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○国務大臣（中山正暉君）　今後の都市政策の方向ということでございましたが、社会が進展いたしていきます中に、我が国の都市には人口の大半が居住する、特に三・六％の地域に人口の二六％が住んでいるという東京が最大の象徴だと思いますが、経済活動の大部分が営まれているその都市のあり方は、我が国の経済活動や国民生活の質のあり方に直結する重要な課題であると認識をしております。
　今後の都市政策は、都市への人口集中の鎮静化、それからモータリゼーションの進展、少子それから高齢化の進行など、都市を取り巻く環境が大変大きな変化をしつつあります。既成市街地の再構築とそれから都市間の連携、先ほどから申しておりますように過密と過疎という両極端に分かれていく日本の地域の問題があるわけでございますし、それから経済活動の活性化に寄与する都市の整備、住みやすい環境をバリアフリーとかユニバーサルデザインとか、そういうもので都市の環境問題なども新たな潮流として加味されてまいりますから、こういうことに重点を置きながら、地域が主体となって地域ごとの課題に的確に対応しながら都市構造の再構築を進めていく。
　日本列島、縦に長い列島でございますし、六千八百五十二の島がありますし、そういう意味での日本列島をもう一回見直して、そしてそれぞれ地域に散らばった都市がそれぞれの地域で地方分権の時代にふさわしい地方での責任ある役割を持っていくような、そういう地域づくりの基本にするいわゆる都市政策というものが、それぞれの地域の特性を発達させていくことによって人口がバランスよく全国に拡散をしていくのではないか。そんな意味での新しい都市政策というのは大変重要な課題であると、かように私は思っております。
○大渕絹子君　大臣がおっしゃったその方向を目指すには、まだまだ今のこの都市計画法ではだめなのではないかなという思いをしますけれども、これから少し、今まで現行の都市計画法で問題点と指摘をされていた部分について、このたびの改正ではどのようになっていくのかということを踏まえて質問していきたいと思っています。
　その一つは、一元的な土地利用計画の不在という問題です。
　国土利用計画法をもとにしながら、都市計画法、あるいは農業振興地域の整備に関する法律、森林法、自然公園法、自然環境保全法などがあり、これらの個別法との整合性が必要ですけれども、個別法によって独立に計画が運用される、あるいはそれぞれ計画が立てられるために行政内部に目的や方法の異なる計画が乱立をし、一貫した土地利用計画を定めることが困難だと指摘をされていました。これにどう対応するのでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　一元的な土地利用計画が不在のまま個別法があるといったようなことの御指摘でございますが、我が国の土地利用状況を見てみますと、欧米のように都市と農村とが地域的に非常に峻別されておるといったような状況ではなくて、農村においても都市的な土地利用が行われている。その一方、都市計画区域内においても農林漁業が営まれておる。
　こういったような実態でございますので、そういうような実態からすれば、農林漁業の健全な発展を目的とする農地法あるいは農業振興地域の整備に関する法律、そういったような農業関係の法律と、都市的土地利用の整序を目的とする都市計画法といったような土地利用を規制する法律、そういう法律が互いに連携しながら役割を分担していくといったような現在の法体系になっておるわけでございます。
　こういう法体系で現在運用をやっておるわけでございますが、法体系そのものとしては我が国の現在の状況から見れば適切ではないか、こういうことでございますが、ただ先生今御指摘のように、運用面において各個別法間の連携を十分図っていくことが必要であるということは十分私どもも認識をいたしておるところでございます。
　都市的土地利用とか農業的土地利用、あるいは自然的土地利用を含めまして、我が国の国土全体の土地利用のあり方を総合的、計画的に管理していくための法制度として国土利用計画法が存在をしておるわけでございまして、都道府県単位で土地利用基本計画を定めて、各法律に基づく土地利用と国土全体の利用計画との整合性を図っているところでございます。
　こういう点について、今回の改正との関係でございますけれども、都市計画審議会の答申におきましても、国土全体の利用計画との連携の充実を図ることが引き続き取り組むべき検討課題であると、こういうふうに指摘をされたわけでございまして、私どもとしましても一層の取り組みを図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大渕絹子君　国土交通省になる機会に関連する法律の整理統合を図り、わかりやすい土地利用計画が定められるようにすべきだということを私は強く主張しておきたいと思います。
　法律を読みましても、本当に屋上屋、重なっているみたいなところもございまして非常にわかりづらい。これでは市町村の皆さんが本当に自分の町づくりを自分の手でやっていきたいと思っても、法律の解釈に手間取ってしまうというような状況になってしまいはしないかと思いますので、省庁再編成を機会にもっともっと利用しやすい法律にすべきだというふうに思っています。
　また、問題の二番目は、いろいろな開発規制があったわけですけれども、これが有効に機能してこなかったのではないかという指摘です。
　モータリゼーションの発達などにより、従来は都市活動の対象外と考えられていた都市計画区域外や市街化調整区域における開発が進んでいます。とりわけ、郊外への大型量販店の出店によって中心市街地の衰退は深刻な問題になっています。中小小売店舗保護のための商業調整のための大店法が、相次ぐもう規制緩和に骨抜きにされてしまいました。この責任を私は通産省に問わなければならないというふうに思っています。
　通産省の担当の方、見えていると思いますけれども、例えば日米構造協議の中で大店法の廃止というのがアメリカから強く求められて、その外圧に屈したかのように出店調整協議期間というのが無期限だったのが一年半に短縮をされる、あるいは店舗面積の基準がもう本当に緩和をされていくという状況。それから、商業活動調整協議会制度というものがあったわけですけれども、これは大型店の出店についてどうするか、その地域で協議できる内容だったわけですが、それも九二年には廃止される。そして、九四年にはついに千平方メートル未満の大型店の出店はもう本当に自由になってしまうという状況の中で、都市計画の区域にも指定されていない地方都市の郊外にわあっと今大型店が出店をして、そして大事な町中の商店街が衰退をしている状況。
　これを招いたのは、まさにこの法律を本当に盾に闘わなかった、あるいはこの法律を盾にその地域の商店街を守ろうとしなかったところに私はあると思うんですね。その責任というのは厳しく問われなきゃならないと思っていますが、通産省、答えてください。
