Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　そう言われると言いたくなるんですよね。これほどのことはないと大見え切っている話じゃないと言っているんですよ、だったら。そういうふうに言うと、わたしもちょっとかちんとくる。
　というのは、九条の問題というのは、計画策定の段階を言っていまして、私はそこを問題にしているんですよ。大臣、そこだけちょっと、最後に聞いておいてほしいんですけれども、都市計画法のもとで、住民の計画参加の権利というのはなかなか現実は機能していないという経過があるんですよね。そこを私は今の実態問題から言っているんですよ。そうすると、同じ条文ではさして前進が見られないじゃないかと問題提起しているんですね。
　それは、先日、圏央道の地裁判決がありました。内容は、道路計画そのものに違法性を指摘したものでして、国は、この間大臣とやりましたように、控訴して、それはやっていますよ。でも、意見の違いはあっても、お上がつくる計画に対して、住民の意見は一応聞くけれども、計画はそのまま実行する、こういう上意下達のあり方そのもの自体が問われる時代になっているんじゃないか、そういう流れを踏まえる必要があるんじゃないか、私はそういった角度から物を言っているんですよね。何も胸張ってこう言って、じゃ、こういう現在の都市計画法のもとで本当に意見を聞いてやってきたか。それじゃ、何も起こらなかったはずなんです。
　そうじゃなくて、いろいろなこと、訴訟が起きたり、住民要求が起きたり、いろいろなそごが起きているから、こういう問題について、景観法という新しい問題があったときには、計画策定の段階以前からそういうことをきちっと聞くという必要があるんじゃないか、そういう立場から物を言っているので、私は、一層住民参加を明確に認める内容にすべきじゃないかという点について、もし大臣の御意見があれば、お聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　法定主義でございまして、そういうふうに書いてあることに対して、それで十分であるか不十分であるかという議論に尽きるのではないかと思っております。
○赤羽委員長　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○赤羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、東京大学大学院工学系研究科教授西村幸夫君、金沢市長山出保君及び平安女学院大学生活環境学部生活環境学科教授中林浩君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に、本委員会を代表し、一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
　本日は、大変御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。各案につきまして、短時間ではございますが、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思いますので、どうか最後までよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、西村参考人、山出参考人、中林参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず西村参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、山出参考人にお願いいたします。
○山出参考人　金沢市長でございます。
　金沢市では、昭和四十三年以来、いろいろな条例をつくりまして、苦労しながら景観行政を進めさせていただきました。
　このたび、国におきまして景観法が制定されることになりました。景観行政の推進の上で心強いと思っています。私権を制限することができる公共の福祉にかかわるものとして景観を位置づけたわけでありまして、ここに景観法の意義があるというふうに思っています。
　特に、金沢市の条例に基づく制度なるものは、強制力のない届け出そして勧告を主とした制度でございますが、景観法では、罰則の伴う変更命令とかあるいは是正措置命令が可能になってございまして、景観行政を推進する上で大きな力になるものと評価したいと思っています。
　そこで、景観行政の主体でございますが、良好な景観は地域の自然と歴史にかかわるものでございまして、地域の自然と歴史は一つとして同じものはございません。したがって、景観施策の主体は、地域、とりわけ市町村であるべきだということが私のかねてからの主張でございました。法案では、景観行政団体といたしまして都道府県と市町村を同列に扱っていることを私は評価したい、このように思っています。
　そこで、歴史的な町並み保全と建築基準法との関係でございますが、歴史的町並みの保全は大変難しい課題でございます。近年、防火性能の各種検証実験等によりまして歴史的町並み保全の条件は少しずつ整いつつございますが、町家の二階部分が道路斜線にかかるなど、建てかえて町並みを永続させるためには、依然として厳しい規定がございます。
　今回の建築基準法の改正では、景観地区におきまして、交通上、安全上、防火上、衛生上支障がないと特定行政庁が認めましたときには斜線制限は適用されないということになってございますが、その判断基準として「敷地内に有効な空地が確保されていること」、こういう文言が法案に含まれております。
　景観地区のような厳しい規制をかけるところは、地区の範囲を絞り込まざるを得ません。町家が連檐した歴史的町並みの区域で有効な空地が確保されているというのは、現実にはあり得ない厳しい条件でございます。空地の確保を絶対条件にいたしますと、この規定が適用できる地区は極めて限定されるというふうに考えております。
　法案の成立後に政令あるいは運用指針が作成されることと思いますが、地域、特に市町村の自主性が最大限に尊重される、柔軟な運用が可能となるような政令、運用指針にしていただけるように要望しておきたいと思います。
　次に、景観政策と景観法の今後のあり方についてでございますが、いい町並み景観の保全、形成のためには、建物単体の規制を個別に行うのではなくて、景観が持つ調和と統一を全体として保つ整序の論理による必要があるというふうに思います。
　この法案では、都市計画法の地域地区として景観地区を位置づけて、各種の制限を都市計画として定めることにしてございますが、景観の統一的な整序の論理をこのような体系で十分に生かせるのだろうか、今後の運用を注視したいし、本来の姿としては、景観法の中に景観の統一的な整序の論理とそれを担保する手段を書き込んで、一貫した法律とすべきではなかろうか、このように思っております。
　特に、景観基準の重要な要素の一つでございます高さの制限についてでございますが、これにつきましては、景観法とは別の都市計画法や建築基準法など他の法律にゆだねておりまして、非常にわかりにくい規制形態をとっておるというふうに思っております。
