Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　知っていたんですね。こういうものが十六年前に出ていた。これに対策がはっきり書かれている。「適正な運行を前提として必要となる費用が確保されるための措置が講ぜられなければならない。」、違法運行三十トン、三倍積みで行われるのではなくて、正常な適正な運行、この措置をやらなきゃならぬと書いてあるんです。こう書いてある、「公共工事の発注予定価格の積算における「実勢価格」は、実態として過積載等による輸送のなかで形成された」、「その積算方式のあり方について関係省庁において更に何らかの検討が加えられることとなろうがこと十六年前に「なろうが」と書いてあるんだけれども、十六年間やっていないんですよ。
　十六年前に当然おかしい違法運行で行われている過積載、それを前提とした実勢価格、これは積算方式を検討しなきゃならぬと十六年前に言われているんです。全然やっていないんですよ、今でも三十トンだったんだから、今度の道交法改正まで。
　そこで、もう十六年おくれているんだけれども、道交法改正で罰則強化で労働者は血の苦しみで、公共工事まで影響を与えられるときに、今度こそしっかりした積算方式を公共工事で建設省がイニシアチブをとってつくり出すそういう責任があるんですよ、責任が。
　先ほど大臣が言われたんだが、そういう積算で価格をやるように今一生懸命努力していると言われた。出された通達はどうなっているかといいますと、今まで例えば一カ月に一度実勢価格が出てくると、ここにありますけれども、建設価格という電話帳みたいなものが出るわけです。それに「クラッシャラン４０－０」という一番有名なこれが砕石の価格がここに出ます、いついつ幾らと。それを速報値を十日に一遍でなるべくやろうというふうに合しているんです。一カ月に一度だったのが十日に一遍、これはいいことですよ。しかし考えていただきたいのは、それで今どうなっているかといいますと、東京でこのクラッシャランというのは四月二十三日に三千三百円、五月十四日は三千九百円に上がった、六月十一日は四千六百円に上がった。約三カ月かかって千三百円上がったんです。
　ちょっと私が先ほどお渡しした試算表を見てください。これは九四年三月までの所得を得るためには、立米当たり六月で四千六百円なんだが、これが六千六百円にならないと労働者の所得はもとと同じにならぬのですよ。あと二千円上がらなきゃならないんです。つまり、立米とトンと比重が一・六なので違うんだけれども、トン当たり千円が今トン当たり二千円になっている、二倍になっている。運賃はトン当たり三倍の三千円にならないとだめなんです。これは立米当たり二千円上がらなきゃだめだ。三カ月で千三百円なんだから、あと二千円上がるのは実勢価格を見ていたらまだ数カ月かかりますよ。その間、労働者はどうやって食えというんですか。
　ですから、こういうなるべく速報値を見て早くやるようにしていますというだけでは問題の解決にならないんです。
　それで、私が要望したいのは、道交法の改正で四月二十七日に参議院の地方行政委員会でかなりこの過積載問題で審議されて、附帯決議ができている。この参議院の附帯決議は調べてみると衆議院よりなかなかいいんです、核心がずばり入っているんです。持っているけれども、これは衆議院にはないんだ。十一項目に、「過積載行為を防止するために、定量積載を踏まえた実例価格等で発注するなど必要な措置」をとれ、こう書いてあるんです。
　つまり、市場価格が上がるのを、それに応じてあの建設価格という厚い電話帳に早く入れていく、そういう追随じゃなくて、建設省として政府として定量積載を踏まえた実例価格等で発注する、これをやれということを参議院の地方行政委員会は四月二十七日の附帯決議で決めているんです。これをすぐやってください、これは政府の責任だと思います。いかがですか。
○説明員（和里田義雄君）　今先生から御指摘ありましたように、物価調査をいたしまして実勢で四千五百円という価格になっているということを踏まえまして、六月からの積算にはそれを使うという形で即座に反応しております。
　さらに、これからも実勢価格を踏まえまして、それがさらに推移していくようであればそれに的確に反映してやっていくことにいたしたいと思います。
○上田耕一郎君　だめだよ。あなた、私が言っていたことを、それじゃだめだからというのをまた言っているんだから。
○説明員（和里田義雄君）　会計法令に基づきまして、私どもは取引価格の実例に基づいてやることになっておりますから、それが……
○上田耕一郎君　だめだめ、大臣、これはだめですよ。今の言い方は、今までどおり実勢価格に基づいてやるというんでしょう、発注すると。それではだめだ、間に合わないと、今私が言ったでしょう。
　だから大臣、この国会の地方行政委員会は、そういう今までのやり方じゃなくて定量積載、つまり十トン積みですよ、定量積載を踏まえた実例価格などで発注する、そういうことを決めたんだから。それで、大臣のところに組合から出た要望書も要求の中心はこうですよ、骨材の発注単価を直ちに定量積載を前提とした単価にしてくださいと。これは当然の要求だと思うんです。
　だから、私はきょう無理なことを言っているんじゃないんです。国会の地方行政委員会の附帯決議に基づいて十トン積みでそれを踏まえた発注を、つまり市場価格、実勢価格に後からくっついてタイムラグができてごそごそやっているんじゃなくて、こういう非常に大変な事態なんだから、公共事業の責任者として、建設省として発注単価をこういうことできちっとやってほしいと。これは、積算に対する責任を持っている審議官などのお仕事じゃなくて、政治の問題ですので、大臣にお答えいただきたい。
○国務大臣（森本晃司君）　先生の御指摘ではございますが、会計法令等々との関係もやはりございますので、十分に検討させていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　検討すべきことは今の問題なんです。
　例えばこの検討問題でも、実勢価格というものを計算するとき、余り高い価格余り低い市場価格というのはサンプリングから落とすというのでしょう、異常なものは。この調査会がデータをつくるときにも、余り高いもの余り低い価格はサンプリングから落とすというのですよ。異常なものは落とすんです。全部異常なんです、ダンプカーの運賃は。違法運行の過積載に基づいてできているんだから、だから全部落とすべきなんです。そういうものに追随するんじゃなくて、本当に今度の道交法に基づいて定量積載できちんと発注単価を出すというモデルを建設省が示さなかったらゼネコンは絶対ついていきませんよ。だれがやりますか。
　今こそ、私は労働者の生活を守るために、傍聴者がいっぱいいるから言っているんじゃないんですよ、日本の公共事業が今度の道交法問題で、骨材問題で、砕石問題で大変な混乱に陥ろうとしているときに、建設省としては十六年前にこういう懇談会の提案が出ているのだから積算方式を抜本的に本気で検討せよ、こういうことを言っているんです。大臣、即答ができないけれども検討するとおっしゃいましたね、ぜひ検討していただきたい。
