Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　私は、景気動向を知る上で、勉強する上で、大田区蒲田等に定期的に行って定点観測をするという、そうすると、半年後の景気が見事に分かるわけですね。経企庁、今は経企庁じゃありませんけれども、そこの観測よりははるかによく分かるという状況を経験してまいりました。
　一昨年暮れはまだ景気は悪くないと言っておりましたよ、悪い中でもね。ところが、昨年の連休明けに行ったときには、もうどうしようもないと。もう機械の音が止まっているわけですよね、聞こえるのは閑古鳥だけと、そういう状況を経験いたしました。ですから、この対策、私いろんな要素があると思います。ですから、ここをどうやっていくのかというのが非常に考えどころですね。
　昨年十二月に私、大臣のところに業者の皆さんとお伺いして、その実情について直接お話をして、そしてまた大臣は非常によく話を聞いていただいて、そしてこれから具体的にそういう大田の貴重さは認識しているから努力したい、そう言われましたし、また実態についても調査し対策を打っていきたいというふうにおっしゃられましたけれども、それ以降、その後どういう対応をされたのか。あるいは大臣自身、特にどんな御指示をされているのか、それについてもしありましたらお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お越しになられてその直後に、やはり経済産業省、中小企業庁としても実態をとにかくよく把握をし、そしてきめ細かく対応をしなさいと、こういう指示は出しました。それに対して、それは今までも大田区に関しては役所としては、先ほど定点観測と、こうおっしゃられましたけれども、そういう形で自分たちは問題意識を持ってやっていると、こういうことで、そういう私は指示を出しております。ですから、それに基づいて今動いているんじゃないかと思っています。
○緒方靖夫君　私は、いろんな対応が必要になっていると思うんですね。今日は、その中でも先ほど大臣がおっしゃられた産業空洞化の問題ですね、このことについてちょっと述べてみたいと思うんですけれども。
　実は、昨年の九月に現地で地域産業振興のシンポジウムが行われました。そこには文字どおり物づくりの最先端をやっている、ちょうどロケットのＨⅡＡってありますね、あの部品を作っているという大変高度な仕事を、製作所の社長が参加する、あるいは大田区の関係部長が参加する、そしてまた学者、そして私自身もそれにパネリストで参加いたしましたけれども、そこで結局、いろんな議論されたわけですけれども、結局、行き着く先は海外移転の問題なんですよ。親会社がどんどん移ってしまうと、それによって仕事がなくなると、そのスピードがどんどんどんどん進んでいると。大臣がおっしゃられたとおりだと思うんですね。ですから、これをどうするかということが今やはり最大の問題になっているという認識が一致して出されたわけですね。
　ちょうど先週土曜日にＮＨＫの特集番組見ていましたら、東京一部上場の八百社を対象にして調査が行われたと。そこで、回答をもらったうちの企業ですね、移転が完了したが一三％、これから移転を増やしていくというのが五六％、検討中が六％。したがって、合計すると七五％、これが移転推進になっているという、そういう数字でした。これはやはり私は大変深刻な事態だと思いますし、このまま進めば、放置すれば日本には物づくりのそういう基盤がなくなってしまう、そういう危機感すら感じたわけですね。
　私は、ちょうど経済産業省から、この間行われた調査、いただきました。これも非常にリアルなんですよ。やはり海外移転の形態はどうか。調査した事業所、このほとんどがもう既に海外移転を進めたか、あるいは新増設という方向を打ち出している。それからまた、移転先を見ますと中国が四六％、アジアが八二％、これも実態に合っていると思うんですね。そしてまた、業種別でいいますと製造業がほとんどと。とすると、やはり海外移転、空洞化問題というのは正にこの物づくりに直結する問題になっているわけですね。
　そういう中で、私一つ要望しておきたいのは、こういう調査があるわけですから、この分析ですね、そして対策。調査があって、その分析があって、対策が出る。そういう別に分けてステップを踏むわけではないわけですけれども、私、前に、旧通産省時代に、平成六年ですけれども、関東通商産業局が行った調査、これ非常にリアルな調査だと思って拝見いたしました。栃木、群馬、長野、新潟、大田区、そういうところでの調査を実施したと。そして、その中で、例えば大田区については「廃業が進み、これまで大田区の製造業の高い技術力を支えてきた中小零細企業の横の連携による仕事のやり取り──水平分業ネットワークが一部で崩壊の危機に瀕している。」、廃業や転出が進んだ結果、仕事を受けてきた職人がいなくなり、困った事態になっている、そういうことが書かれているわけですね。
　私は、今の時点でやはりこういう、これに匹敵するような調査、これを行って、この調査で私は、数字がかなりリアルだと思いますけれども、内容的にも分析を行い、しかもその方向ですね、対策、これをしっかり打っていくことが非常に大事になっていると思うんですけれども、その点で、海外移転について大臣としてどういう対策を今の時点で打つと、それが必要かというお考えかということについてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　経済産業省の直近のこのシフトに関するデータを御評価いただいたんですが、これはやはり定期的にやっておりまして、そういう中で分析をして、ここにはその詳しいコメントはございませんけれども、私どもの方ではちゃんとそういう分析はしております。
　空洞化ということは、非常に先ほど申し上げたように深刻な問題だと我々は受け止めています。その中で、一つの大きな前提としては、このグローバル化のこの現代にあっては、やはりある意味では補完をしながら国際分業せざるを得ないというのはこれはもうある意味の前提だと思っています。その中で、私どもとしては、日本の競争力を高めながら、日本の経済を温存するためのそういう対策を打っていかなきゃいけない。
　それは、一つは、例えば賃金を一つ比べますと、中国は一番乖離しているところは大体三十三分の一、私もあのＮＨＫのテレビを見まして、そういうデータ。少ない、沿海部は七分の一とかそういうことですけれども、平均すれば二十分の一ぐらい安いわけであります。
　ですから、そういう中で、ある意味としてはそういう一つの既成事実があると、それを前提としてとらまえて、日本はやっぱり産業技術の蓄積とポテンシャリティーがありますから、この九〇年代、ある意味ではサボっていたイノベーション、技術開発ということをやっぱり起こしていって、相対的な付加価値を高めて、極端に言うと、中国よりも一歩先に、一歩先にある、そういう産業というものを育成をするということは、私はこれ大きな目で見たらそのことがやっぱり一番必要なことだと思っています。
