Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久野恒一君　ぜひ、不法入国者対策はしっかりとやっていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　不法滞在者につきましては、先日、大臣も二十六万人いると言われておりましたが、このような不法滞在者の一部は最近は凶悪犯罪をやったり組織犯罪にかかわったりいろんな事例があります。我が国の治安にも悪影響を与えております。見過ごしできない状況に陥っているのではなかろうかなというふうに思うわけでございまして、大臣は所信の中で、二十六万人と推定されている不法滞在者等の対策を積極的に推進していくことが国民から強く求められていると述べられましたけれども、私は、まさにそのとおりで、この国民の強い要請にこたえていく必要があると考えております。
　そこで、不法滞在者の対策、積極的な推進のためにどのような方策をとろうとしておられるのか、大臣の御所見をお願いいたします。
○副大臣（横内正明君）　入国管理局では、この不法に入国をする者を水際で防止するということと同時に、既に国内に入ってしまった不法滞在者を摘発してこれを減少していくということを仕事といたしておりまして、そのために入国事前審査とか上陸審査あるいは在留審査を厳格に行っていく、さらには関係機関、警察等と緊密な連携をしてこの摘発の強化に努めてきたところでございます。
　しかしながら、今、委員の御指摘にありましたように、不法滞在問題というのはますます深刻化をし、また増加をしているという状況でございまして、このためには従来以上に強力な、また総合的な不法滞在者対策を推進していくことが必要だというふうに考えております。
　とりわけ、入管行政の体制では、特に人員面と機材面の非常に不足が目立つわけでございます。とりわけ、人員の面では、諸外国と比較いたしましても不足の状況にあるわけでございます。例えば、隣国の韓国と比べますと、韓国の金浦空港は出入国者数が千六百万人、それに対して入管職員が五百人いるわけでございます。それに対して我が国の成田空港は、出入国者数が二千四百万人と大体五割増し多いわけでありますが、入管職員は三百五十人と三割方少ないと。そういうふうに諸外国と比べても人員の体制というものが非常に不足しているという状況でございます。
　したがいまして、我々といたしましては、この人的な体制それから物的な体制の充実強化というものが緊急の課題だというふうに思っておりまして、そういう点、努力をしていきたいというふうに思っております。
○久野恒一君　確かに、行革の問題でもって人数をふやすということは非常に難しい問題があろうかと思います。しかし、その少ない中でもってこれをやっていかなければならないつらさというものも多々あろうかと思います。そういう決められた人数でもってやらなければならないこの日本の情勢というものを本当に悲しいことであるなと思いながら、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　実は、私、この法務委員会に入りまして、二度目でございますが、三度目になるわけでございますが、国会がですね。そういう中で、二回ほど私、いろんな箇所に視察に行きました。とりわけ、また私が医者でございますので、医療少年院、ここへ行ったときに、人員が少ないんですね。お医者さんが九名、看護婦五名、それで二百人の人を診ている。これは何というか、もう病院ではないんじゃないかなと。そこをお聞きしたらば、そこの九名の、院長先生の一人が、二人ぐらいいたのかもわかりませんけれども、その人がいわく、病気になったら外の病院へやるからいいんだよと、こういうような発言でございます。
　しかし、中を見学して歩きますと、中は薄暗く、その中で本を読んでいるんですね。我々が視察しているからみんな一生懸命本を読んでいるのかどうかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、あんな暗いところで本なんか読んだらかえって目が悪くなるし、病気になっちゃうんじゃないかなと。医療少年院のところでもって病気になっちゃうと、そういうような印象を受けたもので、私はこれについてぜひ御質問したいというふうに考えております。
　この人的な、また物的な、建物ですね、この整備について法務当局といたしましてはどのように考えておられるのか、お尋ね申し上げます。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　委員御承知のとおり、医療少年院というのは心身に著しい故障のある非行少年を収容いたしまして、医療的な治療とともに教科教育あるいは生活指導といった教育的な処遇を行っている施設でございまして、病院として指定されていることも事実でございます。
　ただ、一般的な病院と比較した場合に、一つには、身体の疾患を有する少年につきましては成人と比べまして、例えば悪性新生物とか心筋梗塞と、そういった重症疾患を有する者が比較的少ないと。それで、もし特殊な手術の必要がある場合につきましては外部の病院に入院させまして、そこで術後の看護等についても病状が安定した段階で戻すと、そういったような取り扱いもしております。
　また、もう一つの特色ということではございますけれども、比較的精神的に障害のある者が収容されることが多いということもございます。これにつきましては、医療部門と教育部門とが連携して対応しているところでございます。さらに、スタッフ的に見ますと医療関係者、すなわちお医者さんとか看護婦さんのほかに教官が多数配置されておりまして、少年の全生活、生活全般に深くかかわっておりまして、昼夜を問わず動静等を把握する体制になっておりまして、病状に変化があるといったときにはすぐ医療関係職員に連絡するといったような対応もできるように一応なっておるわけです。
　そういったいろいろな点を考えますと、一般の病院と同じような人的体制を整えなければ適正な医療ができないという、必ずしもそういうわけではないという側面もございます。
　ただ、しかしながら、さはさりとて医療少年院の人的体制につきましては、このような現状に甘んずることなく、例えば看護スタッフの共助とか、また臨床心理ですか、そういうところの専門的な資格を有しております少年鑑別所の心理学の派遣とか、いろいろな点を検討いたしまして人的体制の充実に努めてまいりたいと思います。
　それから、物的体制について申し上げますと、少年の疾病傾向もいろいろあるわけですが、そういった点を踏まえながら検査・治療機器を中心に順次更新してきましたけれども、引き続き努力したいと思いますし、また建物の整備につきましても矯正施設の全体の計画というのもあるわけですので、そういった点を踏まえながら、これについても計画的にその促進を図っていきたいと思います。
　ちょっと答弁が長くなって恐縮ですが、一つだけ、先ほど関東医療のお話がありましたので若干付言させていただきたいと思いますが、昨年十一月に当委員会で御視察をいただきました。委員御指摘のとおり、非常に暗いのではないかといったような御指摘がございました。その後、調査いたしましたところ、日本工業規格に定める照度基準を一部満たさない箇所等があるということがわかりましたので、少年の読書等に支障が生じないように、採光というか光を入れることの障害になっておりました庁舎わきの樹木の剪定をするとか、あるいは照明施設の貸与ということで、できる限り明るい環境で生活できるように改善したことだけ申し添えさせていただきたいと思います。
