Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇佐美委員　いや、私が質問したのは、現状説明も理解はするんですけれども、不正経理問題において士気が非常に低下しているのではないかということを聞いているんですね。公安委員長、いかが思いますか。
○村田国務大臣　そういうことで、やはり警察に対するそういう不正経理の問題が長引きまして、いろいろな疑いの目をかけられるということは、第一線でそうした日々厳しい事態に対処している警察官につきまして少なからぬ影響を与えていることは否めないとは私も思います。
　したがいまして、早くこうした事案から脱却して、前を向いて、国民の要望にこたえる体制をとらなければいけないと私も考えております。
○宇佐美委員　長官、同じ質問です。長官からも決意を。
○漆間政府参考人　私も、昨年の八月の長官就任に当たって、昨年三つの警察で予算の不適正執行がはっきりした、こういうような状態の中で、第一線警察官がしっかりやっていくためには、治安の回復ということを実現することも大事ですけれども、やはり信頼の回復というのをきちっとやっていかなければいかぬということを思っています。
　したがいまして、我々としては、ともかく精強な警察官をつくるべく今一生懸命努力しております。やはり、精強な警察官が地域社会のために一生懸命働いているということを知っていただければ、不正経理の問題の方もなるべく早く解決して、仕事の方で、ともかく警察はよくやってくれているんだと地域の住民がわかるような形で結果を出せるように、そういう方向に持っていきたいと思っています。
○宇佐美委員　ありがとうございました。
　本当に我々、きょう質問させていただいている市村議員も私も、警察頑張れと心から思っております。
　というのも、何かあったら、やはり電話するのは一一〇番で、警察なんですね。それだけ信頼の厚い組織なんですよ。ところが、この不正経理問題を初めとして、今いろいろなアンケート、世論調査で聞くと、信頼度ナンバーワンは消防になっています。消防はいつでも飛んできてくれるしということでそこであるわけですけれども、警察がどうしてそこに一番になり得ないかということを、ぜひ、長官も委員長もここにいる警察庁関係の皆さんも、いま一度胸の中で考え直していただく。
　そして、今までやってきたあしき慣習、あったのは間違いないです、私がこの一年間ずっと追いかけてきて。それを断ち切ること、そしてこれからは絶対にやらないということを、形を変えてやっちゃだめですよ。旅費はやめたと思ったら、一人一人通帳をつくるようにしたといったら、通帳を集めているとか、京都府警もやっていましたよね。そういって形を変えてまで、まだずっと裏金をつくっていくんだったら、いつまでたっても信頼されません。
　ぜひここで、もう絶対にやらないんだという決意を、一人一人の皆さん、ここにいらっしゃらなくても、課長さんたちはみんな県警本部長とかになっていくわけですよ、その皆さんたちが絶対やらないと言ったら、本当にこの一年なくなっていてもおかしくないんですが、残念ながら北海道警においても上司がもみ消しをしようとしているということが言われているわけですね。
　今までのことは全部オープンにして、ごめんなさいとするところからぜひ始めていただきたいと思います。
　市村議員に後を続けさせていただきます。どうもありがとうございました。
○松下委員長　次に、市村浩一郎君。
　時間調整の中でよろしく御質疑をお願いいたします。
○市村委員　はい、わかりました。
　午前に引き続き質問をさせていただきます。
　まず、午前中の一点だけ確認です。警察協会に計上された額を教えてください。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　北海道警察職員互助会が集金事務手数料に関しまして、これはまず平成十五年でありますが、手数料の額は一億四千五百九十四万ということでございます。これは大体、過去数年間も同様の金額ということでございます。
○市村委員　この件につきましてはまた改めてやりますので、きょうは、額は一億五千万にも上るかということですね。ありがとうございます。
　それで、長官、きょうはどうもありがとうございます。
　きょう、私が今から御質問することは、ある意味では長官の部下というか、県警の職員を部下と言っていいのか、ただ、少なくとも長官がトップであられる組織の中に所属する方の証言ということ、また元所属されていた方の証言ということでございますので、その辺のことでいろいろと御質問させていただきます。よろしくお願いします。
　それで、まずは仙波さんのことでございますけれども、午前中に、仙波さんが一九九九年十月から二〇〇一年の一月までの間、都合八回の旅行をした、旅行命令で県外に行ったにもかかわらず、その書類がなかったということで、官房長からお話がありました。
　ということは、それを別の言葉で言うと、仙波巡査部長がうそをついているということでございますけれども、官房長、その理解でよろしいんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　そういう書類、旅行命令簿ですね、これは国費の旅行命令簿ですが、存在しないということは、これは事実でございますが、他方、仙波巡査部長がそういう発言をしているということでありますので、そうした警乗の状況を含めまして、同人によるほかの発言に関しましても、先ほど申しましたように、愛媛県警察において現在鋭意調査を進めておりますので、その中で事実確認がされるというふうに考えております。
○市村委員　再びなんですが、大体いつごろにその調査確認を終了される予定、予定でいいですので、教えていただけますでしょうか。
