Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小泉純一郎君）　去る十八日の新聞の朝刊で岡光前事務次官に対する疑惑が報道されました。その朝から省内においても大変動揺いたし、わけても事務方の最高責任者の疑惑でありますので、その動揺も一方ならないものがありました。そうこうするうちに夜になりまして、茶谷氏が逮捕されたという報道があり、その深夜、十九日未明、いろいろな判断があったと思います、岡光前事務次官は当初新聞に出ております報道に対しましてはほとんど否定しておりました。また就任後、わずか短期間の間でこれからもやり得べきことがたくさんあると大変意欲的な姿勢を見せておりましたけれども、諸般の情勢から、自分の存在といいますか自分が事務次官にとどまってやるよりは、むしろ身を引いた方が今後の厚生行政を進展させるためによいのではないかという判断をされて辞表を提出したのだと思います。
　私は、大臣と事務次官という関係から、岡光事務次官を信頼しておりました。これから部下として、大事な厚生行政を二人三脚となって進めていかなければならない信頼すべき部下でありました。その次官が疑惑を否定し、しかしながらこれだけ世間を騒がせている。辞職をするというのは男として一つの責任のとり方だと思いました。そして、一日も早くこの動揺を静め、新次官を決定し、信頼回復策を講じ、本来の厚生行政を進める上において早く措置した方がいいと判断し、私は辞表を受理し、そして直ちに新次官の選任にかかり、二十二日の閣議で新次官の御了承をいただきました。
　その間、私の決定に対しまして、十九日の未明、そして当日の閣議で岡光前事務次官の辞任を御了承いただき今日に至っておりますが、辞任前、辞任後、総理から私の決定に対して批判とか疑念の声は一切受けておりません。
　このとおりであります。
○尾辻秀久君　今、大臣も言われたように、大変信頼をしておられたから、まさに断腸の思いでおありだっただろうと思います。ですからそういう表現になるんでしょうが、今も言われました。辞表をみずから出したことで男としてのそれなりの責任のとり方だと思うと言われますと、国民感情としてはやっぱりちょっとその表現には納得できない感情があるんじゃないかなと、こう思いましたのであえて質問をしたところでございます。
　なぜ国民感情として納得できないかといいますと、社会的にはもう懲戒免職されたにも等しいと私も思いますから余りそんなことにはこだわらないのかなと思いますが、ただ退職金が払われればこれは許せない、こういうふうに思っているんだろうと、私も思っていますから、そう思います。
　そこで、きのうの衆議院でのやりとりを聞いていまして改めてなるほどそうだなと思ったんですが、退職金というのは請求されて払うものではなくて、これはもうやめれば自動的に支払われるものである、それも二、三週間というのが常識である、しかし今回のことは当面は見合わせると、これがきのうの言い方であったというふうに思います。
　ですが、これまた禁錮刑以上の刑がもし万が一にでも確定すれば、当然逆に退職金は払われないわけでありますし、また払っていたとすれば返せと言わざるを得なくなるわけでありますから、まさに国民感情として申し上げるんですが、常識的に一件落着するまでもう退職金は払いませんと、置いておきますとここではっきり言っていただきたいと思うんですが、どうですか。
○説明員（近藤純五郎君）　前次官の退職金の関係でございますけれども、小泉大臣の方から、現在報道されております事態の推移を見て慎重に対処するように、こういう御指示を受けているところでございまして、恐らく前次官の方から要求はないと思いますけれども、仮にございましても今後の事態の進展を見てある程度の見きわめがつくまでは私どもは慎重に対処すると、こういう考え方でございます。
○尾辻秀久君　今の御答弁は私の言ったことと同じだろうなと理解して、次に質問を進めます。
　それでは、前次官の疑惑について事実関係をお尋ねいたします。いろいろ言われておりますから順番に言います。
　一番目が六千万と言われる金銭をもらったと言われていること、それから二番目がゴルフ会員権をもらったと言われておること、三番目が乗用車の提供を受けていたと言われていること、四番目が海外旅行の接待を受けたと言われていること、五番目が料亭でしばしば接待を受けていたと言われていること、私はこの五つに絞ってお尋ねをいたしますのでできるだけ簡単に、簡単にという意味は、もうきのうも随分やりとりがありましたから、シロだとかクロだとかわからぬとか、そういう言い方でできたら答えてください。
○説明員（近藤純五郎君）　十一月十八日の疑惑の発生以来、前次官に対します私どもの事情のヒアリング、それからできる限りの関係者のお話等も進めておりますけれども、残念ながら私ども強制捜査能力がございません。手足も限られております。したがいまして、十分な調査ができていないということを前もって申し上げたいと存じます。
　まず、第一点の現金の授受でございますけれども、この関係につきましては前次官は最初から一切否定をいたしておりまして、この問題につきましては私どもの方でこれ以上調査するのは難しいのかなと思っております。
　それから、ゴルフ会員権の関係でございますけれども、関越ゴルフ倶楽部に東京本部がございまして、ここから事情をお聞きしております。
　このクラブの話では、岡光序治、それから小山博史、それぞれの名義で購入をされております。ただ、本人が会員であることについて知っているとかどうかということでございますけれども、それについての会員権取得時の申込書等につきまして見せてくれないかということでお願いしたわけでございますけれども、これにつきましては残念ながら拒否されております。したがいまして、前事務次官が本人名義で会員権を購入されたかどうか、本人は否定されておりますので、この辺はまさにまだ未確認でございます。できれば御協力を願えればありがたいと思って、今後ともそのゴルフクラブと接触をしたいと、こういうふうに考えております。
　それから、第三点の車の借用でございますけれども、これは主として奥様が使われているということであったようでございます。したがって、私どもの感触としましてまさに奥様に貸与されていたのではないかというふうな感触さえ持っておりますが、平成四年春ごろからことしの三月まで借用をいたしていたようでございまして、最初に借りたときと最後に返したときに各五万円ずつ払ったのではないのかなと、こういうふうなことでございます。
　それから、第四点の外国旅行の関係でございますけれども、六十三年以降のものが記録に残っております。海外渡航は十一回ございます。そのうち八回は公務で三回が公務外の渡航でございまして、いずれも大臣承認手続を経ております。
　女性と同伴したという報道があるわけでございますが、この時期業務局長でございました岡光前事務次官は、米国との医薬品等に関します二国間経済交流を目的といたしまして公務出張をいたしておりまして、アメリカのＦＤＡの局長等と意見交換をいたしております。したがって、随行という形ではないわけでございますが、小山氏と女性がこのゴールデンウイークの同じ時期に同じニューヨーク、ワシントンに訪れておりまして、この二組が一緒に週末にお会いした。こういうふうなことが確認されておりまして、こういうことが女性同伴ということになったのではないかなと、こういうふうに思っております。
