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○浦野小委員　ただいま三省庁から今回の悪徳商法事件に絡む状況等について説明があったわけでありますけれども、これに対しまして若干の質問をいたしますが、その前に、今回のこうした事件を通して私なりに感じておるところを申し上げてみたいと思うのであります。
　今回の豊田商事の事件、これにつきまして私はいろいろなことを考えさせられた。私は、問題視したい第一の点というのは、この種の犯罪というのが社会全体のモラルが極端に緩んでしまったことに大きな要因がある、このように理解するのであります。マスコミの報道は、かつてはおよそ考えられなかったような犯罪を頻繁に伝えておるところであります。動機なき行きずり殺人とか人命軽視の保険金殺人、社会全体を脅かした例のグリコ・森永事件等々。子供の世界でも、これも昔はさほど問題ではなかったと思うのでありますけれども、家庭内暴力であるとか校内暴力であるとかあるいは最近はいじめっ子の問題、およそ自分さえよければ他人にどんな影響を与えても構わないんだ、あるいは法に触れなければ何をしてもよい、こうした身勝手な、また自由の価値を履き違えた風潮というものがこの世の中に蔓延しているような気がしてならぬと思うのであります。
　昨日、中曽根総理がバチカンでローマ法王にお会いになったそうでありますが、その中で総理の発言として、我が国は物質的には豊かになったけれども精神的に堕落をしておる、これを直していかなければならぬ、こう言われたそうでありますが、まさに私はそのとおりだと思っておるわけであります。今回の事件はまさにこうした社会風潮というものを象徴するかのごとき事件であろう、私はこのように受けとめております。
　多くの人々から何らの自制心もなく強引に金を持っていく従業員、他人から集めた金を私腹を肥やすために使い、めども立たないような、採算もとれないような事業にこうした金を安易に注ぎ込んでいってしまう経営者の姿勢、そして事件が発覚すれば、こうした失敗というのは世間によくあることなんだ、商売にうそはつきものなんだと公然とうそぶいている当事者たち、まさに泥棒にも三分の理という言葉もあるのでありますけれども、こうした中で私が最も悪質だと思いますのは、先ほど説明の中にもございましたけれども、社会的に弱い立場にある人の多い高齢者を取引の主要な対象としておる、この点に大きな問題があると思うのであります。強きをくじき弱きを助く、これが我が国の誇る伝統的な精神構造ではなかったかと思うのでありますが、こうした現状をふんまんやる方ない、このように思うのであります。
　また、こうしたモラルの低下というのは、こうした悪徳商法に弁護士が堂々と参加しておるという驚くべき事実としてもあらわれておるような気がいたします。今回の事件で弁護士の果たした役割が明らかになるに伴い、まさに唖然とさせられたような次第でもございます。国民の人権擁護という大切な役割を担う者として、弁護士というのは多くの人々から厳選されておる。またその自治が大幅に認められておるはずであります。今回のケースで見ますときに、人権擁護というような役割は全くなくて、単に法律の抜け道を教える技術屋に成り下がっているのではないか。そもそも法律家のよって立つ基盤は良識であるはずでありますし、社会の秩序と安寧の維持であるはずであります。こうしたことを忘れて、法律知識を悪用し、紛争を生み出すような者は厳しく糾弾されてしかるべきだと思うのです。一部の悪徳な弁護士のために、法律秩序の健全性が疑われるようなことになったり、法治国家の基盤が揺らぐようなことになってはならない、このように強く感ずるところであります。
　また、この豊田商事の会長の職にあったとされる永野という人物が白昼惨殺された、これまた現在の社会の異常さを象徴するものだと思います。まさに衆人環視の中で犯人が堂々と犯罪、それも殺人を完遂し得た。現場に居合わせた人々にとっても極めて意外な出来事であって、愕然といいますか、それに対する対応というものができなかったようでありますけれども、ともかく犯人が何らの支障もなく他人の住居に押し入って殺人を行い得たのであります。社会のどこかがおかしくなっておる、このように思うわけであります。
　そのときの報道機関の方々は、その対応について後日反省の弁を述べられている向きもございましたが、私は、ある雑誌に電話番号が書いてありまして、ここにかけると事件の模様が生々しく聞こえますよというような宣伝をしておる記事を見ました。好奇心を満たすだけの何物でもない。こうしたことが平気でやられておるというところに、これまた世の中おかしいのかな、こう思っているわけであります。
　最後に、もう一点私が強く感じたことなのでありますけれども、現在の社会にあって急速に進む高齢化社会の問題、さっきも申し上げましたが、今回の事件が社会的に弱者の立場にある方々が多い高齢者を対象としたというところから、この事件を通しまして改めて高齢化社会の問題を強く認識した次第であります。現在、そしてまた今後の生活に不安を持つ孤独なお年寄りの存在というもの、社会の変化が核家族化を生み、結果としてお年寄りを放置することになったと言えると思うのであります。こうした孤立したお年寄りが、自分が頼りにする財産について子供たちにも相談しない、また相談できない環境に追い込まれておる、こうした弱い立場の人々の気持ちを思うときに、また暗然として耐えられない気持ちになるわけでございます。
　私は、日本のよき伝統を受け継ぐ意味からも縦の家族のつながりが大切である、こう思います。ここに大平元総理の額が掲げられておりますけれども、総理の田園都市構想の中に、三世代共同生活の構想が唱えられていたと私は思います。この実現こそが今日の社会の健全性確保の観点から強く求められている、そう思っております。
　以上、数点今回の事件から感じましたことを申し上げたわけでありますが、戦後私どもは自由というものを手にした、急速な経済発展の実現の中に豊かさというものもまた手にすることができたわけであります。そのはずでありますけれども、一方何か大切なものを忘れてしまいつつあるのではないか、忘れてしまっておるのではないか。我々の社会を守るためには、各人が自制といいますか、理性を持つことが基本であろうと思うのです。今日こうした自制力あるいは理性を持った社会を取り戻すことが、今回のこうした犯罪をなくする最も肝要なことであると思っております。
　こうした犯罪が起きておるわけでありますが、法律による規制、これまたやればそれでいいというものじゃないと思います。がんじがらめの規制の枠にはめられた社会は住みにくいことに違いないわけでございまして、自制の枠の中で最大限の自由を確保していかなければならぬ。私は、今るる申し上げましたけれども、今回の一連の悪徳商法事件を通しましてこのようなことを感じたわけであります。
　さて、説明をいただきまして、私の今申し上げました観点を踏まえての質問にも入らせていただきたいと思います。
