Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　石破大臣、かわったばかりだから、今当たり前のことを、当然のことを言われましたが、しかし、石破大臣を初めとして自民党の方に責任がないなんということは全くないんですよ。
　これは、ＢＳＥのときも同じような反省をしたんですよ。だけれども、ＢＳＥ、あのときに、消費者の立場に立つ、業界の立場に立たない、こういう反省をして、そういう意見も出された、そうしますと農水省は約束したんです。だけれども、また繰り返されたんですよ。その都度、反省します、これからもうそんなことはいたしませんと言いながら、それを繰り返しているんですよ。
　ある大学教授が名言を吐きましたが、失敗も二度続けばそこに構造があるんだと。構造そのものなんですよ。それは、自民党と農水省と業界の政官業癒着という構造そのものなんですよ。だから、これを根本から崩さなきゃだめなんです。単にその都度その都度の反省を言って、そしてやり過ごすだけで済む問題ではないと思いますが、先ほど麻生大臣、同感だと言っていただきましたが、その点に関してはどうですか。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、人間ですからいろいろな間違いは起きるが、たび重なればそれは組織的に問題があるのではないか、筒井先生の御指摘はそういうことを聞いておられると思いますが、そういうぐあいに言っておられるんだと存じますが、間違いございませんね。（発言する者あり）いや、確認をさせていただいているだけで、私の答弁を聞いていられるふうがなかったから、私ので間違いございませんねと確認をさせていただいただけです。よろしゅうございますね。（筒井委員「はい」と呼ぶ）
　したがいまして、今石破大臣から申し上げたとおり、基本的にこのところをきちんと対応していくというのが一番肝心なことなんだと存じますので、ぜひ消費者庁等々を私どもとしてはきちんとさせていただきたいのであって、直ちにこれが常に自由民主党との間の癒着によるというのは論理が少々飛躍していると思います。
○筒井委員　私が強調しているのは、政官業の癒着構造がある、これは農水省に今度明らかになった。だけれども、ほかの省庁もそうなんですね。だから、その政官業の癒着構造をぶっ壊さなきゃいかぬ。今度がまさにその政官業の癒着構造の一つのあらわれなんですよ。
　そして、要するに、今度物すごい間違いを繰り返したわけですよ。返品せず、焼却せず、着色せず。それから、先ほど時間の関係で聞きませんでしたが、食品取扱業者にも売った、これも間違い。それから、絶対にわかりっこないような検査しかしなかった。五重の間違いを犯しているんですよね、ずっと一貫して。これはみんな、これらの農水省のやってきたことについて、その都度歴代の自民党大臣はみんな了解しているんですね。
　大臣でいいですから。
○石破国務大臣　今委員がおっしゃるような、例えば今回の事故米、汚染米について申し上げれば、幾つもの誤りをやってまいりました。そのことを歴代大臣が一々、逐一認識をしていたとは私は全く思っておりません。
　それは、私は今回農林水産省に入りますのは三回目です。防衛ばかりやっておると思っていらっしゃる方もあるかもしれませんが、私は前、田名部大臣のもとで政務次官を務め、谷大臣のもとで副大臣、総括政務次官を務めたこともございます。いろいろとやってきて思うのですが、やはりそのときの反省がちゃんと生きていないことがある、八年ぶりに帰ってきてそう思っております。
　委員御指摘のＢＳＥのお話ですが、あのときに報告書が出ました。報告書が出たのは、あれを、牛肉を米に置きかえるとそのまま通用するような報告書なんですね。それが生きていないとは一体何だということなんです。私はこれは指示を出しておりますし、工程表にも書いておきましたが、ＢＳＥの教訓がなぜ生きなかったのかということは省内で検証いたします。これがなぜ生きなかったか、そのことは機会があれば国会にもお話をしたいと思っております。
　生きなかったのは構造上の問題があるというふうに判断せざるを得ません。生きなかったことについて、それはだれにどのような責任があるのか、どうしてそういうようなことにならなかったのか、これも明らかにいたします。大変申しわけございません。
○筒井委員　構造上の問題であるということもお認めになりました。まさにＢＳＥと同じ間違いをやったんですよ、あのときも同じように反省しながら。
　今の質問に対しては、結局、返品せず、焼却せず、あるいは着色せず、これらの五重の間違いについては、歴代の自民党農水大臣は関与していなかった、知らなかったという答えになるんですか、今のは。
○石破国務大臣　当然、関与をしておらないということでございます。
○筒井委員　こういう重要な問題について、国民のまさに食の安全の問題について、農水大臣が知らないうちに官僚が勝手にやったという、今、答弁ですよ。それは、まさに官僚政治の弊害がここにきわまれり、そういう中身ですよ。
　そして、これは歴代の自民党大臣は関与していない、知らなかったということですが、では、資料の提出について、今度、自民党の国対が、自民党の国対の了解がなければ各省庁限りで勝手に出すな、厳に慎め、相談しろ、相談した上で了解が得られなかったものは修正して出せ、こういう文書を農水省で出しましたが、当時は太田大臣の時代でした。あの問題は、先ほど、もう訂正したというふうに菅さんの質問に対して石破大臣は答えられました。あれは間違いだから訂正した。まさに大臣の決定権限を侵すだけではなくて、議院、議会の調査権も侵す。それで、自民党と農水省の癒着関係をまさにあらわす。
　あれは間違いだ、だから訂正したんだと思うんですが、訂正したのはいいんですが、太田大臣の当時にあの文書を出した。太田大臣はあれを了解していたんでしょうか。石破大臣、どうですか。
○石破国務大臣　その前に、食管法の時代から、もうなくなって食糧法に移って相当の時間がたちましたが、保管中の国産米穀について、水ぬれとか袋が破れちゃったとか、鼠虫害、ネズミの害ですね、等の事故米が発生しておりました。昔からそういうことはございました。こういう場合にどうするかというのは、古い話ですが、昭和四十年三月八日食糧庁長官通知、物品（事業用）の事故処理要領というのができておりまして、そのころ、品質の程度を勘案して、加工原料用、えさ用、工業用のり、そういうふうに用途を決定したというふうに聞いております。つまり、これは食糧庁長官が決めていたわけですね。
　私、この報告を受けまして、安全にかかわることはすべて大臣が決裁するということに改めました。それは、これを食糧庁長官がやっておったというのは間違いだと思っております。これは、少なくとも安全性にかかわるものは大臣が決裁をいたします。
　委員の後段の御質問でございますが、ではどうなんだ、おまえは知っていたのか、太田大臣は知っていたのかということですが、太田大臣は、こういうことになったという報告をお受けになったというふうに承知をいたしております。私自身は、自民党国対との間でそういうようなお話があった、農水省として対応の方針を決めたということは、そういうようなことが報道されて報告を受けたところでございます。そのことについてきちんと承知をしておるべきだったと思っておりまして、これは事務方の報告に問題がありますが、大臣としてそういうことを認識しておくべきであったというふうに思っております。
