Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　この清水嘉与子議員の後援会の会長は南野法務大臣自身でありまして、しかもこの清水かよこ後援会は二〇〇一年に日本看護連盟本部から三億円の寄附を受けている。これが収入のほぼ一〇〇％なわけですね。ですから、これを迂回して結局あなたの政治資金団体に入っている。そうなりますと、結局、合計しますと二千五百四十一万円、約八割以上が看護連盟からの寄附ということになるわけですね。これは結局、のおの後援会と同じような実態になっているんじゃないですか。その点どうですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　御指摘のように迂回ということは行っておりません。看護連盟やその支部の支援をいただいているということは事実でございます。
○井上哲士君　後援会も、そしてあなたの政治資金管理団体も、その大半がこういう実態になっている。そのことについての、今国民の声についてどうお考えかということを聞いているんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　大事なことは、議員として、国民全体の代表であるという自負に基づき、それにふさわしい行動をすることだと思っております。
○井上哲士君　私は認識が甘いと思うんですね。大臣が厚生労働副大臣のときの平成十三年に厚生労働省が、看護協会の実名も挙げまして、公益法人の活動と政治団体の活動の峻別についてという通達を出しております。この四月にも同様のものを出しておりますけれども、この通達についての受け止めは大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。
　公益法人の活動と政治団体の活動とは、これは峻別が図られるべきであると思います。両者の活動が一体であるかのような誤解を先生、お与えしたことは好ましくないものと承知しております。
○井上哲士君　看護協会と看護連盟の本部の所在地は同じです。さらに、全国で二十七の府県で協会と連盟の所在地が一緒。そこから先ほど言ったような献金が来ているわけですね。これはやっぱり通達の趣旨に反しているんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　代表者も異なります。何よりも看護協会の、看護協会には約五十六万人の看護師などの、などによって構成されております。それに対しまして看護連盟は、希望をする約二十万人の看護婦等により構成されているものであり、全く異なる団体であると御認識をよろしくお願いします。
○井上哲士君　現場では一体になっているんですね。一体になって連盟や後援会に対する加入の強制というのが問題になっているんです。今年の選挙でも、赤穂市、室蘭市、酒田市の公立病院で地位利用による強制勧誘で公選法違反で逮捕されております。三年前の選挙でも同じように、これは看護婦連盟推薦の清水嘉与子議員の後援会の勧誘で二か所で逮捕されています。この清水後援会の会長はあなたなんですね。
　ですからね、実態、こういうことになっているのに、なっている。あなたは選挙違反になるということは十分に周知してきたと言っていますけれども、全然改善されていないんです。こういうことになっているんじゃないですか、実態は。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。
　私の選挙で選挙違反を出したことは大変遺憾に思っております。
○井上哲士君　看護部長が逮捕された赤穂市の市民病院の職員は、就職すると本人の承諾なしに看護連盟に入るようになっていたという証言もあるんですね。
　こうしたやり方が逮捕の温床になっているのに、あなたは衆議院の答弁でこういう選挙違反について、情熱余ってのことだと思うと、こういうかばうような答弁をされました。私は、法務行政の責任者としてもこういう認識でいいのかと、こう思います。
　総理、任命者としての責任はどうなんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　熱心に応援する方も法律を守るというのは当然でございます。
○委員長（中曽根弘文君）　井上君、時間でございますのでおまとめを願います。
○井上哲士君　はい。法務大臣や総理がこういう認識では国民の政治に対する不信は払拭されないと申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で紙智子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。
○福島みずほ君　防衛庁長官は、昨日、アメリカ司令部の日本移転に関して安保条約の極東を超えてもいい旨発言をされました。
　極東というのは地理的概念であり、許されないと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（大野功統君）　昨日のいわゆる極東条項に関します私の発言につきましては説明が不十分な点もあったと思いますけれども、日米安保条約第六条、いわゆる極東条項における極東の範囲についての見解は昭和三十五年二月二十六日の政府統一見解と同一であり、何ら変わるものではありません。また、事前協議に関する見解についても何ら変わるものではありません。
　いずれにせよ、今次の在日米軍の兵力構成見直しは従来の安保条約の枠内で行われることは当然であり、極東条項の見直しといったことは考えておりません。
○福島みずほ君　官房長官、どうですか。
○国務大臣（細田博之君）　本来、外務大臣がお答えすると一番いいんでございますが、今日は、昼、フィンランド大統領との昼食会、公式の会議がございますので私からお答えしたいと思いますが、今、防衛庁長官からもお答えいたしましたとおり、日米安保条約第六条、いわゆる極東条項における極東の範囲についての見解は昭和三十五年二月二十六日の政府統一見解と同一であり、また、事前協議に関する従来の政府の立場は何ら変わるものではありません。
　いずれにせよ、今次の在日米軍の兵力構成見直しは従来の安保条約及び国際取決めの枠内で行われることは当然でありまして、極東条項の見直しといったことは考えておりません。
○福島みずほ君　昨日、防衛庁長官は基地の再編問題について極東を超えてもいい旨発言をされました。今日の答弁と違いますが、どうですか。
○国務大臣（大野功統君）　それでは、昭和三十五年の政府統一見解をもう一度読ませていただきます。
　一番は、国際の平和と安全の維持という観点から日米両国が共通の関心を有する地域であり、実際問題としては、米国が我が国の施設・区域を使用して武力攻撃に対する防衛に寄与し得る区域であり、大体において、フィリピン以北並びに日本及びその周辺の地域であって、韓国及び台湾地域を含み、また、この区域に対して武力攻撃が行われ、あるいはこの区域の安全が周辺地域に起こった事情のために脅威されるような場合、米国がこれに対処するために取ることのある行動の範囲は、必ずしも前記の区域に局限されるわけではないと。
　以上です。
○福島みずほ君　質問に答えていません。昨日の答弁と違いますか。
