Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（光）政府委員　人数は、積算の内容は文部省の方からお答えしたらいいと思いますが、臨時行政改革推進審議会等ということになっておりまして、その臨時行政改革推進審議会を含めまして八百四十四万九千円という中身でございます。今のは委員手当の話を申し上げているわけでございます。
　それから、委員手当全体といたしましては、五千五百六十一万九千円でございます。それがこの経費が入っている仲間をみんな集めました経費の総体でございます。
○湯山委員　それじゃ答弁にならぬ。――いや、いいです、時間がもったいないから。
　総理にお尋ねします。これはひとつ、もうちょっとはっきり答えてください。この審議会の名称です。とにかく、教育臨調と香ったら総理の御機嫌が悪いし、あんなことじゃない、こう言われるし、どういう名前で言ったらいいのか。これは何という名前ですか。総理、ひとつ名前ぐらいもうつけておかぬと、審議になりませんよ。
○中曽根内閣総理大臣　これから設置法を考えようというときでございますから、名前もまだ決まっておりません。各党の御意見等もよく承って、いい名前をつけたらいいと思っております。湯山さんも、ひとついい案をお出し願いたいと思います。
○湯山委員　康弘という名前のいわれを聞かしてもらいましたので、ひとつこれ、今になって、これだけ審議するときに、総理の嫌いな教育臨調という言葉を使わなきゃならぬというのも、これもやっぱり不信感につながるんじゃないでしょうか。ひとつそこらもお考えいただかなければならないと思います。
　結局、お聞きして、何をやるかということも余りはっきりいたしません。長期にわたって、二十一世紀というのは今の時代に即応したというので諮問しておるのですから、何も中教審でできないことはない。それから、中教審は基本的な重要な問題を協議する、審議する。だからこれにぴたっと当てはまります。それ以外につけ加えることというのは、広くというのですが……（三塚委員「中教審反対だと言ったろう」と呼ぶ）中教審反対と言われますが、それは私が言うだけではなくて、かつて文部大臣さえ中教審反対と言われて本会議で答弁されたことがある。御存じない、知っていますか。（三塚委員「知らない」と呼ぶ）知らない。だから余計なことを言いなさんな、知らぬでは。
○倉成委員長　湯山君、質問してください。
○湯山委員　今のようなことなんです、総理。今たまたま三塚さんがいいことを言うてくれたので便乗するようですけれども、総理も中教審は万全じゃないとおっしゃったですね。そうでしょう。それは今度できるのだって、もちろんそうです。が、それは中教審は今のように万全ではないけれども、この出たものには問題があるけれども、それはカバーしていかなければなりません。それがありますけれども、しかし、文筆で書いた中教審の構成というのは、私はこれまで反対しておるわけじゃない。出てきたものには意見があります。たくさんあります。それは自民党政府の文部大臣さえ反対しておられて、本会議でこれを質問されたことがあります、御存じと思いますけれども。ですから、これはだれでも、出てきたものがいい悪いは今おっしゃったとおり。
　さて問題は、ついでではなくて、今聞こうと思っておったのですが、総理は、中教審でいいけれども、二、三割足りない、中教審で七、八割は明らかにされるが、残る二、三割は検討しなければならない。これはいいかげん、直観的にそう言われたのか、根拠があって言われたのか。これは大事な問題ですから、はっきりしてください。
○森国務大臣　湯山さん、八割ぐらいというのは、私がたしかこの委員会で申したような記憶がございまして、総理が八割、二割というようなことはおっしゃらなかったと思います。中教審の四十六年の答申だけに限って、湯山さんも御承知のとおりです、勉強なさっていらっしゃいますから。項目的にこう見ていきますと、およそ私は八割ぐらいというようなことを申し上げたのですが、それはすべて内容も八割ぐらいやったとかそういう意味ではございません。あのときはたしかどなたか、塚本さんか矢野さんの御質問だったような気がしますが、瞬間的に私は感覚的にちょっとそういうふうに申し上げたわけです。
　しかし、大体今日までの答申の中で、幼児教育から高等教育までの学校教育全般にわたる改革でありまして、いろいろな角度から改善できるものはかなり改善をしでございます。ただ、その中でやはりどうしても残されたといいましょうか、まだ実施ができなかったというのは、先導的試行あるいは幼稚園の設置義務、あるいは行政の一元化というようなところが残っておると思います。どちらかというと、やはりこれは法律改正をしなければならぬというものにもあると思いますし、もう一つは、その四十六年の当時では、やはり国民的な高まりというものは、今のような教育改革の高まりがなかったようにも私は承知をいたしております。
　そういう中で、これらの残された課題を踏まえて、これが本当にこういうやり方でいくことが正しいのか。あの時代とはまだかなり時代が変わってきておりますし、さっきもちょっと申し上げたように、情報化あるいは国際化というのはどんどん進んでおりますし、それから幼稚園の問題にいたしましても、就学年齢というのは一体どのあたりがいいのだろうか、こういうような問題も当然出てまいりますし、また、社会が求めている者というのは一体どういう人材なんだろうか、このこともよくこの間から国大協の先生方や、きのうは私大の先生方とお話をしても、若干今日的教育の中に求められているものとどうも違っておるような感じもいたします。そういうようなことも議論をしていくためには、大体言い残された問題の方がむしろ大変大事なところばかりだというふうに考えて、何度も何度も申し上げるようでありますが、新しい機関の上でむしろこのことを議論していくことが大事だと思うのです。
　先ほどから名前、名称のことや人選のこと、いろいろお話、お尋ねございますが、そのことを今決めることがむしろこれはまたかえってよくないことだと思っております。むしろこれから設置法を国会の中でお願いをする、そういう議論の中で、与野党通じて議論の中から高まってくるもの、そのことが一番総理の求めておられる国民的合意のスタートだろうというふうに私は考えておるわけでございます。
○湯山委員　森文部大臣、今の御答弁はちょっといただけない。これは本会議で、二月八日の本会議での答弁です。ただ、本会議の速記録できてないですから大変申しわけないのですが、これは恐らく二月八日ですから、私の方の石橋委員長か自民党の藤尾さん、このお二人のどっちかへの答弁だと思います。そこで、本会議答弁で、中教審で七、八割は明らかにされたが残りと、こう答えておるので、あなたの答弁ではありません。
