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○政府委員（渡辺功君）　固定資産税の課税地、非課税地につきましては、私ども概要調書というのを毎年夏でございますがとりますが、そこで把握しております。
　これによりますというと、昭和六十一年度のを私ども把握しているところでございますが、評価総地積、これは課税地でございますが約十六万平方キロ、それから非課税地積が約十八万七千平方キロということになっております。
○秋山肇君　このうち、非課税の中で宗教法人、学校法人等の所有主体別の非課税面積を把握していますか。
○政府委員（渡辺功君）　非課税地につきましてはその性質上本来税務統計上は把握されないわけなんでございますが、この非課税地を私どもとしてはぜひ全体的な姿としては把握したいということで概要調書において報告を求めているところでございます。
　これは地目別の地積について報告を求めることにしておりますので、山林とかそういう地目については一応報告の内容を集計しております。しかしながら、宗教法人であるとか学校法人だけじゃございませんで、所有主別の具体的な内訳ということは把握されておりませんので、御了承いただきたいと思います。
○秋山肇君　そうしますと、日本の国土は三十七万か八万平方キロですか、そうすると十六万平方キロしか課税されていないというとその割合は、税金を取っているところというのは日本の国土の幾らでもないということになるんですが、その点はどうですか。
○政府委員（渡辺功君）　ただいま申し上げましたように、地目別には報告を求めるように様式を定めてとっております。市町村もそれは非課税地ではございますけれども、かなりそれなりに対応して報告してもらっている、こう思っているわけですが、それによりますと、非課税地の中で最も大きな部分を占めますのは山林でございまして、国有林であるとか、県有林、市町村有林というような林野でございます。それから、その次に大きな面積で、約六万ぐらいだと思いますが、その他というのがございます。その大半は道路用地などではないかということでございまして、また、そのその他の中にいろいろ所有者別の非課税地積なんかも入っているというふうに私ども見ておりますけれども、その内訳は先ほど申し上げましたようにつまびらかにいたしておりません。
○秋山肇君　やはり、全国でじゃなくて、逆に言うと固定資産税がことしは評価がえになって上がっていくわけでしょう。そうすると、この課税されている部分が十六万平方キロだということになると随分少ないわけですけれども、その非課税のところを取れという意味じゃなくて、私はその辺をきちっと、どこがどういう割合で国が使っているところ、道路が使っているところ、地方公共団体が使っているところ、それから今の宗教、学校とか法人が使っているところというようなきちんとした色分けといいますか、面積は日本の国土ですから把握ができると思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（渡辺功君）　冒頭申し上げましたように、税の中にはたくさん非課税というのがございます。固定資産税もそうなんでございますが、税務当局としましては税務の課税ということの集計をいたしますので、課税地であるとかあるいは課税標準特例地であるとか、こういうものについてはきちっと把握できますけれども、非課税地につきましては特別の調査を大々的にやらないとならない。例えば地籍調査のようなことを一つ考えていただいてもそういうことがどういうことかということを御想像いただきたいのでございますが、そういうことをやってやれないことはないではないかという御指摘であるとすればあるいはそうかもしれませんが、それは税務当局だけの範囲で正確なところはなかなか把握しがたい。私どもこういった問題にもし対応するとすれば、何かの形で抽出調査をしながら推計をするとか、いろんな方法をとる以外にないんじゃないかというふうに考えております。
○秋山肇君　税務当局だけでは無理かもしれませんが、この点はそれぞれの省庁で連絡を取り合ってきちっとした方がいいというふうに思うんです。
　というのは、国税、地方税それぞれの観点から見ますと、宗教法人の職員、例えば僧侶にしても一応源泉税を払っているわけですが、固定資産税に関しては原則的に非課税であるわけで、例えば境内の中にある本堂、これらの部分は非課税にしても、敷地内にある住職の自宅、これはどうなのか、その他僧侶の住居部分、これに関してはどのように扱われているのかというふうに思うわけです。さらに、自宅部分に課税しているケースがどの程度あるのか、まあ、これはどの程度あるのかと私聞いていながら、ないだろうと言ったらおかしいんですが、あるのか。例えば都内ですね。この近くの一等地の中にある宗教法人の境内に住んでいたらそれは税金を取られていない。その隣に住んでいる人たちは高い固定資産税を取られているということを皆さんがわかったら、どうやって納得させると思いますか。
○政府委員（渡辺功君）　固定資産税におきましては、宗教法人が専らその本来の用に供する本殿、拝殿、庫裏等の境内建物及び境内地については非課税ということになっております。これは法律で定められているところでございます。
　それで、これらのものは宗教の布教、護持のために必要なものとして非課税とされているものでございますけれども、住職等の日常生活の用に供されている庫裏につきましては、住職等が特にこれを他の目的のための用に供しない限り、この寺院全体の一体としての管理のために起居しているというふうに考えられているところから、寺院の宗教目的のために必要だというふうに考えられるところでございます。そして法律は、御高承のとおりでございますけれども、宗教法人法第三条に規定する「境内建物及び境内地」とありまして、その宗教法人法の三条一項というところに「本殿、拝殿、」ずっといきまして「庫裏、教職舎、宗務庁、」というようなことが列挙されておるわけですが、そうした根拠によりまして非課税とされているわけでございます。
○秋山肇君　そうしますと、大蔵省にお聞きしますけれども、源泉税も取らない方がいいんじゃないですか。
○政府委員（水野勝君）　これは公益法人の方々でも、源泉税の場合はその住職の方あるいは公益法人の役員の方、そうした方々の全く個人的な生活、消費生活のために費やされる部分、これは一般的に広く所得税をお願いしている。その世界の中にはその点はお入りいただくのが至当ではないかと思うわけでございます。
○秋山肇君　すると、自治省と大蔵省とおかしいんじゃないですか。宗教活動をしていれば何でもただでいい、片方は個人の生活をしている部分については当然源泉は取らなきゃいけないということだったらおかしいでしょう。ちょっとその辺整合して答えてください。
○政府委員（渡辺功君）　所得課税につきましては国税、地方税同じでございますので、そういう意味の整合はとれておると思うのでございます。したがいまして、国と地方といいますか、国税と地方税との違いというよりは、固定資産税において一体宗教法人が専らその本来の用に供する境内建物及び境内地というものに入るのか入らないのか、こういう議論なんだろうと思います。