○久野恒一君　大変いろいろと配慮なさっている様子はわかりました。が、しかし、私はもう少し、もう建物が古いですから建てかえてほしいなということを要望したいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、矯正施設の建物の整備、これは少年院も刑務所も全部含まれるわけですが、老朽化の著しい施設につきましては、これまで順次、改築整備を図ってきたところでございますが、医療少年院につきましても計画的に施設整備の促進を図ってまいりたいというふうに思います。
○久野恒一君　ぜひとも、財源が恐らく足らなくてできない面もあろうかと思います。
　そこで、きょう、先生方に配付した参考資料をごらんいただきたいと思います。
　少年院の場合は、この間、改正少年法が四月から実施されるようになりました。それでもってこの表を見ていただきますと、十五歳までは年少扶養控除額ですね、サラリーマンだと扶養控除額が大体三十八万円控除されることになっております。それで、大学にかかっていくようになりますと、特定扶養控除額六十三万円がサラリーから控除されるようになっております。それから、二十三歳から六十九歳までは三十八万円と戻ります。七十歳以上、これはまた後で触れたいと思うんですけれども、何と寝たきりの人は百三十三万円も年間控除されることになっております。
　まず、この年少扶養控除を本当に、これを少年院に数年間行っている間は、本来であるならば親は扶養控除とか扶養手当とか、大体三十万近くサラリーマンあるいは公務員などは扶養手当が別についております。それが大体一人約三十万円年間つきますと、控除と手当とで合わせると六十万前後のものがその親に行っていると。そういうところで、少年犯罪を起こして少年院に入ったその間は親は扶養していないわけでございまして、扶養控除あるいは手当を取り除いて、それで親のペナルティーとしてそれを余分に税金として納めていただければそういう建築資金の方に充てられると思います。
　これはこの前の委員会でも私、質問、前の前だったですかね、質問したんですけれども、これ財務省の方でこの質問はちょっと問題がありということで差しとめられまして質問しなかったんですけれども、きょうはあえて質問させていただきました。いろいろと行政改革をなさっていく内閣でございますので、こういうところも改正していただきたいなと。
　大体、扶養控除とか扶養手当とかというのは子供が正常に、健常に成長していくための報償金みたいなものでございますから、それが親のしつけの悪さあるいはそれは教育の悪さですね、それでもって少年院に行くような事犯を起こした場合はこの扶養控除というのは取ってしかるべきだと。なかなか事情によっては取れない場合もあろうかと思いますけれども、原則として取るべきだというのが私の考え方でございまして、これに関して、そういうものに関しては何らかお考えになっているでしょうか。親に対するペナルティーですね。そういう扶養控除、手当を取り除くというものを法務省としてはどういうお考えなのか、ちょっとお聞かせ願えればありがたいと思います。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　現在の申告納税制度のもとでは、扶養親族である少年が矯正施設に収容されたことは、少年の親から申告がない限り判明しないと思われますので、御指摘のような不公平も、差が生じるかもしれないということはあり得るかもしれません。
　しかしながら、他方で、矯正施設に収容された少年やその親の情報を税務署や、源泉徴収ということもありますので、少年の親の勤務先に開示するということにつきましては、個人情報の保護といった面からやはり問題がないとは言えない点もありますし、また技術的にもさまざまな問題がございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしても、今後多角的な観点から研究していきたいというふうに考えております。
○久野恒一君　大体時間も過ぎたようでございますが、あと二分ほど残っておりますので、これはもう全く法務関係とは関係ないことを申し上げます。
　先ほど申し上げました七十歳以上、百三十三万円年間控除されるということにつきまして、私の病院でも介護施設も病院も持っております。そういう職員もその施設に入ります。在宅にいるときは寝たきりの人というのは百三十三万円、何回も申し上げますけれども、扶養控除があるわけでございまして、これが在宅にいるときはそれでいいんですけれども、一たん重病になりますと病院に入ります。病院に入って、慢性になって、療養型病床群に行って、有料老人ホームに入るとか、いろいろ入ります。
　そうしますと、扶養している手間とかいうものが省けるわけでございます。家族が手間が省ける。ところが、施設に入っちゃうと一生涯その人はずっと施設にいるということでございまして、それで手間が省けるから、ボランティアでもって介護休暇をもらって、どこか手伝いに行くとかなんとかという、うちの病院ではそういうのを見て知っておりますので、実際、職員が施設に入っているのでよくわかっていますけれども、事務方に聞いたら、そこで源泉徴収やっているのかと、源泉徴収というか扶養控除削減しているのかと、四十八万まで削減できるわけですから、同居していなければ。そうすると、その差八十五万円ですか、これが、実際には施設に預けて、その施設に預けた家庭、扶養者がそのまま黙っていて申告しないんですね。病院側としても、本人が申告しないから、これはあなたのところはこうしているからカットするよというぐあいにはいかないもので、やらないわけでございます。現実にこれだけの年間、施設に入っている人たちが大体八十五万円は得しているということになるわけです。
　ですから、こういう点を、医療がだんだん膨らんでくる、介護費用も膨らんでくる。だから皆さん、国民にも負担をしていただきたいと、こうおっしゃるんだったら、この辺のところをちゃんと決められた法律があるわけでございますから、ぜひともそういうところを見直していただければ、恐らく二兆円かあるいは三兆円になるかわかりませんけれども、そのくらいの数字が行くと私は思っております。
　そういうことを、法務大臣とは関係ございませんけれども、何とかそういう法律を守ればもっと税収が上がる方法があるんだということを御認識いただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫でございます。
　昨日、ハンセン病訴訟に対して控訴しないという政府の決定をされたそうで、大変にいいことだと思っております。冒頭からその問題に関して法務大臣と厳しい論議になるのかなと思っておりましたが、控訴しないということで、厳しい論議にはどうもならないで済みそうだと思っておりますが、法務大臣としてこの訴訟に対する所感、もういろいろな機会で聞いておりますが、それから控訴しないということになったこの時点を踏まえて、この判決に関するあるいはハンセン病に対する賠償問題も含めて、所感をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　このたびのハンセン病問題につきましては、昨日、小泉総理大臣の歴史的な御英断によりまして全面解決への道が開かれました。
　判決の言い渡し以来、元患者さんの方の苦しみとそして法務大臣としての職責との間で悩んでまいりました私といたしましてもほっとしているところでございます。高く御決断を評価したいと思っております。