　そういう中で、今やっておりますのは、技術開発をとにかく進めて、そして科学技術立国でという形で予算にも、小泉内閣では科学技術予算に傾斜配分をして、そこのところに重点を置く。また、国の中には総合科学技術会議というのを作って、そういうポテンシャリティーを引き出して、究極的にはそういう空洞化というものを防いで一歩先に行くという政策と、それから先ほどもちょっと触れましたけれども、日本の場合には非常にある意味では高コスト構造ということになっています。
　もちろん、さっきの賃金の話をしましたけれども、賃金も非常に高い。それから、電気代なんかも中国に比べれば非常に高いコストです、一部自由化をして電力料金は下がってきましたけれども。そういう物流ですとか、そういったいわゆる高コスト構造を是正して、やっぱり日本にそういう企業がとどまるような環境を作っていくことが必要だと。そういう一連のことを私どもは大前提としてやっていかなきゃいけない。
　その中で、今の直近の問題として、そういうポテンシャリティーのある、そういった今非常に苦しんでおられる中小企業に対しては、でき得る限り小まめに対応して、そして我々としては、潜在能力とやる気と能力のある、そういった中小企業にはセーフティーネットを張って頑張っていただくと、こういうことを私どもとしてはやっていかなければいけない。
　そういう意味では、足下の問題と、中長期でそれを是正すること、そういうことを我々は模索していかなきゃいけませんし、さらにもう一つ、発想を転換しますと、これはこれからの議論になると思いますが、一つのアイデアで、例えば特区の制度なんというのも、例えば大田区とかそういうところに関してはそういう技術集積があるということであれば、そういった発想もこれから私は必要になってくるんじゃないか。
　そういったポテンシャリティーのあるところを伸ばすための特別のそういうものを作っていくということも、今のあれじゃないですけれども、将来の視野に入れていくということも一つの考え方だと思っておりますし、そういう中で私どもは総合的にこの問題をやっていく必要があると、そんなふうに思っています。
○緒方靖夫君　確かに長期的に見れば高付加価値化、これが大事ですし、それからまたコストを下げていく、その競争を付ける、それは当然のことですよね。同時に、海外に移転するという動機は低コストだけではなくて、やはり市場近くに工場を持つ、そういう発想も生まれているわけですよね。
　ですから、そういうことも含めたときに、やはり対策として私は短期的な対策ということをちょっと述べたいんですけれども、一番業者の皆さんが聞きたがっている問題。今、大臣がいみじくも小まめに対応したい、やる気、能力のある企業、これを援助したいと言われました。みんなやる気があるんですよ、みんな頑張っていきたいんです。歯を食いしばって頑張っているわけですよね。
　ですから、私はみんなそういう方だと思うんですけれども、例えばきめ細かい対応というのはどういう対応ですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これはやっぱりきめ細かく対応しなきゃいかぬということで、私どもは、全国的に見ますと、一つは九つの地域にある経済産業局、これは雇用の問題もございますから、昨年の八月から厚生労働省とタイアップをしてきめ細かくやっています。
　その一つのグループの中に、全国にある商工会連合会、さらには商工会議所、それから中小企業事業団、そういったもろもろのそういうところを作りまして、実は、後で具体的な数字を申し上げますけれども、そういう中で、例えば専門家もそこに含んで具体的にきめ細かく対応させていただく、また信用保証協会ですとか、政府系金融機関にもそういう窓口を作り、今言った商工会議所だとか商工会連合会と連携をしながら、例えば新しい売り掛け債権に着目した融資の問題でありますとか、あるいはセーフティーネットの保証の問題ですとか、あるいは特別保証制度のときの既往債務の支払状況の変更、そういったことに対しても対応して御相談に応じる、そういうシステムは作っております。
　さらに、もう一つ言わせていただくと、今度、こういう厳しい中で支払条件を変更したら新しい融資が受けられないんじゃないか、こういう心配をされている方が中小企業者にたくさんいらっしゃる。そうじゃないんだと、こういう形で、そういうこともきめ細かく対応しなきゃいかぬ、そういう形で全国的なネットで対応させていただいている、そしてそういったものがそれぞれ地方自治体とも連携をしていると、こういう今システムはできております。
○緒方靖夫君　移転が実際に行われて、そしてその後、残った中小企業はどうするのかと。倒産するのはどうかという、あるいは倒産したときにどうするのかという、そういう対策というのは今、大臣が言われた中に含まれていると思うんですけれども、やはり私は、そういう海外移転がどんどんどんどん放置していれば進んでいく、その流れをどうするのかという、それを短期的にどうするのか。
　長期的には非常にはっきりしていると思うんですけれども、それをどうするのかということが非常に知恵の出しどころで、これは自由に活動している企業を強制的にストップするということはなかなか大変ですけれども、しかし、私自身、例えばヨーロッパにいたときに経験したことでは、やはりフランスでどんどん企業が外国へ行っちゃう、アフリカ、北アフリカへ行っちゃう、そのときにいろんな対応を取っているわけですね、資本主義国でも。ですから、私は、そういうことも含めて、どういうふうにしたら国の物づくりの基盤を保持できるのかという、やはり大胆な発想で考えていく必要があるのではないかということを痛感するんですね。
　ですから、これは短期的な対策ということにならないかもしれませんけれども、私は、今のままでは、今、大臣がおっしゃられたきめ細かい対応を取られていてもこの流れは止まらないと思うんですよ。止めるためにどうするのかと、そういう問題を私提起しているんですけれども、是非そのことは今後も実態を踏まえた上で考えていただきたいと思います。私たちも考えていきたいと思うんですね。
　それで、きめ細かい対応ということでいうと、例えば後継者問題ありますよ。こんな大変なときに後継者のことを地元では考えている。例えば、地元の工業高校の校長先生や先生たちが、どうやって地元で後継者を作っていくのかという、そういうことまでやっているわけですよね。これは自力でやっているわけです、ほぼ。ですから、私はそういう努力も是非大臣に見ていただきながら、そういう対応ですね。
　私は、さらに、どうしたら海外移転、その流れを止める方向が打ち出せるのか。可能な法律あるいは法令を使いながら、あるいは行政の指導、そういったことを使いながら、それができるのか。今本当にそれは試されていると思うんですね。ですから、その点で、大臣の、何といいますか、今のままではもう止まるすべはないという現状を私は痛感しておりますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
