Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村国務大臣　テロとの闘いの重要性につきましては、もう既に今委員からすべて御質問の中でお答えをいただいたと思っておりますから、私からつけ加えるべき何物もないわけでございますが、国際的な問題、例えば環境問題であるとかエイズの問題であるとかいろいろな問題と並んで、国際社会が一致して取り組むべき課題の大きな一つとして、このテロとの闘いがあるというふうに位置づけられているというふうに私ども考えております。
　しかるがゆえに、今、海上自衛隊の皆さん方にインド洋で頑張っていただいている。これは国際的な要請であると同時に、今委員御指摘のように、インド洋を通じ、特にシーレーンということを考えたときに、まさに我が国の国益にも資するということにもなります。
　そして、このテロとの闘いは決して人ごとではなくて、今委員御指摘のように、二十四人の日本人があの世界貿易センタービルの中で亡くなったということからしても、これはみずからの問題であるというふうにとらえなければいけない話なんだろう、こう思っております。
　確かに、このアフガニスタン、なかなか難しい地域でありまして、ここをテロの温床にしないようにする努力、日本もこれまでさまざまやってまいりました。お金のことだけを言うならば、十二億ドル、一千四百四十億円以上の民生安定事業、あるいはＤＤＲと称しまして、武装解除ですね、こうした運動等々、あるいはインフラの整備などをやってきたわけでありますが、これをやっているからといって、この海上阻止活動をやらなくていいんだということにはならないわけでありますね。どちらもやらなければいけない、そういう課題だろうと思っております。
　なぜかといえば、ちょうど一九九〇年の湾岸戦争の折、我が国はお金をたくさん出しました。実に百三十億ドル、当時の邦貨換算にして一兆七千億円以上のお金を出した。にもかかわらず、それについての評価はゼロに近かったということでありまして、そうした反省を踏まえながら、その後、ＰＫＯの法律を通し、あるいはイラン、あるいはイラク、こうした活動をやってきているわけでございます。
　そうしたことが両方相まって、日本のテロとの闘いというものが、十分であるかどうかは別にして、日本も国際社会の一員として当然の活動をしているんだなという評価が出るわけでございまして、そういう意味で、今委員が御指摘のとおり、このテロとの闘い、ここで日本が真っ先駆けて脱落するわけにはいかない、このように考えております。
○谷垣委員　それで、今、日本がインド洋でやっていることはどういうことなのかということなんですね。人によると、戦争をしているアメリカに油を注ぐというのは武力行使そのものだなんという乱暴なことを言う人もいるわけですね。
　一体このインド洋上における海上阻止活動というのは何なので、そして日本が給油しているというのは一体どういうことなのか。これは防衛大臣に伺いたいと存じます。
○石破国務大臣　お答えを申し上げます。
　どこで何をやっているんだというお話でございますが、お手元に紙をお配りしております、理事会のお許しをいただきましたこの図でございますが、インド洋というのはここ、どれぐらい広いかというと、日本をそのまま入れてみますと、これがすっぽり入る、これぐらい広い海域でございます。委員御指摘のように、テロリスト、麻薬、資金、武器、そういうものが世界じゅうに拡散しないようにということで、現在、五カ国、十五隻の船がこの広い海に展開をしておるわけでございます。
　そうしますと、油が切れたから一々港に戻るということをやっておりますと、大変に作業は非効率ということになります。皆様、車を運転されるでしょうけれども、ガソリンが切れたから一々おうちに戻ってガソリンをつぎましょうなんて、そんなことをやっていたらとてもやっていられないということで、仮にそのときに洋上に補給ステーションが浮いているとするならば、非常に作業が効率的である。
　どの国も軍艦があり余っているわけではございません。どこもぎりぎりで繰り回しながら、武器が、テロリストが、麻薬が、資金が拡散しないように、流入しないように、このように見張っておるわけでございます。
　その船に対して補給をしているというのが我々の補給艦でございますが、これも時々、ただのガソリンスタンドというようなやゆをされることがありますが、この技術がどれだけ大変なものかということであります。走りながら補給するということがどれだけ大変か。そして、同じスピード、同じ速度、同じ間隔を保って、長い場合は六時間やるわけでございます。テロの危険というものも常にあるわけで、その警戒を怠らずに六時間補給するという高度な技術を持った補給艦は世界じゅうにそんなにあるわけではございません。
　そして、行かれた委員もいらっしゃいますが、現場の環境がどれだけ過酷かということでございます。温度は軽く四十度を超える。百葉箱ではかって四十二度とかいう話ですから、体感温度は軽く五十度を超える。甲板の暑さは七十度を超える。不快指数は一〇〇、これを超える中で、それだけの緊張を強いられながら高度な補給の技術をこなす。それは、我が国は恐らく世界で最高レベルのものを持っております。
　それがここの地域においてそのようないろいろな各国の船の活動を支える極めて重要な基盤になっておるということであって、それは、先ほど官房長官からお答えがありましたように、我が国の国益、そして世界に果たすべき責任、その両方を満たすものである、私どもはこのように考えておるところでございます。
　以上であります。
○谷垣委員　今防衛大臣がおっしゃったことは、要するに、武力行使をしているわけでは毛頭ない、これは一種の警察活動なんであって、テロリストが不穏な動きをするのをやはりきちっと、これは国際法上も認められた行動をしているんだ、その海上阻止活動に従事している船に燃料を提供しているんだ、こういうことだと思うんですね。
　もう時間が来ましたから中谷さんにかわりますが、私、最後に申し上げたいのは、民主党の小沢さんが、これは安保理なり国連決議がない以上は憲法違反でできないんだ、それから、安保理決議があればアフガニスタンの治安維持活動にも参加するんだということをおっしゃっているんですね。私は、これがよくわからないんです。
　よくわからないというのは、今申し上げたように、武力行使でも何でもない活動に従事しているわけです、油を供給する。それから、アフガニスタンの治安活動へ行きますと、恐らくこれは武力行使の一体性という疑問も全くないわけではないかもしれないとか、いろいろな考慮のもとに、日本はこの海上の給油活動ということによってテロとの闘いに参加し、国際貢献ができる、こういうふうに我々は組み立てて議論をしているわけです。
　それから、安保理の決議も、一三六八という決議がございまして、加盟国にテロとの闘いを呼びかけているわけですね。ですから、国連加盟国としては、やはりその呼びかけにこたえる、これは当たり前のことで、これを今まで合法的にずっと継続してきた。それが、安保理決議がなければあたかも憲法違反であり国際法違反であるかのような御議論は全く特異な見解であって、私は理解ができないわけであります。