○麻生内閣総理大臣　先ほどの御質問ですけれども、今御質問のありましたところですが、少なくとも、石破大臣からも申し上げましたように、監督不行き届きであったということは間違いないと、本人も、また政府としてもそのように思っております。
　ただ、それと直ちに政官癒着というのとは関係ないと存じます。
○筒井委員　この問題が起こって、これからは農水省は米のトレーサビリティー、つまり、だれがつくってだれに売ったか、この記録をきちんと残す、こういう制度を義務づける、それから、加工食品の原料原産地の表示も義務づける、こういうことを言い始めました。これはしかし、民主党は既に通常国会のときに二つとも法案を出しているんですよ。民主党の方がもう先を見越して、早くこれをやらなければ食の安全は確保できない、そういう食の安全法案を出している。しかし、当時、自民党も農水省もそれに賛成しなかった。
　しかも、今度もまた農水省は米に関してだけだという限定ですね、トレーサビリティーをするのも、原料原産地の表示義務をするのも。まさにこれはＢＳＥのときと一緒なんですよ。ＢＳＥのときも、牛肉について、牛についてだけトレーサビリティーをやる。何か問題が起こると、対症療法的に、その問題だけについて何か対処する。そして、いろいろな問題が次から次へと起こってくるんです。この繰り返しが今の農水省のやり方なんです。
　民主党の法案では、はっきり、トレーサビリティーはすべての食品に行う、それから原料原産地表示義務もすべての食品に行う、こういう法案を出しているんです。
　麻生総理と石破大臣にお聞きしますが、民主党の法案のように、すべての食品についてトレーサビリティーを義務づけて、トレーサビリティーを促進して、そして原料原産地表示義務もすべての食品に行う、こうすべきではないですか。
○石破国務大臣　それは理想的なものとして御提案があったのかもしれません。私ども、それを全くだめだと言うようなつもりもないんです。
　ただ、問題は、本当にそれが義務づけることができるか。それをすべての関係者に義務づけることができるか。それとも、それをできる規定にするか。全部義務規定にしなければ、委員おっしゃるようなパーフェクトな安全性の確保、トレーサビリティーの確保というのはできない。ここをどうするか。
　もう一つは、食品業者さんというのは、委員もよく御案内のとおり、本当に中小零細の、一人、二人でしていらっしゃるところが多い。そこにおいてどれぐらいの負担があるか。
　そして、ＷＴＯの中で、それを我が国が義務づけたときに、それが本当にいろいろな国にどういう影響を与えるかということ。
　そういうことをすべて勘案していかねばいかぬことだというふうに思っております。
　したがいまして、私どもとして、きのうもこの議論は省内でしたのですが、あれこれあるけれども、やはり食の安全というものが第一だよねと。私どもとして、現在、米だけに限っているという御指摘でございますが、それは違います。表示義務の対象は順次拡大をしておりまして、一昨年の十月からは、原材料が品質を左右する、加工度の低い二十食品群を義務表示対象といたしております。
　ですから、少しずつ本当に着実に進めていかねばなりませんが、大ぶろしきを広げても実効性がなければ意味がないことでございます。私ども、できるものを確実に着実にやってまいりたいと考えております。
○麻生内閣総理大臣　基本的に、今農林水産大臣からお答えさせていただきましたとおり、米と肉だけではないということだけははっきりしておかないと。それ二つだけではないかということはございませんよ。そこは、はっきりさせておきたいと存じます。
○筒井委員　今、麻生大臣も石破大臣も、では、米だけではないことはお認めいただいた。だから、これを広げていく。
　それから、先ほど石破大臣が言われたことは技術的な問題ですよ。家族だけでやっているところに、トレーサビリティーをそのまま全部大企業と同じように義務づけるか。こっちは、そういうのは除外規定をちゃんと決めているんですよ。そして、ＥＵが実際にトレーサビリティー等々の義務づけをもうやっているでしょう。実際にそこでやっている例があるわけですよ。それを、だから私たちは前の通常国会のときにも出しているわけでして。だから、これをきちんと早急に、きょうのお話だと民主党の案に賛成のようですから、それを直ちにつくろうではありませんか。
○石破国務大臣　私どもとしても、全面否定するつもりなんか全然ないんです。筒井委員も私も、ネクストキャビネットの農林水産大臣でいらっしゃいますから、目指す点は一緒なので、よくお話を聞きながら、よりよいものをつくっていきたいと思います。
　ただ、今おっしゃいますように、ＥＵがやっているじゃないかというお話ですが、ＥＵの内容と民主党が御提案なさっておられるものには幾つかの違いがあることも、これまた事実でございます。イギリスが提案をして、そしてＷＴＯの中で議論になっている、それもございます。ですから、私どもとしてどうすればいいかということ。
　もう一つは、これは百も万も御存じで聞いていらっしゃると思いますが、原産地というものはしょっちゅう変わるわけですね。食品というものは常に安定的に供給をしなければいけませんから、あるときはＡという国から輸入していた、季節が変わってＢという国から輸入するようになった、そのときに一々一々表示を変えていくということがどれだけのコストがかかっていくのかということも、きちんと認識をしておかねばなりません。
　私どもとしては、本当にきちんと安心して善良な業者さんというものがやっていけるように考えていかねばならぬことでございまして、よくその法案の内容も吟味させていただきまして、よりよい法律をつくるために、私どもも努力をしてまいります。
○筒井委員　時間が来ましたので、ここで終わります。大変ありがとうございました。
○衛藤委員長　この際、松本剛明君から関連質疑の申し出があります。長妻昭君の持ち時間の範囲内でこれを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員　予定にはありませんが、石破大臣、よろしいですか。
　目指すべき方向は、筒井議員の方から、民主党からお示しをした方向は否定をされないとおっしゃったわけですから、大ぶろしきという方向性の表現は適当でないと思いますので、ちょっと御撤回をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○石破国務大臣　民主党の案を大ぶろしきと言ったつもりはございませんが、そのような響きがある、あるいは与えかねない表現でございましたら、撤回はいたします。
○松本（剛）委員　それでは、舛添大臣に補正予算について、大臣もいろいろおっしゃっておられますが、ぜひふろしきが破れふろしきにならないように、幾つかお聞きをしたいと思います。
