Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（鴻）委員　わかりました。
　ただ、大臣も、今、私もこの間取り寄せさせていただいた資料をお示しいたしましたけれども、現実的に六〇％以上一者入札ということは、そういう意味での競争原理が実際には働いていないということになる。
　その現実はやはりしっかり受けとめた上で、言葉が、随意契約というと何か悪いようですけれども、決してそうではなくて、やれると判断できるところに、きちっとした、透明性の高い、そして費用もきちっと説明ができる、そういうものでやるのが、僕はこの結果として出てきたのではないかな。
　もちろん大臣は、今もまだこの方法でということをおっしゃいますけれども、これはやはり、今年度の予算で組んだもので、今年度でその事業をしっかりと、消費税も上がった中で、離職者に対する政策ですから、時間的余裕はないわけですよね。
　だから、もちろん順を踏んでやられているわけですけれども、やはり急いでやるべきことに対しては、今まで、残念ながら二十二年、二十三年、二十四年と、ずっと一者入札の率が上がっているんですよ、実は。下がってきたのなら、まだこれは努力のかいもあるのかなということですけれども、明らかに上がっているものに対してまだチャレンジするというよりは、僕は、どこかで、やはりしっかりした決断を政治家としてしていただいて、何もきちっとした手続をとれば、公募しなければ不平だとか、そういうことでは全くないと思いますよ。
　その辺は、やはり大臣の政治家としての決断と、どこかのタイミングが非常に大事だと思うので、そこはしっかりお願いしたいと思います。お気持ちはよくわかっていますので、お願いしておきます。
　もうあと、難病のことを質問する時間がなくなるので、それはまた結果を報告していただいたときにしっかりとやっていきたいなと思いますけれども、余り、厚労省の方も一生懸命やった、もちろん、大臣からいえば一生懸命というのは限度があるんだというわけですけれども、一生懸命やればやるほど、ある意味で頑張り過ぎるんですよ。
　だから、そこのところを、その人たちが決して本意でないのに傷ついていくということは、僕は、何か有能な人が傷ついていくということは非常に耐えられないことでもありますので、ぜひとも大臣の決断というのを早い段階でして、今回も、この事業はことしはやらずに、来年しっかり構築してやるのなら、それも一つの大きな決断だと思います。
　次の質問に入らせていただきます。
　難病対策、僕は、難病の、いろいろな皆さんとの議論、ほかの委員の方の質問もずっと聞いていて、この法律で、いい法律で前へ進んでいるし、もちろん、これは今回成立していただかないといけないなという思いはあるんですけれども、何か変だなというふうに思っていたんですよ。やっと、さっき、質問するちょっと前に気がついたんです。
　この法律は、やはりちょっと無理が、というのは、法律自体に余りにも大きな目的を二つ入れ込んでいるから、そこに無理があるんだなというふうにちょっと気がつきました。
　それは、一つは、ある意味で、難病というものに対し、あるいは小児慢性特定疾患に対して、いわば福祉的な意味合い、つまり、難病の方々や小児の慢性疾患の方々に、治療費もかかるし、しょっちゅう病院にも行かなきゃいけないし、入院もしなければいけない、ずっと抱えていくものだから、やはり、医療費助成を含めて、あるいは関連の生活支援を含めて福祉を充実させよう、そういう政策が一方であります。
　一方で、なぜ希少な、例えば人口の〇・一％を超えたら難病であってもこの難病には入らないのかというと、希少なものだから、希少疾患だから、やはり統計的にもなかなか集まらないし、進歩させていくために、そういうもののデータをとるためにも、学術的なものを根拠にするために、余り大きなたくさんのものはこの中には入らないんだというような説明もあります。つまり、学問的に難病あるいは小児慢性特定疾患を解明していく、そして治療法を確立していく。
　この両方をこの法律は願っているわけですね。
　そうすると、やはり難病でも、本来的に言えば、最大多数の最大幸福ということからいえば、たくさんいらっしゃる難病の病気の方々をまずはお救いするのが、いわば筋からいって当たり前、常識的には。だけれども、数が多いとこれには入らない。それは、ある意味で学術的な意味もあるので、大きな、二百万人いるような病気というものは入らない。
　これは、この法律の目的が余りにも二つのものを追求している余り、相反するところがあるんだな、僕はそういうふうに思いました。だから、何かおかしな、数が多い人が助けられない。何で、数が多い人こそ助けないと、もちろん、少ない人を助けるのも当然ですけれども、まずは多い人から取り組むのが普通は常識でしょう。それが何か守られない、そこがおかしいなと。なぜかというと、少ない病気はやはり数も少ないし、全国的統計もとるためにやるんですよと。
　その辺、大臣、僕の言っていることはちょっと変ですか。
○田村国務大臣　いや、変ではないんですけれども、もう一つ大きな視点は、やはり財政の問題です。
　それは、今まで予算事業でやってきて、超過負担が都道府県に生じていた。これはまさに、予算事業で予算がない。それは、大きい固まりといいますか、疾病数、患者の方々がおられる、そういうものをどんどん、入れられれば入れた方がいいのは決まっているわけでありますけれども、そうすれば当然のごとく予算がパンクする。つまり、五十六疾患というのはなぜ徐々にしか広がってこなかったのかというのは、そこに大きな一つの問題点があったんだと思います。
　ですから、その超過負担も含めて、今回は、消費税の導入を機に一定の予算をしっかり確保して、それで一定の範囲を広げようということであるわけでございますが、かといって、これを全てまでなかなか広げられないという問題点もあるわけであります。
　もちろんそれだけではありません。先ほど委員がおっしゃられたような、やはり希少な疾患研究という意味からすれば、一定程度の患者の数というものは一つの理由、理屈といいますか、対象になってくるという部分もあるわけでありますが、財政というのも一つ大きな制約であることも事実であります。
○清水（鴻）委員　確かに、財政ということを言われればまさにそうなんですけれども、もしも財政的な意味があるんだということであれば、僕はやはり、難病の方は多くても入れて、ただ、それは重症度を大事にして幅広く入れて、だけれども軽症の方には、まあ、もちろん、例えば、きょう資料をつけさせていただきましたけれども、これは、午前中にも実は同じものを民主党の大西委員も出されていたと思います。この間来ていただいた、「難病　区別しないで」という資料。