　この判決はハンセン病問題の重要性を改めて国民に明らかにしまして、その解決を促したという点で大変意義が深いと思います。
　その一方で、この判決には、現行の法制度、判例の枠組みにおいて、憲法、国家賠償法、民法の解釈の根幹にかかわる法律上の問題点などが幾つかございます。このように法律上の問題点のある本判決に対しましては、法秩序の維持と国を当事者とする訴訟の統一的かつ適正な処理を任務とする法務大臣といたしましては受け入れることが非常に難しいというふうにも感じまして、これらの問題点については上級審の御判断を仰がなければならないのではないかというふうに考えたこともございます。
　しかし、我が国においてかつてとられたハンセン病患者に対する施設入所政策が多くの患者の人権に対する制限、制約となったこと、また一般社会において極めて厳しい偏見や差別が存在していたというのが現実でございまして、本判決の指摘するとおり極めて深刻な事態でございました。
　本件は、立法府が立法した法律と、その法律に基づく行政の施策によって国みずからが引き起こした極めて特殊な事案でございまして、現時点でできるだけ早く解決をしようと、その必要があるということを考えますと、極めて異例な判断といたしまして、今回の事案に限り、国として今申し上げたような法的問題点に対する態度を明らかにした上で、本判決に対する控訴はしないで、政府として早期の統一的、全面的解決を目指すのが相当であるという考えに達したのでございます。したがいまして、本判決につきましては控訴をしないということで、二十五日、内閣において最終決定をいただきまして、控訴しないということにいたしました。
　その後、けさの新聞その他の反響を拝見いたしましても、これは党派を超えて国民の大多数の方に歓迎され、また了承されているように思われまして、改めてこの政治的な決断というものの意味を深くかみしめているところでございます。
○小川敏夫君　それで、この熊本地裁の判決に関して、政府の方としては受け入れがたい法律的な判断部分があるということでございましたが、これは私も報道でしか知らないので、正確を期したい意味で、どの点が政府として受け入れがたい部分だったのか、具体的にお示しいただければと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　官房長官が記者会見で説明しておられる声明の中に、官房長官のステートメントの中にその主要なものが書いてございます。
　その第一は国会議員の立法不作為ということでございますが、国会議員の立法不作為につきまして国家賠償法上の法的責任を認めたというのが一つでございます。もう一つは、民法に規定があります損害賠償請求の除斥期間の適用を事実上排除している点などでございまして、現行の法制度、判例の枠組みなどにおきまして法解釈の根幹にかかわる、国民全体に大きな影響を及ぼし得る問題点であるというふうに思っております。
○小川敏夫君　そうしますと、判決が示した厚生行政の違法性、これはその判決をそのまま承認するということでよろしいわけですね。
○国務大臣（森山眞弓君）　細かく申せば今申し上げた二つの点以外にもいろいろ問題点はございますので、これから急いで精査をいたしまして、その点についての意見も発表したいというふうに考えております。
○小川敏夫君　そうですか。どうも国会議員の立法不作為と除斥だけが不服だというと、どうも厚生行政の違法性を認めたかと私、思って確認したんですが、ちょっと違う御答弁だったので残念に思っていますが。
　私、この訴訟の判決を受けて思った感想というよりも現時点で思うのは、これだけはっきりした事案についてなぜ判決まで待たなくてはいけなかったのか。むしろ、判決を待つまでもなく、提訴、提訴を受けなくてもいいわけですけれども、積極的に賠償責任に応じて被害者に対する救済を講ずるべきではなかったのか。私はそういう意味で、判決を受けて控訴しないということは、そのこと自体大変に評価しておるんですが、判決までそもそもこの賠償を含めた救済の措置を講じなかったというこれまでの政府の施策が誤っていたのではないかと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　この問題の深刻さということを考えますと、そしてその重大性といいますか、長年にわたる人権じゅうりんが解決されることなく放置されて、そのために大変苦しんでいる方がたくさんいらっしゃるということを考えますと、おっしゃるようなことも考えられないことはなかったと思いますが、やはりこのたび熊本地裁において法律的な判断が下されたということが大きなきっかけになったというふうに解釈しております。
○小川敏夫君　では、次の問題に行きまして、金正男氏と思われる人物の不正入国問題でございます。
　この点について細かく聞いていきたいと思うんですが、そのために、まずこの事案の概要を一通り、簡単で結構ですが、説明していただきますようお願いいたします。
○政府参考人（中尾巧君）　本件はことしの五月一日に発生した事案であります。五月一日に成田空港で、シンガポール便に乗ってきた男女、幼児一名を含めまして四名の入国審査に当たって本件の不法入国が発生したものでございます。
　この関係につきましては、従来からドミニカ共和国という中南米諸国の査免国の偽造旅券が悪用されている事例が多くあったという事情が背景にございます。
　当日、入国審査に当たって、四名からの上陸申請がございましたが、いずれも、四名ともアジア系の外国人であったにもかかわらず、所持していた旅券が中南米のドミニカ共和国旅券であったということで、まず不審点が見受けられたわけであります。なおかつ、四名ともどもいわゆる五月雨式に団体といいますか、一緒になって上陸申請したというような不審な点が見受けられた等々のことから、四名につきまして口頭審理に付し、その口頭審理の過程におきまして女性二名が朝鮮語を話しておったというような事情もございました。
　所持した旅券について偽造の疑いがそういうような事情から見受けられたものですから、鑑識に回しまして、鑑識の結果、三名につきましては偽造旅券ということが判明いたしました。一名につきましては不正取得の疑いもございましたけれども、最終的に当該所持しておった女性がドミニカ共和国国籍であるという認識がないということでございますので、基本的に発給事実がないという推認が働くということで、偽造ということで、いずれも、四名につきましては有効な旅券を所持していないということで退去強制、不法入国という容疑で退去強制手続に付されまして、最終的には退去強制事由を四名とも認めたということで、本人らが希望いたします中国に送還手続をとりまして送還することに相なりまして、五月四日に送還を完了したと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　この金正男と思われる人物というふうに言われているわけですけれども、これは金正男なんですか、それともそうじゃない別人なんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　委員のお話の金正男氏ではないかというふうに思われている人物につきましては、私ども、金正男氏であるということは確認するに至っておりません。
○小川敏夫君　確認してはいないけれども、思われるという程度の、確認というのはおかしいか、金正男と思われるという推測は働くだけの人物ではあるわけですか。