　そこで、先ほどちょっと申し上げましたが、本堂等と一体として、境内建物の一群の建物全体の管理と一体となっているような起居する、庫裏と言われるようなものは大体そういうものだという社会通念があるわけですが、そういったものについては宗教活動全体と区分がなかなかできない。もちろん、住職が住むものでも別のところに住宅があるというような場合はそれは別のものだというふうに観念される。そこのところの区分けといいますか、そこが固定資産税の物をつかまえているわけでございます。そういう趣旨に御理解をいただきたいと存じます。
○秋山肇君　理解できないけれども、先へ行きます。
　それで、私は別にお寺さんをいじめようと思っているわけじゃないんですが、実は私、先日私の友人の奥さんが突然四十五歳で亡くなったんです。宗派は曹洞宗の方でしたが、北海道出身でしたので、川崎ですけれども、近くに知っているお寺がないかということで、近くのお寺に通夜をやってください、お葬式をやってくださいと幾つも行ったんですけれども、宗派が違うからだめだと言って受けてもらえなかったわけです。そして、それで川崎の市営葬祭場でやっと見つかってお葬式はしました。今度はお墓が必要だということで、お墓を購入したいので宗派の違うお寺さんに行ったら、それじゃお墓を売りますと言うんですよね。
　この辺で、宗教というのはそうじゃない、人の因っているときにこそ手を差し伸べるべきだと思うのに、金になるときは手を出してきて、そうじゃないときは理由をつけるということがおかしいと思うので、宗教法人というものは公益法人の中の一つであり、そのため税の優遇措置を受けているのでありますから、他の公益法人と比べはるかに優遇措置を受けているのにもかかわらず、具体的な形で社会への還元を行っている宗教法人が非常に少ないのではないかと思うのです。公益性を発揮しない宗教法人に対し、どうして税制面で優遇措置が行われなければならないのか大変疑問に感じるんですが、この点について最後に大蔵大臣の御所見をお伺いして質問を終わります。
○政府委員（水野勝君）　やはり宗教法人を含む公益法人、これは基本的には普通の法人とはやはりその存立の目的、性格が違うのであろうと思われます。しかし、民間と申しますか、一般の経済活動と競合するような場合、そうした場合につきましては、これは所得税、法人税それぞれお願いをしたい、こういう基本的な考え方で区分をし、制度化されておるところでございます。
　したがいまして、どこの分野までが民間と競合し、営利事業と競合して課税のアンバランスが生ずるかという点につきましては、常時私どももそこは勉強し、検討を続けてまいるつもりでございますけれども、基本のところはやはり一般の法人とはそこは一線は違うのではないか。それは否定することはなかなか難しいように考えるわけでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的には、ただいま主税局長が申し上げたとおりと思いますが、いわゆる収益行為の中でも、本来の宗教活動を助けるためという部分はそれは私はあるであろうと思うのでございます。しかし、それを超えて全く普通の営利企業がやるのと似たようなことを似たような目的でやられる、あるいは法人の行為でなくて、それが個人のいわば生活あるいは個人の収入といったようなことと非常に近くなってきているような場合には、これは原則は原則でございますけれども、そうばかり考えるわけにはいかない。
　しかし、税法としては、法の決め方としては今のような原則を立てる以上になかなかそこは進めませんで、要は法人そのものが、本来の趣旨にかんがみてその辺の活動を御自身で自律していただきたいということと、また監督官庁もあることでございますので、監督もお願いをしたい、そういうふうに考えるところでございます。
○委員長（原文兵衛君）　以上で秋山肇君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○青島幸男君　私は、まず原子力発電のことに関してお尋ねを申し上げたいと思います。
　最近では余り世界各国で原子力発電に積極的でなくなってきているというふうに受けとめておりますけれども、先進諸外国の最近のこの原子力発電に対する対応の仕方、格好というものをまず通産省にお尋ねいたします。
○政府委員（浜岡平一君）　世界の原子炉の設置状況を見ますと、昨年の末で、アメリカが百三基、フランスが四十八基、ソ連が四十九基、日本が三十六基、西ドイツが十九基、カナダが十八基、イギリスが三十八基、スウェーデンが十二基、こういったあたりが上位を占めているところでございます。
　チェルノブイリ以降、スウェーデンとかそれからイタリアなど一部のヨーロッパの諸国におきまして見直しが行われていることは事実でございますけれども、基本的には、先般来日いたしましたブリックスＩＡＥＡ事務局長も述べておりますとおり、経済性あるいは酸性雨の問題がないこと、それからいわゆる二酸化炭素濃度の上昇に伴う温室効果の問題がないこと等々から見まして、他の電源と比較してすぐれた電源であるという見方が依然として一般的でございます。
　また、昨年開催されましたＩＥＡの閣僚会議におきましても、原子力発電の推進につきまして合意が得られているというような状況でございます。
○青島幸男君　いや、一方でそういう動きがあるかもしれませんけれども、例えばスイスでは今後四十年以内に原発を全廃しようというような動きが出ておるようですし、エジプトも原発計画を変更した、これも首相発表でございますし、オーストリア、ツペンテンドルフ原発では解体、それからウィーン原発も解体、これ国民投票でそういう結果を得てそうなっているということですし、スウェーデンは二〇一〇年までに原発を全廃したいというように政府決定をしているようですし、デンマークは一九八五年三月に原発は持たないという国会決議をしておるようですし、アメリカなどでも原発の閉鎖とかキャンセルというようなものも行われているというように聞いております。
　それから、イタリーではこれが国民投票をいたしまして、八〇％の反対のもとに原発をつくるのをやめようじゃないかというような立場に今考え方が向いているようです。政府が原発建設の白紙撤回を考えているということですね。そして、この問題については大変に議論を国内で生みまして、この混乱の中でゴリア首相は十一日に辞表を提出するというようなことで、イタリーの国民の間では非常に関心が高いということでございますね。それで、我々ふだん考えますと、イタリーの民族性といいますか、大変に陽気で楽天的だというふうな感覚で見ておりましたけれども、このイタリーの方々が、国民投票で八〇％もの方が原発に反対しているということが明らかになって、これをやめる方向に議論が進んでいるというようなことを考え合わせますと、やっぱり世界の趨勢としては原発に不安を抱いているというような気がするんです。
　こういうふうに対応が変わってきているということをたしか通産省だってわかっているはずだと思うんですけれども、対応が変わってきた原因は何だとお考えですか。
○政府委員（浜岡平一君）　基本的には、チェルノブイリ事故さらにはその前のスリーマイル・アイランドの事故というような経過がございまして、安全性をめぐる問題につきましていろいろと議論が出てきているというようなところがやはりあろうかと考えております。
