Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　統率は長官に任じておりまして、長官が不適切であると考えて相談に来ましたから、結構である、そう言っておきました。
○吉田委員　私は重ねて長官や総理に御質問いたしたいのでございますけれども、ともかく有事に国を守ろうとする自衛隊であります、その幹部たちであります。この人たちが絶えず胸を張って誇りを感じて、かつ自由闊達に申すべきものは申す、もちろんそれが防衛の基本に反するような発言は、これは断じて認められるべきではありませんけれども、やはりそういう活気みなぎる自衛隊であり幹部でなければ、有事のときに本当に国家の防衛に値する集団となり得るのであろうかということを絶えず懸念するわけであります。
　この種の例は余りにも多過ぎまして、何かこういうことが続きますと、物言わぬ自衛隊、ともかく萎縮して、そして自己保身にきゅうきゅうたる自衛隊の幹部だけができ上がった場合に、我が国の防衛はどうなるだろうかという点を懸念せざるを得ないわけであります。
　最後に、この増岡総監に対する処分はこれですべて終止符が打たれたものかどうか、それから私が今申し上げましたような、そういう自由なる気概、特に西欧諸国におきましては、軍部の指導者といえども大変自由な発言が保障されているように聞きます。何か暗い影の自衛隊にしてはならないと思う私たちの懸念に対して、総理はどうお考えでございますか。
○加藤国務大臣　総理の御発言の前に、私たちの現在の状況を御説明いたしますが、処分はこの間終わりまして、これですべて終わりでございます。
　それから、自衛官に対しての発言の自由というものが制約されるのではないかということでございましたけれども、この間ＪＡＬ事故の際に、自衛官がいろいろ技術的なことにつきまして発言をこの同じ「月曜評論」の場でいたしました。国会でも、発言させ過ぎではないかということでございましたので、私たちは、そういうようなことについて発言させて、シビリアンコントロールにもとるような自信のないことはしておりません、それは堂々とこういう問題については発言させてもいいのではないかと思っておりますということを答えました。
　ただ今回の件は、自衛隊の現状について述べているものであっても、私は、当人が司令官であるという意識というものを十分に持ってないという部分について問題があると思っておりましたし、陸幕長も私が言う前に、これは問題であるといって持ってこられましたので、私はその処分でいいだろうということを言いました。その中には、例えばいわゆる隊員の訓練がなってないというようなくだりもございます。しかし、これは隊員の訓練をする師団長の最高責任をこの間まで務めておられた方でございますし、東部方画総監としても、今当然陸幕長に次いで責任のある方でございます。それから、隊員がばたばた倒れるとかいろいろな言葉がございますが、そういったことの訓練を責任を持ってやっていただかなければならぬ立場でございまして、一尉とか司令官でない人たちが言う発言ならば私たち問題にいたしませんが、やはりその責任にある人が評論家風におっしゃるのは統率上私はかなり問題があろうと思って、陸幕長の処分をいいのではないかと申し上げたような次第でありますので、その辺につきましては統率上の問題として御理解をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　防衛庁長官が申し上げたとおりであります。
○吉田委員　この質問はこの辺で終わりますけれども、同じ自衛隊の幹部で、一尉まではこういう発言はいいとか、一佐以上はこういう発言を慎まなければならないとか、なかなかそういう限界、区分の引き方というものは言うべくして容易ではないと思います。若干、人間のことでありますから言い過ぎや失言や適当でない例示等もあり得ると思いますけれども、今ここで必要なのは、そういうことも大いにこれは長官みずからが教育訓練され、そしてそういう一つの気風というものを、秩序というものを確立されるべきではありますけれども、同時に、この辺の処方せんを間違うことによって、角を矯めて牛を殺すというようなことになってはならないという私どもの懸念だけはどうか篤と御認識をいただきたいと思うわけでございます。
　次に、順序を変えまして、大蔵大臣がお急ぎのようでございますから、岩国基地沖合移設の問題について先に質問をいたします。
　岩国基地の問題につきましては、かねて防衛庁、施設庁等におきましてもいろいろと御検討を煩わしてまいりました。また、安倍外務大臣初め山口県の政治家の方々も、いろいろ地元の重大な関心事として対処してきていただいておることを承知いたしております。
　さて、私どもが考えますのは、この基地問題、そして米軍に提供いたしております基地、それはまさに日米安保条約の根幹にかかわってくる問題だ。したがって、今、基地の問題が各地でいろいろ問題を起こしております。特に、逗子のダブルリコールの問題でありますとかあるいは三宅島の問題でありますとか、下手をすればこの重要な基地問題がデッドロックに乗り上げてしまうような気配を感じざるを得ないわけであります。こういうことのよって来る遠因がどこにあるかということも、お互いにこの際政府は真剣に検討しなければならないと思います。同時に、その中にありまして岩国基地は、この基地は存続しよう、市民の多くの方々が、市長初め各団体のほとんどの方々がこの基地は存続しよう、しかし、現にある基地を沖合に千メートル移設してもらいたい、そのことによっていろいろ現に発生しております事故、騒音、危険性、そういうものが除去されるではないか、こういう意思表示をしておるわけでございます。この意思表示は、極めて注目すべき一つの傾向だと私どもは判断いたしております。
　岩国基地の沖合移設について閣議決定を急ぐべき段階に来ているのではないかというふうに私どもは考えますけれども、この点についていかがお考えでございましょうか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　岩国基地の沖合移設の現状でございますが、御承知のように五十七年の七月二十六日、防衛施設中央審議会で沖合に一キロ滑走路を移設することが適当であろう、工事的にも技術的に可能であろう、こういう結論が出まして基礎調査等を行ってまいりましたが、六十年までに基礎調査及び基本計画の策定を終わりまして、六十一年、現在御審議いただいております予算を初年度といたしまして、総額八億四千万、初年度二億一千三百万でございますが、これによって試験埋め立てを百メーター四万やって、その結果を将来の沖合移設工事に生かそう、こういうことで、この予算をお認めいただきましたならば試験埋め立てを実施したい、かように考えております。
○吉田委員　今お話しのとおり、既に試験施工、試験埋め立てをしようということで全体額として八億四千万円、この六十一年度の予算計上額は二億一千三百万円、ここまで来ておりますことは、大変それなりに前向きに対応しておられる事実であると私どもは評価をいたしております。
　さて、この百メートル平方、したがって一ヘクタールのこの土地の埋め立ての試験、これはまずは成功するだろうと思います。成功しなければ話は別でありますが、仮に成功する。しかし、成功するためには八億四千万円の金がかかるわけでございますから、二年や三年で成功しそうには、我我常識上考えられません。
