Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地委員　特に、いわゆるこの五％ルールの問題につきましては、昭和六十三年八月四日の衆議院予算委員会におきまして、当時我が党の矢野委員長が、リクルート問題に関連をいたしまして、アメリカのＳＥＣ、特に証券取引所法の第十三条のｄに規定されている五％条項、これはやはり日本においても導入をすべきではないか、不公正な取引というものを是正するためには非常に参考になるんではないか。この第十三条ｄに規定されている五％条項というのは、これはもう皆さん御存じのとおり、総発行株式の五％以上の実質的な所有者となった者は、取得の日から十日以内に、名前（身分証明）、住所、資金の出どころ、買う目的、これを証券発行者あるいはＳＥＣ、取引所に報告をする義務がある、こういうものを参考にして日本においても導入をすべきではないか。この主張によって、今回諸外国の例を参考にして、また国際化の秩序の維持、透明化、こうした問題で一歩大蔵省が踏み込んだわけでございます。この点については私どもも多とするところでございます。
　しかし、この導入によって法的な整備あるいは国際的な対応、こういうものが整ったにせよ、果たして日本において、実際に不公正取引、先ほど申し上げましたような株価の操縦とか、いわゆる仕手戦の問題とか、今まで過去にありました、短期で大口な株を買い占め、買い集めをして売り抜けていくとか、インサイダーの問題とか、こうした問題に対してどの程度効果が出てくるのかな。今まで特にこの証券取引法百二十五条の一項及び二項、いわゆる株の相場の操縦の禁止という規定が日本ではなかなか適用されなかった、そういうことの過去の実際の状況から見て、今回の改正がどの程度実効性があるのか、これがやはりこれから問われる問題だと思うのですね。
　制度だけ法律的に整備はされたけれども、実際にはどうも日本は、やはり日本の国特有のいわゆる系列内の株の持ち合いとか、そうした面を考えるとなかなか厳しいのではないか、こういう点を我々は一番危惧をしているわけですが、先ほど証券局長は、証券局の中に証取の審査室を設置して十名増員をした、こういうふうに胸を張っておりますが、恐らく実際はなかなかその反面苦しいところもあるんじゃないかな。先ほどのお話を伺っていますと、行政当局として今後司法当局と連携をとりながら我が国においては対応していきたい、こういう答弁がされておりますが、果たしてこれだけでうまくいくのかな、また、日米構造協議などのそうした審議過程を見ておりますと、特にアメリカなどは今後の実効性を見てまたクレームをつけてくるんではないのかな、こんな感じがするわけですが、この点について率直な御意見を伺いたいと思います。
○角谷政府委員　委員御指摘のように、五％ルールにつきましては、たしか一昨年の予算委員会におきまして当時の公明党の矢野委員長からこれを創設をすべきだという御指摘がございまして、宮澤大蔵大臣等がこれを前向きに検討するということを申し上げたわけでございまして、それが今日の法案になっているということでございます。昨年の五月に証取審の答申を得たわけでございますが、国会の会期等もございまして今国会に提案をさせていただいたわけでございます。
　そこで、こういったことに実効性のある措置をとるべきではないかといったことにつきましては、先ほどから大臣も含めましてるる申し上げているわけでございますけれども、特にこの五％ルールあるいはＴＯＢというのは、先ほどから申しましたように、何がしか高値肩がわりとかあるいは具体的な経営権獲得の要求という形で表に最終的に出てくるということによって、初めてその株を買った人の目的が達成されるわけでございます。したがって、最終的には表に出てくることによりましてそういった要求を貫徹したいということでございますから、その要求を貫徹しようとして表に出てきた段階で、果たして適正な届け出をしていたかどうかといったことが当然問題になるわけでございますので、私どもといたしましては他の問題よりはこれはかなり把握しやすい問題であるというふうに考えているわけでございます。
　そういったことを含めまして委員がいろいろとさらに証券局の中のそういった問題に対する監視体制を強化しろということは、委員の方の率直な私どもに対する友情といいますか御支援であるというふうに受けとめまして、さらに私どももそのための努力を一層してまいらなければならないというふうに考えているわけでございます。
○宮地委員　特にアメリカのＳＥＣ、証券取引委員会の機能は、行政権の機能もありますが、司法権の機能も非常にあるわけですね。彼らのメンバーも見てみますと、現在二千人近くの人員もおるようでございますし、中には弁護士とか、なかなか専門家が相当いるわけですね。
　ですから、例えば証券局の中の証券取引審査室などにおいても今後そうした専門家をやはり配置していく、もちろん行政官の有能な方が配置されていると思いますが、弁護士の資格を持っている者とか、あるいは公認会計士とか、そういう専門的な方々、スペシャリストをそうしたところに配置をして、より機能が強化されるように、人員の量的拡充ももちろん大事だと思いますが、質的なそうした中身の拡充、これも非常に大事ではないか、この点について今後検討していく用意があるかどうか、ここら辺をお伺いしておきたいと思います。
○角谷政府委員　御指摘のとおりだと思います。いきなり公認会計士あるいは司法試験を通った人間というものを配置できるかどうか、これは中の人事政策の問題でございますが、御趣旨を体しましていろいろ努力してまいりたいというふうに考えております。特に、この場で申し上げていいことかどうかわかりませんけれども、先ほどから、捜査当局との連携とかいろいろな問題がございました。そういったことを含めまして、と同時に、この審査室等の体制を充実強化していく必要があるといったような観点から、私ども、場合によりましてはその捜査当局の中から例えば人を出していただいてそういったことについていろいろな体制をとっていくということの問題を含めまして、そういった人の派遣をお願いするといったことも今検討しているところでございます。
○宮地委員　ぜひ量的な面、また質的なそういう専門的な面からも、よりこうした法的整備に対応できるそうした機能、そういう面も拡充をしていただきたい、こう思うのです。
　それから、我が国の場合は非常に企業の系列化といいますか、昔はよくコンツェルンということで、三井とか三菱とか安田とか第一とか、こう言われてまいりました。そうした系列化というものが日本の国でまた最近非常に強くなってまいりました。そういう中で、やはりこの系列内の株の持ち合い、これはある意味では非常に強固な形になっているわけです。株だけでなくて、最近は資本の面においてもあるいは人事、人の面においても系列化が非常に進んでおるわけです。ですから、諸外国からいわゆるＭ＆Ａ、企業の買収とか合併とかいう面で株を購入しようとして、アメリカなどから企業支配権の獲得で日本に来られても、恐らくこれはなかなか難しいであろう、そういう面では日本特有の企業系列化が進んでいるわけですね。この辺が恐らくアメリカあたりから見ると構造的に指摘をしてくるところなのかな。
