Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○臼井委員　どうもありがとうございました。
　私もこの委員会に所属をするようになってかなり長いわけでありますが、毎年金国市長会からの御提言、よく読ませていただいておりまして、大変仕事の上の参考にいたしているわけでございます。今後ともそういう点大いに配慮をしてやってまいりたいと思っております。
　もっと多くの質問をしたいわけでありますが、もう時間も来ておりますので、遠慮させていただきますが、宇田川参考人に対しまして、ぜひとも今後、補助事業の廃止等について一体どのような事業でもって分けていくのか、そういう点についてもまた機会があればお聞かせをいただければ大変ありがたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○細谷（治）委員　時間が二十分しかございませんので、私の方から各参考人にそれぞれお尋ねしたい点を最初申し上げて、順次お答えをいただきたい、こう思います。
　最初に一河参考人にお尋ねいたしたいわけでございます。いろいろ基本的な問題がありましたけれども、具体の問題でお聞きしたいのです。
　交付税率は三二％を下限にすべきだ、こういう御意見であります。私も同感なんですけれども、けさの朝日新聞にはっきり、三二％というのは法律ではおろさないけれども、現実には、今まで国の方から地方に特例交付で加算しておったのを、今度はマイナスの加算を国に地方の方から加算してやる、こういうような形でやるという記事が載っておりました。財界等からも地方財政裕福論、そして来年度の予算編成という点からいきますと、もはや義務教育の負担金をカットするとか、あるいはさらに交付税率をカットしなければいかぬというのが、国会の論議の中でも衣の下からよろいが見え隠れするような形で出てきております。単に下限ということだけでは済まないような大変大きな問題になってきておると思うのですが、原則的な地方と国の役割分担、こういう点から先生のお考えをお聞かせいただきたいと思う。
　これに関連して、利子配当の課税も参考人から出ましたけれども、これは大変な問題であります。今度のカットによりまして、先生おっしゃるように間違いなくひずみが拡大した、そうして各団体の間にひずみがどんどん拡大していく。それを財政調整したと言うけれども、後ほどありますように、財政調整というのは極めて不十分であるということを私は心配いたしております。この点についてもう少し突っ込んだ具体的な御説明をいただければ幸いだ、こう思っております。
　それから、宇田川参考人に、今も話がありましたが、補助事業のある意味での廃止、抜本的な整理ということだと思うのですけれども、国と地方は両輪だと言いますが、憲法の点からいきましても、例えば生活保護とか義務教育とかこういう基本的なものについてはナショナルミニマムを確保していく、こういう点からいって国の負担というものを確立する、その上に地方団体がそれぞれの状況に応じてプラスするなり何かしてシビルミニマムを達成していく、こういうのが本当の車の両輪論だろう、こう私は思うので、ただ単に補助事業の廃止と言い切ってしまっては問題が一歩も進まない段階に来ているのではないかと思いますので、少し御説明をいただきたい、こう思います。
　それから、先生の言葉の中に、シャウプ税制の見直し論が多い中において、シャウプ税制について評価をされておる言葉がございました。私も、今日なおシャウプ税制を高く評価すべきであって、シャウプ税制を見直さなければならないような状況に来たという議論には同調できない。例えば地方税の有力なものであります法人事業税、これはシャウプ税制のもとでは本当は付加価値税でありましたけれども、それを法律をつくりながら実施せぬで今日まで来てしまった、こういうためにかなり不安定な地方の府県等の財源ができてきておりますから、私はシャウプ税制を見直すということを評価しつつ、その原則を守りながら今日の情勢に対応できるようにすべきじゃないか、こう思っておりますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
　それから、第三番目の西村市長さん、第一線の御苦労を率直に数字的にお聞かせいただきまして、私も大変参考になりました。実は補助金一括法案を論議しておる大蔵委員会におきまして市長さんがおっしゃったようなことが大変議論になって、端的に申し上げますといまだに未解決です。この間出ました地方財政白書によりますと、官僚の作文でありますから可否なく、六十年度においては完全に穴埋めしました、こう書いてあります。そうして千二百億と千六百億については財源対策債でいくのだ、こう締めくくっておるのですよ。
　ところが、六十年度においては確かに完全ということが言えるかもしれませんけれども、おっしゃられるような事態が六十一年度以降出てきてしまっておる、これはもう間違いない問題である。私どもそれを現地の事情をお聞かせいただいて大変結構である、これは何とかして大蔵委員会の論議をこの委員会でも引き継いで問題を明らかに解決しておかなければいかぬ、こう思っておるのです。それにつけても、やはり財源対策債、裏づけておりますよ。そうして完全にという言葉がいつの間にか一〇〇％と移ってしまうのですね。完全にという言葉は六十年度に完全にであって、一〇〇％なんということは一つもないのですよ。
　そういう問題がありまして、市長さんの方からは地方交付税の配分について再検討すべきだという御意見であります。総額はもちろんでありますが、配分の内容について再検討すべきだという意見は私も賛成なんです。自治省あたりでは、そこに交付税課長もおりますけれども、日本の交付税制度というのは世界に冠たる精緻、巧緻な制度だと言っておりますけれども、そういう精緻、巧緻な制度に絡まってしまって、そのしがらみから抜け出せないで本当の意味の財政調整ができないような事態になっている。したがって、抜本的に配分の方法を見直すべき、ある意味では簡素化すべきである。わかりやすく、完全にと言っているのが一〇〇％なのか八〇％なのか、だれでも見当がつくように簡素化する、こういうことも必要ではないかと思うのですが、この点についてもう少し御説明をいただきたい、こう思います。
　第四番目は、市長会の代表的な形で前橋の市長さんにおいでいただきました。この問題について既に市長会を代表して福井の市長さんから大蔵委員会で意見の陳述がございました。さらに、福岡県の田川の市長さんからも意見の陳述がございました。端的に言いますと、基本的に賛成できない、断固反対だけれども、ここまで来てしまうとしようがない、こういう結論に落ちついておるようでありますけれども、問題はこの一年間なんですね。そうして、一年間どうするかという制度の問題がこれから検討されるわけですけれども、ことしの例を見ても明らかなように、八月の概算要求までに片づけておきませんと、間違いなくこれは財政当局に押し切られてしまうのですよ。自民党の政調会長等も八月の概算要求に間に合うようにするということを約束しているのですけれども、この委員会でそんな簡単なものではない、こういうふうに言っている政府委員もおります。私もそうだろうと思うのですよ。