　さて、三年、五年の間によしんばそれが成功したとして、成功したからそこから先どうするんだということで、私たちははたと一つの疑問、心配を感ずるわけなんでございます。普通、常識上、沖合に移設するこの岩国の基地、そのことにかかる経費、それは約三千億円程度はかかるのではないだろうかと言われておるわけでございます。こうした費用の捻出について、防衛庁長官はあるいは大蔵大臣は、その見通しをお立てになることができるのでありましょうか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　防衛施設庁の予算のシェアは大体一〇％前後でございまして、六十一年度三千二百八十三億をお願いしておるところでございます。現実にこういう枠の中で大きなプロジェクトをいろいろやるわけてございますが、そのときどきの財政事情あるいは米側と協議をいたしました優先順位、こういうものを勘案しながら着実に取り組んでまいりたいと考えております。
○吉田委員　佐々施設庁長官としてはそこまでしかお答えできないと思うのでございますし、これ以上は佐々長官にお聞きするよりも政府閣僚の方方にお聞きしないと、答えが全然出るはずはないと思うのでございます。
　総理、お聞きのとおり、この施設庁の予算は今問題の我が国の防衛費の約一割でございます。三千二百八十二億円と承知いたしております。それで、その中で米軍の基地に勤務する人たちに対するいろいろな思いやり予算あるいはこういう施設を移す等にかかる経費、これをリロケーションと呼ぶようでございますけれども、そのリロケーションの経費は六百六十五億円であります。この程度の額を、今後どこに使うかは別といたしまして、そういう財政処理の延長線上で、時に三千億円必要なこういう沖合の移設等のような大プロジェクトは消化できるのかどうか、この辺お尋ねせざるを得ないのでございますが、ちょっとお答えをいただきたい。
○加藤国務大臣　いわゆる米軍の施設リロケーション等も従来から防衛費の中で考えてきておるわけでございまして、そういった経費をＧＮＰ一％の中から除外して考えていくべきではないかというような御議論も時々いただきます。特に、それぞれの設備、整備が予算的に非常に窮屈なものでございますので、そういった問題を抱えている地域の方々からはかなり強くそういうお言葉をいただきますけれども、私たちはやはり防衛庁、自衛隊設立以来この問題は防衛費という中で、枠組みで考えてきておりますし、国民の皆さんもそう考えてこられますので、ですから、これからはそういう枠組みを外すという問題よりも、より多く財政当局の御理解、国民、議会の御理解を得て、この予算の獲得のために努めていくのがこれからの方向ではないだろうかな、こう考えております。
○竹下国務大臣　これは今加藤長官からお答えがありましたが、必要不可欠な防衛施設等を拡充するためには、よく先生の御議論にもございましたことがありますが、いわゆる一般会計から支出した場合に、防衛費一％という問題があるがゆえに機動的に対応できない、したがって特別会計を設けたならば、中にはまさに公共事業みたいなものもございますし、その方が防衛費としての厳密な区分ができるではないか、こういう御趣旨の御質問もよくあるわけでありますけれども、まあ問題は、特別会計の設置ということになりますと、「国が特定の事業を行う場合、特定の資金を保有してその運用を行う場合その他特定の歳入を以て特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある」、こういう原則からいいますと、特別会計というものにこの防衛施設庁関係予算というのを持っていくのは財政法上問題がある。やはり私は、加藤長官からもお話がありましたように、その都度日米安保条約あるいは我が国の防衛全体を考えて具体的に対応すべき問題ではなかろうかというふうに考えます。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田委員　現行の財政法上の延長線上で、今申しておりますような重要な基地の整備が逐一整っていくものでありますならば、これは大いに結構なのでございます。しかし、総理初め責任ある皆さん方が内心御心配いただいているのは、それではとても、まあ百年河清を待つといいますか、今世紀が終わって二十一世紀のどの辺でどの飛行場がどうなるのかなとか、そんなことでいいほどのんびりした基地の整備であるならば、私はそれはそれで結構だと思うんでございますよ。
　しかし、まあ決して今の我が国の置かれている状況、整備しなければならないもろもろの問題点、そういうことから考えれば、日米安保の基本、根幹にかかわるこの辺の問題を、そう、いつかできるときに少しずつやりましょうかということで通り切れるものなのであろうか。それから、実際上こういう大きいプロジェクトを、じゃ年にまあ百億ずつ出しますということで処理できるのか、そんなことをしたら埋め立てためになっちゃいますね。やっぱり一気にやる時期やらなきゃならない、そういう必要があるのではないか。しかし、先ほど長官がおっしゃいましたように、いろいろこの種の施設にかかわる経費、もちろんその中には防音工事でありますとか道路を広げることでありますとかあるいは地元のために市民会館をつくることでありますとか、およそ常識から考えれば、果たしてこれが正面装備などの防衛とどのようにかかわってくるんだろうかなと若干首をかしげたくなる経費もただいま問題のＧＮＰの一％枠内の防衛費の中に含まれておるわけでございます。だといって、これを外すとなればこれはまたどこまで外すんかということでより大きな問題点を残すと思います。
　だから、こういうものも現行の一％の枠内に含めながら、なおかつ必要欠くべからざる施設の改善等は対処していかなけりゃならない。そこで一つの苦肉の策として私どもは考えるわけなんでございますが、例えばこの飛行場を一キロ沖合に移設する、そうすると現在の飛行場が要らなくなる、それを市に払い下げるのか公共用地に使うのか、これは政府の判断でございましょうが、よしんばこれを売却するとするならば幾ばくかの金が国庫に入ってくるはずでございます。その経費を、例えば私どもで考えまして、不用になるべきはずの土地が二百八十万平米ある。これを仮に坪一万で売ったって二百八十億になるわけでございます。十万で売れれば二千八百億になるわけでございます。恐らくまあその辺の中のどこかに入るんだろうと思いますけれども、そういうものが国庫に入ってくる。
　一方において基地を整備していく、それは防衛費の中で動いている金でございますね。これをしも形式的に、入るものは国庫、一般歳入の中に入る、出るものは断じて一％の枠内でなければならない、この方針を堅持されるならばそれで結構でございます。我々は、その辺のところを何か真剣にお考えになるべき時期が来ているのではないか。特別会計をつくるということは、大蔵大臣の御答弁もありましたが、大蔵省の権威から申しましても建前から申しましても余り好ましいことではないと思うわけでございますが、国家の防衛のために必要、妥当なものは、国民の理解を求めながらそういう措置もあえて講じなければならない局面が出てくるのではないか、この私どもの心配に、重ねて大蔵大臣と総理はどうお答えになりますか。