　それから、会食の関係でございますけれども、必ずしもこの辺につきまして私どもの調査が及んでおりませんが、前次官の代理人を通じての聴取でございますけれども、ここ一年小山氏との会食はございません。それ以前も頻繁に行ったような記憶はないと、こういうふうなことでございまして、残念ながら私どもこの関係についての十分な確認はできておりません。
　以上のとおりでございます。
○尾辻秀久君　わからぬと言われるとなかなかそれ以上聞きようもないんですが、この後の皆さんの質疑の中でも出てくるでしょう。
　今、奥さんの話が出ました。この奥さんが小山容疑者の社会福祉法人の理事になっていたと言われていることがあります。これが事実なのか、厚生省は知っていたのか、そして事実であれば法規上問題はないのか、これもできるだけ簡単に答えてください。
○説明員（羽毛田信吾君）　いわゆる彩福祉グループの社会福祉法人、これは埼玉県あるいは山形県が所管をする法人ということで県の所管法人でございます。これらの県では、資料を捜査資料として出している等の事情から、必ずしもまだ十分な状況がわかっていないということでございます。
　しかしながら、関係者の話等によりますれば、岡光夫人は平成五年八月に社会福祉法人桃泉園、いわゆる北本特別養護老人ホームを経営しておりますが、ここの理事に就任をし、平成七年秋に辞任しているということがわかっております。そのほかの法人につきましても報道されておりまして、就任されておった模様でございますけれども、今のところ明確には承知をいたしておりませんが、いずれもおやめになっておられるという状況でございます。
　それで、それが法規的にどうかということでございますが、岡光夫人は夫人として個人の資格で理事にお入りになっておられたわけでありますから、法律的な問題として違法とかそういうようなことはなかったであろうというふうに思っております。ここもまだしっかり調べてみませんとわかりませんけれども、無償という形で俸給なしで入っておられたやに聞いております。そこらもこれから少し調べてみたいと思っております。
○尾辻秀久君　問題がないと言うならば、そのことが問題だなと思います。
　次に、言われております医療福祉研究会とはどんな集まりでメンバーはだれだったのか、お尋ねいたします。
○説明員（近藤純五郎君）　医療福祉研究会、これはいわゆる小山会と呼ばれていたそうでございますが、必ずしも初めはわからないのでございますけれども、平成二年ごろから始まったようでございまして、最後は確認されておりますが、平成七年の六月に終わっております。この会は岡光前次官、それから小山氏のほかによりまして年三回から四回テーマを決めて都内のホテル、はっきり申し上げればニューオータニで開催されております。
　それで、メンバーとして常時間定された形ではなく、講師で呼ばれた方々が少しずつ加わっていく、こういうふうなやり方をしていたのではないかなと思いますけれども、厚生省の職員、それから医療関係者、ジャーナリスト等が出席をされまして、外からの講師もいらっしゃったようでございますけれども、主としてメンバーが持ち回って講師となりまして、医療、福祉、その他農業問題などにつきましても相互に議論をする、こういうふうな形で開催されていたようでございます。これまでの調査でこの研究会に参加していたと思われます厚生省関係の職員でございますが、現在ではもう既に他省庁に出向した者も入っておりますけれども、こういう者も含めまして十数名でございます。この参加の度合いにつきましては、ゼロ回の人もおりますし、十回を超えるような方もいらっしゃいまして、かなり濃淡がございます。
　それから、会食、ゴルフ等の回数につきましても、まだまだあいまいな点が多いわけでございまして、いま一度調査する必要があると考えております。昨日も申し上げましたように、厳正な処分の対象者ということでございますのでいま一度調査をいたしまして、その上で私どもとしての心証を形成した上でいずれかは発表いたしたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　私はメンバーの名前を聞かせてくださいと申し上げました。ホテルの名前はえらい明確におっしゃったのでありますが、個人の名前の方はおっしゃらない。きのうのＮＨＫのニュースなんかでももうはっきり二人は名指ししていましたし、リストが画面にだあっと流れて出てくるわけでありまして、なぜおっしゃらないかなと思います。
　濃淡があるとおっしゃるんだけれども、濃淡があるのは当然なんですよね、全員そんなに毎回出るはずないから。だから濃淡つけて答えてくだされば、それでみんながまた聞いた方は聞いた方で判断するわけでありますからいいと思うんですよ。
　改めてお聞きしますけれども、名前と勉強会の出席回数、飲食やゴルフの接待回数をもうこの際ですから明らかにしてください。
○説明員（近藤純五郎君）　これははっきり申し上げて処分の関係も出てまいりますので、その関係で十分な調査をした上でしかるべきときに発表させていただきたい、こういうふうに思っておりますのでいましばらく時間の猶予をいただきたい、こういうふうに考えております。
○尾辻秀久君　わかる範囲でその都度発表なさった方がかえって疑惑は招かないと思うし、厚生省への信頼は私は高まると思うんですよ。何かはっきりしたところでとおっしゃるけれども、今わかっていることも随分あるだろうと思いますし、あるいは研究会のメンバーだけじゃなくてまたいろいろ言われている話もありますから、そんな話もあるのだろうと思うんですけれども、さらに調査する必要があることはもちろん認めるんですが、だから今発表できないというのでは、そうですかというわけにはいかないんですね。
　ここでやりとりをしていてもしようがありませんから、隣に羽毛田局長おられますから、きのうもう御自身がメンバーだったことははっきり衆議院の委員会でもおっしゃって若干物も言われましたから、この際ですからお答えください。
　きのうの官房長のお話では、局長が研究会へ出席されたのは三、四回、会食は二回だったと答えておられるんですが、改めて御本人にお尋ねいたします。それで間違いありませんか。それから、どんないきさつでメンバーにおなりになったのか、これはぜひ聞かせていただきたいと思いますし、それから会食のときの費用はどうだったのだろうと気になりますので、以上三点お聞きをしますからどうぞお答えください。
○説明員（近藤純五郎君）　服務規律の問題でございますから、最初に私の方から確認の意味も含めまして昨日私の方で申し上げましたのでもう一度申し上げさせていただきたいと思います。
