Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢国務大臣　まさに、ガスシステム改革の検討を始めまして、そのプロセスの中で、法的分離などの論点について事業者からいろいろと昨年夏以来、御懸念が示され、さまざまな議論がございました。
　そして、審議会におきましても、二十一回議論いたしましたけれども、六回は法的分離を集中的に議論いたしまして、その段階では、まさにそういう報告書という形でまとまりました。
　その後、政府として法案を提出する作業を行っておりまして、その段階でも、もちろん電力関係の方からも、ガス関係の方からもいろいろな意見交換を丁寧に行いました。
　結局、法制化に当たって、法的分離に必要な準備期間を確保してほしいというような、電力と同じタイミングには少し難しい、したがって準備期間を確保してほしいということや、保安といったことについて政府が必要な施策を推進するというふうなことを法案に明記するというようなことをいたしまして、最終的にガス業界の納得もいただき、また与党である自民党、公明党の御了解もいただいて、提出をしたところでございます。
○藤野委員　納得いただいたということですが、やはり、先ほど来の審議にもありますように、大きな不安と懸念が広がっているというのが実態だというふうに思います。
　そもそも、なぜガスについて自由化を急ぐのかという現実的必要性がやはり誰にもわかりにくいというふうに思うんです。電力については、三・一一が起こり、実際に電力の需給が逼迫するということも起こり、国民全体が身をもって実感したわけですけれども、ガスについてはそういう固有の必要性というのが全くよくわからないというもとで今議論が進められている。むしろ、電力に比べれば、先ほども言いましたけれどもガスでは新規参入が進んでいたわけであります。
　ちょっと、前提としてお聞きしたいんですけれども、一七％まで達していたものが足元で一二に下がったんですけれども、この理由というのは何なんでしょうか。
○多田政府参考人　ガスの新規参入が下がったということでございますが、幾つかの理由はあるのかと思いますけれども、天然ガスとそれからその他の重油等との燃料転換というのが通常行われるわけでありますけれども、その中で、少し事業者の方が天然ガスから離れるという選択があったのかもしれませんし、もう一つは、競争に負けたガス会社の方がもう一度取り返すといったようなこともあったのかと思われます。
○藤野委員　これは、二〇一一年まではある意味右肩上がりでふえていて一七までいきまして、それがその後一二まで五ポイントも急激に下がっております。
　これはやはり震災の影響もあるとは思うんですけれども、一つはやはり、先ほどお示しいただいた、電気事業者の中で東電が大きな割合を占めてきているわけですけれども、三・一一を受けて、東電がそうした新しい分野への、新規事業に、体力を含めて、振り向ける力が弱まってきたということなども影響しているんじゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、やはりそこに再びてこ入れするといいますか、東電に改めてちょっとガス市場でもうけさせようというのが今回の法案のもう一つの狙いではないかというふうに思うんです。
　結局、先ほど福島委員からも指摘がありましたけれども、いろいろな、いわゆるＪＡＰＥＸとかＩＮＰＥＸとか、なぜ除いたのかということも含めて、ガスについては本当に理由がよくわからないことがたくさんあるということで、結局は、総合エネルギー市場ですか、自由化で生まれるこの市場で既存の電気事業者にさらなるもうけの場所を与えるということが一番大きな狙いなんじゃないかというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　もう終わりますけれども、冒頭言いましたけれども、事実上破綻している東電のあり方が、先導役として電力システム改革を左右するというのは、こんなおかしな話はないわけで、国民のための電力システム改革を行うためにも、東電の破綻処理を強く求めて、質問を終わります。
○多田政府参考人　申しわけございません。先ほどの答弁の修正をさせていただきたいと思います。
　一七％から一二％に落ちたのは、発電所に供給していたものが子会社になったということで、今回の対象になる大口供給のカウントから外れたというのが大きな原因でございまして、東京電力の姿勢とは関係のないものでございました。修正させていただきます。
○江田委員長　次回は、来る二十八日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
平成二十七年四月二十四日（金曜日）
　　　　午後二時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　石関　貴史君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　河野　太郎君
　　　理事　瀬戸　隆一君　理事　武村　展英君
　　　理事　山田　賢司君　理事　柚木　道義君
　　　理事　松浪　健太君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　木原　　稔君
　　　　　　木村　弥生君　　　　今野　智博君
　　　　　　島田　佳和君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　辻　　清人君
　　　　　　中谷　真一君　　　　村井　英樹君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　八木　哲也君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　原口　一博君　　　　細野　豪志君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　清水　忠史君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　園田　博之君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　会計検査院長　　　　　　　河戸　光彦君
　　　決算行政監視委員会専門員　平川　素行君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　鬼木　　誠君
　　小松　　裕君　　　　　中谷　真一君
　　後藤田正純君　　　　　村井　英樹君
　　白石　　徹君　　　　　辻　　清人君
　　白須賀貴樹君　　　　　今野　智博君
　　新谷　正義君　　　　　池田　道孝君
　　西川　公也君　　　　　岡下　昌平君
　　赤松　広隆君　　　　　鈴木　貴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　新谷　正義君
　　岡下　昌平君　　　　　西川　公也君
　　鬼木　　誠君　　　　　石原　伸晃君
　　今野　智博君　　　　　白須賀貴樹君
　　辻　　清人君　　　　　白石　　徹君
