Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺政府参考人　まず一点目に、昭和二十二年当時にどの程度だったかということですが、私どもの持っている資料によりますと、昭和二十二年当時と最近ではほとんど変わらないという資料があるということでございます。
　それから、森林の機能につきましては、これは日本学術会議というのがありまして、これが平成十三年十一月に答申を出しているところでございます。これによりますと、治水上問題となる非常に大雨のときには、洪水のピークを迎える以前に流域は流出に対して飽和状態となり、降った雨のほとんどが河川に流出するような状況になる、そして、森林は中小洪水時には洪水緩和機能を発揮するが、大洪水時においては顕著な効果は期待できない、こういうような森林についての日本学術会議の報告もあるということでございます。
　利根川の治水計画でございますけれども、基本的には、先ほど大臣が答弁申し上げましたように、昭和二十二年の森林状況とか、昭和二十二年の流域状況を前提に計画をつくっているものではなくて、二十二年の雨を昭和三十年代の流域状況に照らし合わせたときにどのぐらいの流量になるか、そういうような形の検証を行って、検討を行っているところでございます。それが、三十年代の流域状況で検証したものが、平成十年で検証したところ、特に問題がない、支障がないということで、検証できたということでございます。
　そういう意味におきまして、今回の利根川の河川整備基本方針におきまして、森林の状況等も考慮した上で私どもは河川整備基本方針の基本高水を決定している、こう考えております。
○塩川分科員　一般的な保水効果の話をしているんではなくて、戦後直後の山の状況が荒れていたじゃないか、乱伐の中で丸裸になっているような状況が今は復旧しているんじゃないのかという、そういう比較をきちっと行ったのかということをお聞きしているわけです。
　例えば、私が調べただけでも、もう一つ御紹介しますが、群馬県の林業統計書の中に、山林面積と同時に森林の蓄積量というデータがあるんですよ。つまり、当然のことながら、木材を切り出す場合にその量をはからなくちゃいけないですから、立方メートルではかるわけですよね。小さい苗だったら小さいのが、どんどん太くなればその量が大きくなってくるわけです。
　そのデータでわかる範囲でも、例えば、昭和二十六年はこの森林蓄積量が群馬県の場合一千三百四十九万立米なんです、それが平成十年では七千二百六十二万立米と森林は大きく成長しているわけですね。こういった蓄積量の推移なども視野に入れた検証というのは行っていないわけですか。
○渡辺政府参考人　先ほども申し上げましたように、流域の状況の変化に対応して、現在、雨から流量に換算するような関数といいますか、貯留関数法というものでやっておりますけれども、その関数が、正しいといいますか、大体現状をきちっと再現しているのかどうか、こういうことが問題になるかと思います。
　先ほど申し上げましたように、昭和三十年代の流域状況を踏まえたそういうモデルを使っておりますけれども、実際にそれを平成十年の流域状況を踏まえたときにでもその条件は適用できる、そういう格好になっておりますので、そういう形で、私どもとしては、流域の状況で、雨が降ったときにどういうふうに洪水になってくるか、それが一番大事な状況でございます。そのときに森林の状況を介在しながら雨から洪水に換算される、その換算が平成の年代においても適用が可能である、こういうような結果が出ているということでございます。
○塩川分科員　私が示したデータについて検討しているというお答えがありませんでした。
　こういう基本的なデータも検討もしないでダムを推進するということは道理がない、科学的な知見を踏まえた再検証を行う、八ツ場ダムは中止すべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○上田主査　これにて塩川鉄也君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十八分散会
平成十八年三月一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　哲雄君
　　　参考人
　　　　　　　シャープ株式会
　　　　　　　社代表取締役専
　　　　　　　務取締役人事本
　　　　　　　部長　　　　　　　熊谷　祥彦君
　　　　　　　株式会社ニッセ
　　　　　　　イ基礎研究所経
　　　　　　　済調査部門シニ
　　　　　　　アエコノミスト　　斎藤　太郎君
　　　　　　　ＮＰＯ法人ニッ
　　　　　　　ポン・アクティ
　　　　　　　ブライフ・クラ
　　　　　　　ブ会長　　　　　　高畑　敬一君
　　　　　　　国際基督教大学
　　　　　　　教養学部教授　　　八代　尚宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済・産業・雇用に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（「成熟社会における経済活性化と多様化する
　雇用への対応」のうち、団塊世代の退職による
　経済・産業・雇用への影響について）
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　ただいまから経済・産業・雇用に関する調査会を開会いたします。
　経済・産業・雇用に関する調査を議題といたします。
　先般、本調査会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。南野知惠子さん。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　委員派遣の御報告を申し上げます。
　去る二月十六日から十七日までの二日間にわたり、愛知県において、経済・産業・雇用に関する実情について調査してまいりました。
　派遣委員は、広中会長、北岡理事、松村理事、谷理事、和田理事、浜田理事、佐藤委員、西島委員、野村委員、津田委員、井上委員、渕上委員、そして私、南野の十三名でございます。
　以下、調査の概要を申し上げます。
　まず初めに、愛知県庁において、「愛知県の経済・産業について」及び「愛知県の雇用状況について」、それぞれ説明を聴取しました。
　愛知県は、製造品出荷額で全国第一位を占め、県内総生産の業種別内訳でも製造業の割合が最大であるなど、製造業が非常に盛んであるとともに、農業産出額においても全国でトップクラスにあります。また、近年は県内企業の海外進出拠点数も増加を続け、中部国際空港開港後には同空港を利用した輸出が増加するなど、諸外国との関係においても活発な経済活動を展開しています。愛知県からは、好調な経済を背景に「モノづくりＤＮＡ」を受け継ぎ、更に進化させていくという強い意欲が感じられました。
