Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松あきら君　民営化ということは、私は今の、ちょっと次もまた例を申し上げますけれども、全部、すべて民間に任せればいいとだけは限らないんですね。例えば、オーストラリアのアデレード市のバスサービスの民営化、これは成功いたしました。ニュージーランドのオークランド市のバスサービス、これは実は民営化、失敗したんです。
　また、この二つの例、ちょっと申し上げますけれども、オークランド市の場合には、運行サービスについて各バス会社で独自の方式によって行われた。つまり、全部何もかも民間に任せてしまった。その結果どうしたかというと、一、バス会社間の連絡調整が欠けていたんですね。それによって、二、バスの乗り継ぎシステム、これがうまくいきませんでした。崩壊をいたしました。そして、三、利用者はどのバスサービスがよいかわからなくなりまして、最後には市内での行動が非常にしづらくなった、こういうふうになってしまいました。政府がサービスの提供と運行システム全体の管理責任をも民間に任せてしまった一つのこれは例です。
　一方、オーストラリア、こちらの方のアデレード市のバスサービスの民営化は成功したんです。どういうことかといいますと、このアデレード市は運行システム全体を管理するＰＴＢという独立組織を設立しまして、全運行を共通の時刻表、そして案内システム、運賃業務等の一元管理を行いまして、継ぎ目のない運行システムを確立したわけでございます。その結果、運転手さんの態度がよくなった、バスがきれいになった等々、サービスの質の向上が見られまして、また競争原理を働かすことによって政府の補てん金額を何と二〇％以上削減することができた、こういうことなんですね。
　ですから、私は、民営化が適切かどうか、これを議論する場合には、このような海外の成功例、失敗例も、たくさん実は私も資料を持っていますけれども、十分に参照して、成功した例を、どういうふうにやったらいいかということを日本の特殊法人改革にどんどん取り入れるべきだと思いますけれども、ちょっと先ほども御意見を伺いましたけれども、御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よく勉強されておられるなと感心して聞いていましたが、確かにそういう成功例、失敗例を参考にしなきゃならないし、同時に民間企業の中でも優秀な企業とそうでない企業、たくさんあるわけです。その点は、各国事情、それぞれ違いますから、大いに参考にしなきゃならない点があると思います。
○松あきら君　本当にそのとおりだと思います。
　よく、こういうことを言いますと、私が海外の例をいろいろ言いますと、中には、それは外国じゃ成功しているかもしれないけれども日本じゃそうはいかないだろうなんておっしゃる方がいるんですね。ところが、例えばＢＮＰパリバ、これはフランスのある金融機関なんですけれども、御存じだと思いますけれども、フランスの民営化で大きな役割を果たしたんですね。ここがイギリスのブリティッシュ・テレコムあるいはイタリアの水道局、アルゼンチンの下水道事業の民営化にアドバイザーとしてこれはかなり重要な役割を果たしまして成功していると。
　日本の特殊法人が民営化された場合、株主は別に必ずしも日本人投資家だけとは限らないわけで、外国、世界じゅうが注目しているわけでございますから、私は、こういうふうにいろいろな例が参考になるというふうに思うわけでございます。
　民営化するに当たっては、単に株式を民間に高い値段で売って、政府の財政上の収入をできるだけ最大にすることのみが中心であってはならないと私は思っております。国民に対するサービスの質の維持向上及びサービス価格の引き下げ、こういうことを目的にしていただきたい。それをどのようにバランスさせるかというのが大きなかぎになるというふうに思うわけでございますけれども、やはり民営化ということはむしろ国民に対するサービスの向上こそが主目的であり、その視点を決して忘れてはならないというふうに思います。
　その指揮をとる総理としては、民営化を実施する目的の優先順位を明らかにして、それぞれの固有の状況のもとでいわゆるトライアングルのバランスをとって民営化を進めていかなければならない、非常に指導力を発揮なさらなければいけないというところだと思います。
　先ほどもちょっと道路公団の民営化、話が出ておりましたけれども、石原大臣に指示を出されたというふうにも伺っておりますけれども、例えば財政上の収入に関しては、道路公団ですね、単純な売却よりも営業権の譲渡の方が効率的な民営化手法じゃないか、あるいはサービス価格については、通行料金値上げに対する制限は必要か、またサービスの質の維持向上に関しては、既存のインフラの修理、維持の確保はどうするかなどの具体的問題が、今、私が申し上げましたトライアングルのバランスをとる観点から生じてくるというふうに思います。
　私は、個々の民営化すべき特殊法人を特定すること、これはもちろんいずれ必要であるというふうに思いますけれども、まずは、今御説明したようなコンセプトについて国民の合意、理解が必要だと考えます。
　総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、特定の団体を民営化しろとかするなとか、まだ石原大臣には言っていません。まず、特殊法人等についても情報公開が必要だと。どういう会計でなされているのか、どういう事業をやって、採算性等、そういうまず情報公開が大事だと。そこで、民営化できるものはすべて民営化すればいいじゃないか、統合するべきものは統合すればいいじゃないか、廃止が必要なら廃止すればいいじゃないかということでありまして、基本的に民間でできることは民間でやってもらおうという大きな方針を指示しているわけであります。
○松あきら君　ありがとうございます。
　昨日、私、夜、質問レクをいたしまして、お役人の方が、事務方の方が来てくださって、私がこういうことを質問、全部詳しくは言いません。そうしたら、質問を総理が、答えられないという言い方は失礼ですけれども、答えるんじゃなくて、担当大臣あるいは事務方が答えてもいいでしょうかとか、一つ二つまとめてとか、あるいは一つにして、それはどうですかとか、そんなことを私は言われたんです。本当に腹が立ちまして、総理の言葉で答えてくださいと。御自分たちの職務上、お答えをつくらなければならない、そういったお役目もあるかもしれませんけれども、私は、総理はこれはとにかくこういうことをするぞと言って改革と言って立ち上がってこられた、そして人気が高い総理ですので、総理がお答えになれないはずはないと、こう申し上げまして、今しっかりと私は総理にそういうふうに答えていただいて、これはうれしいなというふうに思いますし、少し私も、官僚の方々も少し意識を変えていただきたいな。相手が私ですから、何かどういう質問をするかわからないと思われたのかもしれませんけれども、私は私なりにいつもしっかり勉強しておりますし、何か、もしあれだったら質問も考えてあげてもよかったんですなんておっしゃった方もいたんですけれども、本当に私はびっくりいたしまして、こういうことは非常にやはりいかがなものかなと、ちょっとこれ申し上げさせていただきます。
