Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　この郵貯のオンライン計画について、はっきりお聞きしておきたいと思うのは、一つは投資総額です。私が振り返って調べた範囲で、五十三年四月の衆議院の逓信委員会で投資総額千九百億円という見積もりですか予定を述べておられるんですけれども、これはその後見積もりは変わっているのかどうか。予算上の考え方として、実際の予算書を見ても、そのオンライン化の投資総額、予算がこうなっているとどうもはっきり特定できないので、よく調べてもわからないんですけれども、その辺はどうなっているのか。なぜこれを伺うかといいますと、コンピューターは、御承知だと思いますが、かなり値が下がっているんです。急速にというかかなりな程度に、技術の発展、量産化その他で値段が下がっている品物です。これはやはり主体がコンピューターの購入になるのだと思うんですけれども、それが千九百億円ということで見積もりされていたのが、その後変化がされていてもいいというふうに思うんですけれども、その点が変化があるのかどうか。なければ、なぜそういうふうになっているのかということをお聞かせいただきます。
○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘の建設費でございますけれども、私どもいま計画をし、しかもその進展に努めておりますオンラインシステムの全国網完成に要する建設費でございますが、その内訳は、ソフトウエア開発費、端末機器、電子計算機の費用、それと局舎設備費といったものを含めてのものでございますが、その建設費は千九百億円、この数字は先生お話のございました数字と変わりがございません。現在の見込み数字でございます。
　これはしばらく前に立てた数字と変わりがないものでございますけれども、この経費そのものにつきましては、御指摘のようなコンピューターの値段が下がっているというふうな事態はわれわれも把握をしているところでございまして、そういった値下げになったものにつきましては値下げ後の、中には若干値上がりというものもあるはずでございますが、それぞれの価格で実は毎年度見直しをいたしております。見直しをしている中で、当初予定をいたしました建設費千九百億円という総体の見通しはそのままの数字ということで現在予定をいたしておるところでございます。
○山中郁子君　どうも、そんなうまいことつじつまが合うものかなというふうに思いまして、数字合わせをなすっているんじゃないかなんという感じもしないでもないんですけれども。片方でコンピューターは値段が下がっている、だから下がった値段でまたもちろん見直しをしているんだ、そうするとまた片っ方で何かが上がっているんだ、下がった分何かが上がってちょうどうまいぐあいにずっと千九百億円で来ているというのは、どうも余り話がうま過ぎるというふうに思うんですけれども、その辺もう少しわかるように説明してくれませんか。
○政府委員（鴨光一郎君）　見直しをしたということはただいま申し上げたとおりでございますけれども、その見直しの中でコンピューターの値段が下がっているということは事実でございます。一方、それが上がっている経費増の要素といたしましては、最近問題になっております障害予防といった面での強化をやはりすべきであるということか当初の計画時から見まして追加的に必要になってきた面でございます。それから若干そのほかにサービス確保上必要な設備の増備といった点での見直しが必要になった。こういうことで完成時までの予定の建設費について、これもまだ最終確定的なものではございませんが、およそやはり千九百億という数字には変わりがない。先ほど申しましたように毎年度見直しを行っておりますけれども、この数字には変わりがないというのが現在の段階の数字でございます。
○山中郁子君　それでは、そんな細かいことはいいですけれども、先ほど局長がおっしゃったソフトウエア、端末機、それから局舎ですか、幾つかのファクターがありますね。その千九百億ということで見積もりを出した当初の項目別の金額と、それから一番新しい見直しをいつされたのかということは、五十六年度予算に向けてされたのだと思うんですけれども、その数字を、それはいまでなくて結構です。後で結構ですけれども、それをちょっと資料として提出していただけませんか。
○政府委員（鴨光一郎君）　現在の段階で五十六年度までどれだけの費用をかけたかという点、それからこれから先どれぐらいかかるかという数字だけをとりあえず申しあげておきますと、五十六年度までにシステム建設にかかりました経費は約千四百億円でございます。これは五十六年度までの分ということでございますけれども、これから後の分といたしまして残り約五百億円というのが現在のところの見通しの数字でございます。
○山中郁子君　さっき私がお願いをしました資料は、後でいただけるということでよろしいですね。当初のときのとそれから一番新しい見積もり両方、どっちにしても中身は違うけれども千九百億になるんだというここのところの数字です、
○政府委員（鴨光一郎君）　承知いたしました。
○山中郁子君　コンピューターは、これはどういうふうな形で郵政省として使用するようになっているんでしょうか。ということは、つまり購入されるのかレンタルか、公社のものを借りるという形になるのか、それはどうですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　計算センターに電子計算機を入れておりますが、これは電電公社が開発をいたしましたＤＩＰＳ１１というものでございます。それぞれにモデルがございますが、これを電電公社がそれぞれのメーカーから調達をしまして、それを据えつけ、調整等を電電公社がいたしました上で、それを郵政省が買い取るという形でございます。
○山中郁子君　そうすると、郵政省は全部とにかく買うわけですね。そうしますと、一つ私心配というか、どうなのかなと思うのは、たとえばデータ通信で銀行協会のなんかも、どんどんそれこそ日進月歩で技術が進みますでしょう。新しい機能がどんどん出てきますね。銀行協会の場合はたしか四年でかえているんです。それで、電電公社の財政のときにも問題になったんですけれども、データ部門が赤字である、もともとデータ料金が安いということは私も指摘してきたところなんですけれども、それにしてもそういうふうにして短い期間で変わっていくので、元が取れないうちにどんどん技術が進歩するのでかわっていくということがある。郵政省が莫大なお金をかけて、郵政省でいまの技術水準でもって買うわけでしょう。今度、買ったものを当然のことながら私はやはりかえなきゃならないときがくると思うんです、こういうふうにしてどんどん技術が進むわけですから、郵政省だけが古いものでいつまでもやっているというわけにはいかないということにもなってくるでしょうし。そういうことになると、かなり大きなやはり設備投資がまた必要になってくるということは将来の問題としてちょっと気がかりなところなんですけれども、その辺はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　先ほど申しましたように、郵政省の場合のオンライン化の中では電子計算機は買い取りという形にいたしておりますが、御指摘のレンタルとの関係ではそれぞれやはり一長一短があることは事実でございます。ただ私どもとしましては、長く使うことによって安上がりになるというふうなことの一面もございます。償却期間は法定で六年ということになっているわけでございます。私どもの計算でも、少なくともこの年数使えば十分償却も可能である。民間の銀行につきましても買い取りが多いというふうに承知をいたしております。