　雇用状況については、有効求人倍率が全国平均を上回り、完全失業率が全国平均を下回るなど良好なものとなっており、パート、アルバイトなどの非正規雇用の比率も全国平均をやや下回っています。しかし、年齢階級別に完全失業率を見ると、若年者の失業率が最も高く、ニートやフリーターも相当数に上っていることから、若者に労働市場への参加を促す施策が求められています。平成十七年二月には「あいち就業促進プラン」を策定し、フリーター・ニート対策の強化、小中高校生のキャリア教育の強化を始め、高年齢者、女性、障害者等に対する雇用促進、就業支援施策の整備を行っているとのことでした。
　派遣委員からは、平成十六年に海外進出企業の撤退数が進出数を上回った理由、製造業における派遣労働の状況、企業側が求める人材の育成方法、廃棄物処理やリサイクルへの取組などについて質疑がありました。
　次に、産業技術記念館を訪れました。産業技術記念館は、若者に、「モノづくり」や「研究と創造の精神」の大切さを理解してもらうため、トヨタグループ十三社の共同で設立されたとのことです。概要説明を受けた後、繊維機械や自動車などの産業技術が展示されている館内の視察を行いました。館内では、イギリスのプラット社に特許権が譲渡されたＧ型自動織機等、豊田佐吉が発明した織機の数々、トヨタ最初のＡＡ型自動車などの歴史的な産業技術のほか、高速のエアジェット織機、高周波加熱装置による金属加工技術、進化を続ける自動車安全技術などの最新の産業技術を見ることができました。
　次に、株式会社ノリタケカンパニーリミテド及びノリタケの森を視察し、会社の概要や人事制度などの説明を聴取いたしました。同社は、食器や研削・研磨機械のほか、セラミックや環境エンジニアリングにも事業を広げ、米国、中国など海外にも進出しているとのことです。人事制度につきましては、年功序列型の制度から成果主義型の制度に移行しつつ、主体性や個性を尊重した人材教育を行うため、社員自らがコースを選択する複線型人事コースを導入しているほか、働きやすい職場環境づくりのため、定年退職者再雇用制度、育児休業制度、介護休業制度などを整備しているとのことです。派遣委員からは、非正規雇用の割合、育児休業や介護休業の取得状況、育児休業などを取得した従業員の会社復帰後の待遇などについて質疑がありました。
　その後、ノリタケの森において、陶磁器製作の実演、ディナーセットや装飾品などの歴史的・芸術的陶磁器作品の数々のほか、洗面所やバスルーム、精密機械部品など様々な用途で使用されているセラミック製品の視察を行いました。
　翌十七日は、まず、トヨタ自動車株式会社堤工場を視察しました。堤工場は組立て工場であり、プリウス、カムリなど七車種を一分間に約二台の割合で生産しているとのことでした。工場内では、ロボット等も活用し、生産ラインに乗って流れてくる車体に従業員が様々な部品を取り付けていました。不良品が出た場合には一時的にラインが停止する仕組みも組み込まれているとのことです。
　次に、ハイブリッドカーや愛・地球博で公開されたＩ・ＵＮＩＴなどが展示されているトヨタ会館を視察し、その後、トヨタ自動車の概要と雇用に対する取組について説明を受けました。同社は、昨年、七百二十七万台の販売台数を記録しましたが、グローバルな競争が一段と激しさを増す中においては「クルマづくり」のレベルを更に高めていく必要があるとのことです。雇用については、同社には正社員六万七千人のほか、約一万二千人の嘱託・期間従業員などが働いているとのことでした。また、雇用に対する取組としては、次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画を策定し、仕事と育児を両立できる環境整備に努めるとともに、社内再雇用制度の見直し・拡充などを行い、六十歳以降も就労を希望し、自ら努力する従業員に対して活躍の場を提供しているとのことでした。派遣委員からは、正社員と嘱託・期間従業員のチームワークの取り方、大企業病の有無などについて質疑がありました。
　最後に、有松・鳴海絞会館を視察しました。まず、愛知県の伝統工芸品、有松・鳴海絞について、歴史、製作工程、絞りの技法、今後の課題などの説明を受けました。派遣委員からは、後継者の育成などについての質疑がありました。館内では、歴史的な資料の展示とともに、伝統工芸士による絞りの実演が行われておりました。伝統の絞り文化の継承にとどまらず、産業としての発展に懸ける姿を見ることができました。
　なお、今回の派遣に当たりましては、愛知県並びに関係者の皆様から多大な御協力をいただきましたことに対し、厚く感謝の意を表し、報告を終わります。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　次に、「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、団塊世代の退職による経済・産業・雇用への影響について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、シャープ株式会社代表取締役専務取締役人事本部長熊谷祥彦さん、株式会社ニッセイ基礎研究所経済調査部門シニアエコノミスト斎藤太郎さん、ＮＰＯ法人ニッポン・アクティブライフ・クラブ会長高畑敬一さん及び国際基督教大学教養学部教授八代尚宏さんに御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　御多用のところ本調査会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、団塊世代の退職による経済・産業・雇用への影響について忌憚のない御意見を述べていただき、調査の参考にさせていただきたく存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、議事の進め方でございますが、まず熊谷参考人、斎藤参考人、高畑参考人、八代参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただきました後、午後四時ごろまで各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず熊谷参考人からお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に斎藤参考人、お願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に高畑参考人、お願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、八代参考人にお願い申し上げます。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願い申し上げます。
