Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（加茂川幸夫君）　お答えをいたします。
　お話にございました高松塚古墳壁画でございますが、昭和四十七年に発見されたわけでございますが、その保存対策につきましては、翌年、四十八年に専門家から成ります保存対策調査会が設けられまして、現地保存の方針というのが確認されたわけでございます。この方針に基づきまして、この古墳内、石室内でございますが、大変狭隘で高温湿な厳しい作業環境にございましたけれども、その時々の最新の保存科学の研究成果に基づきまして壁画の保存、修理に最大限の努力を私どもは払ってきたところでございます。
　ややこの経緯、詳しめに申し上げますと、具体的には、昭和五十年代に第一次から第三次にわたる修理作業を行ったわけでございます。カビの対策、若しくは、しっくいが傷んでおりましたのでしっくい層の剥離の防止等を行ったわけでございます。また、カビの防止策につきましては、滅菌方法を改善などいたしまして一定の成果、カビ等の発生を抑制することができる等の成果を上げることができました。この結果、この一次から三次にわたる修理の後でございますが、平成元年度以降はいわゆる生物活動の平衡状態が保たれていたわけでございます。
　なお、壁画の劣化、傷み等に関係しますカビ等でございますが、カビの発生は、実は発見当初、昭和四十七年当時から確認をされておりましたし、私どもの確認ができております限りでは、具体的な線の劣化等は先ほど申し上げました修理作業で明らかになっておりまして、昭和五十六年以降には確認ができておるわけでございます。しかしながら、その後、この平衡状態が保たれていたその後でございますが、予想外の気温の上昇でありますとかカビ防止のための薬品の影響、さらには、十三年度に石室前の工事を行ったわけでございますが、これを契機といたしまして、カビと小動物のいわゆる食物連鎖が進行いたしまして環境がかなり悪化をしたわけでございます。
　こういった状況を踏まえまして、応急的なカビ対策を実施するために、平成十五年には緊急保存対策検討会議を設置をいたしました。さらに、翌平成十六年には恒久的な保存を図るため、恒久保存対策検討会議を設置をいたしまして様々な保存方法を検討いたしましたが、その結果、昨年六月になりますけれども、現在の環境で壁画を維持することは困難という結論に至りまして、石室を取り出しまして壁画の修理、保存措置を行わなければならない、これを適切な施設で行わなければならないという判断に至ったものでございます。
　なお、現在の壁画の状況について申し上げますと、委員、報告書、写真集をお示しいただきましたけれども、壁面の汚れ、線の薄れにつきましては、私どもとしましては、原因いろいろあるわけでございますが、石室の開封、すなわち石室を開けたことによって長期にわたって安定していた石室内の環境が変化してしまった、それがカビ等の微生物に影響を与えた、それが結果的には壁画の劣化に結び付いたものと考えておるところでございます。
　現在は、昨年九月からその墳丘部の冷却、温度を下げることでございます、若しくは日射、雨水の浸入を防止する措置を講じておりまして、カビ等の微生物の繁殖は現時点ではある程度抑制されておるものでございますが、長期の抑制は難しいとされておりまして、先ほどございましたが、本年二月には西壁の女人群像の顔に染みが発見されるなど、大変厳しい状況に至ったわけでございます。そこで、先ほどの恒久保存対策に基づく対策を講じなければならない状況にあるわけでございます。
○前田武志君　次長は専門家だと思いますので、この高松塚古墳のこの壁画の美術的な評価、そして歴史的な評価を端的に述べてください。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　先ほど申し上げました四十八年に専門家から成る対策調査会が設けられまして、この壁画につきましても古墳につきましても、大変文化的、学術的に評価の高いものということが意見の一致を見ておりまして、現に四十八年にはこの古墳が特別史跡に指定をされておりますし、壁画につきましても、委員御案内の四十九年に国宝に指定をされておるわけでございまして、極めて学術的にも文化的にも歴史的にも価値の高いものという認識をいたしておるところでございます。
○前田武志君　文化財保護法の四条に公開規定が載っていると思いますが、説明してください。簡単でいいですから、公開の部分。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　申し訳ございません、手元に今条文を持っておりませんけれども、文化財保護政策若しくは文化政策一般につきましては、極めて国民の関心も高く、行政の課題としても大きなものがございますので、情報公開について極力努力をしてまいりたいと思っておりますし、これまでもこの高松塚古墳の関係につきましても同様な線で対応してまいったところでございます。
○前田武志君　四十七年の発掘の直後に応急対策調査会を発足させたと、こう言っておられましたが、そこに発見者である明日香村、そして奈良県、橿原考古学研究所ですね、その専門家が入っていたか、そしてカビの専門家が入っていたか、端的にお答えください。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　お答えをいたします。
　当初の専門家の会議には、地元の住民代表は含まれておりませんでしたけども、県立の考古学研究所の所長が含まれておりましたし、カビの対策に関しましては化学の専門家が一名委員として含まれておりました。
○前田武志君　今までのお答えを聞いていると、できるだけのことは対応してきたというお答えなんですよ。だけど、これを見ていただいたら分かるように、この写真を初めてデジタルで撮ってこの写真集を出版したのが、これが昭和六十二年だったですか、違う、（発言する者あり）平成十六年だ、平成十六年にこれが出て、そしてこれはおかしいということで元々のこれが発掘されたと。そして、この写真で初めてこの状況が分かった。そこで新聞報道されて、大変なことになっているということで世に知れたわけです。情報公開がなされてなかったんですよ。それをまるでずうっと情報も公開してきたようなことを言っている。
　ここで、もう時間がないので小坂大臣に、よく聞いていただいたと思うんですが、それぞれは専門家として一生懸命やっているんですよ。だけど、専門家同士で狭い範囲でやってしまうもんですから、何もこれを公開するんじゃなしに、どういう人選をしたか、どういう専門家を入れたか、それを逐次公開をしていけばこういうことにはならなかった。その時々の知見、先端の技術、入れることができたと思うんですね。
