Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木国務大臣　どこまでその法律で書き込むかというのは一種の立法技術の問題でもあると思いますが、考え方としては、できるだけ理想と申しますか、そういうものをまず掲げて、その中で姿勢を示してどんどんやるというのも一つの考え方かもしれませんが、逆に、余り理想的なものというか、では、現実には何をするのということについてつながってこないようなものをたくさん理想として掲げて、言うなれば羊頭狗肉というような法律というのは、これまた余り望ましくないんじゃないかということを感じております。やはりこれは、現実にできるのがどこまでだということをある程度判断した上で、これから今すぐできることはこういうことだということを示す。
　それからまた、それと関連して、将来につながるような話は、現実につながるような話というのはある程度書いてもいいと思いますけれども、書いていないから何でも勝手にやっていいということではなかなかないので、やはり日本というのは基本的には法治国でございますから、違法行為をするということになれば、いろいろそれに対しては罰則もあるわけでありますから、これは必ずしも今の土壌関係の法律でなくても、違法ということになればまたそれは取り締まるということになりますし、違法でなくてもいろいろと国民の間から意見が出てくれば、それに対しては私どももまたひとつ、問題によっては都道府県等とも相談しながらきちっとした対応を考えてまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　まさしく、大臣がおっしゃったように、書いていなければいいということではないということだと思います。
　ただ、書いてある中身にもよると思うんですが、多分、先ほど大臣もおっしゃったのは、いろいろな調査のことだと思います。書いてある調査は必ずやらなくてはならないけれども、そうでないものはしなくても、今の御答弁で申し上げますと、しなくてもいいという意味でもないと思うんですが、まず書いてあるものについてきちっと調査をする、こういうことで、そしてまた、先ほどから理想と現実、できることをまずやらなくちゃいけない、できることをまず書かなくちゃいけないということかなと想像をするわけであります。
　ただ、私は、そうであるとしても、やはり今最後に大臣も申されたように、国民の皆さんから意見が出てくれば柔軟に対応するんだというようなことをおっしゃったと思うんですが、理想と現実、確かにあると思うんですが、やはり大事なことは、理想に近づけていかなくてはならない。さっき大臣もおっしゃったように、ここにこう書いてある、書いていないことは全くやらないという意味ではない。ところが、これが逆に、やはりここにはこうしか書いていないんだからこのことしかやらないんだというとらえ方をされると大変に問題だと思うんです。
　そういう意味で、私は、今回の法案は少しそういう意味での柔軟性が弱いのではないか。つまり、ここにはこうしか書いていないからやらないんだよと。つまり、健康被害のおそれがある、土壌汚染のおそれがある、そして住民の人たちが、ここに汚染物質があって健康の被害があるかもしれないからちゃんとやってくれと。つまり、書いてある調査の中には入っていないかもしれないけれども、住民の皆さんから、ここはちょっと心配だ、やってくれという声が出てくる。
　例えば、そういうものは今の大臣がおっしゃった現実問題でいけば、今、こういう言い方をしていいかどうかわかりませんが、非常におそれがあるところを現実的に全部ぱっと大きく網を打ってやるということはなかなか難しい。だから、そういう意味では、現実的にはこういうところをやるということを法案に書くということかもしれませんが、ただ、そういう中でも、いろいろ国民の皆さんから声が出てきたらそこからやっていくという柔軟性がなければいけないと思うんですが、どうでしょうか、そういった住民の皆さんからの申し出で、ここはぜひ調査してもらわなくてはならない、こういうことに対してどのように対応されていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大木国務大臣　今の問題というのは、やはり政治と行政がどうやって協力しながら必要な措置を進めていくかということになるわけでありまして、私は、住民の声がこういうふうに聞こえてくるということになれば、私ども中央官庁としても、あるいは、特に地方においてはさらに密接に住民の方と接触しておられるわけですから、知事さんにしても市長さんにしても、そういった声があって、しかもそれが当然に、真剣に考えて措置も考えるべきような問題だということになれば、そういう御判断があると思いますから、そういうことについては私どもも決して無関心でおられるというわけではございませんから、そういう個々の問題についてどういうふうに対応するかということは、また地方自治体とも協力しながら対応してまいりたいと思っております。
　どうも大変抽象的な話になりますけれども、私は、環境問題というのは非常に、我々も一生懸命やっていますけれども、やはり個々の地域によっていろいろとその条件も違うわけでございますから、できるだけ知事さんだとか市長さんだとか町長さんだとか、そういった方々の地元におけるお考えも聞きながら、ひとつ進めてまいりたいというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　まさしくもともとそういった不安から今回の法案が出てきた。そして、出てきたけれども、法案の中できちっとやってもらえるかどうか。法案が出てきたことは一つ安心感はできたけれども、でも中身でちょっと不安がある。そういう中で、ぜひ柔軟に対応していただきたい。
　ただ、大臣、今おっしゃった住民の人から申し出があった場合に調査をする、あるいは浄化等の対応をする、それについては法案の中でいうとどこで読んだらよろしいんでしょうか。
○西尾政府参考人　法案の御説明だけさせていただきますが、法案におきましては、調査を義務づける、あるいは調査命令を行うという部分につきましては、客観的な基準で公的に行う必要があるということでございますので、一定のものにつきまして調査義務を課する、あるいは都道府県知事が命令をするという構成をいたしております。
　したがいまして、今住民の方々の声をお聞きして適切に対処をするという部分は、これは基本的にはそれぞれ地域の実情を知る都道府県にゆだねられるべきことでありまして、この法案の中で一律に、こういう方式でやりなさいとか、こういうときは取り上げる、あるいはこういうときは取り上げないというようなことをこの法案の中に書くのは適当ではないというふうに思っておりまして、そういう規定はこの法案の中に置いておりません。
