Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（津島雄二君）　ダイオキシン問題は、厚生省にとりましても、その主要な排出源が廃棄物焼却施設であるということから、排出量の削減が急務になっております。
　現在では、昨年の三月に政府において取りまとめましたダイオキシン対策基本指針に基づき、平成九年の排出総量から五年後の平成十四年にはその九割を削減するという極めて思い切った目標を掲げ、その達成に向けて努力をしておるわけであります。具体的には、廃棄物処理法やダイオキシン類対策特別措置法に基づいて排出基準等の遵守の徹底とともに、国庫補助制度等によるダイオキシンの排出の少ない廃棄物焼却施設の整備をどんどん促進していくことに尽きると思っております。
　しかしながら、過去においてそのような基準に達しない焼却施設がたくさんつくられたこともまたこれ事実でございまして、今の美化センターの問題もその結果出てきたものであろうと思っておりますが、この解体物処理問題については労働省とも御協力しながら、厚生省として支援できるところは支援をしてまいりたいと思っております。
○八田ひろ子君　ぜひ支援していただきたいと思うんですね。廃棄物施設を建設する場合はどんどんとおつくりいただくために補助金を出されていますが、問題があって大変だとなって解体する場合は今は財政支援のシステムがないものですから、循環型社会を構築するという見地からもやはり施設の解体についても財政措置を講ずるべきだと私は思いますし、労働省と相談の上お願いしたいと思います。
　それから、労働省の方の緊急対策というのは、健康障害の防止といいながら肝心の労働者の健康診断については触れられていないんですね。ですから、少なくとも希望する労働者については健康診断を行って必要な対応をすべきであることを強く要望して、私の質問を終わります。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　三宅島の災害対策について質問いたします。
　きのう、全島避難が終了いたしまして、私は一時避難先のオリンピック記念センターを訪れましたけれども、それこそ、そこでは避難された方々が本当に切実な要望を出しておりました。
　まず、雇用の問題ですけれども、被災者の中で雇用保険の被保険者五百十一名については、迅速、簡便に雇用保険の適用を実施していただきたい。
　特に深刻なのは民宿、農漁業などの自営業者です。収入が途切れて債務だけが残されている。抱えている債務の返済猶予はもちろんだと思いますけれども、政府として東京都とも協議して雇用の確保を責任を持ってしっかりやっていただきたい、このことを要望したいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　三宅島から避難している雇用保険被保険者に対する受給の手続につきましては、離職者の所在地でなくとも、避難先の住所地を管理する安定所において雇用保険の受給手続がとれますように手続の簡素化を図っているところでございます。
　なお、お昼のＮＨＫの報道では、既にその手続が済んだという一部の方の報道がなされていることを私、聞きました。
○緒方靖夫君　就職の、就労の場を保障する、その点もしっかりやっていただけますね、当然だと思いますけれども。
　一言で結構です。
○国務大臣（吉川芳男君）　しっかりやっていくということでございます。
○緒方靖夫君　結構であります。
　避難指示で避難された方々には、災害救助法などに基づいて生活必需品、寝具、衣類、什器、電化製品など、これの給与が行われております。これは非常に大切です。しかし、避難指示が出される前に自主避難された方々、この数は島民の六割以上、数えてみると二千三百六十五名の方がおられるんです。こういう方々に対しても、求めに応じて生活必需品の給与を、そういう措置をとられるべきだと思いますけれども、その点をお伺いいたします。
○国務大臣（津島雄二君）　災害救助法が適用されている場合には当然生活必需品の支給が行われますが、今、委員御指摘の九月二日の全員避難指示以前から自主的に避難された方はどうかということですが、現にこれらの生活必需品がなくて困っておられる場合には当然支給することが可能であります。
　東京都においてもこのような考えで対応されているものと承知しており、今後とも都との連携を図りながら適切に対応してまいります。
○緒方靖夫君　当面、非常に切実な問題で、今の大臣の御答弁は非常に大事な点だと思います。
　それからもう一点、介護保険とのかかわりなんですけれども、避難した要介護者に対しても避難先で継続して介護サービスが受けられるように、その点でも万全の対策をとっていただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　確かに、避難の際にはいろいろと慌ただしいので、必要な被保険者証を持ってこなかったというようなケースもあり得ると思いますが、氏名、住所等を避難先の事業者に申告することによってサービスを受けることができる、そういう取り扱いも可能でございます。そして、この旨、東京都を通じて既に連絡済みでございます。
○緒方靖夫君　それでは次に、介護保険について質問をさせていただきます。
　制度がスタートして五カ月経過いたしました。来月、十月から六十五歳以上の高齢者からの保険料の徴収が始まります。しかし、制度実施以降の状況は、要介護認定のあり方やサービスの供給など実に多くの問題が噴出して、自治体への苦情も殺到している、このように承っております。
　とりわけ、費用の一割を自己負担する利用者負担、これは政府の特別対策で若干の軽減措置はとられたとはいえ、従来はほとんど自己負担なしで福祉サービスを受けてきた高齢者あるいは低所得者、そういった方々に利用の抑制に向かわせている、そうした実態があると思います。
　大臣は、この利用者負担の問題について、今後は利用者の実態を踏まえ検討していかなければならない、そのように繰り返し答弁されていると思いますけれども、具体的に利用者負担のどの点を検討されるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　介護保険の制度は、何と申しましても全く新しい制度を導入したわけでございますし、これまでは、類似のサービスが提供されていたとしても、それは措置としていわば行政的な配慮で行われていた。今度は、国民全体あるいは地域住民が助け合うということの中で、保険制度として行われるということになったわけでありますから、当然たくさんの問題が出てくる、また現在でも指摘をされておることは事実でございます。
　私どもは、そのような利用者あるいは事業者、保険者の御意見に対して虚心坦懐に耳を傾けなければならないと思っております。何としても十月に、二分の一ではございますけれども保険料の徴収が行われるときに、国民全体として介護保険制度に対する理解と御支持が高まるように努力をしてまいりたいと思います。
　自己負担の問題は、いろいろ御議論があると思いますけれども、それは徹底して申しますと、自己負担をされる側から言えば少なければ少ないほどいいわけでございます。しかし同時に、助け合いということになりますと、皆様方は保険料を負担しているわけでありますから、その辺のバランスというものは、これは大事にしなければならない。
