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○中川雅治君　環境省というのは、私も勤務した経験があるわけですけれども、人員がまず非常に少ないですね、予算も少ない。例えばこういう種の指定をするといいましても、先ほどお話が出ていましたように、一般財団自然環境研究センターに委託するといいますか、そういうことをしています。これはほかの、環境省のほかの仕事の分野でも、いろいろな外部の研究機関とかそういうところに委託をする、そして、専門家の先生を集めて議論をするその委員会や研究会、それも委託先に設けて、委託先にそういう委員会や研究会の事務方の仕事もやっていただいていると、こういうようなケースがたくさんありました。
　これはやっぱりもう環境省自身が人員が少ないということで、仕事はどんどん増えていくということでありますので、やむを得ない面があるわけですけれども、やはりそういうことを考えますと、中央環境審議会でしっかり議論してもらって、その事務方も環境省が務めて、そしていろいろなその情報を直接環境省が、例えば地方環境事務所を通じてもいいですし、直接環境省の本省が収集していくというような体制をつくっていくということが私は非常に重要だと思います。
　地方環境事務所の充実ということもさっきお話が出ましたが、これは民主党政権のときに、広域連合に、広域連合が国の出先機関のうちこれは欲しいと言えばあげますという、もうめちゃくちゃな地方主権改革といいますか、国の出先機関の移管を進めようとして、これはもう完全に潰れましたけれども。やっぱり地方環境事務所というのは、これは、こういった国内希少野生動植物種というものを全国からきちっと拾い上げて、そしてその保存に力を入れていく、またその地域のＮＧＯの方とかいろんな専門家の方の意見を吸い上げる、そういう機関としても非常に重要な役割をこれから果たしていただかなきゃいけないわけなので、そういった国の出先機関改革というのはもうあり得ないと思うんですが、これはお答えは要らないと思いますが、環境省の体制づくり、これは大臣、副大臣、政務官が中心になって、これから予算要求も始まりますので、是非お願いをしたいというふうに思います。
　それで、次に、外来生物法について質問させていただきます。
　外来生物法につきましては、平成十七年六月に施行され、七年が経過しております。外来生物法附則第四条に基づき法律の施行状況について検討が行われ、平成二十四年十二月には中央環境審議会から環境大臣及び農林水産大臣に意見具申が行われました。その意見具申において、外来生物法に係る現状と課題、今後講ずべき必要な措置について整理されていると承知しております。
　まず、環境省として、外来生物法が施行されて以降、外来生物対策がいかに成果を上げてきたのか、またどのような点に課題があるのか、それらについてどのような認識をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○大臣政務官（齋藤健君）　現在の外来生物法が平成十七年の六月に施行されまして、これによりまして我が国の生態系等に係る被害を及ぼす外来生物として指定された特定外来生物の我が国への輸入、野外への放出等が規制されまして、これらの外来生物の新たな侵入、定着を抑制できたと考えております。
　さらに、国、地方自治体、民間団体による防除が全国各地で活発化している状況であります。例えば、希少種の重要な生息地である奄美大島及び沖縄本島北部において、マングースの防除が進んでおりますし、またヤンバルクイナなど、希少種の生育状況が回復していることが確認されております。また、在来魚を捕まえて食べることが問題となっておりますオオクチバス、これはブラックバスのことでありますけれども、につきましては、北海道で駆除が進められた結果、平成十九年に北海道全域での根絶が達成されております。このほか、ため池の池干しや駆除を目的とした釣り大会の開催などの地域の特色を生かした取組が全国各地で実施をされてきているところでございます。
　その一方で、アライグマやセアカゴケグモなど、各地で対策が実施されているにもかかわらず分布や被害の拡大が続いている特定外来生物も多く、一層の対策の強化が課題であると認識をしております。
　外来生物の防除につきましては、国だけではなくて地方自治体、民間団体等の様々な主体が連携して取り組むことが必要でありまして、環境省としては、外来生物の分布や防除手法などについて積極的に情報発信し、各主体の取組を促進していきたいと考えております。
○中川雅治君　今御答弁いただきました。成果もあるし、一方で課題もあるということでございますが、そうした成果と課題を踏まえて、また中央環境審議会の意見を受けて、今回、外来生物法の改正法案を提出されたと認識しております。
　今回の改正法案では、交雑種も規制の対象にするということが一つのポイントであると認識しております。特定外来生物が交雑して生じた生物による被害としてどのような被害が発生しているのか、またどのように対処するのか、お伺いいたします。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　交雑の主な事例といたしましては、野外へ逸出した特定外来生物でありますアカゲザルが定着しまして、在来種のニホンザルと交雑した個体が千葉県房総半島において確認されております。野生下での交雑が広がることにより、在来種であるニホンザルの遺伝的な固有性が失われることが懸念されている状況にございます。
　そのため、千葉県において交雑個体を含むアカゲザルの防除が進められておりますが、環境省としましても、本法案が成立いたしますれば、千葉県と連携し、交雑状況の把握を進めるとともに、必要な対策を進めたいというふうに考えております。
　また、交雑のもう一つの事例としましては、共に特定外来生物でありますストライプトバスとホワイトバスを人為的に交雑して生じた生物、通称サンシャインバスと言っておりますけれども、これが海外から輸入され、釣堀に導入されている例がございます。これが野外へ逸出した場合には、ストライプトバス等と同様に在来種の捕食等の影響を及ぼすことが懸念されておりまして、この法律が成立し、サンシャインバスについても特定外来生物に指定いたすことができれば、その輸入、飼養、放出等を規制することによって被害の発生の未然防止が図られるのではないかというふうに考えております。
○中川雅治君　外来生物法が制定されるきっかけとなった大きな要因として、全国各地の川や湖にブラックバスが放流され、在来の魚類に大きな影響を与えたことがあったと思います。今回の改正法案では、現行法で禁止している特定外来生物の野外への放出について、学術研究などの目的で行われるものは許可できるようにする改正が盛り込まれておりますが、そのような改正を行う必要性についてお伺いいたします。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　御指摘のように、現行の外来生物法では、特定外来生物の野外への放出は例外なく禁止されております。しかしながら、特定外来生物の防除に当たりましては、例えばアライグマのように、特定外来生物に発信器を取り付けて野生下での行動を事前に調査した上で捕獲を行うと、こういうことが効率的な場合がございます。防除にかかわる研究者からも、効率的な防除手法の開発などを目的とした学術研究については、特定外来生物を野外に放出することができるようにすべきとの指摘がなされていたところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、防除の推進に資する学術研究については、特定外来生物の放出等を主務大臣が許可できることとしているところでございます。
