Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田委員　今の御答弁に関連してお聞き返しをさせていただきますけれども、すごくわかりやすいようで、よく考えないとわからないような感じもするんですが、附則のところに「「通算して五年以上となる者」とあるのは「平成二十年三月三十一日までに通算して五年以上になること。」とする。」というのが確かにございます。
　つまり、これは、平成十五年、平成十五年というのは去年ですけれども、平成十五年三月三十一日午後十一時五十九分五十九秒……いわゆるその日付の本当に寸前まで、法律学の教授、助教授としての籍を持っている者、あるいはその日付が変わって、そういうふうな区切りになっているというふうになりますね。
○山崎政府参考人　法律上の書き方でちょっとややこしい書き方をしておりますけれども、この法律の施行時でございますから、予定されているのは現在四月一日ということになりますけれども、その時点で在職が一年以上になる者、こういう読み方をするわけでございます。
○鎌田委員　だから、ことしの、十六年四月一日で一年以上になっている者ということでしょう。ですから、四月一日の午前零時で一年以上になっていればいいわけでしょう。ということは、去年の、平成十五年の三月三十一日から、一年さかのぼってということなんですけれども、そういうことでよろしいんですよね。
○山崎政府参考人　十五年の三月三十一日ではなくて、四月一日に在職していればいい、こういうことになります。
○鎌田委員　四月一日午前零時ピッピッポーのときに在籍していたということですね。ただ、そこで手続ということは、きっと前からかなと。ただ、法律上の仕切りのところでは、四月一日からの在職の証明がないとだめだということ、わかりました。
　ただ、私は、そこの時点から考えて、結局平成二十年の段階で五年になっていればいいという考え方、つまり、ことしの四月一日、施行のときで一年たっていなきゃいけないという考え方、この辺のところの、その数字の出てくる、特に一年という数字が出てくる根拠というものが私は全くわからなくて、ただ、先ほどの答弁の中で理由をおっしゃいました、長年続いている制度だと。これはもうまさに既得権益の擁護ですよ。長年続いているから、この権利、権益は守らなきゃと。そして、後半おっしゃった、しかし、一年やっていれば、これから先また四年かけて訓練されればそういう能力も付与されていくだろう、これがまさに期待権ですよ、期待なさっている。
　関係の方とあらかじめ打ち合わせされた際にも、この期待権という言葉が私とやりとりの中で大分出ましたけれども、まさに、今回のこれは、この長年続いている権益、既得権を守るということと、そして一年という数字が出てきたところは、あと四年あればというような期待権。私は、この既得権を余りにも加護し過ぎている、そして同時にこの期待権を余りにも大きくかけ過ぎている、そのように感じますけれども、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　この大学教授に法曹資格を与えるという点については、これはその制度発足当初からしばらく、現在に至るまでそれなりの役割を果たしているわけでございまして、この点についてはさまざまなお考えがあるかと思いますけれども、今回とった政策は、大きなプロセスとしての法曹養成、こういう点を重視していこうということから、そちらに重点をかけるということから、この大学教授の関係につきましては政策的にこれを廃止していく、こういう流れにあるだろうというふうに思います。
　そうなりますと、今まで制度として動いていたもの、これについて、政策的な理由から廃止をするといったときに、その途中にある方をどのように擁護していくか。これは逆に、既得権というものではなくて、それなりに社会的な使命を果たしてきたもの、その途中にある方をどうするかというのは、逆にそれを一切切り捨てるというのはいかがなものかと私は逆に思っております。
○鎌田委員　ではお伺いしますけれども、四月一日の時点で一年たっていて、あと四年間、きっと能力がつくだろうという期待を持たれて、守られた方々、この間の方々というのは、今回の法改正後、弁護士資格を取るにはどういうプロセスを経なくちゃいけないわけですか。法改正後の、つまりことしの四月一日時点で一年たっていない方ですね、だから、救われない、はっきり申し上げて守られない、この経過の中で守られない方々との違いは何ですか。
○山崎政府参考人　一年未満の方は何もありませんということになります。司法試験を受けて、そして研修を受けてやっていただくという形になります。
　それから、一年以上在職の方で二十年三月末日までに五年に達する方、この方については権利が生じます。ただ、所定の研修を受けていただきまして、それを修了後、弁護士会に登録の申請をしてパスをすれば弁護士になれる、こういうことでございます。
○鎌田委員　だから、四月一日の時点で一年たっていれば、所定の研修は受けるけれども司法試験は受けないということですよね。
　つまり、今回特例を見直して、公正無比なフィルターを皆さん通って資格を取る、その司法試験、一番初めに申し上げましたけれども、原理原則のところ、そこを、ことしの四月で一年たっていればそこは司法試験を受けなくていい。それで、一年たっていない人は、極端な話、一年より一日足りない人は、司法試験を受けて、そして五年の経験と研修。私は、そこを区別するのに何で一年なのかなと。
　そして、その四年が余りに、司法試験を免除されるくらいの、だって、その一年間やってきた法律学の教育現場で教えるということをこれからも四年間やっていき、どちらかといえば教育者として、もちろん法律というさまざまな専門分野、かかわりますけれども、私は、そこは、特例の廃止といっても、一年と四年というところの数字の分け方が余りにもざっくばらん、ざっくりし過ぎるし、そして、国民、利用する側にとっては、公正無比なフィルターを通る弁護士を、いい弁護士を国がつくるんだ、そういう考え方に立っているのかなと疑問符が大変多く浮かび上がってくると言わざるを得ませんが、もう一度お尋ねします。
○山崎政府参考人　大きな流れは委員御指摘のとおりだろうと思いますけれども、例えば、この法律の施行時に四年半の在職経験があった方、こういう方についても一切だめということになるのかということでございまして、これは、では四年だったらどうか、三年だったらどうかと、いろいろな、どこで切るのかという問題が出てくるわけでございます。
　私どもは、そういうところでなかなか切れないだろうというふうに考えました。ただ、この法律の案がわかった段階で、それでは駆け込み的にその職についてということになりますと、そういう対応は許すべきではない。そうなりますと、やはり一年未満ということ、この法律の案がだんだんわかってきたころから施行時までというのは一年未満になりますので、そういう方については濫用のおそれがあるから、そこは排斥しましょうと。しかし、それ以外の方は、どこでどういうふうに切るかということは切り切れないということから、その方たちについても期待をそのまま尊重をするということでございます。
