Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　おはようございます。
　今、吉田委員から御指摘のように、先週厚生労働委員会でも申し上げましたことを若干手短に繰り返させていただきますが、私は、昭和五十八年の二月まである企業の厚生年金に加入をしておりまして、全部企業が、国民年金それから二階建て厚生年金を給与天引きで払っていたわけでございます。その後、父親の急逝によりまして、会社をやめて選挙に出る準備をいたしまして、その間、私の友人の企業で雇われる形で健康保険と厚生年金に入っておりました。
　五十八年の十二月に衆議院に当選をさせていただいたわけでございますが、国会議員の国民年金に対する考え方というのは、昭和五十五年それから六十一年と制度変更がなされていたわけでございます。そういう中で、私は、五十八年十二月に当選して、国会議員互助年金というものがあるということで、これがいわゆる我々の納めるべき、また将来受け取るべき年金のすべてなんだろうと、初めて歳費をいただいたときにそう思ったわけでございます。
　そして、二週間半ほど前の週刊誌の問い合わせに私の秘書が、プライバシーにかかわるということで、お答えを差し控えた形の答えをしたところでございますが、ちょっと私も確認のために調べたところが、丸々国民年金に五十八年十二月以降未加入、今吉田委員おっしゃるとおり、未加入の状態が続いていたわけでございます。それで、制度も調べまして、さっき申し上げたような状況ということで、これはまずいということで、四月の十四日、今月の十四日付で国民年金に加入をし、制度上許されます過去二年分の未納年金分と、それから平成十六年度分、来年の三月までの分を前払いという形で、合計三カ年分を支払いをしたところでございます。
　この件に関しましては、私も、国民年金あるいは年金というのは、現役世代が年金を受け取る世代を支えるという賦課方式が大原則であるということは承知しておりますので、その二十年ちょっとの間、そしてまた、二年分は戻しましたけれども、十数年間にわたってそういう支える立場として未納であった、未加入であったということについては自分自身の無知ということで、大変国民の皆様に御迷惑をおかけしたと深く反省をしておるところでございます。
○坂本副大臣　プライバシーにかかわる話でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。（発言する者あり）
○泉副大臣　せっかくのお尋ねでございますが、個人的なことにかかわることでございますので、お答えを差し控えさせていただきます。（発言する者あり）
○菅大臣政務官　両副大臣と同様でございますので、控えさせていただきます。（発言する者あり）
○江田大臣政務官　両副大臣、政務官と一緒でございますので、控えさせていただきます。（発言する者あり）
○吉田（治）委員　今の答弁じゃ満足できません。ちょっと、理事、行ってください。ちょっと、速記とめさせてください。それはおかしい。（発言する者あり）
○根本委員長　では、ちょっと速記とめて。
　　　　〔速記中止〕
○根本委員長　速記を起こしてください。
　理事会を開かせていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　午前九時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前九時三十六分開議
○根本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田治君。
○吉田（治）委員　今理事会の方で、またこの問題について引き続きという中で、私は、議事録に残りますので申し上げますと、副大臣、政務官については、やはり閣法を、特許法という法律を出されている。内閣における連帯責任というものからかんがみたときに、大臣が自主的に自分の未加入について発言をしたからそれでよしと。プライバシーということを言われましたけれども、公人として、やはり国民の義務を果たしているのかどうか。しかも、国民の生活に多大な影響を及ぼす法案というものを出しているのでありますから、そこの部分は、与党がとか政府がということではなく、まさに大臣がなされたように、個人という部分をしっかりとお答えを出していただく、私はそのことが大前提になるのではないかなと思っております。
　そういう中で、大臣に立ち入ったことをお聞きいたしますけれども、これは、国民年金を二十一年間未加入であった、大臣の個人的な意見として、今は、昭和五十五年、六十一年に制度変更もあったという御発言がございました。この年金制度が随分ややこしい、そういう中でうっかりミスをしてしまった、そこまで至らなかった、年金と名がつけば自動的に国民年金も入っていたんではないか、そういうふうにお感じになられたというのはあったんでしょうか。いかがでしょうか。
○中川国務大臣　ですから、先ほど申し上げたように、初めて歳費をいただいて、大変個人的な話で恐縮ですが、父親の仏前にそれを報告して、初めてそのときに詳細を見て、そのときに国会議員互助年金が幾ら引かれている、ああ、こういう年金があるんだと思ったことは、正直なところ事実でございます。
　私が先ほど申し上げたのは、六十一年に、国会議員は、それとは別に国民年金に強制加入ですよという法律改正があったときに、私は与党の議員でございますからそれに賛成をした立場なわけでございます。当然、それがあるにもかかわらず、引き続き自分の無知が継続して今日に至ったということを反省しているということもあえてつけ加えたということでございまして、あくまでも私自身の誤解というか無知というか、正直言って、関心の低さと言われれば私からは否定するのも、もうこれ以上弁解の余地がないわけでございます。
○吉田（治）委員　要するに、それだけややこしい年金制度だと。うっかり勘違いをしてしまう、その法案に賛成をしてもということが私は言えるのではないかなと思うんですね。
　年金の議論は厚生労働委員会の担当ですので深くは申し上げませんが、その中で大臣、一つ、よりお聞きしたいのは、今回の年金の未加入の問題が出たときに、例えば五年前に大きな年金法の改正がございましたね。二十一年間議員をやられていて、今、五十五年、六十一年の話もされました。絶えずこういう年金の見直しがある中で、御自身の年金がどうなっているかということを御自身で考えられたり、またチェックをされたりということがあったのかなかったのか。とりわけ、国民年金に入られなかった女優さんの問題が出たときに、ああ、おれはどうだったろうかというふうな思いに至らなかったんですか。その辺はいかがなんですか。
○中川国務大臣　何年か前に、厚生委員会か厚生労働委員会か忘れましたけれども、たしか、これは一たん強行採決をやって、やり直しをして採決をしたというような年金改革法の審議を、私はその委員会に所属しておりませんでしたけれども、記憶しております。
　そんなようなことがあり、また年金というものが、今後、少子高齢社会の中で非常に大きな問題になってくるということは、国会議員として漠然とは認識をしておりましたけれども、まことに申しわけないことでございますけれども、私自身については、そういう互助年金というものでカバーされているものだと。六十一年のことも含めまして、先ほど申し上げましたけれども、自分自身の問題として、無知のままつい先日まで来てしまったということでございます。
