Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部委員　社民党の服部良一です。
　私も、きょうお見えになった四人の参考人の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　私の質問は、今回のこの大綱が貧困・格差問題への回答になるのかという観点で質問をさせていただきます。
　駒村先生の五ページの諸外国の年金改革への視点、その中に、低所得者の生活改善あるいは労働者保護の改善という観点を各国とも非常に重視されているということは、よく参考になりました。それから、西沢先生の文章には、今回の改革案の最大の柱は消費税率一〇％への引き上げであり、社会保障改革は専らそのためのあめであるというふうに書かれてあります。それから、細野参考人の年金の未納問題、これも払えるのに払っていない、これは税金で負担するから本人は損なんだよ、あるいは、減免措置があるから、こういう制度があるんですよ、だから、未納のゼロキャンペーンをやって、とにかく入らぬと損ですよということを言った方がいいんじゃないかというふうに受けとめたわけです。
　きょうの飯代、今月の家賃とかそういったことに追われて、それは本当に払いたいけれども払えないという人が大勢おられるということも実態だと思うんですね。私も、三十三年間機械メーカーにおりまして、退職して国民保険に切りかえるときに減免措置を出しましたけれども、三年が一年分になるんですよね。ですから、そういった制度も含めていろいろあります。
　それで、質問は、生活保障あるいはセーフティーネットの姿をしっかり提示して、貧困・格差問題への取り組みを最優先すべきではないのか。大綱には、全世代型とかあるいは低所得者対策とか、言葉はいろいろ並んでいるんですけれども、貧困、格差をどうやってなくしていくのか、セーフティーネットのほころびが埋まり、この制度が今の制度からこぼれ落ちている人にちゃんと手が届くのか、この大綱が本当に貧困・格差問題の回答になるのか、それをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○駒村参考人　一体改革に関する評価でございますけれども、御議論もありましたように、社会保障の拡充とともに財政健全化というのを同時に担っている。財政健全化は国民生活にとって意味のないものではなくて、将来の財政破綻のリスクを下げるという意味では、リスクを下げているというメリットがあるということはきちんと御理解されなければいけないと思います。
　ただ、その上で、今回の一体改革で社会保障給付の内容をよくよく見ますと、先ほどの免除については、先生おっしゃるように、免除をもっと適用すべき制度にすべきだとは思いますけれども、そのほかの部分につきまして少しコメントいたしますと、低所得者に対する年金加算が一つある。それから、高齢者医療への拠出金あるいは介護保険への拠出金、これも、所得比例、応能負担のウエートを高めているという部分もあります。
　そういう意味では、国庫の重点化という意味あるいは応能負担への切りかえというところが節々に見えますので、そういう低所得者に対する、あるいは貧困、格差に対する対応というのは、十分ではございませんけれども、かなり意識されているのではないか、こういうふうに評価しております。
　以上です。
○西沢参考人　私は、二つほど申し上げますと、一つは非正規の問題。非正規の方は今、厚生年金、協会けんぽから、国民年金、国民健康保険になだれ込んでしまっている。今回の一体改革素案を見ますと、私も十分ではないと思いますね。
　例えば、非正規の方を厚生年金に拡大するといったことも、当初、自公政権のときは二十万人程度の格差拡大で、それが限界だったわけです。というのも、厚生年金に適用拡大しますと、低い標準報酬で入れざるを得ないというか、入れてしまうと、国民年金との公平性が損なわれるというジレンマがありまして、そのジレンマが解消できないがゆえに、どうしても低水準にとどまらざるを得なかったという悩みを、今、与党の方も抱えていらっしゃるわけですね。
　ですから、私は、年金はもう一回つくり直して、根本的に、働き方にかかわらず、被用者であれば同じ年金に入れる制度に進むべきであると思います。そういった意味で十分ではないというのが一つ。
　もう一つ、一体改革の大綱を見ますと、国民健康保険料について減免措置を拡大すると書いてあります。これにかなりの程度の予算を使うんですね。ただ、確かに国民健康保険料は非常に重いです。皆様も地元で若い方と話されると、重いという声を聞かれると思いますけれども。これは非常にいいことだと思います、一定程度の予算を使って減免するというのは。
　ただ、どの程度、貧困、格差が改善されるかという御質問だったと思いますけれども、素案を見てもわからないんですね。というのも、予算措置をとって、後で国民健康保険で各市町村がどのような保険料水準の設定、減免を設定するかというのは、市町村に聞いてみないとわからない。
　ですから、せっかく一定程度の予算を使って国民健康保険料の減免措置を設けるわけですから、これはある程度市町村レベルにブレークダウンして、住民に説明できるようにした方がいいと思うんですね。思い起こしますと、二〇〇八年四月の後期高齢者医療制度発足時に、全国の後期高齢者が、負担が上がるのか下がるのかよくわからなかった。制度を始めて、初めて全国調査をしたという経緯もありますので、これは早目に調査してブレークダウンしていくべきであろうかと思います。
○森信参考人　私も、この貧困問題というのは、我が国にとっては新しいここ十年ぐらいの問題で、これにきちっと対応していかなければいけないという認識は同じでございます。
　ただ、そこからは若干私の意見なんですが、私は、単にそれでセーフティーネットを張りめぐらせて大きくすればいいという考え方には必ずしも賛同をしておりませんで、むしろ、例えば、イギリスで新しく労働党が政権をとったときに、セーフティーネットよりはトランポリンへというふうに言ったわけですが、第三の道ということでやったわけですが、社会保障の中にインセンティブをやはり入れて、まずきちっと働ける人は働くようにすべきだというふうな制度を導入したわけですね、これが給付つき税額控除の一つでございますが。それで、オランダなども、そうやって働いた人に少し給付を与えて、それで社会保険料のところを事実上相殺していくという形で未納を防いでいるわけですね。何かやはり、勤労という大きな自分の自己実現の場をきちっと構築していくことが重要ではないかというふうに思います。
　その関連で一つ思いますのは、日本の今の社会保障は余りにも出口の方に金を使い過ぎている。例えば生活保護とか、そういった出口の方に金を使っているというような感じがしまして、むしろ、その入り口の、いかに若者が生活保護に陥らないように、未然に防ぐというところにもっとお金を使うべきじゃないか。
　そういう意味でも、勤労税額控除という制度は有効活用できるのではないかというふうに考えております。
