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○説明員（丹下巧君）　昭和五十二年度の決算検査におきまして、年金福祉事業団の大規模年金保養基地につきまして調査いたしましたところ、昭和四十八年度から五十二年度までの間に全国の十一基地十三カ所につきまして三千八百八十九万一千平方メートル、総額三百八十億三千四百六十九万円の用地を取得していたわけでございますけれども、五十二年九月現在で基本計画の大臣承認を受けたものが十一基地中四基地で、そのうち建設工事を施行しているものが二基地というふうなことでございまして、事業が大変おくれていると、このまま推移いたしますと取得用地の大部分が投資効果を発揚しないのじゃないかというふうな事態があったわけでございます。
　この利用につきまして検討してみましたところ、これはやはりその後の石油危機等の社会変化あるいは経済変化というふうなことがございまして、まあ想定どおりの利用見込みが立たなくなったというふうなことであったわけでございますけれども、こういうふうな事態を打開していくためには、事業の規模とかあるいは時期、内容、そういったものについて見直しが必要となってくるわけでございますけれども、この保養基地につきましては、地元の関係者の方々の中で雇用の問題とかいろいろ期待してきているところがございますし、またこれに関連いたしまして、関連の公共事業も進めているような状態でございましたので、こういう関係者の方々との調整をいたしまして事業を進めていかなけりゃいけないというふうなこともございまして、特記事項として私の方で問題提起したわけでございます。
○藤原房雄君　具体的なお話なんですが、五十六年に事業団、岩手県と広島と、これ覚書を交わしておりますね。その覚書に第四条で「基地の建設規模は当面五十億円程度とすること。」とありますけれども、これは当初二百億の計画を五十億円に縮小するということなのか、この当面というのは一体どういう意味か、これは地元では大変問題になっているのですがどうですか、厚生省。
○政府委員（山口新一郎君）　当初全部で総額二千億というようなことでございまして、いまおっしゃいましたように、平均ほほ二百億近いという構想を考えておりましたが、この中には用地取得費も入っております。それから、基地によりましてはいろいろ内容も差がございます。たとえば、いまオープンしております三木基地及び大沼基地を比べましても、事業規模には相当大きな差があるわけでございます。
　ただいまお話しの広島と岩手県のものにつきましては、まず第一段階として四、五十億程度のものを建設をいたしまして、その状況を見て、またさらに後も考えていこうというような考え方をとったわけでございます。
○藤原房雄君　まあこれ、土地の選定等に当たりましても、またこういうふうに計画が決まりますと、また地域としましても相当資金を投入することになりますから、地元では大変に当初の見込みとは違うという、話が違うじゃないかという、こういう。ことも言われているのです。
　それから大臣、年金財政というのは非常に厳しいと、こう言われているのですよね。今日までも大体まあ事業費が三百七十億、九年間で二百三十七億、月平均二億――六百億ぐらいの資金がもう投入されている。これからまた九カ所つくろうということですね。建設しようというのに水差す気持ちはないのですけれども、これは当初計画した時代と今日ではずいぶん違う。これからのことを最低見積もっても一千億を超えるお金がかかる。これは現時点では非常に厳しい状況じゃないかと思いますが、どうですか大臣は、これどうお考えでしょう。
○国務大臣（森下元晴君）　貴重な年金のお預かりしたものを運用するために発想した事業でございますけれども、大体十年前といまとでは経済的環境、また社会的環境、また国民の余暇に対する考え方等もかなり変わっております。まあ事業は事業として効果的にやらぬといけませんけれども、やはり時代に合ったような方向づけということも考えなければいけない、そういうことで県に移管したり、また規模を縮小したということもそのような理由からでございまして、常にそうした資金の効果的な活用と利用ということもやらなくてはいけないし、着工したものも一日も早く完成して利用すると、そして遊休化を避けると、こういう方針で今後まいりたいと、このように思っております。
　いろいろまあ御指摘もございました。要は、貴重な資金をむだに使わないで効果的に使うように今後とも十分気をつけてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　建設省が四十五毎度からスタートをいたしまして十年計画でやっておりますレクリエーション都市の概況について説明してください。
○政府委員（加瀬正蔵君）　お尋ねのレクリエーション都市は、昭和四十五年に建設省が定めましたレクリエーション都市整備要綱に基づいて新全国総合開発計画の一環として、大都市圏その他の都市圏域から生ずるレクリエーション需要を充足するために計画的に設置するものでございまして、屋外レクリエーション活動のための大規模な都市計画公園を核としまして、その利用に伴う休養施設、宿泊施設及び各種のサービス施設を配置し、民間の開発エネルギーを活用しながら、その都市の整備を公共民間協力方式によりまして都市計画として一元的に整備しようとするものでございます。人口おおむね五百万人に一カ所程度の配置を考えておるわけでございます。
　整備に当たりましては、総合的な都市計画に基づく土地利用計画を定めまして、緑の確保と水質の保全を図りながら都市公園、道路等の公共投資を重点的に行い、自然環境と調和した開発を強力に推進し、また、地元の農林水産、商工業とレクリエーションを縮合し、新しい雇用の発生を促すような都市形成を図り、地域の開発に寄与しようとすることを整備の基本方針としているわけでございます。
○藤原房雄君　まあ、これ各省庁やっていますと、もう時間もぼくなるのですけれども、それぞれの目的はわかります。それぞれの必要があったでしょう。まあ、しかしこれは各省庁でやっておるものですから、相当総合的な見地に立っての調整といいますか、そういうのがないところに一つは大きな問題があると思うのです。まあ、さっきそれぞれの立場で言っておりましたが、会計検査院につきましては、これらの施設につきまして、ぜひひとつこれは厳しく再点検をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○説明員（高橋良君）　御指摘の点を踏まえまして施設の実態をわれわれ十分念査してまいりたいと、かように考えております。
○藤原房雄君　行政管理庁につきましても、こういう競合する部分が非常に多い、現在もうそれぞれにいろいろな問題が出ておるわけでありますから、行政管理庁としましても、これ当然再点検をすべきだと思いますが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全く同感でありまして、各省庁が競って雨後のタケノコのごとく出ている感を禁じ得ません。今回は地方監察でそのような施設等も十分監察いたしまして、むだを排除していきたいと思っております。