　午前中も同じものをつけていただいたので、ダブってしまったんですけれども、ここで僕はアンダーラインを引かせていただきました。助成の条件を満たさない疾患であっても、原因不明で治療困難な病であることには変わりはありません、その思いから、重症疾患患者への支援を病名で線引きしないでくださいという声。
　また、線を引きましたけれども、患者数が国内人口の〇・一％、約十二万人程度以下であることが盛り込まれている、そうすると、線維筋痛症の患者さんは二百万人、こんなにたくさんいる患者さんが逆に漏れてしまうのは何か極めておかしいな、違和感があるというのは、これはまさに僕もそうだなと思います。
　それから、真ん中の辺でも線を引きましたけれども、数は多くても難病は難病、見捨てられることに違和感を感じますと。本当に自分がその病気だったら、そんな気がすると思います。予算もあるんだろう。だけれども、たまたまなった難病が、数が多い難病になってしまった、だから、予算の都合もあって、その中に加えてもらえないんだ、これはやはり極めておかしな話だなと思うと思います。
　また、ほかにも、ここにも線を引きましたけれども、患者数が二十四万から三十万人と言われる筋痛性脳脊髄炎の患者さんも同様ということであります。この患者さんの四分の一は寝たきりの重症になる。そういう方々も入ってこられない。
　これは、確かに大臣おっしゃるように、予算もあるし、そうだけれども、その当事者にすればかなり違和感のあることであることは、もう間違いのないことだというふうに思います。だから、ぜひ、むしろ幅広く入れて、そして、むしろ重症な人から。
　今度、例えば、話はかわりますけれども、介護の方でも、特養に入れるのは介護度四と五だというふうに決められました。つまり、やはり重症者から救う。窓口は、やはり大きく難病に広げて、そして、少なくとも予算があるんだったら重い人から救っていく、これが普通の考え方だと思います。いかがですか。
○田村国務大臣　どういう意味でおっしゃっているか、ちょっと私、理解できていなかったんですが、今の財源の中でそれをやれば、今入っている方々が抜ける、つまり、軽い方々が抜けるという話になるのであろうと思いますが、果たしてそれが理解を得られるかどうか、それはまたいろいろな御意見があられるというふうに思います。
　それから、難病は確かに原因もわからない大変な病気でありますが、これは法定給付ではありませんけれども、例えば肝炎の方々、これも肝炎対策で助成をやっています。ただし、これも、肝硬変、肝がんの方々は出ない。患者会の方々の御意見は、何で我々に出ないんだということで、前政権から引き続いて、我々、いろいろなお叱りもいただいております。
　こういうものが結構いろいろなところにあるわけでありまして、難病は確かに気の毒であると思いますけれども、では、難病だけが本当に気の毒か。それは、いろいろな気の毒な方々がおられる中において、それぞれどこかに線を引かなきゃならぬという苦しみを我々も感じながら、いろいろな政策を打っておる。
　財源を何に使うかということになれば、これはまたいろいろな政党で、いろいろな考え方が違ってくるんだろうというふうに思いますが、今、現政権の中において、我が厚労省が財務省といろいろと折衝しながら、いろいろな予算を獲得して事業をやっていく中において、これは、患者団体ともいろいろとお話をさせていただく中で、今般の消費税に関する難病対策予算というものに対して、このような形で使わせていただくというようなことで、本法のお願いをさせていただいているわけであります。
○清水（鴻）委員　大臣おっしゃられるように、私の意味はそうなんですよ。それは確かに、今認められているものを幅広くして、重症者からということになれば、軽症者の人が落ちるかもしれないとおっしゃいましたけれども、そうなんですよ。それはやむを得ないと思うんです。
　つまり、重症者から救うということをやはりやっていかないと、たまたまその病名が指定された人たちは軽症者まで結構救われるけれども、入らなかったら重症者でも救われないというのは、やはり極めて不自然だと僕は申し上げている。そういう意味です。
　だから、そういう意味で、私は、これから一番大切なのは、この法律ができ上がって、恐らく、指定されなかった難病の方々が、やはり大きな期待を裏切られたという感じになると思うので、その人たちに対する施策をこれからどうしていくのかが大きな課題になってくるだろうと思います。その辺のところは、この三百あるいは六百と言われている病気から漏れたとしても、やはりそれに対して常に今後もウオッチをして、必要があれば加えていく、あるいはまた、見直しについても検討していくということにぜひ温かい目を注いでいただきたいなということを私からお願いしたいと思います。
　それから、次に、時間が迫ってきましたので、小児慢性特定疾患で、今回、法制化して一番いいことというのは、やはり、補助金制度というようなものから、確実な、義務的経費といいますか、法律できちっと設定されたものになったことだと思います。
　その中で、小児慢性特定疾患、相談支援でありますとか情報提供、助言、関係機関との連絡調整、こういうものは必須事業になっています。そのほかに、任意事業とかいうのがありまして、都道府県で実施するということですけれども、このことも、レスパイトとかワークショップとか、職場体験、就労支援等、そういうものについて、必須事業と任意事業については、どのような形で、きちっと担保できるのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　議員が御指摘のように、今般、法律の中に小児慢性特定疾病児童等自立支援事業というのを位置づけたところでございます。地域の資源を活用して、児童や家族の状況に応じたきめ細かな支援が行われるよう、まず、地域の実情に応じた事業展開を可能とする仕組み、こういうコンセプトでございます。
　その中で、まず必須事業でございますが、小児慢性特定疾病にかかっている児童、家族等に対して必要な情報提供、助言等を行う相談支援事業、これはどこの自治体においても共通して必ずやっていただくということでございますが、やはり地域事情があるわけでございます。
