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○政府参考人（銭谷眞美君）　改正教育基本法の十三条に、学校、家庭及び地域住民等の相互の連携協力について規定が設けられておりまして、学校は家庭、地域と連携協力して教育を進めていくということが必要になってくるわけでございます。そのためにも、学校の情報について家庭、地域と共通理解を推進をしていくということが必要かと存じます。今回の学校教育法の改正案の四十三条におきましては、こういった観点も踏まえて、学校に関する情報を保護者等に積極的に提供するということについて規定を設けているところでございます。
　文部科学省では、昨年策定をいたしました学校評価のガイドラインの中で、学校が提供する情報の例というものを参考にお示しをしているところでございます。こういった情報を住民の方、地域の方に提供したらどうでしょうかという参考例をお示しをしているところでございます。また、こういった提供する情報の資料作成等に係る効率的な方法について今調査研究を進めているところでございます。
　今後、各学校がその情報を広く保護者や地域住民の方に提供して、学校と家庭、地域の連携協力が進むように、こういった私どもの調査研究の成果等も是非学校関係者の方々に提供できるように更に調査研究を進めていきたいと思っております。
○山本香苗君　是非そこのところは積極的にやっていただきたいと思っております。
　次に、副校長その他の新しい職の創設につきましてお伺いをさせていただきたいと思っております。
　今回、副校長、主幹教諭及び指導教諭といった新たな職を創設をすることになりますが、これがどのように現場の教師の方々の活力を引き出すことにつながっていくのでしょうか。先ほど具体的なお話がございましたけれども、そうした現状を踏まえた上で、こういった新しい職を創設した場合にどういうふうになるんだというところを分かりやすく御説明をしていただけますでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今回の学校教育法の改正案第三十七条における新しい職の設置は、校長、教頭以外は同じ教諭といういわゆるなべぶた型の組織を改めまして、学校が抱える課題に校長を中心として組織的、機動的に対応する体制を整備するというものでございます。
　副校長や主幹教諭が権限と責任を持って担当する校務を組織的に取りまとめることによりまして、効率的に処理することができるとともに、他の教員の組織的に学校運営に参画する能力も向上することになると考えております。
　また、指導教諭につきましては、研修会における指導、助言や他の教員の授業への指導、助言を行うことによりまして、個々の教員の具体的な授業力も向上するということが考えられるわけでございます。
　新たな職を設置をいたしまして力量ある教員を職制上適切に位置付けることができるようにすることによって、教員の意欲も高まり、ひいては教師の活力を引き出すということに資するものと期待をしているところでございます。
○山本香苗君　正直、このことにつきまして一番最初にお話を伺ったときは、本当にこれは大丈夫なのかなと、どういうふうな形でうまくできるのかなというのがなかなかうまくイメージができなくて、党の会合でも何度も何度も議論をしていたわけでございますけれども、結局、校長先生、教頭先生、いろんな先生方はいらっしゃいますが、この教師の方々、きちんと連携が取れているところというのはやっぱり学校運営がうまくいっているところになるわけですけれども。
　今回、この新しい職というものを創設するわけですが、必ずしも絶対置かなくちゃいけないというわけではなくて、置くことができるという規定ですので、運用に当たって、ここは物すごく重要になってくると思うんですけれども、この連携がうまく取れるような形で、決して教師の間が分断されることがないように都道府県におきまして十分配慮ができるような仕組みを考えていかなくちゃいけないと。もうこれはこの法律作ったでは終わらない話だと思っておりますので、いろんな御意見があるとは思いますけれども、これからもしっかりフォローを私たちもしていかなくちゃいけないと思っております。
　その中で、ちょっとこの間現場に行きましたときに声が上がってきたわけなんですが、指導教諭というものが今回入りますけれども、それと指導主事というのが教育委員会にいらっしゃいますが、どちらもほかの先生方に対して指導、助言をできるような力を持っておられる方、所属、いらっしゃるところは違ってもそういう方ですよね。実際、指導主事については、教師の方がなっていらっしゃる場合が、特に都道府県の教育委員会なんかには大半がそういう状況で多いわけですよね。
　そうなると、任命する側からすると、いわゆる指導主事と指導教諭というものがあって、それをどういう形ですみ分けをさせて、どういう形でこの役割分担させて、責任等はどういうふうな形になるのかと、指導主事にせよ指導教諭にしろ、どういうふうに任命したらいいのかといった、そういった戸惑うような事態も生じてくるんじゃないかという声が現場にありましたが、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　指導教諭と指導主事についてお尋ねがございました。
　まず、今回、学校教育法改正案の三十七条の十項に基づき置くことといたします指導教諭は学校に置かれる教員の職の一つでございます。児童の教育をつかさどり、教諭その他の職員に対して教育指導の改善及び充実のために必要な指導及び助言を行うというのが職務でございます。まず、学校の中に置かれる職でございます。
　それから、指導主事でございますが、これは地教行法の第十九条第三項に設置の根拠がございまして、教育委員会に置かれる職員でございます。指導主事は、学校における教育課程、学習指導、その他学校教育に関する専門的事項の指導に関する事務に従事をする教育委員会の職員でございます。文字どおり教育委員会の専門的な職員でございます。
　すなわち、指導教諭は、学校の教員として自ら授業を受け持ち、所属するその学校の子供たちの実態等を踏まえまして他の教員に対して教育指導に関する指導、助言を行うと、こういう職でございます。一方、指導主事は、教育委員会の職員として当該教育委員会が所管をいたします学校全体の状況を踏まえまして、それぞれの学校の校長や指導教諭も含めた教員を対象として教育指導や学校の組織編制等の専門的な事項について、学校、校長、教員に対して指導、助言を行うと、こういう立場でございます。
　それぞれの教育委員会に置かれる職員、学校に置かれる職という、その点の職務を踏まえまして、各任命権者におきましてふさわしい方をそれぞれ指導教諭、指導主事に任命されることになるというふうに考えております。
○山本香苗君　もちろんどういう形で任命するかというのは、我々があれやこれや言うわけじゃなくて、任命権を有する都道府県の教育委員会の方がしっかりと決めていくことになるんですけれども、この指導主事、いらっしゃるところは教育委員会と学校現場ですとか、そういう話ではなくて、その二つの関係性がはっきりしていないと、例えば給与の面であったりだとか、また実際その指導する場面においてどっちがどういうふうな形で責任持つのだとか、そういうことがあって現場で混乱するんじゃないですかということだったんです。