　さらに、大田区でいいますと、今大きな問題になっているのは信用組合の破綻の問題なんですね。大栄と東京富士、この二つが破綻したことによって非常に大きな影響がもたらされているという問題があります。
　大臣は、中小企業関係の金融問題では金融庁とも緊密に連携して申し入れる、あるいは対策を打つと、昨日、西山議員の質問に答えておられました。
　私は、この破綻処理が地域の実情を無視して画一的に行われるとか、そういうことになったときにはそれが大変な事態になるということをこの間見てまいりました。
　その点で、私一つお伺いしたいと思うのは、破綻した二つの信用組合の受皿に共立信用組合が決まったわけですけれども、この債権引継ぎについて中小企業と地域経済をしっかり守ることが求められていると思うんです。融資の返済については返済条件を維持できるようにするということが地元では切実な願いになっているわけですけれども、そういう点について大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○副大臣（大島慶久君）　これは緒方先生御案内のとおりかと思いますけれども、取引金融機関が突然破綻をしてしまう、それに伴いまして大変経営上の困難に直面する中小企業者に対しまして、一つには、政府系金融機関によるセーフネット貸付制度あるいは信用保証協会によるセーフティーネット保証制度を用いて、いわゆる連鎖倒産、こういったことは是非防いでいかなければいけない、こういう考えに基づきまして、今御指摘をいただきました大栄信用組合及び東京富士信用組合につきまして、具体的には以下述べるような対応策を講じているところでございます。
　一つには、当該二信組の破綻が公表されましたのは昨年の十一月二日でございましたけれども、その十一月二日付けで各政府系の中小企業金融機関に対してあるいは保証協会に対しまして中小企業庁より特別相談窓口の設置を指示いたしまして、相談に乗るような準備をいたしました。そして、翌営業日である五日から、各機関の特別相談窓口におきまして、相談に訪れた当該二信組の融資先の中小企業者に対し、今、大臣もお答えになりましたように、できるだけきめ細かな対応をするようにという指導をしてまいっているところでございます。
　また、政府系中小企業金融機関におきましては、セーフティーネット貸付けの一環でございます金融環境変化対応資金を始めといたしまして、当該二信組の破綻に関連して資金繰りに困難を来す中小企業者に対して資金繰りを支援する対策を講じているところでございます。
　さらには、信用保証協会におきましても、当該二信組の融資先の中小企業の方々をセーフティーネット保証制度の対象として別枠で信用保証が受けられることとしておりまして、当該中小企業の資金繰りを支援しているところでございます。
　これらの措置を持ちまして、大栄信用組合あるいは東京富士信用組合の融資先の中小企業者に対してその経営の安定を図るべく目下努めているところでございます。
○緒方靖夫君　破綻した信金や信組から受皿金融機関への債権者引継ぎのルールがない、これが実は非常に大きな問題になっているわけですね。ですから、地域ばらばらですよ。
　例えば、大田区の場合、今二つの信組から受皿の共立信用組合へ引き継がれる債権、先数で九〇％、金額で七〇％引き継がれる見通しなんですけれども、これは地元でうんと運動して、業者が運動したからそうなっているわけであって、ノンルールというところに私は非常に大きな問題を感じているわけですね。
　その点で、私は大臣に、やはりこういう問題についてきちっと破綻処理における債権者の引継ぎのルール、これを作るべきだということを、これは所管が金融庁になると思いますので、やはり大臣として柳澤大臣にきちっと話して、そういうことを実現する方向に持っていっていく必要があると思うんですが、その点、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、御指摘のように、この受皿に対して受皿金融機関が統一のルールでそういった支払条件等を引き継がないということは一つの大きな問題だと思っています。
　したがいまして、私も、今おっしゃったようにそれは一つの大きな問題点だと思いますので、柳澤金融担当大臣にもそういったことを、私からも、中小企業非常にお困りですから、そういったことも考えてほしい、こういうことで申入れをさせていただきたいと思います。
○緒方靖夫君　私また、聞き取りの中で、信用保証協会、自治体が保証している、保証しても貸し渋る金融機関がある、これはもう大臣よく御存じですけれども、そういう点が多々あるということ、それを聞いてまいりました。
　こういうことはあってはならないことですよね。
○国務大臣（平沼赳夫君）　そのように思います。
○緒方靖夫君　その点で、私は、例えば大田区の信組破綻で今信用保証の基盤と真価が問われていると思うんですけれども、例えば東京都産業労働局や東京信用保証協会などが支援を拡充する必要があると思います。この点で、これはそれぞれがやることでありますけれども、しかし政府として、また大臣としてその点、具体的にどう対応されるのか伺っておきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　たしか三月六日の日だったと思いますけれども、全国の五十二の信用保証協会のトップに集まっていただきまして、こういう現下の厳しい情勢の中で特ににきめ細かく中小企業に対しては対応をしてほしい、私からそういうことを申入れをさせていただきました。
　その中で、一つは売り掛け債権、これがまだずっと浸透していません。それで今、いろいろ浸透させるためにはもっともっとＰＲをするし、それから特約が付いておりまして、これを解除しないと大企業ですとか地方自治体ですとか中央官庁、そういうものが一つの制限を設けていますから、そういうものを解除する、そういうことに対して周知徹底をしてやるべきだと、こういうことの指示と、それから特別保証制度で既に既往債務を持っておられる方に対しては、やっぱりこういう状況だから非常に柔軟に対応してほしいと、それできめ細かくやってほしいと、こういうことを私は指示をさせていただいて、それを、皆さん方もそれを受けて行動してくれていると、こういうふうに思っています。
　もう一点、先ほども触れましたけれども、条件変更したら新たな融資が受けられない、こういうことを皆さん思っておられるんです。そうじゃないと、ちゃんと支払をまじめにやって、そして能力と、そしてやる気があればそういったところには支払条件の条件変更しても新たな融資をを受けられる、そういうことも徹底してほしいと、こういうふうに指示をしたところであります。
○緒方靖夫君　もう一つ、金融機関が中小企業のランク付けをして貸出し金利の引上げ、これをしようとする動きがあるわけですね。こういうことが広がっていくと、中小企業は資金力では元々不利な上に一層不利な条件があるわけですので、信用リスクの設定については、やはり私は適切な金利設定に向けて所管の金融庁とやはりこれまたきちっとした協議を進めていただいて、中小企業が不利にならない、そういうことが必要になっていると思いますけれども、その点お伺いします。