○安藤政府参考人　先ほど申し上げましたように、過去長期間にわたっているということで関係者多数ということでございますが、正確に申し上げられないのが非常に残念でございますが、速やかに調査をするように、また督励いたしたいと思います。
○市村委員　ということであれば、仙波さんのことで具体的にお聞きしても、結局調査中ということになろうと思いますので、今官房長がおっしゃっていただいたように、速やかにやっていただきたいと思います。
　では、仙波さんの具体的なことよりも、例えば、公益通報者保護法が昨年六月に国会を通過しています。それができた背景の中で、今回、仙波さんは、仙波さん御本人が不当と思われるような異動があったと思っているわけです。
　こうした公益者通報、早期通報者保護法ができている中でこうしたことが起こった、そうしたことにつきまして、また、では、今後もし、第二の仙波さん、現職警察官の方がこうした内部通報を行った場合に、結局こんなことがまた繰り返されるのであれば、やはりこれは大変重要な問題でございます。
　長官、どうでしょうか。こうした公益通報者保護法ができた今日、施行を待っている今日、今後もし、現職の警察官の方が、こうして今までの警察内部で見た不正について、特に刑事訴訟法二百三十九条第二項には、官吏または公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料されるときは、そのときは告発をしなければならないという告発義務さえ課されているわけでございます。こういう状況の中で、長官、いかがでしょうか、今後もし第二、第三の仙波さんが出てきた場合、各都道府県県警はどういう対応をすべきだと思われるでしょうか。
○漆間政府参考人　仙波巡査部長の事案について、公益通報者制度の適用は、来年から施行ですから、ないわけでありますけれども、問題は二つあると思うんですね。
　一つは、配置がえという、これは人事異動とは違うわけでありまして、所属長が所属の中でどこの、今回の場合は鉄道警察隊から通信指令室に移している。これは所属長の権限で行われていますので、これが実際上処分と言えるかどうか。
　それから、いわゆる実名で記者会見した、これが公益通報という概念に当たるのかというのは、その言っている内容が必ずしも正しいのか正しくないのか、あれには一応真実性の担保というのが入っているはずでございますので、その辺のところの問題点はあると思います。
　ただ、一応、今度の記者会見の場で言ったことが公益通報の概念に入っているという仮定のもとでお話しする場合、実際上、今回の配置がえというのは、まさに記者会見をやったことをもってやっているわけじゃありませんで、記者会見前後の行動を考えますと、やはりこれだけいろいろな形で注目を浴びる人物が、そういういろいろなことで人前で仕事をしなきゃならない鉄道警察のような業務をやることが適当なのかどうかという判断でありますから、記者会見をやったのが公益通報の概念に当たるとしても、記者会見をやったことをもって具体的にこういうような配置がえをしたというわけではありません。
　それから同時に、公益通報の枠組みの中で大事な点は、不利益な扱いをしてはいけないわけですから、実際上、今回の場合、所属内の別のところには移っておりますけれども、基本給が減ったというわけでもございませんので、不利益な扱いにもなっていないと思っています。
　ただ、基本的に、こういう形で内部からもいろいろな話でこういうことを言いたいんだ、あるいは、当然公務員ですから、知り得たことを外に言うということについて、私は非常に大事なことだと思うし、我々の組織にとっても、それは、逆に言いますと、我々の組織を見直すに当たっても大変いい経験になると思っていますから、今回の事案がそれがぴったり当たる事案かどうかは別にして、今後を含めて、こういう告発等があったような場合についても、我々としては、公益通報者の法律ができておりますから、その法律の理念に沿ってしっかり対応していきたいと思っています。
○市村委員　今長官は、今回の異動でなくて配置がえについては、これは多分、この場合には異動だろうが配置がえだろうが、それこそこれについては大きな問題はない、違いはないと思います。たとえ配置がえであっても、本人が、どうも私が内部告発したことがこの配置がえにしろ異動にしろに関係しているんじゃないか、リンクしているんじゃないか、こう思っていることが問題なんですね。
　しかも、本人が、その配置がえによって、配置がえを少なくとも喜んでいないわけです、不当だと思っているわけです。これはやはり、自分が内部告発したことが影響しているだろうと思わざるを得ない立場に状況は追い込まれています。
　その意味で、長官にこの写真を見ていただきたいんですが、私どもが、宇佐美委員も一緒でしたけれども、二月十四日に愛媛県警に行きました。そのときに、当時既に仙波さんは異動された後です。これが仙波さんの机です。見てください、この机。もう一枚見てください。これが二週間後です。二週間後の同じ風景、これは上から撮っています。
　結局この机はどうなっているかというと、普通なら、指令室ですから、皆さん、指令の管内図を見ているはずなんですね。皆さん、当然こっちを見て仕事をするはずです、指令室ですから。
　ところが、仙波さんの机を見てください。仙波さん、どっちを向いていますか。管内図の方を見るんじゃなくて、まさに窓を見ているんですね、窓の方。二月十四日がこれ、二週間後がこれ、机の様子を見てください。全然何も変わっていません。結局、日がな窓の方、御本人の表現によると、日がな松山城を見て過ごしているということです。