○鎌田委員　もう時間がなくなってきましたので、私から最後にちょっと一方的に申し上げるだけにしますが、今の答弁は、私はすごく重大だと聞きました。濫用という言葉が出た。それから駆け込みという言葉はさっきからも出ていますけれども、法務省は、やはりそういうことが念頭にあるわけですね。そして、イコール、これはもうちょっと考えを進めていけば、やはり権益なんですよ。その先生方が例えば、実際にある例ですからはっきり申し上げますけれども、定年後にその資格を取ってみようかとか、あるいはもっと極端な話、そういえばそういう特例があったから、資格を取ってその資格でまた何かしらの収入をなどという話も聞こえてくるくらい。
　駆け込みを防止する、濫用を防止すると。つまり、やはり大学の教授の、法律学の先生方の現場ではそういうことが起こり得るんだ、そして、恩典として、あるいは本当に実務としてということよりも濫用ということが念頭にあって今回の数字も出てきているんだなということを考えると、私は、今の言葉は、弁護士の資格というものに対してやはりきちんと根本に返って考える必要があると思いますし、今の答弁は、私は私なりにすごく重いものだなというふうに、重大だなというふうに受けとめました。
　それでなんですけれども、これは、党としてのこれからの態度決定とはまた違った、私の自立した一人の行動として、議員活動として感じたものですが、結局、その資格を持っている、今回の特例廃止によってもなお守られる方々というのは、司法試験を受けずとも永久に、極端な話、生きている間は永久にその登録をする資格を持っているわけですよね。だから、生きている間永久に保護されていると言われているその資格、登録する資格というものが、私は、これは永久であっていいものかどうか。
　例えば、大学の職を辞して、教授の職を辞して職業をどう選ぶかというのは、これは職業選択の自由なんですけれども、例えば、その権利を行使する期間というものを、年限を区切るということも私は一つ手じゃないかなというふうに思うのです。例えば、五年以内にその権利を行使しなければ、あとはその権利は消滅する、例えば、大学が終わった後に少し悠々自適にお暮らしになって、しかし、そういえば登録する資格があったな、それで、はっきり申し上げて年齢的にもう本当に人生の集大成を迎えていらっしゃる、そういう御高齢になってから、では登録するかということがないようなことなども私は一つ考えられるのではないかな。
　永久にそうやって保護、保存されるべき資格なのかしら、特例資格なのかしらと思うのですけれども、これは大臣、いかがお考えになりますか。今後そういうことは一切考える余裕はないな、しかし、これから先、この国の形が変わる、あるいはさまざまなものが変わるにつれて検討に値するものかな。いかがでしょうか。
○実川副大臣　委員御指摘の登録年限を区切るべきではないか、そういう御質問だと思いますけれども、司法修習を終えたことによりまして弁護士となる資格を有する者が、弁護士登録をするかどうか、いつ登録するかにつきましては本人の自由な意思にゆだねられるというふうに思います。
　また、経過措置によりまして弁護士資格を認められる者も、資格者であることには変わりはございません。弁護士登録をする時期につきましても、他の弁護士となる資格を有する者と同様に制限を設けるべきではないと考えております。
○鎌田委員　私も、自分で考えついて、そして質問しようと思ったときに、非常に強烈だなというふうに自分自身思いました。
　しかし、先ほど来申し上げているように、百年に一度の司法制度の改革、そして本当に、以前この国会、委員会で、小泉総理がこの場にいらっしゃったときに、森山大臣と並んで座っていらっしゃったあのときに、小泉総理みずからが発した言葉が裁判ざたという言葉でした。総理みずからが、この国の司法の超責任者の方が裁判ざたなんという言葉を使う。こんな情けない国のリーダーをいただいている、その法務委員会のもとでの私の今の発言。
　私は私なりにその発言に対して非常に考えるところがあって、やはり市民にとって利用しやすい、そしてもっと司法が身近になるように、そして本当の弁護士としての使命を全うできるような、そんな制度をつくらなくちゃいけないという思いを持って、最後、質問させていただきました。
　予定通告しておりました研修の内容などについては、まさについ先日まで弁護士をなさっていた松野議員から詳しくあると思いますので、私はこれで終わります。ありがとうございました。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。
　本日は、裁判所法の一部改正、そして裁判所職員定員法の一部改正について御質問をいたします。特に、速記官の皆様方の課題についてお伺いをしたいと思います。
　私も、今回のこの質問をつくるに当たりまして、過去の議事録というものには大変お世話になったわけですし、それは皆様方も同じだと思います。国会の中の記録もそうなんですけれども、裁判所の中の記録というものに対しても、当事者の皆さん、裁判官の皆さんも弁護士の方も検察官の方も当然大きなよりどころとなっているでありましょうし、この記録のあり方というものは大変大きな役割を持っていると私は思っております。
　今、司法制度改革というものが進んでいるわけですけれども、この記録のあり方、迅速でしかも正確な記録というものはさらに求められるのではないかと認識をしております。その中で記録のあり方を考えることは、この司法制度改革についても大きな影響を与えるものと私も考えております。
　それでなんですけれども、今、裁判所の中でとられている逐語録の作成の方式、二通りあるというふうに伺っております。一つは速記方式、そして録音反訳方式、これは平成九年ですか十年でしたか、からとられたそうですけれども、速記とは違い、法廷の様子をテープで録音しておいて、その録音を業者に出して、そこでいわゆるテープ起こしということを行って記録をつくる、この二通りのやり方が今採用されているそうですけれども、現在における、この逐語録の作成に当たり、速記方式と録音反訳方式、大体何割ぐらい、何対何ぐらいの比率でとられているのでしょうか、最高裁の方にお伺いしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　速記官によるいわゆる速記録、これによるものが約四割であり、録音反訳によるものが六割でございます。
○小林（千）委員　今、速記方式で約四割というお答えをいただきました。
　四割の比率を担っているわけですから、現在の逐語録作成方式の中で、この速記方式というものは大変重要な一つの柱をなしているというふうに考えてよろしいですね。お伺いいたします。