○中川雅治君　そういうことで今伺いましたが、今回、限定的とはいえ、放出を認めるということになりますと、例えば、学術研究目的だと偽って許可を得た悪意のある人によって特定外来生物を広げられてしまうといったことも懸念されるんではないかと思うんですね。このような行為は確実に防げるのでしょうか。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　特定外来生物の放出等につきましては、防除の推進に資する学術研究の目的に限定するということでございますけれども、これに加えまして主務省令において許可基準を定めたいというふうに考えております。
　例えばその許可基準におきまして、例えば不妊のための措置を講ずるなどの生殖の制限を行うといったこと、あるいは生息地または生育地を拡大させないことなどによって新たな被害を発生させないもののみを許可すると、こういったことにしたいというふうに考えている次第でございます。
　また、許可を受けた者が不適切な方法で放出等を行った場合には、許可の取消しや放出した個体の回収等を命ずることができることとしております。また、許可時に適切な審査と併せまして、こういったことで御指摘のような事案を防止したいというふうに考えているところでございます。
　なお、偽って許可を受けた者に対する罰則としましては、個人の場合で三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金、法人の場合で一億円以下の罰金を設けているところでございます。
○中川雅治君　制度はそういうことなんでしょうけれども、実際にそれが実効あるものとなるかどうかはまさに運用に懸かっていると思いますので、是非そういった懸念が現実のものとならないようにお願いをしたいと思います。
　特定外来生物の中で大きな被害を発生させているものとしてアライグマが挙げられることがよくありますね。いろんな、もう既に過去にも報道も大分なされております。雑食性のため、様々な在来の生物に影響を与えているほか、農作物にも被害をもたらしております。また、文化財に指定されている貴重な建造物に侵入し、内部を荒らすといった被害も発生しているようであります。
　近年のアライグマの被害の推移と、これまでの国の取組についてお尋ねいたします。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　アライグマは、平成五年ごろは北海道の札幌周辺、中部、関東、近畿地方の都市部を中心に生息が単発的に確認されているだけでございましたが、近年では、北海道、本州各地に広く分布しているほか、四国、九州でも分布域が拡大しつつある状況でございます。分布の拡大に伴いまして、アライグマによる農業被害額は、平成十五年度には七千九百万円だったものが、平成二十三年度には三億八千万円に増加しております。各地で防除が実施され、近年では年間二万頭を超えるアライグマが捕獲されておりますが、これにもかかわらず被害は年々拡大傾向にある状況にございます。
　環境省としましては、平成十七年度より、アライグマの分布・被害状況の把握、防除手法の開発、普及啓発等を目的としたモデル事業を各地方ブロックにおいて実施してきたところでございます。また、モデル事業の結果を基に、地方公共団体等が防除を行う場合の技術的なマニュアルとして、アライグマ防除の手引きを平成二十三年度四月に作成し、環境省ホームページにおいて公開していると、こういう状況にございます。
○中川雅治君　アライグマは元々ペットとして飼われていたものが捨てられて広がったと聞いておりますが、今、局長から答弁がありましたように、もう既に北海道から九州に至る広い地域に分布し、大変な被害が出ているということであります。
　このように広がってしまった外来生物の防除は、国だけでできるものではなく、地方公共団体と連携して取り組むことが極めて重要であります。今マニュアルを作るというようなお話もありましたが、今後、地方公共団体との連携をどのように進めるつもりなのか、どのように深く連携していくことをやるのか、その辺、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　アライグマは広域に分布していることから、御指摘のとおり、地方公共団体と連携しまして、広域的に防除を実施していくことが有効であると考えております。
　環境省としましては、今後、地方公共団体との連携による広域な防除を推進するため、アライグマの分布情報の共有、あるいは分布拡大が懸念されている警戒地域の特定といったことを地方環境事務所を中心に進め、この予防、拡大を前線で食い止めるといったことも含めまして、防除の強化に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○中川雅治君　外来生物法が施行されて、特定外来生物を許可なく意図的に輸入することはできなくなったと認識しておりますが、アルゼンチンアリ等の小さな生物が荷物に付着、混入している事例があると聞いております。このような荷物に付着又は混入して非意図的に導入されている特定外来生物についてどのように対応するつもりか、お尋ねいたします。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　御指摘のとおり、現在、輸入時の検査でアルゼンチンアリが切り花に付着している場合があるなど、特定外来生物が付着、混入していることが発見されております。現在は、植物防疫所等からの通報を受けまして、環境省が行政指導によりまして輸入者に消毒等を行ってもらっているというところでございます。
　今回の改正案におきましては、輸入品等に特定外来生物等の付着又は混入が発見された場合に輸入者に消毒又は廃棄等の措置を命じることができる規定を法律に設けまして、法的根拠の下に命令を行い、非意図的な導入への対応を強化すると、こういうふうにしているところでございます。
　今後とも、植物防疫所等の関係機関と連携し、輸入品等に付着、混入した特定外来生物等の発見、消毒等、さらには体制の強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
○中川雅治君　特定外来生物の非意図的な導入の問題などにつきましては、やはりより一層の対策の強化が必要であると認識しております。更に精力的に調査を進め、より実効ある対策の検討を進められるようお願いをしておきたいと思います。
　外来生物対策につきましては、今答弁が既にございましたように成果も出ている点もあると思いますが、今後より一層の対策の強化も必要であると認識をしております。今後の外来生物対策への取組につきまして、環境省の方針というか決意を、副大臣、お願いいたします。