　先ほども御説明がございましたけれども、事件解明が進捗するにつれまして被害者の救済、債権の保護が叫ばれております。債権者保護の観点から総括省庁としての経企庁にお尋ねをいたしますが、豊田商事に資金を預けた人々の債権、これは場合によっては単なる紙切れのようなものになってしまうおそれがあるわけでありまして、何の価値も有しないということになってしまっては債権者にとっても大変なことになろうかと思うのです。こうした点につきまして改めてお尋ねを申し上げたいと思います。
○横溝説明員　豊田商事の問題につきましては、当面その債権の保全、それにより被害者へ払ったお金ができるだけ戻るようになることが極めて重要な点でございますが、これが紙切れになってしまうかどうかという点につきましては、今破産管財人を中心に大変な努力が司法上の手続でされておるところでありますので、紙切れにならないように最大限の努力が払われていることと存じております。
　私どもといたしましては、先ほどもちょっと申しましたように、とにかく債権があるということを届け出ておかなければいけないわけですから、国民生活センターあるいは都道府県等の消費生活センターにそういう方々が苦情を持ってこられますれば、債権保全手続へつなぐつなぎ方をお教えするといいますか、苦情処理の形でそういうことをやっておることが一つございます。
　それから、とにもかくにもこれで生活困窮者が出たらどうなるのかという御質問の御趣旨と考えますと、これは現在生活保護法などがあるわけでありまして、最低限度の生活を維持できない生活困窮者に対しましては生活扶助等が行われておるところでありますので、豊田商事の被害者の方々につきましても、それぞれ個別の実態に即した必要な行政措置を講じていく必要があるわけでありまして、今後とも厚生省とも御相談しながら、あるいはそういう相談窓口を通じて生活困窮者が訴えられた場合には、福祉関係のルートに乗れるようなきめ細かな消費者相談に応じておるところでございます。
○浦野小委員　被害者救済、債権の保護、こうした点につきまして特に最近マスコミも大きく取り上げており、また救済団体等の活発な動きもあるやに聞いておるわけであります。そうした動きの中で、いろいろの御意見、お考えあるいは要請というものもまたあるようでございますが、さっきも御説明がありました豊田商事についてでありますが、七月一日に豊田商事の破産宣告があった。六月の段階で源泉所得税滞納に対応するために豊田商事のビルの敷金あるいは保証金を国税庁が差し押さえた、このような記事も出ておるわけであります。破産会社等に対しては債権の優先順位を持つ国が、言葉は悪いのですけれども、被害者救済の上前をはねているのじゃないかという声が一部ですがある。あるいは国が差し押さえている豊田商事の財産を被害者救済の立場から破産管財人にゆだねたらどうだ、こういう御意見もあるやに伺っておるわけでありますが、この点につきまして所管省庁の受けとめ方、考え方はどのようなものであるか、お尋ねしておきます。
○加藤（廣）説明員　ただいまの先生の御質問に二点御指摘がございました。
　第一点は、国税当局が今回豊田商事株式会社の源泉所得税滞納で財産を差し押さえした、これは被害者に渡るべき財産を国が横取りするといいますか、ピンはねするというような御批判がいろいろ報道関係等に出ておることは承知しております。
　これについて私どもの考え方を申し上げたいと思うのでございますが、まず源泉所得税というものは、御存じのように、会社が従業員に給料等を払った場合に従業員から天引き、いわゆる源泉徴収して国に納めるべき性質のものでございます。そういう資金を従業員から国に納めるべきものとして預かりながら、これを任意に納付しない、こういう場合には、国税当局といたしましてはそれを滞納処分という手段で徴収しなければならない、こういう性質の税金ではないかというふうに考えております。また、そういうことをやらなければ税負担の公平を図るということができないんではないかということで、その点の御理解をいただきたいということが第一点でございます。
　第二点は、国が差し押さえている財産を破産管財人にゆだねたらどうか。まあ結局、差し押さえを解除して破産管財人がこれを処分して、その代金を一般債権者の配当に充てるようにすべきではないか、こういう御質問の意味かと存じますけれども、私ども、もちろん国税債権といいますか、法律に従って国税の歳入を確保するという責任があるわけでございます。したがいまして、国税の滞納が残っている限りは、そしてそれを滞納者が任意納付できない状態の場合には、国税徴収法の規定によりまして財産を差し押さえる、またその差し押さえは滞納が残っている限りは解除できないということに法律でなっておるわけでございます。解除できる要件というのが法律で決められておりまして、滞納が残っている場合に解除できる、そういう規定はないということでございます。したがいまして、破産管財人に滞納者の財産の処分をゆだねる道というのは現行法上はないんだということを御理解いただきたいと思います。
　なお、今回の滞納処分は、破産宣告を会社が受ける前に既に差し押さえしておるわけでございますけれども、破産法によりまして、滞納者が破産宣告を受けた場合でございましても、破産宣告前に着手した滞納処分は破産宣告後もその続行を許すということになってございますので、その点の御説明をしておきたいと思います。
　以上でございます。
○浦野小委員　法の建前といいますか、そうした面から、それぞれの役所としてもやはり法は守っていかなければならぬ、こういうようなお立場もあろうかと思いますが、先ほどお話もございました六省庁連絡会議というものを密にされまして、この債権者保護、被害者救済というものに最大の努力を払っていただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、二点ほど一緒に質問をさせていただきます。
　こうした司直の手にゆだねられた豊田商事のような事案、これに類似した商法、これが現在何か十二社くらいあるんだ、これは一般の方々から苦情相談を受けておるというようなところから掌握をされておられるやに聞いておりますが、通産省においてその実態をひとつ説明していただきたい。
　もう一つは、最後のお尋ねになるのですけれども、さっきもこれまた説明がございまして、私は前段の前置きの中でも申し上げたわけでありますが、こうした商法の再発防止、こうしたものに各省庁はそれぞれお考えいただいておるわけでありますけれども、この悪質な商法は広範囲の予防措置を必要とする場合もあるいはあるのかもしれません。しかし、これは安易に法律をもって規制するというのは決してよいものではない。特に、これがひとり歩きをいたしまして正常な商取引までこれを侵害するというようなおそれなしとしない、あるいは運用の適正というものもなかなか難しい面もあるのかもしれない、いわばこの自由社会の保持に十分配慮したものでなければならぬ、これも先ほど申し上げたわけでありますけれども、この点につきまして主要といいますか、中心の経企庁あるいは通産省、この点をあわせて、今申し上げました二つの点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○松尾説明員　最初の点についてまずお答えをさせていただきたいと存じますけれども、御指摘にございましたような、金などの販売を行いましてこれを預かるという形の商法を実施している類似の企業のことに関してでございますけれども、私どもこういった企業につきましては、個別相談の案件の点検を行うとともに、各社から事情説明を求めることにいたしまして現在ヒアリングを実施中でございます。