　なお、午後四時ごろに質疑を終了する予定になっておりますので、一回当たりの質問時間は三分以内でお願いいたします。また、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう質疑、答弁ともに簡潔に行っていただきますよう、皆様方の御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方の挙手をお願いいたします。
　小泉昭男さん。
○小泉昭男君　各参考人の方々の大変示唆に富んだ御指導いただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　まず、熊谷参考人、私はシャープのファンでございまして、今手元にある電子辞書もシャープでありますし、ザウルスは肌身離さず持って歩く、こういう状況の中で、大変興味あるお話いただきました。一番ポイントの部分では再雇用、リストラはしない、なるべくリストラをしていかない、それから匠の技を生かしていく、これは大変重要なことだと思っておりますし、職場環境というのが魅力のある職場であれば皆さん勤労意欲を増すわけでありますから、以前私シリコンバレーへ行ったときに産学官一体となった開発を目の当たりにいたしまして、それをもう実行されているようなお話でございました。
　川崎の例を取りますと、電気自動車、先般もちょっとお話ししましたが、電気自動車も大分開発進んでおりまして、これから自動車の産業も変わってきて電機メーカーが車を造る時代が来るんじゃないか、こんなことを聞いております。こういう中で、これから全社員一丸となって営業も、それから開発も情報収集もやっていこうという、こういう意気込みでございます。これからの将来に向けたお考えをちょっと伺っておきたいなと、こういうふうに思います。
　それと、斎藤参考人の御意見の中で、定年年齢の引上げ、これは六十五歳とも言われておりましたけれども、この方策についていま一度お考えを伺っておきたいなと、こういうふうに思います。
　それと、高畑参考人さんの御意見の中で、大分私も年を重ねてまいりましたので、将来こういきたいなと思うのは、ぴんぴんころり政策でありまして、高齢になった方が元気でおられるということは町も元気になりますし、医療費も掛からない、福祉、介護に掛かる予算も少なくて済むという、これはもう本当にすばらしい社会になるわけでありますから、そういう中に男女が本当にすばらしい人生を全うする、そういうことが私たちの最終的な目標ではないかなと、こういうふうに思います。
　以前、こういうところでこういうことをお話ししてよろしいかなと思うんですが、サラリーマン川柳で「粗大ごみ朝出したのに夜帰る」というのがありました。それともう一つは、「まだ寝てる帰ってみたらもう寝てる」と、こういうのもありまして、男女の考え方の差があるんだなということをつくづく思った次第であります。これから、こういう流れの中で将来的には消費税も前向きに検討しなきゃいけないんじゃないか、こういうところまで言及をされたことについて、本当に感銘をいたしました。これからぴんぴんころり政策に向けた、何かこうぴかっと光るようなものがございましたら一言いただきたいなと、こういうふうに思います。
　それと、八代参考人さん、大変こう、高齢者のイメージについて、七十歳以上が高齢者のイメージだという、こういうデータがあるということを聞きました。これから高齢者という言葉自体ももう一回考えていかなくちゃいけない時代だと思いますし、精神年齢、肉体年齢の差というのはかなりございますから、そういう意味で、これから教育の場に高齢者の方々もっと出ていただいたらいいんじゃないかなと。
　今子供たちに必要なことというのは、その町で、例えばパンを作るのがすごくたけている方、そしてまた大工さんで本当に匠の技を持っている方、それと、八百屋さんで商品に対するいろんな手入れをされている経験の方、こういう高齢者の方々大分多いと思うんですね。こういう方々に教育の現場に入っていただいて、子供たちに本当に将来に向けた人間味豊かな教育をいただくことも必要じゃないかなと思いますが、こういう部分も含めて御意見を伺いたいと、こういうことでございます。
　以上でございます。お願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　それではまず、熊谷参考人からお願いします。
○参考人（熊谷祥彦君）　ザウルスをお買い上げいただきまして、本当にありがとうございます。ひとつ是非また液晶テレビの方もよろしくお願い申し上げます。
　何しろ事業を地域の皆さん方と御一緒になって拡大をしていくというのが一番重要だと思っております。今液晶テレビを主体に事業拡大を図っておりますが、パネルを生産しております三重の方々、それからそれをテレビに組み立てております工場、三重県と栃木県でございますけれども、それぞれの御支援をいただいて事業拡大を図っております。
　現在の状況でございますが、まず二〇〇五年度、液晶テレビの世界需要約二千万台でございます。それから二〇〇六年度、この四月一日以降向こう一年間でございます、世界需要が私ども見立てておりますのが三千六百万台。さらに二〇〇七年度には五千万台と、まだまだどんどん需要が拡大していく見通しでございますが、実際はもっと行くんではないかなと、このように思っております。
　と申しますのは、ブラウン管テレビが大体平均しまして過去世界生産が一億三千万台から一億五千万台ぐらいなんですね。これが所得水準の向上、グローバルにですね、各地域ごとの、かつ私どもの生産性の向上、単価ダウンに相まちまして、この一億五千万台のブラウン管の生産、需要というものがこの薄型テレビの方にどんどん変わっていくと、こういうことになりますと、二〇〇七年度の予想の年間五千万台にしましても、まだまだ三〇％前後でございますからもっと拡大する予定ではないかなと、このように思っておりますので、先ほどお話ございました、このパネルの高精細、そしてその後ろに付く回路の映像技術等々、自社並びに産学連携も今どんどん行っておりますけれども、併せまして向上に努めてまいりたいと思っております。併せて、液晶テレビに次いで、私の次の世代、やはり太陽光だと、このように感じておりまして、これも基礎技術のところでちょっと具体的なお話が、申し訳ないんですけれども、産学連携で大変な技術を今開発中でございまして、蓄電池の技術ともにもう少し世の中に御活用いただける効率水準まで早く持っていきたいと、かように思っております。
