わせていただき、今後の決算審査に生かしていきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、各班の団長から順に十分程度ずつ御報告いただきました後、委員から質疑をさせていただきますので、議員団の皆さんには現地の実情等について御答弁いただきたいと存じます。
　なお、海外派遣議員団からの報告、各委員からの質疑及びこれに対する答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、第一班から報告をお願いいたします。第一班団長伊達忠一君。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、第二班にお願いいたします。第二班団長小泉顕雄君。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、第三班にお願いいたします。第三班団長山下英利君。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　以上で海外派遣議員団からの報告の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本順三君　自民党の山本でございます。
　三班に分かれて皆さん方、大変な御苦労をされながら視察をされたと思いますけれども、大変御苦労さまでございました。参議院の決算重視という観点からいきますと、このＯＤＡというのも中心課題の一つであろうと思います。そういった意味で、先ほどの活動報告、興味深く聞かせていただきました。十五分間ということでありますから、もう余り細かい質問できないと思いますので、最初に一班、二班、三班、それぞれに質問させていただいて、その答弁聞かせていただいて、もし時間の余裕、多分ないと思うんですけれども、あれば、またもうあと一、二問追加で質問させていただきたいと思います。
　実は、私も十一月に、秋元議員も一緒だったんですけれども、ＡＵ議連ということでアフリカ南部五か国回ってまいりました。非常に貴重な体験をさせていただきましたけれども、そういったことを踏まえて、比較対照しながら、それぞれ一班、二班、三班、質問をさせていただければ有り難いと思っております。
　まず一班でありますけれども、私が興味を抱きましたのは、エジプト・ギザのピラミッド南部地区上水道整備計画についてでございます。
　といいますのも、実は私どもタンザニア・ザンジバルを訪れました。そのザンジバルで水問題、水プロジェクトが大きな問題になっておりましたけれども、何が問題かといいますと、いわゆる日本側は、水道料金が今現在無料というような状況の中で、水プロジェクト、給水サービスをする前に政府が責任を持って料金の徴収システムを構築する、立法化する、それをやってからでないと、もし給水サービスが展開できたとしても将来的にそのメンテナンスに費用が当然掛かるわけでありますけれども、それができないという状況に陥るんではないだろうかと。ところがザンジバル側は、大統領がおっしゃっておりましたけれども、いやいやそうじゃないんだと。まずは、料金が無料ということにずっと慣れてきている住民にとって、給水サービスが実際に稼働し始めてその有り難さを感じてから料金の徴収という問題を提案していかなければ難しいんだと。その辺りで堂々巡りがございました。
　ただ、あちらこちら行ってみまして、やはり機械なんかもそうなんですけれども、せっかく供与したにもかかわらず、先ほどの報告にもありましたけれども、一部故障してその修理技術がない、あるいはまた部品がないということで、まだまだ新しい状態のままのものが残ってしまうということはもう皆さん方も見てこられたと思うんですけれども、そんな流れの中で、そのギザ、この給水、上水道整備がされておるようでございますけれども、そのメンテナンスがどういうふうに行われておるのか、あるいはまた、これ貧困層を中心に低料金で給水というような報告ございましたけれども、それだけで対応できるのかどうか、その辺りのことを若干お知らせいただければ有り難い、このように思っております。
　それから第二班の皆さん方、大変これも内容の濃い御報告いただきましたけれども、その中で、カンボジアの地雷のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　実は私ども、アンゴラに行きました。御案内のとおり、アンゴラも内戦が終わったばかりでありまして、地雷除去というのが国の大きな大きな問題になっておりまして、実際、ルワンダ辺り車で走りましても地雷の被害に遭われた方々が多数見受けられる、これは本当に大変だなということをつくづくと感じてまいりました。
　その中で二点問題点がございましたけれども、一点は、地雷除去のための援助の手法として、実はイギリスのＮＧＯが中心的にその役割を果たしておって、そのＮＧＯに対して資金協力、ＯＤＡでの資金協力をする、そのことは大変すばらしいことではありますけれども、なかなか日本の顔が見えてこないというようなそういう状況がございました。どういうふうなカンボジアでは状況になっているのかなということをお伺いしたいのが一点。
　それからもう一点は、そのイギリスのＮＧＯだけではなくて、やはりアンゴラ自身が地雷除去というものに取り組んで、国立地雷除去院という、ＩＮＡＤと呼んでおりましたけれども、そういうところで地雷除去の対応をしておる、そこへ日本が機材等々を供与していくというシステムになっておりましたけれども、いかんせんまだそのＩＮＡＤの実績、経験が乏しいということもございまして、機械の扱い等々も含めて、あるいは修理等々も含めて、その管理能力に若干の疑義があるな、不安があるなというような印象を得ました。
　したがって、そこをしかとしないと日本の援助もなかなか難しいということでありましたけれども、カンボジアでは地雷対策センター、ＣＭＡＣですか、政府機関が地雷除去のために独自に活動しておるということでございましたけれども、これがどういう活動になっているのかということ、そして、最初の質問にかかわるんですけれども、日本のＮＧＯ、ＪＭＡＳがやっているということでございますけれども、どんな活動をやっておるのか、その点もお示しいただければと思います。