○中曽根内閣総理大臣　そのところは、中教審も大変立派な業績を残された、それを踏まえて、そしてその上にさらに広がりを持ったものを勉強したい。中教審がカバーした範囲は七、八割はカバーしていると思うが、二十一世紀を展望するとまだ二、三割はさらに新しい視点から見直したり、また新しく取り上げたりすべき問題、あるいはさらに加重すべき問題点等もあると思われる、そういうのは二、三割はあると思われる、そういう趣旨で申し上げた。例えば、共通一次テストの問題とかあるいは偏差値の問題だとか、また国際性の問題。国際性の問題は四十九年の答申にも出てますけれども、今のような事態に立っていろいろな、海外子女教育の問題もございますし、ともかく四十九年あるいは四十六年からもう相当年数がたっておるわけですから、この間に大きな変化もありました。そういう新しい視点に立ちながら、もう一回見直すべき問題点も含まれている、そういう意味で申し上げました。
○湯山委員　ただいま総理の御答弁の範囲では、どうせ新しい中教審ができるわけですから、そこで論議しても決しておかしくない問題、国際理解の教育にしても、共通一次の問題も、純粋教育の問題です。それから、文部大臣のおっしゃった何歳から教育していいかというようなのを財界の人に聞いたって、わかるものじゃありませんしね。やはりこれは児童心理なり児童発達、そういった本当の専門家じゃなきゃ、何歳かなんてできないのだ。これを広場へ持ち出してやったからって、簡単に結論が出るものじゃありません。だから、いまの御説明ではやはり納得できない。これは納得できるようにぜひしてほしいと思うのです。
　それから、今文部大臣がおっしゃったり総理もおっしゃった、フリーに、とにかく自由に意見を述べてやっていく、名前を決めるのさえも遠慮してフリー討議をするというのですが、総理官邸からこれをとやかく言うことはしない、これはわかりました。一切干渉しない、フリーに、自由に討議をしてもらう、これはそういう方針ですか。
○中曽根内閣総理大臣　国民的立場に立ちまして自由に御討議願いたい、そう思っています。また、やはり試験を受ける子供たちや学生の立場というものもよほど考える必要がある、また、父兄の立場も考える必要はある。それは最近受験戦争等が非常にひどくもなってきている、こういう点でもっと広がりを持たせた感覚というものも要るのではないかと思います。
○湯山委員　ちょっと意地悪な質問してもいいですか、総理。（中曽根内閣総理大臣「どうぞ」と呼ぶ）
　高崎の中学で、偏差値によって輪切りで推薦して高校へ進めておりますか。私は総理、あなたの御郷里の高崎、二十何万ぐらいの都市では、もうどの高校が幾らというのは、中学と一緒になっておるわけです、長い間。そんなにして輪切りする必要はないのです、わかっているから。ただ、偏差値の試験は、多分中学の三年生は全部受けさせておると思います、テストを。それは親を納得さすためぐらいなことで、もううちのは、これくらいから上ならここへ通る。ありますよねランクが、高校の。これはあるのですから。東京のようなところは、それはもう偏差値でいきますけれども、人口二、三十万あるいはもうちょっと大きいところまでは、いわゆる偏差値で、ちゃあっと切ってこうこうなんということはしなくても、長い積み重ねでいっておるのです。
　ですから、意地悪な質問じゃない、意見を述べたので終わります。そういうことは、総理が実情を仙台に行ってお聞きになったときに、仙台はどうなのか、やはりお聞きいただかないと、軽々にいまのように言われるとそうかなと思うし、この問題はもう一度後で触れます。
　そこで、いま審議拘束しないということですが、私はちょっと気になることがあるのです。それは何かというと、今度統一会派をつくるために自民党と新自由クラブが政策についての合意書をおつくりになりました。それによって統一、一緒になったのだということを言っておられます。
　この中で気になるのは、「中等教育の再編成のための五年制中等学校の創設、」「六・三・三・四の学制改革を実施するための」、「実施するための」とまで言っておるのですよ。「具体的な検討」をする。だから、実施するための検討です。六・三・三制の検討じゃないのですよ。これは合意して、これによってできたのだ。
　それから、後でも聞きますけれども、同じ合意の中で、民間の人材の積極的な任用といったって、これも任免権者は文部省じゃありません、文部省のもありますけれども。それから採用の問題は、地方でやれば県教委、都道府県教委です。免許、養成はいいとしても、任用はもちろん国が持つものじゃありません。それから、研修も教育委員会の仕事です。これについてもこうやって合意しておるわけです。これがもう自由討議だから、これは合意であのときに必要な文書でつくったけれども、もう気にしないでいいんだ、新しい諮問機関では。そんなのは、もう五年制だろうが六年制だろうが、そういうことじゃない、こんなものにこだわらずに審議してもらうんだ。フリーというのはそういう意味ですか。
○中曽根内閣総理大臣　今お挙げになったものは、両党が検討の対象として挙げたものです。やはり検討する以上は実施することを前提にして検討しなければ迫力がないので、そういう意味で「実施」ということも入っていたのでしょう。しかし、ともかく新しくできるその機関が自分たちで、その対象もみんなで相談をして決めていただくのがよろしいのではないかと思っております。
○湯山委員　これはもう審議は無視していいんですね。
○中曽根内閣総理大臣　自由にやっていただくということです。
○湯山委員　田川代表にお尋ねいたします。
　今の答弁でよろしいんですか。もうあれはあのとき限りで、今後改革を進めるに当たって審議会でこれがあるというようなことで拘束したり方向づけたりはしない、自由にやってもらうんだ。よろしいんですか、それで。
○田川国務大臣　自民党も新自由クラブも、これは政党ですから、学制改革の案をつくっても決しておかしいことではないと思います。
　今度新しい機関にこれが拘束をするかしないかという御質問だと思うのです。これは今、総理がおっしゃったように、新しくできる機関は広くいろいろな方々の意見をお聞きしておやりになるというのですから、私どもが合意したものが拘束するというふうに私どもは思ってはおりません。
○湯山委員　重ねてお尋ねいたします。
　じゃ、もうこれは実現しなくても別に問題ではないということですね。念のために。
○田川国務大臣　今御質問されたような言い方をされますと私どもの方もちょっと困るので、私どもはいいと思ってつくったものですから、それを初めから、のっけから問題にしなくてもいいのかと聞かれると、そうはいきません。私どもはいいと思ってこういう案をつくった。しかし、それが新しくできる国民的ないろいろな審議機関で拘束をされるようなことはされないということを申し上げているので、私どもは、そんなものはほっておいて何も考えなくてもいいということでは毛頭ございません。私どもはそれを押しつけるということではない、一つの意見として私どもは持っている、こういうことでございます。
○森国務大臣　答弁要求がなかったのですが、政策協定は公党間で合意されるということですから、これは承知をいたしております。
