Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　私は、自由民主党・無所属の会を代表し、政府提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案に反対、これに対する修正案に賛成の討論を行います。
　政府提出法案は、不確定要素の大きい増収見込みに伴う地方交付税法定率分七千三百六十八億円を含む一兆三千百二十六億円の地方交付税の増加を見込みながら、本年度の地方団体への交付をわずか三千億円にとどめ、一兆百二十六億円を平成二十三年度分に先送りする不可解なものです。
　政府は地方交付税の増額を経済対策に位置づけていますが、国税収入の自然増に伴い地方交付税総額が増額するのは当然のことであり、このようなものまで算入して対策の規模を無理やり大きく見せることには納得できません。
　特に、一兆円を来年度に先送りしたからといって、来年度の地方の歳出が直ちに一兆円増額するわけではありません。この点、片山大臣からも慎重な答弁がございました。実体のない金額を経済対策の総額に加えることは不適切です。地方の共有財源である地方交付税を数字合わせに利用するのは度が過ぎるのではないでしょうか。さらに、緊急経済対策といいながら、平成二十二年度に交付される額は三千億円にとどまり、その理由もあいまいです。我が党は、政府提出法案には断じて賛成できません。
　一方、我が党が提出した補正予算組み替え動議では、本年度の交付税の増加額について、国税収入の見通しがなお不透明であることを踏まえ、本年度の国税収入の増加を前提とする増加分は見込まず、確実に交付できる平成二十一年度の決算剰余金五千七百五十八億円に限ることとしております。
　これを受けて、我が党の修正案は、厳しさを増す地方財政の現状を重く受けとめ、五千七百五十八億円全額、すなわち政府提出案の約二倍の額を平成二十二年度中に交付する修正となっています。我が党が組み替え動議で要求している一兆五千億円規模の地域経済・雇用対策の交付金と合わせれば、地方団体が地域の実情に応じて自由に使える財源は約二兆円となります。
　この修正案は、国の財政規律の維持の面で妥当であり、かつ、地方団体の財政の自由度を高め、地域経済の活性化に大きく貢献する点で、政府提出案よりすぐれていると考えます。
　以上、政府提出法案には反対、修正案には賛成の理由を申し上げ、私の討論を終わります。
○西委員　地方交付税法等の一部を改正する法律案に対しまして賛成、自民党提出の修正案に反対の立場で討論いたします。
　公明党は、九月二日に、円高対策・デフレ脱却に向けた緊急経済対策を発表しました。自律的な景気回復にはほど遠く、景気減速の懸念が高まりつつあり、さらに、急速な円高が進んで、日本経済の空洞化や雇用の喪失など、国民生活にさまざまな影響を及ぼすことが懸念されていました。このような状況にもかかわらず、民主党政権が党内政局にかまけていたことは言語道断であります。
　政府は、十月八日にようやく緊急総合対策をまとめ、十月二十九日に補正予算案を出しました。しかし、その補正予算案は、一、公明党が提案した中身が十分に反映されていないこと、二、中小企業、地方、農家に冷たい内容であること、三、デフレ脱却、景気を回復軌道に乗せる中身になっていないことなど不十分であります。
　公明党は、地方の使い勝手がよく、独自の事業もできる地域活性化交付金を一兆二千億円規模で行うことを提案いたしました。しかし、補正予算案ではわずか三千五百億円にとどまっています。交付金の額が大きければ、景気対策として機動的で有効な対応ができるのではないでしょうか。
　また、今回の補正予算に関する対応として、元利償還金に対する地方交付税措置を従来の五〇％から四五％に縮小しています。現在、財務省の財政制度等審議会では、交付税措置の見直しと地方債発行の自由化をセットにするという議論が行われています。地方債発行が自由化されても、地方債で財源を確保できる、体力のある自治体には限りがあります。地方における税財源のあり方を示さずして、一方的に地方財政措置を縮小するのは問題であります。
　今回の交付税法改正は、地方交付税の増額一兆三千百二十六億円のうち、三千億円を交付するものとなっています。その規模は十分であるとは言えません。しかし、現在地方が置かれている厳しい財政状況を踏まえ、地方の円滑な運営に支障を来さないようにするためには最低限必要な措置であると考えます。
　以上、現政権の地方財政政策について問題点を指摘するとともに、地方財政の強化にしっかりと取り組むよう強く要望して、私の討論といたします。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表し、政府提出の地方交付税法改正案に反対の討論を行います。
　本法案は、菅内閣の緊急総合経済対策を具体化する補正予算案と一体のものであり、その内容は、増額となった一兆三千百二十六億円の交付税のうち、三千億円を交付税とする一方、大半の一兆円余りを来年度の地方交付税の総額に繰り越すものであります。
　そもそも地方交付税法は、交付税が増額になった場合、当該年度の特別交付税に加算し地方自治体に配分すること、配分された交付税は、地方自治体が自主的に判断して必要な財源に充てると定めております。地方の固有財源は速やかに地方自治体に配分し、地方自治体自身の手によって使い方を決めるというのが法の趣旨であります。普通交付税の算定見直しが可能な年度途中において普通交付税で措置する方法はあり得るにしても、基本は、地方交付税法の趣旨に従い、地方に全額配分すべきであります。
　今、地域と国民の生活は危機に瀕し、防災対策や地域経済振興策、雇用対策、住民生活を支える福祉、医療の支援など、地方自治体が行うべき取り組みは、多様な分野で数多くあります。ところが、民主党政権は、財界、大企業を応援することには力を尽くす一方で、国民の暮らしを支援する有効な手だてをとっておりません。菅内閣の新成長戦略にも今回の補正予算にも、国民の生活と営業を救済する有効な手だては見当たりません。追加する三千億円の交付税も、補正予算に伴う約五千七百億円の地方負担を、国、地方の折半ルールを適用して財政措置するという枠組みにはまったもので、地方が必要とする財政需要にこたえるという点では不十分であります。
　一方で、本法案は、交付税約一・三兆円の大半を来年度の地方交付税の総額に繰り越すものであります。これは、地方交付税の総額を確保するという国の責任を投げ捨てるものであり重大です。歴代内閣は、交付税率の引き上げには背を向け、財源不足分は国、地方の折半ルールで地方に負担を押しつけてきたのであります。地方の固有財源である交付税を来年度の財源不足の圧縮のために使うことは許されず、本法案には反対するものであります。
　なお、自民党提出の修正案は、旧来型の公共事業中心の経済対策を進める自民党の補正予算組み替え案と一体であり、賛成できないことを申し述べ、討論を終わります。