　そこで、もう時間がありません。申し上げると、地元の方々はこの高松塚古墳を守ってきた、千四百年来守ってきているんですよ。その地元の方が、もう返してほしい、埋めてほしい、もうそっとしてほしい、飛鳥美女をこのまま我々とともにおらせてほしいと、こういうふうに嘆いているんですよ。地元と遮断してしまって何十年も、三十年たって出てきてるんですかね、この結果が。誠に、日本の至宝と言われる、あれを通じて考古学が言わば日本国民全体に市民権を得た。そして、歴史に対する誇り、あの当時、天武天皇・持統朝の飛鳥・藤原時代、世界の文化を全部集めて文化国家をつくった。そのころの歴史に思いをはせて、しかもこのようなすばらしい美女ですよ、我が日本の元祖美女ですよ。こういう誇りを全部国に預けて、きっとちゃんと守ってもらえると思ってあのときの地元の明日香村の文化財の専門家も奈良県の橿考研の専門家も、これは国でやってもらおうと思って預けたんです。そして、行政の無謬というようなことはもうええ加減にして、この辺りで一度、責任の所在ということをしっかりとかみしめて再スタートをしなければ、また同じ轍を踏む。
　小坂大臣、時間がないんで私の思い、言えないんですが、大変なこれは思いがこもっているんですよ。大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（小坂憲次君）　前田委員がしっかりとお述べになりました日本の国宝であり文化財としての高松塚のこの価値というものは本当に大切なものでございますから、国民の資産としても、また世界人類の歩んできた道と、こういった文化的な価値からしても、今後の、後世に伝えていくべきものと、そういう重要性をしっかり認識をいたしております。
　そういう意味で、今御指摘がありましたように、平成十三年のカビの大量発生以降の保存対策の会議は公開をされておりますけれども、それまでの状況について必ずしも十分でなかったという御指摘も踏まえまして、今後の在り方につきまして、また保存方法につきましては、しっかり現在得られるすべての知見を集約できるように心掛けて、そして適切な保存方式等、それからいろいろ御指摘をいただきましたけれども、今日までお守りをいただいた地元の皆さんの意向を尊重しながらこの保存方法を適切に行ってまいりたいと存じます。
○前田武志君　終わります。
○委員長（小野清子君）　以上で前田武志君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（小野清子君）　次に、喜納昌吉君の質疑を行います。喜納昌吉君。
○喜納昌吉君　民主党・新緑風会の喜納昌吉です。
　初めに、十三日の予算委員会の続きで幾つか質問します。沖縄密約事件の真相を暴露した吉野文六元外務省アメリカ局長は、職務上の機密を公表したことによって国家公務員法違反にならないかと、前回、法務大臣に質問しました。誤解のないように申し上げますけど、私は吉野文六氏を真実を生きる勇気ある方だと尊敬しております。法と真実は人類が社会的営みを生きていく上で欠かせないコインの裏表だと思っています。しかし、国益の名の下に国家機密漏えいという言葉を使い、法を利権と権威のためにゆがめ、真実から遠ざけるところに今の政府の問題があると見ます。
　法務大臣、いま一度聞きます。違反か違反じゃないかをお答えください。
○国務大臣（杉浦正健君）　お答え申し上げます。
　前回も御答弁申し上げましたとおり、捜査当局において法と証拠に基づいて検討されるべき事柄であろうと考えております。
　なお、あくまで一般論として申し上げますと、国家公務員法では「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」とされております。これに違反して秘密を漏らした者は一年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処するものとされておりますので、これに該当するか否かが検討されることになるものと考えられます。
○喜納昌吉君　はっきり違反か違反じゃないか、もう一度よろしく。
○委員長（小野清子君）　もう一度ですか。
○喜納昌吉君　はい、はい。
○国務大臣（杉浦正健君）　ただいま御答弁申し上げましたとおり、違反であるかないかは捜査当局において法と証拠に基づいて検討されるべき事柄であると考えております。
○委員長（小野清子君）　喜納君、手を挙げてください。
○喜納昌吉君　法務大臣、法務大臣の考えではどうですか。（発言する者あり）
○委員長（小野清子君）　聞き取れなかったようで、もう一度御質問をゆっくりお願いします。
○喜納昌吉君　法務大臣のお考えではどうですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　法務大臣の立場として申し上げております。
○委員長（小野清子君）　済みません、手を挙げてください。
○喜納昌吉君　私は違反か違反じゃないかを聞きたいんです。
○国務大臣（杉浦正健君）　繰り返しての御答弁になりますが、違反するかしないかは捜査当局において法と証拠に基づいて検討されるべき事柄であると考えております。
○喜納昌吉君　もう非常に困りますな、はっきり言ってね。
　法務大臣ぐらいの、なる方ですから、捜査当局に任すだけではなくして、そのぐらいのことは御返事できるんじゃないですか。個人的な見解でもいいですよ。
○国務大臣（杉浦正健君）　法の執行者の立場としての意見を申し上げさせていただきました。
○喜納昌吉君　私は、非常に今、政府の立場をよく吐露しているような感じがしますよ。何とも言えないというね。私は、そこに今の政府の実態があるような感じがします。これはまあ、この質問はまたゆっくりゆっくり、楽しみながら追い掛けていこうと思っています。
　麻生大臣に聞きます。
　前回、私が毎日新聞の西山太吉元記者に関する質問をした際、あなたは西山フトキチと発言しました。これビデオに残っています。
　これは西山氏を侮辱する言い方です。侮辱したという認識はあるのかないのか、麻生大臣、答えてほしい。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、西山フトキチと言うんじゃないんですか。ちょっと名前、ダイキチというように読むのが正しいと言われたいのでしょうか。フトキチと読む以外の読み方がある、その名前が表現されてないと言われたいんですか。意味がよく分からぬのですけれども。
○喜納昌吉君　分からないというのが不思議なんですけどね、本当に分からないのかな。
　当時は、情を通じてとか、太いやつ、けしからぬやつだとか、西山さんの尊厳を落とすような風潮があったのを御存じですか、麻生大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　記憶に全くないと思いますが、西山さんの話というのは、たしかこれは外務省の職員とどうのこうのという話だったと記憶しますけれども、今のような話に関しての記憶はありません。
○喜納昌吉君　今までも何度もこの機密漏えい、国家機密漏えい事件に関しては質問してきたんですよ。その流れの中でその当事者の名前も知らないというのはちょっと問題であると思いますけれどもね、どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘の話があったんだとは思いますけれども、西山フトキチという名前で私は記憶いたしたと思っております。
○喜納昌吉君　もし、麻生太郎というあなたの名前が麻生フトロウとだれかから呼ばれたら面白くないと思いません。このフトは西山さんの太吉のタと同じですよ。だから、タと呼ばないとちょっとおかしいなと私思うんですけれどもね。まあ、それはどうでもいいです。