○細野参考人　一体改革への、弱者に対する評価という話ですよね。それがどこまで実現できるかわからないですけれども、今の日本は、税負担、保険料負担の水準に比べれば、駒村先生からもお話があったように、今、日本人が受けている社会保障制度というのはかなりしっかりしている方だと思っています。
　ただ、より弱者に対して優しい制度ということも私も重要だと思いますので、その意味で今、日本で高額療養費制度があって、一般の所得の人間だとどんなにかかっても一カ月四万円ぐらいで済むようになっているんですけれども、低所得者の場合だったらそれが低く設定されているわけですよね。それをさらにもうちょっと引き下げようというアイデアも今回の一体改革案の中にきちっと出ているので、そういうものがより実現されていくような方向に行けば非常にいい方向に行くのではないかなというふうに私は考えております。
○服部委員　どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　きょうは貴重な御意見をありがとうございました。
　最初に、歳入庁についてお尋ねをします。
　最初に、駒村参考人と森信参考人のお二人に質問をさせていただきます。
　西沢先生が配られた資料の中に、歳入庁は国税庁と年金だけじゃなくて市町村の徴税事務も統合すべきという御意見がありました。実は、私も以前から、地方分権の時代ですけれども、一部の機能はかえって中央集権にした方が国民の利便性が高まる機能もあるんじゃないかと思っておりました。そういった意味では、この西沢先生の御提言で、市町村の徴税事務まで歳入庁に入れるべきだというのは大変興味深く感じました。
　この点について、駒村参考人、森信参考人、どのようにお考えでしょうか。
○駒村参考人　歳入庁につきましては、国の歳入を全てここで行うという発想でございますので、私は進めるべきだと思います。
　社会保険庁のうちの、今、年金機構ですけれども、徴収部分、それから国税庁の機能がまず中心だろうと思います。
　地方税部分については、確かに、メリットがある一方で、今先生が御指摘された分権化との整合性というのもあるかと思いますので、ちょっとそこについては深く検討をしたことがまだございません。ちょっとそこは分権とのバランスということが残っているのではないかと思います。
　以上です。
○森信参考人　私はまず、歳入庁につきまして、基本的にその方向で議論が進んでいくことは十分承知しております。
　ただ、順番がありまして、まず必要なことは私は徴収の一元化ではないかというふうに思っております。
　社会保険料と税、それから今お話がありました地方税も、地方分権だから執行が全部別でなければいけないという理屈は全くないと私は思います。ドイツのように共同税というところもありますし、いろいろ工夫はあろうかと思いますので、まずそのあたりから議論を始めていって、それから将来的には歳入庁をどうするんだという問題に進めていくべきだと思います。
　ただ、その場合、では税の企画立案をするところはどうするんだという問題があろうかと思いますので、この問題は少し時間をかけて議論していかざるを得ないのではないか。
　とにかく、まず徴収の一元化ということを早々に進めるのがいいのではないかというふうに考えております。
○山内委員　もう一度、歳入庁に関する質問をさせていただきます。駒村参考人、西沢参考人、森信参考人のお三方にお尋ねします。
　歳入庁導入のメリットというのはいろいろ考えられるんですけれども、導入することでどれぐらい例えば予算が浮くとか、あるいは企業の側の負担が減って、それによってどれぐらいプラスになるか、そういう金額とか削減できる公務員の数とか、そういったものを具体的に計算している機関とか人というのがいらっしゃるんでしょうか。あるいは皆さんの相場観でどれぐらいの効果が、例えば税収の徴収漏れが減るというものも含めて、どれぐらい数量的にプラスがあるとお考えでしょうか。教えていただければと思います。
○駒村参考人　歳入庁は、国税庁に、今の年金機構の徴収部分あるいは社会保険の徴収部分、労働保険の徴収部分ももしかしたらこれに加わるのではないかと思いますけれども、ただ、今の年金制度を考えますと、低所得者からも取らなければいけない設計になっているので、非常にコストがかかっている。したがって、どのくらいのコスト的なメリットがあるかというのは、まさに年金制度がどうなっていくのかによって変わってくると思います。
　あと、試算については、私は、そういうデータを見たことがございません。
　以上です。
○西沢参考人　山内委員のお尋ねになったこの試算、日本ではありませんが、イギリスやアメリカでは行われているわけであります。
　その際、注目に値しますのが、行政側のコストの削減だけではなくて、納税者側のコストの削減、タックス・コンプライアンス・コストと言います。例えば、納税のための会計ソフト導入、納税のための人員手当て、納税のために役所に出向く時間などなどのもろもろを計算しますと、例えばアメリカですと、徴税事務、行政側にかかっているコストの何倍も納税者側は負っている、こういう計算なんですね。あるいは、近年イギリスは年金徴収機構と税の徴収機構の一元化を実現しましたけれども、中小零細企業ほど納税事務負担が多い、こういう調査結果を政府当局みずからが出しているわけであります。
　行政側に関しましては、例えば国税庁は五万数千人の職員だったと思いますが、市町村の徴税職員は七万人ぐらい、それより多い数がおられたと思います。ですから、行政側に関してもメリットがあると思いますし、また、年末調整や住民税の時期になってまいりましたけれども、企業は、住民税に関しては、各従業員が住んでいる市町村それぞれに情報を出さないといけない。こういったものも、徴収一元化すれば、一つの役所に出して済むようになる。非常に大きなメリットがあると思われます。
○森信参考人　歳入庁に関しましてのそういった試算があるというふうには承知しておりません。ただ、徴収一元化につきましては、やはりこれは相当の効果を上げる、上げるべきではないかというふうにも考えていますし、番号を活用すれば相当の行政削減効果が出てくるのではないかというふうに思っております。
　それから、先ほど地方税の話を申し上げましたが、全ての地方税が全部徴収一元化するというのではなくて、やはり、地方分権の一つの中には、地方がみずから汗をかいて税金を徴収するところに地方分権の一つの意義があるというふうに思いますから、全ての地方税を一元化しろというのではなくて、ただ、一元化できるようなものは、法人事業税などについても、うまく一元化を進めていけば行政効率は上がるのではないかというふうに考えております。一部の自治体は、たしかそうやって、自治体の中で集まってやっているように伺っております。
　以上です。
○山内委員　それでは、歳入庁を実際に実現するに当たっては、財務省も厚労省も嫌がっているという話を聞きます。
