Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年四月二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　岩上　二郎君
　　　　　井上　　計君　　　　　伊藤　郁男君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　倉田　寛之君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安恒　良一君　　　　　対馬　孝且君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　安恒　良一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　近藤　憲輔君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　・観光局長　　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　間野　　忠君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　海上保安庁次長　　岡田　專治君
　　　　　　　気象庁長官　　　　内田　英治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局生活科学
　　　　　　　技術課長　　　　　高多　康次君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部魚船課長　　　　高山　和夫君
　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　部長　　　　　　　河村まこと君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　前田喜代治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和六十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和六十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和六十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管及び日本国有鉄道）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　去る三月二十八日、予算委員会から、四月二日の一日間、昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　きょうは委嘱審査の日でございますが、特に問題点を私は北海道の地方ローカル線問題、今回の広域募集の問題等をめぐる当局のあり方、政府の態度、こういう問題を含めて質問いたしてまいりたいと思います。
　まず、基本的な態度について大臣にひとつお伺いをいたしたいんです。
　北海道の鉄道の歴史というのは、多くを申し上げる必要はないと思いますが、明治十三年十一月二十八日、手宮—札幌間を三十五・九キロで当時の北海道鉄道敷設法公布、政令によってスタートをいたしました。その後、一九〇六年、明治三十九年に鉄道国有法が公布をされまして、そして明治四十年から北海道の鉄道は開拓の歩みになっている、こういう歴史的な鉄道でございます。一口に申し上げまして鉄道の歩みが開拓の歴史である、こう私はまさに歴史的な経過を踏まえて、それだけやっぱり北海道の鉄道というのは北海道五百七十万道民にとっては開拓の歴史がまさに鉄道の歩みであった、こう考えておりますので、この点の認識についてまず大臣に基本的な北海道の認識、開拓の歴史を踏まえての所見だけお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　今、対馬委員仰せられましたとおり、まさに北海道開道百年と言われ、開道百十年に向けてスタートせられておるわけでございますが、開拓の歴史は苦難に満ちたものでありましたと同時に、北海道の鉄道も北海道の開拓と軌を一にしながら困難を切り開き、そして地域開発、道の確立のために多大なる役割を果たしてきましたことは御説のとおりであります。
○対馬孝且君　今、大臣からまさに私の認識と一致する、鉄道の歩みが開拓の歴史であったという認識、大臣の所見もわかりました。
　そこで、私はローカル線問題についてひとつ冒頭お伺いをしておきたいと思います。
　まず第一点は、今回の国鉄監理委員会の意見によりますと、つまり第一次線、第二次線、これは引き続き地方ローカル線として今協議が実は行われております。対策協議会を通じまして協議に入っております。
　そこで、第一次線、第二次線、私も全部資料を持っておりますから端的に申し上げますけれども、問題は第三次線の特定地交線の廃止ということがあるのかないのか。これは答申の中には明らかに触れられてないんでありますが、最近ちらちら第三次の特定地交線の問題が明らかにされているようでありますが、この考え方を冒頭ちょっと端的でいいですからお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　監理委員会の御意見によりますと、輸送密度が少なく、バス輸送に転換することが適切な路線である特定地方交通線については、引き続き転換を図る必要がある。問題はこの特定地方交通線でございますが、これは運輸大臣が承認をいたしますと地方交通線が特定地方交通線になるわけでございます。そこで法律に戻るわけでございますけれども、再建特別措置法の法律の規定によりますと乗車密度が四千人までということになっておるわけでございます。一次線、二次線はとりあえず二千人未満を行ったわけでございます。
　そこで法律に戻りますと、四千人までの線、こういうものが対象になるわけでございまして、また監理委員会の御意見では、さらに現在法律に基づき実施され、また実施が予定されている対策を引き続き実施するように、こういうことになっておりますので、今の法律の規定から照らしますと、引き続き第三次線と言われておりますものについてもこれを民営・分割までの間に引き続き対策を推進すべきだ、こういう御意見であるというふうに私ども理解をいたしております。そのような観点から、現在国鉄において三次線の選定のための作業を行っておる、こういうことでございます。
○対馬孝且君　そうすると、三次線は今検討されていると、こう理解していいですかな。
○政府委員（棚橋泰君）　国鉄において調査等行いまして、調査等も終わりまして、その結果を今整理をいたしまして検討をしておるところでございます。
○対馬孝且君　わかりました。
