Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　どうもありがとうございます。
　私は、実は参議院議員になる前に厚生省の保育の専門官というのをやっておりまして、今保育園について少しあったものですから急速ちょっと電話して調べたんですが、先にちょっとそのことだけ情報提供ということで申し上げます。
　年度途中から入りますのは、五十七年から一応定員の一割まで。定員が決まっていますね。それによって実は保母さんも配置されているのでなかなか難しいのですけれども、定員を超えて入れてもいいよという制度がありまして、ことしから、当初非常に待機が多い場合には一割までふやしていい、途中でどうしてもという場合は一五％、産休明けなんかの場合は定員の二割増しまで入れてもその分措置費は出しますよというふうにはなっているんですけれども、これは知っておるんですが、なかなか実際にはその間の保母さんを雇うことが難しいということで動いてないかなということは今担当が言っておりました。
　それから、さっきちょっとおっしゃった、保育が措置で幼稚園が教育だというのは、これは去年の児童福祉法の改正で変えまして、措置という言葉をなくしまして保育するというふうにしました。
　それで、どうしたかというと、今までだとお役所のように全部この区域はこの保育園と、こういうのをなくしましたので、ですから先ほどおっしゃった駅前などでつくれば、これからは住民の方で保育園を選んで申請できるようになったんです。これは、保育園の方が駅前に出店というかそういうのをつくって、そこへ持っていくことができるように、この四月一日からなんでこれからどう動くかなというところでありますが、ちょっと御紹介だけいたします。
　それで、ちょっとお聞きしたいんですが、実は介護の問題、保育もそうなんですが、雇用保険法がついこの前改正になりまして、介護休業中も二五％手当が出ることになったんです。きのうも実はやったばかりなんですが、大臣とちょっとやり合っておりますのは、介護休業は三カ月間と決まっているんです。それも、きょうだったら七月八日までと決まっているんです、法律上。私も福祉をやった立場からいいますと、こんなの全然介護の実態に合っていない。今はいろんな形でヘルパーさんだとかに来ていただくわけで、何も実の息子や嫁さんが毎日ずっといる必要はないわけです。そんなことをするより、一週間に一度なり二度行って、そしてちゃんと様子を見て専門家との連携をとってやればよろしいのに、三カ月となっているのを変えろ、変えるべきだ、議員立法でも変えるぞと言ったんですが、労働大臣は、労働大臣のくせにと言ったら申しわけないんだけれども、いや、企業の方がその間の人材が困るんだと、こうおっしゃるわけです。
　先ほど坂本さんもそういうことを企業として言われたんだと思うんです。本当にその間とれないんでしょうか。その間、例えば派遣労働者など、法律緩和されたわけですね、この辺で対応できないんだろうか。やっぱり、その場合どうしても企業持ち出しになるので、例えばそこで労働行政でその企業に対して何か手当てするような方策というのが必要なんだろうか、この辺について何かアイデアいただけませんでしょうか。
○参考人（坂本春生君）　その点については、意識の問題とさっき言いましたように、非常にとりにくいことはとりにくいと思います。特に介護は男性がおとりになることもありまして、男性だと余計休むということの抵抗がまだありますので、ですから、さっき申し上げましたように、ほかの休暇制度とか中途採用とか、そういうことで企業が余りきちっとしたリジッドなシステムでなくなれば非常にやりやすいと思うんです。ですから、介護制度だけを何とかしようと思われないで、企業の人事制度全体がもっと生活しやすいような、その両方でぜひやっていただきたいと思うんです。
　企業の介護制度につきましては、企業の方はお休みのときないしは時短をしていただきますとそのときは報酬を払いません。ですから、その分で臨時の方を雇うことは可能なんです。ただ、高度な専門の方だとなかなかフィットしないということがあります。でも、それは企業が本気になれば中のローテーションで何とかできると思うんです。ですから、ある一定の通告期間をもって、そして柔軟化していく。突然というのは企業もちょっとできないと思います。あす突然休みたいとか、そういうのがしょっちゅうしょっちゅう続くのは無理ですけれども、あらかじめルールをつくって、その通告期間をもって要員ないしはローテーションを考慮できるような期間さえあれば、あとは企業の努力次第ではないかと思います。
　ただし、その間の経済的支援については、私は、企業が補助金をいただいて払えというんじゃなくて、社会的な保険制度の方からきちっと払っていただくというのが個人にとっては必要じゃないかと思います。
○狩野安君　きようはありがとうございました。
　先ほど能力主義ということでお話しになりましたけれども、最近の新聞にＯＬという呼び名についていろいろ出ていました。ＯＬというのはオフィスレディーといって、いわゆるコピーをとったりお茶くみをしたりというような方だということですけれども、女性のプロ意識がないということもお話にありますが、そうすると能力主義でやっていったらほとんどの女性が職業を失うんじゃないかというふうに大変心配をしているわけです。プロ意識が足りないというか、いわゆるＯＬと言われる女性がたくさんおりますので女性が失職するような感じがするんですけれども、そういう面はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（坂本春生君）　事実、ＯＬという人たちを採らなくなった大商社もございます。ですから、そういう意味では職業のチャンスを失ったということだと思います。
　ただ、私どもの場合の能力主義というのは、仕事の職種で、ジョブサイズと呼んでいるんですが、例えば店では店長が一番上ですけれども、順番に販売部長とか総務部長とかチーフバイヤーとか分けておりまして、そういう職種に賃金を当てはめておりますので、簡単な職種になれば賃金も低いです。低いですけれどもそういう方は必要なんです。
　ですから、私が申し上げる能力主義というのは、高い人ばかり集めるという意味じゃなくて、能力に応じて賃金を払う。能力は何かというと、仕事の必要能力なんです。だから、仕事にいろんな濃淡がありますからそれはそれほど、例えばただ販売をするとか事務をとるとか、そういうのは専門度は低い、したがってお給料も低いです。ですから、それで一生いいという方は一生それをやっていただけばいいと思うんです、男女にかかわらず。そういうふうな能力主義を考えております。