○竹下国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、これは、特別会計をつくることによって、いわゆる防衛施設庁の財産を仮りに売却したら、それをもって特定財源のように使うというのはやはり財政法上問題があろうと思います。しかし、今吉田さんがおっしゃったように、国家の安全のため、あるいは日米安全保障条約上これは絶対に必要なものであるというような問題につきましては、やはりそれの重要性の判断と選択の問題であって、それは私は特別会計には必ずしもなじむものではないが、吉田さんの考え方のようなものを私どもの背景に置いてその都度対応していけばいいというふうに考えます。
○吉田委員　どうぞお帰りくださいませ。ありがとうございました。
　まあ、いろいろ総理、長官お聞きのとおり大変難しい局面にだんだん近づいてきておると思うわけでございます。私どもがここで財政法上どうしろというようなおこがましいことは何ら申しませんけれども、しかし国民とともにこの辺のところを憂えておるということを御認識いただきたい。同時に、この辺の問題がきちんと進んでいくことによって、そしてそういう推移を全国民が見ておるわけでございまして、そういう政府みずからの住民との対話の中で、よりよき環境のもとによりよき防衛基地を確立していくということが納得できることが、いろいろ他に問題を起こしております。そういう各基地を中心とする世論にもいろいろと微妙な影響を与えるのではないだろうか。ともあれ、この基地の問題ということは大変重要であります。このまま少しばかりのお金を振り分け振り分けてやっていくことにはならないと思うんでございますが、その点、外務大臣はいかがお考えでございますか。
○安倍国務大臣　岩国基地の沖合移設の問題につきまして吉田委員から御提起をいただきまして、私も地元の議員として心から感謝をいたしております。
　我々も何とか岩国市民の要望にもこたえ、また基地の安保条約上の効率的な運用確保という面からこれは推進しなきゃならぬということで努力を重ねておるわけでございますが、なかなか財政上思うようにいかない。今お話しのように、ことしわずかばかり予備費がついた、調査費がついたということであっても、三千億ということになりますと非常に先の遠い話になります。今の日本の財政から見ても防衛施設庁の予算から見ても、これはお話しのように百年河清を待つようなことでありますけれど、我々は何とか、岩国の市民が、とにかくあの岩国の基地には非常に協力をしていただいておるわけであります。それだけにあの市民の皆さんの要望にこたえて、何とかあの沖合への移設は実現をしたいものだと、特別な方法でもないものかということをいつも考えておるわけであります。
　これは安全保障条約を効率的に運用していくという点から見ても当然でありますけれど、同時に今の基地と市民との関係が非常にうまくいっておりますし、また米軍も移転等につきましては非常に積極的であるというふうに聞いておりますので、これは我々、まあ欲張った考えですが、特に山口県の議員の一人でもありますし、何らか特別の方法があればぜひやってもらいたいというのが私どもの考えでございますが、今御指摘のありましたように、そうした今の基地を処分して新しい基地の財源になるというようなことになれば、それは大変いいことであるし、それは思い切ったことができるわけですから、これについて、今竹下大蔵大臣の答弁を私も真剣に聞いておったわけでございますが、重要性によってはそういうことも考えられぬわけでもないというふうな印象の答弁でもありましたし、これは非常にこれから岩国だけじゃなくて、これからの米軍施設あるいは基地を確保していくという点から見ましても、大変重要な課題であると私も思っております。
　そういう点で、いろいろと財政上、その他問題はあることはありますけれども、何とか年来の、これは一年や二年じゃなくて、長い間の実は宿願でございますから、これを実行、実現するために、私たちもひとつ力を尽くさなければならない、こういうふうに思っておるわけでございます。今後ともひとつ力を尽くしまして、実現のためには努力を重ねてまいりたい、こういうふうに思っております。
○吉田委員　総理、お疲れでしょうが、お聞きのとおり、私どもはこういう基地の問題、急ぐならば、それだけに急ぐ対策をそろそろ、やはり総理みずからが御決断なさらなければならないんじゃないか。急がないことであるならば、それはよろしゅうございますよ。
　それから、安倍外務大臣からも御答弁ありましたけれども、確かに岩国の市民の方々は、いろいろ問題を抱えている基地の中でも、特段好意ある対応を示して今日に至っておる。だからといって、この市民の今日の心情にいつまでも甘えちゃいけないと思うんですね。おいらがどれほど努力したって、これはいつのことかわからぬわ、協力したって政府は誠意を示さないじゃないかということで希望を失ってしまえば、そして岩国のこの希望の灯が消えれば、私は日本の基地全般に及ぼす影響はかなり深刻になりはしないかと思うわけなんです。したがって、米側から見て、あるいは我が国の防衛庁自身から見て、その優先順位が三沢が先なのか、あるいは横須賀港のしゅんせつが先なのか、池子の住宅が先なのか、三宅島が、いろいろあると思うのです。
　それもさることながら、やっぱりこの岩国の市民の心情に対しては真剣にこたえていく姿勢を、今ここで国家が示さなければならないのではないかと思うわけなんです。大変重要な一つのサンプルになってきていると思うのでございますが、そういう点で総理、この岩国基地の沖合移設の問題を閣議で正式にお取り上げになるお気持ちはございませんでしょうか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　防衛施設庁関係の予算、特に周辺基地対策等については、我々も非常に関心を持っております。各地におきましてこういう問題が出てきていることもよく承知しておりますが、これが扱いにつきましては、内外に対する影響もありまして慎重に検討してみたいと思います。
○吉田委員　それじゃそれぐらいにいたしまして、次の問題に移ります。
　安全保障会議の設置についてであります。
　この件につきましては、我々民社党も、多年国防会議にかわるさらに権威ある安全保障会議を設置すべきであるということを提言してまいった次第でございます。政府におきましても今度法案を出されることになりまして、それは大変評価しているわけでございます。
　そこで、総理にお伺いいたしますが、我が党内でも、やはりこの際、国家安全保障会議と、きちんとそういう名称をつけることの方が、国全般の安全にかかるシビリアンコントロール、あるいは重要な決定に対処していくためによりふさわしい呼称なのではないかという考え方も持っておるわけなんでございますが、なぜ国家という字を外して安全保障会議設置法ということになさったのか、何か意味があるのでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　今回の法案の提出は、行革審の提案等を受けてやったものでございますが、その名称につきまして、国家という名前をつけるという案がもとあったのであります。しかし、いろいろ検討してみて、国防会議の仕事を大体引き受けると同時に、それ以外にも緊急のいろんな諸問題等もありまして、いわゆるナショナルセキュリティーという狭義のものでなくして、広義のものに転化してきた。例えばハイジャックであるとか、あるいは大韓航空機の事件であるとか、そういうものもあるものでございますから、国防会議というものから多少前進した幅広いものになったという意味において国家という名前はとってもいいんではないか、そういう議論がありまして、そのようにした次第でございますで