　先ほどから申し上げますように、こういう住民の方々の声あるいは心配事、申し出というものに適切に対処して、プラス、もちろんそれだけじゃございませんで、そういうものに対しましていろいろなデータや知見ということを判断いたしまして、各地域におきます都道府県知事がそれぞれの御判断で適切に対処されるべき事項であるというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　せっかく大臣が柔軟に対応すべきだというふうにお答えをなさったにもかかわらず、法案の中には都道府県にゆだねられていると。これでは、せっかくつくった法案の意味がないんじゃないでしょうか。
　国としては、都道府県に、住民の人からこういった申し出があるんだから、都道府県ではきちっと対応しなさい、しなさいという言い方がいいかどうか、これはすべきだというようなものがきちっとないと、今の御答弁では、ゆだねられていると。ゆだねられているということで、本当に法案として十分なんでしょうか。安心ができるんでしょうか。
○大木国務大臣　先ほども申し上げましたように、具体的にどうするかという問題になれば、これは当然に私は、地方自治体なり要するに現場の方々とお話をしなければ、その対策になかなかつながらないと思います。
　いろいろと調査をするような必要が生じた、これはまた法案にもいろいろと、どういうときは調査だということは書いてあるわけですから、そういうことが出てくれば、当然に私どもも地方自治体と話をしながらということでありまして、全くそれこそ全部地方に丸投げで何にもしないということでは決してないわけでありまして、当然、これはこういった法律をつくって地方自治体とも協力しながら進めていくということでございますから、それはひとつ、先ほども非常に抽象的な言い方でありますけれども、先生もお地元でいろいろと活躍しておられますけれども、それぞれの知事さんや市長さんの地元で、行政の長であると同時に政治家としての立場もあるわけでございますし、私どももまたひとつ、政党政治の中でいろいろと地方の声というのはきちんと受けとめながらやらせていただきたいと思っておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　ですから、私は、先ほども申し上げましたように、この法案が狭まるような、つまり、さっき申し上げたみたいに、ここにはこうしか書いていないから、ほかのことはだめなんだよというようなものにならないようにしていただきたい。
　確かに、理想と現実というものも私もわからないではないですが、やはり理想のものをつくっていくべきですし、少なくとも十年の見直し、これももっと短くすべきだと私は思うんですが、やはりいろいろな不安定要因の中でいっぱい来ているわけですから、そういう意味では、大臣がおっしゃる現実の中でもできる限りそういう柔軟性があるのが必要だと思うんですよ。
　そういう意味で、今の自治体にゆだねるというだけではやはり不十分だと思いますし、少なくとも、調査は必ずしろとか、その調査の結果は必ず公開しろとかそういうものがないと、何か住民の側からは、都道府県に申し出たけれども、都道府県の方はゆだねられていて、健康、それは大丈夫じゃないでしょうかみたいなことでは、だれも納得できないわけで、調査はした上で、調査はしましたけれども、こうこうこうで大丈夫でありました、あるいは、調査はしたけれども、こういうことだったので、完全浄化はできないけれども覆土をするとかそういうことはしますとか、そういったものがないと、何かそういう一定の方向性でもないと心配でありますし、これも大臣に対してと同じようになってしまうかもしれませんが、ちょっと局長に対しても、言葉じりをとらえているかもしれませんが、大変失礼ですけれども、先ほど御答弁の中で、健康被害の調査について、健康へのおそれがある、おそれがあるというぐらいでは、ぐらいとは言われなかったんですが、聞き方によっては、健康へのおそれがあるということでは、いわゆる汚染されているおそれがある、あるいは健康被害のおそれがある、おそれということでは調査できないというような御発言が小林議員とのやりとりの中であったような感がするんですが、いかがでありましょうか。
○西尾政府参考人　健康被害のおそれという言葉でございますが、例えば、この四条におきます調査命令というのは、都道府県知事の方で法律の義務として命令を課するわけでございますので、汚染が生じている可能性が高く、周辺住民などの人の健康への影響のおそれがある場合に調査命令をかけるということでございますので、そのおそれというのは、かなり心配があるというようなことではないかと思います。
　しかしながら、今の御指摘は、住民からの申し出はいろいろな不安に基づいて出てきます。それは、住民の方が必ずしもそういうデータを持って申し出られるということだけじゃなくて、いろいろな不安があると思います。そういう場合に、どういうふうにその申し出を受けとめて、どういうふうに検討をし、そして本当におそれがあるのではないかといった場合に、命令を出すかどうかということを真摯に判断するというのは、これは都道府県知事におかれて当然なされることだというふうに思っておりますし、そのことは、現在の地方公共団体にはそれだけの力もあり、あるいはそれだけの気持ちはあると私は思っております。
　その事柄と、法律にそれを一律に書くということが別だということで申し上げたもので、そういうことを、都道府県知事が住民の不安を解消するために一生懸命努力されることを否定するものではございませんし、あるいは、その過程におきまして、地方のことは都道府県知事の方がよく御存じだとは思いますけれども、しかし何か環境省がお手伝いできることはないのか、そういうことで両者協力をしていく、これが大臣のおっしゃられました協力の意味だというふうに思っております。
○近藤（昭）委員　そうであるならばいいわけというか、今局長も、住民の人からある種の資料、証拠といいましょうか、資料がある場合、ない場合もあるとおっしゃいましたように、住民の方々でもそういった、例えばその地域に住んでいらっしゃる方がたくさんいらっしゃって、まさしくカンパでもし合って、自分たちでデータも出してという場合もあれば、本当に数人しか住んでいらっしゃらないかもしれないけれども、そういういわゆる地元の住民の方に、これは能力ではないと思うんですが、そういったある種の力というか準備ができていない場合、資料が整っていない場合でも、ぜひともそういった不安がある場合には都道府県においてしっかりと対応するという法案だというお答えだったというふうに理解してよろしいですか。
○西尾政府参考人　住民の方々からの不安、そういったことに基づく申し出があるような場合におきましては、都道府県知事においては、それを真摯に受けとめて検討するべきものだというふうに思っております。
○近藤（昭）委員　べきというところがちょっと気にはなるんですが、それはきちっと対応してもらいたいと思います。
　それともう一つ、何遍も大臣も、理想と現実というものがあるんだと。つまり、理想と現実のギャップがあるということをもちろん御認識されているからこそ、そういう言葉を使われると思うんですが、そうでありますならば、理想と現実とちょっと離れているんだということであるならば、この十年の見直しというのはいかにも長いんじゃないかと思うんです。もうそういう問題があるわけですから、十年以内とかそういうふうにしないと、先ほど汚染拡散防止についても、何かちょっと不安を感じるような御答弁の内容でありましたが、そういう意味でも、十年後の見直しは長いんじゃないでしょうか。