ヒアリングの対象企業といたしましては十二社を選んでおりますけれども、このうち二社は既に破産の申請を行いまして裁判所の破産宣告が行われているところでございますので、結局事情聴取は予定しておらないわけでございますけれども、残り十社のうちの五社は既にこの種の商法を取りやめたということを表明しております。そして、これらの企業は既存契約の処理のため資産運用とか新規事業の開拓などを行っていくということを申しております。今後の資産運用等の見通しにつきましては、なおつまびらかでない点も残っておりますので、必要に応じましてさらに資料の提供等を求めているところでございます。また、別の一社につきましても事業転換を検討中との報告が参っているわけでございます。
　それで、十二社のうち破産宣告のございました二社を除く十社のうち今六社について申し上げましたけれども、ヒアリングを実施していない企業につきましては、そのうち一社近日中にヒアリングの予定でございますが、残りの企業につきましてはまだ相手側の都合が調整できておらず確定しておりません。
　既にある程度のヒアリングを実施した企業でこの種の商法の契約実績を見てみますと、一社はやや大きな規模でございますけれども、それを除きますと全体として余り規模が大きくございませんで、契約件数で三百件以下、残存の契約額で見まして数億円という規模でございます。企業の話でございますと、契約者からの解約要求には解約料を要求しながらこれに応じるとの態度を示しているわけでございますけれども、資金繰り上実際の支払いまでに二、三カ月間の猶予期間を求めたり、分割払いを求めているケースもあるようでございます。
　いずれにしましても、各社には経営実態のより詳しい説明を要求しているところでございますけれども、このヒアリングに際しましては、それぞれの企業に寄せられました相談案件に基づきまして勧誘段階での行き過ぎに注意を促しておりますと同時に、今後のトラブル防止のための社会的責任の自覚を強く求めているところでございます。
　第二点につきましては、企画庁からのお答えをお伺いしてまたお答えしたいと思います。
○横溝説明員　再発防止の点でございますが、一つは、具体的に消費者が類似の商法に巻き込まれかけて国、地方の生活センター等に相談に来られた場合に、全く類似の商法で、非常に勧誘が強引であるとか解約になかなか応じないとかいうような場合、そういう契約をしないように、あるいは既に預金通帳等を渡してしまっておるということでありますと、銀行にすぐに連絡をして、それが引き落とされないような手続をするとか、いろいろ個別の実態に応じましてそれ以上巻き込まれないような苦情相談に応じているというのが一つでございます。
　それからもう一つは、そういう窓口に来られない方にも、こういう悪徳商法に巻き込まれないように要するに啓発をする、これはテレビとかラジオとかパンフレットとかポスターとか、いろいろな手段を使いまして啓発をするということがございます。
　それから三番目に、先生かなり基本的な問題提起をなさいましたが、今後要するに立法措置をとるかとらないか、今後本格的な対応はどうかという点でございますが、この点につきましては、何といたしましても現在捜査が進んでおりますので、実態の解明がまだ済んでおりません。それによって現行法でどこまで対処できるかという辺が明らかになってくると思われますので、まずその辺を見きわめる必要がございます。ですから、現行法が全く足りないのか足りるのかという判断はまだ最終的にはできないと思います。
　そういうことがまず一つ基本的にあるわけでございますが、とにかく豊田商事の金現物まがい商法とか、あるいは鹿島商事のゴルフ会員権とか、ベルギーダイヤモンドのネズミ講まがいの商法であるとかいうこと、あるいはそれ以外にもいろいろな新しい資産形成にかかわるサービス関係のこういう問題のありそうな商法というのはかなりこの世の中に現在あるわけでございまして、その辺を実態をまずよく洗いまして、どういう対応ができるかというのを関係省庁と総合的に検討したいと思っております。その中でどうしても新たな立法措置がなければ対応できないというような結論が仮に出てまいりますれば、そういうことも必要かと思いますけれども、現在予断を持って取り組んでおるわけでございませんで、まず実態をよく究明したいと考えております。
○松尾説明員　再発防止に関します先生の御指摘の点のうち、法的な側面につきましてはただいま経済企画庁からお答えのとおりでございますけれども、私ども、法的な側面以外の面からも、最近の状況にかんがみまして消費者トラブルのより一層迅速的確な対応、把握が必要ではないかと考えまして、今般新たに消費者トラブルの情報の収集体制を全国的に強化するということが一つと、定期的に関係課の課長クラスによります消費者トラブル情報連絡会議というものを開設いたすことにいたしまして、発生状況の報告、対応策のあり方などに関する検討を行いまして、問題となりそうなトラブルの早期探知、迅速な対応ができるように今後省を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○浦野小委員　いろいろと努力をされておられることはよくわかりました。こうした悪徳商法、また新手の犯罪などというものがどんどん出てくるということも考えられるわけであります。どうぞひとつそうした点も踏まえまして一層御努力いただきたいと思います。
　質問を終わります。
○上坂小委員長　和田貞夫君。
○和田（貞）小委員　今回の豊田商事並びに豊田商事グループのいわゆる詐欺商法によりまして、十万人以上とも言われておる被害者を出し、二千億円以上の被害額を出すというような、いわば未曾有の詐欺事件に発展してきた、このことについて、一体その原因というものはどこにあるのか、こういうように事件が拡大してまいった理由というものは一体那辺にあるのか、そして今国民の皆さんが、この問題に対するところの行政の対応の仕方というものが後追い後追いになって極めて手ぬるい、不適切であったというように批判をしておるわけです。元豊田商事に勤務しておった一職員でさえも、自分たちはこの会社に入って会社の状況というものはよく知っておった、国では既にどんな会社であるかはわかっていたはずだ、それなのになぜ早く公表して被害を食いとめなかったのかというように文書で出しておるというような状況でもあるわけです。
　したがいまして、私は、これから質問に入るに当たりまして、それぞれの関係省庁が自分の守備範囲を後生大事にするというようなことであっては、これは国民の行政に対する不信というものがますます募る一方でありますので、そういうような観点に立って、今時被害者の立場に置かれておる多くの皆さんをいかに救済すべきであるか、あるいは今後この種事件の未然防止にどういうように対処していくべきであるか、こういうことを、法律にこだわることなく、自分の行政の守備範囲にこだわることなく、行政への不信を一掃する、ひとつこういう立場に立って御答弁をいただきたい、こういうことをきょう御参加の関係省庁の皆さん方にお願いをしておきたいと思うわけであります。