　そこで、今おっしゃられるような問題点は、これからその問題がどういうふうになっていくのかということについては、私もかつて市長会に籍を置いた一人として、もうちょっと市長会あるいは全国知事会、地方六団体がこの問題について地方第一線の言い分を積極的にやってもらいたい、今度の言ってみますと完敗の経験にかんがみて、もっと積極的にこの問題について取り組んでいただきたい。取り組んでいただきたいというよりも、地方の主張を実現するために、ずばり言いますと闘っていただきたい、こう思いますが、いかがでしょう。
○高鳥委員長　それでは、逐次御答弁をお願いいたします。まず、一河参考人。
○一河参考人　非常に難しい問題を与えられまして、ありがとうございます。
　二点ございまして、一つは交付税率三二％の問題でございます。いま一つは、今年度の一律補助率引き下げのひずみの問題でございます。
　第一点でございますが、実は私どもの生活は非常に朝遅いのが習慣になっておりまして、けさの朝日新聞を読んでおりません。大変申しわけございません。しかしながら、かねがね補助率引き下げという議論があちらこちらで出ていることは承っております。あるいはまた、昨年度の交付税の改正の際にも、大蔵省側から交付税率の弾力化、上下三％ぐらいの幅で弾力化を図るべきではなかろうか、こういう案が一時見え隠れしたということも伺っております。確かに、三二％という数字に必ずしも何らかの理論的な根拠があるわけのものではなかろうと思いますし、一定不変のものと考えるべきものでもなかろうと思うのでございます。地方財政の安定化のためには、交付税率を弾力的に考えるということの必要性は非常に強いかと思うのでございます。
　しかしながら、その弾力化が地方の側に少しでもゆとりが出たら、国の方が苦しいのだからこちらへ回せ、こういう形の発想であったとすれば、非常に大きな問題が出てくるということでございます。やはり何と申しましても、今後の豊かな社会の実現のためには地方自治体の責務が極めて重大でございますし、地方自治体の行政事務の増大というものが極めて圧力が大きいと思うのでございます。その中で、地方自治体が長期的な動向を見越して極めて計画的な行政の運営、計画的な財政の運営を行うということが、自主性のためにも効率性のためにも欠くことのできない条件だろうと思うのでございます。その際に、地方自治体の努力あるいは場合によっては景気の動向によってゆとりが出たら財源を減らされるということでは、到底計画的な運営などはできたものではないだろうと思うのでございます。
　そこで、現在いわゆるナショナルミニマムということを申しますが、一昨年の臨調答申でもほぼ水準に達しているという評価を与えておりました。これが本当にそうかどうかは考え直してみなくちゃいけないと思うのですが、現在の行政水準に対して、景気の状態が普通であった場合には、三二％ぐらいで大体バランスをする、あるいは多少景気がいいときにバランスをする、これくらいの水準だろうと思うのでございます。したがって、国の財源も逼迫しているから、本当ならただ上げろというところであるけれども、それは無理であろうから、せめてこれを下限にして、これでは極めて不足をしているというこの数年間の状況のような際には、もっと弾力的に見直しを考えた方がいいのじゃなかろうか、こういうことでございます。
　第二に、ひずみの問題でございますが、一律に削減をするということは、これは本来非常に乱暴な、論理のない話であることは言うまでもございません。ましてや、高率補助金を一律削減するということがそれ自体無理でございまして、先ほどから本店でもいろいろ取り上げられておりますように、むしろ補助金で問題なのは高率補助金よりも低率補助金の方だと思うのでございます。高率補助金はむしろ国の責務である、したがって率が高いという面が大きいと思うのでございます。したがって、整理をするならば低率のものについて、あるいは小さいものについて一つ一つ検討していくのが本来の筋で、補助金が大きいから削るというのは乱暴でございます。
　ただ、この場合に、一律の引き下げの結果どういうゆがみが来るか。富裕団体についてのゆがみは先ほど申し上げたとおりでございまして、これはある程度推測がっこうかと思うのでございます。問題は、事業量拡大に伴う貧困団体のひずみでございまして、これについては一応表面的な算数としては対策がとられているということでございますが、実態として本当にそうなんだろうかということに疑問を持つわけでございます。特に超過負担の問題がございまして、それはぜいたくなものをつくるからいかぬという面もあるかもしれませんけれども、実際に高くなった行政水準、施設水準を、財源の問題だからといって急に落とす、去年つくった学校はいいけれども、ことしは金がないから粗末なものをつくる、これでは到底納得ができないし、やっていけることではなかろうと思うわけでございまして、やはり一律削減の結果特に事業量が拡大をする、この事業量の拡大の結果として裏負担がどのくらい増大しているのだろうか、もっと実態を正確につかまえる必要があろうと思っております。
○宇田川参考人　私への御質問は二点でございまして、第一点は、おまえは補助金を整理ということはかり言って非常に無責任だというおしかりでございますが、私は決してそういうことではございませんで、要するに補助金の見直しということでありまして、その見直しということは、基本的には不要なものをカットすること、削減すること、補助事業を廃止することだ。繰り返すようで恐縮でございますが、補助事業をそのままにしておいて補助金システムを変えるということはいわば次善の策であって、一番望ましいのは、当面この国と地方の財政危機の中で、補助金を法令廃止。
　では、どういうものを廃止したらいいかということですと、ちょうど私どもここへ来るに当たって、衆議院地方行政委員会調査室からいただきました資料がございますが、その後ろの方に、これははっきり言ってよろしいのでしょうか、朝日新聞の社説といいますか、ありますが、その中で、こんなことを言っております。政府の補助金は二千六百件ほどある。半減させるほどの決意が必要だ。ではどういうものをやったらいいか。むしろもらう方の市長会や何かで、整理すべき補助金のリストをつくってさえいる。それにブレーキをかけているのは、地方ではなくて政府の諸機関だ。こう言っているわけで、補助金というと、これは結局国の税金でありますから、補助金といえども資金コストがゼロではないわけです。しかし、もらう方から見ると、当該自治体の住民には負担をかけないということで、あたかも資金コストがゼロのように見えるというところにいろいろな根源があるわけでございますけれども、そういうもらう側の地方団体の方でさえ整理すべき補助金のリストをつくっている。むしろそれさえ抑えられている状況。
