Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　理事長につきましては、こういった法人の目的を適切に行うために、そういった法人の行う業務に関する知見を有し、また事務事業を適切かつ効率的に運営ができる方を、言わばこれから選ばせていただきたいというふうに考えております。
　それから、職員等につきましては、理事長を引き受けていただける方が決定してからよく御相談をしてということに基本的にはなろうかと思いますけれども、例えば民間の企業から出向していただくような方のケースもありましょうし、また在野におられる方をこの独立行政法人で新たに採用させていただくというようなケースもあろうかと考えております。
○蓮舫君　独法における運営経費の見込みという紙をいただいたんですが、この中で、五年間の経費総額が約三百億円、人件費は理事長以下四十一名で試算をして約二十億円。大体一人幾らぐらいの年収でお雇いになる予定なんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　個々の職員については若干ばらつきありますし、理事長については可能な限り、恐らく相当の報酬をお払いしてでもお見えいただかなきゃいけないだろうというふうには思っておりますが、そういったことをならして考えれば、一人当たりの単価として一千万円ぐらいということが一つの目安になろうかと考えております。
○蓮舫君　一人当たり一千万円の報酬だと、大体手取りは七割から八割、七百万から八百万の年収になると思いますが、この年収でかなり優秀な職員を四十一人雇うと。しかも、五年後には職がなくなると。五年間だけ働いてください、あなたの優秀なその能力を下さい、でも七百万から八百万ですよと。集まるんですか、四十一人。今、理事長には相当な報酬とおっしゃいましたけれども、私はここは、本当に優秀な人材を集めて、きっちりと高くこの三百二十八か所を売るというんであれば、それなりの報酬を出してやっていくやり方もあるんだと思いますけれども、すばらしい優秀が四十一人集まるという見通しはどうなんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　具体的な、どういう方にお声を掛けていくかということについては、先ほど申し上げましたように、理事長を引き受けていただける方が決まった段階でよく御相談をというふうに思っておりますが、いずれにしても、この独立行政法人のコストがやはり最小になるということも年金資金の損失を最小にするということの大事な一つの要素であろうというふうに考えておりますので、御懸念は大変によく理解できるところでございますが、私ども何とかそのコストを抑えるという観点から取り組ませていただきたいと考えております。
○蓮舫君　人件費の下にあるんですけれども、物件費等約四十億円、これどうやって計算出しましたか。
○政府参考人（青柳親房君）　これは類似の業務を行う法人におきます人件費と物件費の割合というものを機械的に用いて計算したものでございますので、当然のことながら、先ほど来申し上げておりますように、この物件費についても可能な限り節約を図っていくということは繰り返すまでもないと存じております。
○蓮舫君　御説明いただいたときに耳を疑ったんですがね、人件費が大体二十億円でしょう、物件費はどれぐらい掛かるか。同じような独立行政法人を見たら、大体どこの独立行政法人も人件費の倍が物件費だと。だから、我々もこの二十億円の人件費の倍の物件費を四十億で試算させていただいた。先ほどから青柳部長がおっしゃっているように、これは本来保険の保険料でございますからなるべくコストを抑えていきたいと、人件費のところでお約束をしてお話をされておられましたが、逆じゃないのかと。こういう物件費こそもっともっと切り詰めて抑えて最低限のものだけでやっていって、そうじゃなくて優秀な人材を集めて、その代わり五年でなくなるんだという御説明をするならまだしも、横並びの独法を見て大体こんなものだろうと。それを世の中ではどんぶり勘定と言うと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　いずれにいたしましても、この運営経費は五年間の目安となる数字として計算をさせていただいているものでございますので、私ども、当然のことながら、こういう経費をお示ししたからといってこれに寄り掛かって安易に各年度の予算というものを独法で組み立ててもらっては大変困るというふうにも思っております。
　また、誤解のないように念のために申し上げさせていただきますが、ただいま申し上げました人件費、物件費等を含み、三百億円の経費につきましては、これはあくまでも独立行政法人が売却益の中から支弁をするということで考えております。したがいまして、年度の当初は借入れをするというようなことにもなろうかと思いますので、保険料を直接何か私どもの方から補助金なりでお渡しすることはないということだけ念のために申し添えさせていただきたいと存じます。
○蓮舫君　念のために私も確認さしていただきますが、売却益の中から出すといっても、その売却益の本来の施設は何で建てたんでしょうか。年金保険料じゃないですか。年金保険料で建てた施設を売って、その売却益は保険料とは違うとおっしゃるんだったら、これは全く間違った認識だと思っております。どうぞいま一度御確認いただきたい。
○政府参考人（青柳親房君）　新たな保険料を投入しないという原則にはかなっているという意味で申し上げただけでございますので、財源が保険料であるということについて否定するものではございません。
○蓮舫君　この御時世で社会保険庁が新たな保険料を投入して施設をどうのこうのするなんて絶対許されないと思っているし、それは改めて口に出すまでもないものだと私は理解をさしていただいておりますが。
　五年間の事業計画とか毎年度の目標達成率とか、あるいは返済計画ですとか、あるいは人件費はこれぐらいでこういうふうに細かく、物件費はこういうふうになっている、具体的なものがあって初めて金融機関というのは民間企業に融資を行うものでございます。それでも、現下の状況では、金融機関はなかなか民間の企業に貸し渋りという状態になっている。その中でも、こういうふうに人が分かんない、計画も独法をつくってからとか、物件費も見込み、あくまでも見込みでございますからで金融機関からお金を融資してもらえるっていうのは非常にすばらしいことだと思うんですけれども、是非成功さしていただきたいと思いますが。
　先ほど山本委員が何度かお話をした部分、いま一度確認をさしていただきます。
　独法を仮につくって三百二十八か所の施設を売却していく方向なときに、引き続き社会保険庁と運営委託をして契約をしていた公益法人がこの施設の運営はしていくんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　五年間というふうにしりを切られた事業運営ということになりますので、私どもとしては、現在社会保険庁が運営委託をしております公益法人がそのまま独立行政法人との間でも運営委託をするということを念頭に置いております。
○蓮舫君　それはなぜですか。