　そういう点において、やはりこれがいい面で、今までは企業活動の面で日本の場合は割と経済の再建また経済の発展、こういうものにプラスに働いてきた面は非常に大きかったと思います。しかし一方では、これもある意味ではインサイダー取引に非常に利用されがちなそうした体質というものも持っているわけですね。この辺をどう改革していくかということも、今回の法整備と同時に大事な我が国の置かれたポイントではないか。こういう点について、証券局長、どういうふうに理解をし、今後こうした問題の改革に取り組んでいかれようとされているのか、この点をお伺いしておきたいと思います。
○角谷政府委員　日本におきましてかなりの株式持ち合いという実態がありまして、それが企業買収を困難にしているのではないかという御指摘があることは事実でございます。しかしながら、株をだれがどのような形で持つかということは、自由な証券取引を通じましてその間の投資家保護を図っていこうとする証券取引法の目的からいいますと、そういった問題につきましてこれを直接規制するということは、制度的にもなかなか困難でございますし、現にアメリカの証取法におきましてもそういったことは行われていないわけでございます。
　そういった意味で、その株の持ち合いそのものを証取法がどうこうというわけにはまいらぬわけでございますけれども、ただ、私どもといたしましては、我が国の企業が外国におきまして活発にそういったＭ＆Ａを行っているという一方、我が国の公開買い付け制度につきましてはアメリカとかイギリスに比べてより制限的な制度になっているといったことから、これが日本において企業買収をしにくくしている一つの原因ではないかというふうな批判にはこたえる必要があるということで、今回公開買い付け制度についての改正を行わせていただいたわけでございます。しかし、直接株式自身を持ち合いするのがいけないとかあるいは買収するのがいいか悪いかといったことにつきまして、証券取引法の世界というのは中立的な立場にあるわけでございます。
　ただ、我が国におきましても、この企業買収につきましては、これを改正したからといいまして直ちに増加するというふうには思いませんけれども、最近におきましては産業構造が転換しているとか企業のリストラクチャリングというのでしょうか、企業買収がそういったことで着実に増加していることも事実でございますので、将来的には我が国におきましてもこういった公開買い付け制度というものが次第に一つの有用な手段として定着するのではないかと考えているわけでございます。
　直接的なお答えにならないかもしれませんけれども、私どもの立場から申し上げますとそういうことでございます。
○宮地委員　そういう点はアメリカのＳＥＣなんかは、基本的理念といいますか考え方がもうしっかりしているのですね。御存じだと思いますが、ディスクロージャーが適切かつ正確であれば、ある意味ではあとは一切関与しない、この一線がぴしっとこのＳＥＣの場合はしているわけですね。ですから、アメリカなどではこのディスクロージャーの徹底、ここに力を入れている。店頭登録も、業績についての基準を設けていない、売り上げがゼロでも赤字であっても構わない。海のものとも山のものともわからない企業に投資して膨大な損失をこうむっても、ディスクロージャーが適切、適正である限り責任は投資家にある。アメリカのいわゆる投資家保護はこのディスクロージャーにもう尽きているわけですね。そのかわり、そのディスクロージャーに違反をしたり故意に作為をしたらもう徹底して罰則は厳しいですよ。日本の比ではございませんよ。やはりこういう一本、筋がＳＥＣの場合は通っているのですね。
　この辺は、今証券局長も経済というものは自由市場を尊重していかなければならない、私も同感です。そういう点で、やはりもっとこの辺のディスクロージャーというものを重視した、そうした基本的な哲学に沿ってこれからの証券行政というものを進めていくべきではないか、私はこう考えますが、この点についていかがでしょう。
○角谷政府委員　委員のお考えに私は基本的に同感でございます。
　委員御指摘のように、アメリカ等におきましては、投資家に対して十分適正な情報を提供する、その適正な情報を提供をした上において投資家が自己責任に基づいて証券取引を行うということが基本でございます。私どもも基本的にはそういう方向で行政を進めていくべきものだと考えておりますし、今回の五％ルールでありますとかＴＯＢ制度につきましても、同じような趣旨でこれを改正しているわけでございます。
　それから、企業系列にかかわるディスクロー
ジャーでございますが、この問題につきましては、我が国の有価証券報告書でも、関係会社に対する記述でございますとか、これは一つ一つごらんになりますと二、三十ページにわたりましてかなり詳しいディスクロージャーをいたしております。こういった問題につきましても改善すべき点があれば今後改善を検討してまいる必要があろうかと考えているわけでございます。
○宮地委員　ぜひその点はよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、今回の法律の新旧対照条文をずっと私も見させていただきまして、今回は、先ほど申し上げましたように第二章の二、第二章の三、いわゆる公開買い付けに関する開示と株券等の大量保有の状況に関する開示、この二十七条が強化拡充といいますか抜本的改正をされております。
　私もこう見ておりまして、政省令に任されている、ゆだねられているところが非常に多いのですね。これはこれから皆さんにいろいろ作業をしていただくわけですが、きょうこの法律が衆議院を通過して、恐らくもうこの法案は通ってまいると思いますが、政省令が非常に多いということはそれだけ大蔵省に責任がゆだねられているということですから、その点についてはぜひ今申し上げたような哲学とか基本的な投資家保護、こういうものをしっかりして対応していただきたい。
　そこで、第八章「雑則」の第百八十四条の二、外国証券法令との関係、この三項の中に外務大臣と大蔵大臣との協議事項というものも入ってくるわけですね。この点について、まず事務当局としてどういうような運用をしていくのか、ここをちょっと詳しく御説明いただければと思います。
○角谷政府委員　今の第百八十四条の二の第三項でございますが、その件に関しましては、これは国からの調査協力の要請があった場合に、それが相手方の外国法令に基づく一種の不利益処分に該当する場合には、これは要請に応ずるに当たりして外務大臣と協議しなければならないという定を置いているわけでございます。