　これは私自身の個人のことでございますが、私は今、地方財政学者という幾人かのグループをつくって、地方財政の長期的な研究をさしていただいておりますが、それについては、自治省の方々から事務局としていろいろ資料をいただいておりますが、約七、八年前にこの補助金問題を検討いたしまして、その当時私どもの試算では、当時の金額で二割、三割は切れる。それはどういう判断かというと、要するによく言われているように、これは地方団体で受け入れていい、地方団体も望んでいる、いわば定着同化しているものがそのようにかなりあるということは、いわばもらう方から言っているということで、そういう事実をはっきり認識して、一体どこでそれが実現できないのかということを探すべきではなかろうかというふうに思います。
　それから、シャウプ税制のことでございますが、私、本日シャウプ勧告を持ち出しましたのは、国庫支出金に関してでありまして、国庫支出金のいわば潜在的魔力といいますか魅力、かつメリット、デメリットはかくかくあるということは、いわば高名なシャウプ博士が世界の財政事情に通じておりますものですから、はっきりとその当時指摘している。かつては国の方が豊かであり、地方が苦しいということであればかさ上げも行えたでありましょうし、また逆の場合、今日のようなことも起こる。いずれにしても、ケース、ケースはそれだけの理由はあったにしても、しかしそういう問題について、いつでも攻める側、守る側があるということの本質は、やはり国庫支出金の、先ほど言った四点の本来的欠陥があるので、むしろその点を踏まえて、やはり国庫支出金の性格それ自体を吟味する必要があるのではないか。私は役所におりませんし、自治体にもおりませんものですから、いわばそのように原理的に考えているわけであります。といって、決して現在の地方財政法の考え方が間違っているというふうには思いません、それなりの理由はあると思います。しかし、原理的にはそうだ。
　それから、税制でございますが、ここで税制を論ずるのは大変場違いかとも思いますが、シャウプ税制の見直しが叫ばれている、そういう問題についてどう思うかということでございますので、一言だけ申し上げておきます。
　これは今後の課題であると思いますが、基本的にはシャウプ税制のような直接税からもっと間接税の方向に行ってはどうかというようなことの中で、見直しが一部叫ばれているのだろうと思うのであります。基本的な問題は、やや理屈っぽくなって恐縮でございますが、そういう間接税中心型の理論のいいところ、悪いところを一つだけ申し上げておきます。
　いいことは、所得税よりも効率性がいいということを主張できるということです。しかし基本的に欠陥があるというのは、間接税移行はエクイティーといいますか、公平、これを猛烈に逆進型にするという点で、その功罪半ばし、むしろ私個人としては、また多くの租税学者は恐らく罪半ばする。これはアメリカにおいても、今御存じのように、アメリカは日本と同じように直接税中心で、付加価値税その他を入れようという声もある。しかし、地方団体は消費税課税は本来的に州、地方団体のいわば税なので、国が付加価値税を入れたければ、消費課税ではなくて加算法でやれ、そして企業課税型にしろというようなのが地方団体の主張でございます。また財政学者、租税学者等は、消費税型を入れることによって、非常に逆進型になるということを憂えている状況で、同じようなことは、日本ではむしろ地方は消費税は困る。むしろ地方分権にかなうのは法人税であり、企業税ということですから、アメリカとは逆でありましょうが、いずれにしても消費税問題については功罪半ばし、私は罪の方が多いのだろうと個人的には思っております。
○西村参考人　先生のお尋ねの件でありますが、私が先ほど申し上げました交付税総額がここ数年減少したために、交付税が地方団体個々の状況に対応するすべを失ってきたのじゃないかということを具体的な数字で申し上げますと、経常収支率ですね。これが九〇％以上の団体、これは極めて財政状況が悪いわけでありますが、五十五年度では百七十四団体でありましたが、五十八年度では百八十一団体に、七団体増加しております。それから八〇％から九〇％の範囲内にある団体、これも決していいわけではありませんが、一千七十二団体が一千百六十六団体に、九十四団体増加しております。この三年間で約百団体というのがまあまあという財政構造からこれはいかぬなという財政構造の方へ転化してきておる。
　その原因の一つに、公債費の償還費が非常に各団体ごとに偏って増加している、そういう傾向がある。公債費比率二〇％以上の団体が、既に三千三百余りの全地方団体の中で八百を超えておる、こういうことと決して裏腹ではないわけです。ですから、この公債償還費の中で、先ほど私が申し上げましたような義務教育施設でありますとか、地域改善対策でありますとか、そういった性格のものについては、交付税の総額が許せば、そういう面で交付税に計算を織り込むことによって、この経常収支率の悪化を防げたわけでありますけれども、そういう機能が今まで交付税総額が減少したためにやれてなかった、こういうことでありまして、これはもう基本的に絶対的に交付税総額が足りないということを一つ申し上げたいわけであります。それと同時に、六十年度で若干でありますが、と言っても五十七年度に戻る程度でありますが、昨年度と比べたらふえたわけでありますので、そういう中で少しでもこの三年間に措置できなかった部分を措置していただくべきではなかろうか、こういうふうに考えるわけであります。
　そこで先生おっしゃったように、非常に精緻をきわめておりましてわかりにくいのが、交付税の特に需要額の計算であります。単位費用がありまして、基礎数値がありまして、それがもとになるわけですが、いろいろな補正係数が中にいっぱいありまして、どの部分がどれだけ計算されておるのかというのは本当に専門家でないとわかりません。
　先ほど申し上げました例でいきましたら、いわゆる同和対策、地域改善対策事業債の交付税に織り込まれておる額といいますのは、公債費の分類の中ではっきり出てきておりますから、これは自分のところで償還するのが五億なら五億要る。その中で二億しか織り込まれておらない。数字が二億とはっきり出ておりますから、すかっとわかるわけでありますが、義務教育施設、小学校費、中学校費の中で計算をされておる。表にはちっとも出てこないわけでございまして、計算式の中で分析をしませんとどれだけ入っておるかということがわからない。清掃施設もそうであります。事業費補正という形で元利償還金の計算がなされておるということでありますので、やはりこういったものは、特に義務的な経費にかかる元利償還金の算入などについては、形としてはやはり独立した費目で、公債費の中ですっきりと計算していただいて、だれが見てもわかるような計算式が望ましいのじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　ちょっと時間がございますし、簡単な例だけ申し上げて申しわけございませんが、以上でございます。
○藤井参考人　市長会に籍を置かれた大先輩の御意見、しかも市長会しっかりせいという激励も含めましたお話を承りまして、私も早速市長会に帰りまして、よくその旨を伝え、もう八月までに時間がないぞという御意見もありますが、ひとつ十分知事会等にもお力をかりながらやってもらうように報告をし、私も努めたいと思っております。