　このあたりはまた中谷さんが解明してくださると思いますので、これだけ申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○逢沢委員長　この際、中谷元君から関連質疑の申し出があります。谷垣君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　私は、党の安全保障調査会長をしておりまして、ただいまの議論に続きまして質問をさせていただきます。
　今、テロ対策は戦争か、もしくは警察活動か海上阻止活動かという質問がございましたが、これをさらに細かく質問してまいりたいと思います。
　九・一一から六年たちますが、福田総理は、当時官房長官をされていまして、このテロ対策支援法の成立のために大変な御尽力をされていました。
　とにかく三千人の人々が亡くなった。日本人も二十四人、ニューヨークの貿易センタービルで亡くなっているわけでありまして、全く罪もない市民、人々を殺傷するということは絶対に許されません。
　そこで、テロというのは何かというと、国家ではないですね。国家というのは、やはり、守るべきもの、例えば領土とか主権とか人々、国民の命を持っていますが、テロというのは何も持っていないんですね。国際社会においても、国家というのは、主権があって、いろいろな外交、約束事をして、その守るべきものを守るために交渉ができます。ところが、テロというのは、失うものがないわけですから、もう捨て身の、命がけの攻撃をしかけてくる。だから、人類社会、国際社会がこのテロリストを放置してはならないという思いでいろいろな活動をしているわけでありまして、基本的には、私は戦争ではないというふうに思っております。
　そこで、福田総理大臣は、当時、この法案を取りまとめる官房長官として仕事をされていました。私も防衛庁長官としてお仕えをしたわけでありますが、私、実に、そのとき福田総理の処理の対応を見て、迅速であって冷静であった、そして政治家としても物すごい決断力と実行力を持った、硬軟両方、二つの球を投げられる政治家だなと頼もしく思っておりました。
　もう一つは、原理原則を大事にするんですね。外交においても、憲法においても、その精神をしっかり守っておられまして、この法案をつくるときに、憲法の精神、国会でいわゆる憲法九条に基づいて六十年間議論をされていましたが、何となく与野党で合意をされたような憲法の精神、解釈でこの法律をつくられたと思います。
　その基本精神は、武力の威嚇、武力行使はこれをしない、それから集団的自衛権、これも行使をしません、武力行使との一体化もしない。そうすると、おのずから、戦闘が行われていない地域、戦闘がこれから行われるようなことがない地域で武力行使にならない後方支援活動をするという枠組みをつくって、それに基づいて燃料補給、水の補給などの後方支援活動をして、範囲も、ペルシャ湾、インド洋という、戦闘地域に入らない地域をわざわざ指定して、武器の使用も武力行使にならない範囲ということで法律をつくったと私は理解をしております。
　しかし、小沢一郎民主党党首は、これを憲法違反だと言っています。きょうも当時の民主党の皆さんも出席をされておりますが、今もそのメンバーの方々は多いと思いますが、当時の方々もおられますが、この国会の議論で、この法律に対して事前承認か事後承認かという議論の違いがあって、最終的に、事前承認というなら賛成するよと言ってくれました。憲法違反であるという議論はありませんでした。
　それから、この法律が通った後、国会承認にかかりましたが、そのときは、旧民主党、公明党、保守党、21世紀クラブの皆さんも賛成をしてくれました。参議院でも民主党は賛成。賛成百九十一対反対四十一で国会で認めていただきましたが、どうして今になってこれが憲法違反だと言えるのでしょうか。
　この考え方について、福田総理の憲法に対する考え方と当時の状況についてのお考えを伺いたいと思います。
○福田内閣総理大臣　今、委員からお話がございまして、当時を思い起こしまして、大変懐かしく思っております。
　私は官房長官をしておりましたけれども、委員は防衛庁長官として国会における答弁に大変御活躍をいただいたということでございまして、あの当時を思い起こしまして、九・一一のテロそのものが非常に衝撃的だったということもございますけれども、それに対して、国際社会が、主な国がほとんど立ち上がった。そして、これに対して、その防止のためにどうするべきかというようなことでもって行動を始めたわけですね。ですから、我が国だって、あれをただ指をくわえて見ているというわけにいかないでしょう。そういう思いは、一九九〇年の湾岸戦争のときに私どもは強く感じたわけでございますけれども。
　繰り返す必要もありませんけれども、結局、湾岸戦争が起こって、イラクがクウェートに侵攻したんですね。国際社会はほとんど一致して行動した。しかし、我が国は何もすることがなかった。医務官を派遣しようと思っても、前線には行けないということでもって、結局、それすらあきらめざるを得なかった。結局、戦争が終わって、掃海艇を派遣した。
　それはそれなりに評価されましたけれども、しかし、その間に我々の味わった無力感というものは非常に大きかった。これは民主党の皆様方も同じだったと思いますよ。ですから、この法案が出てきたときに賛成をしてくだすった、基本的には。一つ、今委員の言われたところでもって、完全賛成ということにならなかった、これは非常に残念だったんですけれども、しかし、思いはほとんど同じだったと思いますよ。そういうことを考えて、この法案がどういうものであったかということを考えなければいけないと思います。
　法案のすべてを申し上げるわけじゃありません。憲法との関係で御質問がありましたので、その点お答え申し上げますけれども、そもそもこの行動そのものが武力行使に当たらないということはまず第一ですね。そしてまた、非戦闘地域に限られて行動するということも条件としてございました。そしてもう一つは、武力行使をしないという、憲法九条の、それに当たらない、そういう憲法上の解釈も当てはまるということで、私どもは、これは、憲法に抵触することではない、国際平和協力を我が国は一生懸命やってきました。
　しかし、その延長線として、国際平和協力でない分野における国際平和のための活動、こういうふうな整理をしてこの法案を通していただいた。そういうことを今思い出しているわけでございまして、決して憲法違反に当たるものではないということは、今でも同じように思っております。
○中谷委員　ありがとうございました。
　民主党の小沢一郎氏は、きょう発売の月刊誌「世界」で、公開書簡という形でありますが、インド洋でのＯＥＦ、自衛隊の燃料給油活動は、国連活動でもない、米軍などの活動に対する後方支援だと位置づけて、アメリカへの集団的自衛権であり、憲法に抵触すると言っています。