○栗原君子君　今の質問に少しかかわるんですけれども、坂本さんがおっしゃいました、企業社会は徹底した能力主義ということで、能力によって報酬も決めればよろしいと。こういった考え方になりますと、例えば障害者の団体が障害者の雇用率を高めてくれということで今労働省へも随分と働きかけをしておりますし、そして省庁として企業へもそうしたお願いをしているわけでございます。徹底した能力主義をここに持ち込んでいくということになりますと、健康な人で、しかももうけ主義の中からでしたらこういう発想になると思うんですけれども、でも弱い人も一緒にそこで働いていく、そして生活できる、そしてゆとりの持てるような賃金をもらいたいというのは人間共通の願いだろうと思うんです。当面、育児、介護とはかかわらないかもしれませんけれども、そこらあたりはどう取り組んでいらっしゃるでしょうか。
○参考人（坂本春生君）　実は、能力主義が妥当だとは申し上げましたけれども、またほとんどの企業は能力主義に転換し切れておりません。半分ぐらい能力主義ですが、半分ぐらいは年功序列をやっております。ですから、完璧にそういうふうになるまでにはまだかなりの時間がかかると思います。
　能力主義になれば企業の流動性がどんどん出てくるわけです、お給料のいいところ、おもしろいところにどんどん移っていきますから。今のような企業が倒産して初めてどこかへ行かなきゃいけないという事態じゃなくて、しょっちゅう動くようになります。ただ、それは理想であって、まだ来ておりません。仮にそういう時代が来たとしても、私はそれは基本だと思うんです。
　身障者の方の雇用というのはまた別途な要請で、企業の社会的責任として、例えば地球環境問題なども、商売だけでいけばそれはやらなくていいのかもしれませんけれども、それでも今企業は一生懸命やっております。私どももＩＳＯ１４０００を一応とったり、これからとろうとしている企業がありますが、そういう企業の社会的責任というのは私は一方にはあると思うんです。
　したがって、身障者の雇用について、法律で決まった率があればそれはきちっと守る、これは企業の社会的責任だと思います。ただし、そのときに余りに能力とかけ離れたお給料が欲しいということは従来よりは言いづらくなると思います。したがって、その人の身障の度合いによってできるお仕事をしていただいて、それに見合うお給料というのが多分企業の原則になると思うんです。もしそれでよくない、ヒューマニズムに欠けるという場合は、私はそれは公的に援助すべきだと思うんです。
　それは、健常者でも能力主義でやっていくときは競争の社会ですから、そういう意味で身障者の方にチャンスを与えないということは非常に悪いことだと思う。ですから、チャンスはぜひお与えしますけれども、それはおできになる範囲内、ないしはちょっとそれの研修をして少し昇進していただくということが基本ではないか。
　ですから、今の雇用問題すべてに関することでございますが、雇用という責任は、余りにも企業の負担が重過ぎる。やはり、雇用の責任というのはきっちり公で持つということがないと、本当の企業の強さ、リストラ、競争力というのは出てこないと思います。その辺は公私を分けてお考えいただきたいと私は企業人として思う次第でございます。
○有働正治君　二、三まとめて簡単にお尋ねしたいと思うのであります。
　女性の社会進出というのは非常に大事だということで、私どもも一層取り組まなければと思っているわけですけれども、一つは、育児休業の問題です。西武さんなり西友さんなりでこれを実際上活用されて取得なされている割合、どんなものだろうか。
　労働省の調査によりましても、必ずしもそう高くないし、しかも、まとめて長期に例えば十カ月以上とられる割合というのは非常に低いという状況のようでありまして、幾つかお述べになりましたけれども、ここらあたりきちっと検討すべき課題がまだあると思うのでありますが、そこらあたりをどのようにお考えなのか、実態を含めてちょっとお聞きできればというのが一点です。
　それから、保育の問題でありますけれども、東京もそうですし、全国もそうですし、まだまだ待機者が相当多いというのが実態だと思うんです。入りたくても入れなくて待たざるを得ないという待機率が非常にまだ高いという状況で、整備もおくれている。
　同時に、お母さんたちとお話ししますと、非常に保育に対する要望というのは多様になってきているという感じがいたします。つまり、ゼロ歳児、小さいときからもっと預けられるようにしていただきたいとか、一定時間だけ預かっていただきたいとか、あるいは延長の問題だとか、あるいは子育て相談の問題、内容上のいろんな相談をやっていただくと助かるなとか、多面的な要望が出されているようでありますけれども、ここらあたりの状況、そういう点からいったら保育行政はまだまだ要望等から見たらおくれているのではないかなと思うわけでありますけれども、そこらあたりどうお感じでおられるのかというのが二点目です。
　もう一点ですけれども、介護保険の問題です。二〇〇〇年四月から導入されると、実際、介護に携わっておられる社員の方等をごらんになっておられまして、なかなか実際上は整備がおくれていたり、保険料が支払われない人がいたりとか、あるいは利用する場合に利用料の問題とか、加入する以上は保険あって介護なしと言われているような状態は少なくともなくさなければならないという声が相当聞こえできますわけですけれども、そこらあたりはやはり課題として多々あるのではないか、社員の皆さんその他を見られてそこらあたりどうお考えなのか、あわせてお聞きできればと思います。
　以上です。
○参考人（坂本春生君）　まず、実績がどうかというお話でございますが、育児休業をとった者は私どもで年間大体五十人ぐらいいるんです。これはかなり大部分がとっているとお思いいただいていいと思います、正確にはとれないんですが。ところが、育児短縮時間、これをとっている人は、これは小学校まで短縮できるようになっているんですけれども、九七年十一月現在で八十名しかいないんです。そうしますと、ことしの育児休業をとっている人が五十名いますから、小学校六年までですから、六年間ですから、五、六、三百が本当に短縮をとればとれるんですけれども、そのうち八十名ぐらいしかとっておりません。ですから、実際はとる必要がないか、とれないか、経済問題があるか、そういう支障があると思います。
　それから、経団連で調査いたしました経団連加入企業でございますが、育児休業制度はさすがに一社を除いて九九・九％導入しております。ところが、育児時間短縮制度はほぼ半数の会社しかまだ入れておりません。そんなことでございます。
　それから次の、保育園がおくれているとおっしゃった、それはもう全くそのとおりだと思います。今公立でやっているところが中心でございますから、公務員でいらっしゃいますし、どうしてもかたいんです。ですから、融通がきかないというか、要するに需要者の需要に合わない、これが非常に多うございます。そういう意味もありまして、私は、公立てやる場合でも民間に委託をされるとか、そういうやり方をどんどん入れて、余り公務員ばかりで頑張らない方がいいんではないかというふうに思っている次第でございます。
　それから、さっきの幼稚園と保育園の関係も、山本先生から御説明がございましたけれども、それでもなおかつまだまだもっと幼稚園を活用できるんじゃないかと私は思っております。
