Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原（亨）委員　具体的な事実については、いま私が指摘をする時間がないから、また全体を通じて申し上げたいと思います。
　そこで、第一番目は、新年度の予算を昨年に引き続いて編成をしたわけですが、その予算編成の過程を通じまして、本年度の予算は非常に大きな質的な転換をしたのではないかと言われておる点は、いままで質疑応答があったとおりであります。これは、国民生活とか福祉の問題よりもむしろ軍事予算、その方にウエートを置くような、そういう一歩を踏み出したのではないか、こういう議論があるわけであります。それから、いま国民生活の観点から言って、社会保障や福祉の位置づけをこれからどうするかという問題があるけれども、その問題については、鈴木内閣の方針としては確たるものがないのではないか、ぐらついておるのではないか、その場当たりではないか、財政主導型ではないか、財政再建というそういう至上命令を掲げて、国民生活、福祉をないがしろにするものではないかという国民の疑惑があるわけであります。不安があるわけであります。私は、それに対して鈴木内閣はきちっと答える責任があるだろう、こう思います。
　具体的な問題で私は順次進めてまいりたいと思うのですが、一つは、年金のスライド制に関する問題です。五十六年度予算に関係いたしまして、年金のスライド制に関する問題であります。
　経済企画庁長官に最初にお尋ねいたしますが、いままでの質疑応答を通じまして、政府の見通しの消費者物価、五十五年度六・四％、これでも定期預金の利子との関係で言えば高いわけです。それは外国は二けただと言うのですが、これはそれぞれの政策の失敗あるいはしわ寄せの結果であって、そのようになったならば日本は大変です。たとえばアメリカは、ベトナム戦争では百兆円以上のドルをたれ流したわけです。産業構造が変わったわけです。国際競争ができなくなったわけでしょう。その中で日本の商品が進出していったわけです。だから、自由競争原理を原則とする相互のいまの体制の中において大きな矛盾に逢着をいたしておると思うのです。六・四％でも高い。高いのに、七％を絶対に達成しますというふうにしばしば政府は言明したわけですが、これも達成できない。
　現在、最も近いところの情勢分析では、年金のスライドとの関係があるので申し上げるのですが、経済企画庁は、五十五年度内の消費者物価の上昇をどのように分析をしておられるかという点についてまずお答えいただきたい。
○河本国務大臣　政府の方では、物価政策を経済政策の中で最重点に考えまして、物価の安定のためにいま全力を尽くしておるところでございますから、五十五年度は七％程度ということを目標にいま物価政策を進めておるところでございます。
○大原（亨）委員　もう二月の半ばに入ろうとしておるわけですが、七％では絶対に済まない。七・七％あるいは八％になるかもしれない。そして、経済企画庁の消費者物価のとり方に大きな問題があるのではないか。実際は八％は超えておる、九％に近づいておる、こういう民間の専門家やあるいは調査の結果が出ておるわけですが、七％台に抑えることができるという確信がありますか。
○河本国務大臣　五十五年度の消費者物価につきましては、先般もこの委員会で答弁をいたしましたが、七％程度ということを目標にしていま力いっぱいやっております。いまの御質問は八％を超えることはないか、こういうお話でございますが、そういうことは絶対ございません。
○大原（亨）委員　七・七％という予測も出ておりますが、二月、三月の状況によっては、二月の結果を見て、東京都区部あるいは全国の状況を見てそういうふうに言われておるが、七・七％ということがあり得るのじゃないですか。
○河本国務大臣　この間この委員会で七・七％という数字が出まして、一応その数字が議論の対象になりましたが、それは一定の仮定の前提条件をつくりまして、その仮定の前提条件のもとに一つの計算をいたしますとそういう数字も出てくることがありますということを政府委員が答弁をしたわけでございますが、いま政府の目標は七％程度ということを目標にいたしまして、残る二カ月間に全力を尽くしたい、このように考えておるところでございます。
○大原（亨）委員　もう二カ月はないわけですよ、一カ月半ですね。
　そこで、七・七％くらいもあり得るということなんですが、七・七％になりますと、厚生年金や国民年金のこの国会に出す法律案の仕組みから考えて、スライド率はどうなりますか。もし七・七％と仮定いたしますと、法律を変えるわけですね。予算も変わるわけですね。
○園田国務大臣　物価上昇については、いま発言がありましたように、内閣としては全幅の努力をいたしているところであります。
　年金のスライドは、大体それに見通しをつけて、ただいま七％引き上げを考えておるところでありますが、今後の物価の変動ではこれがどうなるか、いまのところ、はっきりいたしません。かつ、これに加えてスライドの時期を、本来ならば厚生年金では本年十一月実施を六月に、国民年金は一月を七月に繰り上げて引き上げること等を考慮して、これに対する対応の処置をとるつもりでおります。
○大原（亨）委員　これに続いて本予算も、国庫負担等の関係で変わってまいりますね、当然。その所定の措置を次の補正予算でとるわけですか。
　それはひとつ後で一緒に答弁願うといたしまして、私が指摘をいたしたいのは、そういう消費者物価の上昇の情勢にありながら、老齢福祉年金初め各福祉年金は、上昇率が法律で決めてないわけであります。その上昇率は、今度は法律には何％で出しますか。そしてこれは、物価の変動がありましたら修正しますか。
○松田政府委員　御承知のように老齢福祉年金については、スライド制をとっておりませんので、従来の実績その他を勘案して毎年予算を編成することにいたしております。（大原（亨）委員「幾らだ」と呼ぶ）五十六年度予定いたしておりますのは、老齢福祉年金につきましては千五百円、ただし……（大原（亨）委員「比率、スライドの率」と呼ぶ）率は約六・七％でございます。
○大原（亨）委員　福祉年金のスライドについては、予算の編成過程でいろいろな駆け引きがあったわけです。厚生大臣もかなり努力をされたことは承知いたしております。いたしておりますが、話がございましたように、共済年金は賃金スライド、人事院勧告です。しかし、厚生年金と国民年金は、制度上は消費者物価の上昇率で七％を見込んでおるのですが、今度は七％で済むわけはないわけです。これは明らかであります。そういたしますと、福祉年金の改善率は、法律が決まっておりませんから予算上の措置をとっているわけですね、それで六・七％。がんばったと言いながら六・七％です。これは予算編成上いまだかつてなかったそういう率であって、二万二千五百円の老齢福祉年金を二万四千円にいたしまして、これが六・七％といたしましても、金額の絶対額が低いところが六・七％ですから、片一方が七％であるならば、格差が拡大いたします。その中には障害福祉年金もあれば、連動いたしております母子福祉年金も児童扶養手当も特別児童扶養手当もあるわけです。これは明らかに格差の増大ではないですか。いかがです。