　これは、一般的に行政処分の場合には利益処分と不利益処分がございますが、不利益処分でございました場合には、とかく日本の国民の権利義務を侵害するようなことになりまして、場合によっては外交問題になる可能性もないわけではないといったようなことから、こういった外交について領事権を持っておりますところの外務大臣にあらかじめ協議してそれの取り扱いを決めよう、こういう趣旨でございますが、外務省と話し合いを進めている段階におきましては、これはかなり特定のケースに限定いたしまして、かなりそういったことの蓋然性が高いケース、そういったものについては外務大臣と協議いたしますが、その他のケースにつきましてはかなり包括的に大蔵大臣に委任していただくという形で、今外務省とどういう形のものをつくれるか、今後法案が作成された段階で協議していきたいというふうに考えているわけでございます。
○宮地委員　ぜひそうした面につきましてもよろしくお願いをしてまいりたい。
　この問題の最後に大蔵大臣に、当初御質問申し上げましたように、外国から見ますとまだまだ日本の国はインサイダーの天国かな、こういう話もちらちら今までも聞こえてくるわけですね。そして、今回の海外に対する投資、特に日本企業の海外における企業の買収あるいは合併、こういうような問題に非常に影響が出てまいりまして、今度は日本に外国の、特にアメリカなどの企業が進出してくる場合にはなかなか難しい。そういう中で今回法整備をして五％ルールの導入とかＴＯＢの改正をした。法整備はでき上がった。しかし、現実的には日本の企業はアメリカなどに行って優良企業の買収をどんどんやっている、また、資本もどんどん投下をしてマンハッタンのビルなんかどんどん買収をしている。ところが、アメリカの企業が日本に入ってくると、日本の企業の支配権の獲得とか買収とかいう面においての経済の自由化は認められて法も整備されているけれども、なかなか参入しにくい、こういうものが構造的な問題として日米の一つの大きな経済摩擦に発展をしていく。ここにジレンマというのがやはりアメリカなどにあると思うのですね。
　そういう点で、今回証券取引法をこうして大きく改正をして、一つのルール、法の整備をされたことは、私はこれを非常に多とし敬意を表したいと思う。ただ、現実のこのジレンマをアメリカにどう理解をさせていくか。また、これからのアメリカなど海外への日本のそうした進出問題についても反省をしなくてはならない点はないのか。特に、ジャパン・マネーなどがどんどんアメリカに流れて、そして企業の買収あるいは不動産の買収、こういうもので非常にひんしゅくを買っておる。この点は、これから我々政治家がその潤滑油になっていく大事な責任があるのかな、こういうふうに考えているわけです。
　こういう点について、大蔵大臣は政府の重要閣僚として、この法整備を機にどういうふうに改善、改革をしていかれようと考えておられるか、所見を伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　まず、今の委員の御質問に対して私から申し上げたいことは、確かに日本の企業の海外投資、また海外における不動産あるいは企業の取得といったケースは非常にふえております。しかし、それを見ました場合に一つの特色がありますのは、当事者間の取引においては敵対的買収と言われるケースをほとんど見ないということであります。著名な映画会社が買収をされ、アメリカの世論が非常に硬化いたしましたときにも、あるいは著名なビルディングの買収が行われましたときにも、当事者同士においては極めて友好裏にその株式の取得が行われた。しかし、一般の国民からは、いわばアメリカ経済の一つの象徴ということで、その買収についていろいろな世論が出た。しかし、その買収に応じた当事者においては友好裏な取引であったということで、その当事者が日本に見えてもそうした談話を発表してこられた。私は日本の企業買収というものは、今までについてはその意味では非常に友好裏に行われているものが大半であって、敵対的買収と言われるものはほとんどないのではないか、一つそういう基本的な気持ちがございます。
　その上で、むしろ問題は、それぞれの企業が今度は現地において地域社会に市民として溶け込む努力をしていないという部分から、実は日本の海外投資に対する批判が非常に強く出ているという現実は、私は踏まえなければならないと考えております。
　ただ、たまたまロックフェラー財閥の当主が日本に見えましたときに、我々も日本の企業を買収したい、しかし、現実になかなかこれがスムーズにいかない、これはまさに系列というものが妨害をしている、そうしたことを私にも言われました。そしてまた、その情報が公開されていないために、我々が買収しようと思ってもなかなかその情報を得ることが困難である、あるいは、公開買い付けというものについてその仕組みが機能しない実例がある、こうした御批判を多々受けたわけであります。たまたま山水電気の買収の直後でありましたから、それを例にしながら全く企業買収が不可能ではないという答えをいたしましたけれども、聞きながら、その指摘について私自身が内心ではそうだろうなと思うところが多々ございました。
　今回、証取法の改正をお願いをし、その中におきまして今委員から御指摘を受けましたような諸点の改善を加えていくわけでありまして、法の仕組みとしてはまさに環境は整うわけであります。これが実効あらしめるように、私どもとしても行政の立場からも努力は続けてまいりたい、そのように考えております。
○宮地委員　時間も参ったようですから、最後に証券局長、今証券取引審議会で銀行、証券の相互参入問題がいろいろ議論されているようですが、ここ二、三日の報道を見ておりますと非常ににぎやかになってまいりました。まだ正式な答申も出ていませんから、恐らくきょうここでの御発言にも限界があろうかと思いますが、この問題につい
てどの程度今進んでおられるのか、御報告いただきたいと思います。
○角谷政府委員　証券取引審議会の進捗状況でございますが、具体的には証券取引審議会の基本問題研究会というところで昨年の九月から我が国資本市場のあり方をめぐりまして幅広く議論を行っておりまして、六月中には何がしかの中間的な取りまとめを行いたいということで、実は本日の午後から報告書案の審議等に入らしていただく、こういう段取りになっているわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、今申しましたように、我が国の資本市場を全体として今後どのように国際的な市場として構築していくかということを問題意識としているわけでございまして、単に銀行と証券の分離ということだけに焦点を合わしてやっているわけではございません。そういった意味では、我が国の資本市場のあり方につきまして、効率性でございますとか国際性でございますとか、健全性あるいは安定性といったいろいろな基準を設定いたしまして、そういった面からの問題がないかといったことをいろいろ議論しておるわけでございます。