　そこで、元大蔵省の森信先生お一人に聞きたいと思うんですけれども、どういったプロセスで進めていけばうまくいくかということと、先ほど来、試算というのはまだ存在していないということですけれども、具体的に、歳入庁を導入したらこれぐらいメリットがありますよという数字を示せれば議論もしやすいし、説得力も増すと思うんですけれども、どういう形で試算をしていけばいいんでしょうか。その制度設計にもよると思うんですけれども、お考えをお聞かせください。
○森信参考人　私は、先ほどから申し上げておりますが、歳入庁を即つくるということではなくて、まず徴収の一元化から始めてみて、そこで様子を見るべきだというふうに思っております。
　歳入庁の問題については、これは全く個人的な見解ですが、先ほどからちょっと申しましたが、では、税の企画立案機能をどうするんだ、執行の方に移すのか、あるいはそれは今の組織のままにするのか、そういった問題とか、大きな問題があると思います。税の企画立案も歳入庁の方に移しますと、歳入予算と歳出予算がばらばらになるとか、その結果、かえって国の財政の赤字がふえてしまうというようなことも起きかねないと思いますので、そこは、十分メリット、デメリットをこれから議論して進めるべきだというふうに考えております。
○山内委員　最後に、細野参考人にお尋ねします。社会保障教育に関して質問させていただきます。
　社会保障教育は大変重要だと思うんですけれども、最近、いろいろな何とか教育がふえております。環境教育、防災教育、消費者教育、金融教育、いろいろな教育がどんどんふえていって、子供の負担というか授業数の負担とかも、ほっておくとふえてしまいますから、どこかで工夫が要ると思うんですね。
　ですから、どうすれば社会保障教育をうまく、子供や学校の先生の負担をふやさずにはめ込んでいけるのか。例えば、算数の応用問題の中にそういうのを入れるとか、今の教科書の書きかえをやってわかりやすくするとか、いろいろな手があると思うんですけれども、どうすれば子供や学校の負担をふやさずに社会保障教育をきちんと実施していくことができるでしょうか。
○細野参考人　まず、社会保障教育は絶対に必要だというふうには思っているんですね。というのは、冒頭に説明しましたように、天動説と地動説ぐらいの話で、まず、僕も含めて、普通の人はみんな勘違いしてしまうものなので。天動説についても、習うまで誰も信じられなかったわけですね。僕も、小学校のときに教わって初めて、えっ、本当にそんなことなのとちょっと驚いた記憶があるぐらい、普通に生活しているとみんなが勘違いしてしまうことについてはやはり教育が必要だという話がまず大きくあるんですね。
　ただ、それも余り専門的なところまで行き過ぎると大変なところはあるので、だから、まず、一足す一は二ぐらいの話で、未納がふえても、別に年金というのは破綻するような、こんなふうな仕組みじゃないんだよというところだったりとかというのをできるだけわかりやすく示したり、そういう基礎的な知識をきちんとまず教えること。
　その後に、でも、国のあるべき論というのがあると思うんですね。それは、一足す一イコール二という基礎がわかった段階で、では、大きな政府を目指すのか、小さな政府を目指すのかというのは各いろいろ考え方があるので、そこはディベートが必要だと私は思っているんですけれども。
　その二段構えでどこまで効率化してできるのかというところを、まさに今、検討会の方で教材づくりをやっている最中ですので、頑張ってやってみたいと思います。
○中井委員長　これにて山内君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島正純君。
○中島（正）委員　国民新党の中島正純でございます。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。社会保障と税の一体改革は二十四年度の予算審議において最も重要な一つだというふうに思っておりますので、私の視点から順次お伺いさせていただきたいというふうに思います。
　まず、駒村参考人にお伺いしたいんですけれども、この社会保障と税の一体改革の議論の前提として、現行の社会保障制度のどこに問題点があったのか、伺いたいと思います。
　例えば、社会保障給付の半分以上を占めると言われております年金制度の最大の課題は、世代間の不公平という指摘もあります。四十歳代以下の世代は給付よりも負担の方が大きくなるというふうに試算されておりますが、年金制度における世代間格差を初めとする現行の社会保障制度の問題点について、駒村参考人のお考えをお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、笹木委員長代理着席〕
○駒村参考人　現行制度の課題としましては、やはり圧倒的な財源不足が今起きていて、それを全部国債等、次の世代にツケを回しているということがあると思います。
　もう一つは、高齢者の給付に偏っておりまして、子供向けの給付が不十分である。恐らく、一九九〇年の早い時期に両立支援、子育て支援をやっておけば、これほど深刻な少子化にはならなかったのではないかと思います。二十年ぐらい先進国に比べておくれた、こういうふうに評価しております。
　その上で、問題としては、持続可能性を高める。現行制度をそのまま持続するかどうかというのとは別です。直さなければいけないところは直さなければいけないと思いますけれども、少なくとも現行程度のお金は、やはり日本の高齢化の状況を見ればかかるんだろうと思います。
　一方で、世代間の不平等についてでございますけれども、もちろんこれは、これ以上の不平等が拡大するのは回避すべきだと思いますけれども、逆に、不平等の解消を第一目標にすると、今度は議論がかなり混乱してくると思います。ほかの国で見ましても、やはり財政の持続可能性が第一優先順位でありまして、不平等の解消そのものを高い優先順位に挙げた改革というのは余りございません。やはりこれ以上の拡大は防ぐというのが視点ではないかと思います。
　以上です。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　続きまして、西沢参考人と森信参考人にお伺いしたいんですけれども、現在の日本の財政状況を鑑みれば、経済の健全化は急務の課題であるということは言うまでもありません。
　二月十七日に政府が社会保障・税の一体改革大綱を閣議決定したことは一定の意義があると思いますけれども、社会保障と税制、つまり歳出と歳入を一体改革するということについてお伺いいたします。
○西沢参考人　お尋ねは、社会保障と税を一体改革するということで、御存じのとおり、現在の社会保障、一般会計で三十兆円近く、今度の予算では、特例国債ですか、交付国債が出たことで数字は減りましたけれども、やっていることは正しい、一緒にやることは正しいと思います。
　ただ、もう少し欲を言いますと、一般会計から三十兆円もの国費を出すという社会保障の財政構造自体を見直すべきであると考えています。というのも、今の社会保険の各法律は、支出の一定割合を国庫が負担するという構造になっております。これは、社会保障費が伸びて税収が伸びない中では、サステーナブルであるとは考えにくいものがあります。
