Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　今おっしゃいましたように、入院の場合負担減一・七、負担増九八・三、ほとんどが負担増になる。通院の場合でも、厚生省の資料によりますと、二三・一％が負担減で七六・九％が負担増、まさに圧倒的な部分がこの改悪によって負担増になるわけです。特に入院の場合にはほぼ一〇〇％と言ってよろしいでしょう。特に、慢性病患者の場合には、文字どおり慢性ですから、恒常的に負担増を払い続けなければならなくなる、こういう問題になります。
　衆議院の論議で血友病の例示がありましたけれども、慢性的疾患で継続して治療を要する疾患にはどんなものがあり、月平均医療費がどのくらいかかっているか、代表的なもので結構ですがお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（吉村仁君）　慢性疾患ということになりますと、その病状の程度等によって医療費は変わりますが、長期にわたることはこれは事実でございます。
　それで、私ども試算をしてみますと、月々の患者負担が高血圧の場合約千二百三十円ぐらいではないかと思っております。それから糖尿病の場合は千八十円ぐらいであろうと思います。それから痛風の場合は八百七十円ぐらいでございます。それから虚血性心疾患の場合は千六百四十七円ぐらいではないかというように思っております。それから腎透析の対象になる腎不全、これは三万六千五百四十円ぐらいであろうと思います。それから、がんでございますが、胃がんで入院の場合は三万七千百二十円ばかり、子宮がんの場合は三万四千六百円ぐらい、それから虚血性心疾患で入院をしました場合は二万三千三百円程度というように推計をしております。
○山中郁子君　先ほど私は、低所得者層ほど打撃が大きいというふうに申し上げました。その中でも、本人負担導入が最も強烈な打撃になるのは、慢性疾患を持っている人がその一つのケースであるということが言えると思います。高額療養費額の五万一千円以下であっても、例えば五万円とか四万円とか三万円とか、そういう医療費を長期に払うということになれば、それはまたそれで大変大きな問題になる。そういう点について、私は、厚生省がもう少し全面的な調査をされて、そういう人たちがこの法改悪によってどのくらいの負担増を強いられることになるかということも把握されていなければ、責任を持った提案だというふうに言えないと思うのです。
　診療点数上でも、慢性疾患で指導管理を要するものとして厚生省告示で出されているものがありますね。つまり、結核から始まりまして約八十種類の疾病がここで列挙されています。私は、これらの患者はかなり長期にわたって自己負担をしなければならない、こういう負担の実態、それからまた、これからそのことによって負担がふえる実態、そういうものについてもう少し厚生省が全面的に調査をして、お示しをいただかなければならないというふうに思いますけれども、その点についてはお約束いただけますか。八十種類全部とは申し上げませんけれども、この八十種類が厚生省によって慢性疾患として指導管理を要するものとして告示されているわけですから、これらについてきちんとした把握をされる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　慢性疾患指導管理料の対象になる病気というのは、必ずしも重い疾病ばかりではございませんが、できるだけ私ども、その医療費の負担について調べてみたいと思います。
○山中郁子君　重いものでなくても、結局、慢性疾患でずうっと、場合によったら半永久的に、そうでなくてもかなりな長期に負担を強いられるわけですよ。そういう意味で私は、厚生省がそうした実態を把握していないのは怠慢だと言わざるを得ないと思います。
　先ほど幾つか数字をお挙げになりましたけれども、これもやはり厚生省は随分低目にお考えになる傾向があるなというふうに思います。私も具体的にあるお医者さんに幾つかのケースを伺いました。これについても二、三御紹介をいたしますと、高血圧症、慢性気管支炎の方です。こういうケース実際にたくさんあるんです、御承知だと思いますが。一つの病気だけじゃないんです。慢性病になると特にそうですね。この方の場合、ことしの五月、二日通院して医療費一万三千百八十円、したがって千三百二十円の負担ですが、今まではゼロでした。六月には四日通院されていて九千百四十円、つまり九百十円で、今まではゼロ。また、ぜんそくの方、六月に五日通院されました。二万七百二十円で、現行ならゼロだけれども二千七十円。それからまた、慢性胃腸炎、慢性咽喉頭炎、低血圧症、胃潰瘍、こういう併発している慢性病を持っていらっしゃる方、こうした方もそう珍しいことではなくてあります。五月に七日通院されて二万六千七百三十円、今までゼロであったのが、二千六百七十円の負担。六月は二十日通院されまして五万六千五百円、これもゼロでありましたのが五千六百五十円負担、こういうふうになります。
　これまで十割給付で、ほとんど自己負担はなかったわけですね。初診の際は、慢性病ですからもうずっと前に初診料を払っていらっしゃる。したがって、この上に、重病でなくても、一回一回の負担がそれほど何万というふうなことでなくても、今申し上げました数字がずっと続くわけ。そしてこれは、今まで一家の働き手として自分が一生懸命払ってきた保険料によって十割給付が確保されていたから、お父さんの分だけは――お父さんだけには限りませんけれども、少なくとも本人のところだけは負担がかからなかったのにかかわらず、ここにもかかってくる。
　それで、これは七月の十三日の毎日新聞の社会面の記事でありますけれども、「受難の〃標的〃サラリーマン」という大見出しで書いてありますが、ここで新宿のある奥さんが「「中二の息子がぜんそくで月に七、八千円も医療費がかかっている。主人の医療費だけはタダだと思っていたのに」と肩を落とす。」という記事があります。ほかにもたくさん、いろんな例があります。つまり、ここに家族の分も結局加わるわけですよね。
　そういうふうにして大きな負担を強いられてきて、しかもこれが二割負担になれば倍になる、あなた方は近い将来二割にするとおっしゃって頑張っているわけだから。だから、そういう点ではこれが丸々二倍になるわけでしょう。そういうことを働く人々が、勤労国民が反対して、私たちの家計をこれ以上いじめないでくれというふうにして反対されるのは、こういう実態に照らしてみてもそれは当然のことじゃないでしょうか。大臣はいかがお考えですか。最初の演説は繰り返して伺わなくても結構ですので、実態に照らしてどうお考えか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今回、十割給付の被用者保険の皆さん方に一割の御負担をお願いするという改革案を通していただくことになれば、今先生御指摘のように、いろいろそれぞれの皆さん方に御負担になることは大変恐縮に存じております。ただ、私ども政治の責任を持っておる立場の者に言わせていただきますと、お金は天から降ってくるわけでも、空から降ってくるわけでもありませんから、被用者保険の皆さん方が病院やお医者さんにかかった医者代というものはこれは払わなければならないわけです。払う金というものをどこからお願いするかといえば、加入の皆さん方の保険料の御負担にお願いするか、あるいは政府から、国民のとうとい皆さん方の税金を出すか、あるいは利用される皆さん方に一部御負担をいただくか、このいずれかの方法を選択する以外にはこれは道はないのです。私もこの法案の責任者になって皆さんからおしかりを受けるたびに、厚生大臣が打ち出の小づちを持ってこう振れば銭がどんどん出てくるようならば、山中先生からもおしかりを受けないで済むのにと何度夢を見たかわかりませんけれども、このいずれかをとるしかありません。