　また同時に、第一次、第二次石油ショック以降かなり石油価格が上昇いたしまして、全般にエネルギーの供給力が上昇してエネルギー需給が緩和をしているというような状況も、当面影響をしているのではなかろうかと考えております。
○青島幸男君　それは石油の価格が下がったことも確かに影響はしていると思いますけれども、世界じゅうのこれにかかわる方々の不安がそういう方向に走らしているのではないかと考えるわけです。つまり、チェルノブイリだとかスリーマイル島の事故を見ますと、原子力発電のあの炉というものは、一たん間違って爆発でもいたしますと、原子爆弾といいますか核爆弾がおっこったと同じ結果をもたらすわけでありまして、チェルノブイリを見てもわかるとおり、ウクライナ一帯が大変に汚染をされている、しかも西北の風が当時吹いていたらしくて、ヨーロッパ一帯に死の灰が降るというような状況から考え合わせますと、大変危険だということはもう明白だと思うんです。ましてや国土の狭い我が国でこういう事故が起きたりしますと、これはもう国民全員の死を意味するんじゃなかろうか。即座に死ぬのならまだしも、不治の病というような格好で苦しみのうちに死ななきゃならないというようなことを想像しますと、ぞっとするわけであります。
　事故も、信ずべき筋からいろいろとそれに近い事故があった、もうちょっとでスリーマイルにいくところだったというような、ニアミスと申しますか、そういう事故もあったやに私は聞いておりますけれども、通産省に報告されております事故の件数と実態をお知らせください。
○政府委員（逢坂国一君）　故障、トラブルの件数の御報告の前に一言。
　ただいまのお言葉でございますが、原子力発電所のとそれから原爆と同じだ、こういうようなのは全くの誤りでございます。これは、原子力発電に批判的な方々の中でも少しシステムその他を御存じの方は、その辺はよく御理解いただいているところであります。
　それからもう一点は、安全性の問題につきまして、放射性物質が原子力発電所の原子炉の中にある、こういうことは十分事実でございますし、これを防ぐための対策というのを私どもは随分力を入れてやっておるわけでございます。チェルノブイルの事故が起こりましたために、同じようなことが起こるのではないか、こういうようなことを心配されている向きは私ども承知しておりますが、この問題は私ども、起こりまして以来、原子力安全委員会を中心といたしまして徹底した事故原因の究明をいたしまして、その報告にありますように、我が国の原子力発電所では起こり得ない事故である、こういうことが結論でございます。
　最近の原子力発電の問題に伴います関心が高まっておりますので、事故と先ほど言いましたが私どもは事故とは思っておりません。機器の故障、トラブル等の件数が多いのではないかというふうに思われるかもしれませんが、そういうことはございません。もう六十二年度、年度末でございますが、法令に基づきます報告件数は、今年度、六十二年度十九件でございまして、六十年度、六十一年度それぞれやはり十九件でございますので、全く増加しているということではございません。たまたま関心が集まったためにそういうことが目についたのではないか、そのように思います。
○青島幸男君　そういうお答えが返ってくるとは思っておりましたけれども、しかし、未発表の分を入れるとチェルノブイリ級の事故が起こりそうだったというようなこともかなり報告されておるようでございまして、私も大変不安に感じておるわけです。
　それで、我が国の方々はどういう考え方を持っているかというと、「原子力に関する世論調査」というこれ総理府で出したものですけれども、原子力発電に対する不安。原子力発電について何らかの不安、心配に思うことがあると答えたのは八五・九％ということでございまして、事故や故障などで放射能が漏れるからとか、放射線が人体や子孫に影響を与えるからということ、それぞれ四〇％近くの方がお考えになっていらっしゃる。廃棄物の保管や処理、処分などが十全、十分でないからというような不安もあるんでしょう。いずれにいたしましても八六％近くの方々が原子力発電に対して不安に思っているということでございます。こういう不安があればこそ、伊方原発の出力調整実験に対して全国から五千人もの方々が集まって反対をされたということだろうと思います。
　それで、今あります原発もやがては耐用年数が来て廃棄されるというようなことも考えられるわけですけれども、廃棄物の処理を含めまして炉の廃棄などについての方法、どういうふうになっておりますか、お知らせください。
○政府委員（浜岡平一君）　発電用原子炉の寿命は、一般的には三十年から四十年と目されておりますけれども、今後の品質管理の向上によりましてさらに長寿命化が図られると見込まれておりまして、日本で具体的に日程に上がってまいりますのは、早くても昭和七十年代に入ってからではないかと見込まれております。
　廃止対策につきましては、総合エネルギー調査会の原子力部会におきまして昭和六十年七月に報告が出されております。運転終了後五年から十年間密閉管理をいたしました後に、三年から四年かけて解体撤去するいわゆる密閉管理・解体撤去方式というものが望ましいと報告をされているわけでございます。これに必要な技術につきましては、既存の技術でも十分対応可能でございますけれども、一層の改善を目指しまして開発に取り組んでいるところでございます。
○青島幸男君　しかし、廃棄物に対しましても、特に高濃度のものを廃棄する方法が明確に確立されていないというのが現状だと思います。
　財団法人電力中央研究所は、二十三日、原子力発電に伴って排出される高レベル放射性廃棄物の処理について、欧州共同体の超ウラン元素研究所と共同研究していくことで合意したということですね、三月二十四日の報道ですけれども。ですから、廃棄物の処理に関してこれから研究をしていくというような格好で対応するということが、もう既に原子炉が動いている状態の中でこれだというのはちょっと手おくれな感じも私否めないと思うんです。いずれにしましても、放射能が弱まるのが、放射能の半減期が数十年というのもあるかもしれませんけど、プルトニウムのように何万年もかかるというようなものから考え合わせますと、廃棄の仕方も確立されていない、だからこそ六ケ所村は村を分けて賛成、反対ということで世論を沸かしているんだと思うんです。
　この廃棄物処理の危険ということを考え合わせますと、ＮＨＫのドキュメントでも私見ましたけど、いずれにしましても炉を建設して、しかもその炉を廃棄するときに炉の中に非常に高濃度の物質が充満している、これをすべて安全を見越して廃棄するというようなことを考えますと、大変な労力と危険を冒してやらなきゃならないわけですから、安全を考えると大変な労力と金がかかるということを考え合わせますと、炉の建設から運転、それから廃棄してこれが安全に処分されるまでというようなものを通算考えますと、大変高くつくんじゃないかという気がいたします。