　研究会は、先ほど申し上げましたように、平成二年から去年の六月まで開かれておりまして、合計で十五回から二十回あったのではなかろうか、こういうふうな推測をいたしております。まだ調査途中のものでございますけれども、御本人の了解を得まして昨日申し上げたわけでございますけれども、この十五回から二十回の中で三回から四回出席されておりまして、この出席のときは現在のポストの前に出席をされております。ゴルフは出ておられませんし、会食は二回されていますが、これは小山氏の負担になっております。それから、現金の授受、便宜供与等はございません。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　大変失礼な言い方をしますが、幼稚園の子供じゃないんですから、自分のことは自分でぜひ答えてください。
○説明員（羽毛田信吾君）　今、官房長の方からお話のございましたとおりでございます。
　どんないきさつかというところは定かには覚えておりませんけれども、先輩の御紹介があったのじゃなかったかなというふうに記憶をいたしております。
○尾辻秀久君　ここまでいろいろお聞きしてきた事実関係でもどうも要領を得ないことばかりであります。
　そこで、昨夜大臣が改めて発表された綱紀の粛正について、事実関係の究明とこれに基づく厳正な処分をする、これは官房長の答弁の中にも途中で出てまいりましたが、言っておられますので、これはどのような体制、方法で調査を行って、いつごろまでに済ませ、結果をどういう形で公表されるのか、この際尋ねておきます。
○説明員（近藤純五郎君）　現在、私を中心といたしまして、特に服務規律の問題につきましては私と人事課長を中心に調査を進めております。
　この研究会のメンバーの関係につきましても、一通りの聴取は終えております。ただ、先ほども申し上げましたように、非常に記憶が不鮮明な点もございまして、記憶ないといったところにつきましても、あの人は出ていたのじゃないか、こういうふうな話も出ておりますのでそういった面も含めまして、本人のおっしゃたのにプラスしたような形で会食とかゴルフの回数なんかも調査をしていると、こういうことでございます。
　強制捜査能力がございませんので限界がございまして、本人からの聴取を何度も重ねるしかないわけでございますけれども、そういう意味で若干時間がかかるかと存じますが、十二月の半ばごろまでには何とか公表できるようにこぎつけたい、こういうふうに考えております。
○尾辻秀久君　ぜひこれは国民のために一刻も早くやっていただいて、しっかりと厚生省は仕事をしていただかなきゃ困りますから、そのために申し上げておるんですが、しっかりとやってください。
　それでは次に、小山容疑者についての事実関係を少し尋ねていきたいと思います。
　まず、彩福祉グループの法人と施設の数、それからそれが整備された年数を教えてください。
○説明員（羽毛田信吾君）　小山博史氏が代表者となっております社会福祉法人は八法人でございます。その社会福祉施設が八施設でございますけれども、社会福祉法人のうちの一つは施設運営を行っておりません。助成を行うための基金となっておりますので、施設運営をしている福祉法人が七法人、施設が八つということでございます。
　それの整備の始まったときでございますけれども、平成五年度から工事が始まりましたものが二施設ございます。それから、平成六年度から工事が始まりましたものがやはり二施設ございます。それから、平成七年度から工事が始まりましたものが四施設でございます。
　以上のようになっております。
○尾辻秀久君　年数は。私知っていますから、今お答えになったかなと思いましたけれども、四年間で七法人、八施設ですよね。
　私はもうこれ信じられないんですよ。かつて私も社会福祉法人をつくるのに携わったことがありますけれども、あんな苦労したことないですよ。書類一枚を県に持っていくと、さんざん嫌みを言われまして、すごすごと帰ってきて書き直して持っていくと、また嫌みを言われるんですよ。これを何十回やって、やっとこんな書類をつくってできるんですよ。もう二度と再びあんなことしたくないと思っているのが社会福祉法人の設立なんです。それが四年間で七法人できたなんて信じられないですよ。これ異常だと思いませんかと聞こうと思ったけれども、時間がなくなるし、きのうは官房長は異常だと思うとおっしゃったと私は理解していますから、まあそういうことにしていきたいと思うんです。これはもう絶対異常だと思っています。
　じゃ、補助金ですね、この補助金もついでに聞いておこうと思うんですが、埼玉県で彩グループに交付された補助金の総額と県全体の中で占める割合を一応教えてください。
○説明員（羽毛田信吾君）　お尋ねの埼玉県の特別養護老人ホームの整備費の国庫補助と彩福祉グループに対する割合でございますが、各年度ごとに申し上げますと、平成五年度は埼玉県全体への国庫補助が十八億二百万円でございます。その中で彩福祉グループに属する法人に行きましたものが二億五千八百万円で、率でいきますと一四・三％でございます。それから、平成六年度が埼玉県全体が四十一億四千三百万に対しまして彩グループが五億三千六百万ということで一二・九％でございます。それから、平成七年度が埼玉県全体が四十四億八千万に対しまして彩グループが八億三千九百万ということで一八・七％でございます。それから、平成八年度でございますが、これは内示ベースになりますが、埼玉県全体が四十四億三千二百万円に対しまして彩グループが四億一千六百万ということで九・四％、こういう割合でございます。
○尾辻秀久君　一々言いませんけれども、いずれにしてもこれも異常な数字なんですよね。とにかく異常ですよ。
　なぜこんなことになったのか。全国の社会福祉の関係者の皆さん迷惑しておられるから、時間がないので私が結論から言おうと思うんですけれども、主たる理由というのは、やっぱり埼玉県における施設の数が非常に不足していた。そのことは言いかえると新ゴールドプランの達成率が低かったから埼玉県が焦りに焦りまくったのがこの結果だと言ってもいいと思っているんですね。だから、この件については一種の特殊事情だというふうに理解していますので、そういうふうに言って先に進めていきたいと思います。
　そうした一種の特殊事情に乗じたのが小山容疑者であって、悪知恵がしたのが茶谷容疑者だと私は思っています。
　それで、その手口については後ほど南野委員に質問をお譲りいたしますが、私は茶谷容疑者が埼玉県へ出向していた出向者だったという点について残りの時間ただしておきたいと思います。
　まず、茶谷容疑者が埼玉県に出向中にすべてこうしたものが集中して行われたというふうに言われておりますが、事実かどうか。それから、二人そろって埼玉県の市町村を渡り歩いていろいろ働きかけていたというふうに言われているんですが、これもう簡単に事実かどうかだけ答えてください。
○説明員（羽毛田信吾君）　まず、客観的な数字の面でお答えをいたしたいと思います。
　茶谷元課長が埼玉県に在任中に認可をいたしました彩グループの法人が四法人でございます。その中には施設を経営いたしません先ほどの福祉基金を含んでおります。同じ期間中に埼玉県が認可しました社会福祉法人は四十一法人でございますので約一割という感じになります。
　その彩グループの社会福祉法人に対しまする認可がどのような経緯によって行われたかにつきましては、今後の捜査の状況も踏まえながら実態の解明を図らないと確たることは申し上げにくいところでございます。