　仕事はと言うと、いや、別に与えられていないと。しかも、前も予算委員会でも中井代議士が、要するに仙波さんは配置がえがあった後に立場、いわゆる役職が決まったということなんですね。これをもってして、では一体、一般的に考えて、だれがこれを関係ないと思うのか。しかも、これをだれが喜んで異動と思うのかという話なんですね。
　こういう状況です。この状況をごらんになったことはないですか。この写真は私が撮ってきました。実際行ってきました。現場で私が撮ってきた写真です。
　だから、こうした状況をもってして、記者会見をして内部告発と今回の異動なり配置がえは関係ないよということはちょっと言えないだろう。要するに、やはりこれはそれなりの、報復とまでは言わないにしろ、ある種の当てつけの配置がえであるとしか考えられないんですね、この状況を見て。
　一週間ですよ、二週間たっても全くこうです。今はどうなっているか知りません。だから、これを見て、私は、長官がおっしゃることはちょっと、現状、現場とこの意識、もしくは一般国民がこれを見たときの意識とはちょっとずれているんじゃないかなと思うんですが、長官、いかがでしょうか。
○漆間政府参考人　委員がお撮りになった写真については、私は初めて見させていただきました。
　今回の場合、例えば仙波部長が鉄警隊に残ったとしても、鉄警隊の業務はできないと思うんですね。外に出ていって、鉄道に警乗していろいろな職務をするということになると、多くの人の前に自分の顔をさらすし、それからいろいろなことが起こればその場で対応しなきゃいかぬ、こうなりますから、鉄警隊にもし残ったとしても当然そういう机のところに行くんだろうと思います。
　それから、通信指令室に行っても、彼は今通信指令のいわゆる交代制勤務の中に入っておりませんので、したがって、当然のことながら、通信指令の今どんな状況になっているか、そういう見るような仕事をやっておりません。したがって、今やっているのは新しい形の通信の指令の関係での、いろいろな通信機器がございますから、この配分をどうするかということをやらせているわけであります。
　これは、先ほど申し上げましたように、やはり、記者会見という場で顔をさらして非常にマスコミ的にも取り上げられた、そういう人間を人前に出していろいろな形で行動させるということは、本人にとってもあるいは周りにとっても、いろいろな問題が起こる可能性があるということから考えておるわけであります。
　そうしますと、今は通信指令室の方でいろいろな業務が残っているので通信指令室の方に移していますけれども、問題は、そこでは与えられている仕事はあるんです。与えられている仕事をやる気になりさえすればあるのでありまして、それをやる気にならないというのは、本人が、それは不利益だ、自分はあんなことをやったからこういう見せしめのためにやられているんだというようなことを非常に誇張する形でやるから余計そうなるのでありまして、例えば、当直勤務をやってみたらどうだといっても当直勤務には応じないとか、そういうような実態があるわけであります。
　これはどっちがどっちかというのはなかなか難しいので、そこのところを今裁判の方でもあるいは人事委員会でもいろいろ検討もされていますし、我々の方も事実関係がどうなっているのかは調査しているわけでありますから、一概にこの写真をもって、こんなところに配置された、おかしいじゃないかと言われるのは、我々としてはちょっと心外なような気がしております。
　どちらの場所にいても、ともかく鉄警隊として本来外に出ていって仕事をやるようなことを今やれるような状態ではないというふうに認識はしております。
○市村委員　長官の今のお話の中で、先ほどもそうだったんですが、やはりこういう記者会見をした人間が外に出るのはなかなか難しいだろうということですけれども、私はその感覚がよくわからないんです、その話が。
　だって、結局、公益通報者保護法の観点というのも、やはりそういう不利な配置がえとかはさせないということですよ、内部通報なり公益通報をもってして。だから、それが不利か、外にさらされることが嫌かどうかというのは、それはやってみなきゃまだわからぬじゃないですか。
　例えばこれが、記者会見をやった、一週間ぐらいたった、仙波さんが鉄道警察隊にいることが大変いろいろな業務に支障を来している、そういう状況で配置がえが行われたのなら、これはまだ理解はできます。ところが、これは記者会見直後に有無を言わさずに配置がえですよね。
　しかも、けん銃を取り上げたということでありまして、このけん銃を取り上げたことに関しましても、警察法第六十七条では、「警察官は、その職務の遂行のため小型武器を所持することができる。」と規定されていますし、また、警察法施行令第十三条、国家公安委員会規則第十一条第一項本文には、「警察官は、制服を着用して勤務するときは、けん銃を携帯するもの」とされています。
　でありますから、まだ、少なくとも配置がえそのものもえらい急でした。一週間ぐらい様子を見たものではない。急に、はい、君、もうあしたから、いや、きょうからですよ、もう二時間後に行ってくれと。記者会見の翌日に、二時間後に行ってくれ、こういう話です。
　しかしながら、一日ありました。一日間ありましたけれども、けん銃を取り上げたのは記者会見直後ですよね。それはとっているんです。けれども、その段階でも、実はこれは今の読み上げたことからでも違法性があるんじゃないか、取り上げたこと自体が。かつ、しかも翌日に、二時間後に、はい、行ってくれよと。しかも、現場の上司、木下さんですね、課長は休んでいたわけです。にもかかわらず、行ってくれということ。