○国務大臣（大野功統君）　もう一度繰り返し申し上げます。
　今お読み申し上げました第四、必ずしも前記の区域に局限されるわけではない。以上でございます。
○福島みずほ君　いや、そうしますと、座間キャンプに米軍司令官が、司令部が来るという報道もされておりますが、司令部を日本に持ってくることは可能なんですか。これは極東を超えませんか。
○国務大臣（大野功統君）　今お話のトランスフォーメーションにかかわる問題でございますけれども、様々な新聞報道がなされております。そのことは私もよく存じております。
　しかし、一つ一つのことについては、今アイデアの交換をしている段階であり、日本として、政府として特段、この何ら判断をしたり決定をしたりしていることではありません。これは、相手側の一々につきまして、相手側、米軍のこともありますから、ここで何が何ということは申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　日米安保条約では極東と明文で規定をされています。それを超えることになる、それについてはいかがですか。
○国務大臣（大野功統君）　申し訳ございませんが、何度も繰り返させていただきます。
　極東、極東に、日米安保条約第六条における極東に関する政府見解でございます。これは、先ほど申し上げましたとおり、米国がこれに対処するため、繰り返しません、前半繰り返しませんが、取ることのある行動の範囲は必ずしも前記の区域に局限されるわけではありません。前記の区域にという、申しますのは、大体においてフィリピン以北並びに日本及びその周辺の地域であって、韓国及び台湾地域を含みと、こう書いてあります。
○福島みずほ君　極東の説明をしていただいたのは有り難いですが、問題は、アメリカの司令部が日本の中に来ることがこの極東条項に反するのではないか、これについてお答えください。
○国務大臣（大野功統君）　お答えいたします。
　米陸軍の第一軍団の司令部のキャンプ座間への移転ということをおっしゃっているんだと思いますけれども、様々な報道がされておりますことは私も承知いたしております。
　しかし、在日米軍の兵力構成見直しの日米間の協議の現状については、米軍の軍事体制の見直しについての基本的な考え方、地域における情勢認識や日米の役割と任務といった基本的な論点について包括的な議論を行いつつ、日米それぞれの考え方にかかわる見解を深めているための意見交換を行っている段階でございます。その中で、種々なアイデア、具体的な見直しのアイデアについても議論はいたしておりますけれども、提案のやり取りを行っているわけではありません。
　したがいまして、この辺につきましては以上でございます。
○福島みずほ君　協議の中身を聞いているのではなく、日本政府の態度を聞いているのです。アメリカの司令部が来るということは極東に範囲が限らない。日米安保条約を超えるじゃないですか。これについての見解を教えてください。
○国務大臣（大野功統君）　そういう前提でのお答えはできません。
○福島みずほ君　これに関しては、日本政府の態度が極東ということについて概念を変えないのであれば、日本の中に米軍の司令部を持ってくることは日米安保条約の極東条項を超えて、許されないと考えます。
　官房長官、どうですか。
○国務大臣（細田博之君）　基本的にはそう考えています。
○委員長（中曽根弘文君）　時間でございますので、おまとめを願います。
○福島みずほ君　日本に司令部を持ってこないよう、基地の再編の中で日本が日本のいわゆる国益も含めてきちっと主張されるよう、そして法の支配にのっとって政府が行動されるよう強く要望し、私の質問を終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。椎名一保君。
○椎名一保君　自由民主党の椎名一保でございます。お許しをいただきまして、質問をさせていただきます。
　初めに、台風二十三号で被災に遭われた皆様方にお悔やみと心からお見舞いを申し上げる次第でございます。また、その復旧にかかわっている皆様方に感謝を申し上げ、一層のお力をいただけるようにお願いを申し上げる次第でございます。
　世界の自然災害、年間六〇％が日本で起きているということを改めて実感をするわけでございますけれども、政府におかれましては、治山治水、防災、災害対策、諸般一生懸命やっていただきたく、心からまずもってお願いを申し上げる次第でございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　この災害にもかかわることでございますけれども、中山文部科学大臣にお伺いいたします。初めに、この三位一体改革の義務教育の、義務教育費の縮減、廃止に関することでございますけれども、公立小中学校の耐震性、このことにつきましてお伺い、耐震対策につきましてお伺いいたします。
　やはりこのように災害が続きますと、子供の命にかかわること、事柄がこの義務教育費の中にも入っているんだと、財務大臣も細かく分析をして仕分をしていかなければならないという御答弁を昨日されましたけれども、特にこのようなことに対しましてはきちっとやっていただきたいと思うわけでございますけれども、現在、公立小中学校十三万棟を調査いたしまして、約四九・一％終わっているんですけれども、約五一％はまだ耐震性に不安があるわけでございまして、このことについてまず所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　椎名議員にお答えいたします。
　正に御指摘のように、いろんな災害、地震が起こるたびに文部科学大臣としては本当にはらはらするわけでございまして、今御指摘のように、学校施設の耐震化ということについては鋭意努力しておるんですけれども、まだ半分ぐらいまだ未整備ということで、何とか早くこのことも含めて公立学校の施設整備、これからも頑張ってまいりたいと、このように考えております。
○椎名一保君　三位一体改革は私も大切なことではあると思いますけれども、何せ子供たちの大切な命が懸かっていることでございますんで、この事業が遅れること、いささかの懸念があってもいけないと思います。どうか、今後これを進めていくに当たりまして、文部科学省としてひとつ格段の努力をお願い申し上げる次第でございます。
　続きまして、昨今、教員の不祥事がいろいろ続いておりまして、伺いましたところ、昨日、文部科学大臣は中央教育審議会に教員の免許の更新制を諮問されたとお伺いしておりますけれども、そのことについて御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　正に教育は人なりと言われますけれども、まあ私もそうでございますし、椎名先生もそうだと思うんですけれども、小学校、中学校、高校、大学、やっぱり非常に感化を受けた先生いらっしゃると思うんですけれども、やっぱり子供たちを教える先生方の資質向上を図るということは極めて大事なことであると、このように考えているわけでございまして、今お話ありましたように、正に昨日のことでございますけれども、中央教育審議会に対しまして、今後の教員養成、免許制度の在り方について幅広い観点から御議論をいただくための諮問を行ったところでございます。
