Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　私は、日本共産党を代表して、学校教育法など教育三法の一部改正案について、本日の本会議において趣旨説明を聴取することに反対の意見を申し述べます。
　我が党は、教育三法改正案が、競争教育を一層激しくし、子供にも教職員にも管理と統制を強める重大法案と考えます。
　この法案については、賛否は別として、与野党ともに総理出席を求めていることからも、今国会の最重要法案の一つとして位置づけてきたことは周知のことであります。
　今国会の重要法案の一つと位置づけてきたこと、その中で、本院としては数次にわたって重要議案の審議充実の申し合わせを全会派一致で合意し、参議院改革協議会及び参議院制度改革検討会が議長に対して答申をしております。
　すなわち、八二年の二月には、重要議案の参議院における審議期間は原則として最低二十日間を確保すること、九六年の十二月には、充実した審議及び調査を行うには審議時間を十分に確保すべきである、特に重要議案についてはこれまでも二十日間の審議日数の確保を衆議院に申し入れてきたところであるが、改めて衆議院にこの趣旨の確認を求める必要があること、さらに、会期末に十分な審議時間がないままに衆議院から法案等が送付されてきた場合には、参議院は継続審査にするか会期延長を要求すべきであるとの意見、参議院は衆議院の状況に影響されることなく運営されるべきである旨を各会派間で申し合わせることも必要であるとの意見、こういうことも出されてきたことも報告されております。
　したがって、前記各会派の合意に基づけば、会期末までわずか二週間、十分な審議時間の確保ができず、通常選挙による参議院の改選が目前に迫っているこの時期、衆議院から送付されてきた改正案は、当然廃案にすることこそ本院のとるべき道であります。しゃにむに本会議に上程し趣旨説明を行うことは、充実した審議こそが第二院としての参議院の意義と役割であるとみずから決めた立場を否定するものであります。
　以上、反対の理由を申し述べ、意見表明を終わります。（拍手）
○委員長（山崎正昭君）　それでは、三法律案につき、本日の本会議において趣旨説明を聴取することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎正昭君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　ただいまの趣旨説明を聴取することに決定いたしました三法律案につき、本日の本会議において、民主党・新緑風会一人十五分、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合おのおの一人十分の質疑を順次行うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、新議員の紹介でございます。議長は、新たに議席に着かれました比例代表選出議員金石清禅君を紹介されます。次いで、同君を財政金融委員に指名いたします。
　次に、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、学校教育法の一部を改正する法律案及び社会教育法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、遠山文部科学大臣から趣旨説明があり、これに対し、佐藤泰介君、山下栄一君、阿部幸代君、三重野栄子君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第一について、内閣委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二ないし第四を一括して議題とした後、環境委員長が報告されます。採決は、二回に分けて行います。まず、日程第二及び第四を一括して採決し、次いで日程第三を採決いたします。
　次に、日程第五について、経済産業委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第六について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第七について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第八について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間の見込みでございます。
○委員長（山崎正昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十三年六月十五日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　岩城　光英君
　　　　　大野つや子君　　　　　久野　恒一君
　　　　　国井　正幸君　　　　　海老原義彦君
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　千葉　景子君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　笠井　　亮君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　森山　　裕君
　　　　　岩永　浩美君　　　　　野間　　赳君
　　　　　金田　勝年君　　　　　山下　善彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　参考人
　　　　　　　全国漁業協同組
　　　　　　　合連合会代表理
　　　　　　　事会長　　　　　　植村　正治君
　　　　　　　全国漁青連会長　　西田　良一君
　　　　　　　長崎県長崎市東
　　　　　　　部漁業協同組合
　　　　　　　代表理事組合長　　川端　　勲君
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　加瀬　和俊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○水産基本法案（内閣提出、衆議院送付）