　それならば一つお伺いしなければならぬわけでありまして、現在第一次廃止線の状況、私がつかんでいる限りでは、第二次線が六百九十三・二キロ、これをずっと見ますと、まだこれ六十年度当初第一回対策協が行われたばかりでしょう。これ認識が間違いだったら指摘してもらって結構だが、これは時間がないから私細かく申し上げませんけれども、いずれにしましても六十年に入ってから第一回、第一回、第一回、こういう状況ですよ。したがって、これが果たして第二次線が方針どおり対策協議会で協議が整うと、そう認識していますか。
○政府委員（棚橋泰君）　御承知のように、第一次特定地方交通線は審議を中断しておる線を除きましては全部対策が終わりまして転換が済むか間もなく転換が行われる。
　それから、第二次線につきましても、相当部分が既に転換が終わっておりますが、中には協議会の協議がまだ整わないもの、それから先生お話のございましたように、第一回の協議会というものしか行われていないもの、ないしはまだ第一回の協議会に入っていないものというものがございます。
○対馬孝且君　しかし、現実にあなた羽幌線にしたって、広尾線にしたって第一回協議は今まだ継続続行中じゃないですか。松前線にしたってこれは協議凍結、それから胆振線にしたってこれは第一回対策協、三月冬期調査が終わったばかりと、こういう個々のものが全部出ておりますけれども、あるいは富内線にしたって六十年六月十四日に第一回対策協、士幌線にしたって六月二十日が第一回対策協議会、こういう状況の中で私が申し上げたいことは、特に長大路線四線の問題について先般の十一月十九日、これは北海道に亀井委員長が参りまして事情聴取をいたしました。この席上で特に言っているのは、北海道の長大路線、いわゆる保留線四線については北海道経済あるいは住民の足、冬期積雪の状況等勘案をいたしまして、これは再検討を要するものである、こういう委員長みずからこれを認めているわけであります。
　こういう対応の中で考えますと、第二次線があなたこれ決定はしておるといったって、まだこれ対策協でずっとこれから、第一回目に入るか入らぬか、あるいは中身がどこまで詰められるのか。私が聞いている範囲では、この間の地方自治体の首長会議では、これ以上対策協議会に入ることはできないという市町村もありますよ。そうなった場合どうなるんですか、これ。
○政府委員（棚橋泰君）　北海道に限ってだけ申し上げますと、先生ただいま御指摘のございました士幌線、これは既に四回協議会をやりましてバスで転換することで合意済みでございます。
　それから、広尾線、これも四回やりましてバス転換で合意済みでございます。
　湧網線も三回行いまして、バス転換で合意済みでございます。
　それから、羽幌線、それから歌志内、幌内線は第三回の協議会まで終わっておりますが、まだ結論が出ておりません。
　それから、富内、胆振、瀬棚、この三線も四回協議会を行いまして、すべてバス転換の方向で合意済みでございます。
　松前線は、四回協議会を行っておりますが、まだ結論が出ておりません。
　それから、先生ただいま御指摘のございました、俗に保留四線と言われております標津、池北、名寄、天北、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、まだ第一回協議会に入っていない、こういう状況でございます。
　そこで、亀井委員長の御発言でございますけれども、亀井委員長の御発言がございました後、私ども監理委員会の方からその事実関係について伺ったわけでございますけれども、私どもの伺っている限りにおきましては、亀井委員長は保留四線について再検討をすべきだというような趣旨の御発言はなされていない、こういうふうに委員長から承っております。
○対馬孝且君　大事な問題ですから、いずれにしましても対策協議会ではまだ最終決着はできていない、これは事実ですね、間違いありませんね、第二次線については。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほど申し上げましたように、北海道の第二次線のうち六線につきましては、協議会において転換のことで結論が出ております。
　あと保留四線と保留四線以外の四線、八線についてはまだ結論が出ていない、こういう状況でございます。
○対馬孝且君　だから十線のうち八線がまだ結論が出ていない、この大勢は大半でしょう、そんなこと言ったって。十線のうちの四線、そのほかに保留が四線あって八線なんだから。しかもこの保留四線というのは百キロ以上だよ、長大路線ですよ。一番難問の問題が残っているんだ、これ。そんな安易な、何か話し合いができてすぐ転換できるような認識を持っているけれども、つい最近、先月の十八日に、紋別市長を先頭にして市町村自治体協議会で総決起大会やって、あくまでもこの長大路線四線を含む地方ローカル線は存置すべきものである、現地でこういう総決起大会やっているじゃないですか。むしろこれはそういう方向でもって積極的に住民パワー、住民運動を展開すべきだと。これは新聞に載っているじゃないですか、私ここに持っていますけれども。そういう状況なんだから、したがって既定方針どおりもしどうしてもこれが当初の方針どおり協議が、議調わすという場合にはどういう態度をとるんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御承知と思いますけれども、法律の規定によりますと、対策協議会を開きまして二年間の間に協議が調わないという場合には国鉄において転換のための措置をとることができる。逆に裏を返しますと、二年間は協議会においていろいろな面から御検討をいただくということでございます。したがいまして、協議会に入りましてから二年の間いろいろ関係の方々と御協議を続けてまいりたい。
　第一次線につきましても、当初は転換についていろいろ御意見がございましたけれども、二年間という歳月をかけて関係の皆さんが協議会というところでいろいろお話し合いになりますと、いろいろな意味で理解も得られますし、知恵も出ますというようなことで、円満な転換が進んだわけでございます。
　二次線につきましても同様にこの規定による二年間の協議を十分行ってまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　それは円満に解決をするなんということは、私はそういうことは不可能だと思う。なぜかというと、現に私はこれは町村会の名前は避けてくれ、町村長名は避けてくれということですので言いません。それは現に国鉄当局が圧力かけているじゃないですか。今の二年間の間にあなた方が協議会に参加をして、これをしなければバス路線への転換の三千万円あるいはセクターの二分の一というものは将来保障されませんよと、早くこの協議会に参加をして、早く議調った方が得策ですよと、こういう現に圧力かけているじゃないですか、そんな円満にとか円滑にとか言葉では言っているけれども。現実に言っているんだよ、我々のところへ来て。町村長名、名前を出すのは避けますけれども、こういうやり方自体が非常に今はもう至上命令、何かこれに反対したら国賊みたいなそういうやり方自身に全く住民の合意あるいは国民の合意を得られるというような方向で作業は行われていませんよ、これ、はっきり申し上げますけれども。本当は町村名挙げてもいいんだけれどもね。そういったやり方が果たして正常なやり方なのかどうか。地域住民のコンセンサスを得るとか、国民の合意を得るとか、こういう言葉は使っているけれども、現実にそういう町村長がはっきり言っているじゃないですか、これ。立場があるから言わないだけの話であって、我々のところに来て全く国鉄のやり方というのは許せない、こういうあなた率直な意見なんですよ。そういう点についてどういうふうに受けとめているんですか。言葉で圧力かけているんだろう、現に名前言ってもいいんだよ、僕は。