○政府参考人（杉山秀二君）　ただいま現行の大店法についての御指摘がございましたが、現在の大店法は大型店の立地の適否それ自体を規制するものではございませんで、実際のところ、郊外出店が加速をしたり、あるいは中心市街地がいわば空洞化が進むとか、あるいは大型店出店による交通混雑が発生をする、それによって周辺生活環境に影響が及ぶといったような、むしろ今日的な問題に現行の大店法というのはこたえられなくなっているのではないかというような問題意識がございました。
　また、地域間での商業集積競争というのが大きくなる中で、従来の大企業対中小企業という対立のいわば図式が崩れまして、地域社会と調和のとれた小売業を確保するということが必要になりつつあるというような大きな環境の変化があったというふうに考えております。
　こういった中で、欧米では地方公共団体レベルでもって都市計画の手法によって大型店のいわば土地利用規制の観点からの規制を行うというのが主流になっている一方、国際的に、我が国の大店法というのは需給調整を目的としていることから、ＷＴＯに違反するのではないかというような指摘もあったわけでございます。
　こういった観点から、午前中の佐藤先生の御質問にも答えましたけれども、都市計画法によりますいわば土地利用規制による手法、それから新しい大店立地法によります生活環境の保持の観点からの規制、それから中心市街地活性化法に基づく支援策、こういったいわゆる町づくり三法を総合的に組み合わせをしながら対応していくというのが適切な対応の仕方ではないかということで、一昨年大きな政策転換をし、国会で関係の法案をお認めいただいたということだと考えております。
○大渕絹子君　一昨年の改正のときにはもう全く骨抜きの状況になっていて、地方の都市が著しく変わってきている現状を踏まえての法改正だったんでしょう。私がさっき申し上げたような例示は九〇年代に入って嵐のごとく規制緩和だったんですね。アメリカからＷＴＯ違反じゃないかという指摘を受けたとき、通産省はアメリカの都市が州法によって大店の規制をしっかりとやっていて、自分のところはそういう地方できちんと守れていたということをわかっていたはずなんですね。
　ですから、日本の国内法のこの大店法によって、日本の政府が自分の国の商店街を守ろうとすることに対して絶対にそんな外圧などを言わせなくてもよかった、きちっと応戦する手だてはあったはずなのに、そのことは一切やらずにアメリカの言いなりにずるずると規制緩和をして今のような町づくりをつくってきたことは、私は都市計画法の責任ではなく、まさにこの大店法の規制緩和をした省庁の責任だということを強く主張しておかなければならないと思っています。きょうは都市計画法の審議ですから、これぐらいでやめます。
　それでは、この衰退をした商店街を活性化させるために、平成十年度の改正のときに中心市街地活性化法というのを町づくり三法というような形でつくられましたけれども、その運用の状況はどうなっているか、通産省に問います。
○政府参考人（杉山秀二君）　中心市街地活性化法は平成十年七月に施行をされておるわけでございますが、現在までに二百四十の町村におきまして基本計画が作成をされているという状況にございます。また、ソフト面を含めた町づくりの推進機関でありますいわゆるＴＭＯにつきましては四十一件について認定がされているというような状況でございます。
　政府といたしましては、関係十三省庁の統一窓口を設置いたしまして、市町村等からのいわゆるいろんな御相談、問い合わせに対応いたしますとともに、連絡協議会を通じまして各省よく連携をとりながら、かつ重点的に支援を行うということでやってきておるところでございます。
　通産省といたしましては、駐車場とか多目的ホールといった商業基盤の施設、あるいは店舗等の整備、あるいは店舗のバランス上不足している業種をどうやって誘致してくるかといったようないわゆるタウンマネジメント手法による活性化といったようなことを中心に支援措置を講じてきているというところでございます。
○大渕絹子君　具体的にはどんなことをやってほしいという要請が多いのでしょうか。
○政府参考人（杉山秀二君）　一つ二つ具体的な例を御紹介申し上げたいと存じますが、例えば岡山県のある市では、駅前の市街地再活性事業にあわせまして大手百貨店、これが核テナントになるわけですが、これを中心として音楽ホールとか図書館とか駐車場を備えた複合的な商業ビルをつくるとかいう例がございます。
　また、岩手県のある市では、民話のふるさとをイメージいたしました町並みの景観を整備するために商店街の外壁を整備するとか、あるいはポケットパークをつくるとか、こういったことで取り組んでおります。それに対する支援策をやっていると。一つ二つ御紹介をすればそういう例がございます。
○大渕絹子君　私の新潟県でもアーケードを新調して、とてもきれいな町並みをつくったという都市もあります。これはこれを活用させていただいたんだろうと思うんですね。私は大変うれしく思って、町がきれいになったなというふうに思うんですけれども、店を見るとシャッターが三軒に一軒ぐらいおりているというこんな状況。これは本当に情けないなというふうに思っていて、これから先も中心市街地活性化法によって巨額な予算が恐らく費やされていくだろうけれども、その中小の小売店が引き続き店を張っていけるような状況にはなっていかないという状況が全国じゅうに広がってきているというふうに思うんです。
　私は、きょうの末広先生の質問ではないですけれども、これから高齢化社会を迎えるに当たって自動車を使わない、いわゆる居住地に隣接をした商店街の活性化というか、商店街を維持していくということはこれからの社会にとって極めて重要なことだろうというふうに思うのですけれども、これとあわせてシャッター街と化した今の中心的市街地を今後どのように立て直していかれるのか、その再生の条件は何だと考えておられるのか、高齢化社会を迎えている日本の現状も踏まえて答えていただきたいと思います。
○政府参考人（岩田満泰君）　まず一つ目の商店街の振興と申しましょうか、そうした観点と中心市街地活性化法の関係でございますけれども、中心市街地活性化法はいわば町づくりを進めるための法律として関係省庁が協力をしてこれに支援をする体系でございます。
　この中で商店街との関係について申し上げれば、これまでいわゆる商店街対策あるいは中小小売商対策として、中小企業庁におきましてはアーケードの問題でございますとかカラー舗装をするとか、そういったようなもろもろの商店街という単体に着目をした政策を講じてきたわけでございます。その中で、もろもろの要素がございますが、典型的には駐車場といったような、車社会になっているにもかかわらず商店街にアプローチをするために車で行けない、そういうような現実的な制約があったわけでございます。その意味で、メーン対策としていわば町づくりの中で商店街の周りにあるいは近くに例えば駐車場というようなものを整備し、いわばインフラの整備をすることによって商店街の振興を図ろうという趣旨があるわけでございます。
