Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　まずもって岩下議員の御当選を心からお祝い、歓迎申し上げます。また、私に対する激励を賜りまして、感謝申し上げます。
　さて、水俣問題について、私は環境庁長官時代に、戦後最大の公害事件として大変注目された事件の解決に道行きをつけさせていただきましたけれども、この道筋を考えるときに、今委員の御指摘のように、水銀による汚染だということがはっきりするまで非常に時間がかかっております。しかし、現象はいろいろ生じていたわけでございますから、本当に事前によく研究調査して、それをキャッチして対応するということは極めて重要だということは私も痛感をいたしております。
　一方、環境ホルモンの問題でございますが、これは、正式には内分泌撹乱化学物質ということで私ども呼称した方がいいのではないかと思っておりますけれども、今、ダイオキシンの問題とかＰＣＢでありますとか、いろいろの諸化学物質による内分泌の機能を阻害する問題が発生しております。これは私どもの健康にとって大変重要な課題でございますが、なお科学的に未解明な部分が非常に多いわけでございますので、厚生省としても、先ほどの水俣の例を引くまでもなく、こういった内分泌撹乱物質の健康影響に関する検討会を設置いたしまして、国際的な動向も注視しながら総合的な検討を開始しているところでございます。
　私どもの健康に多大な影響のある問題でございますから、調査検討の結果を踏まえまして十分これに対応していかなければならぬという決意をし
　ているところでございます。
○岩下委員　ピューマとかあるいはラットとかいろいろな動物に停留精巣とかいわゆる生殖器の異常が指摘されておりますし、また、鳥がつがいをするのではなくて、雌同士のつがいとか、そういう現象が自然界で報告されています。トゥデー・バード・トゥモロー・マンという言葉がございます。動物の変調がいずれ人間の健康にそうした変調を来すということが今恐れられているわけでありますけれども、そうしたことを未然に解明してぜひ対応を考えていただきたい、このように思います。
　昨今ベストセラーになりました「奪われし未来」という本がございます。これは、一昨年、ダイアン・ダマノスキら三人の人たちによって書かれたものでありますが、それをさかのぼること三十数年前、一九六二年にレイチェル・カーソンが「沈黙の春」という本を書いて、古典的な本になってしまいましたけれども、今日のこの状態をある意味では予見をしておるということで大変衝撃を受けたわけでございます。問題提起として、非常に早い時期にそういう問題提起があった。
　そうしたことを背景にして、早い時期に官民とものいわゆる基礎研究が非常に活発だったアメリカ等の国々においてはあるいはヨーロッパでは、こうした内分泌撹乱化学物質に対しての対応が早かったように私は思うんです。
　我が国においては、いつの時点である種の化学物質が人間の内分泌に影響を及ぼすかということの認識をされたのか。
　それからまた、各省庁は、今、各省庁なりの立場でこの内分泌撹乱化学物質に対するいろいろな対策がとられております。ばらばらの印象を否めない、また、縦割り行政の弊害というものを感じないわけではない。したがって、ここはやはりどこかがリーダーシップをとるべきではないか、そのリーダーシップをとるのは厚生省であるのかどうかということをお尋ねをしたい。
　そしてまた、この呼称、先ほど大臣は内分泌撹乱化学物質とおっしゃいました。厚生省あるいは文部省の統一的な用語だというふうに聞いております。しかし、新聞紙上あるいは他の省庁においてはこの呼び名がまたばらばらでございますし、こうしたことについては、ホルモンというものが生体内でつくられるものであることを考えますと、化学物質にホルモンというふうな呼び名がつくのは適当じゃないかもしれませんけれども、この統一的な呼び名を含めてお尋ねをしたいというふうに思います。
○小野（昭）政府委員　本問題に関しましては、従前から先生今御指摘のようにさまざまな指摘があったわけでございますが、国際的な視点から見ますと、国際的にこの問題に対しまして科学的な解明をしようという動きが始まりましたのは、平成八年度、ＯＥＣＤがこの枠組みを提起し、加盟各国に対しましていろいろな要請をしてきたということが国際的な大きなうねりであろうというふうに認識をいたしております。
　厚生省といたしましても、この動きに合わせまして、平成八年度から厚生科学研究事業によりまして調査研究に着手をしたところでございます。また、この問題は非常に幅の広い問題でございますので、関係各省庁がそれぞれの立場から進めていくということが必要でございます。厚生省の役割といたしましては、人の健康ということに着目をいたしまして、その健康影響がどのようなものか、あるいはどういうものかということの解明をしていかなければならないということで調査研究を推進しているところでございます。
　今、ばらばらではないかという御指摘でございますが、例えばこういう物質の製造にかかわります主要官庁というのは通産省でございますし、それから今御指摘の野生生物その他に関しますと、これは主として環境庁の所管でございますし、各省庁がそれぞれいろいろ所管をしている範囲の中におきまして本問題に取り組む必要があるという認識をいたしているところでございます。そういった意味で、関係九省庁によりまして、内分泌撹乱化学物質問題関係省庁課長会議というのを設置をいたしておりまして、お互いの取り組みの調整、その他研究計画の調整を図っているところでございます。
　それから、呼称についてのお尋ねでございます。これは新聞紙上その他でもいろいろなことが報道されておりますが、私どもといたしましては、本年の七月に開催されました、先ほど大臣が申し上げました第三回の内分泌かく乱化学物質の健康影響に関する検討会におきまして、科学的な呼称といたしましては内分泌撹乱化学物質の名称を用いることが適当という御意見をいただいているところでございますので、この点につきましては、先日、関係各省庁の担当者連絡会議におきまして情報及び意見の交換を行ったところでございまして、この問題につきましては、私どもといたしましては、こういう呼称を用いるということが妥当であろうというふうに考えておりますし、また、関係する学会においてもいろいろ御議論があったというふうには聞いておりますが、やはり同様の呼称を用いることが適当というふうなことで結論が得られたというふうに聞いております。
○岩下委員　平成十一年度の内分泌撹乱化学物質対策の概算要求の各省庁の一覧によりますと、調査研究というのがどこの省にも出てくるわけでございます。そういうようなことで、お互いの連携といいますか、やはり調査及び研究というものはそれぞれの情報交換というものが基本でございましょうから、そうした点を配慮して行っていただくようお願いいたします。
　次に、十一年度の厚生省の概算要求で、いわゆる総合研究費として十億が計上されているわけでございまして、この中身についてはどのような内容なのか、あるいはどこに力点が置かれているのかをお尋ねをいたしたい。