○海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、羽田雄一郎君、阿部幸代さん、井上吉夫君、大野つや子さん及び国井正幸君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子さん、笠井亮君、岩城光英君、久野恒一君及び海老原義彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　水産基本法案、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案、漁業法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として全国漁業協同組合連合会代表理事会長植村正治君、全国漁青連会長西田良一君、長崎県長崎市東部漁業協同組合代表理事組合長川端勲君及び東京大学社会科学研究所教授加瀬和俊君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、植村参考人からお願いいたします。植村参考人。
○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。
　次に、西田参考人にお願いいたします。西田参考人。
○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。
　次に、川端参考人にお願いいたします。川端参考人。
○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。
　次に、加瀬参考人にお願いいたします。加瀬参考人。
○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、金田勝年君、岩永浩美君及び岩城光英君が委員を辞任され、その補欠として山下善彦君、野間赳君及び森山裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸宏一君　自民党の岸でございます。
　参考人の諸先生には、大変お忙しいところおいでいただきまして、非常に貴重なまた熱意あふれるお話をちょうだいいたしまして、大変参考になったと、私だけではなくすべての皆さんがそう思っていらっしゃることと思います。
　さて、私、ちょっと時間がありませんので、皆さんにそれぞれ御質問することができないかもしれませんが、皆様のお話の中にすべて共通していた御意見というのは輸入の問題でございました。輸入の増大によって魚価が低迷しておる、水揚げが減っても魚の値段は上がらない、こういうお話が皆さんに共通しておったわけでございます。それから、もう一つは担い手の問題、非常に今後高齢化ということですね、これもいろいろなお話がございました。
　こういう話をいろいろ聞いておりますと、どうも農業の問題と非常に共通しておるような、またこの法律そのものが新しい農業基本法と何となく同じ流れでつくられているという感じがするのも、そういう環境がそうなっているからだというふうな気がしてなりません。
　そこで、私、お尋ねいたしたいことは、これは加瀬先生に代表してひとつお答えをいただくことといたしまして、セーフガードの問題をどういうふうに考えたらいいか。セーフガードをしてくださいという声が非常に多いように思いますけれども、それに対してどのように対応すべきかという御意見、こういうことをひとつお伺いします。
　それから、担い手の問題でございます。例えば、西田参考人は鹿児島からいらっしゃっているわけですが、西田参考人は、きょうは今までいたんですが、鹿児島出身の同僚の森山議員から、すぐれた漁業者であると同時に地域の皆さんから非常に尊敬されている方である、たしか担い手である息子さんも一緒に働いているんだ、こういうことでいわば模範的な漁家だと、こういうふうに聞いております。担い手を今後どうしたらいいのか。一説によると、いわゆる後継ぎじゃなくて新規参入したいという人は結構いるんだという話でございますね。こういう問題もひとつ先生からお聞きしたい。
　それからもう一つ、先生のお話の中で、意欲と能力のある担い手を育成するだけではちょっと農業とは違うんだ、先生は協調性と将来展望を持った担い手を育てるべきだと。つまり、どんどん効率性を追求していくと困ったことになるよと、こういう意味だと思うんですね。
　この考えは、例えば川端さんから話がありました、沿岸と沖合で同じ魚を取り合って悲劇的な問題になっている、それから日中間での問題でまたこれも大変だと、こういうさまざまな問題との兼ね合いもあると思うんですけれども、非常にこれはおもしろい問題、重要な問題だと思いますから、この点を代表して加瀬先生にお尋ねをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○参考人（加瀬和俊君）　第一点目ですが、魚価との関係でセーフガードについてどう考えるかということです。
　それで、今回の水産基本法案の中で第十九条のところで、「水産物の生産に重大な支障を与え、又は与えるおそれがある場合」などに輸入の制限を講ずるものとするといった書き方は、私は、現在のＷＴＯの体制の中では非常に踏み込んだ書き方であって、ここの「水産物の生産」というものが資源面だけではなくて、水産物の生産をする経営を支えられるようにというふうに読むことが許されるとすれば、非常に今後の漁業のためにありがたい規定であるというふうに考えます。
　それで、ただ同時に、魚価の安定策というものは、これは従来の魚価安定基金の経過等を見ましても、単純に買い上げ措置をして流通からカットした場合に価格が上がるというようなものではないですから、そういう意味では、こういった輸入制限措置とつなげなければ魚価の安定措置というようなものは全く機能しないという意味でこの条項は必要だと思います。
　それから、セーフガードの問題についてですけれども、この水産基本法案を読みますと、一つは資源的な理由で、そしてもう一つは、明示的ではありませんが、恐らく多面的な機能との関連においてセーフガードの発動といったことも可能になるような理屈立てになっているというふうに思います。
　それで、セーフガードについては、もちろん現在の農産物のセーフガードに関して言われておりますようにいっときの、二百日、それから、長期になるとしても、それは長期の構造改善とつながるものでなければいけないのではないかといったような議論があることは承知をしておりますけれども、このセーフガード自体はＷＴＯの協定にもある、ガットの時代からある国際的な権利ですし、日本は初めてですけれども、国際的には非常に多発をされているものというふうに聞いております。そして、それは構造改善の保障があるなしにかかわらず固有の国の権利として発動されているというふうに考えております。そういう意味では、資源の保護という、従来法的にあったものだけではなくて多面的な機能を支える、そういったものとしてセーフガードは当然政策の一つとして活用されるものであるというふうに思います。答えになっていたかどうかわかりませんが。