　　中谷　真一君　　　　　小松　　裕君
　　村井　英樹君　　　　　後藤田正純君
　　鈴木　貴子君　　　　　赤松　広隆君
　　　　—————————————
四月二十三日
　平成二十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
　平成二十五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
　平成二十五年度特別会計予算総則第二十条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十四年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十四年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十四年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十四年度政府関係機関決算書
　平成二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成二十五年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十五年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十五年度政府関係機関決算書
　平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成二十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
　平成二十五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
　平成二十五年度特別会計予算総則第二十条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）
　　　　　————◇—————
○石関委員長　これより会議を開きます。
　平成二十四年度一般会計歳入歳出決算、平成二十四年度特別会計歳入歳出決算、平成二十四年度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十四年度政府関係機関決算書、平成二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書、平成二十四年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上平成二十四年度決算外二件、平成二十五年度一般会計歳入歳出決算、平成二十五年度特別会計歳入歳出決算、平成二十五年度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十五年度政府関係機関決算書、平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書、平成二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上平成二十五年度決算外二件の各件を議題といたします。
　まず、財務大臣から各件について概要の説明を求めます。麻生財務大臣。
○石関委員長　次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要の説明を求めます。河戸会計検査院長。
○石関委員長　これにて平成二十四年度決算外二件、平成二十五年度決算外二件の各件についての概要の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○石関委員長　この際、資料要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十四年度決算及び平成二十五年度決算の審査に当たり、決算の検査報告に掲記されました会計検査院の指摘事項に対する関係責任者の処分状況調べについて、財務省当局に対してその提出を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石関委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　　————◇—————
○石関委員長　次に、平成二十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成二十五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成二十五年度特別会計予算総則第二十条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
　財務大臣から各件について説明を求めます。麻生財務大臣。
○麻生国務大臣　ただいま議題となりました平成二十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外二件の事後承諾を求めるの件につきまして、その概要を御説明させていただきます。
　まず、平成二十五年度一般会計予備費予算額三千億円のうち、平成二十五年四月二十三日から平成二十六年一月七日までの間において使用を決定いたしました金額は、二百五十四億円余であり、その内訳は、汚染水対策に必要な経費等の六件であります。
　次に、平成二十五年度各特別会計予備費予算総額八千六百二十六億円余のうち、平成二十五年十二月九日から平成二十六年三月十九日までの間において使用を決定いたしました金額は、六億円余であり、その内訳は、農業共済再保険特別会計果樹勘定におけます再保険金の不足を補うために必要な経費等一特別会計の二件であります。
　次に、平成二十五年度特別会計予算総則第二十条第一項の規定により、平成二十五年六月二十五日から同年十一月二十九日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は、六十八億円余であり、その内訳は、社会資本整備事業特別会計治水勘定における災害対策等緊急事業に係る河川事業の推進に必要な経費の増額等一特別会計の九件であります。
　以上が、予備費使用総調書等についての概要であります。
　何とぞ御審議のほどよろしくお願いを申し上げます。
○石関委員長　これにて説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十七分散会