○副大臣（田中和徳君）　外来生物は、生態系、人の生命、身体、農林水産業への様々な影響を及ぼしていることでございます。特に、生態系への影響については、固有種が絶滅の危機に追いやられるなど深刻な事例もございまして、そのため、外来生物対策は我が国の生物多様性を保全する上で極めて重要な問題と認識をしております。
　特に、世界自然遺産の候補地であります奄美大島及び沖縄本島やんばる地域で、希少種でありますアマミノクロウサギやヤンバルクイナに深刻な影響を及ぼしているマングースについては、今後十年以内に根絶することを目標に対策を進めたいと思います。
　また、外来生物対策は、国だけではなくて、様々な主体が連携して取り組まなければならない問題だと認識しております。環境省といたしましても、外来生物問題については、普及啓発を図るため、侵略的な外来生物を入れない、捨てない、広げないことを被害防止三原則として国民に呼びかけをしてまいりたいと思っております。今後一層、外来生物の問題が広く国民に認識され、社会全体で取り組むことができるよう、外来生物対策を強化し、各主体の取組をしていきたいと思います。
　マングースの件は、広域的な対策でございまして、この根絶が達成できたら世界初の事例と、こういうことになるわけでございます。
○中川雅治君　立派な決意を聞かせていただきました。ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案等について質疑を行いたいと思います。
　野生動植物の種について、三千五百九十七種が第四次レッドリストに掲載されております。国内希少野生動植物種に指定されている種は全九十種にとどまっており、生息地等の保護区の指定も九か所と立ち遅れていると思います。
　環境省は、種の保存法改正案の第一条に示された目的、位置付けに向けて科学的知見に基づいて積極的に政府各部をリードする取組を行うべきであると私は考えております。
　そこで、環境省の見解を確認したいと思っております。環境省は、種の保存に関する科学的知見の充実を図り、それに基づいて、絶滅のおそれのある野生生物種の保全戦略を始め、総合的な施策を策定、実施し、保全戦略については海洋生物を含めて作成し、保全戦略は、種の指定の考え方や進め方を示す、大胆かつ機動性の高いものとすることであります。
　また、改正法施行後三年の見直しに向けて、絶滅のおそれのある野生生物種の保全戦略を法定計画とし、閣議決定することを検討することであり、希少野生動植物種等の指定において科学的知見を最大に尊重して実施し、そのため、中央環境審議会自然環境部会の野生生物小委員会において種の指定の考え方や候補種の選定等について議論を行い、環境省は、その結果を尊重し、同小委員会の委員については国民の理解を得られる人選を行い、自由闊達な議論を保障するとともに、明確な理由の存在しない限り、国民に対する情報の公開を徹底することであります。
　また、改正法の施行後三年の見直しに向けてでありますが、種指定の優先度と個体数回復などの目標、必要な保護管理計画などを勧告する専門家による常設の科学委員会の法定を検討することであります。
　さらに、保全戦略でありますけれども、希少野生動植物種の指定に関する国民による提案の方法、環境省による回答の方法等を明記すると同時に、改正法施行後三年の見直しに向けて、希少野生動植物種等の指定に関し、国民による指定提案制度の法定を検討することであります。
　また、生物多様性基本法第八条の、「政府は、生物の多様性の保全及び持続可能な利用に関する施策を実施するため必要な法制上、財政上又は税制上の措置その他の措置を講じなければならない。」、これを踏まえて、希少野生動植物種の保存のため、地方自治体への支援を含め、財政上、税制上その他の措置を講ずることであり、同様に、生物多様性基本法第二十四条、種の保存法改正案第五十三条二項にのっとり、種の保存に関し、最新の科学的知見を踏まえた学校教育、社会教育、広報活動、専門的な知識、経験を有する人材の育成、種の保存に関して理解を深める場及び機会の提供等により、種の保存に関する国民の理解を深めることであります。
　また、改正法案附則の第七条に基づき、改正法施行後速やかに、今次改正内容のみならず種の保存法全体について見直しを開始し、改正法施行三年後に速やかに必要な措置を講ずることであり、かつまた、中央環境審議会は、環境大臣の諮問を待たず、種の保存に関連して前項の種の保存法の見直しやその他関係法令の見直しを含め、積極的に意見具申を行うことを求めておきたいと思います。
　以上の取組をしっかり行うことの見解を確認したいと思います。
○副大臣（田中和徳君）　環境の専門家でいらっしゃる加藤先生から多くの御指摘がございました。我々も、この法律案を提出して審議をいただくわけでございまして、このことも受けて、今先生の御指摘を重く受け止めながら努力をしてまいりたいと思っております。
○加藤修一君　さらに、改正法施行後三年の見直しに向けての関係になりますけれども、これ、国際希少野生動植物種の個体等の登録制度において、個体等識別情報をマイクロチップ、脚環、ＩＣタグ等によって全ての個体等上へ表示するとともに、登録票上へもＩＣタグ等により表示することによって、登録票の付け替え、流用を防止する措置並びに登録拒否、登録の有効期間の設定及び登録抹消手続の法定を検討することであると思います。
　さらに、エルトンの生態ピラミッドでいえば、海洋生態系の上位に位置する海棲哺乳類を含めた海洋生物については、科学的見地に立ってその希少性評価を適切に行うとともに、候補種選定の際、現在は種指定の実績がない海洋生物についても積極的に選定の対象とすることであるととらえるべきであります。
　環境省の取組の姿勢に対する見解を改めて確認しておきます。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　ただいまも非常に多様な点について御指摘を賜りました。環境省としても、この御指摘も含めてしっかり検討し、必要な対応を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○加藤修一君　環境大臣にお願いなんですけれども、今先ほどもほかの委員からも話がありました。二〇二〇年目指して、新たに三百種の指定等々含めてスピード感を持ってやっていかなければいけない。これは、やはり科学的な知見に基づいてしっかりと対応しなければいけないということを考えてまいりますと、やはりこれはその事業に関しての資金ということも十分対応しなければいけない。
　そういう意味では、平成二十六年度予算というのは八月下旬が概算要求の段階だと思いますが、そういうことについては、予算措置についてはしっかりと対応をしていただきたいなと、大臣の決意をお願いいたします。
○国務大臣（石原伸晃君）　同僚議員からも、また加藤先生からも今大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　この種の指定というものは、今どれだけの生息の実態があって、そしてまた、その生育がどうなっているのかということを個体ごとに調べていかなければならない。さらには、もし仮に過去のデータがあって、これが減っているんだとするならば、これは何で減ったのかの原因究明がなされていないと、これ絶滅の方向に、幾ら保護するといっても向かっていく。そういうことの予算の確保も含めて、この夏の概算要求では、この分野、実は余りボリュームの大きな分野ではございませんが、今この二法の法案の審議をいただいておりますので、しっかりと予算確保に向けて全力で当たらせていただきたいと考えております。