　ですから、社会保障と税の一体改革と真に銘打つのであれば、各社会保険法の国庫負担の項目自体を見直すべきであるというふうに考えております。
○森信参考人　今、歳出歳入改革とおっしゃいましたが、実は、自民党時代は歳出歳入一体改革という言葉でずっと議論してきたんですね。ところがそれが、そうすると、歳入と歳出、一体的じゃないじゃないかということもありまして、今は税・社会保障一体改革という名前に変わったわけなんですが、私流に変わった意味を問いますと、税も社会保障も同じ、国民の所得を再分配する手段なんですね。税制でやるか社会保障でやるか、それはいろいろあるわけで、そこをうまくつなげるのが税と社会保障一体改革だというふうに思います。
　ただ、今の大綱にあります与党の案は、必ずしもそこが一体的になっていないというところがあると思います。それは、実は、例えば給付つき税額控除というように、あるところまでは減税で対応し、あるところから社会保障給付で、そのかわりシームレスな、切れ目のない所得再分配政策を遂行することができる、そういうものをインセンティブにして失業も貧困も克服していく、そういった制度、こういうものを入れること自体が、私は、税・社会保障一体改革の本当のあるべき姿ではないかというふうに思っております。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　続きまして、細野参考人にお伺いしたいと思います。
　社会保障と税の一体改革の理解が進んでいない、そういう声も耳にいたしております。民主党の新年金制度が素案に盛り込まれてしまったことで、逆に議論が拡散してしまっている、国民の皆様に説明しにくくなったという面があるのではないかと危惧をしております。本来、この新年金制度にかかわる部分は別に掲げるなどして、議論の対象が現行制度の改善であるということを明確にした方がもっとわかりやすかったのではないかなというふうに思っております。
　細野参考人に、政府の社会保障制度そのものに関する説明のあり方も含めまして、御所見をお伺いいたします。
　　　　〔笹木委員長代理退席、委員長着席〕
○細野参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　与謝野さんが、今回、社会保障と税の一体改革をまとめた責任者として言っていたんですけれども、与謝野さんがその後に週刊社会保障という社会保障の専門誌で、民主党のそこの案に盛り込んだのはもう記念碑ぐらいのもので、実質的には今の現行制度の補修、だから、本当に普天間と同じような感じでもとどおりみたいな状況になっているというふうなことはおっしゃっているんですね。私も、委員として参加していた印象でも、そのような形で思っています。
　ただ、やはり与野党できちんと議論するためにも、これまでの経緯とかを考えていったときに、結局、常に民主党の側は、自分たちの具体案がない、それについて具体的に議論しない限り一歩も前に進まないというふうに、その論理でずっとこれまで来ていた経緯があるので、だからこそ、まずは本当に民主党案というものを、六月ぐらいに期限をきちっと区切ってしまって、その期限を担保してくださるのはまさに国会議員の皆さんだと思うんですけれども、ちゃんとその期限を決めて、そこまでにちゃんと出してもらう。
　そこで、議論していったときに、私の予想では、恐らくそこの現行制度のものに行き着いて、ようやく国民の理解もはっきりしてくると思うんですね。そこで、民主党がまだよくわからない状態のものを抱えているからいろいろ焦点がぼやけているところはあると思いますので、そういった意味でも、国民の理解を進めるためにも、とにかく早く具体的な案というものを出してもらいたいなというふうに考えております。
○松木委員　新党大地・真民主の松木けんこうと申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　年に一兆円近くの社会保障費がふえていく、消費税を上げなくてはいけない、待ったなしであるという言葉があります。これは、少なくとも五年以上前から私は聞いていたんですよ、実は。昔は自民党の方々が言っていました。今は民主党の方が言っています。
　民主党は、鳩山さんが、四年間は消費税を増税しない、そう言いました。しかし、それは消費税をずっと上げないと言ったわけではありません。その四年間でやることを一生懸命やろうよ、その後考えようよ、こういうふうに実は私は理解しています。国会議員の定数の削減、公務員の総人件費の二割カット、あるいは特別会計の見直し、そして埋蔵金というのはもうないのか、これも利用できるんじゃないか、こういう話もありました。あるなら利用しよう。天下りもやはり禁止していかなきゃいけないんじゃないか、こういう話もしました。そして、二重行政、三重行政はないのか、これをちゃんとやらなきゃだめじゃないか、こういう話もしました。
　そして、民主党の中から新たなものも出ています。村井宗明君という衆議院議員が、競り下げ方式というのを考えました。イギリスの方では、これで十数％の公共調達のお金を削減したそうです。日本でも少しやっている。それで、一七％でしたか、下げることができたそうです。しかし、これをやっているのもほんの一部なんですね、実は。
　ですから、これは、言ったことをやっているのかなと思ったら、残念ながらまだやっていないことがほとんどであるというふうに思っております。それでもやはり消費税を上げるのが先の方がいいんでしょうか。
　というのは、切り込む、カットする、これはやはり結構大変だと思うんですよ。我々も、例えば陳情を受けて、これを減らしてくれという陳情は余りありません、何とか予算をとってくれ、何とかしてくれ、こういう話がほとんどなんです。ということは、一体でと言いますけれども、私は、やはり先にやることをやって、それから消費税という方に入っていかないと、結局、改革という方がなかなかできないで終わってしまうんじゃないかな、こういう危惧を持っているんですね。
　デフレ下で消費税を上げるのはやめた方がいいという話もありますし、あるいは、ギリシャのようになってはいけないと言ったどこかの前首相ですね、こんなのは軽い言葉です。こんなこととか、今上げないと日本はすぐにでも破綻するんだみたいな話がどうもあるような気がするんですけれども、本当にそうなんでしょうか。私は、それをどうしても理解ができないんですね。
　まずやはりやることをやってから、それからやった方が実効力が出てくるんじゃないか、こういうふうに私は考えておりますけれども、それぞれの参考人の皆さん、いかがでしょうか。これは、民主党も頑張っているんですよ、新しい切り口も出てきているんですから。でも、やはりやることを先にやった方が実効力がある、そして未来もいい国がつくれる、私はこういうふうに思っているんです。ぜひ御意見をお聞かせください、お一人お一人から。
○駒村参考人　先生のおっしゃるとおり、まだ特会改革も含めてやることはたくさんあるか、こういうふうに思います。