○椎名一保君　教員の資質の向上は正に国家の命と言っても差し支えないと思います。諮問が、答申が出次第、早急にこのことをきちっとやっていっていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事若林正俊君着席〕
　文部科学大臣に最後の質問になりますけれども、教育基本法でございます。
　平成十五年の三月二十日にたしか中教審から改正すべしという答申が出ておりまして、もう一年半たっております。昨日の我が党の沓掛議員の質問にもお答えいただきましたけれども、通常ですと、答申をいただいて、本来、通常ですともう既に国会に提出をしていなければいけないことではないかと思いますけれども、もう来年の通常国会になりますと、足掛け二年になるわけでございまして、遅くとも来年の通常国会には法案として提出をしていただいて、私ども真剣に国民の議論として審議をさせていただきたいと思っておるんでございますけれども、このことについての御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　昨日の委員会でも申し上げたんですけれども、この教育基本法というのは、我が国の教育の基本理念を確立するという観点から昭和二十二年、それこそ戦後間もないころできたわけでございまして、時代も五十年以上が過ぎているわけでございます。その間、一回もこの改正がなされなかったということでございますけれども、その間、日本の社会情勢、経済情勢、本当に様変わりいたしました。
　また、御承知のように、いろんな教育現場の問題もありますし、また教育のゆがみが社会のいろんな出来事にも大きく影響しているんじゃないかと、こういうふうな御指摘がございまして、今、教育につきまして様々な方向からいわゆる教育改革の論議が進められているわけでございますが、その中で、やはり教育の基本にさかのぼって、一体どういう日本人を、これから子供たちを養成していくんだと、そういう基本にさかのぼった教育基本法の改正が必要じゃないかと、こういうふうな御指摘がありまして、今お話がありましたように、もう去年の三月にその必要性ありという答申を中央教育審議会から承っているわけでございます。
　その後、文部科学省におきましては、この答申を踏まえまして、全国で教育改革フォーラムやあるいは政府主催のタウンミーティング等を開催して国民的な理解、御理解をいただくという、そういう取組を進めておるところでございます。また、与党におきましても、教育基本法の改正は極めて重要な課題であるという認識から、昨年の五月以来でございますが、与党教育基本法改正に関する協議会を設けていただいて、精力的な議論が行われておるわけでございまして、この六月には教育基本法に盛り込むべき項目と内容についての中間報告もいただいたわけでございまして、更にまた審議が深められていくというふうに承知しております。
　そういうことを踏まえまして、やはり何といっても国民的な議論が一番大事だと、こう思いますけれども、中教審の答申、そして与党の議論を踏まえながら、教育基本法につきましては、御指摘のように、もう本当に長くなりますので、できるだけ早く、速やかな改正に向けて精力的に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○椎名一保君　ありがとうございました。
　中教審の、中央教育審議会の委員の皆様方に対しましてもやはり国会がきちっと責任を果たさなければいけないと思う次第でございますので、文部科学省に対しましてはよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　時間がございませんので駆け足でいきたいと思いますけれども、ＢＳＥの問題、島村農水大臣にお伺いいたしますけれども、科学的見地に基づいて食品安全委員会の中間報告が出まして、それに基づきまして、先ほど、午前中も議論ございましたけれども、二十一か月月齢以上の牛肉についてＢＳＥ検査、検査を義務付けるとする国内措置の見直し案を諮問されまして、アメリカや欧州と同基準と。これは、日本にこのＢＳＥの問題が起きたときと違いまして、三百五十万頭全頭検査をし、その結果を基にした、科学的知見を基にしたことであると私は認識をしております。
　しかし、日本は、御承知のとおり食品の六〇％を輸入に頼っておるわけでございまして、アメリカや欧州よりももっともっと厳しい安全基準があってしかるべきであると思っております。そういうことで、三年間これを継続するということは評価されるべき事柄であると思います。
　それがそのとおりになったといたしまして、やはり、国内産と安い外国産が出回りまして、これが混同されてまた一部の悪徳業者による悪徳が行われないように農水省としてきちっと監視をしていただきたいんですけれども、このことにつきまして御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　椎名先生御指摘のとおり、実に三百五十万頭全頭検査を実施しまして、一時は肉離れが激しかったわけでありますが、国民の信頼もようやく取り戻しつつある状況下にあります。
　そういう中で、国内だけではこれを十分に充足できませんので、当然に輸入に依存せざるを得ないわけでありますが、我々は、例えば、今日からアメリカと局長級の会議が始まりましたけれども、その際にも、あくまで私どもの日本の国の国内措置に言わば従ってもらうということと、安全、安心を大前提にする姿勢をもっと真剣に受け止めてほしいということ、そして同時に、何かの問題についても、我々の基準がすべてであって、相手の基準にこっちが寄り添うという感じでないものを、十分理解が得られるように今向こうとの話合いを行っているところです。
　さて、御指摘の牛肉の原産地表示につきましてですが、これはＪＡＳ法において、国内産であれあるいは輸入肉であれ、これはともに表示が義務付けられておるわけであります。
　そこで、これらの原産地表示を含む食品表示が適正であるかどうか、こういうのも余り人任せでは無責任でありますので、農林水産省といたしましては、現在、約二千名の職員を配置しまして監視指導を行っているわけであります。ちなみに、県内だけにとどまる県はこちらから行かずに県が配置していますから、二千名という数は相当な数でありますので申し添えます。
　なお、平成五年、昨年の十二月に米国でのＢＳＥの発生以来、特に牛肉については重点的に原産表示を言わば監視するという姿勢を取っているわけでありますが、もし万が一不正表示を発見した場合には、ＪＡＳ法に基づきまして言わば厳正な指示そして公表等処置が行われることになっておりまして、指示と一言に言いますが、これは公表されるわけでありますから、これはもう業者の受けるダメージはもう決定的なものになります。
　そういうことも含めて、我々は徹底しておるわけでありますけれども、今後とも消費者の信頼を回復していくというまた途上にもあるわけでありますから、そのことを大前提に、牛肉の原産表示につきましては引き続きしっかり御指示が生きるように頑張っていきたいと、こう考えます。
　以上です。
○椎名一保君　ＢＳＥ事件以来、発生以来、農水省も大変御苦労されてきたわけでございまして、今後とも国民の安全、安心、その気持ちが、損なうことがないようにしっかりとお願い申し上げる次第でございます。