　衆議院からこの今日に至るまでのいろいろ議事録を読ませていただきましたけれども、その中で新しい職の役割や位置付けについては、まあ大臣、今、国はガイドラインのようなものを、局長は成功事例みたいなものをとおっしゃっていますけれども、そういうものをこれから示していきますよと御答弁をされておられますけれども、そのガイドラインのようなものを作る過程において、是非この指導主事と指導教諭といったところの役割分担とか責任とか、そういったものも明確にしていこうという視点も入れていただいた上で是非作っていただきたいなと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　指導主事と指導教諭につきまして、それぞれの職務の内容、それから具体の仕事の進め方等について、誤解のないように、周知については工夫をしてまいりたいと思っております。
　先ほど来申し上げておりますように、指導主事は、教育委員会の職員として学校を計画的に訪問したり、あるいは学校の要請を受けて訪問をして専門的な事項について校長や教員に対して指導、助言を行う。指導教諭は、学校の中の職員として、言わば指導のベテランといいましょうか、指導者として、自ら授業を行うとともに学校内の先生方に対していろいろな助言をすると。こういう立場を、それぞれの立場がよく分かるような周知の仕方について考えてまいりたいと思っております。
○山本香苗君　今回新しい職を創設することによって、まあ役職が上の者が言うから正しいんだ、何も言えない、下の人が言えないとか、そういう雰囲気にはならないよう、またあくまで役割分担でお互いがそれぞれ力を出し合って、更に学校教育の充実がより一層図られるように十分配慮をしていただきたいと思います。
　また、午前中からも今日も何度も大臣御自身がおっしゃっておられましたけれども、教員の数というもの自体をしっかりと増やしていかなくてはならないなということを我が党としても感じておりますので、是非また年末に向けまして、大臣のしっかりとしたリーダーシップに期待したいと思っておりますので、我々もしっかりと頑張らせていただきたいと思っております。
　学教法のもう一つのポイントになりますのが、大学等の履修証明制度というものが入っておりますけれども、今回、大学や専門学校、高専などが特別な教育プログラムを履修した者に対して証明書を交付できるということになるわけでありまして、これ非常に期待をされているところでもございます。
　そこでなんですが、ここにおきまして履修しましたと、履修証明書、こういうものを出されたときに、これはいわゆる履歴書というものに対してどういうふうな形で記載をされて、それがどういうふうに扱われることを期待されていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　履修証明制度についてのお尋ねでございますが、大学であれば学校教育法改正案第百五条により、当該大学の学生以外の者を対象とした特別の課程を編成し、これを修了した者に対して、修了の事実を証する証明書を交付することができるとするものであります。
　先生御案内のように、履歴書の資格欄にどのような事項を記載するかについては、法令上特別の定めがあるわけではありませんで、履歴書を何のために用いるかということとの関連で、一般的には自分のアピールとして有効かどうかという記載者の判断にゆだねられているところであると思われますが、基本的に、その場合に具体のプログラムとその履修証明が社会的に認知され、そしてそれが社会的にも評価されるということが重要な要素だろうというふうに考えております。
　したがいまして、文部科学省といたしましては、本制度の普及と同時に社会的評価を高めるためのそれぞれの資質の向上をどう図っていくかということにつきまして、この制度をお認めいただきますれば、その普及と同時に予算面での支援も行っていきたいというふうに考えております。
○山本香苗君　成長力底上げ戦略、再チャレンジの取組の一環として進められているジョブ・カードという制度というものが今いろいろと議論をされておりますけれども、ちょうど昨日、それを実現するための具体的な施策を検討する構想委員会というものが初めて会合を持たれたということを伺いましたが、今局長の方からお話ありましたけれども、社会的にきちんと認知されると、いろいろ、就職だとかいろんな転職だとかそういうときに本当にこれがばねになるようなものというものになるのであれば、このジョブ・カードというものと大学等の履修証明制度というものがきちんとリンクしていくような形も考えていくことも一つ重要なことではないかと思っておりますが、これはどういう形でリンクさせていくというふうにお考えでしょうか。
○副大臣（池坊保子君）　山本委員がおっしゃいましたように、昨日二十三日、ジョブ・カード制度について内閣府のジョブ・カード構想委員会というのが初めて検討会を開始いたしました。その中においては、ジョブ・カードは、フリーターや就職困難者、新卒者等を対象にして、職業能力形成に資する教育プログラムを履修した際、資格検定試験の結果や教育プログラムの履修歴などを記載する、そうすることによって求職活動を速やかに活性化していきたいということで今検討が進められております。
　今おっしゃいますように、履修証明書があっても求職にそれが結び付かなければ何にもなりませんから、今、学校教育法改正案第百五条によって履修証明制度というのが新たに創設されまして、大学、専門学校等が社会人等を対象として特別の課程を形成し、これを履修した者に対して履修証明を交付するわけです。で、しただけで終わってしまうのでは何の意味もないじゃないかとおっしゃることは確かにそうですので、これは社会的評価が得られるように、これから経済界などにも働き掛けてリンクをさせるような努力をしてまいりたいと思います。履修をした、これで終わりということには絶対いたしません。
○山本香苗君　力強い御答弁、ありがとうございます。
　実際、ジョブ・カードに、副大臣がおっしゃられますように、ジョブ・カードに書き込んだとはいえ、それが実社会において本当に役に立つというか評価されるものにならなくてはいけませんので、内容が一番大事だと思います。制度運営については、国としては、大学と専門学校等で行われる創意工夫を生かすために必要最小限の枠組みだけをお決めなされるということでございますけれども、是非広く社会のニーズを的確にとらえていただきまして、きちんと社会で通用するものにしていただきたいと思っております。
　ちょっと行ったり来たりで申し訳ないんですが、先ほど局長、今回こういった形でやった場合、きちんとそういうふうな社会で通用するものになるように応援するために予算措置についてちょっと言及されましたが、もうちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　平成十九年度の予算額として、私ども、社会人の学び直しニーズ対応教育推進プログラムというようなことで十七億六千万円を計上させていただいております。
　これは、正に先生御指摘がございましたように、そのためにどれだけ、まずその教育プログラムを体系的にどう構築していくかということにつきまして、そしてそれを質を高めるための工夫と併せて、関係の団体、例えば職能団体でありますとか地方公共団体、あるいは地場の企業等との連携を図り、その当該地域あるいは社会のニーズを十分踏まえた再チャレンジに資するような、そういうプログラムの研究開発実施を応援する、そのための予算措置を計上しているということでございます。
