Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　報道が必ずしも正確でないんです。それから、私を含めて関係大臣の発言も局部的にとらえられると全体像がわからないと、こういうことがあるんですが、総理が言われたのは、国の歳出も地方の歳出も聖域はない、全体を見直すと、こういうことなんですね。
　そこで、地方交付税というのは、もう釈迦に説法ですけれども、あれは毎年度地方財政計画というのを決めるわけですよ。地方全部の収入と支出の見積もりをつくるわけです。その地方財政計画をつくって、財源不足額が出たらそれが地方交付税なんです。これは国税の五税に、もう率は詳しくなるから言いませんけれども、五税を一応この地方交付税の額と決めておりまして、足りればそれでいいんですよ。足りなければそれをプラスするかあるいは借りてくるかと、こういうことなんですね。
　だから、これは地方そのものの基本的な収入ですから、頭から一律にカットするとか数値目標を決めてどうにかするという性格のものじゃないんですよ。地方の歳出を切り詰めていった結果、収入と比べてゆとりが出たら、それは地方交付税を縮減するということはあり得ますよ。それはあり得ますけれども、頭からということは実はないんで。
　そこで、国の歳出と地方の歳出を比べてみますと、地方の歳出の七割は国絡みなんですよ。地方で一番大きいのは社会保障、公共事業、教育ですよ。これは国が基準を決めたり制度を決めて、ある程度義務づけられたりしているわけですね。したがって七割は国に影響がある歳出ですから、まず地方の歳出を切り込むには国の歳出を切り込まにゃいけません、国の歳出を。国の歳出を切り込んで地方の歳出が減ったら、今、地方交付税に、言いましたように、ゆとりが出れば縮減ということはあると思いますが、基本的には私は、やっぱり地方分権の時代だから地方税をふやすということですよ。地方税をふやす、まず。
　ただ、地方税をふやすと、財政力にばらつきがあるというのか経済力にばらつきがあるから、東京、大阪はどっと伸びるけれども、そうでないところは伸びない。したがって、税収は物すごい伸びるところ、物すごい伸びぬところがありますから、そういう意味の調整で交付税はどうしても残りますね。残りますけれども、今のように都道府県四十七の中で不交付団体が東京だけで、残りは全部交付団体というのは、私はおかしいと思う。まず地方税を充実するということが一つ。
　それから、国庫支出金というのは、合理的なもの以外はこれはもうずっとやめていくということですよ。これをずっとやめていくことによって、今、国庫支出金を与えているものを地方税にしていく、その次がやっぱり交付税も減らしていく、こういう順序なんですね。
　そこのところ、かなりおわかりになっていないんで、いろんな正確でない発言があったり、受け取る方も正確でなかったりするんで混乱が起きているんですけれども、基本的にはそういうことです。この基本的なあり方は、これは守っていかにゃいけません。
　そこで、来年度の地方財政についても、それぞれの地方団体が財政運営に支障がないようにそれはきっちり地方交付税で守っていく、こういうことでございます。ただ、それは現状を必ず守るということじゃありません。言いましたように、全体を歳出カットしていけば地方交付税が場合によっては減ることもありますけれども、頭から減らすようなことは、もう何にもわかっていない人が言うことであります。
○日出英輔君　私は、片山総務大臣の大臣記者会見の模様をホームページで読ませていただきました。また、こちらにやっぱりおられます高嶋委員の総務委員会での答弁ぶりも実は速記録で読ませていただきました。昨日は財政金融委員会で同じような質問をここにおられます峰崎先生がお話しになっておられて、私は、総務大臣なり、きのうは遠藤副大臣でございましたが、ほとんど一貫して同じことをおっしゃっておられるわけでありますが、どういうわけか新聞では、しかしなかなかそういうふうには伝わっていないんですね。
　これは、今、総務大臣お話しのように、仕組みがよくわかっていないということもありましょうし、ついつい何か、やっぱり地方への支出を減らすというところが強調されて新聞が広げて書いておられるような気もいたしますが、一番気になりますのは、地方交付税の削減ということの中に、実は新聞の記事でですが、これは経済財政諮問会議等で議論が出ているのかどうかわかりませんが、この交付税によりまして財政力の弱いところが交付税をもらうと、安易にそういった収入がふえるものだからどうも支出も安易にしてしまうというようなことをちょっと新聞等では伝えているわけであります。
　ただ、これは東京都の例えば年間、最近どうでしょうか、五千億とか六千億とかいう赤字という問題とか、大阪の問題とか挙げますと、何もこれ財政力の低いところでこういうような安易に交付税があるから事業が、どんどんむだな事業が行われるんだということではないような気がいたしますが、事実としてこういった新聞の取り上げ方が正しいのかどうか、ちょっと総務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただ、今の地方交付税制度が満点じゃありません。私はいろいろ問題があると思っているんです。だから、地方交付税の一律の縮減、頭からのカットということはあり得ないけれども、交付税制度を見直すということはあり得るんです。これは今の仕組みをもう一遍見直さなきゃいけません。
　そこで、何が問題かというと、いろいろあるんですけれども、一つは事業費補正ということで、例えば国が公共事業をやりますね、それを地方が補助事業で受ける。裏負担が丸々起債を認める。その起債の元利償還は相当な部分を、場合によっては丸々、交付税で全部見ているんですよ。ということは、その団体は一銭も自分の身を切る金は出さずに仕事ができるということですよ。単独事業も、地方単独事業も起債で認めて、そのうちの一定割合を、元利償還を交付税で見るということになると、これも自分がそう痛くなくていろんな仕事がやれますから、思い切ってぜいたくな箱物をつくったり、妙なと言ったら語弊がありますが、地方団体一生懸命考えて事業をやっておるんでしょうけれども、いろんな事業をやる傾きが今までのバブルのときにはありましたよ。
　だから、そういうものには一種のモラルハザードを起こすというおそれはある。だから、そういうものは見直さなきゃいけません。それは思い切ってこれから議論をして見直すということは、経済財政諮問会議の竹中大臣とも一致しています、そこは。だから、その点で今恐らく委員からそういう御指摘があったんだと思いますが、御指摘は半分以上当たっておりますので、半分当たってないかもしれませんが、ひとつよろしくお願いします。
○日出英輔君　私は、役人といいますか、公務員をやっておりましたので、この交付税の問題についてよく解説をその都度必要に応じて読みます。読みますが、実はこの地方交付税の話というのは非常によくわかりません。複雑過ぎます。それから、基準財政需要額の計算なんということになりましたら、もう本当に頭がこんがらがるだけで、これはやっぱりうまくない、よろしくない、簡素化をしなきゃいけないという議論は当然あろうかと思います。ただ、やはりこの交付税の中の原理原則として、国と地方の財政調整機能でありますとか、地方公共団体同士の財政調整機能というのは、やっぱり地方自治の基本だというふうに私は実は思っております。