　あと三問ありますので、急ぎ足でやります。
　ＮＰＯにつきまして、竹中大臣にお伺いいたします。
　やはり、官から民へという、その受皿としてＮＰＯの役割というのは大変大きなものがあると、我が自由民主党もこのことをやはりきちっと勉強して、効率のいいものにしていこうということで今やっておるわけでございますけれども、いろいろ幅広いことなんですけれども、千葉県の私の地元の市川市で、この十二月に条例制定されると思いますけれども、市民税の一％をＮＰＯに使わせようということが始まりまして、このことにつきまして大臣の所感をお伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　官から民へ、具体的には、世の中には市場で配分されるような私的な財やサービスと、やはり市場ではどうしても扱えないようなハンディキャップを負った方々に対する問題をどうするかとか、離島をどうするかとかという、その公的な財・サービスがあると思います。
　日本は、これまでその公的な部分を政府、官が独占をしてきたという嫌いがある。しかし、公的なものでも、これは民に大いに行ってもらえればいいじゃないかと、多様な価値観を反映してもらえればいいじゃないかと。それが正にＮＰＯ、ＮＧＯのその活躍の場であろうかと思います。環境問題等々、そこが最も端的に表れている分野だと思っております。
　それに関連する市川市の試みは、大変先駆的な取組として私も大変注目をしております。やはり、これは地域に合った、地域に根差したいろんな工夫をしていただくということがこれからは大変重要だと思います。
　言うまでもなく、国としてもこのＮＰＯ、ＮＧＯの活動の場を広げたいという非常に強い思いを持っておりまして、今認定ＮＰＯ法人の制度等々ございますけれども、その法律を所管する者としまして、是非、今の制度を是非活用していただきたい、そしてその活用の状況を見ながら、更に国としてできることは何かということをしっかりと考えていきたいと思っております。
○椎名一保君　市川市の積極的な取組を御評価いただきましてありがとうございます。これが全国的に波及していくよう、今の御答弁にありましたように、国としても御支援をお願い申し上げる次第でございます。
　続きまして、児童虐待のことにつきましてお伺いいたします。
　私は、三十年来、幼児の教育に携わってきておりますので本当に心配なんですけれども、児童虐待が止まりません。いろいろやっていただいておるんですけれども、児童相談所の所長の役割ということが、所長の情熱とか見識ということが大変大きな役割を担うようになってまいりましたけれども、警察とそのリンクと申しますか、提携を警察も一生懸命やってくださっているわけでございますけれども、ここをもう少しということがございましたらお話をいただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤哲朗君）　御指摘のように、痛ましい児童虐待事件が続発しておりまして、警察といたしましても、警察が行っております少年保護対策の最重要課題の一つとして児童虐待を位置付けて取り組んでおるところでございます。
　今お話がありましたように、先般の児童虐待の防止等に関する法律が改正されまして、警察署長に対する児童相談所長等の援助要請に関する規定の整備が行われたところでございますけれども、警察としましては、これを踏まえまして、やはり様々な警察活動を通じて、虐待されている児童の発見に努め、これを発見した場合には速やかに児童相談所長に通告すること、更には児童相談所長より児童の安全確認等が円滑に行われるように適切な援助を実施すること、また事件という場合には、児童相談所とは直接は関係ございませんけれども、被害児童の心情にも配意しつつ事件化していくといったことをやっているところでございますけれども、やはり児童を取り巻く環境というものを見ましたときに、警察といたしましても、児童相談所などの関係機関との連携を取りながら児童というものをどのように保護していくかということを考えていくことが非常に大事だと考えております。
　こうした連携を強化いたしまして、児童虐待による悲惨な被害の防止に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○椎名一保君　児童福祉法で児童相談所の所長の資格という、要件というのがあるのでございますけれども、要望ですけれども、私といたしましたら、もう警察庁、警察官が、現職警察官を配備するぐらいのことをやっていただけたらと思っておる次第でございます。
　ありがとうございました。
　最後になりますけれども、防衛庁長官、昨日、同僚議員の舛添議員からの御質問がございまして、一問目に、どうして、アメリカ陸軍の第一司令部、座間キャンプへということでございますけれども、これだけリークされてしまうのかと、新聞報道でしか知ることができないのかということがございましたけれども、そのことにつきましてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大野功統君）　椎名先生からトランスフォーメーション絡みの情報管理、どうなっているんだと、こういうおしかりでございます。
　在日米軍の兵力構成の見直しというものは、米軍施設・区域にお住まいの方々の生活に直接影響する問題ですから、国民の御理解なしにはできないことでございます。したがいまして、政府といたしましては、しかるべき、しかるべく説明責任を果たすことは当然だと思っております。しかし、現在いろんなアイデアを交換しているという段階でありまして、その中身につきましては、どうして漏れるのか分かりませんけれども、絶対これは漏らしちゃいけない話で、まだまだ、まだまだ方向性も何も出ていないわけですから、またアメリカとの関係もありますので、言ってみれば意見交換をやっている段階でございます。このような段階におきまして、今申しましたとおり、米軍との関係もあり、議論の中身を申し上げることはできません。
　情報管理を厳格にすることは当然でございます。種々の報道が行われている事態は私としては極めて遺憾に思っています。着任してまだわずかでございますけれども、これまでにも二、三度情報管理をしっかりするように注意をしているところでございますが、なお一層厳格な情報管理を注意、指示したいと、こう思っています。
○椎名一保君　ありがとうございます。
　昨日は長官の個人的な見解で私も大変勉強させていただきましたけれども、たしか舛添委員の質問は政府の統一見解という御質疑だったと思いますけれども、そのことについていま一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（大野功統君）　政府の統一見解でございます。読み上げさせていただきます。
　米陸軍の第一軍団の司令部のキャンプ座間への移転につき様々な報道がなされていることは承知しております。在日米軍の兵力構成見直しの日米間の協議の現状については、米軍の軍事体制の見直しについての基本的考え方、地域における情勢認識や日米の役割と任務といった基本的な論点について包括的な議論を行いつつ、日米それぞれの考え方にかかわる理解を深めるための意見交換を行っている段階であります。その中で、種々の具体的な見直しのアイデアについても議論してきておりますけれども、提案のやり取りを行っているわけではありません。
