Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　ここはどうなんでしょう。世帯主が自分の家族を心配して帰ってくる、そこでシャットアウトされる。シャットアウトするからには、そこの世帯の安全保護が担保されるんだったらそれはいいと思いますが、今回のような場合にはとてもそんなような状況にはないと思います。それはどうなんですか、シャットアウトされて構わないんでしょうか。大臣、この点どうですか。
○小澤国務大臣　その場合、家族には非常にお気の毒だと思います。しかしながら、やはり大きな震災そのものを考えた場合には、やむを得ないと言うと大臣として本当に恐縮な発言になるかもわかりませんが、家族のことを心配するその気持ちもわかりますが、災害基本法の一部を改正することによって、災害時における、自衛隊の草なり消防の草なりがその目的を持っている現場に行くための措置をするための一部改正でありますので、その方々にはお気の毒ですが、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○赤羽委員　それはちょっと問題があるのではないでしょうか。皆さんが、自分の家が被災を受けた、飛んで帰らなければいけない、しかしそこまで来たら入れない、それはしょうがないとしてあきらめろということですか。
○小澤国務大臣　ただいま発言をさせていただいて、非常に、大臣としての発言にしてはということのおしかりもいただきましたが、先ほど申し上げたとおりを御理解いただきたいと思います。
○赤羽委員　いや、私は別に大臣としての発言でしかったつもりはないのですが、今回の法の運用で、各家庭の世帯主がいないときは、通れないということでいいのですねということを確認をしたわけでございます。
　先ほどの救援物資の車ですけれども、今回はとにかくこれまでのような救援体制ができていなかったということもあり、全国からの心あるボランティアの人たちが一斉に救援物資をみずから運んできたという例があって、先ほど佐藤議員からの御指摘では十五万枚のステッカーが出た。結果としてそれでかなりの交通渋滞になったということは、これは事実であると思うのですね。それに対してすべてをカットするということもまた同じようにできない問題ではあると思いますけれども。ですから私が思うには、今回のように交通規制のこの部分だけを手をいらっても、なかなか実効ある形というのは難しいのではないかなというのが私自身の実感でございます。
　例えば救援物資であれば、神戸に隣接している市の中で、まずそこですべてワンクッション受けとめる。そこが司令塔になって、そこから被災地の中に救援物資の車を出すというようなことでなければ、みんな全国ではすごく良心を持って何とかしてあげたいということで出したことが、結果において消防活動の足かせになったりとかということ。こういった国民の皆さんの良心が結果として足を引っ張ってしまうような残念な結果というのは、何としても今後政治の力で変えていかなければいけないというふうに私は思うわけでございます。
　災害対策基本法のこの部分をいらうのではなくて、全体を見直して、いつ今回のように大都市直下型大震災みたいな一番対応が難しい災害が起きたとしても、何としても機能的に効率的にスムーズにその救援活動ができるようにするべきであるというふうに私は思うわけでございます。ですから、何としても一日も早い災害対策基本法全般の見直しということに対して前向きに取り組んでいただきたいと思います。大臣、その点について御決意のほどを伺います。
○小澤国務大臣　先生御指摘のとおりであろうと思いますが、やはり今、臨調にお願いをし、十月には案がまとまります。それに基づいて立派な法案をつくりたいと思っておりますが、それまでの間にもし大きな災害が起こった場合の措置の一つとして、本日の基本法の一部改正ということでお願いをしておりますので、もちろん先生御指摘のようにいろいろな角度からの盤石揺るぎない体制をつくることは私も大賛成でありますが、それができるまでの間の大災害に対する一つの目的がありますので、御理解をいただきたいと思います。
○赤羽委員　それでは、仮設住宅の件でちょっと伺いたいと思います。
　小里大臣もいらっしゃいます。今回、政府の御決断で神戸市内の仮設住宅にクーラーをつけていただけることになりまして、本当に地元では大変喜ばれております。ありがとうございました。
　今回、同時に約八千五百戸前後の増設建設も認められたということでございます。自宅の近くにという要望にこたえていただいた措置だとこれも本当に深く感謝しておるところでございますが、聞き及びますところによりますと、今回の増設分八千五百戸前後のほとんどが、大きさが二Ｋではなくて一Ｋになる。これまでも、非常に狭いとか、余り広いとは聞かないこの狭い居住空間の中で、一Ｋになぜあえてするのか。
　私が認識しておりますのは、今までは独居老人の方とか母子家庭の方たちが優先的に入られて、残っているのは働き手のある四人家族、五人家族というケースが多いと思います。そこであえてこの追加分だけワンルーム、二十七平米を二十平米にされるということはいかがなものなのか。その御真意と、まだ決定でなければ、何としても従来どおり、大きいとは言えなかったですけれども、今までどおりのサイズで建設をお願いしたいというふうに思うわけでございますが、御発言をいただきたいと思います。
○松尾説明員　追加いたします応急仮設住宅は八千三百戸でございます。
　この八千三百戸につきましては、神戸市等地元市におきまして、避難世帯の世帯類型、人員等について悉皆調査を行いました。この悉皆調査によりますと、一人世帯あるいは二人世帯が七割を占めております。こういうような状況を踏まえまして、兵庫県は世帯の実態等を十分勘案した上で設置をするということでございまして、全戸を一Ｋにするということではございませんで、その世帯の状況に応じてこれから建設をしていきたいというふうに聞いております。
○赤羽委員　今そのアンケート調査について、私もよく理解しかねるのですけれども、今のところ何か三百戸が二Ｋで、残り八千戸がワンルームになるというように聞いております。二人世帯でも二十七平米といったらそんなに大きくないわけでありまして、せっかく特段の措置をしていただいても何となく不公平感が残ってしまうようなことというのは本当に得策なのか。せっかく、政府の決断でつくりました、ここですっきり終わるものを、またあえて小さいものをつくって何なのだというような話というのは本当にいかがなものかなというふうに思うわけでございます。
　これは最後になりますけれども、前回予算委員会で、仮設住宅の居住空間の設備ということで、ひさしとか簡易舗装のこと、街灯のことについてお願いをいたしました。そのときに小里大臣からは、金曜日に地元といろいろ仮設についてのお話がある、会議を持たれる、総理の御答弁でも、地元の要請があれば前向きに考えたいという御答弁をいただいたわけでございますが、金曜日の会議についてどのようなお話があったか。これからの展望についても、恐れ入りますけれども、教えていただきたいと思います。