　これは、今長官がいろいろ御説明されましたけれども、やはり常識的に考えると、記者会見をした、内部通報を、内部の情報を外に出してしまった、このことに対する見せしめである、報復とは言いませんけれども、見せしめであるとしか考えられないんですね。これは長官、いかがでしょうか。
○漆間政府参考人　これはいろいろな見方があると思います。
　基本的には、記者会見のときに、自分の命をかけてでもというような発言もあったり、いろいろなことがあったのを考えて、それで万一のことが起こってはいけないというような配慮があって、とりあえずはまず、そこではすぐに異動を考えたかどうか、配置がえを考えたかどうかはわかりませんが、けん銃を持たせるということについては、やはり何かの状態の中で市民の中でけん銃を撃ってしまうというような事態が起こったときに、起こってしまってからはもう弁解のしようがありませんから、そういうことも、いろいろなことを考えた上でやったと思います。
　ただ、それに対しては、やはり見る人は別の見方をされるわけでありまして、したがって、私らは私どもの説をずっと通すつもりはございませんし、当然、人事委員会にも提訴されていますし、それから国賠の請求もされているわけですから、その中で判断していただきたいというふうに思っています。
○市村委員　実は午前中ちょっと時間がなくて聞けなかったんですが、仙波さんが、どうも仙波さんの実感によると、一月十三日ぐらいから自分は尾行されているという意識を持っていたということですね。そのときに、どうもＮシステムを活用していたんじゃないか、警察内部ですから。
　Ｎシステムというのはどういうものですか。ごく簡単に説明してください、ごくごく簡単に。
○岡田政府参考人　簡単にということですので、簡単に申し上げたいと思います。
　このシステムは、走行中の自動車のナンバーを自動的に読み取りまして、手配車両のナンバーと照会する、そういうシステムでございます。
○市村委員　そのシステムを、まだ犯罪者じゃない場合、まだ容疑者でない場合、例えばこういうだれかの尾行に使うとか、そういうことも可能なんでしょうか。そういうことにも使えるというふうになっているんでしょうか。
○岡田政府参考人　自動車ナンバー自動読み取りシステムにつきましては、基本的に犯罪捜査に用いるものでございます。
○市村委員　犯罪捜査に用いるのはいいんですが、例えばこうして、例えばですよ、それが事実かわかりませんけれども、こうやって内部で、どうも警察からするとちょっと困るというような人間が出てきたとしますね。それを、どうしているんだろうか、彼の車ちょっと番号を入力しておけ、どこへどう動いたかちょっとＮシステム、カメラでつかめ、こういったことも可能なんでしょうか。
○岡田政府参考人　個別の事案についていろいろ申し上げるのはいかがかと思いますけれども、一般論として申し上げまして、先ほど申し上げましたように、犯罪捜査のためのシステムでございますので、そういう目的のために使うものでございます。
○市村委員　これについてまた議論させてください。非常に大きな問題を含んでいると思います。
　やはり、最近防犯カメラがふえているというのも、一面においてはいいことかもしれませんが、ある意味でいえば、人権侵害等々含めて大変大きな問題をはらんでいると私は思いますので、またこれは、きょうの主たる議題じゃありませんので、改めて議論させていただきたいと思いますが、少なくとも、Ｎシステムというものをそういうことにまで利用するのは果たしていいのかどうか、私はちょっとまた疑問であります。
　仙波さんの件をちょっと離れまして、実は先ほど午前中にも申し上げましたが、元北海道警察の釧路方面本部長の原田さんが、こうした「警察内部告発者」というのを出されています。
　この中で、私は読んでいまして、私も原田さんに直接お目にかかってお話を聞いたことがありましたが、そのとき稲葉事件のことを頻繁におっしゃっていました。ただ、そのときは残念ながら時間も余りなくて、どんなものか実は余りぴんときていなかったところが正直ありました。
　ただ、この本を改めて読ませていただいて、これはとてつもなく大きな問題をはらんだことだったんだなということが私はよくわかってまいりました。もちろん、これは原田さんの書かれた本ですから、これが事実かどうかというのはわかりません。でも、私は、少なくともこれはかなり確実なものだろうと思いながら読んでおります。
　その中で、稲葉事件なんですが、これは稲葉さん、元銃器対策課にいらっしゃった北海道警の方が、ある意味でいえば、覚せい剤に手を染め、けん銃を不法所持した等々で懲役九年の刑に今服しているというところで、一般的に、それこそ長官、いろいろ見方があるとさっきおっしゃいましたけれども、今のままの報道、一部北海道のいろいろな新聞の報道は別として、少なくとも、私たちが普通に聞けば、不届きな警官がいるな、警官なのに銃を不法所持して、しかも覚せい剤も打って、どうもその密売まで絡んで私腹を肥やしていてとんでもないやつだというふうにひょっとしたら見るかもしれません。
　ところが、この原田さんの本を読むと、とんでもないと思うのは、要するに、稲葉さんは確かに覚せい剤に手を染めたのも事実、銃を不法所持していたのも事実、ある種密売に手を染めていたのも事実、手を染めてというか犯罪捜査の一環としてかかわっていたのも事実なんです。ところが、その背景にあるものというのは、実は警察庁を含むいわゆる北海道警の方針、あり方に深くかかわっていたということがこの本を読むとよくよくわかってくるわけですね。よくよくわかってきます。
　稲葉さんが銃器対策課で活躍するようになったそもそもの発端は、一九九二年に警察庁が出したいわゆる銃の取り締まり強化ですよね。その後、最初は、銃を持っている人間と一緒に連れてこい、銃を所持した人間と一緒に引っ張ってこいと。ところがそのうちに、銃を所持する人間はいい、けん銃だけ見つければいいというふうに変わったんですね。変わった。そして、非常に合理性のないノルマを課していったわけです。