　また、研究の国際的な連携については現状はどうか。新聞報道によりますと、アメリカの環境保護局諮問委員会が、化学物質のうち六万種類を九九年夏までにホルモン的な作用等についての研究をして調べ尽くす、こういう報道がなされております。この結果が出るのはもちろん五年先の二〇〇三年ということになりますけれども、こうした情報収集といいますかあるいは日米間の協力というか、そうしたものの現状についてお尋ねをしたい。
　また、厚生科学研究費補助金は本年度二百十七億という予算がとられてきましたけれども、この応募の研究の中に内分泌撹乱化学物質等の研究の課題はあるのかないのか、そのようなことをお尋ねをいたしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　平成十年度につきましては、厚生科学研究事業におきまして、内分泌撹乱作用を検出いたしますための試験法あるいは評価手法の開発、あるいは食品等からの暴露実態の把握、あるいはこれも新聞紙上いろいろ出ております精子数の実態調査など、人の健康影響に関します調査研究を総合的に実施することといたしているところでございます。平成十一年度におきましても、平成十年度に引き続きまして、これらの諸課題につきまして取り組んでまいる所存でございます。
　なお、国際的な枠組みの中での取り組みでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、ＯＥＣＤがこの問題につきましては、全体の国際的な枠組みの中で各国の果たすべき役割といいますか、各国が担うべき役割というふうなことにつきましてもいろいろ議論をされておりますので、こういった枠組みの中で国際的な分担をし、かつ協力をしながら進めてまいりたいと考えております。
　なお、平成十年度に採択をされました厚生科学研究費の中での内分泌撹乱物質関係でございますが、六課題ございます。もし必要があれば詳細な研究課題をお示し申し上げてもよろしゅうございますが、例えば健康影響へのメカニズムの研究でございますとか、それから健康リスクの評価のあり方、あるいは免疫機能に及ぼす影響等々、そういった諸課題につきまして採択をいたしまして研究を推進いたしているところでございます。
○岩下委員　ありがとうございました。
　また、産業界にとってこの問題はやがて死活問題となってくるわけでございます。そこで、産業界もいろいろな研究を行っていると思いますけれども、今後、産学官といいますか三位一体の研究体制というものも、より緊密さが必要となってくるのではないかと思います。そういうところで政府が指導的な役割をぜひ果たしていただきたい、このように念願いたします。
　次に、カップめんのスチレン溶出について、去る六月に国立医薬品食品衛生研究所が、八品目の中で五品目からスチレントリマーが検出された、こういう報告がなされています。日本即席食品工業協会は、これは溶出はないと言ってまいりましたので、ここに差がございます。このスチレンダイマー、トリマーの人体への影響についてはどうお考えになっているか、また、何らかの規制あるいは指導があるのかどうか。
　それから、ポリカーボネート樹脂、いわゆるＰＣ樹脂から溶出するビスフェノールＡについてはどうでしょうか。缶詰の缶の内側のコーティング、給食用食器などに利用されているというふうに聞いておりますが、児童生徒の健康への影響を心配をいたしております。
　文部省の調査では、平成十年五月現在で、小学校二万三千六十五校の中で九千二百二校、中学校七千八百四十四校中三千二百七校でこのＰＣ食器が使用されている。そして、こうした世論の動きの中で、他の材質へ切りかえ中のところもどんどん出てきているし、またＰＴＡあたりが勉強会なんかをやっておりますけれども、次代を担う子供の健康という観点から、厚生省としてはどのような対応を考えていかれるのか、お尋ねいたします。
○小野（昭）政府委員　ポリスチレン樹脂の安全性につきましては、国立医薬品食品衛生研究所で実施いたしました試験結果等のデータがございます。その他幾つかかなり多くのデータがございますが、こういったデータを含めまして、食品衛生調査会におきましていろいろ御議論をいただいたところでございますが、現在の時点におきましては使用禁止等の措置を講じる必要はないという御意見でございますし、私どももそのように認識をいたしております。
　また、ポリカーボネート樹脂からのビスフェノールＡの溶出についてでございますが、その溶出量に関しますデータなど直近までのデータを含めまして、これも食品衛生調査会の御意見を聞いたところでございますが、これも同様に、現時点におきましては使用禁止等の措置を講じる必要はないというふうに認識をいたしております。
　しかしながら、これらの物質を含めました内分泌撹乱化学物質の問題につきましては、新しい問題でもございます、あるいはさまざまな御議論もございますので、先ほども御答弁申し上げましたように、ＯＥＣＤ等におきまして国際的にもいろいろな検討が進められております。こういったことを踏まえまして、私どもといたしましても、種々の観点から調査研究を行いまして、国民の健康確保というものに適時適切に対処してまいる必要があるというふうに考えております。
○岩下委員　ありがとうございました。
　この問題は、いわゆる化学物質の毒性よりも、生命の根源といいますか、命というものに長期的にかかわってくる問題として非常に重要な問題だと思うのです。したがって、たかをくくることなく実態を一日も早く解明をして、対応策を政府としてとっていっていただきたい、このように念願をいたします。
　環境ホルモン、内分泌撹乱化学物質についてはそのくらいにいたしますけれども、次に骨髄バンク、白血病の救済の問題についてお尋ねをいたします。
　大変個人的なことでありますけれども、私は、昨年妻を白血病で亡くしました。非常に長い年月、命というものに向かい合って生きてまいったのであります。したがって、患者の家族とかあるいは白血病で肉親を亡くした遺族の人たちの気持ちを共有して今日まで生きてきております。
　今全国に一万七千人の白血病の患者、そして毎年五千人が発病し、また毎年五千六百人が亡くなっているという現状であります。特に十五歳以下の子供がそのうちの三分の一を占めているということを考えますと、大変痛ましい限りです。
　こうした中で、骨髄移植あるいは暖帯血移植というものが医療技術の中でどんどん進んできたことは大変な光明でありますし、骨髄バンクが発足してやがて七年近くなるわけでありますけれども、そうした中でいわゆるドナー登録が十万人を超えた、大変喜ばしいことであります。これは社会の連帯感がそのことによってさらに増し、あるいは精神的に豊かな土壌というものが私たちの社会に広がっていくことを考えますときに、大変望ましいことであります。
　しかし、一方で、ドナー数を諸外国と比較しますと、アメリカでは二百二十万人、あるいはイギリスでは二十八万人と聞いているのですね。あるいは宗教上、あるいは文化の違い等々ありましょうけれども、この違いについて厚生省としてはどうお考えになっているか。