○吉田委員　ちょっとやっぱり本末転倒のお答えじゃないかと思うのでございます。もともと国防会議というのは国家防衛に関する会議なんでしょう。そういうものが改組され充実されていく中で、その国家という呼称がなくなる、安全保障、それは大体国家の安全保障のことであることはおよそ常識ある人間としてわかりますけれども、やはり例えばハイジャックの問題でありますとか、あるいは関東大震災に類似するような大事故が起こりますとか、いろんなことがもしもあったときに、そういうことにも十分対応できる安全保障会議、それはまさに国家国民のためでありまして、国家安全保障会議という呼び名の方がより正当であり、ふさわしい、本来の精神が十分に盛り込まれた表現にならないかと思うわけでございますが、お変えになる気持ちはありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　かなり幅の広いものにもなって、非常に緊急事態に対応できるという構えを持っておるものですから、国家安全保障会議というと非常にいかめしく感じまして幅の広さというものが失われる、そういうような配慮もあって国家をとったのでありまして、今のところ、名前を変える考えはございません。
○吉田委員　私どもの杞憂は、何か国家と構えるところにいかめしさを国民に余分に与えはしないだろうか、少しでも問題の抵抗を少なくする意味でというような気持ちがもしもありとするならば、その気持ちは一面においてわからないではありませんけれども、事の本質を将来見失うおそれがある。やはりこの辺のところははっきりと国民に現状を理解、納得、協力してもらう、そういう基本的な姿勢というものは絶えず堅持されていいのではないかと思いますがゆえに、あえてこの種の質問をしておるわけなんでございます。
　いま一つは、この政府の設置されます安全保障会議の構成員、議員でありますけれども、その中に経済企画庁長官が入っております。これはまあ経済関係閣僚の右代表だという意味でお入れになったのだろうとは思いますけれども、それはそれとして、戦時であるかないかは別として、いよいよ国家有事の場合に一番重要なのは運輸大臣、これはかなり国家の安全にかかわる重要な立場におられる大臣ではないか、海上保安庁もこの運輸大臣の隷下にあるわけでございます。運輸大臣を加えるべきであるというのが私どもの考え方の竹子にあるわけでございますが、いかがお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　国防会議の構成員の中にも運輸大臣はなかったのでございまして、必要に応じて関係大臣は集まってもらおう、そういう考えに立ちまして除いておるわけでございます。そういう異常事態の大事なときという場合には、通信なんかも非常に大事になることもございます。そういうようなことで、できるだけ数は少なく簡素にして、必要に応じて集まってもらう、そういう考えに立ったわけであります。
○吉田委員　次に、洋上防空将にＯＴＨレーダーの問題についてまず質問をいたしたいと思います。
　先ほど来他党の委員の方々もこの問題に触れていらっしゃいましたけれども、改めて一、二、はっきりお聞きしたいことがあります。
　まず、ＯＴＨレーダーを導入しようとすることは、既に防衛庁ではその方針を決めておられると思うのでございますが、その設置の場所は今日現在依然として硫黄島であるのか、あるいは南西諸島に置かれるものか、その辺はきちんとはまだ決まっているのかいないのか、この辺を御答弁いただきたいと思います。
○西廣政府委員　置き得る条件のある島は幾つかございますが、まだどこというように決めておりません。
○吉田委員　決めてはおらないけれども、どちらにするかという検討はなさっておるのでしょう。
○西廣政府委員　置き得る島がこことここにあるという候補となり得る島については絞っております。
○吉田委員　硫黄島に置くか、あるいは南西諸島に置くか、そのことによっていろいろ長所、短所があるのだろうと思います。想定される技術上あるいは戦略上というのでしょうか、そういうことでのいろいろな価値判断はどうなさっておりますか。どちらの島でもいいということなんでしょうか。
○西廣政府委員　本土防空及び洋上防空からしますと、日本列島の地理的条件からいいまして、硫黄島方向の方がよりすぐれておるというふうに考えております。
○吉田委員　そこで長官にお聞きいたしますけれども、先ほども二見さんもお触れになっておりましたけれども、アメリカはアムチトカ島に置いてオホーツク海、樺太それから北海道を大体かばう覆域を持つレーダーを持つ。それからいま一つは、グアム島に置く、これは大体カムラン湾の近くから、あるいは中国大陸の南部沿岸をかすめて韓国あたりをカバーして、日本列島も当然その中に入る、こういうことになりますね。そこに改めて硫黄島に置かれる考え方も強いようでありますが、その辺に我が方のＯＴＨレーダーを置く、それは当然独自のカバーするエリアを持つわけであります。それは日本海全域をその覆域の中におさめます。
　ここで私たちが感じますことは、先ほど来、いやアメリカはどちら向いてリサーチなさるのかそれは存じません、我々は大体日本海が重要と思ってそちらの方をにらみます、情報の交換は何も積極的にする意思はありません、またなるべくこの覆域はラップしないでしょう、こういうお話であります。しかし、私どもの考えから申しますと、このドップラー効果を利用して相手の軍艦や飛行機なんかの動きを捕捉する、しかもそれは我が線上に直進してくるものは全然捕捉しがたい、横に動くものだけがわかる、こういうことになってまいりますと、東から見るレーダーと、あるいは南から見るレーダー、当然ラップする部分があってこそ、情報を交換し、こちらから見たら一点にとどまっておるけれども、そちらから見たらどうなんだとか、あるいは逆に問われることもあると思うのです。絶えずそういう交換がなされてこそ初めてこのＯＴＨレーダーというものは意味を持つのではないか。全然個々ばらばらにあさっての方を向いて、それぞれが電波を送っておるだけでは本当の意味は出てこないというふうに考えるわけなんです。
　だから、この情報をソフトの面で我が方自身がいろいろと解読する能力を持たなければならないとおっしゃる長官の気持ちは当然でありますけれども、その解読した情報というものを、時に応じてはお互いの精度を確認する意味でも確かめ合うというようなこと、これは別に集団的自衛権にもかかわってくる問題ではない。むしろＯＴＨレーダーを置くとするならば、その効果を高める意味で極めて重要な一つの作業なのではないかというふうに考えますけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　先ほど私たちが他の委員の方々に申し上げたのは、情報をとって、それが我が国の防衛のために有益なものでないということであるならば設置はしません、そしてまた、その情報自体が我が国が処理できずに、その情報価値がわからずに他国のソフトに入れてもらわなければ何の意味もないというものであったならば、私たちはそういうものを持つつもりはありませんとお答えしたのでございまして、そういうものではないと私たちは理解しております。