　私は、すべての行政サービスは基本的に民間で提供することができると、総理と私は全く同じ実は考えでございます。民間に関心を持たせ、かつ十分な準備期間を与える、これが大事なんですね、ことにより、公共だけで考える場合に比べて数倍の名案ができます。
　特殊法人改革の核心は、例えば民がやるのか官がやるのかではなくて、国民に対するサービスの向上のために競争原理が働くか独占でやるのかであるというふうに思うわけでございます。効率的で弾力性のある経営組織か、官僚的で決められたルールに沿ってのみ運営する組織かの違いであるとも思っております。成功した海外の手法もどんどん取り入れて、強い政治決断を持って改革を進めていただきたいとお願いするところでございます。
　では次に、これは終わりまして、文化、教育の観点から御質問させていただきたいと思います。
　私は、文化芸術と申しますと、何かかけ離れたものというような皆さん、意識がやはりまだまだ日本の国ではお持ちだと思います。特に、私が例えば文化芸術ということを言いますと、ああやっぱりねと、宝塚出身だ、あるいは芸能人だったからというふうな言い方をされてしまうんですけれども、私は、実はこの文化芸術と教育というのは一体だと思っているんです。別に小難しいことではないんです。教育というのは知識を教えるだけでは決してないと。そこで、もちろん感動する心あるいは創造する喜び、そして豊かな心をはぐくむ、そのためにはきれいな音楽を聞いたり、もちろん一流の絵画を見たり、あるいは邦楽でもいいんですけれども、そういうことがとっても大事だというふうに思うんです。
　総理は非常に文化芸術に対して造詣が深いと、オペラもお好き、コンサートもお好き、歌舞伎もお好きだと思いますけれども、我が宝塚はごらんになったことがあるかどうかは私は存じ上げないんですけれども、芸術文化の重要性について御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、芸術文化が重要だから好きというんじゃなくて、たまたま好きだから見ているんですよ。それで、こういうお芝居も音楽も映画もいいなと。好きこそ物の上手なれという言葉がありますけれども、そうかた苦しい理論で見ているわけじゃないんです。自分が好きだからそういうものに触れてみたいなということだけれども、その文化芸術が人間に与える大きな影響力、これは大変大きなものがある、こういうものにできるだけ多くの人が触れてもらいたいなという気持ちは持っております。
○松あきら君　宝塚をごらんになったことはあるかどうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ありますよ。
○松あきら君　あります、ありがとうございます。そうですか。
　本当に、好きこそ物の上手なれではありませんけれども、私は、好きだということは大事なことであるし、またそういったものに触れると、いい音楽を聞いたりすると、例えば涙が出たり、あるいは宝塚を見ると非常に浮世のことを忘れてしばし夢の世界に浸れるという、こういうこともあるわけでございまして、やはり私は大事であるなと、もちろん歌舞伎もそうでございますけれども、そういうふうに思うわけです。
　御存じのように、日本の文化予算、ことし、おかげさまで百億円ふえまして九百九億円となりました。残念ながら、フランスの国家予算一％、日本は〇・一％、韓国〇・六％で負けております、日本は随分と。残念でございます。芸術文化に対する寄附金、日本は二百億円、アメリカは一兆千三百億円。
　私は、ここで文化予算をふやせということで御答弁をいただいたりいたしません。私は、文化予算をもちろんもっともっとふやしていただきたいという思いはございますけれども、これはもう要望だけにしておきたいと思います。
　実は、私はユネスコ国内委員をさせていただいています。そして、御存じのように、ユネスコ国内委員会の会長は平山郁夫先生でいらっしゃいます。平山先生から伺いました。敦煌の発掘がございまして、この発掘して出土したものをおさめる博物館の建設に先生が携われたそうでございます。いろいろ、仏教画などをかいていらっしゃるいろんなところからそういうことがあったんだと思います。そして、これはＯＤＡ予算で出されたんだそうでございます、日本から。いわゆる政府開発援助ですね、そのＯＤＡの予算からこの博物館の建設費用が出されたんですけれども。
　私は、行政監視委員会でも、過去に委員だったんですけれども、いつもこのＯＤＡ予算のことをいろいろ取り上げました。というのは、それぞれ諸外国で例えばダムや道路や橋やいろんなものをこのＯＤＡ予算でつくってくれるけれども、地元のその地の方々にとってはありがたくないものが本当に多いと。しかも、それを建設するのは日本の商社でありゼネコンでありというところが来て建設する。何か壊れてもメンテナンス一つできない。日本のゼネコンとか商社を通してゼネコンに来てもらわなきゃならない。そんなことで、本当に、端的に言えば、ベトナムの水道なんというのは、引いてくれたけれども、もう清水のいいのがわいているからそこでただで飲んだ方がいい、水道料金高いのを払えないと。いろんな例があるわけですね。
　そして、この今の博物館をつくるに当たって、平山先生は、しつこく日本の商社あるいはゼネコンでというふうに言われたそうです。けれども、一生懸命お願いして、現地のもので私はいいと。そうすると、れんがなんか曲がっている、あるいはちゃんとしたコンクリートできませんよとかいろんなことを言われて、曲がっているれんがでもいいですと。ともかく一生懸命お願いして、これが全部現地調達で、現地のもので、れんが等、そして現地の人で建設したそうです。そうしましたら十分の一の予算でできたと。つまり、予算が決まっていますから、ＯＤＡ予算。十倍のものが当初の予定よりもできたそうなんですね。
　ですから、私は、今、残念ながら教科書問題等でアジアの国々の方々に御心配をおかけしておりますけれども、例えば中国に三兆円のお金を日本は出しております。だけれども、若者が嫌いな国のワーストワンが日本だという残念なこともあるわけでございます。
　私は、日本の心というものをやはりどういう形かで伝えていくべきじゃないかと。そうすると、例えばこのＯＤＡ予算というのもそういった、こういう今、平山先生が、まだいっぱいあるんですけれども、ちょっと時間がないから余り言えないんですけれども、こういうことに例えば使っていくと。まだまだあるんです。そうすると、お金だけではなくて、私は、やはりそこの国々の、しかもその国々の方たちに働いていただいて、その国々の現地調達とかそういうことなんですけれども、そういうことをすれば日本の心が私は伝わっていくのではないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　この点で総理の御所見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　確かに、量だけでなく、質といいますか中身が大事だと。特に、ＯＤＡ予算も見直さなければならない点がたくさんあると思います。相手国に必要かどうか、本当に喜んでいるのかどうか。二国間のみならず、世界的に見ても、国際的に見ても必要なものなのかどうか。いろいろ文化面でもあると思います。環境面でもですね。そういう点、今後のＯＤＡ予算見直しの中で、今のような御意見も反映すべきではないかなと思います。
