Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　そんなのんきなことをおっしゃっていますけれども、おたくの方にも苦情は来ているわけですよ。
　　　〔理事藤井孝男君退席、委員長着席〕
　このカルテルを結ばれたことによって、免税業者が預かった税額分は全部懐へ入るのです。それを消費者が黙っているわけはないと思います。先ほど大蔵大臣も申されたように、免税店だから当然消費税を取らなくてもいいものまで取るのですから、その業者でも、うちは取らなくていいと思っておっても商店街でカルテルを結ばれたら余り文句を言うと村八分になってぐあいが悪い、そういうようなことで嫌々やっている人も出てくるでしょう。この点が非常に問題になってくると思うのです。日を追うに従って声が大きくなってくることは間違いないと思います。それからもう一点は、いわゆる便乗値上げです。これが非常にここしばらくやかましくなってきているわけなんですが、便乗値上げについてはどういうふうにお考えになっているのか、便乗値上げの定義、そしてその抑制についての実際的な処置、これについてちょっと説明してください。
○政府委員（勝村坦郎君）　お答え申し上げます。
　便乗値上げを定義するというのはいろいろ困難な点もございますけれども、あえて申し上げますと、消費税の導入ということを理由にいたしまして、ほかに確たる理由がないにもかかわらず三％以上の値上げをする場合、これは便乗値上げのおそれがあると考えて一応対応することにいたしております。それからもう一点は、物品税等の廃止がございました。それに見合った適正な価格の引き下げが行われていない場合、これも便乗値上げの可能性がございます。したがいまして、そういう適正な価格引き下げが行われているかどうかということは、さらに一層調査を進めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それから、そういうものにどう対応しているかというお尋ねでございますが、まず最初に申し上げますと、我々もこの四月一日以来、数はまだ限られた範囲でございますけれども、一般のスーパーあるいは商店街等をいろいろ見て歩いております。これは私どもの大臣も申しましたとおり、一般のスーパーあるいは商店街等では非常に平静な転嫁ということが進んでおりまして、大きな混乱は全くないというふうに考えております。一般の商店の場合は便乗値上げというようなこともほとんど起こっていないというふうに考えております。
　ただ、私どものところの相談窓口でありますいわゆる物価ダイヤル、これは昨日までの四日間で千五百件ぐらいの件数がかかっておりますが、その三分の一ぐらいが便乗値上げではないかということに関する苦情であることは事実でございます。中には誤解に基づくものもございますけれども、確かに便乗値上げではないかという苦情が件数としては多うございます。
　それで現在、そういうデータを整理いたしましていかに対応するか検討しているところでございますが、従来の傾向を申しますと、こういう便乗値上げではないかと思われる価格改定を行っている業種は極めて限られております。それは大体新聞等に載っているものと同じだと御理解いただいていいわけですが、飲食店関係、それから理容、美容等の関係あるいはスポーツクラブ等にも一部確かにございますが、そういうふうに業種としても非常に限られたものでございまして、これが横に広がって一般化するというような兆候は全く見当たりません。それで、先ほど申しましたように、そういう苦情が参りましたデータを、どういう業種で多いのか、またどの程度の値上げになっているのか、それから地域別に何か特徴があるのか、そういうことを調べまして、これは四月一日以前の先行値上げではないかという苦情がいろいろ参っておりましたが、それとほぼ業種としては共通をいたしております。そういうこともございまして、既に関係省庁には一層十分配慮、指導をしてもらうようにお願いをしてあります。
　それから中にもし共同行為的なおそれがあるというような場合がありましたら、公正取引委員会の方に十分調査、対応してもらうようにというふうにお願いをしているわけでございます。今後ともそういう考え方で対応を進めてまいりまして、ごく一部と思いますが、ただいま部分的に出ております便乗値上げというものが決して地域的にも業種的にも横に広がるようなことのないように十分対応してまいりたい、こういう考え方で臨んでおります。
○中野明君　それで、今のお話にもありましたが、それぞれの所管の省庁に連絡をして指導してもらうというような方法をとられておると思うのですけれども、業界の組合に入っていない人、今いろいろ言われましたクリーニングにしてもあるいは理美容にしてもあるいはそばとかそんなものにしても、組合に入っていない人の指導はどうなるのですか。どうしようもないでしょう。その点はどうなんですか。
○政府委員（勝村坦郎君）　確かにそういう場合もかなりあろうかと思います。
　それで、物価ダイヤルに便乗値上げに関する苦情が来ていると申し上げましたが、逆に例えばある飲食店の方から、うちは全く値上げをしていないのに何かうちの業界がみんな値上げしているように書かれるのはけしからぬというような逆の批判も確かにございます。
　ただ、経済企画庁自体は非常に職員の数もございませんし、もちろん国の職員を動員いたしましても、苦情が来るたびに一件一件飛んでいって実情を確かめて対応するということはまず物理的に不可能でございます。したがって、消費者から苦情がございましたときには、店の方の値上げの理由というものをよく確かめて、それから周りの店との値段をよく見比べて、直接苦情を言っていただける場合は言っていただきますし、あるいは店の選択を変えていただける場合は変えていただくというようなことで、消費者自身が対応していただく以外に、価格自体を我々が改更させるという権利は全くないわけでございますから、先ほど申しましたように便乗値上げというのが一般に横に広がらないように世論を喚起する、それから個々の消費者の方々に対応していただくということが、対応の方法の限界であろうというふうに考えます。
○中野明君　だから大蔵大臣、結局、便乗値上げたって、組合に入っていない人が個々にやられたら、消費者は自分で身を守る以外にないというようなことで、大変な混乱がこれからますます起こってくると思うのです。今経企庁の方へ来ているのは、もうごく限られた人たちしか出していないと思います。我々もこれから実態調査をしますけれども、これは大変な問題になっています。
　そこでお尋ねをするのですけれども、この消費税を導入したことによって物価が何％上がるというふうに政府の方は見ておられたのですか、それをちょっと。
○政府委員（勝村坦郎君）　お答えいたします。
　消費税の導入並びに物品税の廃止等に伴います消費者物価への影響は、これは元年度、初年度でございますが、一・二％程度の上昇であろうというふうに見ております。