　だから、さっきと同じですよ、宇佐美さんが言っていたレッカー移動と同じようなものですよ。挙げろ、銃を挙げてこい、しかも、北海道はロシアが近いだろう、こんな銃が見つからないはずない、もっと挙がるはずだというふうにけしかけたわけですね。銃器対策をけしかけた。
　そこで、一生懸命頑張ったのが稲葉さんなわけですよ。しかもＳというスパイを使い、これも渡辺司さんという実名までこの中に挙がっています。渡辺さんは自殺をしました。その後、刑務所の中で自殺をしています。
　その渡辺さんというのは、別に稲葉さんが個人的につながっていたわけじゃなくて、銃器対策課のお偉方が渡辺さんの結婚式にも多数出席している。すなわち、稲葉さんの個人的関係じゃないわけですよ。銃器対策課及び北海道警が深くかかわっていたスパイだったわけですね。そうした方を使いながら、稲葉さんは身分を隠して暴力団組織にも入っておる。それこそ、こめかみにけん銃を突きつけられておまえ何者だと言われて、死ぬ一歩前まで行かれた、そこまでやって何とか銃を挙げようと。
　それはだれが命じたんですか。警察庁じゃないんですか。北海道警のお偉方じゃないんですか。命じた、そして、そこまで一生懸命頑張った。
　しかもその過程で、この中には驚くべきことを書いています。石狩新港で、何と北海道警及び税関までがかかわって密輸に手をかしていたわけです。覚せい剤百三十キロ、その後大麻二トン。覚せい剤は末端価格二十五億円。この密輸に対して、何と北海道警、税関までかかわってやっていた。それは何のためにやっていたか。その後に、それは見逃すから後で銃を三百丁か何か入れろ、それを挙げさせろということですね、そういうことですよ。
　つまり、そこまでしながら稲葉さんは、多分、銃器対策課のエースともてはやされていたわけですから、頑張っていたわけですね。その人が、これは細かくは言いませんが、いろいろな過程があって結局は、最後は覚せい剤に手を染めてしまったりしてしまったこともある。それは事実だと本人も認めています、反省しています、だから刑に服しています。
　しかしながら、その過程において、本当に稲葉さんという個人だけの問題でこれは済ませていいんでしょうか。やはり警察庁も含み北海道警も巻き込んだ大きな動きの中で、銃器対策課の稲葉さんという方が動いた、その中のことじゃないですか。
　だから、これは決して一人の問題に帰すだけじゃなくて、やはり警察全体が、警察庁を含み北海道警がこの問題に対しては、こんなことを起こしてしまった、しかも本当に一生懸命頑張った部下をこんな方向に追いやったというふうに思うのが普通じゃないんでしょうか。原田さんはそういう思いでこの告発をされていたわけですね。
　長官、どう思いますか、この話について。
○漆間政府参考人　私もその本は読んでおります。
　当然のことながら、それは原田氏は稲葉と親しい関係にあるわけですから、それは親しい関係にある人物というのはすべての行動を正当化しようとするということがあるということは割り引いて読んでいただきたいとは思います。
　実際上、彼がどういうふうな行動でやっていたかということについては、既に十五年四月二十一日の札幌地裁判決がありまして、「その犯行動機は、甚だ自己中心的かつ利欲的というべきで、言語道断である。」という判決まで出ているわけでありまして、やはり基本的には個人の資質にかかわる部分が非常に大きいという部分が私はあると思っています。
　ただ、そういう暴走する人間をとめられなかった上司は一体どうなっているんだということがあるわけでありますから、したがって、その上司に対しても処分をしております。
　それからもう一つ、警察庁の方で具体的にどこどこの警察は幾つけん銃を挙げろとか、そんなようなノルマを課したという事実は私のところでは把握しておりません。
　それからもう一つは、税関といろいろ組んでこういうことを起こしたというのがありますが、それについても、そういう事実はないという報告を北海道警からも受けております。
○市村委員　長官、ということは、私思いますと、結局、先ほどから長官のお話を聞いていますと、仙波さんにしても原田さんにしても、結局長官からすれば、まあ、それは本人も言っていることだし、もしくは稲葉さんと親しい人間が言っているんだから大げさだろう、もっと言えば、これははっきり言ってうそだろうということなんですか。
　要するに、原田さんにしても仙波さんにしても、ある種警察一家の、私は午前中警察一家という言葉を聞いたので警察一家という言葉を使いましたけれども、皆さんもともと仲間じゃないですか。
　しかも、稲葉さんに関して言えば、先ほどからも出ているように、それは多少誇張があるかもしれない、私知りませんよ。でも、少なくともさっき私が申し上げたような一連の流れの中で、本人の問題、さっき判決を読み上げられました、これは本当に本人の問題だけなんですか、本人の問題に帰する問題なんですか。たった一人の稲葉さんだけの問題なんですか。これについては警察庁及び北海道警は関係ないんですか。その思想だと、僕は警察一家というのはえらい冷たい組織だなと思わざるを得ませんけれども、いかがですか、長官。
○漆間政府参考人　先ほどお答えしておりますけれども、本人の資質に起因するところが大きいとは言っておりますが、すべて本人の問題に帰しているわけではありません。したがって、その本人の暴走をとめられないような、そういう上層部はやはり問題があるということで処分をしたということでありますので、必ずしも本人だけを悪く言っているわけではございません。