　定量積載に基づく単価を決めることと、もう一つは、これはあなた方の新しい去年の三月にできたこれにも書いてあるのだけれども、例えば東京に来る砕石は栃木から来るもの、それから西多摩の青梅の方から来るもの、価格は同じなんですよ、運賃はうんと違うのに。一つの商品で、今価格はこれ品代といって原価は千四百円ですか、それで運賃が千六百幾らで、運賃の方が半分以上もかかっているなんという商品は珍しいですよ。それが東京の現場渡しの価格は、青梅から運んでも栃木から運んでも同じなんだから、なかなかこの問題難しいんですよ。
　これにはどう書いてあるかというと、こういうところがある。三十ページ、「まず大規模に骨材を使用する工事については、骨材の品質を十分吟味することにより山指定による積算を積極的に行う」ことと。小規模なところでもゆがめられないようにと書いてあって、だからどこで砕石をとるかという、場所によって価格を考えるという難しい問題もここにやっぱりあるわけですよ。
　だから、そういう砕石、公共工事にとって、生コンつくる上で本当に大事な砕石の価格を合理的に積算して決定するという上でさまざまな問題点が出ているわけです。しかも、これから研究しなくても、さまざまなこういう政府の九省庁の懇談会の文書に出ているんですから、本格的な検討を始めて、時間は余りありません、次々に問題が生まれ、動揺が広がり混乱が広がり、労働者もダンプからおりる人が出ているわけだから、至急検討を建設大臣に求めたいと思います。もう一度。
○国務大臣（森本晃司君）　委員からの御指摘の点について、十分検討させていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　しっかりやってください。
　終わります。
○西野康雄君　広中和歌子前環境庁長官からもいろいろ河川のお話がございました。最近、河川局も随分と自然の方の保護という面には力を入れ始めているなということは実感をするわけですが、五月十九日から三日間の調査において、長良川河口ぜき上流の底層部が酸欠状態になった、こういう報道がございました。報道ではよくわからない部分もございます。どういうふうな経過でそのような状況になったのか、ちょっとお知らせください。
○政府委員（豊田高司君）　五月十九日から三日間の状況について、経過について御説明申し上げます。
　そもそもこの調査につきましては、前大臣の指示に基づきまして、平成六年度一年間かけまして防災、環境、塩分ということにつきまして学識経験者から成ります調査委員会を設置いたしまして、その指導助言を得ながらやっており、科学的かつ客観的に調査を進めておったわけでありますが、十九日から二十一日までの三日間にすべてのゲートを操作いたしまして浸水、浸透水等の対策、それから急遽がうまく機能するかどうか、水質がどう変化するかというような調査を行って、一定の成果が得られたところでございますが、その中でせき上流の底層部の溶存酸素の低下が観測されました。
　そのことは新聞でも発表されましたが、ここには自動水質監視装置というものがありまして、そこヘデータが刻々上がってきておるわけでありますが、せき上流の伊勢大橋というところ、これは河口から六・四キロでございますが、そこと、それから長良川大橋、十三・六キロでありますが、ここの底層の溶存酸素が低くなったということでございます。それから、二十二・六キロに東海大橋というところがございますが、そこでは表層と底層の溶存酸素に大きな変化は見られなかったということでございます。具体的な数字で申し上げますと、伊勢大橋で、ゲートを閉める直前でございますが、一リットル当たり六・七ミリグラムが二・〇に減った。それから、十三・六キロの地点の長良川大橋では七・九ミリグラムのものが四・九ミリグラムになったということでございます。
　これらのデータにつきましては、整理をいたしまして、六月十三日に開催されました長良川河口堰調査委員会並びにその委員会の水質・底質ワーキンググループ会議に報告をいたしまして御検討をいただいていたわけでございます。
○西野康雄君　私、以前にヤマトシジミの大量へい死があったときに酸欠を指摘いたしました。あのときはたしか無酸素水が上がってくる、初めは建設省はいやそうじゃないんだみたいなお話をなさっていたんですが、結局無酸素水になった。そういうものが上がってくるおそれがあったにもかかわらずゲートを閉めていくというふうなことをなぜしたんだろうか、そういうふうな疑問があるんですがね。
○政府委員（豊田高司君）　確かに昨年の国会で、平成四年秋、木曽三川河口域一帯におきましてヤマトシジミがへい死したと先生から御質問がありました。
　これにつきまして、早速三重県が中心になりまして調査をいたしました結果、こういうことになっております。
　平成四年九月から十一月にかけて降水量が少なくしたがって河川流量も減少して、伊勢湾奥部に停滞している高塩分、貧酸素の底層水が潮汐流、風波流等によって上流部まで遡上しシジミ漁場が高塩分化、貧酸素化し、シジミの断続的な衰弱、へい死が続き、結果的に大量へい死が発生したものであるという見解を発表いたしまして、先生の御推察のとおりでございました。
　今回の溶存酸素が少なくなったということがどういうことかということで調べておるわけでございますが、伊勢湾の無酸素水が河川に流入したということではないんではないか、現象としてはこの前の現象とは違うのではないかというふうに考えております。
　そうは言うものの、今後の試験湛水に当たりましては、先生御指摘の点も踏まえまして、委員会の御指導を得ながら適切に処してまいりたいと思っております。
○西野康雄君　それで、今のはまだ原因は調査中だとは思うんですが、伊勢大橋で六・七ミリグラムのものが二・〇ミリグラムになったというふうなことは、つまりそれは川底の微生物なりあるいはヘドロがそれを消費した、そういうふうなことになるのかなと思うんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（豊田高司君）　先ほども申し上げましたが、この三日間のデータにつきまして六月十三日に長良川河口堰調査委員会というところに提出をいたしまして、そこの中の水質・底質ワーキンググループ会議で検討をしていただきました。その結果によりますと、その原因は次のとおりであるというふうにしておられます。
　まず、今回の試験湛水では満潮時にゲートを閉めたということで、せきの上流部にも淡水より比重の重い塩水が残留し、それが底層に層をなして残存した結果、表層部との淡水の混合が起こらない、起こりにくくなって底層部の溶存酸素が低下したということでございます。
　この溶存酸素が低下したのは、底泥のヘドロが酸素を消費したかどうか、もう少し詳しく調べないといけないわけでございまして、これも調査委員会の御指導を得ながら詳しい調査をさらに進めたいと思っておるわけでございます。