　また、市町村においては独自の軽減措置を低所得者に対して適用しておられる例もあると聞いておりますけれども、そのような実態に対しても我々はいろいろと調査をさせていただいているわけでありますが、ただ一言申し上げますと、所得が低ければ、あるいはある程度以下の所得であれば全部まけてしまうという議論は、私はやっぱり慎重にしなきゃならぬ。所得が、ある年にあるかないか、多いか少ないかは多様な要素によりますよ。例えば、膨大な資産を持っておられる方が資産の譲渡でたまたま損失が出たりいたしますと、その年は所得がなくなります。
　ですから、この問題は、お互いに助け合うというシステムの中で、利用者のどの階層の方にどのぐらいの負担をしていただくという問題で、慎重に検討すべきことだと思っております。
○緒方靖夫君　大臣は、たくさんの問題があるし指摘されていると言われました。やはり自己負担の問題についても、利用できなければしようがない、利用しにくくてもこれ問題なんですね。
　利用者の一割負担が何をもたらしているのか。例えば、東京都が行った介護保険の在宅介護サービスの利用状況調査では、要介護度別に設定された訪問・通所サービスの一カ月当たりの利用限度額に対する平均利用率、これが五〇％という結果なんですね。そのほか、日野市の訪問看護ステーションでは三七％、中野区の診療所では二七％、非常に低い結果が出ているわけです。これらに共通するのは、要介護度が高くても利用率が半分に満たないということなんですね。つまり、必要な介護サービスを受けたくても一割の自己負担が重くて利用を抑制せざるを得ない、こういう人たちが大勢おられる、このことを示していると思うんですよ。
　政府の特別対策のもとでもこうした深刻な状況にある、このことは大臣、もちろん御存じですよね。
○国務大臣（津島雄二君）　私も、昨日は新潟県まで行ってたくさんの方、市長あるいはケアマネジャー、ヘルパーの意見を聞いてまいりましたし、先週は東京都のある区の実態をお調べをいたしました。また、全国から関係者に集まっていただいて全く率直な御意見を伺いました。全体として、この制度はやはり始めてもらってよかった、利用はふえましたという考え方が大勢を占めております。
　ただ、もしその利用負担の関係で利用していただきたい方が利用できないようなことがあってはいけないということで、その点についてはなお念には念を入れてこれからも議論はしていきたいと思いますけれども、しかし申し上げますけれども、介護保険でございますから、たくさんの方の保険料をちょうだいして、高齢者を含めて保険料をちょうだいして維持している制度ですから、ですから、一定の所得層の被保険者の保険料や利用料を一律に免除してしまうということは、これは制度そのものになじまないということだけは申し上げさせていただきます。
○緒方靖夫君　利用料のことを言われましたけれども、私は、その限度内でどういう利用率か、このことを問題にしているんですね。利用者の一割負担によってこれまで受けてきたサービスを辞退もしくは削減する例、これは新潟もそうでしょうけれども、東京も、全国各地でそれこそ続出しているんですよ。
　実際、最高の要介護度五と判定され、月に約三十五万円のサービス利用が可能となったにもかかわらず、月三万円余りの一割負担ができずに自己負担を月一万円に抑えたため月十万円程度の介護サービスしか利用できなくなっている、そういう高齢者も相次いでいるわけですね。日野市の訪問看護ステーションでも利用限度額を五割以上利用している人はわずか三割弱ですよ。八割が自己負担を一万円以下に抑える、そういうことでやっているわけですよ。
　年金で生活している高齢者にとって、要介護度が重い人も軽い人も介護費用には一万円前後しか使わない、そう考えている人、そう設計している人が非常に多いんですね。これが実情ですよ。大臣もそういうことについては御存じだと思います。
　ですから、私はその点で、大臣も先ほどちょっと言われましたけれども、こういう実態について一体どうなっているのか、それぞれの要介護度別の利用限度額に対して一体どれだけの利用しかないのか、平均何％になっているのか、地域差もあると思います。そういうことについてきちっと調査して発表する。調査されているんですか、それが必要だと思います、現時点で。
○国務大臣（津島雄二君）　それは当然のことでございまして、今我々がやっている一番の仕事はそれでございます。私自身が出向いてやっております。ただ、四月から始まった制度でございますから、その資料はまだ完全に整っておりませんから、だから歩きながら調べ、考え、よりよい制度をつくっていきたいと。
　そして、今いろいろな例をおっしゃいましたけれども、確かに利用料があるから利用を抑えてしまう、あるいは家事支援にばっかり持っていってしまう、そういう声も確かにございます。しかし同時に、今まで以上に大変に利用しやすくなったという声もございます。両方ございますから、これから一生懸命伺って、一生懸命考えてまいります。
○緒方靖夫君　大臣、大事なことを言われましたよ。調査されているわけですね。その調査というのはいつ発表されますか。それはどういう見通しですか。
○国務大臣（津島雄二君）　今調査中でありますから、それは調査が整えば、そして皆様方に客観的に御議論いただけるようなものであれば、できるだけ早くそれは公表するのは当然でありますけれども、今いつということは申し上げません。
○緒方靖夫君　私は、その調査が非常に大事だと思います。一体全体どういう状況になっているのか。五カ月たっているわけですよ。私は、この時点でその調査が整っていないということは一種の怠慢だと思いますけれども、大臣約束されたように、調査が整った後、その調査をしっかり出していただき、またそれを検討させていただきたいと思います。
　その点で、いろんな問題点、大臣も認められましたけれども、利用限度額、それをいっぱいいっぱい使うと自己負担が多くなる。それによってどういうことが今あるかというと、介護保険制度の実施に当たって全国の自治体で介護サービスの利用抑制を防ぐために市区町村独自で保険料、利用料の減免、軽減措置を実施している、そういうところがふえているわけですよ。
　大臣も言われましたけれども、そういうことについても当然調査されていると思いますけれども、介護保険実施後にその調査はどうなっているのか、されているのかどうか、これもお尋ねいたします。
○国務大臣（津島雄二君）　それは当然のことであります。さっきから何度も申し上げておりますように、私自身も出かけて、きのうも新潟県内のどこどこの町村でどれだけ軽減をしている、どこがどれだけと詳細に聞いております。
○緒方靖夫君　それなら大臣、結果を示していただきたいんですよ、結果を。約束していただけますね。
○国務大臣（津島雄二君）　それは、先ほどから申し上げているように、しっかりとした全体像が把握できる調査が整えば、それは国会においても、介護保険を支えてくれる多くの国民の方々の支持を受けるためにも、それは示して一緒に考えるのが当たり前です。約束しない方がどうかしているんです。必ずやりますよ、それは。
○緒方靖夫君　やっていただきたい。