○中野明君　これは物品税の廃止を入れて一・二％というふうになるわけですね。そうすると、要するに物品税がなくなったような自動車とかあるいは高級品、そういうものを購入している人はいいです。一・二％になると思うのです、確かに。しかし、そういうことに縁のない人、いわゆる庶民大衆、生活保護とかあるいは年金生活とかをしている人は、まともに大体生活品が三％上がるのですから三％値上がりは間違いないのです。その上に今の便乗値上げが重なってくるわけですから、実際に受ける感じというものはそれこそ四％、五％、六％物価が上がったと受け取るわけです。また事実そのとおりになるでしょう。その点を何か政府は、消費税を導入したことによって物価は一・二％しか上がりませんよという宣伝だけでは国民は絶対納得しないと思うのですが、その辺は大蔵大臣、どう考えておられますか。この逆進性の典型的な例ですね、この点どうでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　今消費者物価の話でございますが、経企庁の計算はもう御案内のとおりでございまして、他の条件が変化しなければ消費税それから既存間接税を全部または一部吸収している、それを入れまして大体一・二ぐらいであろう、こういうことでございます。その他の条件というのは、基礎で言いますと〇・八、現在の状況では消費税以外の要因で上がるのじゃないか、こういう計算をしているわけでございます。そのもとの方のものが一体どうなるのかというのも、これは密接な関係があるわけでございましょう。ですから例えて言いますと、円レートが昨年に比べてどうなるかという問題がございましょう。また金利動向もあると思います。その他原油価格、これは非常に大きな影響を持つことは御案内のとおりでございます。それから、これからのベースアップがあるとするとその賃金コストがどうなるか。これが恐らく物価にどういうふうに影響してくるか、こういう要因がありますので、表面的に来年どれぐらいの物価になるかまだ予測しないし、我々安定させたいと思っておりますけれども、そういったことでいずれは要因分析が行われるだろうと思っております。
　それにしても便乗値上げは困ったものでございまして、今経企庁がやっておりますように、主務官庁に連絡して行政指導でできるだけ直していく、少なくとも広がらぬようにしていく、これは大事なことであろうと思っております。
　それからもう一つ、今のお話、直接関係ありませんが、免税者が国庫に入るべき税金を懐に入れる、こういうことでございますが、あれは免税者でございますから消費税とは関係ございません。要するに、三％というものが免除されておりますが、仕入れにはやはりかかってくるわけでございます。マージンが平均二割といたしますれば、三％に対して二・四％というのは大体コストアップがあるわけですね。ですから、実際はその売り値に対しては三％仮に上げたとすれば、それは〇・六％上げ過ぎだと、こういうことになるだろう。それを便乗値上げと言うのか言わぬのかというところで、便乗値上げとは言いませんといういわば消費税の法律構成をとっているわけでございます。ですから、問題は消費税の納めるべきものが納まらないで本人に残るかどうかというのは専ら簡易課税の方の問題だろうと思っております。
　以上です。
○中野明君　そういうことをここで御説明されて、ますけれども、一般の消費者はとにかく納得するのに時間かかりますよ。そして、それまでに騒ぎが起こってくる。簡易課税はもちろん当然そうですね。今の物価の問題にしても一・二％でぱたっと数字だけで示されたら、これは生活保護世帯とか年金世帯はもう一遍に反発をするわけですね。ですから、その辺をもう少しきめ細かい宣伝というのか指導というのか、それがなされないと、実際はもう生活費はほとんど三％上がりますから、その上便乗値上げがあったりしてくると、もう四％、五％という感じを受けるわけです。その点を何とか国民の皆さんに納得してもらうような努力をせられないと大変な問題が起こってくるということを申し上げておきます。
　それからもう一つは、地方の問題で口治大臣にお尋ねをするわけですが、この四十七都道府県のうちで二十四都道府県が、公共料金のすべてあるいは生活、産業に密着した料金の一部について四月一日実施を見送ることが明らかになっているのですけれども、政令指定都市では全面的に転嫁するのは広島市だけということになっております。この公共料金の消費税転嫁見送りということについて、自治省としてはどういうお考えを持っておられるのか、これをお聞きしたいです。
○国務大臣（坂野重信君）　結果的に今おっしゃったようなことで、私どもも一部でも転嫁していただいたところは転嫁したということで、それでいろんな面で各自治体が苦労しながら何とか自治省の指導に従って四月一日から転嫁しようということで努力していただいたことは間違いございませんが、いろんな県内事情等もございまして難しい面もあったと思います。
　そういう中で、一部の公共団体においては四月に間に合わなかったということでございます。そこで、あとこれは主として条例改正が必要でございますから、条例改正するには全会派の協力がなければできません。あと恐らく六月ないし九月が地方議会になると思います。それまでにできるだけ私どもは私どもなりに地方の難しさがどういう点で苦労があったかということをできるだけ丁寧にお聞きして、そしてできれば次の六月なり九月の時点において、転嫁の間に合わなかったところは転嫁をしていただくように指導してまいりたいと思います。
　そういたしませんと、御案内のとおりに一般会計の方は、仕入れと売り上げとんとんという解釈で、法律的に言っても都道府県は税務署に納めなくてもいいことになっておりますが、いわゆる公共企業体については、これはどうしても三％の消費税分を転嫁しようとしまいにかかわらず、納め一ていただかなきゃならない、法律で決まっておりますから。そういう公共団体は一面においては事業者であり、二面においては国と同じように民間に対して指導的な役割を果たさなきゃならぬ立場にあるわけでございますから、済んだことはしようがありませんから、残ったところはできるだけ協力していただくように私ども今後指導してまいりたいと思っている次第でございます。
　もちろん転嫁しなかったところはそれだけの財政負担がかかってくるわけでございます。これはしかし自分でおやりになったのですから、財政負担の分までも自治省が交付税で面倒を見るというわけにいぎませんから、それはそれでとにかく各自治体の範囲内で措置していただかなきゃならぬというぐあいに考えております。
○中野明君　転嫁できるところというのは大体転嫁するのと、それから見送っても財政的に余裕のあるところはいいですね。結局自治体の多くは住民の反発、議会の反対ということですから、この消費税がどれほど欠陥であり悪税であるかという一つの証拠だと思うのです。これをとにかくもう上から幾ら指導してもちょっとやそっとでは解決せぬ、その間は地域の住民に格差ができるのですね。この間もテレビでやっていましたように、道路を真ん中において、こっち側が県営住宅でこっち側が市営住宅、同じ条件なのに家賃が片方は転嫁されて上がる、片方は見送られて上がらない。この不公平、これをどうするのかという問題も出てくるわけです。あるいは転嫁したくてもできない、住民の反対が強いということになると、この消費税がいかに悪いかということを証明しているということにもなるわけでして、その点もし自治大臣が今言われたように、どうしてもそうせにゃいかぬのやったら、その財政力の弱いところは交付税ででも面倒見てやらないと転嫁できないのじゃないか、こういうことを私は心配するわけですけれども、その辺はどうなんでしょう、お考えになる余地はあるのかないのか。