　以上でございます。
○高鳥委員長　どうもありがとうございました。
　本日は、午後一時から本会議が開かれることになっておりまして、時間も限られておりますので、質疑並びにお答えの方もなるべく簡潔にお願いいたします。
　それでは、宮崎角治君。
○宮崎（角）委員　参考人の先生方、きょうは大変御苦労さまでございます。私は、公明党・国民会議を代表いたしまして若干先生方にお尋ねするわけでありますが、今回は学者の先生方お二人と、そして実際現場で直接財政運営の衝に当たっておられる市長さんお二人でございますので、順を追って御質問したいと思っております。
　初めに一河参考人にお尋ねしたいと思うわけであります。
　御承知のように、国税の所得税におきましてグリーンカード制が廃止になったわけであります。利子配当の地方税の課税については、従来からいろいろと論議があるところでありますけれども、地方税の利子配当課税のあり方について、一河参考人の方から御見解を賜りたいと思うわけであります。
○一河参考人　ありがとうございます。
　地方財源の一つといたしまして、利子配当課税の強化ということを先ほど申し上げた次第でございます。御指摘のとおり、グリーンカードの凍結期限が参りますとともに、グリーンカードを廃止し、限度額管理を強化するということでこの問題は一応決着がつけられております。しかしながら、限度額管理強化も不十分でございますし、利子配当課税そのものに問題が残っていると思うのでございます。一つは少額貯蓄非課税制度そのものに問題があろうかと思いますし、また一つは、一歩を譲っても分離課税制度に問題が残っていると考えております。
　と申しますのは、少額貯蓄と申しましても少額貯蓄、少額国債、そして郵貯を合わせますと、それぞれ三百万、一人九百万に達しております。財形貯蓄分は別にいたしましても、一家四人の名義をフルに利用したとしたら九百掛ける四でございますから三千六百万になるわけでございまして、現在勤労者世帯の所得の動きと貯蓄残高の動きがほぼ並行して動いてきている状況を踏まえて考えますと、少額貯蓄は低中所得層向けの対策というより、かなりの部分高所得層の税金軽減のための隠れみのになっていると言って差し支えなかろうかと思います。
　現在、非課税貯蓄残高が各種合わせて二百四十五兆円ほどございます。利子率を六％といたしますと、非課税利子所得が約十五兆円、少し多い目の計算になるかと思いますが、乱暴に考えてみれば、所得税二〇％とすれば、十五兆円の二〇％、三兆円の税収減、この三二％は交付税財源でございますから、九千六百億円ほど交付税財源が削られていることになってまいります。地方の財源が減っているわけでございます。
　これに加えて、住民税の税率を県、市町村分合わせて一〇％と乱暴に考えますと、十五兆円の一〇％で一兆五千億円、合わせてみますと大変な金額、約二兆五千億円近い金額が財源の減少になっているわけでございまして、これだけをもってしても地方財源の強化には随分と役立つだろうと思うのでございます。また、百歩譲りまして、分離課税の分だけについて考えてみましても、現行分離課税税率は御承知のとおり三五％でございます。この利子所得課税につきましては、イギリス、アメリカ、西ドイツ等の主要諸国いずれも優遇措置を講じておりませんで、総合所得課税が原則でございます。
　ただ、フランスにおいてのみ分離課税の選択が認められておりますが、フランスの場合でも分離課税の税率は四五％と聞いております。フランスの所得税の累進度は我が国よりもはるかに低いのでございまして、最高税率もはるかに低い、そのフランスでさえも貯蓄の分離課税の税率は日本よりも一〇％高い、せめてこの一〇％分だけでも上乗せをして、これを地方財源にすることによって地方財源の強化を随分と図ることができるだろうと考えられます。
　以上でございます。
○宮崎（角）委員　ありがとうございました。
　宇田川参考人にお尋ねしたいのは、今回補助金のいわゆる一律カットの措置をとるに当たりまして相当論議がなされてきたわけであります。五項目の論議の中の第三番目に当たる論議は非常に注意を引くわけでありますが、それは本日の朝日新聞にも出ているように、国庫財政に比べまして地方財政の方に非常に余裕がある、国庫財政の負担を軽くするために行うのだ、こういった論議があったように思うわけであります。
　地財法の第二条第二項によりますと、やはり国は地方財政の自主的なかつ健全な運営を助長することに努めて、いやしくもその自律性を損なったり、または地方公共団体に負担を転嫁するようなことがあってはならぬ、こういうくだりがあるわけでございまして、今回の補助金の一律カットの措置はその動機から見まして、またその及ぼす影響から見ましても法律違反ではないか、このように思うわけでありますが、宇田川参考人の御見解を承りたいと思うわけでございます。
○宇田川参考人　趣旨は全く同意いたします。
　要するに、現行制度を崩さないで資金のたらい回しということは、それは結局たらい回される方が困るということでありまして、問題はまたもう一度たらい回しの方にいろいろ動くということでありますから、歳出をカットするという方式においては、国と地方が両輪であるとすれば、両輪の中で回されても歳出カットにはならないということだろうと思うわけでございます。
○宮崎（角）委員　ありがとうございました。
　それでは西村参考人にお尋ねしたいのでございますが、自治省が今回の補助金のカットを完全に補てんする、こういうような方向で進んでいるわけでありますけれども、行政を預かっておられる市長さんとして、完全に補てんがなされると思っていらっしゃるのか。今後一年限りという限定でございますけれども、この補てん策については極めて不十分であるというようにお考えなのか、その辺の影響度につきましての御見解を承りたいと思うわけでございます。
○西村参考人　六十年度の国庫補助負担率の一律的な引き下げによる五千八百億の影響でありますが、私の市で、これは現実に数字として計算できるわけでありますが、生活保護費を主体といたします経常的な補助率の削減によりまして約一億二千万円減少いたします。それから公共事業関係の高率補助金の減少によりまして、これも約一億二千万円減少する、合計約二億四千万円既存の国庫補助金なり支出金が入ってこないということであります。これによるカバーがいかになされるかということについては、理論的には承知をいたしておりますが、その基本となる交付税の算定がまだでございますので、現実的にそれがどういう形で出てくるか、まだはっきりとつかみがたい状況にあるわけであります。
　まう一つは将来にわたる問題でありますけれども、一応今年度で地方交付税に織り込まれるなりまた地方債によって措置をされましても、将来、特に地方債に措置された部分の措置が、当然元利償還金をどうするかという先ほど申し上げたようなことにかかってくるわけであります。それが全部交付税三二％の枠の中へ及ぶということになりましたらこれは困ったことになる。やはり少なくともこれは全部国の方から特別に出していただくという形で財源措置をお願いいたしたい、このように思っておるわけでございます。