　その中での議論といたしましては、一つは、適正かつ十分な競争が行われるような市場とするために、既に実情に合わなくなった既存の諸制度、諸慣行といったものの見直しあるいは撤廃を行うといったことが必要であるということ。第二に、現在の証券取引法が制定後既に四十年経ているわけでございますけれども、こういった証券取引法のあり方につきましても、最近の金融情勢のいろいろな変化に応じましていろいろ実情に合わなくなってきている面がある、あるいは将来に対応するためにはさらにその整備が必要になってきているといったことから、これについても包括的あるいは統一的な見直しを行う必要があるんじゃないか、こういったことを一つの基本的考え方としてやっておりまして、その中で今御指摘の銀行の証券の業務分野の問題といったこともいろいろ議論されているわけでございます。
　こういった問題につきましては、まだこれから報告書を作成する段階でございますので、現段階で確定的なことを申し上げられませんし、何がしか今の段階で特定の結論に集約化されているわけではございませんけれども、今後審議会の審議をいたしまして、私どもとしては適正、公平な結論が得られることを期待しているわけでございます。
○正森委員　今度の証券取引法の改正は二つの点が重点だという各委員からのお話がございましたが、私は極めて時間が限られておりますので、ＴＯＢ関係についてのみ若干聞かせていただきたいと思います。
　御承知のように、ＴＯＢというのはイギリスで最初に考えられて、その後アメリカに導入されて、一九六八年証取法にテンダーオファーに関する規定が盛り込まれたのがアメリカでの始まりだというように言われております。
　我が国でも、一九七一年の証取法改正で公開買い付け制度が規定されましたが、現在までに実際に行われたのは、物の本によりますと、一九七二年のアメリカのベンディックスによる自動車機器（株）の買い付け、一九七五年の沖縄電力による沖縄配電と中央配電に対する買い付け、一九九〇年のオリックスによるオリックス市岡に対する買い付けという三つだけで、それ以外にはないようであります。私の今のこの指摘が正しいかどうか、もしそうだとすれば、なぜ日本ではそういうぐあいに少ないのか、お答え願います。
○角谷政府委員　正森委員御指摘のとおり、昭和四十六年にこの制度が導入されてから今まで、この制度によりまして公開買い付けが行われたものは三件でございます。いずれも友好的買い付けでございます。
　こういったことで、この制度が今まで使われなかった理由でございますけれども、これは制度的な理由というよりは、むしろ、一般的に申しまして、我が国自身の社会的な風土からいいまして、企業買収、特に敵対的な企業買収というのは余り好まれないといったこともございますし、また、企業買収が行われる場合におきましても、あえて市場外において不特定多数のものを相手にする公開買い付けによらなくても、市場での取引とかあるいは相対取引とか、そういったことで場合によっては目的は十分達成できたといったことが理由になっているものであるというふうに考えているわけでございます。
○正森委員　今証券局長の答弁があったのですけれども、それはいささか物事を形式的に美化し過ぎているんじゃないですか。もっといろいろな要因があるのです。
　例えば、一九七〇年十二月三日に参議院の商工委員会で、金融等の自由化に絡んで質問がございました。ここに議事録を持ってきておりますが、読めば非常に長くなりますので要点だけを申しますと、当時の宮澤通産大臣は、外資提携では日本側の経営の自主性が守られることが最も重要であり、外資による経営乗っ取り防止策としては、日本側株主で外資に有効に対抗できるだけの株を持った安定勢力を求める必要がある、この安定株主工作は、持ち株会社制度によらず、関係金融機関などの協力で実施可能と思うというように、つまり外資を自由化しても、それを外国に、ＴＯＢによるか何によるかわかりませんけれども、乗っ取られないようにしなきゃならぬ、それには安定株主勢力を確保することが大切だ、だから金融会社や関係事業会社と株の持ち合いをする、そういうことを努力しなきゃならぬということを、通産大臣が国会で堂々と言っているじゃないですか。
　だから、この安定株主工作があるから、外国が資本を買おうと思っても、過半数以上がっちりと、関係の系列と言ったらぐあい悪いですけれども、金融機関等お互いに関係のある企業で相互に持ち合っているから、浮動株が五〇％以上出るということは日本では主な企業ではほとんどあり得ないという状況があるから、これはＴＯＢなどが行われないということになるのではないのですか。
○角谷政府委員　社会的風土という中に含めて申し上げたつもりでございますが、特に敵対的買収というものにつきましては、御指摘のように安定株主という存在もございまして、必要な株式を買い集めることがなかなか難しいという問題もございますし、また、仮にこれによって企業買収が成功いたしましても、例えば会社の従業員との間の融和関係が非常に難しくなるとか、そういったふうなこと全体を含めて社会的風土という意味で申し上げたつもりでございます。
○正森委員　私は、アメリカで横行しているＴＯＢが頭からいいと言っているのじゃないのですね。特に、ＬＢＯとかいろいろ好ましからぬ風潮が起こりまして、これがアメリカ経済の空洞化を招いておったり、あるいは近視眼的な経営方法を誘発しているというような危険がございますから、アメリカのＴＯＢあるいはそういう合併、買収が全部いいと言っているわけではありません。しかし、それなら日本の現在の証券業界あるいは資本主義制度、私が資本主義制度などを言うのはちょっとおかしいかもしれませんが、考えますと、これは必ずしも健全でなくて、資本主義制度の将来のために憂慮すべき事態が起こっているのですね。
　それはどういう点かというと、株式会社というのは本来個人が金を出し合って制度をつくって運営するということだったのだけれども、その株が大部分株式会社によって持たれて、個人の比率というのがどんどん下がっておりますね。私の手元の資料では、八八年は個人はわずか二二・四％のはずであります。局長、答えてください。
○角谷政府委員　八八年のベースで、株主ベースで二二・四％、それから金額ベースで一九・九％でございます。
○正森委員　今お答えになりましたように、株主で二二・四％、それから金額でいうとそれよりずっと低いのですね。それでは、それ以外のもの