　それから最後に三点目、三班の皆さん方にお伺いいたします。
　実はこれ、インド、言わば貧富の格差が非常に大きいというような先ほどの総括的な御報告がありました。アフリカでも同じように貧富の格差が激しい。特にナミビア辺りですね、一部の白人がもう優良の農地大部分所有しておると。そして、ＧＮＰもナミビアは非常に高いところなんですけれども、白人のＧＮＰが八千五百ドルに対して他の黒人の皆さん方含めて四百ドルぐらいしかないというようにすさまじい格差がある。その格差を是正するために土地の再配分計画というものを立てて、ある意味では土地を買収して貧しい農民に分配して、再分配していくとか、そういう土地政策を取っておりまして、なかなかそれがスムーズにいかないという状況が見れましたけれども、これはやっぱりアパルトヘイトの影響というものがかなりまだまだ出ているんだろうなというような、そんな感じを持ちましたけれども、はてさて、インドのカースト制度はなくなったとはいえ、いろんなそういう問題がベースにあっての貧富の格差が出ているんじゃないだろうかなというふうに推測をするんですけれども、どういう状況だったのかお示しをいただければ有り難い。
　以上三点、三班に質問を申し上げます。
○尾立源幸君　二点質問がございましたのでお答えをさせていただきます。簡潔に申し上げます。
　一点、メンテナンスのことでございますが、私どもが視察をしたところでは、浄水の施設また配水ポンプ等々、そういう供給側の方はそれなりにしっかりとメンテナンスされているように感じました。しかしながら、実際に水が家庭までどの程度届いているかと、漏水や盗水や不明水があるということなんですけれども、この辺りは当局者もまだ十分把握し切れていないというような印象を持ちました。
　それともう一点は、料金体系等のことでございますけれども、実は、基本的には料金を徴収しておるということでございますが、やはり貧困層に対しては低料金でやっているという説明がございました。しかしながら、コストと収入を比べますと、コストの半分以下しか収入として、料金として徴収できていないという現実がございまして、水を供給すればするほどこの事業が、水道事業が赤字になってしまうという構造的な問題を抱えております。そういった意味で、今後私ども、まだポンプをもう一台くれとか、こういうような要請があったんですけれども、水道料金体系や、また水道財政というものをしっかり確立できるような、そういった政策面のアドバイスもできるような援助も必要ではないかと、このように感じた次第でございます。
　それで、もう一点だけ、今回の視察で少し残念だったのは、エンドユーザーの声が聞けなかったということでございます。いわゆる水道水の供給者側のお話ばかりでございまして、実際に裨益されている一般住民の方の、国民の方の声が聞けなかったのが残念でございまして、その点は今後我々としても改善をしていかなきゃいけないと。これはどのプロジェクトにも言えることだと思います。
　以上でございます。
○小泉顕雄君　御質問いただきましてありがとうございます。
　カンボジアにおきます地雷並びに不発弾の処理ということが要するにこれからのカンボジアを考える上で非常に大切なことであるわけでありますけれども、地雷の処理についてＣＭＡＣという組織があります。で、不発弾処理の方についてこのＪＭＡＳというＮＧＯが活動をしているわけでありますけれども、ＣＭＡＣの方のまず活動でありますが、ここでは単に地雷の除去をするというだけの任務じゃなしに、例えば教育啓蒙活動をやっていくとか、あるいは除去技術の指導であるとか、かなり総合的な地雷対策というものをやっておるわけでありまして、ここに日本人の専門家が技術協力という形で入ってかなり指導的な役割を果たしておるわけであります。そういう意味では、ある意味では顔の見える仕事になっているのではないのかなという印象を持ちました。非常に広範囲にわたって地雷がこううずめられているわけであります。まだまだ達成除去率というのは非常に低いわけでありますけれども、かなり彼らはやはり援助をしていただいているということを意識をして、外部評価であるとかといったものを非常に丁寧にやっていて、透明性を確保するということについては非常に意を払っているということがありました。
　私、そういう監査の中で、じゃどういう点を指摘されたのか、二、三その厳しい意見があれば紹介してほしいということをお願いをしたんですけれども、幸いそういう厳しい御意見はいただきませんでしたという話がありましたので、そういう意味では効率よくうまく運用されているのではないのかなというふうに思いました。
　それから、一方では不発弾の問題があるわけですけれども、これにつきまして今言いましたＪＭＡＳというところが中心になってやっていただいておりまして、大体、自衛隊のＯＢの方々が専門家としてあちらの方においでいただいて、何班かの班を編成をして非常に規律の取れたきびきびした活動をしながら不発弾を処理しているということを実際に私どもも目の当たりにしたわけでありますが、そういうＯＢの、自衛隊ＯＢの方々の、どういうんですか、様子を拝見をして、今先生が懸念される顔の見えているということについては大変私どもは満足をいたしました。
　いずれの事業についても、まあそう十分だとまでは言い切れないのかもしれませんけれども、日本の顔というものが見える仕事をしていただいているというふうに思いました。
○山下英利君　ただいま御質問いただきましたその人種差別、人種というか差別の問題でございますけれども、山本委員が御質問にお出しになられましたアパルトヘイト、いわゆる白人至上主義とインドのカースト制度というのは根本が違う部分があるというふうに思っております。
　現実、インドの場合にももうカースト制度はないというのが公になっておりますけれども、これはもう長い歴史の中で培われたものでありますから、それが隠然と残っているというところは聞いてきたところではありますけれども、それと同時に、インドの場合、多民族あるいは宗教といったものによってそれぞれの分野といいますか、対立ではないんですが分かれてしまうというようなところは現地人の通訳さんからも私もお聞きをいたしました。
