Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深尾公述人　まず一つ目の、むちで消費させるということですが、実は今回の住宅減税も二年間の時限というのが入っておりまして、結局それが相当程度、むちといいますか、支出をふやす効果があるんだろうと思います。また、この前も東急百貨店の閉店セールで、期間限定セールがいかに売れるかというのはごらんになったとおりですから、やはり住宅投資あるいは消費についても、期間限定セールは終わるんですよということを見せるということは大事なのではないか。
　そうすることで、景気がある程度よくなってきて、またそれによって例えば社会保障のネットが、見せかけではなくて、ちゃんとお金があるんだよということを見せることで安心させる。この二つを一緒にやらないとうまくいかないというふうに思っております。
　それからペイオフについて、私は、ペイオフはすべきだと思います。二〇〇一年四月からペイオフはすべきだと思います。ただ、ペイオフでも、使えるペイオフにしなければいけないということであって、使えない、見せかけのペイオフではいけない。
　そうしますと、例えば私が申し上げたのは、預金保険については九〇％、八〇％。つまり、一千万円以下は九〇、それ以降は八〇といったやり方というのは、使えるペイオフにする。中小企業なんかが連鎖破綻をするようなペイオフの仕方はやはりまずいわけですから、これは、そうならないような形のペイオフをする。しかし同時に、まさに御指摘されたように、だめな金融機関には去っていっていただく。
　これが、今のやり方の、一千万円の元本までは全部保証をするということにしますと、そうはならないわけです。つまり、一千万円に小分けして名義分散あるいは銀行分散すれば、それをたくさん集めれば本当に自己資本がない銀行でもやっていけてしまう。そういう意味では、仕切りを設けることによって、小口の預金者もある程度リスクを負ってもらって見きわめてもらう、そのために先ほど申し上げたようなことを申し上げたわけです。
○生方委員　終わります。どうもありがとうございました。
○西川（知）委員　公述人の方、きょうはどうもありがとうございます。
　三名の方、予算案に賛成の方も反対の方もいらっしゃったわけですが、共通しておっしゃっていたことは、金融の再生というものが非常に重要である、ここは共通していたんではないかというふうに思います。
　そこで、個々の予算のお話をお尋ねする前に、金融問題についてまずお尋ねをしてみたいというふうに思っております。
　深尾先生もこのメモの中でおっしゃっておりますように、再生法、早期健全化法、これは幾つか問題があるわけですけれども、財政と金融の分離ということについてもまだまだ詰めないといけないところがあるようでございますが、一応、金融再生委員会、金融監督庁、この運用ぶりは全体として高く評価できる、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　これは、それに携わっているいろいろな人の内容にもよるでしょうし、また、機構として財政と金融が分離したからこういうことができたということも言えると思うんですが、ここで重要なことは、先生もおっしゃっているように、やはり不良債権、これの徹底的な償却を求めている、こういうことが一つにはあるんじゃないかというふうに思います。
　その前提として、やはり情報開示というものが重要であるということは三先生方、共通であると思うんですけれども、そこで、やっと引き当てのガイドラインというものができまして、第三分類は七〇％を基準とするというようなことができてまいりました。また、これは将来的でございますが有価証券の評価も、これは国際的にもおくれている、原価法じゃなくて時価法の方に移っていこう、こういうようなことが今のところ考えられております。
　しかしながら、いつまでも将来、将来というふうに言っていきますと、これまた不良債権の問題の先送りということですから、若干厳しいところはあると思うんですが、やはり今は、徹底した情報開示をして、そして本当にその金融機関の体力がないということであれば、これは公的資金を導入して、そして健全化行にして、それでもって景気も回復していこうというのが正道であるというふうに私どもは思っております。
　そこで、具体的な話でございますが、公的資金を導入するというような銀行に対して、以前は大蔵省の検査、今度は金融監督庁の検査というものが入って、いろいろな問題点等が指摘をされております。そういう問題点を指摘されたことに対して、それを解決するために公的資金が導入されるのであれば、その各銀行のどこに問題があったのかとか、そういうことをやはり国民の前にある程度開示することが必要じゃないかというふうに私は思います。そこで、その点についての御見解をまずお尋ねをしたい。
　それから、今言われていることは、公的資金を導入するのはいい、ただ、それが一体何の目的に使われていくんだろうか。
　例えば、銀行が抱えている不良債権があるゼネコンにある、それを無税償却をします、そうすると資本が不足しますから、その部分について公的資金の財源をもって充てよう。これは、いい悪いということは別問題としてあると思うんです。しかし、もしそういうふうにするのであれば、その使途を明確にさせて、それを国民の前にオープンにさせるということが、これは情報開示として、また国民の公的資金がどうやって使われるかという意味で、非常に大切なことであると私は思っておりますので、まずそれに対して深尾先生の御意見をお尋ねしたい。
　そしてまた、金融のそういう問題について、私と多分同じ見解であると思われますので、貝塚先生にも、ぜひこの点についてお教えを願いたいと思います。
○深尾公述人　御指摘のように、金融監督庁が大蔵省から分離されて、それによって過去のしがらみを断ってやっているということは、非常に評価できる、今おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、まだ分離は足りないと私は思っております。特に破綻処理について、共管といいますか、大蔵省と監督庁共管という格好になっておりますが、あれは、私の知り合いの大蔵省なり監督庁にいる人と話をしても、一体どういうふうに共管になっているのかわからないということ。また、検査員についても、財務局にいる人が監督庁の指揮下で検査を行っている。人事権はない、指揮権だけはある。こういうのは普通の会社ではあり得ないわけでして、こういったところでまだ不十分な部分が相当残っている、分離が不十分であるというふうに思います。
　開示については、今まさに御指摘のように、金融機関の不良債権について、個別の分類債権、またそれに対する引き当て率といったところも公表していくべきだろうと私は思います。しかし同時に、顧客との関係というのは大事ですので、顧客の秘密に関する部分というのは開示すべきではないだろうというふうに思います。