○吉田（治）委員　私たち議員は、全員、確定申告を三月にいたします。大臣は、確定申告はどういうふうな形でなさっているんですか。
○中川国務大臣　確定申告を毎年やっております。
　私も、確定申告の中に保険料控除というのがございまして、それも今回確認をいたしました。生命保険等の控除の申請はしました。
　これもまた大変申しわけないことでありますけれども、税理士さんに全部お任せをしておりまして、こういう報告でありますと。昔からの大変つき合いの長い税理士さんでございますので、すべてをお任せし、そして改めて確認をしたところ、国民年金は払っておりませんので、それについての控除の申請もしていなかったということが今回わかったわけで、これも、私自身の問題としてきちっとした確定申告の書類を精査していれば、国民年金に加入していなかったということがもっと早い段階でわかったというのが正直なところでございます。
○吉田（治）委員　ということは、反対言うと、税理士さんからも指摘はなかったということですね。議員、こういうふうな年金に入っていませんねと。そういうことでよろしいんですか。
○中川国務大臣　もちろん今までもございませんでしたし、今回確認をしたところ、ああ、そういえば国民年金のところが空欄になっていましたねということで、税理士さんから過去のことも含めてそういう報告を受けて、私自身、まことに申しわけないことだと思っております。
○吉田（治）委員　大臣、私はこんなこと言うのは大変失礼かもしれないけれども、私たち議員というのは、歳費という形で国民の税金をいただいているわけでありまして、それをまた私たちは納税者として確定申告する。
　私個人のことを言っていかがかと思いますが、私は、もうその時期になると、全部領収書であるとかさまざまなものを集めて、自分であらあら書いて、税理士さんのところへ行っていかがですかとやる。そのときに、必ず保険料控除のところは税理士さんから言われるんですね。例えば私ですと、国民年金の銀行の一括引き落とし、一括引き落としされましたという通知書を持っていく。
　やはり大臣、今後の課題として、もう少し大臣としてというか、議員としてというんですか、国民の代表として、納税意識というもの、自分はどれだけ納めているんだと。まあ、私と大臣とはもう全然環境が違いますので、私のように、もうお金一円でもというのと、やはりその辺の部分、大臣との違いがあるのかもしれませんけれども、その辺についてどうこれからなされるのか、どうお考えになられるのか、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　もちろん、確定申告の時期になりますと、私の手元にあるもの、あるいは事務所や家族が持っているもの等々の帳票を添えて税理士さんにお渡しをして、申告の手続をやっていただくわけでございまして、国民年金は払っておりませんでしたから、当然その部分について記載がなかったわけでございました。これはもう御指摘されるまでもなく、私自身の確定申告ですから、最終的な問題は私自身の責任ということになります。
　過去のことについては、もうこれ以上何を申し上げるつもりもございません。ただひたすら、私自身の無知と自分自身の国民年金に対する関心の低さといいましょうか、私ももちろん、まだ小さい子供もおりますし、扶養している母親もおりますし、できるだけ一円もおろそかにしてはいけないという気持ちは持っておるつもりでございます。
　今後のことにつきましては、これを大いなる反省材料として、自分自身の自己管理をより厳密にしていかなければならないというふうに思っております。
○吉田（治）委員　まさにそこから先、確定申告というのは個人の話になりますので、私たちがとやかく言うことではないと思います。ただ、大臣におかれては、今お話しさせていただきましたように、例えば確定申告の中身、どういう控除があって、どういうものがあって、国民一人一人どういう生活をしているのかということを、やはり、税金の確定申告というのは、一番私たちは勉強できると思うんです。
　私は、年に一度の確定申告というのは、自分自身にとって、税金を考えること、そして国民生活を考えるもの、大事なものである。ですから、大臣は全部お任せしてと言いますけれども、私はあらあら数字まで出すんですね、自分で電卓たたいて。そして、最後の最後の間違いがないかというチェックだけを税理士さんにしていただくという形をとらせていただいています。ぜひとも、大臣におかれましても、大変公務がお忙しい中ですけれども、一年に一度ぐらいは私はそうすべきだと思うんです。
　そして、税理士さんもそう言われていました。やはり、税に携わっていて、そこの部分をしっかりと議員の先生方が自分でしてもらう、自分たちに任されたら何でもするけれども、何でもというか、ちゃんと確定申告の書類はつくるけれどもと。やはり、ぜひともそういう形を私は大臣に、過去の話は結構です、今後、ぜひともとっていただきたい。そして、こういうことを大臣が率先してやられることによって、ほかの方々が二度と起こらないような、はっきり言って、こういう質問というのはお互い嫌なものですから、個人のことだと言われたら、そうかなという部分もなきにしもあらずですので、その辺、お願いをしたいと思います。
　そして、もう一点、今大変大きな問題になっております日本歯科医師政治連盟からの献金問題につきまして、それぞれ大臣、副大臣、政務官、献金があるのかないのか。あれば、どういう状況なのかというのを簡潔にお答えいただければと思います。
○中川国務大臣　日本歯科医師政治連盟から政治献金、それから関係者の皆さんとの会食等々は一切ございません。
　これも私からあえて申し上げますけれども、パーティー券につきましては、私は年に一回東京でパーティーをやっておりますが、二十万以上については収支報告をするということになっておりますが、それはございません。二十万以下についてあるかないかと言われれば、率直なところ、私はないと思っておりますけれども、ないということを証明するものがないわけでございまして、大変申しわけございませんが、そういう状況でございます。
○坂本副大臣　日歯連からの献金その他、パーティー等は一切ございません。
○泉副大臣　日歯連からのお力添えは全くございません。
○菅大臣政務官　平成十年度に、後援会に対して五十万円供与いただいています。
○江田大臣政務官　日歯連からの政治献金等、一切ございません。
○吉田（治）委員　この問題を深く追及するつもりはございませんが、では、日歯連は、これは東京の本部と、それぞれの先生方の御地元の歯科医師会の政治連盟の方からの献金の中身、今お答えどおりでよろしいんですか。それぞれ大臣、副大臣、政務官。
○中川国務大臣　私は、日歯連とのことについて御質問があったので、日歯連とは一切おつき合いがないということでございます。
○坂本副大臣　地元はございます。
　県連から、平成十二年の選挙のときに二十万円陣中見舞い、それから、この間の選挙のときに三十万円陣中見舞い。いずれも政治資金規正法で適正な処理をさせていただいています。