　あるいは、バンクを通した移植は平成十年二月現在で千四百四十二件、そして希望者は六千百六十七件、まだ多くの患者が移植を待ち望んでいるわけであります。適合ドナーの見つからない患者が二二％おりますし、この救済のためにはあと三十万人の登録が必要と言われている。これまでドナーの獲得にどのような活動が行われてきて、あるいはまたどのような方策が今後あるのか。あるいは、今窓口は全国百十カ所の日赤血液センターと献血ルーム、百八十カ所の保健所でありますけれども、土曜、日曜は登録できないとか非常に受け入れの体制が十分でない。この点をどのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○伊藤（雅）政府委員　我が国におきましては、平成三年以降骨髄バンクが活動を開始したわけでございますが、今先生御指摘のように、当初十万人の目標を設定いたしまして登録の推進を図ってきたところでございますが、最近ようやくこの十万人の目標を達成したわけでございます。
　一方、御指摘のように、アメリカにおきましては登録者数が二百三十万人と聞いておるわけでございますが、これは単純には比較できませんが、人種の多様性ということを考慮いたしますと、現在、適合性の確率が、我が国におきましては約八割、アメリカにおいても同じ程度というふうに承知しているわけでございます。
　しかしながら、より的確な移植を推進していくためには、より精密な検査方法におきまして同様の移植の機会を確保するためには、新たに三十万人の目標を設定したわけでございますが、当面二十万人を目標といたしまして普及啓発活動を図り、提供登録者の数をふやしていきたいと考えているわけでございます。
　そこで、どのようにドナー登録者をふやしていくかということでございますが、当初は日赤の血液センターのみで行っていたわけでございますが、平成六年からは保健所におきましてもこの窓口を拡大すると同時に、日赤の血液センターにおきましても、月曜から金曜までに加えまして、土曜、日曜、祝日の受付も開始をするというようなことをやりまして、現在、保健所におきましては全国四十七都道府県で百六十カ所、それから、土曜、日曜、祝日の受付をやっている日赤の血液センターが全国でこの七月現在五十一カ所という形になっておりまして、今後とも引き続きこの普及啓蒙活動に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○岩下委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　この骨髄移植の国際的な連携とか幾つかまだお尋ねしたいことがございますけれども、時間がございませんので、最後に大臣にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　骨髄移植にかわって、いわゆる暖帯血による暖帯血幹細胞移植という新しい医療技術が大変な注目と期待を集めていることは御案内のとおりでございます。病院で処理される年間百二十万人の胎盤の血液を有効に利用できる、あるいは凍結保存ができるというメリットから期待が集まっているわけであります。しかし、量としては十分な量のいわゆる造血幹細胞が得られません。一つの腰帯からは少量しかとれないということで、成人の移植はなかなか難しいのではないかな、こういうことも聞きます。したがって、この暖帯血移植の現状、そしてまた臍帯血バンクの見通しと問題点などについてお尋ねをしたい。
　また、さらに新しい治療法として、抹消血幹細胞移植というものを聞いております。化学療法後の造血回復期あるいは造血を促進する生体物質投与後に著しく増加する造血幹細胞を患者から採取して、化学療法で白血球細胞が除去された時点で患者自身に移植するという治療法でありますけれども、こうした新しい医療技術の現状と見通し等についてお尋ねをいたしたい、このように思います。
　「いのちを救えるのは　あなたかも知れない」というサブタイトルの骨髄バンクのパンフレットがございます。「私に骨髄をありがとう」という患者の言葉に対して、それを提供したドナーの「私こそありがとう」という言葉がある。人の命を助けるということのとうとい人間の一つの行いといいますか、そうした点からこの問題がより展開していくことを期待しながら、御質問をいたしたいと思います。
○宮下国務大臣　多少専門的なことにわたりますが、私、素人でございますが、今御指摘の骨髄移植に加えて、白血病等の治療方法として臍帯血移植、あるいは新しい方法としての抹消血幹細胞移植ということが行われておるのはお伺いしております。
　へその緒と胎盤に含まれている血液である臍帯血から造血幹細胞を採取、保存をいたしまして、白血病等の患者へ移植する方法が臍帯血移植でございますが、これは例もまだそんなに多くございませんが、二十七例くらいはあるようでございますね。さらに、抹消血幹細胞移植というのは、血液中の造血幹細胞数を薬剤投与することによって増加させて、血液から造血幹細胞を採取して移植に用いる方法のようでございます。
　これらの方法につきましては、治療法としてはいまだまだ歴史が浅くありまして、今後なお条件整備が必要な段階であると思われますが、患者の治療方法の選択肢あるいは可能性を広げるものとして重要なものだと認識をいたしておるところでございます。
　私どもとしては、臍帯血移植の基盤整備を図るとともに、抹消血幹細胞移植についても研究を推進する等、前向きに取り組んでまいる所存でございますが、ちなみに、平成十一年度の概算要求におきましても、保存臍帯血の緊急整備でありますとか安全性の確保、あるいは情報ネットワーク等をつくるために四億一千万円の新規要求もいたしてその充実を期そうとしているところでございます。
○岩下委員　時間が超過をしてしまいました。これで私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　厚生大臣、大変時間がおくれましたが、御就任おめでとうございます。
　そこで、私は、従来から問題になっておりました当面する医療保険改革あるいは介護保険問題、年金問題等について質問をさせていただきたいと思います。
　医療保険制度改革につきまして、厚生省及び当時の与党協でラフデザインが示されて、ほぼ一年が経過いたしました。しかし、その内容の具体的な肉づけというところでは、いまだにＤＲＧだとかあるいは参照価格制度といったような言葉だけが飛び交い、どのように改革しようとしているのか全く明らかになっておりません。
　今後の医療制度について、その全体像を国民に示し、理解を求めることが早急に求められているということについては、大臣も御異存がないことだというふうに思います。とりわけ介護保険制度の発足を平成十二年度に控え、この介護保険制度と整合性のある老人医療保険制度の確立が必要であるわけでございますが、まさか安定的な老人医療についての全体像を示すことなく老人医療保険制度の自己負担の変更のみを先行したり、あるいは介護保険制度の実施をおくらせたりすることはないと思うわけでございますが、大臣、この点については御明言いただけますか。
○宮下国務大臣　医療保険制度についての昨年の与党協の基本方針は私も存じ上げておりまして、これに基づきまして医療保険審議会等で診療報酬の見直しの問題、薬価の問題、あるいは老人保健制度の独立化その他の問題について今議論が進められております。そして、委員の御指摘のように、診療報酬から始めておりますので、老人保健制度の方はちょっと後回しといいますか、さらに継続してやっておるわけでございますが、問題は、全体的なデッサンの中でこれらを処理していかなければならないと思うのです。これは委員の御指摘のとおりでございます。
