Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木佐参考人　簡潔にということですので、ごくわずかだけ申し上げます。
　住民自治の充実強化が不可欠だということについては、るる申し上げましたので繰り返しませんが、今西尾参考人がおっしゃったと同じ配慮において、私も、今この時点での分権化策を足とめさせないために、余り大きな課題をつけ加えて重荷にしない方が得策であるという技術上の配慮から、きょうも過度には申し上げませんでしたが、全体としてはそれが基調をなすべきものであるというために冒頭にこの点をお話しさせていただきました。具体的に言えば、住民参加の低年齢化というようなことがぜひ必要だと思っております。
　それから、ナショナルミニマムにつきましては、私も基本的に国レベルで最低限行うべきものの水準が上がっていくということについては、全く同感でございますが、それをどういう基準をつくるのかということと、基準どおりに例えば福祉サービスが受けられない人の救済をどのようなシステムで考えるかということとは、一応分けて考える余地があるわけですから、そのナショナルミニマムの行政を地方に任せる、そのときに不幸な方がいて、その救済制度はそれが裁判制度か不服審査制度かオンブズマンかとか、いろいろな選択肢がありますので、多少別途議論をしてもいいかなと思っております。
　それから、天下りの問題は、非常にこういう場で私申し上げにくいのでありますが、究極的には、外国と比べてみますと、日本のように国家公務員の方が地方にいらっしゃるということが少ない。それから、いわゆる自治省外郭団体というのが非常に多うございまして、そこのほとんどの事務局長の方は自治省の出身の方や出向の方でいらっしゃる。それから地方六団体も同様であるということで、自治体の連合組織あるいは自治体のシンクタンクという意味では世界に例のないパターンをつくり出しているというのが、私がすべてヒアリングでお尋ねして体で感じているところでございまして、それをどうするかというのは、まさに自治体の首長さんや議長さんたちの連合会でみずからお決めになれるかどうかという、まさに自治権の思想を体現するかどうかというところにかかわっていると思います。有能な方がパーマネントに身分を国家公務員から移して事務長になられるのは一向に構わないと思います。それがすべてであっては、やはりどこかおかしいというのが私の意見です。
　以上です。
○浜川参考人　自治の拡充の中で住民自治と団体自治ということでございますけれども、少し論点が違うかもしれませんが、私は、もう少し具体的な議論をぜひしていただきたいということを一点申し上げたいと思います。
　非常に華々しく権限の移譲論が行われておりますけれども、先ほど私、冒頭に申しましたとおり、必ずしも具体的中身が明らかでない。したがいまして、先ほど質問いただきましたように、分権のメリットがどこにあるのかという疑問も当然出てくるかなとも思ったりするわけです。そこで、都市計画に関する権限であるとか、あるいは警察にかかわる権限であるとか、そういったものを具体的に見ていかなければいけないのではないか、こういうふうに考えているわけです。国の事務と地方の事務をそういう脈絡で考えるべきでありまして、国として一体何を行うべきかということを具体的に——これは地方六団体の意見の中にかなり具体化されているわけですけれども、それをさらにもう少し具体的に見ていく必要があるのではないか。例えば、基準策定を国の事務とするということが幾つを言われておりますが、その基準をどこで実施するかとなりますと、当然また地方公共団体で団体委任、機関委任という問題、あるいは機関委任という言葉を使わないでも、それに類する問題が起こるかなというふうに考えているわけです。
　住民自治の問題については先ほど申し上げましたので、今は行いません。
　それから、行政改革との関係で一つだけ申し上げておきたいと思いますのは、先ほど来私申し上げましたとおり、分権の一つの大きな役割は、地方における自主的な町づくりの問題である、自分たちの住みやすい町をどうつくるかということにある、こういうふうに申しましたが、そのためにこれまで、特に市や町では開発指導要綱という方法をとって苦労してこられたわけです。ところが、この行政改革の中、特に規制緩和の議論が非常に盛んになりまして以降、この地方公共団体の開発指導要綱に対する批判が大変強うございます。これは確かに一理あるわけでございまして、条例によらないで行政指導を通じて開発規制をするということは、法治主義の見地からは問題があることはもちろんのことですけれども、地方自治という点、地方公共団体が自主的に町づくりをするという点の問題を抜きにしたまま、単に行政指導で行っている開発指導要綱はやめるべきであるというのでいいのだろうかと思っているわけです。一方でこういう議論が非常に全般に行われ——これは、行革審の答申でこのことが非常に強く言われてまいりましたし、あるいは政府の行政改革推進本部で決定されております規制緩和推進方策の中でも再三言われていることであるわけです。そういうことが一方でありながら、他方で地方分権と言うのはどうもつじつまが合わないのではないか。そういうことで、行政改革、規制緩和の問題と分権の問題を慎重に取り扱っていただきたいということでございます。
○佐藤（茂）委員　改革の佐藤茂樹でございます。
　残り時間も短いようですので、質問を一問だけ一人の先生に絞らせていただいてさせていただきたいと思います。
　西尾先生にお聞きしたいのですが、要するに、国からの権限移譲の主体は、二層制でいいますと、都道府県がふさわしいのか、市町村がふさわしいのかということをお聞きしたいのですが、三委員会または調査会に全部がかわってこられて、大体このアウトプットとしては、まず当面は都道府県に権限移譲させるのが現実的、または効果的であるという趣旨だと思うのですけれども、最終的には、私は、やはりこれからの行政ニーズの多様化とか、または高齢化社会に対する地域福祉にこたえていくためには、より住民に近いところに当然権限移譲はなければいけないと思うのです。
　このアウトプットというのは、まず国から引っぱがすことが大事なんだという、そういう観点で出てきていると思うのですが、その点を一点確認したいのと、もう一つは、都道府県に来たときには、最終的に市町村に移すときに、またこの都道府県と市町村との闘いというか、こういう権限をめぐる動きというのが出てくるんだと思うのですが、それについては一切、例えば答申なんかについても触れていないのですけれども、そのあたりをどのようにお考えなのか、一点だけお聞きしたいと思います。
○西尾参考人　非常に重要なことをお尋ねになったと思います。
　おっしゃるとおり、今度のは、国から都道府県以下におろさせるということに重点を置いて議論をいたしましたので、都道府県と市町村の関係について余り細かい議論をしていない、どの機関でもそれをしていないということがございます。