○西野康雄君　底泥、ヘドロが酸素を消費したか、まだそこら辺の調査がもう少し進むと思うんですが、河口ぜき周辺のあそこら辺は大分ヘドロがたまったり、随分と川底の土質とでも申しましょうか悪くなっているなということが実感できるわけです。あのあたりの漁師さんに聞きましても、随分とヘドロがたまってきておる、昔はあそこは洪水があったらフラッシュされるんですよ、そんなたまったりしませんよというようなことを言っておられた人もおったんですけれども、しかし実際見て聞いてみるというと、ヘドロが酸素を食うようになってきている。先日もシジミ漁師さんが建設省にお土産としてヘドロを持ってきた、こう思うんですね。
　そうすると、大概これ今非常に劣悪な状況になっているんじゃないか。そういう中でゲートを閉めてやっていくということは、生物だけではなくて水質全体、そしてまたそこから水をとるわけですけれども、そういう水質全体にも影響を与えるんではないか、そういうふうな懸念というんですか、そんな思いを持っておりますし、このごろシジミ漁をしておっても口をあけたシジミがどんどんふえてきておる。これは別段何にもない、河口ぜきのゲートを閉めたからとか閉めていないとか、そんな状況でない普通の状況の中でそんなことが起こり始めてきているということです。ヘドロが酸素を消費したりとかそういうふうなことが実際わかってくると、今後どのように対応なさるんですか。
○政府委員（豊田高司君）　今先生御指摘のように、ひょっとしたらヘドロが酸素を消費しているのではないかという御指摘でございますが、先ほど申し上げましたように、どのようなメカニズムで溶存酸素が少なくなったかということにつきまして、現在鋭意河口ぜき調査委員会の御指導を受けながら、とにかく基礎データの収集を今一生懸命やっているところでございます。
　対策の一つといたしましては、塩水をできるだけ入れないような工夫をしなければならないわけでありまして、せき上流の塩水塊が生じないようにゲートの操作開始時期というものもよく考えなければならないというふうに言われております。
　それから、アンダーフローと申しまして、下の方から流すようなこともよく研究しなさいということで、具体的なゲートの操作方法の検討を行うというふうに指導を受けておるところでございます。
　それから次に、仮にゲートを操作いたしまして溶存酸素がもし低下したらどうするんだということでございますが、先ほど申し上げましたアンダーフロー操作を行うほか、場合によってはこれはエアレーションというものも考えてまいりたいと思っております。実は、このエアレーションにつきましては、昨年の国会で先生からも御指摘をいただきました。思わぬ部分的あるいは一時的な水質汚濁に備えまして、実は酸素を供給するための船を現在用意しているところでございます。今度、夏場で調査もやらせていただきたいと思っておりますが、こういった船の試験的な運用も行いましてこの効果も確認をしたいというふうに思っているところでございます。
○西野康雄君　エアレーションの船まで用意するということで、これはちょっとやっぱり大分土質というのか、ヘドロというのか、たまっておるなというふうな感じがするわけですが、いつごろまでその調査というんですか、大体めどというのは立っているんですか。
○政府委員（豊田高司君）　この前三日間調査をさせていただいたわけでありますが、一応夏ごろ、まだ地元の方々に相談をさせていただいておる最中でございますのでいつからいつまでというのは決まっておりませんが、一応夏ごろをめどに一定の期間、できるだけ長い期間をさせていただきたいと思っております。それまでには、底泥の状況だとか酸素の状況とか基礎データを集めながら夏場に向けて検討を進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○西野康雄君　底泥の状況なんかもシジミの漁師さんからいろいろと聞いてはおるわけですけれども、現にそれで生活をなさっておられますので、できるだけそういう方々にも被害のないようにお願いをしたいと思います。
　きのう、おとといでしたか、新聞の囲み記事で川辺川ダムの反対運動がまた再燃をしてきたという話があって、その中で住民もひそやかに気がついているのは、ダムの建設が洪水の防止には役に立ってきていないんではないかというふうなことが書かれておりました。吉野川の木頭村の村長さんもそういうふうなことをおっしゃっていました。実際、ダムだとか河口ぜきだとか、そういうふうなものが本当の治水に今役に立っているんだろうか、ずっと過去の経緯なんかを見てみるというと、ダム工事が進めば進むほどえらい洪水がふえてきておるなと、そんな思いもいたしております。
　芦田川なんかの河口ぜきを見ていると、芦田川の河口ぜきができてしゅんせつして、もう塩が上がらへんのやから、もう少し上流のところにせきがあるけれども、あれも依然としてほったらかしのままで置いたままやというふうなことで、本当に今河川局が、河口ぜきだとかそういうふうな部門で治水ということで、今の河川工学だとかそういうふうなものと自然というものの驚異というんですか、その辺の追っつきのバランスというんですか、そんなものが随分と欠けてもきておるし、芦田川のそういうふうなせきを見ておりましても、もう本当は住民のための、洪水のことを思うならば早速その上の方のせきは取ってやらなあかんのにまだ残ってある。これは本当に皆さん方が、しゅんせつして、これだけの川の河積をふやさぬことには流下能力がないんだというふうなことの意味合いが、理由としていろんなところで成り立っていないなというような、これは実感としてあるわけですけれども、きょうはその問題のらち外でございますが、答えられますか。
○政府委員（豊田高司君）　芦田川河口ぜきについて事実関係だけちょっと御説明させていただきたいと思いますが、あそこには、先生おっしゃいますように、せきの大分上流、湛水区域内でありますが、そこに既設のせきがございます。これを一日も早く取りたいわけでありますが、そこにはたしか草戸千軒という古い集落跡がありまして、近くに有名なお稲荷さんがございまして、そこのかつてはやったときの門前市と申しますか、何かそのようなものがあったということで今一生懸命そこの遺跡調査をしておるところであります。これが大体ことしぐらいにはもう終わるんではないかと思いますので、それが終わりましたらもう一生懸命しゅんせつし、せきを取りたいと思っております。
○西野康雄君　できるだけ住民の不安だとか取り除くことも大事でございますし、自然保護も大事でございます。住民の意見を取り入れながら、そして尊重しながら河川行政を進めてください。
　これで終わらせていただきます。
○委員長（前田勲男君）　以上をもちまして、平成六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省所管、総理府所管のうち国土庁、北海道開発庁並びに住宅金融公庫、北海道東北開発公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田勲男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