○原口委員長　これより採決に入ります。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、坂本哲志君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原口委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時十四分開議
○原口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長尾西雅博君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤澤亮正君。
○赤澤委員　質問の時間をいただきましてありがとうございます。
　片山総務大臣に初めて質問をさせていただきます。鳥取県知事の当時におつき合いをさせていただきました。本当に、大臣就任おめでとうございます。
　それで、きょう、私から見ていて少々議論に混乱があるかなと思うところがあるので、民主党のマニフェストと財源の関係について思うところをちょっと明らかにさせていただきたい。わずか二十分でありますので、なかなか意を尽くせるか疑問であります。細かい通告はきのうの国会の混乱で十分できておりませんので、答えられる範囲でということで。
　まず最初に伺いたいのは、マニフェストの本場の英国のサッチャー元首相が口癖のように言っていたのは、マニフェストの命は財源である、こういう言い方であります。
　このせりふを聞いて、総務大臣としては、賛意を覚える、こういう意味だろうというようなことがもしあればお答えをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　マニフェストに確たる定義があるわけではありませんので、いろいろな方が、その中にいろいろな意味を見出すんだろうと思います。
　その中で、今御紹介にあった財源というものも非常に重要な部分だと思います。あと、私などは、私も実はマニフェストらしきものを選挙のときに一応つくった覚えがあるものですから、そのときの経験でいいますと、いわば総花でなくて整合性のとれた政策体系。あちらにはいいことを言う、こちらにもいいことを言う、それを二つ合わせると矛盾している、そういうことがかつてありましたので、そういうことがないように、整合性がとれているというところに一つの意味があると私などは思いました。
○赤澤委員　それで、私も、民主党のマニフェストの使い方がおかしいと思うところがあったので、いろいろ自分なりに勉強したところ、到達した点はこういうことでありまして、要は、財政規律をきちっと保つためにマニフェストが機能する。
　それはどういう意味かといえば、マニフェストにいろいろな政策を盛り込むけれども、それにはしっかりと、例えば、こういう税を創設して幾ら財源をつくるとか、あるいはこの特別措置をやめることで幾ら財源が出てくるとか、とにかく書いた政策に財源の裏づけがきちっとしている。そういうものでなければマニフェストに載せてはいかぬということで、財政規律として非常に働くというのがマニフェストの本来の意味で、私は、サッチャー元首相の、マニフェストの命は財源というのはそういう意味だと理解をしています。
　その一方で、私は本当に我が国で今、悲喜劇が起きていると思うのは、ここは議論の蒸し返しになりますけれども、財源について言うと、ここに配った資料にもありますけれども、初年度九・一兆、二十五年までには十六・八兆の財源をつくるといいながら、事業仕分けは六千数百億、埋蔵金とか全部合わせても三兆かそこら。こういうことになって、結果は本当に悲喜劇的なことに、我が国ではマニフェストが選挙でオーソライズされたから、財源の裏づけはないのにこれはやる必要があるんだというように、どちらかというと、むしろ財政規律を壊す方に働いているというところが、私としては非常に悲喜劇的に思うところなんです。
　その上で、だから一点どうしても私は指摘をしておきたかったのは、実は、十月十三日の予算委員会で自由民主党の鴨下委員が、マニフェストについて言えば全く達成率が低いじゃないかというような指摘をしたときに、菅総理がこうお答えになっているんです。「昨年の衆議院のマニフェストでは多くの公約をいたしまして、その中に今おっしゃったことも含まれております。全体としては、私ども、相当程度は実施あるいは着手しており、未着手は限られておりますので、七割程度は前進をしていると思っております。」
　私は、財源の問題を考えたら、こんなことはとても言えないと思うんですけれども、片山総務大臣として、この菅総理の発言についてはどのように評価をされますか。
○片山国務大臣　私もそのときのやりとりは存じておりませんので、直観といいますか感想だけ申し上げますと、恐らく、マニフェストの中のいろいろな項目について、部分的にでも着手したものが相当割合ある、こういうことだろうと思います。
○赤澤委員　これは十月十三日の、しかも基本的質疑でありますので、総務大臣もその場におられたはずなので、ぜひここはもう一度確認をしておいていただきたいんですが、鴨下委員は、ここは余りそこに食いつかずに流されたんですけれども、私自身は、とんでもない発言だ、非常に残念なことだと思っています。
　というのは、九・一兆、財源を初年度つくるといいながら、実は、無駄を省いても何をやっても、どんな答弁を今まで聞いても、九・一兆、しっかり無駄を省いてできたという答弁はないのでありまして、三兆円台ぐらいのものはつくったと言って胸を張っている。財源の用意が三分の一であるなら、七割方着手したといったって、私の感覚からすれば七割掛ける三分の一ぐらいしかできていないというのが、国民との約束、本当にマニフェストを財源も含めてそういうものと理解しているなら、あるべき姿だと私自身は思っています。
　では、片山総務大臣、その点についてどう思われるかも一言伺っておきたいと思います。
○片山国務大臣　民主党のマニフェスト、私がお答えする立場にあるかどうかわかりませんけれども、四年間で実現するということが前提でありますので、今その二年目ということでありますから、今後、三年目、四年目もあって、その中でどれだけ、できるだけ達成度の高いものにしていくかということだろうと思います。
○赤澤委員　確かに、片山大臣はおられなかった時代にできているマニフェストでありますので、いろいろな思いがあることも私もよくわかりますし、ただ、これは流れのあることなので、過去このマニフェストをもとに我々は選挙も戦い、これについて一定の責任は当然民主党は持っておられるはずなので、その前提でぜひ理解を深めていただきたいと思うんです。
　そういう意味では、四年間でやるということは、確かにそれも言っておられますけれども、二枚目を見ていただくと、初年度に九・一兆円つくるということがまさに出ているわけではないでしょうか、あるいはこれは四年間かけて九・一兆。ああ、一番目が初年度というわけではないですね、これは四年間かけてつくっていただくということです。
　それで、これを見ながらちょっと議論をしたいのは、これはもう民主党の皆さんも見飽きている、当初、政権交代後はこれを持って、まさにマニフェストをポケットに入れている閣僚たちが、これを見ろと言って官僚の方たちを指導しながらやっていたわけですが、十六・八兆円分、まさにこういったことで政策を実行していく、その財源は四年かけてつくるというので二枚目になっているわけです。