　一方、介護保険が十二年の四月から実施されることが予定されておりますので、これとの整合性を図ってやっていかなければなりませんので、決してそこにそごがあってはならないと存じますから、この高齢者医療制度の見直しにつきましても、今いろいろな審議会で検討中でございますが、並行をいたしまして、十二年中にはこれが実施できるように成案を得たいと思っておりますから、介護保険との整合性はよく検討してやってまいりたい、こう思っておるところでございます。
　そんなことで、委員の御指摘の御心配は、それがそごがあったりちぐはぐになってはいけないのではないかという御指摘だと存じますが、そこは十分心得てやってまいりたいと思っております。
○五島委員　今大臣のお話がございました。安心いたしますが、なおこの点について申し上げておきたいと思いますが、介護保険と老人保健が併存する状態になった場合に、お年寄りの負担という面をどう考えるか。これは、自己負担の問題について介護保険は一割ということになっております。そして、老人保健についてもそれをどういうふうにするかという問題があるかと思いますが、問題はそれだけではございません。
　現在、老人医療費約十兆円の中で、お年寄り自身が自己負担として負担されておられる金額は約五千億、そしてなお、そのお年寄りそのものが世帯主として保険料をお払いになっておられる金額が約五千億。約一兆円でございます。すなわち、総老人医療費の中の一割を老人の方々、老人世帯の方々が御負担なさっています。
　介護保険の場合は、制度といたしまして一割を御本人が負担する、そして保険給付の一七％、すなわちトータルに戻しますと一五・三％は老人世帯が負担する、合計二五・三％を老人世帯が負担するという内容になっております。すなわち、現状の老人医療においては一〇％であるものが、介護保険においては二五・三％が老人世帯が負担するという内容になっています。
　ここのところの整合性を図っていくためには、その若干の手直しや、先日保険局長の方から拠出制度で云々というお話もありましたが、拠出制度という形で現行の制度を維持していくという枠の中でここの大きな問題は解決つかないだろうと思われるわけですが、この点についての厚生省内部での漏れ伺うところの御意見では、自己負担額の問題だけの議論であって、保険制度全体の中における整合性の議論にどうも今まだ十分入れていないんじゃないか。それが入れていないとすると、介護保険における給付の内容と医療保険の給付の内容において、本来介護保険が目的とした内容が崩されてくる危険性が非常にある。
　その点について、平成十二年度までにその点も含めたきちっとした老人医療、あるいは介護保険と整合性を持った老人医療保険制度については御提示いただけるというふうに考えていいわけでございますね。再度お伺いいたします。
○宮下国務大臣　今御指摘のように、介護保険は一割の負担、医療保険の方は定額負担というシステムになっております。
　介護保険の中における医療行為等につきましては、依然として医療給付の問題でございますから、そこは非常に連結といいますか関係が深いわけでございますけれども、介護保険が定率の一割負担であるから医療費の方も一割負担でどうかなというような考え方は、考え方としてあると存じます。
　しかし、今ここで私が結論を申し上げる段階にはございませんで、十二年の抜本的な改革の一環として、今委員の御指摘のような点の整合性といいますか関連性もよく考慮しながら検討してまいる所存でございます。
○五島委員　医療保険の改正の大きな問題は、決してテクニカルな、ＤＲＧをどう導入するかとか参照価格制度を導入するかといったような問題であるよりも、高齢化にふさわしい医療保険制度をどうつくっていくのか、あるいは現在の保険制度をどのように変えていくのかということが大事な問題であるという点から、この点について何としても、とりわけ介護保険と関連のある老人医療制度については、少なくとも次の通常国会においては御提示いただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、介護保険制度の発足、今も申しましたが、平成十二年度からということに既に決定されております。それを迎えまして、各自治体におきましても、一体保険料がどれぐらいになってくるのか、各自治体の中での推計が始まっております。高知県においてもそうしたことがなされたわけでございます。
　この推計の根拠になる試算を見てみますと、当初、介護保険の発足の段階において、介護ニーズというのは、客観的に存在しているニーズがマインドとして、要求としてあらわれてくる割合を四〇％として想定してこの介護保険制度というのは議論されてきた経過があったと思います。
　しかし、現実には、各都道府県や市町村の議論を見てみますと、どうも在宅のニーズについてはその程度で押さえておられるようでありますが、施設介護のニーズは当初より極めて高く、高率にこの要求が起こってくるというふうに試算している。例えば老人病院において長期療養しておられるお年寄り等については、そのまま介護保険の適用に、一部のそういう治療の必要な人は別として、いわゆる介護が必要であるという人はそのまま全部引き受けていくということになってきますと、例えば高知県の場合ですと、現在六カ月以上病院に入院しておられる方が約六千名いる、これを全部療養型病床なりそういうところへ移していく、そしてそれを介護保険で給付したときは幾らになるかという試算が始まり出している。
　すなわち、言いたいことは、どうも介護保険に対するニーズは、当初予想の四〇％というよりも、費用水準で見ていく場合には非常に高率に当初から発生しそうだというふうに思われるわけでございます。これについて厚生省はどのようにお考えになっているのか。まさか介護度判定を操作して必要な介護を給付しないように制約していく、これは、それぞれの市町村の財政等の状況の中で、法的にそれができないということではないかと思うわけでございますが、そのようになってきますと、やはり高齢者の介護と医療とを分断するという原則が大変崩れてまいります。この点についてどのようにされようとしておられるのか、厚生省にお伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　現在の介護費用の推計に当たりましては、先生御指摘のように、在宅サービスにつきましては四〇％程度ということで利用率を考えているわけでございまして、ただ、施設サービスにつきましてはおおむね一〇〇％、こういう前提で計算をいたしております。
　これは、全国的に見ますと、新ゴールドプランが着実に達成された、こういう前提で見込まれているわけでございますので、法施行時におきましてこれを全国ベースで大きく上回るということはないかと思います。
　ただ、高知県の場合には、後期高齢者の七十五歳以上の人が非常に多いとか、それから先生御指摘のように療養型病床群が非常に多い、こういうふうな事情が恐らく絡まっているのじゃないかと思っております。