　そこで、後ろの方で言われたからではないんですが、財務大臣にちょっとお伺いしたいのでございますが、この二、三日、一兆円を、基準財政需要額を一兆円減らしてというようなことをちょっと、新聞側も正確に書いているとはちょっと思えませんのですが、そういう発言もありまして、改めて今の時点での財務大臣の御見解を伺いたいと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　交付税制度は、先ほど総務大臣が言いましたが、そのとおりでございまして、私はこういうことを言ったんです。来年度は三兆三千億円、自然増がございますので、当然増がございますので、国債を発行しなきゃならぬと。しかし、その国債発行を全面的に認めるわけにはいかないので、三十兆円でとめようと。そうしますと、三兆三千億円というものがどこかでカットしなきゃならぬ。その目安として、国の方で二兆円ばかり、それで地方の方で一兆円を負う形と、こういうことを申し上げておるんです。
　もちろん、地方で一律カットと、そんなものできるものじゃございませんけれども、先ほどおっしゃっておられますように、地方の方もやっぱり財政改革をしてもらわなきゃいかぬ、このままでいいということはみんな思ってないと思うんですね。そうしますと、年間八十九兆円の地方行政の計画でございますから、そのうちの一％、一％としたら八千億円から九千億円ですね、ぐらいの経費の節減できるじゃないか。それは全般的の話でございますから、その程度やってもらえぬだろうかと。
　そのためには何をやるかといったら、やっぱりもう一度市民が必要とするシビルミニマムを見直してもらいたい。その上で、日出さんも十分御存じだと思いますが、基準財政需要額というものはそこから算定されてくる。そうすると交付税というものも見えてくる。何も交付税を一律カットだとかそんなこと思っていないんだけれども、そういう手順を踏んで一回地方財政の削減を認められたらと。
　国の方もきちっとやっぱり二兆円近くは圧縮しなきゃなりません。その中でも私たちが一番の眼目を置いていますのは経費の削減です。これはもう本当に私は経費の削減できるんじゃないかと思っておりまして、それはどの程度できるかはわかりませんけれども、努力して、そこを中心にして地方財政も国の財政も縮減していくということを考えている、こういうことなんです。
○日出英輔君　これから一カ月余、慎重な御検討をぜひともお願いしたいと思いますし、また今のようなお話が正確に伝わっていきませんと、やっぱり市町村長は大変心配をいたしておるわけであります。市町村数は三千二百幾らだと思いますが、その中のざっと四分の三ぐらいでしょうか、歳出の中で自前の税収でやっていますのは四分の三かそこらぐらいでしょうか、三割市町村と言っていますのは。そこはそう余分なことをやっているとか私はむだな事業をやっているふうには通常思っておりません。それは三千の中にはそういうことはあるかもしれません。
　私は、もう一つちょっとついでに伺いたいのでございますが、やはりこの行政評価というのが今、大分国だけじゃなくて市町村その他、県でも進んでおります。また、外部監査というのが始まっております。こういったものをもう少し多用して、やはりきちっとした事業実施が行われるようにこれは急いでいただきたいというふうに思いますが、総務大臣の御見解を。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、委員言われました三割自治というのは、地方財政全部の収入の中で地方税の占める割合が三三％なんですよ。これはもうはっきり数字は三分の一になっている。残りが地方交付税だとかそれから地方債だとかその他国庫支出金だとかその他の財産収入だとかなんですよ。三三％が地方全部の収入の中で地方税が占める割合で、我々はそれをもう少し伸ばそうじゃないかと。
　国税と地方税が今、税全部は六対四で分けているんです。ところが、仕事は六六・七％、三分の二地方がやって、国は三分の一でやっているんですよ。だから、六対四のものが仕事は実際は大逆転するんで、その間をつなぐのが地方交付税と国庫支出金なんで、地方交付税は一般財源ですからこれはひもつかないから、国庫支出金より地方交付税の方がいいんですよ。だから国庫支出金を合理的に見直していく、そういうことで国の歳出も落としていき地方の歳出も落としていくということは可能だと言っているんですよ。ただ、地方交付税を落とすだけじゃいけませんよ、地方税をふやさないと。それを私は申し上げているんです。
　そこで、今の政策評価というのを国も始めます。一月から始めました。二月にガイドラインを出しまして、今各省がそれぞれ自分のところの要領をつくって始めております。そこでその法的な根拠が要るものですから、この通常国会に行政機関の政策評価法というのを出しておりますので、ひとつ与野党を通じて早い御審議で通していただきたい、こういうふうに思いますけれども、地方も一種の行政評価を始めているんですよ。始めておりますけれども、今度国が制度をつくれば、それに倣ってもっと科学的で合理的な行政評価をやっていただきたい、こう思っておりますので、今、全都道府県や大きな市はやっています。それから外部監査は、これは公認会計士さんや税理士さんを呼んできて、内部監査でなくて外からやると。これも始まっています。これも全都道府県や政令市や大きな市はやっておりますけれども、全部の市町村はやっておりませんので、これもさらに徹底していきたいと。
　そういうことで、地方行財政自身も、今、財務大臣が言われたように改革せにゃいけません、リストラを。それから、やっぱりきちっとした自浄のチェックシステムをつくらないと、これからお金をくれ、権限をくれといっても私はなかなか通らないんじゃなかろうかと思っておりますので、御指導、御協力をよろしくお願いします。
○日出英輔君　私の友人にオンブズマンの関係の人がいまして、私はいつも言うんですが、食糧費だとか空出張だとかそういうのではなくて、真っ正面からやっぱり自治体がやっておる事業についての自分たちなりの評価、あるいはそれに対する監査といったことを主張すべきなので、やはり何か食糧費だとか空出張というのはどうも余り本筋の話でないんじゃないかということを実は言っておるわけであります。
　今これで、総務大臣と財務大臣のお話で大体話がわかりましたが、私は、先ほど申し上げました新聞では地方交付税の削減問題ということを何かためにすると言うとちょっとあれでございますけれども、先ほどのように、財政力の低い方がついつい交付税を頼りにして、雑な仕事をするとかむだな事業をするとか、そういうことはやっぱりためにする議論だと思います。
　私は、やっぱり交付税の歴史から考えますと、さっき申し上げました国と地方の財政調整だとか地方公共団体同士の財政調整、これをやりませんと、新しく地方税、先ほど総務大臣もお話しになったように、地方税をつくりますとこれがみんな、資産でも収入でも事業活動でもみんな実は富裕なところがより富裕になるということでありまして、交付税の必要性というのはやっぱり厳然としてあるということだけ御意見として申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（岡野裕君）　以上で松村龍二君及びその関連質疑は終了しました。（拍手）
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○委員長（岡野裕君）　次に、齋藤勁君の質疑に移ります。齋藤勁君。