　しかも、結果、その中にずっと議論になっている人件費等、五・三兆のうち二割削減して一・一ということなので、これは少なくとも、常識的に読めば、やはり十六・八兆円の恒久的な政策をやるに当たって、一・一兆円真水で削って、そして財源を用意すると読めるわけであります。
　そのやり方の中で、真水以外のやり方もあるんだ、地方移管というやり方もあるんだというような御議論もあったかと思うんですが、そこをちょっと確認したいのは、このマニフェストを素直に読むと、一・一兆円の中には地方移管が含まれて、しかもそれは財源も地方に移すというか、地方に引き取ってもらった職員の人件費等については国が面倒を見るというようなことであると、この一・一兆の中に数えることはやはり財源不足を生じる、マニフェストとの関係ではそごが出る。過去、質問の中では、原口前大臣の発言と合っていないんじゃないかという議論もあったんですけれども、この一番もとのマニフェストと照らし合わせると、やはりかなり無理があるんじゃないか、財源に穴があくんじゃないか、こういう感じがいたします。
　そこは大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　このマニフェストに即して今の問題を立論すれば、今赤澤議員がおっしゃったような推論は成り立つだろうと思います。
○赤澤委員　ということなので、先ほどの話に戻ります。
　これから考えていくに当たって、やはりマニフェストの命は財源なんだ、そして財源をきちっと求めて、財源のあるものだけがマニフェストに書き込めるということを本当に各政党が守れば、財政規律が生じてくる。財源も用意できないものを、いいかげんに耳ざわりのいいことを言い散らかして国民から票を稼いで、選挙には勝ったものの、財源ないからできませんとか、大借金を繰り返しますとか、そういうことは防いでいけるということをぜひ共有の認識として持ちたいと思いますし、私はそういう思いでマニフェストを眺めているということを総務大臣に御理解賜りたいということであります。
　したがって、私からすると、総務大臣、この一・一兆円は真水で削っていただけないと、少なくとも当初のマニフェストを見て民主党に票を入れた国民からすれば、どうも何か裏切られたなという感じになると思うんです。一・一兆円については、真水でやることはなかなか現実的ではないというような御答弁があったか、あるいは、これからまた検討していくということで、そこは結論が出ていないということなのかもしれませんが、改めて伺うと、現時点で、この一・一兆円は真水で何とか削減するんだ、実現するんだというところの覚悟、決意についてはどのようになっておりますでしょうか。
○片山国務大臣　とりあえず、私は、総人件費二割削減という一つの大きな政策を担当せよということでありますから、それに向けて全力を挙げるということであります。
　その際に、先般議論がありましたけれども、真水で一・一兆という前提に立てば当然そういう方向になりますし、それとはちょっと違った考え方で、国家公務員の総人件費のスリム化ということで、いろいろな手だてでスリム化をする、そういう前提に立てば、またいささか違った道行きも出てくるのではないかということを、この間議論を申し上げたわけであります。
　それで、当面、今回は給与法で人件費の中の、給与の中の単価のことを今提案しているわけでありまして、これは確かに一・五％でありますけれども、それが、必ずしもこれにとどまることなく、次期通常国会でさらに給与費の削減ということもあるということで、必要な法案は準備して提出するということにしております。
　それ以外に退職手当でありますとか、共済の負担金でありますとか、そういうものがいわゆる単価としてはあり得ることでありますし、それから、行政全体のスリム化、事務事業の見直しなどに伴うスリム化で定数の見直しということもありますし、さらには、これは議論のあるところでありますけれども、地方移管というような要素もあるということで、それらを組み合わせながら、できるだけマニフェストに近づくようにしたいというのが今の私の思いであります。
○赤澤委員　最後に、もう私の申し上げたいことは御理解いただいたと思うんですが、確かに、現実的にできること、できないことがあります。私も、公務員、一生懸命仕事をしている人たちを、何か約束したから強制的に生首を飛ばして、それが本当に国益にとっていいことなのか。士気を下げるとかいろいろなこともあり得ます。
　大臣がいろいろ現実的な判断をもって結論を出していかれるのでしょうが、しかしながら、そこは、ぜひピンどめをしておきたい、指摘しておきたいのは、一・一兆円がもし真水でなければ、当初のマニフェストとの関係でいえば、十六・八兆恒久財源を用意する、無駄を省いてやっていくんだと言ったものが用意できていないという批判はやはり受けなきゃいけないというふうに指摘をしておきます。
　続けて、過去の給与法の質疑、答弁を聞いていて、人事院勧告なしの人件費削減ということが問題になってくると思ったわけであります。
　人事院の総裁に伺いたいのは、本法案、現時点で人事院勧告を完全に実施するものでありますけれども、閣議決定の際に、政府は、自律的労使関係制度が実現するまでの間についても、「人件費を削減するための措置について検討し、必要な法案を次期通常国会から、順次、提出する。」こうなっております。ということは、平成二十三年度に、公務員給与を人事院勧告なしで引き下げることを意味しているようにとれるわけでありますけれども、人事院総裁としては、このことはどう受けとめておられますか。
○江利川政府特別補佐人　現行の国家公務員法上は、二十八条でございますが、「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。」と、国会の任務が書いてありまして、引き続きまして、「その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠つてはならない。」となっているわけでございます。
　政府の方でこの先どういう案を検討するか、まだわかりませんので、私どもとしましては、現時点ではこの法律に基づきまして任務を適切に果たしたいというふうに思っております。
○赤澤委員　それでは、これも議論があったのかと思いますけれども、現時点では、具体的に仕組み、工程表といったものは、総務大臣、これから検討していく、具体的なものは現時点ではまだないという理解でよろしいですか。
○片山国務大臣　現時点で、具体的な工程表のようなものはございません。
○赤澤委員　そこはやはり、片山大臣の手腕に期待するところが非常に大であるということを御指摘して、大臣にしっかりと覚悟を持って取り組んでいただきたいというふうに思うものでございます。
　それで、自律的労使関係制度を措置するための法案についてもちょっとお伺いをしておきたいんです。
　本法案の閣議決定の際、政府は、「次期通常国会に、自律的労使関係制度を措置するための法案を提出し、交渉を通じた給与改定の実現を図る。」こういう方針を示しました。これは、労働基本権を含めた国家公務員法の改正案を次期通常国会に提出する趣旨であるというふうに考えられます。