平成六年六月二十二日（水曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生委員長　　　　加藤　万吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　大内　啓伍君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　田中　健次君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　厚生省保険局長　　多田　　宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人福祉課長　　　　北井久美子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　中井　敏夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成六年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成六年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について（厚生省所管及
　び環境衛生金融公庫）
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（会田長栄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　去る六月十七日、予算委員会から、六月二十二日の一日間、平成六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管及び環境衛生金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入りますが、その前に自民党の西田君から発言を求められておりますので、これを許します。西田君。
○西田吉宏君　発言の要求をいたしましたところ、委員長のもとで領諾いただきましてありがとうございます。私は、この委員会が始まります前に一言申し上げたい、こう思うのであります。
　委員長初め各会派の理事を中心にいたしまして、当委員会がきょうも精力的に審議をやろう、こういうことの御決定をいただきましたことは歩といたしておりますので、委員長初め皆さん方にはその御努力に心から敬意を表したい、このように思うわけであります。
　ただ、今委員長がおっしゃいますように、ただいまの議題は予算委員会の委嘱審査であります。現在、参議院では予算委員会がまだ続行中であると、こういう状況であります。かかる中で、きょうの報道を含めまして、野党の自民党もでありますけれども、与野党ともに衆議院側においてはさらに次の政権構想等を含めたようなことを発言なさっておるということは、まだ参議院の予算委員会の審議が終結しておらないうちにそういう問題が出るということは参議院としてまことに遺憾だということと同時に、当委員会に委嘱されたこの現場におきましても、まことに衆議院に対して遺憾の意を表する次第であります。
　委員長におかれましては、どうぞ御留意いただきながら委員会の進行をしていただきますことをお願い申し上げたい。
　以上でございます。
○委員長（会田長栄君）　それでは、ただいまより、質疑のある方は順次御発言願います。
○大島慶久君　順次質問を申し上げたいと存じます。
　最初に、病院経営の赤字についてお尋ねをいたします。
　医療機関は、それぞれの地域において医療水準の向上のためにたゆまぬ努力をされておりますが、約六割の医療機関の経営状況が悪化しており、そのうち三割が赤字となっていることは、昨年九月に病院経営緊急状況調査委員会の発表しました病院経営緊急状況調査の概要からも明らかであります。
　そこで、お伺いをするわけでありますけれども、医療機関の赤字問題についての認識と、その取り組み方について賜りたいと思います。
　平成六年度予算においては、病室面積の拡大等を行い療養患者のアメニティーに配慮した病院について、一定の条件のもとに建てかえ等整備経費を補助する医療施設近代化施設整備事業の拡大を図るなど、経営基盤整備のためのある程度の努力は認めますが、まだ十分と言えるものではありません。この点について厚生省の見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今、大島先生から御質問いただきましたことについてお答えをいたしたいと思いますが、御承知のとおり、国民に良質な医療を安定的かつ継続的に提供していくためには病院等の医療機関の経営の健全化が必要でありましで、それを外しまして努力しなければならないと考えておるわけでございます。
　先般、先生もこれは御指摘いただきましたが、民間病院を対象に行いました病院経営緊急状況調査によりますと、民間病院の約三割が赤字である、経営悪化が六割、こういうふうな数字が出ておりまして、医療機関を取り巻きます環境は非常に厳しいものがあると認識いたしておるわけでございます。
　このために、昨年の十月でございますけれども、医療機関経営健全化対策検討委員会におきまして、病院経営の実態等を踏まえながら経営健全化のための必要な対策について総合的な検討が行われるようにお願いをいたしまして、報告書が取りまとめられたわけでございます。
　この報告書によりますと、それぞれの病院においての経営努力と経営戦略、これが必要であることは当然でございますが、これを支援するための公的助成の拡充等を提言いたしております。これを受けまして厚生省といたしまして、まず第一は、医療施設近代化事業等の公的助成の拡充、二番目は、融資条件の改善等による資金確保の対策、三番目といたしまして、経営管理の改善のための支援策等に対しまして取り組んでまいっているところでございます。
　それからまた、つけ加えさせていただきたいことは融資の問題でございますが、社会福祉・医療事業団からの政策的な融資につきましては、平成六年度予算案においてごらんのとおり融資枠の拡大、五年度は千三百八十億でございますが、六年度は千六百十億円というふうに拡大をいたしております。そのほか、特に医療施設の近代化に伴う融資につきましては通常よりも低い金利を、従来の金利のマイナス○・五％でございますが、適用することなど貸付条件の改善に最大限の努力をいたしておるところでございます。
　今後とも、良質な医療と健全な医業経営が確保されますよう総合的な対策を講じてまいりたい、このように考えております。
○大島慶久君　患者のニーズの多様化、高度化により、第一線のプライマリーケアを担う医療機関においても高度で専門的な医療機器が必要になっております。しかし、高度で専門的な医療機器は高額であり、設備経費が病院経営を圧迫しているわけであります。時代の要請に対応した医療機器を設置した医療機関の経営が赤字になるようなことのないように、医療機器の整備のための新たな施策が必要と考えますが、この点は厚生省いかがでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　医療機関におきます医療機器等の設備の整備に対しましては、社会福祉・医療事業団等から公的資金の貸し付けあるいは医療用機器の特別償却等の税制措置を行っているわけでありますが、そのほか救急医療等の政策医療の確保を担っておられます医療機関に対しまして設備投資、設備の整備費の一部を補助しているところは御承知のとおりでございます。