○国務大臣（坂野重信君）　これは逆の話でして、もちろん党内でもそうでございますが、あちこちの方から私のところには、そういう転嫁をしなかったところについては制裁を加えるべきだという意見さえあるのですよ。しかし、私どもは制裁を加えるということよりも、各自治体が皆さん相当な苦労して、常識のある人ばかりですから、それは確かに消費税も欠陥はありましょうけれども、まあ消費税の口減り分は何とかしていただかなきゃならぬということで、そういうことのないように三カ月間指導してきたわけですよ。それにもかかわらず、なかなかうまくいかなかったという点はありますけれども、そうかといって、そういうところに対して、転嫁しなかったからということでその分だけを交付税で面倒見るということになってきますと、苦労して転嫁したところは、その人たちの今度は気持ちの上でおさまらぬと思います。我々は苦労して難しい中をやったのだ。しかし、やらないところに自治省が、賞与じゃあるまいけれども、制裁どころかむしろ逆に面倒見てやったということになりますと、これは収拾つかぬことになってまいりますから、その辺のところを恐らく皆さんが事情をおわかりになって、各自治体で措借されたと思いますけれども、案外頑張っていれば何もかも払わぬでいいのじゃないかというようなことで誤解があった面もなきにしもあらずということでございますので、まあひとつこれから六月なり九月に向けて、そのうち今度は地方も、いろいろ意見は違いますけれども、大蔵大臣のおっしゃったように、だんだん私は定着してくると思います。指導的立場にある自治体だけが、おれは知らぬ、民間の皆さんだけはどんどんやってくれというぐあいには話が通らぬと思いますので、この六月、九月ごろになってくると事態は好転ずるのじゃないかということを実は期待しておるわけであります。
○中野明君　それはちょっと楽観的だと思うのですけれども。要するに、この消費税が導入されたことによって地方自治体の格差が、全部国の決めたとおりに実施したとしたら、また格差が広がるというおそれがあるわけです。その点を心配して私は言っているわけでして、これをこのままでじっとほっといたら大変なことにならへんかという心配をしているわけです。その点、一応申し上げておきます。
　それじゃ、ちょっと時間をとり過ぎましたが、補助金の問題について入ります。
　自治大臣と大蔵大臣、きょうは自治省の方を主体にしてやります。厚生省と文部省の方は同僚議員に譲ります。
　まず自治大臣に、国庫補助負担率の決着に至るまでいろいろの曲折はあったと思いますけれども、今回の結果について自治大臣としてどういう感想をお持ちになっておられるか、ちょっとお伺いします。
○国務大臣（坂野重信君）　私は、でき得れば原則として補助率の復元というものを全面的にやりたかったわけでございますが、公共事業の方は、御案内のとおりにいろいろ事業量の問題等がございまして、事業量をそのまま維持して補助率をもとに返すということになってまいりますと、それだけの余分な国費というものが必要でございますし、そうかといって、事業量を減らすということは今の天下の情勢からいって、内需拡大の必要な時期にこれもできません。そういうことで、一般会計の方にいわゆる事務的な経費についてはできるだけ戻したかったのが、これは本心でございます。
　しかし、考えてみますと、国の財政というものもそう一〇〇％よくなっているわけじゃございませんし、むしろ地方のことを考えてまいりますと、地方に対する安定財源、一般財源というものを含めて、補助率問題と組み合わせながら総合的な立場でどう考えるかということに思いをいたしまして、大蔵大臣とも再三再四折衝をさせていただいて、そして御案内のような結果に落ちついたわけでございます。
　補助率の面からいいますと不十分じゃないかというようなおしかりも確かにあるかと思います。その間に地方公共団体とも十分連絡をとりながら、地方の一般財源というものをできるだけ安定化するという立場に立って決着をつけたいという大方の了承を一〇〇％いかないにしても、そういう中で決着をつけたような次第でございます。したがって、決してこれは一〇〇％だと思っておりません。先ほどからも御指摘があったとおりでございますけれども、まあまあこの辺のところでやむを得ぬじゃないかということで、地方公共団体の皆さんも大方の御了知をいただけるのじゃないかということで決着したような次第でございます。
○中野明君　それでもう一つは、地方に権限を移譲しろという話で、昨年の五月でしたか、地方制度調査会が答申をしておるのですけれども、これが一向に進んでない。ここでまた新行革審ですか、それへ総理が諮問する、そういうことになっておるのですけれども、これはどうして進まないのでしょう。その進まない理由というのは、前から何回も何回も答申して、そしてもうぎりぎり絞ってこれこれと、十六項目ですか、それを見られて総理ももっともな話だということで、これは一つ一つ実行していかにゃいかぬというふうにおっしゃっているのですけれども、それが一向に進まないというのはどこに隘路があるのですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　今先生お話しのように、私ども、国と地方の役割分担につきましては、かねてから住民に身近な行政はできるだけ住民に身近な団体に行わせる、こういう方針で臨んできております。
　それで、実は一般的な考え方としまして、そういう身近な仕事は身近なところで行わせるというレベルではおおむね各省庁さんの御理解も待ているわけでございますけれども、さて具体的な個々の事務に即してその権限配分の議論が始まりますと、何分各省庁のお立場からしますと、やはり自分の所管する行政についていわば非常に潔癖だと申し上げましょうか、隅々まで自分の目が届いて行政目的が完遂されるということに非常に関心が強うございます。
　地方の現場に参りますと、実は現場は総合行政でございまして、いろんな行政目的をみんな両立といいましょうか、全部を立てていくような観点から、あるいは取捨選択といいましょうか、ウエートの置き方が違うというようなことがございます。その辺に対する懸念もおありのようでございまして、なかなか進まない。
　そこで、私どもといたしますれば、そういうネックを解消するためにはやはり地方に任せてよろしい権限といいましょうか、そういうものにつきましては、定着している仕事などについては今さら国が権限をお持ちにならなくても、あるいは省令の補助というふうなものをお持ちにならなくても安心してお任せいただけるよということを粘り強く説得をして御協力を求めていく、こういうことであろうかというふうに考えております。