　国政の場で、予算委員会で名前を堂々と間違えて、あるいは正しい読み方じゃない形で発音したことについて西山氏に謝るつもりはないか、麻生大臣、答えてほしい。
○国務大臣（麻生太郎君）　この方の名前はタキチだというのが正解なんですか。
○喜納昌吉君　大体、麻生太郎と言えば西山タと読むと想像できるんですけれどもね。タと読みます。よろしくお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　タキチと言うんでしたら、今後記憶をいたします。
○喜納昌吉君　謝ることはしませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　特にそれほどの、それほど、是非謝れということでございましたら謝らさせていただきますけれども、その種の話を、太郎が別の名前で言われても余り私自身もそんなに、まあ私の場合は余りほかに呼ばれたことがありませんので、名字は間違えられたことはありますけれども名前は呼び間違えられたことはありませんので、余りちょっと気にしたことはございませんけれども、どうしても謝れという御質問が西山さん御自身からいただければ。
○喜納昌吉君　まあ有り難いですよね。たまたまあそこに歴史的連想で、このフトキチというのがイマジネーションが余り良くないんですよね。だからその点を謝ってほしいんですよね。まあそれはいいです、はい。
　麻生大臣に別の質問します。
　政府・外務省は国連の敵国条項撤廃のためにどのような外交活動を展開したのか、お答え願いたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　敵国条項につきましては、一九九五年の国連の総会で既に死文化しているとの認識を示す決議が圧倒的多数の賛成で採決をされております。
　昨年の九月、国連首脳会議で採択された成果文書におきましても、同条項に関しましては敵国への言及を削除するとの決意が示されておりますので、私どもといたしましてはこの採択に積極的な役割を果たしましたが、今後、国連総会等の機会をとらえて、旧敵国条項を早期に廃止を訴えてまいりたいと思っております。
　ほかにルーマニア、ハンガリー、ドイツ、イタリア、フィンランド、いろいろあろうと思いますけれども、同じようなことだと存じます。
○喜納昌吉君　分かりました。頑張ってください。
　麻生大臣は、今月十八日、シドニーで日米豪外相会談に臨み、イランの核計画に重大な懸念を表明するという声明を発表しました。
　では、大臣、潜在的核兵器保有国、事実上の核兵器保有国と長らく呼ばれてきたイスラエルの核にはなぜ重大な懸念を表明しないのか。米国のイスラエルとイランに対する核問題の二重規範、ダブルスタンダードをあなたは認めたことになります。この点で御見解を聞きたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　イスラエルというのは核保有国になっていないと思いますが。核保有国としてＮＰＴの中に加盟しているという事実はないと記憶いたしますので、今の御質問は、イスラエルは核保有国であるという前提でというお話ですと、それは核保有国か核保有国でないというのは極めて不明確な状況になったままということになっていると思いますが。
○喜納昌吉君　我々は、不明確な情報もある程度考えるようになってるんですね。その方が本当の、何というのかな、安全保障に重要な情報を解釈する考え方だと思っているんですね。我々は、不明な情報であるが、中国であろうが北朝鮮であろうが不明な情報をある程度見抜いていくという考え方あるんじゃないですか。今は大体もうイスラエルが核を持っていることを、もうこれは国際的に承知じゃないですか。どう思いますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　イスラエルが核を持っているかいないかにつきましては、北朝鮮は持っているかいないかが私ども確認はできておりませんけれども、御本人は持っていると言っておられるわけで、イスラエルの場合は、御本人は持っているかいないかということを正確に表明しないのがイスラエルの態度であると言っておられるわけですので、私の方としては持っているか持っていないか何とも言えぬとしか言いようがないと思いますが。
○喜納昌吉君　イランに関してはどうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　イランに関しましては、ＩＡＥＡによりまして、少なくとも、核は全くない、そういったこともやっていないという話を十八年間イランの場合は言い続けてこられましたけれども、イランとしては、御存じのように、ＩＡＥＡから見て持っていないということを確認できる状況にはないというのがＩＡＥＡからの報告だったと記憶しています。
○喜納昌吉君　かつてのアメリカの、何というのかな、イラクに対する一つの見解が間違っていたことがありますよね、あの大量核兵器の件で、アメリカのイラクに対する。そこに追随した日本の責任はどう思いますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　イラクの話だと思いますけれども、イラクの話につきましては、これは基本的にはイラクに大量破壊兵器があるか否かということにつきましての見解だと思いますが、この件につきましては、イラクはかつてクルド地域に対して大量破壊兵器を使ったという事実がありますから、その点に関して、イラクが持っていないという状況を証明する責任はイラク側にあるというのは、これは国連の一致した意見でございますので、それを証明されなかった以上、その責任は掛かってイラク側にあるということになるんだと存じます。
○喜納昌吉君　まあさすがだなと思っています。
　テロにいかなる理由があろうが、死体の山しか作りません。報復にいかなる正義があろうが、死体の山しか作りません。戦争にいかなる大義があろうが、死体の山しかありません。（発言する者あり）死体、死んだ体の死体ですね。どこかに間違いがあると思います。
　私たちは、二〇〇一年九月十一日を総括し、第三の道を選択することです。それは、人が喜びのうちにあり、人類が生き、輝く道です。その意味では、自衛隊が人一人も殺さず殺されずに戻ることは、私は喜ばしい奇跡だと思っています。
　米英軍のイラク侵略の始まる戦争は、今月二十日、開始から四年目に入ります。イラク市民は四万人近く死んでいます。米兵も二千三百人以上命を落としました。泥沼状態で、これを内戦状態ととらえるイラク人が少なくありません。
　麻生大臣、内戦状態という見方についてあなたの御見解を聞きたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　内戦の定義について聞いておられるんでしょうか。
○喜納昌吉君　内戦状態ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の状況が。
○喜納昌吉君　はい。