○小里国務大臣　先生からお話がございました。そしてまた、ただいまお話がございましたように、その後市当局及び県、県は副知事でございますが、具体的に打ち合わせをいたしました。厚生省の方におきましても松尾課長を中心にその対処をやっていただきまして、街灯あるいは道路の舗装関係等々、これはおおむね処理を進めておる、そういうような報告でございます。もし不十分な点があればこれは徹底しなければならぬ、さように思っております。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。それでは、仮設についてはかなり居住空間がレベルアップするものというふうに理解させていただきます。
　最後に、もう時間がございませんので、これも一点だけ御要望なのですが、雇用保険について。
　今、失業保険を受けている人たちがかなり、三万とか四万人の単位で県内におると思います。最も短い失業保険給付期間が三カ月プラス今回の措置で六十日ということで百五十日、六月の中下旬にはその失業保険の給付期間が終わるということが目の前に来ております。恐らくこれからその段階で雇用対策、失業対策についてかなり真剣な社会問題となって出てくると思います。その点についても何とか、口で言うほど簡単ではないと思いますが、雇用機会の創出ということに心配りをぜひともしていただきたいということを要望いたしまして、三十分の時間を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○穀田委員　小里大臣が出席されているということで、最初に端的に一つだけお聞きしたいと思います。
　四月十五日、四月二十日、兵庫県からは要望書が参っております。いろいろな要望がございますが、私が見るところ、その中で、「今なお、五万人の人々が不自由な避難生活を余儀なくされている中にあって、一日も早く従前の生活を取り戻す復旧対策が急がれております」と書かれています。
　私は、生活再建というものなしには復興はあり得ないということを、予算委員会でもまたこの席上でも何度も訴えてきたつもりです。ですから、この従前の生活を取り戻す復旧対策、復興だけじゃなくて復旧それ自身の対策はいまだ必要だ、そしてその道はいまだ遠しという話を再三申し上げてまいりました。そういう点で、従前の生活を取り戻すという意味での対策にどうこたえてきたのか、今後どうしようと考えておられるのか、そのことについてだけお聞きしたいと思います。
○小里国務大臣　ただいまお話しの趣旨は、私ども今日、緊急あるいは復興対策を打つ上におきまして、最も大事に心得ておくべき要請だと思います。
　今お話しのように、従前の生活を取り戻す復旧・復興対策、そういう一つのお話でございますが、私ども責任を有する行政あるいは政治の立場といたしましては、従前の生活を取り戻すことは当然のこと、やがてこれが、復旧・復興対策をみんなの力で全知全能を絞って総当たりをいたしまして、結果としては従前の生活以上のものを取り戻さなければいかぬ。そういう高い志、あるいはまた忍耐強い集中的な努力をしていかなければならない、さように考えておるところでございます。
　さきに予算措置等におきましても、平成七年度の第一次補正予算でも御相談申し上げたところでございますが、今せっかく地元におきましても復興計画を策定中でございます。政府といたしましても、復興委員会等におきまして地元の意見も取り入れながら、国として考えなければならぬこと、とり行わなければならぬことを目下策定中でございます。
　とりあえず、四月二十八日でございましたか、当面講じなければならない措置あるいはその方策等については、先刻御相談申し上げましたように、今それが具体化を急いでおるところでございますが、先ほど申し上げましたような信念で一生懸命ひとつ知恵を絞って進めていかなければならぬと思っておりますので、各位の御理解をお願い申し上げる次第でございます。
○穀田委員　今、政治の立場としては従前の生活を取り戻すのは当然のことだというふうにお話がありました。私は、復旧対策のために、引き続き以下の四点を言っておきたいと思うのです。
　きょうも総理は、「可能な限りの対応」「前例にとらわれない措置」ということをお話しになりました。先ほど小澤国土庁長官は、万全の対策ということをしばしばお使いになられました。そして今度は特命大臣は、当然のことであり、従前以上のものを取り戻すための高い志。志だけ高くても現実がどうかという問題はあるわけですが、現実に生かしていただきたいということを特にお願いするわけです。
　一つは、やはり大量の公営住宅を建設する必要があるだろうと思うのです。災害復興住宅に対して、用地費の補助についても検討すべき時期に来ていると私は思っています。それが一つです。
　二つ目は、やはり、この間いろいろ問題になっていますダブルローンを初め、個人住宅、マンションの補修・再建に、無利子融資などの制度を創設するとか軽減措置を講ずる必要がある。つまり、住宅再建という問題に対しての抜本的な体制をとる必要がある。
　それから三つ目に、中小企業に対しても本格的な援助がこれから必要だと思っています。ついせんだっても問題になっているのですが、七月末に実は災害復旧融資が打ち切られることになっています。これはもともと、県や市が利子補給で二・五％を負担し、国が〇・五％負担する。私はこれは逆さまだと思うんですね。つまり、被災地で一番財政的にも苦しくて大変なところが、二・五％持つのが大変なのでもう打ち切らなければならない、したがって国も打ち切りますよでは、私はだめだと思うんですね。今まさに中小企業の立ち上がりを促進するためには、この融資を引き続き続ける必要がある。それだったら、国が二・五山してでも、県や市が〇・五で、反対にしてやるべきだ、こういうことを初めとして行うべきだろうと思います。
　四つ目に、先ほども同僚の議員が問題にしておりましたが、危険宅地の補助の問題についても抜本的に考える必要がある。確かに補正予算で百五十カ所でした。しかし、ではそれ以外の地域は安全なのかというと、危ない。そうすると、五軒だとか三メートルだとかという要件がなければならないということで、その人たちの生命、安全は大丈夫なんだろうかと思うわけです。私は、その当時何をおいても人命救助ということでお話あった総理のことからいいますと、今どうしてもこれを、新しい補正予算を組んででも、そして予備費を使ってでも拡大をして、助けていかなければならない。
　こういう四つは、今最低でも必要ではないかと考えているところです。
　今、政治の立場というお話がありました。私は、従前の生活を取り戻すために何とかしてほしいという要望に対してこたえるのが政治の立場であろうと思っています。ですから、土台を再建してこそ自立があるのであって、自立の基礎が失われている段階でのそういうところに対する温かい政治の光を注ぐ必要があるんじゃないか。この四点を提起しておきたいと思うんですが、御決意だけ伺っておきたいと思います。