○政府参考人（青柳親房君）　一つには、先ほど申し上げましたように、五年という形で言わばしりの切られた事業になっている中で、新たな法人等にこういったものの運営委託をお願いするということが現実的かどうかということ。さらに、それぞれの施設等については職員等も言わば張り付いた形になっておりますので、譲渡、売却が行われるまでの間はそういった方々に引き続きこの施設運営をしていただくのが適切ではないかということを併せ考えたものでございます。
○蓮舫君　いや、現実的かどうかというのは何をもって判断しているんでしょうか。
　つまり、これまで委託契約を結び運営を行ってきた公益法人の中、例えば厚生団、今日は何度も名前出ていますけれども、〇・〇四％以外がこうした福祉施設の運営を委託を受けて行っている厚生団でございますが、ここは民間でいうフルコストで試算をすると、ここが運営している施設はほとんどが赤字なんですよ。この実績がすばらしいと、そのように判断をされて、五年間だけだったらいいやと、そのように御判断をされて独法とまだ厚生団は事業委託を続けていくということでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　減価償却分をどのように織り込んで評価をするかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、現在の年金福祉施設の評価をするという観点からは必ずしも適切ではないのではないかと私ども思っております。
　そういう目で見ますと、各単年度ごとにおける収支等においても、現在のところ、お名前の出ました厚生年金福祉事業団においては例えば厚生年金病院等も黒字の運営をしていただいておるわけでございますので、私どもとしては、この譲渡、売却が済むまでの五年間についても引き続きお願いすることが現実的ではないかと考える次第でございます。
○蓮舫君　いや、引き続きお願いをして、施設がすべて売却されるまでの間に資産は目減りしないという自信をお持ちなんですね。
○政府参考人（青柳親房君）　近年の運営委託の実績から見れば、その資産が目減りをするということは想定しなくてもよろしいのではないかというふうに考えております。
○蓮舫君　決定的に恐らく立場が違うのは、私は民間の発想で、恐らくその施設を付加価値を付けてどうやって売るのかと、目減りをさせないでどうやって高く買っていただけるのか、そのための努力をどれぐらいできるのか。ならば、これまでは国有財産で国有財産減価償却分は収支の算出に入れていませんでしたけれども、ちゃんと入れてみて、それで自分の体力がどれぐらいかっていうのを考えるべきだと思うんですが、あくまでも青柳部長がおっしゃっているのは、減価償却分は関係ないんですと、その部分関係なくてずっと黒字でやってきたんです、このやり方だけでまだずっともつんです、民間さんも理解してくれるんですということでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　減価償却分まで織り込んで正当に評価しようと思いますと、それはやっぱり、ある建物なら建物が新設をされたところからその評価というものをしていかなければならないんだろうと思います。既に建築が行われておりまして、また、長年言わばその減価償却分を織り込まずに事業をするということで運営をしてきたやり方を、言わば途中からそういう評価の仕方を入れてみてというやり方については、必ずしもそれだけで評価してよいのかなという気が正直言ってしているところでございます。
○蓮舫君　それ以外で何で評価するんですか。数字以外で何で評価すればいいんでしょうか。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、与党の年金制度改革協議会でも、委託先公益法人は高コスト構造、天下りの温床と指摘をした上で、「廃止を含めた徹底した整理合理化を行う。」と明記してございます。この厚生年金事業団、厚生団は、理事長は旧厚生省の厚生事務次官ですし、職員には九十人の天下り人事、理事にはほかにも三人の天下りがおられると。ここは、与党の年金制度改革協議会で御指摘した高コスト構造、天下り先の温床という公益団体かどうか、そのように判断、認識されているかどうかお聞かせください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御答弁申し上げておりますように、公益法人の見直しというのは二つのグループに分けて考えております。
　一つは、もう施設を運営しておるという、その運営を主体としておる公益法人でございまして、これはもう施設を売ってしまう、なくなれば、当然もう法人として存在するはずもありませんから廃止をする、あるいはまたどっかと統合されるということになるわけでございます。一方、施設以外の事業でかなりの部分を占めておる法人もございますから、そうしたものは、今度はそうした法人をどうするかという、正に統合であるとか適正化の方向であるとかというのを見直して整理をしていくと、こういうことでございます。
　ですから、それぞれの法人が施設を売却後にどういう形で残るかというのは、今後一つずつその法人ごとに整理をしていくということになります。その中での全部見直しだということを改めて申し上げたわけでございます。
○蓮舫君　二つあるというのは、もうその委託運営されている業務が、ほとんどがこの福祉施設にかかわるものは廃止してもよろしいんではないかと。そうじゃなくて、それ以外の部分、例えばまだ議論が煮詰まっておらない厚生年金病院を持っているとか、そういう部分で、仕事がほかにあるというところは整理統合じゃないかという御趣旨の御発言だったと思うんですけれども、これはだれが判断して、いつまでに整理統合あるいは廃止ということになるんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　御存じのように、民法たしか第七十二条だったと思いますが、ここで民法法人に対する解散命令等がどのような場合に発動されるかという規定がございます。通常の場合、所管省庁は、例えばその法人が寄附行為や定款に反するような事業を行ったような場合でありますとか、その他所管庁の命令に反した事業を継続したような場合に、あるいはその法人が事実上言わば幽霊法人になっているような場合、こういう場合について、最終的に解散命令を行わなければその適正が保てないというときに解散を行うという、こういうきつい規定を民法は予定しておるわけでございます。
　したがいまして、私ども、一義的には法人自治の原則に基づいて、それぞれの法人がどのような形で自らの事業を実施していくのか、あるいは適切な法人と統合するなりの道筋を考えていくのかということを見守りたいと存じますが、最終的にはそうした民法の規定というものも念頭に置きながら指導してまいるということであろうかと存じます。
○蓮舫君　民法七十二条でなくて六十八条ですね、法人の解散は。
　その中で、法人の目的たる事業の成功の不能、つまり、法人が目的とした事業が成功しなかった場合というのは解散事由に当たって、これができるのは、やっぱり私は大臣のリーダー力だと思うんですね。一つの独法をつくるんだったら、そうしたら、これまでの公益法人、余りにも多くあるものを今整理、淘汰してきていると。ならば、その必要性というのを是々非々で御議論をいただいて、大臣の御判断できっぱりと要らないところは整理をして、そして分かりやすい形で年金保険料をこういうふうにちゃんと還元していく、無駄遣いはしていかないという強い行動力を出さないと、何度もおわび、反省の言葉をおっしゃられても、私はそれは説得力が出ないんではないかと思います。