○山中郁子君　そうすると、六年ぐらいの幅で更改していく、新しい技術の進歩の度合い等も含めて。こういう大体サイクルで考えていらっしゃるということですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいま申しましたのは法定の償却年数でございますけれども、私どもといたしましては、償却年数が来たことで直ちに使用が不能になるというふうには考えておりませんで、もう少し長い期間利用するということで、先ほど申しました結果的に安上がり、大きな数字とは申せないかと思いますけれども、いささかでも安上がりになるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○山中郁子君　そうすると、レンタルじゃないし、また公社から借りるというものでもないとすると、このことに関して経常的に費用が特定回線使用料だけになるわけですね。それと、それから減価償却費ですね。損益関係の費用は、そうするとこれで年額どのくらいになりましょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　回線料の五十六年度、これは先ほど申しましたように現在オンライン計画進行中でございますので、五十六年度現在で五十六億円予定いたしております。それから完成時におきましてはこれが約百十億円になるであろうというふうに考えております。
　それからその他のコストでございますが、建設途中ということで確定的な算出になっておりませんけれども、現在のところ予定いたしております減価償却費、それから保守料、回線借料といったものを合わせまして、システム完成時で年間約四百億円というふうに見込んでおります。
○山中郁子君　さっき完成時で百十億とおっしゃったのは……。
○政府委員（鴨光一郎君）　百十億と申しましたのは回線使用料のことでございます。いま申し上げましたのは、その回線使用料も含み、減価償却費保守料等を含めたランニングコストでございます。
○山中郁子君　そうすると、百十億が回線使用料ですね、完成時の。それで減価償却費、それから保守料ですか、三つおっしゃいましたね。それ、ちょっと内訳を教えてください、四百億のうちの。減価償却費は幾らですか。そうすれば出るのだけれども。
○政府委員（鴨光一郎君）　償却費が約百四十億でございます。それから保守料が約九十億、それから先ほど申しました回線使用料が百十億、残りその他で約四百億近く、四百億は若干切れるかと思います。そのような数字になります。
○山中郁子君　三百四十億ですね。三百四十億というふうに理解してよろしければそれでいいんですけれども、三百四十億ですね。
　あわせて、窓口端末機、ＣＤ端末機、ＡＴＭ端末機、それぞれの購入単価です。先ほどもお話がありました自動払い出し機、それから払い出しと預け入れ両方セットになっているのがＡＴＭですか、それぞれの購入価格、それから郵政省はどこからこれを購入しているのか、購入総額、それを教えてください。
○政府委員（鴨光一郎君）　その前に、先ほど申し上げましたオンラインの運営費でございますけれども、機器の償却費百四十億、それから保守料九十億、回線使用料百十億、これで合わせて三百四十億でございますが、そのほか電力料等が約四十億ほどでございます。四百億というふうに丸めましたけれども、いまの数字でございますと三百八十億になります。
　それからＣＤの単価、ＡＴＭの単価というお話でございますが、ＣＤの単価は約七百六十万円、ＡＴＭは約一千万円ということでございます。窓口端末機は約二百六十万円でございます。
　ＡＴＭの購入先でございますが、富士通株式会社、沖電気工業株式会社、立石電機株式会社の三社となっております。
○山中郁子君　ＣＤと窓口は、購入先はどこですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　ＣＤにつきましては、ただいま申し上げましたＡＴＭと同じメーカーでございます。
　それから窓口端末機は、松下通信工業株式会社、沖電気、東芝、それに谷村新興、この四社でございます。
○山中郁子君　ここの点では私も、今後の問題なんですけれども、先ほどレンタルよりも購入の方が得というか、その方に利があるのでそうしているというお話なんですけれども、私は、いままでのデータ通信の成り行きからいっても果たしてそうであるのかどうか。私はレンタルの方がよろしかろうというふうに申し上げているのじゃなくて、全部買い上げでもって、どんどん技術革新が進んで新しい機器ができてくる中で対応していくことについて問題が出ないのかということについては、そういう問題意識を持っているということだけを申し上げておくにとどめますけれども、やはりかなり数量的には今後大きくなっていくわけですから、そういう懸念をあえて申し上げておきます。
　局員の訓練の問題なんですけれども、これはちょっと常識的に考えまして、特定局で人数が大変少ないわけでしょう。その中でやはり訓練はしなきゃいけないんですね。どういうふうにして訓練をする予定ですか。つまり、かなり集中的にある程度訓練しなきゃいけないわけでしょう、その窓口にしても何にしても。そうした場合に、二人しかいないようなところで訓練体制がどうなるのか。これから全国的に波及していくわけですので重要な問題だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　オンラインサービスそのものが基本的にお客様に対するサービスのこれから中心になっていくわけでございます。そういった意味で、ほかの仕事の場合もそうでございますけれども、この問題に関する訓練というものもお話のように大変重要なことであるというふうに認識をいたしております。
　現在すでにオンライン計画の半ばに差しかかっているということでもございまして、これまでにもそういった訓練を実施してきているわけでございますが、郵便局サイドではサービス開始の四、五週間前までに一局原則といたしまして二名、もちろんこれは一名ずつ交代ということでございますが、そういう形で職員に対しまして計算センター等で三日間程度の訓練をいたします。そこで、窓口端末機の操作、あるいは事務取扱手続等も変わってまいりますので、そういったことについての講習をしていくということでございます。
　それからその後でございますが、これは四、五週間前に行う一局二名を原則とする訓練でございますが、その後につきましては、オンラインサービス開始までの間、自局に窓口端末機が設置されるわけでございますが、その端末機を使用しまして、いま申しました講習を受けた職員が中心になりまして他の職員の指導に当たるということになっておるわけでございます。