　なお、現在、各市町村で介護保険事業計画をつくっていただきますので、それの策定の基盤につきまして実態調査をいたしているわけでございまして、ことしの十月末ごろには、その結果に基づきまして、各市町村で保険料とか給付費、こういったものが見込まれるような計算表、ワークシートを示したい、こういうふうに考えております。
○五島委員　施設ニーズについて一〇〇％という内容は、あくまで一定の水準で客観的に評価できる介護度判定を行って、そして施設介護が必要であるという水準に達した人たちについて、これは一〇〇％提供していこうという内容であって、現在老人病院に入所しておられる、社会的入院の方も含めて、すべてそれをしていこうということではないはずでございます。
　一方で、在宅のニーズは四〇％という、施設入所が、医療機関への老人の入院が基本である状況の中において発生している。そういう在宅のニーズ、それを四〇％に置いたまま、結果において現在の老人病院からあなたは在宅でとなった場合に、それを受け入れられるか。結局、そうなってくると、市町村とすると施設入所を続けさせる。そうすると、非常に介護保険料というのは高いものになってこざるを得ない。そういう矛盾にようやく各市町村レベルにおいても突き当たってきたというふうに思っているわけです。その点についてどのように厚生省が指導しようとしておられるのかということを重ねてお伺いしたいと思うわけです。
　それと関連いたしまして、今度は介護保険料、特に高齢者の介護保険料につきましては複数料金制度を導入するという話が流れてきています。一体幾らが標準値になるのかということがはっきりしないまま、〇・五、〇・七、一・〇、一・五なんというような数字だけが耳に入ってまいります。
　介護の複数保険料制度を導入するにしても、高齢者そのものが、介護のニーズの発生というものが、多く見積もっても後期高齢期を含めて三〇％ぐらいであるだろうという状況の中からは、この介護保険料というものが格差が三倍にもなってしまった場合、比較的裕福なといいますか、どうにか余裕のある層ほど介護保険には加入しないというふうなことが起こってくるケースはないのかということを心配いたしております。
　今厚生省がお考えになっておられる状況の中で、例えば厚生年金を夫婦とも満額受給しておられる場合、これらの人の保険料、金額はまだ決まっておりませんので別といたしまして、例えばそういう方々が標準数値になるようにお考えなのか、その方々は一番高い数値の保険料を負担しなければいけないというふうにお考えなのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　第一点でございますけれども、介護保険制度が円滑に進むように、現在、新ゴールドプランの達成に向けまして、必要な財源を確保する等、努力をいたしているわけでございますし、介護保険制度が発足した後におきましても、市町村が決めました介護保険事業計画、これの達成のために、私どもこれからも支援を申し上げなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　それから、第二点の保険料の関係でございます。今私どもが考えておりますのは、所得段階別の五段階を考えているわけでございまして、低所得者への負担を軽減する一方で、高額の所得者におきましては所得に応じて負担していただこう、このような考え方をしているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、市町村民税が本人が非課税の場合、こういったものを基準一といたしまして、市町村民税が世帯単位で非課税の世帯に属する方につきましては基準額に〇・七五倍をする。それから、特にその中で老齢福祉年金の受給者あるいは生活保護の受給者、こういった方は〇・五。さらに高額な方、市町村民税の課税対象者につきましては、その所得に応じまして基準額に一・二五あるいは一・五を掛ける。こういうふうなことで〇・五から一・五倍、こういう形になっているわけでございます。
　それで、満額の年金というのがどういう水準かわかりませんけれども、例えば夫が厚生年金に四十年加入した、それから妻が専業主婦であって、これも国民年金に四十年、これが年金の標準的なモデルになっておるわけでございまして、この方が月額で両方合わせまして約二十三万円になるわけでございます。それで、夫の分が約百九十九万円、それから妻の分が七十八万円、こんなような内訳になるわけでございまして、現在公的年金控除がございますので、二百六十六万余りの年金収入以下の方は市町村民税が非課税ということになりますので、この御夫婦とも〇・七五の層になる、こういうふうな形になっているわけでございます。
○五島委員　今おっしゃったように、標準的年金受給者において基準値を何ぼにするか。当初二千五百円という説もありました。これは確定しているものではないわけですが、基準値に対して〇・五、〇・七五という世帯がふえてくればふえてくるほど基準値を上げていかなければいけないことははっきりしていますね。とりわけ高齢化が進行している僻地へ行けば行くほど、高齢者の所得というのは非常に低い方々が多いわけです。そうしますと、その地域で〇・五とか〇・七五といっても、同時に高齢化が高くて、ニーズの発生が高いわけですから、基準値を上げていかざるを得ない。基準値をどうするのかということを抜きにしたまま、五段階に分けて、三倍の枠の中で分けてしまいますよという話にどれだけの意味があるのか、そこのところをどう考えているのかということをお伺いしているわけでございます。
　また、そのことに余り格差があって、例えば御夫婦二人世帯の中で月々八千円払わないといけないということになってきますと、そういうふうな世帯の高齢者というのは介護保険に入らないだろうと心配されるわけです。
　そういう面からいうと、確かに所得に着目するということも大事でございますが、標準値を一体幾らぐらいにするのか、そしてその格差はどれぐらいにすることが介護保険にとっては大事なのかという、そのメジャーがないままに所得格差によって五段階ということだけが先行した議論をされているというのは非常に問題があるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　先生御指摘のように、後期高齢者が多い場合には需要も多いわけでございますし、それから低所得者が多いということになりますと全体の水準も上がってくる、これは御指摘のとおりでございます。
　ただ、全体の中で二五％の国庫負担をいたしているわけでございますけれども、そのうちの五％を調整交付金という形にして、後期高齢者の数でございますとかあるいは所得分布、こういったものを調整する。その他いろいろな事情があろうと思いますけれども、こういったことで全国平均としてなるべくならしていこう。たくさん施設があって受益が多いところは、ある程度のそれに見合った御負担をしていただく必要があるわけでございますけれども、そうでなく、市町村の責めに帰せないような事情で負担が高くなる、こういったものにつきましては、この五％の国庫の交付金によりまして調整をいたしたい、こういうふうに考えております。