　一つは、補正予算で特別便のフォローアップの予算が入っております。この段階に至ってはフォローアップが必要だということは私どももやむを得ないことだと思いますが、この特別便についても相当これまでもやりとりがありました、出した時点で、これでは効果がないのではないかといったようなことも含めて。これは議事録をずっと拝見していると、与党の議員の方でも、特別便を出し直すとかいうことでは意味がないということを言われた方もあるような状況であります。
　フォローアップが必要になってしまったということは大変残念なことだと私どもも思っておりますが、大臣としても、この点は、ある意味では、特別便作成の経緯から結果についてはどのようにお考えでしょうか。責任をお感じになっていますでしょうか。
○舛添国務大臣　昨年七月五日の政府・与党の方針に従いまして作業を始めました。今委員御指摘のように、御高齢の方に見にくい、それから、例えば封筒がすぐ気づくようになっていない、そういうことで、実は、その後、私のもとに年金記録の作業委員会を設けました。今、定期的に、事前にどういう改善案が可能かということで、相当改善はしてきましたけれども、いろいろ御批判を受けたことについては、率直にこれは反省しないといけないというふうに思っております。
　それで、今はもう、封筒を受け取られた方、ねんきん特別便専用ダイヤルへお電話くださいとか、わからないことがあればこうですとか、それから、大事なお知らせですと、いろいろなものを書いてあります。そういうことで改善ができたというように思っています。
　実は、四月一日から定期便を今度送ります。それについても、今、どういう仕様にするかということについて作業委員会で検討しているところでございます。
○松本（剛）委員　特別便、最近送られた分がたまたま私の家族のところにも届きましたけれども、私も見ました、私の家族も見ました。一般的な事務能力は有しておるつもりでありますけれども、決してわかりやすいと、まあ内容も多岐にわたると思いますが、まだまだ改善の余地があると思います。
　一つ、ぜひ大臣にお願いを申し上げたいのは、今おっしゃったこれからの定期便、検討の段階から公開していただけませんか。これは皆の知恵を集めるべきものだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　今、先ほど申し上げました作業委員会で原案をつくり、やっております。
　今の松本委員の御意見、御提言、これは検討に値すると思いますので、具体的に検討させていただいて、例えばホームページなんかで、こういう原案ですよ、それでいかがですかということを国民の皆さんに問うというのも一つの方法だと思いますので、真剣に検討させていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　これも、先ほどから幾つか出てきた政と官の問題に近いところがありまして、役所の方に聞くと、現段階は検討中ですからお見せするわけにいきません、有識者にお任せをしておりますからお見せするわけにいきませんと。見るのは、ある意味ですべての国民が見るわけですから、有識者の方だけの御判断ではなくて、広く判断をしていただけるようにお願いしたいと思います。
　補正予算で、紙台帳の電子化の内容も入っております。今お手元に配らせていただいた資料一にもありますが、紙台帳の電子化に、この補正予算、そして今後の分も含めれば、システムをつくるだけで二百億円以上のお金をかける予定になっているというふうに聞かせていただきました。
　この先の日程でありますけれども、お手元に配らせていただいたのは、ちょっと細かい字ですけれども、実はことしの六月の閣僚会議の資料であります。幾つかの道筋があるということで書いてあるわけですが、私どもは、作業方針から、大体五つぐらいのやり方が書いてあると思うんですが、今回の、今進めておるやり方は、作業方針ではなくて、むしろ右から二つ目のやり方に近いという理解でよろしいんでしょうか。
○舛添国務大臣　その後、有識者の方々の御意見もいただきながら、今委員がおっしゃったように、右から二つ目が今の考え方でございます。
○松本（剛）委員　試算という側面があるのは承知しておりますけれども、この場合であると、十年でこれだけの人数とこれだけのお金をかけると一つの区切りがつくという試算を閣僚会議でもお示しになっておられます。
　昨日も、年数ということについて大変な議論になりました。舛添大臣があのように対決型だったのかというのを改めて再確認いたしましたけれども。この十年という、そして、これはある意味では、システムは一、二年でおつくりになるというふうにお聞きしておりますから、あとは人海戦術の話なんですね。
　そうしましたら、どれだけ効率よく人をかけられるかという問題は出てきますが、この問題の性格上、およその工数がこうやって出ているのであれば、幾ら予算を確保して、何年でやるのか、この意思をやはり示していただきたい。
　先ほどの話もありましたけれども、トレーサビリティーの話も同じだと思うんですが、できることからというのは、おっしゃっている意味はわからなくはないですが、できることからやるというのは役所の一番よく使う論理でありまして、この、できることからということを言い出すと、できることは何もありませんということになりかねない。
　ぜひ、ここは政治的決断として、これだけの工数という見当がついてあるのであれば、少なくとも何年をめどにということをこの機会におっしゃるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○舛添国務大臣　今委員御指摘のように、これは十年ということでやってみたらという試算を出したわけであります。
　それで、前々から問題になっています八億五千万枚の紙台帳、これは、今おっしゃられたように、平成二十一年までに電子画像データ検索システムに切りかえようと思っています。それは、例えば転勤なんかなさった方は、北海道、九州、四国、こういうところに全部、ばらばら紙台帳がありますので、一回一回、問い合わせがあったらそこに職員をやっているんですね。それを今一つにまとめることができるというのと、やはり紙が劣化してぼろぼろになりつつあります。
　ですから、これはやるかいがあると思いますが、とりあえずは、やはりお年を召された方からまず先にやっていく。そして次は現役だ。こういうことで、しかも、申し出のあった、私はおかしい、見てくださいという方からやっていく。そういう順序で、昨日も申し上げましたけれども、二十二年度から二十三年度までにお申し出のあった方を集中的にやります。それから、それと並行して、次が、お申し出がない方についても、現役の方も、加入者の方もやるということでございます。
　それで、実は、この検索システム、二百億近いコストを使ってやりますけれども、これは先ほどの十年間で試算した結果ですけれども、簡単に申し上げますと、このシステムがある場合には、そこにあります五千八百人から七千百人でございまして、これは委員の資料の右から二番目です、千九百億円から二千三百億円という試算をしておりますけれども、もし画像システムがなければ、一日当たり一万五百人、経費が三千三百億円ということになっております。