はどこが持っているかというと、同じ資料では、金融機関が四二・五％を持っております。事業法人等が二四・九％を持っております。つまり、これを合わせると三分の二をはるかに超えるわけですね。それが結局安定株主としてそれぞれはめ込まれているという株主の持ち合い制度になっているわけであります。したがって浮動株が非常に少なくて、これらの金融機関や事業法人の大部分は売りませんから、わずかの株の移動によって需給関係が逼迫して株価が上がるというのが日本の株式の構造なんですね。ですから、アメリカに比べても、ＰＥＲというのですか、プライス・アーニングズ・レシオというのですが、それが異常に高いというところまで株価が上がってしまうということになるわけです。
　それをまた助長しているのが、配当性向が非常に低いということですね。今、日本では、一九八九年における配当性向は大体二八・三〇％、私の手元にある「商事法務」の昨年の十月五日付の中に出てくる資料ですが、間違いありませんか。
○角谷政府委員　私の手元にあります資料、全国証券取引所協議会が全国証券取引所の上場企業を対象といたしました昭和六十三年度配当状況調査によりますと、配当性向は二八・一三％でございます。
○正森委員　私の手元に持っております二八・三％というのと合っております。
　ちなみに、証券局長、全部お答えいただきませんけれども、外国と比較するとどういうことになるかといえば、主な国ですが、例えば西ドイツの配当性向は五四・〇二です。イギリスは四九・九五、アメリカ合衆国が四三・二九です。それ以外でも、例えばオーストリアは六九・〇九、ニュージーランド六七・二〇、スペイン六三・九六で、日本は断然低いのですね。日本と同じぐらいというのはデンマークぐらいしかないわけであります。
　つまりこれはどういうことかといいますと、株式会社がもうけても本来の主人である株主には配当しない、全部留保するということで、自分の中の資産をよくする、資産がよくなれば当然のこととして株価が上がります。その株価を利用して時価発行だとかあるいはＣＢとかワラント債だとかエクイティーファイナンスと言われるものをやる。そうするともう利息は本当に低くて、一％にも満たないのです。限りなくゼロに近い価格で資金を大量に確保することができるということになっているのですね。ですから、株主は配当でもらわなくても株の値段が上がるからそれでもうければいいじゃないかという理屈のようですけれども、結局そうだとしましても、その大量の株は株主に対する割り当てでなしに時価発行等になるわけですから、そういう格好で、株主は持っていてもしようがないからやはりどんどん売っていく、ますます個人株主の比率は下がっていく、安定株主がふえるという構造になっていくのです。
　大蔵大臣、この状況が続けば、識者は言っておりますが、株主なき株式会社、まともな個人の株主のいない株式会社、株式会社の相互持ち合い、すなわち株式会社の死滅というような事態になるのではないかと言われているのですね。これは健全な資本主義としては、私から言うのもおかしいが、非常な大問題なんですね。私は、繰り返して言いますが、アメリカの構造協議がいいと言っているのじゃないのですよ。アメリカは今ＴＯＢで逆に経済が衰退しているのですからね。しかし、別の意味の本当の株主を基本に考える立場からすれば、資本主義として考えるべき点があるんじゃないかというように思うのです。
　時間がもう来ましたので、採決があるようですから終わらせていただきますが、大蔵大臣、もし何か御感想がございましたらお答えいただきます。
○橋本国務大臣　私は、今委員が組み立てられましたような論議が成立しないとは申しません。しかし同時に、その場合の収益というものは企業内に蓄積をされる、言いかえれば資産価値の上昇という形で株価に反映されていくんだということも申し上げられると思います。
　この前私は、堀議員を自民党にスカウトいたそうとして失敗をいたしましたが、今正森議員の資本主義経済についての御見識を聞きまして、私よりも自由民主党の中に必要な人材ではないか、率直にそのような印象を持ちました。
○正森委員　申しわけございませんが、あと一点だけ聞かせていただきます。
　局長、この新旧対照表を見ますと、非常に興味があるのは、二十七条の十三というのが新設されましたね。それの第四項を見てください。第四項の一号を見ますと、一たん公開買い付けを開始してからそれを中止できる規定として、「応募株券等の総数が買付予定の株券等の数に満たないときは、応募株券等の全部の買付け等をしないこと。」こういうことをあらかじめ公告の中でやっておけば、例えば一千万株買いたいと言っても九百万株しか買えなければやめることができるということで、これは前の証取法の規定にはなかったことで、アメリカで非常に活用しているやり方じゃないですか。だから、これをやると、買い付けする者はオファーをして、それで全部買えれば目的を達するけれども、達しない場合は、それをどこが引き取ってくれるかというのでいろいろまた余分なことをやらなければいけないけれども、達しなければ、一から始めてもう全部買わないでいいということになれば、安心してテンダーオファーができるあるいはＴＯＢができるということで、ますます買収とか投機というものが盛んになるのじゃないですか。新設規定でしょう、違いますか。
○角谷政府委員　今のは、新設規定というよりは、従来政令に書いたものを法律に格上げしたものでございまして、これは先ほどのたしか宮地委員ですかから御質問がありましたように、なるたけ一覧性を持った法律にした方がいいということで、従来政令であったものを法律に直したものでございます。
○衛藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　証券取引法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○早川委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　証券取引法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　今後とも、企業会計、株券等の大量保有状況、取引実態等有価証券取引を行うに際して重要な情報の公開制度の拡充を図ること。
　一　内部者取引等有価証券に係る不正取引の規制に当たっては、行政当局、証券取引所等関係者において具体的な規制内容について周知、明確化させることを含め未然防止体制の整備に万全を期するとともに、不正取引の監視体制の充実に努めること。なお、今後の取引の状況も踏まえ、罰則のあり方も含めて規制のあり方について常に検討を加えること。
以上であります。
　何とぞ御賛成を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○衛藤委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○衛藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