　しかも子々孫々にまで廃棄物を地中に残すということで、例えば二千年前のローマ時代にそういうものがあったとして、我々が今遺跡を掘り出したらそういうものが出てきたといったらどういう感じになるかということ、これが子孫たちにそういう危険のツケを回してしまうというふうなこと、これが大変な間違ったことを我々はしているんじゃないかという気がするんですけれども、我が国の今後の原発への対応のあり方も少し変えていいんじゃないかという気がしますが、大臣、御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　青島さんのおっしゃるお気持ちは、政治家でございますから私もよくわかります。私自身自分の地元で原子力発電所を設置するかどうかでもめておりますし、それで随分賛成、反対両方の意見を聞いて、いろいろと自分の立場でまた悩みもあるわけであります。同時に私は、いつぞやでございましたか、ここで申し上げたことがありますが、長崎で原爆被爆しておりますから被爆者手帳を持っております。そういう非常に微妙な自分の感覚、神経というものがありますから、なおさらのこと原子力発電に対して私自身も神経質になっておることは事実でございます。
　ただ、率直に申しまして、今後のエネルギーをどうするかということになりますと、非常な悩みを率直に言って感ぜざるを得ない。原子力発電に対してあるいはその他の問題に対して批判、反対はありますけれども、その意見は全国にたくさんありますけれども、じゃそれにかわる案はということになるとなかなか御提示がないわけであります。
　と申しますのは、石油の寿命はあと三十年とも言われ、四十年とも言われております。よく見ても四、五十年ということでございましょう。しかも石油自身の現在の情勢から言っても非常に不安定で、政情のフロートやいろんなことがございますから、先般もオタイバさんがやってきて十八ドルぐらいで原油を安定させたいと言っておりましたけれども、その方針を放棄して一種のダンピングのようなことになってきたという一面もございます。しかも不幸なことに、石油を生産する地域は世界で最も政情の不安定なところが多いわけであります。そういうこともございますので、原子力発電も含めましていろいろと新しい代替エネルギーの開発というものに通産省は取り組んでおります。
　我が国は残念ながら資源がありません。エネルギー体質はまことに脆弱であります。しかも、今原子力発電に対して反対を打ち出されました国々を私はうらやましくさえ思うことは、その国々に比べて日本は大工業国であって、工業で飯を食っていかなきゃならぬような面がありますから、エネルギーに対する必要度というものがまた極端に異なってくるわけでございます。
　そういうことでございまして、例えて申しますと、いい機会でございますから申しますならば、石炭、天然ガス、ローカルエネルギー等につきましては既に実用化されて、そして導入促進策を講じておりますが、石油なき後どうするか。そうなれば、内燃機なんかは石炭でも液化しなきゃならない。その石炭液化の予算だって、先般の御質問もありましたが、多いときもあれば少ないときもあるというようなことでございます。石油の価格にもよります、円高にもよります。そういう点で、石特会計という特定資金が枯渇してくれば苦しい思いをしなきゃならぬ。しかし、これは続けなきゃならない。また、クリーンなエネルギーでございます太陽光、あるいは風力、波力等の新エネルギーにつきましても、その実用化へ向けて各種の技術開発を行っておりますが、その実現はまだまだ多年月を要すると思います。
　でございますから、海外炭や中小水力等の石油代替エネルギー資源の確保にも努めておりますけれども、日本はもう水力発電も御承知のように自然を破壊するとおしかりを受けるほどダムももうほとんどつくり尽くされたと言ってもいいぐらいつくられてまいりました。でございますから、そういうふうに考えますと、我々は原子力発電というものの安全性を確保しながら、これにもやはり頼っていかざるを得ないという苦しい立場もございます。石油依存度は、四十八年度が七七・六％でございました。六十一年度は五六・八％、恐らく昭和七十五年といえば西暦二〇〇〇年でございます。二〇〇〇年における石油依存度は四五％以下に抑えていかなきゃならぬのじゃないかというふうにも思われます。
　でございますから、そういう点で非常に深刻な思いをして代替エネルギーの開発に取り組んでおりますが、我々はもう石油が枯渇するということを考えれば、将来日本の生命にもかかわってくるエネルギーというものを子供や孫につないでいかなきゃならぬのでございます。その悩み大きいエネルギー事情と我々は取り組んでおるわけでございます。もちろん、原子力発電の安全性というものは、的確にこれは我々は確立していかなきゃなりません。ＩＡＥＡのブリックス事務局長が先般参りました。安全を保障してくれました。また、ＩＥＡの閣僚会議に私も出ましたが、世界の先進国はなお原子力発電を必要とするという合意に達した。皆それぞれにそういうことで原子力発電というものを今後も志向していかなきゃならぬこの世界的な趨勢、やはり、幾つかの国は反対かもしれませんが、世界的には先進国はそれを志向せざるを得ないということもひとつ御理解を賜りたいものでございます。
○青島幸男君　るると御説明をいただきまして、大臣のお立場からすれば苦衷のほども私お察しできます。いずれにしても安定的なエネルギーの確保というものがなければ、我が国の経済も国民生活すら送れないという状態です。
　歴史的経緯から見まして、あの時期に原子力発電に依存しなければならなかったという感じもわからないわけじゃないんです。というのは、一時期我が国が経済成長を遂げる過程で、中近東から来るオイルの上に乗って産業も活発化し、我々の生活もよくなってくるということで、いずれにしてもオイルの上に乗って経済も国民生活も成り立っていると、しかも九九％以上輸入に頼っておるという状況の中でオイルショックが来たわけですね。あのときのことを考えますと、本当にこれから先どうして経済をやっていくんだろう、どうして国民生活を支えていくんだろう。トイレットペーパーの不足を予見してスーパーに奥さん方が殺到するというような、ちょっと今考えると不可思議に思えることすらあったわけですね。
　ああいう状況のときに、もし安全なものだったら原子力発電に頼らしてもらったらいいんじゃないかという気持ちもあって、当時一応の技術的な確立は見ていましたから、これに移行しなきゃならなかったという感じもわからないではないんです。しかし、今になってこうしてみますと、先般もクリーンエネルギーの開発について大変苦労なすっているというお話も伺いました。液化の石炭をつくろうということで毎年予算もとって研究をしているんだけれどもなかなか成果が上がらない。上がらないと言いながらもこれをやっていかなきゃならないという大臣のお話です。
　私は先般質問にお立ちになった方とは反対の考え方でして、どんなに金がかかっても命にかかわることではないからして、やっぱり代替エネルギーを我々の手で何とかつくっていって、これからの子供たちに対する、国土に対する危険を少しでもとっていくような努力は延々と積み重ねていかなきゃならないと思いますね。実際に、少しぐらいの予算をけちったために命を失うということになっては大変だということで、クリーンエネルギーの開発というのも延々と続けていなければなかなからちが明かないというのもよく承知しております。