　それから、患児さんあるいは家族さんの置かれた状況、ニーズの違い、あるいは地域のサポート状況、地域資源の状況、その辺がございますので、家族、患者のニーズ、地域の関係者の意見を聞きながら、都道府県等において、患者の自立支援に資する事業を検討して、その中で選んで実施していただくというものでございます。もちろん、全部お選びいただくことも可能であるわけでございます。
　具体的に、先ほど議員がおっしゃいましたレスパイトとか、相互交流の機会だとか、あるいは職場体験、さらには学習支援など、お子さんにとっては大変重要なものでございますが、そういう患者の自立支援のために必要な事業を盛り込んでおりまして、これは負担金という形で位置づけておりますので、やるとなった場合は、お金は必ずついてくるという形で、しっかりとした財政基盤のもとに展開していただきたいということでございます。
○清水（鴻）委員　そうすると、予算もきちっと手当てをして、都道府県で、その事業を地域事情に合わせてやっていただく。
　それと、地域地域で、難病支援センターというのが各都道府県にあるというふうにお聞きしています。ただ、難病支援センターというのは、いろいろな形があるようでありますけれども、一応、各都道府県にある。
　それで、これも、これからも中心的な、こういう難病対策をしっかりしていくという話を少し聞いているんですけれども、これに対しては、ＮＰＯみたいなのもあるし、いろいろな形があるということですけれども、この難病支援センターの位置づけみたいなものはどんなふうになっているか、お教えいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　難病相談・支援センターは、難病患者さんたちの療養生活の質の向上あるいは維持ということを支援することを目的とする施設でございまして、さまざまな悩みとか不安を訴える難病患者さんにとって大変重要なものでありまして、そのため、これまでも予算事業として運用しておりました。
　今回の難病法案においては、さらなる療養生活の質の維持向上という観点から意義があるということで、法律上にも位置づけるとともに、午前中の議論にもありましたように、国が財政的支援を行うことができる旨明記したところでございます。
　今御質問がありましたように、各都道府県の難病相談・支援センターと一言で言いましても、さまざまな態様があるようですし、また、単純に集計をしてみましても、都道府県間で地域差のようなものもあるのも事実のようでございますけれども、今般、法律に位置づけたこと、その中でさらに必要な知識と技術習得のための研修事業なども実施することとしておりまして、これまで以上に充実していただくよう、国も都道府県と協力をしながら努めてまいりたいと考えております。
○清水（鴻）委員　そういうものが各地域にあるようですけれども、かなり組織力の違いが、各都道府県の難病支援センターには、生い立ちも違うし成り立ちも違うということですので、やはり各地域で格差があっては困りますので、今局長がおっしゃったような支援、そしてどの難病支援センターもやはり一定のレベルを保っていただいて、しっかりした難病支援センターになるようにということをぜひやっていただきたいなと思います。
　私、この難病の法律で、先ほど申しましたけれども、やはり福祉の面とこれから研究をしていくということが一番大事になると思うんですけれども、最後、研究について。
　これからしていく研究の方法、厚労省でもやるんだ、だけれども、何か、日本版ＮＩＨでもやるんだ、そういうのがあるので、最後、研究に対して取り組みはどうしっかりやるかだけ一つお答えいただいて、終わりたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　これまでも、研究につきましては、難治性疾患克服研究事業ということで実施をしてまいりましたけれども、平成二十六年度の予算におきましては、今回の難病法案に先立ちまして充実をしまして、とりわけ、今議論いただいております日本医療研究開発機構、そことの役割分担。
　とりわけ医療研究開発機構におきましては、各省庁との連携のもと、研究のさらなる推進、それからリーダーシップを発揮していただくと聞いておりますので、そうした中でやっていきます。また、私どもの方でも、政策的な研究、先ほどから何度か議論になっております、診断基準を決めていくとか、あるいは疾患概念を考えていくというような政策的な部分も必要ですから、そういう機構と、それから私ども厚生労働省の独自の機能等、役割分担をしながら、一層の研究の充実に努めてまいります。
○清水（鴻）委員　ありがとうございました。
　ぜひ、難病が克服されるようにということで頑張っていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦でございます。
　難病に関する法案について質問させていただきます。
　まず初めに、難病にはいわゆる四つの要件があるということで、一つ目が発病の機構が不明、二つ目が治療方法が確立していない、三つ目が希少な疾病であること、そして四つ目が長期療養の必要性があるということで、この委員会で何度もいろいろなやりとりがなされてきたところでございますが、この三つ目の希少性の要件、〇・一％につきまして少し質問をさせていただきたいと思います。
　今申し上げました四つの要件のうち、特に難病が指定されるときの要件でありますが、〇・一％という具体的な数字が出てくるのはこの希少性というところだけだと認識しております。実際にはこれから省令で定めるということですが、一体どのような議論を経て〇・一％と定めることとなったのか、この点について解説をお願いします。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　議員のお話の中にありましたように、難病法案におきましては、希少な疾病であるということを、調査研究とか患者支援等の対象となる難病の要件というふうに決めております。
　経緯につきましては、御存じのように、厚生省の中に置かれました審議会、難病対策委員会などで御議論をいただきまして、その中でも、どういうふうに決めていくのがいいのかということはるる御議論いただいた、プロセスはそういうことになります。
　では、実際にはどういうふうに決めていくのかということですが、一つは、先ほどから何度かお話をしておりますように、診断基準のようなもの、また別な言葉で言うと客観的な指標によるもの、そういうものが確立しているかどうか。あわせて、そのときに、議員の御質問の中にありました、患者数が人口の〇・一％程度以下ということで御提示をいただいたということであります。