平成二十七年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　武部　　新君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　山井　和則君　　　　足立　康史君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　河野　正美君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　永岡　桂子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　岩渕　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　二川　一男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　藤井　康弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　唐澤　　剛君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　鬼木　　誠君
　　豊田真由子君　　　　　若狭　　勝君
　　中川　俊直君　　　　　武部　　新君
　　大西　健介君　　　　　古本伸一郎君
　　岡本　充功君　　　　　寺田　　学君
　　長妻　　昭君　　　　　宮崎　岳志君
　　山井　和則君　　　　　本村賢太郎君
　　足立　康史君　　　　　河野　正美君
　　牧　　義夫君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　大岡　敏孝君
　　武部　　新君　　　　　中川　俊直君
　　若狭　　勝君　　　　　豊田真由子君
　　寺田　　学君　　　　　岡本　充功君
　　古本伸一郎君　　　　　大西　健介君
　　宮崎　岳志君　　　　　長妻　　昭君
　　本村賢太郎君　　　　　山井　和則君
　　河野　正美君　　　　　足立　康史君
　　下地　幹郎君　　　　　牧　　義夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官岩渕豊君、厚生労働省医政局長二川一男君、医薬食品局長神田裕二君、社会・援護局障害保健福祉部長藤井康弘君、保険局長唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井委員　おはようございます。三十分間、質問させていただきます。
　国保法、医療の質問の前に、ちょっと塩崎大臣の発言についてお聞きをしたいと思います。
　昨日、参議院で石橋議員も質問されたかと思うんですが、講演会で企業の経営者の方々に、高度プロフェッショナルについて、千七十五万円の年収要件は高いけれどもという話をされたそうです。いつ、どこで、どういう趣旨の発言を塩崎大臣はされたのか、ちょっと御説明ください。
○塩崎国務大臣　これは、四月の二十日月曜日に日本経済研究センターで朝食会がございまして、そこで講演をいたしました。テーマは社会保障改革の展望ということで、主に、医療のこれからの改革について、今御審議をいただいているこの保険制度についてもお話をさせていただいたところでございまして、その中で、一番最後に労働法制についても、経済界の方が中心でありましたので、お話をいたしました。
　原稿なしでしゃべっておりますし、記録もとっていないので、正確にどういうことを申し上げたかはよく覚えておりませんが、高度プロフェッショナル制度については、派遣法についても、いずれも、しっかり国会で通したいということを言ったんだろうというふうに記憶をしますが、高度プロフェッショナル制度などについての、いろいろ経済界から要望があるけれども、国会でいろいろ御意見もあるので、なるべく見守ってほしいという意味合いで申し上げたわけでありますけれども、具体的に何という表現を使ったかは私は記憶をしておりません。
○山井委員　二十日というと、きょうが二十四日ですから、まだ四日前の話ですよね、四日前。
　それで、私も漏れ聞くところなんですが、千七十五万円は高過ぎるけれども我慢してほしいという趣旨のことをおっしゃったと聞いているんです。私も未確認ですが、そういう趣旨の話はされていませんか。
○塩崎国務大臣　これはもう何度も答弁もしているように、千七十五万円というのでお願いをするということでありますから、それが高いだとか低いとか、そんなようなことは私は言うはずもないと思います。
　ただ、申し上げているように、記録が残っているわけではないので、正確に一字一句どう言ったかはよく覚えておりません。
○山井委員　対象がちょっと少ないけれどもとか、そういうことはおっしゃっていませんか、高度プロフェッショナルの。
○塩崎国務大臣　余り記憶はありませんけれども、少なくとも、もともと一千万円以上もらっていらっしゃる方が全体で四％しかいないということで、それで、役員で一・五％を引くとあと二・五で、さらに希望する人だから、かなり少なくなりますねという話はこの場でも何度も申し上げているので、そういうことは申し上げたかもわかりません。
　しかし、それを広げろとか、あるいは、むしろ、ずっと経済界が千七十五万を下げろとかなんとかいうような話を言っていることについて、私はどちらかというと非常に不快に思っていて、今の法律を法律どおり通すというのが私の責務だというふうに考えております。
○山井委員　ということは、塩崎大臣、将来、千七十五万円を下げるということはないということですか。
○塩崎国務大臣　これは何度も申し上げているように、法律でもって、年収の、三倍を優に超える額を基準にしていくということを言っているわけで、その法律を変えるかどうかは、私が決めることではなくて国会が決めることでございますので、それは国会の問題だというふうに考えており、私は今、この法律をお通しいただくということが私の最大の使命と考えております。
○山井委員　極めて無責任な答弁だと思います。三倍から二倍にするというのは、一行か二行の改正で済むかもしれませんよ。そうしたら、結局、来年にでも簡単に変えられるということじゃないですか。そういう考え方なんですか、塩崎大臣。あとはもう知りませんと。
　ということは、千七十五万円が将来、二倍だったら七百万円ぐらいですけれども、なるかどうかは国会の自由で、自分は特に関知しませんということですか、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　今回の法律も、労政審で反対意見があるとはいえども、そこの審議会で議論を重ねに重ねて出てきた法案でございます。法律というのは、きょう傍聴席にもたくさんおいででありますけれども、やはりそういう事前の議論を重ねた上で出てきているものであります。
　今回は、今申し上げたように、年収が平均給与額の三倍を相当程度上回る水準以上の人というのが法律に入っているわけで、これでお願いをし、後に省令でもって千七十五万円というのを参考にしていくということを書き込もうということを言っているわけであって、私が申し上げているのは、法律というのは国会で決まるんだということを一般論として申し上げているだけの話で、国会でどういうふうに決まるのかということは国会が決めることだということで、私が下げるとかいう意思を持っているかどうかということは、ここでは全く関係ない。
　私の責務は、今お願いをしている法律をしっかり議論していただいた上で、一日も早くお通しをいただくということが一番大事なことでございます。
○山井委員　ということは、将来、法改正で三倍が二倍になったら、年収要件は七百万円に下がるということですか。