　いずれにいたしましても、個別の施設・区域についていかなる決定も行われておらず、米側との議論の内容につきましても、相手国との関係もあり、申し上げるわけにはいけないということであります。
　我が国と、我が方といたしましては、本件兵力構成見直しにつきましては、在日米軍の抑止力の維持と沖縄等地元の過重な負担の軽減を図るという観点を踏まえまして、米国と協議を進めていく考えであります。
　昨日のいわゆる極東条項及び事前協議に関する私の発言につきましては、説明が不十分な点もあったかと思いますけれども、日米安保条約第六条、いわゆる極東条項における極東の範囲についての見解は、昭和三十五年二月二十六日の政府統一見解と同一であります。また、事前協議に関する岸・ハーター交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解にかかわる政府の立場は何ら変わるものではありません。
　司令部と日米安保条約第六条との関係につきましては、仮に一般論であったとしても、我が国の施設・区域を使用して指揮統制を行う司令部が具体的にどのような活動を行うかについては様々な可能性があり得るため、安保条約第六条との関係を一概に申し上げることはできませんが、いずれにいたしましても、今次の在日米軍の兵力構成見直しは現行の安保条約及び関連取決めの枠内で行われることは当然であり、極東条項の見直しといったことは考えておりません。
　以上でございます。
○椎名一保君　ありがとうございました。
　くどいようですけれども、今のが政府統一見解でございますね。はい。
　最後になりますけれども、私の思いですけれども、この極東条項そのものはやはり東西冷戦下においてのことであったというように私は考えます。当時は国会で、ソ連の意見を反映すべく主張なさっていた政党もあったように思われますけれども、積極的に日本の安全は、極東だけではなくて、もう国際社会の中でどのように図っていくかということを考えていくべきであると思う次第でございます。
　ありがとうございました。
○理事（若林正俊君）　以上で椎名一保君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔理事若林正俊君退席、委員長着席〕
○委員長（中曽根弘文君）　次に、直嶋正行君の質疑を行います。直嶋正行君。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　今日は、ダイエーの問題について、連日報道で大変にぎわいましたので、この間の経緯について、今日は関係大臣に御出席をお願いをいたしました。お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、元々このダイエーの問題というのは、二〇〇四年の一月だったと思うんですが、小泉総理が記者会見でダイエーを倒産をさせないと、こういうふうにおっしゃって、政府としてもできる限りの措置を講ずるという中で経済産業省が産業再生法を適用してその再生を支援してきたということだと思います。
　新三か年計画というのも作られたわけでありますが、残りわずか、あと半年、三か年目の、三か年計画のあと半年残す段階で再生機構に支援を受けるということが決まったわけでありますが、まずこの間の、主管大臣として一連の経過の中での中川大臣の御見解、それから御認識等お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、直嶋委員御指摘のように、現在、平成十四年三月から平成十七年の二月までの再生計画の中にあるわけでございまして、現時点におきましては、総合的に見まして再生計画に沿って順調にといいましょうか、計画に沿った形でダイエーの再建が進んでいると言ったらいいんでしょうか、その再生計画どおりの状況にあるというふうに理解をしております。
○直嶋正行君　ということは、中川大臣としては今の新三か年計画でダイエーの再生は可能であると、こういうふうに御判断されているということでございますか。
○国務大臣（中川昭一君）　再生計画どおりに進んでいるという認識を申し上げました。他方、今委員からも御指摘ありましたように、来年の二月までの計画でございますから、次のステップをどういうふうにするのかということもございますし、また後ほどまた御議論、御質問があるかとも思いますけれども、金融機関を始めいろいろな立場の方々の状況、あるいはまた結果的にダイエーの高木社長の御判断等々があったということが現にあるわけでございますけれども、その前の状況といいましょうか、現時点においては再生計画が順調に進んでいると、再生計画に沿った形で再生が進んでいるという認識を持っております。
○直嶋正行君　これは実は十八日のある新聞なんですが、取材の中で中川大臣が、過去二回の金融支援による再建策は、についてお述べになり、先送りと言われても仕方のない経緯だったことは否定をしないと、こういう発言をされたというふうに報道されていますけれども、そういう思いはおありなんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　ダイエーがその金融機関等のいわゆる特別な措置といいましょうか、再生手続に入ったのがたしか九八年がスタートだったというふうに記憶をしておりますから、それから六年がたっていて、その間いろいろ福岡の事業の問題とかいろいろございましたので、そういう意味で、大変時間がたっている案件であるという意味で、スタートから見て大変時間がたっていると言われれば、そういう御指摘に対してそうではないとは言えないのではないかという趣旨で申し上げたところでございます。
○直嶋正行君　そうすると、その計画上に沿って進んでいたと。ただ、時間がたち過ぎだったという指摘がある中で一連の動きが出てきたわけでありますが、十月十日でしたかね、大臣がダイエーの高木社長あるいは再生機構の斉藤社長をお呼びになっていろいろお話をされたと。それから、報道の中ですから、私も真実のほどは分かりませんが、十二日、十三日には経済産業省の幹部が、これは報道ですよ、約六、七時間拉致をしたと、ホテルに監禁をしたとかですね、いろんなことが言われていますが。
　結局、なぜそういうふうに、再生計画に沿ってやってきたという認識の中で、突然状況が変わったということもあるのかもしれませんが、なぜこの経済産業省としてこの民間企業の決定にあれこれいろいろお口を挟まれたのか、ちょっとそこら辺を聞かせていただきたいんですが。
○国務大臣（中川昭一君）　いろいろと報道されておりますけれども、まず結論からいうと、民間のやっていることに経済産業省あるいは私が、右と考えていることに左というふうに言ったつもりはございません。むしろ、民間が考えていることを進めていくことが第一ではないかと。常日ごろ、ここ数か月間、私は折あるごとに、民ができることは民でということで、民の御判断をまず第一義的にやるということが大事なのではないかと。これはまあ、ダイエーとの関係におきましては事業所管官庁という立場で、あるいはまた再生機構に対しましては主務大臣という立場で申し上げてきたところでございます。