　以上でよろしいでしょうか。
○会長（広中和歌子君）　それでは、斎藤参考人、お願いします。
○参考人（斎藤太郎君）　済みません、先ほど六十五歳の、その後ちょっと聞き取れなかったんですけれども。申し訳ありません。
○小泉昭男君　定年の年齢なんですけれども、私は四十歳定年説をずっと言っているんですけれども、これは体力があるうちに一回選べるチャンスを作ったらどうかと。最後に行って、どん詰まりへ行って定年を言われるよりも、どん詰まりに行かないうちに一回、体力があり、義務教育が終わったような、義務教育があるような子供を抱えている年代でチャンスを与えてみたらどうかなという考え方は自分は前から持っているんですけれども、ただ、六十五歳が将来的にいいのか、七十歳がいいのか、逆に八十歳がいいのか、四十歳がいいのか、その辺のところだけ、ポイントをお願いいたします。
○参考人（斎藤太郎君）　私自身の考えとしましては、六十五歳というのはあくまでもやむを得ない措置というか、年金制度との関係で暫定的に取りあえず何とか六十五歳までと、そういう数字だろうと思います。したがいまして、六十五歳というところまで延ばせばそれで済むかということは決してなくて、究極的には、先ほど八代先生がおっしゃられたように、定年年齢というのが必要ない、そういう労働市場というのが私自身は望ましいと思っております。
　それから、四十歳定年説というのは私は非常に意味のある考え方だと思っておりまして、少し視点を変えますと、特に男性ですけれども、三十代、四十代、ややもすると、もうほとんどの人が働いていると。九十何％、一〇〇％近く働いているという状況でありますから、少し発想を変えて、このくらいの年代で一回働くのを辞めて何か別のことをする。例えば、学校に行くなり長期間どこか旅をするとか、何でもいいんですけれども、今の日本の場合、三十代、四十代でとことん働いて、六十歳まで何とか来てそこで終わると、そういうような一つの画一的なパターンというのは、ある意味では限界に来ているんですね。そういう意味では、四十歳定年という考え方は非常に興味深く感じました。
○会長（広中和歌子君）　それでは、高畑参考人、お願いします。
○参考人（高畑敬一君）　大変褒めていただいて、激励いただいてありがとうございます。
　ぴんぴんしてころりと死にたいというのはもうみんなの願いなんですけれども、これを望むためには、いろんなお医者さん、立派な先生方に聞いたんですが、やっぱりストレスなしに、そして友達をつくって、まずね、楽しく毎日を過ごすというのはまず第一は言っていましたから、ストレスなしで楽しい人生と。
　その次は、やっぱりそれだけじゃいかぬで、やっぱりウオーキングを言われますね。とにかく一万歩歩けば少々酒飲んでもええと、そんなに栄養のバランスなんか考えぬでもいいと、腹八分目で一万歩歩けばいいと。国会の先生方は一生懸命選挙区歩いてはるから大丈夫だと思いますけれども、車で歩かないで、できるだけ足で歩くようにしていただいたらいいと思うんですけれども。そういうふうにおっしゃいまして、私どもも今、地域でもそういう、例えばラジオ体操をする前に三十分、四十分歩いてきてもらって、そこで三十分またラジオ体操と、そういう運動を地域でやったりしております。とにかく、やっぱりウオーキングをもっとはやらすことではないかなと思いますね。
　それからもう一つは、やっぱり定期健康診断ですね。そうはいってもやっぱり何かがありますから、早期発見ですわね、早期発見。早期というのは何でもそうですけれども。案外この定期健康診断を受けない人が多いんです。現役時代は受けるんですけれども、定年になりますと地域の健康保険に入りますから、会社におるときは強制的に受けさせられるんですね。でも、いったん定年になりますとややそこがルーズになりますんで、何かやっぱり地域で、漏れなく健康診断を毎年一回必ず最低受けさす、これを是非やっていただけばいいんじゃないかと思いますね。
　それと、例えば佐野眞一さんのレポートにありましたように、ノンフィクション作家の、瀬戸内海にある周防大島の東和町という町、今度合併いたしますけれども、ここなんかは非常にお年寄りが、もう五割以上おるんですね。そのうち半分は独り暮らしなんですけれども、非常に元気で医療費の使い方も山口県下では一番少ないと、こう聞いておりましたが、やっぱり漁業とかミカン畑なんかでもやっぱり働かれるんですね。使われて働くんじゃなしに自分の裁量で働くという、働くのが、やっぱり楽しく働く、自分の選択で働くのが一番健康にいいというふうに現地では聞いてまいりましたけれども。
　やっぱり、先ほどお話ありましたように、多様な働き方というのは、やっぱり自分の、短時間とか、いろんな健康を考えながら時間を十分考えて、そして楽しく自分を生かして働くというのが一つでありますし、もう一つは、ボランティアで他人や社会のために働けば評価されますし、感謝されますから、それはまた自分の喜びに戻ってきますので精神的にもよろしゅうございますし、ボランティアで働くこと。先ほど八代先生おっしゃったような、多様な自分を生かした働き方をするという、こういう社会にどんどん持っていかれた方が、またいかれるように、どう言いますか、啓発、世論指導などをしていただけるといいのではないかなと思っております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、八代参考人、お願いします。
○参考人（八代尚宏君）　小泉先生、ありがとうございました。
　確かに、高齢者という言葉自体が一種の差別用語でありまして、その意味で私は高年齢者というような言い方をして、まあ大した違いはないわけでありますけれども。
　やはり、五十歳代でももう元気がなくなる人もいれば、七十過ぎても非常に元気な方もおられる。つまり、高年齢者の大きな特徴はそれ自体が多様性なわけですね。ですから、やはり一律の制度で決めるんじゃなくて、本人の自主性というのが非常に重要なんじゃないかということであります。
　それから、御指摘があったように、学校教育に参加するというのも大事で、やはり社会経験の豊かな高年齢者が、教師としてでも結構ですし、あるいは経営者というか、地域社会が運営するような学校の経営を企業経営の経験を生かしてやっていただくというのは非常にいいことではないかと思います。