　この意見には、現在、インド洋上を含めてテロ撲滅活動に参加している国々は首をかしげているんじゃないでしょうか。多くの国々が、自分のコストとリスクを抱えて、テロをなくそうと真摯に取り組んでいるこの世界の中で、私は、この考え方は恥ずかしいと思います。
　現に、米国のシーファー大使は、小沢一郎氏との面会で、テロとの闘いは日本でも党派を超えて取り組むべき問題であり、政争の具にすべきではない、日本がテロとの闘いから撤退することは国際社会にもマイナスのメッセージを送ることになる、アメリカ軍の活動はアフガニスタンの安定のため国連の安保理事会が行った決議に基づくものだと小沢氏に説明をしました。
　同じく、インド洋の海上阻止活動に参加しているドイツのメルケル首相は、できるだけ多くの国が国際テロの問題に関与すべきだ、日本が国際社会で活動するなら、より重い責任を負わなくてはならないと述べて、この特措法を延長すべきだと考えを示しております。
　このほかにもこの活動に参加しているのは四十カ国ぐらいありますが、そこで、このパネルを見てください。
　小沢さんが国連決議がないと言っておりますが、一三六八、この中に、赤い文字で書いていますが、国際の平和及び安全に対する脅威であるとテロを認定して、これまでの決議の完全な実施を求め、そして、あらゆる必要な手段をとる用意があるというふうにうたっております。
　また、国連決議の一七七六、これもごらんになってください。これにも現に言葉としてＯＥＦという名前を挙げて、その必要性と、そして貢献の評価をうたっております。
　このほかにも、次のフリップですけれども、国連決議の一二六七、一三三三、これでテロを認定いたしておりますが、こういった決議が、世界各国が参加して安保理で決議をされたわけであります。
　小沢氏は、ＯＥＦのＭＩＯに対しても、米国だけの一方的な自分自身の孤立主義とか過度の自負心による国連を初め国際社会の調和を乱す行為というふうに非難をしておりますが、本当にこれは正論なんでしょうか。私は、こういった国際社会が決議までして真摯に取り組んでいる活動に対しては主体的、積極的に活動すべきではないかと思います。
　外務大臣にお伺いします。この国連決議との関係、ＯＥＦ・ＭＩＯの価値について御説明をいただきたいと思います。
○高村国務大臣　もう委員がおっしゃったとおりなんですが、自衛隊の海上補給活動、これはまさに国際社会の総意を受けてやっていると言っていいんだろうと思うんです。国連決議、安保理決議一三六八、テロを防止し抑止するために国際社会は積極的に努力してほしい、こういう決議に基づいてやっているものでありまして、そして、御指摘があった安保理決議一七七六は、自衛隊の活動を含む活動について評価し、そして継続してほしい、こう言っているわけでありますから、まさに国際社会の総意を受けている活動だ、こういうふうに思っております。
　私も、いろいろな外国の方、アラブの人たちも含めていろいろな外国の方とお会いしますが、この活動に対して評価してくれた方はたくさんいますけれども、けしからぬとかやめた方がいいですよと言った人は、私はいまだ一人も会っておりません。
○中谷委員　まさに、やめろと言う国はないわけであって、それをもっても、国連決議に違反しているということはないと思います。
　では、次のフリップをお願いします。
　次は防衛大臣にお伺いしますが、現在、こういった国際的なアフガニスタンに対するテロ撲滅活動を行っておりますが、これには四つの活動がございますね。
　ＯＥＦという不朽の自由作戦。これは二十カ国が参加して、タリバンやアルカイダの掃討作戦、軍事的な活動、テロ資金対策、交通保安、出入国管理、税関、治安など、総合的な取り組みをしています。
　二番目はＯＥＦのＭＩＯ、海上阻止活動。当時は八カ国でしたが、現在は五カ国ですが、またカナダも復帰しますが、これは海上の盾ということで、海上におけるテロリストや関連物資の拡散や流入を阻止するという活動です。
　三つ目はＩＳＡＦ、国際治安支援部隊。これはアフガニスタン国内の治安を維持することによってアフガニスタン政府の活動を支えていこうということで、現在、三十七カ国、ドイツ、フランスを含めたＮＡＴＯを中心に三万六千人以上が参加しております。
　それからもう一つはＰＲＴ。これは地方復興チームといいますが、軍による民生支援活動。給水をしたり教科書を配ったり、現在、四十カ国以上います。
　防衛大臣も、これらの取り組みについて、世界各国からこのＩＳＡＦとかほかの活動にも参加してくれないかというお話もあったと思いますし、現在海上活動をしている上において、実際、国民の皆さんが、どうして海上で燃料補給をすることが国際社会に役立っているんだという疑問もお持ちでしょうけれども、この辺のことについて御説明をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　委員御指摘のとおり、アフガニスタンの陸上において、ＯＥＦであり、ＩＳＡＦであり、ＰＲＴであり、多くの国が参加をいたしております。
　これは、例えばＩＳＡＦなんて三十七カ国ということですね。スイスも参加をしている、韓国も参加をしている。ＯＥＦ、タリバン掃討。あるいはＩＳＡＦ、治安維持、治安確保。ＰＲＴ、人道復興支援のようなものですね。それも、すべて陸上において、多くの犠牲者を出しながら、多くの国がテロと闘っているということなのです。アメリカの闘いじゃない、多くの国が参加をしているという現実を我々はきちんと見なければいけないということが一点。
　そして、そのアフガニスタンから、先ほど谷垣委員に対する答弁で申し上げましたが、アヘンの九割はアフガニスタンで生産をされている。それが資金源になっている。間違いない事実です。これは国連できちんと出た数字ですからね。それが流出する、資金が入る、これはとめなければならぬでしょう。武器が入る、武器が出る、とめなければいかぬでしょう。テロリストの出入もそうです。
　それをとめるために、あの広いインド洋においてわずか十五隻の船が活動しておって、それが一々港に入っていたら、本当にそんなことやれますかということです。そこへ洋上で補給艦が浮かんでいる。その補給の技術は極めて高度な技術を要するのであり、委員も行かれたことおありかと思いますが、あの四十度を超える海の上ですから、湿度九〇％、不快指数一〇〇、その中でやるという技術を持った国は極めて少ない。あの地域において、私どもは石油の九九・六％は輸入ですから、そのうちの九割はあの地域に頼っているわけで、一日に三隻ないし四隻の、日本に油を入れ、日本に油を出す、そういうタンカーが通航しているわけですね。
　あの海域が安全であるように哨戒しているアメリカであり、ドイツであり、フランスであり、イギリスであり、そういう国々の海軍の船に補給をしているということは、それが我が国の国益を守ること以外の何物でもあるまい、そして、世界のために我が国が果たすべき責任以外の何物でもあるまい、私どもはそのように考えております。
　以上です。
○中谷委員　海上阻止活動の意義についてはよくわかりました。
　では、もう一点、このＩＳＡＦ、国際治安支援部隊、これに参加できるかどうか。
