Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　法務省もうちょっと御辛抱いただいて、文部省の方へお伺いをします。
　まず、先日私が指摘をしました各大学への工作の事実ですが、例えば、昨年の秋から本年の一月へかけまして、文部省から各大学に対して連絡が行っております。電話連絡ですが、それは、もう一度申し上げますと、別途予算を組むからパソコンとワープロの購入を行うように、メーカーの指定は行わないがオリエンタルマシンと契約をしないとだめだ、こういうふうに言っておるわけですが、この事実はあったのかどうか、その後の調査の結果を御報告いただきたいと思います。
　しかも、新たな事実といたしまして、この電話が行きました一週間後に、何台買えることになったのかということが、大学の事務局主計係に再び電話が行っております。普通、主査から電話が大学に参ります場合には事務長に行くわけですが、この場合は事務局主計係に行っているのです。そうしますと、私の推測で大変恐縮でございますけれども、鳥野見主査から直接行ったのではなくて、鳥野見主査の指示によってあるいは班の部下の方が動かされたのではないかという疑念が生じてまいりますが、このことについて調査の結果を今御報告をしていただきたい。
　二つ目は、いわゆる値引き率の問題ですが、これは私が指摘しましたように、競争入札の場合には一・五割ないし二割、それが今回の場合は〇・五割、すなわち五％ということで契約がなされておりまして、そこに非常に異常なものを感じます。特に大阪大学の場合は四十三機購入しておりますから、これは一台が百六十五万円といたしますと、四十三台を一括購入する場合に、なぜこれがそういう随意契約で行われたのか、なぜ競争入札が行われなかったのか、依然として私は不思議に思っているわけですが、この点について御調査をされたかどうか。
　三つ目は、六月十八日から一週間にわたって大学に対する実地調査が行われておりますが、そのときに、なぜこのワープロのところを調査員が素通りをしたか、この事実をどなたが行かれて、どういう大学で調査をされたか、これを明らかにしていただきたい。
　まず、以上のことについてお伺いします。
○西崎政府委員　昨日の文化庁会計課長の収賄容疑による逮捕という事実につきまして、文部省としても大変遺憾なことにつきましておわびを申し上げたいと思います。
　それで、山原先生の数点のお尋ねのお答えを申し上げるわけでございますが、第一点の、ワープロ購入について電話連絡によって購入を慫慂したかどうか、こういう点につきましては、鳥野見総括予算班主査なり田中会計課長の本人の問題にかかわることが主たるところでございまして、それからもう一点世相手方大学がどういうふうに受けたかという点、それから第二の御指摘の、係員との関係でもこれは考えられることではないかという点などで御指摘があるわけでございますが、私どもは、捜査当局から捜査のめどがつくまでは関係大学との連絡を差し控えるというふうな立場に現在置かれておるわけでございまして、この点については、先生御指摘ではございますが、私どもも実情調査をする所存ではございますが、現段階では詳細は判明しておらないということを申し上げざるを得ないわけでございます。
　それから、第二点の、値引き率につきましては、先般の当委員会におきまして、大阪大学に関しては五％ないし八％の値引き率ではないかということを、私ども書類に基づく調査によっての数字で申し上げたわけではございませんが、電話連絡その他による数字として申し上げました。ただいま先生のお尋ねの、一割五分以上の値引き率があったはずではないかというお尋ねにつきましても、契約における書類その他の調査と市場価格との比較というふうなことで私どもは押さえる必要があると考えておりますので、この点につきましても、私どもが事実上の調査を開始できる時点において早急に取りまとめをしてみたいというふうに思っております。
　それから、最後に、六月十八日以降一週間、ワープロに関しての調査について実態調査、監査が行われたのではないかという点につきまして、先般ちょっとお尋ねがございまして、私どもも現在各大学に関しての調査の実態を調べておるわけでございますが、私が今聞いております範囲では、先生御指摘の点のところでは、やはりそのワープロ購入の実態についても見逃すことを意識的に行ったというふうには報告を受けておらないわけでございまして、全体の調査の中でその関係も取り調べをしていったはずであるというふうに聞いておるところでございます。
　以上でございます。
○山原委員　第一点は詳細不明、第二点については五％ないし八％ということですね。調べてみますと五％です。
　それから、六月十八日以降の問題ですが、六月十八日、その直後にいわゆるワープロ汚職が出ておりますから、十八日から一週間の間にいわば大問題になっているわけですね。そのことについて、ある大学では五名もの調査員が現地に派遣されて、そのことについてその瑕疵を認めることができなかったということはまことに不思議なんです。これはどの大学には何名、だれだれが行ったかということですね。これはもう一番肝心の国民的関心が高まっているところを、素通りと私は言いましたけれども、素通りしたところもあるのです。しかし、そこに目をつけてやれば、私はわからないことはなかったと思うのですね。どうもその辺が、文部省自体の態度がやはりなぞに包まれておるという感じがしてなりません。
　それからもう一つは、オリエンタルマシンを通じて各大学に納入した量、納入量、そしてオリエンタルマシンのシェア、そういうものはお調べになっているでしょうか。
○西崎政府委員　大阪大学の購入実績につきましては四十三台ということを御報告いたしまして、先般も申し上げましたが、オリエンタルマシン社から五十八年度に購入した大学の具体的な名前につきましては、書類の突き合わせを現在行っていない現状で、しかと申し上げかねるということでございます。ワープロを購入した大学全体の数としては、追加予算に係るものは大阪大学以外に十八大学あるということでございまして、その十九大学、大阪大学を含めました大学の中で、オリエンタルマシン社から購入した大学とそれからその台数等については、私どもが事実調査を具体的に開始できる時点で書類に基づいて把握をいたしまして、御報告の機会を得たい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○山原委員　官房長、大臣もおられますけれども、私は小さな問題ではないと思っています。今教育改革の問題で臨教審の審議が行われておりますけれども、文部省自体がまず国民に信を問われているわけですね。その信を問われている文部省があらゆる努力をして真相を明らかにするということが先決です。むしろ、臨教審の審議をストップしてでもこの問題は明らかにする必要があると私は思う。それは教育問題を将来にわたって論議をする場所をつくるかどうかということですから、その肝心の文部省が、この事態を明らかにせずして、一体何をやるのかということさえ国民の間には起こってくると思います。
　そういう意味でお伺いしますが、会計検査院に対して御調査になりましたか。どうでしょうか。