　それから二つ目の効率性、あるいは意欲と能力のある漁業者という点に関してですけれども、法案の中では、残っている言葉は「効率的」という言葉であって、それも「効率的かつ安定的な漁業経営」というふうにありますので、単純に自分一人でたくさん魚をとればいいという形態が推奨されているというようなことでは全くないというふうに考えます。そういう意味では、この法案ができてまいります中途で水産庁内部の検討会でつくられたさまざまな文書が、意欲と能力ということを強調し、漁業経営の効率性を強調し、なるべく少ないコストでたくさんの漁獲を上げるというふうに読めたものとは大きく変わってきているというふうに考えます。そういう方向に変わったのは、やはり現実の漁業経営に即したものであったというふうに思います。
　私自身はそういう点では、資源に対して強い圧力を加えないように、操業する日数を約束で減らしたり、漁獲高を無理のない量に抑えたりといったようなさまざまな努力を漁業者が行っていく、従来は、ともすればそのときにみんなの協定に違反して長い時間働き、荒天でも出ていく、何といいますか、非常に積極的な漁業者が効率的だとして推奨される面があったわけですが、それは非常に漁村の現場から見てまずかろうということを思っております。そういう意味で、個人としての積極性ではなく、協調性を持って地域の将来像というものを描いていく、そういう漁業者が中心になるべきであるというふうに考えております。
○参考人（西田良一君）　担い手の確保でございますけれども、今鹿児島の方でも、甑島それから笠沙漁協あたりでも非常にＩターン者が漁業見学というか体験漁業をして、受け入れる方も大いに地域の活性化になるということで、町も村もそういった形では受け入れは大いに今一生懸命取り組んでおられます。
　私の漁協でも、漁船漁業では非常に資材等もまた漁船の購入も負担になりますので、後継者の育成というのは非常に厳しいんですが、チリメン等の加工事業あたりで若い人たちがどんどん参入してきてくれております。
　私自身も、自分の経営に関しては、こういう役をからっています以上、年間七十日ぐらい漁業を休漁せにゃならぬというような状況でございまして、自分の操業の中ではコスト節減も考えながら、今まではいろんな魚種に関しての漁網を準備して操業していたんですけれども、やはり負担が大きくなるということで、活魚の単価を上げて出荷して、効率のいい収入を上げようという形でゴチ網等を導入いたしまして、またそれに年間安定して操業できるチダイの刺し網等を含めまして、なるたけコストをかけないようにして収入をいかに上げていこうかといった努力をしながら経営しております。
　また、現在私の夢でございますが、今、江口浜もヒラメ貯金等をしながら一生懸命資源管理をやっているわけですが、今後、うちの浜の広域的な合併をし、また広域的な漁場管理が実践できれば、本当にヒラメやマダイの宝庫づくりに大いに前進できるようなそんな思いでおります。ぜひそういった面からは、息子たちが将来漁業に夢を持って取り組めるような、そういった資源を確保しながら経営ができるような漁業を目指して頑張っていきたいと思います。
　以上で終わります。
○谷林正昭君　民主党の谷林正昭と申します。
　富山県の魚津市という、魚という名前のつく自治体でございまして、富山県漁連の会長さんは、県漁連の会長でありながら大黒さんという名前なんですね。非常にいい名前の会長さんですが、日ごろ親しくつき合いをさせていただいております。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　余談は別にいたしまして、いろいろきょうはお忙しい中、参考人として御出席いただきまして本当にありがとうございます。先ほどから熱意あふれるお言葉を聞きまして本当に参考になったなというふうに思いますし、もう少し、一、二点聞かせていただきたいと思います。
　まず、この法律の骨子は、二百海里時代というものを見据えて、そして資源管理も含めた持続性のある漁業、水産業というものを柱にしておりますが、この二百海里時代の漁業、水産業のあり方像といいますか将来のあり方像、これからどうあるべきだという、まさに理念をつくる法律を今議論しておりますので、現場で頑張っておいでになる皆さんの気持ちを少しお聞かせいただきたいなというふうに思います。
　これは三名の現場の方と、学者ということで加瀬先生にお願いしたいというふうに思います。四名の方にお願いします。済みません、植村参考人からお願いします。
○参考人（植村正治君）　ただいま二百海里時代の漁業の展望と申しましょうか、要諦と申しましょうか、そのことにつきましてこの水産基本法が大きな役割を果たしていかなければならない、法文化されても魂が抜けておったのでは意味をなさないという思いが一層強くいたしております。
　これはなぜかというと、この資源管理に徹した実態というものがなければいけない。沿振法もございますし、いろいろな法律もございます。資源管理型漁業を提唱してほど遠いけれども、この資源管理型漁業の実態というのは非常に希薄なものであったと、こういうふうに言わざるを得ない面があると思います。これからはそれに徹すると、そのためには漁場の生産力といいますか資源力というか、それをはっきり見きわめた中での操業体制というものをつくっていく、そのことが非常に大事であります。
　先ほどからすみ分けの問題がございますが、決して排他的な考えでなくて、いずれの業態においても共倒れをするような、資源の枯渇を招くような状況を容易に判断できる漁法というものがいっぱい混在しているわけですから、そのことについてお互い意見を交わし、行政的に、政治的に一定の方向を見きわめて決断をしていただきたい、このことが二百海里のあり方としては極めて重要だと思います。資源については、今申し上げた判断によって持続可能な状況をつくり上げられると。
　先ほどから言われておりますとおり、非常に海での資源の回復は早いわけでございます。早いがゆえに、それをねらい撃ちする枯渇型漁業というものが思いを残すとすればこれは相反するものだというふうに考えられるので、その点を徹底してやっていきたい、こう思っております。
○参考人（西田良一君）　二百海里時代の漁業ということでございますが、今後半世紀のうちに地球人口が九十億にもなろうかと想定される中で、まさに水産業の食料の確保は、この二百海里の中では自国で消費する分は自国で確保できるぐらいの管理をしていかねばならないのではないかと思います。そのためには、沿岸域の環境を整備して稚魚が育つ環境、魚がふえる環境を大いに改善してやるべきではないかと思っております。
　そういった中で、我々漁業者も管理型漁業を徹底して、小さい魚は全くとらない、また遊漁者に関しても、やはり漁業者と同等の立場で管理型漁業に一緒になって取り組んでもらえるような、そういった環境整備づくりもしていただきたい、そういった思いでおります。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（川端勲君）　資源回復についてでございますが、先ほどお二方が話しましたとおりでございますが、この問題については漁業者だけで自主的に取り組むことは非常に困難であります。まだ行政の強力な支援が、また御指導が必要だと思われます。