○塩崎国務大臣　それは、今申し上げたように、国会に法律が政府から出てくるというのは、相当な議論を重ねて、それも、政労使が三位一体となって議論をする労政審で議論がまとまって初めて出てくるわけでありまして、それがどうなるかということなので、私たちは今そういうことを想定しているわけでは全くありません。
○山井委員　塩崎大臣、現場のことをわかっておられないんじゃないですか。私はこの労政審を毎回傍聴させていただきました。最後の決めるときも傍聴させていただいて、その場にいました。労働側が大反対と言っている中を押し切って決めているんじゃないですか。全然、労使で合意して決めていませんよ。反対意見がついているじゃないですか。
　だから、反対意見がついて、労働側が反対しているにもかかわらず、国会で、何か労働側も合意しているかのようなことをおっしゃるのは、私は極めて問題だと思います。
　最初の質問に戻りますが、そうしたら、小さく産んで大きく育てるとか、そういう趣旨のことは、高度プロフェッショナルに関してはおっしゃっていませんか。
○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、私は一字一句覚えているわけではございませんが、むしろ、小さく産んで大きく育てろと言っている経済界の方がおられるということは、私どもとしては国会で審議をお願いしている立場上、非常に迷惑な話だなということを思っていたことは事実であります。私の心の中にはそれがあります。
　したがって、その後どういうふうに言ったか、私も、申しわけありませんけれども、一字一句覚えていませんが、そういうことはちょっとお静かにしていただいて、国会での議論を注視してもらいたいという気持ちでおりますので、どう言ったかはわかりませんけれども、そういう趣旨で発言をしているはずではございますけれども、なお、実際にどういうふうに言ったかということは、一字一句はよく覚えていないというのが事実でございます。
○山井委員　ちょっと私、ひっかかるんですけれども、お静かにしていただいてというのは、結局、経済界の方々が本音の、千七十五万円は少な過ぎると言えば、法案審議に差しさわりがある、とにかく、法案が通ってからは広げるから、法案が通るまでは静かにしておいてくれ、そういう趣旨なんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　今お願いをしている法律と違うことを言われれば、当然それは審議に余りいい影響がありませんので、私どもは何しろ今出しているものがベストだと思って出しているわけでありますから、これをしっかり御審議いただいた上でお通しをいただくことが我々としては一番大事だし、私の責務は、それが大事な使命だというふうに考えているということでございます。
○山井委員　なぜこの発言が問題になっているのかというと、将来、年収要件を下げるんじゃないか、そういう見方が高まっているんですよ。
　塩崎大臣の中で、最初に質問もしましたが、もうこの千七十五万は絶対なんだ、将来も下げないんだ、ごく一部の人の話ですよという決意が全然感じられないんですよ。今回はまずこれを通します、後は中所得者に広がるかもしれません、それは国会が決めることですよ、それは法案を通す大臣として極めて無責任なんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　これはもう先ほども明快に御答弁申し上げたように、今そのようなことは私の頭には全くないし、考えてもいないということを申し上げました。今は、今ベストだと思ってお出しをしているこの法律を御審議いただいて、一日も早く成立をお願いしたいということを考えている以外は何もございません。
○山井委員　私ももちろんその場にいたわけではないですが、では将来、年収要件を拡大する、あるいは対象を拡大するというような含みを持たせたような発言はされていないということでいいですか。
○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、原稿も何もなしだし、記録もテープもとっておりませんので、どういうふうに正確に一字一句言ったかはよく覚えておりません。
　しかし、私の思いを申し上げれば、小さく産んで大きく育てるみたいなことをおっしゃっている方がおられることについては、私は不快感を持っていた。そういう中で、法律を法律のまま通したいので、静かにしていただくとありがたいということをお願いしたということはあったかもわからないなという記憶が残っているぐらいでございまして、気持ちは今申し上げているとおり、今の法律どおり通していただきたいし、それを変えることを今考えていることは全くないということでございます。
○山井委員　では、これは重要なポイントですから、その議事録、そしてテープ、どこか探せば私はあると思うんです、大臣の講演ですから。それを一回探していただいて、それを理事会に提出していただけますか。
○塩崎国務大臣　私の真意は今申し上げているとおりでありますので、それで御理解を賜りたいというふうに思います。
○山井委員　いや、だから、その大臣の真意を知りたいんですよ、私たちは。
　多分、厚生労働省は持っていると思いますよ。議事録とテープと、あれば出してください。いや、なかったらしようがないですよ。あれば出してください。
○塩崎国務大臣　普通は、それを探すのは私ではなくて、問題だと思われる方が探されるのが普通のように私は思います。
　一方で、きのう石橋先生から御質問があった際に、事務局には早速聞いてみました。議事録ありますか、レコーディングとっていますかと聞いてみましたが、いずれもないということだったので、私としては何もできないなというふうに思っております。
○山井委員　ぜひ探す努力はしていただきたいと思います。
　このことはまた今後議論したいと思いますが、議事録やテープがある可能性は、とにかくいろいろ探してみてください。
○塩崎国務大臣　日経センターの方にお聞きをいたしました。その際に、レコーディングもしていないし記録もとっていないということを明確に言われたので、正直言って、私としても、正確に一字一句何と講演でお話をしたかなということは、それは、こういう御質問があったわけですから知りたかったわけでありますけれども、残念ながらそういうことなので、今こうやって私の本音をお話し申し上げて、御理解を賜れればというふうに思うところでございます。
○山井委員　限られた時間ですので、次に移ります。
　医療、国保の質問の前に、もう一点だけお聞きしたいんです。
　四月二日、安倍総理は、官邸で、子供の未来応援国民運動発起人集会を開かれまして、その中でこう語っていられるんですね。経済的に厳しい一人親家庭や多子世帯の自立を応援していく必要があります、子育て、生活、就業、経済面などについて一層の充実を図っていくとともに、支援を必要とする家庭に対し、行政の支援が確実につながる仕組みを整えていく必要がありますと。
　割とここで重要なのは、子育て、生活、就業、経済面などについて一層の充実を図っていくということを安倍総理はおっしゃっているんです。経済面、これは重要です。