○加藤修一君　大変積極的な答弁をいただいて、ありがとうございます。
　それでは次に、温暖化と種の、これ危惧種というのがどんどん増えてきているということも、ＩＰＣＣの第四次レポートでも言われております。先ほど、中川委員の方からは生物多様性の状況については極めて危機的な状況であるという指摘もございました。それで、国環研も様々な発表をしておりまして、例えば、過去八十年間のサンゴ出現のデータから、サンゴ分布が年間十四キロメートルの速度で北上していると。それから、桜の四月一日開花ラインが約四十年間の間に約百キロメーター北上しているということが言われているわけなんですけれども、様々な形で温暖化の影響というのは出てきているなと、そう思います。
　そういう意味では、前回の質疑の中で私は改正温対法について重要な法案と言ったわけでありますけれども、その意味するところは、重要なテーマを扱っているわけで、中身が相当濃くなっているかどうかについては言及をいたしませんでした。私は、やはり二〇五〇年八〇％削減はしっかりとやっていかなければいけないということで、そういう担保を法的に行っていくことが非常に大事ではないかなと、そういうことが種の保存に悪影響を及ぼしていることについては、やはりスピードを落とさせる、あるいは農業の育種戦略にも影響を与えるようになっているわけでありますので、やはりしっかりとした対応が必要ではないかなと思います。
　それで、前回、事務方の方にいろいろとお尋ねして、局長の方からは、イギリスとアメリカの関係についても確認をするという答弁があったわけでありまして、どのように確認されたか、御報告をお願いしたいと思います。
○政府参考人（関荘一郎君）　主要先進国におきまして、法文上、二〇五〇年八〇％削減を位置付けているかどうかという件でございますけれども、その後調査をいたしまして、アメリカにおきましては、法律案として議会には提出されておりますけれども、現時点で廃案になっているということでございます。
　また一方、イギリスにおきましては、気候変動法という法律の中で二〇五〇年八〇％削減というのが明記されているということを確認させていただきました。
○加藤修一君　アメリカは、この間話しましたように、クリーン・エア・アクトという大気浄化法で、それは二〇五〇年八〇％、八〇％とは書いていませんが、七十数％というふうに書いているわけで、ここは確認されましたか。
○政府参考人（関荘一郎君）　私どもが確認した範囲内では、クリーン・エア・アクトの中でその目標数値というのは見当たりませんでした。
○加藤修一君　私が確認できて環境省が確認できないというのはどういうことなんでしょうね。再度、私、確認するように要求しておきます。
　環境省の設置法には地球環境保全という言葉があって、これはほかの省にはない言葉なわけですよ。だから、主体的に環境省がこの地球温暖化対策の関係についてもやっていかなければいけないことは自明の理で、それはもう当然お互い共有できる話だと思いますけれども、もっと主体的に私はやるべきだと思います。
　これは、私、手元に持っているのは、英国大使館のパンフレットでありますけれども、そこにはこういうふうに書いてございます。
　低炭素社会への移行の中で、各国はこの分野のリーダーになるかフォロワーになるかを選ぶことができますと。リーダー国は既に急速に成長を遂げるグリーン経済や貿易、そして持続可能で安定したエネルギーミックスから利益を得ており、今後も技術力や低炭素インフラ開発の経験など、早期参入国が享受できる利益を幾つも得るでしょうと。リーダー国の動きに追従する形となるフォロワー国は、このような機会を逃がすリスクとともに、より不安定なエネルギー保障というエネルギー供給及び燃油価格ショックに対する脆弱性というリスクにも直面することになりますと。
　それで、英国は、世界が低炭素経済へと移行する中、そのグローバルリーダーとなることを宣言していますと。日本はと、わざわざ日本を取り上げているんですよ。日本は、高い技術力と経済力によりリーダー国となる可能性を持っていますというふうに書いてあるわけなんですね。
　だから、世界の中でもこういうことに対して日本国の役割、使命、しっかりやっていくようにというふうなことがある中で、やはりもっと私は改正温対法の在り方については充実した中身にしていくべきだと私は思っております。
　それで、経産省にお尋ねいたしますけれども、温暖化の関係でＣＯ２の排出削減に当たって短期、中期的な目標数値を当然環境省は考えなければいけない中にあって、エネルギー基本計画、これがいつできるか、それが非常に大事になるわけでありまして、ここは確認ということを込めて経産省に、いつできるんでしょうか、進捗状況はどうでしょうか、手短にお願いいたします。
○政府参考人（後藤収君）　お答え申し上げます。
　エネルギー基本計画でございますけれども、本年の三月の十五日に総合資源エネルギー調査会の総合部会を開催しまして、新たなエネルギー基本計画の策定に向けて議論を開始したところでございます。その後、四月の二十三日、五月の二十日と、二回目、三回目の会合を行っておりまして、次回は六月の下旬と。最終的に取りまとめを行うと今考えておりますのは、年内を目途にエネルギー基本計画の取りまとめを行いたいという状況になってございます。
○加藤修一君　年内取りまとめという話でありますけれども、これはＣＯＰ19の国際会議に間に合うかどうかというところの確認ですけれども、それは間に合いますか、どうですか。
○政府参考人（後藤収君）　エネルギー基本計画でございますけれども、ＣＯＰ等の国際情勢も大変重要な課題だとは思っております。
　しかしながら、今回のエネルギー基本計画は、やはり原子力発電の今後の見通し、例えば原子力規制委員会の新たな安全規制の下でどのように再稼働が進んでいくのか、それから再生可能エネルギーの進捗というのでどの程度進めていけるのか、それから石炭火力、ＬＮＧ、高効率火力などのエネルギー源の開発がどこまで進むのかというような様々な課題を抱えているというふうに認識しておりまして、そういう意味では年内ぎりぎりぐらいまで掛かるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○加藤修一君　そうすると、私はその答弁聞いて判断しますけれども、ＣＯＰ19にはなかなか間に合わないということを考えていくと、環境省としてＣＯＰ19に対してどういう数値目標を考えるのかということが大事になってくるわけでありますけれども、これは何らかの腹案を考える必要があると私は思っています。
　それから、アドホックでもやっぱり数値目標を明確にするというのが大事で、私は、そういう観点を含めて、言っているのは二〇五〇年八〇％削減ということを何回も申し上げているわけでありまして、今の点については環境省としてはどのように考えてＣＯＰ19に臨むのかということです。