　人口の〇・一％程度以下という理由は、なかなか難しゅうございますが、一つは、諸外国の例を参考にしたというところでございます。これもこれまでの議論の中で一、二度御説明したかもしれませんけれども、アメリカの場合ですと、患者数が二十万人未満、これは人口に当てはめますと〇・〇七％未満になるんだそうですけれども、そういった例がある。それから、ヨーロッパの場合は、患者数が人口一万人に五人以下、人口でいいますと〇・〇五％未満というようなことになります。
　これも、御質問の中で、それは難病対策じゃないでしょうという御質問をいただいたこともあったんですけれども、それはそのとおりでございまして、難病対策そのものではなくて、オーファンドラッグという言葉でこれまで御説明をしてまいりましたが、希少な難治性疾患に対する医薬品や医療機器等の開発を促進するための対象としての希少疾病の定義でございまして、それぞれが、繰り返しになりますが、アメリカで人口の〇・〇七、欧州で人口の〇・〇五ということです。
　そういったことを勘案し、さらには、現行五十六疾患としております医療費助成の対象疾患のこれまでの経緯とか実態、こういうことを総合的に勘案しまして、我が国独自の基準として〇・一％程度ということでございます。パーセント程度の中には、もう少し幅広く柔軟にこれを捉えていこうというものであります。
○重徳委員　ありがとうございます。
　もう一つ、この〇・一％程度以下に該当するかしないかということについては、今後、数字の調査を行って判断するということが必要だと思うんですが、どのようにこの調査というものを行うのでしょうか。
○佐藤政府参考人　例えば、ある疾患が指定難病だ、こうしますと、まあ指定難病にしようとしてもいいわけですが、これからなる、あるいはもうなった、どちらでもいいわけですけれども、患者数がどのくらいかということは、いろいろな方法があります。
　一般論で申しますと、日本全体でやっております患者調査というのがありますから、そういうものでおおよその概況を知ることができます。
　それから、歴史的に、とりわけ指定難病になるようなものというのは、どこかの大学の附属病院であるとかどこかの研究所の先生が、ある意味ライフワーク風に御研究をなさっていて、データを集めていく、その過程で、先ほどの話にもありましたけれども、学会に出席すると、同じような病気、病態を研究していらっしゃる先生がいるということで、学会や学会発表を通じてお仲間が集まっていく、そういう経緯を持っていたと思います。
　そういう中で、昭和四十七年に難病対策要綱ができまして、むしろ、もっと国が積極的に研究を進めて、患者さんを集めてくださいというようなことでやっております。
　したがいまして、今の五十六については、確かに、これまで御議論ありましたように、患者さんのデータベースへの記入率と申しますか登録率といいますか、悪いというようなお話もありましたけれども、それはそれとして、学者さんベースないしはこれまでの長い長い経験の中で、患者さんの数というのは一定程度把握をされておりました。それがある。
　それから、指定難病にこれからなろう、ないしは、指定難病にはならないけれども、いわゆる普通の難病として研究を進めていくという班でも、やはりまずは、診断基準とあわせて、患者さんの数がどれくらいありますかというのが、私どもが学者の先生方や研究所の先生に最初に投げかける質問になります。ですから、先生方も、常に患者さんの数がどのくらいになるかということは念頭に置いて、もっとわかるならば、年齢階級別にどのくらいいますか、性別はどうですか、先ほど御質問の中にもありましたけれども、発症年齢はいつぐらいですか、予後はどうですか、こういったことがある程度そろって初めて難病としての研究や対策が進み、さらには指定難病としての指定にもつながるんだろうと思います。
　いずれにしても、そういう形で、患者さんの登録ないしは患者数の予測、推測というものがやはり難病対策の一つの最初のステップであるということは申していいのではないかと思います。
○重徳委員　ありがとうございます。
　今回のこの指定難病、法案の第五条一項で定義がされておりまして、まず、難病のうち、当該難病の患者数が本邦において厚生労働省令で定める人数未満であるかどうかということなんですが、ここが本当に客観的な数値になっている、ここだけがすごく際立っているという印象です。
　逆に言うと、今局長からの御答弁の中だと、唯一絶対の基準とは言い切れない、〇・一％がそうだとは言い切れない、また、〇・一％未満になるのかどうかという調査の方法も、絶対な、客観的な調査方法であるとは言い切れない、そういう印象を受けたわけですが、その割には少し数字に引っ張られ過ぎているような指定難病の要件だなという感覚でございます。
　それで、ちょっと違う観点の質問をさせていただきたいのですが、日本では、国民皆保険とフリーアクセスというものが完備されておりますので、どんな重たい病気の方であっても必要な医療を受けられるという建前になっております。ただし、そこは、やはり財政といいましょうか、個人個人の経済的な負担に耐えられるかどうかということが実際に医療にかかれるかどうかのもう一つ大きな要素でありまして、それをカバーするための制度もさまざま用意されていると考えております。
　典型的には、高額療養費制度というのがありますね。自己負担が過重なものにならないように、自己負担限度額を八万百円プラスアルファという感じで、医療費百万円の三割負担というと、通常だと三十万円かかっちゃうんですが、実際には計算すると八万七千四百三十円で済む、こういうシステムがございます。
　ここでちょっと質問なんですけれども、今回、指定難病になるかどうかによって大きいのが、やはり医療費の負担をどれだけ軽減してもらえるかというところが極めて大きなところだと思うんですが、今五十六疾病あるのが三百にふえるということで、自分の病気はこの三百の中に入るんだろうな、入ってほしいなと多くの皆さんが思っているわけでございます。
　実際入らなかったらどうしようかというようなことなんですが、そういう中で、高額療養費の今申し上げました八万円という水準の特例としまして、高額長期疾病というものが昭和五十九年に創設されまして、これは、主に人工透析と血友病の患者さんに対しては、自己負担限度額は月一万円とされています。