○西崎政府委員　先生の御指摘の意味をよく理解いたしかねますが、会計検査院の立場としては、文部省の予算執行に係る事務処理について、検査院のお立場で文部省を御調査になるというふうなお立場かと思うわけでございまして、本件についても検査院としては御関心があろうかと思うわけでございますが、具体に現在検査院がどのような御調査をなさるかということは、私どもはまだ承っていないというふうな段階でございます。
○山原委員　この問題に関して、いわゆるこの問題が起こって調査をするというようなことは、会計検査院はやっていないかもしれません。私きょうあえて呼ばなかったのですが、会計検査院の方には各大学から、どれだけの物品を買って、それが何台で、そして機種は何か、あるいは経費はどれくらい要ったか、この報告が行っているわけですよね。文部省にある資料は確かに捜査のために検察の方に提供されておると思いますけれども、しかし、調べようとすれば会計検査には出てきているわけですからね。じゃ大阪大学には何台、どこそこの大学には何台、単価幾らというので、全貌がつかめるはずでしょう。国立大学はそういう報告をしているんじゃないですか。していないんですか。
○西崎政府委員　検査院の方での御調査は、先般も検査院の担当官からのお話がございましたが、金額の規模というものがあるというふうに私も聞いたわけでございまして、このワープロ自体についての検査院の御調査がどの程度であったかということは必ずしもつまびらかではございませんが、ただいま係官に確かめたところによりますと、この大阪大学関係に係る事務機器における関係書類は、検査院のものも捜査当局に提供されておるというふうなことのようでございます。
○山原委員　全くこれでは、捜査の方向がどういうふうになるかよくわかりませんけれども、起訴あるいは裁判にかかる段階でそれが解除されるのかということになりますと、それがいつのことかわからぬわけですよね、文部省は何にもありません、会計検査院の方も書類は押収されておるということになりますと、もう警察当局あるいは司法当局そのものが解決する以外に、文部省に幾ら事務次官をキャップとする検討委員会をつくったといっても、国民の前に明らかになるのはいつのことかわけがわからないでしょう。捜査当局としてはいつごろこういう資料の解除が行われるのか、その見通しはどうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
○北島説明員　文部省御当局自身の御調査ということにつきましては、私どもは直接どうこうと言うことはないわけでございますが、何分捜査中でございますので、ただいま山原委員御指摘のようないろいろな事実関係、これは贈収賄の事実の立証の上で重要な関連を有する事実でございますので、検察当局の捜査の対象というものと文部省御当局の調査の対象がダブるということがあり得るわけでございます。ですから、そういう場合に検察官といたしましては、やはり当面は、特に非常に捜査というのは限られた期間内に行わなければならないわけでございますから、捜査の方を優先させていただきたいという気持ちになるのであろうというふうに思っております。そういうことで、ただ、この捜査の結果がいつの段階でどういう状況で公表できるかというふうなことにつきましては、ちょっと現段階ではその見通しを申し上げる段階にはないということでございます。
○山原委員　そういう事態ですと、文部省は結局捜査当局の結論まで待たなければならぬということになりますが、文部省、検討委員会は今何をしているのですか。
○西崎政府委員　国立学校に係る予算事務処理体制等の改善に関する検討委員会を、先般事件が発生した直後に置きまして、一昨日部会を三つ設けたわけでございます。一昨日設けました部会の第一は、予算事務処理体制検討部会が一つでございます。第二は、人事綱紀に関する検討部会でございますし、第三には、契約事務処理体制の検討部会でございます。三つの部会を昨日それぞれ開きまして、予算事務処理の検討部会におきましては、先生かねて御指摘の予算配分のあり方の問題というもの、事実関係の究明の調査の問題はそれはそれといたしまして、やはり予算配分の意思決定手続の問題その他ということについて至急改善の検討をしたい、こういうことで作業を始めておるわけでございます。人事綱紀の検討部会におきましては、適正な職員の配置その他服務の問題を含めて検討をしよう。それから契約事務につきましては、事実関係の調査は、先ほど来申し上げておりますように、作業が進みにくいわけでございますが、しかし、その仕組みの問題としては契約事務の、例えば随意契約であるとか競争入札における手続の問題であるとか、そういうことについてのあり方ということについて改善、検討を加えていく必要があるというふうなことで、検討部会を三つ設けて、昨日から具体的に検討を早急に行うべく作業を始めておる、こういう段階でございます。
○山原委員　やはりわかりにくいのですね。大阪大学の四十三台のワープロ購入、これなどにつきましても、幾ら考えても一括購入ですから相当の金額でしょう。百六十万以上については競争入札をするというのが会計法上の建前ですね。それが、一台が百六十五万円、そういう単価でございますが、それを四十三台も購入する場合になぜ随契でやったのかということですね。ほかの大学のことを調べていただいたらわかると思いますけれども、資料がないとおっしゃるのですが、大学には残っていると思います。現物もあるわけですね。それを十九の大学に対して調べることだってそれほど難しいことではないと思いますけれども、あえて資料がないとおっしゃるから、もう時間の関係でこれ以上言いませんけれども、大阪大学の場合どういうふうに解釈をしておりますか、もう一度伺っておきます。
○西崎政府委員　大阪大学につきましては、先生御指摘のとおり四十三台のワープロの購入の実績があり、私どもの把握では総額約六千万余の金額になるかと思うわけでございます。その契約といたしましては、支出負担行為担当官は事務局長でございます。そこで、事務局長の決裁関係が十分にとり行われたのかどうか、経理部長の関係で処理されていたのではないかというふうな疑問点は私どもは持っております。経理部長で決裁できる範囲は六十万円までというのが学内規則での関係であるというふうに私どもの調べではあるわけでありまして、その関係が、決裁の原議書で事務局長と経理部長との関係がどうなっていたかということなどが、私どもがまず第一に調査をしたいというふうなことでございます。
　それから、第二点としては、先生おっしゃいますように、それぞれの単価を掛け合わせました総額が六千万以上ということでございますから、競争入札契約であってしかるべきところが随意契約であるという事実のようでございますので、その随意契約でとり行われた契約がどういう経緯でどういう意思決定のプロセスで行われたかということも、私ども重大な関心を持って調査を取り進めたいというふうに思っておるわけでございまして、この点は、先生の御関心のあるところと私どもの調査をいたしたい気持ちとは同一でございまして、この点も早急にきわめたいというふうに思っておるわけでございます。