○山本香苗君　是非、今副大臣からも力強い御答弁をいただきましたけれども、この大学等履修証明制度というのは、この団塊世代の方々がこの後、普通に会社を辞められた後にこういったことを地域の大学でやっていくということも非常に興味を持っていらっしゃるところもあると思いますし、本当に広く進めていただきたい、本当に実質的に社会で認知をされるものにしていただきたいと思っております。
　ちょっと再チャレンジという観点から関連した質問を最後にさせていただきたいと思っているんですけれども。
　平成十七年の四月からいわゆる高卒程度認定試験制度というのがスタートしておりますけれども、この試験につきまして、ちょうど去年の十一月に、教育特のときに、我が党の松議員が大臣にも御質問をしたと思うんですけれども、いわゆるこの高卒程度認定試験というのに合格しても、履歴書にはいわゆる中卒括弧高卒程度認定試験合格という形でしか、そういう形でしか書けない形にはなっておりますが、大臣も、最終学歴というところは中学、何々中学卒、ただし高卒認定試験合格ということは明記されて、それで高校と同じ扱いをするようには文部科学省として最大限の努力はいたしたいと思いますと御答弁してくださっているわけでございます。
　今回、このような再チャレンジの取組として大学等の履修証明制度だとかジョブ・カードというものもいろいろ出てきて、まあこれも大事だとは思うんですけれども、この高卒程度認定試験がより一層広く社会において高卒と同等の扱いがなされるということを図っていくことというのは物すごく重要なことじゃないかと思うんですが、文部科学省として高卒程度認定試験、これを今後どういう形で新たに推進するための取組をやっていただけるかということをお伺いしたいと思います。
○副大臣（池坊保子君）　今、山本委員の御指摘のように、学校教育法五十六条一項では、高校を卒業しなかった人たちが大学受験ができない、これは困るということで、きちんとちゃんとした高卒認定試験合格というのを出しております。でも、この場合に、就職するときに高卒とは違うのではないかと、差別されるのではないか、そういうことがないように、関係機関や経済団体などに積極的に文部科学省といたしましても働き掛けております。
　平成十八年二月に、自治体や企業に対してアンケート調査を実施いたしました。この結果によりますと、この高等学校卒業程度認定試験というものに対する意識ですけれども、企業は、高卒と同様である、そういうふうな認識をしているのが四六・九％です。そしてまた、学歴で差は付けていない、つまり高卒とこの認定試験は同等とみなしているというのが七七％でございますから、これによって差が付いていることはないと思いますけれども、これからもそのようなことがないように適切な処理、積極的に企業、自治体に働き掛けてまいりたいと思っております。
○山本香苗君　今日は学教法に関していろいろと枝葉も聞かせていただきましたけれども、いろいろとやり取りをさせていただきました。また、地教行法ほかの免許法につきましては別の、機会を改めまして質問させていただきたいと思います。
　終わらせていただきます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　二回目の質問ということになりますが、今日は教育公務員特例法の改正案に盛り込まれております、いわゆる指導が不適切な教員の人事管理の厳格化という問題について質問をいたします。
　この指導が不適切な教員の人事管理という問題は、二〇〇一年の地方教育行政法の改正を受けて既に都道府県で行われております。今回それを厳格化をするということであるならば、この地方教育行政法改定以降の状況がどうなっているのか、これを十分に検証し、問題点を正すことが必要だと思います。
　そこで、まずこの指導が不適切な教員の定義の問題についてお聞きをいたします。
　これは、衆議院では定義について三点挙げられまして、そして精神疾患などはこの指導が不適切な教員には含まれないと、こういうふうに答弁をされておりますが、この点まず確認をしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　精神性疾患などの心身の故障によるものであって、病状が回復せず、今後も職務遂行に支障がある場合には、長期休業を要する場合には、指導改善研修の対象とするのではなく、医療的措置によって対処すべきであると、こういうふうに考えております。
○井上哲士君　定義に入らないということでよろしいですね。
○井上哲士君　私ども調べますと、この精神疾患など病気によるものも指導が不適切な教員だと定義しているところが全国で六府県三政令市あります。例えば、福島県は精神障害等により指導力を発揮できない教員。大阪府、疾病等により指導力が発揮できない教員。島根県、神経・精神疾患により教育活動に支障を来し人事上特別な措置が必要と認定された教員など、精神障害や疾病を明確に対象にしているわけですね。さらに、病気を対象としているか不明なものも十九県五政令市あります。
　この問題は衆議院でも私どもは指摘をしたわけでありますけれども、明確に定義には入らないという文部科学省の答弁があったわけでありまして、それと違う実態がある。これについては関係府県などに対して何らかの是正の措置はとられたんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　文部科学省が行いました指導力不足教員の人事管理に関する取組状況調査という調査におきまして、指導力不足教員の定義に精神疾患や疾病等によりまして指導力が発揮できない教員を含めている事例は九府県市教育委員会でございました。
　その理由につきましては、これらの教育委員会に確認をいたしましたところ、いずれも、まずその教員の指導が不適切な状態について、その原因に関係なくまず幅広く対象とすると。その上で、認定の過程の中で、精神疾患等が疑われる場合は医師の診断を受けさせ、精神性疾患が明らかになった場合には、その教員は指導改善研修の対象とするのではなく、医療的措置を講じることとしているとのことでございました。すなわち、この場合、例えば地方公務員法の第二十八条第二項に基づく分限休職処分といったようなことになることが考えられるわけでございます。
　したがいまして、これら九府県市におきましては、いわゆる指導力不足教員の認定に当たりましては、精神性疾患の方は指導改善研修の対象としていないということでございましたので、これまでその定義の変更について指導は行っていないところでございます。
○井上哲士君　これは本当に受ける教員の立場に立って考えていただきたいと思うんですね。
　今認定して、その後この研修の対象にはしないんだと、こういうふうに言われました。しかし、教員にとって教えるということは人格と人格でぶつかるわけですね。そこで、この指導が不適切な教員というふうに認定をされ、もう研修の対象の枠に入る、そのこと自身がプライドが傷付いて非常に大きなストレスになります。
　今、働く人の中に様々な精神疾患が広がっておりますし、教員の中にも非常に増えております。専門家に聞きましても、うつ的な症状が出るという人は、むしろ責任感が強くて頑張り屋の方、こういう方に出るというわけですね。そして、そのときに、医学的に一番やってはいけないことは、もっと頑張れと励ましたり、あなたの指導力が不足しているということであれこれ注意をすると。これは少なくとも精神疾患についてはむしろ症状を悪化をさせていくというのが大体医学的に言いますと私は到達点だと思うんですね。