　そして、そうやって得られました情報をいかに処理するかでございますが、その情報の価値を私たちが判断し、また国益の観点から、特に米国のような国とはいろいろ情報交換することは当然あり得るし、またそれが集団的な自衛権の原則に背馳するものだというふうには私たちは思っておりません。
○吉田委員　今の長官の御答弁でほぼ姿勢はわかってきたように思いますけれども、ともかく、もともと有益でないものを設置される、そんなことはあり得ないことであります。そんなことに国民や我々が了承するはずはありません。当然我が国の防衛のために有益なもの、かつそれは、我が国自身がいろいろとソフトを通じて中身を判断してできるものでなければ、全くアメリカの下請的な部分品を日本が提供するだけでは意味がないわけであります。それは日本の自主性が問われるゆえんであると思います。
　この辺の姿勢はわかりますけれども、だからといって、これはアメリカに知らしてはひょっとして問題になるから黙っておこうとか、そんなことを一々気を使って、平時において、ただじっとその情報を秘匿しておるだけでいいのだろうか。そういうことでは、せっかくつくったものがかえって無益なものになりはしないか。先ほど来もお話がありましたけれども、我々が軍事大国にならない限り、すこぶるすぐれた情報網を絶えず持っておるということは国家防衛のために非常に大事であります。こういうことの新しい展開の中で、必要以上におっかなびっくりのいろいろな姿勢を示されることはかえって意味を失うのではないか。何も、どんどんそれを国際緊張を高めるために使えというような気持ちは毛頭ありませんけれども、およそ情報というものは、我々お互いに信じ得る側においては十分に知り尽くしても決して知り過ぎることはない、それが世界平和のためだ、こういう考え方をきちんと持っていただきたいと思うのです。
　それから、シーレーンの問題につきましていろいろ論議が出ておりますが、一向にはっきりいたしません。国民は大体シーレーンというものをどう概念として持っていいのか、それぞれ人さまざまでございます。それはやはりきょうまでの政府の答弁が大変その辺に明確性を欠いておるからそうなると思うのでございます。私はシーレーン防衛あるいは洋上防空、それが今直ちにどこまでできるかは別として、できるとするならば、将来我が国が守るべきシーレーンの構想というものはこういうものでありますということをもう少し明確になさった方がいいと思うのです。
　例えば、ここにシーレーン防衛と海峡封鎖ということで、ある雑誌社が一つの絵を提供いたしております。これを見ますと、これが当たっているかどうかは別として、ああシーレーンというもの、そういえばなるほどボウリング場のレーンみたいなものだなという感じが浮かびます。あるいはそういうものであるかもしれません。そういうものであるとするならば、南東シーレーンはこういうものなんだ、南西シーレーンはこういうものなんだ。ちなみに、この資料によりますと、南東シーレーンは一千海里、その長さにして千八百キロメートル、しかもそのレーンの幅は二百四十海里、四百三十二キロメートル、一応そういうものを想定しておるわけであります。とは申せ、南西シーレーンの場合には八百四十海里、千五百十二キロメートル、幅にして百五十海里、二百七十キロメートルと書いてあります。こういうものがシーレーンだとおっしゃいますか。このとおりであるとは言いませんよ。大体ほぼ、今日本の防衛庁長官が、総理大臣が考えていらっしゃるシーレーン、それがどこまで、今直ちに守れるかどうかは別として、この辺までは守りたいという考え方をお持ちなのかどうか。まずこの辺からはっきりしていただかないと、我々はシーレーンや洋上防空について、一体日本の防衛というのはどこまで実は言葉をいろいろと変化させながら広げていくんだろうか、大変懸念を感じると思います。限りなく増大していくものであるならば、それはもう反対しようという声が大きくなってくると思います。この辺は大事なことだと思いますが、いかがですか。
○西廣政府委員　今御質問にありましたシーレーン、これまた従来私ども申しておりました航路帯を置く場合の航路帯と同義語にお使いになっていると思いますが、再々申し上げて恐縮でございますけれども、私どもはシーレーンの防衛ということは海上交通の保護そのものを指しておるというふうに考えておりますので、今先生の御質問のシーレーンと言われたのは、私どもが言っている航路帯を設ける場合の航路帯というように理解をさせていただいてお答えをさせていただきます。
　私ども海上護衛作戦、いわゆる船団護衛なり航路帯を設けて海上交通の保護を考える際に、かつては南東航路というものを中心に考えておった時代がございます。これは昭和三十年代ごろでございますが、当時の輸出入量の大部分は日米間で行われておったものでございますが、その後石油の輸入等が非常にふえてまいって、そちらの方のルートは主として南西航路いわゆる南西列島線に沿った航路帯で行われるようになったというようなことで、今我々が通常頭に描いておりますのは、南東航路帯と南西航路帯というものを一応主たる海上交通保護の際の海域というふうに考えております。その際、どういう幅でやるかということはいろいろな態様がございまして、オペレーションのやり方としてもいろいろあると思いますが、例えばＰ３Ｃのような対潜航空機、そういうものを使ってソノブイをある等間隔に置いていって、そこでソノブイの音が聞ける、聴音できる範囲には相手の潜水艦がいないというような海域というものが設定できるわけであります。その海域を航行する船舶に知らせてそこを通らせれば比較的安全であるというような考え方が航路帯の考え方でございますが、今先生のお示しの図は少し幅が広過ぎるといいますか、とてもそんな広いものについてそのような措置はし切れないのではないかなというような感じがいたします。
○吉田委員　今の答弁が動かないものであるとするならば、それなりに一つのシーレーンに対する考え方が国民の中にだんだん距離を狭めて定着してくると思うのですが、しかし長官、今までの答弁、かなり権威ある雑誌でさえ、これがシーレーンだと思っている。あるいは、中にはシーレーンというのは昔の制海権だ、シーコントロールの一番でかいやつだと考えている人たちもある。今の防衛庁の答弁では、それはむしろ線というよりも点なんだ。しかし、絶えず対応する点の集団なんだというふうにもとれないわけではない。なかなかこの辺の概念がはっきりしませんと、政府答弁自身が非常に絶えず幅があって動いております。大体シーレーンというのは動いているものだと言えばそうかもしれませんけれども、これは国民としては理解しがたいと思うのです。