　それから、償却についてですけれども、債務の減免をやるような場合というのは、やはり相手が実質的に破綻という処理を行う必要があると思います。つまり、徳政令になってはいけない。
　ただし、むやみに企業体としてあるものをつぶして景気をどんどん悪化させるというのは、これもばかな話ですので、同時に、いかに倒産したところがすぐやり直せるかというところで、中小企業にも使いやすい会社更生法。現在の会社更生法というのは大企業にしか使いにくいわけです。中小企業は和議法しかないわけですが、和議法は法律学者の間では詐欺法と呼ばれていて、実際上うまく働かない。こういった倒産法制についても、早急に見直すことによって、破綻をするのだけれども、すぐやり直して、従業員と経営者がちゃんとやっていける、しかし株主は責任をとって、経営陣も相当程度の責任をとってもらう、こういうめり張りのついたやり方で再生を図っていくということが必要だろうと思います。
　また、公的資金の使途、目的についてですけれども、破綻についてそういう形で透明な破綻処理を行えば、おのずと明らかになっていくだろう。ただ、お金がひもつきでどう使われたかといっても、これは、お金にひもがついているわけではありませんので、全体としてどう使われたかということをきちっと開示していくということが大事なんだろうと思います。
○貝塚公述人　御質問の最初の方は情報の開示ですが、情報の開示は多分企業会計の、今大幅に変えつつありまして、時価表示にするということがある。そこで情報の開示の問題は現在よりもはるかに行われるはずであります。銀行も当然そうなります。
　ただ、今おっしゃったのはもう一つ、公的資金を入れたときの銀行に対してどうするか。ここのところは、私は現在の処理の仕方についてはやや不満でありまして、公的資金を入れるということは、いろいろな入れ方がありますけれども、最終的にはどこかで税金を使うということが十分あり得るわけですね。そうすると、税金を使うような話に関して、ということは要するに納税者すべてが知っているべきことになるわけですが、その点について、やはり公的資金を入れた場合には、そうでない場合に比べてもっと情報を開示すべきであろうというふうに思います。
　私、銀行の方もいろいろ存じておりますが、非常にわかりやすく言えば、経営責任の問題は必ずあるはずでして、民業である限りは経営責任の問題があるというのが私の単純な理解であります。ですから、公的資金を入れるということは、実を言うと経営が破綻したということであって、そこにおける経営責任というのは当然あると思います。銀行経営の方にはある意味では非常に酷な言い方かもしれませんが、やはり経営責任というのは依然として残っていて、その点はやはりはっきりしないと、最後は納税者が怒るのじゃないかと私は思います。
　あとは、先ほどの、目的を結びつけて資金を入れるということは、やはり非常に難しいと思います。しかるべくちゃんとリストラをやり、公的資金を使って経営の体質をよくするということをはっきり、何といいますか、後をフォローすることが重要じゃないかというふうに思います。深尾さんと全く同じであります。
○西川（知）委員　ちょっと行天先生にお尋ねしたいのですが、今、国際金融のことを御説明いただきました。日本の円が国際化すること、これは大変重要なことでございますが、日本のマーケット自体がもっと国際化するということは、私は特に金融面で重要じゃないかというふうに思っております。
　というのは、いろいろな国際金融の商品が、新しい商品が日本に来るというときに、果たしてその経済効果はどういうものか、特に、それに対してどういう税制が課せられるのか、税金が課せられるのかということが余りはっきりしていませんと、新しい商品を日本に紹介しようと思っても、やはり投資家というのは、これは場合によっては三〇％税金を取られるかもしれないとかそういうことになると、やはり投資には踏み切れない。
　こういうことで、アメリカなんかでは、御存じのように、ＩＲＳなどへ行きますとアドバンスルーリングというようなものがあって、大体どういうような税効果が生まれるのかなということで投資家も一応の覚悟をした上で投資ができる。これは、さっき貝塚先生がおっしゃったように、国民が先で一体どういう結果になるのかということがわからないと心配で何もできないというのと全く同じだと思うのです。
　その点について、私はアドバンスルーリングみたいなもの、そういう制度をつくっていくべきじゃないかというふうに思っているのですが、もし御意見があればお教え願いたいと思います。
○行天公述人　御指摘のとおり、円の国際化を進める場合に非常に重要なのは、やはり日本の金融・資本市場というものが、円を使いやすい、円を使うことが非常に有利だというふうな形のマーケットになることだろうと思いますね。そのためには、税制の問題が恐らく一番大事だろうと思いますけれども、その他さまざまな、いわゆるインフラの問題であるとか、人間の問題であるとか、物価の問題であるとかございます。
　その中で、私は、先生同様、税の問題というのは非常に重要だろうと思いまして、その面で、海外の資金を投資しようとする人あるいは調達しようとする人が、東京でこういう種類の取引をしたときにそのコスト計算がどうなるのかということがよくわかるような制度、アドバンスルーリングを含めてでございますけれども、それを検討するということは、私は非常にいいことだと思っております。
○西川（知）委員　最後に深尾先生にお尋ねしたいのですが、ことしの予算というものは余り効率的なものじゃないという部分もたくさんあるという御指摘でございまして、我々もそう思いまして、予算に関する組み替えの要求というものをやろうということでございます。
　その内容はいろいろとございますが、例えば、児童手当制度の抜本的拡充とか、また今、大都市の生活基盤というものが余りにも充実していない。交通渋滞対策とか、そういう物流効率化対策関連、そういうものに対して一層の重点配分をする。また、将来の年金の問題。これもやはり同じような問題があるので、年金の国庫負担引き上げ。それから、景気を刺激する意味でパソコン減税制度の創設。そういうことをもろもろ要求していこうと思うのですが、その点について、先生のお立場から何かコメントがあればお願いしたいと思います。
○深尾公述人　現在の日本の年金・医療制度を長い目で見たときに、将来相当負担が多くなりそうだということは明らかでございまして、今の財政の問題点というのは、短期的には景気の問題ですけれども、長期的には、少子化といいますか、子供が少なくなっているというのが最大の要因だと思います。
　やはり子供が平均で二人ちょっとぐらい生まれないと、人口はどんどん減ってしまいまして、そうしますと、将来は地価も下がっていきますし、人口が減ってしまって残された財政赤字はどんどん所得比が上がってしまう、こういう問題があります。