　そこで、これからどういう形になるかと申しますと、基礎的な自治体である市町村を重視するという考え方は、みんな関係者では共通していたと思います。ただ、今回は、国から都道府県へまずおろさせるということが課題だということに重点を置いたというにすぎません。
　そこで、これから実際に権限移譲が行われるときには二つのパターンが起こると思っています。
　一つは、提言の中で、包括的な法改正、あるジャンル、分野を一括してつかまえまして包括的な法改正をして、立法権まで自治体に移譲するというような分権をやってもらわなければいけないということが六団体の提言にも出ておりますし、地方制度調査会の答申にも出ております。
　そして、そういうジャンルというのはどういうことが考えられていたかといいますと、それはいろいろあり得るのでありますが、一番典型的なものは土地利用規制関係であります。浜川先生が町づくり、地域づくりに最も重要なことだとおっしゃいましたが、全くそのとおりであるわけです。先進諸国の市町村と比べまして日本の市町村に比較的与えられていない権限というのは、典型的なものは土地利用規制関係であります。逆に言えば、土地利用規制関係に関しては国に権限を留保してきたのが日本の仕組みだった。都市計画という制度も国の制度としてつくられてきているという歴史であるわけです。
　したがいまして、法律を挙げれば、国土庁所管の国土利用計画法、国土総合開発法から始まりまして、建設省所管の都市計画法、建築基準法、道路法、土地収用法、運輸省所管の港湾法とか、農水省所管の農地法、農振法というのは極めて重要な問題であるわけです。これは全部関連しておりまして、この分野に関しては、それぞれの法律を抜本的に改正していただかなきゃいけない。
　その際には、その改正の中で、機関委任事務であったものはそれを廃止する、国が関与をして留保をしていたものは大幅に縮小していただく。そして、それと同時に、これまで国の法律というのはかなり細かなことまで決めていた。さらにはその下で、政省令でさらに細かいことをびっしりと決めている。あれを簡素な法律にしていただく。どうしても全国的に統一的に決めなきゃいけない最低限のことを決めた法律に変えていただく。そして、それ以上にもし細かな規制が必要だとすれば、それは都道府県条例以下で決めるというような仕組みに変えていただきたいというようなことを言っているわけであります。
　で、その際、例えば都市計画法が改正される、建築基準法が改正される、農地法が改正されるというときになりましたならば、今まで国が持っていた、大臣が留保していた権限は、今後は都道府県の権限としますよ、しかし、これまで都道府県に与えていた権限は、この際市町村の権限としますよ、そういう法改正がなされるであろうと思うわけです。法改正がなされるときには、初めから、これは都道府県、これは市町村という改正が必ず行われるであろう、その関連で、市町村にもこれまで以上に権限がおりることになるであろう、こう考えています。これが一つのルートです。
　しかし、もう一つのルートは、この際、国からともかく都道府県におろしますという形でおろされた、さあ、それから先、それを市町村にまでおろすのかおろさないのかという判断は、各都道府県に任される、都道府県とそこの市町村との協議に任されるという問題も出てくるのではないかと思うのです。
　しかし、多くの問題については、初めから法改正のところで都道府県、市町村のそれぞれの範囲というものを決める形になるのではないだろうか、こういうふうに考えております。
○緒方委員　一つだけ、西尾先生にお尋ねしたいのですが、それは、住民の政治参加という問題です。
　実は私ども、二年前に四名の市会議員の、汚職議員のリコールに取り組んだわけでありますが、その中で幾つか問題がありました。
　一つは、公職選挙法では代理投票ができるのですけれども、直接請求では代理署名ができないということになっておりましたが、これは問題だということで、国会でも私何遍も質問をいたしまして、ようやくさきの国会で、地方自治法七十四条の第六項に「身体の故障又は文盲により」という、文盲は問題と思いますけれども、これを修正して入れて、ようやく四十年ぶりに手の不自由な人も代理署名ができるようになったのです。
　それは一つの問題で解消したのですけれども、もう一つ問題は、やはり人口の多いところでは解職の署名をやるのに大変な金と作業がかかりまして、四名の議員の署名をとるのに、全部書類に判こを押す必要がありますから、大変な作業で、前段作業だけで人間を何十人も動員して一週間ぐらいかかる、それから署名をやりまして、実際に提出したときには、人口十八万の都市ですけれども、四トントラック一台で運ぶという状況でして、五十万とか百万の都市では、とてもじゃないが直接請求で解職なんというのは事実上できないということで、一カ月間の署名運動をもっと延ばすとか、それから金の問題なんかももっと考えないとこれは有名無実ではないかということで、私も国会でも質問してきたのですが、これは、法修正というのは我々の仕事ではありますけれども、事実上、住民が大都市では参加できないような、そういう制度の問題について審議会でも議論されたような話も聞いておりますが、そのことについてどのようにお考えでしょうか、お尋ねいたします。
○西尾参考人　これは木佐先生だったか、浜川先生がもう触れられた問題だと思いますが、私が触れていなかったので私にお尋ねがあったんだろうと思います。
　おっしゃるとおり、大都市では、解職請求あるいは条例の制定改廃請求にいたしましても、その請求権の署名数を集めること自身が非常に大変になっておりますので、これを緩和するという必要はあるのではないかというふうに思います。特に、今後さらにそういう請求権の直接参加の制度を拡充していくというときには検討しなければならない重要な問題だと思っているのです。
　また、地方選挙における投票率がだんだん低下してきているということが大きな問題ですけれども、逆に申しますと、選挙の投票率さえどんどん下がってくるというときには、この署名に必要な数というのはもっと下げなければ実情に合わないというふうになるんだろうと思いますので、そういうことも含めて検討する余地があるのではないかと考えています。
　ただ、もっと根本の問題に立ち返りますと、国会の先生方に御検討いただきたいのでありますが、国政選挙と地方選挙をあわせて公職選挙法一本で決めているという仕組みが果たしていい仕組みなんだろうかというのが、私のかねがねの疑問であります。財政法にしても、ちゃんと国の財政法と地方財政法は別であり、公務員法も、国家公務員法と地方公務員法は別であり、それぞれ別にみんな決めているわけですね。ところが、これを一本で決めているというのが公職選挙法という非常に例外的な法律であります。