○中野明君　この補助金の問題とそれとは並行していかなければ意味がないと思うのですね。それが先だと思うのです。補助金よりもそれの方が先だと思うのですけれども、いつも補助金が先に決まって、それで補助金の率が決まって、後からわあわあ言っているということじゃ、これは一向に進まぬと思いますね。そういう意味で、補助金の何も関係のないふるさと創生ですか、これのお金も一億円ですか、それも出たのじゃないかと私は想像はするのですけれども、なかなか権限が移譲されないで率だけぼんぼん下げられたらかなわぬというのが地方の実情です。それはぜひ早急に実施をしてもらうような話し合いをしてもらいたい、こう思います。
　それで、時間がありませんので、二、三点だけ聞いておきます。
　投資的経費についても、地方負担の増加が補助率のカットとともに行われてきたわけですけれども、補助負担率の高い事業から低い事業ヘシフトをされて、結果的には地方負担の増加をもたらしたのでありますが、例えば地方財政計画で直轄事業費の内訳を見ますと、五十九年度では一兆八千五百三十九億円、国庫負担が六八・二％、地方負担が二六・九％、団体負担がそのほかに四・九％であったのですけれども、年々地方の割合が高まって元年度の同事業費を見ると、全体が二兆七千四百十二億円で国庫負担額は六〇・五％、地方負担額は三六％、団体負担が三・六％となっているのですが、国のシェアが七・七ポイント低下して地方が九・一ポイント上昇したことになっておるわけです。このような事業の移動による地方負担増についてはどのようにお考えになっているのか、それを。
○政府委員（紀内隆宏君）　お示しになりました数字につきましては、一番大きな影響があるのは何と申しましても国庫補助負担率の引き下げ、具体的には直轄事業の場合でございますから、国の持ち分が引き下げられた、地方の持ち分が上がった、これによるものであろうかと思います。
　なお、それだけでは説明できない要因もあるようでございまして、その分は、これもお示しになりましたように、国の持ち分が高い方から低い方に事業がシフトしたというような要因があろうかと思いますけれども、これはちょっと検証しておりません。
　それで、直轄事業につきましては、今回の補助負担率の見直しに当たりましては依然として事業量確保の要請があるということもございまして、また何分事業が広範にわたるということから、総合的な見地から検討する必要があるということで、なお二年間の暫定措置を講じるということにしているわけでございます。なお、その場合におきましても、昭和六十二年度の引き下げ分につきましては、これはその昭和六十一年度における引き下げとはややニュアンスを異にしておりまして、かなり緊急避難的な色彩が強かったということから、これは平成三年度から復元することといたしております。
　また、直轄事業の暫定措置につきましては、昔の負担率との差がございます。その影響額につきましては臨時財政特例債という地方債によって措置することにしておりますけれども、その元利償還の扱いにつきまして今回やや取り扱いを異にしております。従来は直轄、補助ともに六十一年度のカットに起因するものにつきましては臨時財政特例債でカバーをした後にその元利償還のベースで国から半分を持つという考え方。それで、六十二年度の補助率カットにつきましては、よりいわば罪が深いといいましょうか緊急避難的な色彩が強かったために、これについては元利償還のときに今度は九割国が負担をする、九割という意味は交付団体全部という意味になりますけれども、それを今回見直しをいたしまして、直轄事業については国の責任が重いではないか、こういうことで六十一年度の引き下げに起因するものにつきましても交付団体分の全額を国から補てんするようなそういう仕組みに改めておるところでございます。
○中野明君　それでもう一点は、六十三年度までの国庫補助負担率の暫定期間終了後に調整するものとされていた金額八千四百四十億円は、四千二百二十億円、ちょうど半分を平成四年度から地方交付税に加算するものとしているのですが、この残りの二分の一、半分ですから同じく四千二百二十億円は、結局これは値切られたのかどうかということが気になります。過去の覚書を見ますと、減額の可能性については書いてなかったと思うのですが、この残りについても今後要求すべきと考えますが、どうでしょうか。
○政府委員（紀内隆宏君）　このいわゆる暫定加算につきましては、この三年間の措置が暫定措置であるということにかんがみまして、暫定的に平成三年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、その取り扱いについては暫定期間終了後両省間で調整するというのが覚書の内容でございました。
　今回、暫定期間が終了するということに伴いまして、この扱いにつきまして両省間で調整をした結果、今回恒久化を行いました国庫補助負担関係につきましては、その恒久化された負担増に係る財源措置が全体として約四分の三ということでございました。経常経費、今回恒久化したものにつきましては、かつて確定措置によって補うものが半分、それからこの暫定加算によって補うとしたものが半分でございます。したがって、今回、その暫定加算分の半分を、つまり初め二分の一確定措置二分の一暫定加算ということになっておりますが、その暫定加算について二分の一を手当ていたしますと、総体として四分の三の手当て率になるということになぞらえてこのような決着を見たものでございます。したがって、これによってけりはつけたもの、こうお考えいただければよろしいかと思います。
○中野明君　それじゃ最後に、公共事業の長期計画について進捗率が大変高くなっているのですけれども、平成二年度に期限が切れる空港、下水道、港湾などの五カ年計画は、四年目で進捗率が八〇％を超えております。最終年度には投資予定額をオーバーする見込みとも伝えられておるのですが、状況について説明をしてもらいたいのです。この事業の達成見込みが立つのであれば、今後何も暫定の補助負担率を継続してまで事業量を増加させる必要がないのではないかという疑問が起こるのですが、その辺もあわせてお願いします。
○政府委員（真嶋一男君）　お答えいたします。
　建設省の下水道にりいて御説明を申し上げますが、ただいま第六次の下水道整備五カ年計画をやらせていただいております。昭和六十一年度を初年度といたしまして計画額九兆九千八百億、調整費がそのほか二兆二千二百億ございますので、総計十二兆二千億をもって閣議決定をしていただいておるところでございますが、平成元年度にはこの数字、達成率が八八・〇％になります。しかしながら、下水道整備についての強い要求、諸外国に比べても低い状況にかんがみまして、今後とも計画を着実に実行させていただく必要がありますので、必要に応じて本計画中の調整費を弾力的に充当していくこととして、今後とも引き続き事業費の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（林淳司君）　空港整備についてでございますが、空港整備五カ年計画は昭和六十一年度から平成二年度までという五カ年が計画期間でございます。調整費千二百億円を含めまして総事業費は一兆九千二百億円ということでございますが、調整費を除きます五カ年間の事業計画額一兆八千億に対しまして、六十三年度末までの実績見込み額は一兆一千四百四十八億円、進捗率にしますと六三・六％でございます。これに平成元年度の政府予算案を含めますと一兆五千八百四十九億円ということで、進捗率が八八％ということになる見込みでございます。