○小里国務大臣　この復旧、復興に対する政府あるいは政治の対応の基本について、今、心情、その姿勢をお聞かせいただいたのでございますが、まさにそのとおりでございます。あらゆる政策手段を最高に駆使する。そしてまた、既存の、あるいは可能な一つの現実のレベルをはるかに超えて、私どもは飛び越えて、そして新しい政策手段というものも知恵を絞らなければいかぬ。そういうひとつ旺盛な気持ちで取り組んでいかなければならぬと思っております。
　殊に、ただいまお話がございましたように住宅の問題等々、もう時間の関係もありますから申し上げませんが、公的供給住宅等、御案内のとおりさきの補正予算におきましてトータルで三万三千戸、約半数に達するものを措置いたしたつもりでございます。あわせまして、ただいま地すべりの問題等もお聞かせいただいておりますが、これらも、率直に申し上げまして新しい知恵あるいは皆さんのそのような強い要請によりまして構築されてまいった問題ではなかろうかとも思うのでございますが、これで決して油断することなく、きちんとした気構えで対処してまいりたいと思っております。
○穀田委員　私は、今大臣からお話あったような趣旨を生かすためにも、お話ありましたね、あらゆる既存の可能なレベルを超える、こういうふうなことが本当に行われるとすれば、例えば百五十カ所では済まないはずなんですね。そこまで広げたんだったら、逆に言えばそのことを本当にすべての地域、といってもおよそ必要な箇所数、がけの問題、民間宅地の問題でいいますと千二百カ所ですよ、八倍ですよ。ですから、四十億円の八倍、三百二十億円ですよね。このぐらいはやはりやってほしいということを希望して、この件についてはまだ議論をしたいと思います。
　次に、法案に即して、簡単にこれも少しやっておきたいと思います。
　一つは、時間もありませんので条項はもう言いませんが、罰則の適用に当たって、悪質な運転者に限定する必要があるんじゃないかと思います。駐車車両を含めて、発災時においては、当該通行禁止区域等に既にあった車両の運転者や避難しようという人に対しては安易に罰則の対象とするべきではないんじゃないかと私は思うのです。したがって、こういう点では強権的な対応をすべきじゃないと思うのですが、この点についての見解だけ最初に簡単にお願いします。
○伊藤説明員　災害時の交通規制のあり方につきましては、災害の状況によりまして随分異なってくるだろうというふうに考えております。例えば、噴火があった、そのふもとの道路を通行禁止を行ったというような場合におきましては、山ろくの道路を通る車についても通行どめをしている。それをあえて入ってくるような車がありましたら、これは罰則の適用によりまして交通規制を担保できるというような場合もありますでしょうし、今回の阪神・淡路大震災時のように、違反車両に対して現場で検挙を行っていったのでは緊急通行車両の通行の確保という本来の目的を達し得ない場合もあるだろうというふうに考えております。
　このため、今改正におきましては、緊急車両の通行の確保という目的は必ずしも罰則によって担保されるものではなくて、七十六条の三に規定されております警察官の指示あるいは措置命令等によりまして担保することが可能となっていくのだろうというふうに思っております。実際には災害の状況に応じて対応していくことになりますけれども、罰則を適用するまでもなく、いろいろな措置等で対応できるのではないかというふうに思っております。
○穀田委員　そうなりますと、結局第七十六条の三関係になってくるんですよね。では、措置命令を受けた者が命令に従わないときというのはどんな場合を想定するのですか。そして、そういう場合でもそうだと思うのですが、強制措置というのは厳格に適用しなきゃなりませんよね。ですからその二つの関係、ちょっとお話しいただけますか。
○伊藤説明員　措置命令と申しますのは、例えば通行禁止になっておる、そこで通行している車両がありましたときに、道路の左端に寄りなさいというような形で、本来寄るべきなのに寄らない車に対して寄っていただくというようなケースもございますでしょうし、あるいは、駐車はしたけれども道幅が狭くて、ここにとまったのではなかなか緊急通行車両が通れない、こちらの路地に入ってとまりなさいというような形での命令を行うような場合もあろうかと思います。
○穀田委員　ですから、強制措置についての厳格な運用が必要じゃないかということを私は言っているのですね。つまり、何でもかんでも強制措置だというようなことにいかぬのではないか。今あったように、この場合、この場合、この場合という形でしっかり厳格な適用をどうしてもやっていただきたいと思うのですね。
　それはそういうことだと思うのですが、次に、先ほどありましたように損失補償、その対価についてはどのように判断していくのかということを聞きたいのです。私はやはり、十分な対価を補償するということが、先ほども車にちょっと傷がついたという話がありましたが、そんなのじゃなくて、基本的考え方としてどうなのかということについて、そういう例を具体的に出すまでもなく、考え方の根本についてまず聞いておきたいと思います。
○村瀬政府委員　損害を生じた場合には、通常生ずべき損失というのを補償するということになろうかと思います。ただ、実態的にどういうことがあり得るかといいますと、車そのものをめちゃくちゃに壊すというようなこと自体は余り考えられないと思います。例えば、ブレーキがかかっているのを解除して動かしやすくするために窓を壊すとか、動かしているときにバンパーがぶつかるとか、そういった程度のことが多いのではないかというふうに考えております。
○穀田委員　次に、緊急物資の輸送の問題や、いろいろな車両が入ってくるということに関連をしてちょっとお聞きしたいのですが、先ほど同僚議員に対する答弁の中で、被災者だとかが避難をする場合について言うならば、公安委員会の告示の際に社会通念上通行可能となるよう配慮するということがありましたね。私はそこは大事だと思うのです。ここはどうしてもやっていただきたいわけですが、そのときに、その問題それ自身について周知し切れるのか。といいますのは、告示しているという間がなくて事態が起こっている場合があるわけです。ですから、必ず可能とすべきだとあらかじめそういうことについては明確にしておく必要がある。先ほどの質問の関係で悪いのですが、そういうことが必要じゃないか。
　あわせて、どういう範囲でそういうことが適用されるのかということを明確にしておかないと、告示をするというようなことを言っても間に合うのかということもあるので、これは大事な点だと思うのですが、その辺はいかがお考えですか。
○伊藤説明員　社会通念上必要な車両ということについて告示をするわけでございますけれども、その際の具体的な判断というのは、その除外車両としての標章を交付する場面におきまして、警察署で実際に行う場合が多いと思いますけれども、その場面で本当にこれが必要な車両かどうかということの確認を行っていくということになろうかと思います。