○松田政府委員　御存じのように厚生年金及び国民年金につきましては、七％ということでスライドを実施することにいたしております。福祉年金につきましては、五十六年度予算編成に当たりましては、従来の実績を考慮するとともに拠出制のスライドを考慮いたしまして千五百円、これは従来の実績でございます。非常に財政が厳しい折からでございましたけれども、私どもといたしましては、少なくとも前年度の実績を確保したい、こういうことで予算を編成したわけでございます。
○大原（亨）委員　これは私は鈴木内閣の予算編成過程における姿勢だと思うのですが、つまり、老齢福祉年金や各種の福祉年金等については、それぞれ独自の経過がおるわけです。非常にたくさんの人がこの生活に依拠いたしておるわけであります。その方が六・七％の上昇率であって、片一方七％であるならば――これは制度上も、共済年金と一緒に、賃金なり物価にスライドいたしまして修正する仕組みになっておるわけですが、老齢福祉年金については、あるいは障害福祉年金等につきましては、こういう問題は制度上も、言うなれば全く予算措置に任されておるわけです。ですから、福祉についてどういう考え方を持つかということはきちっと考えていない、こういう問題については一貫した政策ができない。
　格差の拡大ということについて、厚生大臣の経験もある総理大臣、認めますか。格差がどんどん拡大しますよ。絶対額が低い上に率が低いのですから格差は拡大しますよ。それは認めますか。
○鈴木内閣総理大臣　五十六年度予算の中におきますところの福祉関係の予算、これは大原さんもすでに御検討いただいておりますように、予算全体の実質的伸び率四・三に比べまして七・穴と、こういう伸び率を示しておるわけでございまして、私は、今年の厳しい予算編成の中におきましても、社会保障、社会福祉関係の予算につきましては特に配慮をしたということがこの数字でも明らかになっておるところでございます。
○大原（亨）委員　そういう認識というものが問題になるのは、福祉の予算については七・六％上がりました。しかし、防衛庁の予算については七・六一％で〇・〇一ではあるけれども、いまだかつてない、言うなれば一つの歯どめというか、国民生活との関連を無視いたしまして上がったわけです。しかも、後年度負担が非常に大きいということについては、いままで議論があったわけです。特に、福祉の伸びました内容と、そして軍事予算が伸びた内容というものが本質的に、違うわけです。そういうことについて分析をしたことがありますか。いかがですか、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　ただいま総理大臣からお話があったように、今回は非常に厳しい財政事情でございますが、その中でも、総理大臣としては極力社会福祉というものには配慮をしてくれという話もありまして、われわれといたしましても、これは大変金を食う話なんです。しかし、限りある財源の中で極力社会保障関係には金を使った。御承知のとおり、今回の増税が一兆四千億と言われますが、実際上は、政府の一般歳出に用いられるものは一兆三千億になってしまう。あとは地方交付税へいってしまうわけです。したがって、一般歳出の額と政府が増税をして一般歳出に充てられる増税の額とはほぼ同じ。そのうちの半分ぐらいが社会保障費の増加分に充てられておる。このことを見ましても、社会保障関係には力を入れているということはおわかりだ、かように思います。
　一概に防衛予算がふえた、こう言いますが、率においては七・六になったが、額では御承知のとおり千七百億円弱であります。社会保障費の方は六千二百億円ぐらいふえておるわけでありますから、ふえ方が額で全然違うわけです。ですから、社会保障の方を大きく率で伸ばすといっても、それは財源的になかなかそうできない。全体を平均すると四・三。農林関係の予算などは、いままで非常に順調に伸びておっても三％ぐらいしか伸びてないわけですから、他の費目と比べてみれば、その率においても総額においても社会保障関係には十分に配慮をしておるというように御理解をいただきたいと存じます。
○大原（亨）委員　それはテレビやその他を通じて大蔵大臣や政府が繰り返して言ったことです。しかし、その中には二つの間違いがあるのです。これは厚生大臣にも総理大臣にも聞きますが、間違いがあるのです。
　というのは、いま言いましたように、年金のスライドの場合には、たとえば厚生年金でも最高の人は二十万円の年金をもらう人があるわけですが、その人は七％ほどアップいたしますと、共済はまだ上がありますが、一万四千円ほどアップするわけです。二万二千五百円の老齢福祉年金は、六・七％アップいたしますと、これは千五百円です。こっちは千五百円、こっちは一万四千円ですよ。それを裏返したような議論をいま大蔵大臣は、厚生大臣をしておるのですが、言ったわけです。というのは、防衛庁の予算は、いまの話を別の角度から言えば二兆四千億円、厚生省の予算、福祉予算は言うなれば八兆八千億円、こう言うでしょう。同じ率で、七・六一とか七・六というふうに増加しても金額が違うということをいま答弁したわけです。ある場合には、年金の場合等では逆のことを言う。ある場合には、もとが違うから上がった内容が違う、こういうことを言う。しかしながら、福祉関係の予算がふくらんでいったのは、言うなれば物価上昇分に対してスライドする、目減りを防ぐための最低の政策の修正に伴う当然増経費なんです。福祉の方は内容が上がっていない。たとえば年金スライドにしてもそうでしょう。そういうことの結果、軍事予算の方は、新しい正面装備や後代負担が新しく芽を出しているわけです。ですから、内容を見ましたら逆に違うわけです。全く違う。大蔵大臣はそういう中身に触れない。あなたは知っておって触れないのだろうと思いますが、そういう宣伝をしてはいけない。そういうことは間違いだ。
　特に私が指摘をしておるのは、年金において、障害福祉年金や母子福祉年金、児童扶養手当、重度障害者の特別児童扶養手当、それらを含めて六・七％であるならば、経済企画庁長官が言ったように七％程度、七・七％を超えることは間違いないらしいが、それから考えてみまして、実質生活が切り下がるわけですよ。スライドについては、法律で規定がないからというので、そういう点については抑える。そして低いところを抑える。こういう考えは、厚生大臣はかなり努力をされましたが、全く財政再建についての構造的な要因についてメスを入れない、そういう場当たり的な財政主導型の予算編成の中において非常に不公平が増大しているのではないか、こういう点を私は指摘いたしますが、厚生大臣は、いままでの予算編成の努力にもかかわらず、自分の考え方としてはどうだという点を、福祉の問題の将来、これからの問題に関連をして、あなたのお考えをお述べいただきたいと思います。