　そこで、まずこのような事件に発展をしてまいったその原因でありますが、豊田商事によるペーパー商法あるいは豊田商事グループによるところの悪徳商法、これらの被害状況について、先ほど通産省、経企庁、警察庁の方から現時点においてどういうように対処をしておるかという形式的な御説明がございました。しかし、この被害というものを関係当局がいつからどの程度把握しておったのか、あるいはこのペーパー商法が正当な商行為として許されるものであるというように考えておったのか、あるいはそうでないというふうに考えておったのか、どの程度検討しておったのかいその検討の結果、どのような具体的な措置、具体的な対策を講じてきたのか、ひとつもう一度通産省並びに経企庁、警察庁の方から御答弁をお願いしたいと思います。
○松尾説明員　ただいまの豊田商事のことにつきまして、いつからどの程度把握しておりましたかという点につきましては、私どもの消費者相談の窓口には、昭和五十七年ごろから確かに相談事例が出てまいるようになったわけでございます。私どもといたしましては、御案内のように立入調査権等を有しておりませんものですから、同社の商法等につきまして公権力を行使して詳細に知るという立場にはございませんでしたが、相談室に寄せられました相談から、その概要を承知いたしておったわけでございます。いずれにいたしましても、私ども、所管の法律に直に抵触することに当たるというわけにもまいりませんので、このトラブルを防止するためには、何といっても消費者の啓発が重要だという考えを持ちまして、そのための努力を各方面にわたりしてまいったところでございます。
　その実態につきましては、先ほど冒頭の御報告でも申し上げましたように、かなり以前からいろいろなチャネルを通じて消費者への徹底を図ってまいったわけでございますけれども、今後のことに関しましても、先ほど申し上げましたように、類似企業のことも含め、それからまた豊田商事自体の関係者への指導、相談も含めまして、適切な対応を今後とも心がけてまいりたいと思っております。
○横溝説明員　まず豊田商事の悪徳商法をいつごろから把握しておったかという御質問でございますが、私どもの国民生活センターに出てまいりました豊田商事にかかわる相談の一番最初は、五十七年の一月でございました。それ以後、年々件数がふえてきたということでございます。
　それから第二番に、それは正当な商法と考えていたのかどうかという御質問でございますが、これは先生よく御存じのとおりでございますが、まさに法すれすれといいますか、要するに、法に触れないような工夫をしながらやっているということでありまして、今のところ、何法違反とはっきり明確な判断が下されている段階にはなっていないわけでございます。したがって、その商法そのものが違法であるということは、今の段階では言いがたい状況でございます。そこを各省それぞれ鋭意検討しているということでございます。
　しからば、その具体的な措置はどういうものをとったのかという第三番目の御質問でございますが、生活センター等への苦情の内容がよろしくない、要するに、商法そのものが違法であるということではなくて、苦情の内容が、例えば非常に強引な勧誘方法であるとか、あるいは一たん契約した後、解約しようと思っても簡単には解約に応じないとか、そういういわば勧誘方法についていろいろ問題があるということで、それについては一つは生活センター、国のセンターもそうですし、地方のセンターもそうですが、苦情相談の際に、そういう契約には巻き込まれないような対応をするとか、あるいは実際にもう契約しておってなかなか解約してくれないというようなケースにつきましては、具体的に会社の方にかけ合いまして、解約に応ずるようにセンターから説得する、例えば解約の違約金が三割ということでございますけれども、それをもっと少ない、いろいろな事情から三割を二割にするとかそういうことができないかというような折衝をやっておりまして、現実にそういう三割をさらにまけるというようなことをやってもらったこともございます。そういう個別の苦情相談で対応するというのが一つでございました。
　それからもう一つは、やはりこういう悪徳商法の周知を図って、一般の消費者が巻き込まれないように啓発をするということでありまして、これは五十七年当時からテレビ、ラジオあるいはいろいろなパンフレットを使いまして、悪徳商法に御用心というようなタイトル、いろいろなタイトルがございますけれども、鋭意啓発には努力を払ってきたわけでございます。
　にもかかわらずこういう事態になったではないかという点につきましては、私どもも深く反省しなければいけないと思っておりまして、今後ＰＲの仕方等について、こういうお年寄り等弱い立場にある消費者に、より情報がよく行き渡るように工夫をしていかなければいけないなと考えております。
○清島説明員　第一点でございますが、豊田商事に関する相談が警察の相談窓口に寄せられ始めだということを昭和五十七年に入ってから報告を受けておりますので、そのころのことじゃないかというふうに考えます。五十七年でございます。
　第二点でありますが、国会等でもいろいろ追及、御質問がありまして、関心を持って実態を調査するというふうに答弁申し上げてきておるわけでありますが、各都道府県警察に対してもそういうことで実態調査、解明についての指示をやってきたところであります。
　第三点につきましては、先ほども御報告いたしましたとおり、豊田関連のグループのいろいろな商法につきまして、あるいは商法自体じゃなくても、関連グループの行為につきまして違法行為があるかどうか、実態解明に努めまして、違法行為が把握できたものにつきましては一部強制捜査に着手しているものもあるわけでございまして、実態解則と法令適用について今後とも厳しく対処していきたいというふうに考えております。
○和田（貞）小委員　私はもう一度念を押しておきますが、皆さん方のきょうの答弁を通じまして国民の皆さんが納得できるような、そういう自信のある答弁をしてもらいたい。被害者の皆さんが、あなた方の答弁を通じまして、なるほど私らのことも考えてくれておったんだなというように感ずるような、そういう答弁をしてもらわないと、ただ時間が済んだらいいんだ、私の持ち時間が済んだらいいんだ、そういう考え方で答弁をされておったら、ますます行政に対する国民の皆さんの不安が募るばかりであるということをさらに改めて警告しておきたいと思う。
　そこで、そういう観点に立ちまして、それぞれ五十七年ごろから、こういう三者の答弁が今あったわけですが、例えばこの通産省のあなたの方の資料によりますと、五十六年度には既に金の現物まがい商法が百九十六件あったというように数字が出ておるのですよ。五十七年ごろから、そういうあいまいなことをしたり、今お配りいただいたこの通産省の相談受付状況を見たら、五十七年なし、五十八年なし、こういうでたらめな資料を出してやっておる限りは、通産省というのは一体何を考えているんだということをこれは言いたくなりますよ。