　実際に、私の地元でも、親しくしている方の中には透析の患者さんが大勢見えます。この制度で助かっている方が大勢お見えになります。全国で透析患者は三十万人いらっしゃるということで、この特例に該当するかどうかという要件は、私が聞いているのは二つ要件があって、一つは、費用が著しく高額な治療として厚生労働大臣が定める治療を要すること、それからもう一つが、その治療を著しく長期間、ほとんど一生にわたって継続しなければならない、この二点が要件になって、人工透析や血友病が上限一万円という特例になっているということなんです。
　これは専門の方に聞かなきゃわからない話なんですが、今申し上げましたこの二つの要件だけだったら、かなりいろいろな病気が実際には該当しそうなものだなと思うんですが、まず、なぜこの上限は一万円という金額になっているのかということと、もう一つは、人工透析と血友病、あとは血液製剤に起因するＨＩＶ感染症という方が少しお見えになるということですが、なぜここに限定されているのでしょうか。その制度の内容というか趣旨について御説明をお願いします。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、医療保険制度の中で高額療養費制度が設けられております。所得に応じて自己負担を月々一定の上限までで抑えようということでありまして、この高額療養費制度は、新しい予算では、来年一月から、低所得者にも配慮しながら上限額をさらにきめ細かく設定し直そうということで準備をしておるところでございます。
　今の御指摘の部分につきましては、三十年前、昭和五十九年に健康保険法の改正で、被用者保険の方、それまで本人は十割給付でございましたが、これを一割の負担をしていただこうということで、その改正をするときの議論の中で高額療養費の改善ということも指摘がありました。多数回該当といいまして、一月単位ではなくて、直近一年間で例えば四回以上その限度を超えるようなときにはさらに下げようということで、そういう仕組みもそのとき導入されたものでもございます。
　そのとき同時に、疾病を挙げまして、今先生が御指摘のように、著しく高額な治療を長期間ほとんど一生の間必要とするような疾病があるではないかというものとして、具体的な疾病名で議論が交わされました。血友病と人工透析の患者さんということでございました。こういう方々については特段の措置が必要ではないかということで、国会の中の審議の結果として、これを高額療養費制度に反映させるべきという御指摘があり、法律成立後、政令でございますが、高額療養費の仕組みに取り込んでおるところでございます。
　現在も、一つには人工腎臓、そういう治療法と疾病で押さえておりますので、人工腎臓をしている慢性腎不全患者さん、血漿分画製剤を投与されている血友病患者さん、それから、血友病はその後、その中でＨＩＶウイルスに感染されるというあの製剤の問題がありましたので、抗ウイルス剤を使用されている後天性の免疫不全患者さんが追加をされておりますけれども、これが該当するものとして定められております。
　その後も、先生御指摘のように、概念的にはこれに当たるものがあるではないかという御指摘がございました。審議会の場でもそういうことを審議していただいた経緯がございますけれども、一つには、やはりこれは非常に特例的なものである、原理原則としては、所得に応じての負担のレベルということをどういう患者さんであっても一定で定めている医療保険の制度からして、疾病ごとにこれを変えるということは極めて難しいのではないかという保険者さん等の御指摘、それから、医療保険制度の財政がますます厳しさを加えておったという中で、なかなか新しいものに対しての保険者等の合意が得られていないということで、今日までこれ以上の追加は行われていないという状況にあるというのが現状でございます。
○重徳委員　一言で言えば、余り理屈じゃない部分もあった、国会の審議の中で決まったというような経緯もあったんだと思います。
　それから、財政的な制約というのは、先ほどの清水鴻一郎議員に対する田村大臣のお話でもありましたけれども、それを言われてしまうともうそれまでという感じもしてしまうんですが、そうはいっても、日本も財政難といいつつ、やはり無駄な歳出というのは私はまだまだ幾らでもあると思います。そういうところに大変厳しく当たるべきだと私は思っておりますし、財源を捻出することを通じてできるだけ多くの、これは本当に御本人の責任でも何でもない方々なわけですから、生まれながら、あるいは人生の途中で難病にかかられた方々は、できる限り助けていくというのが政治の基本姿勢だと思います。
　国会の中で、主にその二つの、血友病と透析だけがまずは昭和五十九年から上限一万円という制度がスタートしたということでありますけれども、これと今回の難病の制度との整合性はまた別のロジックだとは思いますけれども、根幹的な部分は共通するところがあると思いますので、できるだけ多くの方々を救う必要が私はあると考えております。
　そういう中で、具体的には、この間、民主党の大西健介議員からも指摘のありました一型糖尿病というのがあります。インシュリン注射を毎日四回打たなければ生命に危険が及ぶほどの、非常に重たい難病であると私は思っております。
　先ほど清水議員からも線維筋痛症の例が出されまして、重症度とか、あるいは一型糖尿病のような、この医療を、インシュリン注射をとめてしまえば本当に生命にかかわる、こういうものについては、やはり、冒頭から申しております四つの要件の中でも、とりわけ優先順位を上げるとか、少しそういった要素も加味していかなければならないんじゃないかなと思うんですね。
　財政的な制約があるというのは一般論としてはわかりますが、財政というのはもっと大きな話ですから、その中の資源配分として、何も厚生労働省のこの部分の予算の中の優先順位だけじゃなくて、全体の、もっと数十兆円という規模の予算の中の財源配分ということまで考えれば、財政的に厳しいからということだけで必ずしもここは塞いでしまうような議論ではないと思うんですけれども、こうした、命にかかわる病気かどうか、重症度といったものについて、田村大臣、重要な判断尺度と捉えるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　命にかかわる病は難病だけではありません。いろいろな病があります。大変おつらい中で日々過ごされておられる、そういう状況は我々も理解しておるわけでありますし、できる限りの支援というものを、それはいろいろな形でありますけれども、制度の中で日本の国はつくってきた、そういう歴史もあります。