　私が今自分でちょっと資料をまとめてみたのですが……（湯山委員「なるべく短くやってください」と呼ぶ）はい。民社党さんから「活力ある福祉社会をめざして」というやはり教育の改革論が出ておりますし、湯山さんの所属される社会党さんからも、二十一世紀への指針という、これは選挙の当時から、人間性豊かな開花を目指す教育、文化という構想も出ておりますし、日教組の方からも出ております。それから公明党さんからも新しい本が出ております。こういう一つの高まりが、総理が先ほどから御説明を申し上げた多くの方々からそういう高まりがあるということです。議会制民主主義のもとでは、国民の意見を代表する公党の意見は、私はこれは十分耳を傾けるべきだと考えております。しかし、それをどうするかこうするかは新しい機関が考えることでありますし、当然、各党がいろいろな意見を持ってくることは、すべてこの機関を拘束するというものではない、私はそのように承知をいたしております。
○湯山委員　文部大臣、あなたは記者の質問に答えて、責任政党だから当然干渉というか、それをやらせるのは当然だという意味の御発言がありましたね。自民党が余り干渉し過ぎるのじゃないかという質問に対して、そういう答弁をなさいましたね。政党内閣であるし、一体になってやっておるのだから、与党の意見を入れるのは当然だという言い方をなさったことがありますね。それと今のとはちょっと合わぬじゃないですか。どっちがが間違いか。
○森国務大臣　教育といえども、やはりこれは内閣が責任を持っていかなければなりませんから、そういう意味では与党としての責任があるということを申し上げたわけです。今、公党間の新自由クラブさんとの政策協定の話が出ておりましたから、こうした一つのいろいろな考え方は耳を傾けていくことが当然だと思うが、ただ新しい機関の皆さんがどのようにこれに耳を傾けられていくかということは、我々がそう口出しすることではない。そういう意味で、中立性を求める意味から新しい機関ができるというふうに我々は承知しておる。これは湯山さんもそうだと思うのです。ですから、そういう中で新しい機関がすべて公党間の政策に拘束をされるものではないというふうに私は考えております、こう申し上げておるわけであります。
○湯山委員　ちょっと歯切れの悪いところがありますけれども、まあそういうことにしても、いまのようなことになれば、じゃこの合意も、我々の出しておるものも、公明党さんの出したものも大体同じように扱われていく、それでいいんですか。
○田川国務大臣　今文部大臣がおっしゃったとおりでございます。
○湯山委員　それじゃ、その実現に努力するのは、だれがどこで努力するのですか。
○田川国務大臣　公党間で案をつくれば、実現しないなんていう案をつくらないのです。実現をしたいと言うのが当たり前で、実現しない案なんかどの政党でもおつくりにならないと思うのです、実現したいと思って案をつくるのですから。
○湯山委員　それは私に答えていただいておりません。それは慣用語として使ったというのに近い御答弁です。それでは私は、これだけ公党が合意して一つになる、その条件に対してその程度のことであなたがもし踏み切ったということであれば、もしそうだとすれば、私は連合政権というものには重大な疑義を持ちますし、国民もまた、新自由は教育が最大の重点政策だとしょっちゅう言ってきた、その新自由が今のようなことでいいと言われるのですから、それはそれで承っておきます。これ以上申しません。承っておきます。しかし、重大問題であることだけ御指摘申し上げます。
　それから次に……（「まだあるのか」と呼ぶ者あり）まだあるのです。まだ余計あるので困っているのです。
　次に、総理の見識の中で敬服すべきもの、それは教育臨調という言葉を使わないという理由として、行革のように政府の手で役人を減したり機構をいじったり、それはできない。義務教育は市町村教育委員会、高校は都道府県教育委員会、こういうことをおっしゃっています。これもそのとおりです。例外はありますけれども、基本はおっしゃるとおり。ですから、ここで約束したからといってすぐできるものじゃない、そこに今度の本質があるという、これはいいお言葉です。着眼も非常にいいと思います。ただ、それならば私が言いたいのは、教育改革の今度の項目の中に、教育行政の改革というのがないのですね。なぜお入れにならないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　もっとも、文部省設置法を見ますと、いわゆる教育制度に関する調査、企画というのがありまして、大学やらあるいはそのほか教育制度等について文部省は国会に法案を提出したり企画する、そういう権限はあるのです。ただし、義務教育について、管理は今申し上げましたように府県あるいは市町村の教育委員会が中心でやっている。それはよくわきまえていかなきゃならぬ、そういうことであります。
　それから、今の御質問は何でしたっけ。
○湯山委員　教育行政は改革しなくてもいいのか。
○中曽根内閣総理大臣　恐らくその辺はデリケートなところで、今度出てくる委員の皆さんがお考えになることじゃないでしょうか。教育全般という形になりますから、それも委員さんの御意見によっては検討の対象になることもあり得るんじゃないでしょうか。我々は余り拘束して物を考えておりません。
○湯山委員　それでは、教育行政の改革ということは現在、総理の頭にはおありにならないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　つまり、今度できる機関の皆さんは、設置法に基づいて自由にお考えいただくことでありまして、我々が今先走ってああだこうだということを申し上げる段階ではありません。今私は、今の段階において文部省のシステムや教育行政のシステムを変えようということは、今のところは聞いておりません。
○湯山委員　そうじゃないのですよ。総理は、こういうこと、こういうこと、こういうことを改革する、二十一世紀を展望してこういうことを改革していくんだ、さらに入学試験についてもこうとおっしゃったですね。その中にないのですよ。だから、あれだけはっきりおっしゃっておったし、しかも今度の教育改革諮問機関に対して、それには、そこではもうきちっとした臨調じゃなくて、義務教育は手がつかぬ、高校教育、県立、これも権限は違うという意味の御発言ですね、いまのは。そうすると、これは教育行政は抜いてあるでしょう、構想の中には。
○中曽根内閣総理大臣　あの施政方針演説をやりました時点におきましては、今の都道府県あるいは市町村が管理しているそういうものを変えようという意識は私にはありませんでした。
○湯山委員　しかし、行政改革で、入試の問題にしても任用の問題にしてもあるいはその他にしても、結局行政機関が果たさなければならない役割というのは随分大きい、これはお認めになられるでしよう。
○中曽根内閣総理大臣　それは、国家、公共団体が果たすべき役割は、非常に大きいものがあると思います。