　各自治体が国に先駆けて制定してまいりました景観条例に基づく景観行政を後押しするために、色彩とか意匠とか高さ等の規制を各自治体の条例にゆだねる景観条例への授権規定、これを景観法に設けるということ、このこととともに、地方自治法十四条三項の範囲内で罰則を設けることによりまして、地域の実情に応じたまちづくりを実効性あるものにすることができるように検討をいただきたい、このように考えています。
　あわせまして、建築基準法第六条の建築確認の対象となります建築確認関係規定の中に、景観法及びこれによる条例も読み込めるように法改正を求めまして、景観条例の実効性を担保していきたい。
　ともあれ、以上のような法体系によりまして、地方の条例による自主的な取り組みとのつなぎがより直接的になるのではないかと思っております。今後の課題として提起しておきたいと思います。
　次に、屋外広告物の規制でございますが、多年にわたって景観行政を行ってまいります中で、いろいろな難しさがあることもわかってまいりました。
　例えば屋外広告物についてでございますが、まず、営業活動との兼ね合いがあります。景観について理解を示してくれる企業もございますが、全国展開している大手企業は、概して、町の特性に対する理解が低うございます。企業の社会的責任として、景観に対する配慮を求めたいと思います。
　一方、屋外広告業の企業にはアウトサイダー的な企業もございまして、行政の指導を聞いてもらえない状況もございます。今回の屋外広告物法の改正で屋外広告業に登録制が導入されるということで、屋外広告物規制の実効性が高まるというふうに期待はいたしております。
　また、色彩は個人の価値判断に係るものでございます。本市では景観審議会を設置して審議してもらっておるわけでありますが、それだけで十分とは思っておりません。イルミネーションなど夜間景観の問題、沿道の看板整序の問題もございますし、国が、指針を示したりモデル事例の検討をするなど、景観行政を先導する取り組みをお願いしたい、このように思います。
　そして、景観教育の重要性について申し上げます。
　よい景観の保全、形成は個人の価値判断に係るものでございまして、究極的には、市民や企業の美意識、景観意識を高めることでしか、よりいい景観を創造することはできません。そんな意味で景観教育は重要でございまして、景観読本の一冊もつくるべきではなかろうか、このように思っています。国の啓発活動にも期待したいわけであります。
　最後に、法案への評価と国の役割への期待を申し上げます。
　国が、景観という国民の重要な財産の保全と形成に一歩を踏み出したことに敬意を表しますとともに、景観法案について強く支持したいと思います。今後、さらにこの景観法の仕組みが強化されることを期待しています。
　法案成立後には、地方、特に市町村のこれまでの取り組みが最大限尊重される運用がなされるように政令や運用指針が作成されることを強く要望しておきたいと思います。
　一方、国におかれましては、景観法をつくって、市町村に任せて終わりということでは美しい国土はできません。景観の重要性に対する国民の理解を得るために、不断に景観意識を高める啓発活動を行ってほしいし、市町村の先進的取り組みに対しまして、景観シミュレーションの技術提供等、技術的、財政的支援をよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。（拍手）
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、中林参考人にお願いいたします。
○中林参考人　中林でございます。
　私は、景観という問題は非常に多岐にわたる問題を抱えているので、いろいろ申し上げることもあるかと思いますけれども、現在、景観の荒廃ということが問題になっているときに、やはり、高層建築の林立という問題と自動車交通の蔓延、こういうものが、今まででき上がってきた景観の中に入り込んできた、このことが非常に大きな景観の混乱をもたらしたんだということを最初に申し上げておきたいというふうに思います。そしてまた、このことは、建築の規制や自動車の規制を怠ってきた国土計画とか都市計画の責任も大きいというふうに存じます。
　このたび出されました美しい国づくり政策大綱、これの景観に対する認識というのは非常に高邁なもので、それに基づきまして今回の景観法というものが成立しようとしていることは非常に歓迎すべきことで、以下、五点について指摘をしておきたいというふうに思います。
　法案に対しては賛成でございますので、主に運用にかかわることになるかとは思いますが、まず一点目は、非常に大きな話でございますけれども、今まで人々が親しんできた景観というのが一挙に変わったり、それから、生まれてきてずっと見てきた景観というのが一挙に変わってしまう、こういうことは非常に不幸なことであり、社会的にも損失だというふうに思います。また、これは人権にかかわる問題でもあると思います。
　ですから、私は、すぐれた景観を享受する権利、景観権というものが必要だと思いますけれども、一挙にこれができないことも事実でありまして、こういう景観権というものが確立していく第一歩となる立法であることを期待したいというふうに思います。
　それから、昨今の景観をめぐる問題で非常に特徴的なのは、ひところは、景観をとるのか経済をとるのかというような問題の立てられ方もしましたけれども、現在では、景観を守らなければ経済も守れない、地域社会も守れない、そういう議論が随分起こってきて、この立法の中にあります目的や基本理念でもこうした思想があるというふうに考えております。
　第二点目は、私が景観法というものを考えるときに、住民が景観を守ろうといろいろな運動、まちづくり運動をしているわけですけれども、その中で直面している問題に、景観の評価というのは個々人によって違うので、あなた方の反対するのはおかしいというような議論とか、あるいは、建築基準法や都市計画法を守っているのでこれはとめることはできないんだ、こういう議論が随分あって、どう見ても景観破壊だと思われるようなことがなかなかストップできなかった、こういうようなことがあると思います。これをどう助けていくのかということが立法の基本にあるべきだというふうに思いますし、運用もそういうされ方が重要なのではないかと思います。
　そして、具体的な内容にかかわって、第三点ですが、既に非常に重要だとされているような景観が、随分、この間侵害されてきました。例を挙げていますように、説明している時間はございませんが、京都の中心部の非常に高密な市街地の中に高層マンションが林立している問題、それから、世界遺産の一つにされている銀閣寺のバッファーゾーンに宅地開発がされたり、あるいは、同じ世界遺産の一つであります平等院鳳凰堂の背景に高層マンションが頭を出していたり、こうした問題があります。最近では、非常に落ちついたニュータウンであります洛西ニュータウンというのがございますが、そこでのマンション問題があります。係争中でありますが、ここの不服申請に対する建築審査会は、棄却はしましたが、事業者の社会的責任を問うというような付言もつけ加えております。それから、大阪の箕面の滝というのがありますけれども、ここの表側の山すそに六十メートルのマンションが今建って、係争中であります。これも箕面市の条例で、駆け込みで建設を始めましたので、できた段階で既存不適格ということになりますけれども、そうした問題もあります。