　ですから、やはり定義そのものから外して、そして適切な医療を受けて病気を治せるような温かい対応をすべきだ、こう思うんです。そういう性格を持った問題だという、そういう認識は、局長、おありでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　指導改善研修が必要となる教員には、明らかに精神疾患である方は含まれないということは、先ほど来御説明を申し上げておりますように、現在においても各教育委員会においてそのような取扱いがなされております。
　文部科学省といたしましては、今回の法律案がお認めをいただきました後、教育公務員特例法の第二十五条の二に基づきまして、指導が不適切な教員の認定の参考となるガイドラインを作成をすることといたしておりまして、その中でこういったことを明らかにしてまいりたいと思っております。
○井上哲士君　私は、やっぱり定義そのものから外すべきだと思います。
　しかも、精神疾患等が明らかな場合は研修の対象としていないというふうに言われましたけれども、私は、これは実態を把握されていないんじゃないかと思うんですね。
　私どものところにこのような訴えが参りました。
　これ、三重県の方でありますけれども、私は二〇〇四年度に指導力不足と三重県教育委員会に認定され、その年度一年間の指導力不足教員の校外指導力向上支援研修を受けさせられた者ですと。私と同じくその年度にその研修を受けていた十三人の教員のうち、少なくとも三人はうつ病のため休職したり病院へ通っていたりしていた精神疾患があった人で、そのことはもちろん教育委員会も現場の校長や市町村教育委員会からの報告や研修が始まってからの本人たちの言動からも分かっていたはずのことです。その三人のうち二人は、一年間の研修の後にも現場復帰が認められず、うつ病も治癒せずに、一人の方は入退院を繰り返す中で、睡眠薬を多量に飲んでの自殺行為までやってしまったと。この方は家族に発見されて幸い一命は取り留められたそうでありますけれども、私は、余りにも悲惨なことだと思うんですね。
　実際は、こういう精神疾患の方も研修の対象になって、うつ病の方も研修をさせられて、自殺未遂までもするようなことが実際起きているんじゃないでしょうか。なぜこういうことになっているんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　個々具体の事例につきましてすべて承知をしているわけではございませんので、ただいまの件についてこうだと申し上げるのは難しいわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、指導改善研修が必要となる教員は、明らかに精神性疾患である者は含まれないということは、これはガイドラインを作成する中で明らかにしていきたいと思っているわけでございます。
　なお、今回の教特法の改正の中でも、任命権者は、指導が不適切な教員の認定に当たりましては、教育学、医学、心理学その他の児童等に関する指導に関する専門的知識を有する者の意見を聴かなければならないということを規定をいたしておりまして、医学的な観点からの専門家の意見、こういうものは十分に聴いた上で認定をするということになるわけでございます。
　したがいまして、冒頭申し上げましたように、精神性疾患が医師の診断等によりまして明らかになった場合は、その教員は指導改善研修の対象とするのではなくて、医療的措置を講じるということになるわけでございます。
○井上哲士君　この問題は実は二〇〇一年の地教行法の改正のときにも随分議論になり、その後、施行に当たっての通知でも対象に入らないんだということは明確に書かれているわけですね。しかし、実際に都道府県が出しているこの定義の中には幾つかのところでは書かれていると。そして、研修には実際やっていないんだと言われましたけれども、私たちのところにはそれとは違う実態の告発もあるわけです。
　ですから、こういう状況をやはりそのままにしたまま今回の法改正というのは、私はとんでもないことだと思うんですね。やっぱり精神疾患や病気の方はそもそもこの定義に入れないんだ、そしてもちろん研修の対象にしないんだということを私は更に厳格にしっかり徹底をし、指導をするべきだと思いますけれども、この点、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、参考人とのやり取りを聞いておりまして、文部科学省としては精神疾患の人は含まれないということを明確に言っておるわけでございますから、二十五条の二に基づく指導が不適切な教員の認定の参考になるガイドラインを出すときに、今政府参考人が申したことは明確にすべきことだと思っております。
○井上哲士君　具体的には、このガイドラインはどのようなことをお考えなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　法案がお認めいただきましたときに、任命権者の参考となるようなガイドラインを作成をすることとしておりますけれども、ガイドラインの具体的な内容につきましては、例えば指導が不適切な状態の認定基準でございますとか、指導が不適切な教員の認知、申請等の手続、指導改善研修の意義や方法等、あるいは指導改善研修終了後の措置などの事項につきまして盛り込むことを今考えております。
○井上哲士君　制度の大枠がつくられましても、先ほど申し上げましたように、地教行法の議論のときには違うような実態が起きているわけですから、私、もう少し具体的な中身を示していただかないと今回の法改正自身の議論にも堪えられないと思うんですけれども、もう少し更に具体的なことを答弁願えますか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　指導が不適切な教員に対する人事管理の今回の法制化に伴いまして、全国的な教育水準の確保を図る観点から、認定基準等関連する仕組みの在り方を提示するために、私ども調査研究会議を設けましてガイドラインを作成をしていきたいというふうに思っております。
　まだ今後ガイドラインの内容については詰めていかなければなりませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、ガイドラインといたしましては、指導が不適切な教員の人事管理システムの趣旨及び経緯でございますとか、全国的な取組の現状と課題とか、あるいは指導が不適切な状態の認定基準でございますとか、指導が不適切な教員の認知、申請の流れでございますとか、指導が不適切な教員の認定及び判定のための専門家の会議の設置についてでございますとか、指導改善研修につきまして、その計画あるいは研修の期間、内容、指導方法等について、さらには指導改善研修終了時の認定、指導改善研修終了後の措置といったようなことにつきまして、法の趣旨を踏まえたガイドラインを作成をしていきたいと、こう思っているところでございます。
○井上哲士君　もう少し詳しい中身を出していただかないと、一体どういう運用がされるのかさっぱり見えてきません。大体、二〇〇一年以降のこの間の取組の中でも、先ほど来問題点を言いましたけれども、認定基準、手続自身もやはり不明確、不透明だと思うんですね。