　ただ、一方では、社会保障給付、あるいは公務員の人員についても、既に公務員の人員は恐らく先進国でも最も少ない部類に入ってきているのではないかと思います。あるいは、障害者福祉あるいは子供向けの給付も、これは現物給付の部分でございますけれども、先進国でもかなり低いレベルであるということもありまして、本当はもっとかかる部分もまだまだあるかと思います。
　やるべきことを先にやっていただきたいというのは、私もそう思います。ただ、これも先ほど先生から御指摘ありましたけれども、国債残高がやはり一千兆円まで来てしまうと、これを何とか国内の家計資産で購入している状態でございますけれども、あと二百兆とか三百兆しか余裕はなく、かなりの部分外資も買い始めてきていて、外資もかなりさまざまなポジションをとり始めているというふうにも聞いておりますので、一方で時間的制約もあるかと思いますので、同時にやっていただくということしかないのかと思っております。
　以上です。
○西沢参考人　私も、委員御指摘のとおり、行政や政治家の先生に対する国民の視線というのは非常に厳しいものがあると思います。
　ただ、一方で、私は、すぐに消費税を、今回の一体改革はきちんと結論を出して上げる。それはたかだか一〇％ですので、その次でぜひ先生のおっしゃったプランとともに行政と政治家の先生の改革をしませんと、例えば、今回、年金の国庫負担の三分の一から二分の一への引き上げ財源を交付国債という極めてイレギュラーな形で決着して、これは将来の世代が使うべき積立金を取り崩して年金給付しているわけですから、もうこんな予算は御免だという感じでありますし、七十から七十四歳の方の自己負担が二千億、七十五歳以上の方の保険料負担に千億近くですか使って、これもきちんと財源の裏づけがあるとも限らない中で、これはどうしてもやめたいという強い気持ちがあります。
　ですから、例えば、政治家の先生が、基礎年金を六分の一カットします、そのかわり消費税は上げませんというなら、私、まだ話はわかるんですけれども、多分そこまで政治も国民も成熟していないような気がいたしますし、市場の状況もいつどうなるかわからない中で、ここはきちんと結論を出した方がいいかなと思っております。
○森信参考人　私も、今先生がおっしゃいましたように、歳出削減が必要だということにつきましては全く同感でございます。ただ、やはり同時にやるべきじゃないかというふうに考えております。
　私の専門の分野で、税制で申しますと、例えば、俗に医師優遇税制と申しますが、社会保険診療報酬の優遇措置がございます。それから、赤字法人も、日本の法人のうちの七割が赤字で、さらに五年以上赤字が続いている法人が過半に上っている。こういう問題も、何か根っこにいろいろな不公平な問題があると思います。それから、租税特別措置も極めてまた、例えば肉用牛だけ免税とか、そういった問題もあろうかと思います。
　そういう問題が、必ずしも金目の問題だけではなくて、国民から見て、どうもこれは不公平ではないかというふうな問題もあろうかと思いますので、その辺もあわせてこの機会にぜひ議論いただければというふうに思っております。
○細野参考人　まず、御認識はそのとおりだとは思います。無駄の削減は当然進めるべきだと思います。
　ただ、一方で、気をつけなくちゃいけない議論としては、無駄取りというのは永久に終わらないという話が重要だと思うんですね。例えば、民間で一番無駄についてすぐれていると言われているトヨタですら、無駄というのは永遠に常に出てきて、やっているわけですよね。だから、無駄がなくなってから増税という話だと、一生増税しないで終わってしまうということになってしまうので、その辺は、そういう現実をわかりながら両輪で進めていくことが大事だと思っています。
　ただ、そこでもう一つ大きな基準をやはり持たなくちゃいけないと思うんですけれども、それは、先ほどもお話ししたように、二〇二〇年までに日本はプライマリーバランスを黒字化するということを国際公約しているので、そこで具体的な目標の数字が出ているわけですね。
　例えば、消費税換算でいったときに、今、成長が大事だ、成長があれば消費税の増税が要らないという論もあるとは思うんですけれども、それは僕は違っていると思って、例えば、既に内閣府が実際に試算していますけれども、三％台で成長を仮に続けていたとしても、二〇一五年度までに消費税というのは一五％ぐらいにしなくちゃいけないということはわかっているわけですよね。ただ、一％台後半ぐらいの現実的な路線でいったときには、二〇二〇年までに消費税は一七、八％ぐらいにはしなくちゃいけないというところまできちっとまずわかっているわけです。
　その消費税を、とりあえず一〇％に上げるのは置いておいて、それを、一五なのか、あるいは成長が足りなくて一七、八パーになるのかというところは、実際その経済政策次第だとは思うんです。ただ、そこに至るところで、では、本当に全部消費税でやるのかというところは大いに議論があって、それは、無駄の削減でここの部分は済ませて、何とか一五で落ちつけるんじゃないかという話が具体的にできると思うんですね。
　だから、そういうふうな形で、ちゃんと明確なもの、ルール、国際公約があるわけなので、そこにのっとった形で、個別具体的に議論していって、その数字を詰めていくということが重要なんだと思っています。
○中井委員長　これにて松木君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　三案審査のため、本日の午後は、経済（円高・デフレ）について、参考人として、早稲田大学法学学術院教授犬飼重仁君、慶應義塾大学商学部教授深尾光洋君、東短リサーチ株式会社取締役チーフエコノミスト加藤出君、全国商工団体連合会会長国分稔君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。参考人各位には、平成二十四年度総予算について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位から一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、犬飼参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、深尾参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございます。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○中井委員長　加藤先生、大変失礼ですが、時間が大分過ぎてまいりましたので、ちょっと、おまとめをいただくなり、どこかで区切りをつけていただくなり。
○加藤参考人　わかりました。失礼しました。もう最後のところで。
　最後の二十ページ目ですけれども、もう一つ、長期的な競争力という点で、やはり学力ということもあると思います。今、アジアの学力の上昇、急激な向上というのが、これはやはり産業の底上げになっていると思います。