　通産省、ひとつお答え願いたいと思いますが、この商法がこのまま推移をしていくと、やがてこういうような詐欺事件に到達するだろうというようなことは考えてなかったですか。
○松尾説明員　国内の金の取引をめぐる消費者相談の件数の推移に関しまして、先ほど冒頭にお配りいたしました資料に五十八年度以前の数字の欄が斜線を引いてございましたのは、ちょっと冒頭にお断り申すべきだったと思いますが、内訳の詳細な集計ができていないために斜線を引いてあるわけでございますけれども、手元の資料では五十七年度三百八十四件、五十八年度九百三十四件という相談件数の集計を……（和田（貞）小委員「五十六年はあったじゃないか」と呼ぶ）五十六年度の資料は手元にございませんが、わかりましたら後ほど確認させていただきたいと思います。
　それから先ほどの第二点のことでございますけれども、確かに消費者の苦情は種々寄せられており、それにつきましてはそれぞれのケースに応じました対応をいたしてまいったわけでございますけれども、一体この豊田商事の商法がどのような形で今後展開していくかというのは、その時点での確たる見通しというのは現象面からはなかなかつかみにくいところがあったわけでございます。私どもが、六月に入りまして、これ以上の被害の拡大を黙視できないと判断して新規契約の締結停止を要請したわけでございますけれども、そのときは実態が、いろいろ解約を企業は約したにもかかわらず、解約金の支払いが行われていない事態、あるいは契約期間が満了したにもかかわらず履行されていない事態が多いということで、現実に社会的に大きな問題となった時点で、異例でございましたけれども停止を要請したところでございまして、それ以前の段階では、具体的なそのような事例による対応というのは困難な段階にあったというふうに考えます。
　いずれにいたしましても、基本は何と申しましても消費者啓発が重要と考えまして、先般来、先ほど来申し上げておりますようないろいろな努力を払ってきたわけでございます。もとよりそれにもかかわらずこれだけ大きな社会問題となりました点は、私どもとしても遺憾に存じておるところでございます。
○和田（貞）小委員　警察庁はどうですか。警察庁は既に五十七年七月の商工委員会で「大変私ども関心を持ちましてこういう答弁をしておるのですが、やがてはこういうような大事件になるということは推定はしておらなかったですか。
○清島説明員　先生御指摘の件は、豊田商事のいわゆるファミリー証券に伴う金商法についての御質問であろうかと思いますが、これにつきましては、商法そのものがまだ犯罪になるかどうか判明してない段階でございますので、その当時から当然、先ほども申しましたように、いろいろな苦情相談が各県警に来たわけでございます。したがいまして、その当時国会でも質問もございましたし、関心を持って実態調査をしたいというふうな答弁をしたかと思います。そういうことで各都道府県警察に対しては実態の調査、いまだ犯罪内部の捜査というわけにはまいりませんので、実態の調査についてのいろいろな指示はしてまいったということでございます。
○和田（貞）小委員　それでは警察庁は、五十六年以来大体どの程度の被害届あるいは苦情あるいは告訴というものがあったのですか、ひとつ警察庁の方に、今御答弁によってたくさんのと言われたのだから、年度別にその件数を明らかにしてください。
○清島説明員　現在私どもの方にいわゆる苦情相談と申しますか、これは年度別にはございませんが、五十七年から本年の二月まで豊田商事の金に関するものが約七百件でございます。
　それから、告訴、被害届はどうかということでございますが、これも私どもが把握しておるもので、詐欺等の罪名で本年に入りまして告訴、被害居合わせまして九件が出ておるということでございます。
○和田（貞）小委員　今五十七年と言われたけれども、五十六年から通産省も経企庁も警察庁もそういう相談なり苦情なりがあったのです。あったからこそ、既に五十七年四月二十七日の衆議院の商工常任委員会で、小委員長の上坂昇代議士が初めて大阪豊田商事という名前を挙げて質問しておる。それからずっとこの方、商工常任委員会なり物価対策特別委員会なり予算委員会で討論をし、議論をされ、そして五十七年以降それぞれあなた方は今と同じような答弁をしてきた。そういう結果今日に至っておる。
　この豊田商事グループによる被害がこれほどまでに大きく拡大し、そしてこのような深刻なことになってきておる原因なり理由というものを、通産省、一体どのように思っておられるのですか、経済企画庁、どういうふうに思っておられるのですか、警察庁、どのように思っておられるのですか。三者の御答弁を願います。
○松尾説明員　先ほども申し上げたわけでございますけれども、手元にちょっと資料がございませんが、先生御指摘のように五十七年度以前にもあるいはぼつぼつあったかもしれませんが、五十七年度以降私どもにもかなりの相談の案件が寄せられてきたのは事実でございます。私どもといたしましては、取り締まりの法令がなかったこともございまして、トラブルの防止の基本は消費者啓発にあるという観点に立ちまして、そのため各種のいろいろな広報活動を通じてきめ細かな啓発を図ってきたところでございます。
　企業のいろいろな内容につきましても、私どもとしては詳細に知るための立入調査権等もございませんでしたものですから、結局実態の把握は消費者相談のルートから概要を聴取していたわけでございまして、その間豊田商事にも種々説明を求めた経緯もございますけれども、当省の督促にもかかわりませず、それにも応じてないということで推移をいたしてまいったところでございます。
　いずれにしましても、そのような努力をしたにもかかわりませずこれだけ大きな社会問題になりましたことは、先ほど申し上げましたとおり大変遺憾なことだと存じておるわけでございまして、今後の対応は関係各省とも相談いたしまして適切に精いっぱいやってまいりたいと考えております。
○横溝説明員　豊田商事の悪徳商法がここまで深刻化した原因ということでございますが、基本的には、先ほど浦野先生も御指摘になりましたが、高齢化社会、核家族化というようなことが一方にありましょうし、国民の中で資産選択意識が高まってきているという中で、非常に巧妙な商法で広まっていったということが基本的にあると思います。
　それで、先生が御指摘になっております点でございますけれども、確かに五十七年の初めごろから、年度でいいますと五十六年度に入りますが、五十七年一月ごろから国民生活センターへの苦情も出たりしておりまして、行政の取り組みといたしましては、先ほど申しましたように、もう五十七年の段階で消費者啓発ＰＲは開始しておりますし、それから苦情相談も、先ほどやや具体的に申し述べましたような消費者に被害がなるべく少なくなるような対応を具体的にやってきたわけでございます。