○副大臣（大島慶久君）　私の方からお答えを申し上げます。
　経済産業省といたしましては、今年の一月から二月に掛けまして全国二十都道府県に中小企業庁の幹部を派遣いたしました。そして、地域の金融機関や中小企業に対するヒアリング等によりまして地域の金融機関の実態が一体どうなっているか、こういう調査を行ったところでございますが、その調査の中で分かってまいりますことは、一つには中小企業の資金繰りが全般的に極めて厳しくなっている、これはもう先生御指摘のとおりでございます。
　この中で、一部の優良な中小企業と多数の状況の悪い中小企業との二極分化ということが進んでいるな、こういう報告が鮮明に出てまいりました。これを受けまして、金融機関によるいわゆる選別融資が激化をしております。業況の悪い企業に対しては反復融資の拒絶といったようなことも増加をしておる、先生が御心配いただいているのが正にそういった実態調査の中で浮き彫りになっているわけです。そしてさらには、中小企業の業況の差を反映して金利の差が生じているといった状況を把握をしてまいったところでございます。
　金融機関側においても、経済情勢の低迷が続く中でございますから、業況の悪化した企業に対してはリスクに応じた金利を取らざるを得ないという事情があるということも現実問題であります。また一方、中小企業側においても、資金繰りが厳しくなる中、担保力も減少しておりますし、一定の金利を上乗せしてでもまだ借り受けたいと、こういうニーズもあることも実態調査の中で分かってきております。
　ただ、現在のようなこういう厳しい金融経済状況の中でございますから、民間金融機関においても、短期的な収益性だけではなくて、貸出し先の企業の良しあしというものは、それだけでいいか悪いかという判断をするだけじゃなく、中長期的な業績改善や成長性を勘案しながら、当面の金利負担が過大となって、潜在力のある中小企業が現下の苦境の中から脱却するチャンスをつぶしてしまわないように適切な配慮をし、柔軟な対応を取ることも重要であるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、経済産業省といたしましては、現下の厳しい経済状況の下でございます。大臣が度々御答弁の中で説明をされている、やる気と能力のある中小企業までが破綻に追い込まれないような、事態を極力回避していかなければいけない、信用保証協会や政府系金融機関によるセーフティーネット保証あるいは貸付制度の的確な運用により、セーフティーネットに一層の万全を期してまいりたい、こんなふうに思うところでございます。
○緒方靖夫君　貸しはがし、これの是正も緊急課題だと思うんですね。これは、一月の経済財政諮問会議で大臣がその認識を示された、私も大変注目いたしました。
　この問題について、本当に、設備投資や運転資金の返済について条件変更したら、銀行から新規融資受けられないとか、担保の目減りの穴埋めを要求されたとか、一括返済をほのめかされた、暗に歩積み預金を要求された等々いろんな声があるわけですね。もう大臣よく御存じだと思いますけれども。
　やはり私は、この問題も、金融庁と連携しての是正、本当に業者は声を上げていると思うんですね、その点についてもお伺いしたいし、それからあといろいろお伺いしたいと思いますので、簡潔な答弁で結構ですが、端的にお願いいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　貸しはがし、貸し渋りというのは非常に現実の問題で、経済財政諮問会議の私の発言のことを言ってくださいましたけれども、あのときはたしか日銀の総裁が、マネーサプライ十分にしているんだと、そういうことを強調されたから、ちょっと待ってほしいと、それは銀行までマネーサプライ、十分行っているかもしれないけれども、そこから下に下りていないというのが問題じゃないかという発言でありました。
　ですから、そういう現状の中で、やっぱりそういう貸し渋り、貸しはがしということを何とかそれを防いで、そして我々としても手助けをしなきゃいかぬということで、実は三年間やった特別保証もそれでありますし、また、今いろいろな形でやっていることも事実で、私どもとしても、金融庁に対してそういったことがやっぱりないように、こういう今現下の厳しい情勢ですからよく連携を取ってやらせていただきたいなと思っています。
○緒方靖夫君　今、金融庁は、債務者区分の判断の適用例の作成に向けて動いている、経済産業省も参加すると、そういうふうに伺っております。
　大臣も御承知のように、イギリスやアメリカの信用組合、信用金庫の検査のように、自己資本比率とは別の観点がやはりどうしても必要になっていると思うんです。これは、もう本当にそういう声が上がっていますよ。具体的には、地域主義を確立するための観点として、重点地域を設定する。その中での預貸率や取引率を見る。あるいは、小口の多数者利用を促進することによって、共同組織金融機関の信用リスクをヘッジするために、融資上限額あるいは大口取引率及び小口多数取引率を指標にする。そういう地域金融機関の特性を突いた検査の観点、こういうことが必要になっていると私は痛感するんですね。
　大臣自身、こういう問題についての認識と、そしてまた金融庁への提起、これは必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ちょっと話はそれるかもしれませんが、私は、国際取引をしていない地方のいわゆる信金、信組、そういったところ、地方銀行の一部を含めて、私は、ＢＩＳ規制を掛けたということは非常におかしい、それが手かせ足かせになってやっぱり非常に中小企業の皆さん方に大変な思いをさせているということは事実です。それはＢＩＳ規制を満たすために引き当てをしなきゃいかぬと、こういう話になります。
　そこで、今おっしゃったように、やっぱり中小企業に対しては、マニュアル、原則のマニュアルをしゃくし定規に当てるということじゃなしに、今おっしゃったように、例えば当該企業の販売力ですとか成長性ですとか、あるいは代表者の収入ですとか資産状況、それからまた地域の中小企業というのは今まで相当それぞれ、西山先生も昨日例を出されましたけれども、七十、八十年、そういう歴史の中で地域と密着していますから、非常にそういうノウハウを持っているわけですね。ですから、そういったことをやっぱり勘案するということが必要で、私どもとしては、金融庁にもそういったことをマニュアルの中に入れてきめ細かく対応してほしい、こういうことをかねがねお願いをしておりまして、この前、御承知のように、早急にすべきデフレ対策、こういう対応策の中にこういう中小零細企業に対するマニュアルは作ると、こういうことに相なりまして、私どもとしては、こういう金融検査マニュアルの記載の趣旨というものが、零細企業の特性に配慮すべきマニュアルの、そういう検査マニュアルの趣旨がまだ必ずしも現場にまで徹底をしていない、こういうことがございますので、私どもとしては、とにかくこういったことを更に努力をさせていただかなきゃいけない、こう思っています。