　それから、介護に至りましては、これはまだ制度がこれからでございますので大変不安に思っております。育児は先ほど申し上げたようにいつまでという見通しが立つんですけれども、介護は全く見通しが立ちません。そういう意味で、保険料は出すわ、介護の見返りは一体どうなるんだろうかということで、それから企業の方も独自の制度を今まで入れておりませんし、これから入っても、働く者としてはこれは大変難しい問題だと思います。
　ただ、幸いなことに保育をする時期と介護をする時期は違いますから、そういう意味でだんだんに人生の知恵が出てきますのでやりくりはすると思いますけれども、行政的には育児よりはるかにおくれているんではないか、これが実感でございます。
○有働正治君　ありがとうございました。
○吉田之久君　女子学生の新規採用の場合なのでございますが、一般的に短大卒の女子学生については割と受け入れられやすい傾向だと思うんですが、四年生大学を出た人たちに対しては、特に民間会社なんかではちょっと敬遠してしまいますね。というのは、せっかく採用したって、やっと一年、覚えてくれたかなと思った途端に結婚されちゃうという傾向も否定できません。役所なんかはまた別だと思うんですが、そういう傾向はあると思うんですが、経団連や同友会でその種のお話が話題になったことはありますか。あるいはまた、先生自身は現実的にそういう問題をお感じでございましょうか。
○参考人（坂本春生君）　お答えいたします。
　まさにおっしゃったとおりでございまして、なぜ女性が伸びていかないか、私は西友で一度調べたことがあるんですけれども、三年、五年、十年で、当然やめる人がいるんですけれども、その率は男女で大変な差があります。ですから、これはもう明らかに先生がおっしゃったとおりでございまして、それは会社のやり方が悪いのか本人事情なのかわかりませんけれども、明らかに差があります。
　それで、西武百貨店でも、例えば店長になっている女性がどのくらいあるかというと、今二名でございまして、八％ぐらいでございます。それから、販売部長が一名とか、もう販売部長なんていうのは何人もいるわけでございますので、本当に一割に満たないというようなことです。百貨店は女性のための物をたくさん売っておりますが、女性のバイヤーですらちゃんとバイヤーで勤まっている方は一割しかおられないんです。ですから、そういう意味でそこまで育たないんです。これは本当にそのとおりでございます。
　それから、四年生大学の人は採用しにくいというのは、実は私ども流通業はメーカーさんとか銀行さんと違いまして、本社員では基幹要員しか採用しません。あとは全部契約社員、パート社員でやっていこうということでございますから、今回採りました五十人の新卒の社員の半分は女性でございますが、それは全員大学出でございます。基幹要員としてしか正社員は採らない、あとはパートさんプラス人材派遣、こういうふうに考えております。
　したがって、先生おっしゃったような途中でやめちゃうような方は、このごろは大変賢くなりまして、御自分でも就職されずに、人材派遣会社に就職されて、働きやすいように働くというような風潮があるようでございます。
○水島裕君　一度参考人のような方からお返事でも聞こうかと思っていたことがあるんですけれども、私も女性が各領域で活発に活動されることを大変望んでいるわけでございますので、例えば機会の平等あるいは評価というのは、男女平等に反して少し女性に有利にしているつもりなのでございます。それでもやはりどうしても女性は伸び悩みが多いので、外国と比較してそういうことがどうかということも一つお伺いしたいんです。
　大学を卒業したあたりでは同じぐらいなんですけれども、私はどちらかといったら医学の方でございますが、だんだんと上まで行って、例えば学会の理事とかになるとほとんどいなくなっちゃうわけです。ですから、そういうところでせっかくそういうふうに思っても裏切られてしまうということが多いわけです。
　それから、能力主義は大変賛成なんですけれども、私は、能力といっても、これは平均してのことでございますけれども、個々の例では全く男性と同じような能力の方もいますけれども、何となく能力が違うんじゃないか、性質が違うんじゃないかと思いますので、個々のそういう違った性質でもって能力判断するのが一つの手と思っているわけでございます。
　ですから、一つの例を申しますと、部長がいて課長が何人かいる。その部長の秘書が女性であって、それが全体の会社あるいはそういうシステムで課長よりもうんと働いている、役に立っているということがしばしばあるわけでございますので、例えば実世界で給料がそういう人の方が課長よりも高い、私はそうしてもいいと思うんですけれども、そういう例があるかどうか。
　最後に、能力主義ということを言いますと、いろんな審議会でもって一人は女性を入れろとかということが非常に多いんですけれども、そういうことについても御意見がございましたらお願いします。
○参考人（坂本春生君）　まず最初の、機会平等ではあるけれども伸び悩みというのがあると思いますけれども、この辺は、大変申し上げにくいんですけれども、日本の企業の仕事の仕方の非合理性というのが大変あると思います。男性の場合は、本当につまらない、ばかばかしいと思いつつも、将来像が見えるんです。これをいっとき我慢すればああいうあすがあると思いますから、私もキャリア公務員として入っておりましたから、実にくだらない、もうこんな仕事しなきゃいけないか、なぜこんなむだなことをするかと思いましたけれども、私が課長になればもうちょっとと、その日までと頑張ってやっておりました。
　ところが、女性の場合はまだあすが見えないんです。女性でなった人がいないからあすがないわけじゃないんですが、往々にそう考えがちです。ですから、あすが見えれば我慢することも、見えないから、そうすると自分はこんな能力があるのにこんなつまらない仕事、こんなペイだといって挫折してやめちゃうというのが非常に多いんです。
　ですから、そのためにも、つまらない仕事のやり方はやめて、本当に能力が発揮できるような合理的な仕事、そして長く勤める人が出れば後がどんどんいい循環に変わる、こういうふうに私はお答えしたいと思います。
　それから、能力差という点は、私が見ていますと、少なくともサラリーマンの仕事に関する限り男女の能力差はないと思います。それは、秘書に立派な方がいらっしゃるかもしれませんが、その方にもし部長さんをさせたら秘書にしていらっしゃる主の部長さんより立派かもしれない、ただチャンスがないだけだと思いますが、私はそういう意味で能力差はないと思います。ただ、そこのところがチャンスの問題とかその他でなかなかできないのと、それから今の仕事の能力という中には仕事に関係ないおつき合いとか根回しとか、根回しも必要なんですけれども、非常に非合理的な人間関係の仕事とか、そういうものがあるともしかしたら不利かもしれません。