　したがいまして、これは国民の貴重な税金をお使いするわけでありますから、きちんと国会で審議の上、これだけの税金を一年間にかけることができる、そういう合意のもとにこれをさらに進めていきたいというふうに思っております。
○松本（剛）委員　大臣よく御存じでおっしゃっているんだろうと思います。
　このお金も、左下に、小さい字ですけれども、コンピューターの経費が、千九百から二千三百、入っていないんですね。ですから、それは全部人海戦術、コンピューターの費用を除いた人海戦術の費用であれば、それは除いた費用の方が安いに決まっているわけでありまして、これからまた、社会保険庁のシステムは従来も非常に高い維持費を払ってきたという悪い実績もあるわけですから、それも含めて総合的に精査をしていただかなきゃいけません。
　お聞きをしたかったのは、やはり政治的意思として、取り組む順序は今おっしゃっておられましたけれども、やはり目鼻を示していただきたい。特に年のいかれた方は、これからひ孫が二十になるまでは頑張ろう、そういう目標というものが必要なわけですから、ぜひ、やはりこれは、十年でこれだけかかるけれども、三年とか五年とかいうことをめどに頑張るんだということを言うべきだというふうに私は申し上げているんです。いかがですか。
○舛添国務大臣　昨日申し上げましたように、二つの車輪を回しながら前に進めています。
　一つは、今のような話のデータから見ていく。その中には、間違ったデータも架空のデータもあります。もう一つは、特別便という形で皆さんにはお送りしている。議員の皆さんも相当お受け取りになったと思いますけれども、今、十月末までに一億一千万人にすべて送ります。
　そして、今日段階で四千万人の方が、自分の記録を訂正し、ないしは訂正なしで、自分にとってはこの年金記録問題はおしまいだという方がそれぐらいおられます。そして、昨日ありましたように、標準報酬の問題、さまざまな問題が出てきます。確実に、一つ一つ片づけていきます。
　その中で、委員、ねんきん特別便や何かで片づいていく分も当然データの中にあるわけで、もう片づいたからデータを見るに及びませんというのもあります。それから、紙が劣化してどうしても見つけられないのもあります。こういうときは、ある段階で、ではこれはどう救うのか、これはみんなで知恵を働かせて決めないといけないと思いますけれども、今の段階で、今全力を挙げてそういう二つの車輪を回している段階で、一つの車輪、これはことしじゅうに終わりますから、その段階を見て、今委員がおっしゃるように政治的な決断で何年ということを言うならば、私はそれを経てからじゃないかな、そういうふうに考えていますので、これはまたよく検討したいと思っております。
○松本（剛）委員　国民も見ておられる、ＮＨＫの放送で、総理もおられる中ですから、お役所の課長さんみたいな説明を長くおやりになるのはできるだけ減らしていただいて、説明ではなくて決意をお聞きしたかったんですが、今のお話ですと、一年後、我々の任期が切れて、選挙が終わった後になったら教えてくれる、こういう話なのかな、非常に残念に思います。
　この問題、きのう長妻議員も申し上げました。私も一番最初に国会の本会議で質問をさせていただきました。そのときも申し上げました。これを与野党の間の論戦にするつもりはない、直してくれということをずっと言い続けてきている。
　きのうも、標準報酬月額のサンプル調査だってお願いをしたのに、手順が違う、こうおっしゃった。しかし、全員への発送も含めて、民主党が提案をさせていただいたことは半年後ぐらいには皆さん結局おやりになることになっているんです、この問題については。ですから、ぜひそこはお互いにいいものを取り入れるということでやっていただきたい。
　もう一つ、後期高齢者の医療の制度も、今回の補正予算でシステムの問題も費用も入ってきております。今新しい案を考えるということを総理もおっしゃいましたが、ちょこちょこ手直しをするたびに、毎年何百億というシステム改修費用がかかってしまうんですね。しっかりと考えてまとめて出していただくというのが国民の税金の使い方だ。これは今も、抜本的見直しなのかと思ったら改良といったような言葉に変わってみたり、いろいろ変わっています。これで何カ月後かに改良が出て、またシステムの手直しをやって、また改良が出て、また何百億使って、こういうことになるのはぜひ避けていただきたい、これは要請を申し上げておきたいと思います。
　この補正予算に関連して、私からも、やはり資料の要求のことについてお伺いをさせていただきたいと思っていますが、実態を一つだけお話しさせていただきます。
　この補正予算、今申し上げたような中身もお聞きをするのに、先週から私は中身の説明をお願いしておりました。最初は、予算の数字の説明においでになるのに、口頭ではいかがですかという話でした。予算の説明を口頭でおやりになるんですかと言ったら、持ち帰って検討しますと。どちらと検討されるんですかといえば、もう皆さん御存じのとおりであります。資料をもって説明を私がいただいたのは昨日の六時半であります。
　よく、質問がなかなか遅くて準備がかかるから、こう野党の批判をされますが、その前に出すべきものをしっかり出していただきたいということを私どもは強く要請をさせていただきたいというふうに思っています。
　そしてもう一つ、今回は、私は予算の中身をお聞きいたしました。省内もしくは政府内で、予算を積算されるに当たっては計算をされておられるでしょうから、その資料を見せていただければいい、こういうふうに申し上げました。残念ながら、そうしましたら、資料をつくるのに時間がかかると。なぜ積算を私が聞いてからつくるんでしょうか。そんなことはあり得ないと思うんですね。
　隠そうとするから労力がかかる、秘密をつくろうとするから労力がかかるというのは一般的にはそのとおりだと思いますが、そういうことをされるということ自身が、根本的な問題として私はぜひ申し上げていかなければいけないと思っています。
　そこで、官房長官が全省庁ということであればお聞きをさせていただきましょう。
　今回、今この議論も踏まえて、今までは、私どもが承知をしている限り、私ども、そして昨日の答弁ではマスコミが要求した場合も、場合によっては同様に要求は各役所から自民党の国対に行く、こういうプロセスだというふうにお聞きをしました。きのうきょうの答弁で、大臣が最終的に責任を持つと言われた大臣もおられるわけですが、そうしたら、そこから大臣に行くんでしょうか。どういうプロセスをきょうからおとりになるのか、それをお聞きしたいと思います。
○河村国務大臣　お答え申し上げます。
　基本的には、先ほどもお話がありましたように、資料をつくったり、いろいろなこと、膨大な資料を要する場合もあるので、自民党国対の方からは、今、職員の事務負担軽減等々もこれあり、資料要求のあり方についてのルールづくりを民主党にも申し入れている、国対委員長から国対委員長間で申し入れもしてあることを踏まえて、そして、既存の資料を提出するようなものを除いては、資料要求の実態を把握するために、事前に個別に自民党国対に相談してほしい、こういうことがあったので、内閣官房、内閣総務官室としても、自民党国対の依頼を受けてその内容を各府省に伝えた。その基本概念は、議院内閣制のもとで与野党一体の中でやる中で、これは与党の依頼でもある、資料請求について情報提供を行うに特段の問題はないんだという前提に立ってやったところでございます。