　今、ややハードに偏ったお話を申し上げておりますが、私は二番目の高齢化社会というような関係も含めて考えてみた場合に、午前中にも御質疑があったわけでございますけれども、中心市街地法の政策体系の中にはＴＭＯというタウンマネジメントという概念がございます。商店街に即して言えば、私どもは中心市街地に限らず商店街マネジメントと申しておりますけれども、商店街というものがその地域の周辺におられる消費者の方々の俗に言うニーズということでございますけれども、こういうものに沿ったものになるために商店街がどうあるのがいいか、あるいは場合によりますと周辺にある大型店あるいは郊外にある大型店との関係において我が商店街は一体どのような特色を持った商店街になるのがいいのか、そのためのマネジメントをしていくという手法が、これはアメリカにおいても大変に注目を浴びている手法であるわけでございますが、そうした考え方が中心市街地活性化法には導入をされておるわけでございます。
　そうした意味で、そうしたむしろハードのみならずソフト面において商店街の個店というものがどういう個店の集合体としてなるのがいいのか、あるいはさらにはその個店の品ぞろえという言葉をよく使いますけれども、どういう品物を置くことがいいのか。例えば同じ衣類であったとしてもその中身は随分と幅があるもの、これは先生よく御存じのとおりでございまして、そうしたソフト面での対応を図るというのは、これは必ずしも中心市街地活性化法の体系のみならず、小売商業対策あるいは商店街対策として私どもこれまでも意を用いてきたところでございますし、これからますますむしろ基本的に重要な政策の課題になるであろうというふうに考えております。
　それから、お触れになりました高齢化社会の点でございますが、私どもさきにこの国会に御提出をさせていただきました今年度の中小企業白書の中でも一部分析をさせていただいておりますが、高齢者、例えば私どもの白書の中では六十歳以上という形でとっておりますけれども、高齢者の方というのは基本的に車でお買い物には余り行かれない、相対的に。身近な商店街に行かれるという傾向がございます。その上に、大体二十年ぐらい前、一九八一年のデータと比較をいたしますと、高齢者の方々が買い物にお出かけになる割合が高くなっている。これはお元気な高齢者がふえたということを意味するんだろうと思いますけれども、そういうことでございます。
　これからの時代は、その高齢者の比率、つまり身近で買い物をしたいと思われる方々であって、元気で自分でお買い物に行かれる方々というのがふえるわけでございますので、その意味においては私どもは、商店街のサイドから見ればむしろビジネスチャンスがこれからの社会はふえる社会であるというふうに思っております。その意味で高齢者の方々に合ったような商店街づくり、品ぞろえという意味においてもそうでございますし、介護関係の仕事も含めたようなもの、あるいは宅配をするというようなサービスを込める、あるいは商店街をハードの面でもバリアフリーのものにつくりかえていく、そういったような努力を商店街サイドの問題としても対応していく必要があり、こういうものを私どもは大いに応援をしていきたい、このように考えております。
○大渕絹子君　商店街が立ち直るのを待つことができるかどうかという極めてその瀬戸際のところに来ているというふうに思いますので、ぜひ総力を挙げて頑張っていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　そこで、建設省に聞きます。通産省の方、ありがとうございました。建設省に聞かせていただきますけれども、平成十年の大店法の改正のときにこの都市計画法も改正がされました。都市計画によって出店規制をしようというのが法案の改正の中身だったというふうに思いますけれども、特別用途地区ですか、これを市町村が条例で定められるということになったわけですけれども、これは市街化区域で制定される用途地域を補完する制度としてつくられたために、市街化調整区域や都市計画区域外で展開される大型店の出店には全く効果がない規則でありました。
　今回、これらの規制のために準都市計画区域制度が創設されましたけれども、これはもう本当に遅きに失したのではないかというふうに私は思っているわけなんです。地方都市に行くと、もうどこの郊外にも大型店が軒並み出ているという状況でございまして、今回この準都市計画区域制度が創設をされて大型店出店の歯どめになるのかどうかということをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（山本正堯君）　今回、私ども準都市計画区域制度について御提案をさせていただいておるわけでございますが、都市計画制度が先ほどからお話がございますように三十年を経過いたしまして、モータリゼーションの進展等で大変経済情勢が大きな変化をしてきておるという中でかねてからこういう議論があったわけでございます。
　今般、こういうような経済社会情勢の変化に緊急、的確に対応するということ、それから本年四月に施行されました地方分権の新たな枠組みのもとで都市計画制度が十二分に機能するように抜本的な見直しをやろうということで、その一環として準都市計画区域制度を創設させていただく、こういうことでございます。
　この準都市計画区域制度につきましては、都市計画区域外の中で相当数の建築物の建築や敷地の造成が行われておる、あるいは行われる見込みがあるというような一定の要件を満たす地域を対象にして区域を指定して、その区域内において用途地域の都市計画を定める、こういうことでございます。これによりまして、都市計画法自体は商業機能の需給調整を直接目的とするものではないわけでございますけれども、こういう良好な環境を保つ、土地利用を規制するといったような観点から、結果として大規模ショッピングセンターの立地を含めて必要な土地利用規制を実効ある形で行い得る制度であるというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、この準都市計画制度の活用を今後とも積極的に図るように、市町村等について私ども技術的な助言、提言、支援をしてまいりたいというふうに思っております。
○大渕絹子君　大臣にお尋ねします。
　今お話しのように、これができれば何とかうまく回っていける。机上の空論なんですね。机上では確かにそうですよ、法律をつくって規制をかけていけば絶対につくれないと思っているけれども、現実にはもう全部できちゃっている。