　一言、四十歳定年制ということなんですが、これも実は強制的な定年ではなくて、四十で辞めても不利にならないような仕組みをつくっていくというのが基本ではないかと思います。例えば、今、生涯にもらう退職金の額は四十歳で転職すると最も少なくなるというような数字もあるわけでして、そういう年齢に比例したような仕組みをつくることが結果的に選択の余地を少なくしてしまうんじゃないか。
　これは労使が決めればいいことでありますが、例えば労働法の規制なんかでも有期雇用というものを非常に差別的に扱ってくる。つまり、終身雇用が良い働き方であって、有期雇用とか派遣労働というのは悪い働き方であると、こういう悪い働き方を規制しなければいけないというような考え方が非常に根強いわけで、それでは多様な働き方というのは普及しないわけですね。例えば、四十定年制というのは二十年の有期雇用というふうに考えることができるんで、今の労働法ではこれは禁止されております。ですから、そういう規制改革みたいなこともそういう多様な働き方を重視するためには必要なんじゃないだろうかということであります。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、和田ひろ子さん。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子です。
　四人の参考人の皆様、今日はありがとうございます。
　まず最初に、熊谷参考人にお聞きをいたします。
　終身雇用を心掛け、リストラをしないという会社の御方針は本当にすばらしいものだというふうに思います。会社が今、匠社員というのを優遇されるというか、つくられておられます。女性も匠の社員になられたというふうにお聞きをしました。その匠の社員はその会社内においてどんな効用があるか、またどんな皆さんに高揚心というか、会社に対しての高揚心につながったかとか、あと団塊の世代の皆さんがまたそういう匠の社員になっておられる例なんかもお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　それで、次、斎藤参考人にお尋ねをいたします。
　賃金体系の是正が高齢者継続雇用上の課題になってくるというところで、賃金体系の是正などが人件費の上昇の圧力を軽減して高齢者の継続雇用を進めていく上で大変重要だというふうにおっしゃっておられます。このことをもう少し詳しくお聞かせを願いたいというふうに思います。
　そして、高畑参考人にお尋ねをします。
　とっても面白いというか、周りの皆さんがいつも言っておられることをきちんとまとめられたこのアンケート調査、すばらしいというふうに思います。税金の代わりに労働力を出すなんというふうにおっしゃいました。例えば献血制度なんというのは昔はあったんですけれども、そういうことからすれば、皆さんの何か、ボランティアを次の自分たちに回ってくるような、そういうことができないかという御提言かと思いますが、何かそういう提言をもっと詳しく言っていただいているようなところとか、そういうのを実際やっているところとかあるんでしょうか。お尋ねをします。
　そして、八代参考人には、もし私も高齢者は何年からと言われれば、七十から七十五と答えたい年齢になっています。そういう、高齢者というよりは高年齢者というふうにおっしゃいましたけれども、今、高畑参考人からも出たと思いますが、ＮＰＯの税制の仕組みというのを、アメリカ的なものを日本が取り入れることができるかどうか、そういう仕組みについてお尋ねをしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○会長（広中和歌子君）　それでは、熊谷参考人からお願いいたします。
○参考人（熊谷祥彦君）　ハンダ付けの匠に、私の県の奈良県の、先ほどお話がございましたザウルスの工程の、ハンダ工程の女性二人が大変国家試験も含めました難しい試験を合格いたしまして、私どもの判定委員会全員の一致で匠に推奨されました。当然、社内誌、社内のホームページ等々にそういうものを御紹介するわけでございますが、実は匠をつくっていく更に基礎のもう一つ、どう言ったらいいのかな、基礎の部分の研修制度としまして、社内用語でございますが、ステップアップ・セルフアップ制度と、こういう制度整っております。
　例えば、現場の作業に必要な技能を自分で勉強していこうじゃないかという、非常に分かりやすく申しますと、例えば工場でございましたら、フォークリフトの免許を取りましょうとか、電気工事士の免許を取りましょうとか、あるいは文系でございますとＴＯＥＩＣを七百点以上取ろうじゃないかとか、こういういろんな勉強のアイテムを約六十三ほど設定いたしまして、この基礎にそういうものがあって、そしてその上に匠制度と、こういう二重構造で実施をしているんでございますけれども、この女性二人が匠で合格いたしました波及効果と申すんでしょうかね、まず匠の申込者が、当初は百二十名前後でございましたんですけれども、大変難しいテストでございますのでそのぐらいだったんですけれども、それが一挙に二百六十名でしたか、かなりの人数に上がったということが一つと、それとその基礎に実施をしておりますセルフアップ・ステップアップ制度のこの研修アイテム、これが、先ほど申しましたとおり、六十三アイテムやっておるんでございますが、それを各事業所の方から匠制度の連携も深めましてもっとこのアイテムを増やしてほしいということで、今八十アイテムまで上っておりますし、その参加者も大変増えていると、こういう状況で、大変そういう意味では社員の頑張りにいい面で効果があったなと、かように思っております。
　加えまして、御本人も、三十二歳の女性でございましたか、この二人につきましては大変お若い方なんでございますけれども、私どもの管理職の相当の匠の手当を支給を受けて、これまた大変頑張っておられると。またさらに、社内のコミュニケーションを良くするという意味では、今、社内でイントラのシステムができ上がっておりますけれども、その女性に対して大変他の事業所からメールがどんどんどんどん入りまして、こういうハンダ付けについてはどうしたらいいんだとか、あるいは合格するにはどうしたらいいんだろうとか、あるいはあなたは是非私どもの職場の方に来てくれないかとか、そういう意味で向上心が大変高まってきた、こういう非常に今有り難い附帯効果も出てきております。
　地道にこの人たちをやはり育てて今後ともいきたいなと、かように思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　斎藤参考人。