　それで、先生御指摘のようにかなり高い進捗状況でございますが、この進捗率が非常に高いのは、一つには、国の完全な直轄事業であります羽田の東京国際空港、これの沖合展開といったような事業の進捗が順調にいっているということが大きな原因でございまして、いずれにしましても旺盛な航空需要というものがございますので、そういう国内航空ネットワークの拡充、充実ということについての国民の要請というのが非常に強いわけでございますので、当面現行の補助率を維持しながらも、全体として空港整備をこれからも推進していくことは必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（奥山文雄君）　お答えいたします。
　第七次港湾整備五カ年計画は、ただいま先生おっしゃいましたように、六十一年度からの五カ年計画でございまして、全体で四兆四千億円ということでございますが、このうち港湾整備事業費は二兆五千五百億となっておりまして、これに対します平成元年度政府予算案を含めての進捗率は八五・五％ということでございます。
　港湾は、御案内のとおり、新しい輸送の近代化あるいは地域のさまざまな港湾に対しますニーズにこたえるために緊急の整備を進めておったわけでございまして、その結果といたしまして、今申し上げましたような高い進捗率になっているわけでございます。二兆五千五百億のほかに調整費がございまして、この調整費を取り崩すことによりましてこの五カ年計画に対しますさまざまなニーズにこたえてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○中野鉄造君　それでは私は、具体的な補助金の質疑に入ります前に、午前中の同僚議員の質疑の中で大蔵大臣の御答弁にいささか異論を持つわけでございますが、その件について初めにお尋ねいたします。
　国債残高が百六十兆円ある、あるいは隠れ借金が二十六兆。だから非常に日本は財政危機だ、こういうような御答弁がありましたけれども、私はこれにはいささか異論を持っているわけでございます。
　我が国の経済の特性といたしまして、非常に活力がある。そして、好不況の波が激しい、こういうことが我が国の経済の特性ではなかろうかと思うのですが、そういうことからして国債の発行がふえて、そして今現在、残高が非常に大きくなっている。これは当然だと思うのです、ある意味では。将来に向けて国債残高を漸減させていくことは否定をいたしませんけれども、もし現在急に国債の残高を減らすということになったら、むしろ金融パニックが起きるのじゃないか。大蔵大臣は金融面での責任者でもあるわけですからお尋ねいたしますけれども、日本経済は今や御承知のように過剰貯蓄国でありまして、それが国債に向けられている。国債を急に減らしたならばどうなるか。その資金は当然これは外国だとか、あるいはまた土地だとか、あるいは株式の購入だとか、そういったようなまた別な面に向けられて新たな摩擦だとか問題が生じてくるのじゃないのか、こう思うのですね。だからこそ大蔵省も、今年度国債発行総額が減るために日銀が従来乗りかえていた部分を全額現金償還して、その分を借換国債を発行する、こういう方法をとっておられるのではないかと思うのですね。大蔵大臣は予算面だけを見ないで、今申しましたようなもう一つの金融面でのそういったようなところからの問題もひとつよく見ていただきたい。したがって、日本のこれだけの現在の国債残高だけをもって余りに財政危機だ、財政危機だと誇張するのはいかがなものか、こう思うのですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　今委員のおっしゃった点はよくわかります。私が言っているのはそうでなくて、方法論をどうするかというのはこれからの問題でございます。ただ、今の日本の財政が非常に諸外国に見ないほど財政再建、財政の資金の効率的な運用を、使い方を求めておる、こういう認識はほとんど予算委員会を通じましても、また、衆議院の大蔵委員会におきましても同じことでございます。
　ただ、きょう財政審にお願いしたわけでございますが、どういう目標で、どういう手だてでいくのかというやり方はいろいろあると思います。おっしゃるような問題も一つあることは事実でございます。
○中野鉄造君　財政が依然として今おっしゃったように百六十兆円の国債残高を抱え、かつ十一兆円の、私はあえて二十六兆とは申しません、十一兆円と申します。十一兆円の隠れ借金の返済がこれは必要である。したがって、財政体質の改善を進めていくことはよく理解できるわけですけれども、しかし、財政体質の改善は一朝一夕にはできないのです。また、これは長期的に進めていくべきものである、このように思いますが、この点に
　ついては大臣、お認めになりますか。
○国務大臣（村山達雄君）　一朝一夕には多分いかないであろう、相当やつ。ばり計画的に着実にやっていくことが必要であろうという見通しにつきましては同様でございます。
○中野鉄造君　したがって、午前中の大臣の御答弁にもありましたような五十年度後半の財政危機に緊急避難的に講じられた補助金カット、これを現在のように財政体質改善だとかあるいは赤字公債発行ゼロにかわる新たな財政目標を立てているときに、従来と同様な補助金カットを継続していくということに対して、私はいささか異論があるわけなのですが、改めてお尋ねいたします。
○国務大臣（村山達雄君）　今国の財政を申し上げましたが、地方の財政も大なり小なり連動しておりますから、やはり苦しいということは承知しております。相対的にどっちが苦しいかという問題はまた別にいたしまして、概してどちらも苦しいのだ。そうして、恐らく中長期的な財政再建の目標というものをお互いに立てていかなくちゃならぬであろうということはよくわかるわけでございます。そういう中で今度改定補助率をお願いいたしておるわけでございますが、行革審がまたもっと広い角度からこの問題を検討しようと言っておりますが、今後はその辺のことも見ながら対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○中野鉄造君　よく先立つものは金だとか、あるいはないそでは振れぬということわざございますけれども、とかく初めに財政ありきというこの行政の施策が打ち出されてくるわけでございまして、その結果として常に最も切実な影響を受けるのは社会的弱者であるということには変わりないわけでございまして、今回の場合でも、補助金のカットによって最も大きな影響を受けたのは国民の関心と期待の高い社会保障の分野でありまして、先ほどからも言われておりますように生活保護については八割から四分の三に、それからまた措置費等については八割から半分に引き下げられた、今回のこの法案によってこういうことが固定化されようとしておりますけれども、そうすると今後仮に財政事情が悪化しても、あるいは今よりも好転してもこの率には変わりない、こういうことなんでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　補助率問題の経緯につきましては、先生御指摘のとおります財政事情の問題がございましたことはそのとおりでございますが、他方、補助金問題につきまして各方面からいろいろな御意見もございます。そして、昭和六十一年度補助金問題検討会で、補助事業をめぐって国、地方の機能分担とか費用負担のあり方等について基本的な検討が行われた。さらに今回の過程で、各省庁間の検討会でさらに議論をしたといったような問題がございます。したがいまして、補助率問題は財政問題でもございますから、財政事情という問題にかなり密接に絡む問題ではございますが、また財政事情だけでどうこうというような種類のものでもないと基本的には思われるわけでございます。