　私の住んでいる新潟県上越市などは、大型量販店がずっと市街地のそばにできたんです。中心的市街地のそばに初期のころの大型量販店が出ているんですね。ところが、中心的市街地が衰退をして、それでモータリゼーションが発達をして、市街地に人が来なくなったのと同時にその量販店も淘汰をされる、そしてもっと郊外に出た巨大なショッピングセンターにお客が吸い取られてしまって、今度は大型店が淘汰をされてしまって、その跡地がもう町の真ん中に、大きくシャッターがおりたままになっている、看板は上がったまま。こういう状況になっていて、非常に景観も悪いですし、治安の問題にもかかわってくる。若者たちがそこの駐車場に集まってくるというような状況もあったりして、非常にそういう事態を招いています、地方の都市は。
　それなのに、まだ彼はああやって今度の法律で大丈夫と言って、それはもう違うと思うんだけれども、こういう法律や規制が非常に後手後手に回っていっているというのをどういうふうに考えますか。
○国務大臣（中山正暉君）　この間、二十九日の日にも四国の松山へ行きましたら、飛行場から今先生のおっしゃったような風景が広がっていまして、それで大変だなと。私どもの大阪あたりの大都市の商店街も、先ほど夫婦橋ができたという天六の商店街の話、これは二キロぐらいある大商店街なのでございますが、天神様の前に発達した商店街。ここでももうシャッターがあちこちおりまして大変なんですけれども、まだ天神様との関係で割ににぎやかな商店街の方です。
　今、経済的な変化というのが、都市計画みたいなものでどうだこうだと言っているうちに、もうその先へ進んでしまうという傾向はあります。それに拍車をかけているのが、自動車で行けてそこの一カ所にいろんなものを集中して売っている、そうしたら衝動買いまでして、そういう場所が意外と便利だということで、そのうちに中間的な規模の大きな店までがつぶれていってしまうという、この社会の変化というのがどこで落ちつくんだろうか。
　その意味で、そういう落ちつきを取り戻すための地方と都道府県とそれから国との、精神をうたっているということで後手後手だというお話がございますけれども、やっぱりそういうものを、こういう方針でいきましょうという再出発みたいな意味でこれからの対応をしていかないと、特に人口の希薄な地方都市の場合には、それの図体に合わないような店舗が幾重にも重なってくることの悲劇というのを、どこで総合的に計画を立ててそういう店舗の規模までを調整していくかということは、まさに三位一体で相談をしていくこの法律の趣旨みたいなものが徹底すれば、私は少しはそういう問題にお役に立つのではないかなと、こんなふうに考えております。
○大渕絹子君　大臣のお力で、ぜひそういうことを全国に号令をかけてやっていただきたいというふうに思います。
　問題点の三点目は、全国一律の開発許可基準が適用されるために地方自治体が独自の町づくりを非常にやりにくいということがあったわけですけれども、今回の改正ではどう改善をされますか。
○政府参考人（風岡典之君）　現行の開発許可制度でございますけれども、許可基準は全国的な視点からこれまでは国が法令で一律に定めている、こういう扱いをさせていただいております。
　しかしながら、近年、地方公共団体あるいは住民等におきまして町づくりに対する考え方が非常に多様化してきております。また、開発許可に関する事務も自治事務と、こういうような扱いにもなってきているわけでございまして、私どもとしましては地域の特性を踏まえた町づくり、そういった要請にもこたえていかなければならないと、このように考えております。
　今回御提案させていただいております改正案でございますけれども、開発許可の技術基準につきましては、公共団体が地域の特性に応じて条例で道路とか公園等に関する基準についてこれを強化したりあるいは緩和したり、そういったことができるようにするとともに、良好な居住環境を確保する、そういった必要性がある場合には最低敷地規模に関する制限、こういったものも定めることができるようにしております。
　こういうような措置を通じて、地域の実情に応じたきめ細かい町づくりを進めていきたいと、このように思っております。
○大渕絹子君　時間が来ましたのでやめますけれども、通告していた部分はまた次回に譲らせていただきたいと思います。
○島袋宗康君　最後でありますが、同僚議員からたくさんの質問があって重複するかもしれませんが、誠意を持ってお答えいただければありがたいと思います。
　まず、今回の法改正が必要となった背景について御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　今回の改正の背景でございますが、都市計画制度は昭和四十三年、今から三十一年前になりますか、その制度創設以来、経済社会の変化に対応して制度の新設、拡充を積み重ねてきたところでございますが、反面、運用の実態は必ずしも満足できるものではないという認識をしております。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　加えて、現行制度は、線引き制度を初め昭和四十年代当時の急激な都市人口の増加とスプロール化と市街地の拡大に緊急に対応することを主眼としておりまして、少子高齢化等の社会経済状況の変化に十分対応できていないということでございますので、建設省といたしましても都市をめぐる社会経済状況の変化を踏まえまして、現場において制度が的確に運用されることに意を用いつつ速やかに法改正が必要と判断したものでございます。
　具体的には、地域が主体となって地域ごとに課題に柔軟に対応し得る透明性の高い制度となるように制度全般にわたって見直しをして、地域の特性を生かした、そして先ほどから何度も申しておりますように国と地方とそれから地域とが三位一体になって新しいこれからの、どうしても日本の経済を再生させなきゃけいませんが、その時代に、消費経済が財政の基本、六五％は一般の方々の消費に頼るわけでございまして、公共投資とかそんなものはそれほど大きな効果はありませんので、そういう地域の消費経済に貢献するような町づくり、それが私は法律の背景ではないかと思います。
○島袋宗康君　現行法では、都市計画区域外や市街化調整区域の開発規制が不十分なために中心市街地の衰退を招いていると言われています。郊外へのショッピングセンターの出店等による影響が原因の一つに挙げられております。しかし、現代はモータリゼーションの普及と国民のライフスタイルが変化しております。これは必然的な流れであると言えます。
　そこで、お伺いいたしますが、本改正により中心市街地の衰退化の傾向に歯どめをかけて中心市街地の再活性化を促進することができるのかどうか、その辺の御所見を賜りたいと思います。
○政務次官（岸田文雄君）　中心市街地の活性化にどのように資するかという御質問でございます。