　それから、さっきおっしゃったお給料の問題でございますけれども、管理職というのは専門職の一つだと、だから部長というものが偉いんじゃなくて、いろんな専門があって、その一つにいわゆる管理職という流れがある。したがいまして、別に部長にならなくても、ある専門職で非常に上へ上がればお給料ではかなり高いお給料をいただけるということでございます。大手の会社でも、技術の方で管理職なんか嫌だ、技術だけずっと研究していきたいという方が、役員待遇になられますけれども、部下は一人もいない、研究者として非常に社長に近いお給料をもらっているという例も出てまいっています。
　したがって、さっき私が申し上げました能力主義の開かれた人事制度という中には、長がつく者が偉いんじゃなくて、それぞれの専門パターンで昇進する、こういうことが入っているというふうに考えております。
　それから、審議会につきましては、実はおかげさまでと申しましょうか、私のところにも大変多くのチャンスを今女性何人ということでいただいているんですけれども、私は審議会程度はそれでもまあ一種のありがたい制度じゃないかと思っておりますが、職業になると、やっぱりアファーマティブというのは、そういう待遇をしてもらった者についてはなかなか苦しいところがございます。げたを履かせてもらっているという点についてはなかなか苦しいところがあります。周囲の見方も厳しいところがございます。
　したがいまして、経団連でも随分議論しましたけれども、できればそういうことをしないでチャンスが等しくなるようにというのが結論でございました。
　以上でございます。
○水島裕君　女性は能力がある、能力主義でいくということでしたら審議会の中に女性を入れなくちゃいけないという必要もないんじゃないかというのが私の質問なんですが。
○参考人（坂本春生君）　それは私も基本的にそう思います。
　ただ、それは世代の問題でございまして、今の世代だと実力主義だとほとんどだれもいないんです。ですから、これは過渡的な措置。もうあと十年もしますと余り御苦労なさらないで出てくると思います。
○円より子君　今の自由にチャンスが与えられる社会ということや、それから先ほど川橋先生が質問なさったことに少し関連するんですが、女性の就業に関する税制が働く女性に不利にできていると先ほどおっしゃいました。私も川橋先生も多分皆さんそうだと思うんですが、基本的には世帯単位よりも個人単位にこれからの社会はなっていくと思います。
　しかしながら、今まで育児、介護、家事、すべてにおいてケア役割、アンペイドワークのようなものがほとんど女性に負担がかかっていたという状況の中では、働き続けたくても働けなかった女性も多かったと思うんです。そういった方たちが今、一つは税制で優遇されている、それがわかる。逆にそれが働くことの足かせになっていることもわかっていらっしゃる。でも、現実に外されてしまったら世帯の収入が減ってしまうんじゃないかと、その辺を心配していらっしゃる。そして、一生懸命子育てしていて、共働きで、例えば子供さんのいない方たちが出したコストといただく年金とを考えますと、子供をたくさん産んだ方が損だみたいなおっしゃり方をするわけです。
　そうすると、そのときに子供を育てた方に対して児童手当のようなものを、これにもいろんな異論がありますが、そういった手当をつけるような方策をつけることを一つ考えていらっしゃるのか。また、企業の方も、パート税制といういわゆる配偶者控除や特別配偶者控除、本来は撤廃したいけれども制限額を上げざるを得ないという状況を、もし撤廃した場合にはどういったことをその過渡期に考えていらっしゃるのかというのが一つ。
　それともう一つは、女性たちも最近は、第三号被保険者の受給者であることに肩身が狭いとおっしゃる方や、配偶者控除など要らない、だから私はこれから働きたいとおっしゃる方がたくさんいらっしゃるんですが、そのときにあるのが年齢制限の壁なんです。男女雇用機会均等法では性別の差別は撤廃されてきましたけれども、アメリカのような年齢によって差別をしてはいけないという法律は日本ではなかなか難しいんじゃないかというところがありまして、この辺の年齢について、試験さえ受けられないというようなこと。また、年功序列の社会では、現実に入ったとしても、急に四十、五十の人が今まで働き続けてきた人と同じような給料をもらうというのは難しいと思いますので、実態として難しいということを言われるんですが、この年齢差別についてどうお考えか、この二点についてお伺いできましたらお願いいたします。
○参考人（坂本春生君）　まず、子供に対しての補助といいますか、もしそういう子供がいることに対して報いるのであるならば、私は直接子供に対して払うべきだと思います。それを専業主婦に対して払うというのはおかしいと思います。さっき申しましたように、子育てというのは個人の愛情のたまものでもございますけれども、社会的なものでございますので、私は公的な補助が出る分には、これは妥当なものであれば大変いいことではないかと思います。
　それから二番目の、パート税制を撤廃するためにどうするかということでございますが、私はこれは女子社員に聞きました。もし、今パートの限度が撤廃されたらみんなやめちゃうか、それとも喜んでもっと働くでしょうかと聞きましたら、三十代の人はやめないと自信を持って言う方が数人ございました。
　ですから、一時的には反動はあっても、一時的にさっと引くかもしれません。だけれども、その方たちが引きっきりにはならないと思います。そういう意味では長期的には心配ないと思いますが、企業としてやるべきことは、もう私どもは既にやっておりますが、私どもの流通業は社員の中でバート比率を六割、七割を目指しております。したがって、パートじゃないんです、一部じゃなくて、全体に非常に主力な働き手になっております。ですから、時間は短くてもきっちり仕事では責任を持たせて、きちっと一人前に扱う、これが私はパートから税金をいただいても働きがいがある、そういう方法だと思います。
　それから最後に、年齢によって差別をしないと、これはもう私の持論でございまして、私は定年退職も、実はあの定年制というのは、あの年代になると自然年齢とその方の能力年齢、意欲年齢は十歳は違うと思うんです。ですから、大変残念だと思います。ですから、少なくとも定年までの間については年齢差別は私は撤廃すべきだと思います。
　念のために申し上げますと、日本のように私どもの流通業界に若い女性ばかり働いているというところは珍しゅうございまして、アメリカなどはもっとしっとりとした店員さんがたくさんおられます。もうその辺は、若い人さえ置いていればなんというのはちょっとあれですし、私もお化粧品を買いに行って、二十代の店員さんよりは、まあ三十、四十の店員さんからお顔のお手入れについてお話しいただいた方がよっぽど何となく信頼感があるのではないか、こう思う次第でございます。余計なことを申し上げました。
○朝日俊弘君　大変非合理的な根回しばかりやっているような気持ちで、先ほどちょっと二人で大笑いしていたんですが、一つだけ。