○参考人（斎藤太郎君）　年功型賃金体系の是正などということをもう少し詳しく説明させていただきますと、団塊の世代の人たちが大量に退職すると人件費総額というのはかなり企業にとっては軽減されるということは間違いないところだと思います。ただ、人が減っていきますと、売上げも当然減る可能性が高いということで、問題なのは単位当たりの労働コストということになるかと思います。そういう意味では、年功型賃金体系を維持していますと、高齢化がどんどん進んでいくことによって、その生産性とは関係なく労働者の平均賃金が上がってしまうと、こういう問題を抱えているということがあります。
　もう一つ、先ほど指摘させていただいたのは、高学歴化が進んでいるという問題がありまして、かなり学歴別の賃金の格差というのが非常に大きいものですから、高学歴化が労働者の中で進んでいきますと、これも自然と生産性にかかわらず平均賃金が上がりやすくなってしまうと、こういう問題を抱えております。
　ですから、先ほどの同一労働同一賃金というお話がありましたけれども、こういう考え方というのを取っていかないと、生産性が落ちても賃金が高止まりしてしまうと、このことは結局は高齢者を企業は雇いにくくなってしまうということになりますから、こういう問題というのを是正していかなければ、なかなか継続雇用というのは実際には進んでいかないという問題意識を持っております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　高畑参考人。
○参考人（高畑敬一君）　先ほど申しました税金をどんどん上げるよりも、それを上げなくてもいいように、高齢者で毎日暇な人たちを労働力によって地域でいろいろ活動するというふうに申しましたが、例えば今非常に小学校の生徒の登下校時の安全問題が大きな課題になっています。大阪は特に近辺、奈良とか大阪の寝屋川とか池田小学校といろいろあったんで、去年の四月から子供の登下校時の安全見守り隊というのを全小学校に作ったんですが、これを、見守り隊を維持していらっしゃるのはＰＴＡと老人会なんですね、ほとんど。あと、いろいろな団体入っていますけれども、しかしＰＴＡの人は、やっぱりお父さんは仕事がありますし、お母さんも、もう六割から七割はやっぱりパートその他で働いていらっしゃるんですね。
　だから、まあ登校のときは集団で行ったり、また朝だったら何とか会社へ行く前に、パートへ行く前に見守りができるけれども、問題は下校時ですね。ばらばらですし、三時から四時というのはなかなか参加できないというんで、教育委員会も大変悩んでいらっしゃるんですね。
　それで、あちこちの地方議会での議員さんのやり取りを聞きますと、結局行政でやれ、やれ言うんですね。でも、大阪の場合は一人警備員を雇ったんですけれども、一人ぐらいじゃとても下校時のいろんな危ないところをできない。そんなのみんな行政でやれ言うたら、何ぼ金あっても足らぬし、それをまた税金ってなりますね。
　やっぱり地域でやっていかないかぬということになるんですが、それで、見守り隊をＰＴＡで、老人会でやっている。で、ＰＴＡでもなかなか続かないと。老人会は最近若い老人が入ってこなくなったんですね。まあ老人言うたらいかぬ、名前が良くないんでしょうね、やっぱり、おっしゃいましたように。やっぱり八十代ぐらいの人たちですから、とても続かないって、冬なんかはね。
　で、今度私どもの会は大体平均六十二歳ですから、私どもの会はね、まあ全拠点百十五あるんですけれども、一斉にやろうと。で、新学期からやるんで、一部やっていますけれども、下校時の危ないところだけ安全マップを作って、そこへ二人ずつ毎日交代でやれば、いけるんですね、まあ二十人もおれば。それをやり始めるんですけれども、できればいろんな定年退職者の、自分のためだけに時間を使っている人たちが、せめて一日一時間ぐらいは子供のために使ってほしいと。
　長野県の坂城というところがあるんですけれども、ここでうちの拠点がやっているのは、例えばウオーキングをする、犬の散歩をする、買物に行く、それをちょうど下校時間に合わせてやると。で、難しいところを通っていくと、危ないところを。ということを奨励して、随分市民の参加が出たんですけれども、そういうふうにやっていけば、税金使わなくても、市民の参加によってかなりカバーできると。
　これからは、そこが非常に大事じゃないかと。まあ企業で働くということも大事ですが、地域で無償で、まあ多少有償でもいいですけれども、働いてもらうというのがこれから大事になってくると。
　それを奨励するためにどういう方法がいいかというわけで、私どもの会は、実は時間預託という制度を採用しておるんです。ボランティアした時間を一時間一点と、どんなボランティアでもいいから一時間一点という、シンプルにしまして、貯金通帳にもちゃんと記録するようにしていまして、個人別台帳もあるんですけれども。自分が困ったときとか、配偶者、親が弱ったときに、それを引き出して使うというシステムでやっていますんで、これは非常にいいっていうんで、皆さん入ってこられるんです。最近は全国共通でどこへ行っても使えるようになっていますんで、遠く離れて暮らす親の介護に使うという、大阪で子供が出てきて親が富山で独りでおるという場合に、大阪の子供はボランティアした時間を富山の親にやると、富山の会員が自分の代わりに面倒を見てくれるという、これが今非常に、六十か所ぐらいでやって、いいというんでね。
　実は、これをＮＨＫの「未来派宣言」とか、例のあの「ご近所の底力」ですね、あれを見られたアメリカのロサンゼルスの日系人の皆さんが、ぼつぼつ日本に残した親が心配になってくるというんで、これはいいというんで、それで是非一緒にやらしてくれというんで、実はロサンゼルスにこの間、六十人集まって、ロサンゼルス支部ができまして、鹿児島に、指宿のまだ向こうにお父さんが独りでいらっしゃる、八十二の。これを鹿児島から車でうちの会員が定期的に、まだ元気なんですけれども、様子見、話し相手に行っているというんで、ロサンゼルスの会員の皆さんは非常に安心していらっしゃる。
　そういうふうなことも時間預託という制度によって、まあボランティアは元々代償を期待したらいかぬのですけれども、その程度はいいんじゃないかというわけで、実はやっております。
　私は、これを行政としてもっとやっていただきたいということになりますと、もっともっと参加してほしいんですけれども、ボランティアをした時間を減税すると、税金をまけてやるという。一時間百円とかね、一時間千円でもいいですから、税金をまけてやるという、そのボランティア減税をやっていただいたら相当参加するんじゃないかなと。その分、働くんですからね。しかも、今の市役所の給料は高いですから、職員がやるもう十分の一ぐらいで、金ちょっと、報酬を払ってもやれるんですから、だから、やっぱりボランティア減税やってほしいなと思うんですけれどもね。