○穀田委員　いや、それはちょっと違うと思うのですよ。というのは、まず一つは先ほどあったように公安委員会が告示をするということになるわけですね。ところが実際は、現場ではどうかとなりますと、警察官が現場には当然いるわけだから、では、とめた警察官がこれはだめだと言った場合に、それはそういう判断を、例えば車が搬送している場合なんかについて判断をするということになりますよね。だから、判断は二段あるのですよね。つまり、公安委員会が判断する、現場が判断する。そうなりますとこれは、現場でいえば当然標章を持っていなければならぬとなるわけですよね、そこで配るということもあるわけですから。そういう関係をどう考えておられますか。
○伊藤説明員　緊急通行車両につきましては、ある程度、例えば緊急通行車両という標章を交付するわけでございます。それで、いわゆる除外車両というものにつきましても標章を交付していくのが原則であるということでございまして、基本的にはその標章の交付というものは警察署の窓口等で行っていくことになりますが、もう一つ、やはり現場で警察官が判断して、これは標章はないけれども通っていくのはどうしてもやむを得ない事情があるなというような場合も実際にはあろうかと思います。そういったものにつきましては現場の運用というものもあり得るのだろうというふうに思っております。
○穀田委員　これは正確にしておきたいのです。つまり現場の中で、先ほど、病人その他の被災者だとかそういう方々の搬送、障害者も含めて、搬送をする場合、それは本来的にそういうことがあり得るということで明確にするということですよね。公安委員会自身として、こういうことはあり得るんだと。では、現場においては標章なしでもそれは可能だよということにするということですね、そこだけははっきりしてほしいのです。
　つまり、公安委員会は判断するわ、現場は判断するわで、二段で判断しなくちゃならない事態がつくられて、実際はそこでとめられる。標章もないからまた二回も三回もとめられるというようなことが起こって、実際、搬送その他で病人の段取りが狂うなんということがあったらえらいことなんですね。
　しかも、なぜ私がこんなことを言っているかというと、厚生省の関係でいいまして、「震災時における医療対策に関する緊急提言」ということをまとめているのですが、そこでも実は「災害時搬送システム及び広域搬送システムの確立」という中に、厚生省自身は、「消防署の救急車、病院所有の救急車の使用法、自家用車の活用等について明らかにしておく必要がある。」と言って、これは自家用車でやるんだということを言っているのですね。そうなりますと、片や厚生省は運ぶためにはこれは使うんだと言っている、現場ではとめられるというようなことがあったりすると、これは事命にかかわる問題だから、はっきりしておきたいわけですよ。どうですか、大丈夫ですか。
○伊藤説明員　先ほどの御質問のように、組織的に自家用車を使って傷病者を運ぶというような場合におきましてはあらかじめ警察署の方から標章をもらっていくということも可能だと思いますが、現実になかなかそういういとまがないという場合におきましては、現場におきまして確かにこの自動車の通行は必要であると判断された場合には通ってよい、標章がなくても通れるという形になります。
○穀田委員　これは大事な問題なので、本当にそういうことをきちんとやっていただきたいと思うのです。
　その場合に今度の法案との関係で大事なことは、交通規制の強化だけで−交通規制の強化というのはああいう方々が流入してうまくいかないということであって、本来、人の命を救うところに主眼を置いて考えるべきですよね、それが基本なんですよね。そうしますと、被災者の安全を確保するという場合に交通規制の強化だけでできるだろうかということは、皆さんこもごもお話あったとおりだと思うし、私もそうじゃないと思うのです。だから、今度そういう被害が起きた場合にどんなふうに行動するかということで、私は各地のマニュアルを若干持ってきました。
　私の京都でいいますと、こういうふうに「防災のてびき」とありまして、「地震から身を守るための十カ条」ということで、地震発生のときはどうしたらいいかということを書いているのですね。それから、何もこの市が悪いという意味ではなく、たまたまいただいた資料で「国土庁防災局」と書いてありまして、「鎌倉市防災マップ」というのがあるのです。その中にも「”ぐらっ”ときたら」と書いてあるのですね。ぐらっときたら、それから地震が起きたら、それから津波、全部あるのですが、しかしその中に、車に乗っていってはだめよという話はまだ書いてないのですよ。
　だから、これは今回決められつつあるものだからそういうことなのかもしれないが、こういう周知の内容の中自体に避難をすべき手だてについてあらかじめ書かれていなければだめだと思うのですね。しかもこれは国土庁の防災局なんです。そこの中には、車に乗ってはだめよとか、人が避難するときは歩いていきなさいよなんて一言も書いてないのですね。これではやはり、こういうものの改正に当たって、これは必要だよということを本当にお考えなのかどうかということを一つ聞きたい。
　確かに津波に関連しているところはこの前ありましたよね。津波があって、車に乗っておること自身がさらわれるということがあったので、それは「避難に車は使わない」とやはり書いていますね。各地のマニュアルとの関係で、そういうものはどうするつもりかというのが一つです。
　二つ目に、なぜそんなことを言っているかといいますと、私は前にも一度訴えたことがあるのですが、「全国市町村の防災活動と住民の防災意識について」という京都大学の防災研究所の方々の調査結果が出ているのです。その中に実は、危険指定地域について、これは水害の例ですが、水害危険指定地域を住民に知らせている市町村は、関東地方では三二・二％と低いのです。そして、全国平均で見ると周知実行率は五二・一％、半数をわずかに超えているというのです。その上にさらにひどいのは、サイレンだとかで避難だというときにどう合図するかということを住民に周知している市町村は、全国平均で二四・六％だというのですね。わかりますね。つまり、やられている内容がこういうふうに残念ながら即応されていないということと、実際に周知されていないという二つ目の問題がある。
　三つ目の問題は、こういうものを生かそうと思いますと、先ほどの話じゃないですけれども、結局のところ、住民が自分たちで参加をして、こういう形で避難をしようじゃないの、そして自主防災で訓練したりしてこうやってやっていくのよというふうな形での住民参加に基づく避難計画や避難のあり方についての検討が血や肉にならなければ、絵にかいたもちになるということなんですね。
　この三つが私は極めて大事なことだと思うのですが、その点、いかがですか。
○村瀬政府委員　今回の災害の経験によりまして、車を使うというようなことがありますと非常に渋滞があるということで、救急活動等の災害応急活動に非常に支障が出てくるということは非常にはっきりいたしましたので、今後、避難のときに基本的には車は使うなというようなことを徹底して周知しなければいかぬというふうに考えております。