　ですから、非常に重要だと思われる景観が非常に侵害されているわけで、これは恐らく法が制定後には景観地区となるわけですけれども、そういうところが、より充実した計画のもとに回復されることを望みます。
　それから、西村先生もおっしゃいましたけれども、第四点目として、私は、この間重要な議論として、普通の景観、非常に落ちついた日常的な景観をどう守れるか。文化財的価値があるというふうにはされませんけれども、そういう景観をどう守っていくかということがこの景観法でどう運用されていくのかということに大変関心を持っております。政策大綱の中でも、「鎮守の森のように、その地域に住む人ならだれもが守りたいと思う景観もあり、このような地域景観への配慮も欠かせない」というふうに書いてありますことがどう実現されていくのかということがあります。
　そしてまた、普通の景観は当然のことながら、既に非常に荒れてしまった景観というものもあるわけです。日本の景観の代表として、ロードサイドショップの建ち並ぶような郊外の幹線道路の写真が掲げられたりもしておりますけれども、こうした景観をどのように修復していくのか。今回の景観法ではこういうところはどういうことになるのかということが非常に心配されるところであります。
　そして第五点目ですけれども、景観に対する合意について、どういう景観がいいのかというのは、確かにその場その場では個々人の評価は違うものがあると思います。しかし、私たち人間は、いろいろ話し合いをしたり合意形成の試みをする中で、ある種の景観に対する合意というのを生み出していく、そういうことを信じております。そうした中で住民の潜在的にも持っている美意識が醸成され、ある種の基準というのをもたらすものだと考えますが、そのためには、こういう景観に対する基準というものが住民参加で行われることが非常に重要であります。したがって、景観計画の策定の手続など、できる限り住民参加が貫かれるように望みたいというふうに思います。
　都市計画における都市計画マスタープラン、これも各市町村が定めるものですけれども、市町村によっては非常に小まめに住民の意見を問うところもあれば、非常に粗っぽくやっているところもあるわけです。こういうところで丁寧に住民の意見を聞くことによって、非常に重要なものであります景観についての計画というのを充実していくことができるのではないかというふうに思います。
　私は、今回提案されている法律というのは非常に画期的なものだと考えております。しかしながら、例えば政策大綱のねらいからすれば、それが覆う地域とか内容においては、ある程度限定的なものになるなということは否めないというふうに思っております。
　もちろん、景観法だけが景観をつくるものではありません。ほかの政策も重要なのでありますけれども、そうした点で、景観行政団体となる市町村並びに都道府県、これが、そのほかの、公共交通の充実とか地場の商工業、観光の振興など、こうした非常に体系的な、殊さら景観については、ほかのものを含めた体系的な目標像を掲げて積極的にこの法を運用されるということを期待したいと思います。
　議員の皆様におかれましても、そうした重要な景観に対する立法でございますので、十分御審議いただきますように期待しまして、私の意見を終わらせていただきたいと思います。（拍手）
○赤羽委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。櫻田義孝君。
○櫻田委員　自由民主党の櫻田義孝でございます。
　参考人の皆様には、大変お忙しい中を来ていただきまして、ありがとうございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　景観という点において大変すぐれている金沢や京都、私個人としても大変好きな町でありまして、しょっちゅう訪問させていただいているところであります。その中で、やはり金沢、京都というのは町並みが非常に整理されているといいますか、町並みというものを工夫されているなということで大変関心も持っているんですが、感心しているんですけれども、やはり最近、それでも町並みの中にマンションが近くに建ってきている、これは残念だなと思うんです。
　その中で、どうしてこういうマンションが建っちゃうんだろうかということになると、やはり固定資産税が高いのと、特に市街地にある場合は莫大な相続税を払わなくちゃならないので、相続が発生する前に古い建物を壊して、マンションをつくって相続対策にやっているというふうなことも非常に聞かれるわけであります。
　先ほど、国の役割、地方の役割というものがありましたけれども、金沢市長にお伺いしたいんですけれども、自治体においても、固定資産税の軽減措置とかいうものについてどういう考えを持って、今後どのように進めようという考えがあるのか。そして、国の役割の中で、今でも相続税のことが多少はありますけれども、もうちょっと拡充すべきではないかというふうに私自身は思っているんですけれども、その辺について御見解をお伺いしたいと思います。
○山出参考人　それではお答えをさせていただきます。
　苦労しながらやっています。楽ではありません。ただ、私は、区域を決めまして、そして、守りたいというところについては、建物の改造は、中は改造しても外側は守っていってほしい、こういうことを申し上げて、外側の修復等については補助金を出すということをいたしています。税金を出すわけですから、やはり公的な地域指定、文化財指定、そういう手続がまずは必要だ、その手続を踏まえました上で外観の維持保存には助成するということをやっています。
　住んでおる人にとりますと、格子戸よりもサッシの戸がいいということになります。そうしますと、サッシの戸の方が安くて格子戸は高いわけでありますので、価格差を市が助成するということをやっています。それから、その区域内の建物の固定資産税は非課税にしたり減免をしたり、こんな扱いをしています。
　今先生、相続税のことでお触れでございますが、相続後に従前の建物あるいは景観が存続するということを前提にするならば、私も、相続税を減免しておあげする措置は大事なんではなかろうかな、こんなことを実は思っているわけであります。
　固定資産税、都市計画税は非課税あるいは減免にしておるわけでありますが、区域の外の建物というものもあるわけでございまして、区域の指定のあるなしにかかわらず、私はやはり住んでほしいわけであります。そこに住んでもらうときにはどうすればいいのかというのはやはり課題でございまして、この場合にも、固定資産税あるいは都市計画税の軽減というのは検討課題になるだろうというふうに思っています。そして、もしそういうことがなされるといたしますれば、その税収の減収補てんは交付税等でお願いをしたい、こう思っておる次第でございます。