○政府参考人（中尾巧君）　いろいろマスコミ等で報道されている事実もございますけれども、私どもとしてはそういう人物であるかどうかを確認できていないという限りで申し上げるしかないと思います。
○小川敏夫君　そうすると、金正男氏ではないと断定したわけでもないわけですね。
○政府参考人（中尾巧君）　お答えいたします。
　断定する断定しない、どちらとでもないということでございます。
○小川敏夫君　だから、どちらでもないというのは、要するに金正男氏とも断定しないけれども、金正男氏ではないとも断定しないと、こういうことですよね。
○政府参考人（中尾巧君）　その点についても、断定できるわけではないというふうに承知しております。
○小川敏夫君　何かつまらない言葉じりのやりとりかもしれないけれども、金正男氏と断定できない、金正男氏じゃないと断定できないと。それ以外の可能性は何かあるんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　少なくとも当該男性につきましては金正男氏とは別の名前が当該本人の本名であるというふうに申し立てておりますから、私どもとしては少なくとも本人が申し立てる名前の人物であるという前提で所要の手続をとった次第でございます。
○小川敏夫君　しかし、本人が申し立てる名前が正しいというふうには断定できていないわけですね。
○政府参考人（中尾巧君）　私どもの退去強制手続におきましては、これは行政手続でございますから、委員御案内のとおり司法手続ではございません。刑事手続等で本人の人定を確定するということまでの必要性はない手続でございます。
　少なくとも私どもの退去強制に必要な限り、本人が申し立てる本名がその者の本名であるということで手続を進めざるを得ませんので、その者であるという前提で手続を進めたと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　この金正男氏と思われる人物の退去問題につきましては、成田の入管だけの判断じゃなくて、法務大臣あるいは総理大臣の方に処分の決定前に事情報告をしてその判断を仰いだのではありませんか。
○政府参考人（中尾巧君）　委員御案内のとおり、私どもの大臣にも経過を説明いたしましたし、総理の方にも秘書官を通じまして御報告をさせていただきました。
○小川敏夫君　通常の事務の取り扱いで、個々の強制退去処分について個々具体的に法務大臣の処分を仰ぐ、あるいは秘書官を通じて総理大臣に処分を仰ぐということはあるんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　それはございません。
○小川敏夫君　そうしますと、本件について法務大臣に処分を仰いだ、あるいは総理大臣にも処分を仰いだというその事情は何ですか。
○政府参考人（中尾巧君）　本件事案発生以後に、私どもの方に、成田空港署で収容いたしました四名につきまして、その中の一名につき、金正男氏ではないかと、そういう人物が含まれているのではないかという未確認情報が私どもの方に寄せられましたので、私どもといたしましては、未確認とはいいながら、そういうことが仮にでも、万が一にも確認された場合には、種々の、つまり北朝鮮という私どもの方が、我が国が承認していない国の重要な人物であるという疑いのあるという未確認情報を得た以上、これはそういう観点から私どもの大臣あるいは総理の方にその情報を入れるべきだというような形で御報告をしたと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　その未確認情報というのは、具体的にどういう筋からどのようにしてもたらされた情報ですか。
○政府参考人（中尾巧君）　その情報源あるいは情報の相手等については申し上げるわけにはまいりませんので、御理解をお願いいたしたいと思います。
○小川敏夫君　そういう情報に接して、法務大臣あるいは総理にという措置をとったということは、その情報が単なるデマ、憶測ではなくて、やはりそれなりの重要性がある情報だと判断したからそのような外務大臣に処分を仰ぐ、総理大臣にという、そういう措置をとったと、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
○政府参考人（中尾巧君）　外務大臣とおっしゃいましたけれども、私ども法務大臣にということでございますが、この点の情報の確度の点につきましては、私ども自身はいわゆる捜査機関でもありませんし、諜報機関でもありません。一行政目的に携わる、入管行政に携わる者でありますので、その辺の確度の点については甚だ自信はございませんけれども、私どもなりに、その辺のところの確度があるのかないのかはともかくといたしまして、情報として上げるのが私どもの務めだということでやった次第でございます。
○小川敏夫君　この不正入国しようとした人物について、警察庁から告発するようにという要請を受けたという報道があるんですが、この点はいかがですか。
○政府参考人（中尾巧君）　本件につきましては、警察庁も含めましてさまざまな意見があったことは事実でございます。さまざまな意見がございましたけれども、最終的には退去強制手続で退去強制させるということに相なった次第でございます。
○小川敏夫君　そのさまざまな意見というのは、具体的には警察庁から告発して刑事手続をするようにと、こういう意見ということですね。
○政府参考人（中尾巧君）　先ほど申し上げたとおり、さまざまな意見はさまざまな意見ということでございます。
○小川敏夫君　私は、さまざまな意見があったかどうかを聞いているんじゃなくて、警察庁からこの不正入国をしようとした人物について刑事告発をしていただきたいという要請、それがあったのではないかと聞いておるわけです。
○政府参考人（中尾巧君）　先ほど来申し上げておるとおり、さまざまな意見があったということで御理解いただきたいと存じます。
○小川敏夫君　私は、さまざまな意見があったかどうかを聞いているんじゃないんで、告発の要請があったかどうかを聞いているわけです。
○政府参考人（中尾巧君）　先ほど申し上げているとおりでございます。
○小川敏夫君　そんな答弁納得できません。質問に答えていない。
○委員長（日笠勝之君）　再答弁、中尾局長。もう少し丁寧に。
○政府参考人（中尾巧君）　その点の関係につきましては、これは警察庁の捜査の一環での話でございますので、私どもの方でその点について直接お答えするのは適当ではないと思いますので、先ほど来申し上げているようなことで、さまざまな意見があったということでぜひ御了解をお願いしたいと存じます。
○小川敏夫君　了解はできませんけれども、さまざまな意見があったのであれば、そのさまざまな意見を全部披露してください。
○政府参考人（中尾巧君）　この点につきましても種々の角度からそれぞれの省庁の担当者が、官邸の関係者も交えまして各省庁で協議した内容でございますので、私どもの方から、どこの省庁がどうだああだというようなことは申し上げるのは適切ではないというふうに考えておる次第でございます。
○小川敏夫君　では、ほかの省庁ではなくて、あなた方の省庁、つまり入管ですか、において自主的に刑事告発をしようという検討はしなかったんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　私どもといたしましては、基本的には本来の業務であります退去強制手続を通常の形で進めていくということが本務でありました。その関連で告発云々ということは、検討するということは、検討を始めたことはそのとおりでございます。