○齋藤勁君　けさに続きまして、午後も質問させていただきます。
　最初に、本年四月に措置をされましたネギ等三品目に関するセーフガード暫定措置について、関係大臣にお尋ねをいたします。
　ネギ、生シイタケ、畳表、四月二十三日から二百日間、セーフガード暫定措置が発効されました。改めて政府にお伺いいたします。この措置をとられた原因ですね、なぜこの措置をとられたのかということについて、これは農水大臣ですか、お尋ねいたします。
○国務大臣（武部勤君）　なぜセーフガードの暫定措置を発動したかということでございますが、これは御案内のとおり、ＷＴＯ関連国際法規や協定や国内法に照らしまして、急激に輸入がふえることによりまして産業に、特に農業に重大な損害を与えるというような状況、これはどうしても避けなければなりません。私ども、国内農業が崩壊する、そして離農者が出て作付ができなくなるということは、翻って消費者や国民にその反動が出てくるわけでございますので、構造政策、構造調整ということは大前提でありますけれども、さような状況下に今お話ありました三品目についてはあるということで、政府調査を求めまして発動したという次第でございます。
○齋藤勁君　中国の野菜産地では、例えばビニールハウス等が日本からの政府開発援助、ＯＤＡ予算でつくられていると、こういうことも聞くんですが、外務省経由の場合、農水省が直接、いろいろさまざまな政府開発援助があると思うんですが、この事実については、日本政府として、中国におきます野菜産地、このビニールハウス等、これはＯＤＡ予算で一部賄われている、あるいは全部賄われている、それについては把握をされていますか。
○国務大臣（武部勤君）　ＯＤＡ予算で日本向けの野菜輸出の設備、技術援助に使われたと、そういう認識にはございません。これは、北京市等の野菜生産不足地域における野菜不足解消を目的としてなされているわけでございまして、輸出振興を目的としたものではないということを御理解いただきたいと思います。
○齋藤勁君　畳表、生シイタケ、ネギ、そうすると今回の三品目のうち、暫定措置を発効しましたけれども、それらに対する中国側の野菜生産に関してのＯＤＡ予算は使われていないと、こういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（武部勤君）　そういう目的でＯＤＡによる協力をしたというふうには理解しておりません。
○齋藤勁君　今、大臣の方は、国内農業の崩壊を防ぐ、構造調整もしていくんだと、こういう理由だったと思うんですが、真に日本の産地、そしてまたその生産農家の本当に保護とか育成強化につながっていく、今度の措置で、そういうふうになるんだろうか。
　大変私は疑問に思うところがあるんですけれども、本当に思っておられるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　セーフガードの発動だけで農業を守ることができるとは思っておりませんし、セーフガードの発動は国内農業を保護するための仕組みではないというふうに理解しているわけでございます。
　生産面では、省力化機械の導入でありますとかさまざま生産対策も講じている次第でありますし、さらには食品産業の分野においても努力も必要だろう。消費者のニーズに対応したそういう努力もしていかなきゃなりませんし、また消費面においてもいろいろ情報等努力を徹底しなきゃならないと、こう思っておりまして、このセーフガードが、やっぱり農業などのような場合には他の産業とは特に違いますので、構造政策を徹底させるというには多少の時間がかかるかと思います。さような意味で、種々、この三品目につきましても、産地における構造政策というものを逐次今徹底している次第でございます。このことを御理解いただきたい。
　このことによって、いい品質のものをより安いコストで生産し消費者に供給する、ひいては消費者を守るためにもこれはつながる話だと、このように御理解いただきたいと思います。
○齋藤勁君　今回の措置が二十日間。二十日間で、大臣が言われていることが……（「二百日」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、二百日。失礼いたしました。二百日で目的を達することができるんだろうか、見通しが立つことができるんだろうかという、二百日で。甚だ私は見通しが暗いんではないかということが一つ。
　そして、この中国のとりわけ山東省、ここは非常に野菜産地だということで、これをレポートされた記者の方々が非常に克明に実は記載をされている資料がございますが、「一九九一年ごろ、日本の専門商社がタネとビニールハウスを無償で提供してくれて、日本向け生鮮ネギの輸出を始めました」、「日本向けの生鮮ネギは、価格こそ国内より二〜三倍高いけど、注文がうるさくて割に合わない。やれ倉庫には窒素を入れろ、ネギだけを保管しろとか、曲がったネギは買い取らないとか。国内向けの野菜には化学肥料を使うけれど、日本向けには有機栽培のみ。しかも、出荷まで八回も洗浄しています」ということ。
　それから、例えば国内の労賃でございますが、内陸からの出稼ぎ労働者が後を絶たない。出稼ぎ労働者に声をかけると、固定給は一日四元、約六十円、出来高払いだと。こういうのが基礎にありますね、労働者がたくさんいるんだと。太刀打ちできない、ある意味では競争でも。
　したがって、私は日本からこの中国の、例えばこのレポートで言う、山東省で具体的にこういう指導をしていたという事実、そしてそれが消費者に還元してきて安いネギを消費者としては購入し、そして日本人の嗜好に向けてネギがつくられて、食べてきたと。しかしながら、ずっと日にちがたってくるとこれは日本の農家の方が大変だということで今度セーフガードを二百日間やられたんでしょうけれども。やはり私は大変構造的な問題が横たわっている感じがいたします。
　隣国から外貨の稼げる野菜がなだれ込んでくるというのは市場の経済の中でこれは当然のことであって、これが市場原理に従っている以上押し返すことができないと。言ってみれば、我が国として二百日間のセーフガードということになっていくわけですから。もしネギがだめだったら、場合によればネギじゃない作付をしようということも考えるかもわからない。私は、将来的には、場合によれば産地育成、それぞれの生産作物によってすみ分けをしていくということもあり得るだろうということが一つ。
　そして、むしろ今出てきた問題じゃないと、これは。今出てきた問題じゃなくて、日本の農業政策、農業構造そのものについて、施策が今日までずっと綿々と続いてきた結果が今あらわれているということについて私たちは考えないといけないんではないかというふうに思うんですが。今出ている問題じゃないんだよと。
　こういう点、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　消費者の皆さん方の嗜好に合わせて作物をつくる、また生産を行うということはこれは最も大事な原則だと、かように思います。そういう面ではまだまだ国内における生産者の研究努力が足りなかった一面はあるかもしれません。
　しかし、先生の論をそのまま認めますと、安い農産物は外国から買った方がいいと。日本の食糧の自給率を幾ら向上させようと思っても、それには限られた狭い耕地のもとで、労賃も高いし、やってもむだだと。私はそういうふうにつながっていくんじゃないかと、かように思います。