　同時にもう一つ、指定した区域の中であろうと外であろうと、中の改造は生活様式に合わせてしていかなきゃなりません。どういう様式の変え方がいいのか、こういうことについて、実は十四年度に住宅局において研究をしてくださったわけでありまして、まだ突っ込み方が足りないのではなかろうかという思いがあります。そんなことも引き続いてお願いをしたい、こう思っている次第であります。
○櫻田委員　地区を限定するときに、やはり現在よりも地区の範囲を広げる必要性というものを感じていらっしゃいませんか。
○山出参考人　その必要性のあるところもあります。要請が出てくるところもあります。それはこたえたいというふうに思っていますが、指定をすることで資産価値が下がるとか、そういうこともございますので、やはり住んでいる人のコンセンサスを得ることに努力しなければなりません。
○櫻田委員　地区指定のときに、我々は、京都、金沢はいい町並みだなと快適感を感じて帰ってくるわけですけれども、実際住んでいる人は、余り景観の規制を強めてもらっては困る、こういう現地の住む人たちの意見というのはどの程度存在するか、お伺いしたいんです。
○山出参考人　そういう意見はないわけではありません。しかし、これは地域の皆さんとの話し合いでございまして、やはり古いものを残していくというのは、国の財産であって、市の財産であって、単なる個人の財産ではないんだ、こういうことについてぜひ理解をしてほしい。私自身は、京都とか金沢という町は日本の国土の中で歴史に責任を持つべき町なんだよ、ぜひそのように協力してほしい、こういう言い方はしょっちゅうするわけでございますし、その過程では、またいろいろなことをしておあげしなければなりません。私の町は雪が降りますので融雪の装置をしておあげするとか、いろいろな地域とのきめの細かい仕事をして、そして残す方向に努力する、こういうことであります。
○櫻田委員　次に、私がよく海外へ出ていきますと、欧米の方は看板というものが余り見当たらないんですね。イギリスなんかも行きますと看板というのはほとんどない。しかしながら、日本も含めてアジアに行くと非常に看板が乱立している。町並みが随分、ちょっと余り上品な町並みとは言えないんじゃないか、こう感じるところがあるんですけれども、私自身も、自分の住むところで国道十六号線なんか、非常にけばけばしい看板が非常に乱立しているんです。
　今回の景観緑三法は、こうした看板の規制については私は一歩前進であると評価しているんですが、今後のまちづくりという観点から、看板の規制についてはどのような対策があるか。これは西村先生にちょっとお伺いしたいんです。
○西村参考人　欧米は看板がなくてきれいな景観があるわけですけれども、それも最初からあったわけではなくて、やはり一九六〇年代ぐらいまでかなり看板があったわけです。それを、さまざまな規制を強化していく中で今のような景観を取り戻していったわけなので、何もアジアでそれができないということではなくて、いかにルールをつくっていくかだというふうに思います。
　そのために、今の屋外広告物法を見ますと、幾つかやはり改善点があるんではないかと思います。それは提案されていることでもあるわけなんですけれども、一つは、今の屋外広告物法は、基本的に都道府県が、これには中核市や政令市も入りますけれども、条例をつくって規制するということになっていまして、基本的に規制の主体が都道府県なんですね。しかし、こういうものは、どう考えましても、きめ細かくそれぞれの基礎自治体がやっていかないと、なかなか違反看板を取り締まったりすることはできないわけでありますから、その意味で、こうした看板の規制の行政を基礎自治体がきちんとやれるようにするというのが非常に重要なことではないかと思います。
　それからもう一つは、やはり実際に規制をやるからには、違法な看板が放置されたのでは看板の機能をなしてしまいますので、何とかそれをちゃんと撤去しないと意味がないわけですけれども、なかなか今の違法看板が撤去できない仕組みになっているわけですね、財産権の問題がありまして。ですから、何らかの形で速やかに撤去して、違法な状況を改善する仕組みを広範につくっていかないといけないんではないか。
　また、看板として、屋外広告物として取り締まれるものの表面積の規制が日本は非常に緩い、そしてまた、現在でも都道府県によってかなり状況が違っているわけなんです。ですから、これを地域の実態に合わせて強化していく必要があるだろう。そのためには、地域でどれぐらいの看板が出ていて、どれぐらい規制を強化するとどれくらいのものが違法になるのかということをきちんと調べないといけないわけでして、その意味でも、やはり基礎自治体できちんと責任を持って計画を立てて実施していくという仕組みを整えることが非常に重要じゃないかというふうに思っています。
○櫻田委員　そこでもう一つは、西村先生、その看板のことでお伺いしたいんですけれども、欧米では余り看板が大きいのがどんどんなくても結構商売として成り立つということでありますが、もし規制を強化して、日本やアジアも同一のルールのもとで欧米並みに看板を規制したら、やはりそこにはショッピングセンターとかいろいろ、集客能力といいますか、看板の設置を余りやらなくなった場合、営業活動に対する効果というものに対する研究か何かなされているようなことがあったら教えていただきたいんです。
○西村参考人　看板といっても幾つか種類があるわけです。一つは商品を宣伝している看板、それと、そこの仕事、業態を宣伝している看板、これは別の形態なわけですね。
　ですから、商品の看板はどこにあっても商品の看板ですけれども、自分の仕事を宣伝している看板は、やはり営業の権利がありますからそれは認めるということで、英語で言うとビルボードとサインと違うわけですけれども、商品の宣伝をしているビルボードと仕事の業態を宣伝しているサインというのを、ルールを変えて規制していくというような仕組みが必要だと思うんです。
　それからもう一つは、現場で、仕事をしているその場でサインを出すのはいいでしょうけれども、そこに行くまでのサインと現場でのサインとはやはり性格を異にして規制していくという考え方も一つはあるんじゃないかと思うんです。
　フランスの場合は誘導広告といいまして、エンシーネと言うんですけれども、その現場に行くまでに、この先に行くとこういうお店がありますという看板は、あるルールのもとで認められているんですけれども、それ以外は認められないということで、看板を幾つかルール化して、また分けて、そして、規制を強化する部分と営業活動の自由を認める部分とに分けていく必要があるんじゃないか、そういうふうに思います。
○櫻田委員　それから、私の地元では、非常に大規模な、つくばエクスプレスのもとで区画整理が予定されているんですけれども、新しい町の中ではぜひ電柱のないまちづくりが非常に望ましいなというふうに思っているんです。