○中山最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○小林（千）委員　それで、実際のこの速記がどのようにとられているかということをお伺いしたいんですけれども、実は、私も初めて、先日、実際に裁判所速記官の皆さんがとられている速記の方法というものを見せていただきました。このように目の前で速記官の方が国会の中でとられている手で書く方式とはちょっと違うようで、速記用のタイプライターみたいなものを打って、言葉をいわば記号化するそうですね。それで、その記号を見てそれを日本語に直す、このようなやり方で裁判所の中の速記方式はとられているというふうに見せていただきました。
　この日本語に直す方式なんですけれども、従来は、その打った記号を見て直していたわけなんですけれども、その中で、速記官の方々の努力により、自分たちでソフトをつくり上げた、「はやとくん」という名前らしいんですけれども、これにより、パソコンでその記号というものを日本語にいわば翻訳する、こういった作業をできるようになった、こういったことを速記官の方みずからが自分たちで研究をして新しいソフトを開発したというふうに伺っております。
　そして、もう一つは速記用のタイプライターなんですけれども、官から支給されているといいますか指定されているタイプライターではなくて、ステンチュラというアメリカから輸入された機械を使っている。そちらの方の機械は、それぞれの人の手に合わせて微調整ができるようになっている。例えば、打鍵の重さですとか、打ち込む深さですとか、手の体格に合わせた間隔も調整をできるようになっていて、キーのタッチも軽いということで、体にかかる負荷というものは大変少なくなっている。こういったステンチュラという機械と「はやとくん」というソフトを使って速記録をつくられている方が多いというふうに伺いました。
　しかしながら、この「はやとくん」というソフトも指定外ソフトということで、この「はやとくん」の研究開発についても、自分たちの勤務時間外の時間を使って、いわばプライベートの時間を使って、仕事に対してのことに時間を費やしている。それにかかるお金もすべて自分たちで自腹を切って行っている。その「はやとくん」も、認められていないソフトなので、支給をされているパソコンにインストールすることができないから、それを使うためには、自分の、私物のパソコンを持ち込んで使わざるを得ない状況になっていると伺っています。
　また、そのタイプライター、ステンチュラなんですけれども、これも、アメリカのメーカーで、そこから自分たちで輸入をしている、約四十二万円ぐらいかかると言っていました。四十二万円、仕事のために出費をするんですから、自腹を切って、これは大変大きな負担だと思うんですよ、私は。
　このように、自分たちで自助努力をしながら、仕事にかける情熱を持って勤務に当たっている、事務の改善に対して大変大きな努力をなさっていることに対して、私は大きな敬意をあらわさなければいけないと思っているわけなんですけれども、最高裁の方は、何で、とても有用な「はやとくん」ソフトを今インストールすることを認めていないんでしょうか。そして、このような速記官の方々の努力というものをどのように認識されているのでしょうか、お伺いをいたします。
○中山最高裁判所長官代理者　裁判所では、現在、例えば全国の裁判所をつなげるＪ・ネットというシステムをつくっておりますし、あるいは全庁でＬＡＮ化を進めているところであります。
　先般の内閣官房の情報セキュリティ対策推進会議でも、各省庁の情報システムの脆弱性というものが指摘されましたが、その最大の要因は、内部ネットワークに個人用の端末をつないだり、ソフトを入れることにある、そういったところは非常に慎重に考えなければならない、こういうようなところでございました。したがって、今後こういったシステムを全国展開するに当たって、相当慎重な配慮というものをしなければならないのが一つであります。
　それからもう一つは、もともと「はやとくん」は、名古屋の遠藤さんという速記官の方が開発されたというものでありますけれども、ＮＥＣの98のパソコンをベースに最初になされ、その後ＤＯＳ／Ｖ、それからウィンドウズということで、いわばマイクロソフトがいろいろ変えてきた、そこに合わせてＯＳを合うように変えてきたというわけでありますけれども、裁判所の方も、その間、実は、ＭＳ—ＤＯＳからウィンドウズ三・一、ウィンドウズ95、98、そして二〇〇〇、ＸＰ、このように進んできているわけであります。そういった中にそれまでのＯＳに基づくものを入れましても、それはなかなか一緒に稼働しないということにもなりますし、また、そのソフト自体をインストールした場合には、そのメンテナンスを一体どうするのか、あるいは、ウイルスチェック等でいろいろ問題が起きてきた、やはりソフトの相性というものがございますから、システムに影響を及ぼしたときにそれはだれが責任を持ってやるのか、こういったところの問題も非常に難しいものがございますので、この辺の保守管理体制が整えられて初めて認められるということになるわけであります。
　このようなシステム上の制約から、私用ソフトのインストールについては、これは慎重に対応しなければならないということを御理解いただきたいと考えますが、速記官の執務環境の整備については、職員団体からも非常に強い要求が出てきているところであります。きょうも後ろに私どもの職員団体である全司法の委員長がしかとにらみに来ておりますけれども、そういうような職員団体の意見も十分聞きながら、できる限りの努力をしてまいりたいと考えております。
○小林（千）委員　実際に今、パソコンのああいったＩＴの進化というのは目覚ましいものがありますよね。パソコンなんか一年たったらもう大変古い、そんな進化を遂げているわけでございまして、もちろん、そういった環境に対応していくということは大変重要な課題だと思いますし、特にウイルス対策ですか、いろんなところからウイルスが入ってくる心配も今大変あるわけでして、それに対する防御ということも当然なされなければいけないと思っていますし、実際に今、録音反訳方式だと、テープを外に出して、データ、どういうデータでもらうかわからないですけれども、ディスクなりフロッピーなり、あとはデータで、メールで来るかわかりませんけれども、そういう状態で外からのものも実際に入っている、それもきっとチェックを当然されているんでしょうから、管理体制を十分にした上のこういった能率機器の導入というものについては、ぜひともこれから積極的に検討をしていただきたいとお願いを申し上げます。
　そして、このように、環境、特に技術的な環境というものは大変大きく最近変化をしてきているわけでございます。
　それで、立ち会い時間についてちょっと申し上げさせていただきたいんですけれども、今の速記官の方は、立ち会いが十時間というふうに運用の中で定着をしているというふうに伺いました。この十時間の根拠なんですけれども、昭和三十七年のときに、最高裁の方で労働科学研究所というところに調べてもらって、例えば同じ姿勢でずっとタイプを打ち続けるですとか、それをまた日本語に直すといった作業から、体に対する健康への被害、特に腱鞘炎、こんなことがどのように影響するかということを考えた上で、一週間で二時間、月に八ないし十時間という返答をもらったんですか、それがベースになっているというふうにお伺いをいたしました。