○藤原房雄君　たまたまいろいろ見まして調べてみましたところ、ほかにもあるのか知りませんが、福岡県で七十六の施設が、それから岩手県が六十四、それは中にはそれなりの運用されておるところもありますが、効率的な施設の運用を期するために県ではそれを統括する部局をつくらなきゃならぬ。ところが、これは国の方ではそれぞれの省庁でやっておるということでどこにどういうふうになっているか、実際、地方自治体が頭を痛めているのが現状なんですね。私は、そういう乙との中から、官房長官おいでいただいたのは、やっぱりこれは各省庁でいろいろ計画なさるのは結構だと思いますけれども、調整するところがないというところに一つは大きな問題……
○委員長（植木光教君）　藤原君、時間が参りました。
○藤原房雄君　一つの県に七十六もということで、これ長官、これは官房としましてぜひこの全体の調整、またいまいろいろの問題点を指摘しましたが、それらのものとひとつ突き合わせて御検討いただきたい。時代の推移もございます。それから、大蔵省としましても予算執行に当たりましては、やっぱりこういう点、もう少しひとつ厳しく見ていただきたい。まあ当初計画したのだからしようがないということじゃなくて、やっぱり時代の推移、これはよく見ていただきたいものだと思いますがいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まことに御指摘のとおりだと思います。臨調からもいろいろお知恵を拝借できるかと思いますが、政府としても十分にそのような努力をいたさなければならないと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御指摘がありました中には、その時代としてはまあよかろうと思ったもので買い込んじゃったようなものがあっても、現在になってみれば荷厄介になっておるというようなものはなきにしもあらずでございますから、よく見直してもらいたいと思います。
○委員長（植木光教君）　以上で藤原房雄君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（植木光教君）　次に、対馬孝且君の一般質疑を行います。対馬君。
○対馬孝且君　まず、官房長官にお伺いをいたします。
　最近、鈴木内閣の世論動向につきまして第一点をお伺いしますが、ＮＨＫがきのう発表いたしました。これによりますと、一年前に比べて、鈴木内閣を支持するというのが三二％、支持しないというのがまさに六〇％、歴代内閣の末期的症状になりつつあります。しかも、この世論調査によりますと、何が一番不満かといいますと、まさに実質増税、公共料金の値上がり、福祉の後退、これが四八％でございます。官房長官、鈴木内閣を代表する長官として国民の声にどのような御感想をお持ちですか。これひとつお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国民のそのような御不満に対して十分にこたえることができないことはまことに残念なことに存じます。ただ、多数の国民は、このようなむずかしい経済財政状況はわが国だけではない、わが国としては他の先進国に比べればまあまあよくやっている方だという国際的な批評は恐らく国民も御存じであろう。であるから、何も罪を逃れるというわけではございませんけれども、やはり石油危機以後の厳しいそういう情勢のしからしめるところが相当あると存じます。政府としては、全力を尽くしましてそのような国民の不満に対処をしてまいらなければならないと考えております。
○対馬孝且君　いま不満に、率直に国民の声にこたえたいというようなお答えでございますが、まあ外国に、アメリカに住んでいるわけじゃないですかる、日本国民は日本に住んでいるわけですから世界じゅうの話をしたってこれはぴんとこないのです。日本の国民は日本に住んでおるということ、これの世論ですから、そこらあたりを少し踏まえてもらいたいと思います。これは答弁いいです。
　そこで、長期エネルギーの需給見通しにつきまして率直にお伺いします。
　端的に申しまして、昭和工十四年八月に長期エネルギー需給見通しの計画が策定されました。その後、見直しの問題が出されています。それは、一つは経済成長率が四・一％に修正せざるを得ない状況、電力需要の異常な横ばい、後退、省エネ、こういう問題等を総合いたしまして当然長期エネルギー需給見通しを見直す段階に来ておると、こう判断しますが、通産大臣いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　長期エネルギー需給見通しにつきましては、現在、総合エネルギー調査会需給部会におきまして専門委員会を設けて検討していただいております。
　具体的な数字につきましてはまだ成案を得ていないわけでございますが、検討の方向は、第一にはやはり東京サミット等で決定された昭和六十年六百三十万バレル・パー・デーの石油輸入目標を相当程度下回りつつあり、その安定供給の確保を図ること。二番目としては、現行見通しにおける昭和五十六年度七億キロリットル――これは原油換算でありますが、このエネルギー需要の相当程度の引き下げを目指すこと。大体そういうことでいま検討を進めていただいておりまして、いまの段階では四月の末から五月にかけましては成案を得て御報告がいただけると、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　その見直しの基本に立っているものは何と何ですか。この重点見直しの基本方針をお伺いします。
○政府委員（小松国男君）　お答えを申し上げます。
　現在の石油需給が非常に緩和しております中で、代替エネルギーの開発、導入、それから省エネルギー、これが相当進んでまいりまして、そういうことの結果としてエネルギーの需要の伸びが若干鈍化しているということは事実でございます。
　内容的には、一つは産業構造、これがエネルギーコストが急速に上がりましたことによりまして、エネルギー多消費産業が今後伸び率が鈍化するという問題がございます。それから、各産業内部での省エネルギーが相当進むと、こういうこともございまして、そういう中で脱石油を図っていくたてまえから代替エネルギーの開発、導入を積極的に行うと、こういう観点を踏まえまして、現在、昭和六十五年度を目標とする長期需給暫定見通しの改定作業を総合エネルギー調査会にお願いしているわけでございまして、そういう観点で現在検討が行われております。そういう意味で、先ほど大臣からもお話し申し上げましたように、需要見通しは、現在、六十五年七億キロリットルを相当下回ることになるのではないかというふうに考えております。
○対馬孝且君　いまエネルギー庁長官の答弁ありましたが、一番大事な問題は、代替エネルギーの基本である原子力問題がこれは当然下方修正されなければならない。その理由は、必ずしも需要が伸びたからといって弾性値が多くなるという現象は出ておりません。逆に需要が伸びてもエネルギーの弾性値は実は低くなっています。こういう観点から申し上げますならば、エネルギーの見直しの原点は原子力である、この点の見直しをどうお考えになっておるか、お伺いします。
○政府委員（小松国男君）　いま先生からお話のございましたように、産業構造が変わり、また省エネルギーが進んでおりますので、経済成長に対するエネルギー弾性値が総体的に落ち込んできているということは事実でございます。