　したがいまして、将来の問題として国、地方の財政事情がどうである場合に補助率というものをどうするかということについては、ただいまにわかに確定的なことも申し上げられないわけでございますが、仕事を適切に進めていく観点に立って常に適切な補助率のもとでこれを執行していただくということに意を用いなければいかぬと思います。
　さしあたりは、暫定措置とされております公共事業等の問題についての各省庁間の検討会、二年間の暫定期間をお与えいただきたいと思うわけでございますが、その辺についても適切に検討を総合的に進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中野鉄造君　そうすると、重ねて聞きますけれども、決して固定化ということではない、こういうことでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　暫定補助率を続けるものは別といたしまして、経常経費の主なものについて今回恒久化をお願いしておるわけでございますが、これについてはまさに恒久化という言葉で理解をしているところでございます。
○中野鉄造君　財政がどのように好転してもそういうことなんでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　ただいま申しましたように、補助率問題の経緯、もともと財政事情の問題が非常に大きな背景にあったわけでございますが、それを契機といたしまして諸般の検討が長い期間の間に行われてきているということを踏まえて恒久化をしておるわけでございます。
　いずれにしても、固定化という言葉ではなくて、これはたばこ税を交付税の対象とするといったようなこともございますが、恒久財源措置とともに補助率の恒久化を図り、国、地方の財政関係の安定化に資する、こういう趣旨でとにかく決定をしておりますので、その趣旨で今後進めていきたいと思っております。
　どのような状況に立ち至っても、未来永劫こういう補助率はどうにも変わらないのかどうかということについては、にわかにお答えをする特に用意もございませんが、国、地方の財政関係の安定化に資するということとして恒久補助率の措置をとったということを御理解いただきたいと思います。
○中野鉄造君　どうも釈然としないわけですけれども、いずれにしても補助率の削減によって最も大きな影響を受けるのは何といっても生活保護ではないかと思うのですが、先ほどからいろいろと論議されておりますように、生活保護は全額公費による制度でありまして、またこれが国の負担であっても地方の負担であっても適正な制度運用が必要なことは、これは当然でございます。補助率のカットによって受給が抑制されたり、あるいは社会福祉的対応に欠けることがあったのではないかと思うのですけれども、こうした懸念に対しては大蔵あるいは厚生当局ではどういうようにお考えになっておりますか。どういう御認識をお持ちなのでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　補助率との関係での御質問だと思いますけれども、補助率は国と地方の間の負担割合の問題でありますけれども、福祉、生活保護も含めた福祉でございますが、そのレベルというものは変わらないという前提でございますから、補助率によって現場におけるそういう福祉レベルの低下というようなことはないと信じております。
○中野鉄造君　一つの例を挙げますと、生活保護の適用状況を見て非常に気になることは、被保護世帯が五十九年度の七十九万世帯をピークに六十三年の九月では六十八万世帯弱に、実人員では百四十六万九千人から百十七万人にまで低下しているわけですね。補助金の削減が始まったのは、これはもう言うまでもございませんけれども六十年度からでありまして、補助率のカットと対象者の減が実に見事に符合しているわけです。
　特に財政当局のお答えは、補助率の引き下げは不正受給をなくし、あるいは制度の適用が適正化されたのだというようなそういうニュアンスの答弁が再々行われていますけれども、つい先日の教育テレビでも「「母さんが死んだ」生活保護の周辺」という札幌テレビの番組を放送していましたけれども、こうした事実をどのように説明されるのか。また、そうした行き過ぎは本当になかったのか、もう一度この点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小林功典君）　テレビのケースでございますが、これは私も見ました。ただ、私どもの調べた事実と比べてみますと大変事実と著しく相違があります。しかし、これは先生の御質問の本筋ではないと思いますので、六十年以降保護対象人員が減ったという点の分析を申し上げます。
　幾つかの要因があるわけでございますけれども、もともと生活保護の適用状況といいますのは、基本的には経済的社会的な要因はもとより他の法律や施策の整備状況あるいは制度の運用、そういった要因が重なり合いまして影響してくるものでございますけれども、その中で我々いろいろ分析をした結果、主なものを申しますと、まず一番大きなものはやはり景気でございます。生活保護の動向というのは非常に景気の好不況に大きく左右されます。昭和五十八年度以降、御案内のように一時的に若干の後退がございましたけれども、全体見ますと非常に好況で推移している、これが一番大きな原因でございます。
　それから第二点は、昭和六十一年の四月に障害基礎年金制度、それから特別障害者手当制度、これができました。従来の福祉年金あるいは福祉手当、これに比べまして一挙に大幅に増額が図られた、これが生活保護に転落することを防ぐ役割をかなり占めているということがございます。
　それから第三に、これはちょっと小そうございますけれども、五十九年からそれまで年々増加を示しておりました離婚率が減ってまいりまして、ずっと減少傾向が続いております。したがいまして、母子世帯に対する保護の適用というのが減少ぎみである。
　それに加えまして、国とか地方公共団体における保護の適正実施の努力が出てきた。大体この四点が大きな理由だと思います。
　決して現場におけるいわゆる締めつけといったものの影響ではない、もちろん補助率の引き下げによる影響でもないというふうに考えております。
○中野鉄造君　そこで、元年度の予算を見ますと、生活保護費は一兆一千四百十六億円でありまして、昨年度より五百十八億円増加しておりますけれども、扶助基準の引き上げのほかに、実は国庫負担率が〇・五％回復する分だけでも七百三十億円が含まれているためでありまして、実質的な適用人員、適用世帯は新しい年度においてこれはさらに減り続けていくのじゃないのかと思うのですけれども、具体的にはどのくらいの数字を見込んでおられますか。