　なお、医療施設等設備整備費補助金につきましては、平成六年度予算案におきまして院内感染対策設備整備費を新たにメニュー項目に追加するとともに、総額を五億円増額いたしまして三十億円計上いたしておるところでございます。今後ともその充実に取り組んでまいりたいと考えております。
○大島慶久君　医療機関における医療事務は高度に専門的で、その人材養成は適正かつ適切な医業経営をする上で大変重要であると思います。その人材養成について伺います。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
　まず、福祉ビジョンで「医療の質の向上のためにはこ「資質の高い人材の養成確保が不可欠」としておりますが、この人材養成の中に事務職員は入るのでしょうか。また、医療機関事務職員の人材養成について厚生省の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　医療は設備ももちろん大事でございますけれども、やはり根本は人でございます。したがいまして、事務職員も病院の中の一員でございまして、医療の質の確保という点から考えましても非常に重要な人材であろうかと思います。
　これにつきまして私どもの方の考え方をもう少し具体的に申し上げたいと思いますが、先般お示しされました二十一世紀の福祉ビジョンにおきましては、「医療の質の向上のため」「質の高い人材の養成確保が不可欠」と、こういうふうに指摘しておるところでございます。医療事務職員についての具体的な言及はないわけでありますけれども、私としては、医療機関におきます経営管理の充実を図る上で、事務長等事務職員の充実と質の向上は当然重要なものだと考えておるわけであります。
　このため、従来から国立医療・病院管理研究所あるいは社会福祉・医療事業団におきまして事務職員の研修を実施いたしております。そのほか、平成六年度予算案におきましては経営管理指標、病院役職員の研修のあり方というようなものにつきまして検討経費を盛り込んでおりまして、事務職員の質の向上について行政としても積極的に取り組んでまいりたいと考えておるわけであります。
○大島慶久君　医療機関の医療システムは、高齢者、障害者を含めたすべての患者が利用しやすい療養環境の整備の一環として、カルテ等のコンピューター化が進んでおります。このような最新の医療設備の導入に際しては、職員の研修は欠かせないものであります。医療関係事務職員の研修費用の助成について厚生省の見解を伺いたいと思います。
　さらに、このような質の高い事務職員の医療機関での配置は、患者への質の高い医療の提供のため不可欠であります。適正に事務職員が配置されることによって看護婦等の医療専門職もそれぞれの職務に専念することができ、明確な医務分担が図られることになるわけでありますので、医療機関での事務職員の配置について厚生省の考え方をもう一度お伺いしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　医療関係の事務職員の確保、研修等についての御質問でございますが、これらにつきましては医療機関自身の努力によるということが基本であろうかと存じますが、効率的な医業経営を推進する観点から、行政におきましてもその努力を支援していくべきである、こういうふうに考えておるわけであります。
　このために平成六年度予算案におきまして、役職員の研修の充実を図るため都道府県単位で共同して行う講習会の企画、実施等の事業に対しまして支援を行います医療施設経営改善支援事業というものを創設しておるわけでございます。厚生省といたしまして、今後とも事務職員の質の向上に対しまして取り組んでまいりたいと考えております。
　今先生の後段の御質問の中に、医療機関での事務職員の配置等についての御質問もございました。そこで、そのあたりをちょっとお答えしたいと思うのであります。
　医療機関の事務職員については、これも御承知のとおりでございますが、医療法に基づきます省令の中で、病院の事務員につきましては「病院の実状に応じた適当数」、こういうことになっておりまして、そのように配置が定められておるわけであります。
　病院におきます人員配置につきましては、患者がいずれの病院においても一定水準以上の医療を受けることができますよう「標準」という形で規定をいたしているところでありますが、事務員の場合は患者に対しまして直接に医療サービスに携わるわけではございませんところもございます。また、それぞれの医療機関によって事務員の業務の実態もいろいろ多様でございます。そういうことから一律に配置を規定するのではなく、経営健全化に取り組みます各医療機関の実情に応じて医療機関自身が柔軟に対応することができる形が望ましい、こういうようなことで以上のような形になっておるわけでございます。
○大島慶久君　いろいろと事務職員に関する御答弁をいただきました。私はここで一番申し上げたいのは、いわゆる病院経営の中での事務職員の位置づけということは、今いろいろな観点から御説明をいただきまして理解はできます。けれども、病院を一つの企業としてとらえた場合、事務職というのは非生産部門といっていいんでしょうか。例えば、私も病院の経営者にいろいろお聞きをいたしましたけれども、恐らく百五十床ぐらいの病院で平均して十名くらいのいわゆる事務職員は最低必要であろうと。私は全国を調べたわけじゃございませんけれども、厚生省がお調べになればすぐこれはわかると思います。
　そういった事務職員のいわゆるマンパワーという観点からいいますと、給与というものは残念ながら診療報酬の中には全く加味されておりません。けれども、こういった方々の協力なくして病院経営ができないということになれば、いわゆる医業経営の抜本改革ということを目指すとすれば、医療にかかわるそういった事務職員の予算的な措置もなされなければ、これはいつまでたちましても病院の赤字経営というものを大きく転換していく要素にはならないんじゃないか、こんなふうに私は強く感じているわけでございますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　先ほど私の方からもお話を申し上げましたけれども、事務職員自身は確かに医療に直接携わるわけではございませんけれども、縁の下の力持ちというんでございましょうか、陰でサポートする職員であろうかと存じます。
　したがいまして、最近特に問題になっておるわけでございますが、医療の経営の悪化と申しましょうか、そういうこともございますので、事務職員のノウハウといいましょうか、学識経験というふうなものも非常に大事なんではないかと思います。院長を助けられまして、事務部長あるいは事務長あるいは事務管理部門がサポートすることが必要でございます。