○説明員（近藤純五郎君）　茶谷氏が小山氏と連れ立って市町村に行ったかどうかという事実でございますが、この関係で大変埼玉県庁に御迷惑をかけているわけでございますけれども、茶谷氏が逮捕されておりますので私ども彼から聴取ができないわけでございまして、残念ながら私どもとして事実確認はいたしておりません。
○尾辻秀久君　あわせて山形県でも同じようなことがあったと言われておるから事実関係聞きたいと思うんですが、聞けばまたもごもご言われるに違いないし、時間だけたちますからもう聞きません。
　要するに、こういう出向者が全国に散らばっているわけですよ。みんな悪いことしているとは私は言わない。一生懸命やっていただいているんだけれども、厚生省からの出向者が一体どのぐらい全国におられるか、それから何のために、こんなことが起こるから改めてこんなことを聞かなきゃならないんだが、何のために出向しておられるのか、改めて答えてください。
○説明員（近藤純五郎君）　各都道府県への厚生省からの出向者でございますが、事務系のⅠ種の職員で都道府県に出向している数でございますけれども、二十三名でございます。そのほかに医師の資格を有します技術職員等が五十三名出向しておりまして、合計で七十六名でございます。
　それで、なぜこういうところに行っているのかということでございますけれども、私ども医療とか福祉とか地域に密着した行政をやっておりますので地方の経験を生かした行政というのが大事であるわけでございまして、幹部になるにしましてもそういう経験は貴重であると、私自身もある県に出向させていただきましたが、そのときの感触というのはまだ生きて今まで行政に携われてきたと、こういうふうに思っております。
○尾辻秀久君　それはいいんですけれども、例えば茶谷容疑者がついていたポスト、これ厚生省の出向者が何年続けてポストについていましたか。
○説明員（近藤純五郎君）　昭和四十六年の五月からでございますから二十五年間にわたっております。
○尾辻秀久君　だからとも言いませんけれども、県のあるポストを二十五年間続けてずっと厚生省から行って占めるというのは、それはやっぱり、これもさっきから言っているように、異常生言えば異常だと思うんですよ。
　ですから、これも昨夜大臣が出向人事のあり方等についても再点検を行うと発表されましたので、ぜひきっちりやってほしい。本当はちょっと聞きたいこともあるけれども、もう私の時間残り五分になりましたから、具体的にどんなことをするんですかということも聞いてみたいけれども、それは聞きません。
　ただ、申し上げておきたいけれども、きのうの衆議院での御答弁みたいに、地方自治体の方がポストとかローテーションとか考えてくれと、工夫してくれるとありがたいんだがというようなのは余りにも無責任だと思いますよということだけは言っておきます。
　それと、この際ですからぜひ申し上げておきたい。私も鹿児島県議会にいた。今、官房長もおっしゃいましたよね、地方に出たことがあると。来られるんですよ。若い課長が来られる。下手すりゃ独身ですよ。かばんを持って歩く方の年がわかりますか。自分の息子みたいな人のかばんを持って歩くんですよ。その人たちの心だけは皆さんが知っておいていただかないと困ると思います。そんなものが帝王学なのかどうか私にはわからない、あるいは全体の奉仕者たる公務員が帝王学を学ぶ必要があるかどうかもそれは私にはわからぬけれども、ただ皆さんがその気持ちを大事にして仕事をしていただくならば許せますよ。私は許す。しかし、その人たちがわいろなんかもらったんじゃ許せないんじゃないですか。それはだれも許さない。そのことだけはぜひこの際ですから申し上げておきたいと思います。
　そこで、厚生省、綱紀粛正を言われました。大臣の御決意を伺います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この不祥事について多くの国民から厳しい批判を受けております。
　いろいろな問題を抱えている厚生省でありますが、特に福祉関係の重要法案、これから始まる臨時国会、また来年の通常国会に出す準備も進めております。しかし、いかなるいい施策でも、いい政策でもその推進体制そのものに信頼を得られないと何も進まない。そういう国民の批判を厳しく受けとめまして、今回、綱紀粛正策、特に橋本総理からも強く指示されておりました。できるだけ早急にということでありますので昨日具体的な、今までの疑いを解かれるような、また疑いを持たれないような綱紀粛正策を発表したわけであります。
　当面、大変厳しい措置であると思いますし、また今までの慣例からいうと疑問の点もあるかもしれませんが、どういう基準がいいかというのは当分まだ時間がかかると思います。しかし、服務規程やらあるいはつき合い方等、今までの批判を受けた点を反省しながら、この際思い切った綱紀粛正策を出そうと思いましてきのう発表したような方針を打ち出したわけでありますが、これから各方面等の意見を聞きながら、また省内の体制を整えながら、今御指摘の点も含めましてより一層信頼回復ができるような綱紀粛正策を講じていき、少しでも厚生行政に対する国民の信頼を取り戻したいと思っております。
○尾辻秀久君　余り最後まで嫌みは言いたくないけれども、厚生省は五月にも製薬企業への俗に言う天下りを自粛すると言われたんです。九月には審議官が製薬団体の理事長に天下りして、それをまさに話題の前次官が再就職先としてふさわしいとコメントして国民感情を逆なでしたばかりでありますから、本当に今度こそしっかりしてほしいと願って私の質問を終わります。
○南野知惠子君　自民党の南野知惠子でございます。
　本日、初委員会におきまして大臣のごあいさつが不祥事のおわびのごあいさつとなられましたことを大変お気の毒に思います。エイズ事件で信用を失墜いたしました厚生省を再建すべく期待されている小泉大臣におかれましては、このたびの岡光事務次官以下の不祥事につきましては御就任早々の御心労をおかけいたしております。厚生省の立て直しに向けて全力を尽くしていただけますことをまず御期待申し上げておきます。
　私は、このたびの事件は何か根深いものを感じております。国民の目から見ても、一個人の不祥事ではないように思われてなりません。事務次官以下、厚生省を担う十数名の将来を有望視された。俗に言うキャリアでエリート官僚の方々の不祥事であることがまず大きなショックでございます。厚生省の中核、大黒柱ともなる方々であるにもかかわらず、公僕としての正義感がだれ一人としてなかったのかと、これが嘆かれて仕方ありません。
　事件発覚後、私の秘書にこの種の新聞報道の切り抜きをしてもらいましたら、各紙に毎日記載され、このような莫大な量となっております。これは国民が見てもうんざりするのではないかなと思っております。けさの朝刊には「米国より厳しい」という見出しかつけられるぐらい、厚生省の綱紀粛正が発表されました。どうしてこのようなことになったのか、一つ一つお伺い申し上げたいと思っております。