○泉副大臣　地元を含めてございません。
○菅大臣政務官　十二年に、県の歯科医師政治連盟からも五十万供与いただいています。
○江田大臣政務官　地元含めてございません。
○吉田（治）委員　大臣、日歯連からということで、地元のことは答えられない、そういうことで御理解していいんですか。
○中川国務大臣　想定問答というか、事前にいただいた御質問は、日歯連についてということだったので、地元北海道等については調べておりませんので、今早急に調べさせて、きょうじゅうにお答えをさせていただければというふうに思います。
○吉田（治）委員　では、後、同僚議員の質問の中で御質問させていただければと思っております。（中川国務大臣「わかりました」と呼ぶ）はい、どうぞ。
○中川国務大臣　平成十二年に北海道歯科医師政治連盟から五十万円、それから、十五年も北海道歯科医師政治連盟から同じく五十万円の政治献金をいただいております。
○吉田（治）委員　わかりました。この問題はこれぐらいにしまして、特許法の問題に入っていきたいと思います。
　特許法の今回の法案の大きな問題は、審査を迅速化するということと、それから、いわゆる「職務発明」という部分、三十五条という部分でございますので、その辺含めて御質問させていただきたいと思います。
　まず、特許法三十五条の法改正において、「契約、勤務規則」という言葉が出てまいります。このことについて、長官の方から、どの部分まで含められるのか、どういうふうなものが具体的に出てくるのか。
　このことについては、私はぜひとも発言しておきたいのは、最終的にはこれは裁判でかかってまいりますね。裁判官が、この国会で、この委員会でこんな審議がなされた、また附帯決議が例えば出たことというものは、多分ほとんど一顧だにされないと思うんですね。結果として裁判官は、出てきた法の条文と、それぞれ原告、被告側の弁護士さんの発言で判決を書かれるということになりますと、今回この特許法三十五条の「職務発明」についての議論は、法文として非常に大事だ、そして、それと同時に、法文が変えられないという場合であるならば、では、そこの部分、いわゆる指導、通達というふうなものが行政から出てまいります、またガイドラインという公の文書が出てまいります、これは非常に裁判にとっても大きな意味を持つと私は法曹関係の方にお聞きをしております。
　その部分について、まず契約、勤務規則等についてどういうふうにお考えになられているのか、お願いをしたいと思います。
○今井政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、特許法三十五条、先生御指摘のように、「契約、勤務規則その他の定」によって、職務発明について、企業が研究者からのその権利の承継を認めているところでございますが、この「契約、勤務規則その他の定」、これは改正法でも同じ規定でございますけれども、その内容といたしましては、例えば、発明ごとに個別に取り交わされている契約、労働契約、労働協約、それから就業規則、それから、就業規則ではありませんけれども、企業が定めております報償規程とか職務発明規程、こういうものが広く含まれるということが通説でございます。
○吉田（治）委員　今、労働協約という言葉等を言われましたけれども、では、そういう具体的な中身については、今後、この法案が成立を見たときに、特許庁として、どういうふうに広く公布をし、例えば指導を出すのか通達を出すのか、どういう形を考えていらっしゃいますか。
○今井政府参考人　今般の法改正におきまして、後ほど御議論があろうかと思いますけれども、三十五条の改正で、何が合理的な手続なのか不合理な手続なのかということで、私どもは、審議会からの御指摘もありましたし、事例集という、言ってみれば解釈通達といいますか、そういう事例集というものをつくっていくことにしております。
　その中で、今申し上げました労働協約、こういうものの位置づけ、これは今後、今回の法改正というのが手続をしっかりしていこうということでございますので、労働協約というのが一つの大きな有力な手段になるということだと思いますけれども、そういうものをその事例集の中で、それ以外にもいろんなやり方がありますと、そういうことの中の一つの大きな例として位置づけていきたい、それをまた広報ないし一般的に御説明をしていきたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　では、しっかりとした文書として、通達という形で出すということでよろしいですね。
○今井政府参考人　これは恐らく、審議会の議も経まして、御相談申し上げまして、文書の形できちっとして出させていただきたいと思っております。
○吉田（治）委員　細かいことなんですけれども、本当につまらないことなんですけれども、三十五条の三項の「その他の定め」を「め」という言葉を入れたのは、何か特別に意味があるんですか。もともとの法文では「その他の定」と、「定」という字で終わりなんですけれども、改正案では「め」という平仮名を入れているんですね。これは何なんですか。
○今井政府参考人　法律、個々に改正をするときに、新しい仮名遣いということで直している部分がございます。今回も、この「め」というのは、新しい仮名遣いということで御理解いただきたいと思います。
○吉田（治）委員　わかりました。それだったら結構です。何か特別な意味が含まれていたら、てにをは一点で随分法文というのは変わる、まさに裁判官が見たときに何なんだということになっては困りますので、確認をさせていただいた次第であります。
　それで、その次の新四項の中で、「対価を支払うことが不合理と認められるものであつてはならない。」と規定されているんですけれども、読んでいてすっとわからないんですね。論理構成そのものがわかりませんし、場合によったら、裁判においてこれは従業員の側が不合理性を立証しなければならないことになるのか。この辺、先ほどの話にありましたように、事例集であるとか解釈通達というふうな中でどういうふうにこの部分は押さえられるのか、どういうふうに解釈をしていくのか。いかがですか、特許庁長官。
○今井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律改正の趣旨は、企業の経営環境だとか経営戦略だとか社風だとか、それぞれの企業が違いますし、それぞれの製品も違います。そういう中で、職務発明についてどういうふうに決めていったらいいかといいますと、それを一番よく知っている発明者と企業とがきちっと議論をして決めていく、そういうものでやっていきたいということでございます。
　その場合に、その決め方が、やはり企業と発明者の間では情報量でありますとか力というものに格差がございますので、そこを是正していかなきゃならないということで、それが不合理、特に手続的に不合理なものについては、最終的には裁判所でそれを不合理の場合には決め直すということが今回の趣旨でございます。
　その場合に、確かに、不合理ということにつきましては発明者の方が立証していただくことになりますが、これは言ってみれば手続でございますので、その手続が非常に自分はないがしろにされたとかいう意味で、ある意味ではその立証の難しさというのはそれほどでもないかもしれない。それから、具体的な裁判におきましては、裁判長の釈明権ということで、実際の証明の負担は企業が負っているのが通常だと思っております。