　やはり、国民に対しては、安全な、より新鮮な、しかも安い農産物を供給しなければなりません。しかし、今、端境期などにおいては国内で生産が追いつかない場合もございます。そういうようなときに輸入に求めるということもこれは食糧の安定供給という面では避けられない話でありますから、私どもも、何でもかんでも全部国内で賄おうなどというようなことは現実問題無理でありますし、またそれは必ずしもできる話でもない。
　しかし、最低限度、国民の皆さん方に、消費者の皆さん方に国内で安心していただける野菜や農産物を供給するということは、私は国の基本政策として大事だと思うんです。それはもう幾ら今努力しても、基本計画においても四五％しか目指せないんですから。現状はもう三八％ぐらいの自給率に落ち込んでいるわけですから。
　であればこそ、構造政策と一言でくくって申し上げておりますけれども、今までのやり方を大きく超えた国内全体のマーケティングということも考えた上で、より安く、より安全な、特に消費者のニーズにこたえられるような生産体制というものを確立していくということが私は重要だと、このように認識している次第でございます。
○齋藤勁君　私は、我が国のさまざまな食糧の自給率向上を別におくらせろなんということを申しているんじゃないんです。当然のことながら必要だと思うんです。
　今、ここで二百日間のセーフガードを発効せざるを得なかった遠因はもっと前からあったんではないですかということで、先ほど私は九一年と言いましたが、九一年は十年前、多分もっと十年前からいろいろなことがあったと思うんですけれども、この日本の専門商社と言っていて、これは日本の専門商社が勝手に言うわけがないですから、貿易関係ですから、それぞれ多分、私は所管の省庁とか何かあったと思うんです。
　ですから、そのことによって日本から来た、野菜をつくりましょうということで、さまざまないろいろなビニールハウスもつくって何もつくって、またＯＤＡだけではないかもわかりません。そういう中で一生懸命つくって、注文をつけて輸出をしていった、喜ばれた、それである日おかしくなった。
　これはやっぱり日本トータルとして、これは外交、さまざまな政策の中で、私は、今日の問題点というのはもう一度振り返っていかないといけないんではないかということを言っているわけで、自給率向上について、私は何もサボっていいとか何かというようなことを申し上げているわけではなくて、そのことが今の日本の産地に対する、場合によれば、私は、言葉をあえて言えばその場しのぎ、将来的なやはり農業政策というのを、中長期的な農業政策ということを日本の政府というのは怠ってきたんではないかということをあえて申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　だから、それが日本の農家のある意味では苦しみであり、今、実際また中国の生産地も苦しんでいる、両方苦しんでいるわけですから、こんなばかばかしいことはないわけです。
　さて、このセーフガードについては、外務大臣、先ほどは午前中ありがとうございました。このことでは、先週のＡＳＥＭとか中国とのやりとりの中で、セーフガードについて中国側から外務大臣に何か話があったんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　今回の会談では一切ございません。
○齋藤勁君　次に、外務大臣の私的諮問機関になるんでしょうか、第二次政府開発援助、ＯＤＡ改革懇談会、このことに関しまして、第二次改革懇がスタートしたというふうに聞いております。十一月に最終答申がある、中間報告は夏までと、こういう内容ですけれども、次年度の予算編成にこの第二次ＯＤＡ改革懇談会の最終答申が出ているんじゃ、これはもう予算編成に間に合わないですね。ということは、中間報告でこれから予算編成については行っていくという、そういうお考えなんでしょうか。
　報道を見る限り、予算削減が不可避と、聖域なき構造改革ということでＯＤＡについても踏み込むということについては、これもたびたび財務大臣もあるいは総理も答弁されていると思うんですが、多分その一環でもあるだろうと。いや、これはもう従来から第二次改革懇はスタートしていたんだと、そのことと今度はお金がないということをあわせて、セットに改革懇というのは検討していくんだということも聞いていますが、言ってみれば現実的には来年度のもう予算編成の仕事に入っていくわけですから、この最終答申というのは十一月ということでタイミングというのは合わないんではないかなというふうに思うんですが、この点はいかがですか。
○政府参考人（西田恒夫君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問でございますが、先生御指摘のとおり、先般、第二次の改革懇談会を発足させていただきました。それから、現在、七月に中間報告あるいは十一月から年末にかけて最終報告を出していただくよう先生方にお願いをしているところでございます。
　したがいまして、最終報告を踏まえて、それを来年の予算に反映するということは必ずしも考えておりませんで、もちろん審議をしている過程の中で予算編成のタイミングと重なるときもございましょうから、懇談会としての何らかの提言等をいただくことはあり得るかというふうに考えております。
○齋藤勁君　局長の答弁はいいんですが、大臣、これはたしか大臣の私的諮問機関だと思いますよ、第二次懇談会。これはもう、このＯＤＡに関しては、時間もないので、たまたま私は二〇〇〇年の一番新しい「我が国の政府開発援助」という冊子を見て、ずっと年次別に見て、随分昔から、昔というか大昔の以前からＯＤＡについてはいろいろ見直し、見直しというので来ているんだなと思って、これが第二次だというふうに思いますが、実際、でも来年の予算にこれ反映しないことには意味ないんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　今おっしゃったような御指摘も踏まえまして、できるだけ有識者とか第三者の意見を広く吸収いたしまして、有効にＯＤＡが機能するように努力いたします。
○齋藤勁君　今の大臣の答弁は、私は来年度予算編成というお話をしているので、それに生かす、今度の改革懇は、そういうことで受けとめてよろしいですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　よろしいと思います。
○齋藤勁君　そこで、今、私、申し上げました「我が国の政府開発援助　概要版」の十八ページに、「ＯＤＡ評価体制の改善に向けて」という何行か書いてある部分があるんですが、「八二年以来評価活動の実施と拡充に努めてきた。」ということで、約二十年前になるんですか、もう。ずっと書いてありまして、最後に、いろいろ「契機として二〇〇〇年九月」、昨年の九月に「「日本評価学会」が設立された。」と。これが具体策で、「ＯＤＡは外務省を中心として多数の関係省庁が実施しているが、それらの省庁の実施するＯＤＡ事業についても、評価実施の必要性について認識が深められている。」ということで、ずっといろいろ何かやってきたというものは書いてあるんですが、何かをしましょうということになると、なかなかこれ見えてこないんですけれども、これは大臣、いかがですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　外務省改革の一環として、昨日も参議院の委員会でＯＤＡの具体的なプロジェクトについての御指摘がほかの委員の方からございましたので、それも踏まえまして、きのうの夕刻、役所へ戻りましてから、すぐにこれ全部トータルで外務省関係のＯＤＡ等、ほかのもございますけれども、見直しをしっかりして、最も大事なものにプライオリティーをつけて、それからほかのものはこれは見直しが必要であるとか、ほかの省庁と緊密に連絡をとって早急に一覧表を出してくれるようにということを事務方に指示してございます。