　大臣、はっきり言いますけれども、これまで介護保険の問題について、そういう調査の実態というのを示せ示せと何度言っても、今、大臣が言ったような答弁は出てこなかったんですよ。ですから、大臣の責任ではっきりやっていただきたい。あなた方の部下がその点については、大体五カ月たっているわけですからね、実施してから、その実態が何かということを問われて、それがいまだにデータをもって示せない。これは大問題ですよ。そのことをはっきり私は申し上げておきたい。
　そして、自治体による独自対策、これは私は今後も広がっていかざるを得ないと思いますよ。東京都を見ても、制度の実施前は独自対策をとるのは延べ十九自治体だった。しかし、年度途中でそれが二十六になっているんですよ。そして、その点でなぜそうなっているかということについて言うと、自治体で何らかの措置を講じない限り介護サービスを受けることができない、受けにくい、そういう実態があるからですよ。しかも、利用者負担を引き下げた自治体では利用回数や時間が大きく伸びているんです。
　例えば武蔵野市、ここでは介護保険のホームヘルパーと通所介護、通所リハビリの利用料を一律三％に軽減した。そうしたところ、ホームヘルプの利用時間総数が約二倍に伸びているんです。要介護度別の利用限度額に対する利用率も六三％です。最高の要介護度五でも八〇％近くに達しているんですね。これは東京都の平均を大きく上回っているわけで、こうした措置をとるということ、そのことが安心して介護保険を受けられるということを示していると思うんですよ。
　私は、こうした実態、このことを踏まえて、やはり政府が今とられている問題、大臣も虚心坦懐に意見を聞くと言われました。自治体のこういう試みも含めて、あるいは国民の声を含めて、やはり介護保険が本当に国民にとって使い勝手がいいものになるように、そういう方向でぜひ進めていただきたいと思うんです。大臣のお考えを伺いたい。
○国務大臣（津島雄二君）　介護保険法を提案いたしましたときに御党は反対をなさいましたが、今この介護保険制度は国民の理解を得て、利用されやすいように期待をしているとおっしゃったことは大変ありがたいと思います。お励ましだと思ってありがたくちょうだいをいたします。
○委員長（鎌田要人君）　時間が来ましたよ。
○緒方靖夫君　最後です。
　大臣、答弁になっていないですよ。こういう国民の声を聞き、あるいは自治体からのこういう措置、それから受けてどう進めるのかと言ったんです。全然答弁になっていないじゃないですか。もう一度答弁してください、まじめに。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほどから答弁をいたしておりますように、この介護保険はいよいよこれから本番になりますので、私どもも、私からすべての関係者も、国民各位の、そして地域社会の声を真剣に受けとめながら一生懸命取り組んでまいります。よろしく御支援のほどをお願いいたします。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　まず、厚生省に対して遺伝子組みかえ食品の問題についてお聞きをいたします。
　現在、法律に基づいて、大豆、トウモロコシ以外の遺伝子組みかえ食品は実際に市場で流通していながら表示義務はありません。菜種、ジャガイモ、トマト、てん菜などです。これらについても国民の知る権利を保障する上で表示すべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（西本至君）　私ども、今まで七種類の遺伝子組みかえ食品の安全性審査を終えておりまして、御指摘のように、大豆、トウモロコシ以外にはジャガイモ、てん菜、トマト、綿、菜種というものがございます。
　これらにつきまして、てん菜につきましては、まず植物防疫法によりまして遺伝子組みかえ作物を輸出する可能性のある国からの輸入が禁止されているということでございます。それから、トマトにつきましては、国内企業がその商品化を断念しておりますので、これらの二品種については国内における流通の可能性は極めて低いというふうに考えております。
　また、綿と菜種につきましては、そのものを食べるということはございませんで、油が流通しているわけでございます。ジャガイモにつきましても、また植物防疫法によりまして芋そのものが輸入されるということはございませんが、加工品が輸入され流通している可能性があるというのが現状でございます。
　大豆、トウモロコシ以外は表示しなくてもよいかということでございますけれども、ＪＡＳ法におきましては、大豆、トウモロコシ以外につきましても、ジャガイモ、綿、菜種については表示を義務づけているところでございまして、表示が義務づけられておりません作物のてん菜、トマト、これらにつきましては、今御説明申し上げましたようにそれぞれ植物防疫法等によりまして実際には輸入が禁止されておる、あるいはまた国内企業がその商品化を断念しているということでございますので、国内における流通の可能性が低いことから表示の必要性はないというのが現状でございます。
○福島瑞穂君　菜種は油になっているから表示しなくていいということなんですが、消費者の立場からすれば、知る権利としてこれはぜひ表示していただきたい。
　それから、ジャガイモに関しても、マッシュポテトやポテトフレークあるいは冷凍のポテト製品はたくさん今出回っておりますけれども、これについては表示をされておりません。コーンフレークも加工品ということで表示をされておりません。原料、農産物段階での検査による表示をすべきであると消費者は求めておりますので、なぜできないのか、それについてお聞きします。
○政府参考人（西本至君）　食品衛生法に基づく遺伝子組みかえ食品の表示につきましては、本年七月の食品衛生調査会の表示特別部会というものがございまして、そこで来年の四月から実施される遺伝子組みかえ食品の安全性審査義務化と一体のものとして必要との報告が取りまとめられたところでございます。
　また、この報告におきまして、表示の具体的なあり方につきましては、関係業界が既に農林水産省のＪＡＳ法に基づく表示の準備を進めているという実態がございますので、これらを踏まえまして関係業界が対応可能なものからスタートすべきとされたところでございます。
　遺伝子組みかえ農作物をそのまま販売する場合におきましては、当然義務表示の対象となるわけでありますが、加工食品の場合には、原料段階ではなく製品レベルで組みかえられたＤＮＡまたはそれによって生じたたんぱく質が存在する場合、遺伝子組みかえの表示を義務づける方向で準備を進めているというのが実態でございます。
○福島瑞穂君　加工、調理されたものはＤＮＡが分解されて遺伝子そのものが残っていないということが回答のようですけれども、消費者の立場からすれば、全く未知の新しい製品である遺伝子組みかえ食品かどうかということは大変関心のあることだというふうに思います。特に、例えば子供を持っているお母さん、お父さん、そういう人にとっても非常に関心があるところだと思います。
　表示をするということは、最低限どういうものかということを明らかにするものですから、加工、調理されたものはしなくてもよいというのでは納得がいきません。どうですか。