　その部分、新たにお願いして、質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　まず、年金・健康保険福祉施設のうち、病院以外の福祉施設の雇用問題についてお聞きをしたいと思います。
　四月の六日の本会議で、同僚の柳澤議員の方から代表質問を行いました。その中に、福祉施設の方は大変一生懸命働いているということ、この雇用問題をどうするのかという、こういう質問をいたしました。あわせて、職員の雇用確保について十分配慮することを法案に明記すべきではないかという、こういう質問を行いました。それに対して大臣の方からは、委託先法人が行う再就職援助に対して可能な支援を行い、職員の雇用についても配慮してまいりたいと考えておりますと。私には、何か一生懸命汗を流すということが感じられないような答弁だったというふうに私は感じました。そこで働いている人から見れば、私たちの雇用がどうなるんだろうかということが大変心配なことですから、少し具体的な問題についてお聞きをしたいというふうに思います。
　先ほど来、質疑を聞いておりますと、要は一円でも高ければいいんだと、こういう方法で売却をしていくということだと思います。昨年の三月ごろの与党の検討の中では、自治体を含めて売却をしたらどうだろうかという検討もあったというふうに聞いておりますけれども、一年たってみると、乱暴に、一円でも高い方がいいから売ってしまえという方針に変わってしまったというふうに私は受け止めております。
　そこで、買手がどのような人になるか分からない、このことに大きな不安が生じることになるのです。引き続き働く意思のある人は、その人を付けて建物なり施設を売るんですか、それとも建物だけを売るんですか、お聞きをします。
○政府参考人（青柳親房君）　年金福祉施設等の譲渡、売却に当たりましては、年金資金への損失を最小限にするということが大原則であると繰り返し申し上げさしていただきました。したがいまして、譲渡、売却に当たりましては、例えば今お尋ねのございました、例えば職員をそこに、施設に付けた形で売却をするといったような条件は一切私どもとしては原則として付けないと。幾つかの例外、御存じのように、例えばその機能を一定期間維持していただくことを条件とするようなものはもちろんございますけれども、例えば宿泊施設等通常の施設であれば、そういった条件を一切付さずに一般競争入札に付していくということを基本的な考え方としております。
○小林正夫君　まあ、すごい乱暴だなと。要は、建物だけ売れればいいんだ。要は、世の中は人で動いているんですから、その人が、今までやはり自分の使命を受けて一生懸命働いてきた人たち、こういう人たちなんです。そういう人たちを全く無視して、要は建物だけ売ればいいんだというところに私は理解ができません。
　ただ、一般的に、従業員の雇用を確保してくれということで人を付けて売却をすると売却の価格が落ちるという、こういう論議も聞くことも確かなんですけれども、ただ、国の委託事業の廃止によって失業者を出してしまうということに私はなるんだと思うんです。
　このことで本当にいいのかどうかということと、引き続き働く意思のある人が仮に新しい経営の下で働くことになる場合に、いったん解雇されて、相当に切り下げた労働条件で更なる契約の雇用を結ばせると。こういうことは世の中に一杯あるんですよ。こういうことになりませんか。
　後半の質問は、人を付けないで売るんだからこういうことはならないのかもしれないんだけれども、要は国の委託事業の廃止によって失業者を出すということになるんじゃないかということに対してどう思いますか。
○政府参考人（青柳親房君）　今回の年金福祉施設の譲渡、売却に当たりまして雇用の問題をどう考えるかという点が話題になっておるわけでございますが、この年金の福祉施設に従事しておられる職員の方々は一義的にはそれぞれの委託先の公益法人の職員ということで、雇用関係もそこで生じておるわけでございます。
　したがいまして、これらの職員の方の雇用問題については、その雇い主であるところの委託先の法人がまずは責任を持って対処していただくということが考え方の原則になろうかと思います。その意味では、整理合理化計画、先ほど来話題になっておりますが、三月三十一日に定めさしていただきましたが、委託先の公益法人の従業員の雇用問題の配慮を行うということは一文起こさせていただいております。この中で、私ども厚生労働省といたしましても、社会保険庁といたしましても、年金・健康保険施設整理機構、独立行政法人と協力しながら委託先法人が行う再就職援助に対して可能な支援を行い、職員の雇用についても配慮していくということについては間違いなく努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○小林正夫君　その方針、あるいは本会議での大臣の答弁で、配慮をしていく、配慮という言葉が何回も使われるんですよ。言葉は簡単なんですよ、配慮しますと。配慮の中身によっても、私たちはこういうふうに思っていても、これも配慮だという場合もあるし、よほど低く思っていた場合でも配慮だという。まあ配慮という言葉はいかようにでも使えるんです。具体的に、本当に汗を流して今働いている人たちの雇用を守ってあげるのかどうかということがポイントなんです。
　そこで、お聞きをしたいと思います。
　病院以外の福祉施設で、一般競争入札という施設が何施設あるのかということを確認しておきたいと思います。それと、現在この福祉施設で働いている人の賃金、年齢、職員数が何人ぐらいいるのか。要は、これから答弁をもらう人たちの雇用を考えていくということ、配慮していくということになるわけですから、まずこの数字を教えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、施設の数でございます。厚生年金病院十施設。それから、先ほど来ちょっと触れさしていただいているように、施設の中心的な機能の維持というものを一応条件と付した一般競争入札にするという、条件付のものということで考えておりますのが、社会保険診療所や健康管理センター、保養ホームなど最大二十六施設。それから、終身利用型の老人ホームあるいは有料老人ホームについては、終身利用型の老人ホームであれば、終身利用という事情を踏まえた譲渡の在り方も判断が必要であろうと。また、有料老人ホームであれば、これは一定期間の入所されている方への配慮も必要なわけですから、これも基本的に一定期間施設の中心的な機能の維持を条件として一般競争入札をしなければならないだろうと。終身利用型の老人ホームが一施設に、有料老人ホームが最大三十施設ございますので、これらを差し引いた条件なしの一般競争入札に付される施設は二百六十一施設になろうかというふうに考えております。
　次に、現在施設で働いている方々の賃金、年齢、職員数等の状況でございます。
　まず、大変冒頭に恐縮でございますが、各法人の職員数というのを私ども各年度の事業報告等で把握をしておりますが、そのうち施設で働いている方々がどうであるかということについては残念ながら把握をしておりません。しかしながら、各法人が行っております職員数の調査、あるいは各委託先法人が常勤職員の職種別の給与額等を調査した結果を承知しておりますので、今からそれを紹介させていただきたいと存じます。