○齋藤勁君　今までの答弁で、この第二次ＯＤＡ改革懇談会についての成果は来年度予算に生かしていくという答弁であり、そしてこの間いろいろ評価の改善に取り組んできたけれどもこれを生かしていきたい、なるべく早くという答弁だったと思います。
　今もお話ございましたように、「外務省を中心として」とありますが、他省庁もおられるわけですね。これを一元化するということが非常に大切だと思うんですが、一元化をしていくということで、総理がいるなら総理に、一元化して外務大臣が頭になって全部ＯＤＡについてまとめていくんだと、そうしますということを総理に答弁求めるんですが、外務大臣にお答えいただくのか、官房長官にお答えいただくのか。
　一元化でＯＤＡ評価体制、これはやっぱり取り組んでいくということが大切だと思うが、いかがですか。
○国務大臣（福田康夫君）　おっしゃるとおり、ＯＤＡ、対外経済協力ということでございますから、そういうものは日本の国として総括的に見てどうしたらいいかということは考えるべきであるというように思います。
　今現在も横の連絡は十分にとっているというふうに報告は受けておりますので、その辺は外務省を中心として一元化したやり方でやっているのではないかと思っております。
○齋藤勁君　外務省を中心として一元化でやっているんじゃないかと思いますということですけれども、大臣、一元化してやっていると思っていますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　財政の問題もありますので、やはりむだを見直すということもありますし、それからより機能的にこういうものを動かすためには外務省中心にならざるを得ないと思うんですけれども、縦割りをやめて、トータルに小泉内閣としてどのようなＯＤＡのやり方をするかという姿がはっきり見える形で再構築し直すいいヒントをいただいたと思いますので、また総理やら官房長官の御指導もいただきながら閣内協力してやっていきたいと思います。
○齋藤勁君　ぜひその点は頑張っていただきたいと思うんです。
　あと、私自身の時間もないので意見でございますが、本来、たまたま財政が厳しくなったということで今回、ＯＤＡについても聖域なき財政改革ということで組み込もうと、これは全体的にはやむを得ないことだと思うんですが、ＯＤＡについての評価というのは、お金があってもなくてもやはりずっと長い間の我が国としての外交姿勢と対政府開発援助というのは、ある意味では大きな流れがあるはずだと思うんです。
　支援をする、それについての評価、今最近ではどろどろどろどろしたということで、本当に入札の問題とか、いろんな利権絡みだとかいろいろある。これはやっぱり評価制度の問題だと思うんですが、評価制度は評価制度としてきちっと私はしていかなきゃならない、こういう切り口があると思うんです。もう一つはお金で、お金はないからというので、じゃ一律カットにするのか。何かみそくそ一緒に、言葉は悪いんですけれども、何から何までということ、お金がということで、本来の評価、ＯＤＡ評価ということをむしろないがしろにしたらまずい、日本自身の外交姿勢が私は問われると思うんです。
　ですから、なるべく早く、私はこの評価学会が設立されたのはそれは結構ですけれども、この評価のことはきちんと、私は姿勢というのは我が国はとる、そして一方、財政的な点については、それとリンクしながら、どう説明をしながら取り組んでいくかという基調があるべきだと思うんです。
　またきのうは、そういう中でもっと、ケニアのＯＤＡについても具体的に我が会派の櫻井議員から指摘がありまして、大臣からも資料等についてあるいは求めて取り組んでいただくということがあったんですが、やはり国民に対する透明感だと思います。評価については徹底的なやっぱり透明感を求めていきたいと思います。できる限り大臣としてこの評価について国民に明らかにしていく、ＯＤＡについて明らかにしていくという姿勢をとっていただきたいんですが、それを最後に伺いまして、浅尾議員の方にバトンタッチをしたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　評価はもちろん必要なんですが、要するにすべてがすべて一〇〇％目に見える形で、即効性のある、効果があるものだけでは世の中ないわけでして、例えば先ほどセーフガードのことをおっしゃいましたけれども、シイタケ、畳表、ネギ等につきましても、本来外務省の、当省に関して言いますと、出しているＯＤＡの目的は、貧困対策でありますとか環境対策とか技術援助をする、そういう中国の中での貧富の地域と中央との格差是正とか、そういうふうな目的もありますので、その中で今のような不幸にしてセーフガードの問題が出てきたりもいたしますけれども、やはり長期的な視野で評価もしなければならないという分野もありますことも御理解いただきたいと思います。
○齋藤勁君　ありがとうございました。
○浅尾慶一郎君　午前中に引き続きまして、午前中の質疑を深める形で関連質疑をさせていただきたい、このように思います。
　午前中の議論の中で、まず第一に、小泉総理のあるいは小泉内閣の改革の一つの看板が郵政三事業であるということはよくわかったわけでありますが、そこできょう全大臣にお越しいただいておりますが、この郵政三事業の民営化について、小泉内閣ができる前に主張をされていたかどうか、まず塩川大臣から全大臣に伺っていきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はずっと、何年前ということは忘れましたけれども、ＡＴＭが特定郵便局全部ネットワークすることになりましたですね。あのときから、やはりこれは郵便事業、三事業は変わるな、また変えなきゃならぬなという意識は持ちました。
○委員長（岡野裕君）　浅尾君に伺います。全大臣ですか。
○浅尾慶一郎君　はい。全大臣にお願いします。
○委員長（岡野裕君）　じゃ、各閣僚の諸君にお願いいたします。極めて短時分でよろしくお願いいたします。
○国務大臣（福田康夫君）　以前の話ですか。
　昨年の選挙ございましたね。あのときには、私は民営化をすべしというようなことは言っておりません。従来のことでよろしい、こういうふうに言っておりましたけれども、この内閣になりましてから、郵政三事業については与党三党合意を踏まえ、予定どおり平成十五年の公社化を実現し、その後のあり方については、総理のもとに立ち上げられる懇談会において民営化問題も含めた具体的な検討を進めることとなるけれども、国民的議論がそこでなされることを期待いたしております、こういうことでございます。
　恐らくほかの閣僚も似たようなことだと思いますが。
○委員長（岡野裕君）　浅尾慶一郎君、どなたから聞くのですか。