　安倍総理は、ことしの施政方針の演説でも、親の経済力の差によって大学進学できない子供があってはならない、全ての希望する子供たちが大学進学できるようにということをおっしゃっておられます。
　そういう意味では、私も予算委員会で安倍総理に、塩崎大臣も聞いていられたと思いますが、児童扶養手当、遺族年金の二十までの支給年齢引き上げ、それと児童扶養手当の多子加算、二人目を五千円から一万円に引き上げるべきではないかということを質問し、安倍総理も、検討すべき課題だという前向きな答弁をされていました。
　そこで、今回、四月二日、そして四月二十日にも関係府省会議の開催ということで指示が出ているわけですが、私も質問させていただいた児童扶養手当や遺族年金の二十までの年齢引き上げと多子加算の増額、これも今回の検討課題の中に含まれているということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　山井先生が子供の貧困に対して非常に御熱心に取り組んでいらっしゃること、そしてまた予算委員会で御質問されたのも私も拝聴していたわけでございます。
　この四月の二日に開催されたのは、子供の未来応援国民運動の発起人集会というのが開催をされました。総理が出席をされましたが、あと、有村大臣、下村大臣、私と、三人閣僚が参加をいたしました。
　総理からは、経済的に厳しい一人親家庭や多子世帯の自立を応援するために、夏をめどにその方向性を取りまとめて、そして年末をめどに財源確保を含めた政策パッケージを策定する旨の指示が、厚生労働大臣を初め我々にございました。
　また、これを受けて、今お話があったように、四月の二十日に、ひとり親家庭・多子世帯等の自立支援に関する関係府省会議というのが設置をされまして、ここで、関係府省を集めて、厚生労働省ももちろん入っておりますが、議長は世耕内閣官房副長官でございまして、関係府省に対して検討指示がございました。
　この指示は、一人親家庭、多子世帯等の支援施策を総点検し、さらなる充実策を検討すること、それから、夏をめどに充実策、財源確保の方向性の取りまとめを行い、可能なものは今年度からも実施をする、それから年末までに財源確保策も含めた政策パッケージを策定すること、こういう指示が世耕副長官からありました。
　今後、厚生労働省としては、児童扶養手当、今お話がございましたが、これらの経済的な支援を含めて、子育て、生活、そして就業など、一人親家庭などの自立に向けた支援の充実策について、それも、自立への効果とかあるいは財源の確保などの課題に留意をしながら、幅広く関係者の意見を聞きながら検討してまいりたいということでございまして、今お話がございました児童扶養手当などの経済的支援を含めて検討してまいりたいということは、御指摘のとおりでございます。
○山井委員　ちょっとここは重要なところなのであえて確認させていただきたいんですが、子ども貧困対策法、この衆議院厚生労働委員会で二年前に成立をいたしました。そんな中で、昨年も、子供貧困対策大綱をつくるための検討会議が何度も開かれた。その中で、当事者の方々や一人親家庭の方々からの最大の要望が経済的支援、つまり、児童扶養手当の多子加算の増額あるいは引き上げ、そして二十までの年齢拡大だったわけです。そういうことも含めて今回検討をされるということでいいですね。もう一度、答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、今御指摘の児童扶養手当等の経済的支援を含めて、さまざまな支援策の充実について、自立への効果や財源の確保などの課題に留意しつつ、幅広く関係者の意見を聞きながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○山井委員　これは、子ども貧困対策法、全ての党派で、この厚生労働委員会で成立させた。しかし、一番の悲願である児童扶養手当の拡充というものがまだ実現していない。やはりこれは本当に党派を超えて実現をせねばならないと思っております。
　そして、国保法に関連してなんですが、私、医療費適正化のところで非常に心配に思っていることは、診療報酬、介護報酬なんですね。
　適正化ということは、持続可能性の上でもそれは一定必要だということは私は理解しないではありませんけれども、診療報酬を下げる、あるいは、医療費適正化計画の中に地域包括ケアシステムの構築を図ると書いてあるけれども、先日も中島委員が質問されていましたが、地域包括ケアシステムの構築どころか、今、介護職員の賃金が下がったり、介護職員、障害者福祉施設の職員が集まらなかったり、あるいは廃業が相次いでいるんですよ。地域包括ケアシステムの構築じゃなくて、崩壊が今始まっちゃっているんですよ、残念ながら。構築じゃないんです、崩壊なんですよ。
　そういう意味で、塩崎大臣にお聞きしたいんですが、三月三十一日にも通知を出しておられます。この間、介護職員の賃金引き上げ、障害者福祉職員の賃金引き上げ、この処遇改善加算に関して通知を出しておられるんですけれども、ここでどう書いてあるかというと、「経営が悪化し、一定期間にわたって収支が赤字である、資金繰りに支障が生じる等の状況にある」、こういうときには賃金を下げていいということになっているんですね。
　これは、塩崎大臣、ちょっと重要なところなんですが、ということは、介護職員の賃金一万二千円上がるとおっしゃっていましたが、赤字であったら、一万二千円上げるどころか下げてもいいということですか、この通知は。
○塩崎国務大臣　基本的な考え方は、民主党政権のときも同じようにやっていたことをそのままやっているわけでありまして、今回の介護報酬と障害福祉サービス等の報酬の改定は、もう言うまでもなく、御案内の一万二千円相当の処遇改善を加算で行うとともに、必要な収支差が残るようには配慮しながら、基本サービス費の適正化を行うということでありますけれども、今回、加算の運用の見直しというのも同時に行うということを何度も申し上げております。
　合理的な理由がないにもかかわらず、賃金水準全体を引き下げることは認められないこととしておりまして、具体的には、計画や実績報告に記載する項目を見直して、賞与などを明確に含めた賃金改善の額を正確に把握する、そして、従来の処遇改善加算においても認められていた、経営悪化等によってやむを得ず賃金水準を低下せざるを得ない場合の取り扱いについて、適切に労使の合意を得るなど適切な運用がなされているかどうかということも確認をするために、新たにそういった点の資料を届け出るということを求めることにしているわけでございます。
　また、この取り扱いについては、賃金水準を引き下げざるを得ない状況が今度改善をした場合には、そのときには賃金水準を引き下げ前の水準に戻すということも求めることとしているわけでありまして、賃金水準を低下させることはこれまでも認められていたわけでありますけれども、今回、運用の厳格化を図っておりまして、介護職員や障害福祉職員の処遇が着実に改善されるように、厚労省は、都道府県としっかり連携しながら、運用をしてまいりたいと考えているところでございます。