○国務大臣（麻生太郎君）　少なくとも、今、イラクは新たに選挙をやり、憲法を新たに作り、その憲法に基づいて新たに選挙をやって、選ばれた人たちによって少なくとも議会を去る三月十六日に開催しという状況に来ております。したがって、今新しい憲法の下に選ばれた国会議員による政府が樹立されつつあるという状況で、それまでの間はこれまでの政府がその状況、次の政府ができるまでの間、前の政府がその政務を施行するということになっておりますので、今の状況において内乱状態になっているという状態には法律的にはないと存じますが。
○喜納昌吉君　分かりました。
　サマワ駐留の自衛隊の安全の見通しは──ちょっと待ってくださいね。そうだな、額賀さんにも聞きたいな、同じ質問を。
　額賀長官は、現在のイラクの情勢が相当に困難な状態だと考えますか、あるいは内戦状態と考えますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、麻生大臣からお話がありましたように、我が自衛隊が行っているサマワ地区、南東部地区は比較的安定的な状況であり、この二年余り、自衛隊は道路とか学校とか、あるいはきれいな水を供給するとか、様々なインフラ整備、人道復興支援対策をしてまいりまして、地域住民あるいはイラク政府から大歓迎を受け、感謝をされております。今でもきっちりとそういう仕事をさせていただいているわけでございます。
　私どもは、自衛隊の安全をどういうふうに確保するかについて万全の体制をしいてこの復興支援活動を行っているわけであります。それは、一つは、地域の皆さん方と密接な連絡を取り、情報交換をし、あるいはまた米国や英国や豪州軍と率直な意見交換をして安全を確保しているということ。自らもその地域内でいろんな監視体制だとか様々な安全策を講じて万全の体制をしいているところであります。私も二十四時間、彼らが安全を確保するために神経を配っているところであります。
○喜納昌吉君　内戦状態ではないという見解だと思いますけれども、それじゃ、そのサマワ駐留の自衛隊の安全の見通しは言えるということなんですか、今の。
○国務大臣（額賀福志郎君）　安全を確保するために全力を注いでおります。安全があるから人道的な復興支援活動が行われているわけであります。自衛隊は、治安の維持のための活動をしに行っているわけではありません。法律に基づいて仕事をしているということであります。
○喜納昌吉君　まあ、なるべくならば早く帰してほしいなという気持ちなんですね。今帰ると非常にすばらしいと思うんですけれどもね。
　小泉首相は、日本は独自に自衛隊撤退を決めると言っています。いつ撤退開始か、展望を聞かしてください、額賀長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えします。
　今、麻生大臣からも話がありましたように、選挙が終わって本格的な政権づくりをしている重要なときであります。そういう状況を見ると同時に、まあ米国とか英国とか豪州軍がどういうふうに今後動いていくのか、あるいはまた、イラク人によるイラク国家建設ができていくような形がいつ整うのか、そういうことを見ながら、我々は自衛隊の活動について考えていきたい、総合的に判断をしたいというふうに思っております。
○喜納昌吉君　分かりました。
　次は、法務大臣と国家公安委員長に、法治国家における法適用の平等について伺います。
　昨年十二月十五日の夜、自民党所属の中根一幸衆議院議員が東京池袋の飲食店で店側とトラブルになり、女性店主に暴力を振るったとして、同店主が警視庁池袋署に被害届を出しました。これは今年二月初めの新聞報道で明らかになり、周知の事実です。
　その後、この自民党議員の事件に関し警察は書類送検をしましたかと聞くつもりでしたが、今日の朝刊に書類送検したという、一斉に記事が出ました。昨日の夕方、私の議員事務所で警察関係者にこの質問をすることを通知した途端に新聞発表がなされた。まあ姑息ではないかと思っているんですけれども、国家公安委員長、このタイミングを、発表した理由を説明してください。
○国務大臣（沓掛哲男君）　警察庁におきましては、この中根議員の事件につきましては、任意事件といたしまして、三月の二十日に書類送致を既にいたしております。
　木俣さんの、については、御承知のとおり、これは同様……（発言する者あり）あっ、いいですね。
○喜納昌吉君　いつ書類送検をしましたか、国家委員長。いつ、（発言する者あり）三月、はい、分かりました。後に飛んでしまいました。
○国務大臣（沓掛哲男君）　新聞発表等は両案ともにいたしておりません。
○喜納昌吉君　多分二十日の月曜日だと思うんですけれども、その日はＷＢＣ、ワールド・ベースボール・クラシックで日本が準決勝進出を決めた翌日で、キューバとの決勝戦の前日です。つまり、日本世論がＷＢＣで沸いているときに書類送検をされたわけです。
　与党議員に政治的配慮をしたと思われても致し方ありません。国家委員長、いかがですか。
○国務大臣（沓掛哲男君）　そういう特別な配慮はないものと思っております。
○喜納昌吉君　本当にそうですか。
○国務大臣（沓掛哲男君）　もうそのとおりです。
○喜納昌吉君　事件発生が昨年十二月の半ば、新聞報道が二月初めです。私はこの件で質問主意書を提出しましたが、東京都池袋という一地域の案件は質問主意書にはなじまないと却下されました。その後に書類送検がなされています。
　書類送検が遅れた理由を説明してほしい、国家委員長、国家公安委員長。
○国務大臣（沓掛哲男君）　任意事件として取り扱いまして、その任意事件として書類送検したものでございますので、これはあくまでも関係者の名誉やプライバシーに関係いたしますので、それ以上の答弁は差し控えたいと思います。
○喜納昌吉君　参議院議案課ともつながってます、コンタクトしてます、参議院の議案課と。（発言する者あり）議案課、この主意書を出してる議案課ですね、参議院の。
○国務大臣（沓掛哲男君）　承知いたしておりません。
○喜納昌吉君　余りにもすべて、この自民党以外の議員にはタイミングが良過ぎて困ってるんですね、本当にね。
　なぜこのような……（発言する者あり）ごめんなさいね、ゆっくり分けて言います。なぜこのような質問をしたかといえば、同じこの、同じような事件に関与したある参議院議員が被害者との示談成立後、書類送検されました。これが報道され、その議員は社会的に制裁され、深い反省と誠意を示すため党籍を離脱したほどです。もし、問題の自民党議員の書類送検の事実が公表されずに、取材記者たちがかぎ付けることができなければ、結果として世論から事実が隠され、曲がりなりにも保護されることになり、一方で別の国会議員が書類送検の事実を報道され公になったことは重大な問題であると思います。
　司法機関が真に平等中立を重んじるならば、中根議員の事件についても、通常はこの種の事案では書類送検を発表しないが、別の議員の事件で大きく報道されたため、それとの釣合いを取るために発表に踏み切ったというような判断を今年の初めごろすべきではなかったか。法適用の不公平とは、発表、公表と表裏一体です。国民の知る権利にこたえなければならないのは、警察、検察、法務省も同じではないでしょうか。
　法務大臣と国家公安委員長、私が言ったことについて考えを述べてください。