　今言われた高額療養費制度も、多数該当というような制度があって、多数、年間のうちに高額医療費上限までいく場合には、さらにその上限が低くなるというような制度があるわけであります。そういうのは、今までいろいろと病のために苦難な日々を送られている方々に対して、なるべく負担を少なくしていこう、そういう中において生まれてきた制度であるわけであります。
　一方で、それぞれの疾患、疾病、これは今まで歴史的な体系といいますか経緯がありまして、例えば糖尿病一つとりましても、これに関して今もいろいろな事業をやらせていただいております。
　例えば、まずは早期に発見して早期治療ということでございますから、受診勧奨をしながら、早くから治療していただいて、重症化、まあ、まずは糖尿病になることを予防していただく。血糖値が高い方々にはそういう予防をしていただく。その上で、糖尿病になった場合に、今度は、腎疾患重症化予防戦略研究というような形で、なるべく重症化しないようなことをいろいろ研究しながら、それを、実践事業というのがございますから、その実践事業の中で、実際問題、人工透析等々の導入をなるべく避けていく、そういうような事業もやってきておるわけであります。
　また、がんでありますとか感染症も、それぞれの法律のもとに、いろいろな対策、それは相談事業もそうでありますし、医療提供体制をしっかり確立、こういうこともやってきておるわけであります。
　でありますから、それぞれ、いろいろな命にかかわる対策はいろいろな方法でやってきておるわけでありますが、この難病という部分に関しては、その中において、研究開発でありますとか医療提供でありますとか情報提供でありますとか、そういういろいろなツールの中において、一つ、医療費の助成というものが入っておるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、医療費の助成のない、そういうような疾病、それで命にかかわるような疾病もあるわけでございますので、命にかかわるだけで特別抜き出して何らかの医療助成というものをつくっていくというのは、日本の国の中においては今までない。また、そういうことをした場合の財政的な影響はどうなのかということも我々も検証したことがありませんし、命にかかわる病はありとあらゆるものがあるわけでございますので、そういう意味では、委員のお気持ちはわかるのでありますけれども、そこだけ取り出して何らかのことを行うというのはなかなか難しいのではないか、保険者の理解も必要だということもございますので、なかなか難しいのではないか、こんなふうに感じております。
○重徳委員　そこだけ取り出すというか、やはり個別の病気、症状、病状ごとにしっかりよくよく検証していくという必要はあると思いますので、一概に、命にかかわるものは全部救うよとか、そういうやり方というのはもちろん荒っぽいかもしれませんが。
　それを言えば、希少性ということについても、〇・一％、程度という言葉は一応ついていますが、〇・二％だと倍じゃないか、ということは、〇・一％程度じゃないんじゃないか。それは少しぐらい幅はあるかもしれませんが、いわば希少性という点では極めて一律なルール化になっているんじゃないかと思う一方で、重症度だとか、もうちょっと口語的に言うと命にかかわるような病気かどうかということについては、一概に言えないとかそういうようなことで、少し、今の御答弁では、何というんですかね、希少性の方が大事だと。
　ちょっと揚げ足をとるようで恐縮なんですけれども、希少性は必要だ、それは財政的な制約もある、それから法の趣旨、難病という定義からしても希少性は必要だ、だけれども、重症度とか、生命にかかわるかどうかというのは何とも言えない、難しい話ですね、そういうふうに聞こえるんですけれども、少なくとも、一型糖尿病のような、医療を安定的に受けられさえすれば、というか、逆に、医療を安定的に受けられなくなったら命を守れなくなるかもしれない、こんな病気の場合に、〇・一％より上だ下だというようなことをもって、アプリオリに、定量的な基準にはまらないからといって指定難病から外すべきではないんじゃないかというのが私の考えなんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　繰り返しになりますけれども、〇・一というものが必ず〇・一ではないというのは委員のおっしゃるとおりでありますが、一方で、何らかの基準を示さないと、よくわかりませんけれども希少性ですといったときに、では何が希少性なんだということに今度はなってくるわけでありまして、それは海外のオーファン開発等々の事例も見ながら、〇・一という数字を一つの基準として置いた。ただ、程度でありますから、それは幅はあるという局長の答弁であったわけであります。
　それぞれの疾患で、これは入れてほしい、どうだというのはそれぞれあると思います。しかし、どこかにやはり線を引かざるを得ないというのが、この制度のある意味限界でもあるわけであります。
　これは難病だけではないです。これは難病の制度ですけれども、私も特に、今はもう大臣をやっていてなかなかお会いできないんですが、野党の議員をやっているときには、また与党の議員をやっているときもそうでありました、いろいろな方々、いろいろな団体の方々、そのお話をお聞きすると、本当にお気の毒な方々なんです。そういう方々を何とかお助けできればということで私もこういう厚生労働という仕事をやってきているわけなんですけれども、その力の限界ですかね。そういうものを感じながら日々仕事をしております。
○重徳委員　本当に非常に難しい事柄であることは、恐らく、大臣はもとより委員共通の思いだと思います。厚生労働委員会でこの問題に取り組んでいる全ての皆さんの共通する思いだと思います。しかし、難しいからこそ前を向いて取り組んでいかなければならないと思っております。
　時間もあと少しですので、今は一型糖尿病の話を申し上げましたが、もう一つ、この患者さんの親御さんの言葉をかりれば、直ちに命を失うわけではない、しかし、本当に重い障害であって、家族からすれば、人生を背負った非常に長い闘いである、こういう種類の障害あるいは難病というものもまたある。
　私は、アンジェルマン症候群という病気のお子さんを持つ親御さんからいろいろと話を伺いましたけれども、その中で一点、これは、病気あるいは障害のある子を持つ親に共通することだと思うんですが、例えば、小さいころから診てくれてきたお医者さんも、いつかは患者さんより先に引退をしたり、お亡くなりになったりします。それから、小児科医として診てくれたお医者さんも、患者さんが大人になればもう自分の仕事じゃなくなるというふうに、いつかいなくなってしまうときが来る。さらに言うと、親は先に亡くなる、あるいは老いるということで、なかなか子供たちの面倒を見ることができない。こういうことがたくさんあります。