　まず、厚生年金事業振興団でございますが、総職員数が約四千八百人、このうち宿泊施設に従事しておられる方の給与月額については月額約三十五万円、平均年齢は四十歳になっておるというふうに承知をしております。
　また、都道府県の社会保険協会、これは四十七法人ございますが、これはそれぞれ、総職員数が一千六百人、それから給与月額が約二十四万円、それから平均年齢は四十・八歳というふうに承知をしております。
　また、社団法人全国国民年金福祉協会連合会は、総職員数が、これ連合会、中央の連合会だけでございますので約百三十人、それから給与は約三十九万円、年齢は三十九・九歳となっております。また、都道府県の国民年金福祉協会、これは四十五の法人がございますが、職員の方が約七百人、それから給与は約三十一万円、年齢は四十一・三歳というように承知をしております。
○小林正夫君　具体的にもう少し細かな数字もお聞きをしたかったんですが、把握ができていないっていうところもあるというお話でした。本当に配慮しながら責任持って雇用をきちんとやっていくんだと言っている割には、どういう状況に置かれているのかっていうことが把握できていないということに対してはすごく疑問に感じます。
　それと、今お聞きをして、大体年齢的には四十歳前後の方、こういう方たちが働いている、平均年齢だということです。ちょうど四十歳というともう社会の中堅で、家庭的にも大事な役目を果たしている、こういう年齢だと思いますけど、こういう人たちが職を失っちゃうという可能性が本当に多いというふうに私は感じるんです。
　そこで、基本的な質問なんですけれども、厚生労働省の任務は何なんでしょうか。私は、雇用を確保して、私たちの国の国力を上げていく、こういう役割も厚生労働省の任務とあると思いますけれども、厚生労働省設置法の第二節、第三条の一項にはどう書いてありますか。
○政府参考人（青柳親房君）　厚生労働省設置法第三条第一項には、厚生労働省の任務として、「厚生労働省は、国民生活の保障及び向上を図り、並びに経済の発展に寄与するため、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進並びに労働条件その他の労働者の働く環境の整備及び職業の確保を図ることを任務とする。」と規定されております。
○小林正夫君　「職業の確保を図ることを任務とする。」って書いてあるんです。この職業とは、広辞苑で引きますと、生計を立てるために日常従事する仕事。要はこういう場所を、働くところを確保するということが厚生労働省の任務として法律に決まっているんですよ。あなた方はこの法律に基づいて仕事をやることが大事なんです。失業者を出すことが仕事じゃないんですよ。
　そこで、このことに対して大臣、どのように思われるか、お聞きをしたいというように思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来お答え申し上げておりますけれども、今回の福祉施設等売却にかかわる、そしてそこに従事する職員の皆さんの雇用問題については、一義的には雇主である委託先法人が責任を持ち、できる限りの再就職援助を行っていただきたい、これがまず基本だというふうに考えております。したがって、そこで一義的にやっていただくことになるわけでありますけれども、当然、今、厚生労働省についての役割のお話もございましたけれども、私どももそういう役割があることも当然のこととして、職員の皆さんの雇用については、言葉でいつも言うだけだというお話もありますけれども、配慮してまいりたい、このことを申し上げておるところでございます。
○小林正夫君　重ねてお尋ねいたします。職業の確保を図ることを任務とする、先ほどのとおりです。その厚生労働省が、法律の規定に基づく年金保険事業及び健康保険事業そのものの一部である福祉施設などを売却、廃止を独立行政法人に行わすための今回の法律案に雇用の確保について十分配慮するということを明記しないのは、本法案を提出している厚生労働省の任務に反するのではないかと私は思いますけど、どうでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　この独立行政法人機構法案は、言わばその独立行政法人という組織、これは整理合理化を進めていく中心母体となるわけでございますが、この組織についての、その組織を規定した組織法という法律の性格を持つものでございます。したがいまして、お尋ねがございましたような雇用の確保というものを仮に配慮し、これを図っていくにせよ、そういった実態的な規定を通常こういった組織法の中に規定するということは余り例がないものかと存じますので、私ども整理合理化計画その他においてこういった雇用の配慮というものを対処してまいるという整理をさせていただいております。
○小林正夫君　私は到底理解できる答弁じゃないと受け止めています。先ほど言っているように、世の中は人でもっているんです。その人たちが与えられた仕事を一生懸命働いて私たちの日本の国力を高めていく、こういうことで日々みんな頑張っているんですね。先ほど言ったように、厚生労働省の任務はやはり雇用を確保していくということも任務ですから、どうもこの進め方、乱暴過ぎて、働く人の気持ちが本当によく分かっていないんじゃないか、このように思います。
　大臣、もう一度お聞きをしますけれども、雇用について大臣の取り組む姿勢について是非とも再度お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来申し上げておりますように、今私がここで申し上げることは、職員の皆さんの雇用についてもできるだけの配慮をしてまいりたい、こういうことを申し上げるところでございます。
○小林正夫君　これからまだこの法案の審議が継続されると思いますので、更に機会があればいろいろ意見、質問をさせていただきたいと思います。
　もう一点だけ、次の質問させていただきます。
　年金保険料の使途についてお聞きをいたします。厚生労働省は、年金保険料は今後、福祉施設の整備費及び委託費には投入しないということを決めました。しかし、厚生年金保険法の第七十九条は、政府は、被保険者、被保険者であった者及び受給権者の福祉を増進するために、必要な施設をすることができると規定しております。しかし、福祉施設としてどのようなものを取り上げるかについては厚生年金保険法には特別に定めがない。したがって、今まで保険料を使っていろんな施設を造ってきた、これが実態だと思います。だからこそ、施設を造り過ぎたということになっていくと思いますけれども、要はこの法律が大本で施設を造ってきた、このように私は理解をしています。
　ところが、年金保険料は、今後、福祉施設の整備費及び委託費には投入しないということを決めておいて、年金事務費の範囲も限定してこれだけに使おうということを決めた、このように聞いておりますけれども、そういう状態の中で、この第七十九条の条文をそのまま残しておくことでいいのかどうか。この条文によっていろんな施設を造ってきたということなんですよ。今後はそういう施設を造らないということ、使う場合は事務費を限定して使うということが明らかにした。だから、この法律を直しておかなきゃいけないんじゃないですかと私は思いますけど、どうでしょうか。