　先週木曜日の当委員会で、園田政務官が、次期通常国会が終わる六月まであるという趣旨の御発言をされたと思うんですけれども、審議未了でもし逃げる気がないとすれば、一体いつ提出をするんだと。ぎりぎりに出したってこれは通るわけがないので、常識的に考えれば、三月提出するぐらいにということじゃないですか。本当に時間がないですよ。できるんですか。
○園田大臣政務官　ありがとうございます。
　私が六月という期限を申し上げましたのは、現行の基本法の規定からいくと、来年の六月までに措置をしなければいけないというふうに書いてありますということを申し上げたわけでございます。ちょっと誤解があったかもしれませんけれども、大変その点は申しわけないと思います。
　したがって、通常考えれば、それまでに措置をしなければいけないということになりますと、委員の御指摘のように、三月前後には必ず法案を通常国会に提出という形でなければならないというふうに思っておりますし、また、そこに向けて、今鋭意検討をさせていただいているということでございます。
○赤澤委員　困難なのはわかっていて、わざわざ尋ねますけれども、労働基本権の問題は、過去、本当にいろいろ議論はあれど、なかなか解決のできない問題でもありますし、私は、半年かけてもなかなかこれは難物だと思いますよ。時間がないんですけれども、本当に今からこれができますか。具体的な工程というか、どんな仕組み立てで、どうやってやっていくおつもりなんですか。その辺について少し聞かせてください。
○園田大臣政務官　ありがとうございます。
　まさしく今、担当の部局も含めて、蓮舫大臣のもとで検討をさせていただいているところでございます。
　そういった点で申し上げますと、来年の三月、通常国会に提出という形になってまいりますと、年内から年明けに向けてはその骨格というものが大体政府内ででき上がっていかなければならないものではないかというふうに思っております。したがって、そういう意味では、蓮舫大臣のリーダーシップのもとで、本当に今、担当大臣のもとで部局を挙げて、私も全力を挙げて、その内容に向けて構築をさせていただいているところでございます。
　また委員からも、さまざまな点で御指導いただければというふうに思っております。
○赤澤委員　公務員制度というのは、私、余り各党間で何か政争にして、自分たちがいい提案をしただの、やれパフォーマンスみたいなことではなくて、本当に百年の計だと思うんです。なので、そういう意味では本当に前広に、総理の言葉どおり、熟議の国会にぜひしていただきたいし、きちっと議論ができるように早目早目に相談をしていただかなきゃならないということは、強く指摘をしておきたいというふうに思います。
　最後に、片山大臣、この法案と必ずしも関係がないことでちょっとお尋ねいたしますが、例の一括交付金の総額の話です。
　私の聞き間違いでなければ、総務大臣就任後もよく例に引かれるのは、各市町村とかが建物の修繕をやろうか、それぐらいで実はいいんだけれども、修繕だと国の補助金が出ない、建てかえならば出る、思わず建てかえの方を選んでしまって出費がふえる、このあたりのことは一括交付金にすれば節減ができるんだ、だから、総額はある程度削れる部分があると。
　これについては、私も必ずしも自治体の状況を知りませんので、きょう、実は、片山知事当時に大変御指導もいただいた鳥取県の関係者、首長も全部出てきて、国会議員も出てやる例の会をいたしました。その場で、こういう例はどれぐらいあるんだと言ったところ、通告していなかったのが、少なくともその場では、そういう例はないという答えを各自治体がいたします。
　なので、二つ伺いたいんですけれども、まず最初の質問としては、そういう例はないと、少なくとも鳥取県の首長さんたちが答えるわけでありますけれども、その辺について、確たる具体的な事例を大臣としてつかんでおられた上でおっしゃった話なのか。
　そしてまた、もう一点です。大事なのは、総額を削っていくときは、これは私どもも反省しながら申し上げる話ですけれども、三位一体改革、交付税について大変自治体が苦しいことになった。その二の舞にならないように考えますと、本当に削っていいところ以外を削ると、また自治体が干上がるということが十分あり得るので、その辺は、どういう類型であれば本当に削って大丈夫かということをきちっと示した上で、大臣の賢明な判断で、総額について判断をいただきたいと思うんです、総額確保の要望は非常に強いので。
　二点です。挙げられた例、具体的な事例をつかんでおられておっしゃっているのか。そしてまた、今後削るに当たっては、本当に削っていい事例なのかどうかをきちっと分類して、よくお示しいただいて、間違いのない判断で削っていっていただけるか。その二点をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　私が申し上げているのは、一つの例を申し上げたわけです。
　補助金というのは補助基準に左右されますので、どうしても補助基準に合った事業を執行しようとするわけであります。たまたまきょう鳥取県の関係者の皆さんから、そういう事例はない、こう聞かれたということでありますが、私は、首長さんできちっと予算をみずからの手で編成されている方は、思い当たる節は多分あるのではないかと思います。でも、なまじあるあると言うと、削っていいんだねという話になるので、そこは少し遠慮されているのかなと思います。
　私も、知事を八年間やったり、それ以前に県の総務部長をやったりしましたけれども、自分で予算をつくるときに、補助金が出るのならそっちへ合わせようというのはやはりありました。今、どことどこということを申し上げる資料はありませんけれども、例えば、追加で建て増しをするよりも全部建ててしまえなんていうのは、やはりないわけではありませんでした。それは、国全体で見れば実は無駄遣いかもしれないんですけれども、個別の自治体で見れば極めて合理的な行動になるわけです、そっちの方が有利でありますから。そういうのは、決してないということではないと私は思います。
　あともう一つは、補助金ですから、例えば数年度間の事業を行うというのはよくあります。それを、一括交付金化になった場合は選択と集中で一挙にやってしまおうなんというと、手戻りだとかそういうものがありませんので、そんなのも若干節約になるんだろうと思います。
　ただ、それでもって国庫がごっそり召し上げるような、そんなことには到底なりません。また、そんなことをするのであれば、さっきおっしゃったように三位一体改革の二の舞だということで、自治体はトラウマがありますから、自治体の賛同が得られないと思います。ですから、それをどの程度と見込むかというのは、これは非常に重要でかつ微妙な問題だと思いますので、よく自治体の意見も聞きながら、その辺は政府全体として判断をしてまいりたいと思います。
○赤澤委員　最後の部分は、これは今、インターネットでもリアルタイムで見ている自治体の方がいれば、いいことを言ってくださったなということだろうと思います、一括交付金といえば総額確保について、皆さんが口をそろえるのがそこでありますので。