　もう一つは、消費者保護会議というのがございまして、年に一遍消費者保護政策の推進について、大体十一月ごろに政府が方針を取りまとめる会議がございます。実はこの場で、五十七年十一月の消費者保護会議のときから「金の現物取引等と称する悪質な商品取引による消費者被害を防止するため、消費者啓発に努めるとともに、悪質事犯の取締りを強化する。」ということを決めておりまして、五十七年、五十八年、五十九年とほぼ同様な趣旨のことを決めております。この線に沿って関係各省と連携をとりながら努力をしてきたということでございますが、結果的には先生が問題にしておられますように非常に大きな社会問題になったわけでありまして、その点、私といたしましても大変遺憾に存じております。
　今後の再発防止については、各省と連携をとりながら万全を期するつもりでございます。
○清島説明員　豊田問題がこのように深刻になった原因、理由は何かということでございますが、警察といたしましては、現在捜査中の事件もありますので、その原因、理由について明確に申し上げる段階あるいは立場にありませんので御了解いただきたいと思いますが、一般的に申しますと、一般国民の財産保全の感情あるいは意識につけ入った商法である、かつ、商取引にふなれな老人等を対象に巧妙に勧誘しておること、あるいは営業取引形態が従来見られなかったものであること等が挙げられるのではないかというふうに考えております。
○和田（貞）小委員　今日この行政の対応が非常におくれておるということに、先ほども申し上げたように国民の間から非常に大きな批判がある。私はこの被害の拡大の責任は一体どこにあるのかということを考えるとき、まさに行政の対応のおくれであった、こういうように指摘せざるを得ない、せめて警察庁が外為法違反あるいは出資法違反という疑いで強制捜査に踏み切ったというようなことをやっておったり、あるいは経企庁がもっと積極的に消費者の被害の対応を相談するというようなことをやっておったり、あるいは通産省、経企庁がもっと積極的に法の改正なり、あるいは現行法が無理であれば新しい法律をつくるというようなことを考えておったりするならば、一年前に今のような体制が、通産省が行政指導で営業行為をやめなさいというような通達を出す等をやっておったら、少なくとも被害者を約二分の一ないしは三分の一程度に食いとめることができたということは、もうだれしもそのことが言えることであるわけです。
　昨年の三月十日の予算委員会の分科会で小此木通産大臣が、いろいろ対策を考え、早急に処置するというように言っておる。五十九年四月十二日の物価対策特別委員会で当時の河本経企庁長官が、消費者の立場を守るという政府の政策から考えてゆゆしき事態だと思います、そこで至急前向きに解決をしなければならないので関係省庁と至急相談をしたい、こういう大臣の答弁も繰り返してなされておる。にもかかわらず、あなた方が今日まで大臣のそういう発言を尊重して対処してこなかったというこの責任は免れないです。
　通産省にひとつお尋ねしたいと思いますが、豊田商事が事実上行き詰まってしまってから、行政指導で今申し上げましたようにこの商法をやめるように通達を出しておる。この通達は一体どの法律の根拠に基づいて出されたのか、これをお聞きしたい。
○松尾説明員　御指摘の新規契約の締結停止の指導につきましては、先ほども申し上げましたように、豊田商事の商法の問題は私契約にかかわる問題で、私ども立入調査権もなく、行政上の介入には限界がありましたために、具体的な事実、つまり解約を約したにかかわらず解約金が支払われていない事態、あるいは契約期間が満了したのにもかかわらずそれが履行されていないという事態が多く出まして、社会的に大きな現実的な問題となりましたところで、異例の要請をいたしたわけでございます。
　この根拠は、特別の法律はございませんで、通産省の設置法に基づきまして、法令の表現は必ずしも正確ではないかもしれませんが、流通の適正化を図っていくという観点から行ったものでございます。
○和田（貞）小委員　通産省の設置法、そうすると、その通産省の設置法というのは今できた法律じゃないわけです。なぜそれを昨年やらなかったのか、なぜ四年前にやらなかったのか、なぜ三年前にやらなかったのか。やろうと思ったらできることをやらなかったというその責任は免れない。
　さらに、この豊田商事と同じ手口で今日なお十数社の業者がはびこっておるのですが、これに対しても同様の行政指導というのをするつもりがあるのかどうか、あわせてお答え願いたい。
○松尾説明員　先ほども申し上げましたように、この問題は基本的には私契約にかかわる問題であり、通産省の個別の法律に直に抵触するということでもないということでもございましたので、そのような観点から行政介入には限界があったわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げたような現実、明白に憂慮さるべき事態が具体化した段階で、異例のこととして指導をいたしたわけでございます。
　それから第二の点でございますけれども、類似商法を行っている企業に対する対応でございます。この点は先ほども若干申し上げましたけれども、現在各社から事情の説明を求めておるところでございます。その事情の説明を求める基本的な立場におきましては、相談案件に基づきまして、勧誘段階での行き過ぎの注意を促すのはもとよりでございますけれども、今後のトラブル防止のため社会的に責任を自覚するよう強く求めているわけでございます。何分にもまだヒアリング中であり、まだヒアリングの終了していない企業あるいは資料の提出が行われてない企業等もございますので、ヒアリングの終了を待ち対応いたしたいと考えておりますが、先ほど申し上げましたように、対象として考えておりました企業の中には、既に破産宣告を受けたもの、あるいはこの種商法を取りやめたと申しておるものもかなりございますので、その辺の推移を見ながら今後の対応を適切にするよう図ってまいりたいと思っております。
○和田（貞）小委員　今の点は、時間がありませんが、やろうと思ったらできることをやってなかったというあなた方の責任は痛感してもらいたい。当時の小此木通産大臣や河本経済企画庁長官が、先ほど申し上げたようにそれぞれ答弁しているのです。大臣が答弁したものは、これは大臣がやったんだからおれら関係ないわというような態度だからこうなっていく。大臣の答弁というのはもっと大切にしてあなた方やりなさい。
　大蔵省にひとつお尋ねしたいと思いますが、これは秋田地裁で既に出資法違反の判決が出されているわけですね。出資法制定の立法意図というものを大蔵省は一体どのように考えているのです。経済的にも財産的にも裏づけのない全く一枚の紙切れで、銀行でもない証券会社でもないものが一般大衆から現金を広く集める行為が世の中にまかり通ったら、金融の秩序はどうなるのですか。そういうところから考えても、この出資法違反ということが秋田地裁から出されておる現段階において、もっと早く、訴訟の中で答えの出る前に所管の大蔵省が出資法に対する見解を明らかにしておれば、捜査当局ももっと早く手が出せたとお思いにならぬですか。その責任を痛感する立場に立って、この出資法の問題についてお答え願いたい。
○坂説明員　お答えいたします。
　出資法の趣旨ということでございますが、出資法の第二条は、預金のような形で資金を集めまして、その返済が行われないために預け主が迷惑いたしましたり、あるいはその結果金融秩序を乱すことになるような預金類似の行為を規制するという趣旨でございます。