　そして、たくさんのシニアの方々がその地域でやっていただけるようになれば、日本は変わるんじゃないでしょうかね。コミュニティーも解決しますし、あらゆるものが変わってくると。だから、シニアは本当にこれから、しかも団塊の世代がシニア入りする機会にそういう施策をやっていただくと盛り上がると思いますね。是非期待しておりますんで、よろしくお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　では、八代参考人、お願いします。
○参考人（八代尚宏君）　和田先生から御質問があったＮＰＯ税制でございますが、これは二つありまして、一つは、ＮＰＯが払う税金でありますけれども、こちらの税金は、元々ＮＰＯって大した利益が出ないわけでありますから、余り問題ではないかと思います。
　大事なのは、ＮＰＯに寄附した人に対する所得税の控除でありまして、今もボランティア減税という話がありましたが、より大規模にその所得控除の対象にする、これ米国等では広範に行われておりますが、日本ではいまだに厳しく制限されているわけです。
　これは基本的に、日本では公共性というのは官が判断するんだという建前で、強制的に取った税金を官が言わば配分するという仕組みでありますけれども、今後、高齢化社会でますます大きな税、社会保険料負担が増えるときに、こういうふうに強制的に取られる税金とか社会保険料の大幅な増大というのには当然限界があるわけで、むしろ個人が選択できる公共サービスに対して自ら負担するというか支出するということをもっと奨励する必要があるんじゃないか。これは民が担う公共性という考え方であろうかと思いますが、その場合は当然、ＮＰＯの団体も少なくとも株式会社並みの情報公開、それから第三者評価というのが当然前提になるかと思います。
　それからもう一つは、これからは資産を持つ高齢者の方が増えるわけですけれども、かつてのように、すべてを子供に残すというんじゃなくて、地域のために使うと。そのときも、単に無償で寄附するだけじゃなくて、何らかの見返りを求めると。その見返りというのが、米国なんかの場合はお墓を残すということでありまして、このお墓というのは必ずしも墓地のお墓ではなくて、大学なんかに、例えば自分の名前を付けた建物を寄附すると。日本では一号館、二号館という非常に無駄な名前を付けておりますが、あれが、例えば和田会館とか小泉会館とかいう名前を付けることによって、まあ言わば寄附をしてもらう。そうすると、その人は人目に付くところに巨大なお墓を建てているのと同じことになるわけで、一人で建物全体を寄附するのが無理であれば複数の人が言わばネームプレートを入口に彫っておくというようなことでもいいわけです。
　日本では、昔から、神社にお金を寄附した人の名前を建てるという習慣があるわけで、言わばこれもその延長線上であるわけで、そういう工夫をすることによって、やはりできるだけボランティアといいますか、強制的でない形での公共施設、公共サービスに対する人々の負担というのを奨励するような、そういう仕組みをつくっていくということがＮＰＯの税制改革の大きな基本になるんじゃないかと思っております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、浜田昌良さん。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。本日は、参考人の皆様方、貴重なお話をいただきましてありがとうございました。
　まず、熊谷参考人にお聞きしたいと思います。
　団塊世代の退職の関係で危惧される点は、技術、技能の伝承の問題でございますけれども、御社では取組事例として社内学校・塾をつくっておられるというのが資料にございます。液晶学校、テレビ塾とございますけれども、もう少し、どれぐらいの期間で、どういう規模で、またどれぐらいの年齢層の方に対してやっておられるのかについて、もう少しお話をいただければと思います。
　次に、斎藤参考人にお聞きしたいと思います。
　御説明の中で、高齢者の継続雇用の現状の話がございました。高齢者雇用安定法が改正されまして、制度としては七割の企業が持っていると。しかしながら、実際に運用されている例を見ると二割程度であるということがあるようでございますけれども、このギャップの要因について、またそれをどういう改善をすればこのギャップが埋まっていくのかについて御意見をいただきたいと思います。
　次に、高畑参考人にお聞かせいただきたいと思いますが、今の団塊の世代は非常にＮＰＯとかまたボランティアに関心が高いという話がありますが、そういう価値観を持つ背景について何か感じる点がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
　最後に、八代参考人にお伺いしたいと思います。
　高齢化対応型の社会へという御提言の中で、定年が不要な制度へと、職種別賃金ということを御提言いただいておりますけれども、同一労働同一賃金と。割と技能職についてはこれが適用しやすいんですが、管理職ではうまくいっていないという話がございました。このホワイトカラー、管理職についてもこれをうまく適用していく上でのコツといいますか、ポイントございましたら御説明いただきたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　では、熊谷参考人。
○参考人（熊谷祥彦君）　現在、大規模に実施をしておりますのが、私どもの液晶テレビ、ブラウン管テレビを作っておりますＡＶシステム事業本部、ここにおきますテレビ塾と、こういうことでございますが、この本来の目的は、最近、新卒の方々、企業に入られまして技能を発揮いただいているんですけれども、大半、学校教育の中でパソコンを使われて、あるいはＣＡＤを使われていろんな設計をするとか情報処理をするとか、こういうことが大半でございます。
　ところが、そういう方々が来られてテレビを作ると、こういうことになりますと、そもそもテレビの放送のシステムはどうなっているのか、あるいはテレビの機構はどうなっているのか、あるいはテレビを作る一連のこの製造工程はどうなっているのか、意外と疎い点がございます。
　　　〔会長退席、理事和田ひろ子君着席〕
　ところが、その辺のところを熟知しておりますのが団塊の世代の技術者、あるいは生産の人員でございまして、そういう方々が今現在二十名の方が講師になって行っておりますが、二〇〇一年の一月にテレビで、これはひとついろいろと課題であるということで取組をいたしました。現時点では二十名の団塊の世代を中心としました方、もちろんＯＢの中にもこの中に一部入っているんでございますが、先生となりまして、現時点で、今ＡＶシステム事業部の若手の技術者百名を対象に、先ほど申しました、そもそもテレビとは一体何ぞと、こういう勉強会を六か月間の間に大体累計しまして二か月ぐらいの、これは夜になるんですけれども、時間を掛けて勉強をさせていると、こういうことでございます。