○大木国務大臣　先ほどからいろいろな委員からもお話がありまして、私の方は、結論としては十年ぐらいがちょうどいいところではないかということを申し上げているんですが、やはりこれは、先ほど若干申し上げましたけれども、大分時間がかかって、やっとこういう法律ができてまいりまして、しかもその法律は土地というものを対象にしておりますから、土地の上でいろいろと仕事をされるという方もあるし、企業の活動もそこで行われておる。あるいは、取引の場合にどうなるかというようなこともありますから、基本的なところはこういうふうにしてきちっと規制をする。しかし、その規制はこの程度のものですよという大枠はひとつ示して、それは十年間は一応これでやらせていただきたいということにしておきませんと、また毎年毎年変わるということでは、そういった今のほかの面でのことにも影響してくるんじゃないかと思います。
　ですから、きちっと環境上の配慮をする、措置をするということは、先ほどから申し上げておりますとおり、例えばいろいろと廃棄物が出てきたときにそれをどうするかというような話は、また別途処理するということもあり得るわけでありますから、法律としては十年ということが、むしろこれから基本的に政府としてはこういう規制をこの程度にやらせていただくということをしっかりと示して、その中で関係の方々が大いに仕事をしていただくということの方がいいんじゃないかということで、同じことを申し上げて大変に恐縮でありますが、私どもとしては、法律の期限としては十年が一応適当ではないかというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　質問時間が終了いたしましたので、最後に、今のことについて私の思いだけもう一度申し上げさせていただきますと、さっきと一緒なんですが、これは十年で見直すと。確かに、法律の安定性みたいなことはあるんだと思います。
　ただ、逆に言うと、十年間は変えないんだよということになってしまうと、やはりまたこれは不安が出ると思うんです。私は、やはり十年以内、十年以内でも本当は五年以内とか、私はもっとあれだと思うんですが、少なくとも以内という言葉を使わないと、これは十年間はやらなくてもいいんだよというふうにしか聞こえないという心配をするということを申し上げて、質問を終了いたします。ありがとうございました。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうもありがとうございました。
　きょうは、この土壌汚染対策法案につきまして二回目の質疑の時間ということでありますけれども、本日は委員会で採決がなされるという予定でありますので、気が早いかもしれませんけれども、この法律ができ上がった後、またさまざまな論点を積極的に環境省として、また国として議論をしていただきたいという自分の強い希望も含めまして、論点を一つ一つ整理しながら、そして率直に確認をしてまいりたいというふうに思っております。
　今回の土壌汚染対策法は、いわゆる新法、新しく制定される法律であります。そもそも、土壌汚染が叫ばれ、本当に久しくなっているわけでありますけれども、放置されてきたこと自体がまずおかしい。土壌の汚染が著しく増大をしてから、ある意味で社会問題となってから対策を打つ後手後手の行政だというふうにまず指摘を申し上げたい。遅過ぎると言わざるを得ないというふうに思います。
　また、今回の法律は、一歩前進とはいうものの、完全、百点満点と言うにはほど遠い。例えて言うならば、百段の階段のまだ一段目を今上ろうとしているにすぎないと認識をいたしております。大臣みずからも、先ほど来の御答弁の中で、不完全と言われた言葉の意味、それは希望的な意味も含めて、むしろこうあってほしいという思い入れが強いから不完全という言葉を使われたというふうにおっしゃっておいででありますけれども、これはもう与野党を超えて、委員の先生方、議員の先生方、そして役所の方々も、やはり理想というもの、先ほども理想と現実のギャップという話もありましたけれども、少しでも理想に近づけるということで御尽力をいただきたいというふうに思っております。そして今後は、責任を持って、いわゆる法の運用、実効性の推移を注意深く見ていかなくてはいけない、また見ていっていただきたいというふうに思います。
　そして、去年でしょうか、家電リサイクル法がございました。そのときの教訓といたしまして、いわゆる施行になる直前に電化製品がどんどん不法投棄されたというのは大臣もよく御存じだと思いますけれども、今回これが成立いたしますと、九カ月後ですから、来年の一月から施行ということになります。そういたしますと、もしかしたら年内に汚染土壌の不法投棄がなされてしまう可能性も十分に予想できるわけでありまして、環境省さんがリーダーシップをとって、各省庁また都道府県と、もしくはまた住民の方々としっかりと連携をとって、責任を持ってきちっと対策を図っていただきたいというふうにまず冒頭要望をさせていただきたいと思います。
　まず、大臣に伺いますけれども、この法律案、さまざまな論点がありますけれども、情報の公開、また住民参加が不十分であるという指摘もあります。土壌汚染の調査結果や、また行った防止措置の内容をきちんと公開するということを義務づけるべきというふうに私はそもそも考えていたんでありますけれども、大臣、そのことについてどのようにお考えになりますでしょうか。
○大木国務大臣　どこまで公開するかという問題でありますが、これは御存じのとおりに、今回も、調査の結果、汚染がはっきり判明した場合には、これを台帳に記載して一般の閲覧に供するということでありまして、台帳には、公開の事項として、指定区域の所在地等に加えて、調査結果に基づく汚染の状況、それから、覆土、封じ込め等の措置を行ったときはその内容を書き込むということを予定しておりますので、今後、さらに詳細に検討はいたしたいと思いますけれども、そういうことによって基本的な情報公開は行われておるというふうに感じております。
○樋高委員　行政そして国の信頼確保というためには、やはり情報公開そして住民参加は欠かせないと思いますので、しっかりとお願いいたしたいと思います。
　汚染土壌に対する措置といたしまして、汚染の浄化措置を行った後の話でありますけれども、私は汚染された土地であったという履歴を残すべきでないかというふうな考え方であります。
　いわゆる浄化措置が終わって指定解除がなされた後に、台帳記録の抹消によって、その地域にうわさは残ります、台帳の記録はなくなりますということになるんです。そうすると、例えば、地主さんでその地域にずっと住んでいらっしゃる方々はその地域の歴史をわかっているわけですから、うわさはどんどん残っていくわけですね。ましてや、そのうわさは代々その家族に語り継がれていくものでもあるというふうに思うんであります。