　しかし、今になってみますと、バレル十八ドルというようなことで、命の危険を冒してまで原発に頼らなきゃならない状況では現実はない。先々、今大臣お話しになられましたように、三十年、四十年先どうなるかわかりません。しかし、新たな石油資源の開発とか化石燃料の開発もあるかもしれません、発見もあるかもしれません。その辺まで考えますと、命が大事だということを考えると、国民の皆さん方に少しぐらいの耐乏に耐えていただくというようなことをしてでも原発に依存するというそのパーセンテージを、今発電の場合原発に対する依存度が三〇％を超えたそうですね、これを弱めていくようにしなければならない、これは政治家としての私は大いなる決断だと思いますね。こういうことを勇気を持っておやりになれば後世の史家が絶賛をすると私は思うんです、お互いさま生きていればの話ですけれども。事故でもあれば全員死ぬというようなことになりますと、後世の史家がと言っている場合じゃないかもしれませんけれども。
　クリーンエネルギーの問題ですが、石油危機のときにあれだけ大騒ぎしましたけれども、のど元過ぎれば熱さを忘れるですか、一時は波の力にまで頼って発電をしようじゃないかというところまで研究が進んでおりました。今やちょっと忘れられた感じになっておりますけれども、これはお願いですが、重ねて研究開発に努力をなすって新しい技術が日夜日ごとに開発されている状況でありますし、太陽エネルギーにしてもそれから石炭の液化にしてもますますの御努力があってほしい、これは要望ですけれども、いかがお考えですか。
○国務大臣（田村元君）　まこと示唆に富んだ御意見で、今の御意見は大切にしていきたいと思います。
　ただ政治というのは難しいものだと青島さん、私は思うんですよ。それは、オイルショックが来れば政治が悪い、じゃオイルショックが来ても大丈夫なように備蓄をしようとして備蓄をすればむだ遣いするな、それじゃそうですかといって備蓄をぶん投げてもしオイルショックが来たら何しているんだと、とにかく難しいものでございます。私は通産大臣になって、よくもまあ半導体にしても東芝にしても、あるいは何から何まで、あげくの果てが白島なんて、あの備蓄の問題、私は事故が起こって初めてあれがあるということを知ったんですが、それにしてもいろんなことが起こりました。それとて皆悪気があってやったわけじゃないけれども裏目に出ている。政治というのは難しいものだと思います。
　いずれにいたしましても、政治というものは、行政もそうでしょうけれども、こういうような猪突型じゃいかぬと思うんですね。今の御意見もよく踏まえながら、今後とも代替エネルギーの開発、大号令をかけていきたいと思います。
○青島幸男君　私感銘を受けましたのは、大臣のお話の中に、原発をやめようという国がある、その国をうらやましいと思うという御発言がありましたけれども、そういうお気持ちでおいでいただけば依存を低めていこうというふうにお考えになっているんじゃないかということを拝察いたします。よろしくひとつ代替エネルギーの開発とともに、原発の依存度を低めるように御努力をお願い申し上げたいと思います。
　次の問題に移りますが、上海で起こりました事故、その後の情報を調べますと、思ったよりずっと悲惨な状態になっておるということで胸を痛めておるわけでして、本当に命を落とされた学生諸君には心から、それから御家族にお悔やみ申し上げたいと思いますし、けがをなすった方にもお見舞いを申し上げたいと思いますけれども、交通事故という、ああいう大規模輸送というものが一朝事あると大変な悲惨なことを起こすんだということを考えております。
　折しも、我が国は青函トンネルも開通いたしましたし、四国への橋もかかりまして、これで全国が一本のレールでつながったということで、改めて交通鉄道網時代が認識され直してくるんじゃないかというような声もあります。そのゆえにＪＲ各社に対する国民の期待もまた非常に大きなものになっていると思います。
　そこで、運輸大臣としては交通行政が安全に保たれるようにますますの督励といいますか、監督に力を注いでいただきたいというふうに思いますけれども、御決意のほどをお聞かせください。
○国務大臣（石原慎太郎君）　もうおっしゃるとおり、安全の確保というものは運輸の事業の最優先事項、大前提でございますので、それをなお徹底するようにこれからも指導していくつもりです。
○青島幸男君　御決意を承りまして、そのようにお願いを申し上げます。
　先般、石垣島空港の問題で、委員会等で石原運輸大臣が御発言になったということで多少論議がありましたけれども、関係方面に物議を醸したり、あるいは省内に多少の混乱が起こるというようなことを招くにしても、実際に信念を持ってお考えになっていらっしゃることをつまびらかにするということは勇気の要ることだし、私はそれはそれなりに敬意を表したいと思います。
　あの開発にしましても、空港をつくったからといって観光開発が進むとは限らないわけですね。多少とも観光開発が進むにしても、そうなってくると今度本土からの企業、大企業が入ってきて乱開発を進めたりするということで、結局は地元に余り利益をもたらさないという結果も幾つかありました。そういうことからすると、空港をつくるためにサンゴ礁を埋め立てるということは尚早だという気はどうしても否めないんですけれども、空港の滑走路を延長するよりも、むしろ新しいタイプの飛行機の開発に期待する方が私はいいんじゃないかという気もしているんですね。
　それで通産省、この間私もニュースで拝見したんですけれども、ＳＴＯＬ機という非常に滑走路を短く離着陸ができるという飛行機の実験が行われたと聞きましたけれども、この実験の結果と今後の成り行きなどについておわかりでしたら教えてください。
○政府委員（川崎雅弘君）　科学技術庁の方からお答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘のものは、昭和五十二年度から開発に着手してまいりました短距離離着陸性能を持ったいわゆるＳＴＯＬ機と言われているものでございまして、昨年の十月に九百メートル以下で離陸する実験を始めておりましたところ、先般今度は四百五十メートル以内で着陸するという初めての実験を行ったものでございます。今、これから六十三年度もこういう飛行実験を繰り返しましていわゆる技術的な成果をデータベース化してまいる、将来の開発に備える準備をするというような内容でございます。
　なお、「飛鳥」自身は実験機でございますので、機体自身はＣ１という国内で開発されました輸送機の機体をそのまま借用しておるわけで、直ちに人が乗れる状況にはなっておりません。
○青島幸男君　それから、ジェット機ができてからプロペラ機が駆逐されたという格好で推移しているわけですけれども、実はプロペラを回して空気の中をかき回して前へ進むというのはどうしても時代おくれで、ある程度限界があるということで放てきされていたんですけれども、今度は新材質で薄い扇風機といいますか、むしろ船のスクリューに似た格好の六枚羽とか八枚羽とかというプロペラを開発して、これで非常に音も低いし、短距離で離着陸ができるというようなタイプの飛行機を今アメリカで開発中だというふうにも聞いております。