　景観のガンといいますか、景観というものを考えたとき、町並みに電柱がありますと、欧米人なんかから、五線譜が日本人は非常に好きなんですね、こういう皮肉っぽい言われ方をしたり、電柱の問題というのはかなり、日本の電柱がないようにすることについては大分町並みとして進めてはいると思うんですけれども、なかなか抜本的改善というものはないんです。
　西村先生の問題意識として、この電柱の地中化というものについて、どういうふうにやっていったら一番いい方法ができるのではないかというふうにお考えか、ちょっとお伺いしたいと思うんです。
○西村参考人　現在も無電柱化はそれなりに予算をつけて、そして予算も年度ごとにふえてきているという事実はあると思うんですね。ただ、現実的に見てなかなか実感が少ない。
　一つには、やはり今の無電柱化は、電力需要が大きくて、かつ安定していて、歩道がちゃんとあって、配電盤が置けるという、ある幾つかの条件を満たしているところから優先的にやられておりますから、どちらかというと大都市の幹線道路が中心になるわけですね。
　ところが、景観的に非常に重要なところは必ずしもそういうところだけではなくて、やはり観光地ですとか金沢の歴史的な市街地ですとか、歴史的な町並みが残っているようなところというのは非常に重要だと思うんですけれども、必ずしもそういうところでの無電柱化というのは優先順位はそう高くなかったと思うんですね。ですから、優先順位のつけ方をもう少し考える必要があるんじゃないか。
　また、それはある意味で、今度の景観法に規定されている景観計画の中で無電柱化をどういうふうに進めていくのかというのをちゃんと市民も交えて議論して、そして優先順位がみんながわかる形で明らかになるとなれば、市民も、今のところ電柱はあるけれども、数年後にはこういう順番でなくなっていくんだということがイメージできれば、また世論も変わってくると思うんですね。今のところ、そういう情報というのは市民にほとんど知らされておりませんので、なかなか理解が進まない。
　ですから、そういう意味では、計画を立てて、そして、大きな幹線道路だけではなくて、戦略的に非常に重要な風景のところの無電柱化を進めていく、つくるということが必要になってくるんじゃないかと思います。
○櫻田委員　次に、町並みの景観だけではなくて、住宅の景観というものについても非常に必要なんではないかなというふうに思っているんです。それぞれ、ヨーロッパなんかへ行くと、日本では一軒一軒は非常にすばらしい家なんですけれども、なかなか、地域の町並みということになると、欧米、ヨーロッパから比べるとやはり落ちるのではないだろうかというふうに思っているんです。
　それも、屋根の色の問題とか建物の雰囲気ですとか高さの制限とか個人の財産に及ぶもの、あるいは、先ほども参考人のお話がありましたように、好みは人によって違うんだよという話が出ますと、規制することがかなり難しい部分があると思いますが、西村先生の方で妙案がありましたらちょっとお聞かせ願えればありがたいんです。
○西村参考人　やはり次第に、ルールを決めて、いい景色をつくっていくことが地域の評価の高まりにつながるんだという世論も、少しずつではあるけれども醸成されてきているんじゃないかと思うんですね。
　今までは、個々の建物がそれぞれ他人と違うものをつくって自分の独自性を見せようとしていったわけですけれども、それをやるよりも、地域としての独自性を地域間で競争していく。そのためには、一つの地域として特色のある風景をつくっていく方がいいのではないかということは次第に広まりつつあるんじゃないか。
　また、先ほど景観教育という問題がありましたけれども、世論としても高く盛り上げていくような仕組みをつくっていく。それがまた資産価値にもつながっていくような教育もしていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
○櫻田委員　ありがとうございます。終わります。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。
　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　早速、景観三法に対する質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今までの参考人の皆さんのお話や、午前中からも含めての審議の中で、景観というものは大事だ、今の時期、景観法というものを立法するのは非常に重要だというところはほぼ全員の方が合意をしている状況でありますが、その中において、景観とは何ぞやという議論が繰り返し出てまいりまして、これがなかなか統一的な見解が難しいということがあるかと思います。
　景観とは何ぞやという議論の難しさというのは、地域による多様性もありますし、また一方で、同じ地域でも時代の変遷で価値観、美意識が変わってくるということもあるんだろうというふうに思います。
　例えば東京の下町の風景というのは、昭和四十年代から五十年代前半ぐらいまでは、ローマとかパリとかロンドンとかの諸外国と比べると、非常に密集をしていて雑然としていてというふうなネガティブな評価であったわけでありますけれども、防火、防災の問題等々を考えるとやはり問題点は抱えていると私も思います。しかし、風情という点、景観という点からいうと、今、下町再発見なんという特集をどの雑誌でもやっていまして、下町散策ツアーなんというのも出るほど、木造で密集したあの町並みに対する景観としての評価も上がってきている。こういうことを考えても、非常に定義が難しいなというふうに思います。
　その中で、今回の三法が対象としているのは、主にいわゆる景観と言われている中の大きく二つを対象としているんだろうというふうに思います。
　本日、山出市長、お出ましでありますけれども、例えば金沢市でありますとか京都、奈良でありますとか、町並みの保全に関して、歴史的な、文化的な、そういった合意がもう既に市民の中にあって、なおかつ、どの地域をどういったコンセプトで保全するかということが合意をされやすい地域というのが一つあるというふうに思います。こういったものは観光資源にもなっていますので、ある程度法律によって規制を加えることも、これは市民の理解が得られやすいんだというふうに思います。
　もう一つは、先ほど西村先生の方から普通の景観というお話がありましたけれども、まさに日常の生活の中でのアメニティーを維持向上させていくという観点において、町並み、まちづくり、看板等でどう維持していくかという意味での景観というものがあるんだろうというふうに思います。
　そこで、三人の方に質問させていただきたいというふうに思いますが、申し上げましたとおり、今、ここで言う景観地区の歴史的、文化的な背景に裏づけられた地域であれば規制に対する住民のコンセンサスは得やすいわけでありますが、私もいわゆるニュータウンという住宅地に住んでいますけれども、こういったニュータウンがどういった景観を目指すかということに関しては、イメージを統一することもなかなか難しいと思いますし、今までの議論にありましたとおり、それぞれの住民の皆さんが思い描くこともさまざまになると思います。