○山中郁子君　結局、だから一定時間、一定日数、訓練のためにその人は職場を離れなきゃいけないわけでしょう。特定局で本当に二人とか三人しかいないところでそういうことをやったら、その後の業務に差しさわってくるわけでしょう。そういうのはどうされるんですか。ちゃんとした訓練を私は保障しなきゃいけないと思う。だけど、その訓練をすることによってあとの仕事が倍になっちゃう。二人のところで一人いなくなっちゃえば倍の仕事になるわけです。そういうことについての手当てというのはちゃんとされているのか。これからの問題だと思いますけれども、特定局なんかの訓練に広がっていくのは。その辺はどう考えておられるかということを伺いたい。
○政府委員（鴨光一郎君）　これまでもでございますが、これからにつきましても、いま申しました講習に伴う無集配特定局の後補充につきましては、必要に応じまして非常勤職員の雇用、あるいは残りました職員の時間外勤務といったことでこれまで対処しておりますし、これからも対処していくということでございます。
○山中郁子君　こういう業務がアルバイト的な仕事で適切なのかどうかということは疑問があるところですし、また残業その他でそこにかぶさるということについても問題があると思っております。これは、これらのオンライン化に伴う要員問題との関係でやはり職員の労働条件の確保という点では格段の責任ある対応措置がとられないと、全国に広げていくわけですからよけい問題は深刻になってくると思いますので、その点は問題点を指摘して、特に郵政省の責任ある対応を求めておかなければならないと思います。
　それで、このオンラインサービスは簡易郵便局はどうなるのか。簡易郵便局にも端末機を導入してオンラインサービスをするのかどうか。ちょっとそこのところはどうお考えになっていらっしゃるか、教えてください。
○政府委員（鴨光一郎君）　簡易郵便局につきましては、現在のところではオンライン化のための窓口端末機導入は計画をいたしておりません。
○山中郁子君　そうすると、将来ともに簡易郵便局ではオンラインサービスはしないという方針だと理解してよろしいですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　現在のところはそういうように考えております。
○山中郁子君　これは、前に当委員会で私が要員の問題の関連でお尋ねした際、約三千人程度の要員の減になるということを改めておっしゃっておられるんですけれども、三月の末に労働組合に対して効率化計画という形での説明をされたというように伺っていますが、その中ではどういう御説明になっているのか、教えていただきたいと存じます。
○政府委員（鴨光一郎君）　為替貯金業務そのもののオンライン化は昭和六十年度の完成を目途といたしております。現在の段階での取扱業務の種類あるいは業務量の動向といった点について確定できない点もございますので、この六十年度までの間のオンライン化に伴う減員につきましては必ずしも正確に申し上げるということは困難でございますけれども、約で申しまして三千人程度の要員の節減が可能かというふうに考えております。
○山中郁子君　三月末に労働組合に対して郵政事業効率化計画案というものを提示されて、その中で、私が伝え聞いたところによりますと、貯金で三千五百人の効率化が図られるという数字をお示しになったというように伺っているんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　いまお話のございました見込み数三千五百という数字につきましては、昭和五十二年当時、オンライン化の構想について関係組合に説明をする過程で今後の変動があることを前提にいたしましてごく大まかな見込み数ということで示したものでございます。組合につきましては現在その数字でお話をしているということでございます。
○山中郁子君　よくわからないんですけれども、組合には三千五百人というふうにお話をなすっていて、国会で質問すると三千人とおっしゃって、五百人の開きがどこで出てくるんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　組合に説明をいたしました三千五百人の減員見込み数というのは、説明いたしました時点での種々の条件を前提にして予測されるものを大まかな見込み数ということで説明をいたしております。実際の減員の実施に当たりましては、もろもろの条件の変化というものがございまして、それを見きわめながら、かつオンラインの進捗状況に応じて事務量に応じた適正な要員を確保する、その上で節減可能な人員について考えていくということでございます。これについては、減員の実施該当年度の前年度末までにその概要、それから減員実施予定月の三カ月前に要員措置計画ということで具体的な減員数を提示、説明する、こういうふうな形でお話をしてきているわけでございまして、その意味でこの説明をいたしました三千五百人というものは修正するということにはいたしていないわけでございます。それが三千五百人ということでございます。
○山中郁子君　だから、私がわからないのは、この三月末でしょう、この効率化計画で修正しないで三千五百人という説明をしたのは。私が国会で質問したのは四月の十四日なんです。このときに三千人とおっしゃっている。五百人というのはすごい大きな違いです。五百人減員しなければならないといったら大問題なわけでしょう。十万人のうちの五百人じゃないんです。三千人か三千五百人か、余りちょっとラフ過ぎると思うんですけれども、いまの御説明じゃどうも納得いかないんですが、どっちなんですか。もう一度それでは伺うけれども、三千五百人なんですか、三千人なんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　現在の時点で申し上げますと、これは現在の時点と言いましても、先ほど申しましたように六十年度までを見込みましたあくまでも予定数ということになるわけでございますが、そういう意味合いにおいての現在の数字として申し上げますと三千人ということでございます。
○山中郁子君　労働組合に説明する数字と国会で答弁する数字とは何か根拠が違うということですか。それとも、いまの時点で労働組合に説明すればやはりこれは三千人になるということなんですか。どうもそこがよくわからないですね。
○政府委員（鴨光一郎君）　先ほど申しましたように、組合に説明をいたしました時点での三千五百という数字は現在も組合との関係においてはそのままであるわけでございますけれども、具体的に減員を実施いたしますときには、当然それのさらにいろいろな条件、状況等を踏まえて確定をした数字を組合との間で話をしていくわけでございます。大変ラフだという御指摘もございますけれども、組合に説明をしたという意味ではこの三千五百という数字がございます。
　それから現在、この時点で私どもがこれから先を考えた場合の減員数という意味で五百の違いがございますけれども、これは三千人。決して組合と国会ということでの差ということではございませんで、いま御説明申し上げましたような意味合いにおける数字の違いだ。しかし、それも実際の具体的な処理に当たりましては、それぞれの見込みの数字を踏まえた中での具体的な最終的な数字というものをお示ししてその数字を固めていく、こういうことでございます。