　ですから、もしそういう短い滑走路で離発着ができる大型の飛行機というようなものの開発が進めば、何も方々の空港で大事な自然を破壊して滑走路を延ばさなきゃならないというようなこともなくて、八方丸くおさまるんじゃないかという希望的な気持ちで私はおるわけですけれども、なかなかそうもいかないかもしれません。しかし、航空機の歴史はたかだか六十年かそこらですし、急にそういうことが日進月歩あるとも思われるわけです。
　石垣の場合にしても、気持ちはわかるんですよね。一回羽田から那覇へ行って、那覇から乗りかえていって六万ぐらい金がかかる。だったら石垣へいきなりジャンボクラスの飛行機が着けば観光も進むんじゃないかという短兵急なお考えで自然破壊をしてしまうというようなことが考えられているわけで、それはやっぱりもう一回考え直さなきゃいけないんじゃないかと思います。何ですか、先ほどのニュースですと、羽田空港が年間の利用客が三千万人を超えたというような大変なことでございまして、こういう事態ともかかわり合いますと、近い将来に航空機行政にもいろんな変革が起きるんじゃないかという気がしますけれども、その辺も絡めて運輸大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　まず一般論から申しますと、日本は非常に国土が狭小なものですから、既存の飛行場を延ばすということは非常に時間もお金もかかります。今、地方で活躍しているＹＳ１１、これは立派な飛行機ですけれども、そろそろ耐用年数の限界に来まして、これにかわるもう少しキャパシティーの多いジェット機がないかと思っておりますが、残念ながらこれに該当する飛行機がなかなかございません。また、あっても非常にコストが高いという問題もあります。
　もう一つ石垣に限って申しますと、年間七十万を超す乗客がおられるわけで、東京から直行便があれば非常に便利だと。ただ、そのためには二百五十人を超す中型の旅客機が発着できる飛行場となると、二千メートルということで、今の飛行場の中で離発着できる、しかも二百五十人を運べるような飛行機を探すんですが、これはもう今のところ全くございません。また、「飛鳥」も非常に期待しておるんですけれども、これも先ほど説明があったようにデータをとるだけの実験機でありまして、仮にあれが実用化されたとしても、Ｃ１というのはせいぜい六十人ぐらいしか運べませんからとても該当しないということで、新しい機材の開発は非常に時間とお金がかかると思われますが、日本のような地理的条件のある国にとって、本当に自国製であろうと外国製であろうと、中型でおっしゃるようなＳＴＯＬのジェット機が開発されることは非常に望ましいと思いますけれども、なお期して待たなくてはならないと思います。
○青島幸男君　通産大臣と運輸大臣、御退席くだすって結構です。
　自治省にお伺いをいたします。
　自民党は、企業の政治献金枠をふやす作業をしているというふうに承っておりますが、これは政治資金はできるだけ個人の拠出によることが望ましいというような理念でつくられております現行の政治資金規正法の理念にかなり反すると思うんです。それから、現行法の五十五年の改正時に、五年後に見直したらどうだということになっていたわけですけれども、もう十年近くたつんですけれども一向にこの見直しが進捗しない。あるいはそれ以上に企業の政治献金枠をふやすという全く反対の方向にいっているということはなかなか理解し難いんですが、これについて自治大臣の御説明を承りたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　自民党の選挙制度調査会の政治資金等に関する小委員会において政治資金規正法の改正について議論がされていることを承知いたしております。これは物価調整的見地からの寄附限度額の見直しなどを行おうとすると聞いておりますが、今後さらに自民党内において議論されるものというふうに思います。
　いずれにしても、政治資金のあり方は選挙制度と密接な関係を持ち、また政党の財政基盤にかかわるところから、各党の政治活動に直接関連してくる問題でもありますので、各党において十分に議論を尽くしていただくことが必要であるというふうに考えております。
　なお、個人献金の強化は望ましい方向だとは思いますけれども、企業なども一つの社会的存在でございますので、それらが行う政治献金がよくないと決めてかかるのはいかがなものかというふうに考えております。
　なお、政治資金規正法は、施行後五年を経過した際に見直す規定があるわけであります。御指摘のとおり五十年の法改正において附則第八条といういわゆる見直し規定が設けられておりまして、自治省といたしましても、過去の収支報告書にあらわれた政治資金の状況についていろいろと分析を行うとともに、政治資金に関する各方面の意見や諸外国の政治資金制度について資料の収集などに努めております。しかしながら、政治資金規正法の見直しについては、選挙制度のあり方と密接な関係を持つとともに、各党のよって立つ財政基盤が異なっておりますので、今後とも各党の政治活動に直接影響を及ぼすものであるので、自治省としても事務的に案をまとめるということは容易ではなくて、まず各党間で十分に議論を尽くしていただきたいと思っております。
○青島幸男君　大体予想どおりのお答えでございますけれども、この問題につきましてはまた改めて大蔵大臣にもたくさんの質問を用意させていただいて、今後の機会にまちたいと思います。
　自治大臣、御退出なすってよろしゅうございます。
　あとは文部省にお尋ねをしたいんですけれども、何ですか、文部大臣は御所用と申しますか、高校野球の始球式に臨まれるということで、青少年育成のお立場から結構なことだと思ってはおりますけれども、大臣がおいでになれば御意見も承りたかったんですけれども、以下は文部省にお尋ねをいたします。
　最近の中学、高校の問題ですけれども、大変に理不尽と思われるような校則に縛られて、学生、生徒が非常に苦痛を強いられているというようなニュースもあるんですけれども、中学、高校における学校の規則、校則のありようについては文部省はどういうふうにとらえていらっしゃるのか、まずそこからお尋ねいたします。
○政府委員（西崎清久君）　先生既に御案内のとおり、学校教育におきましては知徳体の調和ある発達ということで、それぞれの発達段階に応じまして学校教育の目標の達成のための共通のルールというのがやはり必要でございます。その点では、集団生活であるということや、知徳体の点ではそれぞれ未発達の段階にあるというところから、必要な遵守すべき事項ということで生徒心得とか校則というものが必要であるということがやはり私どもは適切なことだというふうに考えております。