○政府委員（棚橋泰君）　御承知のように、協議会のメンバーには関係の地方公共団体の皆様がお入りになっております。関係の地方公共団体の皆様には、多分国鉄は足しげくいろいろな面で接触をしておると思います。むしろ私どもは、従来国鉄が関係の地方公共団体との間においての接触が足りなかったんではないかと、もっとやはり地元の皆様とよくいろいろお話し合いをして、単なる協議会の席上だけではなくて、常日ごろ、日常からいろいろ意見を交換して情報を提供して、その上で御検討を進めていただくというのが望ましいのではないかというふうに考えておるわけでございます。どういう事情であったのか、私わかりませんが、法律上の規定によりますと、転換についての転換交付金ないしはその後の助成金というようなもののあり方、それから今回の国鉄改革を実施をいたすといたしましたら、その関係でどういうふうにそれがなっていくかということを十分それらの市町村の皆様にも御説明を申し上げながら、公式の場の協議会で協議を行っていくということは、私どもこれはむしろやるべきことだというふうに思っております。
　ただ、それが先生おっしゃるように、まあ脅迫すると申しますか、そういうような物の言い方で仮にあったといたしましたら、それは望ましくないことだというふうに考えております。
○対馬孝且君　総裁、総裁に質問します。
　今、やりとり聞いておって、そういう受け取りがあったらって、現実にあるんだよ。そういう誤解を招いたり、そういう圧力的な、そういうものをもって強引に協議会に参加をさせ、そうしてそれが強引に押し切られるというふうなことについては、これは今のあなた、地方の時代、あるいは自治体の尊重、自治体との合意、国民的コンセンサス、言葉では随分出るけれども、そういう状態が現実にないから僕はここで指摘しているんだから。ただそういう点は客観的な公平な立場で十分に自治体の意見を尊重してやっぱり行っていくと、こういう総裁の考え方をちょっと姿勢として伺っておきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　この地方交通線の問題は、当該地域にとりまして非常に大きな問題である。特に北海道につきましては、今先生おっしゃいましたように、長い歴史と現実いろいろな利害関係がございますんで、大変な問題であることはもう十分私ども承知をいたしております。そういう意味におきまして、今運輸省から申し上げましたように、何遍もよく自治体と接触をして、そしてよくこちらの真意をお伝えし、それから自治体側からの御要望もよくお聞きしまして、そういう中からおのずから一つの方向が生まれてくることを期待をしておるわけでございます。
　まあ、趣旨といたしましては、先生おっしゃいますような行き過ぎというようなことのないように、私ども十分指導してまいっておるつもりでございますし、また現実、まあ現場の人の熱意からいろいろな意味での受け取り方があろうかと思いますが、決して強制とか何か、そういうようなことでやっているとは私も思っておりません。今後も御趣旨に沿いまして、十二分に自治体の気持ちをそんたくし、お話し合いを続けていきたいというように思っております。
○対馬孝且君　総裁から今、自治体の意見を尊重して実施をいたしてまいりたいという、そういう基本姿勢が出ましたから、そのとおりひとつ貫いてもらいたい。現実に問題が起きているからこう言っているんで、これは町村長の名前挙げてもいいんだけれども、それだけはひとつ勘弁してくれと言うから言わないだけの話であって、相当のやり方してますよ、これはっきり申し上げるけれども。これだけは言っておきますから。総裁はそういう指導で対応するというから、それは了といたします。
　そこで、あなたさっき十一月十九日、国鉄地方公聴会の懇談会の席上で亀井委員長はそういうことを言ってないというが、ちゃんと載っているんですよ、道庁が記録したやつですよ。私、時間がもったいないから簡単に言うけれども、本年八月廃止を認めた第二次廃止対象路線の保留四線、名寄、天北、池北、標津、取り扱いについては強い不安があるので、これらの問題については係官を派遣をし、実態調査を十分行って十分再検討し、これにこたえてまいりたい、こういうのが出ているんじゃないか。これあなた全然言ってないなんてどういうことなんだ、日本語的に言ったら、十分保留四線については再検討して、地元の意思にこたえるようにいたしてまいりたい、地元の意思は存続してくれ、存置してくれとこう言っているんだから言うんだよ、これ。あんた行ったかどうか知らぬけれども、私も羽幌の近くの出身だから、あの百キロ以上の長大路線、名寄にしたって標津にしたって全部歩いているけれども、あの冬場の積雪地帯にどうやって通勤通学できるの、どうやって老人の方々が通うことができるの、人道上の問題なんだよ、これは、はっきり言って。だから、この間、つい最近だ、この国鉄分割の高々と皆さん方がやっている、そういう中でさえ、地方自治体の皆さん方の総意をもってこの長大路線四線だけはどんなことがあっても将来ともに存置をしてもらいたい、こういう決議をして立ち上がっているんだよ。そういうことを現にこれは十一月十九日これはちゃんと文書、これ会議録とったのは道庁ですよ、道庁。その会議録を持っていますよ、私は。そんなでたらめを言うもんじゃないよ。私はそういう事実を持っているから言っているんであって、したがって、お聞きしたいことは、長大路線四線について、これは二年間だけ経過措置をとると、結果的に現行二年間を一応六十四年四月までということでしょう、長大路線については。この態度に対して具体的にどういうふうにこれから対応しようというんですか、その点ちょっと聞きます。
○政府委員（棚橋泰君）　まず亀井委員長の御発言の問題でございますけれども、私どももそういう報道がなされた事実は知っております。
　そこで、直ちに再建監理委員会の方に亀井委員長のそういう御発言があったのかどうかということをお伺いを申し上げましたところ、こういう御回答が参っております。北海道の地方懇談会において、道知事からいわゆる保留四線の取り扱いについて、これらの路線がいずれも百キロを超える長大路線であり、地域住民の生活や産業活動に重大な役割を果たしており、その取り扱いについて配慮してほしいとの意見がありこれに答えたものだと。その亀井委員長の真意は、いわゆる保留四線についてはことし八月に、当時でございますが、特定地方交通線として運輸大臣の承認があったものであるが、今回の地方懇談会において、知事からそのような御意見があったので、私としてもどういう経緯になっているか係の者をして運輸省から話を聞かせたい、こういう趣旨であった。その後運輸省から亀井委員長のところに出向きまして、いわゆる保留四線の取り扱いにつきましての事情を御説明申し上げまして御了解を得た、こういう事情でございます。