○宮崎（角）委員　藤井参考人また西村参考人、両市長さんにお伺いしたいわけでございますけれども、退職者の医療制度の対象者の予定数ですか、これは両市ともどれくらいいらっしゃるのか、現在まで何人がこの制度に加入したのか、今後の見通し等もあわせまして予測どおりの加入者が見込めるのかどうなのか。また、それによって国保への国庫補助率が大幅に引き下げられたのですけれども、両市におきます国保財政の見通しはいかがなものでしょうか。大変具体的な問題で恐縮ですけれども、お尋ね申し上げたいと思うわけであります。
○西村参考人　先生からお尋ねいただきました国民健康保険財政の悪化というのは、今全国の市町村にとって大変切実な問題になっておるわけであります。昨年十月から退職者医療制度ができまして、退職者の見込み率が大体全保険者の一〇％ある、こういう想定の中で、退職者医療が別建てになるので国保会計については余裕ができるということで、それまで四五％でありました国庫負担率が三八・五％に落とされた、こういうことであります。
　現実問題私の市で申し上げますと、厚生省は被保険者の中で一〇％程度退職者はある、こういうふうに見込まれておったわけでありますが、幾ら探しても六％しかございません。その結果、昨年の当初予算編成時の見通しては国保会計の収支は、一般会計から三千万ほど補てんするという前提でありましたけれども、その上で均衡をするということで予算を組んでおったわけでありますが、最終的に約五千万円の赤字を五十九年度に生じました。六十年度では一億三千万足りないということで、やむを得ず、心ならずも新年度から二〇％保険税率を引き上げるという形でこれを措置いたしたわけであります。
　この点については全国の地方団体が現在非常に大きな問題に直面いたしておりますので、少なくとも退職者医療制度の創設と国庫負担金との絡みの問題についてはぜひ国の方で責任を持って財政欠陥が生じないように、生じた分についてはさかのぼって補てんをしていただきたい、このことを強く望んでいる次第であります。
○藤井参考人　本市の場合の細かい数字等持ち合わせがございませんが、しかし、国保財政においては政府において責任ある措置をとる、こういうことを申されておりますし、今私ども、国保財政を見る限りでは何かうまくいく数字ではなかろうかと思っております。しかし、内容的に最終的な財政措置を講じてほしいということは市長会の決議どおり、要望どおりになっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○宮崎（角）委員　御参考にして今後のいろいろな論戦の糧にしていきたいと思います。
　本日は、大変ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　民社党・国民連合を代表いたしまして御質問申し上げたいと思います。
　四人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところ貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。どういうことか、時間がだんだんずれ込みまして、予定された時間を大幅に削り込んでくれぬかという事務当局の要請もありますので、それに協力しなければならぬ非常につらい立場にありますものですから、質問の仕方が大変失礼なことになると思いますけれども、簡単に質問をいたしますので、四人の参考人の方々からそれぞれお答えをいただきたいと思うのであります。
　御承知のように、今回出されました補助率の一律カットなんということはまことに乱暴なことでございまして、これをやったことによって何か役に立つことがあったのかなというふうに考えてみると、行政改革にもなっていない、それから本当の意味の補助金カットということにもなっていない、それじゃ一体何が行われたのかと言えば、ただ国の負担を地方に転嫁したということだけになっておるんではないかと思うのであります。大変な不満を持っておるのでありますが、それが一体どこから出てきたんだろうかということを考えてみると、どうやら国の方は、地方の方が裕福だよという地方裕福論が根にあってこういう問題が出てきておるのではないかというふうに私は思っておるのでありますが、四名の皆さんは、地方自治体は国に比べて裕福だというふうに思っていらっしゃるかどうか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○高鳥委員長　それでは、順次お答え願います。まず一河参考人。
○一河参考人　非常に難しい問題でございまして、一番最初にお答えをしなければいけないのは身の不幸でございます。
　国に比べて地方の方は本当に裕福なんだろうかということでございますが、私は、必ずしもそうは考えておりません。確かに表面的には地方財政の方に幾らか明るさが出てきた感じがいたしますし、財政の再建にいたしましても地方の方が何とか見込みがありそうなそういう数字ではございます。あるいは日常の感覚からいいましても、どうもまだ地方自治体の方が汗水垂らせば減量できる余地も少し大きそうな感じもしないではございません。
　ただ、しかしながら本来のあり方から考えますと、国と地方の事務分担は非常に明確にしておくべきであって、そのための財源措置は論理的なものでなければならないと存じます。その論理を無視して片方が楽そうだからということで負担の肩がわりを図る、こういうことを繰り返していると全く脈絡のない行政がそこに出てきそうな気がするのでございます。また、地方自治体の安全な、また安定した計画的な財政運営も損なわれると思うのでございまして、どうしても肩がわりをするのならば行政事務の見直し、財源配分のあり方から根本的に考え直すべきであると考えております。
○宇田川参考人　私は、国と地方、財政量の問題よりも、幸か不幸かわかりませんが、我が国の地方財政はやはり国の行政によって大きく影響を受ける、そういうことでありますから、国が意思決定さえすれば、むしろ地方財政は従属変数でありまして、国が意思決定をすれば、地方も豊かになり得るんだろうと思うわけであります。国は残念ながら諸般の事情でしてないということにあるんだろうと思います。
○西村参考人　先ほどから申し上げておりますように、地方はまだまだ貧乏であるというふうに私は思っております。ただ、三千二百五十五団体もございますので、中にはゆったりしているところもなきにしもあらずだと思います。どうしてもそういうところが目につきまして、しんどい状況にあるところが表に出ておらない、このような感じがいたしておるわけであります。
○藤井参考人　地方団体は、住民の目から一番近いところにございます。そういう意味であるいは少し裕福じゃないかというようなことも言われるのではないかと思いますが、今前参考人が言いましたとおり、地方団体それぞれが大変いろいろな状況を備えております。したがって、一律な答えはできませんけれども、しかし小回りがきく、これだけは言えます。したがって、私どもできるだけ国の模範を示すぐらいの小回りのきく健全財政をやってまいりたい、そのように考えております。