　そうしますと、今保険料率をこれ以上上げるということになりますと、これは今でさえ租税負担というものが大変多くなり、また、今度の年金改革でもある程度の御負担をお願いしなければならないということになると、病気にかかる人もかからない人もみんながそれぞれに大きな御負担をお願いしなければならないので、今回はひとつ利用者の皆さん方に一割御負担をいただくことによって、今までの社会保障の大きな問題であった、健康保険制度の中に三割御負担をする人もあり、また全然御負担しないでも済む方もあるという不公平をやはり今後は是正していく。また、一割御負担をいただくことによって健康の自己管理、健康というものに大きな関心を持っていただこう。そして、これは全体に負担を強いることになってしまう保険料率を今後二十一世紀の将来にまで上げないで済まして、何とか国民の健康を守ってきたこの皆保険制度というものを、将来にまで揺るぎないものにするためには、この方法以外になかった、それ以外に我々はいろんな知恵を絞り、工夫を重ねたのでありますけれども、現在国民全体の皆さん方のバランスを考えた上で医療保険制度というものを守っていくためには今回の改革をお願いするしかなかったということをぜひ先生に御理解を賜りたいと思います。
○山中郁子君　国民のとうとい税金なら、なぜ軍事費にだけたくさん使うんですか。ゼロシーリングだ、マイナスシーリングだと言っていて、大企薬への補助金を湯水のように出すんですか。それをやっているのは自民党政府じゃないですか。中曽根内閣じゃないですか。余り白々しいことを言わないでください。私が言いたいのは、まさに国庫負担も削減して本当にお金を使わなきゃならないところに使わないで、そして軍事費ばかりにお金を使ったり、大企業に補助金出したり、そういうことをやっていることが問題であって、それがいかに国民の命と暮らしを苦しめているか、このことがこの健保の改悪の大問題なんだということを申し上げているんです。
　それで、医療費の適正化だとか、給付と負担の公平化だとか、中長期展望に立った改革だとか、いろいろもっともらしい言葉を使っておっしゃるけれども、要するに本人負担がふえるのは事実でしょう。本人負担がふえる、これに尽きるんですよ。そして全体を通じて国庫負担は減らす。重大なことは、患者負担増が低所得者ほど大きいということを私初めに申し上げましたけれども、つまり、これは低所得者の生計に与える打撃が大きい、こういう意味なんです。疾病率、病気にかかる率も低所得者の方が多いということは一般的に客観的に言えます。
　初めに確認したいんですけれども、負担増は、所得のいかんにかかわらず一定の額を負担することになりますね。一定の額というのはそれはまた医療費の一割というその率ではありますけれども、所得にかかわらず、さっきの局長じゃないけれども、一千万もらっている人も三百万しか取っていない人も、同じ病気にかかつて同じ医療費がかかれば、同じ負担をしなきゃいけないわけね。負担がふえるわけです。だから結局、負担する割合は低所得者ほど高くなる、つまり、低所得者層ほど打撃が大きい、これはもう確実ですよね。これはお認めになりますね。
○国務大臣（渡部恒三君）　それは先生おっしゃるとおりです。ですから、低所得者層の皆さん方の御負担が多くならないように、高額療養費の中で、低所得者の皆さん方は十万円かかっても十五万円かかっても二十万円かかっても、一カ月の支払いは三万円というふうに高額療養費制度をつくっているわけです。
○山中郁子君　私はそういうことを言っているんじゃないんです。制度の根本の問題を言っているんです。
　それからもう一つ、低所得者層ほど一般的に労働条件、生活環境が悪いという面はありますね。職場の環境だってそうですね。中小企業は罹病率が高くなるという、そういう傾向もあるのは理論的にも私は当然だと思いますが、実際にもやはりそういう点が出てまいります。
　これは中小企業労働者が加入している政管健保と、大企業労働者などで組織する組合健保とで比較しますと、やはり明らかにその違いというものが出てきていますけれども、これを厚生省の保険局の調べや社会保険庁の調べの数字でもって当たってみますと、五十七年度の場合の千人当たりの受診率、外来の場合で政管は組合健保の約一・三倍、入院の場合は政管は組合健保の場合の一・六倍の受診率ですね、こういう数字になってきます。
　同じ政管健保の中を見ましても、これも厚生省からいただいた資料でございますけれども、所得水準と受診件数との間で同様の傾向があります。余り十分な時間があるわけじゃありませんので数字を一つ一つ申し上げませんけれども、いただいた資料は五十六年十月分の診療分であります。標準報酬月額の層別に見た受診件数を比較してみますと、やはり低所得者層ほど受診件数が多くなる、こういう傾向がどうしても一貫して出てまいります。こういう傾向については局長もお認めになるでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　数字はそういうことでございます。ただ、それが低所得者層と申しますか、標準報酬月額の階級が低い方は、やはり年をとった人が多いんではないかというように考えておりますが、今先生御指摘のように、一番低いところは一・三倍というのも事実でございます。
○山中郁子君　これは政管健保と組合健保を比べれば、いろんな要素があると思いますけれども、例えば年齢構成だとかその他のファクターが全然ないわけではありませんけれども、全体の構成として、やはり低所得者層ほど罹病率が高いし受診件数も高い、これはもう既にはっきりしている問題です。これが二割負担になったら余計大変だというので多くの勤労国民が反対しているわけです。今までも議論の中でも出ていますけれども、当面一割だというふうに修正したとかいろいろおっしゃるけれども、結局二割負担というのは法案の中心部分、幹の部分として当然残っているわけですね。ここのところが大きな問題の根源である。一割、二割、それがこの制度改革の大きな柱としてもちろん居座っているということが重要な問題です。
　ところで、大臣にお伺いしますけれども、勤労者、労働者は安易に医者に行き過ぎだというふうにお考えですか。私は、働いている者は、自分自身も経験ありますけれども、時間的にもなかなか、ちょっとぐあいが悪いからといって、それほど安易に医者に行くというふうな条件はないんですよね。と私は思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　決して、勤労者の皆さん方が安易に医者に行き過ぎているなどと考えておりません。