○山井委員　安倍総理は予算委員会で、間違いなく一万二千円上げるようにしますと、間違いなくとＮＨＫ全国放送でおっしゃったわけですよね。でも、この通達によったら、収支が赤字である、資金繰りに支障が生じた場合は賃金を下げていいということになっているんですよ。
　それに、民主党政権と一緒だとおっしゃいましたが、全然違いますよ。民主党政権は介護報酬を上げたんです、〇・八％。今回は史上最大の二・二七％下げているんですから、全然違うんですよ、それは。
　資金繰りに支障が生じる場合は賃金を下げてもいいと通知はなっていますけれども、そうしたら、赤字でなくても、黒字であっても、資金繰りに支障が生じた場合は下げてもいい可能性はあるということですか。黒字だったら、下げるのは絶対だめなんですか。
○塩崎国務大臣　処遇改善加算につきましては、従来と同様に、例外的な場合について賃金水準の引き下げを認めているわけでありますけれども、今回の改定ではしっかりと運用の厳格化を図っているというのが先ほど来申し上げていることです。
　具体的には、介護サービス事業所等の法人の収支について、サービス利用者数の大幅な減少などによって経営が悪化して、一定期間にわたって収支が赤字である、そして資金繰りに支障が生じる等の状況、それから、介護職員や障害福祉職員の賃金水準を引き下げることについて適切に労使の合意を得ていることなどの必要な手続を行ったことなどについて、新たに届け出を求めるということにしているわけであります。
　こうした場合には、介護職員等の賃金水準を引き下げた上で賃金改善を図ることはやむを得ないものと考えておりますけれども、法人の経営とか介護職員等の賃金水準の改善の見込みとか、あるいは賃金水準を引き下げざるを得ない状況が改善した場合には、賃金水準を引き下げ前の水準に戻すということを先ほど申し上げたとおり求めているわけであって、こうした運用を適切に行うことによって、着実に処遇改善を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山井委員　塩崎大臣、わざと私の質問に答えておられません。私はシンプルに聞いているんですよ。
　黒字でも、資金繰りに支障が生じた場合は賃下げが認められる可能性はあるんですか。イエスなんですか、ノーなんですか。
○塩崎国務大臣　黒字であっても、例えば資金繰りが回っていかないとか、そういうことがある場合には、労使の合意を得ていることなど必要な手続をとった上で行えるということになっております。
○山井委員　私、びっくりしましたね、本当に。予算委員会で、安倍総理が全国の国民に一万二千円間違いなく上がりますと言って、今、黒字であっても下げてもいいと。
　先日の中島委員の質問の資料によると、中島委員が山梨県で特養のアンケートをされたら、二十の介護施設の中で、黒字になるのは七つ。十三、六五％は赤字ですよ。おまけに、黒字であっても資金繰りに支障が出たら下げてもいいというのであれば、一万二千円上がるどころか、これは下手したら、七割、八割も可能性としたら下げてもいいということになるじゃないですか。それは余りにもひどいんじゃないですか。
　私も正直言ってちょっとびっくりしましたけれども、黒字でも、資金繰りに支障が生じる、資金繰りに支障なんかいっぱい生じますよ。過去最大、二・二七％下げているんですから、生じるのが普通なんですよ。一万二千円を一万円に、賃上げ、まけてくれじゃないですよ、賃下げしてもいいと言うんですよ。これは、でも、ちょっと余りにもひどいんじゃないですか、塩崎大臣。
　塩崎大臣、やはりこれはおかしいですよ。黒字でも賃金を下げていい、赤字ならなおさら賃金を下げていい。今まで言っていた一万二千円は確実に上がりますというのはうそじゃないですか、そうしたら。
○塩崎国務大臣　先ほど来、よくある話ですけれども、例外的なケースをよく引用されてこられるわけでありますけれども、黒字のときに下げることがあり得るというのは、民主党政権時代からでも行われていたと私は聞いております。
　それも、しかしやはり例外的なことであって、先生御指摘のとおりでありまして、これは今回の報酬改定に臨んでやっても同じように例外的な扱いですけれども、それは一つ一つ、先ほど申し上げたように、必要な手続を経て、届け出をしてもらって、なぜそういうふうにしないといけないのかということを説明してもらわなきゃいけないということを、今までよりもずっとはるかに詳しく説明をしてもらうということをやっているので、だからこそ運用の改善だということを申し上げているんです。
　ですから、赤字のときに、処遇改善加算をとっていながら、残念ながら処遇を、賃金を少し下げなきゃいけないということはかねてからあったわけですけれども、そのときも、余り報告もきちっとしないままにやっていた。しかし今回は、ボーナスを含めて全部についてちゃんと見た上で、計画も出し、そして事後報告もしてもらうという形であり、また、その事情が解消したときには賃金をもとに戻してもらうということも議論をしていくということを申し上げているわけでありますから。
　そしてもう一つ、老施協あたりでも、今回の報酬改定を受けても、しっかりとサービスの低下は起こらないようにするということをはっきり私たちにも伝えてきている、皆さんにも伝わっていると思いますけれども、そういうことで決意を持ってやっていただいている。
　我々は、収支差を残しながら経営が成り立つようにしていくということをやっているので、まだ四月一日からの手当てでございますので、これがどうなるかをしっかり注視してまいりたいというふうに思っております。
○渡辺委員長　山井君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力よろしくお願いします。
○山井委員　もう質問は終わりますが、今聞いてもらったらわかるように、聞いていないことまでだらだらだらだら答弁して、それで結局申し合わせの時間が来ましたからって、これは質問妨害ですよ、聞いていないことをどんどんどんどんしゃべるのは。
　私もこれで終わりますが、ただ、塩崎大臣、塩崎大臣は認識が根本的に間違っているんです。民主党政権のようにとおっしゃいますが、民主党政権では介護報酬を上げたんですよ、〇・八％。上げたんだから資金繰りはそんなに苦しくならないんですよ。今回は二・二七％、物価高の中で過去最大下げているんですよ。資金繰りは苦しくなるに決まっているんですよ。苦しくならないところの方が例外なんですよ。
　だから、そういう意味では、私たちが指摘しているのは例外的な話じゃなくて、一般的なことなわけです。長妻大臣のときにも、十年ぶりに診療報酬は〇・一九％引き上げたんですよ。自民党政権と民主党政権は真逆なんです。そのことだけをきっちりと言っておきます。
　きょうの答弁は本当にびっくりいたしました。これからも引き続き追及したいと思います。
　ありがとうございます。
○阿部委員　民主党の阿部知子です。
　山井さんに引き続いて、二番手のきょうの質問をさせていただきます。
　私は、この委員会でも何人かがお取り上げの、いわゆる患者申し出療養についてお尋ねをいたします。