○政府参考人（西本至君）　一部お答えが重複するかもしれませんけれども、原材料とする加工食品というものは、既に組みかえられた段階によりましてＤＮＡもしくはこれによって生じたたんぱく質が加工の工程で除去あるいはまた分解されるということが現在の知見でございます。
　したがいまして、もう食品中には存在していないということでありますので、表示は必要がないというのが現在の判断でございます。
○福島瑞穂君　いいえ、ＤＮＡが分解されたかどうかを今聞いているわけではないんです。原料、農産物段階での検査による表示を消費者は求めていると考えるので、もうなくなっているからいいのだということではなく、原料農産物段階であるわけですから、きちっと遺伝子組みかえ食品をこういう形で使ったと表示すべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（西本至君）　各国によりましても表示の考え方はさまざまでございます。
　私どもは、先ほど申し上げました表示特別部会で、今、議員御指摘のような点につきましても、その是非について実は問うたところでございます。そういう結果、現在の段階では、先ほど申し上げたところの加工品については表示をまだしなくてもよいのではないかという段階に至っているわけでございます。
　もちろん、将来の問題としてそのようなことが議論されてくるということも十分考慮はさせていただいております。
○福島瑞穂君　表示は各国で非常に違います。ぜひ原料段階についても表示をされるようにお願いします。
　遺伝子組みかえ食品の安全性評価は、現在、成分比較のみで行われております。長期摂取の影響については評価の対象にはなっておりません。なぜ長期摂取の影響を調べないのでしょうか。
○政府参考人（西本至君）　遺伝子組みかえ食品につきましては、安全性審査基準というものを設けております。これに基づきまして、挿入をした遺伝子によってつくられるたんぱく質の有無あるいはその有害性の有無、またはアレルギーの誘発性の有無、こういうことのほかに、挿入をいたしました遺伝子が間接的に作用してほかの有害物質をつくる可能性の有無といったようなことを含めて非常に詳細な項目を設けまして、食品衛生調査会の専門家の意見を聞きながら個別に安全性審査を行ってまいったところでございます。
　これらの科学的な検討におきまして必要がないと判断されれば、現在の仕組みでございますが、急性毒性に関する試験や慢性毒性に関する試験は省略することができるとされているわけでございます。
　これまで安全性審査のなされた二十九品種の作物と六品目の添加物につきましては、急性毒性に関する試験を実施しているものもございますけれども、慢性毒性等に関する試験は実施する必要がないと判断をされたものでございますので、していないというのが実態でございます。
　今後とも最新の科学的知見の収集と調査研究を進め、遺伝子組みかえ食品の安全性確保に努めてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　遺伝子組みかえ食品のことを調べれば調べるほど少し怖くなりました。例えば害虫に食べられることを防ぐために、害虫が食べると死ぬような殺虫作用を持つ酵素を作物の中に入れて、そのことによって、虫がトウモロコシを食べれば死ぬというふうなトウモロコシもあります。それを人間が食べて果たして大丈夫なのか。遺伝子についてもまだ大変未解明のところがあります。
　今、日本国民の四人に一人がアレルギーで、子供の中では三人に一人がアレルギーということが言われております。今、長期摂取の影響を調べなくてもよいというふうに厚生省は断言をしているんですけれども、ということは、人間に対する今モルモット実験が進んでいると言えると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（西本至君）　新しい技術あるいは科学が導入されますときには、当然のことながらいろいろな不安や、あるいはまた問題というのは指摘されるわけでございます。遺伝子組みかえ食品につきましても、もちろんいろいろな学説等がございまして文献等も出るわけでありますが、私どもといたしましては、もう数年も前から、それぞれの専門家の方々にお集まりをいただきまして、先ほど申し上げたような安全性の審査基準というものを設けて実際に行ってきたわけでございます。
　したがいまして、人間をモルモットにしているというような考えは私どももちろんございませんで、現在で得られる知見をすべて集約して、その上で現段階での科学レベルで安全であるということを確認しているわけでございます。
○福島瑞穂君　遺伝子組みかえ食品の安全性評価については、現在、書面審査のみで行われていると聞いておりますが、いかがですか。
○政府参考人（西本至君）　御指摘のとおりでございます。
○福島瑞穂君　化粧品や食品添加物については実際の実験も行っております。その実験の中身についてはいろいろ議論のあるところですが、遺伝子組みかえ食品の安全性評価が書面審査のみで行われているということは大変問題だと思います。
　実際、書面審査以外のきちっとした調査をした上で許可するかどうかを考えるべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（西本至君）　安全性の審査基準は実は七つの項目から成り立っております。逐一申し上げる時間がございませんが、第六番目までが、委員御指摘のように、書類を中心とした、あるいはデータを中心とした審査ということになっておりますが、第七番目は、六番目までのものに問題があるということがわかりました場合には、先ほどお話がございましたように、急性毒性に関する試験、あるいは亜急性毒性に関する試験、あるいは慢性毒性に関する試験、生殖に及ぼす影響に関する試験、変異原性に関する試験、がん原性に関する試験、その他必要な試験ということで、それぞれの今申し上げたような試験を行うべきであるということもこの審査基準の中に実は定められているわけでございますが、現在までのところはこの第六番目までの審査で問題がないということが確認されておりますので、この七番目の実際の試験には入っていないというのが実態でございます。
○福島瑞穂君　厚生省が書面審査のみで許可しているということはぜひ改めていただきたい。しかも、長期摂取の影響も調べずに許可しておりますので、その点については再考を強く求めます。
　それで、ＥＵでは、遺伝子組みかえの表示ができるのは混合比率一％だけです。御存じ、沖縄でのサミットの会議で、遺伝子組みかえ食品の最大の輸出国であるアメリカ、行け行けどんどんと、ヨーロッパの極めて慎重な、遺伝子組みかえに対して慎重な態度をとるヨーロッパで対立をして結論が出ませんでした。ＥＵでは混合比率一％ですが、日本の改正ＪＡＳ法ではこれを五％程度にすることが検討されていると聞きます。これでは、ヨーロッパではれっきとした遺伝子組みかえ食品であるにもかかわらず、日本では非遺伝子組みかえ食品として売れることになります。