　それから、二番目と三番目の問題でございますが、今後、それぞれの地域にどういう災害の危険があるのかというようなことについて、これまでもある程度は努力しておりますけれども、それぞれの公共団体において住民の皆さん方に、自分の地域にどういう地域があるか、例えば地震の危険がどの程度あるのか、あるいは水害がどうなのかというようなことについて十分御理解をしていただいて、しかも先生おっしゃいましたように、実際の避難の行動、あるいは災害弱者がいらっしゃったような場合にどうやって避難所まで連れていってさしあげるかというようなことまで、実地に即した体験といいますか訓練をした上でないとなかなか徹底しないということはそうだと思いますので、そういった方向で公共団体にも努力していただきたいというふうに考えておるところでございます。
○穀田委員　そこで、自治省・消防庁防災業務計画というものの中に「地域防災計画等の作成の基準」とありまして、そういう基準がずっと設けられているのですが、その基準自身の中に——例えば今実態的に言いましたように、被害が起きたないしは被害が全国調査をして知らされている実態、それから、いざ避難という場合のサイレンのやり方だとかを知らせている実態が少ないと言いましたね。実はこの消防庁の防災業務計画自身の中にやはり住民への周知という実態が余りないのですね。だから私はそういう点も、この防災計画自身を周知徹底させていくということからしても、肝心かなめのトップのところ、上の方も改善をしないとだめなんじゃないかということを改めて提起したいのです。
　しかし、肝心なのは実際にやっていく方ですから、皆さんが避難する上で、地震の場合、それから災害の場合、弱者をどうするか、隣近所をどうするかということが本当に大事なんですね。結局その方々が動かないことには、車だけ規制して後はだめよなんて話じゃなくて、そういうものを規制する前段の肝心なところは、住民がどうしてみずから避難をするかという、計画自身に参加をして実行するという訓練がないとだめなんですね。そこを重視してほしいと思うのです。
　そこで最後に、なぜこんなことを言っているかといいますと、今度見ますと、建設省は「震災に強いまちづくり構想」というのを発表していまして、そこでは建物の関係で大体こういう建物をつくらなければならぬということをずっと言うのですね、安全なものをつくらなければならないと。郵政省はと見ますと、大地震対応の通信ネットワーク体制に関する検討会で、防災行政無線のガイドラインを策定しなくてはならぬと。
　文部省はと聞きますと、今度の「公立小中学校施設の防災機能整備について」という方針の中に、空き教室、余裕教室ですが、そこに備蓄の体制をとらなくてはならないと言っているのですよ。ところが一方、今度の阪神・淡路大震災で問題になった例えば学校給食用のガス供給方式の併用化というのは先送りなんですよ。あわせて耐震性の問題でプールを強化したらどうだという話が出たのですね、これも来年送りなんですね。こういうふうになっている。
　建設省も、そして郵政省も文部省も、ほかの省もそうですが、いろいろ具体化するのですね。ところが肝心かなめの問題は全部それが縦割りでやられて、各省任せにやっておったのじゃだめなんだ。だから私は、ここで国土庁がいわば調整をし、全体として今何が問題かという柱を設定して、そういう中でイニシアチブを発揮してやっていく必要があるのじゃないかというふうに思うのですね。そういうことをまとめ、防災基本計画としてやらなくてはならない。
　そういう角度から見た場合、やはりこういうものについて、各省庁ばらばらに、やっていいことは当然いいのですよ、だけれどもむだが重なる場合も当然あるでしょうし、さっき言ったように厚生省はそういうことをやっているわけですから。だから、そういうものをいわば統括すみ省庁としての役割を今本当に果たさなくてはならない。そういうことだと思うのですが、これは大臣、どうですか。
○小澤国務大臣　先生御指摘のとおりであろうと思います。国土庁、各関係省庁とよく調整をしながら行ってまいりたい、かように考えております。
○穀田委員　それは当然なんですよ。ただし、本当にこれは一つ間違えば、さっき言いましたように、片方では自動車で運ぶということを言う、こっちはこっちでだめよと言うというような矛盾なんかも出てきているような現状があるわけですから、よく見ていただいて、これとこれをどうするかということについて、人命救助を基軸にする、それから耐震性の建設を基軸にするとか、やはり柱をきちっと設定しないとだめだと思うのですね。そういう点についてのしっかりした決意をやっていただかなくてはならぬと思うのです。
　そういうことを希望して、また議論をしたいと思います。
○日野委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○日野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　災害対策基本法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○日野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○日野委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、稲葉大和君外三名から、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合及び新党さきがけの四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。小池百合子君。
○小池委員　私は、この際、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合及び新党さきがけの四会派を代表いたしまして、災害対策基本法の一部を改正する法律案に対し、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　災害対策基本法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は本法施行に当たり、次の事項について速やかに善処するとともに、運用に万全を期すべきである。
　一　近年大規模災害が多発している現状にかんがみ、災害対策基本法及び各種防災計画などわが国の防災体制を抜本的に見直すことは、現下の緊急かつ最重要課題と認識し、政府は可及的速やかに抜本改正の作業に着手すること。
　二　災害時における緊急通行路確保のため、防災の観点から道路交通ネットワークのあり方について検討を行い、交通管理体制の適切な運用に努力するとともに、住民に対する防災教育を徹底すること。
　三　災害対策基本法の抜本的改正に当たっては、今回の緊急通行路確保のほか、救急医療体制の整備、消火機能の強化、災害時通信システムの整備、地震予知体制の強化等を災害対策として緊急に整備拡充すべきことを念頭において早急に検討を始めること。
　四　大規模災害発生時において被害規模を早期に把握するため、情報収集・伝達体制の一層の強化を推進するとともに、国、地方公共団体、消防、警察及び自衛隊などの広域的な協力体制を含めた防災体制の確立を図るよう努めること。