○山中郁子君　五十五年に総理府が行った年金問題、高齢化問題の調査によりますと、あなたはすぐに医者にかかる方かと、そういうふうな設問に対しまして、重くならないとかからないというふうに答えている人が六四％もあるんですね。だから、働いている人たちはそう安易に簡単にお医者さんになんか行かないんですよ。行かれないんだわね、実際事情としてね。
　さらに、厚生省の五十七年度国民健康調査によりますと、発病から一週間未満の者は三三％が売薬で済まし、病院に行く者は六三％、こういうふうになっているんです。発病してから一週間たっても三分の一の人たちが売薬で済ましているんですね。
　この二つの調査からも明らかなように、国民はそう簡単に医者に行っていないということははっきりしています。あなたも今お認めになりました。
　そこで、私はちょっとここで問題にしたいのですけれども、藤波官房長官が、政府の広報誌、宣伝のグラフ雑誌「フォト」というんですけれども、この六月一日号です。ここでこういうことを言っていらっしゃるんですね。
　これは有馬さんという方との対談なんですが、「”健保””年金”も見直しへ」というところで、藤波官房長官は、「”乱診乱療””薬づけ”など目にあまるものがありますね。また患者の側も、容易にお医者さんにかかる。一部の病院では待合室が娯楽室化しているのも事実でしょう。ですから少しご本人にも負担していただければ、」と、こうおっしゃっている。どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　国民の皆さん方の中で、今の官房長官のような考え方もかなり多くあることも事実でございます。
○山中郁子君　あなたはそう思わないけれども、官房長官はこう思っているんですね。これは官房長官と厚生大臣の考えが随分違いますね。統一見解を出していただかないと、これ以上審議が進まないという気がしますが、私は質疑が続けられませんけれども、どうなんですか。これは提案理由の大前提ですよ。そうじゃないですか。あなたは、厚生省は、健康保険法等の一部を改正する法律案趣旨説明の中で、今までもおっしゃいました。「本格的な高齢化社会に備え、中長期の観点に立った医療保険制度の改革」、「すべての国民が適正な負担で公平によい医療を受けることができるよう、」「制度全般にわたる改革を目指したものであります。」と、ほかにもいろいろおっしゃっている。だけれども、藤波さんは、乱診乱療、薬づけが目に余る、患者も容易にお医者さんにかかる、病院では待合室が娯楽室化している、だから御本人にも負担していただくんだと、それでこの健保の改正案を出したと、こう言っているんですよ。世間ではそういうふうにおっしゃっている人が多いと、これは世間の一人が言ったんじゃない、内閣の大番頭の藤波官房長官が言っているんです。しかも、責任ある政府の広報誌ですよ。活字になっているんです。どうしてくれますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、今回の改革案を国会で説明申し上げたのは私でございますから、私の趣旨説明は、衆参ともに本会議においても委員会においても、今御指摘のような内容の説明はいたしておりませんから、これは正式の私どもの提案理由の説明の中にそういう考えがないことは御理解いただけると思います。
　ただ、この健康保険法の改正を支持してくださる皆さん方の中に、これはそれぞれの理由で支持してくださるわけでございますが、その中には、やはり今のような考え方の方もございますし、それから、私どもも今回改革案を出しておる中の一つには、やはり一割御負担を願うことによって国民の皆さん方の健康に対する自己管理、また、今の保険制度、そういうものに対する認識や関心を高めていただいて、医者にかかれば一割負担しなければならないから、毎日毎日健康に注意して、今度はおれはたばこをやめようじゃないかとか、そういうふうに健康管理をして、なるべく医者にかからないように、病院にかからないようにしようと、そういう努力をお願いしなければならないというのも今回の改革案の理由の一つではございます。
○山中郁子君　国民の中にどういう考えを持っている人がいるかということについて私は今議論しているわけじゃないんです。そのことはもう一番最初に言いました。圧倒的多数の人々が暮らしている自治体で、反対決議をしている、意見書を出している、一千万を超える署名が来ている、地方自治体も半分以上がこの反対決議をしている、そのことについてはもうさきに言いまして、あなたもそれはよく承知しているというお話でした。
　私が今問題にしているのは、そういう事態のもとで、藤波官房長官が、世の中にそういうふうに言っている人がいますよと言っているんじゃない、自分がそう言っているんですよね。これ、どうしますか。あなたは提案者としてそういうことで提案したのではないとおっしゃる。だけど官房長官がそう言っているんですよ。どういう解決をしてくれますか。しかも政府の広報誌ですよ、どうするんですか。藤波官房長官を呼んで、そしてこの点については撤回をする、そして「フォト」にこの点についての取り消し、釈明、陳謝の記事を出す。私は、今いろいろ考えられることを言っているんですけど、まあそういうことのうちのどういうことをしてくださいますか、提案者として。
○国務大臣（渡部恒三君）　この内閣において、健保法の改正を提案しているのは厚生大臣である私でございますから、私の提案理由の説明をもって内閣の考えと思っていただきたいと思います。
○山中郁子君　そうしましたら、このことについては、提案者の責任で、取り消すように藤波官房長官にあなた責任を持ってお話しなさいますか。私は、きょう藤波官房長官に答弁に来てもらうように要望したんです。そうしたら、何かほかの委員会にお出にならなきゃいけないというお話で、きょうおいでいただけなかったんです。だから、やむを得ませんから、あなたにそのことについてお約束をいただきたい。
○国務大臣（渡部恒三君）　私、まだその本も読んでおりませんし、また、官房長官の真意も承知しておりませんので、きょう山中先生からそのような御質問がありましたことは官房長官に伝えたいと思います。
○山中郁子君　委員長、ちょっとこれを。何か政府の広報誌を私が大臣にお渡しするのも筋が違うような気がしますけれども。お渡ししてよろしいですか。――では、これぢょっと大臣のところに。ここに線引いてありますから。
　政府の重要な責任ある職責の官房長官が、乱診、乱療、薬づけ、容易にお医者にかかる、娯楽室化している、それだから一部負担していただくんだ――これは、医者と国民を悪者に仕立てて、そして、政府の国庫負担を減らすなんていうことに何にも責任感じてないわけよ。そういうことを、事もあろうに政府の広報誌で言っている、しゃべっているんです。私は、だからまさに本心はそうなんだと思うんですね。けれども。本心がそうであるにしても、広報誌でしゃべって、活字にして、そしてぬけぬけと、あなたこれは政府がこれをこうやって売ってるんでしょう。私、余りにも国民をばかにするにもほどがあると思うんですよ。提案者であるあなたが違う違うって一生懸命言ったって、しょうがないじゃないの、これ、政府の機関誌ですもの。活字になっているんです。私は、この点については直接藤波官房長官においでをいただいて明らかにして、本当に国民に陳謝をする手続をこの「フォト」の誌上でとっていただかなければ、これはこの健保の法案の提案した大前提の問題ですからね。そのことについては引き続き官房長官の出席を求めていきたいと思っておりますので、委員長においてもお取り計らいいただきたいと思っております。
