Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川国務大臣　この生活援助につきましては、掃除とか洗濯とか、そういう比較的時間がかかるということが想定されるということで、これまでは三十分未満は報酬を設定していないところでございます。
　ただ、今委員からも御指摘がございました、これにつきましては、審議会の介護給付費分科会で検討してまいりたい、このように考えております。
○柿澤委員　検討してまいりたいというのは大変前向きな姿勢だというふうにお受けとめをさせていただきたいと思います。
　やはり二十四時間の中で、頻繁に見守りをし、様子を見に行きということをやっていく一環として、そういう意味では、少し短時間になっても行って、そしてその範囲の中でサービスを行って、六十分未満が三十分未満になれば二回行けるようになるわけですから、そういう意味で、今の法改正の流れでいえば、こうした検討があるべきだというふうに思っております。そのことを重ねてお願いを申し上げまして、時間超過しておりますので、質問は終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○牧委員長　この際、本案に対し、柚木道義君外二名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党の三派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。田村憲久君。
　　　　—————————————
　介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田村（憲）委員　ただいま議題となりました介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、社会医療法人について、特別養護老人ホーム及び養護老人ホームの設置を可能とする旨の規定を削除するとともに、その他所要の規定の整理を行うものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○牧委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　私は、日本共産党を代表して、介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案に反対の立場で討論を行います。
　初めに、東日本大震災の被災地では、多くの高齢者が厳しい避難生活を強いられ、震災関連死が危惧される状況にいる今、被災地の介護体制再建にこそ全力を尽くすべきです。全国の介護関係者が被災地の支援に力を注ぐ中で、法案の内容も周知せずに成立を急ぐことに抗議するものです。
　修正案には賛成ですが、法案の重大な問題を変えるものではありません。
　以下、反対の理由を述べます。
　第一に、介護予防・日常生活支援総合事業は、軽度の高齢者が、必要な介護給付を利用できない仕組みをつくることです。
　総合事業は、介護保険で定められた人員、運営などの基準も適用されず、サービス内容、料金などすべて市町村任せです。専門のヘルパー派遣をなくしたり、利用料の高い業者任せにすることも可能で、サービスの質が担保されません。
　利用者の意思が尊重される保障はなく、希望に反し介護給付が取り上げられることも否定できません。
　第二に、療養病床の廃止は、医療措置の必要な高齢者から医療、介護、生活の場を奪うものであり、撤回すべきです。
　第三に、介護職が行う医療行為を法改正なしに拡大する仕組みをつくることです。
　今回の改正は、将来の拡大を視野に入れた仕組みをつくるもので、たん吸引、経管栄養にとどまらず、今後の拡大は必至です。その行為によっては生命にかかわる医療行為を他職種に肩がわりさせることは重大な問題があり、慎重な検討が必要です。高齢者の安全のためには、医療体制の充実こそが求められます。
　介護保険十年に当たり、保険あって介護なしと言われる制度の問題点を検証し、だれもが安心して利用できる公的介護制度へ抜本的に見直すことを求め、討論を終わります。
○阿部委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案並びに修正案について、反対の立場から意見を述べさせていただきます。
　今回の改正案は、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが連携した要介護者等への包括的な支援の推進が主題となっています。高齢者が地域で安心して暮らし続けていくために、地域包括ケアの理念は非常に重要です。しかしながら、本改正案は、その理念が実現できる改正とは言えず、むしろ、在宅の高齢者の暮らしを困難にしたり、要支援認定者が介護保険を利用する権利を奪われかねない危険もあります。
　まず、地域支援事業に介護予防・日常生活支援総合事業を設け、介護予防事業の対象を要支援認定者に拡大し、市町村の判断によって行うとしていることです。市町村が同事業を導入した場合でも、要支援認定者が従来どおりすべての介護予防サービスをみずから選択し、利用する権利が保障されるのか、とりわけ利用者のニーズの高いホームヘルプなどの制限が危惧されます。
　そもそも、切れ目のないサービスの名のもとに介護保険認定者に対する介護給付と介護保険対象外の人に対するサービスを同一の事業の枠内として扱うこと自身に無理があり、介護保険制度の保険原理を崩すことにつながりかねません。
　また、財源の確保にも非常に困難があります。新事業のもたらすものは、本来の介護予防事業の方向性をも誤らせ、高齢社会に必要な地域保健のあり方を遠ざけかねません。
　また、今回、地域密着型サービスとして定期巡回・随時対応型訪問介護看護を追加するということですが、この事業が実際に機能できるのかどうか、全く見えません。
　加えて、包括定額払い方式となれば、報酬は介護度別の利用限度額の枠内に抑えられるため、結果として通所リハビリや訪問介護など他のサービスが制限され、ＱＯＬの低下が予想されます。また、枠外のサービスは自費か利用制限するしかなくなります。さらに、看護職に主導的な役割を与える形になるため、介護保険の柱の一つであるケアマネジメントの形骸化につながりかねません。
　高齢化社会における社会保障の一つの柱である介護保険制度をより使い勝手をよくすることは、社会的な要請です。しかし、今回の改正は、そうした社会的な要請に全くこたえていないばかりか、むしろ、保険制度として定着してきた介護保険制度を変容させかねないものであり、大きな問題が含まれていると思います。
　なお、修正案は、こうした根本的な問題を回避したものであり、賛成しかねます。
　最後に、サービス内容を向上させるためには、利用者にとって複雑になり過ぎた認定のあり方を見直し、必要な介護サービスの提供に向けて公的な負担をふやしていくことも必要であると考え、最後にこのことをつけ加えて、私の反対討論といたします。