　今話題になったパートの労働者、パートという概念じゃない、むしろ短時間の労働を提供する人たちということなんだろうと思うんですが、その場合に、仕事に応じて当然ペイ、給料をいただく。ただ、社会保障の部分をどうするかという問題が残っていると思うんですよ。私は、基礎的な例えば健康保険とかあるいは年金とかいうところについては、いわゆる短時間の労働の方でも最低限の社会保障のところはきちっと保障しなければいけないんじゃないかと考えているんですけれども、その点は今どんなふうにされていて、これからどんなふうにされようとしているのか。
○参考人（坂本春生君）　今、私どもはパートというのは週二十八時間未満しか働かない方をパートタイマーと申しております。フルタイムというのは週三十七・五時間働いておりますので、そういう方を言っていますので、働きは一日じゅう働いても休む日があればパートでございますが、社会保険につきましては、今たしか極めて短時間労働については企業は負担しなくてよくなっております。その分は無職の方どきっと同じことになっているんだと思うんですが、ある一定期間勤める方には企業はきっちり持つようになっております。これはどこかで境目が出てくると思います。
　ですから、その辺は政策的にどういうふうに決めるかでございますが、私は、少なくとも限度がなくなれば、今短時間しか働いていない方がもっと長時間働くという可能性は十分にありますので、そうなれば私どもは社会保障費も社会保険費もきっちり持たなければいけなくなってくる、それは当然のことだと思っております。
○朝日俊弘君　ちなみに、今はどこで区切っていますか。
○参考人（坂本春生君）　今は多分一日四時間未満ですと要らないと思います。一日四時間以上働かせると社会保険をつけなきゃいけないというふうになっていると思います。したがって一前の西友では四時間以上のパートは採らないということをしておりました。ちょっと私はこれは専門ではありませんが、多分そうだと思います。
○会長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　以上で坂本参考人に対する質疑は終了いたしました。
　坂本参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（鶴岡洋君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　引き続きまして、福祉の充実と地域の活性化について、山形県最上町長中村仁君に御出席をいただき、御意見を承ることといたします。
　この際、中村参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、福祉の充実と地域の活性化について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきました後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、時間に制約がありますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　また、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、中村参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　以上で中村参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は午後五時ごろまでをめどとさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○松あきら君　資料をいろいろ見せていただきまして、今お話も伺っておりまして、どこの町でもあるいは市でもこんなふうにできたら本当にすごいんじゃないかと思いましたけれども、実は私はこの財源は一体どこから出ているんだろうと非常に疑問だったんです、もちろん補助金もあるんでしょうけれども。でも、もう十八年前から七つの駅前を買ったというような、本当に発想の転換でもってその財源も補ったというようなお話も伺って、失礼なんですけれども、多選はいかがかなんという話もありますが、やはり私は実年齢と能力年齢というのは本当に別なんだなということをつくづく感じた次第でございます。
　そしてまた、過疎地における雇用というのは、福祉を基盤としたこういうことで非常に経済効果が上がるんだといういい例でもあるなと思うんです。
　しかし、今おっしゃっておりましたように、最上の町の方たちだけですとやはり人口の問題もありますので、今、仙台とか宮城県の何とか印とかから来ていただいているという話も伺いましたけれども、これだけの施設があれば、例えば距離的な問題さえなければ東京の人だって利用したいわけですよね、近くになかったりすると。しかし、仮に東京から最上まで、ちょっとこれ調べたら往復で二万五千円ぐらいかかるわけです。そういう費用の問題なんかを解決すればもっともっと利用したい人が遠距離でもいるんじゃないか。そして、最上の町のためにも、それも費用がかかるからあれなんですけれども、例えば東京を中心とした関東一円に遠距離バスなんかを定期的に出しますよ、往復させますからそういう方たちも受け入れますよみたいな、そういうことも考えていらっしゃるのかどうか、それを伺いたいと思います。
○参考人（中村仁君）　まだ遠距離のことまでは考えておりませんけれども、実は今宅地造成を行っております。八十軒分なんですが、既に三分の一は入居をいたしております。
　それはどういうことかといいますと、知的障害者の方は東京の方がほとんどでございますから、どうしても将来退職した場合には子供さんと一緒にそこで生活をしたいということなんですね。雪が多いものですから、何か特色を生かさなくちゃいけない。幸いにも温泉が出ますので、温泉を活用したならばほかでは味わえないよさというものが出てくるわけでございますので、そういうことを考えた場合には、宅地造成をしても十分うまく御父母の方などの考え方に応ずることができるんではないかということで、まず手始めに今八十軒分の宅地造成をやっております。それは坪当たりにしますと五万円というようなことで、百坪五百万円で分譲いたしております。公共下水道、水道、電気、一切合財、食べるばかりにして、今そういうような状況になっておりますが、今度それが終わったならば、温泉地のあるところにそういう施設を整備していきたいというふうなことを今考えております。
　そこは御承知のとおり、私はいち早く、林野庁の営林署のかつての苗畑なんですが、それを坪当たり三千八百円でだれも気のつかないうちに買収しておりましたので、約四十ヘクタールほどあるんですが、今の価格にしますというと恐らく何十倍にもなっているんじゃないかというふうに思います。そういう土地を利用しますというと、まだ九ヘクタール残っておりますから、そこにそういうものをつくっていきたいなというふうなことで今考えております。
　遠くからのことについては、これからいろいろ先生のお話を参考にして検討してみたいなというように思います。