　そういう意味では、児童手当というのも一つの考え方ですけれども、むしろ働く女性が仕事がしやすい形での、例えば企業内の託児所をつくるといったことに補助をするとか、そういった、単にお金だけではない、もう少し制度的なものにうまく使っていってはどうかなというふうに感じております。
　また、大都市の基盤整備につきましては、確かにおっしゃるとおり、これまでどうしても農村といいますか、地方に公共事業が配分されがちだったという感じがしておりまして、こういった点で、波及効果の大きいものをうまく選んでやっていくといったことは御指摘のとおりかと思います。
　また、年金につきましても、私がここの中に書いておりますけれども、年金財政についての安心感を与えていく。私、慶応大学で学生を教えておりますけれども、二十を超えますと国民年金の負担があるわけですが、話を聞いてみますと、結構払っていない者が多いわけです。これは、やはり将来もらえないんだろうという意識が非常に強いわけです。しかも免除されている人が相当ある。こうなりますと制度として破綻を来しますので、これについて国庫負担をふやす。
　ただし、国庫負担というのは結局は納税者負担ですので、いかにそれに対して税金を上げていくのか、理解を求めていくのか。ここでは、福祉目的税といいますか、そういったことの一部、消費税の歳入の一部を目的税化することも考えられるのではないかというふうに思っております。
○西川（知）委員　どうもありがとうございました。
○中山委員長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　三人の公述人の先生、本当にありがとうございました。きょうは、二つの点についてそれぞれお聞きしたい。一つは今年度予算をどう見るか、二つ目は金融問題でございます。
　私どもは、九九年度予算案については、二重の危機の打開が求められているのではないかと考えております。一つは、この未曾有の不況をどう打開するかという問題。もう一つは、深刻きわまりない財政危機をどう打開するかという問題だと考えております。そして、根本的には浪費型の財政からの脱却、転換が必要だと考えているわけでございます。
　貝塚先生にお聞きをいたします。
　先ほど、財政に景気回復のことは余り期待しない方がいいんじゃないかという趣旨の御発言もございましたが、先生の公述の中で、消費支出が伸びるために将来不安の解消が決め手だとおっしゃられました。そのとおりだと思うんです。それで、社会保障についての最低限の保証、約束が必要だとおっしゃられました。
　そういう目で今年度予算を見ますと、年度末、国と地方の借金六百兆円、ＧＤＰの一二〇％であります。償還金利が経済成長の見通しをはるかに超える、そんな状況。大蔵省の中期財政見積もりでも財政再建の展望が全く示されていない。こういうことですから、国民は、将来この財政の赤字は間違いなく税金の負担、社会保障の切り捨て等々でかぶってくるんじゃないかと見ざるを得ない。経済戦略会議でも消費税の引き上げを強調しておる。
　こんな状況の予算では、ますます国民の不安が高まって、不況が一層深刻になるんではないかと考えざるを得ないわけですが、先生に、今年度予算について、経済回復が可能かどうか、国民不安が解消できるのかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○貝塚公述人　政府の予算というのは、極めて継続性の高いものでありまして、現在の予算の支出項目もかなりのものは実際はそうであります。
　現在の経済危機に対して政府の予算がどうあるべきかというのは、これはいろいろ考え方はあり得ると思いますが、私は、やはり財政は、基本的には、言ってしまえば景気に中立的な感じぐらいの程度で、余り多くいろいろ財政支出に、これは景気に効果があるからというふうな形で予算案をつくるのには必ずしも賛成ではないということを申し上げたわけです。
　あとは、むしろ問題は、中期財政の見通しも重要であります。それで、今の段階でそれが立てられるかどうか、むしろ難しいと思います。ですから、日本経済が最低限景気が回復した段階で、その時点でもう一度、英語で言えばクレジブルというのか、要するに信頼のおける今後の財政の見取り図を描くべきであって、そこで、発行された財政赤字、今までの財政赤字をいかにコントロールしていくかというのは、本当に最重点の問題です。減らしていくことも当然必要でありますし、その中で、経済がある程度回復したときには税制の問題も、先ほどおっしゃったように当然登場すると思います。
　一応そういうふうに考えているということでございます。
○木島委員　それでは、深尾先生にお尋ねします。
　先生の公述、今年度予算案について、非効率な景気刺激策だ、過大な財政赤字、過大な恒久減税、私もそのとおりだと思うわけであります。それで、ではどうするかという問題で、先生はすぐに金融の方に行かれてしまっているのですがその前に、ではどういう財政であるべきか、どういう今年度予算であるべきか。
　私どもは、もうるる私は申しませんが、むだ遣いに徹底的に切り込んでいく、そして少しでも国民消費の回復に役立つ、そういう中低所得者への減税等々に思い切って集中すべきだと考えてはいるんですが、先生の今年度予算をどうすべきかについての御意見をよろしくお願いしたいと思います。
○深尾公述人　私も同感するところが多いわけですけれども、やはりむだ遣いといいますか、公共事業でも効果が見込めないようなものについてはどんどん刈り込むというのは、御指摘のとおりだと思います。
　では財政全体としてどうするかということですけれども、私は、公共事業はもう徐々に、予算が切れたところで補正は要らないのではないか。公共事業の補正というよりも、むしろ、例えばその分のお金を年金財政に回すといった形によって、社会保険料を切り下げる。
　これは、例えば自営業者の基礎年金の場合は定額制ですから、逆進的なわけですね。人頭税みたいな格好になっているわけですから、この点が逆進的な部分が大きい。あるいは、社会保険料につきましても、標準報酬の上限に達しますと厚生年金でも税金がかからなくなりますので、ここでも、所得の低い人の方が税率が高くて、高い方が低いということで、逆進的になっているわけです。しかも税率はフラットで平均税率になっている。
　こういうところについて、その部分を減らしていって、それに対して消費税、これはある程度逆進的な面はありますけれども、消費税にしておくことによって、たくさん消費する人はたくさん税金を払うという形で多少なりとも調整がきくのではないかと思います。
　それからもう一つは、課税最低限につきましては、私は、日本の場合は既に高過ぎるのではないかと思います。そういう意味では、課税最低限を下げて、少しは税金を皆さんに払ってもらうということは要るのではないかというふうに思っております。