　その中ですごく分かりやすい話だったなと思うのは、インドの場合には九割の方はお見合い結婚だという話を聞きました。それともう一つは、これは日系企業の関係者の方とも意見交換をしたんですけれども、その際に出てきた話は、やはり従来カーストで言われている階層を逆転したような登用をするとインド人の雇用者の間でうまく仕事が回らないというふうなことはあると。ただ、一番大事なことといいますか根本的なところは、インドはインド人によって培われている国だという、民主主義というものが根付いた国だというふうに感じたところであります。これは、旧イギリスの植民地時代のいい部分の考え方がそのまま残っていると。
　そして、インド人もかつては、非常に財力のある人、あるいは低い階層でも非常に優秀な人は、親類縁者がお金を出し合って、家の希望の光という形で資金を提供してそしてイギリスへ留学するというふうなことが行われていたと。最近では、それがイギリス留学ではなくてアメリカの留学に変わってきていると。日本の留学というのがどうなんでしょうかというふうなことも我々自身として考えなければいけない問題かなというふうに思ったぐらいであります。
　したがって、階層的な問題というのは、それなりに解決をしなければいけないというところは表立って政策に反映するということではないと考えております。
○山本順三君　ありがとうございました。
○委員長（中島眞人君）　この際申し上げますが、時間が遅れておりますので、ひとつ簡潔に質問と御答弁をお願い申し上げます。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　三班の方々それぞれ、調査、本当にお疲れさまでございました。大変私も御報告を聞いていて勉強になりました。
　私は大きく分けて二つの御質問をしたいと思うんですが、一つ目は、この援助、それぞれの各調査団の見られた日本の援助体制に対する問題点、それからもう一つは、これは去年から今年にかけて計六班のＯＤＡ調査が行われているわけですが、これを今後どういうふうに生かしていくのかということについて、二つ大きく分けて御質問をしたいわけでありますが。
　まず第一は、これは第三班の団長さんがよろしいのか、我が会派からは富岡議員が参加されていますから富岡議員がよろしいのか分かりませんが、第三班は今回最後に行かれているわけですね。その中で印象的だったのは、ＮＧＯの代表の方々に御意見を聞かれている。それから、御報告の中にも評価サイクルの必要性について御報告がございました。これがよく言われる日本の援助の問題であって、しばしば、政府関係者と会うと評価をされているとか、援助に関係して、どちらかというとその援助を実施しておられる方々の評判はそれなりにいいんだけれども、実際の現地の現場の方々、あるいは現地の一般の国民の方々から目に見えてないと。あるいは、出しっ放しで、各班の議論の中にもありましたけれども、出しっ放しでその後のフォローアップがなされていない、あるいはフォローアップを考えないような供与の仕方をしているというお話がございましたが、第三班の方から、今私が申し上げた問題点をもう少し具体的な評価、特に現地での、あるいは現場で援助に携わっている方々、あるいはそれを受けておられる方々の評価の点において我々が教訓とすべき点がありましたら、まず御答弁いただきたいと思います。
○富岡由紀夫君　第三班の富岡由紀夫でございます。
　まず、ただいまの質問にお答えいたします。
　やはり今回の調査は、出しっ放し、やりっ放しじゃいけないというその観点で、新たなＯＤＡをどうやってやっていくかという観点で今回調査したわけでございまして、今の点が一番、御指摘いただいた事後フォローというか評価の点が一番重要な点だというふうに私どもも認知しております。
　たまたまインドへ行った案件なんですけれども、私どもかなり数、スケジュールを、忙しいスケジュールの中でできるだけ多くのところを濃密に行こうということで回ったんですが、それぞれのところで、日本に対していつ援助を受けたか、どういう技術協力を受けたのか、それぞれのところにかなり大きく、それぞれの施設に、何というんですか、表示していただいたり、本当ににわかづくりでたまたま私たちが行くからつくったというんじゃなくて、昔からそういう日本の援助を受けたと、日本の協力によってこの施設は成り立っているというようなところがしっかりと表示されていたのが私は印象的でございました。そして、実際にその援助を受けて利用するユーザー、現地の国民の皆さんの評価もかなりいいんじゃないかということを体感いたしました。
　すべてを見れたわけじゃない、一部でございますけれども、その一部の中で見る限り、かなり日本に対して、援助に対して感謝しているというところは感じたところでございます。具体的に申し上げる時間がございませんので、全体的な印象としてはそのような状況でございました。
　これから、さっきＮＧＯの評価がありましたけれども、ＮＧＯの方々がやっぱり一番現地の人たちに直接接しておりますので、やはりそうした現場の声を一番重要視していくということが何よりも必要ではないかというふうに思っております。現場を重視して、その声をしっかりとこれからのＯＤＡに反映させられるように、こういった調査は非常に私は有効ではないかというふうに思っております。
　一つずつ御説明する時間ないんで、全体的な印象から言うと、インドについては非常に現地の人にも評価されているというふうに感じました。
　以上でございます。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　第二班の方にもお伺いしたいんですが、第二班の場合は、ベトナムとカンボジアという二国は援助の在り方においては大分違いますね。御報告の中にも、ベトナムは、従来型と言ったら語弊がありますけれども、社会インフラ、経済社会インフラを日本の経済力をもって援助をすると、それが比較的うまくいっているという御報告がございました。カンボジアはどちらかというと、インフラづくりというよりもいわゆる経済社会インフラ、例えばいろんな交通基盤とかあるいはダムとか、そういう経済的ないわゆるインフラよりは、御報告の中でも地雷の問題などに力点が置かれた御報告であったと思いますし、そこにカンボジアの場合は特徴があったのかなと、ＪＭＡＳの問題あるいは遺跡の復興事業、そういう要素があるのかなと思いましたが。