　そういう点で総理、いろいろ我が国の防衛は重要な段階に来ておりますが、しかし、我々は憲法の精神に従い、断じて諸外国に脅威を与えるそういう備えを持たない。したがって、核兵器は絶対に持つことがない。航空母艦も断じて持つことがない。戦艦ももとより持つはずはない。戦略爆撃機も持たない。そういう守りに徹した中で、憲法の精神とＧＮＰの一％の範囲内においてどうするかということを今真剣に考えて、あらゆる知恵を絞っているんだ、こういう一つのきちんとした気構えと申しますか、構想と申しますか、まさにアウトラインですね。大綱はアウトラインと翻訳するそうですが、その辺は国民にきちんと今説明される必要がある。あらぬ誤解や反対はそういうことによって逐次理解に変わってくるのではないかと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　まさに同感に思います。国民の皆様方にわかりやすいように今後とも御説明申し上げて御理解を深めていきたいと思います。
○吉田委員　私の質問を終わります。
○小渕委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君。
○東中委員　最初に、通産大臣にお伺いしたいのですが、通産大臣の三月一日の福岡での発言についてでありますが、内容を私たちが承知しておる限りでは非常に重要な二つの問題についての暴言だというふうに私たちは考えております。
　第一点は、「働かない老人がいっぱいいつまでも生きよって、二十一世紀は灰色の世界だ」「稼ぐことのできない人が税金を使う話をする資格はない、最初から」、こういう趣旨のことを言われたということであります。これはたまたま言われたというのではなくて、日ごろの持論を言われておるようなふうにも私たちは承知をするわけですが、経済閣僚でありながら福祉を敵視するあるいは老人福祉を敵視するというふうな、そういう老人福祉を否定するということになりかねないような発言は非常に重大な問題である、こう思っております。
　それからもう一点は、「毛針で釣られる魚は知能指数が高くない」、野党の毛針ということなんでしょうが、「うちの党はちゃんとえさをつけている。毛針で釣られる魚も多くなったが、過半数になると国家はだめになる」「愚か者がふえると国が滅びる。愚か者退治が我々自民党の仕事だ」、こういう趣旨のことを言われたということでありますが、野党支持者はあるいは国民は大体釣り上げられるものだということが前提になっておるようでありまして、自民党はえさをつけておるが、野党の毛針で釣られる国民というのは、これは知能指数が高くない愚か者だ。これがふえてくるというのは国をだめにするんだ。まさに国民なり野党なりあるいは野党の支持者なりを愚弄するといいますか、大変な重大な発言だと思うわけでございます。
　この二つの点におきまして、いずれも現職の国務大臣の資格にかかわるような重大な暴言だというふうに我々は考えておるわけでありますが、渡辺通産大臣の御所見をまず承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　ただいまの御質問につきましては、議会運営委員会で取り扱うことになったと聞いておりますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○東中委員　議会運営委員会というものは日本の国会にはございません。議院運営委員会の理事会には私も、オブザーバーでありますが出席をしております。本日、あす本会議が設定されて、政府の方から発言要求があれば、その通告があれば、国会法七十条に基づいて、その通告に応じた発言がされるであろうという日程の設定は合意されましたけれども、議院運営委員会においてそういう指示があるから、だからこれについては一切言わないというのは全くいかがなものか、こう思うわけであります。私が議院運営委員会の理事会で、予算委員会で私はこのことについて質問するかもしれない、それはそのことを拘束するようなものではないだろうなと言うたら、それは当然だという趣旨の、自民党の理事さんもそういう発言。やったらいいですよ、そういう発言さえありました。こういう経過でありますから、この発言についてもう一回重ねてお伺いします。
○渡辺国務大臣　私は、議運の委員会で取り扱うことになりました、そういうように聞いておりますので、その結果に従いましてある時期に表明をいたしますから、本日は答弁をそういうことで差し控えさせていただきます。
○東中委員　憲法六十三条を引っ張り出しますけれども、国務大臣は議会に出席をし答弁をする義務が憲法上の義務でもあります。今のは私の質問に対して答弁になっていないというふうに私は思います。
　もう一点、私が先ほど申し上げましたこの働かない老人問題について言いますならば、これと同種の発言というものが今まで渡辺通産大臣になられる前の発言として何回か重ねておられるところが特徴であります。私たちの承知しております範囲では、一九八三年の十一月の二十三日に、これは福井県の丸岡での発言でありますが、老人について、「お金を支払いたくなければ、さっさと死んでください」「そんなにお金をかけたくないなれば、さっさと死んでください、そうすればお金はかかりません」、こういう発言をされたということで当時報道もされ、問題になりました。そのときにあわせて、「何も知らない者が不平不満を振りまいて国を滅ぼす結果になる」「何も知らずに共産党、社会党に投票するばかがふえれば国がおかしくなるんですよ」、こういう発言をそのとき一緒にされております。今度の発言と同系列のことが言われておるわけであります。そして老人問題について言いますならば、一九八三年の十一月二十四日、これは東京のニューオータニでの発言として報道されたわけですが、「乳牛は乳が出なくなったら、と殺場へ送る。ブタは八カ月たったら殺す。人間も働けなくなったら、死んでいただくと、大蔵省は大変助かる。経済的にいえば、一番効率がいい」、こういう発言をされたということで当時新聞に報道され、問題になっております。続いて同じ年の十二月三日、栃木県の西那須野町での演説会で、「お金をかけたくなければ早く死ぬほかないんじゃないのかと言ったんだよ、やっぱり言ったか、本当のことだもの、しようがないよ」、こういう趣旨の発言をされたと報道をされております。昨年もまた秋田で一月二十四日、「長生きにはコストがかかる、ただで長生きするったって無理だ、出したかない人は早く死んだ方がよい」、こういう趣旨の発言をされております。昨年の六月四日には東京の墨田で、「老人医療無料は親不孝奨励金だ」という非常に、何といいますかスローガンのような、しかしとんでもないことを言われた。私はその一環に今度の発言があるように思うわけであります。単なる失言ではなくて、これはまさに暴言であり、そしてこれは閣僚の資格が問題になるような暴言であるというふうに私は考えております。