○国務大臣（杉浦正健君）　捜査情報の公表の基準でございますが、公益上の必要その他の事由がございまして相当と認められるか否かでございます。その判断に当たりましては、個別に公益上の必要、関係者の名誉及びプライバシーへの影響及び捜査、公判への影響の有無、程度等を総合的に勘案する必要がございます。
　いずれにせよ、この問題については種々の事情を総合的に考慮し、適正に判断していくことが肝要と考えております。
○国務大臣（沓掛哲男君）　捜査に関しまして報道機関等に発表を行うに当たりましては、各都道府県警察において、関係者の名誉やプライバシーの保護と、発表することによって得られる公益性等の事情を総合的に勘案しつつ、個別具体的な事案ごとに、案件ごとに発表の賛否を検討しているものでございまして、この二人のことにつきましても、警察においては報道発表していないものでございまして、その取扱いについて何ら差異があるものでもなく、厳正に取り扱っているものと承知しております。
○喜納昌吉君　誤解の生じないようにうまくバランスを取ってください。
　次の質問に移ります。
　最近、警察、自衛隊などからパソコン情報が大量に流出する事件が続発してます。例えば、流出した岡山県警情報には、岡山県選出の国会議員たちの後援会名簿や議員事務所を訪ねた車の車籍照会の一覧表も含まれていました。
　国家公安委員長、情報流出で一番困っているのは、全国の警察が市民をこれほどまでに細かく監視している事実が暴露されたことではないか。どうですか。
○国務大臣（沓掛哲男君）　今御指摘されましたように、岡山警察等におきまして警察が保有する捜査資料等の情報の流出が続いたことは大変遺憾であるというふうに思っておりますが、岡山県警察において流出したことについては既にいろいろ説明させていただいておりますし、また後ほど、もしそういうことがあれば詳細に御説明したいと思いますが、特にこの場合において、いろいろ流出されたことでお困りというようなことに対しては、そういう方々に対しては、その事情を説明したり、了解というか、相手に理解を得るようなこともいたしております。
○喜納昌吉君　国民を監視しているという概念はありますか。
○国務大臣（沓掛哲男君）　決して国民を監視するというような意味はありません。ただ、適正ないろいろな資料というものは得ているものだというふうに思います。
○喜納昌吉君　幾ら犯罪予防や警備の準備のためといっても、警察の市民監視の現状は過剰ではないか。これで民主警察と言えるのか。国家公安委員長、もう一度お答え願います。
○国務大臣（沓掛哲男君）　決して過剰なものを保有しているというふうには思いませんが、警察としては、治安を維持していくという、そういう職務、使命もございますので、ある程度必要な情報については確保しているものと思います。
○喜納昌吉君　警察の仕事上の中毒でそうなってしまう可能性はないですか。
○国務大臣（沓掛哲男君）　そういう中毒というようなことはあり得ないというふうに思ってますが。まあ何しろ、国存立にとって一番大切な治安ということについて、そういう必要な資料は確保することをしているというふうに思います。
○喜納昌吉君　では、よろしくお願いします。
　いや、元々、仕事というのは何でも職業病というのが起こりますからね。まあ非常に、こういう自由主義というものを世界に、イラクに自由を輸出しながらイラクから独裁を輸入してしまったら困るなと思っているんですよね。
　次は、安倍官房長官に質問します。
　昨日、二十二日、東京高裁でＮＨＫ番組改変問題に関する訴訟の口頭弁論があって、当時のＮＨＫの担当プロデューサー永田浩三氏が証人として出廷しました。永田証人は、放送前に安倍晋三衆議院議員に会ったのは呼び付けられたのではなく、ＮＨＫ側から出向いたことにしようとＮＨＫ幹部たちがすり合わせをしたと証言しました。
　安倍官房長官、あなたはＮＨＫ幹部らを呼び付けた事実を認めますか。
○国務大臣（安倍晋三君）　これはもう従来から申し上げておりますように、私が呼び付けたのではなく、先方が予算の説明をしたいということで私にアポを取り会いに来たということでございまして、私のところに来た方々もすべてそれを認めておりますし、ＮＨＫもそれを認めています。
　ちなみに、その証言をした永田さんというプロデューサーは伝聞で証言をしているということであって、彼がそれを直接、その場にいたわけではなくて、伝聞であると。しかも、その伝聞をだれから聞いたのかということについては、それは言えないということであって、とても証拠価値のあるものではないのかなとも思っておりますし、まるで、聞いてきた人のことを、彼がそういうニュースを取ってきた人のニュースソースを言えないというのは、今日、別の懲罰委員会で証言をしている永田さんと同じ永田さんなのかなとも思ってしまいました。
○喜納昌吉君　ほとんど、呼び付けた事実がないなら、永田証人は偽証罪になるのですか、官房長官。
○国務大臣（安倍晋三君）　私は呼び付けた事実はないと言っているわけであって、それが、もしそういうことを、呼び付けたという、そういういわゆる打合せをしたということであれば、それを述べた人そのものが、それを直接聞いた人がはっきりと言うべきではないかと、このように思います。
○喜納昌吉君　安倍官房長官、あなたね、まあ、それで分かりました。
　長官、今後一切ＮＨＫに圧力を掛けないと誓いますか。最近の世論調査では、次期総理に一番近いのは安倍さんだという結果が出ています。将来の指導者が言論の自由を守らないのでは有権者が、有権者が困ります。答えてください。
○国務大臣（安倍晋三君）　そもそも、私は圧力を掛けていないのであって、私は呼び付けてはいないわけであって、それは、私は呼び付けていないと言って、先方も、それは呼び付けられたのではなくて自分たちがアポを取ったと、こう言っているわけであります。
　この記事を書いた朝日新聞も、呼び付けたという事実を、残念ながら真相に迫ることができなかったという調査を発表しています。この調査の発表に対して、毎日新聞は、それでも新聞ですかという厳しい社説を書いているわけであって、こういうことをもし告発するのであれば、事実をちゃんと、その前にちゃんと確かめてもらいたいと、このように思うわけであります。
○喜納昌吉君　それじゃ、まあ一応、事実上、その圧力を掛けないという宣言でとらえていいですね。
　次は猪口大臣に聞きます。
　地下鉄サリン事件から今月二十日で満十七年となりました。被害者たちは、国が被害者への損害賠償金を立て替える特別法の制定を強く希望しております。政府にこれに応じる意思がありますか。災害や大事件に対する一般的な対応ではなく、サリン事件被害者への賠償立替えという問題についてだけ答えてください、猪口大臣。
○国務大臣（猪口邦子君）　喜納先生にお答えを申し上げます。
　私は、犯罪被害者等の施策につきましての担当大臣といたしまして、昨年末に犯罪被害者等基本計画を取りまとめ、また年末に閣議決定いただいております。
　それで、この基本計画におきまして、犯罪被害者等施策推進会議の下に有識者等による検討のための会を設置しまして、社会保障そして福祉制度全体の中におけます犯罪被害者等に対する経済的支援制度のあるべき姿を検討することとされております。その中で、御指摘の点につきましても検討がなされます。で、二年以内を目途に結論を出すこととしております。