　また一方、それは本当か、いわゆる汚染された事実は本当か、そして浄化された事実は本当かということを役所に問い合わせをしてみても、実は、浄化をされてしまったということであるならば、役場の窓口の方々も人事異動等によりましてどんどんかわるわけですから、その地域にはうわさが残る。
　うわさというのが一番不安を増大させる一つの大きな要因でありまして、だからこそ、汚染は、調査をして指定されて、その後、ただしきちんとそこの所有者なり汚染原因者の方が責任を持って浄化措置を行って、指定解除になって台帳から記載はなくなったけれども、ここは安心なんですよという、逆に言えばその安心のための記録を私は残すべきじゃないか。
　そうしないと、例えば、その地域に住んでいらっしゃる、すぐ隣に住んでいらっしゃる二代目の方が、その地域にいよいよ引っ越してこよう、例えば土地を買おうとする方々に聞かれたときに、ここは昔汚染されていたところなんだよ、いや、浄化はされたそうなんだけれどもねと言われて、役所にその地域を問い合わせをいよいよしたときに、役所にも浄化されたという記録も残っていないわけですから、そうすると、不安を招くんですよね。
　ですから、だからこそ、浄化措置を行った、一度は汚染されたけれども浄化がなされた土地であるという記録、言いかえれば履歴をきちんと残すべきではないかというふうに私は考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○大木国務大臣　これは、こういった公的な資料をどこまで残すかという問題の一つの問題だと思いますけれども、指定区域台帳は、基準を超える土地汚染が存在する土地の情報を記載するということでありまして、指定が解除されたということは、その浄化措置が行われた土地においては今後はリスク管理の必要はないということでありますね。ですから、必ずしもその履歴を、履歴といいますか、土地汚染が存在したという履歴を指定区域台帳の中で残す必要があるかどうか。これはやはり無限に資料を残しておくということにもなる。
　しかし、台帳から削除いたしました帳簿等は、各都道府県におきまして、またそれぞれの都道府県の文書保存のルールで保存をされるわけでございますから、これはやはり、その土地土地と申しますか、各都道府県におきまして、状況に応じて御判断していただくというのが適当じゃないかと思っております。
○樋高委員　要するに、ここがまさしくうやむやでありまして、こういうケースがあり得るわけですから、今大臣は、もちろん、都道府県によってそれぞれ判断をして、町役場なり市役所なりは別に記録はその役所の中で残してもいいと。それはもちろん情報公開の一つの対象にはなるんでしょうけれども、やはりうわさが残って、それは地域によって、根拠がない、記録もないということで、どんどん話が大きく膨らんでいってしまって、余計な不安を招きかねないから私は申し上げているわけでありまして、今後、どうか大臣、この部分をしっかりとお考えいただき、検討いただいて、適切に都道府県なりと連携をとって対策を講じていただきたいというふうに思います。
　そして、土地の形質変更の制限についてでありますけれども、指定区域の形質変更については、汚染されている土壌でありますから、その制限をするのは当然であります。しかしながら、指定に至る前の、またそもそも論になってしまうんですけれども、汚染はされていても、調査の段階からそもそも汚染土壌が調査から外れているケースが十分にあるわけです。要するに、汚染されているけれども、そもそも調査の網にかからないよと。だから、そこでどんなに形質変更の制限をうたってみたところで、その台帳に記載されていないからといっても、そこは必ずしも、逆が真なり、要するに、そこに記載がないから安心ですよということにはならないんですよね、今回の法律は。私は、物すごく大きな問題点だと思うんですよね。
　したがって、あたかもリスクを抱えている土地はすべて管理下に置かれるように思われますけれども、しかも、この法律のタイトルが土壌汚染対策法案、立派なタイトルでありますけれども、実は、私もこの間の委員会で申し上げましたけれども、土壌汚染の一部対策法にすぎないんです、この法律は。だから、実は土壌汚染されたところすべからく制限されるから安心ということでは全くないんだよということをきちんと世の中に知らしめておかないと、私は、また無用の混乱も起こしかねないというふうに思うわけですけれども、大臣、いかがお考えになりますか。
○大木国務大臣　これは、どういうときに、みんなが知らないのにというか、そういう危険が生じるというようなことがあるのかというのはなかなか、私も今頭の中で御質問の意味を考えながら考えておったんですが、いずれにいたしましても、この法案は、第三条及び第四条において、健康リスクの高い一定の場合に調査を行わせるということになっているわけですね。だから、まず、そういったものをきちっと適切に、そういったときには調査を実施するということをこれからどんどんやっていくということによって、やはりその目的が達成されるんじゃないか。
　ただ、これとは別に、また、汚染土壌の処理、汚染した土壌の処理そのものにつきましては、先ほどから御説明しておりますけれども、廃棄物処理法における取り扱いということで、これは実はまだ検討しておりますけれども、問題があるということは意識しておりますので、廃棄物処理法ということの中でこれからどういうふうに取り扱うかということはひとつ考えてまいりたいと思っております。
○樋高委員　大臣、汚染された土壌に対して対策を打つのは、それは当たり前の話であります、発見されたわけですから。そうではなくて、最初の調査の網をかけるときに、そもそも汚染された土壌というのは本当にたくさんあると思うんですよ、日本国内に。それで、調査の網にひっかかってこないところが存在をする。その中でどうしていくかということをお伺いしたかったわけであります。
　今後もよくお考えをいただいて、例えば、指定台帳に載っていないから安心だよというのは、それは全く間違いでありますから、そこに載っていなくても、ほかにも人の健康に被害を及ぼすであろう土壌汚染が存在し得るということをきちっと世の中に言っておく、説明する責任、アカウンタビリティーがあるよということを私は申し上げているわけであります。
　時間がありませんので、どんどん進んでいきたいと思いますけれども、次は政務官に伺います。
　有害物質使用特定施設の立場に立って今後ちょっと考えていただきたいんでありますけれども、要は、土地が汚染されている可能性が高い場合は、汚染の発覚を逃れるために、前回の委員会でも大臣の答弁で、それは人情じゃないかという話もありましたが、工場、事業場の廃止時、また用途の変更など、いわゆる調査が行われる以前、それより前に汚染土壌の持ち出しが横行するんじゃないか。非常にシンプルな質問なんですけれども、要するに、費用負担も、また精神的な負担も逃れようとするのが、それは人の気持ちの一部でも、そうであってはいけないですけれども、義務を負わされる前に回避しようとするのが人様の気持ちではないかというふうに思いますが、その点、いかがお考えでしょうか。