平成二年五月三十一日（木曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　中村喜四郎君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　亀井　善之君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　直人君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　二田　孝治君　　　　細田　博之君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　俊一君
　　　　　　小林　　守君　　　　田口　健二君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　東　　祥三君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、東祥三君より、六月六日から十四日まで九日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○緒方事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につき、田名部運輸委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、畑社会労働委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、鈴木内閣委員会理事の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、上草逓信委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、船田文教委員長の報告がございまして、修正で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十二号
　　平成二年五月三十一日
　　　　正午開議
　第一　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出）
　第二　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　特定通信・放送開発事業実施円滑化法案（内閣提出）
　第五　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
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○山下委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
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○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明六月一日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
平成二年五月三十一日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中島　　衛君
　　　理事　金子　一義君　理事　木村　守男君
　　　理事　北村　直人君　理事　桜井　　新君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　小野　信一君
　　　理事　木間　　章君　理事　吉井　光照君
　　　　　　大石　正光君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　田中　秀征君
　　　　　　武村　正義君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　成彬君
　　　　　　松永　　光君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　石井　　智君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　三野　優美君　　　　山内　　弘君
　　　　　　長田　武士君　　　　辻　　第一君
　　　　　　菅原喜重郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　綿貫　民輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　野沢　達夫君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　福本　英三君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　坂東　自朗君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　島田　尚武君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局警備課長　　　町田　幸雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　河上　信彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　小山　嘉昭君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部長　　　清水令一郎君
　　　　　　　　消防庁予防課長　海老　忠彦君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　吉沢　奎介君
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委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　貴志　八郎君　　　　　竹村　幸雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹村　幸雄君　　　　　貴志　八郎君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　智君　　　　　池田　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　元久君　　　　　石井　　智君
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
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○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹川堯君。