　でも、これは昭和三十七年ですから、もう四十年以上前の話なんですよね。このような能率器具も今どんどんと実際に使われている。また、三十七年のときですから、パソコンやワープロなんか当然ありませんで、鉛筆で書いていたんでしょうけれども、その環境がなくなって、記号をワープロで直すようになった。これに対しても負荷は随分変わってきていると思いますし、なおさら、今はそういった「はやとくん」というソフトも使われているということで、こういった環境の変化というものは目覚ましいものがあるわけですから、こういった環境のもとでの執務時間、立ち会い時間のあり方というものは、当然私は見直していかなければならないのではないかなというふうに思うわけです。
　もちろん、体調ですとか体格ですとか、個人差もあるでしょうし、労働時間の問題にもかかわってくることでしょうから、職員団体の皆さんとも当然議論をしていただかなければいけないわけなんですけれども、こういった、例えばステンチュラですとか「はやとくん」といったような能率器具の導入についてどのように考えているのか、また、速記官の皆様の今置かれているこういった、立ち会い時間なども含めまして、職務環境整備につきましてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　労働科学研究所等の経緯については、今委員御指摘のとおりではございます。
　ただ、昨年も速記官の方々がみんなで集まって議論をされたというような話も聞いておりますが、そこで、例えばステンチュラや「はやとくん」の使用を前提として、立ち会い時間、これを長くする、そういうようなことを前提に速記制度をもう一度考え直してもらう、あるいは考え直していくということはどうだろうか、こういうような提案がなされたものに対しては、そういった意見は少数にとどまったというふうにも聞いております。
　なぜ少数にとどまったかといいますと、やはり、昭和三十年代から出ておりました頸肩腕症候群等の職業病の歴史というものが重くのしかかってきて、それが不安を持たせているというところにもなりますし、そういったように、速記官の中に決してそのあたりのところが一致した意見になっていないということも踏まえていかなければならない。仮に、一部の速記官についてだけ立ち会い時間を延ばすということになりますと、では、その人たちの処遇を、一体どういう、ほかの人たちとどのようにしていくのか、速記官に二層化を持ち込むということが本当にいいのかどうか、そういうことも考えていかなければならないかと思っております。
　しかし、いずれにしても、平成九年の二月に速記官の養成停止を行いましたときに、時の事務総長はこのように述べました。
　これからもやりがいを持って働いていただけるよう、そのための環境づくり、処遇の改善等については、検討メンバー、これは当時、養成停止と録音反訳の導入方針を打ち出したメンバーで、職員団体の委員長等を務めた速記官がその中心でありましたけれども、その検討メンバーが提案しているところをもとに、責任を持って、鋭意検討を進めていく、速記官の方々には今後とも安心して職務に精励していただきたいと考えている、こういうふうに答えたところでありまして、これを私どもはきちんと重く受けとめて、今後とも種々の問題に対して対処してまいりたい、こういうふうに思っております。
○小林（千）委員　執務環境の整備については、これはもちろん配慮をしていただかなければいけないことだと思いますし、今、安心して執務に当たっていただくようにということをお答えいただいたわけなんですけれども、実際に、今、速記官の方の置かれている状況を伺ってみますと、とてもじゃないけれども、安心して働いていける状況にないということを伺いました。
　といいますのも、司法サービスの充実ですとか司法制度改革ということで、弁護士の数も質ももちろんふやしていかなければいけない、裁判官の数もふやしていかなければいけないと同時に、職員の方も当然数を充実させていかなければいけないわけですよね。
　その中で、今回も職員定員法の改正で出てきましたけれども、まあ今回は沖縄分の組み入れというものがありますから、いきなり四百人にぽんとふえていますけれども、実質上の増員というものは、一般職の方で十名だと。とてもふえているというような環境ではない。しかしながら、職員の方の内訳を見てみますと、書記官の方は、ここ数年、二百人単位で、二百五十人ぐらいずっとふえている。その分、まあつじつまが合わなきゃ困りますので、速記官の方がそれだけ減っているという現状があるんですよ。
　実際に、速記官の方にしてみれば、平成九年で後輩も入ってきていない。自分たちの仲間も、当時八百七十人近くいらした速記官も今は三百八十三人になってしまっている、半分以下になってしまっている。後輩は入ってこないわ、人数はどんどん減っていっているわと、こんな環境にあったら、とてもじゃないけれども、不安を持つなという方が難しいのではないかなというふうに私は思っておりますけれども、こういった現在の速記官の方々に対する職場環境への配慮というものはしっかりとされているのか。書記官へ転用されているんですけれども、それが強制的なものになっていないのか、お伺いいたします。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　平成九年に速記官の養成停止というものを最高裁の裁判官会議で決定いたしましたときに、将来への不安ということを持たれるだろうということから、速記官から研修で書記官になれるというような制度をつくりました。
　本来、書記官は法律専門職であり、相当難しい試験を経なければならないわけでありますけれども、速記官については、書記官研修所における法律の勉強、さらにはその後の法廷立ち会いの経験から、これをクリアできるだけのものがあるであろう、こういう考えのもとに、特別に、そういった研修で書記官になれるというものをつくったわけであります。
　その結果、現在まで、そういった書記官の任用研修、あるいは正規の試験を受験するなどして書記官に転官した者は、二百五十六名ということになっております。その他は、結婚による自己都合退職とかあるいは定年退職者、こういうような方が中心ということになるわけであります。
　先ほど、速記官の定数が減ってきている、書記官にいわば振りかえているというところでありますが、これは、あくまでもそういった形で、あいた速記官の定数を使わせていただいているというものでありまして、これを無理に書記官への転用を進めているというわけではございません。速記官につきましては、毎年毎年、意向調査を行いまして、将来どうしたいかということを伺い、その上で、書記官にかわりたいという人に対してだけそういった措置をとっているわけでございます。
　今後とも、先ほどもお話ししましたけれども、裁判所職員としてやりがいを持って執務に臨んでもらえるようにするのはもちろんである、そのような配慮を十分していきたいというふうに考えているところであります。
○小林（千）委員　それでは、今回の法改正の案の解釈なんですけれども、確認しておきたいところが何点かございます。