○奥谷大臣政務官　議員の御懸念はごもっともだと存じております。そして、調査いたしましたところ、汚染土壌の掘削、除去というのは、舗装や覆土等の措置よりも一般的に非常にコストが高くなります。場合によっては十倍以上の開きが出ますので、現実的にはそういうことはあり得ないんじゃないか、考えにくい、こう考えております。
○樋高委員　そんなことはないと思うんであります。
　例えば、政務官、質問通告していませんけれども、罰則が百万円以下ですね。浄化するのに五千万かかったとしますわね。これは、さっきの回避するのとはちょっと視点が違いますけれども、要するに、罰金の方が安いじゃないかという話にもなっちゃうんですよね。このことについて、政務官、いかがお考えですか。
○奥谷大臣政務官　例えば、浄化して多大な費用がかかる、浄化しないで売ったときのその費用とどれだけの開きが出るかというようなこともありますから、それが覆土とか舗装とかで使えるんであれば、わざわざそこまで費用をかけて、それだけ高く売れるとかいうような保証もないわけでありますから、その辺の値段の開きというのが、土地のいろいろな相場にもよるんでしょうけれども、現実のところ、考えにくいということでございます。
○樋高委員　政務官、ありがとうございます。突然の質問で申しわけないんですが、さまざまなこういった問題がありますよということも、どうか政務官も責任を持って、我々にももちろん責任がありますので、きちっと考えて、今後も議論していきたいと思います。
　次に、処分のために搬出された土壌、いわゆる汚染された土壌でありますけれども、今後どのように取り扱うかということでありますが、廃棄物・リサイクル制度の一環として検討を行っているということでありますけれども、その検討も、いつまでも検討するわけにはいかないだろうと思うんですよね。来年から施行されるわけですから、その施行に伴って、汚染された土壌はどんどん搬出が始まります。それまでに結論を出して、そして対策を打っておかなくちゃいけないということなんです。つまり、年内にはそのシステムをつくり上げておかないとだめだよということなんであります。
　これは、要するに、廃棄物・リサイクル制度の一環ですから、ほかにもさまざまな解決しなくちゃいけない問題があるのもよくわかりますけれども、この法律案ができ上がって来年から施行される前に、例えば、土壌の搬出に関しては、この夏ごろには一定の結論を出して、そして年内には、つまり、来年の法の施行に伴って汚染土壌はどんどん搬出されますので、前倒しで、早目早目にきちっと検討を行って結論を出す必要があるというふうに思うんですけれども、いかがお考えになりますか。
○大木国務大臣　確かに、実際に法律ができても、さっぱりきちんとできないということでは困るわけでございますが、今の廃棄物の処理の話を含めて、中央環境審議会の方でもいろいろと検討しておりまして、これはまた、一般からもいろいろ御意見も聞いてということを考えておりますので、夏までというのはちょっときついかもしれませんけれども、本年中には結論を出したいと考えております。
○樋高委員　年内に結論を出すんでは遅いんでありまして、年内に結論を出した上で対策が打たれなくちゃいけないと思いますので、しっかりとお願いをいたしたいと思います。
　次に移りますけれども、リスク管理指定後の措置、いわゆる中小企業者に対する配慮についてであります。
　いわゆる指定区域として指定された際に、必要に応じて配慮をする、配慮配慮ということを大臣はずっとおっしゃっておりましたけれども、それは大切なことではあると私は思います。もちろん、当たり前の話であります。
　その配慮の程度の問題なんでありますけれども、例えばですが、よくあるケースなんですけれども、家屋兼用の中小零細工場、例えば、一階、二階が工場、三階に家族で住んでいらっしゃるということが仮に廃業なさった際に、そして調査をし、汚染が発見されましたよという場合に、費用負担、また土地資産も下落をいたします。旧事業経営者、家族が大きな影響を受けるということは目に見えているわけですよね。このようなケースについてどのように対応をなさるのか。これに該当するケースは、私の調べたところによりますと、本当に多いと思われますので、具体的にお伺いをしたいと思います。
○大木国務大臣　確かに中小企業で工場と家屋が一緒になっているというようなのはたくさんあるわけでございますから、こういった方々に対する配慮というのは当然必要だと思っております。実は、今中環審でも勉強していただいておりまして、今のところ答申で、「零細な工場・住宅兼用の建家に係る事業場の廃業時に行う調査については、住宅家屋の継続使用の状況等の事情にも配慮しつつ検討する」ということで、今そこまで煮詰まっておりますので、具体的にその配慮の内容をまたひとつできるだけ早く詰めたいと思っております。
○樋高委員　しっかりと配慮をお願いいたしたいと思います。
　そういう個別な、さまざまな状況に応じて、本当にいろいろなケースがあると思います、その分、本当に対応も大変だと思いますけれども、やはり適切な措置が行われるようにマネジメントできる国の体制の整備、また政策誘導されるように要望いたしたいと思います。
　次に、技術開発について伺います。
　大切なことは言うまでもないことなんでありますが、土壌が汚染されているおそれがある場合や、土壌汚染により健康被害が生ずるおそれがある場合には、健康被害を防止する観点ということで、どのようなケースであっても、必要な土壌汚染の調査や汚染の除去等の措置が実施されなければならないのは当然であります。
　しかし、これらの調査や措置を実施しようと思っても、そのために手間暇、労力、また費用がかかってしまっては、なかなか取り組みが進まないということが私は考えられると思いますし、そこの部分が今回の一つのかぎなんじゃないか、この法律が本当に実効性を上げられるかどうかのかぎなんじゃないかというふうに私は思うんであります。
　このために、土壌汚染の調査や汚染の除去等の措置をスムーズに実施して確実に国民の健康の保護を図るため、できるだけコストのかからない調査方法、また調査の仕方、措置の方法を開発することは欠かせない。
　また、コストを下げるだけじゃなくて、簡易にできるシステム、今現在本当に確立されているのかどうか私はわからないわけでありまして、いろいろ私の知り合いのこういう環境調査をするところに聞いても、ううん、今まで余りやったことないからねと言う方が多いんですよね。
　ですから、それはやはり国が責任を持って、技術開発、そして低コストにするということが必要であると私は思いますけれども、いかがお考えになりますでしょう。
○奥谷大臣政務官　土壌汚染対策の円滑な推進のためには、御指摘のように、簡便かつ低コストのこういった新技術の開発が必要だと考えております。
　環境省では、平成十四年度予算で新たに、低コスト・低負荷型土壌汚染調査・対策技術検討調査を計上しているところでございまして、同予算を活用いたしまして、今後実用化が期待される簡便で低コストかつ環境への負荷の少ない汚染の除去等の措置に係る技術についての実証試験や技術評価を行い、関連技術等の一層の開発促進を図ってまいりたいと考えております。