　それから、二年間の経過措置の問題でございますが、これは今国会に御提出を申し上げております法案関係の問題でございますので、いずれまた改革法を御審議いただきます際に十分いろいろ御説明を申し上げる機会があるかと存じますけれども、一口に申し上げますと保留四線に限らず昭和六十二年の三月三十一日までに協議が調わなくても、そこで特別措置法というのは形式的には廃止をされますけれども、その部分については以後二年間をその条文の効果を延長いたしまして、従来と同じような考え方で協議を行っていく、そういうこととしたことでございます。したがいまして、保留四線のみならず昭和六十二年三月三十一日までに協議の調いません線区につきましては、引き続き従来どおり協議会その他の手続を行い助成その他の措置も継続をしていく、こういう考え方でございます。
　そこで、保留四線非常に長大な路線で、羽幌線は保留四線ではございませんけれども、非常に冬場寒くて大変であるというようなことは十分理解をいたしております。十分理解をいたしておりますゆえに他の線区と区別をいたしまして、引き続き地元から御要望のございました厳冬期における現地調査というものを再度運輸省じきじきに行ってくれ、こういう御要望がございましたので、その御要望を受けましてやって、今日取り扱いを若干違えておるところでございます。
　しかし、その調査の結果、一応バス運行というものは可能であるというふうな結論を運輸省は得ております。したがいまして……
○対馬孝且君　そんなこと聞いているんじゃない、なぜ二年間猶予したかというその考え方を聞いているんだから。
○政府委員（棚橋泰君）　協議会におきまして今後御検討いただきたい。
　二年間の問題は、保留四線のみならず昭和六十二年の三月三十一日までに転換その他の協議等が調いません路線について、いわゆる民営・分割後、新しい法案をお認めいただいて、民営・分割後も引き続き従来と同じ対策を二年間行っていく、こういうこととしたということでございます。
○対馬孝且君　これは国鉄当局の、国鉄側の発表間違いなんですか。「道内国鉄長大路線暫定連行」「赤字を抱え込む疑問派」ということで、「執行猶予二年」という大々的にこれは出ているんですよ。執行猶予二年、長大路線について。今のは全体的に協議が調わない場合には全体的にも同じだと、こう言うけれども、これはちゃんとはっきり、長大路線四線について暫定的な経過措置として二年間延長する、猶予したと、これは間違いなんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　法律的には保留四線のみではございません、全国にいろんな線区がございます。その線区の中ではこのままで推移をいたしますと六十二年三月三十一日までに協議が調うのが難しいと思われるような路線もないわけではございません。したがいまして、それらの線区も含めて調わない場合には二年間延長をして協議を続けていく、こういうことにしておるわけです。
　ただ、北海道につきましては、恐らく現在の協議会の開催状況等から見まして保留四線がその主たるものである、そういう意味でそういう新聞報道がなされたというふうなことではないかと思います。
○対馬孝且君　もう一回確認しますけれども、長大四線に限らず第二次線区の今の継続議調わないということになれば、結果的にさらに二年間猶予、余裕を見ることができる、ただ六十四年四月と、こう理解していいんだね。
○政府委員（棚橋泰君）　原則は今先生のおっしゃったとおりでございます。若干バリエーションがございますのは、いわゆる、先ほど先生から御指摘のございました第三次線というものの取り扱いはこれから承認がなされるわけでございますから、それにつきましては二年半ということで別途の取り扱いをいたしております。
○対馬孝且君　それでは、はっきり申し上げますけれども、もう一回確認しますよ、長大路線だけに限らず第二次線のこれから議調わないということがある場合は、今言ったように長大路線四線と同時扱いをして六十四年四月まで一応取り扱いを続けていく、こういう確認でよろしゅうございますか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生、今二次線とおっしゃいましたけれども、一次線にも可能性のある線がございます。それは協議中断しておる線がございます。そういう線も含めまして、協議の調わない場合は従来どおりの協議を二年間続けていくということでございます。
○対馬孝且君　そこで、今、わかりました、そのことを確認いたしましたから……。
　この亀井委員長発言は、あなたそういう言葉あったけれども、これは私、道庁で会議録をとったものを申し上げたんだから、だからこれは正確に言っているんですから、そこはひとつはっきりしておきますよ。
　そこで、私は次のことを、それではお伺いするけれども、現実に北海道の今これは長大路線四線が、仮に、あるいはその他の第一次、第二次を含めて六十四年四月ということになると、当時の北海道旅客鉄道株式会社の収支は変えざるを得ないですね。当初の計画収支と変わらざるを得ないね。この点どうですか。
○政府委員（棚橋泰君）　おっしゃるように六十二年の四月一日以降は国鉄がなくなりまして新会社しかございませんから、それらの路線は引き続き新会社が運営することになります。ただ、そうなりますと、その路線は当然赤字線でございますので、その負担というのは新会社が受けなければいけない。そういうことではおっしゃるように新会社の収支に非常に大きな影響がございます。そこで、それにつきましては、生ずる赤字の全額を国鉄清算事業団、すなわち国において事実上これを肩がわりする、こういうことにいたしておりますので、収支には影響がないというふうに考えております。
○対馬孝且君　影響はないが、変更はしなきゃならぬでしょう、今の発表した内容とは。九月十日の運輸委員会でおたくは資料出したけれども、あの計画からいくと再検討せざるを得ないでしょうというんだ。
○政府委員（棚橋泰君）　監理委員会の試算を監理委員会がこの委員会にお出しを申し上げております。その中には、おっしゃるように二次線の分は入っておりません。赤字が入っておりません。しかし、それは先ほど申し上げましたように、清算事業団が全額肩がわりをいたしますから赤字は生じないということでございますから、監理委員会の試算には影響はないというふうに理解をしております。
○対馬孝且君　監理委員会の内容に云々をしているんじゃなくて、収支を一応見直さざるを得ないでしょうと、こう言っているんだよ、二年間それを延長するんだから。そんなことは常識じゃないですか、これは。
○政府委員（棚橋泰君）　今申し上げましたように、生ずる赤字は全額清算事業団が肩がわりをいたしますから赤字はその線区には出ませんので、収支試算は別にそういう意味では影響がないだろうということを申し上げたわけです。