　まず、郊外部におきます土地利用というものが中心市街地のあり方に大きく影響しているということがあるわけですが、その部分につきまして、郊外部において都市計画区域外に準都市計画区域制度を創設しているとか、あるいは白地地域におきまして特定用途制限地域制度を創設しているとか、あるいは白地地域における土地利用の状況に応じた容積率、建ぺい率の指定等を措置する、こういった仕組みをつくって土地利用の選択とか制限を行う、こういった仕組みがまずあるわけです。
　その一方、中心市街地そのものにつきましては、特例容積率適用区域制度というものを創設したり、あるいは密集市街地等で老朽建築物の建てかえを促進するための建ぺい率規制の緩和、あるいは立体的に整備される道路等の都市施設についてその上下空間の利用を促進するために建築規制の緩和をするとか、こうした仕組みをつくることによりまして有効な中心市街地の利用を図る、こういった仕組みも中に持っているところでございます。
　こうした郊外部における施策、そして中心市街地における施策、この両方を法律の中に盛り込んでいく、このことによりまして、まずこの法律自体で中心市街地の活性化を図っていくということを大きく意図しているところであります。
　また、先ほど来いろいろお話が出ておりますように、もう既に成立した法律としまして、中心市街地活性化法ですとかあるいは大店立地法とかいう法律があります。その二つの法律と、そして都市計画法をあわせまして、この三法を町づくり三法と称される向きもあるわけでありますが、こうした法律の連係によりまして中心市街地の活性化を図っていこう、こうした大きな枠組みができていこうとしているわけでありますから、今回、都市計画法の改正を行うことによって、この町づくり三法の一角を占める都市計画法はやはり大きな存在感を示すことになると思っておりますので、こうした法律の枠組みの中における位置づけとしましても、この法律の改正は中心市街地の活性に資するものではないかというふうに感じております。
　そして、今先生の方からモータリゼーションほか大きな流れがあるからこれはなかなか難しいのではないかというようなお話もございましたが、私も先ほど出ていました中心市街地活性化法とかあるいは大店立地法が制定される当時、私自身衆議院の商工委員会の理事をしておりまして、そのときに何度か質問に立ったときのことを思い出すんですが、こうした法律の枠組みというもの、言ってみればそれぞれの地域がみずからの繁栄とたそがれをみずから選び取れる制度であるというような議論をしたことを覚えております。
　みずから選択をする可能性がある一方で、それぞれの責任を担わなければいけないという難しさもあるわけですが、しかしその地域の方々がそれぞれの意思を集約することによって、一つの町づくりの姿を選び取ってそれを実現するさまざまなツールがこの三つの法律の中にちりばめられているわけでありますから、こうしたツールをしっかりと使うべく地域の皆様方がしっかりとその方向性をみずから選択することができれば、必ずや大きな流れがある一方でしっかりとした町づくりもできるのではないか、そのように認識しております。
○島袋宗康君　それで、中心市街地の再活性化に対して法律が整備されたということでありますけれども、全国でいわゆる中心市街地再活性化といいますか、そういったものを必要としている都市、それは何カ所ぐらいであるのか、そういったことについては調査されたことがありますか。
○政務次官（岸田文雄君）　済みません。ちょっと具体的な数字は私、今手元にありませんので、参考人の方であればお出しできるかと思います。
○政府参考人（山本正堯君）　中心市街地活性化の基本計画が策定されているところでございますけれども、ちょっと正確な数字を今持ち合わせておりませんけれども、二百数十カ所──失礼しました、五月八日現在で二百四十カ所ということでございます。
○島袋宗康君　わかりました。
　現行の開発計画制度にはさまざまな抜け穴が存在するために、有効に機能していないと言われております。例えば、市街化区域と市街化調整区域との線引きが行われる以前に既に開発された地域は、市街化調整区域内であっても既存宅地制度が適用され建築物の増改築が自由にできるとか、また開発許可制度の対象となる開発行為とは建築物の建築等の目的で行う土地の区画、形質の変更であり、青空駐車場の設置などは開発許可が不要である。
　したがって、今回の改正案ではこの点に対してはどのように対処していかれるか、お伺いいたします。
○政府参考人（風岡典之君）　現行の開発許可制度についての問題点の御指摘がございました。具体的に御指摘がありました既存宅地制度についてでございます。
　これにつきましては、現行制度におきましては既存宅地については一切の許可を必要としない、こういったことになっているわけでございます。しかし、これにつきましてはやはり土地の利用の面からいろんな問題点も生じておりますので、今回の改正におきましては、市街化調整区域内の土地について、市街化区域に隣接、近接する地域のうち条例で区域を指定しまして開発行為を許可対象として開発許可の基準に係らしめております。それとあわせまして、既存宅地制度についても許可制度というような形で変更をしているところであります。
　それからもう一点、青空駐車場とか資材置き場等上物が伴わないものについては開発許可の対象になっていないと、こういうような御指摘がありました。
　これにつきましては、確かにそういった御指摘もありますので、今回私どももいろいろ議論をしてまいりました。しかし、こういった駐車場とか資材置き場等は、それ自体は平面的、空き地的な利用ということでありまして、そもそも一般的なスプロールというものをもたらすおそれが比較的少ないのではないか、それからまたそういった土地利用というのは一時的、過渡期的なものであることが一般的に多いというようなことから、ここまで対象に加えることはいかがかということで、この点につきましては現行どおりという扱いをさせていただいたところであります。
　もちろん、脱法的なものについてはそれは厳しく取り締まっていくということをあわせてやっていきたい、このように考えております。
○島袋宗康君　本改正案は平成十二年二月八日の都市計画中央審議会の建設大臣への第二次答申を踏まえてまとめられ、同三月十四日閣議決定、翌十五日国会に提出されたということでありますけれども、この第二次答申は、平成十一年九月に都市計画中央審議会基本政策部会計画制度小委員会が示した中間報告と比べると、都市計画区域外の規制については一歩後退しているのではないかとの感があります。
　中間報告では、ショッピングセンター等の大規模な建築物等の立地について、都市計画区域の内外にかかわらず都道府県知事への届け出を義務づけていたわけですけれども、第二次答申では大型店の出店の届け出制が削除されたとの報道がありました。その点について本法案ではどのように扱われているのか、その理由について御説明願いたいと思います。