○副大臣（西博義君）　施設をするということに象徴される厚生年金保険法の第七十九条の規定についてのお尋ねでございました。
　確かに、被保険者等の福祉を増進するため、必要な施設をすることができると、若干略をしましたが、こういうふうに規定をされております。この規定に基づいて、今御指摘のように、年金福祉施設の整備を始めとして、委託事業、更には年金相談等の言わばハード、ソフト等の事業を展開をしてまいりました。
　さらに、今後につきましては、先ほど御指摘の、年金保険料は年金給付及び年金給付に関係する経費以外には充てないということで、はっきり方針を決めまして事業の運営を今後行っていくと、こういうふうにいたしております。今後とも、国民のニーズに対応して引き続きサービスの確保を図っていかなければならない年金相談等につきましては、この条項に基づいて、引き続き福祉施設事業として適切に実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○小林正夫君　いろいろ理由はあるんでしょうけれども、国民から見れば、この法律があっていろんな施設を造ってきたんですよ。その施設の造り方、維持の仕方が悪いんだから今回見直そうということを言っているんです。だから、大本のこの法律を、事務費だけの限定したものに使うということにするならば、きちんと法律も変えておかなきゃいけないんじゃないかと私は思います。
　そのことを問題提起して、質問を終わりたいと思います。
○草川昭三君　公明党の草川であります。
　今回の独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案、これは非常に長いんで整理機構という言い方にします。あるいはまた、年金・健康保険施設にかかわる整理合理化計画も、合理化計画というような意味で簡略にして御質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず年金住宅融資事業についてお伺いをいたしますが、この年金住宅融資というのは平成十七年度までに廃止をするということにもう既に決まっておるわけですが、これはかなり、私どもも利用したことがございますけれども、日本の勤労者にとって非常にこの住宅融資というのは、住宅金融公庫からの融資とこの併せ貸しというんですか、等々によりまして、かなりの私、実績があったんではないだろうかと思うんですが、スタートをされてから今日に至るまでの実績をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答えいたします。
　今お尋ねの年金住宅融資事業でございますが、被保険者の福祉向上を図ることを目的といたしまして、被保険者住宅融資は昭和四十八年度から、分譲住宅融資は昭和四十一年度に旧年金福祉事業団が開始した事業でございます。似たような言葉でございますが、被保険者住宅融資というのは、被保険者が住宅を取得する際に必要な資金を、当該被保険者に対して転貸法人等によって転貸融資を行うと、こういう形でございます。厚生年金被保険者の場合は今申し上げたとおりでございますが、国民年金被保険者につきましては、御質問の中にもございましたように、住宅金融公庫を通じて融資を行ってきたところでございます。
　その被保険者住宅融資の実績だけまず先に申し上げますが、平成十五年度末までに累計で四百三万件、二十五兆八千億円の貸付決定を行っております。平成十五年度末現在での貸付残高が九十万件、四兆九千億円でございます。
　もう一つ申し上げました分譲住宅融資というのは、被保険者のための分譲住宅の設置に必要な資金を、被保険者個人に対してではなく事業主等に対して融資してきたものでございます。これは、平成十五年度末までに累計千四百三十三件、二千百三十三億円の貸付決定を行っております。十五年度末現在の貸付残高が五百八十三件の百八十六億円と、こういうことになっております。
　ここまでが実績でございますが、年金住宅融資事業は、御承知のとおり、年金制度の厳しい財政状況や民間の住宅ローンの普及等を踏まえまして、平成十七年度末までにこれを廃止するということとされているものでございます。
○草川昭三君　今、局長から、渡辺さんの方から答弁がありましたように、累計で四百三万件、二十五兆八千億、あるいは分譲住宅融資の方は累計で千四百三十三件ですか、こういうようになってきておるわけでありますが、それだけに非常に、何というんですか、勤労者にとってみれば非常に喜んでいただいた実績が私はあったんではないかと思うんですが、これが廃止をされることになりまして、今は民でやれることは民がやるわけでありますから、市中銀行なりあるいは地方銀行等々も個人の住宅融資等も積極的な対応をしていただいておるわけでありますから、それはそれなりでありますが、勤労者という長い間の生活態度の中で、自分たちが積んだ年金というものを還元融資を受けるという意味は、私は少なからざるとも日本の労使関係にとっても一つの大きな誇るべき実績であったような気がするわけであります。
　そういうことを踏まえて、今更どうのこうの言っても始まりませんけれども、改めて、こういう事態になりまして、年金住宅融資の現時点のトータルな意味での貸付額といわゆる不良債権あるいは回収不能の件数、実態というものがどうなっておるのか検証してみたいと思うんですが、お答えを願いたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　貸付残高につきまして、先ほど九十万件、四兆九千億円と申し上げました。今お尋ねのお話は更に一歩お進めいただいて回収不能額の実態ということでございますが、この年金住宅融資債権につきましては、保証機関又は保証人による融資債務の保証及び物件の担保ということがございまして保全をしております。そして、被保険者向け融資においては、さらに取扱金融機関による保証も求めて確実な回収を図っていると、こういうものでございます。
　中には、むしろ住宅金融公庫さんの併せ貸し部分の方に多いわけでございますが、機関保証がなく保証人の保証及び物件の担保が付された融資債権の一部、こういう一部分について債務者が返済不能となって、保証人による弁済、担保物件の処分を行ってもなお回収できない部分と、こういうものが発生し得るわけでございます。そこの場合には年金資金運用基金が貸倒れとして損金として処理をする、償却をする、こういうことになっておるわけでございます。
　以上がルールでございますが、先ほどまで申し上げたこれまでの実績の中で、平成十五年度末までに償却を行った額の累計額は百三十一件、約三億円でございます。
○草川昭三君　今もお話ありましたように、二十五兆八千億という大変大きな貸付けがあったにもかかわらず、実際は償却をしたのは三億円であったということは、私は一つの金融という面からいえばそれはパーフェクトに近いのではないかと思うわけですね。もちろん個人の借入れの場合には生命保険も入るわけでありますから、もし亡くなった場合も保険が代行してくれるというようなことでありますから、いわゆる官がやった仕事としてはこれはそれなりに評価をすべき点があったのではないだろうか。だから、私は、いいことはいいとして、今後我が国経済の在り方について一つの実績を誇るべきものがあったような気がいたします。