　本当に削って大丈夫な部分かは、確かに、ちょっと口を閉じて真実を語らないような向きもあるかもしれませんけれども、その分、手ごわい交渉になるかと思いますが、そこはしっかりと見きわめていただいて、基本的には総額確保の方向で、ぜひ、自治体が、少しでも財政が潤って活性化する方向でやっていただきたいということを強く最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○稲津委員　十一日の委員会でも閣議決定について質問させていただきましたけれども、幾つかの疑問等がまだありますので、再度質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、これまでの質疑の中で、特に閣議決定の四の条項、このことについてさまざま質問させていただきました。今後、公務員の人件費削減ということを具体的にどのように行っていくのか、その考え方も含めて多くの議論がありまして、大臣からも御答弁をいただきました。
　私も、前回の十一日のときに、公務員の人件費削減についてはしっかりとした工程表をつくってやるべきだ、このことを一貫して訴えさせていただきましたが、まず、このことに対してどのような検討を行ってきたのか、この点からお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　いわゆる工程表についてでありますが、先ほど赤澤議員の御質問にもお答えしましたとおり、現時点では工程表というものを策定しておりません。ただ、いろいろな議論が前回もありまして、全くこれからの道のりを無手勝流でいくというのは私自身も計画性がないことだと思いますし、やはり何らかの道筋を考えながら作業を進めていく必要があると思います。
　現時点ではそれができていないというのが現状でありますけれども、できれば、給与法の改正も含めた何らかの人件費削減のための成案を得て、いずれ次期通常国会に必要な法律案、議案を出しますので、ぜひその段階においては、その提出の時期と合わせて、できる限り全体像が明らかになるように努めたいと思っております。
○稲津委員　原口委員長が大臣のときに、いわゆる地域主権改革でも原口プランというものを出されて、目に見える形で、目標を明確にしてこられたと思うんですね。そういう意味では、我々もそれを見ながらいろいろな議論もできたということもありまして、私は、工程表について、今大臣にお答えいただきましたけれども、ぜひ進めていただきたいと思います。
　それぞれの取り組みの、いわゆる工程表に向けての具体的なものがこれから明確になっていく。課題もあると思うんですけれども、そういう中で、今の大臣の御答弁については、私は一定の評価をさせていただきたいというふうに思っております。ただ、これから大事になってくるのは、課題もある中で、その課題にいろいろ取り組んでいく大臣のまさにリーダーシップであるんじゃないかなと思うわけでございます。この考え方に基づいて進んでいくとして、改めて大臣の決意なりをお伺いさせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　これは決して容易なことではないと思います。平たんな道のりではないと思います。
　いろいろな課題、例えば、いわゆる深掘りをするということになりますと、法律上できないかといったらそんなことはないと思いますので、それを前提にいたしますけれども、それにしても、どれほどの幅にするのかとか、手順をどうするのかという問題もありますし、何よりも、公務員の労働基本権制約の代償として今の人勧制度があるということ、これは基本でありますから、その原則を変えるということになりますと、やはり職員団体側といいますか労働側との意見のすり合わせ、できるだけ納得を得る、そのための最善の努力をしなきゃいけないということは当然でありましょうから、そんなことも含めていろいろな課題がある。それに全力で、私は担当大臣として向かっていきたいと思っております。
○稲津委員　わかりました。その上で、閣議決定の四の条項について、もう一点お伺いさせていただきたいと思います。
　片山大臣は、非常に苦慮されて今後のことを書かれた、このように答弁をいただきました。それも、ただ単に見通しだとかあるいは願望を述べたわけではなくて、政府の方針として、人件費の削減について具体的な法案を通常国会に提出するということを書いた、こういうふうに答弁をいただきましたけれども、どうも大臣のこれまでの答弁や御発言をお聞きしておりますと、今般の国の財政状況を考えれば、人勧どおりにやるというのはいかがなものか、やはりもっと深掘りをして削減できる方法はないのか、その道を探り続けてこられたのではないか、このようにも思えるわけです。
　率直に大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、今回は、労働基本権の問題もあるし、ある意味ではいたし方なく人勧どおりに給与法改正案を出した、本来ならばもっと削減する内容の改正案を出したかったのかどうか。また、そうであるならば、なぜ出せなかったのか、改めてお伺いさせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　これは、私が大臣に就任しましたのが九月十七日でありまして、時を置かずして臨時国会も開かれて今日に至っているわけであります。
　それで、この問題については、いろいろな意見があったことはもう御承知のことと思います。人勧、基本どおりにやるべしという正論ももちろん有力でありましたし、それに対して、現下の財政事情その他の事情を考慮すれば、やはり何らかの深掘りのようなものがあってしかるべきではないかという意見もありました。それは私だけではなくて、いろいろな方の意見もありました。
　そういうことで議論を進めておったわけでありますけれども、何分時間が足らない。特に労使の間の真摯な、特に使用者側から労働側の理解と納得をできるだけ得なければいけない、そのための真摯な努力をしなければいけないということは、これは当然でありましょうから、そのためにも時間が必要だということがありまして、そんな事情で、このたびはとりあえず人勧の完全実施、これとてもマイナス一・五％という内容でありますけれども、人勧の完全実施をする。それで、あと少し時間をいただいて、次期の通常国会までには必要な法案というものを提出したいという、これが率直な経緯であります。
○稲津委員　ただ先送りをしたというのでは当然意味がありませんし、次期通常国会に出す予定の給与法案等の提出に向けた環境づくりといいましょうか、そのことについてお伺いしたいと思うんです。
　理事会でお示しになられた考え方、「給与については、現在の人事院勧告制度のもとで極めて異例の措置となるが、次期通常国会に法案を提出する」、ほかにも幾つか出ていますけれども、私、ここのところに非常に着目をしているんですけれども、現実味を本当に帯びてくるのかどうかということなんですね。