　しかし、国政選挙の仕組みと、先ほど来ある地方議会を活性化させるための地方議員の選挙と、あらゆる選挙運動から何からの手続がほとんど同じということが必要あるのだろうか。もっと違ってもいいのではないだろうか。
　あるいはさらに、地方の場合にはこういう住民投票制度的なものがある。あるいはさらに、リコール制度的なものが加わっているわけでありまして、国の選挙制度、投票制度とは違うものも入っているわけですね。そのときには法令を別にして、自治体のための選挙法というのは国の選挙法とは違うという考え方でつくられてもいいのではないかと私は考えております。
○中田委員　改革の中田宏でございます。
　私も手短に西尾先生にお聞きをしたいのでありますけれども、先ほど来どの先生方のお話を聞いても、地方分権の中にあって、根本的には権限と財源というお話になるわけでありますけれども、その権限を分権をしていくということに当たって、現存の都道府県、市町村、この構造というものを崩さずにやっていく方がより現実的だろうというお話がきょう全般にお伺いをしたお話だと思うわけでありますね。
　これに関して、権限はそれでもいいと思うのでありますけれども、一方で財源の問題が残ってくる。財源もきちっと分権をしていかないと、結局は、権限は分権したけれども、ひもつきになってしまうのでは、それは最終的には達成はし得ない。
　同時に、財源に関して言うならば、どうしても自主財源というものを獲得できない地域というのは必ずあるわけでありますから、これを今のままの都道府県、市町村、そして国、ましてや今のように東京一極集中というような現状においては、果たしてそのままでおいて権限の分権というのはできるのかなという気がしてならないわけであります。財源に関しましては、先ほど来先生がおっしゃったように、都道府県、市町村を残したままの構造で分権をやっていく上で、財源の分配というのはどういうふうにしていくのか、この件をお聞きをしたいと思います。
○西尾参考人　手短にお答えいたします。
　まず、何よりも大事なことは、補助金、補助負担金を整理、縮小することだと考えるわけです。これが地方自治をゆがめている一番大きな問題でありますから、これを縮小していく。そうすると、廃止をいたしますと、そこで浮かび上がる国庫のお金があるはずでありますが、これが地方財源に回されなければならないというのは当然であります。
　その際、回し方はやはり二つになるであろう。一つは、自主財源として与えるという形で、地方税の徴収の範囲なり徴収率なりを引き上げる。新しい税種目をつくることになるかもしれませんし、税率を動かすことになるかもしれませんが、要するに国税と地方税の今の配分関係をかなり抜本的に変えて、地方税で徴収する分をふやさなければならないだろうと思われます。
　しかし、すべてをその方法でやったのでは地域間格差が大き過ぎまして、いかにそういう権限が与えられても、課税対象がろくにないという自治体があるわけでありまして、それですべて解決することは到底無理であると思います。したがって、地方交付税交付金のような制度は依然として残らなければなりませんし、それを充実しなければならないであろうと思うわけです。ですから、一般財源のふやし方としては、地方税を拡充するということと地方交付税を拡充するという両方向で進むことになるのではないかというふうに考えております。
　ただ、地方交付税もだんだん算定基準が細かくなってきておりまして、ここまで細かくなってきますと、何かひもがついているような感じになってきているわけですね。極端な言い方をいたしますと、第二補助金的になってきているのではないかという面もございます。したがって、私は、交付税を拡充すると同時に、交付税の算定方式というものをもう一度簡素化することが重要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○平林委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御札を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成六年十一月三十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高橋　一郎君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　遠藤　乙彦君
　　　理事　岡島　正之君　理事　河村たかし君
　　　理事　田中　昭一君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岸本　光造君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　神田　　厚君　　　　高木　陽介君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　永井　英慈君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　米田　建三君
　　　　　　今村　　修君　　　　大木　正吾君
　　　　　　横光　克彦君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大出　　俊君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木村　　強君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　江川　晃正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　川口　幹夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　中井　盛久君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　総合企画室〔経
　　　　　　　　営計画〕局長）　慶田　敏紀君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　米田　建三君
　　大矢　卓史君　　　　　神田　　厚君
　　日笠　勝之君　　　　　谷口　隆義君
　　山崎　　泉君　　　　　今村　　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　大矢　卓史君
　　谷口　隆義君　　　　　日笠　勝之君
　　米田　建三君　　　　　新井　将敬君
　　今村　　修君　　　　　山崎　　泉君
　　　　―――――――――――――
十一月二十四日
　車いす常用者がすべて使用可能な電話ボックス
　の整備に関する請願（松下忠洋君紹介）（第一
　二五三号）
　同（米沢隆君紹介）（第一二五四号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第一四五九号）