　ということは、ヨーロッパが引き受けない遺伝子組みかえ食品、ヨーロッパでは遺伝子組みかえ食品なのでなかなか売れない食品が、アメリカの最大の輸出国に日本がなって非遺伝子組みかえ食品として売られるという、この点についてはいかがでしょうか。食品衛生法ではこれを激しくＥＵ並みにすべきだと考えますが、どうですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（津島雄二君）　福島委員御指摘のとおり、ＥＵにおきましては、大豆を含む非遺伝子組みかえ食品における遺伝子組みかえ食品の混入率が一％以下であれば表示を義務づけないという主張をし、これに対して、それは余り現実的でないというアメリカと大変な対立になっているのは御承知のとおりであります。
　また、日本では、農林水産省のＪＡＳ法におきまして、我が国への輸出国の流通実態を踏まえ、大豆についてはこの混合率を五％と定めておるところでございまして、さらに厳しい基準を設定、これ以上の厳しい基準を設定することは考えにくいと思っております。
　今の御議論を拝聴いたしておりまして、科学的な知見がいろいろと進んでいく、また、そればかりでなくて、我々人類の住んでいるいろんな環境も変わってくる中で、私どもはたくさんのリスクに今直面をしているわけでありまして、それをどのように我々は向き合っていくかという基本的な問題に絡んでいると思います。
　私は、やはり科学的な知見に基づいた広い内外の専門家の意見を集約して、現実的に対応していく以外にはないと、かように思っておるところであります。
○福島瑞穂君　科学的知見に基づいてヨーロッパでは混合比率一％は遺伝子組みかえ食品の表示としているのですから、なぜ、それに対して日本は甘く、五％程度でも非遺伝子組みかえかを聞いたわけで、それに対する明確な答弁がないことは極めて残念だと思います。
　また、きょう話を聞いていますと、国民の健康を守る厚生省が極めて、専門家の意見を聞いた、書面審査で十分だったという答弁に終始していらっしゃることに激しい失望を感じております。
　では次に、コーデックス委員会が新しい安全性評価のための議論を開始しておりますが、厚生省は、この議論を踏まえて、より激しい評価基準をつくることは考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（西本至君）　本年三月に第一回のコーデックス・バイオテクノロジー応用食品特別部会が開催されまして、遺伝子組みかえ食品の安全性審査基準を作成することが合意されたところであります。現在の進捗状況でございますが、この特別部会のもとに設置されました作業部会におきまして、この国際的な基準を完成させるよう作業を進めているところであります。
　先ほど御指摘のありました長期摂取による健康への影響につきましても、この委員会で基準を策定すべきか否かについてあわせて検討をいたしているところでございます。
○福島瑞穂君　安全性評価についての企業提出データは、公開はするがコピーができないということになっております。既に企業の特許や秘密事項は白抜きのような形で隠されており、一字一句書き写すのは構わないことになっているのに、なぜコピーが認められないのでしょうか。
○政府参考人（西本至君）　遺伝子組みかえ食品の安全性審査に係る資料につきましては、特許申請中の技術に関係する情報などの財産権あるいはまた企業秘密にかかわる情報が多々含まれておりますことから、事業者の同意を得た上で閲覧は行っているところであります。
　しかしながら、当該資料のコピーということになりますと、事業者の了解が現在では得られておりませんので、厚生省の判断におきましてコピーを認めることは困難であると考えているわけであります。
○福島瑞穂君　遺伝子組みかえ食品についての国民の関心は非常に高いものがあります。見せていて書き写すことはできるわけですから、それを例えば何週間もかけて書き写すといったようなことは大変面倒であり、大変なことです。閲覧はさせるがコピーをさせないという理由が今わからないんですけれども、むしろ厚生省は企業を説得すべきではないですか。
○国務大臣（津島雄二君）　委員おわかりのとおり、今おっしゃっている問題は特許申請中の技術に関する情報をどうするかということで、これは特許を守っていく、情報を守っていくという非常に大事な法益にかかわる問題でございまして、一方的に厚生省がこの部分については自由自在にみんな公開してしまえと、これは法律家であれば当然それは無理だなとすぐ感じられるところであります。
○福島瑞穂君　法律家ですから、閲覧できるのであれば、もし特許を盗もうと思う人間は閲覧ができるわけですから、とっくの昔にそんなものは盗めるわけです。閲覧はさせるがコピーをさせないということは非常に利便を害するというふうに思います。現に企業の特許や秘密事項は白抜きになっているわけです。
　繰り返して言いますが、もし特許を盗んでやれと思うのであれば、閲覧すればそんなの幾らだって盗めるわけですから、コピーをさせないということは、法律家が考えれば当たり前ですが、合理性がないというふうに考えます。
○国務大臣（津島雄二君）　これは私も法律家のあれでありますけれども、著作権法上の問題との非常に難しい問題でございまして、残念ながら委員と私は意見は異にいたします。
○福島瑞穂君　ですから、特許が盗まれるという話ではないわけですよね。それは法律家でなくてもあっても余り関係ない議論だと思いますが、ぜひ企業を、つまり国民はどういう根拠で遺伝子組みかえ食品を認めたのかということを大変知りたいわけですから、それが実質的には議論できないということは、厚生省はやはり国民の方に向けて行政をしていないんじゃないかと言われても仕方がないというふうに考えます。今後、ぜひ対応を変えてくださるように検討をよろしくお願いします。
　次に、日本人の主食であるお米なんですが、遺伝子組みかえ稲、米についてはまだ食品としての安全審査申請は出されておりません。仮に申請が出され、認可された場合には、遺伝子組みかえという表示は義務づけられるのでしょうか。
○政府参考人（西本至君）　これまで遺伝子組みかえ稲に関する安全性審査は申請はされておりません。表示につきましては、遺伝子組みかえ稲の安全性審査の結果、もし承認されるようであれば、具体的な表示方法あるいは内容あるいはまた実施時期を検討することになろうかと思います。
○福島瑞穂君　これは表示の義務はかからないんですか。
○政府参考人（西本至君）　表示する方向で考えております。
○福島瑞穂君　表示する方向でということですと、ごめんなさい、私、国会答弁よくわからない。それは表示されるということなんでしょうか。
○政府参考人（西本至君）　繰り返しになりますが、承認されるということがまず前提でございますので、承認されましたならば具体的な表示の方法、内容、それから実施時期を含めて検討するというのが現段階で言える精いっぱいのところでございます。
○福島瑞穂君　表示されるのかされないのか。もし認めるとして、表示をするのかされないのか、どちらですか。
○政府参考人（西本至君）　また繰り返しになりますが、そういうことになりましたら表示する方向で考えております。
○福島瑞穂君　はい、わかりました。方向でということは恐らくされるのだろうということで聞いておきます。