　もちろん、ダイエーの高木社長、あるいは再生機構の斉藤社長には、そういう関係がございますので、私自身も、あるいは省としてもお会いをしたり連絡を取り合っていることは事実でございますが、我々は官、これは、官というのは経済産業省はもとよりでございますけれども、他の政府機関も含めて、民が考えていらっしゃること、民というのはダイエーであり、民間金融機関が今一生懸命再建の話合いをしているということに対して、まあ、ああだこうだ、ああせいこうせいと言うことは慎むべきではないかということを常日ごろ申し上げ、そういう立場から最後までやってきたつもりでございます。
　したがいまして、今の直嶋委員の、例えば七時間監禁、拘束、今拉致という言葉もありましたけれども、いずれも大変あってはならない言葉、あってはならないことを表現されている言葉でございまして、実際に、多分本人の意思に反して身柄を七時間にわたって拘束したという趣旨で、七時間か何時間か分かりませんけれども、そうしたのかという御質問であるとするならば、全くそういうことではございません。
　あえて、我が省の担当、商務流通審議官が十三日、十三日かな、のお昼ぐらいに一時間から一時間半ぐらい高木社長とお会いをしたということはございましたけれども、これは拉致でも監禁でも拘束でもございません。お互いの意思でちょっと会いたいと、会いましょうということで会ったという報告は受けております。
　それから、今の直嶋委員の御質問で、決定したことをねじ曲げたという御趣旨のお話があったとするならば、最終判断は高木社長がされたわけでございまして、それに対して我々は分かりましたと、こういうことでありまして、最終的な高木社長の御判断に対しては我々はそれを御判断として承ったということでございます。
○直嶋正行君　一つ不思議なのは、監禁したようなことはなかったということなんですが、それはそれとしていろんな経済産業省の方でいろんな案をまた検討されていると。それは前からあったのかもしれません。もし、経済産業省が大臣の下でその再生機構へ行くんではなくて、何らかの案がもしお持ちだったとすれば、これは私はやはり示して、あるいは今でもお持ちだった案があるんなら、私にこの場ででもそのプランをお話しをいただきたいと思うんです。そういうものを示さずに、何か何が起きているのかよく分からないという状況なものですから、余計いろんな憶測が出てくるんだと思うんですが、そういう案、何かプランというのがあったんですか、再生機構へ行く以外のことで。
○国務大臣（中川昭一君）　九月の終わりだったでしょうか、初めだったでしょうか、八月の終わりだったか、九月の初めだったかに主力銀行とダイエーと、それから機構とが話合いをしてそれぞれ査定に入っていきましょうという話になったということになりまして、それによって、いわゆる民間の再生のいろいろなグループが手を挙げたという話になって作業が進んでいったわけでございます。それは、それぞれの関係での私的な作業に入っていったということでございまして、その一つとして機構とダイエーとの話合いと作業というものもあり、それから機構とそれ以外との話合いも進んでいったというふうに聞いております。
　それはあくまでも、機構はちょっと公的ですけれども、それ以外の民間とダイエーとの話は正に私的経済主体同士の、民間経済主体同士の話合いでございますから、大変結構なことだろうと。正に以前から私が申し上げていたことが複数そういう形でスタートをしたということで、結構なことだろうということで、私自身はそういう方向で進んでいくということを歓迎はいたしましたけれども、我々がこういう案を持って、こうしなさいと言ったことは一つもございません。
○直嶋正行君　官房長官、再生委員長が何か抗議の書簡を官房長官あてに出したというようなことが報道されたんですが、これはそういう書簡があったんですか。
○国務大臣（細田博之君）　高木委員長から、産業再生委員会の高木委員長から私あての書簡を確かにいただいております。
○直嶋正行君　それはどういう内容のものか、プライバシーに関係ない部分でお漏らしいただくということはできませんか。
○国務大臣（細田博之君）　お出しになった方のプライベートな書簡でございますので内容については控えたいと思いますが、若干こういう社会的な問題にもなりましたから、ごく簡単に申し上げますと、経緯においていろいろな混乱があったと、そこでこういうことが今後起きないようによろしく頼みたいというような趣旨が盛り込まれておりました。
○直嶋正行君　その混乱があったということは官房長官も同じ認識でいらっしゃるわけですか。
○国務大臣（細田博之君）　私はそういうことはちょっと判断しかねます。
　というのは、当然ながら関係の大臣の間ではいろいろな経緯を御存じですし、長い長い歴史もあるようでございますから、私のところではむしろ、最後のぎりぎりになって高木委員長がいろいろ辞任、辞意を表明されたということと、それから民間でいろいろ、特にダイエーの方でいろいろお話しになると、十八日の応札期限でいい案ができるからというようなことをおっしゃっていたようですが、これがどうしても両方合いませんので、これがいろいろな大きな問題になっては困るなと、関係の大臣の間でもあるいは関係者の間でもよくお話しいただきたいということは要望しましたけれども、これも連休明けの十二日の閣議後にそういう、ちょっとそういうことを申し上げたわけでございます。
　したがって、その閣議後の記者会見でも、民間でいい案があるんならそれもいいだろうしということは申し上げたわけでございますが、急転直下、高木社長の方で方針をお決めになったということで、高木委員長も辞任に至らず、それではこの問題に取り組みましょうということでありますから、それで一つの解決見られたなと思った次第でございます。
○直嶋正行君　実は、これも新聞報道ですから官房長官の発言もぶれているんですよね。十二日の夜のこれコメントだと思うんですが、私としては民間の協力を見守っていきたい、十八日の様子を見ないといけないと思う、つまり入札期限まで待てというようなニュアンスのことを発言されています。しかし、翌日十三日になると、民間協議を見守りたい、これは政治の介入する問題ではないんで当事者の問題なんだと、こういうふうにおっしゃっているんですが、この間何かやっぱり変化があったんですか。
○国務大臣（細田博之君）　これはそれぞれの主管大臣の方でお答えいただいた方がいいと思いますけれども、この最初の記者会見というのは十二日の閣議後の午前中の記者会見でございまして、そのときに十八日を応札期限にして再建計画を練っているということを聞きましたんで、そういったこともあるようだから、いい案が出てくるならばそれもいいだろうということを会見で、まあ、これはやや個人的な見解になりますが、お話をしたところですが、それに対して非常にまた再生機構とかいろんな高木委員長の御意見等があって、議論が急速にその翌日に進展したというふうに聞いております。
○直嶋正行君　官房長官のその御発言がかなり、元々民間でやりたいと思っておられたダイエーさんをも刺激したし、可能性があるものを探ろうと、こういう動きになったというふうに、報道ですよ、伝えられておりますけれども、そういう面はあったんでしょうかね、やはり。