○笹川委員　このたび提案されました大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案についてお尋ねいたします。
　御案内のように、今回提出されました両案でございますが、大都市における住宅の困窮あるいはまたサラリーマンの方々に住宅を供給する、あるいはまた遊休土地の利用、建築基準法の高さの制限、斜線制限の緩和あるいは容積率等の緩和、いろいろの施策が中に入っておりまして、住宅問題等に対する解決には相当役に立つのではないか、こういうように理解をし、また評価をいたしますが、これらのことをすることによってまた新たな問題点が出てくるのじゃないか、こう思うわけであります。
　問題点というのは、住宅が増加すれば必然的にそこに住む方々がまた車をお買いになる、まさに交通戦争がどんどんふえていくのじゃないか、こう考えるわけでありますが、住宅あるいはまた大きなマンション等を建設いたしましても、駐車場の設置義務だとかそういう方向がこの法案の中に見当たらないわけであります。いずれにしても近い将来こういうことをやらなきゃならぬということは当然だろうと思いますので、現在あるいはまた将来についてそういうことを必要とすることを法律でつくるとか、あるいは行政指導するとか、そういうお考えがあるかどうか、建設省にお尋ねをいたします。
　それから二点目は、現在でも夜間の路上駐車等が交通事故発生の原因にもなっておりますので、現在の建築基準を、駐車場をつくるならば例外的に認めてやってもいい、こういうお考えがあるかどうかお尋ねをしたい。
　三点目は、国及び公共団体が進める建物、例えば住宅公団、県営住宅、市営住宅等に今後駐車場の設置を義務づけていくかということをお尋ねをしたい。
　以上三点を建設省にお尋ねいたします。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　最初の、住宅供給の促進に当たっては駐車場対策の推進が不可欠ではないかというお尋ねでございますが、自動車の駐車場の整備は、道路交通の円滑化を図るとともに、都市の機能の維持及び増進のために極めて重要な課題でございます。近年は、各家庭におきまして自動車を保有する率が高まっているとともに、住居系の地域におきましても、駐車場不足から違法の路上駐車の問題が発生して住民生活に大きな影響を与えることも十分認識をいたしているところでございます。このため、駐車場問題が深刻化している都市につきましては、総合的な駐車場の整備計画の策定を推進するとともに、有料道路の整備資金やＮＴＴの株式の売り払い収入を活用いたしました無利子の貸付制度を活用して、民間によるものとあわせて公共駐車場の整備を目下進めているところでございます。
　また、特定の業務用、商業用の建築物のための駐車場需要に対する駐車施設は、その建築物に附
帯して設けるべきであると考えておりまして、駐車場法におきましても、建築物の新増築の際の駐車施設の整備に対しまして、地方公共団体が条例によりましてその建築物の規模に応じて駐車施設の附置を義務づけることができるものとされております。平成元年三月三十一日現在、全国百三都市においてこの条例が制定されているところでございます。最近の駐車状況にかんがみまして、駐車場施設の附置義務につきましてさらに制限を強化する方向で目下対策を進めているところでございます。
　それから第二のお尋ねの、住居系の用途地域の建築物についても駐車場の設置を義務づけるべきではないかということでございますが、駐車場法に基づきまする駐車場附置義務制度では、住居用途の建築物につきましては、駐車場整備地区内または商業地域内もしくは近隣商業地域内におきまして、三千平方メートル以上の建築物に関して条例で駐車場の附置を義務づけることができることとされております。また、通達によりまして、一台当たりの床面積は四百五十平方メートルが適当というふうに指導しているところでございますが、最近のモータリゼーションの進展の状況によりまして、世帯当たりの乗用車保有率が極めて飛躍的に増大してまいっておりますので、この基準が駐車場需要の現状に十分対応していないのではないかという御指摘については、私どもそのように感じておるところでございまして、これから、違法の路上駐車が著しい地域におきましては、その集合住宅周辺の地区等につきましても、マンション等の住宅について附置義務の強化を図るための検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○伊藤（茂）政府委員　三つ目の御指摘の点についてお答え申し上げます。
　公営とか公団とか公的主体が供給しております集合住宅の団地については一定の駐車場を確保させるべきではないか、こういう御意見かと存じます。
　確かにモータリゼーションといいますか車の保有率が非常に高まりまして、各事業主体も団地をつくった後、住民との間にいろいろなトラブルを経験してまいりまして、次第に駐車場の整備率が高まってきております。したがって、公営住宅につきましては事業主体ごとに駐車場の整備方針を定めてやっております。
　例えば、東京都の場合には郊外の団地ではおおむね五〇％をめどにしているということでございますし、大阪市は三割、名古屋市は原則七〇％というようなことでやっております。さらに地方都市に参りますと、各戸に一台というようなところも相当ございます。そういうことで、それぞれの地域地域で実情に応じながら確保に努力をしております。
　それから公団住宅は、建設計画規定で、車の駐車場の需要を十分把握をして適切に対処するよう計画するようにとなっておりまして、現実の問題として郊外型は八割のものを確保しておりますし、賃貸住宅については八割程度、分譲については一〇〇％というのが、これがもう最近の計画になっております。
　そういうことで、各事業主体において立地の状況等に応じて駐車場のスペース確保に今後とも努めてまいる所存でございます。
○笹川委員　建設省の答弁が長いものだから質問時間がなくなっちゃうので僕の方、短く一、二、三と分けて聞いたのだけれども、要請をいたしておきますから、今後はもう必ず車社会で車は要るということですから、一つの寝室があれば一台、あるいは二つあれば二台というように必ずアメリカ社会の後を追従していくと私は思いますので、その点ひとつもっと前向きに努力をしていただきたいということを要望申し上げておきます。
　次に警察庁にお尋ねをいたします。
　現在、自動車の路上駐車あるいはまた夜間の長時間駐車によりまして交通事故が多発をしている。同時にまた消防活動、救急活動にも支障を来す場合が多く出ております。今、建設省に質問いたしましたが、警察庁としては、当然こういう住宅事情が緩和をされていけば車の台数は住民に比較してふえていきますから、その辺は建設省が住宅、マンションをつくればその後始末を警察庁がやらなくちゃならない、こういうことになるわけでありますが、今まで警察庁として駐車場の設置をもっともっとふやしてもらいたいという要請を建設省にしたことがあるかどうかをまず一点お尋ねをいたします。