　特に、私どもの長崎県においては、二百海里内では、五島の沖には鳥島という島があります。この鳥島は竹島と同様な扱いを今から韓国から受けかねない島。なぜかといいますと、これは以前は森林でございましたが、木が生えておりましたが、米軍が演習で木の跡形もないような形にしてしまっております。その点を私は要望申し上げておきます。これは二百海里内にあります。
○参考人（加瀬和俊君）　二百海里、今後の二十一世紀の漁業の基本というような御質問だったかと思いますけれども、どういう次元でお答えしたらいいのかよくわかりませんが、日本の、先ほどもちょっと言いましたけれども、二百海里内漁場の非常にすぐれた特性というものに見合って、持続する漁業、地域産業の中で基本産業として生き残るような漁業を残していくことだというふうに考えます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　それでは、今度は植村参考人と川端参考人にお尋ねいたします。そしてその後、加瀬参考人に、同じ質問になりますが、またひとつ研究者の、学者の立場から参考になる意見を聞かせていただきたいと思います。
　それはどういうことかといいましたら、先ほどもありましたように、魚はずっと泳いでいる、自分たちの沖前は自分たちでとるというようなことになろうかと思いますが、これからは広域漁業調整委員会というものが法律でできまして、広い範囲で資源を管理しようと、こういう実は法律ができます。そういうものが設置されるということになりますと、これまで調整できなかったことも私はできるんではないかというふうに思って、いい法律だなというふうに正直思います。
　そこで、植村参考人には、もしそうなった場合、漁連として調整委員会にどういう注文をしたいかということをお聞かせいただきたいと思いますし、現場で頑張っておいでになる川端さんには、現場の本当に自分のエリアを守るという意味も含めましてお聞かせいただきたいと思いますし、加瀬参考人には、非常にこういうところの問題が出てくる可能性があるよというようなことも含めて参考意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（植村正治君）　お答えいたします。
　この委員会は、字句の上からは非常に適切なように思われますが、当初は資源管理委員会という考え方がありました。その後、調整委員会というふうに変わっておりますので、関係する担当の方には、単なる調整に終わって共倒れの状況を呈して、これが調整だという考え方がややもすれば以前には長く続いた状況を見るわけでございますので、そのようなことにならないように、あくまでも、資源管理という大前提が崩れるような委員会であってはこれはその実を果たさないということを提言もし、しかも資源管理について、非常に厳しくこの問題に対応しておる県漁連初め系統関連のリーダーが口を出せるような場所にしなければ意味がなくなるのではないか、単なる調整に甘んじては問題を残すという気持ちでおります。
○参考人（川端勲君）　植村会長も申し上げましたとおり、我々も、非常に大きく変わる広域の漁業調整委員会でございますので、まず海区の代表とかあるいは漁業者の代表、そして学識経験者となっているようでございますが、沿岸の代表としてじかにやっておる単協の組合長さんたちが今調整委員になっております。その人たちの意見も十分反映できるようにお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（加瀬和俊君）　大変歯切れが悪い回答になるかと思いますが、関係者の意見が反映されれば適切な解が出てくるというふうには、なかなかこの組織は動きにくいというふうに私は考えます。
　この海洋生物資源の保存及び管理に関する法律自体は、二百海里を日本に適用するというときに、漁獲可能量を設定しないと国際的に漁獲可能量の配分を求められるのに対する法的な対抗ができないということでＴＡＣの制度をつくったわけです。ですから、これは全くＴＡＣの制度を適用できるだけの生物的な知識があるわけではない中で、また操作の可能性があるわけではない中で対外関係上つくった制度である、したがって、それは強制規定もないし罰則もないものとしてもう来ているわけですね。それを今回はさらに精緻なものにしようということで来ているわけで、非常に一般論としては評価が難しくて、個別の漁業資源について、各地域地域において、例えば二県三県またがって管理できるような漁業資源の種類というものが特定をされた場合に使える制度であるというふうに思います。
　ですから、そういう形で事例を積み上げて有効に生かしていくことが可能であるということで、一般論的に管理をある段階に進めるものとして評価できるというふうにはなかなか言いにくいのかなというふうに思っております。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　正直言いまして、加瀬先生がおっしゃるようなことも実は私も少しは危惧しておるところでございます。
　もう少し時間がございますので、担い手の確保につきましては先ほど出ましたので、ちょっともう一つ、おせっかいなような質問になりますけれども、実は輸入のものがどんどん広がっている。例えば、マグロがおいしいとテレビでブームになった途端に二年前の十倍のものが輸入される、そういうような状況もあります。
　私の言いたいのは、水産物がこれから恐らくいろんな形で水産業の活性化ということも含めて消費拡大のＰＲがされる、その産地産地でキャンペーンが張られた。そうしたらその魚は、あっおいしい、やっぱりうまい、そういうことになってくる。そして、それが評判になった。そこまではいいんですね。問題は、その後、それに目をつけただれかがそれをすぐ輸入して、そしてその消費を紛らわしく拡大していって、最終的にはあっという間に頑張った人たちが泣きを見てしまうような今の環境ではないかというふうに私は思って、非常に心を痛めておるような状況でございます。
　そういう意味もありまして、消費拡大と自分たちの商品は自信があるんだということと、そこに入ってくる輸入との格差だとか差別だとか、そういうバランスというものをどうお考えになるのか。これはひとつ植村参考人、責任ある立場においでになると思いますので、今後、各県を指導する立場ということもございますので、考えがございましたらお願いいたします。
○参考人（植村正治君）　具体的に自分たちの生産しておる魚介類のまず安全性、安心性の絶対的なものを消費者にアピールしなければならない。そのためには、あらゆる漁場あるいは市場、加工場その他をひっくるめて生産者みずからが、養殖漁業であれば品質のよい、味のいい産業としての水産物をつくるということとあわせて絶対的な要件だろうと。それを消費者に知ってもらうためにはブランド化というものが大変重要になってきております。