○山原委員　オリエンタルマシンの辻の、逮捕されているわけですが、このいわゆるワープロルートの方から今日の文部省の主査をやっておった人が逮捕されるという事件ですね。これはもう一つルートがあるわけです。これは大阪大学の経理部長である中曽根に関するルートです。医療機器です。医療機器メーカーとのルートがどうなっているか。
　これは法務省の方にお伺いしたいのですが、今までの新聞等の情報によりますと、フクダ電子、これは医療機器のトップメーカーでありますが、その永田明己部長、これは取締役総務部長ですが、これからわいろが二十万円ずつ三回、計六十万円渡った。それから、パシフィック科学貿易株式会社井上旻社長、この方は医療機器及び検査機器をめぐって百五十万円のわいろが渡った、こういうルートがあるわけですが、この医療機器のルートで文部省に絡んでおることがないのかどうか。この点はいかがでしょうか。
○北島説明員　いずれも捜査内容にわたることでございますので、お答えを差し控えさしていただきます。
○山原委員　中曽根という人物が文部省の総括予算班の係長をやっていたころ、いわゆる医科大学が続々と新設された時期であります。そしてこのとき、いわゆる新設される医科大学をめぐって医療機器販売の激烈な競争が行われている時期でございます。こういう関係から見まして、医療機器をめぐるルートは文部省としても徹底的に調査をすべきであると私は思います。この点についてはどのような検討がなされておるか、これは文部省の方に伺っておきます。
○西崎政府委員　中曽根大阪大学経理部長は文部省会計課職員でありましたが、必ずしもストレートに病院関係の仕事をしていたようには私どもは理解をしていないわけでございます。
　先生御指摘の医療機器の納入の問題、医科大学新設に係る物品購入の問題につきましては、それぞれの大学におきまして会計手続に従って購入が行われておるのが現状でございまして、従来もそれはそれとして適正に行われてきたと思うわけでございますが、今回の事件が御指摘のオリエンタルマシン以外の医療機器の納入に係る贈賄側の逮捕というようなこともあるわけでございまして、この点につきましては、大阪大学に関しましては少なくともこの点についての事態の究明ということを私どもは心がけねばならないというふうに思いますし、その余の大学につきましては、物品購入一般の問題として、特に医療機器については十分留意あるべし、そして、その物品購入に係る納入のいろいろな手続については今後このようにあるべきであるというふうな指導助言等は、これから私どもは十分心がけなければならないと考えるわけでございます。
○山原委員　資料の提出を要求したいのですが、一つは、毎年二回やっております文部省の実地調査、これも私は素通りしたということを言ったのですが、これも明らかになりませんので、五十八年度の会計について実地監査をした一覧表、どの大学に対して何名、その氏名全部を挙げてほしいのです。それを明確にしてもらいたいのですが、これはできますか。
○西崎政府委員　御指摘の資料につきましては、できるだけ御趣旨に沿うような調製をさせていただきたいというふうに思っております。
○山原委員　もう一回確認しておきますが、文部省が発表されました大阪大学を含めて十九の大学、いわゆる留保予算についてその配分、どの大学にワープロ何台、価格幾ら、その全貌は、もう一回伺いますけれども、この委員会へ提出することができるでしょうか。
○西崎政府委員　この点につきましては参議院。内閣委員会においてもお答えしたところであり、前回当委員会でもお答えしたところでありますが、各大学からの申請書及び私どもの手元にありました予算配分の原議書、五十七年度、五十八年度の書類すべては捜査当局に現在提供しておる次第でございまして、書類に基づく明確な予算配分額その他については、しかとしたものを当委員会に御提出することは現時点では困難であるというふうに考えるわけでございます。
○山原委員　こうなってきますと全貌がつかめないということですね。そして、昨日逮捕されました田中元主査、現文化庁会計課長ですが、昭和五十三年度からのわいろの問題が出てきております。五年たっているのですね。これは長期にわたって、しかも中曽根、田中、鳥野見という歴代の主査をやっている、しかもこれは文部省予算のまさに中枢を構成する重要な人物ですね。予算というのは、これは国家予算でも文部省予算でも、最も重要なものですからね。教育政策問題と絡んだ最も重要な部分において、五十三年度から長期にわたってこのようなことが行われ、しかもそれを内部において全く把握することができなかったということはただごとではないのです。私はそういう意味で、これは明らかに、ここまで言いたくないのですけれども、責任問題に絡んでくると思います。どこの官庁だって――私は県会議員も経験しておりますけれども、一部長が荷さばき所の建設に当たってわずかの金を業者からもらっておったという事件が起こりまして、県政自体が大混乱に陥ったことがあるのです。これはそれとは全く異質なんですね。今度の場合は、オリエンタルマシンという、決して大企業ではありません、いわば小さな企業だと思います。必死の思いでワープロの売り込み作戦をやる。小企業の売り込み作戦というのは大変なものだと思うのです。でも、それとワープロを大学に購入させることをいわば地位を利用して強要する――その一つが電話です。電話ですから真偽の確かめようがありませんけれども、間違いありません。私は聞いていますからね。これを買いなさい、あえてメーカーは指定しないけれども、オリエンタルマシン以外はだめだということを言って購入させた。そして、その金額は今までにない高い金額で買わせているわけです。これは国費です。国費を使ったわいろ事件ですからね。単に業者がいろいろのことを頼んでその謝礼として出したということではなくて、国費がここで動いて、それがわいろになっている。しかも、その浮かした私の計算では二千万円に達する余分のもうけ分がどこに行ったかわからぬと私は思っています。だから、そういう点で、これはただの汚職事件ではないですよ。国民の税金がここで消費されている問題ですから、単なるお頼みをして、そしてわいろを何十万かもらったというようなものとして受け取ってはだめです。
　だから、そういう点でこの問題は、文部省の大きな責任問題が出てきたと思うのです。これから事態がどういうふうに発展するかわかりませんけれども、少なくとも責任は明確にしなければなりません。そうでなければ、今教育改革を論ずる資格が文部省にあるか、こういう問題になってきます。文部省はあらゆる努力をして、何をおいてもこの問題について真相を国民の前に明らかにすべきである、また、議員の質問に対しても、あらゆる努力を払って真実を明らかにすべきである、そのことが今先決問題ではないのかというふうに思うわけでございまして、私は、文部大臣の責任の一つはそこにあると思うのです。今無理に二十一世紀に向かって教育改革をやるということで審議をされておりますけれども、肝心の部分を抜きにして本当の審議ができるのか、また、その審議をしましても、国民の信頼を文部省自体がかち取ることができるのかということを考えますと、本当に深刻な事態としてこれを受けとめまして、あらゆる努力を払って真実を明確にしていくことが大事だと思うのです。その意味で文部大臣の意見をぜひ伺いたい。