　行かれて、実際日本の援助が、いわゆる開発インフラ、それから人道的なあるいは文化的なものの支援、そして、もう少し制度・政策設計、これは欧米が割と得意としているような分野だと思うんですが、そこのバランス、これは国によって当然ニーズは違うと思うんですが、実際現地に行かれて今後の日本の援助のバランスを、そういう制度設計、政策的なコンサルテーション、それからいわゆる経済的な従来のインフラづくり、そしてもう少し人道的な、あるいは復興的な文化支援的なもの、これは現地のニーズに基づいたもの、例えばこの三つのバランスを見て、今後、日本の援助戦略というのはどこら辺に重点を置くべきか、その二国の比較も含めて、当然国によって違うと思うんですが、そこら辺についてもし何か御意見がありましたらお答えいただきたいと思います。
○加藤敏幸君　御質問いただきまして、大変ありがとうございます。
　松井委員の御質問の中にも松井委員のお考えがあったわけでございますけれども、正にそのことが私ども視察をした団員のある思いでありました。それは、言葉を換えれば国別に、それぞれの国のやっぱり実情というふうなものを我が国がいかに把握をするか、そこが出発点であるというふうに思います。
　ベトナムは、御存じのように政治体制は非常に言わば一党が支配的な状況にあり、ある意味では非常に継続性のある政権であるということから、この国は石川プロジェクトという形で自らの国の経済発展のプランを他国の学者にゆだねた、そしてそのことをまた取り入れたという大変、逆に言えば主体性の強いＯＤＡに対する姿勢を持っておると。こういうふうなことから、言わばベトナム自身が考える発展計画とそのこととの整合性をいかに取っていくか、と同時に、それが我が国にとっての言わば国民の血税を投下するという意味での国益とどう合致するかと、そういうふうな視点から考える必要があるのではないか。
　一方、カンボジアは、まだまだ国民の中に心的外傷といいますか、国民同士が殺し合いをしたと、そういうふうな非常に厳しいトラウマが残っているという状況の中から一体これから国をどう建てていくのかと、そういうふうな状況にあると。
　このそれぞれの国の状況の現状を我が国としてまずあるがままに受け入れることの中から、本当にその国が目指すべき方向について我が国が一体どういうふうな援助ができるのか、そしてそれが我が国の国益とどう合致するのかといった総合的な判断を国ごとに行うことが大事であり、その国ごとに行うということが、ベトナムでいくと、四Ｊがいわゆる大使館を含めてうまく機能しているという声につながって、結果として一定の成果が現れているんではないかと。そういうような意味で、評価サイクルをいかにするかというのは、逆に言えば、最初の計画にどれだけ魂を込めて精度の高い計画を作っていくのかということを我が国が全体として取り組む必要があると思います。
　二つ目に、視察の効果性についてということは少し触れられたと思います。私は、一言で言って、やはり国民の高い関心がすばらしいＯＤＡを執行させるんだと、そして、国民の関心は我々国会が担うべきである。つまり、国会が視察を行うことによって現地におけるＯＤＡの執行がすなわちモラルとモラールを維持することができるのではないかと。そういうような意味で、私は行くこと自体にも大きな意義があり、それは国民の声を代表して現地視察の、現地のＯＤＡ関係者に対する激励も含めて、私は日本のＯＤＡの在り方の一つの形ではないかと、このように感じました。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　第一班にも、今まで第三班、第二班のそれぞれの班の御答弁も聞かれての感想も伺いたいわけですが、日本の援助の戦略性、あるいは、今、評価サイクルという言葉も出ました。それから、今日恐らく委員の皆さん方も印象を持っておられると思いますが、例えば今回、調査団で現地の政府の関係者、大臣や、あるいはＪＩＣＡ、ジェトロ、ＪＢＩＣ、そういった方々と密接に意見交換されているところと、もう一つＮＧＯに意見を聞いておられるところと、それから、第一班なんかはむしろ政府関係者とは、あえてだと思うんですが、意見を交換をされずに、むしろ現場の調査に行かれたのかなという印象を持っておりますけれども、二点に分けて、今後の日本の援助の戦略性あるいは評価システム、そういったことも含めた御意見と、それから、これも国によって違いますから一概に言えないと思いますが、恐らく今後この調査をどうするかということにもかかわりますので、例えば現地に行って、今第二班の方からはやっぱり現地の援助関係者と会ってあげることもモラルとモラールを上げていくためにも必要じゃないかという話もあったわけですが、調査の在り方自体も含めて、もし何か御意見があったらいただきたいと思います。
○藤末健三君　どうも御質問ありがとうございます。
　体制とかにつきましては、やはり一番感じましたのは、個々のプロジェクトが申請ベースでやっていますのでもうばらばらです。給水があると思えば環境問題があるし、オペラハウスを造ったり、これはエジプトですけれども、やったり、あと、蚊帳を作ったり、マラリア対策をしたと思うと次はエイズ対策、次は農業対策ということで非常にばらばらな感じがありまして、もうちょっと全体的なタックスペイヤー、日本の納税者に対して説明できるもの、そして相手国の方々に日本が何をしているかということを明確に伝えられるような戦略が必要じゃないかというのが強い思いでございます。実際、タンザニアで話をしていますと、イギリスはエイズ撲滅というものに集中しています。戦略とやっぱり選択というものがなされているんではないかと、そこは一つ感じました。
　また、ＯＤＡの調査につきましては、我々、やはり政府関係者じゃなく、現場に行って、例えばタンザニアの小学校に伺ったんですけれども、浮島先生なんか踊り出すぐらいにもう歓迎を受けまして、子供たちが踊ってくれたわけですよ。浮島先生も合わせて踊るというぐらい大歓迎でございまして、非常に現場の声を聞けたという、浮島先生の本当に御活躍があったんですが、非常に交流ができたんではないかということは思いました。