○五島委員　この問題は、保険制度全体の枠組みの中の一七％の世界での議論である。しかも、それについては国庫負担の中の五％をそういうふうに調整金として使うということは当然了解した上で議論しているわけでございます。にもかかわらず、この制度の中において、地域的に非常に高齢率が高いあるいは所得が低いところにおいては、結果において平均値を上げていかざるを得ないということによって、五段階に分けてみるということが余り意味がないのじゃないか。
　そこのところはもう一度、トータルな保険料の中においてどれぐらいのあれにしていくのかということの議論が必要であって、もちろん各自治体の中において横出しやあるいは上出しやさまざまな介護サービスを実施して、あるいは自治体自身が在宅の整備を非常に進められて、そのことによって介護保険コストを安くして保険料を低くする、そういうふうなことが住民の方々、高齢者の方々に反映できるような、制度は必要でございますが、しかしベーシックな部分について余り格差が大きくなるということで、その地域の中における所得の格差だけを重視するということについてはいかがなものだろうかというふうに思うわけでございます。この点については、これからもまた議論をさせていただきたいと思っております。
　次に、年金制度の問題についてもお伺いしておきたいと思います。
　今年度は年金の再計算の年になっているわけでございます。しかし、前回の再計算の結果に基づく年金制度の改定は、平成十三年度から三年ごとに年金給付を一年ずつ引き上げて、平成二十五年以後六十五歳への給付を決定したということでございます。すなわち、前回の改定の決定というものは、いまだ実施にも入っていないという状況でございます。
　こうした状況を踏まえた場合、この不況の中で、今回再計算に基づく制度の改革というのは部分的な手直しにとどめておく必要があるのではないか。むしろ問題は、高齢化、少子化というふうなことに対応した総合的な政策をどうするのかということが今急がれるのではないかと思うわけでございます。とりわけ、高齢者就労の推進あるいは女性労働力率をどのように改善していくのかといったことが極めて大事であると思っております。また、少子化の問題についても後ほど申し上げたいと思いますが、まずこの点について、大臣、どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　委員の御指摘の支給開始年齢の問題でございますが、御指摘のように、二〇〇一年から二〇一三年までかかって支給開始年齢を引き上げていくというのは、もう既に法律案が通って、予定されていることは御案内のとおりでございます。
　私どもは、公的年金というのは、やはり高齢者の生活に極めて重大な問題でありますし、安心して年金を受給できるという見込みを立てる必要がございますので、長期化の視点が必要であろうかと思います。
　一方、経済成長の低下とか、また少子・高齢化の進展で、現役世代の負担の一層の増大が予想されますから、中長期的な視点というのはどうしても欠かせませんので、この引き上げの問題、支給開始年齢の問題は、私ども、制度の改正の延期は今のところ考えておりません。
　しかし、今度の次期年金制度改正、五年ごとにやる十一年からの改正につきましては、給付ど負担の均衡をよく確保しながら、将来世代の負担が過重にならないように、制度全体として安心、安定した制度を構築したいという角度から検討を進めさせておるところでございまして、今、年金審議会等で議論をしていただいているところでございます。
　なお、委員の御指摘の高齢者や女性の就労環境の整備という問題につきましては、これからの少子・高齢化社会では特に必要なことでございまして、私ども、これはそういう人口構成の高齢化に伴う対策として今後政府全体で十分取り組んでまいりまして、例えば三号の被保険者の方を、女性の社会的進出等において二号被保険者の方に持っていくとか、そういういろいろな問題がございますから、これらも精力的に取り組み、保険料を納めていただく方々の就労問題、これも拡充するように、そしてその基盤をきちっとつくるようにしたい、こう考えておるところでございます。
○五島委員　ぜひ高齢化の問題、少子化の問題というのは政権全体として取り組まなければいけない問題でございます。
　私、この場においても何度も申し上げておりますが、現在六十代の方々の労働残存能力というのは非常に大きなものになっている。しかも、就労する者の労働形態そのものが、いわゆるかつての重労働という時代から大変変化してきています。すなわち、労働能力を十分残存しておられる世代がたくさんふえてきている。その中で、高齢化の中で、昭和三十五年ぐらいと比べてみても、年金受給開始時期におけるいわゆる平均残存余命というものを見てみても、とりわけ女性の場合は大きく延びてきているわけです。そういうふうな状態を見ますと、やはり高齢期の就労の場をどのように確保するのかということは早急な問題で、それができない限りは、この問題は、基本的に高齢化がいいと言えない、財政的に破綻する、はっきりしているわけでございます。
　いま一つ深刻な問題は、やはり少子化の問題だろうと思います。
　先ほど戸井田議員が大変いい御意見を出しておられました。国民金融公庫が今インターネットでも資料を出しておりますが、調査して発表しておりますが、家計における教育費負担の実態調査表というものを出しています。昨年度で、平均的に高校生から大学を卒業するまでの一人当たりの一年間の在学費用が百七十三万二千円、そして一人当たりの進学費用が百十七万一千円、さらに、それに自宅外通学者に対しての仕送りというのは年額百五十一万二千円、月額十二万六千円という数字が出ておりまして、結果として、この世代の子供を持っている世帯における教育費総額というのは、平均して年収の四一％になっているという数字が出されています。
　この年収の四一％、平均で四一％を教育費に使っている世帯というのは、大体世帯主の平均年齢が五十歳前後という一番中堅のところ、そこのところがこれだけの費用が行っています。ここのところをどうするのかということをやらない限りは、私はやはり少子化の問題というのは避けられないと思うわけです。これは厚生行政を超えた問題、しかし年金制度を考えていった場合に、この厚生行政を超えたところの問題をきちっとやっていただかないと年金制度というのは安定しない。
　私は、戸井田議員と残念ながら意見が若干違うのは、財源として厚生年金の積立金を使えということに固定する必要はないのだろう。むしろ広く財源を、例えば利息ゼロの国債を発行するというのも一つ方法だろうし、あるいは郵貯に対して金利ゼロ郵貯というものを設けて、そして、そうしたものについては相続税の控除対象にするとかいうふうな方法の中で利息のかからない資金というものを調達しながら、せめて年間百万ぐらいの教育ローン制度を、受給する本人が将来払うということを前提とした教育ローン制度のようなものが必要なのではないかと思っております。