　また、診療報酬等におきましても、その事務は医事課の職員がやっておるわけでございまして、主として事務職員が医師の指示のもとに請求事務をやっておるというようなこともございます。それからまた、病院の中におきましていろいろと看護職員等との仕事の分担、あるいはそれの補完的なこともおやりになっておるわけでございますので、非常に重要な役割を占めておるのではないかというふうに私は考えておるわけでございます。
　　　〔理事菅野壽君退席、委員長着席〕
○大島慶久君　次に、エイズ対策についてお伺いをいたします。
　厚生省は、本年度を二〇〇〇年までのエイズストップ七年作戦の初年度と位置づけ、総額百八億五千九百万円のエイズ対策予算を計上いたしております。医療体制の充実を図り、エイズ治療の核となる拠点病院の整備を図ることとしておりますけれども、拠点病院の指定状況と、昨年七月通達後の厚生省の取り組み方についてまず説明を願いたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　拠点病院の指定と申しますか選定といいますか、それは各都道府県が行うわけでございますが、昨年の七月にそういったような拠点病院の整備をするように各県に指示をしたわけでございます。
　現在、拠点病院として指定をしたものは七県、十六医療機関でございます。既にそれぞれの県におきましては、専門家を交えた委員会なり検討会を設けまして具体的な病院の選定なり指定に入っているわけでございますが、一応私どもの方に報告をいただいておりますのはただいま申しました十六医療機関でございます。
　私どもとしては、この六年度の予算におきまして拠点病院への医療機器の整備あるいは個室の整備等に対します補助事業を行うことにいたしております。そういったようなことで、この予算が決まりました後に改めて早急に対応するように都道府県の方にも指示をしたいと思っております。
○大島慶久君　エイズはまさに人類絶滅の危機にもかかわりのある病気と言われておりますので、いろいろと御努力は評価いたしますけれども、今後とももっと力を入れてその対策に向けて計画実行あるいは実践をしていただきたいと強く要望しておきたいと思います。
　本年八月に、アジア地域で初めて横浜におきまして第十回国際エイズ会議が開催されますが、会議を間近に控え、エイズの正しい知識の啓発普及活動について改めてお伺いしたいと思います。
　そしてまた、国際エイズ会議への出席者の入国問題等について伺いますが、エイズ会議には各国の売春従事者や麻薬使用者の団体が多く参加し、エイズ教育の専門家として会議に貢献をいたします。また、海外の団体が啓発用のポスターを展示する予定ということも聞いております。厚生省として、この会議の意義を関係機関に周知徹底し、参加者の入国や展示用ポスター類の持ち込みに支障がないようにぜひともしていただきたいと思いますが、その点に関しましても厚生省の見解を賜りたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　エイズにつきましては、現在治療薬あるいはワクチンがないということでございますから、正しい知識を持っていただく、啓発普及をしていただくのが最大の予防だという考え方で啓発普及事業には引き続き取り組んでいく考えでございます。
　今お話がございました国際エイズ会議、ちょうど十回目ということで、しかも初めてアジアで開かれるということで、私ども厚生省といたしましてもこの組織委員会をサポートし、かつまたいろんな意味で準備に当たっているところでございます。
　今、具体的にお触れになりました研究者以外の患者、感染者の方々、あるいはＮＧＯなどエイズ対策に携わるさまざまな分野の方が参加をされる。今のところの予定では国内外合わせて一万人程度ということを想定いたしておりますけれども、この国際会議が支障なく円滑に開催をされますよう努力いたしております。
　また、入国の問題につきましては、法務省を初めといたします関係省庁に協力をお願いしているところでございますし、また地元の地方自治体、医療機関、飲食店あるいはホテル等、関係者に対しましても十分な対応ができるよう引き続きお願いをし、万全の態勢を整えてまいりたいと考えております。
○大島慶久君　次に、二十一世紀の福祉ビジョンに関しまして質問をいたします。
　二十一世紀前半には、世界でもいまだ経験したことのない本格的な高齢・少子社会を迎えることが予想されている今、そのための基盤整備を図る一番重要な時期であります。そこで厚生省は、二十一世紀の本格的な高齢・少子社会を高齢化が活力に結びつくような社会としていくため、社会保障を含む社会経済全体のシステムをつくりかえていくことが必要との考えに立って、昨年、厚生大臣の私的諮問機関として高齢社会福祉ビジョン懇談会を設置されました。この懇談会報告書が三月にまとめられたわけでありますが、その内容について若干質問をいたします。
　世界でもいまだ経験したことのない本格的な高齢・少子社会のための基盤整備を図る一番重要な時期の担当大臣として、その意欲及び取り組み方について基本的認識をまず大臣にお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘のように、我が国は急速な高齢化・少子社会が進行しているわけでございますが、二十一世紀の初頭、これは二〇一一年の段階でございますが、一億三千万人余の人口をピークといたしまして人口減少型社会の到来という未曾有の事態を迎えるわけでございます。このような本格的な高齢化・少子社会にありましても、経済社会の活力が失われずにその活力が維持されること、及び国民の一人一人が真に幸福を実感できる福祉社会を構築することが私どもの大きな責務であると考えている次第でございます。
　私といたしましては、そのためにはまず、国民の九割近くが不安を感じております年金制度の安定化、信頼の回復、さらには医療制度の安定化と効率化を図るとともに、高齢者介護や子育て対策等の福祉分野における施策の推進に努めてまいりたいと思っているわけでございます。
　こうした急速な高齢化の進行という大きな変革期に私どもは直面しているわけでございますが、こういうときにこそ私どもは将来への明確なビジョンを踏まえて行動していくことが必要であると考えておりまして、その見地から二十一世紀の福祉ビジョンを踏まえまして、また各方面の皆様方の御論議も踏まえながら、望ましい福祉社会の実現に向けまして努力を傾注したいと考えております。
○大島慶久君　今回、高齢社会福祉ビジョン懇談会は厚生大臣の諮問機関として設置をされましたが、内閣の重要施策でもあります高齢者問題の機関を内閣総理大臣の諮問機関とせず、なぜ厚生大臣の諮問機関として設置をされたのでしょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（大内啓伍君）　これは、多少自民党時代からの歴史的な経過もございます。先ほど申し上げましたような高齢化・少子社会の到来という重大な変革期に当たりまして、これまでの社会保障全体を基本的に見直して二十一世紀にふさわしい社会保障制度を構築しなければならないということは長年考えていたところでございますが、これをやろうといたしますと、ひとり厚生省の分野でなくて、雇用、住宅、教育といったような多方面にわたるわけでございます。