　それから、全体として、例えば仙波部長についても、私が申し上げているのは、まず事実関係を明らかにしてそれからどうするかという話でありまして、今仙波部長が言っていることがうそだとか、そういうふうな感じで物を考えているわけではございません。
　それから、原田氏もそれは書いています。原田氏も、本の中にも出てくるとおり、稲葉との関係はそれは深いものがあるということは自分も書いてあります。
　ただし、原田氏については、不正経理の問題も含めまして、いろいろ警察から事情を聞こうとしても一切それに応じない。そうなりますと、私としても、果たして原田氏の言っていることが本当なのかうそなのか、ここは全く判断がつきかねる部分でありますので、今の段階で私は、原田氏をうそつきだと言っているわけでもございません。
　基本的には、だから事実関係がはっきりして、その上でどう判断するかという問題でありまして、その過程でどちらにつくかによっていい方にとられるだろうし、こっちにつく人間はあいつの言っているのはうそだよ、こうなるわけでありまして、そこはやはり事実関係がはっきりするまではこれは永遠に続くんだろうと思いますから、なるべく早く事実関係を確定してどちらが正しいかを明らかにしたいと思います。
○市村委員　本当に事実関係を明らかにしてほしいんですが、ただ一点、長官、稲葉さんに関しては、さっき稲葉と呼び捨てにされていましたけれども、もうはっきり言って警察を離れた方ですし、刑に服しているから呼び捨てにしていいということはないと思いますので、やはり稲葉さん、稲葉氏なりの言葉遣いをされた方が私はいいと思います、それはやはり今の段階では関係ないわけですから。
　それはやはり原田さんもこの辺は御指摘もされているところではありますけれども、今稲葉さんのことについてまた改めて申し上げますと、もちろん私だって、覚せい剤をやっていたこと、けん銃を不法所持していたこと、しかし、これも当時の銃器対策課の机の中にはたくさん銃がころころしていたということもあります。ある種、銃器対策課の人がそれを家に持っていった。家かどうかというのは、結局、いろいろな活動をしていましたから家にはほとんど帰れずに、いわゆる姿を隠しておかなくちゃいけなかったので、いろいろなところに帰っていたという事実もあるようです。それをどうも、何かそこに入っていってけん銃を見つけたという話もありますので、私はそれは家かどうかというのはわかりません。
　しかしながら、そうした事実があった、それはそれで自分は反省をしている、だから、刑に服しているわけです。だから、罪を憎んで人を憎まずという言葉がありますけれども、やはり罪は罪、それはそれで稲葉さんも十分反省をし、今、九年の服役、刑務所へ行っていらっしゃるわけです。
　ただ、それと、やはり本人の資質の問題ということも多少はあるんでしょう、長官は大部分だとおっしゃいましたけれども。でも、それは確かに原田さんは稲葉さんに近いから、多少情を持って書いているとおっしゃるかもしれないけれども、しかし、私が読んでいる限り、大体それはわかりますよね、行間から出てくる言葉。少なくとも私は、この本を読む限り、そんな感情に任せて書いている本だと思いません。非常に冷静に、客観的に書こうとされていますし、そういう本になっています。
　だから、長官、これは稲葉さんだけじゃなくて、今でも長官の部下なり関係者が本当に命をかけて捜査をしている可能性があります。その人たちに向けて、さっきみたいな話だと、おれも稲葉さんと同じになるのか、こういうふうに思いますよ。
　だから、ぜひとも長官、そうやって一生懸命命をかけて頑張っている方に、さっきみたいな冷たい言葉じゃなくて、ちゃんとこれは警察全体の問題であるということで受けとめてやるんだぞということを、最後一言、それぐらいの言葉を言っていただかないと、現場でやっていらっしゃる警察官の気持ちは本当に浮かばれないと思います。最後に、長官どうですか。これで終わります。
○漆間政府参考人　稲葉事件については、これは警察全体の問題であるかどうかについて、私はそうは思っておりません。
　少なくともこれは、道警の方で、いろいろな形で、けん銃を出すについても、あるいは覚せい剤を出すについても、いろいろな手法がとられたのであろうとは思いますが、これは警察庁としてそういうふうなやり方をしろと全国的に指示したわけでもございませんし、先ほど申し上げましたように、北海道警は何丁けん銃を出せなんというノルマを出したことは事実としてございません。
　そういうことで考えますと、やはり稲葉事件というのは稲葉事件であって、これはもう既に裁判所も決着がついているわけでございます。そういうのと別個に、我々としては、だから今度は、稲葉事件にならないような形でいかにけん銃を出すか、あるいは、そのためにはいろいろな協力者工作をする必要があるわけです。そうなれば、まさに捜査費というのをいかに的確に使うかということになるわけですから、早くこういう不正経理問題ということについて決着をつけて、前向きにみんなが仕事ができるような、そういう雰囲気をつくり上げていきたいというふうに思っています。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、最初、警察庁長官に十分間というお話になっておりますが、その間に、まず長官に質問します。
　ことし、年頭あいさつの中で、治安と信頼回復に向けた五つの留意事項というのを挙げておられて、その中で、不適正な予算執行が相次いで判明し、警察に対する国民の信頼を揺るがすような非違事案が発生するなど、この面でも一層の努力が必要な状況にありますと述べておられました。