○園田国務大臣　御審議を願っておる予算で、社会福祉行政が切り捨てられて防衛費に回ったとは、私はいささかも考えておりません。予算折衝の段階でなかなかまとまらずに、三回大臣折衝をやったことは御承知のとおりでありますが、大蔵大臣と私の間には相当議論がありました。しかし最後は、私が横車を押したわけでもなし、大蔵大臣が私を抑えたわけでもなくて、将来もろもろのことを考えて同意をした予算であります。かつまた、予算編成過程において総理から、社会保障費が切り捨てられて防衛費に回ったと言われることがないように十分努力しろという注意を二、三回承っているわけであります。
　いまの年金のことを具体的に申し上げますと、あなたは非常な専門家でありますけれども、第一は物価の変動、第二は給付と負担の公平、第三番目には数十年間で急速に老齢化していく、この三つの問題を考えますると、年金について根本的なことを考えなければ、これは年金をふやすとか減らすとかいっても、国民の方からいただく税金でやることでありますから、どのようにこれを解決するか、これは非常に大きな問題でありますので、いまの御注意は考慮しながら今後努力をしていきたいと考えております。
○大原（亨）委員　総理大臣、あなた経験者ですが、私が言ったことがわかりますか。つまり、年金制度の中における矛盾から、経過的な年金や福祉年金という名前がついている児童扶養手当、特別児童扶養手当あるいは障害者福祉年金等を含めまして、母子福祉年金等も含めて六一七％しか上がってないわけです。これは物価の上昇率ほども上がっていないわけです。いつも老齢福祉年金だけをよく議論するけれども、上がっていないわけです。片方は、国民年金それから厚生年金の本体年金は七％上がって、そしてこれ以上消費者物価は上昇しますから、それにつれてスライドして修正するようになっているわけだ。共済年金は人事院勧告、賃金にスライドするようになっている。そうするとますます開くではないですか。障害者福祉年金もあるわけですよ。全部あるわけですね。もし物価が上昇しましてもこれは修正しないでしょう。そうするとますます開くということになるのではないか。これは負担と給付の公平ということから、税金で負担しようが保険料で負担しようが国民負担は同じだと言って計算するじゃないか。政府の方はいつも資料を出すじゃないか。だから、そういう点は政策の問題である、後で議論するけれども。そういう点から言って、格差が拡大しているということを総理大臣は認めますか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、先ほど来申し上げますように、福祉重視という姿勢はいささかも変わっておりません。いまの年金の問題につきましても、こういう厳しい財政の中で政府としては精いっぱいの努力をしたということをはっきり申し上げておきます。
○大原（亨）委員　私が言ったことについて答えていないじゃないですか。格差が拡大しているということは認めますかと言っているんですよ。いかがですか。
○渡辺国務大臣　見方の差でございます。過去いままで、石油ショック以来、非常に物価問題というのがやかましくなりました。それで、昭和四十八年の石油ショック以前と昭和五十六年とを比べてみますと、消費者物価は一・八倍に上がっています。昭和四十八年と五十五年では税収は大体二倍なんです。五十六年が増税だと言われておりますが、それを加えましても、四十八年の税収と五十六年の見込みの税収では二・四倍でございます。しかるに、実際は社会保障関係費においては、同じ期間で大体四倍にふえております。文教が二・九倍とかいろいろございますが、その中で一番大きな伸び率を示しておるのは社会保障費でございます。老齢福祉年金につきましても、たとえば四十八年と五十五年を比べると、四十八年当時は月五千円でございましたが、現在は月二万二千五百円でございますから、四・五倍になっているわけです。その間、物価の上昇よりも税収の伸びよりも、はるかに急激に老齢福祉年金は伸ばしてきたということも事実でございます。たまたま、ことしの年度において七％以上に伸ばすべきものを六・七ぐらいでは足らないというあなたの仰せでございますが、それでも七、八年という間を見てもらえばわかるように、物価の伸びよりもはるかに大きく伸びておるんだということだけは御了承いただきたい、かように考えます。
○大原（亨）委員　それはいままで、たとえば野党修正等を含めまして、政府は昭和四十八年の福祉元年といった当時は、各種の福祉年金、五年年金、十年年金を含む経過年金については底上げをするという方針をとってきたのですよ。野党修正もあったわけですよ。その努力の結果として、一番低いところの明治、大正、昭和と生きたそういう高齢者に対応する政策として重点を置こうという方針を決めたわけです。決めたわけですが、その方針を、本年度の予算編成を通じて、当然増経費で福祉予算がかなりふくれるのは当然であるけれども、そのことについて本体年金以上の格差を増大させるような方向にあるし、あるいは、これからこの制度の内容において、スライドの内容が変わるのに対応する制度がないということはいけない、これは当然に本年度の予算を審議した経過において国民の立場から修正をすべき問題点である、こういうふうに私は思う。老齢福祉年金等については、高齢化社会を展望いたしてみまして、二十年後にはがたっと減りまして八万人ぐらいになるわけです。ですから、これについては積立金の運用等を変えていってコンスタントに出す方法を考えればいいということを、われわれ社会党は出しておるわけです。こういう問題については十分考え方をきちっとしていくならば、物価がどんどん上昇して目減りをする、最低ぎりぎりのところで数百万人の人が依拠しているそういう福祉年金――福祉年金は経過年金ですから、障害福祉年金その他たくさんの問題があるわけです。そういう問題を考えて、一定の方針でこの改定についてやるべきである。こういう点について無方針で、財政当局の財政主義で抑え込まれて全体のバランスを失うというようなことはいけない。これは総理大臣が答弁した趣旨とは違う。こういう点、私は指摘をしておきます。
　それから第二の問題は、本年度予算の福祉に対する特色は、所得制限が非常にふえたということです。強化されたということです。これは大蔵省主導型です。所得制限をどの項目で強化をして、どれだけの財政効果が生まれてきたか、こういう点について、これは政府委員でもよろしいから、簡潔に的確に答弁してください。
○園田国務大臣　所得制限について今年度の予算からいろいろ変わってきたことは御指摘のとおりであります。しかしながら、それは財政当局の意見によって決められたのではなくて、将来も見通しつつ、苦しい財政の中にどうやっていろいろな福祉制度を確保していくか、こういう観点からできたことであります。たとえば、児童手当の所得制限は残念ながら締められました。締められたかわりに、同じ児童手当の所得の低い人に対する手当はふやしております。かつまた今度は、一般の児童手当と児童扶養手当との差をつけてあります。年金の方もそうであります。たとえば、増額いたしました額も、わりに裕福な方にはふやし方を少しがまんしてもらって、つらい方にはふやすというように、今日の所得制限の考え方は、つらい財政の中でどうやっていまの制度を維持するか、そのためには、がまんのできる方はがまんをしてもらう、そのかわりつらいところにはうんと手当てを厚くする、こういうことで、財政的な数字を減らすためにやったことではございません。