　どこをどうやって踏み込んだ深掘りの給与法が出せるのか。今回出せなかったものが、先ほどスケジュール的なことというお話がありましたけれども、どうして年明けの来年の通常国会に出すことができるのか。今回の給与法改正案と次期通常国会に出すであろう改正案と、その出す時期で、背景のどこに本当の意味での違いがあるのかなという素朴な疑問もあるわけです。
　もっと言えば、何をクリアにするといわゆるその改正案が出せるのか。課題はある程度見えているとは思うんですけれども、その辺の背景の違いというかクリアすべき課題、その方策を、若干お答えいただいたと思うんですけれども、改めて聞かせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　いろいろあるということは先ほど申し上げましたけれども、やはり一番重要なのは、職員団体側の合意をどれほど得られるかということだと私は思います。
　今般の人勧の処理とあわせて何らかの深掘りのようなものを出したとすれば、恐らく、労働側にとっては非常に唐突感があったと思います。そうではなくて、やはりこういうものはじゅんじゅんとお話をして、現下の厳しい財政事情なども理解をしていただいて、納得をしてもらった上でこういうものは成案を得るというのが本来のあり方だろうと思いますので、そういう手順を踏んでいきたいと思っております。
　実はもう既に、私も職員団体側とは意見を交換したことがあります。私の考え方もその際に述べております。それに対して、よく話し合ってくださいよという注文も伺っております。それに対して、当然、真摯な話し合いをしていきましょうということを私も答えておりまして、一つのきっかけには入っていると思いますので、これを本当に真剣に誠実に話し合いをしながら、合意をできる限り得ていきたいと思っております。
○稲津委員　それで、国家公務員人件費の削減の取り組みについての考えということで、理事会でお示しいただいたことを踏まえて先ほどお話ししたんですけれども、繰り返しますけれども、そこのところに、「給与については、現在の人事院勧告制度のもとで極めて異例の措置となるが、次期通常国会に法案を提出するべく検討を進める。」とありますね。
　先ほど赤澤委員からも御指摘があったと思うんですけれども、そう考えていくと、人事院勧告制度というものの必要性の有無についても、やはりどうなのかなというふうに考えてしまわざるを得ない面もありまして、私にとっては、これは一つの疑問も残るところでございます。
　時間の関係上、ちょっと要約してお話し申し上げますけれども、そういろいろ考えていったときに、この議論の一番大事なところについては、工程表のことをやはりもう一度問わなければいけないというふうに思っております。今後の具体的な取り組みを進めていく中にあって、先ほど大臣も繰り返し御答弁いただいているんですけれども、それはある一定程度私もわかりました。その上で、まだ工程表はできていないということで、私は、これらの議論をしっかり進めていくためにはこの工程表を、今後鋭意検討して、ぜひつくってお示しをいただきたい、このように思っているところでございます。
　時間になりましたので、最後に、ちょっと考えをまとめてお話を申し上げたいと思うんです。
　給与法については、これまで議論をさせていただきました。幾つかの問題点も指摘をさせていただいた次第でございます。今回、あらあらですけれども、公務員人件費削減に向けた道筋という考え方、その方向性が出てまいりましたので、課題なしとは言いませんけれども、しかしながら、私は、このことについてはある一定の評価をさせていただいてもいいのではないかな、このように思っております。
　今回の給与法の議論の中で、最も根本的なテーマというのは何なのかなというふうに問い直したときに、やはり公務員の労働条件が制約されている、その代償として人事院勧告があるということを、まずこの時点でもう一回きちんと認識をして尊重しなければいけない、このように思っているわけでございます。
　それと、あわせてもう一点。国家公務員の人件費削減のことをいろいろ私も議論させていただいていますけれども、もう一方では、国会議員がその範を示す意味でも、では、国会議員の給与については、歳費についてはどうなのか、こういうこともあると思います。すなわち、国家公務員の議論と、その一つ前に、国会議員が範を示して、歳費の縮減について議論をしていくべきじゃないか。もう一点、国会議員の歳費をいわゆる月割りから日割りに変更していくというテーマもございますが、これはまた別な機会に議論させていただきたいと思っております。
　以上で私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　給与法改正案について質問をいたします。
　片山大臣にお尋ねします。
　大臣は、この給与法改正案の質疑を通じて、人件費削減のために、次期通常国会に給与法改正案を提出するべく検討を進めていると答弁しておられます。次期通常国会に給与法を出すんだという御答弁ですけれども、そこでお尋ねしたいんですが、もし給与法改正案を出すということであれば、それは今年度分の給与を削減するための法案を出すという考えなのか、その点をまずお聞かせください。
○片山国務大臣　もし塩川議員のおっしゃったようなことを具体化するとすれば、さかのぼって不利益を職員に与えることになりますから、それはできないと思います。
○塩川委員　そうしますと、実際に出す時期というのは、いつということを想定しておられるんですか。
○片山国務大臣　それは、かねて申し上げているとおり、次期通常国会ということでありますから、おのずからしりは決まるわけです。ただ、最終でいいかというと、先ほど来も議論があったと思いますけれども、これは通らなきゃいけませんので、十分熟議ができる、そういう時間的余裕を見て、おのずから具体的なころ合いといいますかデッドラインというのは決まってくるだろうと思っております。
○塩川委員　次期通常国会に提出するということであれば、通例八月に行われます人事院勧告の前に給与法改正案を提出するということにはなりますね。
○片山国務大臣　それはそうなると思います。
○塩川委員　人事院勧告制度が定着をした一九六〇年以降、国において給与法改正案を人事院勧告の前に提出したということはあるんでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　勧告を出しましてから内閣において処理をするということでございますので、今までは勧告を受けて対応しているというふうに承知をしております。
○塩川委員　ですから、過去、人事院勧告前に給与法改正案を提出したということは一度もございません。そういう点でも、給与法改正案を出すということは、来年の人勧を縛るものとなる、人勧尊重どころか、人勧に枠をはめるようなことになる、こういうやり方というのは認められない、こういう全く異常なやり方だと言わざるを得ませんが、大臣のお考えをお聞かせください。
○片山国務大臣　これは年度で区分しますと、次期通常国会でありますから、具体的に物事が動いていくのは多分来年度、四月以降になると思います、いろいろな議論が始まったり具体化しますのは。