　今回の裁判所法の一部を改正する法律案の第十四条の二というところなんですけれども、総合研修所に関する項目です。この中で、「裁判所書記官、家庭裁判所調査官その他の裁判官以外の裁判所の職員」とありますけれども、この「その他の裁判官以外の裁判所の職員」、この職員の中には、速記官の方も当然含まれているわけですね。
○寺田政府参考人　速記官も含まれております。
○小林（千）委員　では、当然、速記官の方もこの総合研修所で研修を受けるということですね。
　その次なんですけれども、職員の研究及び修養に関する何とかのために研修所を置くと書いてあります。この研究及び修養の修養という言葉の中に、養成という概念も入っているわけですね。
○寺田政府参考人　これは、研究及び修養が自動的に養成ということになるわけではございませんが、研究及び修養の結果、養成されるということも、当然あり得るわけでございます。
○小林（千）委員　研究及び修養の結果、養成されることもあるというふうに御答弁をいただきましたので、これは、速記官の養成も法律上は可能となるということになるわけなんですよね。
　ということで、これからの司法制度改革の推進、特に、数年後には裁判員制度が始まるかもしれない、こういう状況にあるわけですので、これからの記録のあり方については広範な検討が必要になると思っているわけでございます。
　今回、私が質問をするということに当たりまして、現職の速記官の皆様から多くのお手紙をいただきました。その中で、速記官の方の声をぜひ聞いていただきたいと思います。
　ちょっと読み上げさせていただきます。
　私たち速記官は、これからどうなるかわかりませんが、日々、速記の技術を磨いています。速記録提出が急がれる事件では、即日あるいは次の日に速記録を提出しています。略語を数多く覚えなければならず、苦労はありますが、略語をうまく駆使して正確な文字をあらわせたときは、とても充足感があります。技術を磨くことは、とても楽しく、やりがいがあることです。この技術を、ぜひ、裁判員制度のもと、生かしたいと思います。
　このような手紙をいただいたんです。
　私は、こういった速記官の皆さんの仕事にかける情熱、熱意というものに対して大変感動いたしましたし、こういった仕事に対して熱意と誇りを持っている速記官の皆さんがこれから仕事をする上で将来的に不安定な状況に置かれることがないように、十分な配慮をしていただきたいと、これは重ねてお願いを申し上げたいんですけれども、どうお答えいただけますでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　委員御指摘の点も踏まえまして、裁判所としても、一生懸命そのあたりの改善に努めてまいりたいと思っております。
○小林（千）委員　ぜひ積極的に配慮をしていただきたいと思いますし、これから司法制度改革が進む中で、職員の方が新しくできる総合研修所で研修を受けて質、量ともに充実されるということは、大変重要な課題になると思いますし、職員の方の拡充のための法改正となるようにお願いを申し上げたいと思います。
　この課題、どうやら毎年毎年やっているようでございまして、毎年出てくるということは、内在的な問題を含んでいるのではないかなと疑いたくもなるわけなんですけれども、ぜひ、これからの取り組み状況につきましても、私も法務委員のメンバーですので、これからも引き続き確認をしながら質問をしていきたいと思いますので、よろしく取り組んでいただきたくお願いを申し上げまして、時間となりましたので質問を終了させていただきます。
○下村委員長代理　松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　私の方からは、弁護士法の一部改正法律案、先ほど我が党の鎌田さゆり議員の方からも質問通告がございましたけれども、これに関連いたしまして、特に研修、この特例に関しての研修などにつきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　今回のこの弁護士法の改正というものは、弁護士となる資格の特例を見直すというものでございますが、例えば、大学教授で五年以上経験があるということで直ちに弁護士の資格を与えるということについては、従前からいろいろと批判もございました。幾ら法律を勉強している、法律学には精通をしているというような大学教授であっても、理論は知っているけれども実務は知らない、こういうことで必ずしも市民の法的な要求には役に立たないんじゃないか、こういうような批判も従前からございました。現にここ数年見ましても、日弁連の方で、大学教授が弁護士の登録を申請した、これに対して、これは認めないということで登録を拒否した事例も二件ほどございます。
　そういうような問題点もございますので、こういうかねてからの批判に対する答えというのが今回の改正だろうというふうに考えておりますので、一応、私としてもこういう改正については理解ができるものでございます。
　そうしますと、やはり問題なのは、研修を受けて弁護士の登録資格が付与されるわけですから、この研修というものが一体どういうふうになるのか、これが極めて重要ではあろうというふうに思います。
　まず、今回の法改正によって実施される予定になっておりますこの研修、これが本当に実務を身につけ、そして市民の要求にこたえるようなものでなければならない、このように理解しておりますが、この研修の重要性について、大臣の御所見をまずお伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　委員御指摘のように、弁護士資格の特例制度において課せられる研修につきましては、司法試験等に合格してその後五年ないし七年以上さまざまな分野で法律についての経験を積んだ方が実際に弁護士業務を行うのに必要な能力の習得に適切かつ十分なものでなければならないということは、私も重々承知しておるものでございます。
　特に、国民の権利利益に大きくかかわる弁護士業務に実際に従事していただく前提となる研修でございますので、その重要性を十分意識して取り組んでおるところでございます。
○松野（信）委員　今大臣から、研修の重要性を認識しておられるというような御発言をいただきました。ぜひそうした観点に立って進めていただきたいと思います。
　ちなみに、昨年の百五十六回の国会での法務委員会での附帯決議第五項にこういうような記載もございます。「弁護士資格の特例を拡充することとなる者に課する研修については、司法修習の理念に基づき、」云々として「弁護士実務に必要な理論的且つ実践的な能力を涵養するために、十分な内容及び時間を確保するよう努めること。」こういうふうな附帯決議もなされているわけです。この趣旨に従って進めていただきたい、このように思います。
　そこで、この研修の具体的な内容ですけれども、私も、日弁連等々から聞いておるところでは、百九十時間程度ということで先ほどお話がございましたが、これで本当に十分な研修になるのかなという、いささか疑問も禁じ得ないところでございます。