　しかし、先ほど来の議論、きのうからの議論も踏まえながら、最終的な責任は大臣が判断をされるわけであります。したがいまして、内閣官房長官といたしましても、先ほど御答弁申し上げましたように、大臣が最終的責任を持ってきちっとこたえる、そのことを旨として各省庁それに対応するようにということで、これは統一見解として私の方から各省庁に発する、こういうことになるわけでありまして、このような形でこれからの対応を図っていきたい、このように思います。
○松本（剛）委員　お伺いをしたかったのは、国対の関与が引き続き続くのか、大臣が最終的な責任を持つというのはどういう手順でお持ちになるのか。少なくとも、資料の要求があってから国対に入るまでの手順は既に確立をされているわけであります。その先、どういう手順なんですか。国対に入るという手順がなくなるんですか。確認をしておきたいと思います。
○河村国務大臣　お答えいたします。
　これは議院内閣制のもとでの与党内部の問題でございますから、国対の方からそういう要請があった、大臣が最終的にどの資料をどういうふうに出すか判断をして国対に対応していく、こういうことになろうと思います。
○松本（剛）委員　繰り返しになりますが、資料を求めて、国対へ入る手順は確立をされておるわけであります。大臣にはどうやって入っていくんですか。
○河村国務大臣　これは、もちろん国対に出す前に大臣がすべての案件について良否を判断する、こういうことであります。
○松本（剛）委員　国対に出す前に大臣がごらんになって、大臣が最終的な責任であるにもかかわらず、もう一遍国対の判断を仰ぐことになるんですか。
○河村国務大臣　国対の判断をまた仰ぐということにはならないと思いますが。役所に対して大臣が指示をするわけでありますから。
○松本（剛）委員　官房長官、それであれば、国対は関与する必要がもはやないんではないでしょうか。
○河村国務大臣　これは、議院内閣制のもとで与野党一体の中でやっていくわけでありますから、国対の要求があれば……（松本（剛）委員「政府の方ですよね、与野党一体じゃなくて」と呼ぶ）議院内閣制のもとで一体感の中でやっておる、こういうことでありますから。
○松本（剛）委員　それでは、国対は今回もどういう権限でお役所に指示をされたんでしょうか。しかも、先ほどの経緯の話を聞いていても、事後的に大臣に報告が行ったというケースもあるようなんですが、政府・与党一体という中で、しかし国対は、対外的な説明責任を負うようなお立場でもありませんし、そういう職務でもないというふうに思います。国対はどういう権限で官僚に指揮命令が出せるんでしょうか。
○河村国務大臣　今、国対の指揮命令と言われましたけれども、大臣は国対の指揮命令を受けているという関係ではありません。
　しかし、議院内閣制のもとでありますから、役人に対する最終責任は大臣が持っているわけでありますから、これは大臣に事後報告したとかというようなことはもってのほかでありまして、大臣がきちっと受けとめて、それに対して判断をしていく、こういう仕組み、これはもう議院内閣制のもとで当然であろうというふうに思います。
○松本（剛）委員　大臣のもとにお役所の官僚がおられる。国対から今後こうしろと指示がおりて、一回はその指示が動き出したわけですね。そういう形で、役所の資料要求があったら、こっちへ流すと。だから、これをもう一度改めて、本来の縦のラインにされるというのであれば、国対の関与というのをそもそもおやめになるべきではないですかと申し上げたんです。
○河村国務大臣　お答えいたします。
　松本先生、指示と言われるから誤解を招くのでありまして、あくまでもこれは協力要請として受けとめておる。先ほどから申し上げておりますように、大臣の方は、国対から指示を受けているという認識ではございません。議院内閣制のもとで、資料要求に対して、依頼に対して応じておる、こういうことであります。
○松本（剛）委員　議院内閣制でも、だれでもが政府に口を出していいということにはならないと思います。その意味では、国対と政府の関係というのはきちっと整理をしていただかなければいけませんし、先ほど申し上げたように、国対は国民に説明をするような立場ではないわけであります。ぜひ、自民党国対と政府の関係、政府・与党内における国対と政府との関係、そして今回、そもそもこれは政府の情報なんですよ。政府の情報は基本的に国民のものじゃないですか。公開するのが原則じゃないですか。これをまずチェックするという発想そのものをぜひ改めていただきたい。
　政府と国対の関係、それから情報に対する基本的な考え方、官房長官、統一見解を出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○河村国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておることでございますけれども、議院内閣制において政府・与党間の関係を踏まえる、これは国会すべての責任を議院内閣制のもとで運営をしていくということでありますから、その上で、一方の責任がございます与党側からの協力要請に対して、これにこたえていく、これは何ら問題のないところであるというふうに思っておりまして、そのことが隠ぺいであるとか、そういうふうな疑念がおありならば、今御指摘がございましたから、これまでの考え方をおまとめ申し上げまして、後ほどきちっと対応したい、こういうふうに思います。
○松本（剛）委員　予算の審議は続きますので、きちっとしておまとめになるということでありますから、政府と与党、法的に、政府との関係での国対というものがどういうものであって、これは国民に対する説明責任の問題もありますし、そういったものがいわば政府の情報管理の一端に関与をするというのはどういうことなのかということを、しっかりと見解をお示しいただきたいと思っております。
　次に、天下りのことについて幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　舛添大臣、お手元に配ってある資料、大きさの関係でこれ以上小さくするとあれなので二ページに分かれていますが、二の一と二。
　中身についてもいろいろ申し上げたいんですが、雇用関係の各種給付金、助成金、おやりいただくべきだと思われるものもたくさんあるんです。あるんですが、二の一をもう一枚めくっていただいて、二の二の一番左側のところを見ていただきたいんですね。
　この下のところを見ていただくとわかるんですが、局と書いてあるのは労働局であったりハローワークなんですが、それ以外はさまざまな団体であったり独法であったりするんですね。一つ一つ申し上げるまでもなく御存じのとおり、いずれもかなりの運営資金の高い部分を政府の公的なお金に頼っていて、役員を含めてしかるべきところには天下りの人がいて、そして助成金を出していくという形になっているんですが、なぜこのようにいろいろ細かく分かれて、あえて言えば、わかりにくくあっちこっちを通らなければいけないんでしょうか。整理される気はありませんか。