○緒方靖夫君　中小企業の皆さんは、政府系金融機関の民営化、その行く末に非常に大きな関心、もっと言えば懸念ですね、それを示されていると思うんですね。事実、中小企業に対する政策金融を担っている商工組合中央金庫、中小企業金融公庫、国民生活金融公庫、これらの役割、これが今の時点でもいかに大きいかということは私は非常にはっきりしていると思います。もう細かいこと申し上げません。
　したがって、私は、民営化や廃止どころか、むしろそれを拡充する道、これが求められているというのが私の率直な気持ちですし、恐らくほとんどの中小企業者はそう考えていると思いますけれども、その点についての御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　政府系金融機関の見直しというものに関しましては、委員御承知のように、経済財政諮問会議で年内をめどに方向性を出すと、こういうことになっております。
　私のところにも、大変、中小企業の皆様方が非常に今のこの時期にやっぱり政府系金融機関が頼りだからやっぱり存続をさせてほしい、こういう声がたくさんあるわけであります。今の私は現状を考えたときに、これから議論をしてまいりますけれども、そういうことを私は土台に置いて議論に参画していきたい、このように思っています。
○緒方靖夫君　先ほど大臣は、きめ細かい対応を行っているという中に、例えばそういう中小企業の多いところでの窓口の設置、そういうことを言って、相談に乗っていると言われました。それは恐らく信用保証協会のそういう窓口のことだと思うんですね。
　私は、こういう状況の下においては、例えば中小企業が密集しているところ、そこで悲鳴が上がっている、それはそう数は多くはないと思うんですけれども、私はそういうところで政府が直接乗り出して、つまり経済産業省が直接乗り出してそこで相談窓口を開設する、そしてそこでいろんな問題をつかむ。それは、大臣が先ほど言われている、何といいますか、定期的にきちっと調査して現状を把握している、実態はこうだという、手のひらに乗せていると言われた、それをもっと恒常的にやっていく保障になると同時に、実態をつかむだけじゃなくて、やはり実際に困っている方々を相談に乗って救う、そういう道を作ると思うんですね。
　私は、今の時期はやはり役所として緊急の現地相談窓口設置する、このことをやはり大臣の決断によって進める、そのぐらいのことが求められていると思うんですけれども、それについていかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　そのためにも全国九か所に経済産業局を置いて、担当が小まめに回らしていただいて、そういう実態を、把握を努め、また場合によっては御相談に応じる、そういうことで更に問題意識を持ってその職員がやるように私は指示をしたいと、こういうふうに思っています。
○緒方靖夫君　私が言っている意味は、やはり目に見えるように窓口をぼんと置くと。やはり大臣が熱意を込めてそれだけ中小企業を育成する、守るということを言われているわけですから、それを目に見える形で、それは地方局でいいわけですから、そこでそういう措置を取るという、そういうことはやはり私は役所としても、あるいは大臣としても熱意を示す非常に分かりやすい形になると思うんですね。
　ですから、是非これは、今ここでこうするこうするということについての答弁は求めませんけれども、是非検討していただいて、やはりそういう相談に乗る窓口、これは緊急ということで、恒常的なものではなくていいと思います。やはり今のこの緊急事態に対してどう対応するかということについての問題提起なわけですから、是非、大臣としてこの問題について検討していただきたい、このことを求めておきたいと思います。
　それからもう一つ、最後にこれはお聞きすることになると思いますけれども、やはり不払問題、それからまた契約なしの契約、これが横行している問題があります。
　私、直接経営者に聞いたところ、例えば電機部品加工の単価は、去年の春ごろから半分以下、さらに今は四分の三以下。そうなると、これはやっただけ持ち出しですよね。あるいは、エンジン部品製造のある経営者は、一個三百六十円の見積りを出したけれども、向こうは、つまり親会社は一個七十九円の単価を出して強要してきた、そういう強要があったということを述べております。
　これは毎年それぞれの法律に基づいて通達を出されているわけですけれども、依然こういう実態が絶えない。絶えないどころか、こういう不況下で大変な事態で、親会社の方は一層その単価の切下げを強めているという実態がある、そのことがはっきりしてきていると思うんですね。
　ですから、私は、こうした問題に対してやはり、これまでもやっていると言われると思いますけれども、更にその指導徹底を強めていただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　下請代金のそういう遅滞に関しては、法律をつくって対処して、公取と共同でやっているわけでありまして、そういう事例ということは、今非常に厳しい中ですから、更にそこはよく徹底したいと思っております。
○緒方靖夫君　時間になりましたので、終わります。
○委員長（保坂三蔵君）　よろしゅうございますか。
　それでは、午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として草川昭三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十四年度一般会計予算外二案の委嘱審査のため、本日の委員会に資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　休憩前に引き続き、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公正取引委員会、経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団信用保険部門を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○簗瀬進君　百二十分という大変長大な時間を賜りまして、非常に有り難く、与えられた以上はたっぷりと使わせていただければと思っております。
　ということで、いろいろ考えたんですが、第一部、第二部と二部構成にさせていただきまして、第一部の方では、最初から表題を言わせていただきたいと思います。政官業癒着の混合政体の解体こそ不況脱出のための最優先課題ではないかと。これを第一部では大臣その他の皆さんと議論をしながら質疑をさせていただきたい。