　文部大臣は、今日まで何回かこの場所で陳謝もされております。気持ちはわかりますけれども、これは文部省、戦後初めての汚職事件、しかも小さな事件ではないということを考えますと、必ず責任問題が起こってくる。恐らくその問題についてもお考えになっておると思いますが、これについて大臣の御見解を伺っておきたいのです。
○森国務大臣　相次ぐ不祥事を文部省で生じさせまして、大変残念至極でございます。まさかと思っておりましたことが相次いでこうして行われますことに対しまして、今山原さんから御指摘をいただくまでもなく、文部行政の責にあります私といたしましても重大なる責任を感じております。特に、権威ある国会、しかも神聖なる文教委員会でこうしたことを御究明をいただくということ、御究明をいただくお立場も、そしてまた、こうしてお答えを申し上げる私にとりましても、まさに残念至極でございますし、断腸の思いでございます。
　先ほどから官房長が申し上げておりますが、事態の解明につきましては捜査当局が行っていることでございます。国会で究明をし、解明をすることも、これもまた一つの方法かと思いますが、事態は捜査当局において今行われていることでございますので、この捜査の結果、そしてまた、事実関係というものを明確にさせていただく、そこに一応お任せを申し上げるということが筋ではないか、こういうふうに判断をいたしております。
　しかし、予算の配分あるいはまた物品購入等々につきましてのいろいろな御指摘を先生からいただきましたことにつきましては、一つ一つ私どもとしても十分吟味をいたしておるわけでございます。この点につきましては、私も事務当局に対しまして、検討委員会の作業を少し急ぐように、そして新しい体制をぜひつくり上げるように、また、国民からの疑惑を招かないように、そうしたことを一日も早く世に明らかにすることもまた文部省としての反省を国民の前に明らかにいたすことでもあろう、こういうふうにけさほど督促をいたしておるところでございます。何といいましても、極めて大事な教育改革を行おうという大事な時期でございますだけに、職員一丸となって、国民の不信を一日も早く回復ができるように、私どもとして全力を挙げてまいりたいと思います。
　先生からのお尋ねに対しまして、先生のお気持ちに率直に沿い得るような答弁をできないということもまことに申しわけないと思いますが、先ほど申し上げましたように、事態は専門の捜査当局で解明をいたしておるということで、そちらの方にゆだねておきたいと思います。しかし、文部省としての解決策は十二分に急いでしなければならぬということも私は十二分に承知をいたしておりますので、文部省といたしましての、部会も三つに分けさせていただきましたので、早急に解明、あるいはまた今後の新しい方策といいましょうか、物品購入等に対します方策等につきまして、新しいシステムを十分に見出して、国会の前で明らかにさせていただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、役職員一同一丸となりまして、この不名誉を回復し、国民の信頼をつなぎ得るように不退転の決意で努力をしてまいりたい、このように申し上げておきたいと思います。改めて国会を通しまして国民の皆さんに深くおわびを申し上げる次第でございます。
　　　　〔白川委員長代理退席、船田委員長代理
　　　　着席〕
○山原委員　もちろん満足はできませんけれども、時間の関係もありますし、これ以上申し上げませんが、やはりこの問題も、田中問題、例のロッキード事件をめぐって来ている問題の決着がまだ国会ではついていないということと絡みまして、あれは八年前に起こった事件でございますけれども、やはり大きな影響を与えておると思うのです。そういう意味でも、しかもそれは教育の問題ですから、しかも特に政府の方では、知恵太りの徳やせだ、体徳知であるというふうな道徳教育の問題などを盛んに強調されているわけですね。今度の臨教審が仮にできたとすれば、恐らくその問題が一つのテーマになってくると予想されるわけです、今までの答弁から考えまして。そうしますと、本当にこの肝心の部分が検察当局、警察当局の結論が出るまでは何にも手が打てない、あとは少し機構をどうしたらいいかとか、予算の組み方をどうしたらいいかとかいうことになってしまって、肝心のこの問題について文部省自体としてメスを加えることができないということでじんぜんとして日を過ごすならば、国民の信頼をかち取ることは絶対にできないと私は思います。
　そういう点で、きょうはあえて時間をとって申し上げたわけでございまして、恐らくこの点は各党の皆さんも、これからの事態の変化によっては集中した審議をして、やはり国会としても放置できない問題としてお考えになっておると思います。その意味で、これはまた今後問題になると思いますので、きょうはこの程度でおきたいと思います。
　最後に一点だけですが、いわゆる行革審の報告がきょうじゅうには出ると言われております。もう中身はおわかりだと思います。大学の学部・学科の新増設の抑制、あるいは授業料などの引き続く適正化。そして定数改善計画、高等学校を含めまして引き続き当分の間厳しい財政事情を考慮して抑制するということ。私学助成につきましても総額抑制、学校給食に関する抑制など、いわゆる臨調答申の指摘された事項をさらに推進するという報告になることは間違いないと私は確信しております。
　そうしますと、教育改革を今まで大臣も提唱されてきたわけですが、いわゆる四十人学級も私学助成も、あるいは大規模校解消の問題とか学校給食の問題とか、しかも十八歳人口の膨張する時点における大学の学部・学科の新増設の抑制、こうなりますと、もうがんじがらめです。本当にこれは大変な事態、教育改革もあったものじゃない。衆議院文教委員会、今までここで論議してきた、何遍も決議してきたこと自体がここで破壊されていく、そういうことになりかねません。私はそういう意味で文部大臣の決意をもう一回伺いたい。
　そして、委員長にお願いしたいのですけれども、四十人学級の問題については、少なくももう一回この文教委員会で決議をする必要がある。そうしなければ、何もかも吹っ飛んでしまうようなことになりかねませんので、この点について委員長にあえて申し上げたいのです。今委員長はおかわりになっておりますけれども、船田先生の方からお考えをいただきたい。
　大臣と委員長の御見解を伺いまして、私の質問を終わります。
○森国務大臣　行革小委の報告を受けて、審議会でいわゆる六十年度概算要求の作業を前提といたしましての方向が示されるのは、恐らくきょうあたりではないかということは承知をいたしております。もちろん、その報告を受けて、財政当局から来年度の概算要求の基本的な考え方が示されると思います。その具体的な指示がございますまでは、今の段階で私が具体的なことを申し上げることは差し控えたいと思います。しかし、熱心に各党の皆さんが、今山原さんから御指摘がありましたように、四十人学級あるいは私学助成、また大規模校の解消、高等教育機関に関するいわゆる抑制に対する不信、そうしたことごとにつきましては、私は大変大事な問題であるというふうに受けとめております。予算は極めて厳しい、しかも行政改革を進めていかなければならぬということは、内閣としてこれに当たっていくことは当然のことでございますが、その中で文部行政極めて大事な時期でございますので、教育予算に対しましては私も最大の配慮を払っていきたい。また、そういう意味では概算要求の作業につきましても、国会の論議を十分に踏まえまして、十二分の予算配分ができるように私は最大限の努力をいたしたい、このように申し上げておきたいと思います。