　先ほど三重の方の手紙を紹介をいたしましたが、続けてこう書かれておりまして、私も現場復帰が認められずに退職に追い込まれたのですが、県教委に情報公開を求め、担当者に聞いて、その理由を明らかにさせても、基準に達しなかったとのことだけで、私の指導力の中でどの分野がどの程度不十分なのか明確にならなかったと、こういうふうに言われております。この方は、私は日の丸・君が代にも反対したことがあるからと、こんなことも言われておりましたが、そんなことが不適切教員の認定の中であれば重大なことでありまして。
　大体、この指導不適切というふうに認定をされ、現場から離れるなど評価をされ、そして研修する、このこと自体が教員にとって私は不利益になると思うんですが、不服申立てということができないということにもなっております。
　ＩＬＯ、ユネスコが教員の地位に関する勧告を出しておりますが、その四十五号で、教職における雇用の安定と身分保障は、教員の利益にとって不可欠であるということは言うまでもなく、教育の利益のためにでも不可欠なんだと、こういうふうに言っております。そして、六十四号の教員の評価については、教員の仕事を直接評価することが必要な場合には、その評価は客観的でなければならず、またその評価は当該教員に知らされなければならない。そして、教員は、不当と思われる評価がなされたときに、それに対して不服を申し立てる権利を持たなくてはならないと、こういうふうに言っております。
　今の三重の方の訴えもありましたけれども、理由が明確に示されない、そして不服の申立てができない。私はこの勧告に反する内容だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、先生、私も身体障害者の人たちの団体の会長をボランティアでやっていますが、知的発達障害とか身体障害というのは非常に外見的に分かりやすいですよね。しかし、精神障害があるかどうかというのは、本人もはっきりおっしゃらないし、なかなか客観的に、あるいはその日の状態によって認定しにくいということはあると思います。
　ですから、先生がおっしゃっているように、そのことを理由に不適格教員とするということは、参考人が申しましたように、あり得ないことなんですが、不適格教員とした後、精神障害、精神疾患があったと分かった場合の扱いをどうするかということについては、先ほど来御答弁しているとおりだと思います。したがって、その辺のことはガイドラインを書くときにきちっと書き分けてやらせるようにしたいと思います。
　それから、今の不服の申立ての件ですけれども、先ほどこれも参考人が申しましたように、本人から意見を聴く、同時に専門家や保護者からの意見を聴くという客観性の担保ということは、これはもう必要不可欠のことでありますが、同時に、教職にある方は、これは地方公務員法の四十九条の二の当然対象になりますから、御承知のように、人事委員会あるいは公平委員会というんですか、への申立ては当然できるということじゃないでしょうか。
○井上哲士君　その研修対象になった時点で教員にとってはこれは大変な不利益処分になる、しかしその研修対象になったこと自体については不服申立てができないのは問題ではないかと、こういうことを申し上げているんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　研修対象になったことが不利益かどうかは、これは先生、むしろ研修対象になって研修をお受けになって、職場へ復帰できる道が開かれるわけですから、そのこと自体が不利益だとは私は考えておりませんけれども。
○井上哲士君　最初にも申し上げましたように、教員にとってこういうそもそもの認定がされること自体がやはり大変な問題なわけです。そして、それに対していろんな意見がある、これはやっぱりしっかり聴く場というのは、これは制度としてやっぱりつくるべきだと思います。
　時間もありませんので更に進めますが、この認定だけじゃなくて、研修の中身もいろんな問題があります。
　ある県の研修実態を、受けた方の報告書を見て非常に驚いたんですが、テーマは主催事業による補助的業務と環境整備作業ということをこの認定を受けた方が研修を受けているわけですね。中身見ますと、アシ原遊歩道の造成、カニ観察の遊歩道を所員と一緒に百メートル前後造成したと、しりもちをついたり、長靴に水が入ったり、鼻水が出たり、まるで土木工事のようだったというように書かれて、さらに花の除去、リヤカーの荷台、外枠の作成、雪かき、倒木の運搬と焼却、テーブルの作成、自転車の点検、野鳥観察所等の撤去、土管の点検と移動と。
　これが指導力不足教員の研修と果たして呼ばれるのかどうか、見せしめであり懲罰ではないかという私は思いもするわけですが、文部科学省としてはこのいわゆる指導が不適切という教員の研修とはどうあるべきだとお考えなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今回の教育公務員特例法の改正案におきましては、第二十五条の二第三項におきまして「任命権者は、指導改善研修を実施するに当たり、指導改善研修を受ける者の能力、適性等に応じて、その者ごとに指導改善研修に関する計画書を作成しなければならない。」と、こういうふうに規定をいたしております。
　具体的な研修の内容は、私どもが一律にどのようにあるべきかを示すということでなくて、個々の教員の状況に応じまして各任命権者が適切に定めるべきものと考えております。
○井上哲士君　このような土木作業が指導力不足を解消するための研修として適切だと私にはとっても思えないんです。
　研修の中身はこれだけじゃありませんで、様々な声、私どもへ寄せられておりますが、これもまた別な方の訴えでありますが、研修の不当性は山のようにありますと言った上で、研修の中身のつらさ、毎日のように駄目教師だと責められ、自尊心をずたずたにされました、復帰される判定を行政が握っていて、これで復帰できると思っているのかと従順になるように締め付けます、とにかく人権無視の言動ばかりの毎日で、今でも急に研修の醜さを思い出し、落ち込むことがあります、トラウマがかなり深くあることを感じます、周りの職員にも研修に行かされるかもしれないと恐怖心を植え付けているのを肌で感じますというのが私どもに来た訴えでありました。そして、この中で、教師を辞めろと言われたことも度々ありましたというふうに述べられているわけですね。
　私は、このように様々その現場の中で人権無視と思われるようなことがやられている、トラウマとなるほど厳しいことがやられてきた、こんなことが決してこの教員の指導力向上に役立つ研修としてはとっても思えないわけですね。
　大臣、現に今行われているこういう研修というものがどうなっているのかということをしっかり調べて、やっぱり不適切なものを正すということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今先生がおっしゃった実態があるのかどうなのかは、ちょっと私は定かにしておりませんので参考人からお答えをさせますが、研修の内容というのは基本的には各教育委員会が考えてやることですけれども、余りにも、先生がおっしゃったのが真実であればですよ、そのことだけがすべての研修であれば、それはやっぱり適当じゃないでしょうね。しかし、今おっしゃった研修以外にいろいろなものが組み合わされているんじゃないでしょうか、実態は。その辺りは参考人がもし知っておればお答えをさせてやっていただきたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先生御指摘のような研修については実は承知をしてないわけでございますが、研修の内容の是非につきましては、やはり研修全体のプログラムを見て判断をする必要があって、一概に評価をするというのは難しいところがあろうかと思います。