○山中郁子君　時間の制限がありますので、このことばかりに時間をとれないんですが、やっぱりどうもわからないですね。だから、引き続き次の機会にまた明らかにしてもらいますけれども、私は一つだけ申し上げたいのは、仕事が合理化されてそこの労働者が減員されるというような場合の五百人という数は、本当にこれは一人であったって大変な問題なんです。だから、そこのところはいいかげんに考えてもらっちゃ困るということをまず一つだけ申し上げておきます。局長の御答弁がいいかげんに考えた結果であるということまで私はあえて言いませんけれども、どうももう一つ合理的な御答弁がいただけないものですから、そういうことだけは強く申し上げておいて、引き続き解明をしたいと思います。
　それで、これらの問題に関して、この前も私申し上げましたし、また先ほど来からもお話もあって、労使で十分協議し合って努力するという御見解なんですけれども、具体的に考えていきますと、貯金の業務は、先ほど郵政省から大体男女構成比や平均年齢、平均勤続年数などを調べていただいたんですが、やはり中高年層の女性の方が大変多いんです。郵政省の数字で見せていただきましても四七％、約半分女性ですし、平均年齢、平均勤続年数、ほとんど男子と同じです。勤続年数二十五年超えているという方たちが多くて、私たちがざっと考えてみても、戦争中から婦人の方たちがずっとその仕事に携わってこられて努力をされてきているわけですから、まして中高年の婦人の層になりますと、そう簡単にあっちこっち配転と言われたって困るしという問題でなかなかやはり深刻な問題になってくるわけなので、長年貯金業務を支えてこられた中高年の婦人の方たちにこうした技術の進歩による犠牲が押しつけられるということは万々あってはならないと私は思っておりますのですけれども、本人の同意なしのたとえば配職転だとかが行われるようなことは絶対にあってはならないというふうに考えますし、これもけさほど来から論議されてきているわけですけれども、当然、労働時間の短縮、週休増、それらと結びつけた方策がとられなければならないと思っておりますけれども、この辺についての郵政省の考え方、とりわけ人事局長お見えになっていらっしゃれば人事政策の面からのお約束もいただきたいし、お考えも伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（岡野裕君）　合理化に伴いまして発生します減員をどんなふうに措置をしてまいるかというお尋ねなんでございますが、おかげさまで郵政省も、先生十分御存じでございますように、昭和三十年代の初めから二十年の歴史をけみして今日に至っているわけでございます。したがいまして、合理化等に伴いますところの減員、と同時にまた業務量増に伴うところの増員要素というようなものもございまして、これらを勘案いたしまして実際の定員というものを決めるわけでございますが、いまお尋ねのような減員が出ました場合には、言いますならば退職でありますとか、あるいは配置がえでございますとか、一般に言われます自然減などと言っておりますが、そのようなものによって発生します欠員、これによって対処をしているところでございます。これにつきましては、電通合理化でございますとか、あるいは郵便関係の合理化でございますとか、配置転換に伴うところのもろもろの協約というようなものもございましたりなんぞいたしまして、労働組合と協議を進めつつ対策を考えてまいっているということでございます。一般的には国家公務員法に明文の規定がございますものですからそれに基づいてやるわけでございますが、配置転換等につきまして、その本人の適性あるいは経験、通勤事情、希望、家庭事情等、総合的に勘案をいたしまして今日対処をいたしているところでございます。
　また、先生おっしゃいますところの過員、何といいますか、職を失うという関係の御心配もそれぞれの職員の諸君にはあろうかと思うわけでございますが、現在計画をいたしておりますところの機械化あるいは合理化というようなことに伴いまして発生します場合の過員は、その過員を理由として本務者を解雇するというような措置は現在のところとっておりません。
　こんなところでよろしゅうございましょうか。
○山中郁子君　まだ余りよろしくないです。
　私は具体的に中高年の婦人の方たちが多いという実態に照らして申し上げたんですけれども、そういう方たちがそういう関係であちこちへ配転、職を失うということはないけれども新しい業務がここでふえるとか、自然減があってそこへ移すとか、そういう生活上無理な配転をさせられることはそこに犠牲が集中するわけだから、本人の承諾なしにそうした強制配職転が行われるようなことがあってはならないだろう。一つは、そのことを申し上げています。
　それと時間短縮、週休増の関係。これらのことについては、けさほど来からお考えは聞いていますので大体わかってはいますけれども、ぜひその点については積極的な対応がされてしかるべきだと思っておりますので、その点はあわせて御答弁をいただきたいと思っています。
○政府委員（岡野裕君）　先生お尋ねの点でございますが、私ども一般的に合理化のメリットをどんなふうな分野に還元をすべきであろうかということでございますが、一つは郵便貯金、保険を御利用いただきますところのお客様に、そしていま一つは毎日労働を提供していただいておりますところの職員の諸君に、いま一つは私ども経営者側にという三分方法でいかがかなというような考えをもって対処しているところでございます。したがいまして、合理化、機械化等に伴って発生しますところの、言いますならば余剰労働力というようなものにつきましても、週休二日制というようなものをひとつ踏まえましてその面に活用する道というものもないであろうかというような意味合いで、関係の労働組合とは団体交渉、打ち合わせ等いろいろな角度からやってまいっているところでございます。
○山中郁子君　本人の同意なしの強制配職転などという事態にはならないというお答えなわけですね、繰り返し申し上げているんですけれども。
○政府委員（岡野裕君）　先ほどお話しをいたしました現行の電通合理化あるいは郵便関係の合理化に伴いますところの配転でございますか、こういう関係の協約がございまして、現在のところこれになぞらえてその他一般の合理化についての配転も措置をいたしているところでございます。
　現行協約はしからばいかになっているかという点なのでございますが、通勤時間が一時間半以上に及ぶといいますような場合には、やはり本人の御同意をいただいた方がよかろうではないかというような考え方が現在の協約の基本になっておるところでございます。なるべく関係労働組合との話し合いを踏まえまして、円満裏に私どもの三事業の合理化、機械化等の推進ができますよう今後も配慮をしてまいりたい、こんなふうに存じているところでございます。