　これは、高い税金をかける必要はありませんけれども、低い税金を薄く取るということは、やはり国民で公共サービスを受けている場合は払ってもらう必要があるのではないか。税金といいますのは、確かにある程度の公平性というのは大事ですけれども、同時に財政のバランス、おっしゃったように財政赤字がすごく大きいわけですので、これを何とか抑えないことにはどうしようもない。そうしますと、税金をどこから取るかという点では、薄く広く取る部分というのはどうしても必要なのではないかというふうに思っております。
○木島委員　課税最低限が高過ぎるという御意見、私は賛成しがたいわけですが、きょうは論争はやめまして、行天公述人に一点だけ。
　行天さん、先ほど、九九年度予算に賛成する理由を三つ挙げましたが、その第一の理由として、景気回復に資するとありました。中身に全然触れられていないので、簡単で結構ですが、どんな点で景気回復するとお考えなのか、述べていただきたいと思います。
○行天公述人　予算だけで景気が回復するとは私も思っておりません。ただ、需要創出という意味で、財政の果たす役割はあると思います。その意味で、来年度予算はそういう効果を持つ期待ができるという意味で私は賛成を申し上げてございます。
　その場合、問題が二つあると思います。一つはどうやって金を使うかという話と、それから長期的な財政の破綻をどう考えるかという問題です。
　これは、アメリカの例を引くのもなんでございますけれども、アメリカがあれだけの大きな財政赤字から今日の一千億ドルに及ぶ財政黒字になった過程というのは、確かに景気が非常に長くよく続いたということが大きいと思いますけれども、同時に、一九九三年に民主党と共和党の間で行われました財政合意ということがやはり非常に意味が大きかったと思います。
　それは結局何かといえば、社会保障並びに軍事費関係の予算が将来ふえない、だんだん減っていくという、いわば基礎をつくったわけでございまして、これは両方とも非常に不人気な政策であるのは当然でございますけれども、なぜそういう不人気な政策がとり得たかといえば、やはり同時に徹底的な規制の撤廃によって新しい雇用と所得を生む機会をつくったということだと思います。日本の財政の将来についても、このことは非常に参考になる話ではないかというふうに私は思っております。
○木島委員　金融問題御専門の三人の先生に時間の関係で詳しく聞けないのは残念でありますが、金融で一点だけ行天公述人にお聞きしたいんです。
　先ほど、世界経済に共通の課題として、競争と秩序のバランスということをおっしゃられました。確かにそれは大事だと思います。今、国際金融問題でカジノ経済が大問題になっている。九八年の世界の外為取引が三百七十一兆ドル、実際の貿易取引の三十四倍。この乱脈な金の流れが一国経済をつぶすような状況になっている。これの規制が非常に求められているんじゃないかということで、昨年、Ｇ７やＡＰＥＣなどでマハティール首相などからも規制の問題の提起がなされましたが、アメリカが規制に反対しているんじゃないかという声も聞こえてきます。
　この問題についての公述人の、簡潔で結構ですから、御意見を聞かせていただきたい。
○行天公述人　世界的な金の流れを規制することのプラスとマイナスというのは、これは真剣に考えなきゃいけませんが、私は、やはり基本的には、金の流れというのは自由であった方が世界経済のためにいいと思います。
　しかしながら、それがもたらす弊害というのは、どこにでもあるわけではなくて、やはり今度のアジアの経済危機を見ましても特定の場所に起こっているわけでございますね。そういう場合には、私は、金を受け入れる方が、入ってくる金について十分判断ができ、必要に応じて規制ができるような制度をつくる。それから、そもそもそういう世界じゅうを回っております金が、もしその背景に非常に不健全な、つまり、本来預金者から預かった金をそういう投機的な金に使っておるというようなことがあれば、それは出す方の側で、これも規制しなきゃいけない。
　ですから、受ける方と出す方の両方で健全性の観点から必要な措置をとれるように、これは国際的にそれを認めようということにするのが正しい方法ではないかと思っております。
○北沢委員　三人の先生方から貴重な御意見をいただいて、ありがとうございます。社会民主党の北沢でございます。
　初めに、貝塚先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　今日の不況は、大きく分けて金融不況と消費不況だろうというふうに私は思っているんですが、金融不況については、日本はバブルが破綻をしてから、九〇年代に起きたわけであります。アメリカ、イギリスなどでは八〇年代に起きている。これは、日本の科学技術というものがいわゆる繁栄をある程度持続したという意味でおくれたんではないかというふうに私は思っております。
　しかし、九〇年代になってから今日まで、ことしは別として、百兆近い景気対策を打ってきたんですが、なかなか景気が回復しない、長期であるということの最大の原因は、いわゆる不良資産をどういうふうに処理するかということが、極めて真剣に行われなかったという一つの今日の破綻だろうというふうに思っております。
　そういう意味で、今回の予算を通じたり、あらゆる施策を通じて、不良資産というものは、来年のビッグバンを目指して銀行の体質、日本の金融界全体の体質が問われるわけでありますが、そういう中で今回、完全に処理できるかどうかということ。それは長くかかるかどうかということ、そのために施策をどういうふうにしなきゃいけないかということを含めて、お教えをいただきたいというふうに思っています。
　それからもう一つ大事なことは、消費不況の中で、案外、新しい消費が生まれてこないということに問題点があるわけであります。そこら辺は、今回の予算では情報通信だとか環境だとか福祉というふうに言われておりますが、構造そのものから見ると、かつての大量生産、大量消費という構造から消費者の皆さんが、例えば自動車の例を一つとってみても、自動車の機械がよくなっていますから、技術も進歩していますから、かつては三年ぐらいなのが今日は十年ぐらいもつ。そこら辺が消費の落ち込みにつながっているんではないか。
　これはあらゆるものについて言えることですが、そういう意味での消費構造の変化、消費者の意識の変化というものをどういうふうに見られますか。そこら辺を含めてお教えをいただきたいと思います。
○貝塚公述人　最初の御質問は、不良債権の処理の見通しといいますか、私は、金融再生法というのは、基本的には、不良債権が出た後で金融機関の経営が破綻しそうになったときに、それをちゃんとどういうふうに処理するかということについてシステムができ上がったというふうに理解します。
　それで、これから先は、金融機関がどうするかはまさに自己責任の話で、そこで公的資金を受け入れて、それから先は、それぞれの戦略でどういうふうに仕事をしていくかが問われている段階に入って、まさに、そのときには外資系の機関も入りまして、競争は非常に激しくなりますが、そこでぜひとも日本の金融機関がそれなりの独自性を持って活躍されることを期待したいということではないかと思います。