○政府委員（小林功典君）　確かに六十年度以降保護人員が減っております。平成元年度予算も今おっしゃいましたように金額的には伸びておりますけれども、伸びておる原因の中に補助率の〇・五％のアップが入って伸びております。これがありませんと減少でございます。
　それで、六十三年生活扶助費で申しますと、百十三万七千人が元年度予算で百六万五千人にカウントをしております。
○中野鉄造君　そこで、この適正な運用が行われていくためにもお尋ねするわけですが、六十年の十二月に補助金問題検討会の報告書でも、国の事務として処理される機関委任事務とするということうたがわれておりますけれども、この制度については今後とも国の責任において適正な制度運用がなされていくということを約束をしていただけますね。
○政府委員（小林功典君）　検討会では生活保護問題とそれから措置費の問題を議論したわけでございますが、措置費の方につきましては、例えば団体委任事務化とかということで地方の自主性、自律性を増すということを前提に二分の一、これは団体委任事務にしたわけでございます。
　片や生活保護の方は、依然としてこれは国の機関委任事務ということで、国の事務とすることについて合意を得ております。
○中野鉄造君　先ほど同僚議員から生活保護世帯に及ぼす、生活保護とは言われませんでしたけれども、一般の低所得者に対する消費税の影響ということについて質疑がありましたけれども、この元年度の引き上げ幅が四・二％予定されているようでありますが、この中に消費税の影響分は含まれているのか、また含まれているとしたら何％ぐらいを見込まれているのか、その点をお伺いします。
○政府委員（小林功典君）　御指摘のように、平成元年度の予算で生活扶助基準につきまして四・二％の引き上げを行うことにしておりますが、この生活扶助基準の改定は、先生もよく御承知のように、具体的には政府経済見通しにおけるその年度の民間最終消費支出の伸びを基礎に算定するものでございます。これは例年そうでございます。つまり、一般国民の消費動向に合わせて生活保護の生活扶助基準も改定していく、こういう仕組みでございます。したがいまして、直接物価を尺度にして決めるものではございませんので、四・二％の中にどれだけ消費税絡みの率が入っているかということはお答えできない、そういう性格のものでございます。
　ただ、経企庁が試算をしております消費税導入等による物価への影響、これは一・二％と言っていますが、それを含めまして物価全体で二・〇％ということでございますが、それと四・二を比較してみますと、今回の改定によって被保護世帯に必要な最低生活の水準を確保するということは可能であるというふうに考えております。
○中野鉄造君　次は、厚生年金の国庫負担の繰り延べ分の返済についてお尋ねいたしますが、ここで先ほどもちょっと質問ありましたように、きょうの報道によれば、平成二年度中には完済するというような一応の目標を立てておられるようですけれども、やはり私もお尋ねしたいのは、いま少し具体的にその計画なりなんなり示していただきたい、こう思うのですが、この点についてどうでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　昭和六十一年度以降の特例措置による減額分というものがございますが、これにつきましては私どもといたしまして、一般会計が特例公債依存体質から脱却をした後できる限り速やかにこの繰り入れに着手をしまして、その際、厚生大臣大蔵大臣、両大臣間で十分協議の上年金財政の運営に支障を来さないよう計画的に繰り戻しを行っていくという所存でございます。
　先生既に御承知のとおり、去る三月に御議決いただきました六十三年度の補正予算におきまして、そのときの財政状況の中で一兆五千七十八億円の、これは利子を含めてでございますが、繰り戻しを行ったところでございます。今後ともこの問題については適切に対処してまいりたいと考えております。
○中野鉄造君　行革特例法以後、大蔵大臣の所管しておられる共済年金については繰り延べをせずに、民間の制度である厚生年金だけが繰り延べられて、その分を残しているのでありますから、これは一刻も早い全額返済を改めて要望したいと思います。
　そこで、改めて伺いますけれども、補正予算で一部分が先ほどお答えになったように返済された。その一方で、元年度においても特例法によって繰り延べ措置が継続され、昨年より一割少ないとは言いながらも三千二百四十億円がカットされようとしているのですけれども、こうした措置がとられることになったその理由についてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　政府は平成二年度までに特例公債依存体質から脱却をするという目標の達成に向けまして、歳出抑制に最大限の努力を傾けてきておるところでございます。
　この過程で関係省庁の御協力も得まして、いわゆる歳出の繰り延べとして御指摘いただくような措置も講ぜざるを得なかったわけでございます。なお、平成元年度の予算編成におきまして、一般歳出につきましてぎりぎりの抑制努力を行ったところでございますが、消費税の影響額の適切な計上等々相当な歳出の増加要因もございまして、特例公債の縮減を行うためさしあたりの事業運営に支障を来さないということにつきまして厚生省の御同意を得まして、結果的に厚生年金の繰り入れの特例を行わざるを得なかったところでございます。
　他方、六十三年度補正では、先ほど申しましたように一時的な財政事情の余裕ということで、もともと法律上繰り戻しの義務がございますので、まさにおっしゃいましたように行革特例法時代の四年間、つまり昭和五十七年度から六十年度までの分でございますが、これについて繰り戻しをいたしまして、特例公債の減額とあわせて財政体質の改善を図ることにしたわけでございます。それぞれの措置がちょうど逆のいわば方向を向いておるという御批判もあろうかと思いますが、それぞれその段階での財政状況のもとで、全体としての財政体質の改善を図るということでとられた措置であることを御理解賜りたいと思います。
○中野鉄造君　非常に苦しいやりくりというか、今おっしゃったようなことは理解できます。しかし、こういうやり方は決して好ましいものではないと私は思うのですね。この点は大臣もお認めのことと思いますけれども、こうした措置は来年度からは廃止すべきじゃないのかと思うのです。
　ここで即答していただくことが困難であるならば、せめて来年度以降においては極力こういうことについては消極的な方向で考えるというようなことぐらいはお約束できますか。