○小川敏夫君　行政処分として退去処分にするということもあるけれども、一般に刑事告発するということもあるわけですね。その場合に、まずその人物がどういう目的で入国しようとしているのかとか、さまざまな事情を調査して、そして判明した事実をもとにそれを判断することになると思うんですが、この人物の場合、金正男と思われる人物が使っていたパスポートですと過去三回の入国歴があったということですが、この点はどうなんですか。過去三回、実際に入国歴があったんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　パスポート、本人が所持しているパスポート上は過去三回、つまり平成十二年度中に三回の我が国への出入国証印が押されておりましたので、当該偽造旅券上は三回の出入国歴があるということは確かでございますけれども、それ自体が、当該本人がその旅券で三回我が国に出入国したということまでは確認できておりません。
○小川敏夫君　では、当該人物が過去三回入国しているかどうか、そのパスポートに記載の、入国が当該人物であるかどうかについて調査はしたんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　必要な私どもの手続の範囲内での調査はいたしました。
○小川敏夫君　どのような調査をしたんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　調査の具体的な方法、内容については事柄の性質上、申し上げるわけにはいかないと存じます。
○小川敏夫君　どうして調査の方法についてここで答弁することができないのでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　調査の内容、方法等について申し上げることは、私どもの本来、この種事案の処理に当たっての具体的な今後の対応について支障が出るおそれがあると考えているところでございます。
○小川敏夫君　具体的に聞きますが、パスポートに記載された入国、出国の記録があるわけですね。そうすると、それに伴う入国カード、出国カードが保存されているのではないですか。
○政府参考人（中尾巧君）　いわゆるＥＤカードと申し上げますが、いわゆる出国入国カードでございますけれども、このカードにつきましては現在マイクロフィルム化しておりまして、マイクロフィルム化すると同時に廃棄処分をしておりますので、そのものの原本といいますか、ＥＤカードの原本は廃棄されて、ございません。
○小川敏夫君　先回、民主党で事情を聞いたときにはカードがあるというふうに審議官から説明を受けておったんですが、それは事実じゃないんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　若干その辺の御理解の方法が、私どもの方の説明が十分でなかったかもしれませんが、とにもかくにも、そういう一般的には出入国ＥＤカードというのがあるということで、民主党の関係で御説明したと思います。ありますけれども、時期が来てマイクロフィルム化が済めばそのものが廃棄される、こういうことでございます。
　本件につきましても、昨年のことでございますので、昨年あるいはことしの初めごろには廃棄になっているはずだと思います。
○小川敏夫君　いや、なっているはずだと思うというのじゃなくて、事実をはっきりしてくださいよ。
○政府参考人（中尾巧君）　ございません。現時点では、ございません。
　ただ、廃棄の時期については、先ほど申し上げたように、そこは私の方で確認がとれておりませんので先ほどのような答弁をさせていただきましたけれども、現時点ではそれは廃棄されて、ございません。
○小川敏夫君　しかし、私どもが審議官からお話を聞いたときにはあるという、五月十日の時点ではあるということで、今の段階ではいつ廃棄されたかわからないけれども、ないというと、じゃ、何か最近慌てて廃棄したのかななんという疑いも持ちたくなるんですが、いつ廃棄したんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　五月十日の時点でもうないということは、私どもは確認しております。
　ただ、廃棄の時期につきましては先ほど申し上げたようなことで、マイクロフィルム化した直後に廃棄するということに、取り扱いになっておりますので、去年中の関係でございますので、遅くともことしの初めぐらいに廃棄されているだろうというふうに私の方で考えておるところでございますが、委員の方でそういうことで御不信ということでありましたら、廃棄の時期につきましては後ほど調査して御報告させていただきたいというふうに存じます。
○小川敏夫君　調査して報告していただきたいと同時に、であれば、五月十日の説明の際に間違った説明を私にしたことになるので、その点についてもきちんと説明していただきたいと思います。
　ただ、質問を進めますけれども、マイクロフィルム化しているということは、現物はなくても当然マイクロフィルムとしてその出入国カードが再現できる状態にはなっておるわけですね。
○政府参考人（中尾巧君）　マイクロフィルム化しておりますので、不鮮明ながらそのものの概要がわかるようにはなっております。
○小川敏夫君　そうすると、通常、入出国カードは本人自署のサインがあるわけですが、今回も入国をしようとしたわけですから、本人自署の入国カードの署名があると思うんです。この署名は対比したんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　一応、対査いたしました。
○小川敏夫君　その対比した結果はどうなんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　同一のものかどうか、判然といたしません。
○小川敏夫君　もう少し具体的にしていただきたいんですけれども。明らかに別の字体、全くこれは別人であるとその署名から断定できたんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　詳細な点についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、結論的に申し上げれば、その辺のところがはっきりしないと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　署名の点をはっきりしないと言われても、例えば共産党さんが例のあの古川内閣官房副長官ですか、筆跡鑑定つきの署名で似ている、似ていると言っても政府の方はそれは認めていないというような事情もあるわけですから、余り抽象的に断定できないと言われても納得できない。むしろ、相当同一人物と判定できるだけの類似性があるんじゃないかと私どもは推測しているんですが、どうでしょう、その点は。
○政府参考人（中尾巧君）　先ほど来申し上げているところでございますが、私どもの退去強制手続は送還という形で終了しておりますので、その手続の終了するまでの間に所要のことをしたということでございまして、もう既に手続は終わっておるわけでありますので、今のところ、それ以上のことを考えておるわけではございません。