　ここで見ますと、このＯＥＣＤの調査、上海が突出していますけれども、これはほかの大都市部分でも大差はないようです。一方、左隅の方を見ますと、読解力と数学力の下の方を見ますと、ポルトガル、イタリア、スペイン、ギリシャなどが並んでいまして、ちょうどいろいろヨーロッパで問題があるところの、国債の金利が高いところの学力が低いという構図がありまして、長い目で見ると、こういうのは国債の金利にも財政にも影響を与えるのかなという感じですので、ここも力を入れていく必要があるというようにも思います。
　また御質問のときに答えたいと思いますので、時間を超過して、失礼しました。（拍手）
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、国分参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○中井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉本かずみ君。
○杉本委員　衆議院議員の杉本かずみであります。
　議員にさせていただいて二年半が過ぎましたけれども、きょうは、参考人の先生方、お運びありがとうございます。また、委員長初め各理事の皆様、委員の皆様、質問の機会をありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　犬飼参考人、深尾参考人を中心にまず伺いますけれども、まず、犬飼さんは、元気印、前向きな話、ありがとうございました。また、深尾先生は、非常にデータを使って、また政策提言もいただいて、ありがとうございます。
　私も、実は政策提言をしたくて、そして、それに対する御評価をまたいただきたいと思っています。そもそも、デフレという問題を考えますと、消費の刺激と設備投資というところを考えるべきだと私は思っています。
　それで、かつ、ここにいらっしゃる国会議員の皆様にお願いでございますけれども、そろそろ足を引っ張り合う政治を卒業して、褒めたたえ合う政治にぜひとも転換させていただきたいとお願いしたいと思います。
　政権与党の責任というのを、改めて、政府・与党の与党側にさせていただいて私は感じておりますが、消費の刺激策、これをさかのぼりますと、小渕さん、そして森総理がされました二千円券、あるいは公明党さんが提案されました地域振興券、あるいは麻生総理がリーマン・ショック等に対して打たれた定額給付金、私は、政権与党だからこそ、重責の中で経済対策、景気対策を実施されたということで理解をさせていただいております。その中で、さらに改善すべき点を考えるとすると、消費に実際に結びつかずに預貯金に流れてしまうといった傾向がそちらの政策にはあった部分、考える必要があるかなというふうに感じております。
　今回の予算審議でも、二十四年度予算を審議しておりますけれども、また、今回の参考人質疑はそのとおりなんですけれども、今議論されるのが中期財政フレームであり、また、消費税導入の検討は平成二十六年度とされております。それを考えますと、来年度の二十五年度についても政策を考える必要が十二分にあると私は感じております。
　消費税については、段階的に上げるという深尾先生のお話もありました。駆け込み需要の可能性、そして震災への補正の十九兆近い投資という形で、非常に経済が浮上するチャンスはあると思います。
　また、民主党、我が党が中心に言っています控除から給付へという流れはあるとは思うんですけれども、このデフレを何とか脱却するというためには、消費に結びつくものが必要であって、それはむしろ、私の考えとしては、給付も大事なんですけれども、控除を使う必要があるというふうに感じています。
　また、加藤先生は、日本の教育問題に触れていただきました。その点で、日本の底力は、まさしく原点は人であり、人材であると思っております。若者の教育、あるいは生涯教育、こういった点を鑑みますと、ぜひとも私は、日本の江戸時代、日本の明治維新をつくっていった読み書きそろばんというものの復活をしっかり考える必要があると思っています。
　そんな意味から、控除と結びつけて考えますと、例えば本を買えば所得控除、書道、そろばんを習えば所得控除、手紙、はがきを出せば、恋文も大事ですけれども、控除を受けられる。こんな形で、今、医療費控除は十万円ですけれども、十万円程度のこういった控除をつくることによって、新たな消費を生み出すことはできないだろうか。
　そして、もう一つは納税意識の問題で、今、確定申告の時期でありますけれども、本当に生活に苦労されている方も含めて、やはり確定申告に触れる方が非常に少ないと感じております。そんな意味で、納税意識を高める意味からも、この際、短期的に、アクセルを踏む、さらに踏み込んで何とかデフレを脱却するという意味から、消費刺激策の読み書きそろばん控除といったものをちょっと考えてみたんですけれども、この点一点の御評価をいただきたいと思います。
　それともう一つ、設備投資。福島の原発事故がございました。理想は、再生可能なエネルギーで代替であります。しかし、現実はそうはいきません。脱原発依存と言っております。
　私は、この際、思い切って、少しターゲットを長期に置いて、脱原発とまで言って、一気にかじを切ってみて、そして現実的には、高効率のコンバインドの火力、これは熱効率が六〇％、七〇％あり、しかもＣＯ2の排出が実質少ないというもので、ＬＮＧと石炭火力をまぜた形です。将来は、このＬＮＧがメタンハイドレートであったりシェールガスにかわる可能性があると思いますが、私は、この機会に、原発立地のあたりを含めて、いろいろな議論はあると思いますけれども、爆発的にこのコンバインド火力の設備投資を行うことによって、デフレ脱却のための景気刺激ができると思っております。
　以上二点、ちょっと長くなって恐縮なんですが、消費刺激のための読み書きそろばん控除、あるいは、設備投資としての高効率の火力、コンバインド火力、こういったものを先生方は、犬飼先生、深尾先生、どう御評価いただけるか、お願いします。
○犬飼参考人　御質問ありがとうございます。
　なかなか私が答えることのできる能力を超えたお話でございますので、まず、最初の御質問について、どんなお答えができるかをちょっと考えたいと思います。
　一つは、給付と控除、どちらがいいのかという御指摘であったのかなと思っておりますけれども、それぞれに使いやすさも違うでしょうし、それぞれに目的も異なっておると思いますけれども、一般論として申し上げますと、わかりやすさという意味では、給付は非常にわかりやすいということが言えるかと思います。
　ただ、控除といいますと、例えば、今御検討だと思いますけれども、いろいろな寄附金控除を充実させるということについてはもうされていると思いますけれども、さらに御検討の余地があるのではないかというふうに感じております。
　そして、給付と控除ということ以外に、消費を刺激する、あるいは、消費税と絡めて、消費者にとってなるだけ問題の起きないような、消費者に優しい消費税の上げ方ということを考えた場合には、いろいろな御議論もあると思うんですけれども、私自身、英国のロンドンに六年数カ月住まいまして、そこで英国の消費税のあり方というものを実感として見てまいりましたが、そこにおける例えば食品であるとか書籍であるとか、そういうものが非常にうまいぐあいに取り扱われているということも見ております。