○湯山委員　そこで私は、やはり教育行政というのは、文部省を含めて、大きく言えば総理を含めて行政機関です。そこの改革についてお触れにならないで、今のように当時構想にないという状態で教育改革はできない、このことを一つ御指摘申し上げたいわけです。
　その中央機関である文部省についても、臨床的な問題というのでいろいろ御指摘になりましたけれども、それは入学試験の例えば共通一次なんかというものは、文部省が本気になれば二年でなくなるのです。一年だと迷惑かけますけれども、二年余裕を置けば、これは飛んでのきます。ただ、これだけの競争の中で絶対これなら正しいという選抜方法がないのですから、どんな方法でもやっておればかすがたまる、抜け道が出てくる。変えなければいかぬです、しばしば。その変えるために一週もとへ戻すというようなことは、今の高校にしても昔の中学校、総理のころの中学校だって受験勉強したんじゃないですか、小学校で。今のような形態じゃないですから、たとえば学務課から、大阪なり東京どうだったか、とにかくこっそり抜き打ちで課外やってないか、視察して注意を与える。これはもう戦前じゃない、昭和初期からの現象です。今日もいろいろ苦労してやって改まらない。これは宿命です。くじを引くか、好きなところへみんな入れるかしか本当はないのですけれども、それじゃいかぬ。
　だから、苦労してその都度検討しなきゃいかぬのを共通一次なんかで固定しようとするから無神がいって、この共通一次の輪切りの中へ私学まで入れようとして、私学が嫌だと言ったら何か私学助成を減したといううわささえあるくらいです。そうじゃないけれども、うわさはあるくらいです。全く逆なんですよ。とにかく共通一次に入れというのを、入れれば私大まで輪切りに入っちゃう。こういうことを文部省はやっちゃいかぬですよ。また自民党もやらないようにしてもらいたい。これはやっちゃいかぬとは申しませんが、本当に行政が機能していけば、こんなのできぬことないです。
　それから、学区制を非常に厳重にやったときには、高校進学に今のような問題はありませんでした。これももう今は中学の九十何％が高校へ行くのですから、そのために特別な教室をつくったりなんかしなくても、トータルの上からは行けるわけです。これを工夫していけば、そこからでも道はあるのです。行政が対応しないで、審議会でやってくれと言ったって、できるものではないですよ、こんなものは。やはり行政がしっかりしなければならない。それが今のようなことで、そんなのまでここの委員会でやるというようなことは、これは文部省の恥ですよ。こんなことをここでやってもらわなければならぬというのは恥です。そういうときには私は、森文部大臣なら辞表を懐へ入れてやるぐらいな勇気がこの人はあるんじゃないかと思っていたんですけれども、まあいいです。
　言いたいのはまだあるんです。いいですか。ですから私は森さん、今のようなことを文部省がすいすいと、わけのわからぬ、どういう条文になるか、名前もわからぬ、人数もわからぬ、こういうのをこしらえると言えば、あなたのところには法律に基づくのがあるのですから、これを振りかざしていってやらないと、この臨調は何年もつか、三年もつか二年もつか知りませんが、それから後の中教審はどうなんです。大事な問題を皆取り上げられて、あと何十年続くかわからない中教審、これはもう機能がありませんよ。辞表を出しなさい。持っていったら、中曽根総理は受けやしませんよ。それじゃ考え直す……（「質問をしてください」と呼ぶ者あり）質問ですよ。受けますか、総理。質問せいと言うから、質問です。
○森国務大臣　湯山さんが、とても文部省やそれから中教審を大事にしていただく気持ちは本当にありがたく思っております。しかし、新しい機関がどのような形で出ていくか、構成、組織、そのあたりを見るまでは、しばらくこの十四期について少し当面見合わせておこう、こういうことでございますから、新しい形ができ上がってきた時点で中教審との関係をどうするか、これは私の責任において考えていかなければならぬと思っております。
　それからもう一つは、先ほどからいろいろと、先生も時間を気にしておられますけれども、こちらも大事なことでありますから。先生、私も非常に迷うのです。正直言って迷うのです。あなたもおっしゃったとおり、試行錯誤を繰り返して受験の制度を変えていっても、どこかに穴がある、そのとおりだと思います。
　私も国立大学の先生方や私学の先生方と公式的にも非公式にもいろいろなお話をいたしますが、やはり大学の先生方は、学問を追求していくためにはすばらしい学問を修める能力のある人が欲しい、こうおっしゃるのです。この間、仙台に行きまして、お名前を申し上げたら大変失礼でありますけれども、総理と教育関係者とのお話の中にも、ある国立大学の先生は、五教科七課目が多いなどと思うような学生は国立大学に要らないのですとおっしゃるのです。しかし、我々政治家のこの凡庸な頭から見ると、それだけで人間を判断するというのはひどいじゃありませんか、こう私も総理も思います。こういう議論になってまいりますと、これは仙台じゃないのですが、ある学者さんは、日本はまさに科学技術立国として生きていかなければならぬ、そうすると人間の才能が最も大事なので、あなたの時代に学力を落としてしまうようなことがあったら、文部大臣として日本の将来にとって大きな責任ですよと言われて、僕は大変ショックでした。なるほどなと、そうも思います。
　しかし、そういう状況で幾ら選抜方法を変えてみても、今の高等教育機関にかかわる人たちはやはり真理を追求し、学問を深めていく、そういう使命感に燃えているのですね。そうだとするならば、そのことを否定して、もっと別の角度から多様的に入れなさいといっても、これはなかなか難しいところです。ですから、高等教育というのはどうあるべきなんだろうか。国立と公立と私立大学というのはどうあるべきなんだろうか。この間三塚さんがおっしゃったように、先生御承知のとおり、大学院大学という道は一応開いてあります。しかし、そういう新しい大学のあり方というのは社会のニーズにこたえてどうやるべきなんだろうか。大学の先生方にこの辺を私どもが言うと、社会が求めているんです、社会が求めているから我々はその使命に燃えてやるんです、こうおっしゃいますが、社会はどうも求めてないという空気も強い。ですから、こういう問題になりますと、やはり新しい機関で幅広い皆さんの意見を聞いて、長期的な問題として日本の高等教育をどう位置づけるかということはとても大事な国民的課題だ、私はこのように考えておるわけです。
○湯山委員　大事な問題だというのはよくわかりますけれども、しかし、これは今言われたように後でまた議論いたします。私は、必ずしもその先生方が本当に学問を大切にして言っておるかどうか、疑問です。大学院の問題は総理にも申し上げました。現に最高学府である大学院がどんな状態がということもお考えください。これは後で議論します。あと一つだけで、もう時間がないからできません。一般質問か何かでお伺いします。