　そういう点で、閣僚の任命権を持っておられる中曽根総理に、こういった経過を踏まえて、今通産大臣は答えないという態度をとっておられますけれども、私はそれは許されないことだと思いますし、任命権者である中曽根総理がそういう場合には罷免をされる、そういうふうにやられるべきだと我が党は考えるわけでありますが、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今、東中さんが御指摘になったことは、私またよく知りませんが、果たして一部分だけを引用なすってほかのところは引用なさらないのではないかというような感じもいたします。いずれにせよ、しかし今回の発言につきましては各党間でも問題になりまして、そしてきのうもその話が各党間でも行われまして、いずれ議運においてこれが取り上げられる、そういうことでありますから、その間は本人が自粛自戒をしておるということでありまして、議運がどういう結論を出すか待っておるということでありますから発言は差し控える方が適当であり、私も同じそういう立場にあると思います。
○東中委員　こういう問題について議運が結論を出すということはあり得ません。議事日程にのせるかのせないかということを審議するのが議運であることはこれはもう御承知のとおりであります。私もそこに出席をしておりましたわけですから、こういう点についてはそれは我が党としては大変な暴言であるというふうに考えております。単なる失言ではない。この二点についてはいずれも非常に重要な問題であるというように考えますので、総理はそれをどういうふうに評価をされておるのか。そして私たちは当然罷免さるべきだ、それでなければこれを容認するそういう中曽根内閣の姿勢であるというふうに考えざるを得ないのですが、重ねてそれについての御答弁をお願いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま申し上げたとおり、自粛自戒をしておる最中であります。
○東中委員　自粛自戒をしておると言って答弁を拒否する。これこそまさに自粛自戒をしていない何よりの証拠だと思うのです。私はそういう点でこういう姿勢は断じて許されぬということを申し上げて、我が党の立場をはっきりと申し上げる以外にないということであります。
○渡辺国務大臣　去る三月一日の私の発言につきましては、先ほど答弁したとおりこれは議運で取り扱うというふうに聞いておりますので、今答弁は差し控えさせていただきたい。
　それから、二年前に私が何でもないとき選挙演説等で言ったことについて、その一部分、前後がなくて、選挙演説で私言っているのですから、その前後を抜かして赤旗に書いてあることをあなたがおっしゃったというように理解をいたしております。
○東中委員　私が言っているのは、過去のことは過去のこととして、それで今度の暴言というのは失言じゃなくてまさに暴言だということの裏づけの意味で申し上げたのであって、もうそれについての議論はしません。はなはだ遺憾である。そして改めて総理に罷免の処置をとられるように要請をしておきたいと思います。
　では、本来の審議に入りたいと思います。
　この前の岡崎議員の一般質問でも出ておりましたが、アメリカの海軍研究所発行の月刊誌「プロシーディンク」の一月号付録に載せられたあのワトキンス米海軍作戦部長の論文「海洋戦略」、それからＰ・Ｘ・ケリー米海兵隊司令官の論文「水陸両用戦戦略」、同時にジョン・レーマン米海軍長官の論文「六百隻海軍」というのが収録されておりまして、防衛庁長官も一読をされたということを答弁されておるわけでありますが、この中で言われておる「海洋戦略」あるいは「水陸両用戦戦略」というのは、ケリー米海兵隊司令官によれば、「海洋戦略」は三年前に米国の国家軍事戦略の遂行の中での海軍力の役割を「海洋戦略」としてまとめたもので、当時は秘密だったが、今は公表された公式のアメリカの戦略なんだということを言っております。「水陸両用戦戦略」もその「海洋戦略」の一構成部分としてつくられたもので、やはり同じように公式のものであり、海軍作戦部長、海兵隊司令官が公開を認めたものである、こういういわば公式のアメリカの現在の戦略であるということになっておるのです。
　それで、それとの関係でお伺いするのですが、中身を言えば“「海洋戦略」はソ連とのグローバルな通常戦争において海軍力の行使のための計画及びベースラインを規定しているというふうに言っておりますが、御承知のように四段階に分けて事態を記述をしております。強度の低い紛争の段階と、それから第一段階といいますか第一局面といいますか、抑止または戦争への移行の段階。そして第二段階、イニシアチブの確保。第三段階、敵に対し戦いを挑む、決戦というそういう段階に分けておりますが、ここで私、お伺いしたいのですけれども、「水陸両用戦戦略」あるいは「海洋戦略」における第一段階では、米ソの間の危機の発展を想定して、緊張が深まり、ソ連の全面攻撃の準備の可能性の最初の兆候に対して米国と同盟国、日本を含むわけですが、の海軍戦力は母港から大挙出動する、可能な限りソ連の近くまで前進配備する。それから空母戦闘群、攻撃型潜水艦は戦争時最も有利になる海域に位置を占めるよう努める、こういう図式がかかれています。
　そこで、ソ連が全面的攻撃を可能にする準備に入ったということを察知をした段階で、日本とアメリカは一緒になって母港を出港するという戦略を、そして展開をするというふうに公言しているわけですが、そういう方向に日本は参加をしていくのかいかないのかという点についてお伺いをしたいのであります。
○西廣政府委員　アメリカのもろもろの戦略なり作戦構想というものがアメリカにとって最も警戒すべき国であるソ連を中心に物を考える、米ソ戦を中心に考えるということは、それはそれなりに当然のことだと思いますが、私どもの防衛戦略、防衛構想というのは、米ソが最も戦争しないだろうという前提に立って、その段階で起きる問題について我々はもろもろの防衛戦略といいますか、防衛構想というものを練っておるわけでございまして、米ソ戦が始まった段階でどうするかというような、米ソ戦から事が始まっているというような状況の構想に私どもが参加をするとかあるいはそういうものについて検討しているということは全くございません。
○東中委員　検討しているかしていないかをお聞きしているのじゃなくて、ソ連が全面攻撃の準備の可能性の最初の兆候が認められる、あるいは、言い方をどう言ったらいいのか知りませんが、ソ連が全面攻撃を可能にする準備に入ったというそういう段階で、米国と同盟国の我が国が一緒になって母港を出港して展開をするということをやるのかやらないのかということについて聞いているわけであります。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げておりますように、我が国に対して何も攻撃がない事態に作戦行動に類するものを我が国がとることはないということは累次申し上げているとおりでありまして、今申されたような想定がどういう形であるかということを私ども十分全般状況がわかりませんが、我が国に対して既に攻撃等が行われておるのかどうかその他がないと、今申されたような状況がどういう状況で起きているかということを十分私ども知りませんけれども、アメリカ側からその種の相談を受けたこともございませんし検討したこともございません。