○国務大臣（細田博之君）　いや、特に他意はございません。というのは、このダイエーの問題がこの民間の意思で片付くといいますか、決着が付くんならそれはいい解決であると思いましたし、他方、産業再生機構も非常に大切な組織でございますからね、この双方で納得のいく結論が出ればいいなと思っておったわけでございまして、私は、まだそれは行司役というような認識もございませんので、関係の官庁でよくお話をいただく、そして、何よりもやっぱりこのダイエーとそれからその周辺の企業が、民間のことですから自主的にお決めになるのが一番いいということを思っておりました。
○直嶋正行君　結論からいうと民間が決めたということなんですが、必ずしも自主的ではなくて大分不本意ながらというような、ダイエーさんからすればですね、そういう感じがあったというふうに思うんですが、その点はどうなんでしょう。
○国務大臣（細田博之君）　その点は私もよく承知しておりません、はい。ぎりぎりの段階で、お互いに本当にひざを突き合わせて深夜まで御協議になったと思いますので、その結果出た結論が一番いい結論だろうと推察しておりますが、それぞれの御意見がどうなのか、私は承知しておりません。
○直嶋正行君　なぜ官房長官にこういうことをお聞きするかというと、さっきお話ししたように、元々は総理がダイエーを倒産させないということで始まったことですから、私は内閣としては大きな責任があると思うんですよね。そういうことで申し上げました。これまた後でちょっと議論したいと思います。
　それで、次に中川大臣にもう一つお伺いしたいんですが、これもマスコミの報道の中でのことなんですが、今その書簡の中で再生委員長は、官房長官にあてた中でこういうふうに言われているんですね。主務大臣は個別案件に介入しないのが再生機構法の趣旨であるとして、こういうことを出したと。
　これは、経済産業省の介入を受けたということで、そういう趣旨のことをおっしゃっているわけですが、この再生機構法の趣旨ということについて大臣は同じ御認識をお持ちなんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　再生機構の法律制定の参議院、衆議院での御議論の中の、附帯決議というのがよく衆議院でも議論されましたし参議院でも昨日ちょっと出たやに記憶しておりますが、附帯決議というのがあって、これは事業主体の自主的な、要するに主体性というものを重んじろというような趣旨があるわけでございます。その上で産業と金融を再生をしていくということになっているわけでございますので、私は一般論としても、自由主義経済の一般論としても、やっぱり民がまず主体的にやるべきだし、まして法律の附帯決議の中に、ある意味では立法府の附帯決議というのは、政府に法律執行に当たってのくぎを刺したような重要な附帯決議でございますから、ましてそこで確認をされているわけでございますから。
　ですから、先ほど申し上げたように、数か月前からいろいろと新聞報道で、多分あることないことだろうと思いますが、いろいろ報道をされておりますが、とにかく我々は、民が今必死になって、ダイエー七万七千人、そして取引六千社、そしてまた一兆八千億のその大きな会社、地域経済、与える影響は非常に大きい。非常に厳しい状況になっている、何とか再生が民間でできるものならいい、そしてできないときに産業再生機構があるんだろうという私は認識を持っておりましたし、今でも持っております。
　そういう前提の中で、産業再生機構の社長さんのお手紙、私は知りませんから、どうだと言われれば、知らないのでコメントは差し控えますというのが答弁になるんだろうと思いますけれども、いずれにしても、民間のビッドの段階と再生機構のビッドとはおのずから私は次元が違うんだろうというふうに思っております。
　あくまでもこれは、再生機構というのは公的な、持っているお金も公的ですし、再生機構の職員の方の身分も守秘義務とかいろんな公務員並みの身分を持っているわけでありますから、おのずから私は次元が違う。そして、それはあくまでも最後の、過去十年間ぐらいの、十数年間の異常、厳しい経済状況の中での産業再生、金融再生のための最後の守り神、守り神といいましょうか、頼りどころという位置付けで公的な機関として法律によって設立され、そしてそこに優秀な人材が公務員並みの身分を持って入っているというふうに理解しておりますので、おのずから民間のあれとはいろいろ次元が違うんだというふうに理解をしております。
○委員長（中曽根弘文君）　直嶋正行君。
○国務大臣（中川昭一君）　いいですか。
　したがって……
○委員長（中曽根弘文君）　中川経済産業大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　済みません。
　したがいまして、経済産業省が介入をしたとか、何かこの、機構が何か、ああ失礼、経済産業省が何か機構を邪魔したとかなんとかと、こういうふうにおっしゃっているんだとするならば大変心外でございまして、私は、そういうふうに民のやれることを主体にやっていこうということはずうっと申し上げましたけれども、あえて何回も付け加えましたけれども、機構を排除するというものではありません、機構も選択肢の一つですということも常に同時に言い続けていたところでございます。
○直嶋正行君　もう少しお伺いしたいところもあるんですが、ちょっと時間の関係もありますので、ちょっと竹中大臣にお伺いしたいと思います。申し訳ありません、前任大臣に来ていただいて。恐縮でございますが、よろしくお願いします。
　それで、早速なんですが、先ほどちょっと中川大臣とやり取りさせていただきましたダイエーのこの新三か年計画ですが、これは主力銀行が約五千二百億円の債権放棄といいますか、金融支援をしたものでありますが、この計画について竹中大臣はどのように見ておられましたか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　流通業に属する一企業の再建の計画でございます。流通業を所管する大臣でもございませんし、ましてや個別の会社のことでもございますので、大変申し訳ありませんが、それについて意見を申し上げる立場にはないというふうに思っております。
　あえて一般論で申し上げれば、こうした問題に関しては常に債権者、債務者、そして関係者が常に知恵を絞って前向きに一生懸命努力をしてきた問題であるというふうに思っております。
○直嶋正行君　それで、コメントをいただけないのは残念なんですが、その後、先ほど中川さんがおっしゃった話だと思うんですが、八月に、今年の八月ですが、ダイエーが自主再建案を新たに作った、作りましたが、これに対して竹中大臣は、八月五日の会見で、総合的な観点から先送りでないということが必要であると、こういうコメントをされているんですけれども、この後、主力三行は再生機構の方にぐっと傾いていったと思うんですが、この真意をちょっと聞かせていただきたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　八月の時点では私は金融担当大臣でございました。