○松あきら君　ありがとうございます。
　ぜひ、総理の強い指導力でこういったところを見直していただきたい。特に、文化、環境もおっしゃいましたけれども、使っていただきたいという思いでございます。
　先ほど、音楽あるいは美術、一流の芸術、そういうお話をさせていただきましたけれども、私は、初等中等教育のみならず幼児教育も、ぜひこういった文化芸術に小さい子供たちに触れてもらいたい。というのは、今残念なことに学級崩壊というのが、昔は中学、高校で起こったんですけれども、今は幼稚園とか小学校一年生、二年生で学級崩壊というのが起きております。これはもちろん一口に説明はできません。さまざまな理由があると思いますけれども。
　例えば、幼稚園ですとかそういうところでクラシックの音楽を聞かせる。今、五嶋みどりさんとかさまざまな方が御自分のボランティアとしていろいろなところへ行ってくださっているんです。まだまだほかにもたくさんいらっしゃるんですけれども。
　何か、伺いましたところ、幼稚園児などは最初はやっぱり落ちつかないそうです、小さい子供たちは。だけれども、本当にそれが、オペラの方も行ってくださったりいろいろしてくださっているんですけれども、聞いているうちにやっぱり子供心にもわかって、例えばこういうストローを渡してタクトを振っていいよなんて言うと、子供たちがみんな音楽を聞いて、みんながストローを振って、タクトを振って喜ぶ、こういうことも私は伺っているんです。
　ですから、私は、こういう方たちが、ボランティアですからと言ってしまえばしようがないんですけれども、もちろん足代も交通費も何も出ないわけです。ですから、やはりこういう一流の方々、これは邦楽も含めてなんですけれども、幼児あるいは初等中等教育にこういった一流の芸術家が行っていただけるような、せめて足代、交通費ぐらいは出してさしあげられるような制度というか、そういうものも考えていただきたい。
　また、今、イギリスの大英博物館は入館無料なんですね。ルーブルは一般人でも日曜日は無料とか、子供たちは十八歳未満は無料ですし、世界じゅうみんな無料です。ですから、こういうことも、文化予算云々なんて言う前に、日本の美術館、博物館は子供たちは無料にしますよというぐらいはしていただいてもいいんじゃないかな。
　ちょっとこれは専門的になるかもしれませんけれども、どうぞ総理、お答えいただきたいと思います。総理、どうぞよろしくお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私どもの子供時代から比べれば、今は幼稚園から音楽教育といいますか、楽器に触れる機会が多いですね。びっくりしています。それほどいろいろなことを取り入れながらやっているのかなと感心する面も随分あります。
　また、今言った博物館、美術館、それぞれ事情があると思いますけれども、たしか大人が行った場合に、子供まで料金を取られるというと、入りにくいとか考えちゃう場合もあると思いますので、その点はそれぞれの市なり県なり、あるいは民間にしても考えているんだと思いますけれども、政府としてああやれ、こうやれと言った方がいいのか、地域の実情、その美術館、博物館なりの方々にそういう点をどう配慮するかと考えてもらうのも一つの方法ではないかなと思っております。
○松あきら君　ありがとうございます。
　本当は独身の総理に夫婦別姓の御質問をしたかったんですけれども、時間ですので終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（岡野裕君）　以上で松あきら君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（岡野裕君）　次に、小池晃君の質疑を行います。小池晃君。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。きょうは、総理の構造改革について、医療分野に絞ってお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、九七年、政府の医療抜本改革案、二十一世紀の医療保険制度、総理が厚生大臣時代に提案をされたものですけれども、これは衆議院の予算委員会で、これについて、「当時提案された方向に向けて、せっかく総理大臣に就任したわけですから、その実現に向けて全力を尽くしていきたい、」と答弁をされています。
　お聞きしたいんですけれども、あなたの言われる医療分野での構造改革というのは、この二十一世紀の医療保険制度に示されているというふうに理解してよろしいんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　医療改革についても、これから持続可能な制度を構築していかなきゃならないな、皆保険制度を維持しながら、あるべき改革の方向を探っていかなきゃならないなと、そういうふうに考えております。
○小池晃君　ですから、総理が言われる持続可能な制度の一つの土台として、九七年に提案されたものがあるということですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　基本的なそういう方針に沿って改革していかなきゃならないなと思っております。
○小池晃君　この九七年の改革案の中心は、いろいろありますけれども、負担増について言えば、高齢者は二割負担、現役世代は三割負担、大病院の外来は五割負担というものであります。
　これは総理の書かれた「小泉純一郎の暴論・青論」と。ここにも、高齢者は一割か二割の負担、現役世代は三割負担、大病院の外来は五割負担にしなければならないとはっきり書いてある。そして、それは理想の給付と負担の配分だ、「この素案をまとめた厚生大臣である私は、これを実現しない限り、日本の医療の将来はないと自負しています。」と、こうはっきり言っているんですね。この考えに今も変わりはないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは一つの考え方であって、大病院に五割負担とはっきり言っているわけじゃないんです。特定機能病院に対して、ほかの一般の診療所と差を設けていいのではないかということを言っているのであって、だれでもかんでもすぐ大病院へ行くよりも、まず地域の診療病院、こういうものがあるわけですから、診療所も、そういう点と差を設けてもいいのではないかと。場合によっては特定の、特別の病院だったら五割でもいいじゃないかと。一部であって、それは全部五割にしろとなんか言っていませんよ。余りいいところだけ、特別の、特定のだけとらないで、誤解しないでください。
　私は、全体として、全部の病院が同じ料金でいいとは言っていないんです。それは、たくさんの優秀な機器がそろっている大病院と個人でやっている病院と同じでなくてもいいのではないか、あるいは大病院集中の弊害をなくす、三時間待って三分診察ということをなくすためには、そういうすばらしい特定の病院に対してはある程度予約制とか料金の差を設けてもいいのではないかということを言っているということを御理解いただきたいと思います。