　それで、官房長官に私の質問の趣旨を伝えるというお話でございました。今それ見ていただければわかると思いますので、そのことについては厚生大臣としても責任もって後ほど御答弁をいただくということでよろしいですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　官房長官にお伝えし、その結果を御報告いたします。
○山中郁子君　今の政府の姿勢、官房長官の姿勢に端的にあらわれています。それもある。それからまた、国民の負担増、低所得者ほど現実に患者負担の打撃が大きいということもあなたも認められた。だから、当然この改悪の法案は廃案にして、国民的合意の得られる改革案をつくり上げるべきであるというのが、我が党の一貫した主張であります。
　ところで、患者負担増の制度改悪に、虎視たんたんとしてこれをねらっているのが、また財界です。第一は、生保業界の例があります。四月二十日に開かれた生命保険協会の理事会のメモがここにありますけれども、これは会が終了した後の昼食会で、大蔵省銀行局保険部幹部の発言として明記されていることなんです。これは衆議院の社労委員会で我が党の浦井議員も取り上げた件でありますけれども、こう書いてあるんですね。「健保改正による自己負担分填補商品について」「ある理事からの健保改正によって生じる医療費自己負担分を実損填補する商品を認めて欲しい旨の要望に対して、大蔵省としては、前向きに検討したいが厚生省との摩擦を避けるため、時期を見て検討すべきと思料。」、考えるということですね。「厚生省に「健保で貯えない医療費分を民間で補完して欲しい」と言わせてから動き出すのが最適」と、こう書いてある。大蔵省の銀行局の保険部の幹部が生保業界の理事会でこう発言しているというふうに書いてある。まさに私は厚生省はこけにされていると思うんですよね。厚生省からこういう話を持ち込ませようとしているのね。自分の方から言うとぐあいが悪いから、厚生省からそういうふうに言い出してきたら、やってよろしいと、こういうふうに言おうと。
　そんなことを言い出すおつもりがありますか。つまり、大蔵省がねらっている、財界の利益の先導者として大蔵省が厚生省にこう言わせようと思ってねらっている、そういうことをおっしゃるおつもりがあるんでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　そのお話は聞いておりませんが、私の方が大蔵省に言い出すというような気持ちは全く持っておりません。
○山中郁子君　大臣、このことについてどうお考えになりますか。つまり、大蔵省の幹部が生保業界のところへ行って、そして厚生省にそういうふうに言わせるように仕向ける、その方が摩擦が少ないと、こう言っているのよね、この健保の改悪の問題に関して。これで本人負担が出てくるところを生保業界の新たな商品としてねらっているわけです。大臣、どういう感想か伺います。
○国務大臣（渡部恒三君）　私はそう財界の方のことを知りませんので、今先生からお話しがあって、なるほどそういうことを考える人もあるのかなあと、今初めて認識をしたところでございますから、これをどういうふうに話すとか話さないとかなんとかいうことは、今全く私の意識にはありませんが、今後もこれをきっかけにして、そういうことも勉強させていただきたいと思います。
○山中郁子君　何かあなたもおとぼけですね。これはさっき言ったように、衆議院の社会労働委員会で我が党の浦井議員が質問しているんですよ。それで保険局長か、どなたがお答えになったか、私今その議事録を持っていませんけれども、初めて聞きますなんて、あんまりとぼけないでください。
　既に現実にそれで動き始めているんですよ。あなた方よく知っている「厚生通信」、御存じですね、これの七月十六日号にこう書いてあるんです。「新型の疾病通院保険を検討　生保と損保会社で　大蔵省には未申請だが健保法成立みて」と、こうなっている。だから、もう既にそういう方向で現実に動き出している。あなた、初めて聞きましたなんて、そんなとぼけていられちゃったら困るんですけれども。私が申し上げたいことは、この法改正、つまりこの大改悪は、結局こういう業界に新しい商品を提供するような役割を果たしているということなんです、一つの側面から見て。
　私は今、いかにこれが国民の暮らしを苦しめるか、家計を破壊するかということを言ってまいりました。あなたもそれはお認めになりました。もう一つの面から見ると、こういうふうに財界の食い物にされるようなそういう役割を果たす側面を持っている。逆に言うならば、こういう新しい商品が成り立つほどの改悪だと言うべきだと思います。まさに生保業界の食い物にされるということで、医療を食い物にするようなこういう商品が出てくること自体、厚生省は歓迎するんですか。初めて聞いて、これからよく勉強しますみたいなことをおっしゃっていたけど、まさか歓迎なさらないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先生、私、とぼけるわけでも何でもなくで、そういう方面の勉強が不十分だったということを先生からおしかり受ければこれは甘んじなければならないわけですが、先生のおっしゃる意味は、一割負担が実現しますとその一割負担を個人が負担していかなければならない、そういうものに備えるための生保ができると、そういう意味なんですか。
○山中郁子君　私が言っているんではないんです。生保業界で問題になって、大蔵省が言ったという意味です。「ある理事からの健保改正によって生じる医療費自己負担分を実損填補する商品を認めて欲しい」という要望があった。生保業界のある理事からあった。そうしたら大蔵省の幹部が、前向きに検討したいけれども、厚生省から言わせよう、その方が摩擦が少ないと――これも何ならあれですけれども、そういうふうに記録になっているのね。別に私が言っているわけじゃないんです。御紹介したのはそういう趣旨です。そういうことを厚生省としては歓迎なさるんですかと、そういうことを今伺っています。
○国務大臣（渡部恒三君）　今私考えてみますと、これ、想像ですから間違ったらお許しいただかなければなりませんが、一割負担をお願いするということになれば、今度は被用者保険の皆さんはその負担する一割分のお金というものを常に用意して万が一の場合に備えた方がいいという意味で、そういうものを負担する意味の新しい商品が出るのかということと、もう一つは、ここでも差額ベットとかいろいろ議論されておりましたでしょうが、病気になったとき、やはり個人の好みで一人部屋でぜいたくな医療を受けたいというような嗜好の人もありましょうから、そういうぜいたくな分の医療費に加えた商品ということと、私の貧弱な頭脳で今想像したところでは、二つ考えられると思うんですが、そういう商品は、やはりこれは商売人というのはいろいろそのときそのときの社会情勢なり国の制度なり、そういう中で消費者のニーズを考えた商品というものを考えていくことはあるものかなと今思っているところです。