○山中郁子君　具体的な中身はもちろん労使交渉でおやりになることで、ここで私が郵政省との間でどうこう申し上げることでありません。基本的な考え方として私が申し上げているということを御理解いただいているものと思います。いまおっしゃいましたけれども、そういう形、細かく具体的に私は言いませんけれども、実際にはいろいろ問題が起こるんですということだけを申し上げておきます。ですから、基本的な考え方として、長い間苦労してこられた、そういう特に中高年の婦人の方たちが集中しておられるような貯金の業務で、その方たちの犠牲になるようなそういうことにはなってはならないということを申し上げておきます。
　最近オンラインの回線事故が起きていて、これはたしかことしになってからだと思いますが、太陽神戸銀行の事故が報道されましたけれども、これは回線の問題ですので公社から、ちょっとこの故障、事故の実態を教えてくださいませんか。それからそれの対策ですね。
○説明員（菊地信一郎君）　お答えいたします。
　オンラインシステムに使われております通信回線につきましては、電電公社の回線を御利用いただいておるところでございますが、最近こうした回線の故障によりまして大きなシステム全体の故障になったものといたしまして、先生いま御指摘の銀行業務のオンラインに使われております太陽神戸銀行さんのオンラインシステム、それから郵政省さんの為替貯金システムというものにつきまして故障を起こしてしまったわけでございますが、これらの故障の原因を調べてみますと、中継所の中にあります設備の中の真空管が実は悪くなっていたということでございまして、大変御迷惑をおかけしたわけでございます。
　こうしたことに対します対策といたしまして、従来の設備の定期点検に加えまして真空管を使っております設備の総点検を早速いたしたところでございます。また、こうした真空管を使用しました、どちらかといいますと旧型の装置でございますが、なるべく早く逐次新しいものに取りかえていくという手を打ちつつございます。
　いま申し上げましたのは故障が起こらないような手段ということでございますが、これにあわせまして、万一故障が起こりました場合でも、たとえば故障の影響をできるだけ少なくするという立場からあらかじめ回線を幾つかのルートに分散しておきまして、一つのルートがやられましても全体のシステムに与える影響を少なくするという手もあわせて打っているところでございます。
　なお、最近、通信回線がオンラインサービスの重要なシステムに御利用いただいているということがございまして、このことを認識いたしまして、今後とも設備の一層の安定を保つ、信頼性を向上させるという立場から努めてまいりたい、こう思っております。
　以上でございます。
○山中郁子君　なかなか事によっては重大な問題になってくるわけなんですけれども、そこで郵政省にお伺いするんですが、このサービスの中でいまみたいに故障になりますね、そういう場合に、それでもデータなんかを保全するとか、そういう意味では保証があるわけですか。ちゃんと確信があって大丈夫だというふうになりますか。故障のたびにデータが全部消えちゃって全部パアになっちゃったとか、そういうふうなことにはならないという保証があるんでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　コンピューターの処理の中でのデータの保護の点でございますが、これにつきましては厳重な管理をするということで対処をいたしておりますが、同時に、電子計算機室への入室といったことについても万全を期すという形で規制を行っているところでございます。
　それから万一の障害ということにつきましては、いま電電公社の方からもお話がございましたが、私どもとしましても主要な機器について二重化というふうなことを行いまして、障害が発生した場合には直ちに予備の機器に切りかえるというふうなことでの対処をいたしております。もちろん日常的に定期点検整備ということは当然のこととして力を入れているところでございます。
○山中郁子君　関連して、ちょっと具体的なかねてからお願いをしておいた要求について、この機会にお知らせをいただきたいと思うことが二点ほどございますので、最後にお伺いしたいと思います。
　これは相模原市の人口急増都市でございまして、昨年の七月に、私がこの市内の唯一の速達未配達地域である大沢地番内の速達配達の実現を住民の方々と、緒にお願いをして、その後、郵政省から五十六年中には実施の方向で検討したいという御回答があったんですけれども、それが具体的にどういうふうに実施されるのかということをお知らせいただきたい、いまおわかりになれば。
　それからもう一つは、同じ地域内で、上九沢市営住宅、それから大島団地市営住宅、大島団地県営住宅、そうした団地で、相模原の郵便局、相模郵便局ですか、大沢郵便局、いずれも二キロ以上離れているんですね。こういう点で、ぜひとも局舎の設置、特定郵便局の設置ということで要望が強いんですが、この設置計画についてのいまの郵政省の見通し。これはどっちも基準に合致しているはずだと思います。
　それからもう一つは、千葉県柏市の逆井地域でもやはり同じような事情で局舎の設置要求が大変強く、これもお願いをしてきたところなんですけれども、この三点について具体的な見通しをお聞かせいただきたいと存じます。
○政府委員（魚津茂晴君）　第一の速達地域の拡充の問題でございますが、この点につきましては、結論を申し上げますと本年の九月末実施を目途に現在作業を進めているところでございます。
　それから第二点の相模原市大島団地に無集配特定局を設置する御要望の点でございますが、この御要望されている地域は、私どもの持っております無集配特定郵便局の設置基準に該当をしております。該当はしているのでございますが、先生もある程度御想像願えるかと思いますが、現在、この設置基準に該当する地域というのは全国で約六百カ所程度ございます。この神奈川県を受け持つ関東郵政局管内だけに限って申しますと、約二百十カ所ことしの三月末に持っているわけでございます。国会での御承認をいただいております予算での年間の無集配特定局の設置局数の枠というのは百二十でございまして、したがいまして、設置基準に該当はしているがその必要性の高い度合いから順次設置をしている、こういうような実態もございますので、いますぐには御要望には沿いがたいわけでございますが、いずれにいたしましても、近いうちに設置をするようにしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それから最後の柏市の地域の問題でございますが、この地域は、いま申し上げておりますこの設置基準でございますが、この設置基準に照らしまして現在のところ人口がその基準に達していないのが現状でございますので、こういう点からしますと御要望には沿いかねるというのが結論でございます。しかしながら、なお今後、地域の発展動向は十分私ども注視してまいりたい、こういう次第でございます。
○山中郁子君　基準に達しているいないの問題については意見がありますけれども、いずれにしても要求に積極的に対応して御努力いただきたいということを重ねて申し上げまして、質問を終わります。
○中村鋭一君　先ごろ、たしか横浜だったと思いますけれども、貯金局の女子職員が多額の横領をしたという事故が報じられておりましたが、あの事故の概要についてお教え願います。