　まず初めに、今後の本格的な高齢社会に向けて介護基盤整備は急務の課題であります。新ゴールドプランを進めている中でこのような不祥事が発生したことは残念であることは当然でございますが、ゴｉルドプランを推進する中でこのような不祥事が起きたことに対して、これをどのような問題ととらえておられるのか、また反省すべき点は何なのか、教えていただきたいと思います。
○説明員（羽毛田信吾君）　今回の事件につきまして、施設整備の面からの今のお尋ねにお答えを申し上げたいと存じます。
　特別養護老人ホームなどの施設整備につきましては、先生もお触れになりましたように、二十一世紀の本格的な高齢社会を安心して迎えるということのために非常に必要なものでありまして、高齢者の保健福祉サービス基盤をどういうふうに整備していくかということが厚生省挙げての課題になっているところでございます。そうした中で、新ゴールドプランの目標達成ということで、この整備に拍車をかけていかなければならないというのが現在の状況であります。
　こうしたさなかに今回の問題が起こりましたことは大変申しわけなく、また残念に思っております。今回の問題は補助金の交付対象選定の問題、あるいは施設の認可をします場合の決定過程、こういったところにおいて少し明確さを欠く部分があったのではないかという反省をしなければならないというふうに思いますし、また法人や施設の運営に当たってのいわばその法人としての意思決定の透明さと申しますか、このやり方というようなものが特定の役員だけの専横で行われたというようなことがなかったかどうか、そういったようなことをやはり反省していかなければならない。そういったいわば社会福祉法人に対する施設整備補助の仕組みを悪用できるような、あるいは悪居してやるような、そんなことが行われたのではないかということが反省点だろうと思います。
　したがいまして、今後、先ほどお話のございました省内の検討におきまして、補助金の交付対象施設を選定します過程、あるいは選定手続といったようなものをもう一回見直してみるということをやらなければならないと思いますし、特別養護老人ホームあるいはこれを営みます社会福祉法人の運営に当たりまして、そこに今まで以上に、例えば地域の代表の人をもう少し加えていくような形で、いわば目が入るようなことを検討する等、そういった法人運営の透明化と申しますか、そういったようなことをやっていかなければならないのじゃないかと思いまして、こういったことを総合的にもう一度洗い直しまして、いわばそういう悪用防止を図れるような具体策を早急に検討してまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　今お答えいただきました。本当にそれが実行されればいいわけなんでございますけれども、やはり総論は総論としてお伺いいたし、次に各論としてお伺いしたいことがございます。
　小山氏は病院の経営に失敗しておられますね。数十億円の負債を抱えているといううわさをお持ちの方でございます。このような方になぜ、とても難しいと尾辻委員が今お話しになられましたが、そのような福祉法人認可が次から次と与えられたのか、これが私も不思議でなりません。
　社会福祉法人の設立認可に際しまして、厚生省は適切な審査をこの場合なさったのかどうか、お尋ねいたします。
○説明員（羽毛田信吾君）　御案内のとおり、社会福祉法人の認可は直接は都道府県知事の認可になっておりますが、それに対しまして国としましては社会福祉事業法あるいはそれに基づきます社会福祉法人審査基準といったような指導方針を定めまして、社会福祉法人の行う事業が適正かどうか、あるいは法人の資産は適正かどうか、あるいは法人の組織運営がそういう事業を行う上で適切かどうかというような視点からそれぞれ都道府県知事が審査を適正に行っていただくためのいわば標準なり指導なりというものを行う任に当たっているわけであります。
　そういう中で、都道府県知事がこれに準拠いたしまして適正に認可業務に当たっていただくということでございますけれども、さらに今、特別養護老人ホームは御案内のとおり国の補助金等をもって、かなりの部分をそれによって整備をしていくという仕組みになっておりますから、この補助金の交付内示を待って実際上は社会福祉法人の認可をいたしておりますから、そういう意味からいえばその補助金の決定という過程を通じて国は国として直接にやっぱり適正かどうかということをチェックしていく立場にございますし、そのことと相まって県が社会福祉法人の認可をしていくという仕組み等を通じてそういったチェックをしなければならないことになっております。
　今回の不祥事のございました社会福祉法人につきまして、この認可の手続、それが先生御指摘のように短い期間の間に次々と同じ人を理事長とする福祉法人ができていったという過程の中で、今申し上げましたような建前でやっております機能がうまく機能してちゃんとチェックが働いておったかどうかということにつきましては、やはり本当に施設ごとにそういった別法人にするような必然性があったのかどうか、あるいはその理事長たる人が当然自分の持ち出し分についての、あるいは借入金をもってやっておられる部分についての返済等の問題もございますから、そういった面でのいわば財力と申しますか、返済能力といったようなものについてのチェックが十分だったかどうか、この点については、いわば後追いにはなりますけれども、きちっと調査をして対応していかなければならないものということで早急にそこらを詰めていきたいというふうに思っております。
○南野知惠子君　ただいまお返事をいただきましたが、一つ一つの事例に対してやっぱり誠意を持って一つずつ当たっていただきたいということ、これが願いでございます。
　今回の事件の発生を防げなかった背景には、特別養護老人ホームのいわゆる補助対象の選択というものが必ずしも明確でないということが挙げられていると考えられるのですが、この基準または経過、過程を明確にしていくことが必要ではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　先ほど尾辻先生からも御指摘がございましたように、今回のこういったいわば制度の悪用と思われるような事態が生じました背景として、全体的にまだ特別養護老人ホーム等の施設整備が途上にあって整備が非常に急がれている、特に埼玉県は全国でもほとんど最下位に近い整備率になっておりますので、そういった中での背景というものがあったわけです。
　私どもとしては、まずそういった整備というものがそれぞれで定めていただいております地域の老人保健福祉計画、これに沿ったものであるかどうかというところがまず第一でございますからその点を審査しながら、そしてそういった地域の老人保健福祉計画と整合性のとれた施設であって、しかもしっかりした施設という意味でその設置主体なり資金計画なり、あるいは土地の問題なりというようなことがきちっとなされているかどうかという点を私どもなりの審査、あるいは社会福祉法人なりに施設の認可をする都道府県知事のチェックのポイントということでやっておるわけでありますけれども、今回の一連の経過を考えますというと、やはりそういった補助金の交付対象にいたします施設の選定の考え方というものをもうちょっと具体的に整理できないかな、明確化できないかなという感じは確かにいたしております。