○有働正治君　大変感銘を受けてお話を聞かせていただきました。
　事前にいただきました資料によりますと、あえて経済効果というのを数量的に試算されて、データも示されているわけでありますけれども、福祉に携わっておられる方々の所得、給料等から約十四億円相当だと十ページの「（２）町職員を含めて計算した場合」に出ています。それから、そういう施設があるために地元でいろんな物品、野菜等々も購入される、そういう影響が二億七千四百万円に達していると。それから、視察、見学者等々も相当多いようで、間接的に宿泊等々を含めて、手土産も含めてでしょうか、二千万円にもなると。こういうことをお書きになっておられるわけでありまして、それらを合計しますと十七億数千万円、それにその方々の税金その他を含めたら相当の金額に上る。
　それから、先ほどのお話だと、米が大体十万俵で、一俵当たり一万五千円として十五億で、実際農家の懐に残るのは半分ぐらいだという点から考えますと、有数の米どころであるにもかかわらず、それよりもはるかに福祉に係る経済の波及効果が大きいということが言えると思うんです。
　実際これほどまでに大きいと予想されて、そこまで最初から計算されてやられたんではないと思うんですけれども、実際こういうのを試算されてみた結果、やはり一大中心産業と言ってもいいんじゃないかなというふうにも感じて、地域の活性化なりこれからの発展、村おこしの上でも非常に重要だと。当初の予想その他から見まして、どういうこういう経済効果についての感想なりをお持ちか、まずちょっとお尋ねしたいと思うのであります。
○参考人（中村仁君）　今、先生おっしゃったとおりで、私はこういう考えを持って、そしていよいよ具現化するときにもどの程度の波及効果があるかということはもちろん考えておりませんでした。
　ところが、いろいろやってみますというと、相当の投資をしているものですから、住民の方からそれだけの借金をやって果たしていいのか、後年度に及ぼす影響も大きいのではないかというような声もあったものですから、では一体その波及効果がどの程度あるかということでいろいろ計算してみますというと、そんなに我々が考えておったようなものではない、非常にすばらしい経済効果を上げられるんだと。私は部落あるいは集落の集まりなんかへ参りますというと必ずそれを申し上げるわけです。そうするというと、地域の方々もようやく納得してくださるわけです。何も心配する必要はないんだよというようなことで申し上げておるわけなんです。
　私どものような小さい集落に有用な企業の誘致問題を議会の方からも年がら年じゅう質問されます、企業をもっと誘致すべきでないかと。私は、産業空洞化の中でなかなかそういう企業は、うちの方より条件のいいところは幾らでもあるわけですからそう簡単には誘致することができないということをお答えしているわけなんですが、なかなかその辺が納得のできないところでございますけれども、ようやく最近この成果があらわれてまいりましたのでそういう質問もなくなってまいりました。
○有働正治君　最近、最上町を福祉の充実と町の活性化とのかかわりについて紹介された本を私拝読させていただきました。松尾芭蕉が非常にへんぴで自然環境も厳しい貧しい町だったということで、記録にも残っている、その松尾芭蕉が「夢は枯野をかけ廻る」という句を最後に詠んで、最上町でそういう緑の野を駆けめぐるような状況に今なってきているんだということがここに書いてありましたけれども、今のお話を聞いて非常に重要な提起ではないかなと感じたわけです。
　ちょっと二点だけ簡潔にお尋ねするんですけれども、例えば列島改造論の中でもそういうのを、つまり往々にして公共事業一辺倒の施策が、公共事業を私ども否定するわけではありません、地域の活性化の上で非常におくれていたり、充実することが必要という前提ですけれども、同時に、こういう福祉の経済効果と公共事業の経済効果等々を考えられた場合に、公共事業の場合は確かに一回きりの経済効果といいますか、福祉の場合にはかなりそれが今後ずっと続くというそういう違いもあろうかと思うんですけれども、ここらあたりの違いなり大事さなり、福祉の経済効果という点から見てどういうお考えなのか、その点が一点。
　それから、全国から視察に来られて、うちではなかなか難しいという御意見等もあろうかと思うんです。その場合に、どういう点で疑問その他が出されて、全国でやっていく上でどこがキーワードになっていくのかというあたりをちょっとお示しいただければと思うのであります。
○参考人（中村仁君）　後段の方から申し上げますと、やはり市町村長はそれぞれ現在の問題についてはいろんな関心を持って取り組もうとする、そういう姿勢をみんな持っているんではないかと思います。
　ただ、財政の問題を考えると、それぞれの市町村はそれぞれの背景があるわけですから、したがって一概にやれないという部面もあるんではないかと思うんです。だけれども、何が重要であるかということを考えた場合には、やろうと思えば私の町のようにやれるわけですから、問題はそれぞれの市町村長さんの考えにあるんではないかなと思います。やったからといって町がつぶれるとか倒産するとかということではないわけですから、それはやっぱりみずからが汗をかいて、何が重要であるか、人の命を守るということが何であるかということを認識してかかればやれないことではないんではないかなというふうに、私は実践してそういうふうに感じております。
　それから、列島改造論の問題なんですけれども、これも実を言うと私は逆の発想だと思って、何をやったかというと、ちょうどポツダム宣言によって農地解放がなされました。ところが、山とか原野というものはあのときには解放にならなかったわけです。たまたま私どもの町は馬産地でございましたから、約二千四百ヘクタールの土地が町の方に解放になったわけです。たった四万円のお金でございました、昭和二十二年の年でございましたけれども。ところが、二千四百ヘクタールの土地を町が所有しておっても何ら生かされないわけです、これは広大な土地でございますから。したがって、それを考えた場合には、農家のための土地の取得というものはなかなか容易ではございませんでしたので、農家の後継者に意欲を持たせようというふうなことで、実は財産の形成を図ろうということから三つの考えを出したわけです。
　一つは、自然を守るために植林をしなさい。一つは、畜産をやるための採草地を造成しなさい。もう一つは何かといいますというと、あの当時はまだカヤぶきの家もあったわけです、今はほとんどカヤぶきの家はありませんけれども。そういうカヤの土地をつくりなさいというふうなことで、三つの条件を提案しまして、最終的には植林をするということが一番多かったわけです。これはほとんど林野庁の方から金をもらいましてやったものですから、現在は一千九百ヘクタールの土地が植林をされております。その結果、山田の方は水が足りないということがなくなってきたわけです。周辺が全部町有地でございますから、外周が国有林になってしまうわけなんです。そういう経済効果も今は出てきている。