　ちょうど小沢一郎氏は、今月号の民主党の機関紙に、党首が、民主党が政権をとった際には、自衛隊をアフガニスタンのＩＳＡＦに派遣する、国連決議があれば、たとえテロとの闘いであれ何であれ、自衛隊を海外派遣できると書いております。
　これはこれから議論をしなきゃいけませんが、アフガニスタンのＩＳＡＦ、私も現場に行ったことがありますが、極めて危険な活動であります。毎月死傷者が出ておりまして、これまでにトータル千人以上の方々が亡くなっているでしょう。ドイツも二十人か三十人ぐらいは犠牲になったと言われているわけであります。
　要は、国連決議さえあれば、では武力行使をしてもいいのかという問いかけでありますが、私は、やはり主権国でありますので、国連でいろいろな決議が出て、それに参加するかどうかは我が国が主体的に考えて、我が国には憲法があって武力行使をしないんだと明記をされている、また、これまでの累次の政府答弁においても、国連決議があったといえども武力行使をすることは我が国の憲法においてはできません、これがこれまでの現行憲法による内閣解釈であり、我々国会の与野党の共通認識であったというふうに思いますが、このＩＳＡＦに参加できるかどうか、これについて防衛大臣と官房長官の今の見解を伺いたいと思います。
○石破国務大臣　これは、私ども政府の立場といたしましては、今ＩＳＡＦに参加をすること、まして武力行使を伴うＩＳＡＦに参加をするということは憲法上認められないという立場が、今まで政府がとってきた立場でございます。
　私は、小沢代表の論文も読ませていただきました。また、これは当時おられた委員は皆さん御存じのことですが、このテロ特措法というのができたときに、小沢代表は自由党に所属をしておられました。民主党ではございません。そして、その自由党に所属をしておられた小沢代表、そして自由党は、あのときに別の法律を出したはずでございます。
　それから考えが変わったのかどうか私は存じませんが、あのときに自由党が出された法律は、集団的自衛権を認める、こういう法律でございました。民主党代表になられてもその立場を維持しておられるのかどうか、それは私は存じませんが、仮にＩＳＡＦに参加をするということであれば、憲法上の問題をクリアするとともに、集団的自衛権の行使が必要であるならば、そのための憲法解釈の変更が必要であり、そのための法律が必要であり、自衛隊法の改正が必要であり、武力攻撃事態法の改正が必要であり、そういう一連の法をパッケージとして示さなければこれは議論の意味がほとんどないのだろうと私は思っております。
　国連決議があれば参加をする。だけれども、小沢代表の論文を読んでみますと、国連決議があったからすべて参加をするわけではない、それは、その上で主権国家として判断するのだ。それはそうでしょうね。逆に申し上げれば、国連決議がなければ自衛隊は出さないということが反対解釈としては当然成り立つのだろうということになります。
　だとするならば、これはどういうものなのだろう。国際連合とは何であるかということをきちんと議論した上で、私は瑣末な議論をするつもりは全くございませんで、国連とは何か、あるいは日本国憲法との関係は何か、そして国益とは何か、私ども日本国民は何に自分たちの運命をゆだねるべきなのか、その議論をきちんとした上で有益な結論を得るべきだ、私はかように考えておる次第でございます。
○町村国務大臣　小沢代表が、これは本当に、党の見解なのかあるいは個人の見解なのかよくわからないところが何となくみそなのかなと思ったりもいたしますけれども、いずれにしても、ＩＳＡＦという活動に参加したらどうかという積極的なそういう提言をなさること自体は、私は評価をしていいんだろうと思います。何でもかんでも反対だというよりは、やはり、こういうことが可能なのではないかという問題提起、これは私は率直に評価をして受けとめるべきだ、こう思っております。
　しかし、その上で、なおかつ、今石破大臣がおっしゃったように、幾ら安保理決議があったとしても、憲法九条によって禁じられている武力行使に当たる行為は我が国の行為としてこれを許さない、これが伝統的な日本の憲法解釈でございましょう。しかし、それでいいのかどうかということについて別途議論があることは、それは事実であります。安倍内閣のもとで、集団的な自衛権についてどういうことが可能であるのかないのかという議論を今行いつつあるというわけでございます。引き続き福田内閣のもとでもその議論は今続けられていると理解をしております。
　そういう意味で、そこは議論が分かれるんでしょうが、しかし、少なくとも今の、これまでの憲法解釈、これをもまるで小沢さんが改めようというのならば、それはそれでまた一つの御議論かもしれませんが、そうでない以上は、私どもは、この憲法の議論から見て、直ちにＩＳＡＦに参加することがたとえ結果的に武力行使を含むものであってもいいんだという議論に私どもとしてはくみするわけにはいかない、こう考えているわけでございます。
　特に、今議員から御指摘のように、ＩＳＡＦで活動する、これは主として地上の活動ということになりましょう。アフガニスタンの国内で犠牲者は約三百人を超え、ドイツだけでも二十六人、その他多くの国の方々が亡くなっているという実態を見ても、これは、どの場所がどうと具体的に検討したわけじゃございませんが、総じて言えば大変危険な地域であり、平たく言えば戦闘地域だというようなことも言えるのではないだろうか。別に、個々の、この場所がこうだということを検討したわけじゃありませんよ。ありませんが、それだけの犠牲者が出ているということを考えたときに、私どもとして、直ちに、ＩＳＡＦにどんどん参加をしましょう、地上軍、陸上自衛隊を送ってどんどんこれに協力をしましょうということにはやはりならないのではないのかな、こう思っております。
○中谷委員　政府から現在のお考え方を聞きましたが、私は、自衛隊の隊員の命を預かる防衛大臣、また官房長官として当然のことを言われたと思います。
　要は、この話は、国民の皆さんがどう考えるのか。このテロや国際紛争に対して、国連決議があったら、日本人の血を流してまでも、命をかけてまでこれを阻止するということに、日本国民がみんなそれにそうだと言えば、これは自衛隊も命令を受けて、政府が派遣するかもしれません。しかし、全然そこまでいっていないんですよ。今のＰＫＯ活動、イラクの活動においても、警護任務もできません、警戒任務もできません、こういう状態。それから、自衛隊の訓練も、専守防衛ですから、海外で警護をしたり警戒する任務を与えられていないんですね。
　だから、こういう状態の中で出せという議論がおかしいわけであって、やはりこういう議論をするなら堂々と憲法の改正を議論してくださいよ。憲法の改正をして、じゃ、国際貢献をする、そういうふうに持っていかないと、現行憲法を解釈でねじ曲げていくと、根拠はなくなっていくわけでございます。
　したがって、私が申し上げたいのは、憲法の改正をしっかりしてもらう……（発言する者あり）
○中谷委員　その上においてＩＳＡＦのことを考えていくと思いますが、野党からこういう御意見があるということは……（発言する者あり）