　御指摘の点につきまして、私として非常に切実で大変重いものと受け止めておりますので、十分に検討がなされるよう取り組んでまいります。
○喜納昌吉君　次に、米軍再編など米軍関係の質問に移ります。
　今月十六日の公聴会で自民党から推薦されて公述した軍事評論家の小川和久氏は、日本が米軍に出ていってほしいと言えば、米軍は困って、米国は金を払ってでも日本に居続けたいという趣旨の発言をしました。この点が理解できず対米追随の日本外交は、どうしようもないという印象すら受けました。
　防衛庁長官、麻生大臣、この小川氏の考え方をどう受け止めますか。よろしく。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えしますが、今の質問は、米軍は日本に居続けたいという……
○喜納昌吉君　お金を出してでも居続けたいという。
○国務大臣（額賀福志郎君）　米軍がそういう思いであるということを言っているけれども、どういう見解かということですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、日本の安全は日本独自で自衛隊が守っていこうということと、日米同盟関係をもって日本の安全及びこの地域の安定、安全を確保しようということでございます。その抑止力を維持していくために米軍基地が存在をしておりまして、そして今後も日米同盟関係というのは、日本だけではなくてアジアとか世界の安全確保のために公共財的な役割を果たしていく。
　その意味で、私どもは、米軍基地を提供して日本の安全を守ってもらうという仕組みは維持することが国益につながる、国民の安全確保につながるというふうに思っているところでございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、今防衛庁長官と同じところになろうと存じますが、少なくとも、日本の場合は他国に脅威を与えるような軍事大国にはならないというのを大前提にして、基本的にはアメリカとの安保体制、安全保障体制を堅持という形で、日本の国を取り巻いておりますいわゆる国際環境の安定を確保するために外交努力をやるというのが私どもの与えられている立場でありまして、少なくとも冷戦終了いたしました後も間違いなくこのアジア地域に対しては不確実、不安定なものが存続をいたしておりますんで、そういった意味では、防衛力の整備を引き続き実行をしていくに当たって、日米安全保障体制との関連を非常にうまく使ってここまで日本というのはやってきていると思っております。
○喜納昌吉君　かつてクリントン米大統領は、日本人はサッカーボールのようにけっ飛ばせばけっ飛ばすほど言うことを聞くという趣旨のことを言いました。この戦術に政府は見事にはめられ、もがいているのではないでしょうか。日本人はもはや対米外交交渉における密約やつかみ金など、屈辱的で正しくない取引を許しません。許すほど愚かではなく、国民の懐も余裕がなく、国庫も膨大な赤字を抱えています。米軍のグアム島移転費など政府は敢然と拒否すべきではないか、麻生大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　アメリカの言いなりとか、何でしたっけ、ラグビーボール、サッカーボールでしたっけ、ちょっとその何のボールだか忘れましたけれども、（発言する者あり）サッカーボール。サッカーボールの話が出てましたけれども、そういったような感じを持っているかと言われれば、持っておりません。
　アメリカとの関係においては、日米ともに双方で補完し合う関係になっている。少なくとも極東の安全保障に関しましてはそのようなことになっていると私どもは理解をいたしておりますので、今御指摘のありましたように、サッカーボールのようにけ飛ばされてもなかなか、け飛ばせばけ飛ばすほどうまく転がるなんていうような話に関しては、私の方としては理解を超える表現だと存じます。
○喜納昌吉君　ＷＢＣの日本・アメリカ戦での誤審騒動のボブ・デービッドソン審判のみならず、ＷＢＣルールをずるいと思いませんか。
　これはさておき、ＷＢＣルールは日米同盟の本質を表しているように思いますけれども、ローレス国防次官の交渉の在り方と日米地位協定のルールはずるいと思いませんか、麻生大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　私はＷＢＣにそんな詳しいわけじゃありませんのであれですが、野球の話と外交が一緒になるほど単純とも思ったこともありません。また、ＷＢＣのことに関して、多分審判の話なんだと思いますが、ストライキの真っ最中でＡ級審判は、あの審判のところが審判協会は、たしかあれはメジャーリーグの審判が参加してなかったんですかね、たしか。たしかそういう記憶だったと思いますんで、いろいろ判断の間違いがあったということだと思いますが、それに対して王監督のコメントが最もさわやかなコメントだったと思いますんで、私どもは野球発祥の地でこのような審判が行われるとは思わなかったという、あれが最も正しい表現だと思って、王という人の人間性に触れてえらい私どもとしては良かったと思っております。
　それで、日米の防衛関係がＷＢＣと同じと、ちょっとなかなか理解のし難い表現なんでおっしゃっている意味がよく理解できませんが、審判ということに関して言わせていただければ、今申し上げた表現になろうと存じます。
○喜納昌吉君　まあ王さん、イチローさんのように、あきらめずにやってほしいですね。
　ローレス国防副次官と大野防衛庁長官は二〇〇五年六月五日、シンガポールでひそかに会談しました。そのときローレス氏は、普天間の移設先を嘉手納基地への統合、読谷飛行場への移設、キャンプ・シュワブ内陸への移設の三案を提示し、大野長官は帰国後、シュワブ陸上案で本格検討を進めたといいます。
　しかしその後、民間組織である沖縄県防衛協会北部支部が辺野古沖縮小案を作成し、米国に持ち込みました。その後、ローレス氏は自ら提示した陸上案に難色を示し、辺野古沖縮小案を主張するようになります。現在、最終合意を目前に控え、米側は既に合意した沿岸案についても地元合意がなされなければ２プラス２は開催する意味がないと主張を翻しています。
　このように筋を守らないアメリカ外交に何をびくびくしているのか。アメリカに対してはっきり物を言わない日本政府が沖縄に特措法を押し付ける事態になるならば、大変な迷惑です。
　麻生大臣しっかり交渉してくださいと言いたい。麻生大臣、日米地位協定のルールをフェアに戻し、日米安保条約を平和友好条約に切り替えることはできませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　日米地位協定のお話と日米安全保障条約の話なんだと思いますが、日米地位協定につきましてはこれまでもいろいろ答弁をさせていただいたとおりです。今までの改善ということで、これまでもいろいろ改善をさせてきていただいておりますので、そういった方向でやらせていただきたいと思っております。