　このことは、実は、この中の財団の一つは昨年の三月に参議院で蓮舫議員が取り上げておりますし、ことしの四月、決算委員会では私どもの行田議員もこれを全体的にも取り上げさせていただいて、大臣も問題としては意識をされておられると思いますけれども、お考えをお示しいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　一つ一つの団体、それから支援事業の内容については細かく精査をしていかないといけないと思いますけれども、これは一例として委員が出されたと思いますけれども、一般的に、例えば雇用支援というのはマーケットメカニズムでいきませんから、私は、政府がきちんと労働者の権利は守るべきだということを思います。
　ただ、そのときに、直接的に政府がやるのか、今言ったような形でやるのか、いろいろあると思いますが、同時にこれは天下りという問題をそこに含んでおります。どういう形でこれを是正するのか考えないといけないと思いますし、今、定員削減を含めてすべてのスリム化をやるということを指示しておりますけれども、政府全体としても、こういう関連の団体について、そして天下りの実態についてきちんと検討してやる。
　そのときに、まさに国民の目線に立って雇用の確保を、例えば、働く女性がきちんとしたキャリアパスをとっていけるためにはどうするのか、こういうことについての視点もまた忘れてはいけないと思いますので、委員の問題意識も受けながら、今後とも努力を重ねていきたいと思っております。
○松本（剛）委員　ぜひ、大臣、早急に見直しに着手をしていただきたい。
　これは少し字が細かくなっていますが、今回ここに、ハローワークも含めて五つのいわば窓口が、五種類のがありますが、ハローワークも含めればそのうち三つが都道府県にも事務所を持っているんです。私どもも行ってみました。必ずしも便利なところにあるわけではない。そして、個々の事務所でやっておられる方々の最前線の方には、やる気のある方も少なくないわけでありますけれども、もっと知ってほしいと言っているところもあるわけです。
　もっと知る一番いい方法は、やはりハローワークなりにワンストップにすることですよ。これをおやりになるということを、これは天下りの枠を確保するという問題を除けば、多くのものはワンストップにした方がよっぽどいいと思われるものがたくさんあるということを私は具体的に見てまいりました。
　早急に見直しに着手をしていただけるかどうか、これがある意味では政府の姿勢の一つの試金石だと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　この図をごらんになって委員が今おっしゃいましたか。（松本（剛）委員「いや、違います、その前ですよ」と呼ぶ）その前ですね。
　二ページ目を私も今拝見させていただいておりますけれども、そこに、雇用の維持から始まって、たくさんあります。
　一つは、今委員がおっしゃったように、ハローワークにワンストップサービスで集中させるというのは一つのアイデアだと思いますけれども、その場合に、例えば私が先ほど申し上げた、働く女性を集中して支援する、それからその最後のところにベビーシッター云々という図がありますけれども、例えばベビーシッター関連の御支援をする、そういうことについてのきめの細かさというものとワンストップサービスをどう両立させるかというのももう一つ問題だと思いますので、この点も含めてすべて検討させていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　これは天下りが絡んでいますから、やらない理由を見つけることではなくて、ぜひやる理由を見つけていただきたいと思います。
　時間がないので先へ行きますが、今ちょっとごらんいただいていた資料の三も、私も何度も見てみましたけれども、何でこの右上に絡まなければいけないのか。これははっきり言えば、上の団体は二つとも天下り団体ですよ。天下り団体だからしっかりしているのかどうか知りませんけれども、天下り団体を二つも絡ませる必要があるようにはどうしても思えないわけであります。ぜひ、それを整理していただきたい。
　そして、天下りのことについてお伺いをさせていただかなければいけないと思っております。
　昨日、長妻議員との議論で、わたりが問題になりました。これは、昨日もお示しをさせていただいたわたりであります。ここにあるのは平成十九年度でありますが、お手元の資料には平成十五年度から取り上げさせていただいております。
　今後、各省あっせんが終了するまではこういった取り扱いになるという昨日の予算委員会での議論だった、総理と甘利大臣の御答弁はそういうことだったというふうに理解をいたしますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○甘利国務大臣　昨日のやりとりが一部誤解されて報道されている点がありますので、再度御答弁をいたしますが、中立的な官民人材交流センター、これがことしじゅうにでき上がります。これができ上がりますと、わたりはなくなります。最初の、公務員をやめるときの就職支援しかやりませんから、わたりはなくなります。
　ただし、これが本格起動するまでの間、暫定的な期間が残ります。その間は省庁の再就職支援は残るわけです。
　ただし、今までと違ってチェックが入ります。再就職に関する監視委員会というものがチェックをするわけであります。ただし、それは国会同意人事でありますから、国会に出しましたけれども、民主党さんの御賛同をいただけていなくて、できていません。ですから、できるだけ早く賛同してくださいということです。
　それから、では、省庁がその経過期間の間に最初の就職支援、それからその次までどうするのかということにつきましては、これは政令で定めることといたしておりますので、まだ中身をどうするかを議論中ということが正確なところであります。
○松本（剛）委員　であれば、わたりを決断でやめていただいたらいいんじゃないでしょうか。
○甘利国務大臣　政令の中身を詰めていくのは私の所管ではございませんで、官房長官の所管でございます。
○河村国務大臣　この問題は、昨年の通常国会で、国家公務員法改正法において、各府省の再就職あっせんを全面的に禁止して、そして中立、透明な仕組みによる官民人材交流センターに一元化するという方向が今出されたところであります。
　したがいまして、改正法は年内に施行されることになるわけでありますけれども、官民人材交流センターが職員の離職に際して原則として一回限りの再就職の援助を行うものであって、いわゆるわたりについてセンターがあっせんすることはない、こういう決まりになっておるわけでございます。