　それから、第二部は、午前中にも同僚議員、与党議員の皆さんからも知的財産権戦略の重要性についての話がございました。実は、手前みそではございますけれども、今を去る二〇〇〇年の六月に、私ども民主党はこのように「はばたけ　知的冒険者たち」と、こういう民主党知的財産権の二十一世紀戦略というようなものを作りまして世に問うたわけでございますけれども、衆議院選の選挙直前に隠し球的に出そうと思って出したんですが、選挙自体に隠されてしまいまして、余りアピールはできていないんで、今日はこの私どもが既に二〇〇〇年六月に発表しております知的財産権の民主党戦略といいますか、先ほどヤング・レポートの話もございましたけれども、これは民主党版ヤング・レポートだと、我々このような決意を持って作った戦略のレポートでございます。それについてのかなり細部にわたる、またこの戦略は非常に国家全体にかかわる話でございまして、経済産業だけではなくて、例えば司法改革もあれば教育改革もあれば、そういう国政全般にわたる大変重大な問題だと思っておりますので、多少いろいろなところに球が散ってしまうかもしれませんけれども、御協力を賜れば有り難いと思っておるわけであります。
　それでは、まず第一部を始めたいと思うんですが、不況脱出ができないその原因、やっぱりこれは、すべて対策を立てる際にはその原因の分析がしっかりとできていなければ、これは有効な対策が立てられないだろうと思います。バブルが崩壊をしてから十年間、私はこれは、一言で十年間と言っても、バブルの処理が終わったのは、実は九五年、九六年ごろには大体終わって、上向き掛けたのがいったん下がって、また上向いたのが小泉さんが来てまた下がったと、こういうふうに、十年の中でも前半と後半でいろいろな分析といいますか、その移り変わりについての原因が違うんではないのかなと思っておりますけれども、いずれにしても、現在まで大変不況の脱出ができていない。
　非常に痛切なメールも私のところに飛び込んでまいりました。ちょっと冒頭でございますので御紹介をさせていただきたいと思いますけれども、今、私の手元にこのメールそのままで、これ読み上げるような形で恐縮でございますが、これは地元の、私もかつて青年会議所に入っておりまして、会議所時代の仲間からのメールであります。
　頑張ってください。一昨日、関西の水産関係者が一人自殺しました。多分もう一人釣られていくはずです。なぜなら、昨日、本人が金策にやってきたのです。十五日の手形が落ちない、そういうことで金策にやってきた。私には助けることができませんでした。たかが四、五百万円で人が死ぬのです。市内の水産関係者も一昨日、金策に来ました。宇都宮市内の某銀行で融資が受けられなかったということでした。担保は四千万円以上の根抵当で、融資残高二千万円。根抵当を外せば別の銀行で融資が受けられるとのことでした。その銀行に対する増資は一体何のためだったのか。当社の顧客も宇都宮市内の信用金庫の返済をせがまれ、月内の再融資を条件に、返済、受皿信金の答えは、来月の十五日以降にならないと融資はできないとの答えだったそうです。そのため、支払を二か月待ってほしいとの連絡がありました。ダイエーなど大手の救済に使う金で何万人の自殺を止められるのか。元総理が人の命は地球より重いと言ったことがありましたが、今の総理はどう考えているのでしょうか。構造改革のために血を流すのは結構ですが、そのために何人の血が失われればよいのでしょうか。金融庁の査察におびえる銀行のために何社が倒産し、何人が死ねばよいのでしょうか。
　こういうふうな大変悲痛な内容のメールでございます。
　地域の経済、私は大変危殆に瀕しているのではないのかなと。非常な危機的な状況の中で、まず大臣に御質問させていただきたいのは、なぜこのように不況脱出が長くできずに、特にそのしわ寄せが地域にはますます押し寄せてまいっております。
　私も栃木県選出でございます。御案内のとおりの某銀行が結構全国でも報道されておりましたし、また某信金が倒れました。実は私自身も、父親が創立をした信用組合、父親の後に私は代表職を継がせていただいて、しばらくの間、経営のトップにあったことがございます。その私の父の創立した信用組合も破綻をいたしました。
　そういう状況の中で大変厳しいしわ寄せが地域にどんどん来ていると、こういう状況であるわけなんですが、その辺についての大臣の、まずお聞きしたいのは、なぜこのように長い間不況を脱出できずにいるのか、その原因をどういうふうに御認識をなさっているのか、聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　大変厳しい経済状況でありまして、御指摘のように、長い間不況を脱出できずにいるわけであります。過去、この十年を見ましても、委員も御承知のように、数次にわたる財政出動も相当積極的にやりました。また、ある意味では金融緩和もやったわけですけれども、中長期的に見てこの不況を脱出することができなかった。
　それは、構造的に申し上げますと、やはり一つは、今、小泉内閣が率先してやろうとしている不良債権の存在があったと思いますし、それから、これは日本全体の反省であると思いますけれども、この十年間、バブルで、やはり日本は物づくりが得意なわけですけれども、企業を含めてそういうイノベーションとかそういう努力がかつてに比べて少し足りなかった。ですから、企業部門の生産性というのが非常に低かったと。そういった供給構造サイドの問題、それが私は非常に大きい、こういうふうに一つは見ております。さらに、こういった供給側の要因に加えて、今ちょっと触れましたけれども、イノベーションの欠如による需要の萎縮というようなことも経済低迷の背景に私はあったと思っています。
　需要というものを構成する大きな要因というのは、言うまでもなく、政府から支出するもののほかに企業の設備投資、それから今ＧＤＰの六〇％を占めている個人の消費、さらには、日本は特にそこは大きいと思いますけれども、貿易立国でございますので輸出と、こういうものがあるわけであります。
　設備投資については、これは今の数値が如実に示しておりますように、直近の数値でもマイナス一二というような形で設備投資が非常に低調になっている。それから、先行き不透明だという形で、個人の消費を含めて消費というものが、これが若干は現状維持かプラスになっているけれども、長い間ＧＤＰの六〇％を占めているいわゆる消費というのが低迷をしている。それから輸出は、これもある意味じゃ象徴的ですけれども、空洞化に代表されるように海外への移転率が高まった。それにつれて、相変わらず貿易収支というのは黒字ですけれども、その貿易の収支の黒字幅が狭まってきている。こういった私はことが一つの要因、長引いたやっぱり不況から脱出できない要因です。
　それから、先生御指摘のように、九六年ごろ、一時的にそれまでの財政出動等で、たしかあのころのアメリカのいわゆる成長率が一・五ぐらいのときに日本は三ぐらいのところまでちょっと回復した傾向がありました。そのときに、やはり絞り込むという形の政策、そういうこともございまして、九〇年代を通じて全般に不況が続いている状態、こういうことになっている。そういったところが私は背景としてあるんじゃないかと、こういうふうに思っております。