○政府参考人（関荘一郎君）　今年年初の総理からの御指示に基づきまして、二〇二〇年目標、現在二五％削減でございますけれども、これをゼロベースで見直すということにしております。先日、温暖化対策法を改正していただきましたので、この法に基づきまして、法定の計画、その中には目標も定めることになっておりますので、まずは二〇二〇年の目標につきまして関係省庁とよく連携しながら検討してまいりたいと、このように考えております。
○加藤修一君　ＣＯＰ19にどういう中身を持っていくかについては、今後、関係省庁と協議して決めるという話ですか。
○政府参考人（関荘一郎君）　改正温暖化対策法におきましては、地球温暖化対策計画は地球温暖化対策本部で案を作成し閣議の決定を得るということになっておりますので、当然、政府内で関係の府省と協議をいたしまして新たな計画、目標を含む計画について検討し、ＣＯＰ19までに結論を出していきたいと、このように考えております。
○加藤修一君　しっかり検討して、日本としてはこれだけ主体的に、積極的にやっていると、そういうふうに思われる、印象付けるということも極めて大事ですから、そこのところを間違わないでほしいと思います。よろしくお願いいたします。
　それから、二〇五〇年八〇％削減に私はこだわっておりますけれども、英国は、二〇五〇年パスウエーズというシミュレーションツール、道具ですね、それをつくっておりまして、それで、二〇五〇年に温室効果ガスを八〇％削減するという野心的な目標に対して、そのエネルギーミックスの道筋で向かうか、英国が取り得る様々な選択を想定し組み合わせることで低炭素社会を実現する道筋を比較分析をしていると。その結果、二〇五〇年までに八〇％の温室効果ガス削減目標は、野心的でありますが達成可能であり、エネルギーの安定供給の維持とともに両立できることが分かりましたということで、シミュレーション分析の話とそのための道具の話をしております。
　それで、私は、環境省及び国環研ですね、地球温暖化の関係の分析というのは非常に詳細にやっているなと、日本の中で一番やっているんじゃないかなと私は高く評価しているわけでありますけれども、四分冊で、たしか十センチちょっと、前後あるやつですね、読むのが大変気骨が折れるという感じになりますけれども、非常に詳細にやっていることについては敬意を表したいと思いますが。
　今申し上げましたように、この間、元斉藤大臣の関係でビジョンということ、これはまだ十分検討されていないという、そういう答弁も実はあったわけでありまして、将来シミュレーション分析、是非私はやるべきじゃないかと、そういうことが非常に大事である。あの中では余りそういった面について触れていないように私は思っておりますので、ここは積極的に予算措置もしてやるべきじゃないかと思っていますけれども、どうですか。
○政府参考人（関荘一郎君）　委員御指摘のとおり、斉藤環境大臣の時代におきまして、これはラクイラ・サミットを受けた、結果を受けた後でございますけれども、温室効果ガス二〇五〇年八〇％削減のためのビジョンというのを発表させていただきました。その後も、東日本大震災を受けましてエネルギー・環境政策の見直しが進められた中におきましても、環境省におきましては二〇五〇年八〇％削減の実現に向けました技術を検討するためのワーキンググループを設け、具体的な検討を行ってまいりました。
　今後は、改正温対法に基づきまして、新たな二〇二〇年の削減目標と、それを実現するための計画を検討していくこととなりますけれども、その際には、長期的な展望に立ち、二〇五〇年八〇％削減に資する対策、施策についてもしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○加藤修一君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、ちょっと時間がなくなってまいりましたのでちょっとスキップしたいと思います。
　再生可能エネルギーの関係でございますが、法律ができてかなり進展の姿が見受けられるということで、一月末現在では皆さん御承知のように七百三十七万キロワットという大変な量が是非やりたいという形で出てきているわけでありますけれども、再生可能エネルギー、これはなぜ導入しなければいけないか。それはＣＯ２削減の関係もありますし、地域活性化の関係を含めて、これは法律の目的の中にも、安定的かつ適切な供給の確保、それから環境への負荷の低減を図る、あるいは再生可能エネルギー源の利用を促進し我が国の国際競争力の強化、それから産業の振興、地域の活性化、そういうことが第一条の目的に書かれてありまして、非常にユニークな目的が書かれているように私は思います。そういう意味では、再生可能エネルギーの特徴をよくつかまえた目的であると考えておりますが、更に私は進めていかなければいけない。
　環境大臣は、基幹エネルギーの一つになるかどうかというのは、直近ではそれはないだろうという、そういう発言だと私も理解いたしました。将来的な、公明党は二〇三〇年を目指して全体のエネルギーのうちの三分の一以上については再生可能エネルギーで何とかしようと。それはある意味では基幹エネルギーの一つだというふうに考えることができると思うんですよね。
　三年間で集中的に推進しようという話でありますけれども、私は三年じゃ、風力発電が環境影響評価を考えていくと三年から四年というリードタイムが掛かるわけでありますので、その三年間の間にはなかなか入れることはできないという話になってまいりますので、そういう意味では、三年の集中普及期間から、三年から六年に直すぐらいの、そういう改正を考えるぐらいのことも必要ではないかなと、そう思っております。
　それと同時に、ほかの再生可能エネルギー、風力以外の再生可能エネルギーも進めなければいけないということでありますが、ついせんだって日経新聞に出ました。それまで私も党内で緑の贈与税ということについては主張してきたわけでありますけれども、植田先生を始め松尾先生ですか、懸命に努力をされているということも含めて、私も非常に関心を持っておりますので、再生可能エネルギーがどんどん進めていくようにしていくことが大事である。
　皆さん御承知のように、千数百兆円の個人資産があり、贈与についても毎年毎年動いているわけでありまして、贈与資金をグリーン化すると、金に色を付けると。金に色はないというふうに言われておりますけれども、金に色を付ける。やはり、環境の様々な事業の方に資金が回るように、いかにそれをパイプを太くするかということがこれからの時代に非常に大事なことでないかなと思っております。
　おじいちゃん、おばあちゃんは、資産を持っている人は、環境貢献はしたいということも強く意向が働いております。あるいは子供、特に孫への贈与をしたいと。子供に贈与するよりは孫に贈与したいというのがおじいちゃん、おばあちゃんの意向のようでありまして、太陽光パネルを実物で付けるとか、あるいは再エネのファンド証券ですね、それを与えて配当金を孫が受けると、売電料金も当然入ってきますから。そういう形でおじいちゃん、おばあちゃんが残してくれたものであるという、また逆に残す方も孫に残したという、そういうことの中でさようならという話になってくると思うんですけれども。