　アンジェルマン症候群に関して言えば、これは一九六五年にイギリスで発見された病気でありますので、まだ、そういう意味では歴史の浅い病気だと言うこともできると思います。
　アンジェルマン症候群の場合は、信号の色を御本人が判断できないとか、あるいは、足元に注意を払えないからいろいろなものにつまずきやすくなるとか、場合によっては、なぜか洗面器に顔を突っ込んだままお亡くなりになっている、そういう発作を起こす、そういうこともあるというふうに聞いておりまして、これを、我が子がそのような病気のときに他者に委ねることはなかなか難しいと思います。不安で不安でならないと思います。
　まして、自分の子供が大きくなって高齢者という域に達したときに一体どういう状況になるのか、全く情報もない、ほかの例もない。これがやはり難病の大きな、本当に数が少ないがゆえの特徴だと思います。先ほどは命にかかわる病のお話をしましたが、そういうものではないものについても、そうした情報が著しく不足しているのが難病の問題だと思います。
　こうした患者さん、あるいは、今のところ難病患者とは言えない範疇かもしれませんが、例えば障害者としての手帳を持っておられる方、そういう方の高齢化に伴う課題をどのように認識されているか、大臣の御答弁をお願いします。
○田村国務大臣　日々、日常生活等々で、親自身が子供の支援をすることができなくなった、こういうような場合のことをいろいろな方々が悩まれておられるんだと思います。
　これは、障害もそういうところがあるわけでありまして、親亡き後、子供をどうするんだ、こういうことを日々悩まれながら、それでも障害の方はサービスがだんだん今強化されてきておるところがありますので、それに対して、地域で生活をしていただきながらいろいろなサービスを受けて、言うなれば人生を何とか元気に全ういただく、こういうような制度はでき上がりつつありますが、まだまだ足らないところがあります。
　難病に関しても、その状態像でいろいろなサービスがやはり受けられるわけでありまして、もちろん、お年をとられれば介護の施設ということもあるでありましょうし、医療サービスが必要ならば、例えば療養病床等々において過ごされることもあろうと思います。そしてまた、障害に該当されるという方であれば、グループホーム、ケアホームというようなこともありますし、また、入所型の施設の中において日々お過ごしになられて、必要なサービスを受けられるということもあろうと思います。
　ただ、この間、中島委員からもお話がありましたが、それぞれのはざまの間でなかなかうまく、制度が違うものでありますから、ここで使えればうまくいくのになというようなお話もございました。こういうものに関しましては、基本的には地方の部分だとは思いますが、どうすればその制度間の中でうまくそういうものが使っていけるかということも含めて、やはり国としても一定の検討はしなきゃならないなというふうに思います。
　いずれにいたしましても、それぞれ、難病の方々にいたしましても障害者の方々にいたしましても、高齢者になってもしっかりと生活ができる、地域で暮らせるというような、我々はいろいろな準備をしていかなきゃならぬわけでありますし、使い勝手のいい制度というものを検討していかなきゃならぬ、このように考えております。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　朝からの審議でお疲れだとは思いますが、三日間、難病、あと小児慢性疾患、この法案について、参考人質疑を挟みまして審議をされてまいりました。
　前回、私、先ほども言っていただいたように、その他の制度との連携、制度というものが一体誰のためにあるのかという観点からいきますと、やはり必要な方が必要な支援を受けられると。一方で、財源の問題があったりさまざまな課題があることは、今回の審議の中でも、私も、課題ではありながら、厚生労働省、大臣も含めて認識をされておるんだなということは感じました。
　そういった中で、私は、どうしても現場目線というか、実際に日ごろ、今までの経験の中でも直接かかわってきた立場として、いろいろ思うこともございます。そんな中で、今回、難病対策というものが、長年懸案事項であったところ、初めて法制化をされた。火曜日の参考人質疑の中でも、おおむね、スタートとして、第一歩として、今後の課題は残しつつも評価をしているという御意見もございました。私もその一人でございます。
　希少性とか診断基準の問題、もちろん、それに当てはまらなくても苦しんでおられる方がまだまだたくさんおることはもう十分理解された上で、第一歩として今回踏み出せたということは、遅かれという御意見もあるかもしれませんが、一定の評価はできるのではないかなというふうに思うわけです。やはり完璧な制度というものはあり得ないと思います。そういう意味では、今回スタートを切って、さまざまな課題について、これから、実際の御家族や御本人、いろいろな方の御意見を聞く場をもっとたくさん設けて、運用を高めていく。
　完璧な制度はなかなかできない。これはもう、今回の制度だけではなくて、さまざまな制度、完璧な制度というものはあり得ない。一方で、要するに、介護が必要な方が地域において必要なサービスを受けられるように、そこに制度間のはざまというものが出てきてしまう現実があります。制度を完璧にするというよりは、他制度との整合性というものをしっかりなじませていくということが、今後最も効率的でもあるのではないかなというふうにも非常に感じます。
　先日の参考人の質疑の中でも、私、重症度のことをお話しさせていただいて、今回、医療費助成の対象疾患が三百にふえる一方で、軽症の方は医療費助成を受けられなくなる。そういう意味で、この重症度判定、先ほどからも委員の方々から御質問ございましたが、もともと原因がはっきりしない、そして病状も不安定である、一般の検査ではなかなか重症度判定しづらいという中で、一つ、日常生活にどう支障が来ているのか。もちろん、命に直接かかわるような御病状の方を重症度というのはわかりやすいんですが、わかりやすいと言ったら大変失礼ですけれども、ただ、一方で、長い経過の中で苦しまれる方、日常生活にどの程度支障が来ているのか、そういったものに関して、重症度の中にそういった意味を十分考慮していただけるようなものが必要ではないかというふうなこともお話しさせていただきました。