○政府参考人（山本正堯君）　大規模な建築物が建築されますと町づくりに大変大きな影響があるということで、都市計画審議会の中間取りまとめ段階では、先生今御指摘のように大規模な建築物についての届け出勧告制といったような方向が示されておったわけでございます。それは九月に中間の取りまとめをされたわけでございますが、この案に対しまして広く一般の方々から意見を募集させていただき、さらに検討させていただいた経緯がございます。
　そういう御意見の中で、あらかじめ規制対象区域を定めないで届け出勧告をするといったような点につきましては、事前明示制といいますか、あらかじめきちっと決めて、こういうようなものについてはいいとか悪いとかというようなことを定めないで勧告をやるというようなことは事前明示制の観点から問題があるんじゃないか、課題があるんじゃないかといったような点、あるいは届け出勧告制といったような規制手法として実効が上がるのかどうか、場合によっては許可制というような点についての検討が必要ではないかといったような点について、関係団体とか公共団体、学識経験者等からいろんな御意見が出まして、むしろ慎重意見といいますかそういうような意見が出された等々のことがございまして、最終答申ではこういう形では盛り込まれておらないわけでございます。
　ただ、最終答申の中あるいはまた今回の改正でもそれを踏まえて提案させていただいておりますけれども、地域の実情に応じまして良好な環境の形成、保持を図るという観点から、非線引き白地のところについての特定用途制限地域制度、あるいは都市計画区域外のところについての準都市計画区域制度の創設といったような点について、制度として今回提案をさせていただいたところでございます。こういう審議会で議論していただいた趣旨を踏まえまして、必要な土地利用規制が行えるというような制度に今回させていただこうということでございます。
○政府参考人（襲田正徳君）　国道五十八号に係る那覇市有地の補償の問題、これにつきまして那覇市からかねてより御要望があることは私も承知をいたしております。
　ただ、その御指摘の道路用地でございますが、お話にもありましたように土地区画整理事業の換地処分によりまして道路とされまして、昭和三十四年に那覇市道として認定、供用されておりまして、復帰時点まで十三年間市道として使用されておったわけでございます。これが復帰に伴いまして国道として移管をされたものでございまして、したがいましていわゆるつぶれ地、平たく言いますと米軍等によりましていわば強制的に無補償で道路として使わされた、そういう意味でのつぶれ地には該当しないというふうに考えております。
　このような市道から国道または県道への移管、あるいはその逆のケースもあるわけでございますが、こうしたケースにつきましては沖縄県を初め全国に多数あるわけでございますけれども、同じ道路として利用する場合には相互に無償で処理するというふうになっているところでございます。このため、当該用地につきまして買収等の補償措置を講じることは困難であると考えております。
○国務大臣（中山正暉君）　沖縄に特別の事情があることをよく承知しておりますが、区画整理というのはもう先生も御承知のとおり、清算金を入れて最後はゼロにするという形になっております。
　これはまことに申しわけないのでございますが、私も大阪市議会議員のときにちょうど市電が廃止になりまして、市電の廃止になったところは大阪市の所有地でございましたから、これを道路に提供するのなら、計算したら二千四百億になりました、その当時。これは国に二千四百億要求したらどうかということを私ども言ったことがあるのでございますが、これも道路法の九十条に、「普通財産である国有財産は、都道府県道又は市町村道の用に供する場合においては、国有財産法第二十二条又は第二十八条の規定にかかわらず、当該道路の道路管理者である地方公共団体に無償で貸し付け、又は譲与することができる。」と。とにかくもう使っているものは、道路の用に供しているものはただだということが書いてあるようでございます。
　沖縄県におけるつぶれ地の補償は、沖縄の特殊事情により、第二次世界大戦中または戦後において日米両軍等により拡幅または新設されて新たな道路区域に編入された民地に対して行っているところでございまして、国道五十八号の当該用地は土地区画整理事業により那覇市に換地処分されたものでございますから、昭和三十四年に那覇市道として供用されて、昭和四十七年の復帰に伴い国道として移管されておりまして、このような市道から県道または国道への移管は同じ道路として利用する場合には相互に無償で処理することということになっておりますので、これは今の大阪市電の軌道敷内の問題と同じようにこれを補償するということになりましたら大変なことであるということでございます。
　考え方といたしましては、普通財産である国有財産を都道府県または市町村道の用に供する場合には、道路法第九十条第二項の規定により無償貸し付けまたは譲与することができるが、反対に国道昇格の場合には、都道府県道等の敷地を一般国道の用に供する場合の措置は規定されておりません。しかしながら、条規の趣旨にかんがみまして無償供与と無償使用ということになっておりますので、これはなかなか先生難しい、できない話じゃないかなと。
　そっけのない答弁で恐縮なのでございますが、もう十三年間も供用されておりましたら、これはなかなかお金には、ということで形にはならないんじゃないかというふうに思っております。
○島袋宗康君　もう時間がないんですけれども、ただ私が言いたいことは、やはり布令百十七号というのが市道認定をして、後に区画整理が完成した。同時に布令を改正して、この軍道の一号線の補完道路としてわざわざ布令を改正しているんです。そういったところの問題があるものですから、やはり米軍のそういった特殊な事情によってどうしてもこれはおかしな市道認定の状況だということを私は申し上げておきたいと思います。
　それをぜひ何らかの形で私は努力していただいて、もちろん法令ではそういったことになっていることは承知しておりますけれども、やはりこれは政治的配慮で何らかの形で話し合いをしていただきたいというふうに要望いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（石渡清元君）　本日の審査はこの程度にとどめます。
　次回は来る十一日午前九時三十分に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
平成十二年五月九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　久野　恒一君　　　　　山本　一太君