○中谷委員　この問題について議論をしなきゃいけないということですね。ですから、お互い責任ある政党として政党間協議をしっかりして、このテロ対策においてもＩＳＡＦにおいても政党間で議論をすべきでありますが、この点について政府はいかようにお考えでございますでしょうか。
　政党間協議を安全保障においてする必要があるんじゃないかと私は思いますが、政府としてはどうお考えでしょうか。（発言する者あり）
○逢沢委員長　中谷委員に申し上げます。
　明瞭に大きな声で、政府に対して再度質問してください。
○中谷委員　この問題は憲法にもかかわる大事な問題であるということは私も認識しております。野党も認識していると思いますので、ぜひ安全保障の問題で政党間でお話し合いをしていただきますようにお願いするということについて、政府はどうお考えでしょうか。
○町村国務大臣　もとよりこれは、日本の国の憲法という最も重要な法律にかかわる話でございますから、これは国会の中で政府対与党、野党の皆さんとの議論も大切ですし、今議員がお話しのような政党間協議、大いに議論をするということは大変重要なことだろうと思います。そのために憲法調査会というものができているわけでありまして、それは決して政府対議員という議論だけではなくて、議員間の議論が非常に活発に行われているわけでありますから、どうぞひとつ、憲法調査会等の場でこうした問題を、理念的なことではなくて、具体のこういうテーマに即して大いに議論していただくことはまことに有益なことだと考えます。（発言する者あり）
○中谷委員　静粛に願います。冷静に議論をしたいと思います。
　では、次の問題提起をいたします。
　この写真を見てください。
○逢沢委員長　中谷委員に申し上げます。
　政府に対しての質問、また自説については、そのような形でどうぞ御発言をいただきたいと思います。
○中谷委員　はい。
　では、政府に質問します。
　この写真を見てください。これは、二〇〇四年の四月二十四日、日本郵船のＴＡＫＡＳＵＺＵというタンカーが、ペルシャ湾で石油の積み出しをしているためにターミナルに停泊をしていた。そのとき、アルカイダが、犯行声明がありましたけれども、海上テロがありまして、三隻の不審なボートが近づいてきた。そのときに、銃撃戦となって、アメリカの多国籍軍二名の兵士と沿岸警備隊員一名が死亡しました。これはその拡大写真でありますが、爆発の被弾を受けているわけですね。
　現在、日本のタンカーだけで五十隻ぐらい、この海域、ペルシャ湾内にいます。現状としては、テロに対して多国籍軍が警戒をしていまして、これに対して警戒をしていないとペルシャ湾を安全に運航できない。結果的に、テロをとめようとした米海軍の犠牲者が、日本の石油の積み出しを維持するというためにこの海域の安全を守っている形というものがあります。これは石油の浄化をする装置ですけれども、これも壊れております。
　そこで、地図のフリップを見せていただきたいと思いますが、現在、日本の生命線である原油の輸入量は年間二億五千万キロリットル、一日六十七万キロリットルで、この約九割が中東からの輸入であります。九割が来ているんですね、中東から。原油の十万トンタンカーに換算すると、五時間に一隻、日本の港に入港している換算で、このタンカーを並べますと、点々点々とかいていますけれども、これが輸入のラインですけれども、何と何と常時九十隻がこのラインにいるんですね。九十隻がこのラインで毎日毎日、夜も昼も、日本の港に入ったり向こうへ行ったりしているわけであります。
　やはり日本の生活のためにもこの海域のシーレーンというラインを守らなきゃいけませんが、では、これはだれが守るのか。よくシーレーンの議論で、米国も守ってくれる一員だという答弁がありますが、実際、自分の国の船ですから、やはり日本が主体的にテロとか海賊から守らなければいけません。そういう意味においては、このＯＥＦというテロ阻止作戦全般が日本の国民に非常に重大な影響、関与をしているという気がします。
　総理にお伺いしますが、総理は以前、石油会社に御勤務されていまして、日本の石油の輸入の確保については人一倍見識が深いとお伺いをしております。国際貢献も含めまして、現在のこのシーレーン、軍事用語ではＳＬＯＣと言っていますけれども、シーライン・オブ・コミュニケーション、これを守るためにはどうしたらいいのか、総理のお考えを伺いたいと思います。
○福田内閣総理大臣　御指摘のとおりでございまして、このシーライン、日本の生命線だというふうに思っております。
　そういう生命線にテログループが暗躍するというようなことになっては、これは安心して航海できないということ、すなわち日本の血液の補給がとまってしまうということになりますので、これは何としても阻止をする。これは、ですから、諸外国に協力するという観点もございますけれども、同時に、我が国の安全を守るということが大事なんだと思います。
　幸いにして、我が国でこの種のテロが発生しているわけではありませんけれども、それは世界各地で起こっておりますね。ロンドンでもスペインでも、そしてまた、ほかの諸都市でも起こっている。しかし、アメリカでは起こっていない。それは、アメリカは厳重なる警戒をしているということによって起こらないんだというように私は思っております。
　我が国もかなり厳しい対応をしておりますので、今まで起こっておりません。しかし、それを緩めたときにどうなるかということもあわせ考えなければいけないということも考えますと、やはりこういうことは一国で守れることではありませんから、ほかの国と協力してやるというこの姿勢というのはとても大事であるということを指摘させていただきたいと思っております。
○中谷委員　最後に、この法律の延長、継続等につきましては国民の理解、協力が必要でございますが、現在、この法律に基づいて供給された原油燃料が別の目的で、法律に基づく目的じゃないところに使われているんじゃないかという疑念が持たれていますけれども、この点につきまして、現時点で、防衛省は、国民の皆様方にこの点についてのきちんとした御説明をお願いしたいと思いますが、防衛大臣からよろしくお願いいたします。
○石破国務大臣　お答えを申し上げます。
　これは、テロ特措法の目的外には使わないということを各国と交換公文を交わしているということ、そして、交換公文さえ交わせば大丈夫かといえば、そんなことはなくて、補給をいたします際は、バーレーンにおきまして調整をきちんとやる。すなわち、空になったのでレギュラー満タンとかそういう話では全然なくて、一体どのような作戦に従事をし、そしてどれぐらいの量が必要なのかということをきちんと調整した上で補給を行っておるということでございます。
　そして、目的外に使われたということがないのかどうか。民間団体からの御指摘もございました。合衆国に問い合わせて、それはないという確認を得ているところでございますが、そのことはきちんと、何によって裏づけられるのかということを精査しなければなりません。向こうがそう言っているからそうですということでは私は全然不十分だと考えておりまして、いかなる資料に基づいて、それが転用されていないのか。