　ただ、この点につきましては、例えば米は、一日三食三百六十五日、平均寿命八十二歳ぐらいまで食べ続ける、最も多く食べ続けるもので、世界じゅうの中でも米をたくさん食べる日本人ですから、これがもし遺伝子組みかえ、主食がそうなった場合に一体どういうことになるのか大変懸念を持っております。私は個人的には米の遺伝子組みかえ食品を認めないでほしいと思っておりまして、また引き続きいろいろ質問あるいは教えていただくことがあると思いますので、よろしくお願いします。
　では次に、労働省に対してお聞きいたします。
　セクシュアルハラスメントの相談件数が九千五百件というように新聞に載っておりました。こういう問題に関して労働省、今後の対策はいかがされるでしょうか。あるいは小規模の企業ではセクシュアルハラスメントの防止策がなかなか浸透していないという意見もあるのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤井龍子君）　平成九年の改正によりまして、男女雇用機会均等法に職場におけるセクシュアルハラスメント防止のための規定が新設されたわけでございます。それに伴いまして、今、先生おっしゃいましたように、平成十一年度で九千件を超える相談が私どもの都道府県労働局雇用均等室の方へ来ているわけでございます。セクシュアルハラスメントに関しましては、半分は企業からの御相談、半分は女性労働者からの御相談ということで、女性労働者からの御相談が年々ふえてきているというのが現状でございます。
　私どもといたしましては、何よりも事業主に防止策を講じていただくということが必要かと存じますので、指針というものがございます。これに基づきまして必要な指導を事業主に行っているわけでございます。
　また、女性労働者からの御相談の中には心理的に大変ダメージを受けておられる方もいらっしゃいますので、そういう専門のカウンセラーを都道府県労働局に配置し、相談に対応するというようなことをやらせていただいておりまして、今後ますます拡充をさせてまいりたいと思っております。
　特に、先生御指摘のとおり、いろんな調査結果を見ますと、大企業等ではかなりこのセクハラに対する防止対策を講じていただいておる状況でございますが、中小、特に零細企業がまだまだという状況でございますので、零細企業を中心に今後防止策の指導に努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○福島瑞穂君　先般策定された男女雇用機会均等対策基本方針においてポジティブアクションの促進が盛り込まれております。具体的な方策というのはどういうものがあるでしょうか。
　私は、個人的に思うのは、労働省は管理職の男女比、企業の調査を持っていらっしゃいます。ですから、例えば日本の企業ベスト千とか、公表の可能性、そういうのをインターネットで労働省が出して、それを就職活動の目安にする、あるいは企業が男女平等を実現するための強いインセンティブになるのではないかというふうにも思いますが、そういうことはいかがでしょうか。
○政府参考人（藤井龍子君）　ポジティブアクションの規定も平成九年の改正で初めて盛り込まれたものでございますが、これにつきましては私どもガイドラインというのを作成して普及をさせたり、あるいは企業のトップの方々にお集まりいただいてセミナーを実施する、あるいは業種別使用者会議を開催、あるいはポジティブアクションにいち早く取り組んでおられるような企業については労働大臣表彰等を行っているところでございます。
　ポジティブアクションにつきましてはどういう形で我が国で進めるべきかというのは、この平成九年の法改正のときにいろんな議論が行われているわけでございますが、我が国の現状を踏まえますと、まずは事業主の方々にそれぞれの企業の実態や考え方に応じて自主的に取り組んでいただくのがいいのではないかということで、今申し上げたようなガイドラインの策定等をやらせていただいているという状況でございます。
　ただ、先生がおっしゃいました男女比を調査し公表するといったようなこともポジティブアクションを進める上では有効な方法かと私どもも考えているところでございますので、今後、さらにそういった方法や諸外国の取り組み事例も参考にしながら、ポジティブアクションの推進のための取り組みというのを一層実効あるものとするため、その手法のあり方について検討をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○福島瑞穂君　ぜひ成果が上がるようにこの点は頑張ってください。
　丸子警報器という判決がありまして、正社員とパートタイマーが同じ仕事をしていて時間給に直して八割以下である場合は公序良俗に反するという判決が出ております。ですから、パートタイマーについても取り組んでいらっしゃいますけれども、パートタイム労働者の処遇の確保のため企業に対する指導をもう少し強化すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤井龍子君）　パートタイム労働者につきましては、パートタイム労働法及びその法に基づく指針に基づきまして雇用管理の改善の指導を行っておるところでございます。
　また、パートタイム労働法の第三条に、パートタイム労働者の労働条件につきましては通常の労働者との均衡等を考慮して決めるようにといったような努力義務規定がございます。これに基づきまして、均衡を図る方法はどうあるべきかという御議論を労使参加いただいた研究会でやっていただきまして、この四月に報告書をまとめていただいたところでございます。
　この報告書を広く労使の方々に周知し、均衡あるパート労働者の労働条件の確保を図っていただく、それぞれの事業場、労使で努力をいただくということが必要かと存じておりますので、この報告書の概要をわかりやすいパンフレット等にまとめまして広く配布をし、説明会等でその周知に努めているというところでございます。
○福島瑞穂君　年齢差別の問題に関しては、定年制などとの関係でいろいろ問題があるかもしれないんですが、方向としてはその方向に行くのがいいのではないかと思っております。
　中高年女性の就職は求人の年齢要件などを背景に激しい状況がありますけれども、中高年女性の就職を促進するための対策としてどのようなものをお考えでしょうか。
○政府参考人（藤井龍子君）　我が国の女性の方々は、出産、育児でいったん退職されまして、子育てで一段落した後に再就職を希望されるという方が多いわけでございますので、そういう育児期が終わって再就職を希望されるという女性の方々の支援というのが私どもの雇用均等行政の大変重要な課題であると考えているわけでございます。
　これまでも情報提供、相談あるいは保育、介護の講習の実施等をやってきたわけでございますが、今後労働力人口が減少するといったような見通しあるいはそういう再就職を希望する女性の方々の再就職意欲の高まりといったような現状もございますので、平成十三年度から、こういう再就職を希望する女性が能力発揮を希望される分野、また企業や社会のニーズも大変高い職業分野、例えば情報関連産業とか医療福祉分野、そういった分野に再就職をしたいという方々のためのキャリアカウンセリング技法といいますか、長く職を離れていらっしゃるものですから、やはり特別のキャリアカウンセリングが必要かと思われますのでそういった技法、また能力開発につきましても特別の配慮、手法が必要かと思われますので、そういった再就職を希望する方々のための能力開発プログラムの開発を実施したいと思っておりますし、また、こういう開発したプログラムに基づいた具体的な大変質の高い職業能力の習得の促進といったようなものをモデル的に実施いたしまして、再就職を希望する女性の方々の能力発揮を全面的に支援する事業を展開したいと思い、予算要求をさせていただいたところでございます。