○牧委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、柚木道義君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○牧委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○牧委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○牧委員長　この際、本案に対し、渡辺周君外二名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。古屋範子さん。
○古屋（範）委員　私は、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　介護職が喀痰吸引等を実施するに当たっては、知識・技術の十分な習得を図るとともに、医師、看護師その他の医療関係者との連携のもとに、安全管理体制を整備し、その上で実施状況について定期的な検証を行うこと。
　二　介護職員等の処遇改善については、財源を確保しつつ、幅広い職種を対象にして実施するよう努めること。特に、介護領域における看護師の重要な役割に鑑み、介護保険施設や訪問看護に従事する看護師の確保と処遇改善に努めること。
　三　介護サービス情報の公表制度については、適正な調査が実施されるよう、都道府県、指定情報公表センター、指定調査機関その他の関係者の意見を十分に踏まえつつ、ガイドラインの作成等必要な措置を講ずること。その際、事業者より申出がある場合には積極的に調査できるよう配慮するとともに、指定調査機関・調査員の専門性を活用すること。
　四　定期巡回・随時対応型訪問介護看護や複合型サービスについては、医師、看護師、介護職員間の司令塔づくりを含め、円滑な実施体制の実現を図ること。
　五　介護予防・日常生活支援総合事業については、その創設においても要支援認定者が従来の介護予防サービスと同総合事業を選択・利用する意思を最大限尊重すること。また、国として財源を確保し、各市町村のニーズに応じて適切に実施するよう努めること。
　六　介護療養病床の廃止期限の延長については、三〜四年後に実態調査をした上で、その結果に基づき必要な見直しについて検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○細川国務大臣　ただいま決議されました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力してまいります。
　　　　—————————————
○牧委員長　次回は、来る六月一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
平成二十三年五月二十七日（金曜日）
　　　　午後零時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　一成君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　田村　謙治君
　　　理事　中川　　治君　理事　長安　　豊君
　　　理事　若井　康彦君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　高木　陽介君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　石関　貴史君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　下条　みつ君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　橋本　博明君
　　　　　　畑　　浩治君　　　松木けんこう君
　　　　　　三村　和也君　　　　向山　好一君
　　　　　　矢崎　公二君　　　　谷田川　元君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　小渕　優子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　望月　義夫君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　中島　隆利君
　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　康夫君　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　大畠　章宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　　池口　修次君
　　　国土交通大臣政務官　　　　市村浩一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　小泉　俊明君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津川　祥吾君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　敬章君　　　　　渡辺浩一郎君
　　坂口　岳洋君　　　　　橋本　博明君
　　橋本　清仁君　　　　　和嶋　未希君
　　三井　辨雄君　　　　　松木けんこう君
　　二階　俊博君　　　　　望月　義夫君
　　林　　幹雄君　　　　　浜田　靖一君
　　穀田　恵二君　　　　　塩川　鉄也君
　　柿澤　未途君　　　　　浅尾慶一郎君
　　亀井　静香君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　博明君　　　　　坂口　岳洋君
　　松木けんこう君　　　　三井　辨雄君
　　和嶋　未希君　　　　　橋本　清仁君
　　渡辺浩一郎君　　　　　古賀　敬章君
　　浜田　靖一君　　　　　林　　幹雄君
　　望月　義夫君　　　　　二階　俊博君
　　塩川　鉄也君　　　　　穀田　恵二君
　　浅尾慶一郎君　　　　　柿澤　未途君
　　下地　幹郎君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
五月二十六日
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る二十五日に終局いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古賀委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、長安豊君外三名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会、公明党及び国民新党・新党日本の四会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。福井照君。