○小川敏夫君　ちょっと今の答弁はあれですけれども、そうすると、これは強制退去処分をする前には過去の三回の入出国記録の署名との対比、これはやらなかったということですか。
○政府参考人（中尾巧君）　送還が終了までの段階で済ませております。
○小川敏夫君　その現物は、マイクロフィルムの現物と、それから入国しようとしたときに入国カード、これはその当該人物は提出したわけですね。その現物は現在あるわけですね。
○政府参考人（中尾巧君）　現時点ではあると思います。
　これは逐次逐次、マイクロフィルム化しておるわけでありますので、私どもは今の時点ではあると認識しておりますけれども、手続が終わり次第、どんどんどんどんルーチンワークで物事が進んでおりますので、その辺はちょっと、きょう時点あるかどうかと聞かれますとちょっと心もとないことでございますが、それも確認させていただきたいと存じます。
○小川敏夫君　現物もなしに似ているの似ていないの、これ議論しても始まりませんから、そのマイクロフィルムとその当該人物が署名したと思われる署名をぜひ対比して調査したいと思いますので、委員会の方でその資料を提出するよう私の方で要求いたします。
　じゃ、その点は質問中にまた、質問の末尾までにいたしてもいいですが。
○委員長（日笠勝之君）　理事会で協議します。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（日笠勝之君）　速記を始めてください。
○小川敏夫君　では次に、署名の点は別にしまして、強制退去で行政処分で済ますか刑事手続に移行する、告発するかということについては、やはりその入国目的ということが、過去の前歴もあるでしょうけれども、入国目的ということも相当大きな要素だと思うんですが、観光目的ということですが、その観光目的が事実であるかどうか、これについて調査はしたんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　観光目的につきましては、私どもの手続のできる限りの範囲内で、その辺のところの目的がどうであったかということの調査はしております。
○小川敏夫君　新聞報道によりますと、ディズニーランドに行くつもりだったということですが、滞在日数が予定日数が七日間ですから、幾ら興味があっても七日間ディズニーランドということはないでしょうし、そこら辺本当に、その本人がディズニーに行く観光目的だからということだけでそれをうのみに信用していいとは私は思わないんですが、一つのポイントとして、ディズニーランドにそれだけずっと行くのであれば、恐らく通常であればディズニーランド周辺のホテルに宿泊するでしょうと思うんですが、この当該人物一行は、国内の滞在先についてはどのように申告していたんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　滞在先等につきましては、この場でお答えするのは適当でないと思います。
○小川敏夫君　滞在先について確認はしたんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　その点につきましても、調査の内容、方法等にかかわる問題でございますので、お答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○小川敏夫君　少し、調査だから答えを差し控えると言ったんじゃ、私どもの議員が持っている国政調査、行政に対してさまざまな事実を知った上での意見を言うこともできないので、やはり基本的には答えていただかなくちゃ困るんですけれども。
　じゃ、具体的にその滞在先について確認したかどうか、これを答えるとどういう弊害があるんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　これは、その当該滞在先等の営業その他、そちらの立場に配慮せざるを得ないと、私どもはそういうふうに考えておる次第でございます。
○小川敏夫君　それは、要するにホテルということですか。
○政府参考人（中尾巧君）　そういうふうに御理解していただいて結構でございます。
○小川敏夫君　そのホテルに実際に予約はあったんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　この点につきましても、先ほどから申し上げているとおり、その辺は調査の中身でございますし、先ほど来ぜひ御理解いただきたいのは、私どもの方は、これは退去強制手続ということで、刑事司法手続でもありませんし、私どもは捜査官でも捜査官憲でもございません。
　特に、入管法上、参考までに申し上げれば、刑事手続と非常に大きな違いは立証責任が転換されているということでございます。刑事手続の場合は、訴追する側が当該犯罪事実について立証する責任を基本的に持ちますが、この不法入国案件に関しましては、当該容疑のある者が不法入国でないということを主張し、それを立証しない限り不法入国ということで、私どもの認定に服さざるを得ないという形になりまして、立証責任が転換されるということになっております。本人が不法入国事実を認めて、送還を希望すれば速やかな送還を行うというのが入管法の建前でございますので、その範囲内での必要、所要の調査、審査、こういうものを行っていると、こういうことでございます。
○小川敏夫君　私が聞いていないことをいろいろ答えられても困るんですけれども。
　不正入国をした者が全員強制退去にしなくてはいけないというのじゃなくて、強制退去にする例が多いにしても、しかし中には、その事実関係からこれは刑事告発しなければいけないというケースに関しては刑事告発するわけですね。
○政府参考人（中尾巧君）　私どもの通常の取り扱いで申し上げますと、不法入国案件については、できるだけ警察に通報する取り扱いになっておりまして、通報いたしまして、大体その後、告発するかどうかという形の検討に入るのが通常でございます。
　本件につきましても、五月一日に所轄の方に私どもの成田空港支局から必要な通報は済ませておるわけでございます。
○小川敏夫君　私の質問とはちょっと筋が違った答弁をいただいたんですが、要するに私が言っているのは、単に強制退去してしまえばそれで済む事案か、それとも刑事告発をすべき事案かについては、やはりきちんとした調査をした上で対応しなければならないと。
　この件について調査をしたのかどうか、あるいは調査したことから本来なら告発すべきであるのに、そうではなくて異例な取り扱いをしたのか、そうしたさまざまな観点からの疑問を抱いている。これは私個人じゃなくて、多くの人が抱いているわけで、その点を明らかにするために私は質問しておるわけですけれども。
　例えば、これが本来単に強制退去すべきではなくて、刑事告発すべき事案でもあったんだけれども、法務大臣あるいは総理大臣の政治判断でそうしなかったんだというのであれば、それはそれでそうした政治判断の問題ですから、あなた方のことについて事細かにそれ以上聞く必要もないわけですけれども、どうですか、その点は。
○政府参考人（中尾巧君）　これは、私どもが取り扱っております従来の処理例と比較いたしましても、告発相当とする事案でないということは言えるのではないかと存じます。