　その中で、私どもとしては日本のエネルギー構造というのは石油依存度が非常に高いという脆弱な構造にあるわけでございますので、この構造を脱石油を図っていくという観点から代替エネルギーの開発導入を積極的に進めるということで、現在その作業をしているわけでございますが、その段階で脱石油ということになりますと、原子力、石炭、ＬＮＧ、これが中心でございますし、さらに地元エネルギーとしての地熱の問題、さらに新エネルギーとしての石炭液化、太陽エネルギーの開発導入、さらに国産エネルギーとしての水力の開発、こういうものを総合的に見て、できるだけ脱石油構造を図るための見直し作業をしておるということでございます。
○対馬孝且君　弾性値の数字を発表してください、五十三年、五十四年、五十五年。
○政府委員（小松国男君）　エネルギー弾性値というのは、これ非常に見方がむずかしいのでございますが、一応総合エネルギー統計をベースにしまして計算をいたしますと、昭和五十四年度はＧＮＰの五・三％伸びに対してエネルギーの需要の伸びが二・八％でございまして、これはエネルギー弾性値は〇・五三ということになります。それから五十五年度はＧＮＰの伸び率は三・七％でございますが、エネルギー需要はマイナス四・五％ということでございまして、これはまさにマイナスでございますので、数字が言えないわけでございますが、長期的に見ますと四十五年から五十五年の十カ年で計算してみますと、エネルギー弾性値は大体〇・五八％、それから最近、五十年から五十五年という最近時五年をとりますと、〇・三七％という数字になります。こういうことで、総体的、また長期的なトレンドとしてはエネルギー弾性値が下がってきているということでございます。ただ、これは年によって相当ばらつきがございますので、エネルギー弾性値自身が今後の需要見通しをやっていく場合の決め手になるかどうかという点については、私どもは若干疑問を持っております。
○対馬孝且君　いまあなたは、私の弾性値は必ずしも需要が伸びたからといって弾性値が上昇するという今日的エネルギー事情にはなっていない、これはお認めになりますね。
○政府委員（小松国男君）　おっしゃるとおりでございまして、経済成長に対する弾性値は低下傾向にございます。
○対馬孝且君　そこで、私はこれを分析をしてみたわけですが、この需要によって弾性値が必ずしも上昇するものでないというエネルギーの今日の現況を判断する場合に、やっぱり原子力の問題が実は一つの修正をすべき段階にきている。それは要件としては住民パワーの運動もあるでしょう。問題はやっぱり素材産業、いまも言ったアルミ、パルプあるいはこういう産業の電気の缶詰と言われる産業がみずからの自家発電に切りかえている、北海道の例も申し上げろとわかるのでありますが。そういう徴候はこれは見逃してはならないことである。つまり、省エネが成功している、こういう意味で、やっぱり原子力を基本的に見直すという姿勢があっていいのじゃないか、これいかがでしょうか。
○政府委員（小松国男君）　現在、アルミその他については確かに自家発電がございますが、逆に自家発電が重油火力であったために高くなってまいりまして、これを切りかえなきゃいかぬというような問題も出ておるのが事実でございます。
　そういう中で、今後のエネルギー需要を考えますと、長期的にはやはり電力シフトという形で、エネルギー需要の中で占める電力の比重というのはむしろ高まっていくという傾向にございます。その電力について、今後の安定供給を考えますと、できるだけ脱石油を図りまして、石油以外の燃料で発電をするということを中心に進めたいということで、私どもは、先ほど申し上げましたように、原子力、ＬＮＧ、石炭、こういうものに切りかえる努力をしているわけでございまして、先ほど先生からお話ございましたように、原子力その他については、立地その他確かにむずかしい問題がございますが、そういう中でも可能な限り、原子力というのはコストの面、また、安定供給の面でも非常にすぐれた電源の一つだというふうに考えておりますから、できるだけその推進を図っていきたいということで、現在、政策を進めておるわけでございます。
○対馬孝且君　「エネルギー科学のパラドックス」という、「エネルギー戦略の再構築」という、これは日本エネルギー経済研究所が出したデータがございます。これはまあ通産省はおわかりだと思うんですが、これは六十五年度には当初の計画でいきますと五千三百万キロワットの原子力達成目標になっております。これは三千八百万に修正いたします。これは御案内のとおり、ここにございますように、これは日付が十二月十日ですから、この点についてまさに修正をされているわけで、明瞭だと私は思うのです。この点をどう評価しておるのか、明快にしてもらいたいのです。直すのならきれいに直してもらいたい。
○政府委員（小松国男君）　今後の原子力発電の設備能力をどう見ていくかという問題でございますが、これは確かに民間その他でもいろいろの数字が出でございますが、原子力発電、昭和六十五年度、私どもの現在の暫定見通しは五千三百万キロワットという数字を目標にいま進めておるわけでございますが、この数字については、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、現在、総合エネルギー調査会でその検討を行っていただいているわけでございます。確かに現在の立地状況その他を見ますと、昭和六十五年度というのは非常に近いわけでございます。そういう観点で五千三百万キロワットという数字の達成が非常にむずかしい状況になってきておるということは事実でございます。
　ただ、どうするか。私どもの政策としては、できるだけ最大限原子力の開発を進めたいということで、現在、その見通しその他の数字についても、その審議を総合エネルギー調査会にお願いをしておるという段階でございます。
○対馬孝且君　長官、これははっきり言った方がいいんだよ。この間の――三年前、五年前の話じゃないのだ、五十七年二月二十三日の衆議院石炭対策特別委員会で、向坂エネルギー経済研究所会長が来て、わが党の同志である岡田質問にこう答えているんですよ。一九九〇年の原子力の設備能力は五千百万キロワットを若干超えると想定していたが、これは今日の段階では困難である。もはや三千八百万に修正すべき段階に来ていることは明らかでありますと明瞭に答えているのだよ。この答えを、いま言うようにあいまいなことじゃなしに、五千三百万を修正するならすると、それは何ぼにする――下方修正になるかは別にして、修正する段階に来ていると、このことだけはひとつはっきり国民の前に言ってもらわぬとね。これは確認の意味ではっきりしてください。
○政府委員（小松国男君）　現在の原子力発電の立地の進みぐあいその他を見ますと、確かに五千百万ないし五千三百万キロワットと私ども目標を立てておるのですが、この五千三百万キロワットの達成がむずかしい事態にあるということは事実でございます。ただ、具体的にどこまで下がるかという数字につきましては、現在、調査会で検討をいただいておるわけでございますので、その検討を待って私どもとしても今後の政策を考えたいというふうに思っています。
○対馬孝且君　五千三百万は一応下げざるを得ないという、これわかりました。