　三人の参考人の皆さんからそれぞれに、この法案はやはり住民参加というのが大事なんだ、住民参加の過程の中で決めていくべきだというお話がありました。そこで、具体的なお話をお伺いしたいと思いますけれども、この三月まで私は町内会の役員をやっておりまして、町内会の議論で、ごみステーションの場所とかごみステーションの大きさ一つ決めるのに、けんけんがくがくたる、国会に匹敵するような大議論をやっているわけであります。まして、個人の美的感覚を含めた問題、また、ある種私権の制限まで及ぶような町並みの景観のイメージを住民合意の中で、住民参加のシステムの中で決めていくというのは大変だなという思いがあるわけでありますけれども、住民参加を通して具体的な合意形成をするシステムに関してどういったイメージをお持ちなのか。そのことを三人の皆さんそれぞれにお伺いさせていただきたいと思います。
○西村参考人　都市計画では都市計画マスタープランというのがつくられているわけですけれども、その中で同じような実験がさまざまな都市でやられてきていると思うんです。
　一つは、自分たちの町が、どんな特色があって、何が誇れるのかというのを見つけていくというようなワークショップですとか町歩きですとか、いろいろな形での見学会をやるというようなことを各地でやられてきていて、ふだんは当たり前と思っているようなことでも、例えば地形的な特色ですとか眺望、日本の場合は関東平野を除けばどこからも山が見えるわけなので、特徴があるような山の眺望ですとか、非常に重要なお寺や神社の緑ですとか、鎮守の森ですとか、非常に特色のある街路とか、古い建物が何軒か残っているとか、何か自分たちの町にある非常におもしろいものを見つけていこう、そういうことの中で自分たちの町に対する愛着が深まっていく。それは単に非常に立派なものだけではなくて、自分たちが子供のころ遊んだような小さな、思い出のあるようなちょっとした広場が残っているとかいうようなこともあるわけですね。
　ですから、いずれにしても、自分たちの町をもう一回きちんと見直していって、よさを再発見していって、そこから何を自分たちの町は誇っていくのかということを見つけていくという作業が必要なんだと思うんです。今までの都市計画は、ないものを、これも欲しい、あれも欲しいというふうに行政にねだることが多かったわけですけれども、そうではなくて、今あるものの中で何が生かせるのか、町自慢は何なのかというのを考えていく。
　発想の転換で、そういう作業が、例えば景観計画というのを立てることが前提になっているわけですけれども、その景観計画を立てる中で全国でこういう活動が行われていくと、随分意識が変わってくるんじゃないかと思うんですね。
　そういうことが非常に重要で、だとすると、こういうことはどんな小さな町でも、特色がないと思われているところでも、子供のころの思い出はあるわけですし、子供の遊びはあるわけですから、何か出てくるんじゃないか。私自身も各地でやってみて、どんなに歴史の浅い、北海道の本当に真っすぐな道しかないようなところでも、発見するものはたくさんあるんですね。ですから、そういうことが非常に重要じゃないかと思います。
○山出参考人　金沢で市長として大変いつも苦しむのは、静ひつを旨とする住宅地に、ある日突如として高級マンションの計画が出てくる。開発業者は建てさせてくれと言いますし、住む人は高い建物を認めるな、こういうことを言いまして、そのはざまに立って苦しむというのが日常であります。
　私は、その際に地域の皆さんに申し上げることは、マンション計画が出てきてから皆さん方が僕を責めてくれるのは困るので、もっとその前から、自分たちの住む区域はこういうまちづくりをしようよと約束事を交わしてくださらぬですか、こういう投げ方をいたすわけであります。
　自分たちの住んでおるところの建物の高さはこうしようよ、自販機は置かないことにしようよ、生け垣をしようよ、こういう約束事を早くから交わしたらどうか、こういうことを呼びかけまして、これを私どもは、条例によるまちづくり協定というわけであります。市民参画によるまちづくり条例という条例を既につくりまして、その条例に基づいて自分たちの地域の計画をつくりなさい、その計画をつくって、みんなで約束事を交わしなさい、判こを押し合うわけであります。そして、その判こを私のところへ持ってきて、市役所とまた判こを押しましょう、こういうことを言いまして、この地区協約を結んだのは十二地区あります。そのほかに、都市計画法の裏づけのある地区指定、地区契約というのは三十四ございます。
　私は、これが本当は都市計画の原点ではなかろうかなという思いがあります。国や県や市の役人が地図を開いて、そして一方的に線を引いて、これが都市計画街路だというのが都市計画ではなくして、住む人がみずから自分の町のありようを考える、それが都市計画の原点ではなかろうか、こんなふうに思っていまして、そういうことを今働きかけておるわけであります。
　例えば沿道景観をどうするかということにつきましても、土地の所有主でありますとか、そうした利害関係人がみんなで、ここの道の区間は看板のあり方をこうしようというふうに約束を交わしてもらう、そういう扱いをまずしてもらうということからスタートさせたい、こんなふうに思っておるわけであります。現にそういう取り組みを苦しみながら始めている、こう申し上げておきます。
○中林参考人　今二人のおっしゃったことは非常にもっともなことだと思います。同じことを考えておりますが、まず、最初に西村先生がおっしゃったような、地域のまちづくりにかかわってワークショップをするとかウオッチングをするとか、こういう試みというのは、私も何度かそういうものに参加して思いますことは、やはり、住民が地域のことを考えるというようなことについては、なれていない方もいらっしゃいますし、それから、問題が起こったようなときは、先ほどのごみステーションの問題もありますように、非常に意見がまとまらないんじゃないかというような状況も生まれたりもします。しかし、集団の中に議論を重ねて、そして、前もってだれかが結論を用意しているというようなことがなければ、地域の人というのは、ある種の知恵を見出すものだというふうに考えております。
　その際に重要なのは、やはり情報がオープンにされていることと、分け隔てなくいろいろな考えを持った住民が集められて、フランクな議論ができる場をどう設定するかということだと思います。
　それから、具体的には地域の住民がどのようなことをまちづくり、景観に対してしているかという点では、金沢の例もありましたけれども、京都でも、まちづくり憲章と呼ばれるようなものが町内あるいは町内を幾つか束ねたぐらいの広さの中でできて、都市計画法上の地区計画などを定めたりする例もあります。そうしたときには、やはり、その地域に即したいろいろな形態の基準などもそこで出てくるというようなことがあります。
　そのくらいにしておきます。