○対馬孝且君　影響がないということ、収支の支出がこれいじらなくても済むということになるの。私は影響のことを言っているんじゃないんだよ。当時の試算の発表からいくなら、二年間、長大路線を六十四年四月まで延長することになれば、結果論として支出の組み立てはやり直さなければならないでしょうと、こう言っているんだよ。
○政府委員（棚橋泰君）　生じます赤字が支出の方に立ちますが、その分については別途補てんが立ちますので、そういう意味では収入と支出の分に、若干のその部分の収入と支出の分の計算は変わると思います。収支試算の結果は同じである、こういうことです。
○対馬孝且君　そういう支出を聞いているんだから、そんな影響があるかないかなんて聞いているんじゃないんだよ。やり直さなきゃならぬだろうと言っているんだ。
　そこで大臣、ちょっとお伺いしますけれども、この長大路線が二年間、六十四年四月ということになって、そういう意味では経過措置をとったと。そこで問題になることは北海道の認識なんだけれども、大臣、これは率直に言って、しばしば聞くと、民鉄の二割増しでもって北海道鉄道株式会社をスタートすると、こういうわけだ。随分現場へ私も行ってみましたけれどもね、そういうことにはならないというんだ。私自身が、実際に素人的に見ても、そういうことにはなりませんね、はっきり言うけれども。なぜかというと、北海道に民鉄なんてないでしょう、対象とするものは。どこにあるんですか、北海道の民鉄というのは。昔は豊平と定山渓の間にそれはありましたよ。今北海道に、民鉄と対象といったって、対象にするものないでしょう、これははっきり言って。これは私は大事なことだから申し上げるんだけれども、前の高木元総裁が、北海道と本州の民鉄と国鉄、仮に民鉄方式をとったとしてもそう変わりはないと思う、こういう発言しているんだよ、当委員会で。ところが、後から、いや実際に私が北海道を歩いてみてこのことを実際に当たってみると、やっぱり問題があるということを素直に認めている。どういうことを言っているか、これは時間もあれですがこういう言い方しているんですよ。私も現場見てわかるけれども、私鉄は単線運転なんだよ。北海道のことし改正になった三月一日のダイヤを見ると、卑近な例で簡単に時間ないから言うけれども、札幌から出発して室蘭行くんだよ。室蘭に行って、今度は室蘭から長万部に行くんですよ。長万部から行って、私現に見てきたから、長万部から今度は倶知安を通って札幌へ帰ってくる。これは単線運転じゃないんだ、こんなものは。これは全く幹線と支線が入り乱れているから全部そういう運行をやるんです。当然これは夜行運行があります、はっきり言って。これは高木総裁が後から訂正して、全く申しわけなかったと、実態認識と違っておったということを素直に彼は認めている。
　それから問題は、これは私鉄と違うのは、ホーム要員は、これは安全性の問題で当然ホーム要員が必要だ。一番大事なことは何かと言ったら、冬期ですよ、冬場。冬場三百六十数億ですか、あなた方の物件費というのは。この間私二月に滝川—岩見沢の保線区を歩いたんだ。信号機が現実にあれだけ二メーターも雪降って、今自動化なったといったって、やっぱり除雪をして、それ相当の対応を、熱で暖める、ああいうものを全部対応しながらやっているし、こういう積雪寒冷の地帯だと。しかも民鉄の場合は保守は全部一括民間に払い下げでしょう。民間で全部一括下請でやらしているでしょう。こういう状態というのは、北海道は積雪寒冷の地である。しかも長大路線四線がある。百キロ以上が五線もある。こういう実態認識で、私は民鉄二割増しでやっていけるという自体が私はわからぬね、はっきり申し上げて。今の百歩譲って監理委員会の言うとおりの職種別、ずっと自分なりに洗ってみたけれども、支障がないと言うが、情報収集だけが支障ないというだけで、あとの電気あるいは運転、施設ずっとありますけれども、時間がないから申し上げませんけれども、これは全体職種は必要だと、こう言っている。認めている。しかも十四線区残すというんでしょう、大臣、はっきり言って。そうでしょう。監理委員会の方を百歩譲っても十四線区は残すと言っている。残すという事態で一万一千でこれはできますという、大体これが一体どういう——バックデータがあったら全部数字を出してもらいたい。私の試算でいったら、優に二万五、六千は必要ですよ、この状態では。そんな単線運転で大体対象にならないでしょう。夜行でしょう。積雪寒冷の地域、長大路線、しかもホーム要員が必要だと。ホーム要員がいたかどうかは別にして——そこへ今度は無人化になってきた。岩見沢から豊幌、上幌向、無人化になっちゃった。今までは事前に信号係の方に今列車がたったということですぐ対応した。この間新聞に出た、苗穂駅を通過して乗客が乗れなかった例があるでしょう。ブザーが鳴らなかったので。そうなるんだよ、はっきり言って。駅は無人化になっている。私も現場に行ってみたらもう非常に神経をとがらして対応しなきゃならぬと、大変なことですと、今。こういう実態論から言って一万一千で大体これができるなんて感覚を持っている北海道の認識自体に問題があるね。やれるとしたら首を切るか、運賃を五倍か六倍にするか、私がしたら、函館本線一本だけの必要経費が、今ですよ、現在時点で計算すると千二百五億かかる。初年度のケースが千二百七十億だ。答えが出ているじゃないですか、あなた、これ。函館本線一本残してあとは全部ぶった切って、運賃五割増しして、六割増しして、そうして首切りやって一万一千にして、それでやっていける、これではおれもやれるんだ。三塚大臣に頼まなくてもおれがやってやるよ、本当に。そんな実態論が余りにも、単なる回帰式方式とかいろいろなことを私も検討したけれども、こんな実態諭では北海道はできるものではないということですよ。この認識どうですか、大臣。
○政府委員（棚橋泰君）　まず事務的なことをちょっと申し上げますと、まず先生おっしゃっておる試算というのは、監理委員会が意見を出します際に試算をいたしましたもので、それに関連いたしますバックデータ等は当委員会等の御要求によりまして既に相当部分御提出を申し上げておるというふうに理解をいたしております。
　ただ、これはあくまでも監理委員会の御試算でございます。私どもは法案を御審議いただく際には、監理委員会の試算ということではなくて、政府として改めてこの問題につきましては計算をいたしまして、先生の今の御疑問その他につきましては、法案審議の段階に御納得のいくように御説明を申し上げたいというふうに考えております。
○国務大臣（三塚博君）　今人員の問題については棚橋審議官が言われたことで、法案審議の際にきちっとしたデータを整備をして御審議をいただきたいと思います。