○山原委員　委員長、ちょっと。船田委員長代理にもう一つ。
　文部省の今回の残念な事件につきましても、きょうの理事会で私の方から出しまして、各議員とも反対はなかったわけですが、少なくともこの問題については集中した審議をする、あるいはそのための時間をとる、やはりこれはぜひお考えいただきたいと思いますので、その点についても御見解を伺いたいと思います。
○船田委員長代理　ただいまの山原議員の、四十人学級、それから今回のワープロ汚職の問題については、後日また理事会で協議いたしたいと思います。
○船田委員長代理　藤木洋子君。
○藤木委員　私は、まず最初に、ただいまも私たちの党の山原議員から質問がございましたように、今回起こりました文部省の汚職、この問題を非常に憂うるものです。みずからの襟を正さずして子供たちの教育改革はない、私もまたこのように思います。臨教審についての審議が行われている最中でございますけれども、私は、この問題を徹底的に究明を行って、みずからを浄化するということをまずやることを強く求め、そのことを最初に指摘をさせていただき、質問に入りたいと思います。
　さて、児童憲章はその前文で、「児童は、人として尊ばれる。児童は、社会の一員として重んぜられる。児童は、よい環境のなかで育てられる。」と述べています。しかし実際には、子供たちにとって極めて憂慮すべき環境破壊が進行しています。
　最初に、その中の一つの問題について質問をさせていただきます。
　移住した市町村に住民登録を行わずに保護者から入学届が学校側に出されるという異例なケースが最近ふえています。例えば和歌山市では、昭和五十七年四月には小学校で八十二名、中学校で十六名であったものが、ことし五十九年の七月には小学校で九十三名、中学校で三十一名に上っています。西宮市では、昭和五十七年小学校三十六名、中学校十五名から、昭和五十八年には小学校五十四名、中学校十六名、五十九年小学校六十七名、中学校三十一名となっています。また尼崎市の場合も、昭和五十八年小学校六十一名、中学校十九名が、五十九年には小学校百一名、中学校三十二名と年々その数がふえているのです。これを仮入学とか特別就学と教育委員会では呼んでいるそうですが、文部省は全国的にこの実態を掌握しているでしょうか、またその理由は何だとお考えになっていらっしゃるでしょうか、お答えをいただきます。
○高石政府委員　文部省では毎年指定統計で長欠児童の実態を調べることにしているわけでございます。その長欠の分類といたしましては、病気、経済的理由、学校嫌いその他……
○藤木委員　長欠ではないのです。私が伺っているのは、住民登録を移さずに入学の手続を行って就学をしている実態について質問をしているのです。
○高石政府委員　それは調査しておりません。したがって、文部省としてはその実態はつかんでおりません。
○藤木委員　私は、子供たちがサラ金禍に巻き込まれていることをこの数字は示しているのではないだろうかと気がかりでならないわけです。
　西宮市では五十九年度の仮入学者の理由を調査し、その内訳で小学生六十七人中十六人までが、中学生三十一人中十四人までがサラ金によるというふうにしているわけです。サラ金が仮入学の理由になっていることが放置されてよいでしょうか。私はこのようなことを許しておいてはならないと思うのです。文部省はこの実態を直視して、学齢期の子供たちの家庭を守り、教育的環境を保障するため、この問題を社会的に明らかにするべきではないかと思うのですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○高石政府委員　仮入学による適正な就学ができないような状況、それからもう一つ、先ほど言いかけましたけれども、長期欠席児童、その理由、原因はいろいろあろうかと思うわけでございます。したがいまして、長欠児童に対しては毎年そういう観点で調査をしているわけです。
　仮入学等の原因というのは、ただサラ金だけではなくしていろいろな要因が重なり合っていると思うので、そういう要因別に事細かに実態を調査するということは、的確な調査を求めるということは非常に難しいと思いますし、サラ金問題だけを取り上げて調査するということは適当ではなかろうと思っております。
○藤木委員　調査できないと断言してしまうのは、私は非常に残念に思います。児童生徒が住民登録なしに通学すること、これは異常なことです。この実態を把握せずに就学を保障したからといって、その子供たちを教育的に救済したと言えるでしょうか。公的機関である全国児童相談所が養護相談の背景としてサラ金に目を向け、ことしの二月段階で調べたところ、全国の児童相談所が受けた養護相談の三割までがサラ金に関係していたと発表しています。その与えたショックは大きく、厚生省も認識を新たにしたようですし、全国児童相談所長会会長も予想を超えるものとしてサラ金の影響の深刻さを述べています。サラ金はもはや私生活上の問題として放置できないところまできていることをこの調査は示していると思うのです。文部省もやる気になればできることではありませんか。文部省がこの全国的な実態をつかんで公表し、社会に問うことをなすべきだと思うのですけれども、この点について御検討をいただくわけにはいかないでしょうか。
○高石政府委員　文部省としては、基本的に学齢児童生徒の適正な就学が行われるよう、どのような理由、原因を問わず、全体的に対策を講じていくことが必要であろうと思っております。したがいまして、そういう角度からの市町村に対する行政指導をしているわけでございまして、一つ一つのケース・バイ・ケースの事例を取り上げてやるというのは非常に困難を伴いますので、サラ金の問題だけを取り上げて対応するのではなくして、不就学児童ないしはそういう異常な事態における児童生徒の実態を全面的に解消していく、そういう形での対応が必要であろうと思っております。
○藤木委員　誤解がないように申し上げておきますが、私は全面的に調査をされることを否定しているのではありません。しかしその中で、サラ金による被害を子供みずからが直接負っている実態を示す必要があるのではないか、そのことについてもまたきめの細かい調査をする必要があるのではないかということを申し上げているわけです。
　さて、サラ金禍から子供を守る上でもう一つ指摘をしておきたいことがございます。夏休みにもなりまして子供たちが在宅することが多くなっておりますけれども、この春以来、子供をおどしたり、子供を対象に取り立て行為をするサラ金業者が各地で生まれています。