　したがいまして、今度の私的懇談会におきましても所掌にとらわれない幅広い自由な議論をしていただくということを期待しながら、実は今経過があると申し上げましたのは、昭和五十年及び昭和五十七年の段階におきまして、今後の社会保障の見通しあるいは将来展望というものがそれぞれ検討をされた際にも、厚生大臣の懇談会で御審議をいただきまして取りまとめていただいたという経緯がございます。そして、私的懇談会ではございますが大変質の高い御提言をその当時も賜りましたために、その後年金法の改正や健康保険法の改正、その他多くの法改正に結びついていったわけでございます。
　こうした歴史的な経緯も尊重いたしまして、今回もビジョンの取りまとめに当たりましては、厚生大臣の私的諮問機関として懇談会の先生方にお願いを申し上げたわけでございます。
　今回の懇談会は、各界の有識者の方々にお集まりをいただきまして、今後の社会保障の目指すべき方向につきまして大変示唆に富む御提言を賜りまして、私どもは非常に画期的な御提案と受けとめさせていただいたわけでございます。それらの懇談会の報告につきましては、三月二十九日に私の方から閣議に正式に報告をいたしまして、今後の社会保障の推進について各省庁の御協力をお願いしたところでございます。
○大島慶久君　大内大臣に重ねて質問をさせていただきます。大臣が所信の中で述べられておられます「生活先進国」のビジョンをお聞きしたいわけでございます。
　「国民が心豊かに安心して暮らせる生活先進国」とは、具体的にどういう社会をお考えであるのでしょうか。高齢社会福祉ビジョン懇談会の二十一世紀福祉ビジョンの内容を含め、大臣のお考えを賜りたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　世界には多くの分野で先進国が存在するわけでございますが、特に欧米諸国と比較した場合に我が国としておくれている分野が幾つかございます。一つは、住宅でございます。二つは、住宅を取り巻く環境でございます。もう一つは、日常の家計に直結している物価の問題でございます。もう一つは、労働時間の問題でございます。
　私が着目いたしましたのは、特に福祉という分野において、我々は年金、医療という面では相当の水準を現在保持しているわけでございますが、その面で先進国になる必要がある、こう考えまして「生活先進国」という言葉を使わせていただいたのでございます。それは、理念的には国民一人一人が国家、社会の中で価値ある存在として大切にされ、その生活が尊重され、また不安なく老後を迎えることができる社会のことであると考えておるわけでございます。
　二十一世紀福祉ビジョンでは、「国民一人一人が安心でき、真に幸福を実感できる福祉社会の実現を図っていく」、こう規定しているわけでございますが、そのために今後我が国が目指すべきビジョンを明らかにすることを目的としたものでございまして、この生活先進国構想の考え方に沿ったものであると考えております。
　ビジョンにおきましては、少子・高齢社会にあっても国民が豊かに安心して暮らしていけるように、公民の適切な組み合わせ、また年金、医療、福祉等の社会保障制度を公平、公正、効率的な制度に再構築することが提言されております。私といたしましては、今後このビジョンの方向に沿って国民が安心できる福祉社会を実現してまいりたい、こう考えております。
○大島慶久君　ありがとうございました。
　次に、社会保障の将来像と医療の安定化、効率化についてお伺いをいたします。
　二十一世紀福祉ビジョンは、二十一世紀に入って本格的な高齢・少子社会がどのようにあるべきかを示すものとして、昨年の社会保障制度審議会の社会保障将来像委員会の報告書より踏み込んだ内容となっております。この中で、年金、医療、福祉のバランスについて、これまでの給付構造五対四対一の割合を五対三対二程度を目指し転換していく必要があるとしておりますが、そもそも我が国の福祉の割合が諸外国に比べて低率となった理由をどうお考えか、伺いたいと思います。
　そして、年金、医療、福祉のバランスをこれまでの五対四対一から五対三対二を目指すとする中で、医療制度の安定化、効率化を図るとしておりますが、この具体的内容が示されておりません。人口の高齢化とともに医療費の増加が予想される中で、社会保障の中での医療の割合を減少させるためにどのような施策を今後行うお考えか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　先ほどもちょっと触れたわけでございますが、年金、医療の面におきましてはほぼ国際水準に達しているわけでございますが、福祉、特に介護や子育てといったような分野においては我が国は若干おくれているわけでございます。
　これは、これまで欧米諸国と比較いたしまして三世代同居率というものが高かったために、家庭の介護や子育ての機能が高かったという点に由来するものではないかと思っているわけでございます。しかし、この点が大きく変化してまいりましたので、これから福祉という分野に力を入れる必要がある、このことは福祉ビジョンでも示されているとおりでございます。
　そこで今、医療費の割合を五対四対一から五対三対二へ変化させていく、そしてそれは具体的に医療の分野ではどういうことをやっていこうとするのかというお尋ねでございます。
　国民の医療費は、高齢化の進展等によりまして今後とも急速に増大、俗に毎年一兆円ぐらいふえる、こう言われているわけでございまして、平成五年度におきましても二十五兆五千億ぐらいが推計されているわけでございます。
　したがって、今後この医療費の効率化というものを図っていく方向といたしましては、まず在宅ケアの推進あるいは介護対策の充実によりまして入院期間の短縮を図ってまいりたい。高齢者の心身の機能の維持回復を通じまして、高齢者の健康の増進を図っていくことも重要だと考えております。
　また、今回の健康保険法等の改正案で保健福祉施設事業の一層の充実を図ることとしておりますように、疾病の予防、健康づくりに努力をしていくこと、あるいはレセプト審査の充実や指導・監査体制の強化、診療報酬の合理化等を推進すること、さらに医療施設機能の体系化、あるいは病床数の適正化及び医師等の需給バランスの適正化を初めとする医療供給体制の効率化、合理化を推進すること等によりまして、医療の効率化を図ってまいりたい。これはもちろん良質の医療を提供するということがすべての大前提であることは論をまちません。
○大島慶久君　ビジョンでは、「適正な給付を適正な負担によって実現するという基本的考えに立って」、「今後の社会保障の給付との見合いで負担規模を」考えることとしておりますが、限度はどの程度と考えておられるのでしょうか。