　そういうことを言いながら、今度は社宅や休養施設等の福祉施設のこの整備融資についてお伺いをしたいと思うんですが、これも平成十三年四月以降廃止になっています。これの融資残高というのは今度はどの程度になっておるのか、また未回収、不良債権の現状はどうなっているのか、これも明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お尋ねの福祉施設設置整備資金融資は、社宅や休養施設など被保険者の福祉向上のために必要な施設の設置整備に要する資金を融資する事業でございますが、昭和三十六年に旧年金福祉事業団が設置されまして直ちに昭和三十七年度から開始された事業でございます。御指摘のとおり、平成十二年度をもって既に廃止されております。現在は、年金資金運用基金が既往債権の管理・回収業務を承継して行っているところでございます。
　この融資でございますが、平成十二年度、その廃止の年度末までの累計で三万二千件、一兆六千五百四十一億円の貸付決定を行っております。
　平成十五年度末の貸付けの残高が四百十三件、九百六十五億円でございます。この融資におきましても、融資債務者が返済不能となり、保証人による弁済、担保物件の処分を行ってもなお回収できないというために年金資金運用基金が貸倒れとして損金処理を行った額の累計額は、平成十五年度末までで三十七件、四億円でございます。
○草川昭三君　これも、金額が四億円だからいいということを言うつもりはありませんけれども、非常に運用としては、もう若干の失敗というんですか、返済不能があったとは思いますけれども、大きい金額の割には比較的順当な運用をされたと思うわけであります。
　そこで、融資のこの債権の回収業務は一体どこが引き継がれていくのかということをお伺いをしたいわけでありますけれども、その前に、今お話がありましたこの事業団、運用の事業団ができた経緯というのは、私、若干自分の記憶で言いますと、元々大企業は海の家、山の家という大変立派な施設があったわけですよ。箱根へ行こうと、どこの海へ行こうと、立派な建物がある。ところが、中小企業はそういうものがない。
　中小企業の人たちに対する何らかのそういう施設を造るべきだというのが、もちろん行政よりは当時の実は労働界の要求があったんですよ、労働界の要求が。当時の総評だとか同盟だとかというところから、中小企業の方々にもっと、子供さんを、海水浴へ行くとき、山へ行くときに、お父さん、あの会社はいい寮があるね、お父さんのところはないんですかと言われることがつらいからそういうものを造ろうじゃないかということから、いわゆる年金の積立金をもっと中小企業の方々に利用しようじゃないかというところからスタートをし、住宅融資が始まり、あるいはまた、先ほど来から問題になっておりますところの保養所的な、サンプラですか、そういうものになっていったというような経緯があると思うんです。
　ですから、私どもは、そういう経緯を含めて、その運用を任された厚生省あるいは労働省、こういうものの在り方あるいはお役人の天下り、率直に申し上げますけれども、そういうところには労働組合のＯＢが大分入り込んでおるんですよ、私は一々名前は言いませんけれども。そういう労働組合のＯＢも入り込んでいって大変もう行き詰まったという、そういう実態の反省の上にこの種の議論をしていく必要があるというように私は思うわけであります。
　そういうことを含めて、融資債権の回収業務はどういう、どこにどのように引き継がれていくのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　年金住宅融資業務は、先ほど来御説明の中で、年金資金運用基金という特殊法人が行っていることを申し上げておりましたが、昨年成立いたしました年金積立金管理運用独立行政法人法に基づきまして、来る平成十八年四月に年金資金運用基金を解散いたしまして、新たに設置されるこの独立行政法人が年金積立金の管理運用業務のみを行うということで法律上明記されたところでございますので、この法律におきましても、お尋ねの既往の融資債権の回収業務につきましては、別の独立行政法人であり、現在、福祉施設や医療施設に対する融資業務を行っております独立行政法人福祉医療機構がこの既往の融資債権の回収業務を承継して行い、回収した資金を毎年度、年金特別会計に納付をしていただくと、こういうことになっておるわけでございます。
○草川昭三君　是非、この独立行政法人福祉医療機構の承継の実績、フォローアップも、これはもう言うまでもございませんけれども、どのように回収をしているのか、厳重に当局としては監視をしていただきたいことだと思います。
　そこで、もう一回戻りますが、平成十五年度末において貸付決定額の累計が二十五兆八千億、これは、四百三万件の年金住宅融資は年金福祉事業団が直接行うのではなくて、各地方にある○○協会という協会を通じて行ってきたはずだと思うんです。この住宅融資は非常に長期にわたって回収されるものですけれども、この貸付残高の四兆九千億の現状はどのように管理をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　ただいま先生御指摘のように、年金資金運用基金、現在の責任団体でございますが、そこが直接融資をしたりあるいは回収をしたりということをしているわけではございません。
　現在の貸付残高の管理に係る仕事につきましても、まず第一に、大部分を占めますのは、転貸法人などを通じまして、厚生年金被保険者に対してこれまで行ってきた融資を、当該転貸法人等が債権回収を行って、その法人が年金資金運用基金に返済をしていただく、こういうルートがメーンのルートでございます。
　もう一つ、国民年金被保険者につきましては住宅金融公庫の方に業務委託をして融資をしているということを申し上げましたが、これにつきましては、被保険者からの債権回収業務を住宅金融公庫が、現時点でございますが、行っておりまして、住宅金融公庫が年金資金運用基金に送金を行っていただいていると、こういうメカニズムでございますが、この融資債権、これが十八年度に独立行政法人福祉医療機構が承継するわけでございますので、引き続き転貸法人、メーンのルートであります転貸法人等が回収した資金は独立行政法人福祉医療機構に、そして住宅金融公庫、現在改革途中でございますが、こちらの方については、従来どおりこれも福祉医療機構の方にお金を送金していただく、こういう仕組みで管理していく予定でございます。
○草川昭三君　皆さん御存じだと思いますけれども、この住宅融資の件について○○協会という言い方を私、したわけですが、実際上、一番、代理業務というんですか、そういう仕事をやろうとしたのは第二地銀なんですよ。それからその次は地域の信用金庫、信用組合の連合会がお互いにグループをつくって、この住宅資金というものに目を付けて、それで日常業務をやって手数料で稼いだんです。こういうのを見て労働組合もまねしたんですよ、当時の総評系の労働組合も同盟系の労働組合も。それでほとんどの各地域に今私が言った一つのグループをつくったんですよ。それで、その当時の政治家を使って、その県に対して年金の枠をたくさん持ってきたい、こういう取り合いが始まったんですよ、三十年から四十年代ですが、この始まりのころ。
　それで、それは一面非常にうまくいったんです。うまくいったけれども、実際はそれだけの業務にとどまらなくて、先行投資をして失敗をしたような例があるんですよ、土地の方なんかで。今日はそういうことをあえて申し上げませんけれども、そういうことを含めて、私は、回収がうまく本当にいくのかどうかねということを私は今あえて問題提起をしたいわけです。