　今は、今度の改革の大部分を現場で負わなければならない教育委員会、地方教育行政、これがどうかという問題ですが、義務教育を担当する市町村、これはその市町村の教育委員会が発表した資料です。それによれば、一回も委員会を開いてない教育委員会があります。それから専従者が一人もいない、こんなのがあります。それから三人以下に至っては、三千ばかり教育委員会がありますが、四百以上が三人以下です。それから、委員会には指導主事というのは必置です。その指導主事のいないのが七〇％以上です。これで一体機能ができるか。何をしているかというと、結局文部省から県を通じて来ることの消化だけです。伝達だけです。
　そこで、これでは住民に密着できないということを、この市町村教育委員会自身がその反省に立ってこの資料を公開しておる。そうですね、文部大臣。そこからでいいです。――そのとおり、はい。だから、いろいろ言うけれども、中野区のような準公選もその基盤から出てきておるのです。それから大阪の、あれはどこでした、箕面市が、教育委員会の会議録を公開してくれと、裁判になりました。教育委員会側が用意した裁判の準備書面では、任命者の市長には責任を持つが住民には負わない、こういうのがちゃんとある。これも文部省もお認めになりました、以前委員会で。これです。これではとても担い手になれません。
　それから、都道府県の教育委員会、これも、本来都道府県の教育委員会で中心になってやっていくのは、合議制ですから教育長なんです。しかし、教育長の人事は文部省はタッチしない、言うてきたのを認めるというのをずっと続けてきました。しかし、昭和五十三年六月、ついに文部省もたまりかねて、文部大臣は、教育委員会の委員長には適任者を選んでくれ。それから事務次官は、教育委員会の一番大事な仕事はいい教育長を選ぶことだということを言って訴えたのです。
　なぜそうなのかというと、教育長は、もとは資格要件が法定されておりましたが、昭和三十一年にこれをのいた。途端に知事部局の人事へ巻き込まれてしまって、結局知事部局の人事と教育長人事が一緒になりました。本来、教育長というものは、教育に関して専門的な識見を有し、行政にも堪能なる者、これが教育長の条件で、これは変わっておりません。したがって教育長は、いきなり教育長になっても教育公務員です。文部省の初市局長はどんなに熱心でも、あるいは教科書課長がどんなに熱心でも、これは教育公務員じゃありませんよ。ないのです。
　教育長は教育公務員、これは教育の専門職だ。ところが、それが専門職でないのが今日日本でどれくらいおるかというと、二十一名います。四十七都道府県の中の二十一名は、無資格とは言わぬけれども、不適任です。これについて文部大臣はどう言ったかというと、これはまあ知事部局から来るのは例外だ、例外というのは少ないはずだけれども例外が多過ぎる、まことに憂慮にたえない。かといって帰すわけにいかないので、研修ででも補わざるを得ない。さらに当時の局長は、いや、持ってくるのはみんなそんなのだ、もっといい人はないか、あるのはあるけれども、いま知事部局の人事ですからできない、こういうことです。
　これはだれが動かしているか。教育長は教育委員会が選ぶというのが壊れて、実権は知事が握っている。群馬県の教育長はどうなんですか。資格のある方ですか、ない方ですか。（中曽根内閣総理大臣「立派な人です」と呼ぶ）いや、立派な人はいいですけれども、持ってないのです。県の何か、企画部長か阿部長か、いい人はそうですけれども、しかし文部省の言う適任者ではない。ですから、これを改めていかないで今のようなことを持っていっても、それはこなせません。合議制の本来のあり方が地方教育行政では壊れている。ここにやはり大きな問題がございます。これをほうっておいて一体教育改革が進むと総理、お考えでしょうか。
○森国務大臣　地方教育委員会が充実をしてないということは、残念ながら確かに湯山先生の御指摘のとおりだと思います。したがいまして、先生も御承知のとおり、文部省としても地方教育委員会の充実強化につきましてはいろいろな角度で努力をしておるわけでございます。教育長は、できれば私も先生のおっしゃるとおりの形がいいと思います。思いますが、それだけに、いろいろな識見を有した人が県にもかなりたくさんいらっしゃいます。これもやはり認めていかなければならぬことだと思っております。したがいまして、こういう教育長、教育委員会のあり方、こうしたこともこれからの大変大事な教育の課題だと私は受けとめております。長い間に定着をいたしました地方教育行政、もう三十有余年たっておりまして、地方自治を尊重するということ、政治的中立性の確保ということのこの基調だけはしっかり承知をして、地方教育委員会のあり方なども、十分に私の仕事の一番大事な問題としてやはりこれから努力をしていきたい、こんなふうに考えております。
○湯山委員　この問題は非常に重大な問題です。これを放置しておいたら、幾ら審議会がいい答申を出しても、それは行われる心配はありません。この辺を本当に考えられるのは、やはり教育についての本当の正しい識見を持った人でなければわからないと思うのです。教育改革、これは私に言わせれば、教育委員会がもし知事部局から持ってきたらはね返すだけの自主性を持たなければ、さっき森文部大臣に申し上げたように、総理から無理や、ほかから無理が来たらはね返すだけの力を文部省が持たなければ本当の教育ができないと申し上げたのは、それと一脈通じます。今日の教育委員会は、もう形は整っていることは整っていても、実質そういう状態にあることを総理はわきまえておっしゃらないと――半分わきまえて言われたことは認めます。けれども、実態はそうなんです。群馬でお調べになってください。そういうことをほうっておいての教育改革、これも私は納得できません。
　こう見てまいりますと、まだもっともっと重大な問題もあるのです。それはそう言いながら、これで仮にいい答申が出て、それで各党一致して進めたとしても、直ちに手のつかない公教育の枠外に今の受験産業がある。何人ぐらいおりますか、今のような文部省の手の届かないところで教育を受けておる者が。文部大臣。
○高石政府委員　塾に通っている者、これは全体を正確に悉皆調査したことはありませんので掌握しかねますが、小中の生徒で約四百万近い子供たちが塾に通っているというふうに推計されます。
○湯山委員　総理、全体の今の小中の児童生徒数は千七百万から千八百万です。その中の四百万が全然文部省の手の届かないところ、これは学校じゃないのですね、学校として認められておりません、そこで教育を受けている。そういうまことに不思議な教育機関が日本に存在している。これを無視して教育改革はできない。このことはおわかりでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私の孫は小学校四年生ですが、塾へ通っておるからよく知っております。そういうことを見ているから、心配にたえない点もあるのです。
○湯山委員　お孫さんは塾へ行って、効果がありますか。
○中曽根内閣総理大臣　まだよくわかりません。