　ただ、これは経緯からいいますと、今回の人事院の勧告の処理に当たって、第一段階として完全実施をします。ただし、それのみに終わらないで、さらに人件費の削減ということを考えながら必要な法案を次期通常国会に出すということでありますから、物事の経緯からいいますと、実は今年度のものと一体になるということだと観念すべきだと思います。
　ただし、さっき言いましたように、仮に削減するということになった場合に、どの年度の給与からとなりますと、不利益遡及できませんので、具体的には二十三年度からということになりますけれども、物事の経緯からいうと二十二年度の一連の作業だろうと思っております。
○塩川委員　労働基本権制約の代償措置としての人事院勧告に枠をはめるようなものになる給与法の改正案の提出ということは、結局は引き下げありきのやり方をまかり通らせることになるんじゃありませんか。労働基本権を制約したまま労働者側の理解を得るということ自身が成り立たないのではありませんか。
○片山国務大臣　それは、過去、国も人事院勧告と違った給与の取り扱い方を法律で決めているという事例はあります。また、自治体においても、私も経験がありますけれども、人事委員会の勧告とは違った形で条例で決めたことがあります。給与法定主義でありますから、そういうおっしゃったような事態が生じる可能性はあるだろうと思います。
○塩川委員　一九八〇年代の前半における値切ったという話につきましても、勧告を踏まえてそれを値切るという措置であったわけであります。ですから、今回はそうではないということですよね。人勧の出る前に枠をはめるようなことをするということは前例のないことではありませんか。そういうことをやること自身が異常事態だ、認められないと考えますが、大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　先ほど申し上げましたように、今回閣議決定をした次期通常国会で法案を出すというものは、物事の経緯からいいますと、二十二年度分と一連のものだと思います。今おっしゃった五十七年のときとの違いは、五十七年は、人勧が出て、それを実施する前に、値切ったという表現がいいのかどうかわかりませんけれども、違った取り扱いをしたということでありますが、今回、私が申し上げているようなといいますか、閣議決定のとおりに進んだとすれば、二十二年度の人勧を値切らないでそのまま実施したけれども、おくれて値切る、こういう事態が発生する可能性があるということだと思います。
○塩川委員　職員団体の理解を得る、組合側の理解を得る、このようなことをおっしゃいますけれども、人件費二割削減という大方針があるもとでは、結局は、理解を得られなくても引き下げを行うという結論しか出てこないんじゃありませんか。
○片山国務大臣　二割というのは、何も単価だけで二割というわけではありませんので、いろいろな組み合わせの二割でありますから、そういう前提で労働側、職員団体側の理解もできるだけ得ていきたいと思っているところであります。
○塩川委員　もともと過去値切ったこと自身も、労働基本権制約のもとでの代償措置としての人事院勧告そのものをないがしろにするという点でも極めて重大でありますし、そういう点でも、今回それを上回るような措置を行うと言っている点は、極めて重大であります。
　もともとこの総人件費二割削減がいつ出てきたかといえば、二〇〇五年の総選挙のときであります。そのときに、一方の自民党側は郵政民営化を掲げました。他方の民主党がマニフェストに掲げたのが、国家公務員総人件費の二割削減であります。要は、構造改革路線の競い合いの中で出されてきたのが総人件費の二割削減で、今の状況を見ても、この構造改革路線の競い合いに未来はないということは言わざるを得ません。
　総人件費二割削減をそもそも何のためにやるのか。大臣はどのように受けとめておられますか。
○片山国務大臣　一つは、一般論としての行政のスリム化、小さな政府ということがありましょうし、何よりも、現下のこんな厳しい財政事情、国家財政のことを考えますと本当に安穏としていられない、こういう状態の中で、人件費をやはり考えざるを得ないということだと思います。
○塩川委員　もともと、現下の財政状況という点でいって、借金をつくったのは何かといえば、過去の大型開発の乱発と、また、大企業や高額所得者への減税ばかり行って、国民の懐を温めることを経済対策として行ってこなかった歴代政権の失政が生み出したものであります。高級官僚が責任をとるのは当然でありますけれども、この十年余りで二割近く年間給与が減少している出先職員など一般労働者にしわ寄せするというのは筋違いだと言わざるを得ません。
　四月の国家公務員法改正案の本会議質問におきまして、民主党議員が、公務員の総人件費二割カット、議員は議員定数削減で血を流し、お金持ちにも身を削っていただく、それでもお金が足らなければ消費税増税だと述べておりました。消費税増税の地ならし、露払いとしての総人件費二割削減は撤回をすべきだ、このことを述べて、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　育児休業法に絞って質問をいたします。
　私の問題意識としては、この国の少子高齢化傾向というのは、決定的に最も重要なテーマだと思います。このままいったら、今の少子化傾向に歯どめがかからずに、どんどんどんどん支える側の数が減っていき、支えられる側の数はふえていくという、だれが考えても大変深刻な事態を招く。
　そういう時代認識の中で、この育児休業法について、今回、少しではあるけれども改正するという点については、私はささやかに評価いたしたいと思うんですね。
　そこで、具体的に申していきたいんですが、まず、この育児休業法の改正に関連して、今回、この法律を改正することによって対象になる、この法律ができたおかげである種の利便が受けられる、そういう人は何人いるのか、またこれを地方自治体に適用した場合の対象者数、この法律の対象になる人の数はどのぐらいおるのか、あるいは対象とならない人の数がどういうふうに把握されているのか、その点についてまず聞いておきたい。
○片山国務大臣　制度ができましたときにどうなるかというのは、実際わからないところもありますので、推計をするしかありませんけれども、平成二十二年五月現在で、一般職の国家公務員である非常勤職員のうち、週三日以上勤務、かつ一年を超えて継続勤務している者、すなわち対象となり得る者は約三万九千人であります。このうち育児休業の対象となる一歳未満の子を有する者は百八十人程度だとされております、統計上。これに民間の有期契約労働者における育児休業取得率というのを当てはめて機械的に計算してみますと、実際に取得が見込まれる者が八十人程度ではないかと推計をしております。これが国家公務員であります。あくまでもこれは推計でありますので、実際どうなるかはやってみないとわからない面はあります。
　地方公務員の場合ですけれども、地方公共団体のいわば非正規といいますか正規でない公務員のうち、今回の法律改正によって直接対象となる一般職非常勤職員数は約九万九千人であります。この法律によっては直ちに対象とならない特別職非常勤職員及び臨時的任用職員というカテゴリーに属する者が約三十九万八千人いるという統計になっております。