○大原（亨）委員　いや、財政的な方針でやったということは、ずっと編成過程を見ればわかるのです。ゼロリストその他を通じてがたっと切っておいて、そういう印象を与えておいて、そしてちびりちびり、また非常に努力されましたけれどもね。園田厚生大臣、あなたが努力したことは認めますよ。認めますけれども、これは言うなればマッチポンプみたいなものであって、こっちでがたっとやっておいてちょっと上げる、こういう仕組みです。なかなかやっているなということになる。しかし、結果として見れば無方針であり、格差が拡大している、非常に不公平である、こういうことは非常にはっきりするわけです。
　私が具体的、聞いているのは、所得制限を今年度の予算でやった項目について、その内容と財政効果について的確に数字を答弁してくれ、こう言っているのだ。政府委員でよろしい。
○松田政府委員　年金関係の所得制限について申し上げます。
　まず、本人の所得制限につきましては、現在二人世帯で二百十六万四千円、これを現在受けておられる方が受けられなくならないように、こういうことで二百二十六万六千円に引き上げたところでございます。それから障害福祉年金につきましては、現在二人世帯二百十六万四千円、これは老齢福祉年金と同じでございますが、これを三百万円に大幅に所得制限を緩和いたしました。これは、障害の方が二人世帯で働いておられる、やはり障害の方がその障害を克服して一生懸命働いておることに対しまして、こういった所得制限の緩和によって処遇を改善していこう、こういう趣旨でございます。これに要する経費は約八億円でございます。母子につきましては、二人世帯三百六十一万円据え置きでございます。
　なお、扶養義務者の所得制限につきましては、現行六人世帯で八百七十六万円、これも据え置きにいたしておるところでございます。
　障害につきましては、是正をいたしましたので、約八億円の増、平年度にいたしまして二十四億円の増でございます。扶養義務者の所得制限を据え置きにいたしまして、なお対象数も減っておりますので、約七億九千万円減でございます。
○大原（亨）委員　老齢福祉年金、児童扶養手当、特別児童扶養手当、児童手当はどういう財政効果があるのですか。財政効果がありましたか。これは大蔵省が切ったから、大蔵省でもいいから答弁してください。財政効果について答弁してください。
○金田（一）政府委員　児童手当について申し上げたいと思います。
　児童手当につきましては、現在所得制限が六人世帯で四百九十七万でございますが、これが四百五十万ということになったわけでございます。しかしながら、一方におきまして、低所得者分の手当額につきましては、現在月額六千五百円でございますが、これを七千円に引き上げることとなったわけでございます。この結果、五十六年度におきましては、所得制限につきましては十七億の減になるわけでございますが、一方におきまして、低所得者分の手当額の引き上げによりまして十億円の国庫負担増になっております。ただし、これは年度途中でございますが、満年度計算、四月からという計算をいたしますと、所得制限によりまして二十六億の減でございますが、一方におきまして、低所得者分の手当額の引き上げによりまして三十億の増になりますので、差し引き満年度といたしましては四億円の増ということになっております。
○大原（亨）委員　扶養義務者の所得制限は、六人家庭で、六人家庭というとり方も問題ですが、八百七十六万円をずらりと据え置いたわけです。それを扶養義務者の所得制限、個人の所得制限、これは二人で計算する、そういう場合に所得制限を据え置きますと、物価が上昇いたしますから課税最低限の議論と同じで、どんどんどんどん水準なり給付対象が下がってくるわけです。
　そこで、いま私が質問いたしましたところを全体的に見てみますと、老齢福祉年金は、その制限によりまして八千人ほど減っておるわけでありますが、減っておる金額は七億円であります。障害福祉年金は、いま話がありましたように八億円、これは七億九千万円と言ってもいいでしょう。児童扶養手当については、千人ほどカットいたしました。制限すればカットするわけですから、もらっておる人がもらえなくなる、それで一億円の減です。特別児童扶養手当については、人員の増減なしですが、しかしながら、扶養義務者についての所得制限を据え置きますと、これは実際上はだんだん減ってくるわけだ。児童手当については、所得制限をふやして、いままでもらっておった人が十万人ほど減ってまいります。そして財政効果は、いま話がありまして十七億円、ふやした方が十億円、そういたしますと、言うなれば七億円の減になる。全体を見てみまして十数億円の財政効果があるわけです。そのために何千人の人が、最低のところで生活を依拠いたしておりまする福祉年金や児童扶養手当や児童手当というものが減ってくることになるのです。
　問題は二つある。所得制限は、それぞれ今年を契機にいたしまして強化されてまいりましたが、これは社会保障の質が変わるのではないか、そういう方針をずっと進めていくと。こういう問題が一つある。質が変わる。言うなれば、生活保護から年金制度の総合的な整備へというふうに、あるいは福祉施設に対する内容の充実へというふうに今日まで社会保障は進めてきたわけですが、あらゆる面で最低の所得に対しまして所得制限を強化いたしますと、適用者が減ってくるだけではなしに、内容が切り詰められてまいりまして、そして実質上生活保護に社会保障の各年金や医療保険その他の制度が入ってくる。キリのところで、福祉年金や障害福祉年金等を含めて詰めてまいりますと生活保護をもらう人がふえてくる。そうすると、生活保護というのは救貧的恩恵的なものであるから人間らしくない、こういうこと一であるから、福祉といたしましては逆コースであり後退なんです。そういう質の変動が起きつつある。これが一つ。
　所得制限は、財政効果ということの圧力でやりとりをいたしましたけれども、厚生大臣はかなり努力をいたしましたが、しかし結果といたしましては、財政効果はほとんどないのに非常に制限を受ける人が厳しくなった。
　こういうふうに二つの面で、本年度の予算は画期的な予算である。そういう面において、所得制限について無原則である。こういう二つの点が特色である。
　社会保障制度審議会の答申の中にも、所得制限をこの段階で強化するということは、高齢化社会に対応してどういうふうに福祉を持っていくんだという原則を決めてやらない限りは、これはこのままで見過ごすわけにはいかぬだろうという問題点を指摘をいたしております。
　私は、本年度の予算は、パンか大砲かという意味において、新しい福祉の切り詰め、切り下げの予算であるという点を二点にわたって質的な問題を指摘をいたしておきましたが、これに対しまして総理大臣の見解をお聞かせをいただきたい。