○湯山委員　何か効果がなければこんなには行かぬですよ、ただ親の見えだけでは。つまり、こういうことがあるというのは、これは今初中局長は四百万と言いましたが、総理も含めて親たちの教育に対する不信です、公教育に対する。そう受け取らないといかぬのですよ、総理。それは、踊りを習いに行くとか音楽を習いに行く、これはいいです。しかし、いわゆる受験のための学習塾というものは、これはすべて公教育、私学も含めてです、これに対する不信のあらわれ。それが四百万ということになれば、ほうっておけませんでしょう、総理。
○中曽根内閣総理大臣　さればこそ、こういう新しい機関でこういう問題をどういうふうに解決するか、研究してもらいたいと思っておるわけです。
○湯山委員　研究ですが、解決するという自信がありますか。
○森国務大臣　確かに、今湯山さんおっしゃるように、学校教育に対して不満はあるということであろうと思いますが、同時に、これは入試改善、それから学歴社会、もう一つは、私ども政治の立場で言っていいかどうかわかりませんが、親自身の意識の改革というものが私は大事だと思います。
　そういうふうに考えますと、この際、今総理が申し上げたように、私も先ほどちょっと長いとおしかりをいただきましたけれども、やはり一番問題の根っこは高等教育機関にあると思うのです。そこから高校、中学と、だんだんその目標に向かって親も苦労しなければならぬ、学校の先生も苦労しなければならぬ、本人も苦労しなければならぬ、そこにまた塾、予備校というようなものも枠外の中に出てくるという現象、そういう社会的現象を解決する、そういう役割としてこの新しい機関に私は大いに期待をしていきたい、こう思っているのです。
○湯山委員　私は、今の御答弁を聞いて、総理の御答弁を聞いても、果たしてそれができるかできないか、非常に疑問です。下手すると、よく批判されておる中で厳しいのは、政府で当然やらなければならないこと、それを政府外の機関にやらせて、当然国会でやらなければならないことを外でやらして、それを利用して意図的な教育を進めようというようなことになってはならないという注意は傾聴しなければならないと思うのです。
　こういうことを申し上げまして、あと農林大臣やそれから総務長官の担当の問題で総理にお聞きしたいことがあったのですけれども、それはまた他の委員にしていただくことにして、なお残りの問題は一般質問でひとつたださせていただきます。少し言い過ぎた点もあるかもしれませんけれども、本当に教育を思っての質問ですから、ひとつ総理もお含みの上で努力してください。
　以上で終わります。
○倉成委員長　これにて湯山君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○倉成委員長　この際、公聴会の件について御報告いたします。
　公述人の人選等につきましては、さきに委員長に御一任願っておりましたが、本日の理事会において慎重に協議した結果、公述人はお手元に配付いたしました名簿のとおり決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　　　予算委員会公述人名簿
一、意見を聞く問題　昭和五十九年度総予算について
　○二月二十三日（木）
　　　　国策研究会理事長　　　法眼　晋作君
　　　　東京大学名誉教授　　　大田　　堯君
　　　　日本経済新聞社論説委
　　　　員　　　　　　　　　　黒羽　亮一君
　　　　青山学院大学教授　　　原　　　豊君
　　　　財政研究所所長　　　　館　龍一郎君
　　　　埼玉大学教授　　　　　暉峻　淑子君
　○二月二十四日（金）
　　　　名古屋大学教授　　　　水野　正一君
　　　　ＴＫＣ全国会会長　　　飯塚　　毅君
　　　　公認会計士・税理士
　　　　日興リサーチセンター
　　　　取締役理事長　　　　　松川　道哉君
　　　　統一戦線促進労働組合
　　　　懇談会事務局長　　　　春山　　明君
　　　　上智大学教授　　　　　小山　路男君
　　　　作家・評論家　　　　　小田　　実君
　　　　―――――――――――――
○倉成委員長　次回は、明十八日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十六分散会
昭和五十九年二月十七日（金曜日）
　　　　午後零時十分開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　田中　恒利君　理事　中村　　茂君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　横手　文雄君
　　　　　　越智　伊平君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　笹山　登生君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　池端　清一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　山中　末治君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　森本　晃司君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中川利三郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　稻村佐近四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　中川　秀直君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　田中　　暁君
　　　　—————————————
委員の異動
一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩島　　大君　　　　　天野　光晴君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤本　孝雄君　　　　　西山敬次郎君
二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村岡　兼造君　　　　　塩島　　大君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　若林　正俊君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東家　嘉幸君　　　　　笹山　登生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　東家　嘉幸君
同日
　理事佐藤隆君同日理事辞任につき、その補欠と