　したがって、私どもの町は今現在千三百戸の農家でございますけれども、実質的には一町歩、千九百町歩の土地が得られたわけですから、言うなれば六百人の農家以外の方が山持ちになっているということです。全部町民の、山を持ちたい人には山を持ちなさいと。これは三百坪を千六百円で払い下げをしたわけです。千六百円の金というのは、言うなれば町の方では一町歩、三千坪二十円で貸しておったわけです。ところが、なかなかその二十円も納めてくれない人がおるわけです。はがき代は現在五十円ですけれども、あの当時四十円になってしまったわけです。そうすると、督促状をやるというと二十円がまたマイナスになってくもわけです。そんなことをするよりも、むしろ農家に意欲を持たせようということでそれをやったわけでありますが、おかげさまで現在では千九百町歩の山林が出てまいりました。もう既に二十五年間たっているわけですから、もうあと二、三十年たてば大変な成木になってまいります。全部農家の方は山を持っておりますし、農家以外の方も六百人の方が山を持っているというような状況になってきているわけです。まだふえてくるんではないかと思います。
　その一部をまた町の方では、平たん部約二百ヘクタールほどあるんですけれども、そこを冬期間になりますというとスノーモービル、乗馬あるいは子供の遊び場、いろんな施設を整備しております。新庄まで新幹線ができてまいりますので、私はそれらを拠点に整備をしようというふうなことで、現在五十万人の観光客が入ってまいりますけれども、温泉だけではどうにもなりませんので、それらを整備して誘導策の一環にしようというふうなことも考えております。
○朝日俊弘君　発想の転換を含めて、大変貴重なお話を伺ったと思います。三千三百の自治体がみんな町長さんのような方であると大変いいのではないかと思っています。
　元気のいい話の後でちょっとけちな話を幾つかお聞きしたいと思うんですが、大まかな話は先ほどの話の中で触れられたんですが、いろんな施設をつくっていく、当然財源が要る、補助金と起債とで何とかやっていかれたんだと思いますが、一つは、町の財政として、今例えば公債費の負担比率でいったらどれぐらいの借金を抱えておるのかという、もうちょっと具体的に聞かせていただければと。
　それからもう一つは、実は私も自治体病院の出身でして、自治体病院に行くといつも病院経営が赤字で困るという話をよく聞くわけですが、比較的小規模な町立病院だと思うんですけれども、この病院事業の経営状況がどんなんだろうか。例えば病院事業に対して町の一般会計から相当繰り入れているのか、繰り入れなくても病院事業会計だけで何とかやれているのか、その辺の経営状況、町の経営状況と病院の経営状況をちょっとお知らせいただければと思います。
○参考人（中村仁君）　自治省あるいは県の方からいろいろ私どもの予算編成にはそれぞれの指導があるわけです。危険信号というのは大体公債比率が二〇％を超えた場合ということを言われるわけです。それからもう一つは、一二％から一五％あたりまでは気をつけなさいということを言われておるわけです。現在、私どもの一般会計の公債費の比率は一三％です。それから考えますというと、まだまだ余裕が私はあるんではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、病院会計でございますけれども、確かに病院は現在は赤字でございます。公債費が現在年間三億程度償還しなくちゃいけません。しかし、その中のことを分析してみますというと、さっきも申し上げましたとおり、その半分程度は救急病院に対する補助とか地方交付税で見られる分とか病院事業債に対する特典とか、そういうものを入れますというと、ちょうど最上町は早くやったというような観点からことしがピークなんです。三億ぐらい出すんですが、その三億のうちの一億七千万程度が一般会計から繰り出しをしておったんですが、あと二、三年もしますというと半分程度になってまいります。だから、そんなに財政を圧迫するということにはならないんではないかというふうに思っております。
　大体、過疎債、辺地債あるいは病院事業債ですね、そういうできるだけ有利な長期債を利用しているわけですから、現在の段階ではむしろ広域関係の負担金よりも少額であるというふうな状況になってきております。
○朝日俊弘君　ありがとうございます。
○栗原君子君　実は私もこちらへ出るまでは長く町議会の方にいたものですから、議論の中で私たちは福祉を充実するようにということを訴えておりました。そうすると男性議員の方から、福祉よりかもっと道路をつくれとか橋をつくれとか、そういう議論の方が強くなってきましてなかなか福祉が進まなかったという体験を持っております。これが一点。
　それで、議会の中で福祉よりかもっとそういう道路とか橋とか、そういった公共の土木事業をやれといったような声がどの程度出ているのかということをお尋ねしたいこと。
　それからもう一つは、いろいろ施設をつくっていらっしゃいますよね。町民体育館とか野球場とかサッカー場とか、さまざまそうした施設をつくっていらっしゃるんですけれども、そうするとどうしてもそこに人を置かなきゃいけませんですよね。よく過疎の町へ行きますと、施設はっくったもののなかなかそこへ人を置くことができないとか、あるいは児童公園をつくりましても草ぼうぼうになっている、そして児童公園を使う子供すらもいない、まあゲートボール場は何とか繁盛しているといったようなことが多く見られるんですけれども、そうした後のケアといいますか、その施設を維持管理するためのそういった予算なり事業というのはどのようにしていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○参考人（中村仁君）　私どもの町の場合ですと、振興公社というものをつくったわけです。福祉は一日も休むことができません。しかし、一般、役場のような場合ですと週休二日制というものがあるわけですから、だけれども福祉は休むわけにはまいりませんので、それを補うために振興公社というものをつくったんです。
　その振興公社の対象になっている人というのはどういう方かといいますというと、六十歳定年でやめられた方であるわけです。そこにはいわゆる保健婦の方もおるしホームヘルパーの方もおりますし、いろんな方がおるわけです。その方々からさらに五年間勤めてもらおう、町に協力してもらおうというふうなことから、十万円ずつの出資をしていただいて、それに町の方でも出資をしまして五百万で振興公社をつくったわけです。その方々からいろいろ派遣をしていただいて、そして福祉の充実を図ろうということでやっているわけでございますから、そういう心配もないということです。