○樋高委員　調査が低コストでなるべく手間の要らない技術開発を国が強力にしっかりと促進していただきたいというふうに思いますし、また、リスク低減技術についても、国として技術開発をしっかり行っていただきたいと思います。
　そして、この浄化ビジネス、私は厚生労働委員でもありまして、雇用対策にも取り組んでいるんでありますけれども、実は新たなマーケットができるんですよね。ですから、この浄化ビジネスによって雇用の創出もなされるということは大いに結構なことなんじゃないかという視点も考える必要がある。環境問題というのはさまざまな分野とすべてリンクしている政策分野でありますので、雇用の創出もなされて、そして環境もよくなるのであれば、これほどいいことはないとは思いますけれども、ほかのさまざまな政策分野ともリンクしているんだということもちょっと考えて今後取り組んでいかなくちゃいけない課題であるというふうに思います。
　指定調査機関についてでありますが、指定調査機関をなぜ指定する必要があるのか。調査の主体を特定の業者に選別するということがこの法律にうたってあるわけですから、限定をするということによって、まさしく官と業の癒着にもつながりかねない。もちろん、そんなつもりはないよというふうに思っていらっしゃるんであれば、そのことをおっしゃっていただければいいんでありますけれども、またいわゆる口ききが行われる可能性を生み出してしまうのではないか。もちろん、今この法律をつくるのに携わっている方はそんなつもりは毛頭なかったとしても、代がかわったり人がかわったりしたときには、もしかしたらそういうことも行われかねないということで私は申し上げているわけでありまして、別に今疑っているわけでは決してございません。
　また一方で、規制緩和に反するのではないかというふうな指摘もあります。一方で、環境省として天下り先を確保するのではないかというふうにも思われかねないですよね、この法律を読むと。
　いわゆる指定調査機関を指定することの意義も含めまして、改めてそのことも含めて確認をいたしたいと思います。
○大木国務大臣　指定調査機関はなぜ必要かということでございますけれども、やはり調査をお願いする方が適切な技術的な能力が必要だというのが、これはまず一般的なお答えになるかと思います。したがって、そういった指定調査機関の制度を設けてきちっと判断するよということにしておるわけでありまして、指定調査機関の技術能力というのを判定する基準として、調査に必要な機械や器具及びまた技術力をちゃんと持っているかとか、あるいは調査に必要な経理的な基礎及び組織体制を持っているかというようなことをきちっと判断させていただきまして決まるということでありまして、その指定が非常に恣意的になるというふうなことは心して避けたいと思っております。
○樋高委員　次に、指定支援法人についてであります。
　前回の議論もありましたけれども、これによって、まさか新たな支援法人をつくったりということは毛頭ないと思いますけれども、既存の公益法人を指定してということで、例えば日本環境協会だという話もありました。それによってまた人がふやされたのでは、それもまた行革の流れに逆行するという話になりますけれども、人をふやさない、それでなおかつきちっと詰めて、今回いわゆる行革の流れに逆行することはないということに対しての大臣の御所見を伺いたいと思います。
○大木国務大臣　支援業務を行うための基金というのを考えておりますが、これは国などと区分して経理できる機関に置く必要があるということでありますから、既存の公益法人を活用する指定法人制度ということを予定しておるわけでございますが、この指定支援法人は、新たな機構等の増大でないようにということで、行政改革、公益法人改革というものに反しないようにひとつ実際には実施してまいりたいと思っておりますので、そのように御理解いただきたいと思っております。
○樋高委員　なぜ指定支援法人制度を設ける必要があるのかということですけれども、その業務内容を見ますと、指定支援法人の行う業務範囲の妥当性について伺いたいんですけれども、仮に基金を運用管理するために法人がその業務を行う、それは実際に基金があるわけですから、どこかが管理しなくちゃいけないのは当たり前でありますけれども、この土壌汚染状況調査等についての照会、相談、助言、また土壌汚染状況調査等の実施における国民への知識普及、理解増進、こういうことまでなぜ行うんでしょうか。助成金交付業務以外の業務は指定法人以外でもできるし、やらなくちゃいけないし、なぜ必要最小限——今大臣の答弁の中では、要するに行革の流れに逆行することはないと言いつつも、そうはいっても、その基金の運用管理だけじゃなくて、照会、相談、助言、知識普及、理解増進、これは大変な業務だと思いますよ。何でそういうことになっているんでしょうか。
○大木国務大臣　今お話もございましたように、まずは基本的には基金の運営ということがありますから、そういった法人をひとつつくるということでありますけれども、今の二番目の方の、いろいろとほかの仕事もするのかということでございます。
　先ほどからお話がございますように、新しい制度ができて、どういうふうに運用していくかというようなことについては、国民に対するＰＲも十分じゃない。私どもとしては、地方自治体とも協力しながら、できるだけこの法案の説明といいますか、普及ということにつきましては努力いたしますけれども、やはり今のリスクコミュニケーションというようなことについては、たまたまこの想定しております指定支援法人が、そういったある程度、ある意味におきましては専門家の立場からもいろいろと知識、情報というのは持っているわけですから、そういった人がひとつ国民に対するいろいろな説明、ＰＲというようなこともしていただくということは決してむだなことではないと思いますし、人数をやたらにふやすというつもりはありませんけれども、そういった仕事をしてもらうということは、むしろ大いにそういった団体に仕事をしていただくという意味で、大いに活用という意味では望ましいことではないかというふうに考えております。
○樋高委員　基金を管理する立場でありますから、いろいろな中身についてもお詳しい方々が携わるんでしょうから、もちろんその方々も知らんぷりはできませんし、やるべきことはやっていただいてそれは結構なんでありますけれども、それによって、先ほど大臣の答弁にありました行革の流れに逆行するようなことにならないように。どんどん業務をふやしていって、ほかの例えばいろいろなＮＰＯさん、ＮＧＯさんなり、都道府県の役所なり、またさまざまなチャンネルを通じていろいろ皆様方をリードするというか、連携をとりながらやるということについてはいいかもしれませんけれども、それによって、一体何のためにこの指定支援法人があるのかという原点を忘れないように、しっかりと監視をしていっていただきたいと思います。
　また、この助成金の交付の基準なんでありますけれども、どのようなものを定める御予定でありますでしょうか。
○奥谷大臣政務官　助成金の交付につきましては、汚染原因者が不明等で、汚染の除去等の措置を命じられた土地所有者等の費用負担能力が低い場合に対して助成を行う地方公共団体に助成金を交付するものであります。