○山中郁子君　今私が御紹介しました、生保業界で大蔵省の幹部が言っていたということに符節が合うのが、先ほども御紹介しましたが、「厚生通信」に出ている記事なんです。これが今あなたがおっしゃったことを解明してくれると思います。「新型の疾病通院保険を検討」とこうなっているわけです。
　それでは中身をちょっと御紹介しますと、「①現在の入院一日二千円―三千円程度を組み合わせた掛け捨て型」「②生命保険に疾病給付をつけ、特定疾患について一回通院に特定給付をするものでいずれも一週間以内通院には給付しない方針で、申請は健保法改正の成立後となろう。」、こういうことが中身に出ているんです。おわかりになったと思いますけれども、そういうことを歓迎なさいますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　ようやくわかってまいりました。
　再三私申し上げておるように、今回の被用者保険本人の皆さん方にお願いする一割負担というものは、そのことによって健全な勤労家庭の皆さんの生活破壊につながるようなことがあってはならない。そのための政策的配慮というものは、この健康保険法の改正案を提案した責任者として、今後全力を尽くして努めていかなければならない。したがって、また現在の勤労者の方々の収入で何とか払っていただける程度の数字でなければならないということで、五万一千円打ちどめの高額療養限度額、また低所得者の皆さんには、入院時何百万円かかっても三万円で打ちどめ、そういう配慮をしておるのでありますから、そのような新しい商品が出なくても、健全な勤労家庭の皆さん、まじめにやっておられる勤労家庭の皆さん方は、その収入の中で、あるいは世帯更生資金とか政府のいろいろの制度がありますが、政府がやっておる福祉制度、そういうものの枠の中でお払いになれるような状態、そういうものに政策的配慮をしていく。したがって、そういう商品が新しく出るとなれば、私はそういう商品に対する営業妨害をする立場になると思いますが、そういうふうに考えております。
　ただ、もう一つの問題の、やはり個人の嗜好がそれぞれあるわけですから、タクシーに乗るのにも小さい車よりやはりおれは大きい車に乗りたいと、また、国鉄にもグリーン車があって、自分の負担でグリーン車に乗る人もあるわけですから、一般保険の水準よりも自分はお金を余計払ってもぜいたくな医療を受けたいと、そういう人の嗜好、ニーズ、そういうものに対する商品というものが出回るのは、またこれはやはり今の自由経済の中ですから、個人の嗜好、ニーズ、そういうものに商品というものは新しく工夫されていくかもしれませんし、そういうものに我々がとやかく批判する余裕はないと思いますが、しかし、一割負担は皆さん方が病気になったとき困らないためにちゃんと保険料を納めて保険に入っておるんですから、保険に二重に入らないと最低限の医療を受けられないというような状態であってはならないと考えております。
○山中郁子君　私は、大臣の今の御答弁が、いみじくも事の本質を明らかにしたと思います。
　つまり、あなたはこの制度の改定、でそういうようなことに頼らなければならないような負担を国民にかけるつもりはないと、そういうふうには考えていないとおっしゃるわけね。だけど、生保業界がこうやって大蔵省を動かして、現にもう健保法案成立後申請すると、こう言っている。経営者が、需要がないなどということを前提にしてこんな新しい商品を売り出しますか。それこそあなた、資本主義社会で、自由経済か何か知らないけれども、資本主義社会でこの生保業界がそういう需要も見込めないのに新たな商品を、これを見越して売り出すなんて、そんなこと考えられないでしょう。だから、あなたのおっしゃることがまさに事の本質を反面から私は明らかにしたと思うのですけれども、あなた方がどう言おうとも、今度の制度で持ち込まれる国民の負担増というのは、生保業界がねらうほどの値打ちのある負担増で、苦しみを与えるんだと、こういうことを証明しているわけです。
　それに対してあなたは、今度の改定はそういうふうなことに国民が依拠しなければならないような中身ではないと言ったって、現にこういう、生き馬の目を抜く業界が、もう既に虎視たんたんとしてねらって、大蔵省を動かして、そして厚生省にそういうことを言わしてやろう、こう言っているんです。そこのところをあなたはそれは率直に見なきゃいけないと思いますよ。多分、このことについては歓迎をしないということでございましょうけれども、そういう御答弁だったと思います。あとおっしゃったことはもう全然別問題ですから、横道に入りますから、私、そのことについては今ここでは触れませんけれども、まさにそういう点で財界のねらうに値する国民の苦しみ、国民がどこかにすがらなきゃならないようなそういう医療改悪というものが行われる、こういうものの本質を示している、あなたの今の御答弁はやはりそれをある意味で明らかにしたと思います。
　もう一つ、製薬業界もやっぱりこの健保の改悪についてはねらっているんですよ。この点については、過去の実績を見れば一目瞭然なんですが、委員長、ここでちょっと資料を配付をさせていただきたいと思います。
○委員長（石本茂君）　はい。
　　　〔資料配付〕
○山中郁子君　簡単な一表にいたしましたけれども、これを見ていただきますと、やはり過去の実績から見れば本当に国民が踏んだりけったりの目に遭っていることがよくわかると思います。
　大企業の風邪薬ですね、三共ルルゴールド、大正パブロン、武田ペンザ、幾つかの種類がありますけれども、ここではこの三つに絞って出しました。大体売薬で治すということで一番多いのは風邪なんですね。さっきもちょっと御紹介しましたけれども、三三％の人が売薬で治す、こう言っています。
　それで、この風邪薬の価格の推移を見ていただけばわかるんですけれども、五十三年の一月から、初診時患者一部負担二百円から六百円に引き上げられました。このときに風邪薬は一斉に全部上がっています。それから五十六年、五十七年、五十六年三月から初診時患者一部負担六百円から八百円に引き上げられる、このときにも大多数が上がっています。五十八年二月から老人医療費有料化、老人負担月四百円、こういうふうになりました。こういうときにこうやって業界が全部薬の値段を上げているんですよね。今度またこれ一部負担などということをやられたら、もうこれもさっきの生保業界じゃないですけれども、こうした製薬業界が虎視たんたんとしてねらっているわけでしょう。それでなくても薬の問題、製薬業界の問題は大変大きな問題になって、我が党も一貫して追及してきたところです。