　ただし、経過措置がこれにはございまして、官民人材交流センターの設置後三年を超えない期間に限り、再就職等監視委員会の承認を得た場合には各府省によるあっせんを暫定的に行えることとはしておりますが、その承認基準について現在検討中でありまして、いずれにしても、経過措置の期間が終わる、遅くとも平成二十三年中に終わるわけでありますから、後は、各府省によるあっせんは、いわゆるわたりであるかどうかにかかわらず全面的に禁止されることになる、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　経過措置の三年間の間のことをお聞きをしておりまして、その後のことはよく承知をいたしております。ですから、総理、前内閣では、その経過措置の間のわたりもやめるべきではないか、こういうお話でございました。これは、政治的判断、決断の問題であります。
　総理、役人を使いこなすとおっしゃっていますが、わたり、おやめになる、こうおっしゃるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　昨日も同様の質問をいただいたと記憶していますが、向こう三年の間をどうするかという件につきましては、これは政令で定めるということにしておりますので、目下検討中、それしか答えようがありません。直ちに今すぐやめます、はい、あしたからやめますというわけにはなかなかいかぬのではないかと率直に思っております。
○松本（剛）委員　お手元にも資料がありますけれども、各省それぞれいろいろなあれがありますが、今回の十九年でいえば、下の経済産業省のところをごらんをいただきたいと思います。典型です。
　これは、Ｃの方が一つの独立行政法人に行き、その独立行政法人の方は認可法人である財団に行き、そしてその認可法人の財団から所管の財団に行く、完全にわたりの流れがはっきりと見える仕組みになっているわけであります。
　それでは、甘利大臣にお聞きをしたいと思います。
　平成十九年、折しも経産大臣もしておられたと思います。これは、お役所から、私どもがあっせんをしました、こういうことで報告をいただいた内容なんですけれども、既に民間に出ておられる方の就職のお世話というのは役所の仕事なんでしょうか。
○甘利国務大臣　きのうも申し上げましたけれども、私は、公務員制度改革の中で、公務員というのは、国民が税金を払って雇っている職員でありますから、ですから、これから三高を求める、つまり、高いモラル、高いモチベーション、それから高い能力、それを育てていくということを申し上げました。
　国民がお金を払って雇っている従業員を優秀にしていく、その優秀な人がどこにいるかという情報を提供すること自身は、いわゆる職務専念義務違反という御指摘がありましたけれども、それには当たらない。国民の大事なお金を使って優秀な人材をこれからも育てていかなきゃならない。そういう人材がどこにいるかの情報を提供するという行為に関しては、職務専念義務違反を、超えているということまでは言えないのではないかと思っております。
○松本（剛）委員　あっせんをされたとおっしゃっているんですよ。情報であれば、広く公開をされて、あらゆる人に平等に情報を上げるべきであって、特定のところにあっせんをされているわけですよ。
　しかも、民間企業でも、その企業をやめるときに次の就職をあっせんするということはあるかもしれません。しかし、これをごらんになっていただいたら、社名もはっきり入っていますが、全くの民間の金融機関に一回出られた方、その方の再就職をなぜあっせんするのか、どういう立場で役所でおやりになっているのかとお聞きをしたんです。情報提供というだけではなくて、あっせんをされているわけでありますから。情報提供であれば、広く公開をすればそれで足りる話でありますから。
○甘利国務大臣　企業側からも、こういう人材はいないかという要望が当然あるわけでありますし、あるいは関係団体からも、団体のガバナンスをしっかりきかせていくための適切な人材はいないかという情報も寄せられるんだと思います。そういう中で、こういう人材はこういう能力を持っておりますということを提供しているというふうに理解をいたしております。
　ただ、いずれにいたしましても、中立的な官民人材交流センターというのができましたら、省庁あっせんはもうできなくなるわけであります。そういう仕組みをことしじゅうにつくるわけであります。透明な仕組みの中で人材が活用されるようになるというふうに確信をいたしております。
○松本（剛）委員　そもそも、官民人材交流センターそのものが不要であって、ハローワークに行くべきである、活用するべきであるというのが私どもの考え方であります。
　なお、一つだけ甘利大臣にも申し上げたいと思います。
　昨日、雇用保険の問題でおっしゃいましたが、国家公務員の退職手当法というのをごらんいただいたらよく御案内だと思いますが、公務員は退職手当の中に失業給付の趣旨も含めて入っているわけでありますから、ハローワークに行くのに雇用保険がないからかわいそうだというのであれば、失業手当の方についても動かさなければいけなくなってしまう、趣旨が変わりますから。それだけ申し上げておきたいと思います。
○甘利国務大臣　昨日私が申し上げたのは、公務員の身分保障がある、その見返りとして雇用保険制度がないと申し上げたのがまず一つです。（発言する者あり）まあ聞いてください。やじは、あなた、いつも多いけれども、ちょっと控えておいてくださいね。
　国家公務員退職手当法の解釈という書面があります。この中で、「国家公務員については、法律によって身分が保障されており、民間の労働者のような景気変動による失業が予想されにくいこと等もあって、一部の者を除き、雇用保険法の適用対象から除外されている。したがって、保険料負担も失業等給付もない。」。
　それで、今おっしゃっているのは、退職手当法第十条のことをおっしゃっているんだと思います。これは、雇用期間の短い、若い人が退職せざるを得なくなったときに、この在職期間が短い人に適用される。それで、私が申し上げているのは、勧奨退職のような立場の者はどうか。これは、これを適用されておりません。
　以上です。
○松本（剛）委員　間違っています、その解釈は。
　終わります。
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、岡田克也君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　まず、国政の基本に関することで幾つか総理に質問したいと思います。
　福田総理が、前総理が突然おやめになりました。私、あの突然の記者会見を見ておりまして、どうも納得がいかない、だんだん腹も立ってきました。つまり、なぜおやめになったのかの説明がほとんど私にはわかりませんでした。そして、国民に対して、やめることについての謝罪がありませんでした。
　総理は、あの記者会見、あるいは、福田総理がそういった理由の説明もなくおやめになったことについて、どう思われますか。
○麻生内閣総理大臣　これは、総裁選挙に入りました後、ほとんどの会場で私の方からおわびかたがたお話をさせていただいたところでもあります。
　ちょっと例は二つある、もう一方の方は病気というので少し事情は違うとは思いますが、いずれにしても、二回続けて任期半ばにして内閣総理大臣の職をやめるということに関しましては、これはいろいろな意味で国民に御迷惑をおかけした結果を招いておるということは確かだと思いますので、その点に関しましてはおわびを申し上げます、そのように申し上げたところです。