　と申しますのは、従来、告発をしている案件について実務上申し上げれば、昨年告発した案件は不法入国事案を含めまして二十一件ございます。その中で偽造旅券を所持して不法入国案件で告発したのが十六件か七件、ちょっとこれは不正確で申しわけありませんが、そのぐらいでございますが、そのうち五件につきましては麻薬所持に係る案件でございまして、これは先に警察が逮捕いたしまして、その後に告発をしたという形になっております。それ以外の主なものを申し上げますと、いわゆるトラフィッキングと申しまして、不法就労目的で偽造旅券を所持して不法入国をし、かつ、それにまつわるブローカー等が背後にある、こういう事案と、それから日本旅券の偽変造案件でございます。そういったものが重立ったものでございます。
　そういう過去の取り扱い例からいたしますと、本件の場合にはそういうものに当たらないというふうに一応考えられるところでございます。
○小川敏夫君　目的で、不法就労が目的だというけれども、政治活動目的であるとするならもっと犯情が悪いんじゃないですか。あるいは、先ほどの久野理事からの質問の中で雑誌の記事として紹介されましたけれども、武器売買の商談をするためだというようなことであればこれは相当犯情が悪いわけです。
　そうした入国目的という問題も犯情が悪いのではないかということが相当疑われると同時に、過去三回やっていると。これ自体も相当犯情が悪いということを基礎づける資料だと思いますし、四回も来るので、短期間にそんな四回も来るのであれば、観光目的ということについてもこれはやはり疑問を抱かざるを得ないというような事情があると思うんです。
　そういった事情がありながら、そういったことについて調査を遂げないで、全く単なる一回限りぽっと来た不正入国者と同じ扱いはできないと思うんですが、どうですか、その点は。
○政府参考人（中尾巧君）　まず、偽造旅券上三回の出入国歴があるというそういう案件につきましては、従来でもほとんどのケース、退去強制手続に乗せており、告発するということはほとんどないのが従来の取り扱い例でございます。
　目的の点で申し上げれば、議員がおっしゃったような政治目的とか武器の売買というようなことが私どもでわかっておればまた別の話でございますけれども、その点については、そういう目的とは私どもの方は断定できなかった、そういう目的であったというふうには判断していないわけでありまして、先ほど来申し上げているようないろいろな事情と従来の取り扱い例に比して告発相当というところまでの判断に至っていないわけでございます。
○小川敏夫君　この件について法務大臣に指揮を仰いだ、あるいは秘書官を通じて総理大臣にということですが、では、それに対してどのような指揮が総理大臣あるいは法務大臣からあったんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　まず、五月一日に御報告した折の状況から申し上げますと、法務大臣の方から適正にやりなさいということでございますし、総理の方からも秘書官を通じまして、法に従った手続にのっとって手続を進めてもらえばいいという当座のことでございまして、その翌日以降は、また調査の経緯等々含めまして大臣等に私どもの方からしかるべく報告をして御判断を仰いだということでございます。
○小川敏夫君　それは、一般の不正入国者と同じような扱いで強制退去にしていいと、こういう意味の指示ですか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答えいたします。
　手続が始まった段階での御報告でありますので、結論までの御指示はいただいているわけではございません。
○小川敏夫君　この件を特にそうした法務大臣、総理大臣に報告したということは、当該人物が金正男と思われるという情報が入ったということですが、では、その当該人物が金正男であると思われるということについて、特にそれ以上の調査もしなくていい、普通の一般人の不正入国と同じように扱った取り扱いをしろと、このような指示だったんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　事件発生の翌日の五月二日に、内閣官房の方の招集で関係当局の関係者が集まっての会議が二日の午後二時ごろとその夜と二回にわたってありました。そのときの協議の経過を踏まえて、最終的に私どもの大臣にも報告をいたしましたし、その経緯等については総理官邸の方から総理の方に連絡が行っておるものと承知しております。
　したがいまして、委員御質問の関係につきましては、そういう関係当局間の協議を踏まえて、私どもの方で退去強制手続を進めるという方針が確認されまして、それに従って外務省の方で送還先との外交チャネルを通じての調整が始まり、そういった状況を私どもの大臣に御報告をいたしまして、退去強制手続を最終的に進めて中国への送還の準備を始めたと、こういうことでございます。そういうことで御指示をいただいて、その後の手続を進めたと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　この退去のために使った全日空機ですけれども、この運賃はどこが負担したんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　本人、四人ともこれは自費出国でございます。本人らが所持した航空券を使って中国に送還になったと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　その四人を送還する飛行機は二階席を四人だけにして、他の旅客をその二階席には上げなかったというふうに言われているんですが、その点はどうですか。
○政府参考人（中尾巧君）　その点につきましては、私どもの方は関与しておりませんのでお答えする立場ではございませんけれども、私どもの知る限りでは、外務省の方でしかるべく手配をしていただいたと承知しております。
○小川敏夫君　それから、その飛行機に政府の役人といいますか、政府の関係者が同乗したというふうに言われていますが、その点はどうですか。
○政府参考人（中尾巧君）　私どもは、三名の入国警備官が職務上同乗いたしました。あと政府の関係者ということで外務省の方が三名同乗したことは承知しておりますけれども、それ以上の詳細は存じ上げません。
○小川敏夫君　三名の警備官が同乗したというと、普通の一般の強制退去を普通にやっただけだというのとはとても違う事情だと思うんですが、それはどういう事情からですか。
○政府参考人（中尾巧君）　この件はマスコミで取り上げて、非常な一種のフィーバーということになりまして、最終的に入国管理官は送還を確認するという、送還の終了を確認する送還業務を持っておりますので、通常のそういうトラブル、混乱等が発生するおそれのない場合には入国警備官は同乗することはなく、全く過去に例がないというわけではございません。いろんな関係で必要な場合には入国警備官が同乗して送還先まで同行するということをやっております。
　これは、受け入れ国の方が気が変わって、じゃ帰っていただきたいというときには連れて帰らないけませんので、そういうことも含めまして、確実な送還を完了するためには、その必要性のある案件につきましては、その時点で入国警備官を同行させて送還業務に当たらせるのが通常でございます。
○小川敏夫君　どうも金正男と思われるという人物で言葉を押し通していますけれども、やはり金正男なんだと、そして特別な扱いをしたんだというふうに思えてならないんですが、押し問答してもしようがありませんので。
　最後に一つ。そうすると、不正入国した際に、当然本人の顔写真は撮り、一般の扱いと同じようにすべて指紋はとったわけですね。
○政府参考人（中尾巧君）　法令に基づいて、写真、指紋両方とっております。