○岡田（正）委員　大変ありがとうございました。
　次に、一河先生からは相当詳しく地方財源の確保の問題についてお答えがございましたが、ダブるようになりますけれども、私どもも地方自治団体の財源の安定的確保をどうすればいいんだということについてはみんなひとしく心配をしておることでございますので、四人の方々のお考えがあればひとつお伺いしたいと思うのであります。
○一河参考人　先ほどから申し上げているとおりでございまして、一つは、交付税率の弾力化と申しましても、下の方は三二％を保障した上での弾力化を図る、第二点は、利子配当課税の地方財源としての強化を図る、この二点が重要であると考えております。
○宇田川参考人　交付税は、国の問題との関係で単に地方の方に回せというわけにいかないだろうと思うわけでありますし、また地方税制についても、私は今にわかに増税に賛成するわけにもまいらないわけでありまして、国と地方を挙げて財政収支というのは両面から考慮すべきということで、私は、多くの国民は当面二輪で、両方、とりわけ国のサイドにおいてもう一踏ん張りも二踏ん張りも歳出カットということを要求しているようにも思いますし、それをまだ可能であるというふうに信じております。
○西村参考人　先ほどから申し上げておりますように、地方団体相互間の格差が際立ってきておるという状況から見まして、財源の安定的確保の面から、やはり各団体間の財源の総合的な調整機能を持つ交付税総額の確保なり充実を図るという形で財源の安定的確保を図るべきである、そのように思っております。
　それからもう一つは、制度を早く安定させていただきたいということであります。毎年のように制度が変わりますと、地方団体として来年度どういう予想で仕事をすべきか、再来年度どうすべきか、ある程度長期的な視野に立った行政運営が必要なわけでありますが、それができない、そういう状況でありますので、早く制度の安定を図っていただきたい、そのことをお願いしたいわけであります。
○藤井参考人　市長会としては、さっき私が御意見を申し述べさせていただいたとおり、とにかく国と地方が一体となった事務配分等の財源をしっかり決めていただいて、それによってしっかりしたルールをつくってほしい、それに我々も努力したい、そのように思っております。
○岡田（正）委員　従来からよく言われますが、税金を取る方については地方が三で国が七、仕事をする面では地方が七で国が三、全くてれこになっている、けしからぬじゃないか、だから交付税率をもっと上げろ、こういうような意見が随分あるのでありますが、そういうことについてはどのように思っていらっしゃいますか。
○一河参考人　支出と税収の面で七、三の比率が逆になっている、全くそのとおりでございますが、逆に言いますと、いわば国は税を取って地方に配分する機関になっているという面もあろうかと思います。ですから、七、三の比率が逆になっているということが問題ではなくて、国から地方にお金が流れる、この流れ方がどうであろうかということが問題でございます。この点から申しますと、その流れ方の総額が十分かどうかという問題と、国が取って地方に流すのが妥当であろうかどうか、この二点が問題だろうかと思うのですが、この点については、やはり行政事務の配分についての原則、財源の配分についての原則、改めて洗い直していかなければ六十年代に対応できないと思っております。
○高鳥委員長　ほかの参考人の方、御発言ありますか、いいですか。——西村参考人。
○西村参考人　私は交付税を上げて、特に地方団体の自主性に任せたらいいような零細な補助金というのは整理すべきである、そう思っております。もちろんそれにかわる財源は要るわけでありますけれども、その前提の中で整理すべきである。地方の現場におりますと、国庫補助金を申請したり、それを受領したり、後で報告をしたり、そういう事務量が大変であります。正確には計算しておりませんが、そういう少額の零細の補助金がそこそこなくなれば相当な人件費が節減できる、そう思っております。
○藤井参考人　市長会の立場からすると、補助金よりも交付税の財源をということになろうかと思います。しかし、交付税の算定方法には大変いろいろな難しさがあります。また、全国の各市町村の国庫補助対象事業等がやや均衡がとれるような仕事をやっていく上からは補助金も必要ではなかろうか。要は事務分担をしっかりしたところにおいてのそれぞれの財源をつけてほしい、こういうふうに思っております。
○岡田（正）委員　最後の質問をさせていただきます。
　先ほど来出てまいりますのは私も同感でありますが、ただ単に補助金をいじっただけでは行政改革にも何にもならない、それから地方の自主性を尊重したことにもならない。今回の問題で一番欠点とされるところは補助金の問題の、いわゆる補助金を交付金にするとかいろいろなテクニックを使っておりますが、そういうことをしながら、事務配分、いわゆる事務の移譲ということを全然手をつけてないというようなところに一番大きな問題があると思うのでございますが、この事務事業の中でも、国から地方への移管も当然急がなければならぬことでございますけれども、既に事務事業が地方に定着したものも相当あるわけですね。そういうものにつきましては第二交付税とでも言いますか、そういうものを新たに設けて地方に配分をして、地方のそれぞれの首長さんや議会が独自の判断でその地方の特色やカラーが生かせるように、自主的にその財源が使えるようにしていくというようなことが地方の自主性を尊重することでもあり、言葉は悪うございますが、いわゆるひもつきを断ち切ることにもなるのであり、行政上のむだをなくすということにもつながる非常に大事な問題であって、第二交付税というものを真剣に考えなければならぬ時代が来ているのじゃないかというふうに私は思っておるのでありますが、私のその意見についてどのように思われるでしょうか。
○一河参考人　全くお説のとおりだろうかと私は思います。
　ただ、事務事業の見直しということを申しましても、一つは、事務の中には計画をつくる事務と実施をする事務とがございます。この二つを明確に区分をして考える必要があろうかと思うのでございます。いかに事務の大量を地方に移管したといたしましても、計画的な事務、基準をつくる事務を国が押さえていたとすれば、地方自治体の自主性は全く生かされないことになろうかと思うのであります。事務事業の分担あるいは配分の見直し、その質を十分に考えるべきであろうということをつけ加えさせていただきたいと存じます。
○高鳥委員長　他に御発言ございますか。——宇田川参考人。
○宇田川参考人　私もそういう一般財源化ということは賛成であります。しかし、一般財源化が有効であるためには、やはりもろもろの補助金が出ないということを、出さないということをいかにして保障するか、その保障がなければまた同じことをやるわけで、そんな第二交付税はまた切ってしまえということになるわけでありますから、第二交付税という発想を生かすためには、ただお金を出すということじゃなくて、それによっていかに各省をして、あるいは代議士の先生方をして補助金への発想が消えるかということを連結して保障させるように考えていただければ結構だと思うわけであります。