　また、「今後の社会保障の給付と負担の具体的在り方について、」「必要な基礎的情報を積極的に示していくことが重要」としておりますが、その具体的手法をどう考えておられるのか、厚生省の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　適正給付と適正負担という問題に関連したお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、社会保障制度全体といたしましては相当の水準を今我が国も達成しつつあるわけでございますが、今後少子化、高齢化の急速な進行によりまして、年金、医療、福祉などの社会保障需要も増大していくことが見込まれまして、この中におきましても、それぞれの社会保障ニーズに適切に対応した給付をできる限り過重な負担にならないように配慮しながら実現していくことが重要な課題となっております。
　ビジョンにおいて提言されました適正給付、適正負担という考え方は、こうした状況にあって高福祉、高負担でも低福祉、低負担でもない給付と負担のあり方といたしまして、質の高い福祉をできる限り過重とならない負担で実現していく方法を目指しているものであると私どもは理解をしております。その際の国民負担の程度につきましては基本的にはもちろん国民の選択にゆだねられる事柄ではございますが、私といたしましては、行革審の答申等も踏まえまして、五〇％以内という国民負担率の枠の中に極力抑制するように努めてまいりたいと思っている次第でございます。
　また、ビジョンを取りまとめられました後には、データを収載した解説のパンフレット等も作成したり、あるいは政府広報のテレビや雑誌などを通じまして、将来推計の解説資料をつくるなど、できる限りわかりやすい広報、解説に努めてまいりたい。私といたしましては、今後ともそうした努力を重ねることによりまして、国民の意向を十分踏まえながら社会保障施策の推進に努めてまいりたいと思っております。
○大島慶久君　福祉ビジョンでは、「社会保障の充実のための負担についても理解を示し、これを容認するという者の割合が大幅に増加するなど、国民意識の変化がみられる。一と報告をいたしております。けれども、現在議論の進んでいる税制改革の直間比率の見直しや、先行減税分を合わせた財源確保のための消費税引き上げを容認しているとは考えづらい点があります。消費税引き上げの材料としての福祉ビジョンではなく、二十一世紀の社会保障がどうあるべきかについてまず国民的論議と合意形成を図るべきと考えますが、あわせて大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（大内啓伍君）　今、大島先生御指摘の視点は私も全く同感でございます。昨年の八月に厚生大臣に就任した直後、私自身がこうした福祉ビジョンをつくる必要性というものを省内で提起したのでございますが、それは言うまでもなく税制改革論議と結びついたものではございませんで、その以前からそういう問題を意識し提起したのでございます。そして、既に八月から準備をいたしまして、予定どおり本年の三月末にお取りまとめをいただいたということでございます。
　ただ我が国は、るる申し上げておりますように、少子・高齢化の進行に対応いたしまして社会保障費用というものが相当の速度で増大していくということは避けられないことでございまして、こうした中で、このビジョンを素材といたしまして現在あるいは将来の社会保障のあり方とその際の社会保障の給付と負担のあり方などにつきましてさまざまな建設的な議論が行われることは、私どもとして大いに歓迎するところでございます。
　私といたしましては、こうした議論を通じまして将来の社会保障のあり方や社会保障の給付と負担に関する国民的な合意が形成されていくことを切に期待し願っているところでございます。
○大島慶久君　今月、半官半民のシンクタンク、ＮＩＲＡ、いわゆる総合研究開発機構が発表した我が国の出生率変動要因とその将来動向に関する研究によりますと、合計特殊出生率は二〇一一年に一・三〇にまで落ち、その後横ばいで推移するとしております。これは厚生省の、一九九四年に一・四九まで下がった後は上昇に転じ、二〇二一年以降は一・八〇で推移するとの将来推計値とは大きく異なってまいります。その結果、二〇二五年の人口は約一千万人の差が生じることになります。
　また、労働省が発表した中期雇用ビジョンによれば、三％程度の経済成長率が確保されれば、二〇〇〇年の労働力需給は総体としてほぼ均衡するとしており、これまでの労働力人口の減少する中で高齢者の就労を促進するとの構図が崩れております。三月に出されたばかりの福祉ビジョンではありますが、早くも見直しが必要なのではないでしょうか。大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　統計にはいろいろな統計がございまして、そのとり方によりましていろんな相違が出てくることは間々あることでございますが、私どももそのＮＩＲＡの報告については承知をいたしております。
　しかし、私どもが策定いたしました二十一世紀福祉ビジョンは、我が国が本格的な少子・高齢社会を迎える三十年先の二〇二五年ごろまでを見渡しまして、あるべき社会保障の姿を描くことを目的とするものでございまして、またビジョンの将来推計は、今後の少子社会や高齢化の進行などに伴って年金、医療、福祉等の社会保障の給付と負担の規模やバランスがどうなっていくかということを試算したものでございます。この試算は、出生動向基本調査あるいは国勢調査、人口動態統計等を踏まえた平成四年九月の厚生省人口問題研究所の将来推計人口の中位推計をもとにしておるものでございます。
　出生率は短期的には微妙に変動し得る性格のものでございまして、またビジョンに基づく対策効果等も踏まえ長期的に見ていく必要がございまして、そのＮＩＲＡの発表によりまして直ちに変更が必要になるとは私どもは考えておらないところでございます。
　また、御指摘の中期雇用ビジョンにおいても、構造改革や労働時間短縮を進めることなどを前提にいたしまして、「若年人口の減少に伴い、中高年齢層など現在の労働力の有効活用を図ることが不可欠」とされておりまして、また当面、少なくとも六十五歳までそれぞれの希望に応じた形で働き続けるようにしていくことが必要である、こういうふうにされておりまして、若年労働人口の減少ということははっきり傾向として出てきているし、それを埋めるものとして高齢者の雇用の増大あるいは女性の社会的な進出が必要である、こういう考え方に立っていると理解をいたしております。
　いずれにせよ、本ビジョンは中長期的な方向性を示したビジョンでございまして、今後の具体的な施策についてはそのときどきのデータ、状況、御論議などを踏まえながら時宜に適して検討をし実施に移していくべきものである、こう考えております。福祉ビジョンといたしましては、現在私どもとして考え得る統計から推測される傾向値というものを踏まえたものでございますので、そうした一部の統計発表によって左右されるものではないと考えておる次第でございます。