○国務大臣（村山達雄君）　今おっしゃっていることが六十三年度の補正予算の繰り戻し、それから平成元年度のまた相変わらずの繰り延べということでございますと、来年は恐らくこんな問題は出ないのじゃないだろうか。それから、この問題は国が単年度予算主義をとっているのとある程度関係があるのじゃないかと私は思っているのですけれども。しかも、財政も長期的に続くものですし、厚生年金の方も長期的な問題である、しかし予算は単年度主義をとっておる、そういったところにも少し原因があって、やはり長期的な問題をやろうとすると、それでたまたま同じ問題が出てきたということになると、こういう方向じゃないかなと。しかし、こんな問題が来年出てくるようなことであれば、委員の方には申しわけないのですが、本当にうれしい話ですけれども、恐らく出てこないであろう、こう思っております。
　それから、先ほど政府委員が言いましたように、今後の厚生年金に対する繰り戻しについて、両省の緊密な連絡の上で、できるだけ早い期間で計画的にやっていく、こういうことでやっていきたいと思っております。
○中野鉄造君　この際大蔵大臣に、関連いたしまして厚生年金等の年金積立金の自主運用枠の拡大についてちょっとお尋ねしたいと思うのですが、六十二年度以降認められている年金積立金、六十三年度末で六十五兆五千億円ですが、この一部の自主運用については元年度では一兆五千三百億円が認められておるわけですが、財源基盤強化事業の六十二年度の実績から見れば、これはもう資金運用部の預託金利より平均で一・五九％ぐらいの収益が上がっているわけですから、仮に積立金の全部について自主有利運用が認められるとするならば、これはもういながらにして一兆円程度の収益増となることが予想されるわけですけれども、いろいろ仄聞するところによりますと、厚生省は元年度予算要求の段階で新規運用対象額の三分の一とする、いわゆる三兆八千億円とする、そういう要求に対してこれを半分以下の額に切り込んだようでありますけれども、なぜこのような結果になってしまったのか、大蔵大臣にまずお尋ねしたいと思うのです。
○政府委員（足立和基君）　年金事業につきまして、その財政基盤の強化を図る必要性があるということは先生も御指摘のとおりでございます。私どもも十分認識をしておるつもりでございますが、一方、御承知のとおり年金の積立金というのは、私ども所管をいたしております財政投融資、これは社会資本整備であるとか経済協力であるとか、申すまでもなく中小企業対策等々の国民のニーズにこたえてのいろいろな施策を、役割を果たしておるものでございますが、これの一つの大きな主要な原資になっておるというような事情もございます。その両方のニーズというものを勘案しながら、先生御指摘のとおり元年度予算におきましては一兆五千三百億円という財源強化事業の原資ということで認める形にいたしてございまして、予算に今お願いをしておるわけでございますが、これは前年度に比べますと二〇・五％というような大幅な増加になっておるところでございます。
　したがいまして、今後ともこの年金財政基盤の強化の必要性あるいは全体の財政投融資のニーズ、あるいは他の資金運用事業とのバランス、こういったようなものを総合勘案しつつ、厚生省とも十分話し合いをしながら今後ともこの運用額の増加につきましては意を用いてまいりたいと考えてございます。
　なお、念のためでございますが、この年金財源強化事業のほかに資金確保事業というようなことも八千五百億円、単年度予算では計上いたしておることを敷衍させていただきます。
○中野鉄造君　厚生大臣いかがですか。
○政府委員（水田努君）　公的年金は、御安内のとおり世代間の扶養の形を強めてまいるわけでございますので、私ども公的年金制度を維持していくためにはやはり一定の経済成長率を確保していく必要があろうかと考えております。その意味におきましては、年金の積立金が財投の面で寄与する、この側面を否定するわけにもいかない。しかし一方、現在、年金の頂立金は給付費の六年分程度を持っておりまして、財源としては、かなりそこから生じますところの利差というのは大きな役割を占めておりますので、先生御指摘の自主有利運用事業もやっていかなきゃならぬ。それから、加入者の方は四十年間ぐらい給付を受けられないわけでございますので、その間、福祉の事業も、それから住宅融資等の事業もやらなきゃならぬ。大体この三つをバランスをとりながら、私ども大蔵省とよく御相談しながら先生御指摘の目主有利運用事業を着実に伸ばしていく、こういうことで努力をいたしているわけでございます。
　自主運用事業は、理財局長から今お話がありましたように、財源強化事業と資金確保事業の二つの種類のものを持っておりまして、この合計額は六十三年度補正で二千億追加されておりますので、平成元年度で新規に運用できる金額は二兆五千八百億になります。前年度の六十三年度の二兆一千二百億に比べますと二二％ということで、これまでの、六十一年度にこの事業をスタートしておりまして、累積額が六兆七千億でございまして、平成元年度の当初の積立金の約一割に相当するというところまできております。六十一年度三千億でスタートしたものがもう既に二十二倍になっておりますので、私どもかなりの努力をいたしたつもりでありますが、今後この事業を委託しております年金福祉事業団の事業体制の整備等とも相まちながらさらに今後とも努力を続けてまいりたい、このように考えております。
○中野鉄造君　そこで、この問題について最後に大蔵大臣にお尋ねいたしますが、財政金融運営の一体化というのは、これは大蔵省が原則とされるところでしょうけれども、また今厚生省からもお答えがありましたように、厚生省ばかりじゃない、いろいろな郵政省あたり等との横並びの関係があること、また財政全体の立場があるというようなこともよく理解できるわけです。しかし、年金制度の将来を考えるならば、今有利運用こそが求められているときではないかと思うわけですね。そこで、一度にとは申しませんけれども、せめて新規積立金と満期償還金の三分の一程度についてはまず来年度あたりから認めるべきじゃないか、そうしてこうした枠を徐々に拡大して共済年金並みにするという検討が必要ではないのか、私はこう思うのですが、基本的方向についてひとつ大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほど理財局長から答えましたようなもろもろの口約の調整を図っているわけでございます。
　なお、還元融資が別に行われているわけでございまして、実際申し上げますと新たな預託金が、一定額でありますが、財源強化の問題それから資金確保それから還元融資、これ全市入れますと運用部で使っているのは余りない、こういう答えが出ているところでございます。しかし、委員の御指摘の点でございますので、今後検討さしていただきます。
○政府委員（水田努君）　今大蔵大臣お答えいただいたとおりに私どもも受けとめておりまして、要求上は満期償還金プラス新規預託金をベースに要求をさしていただいておりますが、現実の問題としまして満期の償還金というのは回っている金でございまして、実際に真水として使えるのは新規預託金ということでございまして、私ども最近新規預託企の八〇％を超えるものをバックさせていただいている、これは今申し上げました自主運用の事業なり還元融資の事業等で相当理財局と厳しい交渉をしながら実現をいたしているところでございますが、今後さらに、一〇〇％アップとはいかないかもしれませんが、できるだけ新規預託金は全部いただけるようなつもりで頑張ってまいりたいと思います。よろしくお願いします。