　また、先生御指摘の事例集におきましても、その不合理で、こういうものはだめなんだ、これはだめなんだということにつきましては、事例集でもなるべく明確にしていきたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　確認ですけれども、では、不合理の立証責任というものは発明者側、まあ大体裁判を起こす方は発明者側ですよね。裁判を起こす方がする、企業側はそれを被告として受けとめて対応方をしていく、そういう理解でいいわけですか。
○今井政府参考人　そういうふうに考えております。
○吉田（治）委員　それであるなら、立証責任というのは本当は使用者側にあるべきものではないんですか。先ほど長官言われましたよね、情報量にしても力にしても圧倒的に企業側が強い。強い企業側に立証責任がなくて、弱い方の発明者の方に立証責任を持たせる、これは矛盾しているじゃないですか、言っていることが。どうなんですか。
○今井政府参考人　証明責任につきましては、今の法律でいいますと、やはり不合理であるということを立証するのは研究者サイドになりますけれども、この場合に、研究者のサイドといたしましては、対価を決定するための基準の策定に際して、協議をどのように受けたのか、どういうことであったのか、それから開示されているのかどうか、こういう自分が経験した手続を挙げて不合理性を主張して立証するということでございますので、私どもは、それほど難しいことではないというふうに思います。
　それから、実際の訴訟実務におきましては、現行法におきましても、相当の対価の支払いを要求するのは研究者のサイドでございますが、実際の訴訟実務を見ておりますと、幾らが相当の対価であるのかというのを立証しているのは、むしろ、裁判所の訴訟指揮によりまして企業側が負担をしているというのが現実でございます。
○吉田（治）委員　ここの不合理性という文言が非常にわかりづらいんですよね。「不合理と認められるものであつてはならない。」と。なぜこんな文言になったのか。審議会等があったという、立証責任の部分ですっきりするのであれば、ここの立証責任を企業側に明確化するとか。何でこんな文章になったんですか、法作成の段階で。
○今井政府参考人　それは、先ほど申しましたように、今回の趣旨というのは、可能な限り、双方が自主的に取り決めていくものを尊重しようと。それに対して行政とか法的に余り介入をするべきではないというのが基本的な審議会における議論でもございましたので、そういうものを踏まえて、このように、不合理なものについてはそれをもう一度裁判所が再チェックをする。基本的には、当事者、発明者サイド、従業者サイド、組合サイドといいますか、そういうサイドと企業との間のきちっとした議論で決めていただくのが一番いい、それを逸脱するようなときに裁判所がこれに介入をするというのがいいというのが今回の考え方でございます。
○吉田（治）委員　やはり、もうちょっとそれは、長官の一番最初の答弁にあったように、情報と力が弱い方に対して立証責任を緩めるということは私は必要じゃないかなと非常に強く感じるんですね。だから、合理的な場合であると認められる場合を除き無効にするとか、合理性の責任というものがやはり企業側にも必要になってくるんじゃないかなということを私は強く感じるということで、この問題についての議論は後ほどにさせてもらいたいと思うんです。
　そして、今長官の方で、相当な対価という言葉が出てまいりました。これは非常に、極めて日本的な文章ですよね。パーセンテージも出てこなければ、何をどうするのかと。今、長官のお答えの中においては、要求されて、裁判所の方で、どちらかというと企業側をと。相当な対価というのは、だれがどういうふうに、なぜ判断をするのか。よく言われているように、職務発明というのは、発明が終わって、何年かたって、会社の御縁も切れて、どうも考えたら、おれがやったものは大もうけしておるみたいやないか、それを、おれもえらい目に遭うたんやから少しよこせというふうに思うという一面もあると聞いておりますし、相当な対価の立証責任というのが、ここはちょっと非常に不明確というんですか、どこを相当なと言うのか。
　本当は大臣に質問したいぐらいなんですけれども、日本というのはこれから海外から投資を呼ぶんですよね、国内経済厳しい中で。海外から投資をしてもらうということは、海外のお客さんは何を考えているのかと。私は、この三十五条というふうなものは、単に国内問題、いわゆる味の素であるとか発光ダイオードであるとか、固有名詞出していかがですけれども、そういう問題が起こって慌てて国内企業のためにしたということよりも、どちらかというと、この法文については、英語に直したときに、海外の企業が日本をどう見るか、私は非常にこれがあると思うんですよ、中途半端なままでいくと。
　まず一点目は、この相当な対価というのは、もう一度長官、どう考えて、だれがどう立証するのか。二点目、英語に直したらどう直すんですか、ここの文章のところは。英訳するわけでしょう。外国の企業が日本へ投資をするといったとき、研究開発型企業を日本へ出してくる。日本人、優秀だ、いい人たちもいっぱいいてる、研究者もいてる、反対言ったらこれはリスクになりますね、職務発明というのは、海外投資からすると。
　だから、リスクというものを考えたときに、読むのは英文ですよね。私たちは、相当な対価というと、何となしに、ぼやっと、ああ、こんなものかなと。出てきた法文、高いな、安いな、ぎょうさんもうけはってええなということになりますけれども、そこのところは物すごく大事だと思うんです。ここはいかがですか。
○今井政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、これまで相当な対価ということで法律が書かれておりますので、それが幾らなのかというのがなかなか事前にわからない。したがいまして、裁判におきまして最終的に決まるということになりますと、企業は法的安定性がない。それから、一方、研究者のサイドからしましても、自分の発明が幾らに評価されるのか、どの程度企業にとってポジティブな評価を受けるのかということも、相当な対価ということではわからないということでございました。
　したがいまして、今般の改正は、企業と発明者の間で議論を尽くして、その対価の決め方をルールを決めるということになりますと、それを裁判所が尊重するということにいたしておりますので、その意味では透明性は格段と上がった。
　企業が、その中で、今まででありますと、オリンパス判決というのがございましたけれども、企業が幾ら中で企業内ルールをつくりましても、それを最終的に裁判所でこれでは足りないということになってしまっておったのが現実でございます。今度の場合は、両方の当事者が議論を尽くしてルールを決めた場合は、そのルールに従うということが大原則になります。恐らく、ほとんどのケースはそれに当たると思います。その決め方が非常に不合理であるとかいう場合に、裁判所はもう一遍原点に戻って、幾らが適切なのかということを決めることになりますので、その意味では、海外から見た場合の日本の法の、本件三十五条の問題というものの透明性は格段に上がったというふうに私どもは理解しております。