　高齢者世帯が今二千万世帯あります。六百万から七百万世帯が貯金取崩しはなし又は少額であるということでございます。それから、緑の贈与に対して意向を持っている世帯、二千万世帯のうちの約二割が四百万世帯ということで、そういう緑の贈与をしたいという意向がある。どのぐらい贈与をしたいか。大体四百万円。これ全部調査した結果なんです。そうすると、それを掛け算していきますと十六兆円の話になるんですね。
　さらに、国産品を購入したいかというと、これが非常に高いわけで、この調査によりますと九五％。ですから、国内でお金が回るという仕組みができるわけであって、これは即実体経済を動かすことに当然つながってくるのではないかなと考えております。
　そういう意味では、これは税制改正の関係の話に当然なってくるわけでありますけれども、元々、環境金融ということで環境省はやっているわけでありまして、金に色を付けるんだと、緑の色を付けるんだというふうに一生懸命やってきたのが環境省で、旗振りでありますので、こういう緑の贈与ということについてもやはり環境省は関心を示していただきたいなと、このように考えておりますけれども、この辺についてよろしくお願いいたします。
○副大臣（田中和徳君）　加藤先生からいただいた資料に目を通しながら先生の今のお話を伺っておったところでございます。植田先生、松尾先生を中心にＩＧＥＳの皆さんが提案をしておられるということも承知しております。
　緑の贈与は、今お話ありましたように、国内金融資産の七割を保有する高齢世代からその子供や孫へ現金ではなくて太陽光パネルなどを贈与するスキームである、このように認識をしておるところでございます。これらのスキームについて、保有資産が比較的潤沢である高齢世代と長期的な再エネ投資の恩恵を受ける現役・将来世代を結び付けるということによりまして再エネ投資を促すものでありまして、今経済的な効果のお話もあったわけでございますが、四百万円ということで、掛けていくと何十兆円、何兆円という話でございまして、大変大きな数字として改めて認識をしたところでございます。地球環境を守るという志を込めて引き継ぐという考え方としても傾聴に値する案だと、このように思っております。
　環境省といたしましても、再エネの導入拡大に向けて様々な事業を展開しているところでございますけれど、今後とも再エネの導入拡大に向け更なる検討を行い、必要な施策を実施してまいりたいと思います。
○加藤修一君　大臣の感想をお願いしたいと思っておりますけれども、非常にこういう新しい展開を考えるというのがやはり大事な時代になってきているんではないかなと思いますので、是非こういった点について御支援をお願いしたいと思っています。
○国務大臣（石原伸晃君）　詳細については環境省としての受け止めを田中副大臣の方から御答弁させていただきましたが、私も大変興味深く拝聴させていただきました。税制調査会で実現可能性について議論ができるような環境整備に努めさせていただきたいと考えております。
○加藤修一君　財務省にも来ていただいていたんですけれども、ちょっとよろしいですか。手短にお願いします。
○委員長（北川イッセイ君）　財務省星野審議官、手短にお願いします。
○政府参考人（星野次彦君）　今先生からのお話、また大臣、副大臣からの答弁も拝聴したところでございます。
　今御指摘の緑の贈与税につきましては、今後どうしていくかということにつきまして、まず環境省等におきまして政策的な必要性、また政策の枠組みについて検討していただくことが必要ではないかと思っております。
　その上で、税務当局といたしましては、具体的な税制改正要望等が提出された場合には、再生可能エネルギーの実態、あと課税の公平性なども踏まえまして必要な検討をしてまいりたいと思っております。
○委員長（北川イッセイ君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（北川イッセイ君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山根隆治君、石井一君及び森まさこ君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君、江田五月君及び渡辺猛之君が選任されました。
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○委員長（北川イッセイ君）　休憩前に引き続き、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案及び特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○水野賢一君　みんなの党の水野賢一です。
　種の保存とか、また絶滅の話に関してで言うと、この絶滅の危惧のある動植物などについて環境省がレッドリストとかレッドデータブックというのを作成していますよね。これは、作成には何か法的根拠というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　環境省が作成しておりますレッドリストは、全国を対象に、科学的情報を基に絶滅のおそれのある種とその絶滅のおそれの度合いを大まかに把握するものでございます。レッドデータブックは、レッドリストに記載された種について生息状況等を取りまとめ、編さんした書物でございます。
　レッドリストは、絶滅のおそれのある野生生物の保護を進めていくために広く活用されることを目的に作成された基礎資料でございまして、法的拘束力など強制力を持つものではございません。したがいまして、レッドリストにつきましてはこういった観点から作成しているものであり、直接的な法的根拠はございません。
○水野賢一君　いや、私の聞いたのは、このレッドリストに指定されると何か強制とか何かが加わるかということじゃなくて、作成をするということに法律に根拠があるのかないのかと、そういう質問ですよ。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　環境省がレッドリストを作らなければならないというふうな直接的な規定を設けた法律はございません。
○水野賢一君　別に、作成に法的根拠なくても今まで四次にわたって作っているわけで、何かそれ実害があるわけじゃないかもしれませんけど、多くの場合、いろんなこういうものを作っていくときというのは作成に法的根拠があったりするような場合のものもあるわけであって、これは政務官、そういうせっかく法改正とかするんであれば、こういう作成に法的根拠を与えるとかという、そういう考え方というのは検討は特になかったんでしょうか。
○大臣政務官（齋藤健君）　御指摘のように、法的根拠のあるような他の立法例というのもあるわけでありますけど、本件については実質的に普及啓発や野生生物保全のための基礎資料として活用されておりまして、十分な効果を発揮していると考えておりますので、現時点においてレッドリストそのものに法的根拠が必要な状況になっているというふうには認識していないということであります。
○水野賢一君　レッドリストというのは十分類ぐらいいろいろとあるわけですよね。例えば、それは哺乳類であれ鳥類であれ爬虫類であれと、十分類ぐらいに分かれてリストを作っているわけですけれども、それで、種の保存法でいう国内希少野生動植物種というのがありますよね。これは、こっちの方は、例えば菌とか藻類とか、藻とか、そういうようなものというのを指定できるのかどうかをちょっと聞きたいんですが。