　和歌山の集合住宅に住んでいる債務者のところに宣伝カーでやってまいりまして、団地じゅうふれて回り、翌日は登校直前の小学校二年生の男の子に、おまえのお父さんとお母さんは泥棒やで、おっちゃんとこから盗んだ金で菓子買ってるんやで、金盗んでこいと教えとるんかと玄関先で叫ぶといったことまで起こっているのです。その後この子は、僕学校へ行くのいやや、こう言って登校拒否になっております。また、東京の例では、十八歳と十五歳のきょうだいのところへ業者がやってまいりまして、お母さんはいないか、お父さんはいないか、お兄ちゃんは持ってないか、その辺を探せば千円ぐらいあるだろうとしつこく返済を迫りました。長男は困り果てて、仕方なく持ち合わせていた五百円玉一枚と百円玉五枚を渡しました。サラ金業者は千円の領収証を置いてようやく帰っていきましたが、このようなことから子供らはすっかりおびえ切っているという父親の証言もあります。
　このようなことが起こった場合、学校長や教育委員会が、子供を巻き込むことをやめなさいと業者に対して厳しく警告するなど毅然とした態度を貫いていただきたい。学校への問い合わせなどを含めた業者からのさまざまな子供への働きかけに対して、とるべき教育機関の対応を明らかにして各教育委員会を指導されるように要望いたしますが、お答えをいただきたいと思います。
○高石政府委員　御指摘のような状態が学校の現場であるということであれば、大変残念なことであるし、遺憾なことであると思います。そういう際に学校長が対応すべき対応はいろいろあろうかと思いますが、まず一つは、そういう子供たちを守っていくという観点で子供に対する配慮をしていくということが大切であろうと思います。それからもう一つは、校長は警察等の関係機関と連絡をとりながら、そして適切な対応をしていくということが必要であろうと思います。学校長自身がサラ金業者にどうこう文句を言うというようなことはなかなか難しい問題がございますので、それはしかるべき権限のある当局者と十分連携を密にして、対応を適切にしていくということが必要であろうと思っております。
○藤木委員　さて、いま一つ、学校における健康診断、これは子供たちの生活にとりましても、学校教育の円滑な運営にとりましても、重要なかかわりを持っていることは言うまでもありません。私は、この健康診断のうち、きょうは聴力検査の問題について質問をさせていただきます。
　聴力検査に関連して、幾つか基本的なことについて初めに伺いますが、聴力検査はどのような用具や方法で行われているでしょうか。
○古村政府委員　聴力検査につきましては、オージオメーターを使って検査をするということに相なっております。
○藤木委員　今日、圧倒的部分は選別用オージオメーターを使用していると考えてよろしゅうございますか。
○古村政府委員　そういうふうに理解いたしております。
○藤木委員　このオージオメーターはいつごろから使用されるようになりましたか。
○古村政府委員　昭和三十三年に学校保健法ができましたときに、オージオメーターを使って聴力の検査をするという指導方針をとったわけでございます。
○藤木委員　聴力検査によりまして聴力異常などの発見はどのような効果を上げているか、掌握していらっしゃればお示しをいただきたいと思います。
○古村政府委員　聴力検査によります難聴の状況でございますが、小学校で百人当たり〇・七、中学校で〇・四七、高等学校で〇・四二ということで統計上の調査が出ておりますが、そういったオージオメーターを使うことによりまして正確な聴力の度合いがわかるということから、学校におきますいろんな指導に大変役に立つというふうに理解いたしております。
○藤木委員　オージオメーターによる検査の前提は、メーターの正確な作動にあることは言うまでもありません。
　厚生省においでをいただいておりますが、このオージオメーターは、薬事法に基づく医療用具として大臣認可を受けたものだけ使用が許されているわけですが、現在認可を受けているのはどういうメーカーの製品なのか、説明をしていただきたいと思います。
○代田説明員　お答えいたします。
　現在、医療用具として厚生大臣の許可を受けておりますオージオメーターのメーカーは十社ございます。名前をということでございますので名前を申し上げますが、東京都にエバラ産業というのがございまして、それからダナジャパン、それから永島医科器械、それからミミー電子、それから弥生製作所、リオン株式会社、それから神奈川県には相模電機というのがございます。それから京都に太陽精機というのが許可になっております。それから大阪にはミナト医科学株式会社というのがございます。それからもう一社、輸入業者でございますが、愛知県に三和化学研究所というのがいずれも許可を受けた業者でございます。
○藤木委員　認可の際のチェック、検査はどのようにされているのか、この点も御説明をいただきたいのですが。
○代田説明員　認可につきましては、当然オージオメーターはすべてＪＩＳ規格に合致しておるということが必要でございますので、それに基づきまして、オージオメーターの性能それから安全性等がＪＩＳに適合しているということを確認をしているという点が第一番でございます。それから、製造所の物的要件、例えば製造設備でありますとか、検査設備あるいは保管設備、それから人的な要件といたしまして、いわゆる経営に当たる代表者の資格、あるいは製造を実際に管理しております責任技術者、そういうものが適当なものであるかどうかということの審査を行っております。
○藤木委員　厚生省の責任範囲は製造、販売までということでしょうか。
○代田説明員　薬事法で決めております。具につきましての責任範囲でございますが、これは当然医薬品製造業者それから販売業者の範囲まででございます。
○藤木委員　文部省に伺いますが、オージオメーターの購入はどのような方法で行われているのか御存じでしょうか。
○古村政府委員　購入そのものは学校の設置者がするわけでございますので、それぞれその学校の設置者の判断で購入されておるわけでございますが、私たちといたしましては、ＪＩＳ規格に合格したものを使いなさいという指導をいたしております。
○藤木委員　私も調べてみたのですけれども、東京都の足立区では区の教育委員会が一括購入をしております。札幌市も市が一括購入をしております。西宮市、宝塚市では、五万円を超える場合は市の教育委員会が購入するが、あとは学校ごとに購入する、こんなふうになっております。尼崎市の場合は全く学校ごとに学校単位での購入、こういうことになっているわけですね。いろいろな購入の仕方があるわけです。
　学校備品の一つとして購入されるわけですけれども、この予算措置は国としてはどのようにされているのでしょうか。
○古村政府委員　学校におきます衛生設備の一種に入ると思いますが、そういったものを一括して地方交付税の中で財源措置をいたしておるわけでございます。ちなみに、地方交付税の中では、今年度の金額が衛生設備といたしまして小中学校で三十万八千円という積算をして、標準校に一応積算したということでございます。
○藤木委員　新しいＪＩＳ規格に合格した最近のオージオメーターの耐用年数はどのくらいだと文部省はお考えですか。