○浅尾慶一郎君　前列に座っておられる扇大臣からお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　私は三党の党首でもございます、連立を組んでおりますので、三党党首の合意事項、十三年四月二十五日、これは三党合意で、郵政三事業については、予定どおり平成十五年の公社化を実現する、そしてその後は、あり方について、総理の私的諮問機関を設けて民営化問題を含めて具体的な検討をすると合意事項がございますので、合意事項のとおりでございます。
○国務大臣（坂口力君）　私は、新進党のときに郵政問題研究会というのをつくっておりまして、おたくの松沢さんと一緒にやっておった経緯がございますから、おわかりいただけると思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　私も、選挙区にたくさんの郵便局、それに関連するネットワークを持っておりまして、この郵政事業が非常に大切なものであるということはよくわかっております。
　これからの対応につきましては、福田官房長官がおっしゃったことと全く同じでございます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私も、福田官房長官と同じ、そういうことでございます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、この問題については自由民主党の行革本部事務局長として、まさにこの外庁化と申しますか、そういうことを決めることにあずかったということでして、それを国会で発言しているとかいうことは全くございません。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私は、全国に一万九千カ所ある特定郵便局ですけれども、この機能というものは今も大変重要だというふうに認識しておりまして、これをむしろ新しい時代にデジタルネットワークのキーステーションとして利用していくという方法もあるわけですから、これを二年後の公社化後に、もう少し郵政三事業の民営化を考えるときに、こうしてせっかくでき上がったものをつぶすことがないように、むしろプラスに使えるようにという話は、小泉候補でいらしたときに、選挙中お話ししたことがございます。
○国務大臣（尾身幸次君）　福田官房長官の答弁と同じでございます。
○国務大臣（片山虎之助君）　福田官房長官と同じであります。
○国務大臣（川口順子君）　私は、民間人でございましたので、特に私が何を考えていたかということについては申し上げても意味がないと思います。
　今後については、小泉内閣の一員として、総理が所信表明の中でおっしゃったことと同じで考えております。
○国務大臣（村井仁君）　福田官房長官と同じ見解であります。
○国務大臣（武部勤君）　福田官房長官と同じ見解です。
○国務大臣（中谷元君）　民間では手の届かないような地方とか離島とか、新聞とか宅急便でさえ郵便局員が配達しているような地域に支障のないような形ができれば、福田官房長官と一緒でございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は民間人でしたから、ひょっとして求められていないのかもしれないのですが、経済学者としては、郵政事業について余り積極的な発言をした記憶はありません。ただ、郵便貯金については、マーケットをディストートしないという意味で、やはり民営化が必要だというふうにずっと言ってまいりました。
○国務大臣（石原伸晃君）　私も、福田長官と同じ見解でございますが、これまで郵便貯金、簡易保険のお金の流れについては、行政改革、特殊法人との関係についてさまざまな意見を申し述べてまいりましたし、また、この三月三十一日までは全額郵便貯金のお金が資金運用部に行きまして特殊法人の政策の財源になっていたということを多くの方々に理解していただきたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　私が今、全大臣に伺ったのは、国民は、小泉総理はこれは民営化するものだと思っているわけですよ。ところが、今の福田官房長官の答弁というのは、公社化移行後に議論をするということなので、かなり小泉総理の言っておられることと違うんじゃないかと。それで、あえて全大臣に伺わせていただきました。
　そこで、今、竹中大臣の方から話がありましたけれども、郵便事業ではなくて、郵便貯金事業あるいは簡易保険、いわゆる金融の事業につきまして、そこに、リスクのないところにお金が集まっていることが日本の経済、リスク性資金の枯渇につながるというような発言もされておられたと思いますが、その点について確認と、あと御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的な考え方は、市場経済化が世界的な規模で進む中で、市場の力の中でまさにリスクとリターンの関係が大変重要になってきている、そのリスクとリターンのコインの両面のような関係が正常に機能しないと市場メカニズムはなかなか機能しないであろうと。そのリスクに関して、巨大な国営金融機関が存在し続けるということは、今、先生おっしゃったように、ゼロのリスクのものが、本当はゼロではないんですが、国民がそう感じるようなものがあるというのはマーケットをディストートする可能性があるということ、そういう趣旨であります。
○浅尾慶一郎君　それでは、郵政事業を所管する総務大臣に伺いますが、今の竹中大臣の発言に関して、同じ意見なのか、やはり違うという考えなのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　リスク資金、ノーリスク資金の動きというのはいろんな議論がありまして、委員の言われることも私はわからないでもないんですが、いずれにせよ、福田官房長官が答弁しましたように二年後に公社化をする、その中でもどういう公社がいいかということの中には今言いましたようなことも含めまして検討して結論を出そう、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　今の私の質問はそういうことではなくて、物事の考え方としてリスク性資金が日本の経済社会をある面ゆがめる可能性があるというような御発言だったので、それについて同じ考えかどうか伺っております。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは、それぞれの資金の選好の問題でございまして、あなたが言うようになるほど郵便貯金はノーリスクの資金選好でございますけれども、それじゃそれが減ったからといってリスク資金に流れるという保証はありませんので。これは私の意見です。
○浅尾慶一郎君　私の意見ではなくて、私が申し上げているのは竹中大臣の発言に対しての御意見を伺っているんです。（「今言ったじゃない」と呼ぶ者あり）いやいや、そういう答えになっていないと思います。（「ちゃんと私の意見と言いましたよ」と呼ぶ者あり）いやいや、竹中発言に対してどう思われるかという質問です。
○委員長（岡野裕君）　理事諸君、お願いいたします。理事諸君、お願いします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（片山虎之助君）　私が先ほど答弁しましたのは、私、片山の意見でございますので、そうお受け取りください。
○浅尾慶一郎君　では、私、もう一度質問させていただきますが、先ほど竹中大臣が御答弁されたのは竹中大臣の御意見でありますが、そのことについて同じ意見なのか違う意見なのか、それを伺っておるのであります。