　五　予測が難しい突発型の大規模災害発生に対しては、政府及び地方自治体の初動対応が極めて重要であることを確認し、国民の生命と安全と財産を守るという政治の原点に立ち、非常災害時の政府の体制等国の危機管理体制のあり方について抜本的な検討を加えること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をよろしくお願いいたします。
○日野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○日野委員長　起立多数。よって、本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、附帯決議について、小澤国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。小澤国土庁長官。
○小澤国務大臣　本委員会におかれましては、本法案につきまして熱心な御審議をいただき、ただいま全会一致で議決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に体して努力する所存でございます。
　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対して深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○日野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○日野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○日野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十六分散会
平成七年六月一日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　白川　勝彦君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　河合　正智君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　増子　輝彦君　理事　大畠　章宏君
　　　理事　鳩山由紀夫君
　　　　　　小川　　元君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　梶山　静六君　　　　金田　英行君
　　　　　　木村　義雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　田原　　隆君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中尾　栄一君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　野田　聖子君　　　　持永　和見君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　武山百合子君　　　　土田　龍司君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　西川太一郎君
　　　　　　星野　行男君　　　　山田　英介君
　　　　　　吉田　　治君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　前島　秀行君　　　　松本　　龍君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　大矢　卓史君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　藤原　正弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　齊藤　眞人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石黒　正大君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧野　聖修君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　海江田万里君　　　　　牧野　聖修君
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中尾　栄一君　　　　　木村　義雄君
　　丹羽　雄哉君　　　　　持永　和見君
　　森　　喜朗君　　　　　大島　理森君
　　土田　龍司君　　　　　鮫島　宗明君
　　牧野　聖修君　　　　　大矢　卓史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　森　　喜朗君
　　木村　義雄君　　　　　中尾　栄一君
　　持永　和見君　　　　　丹羽　雄哉君
　　鮫島　宗明君　　　　　土田　龍司君
　　大矢　卓史君　　　　　牧野　聖修君
　　　　—————————————
六月一日
　フロン等放出禁止法の制定に関する請願（岡田
　克也君紹介）（第一七二六号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第一七二七号）
　同（辻一彦君紹介）（第一七二八号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第一七七三号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第一七七四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等
　に関する法律案（内閣提出第九七号）
　　　　　————◇—————
○白川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。星野行男君。
○星野委員　おはようございます。新進党の質問のしんがりを承りました星野行男であります。
　このたびの容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案、このいわゆるリサイクル法は、産業界や消費者に発想の転換を迫る画期的なものでありまして、長時間にわたりまして熱心に審議に取り組んでこられました委員会の関係各位に深く敬意を表する次第であります。また、我々新進党も、この法案の画期的な意味を十分認識をしておりますがゆえに、よりよきものを目指して慎重審議を求めてきたわけでありまして、御理解を賜りたいと思うのであります。
　きょうは十分時間をちょうだいしておりますので、まず総論から入らせていただきます。
　平成三年度一年間の一般廃棄物の年間総排出量が五千百万トン、これは十トンダンプ五百十万台分ということになるわけでありますが、このような膨大なごみの量は、まさに大量生産、大量消費、大量使い捨ての結果でありまして、各地方自治体は、いずれも最終処分場や清掃工場の用地の確保とその建設などに大変な苦労を強いられております。