○吉田（治）委員　それは本当に上がるんですかね。そういうふうな形で透明性というものがはっと理解できるんでしょうかね。その、事前のルールだと、でも、裁判によってしかこれは変わらないわけでしょう、最終的には。今、そういうふうに幾ら長官が言われても、不合理性だ、相当な対価だというふうな部分というのは、事前のルールだといっても、リスクがそこにあるわけですよね、海外から例えば日本へ進出している場合に。今の日本の企業の中にも、そこの部分というのはリスクが出てくる。
　私は、相当な対価というものを否定する立場では決してありません。それは、研究者の側からすれば、やった部分はやはり成果は欲しいなという部分はあると思います。その部分というのが非常にわかりづらいし、皆言いづらい。その辺、いかがなんですか。もう一度。
○今井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律改正というのは、何度も繰り返しますけれども、発明者サイドと企業のサイドが意を尽くして、どういうルールで発明があって利益が上がった場合に分配するといいますか、そういう報償を与える、対価を与えるかということをきちっと決めるわけでございます。
　これまでの法律でありますとか裁判所の判断でいいますと、それは幾ら企業がそういう努力をしても、最終的に裁判所が、そうではないんだ、客観的にはこれが相当な対価なんだということを言ってしまいますと、それで全部覆るということがございます。今度は、その意味で、きちっとした手続を踏んでもらって、それが開示されれば、それが裁判所が相当な対価と認定するわけでございますので、その意味で、相当な対価というものの法律上の概念が変わったというふうに思っておりまして、むしろ、それがこれから主流になってくる。
　そうすると、手続をきちっとして事前に発明についての規程をつくっていただく、これがこれからの企業の課題でもございますし、企業がその意味で、先生おっしゃった、発明者と向き合って努力をして、一生懸命、発明者の意向も酌みながら、それから企業の置かれている状況も説明しながら決めていったルールというものが、新しく日本における発明における企業と発明者の関係になるわけでございますから、これは、私どもは、こういう新しい考え方で発明の奨励を進めていくことがよかろうということで、今回法律をお願いしたところでございます。
○吉田（治）委員　英語に直すと、では、前の相当な対価と今度の相当な対価は、言葉が変わるんですか。
○今井政府参考人　英語につきましては、アディクワットということでこれまで翻訳をしてきたそうでございます。
　今般は、その意味で、先生おっしゃったように、四項で手続がきちっとして決まってくる相当な対価と、それから五項で、その手続が不合理なんで、最終的には従来どおり裁判所が決める相当な対価という二本立てになってくるわけでございますので、ちょっとそこのところ、やはり日本へ入ってこられる企業に対してこの三十五条についても大いにＰＲしなきゃならないと思いますので、翻訳等について十分考えさせていただきます。
○吉田（治）委員　アディクワットという言葉を言われました。本当に、言葉一つで語感が、日本人も言葉は、同じ意味でも発音とか中身で違うんですから、ぜひとも守っていただきたいのと、先ほど言った解釈通達についても、これも英訳を出すということでよろしいんですか。
○今井政府参考人　ぜひとも、そうさせていただきたい。きょうの御議論を聞かせていただきますと、私ども、努力したいと思います。
○吉田（治）委員　その中であと一つ、こうして今議論されたこの法案が通った後に、法の遡及という問題、これは非常に難しい問題でして、これはこの条文の最後の方に出てまいりますけれども、要するに、この法律ができてから後の発明についてこの法律が適用される、それまでの発明については従前の、今までの法律が適用されていくんだ、そういうふうに解釈してよろしいですか。
○今井政府参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○吉田（治）委員　それなら、法律ができても、極端なことを言ったら、十年、二十年は新しい法律は適用されないということと同じことになりますよね。つまり、先ほど申し上げたとおり、今の職務発明の裁判というのはほとんど、勤められた方がやめられる、もしくは定年退職を迎えられる、そして、なおかつ、その発明したものが商品化をされてよく売れたと。それには、やはり発明から販売まで、そしてその販売実績が積まれるまでというのは、十年、二十年かかるわけですね。
　だから、きょうこの法案がこの国会で通過をしたとしても、今から十年、二十年、長官はお幾つになられるか、私が幾つになるか申し上げませんけれども、その年まで、私たちとしては、法案はつくったけれども日の目を見ない。裁判所の方は、この法案、いつの発明やということでいうと、ようやく十年か二十年したら、あの法案がと。そのころになったら、この法案は実はもう古いものになってしまっているということは、なり得る可能性があるんじゃないですか。それがどういうふうに裁判というものの中で担保をしていくのか、どういうふうに働きかけをしていくのか。
　例えば、これには大きく日弁連、弁護士さんの世界もかかわってくるでしょうし、司法と行政と立法という三権分立という非常に日本にとって大切な統治機構がありますけれども、そこに対してどう働きかけていくのか。これは遡及法でできない。遡及法でやったのは、残念なことに、わけのわからぬ東京裁判だけだったというのが今日本で現実にあるんですけれども、それができないのであるならば、どう行政として、これからこの部分、遡及という部分で担保していくのか。
○今井政府参考人　先生御指摘のように、私が先ほど申しましたように、遡及させて新しいルールを既に発生している請求権に対して適用するということは、法的に非常に困難であると思います。それが附則で書いた趣旨、確認的に書いたものでございます。
　ただ、本件については、研究者と企業が協議を尽くして一つのルールを決めて、今であったならばこういう対価が好ましいということをみんなで決めるわけでございます。そういうものを司法の場において、新しい法律ができたこと、それから、新しい法律に基づいて発明者と企業が議論を尽くしてルールを決めて、これでいこうということを決められた、そういうものを、今後は、何か裁判が出てきた場合に、そういうものが参酌されるんではないかということを私どもは期待するわけでございます。
　また、この法律改正の趣旨、国会審議の趣旨については、私どもは、対外的にはきちっと広報していきたいというふうに思っております。