　それではひとつこの問題に関連いたしまして、下げるという基本方針がはっきりされたと思うのでありますが、まず原子力基本法の第二条をちょっと読んでください。
○政府委員（小松国男君）　読み上げさしていただきます。
　「第二条原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、安全の確保を旨として、民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、進んで国際協力に資するものとする。」。
○対馬孝且君　現在、電調審その他地方自治体でこのとおり行われていますか。
○政府委員（小松国男君）　法律の趣旨を体して運営をいたしております。
○対馬孝且君　それではお伺いしますがね、この原子力の民主的な手続、明快になっていますね。この「民主的な運営の下に」云々とあるのが、現実、北海道の場合は共和・柏原発ですよ、道議会が九日間もストップをして、しかも共和町という町ではリコール運動が起きている。現在千二百名のリコール運動。加えて請願採択が八件、賛成反対あります。これもまた採択をされていない、こういう状況の中で知事の同意意見書が強行された。これが民主的な運営の下に行われたと、こういう認識に立ちますか。
○政府委員（小松国男君）　いまお話のございました共和・泊原子力の問題でございますけれども、これはすでにこれが計画されましてから約十二年間地元で議論がされてきておりまして、地元の話し合いも相当程度進み、地元関係者の理解も得られつつあるというふうに私ども考えております。こういう前提に立ちまして、地元の町村長の意向を聞かれた上で北海道知事が最終的に電調審にこれを上程することに同意するという判断をされたとものというふうに考えております。
○対馬孝且君　住民の同意とは一体、リコール運動は住民の意思反映の原点ではないのですか。
○政府委員（小松国男君）　現在共和町においてリコール請求があってその署名運動が行われているということは承知をいたしておりますけれども、共和町長自身が今回の原子力発電に賛成をされる前提としては、町議会その他関係者等十分話し合いをされ、その了解のもとに知事に同意の回答をされておるというふうに私どもは理解いたしておるわけでございます。
○対馬孝且君　話をされたって千二百六十名の住民のもはや署名運動が上がっているのですよ。これが何で住民の意思が反映されたということはどこに言えましょうか。これが一つ。
　請願案件はいまだ――福井県の原発、高浜原発、敦賀原発、鹿児島県の川内一号、二号、島根県の原発、この場合も一切請願処理の後に意見書が出されています。今回初めてです、北海道のケースは。これがノーマルな状態と言えましょうか。
○政府委員（小松国男君）　過去の例は私もつまびらかにしておりません。いま先生お話がございました各県について請願その他についてどういう処理がされたかというものは必ずしも承知をいたしておりませんけれども、これは地元自治体及び議会の判断に基づいて処理さるべきものというふうに考えております。
　今回、北海道知事から同意の意見が出されております前提といたしましては、北海道知事としては地元の市町村長の意見を十分聞かれ、その上で北海道知事としてもすでに地元の理解その他が相当進んでおるという御判断のもとに今回電調審の上程についての同意の意見を出してこられたものと、私どもはかように解しておるわけでございます。
○対馬孝且君　請願採択をされぬケースはほかの県ではないではないか、採択後に同意しているじゃないかということを言っている。
○政府委員（小松国男君）　請願をどう処理するかというのはまさに地元の議会の問題だというふうに思いまして、過去そういうケースがあった場合にそれぞれの自治体、県議会等でどういうふうに処理されているかというのは私ども必ずしもつまびらかにいたしておりません。
○対馬孝且君　これは経済企画庁長官に、電調審の取りまとめの一応の長でございますから、こういういま申し上げました実態をどういうふうに受けとめられているかということをちょっとお伺いします。
○国務大臣（河本敏夫君）　北海道の知事からは関係市町村の了解は得られたと、漁業協同組合が一つまだ完全な了解には達してないが、近くおおむね了解を得られる予定である、そういうことを総合的に判断をして知事としての賛成の意見を出しますと、こういうことでございました。
○対馬孝且君　実は、知事に対する不信任案の動議が出されて、しかも道議会軽視というまさに暴挙であるということがはっきりしています。しかも、論点の中で何も解明されていないのは、いま現在ある知内の火力発電所、苫小牧厚真の一号、二号機が一年半もおくらしているのです。これだけの電力事情が、余っているのに足りないというなら、これ一年半おくらす理由はない、何で一年半おくらしたか。こういう事情でありながらなぜ駆け込みにこれをしなきゃならないか、どうもやっぱり北画と癒着をした今日の道政の姿勢ではないか、このことを言わざるを得ません。この点はどうですか。
○政府委員（小松国男君）　先生からお話がございました苫東厚真二号、これが繰り延べられておるというのは事実でございますけれども、繰り延べられた結果の運開予定が六十年九月でございます。こういうことで、最近一、二年幅力需要は非常に低迷をいたしておりますし、六十年九月との関係で五十九年から一年間運開予定が延期されておるわけでございますが、今回の共和・泊の原子力発電の運開予定はそれぞれ六十三年九月、それから六十五年二月ということでさらに先でございまして、先ほど私が申し上げましたように、今後電力需要というのはここ一、二年低迷はいたしておりますが、エネルギー需要全体としては電力シフトが起こる。また、北海道電力の地域といたしましては安定供給のためにどうしてもこういう電源が必要である。しかも、先ほど申し上げましたように、これが電源開発については相当な期間がかかりまして、運開が六十三年九月、六十五年二月、先でございますので、できるだけ早くこれに着手するということが電力の供給安定のためには大事ではないかというふうに考えております。
○対馬孝且君　長官、十七年だよ。伸び率が六・八、六十年まで計画を持っていながら実際は二・三でしょう、五十四年、五十五年。何でこれが電力が必要なのか、理屈にならぬだろう。
○政府委員（小松国男君）　先生御指摘のように、五十五年、五十六年というのは確かに電力の需要の伸びが低いわけでございます。今後、私どもいま需要想定やっておりますので、これは長期的には長期需給見通しが現在行われております、その線に沿って検討されなければいけませんけれども、電力シフトということを考え、今後五％程度の成長を前提にしますと電力需要の伸びもそれに近い形で伸びていくわけでございますので、どうしても現段階で電力、電源の開発を相当進めていかなければ安定供給に支障が来る、かように考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　それから現地の段階が、環境が整備されるというけれども、いまだにまだ堀株という住民の会で石村、日野、繋馬、三人はまだ同意してないんでしょう、これは。明快にこれ同意してますか。これはっきり証明してください。