　具体的には、出資法の二条と申しますのは、法律により預かり金をすることが認められている者以外の者が預かり金をすることを禁止しておるわけでございますが、この預かり金と申しますのは、預金と同様の経済的性質を有するものというふうに決まっているわけでございます。
　御指摘の、金等の現物の裏づけのない、いわゆるまがい取引と申しますか、そういうものにつきまして、預金と同様の経済的性質を有するものであるかどうかということでございますけれども、会社のその勧誘行為がどのように行われていたか、あるいはその資金を拠出しておられた方々が、いわば被害者の方々がどのような認識をしておられたか、つまり、預金と同様の経済的性質を有するものかどうかといったことについて、その実態の解明が必要なのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　今回問題となっております豊田商事関係の取引形態というのは極めて複雑かつ多様なものでございまして、慎重に対処しなければならないものではなかったかというふうに思っておるわけでございます。現実にこれが出資法違反になるかどうかということにつきましては、私どもとしては、捜査に当たっているわけではないわけでございますけれども、現在捜査当局においてその実態を解明中というふうに伺っておりますので、違反になるかどうかということにつきましては答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○和田（貞）小委員　時間がありませんので……。今、出資法の預かり金の禁止の二条の見解を言われたのです。その他の罰則規定で、さらにこれよりももっと大きく拡大解釈をして、「何らの名義をもってするを問わず、また、いかなる方法をもってするを問わず、第一条、第二条第一項、第三条、第四条第一項又は第五条第一項の規定に係る禁止を免かれる行為をした者」というように十一条で書かれているわけですね。このことを考えたら、今のような答弁じゃなくて、やはり金融の秩序の保持からいっても、この種の豊田のやり口というものは出資法違反になるという見解を早く出されておったら、捜査当局がもっと動きやすかった、こういうことを指摘しておきたいと思うのです。
　さらに引き続きまして、時間の関係もありますので、そう原因だけを追及しておったら、肝心の被害者の救済策に対してあなた方のこれからの対応の仕方というものが大事な問題になりますので、移りたいと思いますが、大蔵省、豊田商事並びに豊田商事グループから今日まで徴収した租税の種別並びに徴収額、これを年度別に明らかにしてもらいたいと思いますし、あわせて、現在豊田商事グループが滞納しておる租税の種別と滞納額についてもこの際明らかにしてほしい。さらに、滞納処分のために今差し押さえている資産の物件名とその所在地並びに金額、これもこの際ひとつ明らかにしてほしいと思いますが、どうですか。
○加藤（廣）説明員　お答え申し上げます。新聞報道等で、豊田商事株式会社が源泉所得税を滞納しているというような記事がございます。これは承知しております。この点についてはあえて否定はいたしませんけれども、特定の会社の国税の課税額あるいは滞納税額、徴収税額というのは、守秘義務の問題もございますので、公表することは御勘弁いただきたいと思います。
　それから、第二点の差し押さえ財産でございますが、これは新聞報道では、敷金、保証金それから不動産というようなものが報道されております。この点についてもあえて否定はいたしませんけれども、その箇所とか一々場所とかこういう問題につきましては、やはり公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（貞）小委員　法律に基づいて正常な手段で事業をやっておったり、あるいは役務を提供したりする、労働を提供したりする者から、その所得に応じて法人税や事業税やあるいは所得税や住民税を課税して徴収するというのは、これは国税徴収法に基づいて当然やるべきことであろうと思うのです。しかし、これはまさに詐欺なのです。大蔵省は、詐欺であろうが強盗であろうが窃盗であろうが強奪であろうが、とにもかくにも取得した金品から徴税するというような態度なのか。こういうようなことが合法だということであれば、この世の中は暗やみです。この種の、あなた方が徴収した徴収額であり、滞納額である以上は、この際、超法規的に被害者救済の立場から税を取り立てる権利を放棄する、あるいは既に徴収いたしました税を被害者の救済のためにこれは差し出すべきである、こういう考え方に私は立つわけなのですが、どうですか。
○加藤（廣）説明員　お答えいたします。
　まず、先生の御指摘の第一点の、正当な役務に基づく所得であるならば課税されるのは当然だけれども、詐欺、強盗その他いわゆる社会的な不法行為といいますか、そういったものに対する所得については課税すべきじゃないじゃないかという御指摘でございました。
　本件の豊田商事株式会社の滞納処分の対象となっておりまするものは源泉所得税だけでございまして、この源泉所得税の中身というのは、役員あるいは職員等に対する給与、報酬を会社が払っておりますので、これは会社がみずから払ったということに基づきまして源泉徴収をした、天引きをした、それを国庫に納めない、任意に納めないということで滞納処分にしたということでございまして、課税の源泉というものは、そういう給与あるいは報酬の一部であるということで御理解いただきたいと思います。
　第二点でございますが、超法規的措置というようなことで国税を減免するなり徴収停止するなりして、被害者に財産が回るようにすべきではないかという御指摘でございますが、私ども、当然法律に基づいて行政をしておるわけでございまして、法律に根拠のないことは、課税する場合であっても、それから既に確定した税額を免除したり執行停止したりする場合でありましても、すべて法律に根拠がないことは許されておらないということでございます。まずそれが基本でございます。
　そういうことでございますので、そういう税務当局の立場をどうか御賢察いただきたいと思います。
○和田（貞）小委員　これは委員長にお願いしたいわけですが、何ぼ言っても私は無理だと思うのです。これは、極めて高度な政治判断の上に立って超法規的に判断をして、そして被害者救済の立場に立たせなければならぬと思いますので、先ほど申し上げました現在までの税の徴収額、今大蔵省の方からお聞きいたしますと、法人税は全然徴収してない、法人税ゼロだったということです。勤労所得税の源泉分だけです。豊田商事がこれだけ悪いことをして、五年間法人税ゼロということです。今までの徴収額を各年度別に、それから現在滞納している滞納額、それからその滞納処分のために差し押さえておる物件、その物件の所在地、これを委員長の責任において資料請求してもらうことを要求します。