　同（野呂田芳成君紹介）（第一四六〇号）
　同（畑英次郎君紹介）（第一四六一号）
同月二十五日
　車いす常用者がすべて使用可能な電話ボックス
　の整備に関する請願（石原慎太郎君紹介）（第
　一八七一号）
　同（今村修君紹介）（第一八七二号）
　同（加藤卓二君紹介）（第一八七三号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第一八七四号）
　同（田中直紀君紹介）（第一八七五号）
　同（中村正三郎君紹介）（第一八七六号）
　同（福島豊君紹介）（第一八七七号）
　同（船田元君紹介）（第一八七八号）
　同（山本拓君紹介）（第一八七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十四日
　情報通信基盤の整備促進に関する陳情書
　（第一
　三六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本放送協会平成二年度財産目録、貸借対照表
　及び損益計算書
　日本放送協会平成三年度財産目録、貸借対照表
　及び損益計算書
　　　　　――――◇―――――
○高橋委員長　これより会議を開きます。
　日本放送協会平成二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書、日本放送協会平成三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書の両件を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件審査のため、本日、参考人として、日本放送協会会長川口幹夫君、日本放送協会理事中井盛久君、日本放送協会総合企画室〔経営計画〕局長慶田敏紀君の出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○高橋委員長　両件に対する質疑は、去る九日に終了いたしております。
　日本放送協会平成二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会において協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　日本放送協会平成三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書に対する討論の申し出はありませんので、これより両件について順次採決いたします。
　まず、日本放送協会平成二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決いたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高橋委員長　起立多数。よって、本件は異議がないものと決しました。
　次に、日本放送協会平成三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決いたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高橋委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三分散会
平成六年十一月三十日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　川橋　幸子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　堀籠　秀昌君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（二十一世紀に向けての産業・資源エネルギー
　政策の課題に関する件）
　　　　—————————————
○会長（三重野栄子君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、久保田真苗君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君が選任されました。
　　　　—————————————
○会長（三重野栄子君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、二十一世紀に向けての産業・資源エネルギー政策の課題に関する件につきまして、本日は自由討議を行いたいと存じます。
　議事の進め方でございますが、本日の調査会の前半を産業問題に、後半を資源エネルギー問題にそれぞれ当てまして、産業問題、資源エネルギー問題ともに各会派からそれぞれ十分以内で意見を開陳していただきました後、委員間相互で自由に意見を交換してまいりたいと思います。
　発言につきましては、いずれの場合も着席のままお願いをいたします。
　それでは、これより二十一世紀に向けての産業・資源エネルギー政策の課題に関する件のうち、産業問題について意見開陳をお願いしたいと存じます。
　発言者の方、どうぞお願いいたします。
○増岡康治君　自民党の増岡でございます。
　きょうはフリートーキングでございますので、一番最初でございますから、コメント型で若干やらせていただきます。
　私は初めての調査会ですけれども、第一年目の労働力を中心とした御勉強、二年目の企業行動のあり方、非常に敬意を表して読ませていただきました。今年度はまとめと同時に、新しいものがあればやらなければいけないなというときに、一年目、二年目の背景になりました経済関係の環境について、もうそういうことを予測されながらお書きになっていることに敬意を表するんですが、その経済変革というのが非常にはっぎりしてきたということでございます。
　先般の政府側の御意見、あるいはまた参考人の御意見をずっと聞きますと非常によく似ているなど。従来は政府側といろんな諸先生の意見が違うんですけれども、今回はほぼ一致している。それはなぜかといいますと、余りにも産業の構造改革が大きかったということ、長期計画で考えていたものを今もう政策に打ち出さなければいけないなということでございます。
　この背景は何だろうかといろいろ考えてみますと、ことしの六月に通産省が、御承知のとおり例の産業構造関係の審議会に立派な方々を集めて、官民一体になった大討論会が行われてそれがまとまったんです。これが基調になって、政府側もすべての各省が物を言い、あるいは参考人の皆さん方もやはりそれの中で議論なさっているように感じました。
　そういう意味で、若干行政的な立場になるかもしれませんけれども、先般の、例えば通産省の産業政策局長が述べておったこと、それから参考人の皆さん方がおいでになった中で、非常に的確に今の問題がクローズアップされてきたように私は思います。これからはそれを背景にしながら、それはすなわち二十一世紀の諸問題でもう皆つながるなということで、いろんな提言までもその六月の報告書に出ているんですね。あれを超える提言をしろと言われても、実際問題大変だなという気が私はしております。我々のできることは、とにかくあの中で我々政治がバックアップしなければいけないというものははっきり意思表示した方がいいんじゃないかと思っています。