　ただ一つあるのは、我々やはり政治家として行きますので、相手国とのやはり政策的な調整も必要ではないかと。例えば、うちの団長からもお話ありましたが、エジプトでしたら軍事の予算の適正化、そしてまたタンザニア政府であれば教育にもっと力を入れるようにということが必要となってくると思います。
　ただ、我々も定期的しか行けませんので、一つ一番大きく思いましたのは、大使が本当に役人のＯＢでいいかどうかというのを思いました。役所のＯＢがやるというよりも、やはり私は政治家のＯＢか何かがきちんと大使で行き、そして相手国の政治家と協議をし、内政干渉にならない範囲で政策をきちんと議論していくということの必要性を感じた次第でございます。
　以上でございます。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　もうあと私、一分半ぐらいしかありませんので、今後これ、今日三班のお話を聞くだけでも、やっぱり行かれた国の事情によって感想が微妙に違ってくると思うんですね。共通した当然評価システムが必要だとか、あるいは我が国としての戦略性が必要だというのは共通だと思いますが。
　ですから、是非、これむしろ委員長に申し上げることかもしれませんが、去年のまた例えば中国であるとか東南アジアとか中南米というのもまたそれぞれの事情が、東南アジアというか、去年はインドネシア中心だったと思いますが、またそれぞれに援助の歴史が違うわけでありますね。当然のことながら、我が国は要請主義というのを基本にしてきたわけですから違って当然なんですが、違って当然ですが、こういう各班、合計六班が行かれているわけですが、その班の代表者同士でも結構ですが、今後の我が国の援助の在り方、あるいはもっと具体的に言えば参議院のＯＤＡ調査の在り方ということを是非相互に意見交換をし、これ非常に大事な問題ですし、決算委員会としても重視すべき課題ですが、参議院全体として重視すべき議論だと思いますので、是非六班の方々が、場合によっては特別委員会なり今後設置されるのであればそこも含めて意見交換をしていただけるような場をつくっていただきたい、そのことを私、委員長に申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（中島眞人君）　ただいまの件につきましては、その取扱いについて後刻理事会において協議をいたします。
○山下栄一君　そうしたら、私の方からそれぞれの班の皆さんに御質問したいと思います。
　　　〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　今回、三班とも、ＯＤＡの現地において実際どのような効果が上がっているのかと、支援の効果が上がっておるのか、また現地の人々に喜ばれておるのかという観点から調査されたという御報告でございました。
　それで私は、特に連携の問題なんですけれども、これベトナムの方でもお話ございましたように、様々な支援機関、政府機関もそうですし、企業、ＮＧＯまた大使館と、連携がともすれば縦になって横の連携がなかなかできておらないという実情があるのではないかという、そういうことを予想されたわけですけれども、ベトナムの場合は非常に現地のタスクフォース方式が世界的モデルと言われるぐらい成功しているという御報告がございました。ただそれは、政府機関同士の連携はうまくいっていても、例えば民間活用、ＮＧＯまた現地に定着している企業との連携はどうなっておるのかということを二班の方にお伺いしたいというふうに思います。
　それと、一班の皆さんには、タンザニアは特に農業国家で、農業の支援も日本は積極的にやっていると。特に、農業者技術センターですか、訓練センターですかね、これも非常に長期にわたって資金供与もやられているわけですけど、特に技術協力の面でこのＮＧＯの活用がどうなっているのかなと。特に、先ほどおっしゃったＩＣＢＯとＮＧＯの現地の農業支援の理念と日本のＯＤＡの理念がちょっと食い違いがあるんではないかなというようなことをちょっと感じておりまして、ＩＣＢＯなんかの活用などをもっとすべきではないかというふうな観点から、連携が、特にタンザニアの農業支援、かんがい農法が果たして現地にふさわしいのかというようなことも含めまして、この民間のＩＣＢＯ等の意見なんかも取り入れた支援の在り方も必要ではないかというようなことを感じました。
　三班の方には、一班の方はそういうことでちょっとお考えをお聞きしたいと思うんですけれども、三班の場合も、特にインドの場合は非常に円借款が中心であるということをたしか書いてあったと思いますけれども、ここもＮＧＯに対する支援の在り方、活用のもう少し拡大の在り方、特にソフト面重視の援助をもっと考えていくべきではないかということを先ほど御報告ございましたので、なべて政府とこういう民間のノウハウ、現地への思いの強いＮＧＯやまた企業の活用の仕方について、それぞれお伺いしたいというふうに思います。
　二班、一班、三班の順番で、済みません。
　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
○西田実仁君　御質問をいただきましてありがとうございます。
　今、山下委員からの御質問は、特にベトナムの場合の例を引かれまして、案件形成等の現地化がうまくいっているようだけれども、実際、政府機関のみならず民間ＮＧＯも含めてその連携はどうなのかという御指摘であったと思います。
　確かに、ＯＤＡの現地化を進めていく意味では、政府機関のところに民間並びにそのＮＧＯの様々な現地で実際に仕事をされている方々の御意見が、きちっとＪＢＩＣなり、あるいはジェトロ、あるいは日本大使館、ＪＩＣＡ等に吸い上げた上で、その上でその政府機関の連携を取っていくということが、もう既になされてはいますけれども、更にそれは深化させる必要があるというふうには思っております。私はこの四つのＪということにつきまして大変に興味を持ちましたんですが、まあ連携を取るということは大事だし、またそれがうまくいっているというお話でした。