○小池晃君　大病院の定義はどうあれ、現役世代は三割負担にするんだと。それから、その線をどこで引くかは別にして、病院の中に機能分化を持ち込んで、そこは五割にしてもいいんだと、そういう考え方は今も変わっていないんだということだと思う。
　私、この医療抜本改革のいわば核心部分とも言える負担増というのは、これは国民に大変な痛みを強いるものだというふうに申し上げたい。
　まず、一部はもう既に始まっているわけです。高齢者の一割負担はこの一月から始まっている。その一割負担について、医療現場で悲鳴が上がっているわけです。さらに、高齢者は二割負担にしようと。健保本人二割負担が九七年、総理がやられた。これ、景気を冷え込ませた一つの大きな原因になっている。それにもかかわらず、さらに現役世代は三割だと。こんなことしたら国民生活は壊滅的な打撃を受けるじゃないですか。どうお考えですか、その辺。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そこは共産党と私ども違いますね。医療というのはまず税金、公費が入っています、保険料負担が入っています、患者の自己負担です。このバランスをとらなきゃいかぬ。税金をどんどん投入しろといったら増税しなきゃならないんですよ。どこを増税するんですか。そういうことを考えると、私は全体で考えてもらいたい。
　しかも、国保に入っている人は三割負担ですよ、健保は二割負担ですよ、高齢者は一割負担でいいじゃないかと私は言っているんです。何で無理があるんですか。しかも、上限が設けられております。国保は三割負担といっても、百万円の三割だったら三十万払えないでしょう。しかし、六万三千六百円と、月、上限が入っているじゃないですか。そういう点を考えれば、高齢者だって一割負担したとしても上限が入っています。百万円かかった場合に十万円払えなんて言っていませんよ。当然、何千円という上限が入っているんですから、それは特別配慮していると。
　今言ったように、患者負担ゼロにしなさい、保険料払わない、じゃ税金、どこを増税するんですか。そういう観点は述べてもらわないと、一方的な一部だけとらえてもらったら困りますよ。
○小池晃君　私は、自己負担を減らして、その分を増税しろなんて一言も言っていないんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公費負担……
○小池晃君　公費負担にしろということは、国の税金の配分を変えなさいと言っているんです。税金であろうが保険料であろうが、国民の負担をふやせなどとは私は一言も言っていないんです。国の財政の配分を大型公共事業優先から社会保障に変えろと、医療にもっと財政投入をすべきだということを私は申し上げている。
　それからもう一点、総理は上限があるから大丈夫だとおっしゃったけれども、大変な誤解をされていると私は思うんです。高額療養費制度の問題だと思うんですが、これは本当にごくわずかなんですよ、大手術をした場合とか。レセプトの件数でいえば〇・七％です。ほとんどのケースは三割にすれば三割丸々負担になるんですよ。しかも、この上限もこの間の改悪で青天井にしたんです。それから、高齢者も上限があるとおっしゃったけれども、これは入院費の上限、外来は一切上限がない。それから、低所得者対策があるということも別の場所でおっしゃっているけれども、これは入院費だけなんです。外来についての低所得者対策というのはないわけですね。
　私、あなたはちょっと医療の現状の認識が足りな過ぎると。負担をふやしても上限があるから大丈夫なんだと言うけれども、実際、今起こっていることを見てくださいよ。高齢者一割負担にして何が起こっているか。患者数激減しているじゃないですか。ことしの一月以降の高齢者の医療費は三・二％減少している。四月からはずっと一％ずつふえてきたのが急に三％減ですから、激減しているわけですね。
　私のお話ししたある開業医は、患者さんから手紙をもらったと。定率負担になってもう来れません、さようならという手紙をもらったというお医者さんがおられる。現役世代はどうでしょうか。現役世代はこれはもっとはっきりしている。あなたが九七年、厚生大臣時代にやった二割負担でいまだに患者が減っているんですよ。これは九九年の患者数、三十五歳から六十四歳を見ると、九六年に比較して一二％減少している。これは総理が九七年に二割負担にして二年後ですよ、二年たってもまだ一二％も減っている。
　こうした負担増は、みんなあなたが手がけた医療の抜本改革のいわば部分的な改革によって起こっている事態なんです。これをもし全体的な改革を、被用者負担三割、大病院五割なんという改革をやったらば、部分的な改革ですらこれだけの被害が出てくるんですから、もっともっと大きな被害が国民に出ることは間違いないと思うんですが、大臣、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全部の大病院を五割なんて言っていませんよ。
○小池晃君　僕はそんなこと言っていませんよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今言っているじゃないですか。それは誤解しないでくださいよ。
　しかも、医療のむだを徹底的に省かなきゃいけないということも言っているでしょう。三日分の薬でいいものを十日分やったらむだでしょう。風邪薬をやって、そして胃が悪くなるから、飲み過ぎて、また胃の薬をやるとか、人に上げるぐらい薬をやるとむだだと。こういう薬の使い過ぎというものも直さなきゃならない。
　それは、さらにちょっとした見立てでわかるかもしれないのを何でも検査する、風邪引いたのに頭から足から全部検査したら、これまたむだじゃないかという議論もあるわけですよ。
　そういう点も含めて、医療のむだはどういうものがあるか。お医者さんにとっては、患者が多ければ多いほど収入になるからいいでしょう。出来高払い、診た治療は全部費用になっていくというのもいいでしょう。しかし、国民全体、医療費はだれが賄うのかといったら国民なんですよ。病気にならない人も毎月保険料を払っているんですよ。そういう人のことを考えて、保険料の負担と税金の公費負担と患者の自己負担、これはバランスとって見てもらわなきゃ、私はあるべき改革の姿は見えないのじゃないかと。
　しかも、いろいろ福祉に足りない、足りないといいますけれども、国の予算で一番使っているのは福祉関係ですよ。公共事業よりもはるかに福祉に使っているんですよ。そういう点も考えて、日本がこの福祉水準を、世界の先進国と比べて低過ぎるということは私はないと思う。今まで皆さんの努力によって、だんだんだんだん水準上がっているんです。しかも、今、五％の消費税で二五％の消費税を持っているスウェーデン、デンマークの水準に近づけようと努力しているんじゃないですか。今、二〇％の消費税にしろといったらあなたの言っていることできるかもしれない。そうしたら、国民、二〇％の消費税増税とんでもないという反発が起こりますよ。
　公費負担、公費負担、税金じゃなきゃできないじゃないですか。そのバランスを持った感覚で私は改革をしなきゃいかぬということを言っているだけであります。
○小池晃君　私は、そのバランスが日本はおかしいんだと言っているんです。