○高鳥委員長　よろしゅうございますか。市長さん方、何か御発言ございますか。——いいですか。
○岡田（正）委員　どうも大変ありがとうございました。
　これをもって終わらせていただきます。
○高鳥委員長　次に、経塚幸夫君。
○経塚委員　日本共産党・革新共同の経塚でございます。
　参考人の方々、本当に御苦労さまでございます。まず最初に、西村市長さん、藤井市長さんにお尋ねをしたいわけでございます。
　今回の補助金のカット問題につきまして、重要な問題としては、特に地方財政法十条で言われております国庫負担金、内容は公的扶助が中心でありますが、この公的扶助に対する国の負うべき責任問題、これが極めてあいまいにされようとしておるところに重大な問題があるというふうに私は考えております。一年かけて役割分担、費用負担の問題を検討ということでありますが、この公的扶助に対する国の負うべき責任というものは戦後の新しい憲法のもとで定着をしておりますから、事このことについては改めて見直しをする必要もありませんし、むしろ充実をすべき性格のものではないかと私は考えております。
　かつて厚生省も、この公的扶助に対する国の責任というものは極めて重要な問題で、そのときどきの財政事情によってこの責任があっちへ行ったりこっちへ行ったりされるようなことがあってはならない、同時に全面的に地方にこの権限が移譲できない最大の理由も、地方の財政は極めて不安定だ、この不安定な財政状況のところへ公的扶助の責任を地方にゆだねるということになれば、制度そのものの存在が極めて危険な状況にさらされるということまで言っておったわけなんですね。したがいまして、公的扶助に対する国の責任、特に生活保護などはそうでありますが、これを改めて明確にすべき段階ではないか。これが第一点。
　それから二つ目には、交付税でカットした分の財源措置を講ずる、したがってこれで国が負うべき責任を負っておるじゃないかという意見もございますが、交付税というのはおっしゃられるとおり地方の共有財源でありますから、これを食って国の最終責任を果たしたということにはならないという意見を私は持っておるわけでございます。両参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○西村参考人　特に経常的な公的扶助を中心とする、この場合は国庫負担金でありますが、国庫負担金の一律削減についての考え方をお尋ねいただいたわけであります。
　先生のお話にありましたように、戦後新しい憲法ができましてから、健康な最低限度の生活を保障するという趣旨にのっとって生活保護法、児童福祉法、身体障害者福祉法その他いろいろな法律ができて、そこで八割の負担というのがずっと続いてきておるわけです。ですからここでそれが七割に落ちるというのは大変残念なことでありまして、市長会といたしましてもこの点については困りますということをやかましく申し上げながら、結果は御承知のようなところに現在落ちついておるわけであります。ですから、今年度再度御検討いただくということでありますが、少なくともこれまでの線に戻していただくように、確保していただくようにお願いをしたいと思っております。
　それと関連して、当然交付税で一千億、地方債で千六百億を措置したからそれて終わりだということには性格上ならない問題であると私も承知をいたしております。
○藤井参考人　ただいまの市長さんと同じ意見でございますが、特に交付税の問題につきましては共有の財源ということで認めざるを得ませんけれども、各市町村になりますとなかなかこれは一〇〇％補完されたというわけにはまいらない内容が伴ってまいります。これは五十八年度に引き続いて、五十八年度を基本にした考え直しをぜひともお願い申し上げたいと思っております。
○経塚委員　ありがとうございました。
　次に、一河参考人、宇田川参考人にお伺いいたします。
　これから国の方でも、国と地方の役割分担で権限移譲の問題、特に機関委任事務の見直し問題などが焦点になってくると思います。これは今の補助金問題とも関連いたしますし、今後の交付税のあり方とも関連してまいりますし、戦後四十年、まさに財政的に見ましても、地方の自治権からいたしましても重要な局面に直面してくると思います。
　そこで、この権限移譲、機関委任事務などの見直し問題につきまして、従来、地方制度調査会の答申が再三出されておるわけですが、ここで原則といいますか三つの点が強調されてきたやに私どもは受けとめております。この権限移譲あるいは機関委任事務の見直しに当たりましては、まず第一に行政責任を明確にする、第二に効率化に役立つ、第三に、これは大変重要な問題だと私は思いますが、市町村を優先した立場から権限移譲あるいは機関委任事務の見直し問題をやるべきだ。今回の補助金カットに当たりましても、昨年暮れに総理に進言をされました調査会の答申でも、この権限移譲あるいは機関委任事務の見直し問題を先行させるべきだということが意見として出されておりますが、先ほど申し上げました三つの立場は今後の検討の出発点であり、同時に帰着点であると考えられるわけでありますけれども、その点について両先生の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○一河参考人　非常に基本的な問題でございますが、お説に全く賛成でございます。権限移譲の問題につきましては、責任の明確化、効率化、市町村優先という原則が極めて重要であろうと存じます。殊に市町村優先の原則につきましては、先ほど宇田川参考人からも指摘なさいましたようにシャウプ勧告以来の本来の精神でございますが、必ずしもそれが計画事務を国が握ることによって実施されていないというところに大きな問題があろうかと思うのでございますし、また、それがひいては機関委任事務の問題その他にも響いてきていようかと思っております。
　殊に、今後の行政事務を考えてみますと、地方自治体に対する住民のニーズの多様化はますます市町村優先の原則の強調を必要とするかと思いますし、あるいは高齢化社会の進展に対応する対策にいたしましても、医療費の問題とか、特に老人福祉サービスの問題になってまいりますと、ますます市町村優先の原則に基づいて事務配分を行っていかなければならないと考えられるのでございまして、この原則は従来にも増して守るべき必要性が強くなってくるものと考えます。
　したがいまして、市町村優先の原則をまず第一にして行政事務配分の見直しを図るべきだと考えております。例えば生活保護費等にしてみますと、一つは補助率を減らすことによって、かなりルーズになっている面もある生活保護の仕事をもう少し厳格に実施するというねらいもあるのではなかろうかと思うのでございますが、そのようなお金の面で締めづけることによって行政事務の効率化を図るのは本末転倒だろうと思うのでございまして、まず制度の見直しをする必要があろうかと思います。