　御指摘の八月五日の会見の要旨が手元にございますが、五日につきましては、その前の日に経済産業省の杉山次官がダイエーの再建問題について金融の視点だけで検討するのは本末転倒だというお話がありましたが、これについてどういうふうに感じるかという質問をいただきました。
　私は、その場では、その次官のコメントは私は承知をしておりません、しかし、一般論として申し上げれば、金融の観点からだけ議論しているような人はいないんじゃないですかね、したがって、常に総合的に勘案して総合的な観点から議論をしているんじゃないかというふうに申し上げました。
　先送り型ではいけないというふうに申し上げましたのは、その二日前の会見で、八月三日の会見で、同じくダイエーについて質問を受けております。問題の先送りじゃないかというような意見が出ているけれども、それについて、それは今御指摘のような三回目のその金融支援を受けるというようなことに関しては先送りではないかという意見が出てくるけれども、どう思うかというふうな質問をそのとき受けているわけであります。
　それに対して私は、個別の会社の再建計画でありますからコメントは差し控えさせていただく、そういうふうに申し上げまして、その上で一般論として申し上げれば、私は以前から申し上げたように、この不良債権の問題、過剰債務の問題というのはバランスシート上の負の遺産を一刻も早くやはり解消しなきゃいけないという日本経済の問題なんだ、そうした観点から先送り型ではない、透明性の高い再建計画が求められているので、債権者、債務者で努力をしていただきたいと、そのようなコメントをした次第であります。
○直嶋正行君　その五日の会見の大臣の御発言の、総合的に勘案して、つまり総合的な観点から先送り型でないことというのは、今おっしゃった趣旨ですか。バランスシート上の問題ということでおっしゃったんですか、日本経済の。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは持論として申し上げておりますように、日本経済は全体としてバランスシートに負の遺産を持ってきた、それは銀行でいえば不良債権であるし、企業でいえば過剰債務とその片側にあるもう一つの不良な資産、このバランスシートの調整をしなければいけないんだ、それが象徴的に言えば不良債権の処理なんだと、それを先送りしてはいけないと。もちろんそういう趣旨で金融再生プログラムも作って各省庁力を合わせてやってきたわけですから、そういった趣旨を繰り返して申し上げたわけでございます。
○直嶋正行君　したがって、今の竹中大臣のお話から申し上げますと、やはりバランスシート上の、要は銀行にとっていうと、不良債権をきれいにしなきゃいかぬ。早く、一刻も早くといいますか、目標どおりやらなきゃいかぬと。そういうことからいうと、やはり頭の中は当然再生機構へということになるんじゃないでしょうか、銀行としては。伊藤大臣、どうなんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　個別金融機関の個別債務先の問題でございますのでコメントすることは適切ではないというふうに思いますので、一般論としてお答えをさせていただきたいと思いますが、日本経済を長年苦しめてきた不良債権問題を正常化していく、あるいは金融と産業の一体的再生というものを実現していく観点からも、債務者たる企業において、透明度が高い、そして市場からも評価されるようなしっかりとした再建計画を作って、それを着実に実施していくということが大変重要なことではないかというふうに思っております。
　そうした中で、様々な選択肢があります。もし産業再生機構というものを活用するんであればそうした考え方に沿ってしっかりとした再建計画を作り、それが着実に実施することによって企業再生が実現するということが非常に大切なことでありますし、そうしたことを私どもとして期待をしているということであります。
○直嶋正行君　昨日の衆議院で、昨日でした、おとといでしたか、衆議院の質疑で、金融機関の側も株主や預金者に合理的な説明ができなきゃいけないんだと、こういう趣旨のことをおっしゃっていますが、その合理的な説明というのは結局どういうことを思い浮かべればよろしいんでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　大企業に対する金融支援、債権放棄について大変厳しい御批判があると。そうした中で、金融機関にとっても、株主でありますとかあるいは預金者に対して納得ができる説明をしていくためには、より合理性の高い理由が必要ではないかというふうに思っております。
　そうしたことを踏まえますと、もし巨額の金融支援あるいは債権放棄、これを複数回にわたって求められるとするならば、より高いレベルでの透明性、そして市場からもしっかり評価されるような抜本的な再建計画というものを作って、それを着実に実施することによって再建の実を上げていくということが非常に大切なことではないかというふうに思います。
○直嶋正行君　ですから、今のことを総合して言うと、やはり特に金融機関の株主説明とかそういうことを考えると、再生機構で処理するというのが一番望ましいという結論になってきますよね、当然。そうじゃないんですか。なぜそうじゃないんでしょう。
○国務大臣（伊藤達也君）　繰り返しになりますが、一般論として申し上げると、再生については様々な選択肢があるわけであります。その中で、債務者である企業と債権者たる銀行で責任ある経営判断が求められています。どういう形のものが透明性が高いのか、どういう形のものが市場でしっかりとした評価が受けられるのか、どういう形のものが抜本的な再建計画であるか、これは当事者の責任において判断される問題ではないかというふうに思います。
○直嶋正行君　債権者にとっても債務者にとっても合理的でしかも透明な処理といえば、どうしても、もう、しかもさっき中川大臣がおっしゃったように、公的なといいますか、官の側である再生機構が一番望ましいということになるんじゃないですか。
　ちょっとお伺いしたいんですが、さっきお話ししたように、民間で自主的にやる場合と再生機構で処理する場合と、どこがどう違うんでしょう。例えば、さっき申し上げた民間を中心にしたダイエーの自主再建案、例えば金融支援の額を再生機構まだ決めていませんが、いろいろ報道されていますから、そういうことと比べるとほとんど変わらないんです、金融支援の額自体はですね。それから、内容は多少差があるかもしれませんけれども、余り具体的な差が出ない。
　じゃ、どこがどう違うのかなと、こう思うんですが、中川大臣、まずお伺いしたいんですけれども、いや、村上さん、聞きますけれども、中川大臣はちょっとどういうふうに思われますか。
○国務大臣（中川昭一君）　私は、どうしても民間の方のその話と再生機構とはその線を引いてちょっと判断をするというようなこと、さっきの前提においてですね、ですが、民間の数字も私存じ上げておりませんし、つまり十八日のビッドまで至らなかったわけでございますから、それから再生機構の方も、これまた新聞紙上の話でございますから、いよいよ大事な審査の過程に入っていくんでしょうから、これも私自身具体的な話聞いておりませんのでちょっと比較のしようがないというか、元のデータを私自身承知しておりませんので、残念ながらお答えすることができません。
○直嶋正行君　じゃ、村上大臣。