　私はそういう点で、まさに医療の行政が、こうした財界、大企業、業界、こういうものにつけ入らせて、そして国民の健康、命を守るという上で大きな汚点を残していく、これは財界との関係でも明確になっている。そのことについて厚生大臣に見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　山中先生大変勉強されておって、私のほかり知らざることが次々と出てくるのでございますが、私どもは、国会でも何回か各党の皆さんから薬価の問題はいろいろ議論がございまして、今回の健保法の改革案の提案に当たっても、今年の三月一日薬価基準を一六・六％引き下げたわけでございますから、これ山中先生にお褒めをいただかなければならない、こう思っておったところが、今薬が上がる話で、どういう時期を追ってどういうふうになってというのは今私が即答できる問題でございませんが、私どもは一貫してこれは実勢価格に合わせて、薬屋さんに法外な利益を与えるというようなことになってはいかぬということで、毎年毎年非常な努力をしながら、薬価基準の適正化に今後も努めてまいるつもりでございます。
○山中郁子君　資料がお手元に届かない向きもあるので、一つだけちょっと御紹介しますけれども、五十二年から五十三年にかけて、これは初診時患者一部負担が二百円から六百円に引き上げられたときです。三共製薬新ルルゴールドＡ三十錠三百六十円から四百円に上がりました。次が六十錠六百七十円から七百五十円に、百錠千五十円から千百七十円に。大正製薬のパブロン三層錠四十五錠が五百五十円から七百円。これはパブロンですけれども、六十五錠入りが七百五十円から九百五十円、九十錠入りは千円から千二百五十円。パブロンカプセルは五百五十円から七百円、同じく二十四カプセルが千円から千二百五十円。パブロンの顆粒が七百五十円から九百円、十二包が千円から千二百五十円、二十包が千六百円から二千円。ペンザカプセル二十四錠が五百六十円から六百五十円、これは武田です。四十八錠が千円から千百六十円。まさに全部、こういうふうにしてこのときに上げているんですよ。
　そして、これに符節が合うのが、さっきも御紹介したように、国民はみんな、風邪ぐらいでは売薬で済ますんです。まして医療費が上がれば余計そういう傾向が強くなるんです。そこにつけ込んでこうやって売薬の薬価をどんどん上げてきている。まさに死体に群がるハゲタカのような、それは経済界の、財界の論理でしょう。そういうものが、今生保業界と売薬の例を挙げましたけれども、そういうふうな役割を果たすような今回の改悪、このことを大臣は肝に銘じていただかなければならないと思うんです。
　私は、最後の問題になりますけれども、なぜこのような改悪、患者負担増の改悪を急ぐのか。もともと無理な改定だということは審議会からも異例のクレームがついているということであなた方もよく御承知のところですよね。「今回の改正案は、我が国の医療保険制度の根幹にかかわるものであり、慎重かつ広汎な検討を行う必要があるにもかかわらず、予算編成後の極めて限られた審議期間で審議し、答申をとりまとめざるを得なかったことは、遺憾である。今後このようなことのないよう努められたい。」、こういう異例なクレームもついているということですけれども、私はやはり、こういうだれが考えても無理な、審議会でさえこういう異例のクレームをつけるような無理な改定をなぜ今するのか、そこのことについて、一番最初にあなたがおっしゃったその内容と、藤波官房長官のおっしゃっているこのこととまるっきり違う、それはやっぱり口先だけのことでしかないし、また本当に公正な医療、あるいは安定した医療、そういうものを模索していくなら、幾らだって道がある。私はまた引き続き次の機会にそのことについて私どもの考え方も具体的に提起をし、あなた方の考え方もただしていきたいというふうに思いますけれども、このような審議会もクレームもつけるし、国民の大多数が反対しているようなことについて、こういうものを患者負担増で解決を図っていこうとする大改悪案について、我々は断固として認めるわけにはいかないし、廃案にして、本当に国民が合意できるそういう道を模索していくべきであるし、つくり上げていくべきであると考えているものです。
　この審議会の異例の意見を含めて、どうしてこのような無理な改正を急ぐのかという批判に対してはやはり謙虚に大臣は受けとめるべきだと思いますけれども、その点の御見解を伺っておきます。
○国務大臣（渡部恒三君）　今の審議会というのは、社会保障制度審議会と社会保険審議会の意味だと思いますが、社会保険審議会は、いろいろの立場の特定の団体なり、また一つの集団を代表する立場の人もおりますから、満場一致の意見というものにはまいりませんでしたけれども、私は、両審議会を通じて我々の改革の意図するところはおおむね御理解を得ているものと判断して、今回の改革案を国会に提出させていただきました。
　また、先生幾たびか、みんなが反対みんなが反対というお話でありますが、これはだれでも負担するよりはただの方がいいに決まっておりますから、それは一割負担というものを好ましく思わないと思いますけれども、しかし、やはり国全体の中でまじめに真剣に医療制度を考えてくださる皆さんは、おおむね一割程度の負担はやむを得ないではないかというふうにお考えいただいている方が国民の大部分の皆さんの良識であると、私は判断しております。
○山中郁子君　じゃ、国民の大多数の良識ある人が一割程度なら仕方がないというふうに判断しているということの根拠を示してください。
○国務大臣（渡部恒三君）　根拠といっても、これは世論調査とかそういうことはまだしておらないわけでありますが、たしか総理府の、かなり前の時期でありますが、国民意識の調査の中では、被用者保険加入の皆さん方でも半数以上やむを得ないというようなお考えをお持ちだったというような報道を私は記憶しておりますが、これは世論調査をする以外であれば、どういう方法で根拠を――私自身は、私自身の周辺の人たちや、あるいはいろいろ歩いていろんな人に聞いておる、それからまた手紙をいただいたりします。渡部厚生大臣、勇気を持って、二十一世紀の国民の健康を守るために、一部の反対を恐れずに頑張ってくれというような激励の手紙をちょうだいいたしております。
○山中郁子君　時間が来ましたのでこれで終わりますが、反対が一部であってと、やっぱり最後に本音が出たんですよ。あなたが最初からいろいろいろいろ低姿勢でおっしゃっていたところもみんなうそだということがわかりました。反対が一部で大多数は賛成しているっておっしゃったんでしょう。それで、自分の周りの人はみんなそういって頑張ってくれと言ってくると。大多数の国民が賛成しているという合理的なデータを、根拠を次回お示しください。そして、三十九の自治体で、都道府県議会で反対の決議をしていることをあなたはどういうふうに受けとめられるのか、あるいは、たくさんの人の署名、請願、それからまた、全国の地方自治体の半分に達するところの決議、こうしたものをあなたはどう受けとめるのか、その点もきちんと次回の私の質問のときにお示しをいただくように強く申し上げまして、きょうの質問を終わります。
○柄谷道一君　医療保険制度の前提諸条件の整備の問題、また、被保険者本人に対する定率負担導入の問題等は、私は、本会議でも触れておりますので、後ほどこの問題についてさらに細部御質問することといたしまして、私の本会議質問で触れ得なかった実務的な問題について、最初に御質問をいたしたいと思います。
　まず、五人未満事業所に対する適用拡大の問題でございます。