　そうなりますと、参考人の質疑の中で、線維筋痛症の橋本さんという方がおられまして、今回の法案には私一人だけ反対の立場だというようなお話を聞かせていただきました。これは恐らく、私も線維筋痛症の方を何人も診させていただいておりますが、多くの方が、今回の、希少性というか、あと診断基準というところで大変違和感を感じておられるのはわかります。
　一週間前、私は、筋痛性脳脊髄炎症、一方で慢性疲労疾患と呼ばれてしまっておりますけれども、その方々の考える会というのにも参加をさせていただいて、私も医師でございまして、何度も言われるのは、医師に病状を悪化させられたと。これは当然だと思うんです。原因がわからないということで、やはり患者さんにとって、原因がわからないというのは大変不安なことだと思うんです。
　例えば、私たちはよく例え話で言うんですが、ある程度の年齢になれば老眼になります。でも、皆さん、多くの方が、老眼というのは病気だという認識はないと思うんですね。では耳鳴りはどうでしょうという話になると、皆さん不安で、何か脳に腫瘍があるんじゃないか、脳梗塞、脳出血じゃないかと思って、不安になって耳鼻科へ行くわけです。ただ、耳鼻科の先生、全てではないですが、ある程度加齢によって、耳孔の狭さとか、形態学的なことで耳鳴りが起きやすい方もいると。老眼は皆さん全然不安にならないのに、耳鳴りは大変不安になる。
　その一方で、病気というのは、例えば風邪を引いた原因は何でしょうと言われても、恐らくこの間寒い中で立っていたからだとか、疲れ過ぎかなということで納得するわけですが、やはり原因がわからないというのは大変不安になる。それで病院に行って、体が痛い、そして動けなくなってきた、それに対して、検査したけれども異常ないよと。そういったことを繰り返すと、当然、精神的に病んでくるわけです。それで、何度か来たときに、症状が落ちつかない、そして向精神薬を出される。ひどい人は精神科の病棟に行かされる。結果、病状は悪化する。
　そういったことを筋痛性脳脊髄炎の方々も多く言っていらっしゃいましたし、線維筋痛症の方も、やはりその初期診断ですね。検査所見上異常がないから、あなた、気のせいだよと言われたときに、どうして何にもないのにこんなに痛いんだ、そんなことから精神的に病んでくる。一方で、やはり精神的な、あなた、気にし過ぎだよと言ったことが、本人にとっては、私はそうではないのにということから、だんだんだんだん病状が悪化する。
　そういった意味でいきますと、やはり、難病にかかわらず、原因がはっきりしない疾患に対して、最前線で接する医療者に対する指導、考え方というのは大変重要なのではないかなというふうに思います。
　私は、がんの終末期医療、緩和ケアというのにかかわっておりますが、トータルペインというのがあります。全人的痛みですね。身体的な痛みはもちろん、社会的な痛み、そして心理的な痛み、スピリチュアルペイン、四つの痛みのことをトータルペインといって、がんにかかって残念ながら終末期を迎え、実は、緩和ケアはスタートは初期診断から始まるわけですが、その方々が、身体的な痛みはもちろん、社会から受ける痛み、わかっていただけない心理的な痛み、私はどうしてこうなってしまったんだろうかという霊的な、スピリチュアル的な痛み。
　難病疾患にかかわらず、そのようなことで悩まれているこの間の橋本さんのような方に対しては、やはり最前線で、幾らこうやって財政的なことも含めて取り組まれても、実質、最前線で接する医療者、その方々に積極的な考え方をしていただかないとなかなかこの問題は解決できないんだろうなというふうに、私は、実際にやっていても思います。
　そういう意味で、先ほどの緩和ケアでいうトータルペイン的な、受診する、診療に際するガイドラインというか、そのようなものが今後必要なのではないか。これは今現在はなかなか難しいかもしれませんが、やはりそういったものを今後作成していく、そのようなことが必要だと思うわけですが、何か御見解をいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　今、がんの緩和ケアの例、それから線維筋痛症を御提示いただきまして、痛みについてどう考えるかということでございました。
　とりわけ、私自身も、参考人質疑のときには国会テレビを通じて橋本さんのお話を拝見しておりましたが、この線維筋痛症につきましても、議員はよく御存じのように、疾患の本態と申しますか病像といったようなもの、それから、では客観的にそれをどう判断するのか、橋本さんも痛みの程度みたいなことはおっしゃっていましたけれども、もう少しわかりやすい形で客観化する方法はあるのかどうなのか、それから痛みの性状とか、そのときに熱が出るのかどうなのかとか、ともかく複雑に分析をしていく必要があります。そういう意味では、研究は今後続けていただく必要があるんじゃないかと思います。
　現在は、この難病という枠組みの中では必ずしも捉え切っておりませんけれども、痛みというもの、とりわけ慢性の痛みということに着目をいたしまして、平成二十一年度から、慢性の痛みに関する検討会というのを開催いたしまして、平成二十二年の九月には、その報告書というような形で提言を取りまとめていただいております。
　提言を踏まえまして、平成二十三年度から、新たに慢性の痛み対策研究事業ということを立ち上げまして、いわゆる線維筋痛症でもいいんですけれども、原因のいかんを問わず、慢性の痛みがあるものに対して病態の解明とか治療法の開発とか、どんな疾患がそれに包含されるだろうというようなことも含めまして今御検討をいただいておりますし、平成二十四年度からは、からだの痛み相談・支援事業ということで、医療従事者への教育、患者への情報提供、相談体制の充実なども図っております。
　また、先ほど申し上げました研究班が全国に十七カ所ぐらいの拠点を持っておりまして、そうしたところで、地域の中核として、痛みの訴えに対して総合的に対応していくということで聞いております。総合的という意味は、神経内科の先生がいたり、精神科の先生がいたり、それ以外の、脳外科だったり、要するにマルチディシプリンというんでしょうか、多診療科による総合診療が行えるようなことも目指して頑張っていただいていると聞いております。
　私どもも、難病という枠組みは難病という枠組みとして、慢性の痛みということで関係者の間でこういうものに対する認識が深まり、知識が深まり、そして研究開発が進むよう努力をしてまいりたいと考えております。