○松野（博）委員　本当に難しいなと思うのは、私の住んでいる団地でも、家並みを見ても、和風の家があり、地中海風の家が建っていたり、北欧風の家があったり、ばらばらなんですね、現在。それぞれの美意識に基づいて家を建てているわけですから、そういった一つ一つを考えても、なかなか住民の合意をつくっていくというシステムを確立していくことは大変だなというふうに思います。
　今回の景観法の中の新しい点として、建築物や工作物の形態とか色を制限できる、具体的な制限ができるということが重要な点だと思います。ただ、どういうふうなレベルで制限をするかというのは、個々の市町村による条例によって具体的には規定をされていくわけであります。一口にデザインとか色彩を制限するといっても、この制限の仕方をどう条例に書き込んでいくのかというのは非常に難しいなというふうに思います。
　例えば、では、この地区においては赤と黄色は使っちゃだめだよということになっても、果たして赤と黄色とは何ぞやという議論がどう条例の文言の中で規定されるのか。黄色の明度というのか彩度というのかわかりませんが、それが何％以下までの黄色しか使っちゃいけないとか、そういうような表現の仕方になるのかなというふうに思います。
　しかし、あくまでこれは条例でありますから、だれが見てもわかりやすく、守れるという表現で書き込まれていかなければいけないわけでありますけれども、このデザインや色彩等に関する規制、また、景観に関する全体規制を条例の中にどういったような表現のスタイルで落とし込んでいくのか。そのことに関して三人の皆さんから御意見をいただきたいと思います。
○西村参考人　一つは、おっしゃいましたように、具体的な数値を挙げるということも可能ではないかと思うんです。そういうことをやっているところもあると思うんですね。もう一つは、具体的に目安としたものを挙げて、それ以外に、やはり、周辺とどういうふうに調和するか、調和するようなものというふうに書き込んで、そして、それは実際に調和しているかどうかというのを個別で議論していくというのが一般的な今の条例のスタイルじゃないかと思うんです。
　ですから、そこに若干の裁量の幅がある。その裁量をどうするかというところは非常に重要なんですけれども、一つ考えないといけないのは、出てきた開発案件を地域の関係者がちゃんと見て、これはいいじゃないかとか、やはりこれは調和しているとは思えないというのを、例えばそれぞれの団体、地域のいろいろな団体などが意見が言えるような仕組みが必要なんじゃないか。そうしないと、そこのところを判断するのが行政の一担当者で、それも個別の情報ですから、これは個人情報なので外に出さないということになると、全くのブラックボックスで議論しなくてはいけなくなるわけですね。そうすると、窓口の担当者に非常な圧力がかかるし、その窓口の担当者は必ずしも専門家でないわけですね。
　ですから、その意味では、さまざまな意見が言える場ができて、透明な仕組みができて、そうすると、非常にセンシティブなところではたくさんの意見が出るでしょうし、そうでもないところはそう意見も出ないと思うんですね。そうすると、やはり市民の意識、そして意見の多さ、重さが、ある種、裁量をあるバランスで決めていくことにつながっていくんじゃないかと思うんです。ですから、その透明な意思決定の仕組みがどういうふうにできるかというところが非常に重要なかぎを握っているんじゃないかというふうに私は思います。
○山出参考人　私の方は、きょうまで景観条例をつくりまして、条例に基づきまして基本計画をつくって、その基本計画では区域指定をいたしまして、そして、区域ごとの景観形成のための誘導基準というものを設定しておるわけです。景観形成基準と申し上げたいと思いますが、後ほど先生にお上げしますが、かなり精緻なものにしてあります。
　この基準は公開をされていますし、建築士さんもみんな御存じであります。ですから、具体の建物等をつくります場合に、意匠とか色彩等については、建築士さんがこの基準をみんな見て、そしていろいろ判断をするわけであります。建築士さんが、基準によらない、少し意見が違うというようなときには、実は景観審議会というのがございまして、審議会の中にまた専門部会があって、そこで議論をしていただくということであります。意匠等については色見本を出してもらうというようなこともいたしたりしまして、そして議論を落ちつかせていくということをしておるわけであります。
　確かに難しい点はあるわけですが、例えて言いますと、金沢城址とか兼六園の近くでは、高さは決めます。そして色彩は、「周辺の自然に融和する色彩とする。」こういう表現です。それから広告物については、「周辺の街並みとの調和を図る。」こういう抽象的な表現ではあるわけですが、色見本を出してもらうとかというようなことをして、そして具体的にケースに応じて議論する、こういうことをいたしております。
　金沢という町は斜面の多い町でありまして、台地が三つあるものですから、その斜面の区域内で建物の色なんかの議論が出ますと、マンセル値という色彩の尺度があるそうであります、このマンセル値を使って議論するというようなこともありまして、精緻な議論もいたすわけであります。
　私は、景観というのは、いいものを見せる、そしていろいろな体験を積み重ねていく、その中から意識というものが高まっていくんだろうというふうに思っていまして、何よりも経験を積むこと、そして人々にいい事例を見せること、こう思っています。
○中林参考人　私も、そういう景観の規定について、いろいろ既に景観条例などでされていますように、今の色彩の彩度、鮮やかさを、黄色であればこれだけの範囲にするとか、だいだいであればこれだけの範囲にするとか、そういうことはあり得ることだというふうに思います。明らかに彩度が極端に高い建物がひどいというのはほとんどの方が合意できるようなことがありますので、数的に表現したりするということはあり得ることですし、そのことが議論の中で定まっていくのは好ましいことだと思います。
　その中でも、先ほど言いましたように、建物の高さというような基準についてはこれは特別に重要だというのは、やはり周りの建物や遠くからの景観に影響を与えます。ですから、こういうことについてはやはり数的な基準というのは決めていく必要があるだろうと思います。
　それから、地域によっていろいろあるわけですけれども、その町のあり方については、やはり定性的な、質を表現したような基準を設けて、これがどういうものなのかというのを住民の間で合意を得ていくというようなことも要ると思います。先ほど出ましたような下町再発見なんということが起こってきましたら、下町景観というのはどういう言葉で表現して、私たちがいいものとして残していけるのかというようなことを議論することも重要だと思います。
　それから、これは市長も言われましたように、それを審議会というような場で専門家なり代表的な意見の人で議論をするということも有効ではありますが、これがやはりオープンな形で、みんなの中にこの議論が伝わるような形で行われるというのが景観の場合には非常に重要なことではないかというふうに思います。