　それから消費についての御質問でありますが、消費は、今の時点で乗用車を買わないとか住宅を買わないというのは、それはそうだと思いますが、ただ、あとはむしろ将来の見通しであって、ある程度景気が回復し失業の危険性が減ったときには、今依然として住宅は、確かに充足はされましたけれどももう一つ先の、平たく言えば例えば都心に近いところに住みたいとか、いろいろなことがあると思いますので、当然住宅需要はある段階で出てくるというふうに思います。それから自動車も、なかなか商品としては新しい商品がたくさん出てきて、これもまた需要が出てくると思います。
　そういう意味で、住宅ないしは自動車の先行きについて、私自身は別にそれほど長期的には悲観はしていないというふうに申し上げ、そして現状はそういうことですということを申し上げたわけでございます。
○北沢委員　私も、消費については、将来の生活設計が立たぬということで消費を手控えるという面も非常に強いと思っています。
　ただ問題は、今回の、ことしの予算は相当な額で予算を組んでありますが、やはりそういう面での将来の日本の経済なり、消費のあり方とか、そういうものが非常に不明確であります。そこら辺が非常に霧の中というか低迷をしているというところに、今日の日本の政治の大きな弱点があるんではないかというふうに私は感じております。
　次に、深尾先生にお尋ねをしたいんですが、過大な財政赤字、過大な恒久減税ということで、これは私も、今までずっと予算委員会でもそういうことを実は一貫して唱えてまいりました。これは成長率にかかわることでありますが、成長率も、少子高齢化であり、環境問題も含めて、またはエネルギー問題も含めて決していい材料はないわけです。
　そういう中で、どのように速やかな景気回復を図りながら成長率を高めるかということについて、やはり確かなめどをつけなきゃいけないわけですが、私は、このままでも、ともすれば国、地方を含めての六百兆が七百兆になるんじゃないかという感じもします。世界の日本経済に対する格付も一ランク下がったという報道も入っておりますから、それらを含めて考えていかなきゃいけないと思いますが、これらについて、結局頼らざるを得ないのは消費税、非常に大きな私は課題になるんじゃないかと思います。
　そこで、老後なり将来の年金を安定させるという意味でのいわゆる消費税化という問題について、保険制度よりも税制で行ったらどうか、そういう意見も出ておりますから、そこら辺についてはどういうふうにお考えになりますか、お教えをいただきたいと思います。
○深尾公述人　きょうの資料でも書きましたように、私は、消費税の歳入の一部、あるいは全部になるかわかりませんけれども、それを年金と医療費の目的税化するということはあり得るのではないかというふうに思っております。
　これまで社会保険料というのを、まあ所得税に当たるわけですけれども、これをここまで引き上げてくることができた、今総所得ベースで給与所得の一七とかそれぐらいまでいっていると思います。これは、一般の人が思っている所得税よりも多分多いぐらい社会保険料を払っていると理解しておりますけれども、ここまで社会保険料が上げられたというのは、それが保険だという意識があったからだろうと思います。
　そういう意味では、国民に納得してもらうためには、支出目的をある程度はっきりさせるということは、将来、支出に応じて税金を上げていくという納得を求める上では一つのやり方かなと思います。
　ただ、柔軟性の問題もありますので、全部が全部社会保険料の代替に使えるかどうかというのは、全体として収支を見て、その上で判断する必要があるだろうというふうに思っております。
○北沢委員　終わります。どうもありがとうございました。
○中山委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の各先生方におかれましては、御多忙の中、大変貴重な御意見を承りましたことに、委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　午後一時三十分から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十一年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　公述人各位におかれましては、大変御多忙の中を御出席賜りまして、まことにありがとうございます。平成十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますように、まず開会に当たりましてお願いを申し上げる次第でございます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず二宮公述人、次に石公述人、続いて佐高公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員各位から質疑をしていただき、お答えを願いたいと存じます。
　それでは、二宮公述人、お願いいたします。
○中山委員長　ありがとうございました。
　次に、石公述人、お願い申し上げます。
○中山委員長　ありがとうございました。
　次に、佐高公述人にお願いいたします。
○中山委員長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村田吉隆君。
○村田（吉）委員　自由民主党の村田吉隆でございます。
　各公述人の皆さん方には、本日大変御苦労さまでございます。
　きのうからずっといろいろな御意見をお伺いしてまいりました。朝からずっと聞いておりましたが、午後の御三人が一番バラエティーに富んでいる発言をされたかな、こういうふうに思います。
　それで、問題は、今回の予算が景気回復に効果があるかどうかというのが一点。それにしても巨額な財政赤字というのはもう放置できないところに来ていますねと、これで論戦がなされてきたような気がいたします。
　いずれにしましても、今佐高先生からは大変厳しい御意見をちょうだいいたしましたけれども、総じて、景気の今の状況に対して、これまで景気回復がなされなかった一番の根本原因は、やはり金融システムに不安があって、これがしっかりとしなかったからなのではないかということが大方の意見であって、そういう意味では、昨年秋にああいう二法ができまして、それで今、金融再生委員会でもって資本注入のいろいろな検討がなされている、条件や引き当ての基準とかいろいろなことが具体的に決められて、前よりももっと透明性のあるようなやり方が行われようとしているということは、大体の人が評価されていると私はこの二日間で理解をいたしました。