　魚、特に日本国の沿岸の魚はそれぞれの浜によって味が違うとされております。輸入物とはかえがたい大きな味を持っているという魚が非常に多うございます。そういう面で、輸入水産物との売り場でのすみ分け、産地表示ですか、これを徹底してやってもらわなければならない。それから、国内の自分たちのとる魚についてもどこの浜でとったものだという表示はしていくべきだろうと。そして、その魚がどういう形で手に入れられるか。消費者からのニーズがそういう面で集中しておりますので、一定の情報を全漁連なり県漁連なり、そこで今のＩＴを駆使した体制を確立する。
　これは全漁連では、このたび進めておりますブランド化のための支援事業を立ち上げる、こういうことなどを具体的に今進めております。そして、自分たちの生産している魚について生産者が責任を持つという体制づくりを進めていきたい、こういうふうに思っております。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　私も、この法案審議に当たりまして、多くの漁業従事者の方々だとか水産加工業者の方々とお話をさせていただきました。まさにこの法案に期待するものが非常に大きい、こういうふうに肌で感じさせていただいておりますので、しっかりまたこの後議論をさせていただくということを約束して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　特にきょう現場の代表として国会にお越しいただきました三人の参考人の方は大変遠いところから来ていただいております、長崎、鹿児島、青森と。それぞれ大変なお立場の方であるわけでございますけれども、まず三人の参考人にお聞きしたいと思います。
　環境保全のことなんですけれども、食べ物ですから、特に水産物の食料としての安定供給、大切な役割、特に健康という観点から、二十一世紀ますます食の面から重要な使命が私は業者にあると思うわけでございます。先ほどからも現場ではいろいろと、特に沿岸域の環境を守るための戦いをされておる、川を上っていって森を守る戦いもされているということでございます。
　ただ、この有害化学物質、特に首都圏の霞ケ浦もそうですけれども、東京湾でもそうですけれども、私の住んでおります大阪湾でもそうですが、非常に有害化学物質の問題が大きな問題になっていくのではないかというふうに思うわけです。昔は水俣病の問題もありましたけれども、こういうことは一回起こるともうぴたっととまってしまうという、情報公開も大分対応が難しいわけです。ダイオキシンの貝とか魚への蓄積、食物連鎖による蓄積なども時々指摘されておりますが、そういう観点からの海の環境を守るということについては、私はまだまだ日本は取り組みが弱いのではないかというふうに思っております。
　現場で仕事をされておりまして、また将来の海を守るための観点から、現場の御要望といいますか、こういうことを心配しているし、こういう手を打ってもらいたいということがございましたら、現場のお三人の方にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（植村正治君）　近年非常に重要な課題として、川上を初め川中、あるいはまた川下もあわせまして有害物質の流入問題に我々は大きな神経を使っておるところでございます。
　ゴルフ場の設置などにかかわる防虫剤の使用などもあり、さまざまな問題が想定されております。また私たち家庭においても、化学洗剤と申しましょうか、これを中和剤の「わかしお」にかえるとか、いろいろな運動を展開しております。今までもそういう状況のために漁場が失われた例が多々あるわけでございますので、重大な関心を払っております。
　特に、先ほども申し上げたように、もう海岸域の、特に漁村集落に関係する地域の生活雑排水の処理事業がまことに低い。ゼロ％地帯が半分以上ありますし、そういうことで全体が二〇％を割っているという状況ですから、ほかの方に言えないような問題も潜んでおりますので、これの解消のためには、今までのような市町村の負担率であっては、とても市町村は漁港も道路もやりながらでは一緒には手が出ない。しかし、これはもう早急にやらなきゃならない事業であろうかと思いますので、提言しているわけでございます。
○参考人（西田良一君）　まず、環境の保全の問題でございますけれども、今どこの海域もいそ焼け現象といった非常に海水の環境が悪化した状況ではなかろうかといった、そういった言葉が全国各地で聞かれます。いそ焼け現象というものが非常に魚の生息域を狭めているわけでございますから、やはりそういったものの原因、果たして何がいそ焼け現象を起こしているのか調査していただいて、何とかいそ焼け現象を食いとめて、できれば藻を増殖させるような形で今後取り組んでいっていただきたいような思い入れがあります。
　また、海の環境を守るためには森づくり、森を我々は魚礁づくりと同じ形で考えておりますので、豊かな森をつくって、またそれを里につないで、里から海に非常にいい環境の川をつくっていただけるような取り組みを、農業青年部それから林業青年部、そういったほかの組織との交流を図りながら一生懸命我々も取り組んでいきたいと思っておりますので、そういった面からもまたいろいろな行政の御支援をいただきたいと思っております。
　また、有害化学物質といったことでございますけれども、私の方では、沖縄それから奄美あたりは赤土問題として非常に魚礁が泥をかぶって魚の生息域がなくなっているといった深刻な問題もありますので、そういった問題も、今後開発とともに一緒に他省庁との関連を持ってもらって、ぜひ魚のすめる環境を守っていっていただきたいと思っております。
　以上です。
○参考人（川端勲君）　長崎県の漁場環境についてちょっと触れさせていただきますけれども、県内全域でいそ焼けが発生しておりまして、長崎県は約二千キロぐらいの海岸線がありますが、その二〇％が今いそ焼けにさらされております。
　そして、このいそ焼けの現象が起きたのは平成五年ごろからだと記憶しておりますけれども、やっぱり先ほど西田参考人が言われたように、原因の究明、あるいは、今我々は有明海で大変苦労しておりますが、長崎では約五十年前から埋め立てが盛んに行われまして、非常に何といいますか、工場をつくる、あるいは宅地をつくる、山を削って海を埋める、その専門の方が余りにも多過ぎて非常に環境は悪化しております。だから、五十年たったんですから、どこもそうだと思いますけれども、見直す必要があるんじゃないかと、そして再生をしていただきたい、そういうことでございます。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　特に、川端参考人も最後におっしゃっておりましたけれども、公共事業のあり方、先ほど加瀬参考人の方から漁港、漁場整備の、これは水産基本法二十六条の観点からのお話だったわけですけれども、まだこれ審議しておりませんけれども、漁港法改正ではこの長期計画を漁港の観点、漁場整備の観点をまとめてという、そういうことも提案されておるわけです。