　北海道警以降この一年間、警察の裏金づくりについて警察は内部調査を進めてきたわけですが、警察の調査は国民の信頼回復に今つながっているというふうに考えておられるかどうかをまず伺います。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕
○漆間政府参考人　昨年以来一年間、北海道警を初めとして、不適正経理問題というのが発覚して、実際上起こったところについては厳しい処分が行われましたし、また、返すべきものは返すということで返還もしなきゃならないというようなこともいろいろ行われました。さらに、最近になってまたいろいろな疑惑も取りざたされているという状況であります。
　やはり私としては、一番大事なのは、今の時期にこそ本当に治安をしっかり回復させなきゃならない。この中で足を引っ張っている部分がこの不正経理の問題だということでありまして、まさにそういう部分を早く解決するためにも、我々としては、出てきたものについては早く解明して、正すべきものは正す、それから返すべきものは返す、処分すべき者は処分するというこの方針のもとできちっと対応して、その上で、しっかり職務に専念できるようにしたいと思っております。
　残念ながら、今のところまだそうなっていないということでございますので、私としても、今後、力を入れて、まさに治安の回復のためにしっかり働けるように、そのためには信頼の回復がなければ警察活動は成り立ちませんので、そこの部分を頭に入れながら、早く不適正経理の部分についてきちっとした結果を出して、本来の仕事をきちっとやるという仕組みに変えていきたいと思っております。
○吉井委員　一昨年の道警の裏金づくり発覚から一年半たちます。それから、道警の原田宏二さんの証言から大体一年になりますが、この後、北海道警の後、静岡、福岡、宮城、京都、愛知、高知、警視庁、愛媛と次々と裏金づくりの問題が発覚してきました。
　内部調査の段階で、資料の廃棄、資料隠ぺい、監査委員への非協力や妨害という行為もありました。そして、一部返還したお話もありましたけれども、しかし、内部調査の中で、結局大事なことの一つは、事実が本当にどうしようもないほど明白になったものは認めてはるわけですよ。同時に、不正は下部の方におっかぶせてしまって、幹部の私的流用の問題については頑として認めないということがずっとやられてきております。
　警察幹部の処分というのは非常に不十分で、道警では退職者規定を変えて処分者を救済する措置までとっていますね。結局、警察の調査は組織を守ることを優先しているんじゃないか、こういうふうに見られても仕方がない事態にあると思います。これで長官、国民の信頼は本当に回復できるのか、これはなかなか深刻な問題として考えなきゃいけないと私は思うんですが、伺います。
○漆間政府参考人　今委員御指摘のようなことがございますし、いろいろな形で私的流用なんというのは、あったにもかかわらず、これは全部隠し続けているんだというふうな見方でごらんになる方々からすれば、我々としては、それぞれの都道府県警察がそれぞれの公安委員会の指示を受けながらきちっと解明して、私的流用という部分について立証するようなものは全然出なかった、こう言っていることすら、すべてが信用を置けないという状態になっていれば、これはまさに、そういう状況下では信頼を回復するのは非常に難しいなというのは意識としては私は持っております。
　ただしかし、これは、我々としては、できる限りのことをやる、自浄作用を発揮する、このことによって最後は国民あるいは地域住民の理解を得るという方向で対応するのが今やるべきベストの姿であろうと思っていますから、いろいろな形でその過程で御批判はあろうと思いますけれども、御批判に耳を傾けながら、全体的にきちっと仕事ができる仕組みに持っていきたいと思っています。
○吉井委員　私的流用問題というのは、どういう報告書があるにしても、現実の問題としてあることについて、私たちもこの国会の中でこれまでからずっと指摘をしたり取り上げてまいりました。
　ことし一月、愛媛県警の現職警官、仙波敏郎巡査部長が裏金告発の動機について語っておられるものを見ていますと、私の誇りは裏金づくりに手を汚さなかったことだ、警察官拝命から三十八年、階級からいえば今も下から二番目の巡査部長だが、出世できなかった、しかしこれは私の誇りであり、誇りある記録ですと。それで、にせ領収書を書くことは警察官の心の傷になる、こういうことなどをるる語っておられます。
　原田さんがＯＢとして告発されたときも、やはり信頼される警察になってほしいと熱い心情を語っておられました。この仙波さんの場合もやはりそういう思いで、警察官として誇りを持って働きたい、そういう警察になるには裏金問題などがきちっとされなきゃならぬという熱い思いで会見などをされたわけですが、長官はこの現職の警察官のこういう思いをどのように受けとめておられるか、伺います。
○漆間政府参考人　それは、仙波部長のみならず、私らいろいろなところに、私はむしろ地方の勤務の方が長いですから、そこの警察官からも、ともかくこんな裏金の問題とかそういうものは早く片づけて、しっかり仕事ができるようにしてほしい、長官に対してはそういうお願いをするという声は幾らでも入ってきています。
　仙波部長がどういう趣旨でやられたかどうかということについては今事実関係を確認しているところでありますけれども、まさに私も、一線の警察の人が、ともかく、変な問題で足を引っ張られる、それで自分たちの仕事がうまくいかないと思われるような、そういう形でやられるのは非常に問題であると思っていますから、先ほども、何回も申し上げておりますけれども、ともかく一線の警察官が満身の力を込めて仕事ができるような環境づくりをしていくのが私の仕事だと思っています。