　佐高先生がおっしゃるように、庶民は、私が地元に帰って金融問題についていろいろな議論をするときに、何で銀行に金をやらなきゃいけないのか、彼らは随分高い月給を取っているじゃないか、金も貸してくれないじゃないかと、それはとにかく非難ごうごうでありますけれども、私なりにずっと、小さな集会を開きながら、こういうわけでやはり一番の経済のかなめは金融問題なんだよという説明をしていきますと——私のところは大きな銀行が一つもないんですよ。都市銀行が一つもない選挙区。私のところは岡山でございますから、あるのは農協と郵便局と、中国銀行とか広島銀行、そういう小さな銀行だけなんですね。そうだな、日本の銀行がつぶれていって、それに伴って信用収縮が起こっていくということはやはりよくない、聞いてみれば、税金を直に入れるわけじゃなくて、公的資金ということで、これがうまくいけば我々に戻ってくるかもしれないお金なんだということで理解して帰っていきます。
　私は、銀行も失敗したと思います。銀行だけじゃなくて、日本国民がすべてバブルに踊って失敗したと思います。しかし、やはりこれがうまくいかなければ前に進まない、こういうことでありますから、個人の責任やなんかはともかくとして、佐高先生にも前向きの発言をいただきたいと思うんですが、先生いかがですか。
○佐高公述人　私は、日本の国民すべてがバブルに踊ったとは思いません。銀行の問題でも、北海道の北洋銀行という銀行があります、例の北海道拓殖銀行という大きなものを引き受けざるを得なくなった。あの北洋銀行はバブルに踊っていなかったわけですね、武井正直という人。私との対談の中で武井さんは、自分は、不動産担保があれば何でも貸すというやり方はおかしいと思って、ずっとそれはとってこなかったと。ところが、大蔵官僚は、当時、おまえのところはもっと営業努力で金を貸せというふうな逆の指導をしていたということもあります。
　私は、銀行がつぶれていいと言っているわけじゃなくて、責任のめり張りをきちっとつけなさいということを申し上げているわけです。
　長期信用銀行の元会長の杉浦敏介という人が九億とか、あるいは日本債券信用銀行の元会長の頴川という人が何億とかという話がある。では、ああいう退職金の問題はどうなっているのか。その辺のところが、もちろん個人の問題だけ追及して済む問題ではないですけれども、あわせて個人の問題もきっちりと追及しないと国民の方は納得できない。個人の問題とシステムの問題が対立するものではなくて、やはりそれは両方きちっと解決していかなきゃならない問題だ。
　そしてまた、地方に行きますと、私もいろいろ地方の銀行なんかにも呼ばれますけれども、やはりバブルに乗らなかったというのか、乗れなかったというのか、実際傷んでいない銀行もあって、そういう銀行との区別というのも私はきちっとすべきだと思います。先頭を突っ走って、いわば変な道に走った都市銀行に対してはやはりもっときっちりとあれをするし、地方の銀行にはもっときちっとある種の保護を加えるという、めり張りをつけてほしいということを申し上げているんです。
○村田（吉）委員　ところで、佐高さんにもう一度質問いたしますけれども、久保田宵二という、詩人というか作詞家を知っておられますか。「山寺の和尚さん」という歌がありますね。あの作詞家は私の田舎の生まれなんですよ。そこは本当に山の中で、昔九千人からの人口がいたんですが、今は大体三千五百人ぐらい。それで、有権者が大体二千八百人ぐらいいるんですよ。となると、未成年者は数えるほどで、四百人とか五百人。
　そういう町で、あるとき事故が起こりました。私の知っている人だったんですが、交通事故で、ぶつけられまして、内臓破裂。ないんです、病院が。もちろん近くに大きな病院はあるんですけれども、内臓破裂の手術を、十時間も十何時間もかけて、チームをつくってやるような外科の施設というのはないんですね。彼は幸いにして、本当だったら一時間半ぐらいかかるところを救急車がぶっ飛ばして四十分ぐらいで行きまして、辛くも一命を取りとめたんです、倉敷まで走りまして。よかったねと言うんですが、やはり道なんです、道、田舎でも。
　それで、国民にとっていろいろな不安がありますけれども、過疎の村に住みまして一番心配なのは、やはり命ですね。人間ですから、生きていかなきゃいけない。石先生もおっしゃいましたけれども、よく従来型の公共事業とおしかりを皆さんから受ける。御三人は、前回の九七年の財政構造改革法案のときに同じようにお出になって、公共事業についてのいろいろな御批判もあった。だけれども、私のところなんかからいいますと、そこは命にかかわる。私はつくづく考えるのでありますけれども、昭和三十七年に法律ができまして、全国が均衡ある発展というか、国土の均衡ある発展ということで、みんながそれを思って田舎の方にも予算をといってやってきているわけで、そういう意味で、私は一概になかなか言いがたい。
　今、佐高先生の話を聞きまして、全部がそうではないよと。だから、代表的に言うと、銀行が悪いねとか、そういう話になりましたから、私も、公共事業についてもそうなんだろうなと勝手に解釈をさせてもらいますが、私のところの実情をそう理解してもらいたいというふうに思います。
　ところで、石先生にお伺いをいたしたいというふうに思いますが、今度の税制改正、九・四兆円の減税をやりました。私が見て、私も党の税調にも時々出ておりましたけれども、やはりいろいろなものが今度の税制改正に入ってきたような気がしますね。自民党の税調の中でも最後には、今度の税制改正の中では、税制で対処すべきものと、やはり歳出で対処すべきものとごっちゃになっています、だからこれは整理しなきゃいけません、そういう議論も出ました。確かにそのとおりだったと思います。
　考えてみても、これは税制でやるべきでなくて、むしろほかの手法があった、そういう税制改正というか減税もあったと思います。しかし、そういうものを含みながら、今度は一緒に、めくらなべみたく、とにかく景気をよくしたいということでいろいろな施策が減税策にも込められました。落ちついて考えてみますと、もう次の税制改正は、今こんなときに言うとしかられるかもわかりませんが、増税しかないような気もいたします。
　先生も、今度の税制改正でも、課税ベースの見直しというものも十分でないとおっしゃった。だから、今度の税制改正というのは、本当に長期的な視野に立って整理をして、それから、とにかく大赤字でございますから、これを解消していかなきゃいけない。二宮先生も大赤字の方についての警鐘は鳴らしておられましたけれども、私は、次は、やはり財政をどうやって立て直していくか、これをみんなで国民に示さなきゃいかぬところに来ているというふうに思います。
　ただし、難しいですよ。私も十年前に選挙に出るときに消費税で大変な目に遭いました。私は無所属だったけれども、消費税には賛成いたしました。本当にそのときは大変だったんです。だけれども、次の税制改正というのは、多分大きな、増税といいますか、それを含むような大改正になってくるのではないかというふうに思います。しかし、一本一本かつてのようにやっていくとなかなか大変です。所得税でも課税最低限を下げなきゃいかぬだろうと想像します。それから、地方の財源でも、もっと安定的な税源を持ちたいということになるならば、やはり外形標準課税というものも検討してみなきゃいかぬ。