○政府委員（小松国男君）　土地の取得につきまして、現在必ずしも全部にわたって取得の同意が得られているわけではございません。私どもの知る限りにおきましては、地権者百二十二名のうち未同意が四名ということで、ただ同意者の地域が全体の九八・七％を占めておるということでございまして、今後ともこれにつきましては立地を進めていく段階でその同意を取りつけながら支障ないように御努力いただけるものというふうに考えております。
○対馬孝且君　こういう条件あなたがいまお認めになっておったとすれば、何も三月だけが電調審があるわけじゃないんだから、六月もあり九月もあるという電調審のあれですから、そこにこだわらずに、住民のコンセンサスを得ると先ほど言ったように、理解と説得の段階で、あなた電調審にかけたっていいのじゃないですか。この点長官どうですか、これ。何が住民のコンセンサスだ。
○政府委員（小松国男君）　これは地元市町村長の意見も聞かれた上で知事としても地元の理解が相当深まり、それからそれについての調整が整いつつあるということで同意していただいたわけでございますので、これを踏まえて私どもとしては電調審の慎重な御審議をいただいた上でできるだけ早く電源開発に着手してもらう体制ができることが望ましいというふうに考えております。
○対馬孝且君　まあ、慎重にといういま長官の言葉ですが、少なくとも私はこれノーマルの状態ではない。リコール運動というのは青年の自主的な運動です。農民の怒りの席で立ち上がったのが千二百六十人、現在、署名を得ている。あるいは請願は採択されていない。地方議会といえども約九日間空転している。住民が怒りに立ってハンガーストライキにまで立った。こういうアブノーマルの状態に対してやはり電調審の段階で慎重に住民の意志というものを説得するか、あるいはそこに時間をかけてやっぱり慎重な扱いをすべきものであると考えますが、この点むしろ取りまとめをする長官にひとつお伺いをしたいと思います。
○政府委員（谷村昭一君）　御指摘の点は、地元の情勢その他聞かれます電調審の委員の先生方に十分説明をいたしました上で慎重に御審議をいただいて結論を得るように進めたいと思っております。
○対馬孝且君　長官にそれじゃひとつもう一度答弁重ねてお伺いします。
○国務大臣（河本敏夫君）　局長が申し述べたとおりの趣旨で処理をいたします。
○対馬孝且君　それでは、いま言った実態を踏まえて、ひとつ住民の声に耳を傾けて慎重に電調審でなされることを強く要求いたします。
　それでは、次に地震の問題でちょっとお伺いいたします。
　きょう参考人に東海大学の浅田先生においで願っておりますが、御苦労さまでございました。
　浦河地震を中心とする地震問題につきまして、まず第一点、この地震をどう見識者として受けとめられているか、同時にどういう対策を今後必要とするかということをひとつ参考意見としてお伺いしたいと思います。
○参考人（浅田敏君）　地震が起こりまして、いろいろな余震などの観測をいたしまして、かつ、その地震の前のデータも収集いたしまして、そういうものが集まってきますと、その地震のまあ性格といいますか、全貌が次第に明らかになってまいります。今日まだそういうものは完全に集まってはおりませんけれども、私が知り得たところでは、大体において一九五二年十勝沖地震と一九六八年十勝沖地震の間のすき間に起こっているのであるということが一つと、それから地震にはその低角の逆断層と申しますけれども、海洋プレートがもぐり込む、そのもぐり込む面に起こる地震と内陸の地震と二つございますが、浦河の地震はどうも内陸の地震らしいということになりつつあります。内陸の地震の特徴と申しますと、太平洋沿岸の低角の、つまり角度の緩い断層面に基づく地震は、再来時間と申しますけれども、二回目に起こる時間が短いのでございます。
　たとえば、南海地震などは百年に一週ぐらいの割りで起こっております。北海道沿岸はその種の地震がメジロ押しに起こっておりますので、したがって、浦河という町は震度五とか六を、もう日本のほかの土地に住んでいる方とは比較にならないぐらいたくさん経験なさっておるはずでございます。幸いそういう地震は海の方に離れておりますので、やや被害は少ない――北海道ではでございます。今度の地震はまだ名前はついていないと存じますけれども、大分陸に近いところに起こった、それから深さが浅い、そのために小さい地震――小さいといいましてもマグニチュード七はあるのでございますけれども、マグニチュード八の地震に比べるとエネルギーは三十倍も小さいにもかかわらず、相当の被害が出た、こういうことでございます。しかし、幸いに震度六と気象庁は言っておりますけれども、震度六のうちの強い方ではございませんでしたので、幸いに人命の被害はなかったわけであります。
　今後どうなるかといいますと、もちろん大きな余震が起こることもあると思いますから、それにはそれ相当の注意をしなければなりません。内陸の地震というのは、いま申し上げました再来時間というのが非常に長いということになっております用地震というものは同じ場所に繰り返し起こるのでございますけれども、太平洋岸の地震が百年とか二百年に一遍同じ場所に起こるのに対して、数百年、千年あるいは数千年、ひどいものは何万年に一つということになっております。でありますから、浦河の今度の地震と同じような地震はもう当分はわれわれとは全く関係のない何百年後に起こるのであると、そういうふうに解釈してよろしいと思います。しかし、マグニチュード七の地震というのは小そうございますから、まだすぐ隣に地震の起こる場所があるかもしれません。二、三十キロ離れた先にまたマグニチュード六・五が起こるということはあり得ることでありますから、そういうことによってまた多少の被害を受けるということはそれはあり得ることであります。もう、一つ起こったから安心とは非常に言いかねる面もあります。今後どういうふうにすればいいかということでございますけれども、マグニチュード八の地震ですね、東海地震に代表される、この予知というものは原則としてできる、努力をすればできる――もちろん間違うかもしれませんけれども、と考えられておりますが、マグニチュード七クラスの地震はいまのところできないと思われております。もちろん、技術の進歩、学問の進歩は非常に速うございますから、この十数年間で大変進歩いたしたのでありますから、あと十年以内にできるようになるという保証は、もちろんできませんけれども、いまのところできない。でありますから、たとえば地震によって家が緩んだり何かしたことがあるとすれば、そういうところは適切に補修して、地震というものはもう一遍起こったから安心というのがそれは教科書的な言い方でございますけれども、適当な注意を怠らずに暮らされるのが土地の方としてはよいと思います。私は浦河の地震をいま申し上げたように見ております。おしまいです。
○対馬孝且君　いま貴重な御意見をいただきましたが、五十一年十月四日に当委員会で秦野先生が浅田先生に質問いたしておりますね。そして東海地震を含めまして、会議録を私持っているのですが、何とか予知を、察知することがこれからの大きな課題だと、予知を事前にやっぱりすることだ、この設備なりこの対策というのは重要ではないかということを秦野先生も言われておりますが、この関係についてひとつこれからの具体的なことをお伺いしたいと思います。