　して天野光晴君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　委員派遣承認申請に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任及び理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事佐藤隆君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　それでは、理事に天野光晴君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　豪雪による被害状況について、本委員会から委員を派遣し、その実情を調査するために、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　この際、稻村国土庁長官及び中川国土政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。稻村国土庁長官。
○稻村国務大臣　昨年の十二月、国土庁長官を拝命いたしました稻村佐近四郎でございます。
　災害対策の担当大臣として、一言ごあいさつを申し上げます。
　昨年は、五月の日本海中部地震を初めとして、七月の豪雨、三宅島噴火など大きな災害が相次ぎ、多大の被害が発生いたしましたところでありますが、災害対策特別委員会におかれましても、災害応急対策、災害復旧事業の推進などに対し、精力的に取り組んでこられましたことに深く敬意を表する次第であります。
　災害を受けやすい我が国において、災害から国民の生命、身体、財産を守ることは、国政の基本であり、私は、大規模地震を初め、台風、豪雨、豪雪、火山噴火などの各種の災害に関し、防災訓練など予防対策の強化、災害が発生した場合における応急対策の迅速かつ的確な実施、早期の復旧など、災害対策のより一層の充実に向けて積極的に取り組んでまいる所存であります。
　国土庁といたしましては、本年七月に防災局を設置し、防災行政体制の整備を図ることといたしておりますが、これを契機にさらに防災行政の総合的かつ計画的な推進に努めてまいりたいと考えております。
　また、直面しておりますこの冬の豪雪対策につきましては、去る二月十日、豪雪対策本部を設置し、また、政府調査団を現地に派遣したところであります。今後とも、関係省庁が緊密な連絡をとり、除排雪対策などに万全を期してまいる所存であります。
　委員長を初め、委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げましてごあいさつといたします。よろしくお願いをいたします。（拍手）
○佐藤委員長　次に、中川国土政務次官。
○中川（秀）政府委員　昨年十二月、国土政務次官を命ぜられ、中央防災会議事務局長として災害対策の重責を担わせていただくことになりました中川秀直でございます。一言ごあいさつを申し上げます。
　国土庁として防災局を設置し、防災行政の充実を図るという節目に政務次官を拝命したわけでありまして、大臣を補佐し、諸先生方の御指導を得つつ、災害対策に全力を尽くしてまいる所存でございます。
　委員長初め、委員各位の格別なる御指導を特にお願いを申し上げまして、一言ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせするとととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大田俊君。
○大出委員　いろいろ承りたいことがございますが、まず、我が党の田邊書記長の質問にお答えになった中で、私自身納得いたしかねる点もございますから、二、三承っておきたいことがございます。
　この新聞の記事によりますというと、北村外務省北米局長さんの答弁なんでしょうな、「米政府から①レギュラスⅡ型ミサイルは現実には潜水艦に実戦配備されなかった②事典の記述は誤り――との回答があったことを明らかにした。」こういうふうに新聞が述べておりますが、ここのところ、ちょっと私もわかりかねるわけでございますので、アメリカ側の回答というのを少し詳しく御説明をいただきたいわけでございます。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカの海軍軍艦事典に、昭和三十四年から昭和三十九年の間にグラウラーあるいはグレイバックという潜水艦が核ミサイル、レギュラスⅡを搭載しておって、その最後の巡航の地点として横須賀に入港したというような記載がございましたので、私どもといたしましては、安保条約上、いかなる核の持ち込みもこれは事前協議の対象であり、事前協議なくしては米国が我が国に核兵器を持ち込むことはあり得ない、こういうふうに考えておりまして、報道されたこの時点において、政府といたしまして、核問題が我が国においては国民の重大な関心事であるということ、また、政府といたしましては、アメリカ側の資料を私どもは勝手に解釈することもできませんので、そこで、念には念を入れるという観点から、アメリカの政府にこの事典の記述について照会をいたしたわけでございます。
　その結果、アメリカ政府としては次のような説明をいたしてまいりました。第一点は、米国の通常型潜水艦であるグレイバック及びグラウラーは核搭載能力を有していた、しかしながら、本件記述は、これらの艦船が横須賀寄港中に核兵器を実際に搭載していたということを意味しない、これが第一点でございます。それから第二点として、本件海軍事典の記載は誤っておって、米海軍としては、本件海軍事典の改訂を検討中である。すなわち、グレイバック及びグラウラーは通常の展開の一環として横須賀に寄港したことはあるが、海軍事典に言及されているレギュラスⅡ型ミサイルは、潜水艦においては実用段階には至らなかった。第三点として、米国政府は安保条約及びその関連取り決めに基づく米国の義務を誠実に遵守してきている。この三つの点を回答してまいりました。
○大出委員　それはいつ照会されて、いつ回答があったのですか。どういう手続で照会なさったのですか。
○北村政府委員　私ども、こういう記載があることを知りまして、昨年の十二月二十六日にアメリカ側に照会をいたしました。それで、昨年の十二月二十九日に我が方の在米大使館に対して国防省の方から第一回目の回答がございました。それは、先ほど申し上げましたように、この二つの潜水艦は核搭載能力は有していた、しかしながら、この記述は、この艦船が横須賀寄港中に核兵器を実際に搭載していたということを意味しない、そして安保条約及び関連取り決めに基づく米国の義務を誠実に遵守してきている、こういう回答がありまして、さらに一月の二十六日に今度は在京米大使館から、事実関係を補足するということで、さっき申し上げましたように、アメリカ海軍事典の記述のうち、レギュラスⅡ型ミサイルというものが潜水艦においては実用段階には至らなかった、こういう事実関係の補足の説明があった次第でございます。
○大出委員　そうすると、昨年の十二月に照会して、十二月に一遍回答があって、また今度は一月になって補足というのでつけ加えて回答があったと、随分念が入っていますね。