　労働省、厚生省、これは税じゃございませんが、同じように社会保険料それから労働保険料、労働保険料の滞納額がことしの五月十五日現在で九千六百万円、社会保険料の滞納分が四月分、五月分合わせて四億九千六百万円。これについては、社会保険庁並びに労働省、先ほども大蔵省に申し上げましたように、被害者救済の立場に立ってこれらの滞納額を放棄する考え方があるかどうか、それぞれお答え願いたいと思います。
○川崎説明員　社会保険料につきましても、国税に準じた性格のものでございますので、同様な事情にあることを御理解いただきたいと思います。
○小島説明員　お答えいたします。
　労働省といたしましても、大蔵省、厚生省と同様に、私どもも徴収すべきは徴収するという立場でございます。いずれにいたしましても、私ども労働保険徴収法に基づいて適正に保険料を徴収することが任務でございますので、それにのっとって、滞納がございますが、何とか以後も適正に徴収していきたいと考えております。
○和田（貞）小委員　これも高度の政治判断を要する問題でありますが、滞納額はもう既に明らかになっておりますので資料要求はしませんけれども、あわせて、先ほどから大蔵省もあなた方も言っているように、これは正当な労働だとみなしておる。一月に八百万円も給料をもらったり、年間一億四千万円の収入があるものが、これは正常な労働に伴う、役務に伴う報酬だと考えること自体、頭がどうにかしておる。したがいまして、私の判断といたしましては、これは正当な労働の報酬でない、こういう見地に立って、大蔵省と同様に労働、厚生両省とも被害者救済のためにせめてこの滞納額は徴収する権利を放棄しなさい、強く意見として申し上げておきます。
　あわせて、そういう不当な収入を得たセールスマンを中心とした社員、これはもちろん月に五百万ももらっているような役員も同じことでございますが、企業ぐるみの詐欺でありますから、これは吐き出さすべきだ。そのために協力をしてもらいたい。たまさか労働省の方は一カ所で事が済むわけですから、大阪本社に東京本社も全部一括して社会保険に入っておったし、それから税と違って、雇用保険もそこから徴収しておったのですから、社会保険の加入者の現住所、それから、これから新しく離職票を切って失業保険の請求手続をそれらがやるわけですから、その際これらの請求者の氏名と現住所、これを資料として提供することはできますか。
○佐藤説明員　豊田商事の従業員に対して求償することに役立てるために、安定所によって把握した際に氏名、住所を公表すべきであるというお尋ねだと思いますけれども、職業安定法におきましては、業務の遂行上知り得ました求人者、求職者に関する個人的な情報は他に漏らしてはならないとされておるところでございますので、従来から、安定所の書類に記載されております内容は、氏名、住所を含めまして一切公表していないところでございます。本件につきましても、いろいろ問題があるということは先ほど来お聞きをしておりますけれども、同様な取り扱いにせざるを得ないと考えております。
○和田（貞）小委員　そういうふうにお答えするだろうと思いました。したがいまして、委員長、これも被害者救済のために行政に協力をさせるためにぜひともその資料を提供してもらうように強く委員長に要求しておきたいと思います。
○上坂小委員長　努力します。
○和田（貞）小委員　これは、今まで言っておりましたけれども、政府が一体になって被害者の皆さんに極めて冷淡な答弁を繰り返しておる。最初からそのことを言っておって、きょうの質問、答弁を通じて国民の皆さんに行政不信を回復するという立場に立って、こうなった以上は、行政がもうひとつ被害者の救済のために協力をしようという姿勢を示していただきたい。
　東京では見られませんでしたけれども、大阪ではこんなものを配っておるのです。中曽根康弘内閣総理大臣と書いてある絵皿です。この現物は、神戸市の灘区の渡辺某という二十八歳の主婦に、八百グラムの契約をしたお礼に配っておるのです。これをもらった被害者四名は私知っております。同じ絵皿が、まだ逮捕されておりませんが、銀河計画の藪内副社長の部屋にも置かれておる。まさか中曽根総理大臣が豊田商事にこれを渡して、しっかりやれというようなことを言ったはずがないと思う。しかし、被害者にしてみたら、こういう絵皿をもらって、いかにも政府のお墨つき、信用を得るために被害者にこういう行為をやっているのです。そういうところからもひとつ政府自体が一体になって、対策会議を持っておりますとか、いや何やらやっていますとか、こんなことをして食うにも食えぬような絵にかいたもちを並べておってもこれは対策にならない。ぜひとも関係当局が、ただ会議をするというだけでなくて、この際、大蔵省も労働省も厚生省も、先ほども申し上げましたようにむしろ破産管財人に協力する、被害者の立場に立って今御苦労いただいておる全国各地の弁護団に協力するという立場に立って、被害者救済措置について努力してもらいたいということをつけ加えておきたいと思うわけであります。
　さらに、法務省来ておられると思いますが、お年寄りの中には、自分の息子や娘にないしょであったためにどうしてもそれを明るみに出したくない、あるいは明治時代の人、大正時代の人というのは、どうしても自分の恥部というものをさらけ出したくないというような心理もあります。あるいは被害届を出すにしても、その訴訟の費用もないという方もおられるわけでありますが、特にお年寄りの被害者に対するところの裁判費用というもの、これは協力をする意味で何とかならぬものかということを法務省にお尋ねしたいと思います。
○宇佐見説明員　訴訟費用の救助の点についてお尋ねでございます。私の所管ではないのでございますけれども、便宜お答えいたします。
　この点につきましては、訴訟費用が払えないという場合については、いわゆる印紙、そういうものについては訴訟が終わるまで支払いを猶予するというような訴訟救助の制度が設けられておるわけでございます。ただ、こういう訴訟につきましては弁護士費用が問題になるわけでございますが、弁護士につきましては費用の救助の対象になっておりません。その点が問題になるわけでございます。それにつきましては、別に法律扶助協会あたりの援助を得るというような方法が考えられるのではないかと思います。
○和田（貞）小委員　法務省もどっさり予算をつけて、被害者救済の立場になってもらいたいということを強く要請しておきたいと思うのです。
　時間の関係もありますので、今後の対策、被害の未然防止、この種の商法の根絶、こういう立場に立って若干質問したいと思うのです。
　経済企画庁にお尋ねしたいと思いますが、消費者保護基本法の第六条は一体どういうように読んで、どういうように考えておられますか。
○横溝説明員　消費者保護基本法の第六条は、「国は、この法律の目的を達成するため、必要な関係法令の制定又は改正を行なわなければならない。」というのが第一項でございますが、御存じのとおり、消費者保護基本法は基本法でありまして、非常に基本的なプログラム規定的なものでございます。私はそのように理解しております。
○和田（貞）小委員　何を言うたかわからぬ。聞こえぬ。
○横溝説明員　基本法でございますので、ここで言っております「必要な関係法令の制定又は改正を行なわなければならない。」という精神は、非常に基本的な考え方を述べておるものだと考えます。