　この分譲住宅融資の残高が百八十六億円あるといいますけれども、この現状と回収の見込みについて併せてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　分譲住宅融資に係る平成十五年度末の貸付残高が五百八十三件、百八十六億円ということは先ほど申し上げたとおりでございますが、この場合でも、融資債務者が返済不能となり、保証人による弁済、担保物件の処分を行ってもなお回収ができない、こういう事態が発生し得るわけでございますが、その場合、年金資金運用基金が貸倒れとして損金処理、償却を行うということになるわけでございます。平成十五年度末までの累計額で見ますと、十二件、五千百五十万円ということになっております。
○草川昭三君　じゃ、続いて年金局長にお伺いをしますが、この年金住宅融資事業の利子補給金五千百七億円というのは、今後も年金のこの特別会計の方から支出をされることになるのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　結論から申し上げますと、平成十八年度以降におきましては、利子補給金の年金特別会計からの支出は行われないこととなります。
　この利子補給金は、御承知のとおり、旧資金運用部への償還利息と被保険者等からの回収金利息との差額、いわゆる逆ざやに対して、福祉還元という考え方に立って年金特別会計から利子補給金を支出してきたわけでございます。それが御指摘の五千百七億円、これは平成十五年度までの利子補給金の累計額でございますが、今後、従来どおりやってまいりますと、借り入れてから二十五年掛けてということになりますので、平成三十六年度までの毎年償還を行っていくと、こういう長い仕事となってしまいます。
　他方、平成十七年度には年金住宅融資事業等を廃止してしまうわけでございますので、事業を廃止した後の平成十八年度以降も、平成三十六年度まで利子補給金の支出を長期にわたって行うのかという問題がございます。これにつきましては適切でないとの判断から、昨年成立した、先ほど申し述べました年金積立金管理運用独立行政法人法におきましては規定を設けておりまして、借入金を平成十七年度に繰り上げて償還するということとされております。その償還を当平成十七年度に行いますと、平成十八年度以降においては利子補給金の特別会計支出は不要となる、こういうものでございます。
○草川昭三君　今の話で、我々もあれなんですが、去年成立をした年金積立金管理運用独立行政法人法で処置済みと、こういうことなんですよね。ただ、この五千百七億円という利子補給の在り方は、これで一応けりを付けておいて今後は行いませんよと、こういう意味で受け取っていいと思うんですね。
　それで、各都道府県の財団法人社会保険協会、これ四十四あると聞いております。これは、社会保険センター四十八施設の運営を受託していくわけでございますけれども、施設を売却をして残る業務というのは一体どういうものがあるんですかと。特に私が今ずっと取り上げております住宅融資との関係についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険センターは、実は施設の数で申し上げれば四十八施設ございまして、その運営については、社会保険庁長官から委託を受けて四十四の都道府県の財団法人の社会保険協会が運営をしております。
　この社会保険協会、実は年金や健康保険施設の運営業務以外にも、被保険者の福祉増進あるいは健康保持増進に関する事業、それから、本来この会が発足したときの事業でございました社会保険制度の普及、発展に寄与する事業、こういったことも独自に行っておりますので、施設の売却後も引き続きこういった活動がされるものというふうに考えております。
　また、お尋ねのございました住宅資金の融資に関しましては、これら都道府県の社会保険協会では行っておらず、都道府県レベルでは年金福祉協会等が実施をしているものと承知しております。
○草川昭三君　じゃ、次に移りますが。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　これも年金局長にお伺いをしますが、平成十六年九月に、第三者の参画を得て年金の福祉還元事業に関する検証会議というのが開かれたわけでございますが、この検証対象というのは、大規模年金保養基地ですね、俗に言うグリーンピア事業、それから年金福祉施設事業及び年金住宅融資事業となっておりますけれども、年金住宅融資事業の報告が、ちょっとくどいようでございますけれども、つまびらかになっておりませんが、具体的な論点報告がなかった理由というのをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　グリーンピア事業、それから年金福祉施設事業及び年金住宅融資事業、この三事業につきまして、年金の福祉還元事業として長年にわたり実施されてきた。個々の事業の意義、実施の経緯等につきましては、昨年の年金改正法案のときの国会審議でも種々御議論あったところでございますが、それを受けまして、御指摘のとおり、昨年九月、第三者の参画を得て、これらの事業の実施の経緯、在り方などを検証して今後の政策決定の在り方の見直しに資するということで、年金福祉還元事業に関する検証会議なるものが発足しております。
　過去数回既に会合を持ってきておりますが、そこでは、各事業の概要、事業の企画立案から見直しに至るまでの経緯などについて事務局からの説明をさせていただき、また各委員の意見の整理を行ってきたところでございます。今後、検証結果の取りまとめに向けまして更に議論を深めていただくということを予定しておるものでございますから、まだ十分に議論ができていないというところは残っておろうかと思っております。
　御指摘の年金住宅融資事業につきましても、同様の説明あるいは御議論をいただいてまいりましたが、これからも、この検証会議、約一年ということが設置の期間になっておりますので、今年の秋に向けまして更に御議論の整理をいただこうと思っておるところでございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　これまでの年金住宅融資事業に関する各委員の発言の整理というようなことは行ってきているわけでございますが、これからが全体の整理に入っていくものというふうに理解をしております。
○草川昭三君　是非、秋の報告に向けて、我々が今指摘したような点も含めて、是非入れていただいて、報告というんですか、提言をお願いをしたいと思います。
　それから、今度は社保庁になるんですか、この福祉施設について今までずっと続けてきたところの方針を転換をして、新たに施設の新設は行わないということを決めたのが、あれ平成九年の六月ですか、こういうことが決まったわけですが、施設整備費を平成十一年度までに九年度対比で半分にする、半減するということが一つの大目標になっておるんですが、大体そういうような大きな目標の下に実施がされているのかどうか。あるいは、現に計画進行中のものはこれは除外をするというようなこともそのときの一つの決定になっておるわけですが、少し内容を詳しく説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、平成九年度と平成十一年度におきます年金福祉施設等の施設整備関係予算についての対比から申し上げさせていただきたいと思います。