　今、私どもが把握をしております指導改善研修の実施方法につきましては、個々の事例の程度や内容に応じて様々でございますけれども、各都道府県ではおおむね以下のように実施をされているというふうに私ども受け止めております。
　まず、教員研修センター等におきまして、指導担当教員等が当該対象となった教員のために適切な研修計画を立てると。その教員は、この研修計画に沿って、例えば指導方法に関する知識が不足するとされた者については具体的な指導方法に関する講義の受講とか、こういったようなことを経まして、校長や指導主事が付き添うなどの一定の条件の下で学校での授業に補助的にかかわってその指導力の改善状況を確認をすると。さらに、必要な内容について研修を行い、一定の受講期間をまた経まして、再度学校での授業にかかわると。こうした取組を実施をして、最終的には任命権者が専門家等の意見を参考にして研修終了後の措置について決定を行うといったようなやり方で指導改善研修が行われていると承知をいたしております。
　文部科学省としては、この法案をお認めいただければ、研修の内容というのは先ほど申し上げましたように任命権者の責任において作成をし実施をするわけでございますけれども、各都道府県等において取り組まれている指導改善研修の内容も踏まえながら、各任命権者の参考となるような、そういうガイドラインの中で、そういう指導改善研修の内容についても提示をしていきたいということを今検討しているところでございます。
○井上哲士君　研修の全体の枠は今お話がありました。しかし、その中で現実に私どものところに様々、先ほど申し上げましたようなおよそ指導力向上に結び付かないような研修が行われているという実態を私ども聞いているんです。
　ですから、やっぱりしっかり調査をしていただいて、もちろん個々まですべて国が決めるということではないと思います。しかし、こういう不適切なものについてはやっぱり正していくということを是非やっていただきたいし、こうした問題が改善をされないままに、とにかく人事管理の厳格化ということが行われますと、運用によれば大変なやはり事態ということになるわけでありますから、こういうことの問題を改めて指摘をいたしまして、時間ですので質問を終わります。
○委員長（狩野安君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員亀井郁夫君から学校教育法等の一部を改正する法律案外六案についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　御異議ないと認めます。
　それでは、亀井君に発言を許します。亀井郁夫君。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　どうもありがとうございます。
　国民新党の亀井でございますが、ただいま皆さん方の御好意によって発言の機会をいただきましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。久しぶりに文教科学委員会で発言できるということで本当にうれしい限りでございますけれども。
　最初に、教育免許のことに絡んで一つ問題提起したいのは、無免許の問題です。去年の暮れに、教育基本法の問題に絡んで質問したことがあるんですが、そのときにはちゃんとやっていますよという話だったんですけれども、非常に今問題がありますので、このことについてちょっとお聞きしたいと思うんです。
　教師の資格というのは、言うまでもなく、教師一般として資格が与えられるんじゃなくて、特定の教科ごとに与えられるわけですね。だから、それ以外のものについては、ただ、教育職員免許法によって、附則二条ですか、当該学校の校長及び教諭の申請によって、一年以内に限り、当該教科の免許を持たぬ者が担任することが認められるということになっておるわけですけれども、事実は一年以上になっているとかいうことで、また全然申請されていないと。校長先生が県の教育委員会に隠しているというケースが非常に多いものですから、こうした事実についてどうお考えなのか。広島の場合もそういう事実がありましたので、このことについてどうお考えか、大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　広島の事例は、基本的にはやはり広島の教育委員会がきちっと措置されなければいけないことだと思いますが、先生はもうこの分野の御専門なのでよく御承知のように、免許法の附則の二項ですね、これは、各都道府県教育委員会は、校長及び教諭の申請により、一年以内の期限に限り、今おっしゃったように、免許状を有していない教諭が教科の教授を担当することが許可できるということが書いてありますので、今先生がおっしゃったように、一回の申請であるにもかかわらず、一年を超えて担当させたりするようなことはもうこれは全くの法令違反であって、厳正に対処していただかなければなりませんし、法令遵守義務違反ということで関係者を処分するということは広島の教育委員会当然できるわけですから、これはきちっと対処していただくべきだというのが文部科学省の公式の見解と理解していただいて結構です。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　今、大臣のお話を聞いて安心しましたが、広島では二年前にこの問題が、ある心ある先生の告訴によって発覚しまして、それで県全体として調べて、ある程度是正されて、そして処罰も行われたんですけれども、文科省の方にそのことが報告があったのかどうかよく知りませんが、それは報告ありましたですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　広島県におきまして、過去に県立高校において免許外申請を怠っていたということがあったことについては報告を私どももらっております。
　それで、昨年十一月の二十八日でございましたですか、教育基本法に関する特別委員会におきまして、先生から無許可の免許外教科担任にかかわる御質問がございました。
　私ども、ただいま大臣からも御答弁ございましたように、一年以内の期間を限って免許状を有しない教諭が教科の教授を担当することを許可できるわけでございますので、その許可を受けないで無許可の免許外教科担任という実態があればこれは大変遺憾なことでございますので、先生の御質問の後、実態把握のための調査を行いました。それで、その結果、広島県以外で四県で無許可で免許外教科担任が行われていたということが明らかになりました。