○簗瀬進君　今の大臣の御答弁を私は半分は了解するんですけれども、やはり経済産業省という、どちらかといいますと日本の経済あるいは産業を産業の側で見る見方がやっぱり御答弁の中にはしなくも私はにじみ出ているんではないのかと。すなわち、産業といいますか経済を、経済というのは需要と供給ですから、産業といえば供給側です。正にその供給側の競争力を高めれば何とかなるのではないのかなと。これも間違っていないし、力を込めてやらなければならないと思います。
　しかし、それだけでは私は足らないんではないのかなと。やっぱり、こういう状況になりまして私もいろいろなエコノミストの本を読んでみますと、私の一番腑に落ちたのは、最近はやっぱりバランスシート不況という考え方でございまして、これは、言うならばこの不況が長く続いている原因というようなものを、供給サイドにその原因を重く見るというよりも、むしろ需要サイドの方に問題があると。なぜ需要が起こってこないのかと。
　例えば、このバブル、これは日本だけじゃなくて、古くはオランダにも二百年ぐらい前にチューリップの投機というようなことであったわけです。もしかしたらアメリカの今の状況も、アメリカは気が付かないかもしれないけれどもバブルかもしれません。なぜあんなにアメリカの株価が高いのかと。これも一種の私はバブルなんではないのかなと思いますけれども。そのバブルがはじけた結果どうなったかと。分析によりますと、例えば、日本全体の地価の価格が、バブルの頂点のときを一〇〇％とすれば、今大体計算をすると、もう二〇％以下に落ちている。すなわち、土地の資産価値というのは八〇％以上下落をしたわけであります。
　それから、身近なところではゴルフ場の会員権があります。ゴルフ場の会員権も、私は持っているものもありますけれども、これはおやじのを相続したやつなんですが、これは三千万円だったやつが今は三百万円をもう切っていますよ。二百万円でも買えると。だから、これはもう十分の一以上資産価値、劣化しているんですね。
　こういう日本全体の不動産やらあるいは株式、株式も御案内のとおり、頂点にはもう四万になろうとしたんだけれども一万前後になって、これは四分の一になっちゃった。七五％の減価ですよ。こういう不動産、株式、その他の有価証券、いろんな資産をトータルすると、やっぱりバブルによって一千兆円以上の資産の劣化が起こった。正にそういう意味では、非常に言うならばバランスシートが大きく狂ってしまったと。借入れを起こして資産を買ったからといって、じゃ、資産価値が下がったから借入れの金額がそれと連動して落ちてくれれば楽ですよね。だけれども、千万円を借金して買った土地が百万円になったとしても、千万円の借金はそのままです。正にそういう意味では、借金はそのままの形で、だけれどもそれによって購入したいろいろな資産ががくっと落ちてしまっている。この一千兆円の差の中で需要が全然起こってこない、この部分を何とかする、これがやっぱり私は不況の原因と、あるいはそれに伴う不況に対する対策の最も大きなポイント。
　正に、不況の原因は、供給側にあるんではなくて需要の側にこそ重くあると、こういうふうな認識が日本の政策の中にちょっと少な過ぎるんではないのかな。最近になって、それ、ようやく小泉さんも少しは出ているような感じがいたしますけれども、やっぱり供給サイド。供給サイドを何とかすればなくなるんじゃないのか、良くなるんじゃないのか、こういうふうな考え方が強いんじゃないのかなと、私はそういう感想を持つんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私もさっきの答弁の中で触れさせていただきましたけれども、やはり日本の個人金融資産というのが一千四百四十兆円あると言われています。そして、いわゆる個人消費というのはＧＤＰの六〇％を占めている。ここが動いていないということは、やっぱり需要サイド、そこが非常に大きな問題があると、こういう私は同様の問題意識を持っているわけであります。
　ですから、先ほど、そういう個人の消費が起こらないのはやっぱり先行きが不透明だ、こういうことを申し上げましたけれども、おっしゃるとおり、私はバブルというのはある意味では、オランダの例を出されましたけれども、資本主義に付き物の現象だと思うんですね。何か蓄積されたそういう富が、何か一つのきっかけがあると出口を求めてほとばしる奔流のようにそこへ向かって流れ込んでいくと。そうすると、その時点では非常に経済は沸きに沸くんですけれども、結局、実態的にはオランダのチューリップの球根会社がその実態だと。
　日本の直近のバブルというのは、私はどうもある意味じゃ土地神話のバブルみたいな感じがある。あのころ、東京が、まともにみんな考えたんですけれども、世界の一大、世界の金融センターになるという、そういう触れ込みがあって、そして土地がどんどんどんどん上がりまして、マンションが足らない、オフィスが足らないという形で、たしかあのときは経済企画庁がそういう統計まで出して、結果的にはあおるようなことになった。だから、今は笑い話ですけれども、銀座の一等地の土地が坪十億になってだれも驚かなかったというような、そういう中で膨らみ切ってしまった。そこで、おっしゃるように資産がすべて目減りをして、それがバランスシートを非常に痛撃をして、そこがやはり改善されないと、私は、供給、そして需要、これを両々相まってやらなきゃいけない。ですから、御指摘は私はそのとおりだと思います。
○簗瀬進君　このような議論をしますと、何だ、亀井静香さんと同じじゃないかというようなことも言われそうなんです。私は、亀井さんの、公共投資を恐れてはならないといいますか、それをやらなければ駄目だというのは、半分は賛成します。民主党の中でもいろいろな考え方がありまして、それ自体を賛成できないという方もたくさんいらっしゃるんだけれども、私は、やっぱりそういう意味で、需要を喚起するためには果敢な財政出動、これはやっぱり最後の場面においては避けることはできないし、それしかないとむしろ思っております。
　ただ、それをやろうとしたときに、日本はできないんですよ。あとの半分が私は問題だと思うんです。それは何かといえば、正に公共事業という形での財政出動をするという形になったときに、必ずそこに出てくるのがいわゆる宗男さんの問題ですよ。だから、先ほど申し上げたように、政官業癒着の混合政体、正にそういう中で財政出動をして公共投資、公共事業とかその他の社会保障も含めて、そういう公共投資をやろうとしたときに、必ずそのパイプが詰まってしまったり変なところに流れてしまったり、そして本当の意味での経済効果が出ていないような、そういう一種の動脈硬化といいますか、ある意味でその政策決定が脳であるとするならば、もう基本的な脳梗塞状態を起こしちゃっている。その部分を解きほぐさない限りは、本当の意味での改革、どんな手を打っても駄目なんじゃないのかなと、こういうふうに私は考えておりますので、それを一言申し添えさせていただきたいと思います。
　そこで、小泉構造改革についての質問をさせていただきたいと思うんですが、私は、小泉さんの構造改革というのは、良い構造改革も悪い構造改革も、あるいは前向きの構造改革も後ろ向きの構造改革も、一緒に構造改革という袋の中に詰め込んじゃって国民の皆さんにアピールしようとしている、そういうことだから改革の方向性がなかなか見えてこない、そこが私は非常に問題だと思っております。