○園田国務大臣　児童審議会の答申どおりいかなかったことは残念だと考えております。予算の数字については、先ほど申し上げましたとおり、いろいろ議論をいたしましたが、大蔵大臣と私の意見は一致をしました。ただ、児童手当の問題について、いま御発言の中にいろいろありましたが、将来児童手当をどうするつもりだ、これが所得制限からずっと発展していく問題であり、これについては、児童手当というものは、高齢化社会が急速にくる、次にはヨーロッパその他は児童だけには特権を与えている、こういう意味で、児童手当の問題はいい方向へ大改革をしなきゃならぬ時代である、そのための足踏みとしてことしは認める。これについては大蔵大臣の同意を得たわけではありませんので、御指摘は十分拝聴いたしましたが、来年からの厚生行政の予算は大変だぞ、こういう御注意は身にしみております。
○大原（亨）委員　私は、五十六年度の新予算について、質的に変わった点については、各種の福祉年金、児童扶養手当等そういうずらっと横並びの政策があるわけです。原爆関係もあるわけです。横へ並んでおるわけですが、そういう面については六・七％のスライドですけれども、非常に低いところを切り詰めてスライドをいたしておりますから、格差を拡大しているという点を指摘をいたしました。
　第二の点は、所得制限について無原則な取り上げ方をいたしまして、そして質が変わりつつある。福祉の性質が変わりつつある。救貧的な恩恵的なものに変わりつつある。人間らしいとか基本的な人権尊重とかいったてまえになっていない。こういう点について大きな転換をしつつあるのではないかという点を指摘をいたしましたが、二つの点について的確な答弁がない。これは政府の方が、この問題、福祉の切り下げについてのそういう私のこの分析に対する反論がないということに私はなると思います。
　それから第三の問題点は、いま児童手当の問題について厚生大臣から答弁がありました。児童手当については、一体、これをつくって以来どうしているのだ、どういう考え方を持っているのだということが問題であります。いまお話しのとおり問題であります。
　四十年代に、佐藤内閣のときに、私も当時予算委員会におりましたが、いろいろと議論をいたしまして、児童手当を発足させたわけです。そのときに佐藤さんは、議事録を見てみましてわかるように、児童手当の問題は、児童養育に対する社会連帯の問題であるし、国際的な水準から言ってもあるいは企業における労使関係を近代化する道でもあるから、小さく産んで大きく育てる、それを繰り返して議事録に言っております。児童手当が出ました当時からこれを言っているわけです。小さく産んで大きく育てる。
　しかしながら、いまの児童手当は、つくりまして以来全くつくった当時のままでありまして、若干の低所得階層に対する手直しをいたしておりますが、そのままであります。一人五千円であります。ずっと続いている。その五千円にも縛りがかかっておりまして、三人ほど子供を産まなければいかぬ。三人子供を産んで、十五歳以下、中学生以下の子供が二人以上いないとだめだ。三人目から出す。三つも四つも縛りがついておりまして、二百数十万の人がいま児童手当五千円を受けているわけです。結局、ヨーロッパその他先進国では、五十七カ国が第一子から児童手当を出しておるわけです。児童手当は、ヨーロッパにおいては、今日まで高齢化社会が進んできたわけですから、高齢者がどんどんふえていったわけですから、一定の出生率を確保するような、そういう条件を整備する問題といたしましても今月まで進んできたわけです。日本はこれからいよいよ本格的な高齢化社会、昭和五十年六十五歳以上八％ですが、猛烈なスピードで高齢化に進もうといたしているわけです。後で引き続いて議論いたしますが、高齢化社会に対応する政府の政策はないと言ってもよろしい。そこで、児童手当についてどう位置づけるがということが問題です。厚生大臣から話があったとおりです。
　児童手当審議会は、税金の中の児童の扶養控除の問題に関係をいたしまして、外国でやりましたようにそれを振りかえて第一子からやっていく、こういう議論を出しているわけであります。児童手当については所得制限を強化して切り捨てておりますが、低所得階層だけを五百円ふやしたのです。ちょっぴりやったわけです。だけれども、児童手当は一体どういうふうに考えてこれから進めようとするのか。児童手当を切ってしまおうというのか、それともこれをいろいろな工夫を加えて改善をして、そして児童を養育する条件を整備するという重要な課題の一環として改善しようとするのであるかどうか、この点について厚生大臣のお答えをいただきたい。
○園田国務大臣　児童手当の将来については、私はただいまの発言と全く同意見であります。
　第一は、一方には人口問題が非常に大きな問題になっておりますが、出生率が非常に低下をいたしまして、日本は最低の出生率にございます。出生率の低下というのは民族の力が弱まったということであり、これに相反して急速に高齢化の社会が出てくる、こういうことから、私は、政策に特別の特典を与えてはならぬと思いますが、特典を与えるべきは児童だけだという考え方は断じて変わっておりません。したがいまして、出生率からも、高齢化社会の意味から言っても、将来の民族の未来を背負う、こういう意味で、児童に対する手当、これは特別に改革をすべきことである。しかしながら、現実は三年間近く、実質上の手当はだんだん目減りをする程度にある。今度また所得制限が上は締められた、そのかわり下はふやしてもらった。だが、この三年から、明年度予算に関する児童手当は、いま御発言のとおり、ヨーロッパ諸国でどこの国もやっているような児童に対する特別の制度をさらに強化すべきだという意味において、これを足場にするよう、三年間の足踏みがあり、今度の所得制限があった、こう私は信じ込み、今後も全力を挙げる所存でありますが、これについては必ずしも大蔵大臣は同意だとは言っておりません。
○大原（亨）委員　厚生大臣の御答弁がありましたが、総理大臣、あなた答弁してください。
○鈴木内閣総理大臣　まず、所得制限の問題について私どもの政府の考え方を申し上げるわけでありますが、御承知のような厳しい財政の中におきまして、社会福祉関係の諸施策を内容的に何としても質を高めていくということを考えなければならない。そこで、比較的所得も高い、御負担の能力もある方々に所得制限を幾らかひとつ御協力をいただいて、所得の低い階層の方々にできるだけ手厚くしてあげたい、そして、限られた資源の配分を社会福祉の趣旨に沿うように効率的にやってまいりたいというのが政府の考え方でございます。
　なお、児童手当の問題につきましては、いろいろの考え方がございますが、わが国がいま高齢化社会の急速な進展を迎える中で、出生率が低下をしておるということを私も憂慮をい。たしておりますが、これは児童手当の額の問題ではなしに、国民全体の意識の問題、特に私は、生活が比較的恵まれておるところの中堅階層以上の社会におきまして子供を産むことを避けようという風潮がありますことを非常に心配をいたしておるわけでございます。社会全体の意識を高めましてこういう問題に対処していかなければならない、こう思っております。