　また、負担能力が低い土地所有者とは、例えばマンションや個人住宅の住民のようなものを想定しておりまして、ディベロッパー等についてはみずから負担していただきたいと考えておりますが、具体的には今後さらに検討してまいりたいと思っております。
○樋高委員　要するに、助成金の交付の基準を当てはめるに当たって、きちっと線引きを事前にしておかないと、グレーの部分で絶対トラブルになってしまうから、心配して申し上げているわけでありますので、ここはきちんと、これももう本当にいろいろなケースがあると思いますので、では個人で資産が今貯金で幾ら以上ある方は助成しないとかするとか、もう大もめにもめると思います。あっちでは助成されているのに、何でこっちでされないんだということで、本来のやるべきこと以外のことにちょっと労力がかかってしまってはいけないという前向きな意味で申し上げているわけでありまして、ここの部分もぜひきちっとはっきりしていただきたいと思います。
　そして、この実効性を確保するためには基金の安定確保というのは外せないというふうに思います。経済界からは必ずしも基金の拠出については前向きでないという報道もなされておりますけれども、大臣は政治家でもありまして、この法律をつくり上げた責任者として、いわゆる基金の安定のためには率先して汗をかいていかなくてはいけないと思いますけれども、基金、集まる見込みはあるんでしょうか。
○大木国務大臣　従来、こういうお金集めというと、往々にして経団連あたりに行って、ひとつやってくださいと頼むことが多いんですけれども、最近は非常に経団連も、各企業を代表して経団連の方で割り当てて下へおろすというようなことはなかなか難しいわけでございます、これは実態として。
　ということで、今おっしゃったとおり、大いに汗をかかなきゃいけませんけれども、いろいろと個々の企業の方、経営者の方々ともお話をしておりまして、趣旨については御理解をいただいておりますので、今後大いに汗を流して、私以下、省員汗を流して基金集めをいたしたいと思っておりますので、これはぜひともひとつ成功させたいと思っております。
○樋高委員　アメリカのスーパーファンド法の話もありました。あれは物すごい基金がでかいからスーパーファンド法と言われているんだそうでありまして、今回の日本国内で予想し得る土壌汚染箇所の数と、あとそれを浄化する金額を何か試算すると、今想定なさっておいでである基金の金額では、けたが二つは少なくとも違うという話のようなんですよね。ですから、これは今回、百段の階段のうちの第一段、第一歩の法律ができ上がっても、その第一歩の足を乗っける前にまた後ろに後退するようなことのないように、中身の部分で、助成が行われなくなると、本当に実効性が上がらないんじゃないかというふうにも私は思うのでありますが、その一方でこういう問題もあります。
　防止措置を行う前に、いわゆる費用負担をめぐって、委員の先生方もるる議論がありましたけれども、汚染原因者が認定し切れない。所有者と汚染原因者の間で訴訟合戦、おまえが払え、おまえが払えという話になって、そして長引く裁判。今、司法制度の中では、裁判をすると時間がかかるんです、これは実際。お金もかかるんですけれども、その間に汚染がどんどん拡大してしまうという懸念も、私は、どうしてもこの一点、払拭し切れないんです。
　政務官にお尋ねいたしますけれども、いわゆる汚染原因者の特定に時間がかかったり、また、汚染原因者と土地所有者が責任を押しつけ合ったりすることによって汚染土壌が放置されてしまうという心配もあるんですが、いかがでしょうか。
○奥谷大臣政務官　本法の実施に当たりましては、都道府県知事が、過去の土地所有者等の関係者からの聞き取り、また水質汚濁防止法の届け出の状況、土地の履歴調査等に基づいて汚染原因者を判断し、適切に汚染の除去等の措置を命ずることといたしております。また、その際に、汚染原因者や土地所有者に弁明の機会を付与することによりまして、一層の適切を期することといたしております。
　また、本法案は、対策のルールと都道府県知事の役割を定めるものでありまして、これによって従来より適切かつ迅速に対策の実施が進められるものと考えております。
○樋高委員　今後しっかりとウオッチをしてみて検証をしながら、本当に実効性が上げられるように責任を持って取り組んでいただきたいと思います。
　最後の質問をさせていただきたいと思いますけれども、今回、この法律案の中には政省令が多くて、わけがわからない、はっきりしないことが多過ぎる。何回読んでも、肝心なところが、政省令にゆだねているというふうに書いてあるものですから、なかなかイメージがわきにくいし、問題点も考えにくいのであります。
　その中において大臣は、いいように考えて機動的に対処するからだ、だから政省令が多いんだという話もありましたが、よい方向に機動的に動いていってくださるならいいんですけれども、決して悪い方向に機動的にならないでいただきたいという思いも込めまして、この法律案では政省令に多くの課題がゆだねられているんです。法律が制定された後の作業が、ある意味でこれからがスタートである、今後の取り組みが非常に重要であると思うのでありますけれども、いかがお考えになりますでしょうか。
○大木国務大臣　政省令にゆだねてあるということにつきましては、確かに多いんですが、これから政省令を定めるに当たって、私としては二つのことを考える必要があると思っております。
　一つは、これはやはり、いろいろな措置をとる場合には、非常に技術的、専門的な事項も多いわけでございますから、そういったものについてはそういった専門的な方々からの意見をきちっと聞くということがまず必要であろうというふうに思っていますし、そういった方々にまた実際に働いていただくということもあるかと思います。
　二つ目は、やはり国民の理解を得ませんとこれはなかなかあれでございますから、これからいろいろとパブリックコメントというような形で、実際に実施する場合にこういうことはきちっとしてくれというようなことをきちっと御意見を聞き、また、私どもの方としても、行政側からいいますと、こういうことについてはそれぞれの地元あるいは企業の御協力を願いたいということを十分に周知、理解していただくということが必要でございます。
　そういった二つの意味から、つまり、専門的な意見をきちっと聞く、それと同時に国民とのコミュニケーションをきちっとする、そういうことをやりながら、ひとつ政省令を必要に応じて定めてまいりたいというふうに考えております。