　事柄が今のように全国をにらみながら、できるだけバランスよく施設を整備していくといういわばある種の全体的な政策的判断の要る事項でございますから、がちがちにしてしまうということになりますと今度は整備をうまく進めるというところについての問題が出てまいりますけれども、そこらについても物差しがもうちょっとはっきりするようなことができないかというようなことにつきまして、補助金の交付対象施設の選定過程の明確化あるいは選定手続といったような面での見直しを行いたいということで検討を進めてまいりたいと思います。
○南野知惠子君　おっしゃるとおり、埼玉県は本当に施設が少なかった。ですから、県民の方々に対して多くの施設を準備してあげようという厚生省の優しいお気持ちはわかりますし、県の方々の優しいお気持ちもわかりますが、やはり社会福祉法人として丸投げするような会社と契約したことがまさに問題だったのではないでしょうか。的確な意思決定が行われなかったのは法人の運営にも問題があったからではないかと思いますが、この件についていかがでしょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　御指摘のとおり、社会福祉法人が特別養護老人ホーム等の施設を経営するに当たりまして、やはり施設整備計画の十分な審査を行うこと、そしてその施設整備というものが適正な形で行われることをチェックしなければならないということでありまして、その中で建設業者との正常な契約が締結をされるということは大事な要素であろうと思います。
　従来から、そういった点で不明朗な形がある場合には、さらに十分なそういった点の確保がされるまでには施設設置の認可を保留するというようなことも含めて対応するようにというような強力な指導を行うことに一応今までのところではしておるのでありますけれども、さらに都道府県におきましても、整備費の支出状況の把握のために、契約時点だけではなくて、建設工事の中間点でありますとか、あるいは完了時点におきましても実績報告をとるというような形でやるということできておるわけであります。しかし、今回こういう事態が起こっておるという事態を前にいたしまして、私どもとしてもさらに今までの措置で十分であったかどうかを反省しなければならないのでありますが、その中で御指摘の丸投げでありますが、これにつきましては法制的には建設業法の問題になってまいります。
　建設業法上は、御案内のとおり、いわゆる丸投げというものは原則はまず禁止になっております。しかしながら、発注元が文書で同意をしました場合にはこれはしてもいいという、いわば発注元と工事業者との間においてそういうことが可能なようになっておりますが、その発注元であります、今回でいえば社会福祉法人になるわけでありますけれども、この社会福祉法人のいわば丸投げというそのことを容認する、同意するという意思決定過程がきちっと明確な形でやられていたかどうか、そういったようなところにも疑念があるとすればここはやっぱり問題が非常にございますので、そこらのところの実態把握ということをこれからやっていかなければならないと思います。
　そういう意味で、もし発注元においてそういう同意をするということがきちっと行われていないまま丸投げが行われているとすれば、これは建設業法上の問題が出てまいりますので、そういったことも含めてきちっとチェックをしなければなりませんし、今後のこととして申し上げれば、やはり発注元のそういう意思決定する過程というものがもうちょっと明確になるように、あるいは特定の役人だけでこちょこちょとやるようなことにならないようにということのチェック体制というものがやはり宿題として残る事柄であろうというふうに思います。
○南野知惠子君　このたびの事件を見てみますと、あたかももうかっているのではないかなという印象を与えられることが私にとっては大変不審なんでございます。
　先ほど丸投げのことのお話はなさいましたけれども、やはり利ざや稼ぎということは特別養護老人ホームの建設工事発注に当たって競争入札が適正に行われていれば防ぎ得たのではないかと考えるのでございますが、これらの点についての改善策と、さらにもう一つ、これらのことについては今まで御指導をずっと続けてきておられる、そのことは承知いたしておりますが、今回の事件はこれらの指導が徹底されていなかったというところにも問題があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　社会福祉法人の場合におけるこういういわば経済的な行為につきましては、一面できるだけ自主的な形でやっていくということによりましてその十分な力を発揮していくという側面がございますけれども、それが一たんいわば悪意の形で物事が動き出しました場合にどういうふうにしていくかという側面がございます。
　そういう点から考えまして、実は経理などというところはきちっとしなければならないという観点から、社会福祉法人の経理規程につきましては国の段階で準則を定めまして、これに基づいて社会福祉法人は経理の規程を定めていただくようにという指導をいたしております。一般競争入札に付するということをやはり原則にするということを経理規程の中にうたうようにということを明確に方針として出しております。したがって、この点は特別養護老人ホーム等の建築の場合にも当然に当てはまるわけであります。したがいまして、こういった場合にもまず何よりも一般競争入札ということを通じてやっていくということが原則になります。
　しかし、今回の事件のように、いわば発注者とそれから受注者たる建設業者との間の利害関係が裏で一致をしているというようなことによりまして施工管理能力のない会社が受注をして別の業者に丸投げをしてしまう、それで利ざやを稼ぐというようなことが指摘をされているわけでありますので、こういった仕組みをいわば悪用した事件の再発の防止を図るというために、まずはやはり発注元たる社会福祉法人のそういった面での意思決定が公明正大に行われるように、地域代表といったような外部の意見がそこに反映をされる仕組みの導入でございますとか、入札、そういったようなある程度の額以上の契約手続の場面には監事だとかあるいは一人の理事だけではなく複数の理事が立ち会ってもらうとか、そういった公明さ、正大さを確保するための手だてというものをさらに今後の中できちっとして指導していく必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○南野知惠子君　今お話しになられました準則につきましては、昭和五十一年、昭和五十五年ともに出されておるところでございますので、それは承知いたしておりますが、これらが本当にそのとおりに展開されているならば問題はなかったのではないか、これらのことについてもまた御考察いただきたいと思っているところでございます。
　厚生省は、このような今回の不祥事を踏まえまして、やはり社会福祉法人の審査体制または認可要件につきまして見直す必要があると思っておりますが、今のようなことも引き続き検討されながら、よろしくお願いしたいと思っております。