　ただ、多々御指摘がある点は、やはり校則、生徒心得が余りにも瑣末的になっているとか、あるいは管理主義的になっている、いろいろ御批判のあるところはよく承知しておるわけでございまして、その点につきましては私どもも十分留意しつつ現在も指導をしておるところでございますが、今後もその点については学校等を、教育委員会を通じてではございますが、指導に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○青島幸男君　その辺が問題なんですけれども、余りにも瑣末的なものが多いんですよ。靴下にワンポイントマークが入っていただけで停学だとか、髪の毛にパーマをかけると退学だとか、男子生徒は全員頭を坊主にしなければ退学を命じるというような、ちょっと人権じゅうりんに近いような、個人の表現の自由ということもありますし、頭を丸めようと伸ばそうと学校教育と余り深いかかわりがないように思うんですけれども、そういう理不尽とも思われるような校則で学生、生徒を管理するというような格好で教育の場に臨むというのは、伸び伸びとした創造力を養うというような一番大事な青春の時期にそういう発想の芽を摘んでしまうという気がしますので、実態をよくとらえられてもうちょっとちゃんとした指導が行われてしかるべきだと私は思いますので、その点御留意願いたいと思います。
　もう一つは、バイクの免許を取ると退学と、こういう学校があるんですね。十六歳になりますとバイクの免許を取ることは法律的には認められているわけですし、免許を取ったために退学になったというようなことはむしろこれは憲法違反みたいな気もするんですけれども、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　バイクの問題でございますが、この点は御案内のとおり非常に高校生を中心とした交通事故というものが多かったという時代がございました。そして、御指摘のとおり、免許を取らない、乗らない、買わないというふうな三ない運動というものが、これは保護者あるいは教育委員会、学校関係者、いろいろな各界各層からの声のまとまりとして各都道府県でやはり高校生についてはそういう点について十分留意しよう、そういう点が校則でございますか、そういうものに盛り込まれておるという実態がございます。これは約半数ぐらいの都道府県でそういう実態がございます。この点はやはりいろいろ規制の問題がございますけれども、そのことのゆえに非常に事故が減ったという実態も顕著でございます。
　かつ、この点について裁判になったことがございまして、この点、地方裁判所の判断として、やはりこういう三ない運動というものは社会的な現象としての交通事故の問題、学校教育の高校生の立場という点から考えれば、それを校則で規制することも違法ではないというふうな判決も出ておるような現状でございますけれども、やはり社会的な現象としてのいろいろな子供たちとのかかわりということで、この点、三ない運動がある地域で必要であるということも認めざるを得ないというふうに私どもは現在考えておる次第でございます。
○青島幸男君　とにかく事故を怖がるというのはどこの親御さんも同じだと思うんですけれども、親御さんの方からむしろ学校に要求があって、免許を取らせない学校に、バイクで通わせないというようなことを学校側にむしろ父兄の方から要求が出てそういう結果になっているというケースも散見するようでございます。しかし、事ほどさように学校が全く理不尽とも思われるような校則で生徒を管理、縛っておりまして、例えば頭髪の問題なんかで裁判が起こったりしているのも幾つか聞くんですけれども、裁判を起こしましても、日本の裁判は御承知のように長引きますね、三年たちますともう卒業の時期を迎えるわけですから、本人に当事者能力はないというようなことになりまして、いつの間にかうやむやのうちに済んでしまう。こういうことが続きますと、学校の校則というのは非常に理不尽で嫌だ、しかしここを出なきゃしようがないんだからというので、学生、生徒の一部には犯罪者が、受刑者が刑期を終わるように、三年たったらこっちのものだということで、頭を低くして屈辱と忍従に耐えるというようなことになると、これは本当に教育の場としてそういうことがあったんじゃ仕方がないと思うわけですね。
　それで、実際には今度はそういう学校、高校に通わないで、三年間受験勉強をして大学受験の検定試験さえ受ければ理不尽な校則に縛られることもないから、自由濶達に勉強ができる、青春も謳歌できるということで高校へ行かないというような方々もかなりの数出てきているようですね。こういう問題についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（西崎清久君）　校則の問題につきまして私どもの立場を少し補足させていただきますと、確かに先生の御指摘のとおり非常に瑣末的な校則の内容がある、これも事実でございます。それは内容の問題でございます。
　それからもう一つ、私ども思いますのは、程度の問題として余りにも厳しく縛るという問題、これが少し行き過ぎている面がある、これも事実だろうと思います。
　そこで、私どもはやはり校則の内容の問題とそれからその程度の問題、こういう問題を少し点検をすべしと、少しどころかちゃんと点検をしてもらいたいということを生徒指導の指導主事会議でよく指導しておる点が第一点でございます。
　それから第二点は、やはりこれも内容の問題にかかわるわけでございますけれども、遵守すべき事項とそれから努力すべき事項、この辺の区別が校則の中についてない、何でも書いてある。そうすると、努力すべき事柄であるにもかかわらず先生方の監督のぐあいによっては守らなければならぬということになって、それが非常に厳しい懲戒的な先生のおしかりになる、こういうふうな問題が多々あるわけでございまして、これが行き過ぎますと、やはり御指摘のような学校へ行きたくないとか退学したいというふうになるわけであります。
　したがいまして、私どもとしては、やはり校則なり生徒心得というものが必要である、これは前提でございますけれども、その内容と程度のあり方については十分地域なりあるいは学校の実情なりそれから児童、生徒の実態、こういうものを踏まえながら各学校において校長の責任のもとに十分見直しをすべきだというふうな指導を最近やっておるわけでございますので、この点は十分これからも努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○青島幸男君　その辺のところの監督をしっかりお願いしたいと思うんです。生徒の人権とか人格とか知性とかというものを一切認めないで、家畜をおりに囲うように管理してかかろうというような教育があれば、ますます高校に行きたがらない学生がふえてくるということになると思いますね。そういう理不尽な校則とか規則が嫌だからといって高校は選べますけれども、中学、義務教育の課程では選べないわけですから、選択の余地がないという格好で児童の考えをゆがめてしまうというのはいかがなものか、教育上ゆゆしい問題だと私は思います。
　それから、学校に行かないで検定試験だけ受ければ大学に入れるんだからそれでいいじゃないかということを私は推奨しようと思いません。確かにそれは理論的にも実際も可能でしょうけれども、しかしただ三年間は、高校の時期というのは大学受験のために待機しろというときではないと思いますね。やっぱり高校に行ってそれなりの仲間との交流とか、ユニークな先生の教えに触れるとか、あるいは生涯つき合えるような友達との友情をそこで培うとか、そういうようなことはやっぱり高校三年間の生活の中に非常に大事な部分だと思いますね。
　ですから、その三年間に創造性を伸ばしたり知性を伸ばしたりするというような方向で検討されるようにしていくという御努力もあるんでしょうけれども、高校に行かないという学生がいなくなるように私はしたいと思いますね。今みたいな格好でいきますと、高校の生活は空洞化しまして、高校にペンペン草が生えて検定試験の会場だけが満員になるというようなことになると、実にゆゆしき問題だという気がします。