○政府委員（鴨光一郎君）　横浜地方貯金局の犯罪につきましては大変遺憾なことでございまして、この席で深くおわびを申し上げたいと思います。
　横浜地方貯金局で起こりました犯罪につきましては、これは内容といたしまして、原簿の処理に関連をいたしまして払い済みの処理をしていないような形をいたしまして証書の再発行をする、そういうことでこの再発行された証書を郵便局の窓口に持ってまいりまして貯金の引きおろしをする、概要でございますけれども、そういう形で貯金の横領をしたということでございます。
○中村鋭一君　あれは幾らだったですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　現在調査中でございまして確定的な数字はございませんが、私どもがいまの段階で把握をしております数字は、たしか三百五十万程度のところが現在把握している数字でございます。
○中村鋭一君　三百五十万どころではなかったと思います。新聞に報じられたのはもっと多かったと思いますけれども、金額はともかく、当然ながらそういう不正を働く職員が郵政省内にいるということはこれは困るわけでして、綱紀の粛正を当然やっていただかなきゃいけないと思います。郵政当局の反省もさることながら、不断にひとつ職員を指導して、そういう不心得者をなくすようにしていただきたいと思います。どうなんでしょうか。オンライン化が理想に近い形で進めば、そういった犯罪を犯し得る余地は比較的に少なくなりましょうか、技術的に。
○政府委員（鴨光一郎君）　横浜貯金局の犯罪につきましてはまことに遺憾なことでございます。再発は当然させないように、しないようにということで私ども心を引き締めているところでございます。あの横浜地貯のケースにつきましては、一般的には定額貯金というものは、払い戻しをいたしましたときにこの払い戻しについて原簿の方に払い戻し済みであるということの処理をいたすわけでございます。いまやっております業務のオンライン化、これの全面切りかえをいたしますとこの間のような犯罪は防げるのじゃないか。それは払い戻しのありましたときに、郵便局に窓口端末機がございますが、ここで処理をいたします。その処理が計算センターにございます原簿のファイルに即時に記録をされる。この間の場合には、その間に定額証書についての再発行ということをいたしたわけでございます。いま申し上げましたような現場の窓口端末機で払い戻しをしたことのオンラインによる連絡が地貯の方にありまして原簿ファイルが更新をされますと即時に更新をされるということで、いま申しました証書の再発行ということは絶対にできないということになりますので、オンライン化によってこの間のようなものは完全に防げるというふうに考えております。
○中村鋭一君　それは本当に結構なことだと思うんです。大分以前になりますけれども、滋賀県の滋賀相互銀行だったかと思いますけれども、奥村なる女性が九億円に及ぶ金を横領いたしましていままだ獄舎にある。もしあのときに銀行がオンライン化をしておれば九億円もの金を横領する間気がつかないということは絶対なかったわけですから、そういう点でも、今回の改正事項の一つに即時処理による防犯の完備ということが挙げられておりまして、これは大変結構なことだと思うんです。だから逆にそういう犯罪がこれまではあったわけです。あったからそれをなくすためにオンライン化をなさるということですね。やや時期おくれの感じが私はするんです。今回の改正がむしろ遅きに失しているんじゃないか。たとえば、それは郵政当局も言っておられるように、都市銀行の機械化、オンライン化の進みに比べれば郵政省の方の対応はいかにもおくれていた、こう思うんですけれども、なぜこんなにおくれてきたんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　現在進めておりますオンライン化でございますが、これは基本的には、国民、利用者の皆様に対するサービスをより強化しよう、改善をしようという一面、それから私どもの経営の効率化、合理化という側面、こういったことを大きな柱にして進めているところでございます。その中で先生御指摘のような防犯という面につきまして、先ほども申し上げましたように、横浜地貯のようなケースもその防犯上の効果がオンライン化によって出てくるという一面もございます。本来の大きな柱は、先ほど申し上げたような二点でございます。
　もちろん防犯という面ではそのほかにも、たとえばいま進めておりますオンライン化の中で、実は今回のこの為替法、振替法の改正案の中で証書の一枚当たりの金額を引き上げるというふうな措置もお願いをしてございますけれども、これも実はオンライン化によりまして、これは部内者にということではございませんが、仮に御利用される方々が亡失をされる、あるいは盗難に遭われるというふうな場合に、それを窓口に拾ったりあるいは盗んだりした人が持ってきたときに、お客様からのお届けがあればオンラインによって即時にその手配ができる、そういった面での防犯という効果もあるわけでございます。
　本来のオンライン化ということにつきましては、私どもサービス改善ということでいまやっておりますが、実は五十三年八月から始めまして先ほど来申し上げておりますように五十八年度末までかかる大変長い計画と実行の規模になっておるわけでございますが、もちろん五十三年に始めます前四十年代からそういった初期の段階からの計画も含めまして進めてまいったわけでございますが、御指摘のように民間との対比におきましては遅きに失したというきらいなきにしもあらずとわれわれ反省もし、また、したがって当面進めておりますオンライン化について最大限の努力をしていこう。
　ただ、しからばその五十八年までかかるものを早くできないかというふうなこともあるわけでございますが、オンライン化につきましては回線を使います。それからまた大型のコンピューターを入れます。それからまた職員の訓練といったこともございます。それから五十三年に始めます前のいろいろ大がかりないわゆるプログラムの問題その他全体の二万局ほどを結びます大がかりなシステムという意味でのいろいろな面の検討といったこと等で時間がかかったわけでございますが、五十三年からそれがまた始まりまして五十八年までかかるわけでございますが、取りかかりました以上はこれを予定どおりに完成させようということで取り組んでいるところでございます。
○中村鋭一君　ですから、その努力は多とするんですけれども、民間に比べて遅い、おくれていた、その理由を私お伺いしたんです。私なりに考えるのは、民間の商売でやっていらっしゃる皆さんは、利潤を上げるためには合理化もなさるでしょうし機械化もなさるでしょう、終局的には金もうけなんですから。郵政省は、国民に対するサービスということを常に念頭に置いてやっておられるわけで、銭をもうけるために、たとえば為替とか振替とかあるいは年金とか貯金をやっていらっしゃるわけじゃないわけですね。そういう点が民間に比べておくれた大きな原因じゃないかと私は思うんです。