　今回の研修を受けるという方の中には、先ほど来から出ています大学教授のような方もおられれば、あるいは企業法務に従事しておられる方もいらっしゃる。恐らく、企業法務に従事していらっしゃるような方については、企業から、おまえは弁護士の、取ってこいということでされるわけですので、企業の論理からするならば、一日も早く研修は切り上げて戻ってこい、こういうことも予想はされるわけで、これでは必ずしも十分な研修にならないおそれもある。こういうふうなことでありますので、本当に百九十時間程度で十分な研修になるかどうか、私は、いささか疑問ではないかなというふうに思っております。
　この具体的な研修の中身についてはどういうような状況になっているのか、これについてお伺いしたいと思います。
○寺田政府参考人　では、長くなりますけれども、御説明をさせていただきます。
　最初にちょっと形式的なことを申し上げますが、弁護士資格の特例のうち、昨年の法律で認められました国会議員の先生方、それから企業法務、行政官の皆さん、特任検事、これらの方々については、既に、三月八日で、研修の機関といたしまして日弁連を指定しております。日弁連との間で、これらの方々にどういう研修をするかということについては、事実上、協議を進めながら、その研修内容を指定するという準備を現在いたしているところでございます。
　他方、現在御審議いただいております大学教授あるいは法制局の参事官等、新たな研修を課す部分については、これはまだ法律ができていないものでございますので何とも申し上げかねるところでございますが、しかし、事実上は、今申し上げました去年の法改正に基づく研修と同様のものが課せられるということが見込まれますので、事実上あわせて説明させていただきたいと思います。
　これらにつきまして、内容は、先ほど申し上げましたように、現在検討中でございますが、その検討の内容でございますが、先ほど来申し上げましたが、実務にやはり対応できる能力というものは十分に備えていただかなければならない、これが基本でございます。多くは、試験を受けておいでになって、その後、何らかの実務経験はいろいろな形でお持ちの方、あるいは学理的な、非常に深い研究をされておられた方ではおられますけれども、何といいましても実務が足りないわけでございます。
　そういう意味で、日弁連との間では、実務と申しましても、まず、例えば準備書面を書くとかいう前提となる、先ほど来申し上げました、要件事実の問題でございますとか、あるいは証拠をどういうふうに見るとかいうような学理的な問題も一部、論理的な問題もございます。
　そのほかに、それぞれ実際に、では、依頼者にどう対応するか、準備書面をどう書くか、証拠をどうやって拾ってくるかというようなところもございますので、これらを合わせまして、集合研修としておおむね積み上げたもの、いろいろなものがございます。民事面もございますし、刑事面もございます。それから、弁護士倫理というようなところもございます。
　こういったところを約四分の一、それから残り四分の三で、それぞれの弁護士の先生方に事務所で預かっていただきまして、その先生方に実際について、準備書面も一緒に指導を受けながら書いてみるというような、そういう研修がございます。
　これらを日弁連の方と御相談しながら合わせて計算してみますと、今のところはおっしゃったとおり百九十時間程度に積み上げとしてはなる、こういう見込みでございます。
　　　　〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（信）委員　今の御説明でありますと、現行の司法修習生の研修が、大体、前期、後期、これは集合研修をして、その途中が実務研修をする、こういうような体制になっておりますが、それをある意味ではぎゅっと圧縮したような形でなされるのかなというふうに理解しておりますが、そういうことでよろしいんでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、司法試験等に合格しているという面では変わりないわけでございますので、基本は、司法修習のいわばエッセンスというようなもの、とりわけ、こういういろいろなバックグラウンドを持ちながら、しかし欠けているだろうと予測されるところを重点的に補うというわけでございます。
　そもそも、この特例は、司法試験には合格したけれども、非常に実務経験がある、しかし、実務経験を長くやっている、あるいは大学の先生ですと理論的な研究をなさっているわけですが、そういったところで相当、弁護士資格を与えてリーガルサービスを提供する、いろいろな多面的なリーガルサービスが求められている、それを提供するのにふさわしいというところから認められているわけでございますので、多くの方は基本はできておられるというふうに思うわけでございますが、先ほども申しましたとおり、法廷活動を中心といたしまして、実務面でのやはり非常に基本にもう一度立ち返っていただくという作業はどうしても必要になる。
　いわば、法曹として持っていただかなければならないある種の共通の枠組みみたいなものは押さえていただく必要がある、そういったところを中心に研修の制度を組み立てていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○松野（信）委員　今予定しているような特例の研修、これを受講するであろうと予想する人数、あらかじめ御検討されているのではないかと思いますが、大学の教授あるいは企業法務等々、大体人数はどれくらいがこの研修を受けるというふうに予想しておられるでしょうか。
○寺田政府参考人　内容を検討するに当たって、当然のことながら、一体どのぐらいの方がおいでになるだろうということも予測が必要になるわけでございますが、何分にも、企業法務の方で実際に七年以上やっておられる方ということを的確に把握する、あるいは行政官も同じでございますが、なかなか難しい現状にございます。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもは、トータルといたしまして百名を超えることはないだろうという程度の見積もりはいたしております。
○松野（信）委員　それで、この研修の実施機関ですけれども、これは、法務省令で定める法人において、法務大臣が指定する研修を受講する、このようになっておるわけでございまして、今のところは日弁連が法務省令で定める法人だということになるように聞いておりますけれども、日弁連が当分の間は、言うなら日弁連だけが当分の間この法人として研修を担当するというふうに理解していいのか、それとも日弁連以外もお考えになっていらっしゃるのか、この点について明らかにしてください。
○寺田政府参考人　先ほど冒頭で申し上げましたとおり、昨年の改正の法に基づく指定の研修機関としては、もう既に日弁連を指定いたしております。八日に定めております。
　今度の改正法に基づく分も、もちろん理論的にはあり得るわけでございますが、これは見込みとしては共通のものにならざるを得ないわけでございまして、理論的にはいろいろ考えられますが、しかし、実際上の規模等も考えますと、私どもといたしましては、日弁連以外はないのではないかなという理解でおります。