○古村政府委員　その器械が正確に作動する期間がどれくらいだということを申し上げるまでの知識を持ち合わせておりませんけれども、例えば国立の学校におきますオージオメーターの耐用年数は、大体五年ということで回しているというふうに聞いております。
○藤木委員　それでは、旧規格ではどのくらいとお考えですか。
○古村政府委員　旧規格の場合もそういう形で国立学校の場合は運用している。したがって、その耐用年数、何年たったら新しいものに更新するかということはそれぞれ設置者の判断で運用していくことでございまして、私が申し上げております五年というのは、国立学校の場合には五年で更新をするということにしてあるということでございます。
○藤木委員　旧規格の場合もそうですか。
○古村政府委員　五十七年に新規格ができたわけでございますが、旧規格の場合もそういうことで国立の場合は運用したということでございます。
○藤木委員　余りはっきりしないわけですが、オージオメーターにつきまして一通りの問題を今お伺いしたわけです。
　このオージオメーターの機能に問題があることについては文部省は御承知でしょうか。
○古村政府委員　その機能が十分正確に作動しないというふうなことが学校で起きているということは耳にいたしております。
○藤木委員　厚生省はいかがでございますか。
○代田説明員　オージオメーターの性能につきまして、実際の現場におきましてそれが正確に作動しない場合があるというような報告等があることは伺っております。
○藤木委員　文部省も厚生省も御存じだということなのですけれども、性能がよくない、正確に作動しないとなれば、影響は重大ではありませんか。この点、文部省いかがでしょう。
○古村政府委員　おっしゃるとおり、正確に作動しないものによって聴力を検査しても、その持っている意味は失われるということでございますので、私たちといたしましては、オージオメーターについては定期的な校正をしなさいということを指導申し上げ、現実問題、毎年の健康診断の始まる前には、ほとんどの学校がそのオージオメーターについて業者との間で能力の検査をするということを行っているというふうに承知いたしております。
○藤木委員　この問題につきまして私、調査してみました。新聞で報道された広島市内の小中学校調査については、昭和五十九年一月号の「広島医学」に論文が掲載されております。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
　これによりますと、昭和五十五年、五十六年、一年飛びまして五十八年、この年度ごとに選別用オージオメーターを調査したところ、小学校で、五十五年、点検学校五十六校、点検台数八十三台で、音圧異常を認めたもの二十五台となっております。五十六年は五十七校九十二台中十一台、五十八年は五十一校八十七台中二十二台に及んでおります。また中学校では、五十五年二十校三十八台中十二台、五十六年二十校四十一台中五台、五十八年十九校四十一台中八台となっています。また、メーカー別点検結果の合計について見てみますと、小学校、五十五年で正常なものが五一・八％、誤差を生じたが修理をすれば使用できるもの三九・八％、規格に不適合であり修理不能で処分を要するものは八・四％です。五十六年には正常なものが七八・五％、要修理が二〇・四％、修理不能が一・一％、五十八年には正常なもの五〇・六％、要修理四二・五％、修理不能六・九％となっているわけです。「然も製造年月が三十年代が殆んどであるのは驚異的であり、特に旧式のオージオメーターが現在も多数使用中であった事は、学校検診上大きな問題である。」としています。
　こうした問題はほかにもあります。神戸市の耳鼻咽喉科医による調査でも、使用されているＮ社製オージオメーター十五台全部が不良品であると報告しております。メーカー別の点検結果の総計につきまして申し上げますけれども、五十四年二月の点検結果ですが、正常に働くもの百三十六台中九十七台、七一・三％、修理をしなければならないもの一六・二％、規格上不適合、修理不能のもの十七台、一二・五％というふうになっています。
　また尼崎でも、耳鼻咽喉科医の会報第十六号によりますと、「現在使用している機種でなにか不安があるか」というふうに学校に設問をしているわけですが、小学校二十五校中、六校が「古い」と答えていますね。一校が「不安定」、四校で「長く較正をしていない」と答えているわけです。さらに「音が正しくでていない」というのが二校もあるわけですね。中学校十四校中、四校が「古い」と答え、「長く較正をしていない」というのも四校ございます。「音が正しくでていない」というのがやはり一校あるというふうに報告をされております。そこで、医師の皆さんが市の教育委員会に何回も改善を申し入れておられるわけです。
　こうして見てまいりますと、この問題は一部の地域、学校に特定されているものではなくて、全国的傾向であることは明らかだと思うのです。事実、日本耳鼻咽喉学会でも問題にしていますね。この実態について文部省はどのように受けとめておいででしょうか。
○古村政府委員　具体的に今考えますときに、新しい製品であれば、一応ＪＩＳ規格も通り厚生省の許可も通った製品であれば、それは正確に作動するというように考えるのが常識である。それが現実問題、正確に作動しないということになりますと、その間に古くなったのか、あるいは何らかの形で器械が狂ってきたのかということですから、そこのところは、その学校の校長さんなりあるいは養護教諭の方なりあるいは学校医の方もおられるわけですから、十分御相談されて、その器械を買いかえるのか、買いかえないのか、直すのかということは、具体的に御判断をしていただかなければならぬことだと思っております。
○藤木委員　こうした事実が明らかになった以上、これは放置できない、早急な解決を講じなければならないことは明らかであるわけです。そこで、なぜオージオメーターに狂いが生じるのか、その原因をはっきりさせることが重要だと思います。
　文部省に伺いますけれども、このオージオメーターの取り扱いについて通達を出していらっしゃいますね。この中で「定期的に校正を受けること。」と指摘しております。ただいまの御答弁を伺っていますと、一年に一遍というようなことをおっしゃったり、あるいは使用する前にはというふうにおっしゃっていますが、この「定期的」というのは具体的にはどういうことですか。きちんと一年というふうに定めておられますか。
○古村政府委員　文部省として、例えば一つの備品について一年あるいは二年というふうな年限を区切って校正をしろということを申し上げるのは、市町村に対する感じでは言い過ぎではないか。文部省として言いますのは、設置者として心がけるべき点として、その器械が正確に動くかどうかということをきちっと確かめておけということを申し上げておるわけでありますから、通常であれば一年間に一回健康診断がございますから、定期の健康診断の前に器械の整備をするのが学校の側として考えるべき基本的な事柄であろうというふうに思うわけでございます。
○藤木委員　非常にあいまいです。
　では、校正はどのようにしてなさいますか。
○古村政府委員　通常、校正はオージオメーターを扱っております器械の業者の方にお願いをするというふうにいたしておると思います。