　日米安全保障条約につきましては、今、先ほどの答弁と重複するところもあろうと存じます。
　今、極東の状況若しくは東アジア情勢というのは、冷戦構造崩壊後も極めて不安定、不確実な状況、その中にあって、日本一国で自国を完全に防衛するというよりアメリカの抑止力というものと組んでやるという方向は決して間違っていない選択だと思っておりますので、これをいかに有効に活用するかを考えるというのが基本的な考え方だと存じます。
○喜納昌吉君　分かりました。
　次は、防衛庁長官、防衛施設庁長官に質問します。
　米海軍と米海兵隊の航空基地、つまり軍用飛行場には安全基準があります。ＯＰＮＡＶＩＮＳＴ１１０１０・３６Ａという文書に規定されています。辺野古崎とその沿岸に建設しようと政府が計画している普天間基地の代替基地は、この安全基準を満たしているのか、満たしていないのか、詳細に検討してきたか、防衛庁長官と施設庁長官に答えてほしい。
○政府参考人（北原巖男君）　喜納先生に御答弁申し上げます。
　ただいま御指摘をいただきました文書につきまして、これはアメリカ海軍におきまして、飛行場の騒音ですとか、あるいは安全面に関する措置を規定した基準であると私どもも承知しているところであります。それで、普天間飛行場の代替施設に関しましてどのような基準を用いるかといった点につきましては、今後の日米協議によりまして決定されるべきものと考えております。
　いずれにいたしましても、私ども普天間飛行場代替施設につきましては、騒音ですとか安全面ですとか、そういった点を十分配慮してまいる所存でございます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、北原長官がお話ししましたように、代替施設が辺野古に移転した場合は、日米の間でよく協議をし、また地域の皆さん、地元の皆さん方には国内法を通して万全の体制を取りたいというふうに思っております。
○喜納昌吉君　この安全基準は絶対だと思いますか。
○政府参考人（北原巖男君）　ただいま御答弁申し上げましたように、私ども今の基準については十分承知しておりますので、そうしたアメリカの考え方ですとか、あるいは我が国の国内法に基づきまして、日米で十分協議をして決定をしてまいりたい。そして、その際には、これも繰り返しになりますが、やはり代替飛行場の騒音や安全面に、これには十分配慮してまいりたい、そのように考えております。
○喜納昌吉君　沖縄県内の建設会社の談合の実態が公正取引委員会などの調査で明らかになっています。彼らは膨大な課徴金や賠償金を支払わなければなりません。それは当然のことでしょう。
　公取委は、いつどのような理由で沖縄での調査を開始したのですか。沖縄県発注分と那覇防衛施設局発注分とそれぞれ答えてください、公取委員長。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　沖縄県の発注する土木建築工事につきまして談合の疑いがあるということで公正取引委員会として立入調査をいたしまして、やはりそうであったということで、排除命令並びに課徴金納付命令を既に事前説明ということで各業者に対してさせていただいておりまして、今もう最終段階に来ておると、いずれ近々正式な命令を出させていただくというつもりでおります。
　一方、防衛施設局関係につきましては、これは御案内のように、検察当局が今捜査をされて起訴もされているという段階でございまして、公正取引委員会としてこれをどうするかはこれからの問題でございまして、談合の事実、刑法の談合罪、偽計入札妨害罪だけでなくて、独禁法違反事件に当たるという事実に接した場合には、我々としては当然のことながら厳正に対処するつもりでございます。
○喜納昌吉君　今回の談合捜査は、沖縄の建設業界を懲らしめるためですか、それとも辺野古先への普天間代替基地建設に反対している稲嶺県政を刺激するためですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　公正取引委員会といたしましては、そういう予断は一切持っておりません。違反事実があれば、沖縄であってもどこであっても厳正に平等に対処しているつもりでございます。
○喜納昌吉君　どうもありがとうございました、大変。
○委員長（小野清子君）　以上で喜納昌吉君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十八年度総予算三案を一括して議題といたします。
　これより国民生活・教育に関する集中審議を行います。鶴保庸介君。
○鶴保庸介君　自由民主党の鶴保庸介でございます。
　いよいよ四日目の集中審議ということになりました。自民党予算委員会の理事として今日は質問の機会を与えていただいたことを同僚の皆さんに改めて感謝を申し上げたいと思います。
　総理、昨年の選挙は大変お世話になりました。今日この場所にいる参議院議員のほとんどがあんまりやりたくなかった選挙だろうと思います。厳しい選挙ではありましたけれども、その中で、やはり選挙のやっている意味を考えましたし、また、そうはいいながら、小泉総理始め自民党が改革を止めるなということで大きな第一歩を踏み出したことを私は評価をしたいと思いますし、これからもその意気込みを忘れてはならないと思う者の一人であります。
　しかし、残念ながらそれでもまだ不安は隠せないというのが私の正直な気持ちでございます。これから改革の先に何があるのか、このことについてはもう何度もこの委員会で、総理ももう嫌だというぐらいお話しになってこられました。私なりにまだ理解が進んでいない部分もあります。したがって、ちょっとお付き合いをいただければと思いますが、その前に、郵政民営化のことについて、経営の多角化が今進んでおると。そのことについて全銀協の幹部から、そんな話は審議の中でも出てこなかったじゃないか、民業圧迫じゃないかと、今ごろ何だという話が新聞記事なんかで報道されております。総理にまず冒頭、このことについての御感想をお伺いをしておきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全銀協の幹部がどういう発言か、私にはまだよく分かりませんが、国営企業を民営化する場合、また、国営企業と似たような民間の企業がある場合に、必ず言われるのが、どこまで国営の企業が民間と同じようなことをしていいのか。サービスは良ければ良いほどいいと。民間同士の競争だったらば、これは政府がとやかく口を出す必要はないんですけれども、似たような事業がある場合には、民間がやっている事業に国営企業が進出しますと、これ民業圧迫という批判が出ます。
　それは、国営企業というのは、民業の補完といいますか、民間がどうしてもできないこと、しかし国民がどうしてもそのサービスを必要としている、そういう部分に国営の企業はとどめるべきだという観点から、民業補完、あるいは国営企業がやり過ぎますと、民間のやる仕事まで役所が奪ってしまうという民業圧迫という批判が出るわけでありますので、その辺は、今後この郵政事業が国営の時代また公社の時代から、今後民営化される場合には、その過程において、まだ同じような同一条件でないときに、将来の民営化を見越して今民間がやっていると同じような仕事をしているのでは、これはまだ不公平じゃないかという民間の経営者の方からもよく声が聞かれるわけですが、それは着地点を踏まえて、そして同時に、多くの国民が今まで郵便局のサービスを維持してくれ、あるいは更に良くしてくれという期待をどう踏まえるかと、その兼ね合いだと思うんです。