　この内容については後の自由討議で出ると思いますけれども、もう提言も行っておる、規制緩和等においては政府ももう総理みずからが中心になっておやりになっている、情報産業についてもいろんな手を打っておられる、労働省もいろんな手を打っている。
　この中で私が一つ申し上げたいのは、こういうことがどんどん打ち出されておりますが、どう言いますか、最後に落ちこぼれ問題があるんじゃないかという気がするんです。いろんないい政策があってやっておりますが、最後、落ちこぼれグループの問題がまだはっきりしていないという問題、言葉は悪いんですけれども。いいものはどんどん伸ばそうという政策は随分あるんです。新しいものに対していろんな援助の仕方はありますが、最後にどうしようもないグループが残るんじゃないか。この辺に政治としてどう対応するのかということが今ちょっと頭にありますが、これは皆さん方の議論の中でそういうものが中心になれば非常にありがたいなと思っております。
　細かいことは後の討論で皆さんの御意見を聞かなければいけませんが、そういう新しいもの、急ぐもの、長期と思っておったものを非常に短期的に始末しなければいけないなということを今考えております。あと細かいことはまた後ほど述べさせていただきますが、そういうことを感想として述べさせていただきます。
○一井淳治君　まず、前置きとして申し上げますが、この百三十一臨時国会では、参議院のあり方が本会議とか他の委員会で論じられております。参議院は国民の多様な要求にこたえて、しかも時代に即した適切、強力な国会活動をしていかなくちゃならない、参議院が衆議院のカーボンコピーであってはならないという意識がだんだん強まっていると思います。調査会は参議院の独自性の一つの目玉でありまして、調査会の調査の充実はもちろんでありますけれども、議案の提出とか他の委員会への勧告など、独自の活動を進めていくことが必要であろうかと思います。
　調査会は、この制度ができましてちょうど三回目、三年ごとの調査ですから三回目で、年数でいきますと九年目になりますが、調査会のあり方がこのあたりで問われるんじゃなかろうか。今までの調査会のあり方は、当初の理想からすれば一〇〇％、完全無欠ではなかったんじゃないか、やはりこのあたりで反省をしながら前進の努力をしなくちゃならないという感想を持っております。
　背伸びかもしれませんけれども、今後、来年の六月までにまとめ上げるわけでございます。過渡的な努力というふうになるかもしれませんが、かなり思いつき的な提言ではありますけれども、会派の意見をそれぞれ報告書の中に掲げるとか、あるいは委員の意見を、かなり研究していただいたものを報告書に掲げる等の、何といいますか、会派とかあるいは議員の努力が政策に反映されるというふうな活性化の一つの要素を加えるとか。私自身は単なる提言ではなくてもう少し具体的に、例えば法案とかあるいは法案の要綱とかいった形にある程度、ある部分でもまとめられたら非常にいいんじゃないかという一つの理想を掲げながら、これはできないかもしれませんが、あるいはドン・キホーテに終わるかもしれませんが、そういう努力をしてみたいと思っております。
　以上が前置きです。
　まとめに向けての第一点ですが、日本の経済が急速に変わりまして、そしてその点についてどうするかが大きな課題になっていると思います。
　第二年度の九ページ以下に「二十一世紀への産業経済の変化と企業の対応」、それから二十ページ以下で「空洞化問題」を取り扱っているんですけれども、やはりその点を今後もっと深めていかなくちゃならないと思います。
　そういった中におきましては、大幅な規制緩和の推進、内外価格差をなくして円高メリットをもっと享受できるようにしていくこと、競争阻害要因をなくして自由競争を促進していくこと、円高や貿易黒字対策、空洞化対策、それから産業の新しい成長分野を伸ばしていく、またリストラを進めるというふうなことを議論する必要があると思います。
　特に私が考えて強調いたしたいのは、国内の社会資本の充実整備によって内需振興をやっていこうとよく言われるんですが、果たしてこれが景気刺激、景気回復にどのようなメカニズムで働いていくのかという点が十分に論議されていないんじゃなかろうか。
　それから国の予算配分も、今までのような前年度に掛ける何％というふうなことではやはり前進が図れないので、例えば衆議院の小選挙区区割り委員会が一任を受けてやってしまったような、何か思い切ったことをしないと予算配分の今までのしがらみから脱却できないんじゃなかろうか。また、官僚主導の政治を政治主導の政治に直していくという点もこういったことに関係があるんじゃなかろうかと思います。
　以上が第一点でございます。
　それから第二点は、企業の新しいあり方ということが研究されておりまして、第二年度においては十二ページ以下で書かれておるところでございます。私は、その関係で二点加えていただきたいと思います。
　一つは、日本の業界は非常に横並び方式といいましょうか、企業のもたれ合い意識が強うございまして、自己責任ということじゃなくて、どうも自由競争を阻害している。企業がよい商品を安くつくっても、それがうまく売れて発展していくような状況にない、慣行やしきたり重視の経済社会ではなかろうかと思います。
　アメリカを見ますと、ベンチャー企業でもお金が集まってきて、特に年金資金もベンチャー企業に集まってきて発展しているようでございますけれども、日本にはそういう風土がございません。日本では株を買って損をしたからそれを証券会社に払えというふうな、自分でやったことについて自分でしりぬぐいができないような、そんな自己責任のないようなところがありますけれども、そういった点の改善が必要ではなかろうか。
　それからもう一つは、ディスクロージャーといいましょうか、会社の内部状況についてはっきりと開示するということが必要だと思います。第二年度の八ページ以下にもそのような提案がなされておるんです。
　最近、日本航空が監査役の警告を無視して、高級役員の言いなりになって二千数百億円の為替差損を出したということが報告されております。監査役とかあるいは株主代表訴訟のような商法改正が行われていろんな権限が強化されておるんですけれども、どうも投資家に対するディスクロージャーが行われませんし、会社の内部がすっきりしないように思います。
　最近、表か裏かわかりませんが、ゼネコンが多額の献金をして、使途不明金が巨大な額になっているということで問題になり、特に指名停止となって大損害をこうむったゼネコンもあるんです。そういった問題について社内監査で問題になるとか、株主代表訴訟で是正されたとか、株主総会でそういった点が是正されていったということは聞かないわけでありまして、やはり株式会社、企業内部の活性化といいますか明瞭化ということが必要ではなかろうかと思います。