　これは既にお取り上げくださった方もおられますが、まだまだ不明な点が多く、果たして患者さんのためにという標語の中で、患者さんにとって好ましからざる事態が起こるのではないかと強く懸念しておりますので、その観点からお伺い申し上げます。
　まず、大臣のお手元にもございますけれども、これは厚生労働省からいただきました。「患者申出療養の対象となる医療のイメージ」というふうに書いてございます。
　上に、患者申し出療養、それから、保険外併用、保険と保険外を併用する先進医療のＡとＢ、下に、いわゆる治験といって、薬剤は全て、治療実験をして、安全性を確保して、有効性を保証して、そして承認して販売されるというルートでございますが、正直言って、この図の書き方から見ても、どっちが本流なのか。本流は、私は、やはり薬剤というのは、治験をきっちりして、そして安全性を評価して、承認して販売するというものだと思うんですね。
　本当に、この図の書き方から見て、非常に誘導的だと思いますけれども、まず、大臣、この患者申し出療養はあくまで例外的なもの、すなわち、我が国における薬剤の使用は、治験、そして承認、販売という流れが本流である、患者申し出療養は例外であると認識してよろしいでしょうか。一点目です。
○塩崎国務大臣　先生がおっしゃるとおりで、医薬品などについては、保険診療において使用するに当たっては、当然薬事承認を得ていただくということが原則でありまして、今御指摘の点は、先生のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、今回この患者申し出療養を御提起申し上げるのは、困難な病気と闘っている患者の皆様方には、薬事承認までの間に、国内で未承認の医薬品などを安全性、有効性を確認しつつ迅速に使用したい、命をやはり守りたい、そういう強い思いがあって、そういった思いを受けとめて患者申し出療養の創設を本法案に盛り込んだものでございます。
　患者申し出療養においては、現在行われている治験の対象とならない患者に対する治験薬等の使用も対象となることを想定しておりまして、まさに現行の治験のみでは対応ができない場合があると考えておりますが、原則は、今お話があったとおり、やはり薬事承認を得て、保険収載もして使うというのが大原則であることは間違いございません。
○阿部委員　今の大臣の言葉の中から幾つかキーワードをとりますと、国内で未承認で、迅速に承認を求めるけれども、治験において必ずしもそこに至っていない薬などを念頭に置きながら、患者さんのために使いたいということでありました。
　そうなると、あくまでも、最も力を注ぐべきは国内承認の迅速化なんだと思います。なるべくこうしたいびつな形の患者申し出療養に行かなくて済むような、本流をきちんと太くするという意味で、ここでお伺い申し上げますが、いわゆる医薬品の承認の問題、これは、日本は諸外国よりも時間がかかっているんだ、遅いんだとよく言われましたが、この点についての取り組み。これは担当省庁の方でお願いをいたします。どの程度改善されておりますでしょうか。
○唐澤政府参考人　今、正確な数字を持っておりませんけれども、我が国のドラッグラグと言われておりますものにつきましては、審査のラグと開発ラグというのがございます。
　審査につきましては、ＰＭＤＡの承認体制などの強化によりまして、ほぼ、欧米水準とそんなに変わりはなくなっている。ただ、開発ラグ、これはメーカーが治験を進めて開発に取り組む期間、ここのところがまだ差があるというふうに指摘をされているのが実情でございます。
○阿部委員　いい御答弁をありがとうございます。
　すなわち、開発ラグなんですよね。承認の方は、この間短縮しているんです。
　けさいただきましたデータを見ますと、通常品目で、平成二十一年度目標並びに実績が十九カ月かかっておりました審査期間が、平成二十五年では十二カ月に短縮している。これは、陣容をきちんと拡大してやれば、さらに短縮いたします。優先品目、早くやってくれというものは、平成二十一年度段階で、十一カ月が目標値で、ほぼ、実績値十一・九。今は九カ月が目標値で、実績値六・二カ月。すなわち、どんどんどんどん審査の部分は短縮をいたしております。
　これは担当省庁の御努力でありますし、なおかつ、ＰＭＤＡの常勤職員数も、平成二十一年、全体では五百二十一、平成二十六年、七百五十三。すなわち、人員的にも増強させて、急ぐものは特に急ぎ、また、通常のものの審査も丁寧にやるという体制を一方でとっておるわけです。
　さて、開発ラグの方はどうかというと、これは専ら薬剤メーカーにかかってくるものであります。悪く言うと、この患者申し出療養というのは、本来薬剤会社が開発ラグをどう短縮するかというところを患者に丸投げしてやっているともとれる制度になりかねないということなのです。
　大臣には、まずこの一点、原則が何か、どこで滞っているのか、何を対処すべきか、処方すべきかということを頭に入れていただきたいです。
　そして、もう一点ございます。
　海外で使われているから、国内未承認なんだけれども何とか命を助けるためにと、よくおっしゃられる論法ですが、これについては、お示しした資料の一枚目をもう一度見ていただきますが、いわゆる日本版コンパッショネートユースというのがあって、これは、治験の枠組みの中で、海外承認のものを国内で使うための期間を短縮化したり柔軟化するものであります。
　私が今申し上げているのは、いずれも治験という枠組みの中で審査を早める、開発ラグを短くする、コンパッショネートユースなど便宜を図る、これら全てがやられた後、例外的なものがもしかして患者申し出療養としてあり得るという認識でよろしいか、大臣にお願いします。
○塩崎国務大臣　今御指摘の日本版コンパッショネートユースがございますが、患者申し出療養の具体的な医療の内容については、現時点でお答えすることは、つぶさには難しいわけでありますけれども、例えば、国内未承認の医薬品等の使用のほかに、今お話がありましたけれども、治験の対象とならない医薬品等の使用について申し出が行われるのではないかというふうに考えておりまして、御指摘のとおり、現行の枠組みの中での運用によってもなお対象とならない患者からの申し出に対応できる仕組みを創設することで、困難な病気と闘う患者の思いにしっかりと応えていきたいというのが今回のこの制度の眼目ではないかというふうに考えているわけでございます。
　現行制度の枠組みの中での運用というのが、日本版コンパッショネートユースが含まれるわけでございまして、それでもなお対象にならないということで、今例外的にとおっしゃいましたが、まさにそのとおりだと思います。一定の条件のもとで行うということです。
○阿部委員　この患者申し出療養というのは、概念だけがお化けのように膨れ上がって、では、そこにどのくらいのものが含まれるだろうかということが見えてこない、非常に不安な制度であります。例えばこういうもの、例えばこういうものとあればまだしもです。
　先ほど申しました承認期間短縮、開発ラグ短縮、コンパッショネート、こうやって振り分けていくと、それぞれの努力の中で、ほぼ治験の枠内におさまる。例外がごく一、二例あるかもしれません。そういうものに対してつくり上げる制度という割には、私は、余りにもファジーで、なおかつ、全てが患者申し出だということで曖昧化され、安全性も、あるいは実効性、有効性もおろそかになるのではないかと思っております。