○藤木委員　オージオメーターの管理、保守、点検は、どこがあるいはだれが第一義的に責任を持ちますか。
○古村政府委員　オージオメーターを学校の設置者が買ったわけでございますから、学校側として第一義的にその保管なり管理なりの責任を持っているのは当然と思います。
○藤木委員　学校とおっしゃいますと、学校長ですか。いかがでしょう。
○古村政府委員　組織的に言えば、学校長が学校の責任者でございますから、学校長の責任であるというふうになりますが、具体的には、保健室に置かれておりますから、保健室で日常執務していらっしゃいます養護教諭の方が絶えずその問題について保管管理をいたしておるということだと思います。
○藤木委員　文部省は定期的な校正、このことについて具体的にはどのような指導をされているのでしょうか。全く任せっきりなのですか。先ほどの御答弁ですと、それは設置者がやるものだ、文部省が言わなくても当然だというような御答弁だったのですが、そのような御指導ですか。
○古村政府委員　学校に置かれております。そういった検査機器というものが正確に作動して初めて検査機器としての意味があるわけでございまして、私どもといたしましては、それが正確に作動し、定期の健康診断について支障がないようにしなさいということを基本的に指導いたしておるわけでございますから、定期の健康診断に支障のない形で、その定期の意味というのはその学校の管理者、設置者側で十分御判断いただきたいと思っております。
○藤木委員　御指導というのは、それを現場でそのように受けとめて進められて初めて有効なものだと私は思うのです。指導したから後はその現場がどうなっていようと知ったことではないというのは、指導する立場の方のおっしゃることではないと思うのですね。余り現場のことをつかんでいらっしゃらないのじゃないですか。
　私はこの点につきまして調べてみたのです。校正の仕方ですけれども、足立区、ここでは区の教育委員会の責任で毎年二月ないしは三月に校正をしております。これまでは一台につきまして三千九百円の経費を要しましたけれども、今後リオンなどのメーターを入れるとしますと一台につきほぼ一万円近くかかるだろう、こんなふうに予想しておられます。札幌市も毎年校正をしておりまして、一台につき九千円についております。修理費は二百五十万二千円かかっております。古い型は更新をしております。教育委員会でも数台保管をしておりまして、必要な場合には貸し出しを行っております。しかし、西宮市では三年くらい前に校正したことがあるとか、宝塚市でも校正は二、三年前から実施している。つい最近のことなのですが、何年ですかと言ったら、二年か三年前から実施をしている、こういうことですね。年一回の校正は全校一括して行うのじゃないのです。三十二校ございますが、ことしは十校、来年は十校、再来年は十二校というふうにやっておられるわけですから、学校ごとに見ますと、一校は三年に一遍しか校正を受けない、こういうことになるわけですね。また、尼崎市ですが、これは管理の一切は学校にゆだねられているので、教育委員会では校正がどのように行われているのか常時把握している状態にはございません。各市町村、学校ごとにかなりばらばらだということがわかります。もちろん実情に応じてということもあるでしょう。しかし、事は子供の健康、生活にとって重大な問題ですから、きちんと対処することが不可欠だと思います。
　そこで、具体的に提起をいたしますけれども、一つは、市町村のオージオメーターの性能について一斉に検査を行うことが必要じゃないでしょうか。実態を明らかにするということが第一に大切なことだと思います。そして、取りかえなど必要な措置を講じていただきたいと思うわけです。二つ目に、新規購入、交換の際には必ずチェックをすること。三つ目に、定期的校正は最低でも年一回実施をすること。四つ目に、メーターの管理上の諸注意につきましては、専門医の協力も得ながら学校関係者に周知徹底するということが大切ではなかろうかと思います。これらのことを慣習化することがぜひとも求められているというふうに思うのです。
　この点につきましてどのように対応されますでしょうか、お答えをいただきます。
○古村政府委員　先ほどから申し上げておりますように、オージオメーターがきちんと検査機能を果たしてくれるということが前提で健康診断をやっておるわけでございますから、私たちも今までも、いろいろな学校保健関係の研修会がございますが、そのときには、オージオメーターについてはきちっと作動するように定期的な校正をしろというふうな指導を申し上げておりますし、通達も出しておりますしということですので、今後ともなおそういった点に遺憾のないようなことを御指導申し上げたいと思っております。
○藤木委員　今まで御指導されているのに現場でそのように受けとめられないというふうにうかがえるのですけれども、それでは、御指導されてもそれが現場で受けとめられないのはなぜだとお考えですか。
○古村政府委員　なぜ現場でそれが受けとめられてないか、そういった定期の校正がやられてない学校があるということについては、大変遺憾なことである、健康診断そのものの持っている意味を没却するものだというふうに思います。その理由につきましては、いろいろと個々具体的な理由があろうかと思いますが、そういうふうに思います。
○藤木委員　私は、対策を実効あるものにするためには、一定の予算の裏づけを必要とするのではないかということを申し上げたいと思います。学校現場では、予算が厳しく抑制をされておりまして、節約を余儀なくされているのですね。これが実態です。この点での改善をすべきだと思うのですけれども、どのようにお考えですか。
○古村政府委員　そういった設備の保守、点検に要する経費というのは、学校の設置者が当然予算を組んでやっていくことだというふうに思います。したがって、そういったものをいろいろな形で積算したのが地方交付税でございますから、地方交付税の積算そのものも昨年からことしにかけて若干上げておりますし――昨年からことしにかけて、先ほど申しました三十万八千円というのが五十九年度の交付税の衛生設備に対する積算でございますが、昨年は三十万円であったわけでございます。そういった点で、交付税上の努力は今後も積み重ねたいというふうに思っております。
○藤木委員　そうしますと、学校長などが必要と認めて積算をした要求額どおりに交付税がおりていない、こういうことになりますか。
○古村政府委員　地方交付税というのは、申すまでもなく、一般財源を各公共団体に割り当てていく話でございまして、その積算が幾らということでございます。したがって、その積算のめどを持ちつつ各市町村はそれぞれの分野に対して予算を配分するということに相なるわけでございますので、そういった積算をいたしておりますから、市町村なり学校の設置者側でそれが適正に使われるようなことが当然なされなければならぬというふうに思っております。
○藤木委員　そうしますと、要求どおりの交付税がおりない場合にはどこかで始末をしなければならない、こういうことになるわけですね。
　先ほど、校正や修理にかかる費用についても、事例を私の方で挙げましたけれども、それでは、文部省はどのくらいに見積もっていらっしゃるのですか。