　社会保障費に対する国と地方の負担、保険料も含めればそれは大きくなるかもしれないけれども、国と地方の負担は、国立社会保障・人口問題研究所の調査で、九八年は二十一兆九千八百八十二億円です、国と地方の負担。一方、公共事業は、総務省の行政投資で四十七兆二千六百十三億円。社会保障の方が多いなんというのは全く、総額としては多いのは当然ですけれども、国の負担は公共事業の方が二・五倍も多いんですよ。これが実態です。外国と比べるとどうでしょう。日本の社会保障給付は、対ＧＤＰ比で一三・七％です。アメリカ一六・八、イギリスは二二・五、ドイツは二九％、フランスは二九・七％、スウェーデンは三二・一％。一体どこが日本の社会保障給付が厚いんですか。
　それから、スウェーデンのことをおっしゃった。スウェーデンは消費税が二五％だと。ただ、国の税収全体に占める消費税の比率というのは、スウェーデンは二二・一％です。日本は二〇％、大して変わらないんです。何でそうなっているか。免税品目がある。それから、スウェーデンは所得税の最高税率七五％です。高額所得者からしっかり取っているんですよ。しかも、払った分の見返りもスウェーデンは大きいんだ。税と社会保障負担に対する社会保障給付の割合、いわば見返りですね、これはスウェーデンは六三％、ドイツは六六％だと。日本は四七・八％です。払った分がしっかり社会保障で返ってくるなら別ですよ。返ってきていないんですよ。こういうことも見なければ、消費税二五％だというところだけ見て、そういうことは言えない。
　しかも、スウェーデンは九〇年代後半に財政再建、どういうやり方でやったか。見事に成功させているんです。高額所得者の所得税率を五％引き上げた、食料品の付加価値税を九％引き下げたんですよ。日本がこの消費不況を、金持ち減税と消費税の引き上げで消費不況を引き起こしていることと全く正反対なんです。学ぶんだったらこういうところをあなたは学ぶべきだと。
　私は、あなたの言っていることは、本当に医療の現場の実態も見ていないし、私もう一つ言いたいのは、バランスも考えるとおっしゃったけれども、逆効果なんですよ。むだが多いんです。むだを削るのは当然です。それはどんどんやるべきです。薬剤費のむだが非常に多い、それは言うとおりだ。日本の薬剤費は二三・五％だ。もっともっと削るべきです。そういうことをやった上で、やはり問題は負担増です。負担増を起こせば、例えば軽い病気のうちに病院にかかろうとしなくなる。そうすれば、重くなれば医療費かかるんですよ。高血圧をほっておけば脳出血を起こす、手術になれば医療費かかる。糖尿病をほっておく、ひどくなったら透析が必要になる、医療費かかる。まさに逆効果なんです。
　それから、もう一つの逆効果を申し上げたい。景気の足をどんどん引っ張っている。国民に負担増を押しつければ景気を冷え込ませる、そうすれば保険料収入が下がる、健保財政が悪化する、さらに負担を押しつける、まさに悪循環じゃないですか。こういうやり方はもはや破綻しているんじゃないかと私、申し上げているんです。大臣、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　やはり、自民党と共産党は全く違いますね。
　今、国民の多くがスウェーデンみたいに重税負担でいいと思っていますか。そうじゃないですよ。そんな重税国家になりたくないということから、できるだけ税金は低くということを考えているんです。高額所得者だから七〇％でいいという国民は多数いないと思いますよ。そうしたら、働く意欲がなくなっちゃうと。企業にしても個人にしても、できるだけ税金を納めてくれる人が多い方がいいんですよ。そういうことも考えなきゃいかぬ。
　しかも、五％じゃ高いといって九％も下げると。日本は今九％下げたらマイナスでなくなっちゃうんですよ、五％、下げようがない。二〇％だから九％下げられるんでしょう。五％の消費税を三％に下げると共産党言っているんじゃないですか。
　そういう点も考えて、しかも社会保障と公共事業を比べますけれども、公共事業を言う場合は国と地方両方を言っている、五十兆円。社会保障を言う場合は国だけの公費を言っている、十七兆円。しかし、国、地方入れれば、社会保障給付費は七十二兆円を超えていますよ、保険料入って給付費ですから。公共事業が五十兆円弱で、社会保障の合計が国、地方全体で見れば日本は公共事業の一・五倍使っていますよ、社会保障費全体で。一部だけ、公費だけ見て、公共事業は地方まで入れる、社会保障は国しか見ない。これはもう意図的な比較としか思えない。もっと整合性のある見方をしていただきたい。
○小池晃君　あなたの今のは、本当によく勉強していただきたい、でたらめです。保険料を含めているんですよ。保険料というのは国民負担も入っているんです、事業主負担も入っているんです。そういったことも含めた額が今の七十八兆円という数字でしょう。
　私が申し上げているのは、国と地方の税財源から出ている、国と地方が公的に支出をしている社会保障費は、これは国立社会保障研究所の調査ですよ、二十一兆九千八百八十二億円。公的支出を比べれば公共事業の方が多い。これはもう明らかなことなんですよ、事実ですよ。あなたの今言われた数字は全くでたらめだ。
　私が申し上げていることに全く答えていないと思いますよ。自己負担をふやすというやり方が健保財政も悪化させるじゃないか、病気もどんどん悪化させて、そうすればお金がかかるようになるだろうと。それから、健保財政が悪化すれば保険料がまたはね返ってくる、さらに景気が悪くなる。景気が悪くなれば保険料の収入が下がる。まさに悪循環じゃないですか。この悪循環を断ち切るために、今までの自民党のやり方はこの悪循環をどんどん進めてきた。財政が悪化すれば負担増で乗り切ろうと、本当に目先のやり方しかとってこなかった。そうではなくて、まさに今、ここに悪循環を断ち切るために公的な支出をすべきじゃないかと私は申し上げている。
　きょう配った資料を見ていただきたいんですけれども、諸外国と比べて八〇年代から九〇年代にかけて、グラフを見ていただきたいんですけれども、社会保障に対する国庫支出を対ＧＤＰ比で減らした国は日本だけであります。あとは大体ふやしている。しかも、その日本は八〇年代から九〇年代にかけて最も高齢者人口の比率がふえている。これだけのスピードで高齢化が進んでいる中で社会保障に対する国庫負担を削ったら、一人当たりの給付が下がる、負担増になる、これは当然のことじゃないですか。
　私、申し上げているのは、こういうやり方はやめて、高齢者人口がふえる、将来不安が広がっているんですから、これからは社会保障重視の政策でいきますよというのが国の責任じゃないですかと。そのために公共事業に思い切ってメスを入れるということが今こそ求められているんじゃないかというふうに申し上げている。どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公共事業の見直しというのは当然であります。しかしながら、社会保障関係にしても、患者負担を減らせば必ず公費負担がふえていきます。その場合は税金か保険料。保険料を上げるという場合、病気にならない人の保険料もいただきます。それで実際、医療保険制度が成り立つのかどうか。病気にならないけれども、保険料を負担している方のことも考えなきゃいかぬと。余り保険料を上げちゃって、患者負担を減らして、じゃ、おれ病気になった方が得だと思われたら、医療保険は成り立たないんですよ。やっぱり保険料もある程度低くしておかなきゃ困る。じゃ、公費だけやる。増税、これ嫌だという声がある。だから、保険料負担と公費の負担と患者負担、これをバランスをとって考えなきゃいかぬと。