　それを具体的に申し上げれば、オンライン化といってもソフト面とハード面、ハード面は今回このように改正をされて機械化をお進めになる、結構なんですが、たとえば貯金だとか為替、振替、それぞれこれは別の法律で規定されている、相互乗り入れができない、こういうような点で民間に比べておくれをとったのじゃないか、こう思うんですけれども、この相互乗り入れというのはできないものなんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　相互乗り入れと申しますか、その前に、先ほどちょっと私なぜおくれたかという点の答弁が不足でございます。
　その点は、実は大きな民間銀行等におきましては四十年代の中ごろにこうしたオンライン化を進めているというのが実態でございます。郵政省でも具体的には四十七年ごろから研究を開始いたしております。ただ国の機関という立場もございまして、予算面の制約、当然十分な調査研究をした上でまた具体的な設計そして建設というふうに取りかかるわけでございますので、国の機関としてのいろいろな手続、制約といったものがございます。
　それから先ほどもこれは申しましたことでございますけれども、システム自体が非常に希有の巨大なシステムであるということで、その設計あるいはプログラムの開発といったことに非常に長期間を要したということがおくれた理由ということでございます。
　それから民間との相互乗り入れと申しますのは、先生の御指摘はいわゆる……
○中村鋭一君　民間とじゃないです。法律です。
○政府委員（鴨光一郎君）　失礼いたしました。
　法律上の問題といたしましては、現在、郵政省が提供しております為替貯金のサービスといたしましては、貯蓄の手段としての郵便貯金、それから送金、決済の手段としての郵便為替、郵便振替がございます。それぞれの目的、手段といったものが違いますので、三つの法律でそれぞれ規定をいたしているわけでございます。
　現在推進をしておりますオンライン化によりまして、これまで手作業中心で処理をしてきました業務が機械化されるわけでございます。そこで、手続の簡易化だけでなくてサービスの多様化ということが出るわけでございます。こういったサービスの改善につきましては、それぞれの三つの制度の本質を変えることなしに、言うならば郵便貯金、郵便為替、郵便振替それぞれのサービスを組み合わせることによりまして十分国民の要望にこたえることができるというふうに考えているわけでございます。そういうことで、今回の改正では既存の法体系、郵便貯金、為替、振替それぞれの法体系を前提にした所要の法的な措置を講じようということでお願いをしているわけでございます。
○中村鋭一君　とにかくソフト面といいますか、ハード面とソフト面のギャップを埋めるには有機的、弾力的な法律の運用というものが私は必要不可欠のことだと思いますので、いまの御答弁で結構でございますけれども、これからもせっかくひとつ努力をお願い申しておきたいと思います。
　それから利用者の立場から言いますと、自分の貯金の口座から各種料金の引き落としができる、あるいは他人の口座へ振り込みができる、これが非常に望ましいわけです。今回の法改正で実現できなかったのはどういう理由でしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　お尋ねの公共料金の自動振替でございますが、これは支払いをする方の通常貯金の払戻金で振替口座への公共料金の払込金に充てる、そういうふうな場合に該当するかと思います。これは、いまの為替貯金業務のオンライン化に伴いまして効率的な事務処理が可能になりますので、できるだけ早期に実施できるように検討いたしております。今回の改正案の中でお願いをしております料金低減条項の対象といたしておりまして、低廉な料金でサービスを提供できるようにしていきたいというふうに考えております。
　それからもう一つの、為替金の払い渡しを通常貯金に預け入れをするというサービスとしてのいわゆる振り込み送金でございますが、これにつきましては、オンラインのソフトウエアとかあるいは事務処理方法といった面でこれは今回検討いたしておりましたけれども、なお引き続き検討が必要であるというところから、今回についてはひとまず実施を見送ることにいたしたわけでございます。これでやめるということではなくて、今後とも鋭意検討を進めてサービスの改善に努めたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　為替法九条は為替金を直接預金口座に預け入れできるようにする、当初案はそのようになっていたと思うんです。それがつぶれたわけですね。これは反対があったんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　今回の郵便為替法の改正案作成につきましては、確かに当初、受取人の通常郵便貯金に預入するという形で送金をする、いわゆるいま申しました振り込み送金のサービスについても検討をいたしていたことは事実でございます。ただ第三者からの送金を貯金の口座で受け入れるということでございますので、たとえば現在高の管理を容易に行えるようにするというソフトウエアの面あるいは事務処理の面といったことでの工夫についてさらに検討する必要があるということがございましたので、それでこの改正案作成につきまして検討しておりました中で、今回はひとまずいま申しました点につきましては実施を見送ることにしたということでございます。先ほど申しましたように、これをあきらめたということではございません。そういった検討をさらに加えて引き続きやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○中村鋭一君　せっかくオンライン化しながら、いま言ったようなことができなければそれはメリット半減すると思うんです。率直に教えていただきたいんですが、今回それが法改正に盛り込めなかったというのは大蔵省が反対したからですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　大蔵省の反対と申しますよりは、郵政省自身の中で先ほど申しましたようなソフトウエアあるいは事務処理面といったことについての検討を進めていたわけでございますが、最終的に改正案を御提出申し上げる段階でそういった中身の詰めがまだ十分にいかなかったということで、大変残念でございましたけれども見送ったということでございます。
○中村鋭一君　その当初案に対する反対理由の一つとして、為替法と貯金法がクロスするのはおかしいじゃないかという論があったと思いますけれども、法律論としてはそうも言い切れないんじゃないですか。どうなんでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　いまお話のございました郵便為替法と郵便貯金法の体系としてのクロスオーバーといいますか、その問題につきましては、私ども見送りいたしました振り込み送金、つまり為替金を受取人の通常貯金に預入をして、そしてそういう形で払い渡しをする、これは同時に送金という形になるわけでございますが、それは電信為替における為替金の払い渡し方法に関することであるという考え方で、したがって郵便為替法のみの改正で実施できるというふうに考えているわけでございます。そういうことで、法体系の上でも問題はないというのが私どもの理解でございます。