　実際の具体的な事業の展開によって、これは民間と同じことをやっているじゃないかと。片っ方は、それは税の恩典を受けて民間と同じ仕事をやられちゃたまらぬというその点と、国営から民間にしたんだったらば、立派な民営化の会社にしたいと、いい会社にしたいと。民営化の暁には株式を魅力ある株式にして売却したいというその責任を経営者も担っていますから、その辺の兼ね合いだと思いますね。
　具体的な事業については、よく識者と、また専門家等の意見を聞きながら判断すべき問題だと思っております。
○鶴保庸介君　私なりに理解はしたつもりであります。よく分かりました。丁寧に説明をしていただいている総理の姿は、予算委員会、そしてまた郵政の特別委員会等々でもお目に掛かり感じておったところなんです。
　しかしながら、しかしながらなんですけれども、その説明責任というやつは、一つの個別の問題それぞれに丁寧にお話をしていただくということも大事でありますけれども、それでカバーできないぐらい大きな問題、つまり着地点がどこにあるのかという辺りがやはり必要なんではないかと前々から思っております。一つ一つの問題が起こってきたときに、今のように一つ一つまた返事をし、また所感を述べろと言われておっては、もう総理も大変身がもたないという状況になるんではないか。
　そもそも改革って何を目指しているのか、構造改革って一体どの構造部分を改革をしなければいけないのか。また、もっと翻って、今までの日本はどこが悪かったのか、いつから悪くなってきたのか、そしてどこをどう変えてどういう社会をつくりたいのか。ここがやはり一番大切なところで、その部分においての改革をし、そして、そればっかりではうまくいかない部分もあるだろうから、これは、この分野は原則、この分野は例外的な問題なんだと、その辺りの説明さえできれば、国民は一つの力になって一致協力をして応援をしていただけるんではないかと、そんなふうに思ってならないわけでありますが、その辺り、そもそも改革とは何の改革なのかという辺りを是非総理にお伺いをしておきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　基本的な考え方の問題でありますが、政治というのは国民生活を豊かにするものであると。そして、自由と民主主義、これを守っていかなきゃならない。そういう中で豊かな社会を実現するためには、今までの例を見ますと、共産主義的な統制経済がいいのか、計画経済がいいのかと。
　これは、国民に必要なサービスなり商品を提供する場合に、一部の役所の、学校の成績の優秀な頭のいい人たちが計画的に考える経済がいい、これが一方の社会主義的な考え方であります。国民の貴重な資産というものを一握りの頭のいい人たちに任せた方が有効に効率的に使われるのではないかと、これが当時の社会主義的な、その方向を目指したのはかつてのソ連でしたね。一方で、いや神の見えざる手というものがあると。違うような、自由で国民の創意工夫を発揮させるような市場経済重視の方が国民が必要とする商品も提供してくれるだろうし、サービスも提供してくれるだろうと。自由と民主主義ということを考えるなら企業活動も自由であるべきだと。経営者なりその民間の企業の、どういう商品を出したら国民が買ってくれるか、どういう商品を国民が必要としているか、そういう問題については、一握りの、優秀であるが一部の公務員なり役所にゆだねるよりは様々な考えを持っている民間の人に任せた方がいいのではないかと、いわゆる市場経済重視、こういう考え方が大きく分ければ二つあったと思うんであります。
　もとより、完全なそういう市場はないと思います。完全市場、完全な統制経済、完全な計画経済もないし、完全な自由経済、自由、市場原理主義の経済もない、それをどうやってお互い補っていくかだと思うんであります。
　そういう中にあって、私は、今までの歴史を見ますと、やはり国民を豊かにする、国民の必要としているサービスや商品を提供するためには自由市場経済重視の方が統制経済、計画経済よりも国民生活を豊かにするのではないかというのは、今までの、戦後の、第二次世界大戦後六十年の現実の世界の姿を見ても明らかだと思うんであります。
　現に、同じ民族でもドイツは、ソ連側に支配された東ドイツと自由主義経済を重視した西ドイツ、同じ民族であります。どっちの経済が発展したか、どっちの国民がより豊かな社会になったか。朝鮮半島、片っ方は完全な統制経済の北朝鮮と、自由経済を志向した韓国と、同じ民族なんです。どちらが国民が豊かか、これもう歴然としています。
　そういうことから、私はどの商品を買いなさい、どの商品をこれだけ作りなさい、値段はこれだけにしなさいと言うよりも、民間の創意工夫、同じ商品でも売るところによって値段が違う、作る人によって値段が違う、そういうやっぱり様々なサービスにおいても民間の創意工夫を発揮しやすいような、個人にも自由を与えるんだったらば、企業経営者にも自由を与えると、そういう経済の方が国民を豊かにする。
　だからこそ、今の私の目指す構造改革は、国民の資源を有効に、効率的に配分するには役所がやらなくてもいい仕事は民間に任せた方がいいのじゃないかということから、今の国営事業、これは民間にゆだねた方がいいというのが郵政事業の民営化であり、道路公団の民営化であり、具体的に言えば。そして、できるだけ国民の将来の負担を軽減していこう、またサービスを多様化していこうと。
　そして、国営事業よりも民間にやってもらった方が利益を出すように必死にやりますから、そうすると税金も納めてくれる、税収も上がってくる、ひいては国民もその方が負担が軽くて済むのじゃないかと。負担はあってもサービスがいいということになれば、これは必然的に増税をしなきゃできませんから、どのような施策を展開するにしても国民の税負担なしにはできないということも考えていかなきゃならない。
　社会保障にしても公共事業にしても、あらゆる施策は国民の税負担によって成り立つ、そういう点を考えると、私は税を納めてくれる立場の方々の創意工夫を発揮しやすいような環境をつくっていくのが政治として極めて大事な役割だと思っております。
○鶴保庸介君　市場重視、そして民でできることは民へ。まあ官から民へという流れのことをおっしゃっておられるんだろうと思うんです。それはよく分かりました。
　ただ、その理念からすると、じゃ、この郵政のときにも問題になった話ではありますけれども、その官の民営化を進める理念というのがもう一つ見えてこないような気がするんですね。
　今日は厚生労働大臣お見えですから、集中審議でありますので、別にハローワークに私は恨みがあるわけではありませんけれども、あの郵政民営化の議論のときにも問題になりましたハローワークの民営化。まああれは正直に申し上げて、民間の企業も同じようなことをしている、民でできないことはない分野の一つであります。
　ハローワークの民営化について、総理はどうお考えになられますか。