　何でかというと、レッドリストの方を見ると藻類とか菌類とか、いろいろと書いてあるわけですよね。だから、こっちの方にあるんで、レッドリストには。法律での、この種の保存法における国内希少野生動植物種というのには、動植物が入るのは分かりますよ、動植物種ですから。だけど、そういう菌類とか藻類とかそういうものは入ってくるんでしょうか。
○大臣政務官（齋藤健君）　菌類や藻類を法律上規定できないという法律にはなっておりません。
　ただ一方、平成四年に閣議決定された希少野生動植物種保存基本方針には選定方針というのが示されておりまして、その中で、個体として識別が容易な大きさ及び形態を有する種をこの希少野生動植物種保存基本方針として選定するということには明記されておりまして、なかなか菌類や藻類については、その大きさが小さかったり他の種との識別がなかなか容易ではないというようなものが多いものですから、脊椎動物や茎を有する植物などの他の分類群に比べて、法律上指定するのがなかなか容易ではないなというふうに認識しているところでございます。
○水野賢一君　自然局長にお伺いしますけれども、キノコというのは何類になるわけですか、キノコ。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　いわゆる菌類に属するというふうに考えております。
○水野賢一君　そうすると、だから菌類の中でもそれは物によるでしょう。例えば、キノコなんかは明らかにこれは個体識別できますわね。そうすると、こういうようなものは、局長でいいんだけれども、法的には指定し得る可能性は現行法でもあり得るわけですか、キノコが絶滅しそうな場合は。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　今の種の保存法上、指定できないということはないというふうに思います。
　実際できるかどうかというのは、いろいろ先ほどから議論ありますとおり、いろいろクリアすべき点はあると思いますけれども。
○水野賢一君　だから、必要性がなきゃ別に指定する必要はないんだろうけれども、必要性があったりすれば法律上できないわけじゃないということですよね。
　それで、レッドリストと種の保存法の方の国内希少野生動植物種の関係について伺いたいんですが、先ほども議論ありましたけれども、レッドリストでの絶滅のおそれがある種というのは三千六百弱ぐらい指定されていますよね。それで、その全部をその種の保存法で指定することはなかなか難しいんでしょうけれども、その三千六百の中でも段階があって、例えば野生絶滅とか絶滅危惧のⅠＡとか、そういうのになっているものなのに国内希少野生動植物種には指定されていないというものもありますよね、多いと思うんですけれども、これちょっと具体的な例も挙げながら、何でなのかというのを教えてもらえればと思います。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　レッドリストの場合は、基本的に学者先生方に議論していただいて判定をいただいているということでございます。一方で、種の保存法に基づいて指定する場合は、これは、この法律によって規制しないと守られないということを一種ずつ全部確認した上で種の指定をしているということでございます。
　そのため、例えばラッコでありますとかニホンアシカといったものにつきましては、他の法律で同様の捕獲規制等が掛かっているということで、こういったものについては種の保存法で仮に規制したとしても追加的にきちっと、既にもう規制が掛かっていて規制対象とする実益がなかなか大きくないと、こういったものについては指定はしていないということがございます。
　また、情報が十分集まっていないということで、今後集めた上で指定していきたいというふうに思っているものも多くあるわけでございます。
○水野賢一君　先ほど来の議論でも、国内希少野生動植物種の数を今の九十から大幅に増やしていくという方向、その方向には議論などを聞いていてもそう異論はないというふうに思うんですけれども、三百とかという具体的な数字目標も出ていますよね。
　ちょっとさっきの議論で確認したいんですけれども、松井先生の方から、それはそれで、そんなものは記者会見とかそういうところでちょっと言うんじゃなくて、閣議決定とかしたらどうだという議論もありましたよね。それに関して、今は、それでいうと生物多様性の国家戦略のところに書いてあるんだろうけれども、これは生物多様性国家戦略を次改定するときに初めて何か閣議決定するわけですか。
　じゃ、質問ちょっと変えますけれども、生物多様性国家戦略って、次いつごろ改定する予定なわけですか。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　昨年九月に改定して、通常であれば五年後見直すというのが通常のタイムスケジュールだというふうに考えております。
○水野賢一君　そうすると、だからその五年間の間は特に閣議決定しないということなのか、つまり五年後の改定のときにはこういう文字が入ってきますよということなのか、それとも、その生物多様性国家戦略の全部の改定は五年後かもしれないけれども、まずはこの三百という目標は早急に何らかの形で盛り込もうとするのか、そこら辺、どうですか。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　この現在の国家戦略に掲載している二十五という目標は、これは、正直申しまして、今回の種の保存法の改正による罰則の強化といったものを前提としないで掲げた数字であることは間違いございません。
　今回、種の保存法も改正、今御議論いただいていますし、外来生物法も一部改正法案を御議論いただいているわけで、今の生物多様性国家戦略自身がその二つの法律について、今回のような形で改定することをはっきりと前提として作っているというわけじゃございませんので、今回の両法の改定も含めて、この改正案が通りましたら、生物国家戦略自身、どういったタイミングでどういうふうな見直しをしていくのかといったことは検討しなければいけないというふうに考えている次第でございます。
○水野賢一君　何か長く答弁してもらった割にはよく分からないんだけど、要は生物多様性国家戦略は五年後ぐらいには改定するということは分かっているわけですよ、普通に考えたら。ただ、五年間ほっぽらかしにして、そうすると三百というのは口では、国会答弁とかそういうところでは言っているけど、閣議決定というプロセスは五年間はほったらかしになっちゃうのか、それとも、まずこの部分は何らかの措置で早めに、即、法案でも通ったらすぐ閣議決定でもするのか。
　さっき、閣議決定はしていきたいというのは齋藤政務官から答えはあったので、もしあれだったら政務官でもいいし、政務官、どうぞ。
○大臣政務官（齋藤健君）　いつその閣議決定を改定するかについては、別に五年でこだわる必要はないと私は思っておりますけれども、種の指定の拡大に当たっては、保全戦略を早期に策定することが必要でありますし、その中に種指定の目標数値を位置付けることはしていきたいと思っておりまして、その内容については、申し上げておりますように生物多様性国家戦略の見直しの際に反映をさせていくというふうに考えております。