○福井委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　東日本大震災の被害が鉄道においても甚大であることに鑑み、被災した鉄道施設の早期復旧を図り、一刻も早く被災地域が復興するよう、対応に万全を期すこと。
　二　全国の鉄道ネットワークが我が国の経済活動及び国民生活を支える重要な役割を担っていることに鑑み、その一層の機能強化を図るべく、総合的な交通体系の中における鉄道の将来ビジョンを明確にすること。
　三　地域住民の足を守り、環境等に配慮した交通体系を推進するため、ＪＲ北海道、ＪＲ四国及びＪＲ九州並びにＪＲ貨物の経営が中長期的に安定するよう、本法に基づく支援措置を着実に実施し、経営自立の達成に万全を期すこと。
　四　今般の東日本大震災においても、改めて災害時における交通機能の重要性が確認されたところであり、我が国の交通体系にあって基幹的な高速輸送体系を形成する整備新幹線については、災害に強い国づくりへの貢献という観点から、巨大リスクに備える多重系の輸送体系を確立する必要性も踏まえつつ、引き続きその着実な整備を推進することが必要である。また、被災地域の真の復興にとって日本経済の再生が不可欠であり、それを支える地域の振興、地域経済の活性化を図るためにも、その着実な整備を一層推進するべきである。これらの観点を踏まえ、整備新幹線の未着工区間の工事実施計画の認可に向けて、精力的に検討を進めできる限り早期に結論を得ること。
　五　九州新幹線長崎ルートの整備に関わる佐世保線肥前山口・武雄温泉間の複線化等改良について、その推進に向けて適切に対処すること。
　六　並行在来線については、地域の足としての重要性、我が国物流の大動脈としての役割、新幹線鉄道ネットワークの補完・充実に資する機能等に鑑み、引き続き、沿線自治体等と協力しつつ、その維持及び経営の安定化に十分配慮すること。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○大畠国務大臣　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会において真剣な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決していただきました。深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御質疑内容や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し深く感謝申し上げます。
　大変ありがとうございました。
　　　　—————————————
○古賀委員長　次に、内閣提出、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣大畠章宏君。
　　　　—————————————
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大畠国務大臣　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を初めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、本年四月十三日までの間、北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施してまいりました。しかし、拉致、核、ミサイルといった諸懸案に対する北朝鮮の対応や、六者会合、国際連合安全保障理事会等における国際社会の動き等、その後の我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第三条第三項の規定による平成二十三年四月五日の閣議決定に基づき、引き続き北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施いたしました。本件はこれについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めるものであります。
　次に、本件の概要につきまして御説明申し上げます。
　本件は、同法第三条第三項の規定による平成二十三年四月五日の閣議決定に基づき、北朝鮮船籍のすべての船舶を対象とする本邦の港への入港禁止措置を、平成二十四年四月十三日まで一年間延長することについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が、本件を提案する理由であります。
　本件につき速やかに御承認いただきますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○古賀委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る三十一日火曜日正午理事会、午後零時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
平成二十三年五月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　　建君
　　　理事　滝　　　実君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　樋口　俊一君　理事　牧野　聖修君
　　　理事　稲田　朋美君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　相原　史乃君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　大泉ひろこ君
　　　　　　金子　健一君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　京野　公子君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　黒田　　雄君
　　　　　　桑原　　功君　　　　階　　　猛君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　中島　政希君
　　　　　　野木　　実君　　　　三輪　信昭君
　　　　　　水野　智彦君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　河井　克行君
　　　　　　北村　茂男君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　江田　五月君
　　　法務副大臣　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　樋口　建史君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　後藤　　博君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　鶴岡　公二君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川越　孝洋君　　　　　金子　健一君