　だから、そういう意味で、今度の税制改正というのは大変な作業になると思いますが、いわば、ちょうど私どもが、個別に一票の格差を選挙のレベルで是正していくのに行き詰まって、これをとにかくばっと全部でやってしまおうということで中選挙区制から小選挙区制にしたように、今度の税制改正というのは、ビッグバン的にやらないと、みんな一挙にやらないとなかなかうまくいかぬだろうなという気がしますが、先生のいいアイデアがあったら御披露をいただきたいというふうに思います。
○石公述人　個別にパッチワークでやってもだめだろう、ビッグバンでやれ、そういう基本的構想、私も基本的に賛成いたしたいと思います。
　ただ、それは、それなりの準備、それから綿密なる検討が必要かと思います。レーガン減税とかサッチャーの税制改革等々ございましたが、それはそれなりに基本的な哲学があったと思いますね。そういう基本的な理念、基本的な目標を立てる。例えば高齢化社会、一体どういう形で我々国民として負担をするのか、あるいは福祉サービスをどこまで要求するか等々のはっきりした目標を立てた後で、大がかりにやるなら一年だけで終わりませんから、やはり多年度のしっかりしたシナリオが必要になってこようかと思います。
　ちょっと顧みますと、一九九四年、平成六年のときに、先行減税で、言うなれば大がかりな増減税のスイッチ、パッケージをつくりましたよね。それが三年後に消費税値上げになって景気を冷やしたと批判されておりますが、あのときにほとんど所得税の抜本的な改革というのは僕は終わっていると思う。その後何でこういうがたがたしたことが出てきたかというと、ひとえにやはり景気対策で、そのときそのときで追加的にくっつけられたということが税制を著しくゆがめていると私は思いますね。法人税もしかりです。
　そういう意味で、法人税、所得税そして間接税の体系を、全体としてどういう望ましいタックスミックスでやっていくかという基本的な兼ね合いの問題、それから先ほど申し上げた理念の問題、そういうものをしっかり立ててやる分には、私はビッグバン型というのは一つの手法であろうと考えております。
○村田（吉）委員　二宮先生にお伺いをいたしたいと思います。
　二宮先生、非常に系統立てて御説明をいただきました。私は意見に反対でございますけれども、ただ一つだけ、先生も、やはりこの巨額の財政赤字はとにかくサステーナブルではない、そういう御指摘をされました。では先生は、その場合において、どういう形でこの財政再建をなし遂げていくのか。ほかの点には処方せんが、少しずつ御意見があったように思うんですが、この赤字についてどういう解決方法を先生はお考えなのか、ちょっと御披露いただきたいと思います。
○二宮公述人　財政赤字は収支のアンバランスですから、財政の収入面と支出面、形式的には二つに分ける必要があると思うんですね。
　歳入面は、何らかの増収策が必要だ。増収の方法については、これは御意見が違うという御指摘でありまして、私も、例えば消費税の増税をやれというのは大反対でありますので、それには同調できない。ですから、あるいは石先生ともこの点は違いますが、法人税だとか所得税の改革につきましても、何らかの改革をもって増収策を図るというのは、ここまでは恐らく財政赤字対策でだれもが一致すると思うんですけれども、そのやり方については、先ほどの意見で言えば、法人税の課税ベースを今の租税特別措置を見直して拡大するとかいう点は賛成いたしますし、そういう改革を含めて増収策をとるべきだ。
　財政の支出面は、言うまでもなく、要するに構造改革と結びつけて浪費なりむだ遣いを省く、削減するというのが基本で、そのときに、先ほど申し上げました構造改革を支出の構造と結びつけて提起しなければいけないので、その代表が例えば公共事業であるとか国防費であるとか、あるいはその他のむだ遣いにつきましても、先ほど佐高さんが御指摘になったように、金融支援なども今回二・五兆円ですか、交付国債の現金化を図るというふうになっていますから、そういうところを改革するというふうに考えることが基本だということで、お答えにしたいと思います。
○村田（吉）委員　いろいろな意味で、今、日本経済は大変なときに来ているというふうに思います。
　マネーフローを見てみましても、一昨年の九月と去年の九月とを比べてみますと、ふえているのは、現預金がふえているんですよ。それから、国債、郵便貯金がふえている。それから、減っているのは、金融債が減っている。貸付信託なんかも、これは五年物ですから、ペイオフを前にして、預けかえないというので減っておる。それからあと、預金は、ふえていることはふえているんだけれども、内容を見ると、多分、勝ち組と負け組というのは大幅に分かれているんじゃないかなという感じがするんです。
　いずれにしましても、現預金は不胎化でしょう。それから、国債も郵便貯金も、そのままの形では民間にお金が流れるような状況じゃない。こっち方が民でこっちが官となると、ひどくマネーフローが左方の官に寄っちゃっているんですね。それを一生懸命、今、左から右へと戻そうとしているわけです。本当に公的部門が過大にしょっちゃっている、これをいろいろな意味で将来戻していかなきゃいけない。
　だから、これからは、さっき言った財政赤字もそうなんですが、ソフトランディングをどうやってあらゆる面で図っていくかというのがキーワードになってくるんだろうというふうに思いますが、また先生方の本当に貴重な御意見を賜りたいというふうに思います。
　これで私の質疑は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　お三人の公述人の方、お忙しい中をお越しいただきまして、ありがとうございました。
　私の時間は非常に限られておりますので、最初に公述人お一人お一人にずっと質問をさせていただきます。その後お答えいただき、それでもし時間が余っていれば、またお伺いいたします。
　まず、順番どおりで二宮公述人でございますが、五つおっしゃったわけでございます。
　まず、財政危機、大変だ、財政赤字が非常に大きいので、これを縮めるのは焦眉の急だとおっしゃったわけですね。
　焦眉の急だという話を聞いた途端に、二年前に、その辺に座って、焦眉の急だ焦眉の急だと言った総理大臣を思い出しました。九兆円の国民負担増と三兆円の公共投資カット、全体で十二兆円のデフレインパクトを含んだ平成七年度予算を焦眉の急だと称して執行された。その結果は、御承知のように、前年度四・四％成長していた日本経済が、たちまちマイナス〇・七％成長になった。そして、本年度も恐らく二・何％かのマイナス成長、うっかりしたら来年度もだという状態に陥ったわけですね。