　実は、私が市長をやりました新潟県の小千谷市というところがありますが、そこで市長時代につくった埋立処分場が、三十年もつ、こういうことでつくったのでありますが、十五年、平成九年で満杯になるということで今新しいのをつくりつつございます。これが大体十五年、よほど延命を図っても二十年、そういうことになりますと、小千谷市の谷や沢はいずれ何十年かたつうちにごみで埋まってしまうのではないか、こういう話さえあるわけでありまして、これは大変なことだと思うのであります。
　このような状況で推移をした場合、一般廃棄物の排出量は年々増加していくものと考えられますが、その増加率、増加の割合についてどのくらいの見通しを持っておられますか。まずお尋ねをいたします。
○藤原政府委員　昭和六十一年度から平成三年度までの五年間の一般廃棄物の排出量の年平均増加率で見てみますと、これが二・七％でございます。
　一般廃棄物の排出量は、景気の動向、生活様式の変化などに大きく影響されまして、将来の推計をするのほかなり難しいわけでありますが、消費生活の多様化、事業活動の活発化など社会状況をかんがみますと、適切な減量化対策を講じなければ今後もこれまでのような増加傾向が続いていく可能性が高いというふうに考えております。
○星野委員　そういう数値はなかなか立てにくいと思うのでありますけれども、一説には、一般廃棄物は年間伸び率は八％くらいになるのではないか、こういう説もあるわけであります。
　この一般廃棄物のうち、個別の実態の把握は難しいと思いますけれども、大まかに、瓶、缶、あるいは紙、あるいはプラスチック、こんなものが大体どのくらいの割合になるのか、もし把握しておられましたら教えてください。
○藤原政府委員　平成三年度の一般廃棄物の総量五千七十七万トンのうち容器包装廃棄物は千七十一万トンでありまして、その内訳は、瓶が百九十四万トン、缶が百五万トン、紙が三百三十三万トン、プラスチックが四百三十一万トン、その他が九万トンという状況でございます。
　容器包装廃棄物の種類ごとの増加率がどのようになっておるのかというのは統計値としては不明でございますが、六十一年度から平成三年度までの容器包装資材生産量の年平均増加率で調べてみますと、容器包装資材全体では四・四％の伸びであるわけでございます。種類別に見ますと、プラスチックと缶がそれぞれ六・八％、紙が四・二％、瓶は二・七％というふうになっておりまして、プラスチックとか缶、そういうものの伸び率が高いわけでございます。
○星野委員　さてそこで、このたびの容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案、この法律案が成立し施行になった場合、一般廃棄物の総排出量をどのくらい減らせると考えておられるのでありましょうか。
○小林（秀）政府委員　お答えいたします。
　本法案の施行による一般廃棄物の最終処分量の削減効果については、例えば分別収集率九〇％の時点におきましては、これまでも御答弁申し上げていますように、最終処分量は現在より約五五％減少すると推計をいたしております。
　そこで、先生おただしの一般廃棄物の総排出量ということでございますが、これにつきましては、過剰包装の削減だとか、それからリサイクルが容易なものへの素材転換が進むだとかということが見込まれておりますので、具体的な数量というのは我々の方ではまだ計算しておりません。昨晩もいろいろ考えたのですけれども、数字が出てこないということでございまして、その点については、先ほどの最終処分量が約五五％減になるということで御理解をいただければと思う次第でございます。
○星野委員　一般廃棄物の最終処分量をおおむね半分に減らせる、これは大変なことでありますが、それには大変な努力が必要であろう、そう考えております。
　ただ、ここで、この容器包装にかかわらない、例えば粗大ごみの冷蔵庫とかテレビ、ひところ山のあたりに捨ててある見苦しい姿をしばしば見受けたわけであります。最近は少なくなっているかとは思いますけれども、私の小千谷市の事例で申し上げますと、リサイクルプラザでこれを破砕をいたしまして、それぞれ原料別に仕分けをして処理をしている、こういうことで大変いいことだと思うのでありますが、それなりに経費がかかるわけでありますね。この法案とは外れますけれども、関連といたしまして、こういう粗大ごみの処理についてメーカーの負担を求める考えはあるのかないのか、お伺いをしておきたいと思います。
○藤原政府委員　大型の電化製品などにつきましては、今法律上は指定一般廃棄物の制度というのがございます。これはいわゆる適正処理困難物と言われておるものでございますが、事業者の協力義務ということがありまして、そういうふうなものが家庭から出る際に、事業者の方も回収などについて市町村のごみ処理の協力をしなければならない、こういうふうな制度があるわけでありまして、今後もそういう制度の活用を十分に図っていきたい、このように考えております。
○星野委員　わかりましたが、ちょっと教えていただきたいのでありますが、この事業者の協力義務というのは、何か法律に基づいているのかあるいは行政指導に基づくのか、あるいはいつごろから始まったのか。最近、今申し上げたように、そこらの山や沢に捨ててあるのをそういえば割合見かけなくなってきたかなという気はしないでもありませんけれども、そのあたりちょっとお尋ねいたします。
○藤原政府委員　先ほど御答弁いたしましたこの制度は、平成三年度に廃棄物処理法が改正されたときに導入された新しい制度でございます。現在この制度に基づいて指定がされておりますものは、廃ゴムタイヤ、廃テレビ受像機、テレビですね、それから三番目は廃電気冷蔵庫、それから四番目は廃スプリングマットレス、こういうふうなものが指定されておるわけであります。廃棄物処理法第六条の三ということで、そういうものが法律で定められておるわけであります。
○星野委員　済みませんが、しつこいようでありますけれども、その事業者の協力義務の内容について、ただ事業者はそれを回収をしていくということなのか、協力義務の内容についてちょっとお聞かせください。
○藤原政府委員　こういうふうに指定されますと、事業者は回収をする協力義務というのが出てまいります。そして、市町村が処理する際の費用もかかりますが、そういう費用についてもある程度の協力をする、こういうふうな協力義務ということがかかっておるわけでございます。
○星野委員　さて、そこで大臣にお尋ねをしたいのでありますが、御案内のように、我が国においてはいわゆる大量生産、大量消費、そして容器包装物などの無責任な大量使い捨てが行われておりまして、これは言うなれば経済大国日本のいわばおごりであり、日本社会の病理現象の一つではないか、そんなふうに思うわけであります。