　また、もう一つ、これは参考人意見陳述のときにも、竹田先生、昔の高裁の判事さんでございますけれども、お話がありましたが、もし両当事者が既に過去のものについて、既に過去のものというのは一応請求権が発生しているわけでございますけれども、新しいルールでそれを仕切る、新しいルールで解決していきましょうというような新しい契約を結んだ場合に、その契約の有効性ということについては、議論が最終的には裁判所の問題でございまして、民事法の問題になろうかと思いますので、私どもが申し上げることができないわけでございますが、一つ、そういう意味で、新しいルールに基づいて契約をし直す、個別の契約をし直すとしたときにそれが生きてくる可能性があるというのは、私どもとしてはそういう期待は持っているわけでございます。
○吉田（治）委員　期待だけじゃなくて具体的に、例えばいわゆる経済界、私は、大きい意味で言ったら、この問題は、大企業はもうよく見ているんです。中小企業の経営者が一番これは、ぴんときているのかどうかは別にして、町工場から発明によって大きくなった会社もたくさんあります、中小企業に向けてこのことをどういうふうに広報していくのか。期待じゃだめだと思うんです。
　もう一つは、やはり司法の実務、裁判所がということになると、裁判所に対して訴訟を起こしていくのは弁護士ですから、例えば日本弁護士連合会であるとか各地の弁護士会とか、実際、実務に携わるこの二つの部分、これに対してどういうふうに特許庁として、これから、この法案の中身、またこれが決まった後の中身とか、附帯決議がついたら附帯決議の中身とか、広げていく予定であり、つもりじゃなくて、予定はどういうふうに考えていらっしゃるのか。
○今井政府参考人　今回の法律は大変重い法律でございますので、法律ができましたとき、従来からも、地方について、地方で中小企業の方も集まっていただいて、説明会を随分やってまいりました。これを十分にやっていきたいというふうに思います。
　それから、弁護士会の方につきましては、従来より、この法律の成立過程の段階において御相談を申し上げているところでございますし、この法律については基本的に御賛同をちょうだいしておりますが、国会審議の内容も含めて、議論を紹介させていただきたいというふうに思います。
○吉田（治）委員　できるだけ、インターネット等も使っていただいて、多分、これはいつも、大臣、皆さんに話をするときに、広報をどうするかというと旧来型なんですね。要するに、地方の商工会議所だとか商工会だとか、今、新しい会社で、いわゆるベンチャーを含めて、これから頑張るというのはほとんどそういうところに入らないんですね。先日も法改正があったように、まさにそういう企業は、自分らそういうところは関係ないと。こんなこと言ったらよくないですけれども、そんなおっさんの集まりなんか行っても商売にならぬというふうな部分が広がっているということは、反対言うとやりづらい部分はあると思うんです。広くあまねく知ってもらうということに私はもっと傾注してもらうと同時に、間間で、この大事な法案が終わった後に、特許庁から、こういうふうにやってと説明をぜひともいただきたい。その辺いかがなんですか。
○今井政府参考人　私ども、前国会のときの御議論もありまして、中小企業の出願人の会社、約四万社でございますが、これにつきまして、全部それをコンピューターから打ち出しまして、中小企業に対する諸施策、知的財産、それから早期審査でございますとか特許の審査料の減免制度でございますとか、そういうものについてパンフレットをつくりまして、全社にお配りいたしました。これは出願をしている企業でございます。
　こういうことについても、今後、この法律につきましての趣旨、それから注意事項、先ほどの事例集、こういうものも含めて対応していきたいというふうに思います。
○吉田（治）委員　時間もなくなってきましたので、三十五条については、また同僚議員の方が詳しく質問するかと思いますので、私の方はあと、特許法を含めた知的財産について、まず一点目は、侵害訴訟代理業務試験というものが行われました。弁理士の先生方も、弁護士の先生方と一緒に共同受任ができるようになったということですけれども、この業務試験について、その以前の講習というんですか、そういうことを含めて、どういう状況になっているんでしょうか、どういう結果だったんでしょうか。
○今井政府参考人　御指摘のいわゆる付記弁理士の研修及び試験でございますけれども、研修につきましては、経済産業大臣が承認した研修実施計画に基づきまして、弁理士会が実施しているところでございます。
　この研修実施計画は、弁護士の先生、判事さん、それから裁判所の事務官、大学教授、産業界の方々に委員として参加いただきまして、その実施計画の内容を定めたものでございます。具体的には、実務手続、それから特定侵害訴訟に関する法令等、約四カ月間、延べ四十五時間の研修をしているところでございます。
　また、試験につきましては、これは工業所有権審議会が実施しておりますけれども、委員の方々はほとんど弁護士の方々に参加してもらっておりまして、試験をしていただいております。
　そして、昨年の十月二十六日に試験を実施いたしまして、研修をお受けになられた弁理士さん八百四十名、八百四名が受験しまして五百五十三名が合格されたということで、合格率は六八・八％でございました。
○吉田（治）委員　極めて高率ですよね、合格率。いいとか悪いとか申しません。ただ、共同受任だからこれだけの合格率になったということはいかがなんですか。もしもこれが、単独で受任をするというふうな試験であったならば、ならばの話ですよ、どういうふうに、単独な場合だったら、長官、試験を全般見られる担当長官として、共同だからこの数なのか、単独でもこういうふうになるのか、その辺はいかがお考えになられますか。
○今井政府参考人　試験につきましては、事前に、今申しましたけれども、弁護士の方々がほとんどであります工業所有権審議会のその試験の部会の方で御協力を得て実施したところでございます。
　試験の内容につきましては、事例問題を二題出すんだそうでございますけれども、これで民法、民事訴訟の論点についての知見を問うということでございます。
　そして、合格基準につきましては、その委員会の中で事前に、こういう採点基準にしてこれを合格ラインにするということをお決めいただいているところでございますので、先生おっしゃったように、これだからこれだ、付記だからこうだとか、そういうことではなくて、やはり訴訟をやるのにたえられるかどうかということを判断基準にしているというふうに考えております。
○吉田（治）委員　ということは、大前提として、共同受任の試験だ、そういうことですね。だから、訴状を書くような試験じゃなくて、とにかく弁護士さんと一緒でしかできない試験をしたということでいいですね。
○今井政府参考人　現在のいわゆる付記弁理士制度はそういう制度でございますので、今先生おっしゃったような能力を、試験をして厳正に対応しているところでございます。
○吉田（治）委員　弁護士の先生方にしたらそうでしょうね。商売がたきに一生懸命教えてやって試験を通らせてということにもなりかねませんわね、考えたら。それだけ献身的な先生方が多いのかなということも感じたりするんですけれども。
　そういう中で、きょうは知財戦略本部の事務局長さんがおいでで、元特許庁の長官で、法案審議もなされた中で、今回の特許法三十五条の改正について、まずはどういうふうな御意見を持たれているのかというのが一点。もう一点は、もっと質問したいんですけれども、私、法務委員会で事務局長をお呼びしていますので、そこで詳しく質問させていただきたいと思いますけれども、日本の知財戦略というふうなものについて、どういう観点で事務局として対応方をされているのか、大くくりな話。最後、ちょっと大臣に質問をしたいものですから、簡単で結構でございます。長いことお待たせしましたけれども、御答弁お願いします。