　また同時に、企業の方に対しましても、先生おっしゃいますように、求人の年齢要件というのが再就職を希望される方がなかなか希望のところに就職できないという原因の一つになっているという調査結果も出ているところでございますので、企業の方々に対しましてはこういった求人の年齢要件の緩和を要請してまいりたい。そのほか、再就職を希望する方々をうまく活用されている企業の事例集をつくったり、そういったものを情報提供として企業にお示しするといったようなことも含めて、広く企業に対しましても再就職女性の活用というものを働きかけてまいりたいと思っておるところでございます。
○福島瑞穂君　ありがとうございました。
　終わります。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　本日の最後の時間をいただきました。質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　私、専門外ではございますが、労働時間と豊かさといいますか、その辺について、ごく一般の人間と時々お話ししていていろいろ議論になることがあるという、そういうような視点からちょっとお伺いをさせていただきたいと思っております。
　いわゆる豊かさといいますか、戦後の日本、これは本当にここにおいでになる皆さん方の御努力のたまものであると思いますが、非常に豊かになったと言われているわけでございまして、実際に実質消費水準なんかも物の本によりますと終戦直後から比べるともう十倍近く上がっていると。確かにそういう点では物的には非常に豊かになっているわけでございますが、また別の面から見ますと、先ほども川橋先生の御質問でございましたか、自殺者が最近ふえてきたと。これは本当に豊かになってこういうことが起こるのかなというような気がいたします。
　とはいえ、豊かさをはかる指標というのはなかなかいろいろあって、労働時間だけに限ったことでない、いろいろな面があるでしょうし、これはまたデジタル表示といいますか、数字でこれだということを表示できない問題もあろうかと思いますが、その点は十分心得ている次第ですが、労働時間ということで質問させていただきます。
　いわゆる豊かさの指標の一つとして労働時間というのがあると思います。これはもう皆さん多くの人がお認めになっている。短くなって、拘束されない自分の時間をたくさん持てるという方がはるかに豊かであるというようなことであろうと思います。
　何か余談みたいな話でございますが、物の本によりますと、未開人種というんですか、それは差別語になるかもしれませんが、いわゆる昔のままの農耕、狩猟、それから漁労、それから焼き畑農業なんかやっているそれらの人の今の生活時間なんかを分析すると、我々は、食糧を確保するために相当努力しているんじゃないか、それで時間の大半をつぶしているんじゃないかというふうに一般的に考えてしまうんですけれども、実はそうでなくて、非常に自由時間が多いというような研究者の報告があるわけでございます。それが一つの豊かさと言い切れるものではございませんが、要するに、そうやって物の豊かさがなくてもそういう時間があれば幸せなのか、あるいは我々みたいに物の豊かさを持って時間に追われるのが本当の幸せなのか、それはまた別の議論になると思います。これからの日本の豊かさを求めるための一つの大きな課題にはなるんじゃないかと思います。
　そのことは今さておき、私どもも、戦後豊かになるために、労働時間につきましても、我々の若いころといいますか、仕事を一生懸命やっていたころは随分労働時間が多かったような印象を受けます。これは戦後の復興の時期ですからやむを得ないと思いますし、そのときにやはり将来はもっと楽な生活、楽な労働時間にするんだ、そうなってもらいたいという願いからそういう努力をいたしたんだと思いますが、どうも最近周囲を見てみますと必ずしもそうなっているのかなというような疑問を私自身持っているところでございまして、その辺、当然調べればいいのかもしれませんが、そういう視点からこれからいろいろと私も研究といいますか調べていきたいと思いますが、そのきっかけとして、まずきょうは労働省にその点をお聞きしたいと思って質問をいたすわけでございます。
　そういう意味で、労働省の方も随分いろんな面で御努力されてきたと思います。実際、労働時間も随分統計的には軽減されているんじゃないかというふうには思っておりますが、今までどういうような経過をたどっているのか。これは分析するのに非常に難しいと思います。国内だけの経年変化ばかりじゃなくて、国際的な比較もありましょうし、あるいは女性の労働進出といいますか、それからパートの問題もあるでしょうし、非常に難しいかと思いますが、労働省としてはその辺どういうふうに把握されておられるか、まず御説明を願いたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　客観的な数字だけ申し上げさせていただきたいと思うんですが、労働者一人平均の年間の総実労働時間の推移という観点から見ますと、昭和三十五年、すべての規模の企業で平均いたしますと二千四百二十六時間。特に規模別に見ますと、五百人以上の規模で二千三百七十七時間、百人から四百九十九人の規模では二千四百二十五時間、三十人から九十九人の規模では二千四百七十六時間というかなり高度な水準でございました。
　その後、高度成長期にかけまして、すべての規模におきまして労働時間は減少してまいりましたが、昭和五十年度以降は厳しい経済情勢を反映して減少傾向が若干とまりました。企業規模経営で見て、おおむね二千時間台から二千百時間台で推移したということでございます。
　そして、政府が初めてその後千八百時間というのを目標にいたしたわけでございますが、それに沿いまして労働基準法の法定労働時間というのを改正いたしましたのが昭和六十三年でございますが、それ以降、平成十一年度には企業規模経営で千八百四十八時間まで減少いたしました。これは規模別で見ますと、五百人以上が千八百八十二時間、百人から四百九十九人が千八百四十一時間、三十人から九十九人で千八百四十時間という状況でございます。
○岩本荘太君　たくさん数字をいただきまして、私すんなりと頭に入ってきませんので、これは後ほどまた議事録を見て勉強させてもらいますが、言うなれば少し減ってきたけれども、また最近そうでなくなったというふうな印象を受けるわけでございますが、実際こういうような数字から見てもそうなんでしょうけれども、もう一つ私はいわゆる、何といいますか、サービス残業といいますか、昔からよく言われている、あるいは公務員なんかでよく言われるふろしき残業ですか、そういうものの実態がまだ大きくかかわっているんじゃないのかなというような感じがするわけです。本当の改善の御努力、国家公務員なんかの場合もサービス残業といいますか、これは昔は、残業手当なんかも必ずしも実際の時間割りじゃなかったという時代がございますし、サービス残業なんかも随分あったと。私もそういう経験がございますので十分わかっているわけでございますが。