　大臣は、逆に言うと、この患者申し出制度のメリット、デメリットをどのようにお考えですか。もちろん、患者さんにとっていいだろうというのは、当然そう思ってつくっているんですけれども、それを超えて、メリット、デメリット、どうでしょう。
○塩崎国務大臣　患者申し出療養は、繰り返すわけでございますけれども、先進的な医療について、まず第一に、患者の申し出を起点とする、二番目に、安全性、有効性を迅速に確認をする、そして三番目に、地方でも身近な医療機関で受けられるようにする。
　これに関しては、患者申し出療養で一番出てくるのは、やはり抗がん剤についての御要望というのが多いと聞いておりますけれども、今回の身近な医療機関でも受けられるようにするという大きな柱の中身は、例えば、抗がん剤の適応外使用の場合はがん診療連携拠点病院、これでいきますと、全国で四百カ所ぐらいございますから、各都道府県でも少なくとも五カ所から六カ所ぐらい医療機関が対象としてある。こういうことで、困難な病気と闘う患者の思いに応えるということだと思います。
　一方で、患者団体の方々から、安全性、有効性への懸念とか、あるいは先進的な医療が保険外にとどまり続けてしまうんじゃないか、こういう懸念が示されておりまして、こうした懸念にもしっかりと配慮をする仕組みとするということで、そのような懸念を払拭しながら、こういう薬を使いたいという切実なる思いに応えていきたいなというふうに考えているところでございます。
○阿部委員　患者さんは、とにかく万が一つにも助かるものならばやりたいと思われるのは常だと思います。しかし、副作用とか危険性とかを勘案して、がんは消えたけれども患者は亡くなったみたいなことになってはならないわけです。
　私はあくまでも、今大臣にどんなものがありますかと聞いたら、抗がん剤かなとおっしゃいましたけれども、それも多くはコンパッショネートユースでカバーできるのではないかと。だから、一つ一つ、そのお申し出の治療が本当にそこしか道がないのか、他の道でやれないのか。
　と申しますのも、何度も申しますが、治験であれば実施主体は製薬会社で、それなりの患者保護、ヘルシンキ宣言にのっとる患者保護、あるいは製薬会社の守らなければならない規範などが、守られているかどうかはまたありますが、確立しているものであります。ところが、この患者申し出療養となった途端に、あなたが言ったからということで全てが曖昧にされてしまう。私は、その点が非常に懸念であります。
　大臣がおっしゃったような、がんはがん拠点病院、あるいは、いただきました資料からは、患者申し出療養は臨床中核病院や特定機能病院などで行うんだというふうに言われておりますが、はてさて、これらの病院の質は、現状、国民から見て信頼できるものであるかどうかについて、具体的にお伺いいたします。
　いわゆる臨床中核病院といえば、二十七年四月からそのような形で認定されていくのですが、それに先立って、臨床研究品質確保体制整備病院、モデル事業で臨床中核病院のモデルになるようなものを、今申しました臨床研究品質確保体制整備病院というのでこの五年やってまいりました。
　ところが、この病院の幾つかのところで起こったのが例のディオバンの事件でありました。臨床中核病院の東大、京都、千葉、名古屋、群馬。臨床中核病院というよりは、さっきの長ったらしい確保体制整備病院です。東大、京大、千葉大、名古屋、群馬などで、皆、ノバルティスファーマのいわゆる効果の偽造ですね。これは、世界的な論文にも出して取り下げた小保方さんの事件どころじゃない大騒ぎでありました。それをやっていたのが、これから臨床中核病院のモデルになろうとする病院であります。
　そして、二〇一三年度にはこれらの病院がみんな補助を取り消された。一応そういう体制でやってみたけれどもだめだったから取り消したというだけにすぎないように思います。おまけに、データ改ざんもそうですが、調べようと思ったら、当時のデータは捨てちゃった、検証もできないというような体制でした。
　大臣に伺います。
　果たして、このディオバンの具体的事案をもとに、一体、臨床研究における体制整備病院において起きた事柄をどう総括してこれから臨床中核病院を構築していくんでしょう。
○塩崎国務大臣　臨床研究品質確保体制整備病院、これは十カ所あったわけでございますが、ここにおける不適正事案につきましては、製薬企業が不当に臨床研究へ関与をしていたことがあった、それからデータの操作もあったなどによって、我が国の臨床研究に対する信頼を大きく損なうことになってしまったわけでございまして、本当に残念なことであるわけであります。
　このような不適正事案を受けて、厚生労働省と文科省で、人を対象とする医学系研究に関する倫理指針というのがありますが、この倫理指針の見直しを行って、まず第一に、製薬会社からの資金提供等については、研究計画に記載をする、そして倫理審査委員会の審査を受けるとともに、研究対象者にも説明をするということ、そして、モニタリング等によってデータ改ざん等の不正を防止するということをこの見直しの中で行いまして、現在検討しております臨床研究の法制化、これにおいても、研究の質の確保及び利益相反管理の観点から作業を進めているところでございます。
　これらの取り組みを通じて我が国の臨床研究の信頼を一日も早く回復する、そして同時に、臨床研究が適切に行われることによって医学が進歩することに私どもとしてはしっかり取り組んでいかなければならないと思っております。
○阿部委員　そうありたいと願わない人は誰もいないんです。
　お示しした資料の三枚目、「バルサルタン・ショック」、これは毎日新聞の記事で、新聞記事の引用で恐縮ですが、大変よく書けていますので使わせていただきますが、先ほどおっしゃった臨床研究品質確保体制整備病院、十カ所あると大臣おっしゃいましたが、このうち、ノバルティスファーマのディオバンの事象に関与した病院は五つであります。十カ所あって半分。
　私は、まず厚生労働省としてやるべきは、今いろいろな改善点をお挙げになりましたけれども、それができるかどうかを今の十カ所で検証するとか、今大臣は、これはできなかったのにまた拡大なさるわけですよ。利益相反がどうか、いろいろな製薬会社からの資金提供がないか、これだって確実に申請されるかどうかわかりません。
　これは、現実に、京都、東京慈恵、滋賀、千葉、名古屋でございましょうか、この非常に多くの病院で、これが全部体制整備病院かどうか、私が今ちょっと言い間違いがあったら申しわけありませんが、少なくとも三つはそうですね。四つかな。その中で……（塩崎国務大臣「慈恵は違う」と呼ぶ）違いますか。（塩崎国務大臣「慈恵は」と呼ぶ）はい。
　こういう、本当に、過半数、半数に近い病院でできなかったことを一挙に拡大してなさるというのは、机上の空論というんだと思います。そこに、患者さんが、私が治療してほしいと言ったからと。カモですよね、これは。
　大臣、せめて、これまでの整備病院十カ所で今おっしゃったような改善点を、さらに三年でも、モデルでやってみられたらどうですか。いかがですか。