○参考人（浅田敏君）　東海地震のような大きな地震は予知をすることができますけれども、小さい地震は非常にむずかしゅうございます。しかし、学問が進歩をすれば、それはいずれできるようになるものと思っております。現在、そういうふうに進みつつあると思っております。
○対馬孝且君　いまお伺いしまして、そのとおりならわかるのでありますが、これは私が知り得た範囲では二十七年、三十三年、三十八年、四十二年、四十四年、四十八年、六回これ実は浦河に来ているのです。そのうちの三回が一番大きい地震なんですが、たまたまきのう北海道の新聞を見ましたら、予告があると、北海道で、それは奈良県の鍵田という市長さんが入道雲、地震雲でもって二日前に予告したと、こういう予知が一体科学的にあるのかどうか、この点ひとつお伺いをしたいと思います。
○参考人（浅田敏君）　たとえば動物が騒ぐというようなことはあながちうそとは思っておりませんけれども、私は雲のことは信じておりません。
○対馬孝且君　そうですか。
○参考人（浅田敏君）　はい。
○対馬孝且君　これは現実の報道ですから、科学的根拠があるのかどうかということでいまお伺いしたわけであります。
　そこで先生、現在、これから政府の方にお伺いするわけでありますが、地震の予知研究の予算措置につきましてどのようにお考えになっているかということと、それから予知連絡会としてこれからあの内陸型の地震に対してどういう対応を強化すべきだと、この二点ちょっとお伺いします。
○参考人（浅田敏君）　たとえば天気予報というものは百年の歴史がございますが、地震予知というものは研究を始めてから十数年でございます。人の数も少ない。そういうことを考えあわせますと、現在の予算措置はほどほどによろしいのではないか、そう考えております。
○対馬孝且君　ほどほどで、大体いま聞きますと、五十一年、ちょうど秦野先生はこれ予算を強化せいということを訴えた時点でありますが、二十三億、現在は六十六億ですね、大体三倍ぐらいになっているのでありますが、科学技術庁長官おりますから、これからの、浦河地震を教訓に予算体制を、もちろん十分だと思いますけれども、あるたびに見られます泥流災害、こういう問題もございますので、これからひとつ、予算上の措置はもちろんでありますが、研究体制について長官としてどういう評価をされるのか、この点お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　わが国は世界有数の地震国家でございますし、お互い、対馬先生、私どもの北海道もしばしば被害をこうむっておりますので、当然のこととして深い関心を持っており、科学技術庁もいままで相当、東海あるいは関東直下型に対して対応しておるつもりでございますが、これを契機にまたさらに一段と努力をしたい、臨調で非常に厳しいときですけれども、今回を契機に一層努力したいと思います。
○対馬孝且君　災害だけは待ったなしですから。これ地震が起きたら、これはもう東京都だったら何千名の犠牲者が出たろう、これぐらい見識者が言われておりますから、Ｐ３Ｃ一機は百十五億ですから、せめてその予算ぐらいは、一機ぐらい回せば地震の万全の対策がとれる、こう思っておりますので、自信を持って長官やってもらいたい、このことをひとつ申し上げておきます。
　そこで、災害の調査結果について、概況でいいですから、新しい取りまとめを御報告願います。
○政府委員（川俣芳郎君）　二十四日十五時現在で判明をいたしております主な被害状況について申し上げます。
　負傷者百六十二名、うち重傷者十四名でございます。死者、行方不明はございません。住家の全壊十二棟、半壊十八棟、一部破損百九十九棟であります。また、橋梁の損傷等によりまして、道路は国道二百三十五号で交通どめ二カ所、鉄道は国鉄日高本線の一部が不通となっております。
　そのほか各地で停電、断水等の被害が発生したわけでございます。
○対馬孝且君　そこで、各省のひとつ対策をお伺いしたいと思います。運輸省それから北海道開発庁、国土庁の対策をひとつ。
○国務大臣（松野幸泰君）　今回の地震は、マグニチュード七・三の大きな地震であったにもかかわらず、死者、行方不明がなく、また地震につきものの二次災害としての火災の発生もなく、被害が最小限にとどまったことは不幸中の幸いでありました。
　先ほど被害状況を報告申し上げましたように、二十四日十五時現在判明している主なる被害状況は、負傷者百六十三名、うち重傷者十四名、住家の全壊十二棟、半壊十八棟、一部破損百九十九棟となっており、また橋梁の損傷等により、道路は国道二百三十五号で交通どめ二カ所、鉄道は国鉄口高本線の一部が不通となり、その他各地で停電、断水等が発生しました。
　地震発生後、北海道庁に北海道地震災害対策連絡本部、浦河町ほか七市町村に災害対策本部が設置され、災害応急対策が実施されております。また、要請に基づき自衛隊約百名が給水活動に当たっております。
　これら災害応急対策の結果、低気、電話は全面復旧しており、断水していた十一町についても九町ですでに復旧しております。
　なお、国土庁、北海道開発庁におきましては、早速係官を現地に派遣し、被害実情調査及び現地との連絡調整に当たらせましたほか、関係の省庁におきましても係官を現地に派遣し、被害状況、復旧工法の調査に当たっております。
　今後の対策につきましては、二十三日夕刻国土庁において災害対策関係省庁連絡会議を開催し、鉄道、道路、水道等の早期復旧及び罹災者に対する復興のための適切な援護措置を図ることとしました。
　今回の地震災害は、地域住民の適切な対応もあり、被害は最小限にとどまりましたが、関係省庁と密接な連絡をとりつつ今後の対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○委員長（植木光教君）　浅田参考人には、お忙しいところを御出席いただきまして、まことにありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
○政府委員（楢崎泰昌君）　ただいま大臣御答弁いただきましたように、北海道開発庁におきまして、直ちに係官を現地に派遣する等、被害状況の把握に努め、特に交通どめとなっておりました国道等の復旧に鋭意努めていろところでございます。
　国道の通行どめは二カ所ございますが、そのうちの一カ所は幸いに昨日交通どめを解除いたしまして交通を確保をいたしておりますが、残っております一カ所は静内橋の損傷によりました交通どめでございまして、これにつきましては、橋脚の損傷が著しいために、本復旧に向けまして北海道開発局の土木試験所それから建設省の土木研究所等の専門家に検討をいま依頼し、早急に復旧に向けて努力しているところでございます。
○対馬孝且君　いま災害状況は私も承知しておりますが、今回の場合、激甚災害の指定あるいは災害救助法の指定ということはなかなかむずかしいと、こういう判断があるわけでございますけれども、ひとつ何といっても、災害復旧が早期に実現をするためには、災害救助法並みの扱いをして、現地の一日も早く生活に支障のない体制をつくってもらいたいと、こういうことを開発庁長官に、あるいは国土庁長官という立場で申し上げておきます。いかがですか。
○国務大臣（松野幸泰君）　御質問にありましたようになかなか、ぎりぎりのところまで努力しておりますけれども、御期待のようにきちんといっておりませんけれども、しかし最善を尽くして努力してまいります。