　例えば、小泉さんの構造改革、四本の柱の中に、財政構造改革あるいは不良債権問題の処理というような問題が構造改革として入ってきております。しかし、財政構造改革で三十兆円という手かせ足かせが付いちゃっているような感じも私はしますけれども、むしろ財政構造改革を一番喜んでいるのは、これは財務省ですよ。財政中心主義ですよ。財政構造改革を構造改革の中に入れることによって、先ほどの供給と需要の話をさせていただきましたけれども、余計な財政出動をするなというようなことを、最初から手かせ足かせをはめて大蔵省好みの、財務省好みの構造改革に仕立て上げられてしまっているのじゃないのかなと。
　これは、ある意味では、逆の見方をすれば、アメリカでは、景気対策ではもう、アメリカはもう金利政策だけでやれると思っている国なんですね。アメリカで景気対策といえば、金利とそれから財政と日本では二つ必ず出てくるんだけれども、アメリカは財政のことなんか考えない。公定歩合の上げ下げで、何とか経済を元気になったりあるいは元気過ぎるのをちょっと抑えたりということができると思っちゃっている。それを信じちゃっている人たちがやっぱり日本の政府の経済政策のやっぱり中心にいるんじゃないのかなと。そういう人たちの動きというようなものは、金融政策だけやっていれば、あるいは日銀だけいじめていれば経済政策はオーケーよと。一番喜ぶのはだれですか。財政至上主義の財務省ですよ。
　正に、そういうふうに考えてみると、小泉さんが財政構造改革を改革の柱の中に入れたと。中身はいろんなことを言っているけれども、御答弁の中でも、そうじゃないよというような御答弁も来るかもしれませんけれども、基本的に言えば緊縮財政じゃないですか。構造改革じゃないですよ。また、別の見方をすれば、長い間のたまった公債を何とか処理をしたいという、これは財務省の論理です。それを構造改革の一つの重要な柱として、それを受け入れちゃって構造改革と称しているというところに、ある意味で、まず小泉構造改革が基本的にそのスタートライン間違っている、手かせ足かせを財務省からはめられちゃっていると、私はそういう印象を持つんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　小泉構造改革の中に主要な柱として財政構造改革が入っていることは事実であります。
　それは、やはり国の特例公債等のいわゆる累積の赤字というのが六百六十六兆の巨額に上っている。したがって、これが国の財政を圧迫し、例えば予算の中でも国債に対する利払い費というものが大変膨大なことになって、そして予算を組むに当たってもこれが非常に大きな足かせになっている。
　それからもう一つは、やはり小泉首相の基本的な認識というのは、今、緊縮財政そのものではないかという御指摘でしたけれども、小泉首相は、予算委員会の答弁でよく言うことは、国の税収というのが今五十兆を切る、そういう状況の中で八十一兆の予算を組んでいる、そして国債もそれを補てんするために三十兆発行している、だからこれは緊縮ではないんだと。そういうことで、彼は不良債権の処理と、やはりこれ以上後世代にツケを残す、そういう不良債権、国としての借金を上積みをしてはならない、だから今それをやるんだという形で、不退転の決意で、今、小泉首相は頑張っていると思っています。
　しかし、小泉総理も、やはり今のこの経済情勢の中で、どうしてもいろいろな危機的なそういう状況が来た場合には、自分としては大胆かつ柔軟に対応する用意があると、こういうことは言っておりまして、そういう中で、厳しい中でも、これは皆様方にもいろいろな面で御協力をいただいて、一次補正予算、二次補正予算、こういうのを組みながら苦しい中でやってきたと。
　そういう意味で、一面から見れば、御指摘のように緊縮財政そのもので財務省オンリーだと、こういう見方をされる側もありますけれども、一面で見れば、小泉首相が言っているように、そういう厳しい状況の中で今ぎりぎりの選択として、ここは歯を食いしばってもやらなきゃならないんだ、こういう形でやっていると。
　私も、閣内の一員として、そのことにやっぱり協力をし、厳しい中でも将来につなぐような、そういうことをやらなきゃいかぬと、そういうふうに思っているところでございます。
○簗瀬進君　次に、不良債権の処理、これもまた小泉構造改革の大きな柱になっているんですけれども、不良債権の処理が構造改革になるというのは、どうもよくよく考えてみると、それが構造改革なのかいというのはあるわけですよ。
　まず、一つのポイントで言ってみれば、不良債権を処理せい処理せいと言っているのは海外ですよ。それで、日本の金融機関に対する格付の問題等もそれの背景にありまして、言うならば、外国向けにこの不良債権の処理をしていかなきゃならないのかなみたいなメッセージも私は込められているのかなというふうに考えますけれども、それでいきますと、その観点から見ると、外国が問題にしているのは、地方の小さな中小企業の不良債権じゃないんですよ。大きな巨大企業の不良債権問題なんですよ。ところが、巨大企業の不良債権問題の処理については、ダイエーの問題もいろんな見方あるだろうと思いますけれども、巨大不良債権については余り進まないで、微小不良債権だけどんどんどんどんやっている。微小不良債権の元締になっている地方の金融機関もどんどんつぶす、だけれども大きな銀行はもう大体ここら辺で打ち止めだと。
　こういうふうなやり方をトータルで見るとどういうことかといいますと、外圧に対するアリバイづくりをやっているような感じじゃないんですか。そのアリバイづくりの犠牲に中小の金融機関をつぶし、その関連の中小の不良債権を処理をしています、一生懸命やっています、進んでいますと。しかし、実際のところ、トータルから見れば、そんなのは本当にもう小さな話なんですよ。
　だから私は、そういう意味で、不良債権の問題というようなものがなぜ構造改革なのか。不良債権の問題が、小泉さんの言葉じゃありませんけれども、不良債権の処理なしでは景気回復はしないというふうに彼は言うんだけれども、景気回復にどういうふうに不良債権の処理がメカニズムとして結び付いていくのか。これは、衆議院でも、我が党の菅幹事長を始めほかの皆さんも一生懸命質問した部分ではありますけれども、納得のいく答えが一切返ってきていないんですよ。
　先ほどの話じゃありませんけれども、不良債権の処理をする、バブルの処理は大体九六、七年ぐらいまでには大体終わっている。今の不良債権の問題というのは、景気全体が停滞している、そういう状況の中での不良債権ですから、不良債権の処理は別の不良債権を生むんですよ。不良債権の連鎖反応を皆さん作っているんですよ。ますますそういう意味では不良債権の処理を、特に地域、中小にそれを強制するという形には、地域経済の混乱を加速するだけであって景気回復には一切つながってこない、極端な言い方しますと。私はそういう疑問を持つんですけれども、いかがですか。