　　野木　　実君　　　　　森岡洋一郎君
　　山崎　摩耶君　　　　　磯谷香代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　山崎　摩耶君
　　金子　健一君　　　　　川越　孝洋君
　　森岡洋一郎君　　　　　野木　　実君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　情報処理の高度化等に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、情報処理の高度化等に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長樋口建史君、法務省大臣官房司法法制部長後藤博君、法務省刑事局長西川克行君、外務省総合外交政策局長鶴岡公二君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沢委員　おはようございます。自由民主党の平沢勝栄でございます。
　まず、法案質疑に入る前に大臣に御質問させていただきたいことがあるんですけれども、西岡参議院議長がいろいろと御発言されておられます。
　まず、五月十八日の産経新聞のインタビューではこういうことを言っておられます。菅内閣はすべてが先延ばし、先送りだ、戦後最大の国難に菅さんが首相でいることが最大の不幸だ、それから、このまま行けば菅さんと一緒に日本の国がおかしくなってしまう、サミットの前に不信任案を出すのが常道だと。これは産経新聞。
　それから、今度は読売新聞に翌日寄稿されていまして、この中で西岡参議院議長は何て言っておられるかというと、菅総理は首相としての責務を放棄し続けてきた、首相の政治手法はすべてを先送りするということだ、我が国は多くの難題を現に抱えているけれども、私は菅首相にはそれを処理する能力はないと考える、野党が衆議院に内閣不信任決議案を出す以外に道はないのですと、大臣も読まれたと思いますけれども、こういった趣旨の発言をされておられるわけで、記者会見では、すべてがだめだということも言っておられるわけです。
　参議院議長というお立場にあられる方がここまで言っておられる。相当の覚悟を持って言われたんだろうと思います。
　私はよく言ってくれたと思いますし、実際、読売新聞では、おおむね妥当な見解だ、多くの国民の声を代弁するものとも言える、こういった社説が出ているわけですけれども、その一方で、三権の長が行政府の長にこういった発言をするのはいかがなものかという声があることも事実でございまして、議長というのは中立的でなければならない、その議長の権威が揺らぐんじゃないかという声もあることも事実です。
　大臣は参議院議長も御経験されておられますけれども、今回の西岡発言についてどうお考えになられるか、御所見をお聞かせください。
○江田国務大臣　西岡現参議院議長がいろいろとお話しになったり、あるいは投稿されたりしていることは承知をしております。
　私は、もちろん菅内閣の閣僚の一員でございまして、大変な、未曾有の震災、津波、そして原発事故、ここへ直面して、今、国民みんながこの被災地の皆さんに心を寄せて、国民だけではありません、世界じゅうが心を寄せて何とかこの危機を乗り越えようとしているときに、私ども内閣としても精いっぱい頑張っているつもりでおります。その点において、私は西岡議長と全く見解を異にしております。
　それと、議長としてああいうことをおっしゃるのがどうかというお尋ねも今の中に含まれていると思うんですけれども、私も議長を三年間務めてまいりました。その間、至らぬことも多かったと思いますが、精いっぱい、与野党意見の違う中、中立、公平、公正に議事運営を進めよう、このことに努めて、さらに、いろいろ物議を醸すようなテーマについての発言は控えてきたつもりでございます。
　それが私の議長のあり方だと思ったからそうしたのでありまして、しかし、議長のあり方というのは、それぞれの議長でいろいろなものがあるのかもしれません。世界じゅうを見ましても、議長がかなりのリーダーシップを持って一定の方向に政治を引っ張る、そういう国がないわけではない。私は日本はそういう国じゃないと思っておりますが、西岡さんの目指す議長像と、私のこれが議長だと思う姿とはかなり違うと思っております。
　それ以上に、この問題に私自身が参戦をするつもりはありません。
○平沢委員　やはり、議長という立場にありながら、恐らく西岡さんも議長というのはニュートラルでなきゃならないということは十分おわかりの上でここまであえて発言されるというのは、相当の覚悟を持っておられるんじゃないかなという気がします。
　そこで、もう一つ、西岡議長が読売に寄稿した文章の中にこういったことも書いてあります。昨年、尖閣諸島沖の中国漁船衝突事件のときも首相としての責任を放棄されたと。恐らくこれは、政府が責任をとらないで、全部検察庁に責任を転嫁した、このことを言っているんじゃないかと思います。西岡議長は、断定的に、尖閣諸島沖の中国漁船衝突事件のときも首相としての責任を放棄されたと菅首相に言っているんですけれども、これについては、大臣、どういうふうにお考えになられますか。
○江田国務大臣　この点について、西岡さんの御意見がどういう御意見なのかはよく承知をしておりません。
　ただ、日本の法制上、あれはもう全くの刑事事件でございまして、公務執行妨害という事件で、これは、日本の場合には、捜査当局がすべての権限を持って処理する、その捜査当局に対して、法務大臣が具体的な事件においては検察庁法十四条で検事総長のみを指揮できる、こういう立て方になっておりまして、当時の法務大臣も、あるいは法務大臣の任命権者である内閣総理大臣も、その日本の法律の仕組みというものをしっかり踏まえて、ぐっと歯を食いしばって現地の検察にすべての処理をゆだねた。
　ただ、検察の処理の仕方がどうだったか、これはいろいろな意見はあるとは思いますが、そこはもうゆだねる、そして、その結果起きてくる外交問題があるいはあるならば、それは政府としてしっかり責任をとりながら外交関係は処理していくということで、私は、西岡さんがどの点をとらえて言っているのか存じ上げておりませんが、西岡議長の言われるような批判は当たらないものと思っております。
○平沢委員　これはまた別の機会にやりたいと思いますけれども、あのときの那覇地検の対応というのは、どう考えても那覇地検が単独で判断できる話ではないし、検察だけで判断できる問題ではないし、だからこそ、あの中に日中関係を考えたというような文言が入ってくるわけでございまして、恐らく、そういったことをとらえて西岡さんは言われているんじゃないかなと思いますけれども、これはまた別の機会にやりたいと思います。
　そこで、法案の関係ですけれども、まず、この前の辻委員、橘委員との質疑の中で、大臣は、共謀罪について「その制定はしないということになっている」あるいは「共謀罪の新設はノーということになったわけであります。」という答弁をされておられます。