　現在、五人未満事業所が健康保険法の強制適用事業所になっておりません。これを強制適用の事業所にするということは多年の課題でございました。政府は、今回ようやく五人未満事業所を強制適用するという方針を固められましたが、これを年金改正法の中で処理されようとしております。私は、これは適用範囲の問題でございますから、本来的あり方としては健康保険法の中でこれを明定するというのが筋である、と同時に、年金改正法はまだ衆議院段階で審議継続中でございまして、その成立が可能かどうか、これはまだ未知でございます。こうした総合的情勢を考えますと、私は健康保険法本法の中に五人未満事業所の強制適用を明定する、これが筋であろうし、政府もその精神を了とされておるわけですから、これを拒否する理由は全くないと、こう思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　五人未満の事業所に対する適用拡大の問題でございますが、この問題につきましては、従来から健康保険と厚生年金と、この二つの制度についてそれぞれ議論がなされ、また、そのために政府においても種々検討を重ねてきたところでございます。このたび、今回の健康保険の改正あるいは厚生年金を含む年金の改正の審議の過程におきまして、社会保険審議会あるいは社会保障制度審議会から御答申をいただきまして、その中に五人未満事業所に対する厚生年金、健康保険の適用拡大を図るべきであるという、こういう御意見をいただきまして、制度改正を行うことに踏み切ったわけでございます。
　その際に、やはり答申にも出ておりますけれども、健康保険と厚生年金保険、これは被用者にとりましてはいわば両者一体というような形でございまして、そのようなものとして一体として取り扱うことが適当と考えられるわけでございます。その際に、それでは法形式として健康保険でやるか、厚生年金でやるか、これはいろいろ考え方がございますけれども、特に今回のこの五人未満事業所に対する適用問題につきましては、年金の改正におきまして基礎年金を導入することに伴って、この五人未満の事業所に対する年金制度の基本的な適用という問題が大きくクローズアップされておるわけでございまして、そういった背景も踏まえまして、厚生年金の改正において両者を一体として適用の改正をいたそう、こういうように考えたわけでございます。法律上はもちろんそのどちらでやりましても、これが可決成立いたしますれば、それぞれの法律が五人未満適用という形になるわけでございますので、形式的にいろいろ道はないわけではございませんけれども、私どもの方は、今回そういう考え方で整理上厚生年金の方へ規定をいたしたということでございます。
○柄谷道一君　整理上そういうことで年金法の改正案の中に入れておる、これは私承知しておるんですよ。しかし、年金法は今国会で成立しないでしょう。臨時国会への継続、これは衆議院でなるかこっちでなるかはわかりませんよ。もうあんた、日をほとんど残していないのに、ここで年金法を持ってこられたって審議する時間がないでしょう。とすれば、当初の考えは当初の考えとして、健保法でもこれをうたって、年金に援用すれば問題ないじゃないんですか。だからその立法の手段、当初と今とは情勢が違うということを踏まえて、大臣これは決断なさるべきだと思うんです。いかがですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　私どもがこれを立法いたしましたときには、政府の立場としては、両方の法案を今国会で成立をお願いするという前提でございます。また、実際に五人未満の適用を実施いたしますのは六十一年四月からということで整理をいたしておりますので、私どもとしては、この法案を提案いたしましたときには、時間的余裕をもって両者を厚生年金の方で改正をするという考え方で整理をしたものでございます。
○柄谷道一君　当初の整理方法を聞いているんじゃないんですよ。適用範囲といったら法律の中心部分の一つでしょう。だから、年金法でも健保法でも明定しておって一向に構わないんでしょう。そのことを伺っているんです。――もう事務方はいいですよ、大臣お考えをお示しください。
○国務大臣（渡部恒三君）　今政府委員から答弁しましたように、私どもは、今回の健康保険法の改革、また年金の改革、これは社会保障制度の改革の車の両輪のごときものですから、今度の国会でいずれも成立させていただくという前提で考えておりまして、私は人間というものは最後まで希望を失っちゃいけないということで、いまだこのことの希望を全くは失っていないので、ぜひこれはいずれも成立させるようにお願いをしたいと思います。
○柄谷道一君　まあ大臣の期待は期待として聞いておきますけれども、物理的に不可能ですよ。もう物理的に先が見えたという場合は、余りそこまで期待をされると、ちょっと期待じゃなくて、何というんですか、へ理屈と言っては失礼かもしれませんが、そう受け取らざるを得ません。ただ、この問題をここで直ちに大臣が修正しますということはなかなか言い得ますまい。これは追って院としてのどうするかの扱いを私は与党とも話し合いたい、こう思います。
　二番目に、傷病手当金と障害年金との併給調整の問題でございます。
　これは衆議院の附帯決議でも、「傷病手当金と障害年金等との併給調整について検討する」ということが取り上げられております。しかし私は、この問題に関してはもう検討する必要はないと思うんですね。すなわち現行制度では、同一傷病の場合傷病手当金は障害年金との併給は認められておりません。後者が、いわゆる年金が受給されるようになれば、法第四十七条に定める一年六カ月の給付期間内であっても傷病手当金の支給が打ち切られる仕組みになっているわけでございます。したがって、傷病手当金の受給者が障害年金の受給要件に該当することになった場合には傷病手当金の支給が打ち切られる。と同時に、障害年金の障害認定日がおくれた場合はその差額を還付する、こういう仕組みになっているわけですね。
　ところが、政管健保の被保険者で平均標準報酬月額が十八万円の人、これはほぼ平均に等しいランクでございますけれども、この人の傷病手当金は月額十万八千円でございます。しかし、障害年金は三級と認定されましても五万八千六百九十一円と、ほぼ半分ということになるわけですね。そうなりますと、傷病手当金の受給要件に合致していながら、たまたま年金の受給という認定が下されたがためにその支給額は半分に落ちる。そこで、認定日が三カ月おくれますと十五万円返還しなければならない。これは障害年金の三カ月分受給額を越える額を返さなければならぬという不合理がある。これはもう多く検討するまでもなく、明々白々たる現行制度の矛盾でございます。私は特に透析患者の場合、これは人工透析開始後三カ月後に障害認定されるわけでございますから、これは非常に酷な現状にあるということはもう大臣も局長も十分御理解のとおりです。
　そうとすれば事は簡単、傷病手当金の額が障害年金の額を上回るときはその差額分は傷病手当金として支給する、いわゆる返還する必要はないという形にせめてして現在の矛盾を解消する、これは当然政治としてとるべき改善の方策ではないか、こう思うんです。いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘のとおり、同一の疾病により傷病手当金を受給していた者が障害年金の受給要件に該当すると受給金額が著しく低下したり、あるいは多額の返還金が生じたりするという事態が生ずることは、それぞれ制度の趣旨は異なっているとはいえ、これは先生御指摘のとおり大変大きな問題であると私ども認識しておりますので、先生のただいまの御指摘に謙虚に耳を傾けて、先生方の御意見を拝聴しながら改善の努力に努めたいと思います。