　委員の皆様方御案内のとおりでございますが、絶対に出せないものというのは当然ございます、軍事のお話ですから。しかしながら、出せないものはなぜ出せないか、理由も付して、私といたしましては、可能な限りの情報開示をしたい、そのように思っております。
　なお、お許しをいただきまして一言申し上げておきますが、平成十五年五月の十六日、衆議院安全保障委員会で、私、当時防衛庁長官でございましたが、その答弁の中で、同年二月二十五日の海自補給艦からアメリカ補給艦への給油量を二十万ガロンと申し上げました。この数字につきましては、八十万ガロン、役所の方で訂正をいたしておりますが、これは、当時の防衛庁長官、今の防衛大臣の私として、改めまして八十万ガロンというふうに訂正をさせていただきたい。
　何でこういうことになったのかということは、きちんと詰めていかねばなりません。時の長官あるいは官房長官が二十万ガロンというふうに答えているわけで、何で八十万ガロンが二十万ガロンになってしまったのかということでございます。
　今そういうような数字を全部調べておるところでございますが、これは現地から海幕、海上幕僚監部にＥメールあるいは伝票を添付いたしましてデータが参ります。どれぐらい補給をしたかというデータが海上幕僚監部に参ります。そこで集計をするわけでございますが、その際に、担当者がアメリカ補給艦への給油量を同じ日に給油をいたしましたほかの船への給油量と取り違えて数字を入力した、これによってミスが起こったということが判明をいたしました。
　このため、今回の間違いを踏まえまして、過去に海自補給艦が行いました給油の実績につきまして、各船ごとの給油量について同様の間違いがないかすべて改めて確認をいたしたところでございますが、いずれにしても、このような間違いがあっていいとは全く思いません。このような間違いをいたしましたことは本当に深くおわびを申し上げなければなりません。申しわけございません。
　二度とこのようなことが起こらないように徹底をしてまいりますし、同時に、事務的な誤りから生じたものでございますが、このような数値、誤ったデータに基づく答弁をしたということにつきましては、まことにあり得べからざることであります。あってはならないことでございます。何でこのような誤りが生じたかということにつきましては、さらに厳正に調査をし、これは服務上の問題として考えなければならないことでございます。もしそのような問題が判明をしました場合には、結果を踏まえまして、適正かつ厳正に対処をする方針でございます。
　以上であります。
○中谷委員　この点につきましては、今後ともよく説明をいただきたいと思います。
　きょう、私が申し上げたいのは、この時点でインド洋における燃料補給等の対テロ支援策をやめるとなると、九仞の功を一簣に欠くということわざがあります。つまり、九仞の功というのは山の高さで、一簣というのはかごに担いだ土の一盛りなんですが、一盛りでもこの土が足らないと山は完成しないよという言葉なんです。
　世界各国が本当に懸命に努力をしていますが、ここまで一生懸命積み上げています、海上自衛隊も外務省も政府も。ここでやめてしまうと今までの努力が水の泡になって、日本はテロ対策には消極的だという烙印を押されるわけでありますので、政府の方も、今後ともこういった点をよく国民に理解していただく形でこの活動を継続していただきたいと心から祈念いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○逢沢委員長　この際、中山成彬君から関連質疑の申し出があります。谷垣君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中山成彬君。
○中山（成）委員　自由民主党の中山成彬でございます。質問を続けさせていただきます。
　先週の私ども清和政策研究会の総会に、小泉元総理がそれこそ六年ぶりに来ていただきまして、お話をいただきました。人生には上り坂と下り坂のほかに、まさかという坂があるんだと、いつものような小泉節を聞かせていただいたところでございます。
　そういう意味で、福田総理、一カ月前、まさかこういうことになるとは思ってもいなかったと思いますけれども、あの厳しい過激な選挙戦を戦われて今ここに座っておられますが、福田内閣の支持率もほどほどといいますか、見ていますと、ずっと前からここに座っておられたような感じもしまして、やはり国民が求めていたものはこういう安定感といいますか信頼感だったのかな、そういうような思いがしているところでございます。
　私は福田選対の事務局長を務めさせていただきました。余り票が出なかったので申しわけなかったと思っておりますが、しかし、選挙戦を戦うに当たって、一体今何が問題なんだということ、これは、福田候補にできるだけ地方に行っていただこうということで、多摩ニュータウン、今あそこはオールドタウンになっている、ああいうところを見ていただいたり、あるいは、福島県のいわき市に行きまして、シャッター通りを見てもらったり、あるいは町おこしの例としてのハワイアンセンターを見ていただいたり、あるいは限界集落を見ていただいたり、鳥獣被害を受けている農村地帯、そういったところも見ていただいたんですけれども、選対本部として一番神経を使ったのが、派閥という、派閥の連合だとかなんとかそういう言葉がマスコミのみならず相手陣営からも聞こえてくるものですから、この派閥色を消すために腐心したわけでございます。
　もちろん、選挙戦を見てみますと、派閥、派閥じゃなくて、派閥を超えたいろいろな集まり、特に若い人たちが福田候補の話を聞きたいということでいろいろ集まられた、そういうところに時間を随分とっていただいた、こう思っております。
　実際問題、私どもが積み上げましたら、大体、議員の票だけでも三百十票近く、トータルしますと三百八十票ぐらいいくのかなと思いましたけれども、実際は三百三十。そういう意味では派閥の締めつけとかそういうのは全くない、こんな感じがしたわけでございます。
　実際、派閥の実態は変わってきているんですね。今、派閥というのは研修の場、政策を勉強する場、親睦の場あるいは選挙の応援に行くとか、そういった形になっている。親分がポストと金で締めつける、そういうものじゃなくなっているんですね。
　先週、私ども集まりまして、町村会長が官房長官になったということもございますが、町村会長にやめていただいて、今度は集団的に代表世話人を三名置きまして、これからはもう町村派と言わない、清和政策研究会、略して清和研と言うんだ、こういうふうなことを決めたわけでございます。
　かつて福田総理のお父様、福田赳夫総理が、もう三十年以上も前になりますね、総理になられたときに、派閥解消を唱えられました。そして、派閥の事務所ももうやめようということを言われたんですね、覚えていますが。しかし、なかなか派閥はなくならず、その後も続きました。