　理由につきましては、ちょっと私に聞かれてもお答えのしようがないんですけれども、あれで、うんと言われた方もいらっしゃいますし、そうじゃない方もいらっしゃるということで。私にとりましては、その後続けて政治の空白をあけることなく直ちにというのが私に与えられた仕事でもありましたので、当時は幹事長でしたので、幹事長としてその後の総裁選挙を速やかに行うことに全力を挙げておりましたので、内容を分析したというのは、正直なところ、そんなに詳しく分析したわけではありません。
　ただ、何でもそうですけれども、やめるときの決意というのは極めて重たいものだ、私自身はそう思って、それ以上を申し上げるつもりはございません。
○岡田委員　やめることは確かに重いことです。しかし、当時幹事長の職にあった麻生総理にとって、なぜやめるのかということは当然問われたと思うんですけれども、国民に対してきちんと説明されるおつもりはありませんか。
○麻生内閣総理大臣　基本的に、幹事長として、その前のときも幹事長、在職期間は、一回目が二十四日、二回目が三十一日と、幹事長というのはなかなか長く務まらぬものだなと改めて、私には向かぬ職なのかなと正直思いながら二回目は伺いましたけれども、正直、二回目の方は驚きました。これは正直なところです。ただ、驚きましたけれども、私どもとしては、直ちにいかに対応するかを考えました。いろいろ自分なりに真剣に考えた上での結論だと言われましたので、それ以上深く理由を追い求めたわけではありません。
○岡田委員　安倍さん、そして福田さんと、一年間でそれぞれおやめになったわけですね。もちろん本人の事情あるいは資質の問題もあるかと思いますけれども、やはりそれを支えるだけのものが自由民主党になかった、そういうことをもって私は、もう自由民主党は政権政党としては落第だ、こう思うんですが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　そこは見解が違うと存じます。
　基本的に、やめられた、病気その他いろいろ、お二方、それぞれ理由は違います。ただ、それによって直ちに自由民主党に政権担当能力がないと短絡的に結びつけるつもりはございません。
○岡田委員　先ほど来聞いておりますと、要するに、福田さんがおやめになった理由を説明するつもりはないと。御存じないはずありませんからね、当然引きとめられたはずだし。そのことだけはわかりました。
　さて、この予算委員会、今審議をしておりますけれども、一時期、総裁選挙のさなかで、麻生さんは自分は一言も言っていないというふうに言われていますけれども、与党の幹部の中で、総裁選挙で盛り上げて、そして新総裁が選ばれれば、その余韻のある間に直ちに解散、十月二十六日ないしは十一月二日が投票日だ、こういう話が大分ありましたよね。（発言する者あり）でも、これは別にマスコミが勝手に言ったんじゃなくて、与党の幹部も確かに言っていますよ。
　そういう、予算委員会すら開かずに冒頭で解散するという考え方は、私は議会人としていかがなものかと思いますが、総理はどうですか。
○麻生内閣総理大臣　解散については、与野党の中でも今がいいとか御要望がいろいろありましたのはよう知っております。野党の方からもなるべく早くやれという御要望もいろいろありましたし、与党の中からもあったのはよう知っておるところではありますが。
　私は、岡田さん、今、世の中というのは、選挙よりは、やはり、リーマンが表に出たんですけれども、結構ずっと長く続いておりましたからよく御存じのとおりなので、これはぐあいが悪くなるだろうなと去年のうちから思っていない方は、よほど経済とかそういったものがお詳しくない方だと思いますよ。だから、そういった意味では、金融問題がこれだけ大きくなれば実物経済にかなり影響が出てくるであろうということは多くの方が思っておられた、私はそう思います。
　したがって、ことしの初めぐらいから急激に景気感が悪くなってきたという意識がありますので、私は全国回らせていただきましたけれども、やはり景気に対する不安というものは物すごく強く感じております。特に、東京周辺よりは地方の方が大きい、私はそういう感じが強くしますので、そういった意味では、今この種の景気対策というものをやらないと、これは先ほどの松本先生の御質問だったと記憶しますが、一九二九年以来のというお話があっておりましたが、私も、あれに匹敵するほどの大きい、しかも今回ヨーロッパもかなり巻き込んでおりますから、その意味では日本に影響は必ず出てくるであろうと思っております。
　そういった意味では、目先、やはり景気対策とか、そういう金融対策とかいうものが優先されるべきものだ、私自身はそう思っております。
○岡田委員　ですから、我々、この補正予算の審議をいたずらに引き延ばすつもりはない、そのことははっきりと申し上げているわけでございます。もし本当に金融危機も含めて前からわかっていたということであれば、本来であれば、この補正予算の中にそういうことも含めて当然提出されるべきであったというふうに思うわけです。
　景気の問題があるということはわかるんです。しかし、麻生総理、ちょっと恐縮ですけれども、麻生総理の今のこの内閣の位置づけというのは、仮免内閣とか選挙管理内閣と言う方もいますけれども、基本的に国民の信を得ていない、そういう内閣ですね。安倍内閣や福田内閣が弱かったのも、やはり選挙を通じて選ばれた総理じゃなかったということだと思うんです。そういう意味では、しっかり選挙をやって、そして、自信がおありなら、基盤を固めて、そういった根本的な金融経済対策も含めておやりになったらいいと思うんですが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、どのみち来年の九月十一日までには任期満了ということになりますので、それほど先行き長くないということなんだと思います。
　それでありますから、当面、今急いでおります景気対策、特に、これも先ほどの松本先生の御質問だったと思いますが、年末の資金繰り対策など、我々が今回のものをつくらせていただいたのが八月の二十八日だか七日だったかと記憶します。
　リーマンの話が表に出て騒ぎになりましたのが九月の十五日、半ばぐらいだったと思います。その後、わっと広がって、ＡＩＧの方はアメリカは何とかしましたけれども、波及効果は結構大きくて、ヨーロッパの方で取りつけ騒ぎが起きたりいろいろしておりますのは、もう御存じのとおりです。ヨーロッパの中で協調もできておりませんから、いろいろヨーロッパの中でも荒れておるのも御存じのとおり。
　こういったもので今のところ日本もそれの直接被害が金融のシステムとしては出てきていないのは、我々としては過去の経験則に習った、学習したからだと思います。
　ただ、問題は、これから先どういったことになってくるかというのをよく見きわめてちゃんと対策をしておかないと迷惑をかけることになる。それをきちんとしないで、はい、解散というのを国民が望んでいるかといえば、私は、それよりはまずは景気対策だろうというお気持ちの方が強いというように思いますので、政府としてはそれにきちんとこたえた上での解散ということが正しい道筋ではないか、私自身はそう思っております。（拍手）