○松野（信）委員　それでは、ぜひ日弁連の方とも十分に打ち合わせをしながら進めていただきたいというふうに思います。
　それで、この研修ですけれども、日弁連の方で研修を実施し、この方はどうだこうだということで、研修履修の状況についての報告、これが法務大臣の方になされるようになっておりますが、仮に日弁連からの研修の成績が余りよろしくないというような場合、これについては、もう一度研修をやり直しするとか、あるいは法務大臣の方で認定はしないというようなことがあり得るのかどうか、これについてもお教えいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　御指摘のとおり、この五条の認定をいたしますのは、最終的には法務大臣でございまして、所定の研修の課程を修了したということが要件になっております。
　それも、また御指摘のとおり、日弁連から研修についての報告が出されますので、その報告に基づいて、この研修の課程を修了したかどうかの認定をするわけでございますが、当然のことながら、その報告の中にはいろいろなことが書かれているだろうと予測しておりまして、形式的には参加されましたけれども、しかし実質的にはほとんど研修を終えたと言えないような状況ということがあり得ないわけでございません。
　そういう場合には、もちろん評価としては研修の課程を修了したということにならないわけでございますので、申請を却下するということもあり得るわけでございますが、ただ、いろいろな事情を考慮いたしまして、この方が再び研修を修了することがあり得ないかどうかということをもう一度考え合わせまして、いろいろな事情によっては、もう一度研修を受けていただいて修了のチャンスを与えるということもあり得ないわけではないというふうに考えております。
○松野（信）委員　研修の点も大変大事でありますし、また、それを受けて法務大臣が認定するというのも、特例という性格からしても極めて重要なことだというふうに思いますので、この認定の点については、ぜひともきちんと公平に、そして適切にやっていただきたい、こういうふうにお願いをしたいと思います。
　さて、残された時間で現在の司法修習につきまして御質問をしたいと思いますが、現行法は、司法試験に合格して司法修習を終了する、これはもちろん原則で、多くの人たちがそれによっているわけですけれども、これももちろん、現在では一年半の研修を受ける、こういうふうになっていて、これはこれでまた大変重要な研修だというふうに私は理解しておりますが、この点についても大臣の御所見を伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　御指摘のとおり、現在、司法修習を終えた者が弁護士の資格を持つということが決められているわけでございますので、現在の司法修習制度の養成コースというのは、極めてこれは重要でございますし、あわせて、今回採用しようとする研修につきましても、これが両立するように、十分な配慮を行いながら運用していかなければならないと考えておるわけでございます。
　また同時に、今回の法曹養成制度の中で、法科大学院ということで今度は実際の教育が行われるということを考えますと、これとの有機的な関連を図りながら、司法修習全体のあり方について十分これから考えながら進めていかなきゃならぬ、こう考えております。
○松野（信）委員　現在の司法修習は、何も弁護士だけではないわけで、検察官や裁判官にもなるという者の研修にもなっているわけで、極めて重要性が高いというふうに理解をしておるわけであります。この研修が終われば、法律実務家として、直接国民の権利を擁護し、社会正義を追求したり、あるいは社会秩序を図っていくという大変重要な役目を負うわけでありますので、こういう司法修習、研修の重要性、今大臣のお話ありましたように、ぜひともこの重要性の観点に立って進めていただきたいというふうに思います。
　そして、現在の司法修習生というのは、もちろん修習専念義務、やたらアルバイトなんかしちゃだめだということで修習専念義務が定められているわけでありますが、この点も、修習の重要性から見て、これは安易にやはり緩和すべきではないというふうに私は考えておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　今後、きちっとした法曹として国民のために役に立つという人になっていただきたいわけでございます。そうなりますと、当然のことながら、修習専念義務という、これが一番重要なポイントになるわけでございます。
　このあり方については、修習期間、今まで二年、それから今は一年半、今後一年という時代も迎えます。また、その内容についても、法科大学院との連携、こういうことによって内容が変わってくることもあり得るわけでございますが、どのような時代になってもこの専念義務というのはきちっと守るべきであるというふうに考えております。
○松野（信）委員　今お話ありましたように、いよいよ法科大学院というような新しい制度も発足するということで、やはり国民の権利擁護にちゃんとこたえられるような、そういう法曹を養成していかなきゃならない、こういうふうに考えておるところでありますが、いずれにしても、司法修習生が増加をしていくということはもう間違いないことでありまして、それにこたえられるだけの施設の整備あるいは教員の陣容等の強化、この辺が大変重要になってくるかと思います。
　平成十六年度には司法試験の合格者が大体千五百人程度だというふうにも予想されて、平成十七年の春に入所する司法修習生もだんだんふえていくわけでございますので、そういう物的、人的な体制の整備、これに向けての取り組みはどういうふうな状況でしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、ことしから千五百名体制に向かうということで、計画上は、計画と申しますか、司法制度改革の意見書はそういう考え方でできているわけでございます。恐らくはそういうことになるだろうというふうに考えておりますが、実際に司法修習をどうするかどうかは、これは、司法研修所は最高裁のもとにございますので、私どもで責任あるお答えはできないわけでございますけれども、最高裁から伺っているところでは、今後、千五百名から三千名へとふえていくことがあり得ても、十分に対応したいというお考えでいらっしゃるということでございます。
○松野（信）委員　先ほど来から、修習、研修が大変重要であるという大臣のお話もありましたし、また山崎事務局長の方からは、修習生に対する修習専念義務というものは今後とも維持をするというようなお話がございました。修習生が本当に経済的にも安心した状況で修習に専念できるよう、経済的な配慮もやはりしていかなければならないというふうに思うわけであります。
　しかし、どうも新しい司法修習においては、修習生に対する給費制というのを見直すというような動きがあるやに聞いておりますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　この点につきましては、私ども事務局にございます検討会で検討中であるということでございます。