　それから第三点は、物流問題について第二年度においてフォローアップされましたけれども、やはりさらにこれを追求していくことが必要ではなかろうかと思います。先日の調査会でもいろいろと論議されましたけれども、物流問題の効率化、合理化が行われないと日本の経済の前進がない、それを怠ると大変日本の経済の発展に阻害をするということが明らかになったわけでございます。第二年度でフォローアップしておりますモーダルシフトの推進、あるいは都市内物流の効率化、各省庁間の連携強化という問題についてもさらに深く検討をしていく必要があるんじゃなかろうかと思います。
　それから第四点でございますけれども、第一年度におきまして労働力問題について扱いました。非常に状況が変わってまいりましたので、空洞化と雇用の問題、成長産業へ労働力を移動させていく際の職業訓練の問題、あるいは激動する経済の中で、先ほどもお話がありましたけれども、ついていけない人たちがおるわけですから、この労働者の雇用等の保護の問題等々をもう少しテーマとして検討する必要があるんじゃなかろうかと思っております。
　以上でございます。
○長谷川清君　産業分野というのを考える場合、やはり私は確実に産業構造は変化しているという認識に立たざるを得ません。
　そこで、きょうは絞って、ならばこの産業の新分野というようなものについて早く政策を出し、そこにあらゆる対応の第一歩を踏まなければいかぬのではないか、
　先ほどからお話がありますように、変化する場合というのはどうしても痛みが伴います。雇用の問題やいろんな問題にマイナスを生じがちでございます。したがいまして、この新しい分野というものを早く明確にしながら、現行の範囲から逐次犠牲を少なくして移行していく、そのテンポが非常に政治の場においても大事になる。こういう認識の上で、しからば具体的に新しい分野はどういったものでいくのか、こういう点だろうと思います。
　一つは日本版の情報ハイウエー、この関連を含めた産業がかなりこれからは進んでいかなければならない、しかし現在はまだその軌道を走っていない、こういう分野だと思います。光ファイバーは今のケーブルより何百倍、何千倍、それこそ想像つかないほどの大変な能力を持っております。
　テレビ一つとりましても、これはケーブルテレビ的な、テレビで関西や東京の家庭同士が話ができる、会社の会議においても東京の本社と四十七都道府県のそれぞれの支店がテレビで会議ができるといったような方向など、大小さまざまな問題がそこには出てきます。そういうソフトウエアの供給基盤というものが進みますと、その枝葉の産業、関連がどんどんふえてくるというふうに考えられると思います。
　また二点目には、新しい流通の体系、形態というものがこれからは進んでくるし、それに関連いたしまして、中小、卸売といった一連の商売のあり方、構造、仕組みというものも変わらざるを得なくなっていくと思います。百貨店、それからスーパー、チェーンストア、ロードサイドショップ、パワーセンターといったようないろんなふうに多様化していく中にあって、新しい需要というものも出てくるという関係が流通の形態の中にも十分考えられてくるのではないか。
　第三点としましては、高齢化社会というものに対応していく新たな産業という分野が当然これは考えられると思います。高齢者に付随する福祉という問題、そこには例えば、介護器具の問題あるいは看護婦の質、量という問題、あらゆる面において新たなる雇用というものが創造されていかなければならぬ。病院の代行業務といったようなものもこれからは新たに出てくるでありましょうし、いろんな面における新分野が開けてくるのではないか。
　第四点目には、ビジネスを支援していくという体制。今までの既存の企業活動の中の過剰な人員あるいはいろんなコストアップの要因、そういったものをどうリストラするかというリストラ部門における代行業務というものもこれからは発生するでありましょう。先ほどのように情報のネットワークが大小の動脈、静脈において張りめぐらされるようになりますというと、情報のネットワークを整理する、管理する、あるいは運用していく業務が出てまいります。また、ＰＬ法ができましたから、ＰＬ法に対応するためのデータベースやなんかの業務といったようなものも新しい分野としては考えられていくの。ではないか。
　また、高齢化に伴いまして住宅も従来型の住宅ではない、医療とそれからお年寄りというものをドッキングしていく住宅といったようなこと。今現在はそういうものは頭にない実情で進んでおりますから、これがドッキングするという前提に立ったビルあるいは住宅、そういうものを考えていく。
　東京のようなところでは面で土地が高いので、平屋でそれをつなぐというわけにはいきませんから、立体的に、一階は病院にし、地下一階、二階は病院機器等の施設を置き、二階、三階が事務所になって、四階以上にはいわゆるスウェーデン型のような質のいいマンションを。となりますと、そのビルをつくるときからもうエレベーターはベッドがさっと入るような病院型のエレベーターをそこには設置しなきゃならぬわけですから、いわゆる住宅の新築という問題の設計段階で既に変わってくる。
　あるいは、地下室が拡大していくとか、中二階、一般の家庭の中における住宅の概念、こういうものも変わってくるでしょうし、高齢者専用の住宅とか、太陽光の開発によりましてソーラーハウスとか、その実用化に伴いまして住宅というものにも変化が起こる、そういう新たなる分野というものが創造されるのではないか。
　あるいはまた、先端技術というものには今まだ基礎技術が大分手おくれになっておりますけれども、この基礎技術の開発というものを促進することによりまして、先端技術というものが各製造業の中にだんだん活用されていくということがこれから考えられてくると思います。知的産業のシステムなんかも全部その中に組み込まれていくというふうに考えられます。新しい素材もどんどんできてまいります。そういう素材を用いた高機能の商品化というものが創造されると思います。
　時間がありませんから、一応ずっとオーソライズしていきますと、新しい分野というものを少しでも早く具現化し、政策化し、そこに政治の風を送っていくということで準備しながら、例えば新聞にも、規制を緩和するだけで二〇〇五年では雇用は百七十万人ふえる、こう経済同友会が試算したデータを発表しております。ＧＮＰでは百七兆円上乗せがきく、こう言っております。
　いずれにいたしましても、来年は戦後五十年を迎えるわけでありますから、これまでの五十年間によかった点と改める点、そしてまた、新たなる時代の変化によって次の時代に備えなければならないという状況の中で、やはり今産業構造は大きくなだらかに変化しており、その向かう方向を示すべきである、このように私は思うわけでございます。