　ただ、リーダーシップをどこが取るのかというような質問については、大使館が取っているということでお答えがあったわけでありますが、これが世界にこの日本のＯＤＡを広めていく一つのモデルケースになるというお話もありましたけれども、じゃ実際に、たまたまその現地の、例えば今回でいえばベトナムの大使館、ＪＢＩＣ、ＪＩＣＡ、ジェトロというところがたまたま人間関係が良くて、まあ簡単に言えば仲良くて連携を取れたにすぎないのかもしれないという質問もさしていただいたわけであります。実際にそうしたこの案件形成等における現地化が、四つのＪなり三つのＪでも何でもいいんですが、きちっと連携を取ってやっていく制度的な担保、あるいは人事の配置も含めてきちっとなされているのかというと、まだまだそこはなされていないという、そういうお答えもございましたので、今後ＯＤＡの在り方を考えるときには、そこは一番大事な、現地化ということに関して言えば大事なことではないかというふうに感想を持ちました。
　以上でございます。
○藤末健三君　まず一つ目に、ＮＧＯにつきましては、具体的に我々はＮＧＯの方々そして海外青年協力隊の方々とお会いしてきて思いましたのは、やはりもう少しＮＧＯを増していく必要があるんではないかということをやっぱり痛切に感じました。それとともに、やはり本省、日本の何というか関与が非常に強くて、何か動くときに本省にやはり連絡をしなきゃいけないということをちょっと聞いていまして、やはりもっと地域に分権して、地域がきちんと意思決定をできるような仕組みをつくっていくということを感じております。
　そしてまた、御指摘がありましたＯＤＡのキリマンジャロ農業技術者訓練センターとＩＣＢＯ、これはＮＧＯでございますが、との関係でございますが、ＯＤＡのこの訓練センターは、日本型の水を引いてやるかんがい農業をやっています。一方、ＮＧＯは、かんがいしなくてもそのまま米を、種をまいてそのまま稲を作るという技術を伝播していまして、やはり両方とも、実際にその農業をやっている農家の方のお話をお聞きしたんですけれども、両方とも重要であると。それぞれの土地によってやはり違いがございますんで、両方やはりバランスよく進めていくことが必要ではないかということを感じております。
　以上でございます。
○山下英利君　山下委員の御質問の中で、インドが円借款中心という御質問がございました。社会インフラの整備、これに対してインド政府が大変力を入れて、そしてそれに対する資金要請というのは、先ほども御報告の中で申し上げましたけれども、強いわけであります。
　したがいまして、そこでは非常に金額的には大変張ってきます。張ってくると同時に、やはり日本とインド政府との間での、政府間では非常に顔が見えるというか、日本の貢献度というものに対する評価というのは出てくると。じゃ、実際、国民に対して実際日本の顔が見えるところはどこかという点につきましては、今回我々が視察した中で、やはり草の根の無償資金援助というものが、本当に金額は小さいけれども実際一般のインドの国民の皆さんには見える資金援助ではないかというふうなことも議論をいたしました。したがって、このバランスをうまく考えていくということが大事だと思っております。
　最後になりますけれども、この円借款、これを日本が出しているということに対しては、一番最初に御報告を申し上げましたが、やはりインド政府が日本に対してはインフラ整備を中心とした円借款を求めていると、そして、それに伴い我が国の先端技術の導入を図ろうとする傾向が強いというところでございます。
　それをカバーするためには、やはり語学力の問題であるとか、やはりインドとのコミュニケーションをもっと深めていく、そういった体制の整備というのがこれは必要になってくると思いますし、先ほどの草の根の無償援助につきましては、やはりインド全体としてこれをどういうふうに有効にそれぞれの地域特性を考えて使っていくかと。件数は大変多くなっても金額的には多くならない無償の資金援助をどういうふうにうまく使うかというのも一つ大きなポイントではなかろうかなと思っております。
○山下栄一君　次に、三班とも、学校の施設の建設、それから教材にかかわる支援等、要するに教育支援のお話がベトナムにおいてもタンザニアにおいてもインドにおいてもそれぞれ御報告があったと思うんですけれども、特に大学等ではなくて、小学校、中学校のような非常に人格形成の寄与にかかわるような支援を行う場合に、建物を造る、これも大事だと思いますし、教材、先ほど特にタンザニアの場合なんかは教科書がなかなか行き渡ってないというようなお話がございましたけれども、教科書は何ていうかちょっと難しいとは思いますけれども、この教材、教具の支援ということが大変大事だと思うんですけれども。
　特に人の支援をする場合、技術協力という形でＪＩＣＡ等がスポーツ等においてはそういう支援があると思うんですけれども、これは別に学校教育に限らず、医療の医師とか看護師さんの派遣もそうかも分かりませんが、それぞれの国の文化にかかわる形で人材育成にやる場合、非常によくわきまえて丁寧にやらないと文化摩擦みたいなものにかかわってこないのかなということをちょっと感じたんですけれども、特に基礎教育に様々な支援をする場合に、建物、教材まではいいけれども、人の支援をする場合には、ちょっとこういろいろ丁寧に打合せしながら、準備をしながらやらないと非常に微妙な問題かなということを感じたんですけれども、そういう面で何かお感じになったことございましたら御意見をお伺いしたいなと、どの班でも結構ですけれども。
○伊達忠一君　私ども先ほども報告をさせていただいたんですが、確かに向こうの場合は、そのことによって日本の援助で学校だとかトイレですとかそういう設備をしていただいたことについて、教育の就学率が高くなったということなんですが、一つは、私ども先ほど報告さしていただいたように、警察が増えるというのは私は決して反対するわけじゃない、治安がいいということにもつながるわけですが、やっぱり軍隊が、どんどんどんどん軍事費が上がっていく、そしてまた軍事施設もすばらしいものを造っていくというようなことをしていながら、やはり一方では三人、四人で本を一冊を使っているということ自体、やっぱりもう少し国も一緒になってやっていかなかったらならぬと。そして、それがもう少し改善されてから、私どもはやっぱり指導者といいますか、今先生がおっしゃったような教育をする指導者というものを送るという、まだまだそこまでちょっと行っていないのかなという実は感じがいたしました。