　平成九年度予算におきましては、厚生年金保険関係六百六億円、国民年金関係九十六億円、政府管掌健康保険関係六百七十三億円、これらの合計で一千三百七十五億円がこの年金福祉施設等の施設整備関係予算でございました。一方、十一年度におきまして、先ほど御指摘のございました九年六月の整備方針に基づいてその予算を調整したところ、十一年度予算におきましては、厚生年金保険関係が三百億円、国民年金関係が四十七億円、政府管掌健康保険関係が三百五十一億円、トータル六百九十八億円という数字になっておりまして、平成九年度対比でおおむね半額程度に圧縮がされたということでございます。
　また、次にお尋ねのございました方針決定時に建設工事中等、現に計画が進行中であったために建設が実行されたものということでございますが、社会保険健康センターが五か所、社会保険健康づくりセンターが四か所、国民年金健康センター二か所等となっております。
○草川昭三君　ちょっと私が言いたいのは、その当時計画進行中であったところの社会保険健康センター、例えば五か所、ペアーレですね、そういうものがあるわけですが、これは新築でオープンしたわけですよ。ところが、実際は従来の延長線ですから、まあ言っちゃ悪いですけれども、余り利用者がなくて、もう新品の中古ですか、新品のスクラップというんですか、そういうのが残念ながら外から見ているとあるわけですよ。我が地元にもありまして、ああ、どうしてあんなものができちゃったんだかなあというのがあるわけですが、これは今更言っても始まりませんね。始まりませんが、ああいうものの運営は思い切って発想の転換をして、もう少し地域の自治体と相談をするなり、地域に工場がたくさんあるわけですから、工場の方もどんどん、福祉というんですか、厚生施設をどんどん少なくしておるんで、地域全体でせっかくこのペアーレなんというのはうまくできませんかねと。あるいは地域に老人会なんか随分ありますし、ＯＢの方々もいろんな運動をやっておみえになるんで、そういう方々と地域で交流をしながら活用されるようなことを私は特にこれ要望をしておきます。せっかく新品でできたわけですから、ということを要望しておきたいと思います。
　それから今度は、一般論として、私が今言ったことなんですが、このような、まあ今後ですけれども、福祉施設の設置に当たっては、地方自治体なり中小企業団体等の要望も受けていかなきゃいかぬと思うんですね。あるいは時には、県なんかがやっている経営者団体なり、あるいはまた地域の労働組合の代表の方々なんかからの懇談会を定例化するとか、そういうことを是非やっていただきたいと思うんですが、その点はどうでしょう。
○政府参考人（青柳親房君）　年金の福祉施設を造ります際には、ただいまいろいろ御例示のございました地元の都道府県、市町村あるいは議会、こういった方々から強い要望をいただいて設置をしたというのが大体こういった施設の通例でございます。ただ、それを運営していく際に、そういった地元の方々との連携をうまくつくりながら実施をしているところと、なかなかそういうことがうまく構築できずになかなか実施がうまくいかなかったところ、これは残念ながらそれぞれの施設で千差万別でございます。
　ただ、私どもとしては、基本的にはやはり地元に愛される、地元に必要とされる施設を目指して各法人もこれまで運営をしてきたわけでございますので、残り少ないこれらの施設の、私どもが責任持って設置運営する期間、残り少ないかもしれませんけれども、最後までそういう意味では有効に活用されるということを望んで、またそのためにバックアップをしてまいりたいと考えております。
○草川昭三君　次に、独立行政法人の運営経費の見込みですが、施設の解体費用については全施設の二〇％を解体の対象とすると言っておりますが、百九十億円と試算をしておりますが、このような数字の根拠ですが、どんな物件を解体をすることを想定をして数字が出たのか、お伺いします。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、独立行政法人の設立予定日でありますところの本年の十月一日現在で、施設を建設いたしましてから二十年を経過することとなる施設、これが実は具体的には全体でおよそ二〇％程度に当たる五十九施設があるわけでございまして、こういったものが解体の対象になるということを想定して計算をしたものでございます。
○草川昭三君　大体二割が念頭にあるわけですね。
　続いて、施設の売却に当たっては公共の福祉を優先させるという観点だと思うんですが、地方自治体への譲渡を優先させるおつもりですか、お伺いします。
○政府参考人（青柳親房君）　年金の福祉施設等の譲渡、売却に当たりましては、年金制度の厳しい財政状況あるいは国民のニーズの変化等にかんがみ、また昨年三月の与党合意を真摯に受け止めて、今後年金保険料は年金施設の施設整備等に投入しないということを決定したとともに、年金資金の損失の最小化を図るということを大原則といたしまして進めておるわけでございますが、国民の理解が得られるよう、五年を目途に例外なく整理合理化を進めるということが私どもの課題というふうに認識をしております。
　したがいまして、これらの施設の譲渡に当たりましては、ただいまお尋ねにもございましたが、例えば、地方公共団体への優先的譲渡というような意味であらかじめ譲渡先について制限を設けるということはいたしませんで、あくまでも年金資金等への損失の最小化を図るという考え方に立ちまして、不動産鑑定の手法に基づいて適正な時価を予定価格として定めた上で、一般競争入札による譲渡をするということを原則として進めてまいりたいと考えております。
○草川昭三君　残る時間が短いので、いよいよ病院の売却に入っていきたいと思うんですが、その前に、一つのモデルとして国立病院の統廃合の例をいささか参考にしたいと思うので、これは医政局長今日お見えになっておられると思うんでお伺いしたいと思うんですが、国立病院の統廃合の中で民間に譲渡した例が大体どの程度あるのか、そしてスムーズに行っておるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律等に基づいて行った病院の譲渡でございますが、平成十七年三月現在、六十四か所譲渡しております。地方公共団体等への譲渡が三十一か所、日赤、済生会、厚生連が九か所、医学部を置く大学等を設置する学校法人が四か所、社会福祉法人十三か所、医師会五か所、その他二か所でございます。
○草川昭三君　その場合、国立病院の移譲については競争入札が原則になっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先ほど説明した法律に基づいて行っておるところでございますが、事実上、国立病院・療養所の所在する地域において医療を提供する医療機関の開設者も自ら限定されてしまう、それから地元自治体、地元の公共団体等関係者との調整が不可欠ということで、私ども、当該地域における必要な医療の確保に責任を有する地方公共団体、公的医療機関の開設者等に譲渡するということを原則としてまいりましたので、随意契約によって譲渡したところもございます。