○柄谷道一君　次に、分娩費等の現物給与についてちょっと質問してみたいと思うんです。
　私はかねがね、もう二十年来でございますけれども、ＩＬＯ百三十号条約批准のためにも分娩費は現物給付とすべきだと、こういう持論を持って主張し続けてまいりました。しかし、この私の主張は一応横に置くとして、昭和五十五年の健保法改正で、分娩費の額はすべて政令事項とされたわけでございます。このときの当局の御説明は、「弾力的に対応するため」と、こういうことだったんですね。ところが、五十六年三月に十五万円に最低保障額が引き上げられまして以来三年間、その額は据え置きのままでございます。本年度の予算にも措置されておりません。ところが、これは厚生省の資料でございますが、国立病院の平均分娩費用を見ましても、五十六年三月に十五万円であったものが五十七年三月には十七万四千円、五十八年三月には十八万三千円、現在はほぼそれから一万円程度はふえていると推定されるわけでございます。私が独自で調べました国公立の平均は現在約二十一万円でございます。さらに、日赤産院二十三万円、慶応病院二十八万円、聖路加病院が二十五ないし二十六万円、済生会中央病院二十五万円、新宿赤十字産院二十三ないし二十五万円。大体一般病院の平均は二十五万一千円見当になっております。
　そこで、これ端的にお伺いするんですけれども、政令にゆだねて、当初の趣旨どおり弾力的に対応していないということは、国会に対する約束を履行していないことでございますから、この際思い切ってその金額をもとへ戻して法定化すべきではないですか。もし法定化することがだめだというのであれば、来年この金額の是正を図られますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今先生からお話しがありましたように、現行の分娩費や埋葬料の最低保障額が実際の費用との間に大きな差があるようでございます。今の問題もございますが、まず、財源手当て等の問題を考えながら、御指摘の趣旨に沿って関係審議会の御意見等も伺って、今後そういう方向に向かって善処してまいりたいと思います。
○柄谷道一君　埋葬費のこと、先に答弁されちゃったわけですが、埋葬費も五十五年八月八万三千円。これは東京二十三特別区の区民葬儀料金の最低ランクでございます。ところが、五十八年四月は九万三千円、五十九年四月は約十万円に達しております。
　私は、大臣にお願いをいたしたいことは、法律を出すときは法律で金額を明定しておくとなかなか改善がしにくい、おくれる、だから政令事項にゆだねてくださいよということで提案されているんですね。ところが、実勢料金と相当の格差が生じながら、一向にその政令事項が、これは大蔵省の抵抗もあるんでしょう、実行できないとすれば、弾力的運用を目的とする政令移管の目的は全く機能していないということになるわけです。これは法律で明定するか、それとも、当初の立法府に対する約束どおり弾力的に都度都度改善していくか、この二つの道を選択する以外に道はないと、こう思うんです。私の理解でよろしゅうございますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のとおりでございますので、改善の努力をしてまいりたいと思います。
○柄谷道一君　次に、退職者の任意継続加入に対する保険料の問題でございますが、御承知のとおり、厚生年金ではこの制度が開かれているわけですね。今後、健保に対してこの制度同様の方式を導入するお考えはお持ちでございますか。
○政府委員（吉村仁君）　御指摘の問題につきましては十分理解をしております。この委員会の御審議を踏まえまして対処をしたいと、こう考えております。
○柄谷道一君　衆議院段階でも、現行の償還払い方式の改善問題がいろいろ議論されました。
　最近、医療の進歩に伴いまして高額医療は大変な額に上るものが多くなっております。二百万、三百万という医療費はそう珍しいことではございません。中には二千万円という高額医療もあるやに私は承知いたしております。そこで、数カ月後には高額療養費を超える金額は返ってくるとはいえ、一たんこれを立てかえて支払わなければならないわけですね。二百万であれば二十万円です。二千万円の高額医療の場合は二百万円です。従来は家族でしたけれども、今度は被保険者本人も、一家の主人ないしは世帯主が入院する、それだけの金策をだれがするのかという問題が出てくるわけでございます。仮に、金策に思い余ってサラ金にその財源を求めるとすれば、これは大変な社会問題にも発展するおそれがあると思うわけでございます。
　現行の無利子融資制度を私いろいろ調べてみましたら、次官通知により要綱を定めて実施しております世帯更生資金貸付制度、それから法を根拠として設けております特殊法人日本育英会の育英奨学金制度、同じく法を根拠にしております中小企業事業団の特定高度化事業融資制度、また若干性格は異なりますが、予算措置で利子補給を行っておる住宅金融公庫の融資などなど、いろんな形態があるわけですね。
　私は一つの方法として、今度国会へ出しております事業団統合法、いわゆる社会福祉医療事業団の新たな事業項目としてこれを追加するという――この健保法ではございませんよ、その法律で一部手直しを行えば、附帯決議による善処、検討の実を満たすことができるんではないかと、こう一方法として考えるものでございます。附帯決議については、衆議院で大臣も、附帯決議の趣旨を尊重して努力すると、こうお答えになっているんですから、一体どういう具体的な方法を今お考えなんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは私たびたび申し上げておりますように、今回の一割負担の改革案が成立し実施されることによって、健全なサラリーマン家庭の生活が破壊されるようなことがあってはなりません。そのための一番大きな歯どめが、先生指摘の高額療養費制度でございますが、今先生御指摘のように、これは最初に窓口で支払わなければなりませんので、その金融の面の御心配、これはまことにごもっともなことでございます。
　今先生御指摘のあったような、現行制度もいろいろございます。したがって、まず基本的には、この現在ある制度を周知徹底させることによって充足させることでございますが、これが実施されることによってそれでは間に合わないという問題等がいろいろ出てまいるということでございますれば、これは今後の先生方の御審議に耳を傾けて、一割負担が実施されても健全なサラリーマン家庭の皆さん方がそのことによって経済破綻を来さないような政策的努力というものは、国会の決議を尊重する立場からも当然のことでございますから、先生今御指摘の、新しくつくられる事業団の事業というものに加えるかどうかという問題等を含めて、先生の御要望にこたえるように努力をしてまいりたいと思います。