　それから、口幅ったいことを申すようですけれども、今の学生のあり方を見ていますと、中学は高校の、高校は大学の、大学は就職試験のための研修機関のような格好になっていまして、子供たちも伸び伸びとするどころか詰め込み教育で一から十までを覚えるというような、学校の規則には縛られるわ、塾には行かなきゃならないわ、ある程度の試験の点数はとらなきゃならないわということで行くわけですね。
　大学の受験のありようにしても、さまざま考えられてはいますけれども、どうしても本人の創造性とかそういうものを採点するのは大変に難しいということから、事務的に煩雑でないようにするためにはやっぱり点数で区別するより仕方がないだろうということになりますと、どうしても受験生たちは事務処理能力だけ高いという子供で、人間性とか創造性とかというものは余り採点の範疇に入りませんので、ただ事務処理能力だけ高い人間が優秀な子供として選抜されていくようなことになりますと、事務処理能力というのは、何がいつどうなったかというようなことはコンピューターが一番得意な分野でしてね、コンピューターに一番できない、これからの若者に一番求められているものは何かというと、新しい考え方で物をつくっていくとか、あるいは感じたり芸術的な精神を養っていくとかということのはずですね。
　それが疎外されていってしまうということで文部省もあるいはさまざまな学校関係者がその点を考慮なさっているんだと思いますけれども、大変難しいことだとは思うんです。現場の教師の問題もありますし、そういうことを含めましてそうあってほしいという願いは私ばかりでないので、その線で御努力ありたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生御指摘の、学校教育の意味合いと申しますか意義というものが検定試験合格だけでなくて生徒同士の触れ合いとか、あるいは教師と生徒との関係とか集団生活とか、いろいろ人間的触れ合いの中で成長していくというところが学校教育の意味合いである、まさに私どももそういうお気持ちと同じような考え方で学校教育の推進を図るつもりでおりますが、やはりそういう点で、今回御指摘の校則につきましては、他律的な校則ということであってはならない、生徒が自律的、自主的に守る、そしてそれを行動的な規範としてみずからそれを実践に移していく、そういうふうなものでありたいというふうな気持ちがあるわけでございまして、管理主義的な校則ではなくて、自律的、自主的に生徒が守るべき校則であるということで、学校がこれを定め、児童生徒がそれを守っていくというふうな形のものにしていきたい、こういうふうな気持ちでおりますので、せっかく努力さしていただきたい、こういうふうに思っております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で青島幸男君の質疑は終了いたしました。
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○青木茂君　昨日、国民が非常に注視しておりますところの政府税調のいわゆるたたき台ですか、素案が発表をされました。実は私、きょう小倉会長に来ていただきまして、本当にゆっくりと時間をかけて一問一答をやりたかったし、それは四、五日前に理事の方にもお願いをしておいた、それで昨日の五時、レクをやったんです。しかし、突然御出席願えなくなってしまったんですけれども、何かこれは理由がございましたんでしょうか。何か御存じの方。
○政府委員（水野勝君）　直接お聞きはしておりませんが、体調不十分というようなことを間接的にお聞きしております。
○青木茂君　病気というのはお互いのことですから、これは全くやむを得ないことだと思って、快く了承をさしていただきたいと思います。
　ただ、同僚議員の方から、おまえこの前えらいビーンボールか何かを投げたからどうだというようなことでからかわれましたけれども、あれはビーンボールじゃなくて直球を投げたので、ちょっとバッターボックスの位置が悪くてビーンボールに見えただけの話でこれはあれなんですけれども、それでまたそんな理由で御欠席になる方ではない。あの方の性格はよく存じ上げていますから、絶対にそんなことはないと、これは快く、本当に気持ちよく了承をいたします。ただその際、どなたかしかるべき方、おかわりの方にお願いをできませんかと、政府税調の中に、そういうふうにお願いをしたわけなんですけども、どうも皆さん御都合があったんですけれども、会長代理という方はいらっしゃるんですか。
○政府委員（水野勝君）　これも間接的でございますが、会長代理という方もおられますが、この方がきょう親戚の御不幸で、御葬儀ということで、まことに恐縮でございますがというお話を申し上げたというふうに聞いております。
○青木茂君　これは、快く了承じゃなくて、やむを得ず了承をさしていただきます。しかし、今この税の問題を論議する本当に大切な時期でございますから、大蔵大臣、大変御苦労でございますけれども、一人二役、大蔵大臣プラス税調会長でひとつよろしくお願いを申し上げます。
　今度の税調の素案を見まして、私、どうも野球を九回の裏から始めて八回、七回へ戻っていくような感じがしたわけなんです。つまり九回の裏は間接税ですね。結論であるべき何かそれが全部の前提を抜いちゃって九回の裏へ来た、そこから始まっちゃった。大蔵大臣、いかがでしょう。税調の直接税の特別部会長の談話にございましたように、直接税の減税内容が間接税の規模によって決まる、これは逆じゃございませんか。どういうお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのような理由で税調会長、会長代理、御審議のお相手をできませんことを非常に遺憾に思っておられると存じますが、御了承をお願いいたしたいと存じます。
　それから、私もできるだけお答え申し上げますが、実は税調の審議の経緯というものを私ここにおりますものですから余り詳しく存じませんで、主税局長に助けてもらいますので、どうぞお許しいただきたいと思います。
○青木茂君　今の、直接税の減税内容が間接税の規模によって決まる、これはむしろ逆で、直接税の減税内容から審議するのが当たり前じゃないんですか。
○政府委員（水野勝君）　総理からの税制調査会への諮問は、全体として均衡がとれた安定的な税体系の構築ということでいただいているわけでございますので、どれからということでなしに、それぞれの税につきまして御審議を願い、それらは全体としての体系をなすものでございますので、同時的と申しますかそういう、どれからということでなくて、同時的に全体としてお取りまとめが行われるのではないかと思うわけでございます。
○青木茂君　しかし、あれだけどうも多方面に多様のばらばらの素案では、たたき台というよりむしろ混乱と混迷を深めてしまうんではないか。たたき台だったら、自分の意見を出して、そして世論を聞いて素直に直す、これがたたき台のはずなんですけれども、どうもそうなっていない。これはいかがでしょうか。