　恐縮ですが、後半についてはお答えできないこと、申しわけありません。
　以上です。
○深尾参考人　まず、第一点目の控除でございますが、控除は何を認めて何を認めないか、かなり難しいものがありまして、私は、控除にするよりは、バウチャー制度の方が運用しやすいのではないか。ですから、教育について個別に税の細目で対応するよりは、教育にいつもコストがかかる世帯に対するバウチャーを考えた方がいいのではないか。
　むしろ消費税については、課税のベースも広げることも含めて増税を考えていかないと、とても間に合わないといいますか、財政の現状から見ると、税の減少を避けるということは必要かというふうに思っております。
　次にコンバインドサイクルですが、原子力発電所のうちの幾つかは動かなくなるのはもう明らかでございますので、そのために、最も効率のいい発電設備に投資していくというのは当然必要だろうと思います。
　ただ、当然それにはコストが伴ってくるわけでして、償却負担とそれから燃料費の形で、エネルギー価格、電力料金を相当押し上げる可能性があります。
　そういう意味では、もちろん厳格な審査は要りますけれども、現在ある原発の中で使えるものについては、安全性を確保しながら再稼働を早く進めていく。これによってエネルギーの供給を十分ふやしながら、最低限の範囲で投資をしていく。これによるバランスといいますか、両サイドをにらんだ対応が必要なのだろうというふうに考えております。
○杉本委員　どうもありがとうございました。
　次に、財政危機の認識ということで、ＪＧＢの国債マーケットをどう見るかということなんです。深尾先生の資料等を事前に読ませていただいたんですが、いつ財政危機が起きるかどうかは、私の理解ですと雪崩がいつ起きるかみたいな話で、警笛が鳴っちゃったら起きちゃうし、鳴らなきゃ起きないということだと思うんですが、そのトリガー、要因あるいは原因、あるいは惹起するきっかけは何か、あるいは対策はあり得るのかということを伺いたいと思います。消費税の上げということを国際的にやはりメッセージとして世界に発信し続けないと、むしろ売り仕掛けに遭ってしまうというような感じがしてなりません。
　ちょっと私の拙い経験でいきますと、一九九二年の八月三十日に、宮沢政権、三重野日銀総裁のときに、五・二五から六に公定歩合を上げられました。私は、そのときまさしく長期国債の売買をしておりまして、四％割れの三・九国債というのは非常に不人気で、全く値がつかずに、数時間値段がつかないという状況が続いて、最後、私、はめさせて、はめさせてという言葉はマーケット用語なので、売らせていただいて、そしてようやっとマーケットが成り立ったという経験を持っています。
　いかに売り仕掛けであれ、マーケットが動き出してしまうと、一気に金利が一パー、二パーとはねるというのが一瞬の出来事であるという認識をしておりますけれども、この要因とマーケットの怖さみたいなところを、済みません、加藤先生そして深尾先生、改めてお願いを申し上げます。
○加藤参考人　私、先々週ロンドンで金融市場の人たちと話してきましたけれども、確かに、大手投資家、いわゆる投機家の人たちで、日本国債をいつ売り仕掛けようかというやはり関心は高いなという感じはあると思います。
　ただ、彼らは、今まで何度も売り仕掛けたものの、国内投資家の買いに負けて結果的に損失を出すという、今まで敗退していくという繰り返しでしたので、非常に売り仕掛けるタイミングに関しては慎重だと思います。
　そういう点では、今、野田政権が消費税引き上げ方向という議論をしている間はそういう具体化しづらいところはあるだろうと思います。そのスタンスだけでも維持しておくということが非常に大事なことではないかと思います。
　また、震災の後の、日本人の一致団結して復興に当たっているというその生真面目さが、きちんと日本国民はいずれ税金を払うんだろうという印象で、そこは今、ヨーロッパの南欧の問題と明らかに印象が違っていますので、そういう印象が続いている間は大丈夫なんだろうとは思いますけれども、ただ、財政再建に向けたスタンスがポーズですら見せないということになってくると、どこかで仕掛けられるリスクというのはあると思います。
　やはり日本の場合、デフレ脱却も大事なんですけれども、これだけの政府債務をどういうふうに扱っていくかという問題も非常に大事なわけですので、その両方を図っていかなくちゃいけないという難しさがあるんだと思います。
　また、私の資料の二十二ページ目のところに、歴史を振り返ると、過去、イギリスで政府債務が、独立戦争とか対仏戦争を経て一八一九年にＧＤＰ比で三三七％に達した、その後はしかし減少して、百年後にはおよそ二九％、三割近くまでに減少したということがありました。
　現状、ＩＭＦは、二〇一六年、日本の政府債務対ＧＤＰ比二五〇％前後と予想していますから、こういう過去の経緯を見るとまだ余裕があるかのように見えなくもないですが、ただ、イギリスの場合、その後産業革命と人口増加が起きてきてという経緯があったので、そういう意味で、生産性の向上など、競争力の向上なども必要になってくるというように思います。
○深尾参考人　私も外国の投資家とちょくちょく会うことがありまして、そのときに最初に出る質問は、日本の国債はいつまでもつかということです。何年ぐらいもつんだろうかということであります。私の答えは、誰もわからない、ただ、日本の金融資産を持っている人たちが円預金を持っている限りは比較的安全であるということです。
　現在、日本の金融資産の所有者を年齢別に見ますと、七十歳以上が約四割、六十歳以上が三割、五十歳以上が三割、国立国会図書館の人が推計していますが、合計で一〇〇パーになってしまうわけです。ですから、五十以下の人は純資産はゼロです。借り入れと資産がネットになっておりまして、持っていないわけです。
　そういう高齢の人たちは、一部の人は、これまで、早くにドルにかえたりユーロにかえたりして、円高のために損をしてきております。あるいは、株にかえた人も損をしているわけです。ですから、これまで株式、不動産、外貨にシフトした人は損してきているので、比較的みんなコンサーバティブに円で運用している。ゼロ金利でも円預金を持っている。これによってもっているという状況かと思います。
　では、何がきっかけになるかですけれども、現在、一番シフトしやすいのは通貨でありますが、外貨については、ユーロ圏もアメリカも財政赤字で非常に苦しんでおりまして、三極、円、ドル、ユーロは全て非常に厳しい状態にある。よく株価や為替相場は美人コンテストと言われておりますが、不美人コンテストのような格好になっておりまして、その中で相対的に円にお金が集まっていて、比較的円高になっているという理解をしております。