　問題は、国鉄に対する愛情の観点からいろいろ御開陳をいただきました。今回の国鉄改革は、もうたびたび申し上げておりますように、鉄道の再生を期するためにどうするかという基本　ただ一点、そこに焦点を合わせまして御審議をいただき、また政府もその点で法案を出させていただき、法案審議に備えさせていただいた、こういうことでありまして、鉄道でなくもう別のものでやるんだというふうなら別ですが、再生を期するという、新生を期するという点で、しからばどうやるのかということでありますと、御指摘のように首切りとおっしゃいましたが、私どもは首切りではない、合理化に伴う、余剰人員と言わない、これは過員と、こういうことにもなるわけですが、お一人といえども路頭に迷うようなことのないような形で、軽量経営にこれを脱皮をさせるための作業をこれから真剣に進めなければならぬだろう、こういうことであり、さらに今御指摘のように、経過措置として長大路線四線を含め数線が残ります。ですから、それは経過措置でございますから、監理委員会の試算は試算、政府の試算は試算としてお出しをし、項目が赤字が立ちます、清算事業団から収入が入ってツーペイになります、こういうことで、その辺のところも十分組み入れながら、経営が鉄道として再生できますようにこれに取り組んでまいる、こういうふうに御理解をいただきますようにお願いします。
○対馬孝且君　これは、いずれまた日を改めて申し上げますが、今のままでいくと、これは乗る人も地獄だ、私に言わせると。乗る人も地獄、働く人も地獄、去る者も地獄。これは安全も保障されなければ、全く不安でならないね、現実の問題として北海道の実態を言うなら。ただ、私はそういう意味で一口に申し上げておきますが、大臣には、このままの計画であるならば、民営・分割となるならば、乗客も地獄である、働く人も地獄だ、去る者も地獄だ、これでは再建ではなくて解体である。これだけ私の意見をはっきり申し上げておきます。
　そこで、今時間もあれですから、広域募集の問題について、私は実態論を挙げて、ひとつはっきり、時間もありませんから明確にお答え願います。
　これは総裁、あなたは委員会でも明らかに言明しておりますが、今回の広域募集については希望者の意見を尊重するということは間違いありませんね。
○説明員（杉浦喬也君）　今回の広域異動は、あくまで本人の希望を受けつけるということでございまして、よく本人に広域異動の中身は説明はいたしますけれども、強制、強要ということは一切行いません。
○対馬孝且君　今総裁から、希望を尊重して一切強要あるいは強制その他は行っておりません、こういうことですから、時間もありませんからずばっと申し上げます。
　これは現実に、あんたこれ、強要、強制どころじゃない、大変なことが旭川で行われていますよ。それから釧路でも同じ、私、釧路へ行ってきたんだから。これははっきり申し上げます。三月の二十日、釧路の電気区、一人ずつ区長が呼びつけて、これは業務命令だ、行かないと言ったら業務命令だと、こう言っているんだよ、業務命令。希望じゃないよ、業務命令、総裁。
　それからもう一つは、どうしても応じないか応ずるかという問題について五人呼んでいる、五人。まさにこれは軟禁状態だ。約三十分近く、これは一人扱ってやっている。しかも、テープをちゃんと置いてやっているんですよ。テープを備えつけて。こういうやり方が、総裁、何が希望だ、私に言わせれば。こんな状態は前時代的だよ。戦前か、ちょんまげ時代でもこんなことやらなかったよ、あなた。
　今、室蘭でもって造船業界が大変な不況に見舞われて、きょうも来ておりますけれども楢崎造船というところが今、希望退職募集やるのに三カ月かかって、団交やって話し合いをして、円満に今話し合いが進められている。去年は新日鉄が六百人、実は君津、釜石に配置転換する。これは常識でいえば、民間でいえばみんな労使が話し合って、受け入れ先がどうなるのか、行く場合の条件がどうなるのか、家族もろとも引き揚げの場合の条件はどうなるのか。行く先の就職は一体どうなるのか。これは民主主義の原点じゃないですか、私に言わせれば。コンセンサスを得るとかなんとかという言葉を使ったって、こんなものはあなた、通っていないじゃないですか。
　時間がないから言うけれども、釧路のこういう例、それから旭川。この旭川の実態だってそうですよ。これは現にあなた、業務命令だと言って、石川という人間が助役二人に呼ばれて、それではっきりこれはもう言い渡しされている。君の態度がはっきりするか、しないかと。これは業務命令で来いと。初め、行かないと言った。希望の募集であるから行く必要はないと。いや、これは業務命令だ、助役としての業務命令だ、こう言って、こういう攻撃を受けている。君は広域異動を受ける。どうしても来ないとするならば、業務命令で来い、こう言っているじゃないですか。
　それでやむなく行った。行ったら、君、君の態度がよくないとかそこから始まって、一問一答随分やりとりしている、これも。最終的に帰してもらったが。事実上、こういう強制、強要、軟禁状態なんだ。
　これが国鉄の体質なんだよ。私は民間出身だけれども、こんなことは考えられない、民間では。どこだって、民間で希望退職募集——去年、私は函館ドック問題で、時の運輸大臣と私が中へ入って、安恒議員もおるけれども、一緒にやった。函館ドックの問題だって全部これは団体交渉で解決したんだよ。こういう実態をどういうふうに考えるんですか。総裁は希望を尊重してやっていると。この事実認識についてどういう対応がこれから——これが本当に希望を尊重したやり方かどうか。私は怒り心頭に発している、この問題については。
○説明員（杉浦喬也君）　実情をちょっと私、じかには知りません。よく調べます。しかし、今申し上げましたように、あくまで本人の希望に沿ってやっておるということでございます。中身は大変な中身でございますから、いろいろと管理者が本人に話をしていると思います。ただ、おっしゃいましたような強要、強制ということは、私はないというふうに信じておりますけれども、よく実情を調べさせていただきます。
○対馬孝且君　実情を調べるだけではなくて、これは旭川の場合は北川という助役ですよ。これはあなた、三月二十四日十六時四十分。ちゃんと僕は時間まで言っているんだ。抽象的なことを言っているんじゃないんだよ。北川助役、伝住助役に呼ばれて、何回も来たけれども、ついに、私はあくまでもこれは希望であるので行きかねますと。それじゃ君は業務命令で来いと、ちゃんとこれには言っているじゃないですか、北川助役が。業務命令ですから来てくださいと。それでやむなく了解とこう言っているんだ、石川という本人が。これはあなたに見せますよ、これ。一間一答、全部そのやりとりがここに載っているんです。
　こういう実態だから、私の言いたいのは、こういうやり方について希望意見を尊重するということは、これは個人では限界があるんだよ。だからやっぱり労働組合との間で十分話し合って、民間だったらイロハのイだ、こんなものは。どこだってやっているんだ、こんなこと。そういう身分上の人権問題にわたっている問題もあるんだ。ただし、受け入れ先が果たして保障してくれるかと。本当に安定職場なのかと。一家うちを畳んで家族もろとも引き揚げなければならぬ。
　今、旭川で不動産会社のＰＲがこういうことだという。もう少し時間を待ちなさいと。今国鉄の職員がやむにやまれずして、うちを売っていくから、今不動産会社から買ったって損するよ、値段が三分の一になるからと。こんな暴論まで出ているんだよ、あなた。これは人権問題だというの、私は。