　そんな中でも、特に最近国会対策の時間が大分減ったというような話をちょっと伺いますので、それは違いますか、それはまた実態を調べてみないとわからぬと思うんですが、そういう面がやっぱり労働時間として各人に非常に負担になっているというか、かかっているということもあるんじゃないかと思うんですが、その辺、労働省の方ではどういうように把握されておられるか、お知らせを願いたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　サービス残業は一体何かということですが、これはなかなか難しい面がございますが、一般的に言いますと、その実態を統計的に把握するのは大変困難でございます。ただ、その多くは、労働基準法三十七条、これは割り増し賃金を支払うということでございますけれども、労働基準法三十七条に定めます割り増し賃金の全部あるいは一部が払われていない違法な残業というふうに承知いたしております。
　労働省におきましては、事業場に臨検監督を行いまして、これを含めました基準法違反を発見したときには例えば割り増し賃金を払わせるといったような是正を図っているところですが、今後とも、こういった法定労働時間あるいは時間外労働の限度基準というのがございますけれども、この遵守あるいは割り増し賃金の適正な支払い等につきまして、使用者に対しまして的確な監督指導を実施させていただきまして、基準法違反の是正に努めてまいりたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　実際、実感として若い人なんかに話を聞きますと、私どもが若かったときと余り変わっていないというのが実態なわけで、これは本当のことを言えば、労働省が幾ら企業をいじめてというか言っても、企業自身の表に出ないというか内面的な問題で解決されちゃう面もありますから、そういう面では非常に難しい問題だとは思いますけれども、その辺はまたひとつ、不当な労働ということでもないんでしょうけれども、きちっとした、労働省がつかんでいる労働時間とぴったり合うような、そういうような指導といいますか調査をしていただきたいなと思うんです。
　私がここで申し上げたいのは、先ほど来言っております私の質問の視点が豊かさの追求ということでございますので、こういう面からの豊かさ、労働時間からの豊かさがどうなったかということもやはりどこかが把握しなきゃいかぬなと。そういう意味で、ちょっと今の御説明ではまだそこから豊かさを云々するだけの分析ができるかなというような疑問を持つんですが、そういうことをやはり労働省としてしっかり把握するような方向になっていただきたいなと。そうでないとすれば、これは経企庁の問題かな、総務庁の問題かなというふうな気がしますので、やはり労働省としては、その辺、そういうような把握の仕方で進んでいただきたい。
　その辺、大臣、今までの局長のお話をお聞きいただきましてどういうような御認識を持っておられるか、お話し願いたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　お話はよくわかりますが、我が国の経済的な地位にふさわしい豊かでゆとりある労働者生活を実現するためには、労働時間の短縮を実現することがまず重要であると認識しております。しかし、年間総実労働時間を見ますると、平成十一年度において千八百四十八時間であり、昨年七月八日に閣議決定されました経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針に掲げられている目標である年間実労働時間千八百時間には至っておりません。
　労働省といたしましては、年間総実労働時間千八百時間の達成、定着を図るために、まず週四十時間労働制の遵守の徹底、長期休暇の普及等による年次有給休暇の取得促進、所定外労働の削減を柱といたしまして労働時間短縮に積極的に取り組み、豊かでゆとりある労働者生活の実現に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　そういう意味で、今、大臣が言われたこと、局長からの御答弁でも私はわかるんですが、要は、私が申し上げたいのは、単に週四十時間とかそういうことでなくて、それ以外の労働時間というのも随分昔からある、そういうものの中で労働時間の実態というものを本当に正確にとらまえて、その上でまた行政的にも国民が豊かになるような方向に持っていっていただきたいな、こういう趣旨でございます。私も余り突っ込んでもまだできませんし、時間もございませんので、そこまでで労働時間の質問はやめさせていただきます。
　もう一つ、省庁再編、いよいよこれが間近になったわけでございまして、たまたまきょう厚生省、労働省、これは一緒になる省のようでございますので、お二人の大臣がお見えになっておりまして大変都合のいいケーススタディーの問題ではないかなというような気がするわけでございます。
　省庁再編、これはいろんな御批判があって、公共事業をやる国土交通省ですか、あれは大き過ぎるんじゃないかとか、本当に二つのところが集まってしっかり機能するかどうかという危惧もございますから、これからはそういうことを払拭してしっかりと進まなきゃいけない問題だなと思うんですが、私はこの省庁再編というのは、大きくなるとか二つが重なるとかというよりも、いわゆる省庁で仕事をされている大臣以下の方々が今までと違った一つの刺激を受ける、新しい時代の刺激を受けるというところに意味があるんではないのかなというような気がいたしておるわけでございます。
　どの姿が一番いいものか。これは絶対的な姿というのはないと思うんですね。それぞれの社会でできた機構が、やはり社会の状況が変わったために変えなきゃいけないというのももちろんあるかもしれませんけれども、いわゆる制度疲労といいますか、そういう言葉が適当かどうかわかりませんけれども、まあまあになって組織というものが非常に新しいことに対応できなくなっているというようなことに対する一つのインパクトとして大事だなというふうに思っております。
　そういう意味で、皆さん御議論されて一応銀の器といいますかいい器は今回つくったわけでございますけれども、器はつくっても中の料理が同じであったりよくならなければこれはもうどうしようもないわけでございまして、これからはその料理をどうよい料理にするかの努力をしなければいけないと思っております。
　そういう意味で、両省が一緒になるということは、私の視点からいきますと、いわゆる高齢者とか障害者、そういうふうな方々の福祉と労働を一体となって考える、そういうメリットがあるのかなというような感じもするんですけれども、それに限らずどういうようなメリットがあるのか、あるいはメリットといいますか、そういう省庁再編に向かってどういうようなメリットをつくり出すための努力をされておられるのか、どういうふうな新しい料理をつくろうとされているのか、その辺を両大臣からお聞きしたいんですが、先ほど労働大臣に先にお聞きしましたので、今度厚生大臣にその点のお話をぜひ伺いたいと思っております。