○樋高委員　今回、土壌汚染対策ということで議論をしてまいりまして、課題がさまざま浮き彫りになったのも事実でありますので、今後、この土壌汚染対策、物すごく重要な部分であります。人間はこの地球上に住んでいるわけでありまして、地に足をつけているのは土でありまして、ここの足元をしっかりとやらないと足元からすくわれてしまうわけでありますから、この土壌汚染対策のことにつきましては、私自身もきちんと取り組んでまいりたいと思いますし、委員会所属の先生方、そして大臣、副大臣、政務官、そして環境省の役所の方々とともに、本当に環境をよくするんだ、その一点で、どうか一緒に私も汗を流してまいりたいということを申し上げまして、きょうの質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大石委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　現在、滋賀県内の野洲川流域で、地下水汚染が地元では大変な問題になっております。野洲川流域の左岸にございます守山市の立入水源地の原水から、発がん性の疑いのある四塩化炭素が地下水質環境基準を最大濃度〇・〇一〇二ミリグラムと超過して検出されていることが明らかになっております。また、右岸の野洲町三上水源地の原水でも、同物質が最大濃度〇・〇四四九ミリグラムと超過して検出されております。さらに、その最下流にある中主町の比江水源地の原水からも、環境基準値を下回っているとはいえ、四塩化炭素が検出されていることが明らかになっております。四塩化炭素の地下水汚染が深く浸透しておりまして、汚染の範囲も野洲川流域全体に拡大していることが明確になっております。
　そこで、滋賀県の四塩化炭素の汚染監視区域は、現在、守山市川田町と野洲町三上の二つの地域に分散指定しておりますけれども、この際、これらの地域に範囲を拡大して、一つの地域として対策を講ずるようにすべきではないかと思うのですが、環境省、いかがですか。
○石原政府参考人　先生おっしゃられますように、現在、守山市と野洲町からの地下水汚染の報告を県の方が受けまして、去年の十二月、それから本年の一月にかけて、汚染状況の調査等を行ったところでございます。
　その後、滋賀県としては、両地区の汚染井戸の近接の状況あるいは汚染状況調査等の結果から見まして、御指摘のように、両地区を一つの汚染地域とみなして調査、対策を進めるのが必要であるというふうに考えまして、来年度からは両地区を含む周辺地域を一体的な地域としてとらえまして、地下水の定期モニタリング、あるいは専門家の意見も踏まえた汚染源の調査等を実施するというふうに聞いておるところでございます。
○藤木委員　今、来年度とおっしゃいましたかね。——それでは、この四月からということですか。ちょっと答えてください。
○石原政府参考人　失礼いたしました。本年度の十四年度からということでございます。
○藤木委員　四塩化炭素の地下水汚染は、守山市の立入水源地の場合、一九九七年に三号井戸の原水で〇・〇〇二二ミリグラム検出されて以来、四号井戸も昨年〇・〇〇二六ミリグラムが検出されるといったような状況で、毎年環境基準を超過しております。また、野洲町三上水源地の場合、九六年に三号井戸の原水で〇・〇一一七ミリグラムが検出されて以来、こちらも毎年環境基準を超過しております。中主町の比江水源地では九四年から検出されていることが明らかになっております。
　ところが、この地下水汚染問題というのは、今もお話ありましたけれども、去年の十二月の守山市議会で日本共産党の代表質問で指摘されるまで、市民には何ら公表されておりませんでした。守山市長は、この指摘に対してこの事実を認め、公表すべきであった、適切な対応に欠けていたことについて市民におわびしたいと答えています。
　そこで、旧厚生省は、九七年四月に、「飲料水健康危機管理実施要領について」という課長通知を都道府県に出しておりまして、水道事業に係る水道原水水質の異常などが発生した場合、厚生労働省に直ちに情報を連絡するようにと記しておりますけれども、守山市や滋賀県から連絡を受けたのはいつの時点でなされたのか、厚生労働省にお答えをいただきたいと思います。
○下田政府参考人　滋賀県守山市の水道事業者から、水道水源でございます三号井戸及び四号井戸から四塩化炭素が水質基準を超過しているといった報告を受けましたのは、平成十三年、つまり昨年でございますが、十二月五日ということでございました。
○藤木委員　確かに、厚生労働省への連絡がおくれたという理由は、守山市の場合、立入水源地の三号井戸で環境基準を超過したため、ほかの井戸の原水とまぜまして混合希釈をした、薄まったんだから、そうして供給してきたからだと言っております。しかし、野洲町の場合は、単純に水道原水水質を届けなければならないのを、水道水の水質を、要するに上水の水質だというふうに勘違いをしていたので、取り違えたために報告がおくれたんだということを言っておりますけれども、滋賀県への連絡は結局は怠ってしまった。
　しかし、そもそも、守山市の最大濃度〇・〇一〇二ミリグラムが検出され、また、野洲町の最大濃度〇・〇四四九ミリグラムが検出された時点で取水停止をするというべき事項なんですね。そういう事態だったのです。さらに、守山市の場合は、二〇〇〇年二月に水道水の水質から〇・〇〇二六ミリグラムが検出をされ、去年の六月には〇・〇〇三〇ミリグラムが検出されているにもかかわらず、給水停止もしないで、市民に水道水を供給しておりました。
　そこで、守山市が三号井戸、四号井戸の取水停止を実施したのは、それではいつの時点だったのですか。
○下田政府参考人　三号井戸につきましては昨年の七月二十四日、四号井戸につきましては同じく昨年の十二月十五日に取水を停止したというふうに聞いております。
○藤木委員　こうした状況について守山市が給水地域の住民に対して説明会を実施したのは、去年の十二月二十日のことでございました。それは、九七年の二月に異常が発見されてから四年十カ月たっておりますね。三号井戸を取水停止してからでさえも約五カ月たっているという状況です。少なくとも、去年の六月六日に採取した水道水の水質が環境基準を超過していたことが判明したのは同月二十八日で、汚染された三号井戸の取水停止をしたのが七月の二十四日ですから、その間は市民の健康の安全が脅かされる事態が生じていたということになるわけです。
　ですから、厚生労働省は、厚生省健康危機管理基本指針に基づいて、飲料水を原因とする国民の生命、健康の安全を脅かす事態に対して行われる健康被害の発生予防、拡大防止等の危機管理の適正を図るために、さきの実施要領を示したとしておりますが、野洲川流域での地下水汚染に対する対応は全く危機管理に値しないものではないかと私は思うのですけれども、厚生労働省はどのようにお考えですか。改善指導はどうなさいましたでしょうか。
○下田政府参考人　水道法で定めております水質基準に適合した安全な水を供給するというのは、水道事業者としての責務でございます。
　今回、守山市の対応につきましては、採水後、四塩化炭素の基準超過が確認をされまして、そのための対策を講じるまでの対応が遅いといったことが見られておりまして、速やかな対応が図られなかったという御指摘につきましては、問題であろうかというふうには考えております。
　厚生労働省としましては、従来から、水質管理の徹底につきましては種々通知等出しまして指導してきておりますけれども、今後とも、こういった基準超過が明らかになりました場合には、所要の低減化対策、いろいろございますけれども、低減化対策を実施するといった措置を講じまして、基準を満たした水質が確保されるようにさらに事業者を指導していくことといたしておるところでございます。