　そこで、次の質問でございますが、彩グループによって既に運営されている特別養護老人ホームについては、入所されているお年寄りから不安だという声を聞いております。入所者の処遇を確保していただくことは当然ですが、さらにその地域の福祉を推進していただくためにも社会福祉法人を一日も早く正常な体制に戻す必要があるというふうに私は考えますが、そのためにはどのような指導をさらになさるのでございましょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　先生御指摘のとおり、こういう事態が出ましたときに非常に悩ましい状態になるのでございます。そういう悪用をした。あるいは適当ならざる設置主体ということがはっきりした。そういう人にずっとやらせるということはやっぱり許されざるところである。しかし、一方においてそこに現に入っておられるお年寄りの方がおられる、この方々をむげに追い出すような事態になっては非常に困るということでその問のことをきちっとしなければならないという、両方の要請をしなければならないことでございます。
　そういう前提に立ちまして、現に入所しておられる高齢者の方々の処遇を確保するということは一つ大きな前提に置きました上で、しかしやはり今の法人というもののありようというものはこのままではいかぬということでございますから、役員体制をきちっと入れかえて正常な形にする、あるいはそこらのところについてやるよりは、むしろ別途これを引き受けてくださるという法人があればそちらでまたやっていただくというようなことを含めまして、実は両方の、県御当局、それからそれぞれの地元の自治体の方におかれましてもこういった施設、先ほど先生からもお話がありましたように、いわばぜひこうつくってくれという形の中でできてきている施設でございますから、そういう意味で施設の存続なりあるいは入っている人たちの処遇の確保なりについては地元自治体も非常に御心配をなさっておられますので、私どもも今申し上げたようなところを踏まえながら、その両様のことをにらんで適正な対応をするように県当局とも十分協議をして対処してまいりたいというふうに思います。
○南野知惠子君　本当によろしくお願いいたします。
　今回の事件を踏まえまして、今後の特別養護老人ホームの施設整備のあり方、これはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　先生の方からるるお述べをいただきましたようないろいろの問題では今回反省をさせられるところが多いわけでありまして、特別養護老人ホームなどの施設整備につきましては今回の事件を教訓といたしまして、先ほど申し上げましたように、補助金の交付対象の決め方あるいはその手続というようなことも含めました適正な整備のあり方について早急に検討してまいりたいというふうに思います。
　そうした中で、しかし施設整備は二十一世紀の高齢社会を考えますと大変これから大事でございますから、大事であるがゆえに、強力に推進していかなければならないがゆえに、それが非常にうさん臭いものに見られるようなことのないようにきちっとした体制を維持していくということもまた非常に大事でございますから、そこらのところを、先ほど来述べておりますような点を中心にどういうふうにしていくか検討して早急に対応してまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　どうぞいろいろなものをおつくりになられましてもそれが悪用されないように守っていっていただきたいというふうに思っておりますが、今後特別養護老人ホームにおいて同様な件が繰り返し発生したらどのようになさいますか、教えてください。
○説明員（羽毛田信吾君）　そのようなことのないように一生懸命の努力をしてこの再発を防止するというふうにしなければならないことと思っております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　本当に繰り返し繰り返し起きないようにというのが我々住民の願いであり国民の願いでございます。法で幾ら守られていても、それをすり抜ける方が出るということについてもやはりお見守りいただきたいというふうに思っております。
　特に、特別養護老人ホームの設置認可や補助金の決定などについての情報公開というものは必要ではないのでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今御指摘されましたような反省すべき点が多々あると思います。そういうことのないようなより透明な選定作業、あるいは実際の運営に対する情報公開、これは必要だと思いまして、必要な改善措置を講じていきたいと思います。
○南野知惠子君　ぜひお願いいたします。
　一そして、これは大臣にお願いしたいことなんでございますけれども、現在特別養護老人ホームは、平成七年の数でございますけれども、全国で三千二百一施設あると聞いております。また、入所されておられる方が二十二万人おられるということでございます。また、そこで働いている人、これは看護婦、その他おられるんですけれども、十二万人ほどおられるというふうに聞いております。これらの方々は、自分たちが今住んでいるところ、またお仕事をしているそういう施設でもこのようなことが行われたのではないかと毎日疑心暗鬼で、また人からそのように見られているのではないかということで不安な日々を過ごしております。
　大臣も御推察いただいていることとは思いますが、これらの方々に対しまして、国民の福祉を守る小泉厚生大臣のお立場からぜひ一言その方々に向けてお言葉をいただきたいと思っております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の不祥事について、こういうことがほかの方も共通してやられているんじゃないかと思われるということ自体、現場で地道に熱意を持って努力される方にとって耐えられないことだと思うのであります。そういう疑念を払拭するためにも今回の善意の、また必要な措置であると思う補助金制度を悪用して起きた事件に対しまして事態の究明を急いで、今後とも真に一生懸命活躍されている大多数の方々がこの事件で意気阻喪しないように、また誇りを持って自分たちの仕事に邁進できるような体制を一日も早く取り戻していきたいと思いますので、よろしくまたお願いいたします。
○南野知惠子君　大臣のおっしゃったお言葉をこれらの方々がお聞きして、やっぱり厚生大臣頑張ってくれということを心の中で叫んでいるというふうに思っております。
　新ゴールドプランの推進はまさに喫緊の課題であります。今回の不祥事で新ゴールドプランそのものが何かおかしいと思われても仕方がない。しかし、その推進にブレーキがかかるようなことがあってはならないと切に思っております。これまでの高齢者福祉行政のあり方について点検を行っていただいた上で着実に新ゴールドプランを進めていただきたいと真に思っているのでございますが、この点についても厚生大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　新ゴールドプランは、これからの高齢社会を控えて老人保健福祉サービスをどうやって整備していくか、またその分野における基盤をできるだけ早く整備していかなきゃならない、そういう観点から作成されたものであります。いかに不祥事が起ころうともこの必要性は変わらないところか私はますます高まっていると。それだけに、一日も早くこの不祥事にまつわる不信を払拭して本来の厚生行政に取り組みができるような体制をとって、既定の路線が順調に円滑に進んでいけるよう一日も早く改善策を講じていきたいと思います。