　以上です。
○立木洋君　私は、これまでの調査を通じて特に強調したい一つの点としては、産業の空洞化の問題はやっぱりどうしても取り上げざるを得ないだろうと思います。
　御承知のように円高が進んで、それを口実として事実上海外への進出が進んでいるわけですが、円高がありそしてリストラが進む、競争力がつくとさらにまた円高と、こういう状況がある程度続く。ですから、九一年以降は若干この海外進出、直接投資の状態というのは停滞したかに見えましたけれども、九三年度にはまた九一年度の状況に戻っています。
　それからもう一つは、多国籍企業化の問題があると思うんです。これもやっぱり海外進出を促進する要因になっている。ですから、先ほどいろいろと出されております国内における投資が少なくなったという問題についても、工場の立地動向なんかを見ると、ことしの上期では結局前年比一〇・九％の減です。八九年度の下期に比べると三分の一に立地動向というのは減っています。ですから、この空洞化の問題というのは非常に深刻な問題だろうと思うんです。
　労働省の調査を見てみますと、海外への進出によって従業員が減少したという企業が二八％。特に問題になっているのは、親企業の海外進出によって従業員が減少した下請企業というのは五四％です。大変な状態だろうと思うんです。九四年度の経済白書でも空洞化の懸念というのが出されておりますけれども、生産の海外移転は長期的には新たな発展の原動力になるというふうなどうもしっくりこない表現等もあって、私としてはやっぱりもう少し責任のある分析が必要ではないかというふうなことも感じております。
　産業が空洞化すれば、企業が海外に進出することで国内雇用が減少して、それによって国内での設備投資というのは弱まるわけですから、全体的に言えば国際的な競争力というのは弱まっていくということになるだろうと思うんです。
　通産省はこれからの産業構造をどうしていくかということについて、グローバルな最適化を追求すべきだというふうなことを出しておりますけれども、これによると一番賃金の安いところへ生産性の高い設備を持ち込んで、そこでの製品を安く世界に輸出するというふうなことに結局ならざるを得なくなる。こうなると、日経連の永野会長が言われているように、日本の製造業は急速に空洞化し、雇用は大幅に削減されなければならなくなるだろうと、こういうことをやっぱり裏づけることになると思うんです。
　対策の一つとしては、やはりこの産業の空洞化が生み出しておる国内の失業者の増大という問題に目を向けないと、これは今問題になっているのはただ単なる高齢者の雇用問題だけにとどまらないで、先ほど御指摘があったように、今年度の学卒者の新規採用が大変規制されているというようなことを見ても問題がありますし、それから正規社員に比してパートが比重を高め、雇用の質の内容にも変化が生じてきているんです。こういう問題もやっぱり空洞化の問題と無関係ではないと思われるし、そういう点からいうならば、国内雇用の確保の問題については、つまり海外進出を前提とした国内事業所の閉鎖だとか人員の整理等については何らかの規制的な措置が必要になるのではないかというふうなことが第一点です。
　第二点は、国内の設備投資の動きが鈍くなっているという状態も海外への投資と関係がないわけではないわけですから、この点も環境問題だとか海外における雇用問題の視点から、好ましくない海外投資についてはやっぱり措置を考える必要があるんではないか。
　それから第三点は、地域の経済に及ぼす影響です。企業が大幅に進出しているところにおいては、その企業が海外に進出したために地方経済が大変な打撃を受けるというような現象も現に起こっているわけですし、ある地域では、そこにおける法人地方税が三年間に三分の一に激減したというふうなことも聞いております用地域へ企業が出ていく場合にはいろいろ地方自治体の協力を得るわけですから、そういう問題についても地方自治体との話し合い等々によって何らかの措置が講じられるようなことも考える必要があるんじゃないかという問題等があります。
　それから、その問題とあわせてもう一つ述べたいのは、いろいろ地方を視察し、いろいろこの調査会でずっと検討してきた重要な問題の一つとして中小企業の問題があると思うんです。日本の事業所の中で九十数％も占めている中小企業の存続は、日本の経済に与える影響というのが非常に大きいんですけれども、この問題に関してこの間参考人の御意見を聞いたら、中小企業だからといって何ら保護する必要はございませんというふうな御意見等もあって、私も唖然としたわけです。
　結局、日本の経済を支えている中小企業に対して、もちろん私は自由な競争のあり方ということを否定するわけではありませんけれども、必要な保護措置というのはやっぱりあるべきだろう、それは中小企業庁があって、通産省等でもそういう配慮がなされてきているわけですから。だけれども、問題を見てみますと、結局、親企業のリストラによるコストの削減だとか内製化なんかの問題で深刻な状態が起こってきております。
　中小企業庁から出されておる親企業に対するいろいろな勧告だとか申し入れだとか長年ずっと見ていますけれども、ほとんど変わらないんです。それで、中小企業の方々に聞くと、親企業にあなたそんなことを申せますかというふうなことがもう歴然として通っているわけですね。ですから、もう頭を下げてお願いする。価格なんかの問題については親企業に決めてもらうのが当たり前だと思っている企業さえある。結局、そういう言いっ放しを受け入れなければならない。
　つい先日行われた親企業の違反行為に対する問題を見てみますと、親企業の合理化、リストラによるしわ寄せで影響が出ているということで、この一年間の違反事例が出ていたんですが、注文書の不交付、支払い条件の記載不備、製品の受領拒否、支払い遅延、下請代金の減額、返品、買いただき、購入の強制。まあこれは具体的に言ったらもう大変な問題なんですが、そういうことが依然としてやっぱり残っている。私は日本の経済を支えているこの中小企業が、本当の意味で活性化することなしに日本経済の未来はないと言っても過言ではないぐらい大きな比重を占める問題で、この問題についてはさらに検討すべき必要があるんではないかと思います。
　もう時間が来ましたから、あとまた討論の中でやります。
○会長（三重野栄子君）　どうもありがとうございました。
　以上で産業問題についての意見開陳は終わりました。
　それでは、これから委員間相互で自由に意見交換を行っていただきたいと存じます。会派順とかそういうのはございませんので、自由に挙手をいただきまして御発言をお願いします。
○増岡康治君　たまたま今、一井先生それから牛嶋先生も触れられたんですけれども、牛嶋先生は税制の方から日本の成長率はこの程度と、これもよくわかります。両方言っておられた中で、社会資本整備というのを今の政府が社会資本の基本計画で既に打ち出しましたよね、規制緩和とともに。それで、我々はこの問題は裏づけが相当要るなと。私は、建設省出身なもんだから、自分が言うとすぐ我田引水と見られてしまう。