　それで、これから見れば、あと十年見れば高齢者がどっとふえます、日本は。今の制度を維持するならどんどんどんどん給付費がふえていきますよ。その場合はもう、じゃ、どうやってだれが支えるのかと。若い人は減っていく、高齢者はふえてくる。今の制度を現状を維持するどころか、もっと公費負担するといったらどれだけ増税しなきゃならないんですか。こういうことも考えてもらわないと、私はあるべき社会保障改革というのは成り立たないんじゃないかと。
　どこかでだれかが必ず負担しているんですから、患者負担が低いという場合は健康な人が負担してくれている、あるいは全部病気になっていない、税金で負担している。この三つのバランス、これを考えないと、これからの高齢者が外国に比べてどっとふえてきて、若い世代がどっと減ってくる日本の社会保障というのは大変なことになる、現状維持じゃできないということも御考慮いただきたい。
○小池晃君　私、そのことにはもう既に反論しているつもりなんですが、もう八〇年代に高齢者はどんどんふえているんですよ。その中でどんどんふやしてきてもう大変だというんだったらわかりますよ、少しは。でも、八〇年代に高齢者がふえてきている中で公的支出をどんどん削っているじゃないですか。これからさらにそうなるときに、国民は将来に不安を持っている。だとすれば、この不安にこたえるんだとすれば、これからは給付はふやしますよ、しっかり国が支えますよ、国が税金の使い道を根本から変えますよというメッセージを国民に届けることこそが今の将来不安にこたえる道じゃないですか。
　さらに申し上げたいのは、抜本改革で計画されているのは窓口の負担増の問題だけじゃないんです。財源としてはすべての高齢者から保険料を徴収するということも検討されている。
　これは今所得が少なくて、被用者保険の被扶養者になっている高齢者は保険料を払っていないわけですけれども、こうした高齢者は全国で何人いらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　七十歳以上の高齢者についてであれば、平成十二年九月現在で約三百万人。よろしゅうございますか。
○小池晃君　三百二十万人。
○国務大臣（坂口力君）　約三百万人。
○小池晃君　今お話があったように、約三百万人の高齢者は医療保険料を払っていないわけです。
　今検討されている抜本改革案では、すべての高齢者を保険料の徴収対象とする、介護保険と同じタイプです。介護保険で年金からの天引きというのが非常に怒りを呼んでいるわけですね。さらに、医療保険も三百万人上乗せされる、これは大変な問題じゃないかと思うんです。窓口では自己負担を二割、現役世代三割、それから大病院、どこで線を引くかは別にして、一定の病院は五割、それから三百万人の高齢者に新たに医療保険料を徴収する、これがあなたの言う医療の抜本改革の具体的な姿なんですよ。
　もう一度聞きますけれども、こんなやり方をすれば、消費不況、これだけ冷え込んでいる、さらに拍車をかけることになるんじゃないですか。国民の将来不安にさらに将来不安をあおることになるんじゃないか。総理、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　消費不況というのは医療費だけじゃないと思います、もっといろんな要素が絡み合っている。そして、社会保障の問題についても、単に医療改革だけの問題だけでもない、ほかの年金の問題も考えなきゃいかぬ。そして、これから世代間の負担の割合はどうあるべきかという点も考えていかなければならないと思っております。
　ですから、今後、今言ったような医療改革につきましても、今まで高齢者は収入がないという前提で考えていた面が多かったと思いますが、最近、いろいろな調査によって、むしろ高齢者も二十代、三十代にまさるとも劣らない収入がある方も多いわけですから、ある場合によっては高齢者に応分の負担をしてもらってもいいのではないかという考えが出てきてもいいのではないかと思っております。
○小池晃君　高齢者が総体として豊かなんというのはとんでもない話です。塩川さんのように五億円も収入がある人は中にはいるでしょう。そういう人から応分の負担をとることは私は否定しません。しかし、圧倒的多数の、これは高齢者の平均所得というのはごく一人の高額所得者によって引き上げられている。平均所得二百万円未満の高齢者は七割です。非常に特殊な分布をしているわけです。そういう実態を見なければ、一律に高齢者は豊かであるなどという認識のもとに社会保障制度を立てられたら、今、介護保険で起こっているような大変な問題がさらに医療にも広がっていく、大変な問題だということを指摘したい。
　それから、介護も年金も考えなきゃいけない、当然であります。社会保障財源全体を考えなくちゃいけないんです。そのときに今のようなやり方でいいんですかと。どんどんどんどん景気が冷え込んでいる、保険料収入が減っている。だから、国民年金だってそうです、厚生年金だってそうです、医療もそうです、全部財政が悪化しているわけですよ。そういう中で、この今危機を乗り切ろうというあなた方のやり方は、保険料をふやしたり負担をふやしたり、そういうやり方でしかないじゃないですか。こんなやり方をすれば保険財政の危機をさらにあおる、そういう悪循環に入っていくだけなんじゃないですか。当座しのぎの負担増と給付減で乗り切ろうとするやり方、これが抜本改革だとすれば、総理、あなたの進もうとしている道は今のこの社会保障の危機をさらに一層深刻化させることになる。
　それから、持続可能な制度と言うけれども、まさにこんなやり方でいけば、社会保障の危機を進行させて持続不可能な制度にしていくことにならざるを得ないんだと。大臣、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今のままいけば持続可能でなくなっちゃうから、持続可能な制度を考えようと言っているわけです。
○小池晃君　ほとんど答弁できないということだと思います。
　私は、やはりこの悪循環を断ち切る、本当に政治がそういう姿勢に立つ必要があると。やはり、国の財政構造を変えて、社会保障中心の国づくりに大もとから切りかえる、このことが、社会保障の方が公共事業よりもより雇用創出効果も高いし、生産波及効果も高いんだということもはっきりしてきているわけですから、やはり本当の景気回復に進む道はここだということを主張して、次の問題に移りたいと思います。
　歯科医師会の問題であります。
　歯科医師会の選挙活動についてお聞きをしたいと思うんですが、九九年度の国民政治協会への政治献金五十五億六千万円のうち、日本歯科医師連盟からは六億六千万円、断トツ一位であります。自民党の最大の支援組織だと。これは経済的支援だけじゃなくて選挙支援を各地でやっている。鹿児島県では、県の歯科医師会長が政治連盟の名前で自民党比例候補の票に直結する確実な名簿を一会員当たり二十名分送れという指示を出している。これは県歯科医師会の封筒で出されて、返送先も県歯科医師会だと。