○荒井政府参考人　お答え申し上げます。
　特許法の三十五条の改正につきましては、特許庁が中心になりまして、いろいろな方の御意見を聞いて、時間をかけて、政府全体として閣議決定をして提案されたということで、現時点において各方面の皆さん方の意見をまとめたものだというふうに承知しております。
　それから、知的財産戦略をどのような気持ちでどう進めているかということでございますが、これは、日本人の持っている発明をする能力、創作する能力、このすばらしい能力をどんどん発揮してもらって、世界に誇れるような立派な国になろうという考え方のもとに、知的財産本部というものをつくって、そしてそのもとに専門調査会とか、それからパブリックコメントでいつも御意見をお伺いして、いろいろな方の御意見を聞いて、日本じゅうの人たちが誇れるような知財の国になる、これによって世界の文化、そして文明に貢献する、こんな気持ちでやっております。
○吉田（治）委員　時間がないので、議論できないんですけれども、産業スパイ事件というのがありましたよね、理化学研究所の。あの問題なんかを見てみますと、やはり日本人というのはまじめだと思うんですよ。一生懸命やって、やり過ぎると、今事務局長が言われたように、がんがんやっていって、私ら学生時代は日本の基礎研究の特許数というのは物すごく少なかったんです、アメリカに比べて。今アメリカを超していますよね。そうすると、アメリカからすると、また日本のやつらは、知財やいうて教えたらこんなことを始めてと、一発かまさなという言い方はよくないかもしれませんけれども、どんとしとかなあかんなということが私は起こるんだと思うんですね。私は、そのことはちょっと、また別の議論をさせていただきたいと思います。
　そして、最後、大臣に。こうして知財の話をしていて、私はこのごろ、ふと思うんですけれども、ＣＤ、これは著作権ですから委員会が違いますけれども、日本で売っているＣＤが逆輸入されて安い、それが困るから法改正してくれと、同じ知財という部分でいったら、そこへ出てきます。
　知的財産、知的財産といって守るのは、私は結構だと思うんです。大切なことだと思います、知財戦略というものは。しかし、結果としてそのことが、先ほど長官にも御質問しましたように、中小企業にとって大変使いづらいものになったり、またもう一点は、これは、この観点というのをどう大臣お考えになられているか、最後お聞きしたいんですけれども、消費者にとって、知財というものを守れば守るほど、結果として消費者は高いものを買うのかなと。
　今申し上げましたように、別の委員会ではありますけれども、ＣＤの逆輸入、今まで安いものを買っていたけれども、それがだめよと。あれはどうも、聞きますと、世界じゅうで日本しかああいう法律をつくらないという話も聞いているんですけれども、では反対言ったら、その値段でもうかっているのに日本じゃ高い値段で売って、よりたくさんもうけている、だから逆輸入をやめるかわりに国内の価格を下げようとか、そんな話じゃ全然ないですよね。
　だから、知財をすることによって、今ふとこのごろ思うのは、やればやるほど、知財というものを活用できる、知財をうまく利用できる人たちだけが富んでいき、それ以外の人たちは知財という名前によって、搾取という言葉は古い言い方かもしれませんけれども、より高いものを買わされる可能性も出てくるんじゃないかな。私はそういうふうに危惧の念を持つんですけれども、私は、これから知財政策を進める中で、中小企業の問題と消費者、とりわけカスタマー、消費者について、大臣としてどういうふうに、これは大臣、多分答弁は、いや、やったらええもんがぎょうさん入るんやということになるかもしれませんけれども、ちょっとその視点をお聞かせいただければと思うと同時に、今たまたま確定申告書がやってまいりましたので、また、大臣、こういうふうなことを国民は毎年毎年書いているんだと。お渡ししますので、よく見て、来年からは御自身でされるようにお願いしたいと思います。
○中川国務大臣　先ほどから吉田委員と特許庁長官の話を聞いておりまして、率直に申し上げて、相当の対価とか不合理でないことというのはどうなんだということを、私もにわか勉強でございましたので、随分と教えてもらったというか、議論をしたというのが率直な打ち明け話でございます。
　明治十八年ですか、特許に関する法制度が日本でできまして、随分と変わってきているわけですね。そして、この法律は昭和三十四年に制定された。その後もずうっと変わってきている。これは、ある意味では、しようがないという言い方は不適切かもしれませんけれども、先端の、今までやったことのないことに対しての対応の制度ですから、やはり最後は裁判によってということも含めて法的安定性というものが確立されるという中で、順次、おくれて行ってはいけませんので、まあ、前に行ってもいけないでしょう、何といいましょうか、さっきの委員のように十年、二十年たたないとこの法律の効果が出ないということがあってはならないんだろうと思います。
　そういう観点で、この迅速化の問題とか、実用新案の問題も含めて御議論をいただいているわけでございますけれども、この三十五条に関しては、私は、まず、特許を保護する、これは大事だと思うんです。大事だというのは、やはりそのインセンティブ、あるいはまた、それによって当然利益を受けるという観点、それから、さっきちょっとお話がありましたけれども、やはり海外とのこれからの知財競争というものに対して、外国から見て日本がわからないと言われることもこれは避けなければなりませんけれども、日本できちっとした知財の法制度をつくって、逆に外国に大事な知財が盗まれていくことを防ぐということも大きな観点だと思います。
　それから、直接の御質問でありますけれども、中小企業の皆さんに対しては、既に去年からですか、手数料等、特許料申請あるいは特許の保護のための費用についても割引というか軽減しているわけでございまして、中小企業はやりにくいということに対して、我々は、中小企業からベンチャーを育て、今の世界に冠たる日本の企業ももともとは町工場、中小零細企業であって、そこからああいうふうに成長していき、これから第二、第三の、あるいは第十、第百のそういう企業をつくっていかなければいけない、インセンティブにしなければならない。と同時に、消費者との関係、コストとの関係をどうするかということも大事な視点だろうと思います。
　レコードにつきまして、今、これは著作権法の御審議だと思いますけれども、日本の著作物を海外でつくると安くできちゃって、それが日本に入ってくるときにどういうふうにするかというのは、率直に言ってなかなか難しい問題だろうと思います。