　それで、文部科学省といたしましては、これらの県に対しまして速やかに免許外の許可申請を行うように是正指導、是正のための指導を行いまして、これら四県におきましては今は許可を得て免許外の担当をしているということになっております。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　今のお話で四つの県が分かったということでございますけど、この問題は去年問題になった未履修の問題以上に問題だと思うんですね。無免許でやるということは、内科の医者へ行って外科の手術をしてもらうのと同じようなことですからね、教えてもらう子供がかわいそうですから、これは真剣にやらなきゃいけない問題だと思いますけれども、そういう意味では、先日の有村先生が出された資料を見ましても随分県によってばらつきがありますけれども、こんなに数がばらつくのはおかしいんだと文部科学省は思わなきゃいけないと思いますね。過疎地の学校においては当然先生の配置が十分じゃないから一年間の猶予を得てやるケースが多いと思うんですけれども、この問題については文部省を挙げて真剣に取り組んでもらわなきゃいけないと思うんですが。
　そういう意味で、四つの県が分かったというんだけれども、その後どうなっているか、そういうフォローはしておられるんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　四つの県と申しますのは、免許外教科担任の申請を怠っていた事例があった県でございます。ですから、免許外教科担任を行う場合には許可が要るわけでございますので、その許可を取っていなかったというのが四つの県で事例があったということでございまして、これらの県におきましては私ども指導いたしまして免許外の許可申請というのは今は行われております。
　問題は、この許可をもらいながら、許可をもらっているわけではございますが、免許外教科担任の許可件数自体が、ただいま先生お話がございましたように、少なからずあるということでございます。
　それで、数につきましては、例えば公立の中学校における免許外教科担任の許可件数は平成十七年度では九千七百二十件ございました、公立の中学校でございますけれども。この数につきましては、高等学校の方が十七年度は三千四百三件ということでございまして、中学、高校合わせますと一万三千百二十三件、平成十七年度、免許外教科担任の許可の件数としてはあったということでございます。これは年々数としては減ってはきております。減少の傾向にはあるわけでございますけれども、へき地や小規模等の事情でその教科担当の教員確保が困難な場合の例外的な措置として各県で許可をしているという実態でございます。
　こうしたやむを得ない場合を除き免許外の教科担任の解消に努めるよう私ども各都道府県の教育委員会に対しましていろいろと指導を行ってきているところでございます。内容といたしましては、許可に係る具体的な審査基準を定めまして、申請許可の手続及び運用を適正に行うこと、計画的な人事配置、非常勤講師の配置などの措置を講じること、校務分掌、授業時間数の配分の工夫等によりまして、免許外教科担任の解消に向けた教育委員会の取組を促しているところでございます。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　今の例ですけど、北海道なんか千八百件も挙がっているんですよね。それに対して、広島県でも十三件、隣の鳥取県で五件。鳥取県の五件なんか考えられませんよね。さっきの四県の中に入っているかどうか知りませんが、佐賀県も五件ということで、こんなに大きな差があるということは不自然だと思うんですね。財政的に非常に厳しいからという面もあるんでしょうけれども、本来先生を配置しなきゃいかぬところに、鳥取県なんかは十分に配置しているということですけど、本当に数の少ないところは十分先生を、免許のある先生を配置しているんですか。考えられませんね。どうですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　私ども、先ほど申し上げましたように、人事配置、非常勤講師の配置などの措置によりまして、免許外教科担任の解消に各都道府県それぞれ御努力いただいているところでございます。引き続き、その解消に努めるように私ども更に促してまいりたいと思っております。
　今御指摘の県につきましては、さらに、どういう解消にお努めいただいてきているのか、そういった実情をむしろ把握をしてみたいと思っております。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　ひとつ、よく注意してこれやってください。というのは、一部のマスコミではこの問題をキャッチして、未履修以上の問題だと、この次の大きな問題なんだと言って取り上げようとしているところもありますよ。そういうことですから、是非とも真剣に取り上げてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それで次に、教育委員会の問題についてお尋ねしたいと思いますけれども、教育の問題は今各県の自治事務になっておりますけれども、大臣、これでよろしいと思われますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　この点については先ほど蓮舫委員ともう少し議論をしたかったんですが、その時間が得られませんでしたんですが、これは先生、いろいろな考え方がございます。
　民主党の案も教育の責任は国にあるとありますから、本来この考えを貫いていけば、一番分かりやすいのは、かつて西岡先輩が我が党におられたときに我々が教えてもらったように、義務教育の教員は国家公務員にすべきなんです。これは国がすべてやるということですね。
　次に考えられるのは、国が責任を持って、そして民主党案のように知事にやらせるという場合は、これは国に責任がある限りは法定受託事務でなければならないんですね。法律によって国の本来の仕事を地方に渡すと。すると、法定受託事務の中でどの程度地方自治として変化というか色を付けられるかということは、極めてやっぱり私は地方自治との間では難しい問題が起こってくると思うんですね。だから、国に教育権がある限り、知事がこれを行うというのは、本来、私はやはり少し自己矛盾があるんじゃないか。ここのところは、民主党の北神さんという衆議院議員が、衆議院の審議のときに非常に整理をしたいい議論をされました。私は感銘を受けて聞いたんですが。
　そうすると、我々の事務は、過去からの、我々の提案している今の法構成は、地方自治事務という従来の流れを前提にしながら、しかし国の是正あるいは指示権を出しているわけですから、先生がおっしゃっているように教育権が完全に国にあるという前提に立てば非常にあいまいな提案ですね。ですから、教育基本法にも、そして学校教育法にも、それから地教行法にも、それを貫く精神というのは教育が国と地方との分担によって行われるという書き方を取っているわけです。
　だから、立法論としては私はこれで筋が通っていると思いますが、地方自治事務というものについて先生的感覚でいけば、教育権が国に本来あって、もっと国が表に出てしっかりやれという意味からすると、地方自治事務という事務の置き方は極めて国の指導力を発揮しにくい事務分担になっているということ、これは法律論としていえばおっしゃるとおりです。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　そういう意味では非常に問題があるところですから……