　戸井田議員が私の常々言っていること、思っていることと非常に近い御意見を出していただきましたので、これは与野党を超えてこうした問題については議論を始めていく必要があるのかなと思っているわけでございますが、大臣の方も、この問題につきまして、厚生大臣の立場を離れて、やはり閣議の一員として、この少子化の問題、高齢化の問題について、労働省あるいは文部省等に対してもぜひその対策を強く主張していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　御指摘のとおりでございまして、これから少子化対策としても、子供を産み育てていただくほかに、本当にすぐれた人材を育成するというのは親の願いでもありますし、社会的要請でもございます。そしてそれは、今先生御指摘のように、育英制度の問題であったり、それからまた、ただいま税制上は所得税の控除制度の中で、十八歳から二十三歳までの子弟を持つ方々の特別な控除を扶養控除のほかにプラスアルファをしたりしております。また、税率構造の面でも、そういった中堅所得階層の負担の重要性にかんがみて、やはりそこらも検討対象になるのではないかと思います。
　したがって、大蔵省あるいは文部省の育英資金の充実その他万般にわたって非常に重要な課題を含んでおりますから、委員の御指摘のとおり、これからも閣内でも主張をしてまいりまして、そういった面の充実を図ってまいる、そういうつもりでございます。
○五島委員　よろしくお願いします。
　時間が参りましたので、実は私は、医療、福祉分野の規制緩和についても質問したいと思っておりましたが、この点につきましては次回に回させていただくことにいたしまして、最後に、ごみ焼却場から排出されるダイオキシン類の問題についてお伺いしたいと思います。
　昨年度、時間焼却四トン以上の炉については、新炉についてはダイオキシンの発生を〇・一ｐｐｍ、既存の炉については一ｐｐｍというふうな規制が決められたわけでございます。
　三点お伺いしたいと思いますが、この〇・一ｐｐｍ、一ｐｐｍというのは、ある種の操作をしてその数値に抑えた数字を出されても意味がない。これまで多くの場合に、この調査をするときには、あらゆる塩ビ製品を排除して、しかもフィルターの前での温度をさまざまな操作をしてわざわざ温度を下げて何とか低い数値をつくってきたという、操作された数字が厚生省のインターネットでも並んでいます。本当に日常的な運転の中において一ｐｐｍあるいは〇・一ｐｐｍに抑えるということになれば、技術的な常識論からいって、その一けた低い数値で運転できることが可能でないとなかなか到達できないだろうと思うわけでございます。
　そうした場合に、新規の炉については、さまざまな技術革新がとりわけこの一年、二年間進んでまいりました。したがって、そこのところはいいとして、既存の炉に対して、その炉の改修でこうした数値の達成は可能と思われるのかどうか。例えばバグフィルターを取りつける、あるいは電気集じん機を改造するといったようなことでもってこうした数値は達成できるとお考えなのかどうかということが一点。
　第二点として、改修によってこの新しい基準値への到達が極めて困難と判明した場合、当然広域化を含めてこの炉の建てかえということが必要になってくるわけでございます。その場合に、既存の炉が、いわゆる耐用年数といいますか償却期間が到達していないといった場合でも、やはりこのダイオキシンの問題から考えれば新たな炉を建設せざるを得ないという場合が当然あり得ると思います。その場合に、この炉に対する厚生省からの補助金、あるいは地方自治体の場合はそれに加えて起債その他が起こっていると思います、そうしたものについてどのように処理されるのか。
　法の建前からいえば、現状では、補助金を残存期間があれば返せというふうな御返事があるのじゃないかなと思うわけですが、もしそういうふうなことがあった場合には、結果において地方自治体が自前で焼却場を補助金なしでやらないといけないということで、より高度な技術を要する炉の再建というものが非常に困難になってくる。その場合は、その問題についてはどのようにお考えなのか、この三点についてお伺いしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　ごみ焼却施設の排ガス中のダイオキシン濃度の測定に関しましては、私ども、通常の運転操作時において測定をしていただくということでお願いをしているところでございますが、先生御指摘のように、一部その操作に手を加えて測定をしたケースがあるやに聞いております。私ども、正確に事実を把握しているわけではございません。
　したがいまして、これは本来正常に操作をしたときにどのぐらい出ているかということが極めて重要でございますので、測定した濃度の結果とともに、測定時におきます運転の状況、維持管理の状況、周辺データでございますが、そういったものもあわせて聴取をすることによりまして、測定時に操作が行われていたかどうかということを、行われていないと思いますけれども、測定時の状況とダイオキシン濃度との関係ということを的確に把握していく必要があるというふうに考えております。
　それから、御指摘の第二点目でございますが、焼却能力にあわせまして、処理能力が一時間当たり四トン以上の既設の焼却炉に関しましては、平成十四年の十二月から一立方メートル当たり一ナノグラムという基準を適用するとしたところでございます。
　この点に関しましては技術的に可能かという御質問でございますが、私ども、メーカー、関係者に広く技術的な可能性についてぎりぎりヒアリングを行いましたし、また専門家の御意見も十分伺いまして、現在の技術レベルでは一ナノグラムというのは技術的に達成可能であるという御意見をいただいておりますので、全く特殊な事例があるかどうか、そこはわかりませんが、通常のものであればこの基準は達成し得るものというふうに考えております。したがいまして、そういった観点から、改造に要します事業につきましては優先的な補助採択を考えているところでございます。
　それから、第三点目の補助事業によりまして取得いたしました財産の処分についてでございますが、これは御存じのように、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのがございまして、その第二十二条の規定によりまして、補助金の交付を受けますと、財産を処分する場合には各省各庁の長の承認が必要とされているところでございます。
　御指摘の点につきましては、こういった法の趣旨もございますので、個々の事例に照らしまして、補助目的の達成状況でありますとか評価額あるいは解体撤去費用というふうなものを個々の事例に即して十分判断をしてまいらなければならないと考えております。
○五島委員　時間が参りましたので終わりますが、大臣の方も、この問題、大型炉だけでなくて十トン未満の炉、ハッチ法システムの炉等々の問題、改良していくためには、今言いましたように、自治体としてのお金の問題というのは非常に大きな問題でございます。そういう意味におきまして、大蔵省等々との問題もあるかと思いますが、環境ホルモンの重要な問題でございますので、ぜひ頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○木村委員長　家西悟君。
　家西君におかれましては、着席のままでどうぞ。
○家西委員　宮下厚生大臣、御就任おめでとうございます。座ったままで失礼します。