　現実にこういう強制、強要にわたっている。こういう実態を直してもらいたいし、直ちに、そういう尊重するなら尊重する、もう一回総裁として末端に行政示達をする、これをやってもらいたい。大臣、どうですか。大臣もどのような意見が、聞かしてください。
○説明員（杉浦喬也君）　たびたび申し上げておりますように、私どもはあくまで本人の希望と。強制、強要はしてはならぬという意味での指示はいたしております。現地におきましてどのような対応が行われておるか、その辺は現地を通じてよく調べますので、そうしたことのないように、今後も努力をいたします。
○国務大臣（三塚博君）　今総裁と対馬さんのやりとりを聞いておりまして、総裁言われたことに尽きると思います。
　本来、こういう大改革のことでありますから、いろいろな波が立つことも予想されると思うんですが、それは総裁も私も全く同意見なんですが、それでありますだけに、労使協調の中でこの改革のコンセンサスを得つつ前に進めるように、万般の配慮をするようにと、こういうことで申し上げておるところでありまして、今総裁もよく調べるということでありますから、またそれを私も聞かせていただきます。
○対馬孝且君　これはもう一回確認しますがね。はっきりそういう事実があるということを私ここに出しておるんですから、お手元にやりますから。これは日時、場所、だれが助役で、だれがこういうことを交わしたかという、僕は持っているから、だからそういうことがあるんだから、もう一回行政指導をきちっと、総裁として本人の希望による広域公募であるということをはっきり示達をしてもらいたい、こう再確認してよろしゅうございますか。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほどから繰り返しておりますように、そのように指示をいたしておるところでございますし、遺漏のないようにしたいと思います。
○対馬孝且君　示達をしていることはわかりました、そういうことを指示するということですから。
　それでは労働組合とどうして話し合いしないんです、はっきり言うけれども。当然あなた国労との間で、今も大臣は言ったじゃないですか、労使の話し合いが大事だと。しかも、円満に民間では行われているんだよ。組織率七八％ある国鉄労働組合とどうして話をしないんだ。常識じゃないですか、こんなことは。時間がないから言わぬけれども。そういうことは民間ではまさにそういう関係があるから労使円満にいっているんだ。前時代的ですよ、このやっていることは。しかも七八％の組織率がある労働組合を、そういうものを尊重して円満に話し合いをして、個人が尊重をされて、人間の原点は、人権無視であってはならないということでしょう。本当に思いやりだと、三塚運輸大臣は口を開くとそういうことを、十分に思いやりがある方式でこういうことを考えましたと、言うならそのように労使関係をやっぱり維持することが先決じゃないですか。この点どうですか。労使で話し合って解決をしてもらいたい、解決をするという方針をとってもらいたい、この点をはっきり申し上げます。
○説明員（杉浦喬也君）　広域異動は大変な事柄でございますので、それに伴いましていろんな問題が出ると思います。教育問題、住宅問題等々があると思います。そういうことで、私どもの立場からいたしますと、これは一般の今まであるルールでやることができる。しかし、この際特殊なケースでございますから、組合側から労働条件について申し出がありますれば交渉いたしましょうということで交渉をやっております。
　三組合につきましては既に妥結をいたしております。国労については引き続き交渉を実行しております。そういう事情でございます。
○対馬孝且君　申し出があればという、総裁、そこが間違っている。広域公募北海道は二千五百人、提案しているのはどっちなんだ。これはあなた間違ってもらっては困るよ。組合から異動せいと言っているんじゃないんですから、国鉄側から異動してもらいたいというのなら、国鉄側から申し出なきゃだめじゃないか。そういうものだろう。だから、そういう意味では申し出があれば交渉しましょう、こんなの逆立ちしている話であって、これは労使交渉というのは民主主義の原点ですから、信頼関係なんだから。しかも国民的信頼を得てやるということですから、そういう方向でぜひひとつ実現方をやってもらいたい。これは大臣に言っておきます。どうですか、大臣。
○説明員（杉浦喬也君）　大臣の前にちょっと申し上げますが、今まであるルールでこれは可能であると今申し上げたところでございますが、しかし、中身につきして問題があるでありましょうから交渉いたしましょうということで現在も交渉しておるということでございます。
○国務大臣（三塚博君）　労使の問題はやっぱり国鉄と組合との関係なものですから、運輸省としてはただいまのところ見守りつつ、問題があれば指導を申し上げる、こういうことで精力的になお話し合いを進めながら詰めていきますように、またよく指導してまいります。
○対馬孝且君　一つだけ。
　これは今の事態認識でいくと、問題は平和的な解決はできませんよ。それから、問題の結果が実ることもありませんよ。私の言いたいのは、一日も早くやっぱり国鉄労使の関係を軌道に乗せて、そして本人の希望意見というものを尊重しながら労使関係の円満な解決を指導すべきである、これだけ特に申し上げておきます。
　終わります。
○政府委員（棚橋泰君）　ちょっと一言だけ、先ほどの特定地方交通線の協議期間の問題でございますけれども、二年間の問題でございますが、もし誤解があるといけませんので確認的に答弁をさせていただきますけれども、従来の法律が六十二年三月三十一日で切れますので、その法律の効果を二年間延長するということでございまして、従来の協議期間に加えてさらに二年間の協議期間を加えるという意味ではございませんので、その点よろしくお願い申し上げます。
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○委員長（鶴岡洋君）　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　安恒良一君が一たん委員を辞任されたため、現在理事が一名欠員になっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に安恒良一君を指名いたします。
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○委員長（鶴岡洋君）　それでは、質疑を続けます。
○安恒良一君　きょうは、私は造船問題についていろいろお聞きをしたいと思います。
　まず、日本は四面を海に囲まれて、工業立国、貿易立国を旗印に今やＧＮＰ世界第二位の経済大国になってきましたが、これからも我が国の大きな基本政策としてはいわゆる貿易、工業立国ということは変わらないと思いますが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　御説のとおりです。