○東中委員　そういう事実があったかどうかと聞いているのじゃないのです。先ほど来の論議でも、ケースを設定して、そういう場合に日本はどういう行動ができるのかということが問題になっているわけでしょう。例えばシーレーン有事という名においての防衛庁長官の言う非常に緻密な意図的、計画的、組織的そして多発的日本船舶に対する攻撃があった場合はどうなんだ、こういうことでしょう。そんなこと起こるか起こらぬかは蓋然性の問題じゃない、そういうことが起こった場合はどうなんだと言ったわけでしょう。ところが、ここで今言っているのは、蓋然性の問題から言えばアメリカは世界に向かってこういう「海洋戦略」でやりますと言っている中身が、ソ連においてそういう緊急の事態が起こってくるというふうに判断した場合は、アメリカは同盟国と一緒に母港を出撃をして展開をするのだ、最も有利な場所に展開をするのだということを言っておるが、そういう場合は日本はもちろん攻撃されていない、極東でも有事でも何でもない、そういう兆候があるということになればそうしますと言っていることについて、日本はそういうことにはかかわらない、一切そういうことはできないということなのか、作戦準備に入るということでいくのかどうかということを聞いているわけです。ガイドラインでは作戦準備行動に入る段階というのがはっきりと書かれていますね。そういう点で言うならば、アメリカが公表しているこの「海洋戦略」に基づいて日本はどうするのか、そういうことは一切関係ありません、やりませんというならそれでよろしいです。そういう想定で日本はどうなんだと聞いているわけであります。防衛庁長官、それは、その想定というのはわかっているでしょう、あなただってこれを読んだと言うのだから。
○西廣政府委員　何度も申し上げるようでございますが、「海洋戦略」の想定に基づいて私ども考えたことはございませんので、戦争が切迫している事態というものがどういうものかよくわかりませんのでお答えできにくいのですが、我が国だけについて申し上げれば、状況が厳しくなってくればそれなりの警戒行動なりあるいは情報活動なりを強化するということもあるでございましょうし、さらに日本に対する直接侵略のおそれが非常に濃厚であるということになれば防衛出動を下令されることもあるということで、それは現在の自衛隊法に基づいてそれぞれ措置されるということでありまして、今御質問の「海洋戦略」の想定というもの自身が詳しいことが私どもわかりませんので、どういう状況であるかということは判断できかねるということを申し上げているわけであります。
○東中委員　ガイドラインの「日本に対する武力攻撃がなされるおそれのある場合」の自衛隊及び米軍がそれぞれ効果的な作戦準備を協力して行うことを確保することができるようないろいろな準備をする。両国政府はそういうガイドラインに言うおそれのある事態が起こったときには、警戒から移動、展開、後方支援についてもそういう作戦準備行動を起こすということになっていますね。この「日本に対する武力攻撃がなされるおそれのある場合」、ガイドラインで言っている場合ですね、これは自衛隊が米軍と一緒に行動を起こす、戦闘行動ではないけれども作戦準備行動を起こすということなんです。その準備行動を起こすきっかけになるおそれのある段階というのは、ではどういう段階を想定してこういうガイドラインの二条の一項がつくられているのですか。防衛庁長官、どうです。
○西廣政府委員　ただいまの御質問、ガイドラインについての御質問でございますので、これはあくまで我が国に対して武力攻撃のおそれのある場合というとらえ方をしておりまして、ガイドラインに言います「武力攻撃がなされるおそれのある場合」というのは必ずしも七十六条の言う「おそれのある場合」とは同質のものではないということで、より広くとらえておりまして、そのための警戒監視なりこちらの待機の状況等を変更していく、そういったものも含めた幅広いものとして考えております。
○東中委員　だから、七十六条の段階ではないことは、これは今までから答弁のあるところでありますし、それから七十七条の「防衛出動待機命令」が出される段階よりもまだ前になるということがあり得るんだという答弁も、大分前になりますが私の質問で当委員会で明らかにされています。その段階は一体いつなのかということを言っておるわけであります。早いということだけはわかっているけれども、攻撃は何もされていない、いわゆる極東有事でもなければあるいは日本有事ではない、それよりも前の段階だ、待機段階に入るよりもまだ前の段階だということは言われておるけれども、行動を起こすきっかけになるのは何なのかということについては、まだガイドラインの立場からいって一つも明らかにされていないわけです。その点について今明らかにされたい。ただ一般的なことを言っているだけではだめですということを言っているわけです。
○西廣政府委員　いつなのかとお尋ねになっても大変困るわけですが、要するに状況に応じて、これは現在でも自衛隊の場合に、状況が厳しくなってくればそれなりの情報収集のための強化をするとかあるいは外出どめをするとか、そういった段階があるわけでございますけれども、そういったものについては一に状況を判断して決定をしていくということでありまして、それをいつと言われますとお答えのしようがない、具体的な状況に即して決めていかざるを得ないということでございます。
○東中委員　私の言っているのは、出撃準備のためのあるいは戦闘準備行為としての母港からの出港、それから展開。前にも申し上げましたが、太平洋戦争のときに戦争準備態勢に入ったのは実に一年前ですね。そして具体的行動を起こしたのは、太平洋戦争の作戦準備段階の最初は一九四〇年の七月二十七日です。大本営政府連絡会議、あそこでの決定が米国への作戦準備開始の決定であります。そして、四一年の九月六日の御前会議で戦争準備を完成するということを決定した。そして十一月五日の御前会議を経て、十一月二十二日から連合艦隊は択捉へ向かって出動する。しかし、これは戦争状態ではない。戦争準備段階だったわけです。今言われているのは、その前からやるということはあり得る、いつになったらやるのかというのはその情勢を見てやるんだ、その情勢は、アメリカの「海洋戦略」で言っておる、こういった同盟国と一緒に出動すると言っておる情勢があったらやるのかやらないのかそれについてはわからない、しかし情勢によっては行くんだ、だから有事でなくても、有事でない段階で一方的に決めて、そして作戦準備行動ということで出動する。アメリカは「海洋戦略」ではっきりと、母港を出て、そして戦争時に最も有利な地点に展開をするということを天下に明らかにしておるんじゃないですか。その点について一切実質的な答弁をしないで、事態が起これば勝手にやる。法律に何にもそんなことは規定がないのです。自衛隊法上に、防衛出動が出されていないけれども防衛出動準備行動に入る、出撃をし展開をするというふうなものはどこにもないです。
　そういうことについて全く明快にされないというのは、これは自衛隊の最高の指揮監督権者である総理大臣にお伺いしておきたいのですが、ガイドラインによる作戦準備行動に入るのはだれが決めてどの段階で行くのかということについて、最高の指揮監督権者としての総理の見解を承りたいと思います。
○西廣政府委員　ただいまの御質問を聞いておりますと、どうも自衛隊が出動する、いわゆる行動をとるというような御質問のようでございますので、その点でございますれば、防衛出動命令が下令されないとそういう形はとれないというようにお考えいただきたいと思います。
○東中委員　作戦準備行動として母港を出て、移動をし展開をする、そういう行動の開始の時期を言っているのです。戦闘行動に入る時期を言っているのじゃないのです。質問に対してまともに答えてください。