○宇田川参考人　私は趣旨は全く同意いたしますが、しかし、その根源を考えますと、今日のような事態をもたらしたところにはそれなりの理由がある。その理由を十分考えてそれをどうカットしていくか。一つは、先ほど申しましたように、財政当局は財政支出をカットするということが、少し極端な言葉を言わしていただきますと、なりふり構わずそういうことをなさる。各省は、国が支出をするあるいは地方が負担しても構わない、要するに補助金という、自分の事業というところを確保したい。それからまた、政治にいらっしゃる方々はやはりそれぞれの事業拡張、したがいまして私はこれもそれぞれもっともな理由だと思うのですね。
　私は学校におりますけれども、私が立場を変えて役所に行けばやはりそういうことを考えるかもしれない、私が政治家になればあるいはそういうことを考えるかもしれない。要するに、人間の動機とか行動というものはみんな同じだと思うのです。その行動や何かを変えるとすれば、おまえのような行動はいけないということであってはいけないので、何が基本がというとルールを設定しておく、そしてそのルールから違反ということであれば、ちょうど違憲というような形でそれはできない。そういう意味での自治と分権、そして国との機能分担というルール設定をきちんとするということが、いわば人間のビヘービアをいけない、こうすべきだというよりも一番大事なことであるということを私今回の事件などを知ってひしひしと感じ、学び取っている次第でございます。
○経塚委員　どうもありがとうございました。今後の国会の審議などにも生かしてまいりたい、かように考えております。
　本日はどうもありがとうございました。これをもって終わります。
○高鳥委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、お忙しいところ御出席いただき、貴重な御意見をいただきまして大変ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。吉井光照君。
○吉井委員　まず最初に、今大きな問題になっておりますところの山口組と一和会の抗争事件について警察庁にお尋ねをしておきたいと思います。
　去る一月二十六日の山口組四代目組長の殺害に絡んで、去る十四日の白昼に、神戸の三宮の繁華街で乱射事件が発生をいたしました。この日は三千人の買い物客で現場は大混乱をしたと伝えられておるわけです。幸いなことに一般市民に被害はなかったわけですが、同種の抗争事件は最近に至って名古屋、京都といったところでも連続的に発生をしておるわけでございます。したがって、現在までに全国でこの抗争事件は何件発生をしておるのか、またそれに対して検挙件数はどうなっておるのか、一般市民への被害はなかったのか、この点についてまずお尋ねをしたいと思います。
○金澤政府委員　一月二十六日の夜に大阪府下で発生をいたしました山口組組長の射殺事件に端を発した山口組、一和会双方の抗争事件の現在までの発生状況でございますが、高知県を含めまして北陸、近畿、四国等で四十回の抗争事件が発生しております。
　これによる被害ですが、死者十名、負傷者九名となっております。ただ、幸いなことに一般人の被害は現在までのところございません。流れ弾が飛び込みまして三件ばかりの物的損害はございますが、人的被害は幸い今のところ発生をいたしておりません。
　その四十回の抗争事件につきましてはそのうち二十件を検挙いたしておりまして、被疑者六十二名逮捕、それと事件に使われたけん銃二十四丁を押収しております。なお、三件につきましては現在被疑者を指名手配、追跡捜査中でございます。
　以上でございます。
○吉井委員　これはいつものことですが、それぞれの組事務所にはたくさんの警察官が張りついているわけですけれども、そうした中で今回の事件が発生しておるわけでございます。これでは市民の安全が本当に確保できるのかという声も非常に高くなってきているのが現状でございます。したがって、こうした方法だけではなくして、他の方法も含めてこうした発砲事件の未然防止のため一刻も早く抜本的な対策を講ずべきであると考えるわけですが、いかがですか。
○金澤政府委員　事件が発生いたしまして以来、全国の各都道府県警察の暴力団担当課長を数回集めております。きょうも東日本の暴力団担当課長を集めて、現在会議中でございます。その会議におきまして指示をいたしておりますのは、まず市民保護の徹底を第一義といたしまして、そのための施策といたしましては、一つは警戒措置の徹底。これは暴力団組事務所その他抗争事件の発生しやすい場所へ警戒員を張りつけておるわけでございますが、この目的は、何せ繁華街の中に組の事務所がありますので、こういった場所での発砲事件によりまして一般人が被害に遭うことを防止するために警戒員を張りつけ、警戒させておりまして、事件の未然防止とともに発生した場合には直ちに検挙する、こういう体制を徹底させておるわけでございます。
　そのほか、構成員の大量検挙によって事件を収束させるということで、幹部を含め大量検挙を指示しております。そのほか、けん銃の摘発、これは警察各部門におきます連携によりまして、けん銃をできるだけ多く摘発するということも指示しております。
　あわせまして、警察だけの取り締まり警戒ということでもなかなか徹底いたしませんので、広く国民全体、市民全体に暴力排除活動といいますか暴力排除運動の機運を盛り上げる。今までやっておりますのは、公営競技場からの暴力団の締め出し、また組事務所をいろいろな施設から排除する、それからゴルフ場とかいろいろな娯楽施設からの暴力団の排除、なかなか難しい問題がいろいろありますけれども、各関係機関の協力を得まして、できるだけ社会から暴力団を孤立させる、締め出すということもあわせ行いまして暴力団取り締まりの実を上げたい、こういうふうにやっておるわけでございます。
○吉井委員　警察当局の大変な御苦労はよくわかるわけでございますが、今回の事件の内容からして今後相当エスカレートしていく要素も十分含んでおるわけでございます。したがって、警察当局としては、ぜひとも今おっしゃったような市民の安全確保を第一義に暴力団の撲滅に全力を挙げていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。——どうも御苦労さんでございました。
　次に、交付税関係に移りたいと思います。
　まず、地方交付税の法定税率は三二％でございますが、これが五十九年度は三一・三％、六十年度は三一・五％と実質的に下回っているわけです。これは交付税特会の借入金利子に地方負担が導入されたためである。しかも、これに加えて高額補助金の一律カットが加わるわけですが、このような利子は今後特会に借入金がある限り支払わなければならない問題でございます。したがって、この額を上回る特例加算でもない限り法定税率三二％を下回ることになるわけですが、そのように理解してよろしいですか。
○花岡政府委員　特会の借入利子につきましては、将来の交付税の前倒しというふうなことで払わなければならない形になりまして、五十九年度に国と地方とでそれぞれ支払うべき額を分けたわけでございますので、この意味からいきますと、昨年度の地方財政対策におきましてとった措置によりまして、地方の負担分につきましては地方が負担するという形にならざるを得ないと思います。