　これは、前にもこの委員会で出たことがあるわけですけれども、共謀罪というのは、国際組織犯罪防止条約に入るためのいわば国内の要件の整備ということでいろいろと検討されてきたわけでございまして、この国際組織犯罪防止条約、これは日本も平成十二年に署名しているわけですけれども、これは、国際社会が、テロとか、あるいは銃器とか麻薬等の密売とか、そういったいろいろな組織的な犯罪に協力して対処しようということがねらいでできた条約でございまして、これに日本が入るとなると、当然共謀罪というのを整備しなきゃならないんです。
　当時、いろいろな議論がありましたけれども、やはり、共謀罪をやることによって、例えば労働組合とかそういったところも対象になるんじゃないかとか、対象となる犯罪が非常に広過ぎるんじゃないかとか、いろいろ言われたわけでございまして、あくまでも、その対象団体というのは犯罪を目的とする団体に限る、そして重大な犯罪の共謀行為に限るというようなことで議論が進んでいたと思いますけれども、まだ私は、共謀罪について完全にやめたというのは聞いたことがないんです。
　共謀罪をやめたということになりますと、国際組織犯罪防止条約に対する加盟もないということにもなる。これは一つの大きな要件ですから。ですから、大臣は、その辺はどういうふうにお考えなのか、ちょっとお聞きします。
○江田国務大臣　国際組織犯罪防止条約、これは、国際社会が協調して組織犯罪と戦うというために重要な条約でございまして、既に、現在与党、当時は野党であった民主党も賛成して、国会での承認というものを取りつけているわけでございます。そのことは私ももちろんよく承知をしております。そして、この条約の批准手続に入るために国内法を整備しなきゃいけない、これも当然のことでございます。
　その国内法の整備として、いわゆる当時出されていた共謀罪というのが必要なのかどうなのか、これが議論の対象になって、ここについては意見が分かれているということで、しかも、今平沢委員御指摘のとおり、あの共謀罪、いわゆる共謀罪ですが、これをめぐって国会内で大変な議論が行われた、これも事実で、そして、例えば団体の場合には、特定の暴力的な、あるいは犯罪を行う団体に限るのであるとか、いろいろなことが言われて、そして最終的に、当時の国会で成案となるに至らずに廃案となっているわけでございます。
　そういうことを踏まえて、これまでの議論を踏まえて、今回のこのサイバー法案を提出するに当たっては、これを加えることはしなかった。正確に申し上げますが、今回のこの法案について共謀罪を加えるということはしなかったということでございまして、今後なお、関係省庁ともしっかり協議をし、また、与党、野党の皆さんの御意見もいただきながら、この国際組織犯罪防止条約の批准がきちんとできるようにやってまいりたいと思っております。
○平沢委員　大臣、ありがとうございました。ぜひこれは検討を進めていただきたいと思います。
　当時言われたのは、日本の刑法は、要するに犯罪の実行行為を処罰するのであって、実行行為に至らないもの、幾つかの例外はありますけれども、それは日本の刑法の原則から外れるんだというようなことが言われたわけですけれども、私もそのとき言ったんですけれども、では、サリン事件は起こってから検挙するのかと。やはり、もしもサリン事件が起こるということがわかっていたら、あるいはその可能性が極めて高かったら、事前にあれする必要性というのは当然出てきますし、今、原発のことがいろいろ言われています。
　原発で、菅総理は地震、津波と言われていますけれども、これは諸外国を見てみればわかりますけれども、一番原発で怖いのはテロなんです。テロが一番怖いから、だからこそ、フランスなんかは憲兵隊というところで原発を守っているんです。そしてイギリスは、警察官は武装していませんけれども、原発を守る部隊だけは武装しているんです。特別の部隊を持っていて、武装しているんです。そのくらい各国は、原発について、テロから侵害を受けないように努力というか必死の取り組みをしているわけです。
　日本だってその可能性があるわけで、万が一、原発を何らかの形で攻撃するというようなテロリストが入ってきて、それでいろいろな謀議をしていた場合に、それが実行行為をしなければ罰せないなんということになったらこれは大変なことになってしまうので、これはぜひ前向きに取り組んでもらいたいと思いますけれども、ぜひもう一回。
○江田国務大臣　これはまさにこれから検討するというところですが、当時の議論、私も、多少もう記憶もあいまいにはなっていますが、思い出しております。
　日本の刑法体系の中で、単に相談しただけ、これで罪になるというのは、なかなかこれは日本の刑法体系になじまない。しかし、相談の結果何らかのアクションが、こういう相談があったよということをアクションで認知できるような、そういう行動があれば、それは一歩前へ進んでいるので、それが予備というところまで行かなくても、あるいは可罰性があるようなこともできるかどうか、そのようなことを議論したのを思い出しておりまして、必要があれば、これから議論をまた深めてまいりたいと思います。
○平沢委員　では、次に進ませていただきます。
　今回の法案は大きく二つに分かれていまして、一つはサイバー関係の法整備、もう一つは強制執行妨害関係の罰則整備と、これは性質が違う内容のものを二つを一緒にして法案として出てきているわけですけれども、これを一緒にくっつけた理由というのは何なんでしょうか。
○江田国務大臣　コンピューター関係につきましては、コンピューターのネットワークが極めて重要な社会的基盤になっていて、ウイルスによる攻撃も多発していて、これを可罰的にしなきゃいけない。さらに、さまざまな手続面での整備も、コンピューター関係で必要な場面がたくさん起きてきている。また一方、近年、悪質な資産隠し、占有屋と呼ばれるような強制執行を妨害する事案、これも後を絶たない。
　というようなことで、いずれも、近年社会問題となっているサイバー犯罪及び強制執行を妨害する犯罪、近年重要な社会問題になっているという点でこれは共通のものでございまして、この両方に適切に対処するために、今回、処罰規定その他の規定を整備したということでございます。
○平沢委員　そこで、サイバー犯罪条約なんですけれども、サイバー犯罪というのは国境を越えて犯されるわけでございまして、国際協力が不可欠なわけで、そのためのサイバー犯罪条約というのを欧州評議会が起草しまして、日本も平成十三年に署名して、平成十六年に国会で承認されているわけですけれども、今日までこれが締結されてこなかった理由というのは何なんでしょうか。これは刑事局長でもいいですから。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法整備、これは、サイバー犯罪等に適切に対処するためであると同時に、サイバー犯罪条約を締結するためのものでもございます。
　本条約を締結するためには国内法の整備が必要でございます。これが本法案の法整備を行うことが前提となっているということで、現在まで本条約の締結にまでは至っていなかった、こういうことでございます。