　総務大臣にお聞きしたいんですけれども、公益法人と政治団体が一体となったような、こうした特定候補の支援活動、選挙活動というのは許されるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　歯科医師会は公益法人ですね、歯科医師政治連盟は政治団体でございまして、そこで公益法人が政治活動ができないんだと。これはできるんです、法的には、禁止されておりませんが。ただ、公益法人ですから、その法人の設立目的等の議論があると、こういうことでございまして、多くは政治団体をつくっておやりになっている。メンバーがどうだとか、中身がどうだとかということは一切わかりませんが、観念的にはそういうことでございまして、政治団体が政治活動をするのは当たり前であります。
○小池晃君　私が言っているのは、出してきた封筒も、それから後援会名簿の返送先も歯科医師会だということなんです。政治連盟、政治団体だったら何でも許されるのかということで、ちょっと資料をごらんいただきたいんです。
　　　〔資料配付〕
○小池晃君　これは福岡県の歯科医師会の機関誌です。「歯界時報」という雑誌の九七年十二月号の記事です。これは前回、参議院選挙に向けた日本歯科医師連盟の臨時評議員会の報道記事でありますけれども、驚くべきことに、これは一人六名分の獲得党員の党費を自民党に支払うための借入金、記事の中にありますが、八億円です。この八億円の支出を評議員会で承認したとあります。
　二十万人分の党費をどこからか借金して用立てた、これは私はＫＳＤ以上に露骨なひどいやり方だと思うんですが、総務大臣、こうしたやり方も政治団体だったら構わないということになるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これも既にお答えしたことがありますが、私どもの方は、事実関係を確認して、それをチェックしてと、こういう役割機能を持っているわけじゃないんですね。政治団体のいろんな、例えば政治献金をどうしたとか集めたとか、そういうことの報告をもらって公表して、あとは社会的ないろんな評価にまつと、こういうことでございますので、事実関係がわからない以上、コメントができないことを御了解いただきたいと思います。
○小池晃君　政治団体、政治連盟は歯科医師会と別だというふうにもおっしゃるわけですが、本当にそうなのか。
　資料の二枚目を見ていただきたい。これは、鹿児島県歯科医師会の総会で配付をされた預かり金の収支計算書であります。これを見ると、日本歯科医師会の会費と日本歯科医師政治連盟の会費が全く同じ銀行の全く同じ口座番号に振り込まれております。財布は一緒なんです。医師会費と一緒に集められた一人年間三万五千円の政治連盟の会費が日本歯科医師連盟に上納され、それが党費の立てかえ払いに使われると。これを見れば歯科医師会と政治連盟は一体である、はっきりしていると思うんですね。
　それからさらに、これは歯科医師会自身が認めている、政治連盟自身が認めている。実は、今、全国の歯科医が政治連盟からの退会の自由を求めて訴訟を行っている。その訴訟で、被告鹿児島県歯科医師連盟の代理人、それから日本歯科医師連盟の代理人は、準備書面で弁護士さんはこう言っているんです。規約上も実態としても歯科医師連盟の入退会は歯科医師会の入退と同時でなければならない。日本歯科医師会と政治連盟は車の両輪で密接不可分。
　これ、私、歯科医師会の広報、新聞ですけれども、持ってきましたけれども、この中には何と書いてあるか。連盟を脱退しようとするときには日本歯科医師会を退会せよというふうに書いてある。歯科医師会と政治連盟というのは完全に一体なんですよ。歯科医師会そのものがはっきりこれを認めているんです。
　厚生労働大臣にお聞きしたいんですが、厚労省所管の公益法人であります。そこが政治団体と一体であることを公言して政治活動をやっている。公益法人のあり方としては大変問題があるんじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　政治連盟の活動の中身について私たちがとやかく言う立場にはありません。しかし、その活動、これからどういうふうに活動されるかということについて不適切な部分があるというふうになるならば、それは私たちは指導しなければならないというふうに思っております。
　今、初めて聞いたところですから、よく一遍調べた上での話でございます。
○小池晃君　一般論ではなく、歯科医師会の入退会と歯科医師政治連盟の入退会は同時でなければならないと。言ってみれば、歯科医師会に入ったら自動的に政治連盟に入るんだ。そうすれば、実態としては特定政党の特定候補の支援活動をやっている。これが嫌だという人は、政治連盟をやめたいと思ったら歯科医師会をやめなさいと、これははっきり書いてあるんですよ。
　こういう入退会同時の原則ということを掲げていることが、ここを聞いているんです、私。入退会同時だと、歯科医師会と政治連盟というのは一体なんだと。歯科医師会に入るときは政治連盟にも入るし、政治連盟を抜けたいと思えば歯科医師会をやめなきゃいけない。これは公益法人のあり方としておかしいんじゃないですか。どうでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこがまさしく今訴訟になっているところだというふうに聞いております。
○小池晃君　そこは訴訟になっていない。
○国務大臣（坂口力君）　そこはなっていないの。
　よく調査をいたします。
○小池晃君　そこは歯科医師会側が認めているんですよ。自分たちが準備書面でそう言っているんですから。入退会同時なんだ、これが原則ですと言っているんですよ。そこは争いはないんです。
　総理、私、申し上げたように、これは調査して報告をしていただきたいんですけれども、総理にお聞きしたいのは、こういうあり方はおかしくないですか。それは歯科医師の中で、歯医者さんの中で自民党を応援したいという人が勝手に自民党を応援するのは全然悪くないと思いますよ。そうじゃなくて、歯科医師会に入ったら政治連盟に同時に入らなくちゃいけないんだ、そして政治連盟に入ればもう自民党の支援活動をやらされる、それが嫌だと言ったらば歯科医師会をやめなさい、これが今の日本歯科医師会のとっている態度なんです。これ、どう考えてもおかしいと思いませんか。総理、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、それは知らなかったんですが、やはり本人の意思でないのに党員になるというのは好ましいことじゃないですよね。本人が意思がないのに党員にさせられているというわけですか。
○小池晃君　党員じゃないんです。政治連盟です。政治団体。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ともかく、本人の自由意思というものはやっぱり尊重されるべきではないかなと思います。
○小池晃君　総理、確認をしたいんですが、あなたは日本歯科医師政治連盟から九五年に百万円、それから神奈川県歯科医師連盟から九八年に百万円、九九年に二百万円の献金を受けておられる。これは事実でしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政治資金収支報告書に届けられているのがすべてでありますから、お調べいただいてそうだったらそうでしょう。私は法にのっとって政治献金を受けておりますから。