　二番目に、公述人は、今の予算では景気対策としての有効性もかなり限られている、こう言ったわけですね。赤字は縮めなきゃいけない、しかし景気対策もこんなのじゃ足りないよ、こうおっしゃった。
　三番目には、構造改革が大事だ。四番目は、国民生活。最後に、地方財政の充実も大事だとおっしゃった。最後におっしゃった三つは、全部金食い虫の話ですね。
　一体どういう形で景気を回復させながら焦眉の急の財政赤字を切っていくということが頭の中におありなのか、お聞かせいただきたいと思います。
　二番目は石公述人でございますが、石さんは長い間政府税調にいらっしゃいまして、税制のエキスパートでいらっしゃいますので、お触れにならなかった税制上の問題を一つ伺いたい。
　それは、今度の予算の総則に、将来消費税は、基礎年金、高齢者医療、介護という三つの高齢者社会保障の財源に充てていく、まあ福祉目的税化ですが、漠然とした福祉目的税化じゃなくて、この三つを挙げているわけですね。
　御承知のように、この三つは、今、保険制度でやっている、ないしはやろうとしているわけであります。ところが、国民年金などはひどいもので、保険料を払っていないのが三分の一いるぞという話がある。高齢者医療についても、そういう保険料未納の問題があるし、同時に大変な金食い虫になっている。介護に至っては、まだスタートしていませんが、保険でやろうとしているわけですね。これは何と、年金から天引きしちゃうぞという、本当にやれるのかねというようなことを考えております。
　いずれにしても、私は、この三つは、あらゆる日本人に保障しなきゃいけないナショナルミニマムだと思うんですよ。ナショナルミニマムというのは、保険料を納めた人だけに給付するということとは違うんですね。全部の日本人に保障するんだから、本来、保険制度になじまないんだというふうに思うんです。それを無理やりに皆保険、皆保険とできもしないことを言うから、未納がふえたりして保険制度ががたがたしているんだろうと僕は思います。
　これまでは、保険制度は保険審議会、税制は税制調査会ということで、縦割り審議会でやってきましたけれども、もうここらで両方を統一的に考えなければいけない。私ども自由党は、この三つは保険制度から外して、そしてエクスクルーシブに消費税だけで見ていくということを考えておりますが、それについての石公述人の御意見を伺いたいと思います。
　最後に、佐高公述人でございますが、自自連立で大蔵省に対する態度が後退したというお話でありますが、佐高さんは覚えていらっしゃいますか、二人でテレビに出て大蔵省の財金分離を議論したことがありますね。もう随分前です。恐らく私どもが火つけ役だったと思います。私は、財金分離を強力に言っていたんですね。だから、佐高さんとは意見が一致して、第三者が僕らを攻撃するという形のテレビに何回も出ました。ですから、私自身その信念は全然変わっていないですね。
　ただ、今は大変な金融システム危機なものですから、いわば戦争している最中に軍隊の編成がえをする、あるいは急流で馬を乗りかえると言ってもいいんですが、これは賢明じゃないだろう。どうしても来年一月から完全分離というのは、ちょうどそういう感じになるじゃないか。だから、着地は完全分離なんだけれども、途中のプロセスとしては、どうしても来年一月からだということにこだわるのはどんなものかねというのが私ども自由党の意見です。
　着地は、私どもは行革大綱のとおりでいいと言っているんですね。行革大綱は、着地は完全分離です。ただ、当分の間、金融システムががたがたしている当分の間は共管でいこうと書いてあります。だから、この当分の間というのを信じない人は、着地は完全分離じゃない、こう言うわけですね。私どもは、これは文字どおり、金融システムが落ち着いたら完全分離だというふうに考えていますので、その点についてどうお思いか。
　それからもう一つ、長銀や日債銀をつぶさないで拓銀をつぶしたじゃないかとおっしゃいました。今の金融再生法に基づく公的管理というのは、これは整理に入っていると解釈するか、生かしたまま抱えて、手術をして悪いところだけ取って生きたまままた民間へ出していくと考えるか。後者の考え方を佐高公述人はしておられると思うんですね。
　私どもは、それではいけないと思っているんです。公的管理の中で事実上整理しちゃうんだ、いい部分だけを売っ払うんであって、これはやはりつぶすんだというふうに考えているんですね。実は、この点の見解が食い違ったものですから、私ども自由党は、最後の段階でこの金融再生法の共同提出からぱっと外れたんです、そこがはっきりしなかったから。
　そういうわけなんですが、お三人の公述人の御意見をそれぞれ伺いたいと思います。
○二宮公述人　では、簡潔にお答え申し上げたいと思います。
　財政構造改革法は、さきに説明しましたように、赤字国債の削減ないし財政危機の打開を、社会保障には手厳しい圧縮、それから公共事業には建設国債で比較的甘い、そういう両方を組み合わせて提起をした。だから、その財政構造改革の精神を、ある意味で逆転する。逆転するというのは、財政構造改革を社会保障優位に切りかえるということですね。それとあわせて、つまり、社会保障優位に切りかえるということは、国民経済全体から見れば、政府消費及び国民の家計支出、消費を対ＧＤＰ比で引き上げるということになりますから、それに基づいて経済構造を切りかえながら景気の浮揚を図る。
　だから、内需拡大を福祉や社会保障主導型に切りかえて、それで景気の浮揚を図りながら、つまり、歳入面では増収を期待しながら、長期的に財政危機の打開を図る、アウトラインからいたしますとそういう構想だということを申し上げておきたいと思います。
○石公述人　保険料でやるかタックスでやるか、これはまさに各国各様の選択がございますから、一様に言えない。私自身も、実はこの点についてまだ決めかねている面もございます。
　何を決めかねているかというと、タックスでやる場合にどういう税目があるかということで、今御指摘のように、消費税を福祉目的化という形で目的税化していこうというふうに話が少しずつ進んでいるようでありますが、もしか国民の、消費税の目的税化でおっしゃった三つの福祉財源を賄うということについてあらかた合意が得られれば、私はタックスでやるのが筋かとは思います。ただ、消費税には非常にアレルギーのある国でありまして、その辺をどうこれからクリアしていくかという大きな問題がある。
　そういう意味では、ちょっとまだ、断定的にどっちでやって何でやるというよりは、どういう手段があるからこっちだと、僕はちょっと逆の方向を考えておりますので、今どちらというふうには申しかねます。ただ、保険料の欠陥があらわになってきた現在、タックスの比率をだんだんふやしていかざるを得ない情勢にあるかなという点は認識しております。
○佐高公述人　あのテレビのときに、同志として厳しく大蔵省を追及した鈴木さんの意思の変わらないことを信じておりますので、大蔵省に籠絡されることのないよう、よろしくお願いします。
○鈴木（淑）委員　終わります。
○中山委員長　次に、小林守君。