○大原（亨）委員　所得制限を児童手当についても、低い上にさらに引き締めていったわけでありますね。所得制限を強めるということは、私がいままで指摘をした以外に、大蔵大臣、こういうことがあるわけです。つまり所得制限は、所得の捕捉が公平でないと、所得制限をやりましても公平な制限にならぬわけです。わかりますか。たとえばトーゴーサンとかいうふうな問題がありますね。捕捉率が公平でないとサラリーマンだけに厳しくなるわけです。そういたしますと逆再配分になるわけです、所得制限をやりますと。ですから、特に、何でもかんでも所得制限に持っていきながら、児童手当ではがたっとやっておるわけですが、これでしかも財政効果は十数億円でしょう。そして質が変わってくるでしょう。そして不公平が拡大するのです、所得制限を強化いたしますと。そうすると、申し上げたような矛盾が拡大するという点はわかっていますか。そのことだけ答弁してください。
○渡辺国務大臣　所得制限は、確かに所得の捕捉されない人があればその人は所得制限に引っかからぬわけですから、所得の捕捉される人と捕捉されない人が存在するという前提に立てば、大原委員の御主張のとおりだ、そう思います。
○大原（亨）委員　ですから、社会保障に対しまして所得制限を安易に取り入れるということは、不公平を拡大するだけでなしに、申し上げましたようにいわゆる所得制限だけでなしに財産制限まで持っていっている生活保護の方までずっと流れていく、結果といたしまして。こっちがふえていく。そうすると、生活保護がふえていくということは福祉の質が変わるわけです。質が後退するわけです。そうすると、総理大臣、あなたがたしか内閣をとられたときに、確信があって言われたかどうかわからぬが、昔社会党におったから言われたのかもわからぬが、乏しからざるを憂えず等しからざるを憂う、こういうことを言ったのです。そのとき言っただけで、それで終わりだけれども、これは公平と安定という原則を貫いていかないと、高齢化社会におきましては、社会の連帯、国家安全保障よりも社会の安全保障、これが崩壊しますよ。そのことについてわかっていますか。
○鈴木内閣総理大臣　社会的公正というような観点からいたしまして、こういう厳しい財政事情の中で、御負担願える能力のある方にはこの際御協力をいただく、そして恵まれない方に、さらに手厚くしてあげなければならない階層には手厚くしよう、これが私の考えでございまして、大原さんの考えも変わっていないと思いますが、いかがでしょうか。
○大原（亨）委員　これは社会主義とか資本主義という問題じゃないですからね、民主主義の問題ですから。
　あなたは、いつも総論だけはすっといいこと言うのだが、やっていることは皆逆をやっているのですよ。いいですか、いまの年金制度について、福祉年金、五年年金、十年年金、各種の福祉年金、これは連動しておる低所得階層をずっと詰めてある。これが一つ。それから第二は、所得制限という財政当局の考え方を安易に導入いたしまして、わずか十数億円しか財政効果がないものについてずっとやっていった。第三は、児童手当について、高齢化社会に対応すると言いながら、これについては若干の努力の跡は認めるけれども、しかしながら、児童手当をどうするかというそういう児童福祉の問題については、展望のない政策をやっておる。こういう意味において、今度の五十六年度の予算案は福祉切り捨てだと言われても言い返す言葉がない、そういうふうに私は結論づけるのであります。
　そこで問題は、ばらまき福祉が悪いということは私は認めるわけです。しかしながら、医療費のようにばらまいて、薬づけとか検査づけとか機械づけ、そういうもの等についてぴしっとするということと一緒に、内容を充実させるということの二つを、二律背反ではなしに同時に実現をする、これが政策というものである。
　そこで、質問を進めてまいります。高齢化社会に対応するという幾多の文献や分析はあるし、演説はあるわけです。しかしながら、鈴木内閣にはそれに対応する政策がない、こういうことを私は結論的に申し上げておきたいと思います。
　以下、順次指摘をいたします。一つは、日本の高齢化社会に対する認識ですが、総理大臣は、どういう点で高齢化社会が重要な問題であるということを、演説の言葉の内容として御理解になっておりますか。
○鈴木内閣総理大臣　わが国は近年、世界にも例を見ないような急速な高齢化社会を迎えておるわけでございます。そういう際に私どもが特に考えなければならないことは、この高年齢層の方々が健康で、そして働ける間は十分社会の先達として働く機会を与えられる、そして社会全体が活力あるものでなければならない、このように考えるわけでございます。
　そういう観点からいたしますと、健康の管理の問題あるいは医療の問題、年金の問題あるいは職業訓練の問題、雇用の問題あるいは生活環境の問題、いろんな角度から総合的に高齢化社会に対応する諸施策を進めていかなければならない、このように考えておるわけでございます。
○大原（亨）委員　高齢化というのは、普通常識的には六十五歳以上が七％というのですから、昭和五十年から日本は高齢化が始まったわけですが、しかし学者その他専門家は八％ということを言いますから、一九七五年、昭和五十年からこの八％台に入っておりますから……。そして、日本は四十数年にわたって外国の二倍ないし四倍ほど速いスピードで高齢化が進む、そうして石油危機に入ってから日本は高齢化が進む、スタグフレーションの中で進んでいく、そういう特色があります。そして、御承知のように二十一世紀を目指してという演説があるのですが、二十一世紀、二〇〇〇年を山といたしまして、外国の高齢化の比率を超えて、一四％という高齢化率を超えて、そして最高は二二、三％までいく、こういう異常な高齢化社会を日本は迎えることになるわけです。
　それで、もう一つ政府が見過しているというふうに思われるのは、いまも若干の議論をいたしましたが、日本は高齢化と一緒に出生率が異常に低下をしておる。政府の諸統計、諸計画は旧態依然といたしまして、合計特殊出生率、一人の女性が一生を通じて産む子供、あるいは簡単に言えば夫婦で何人の子を産むかという点について、二・一児、合計特殊出生率を二・一児というふうにいたしまして諸統計をとっているわけですが、二・一児で出生率がずっとこのまま進んでいきますか。いまずっと落ちつつあるわけですが、これがずっと落ちたままでいくんじゃないですか、いまの政策では。その見通しのやり方について、だれがそういう分析をするのであるか、政府としてその基礎のデータを整えて、それで計画の基礎をつくるのであるか、そういう点について責任者が御答弁をいただきたい。
○園田国務大臣　ただいま発言されました人口の推計は、昭和五十一年の十一月に人口問題研究所で推計した数字でございます。先般十月に国勢調査が実施をされましたので、その結果に基づいて、本年の秋には人口問題研究所において新しい推計を行うことになっております。