　そういう意味で、では、いつこれが崩れるかですけれども、一つは、高齢の人も愛想を尽かすような財政の状態になることであります。つまり、日本政府の対応が余りにも放置されたままで対応されない、また、財政赤字についてもやや粉飾的な形で赤字を二兆円以上小さく見せている。こういったことをやってまいりますと徐々に信用がなくなってきていて、ここまで追い込まれたかということになって、みんなが円から外貨にシフトしますと、これは円安になります。
　もう一つは、財政赤字に加えて企業収益が悪化しますと、これは企業の貯蓄が今国内にありますので国債価格を支えておりますが、企業も外国に逃げ出しますと危ない状況になります。
　企業収益に対しては、現在、電力料金の値上げを認めていないために、電力会社が相当赤字を出しています。このために、燃料費の輸入が相当上がって国際収支が赤字になっても、国内で価格転嫁できないので消費が比較的強い。このために国際収支が赤字になっているわけであります。これを早急に価格転嫁を認めないと、経常赤字が定着するリスクが徐々に高まっていくというふうに思います。
　こういう意味では、電力会社による電力料金の引き上げはやむを得ない、コストの上昇分はやむを得ないわけでして、これを認めないと企業部門の純資産が低下していって、これが経常収支の赤字を生み出してしまうという問題が出てまいります。
　三つ目のきっかけは、デフレからの脱却でございます。
　現在、超低金利の国債が発行できておりますのは、ほとんどゼロ金利の預金が集まっていますので、銀行が安心して国債を入札しているわけであります。これが、物価上昇率、今、ＧＤＰデフレーターで見てマイナス二％弱でございますが、これを消費者物価でプラス一、デフレーターで〇・五ぐらいまで押し上げますと、それだけで長期金利が二％ぐらい上昇する可能性があります。長期金利が二％近く上昇しますと、それだけで利払い費はＧＤＰの三％ぐらいにはいくわけでありまして、消費税の増税分五％分が全部吹き飛ぶぐらいの利払い負担に、これは六、七年かけて出てまいります。
　その場合でも、日銀がゼロ金利を続けてくれれば、短期国債を出せば回るわけであります。ゼロ金利の短期国債をマーケットで出していけば回っていくわけですが、短期国債が中心になって長期国債がなくなってまいりますと、非常に危険になります。短期金利が上がった途端に利払いが一気に噴き上がるということが起きます。そうなりますと、仮にデフレから出られて物価が徐々に上がり出す、何らかのきっかけで上がり出したときに、日銀が短期金利を引き上げられないという状況になりますと、物価は急速に、多分、数年間のうちに数十％上がる可能性があります。
　これをどう見るかですが、ここまで財政赤字がひどいので、インフレにして帳消しにしようという判断は、実はないわけではないと思います。これは私は絶対避けるべきだと思いますが、できればそれ以外の手をとるのがいいと思いますが、どうしようもなくなった場合には、インフレによる負債の削減を考えに入れる必要があるかもしれません。
　これは、私ももとは日銀におりましたので、こういうことを言いたくないわけですが、負債ＧＤＰ比率がもう二百数十％になってしまって、近い将来二五〇、場合によっては三〇〇までいってしまう。では、そのときに増税で対応できるかといった場合に、通常の尋常の増税ではできないという可能性がありまして、その場合にはインフレにせざるを得ない可能性も私は徐々に高まってきている。
　逆に、そういうことを……
○中井委員長　深尾先生、まことに申しわけありません。我が母校の先生に申し上げて悪いが、もう五分以上超過しておりますので、その辺でまとめてください。
○深尾参考人　失礼しました。
　ですから、そうなった場合に、そういう予想がマーケットで出てきますと、円が売り込まれるわけであります。つまり、財政がにっちもさっちもいかないから、円を売り込む。
　それがいつの時点で来るのか。多分、今であれば、ぎりぎり増税をしつつ財政再建が可能だと思いますが、多分ラストチャンスでありまして、これより先に延ばしますと、売り込まれるリスクが高まってきて、円を無理やり押し込めれば、仮に言えば百七、八円にして物価を上げ始めれば、日本財政が破綻する形で必ず物価が上昇して、売りは成功するということになります。
○杉本委員　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて杉本君の質疑は終了いたしました。
　次に、橘慶一郎君。
○橘（慶）委員　きょうは、参考人の皆様方、本当にありがとうございます。
　万葉集を詠んで質問するということにしているものですから、おつき合いをいただきたいというわけであります。
　犬飼教授から、竹林に雪の例えということでお話がございました。メモは結構かと思いますけれども。それで、きょうは、そろそろふるさとの方も梅が咲いたということで、残雪の中の梅の歌を詠んで始めさせていただきます。
　万葉集巻五、八百四十九番。
　　残りたる雪に交れる梅の花早くな散りそ雪は消（け）ぬとも
　雪は消えても梅はすぐに散らないでほしい、こういう歌でございました。では、よろしくお願いいたします。（拍手）
　それで、早速、犬飼教授、お願いいたします。
　先ほどお話を聞いておりまして、日本企業は非常に元気である、底がたい、そして、海外への事業投資をやってもっと伸びていかなきゃいけないんだ、こういうお話をいただきました。
　今、国内総生産、ＧＤＰから、そういう経常収支の所得収支なども考えて、国民総所得、ＧＮＩ、そういった形でやはり日本の国富というものも見ていかなきゃいけない、こういう議論もあるわけであります。
　ただ、海外にいろいろなグローバル化する企業が出ていきまして、いろいろな事業をし、収益を上げてきた場合に、それをどう国内の国民の皆さんの豊かさに還元していけるかという問題があるように思うわけであります。ここがなかなか、企業の中だけでおさまるんじゃなくて、それが何か国全体に、言ってみれば豊かさを潤していけるような、そんな形になれば幸いかと思うわけであります。先生にお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○犬飼参考人　御質問、まことにありがとうございます。
　国民の豊かさをどういうふうに日本の中に還元をしていくのかという御質問と思いますが、基本的に、これから日本の企業が海外でオペレーションを強化、さらに活発化させるということになりますと、現地で利益が上がってくる、その上がってきた利益を、子会社であれば、通常は、そこでお金を置いておくのが一番いいのか、あるいは本社に送るのが一番いいのかということを考えながら、やはり税金の安い方にお金が動くということがあるわけですね。そういう意味では、将来的な課題として、日本の企業の法人税を下げる方向というのが一つ重要な政策課題になるのではないかというふうに思っております。
　それと、全般論的に申し上げますと、やはりそういう果実を日本の国民が享受するための一番いいやり方は、日本の企業の株の価格が上がることではないかというふうに思います。株の値段の上昇をもってリターンを得るということではないかと思います。
　以上です。