○小川敏夫君　その採取した指紋等から今後追跡調査すればいずれ金正男氏本人かどうかわかると思うんですが、そういった調査は入管当局、法務当局としてはやる立場じゃないからもうやらないと、こういうことですか。
○政府参考人（中尾巧君）　入国管理局といたしましては、それ以上の調査をやる法的な権限もございませんし、法的根拠もございませんので、一応完了しておりますので、その間の事務は終了しております。他の関係機関がどのようにおやりになるかどうかは私どもの承知するところではございません。
○小川敏夫君　大分時間を費やしてしまいましたが、どうもすっきりとした納得できる状況が解明されたとはとても思えませんが、ぜひ出入国カードの署名を対比した上で、また事実関係をさらに詳細に質問、質疑等をしたいと思います。
　警察庁の方にお尋ねしますけれども、警察改革、昨年初めごろを中心として大変大きな警察不祥事が頻発したと。そういうことも踏まえて警察改革を行うということが実際に約束され、実施されていると思うんですが、その状況について御報告いただけますでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　お答えを申し上げます。
　御承知のとおり、昨年の七月に、警察刷新会議から国家公安委員会あてに緊急提言が出されました。国家公安委員会と警察庁ではそれを重く受けとめまして、国民からの厳しい批判を反省、教訓といたしまして、昨年の八月に、警察が当面取り組むべき施策を警察改革要綱として取りまとめたところは御承知のとおりかと思います。
　この改革施策につきましては、法律改正を要するもの、あるいは予算措置を必要とするもの、組織改正などを要するもの等に分けられるわけでありますが、このうちの法律事項につきましては、公安委員会の管理機能の強化等を図るための改正といたしまして、さきの臨時国会で警察法の一部を改正する法律が成立をいたしました。監察の指示等に係る規定は既に三月一日に施行になっておりますし、また警察署協議会あるいは苦情処理の規定はこの六月一日に施行予定でございまして、現在、その諸準備を行っているところでございます。また、法律事項以外のものにつきましても、監察体制あるいは公安委員会の補佐体制の整備も行われたところでございます。
　以上のように、改革に向けましていろいろな施策を一つ一つ推進しているところでございます。
　警察庁といたしましては、改正警察法の施行に万全を尽くすことはもとよりでございますが、警察改革要綱に盛り込まれました各種の改革施策を積極的に推進いたしまして、今後とも新たな治安情勢に対応した警察改革に積極的に取り組んでいくことによりまして国民の信頼回復に努めてまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
○小川敏夫君　私どもの方からぜひよろしくお願いしますと逆にお願いして、国民の信頼をぜひ高めていただきたいと思います。
　通信傍受の実施状況について、この春に、その春の段階では一度も実施していなかったという報告を国会あてにいただいておりますけれども、昨年十一月の法務委員会で、私がその時点で実施状況を尋ねたところ、捜査上の支障があるということで御回答いただけなかったということがありました。しかし、実施例がゼロということでありますと、捜査上の支障なんか全くなかったのに、そのときは答弁いただかなかったということになるので、大変心外に思っているんですが、その点、振り返って、ちょうど刑事局長同じ方ですので、御説明いただきたいんですが。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　ただいまお話ありましたように、昨年の十一月二日の参議院法務委員会におきまして、先生からの御質問に対しまして、私の方から、この法制度が対象としている犯罪は組織的かつ密行的に敢行されるものであり、捜査についてもひそかに行う必要がありますと。したがいまして、八月十五日の施行後間もないことや、お尋ねの都度、実施状況を説明した場合に、現在内々に捜査中の事案について傍受が実施されているのではないかといった捜査実態を犯罪者に推測されて内偵捜査の妨げとなるなど、捜査活動への影響少なからざるところがありますことから答弁を差し控えさせていただくことに御理解いただきたいということと、なお傍受の実施状況につきましては、法で定められた国会報告において御報告をさせていただきたいと思いますと。こういった内容の答弁をいたしたところでございます。
　国会報告につきましては、二月十六日に国会報告をいたしておりますが、今、先生の方から、昨年中の実施例がなかったんだから、当時その旨答弁しても捜査上支障なかったのではないかという趣旨の御質問だと思いますけれども、結局、実施していない場合に、実施していないということを答弁すると、要するに実施の有無について、していないときにはしていないと言ってしまった場合、実際にしているときに、捜査上の支障が生じているという場合に、実施しているということはこれは当然言えないわけでありまして、そのときにほかの言い方があるかということなんですね。
　実際、実施していないときにしていないと言ってしまうと、実施しているときにしていないとは言えないし、しているとも言えないし、じゃどうするんだといった場合に、それは言えません、答弁は差し控えさせていただきますということにならざるを得ないと思うんですけれども。それはどういうことかというと、それは実施していますよと言ったのと同じ結果になってしまう。
　そういうことを考えまして、通信傍受の実施の有無については捜査上の支障があるので答弁を差し控えさせていただきたい、こういった旨の答弁をいたしたところでございます。
○小川敏夫君　今ここに議事録があるわけじゃないから言葉じりをとらえてもしようがないけれども、私は質問したとき、その時点で実施しているかどうかという現在進行形のことを聞いたのではなくて、実施例はあるかと聞いたわけですから、いわば過去のことを聞いたわけでして、具体的に捜査中のことがあればそれは確かに捜査に差し支えるから答弁しなくてもと思うけれども、ないのであれば具体的な捜査の支障がなかったので、そうすると、どうも具体的な捜査の支障がないのに、ただ捜査という名前を挙げれば国会の答弁が何でも拒否できるというのではこれは余りにもひどい話なので、やはり具体的な捜査に支障がないのに、そういう一般的なという話で答弁をしていただかなかったというのであることがわかったので、これは大変ゆゆしき国会軽視だというふうに思っております。
　そういった点を踏まえて、十一月の時点に戻って答弁しろと言うわけにはいきませんから、今後そういうことがないように誠実に国会の質疑には対応していただきたいということを申し述べて、また委員長にもそのように要望いたしまして、その点の質問は終わります。
　最高裁の方にお尋ねするんですが、最近、東京地裁のベテランの裁判官が自殺したというような事件もありました。これは自殺ですから、余りプライベートなことに関しては私も一切干渉する気はないんですが、場合によって、例えば裁判官の職務が激務で、いわゆる過労自殺だとかあるいは職務の重圧だとか、そういったことがあればこれはやはり裁判所の職務の執務体制として問題だと思うんですが、プライバシーに触れない範囲でそのような問題点があったのかどうか、最高裁のわかっている範囲でお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。