　もう一つは液晶でございますけれども、この液晶は、液晶テレビだけではなくて、パソコンのモニターあるいはＰＤＡの画面、あるいは携帯電話の画面、非常に多種多様に使われております。したがいまして、液晶のパネルを作っております事業だけではなくてすべての商品に共通する一つの基礎知識であると、そういう認識に立ちまして、液晶学校というものを、液晶のパネルの技術者が中心となりまして、一九九七年の五月から開校をしております。これ、いずれも講師に当たりますのは熟年者ということになりまして、一九九七年の五月から開校をして、各事業所の基礎技術としてこれを受けるということで、若手社員が中心でございますけれども、今までの累計で九千七百名の方が受講をして、ああ液晶とはこういうものなのか、こういうことも勉強してきたと、こういう内容でございます。
　それ以外にも、例えば冷蔵庫の学校でございますとかそれから成形の学校でございますとか、もう少し小規模ではございますけれども、実施をしております。大きなところではこの二つがメーンで運営をしている、こういう状況でございますので、御報告申し上げます。
○理事（和田ひろ子君）　ありがとうございます。
　それでは、斎藤参考人、お願いします。
○参考人（斎藤太郎君）　先ほどお話ししました、継続雇用制度が実際には余り適用されていないというお話をさせていただきましたが、先ほどのお話は当然、高年齢者雇用安定法が改正される前の数字でありまして、実は先ほど少し時間の関係でお話ししなかったんですけれども、済みません、ちょっと資料をごらんいただきたいんですが、私の資料の十四ページに、実は弊社でこの四月からの法の改正に向けた企業の対策というのをアンケートしておりまして、一月時点で行ったアンケートがありますので、ちょっと紹介させていただきます。
　これによりますと、六十歳を超えた対象者のうち、実際この四月から継続して就業する予定があるかどうかというのを聞いております。上の表を見ていただきたいんですけれども、全体としてその対象者の一〇％未満しか継続雇用しないという企業が二九・八％ということで約三割くらいに残念ながら上っているんですけれども、その一方で、五〇％以上の人を雇用するという人の割合を見ますと、まあ一〇〇％まで含めまして、丸で囲ってありますけれども、これを全部足すと約五割と、五割近くという数字になっております。したがいまして、これから、この四月以降ですね、実際にはこれまでよりはかなりの割合で継続雇用がされるのではないかということを期待される数字が弊社のアンケートからうかがえます。
　それと、先ほどなぜ現実になかなか継続雇用が行われないのかというお話ですけれども、これは、先ほどと重なるんですけれども、やはり高齢者の今の賃金体系では生産性に見合った賃金になっていないと。まあこれ、あくまでも平均的な話ですけれども、日本の場合、若い層では生産性よりも低い賃金水準に抑えられていて、ある程度の年齢を境に生産性を上回る賃金をもらうようになっているということがありますので、高齢者になって生産性を上回る賃金を出している労働者を更に延長して雇うということはなかなか今の賃金体系では企業にとっては非常に厳しいということがあります。
　したがいまして、これも先ほどと同じ話になってしまうんですけれども、こういうような賃金体系というのをやはり是正をかなりしていかないと、実際の高齢者を雇っていくということは難しいというふうに考えております。
○理事（和田ひろ子君）　ありがとうございます。
　高畑参考人、お願いいたします。
○参考人（高畑敬一君）　団塊の世代というのは日本の言わば、戦後どんどん高度成長をして、社会もどんどん豊かになっていった、正に象徴的な時代を表すわけですけども、もうそれこそほとんど会社のために家族も顧みず昼も夜も働くというくらいの猛烈な企業戦士で、しかもまじめに努力をすれば報いられると、こういうことだったわけで、企業の成長とか雇用に対する影響を被るなどということはみじんも考えていなかったのが、バブルの崩壊後、定年を前にして、毎日、まあ十年ほど前にして非常なショックを受けたとさっき申しましたが、これ、大変なショックだったわけですわね。
　私どもの場合はまだそういうことはなかったんで、信じてやってきて正に定年の直前まで働いて、終わってから定年のこと考え出したですけども、まあそれだけにまた何していいか分からぬ人も多かったんですが、団塊の世代は早くから考えているということ。
　考えたときに、一体おれの人生は何だったのかなというようなことをやっぱり考え出して、例えば一つは、自分の小さいとき、ほとんど地方、農村から来た人が多いんですね、都会へ来た人が。その時分はまだ兼業農家じゃなしに専業農家でしたから、地域でのやっぱりコミュニティーや助け合いというのはかなり濃厚に存在してましたから。しかし、都会ではそういうのはないということですね。こういうのをやっぱりもう一度つくり直すことが大事ではないかなというようなことを一つ考えてきているという、まあ意識の背景にですね。
　それから、自分の人生これからどうあるべきかなということを考えると、かなり知的な層も多いんで、まあ大学進学率はまだそんなに高くなかったんで、高校卒が圧倒的に多いんですけれども、それでも非常に知的には欲求が高い方々ですから、やはりこれからの老後の人生、第二の人生どうあるべきかということを考えると、自分のためだけに使うのはどうなのかなと、やっぱり地域や社会のため、他人のために使うべきではないかなということを考え出してきたというのは、私たちの世代と大分違うと思うんですね。
　それからもう一つは、先ほどシャープさんからありましたように、企業がどんどん海外へ工場を移したりあるいは営業拠点を海外に拡大したりして、いわゆる海外で働くということが非常に多かった世代でして、しかもこれはこの人たちから多くなっていったんで、そこで、アメリカへ行けばもう圧倒的にこれはボランティア社会ですね、まあイギリスもかなり発達していますけれども。やっぱりそういうところで、非常にそのボランティアの有用性といいますか、を見習ったといいますか気が付いたといいますか、こういう三つぐらいが私はそのボランティアを今後、三位一体ですけれども、是非やって生きがいを持ちたいという意識の背景としてあったのではないかと、そんなふうに考えております。
○理事（和田ひろ子君）　ありがとうございます。
　続いて、八代参考人、お願いします。