　この間は、通商産業省が日米協議でいじめられておる実態と、ことしの審議会の報告書をバックにして堂々と世界で折衝しておるグループが——今のシェア論は知っていますよ。住宅がＧＮＰの何％、どの程度のウエートかということは知っていますよ。こういうなにはわかっておりながら、やっぱり政府として、国としてやるのは、みずからやれるというのはそういうことかなと思います。民間設備というと民間の自由度がありますから、余りやると規制になっちゃうし、民間の活動というのはある程度彼らの切磋琢磨もまたなければ。国として何ができるかといった場合は、やっぱりこの問題は重要な問題だなと思う。
　これは一井先生がおっしゃるように、堂々と胸を張ってやるものはやってもらわないと、何か公共投資といったら要らぬものをやっている、環境破壊だ、建設業の何とか、こうつながる今の世の中は非常にゆがんでおる。私どもは、こういうものこそ本当の福祉政策だと思っているんです。
　これを本当に裏づけるものが、あとは財政の成長率ですかね。税制の問題と絡むものですから、ここらがどこかいなというのが自信を持って言いたいなというんで、経済企画庁がこれを発表されて、大蔵の主計局でこれはどの程度の性格のものかと、ほぼオーケーだというんですね。これは、行政のグループです。果たしてこれが政治の場としていいものかどうか。やはりこの問題は自信を持って言えるようにしておきたいな、いろんな御意見も伺いたいな。また、さらに必要であればこれは詰めてみる。
　今、牛嶋先生の話、非常に私はよく理解する。私は三％時代に育った男です。大蔵政務次官を昔しておったんですよ。三％にならされた男だ。それが今や、さらに落とせということでございますので、そうした場合の構造はどうなるのかな。これは非常に今議論しておかなければいけないだろう。
　あと皆さん方からもあった新しいフロンティアの問題、これは大賛成。やることは全部今出しておかないといけない、新しい分野のことは。これはたくさんあります。これにはいろんな支援を考えなければいけないし、もう既に提案されたものがたくさんありますよ。エネルギー問題が後からあるでしょうが、こういうものはどんどんとやらないと。
　それこそ立木先生御心配の問題が私は気になっているんですよ。最後ね、伸びる会社は伸びますよ、私は専門的中小企業で伸びるものは絶対伸びると思っています。だけれども、ついていけないのが必ず残る。ここらが大変なことだなという気があって、これも詰めておかなければいけない問題と思っております。
　それだけちょっと触れさせていただきました。
○広中和歌子君　まとまったお話ができるかわからないのでございますけれども、今、皆様方御指摘になりましたように、現在日本の経済は構造転換の時期にあるわけでございまして、新しい分野をぜひ開拓していかなくちゃならないという時期です。しかしながら、現実には経済は低成長であり、空洞化の心配もある。そういう中で、雇用はどういうふうに変わっていくんだろうかということが非常に大きな関心事になっていると思います。
　申し上げるまでもなく日本の雇用は終身雇用を前提としているわけでございますけれども、これが崩れるかもしれない、しかし守らなければならない。守るためには、先ほど牛嶋先生などもおっしゃいましたように時間短縮をする、あるいはジョブシェアリングをするといったようなさまざまな工夫も必要でございましょうけれども、それだけで十分なんだろうかということでございます。
　新たなベンチャー、そういうもので経済を活性化していかなければ、これからの二十一世紀に日本の産業はどうなっていくかというようなことを考えましたときに、やはり人材そのものを変えていかなければならないんじゃないか。つまり、一たん就職したら一生その会社で終わるというメンタリティーであれば、これから起こるであろうさまざまな社会の変化、雇用情勢の変化に対応できない非常に不幸な人間をつくる、非常にこそくな人間をつくる、そういうことだろうと思います。
　同じような構造転換というものは先進国でも起こっているわけで、例えばアメリカを例にとりましても、空洞化の結果として、あるいは低成長の結果として、あるいは構造転換の結果として多くの企業が縮小し、つぶれていった中で、しかし、新しい産業がどんどんできているわけです。だから、人々は仕事を失う、失業するけれども再雇用するという形。もちろんだれでも、どこの国の国民でも失業というのは非常につらいわけでございますけれども、日本のように会社に入れば一生勤められるといった非常に甘えた構造の中では、この失業問題というのは個人的に非常にすごい精神的なプレッシャーになるだろうと思います。
　そういう中で、やはり教育が大切なんだと。教育をどういうふうに変えるかということだろうと思います。いい学校さえ出ればいい職業がエスカレーター式に待っていて、その職業で一生終わるといったような前提に立った教育というのはだめだろうと思います。そしてまた、日本は将来、二十一世紀に向けてさまざまな新しい分野を開拓する、そういうベンチャー精神に富んだ人材を育てるためにも教育そのものが変わっていかなければならない。
　そうした人材をどうやってつくっていくかということ、これは今私が具体的にどうのこうのというサジェスチョンはいたしません、もし皆様方にアイデアがあればいただきたいと思います。ともかく教育改革ということをまずしなければならないし、しかも同時に、教育を雇用とそれから人生設計そのものに結びつけて再構築する必要があるんじゃないか。
　教育というのは二十二歳の大学を出るときまでではなくて、例えばせっかく就職した会社がうまくいかなかった、失業に迫られているといったようなときに、一種の休息所としての大学、そこで新たな技術を学ぶ。失業という形で次の職場を待っているというのは非常に精神的な苦痛でございますけれども、学校に通って、つまり社会人学生として再び新しい技術を学ぶんだといったようなことであれば精神的にすごく楽だろうと思うんです。
　こういうことも既にアメリカなんかでは実際にやられておりまして、それも例えば、子育てを終わった主婦にも利用されておりますし、それから、中年からの人生の再出発というようなときにも使われているというようなことで、やはり大学というものをもうちょっと幅広い人生の中でちりばめるような形で組み入れていくことが必要だと思います。
　それから、楢崎先生あるいは星野先生が御発言になりましたボランティアなどというものも、やはりある種のボランティアプロフェッショナリズムみたいなもので、今までの職業を生かし、あるいはそのボランティアで体験したことが次の職業で生かされるといったような、柔軟性のある人生設計の中に教育、ボランティア、そして雇用が入るような新たな教育・雇用システムを構築していくということが必要なんじゃないかなと思います。