○国務大臣（片山虎之助君）　今答えたとおりですよ。それでわかってくださいよ。
○浅尾慶一郎君　それでは、私の方からもう一度竹中先生の御意見を片山大臣にぶつけますので、それに同じ意見かどうか、お答えいただきたいと思います。
　竹中大臣は、リスクのないところにお金が集まるということは、経済の仕組みの中においていろいろと不都合があるから、郵便貯金事業については民営化すべきだと考えていたし、今も考えているという発言です。同じ意見ですか。（発言する者あり）
○委員長（岡野裕君）　御異議がありますならば、理事諸君、お越しを願いたい。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○浅尾慶一郎君　だって、質問しているのに答えていないじゃない。
○委員長（岡野裕君）　速記を起こしてください。
　竹中経済財政政策担当大臣、どうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど浅尾先生の質問は、経済学者としてその民営化を必要と論じていたときの論拠は何であったかというふうに聞かれました。それに対して、先ほど申し上げたように、そのリスクとリターンという関係はやっぱり非常に大事である、そのリスクとリターンの関係がディストートされている可能性があるから、巨大な国営金融機関が長期にわたってマーケットの中に存在し続けるのは問題があるんではないだろうかというふうに考えてきましたと、一応過去形で答えさせていただいたつもりであります。
○浅尾慶一郎君　そうすると、今は考え方を変えられたということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今のは新しい質問ですので、新しい質問としてお答えさせていただきます。
　今はどう思っているかという御質問だと思いますね。今は、基本的には小泉総理と同じ考え方をしております。基本的にはそういう方向に向かって動かなければいけないというふうに考えています。
○浅尾慶一郎君　もう一度質問させていただきますが、現段階において、郵便貯金ないしは簡易保険事業はリスクとリターンとの関係でマーケットをディストートしていないというふうに考えておるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　マーケットをディストートしている可能性があるというふうに思っております。だから、これを中長期的に民営化の方向に向けて改革していくことが必要だというふうに小泉総理がおっしゃっているように私も考えております。
○浅尾慶一郎君　では、片山総務大臣に伺いますが、リスクとリターンとの関係において郵便貯金事業はマーケットをディストートしておるでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、竹中大臣の答弁を聞きましたが、竹中大臣が前、民間の経済学者としての御発言だったようでございまして、私はそういう見方は確かにあると思いますよ。しかし、私は必ずしもそうは思っていない。
　それはいろんな要素が絡んで資金選好というのはあるので、したがって今、竹中大臣が言うようなことを含めて、まず公社化をやると。どういう公社にするかというのはこれからの議論ですから。二年後には必ず公社にすると。その後に民営化問題を含めて、そのあり方について国民的合意の上で結論を出すと。そういう中で、今の御指摘の点も十分そしゃくして答えを出してまいります。
○浅尾慶一郎君　竹中大臣は、リスクとリターンとの関係においてマーケットをディストートしている可能性があるから、小泉内閣の一員として小泉総理と同じ考えで民営化をしようというふうにおっしゃっております。
　しかし、片山総務大臣は、二年後に民営化の議論を始めるという考えというふうに答弁を受け取りましたが、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　その点は小泉総理も答弁されておりますが、今、私が言い、福田官房長官の答弁は、これは与党三党の合意なんですよ、小泉内閣発足のときの。それでやっていくということですよ。
　だから、民営化問題を含めてそのやり方については方向を出す、その議論をこれから始めると、直ちに、こういうことであります。
○浅尾慶一郎君　民営化が目的なのではなくて、マーケットをディストートしている可能性があるからそれを正すために民営化するというのが竹中大臣の意見だったと思うわけです。それに対してどういうふうに思われるかということです。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、だから、竹中大臣の答弁は、これは大変有力なお考えだと思いますが、必ずしもその意見がそのとおりでないという異論もあるので、そういうことを全部含めて、公社化の検討、その後のあり方の検討の中で答えを出しますと、こう申し上げておるわけであります。
○浅尾慶一郎君　要するに意見が違うということであります。（「違わない」と呼ぶ者あり）何か質問をしていない方から御答弁をいただきましたが。（「何回でもやればいい」と呼ぶ者あり）何回でもやっていいというお言葉もいただいておりますけれども、意見が違うということがわかったところで、次の質問に移らさせていただきたいと思います。
　次に、午前中、不良債権の問題についていろいろと御質疑をさせていただきました。
　不良債権、最終処理をしていかなければいけないということは小泉内閣の全閣僚が多分同じ意見なんだと思いますけれども、そこで、午前中の議論でややわかりにくかった点があろうかと思いますので、もう一度横ぐしの話を柳澤金融大臣にさせていただきたいと思います。
　直接償却ということを進めておられます。そして、ある銀行が破綻懸念先にしておる債権をほかの銀行がまだ破綻懸念先にしていない、すなわち引き当てを十分積んでいないと。ところが、その銀行が破綻懸念先にしているからこれを法的整理にした場合には、その他の銀行に不測な損失が発生する事態があるんではないでしょうか。どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　オフバランス化のことを最終処理というふうに言うことにしておるわけですが、その方法には、法的な処理、これにも清算型と再建型がある、それからもう一つは私的な処理、それからまたもう一つ売却というような、大別してこの三つないしは四つのパターンがあるということでございます。
　我々は、その対象として、まずすべてオフバランス化というか、要注意先については健全化を図るという格好でオフバランス化するということもうたってあるわけですけれども、破綻懸念先以下の債権を対象として今言ったような方策でオフバランス化を考えると、こういうことでございます。
　それで、そのイニシアチブをだれがとるか。こういうことはもう全くケース・バイ・ケースだろうと、このように思っておるわけでございまして、今、先生が御指摘になられたようなケースもあり得ると、こういうように思っております。
○浅尾慶一郎君　ケースもあり得るということでありますが、午前中も申し上げました。例えば昨年のそごうのケースの場合でいえば、これは十分な引き当てを積んでいた銀行もあるけれども、そんな破綻することもないだろうと思って余り引き当てを積んでいなかった銀行もあった、結果として特別損失が発生してしまったケースもあるわけです。