　先ほど加瀬参考人は、この整備については抑制的であるべきだというお話もありましたが、海の環境を守るということがこれからますます私は大事な時代になってくるというふうに思うわけです。もともと命というのは海から始まったという、生命のふるさとが海であるわけでございますし、そういうふうなことから海の生態系への国民全体の理解というのがまたこれから重要なテーマになってくると思うんですけれども、そういうことから、こういう漁村また海にかかわる公共事業のあり方について加瀬参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（加瀬和俊君）　地域各漁協の立場ということになりますと、水産関係の公共事業に対しては非常に悩んでいるところが多いだろうと思います。
　と申しますのは、現在、一つは、一番魚が地先でとれる時期あるいは一番海が荒れる時期というのを考えますと、もっと岸壁も広くしてもらいたいし、もっと安全な堤防をつくってもらいたいというのはあると思うんですね。それが個々の漁業者の公物ということで、個々の漁業者は負担金を出さなくていいという体制ですから、どうしても現場サイドからすればより充実した整備をしてほしいという方向に要望は出てくると思います。
　しかし、それはマクロに考えてみますと、日本全体の、例えば魚揚げ場の整備された面積であるとか岸壁であるとかというものはどんどん伸びていっている、それに対して漁業者の数、漁船の数は確実に減っていっているということがあるわけです。そしてまた、ミクロな地域地域の判断でもっと立派な水揚げ場ができれば、ほかの地域の船もここに入って、市場が大きくなるかもしれないという希望をすることもある意味ではやむを得ないかもしれない。したがって、これは広域的なそれこそ政策の基本方針としての対応ということが必要だろうというふうに思います。
　それから、現場に行きますと、問題は、ハードな予算はハードな予算、ソフトな予算はソフトな予算として窓口が違って、したがってハードな予算は要らないよといってソフトな予算がふえるわけではない。そうなりますと、結局、これは私自身が感じるジレンマでもあるわけですが、漁村の現実から考えて、沿岸公共事業はもう過剰化している部分が相当あるんではないかというような問題提起をすることは、地域経済に対する国としての手当てを全体として減らす、そういう都市型、都市過密化を招くような政策の後押しをしているんじゃないかというジレンマもまた感じるわけです。
　ですから、そういう意味での困難さというものは現場の方々も感じているし、やはり全体としての地方分権化、言うところの地方分権化の中での予算の使い勝手のよさというようなことが、漁業者の声も、現場の声も反映して工夫される必要があるかというふうに思います。
　それから、公共事業との関連で一言言わせていただきたいんですが、漁業補償金の問題です。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　空港が先ごろもできましたが、漁業補償金の問題に関しては、二つの変更があると思います。一つは、言うまでもなく今まで漁業でやってきて漁業でこれからも生活をしたいという人が転業を余儀なくされる、そういう点から見ると極めて不十分な補償金だという批判があるわけです。それはそれで一面正しい面があると思います。他面では、個々の漁業者が水揚げをこれまで上げていて、漁協に記録が残っている水揚げ高に比べると極めて高い補償金が算定をされてしまうという傾向が他方であります。
　これは、早く漁業者の容認を得て、公共事業の漁業権消滅補償等の同意をとってしまいたいというために非常に高い補償金の算定がなされる。その際には、漁協に出荷した水揚げではなくて、実はもっとほかにも水揚げがあったというような算定がされたり、いろいろな工夫が行われたり、不正が表面化したりというようなことは、今回の名古屋空港の事件などでも表面化したとおり、さまざまな問題があります。
　ですから、私は補償金というものは、ある確実な水揚げ伝票等によって確保される金額から算定された補償金以上に出した場合には、その出した機関に対して、出した決定をした人は例えば背任罪になるとかいったような非常に強い措置をとる。そのことによって漁業者が安心して、開発に対して仲間割れすることなく、強い異議申し立てと条件を出して、漁業が存続できるような開発の現実的な条件を相互に議論し合う土俵ができるのではないかというふうに考えます。
○山下栄一君　時間が数分しかないんですけれども、私、きのう、輸入ダコの脱税事件のことをちょっと水産庁長官、農水大臣にもお聞きしたんです。私は、これは現場の漁協の責任者の皆さんも大変な関心というよりも、水産行政への信頼感が揺らぐような、大手水産会社による、これは国際的信用もですし、国内の一生懸命漁業に従事されている方々の不信を増幅させたということで大きな問題だと思うんですけれども、簡単には言えないかもわかりませんが、現場の方々から一言ずつ、これへの所感をお聞きしたいと思います。
○参考人（植村正治君）　今回の事件は、我々、輸入水産物の増大によって漁業が脅かされておる側にとって、非常に寒心にたえないといいますか、憤りを感ずる問題でございます。
　また一方、それらの行為が便宜置籍船の問題とも深いかかわりがあるものだというような認識をいたしております。その実態の把握があいまいになっておることも示すものではないかと。
　そういうことで、非常に不信感を実は強めております。この問題については厳正な裁量をすべきだというふうに認識をいたしております。
○参考人（西田良一君）　我々漁業者は、本当に漁獲数が少ない資源の中で経営をやっているわけでございますから、その辺の企業、水産関係の大手企業の取り組みというものが非常に政府の施策というんですか、そういった中でもう少し厳しい取り決め、取り組み方をしていただきたいな、そういった思いでおりますので、なるべくこういった事件が起きないように今後も御指導していってもらいたいと思っております。
　以上です。
○参考人（川端勲君）　輸入水産物については、タコに関係した商社さんあたりがかなりほかの魚も輸入しておると思います。そういうことで、我々漁民は輸入魚によって大変貧乏をしております。タコの問題については一社だけではなく、二社まで出てきそうにあるようなニュースを聞いております。憤りを感じております。