　二点目は、今回警察庁が改正をしようとしている自動車の保管場所に関する法律案の改正でありますが、軽自動車の車庫証明というのは今まで必要ではなかったわけであります。今度は軽自動車については届け出制度をやってもらいたい、こういうことでございますが、いずれにしても車を買うからにはどこかへ置かなくちゃならない。そういうことを考えると、届け出制度じゃなくして、本当は普通の自動車のように車庫証明を必要とするような法案に改正した方がよかったのじゃないか、こう考えていますので、その点について考え方をお尋ねをしたい。
　それから三つ目は、東京都内に現在車庫がなくしてどのくらいの自動車が夜間、俗に言う不法駐車されているのか、大体でいいですから、わかったら以上三つについてお尋ねをいたします。
○島田説明員　お答え申し上げます。
　まず第一点目の、建設省あるいは各自治体の都市計画担当の方々に対する警察からの駐車場整備等についての要望の状況でありますが、中央あるいは地方におきまして、ほとんど全県においてここ数年にわたっていろいろな形で御要望させてきていただいておるというふうに認識しております。その中で、また例えば私どもの承知しておりますところでは、この四月一日から大阪市において相当に厳しい附置義務条例が制定されるなど最近急速に前向きの動きが進んできているというふうに認識をしております。
　それから二点目の、軽自動車について登録自動車と同様車庫証明の制度を当初からとるべきではないかという御指摘であります。大変ごもっともな御指摘だと思いますが、今まで軽自動車についてはチェックをするための何らの制度もなかった。しかも販売店が比較的小規模の、とっちゃんかあちゃんというと大変失礼ですが、体制が必ずしも十分ではない。しかも私どもの行政サイドの方としても必ずしもまだ十分な、車庫証明のように調査員等が回るような体制までがそうすぐにはできない等々、激変緩和等も勘案させていただきまして、今回私ども提案——まだ提案できてないわけでありますが、させていただきたいと考えております案においては、当面届け出制で何とか実効を上げていきたい、このように考えております。
　三点目の夜間においてどのくらいの路上駐車がということ、大変難しいのですが、今運輸省の数字を若干記憶しているところで申し上げますと、たしか三百十数万台の車が一応都内にあるということで、昼間については二十三区内で瞬間路上駐車二十一万台というような数字があります。
　さて、それでは今のような数字をもとにして夜間どうかということになりますが、大変残念ながら具体的には持ち合わせておりませんが、最近の多摩ニュータウンでの火災、先生今御指摘のように消防車が非常に苦労したとか、ああいったこと等考えますと、相当数の夜間においても違法な路上駐車があるものというふうに認識しております。
○笹川委員　まだちょっと時間があるから警察庁にお尋ねしますが、今警察の夜間の取り締まりというのは、表通りとか比較的大きい通りは多いのですが、東京都内の場合にちょっと裏通りに入ると大変道が狭い。そこの取り締まりというのは実はほとんどできていないような状況です。そうしますと、さっき私が言った消防活動ということになると、表通りはいいけれども裏通りに一歩入ったときに夜間どうするのかなと思いますと、非常に背筋が寒くなるような思いがたくさんいたします。たまたま私も都内に居住いたしておりますの
で、こういう自動車の不法駐車を警察だけに頼って取り締まりをしろということでは、私はまさに行政の汚点になるのじゃないかと思いますので、ぜひひとつ建設省も、後始末だけをさせる形ではなくして前向きに、お互いに痛みを少しずつ分け合ってやっていただきたいと思います。
　後でこれ、警察庁に上げておきますが、きのうの新聞に、自動車の車庫事情というので出ています。まさに苦労してやっています。車をどこからおりるのかわからないのだ、いっぱい入っている。まず家の中のドアをあけておいて、車を入れて、それでドアをあけて出るんだそうですよ。クイズみたいなことをして駐車場を実は使っているということがありますので、ぜひひとつ研究をいただきたい。やれば必ずできると思います。
　次に、大蔵省にお尋ねをいたします。
　主税局の方にお尋ねをいたしますが、今回の法律改正の中に「国及び関係地方公共団体は、」「大都市地域における土地の有効な利用を促進し、並びにその投機的取引を抑制して住宅及び住宅地の供給の促進を図るため、必要な税制上の措置その他の適切な措置を講ずるよう努めなければならない。」こうなっております。大体、この日本の土地の高騰はいろいろな要因があるだろうと思いますが、考えてみますと、投機的に取引をした、その土地を使おうとしないで要は金もうけの道具にしたということがまさに今回の原因であります。これを税制の上だけで措置することによって抑制できると私は考えてはおりません。土地でもうけた人の金を税金として取ってしまえばそれでいいんだという考え方には承服できないわけでありますが、主税局として、個人の場合には死にますから必ず相続ということで税金は取れますが、企業は死にませんから相続の対象にならない。したがって、法人が所有する土地に対して、今現在資産の格差を見直そうじゃないかという動きがあるわけでありますので、土地に対する再評価税という意味じゃありませんが、そういう資産の格差等を含めてそういうものを将来取ることを考えているかどうかひとつお尋ねします。
　それから、銀行局にお尋ねしますが、地価が非常に上がった、土地が高騰した、政治問題、社会問題になってまいりましたが、つい先般、銀行協会の会長あるいはまた経済団体の幹部、日銀総裁等々が、土地の高騰にはモラルが欠けておった、こういうことで反省の談話が出ております。それを監督する大蔵省として責任を感じているか、あるいはまた行政上やはり指導が間違っておったか。私は、間違っておったということを指摘したいと思うのですが、大体、銀行が土地を買う、すぐ貸す、上がる、また担保を増す、また買うというように、結局どんどん自転車操業的なものを許した、これは私は、銀行局の責任が大きいということは昔から、大蔵委員のときからずっと申し上げて、銀行局長にも、土地に対する貸出金利をどんどん引き上げろ、そうすれば必ず地価は鎮静化していく、あるいはまた、工場をつくるのならば、上物に対してお金を貸すのはいいけれども、土地に対しては貸すな、土地くらいは自己資金で調達するように指導したらどうだということを顔を見るたびに申し上げて、今はだんだん貸出金利を引き上げておるということを聞いておりますが、その点についてちょっとお答えをいただきたいと思います。