○松野（博）委員　どうもありがとうございました。以上で質問を終わります。
○西村参考人　今回の法案の一つの特徴に、住民やＮＰＯ団体や景観行政団体からの提案制度というのが広く認められています。景観計画についても提案ができる、また景観重要建造物についても提案ができる。景観地区に関しても、景観地区そのものは都市計画の決定なので、既に都市計画法の中で住民の提案制度というのが認められているわけなので、広く、ほとんどのツールに関して提案の制度がある。それも、当事者だけではなくて、景観に関する形成の団体であれば団体として提案できるという仕組みになっていて、これは今までにない仕組みだと思うんです。ですから、それは非常に重要じゃないかと思います。
　それからもう一つは、景観計画の中で市民がどれぐらい計画に関与できるか。これは実際につくるときの問題になるわけですけれども、非常に重要ではないかと思うんですね。今、必ずしも市民の方が、非常に景観がいいところ以外ではなかなかそう関心を持っていない方もいらっしゃるわけです。先ほど山出市長さんがおっしゃったように、マンションがすぐ隣にできる可能性があっても気がつかない人も多いわけです。また、デザインに関して、建ち上がってくると文句になるけれども、計画段階では余り関心がない人がいらっしゃる。それは、単に意識が低いというよりも、今まで、そういうことに関心を持っても、どこに何を言っても、行く場所もなかったし、言っても聞いてもらえなかったわけですね。
　今度の法案の中で、ちゃんと計画の中に市民の声が反映されて、そしてどういう将来像が描けるのかということに関して市民がそれなりのイメージが持てる。となると、それは自分たちがつくった計画だと思えると思うんですね。そこがやはりかなり大きく意識を変えていく出発点になるんじゃないかというふうに思います。
○山出参考人　先ほども申し上げたんですが、私は、景観というのは自然と歴史に深くかかわる、こう思います。自然は一つとして同じ土地柄はありませんし、歴史を同じくする土地柄は一つとしてありません。そういたしますと、景観行政の主体というのはあくまでも地域だ、とりわけ市町村だ、こういう思いがありまして、今度、景観行政団体の中に市町村というものの立場を強く打ち出してくださった、県と同じ扱いにしていただいた、この点を評価したい、私はこのように思っています。
　そして、景観協定という概念が出てまいりました。みんなで協定をするんだ。ここがまた大切なところであろうと思っていまして、住む人の意思が景観協定に反映するという点においてもよかった、私はこのように評価をいたします。
　ただ、先ほども申し上げたわけですが、例えば景観という概念は、多様なものを統一する概念というのは、恐らく景観というものの中に大切な要素として存在する、それを先ほどは整序の論理、私はこういうことを言わせていただいたわけであります。秩序と整うということでありまして、例えば高さなんかも、整っているというのが視覚に訴えて安らぐわけでありますし、美しいわけでありまして、整序の論理というのは極めて大事だというふうに思っておるんです。
　ところが、景観条例なるものは地区ごとに高さなんかを決めておるわけでありますが、今の扱いですと、高さについてはむしろ建築基準法とか都市計画法という方向に行くわけでございます。私が言いたいのは、景観条例で高さ制限というものをしていたら、即それを景観法が認めてほしい、景観法が条例に授権をしてほしい、そうしたら、自治体、市町村は大変やりいい、こういうことを言いたいわけでありまして、ここは、今すぐと言わなくても、これからの検討課題としてお願いしたい、こういうことなんであります。
○中林参考人　住民にとって使いやすい法律になることが重要だという御質問ですが、二、三の点だけ申し上げたいと思います。
　一つは、第十一条に「住民等による提案」というのがありますけれども、ここでは三分の二以上の土地所有者の同意を必要とするということになっております。景観の場合、景観区域、景観計画がこの場合どれだけの面積になるかわかりませんけれども、非常に大きい範囲に及ぶことがあって、そこで三分の二以上の同意で提案するのは非常に大変だろうなということを一つは思います。
　それから、景観についてはＮＰＯなどの活躍する場も用意されているようなことがありますけれども、これもまさに西村先生なんかはよく御存じのように、海外の事例のように、景観とか文化財にかかわるようなＮＰＯが非常に公的に高い地位にありますというか、国民、市民の信頼のもとにあるようなＮＰＯが育ってまいりますと、そういうところにいろいろな判断をゆだねるとか、それは非常に有効な方法だと思いますけれども、まだそういうＮＰＯが育っていないとか、そういうことがありますので、なかなか難しい面はあるかもしれません。
　そういう意味では、今回の法の中には幾つかの住民がかかわれる仕組みが画されているとは思うんですけれども、どこまでそれが運用で有効に働くかというところには多少危惧する面がないとは言えないということです。
○伴野委員　どうもありがとうございました。
　住民の関心を高めていく、意識の向上というのは、今法案に限らず、まちづくりにおいて非常に重要なのではないかと思うわけでございます。
　では、そういう向上をどうするんだと政府にお聞きしますと、説明会をやるとかパンフを配るというようなことをすぐおっしゃるわけですけれども、なかなかそうはいかないんだろうなと。
　私なんかは、これは財団でもうやっていることなのかもしれませんが、よく景観大賞ということで、まちづくりできれいなところを、これははっきり言って専門家が専門家のためにやっているようなところがあるわけでございまして、どこかのテレビ番組と組んで、よく、リニューアルの家、こんなに汚い家がこんなにすばらしくなりましたよと本当にビジュアルで見せて、そこにどんどん参加していく。これはおもしろい、要するに、楽しさとアミューズメント性を持たせていくことというのは啓蒙の中で非常に重要なのかなと。教育の中でやるというのも一つの方法ですが、何でも学校でやればいいというものではなくて、楽しみながら意識を高めていくという何かいい方法がないのかなといつも思うわけでございます。
　そういう観点からしましても、今回の法律のあり方を見ましても、そうやって楽しく一生懸命やった市町村は多分どんどん伸びてくるんじゃないかな、また、そう期待しているんですけれども、そうじゃなくて、どうでもいいやと思っていらっしゃるところだとどちらかというと下の方へ並べられてしまうといいますか、やる気のないところはどんどん差がついていってしまうというようなことも起こるわけでございます。
　これは、こういう時代背景もあるから仕方ないんだ、やる気があるところがどんどん美しい町になっていって、やる気がないところはどんどん、まあ、しようがないかというのも一つの考え方かと思いますが、でも、国が見ていくという中ではどこかに少し歯どめもあってもいいのかなという感じがするんです。そういった市町村の差について各先生方はどうお考えになっていらっしゃるか、三人によろしかったらお願いします。