○小池晃君　今、るる説明してきたように、日本歯科医師会と歯科医師政治連盟というのは、これは鹿児島の例ではありますけれども、会費の口座番号が全く一緒だというような、本当にずさんなお金の扱い方をしているわけです。そして同時に、歯科医師会に入れば政治連盟の会員だと、嫌なら抜けなきゃいけない、歯科医師会をやめなきゃいけない、こういう構造になっている。
　そういうところから、これは恐らく歯科医師連盟の会費だってもうすべての歯科医師会から、歯科医師会員からこれは集めているわけですね。そこからの献金が出ている。別に自民党を支持する、小泉純一郎を支持するという人でない人からもお金が出ている構造なんですよ。これは、私はこういうあり方は大変問題が大きいんじゃないか。
　総理、あなたは自民党の改革を断行するんだということをおっしゃって自民党総裁に当選したわけですけれども、しかし、じゃその後どうかというと、ＫＳＤの架空党員の調査結果もまだ出ないわけですね。さらに、この歯科医師会の問題で見れば、八億円ですよ、八億円の党費立てかえをやっている疑いが極めて濃厚だという事態も出てきている。第二のＫＳＤを思わせるような事実である。これは、やはり九七年の党費立てかえ、これは自民党総裁としてこういう事実があったのかどうかということはぜひ調査をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もう党費の立てかえはないように、今、自民党も改革をしておりますし、今後、一つの公認の基準が党員何名という基準ももう撤廃しました。もう無理に集めなくていいということでありますので、私は、今言ったような点も含めて、無理に党員になりたくない人あるいは党員でもない人に党費立てかえということはこれからないようにしていかなきゃならないと思っております。
○小池晃君　この問題はぜひ調べていただきたい。
　それから、やはり公益法人と一体化したようなこういう集金、集票システム、私はこういうのはきっぱりやめるべきだというふうに思いますが、過去の事態について調査をするかどうかということと、こういう仕組みについてはきっぱりやめるかどうかということについて明確に御答弁願いたいと思う。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、他の団体について自民党がとやかく言う必要はないと思いますが、もう党費の立てかえとか、無理やり党員にしたものを意思に反して自民党の党員に勧誘させるというようなことはあってはならないと思っています。
○小池晃君　他の団体とはいっても、これは自民党と密接に関係があるんですから、こういうのはきっぱりやめるべきだと申し上げたい。
○委員長（岡野裕君）　以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　次に、清水澄子君の質疑を行います。清水澄子君。
○清水澄子君　総理、二十七日に実施された新潟県の刈羽村の住民投票の結果は、経済産業大臣や外務大臣の直筆署名入りのビラを全戸配付されたにもかかわらず、このプルサーマルの実施に反対する住民の意思は非常に極めて明確になったと思います。
　つまり、国が進めるプルサーマルが国民的合意とはほど遠いことを私は示していると思うわけですけれども、政府は、この際、この事実をやっぱり率直に受けとめて、そしてこの政策の転換を考えるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　刈羽村の住民投票の結果についてなんですが、これは、原子力エネルギーに対する安全性に対する不安、と同時に、かといって電気がなくなっちゃ困るなというエネルギーに対する必要性、こういうさまざまな要因が交錯した結果がああいう投票にあらわれたんだと思いますが、我々としては、文明生活を維持するために安定したエネルギーを供給しなきゃならない、こういう点を考えますと、まだまだ原子力エネルギーに対する住民の不安というのは大きいんだなということを念頭に置きながら、同時に、現在すぐ原子力エネルギーをなくすことはできませんから、それに対する理解、協力、必要性というものもあわせて住民に対して、あるいは国民に対して理解が得られるような努力をしていかなきゃならないのではないかと思います。
○清水澄子君　私は、今すぐ原子力発電をなくしたらいいというふうには申し上げていないんです。
　プルサーマルに使われるＭＯＸ燃料に含まれるプルトニウムが非常に猛毒な物質である。そして、プルサーマルはウラン燃料を使う場合よりも危険であるということなんですね。それから、プルサーマルに使用されるＭＯＸ燃料はウラン燃料の数倍の値段といいますか価格で、経済的にも合理性はありません。また、資源の節約にも反しているわけです。また、原子力安全委員会によるプルサーマルの安全審査も、これは見直すべきだという非常に疑問の内容でもあります。
　そこで、私は総理にやはり提言したいんですけれども、プルトニウムの処分の選択肢というのは必ずしもプルサーマルのみではないと思います。プルトニウムを核兵器に転用不可能な形態に変えて処分する、そういう方法も提案されているわけですから、その方がまたコストも安くなるわけですね。ですから、私は、この核使用済み燃料の再処理政策そのものの転換を検討することが非常に重要なのではないかと、このように考えますが、この点についてやはり検討をしてみたいという答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　総理から御答弁がありましたけれども、刈羽村の住民投票の結果というのは私は非常に残念だったと思っています。
　国の基幹的ないわゆるエネルギー政策の中で、核燃料サイクルというものを確立して、そしてプルサーマル計画ということを推進していくということは、これは私は、二十一世紀を見ましても、やはりどうしても国としては必要なことだと思っています。
　そういう中で、私どもは、刈羽村の今後の判断や、あるいは事前了解をしていただいた新潟県やあるいは柏崎市の対応も見守っていかなければならないと思っておりますけれども、総理も言われたように、やはりこれは、その必要性とさらに安全性というものも国としてしっかりとＰＲをしていくということが必要だと思っています。
　そこで、プルサーマルの処理の仕方にほかの方法があるのではないか、こういう御指摘でございますけれども、私どもとしては、今申し上げたように、核燃料サイクル、その中でのプルサーマル計画、これはどうしても国のエネルギー政策上必要なことだ、そのように思っておりますので、やはり、その一つの反省の上に立って、住民の皆様方、国民の皆様方にその必要性、その安全性というものを理解していただくようにさらに努めなければならないと思っておりますし、また、今までのその取り組み、これが少し足らなかったのではないか、そういう観点から、国の中にもいわゆる協議機関を設けて、本当に理解を深める、そういう努力も力いっぱい傾注をしていきたい、このように思っています。