　そこで、御承知のように、わが国はその自然的条件から地震災害を受ける宿命的位置にあり、また近年における人口及び産業の都市集中に伴って、その被害も最大化、多様化する傾向があります。したがって、特に都市の震災対策につきましてはますます強化する必要があると考えております。
　このような観点から、政府といたしましては、大都市震災対策推進要綱等に基づいて、第一に避難地、避難路の整備、建物の不燃化の促進等による都市の防災化の促進、第二に自主防災組織の強化、震災対策訓練の実施等による防災体制の強化と防災意識の高揚、第三に地震予知の研究の推進に重点を置いて施策の推進に努めてまいるところでございます。これらの施策の実施は関係省庁、地方公共団体が行っておりますが、国土庁といたしましては、その総合調整を図ることにより、対策の推進を図ってまいる所存でございますので、何とぞ御了承いただきたいと思います。
○対馬孝且君　いまの答えでわかりますけれども、私が言ってるのは、やっぱりかさ上げ率の問題その他に関連をするわけですから、災害救助法並みの扱いをせいというのはそういう意味のことを言っているのでありまして、それを踏まえてひとつ対処してもらいたい。よろしゅうございますね、大臣。
○国務大臣（松野幸泰君）　御要望の趣旨については、できる限り努力いたします。
○対馬孝且君　それでは厚生大臣にお伺いいたします。
　まず第一点として、先ほども若干出ましたが、財界ペースで、老人保健法をいわゆる廃案にすべきであると、こういう強固な態度が表明をされています。ただ、それだけでなくて、どうも厚生省は、それに対しまして、再修正で解決をしたいと、こういう報道がなされていますが、このことについては事実ですか。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
○国務大臣（森下元晴君）　老人保健法の廃案の申し入れが経済四団体からあったか、それに対する見解はどうかという趣旨でございますが、廃案ということは実は申してきておりません。まあ、一部修正と申しますか、数点についての申し入れはございますし、また、きょう自民党の首脳に対しまして財界からいろいろ御意見等を聞かしていただいたようでございますが、厚生省といたしましては、老人保健法案は、高齢化社会の到来に対応いたしました総合的な老人保健対策の推進により、できるだけ老人医療費の節減を図る、公平な負担を目指すものでございまして、経済団体、また健保連にも十分その趣旨を御理解いただいて、現在参議院で御審議いただいている法案の一日も早い成立をお願いしたい、こういう方針は変わりません。
　それと、一部修正をやるのかどうかということでございますけれども、衆議院での十分な御審議の結果、自民党、公明党、民社党の共同提案による一部修正の上の衆議院通過でございますし、参議院に送付されたものでございますので、一日も早く成立をさせていただきたい。いまのところ再修正ということは考えておりません。
○対馬孝且君　いずれこれは法案の審査の段階で質疑をしたいと思います。
　そこで第一点、年金生活者、福祉諸手当の給付の引き上げにつきまして、例年に比較して一ヵ月おくれたわけですね。この問題については、私はこういう言葉を使いたくないのだが、弱者と言われる方々に対してどうして一ヵ月繰り延べをしなきゃならないのか、おくらさなきゃならないのかと、これはどうも私はやっぱり納得いきませんね。この点政治の原点である見直しの一番暗い谷間に置かれている方々にこそむしろ目を向けるべきである。厚生大臣の考え方をお伺いします。
○国務大臣（森下元晴君）　御趣旨はよくわかるわけでございますけれども、現下の非常に厳しい財政状況のもとで一ヵ月おくれとなったわけでございまして、この点御理解をぜひお願い申し上げたいということでございます。
○対馬孝且君　御理解願いたいと言ったって、やっぱり一番弱い層に目を向けるということが基本であって、そこらあたりがどうもがまんしてもらいたいということでは納得できませんね。
　それじゃ、再度お伺いしますけれども、老齢福祉年金は今度二万四千円が二万五千百円になりました。これだって私はどうも納得いかないんですよ。この点、どうして二万五千百円より上げることができないのか、この根拠をひとつ明確にしてください。――いや大臣、大臣に聞いているんだ。
○国務大臣（森下元晴君）　老齢福祉年金のスライド率は四・五％でございまして、二万四千円が二万五千百円、扶養義務者等の収入が六百万円以上八百七十六万円未満、こういう方々には二万三千円が二万三千三百円ということで、四。五％と一・三％ということで福祉後退であるというようなお説でございますが、これも先ほど申しましたように非常に財政状況厳しい折でございまして、ごしんぼうを願いたいということで決めさしていただくわけであります。
○対馬孝且君　ごしんぼうと言うけれども、根拠が私は納得できないというのは、大臣、この場合の増額率は四・五％でしょう、この老齢福祉年金の。ところが、生活保護法の方々は六・二％上がっているんでしょう。一番底辺の、一番弱者と言われる底辺の方が六・二上がっているんだから、片や老齢福祉年金は四・五だというのは、これは筋が通らないんじゃないですか、この点は。その点はどうもやっぱり福祉切り捨てと言われてもしようがないじゃないですかな、この点。いかがなものですか。
○国務大臣（森下元晴君）　実は拠出制年金との見合いもございますし、そういう点で生活保護のスライド率よりは低い率でございますけれども、そういう見合い上そういう結果になったわけでございまして、上げるほどいいとは思いますけれども、すべて財政情勢の厳しい折でもございます、こういう数字で出さしていただいたわけであります。
○対馬孝且君　これは厳しい厳しいということはわかるのだけれども、言葉で、答弁ではあれだけれども、片や生活保護法が六・二で、福祉対象者の場合はほとんどこれはあれでしょう、国民年金の加入されていない生活者でほとんどの方々が限られておりますのが実態ですから、老齢福祉年金の該当者というのは。この方々がどうして六・二までいくことができないのか、私はどうもそこが納得できないのだ。いまの財源財源と言うけれども、財源ならこれ何ぼかかりますか、この捻出だけで。私はそう大した額ではないと思っている、後から申し上げますけれども。
○政府委員（金田一郎君）　生活保護についてお答え申し上げますと、生活保護は、先生御承知のとおり最低生活を営んでおられる方々用でございます。生活保護につきましては、経済見通しによりまして、先生御承知のように、翌年度の消費の動向を見ました上で算定しているわけでございまして、福祉年金の場合とその算定方法は従来からも異にしているわけでございますが、いずれにいたしましても、生活保護の方々は最低の生活の方でございますので、そういった方式を従来からも踏襲しているわけでございます。