○南野知惠子君　今、厚生行政にかかわっておられる厚生省の若い方々も次はどんどんと立場が変わっていかれます。その若い方々に対してもぜひ今の大臣のお気持ちをお伝えいただき、どのような立場になってもやっぱり人、命というものを大切にできる方々として厚生行政のトップに立っていただきたいというふうに思っております。
　今、我が国は少子・高齢社会問題、多くの問題を抱えております。介護保険法の問題にしましてもいろいろと今検討が練られているところでございます。さらにまた医療保険、これも診療費または中医協の問題等々もその中に含まれております。そのような重要な問題が山積しております中、一日も早く厚生行政に対する国民の信頼が回復されますように小泉大臣の手腕を期待しているところでございます。
　不眠不休の連日と推察いたしますが、大臣、くれぐれも御健康に留意され、国民が安心できる社会保障などの政策課題を一日も早くいい方向に御解決していただきたいと思っております。そのような気持ちで心から激励申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北澤俊美君　平成会の北澤でございます。
　小泉大臣が就任されまして、大臣の日ごろのお考えはさまざまマスコミを通じて聞いておりまして、私は楽しみというか期待もしていたんですよ。私も厚生委員会は初めてですが、行政改革、財政改革、こういうものに非常に見識を持って一生懸命におやりになっている、それは私どもと意見の違うところもあるけれども、特に財投について、財投原資を上流論に置きかえて、厚生省の中の原資をしっかり精査する、そこから財政改革をやっていきたい、こういうお考えは私はこの場で論議をしたかった。だけれども、初めて相まみえたら厚生省の汚職の話をしなきゃならぬということはまことに残念だと、大臣もそうだというふうに思います。
　そこで、本論へ入る前にきょうの新聞、きのう、おとといと読売新聞だけが書いておりましたが、きょうは全紙が書いております。例えば毎日新聞、「自民敗北区　予算で仕返し？」。東京新聞、「選挙勝利地域に手厚く　自民に予算報復配分論」。産経新聞は、「予算で選挙の報復も　加藤幹事長　自民応援に重点配分」。さらに朝日新聞、「新進大勝地域は予算減らせ　自民内で報復発言相次ぐ　加藤幹事長も影響を示唆」。そして読売新聞は、「自民勝利県に重点予算　加藤幹事長が表明」。これは、政党が選挙をやった後いろいろ考えたりするのは、それはその政党の性質の問題でありますからとやかくは言わない。
　しかし、戦後五十年、日本の政党政治、議院内閣制の中にあって、我が国は政府・与党の考え方が行政の執行に大きく影響を及ぼしている。これは私が大臣に改めて言うまでもなく、財政というのは国民が汚した富の再配分なんです、富の再配分。これが恣意的に行われたら国民はたまったものじゃない。そういうことを間々言うから、この五十年の歴史の中で政治には信頼が置けない、政治には任せ切れない、官僚はまじめに平等にやるであろうという期待の中でますます官僚に力が加わっていった。その結果が今日になった。
　それを今度打破しようとしているこの時期にこれは穏当を欠くと思うが、自由民主党の考え方にいろいろ私の立場で言うつもりはありませんけれども、よもやこういう姿勢が厚生行政の中で連動してくるということはないであろうと思いますが、厚生大臣の御見識をお伺いいたしたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そういう発言があるということを私も新聞で拝見しました。
　政党政治でありますから、選挙が終わってその選挙を応援してくれた人たちを大事にしようという気持ちはわかりますが、本来行政というのはどういう施策が重要かという視点からなされるべきでありまして、政党としても自分を、また自分の政党を選挙で応援してくれたからその支援団体のことばかりを考えて政治を行うと私は次の選挙で手痛いしっぺ返しを受けるんじゃないかと思います。政府を形づくったら、その政府というのは一部特定勢力の政府ではないと思います。国民全体を考えてあるべき施策をするのが政党政治の本来の姿だと私は思っておりますので、そういう観点から大筋では進んでいくのではないか、そういうふうに私は期待しております。
○北澤俊美君　まことに高い見識をお聞きして安心をいたしておりますが、政治の世界ですからいろいろあるけれども、しかし為政者というのは、国を治めていく者というのは、勝利してなおかつ平等で公平であるということがその国を安泰にしていくわけでありまして、私も長い政治経験の中で見聞きをしておりますけれども、結局選挙で激しい選挙をやったけれども非常に穏当にたくさんの意見を聞きながらやった首長というのは長続きをしているという現実をよく見ております。小泉大臣のそういう意味での見識が橋本内閣の中で主流になっていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、官房長、その前に羽毛田局長、あなたのお気持ちもわかるが、もうちょっとでっかい声で聞こえるようにしてください。
　官房長、いろいろこれからお聞きをしていきますが、きのうの衆議院のやりとりを聞いておりまして、あなたの性格があらわれるような、なかなかよくお答えになっておったけれども、一つだけどうしても冒頭に取り消しておいていただかないかぬと思う。それはあの研究会に、まさに今あなたもお答えになったように、小山研究会とこういうふうに言われているんだと、そこに所属していたから、所属したというだけで白いものが黒くなったというような認識をされたら困ると答弁されておった。これはあなたもきっと一晩寝て起きたらしまったと思ったと思うんだが、ここのところだけはちょっと冒頭に聞かせてください。
○説明員（近藤純五郎君）　きのう先生が御指摘のような言葉を使ったかと存じます。私の気持ちといたしましては、あそこに入った者がすべて悪いものにとられるのはいかがかと、こういう趣旨で申し上げたわけでございますけれども、言葉としては非常に不穏当だということでございますので、おわびして訂正をいたしたいと存じます。
○北澤俊美君　そこで、まず最初に、これも何度も言われておりますけれども、前事務次官は小山容疑者から金銭の授受と多大な接待を受けていた旨の報道が盛んになされておる。記者会見で官房長は金銭授受の事実はなかったことを信ずると、こういうふうに言っておるのであります。しかし、その後省内の調査はなかなか進まぬ、こう言っておりますね。
　今までのところで報道されているような事実がある程度つかまれておるのかどうか、それからもう一つは、これは大事なことですが、前次官本人とあなた方は直接接触がとれているのかどうか。