　しかし、実際問題として、今話をしましたように、派閥の実態は変わってきているんです。もう派閥の運営も、我々が会費を出して、あるいはパーティー券を売って運営しているわけで、そういう意味で、ぜひ総理、各派の会長さんたちに、もう派閥、何々派というのを言うのはやめよう、こういうことを提唱していただきたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○福田内閣総理大臣　我が自民党のことでございまして、この総裁選挙でもって国会等に御迷惑をかけたということは本当に反省をいたしておりますが、御質問でございますので、我が党のことについて申し上げるのは大変恐縮でございますけれども、若干説明させていただきます。
　委員のおっしゃるとおり、派閥選挙というものは、これはもう私は影を本当に潜めたというふうに思っております。私も、この総裁選挙が始まるときに、派閥談合だとかいうようなことを指摘される方もいらした、自民党の中でもそういうことを言われる方はいらしたんです、メディアもそれはもう一生懸命それを使ったわけですけれども。そういうふうなことがありましたけれども、そのときに、私ははっきりと、もうこの派閥という選挙はあり得ない、こういうことはいち早く申し上げました。
　私は、派閥的な活動の限界というものはもう既に感じております。私の前任の安倍総理だって派閥の会長でなったわけじゃないし、私も派閥の会長どころじゃない、ほとんど何の役目にもついていないような立場で出てきたわけでありまして、そしてまた、最初に私に声をかけてくださった方々は、皆さん、派閥関係なく声をかけてくださったというようなこともございました。また、いろいろな方々のそういう御推挙があったということによって結論を出したわけでございますけれども。
　もう既に、前から、自民党には昔のような派閥はないんだ。派閥と言うのであれば派閥でもいいですけれども、名前をつけるのは自由ですから。ですけれども、実態はすっかり変わっているんだということはもう十年も前に申し上げておって、いまだに派閥というふうに言われるのは、私は正直言って心外でございます。政策研究グループ、こういうふうな形で呼んでいただきたいというふうに思っておるところでございまして、国会議員からして、派閥という言葉は忘れた方がいいというように思います。これは我が自民党だけじゃないと思いますよ。ほかの政党にもそういう部分はあるかもしれぬ。
　そういうことで、古い政治ということを思い出す派閥というものは、これはもう積極的に使わないようにするのがいいのではないかというふうに思っております。
○中山（成）委員　これは党改革、政治改革の第一歩だと思いますので、各会派の代表の方々によろしくお願い申し上げたいし、またマスコミの方も、ぜひ政治改革の一環として、これから何々派というふうなことは使わないように、御協力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ところで、総裁選挙のときも一番問題になりましたのが、地方格差といいますか、地方が疲弊しているということでございまして、福田候補にもあちこち行っていただきました。
　そしてまた、党の方でも、自民党でも、ずっとこの問題、地方の活性化については議論をして取り組んでまいったところでございまして、地域再生調査会とか、あるいは真の地方財政の確立と地方の活性化を図る議員連盟、こういったところで、中心市街地活性化、あるいは地域再生、そしてふるさと創生、あるいはバイオマスタウン構想とか、さまざまなメニューをつくりました。
　そして、こういった形で「地域活性化ガイドマップ」、これをたくさん印刷しまして、地方の方にも配付したところでございまして、まちづくり交付金、例えば三千億円予算措置しました。やはり問題は何かといいますと、地方がそれをやる場合に、地方の負担するお金がないということでございまして、このことにつきましては、高利の地方債を借りている、これを借りかえることができるようにというふうなことも実現いたしました。先ほど話がありましたような地方法人税二税、これを共有税にして、本当に困っている地方公共団体に配分する考えとか、あるいはふるさと納税とか、そういったものも議論されました。これは、私はこれからの問題だろう、このように思っているところでございます。
　今回、福田総理の強い指示で、内閣の方でも、四つの地域活性化本部が統合化されて、一体として全閣僚が参加する地域活性化統合本部がきょうまさに発足するということでございまして、これは本当に期待をいたしているところでございます。
　しかし、何といいましても、地方が三位一体の改革あるいは交付税の削減で本当に困っている、住民サービスもできないような状態になっているということでございまして、このことについては先ほど総務大臣にお答えいただきましたけれども、総理からもぜひこの地方財源の充実ということについて話を聞かせていただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　御指摘のとおり、地方の問題というのは大変重要な課題であるというように心得ております。
　地方財源、これは地方が独自に財源をつくり出すということができればいいですけれども、その力がないところにはそれなりのことをしていかなければいけない。それが税金なのか、また交付税というふうなことであるのかということになりますけれども、これは全体を見て判断していかなければいけない段階だというふうに思っております。
　そしてまた、地方自治体自身も、みずから生み出す力を持つ努力をすべきだというように思っております。そのために、いろいろな方策があるでしょうけれども、例えば企業立地を促す、企業を引っ張ってくるということも必要だと思います。
　これは、私、調べましたらば、各県とも企業誘致のいろいろな政策手段を持っているんですね。持っていないのが東京都。当然ですよね、そういうことを必要としなくてもみんな来てくれる、こういう恵まれた県。何だかよくわからないんだけれども、群馬県にもそういう誘致施策がないんですよ。それで、今それを検討するようにお願いしておりますけれども、そういうようなこと。
　しかし、企業誘致しても、例えば工場が来る、支店が来るということはあっても、それだけでは十分でない。そこに利益がたまらないような仕組みで、みんな東京の本社に吸い上げられてしまうということであっては、誘致しただけという話になりますから、そういうところをどうするのかということもあります。
　これは、やはり企業にもいろいろ考えてもらわなきゃいかぬですね。企業が、私が申し上げております、自立は企業として必要かもしれぬけれども、やはり共生というようなことを常に考えてやっていただくということも必要なんだろうというふうに思います。
　いずれにしても、この地方問題というのは大変大事だということで、いろいろな角度から今研究をしているところでございます。そして、なるべく早く具体的な手段を講じてまいりたいというふうに思っております。