　　　　　小宮山洋子君　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　山下　栄一君　　　　　沢　たまき君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山本　一太君　　　　　久野　恒一君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松崎　俊久君　　　　　小宮山洋子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　大野由利子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　宮島　　彰君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　西本　　至君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　労働省女性局長　　藤井　龍子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、松崎俊久君が委員を辞任され、その補欠として小宮山洋子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　児童手当法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に大蔵大臣官房審議官福田進君、大蔵省主計局次長藤井秀人君、文部省生涯学習局長富岡賢治君、文部省初等中等教育局長御手洗康君、厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、厚生省生活衛生局長西本至君、厚生省児童家庭局長真野章君、厚生省年金局長矢野朝水君、労働省女性局長藤井龍子君及び労働省職業安定局長渡邊信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　次に、児童手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　私は、最初に児童手当をめぐる問題、その次に少子化の問題について御質問したいと思います。
　今回の児童手当法の改正で一番大きな論点になりましたのは、せっかくつくったばかりの扶養控除十万円をもとに戻して、そしてそれを児童手当の原資に充てたということでございます。政府の方でこの所得控除の制度と直接給付の一つの形態である手当の制度、これにつきましてそのメリット、デメリットをどのように考えているか、政府の認識をお聞きしたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　今、扶養控除と児童手当についての御質問だったかと思いますが、扶養控除も児童手当もともに子育ての経済的な負担の軽減という面では共通していると思います。扶養控除は高額所得者の方に対して大変メリットが大きい、大きな効果があると思いますが、非課税世帯には効果がないし、低額所得者には効果が大変薄いかないか、こういう状況でございます。
　一方で、児童手当は定額でございますが低所得者にも必ず給付をされる、こういうことでございまして、小さな子供を持っている所得の低い若い夫婦、こういう人への子育て支援という観点から見れば児童手当の方が公平なんじゃないかなというふうに私個人としては思っているところでございます。
　一方、扶養控除は所得税の負担能力を調整する仕組みの一つとして設けられたものでございますし、子育て支援という観点だけでこの扶養控除というものを論じられない面もある、このように思いますので、この扶養控除と児童手当というものをどのようにしていくべきかというのは、総合的な観点から今後検討をしていく必要のある要素ではないか、このように思っております。
○入澤肇君　メリット、デメリットは今御答弁があったとおりだと私も思います。そうしますと、まさに控除でいくか手当でいくかというのは極めて政治的な問題になってくる。どちらがより効果があるかということについてやはり相当議論しなくちゃいけない。
　効果があるかどうかという場合に、一つ前提として検討しておかなくちゃいけないのは子育てに要する経済的負担の問題でございます。
　この間、文部省の資料を見ていましたら、これは一九九八年の学習費の調査によるんですけれども、幼稚園の二年間、それから高校までの十四年間の教育費につきまして、公立に通った場合と私立に通った場合の比較をしております。幼稚園の二年間、高校までの十四年間、すべて公立に通った場合にはトータルとして五百十五万円かかる。それから、小学校以外は全部私立に通った場合には九百四十九万円かかる。要するに、公立に通う場合に比べて私立に通う場合は二・二倍の金がかかるということです。これにゼロ歳から三歳までの保育費を加えますとどのような差があるか、もし試算がありましたらお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　保育所の場合は公立、私立同様でございまして、ゼロ歳から三歳まで保育所に通所した場合を予算上の平均値で計算をいたしますと、四年間で約百七十万円程度の保育料負担があるというふうに推計されております。したがいまして、先ほど先生おっしゃられました高校まですべて公立に通った場合の五百十五万にこの百七十万が上乗せされまして約六百八十万程度になる。小学校以外はすべて私立に通った、先ほど先生がおっしゃった九百四十九万という数字であれば千百二十万程度になるということでございます。
○入澤肇君　これは保育費と教育費に限って経済的負担を比較したものでございますけれども、児童手当の額そのものが全体の経費の中でどのように位置づけられるか、どのような役割を持っているかということについては、私はこれは政府の方で一回詰めておいた方がいいんじゃないかと思うんです。
　ついでに申しますと、この数字からわかるんですけれども、この間、毎日新聞にこういう投書がございました。リストラでお父さんが失業しちゃったので、せっかく子供を私立に通わせて一貫教育でいい大学に入れたいと思ったんだけれども、公立学校に入れざるを得なくなったというふうに新聞に投書してあるんです。非常に残念に思うんです。公立の学校の問題と私立の問題は非常に複雑な多くの問題を抱えていますけれども、ぜひこういう点についても、これは答弁は要らないですけれども、文部省は十分に検討しておいていただきたいというふうに思います。
　その次に、三つ目は本体のあれですけれども、以上のような扶養控除、手当のメリット、デメリットの問題、それから子育てに要する経済的負担、なかんずく教育費の負担の問題を前提といたしまして、我が国の児童手当というのはつくられてからかなりの時間が経過しています。この間、出生率にどのような変化があったのか、児童手当がどのような効果があったのかということにつきまして事実を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　合計特殊出生率の変化でございますが、昭和三十年代以降は、昭和四十一年の一・五八を除きまして、人口のいわば置きかえ水準でございます二・一前後で落ちついておりました。児童手当制度は四十七年にスタートいたしておりますが、そのときは二・一四でございました。しかしながら、昭和四十九年に二・〇五となりまして、その後低下傾向が続いておりまして、平成元年には一・五七ということで、一・五七ショックと言われました。直近の平成十年には一・三八というふうに低下をいたしております。