　そんなことから、私どもも、中学校も是非お願いをしたいということも言われましたが、そういう国も自助努力をしていくことが必要ですよということを私どもは申し上げたのと、大変先ほど、踊りなんかも披露してくれて浮島先生も一緒になって踊るぐらい感激はしたんですけど、ＯＤＡのマークであるとか国旗であるとか、そういう日本地図というのは本当に毎日感謝して教室に付けてあるのかなと思うとちょっと疑問というか、来るからということで泡食ってこうしたというのが、あの機械訓練センターなんかも、今まで日本の国旗なんて揚げていなかったんじゃないのかと言ったら、いやそうかもしれませんというような、来るから泡食って揚げたというような、まだそこに対するモラル、意識というものが、そういう面もやっぱり私どもはもう少し政府、責任者とやっぱり話ししていかなきゃならぬということを感じました。
　以上です。
○西田実仁君　我々は、ベトナムのホーチミンで、第四区六月一日学校というところで草の根無償資金協力をしているところを訪問させていただきました。
　ここは、約千名の孤児が生活をしておりまして、一九九〇年にできたということでありますが、基本的には校舎の改築、雨漏りも大変にひどいというような話もありまして、そうしたハード面での修復にこのお金が使われている。また、教材、職業訓練も行っているのでそうした機材の供与もしているということでありました。
　実際に、教室を随分と、どの教室も拝見をさせていただきまして、学校が設立した九〇年からずっと先生をやっておられる男性の方もいらっしゃいました。そういう意味では、この大変生活が苦しい子供たちに愛情を込めて教育をされているということは大変に強く感じました。
　ソフト面で日本のこのＯＤＡが、現地の人たちと話し合って、教育方法とかあるいは教育の内容そのものに踏み込んでという支援では今のところはないし、まだそういう段階に行く前の問題の方が非常に大きくて、そこに草の根無償資金を出しているというふうに思いました。
○山下栄一君　もう時間ですので。
　もちろん、この教育支援の場合は、やっぱり条件整備の面での様々な支援は必要だと思いますけれども、余りこの中身に入っていくと内政干渉とか文化摩擦に、生じていくので、その辺はよくわきまえながらやっていく必要があるのではないのかなということを感じましたので、ちょっと質問させていただきました。
　以上で結構です。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　調査に行かれた皆さん、本当に御苦労さまでございました。
　私は、今日は有償資金協力と無償資金協力について質問させていただきたいと思いますので、第一班の皆さんには大変申し訳ございませんけれども、二班、三班にかかわってインドとベトナム中心に質問をさせていただきたいと思います。
　皆さんももう御存じのように、ＯＤＡについて二〇〇〇年の国連ミレニアムでは世界の貧困削減を宣言しているかと思います。今もなお貧困層十億人、途上国で暮らす四十六億人のうち栄養不良人口八億人、読み書きできない人は八億五千万人以上、予防可能な原因で亡くなる五歳未満児が一千百万人、学校に通えない子供は三億二千五百万人とも言われています。そういう点からしますと、私はＯＤＡといいますのは、やっぱり貧困削減というのが重要かなというふうに感じるところがあるんでございますけれども。
　そこで質問させていただきたいと思いますけれども、例えばベトナムでいきますと、有償資金協力が二〇〇三年度で七百九十三億円で、無償で五十六億円。インドの場合でいきますと、二〇〇四年度で有償が千三百四十四億円、無償が二十九億円になっています。この点につきまして、まずそのバランスですね、先ほど三班の団長さんもバランスということをおっしゃいましたけれども、三班の団長さんにこのバランスについて、調査に行かれた中でお持ちの感想がございましたら教えていただきたいと思います。
○山下英利君　このバランスというのは、有償、無償が金額が同じだというバランスの意味ではございません。無償資金援助、例えば今回申し上げた草の根については一件当たりの金額が少ないです。少ないですけれども、顔の見える外交ということで効果があると。そしたら、これは件数としてしっかりと管理できる体制をつくっていけば効果があると。結果的には、金額的にはそれほど大きくならないと。
　しかし、インドの政府が言っている貧困対策というものは、とにかく経済成長に軸足を置いていると、そのための支援をしてくれというインドの基本的な政策にのっとった有償による社会インフラの整備というものは、これは必要であるというふうに認識をいたします。
　ですから、バランスというのは、あくまでも金額的なものではなくて、やはりその全体的なインドの国民の貧困層を解決に導くためのＯＤＡの在り方というところで考えなければいけないというふうな意味でございます。
○小林美恵子君　では、いずれにしても貧困層の対策という点で結び付いていくということかというふうに思います。ありがとうございます。
　それで、有償資金協力であれ、無償資金協力であれ、どちらにしましても日本の国民の皆さんの大切な税金を使っているわけですので、それが本当に有効に使われているかどうかということが検証されるということが必要だなというふうに私は思います。
　そこで、幾つかお聞きしたいんですけれども、特に有償資金の場合でいきますと、ベトナムでは例えば道路とか橋梁の整備が随分行われていると聞きましたけれども、以前は何か日本などの援助の割合が八割で自国が二割を出して、ただその自国の二割の予算が付けられなくてなかなか計画的に工事が進められない。やっと工事進められても、配水管が工事途上に見付かって、またストップしてしまうという状態があったというふうに聞いておりましたけれども、今回調査行かれた案件の中でそういうものがあったのかどうか。また、そういうことを私は是正をしていくことが本当に有償資金が有効に使われていく一つのポイントにもなるかなと思うんですけれども、その点で、行かれて何かお気付きの点がありましたら教えていただけますか。これは二班の団長さん、お願いします。