　御案内のようにことしは戦後五十年、節目の年を迎えたわけでありますが、この五十年、営々として我が国はこのような経済大国を築いてまいりました。これはしかし、いわゆる国民の汗と努力の結晶ではありますけれども、戦後の復興から高度経済成長、そしてまた経済発展へと、言うなれば経済合理主義、あるいは物、金中心というようなことでこの五十年間突っ走ってきたのではないか。その反面において、日本人のいわば心というものを置き忘れてきたのではないか、そういう気がしないでもないわけであります。
　そういう中で、今申し上げたようなことでありますが、例えば教育におきましてもいわゆる知育偏重、道徳教育を軽視し、人格破綻者が出てくるというようなことで、今回のオウム真理教に若い優秀な人が迷い込んで、そしてまた大罪を犯して、そして社会に迷惑と犠牲を及ぼし、自分の生涯をだめにしてしまった。こういうようなことを考えますと、まことに悲しい限りであります。そういう中で産業界におきましても、企業は利益の追求に走り、物を売るが後始末は人任せ、こういうような傾向が強く出てきておったのではないか、そんなことを考えざるを得ないわけでありますが、道徳の基本は、やはり他人に迷惑をかけない、こういうことではないか、こう思うわけであります。
　このような戦後五十年の節目の年に、いわゆるリサイクル法というこの画期的な法案が関係省庁の大変な努力でまとめられ、この委員会にかけられているということは、その意義は極めて大きい、それは単なる廃棄物処理の問題だけではなくて、日本人のあるいは日本の産業社会の深奥にまで迫ることではないか、そんなふうに考えるわけでありますが、大臣の所感をお聞かせを願いたいと思います。
○橋本国務大臣　ちょうど私の世代は、五十年前の敗戦の日を小学校の二年生で迎えた世代であります。そして、戦時中の教育から戦後の教育現場の混乱の時代をちょうど小学校で過ごしました。そして、ある程度戦後教育というものが形づくられました段階で小学校から中学校へと進んだ世代に当たります。そして、私どもが学んでまいりましたものの中には、過去の価値観の否定はございましたが、新たな価値観というものを与えられて育ちはいたしませんでした。恐らく我々の世代は、それぞれに自分でその価値観を模索し、自分なりの人生を築いてきた世代に当たるのではなかろうかと思います。
　ところが、私どもの子供たちを見ておりまして、やはりその時代に私どもが感じましたと同様に、特定の価値観というものを必ずしも与えられて教育がなされているようには思えません。そして、今委員が指摘をされましたようなことを自分の子供たちの学校教育等にも当てはめてみますと、御指摘の方向は私は同様な感じを持たざるを得ないと思います。
　そして、私は、かつて日本という国は、ある意味では非常に行き届いた初等教育というものを徳川時代から定着化させ、その平均的な知識水準の高さに支えられたいわば職人社会というものを非常に早い時代から構築してきていた国であったと思います。そして、その中には、今古紙の回収というのは、これは世界に冠たるシステムができ上がっているわけでありますけれども、古紙のみならず金属資源等につきましても、回収、再生というものが国民の生活の中に織り込まれた一つの姿をつくり上げておりました。
　第二次大戦後のどの時期にそうしたものが失われたのか私にはわかりませんけれども、我々が社会人になりました時点、まさに大量生産、大量消費そして大量廃棄という時代であったことを今改めて重く受けとめております。それだけに、私は、この法律をつくらなければならなくなるほどある意味では追い詰められたその状況というものを改めて国民にも御理解を願いたいと思うのであります。
　今委員が御自身の市長時代におつくりになった施設の残存年数といったものにもお触れになりましたが、まさに想定されたよりもはるかに膨大な廃棄物というものを我々は抱えなければならなくなりました。そして、今厚生省からも御説明がありましたように、大型の電気冷蔵庫ですとか大型テレビでありますとか、市町村に処分を願うことが困難なものについて、今年の三月から廃棄物処理法に基づく事業者の協力制度をスタートさせなければならない。あるいは、産業廃棄物について排出者責任が言われ、現時点において約四割がリサイクルの対象となっているということでありますが、これは逆に言えば六割の産業廃棄物は従来型の処分を必要としているということでもございます。そして、古紙のように非常にしっかりしたシステムができて、リサイクルの体系ができているものばかりではない中に、生ごみについても例えばコンポスト化が急がれる、こうした状況を抱えております。
　今回、その意味では、容器包装というものが一般廃棄物のうち容積ベースですと六割を占める、重量ベースでも約二割を占める、ここに新たなシステムをつくり上げようということがようやくスタートをしようといたしております。むしろこうした法律が余り大きな役割を果たさずに済む時代を我々はつくらなければならない。委員の御指摘を私もそのとおりに受けとめております。
○星野委員　ありがとうございました。
　関連いたしまして、大臣にもう一度お願いしたいのでありますが、これは少し飛躍をいたしますけれども、貿易のあり方の問題であります。
　御案内のように、我が日本は自由貿易体制を守ることによって今日の経済大国を築き、そしてまたこれからも生きていこう、こういう基本に立っているわけでありますけれども、しかし、この自由貿易体制というものが一面においては弱肉強食という面を否定できないということもあると思うのであります。
　そういう点から見て、我が国は御案内のように、一千三百億ドルとも言われる巨額の貿易黒字を出しておりまして、そういう面ではその輸出によって輸入国の産業界はそれなりの打撃を受ける、こういう面も否定できないわけであります。このような巨額の貿易黒字が結局為替レートに反映を、まあしているとは、どうかわかりませんけれども、急速なあるいは大幅な円高を生じて、そのために今我が国の産業界の空洞化が進んでいる、こういうふうに言われているわけであります。また、この空洞化の進展によりましてやはり雇用の空洞化、失業の増大、これは避けて通れない問題でありまして、御案内のように一昨日の新聞では失業率三・二％、随分高くなってまいりました。恐らくこれはまだまだ伸びていく、失業はふえていく、こういう状況は中小企業の経営者などの話を総合いたしますと間違いない方向のようであります。
　そういうことによって、自由貿易あるいは自由競争によって勝者となり巨額な貿易黒字を生み出しているということが、逆に今度は円高等によって産業空洞化、雇用の空洞化ということで、我が国の産業あるいはまた我が国の国民の生活基盤そのものを締めつけるような結果になっている。こういうことを考えますと、結論から言いまして、自由貿易体制とはいいながら、やはり輸出においてはある程度節度ある輸出というものを考え、一国繁栄主義ではなくて、世界との共生というようなことも重々考慮していかなければならない日本の立場であり、これからの国際社会の状況ではないか、そんなふうに考えるわけであります。
　日米の自動車分野の交渉で大変御苦労しておられる大臣でありますが、このようなことで、抽象論、一般論でありますが、御見解がありましたらお伺いをしておきたいと存じます。