　この内容でございますけれども、今後における司法修習生の増加に効率的に対応して法曹人口の増加を実現するため、司法修習生の給費制につきまして、貸与制に移行することを含め、その見直しについて検討している、こういう状況でございます。
○松野（信）委員　先ほど来から、修習専念義務もあるし、修習生はやたらアルバイトなんかにいそしむんじゃなくて、一生懸命修習しなきゃならない、国民の権利をしっかり守る将来の法曹になるべくやっていかなきゃならない。そうであれば、やはり経済的にも安心した状態で修習に専念できるように配慮をしていかなきゃならない。私は、現在のこの修習生に対する給費制、これはやはりしっかり維持をしていかなきゃならない、こういうふうに考えております。今、山崎事務局長のお話では、貸与制というような点も検討しているというようなお話がありましたけれども、その点については、私は大変憂慮しているわけであります。
　一方では修習専念義務だ、修習は大事だというふうに言っておきながら、経済的にはそれを取り上げてしまうというのでは、ちぐはぐな状況ではなかろうかというふうに思います。貸与ということであれば、当然金を返さなきゃいけない、こういうふうになりかねないことではないかと思います。しかも、貸与ということで、任官をした、判事あるいは検事になったということであれば、その貸与の分については場合によっては免除しますよ、一方、弁護士になった者に対してはしっかり金返せと、こういうようなことにでもなったらとんでもないことだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの御意見につきまして、私どもの検討会の中でもそのような意見もございます。これについてはさまざまな御意見がございまして、現在、私どもの方といたしまして、そこを最終的にどのようにしていくか、今検討会の方にもお願いをしております。また政府としても、最終的にどのようにしていくか検討中でございますが、さまざまな御意見があるということを頭に入れながら進めたいというふうに思っております。
○松野（信）委員　どうも給費制を見直すということの背景には、国の財政状況が非常によろしくない、こういうようなこともあるやに聞いておりますけれども、そうしたことの理由で給費制が見直されてしまうということは、大変よろしくないことだということを申し上げたいと思います。
　先ほど来から申し上げているように、司法修習生が十分な研修の実を上げる、もちろん修習に専念して、立派な裁判官、検察官、弁護士になっていく、そのためにはやはり経済的なバックグラウンド、これがしっかりしなければならない、こういうふうに考えますので、ぜひとも給費制の点については現状を維持していくということを前提に進めていただきますよう要請をさせていただいて、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木です。
　本件について最後の質問者になりますが、ひとつおつき合いをいただきたいと思います。
　最初に、先ほども同僚、漆原委員から御質問がございましたけれども、私も、一九九七年の神戸連続児童殺傷事件の犯人の今度の少年院の仮退院措置、これについて若干お尋ねをしておきたいと思います。
　何といっても、この事件はもう大変世間に大きな衝撃を与えました。幼児二人が殺されている、そして、関連して、他の幼児二人が大きなけがを負っているという事件であります。それが同一の少年、一人の少年によって起こされた犯罪であった。そしてまた、その犯罪もさまざまな、世間に対するいろいろな表現などをして、その内容あるいは記載の仕方などについても大きな大きなこれまた関心を持たせた事件でありましたけれども、捕らえてみれば十四歳の少年であったということで、その殺人の手口あるいはその後の言動などからはとても想像がつかなかったということの衝撃は、今でも私どもの記憶に新たなところであります。
　ただ、何といっても、この少年、しかも幼少少年であったということから、少年法のあり方の問題も議論をされて、これがきっかけになってその後の少年法の改正にもなるということになったわけでありますけれども、早いもので、その子供が既に二十一歳になっていたということにも改めて年月の早さを感じると同時に、この少年が、保護処分を受けて少年院で処遇を受けて、今度仮退院になった。これがもしも、あの事件が成人によって起こされたものであれば、死刑の問題はともかくとしても、やはり死刑という刑が存続する以上は、その犯人が精神の障害がある、心神喪失あるいは心神耗弱などでなければ、間違いなく無期刑以上の重刑を処せられたであろうことは間違いないと思うんですね。少年であったればこそ、また、どうも、その後、治療処置も受けているようですから、心神の障害もあったのやもしれませんけれども、そこまで行かなかったことについて、被害者及び世間一般についてはまたいろいろな考えを持っているに違いないと思うんです。
　そこで、改めて、この少年院の仮退院が、これはまた先ほどの漆原委員からの質問ですけれども、公表されたということもあって、マスコミは一斉に大きく取り上げております。
　そこで、まず、こういう措置がどんな手続で行われたということはなかなか一般の国民の皆さんはわかっていないわけでありまして、この少年が、少年法によって保護処分として少年院に入れられていたということですけれども、その後、どういう経過を踏まえて、どういう手続によって今度の仮退院になったのかということについて、まず、それでは、保護局の方からわかりやすく簡単に説明をしていただきましょうかね。
○津田政府参考人　少年院からの仮退院は、少年院長からの申請に基づきまして、地方更生保護委員会において審議を行った上で決定いたします。地方更生保護委員会では、本人の人格、在院中の行状、職業の知識、入院前の生活方法、家族関係その他の関係事項を調査いたしますほか、委員が少年に面接いたしまして審理を行いまして、処遇の最高段階に達した者について保護観察に付することが本人の改善更生のために相当であると認められるときなどに仮退院を許可しております。
○佐々木（秀）委員　今、手続についてお伺いをしたわけですけれども、各段階で接見をし、それについて審査をして、そして仮退院に相当するということで今度の措置になったんだろうと思いますね。
　しかし、これについてお聞きをいたしますと、従来、被害者に対して、少年についてこういう措置になったということの通知がされたということはなかった、今度が初めてだというふうにも聞いておりますし、それからまた、公表したということも初めてだというようにも聞いております。
　そこで、法務大臣に、なぜ本件については特に被害者に対して通知をすることになったのか、そして、その通知はいつなされたのか。それからまた、一般に対する公表については先ほど漆原委員にもお答えがあったようですけれども、もう一度、なぜ公表に踏み切ったのか、あわせてお伺いをしたいと思います。