○平沢委員　これは、私ども政権与党にあったわけですから、もうちょっと早くやるべきだったんじゃないかなという感じがします。
　ちなみに、サイバー犯罪条約、今、締結は三十カ国と聞いていますけれども、これは、中国とか韓国とか、近隣諸国は入っているんでしょうか。それで、もし入っていなかった場合には、捜査共助とか犯罪人引き渡しとか、これはどういうふうになるんでしょうか。その辺ちょっと教えてくれませんか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十三年四月現在の締結済みの国が三十カ国でございます。署名はしたけれどもまだ締結に至っていない国が十七カ国ある。特にＧ８の中では、ロシアが未署名である以外は、締結済みであるか、あるいは署名はしたものの未締結である、こういうような状況でございます。
　それから、韓国と中国はこの中に入っておりません。ただ、それは個別の司法共助あるいは犯罪人引き渡し、この関係で解決していく問題であるというふうに考えております。
○平沢委員　では次に、コンピューターウイルスの作成、供用等の罪が今回新設されたわけですけれども、言うまでもなく、コンピューターウイルスによるコンピューターへの攻撃といいますか、この前大臣は悪さと言われましたけれども、そういったことは今までもずっと行われていたと思います。
　これは警察庁でいいですけれども、警察庁は、こうしたコンピューターウイルスによる攻撃、これは今まではどういうふうに対処してきたんでしょうか。今までの検挙事例があったら、ちょっと簡単に教えてください。
○樋口政府参考人　コンピューターウイルスに起因すると思われます情報流出でありますとか金銭的な損害等のいわば実質的な被害の発生ということでございますが、私ども警察も相談でありますとか届け出を受理しておるわけでございまして、この件数を見ますと、年々大幅に増加してきております。
　件数を申し上げますと、昨年が三百二十七件でございました。残念ながら、このうち犯罪として検挙できましたのは三件でございます。器物損壊でありますとか不正アクセス禁止法違反でありますとか、そういった罪名でございます。
○平沢委員　では、今回の新しい法ができれば、今度は検挙というのはかなりやりやすくなるんですか。
○樋口政府参考人　申し上げるまでもないのでございますけれども、現在は、現行法で規定する何らかの犯罪に当たる行為があったことを立証いたしませんと検挙に至らないわけでございますが、このウイルスの作成等の行為が犯罪化されますと、その段階で摘発、検挙が可能になるわけでございまして、いろいろな捜査の困難性の軽減もさることながら、実質的な被害の発生を未然に防止する、あるいは被害の拡大を防止するといったことにつながるものと期待されるところでございます。
○平沢委員　コンピューターウイルスの作成罪というのは、この前、辻委員もいろいろと聞いていまして、辻委員は、ソフトを開発していたプログラマーが仮に妨害的なソフトを開発していたとしても、それを使うかどうかわからない段階でこれを検挙できるのかどうかというような質問をされたと思いますけれども、このウイルスの作成罪というのは、どこから既遂になるんですか、どこから未遂なんですか。そして、今回は未遂罪が入っていないみたいですけれども、未遂が入っていない理由は何なんですか。
○江田国務大臣　ウイルス作成罪の既遂時期ということですが、これは不正指令電磁的記録等の作成というものは何かということで、作成というのは、当該電磁的記録等を新たに記録媒体上に存在するに至らしめる、こういう言い方でございまして、もうちょっと平たく言いますと、人が電子計算機を使用するに際して、その意図に沿うべき動作をさせず、また意図に反する動作をさせる、そういう不正な指令です。これを機能し得る内容のものとして実質的に存在するに至らしめたと。
　存在するというのは何か、これは記録媒体上に存在させるに至らしめたということで、そこで既遂となるということでございまして、記録媒体上に置いたけれども、できが悪くて、いろいろな指令を出すという機能が全然達成できないようなもの、これはまだ既遂には至っていない。未遂で罰するということも考えられないわけじゃございませんけれども、そんな不十分なもののところまで捕らえて未遂で罰するということはなかろう、こういうことでございます。
○平沢委員　今回のウイルス作成罪等の法律は、これは故意犯なんですけれども、この前も大臣も辻委員の質問に対する答弁の中でいろいろと言っておられましたけれども、これは大事な問題だからもう一回やりたいと思うんです。
　これは非常に主観的なものですね。この主観的なものを検挙するとなると相当な客観的な傍証がないと難しいなと思いますけれども、立件に当たっては、どういうところをいわば基準にして検挙というのが行われるのか、その辺ちょっと教えていただけませんか。
○江田国務大臣　もちろん、ウイルスがコンピューターを攻撃して、その結果が生ずれば、それはもうその段階でこの中へ突っ込んでいけばだんだんいろいろなことがわかってくるわけですが、委員の問題の関心は、そこまで至らない段階でのことを恐らくおっしゃっているんだろうと思います。
　その場合には、主観的な要素として、一つは目的、それからもう一つは正当な理由がない。この二つはダブる領域もありますが、ダブっていない部分もあるかと思います。
　そういう主観的な状況というのに私ども立証のテーマを求めていかなきゃいけないというので、なかなかこれは大変ですが、個別の事案ごとだと言うしか言いようがないんですが、作成に至る経緯であるとかあるいは作成の方法であるとか、そうした具体的な事実関係を踏まえなければなりませんし、私は、特に、作成した者の内心の意図の供述だけを一生懸命追いかける、これはやはりいろいろ問題が出てくるので、ウイルスが作成されたパソコンを解析していくことによっていろいろな経過が出てくる、そうすると意図がおのずと推認できるとか、あるいは他人のパソコンに感染させた場合に、その事実からも内心の意図が推認できていくとか、あるいはいろいろなメモがあるとか仲間とのやりとりのメールがあるとか、そうしたさまざまな外形的事実を立証できる証拠、こうしたものをしっかり収集して、内心の意図も立証していけるものだと思っております。
○平沢委員　時間がありませんので次に進ませていただきたいと思います。
　保全要請なんですけれども、これは、通信事業者といいますかプロバイダーにいわば消さないでくれということを頼むんだろうと思いますけれども、これは罰則がないので、もしプロバイダーの方が、捜査当局がどこに関心を持っているかというのがわかりますから、結局、これを消さないでくれと来たら、ああ、ここが一番捜査当局の関心事だということがわかって、これを消してしまったらどうなるんですか。もし協力的でない事業者がいた場合ですよ、その場合はどうなるんでしょうか。