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、それは先生のお考えからいえば問題があると。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　問題がある。だから、大臣の立場に立ってもいろいろ意見のあるところですから。
　こういう問題を、むしろ自治事務かどうかということで、今から考えると、十一年ですかね、地方分権推進法が提案されたときに直されたんですよね。私なんか出たばかりの国会議員でしたが、これはおかしいということで随分議論したものですよ。そうしたら、有馬大臣だったけれども、もう全然変わりませんと、従来どおり変わらないんですという話でやられましたけれども。
　やっぱり今、これは教育の問題は、防衛の問題や外交の問題なんかと同じように国が責任を持つべきものなのかどうなのかということをもう一回よく考えて議論して決めるべきではないかと私は思うんですけれども、そうすれば筋道がずっときれいに立つわけですよね。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生の政治理念とお考えからいうと、御主張どおりだと思います。しかし、ここにいらっしゃる各党いろいろ御意見があるところで、国民にもいろんな議論がある中で、国と地方が分担をしながらやるということが決まっているわけでございますので、先生の御意見は御意見として筋の通った御意見だと思います。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　次に、自治事務だとした場合にはなかなか国として容喙できないと、事の内容について容喙できないというところがありますけれども、どの程度まで容喙できるのか、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは一般論としていえば、地方自治法という地方自治の基本法がございますから、この中では自治事務については是正要求ができるという一般則が書かれております。
　しかし、それ以外に、自治事務であっても各法律によって国会の承認を得て書かれた場合には、是正要求を各法に移して自治事務の範囲内で要求ができるということと指示ができるということとがございます。したがって、現在提案している法律は、地方自治事務の一般則によるのではなくて、地教行法という個別法による文部科学大臣の是正要求と指示ということをやらせてほしいということを国会にお願いしているわけでして、この今回お願いしている特に是正要求は、地方自治法による一般の是正要求とは違って、具体的にここを変えてほしいということを付記して地方教育委員会にお願いをすると。そして、それをやったということを、地方教育委員を任命された自治体の長と、そしてそれを承認された地方議会に通知をして、皆さんが選ばれた教育委員会はこういう是正要求を受けておられますよと、地方自治の力を発揮してしっかりやってくださいということが付いている。
　一般則は、是正要求をした場合に、それにこたえるかこたえないか、またどういう内容なのかということについては要件がないんです。だから、今回そこは割に細かく書いて法律でお願いをしているということです。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　今を去る九年前ですか、平成十年に是正指導が行われて、広島県のひどい教育もようやく今いい方向に動いておりますけれども、これは文科省のおかげだと思いますけれども、ただ、是正の要求か、それから指示だとかいろいろできるんだけれども、これに対する担保をどういう形で求めていくかということが法文上はっきりしているといいと思うんだけれども、どう見てもその条文がないものだから、これについてはどのように考えたらいいんでしょうか。担保ですね。
○国務大臣（伊吹文明君）　一番の担保は先ほど民主党の蓮舫先生とやり取りをしたことに私は尽きると思うんですが、今回お願いしているのには必ず地方議会の力を期待しているわけですね。ですから、地方議会にもその内容を通知をいたしますので、自分たちの承認した教育委員会がそのような状態であるということについて地方自治の自浄能力を発揮していただくというのがやっぱり担保の一番の穏やかな、しかし一番重要なポイントだと思っております。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　実際に今、指示なり要求があった場合に、それに従って教育委員会がちゃんとやってくれればいいんですけれども、教育委員会によって全く無視してやるというところもあるんですね。
　私の経験では、文科省が非常に優秀な県だと言われた兵庫県ですね、兵庫県は立派な県だと思っておったら、とんでもない。文科省から事務次官が通達を出したら、全く逆の通達を配っていると。中身は例の学校評議員制度の問題とそれから学校の職員会議の問題でしたが、職員会議は校長先生の上にあったんだけれども、それはいかぬと、下にしなきゃいかぬということと、学校評議員は校長先生が自由に選べるわけですよね、そういうふうにやりなさいというのを、従来どおり職員会議は校長先生の上にしなさいと、そしてまた職員会議の議を経て学校評議員を選びなさいといって出しておったのが、文科省知らなかったんですが、それが全部通知出しておったんですよね、県の教育長は。それじゃおかしいじゃないかといって問題にして、それで直してもらったのが、あれ平成十三年か四年か、そのころですけれどもね。
　例えば、北海道に行ったときも、北海道の教育長も、当時は通達を出すんですよね。出すけれども、同じ日に課長が全く逆の通達を出すんですからね。それで、みんな課長に従ってやるというようなことをやっているのが分かりましたけれども。
　やはりそういう意味で、よくよく見ていかないと、文科省は何も知らないうちにやられているというケースがあると私は思うんですよ。そういうことについて、ひとつ。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育行政に大変通暁しておられる亀井先生の御経験からの御発言ですから拳々服膺させていただきます。
　それで、今おっしゃった例は、やはり助言、援助の範囲の中のことであったと思うんですね。助言、援助というのは、やはり先ほど来お話があったように、未履修の問題だとかいじめの問題だとか言われたときも、私はどうも靴の上から何かかいているような気がすると言ったのは正にそういうことなんですよ。
　しかし、今回は法律に是正要求と指示ということを明記するわけですから、これが発動されたら新聞にもうでかく出ますよ、当然。そして、国会でも大問題になりますよ。それでもなお、今先生がおっしゃっているようなしたたかなことをやるような教育委員会がいたら、よっぽどのものですわ、それは。そんなことを許している地方住民がいたら、水岡先生のお地元でそんなことは私は起こり得ないと思いますけれどもね。
○委員以外の議員（亀井郁夫君）　そういうことがあっては困るんですけれども、戦後六十年たったときに、まだまだそういう教育委員会が現実にあるということで、そのことを問題にしたい、指摘したいんですよね。こういうことで自治事務だということで割り切るんなら、逆に思い切って県知事の仕事だということにすれば、逆の言い方ですよ、そうしたらむしろ、地方が責任持ってやるんですから、もっと真剣にやるんじゃないですか。この辺、どうですか。