　大臣は、マスコミのインタビューの中で、薬害エイズ事件の結果、公務員の綱紀粛正とモラルの意識は厳粛なものとなったとお述べになっていますけれども、大臣にとっても薬害エイズ事件の真相究明をすることは重要な政治課題の一つと認識されているようですので、そこで、当事者の一人である私からお伺いしたいことがあります。
　先日、薬害事件厚生省ルート、松村明仁被告の刑事裁判の公判において、第一回エイズ研究班会議の録音テープ及び第三回、第四回の会議の議事メモの存在が明らかになりました。この間、薬害エイズの真相の究明に取り組んできた私たちにとって、録音テープの存在は、大変に驚かされたというよりも、やっぱりかという思いもあります。当時の菅厚生大臣が事務次官をトップとして徹底的な調査を行ったと確信しておりましたが、厚生大臣の指示に反し、実際の調査は大変ずさんなものであったと言わざるを得ません。
　そこで、この問題に絞り、厚生省の姿勢についてお伺いしたいと思います。
　それでは、まず最初に、一九九六年の血液製剤によるＨＩＶ感染に関するプロジェクトチームの調査は適正に行われたと認識されているのか、お伺いしたいと思います。
○中西政府委員　平成八年のＨＩＶ感染に関するプロジェクトチームによる調査でございますが、当時の大臣の指示に基づきまして十一の調査項目を設定し、途中いろいろ不手際もございましたが、できる限りの調査を行い、これを公表してきたものというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、今家西先生御指摘のとおり、録音テープを初めとして発見できなかったという非常に不十分な点があったことは、これは否めない事実でございます。また、結果的に厚生行政に対する信頼を損ねたということ、これはまことに遺憾でございまして、反省しなければならないというふうに考えております。
○家西委員　なぜ録音テープが発見されなかったかについてどうお考えですか。
○中西政府委員　一つは、これは従来から批判の対象になっているところでございますが、こういった血液製剤を介してのＨＩＶ感染という問題について、要するに、厚生科学研究費補助金による研究班による研究という姿形で取り進めたという点が一つあると思います。結局、そういった意味で、厚生省が責任を持って、厚生省が主体となってやる例えば審議会のようなものとは異なり、いわば議事録を作成する義務もございませんし、そもそもそういった答申について保存、保管する義務もない。一つは、そういった仕掛けの問題について反省しなければならない点があると思います。
　それから、保存義務が課せられていないようなテープあるいは議事メモといったものにつきましては、保管方法あるいは保管期間、これは各担当の判断に任されておりまして、各人各様で、場合によっては全く未整理のまま放置されているというようなケース、これは役所一般反省せねばならぬ点であろうかと思いますが、文書管理が非常にずさんである。
　そういった中で、平成八年の省内調査において、真相究明のために職員は相当努力したというふうに考えておりますが、結果として見落としがあったというふうに私どもは考えております。
○家西委員　先ほど、否めない事実である、テープが発見されなかったことについても、局長、否めない事実であるというふうにおっしゃいましたよね。ということは、前回の平成八年の調査は不十分であったということはお認めになるということですね。
○中西政府委員　後から録音テープ等が発見されるというような事態に立ち至ったわけでございますから、そういった意味で不十分であったということは認めざるを得ないというふうに考えます。
○家西委員　不十分であったということをお認めいただいたということは、当時それを調査されたプロジェクトチームの職員等に対しての処分なり、そういったことはお考えいただけるんでしょうか。（「それは大臣の責任だよ」と呼ぶ者あり）いや、大臣でもいいんですよ、当然。厚生省を代表してやっているんですから、大臣でも結構ですよ。
○宮下国務大臣　今局長が御答弁申し上げましたように、平成八年の調査が結果として不十分であったということで録音テープないし郡司さんの記録等が出てきておるということでございまして、これは、今局長が遺憾であったというように述べられましたが、私もそう思います。
　しかし、私も着任して早々でございますけれども、前厚生大臣の小泉純一郎さんが徹底的な究明を職員に指示いたしまして、そして相当数の職員、二百人でしたか三百人でしたかを聴取すると同時に、八十人については面接調査までやってきましたという報告も受けておりますが、私としては、本当に残念な結果ではありますが、あとう限り平成八年に努力されたものであり、そしてまた、今回の調査も責任を感じながら徹底的にやったものでございますが、処分ということになりますとまた新たな別の観点も必要でございますから、特段の処分はいたすつもりはございません。
○家西委員　特段の処分はいたさないということですね。
　先ほど局長は否めない事実とおっしゃっていて、今大臣は遺憾に思うと、私は意味が違うと思うんですね。これは否めない事実でよろしいですね、遺憾ではなくて。遺憾というのは意味合いが全然違うと思うんですよ。
○宮下国務大臣　局長が否めないとおっしゃったようでございますが、遺憾であるということで、私どもとしては、本当に残念な調査結果だと存じます。そういう意味で遺憾だと申し上げたわけでありまして、言葉の使い方はいろいろありましょうけれども、私どもは、局長の言った趣旨と私の言った趣旨とはそんなにそごしていない、そういう気持ちをあらわしたものだというふうに考えております。
○家西委員　大臣についでにと言ったら申しわけないんですけれども、大臣は、せんだってのインタビューの新聞報道の中に、公務員のモラルは向上した、厚生省の諸君は前向きに政策に取り組むことが大事だ、そして、がん細胞が増殖していくとは思わないとインタビューで述べておられるわけですけれども、大臣御自身、あの発見されたテープはお聞きになりましたでしょうか。押収されているものですから、聞くということは不可能かもしれませんけれども、録音されたテープの、テープ起こしをされた文書等をお読みいただいたでしょうか。その辺、お答えいただければと思います。
○宮下国務大臣　今委員の御指摘のように、これ、は東京地方検察庁に押収されておりますので、現段階では刑事裁判に影響を及ぼすということで、厚生省としては入手できない状況にございます。
　しかしながら、公判でこれが公開されまして、活字にもなっているのを私は拝見いたしました。その中では、特に、七月三十一日に法廷で再生されたわけでございますけれども、トラベノール社の自主回収問題について郡司元課長が研究班に報告しているという新たな事実も記載されているということも承知をいたしております。
○家西委員　では、別の観点からお伺いしたいと思います。
　二年前のプロジェクトの調査は事務次官を長として調査されたわけです。今回の調査は、医薬安全局長と保健医療局長がトップで陣頭指揮に当たって行われたと思うわけですけれども、省内の格付というか、事務次官から局長に格を落とされたというか、責任者をトップから局長におろされたということは何か理由があるんでしょうか。