　ここで承っておきたいのですが、この時期は時期的に非常に難しい時期でございましてね、軍艦事典三巻に書いてあります時期は、フルシチョフさんの時代ですけれども、非常に難しい時代でございましたが、この種のことがあって一つも不思議のない時代なんですけれども、日本側にも資料がないわけじゃないので、日本側の資料もあるんだから、アメリカ側の言ってきたことを、そうすると、日本側の資料に照らしてどうだったのかと、こういう御検討をなさったのですか。どうも、ともかく言ってきたんだからそうなんだというので、うのみにしたのですか。どうですか、ここのところは。
○北村政府委員　このグレイバックあるいはグラウラーという潜水艦が当時寄港したというようなことは、国会でも議論されたことはございます。また新聞でもそういうあれがございますけれども、レギュラスⅡ型を積んでいたとかそういうようなことは私どもとしては承知しておりませんし、また、そういうことはあり得ないということで考えております。
○大出委員　あなた方は、次々に下の方が上になってかわっていかれますから、だから忘れてしまうのでしようけれども、私もいつの間にか本院に二十一年も御厄介かけていますので、昔のことを知らぬわけじゃないのですよ。このレギュラスⅡ型というものに対しては大変に大きな関心を実は私ども持っておった時代なんです。これは何も私どもだけじゃないのですよ。防衛庁の皆さんだってこれは当時大変に大きな関心を持って、懸命にお調べになった時代がある。私もまたそうなんですがね。だから、当時の人に聞いてみたらわかるのですよ。当時はそんなアメリカの言うことをあっさりうのみにしなければならぬような不勉強な防衛庁でもなければ外務省でもなかった。いいでしょう、二回にわたって回答があった、御丁寧に補足まであった、補足は、実用段階に至らなかった、こういうわけでありますから、それはそれで承っておきましょう。
　そこで、この海軍事典に書いてありますものを調べてみました。これはここにございますけれども、海軍事典にありますものをこのまま申し上げたってしようがないわけでございますが、新聞の皆さんが訳してお書きになっておられますからそちらの方を使って申し上げてみたいのでありますけれども、こう書いてあるのですね。これはアメリカの海軍軍艦事典の三巻になるわけでありますけれども、グラウラーについては、「この任務は一九六〇年三月十二日から五月十七日まで続いたが、核弾頭を備えた艦対地ミサイル・レギュラスⅡを完全搭載してハワイを出発した」、これが前段です。後段は、「そうした抑止任務の作戦パトロールは、一九六〇年五月から六三年十二月にかけ九回行われ、そのうち四回目は一九六二年四月二十四日に日本の横須賀港で完了し、米海軍は最新式で最も有効な武器を誇示した」、これはアメリカの公的文書でございます海軍軍艦事典第三巻の百六十七ページから百六十九ページにこの記述がございます。これは民間の一私人が書いたのじゃない。アメリカの海軍省の諸君が書いた。編集した。公的な文書でございます。四回目のグラウラーの入港の時期というのは、安保条約の改定後の三十七年ですね。
　今のはグラウラーですが、さらにグレイバックについては、「艦対地誘導ミサイル・レギュラスⅡを積載した最初の潜水艦」なんですね。グレイバックの方に先に搭載している。グラウラーが後なんです。これははっきりしている。一九六四年まで九回の作戦任務について、その一回目は五九年の九月二十一日から十一月十二日までなんですね。やはり日本のこの横須賀に来たように書いてありますが、「戦争となれば千カイリ（千八百キロ）の内陸部に直ちに報復できるミサイルを完全搭載し、太平洋を秘密裏にパトロールし、日本の横須賀港で完了した。他の二回のパトロールも同様だった」、こう書いてある。
　さて、そこで総理に承りたいのですけれども、今読み上げましたが、第三巻にある中身でありますけれども、この記述を素直に読めば横須賀で終わったことになる。作戦任務でございますから、作戦命令の解除は横須賀へ着いて解除になるわけでありますから。通例すべてそうであります。したがって、レギュラスⅡ型ミサイルを積んで横須賀に入ってきた、そこで作戦任務が終わった、こう読まざるを得ない。となると、これは、この記事のとおりなら、明確に岸・ハーター交換公文、藤山・マッカーサー口頭了解違反になると私は思うのでありますが、総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　その問題につきましては、御質問、御疑念がありましたから、日本政府からアメリカ政府に対して正式に照会をいたしまして、正式の回答がございまして、ただいま北米局長が御答弁申し上げたような次第でございまして、アメリカ政府の言明を我々は信用いたしたいと思っております。
○大出委員　私、今申し上げたのは、この記述のとおりであるとすると――これは間違っているというのですが、間違っているといったって、三年前に終わっちゃっている。八巻までできているわけでありまして、終わっている。だからこの記述は残っている。だから、この記述のとおり素直に言うと、これは岸・ハーター交換公文、藤山・マッカーサー口頭了解違反になると考えなければならぬと思うのでありますが、それはそうなりませんか、この記述どおりなら。記述があるのだから。軍艦事典にちゃんと書いてあるのだから。いかがでございますか。この点だけ。
○中曽根内閣総理大臣　その記述は間違った記述であるということでありますから、違反にはならないと思います。
○北村政府委員　ただいま委員からいろいろ資料に基づいて御指摘がございましたが、私どもはアメリカ政府から公式の回答を得ておりまして、それによれば、先ほど申し上げましたように、レギュラスⅡ型ミサイルは潜水艦において実用段階には至らなかったという回答でございますので、私どもはやはりこのアメリカ側の回答を信じるという立場をとるわけでございます。（「海軍年鑑は公式の文書だろう。何だ」と呼ぶ者あり）
○北村政府委員　ただいま委員から、いろいろな当時の国際情勢であるとかあるいは当時の米国の国防面での事情の御説明がございました。
　いろいろな事情があったんだろうと思いますけれども、この海軍事典の記述に関しまして、これはアメリカ側の文書でありますから、私どもが勝手に解釈するわけにいかないし、この事典自体には、グレイバックあるいはグラウラーがレギュラスⅡを積載して横須賀に入ったという、そういう記述こそございませんけれども、しかし、いろいろ今先生が御指摘になりました文章などを読みますと、そういうような事態が想定されないでもないということで、私どもはそういうことはあり得ないという認識から、アメリカ政府に正式に、政府から政府に対してこの回答を求めたわけでございます。そこで、政府から政府に対して正式の回答を得ましたのが、先ほどから御説明しておりますように、レギュラスⅡ型ミサイルというのは潜水艦においては実用段階には至らなかったということでございますので、私どもとしてはそれを信頼しておるわけでございます。