○小泉顕雄君　どうもありがとうございます。
　まず、有償、無償のお話がありましたが、やはりそれぞれの国の実情に応じて、いずれにしてもＯＤＡが成功するかどうかというのは両国の国益にいかに絡むのかということになるわけでありまして、それぞれ無償になじむ事業もありましょうし、有償になじむ事業もあるのかなというふうに考えました。
　効率のお話でありますけれども、これは、ベトナムで水環境改善ということで下水道事業を今積極的に取り組んでいるわけですけれども、これは感染症などの、ベトナムで今死亡率が一番高いのは感染症の死亡率が非常に高いという話を聞いたわけですけれども、感染症をやっぱり撲滅をしていくために要するに安心な水を確保するということは非常に大事なわけですけれども、今のそのベトナムの水の状況というものをこの目で見て、本当にもう大変な状況であるということを思いました。
　したがって、これから取り組もうとしている事業というものの緊急性ということを痛感をしたわけですけれども、ただ、やはりその事業を進めるに当たって、なかなか地価が高騰をして用地の確保に困難を来すとか、あるいは当初予想された予算に対してベトナム側で確保できた予算が非常に少なかったとか、いろいろな問題が事業の中で出てきて、どうしても遅れていったというお話を聞きました。それは、それぞれに事情のあることなんでしょうけれども、やはりその辺のところはかなり真剣に精査をして、やっぱり効率ということを考え、また透明性ということを考えながら、両国の連携の中で事業を推進していくことが非常に大切だなというふうに思いました。
　これはベトナムではないんですけれども、カンボジアで幾つかの案件を見たわけですが、そこでまた大臣ともお話をしたわけでありますけれども、やはり支援を受けている側として、やはり国内における汚職の防止であるとか、あるいは情報の公開であるとか透明性の確保であるとかということについては非常に意を配っているというお話もありましたので、ベトナムにおいてもそういう意を払っていただいていると思いますけれども、なかなかやはり発展途上国の抱えている問題の複雑さから思うとおりの効率を上げることはできないということは、もうこれは現実問題としてあるのかなという印象を持ちました。
○小林美恵子君　効率については今後精査が必要だというふうなお話ですよね。
　その件に係りまして三班の団長さんにもお聞きしたいんですけれども、インドも随分そういう地下鉄でありますとかそういう道路等でありますとか、そういう整備されていると思いますけれども、特にインドのデリーの地下鉄というのは千六百億円余り援助がなされているというふうにお聞きしましたけれども、その辺は有効的に使われているというふうに、調査行かれていかがでしょうか。
○山下英利君　まだ全部が開通しているような状況ではございませんけれども、やはり今大都市が抱える大変大きな問題は、交通事情が大変悪いということであります。ですから、それを大都市交通の円滑化を進めるということは今のインドにとって地域経済、これを伸ばすという意味で大変有効だと思っております。
　したがって、やはりインフラを整備するには非常に金額掛かりますから、それに対して日本が今援助をしているというその意義を大いに感じてまいりました。
○小林美恵子君　現地の方にとって有効なものでありましたらそれはいいと思うんですけれども、いずれにしても効率良く進められているかという点では、先ほど二班の団長さんがおっしゃったように精査をしていくということは私もとても大切なことだというふうに思います。
　それで、次は無償資金協力についてお聞きしたいと思いますけれども、例えばベトナムでいきますと、病院にも行かれているかと思いますけれども、機材とか大変、七〇年代のものを使われていたとかいうお話をお聞きしまして、またスタッフも、中央的な病院の方はそうですけれども、地方の方の育成も本当に大事だというお話も聞きましたけれども、こういう医療の面といいますか教育の面での充実というのは大変重要かなと思うんですけれども、その点で無償資金の今後の在り方といいますか、その点で何か調査行かれてお気付きの点ございますか。
○加藤敏幸君　これは、有償、無償のバランス論といいますか、それぞれ性格が違う、役割が違うという意味でしっかりとらえる必要があると思いますけれども、特に無償資金でベトナムでは医療器具が非常に古い時代に無償で提供されておったと。それを十五年、ＣＴスキャナーなど使っておるわけであります。もう部品が部分によっては壊れていくと。しかし、それはもう日本国内のメーカーではストックがありませんから、そのことを一体どうやればいいのかという新たな問題を生んでくる。特にメンテナンス費用だとかランニングコスト、それからそれを操作する人々のレベルをいかに教育、発展させていくかという、そういう持続性というものをとらえた、あるいは継続性ということを視点に置いた援助ということをこれから考えていく必要がある。
　したがって、機械を入れた、良かったでしょう、すばらしいでしょうという段階から、それを大いに活用するための持続性について、我々はどういうふうな支援をこれから考えていけるのか。それは単にお金だけじゃなくて、私はいろんな方面からこれから議論する必要があると感じました。
○小林美恵子君　先ほど持続性というお話もされて、単にお金の面だけではないという点もありましたけれども、実は私も昨年ＯＤＡ調査のスタートとしまして、ブラジル、メキシコに行かせていただきました。それで、その援助が本当に現地の方々にとってどうなのかという点で現地の関係者の方々にお聞きする機会がなくて残念だったんですけれども、今回の調査の皆さんはＮＧＯの皆さんに随分御意見をお聞きしているところがすばらしいなと思うんですけれども、その点で、今日最後に第三班の大門議員に質問をいたします。
　インドで、特に無償資金問題でＮＧＯの方々と意見交換されたと思いますけれども、その点で重要だと感じられた点、一点質問ですね。二点目は、調査された中で日本でも生かすことが本当に重要だなと思われた点について御発言いただけますでしょうか。