　そういうことでございます。
○山下栄一君　どうもありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、四人の参考人の皆さんに貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。全漁連が二百海里の実施の運動とともに、水産基本法実現に向けて各地で精力的に運動を進めてこられた、そして今ここまで来たということで、漁業者、関係者の皆さんの努力にまず初めに敬意を表したいと思います。
　なかなか水産、漁業ということになりますと、国会の場でもこういう形で議論する機会が、我々の方のいろんな努力もあるわけですが、なかった中で、こういう形での基本法ということでの議論をし、国民的にも水産、漁業について大いに理解を広げるという点で大事な機会かと思っております。
　そこで、幾つか伺いたいんですが、もう今、主な点についてはかなり質疑もありましたので重ならないようにしたいと思いますが、まず植村参考人に伺います。
　今回の法案は、先ほどおっしゃったように、食料の安定供給を初めとして国民的な立場で水産業の位置づけをされている。これは私、大変意義があることだと思うんです。私も、関係者の皆さんにいろいろ話も伺ってまいりまして、浜にも伺って、関係者の声、本当に厳しい現実があるということでありまして、やはり漁業、水産業振興という点でいくと、先ほどありましたけれども、水産資源の回復、そして魚価の安定ということで所得・価格補償も含めた課題というのが大きいのかなというふうに思っております。そして、何よりもそういう点で国民的理解というのが本当にこの分野にもっと当たっていく必要があると思うんです。
　先ほど参考人が多面的機能と位置づけというお話をされました。もう少しその点で突っ込んで、御自身が長い間携わってこられた実際の体験から見て、漁業、漁村が存在をしてそして発展するというのはこういう意味があるんだという、実感としてどういう点を特に感じていらっしゃるか、紹介いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（植村正治君）　冒頭申し上げたように、私は半農半漁、農林水産漁業の組合員でもございます。そういう中で成長し、親の後ろ姿を見ながら自分もそうなりたいということで、期せずして漁業者のリーダーにもなりました。
　そういう中で、日本の漁業、漁村の実態は必ずしも昔から恵まれた、あるいは専業的な漁家ではないんだと。全体的に見ると、二十数％の兼業漁家ということであるわけでございます。最近は養殖、つくり育てる漁業が非常に振興いたしまして、日本の生産力の半分ぐらい、四十数％を超している。こういう状況を推進していくという考え方が大切でございます。
　いずれにしても、高所得、高利益のある産業ではないわけですが、漁村に生きる喜びというものが我々が支えてきているんだと。自分の親も兄弟も、またこれからもそういう中で、その喜びとは何であるかというと、やはり環境がすばらしいと言われるし、健康食が豊富に容易に手に入る。それから、自営業を営むという人間の喜び、そういう面では、ハード的には少し厳しいけれども、心の豊かさというものを十分エンジョイできるんじゃないか。必ずしも今の所得水準を得られるわけもございませんけれども、その何十％かで十分それ以上の生活、ライフスタイル、これが築かれる要素を持っている、これが私の心情でございます。
　やはりその方向で二十一世紀の漁村、漁業というものを、喜びを分かち合う、環境に生きるという立場から、これから一定のあり方というものをこの水産基本法がベースになって築いてまいりたいものだと。ということは、不足分は別途の漁業収入外の漁家所得というものを配合して、そして一定の漁家経済をつくり上げる。
　このことは、私が常に申し上げているのは、漁村といえども必ずしも漁業の後を継ぐという、代々後を継ぐということをしなくてもいいと。例えば、最近の長寿社会は六十歳過ぎても十分漁業に就労でき、効率よい生産を上げられる体制になっております。したがって、昔は二十代、三十代で一世代、あるいは四十代、五十代で二世代、これでもう人間の就労体制は終わるわけですが、もう一世代、六十代、七十代に世代があるので、もう一世代はどこか隣の町の役場でもいいし、あるいは建設業でもいいし、そういうふうな労働に参画できると。能力によって医者でもいいだろうし、また学校の先生でもいいだろうと。
　そういう考え方をするとすれば、高齢化の社会というものに対して、何も漁村が過疎になって云々という言い方は言い過ぎではないか。むしろ、現在あるそういう三世代の状況をうまく活用して、そしてこれからの漁村というものは非常に心豊かな、収入はそんなに多くないけれども一家団らんができる状況というものは創出できる。そのためには、漁村におけるアクセスをちゃんとやってもらえば、一時間以内の範囲で高度医療にも我々は恩恵をこうむられるし、文化施設にも、漁業が終わってあるいは早目に帰ってきてお嫁さんと一緒にそういうものに触れられる、こういう状況をつくるとすれば、決して漁村というものはそんな三Ｋとか言われたものではないんだという認識をしております。
　したがって、あくまでもこの水産基本法が資源づくり、環境づくり、それから住みよい漁村づくりというものに徹するとすれば、これは相当それをベースとした効果が早々と期待できるものだということを認識して、いわゆる後継者に対して一定の自信と誇り、そして国民食料をつくるという使命感を持っていただきたい、持っていこうじゃないか、こういう思いで、一昨日、青森で総会が終わりましたけれども、その席でその話だけを皆さんとしてまいったところでございます。
○笠井亮君　今、全体、大きな水産基本法の中での将来の位置づけというお話があったんですが、それを踏まえてで結構ですけれども、西田参考人と川端参考人、御両人、今お話にあったそのうちの一つの部分ということであると思うんですが、後継者の対策の問題なんです。
　今お話もありましたが、漁業経営が成り立って将来展望が出てくれば、本当にそういう点では自信を持って後継ぎもということになってくると思うんですが、先ほど自助努力ではなかなか限界もあるということもおっしゃいました。
　そういう点では、技術研修の問題とかあるいは研修手当だとか、所得の助成とか休日の保障とか、具体的に独自の対策も要るというふうに思うんですけれども、御両人に、後継者対策について、こういうことに具体的に手をつける必要があるんじゃないかという点で、お感じの点があれば伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（西田良一君）　後継者、本当に今、後継者と言われますけれども、今現在の我々現場で働いている実際の青年漁業者の経営が成り立つか成り立たないか、そういった問題を本当に今真剣に考えておる中で、我々現在の漁業者が経営していかなければ後継者なんというのは育つものではございませんので、やはり今の漁業者の経営の安定策を図ることが一番先決ではなかろうかと思っておる次第でございます。