○江田国務大臣　協力的でない事業者が保全要請を拒否した、その場合にどうするか。これは法的に義務づけるものではないので、さらに刑罰等の制裁もないので、拒否をされたら、それはそれ以上に無理やりにでもやらせるというわけにはいかない。
　これは、いろいろ言葉を尽くし、態度をちゃんと示して協力をお願いする、努めるということにしなければなりませんが、保全要請というのはその先に差し押さえが前提となっているわけでありますから、これは、協力してもらえない場合にはすぐに差し押さえあるいは記録命令つき差し押さえ、こういうところに踏み込んでいかなければいけない、迅速にそういうことをやっていくということにしなければならぬと思っております。
○平沢委員　ちょっとよくわからないんですけれども、保全要請を出した、ところが事業者の方が、ああ、ここが関心事だというのがわかって直ちにこれを消去してしまった場合、もちろん捜査当局は直ちに、これは協力的でないということがわかったから裁判官の令状をとって差し押さえするでしょうけれども、その間にタイムラグがありますから、逆にその間に全部消去されてしまうという可能性はないんでしょうか。
○江田国務大臣　そういう可能性がないかと言われると、それはなかなか難しいところだと思います。
　今、法的な義務はないんだというのはちょっと間違っておりまして、一応、これは保全の要請ですから、法律でそういうものを書くわけですから、その限りでは法的な義務があるが、ただ罰則はないという意味で申し上げたわけですが、罰則がないので、従ってくれなければ消去されるということは起きるわけで、そこはやはり捜査機関が捜査の手法を最大限駆使して、この事業者はどうも協力してもらえないというときには、あらかじめそういう態度を察知して差し押さえというところに進んでいくということで、そうした業者との極めて緊張したやりとりということになると思います。
○平沢委員　時間が来たので最後の質問にさせていただきます。
　今回の保全要請というのは、これは憲法の通信の秘密とか何かに触れるんじゃないかというような意見も一部あるんですけれども、私は触れることはないと思いますけれども、大臣、その辺ちょっと御確認させてください。
○江田国務大臣　これは私も、いろいろな理由から、憲法に触れるということはないと確信をしております。
○平沢委員　時間が来たので質問を終わります。ありがとうございました。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。
　今法案は、サイバー犯罪に関する条約締結のための法整備ということですけれども、その前に、同じく条約である国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約に基づいて法整備の必要がある共謀罪についてお伺いをいたします。
　先ほど平沢委員の御質問にもございましたけれども、従前ずっと政府は、共謀罪については、条約に基づく法整備という国際法上の要請と、そしてまた国内法的にも、組織的な犯罪というのは綿密な計画が練られていて、先ほど指摘がありましたように、例えば原発に対するテロなど、やはり計画段階で食いとめないとその結果が大変重大なものもあるということで、国際法上もそして国内法的にも共謀罪の必要性ということを指摘してきたわけですけれども、大臣は共謀罪の必要性について、この条約に基づく法整備という側面、そしてまた国内法的にもその必要性ということについてどのように認識されているか、お伺いをいたします。
○江田国務大臣　これは先ほどの平沢委員の御質問にも答えた部分と重なる部分があろうかと思いますけれども、国際組織犯罪防止条約、これは大変大切な条約だと思っております。その条約を、もうこれは民主党も賛成をして承認しているわけでございますが、批准をするために国内法の整備が要る。批准のための国内法整備はどこまで要るのか、ここが問題で、いろいろな議論が既に国会で行われたところでございます。
　条約でも、国内法の基本原則に従ってつくる、国内法を無視してつくれとまでは言っていないので、そこで、日本の場合には、いわゆる共謀罪というものが日本の国内法と整合するのかどうか、これが議論になったわけで、いろいろな議論の中で、団体というものはこういう性格のものを念頭に置いているんだとか、あるいは、共謀といっても、飲み屋で三人ほどちょっと話をしただけでは、それはそんなものは共謀じゃないんだ、やはり何らかのアクション的なものがなきゃいけないんだとか、そんな議論がいろいろ繰り返されました。
　そして、最終的には、共謀罪を含む国内法整備というところまで行かずに終わっているのが現在のところでございまして、あの当時出されていた共謀罪でなければこの条約の国内法と言えないのか、あるいはもっと違うものがあるのか、それはこれから関係府省ともよく相談をしながら、また政党の皆さんともいろいろ議論しながら検討をしていきたいと思っているところです。
○稲田委員　大臣の今のお答えなんですけれども、私は、大臣自身が、新たに条約に基づいて共謀罪というものを日本で法整備する必要があると考えておられるのかどうかという点をお伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　これは、当時出された共謀罪のあの審議の中で、私も当時当然国会議員でございました、議論に参加をしてまいりました。あの共謀罪までは必要ないのではないかというのが私どもの考え方でございました。
　そして、民主党は、共謀罪を導入しなくても条約批准は可能です、そういう民主党政策集の中での記述がございまして、基本的に私もその考えでございますが、では、何もなくていいのか、こうなると、これはまた一つ議論の的かと思うので、どういうものが必要なのか、これをみんなで考えていきたい。
　私自身の考えということをお尋ねですが、この条約の批准のために国内法で、あの共謀罪として旧政権が示されたあのあたりのことについて何か手当てが要るかなという思いは持っておりますが、まだ考えを全部まとめ切っているわけではございません。
○稲田委員　ということは、今の大臣の御答弁は、今、民主党の政策集には、共謀罪というものを新たに法整備しなくても条約を批准できるんだと書かれているわけですけれども、大臣は、今の法整備ではなくて、何らかの共謀罪的な、以前出していたものとは違うけれども新たな法整備は必要だとお考えですか。
○江田国務大臣　これは、民主党政策集では、国内法の基本原則に従って必要な措置をとるのが条約の求めである、そして、条約が定める重大犯罪のほとんどについて、我が国では現行法で既に予備罪、準備罪、幇助罪、共謀共同正犯などの形で共謀を犯罪とする措置がとられているので、「共謀罪を導入しなくても」云々と書いてあるわけで、ここで言う「共謀罪を導入しなくても」というのは、当時政府が出していた法案、これを指しているわけで、ここでそのまま読むと、いろいろな措置がとられている、「したがって、共謀罪を導入しなくても」と書いてありますが、全く何も要らないのかどうか、これは私としてはまだ考えをまとめ切っている段階には至っておりません。