○大原（亨）委員　いま慶応大学の安川教授、安川推計とか日大推計とかいうことが三、四年前から出ておるわけですね。そこで、出生率がなぜ低下したかということを究明するならば、これはすぐ政府の統計を修正できるはずなんですね。去年行いました国勢調査において出産調査についてはしておるのですか。国勢調査の主管庁、答弁してください。国勢調査をしましたら、日本の出生率がこれからどういうふうに移っていくか、変わっていくかという点について、データが間違いなく出てきますか。
○吉村（仁）政府委員　国勢調査をいたしまして、出生率、人口の再生産率というものがすぐ出てくるわけではございません。しかしながら、最近続いております出生率の動向がどうなるかというのは、やはり五十五年の国勢調査の結果を見ますとある程度推計をすることができる。出生率の低下については、いろいろな御議論がございます。なぜそういう出生率になったか。いま大原先生おっしゃいましたような安川推計も一つの推計でございますが、私どもは五十五年の国勢調査の結果を見まして新たな推計をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○大原（亨）委員　厚生省の官房長が答えるというのは、人口問題研究所の所管であるからでしょうね。
　それで、政府の二・一児、夫婦で二・一人ほど子供を産む、簡単に言えばそういうことになるのですが、それは現在は御承知のように、一九七九年、昭和五十四年では一・七七人になっておるはずですね。これは一・七人を本年から来年にかけて切るだろうというふうに言われているわけですね。もしそういうことになりますと、労働省や経済企画庁や建設省や国土庁、各省全部の計画をやり直さなければならぬと思います。ですから、そういう問題については、あらかじめ全体として、なぜ出生率がこのように政府の予測を離れて、二・一人というのが一・七七人と割っているわけですから、そういうふうに進んでおるのかという点について分析をして対策を立てる必要があると思うのですが、これは総理大臣、どの省が中心となってやるのですか。各省全部またがりますよ。あなたは、出生率の低下についてどういう認識を持っておられますか。このままでずっといくという推計を出すならば、日本の経済や社会保障は間違いなく失速いたしますよ。いかがですか。どこが責任持ってやるのですか。
○中山国務大臣　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、出生率が二を割るという状態は、これから迎える高齢化社会におきましてはきわめて重大な国家としての問題でございます。問題は、高齢化社会を迎えるこれからの二十年間、その中でわが国の成長率がどうなるか。つまり、いままでは、石油ショック以前は高度経済成長、こういう中で経済が大幅に拡大してまいった。しかし、国際的な石油の枯渇を契機に、先進工業国における経済成長率が低成長に七〇年代から入り始めたわけでございまして、これからの二十年間というものはそう高度な経済成長を期待するような日本の状態でないことは御承知のとおりでございます。
　こういう低成長時代の中で高齢者がふえてくる、しかも再生産率が落ちる、こういうことになりますと、老人の社会におけるいわゆる経済の状態がどうなるか、ここに一つの国としての大きな問題が存在しておるということは、私どもも実は重大な関心を持っておるわけでございます。
　それで、生産に携わっている人口の階層に所属する国民の家庭生活は、やはり三十代、四十代においては、努力によってその所得を向上する余裕が残されています。しかし、高齢化社会におきましては、老人の所得格差というものはきわめて固定的になっていく、こういうことで、老人になってから自分の所得を大幅に向上することは非常に困難である。こういう状態の中で政府といたしましては、ただいま、いわゆる低経済成長下における高齢化社会というものに対しては、具体的に政策の検討をするために総理府が中心になりましていろいろと研究をいたしておる、こういう状況でございます。
○大原（亨）委員　二十一世紀を展望する、あるいは場当たりでなく五年、十年、二十年後の展望、高齢化は四十年間ですからこれを展望しなければならぬのだが、少なくとも二十年間ぐらいは展望する。こういう政策が必要なわけです、これからの政策というのは。いまの御答弁のとおりです。しかし、それに全然対応していないじゃないか、こういう指摘を私がしているわけですよ、総理大臣。
　出生率が低下をしたという原因の中に専門家が挙げている点はたくさんあるのですが、出生率がどんどん低下しつつあるというのは、一つは何かといいますと、先行き不安があるのです。子供をたくさんつくったらこれは先に大変だぞと。インフレの問題もある。あるいは戦争があるかもしらぬ、これがあるんです、一つは。それから、言うならば高学歴化があるわけです。ヨーロッパに比べましても異常な高学歴化がどんどん進んでおるわけです。それから住宅ローンがある。住宅政策がある。建設省、後で一問触れますが、住宅政策がある。いまのように狭くて高くて遠かったら、これは子供を産む余地がないのだ。核家族化は、政府の政策にもかかわらずどんどん進んでいる。それは別居するなり同居するなり、そういう住宅の選択ができるような政策が日本にはないわけですよ。人口が三大都市にばあっと半分以上が集中いたしまして過密になって、過密の圧力で出生率が低下しておる。これが一つ。また一つは教育ローン。住宅ローン、教育ローンの負担があって子供をつくれない。そのために共かせぎをやる。高学歴化と一緒で、共かせぎをやる。こういうことで出生率はどんどん下がっておって、これがよくなるといういまの政府の政策なり、そういう日本の見通しはありますか。ないでしょう。その根底にはインフレがあるのです。インフレは高齢化時代における最大の敵ですよ。まさに敵です。これはソビエトの脅威以上の敵ですよ。社会保障を、社会連帯を根底から崩すのですよ。
　ですから、そういう点について総合的に考えて、そして、産めよふやせよの人口問題ではないけれども、高齢化社会に対応する総合政策をつくらなければならぬ、こう思います。いまの体制では、政府の体制としては非常に不完全であって、厚生大臣が逆立ちをいたしましてもこれは全然できないような、そういう官僚政治の仕組みになっておるわけです。総理大臣、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　いま大原さんが御指摘になりましたように、出生率が低下をしてまいります原因につきましては、幾つか挙げられましたが、私はそれらも影響を与えておる、こう思います。しかし、先ほども申し上げましたように、経済的に比較的恵まれた階層におきましても、子供を一人か二人しか産まない、経済的余裕、条件があっても産まないという風潮、こういうものを国民全体として考え直す必要があると思います。特に高学年教育、女性も短大、大学というようなことになりまして、生産年齢を相当大きく経過した段階でなければ結婚をしないというような問題も大きく影響があると思います。