　また、私自身も本当に今、先ほど話しましたように、息子と二人で漁業をやっていますけれども、二人の賃金を考えたらとても漁業といった仕事に魅力は出ないわけですけれども、しかしながら、植村会長が言われたように、自然の中で働ける喜び、そういったものの大きさを非常に我々は感じておるわけでございます。そういった中では、やはり収入だけが漁業ではないといったことで、漁業に対しての魅力をもっとほかの方にも向けていってもらって、漁業の魅力をいろんな方たち、Ｉターン者、Ｕターン者たちにもいろいろな形で感じていただけるような、そういった漁業の経営を今後はやってみたいといったような思いをしております。
　以上でございます。
○参考人（川端勲君）　長崎県ではここ五年で漁業者が、後継者ではなく漁業者が一万二千名減っております。
　それで、若い者がなぜ来ないか。やはり西田参考人が言われたとおりでありまして、後継者が来る町は漁船漁業の底びき関係だけ。それで、一次産業ですが、一次産業も組織的にまき網とか、そういうところは本当の身内だけしか入ってこない、そういう状況であります。
　それで、我々はいろいろ最低補償制度を考えて今やっていますが、既にもう二十年ぐらいになります。ある一定の基準で月に最低何ぼだという、そういう方法も実施しておりますが、それは経営者として非常に苦しい立場で、水揚げがないときには、今までは何とかごまかしてきましたけれども、これから先はこの環境の変化で魚が少なくなって非常に難しくなってきております。そういうことで、漁獲の共済も掛けておりますけれども、それだけでは到底追いついていけない状況にあります。
　そういうことで、ひとつ何かいい知恵があったら、また後ほど相談させていただきますので、よろしくお願いします。
○笠井亮君　ありがとうございました。
　後継者の対策の上でも、もう大前提が現在の経営が成り立っていくか、安定ができるかどうか、そして補償、補助という意味で本当に位置づけにふさわしくやるかどうかという点での切実なお話、非常に印象深く伺いました。私たちの責任も大きいというふうに今感じたところです。
　加瀬参考人に、その続きの話になるかもしれませんが、先ほど効率化の点では大変興味深いお話を伺ったんですが、今の話の続きで、新規漁業者の確保という点での必要性あるいは可能性あるいは問題点といいますか、そういう点で参考人がお感じになっていらっしゃる点、御意見があれば伺いたい。
　それから、あわせて、時間の関係もありますので、先ほど来あります国内の水産資源の衰退した要因の一つに国土の開発に伴う沿岸部の漁場環境の悪化があるという点で、やはり実効性がある生育環境保護というか確保というか保全、そして新しくつくるということもあると思うんですが、例えば環境アセスメントのあり方、それから事業者責任の明確化というような点を含めてお考えを伺いたいと思うんですが、その二点、どうでしょうか。
○参考人（加瀬和俊君）　大変難しい問題ですが、まず第一の新規漁業者確保に関する問題です。
　これにつきましては各漁協でもってさまざまな工夫が既に行われていて、その努力というものが最大限地域に依拠した、地域の条件に見合った努力が展開できるということが大事だと思います。例えば、ノリ養殖の地帯などで、ノリさくをどのように配分するかという考えの点一つとっても、ある地域では全員に平等であることが望ましいということで全く同じように百さくずつ配分をする、他の地域ではもっとやはり地域の後継者が必要だということで後継者が入った家には百五十さく、ほかの人には百さくといったような格差をつける、そういった努力は、今の法体系の中では地域の実情に応じて漁協が漁業権行使規則とその運用ということでできるようになっておりますので、そういった努力を漁業者の意向、相談を進めて行っていくということが必要であろうというふうに考えております。
　そういう点、それから今回の水産基本法の中には入らなかったわけですけれども、水産基本政策大綱の中には、推奨すべき経営体に対して一つ一つの漁業許可ではなくて、一年間操業できる優良な漁業許可をセットとして与えるというような案も出されていました。その案自体は全体の漁業の効率化をどう進めるか、漁業者の数をどう減らすかというようなことの位置づけの中でなされておりましたので、私は非常に大きな疑問を感じましたけれども、そういった発想法を、後継者が参入したときには、やはりおやじさんと後継者とが二人一緒になって二世帯の生活を賄うだけの漁業所得を得なければ後継者も安心しては入ってこれない、その点では高齢の漁業者が年金をもらいながら操業しているのと全く同じ条件であってはなかなか難しいだろうということがありますので、位置づけを変えて、十年後、二十年後の漁業の担い手を今の時点でどのように確保するのかといったような文脈の中でそういった発想も生かしていけるのではないだろうかというふうに思っております。
　それから、後半の問題ですけれども、環境の問題については、現在出されているさまざまなシステム、制度というものはかなり制度としては目配りのきいた制度になっているというふうに思いますが、それが現実に機能する際に、それに携わる人の判断を規制する情報のあり方とか、それから先ほどもちょっと触れましたが、補償金の算出の根拠であるとかといったようなさまざまな問題が現実に起こってくる中で、非常に大きな問題が起こってしまう。ですから、そういった問題については、一たんその事業が確定をしたということで、もう後は一事不再理で一瀉千里に進んでしまうということではなく、予期せざる事態が表面化するごとに見直しのさまざまな検討とマイナスになった問題に対するさまざまな手当てということがなされてしかるべきではないかというふうに思います。
○谷本巍君　初めに、加瀬参考人に伺います。
　先ほど先生は冒頭で二百海里内の日本の漁業というのは国際競争力は持ち得るというお話がございました。それを具体的に現実のものにしていく上で幾つかの条件があるわけでありますけれども、特に私は流通にかなりの問題があるのではないかという気がいたします。
　量販店の出現によって、量販店は工業製品と同じようなものを水産に対しても求めるようになってまいりました。つまり、仕入れ業者に対して、一定の時間に、一定の量を、一定の品質で、一定の価格で、この四条件を求めてくるという状況になってまいりました。
　そうなりますと、国産が不利になってくるんですね。輸入の方がどうしても有利になる。そこのところを打破していく上でどういう課題なり問題があるか、その辺のところについての先生の御所見を伺いたいんです。