○中山（成）委員　不況が長引いている間に、日本の企業が人件費の安い中国とかアジアにどんどん出ていきました。前に調べたとき、もう三万社以上が出ていったという話でございました。やはり地域活性化のためには、地方に働く場、雇用の場をつくる、これが一番大事なことだ、そう思うわけでございますが、今、総理からもそういうお話がございました。
　これは、ぜひ企業に対して、経済界に対して、国外に出ていくのもいいけれども、国内の地方に企業を立地してくれ、そういうことを強く要請していただきたいと思うんですね。総理の公約の中にも、地方に企業を立地した場合には税制の優遇をしますよ、こういったことも盛り込んでいただいておりますから、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それについては、この前、経団連の御手洗会長とお話し申し上げたとき、あそこは大分に大きな工場をつくっているんですけれども、もし道路があれば宮崎の方にも工場ができるんだがな、こういうことを言われまして、本当にそのとおりだなと思ったんですね。
　やはり、高速道路、道路の整備、このことが本当に大事でございまして、例えば中国では、一年に七千キロ、高速道路をつくっているんですね。これは、日本の全体の高速道路の延長距離と同じだということでございます。それから、台湾に行きますと、あそこは九州と同じぐらいの面積なんですけれども、南北に二本の高速道路ができています。ことしの初めには新幹線も通りました。経済規模からいって、何で九州はまだ、東の方はまだあと十年近くかかるというんですよ、高速道路ができるのに。何かお金の使い方が間違っているのかな、こんな感じがするわけでございます。
　その道路の整備につきまして、道路特定財源、これが、地方におりますと、何か地方軽視といいますか地方切り捨ての象徴みたいな感じが実はしているわけでございます。道路特定財源、御承知のように、ガソリン税あるいは自動車重量税、道路建設のための税でございますし、しかも、建設を促進するために、今、二倍の暫定税率になっているわけですね。ところが、これが公共事業の、御承知のシーリングによりまして余り出してきている、さあ、だからそれを一般財源化しよう、こういう話でございます。一般財源化の論者からいえば、もう大体道路はでき上がっている、概成しているんだからいいんじゃないか、こういう話でございますが、それならばこれは減税してもらいたい、こう思うわけでございます。
　しかし、この前、地元で宮崎の道路を考える女性の集まりがございましたが、本当に必死な思い。やはり女性の方というのは自分のことよりも子や孫たちのことを考えますから、早く自分たちの代に道路をつくっておかなきゃという思いが非常に強いんだろう、こう感じたわけでございます。
　そもそも、この道路特定財源というのは非常に逆進性が強いと思うんですね。要するに、県民所得の低いところに大量輸送機関がないから、車を使わなきゃいかぬわけですね。だから、ガソリン税をたくさん払っているのはそういう県民所得の低いところでございますから、やはりそういうことを考えますと、この道路特定財源、去年の暮れの閣議決定で一般財源化の方向が打ち出されていますけれども、ぜひ総理、見直してほしいと強く思いますけれども、いかがでございますか。
○福田内閣総理大臣　御案内のとおり、この道路特定財源については、昨年の末に閣議決定されたわけですね。そして、具体案というものがまとめられております。ですから、そういうような趣旨に沿ってこれからこの特定道路財源を運用していくことになるんだというふうに思います。そうしなければいけないんだろうというふうに思いますけれども、しかし、この具体策が問題ですよね。どうやって具体化していくのかということがございまして、道路整備の必要性の吟味ということは十分にしなければいけないと思いますが、この厳しい財政事情のもとにおいて、一般財源としてどういうものに使っていくのかということも、これから大いなる議論が必要なんだというふうに思っています。
　そして、あわせて、今御指摘のように、納税者の理解ということがあります。今、財源が極めて厳しいという状況もございますので、納税者の理解というものを求めるためにどうしたらいいかということをよく考えた上で、その使途等についてこれから詰めていきたいというふうに思っているところでございます。
○中山（成）委員　ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　ところで、日本経済、ずっと回復基調が続いていると言われていまして、現に大企業等は空前の好決算ということでございますが、しかし、日本全体としてはなかなか景気の浮揚感が乏しいわけでございます。これはなぜか。やはり企業が内部留保と配当を重視しているということもあるのかなと。労働分配率がなかなか高まらない。配当についても、外人投資家がふえていますから、海外に流出する分もあるんだろうと思うわけでございまして、ぜひ福田総理には、経済界に対して、この分配率を高めるように、もっと社員を大事にするように、それから正規雇用もうんとふやすように、このこともあわせてお願いをしていただきたい、このように思います。
　また、長引く不況の霧が晴れてみますと目につきますのは、横文字の会社が多くなったということですよね。これは大変驚くような話でございまして、これはやはり、外資に買収されたりとか、あるいは、再生機構も売り先を探すときに、国内のファンドに売るといろいろ言われるから後腐れがないようにとどんどん外資に売っちゃったとか、そういうところもあったんじゃないか、こう思うわけでございまして、私は非常に残念。また、創業者の無念が日本列島に満ち満ちているような、私はそんな感じもしているところでございます。
　また、金利も、低金利がずっと続いているものですから、円転、円キャリーで、外貨で運用されている。そういう意味では、端的に言いますと、日本人は、自分たちの金、自分たちのためた金が自分たちで使われずによそで使われている。あるいはまた、極端に言いますと、自分たちがこつこつとためた金で自分たちの企業、自分たちの土地が買われている、こういうふうなことも言えるんじゃないかなと思うわけでございます。対内投資を促進するという話がありますけれども、これも、ただ株を買うとか買収するとか、そういうような話じゃなくて、やはり技術と資本を持ち込んだ、そういうふうな対内投資が一番私は大事なんだろう、こう思うんですね。
　そういう意味で、日本人は農耕民族でございまして、一生懸命働くということは得意なんですけれども、金の運用ということになりますとなかなか、今まで余りそれはいいことでないような雰囲気もありました。やっと最近になって、大学でも金融工学の講座ができたりとか、そういうこともできているわけでございます。日本人の千五百兆円という貴重な金融資産が日本人のために使われるように、そういう意味で、資金運用のプロとかそういったものも養成しなきゃいけないし、和製ファンドといいますか日本人によるファンド、こういったものもどんどん立ち上げるべきだ、こう思うんですけれども、これはだれに聞けばいいのか、甘利大臣、お答えいただけますか。