　それからもう一つは、どうしてもマンパワーの問題が出てきたわけです。そういう職員を養成することの方が大事だろうということから、私どもの町には県立の高等学校の分校があるわけでございます。そこに県の教育委員会の方にお願いを申し上げまして福祉課程を設置していただきたいと。県の教育委員会では直ちにこれにこたえてくれました。そして、私どもの院長先生とか総婦長とか看護婦さんとか、そういう方々が指導に行っておるわけです。そんなことから、その方々が卒業しますというとうちの方の施設の職員として採用されて、福祉の資格を取ったりいろいろな資格を取っておるわけです。十分それで対応できているわけです。だから、マンパワーの確保ということは何ら心配する必要もなかったということなんです。
　だから私は、それは考え方によってはいろいろ対応が十分できるんではないかというふうに思っておりますし、また、うちの方の議会の方々は非常に理解があるものですから、私に対して福祉に金をかけ過ぎだとか道路を早くやれなんと言う人は一人もおりません。それは私は大変幸せだなというふうに思っています。
○吉田之久君　町長さん、千一メートルで温泉が出てよかったですが、温泉の温度は何度ぐらいなんですか。
○参考人（中村仁君）　五十二度です。
○吉田之久君　それ一本お掘りになっただけですか、本数は。
○参考人（中村仁君）　一本です。
○吉田之久君　一本。まだふやすお気持ちはないんですか。
○参考人（中村仁君）　今のところ間に合っているものですから。
○吉田之久君　なるほど。
　それから、山林をたくさん町民でお持ちになってというお話を聞きまして、非常に結構なんですが、私も奈良県で、奈良県も山ばかりなんですが、ここのところ木を切っても市場へ運ぶ運び賃も出ない、運送料も出ないぐらい木は全然だめなんです。そんなことは御町では御心配はないでしょうか。
○参考人（中村仁君）　おかげさまで作業道、林道が整備されましたから。やっぱり便利の悪いところではどうにもならないんです。特に、私のところの郡内には大山林王もおられるわけです。そういう方々の話を聞いてもそういうお話がなされます。
　しかし、私どもの場合は、昔と違いまして、団地造林をするとき既に、林道、農道あるいは作業道の整備が先決だというふうなことで、大体それに伴って十八億程度の資金が投資をされましたから、どんな山奥にでも林道が整備されましてそういう不便な地域がないというような状況になってきております。これからはどういうふうになるかわかりませんけれども、現在の段階ではそういう心配がないんではないかというふうに思っております。
　国産材の問題はこれからどうなるかわかりませんけれども。
○吉田之久君　特別養護老人ホームの入所者などを見せていただきますと、みすぎ荘二人とか、えんしゅ荘二人とか、大変少人数で預かっていらっしゃるところがありますね。それでもちゃんと人を置いてケアしなきゃならないといたしますとなかなか人件費も大変だと思うんですが、いわゆるボランティアのような方々も手伝ったりなさっているのでございますか。
○参考人（中村仁君）　先生のおっしゃったとおり、我々行政が幾ら一生懸命やってもこれはなかなか徹底を期することができないだろうというふうに思います。したがって、私は何といってもボランティアの協力がなければ福祉の充実ができないと思います。ボランティア活動は、私ども高等学校を中心にしながら、中学校ももちろんでございますが、非常に従来から盛んな地域でございます。盆地的な地域でございますのでお互いが助け合わないというと生活ができない、そういう考え方から芽生えてきたんではないかと思います。
　現在、ボランティアも、毎日のように婦人会の方々が三名程度デイサービスの方に出てきております。それから、ひとり暮らしの老人の方にはまた別の組織が毎日回っておるわけです。しかも、自分のお金を出し合って魚を持っていったりお菓子を買っていったりやっておるわけですけれども、そんなことを考えますというと、いかにボランティアの活動が大変であるかということです。
　つくづく私が最近考えていることは、デイサービスの状況を見ますというと、職員が比較的若いわけですから、しかもデイサービスの対象になっている方は年輩の方が非常に多いわけです。八十歳、九十歳の人がおるわけですから、そういう方は二十歳の職員と話がなかなかかみ合わない部分が多いわけなんです。ところが、ボランティアの方々というのは大体六十歳あるいは五十歳、そういう方々ですから非常に話がかみ合うわけです。だから、私の顔を見るというと、デイサービスを四回ぐらいにふやしてもらえないかと言う人が非常に多いわけです。何とかもう少しふやしていただきたいということで私いつも要求されているわけです。それはなぜかというと、やっぱり一般のボランティア活動の成果ではないかというふうに思っております。
○吉田之久君　いろいろ麗しいお話を承りまして、どうぞ町長、あと四年も八年も頑張ってください。
○円より子君　きょうはお話ありがとうございました。
　この十二ページの「最上町の福祉の状況」の「一人暮らし老人数」のところを見せていただいておりまして、今、全国平均ではたしか六十五歳以上でひとり暮らしをしている女性と男性の数は、女性の場合が六人に一人が六十五歳以上でひとり暮らしをしている。それから、男性の場合が二十人ちょっと切りましたかしら、五、六年前が二十人に一人でしたから、今十八人に一人ぐらい、ちょっとひとり暮らしの方がふえています。そういった状況の中で、六十五歳以上人口でひとり暮らし老人数の割合を見てみますと、女性の場合で十四人に一人、それから男性だと五十人に一人という形でひとり暮らしの老人数は大変割合としては少ないなと、全国平均から見ますと。
　同じ老人問題でも、都市部と逆に過疎化の進んでいる地域とで、過疎化の進んでいる方が大変だと言われ続けてきたんですけれども、今は都市部の方がひとり暮らしがふえてきてまた別の大きな問題が出てきているなんということも言われております。
　そういったこともあるんですが、ここにお書きになっていらっしゃるように、介護者の約七割が女性で、なおかつ家事、育児も担当しておりますし、また介護者のうち、介護者の側が六十五歳以上という形が六割で、健康問題を抱えながらなおかつ介護に当たっていらっしゃるという大変な状況があって、よく二階建ての老名介護なんということも言われますけれども、もちろんそういったときにボランティアの人たちの力をかりてそのネットワークを充実させることも大事かと思うんです。
　例えば、施設のバリアフリーだけではなくて、在宅で介護をしていらっしゃる方たちのために家をバリアフリーにするために補助をするとか、また介護機器をレンタルするとか、そういった在宅介護をよりしやすくするための、介護の労働の負担を少なくするためのそういったソフト面というか、施設をつくるだけではない、そういった方面はどの程度充実なさっているのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいし、また、そういった町長さんが本当に今まで頑張っていらした福祉の充実、地域の活性化には相当数女性たちの意見が入っているのかどうか、そのあたりお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。