　つまり、無体財産権をどういうふうに評価するかということと、物財費とか人件費が向こうでつくれば当然安いという問題があるわけでございますから、その辺は、例えば個人輸入についてだけ認めますよとか、いろいろな配慮も必要だと思いますけれども、やはり守ることによってさらに技術や新しい特許がどんどんと発展をしていく、そして、それがまたみんなに有効活用していただくということで、白か黒かとか、どっちのためだけの問題だとか、そういうことではなく、うまくバランスをとりながら、海外との関係、中小企業に対する配慮、そして消費者も十分視野に入れた形で、安定性のある総合的な知的財産権の保護と有効活用、有効利用という観点からこの問題に取り組んでいく大事な御議論が続いてきょう御審議をいただいているというふうに思っております。
○吉田（治）委員　もう時間で終わりますけれども、ＣＤについては逆輸入です。日本でつくって持っていったのが返ってくるものですから。向こうでつくるものの輸入じゃなかったと思います。だからおかしいと言うのです、そこの値段がそれだけ違うのは。ということだけ指摘させていただきまして、終わらせていただきます。
　以上でございます。
○根本委員長　次に、中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　経済産業委員会でございますので、質疑に入る前に、きょうは実は、大臣、大変な記念日というかすごい日ということなんです。通告していなかったものですが、別に記念日といったってサラダ記念日じゃなくて、これは実は、昨年の本日、四月二十八日、バブル以降の株価が最安値、七千六百七円、そして東証一部の時価総額二百二十九兆円、もう株がゼロになっちゃうんじゃないかというような恐怖の日だったんですね。
　きょう、あれから一年たったわけでありますが、昨日が一万二千四十四円、時価総額三百六十二兆円ということで、確かに経済のファンダメンタルズはよくなっているというような論調が今国内主流ですが、しかし、考えてみると、政府の、小泉さんの緊縮財政、それから実質増税政策、それから経済無策というか何もやってこなかった、こういうことで、民間が頑張らなきゃいけないということで頑張ってきた部分というのはあるわけでありますが、何か今非常に楽観論が強いというふうに私は思っておりますが、私は大変厳しく見ているんですよ。
　というのは、デフレ脱却、難しいのじゃないか。きょう、ちょうど各新聞で、大手銀行の特別検査の結果が出ましたね。厳しく査定しろ、そうすると当然引当金を積まなきゃいけない、こういうようなことで、多分参議院選が終わったら、もう小泉さんは怖いものないわけですから、がむしゃらに、急速に、今までどおりわけもわからず不良債権処理を進めていって、私は、その意味では、この一万一千、二千円、このあたりでちょろちょろして、本当に回復まではまだまだ時間がかかると思っておるんです。
　その辺の中川大臣の認識をひとつお聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　きょうが株価最低から一年というお話は初めて聞いて、大変勉強になりました。
　政府としては、回復基調にあるとか兆しが見えるという言い方をしておりますが、これを楽観論と仮に言うとするならば、私も、率直に言って経済産業大臣という立場からは、悲観ではございませんけれども、まだまだ油断ができない状況が続いているというのが私の認識でございます。
　よりミクロで見た場合に、地域の格差が一段と大きくなっている。具体的には、例えば東海とか、あるいは東京を中心とした関東といった地域と、私の地元でございますけれども北海道とか、南九州、沖縄といった地域とか、あるいはまた業種、あるいはまた企業別で依然として、二極化と言う方もおられますけれども、いいところと悪いところがはっきりしている。それから、雇用の問題、失業率、特に若年失業率の問題が、依然として五％、あるいは若年は一〇％前後ということ。
　それから、最近特に私どもが注視しておりますのは、原材料価格が非常に上がってきている。これは、中国ということがよく言われますけれども、アメリカもヨーロッパも日本も含めて、中国自身も大変困っているというか関心を持っておるようでありますけれども、日本は輸入して輸出する国ですから、そういうものの値段が高くなることでどこかにしわ寄せがいく可能性があってはならないということで、注意深く見守っているわけでございます。
　私自身、最悪の状況は脱したとは思いますけれども、個別に見て、今後もまだまだ予断を許すことができないというふうに思っておりますのが私の経済認識でございます。
○中津川委員　私、その問題を、ここ四年間ずっと私のテーマで取り上げてきたんですが、とにかく中小企業の経営者の人たちの犠牲と、それから、大手がよくなったといったって、これはリストラとか、あるいは給料を抑えている、下げているということが、それだけじゃないですが、それが主要因なんだということだと思うんですね。
　とにかく、私が心配しているのは、実質増税、余りマスコミには多く出ませんけれども、この四月からでも介護保険料ふえているんですね、四十代—六十代。それから、年金もたしか〇・三％ぐらい手取りがこの四月から減っているんじゃないですか。それから、あと年金の受給年齢も六十歳から六十二歳になっている。
　最初私が申し上げたように、増税、本当にみみっちく少しずつでも取ろうという、そういう小泉総理の財務省的なやり方で、僕は、だからこれは第二の橋本内閣に、経済失速したような、あんなふうに、ぜひ二の舞を踏まないようにということで、楽観論の中で、いろいろ評論家でも悲観論の人が急に今楽観論に多くの人がなっていますけれども、私はまだ非常に厳しく見ております。
　そういうことで、大臣、ひとつもっと厳しく見ていただいて、日本は中小企業九九・七％で成り立っていますから、やはり中小企業を、今の小泉・竹中路線、これはやはり一番やり方が間違っていると僕は思うので、竹中さんがやめたら景気がさらによくなるというふうに私は前から言って、まあ冗談で言っているんですけれども、そう思っている自民党の方も結構いらして、大変、今の経済政策、僕は十分ではないというふうなことをちょっと冒頭に申し上げておきたいと思います。
　国民年金なんですが、先ほどいろいろやられましたが、要するに、中川大臣は二十一年間払っていなかった、これは未加入。大臣、弁解の余地なしとおっしゃいました。麻生大臣と石破長官は未加入じゃなくて未納ということがわかりました。しかし、お二人は弁解していた。その意味では、中川大臣、潔い。褒めているんじゃないですよ。
　福田官房長官も記者会見で、本来個人情報だから守られるべきだとか言ったり、坂口厚生労働大臣はくるくる言っていることを変えて、制度上問題があったとか弁明しました。びっくりしたね。要するに、年金法案提出者としての責任を感じていない。国民は、ここ一日二日、テレビでもばんばんやっていますので、怒り心頭、あきれ返っていますよ。
　それで、先ほど、坂本、泉、菅、江田両政務官も含めて、年金を払っているのかと聞いたら、答えられないということで、理事会やられて、何か十二時半に答えるというようなことをちらっと今聞いたんですが、ちょっと確認したいんですが。
○根本委員長　それはどなたに聞いているんですか。
○中津川委員　副大臣で。
○根本委員長　それは理事会協議になっていますから、副大臣答えられないと思います。理事会協議になっていますから、また十二時半から理事会を再開します。