○中村鋭一君　計算センターですけれども、全国九カ所に置くということなんですが、先ほども局長お答えになりましたように、大分以前から今回のオンライン化はもくろんでおられたわけでしょう。ですから、当初のころから大分時日も経過しておりますし、それが最も妥当であるとも私思えないんです。特に民間業者は計算センターむしろ分散化の方向にあるわけですけれども、その辺についての郵政省のお考えをお聞かせ願えないでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘のように、現在、郵便貯金のオンライン化計画につきましては、計算センターを九カ所ということで計画を進めております。
　それで、この計画を立てるにつきましては、一つには経済性の面で見まして、センターの設備とそれから全国に窓口端末機を配備するということから当然回線をめぐらせますが、その回線使用料とのトータルの経費ということを考えたわけでございます。その結果として、このセンターを九カ所にすることでセンター設備と回線使用料のトータルが最小になるということに相なったわけでございます。
　それから二つ目としましては障害対策。これは障害が起こらないことが望ましいわけでございますけれども、万一の障害対策ということを考えますと、ある程度適当な地域に分散をさせる必要があるという側面がございます。
　それからもう一つは、郵政の管理機関がございますが、それとの連携あるいはさらに地域と密着した業務処理をする必要があるという面。
　それからこれは分散化とは逆の意味でございますけれども、もっと集中化ということができないかという点も検討はいたしました。しかし現在の技術水準からいきますとこれ以上のまた集中化ということも困難だ。
　こういうふうなことでこの九カ所に落ちついたということでございます。そして、その九カ所で現在計画を進めているわけでございます。当初のこの構成が現在におきましても最適なものというふうに考えておりまして、これ以上の分散の必要はないだろう。
　それから民間において分散化傾向ということがあるようでございますが、これは私どもで言いますところの計算センターの分散といいますか、分割と申しますよりは、民間の場合には計算センターに集中させていたものの中で可能な限りそれぞれの店舗に戻して、店舗で処理をさせられる事務がある、それを戻そうということでございまして、私どもの処理の中で計算センターに置いておこうという事務、原簿記録とかいったそういった計算センター事務に該当するものの分散ではないというふうに承知をいたしております。
○中村鋭一君　従来の貯金局の多くを事務処理センターとして残すというふうに私伺っておりますけれども、この措置で、いわゆる行革効果といいますか、合理化というのは図られるんでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　現在進めておりますこのオンライン化計画では、為替貯金業務のうち、現在二十八の地方貯金局がございますけれども、この中で行っている利子計算、それから原簿記録、こういった事務を二十八の中の九カ所の地方貯金局に集中してこれを先ほど申しました計算センターということにする計画でございます。それで、一方で財形定額貯金の預入データなどの入力事務、それから利用者への各種通知書等の発行、それから利用者からの各種請求の処理、証拠書類の整理保管等の事務処理、こういった事務がございます。これを二十八のうちの残り十九カ所の事務センターにおいて処理をするということで、この事務センターの設置を予定しているわけでございます。
　合理化効果ということでございますが、先ほどもお答え申しましたように、要員面で申しまして、現在の想定では約三千人程度の節減が可能であるというふうに考えております。
○中村鋭一君　全国オンライン化しますと名寄せは完璧にできましょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の限度額管理につきましては、従来から厳正に実施をしてきております。御指摘のように、オンラインを導入いたしますと、これまで十分やってきたつもりでございますが、このオンライン化ということで、これまでの手作業のものよりもなお正確、迅速な名寄せによる限度額管理の徹底が期せるものというふうに考えております。
　これまでのオンライン化で、全国の人口で申しまして、局数ではまだ約五割を切っておりますけれども、入口比で五割を超します五五％程度の人口の方々にサービスが提供できるようになっております。そういった地域でこのコンピューターの名寄せに切りかえが行われつつあるという状態でございますので、先ほど申しましたようなコンピューターによる名寄せの正確、迅速な効果というものが発揮できょうかというふうに考えております。
○中村鋭一君　じゃ、もう民間金融機関はそのことについて全く心配する必要はなくなるわけですね。
○政府委員（鴨光一郎君）　名寄せ一般につきましては、先ほど申しましたように、現在までに行ってきております手作業の中でも私ども限度額管理の責任を持ちます郵政省という立場で十分な配慮をしてきたつもりでございますが、このオンライン化に伴いますコンピューター利用でさらに徹底が期せられる。
　それから具体的な問題といたしましては、さらに大蔵省との間でも昨年二度にわたりまして所得税法改正に伴いますグリーンカードの実施との絡みで具体的な手続についての話し合いをいたしまして、完全な合意に達し決着を見ております。したがいまして、五十八年度末までにこのオンライン化ができるわけでございますが、五十九年からのグリーンカード制度実施によりましてこのカード番号による名寄せにも入ってまいります。そのことによってより完璧が期せるということで、御指摘のように民間から指摘を受けるようなことは全くなくなるというふうに考えております。
○中村鋭一君　重ねてお伺いいたしますが、限度額オーバーの心配はないわけですね。
○政府委員（鴨光一郎君）　そのように考えております。
○中村鋭一君　今後、貯金、為替、振替の三制度を、いま別立てになっているわけですけれども、これを見直して利用者にとって本当に便利な役に立つ有利なものにしていただきたいと思うんですが、郵政大臣、ひとつ御決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いま貯金、為替、振替、この三つの業務がいろいろと別の内容を持っておるものでございますので、法制的にも別々になっているわけでございます。そこで、今度オンライン化によりまして、いままでもそうでございましたけれども、金の動きの関係がいままで以上に非常に緊密な状態といいますか、迅速になってきた、こういうことでございまして、いまのところ、私この法律をどういうふうにうまくやって一緒にするかということの考えは持っておりませんけれども、おぼろげながら何か、そういうような情勢から判断して、ひとつ検討、研究をさしていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。