○安恒良一君　そこで、貿易立国ということになりますと、かなり今日では航空機が発達をしております。しかし、航空機で運べるものというのは、私はある程度特殊なものではないか、だから主要な貨物の大部分はやはりこれからも海上輸送、これが中心になると思いますし、今後もこのことのパターンは長期的に変わらないと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　全く基本的認識は同じです。
○安恒良一君　そこで、昨年の八月に三光汽船が倒産以来、海運と造船不況がかなり深刻化しているのは大臣も御承知のとおりだと思います。しかしながら、今も言いましたように、貿易立国ということになりますと、いわゆる造船業というものはこれを立て直し、安定化が必要だと思う。でなければ国としての貿易立国、工業立国を遂行することはできないと思いますから、造船産業の立て直し、安定化、これは国の重要な課題だと思いますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　おっしゃるとおり、大変昨今の海運、造船の深刻な事態を見るにつけましても適切な手を打っていかなければなりません。同時に、前段御質問ありました海洋国家、貿易国家としての基幹から言いましても、本造船業に対する考え方というのは極めて重要な施策の基本でなければなりません。
○安恒良一君　そこで、造船産業というのは、労働集約型であると同時に技術集約、組み合わせ産業であります。例えば、コンピューターの技術ほかあらゆる技術を包含した産業であるというふうに私は考えますが、大臣この点どうでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　かつて労働集約型産業と、こういうことで大変雇用を抱え、我が国の産業界におきましても重要なパートを占めてきました。同時に、その重要性は一向に変わらぬわけでございますが、御説のとおり、労働集約型産業ではありますけれども、それに加え世界の中で競争をし、トップの位置を占めていくためにも設計、生産、管理の分野においてコンピューター、エレクトロニクス等の技術が導入をされ、広範にこれが活用された産業であるという意味で技術集約型産業ということに相なるというふうに思います。
○安恒良一君　大手造船、例えば私が言っている大手は三菱重工とか日立とか、造船産業というよりも、名前からしましても、例えば三菱重工という重機械などの産業になっています。造船の多種な技術が発展的に転用され、各種のプラントや高度な連続生産機械類などの分野に広がり、日本の工業技術の基礎を担ってきたと言っても過言でないと思いますが、この点はどうですか。
○国務大臣（三塚博君）　鉄道技術が日本の大手ゼネコンを初め、建設技術に多大な影響を及ぼしたということは周知の事実でありますが、造船技術が今御説のように流体、素材、機械、電子、電気と多種にわたっておることの中で開発されたノーハウというものが、御説のとおり万般のこの分野の他の重工業に影響を及ぼし、これを今日まで推進をしてきたということも歴史上の事実だと、このように認識をいたしております。
○安恒良一君　ところで、我が国の人口構造を見ると、首都圏、関西圏等の大都市への人口の流入が進んでいます。大都市と地方の収入の格差や生活の格差、こういうのが拡大し続けている点は大変問題であるというふうに私は思います。ですから、これから日本がバランスよく将来に向かって発展をしていくためには、どうしても地方の活性化、つまり地域経済の活性化、こういうことが非常に必要ではないかと思います。
　例えば、竹下大蔵大臣がふるさと論ということを一つの重要な政策であるというふうに発表されていますが、私はやはり大臣、これからの日本のバランスよくしかも均衡ある発展を日本経済が行っていく、また国民生活の安定もやっていくためには、どうしても地域の活性化、それから地方経済の活性化、こういうことが必要だと思いますが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　今日の我が国経済の実態を見てまいりましても、過疎過密という言葉で端的に表現さしていただくわけでございますが、国の政策としても、国会の中でも、東京に集中するこの過密というものをどうするのかという点で大変な政治問題になっておる中で、やはり三全総、これからあります四全総もそれを目指すわけでございますが、地域経済の振興、このことが国の政治の基本になってきたことだけは間違いございません。
　そういう意味で、今後運輸政策の中でも、地域経済の振興を中心とした地域づくりというものを頭の中に入れていきながら進めませんといかぬ、こういうふうに思っておるところであります。
○安恒良一君　この点は大臣と私も認識は一致したわけですが、そこで少し具体的な問題についてお聞きをしていきたいと思います。
　造船産業というのは今日まで海上交通の拠点、それから漁港の拠点に立地して発展をしてきたと思いますが、この点どうお考えですか。
○国務大臣（三塚博君）　海上交通は、まさに最初は漁港、漁船のたまりからでありますことはこの歴史の流れを見ますとまさにそういうことでありまして、地域の良港を求めて、そこで漁港が形成をされてまいり地域社会が形成され、地域経済が形成をされていったという経過の中で、まさにそれが港湾という形になり、近代港ということになり、臨海工業地帯を形成をするというところに結びついてきたというふうに思っております。
○安恒良一君　そこで、今基本認識が一致しました地方の活性化のあり方について、少し大臣のお考えを聞きたいんでありますが、地方の活性化のために、新規、新しい企業の誘致や、これも新事業の開発ももちろん大事であるというふうに私も思います。しかし既存の産業を活性化をして生かしていく、そして新しい事業の土台をつくっていく、こういうことが必要であると、第一であるというふうに思いますが、この地方の活性化についてのお考え方について聞かしてください。
○国務大臣（三塚博君）　やはりそこの核形成を中心として地域経済をつくり上げていくということになりますと、既存の産業、事業体というものを、これよりよい形で伸ばしていくという施策が第一に考えられなければならぬと思うんです。それが時代の大きな波の中で消えていく産業ということでありますならば、その産業をどう転換をするかということがその第二に考えられなければならぬ。第一は、既存のものにてこ入れをし、これを伸ばす。転換をせざるを得ないものには転換に手をかしながら、さらに次への飛躍を考えていくというのが一つでありましょうし、第三にやはり新時代に対応した新産業の立地体系がそこにでき上がりますように施策の中で考えてまいる、そのための基盤づくりというものをその中でやはり行っていかなければならぬ、このように思っておるところであります。
○安恒良一君　そこで今度は少し事務当局に聞きますが、最初に数字でありますから、造船は好不況のいわゆる波がいろいろあって、まあ現在は非常に不況状態になっているということでありますが、長期統計では循環型産業であると、現に海造審の予測でも数年後には需要がふえるんじゃないかと、こういうことが明らかになっているようでありますが、この海造審のいわゆる長期見通しについてちょっと説明してみてください。