○対馬孝且君　この老齢福祉年金の該当者というのは、国民年金をかけたくてもかけられない方々が老齢福祉年金の対象になるわけだ。それとどうして生活保護とが違うのかという基本の置き方を僕は言っているのだよ。その点同じレベルで考えたっていいのじゃないか。そのあたりが僕は納得できないんだよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは大蔵省も関係のあることでございますから一言お答えを申し上げますが、御承知のとおり、生活保護を受ける方は、財産を持ってで生活保護を受けるというわけにはいかないわけです。老齢福祉年金の方は、仮にかなりの財産があったとしても、所得が大きくなければ、山を持ってたっても売らなければ、老齢福祉年金を受ける資格があるわけです。それから家族がおるとか。したがいまして、生活保護と同じに考えろというわけにはいかない。生活保護の場合は、自動車持ってちゃいかぬとか、ピアノ持ってちゃいかぬとか、財産持ってちゃいかぬとか、指輪を持ってちゃ、ダイヤモンドを持ってちゃいかぬとか、いろいろ制限がありますが、片方はそういう資産の制限はないわけですから、そういうような点等も考え、もう一つは五年年金というような年金とのバランス、こういうことも考え、財政事情もこれあり、諸般の事情からそういうように決めていただいたわけで、生活保護と上げる率において老齢福祉年金は差があっても、それはやむを得ないと考えます。
○対馬孝且君　それじゃ、厚生大臣、ちょっとお伺いしますが、これは五十年二月一日に衆議院の多賀谷、私の同僚議員が質問しているのですよ。いまおります田中元厚生大臣、非常にいいこと言っている。どういうことを言っているかというと、ここに会議録ありますよ。いわゆる老齢福祉年金の基準というのは、つまり軽費老人ホームに入る方々の水準であるべきである、そうしなければならない、こうお答えになっている。
　そのとき、それじゃ何ぼかと多賀谷委員が聞いたら、当時は二万円です。年金が一万二千円のときに、軽費老人ホームの方々は二万円。このことを考えたら、僕は、さすが田中厚生大臣というのはりっぱだったと思うのだ。まさにやっぱり福祉優先の基本に立って考えたと思うのですよ。この点からいくと、五十年から今日の段階で、そのとき一万二千円でしょう。そのときは軽費老人ホームの入居の方々は二万円のベースなんだ。当然現在の段階でいったら、倍になってしかるべきじゃないですか。どうですか、この点。角度変えて。いやいや、厚生大臣に聞いてるんだよ、あんた。何言っているんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　当時の多賀谷委員から田中国務大臣への質問、またその答弁、承知しております。田中国務大臣は最後に、「大体その程度のことを考えて、いま苦心をいたしております。」という答弁で終わっております。そういうことで、この老齢福祉年金につきましては、福祉年金の新しい財政方式のあり方を含め検討したという経緯があるということは、いま御指摘のように承知しておりますが、全額国庫負担という仕組みのままでは結論的にはむずかしいということでございます。
○対馬孝且君　現在の老人ホーム養護受託者の甲地、乙地の特老の金額、何ぼになっておりますか。
○政府委員（金田一郎君）　先生お尋ねは、特養というのは特別養護老人ホームと考えてよろしゅうございましょうか。
○対馬孝且君　そうそう。
○政府委員（金田一郎君）　特別養護老人ホームは、現在一番高いところで十八万円でございます。
○対馬孝且君　甲地だよ、甲地乙地の。
○政府委員（金田一郎君）　一番高い甲地で十八万円台でございます。
○対馬孝且君　最低は。
○政府委員（金田一郎君）　ちょっとただいま私資料を持っておりせんが、大体十六万円程度かと思います。
○対馬孝且君　生活費は。
○政府委員（金田一郎君）　うち生活費の部分でございますか。
○対馬孝且君　ええ。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま手元に資料がございませんので、すぐ調べてお答え申し上げたいと思います。これは生活費の部分と事務費の部分に分かれているわけでございますが、ただいま手元に数字がございませんので、失礼いたしました。
○対馬孝且君　生活費の分は、これは養護老人ホームの養護受託者の場合で甲地で三万五千八百十円ですよ。特別養護老人ホームの場合で四万五千二百七十円。乙地で三万四千十円。それから特老の場合で四万四千百三十円ですよ。これだけの水準になっているんだから、当時の田中元厚生大臣の考え方からいったならば、私はもう当然四万円超えてなければならないと思うんですよ。大臣、そういう認識を持たないで、そこで私はなぜ生活保護法を言ったのかといったら、せめて生活保護法のレベルぐらい上げたってしかるべきじゃないかと。本来ならこの水準に達するべきなんだよ。田中元厚生大臣の考え方を踏襲するなら、この額に到達すべきですよ。おかしいじゃないですか、この点。どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　その後、田中大臣に引き続きまして各大臣から、同じような質問がいろんな委員からされまして、答弁されております。やはりその答弁の内容を見ましても、非常に無理だというような御答弁もございますし、特にこの財政情勢厳しいし、その軽費老人ホームに一致さすということは現段階ではむずかしいということを申し上げたいと思います。
○対馬孝且君　厚生大臣、何もあなたを責めるあれじゃないんだけれども、政府がかわったわけじゃないんだから、大臣かわったからって次々に発想が変わってもらったら困るんだよ、あなた。しかも一番弱者を言っているわけですから。
　私の言いたいのは、これはいまここで申し上げてもあれですが、ひとつこういう認識が、経過があるのだから、そこを踏まえて、ことしはこれで一応決まっちゃったからしようがないけれども、最終的にはまだ決まってはいないけれども、いずれにしてもこれを若干見直していくという、ひとつ検討課題ということにしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　この田中当時の厚生大臣の発言の中でも、いまの財政方式では非常に困難である、いわゆる全額国庫負担という財政方式ではむずかしいというようなことで、見直すにしてもかなりこれはむずかしい問題も含んでおりますが、歴代大臣も予算の許す限りで前向きで検討する、慎重に検討する、そういうような御意見がずっと続いております。私も同じような考え方で、非常に厳しい情勢でございますけれども、前向きで検討をさしていただきます。
○対馬孝且君　いま元田中厚生大臣の考え方を踏襲して前向きで検討したいと。前向き前向きというのは言葉じゃなくて、実質的に実るようにぜひひとつやってもらいたい、こういうことを申し上げます。よろしゅうございますね。
　それでは、これは福祉灯油の問題で、大臣、これは私は三年前からこの問題で法案を提出をしています。福祉灯油に関して、東北、北海道、寒冷地、一級、二級、三級地までの適用を全部、これは東北から北陸へかけまして全部出しております。これはもう毎回大臣かわるたびに変わるんだよ。これもぼくはもう腹立たしく思うんだけれども、園田厚生大臣と私との間では、モデルケースで一回検討してみたいと、福祉灯油というのを。一冬、北海道は灯油、生活するには二十三万円でしょう、これは。二十三万もこれは年金生活者、母子家庭――特に昨年は身体障害者年、このときにひとつ何とかやってみよう、こういうお答えがあったんだが、その後さっぱり前進していない。この点大臣どういうふうにお考えになっていますか。