○稲田委員　では、大臣としては、全く何らかの新たな共謀罪的な犯罪の国内整備をする必要があるのかないのか、その点についてわからないのか、どれでしょうか。
○江田国務大臣　まだ結論を得るところまで至っておりません。これは、法務省だけでというわけにいかないので、条約を批准するときにどういう国内的な担保が必要かというのは、関係省庁ともよく協議をしなければ結論は出ないということです。
○稲田委員　では、大臣は、今の法整備だけで、新たなものを整備しなくても条約は批准できるとお考えですか。
○江田国務大臣　そういう意見もあると思います。しかし一方で、前の政権が出したようなああいう共謀罪でなければ国内法担保にはならないという意見もあると思います。
　私は、まだ、そこは関係省庁とよく詰めて結論を得なければいけない問題で、そこまで今詰め切れてはいないということでございます。
○稲田委員　はっきりしないですね。
　私は、民主党の政策集に書いてある、共謀罪を導入することなく条約の批准手続を進めることはできないと考えております。それについて大臣は、今のままで何も法整備しなくても条約を批准することができるという考え方もあるとおっしゃったんですが、できるのか、できないのか、大臣の御見解を、法務大臣なんですから、お伺いをいたしたいと思います。
○江田国務大臣　私も法務大臣ですので、まだ十分検討し切れていないところについて余り個人的な見解を勝手に言うわけにはいかないと思っておりまして、これはいろいろな意見がある、そのいろいろな意見をこれから協議を積み重ねてまとめていくということが必要だと思っております。
○稲田委員　大臣は先日の質疑の中で、「当時、私どもは野党で、これは断固反対ということでいろいろやったわけであります」と書かれておりますけれども、大臣は、今まで自民党政権下で出していた共謀罪については断固反対なのかどうか、そして、断固反対だとすればなぜ反対なのか、その点についてお伺いをいたします。
○江田国務大臣　一昨年の九月に政権がかわりました。そして、政権がかわれば、それは違う場面というのは出てくるんですね。しかし、同じ日本国の政府ですから、継続性が必要だという場面ももちろんあります。
　今の、この共謀罪ということについて、政権がかわったけれども、継続性が重要だから、我々今の政権は前の政権が出した法案というものに手足を縛られるということは、これはないと思います。しかし、私どもも国際組織犯罪防止条約の承認には賛成をしたわけでございまして、そういう立場から、国内法の整備というものはしっかり考えていかなきゃいけないと思っておりまして、それ以上でも以下でもないというところです。
○稲田委員　大臣、私の質問に答えていただきたいんですが、自民党政権下で出した共謀罪については断固反対ということでやってきたんだと先日答弁をされたので、大臣も断固反対だったのか、また、その理由は何ですかということを聞いております。
○江田国務大臣　当時はもちろん断固反対という立場でございました。それはやはり、日本の刑法体系にうまくなじんでいかない部分があるという危惧を私ども感じたからでございます。
　質疑の中で、委員は当時議員であられたかどうか、ごめんなさい、私ちょっと覚えていないんですが、いろいろな議論をして、そして、ある程度煮詰まってきている部分も確かにあったんです。例えば、今の、団体とはどういうものであるかとか、あるいは、単に飲み屋でちょっと話しただけでそれでも罪になるのかとか、いろいろな議論はあって、だんだん歩み寄ったところまでは来たんですが、最終的に、合意に至らずに廃案になったということでございまして、私は、もし、当時の政府が出していた法案をそのまま今、目の前に示されて、そして、ほかのいろいろな条件なしにこれに賛成か反対かと言われましたら、それは断固反対としか言いようがないと思います。
○稲田委員　その断固反対の理由をお知らせください。
○江田国務大臣　ですから、日本の刑法体系になじまない部分があるということです。
○稲田委員　どこが刑法体系になじまない部分があり、断固反対なんでしょうか。
○江田国務大臣　日本の刑法体系というのは、やはり外形的な行為が何か要るんだというので、犯罪の進捗状況の中で一番早い段階で捕らえるのは予備罪というのがございますが、予備罪でも、やはり予備罪を構成する何らかの行為がなければ予備罪の既遂とはならないので、共謀罪というのは、あの当時出されたものをそのまま示されるなら、これはそういうものを認識するのがなかなか難しいということでございます。
○稲田委員　今大臣は、我が国の刑法体系では何らかの行為というか、そういう外形的な行為が必要である、だから反対なのだとおっしゃいましたけれども、だとすると、先日、辻委員が御指摘になったように、今回のサイバー犯罪と共謀罪というのは通底する部分があって、作成しただけで、実行の用に供していなくても処罰されるという法律ですから、共謀罪は今おっしゃった理由で大臣が反対なのであれば、どうしてこのサイバー犯罪については必要であり、賛成だと考えていらっしゃいますか。
○江田国務大臣　通底するものがあるという御意見ももちろんあると思います。私はそういう意見がないと言うつもりは全くありませんし、現にこの委員会でもそういう意見も出ているわけであります。
　しかし、コンピューターウイルスの作成というのは、これは作成した行為が現にあるんですよ。社会的危険を及ぼすような行為が現に行われているわけでありますから、単なる内心の状況を処罰するというのとは全く違うということです。
○稲田委員　お言葉ですけれども、そうおっしゃるのであれば、共謀罪だって、内心の自由じゃなくて、計画をし、集まって、綿密に計画も立て、合意もする、共謀もする、そういう外形的事実をもって処罰するんですから、今のお答えは矛盾すると思いますよ。
　それから、あと、先日、民主党の、与党のお二人の先生方の質問を聞いていて、一体、民主党の意思決定プロセスというのはどうなっているのかなと率直に疑問に思いました。なぜなら、お二人ともがサイバー犯罪法については慎重にすべきだとおっしゃっておりましたけれども、大臣、この法案は民主党内では了承されているんでしょうか。
○江田国務大臣　それこそお言葉ですが、共謀罪の審議の過程の中でいろいろなことが出てきたんですが、それが本当にあの条文でしっかり示されているかどうかについては私どもまだ確信を持てない状況でございました。共謀といっても、今委員おっしゃるようないろいろな行為がなければだめなんだというようなことは、大分議論が進んでから出てきたことなので、それならば書き方をまた変えなきゃいけないとかいろいろあるんだろうと思います。
　そして、このサイバー法案について、先日のこの委員会の質疑の中で与党の委員の皆さんからいろいろ厳しい御質問があったのは確かでございますが、それはやはり委員会の質疑ですから、私も与党の皆さんからいろいろ厳しいことを言われても、それはそういう見方もあるけれどもこうなんですよという説明をちゃんとして、納得いただけるものと思っておりまして、民主党はこのサイバー法案について、これは党議で了解を得ているものと認識をしております。