○重野委員　ということなんですよね。だから、この法律の趣旨はいいんだけれども、結果的に、その法律自身、極めて制約的な内容が法律の中にあるということなんですね。
　そこで、具体的に聞いていきたいんですけれども、今大臣も言われましたけれども、非常勤と一般的に言われるものの中には、特別職非常勤職員、一般職非常勤職員、臨時的任用職員がある、こういうふうに言われているんですね。こういうふうに分類されているんですが、その三つの違いは、大体どういうところに違いがあるんでしょうか。
○片山国務大臣　これは制度に照らして厳密にいいますと、特別職非常勤職員といいますのは、臨時または非常勤の顧問、参与、調査員、嘱託員、その他これらの者に準ずる職にある者だと解されております。これは対象にならない部類であります。
　それから、もう一つ対象にならないので臨時的任用職員というのがありまして、これは、臨時、緊急のとき、または、例えば育児休業中の職員の業務を処理するために任用され、その任期は一年を超えて行うことができない、こういうカテゴリーであります。
　したがって、この二つのカテゴリーに属する職員は、これが厳密に運用されておりますと、そもそも育児休業というようなものは必要性が発生しないと思われます。
　それから、三つ目の、今回法律の対象となる種類といいますか職員のカテゴリーは一般職の非常勤職員と議員が言われたものでありまして、これは地方公務員法第十七条を根拠に採用されるものでありまして、通常、任期を限って臨時的、補助的な業務に従事するとされております。特に、この場合には、不利益処分に関する不服申し立てでありますとか分限処分の規定の適用などといったいわゆる身分保障は任期の定めのない一般の常勤職員と変わらない、そういう立場に置かれている職員であります。この人たちについて、このたび法律が改正されれば育児休業の対象になるということになっております。
○重野委員　次に、私がきょうの質問の中で最も、ここのところはしっかり国も考えてもらいたいという思いを込めての質問でありますが、総務省の地方公務員の短時間勤務の在り方に関する研究会報告書を見ますと、特別職非常勤職員と一般職非常勤職員との間で、職種や任期、勤務時間などでの差異はほとんどないように私は見るわけですね。そういう意味では、今回の法改正は一歩前進と評価をしているんですが、地方公務員で見た場合、一般職非常勤職員は全体の二割、残り八割の非常勤職員が、一般職非常勤と実態的に差異はない、にもかかわらず育児休業はとれないという、この著しく均衡を欠く現実がある。
　そこで、二点尋ねますけれども、まず、特別職非常勤も育児休業を取得できるようにする必要があると思うんですが、この点はどうですか。
　また、臨時的任用職員についても、国家公務員法六十条の臨時的任用と地方公務員法二十二条の臨時的任用では、その運用の実態が大きく異なっているんですね。国家公務員法の適用、地方公務員法の適用、だから国家公務員と地方公務員でありますが、その運用が実態として大きく異なっている。
　そこで、部分休業ではなく、きちんと育児休業をとれるように地方公務員の育児休業法を改正するべきだ。今度の育児休業法の改正はもちろんですが、地方公務員の育児休業法を改正するべきだ。
　つまり、私が言いたいのは、いかにして育児休業をとれるようにするかということを通して少子化傾向に少しでも歯どめをかける状況をつくっていく、どういう仕事をしていようとも、子供を産み育てるという気にさせる、そういう誘導策というものを考えたときに、この育児休業の問題は決定的に重要な内容を包含している非常に大きなテーマなんだというふうに私は思うんですね。
　そういう点について、今私が二点指摘をしましたが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　制度の建前からいいますと、私、先ほど申し上げましたように、そもそも、今回法律の対象にならない人たちは本来あり得ないといいますか、ほぼ考えられないんだろうと思います。例えば、国勢調査のときの調査員とか嘱託員になるといったようなケースが特別職非常勤職員でありますから、その方々が育児休業をとるということはまず考えられないと思うんですね。それから、臨時的任用職員の場合には、例えば産休代替要員のようなケースですから、その産休代替の期間中に育児休業をとるということもまずあり得ないわけです。ですから、これらのさっきの三つのカテゴリーが本当に厳格に現場で運用されていれば多分問題ないと思います。
　ただ、私も、現場の実態のことを考えてみますと、必ずしもすべての自治体で厳密な三つのカテゴリーの運用ができていない、本来とは違ったような任用の仕方をしているケースがあると思います。本来ならば臨時的任用職員なんですけれども、何回も更新をされて、実態としては本来の臨時的任用職員ではない、そういうケースがあります。そういう場合にどうなんだと言われますと、議員がおっしゃったように、ある種のカテゴリー間のアンバランスとか不公平感というのは出てくるんだろうと思います。
　それをどうするかという問題ですけれども、そもそも臨時的任用職員というのは自治体の条例でもって規律されている方々でありますので、実態に応じて、もし必要があれば条例の中で自治体で独自に育児休業の措置のようなものをつくることができるという整理ができますので、これについては、法律の対象から外れていても、必要があれば実態に応じて自治体でもって措置することができる、そういうことだろうと思います。
○重野委員　質問を終わりますけれども、抑制的ではなくて、それを発展させるという積極的な姿勢でこの問題と向き合っていただきたい、そのことを要望して、終わります。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　この時間です、採決前です、十分間です、早目にいきたいと思います。
　人勧の深掘りについてなんですけれども、先日の総務委員会で、片山大臣に、菅総理からどういう指示があったのか、こういうことをお伺いさせていただきました。そのときの御答弁なんですが、組閣の日に総理から指示があって、あなたは総人件費削減の担当大臣だと、具体的にどこをどうしろという話はなかったが、民主党代表選挙でいろいろ言われていたのでそれを踏まえて検討を進めた、こういう話だったと思うんです。逆を言えば、人勧の深掘りというか、人事院勧告を上回る給与削減を今年度行うということについて、片山大臣は総理から具体的な指示は受けていないということでいいんでしょうか、確認をさせてください。
○片山国務大臣　総理から幾つか指示がございましたが、それぞれの項目について具体的に、ああしろこうしろ、ここをこうしろという指示はございません。それは例えば地域主権改革でもそうでありまして、地域主権改革について一生懸命やってくれ、こういう話がありました。具体的にどこをどうしろという話はございません。それと同じような文脈で、人件費の担当の大臣ですよという通告を受けまして、そのとおり受けた次第であります。