　これが、どんどんその直接償却ということを推し進められるといろいろなところで起きるかもしれない。だからこそ、一つの債務者に対して各銀行が同じ査定をした方がいいんじゃないですかということを再三再四申し上げておるわけであります。
　不測の事態が発生しないと言えますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それをお尋ねになられますと原則の、原点の方からお話をしないといけないわけですけれども、私どもは、基本的に資産のいわゆる自己査定というものは名前のとおり自己責任においてそれぞれがやると、こういう考え方でございます。
　これが基本でして、それを検査でどのようにしているかといえば、他の金融機関が同じ債務者に対する債権をもうちょっと低い債務者区分にしているという場合に、当然それは、そのことが頭にあれば、検査に行ったとき、あなたはこの債務者をこのように区分しているけれども、この債務者にはこういう面があるんじゃないですか、ああいう面があるんじゃないですかというようなことで検査の活動の一環としていろいろ議論が行われるでしょうと、こういうことを先ほども申しました。
　しかし、その議論が、常に検査当局側が勝つというか、そういうことはないわけで、おっしゃるとおりの区分にすることは、あなたの持っている情報からするとこれはやむを得ないですねというようなことも十分あり得るわけでございます。それが自己責任のもとにおける自己査定ということでありまして、私どもとしては、検査を通じていろいろな議論の過程で、こっちがそういう情報を持っているわけですから、ほかの金融機関は別の区分をしていたということを持っているわけですから、それなりの議論が行われるでしょうけれども、ぴたり、どこどこ銀行さんが、あるいはほかの銀行さんと言ってもいいんですが、こういう区分だからあなたのところもこういう区分にすべきだと、こういうことはするべきではない、このように私、申し上げているわけであります。
　その結果、それでは一定の法的処理が進んだときに、不測の事態とこうおっしゃられたんですけれども、その区分を少し上にしていたところ、それで、しかも自分で自己査定において確信を持っていた人、金融機関にとってはこれはまさに不測だろうと思うんですけれども、こういうことはあり得ることだということを申し上げたいと思います。
○浅尾慶一郎君　そこは、私は、日本の銀行が、十分に国際的な金融不安がない、不良債権の問題というのが国際的な問題あるいは国際的な話題にならないということであれば、今、大臣が言われたことと同じ考えに立てると思います。
　しかしながら、不良債権の問題が経済の再生に大きな足かせになっているという現実を考えた場合には、やはり十分な引き当てを積ませなければいけない。そのときに、積んでいなければその不測な事態が起こるわけです。今まさに認められた。不測の事態が起きて、来年四月からはペイオフが解禁されるということになったら、やはりそこは厳しく検査という形で、そして指摘をしていくべきじゃないかなと思いますが、そうではないということですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは事実問題でして、検査官が他の金融機関がこういう区分をしていると言えば、それは情報ですから、彼の頭の中には、現実に違う区分をしていれば、それはどうしてかという議論になると思いますね。
　しかし、今、先生が、これは明確には言っていらっしゃらないんでしょうけれども、全部最低に合わせちゃうということで、これはもう他の金融機関はかくかくしかじかの区分であるから、あなたのところもそれに合わせてください、こういうわけにはまいらないということを申し上げているわけです。
○浅尾慶一郎君　別の角度から質問をさせていただきますが、しかし、ある金融機関が破綻懸念先ということで、これはもう二年以内に処理しなければいけないということを、その債務者を、あるいはその債権を処理しなければいけないというふうな形で持っておるとします。その同じ債権を別の金融機関が正常先ないしは要注意先としていれば、突然そのある企業が会社更生法なりなんなりという申請をされて法的整理に、今の金融庁、政府の方針であれば、追い込まれる可能性もある。そのときに引当金不足が起きて、しかもこれが来年の四月一日以降であれば、場合によっては、規模が小さい金融機関であればペイオフということにもなりかねないのではないか、だからこそ今のうちにそこに横ぐしを入れておくということが私は金融監督当局の責任としてあるのではないかなと思いますが、そうではないということですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、やっぱり我々は、自分の債務者区分あるいは分類というのをあくまでも金融機関の側の自己責任による自己査定ということで行っているというわけでありますから、もちろん先ほど来申しておるとおり、検査においてはそれなりの情報が入っていますから、それはやりますけれども、そういう議論の仕方ではなくて、これは最低に合わせるからここの銀行は、ここの銀行と言わなくても、他の銀行が最低こうなっているからあなたのところもこういう区分になるべきですよというのは、やはりいささか官僚統制ということになるのではないかということで、私はそれには賛同できないということを先ほど来申しているわけであります。
○浅尾慶一郎君　官僚統制というふうにおっしゃいましたが、先ほど来申し上げておりますように、私は日本に不良債権の問題がなければ、自己責任そして自由原則でやられるのが一番いいと思います。しかし、不良債権の問題を早急に解決するためには、やはり今申し上げているような形にしていかざるを得ないんではないかなと思っておるわけでありますけれども、またお聞きしてもきっと同じような御答弁になると思いますので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　そこで、午前中、竹中大臣がちょっと席を外しておられるときに総理に質問させていただきました一票の格差の問題、これは竹中大臣が理事長をされておられたというのが正確な表現、あるいは今もされておられるかもしれません、東京財団の発表された政策提言集でその監修をされておられます。この中に、大田弘子先生が書かれておられますけれども、「「一票の格差」が、「経済政策」を「社会政策」にしてしまっている」ということを書かれておりまして、現存する一票の格差がいわゆる経済政策、本来しなければいけない経済政策を社会救済的な社会政策にしてしまっているというふうに書いておられますが、この意見について、監修をされておられます竹中大臣は同じ意見でありましょうか。だとすれば、一票の格差を是正すべきだというふうに考えるかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大田さんは大変尊敬すべき経済学者でありまして、御承知のように、そういうものというのは、学者の責任において一人一人のキャパシティーで書いているものであります。
　私は、大田さんが書いていることは基本的には正論だと思いますし、一票の格差を是正することが必要かというふうに聞かれれば必要だと思います。必要ないと多分だれも答えないような気もいたしますけれども、私はやはりそこは大変必要なこと、重要なことだというふうに思います。