　ただ、児童手当制度と出生率の関係につきましては児童手当制度の創設当時から議論がございました。例えば、昭和三十九年の中央児童福祉審議会の児童手当部会の中間報告では、この児童手当制度がなかなか日本の社会保障制度として創設されなかった理由に、人口増加を刺激するおそれがあるという議論が非常にその当時強かったと。しかし、状況としては、このように教育水準が向上すれば児童手当が出産を刺激することは考えられない、したがって児童手当制度創設に踏み切るべきだというような議論が行われまして、三十九年から四十六年までまた若干時間がかかったわけでございますが、当時から手当制度と出生率の関係ではそういうふうな議論が行われていたわけでございます。
○入澤肇君　今のお話によりますと、かなりの歴史を経ながらも、しかし手当制度そのものが出生率の維持あるいは増加には余り効果がなかったというふうな説明にも受け取れるわけであります。
　そこで、例えば第一子五千円、あるいは一万円でもいいんですけれども、第二子には五万円とか、あるいは第三子には十万円とか、もっと大きく傾斜をつけた児童手当制度にすると子供を持ちたいという刺激になるんじゃないかという考え方もあるんですけれども、こういうふうな考え方はいかがでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　手当制度を対象児童、それからそれに対する対象支給額をどういうふうに組み合わせるか、これは先生おっしゃるような案も十分考え得る案だと思います。
　ただ、私ども、今回もそうでございますが、児童手当制度の拡充をお願いいたしますのも、いわば少子化対策の一環という格好でお願いをしたいと思っておりますし、私どもの考えております少子化対策というのは、いわば直接出生率云々ということではございませんで、子供を持ちたい、子供を育てたいという若い夫婦が何らかの理由でその夢が実現できない、そういう障害要因があるとすればそれを除去していく。その中の一つとしてやはり経済的な負担というものも考えられるのではないか。そういうようなことからそこに着目した給付を行おうということでございまして、これはまさに児童手当制度をどういうふうに設計するかという大きな問題であろうとは思います。
○入澤肇君　今の説明だと、要するに経済的負担を軽減するために少子化対策の一環として児童手当制度が有効だということであれば、五千円、五千円、一万円ですか、そういうふうな金額の意味づけ、これについて十分な検討がなされてしかるべきじゃないかと。あるいは第一子にはみんな子供を持ちたいんだからこれは出さないで、二子以降に集中的にお金を出すとか、いろんなことが考えられていいんじゃないかと思うんです。ぜひいろんな角度から検討してもらいたい。
　そこで、少子化に児童手当が必ずしも十分に役立ってこなかったというふうに結論づけていいんじゃないかと思うんですけれども、少子化の原因として当局としてはどのような理由が考えられるか、いろいろと検討した結果を教えていただきたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　少子化にはさまざまな要因があるのではないかと思っております。複合的な要因の結果として少子化という現象があるんだと思いますが、主な要因の一つに晩婚化の進行によります未婚率の上昇がある、このように認識しているところでございます。
　結婚に対する意識の変化というものとあわせまして、非常に固定的な性別役割分担意識を前提とした職場優先の企業の風土とか、それから核家族化とか都市化とか、こういうことを通しまして子育てに対する負担感が大変今重くなっている、また仕事と子育ての両立の負担感が大変増大している、こういうところに少子化の一つの大きな原因があるんじゃないか。子供を育てることの喜びよりも、子供を育てるということは日々新たな発見もあり大変な喜びだと思うんですが、それ以上に負担感の方が大きいということが少子化に拍車をかけているんじゃないか、このように思っております。
　結婚や出産は当事者の選択にゆだねられるべきものではあるわけですが、政府といたしましては、子育てや、また仕事と子育ての両立、こういうものをしっかり支援して安心して子育てができる、家庭を持ち、子育てに夢と希望が持てる、こういうふうな環境整備を進めることが大事じゃないか。そういう意味で、少子化対策推進基本方針とか新エンゼルプランを策定するとともに、児童手当の拡充をお願いしている次第でございます。
○入澤肇君　今、御答弁の中で晩婚化が大きな理由の一つとして指摘されましたけれども、それではこの晩婚化の実態とその原因についてはどう認識されていますか。
○政務次官（大野由利子君）　晩婚化につきましては、結婚をしたら独身時代のように自由にできないというような問題、先ほどの答弁と重なりますが経済的な負担感も大きい、子育てと仕事の両立に対する負担感が大変大きいと。そして今、独身でいることに対する社会の認知度も高くなった、こういうこと等々があって晩婚化ということも進んでいるんじゃないか、このように思っております。
○入澤肇君　よくわからない答弁なんですけれども、きのう、平河クラブに女性の記者が何人か来まして、いずれも独身なので話していました。要するに、あした質問するんだけれども、どうして晩婚なのかなという話をしていたんです。そうしましたら、一番の理由として、子供を産んで、その後職場に復帰する、もとのところに復帰して十分に仕事を与えられる保証がないからだと異口同音に答えられた。私は、この点は労働省それから厚生省が一緒になって人為的に解決すればいいことじゃないかと思うんですね。
　今の晩婚化の理由というのはいろいろとあるんでしょうけれども、高学歴化して、女性が職場に進出して、子供を産んで、しかし子供を産むことによって今度は職場で不当な扱いを受ける、差別を受ける、あるいは十分な活動の場が与えられない、そういうことに対する潜在的な不安感、こういうものが大きく占めているとすれば、それは政策努力で直すことができるんじゃないかと思うんです。
　そこで、例えば官庁等において、女性が出産して休暇をした後、スムーズに職場に復帰できるような組織のあり方、こういうものを工夫することはできないのか。まず官庁がそういうふうなことを工夫してモデルをつくれば、民間の会社もそのモデルに従っていろんな工夫をすることになるんじゃないかと思うんですけれども、そういうふうな考え方について何かお考えがありましたらお聞きしたいと思います。これは労働省の藤井局長。