　なお、御指摘になりましたように、住宅の問題から経済問題からいろいろな問題があると思いますが、これは先ほど総務長官が申し上げたように、政府全体として総合的に政策を検討してまいりたい、こう思っております。
○大原（亨）委員　それで、大体どこが中心となって総合政策をつくるのですか、こういう政策について。つまり、出生率の低下は昭和五十年から、石油危機の直後から、スタグフレーションへ入ってからずっと進んでいるのです。これはベビーブームの波との関係はありますよ。ありますけれども、昭和五十年から進んでおるのですよ。確実に統計に出てきておるわけです。
　出生率が低下いたしましたら、厚生大臣、富士見病院のあのでたらめな事件がありますね。婦人科のベッドは、いま出生率の低下で一年間に二、三十万人減るのですから、がらがらになっておりましていそれは避妊に対する技術も進んだということもあるのですけれども、昔はやたらに中絶しておったが、婦人科のベッドががらがらになると、客の引き合いが始まるわけです。そうでしょう。そういう問題があるわけですよ。それは幼稚園だっていまつぶれているでしょう。保育所も立ち行かぬという状況があるでしょう。全部に出てきておるわけですよ、出生率の低下というのは。
　そういう問題についてどうするかという問題を考えないで、それはそうだというふうに大蔵大臣言っておられるが、たとえば児童手当の問題だけを考えてみても、それと逆なことをやっているじゃないか。厚生大臣は少しぐらい、半分ぐらい合格であるけれども、全く場当たりの政策をやっているじゃないですか。総理大臣、そう思わないですか、あなたは。漂流内閣とだれかが言った。あちらへふらふら、こちらへふらふら。やはりぴしっと現状分析をして総合政策を立てるということが、あらゆる分野において大切なんです。
　そこで、順次質問いたします。
　高齢化社会に対応いたしまして、雇用政策についてどういう転換が必要であるか。これは政府の新経済社会七カ年計画の中にもあるんですが、異常な出生率の低下、全体的な出生率の低下ですが、夫婦で二・一人だったらコンスタントにいくわけです。再生産していくわけです。高齢化になりましてもいくわけですが、子供を一人しか産まないんです。子供を一人しか産まなかったら、子供は一人ぼっちになりまして、孤立感があって、排他的になって、そういうのが学校に行ったら暴力学生になる。暴力問題を起こすんです。子供がたくさん、五人も七人もおったらある程度白制心、社会性ができてくる、家庭生活の中で。ほっておくという面もあるけれども、それぞれ長所を伸ばすという点もある。だれもかれも大学に入れるということを考えないわけです。農業国で発展途上国では人口がふえるというのは、子供をふやしておいて、そして自分で自営しようという気持ちがある。それができる、工業化社会ではそういうことはできないわけです。
　雇用について根本的に考え方を転換しなければならぬということは、政府の資料にも出ているんです。新経済社会七カ年計画の中で、労働力人口は、これから昭和六十年までの間に三十歳以下の労働力人口は二百十万人減ります。五十歳以上の中高年齢人口は二百六十万人増加する、こういう分析を出しているんです。五十歳以上は二百六十万人ふえるんですよ。そして三十歳以下は、平均いたしまして二十歳から就職いたしますから、十年間というのは二百十万人減るんですよ。さらに、昭和五十年以降の出生率が低下いたしますとがたっと減ってくるんですよ。
　雇用政策を経済との関係でどうやっていくかということは、労働大臣は非常に大きな責任がある、政府全体としましても。労働大臣は伴食大臣ではない。これは本当に名実ともに中心の大臣である。あらゆる面において雇用の問題を考えないといけない。言葉だけでなしに雇用政策の質的な転換をしなければならぬ。それについての認識。と、これからの方向についてお答えをいただきたい。
○藤尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいま大原委員から非常に適切な御意見があったわけでございますけれども、私ども考えてみまして、私どもの人口構造が高齢化をしてきておるということは、ただ単に数学的に高齢化してきておるということだけではありませんで、生理的にも私どもの体力がそれ相当に伸びてきておるということも含んでおるわけでございます。でございますから、いままでのように五十五歳とかあるいは六十歳とかというような非常に静態的に労働能力をとらえるということが一つには誤りがあろう、私はかように考えます。したがいまして、その能力の伸び、そしていま御指摘になられました人口構造の変化、こういったものをあわせて考えてまいるということが今日、私どもに課せられました一つの側面である、かように考えます。
　しかしながら、私どもの人口が出生率の低下によりまして先細りになっていくということを、私どもは、ただ労働政策の面から非常にエゴイスティックに、唯物的にとらえていくということには必ずしも賛成できないのでございまして、この人口問題といいまするものは、日本国の国力という観点からもっと他に総合的な面で考えていくべき問題である、かように考えます。私どもといたしましては、私どもといたしましての対応の仕方、それには万全を期すつもりでございます。
○大原（亨）委員　労働大臣は、本会議場でも予算委員会でも非常に姿勢がいいですよ、声も大きいんだけれども。しかし、これは内容についてもう少し私がやりますからね。
　私は時間の関係で大切な点だけやりますが、高齢化社会というのは雇用政策の質的な転換が必要である。高齢化社会における雇用とか労働というものは、私はランニング型だとこう言っている。働く、休む、そして社会の変化、技術の変化に対応できるように学習する。余暇の時代とこう言われる。元通産次官の佐橋さんという人がおられて、余暇センターをやっておられるが、非常に私はりっぱな方だと思っているのですが、高齢化社会は余暇の時代、労働時間に対して余暇の時間が倍ぐらいあるわけだ。その余暇の時間をどのように活用して労働の質を変えていくかということが非常に重要な問題になってくるのである。ランニング型というのは馬車馬型ではない。高度成長型ではないわけです。だから、雇用については、労働時間とか定年について頭をかえなければいかぬ。労働大臣、いかがですか。
○藤尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　大原委員の御指摘のとおり、ランニング型といいますのは、その労働の質といいまするものがちっとも変わらないで物的なものが馬車馬のように回転をしていく、こういうことを御指摘になっておられるんだろうと思います。そういった労働の質の中に、学問、技術の変化、そういった進歩といいまするものを加えて、より合理的に回転をさせていく、そういった大原委員の御指摘は、私ども、労働政策の中に敢然として取り上げていかなければならぬ大きな視点であろう、かように考えまして、御高説に非常に感服をいたしておるわけでございます。