○水野賢一君　数を増やしていくに当たって、数を増やしていくというのはいいんですけど、それに当たってちょっとネックになっているような話もあるのかなというふうに思うんですよね。
　それで、何を言いたいかというと、種の保存法というのができたのが平成四年ですよね。その平成四年に、当時は環境庁ですね、環境庁の自然保護局長と水産庁の長官の間で覚書を交わしていますよね。この覚書では、要するにいろんなことが書いてありますけど、例えば漁業対象の水産動植物についてはこの指定から除けるというような覚書がありますよね。この覚書というのは、つまり指定を、こういうものについては指定はしないようにしましょうねという覚書なわけだから、この覚書があるのは事実ですね。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　かつていろんな形で各省いろんな調整を行ってきたという事実はいろいろございました。ただし、今の時点で、この覚書に基づいて、これに書いてあるからできないとか、そういった意味での有効なものはないと思っております。
　ただし、もちろん、どういった格好で役割分担をしていくか、あるいは漁業関係のものについては、まずは資源管理できちっとやっていただいて、それでも駄目なときはやっぱりちゃんとこちらで対応していくとか、そういったいろんな話合いは各省とも十分進めながらやらなければいけないというふうには考えております。
○水野賢一君　この覚書は、その後、平成十四年にもちょっと改定をしたりした形で覚書が改定されたりしているんですけど、今局長の話聞くと、かつてはそういうような覚書を結んだけど、今はこの覚書はもう無効だと、そういうふうに、有効じゃないというそういう理解でいいんですか。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　はい、私どもはそういうふうに理解しております。
○水野賢一君　要は、この覚書は、じゃ、ちょっとここ重要なポイントなので政治レベルからも、誰でも結構ですけど御答弁いただければと思いますが、この覚書はもう現段階では有効じゃなくて、必要があればいろいろと指定は今後もしていくという、そういう理解でよろしいですね。
○大臣政務官（齋藤健君）　覚書一般について言えることだと思いますけれども、状況の変化があれば、それは当然見直しもするし無効にもなったりするものだと思っております。
○水野賢一君　しつこくて申し訳ないんですけど、それでその状況の変化の中で現時点では無効だという理解でよろしいんですね。
○大臣政務官（齋藤健君）　先ほど局長が答弁したとおりだと思っております。
○水野賢一君　ありがとうございます。
　それじゃ、ちょっと別の視点から、今は増やす話、指定を増やす話しているわけですが、この国内希少野生動植物に一旦指定したんだけれども外したとか、そういう例というのはあると思うんですが、その例があればそれを答えてもらいたいのと、あと、あわせて、今現在外すことを検討しているものというのは、増やすのを検討しているのは分かりますが、外すのを検討しているものも、この種についてはとかというのがあれば教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　奄美大島周辺に生息する鳥類でありますルリカケスというのがございますけれども、これが、個体数が増加いたしましてレッドリストでランク外と評価されたことから、平成二十年に国内希少野生動植物種から削除されたという例がございます。
　それから、大東諸島に生息するダイトウノスリが絶滅したというふうに判断されましたので、今年六月に国内希少野生動植物種から、まあ絶滅してしまったんで、絶滅危惧種ではなくなったということで希少野生動植物から削除する予定でございます。
　さらに、オオタカにつきましては、レッドリスト上の絶滅危惧種から外れました。このことから、今、国内希少野生動植物から削除すべきかどうかといった検討を開始したところでございます。
○水野賢一君　それは、個体の数が回復して外すという、本当にそうであればこれは結構なことでありますけど、やっぱりこれ、種を保存していこうという方向の議論なわけですから、安易に、本当に存続がもう全然大丈夫だというときには、それは外すことは十分あり得るんでしょうけれども、安易な判断というのは慎まれるべきじゃないかなというふうには私は思っていますけれども。
　ちょっと視点を変えた質問になりますけど、この指定されている動物の、トキとかコウノトリというのは典型的なものとしてありますよね。政務官に伺いたいんですけど、これ、種の保存法で保護増殖の計画というのがありますよね。これ、トキの保護増殖は、これは法律に基づいて、種の保存法に基づいての環境省がこの保護増殖計画を行っているんですけど、コウノトリは違うんですよね、これ文化庁がやっているんですよね。これ、何でなんでしょうか。
○大臣政務官（齋藤健君）　私も、正直何でなんだろうなと思って調べたんですけど、当時、昭和五十年に、環境庁ができたのは四十六年でありますけど、五十年に、当時、自然保護行政を行う環境庁と天然記念物保護行政を行う文化庁の間で調整が行われたというふうに聞いておりまして、そのとき環境庁は、トキやライチョウなどを始めとする天然記念物に関しまして環境庁が行うということになったんですが、当時文化庁が実施していたコウノトリに関しては、従来どおり文化庁で保護増殖の事業を実施するという何か仕分がそのときできたそうでございまして、なぜそうなったかというのは、恐らく関係者の思いですとかいろんなものを総合してそういう仕切りができたんだろうと思っておりますけれども、違和感を先生と同じように感じております。
○水野賢一君　要は、私も違和感をかねてからこれ持っていたんですけど、実害があるかどうか分からないんで、だからけしからぬと言っているわけじゃないんですけど、かねてからちょっと違和感を持っていて、確かに、トキもコウノトリも両方とも、これは両方とも種の保存法にも指定をされているという点で環境省も関係している。両方とも特別天然記念物ということでこれ文化財保護法に基づく。だから文化庁も関係しているという中で、多分、昔こういうルールを作っていたとき何か役所同士の当時の人たちの都合ですみ分けたんだろうなというふうに想像をするんですけど、まあちょっと役所の論理のような気もしないでもないんですけど。
　問題は、それで結局実害があるかどうかということなんですけど、実害とかそういうことは、現時点でこうやって両省にまたがっているというかばらばらでやっているということで、特に実害はないと考えていいんですか。
○大臣政務官（齋藤健君）　実害に関しては、あるというような話は聞いていないんですけれども、私の地元であります野田市でもこのコウノトリの保護増殖事業を始めまして、この間卵が生まれたということで、私の地元であると同時に水野委員の地元でもあろうと思いますけれども。
　いずれにしても、実害はないんですけれども、せっかく問題を指摘していただきましたので、よりどちらの方がいいのかという観点から、今日文化庁も隣に座っておられますので、議論してみたいと思っております。