○吉井委員　長官への質問は十分ということでしたから、あと一問にしておきます。
　ブロック別監査室長会議という文書がここにありますが、昨年六月に、日本共産党愛媛県委員会の方に警察関係者と思われる方から送られてまいりました。この資料については、既に山口県の議会で昨年十二月九日に、警察庁のブロック別監査室長会議の中国、四国ブロック会議の内容メモと思われるものについては、山口県警本部長が答弁の中でこれのことを認めておられます。
　これを見ていると、警察において不正経理、捜査費、活動旅費の不適正執行が明るみに出たら組織として相当なダメージになる、厳しい状況を踏まえて、警察全体の金の使い方を根本的に改善していかなきゃならぬ、疑いの持たれるものをなくしていくんだということで、旅費を振り込みにしながら、通帳を管理していることが聞こえてくるが、会計課が予算を流しているということになるということで、ここに警鐘を、これはこういう事実があるということで語っておりますが、捜査費の執行が、捜査活動に使われているのが十分に信頼を得られる書類か、答えは否である、この文書は、こういったことを述べてあります。
　私は、会計課長さんがこのことを会議で言っておられますが、これからわかることは、これは二〇〇〇年九月の会議のことですが、やはりその当時からこの裏金づくりの問題を警察庁はしっかりつかんでいて、これは何とかしなきゃいかぬという思いがあったということは読み取ることができます。
　ですから、年頭あいさつでも言われた信頼回復の努力ということを言うのならば、私は、やはり一つ一つの各県警で出てきた問題もそうですし、最近でいえば仙波巡査部長のような内部告発を正面から受けとめて、そして、報復だ何だということじゃなしに、調査し事実を公開して、こういう不適正なものあるいは裏金づくりの実態などというものについては毅然とした対処をしていく、これが長官として今一番求められていることだと思うんですね。
　これをあなたへの質問の最後にしておきたいと思います。
○漆間政府参考人　ブロック別会議の関係につきましては、幾つかブロック別会議はやっていますが、そこに出てきたような話について、これは、当時その会議に警察庁側から出た人間にすべて聞いております。基本的には、十三年度から捜査諸雑費制度が入るわけでありますから、その辺についてのいろいろな指示をしているということは認めていますけれども、具体的に不正経理があるからこういうふうにしろというようなことを述べたということを言った者は一人もございません。
　それから、そのメモ自体も、だれが書いたかわかりませんが、かなりの誤りがございます。そこから考えますと、やはりそれ自体が正確にそのときのブロック会議の内容を記録したものであるという認識は、我々としては持っておりません。
　ただ、委員おっしゃるように、いろいろな形で、こういう問題が起きれば内部から、こうだったんだ、ああだったんだというものが出てくることは当然だと思っていますから、それを踏まえながら、あとは、いかにその中で取捨選択して、この問題についてはやはりきちっとしておくのがいいのか、これはかなりうそが入っているからそう考えなくてもいいのか、ここのところをきちっと私らは泰然と分けて、あとはその中で、この問題をクリアさえできれば国民の信頼を得るような形に今後警察活動を進めていけるというようなものを私自身がきちっと頭に入れて、それを今後遂行していくということが私は大事だと思っています。
○吉井委員　では、長官への質問は終わりまして、愛媛県警の問題について引き続き、これまでから取り上げてまいりましたが、伺います。
　愛媛県警の仙波巡査部長は、現職警察官として初めて、実名を明らかにして一月二十一日に裏金づくりを記者会見で告発されました。この会見の中で、一月二十七日まで六年間所属していた鉄道警察隊でも、警乗手当を原資にした裏金づくりがやられていることを明らかにしています。
　鉄道警察隊というのは、一九八七年、国鉄分割・民営化に伴い、鉄道公安官制度が廃止されて発足していますが、現在の全国の実人員及び警乗手当支給額は幾らになるのかを最初に政府参考人に伺います。
○伊藤政府参考人　私の方からは、全国の鉄道警察隊員の実員数についてお答えをしたいと思います。
　平成十六年の四月一日現在で、千八百八十二人というふうに承知しております。
○吉井委員　現在の人員及び警乗手当の支給額、要するに列車警乗の国費支弁というのが幾らになるのかというのを、これはもともとあなたの方から資料をもらっているんだけれども、念のため、確認のために聞いているので、専務員で九百八十五人、二〇〇三年度決算ベースでいったら五千四百八十六万四百五十円になりますというのが伺っているところですが、そのとおりなんじゃないですか。
○伊藤政府参考人　鉄道警察隊における活動旅費、列車警乗の費用でございますけれども、全国の合計で、平成十五年度でございますけれども、五千四百六十六万四百五十円というふうになっております。
○吉井委員　それで、鉄道警察隊の警乗手当の趣旨、それから、これはいつから実施しているんですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　御質問の警乗手当というのは、列車警乗に係る旅費のことでございますが、一般的に旅費というのは、御案内のとおり、旅行の実態に応じまして、運賃、日当、宿泊料等が支給されるということであります。警乗手当というのは、運賃につきましてはＪＲなどから業務証明書というものを受け取りますので、基本的には日当を中心とするというものでございます。
○吉井委員　ですから、旅費規程に基づく日当で、これは一回千七百円支給、こういうことでいいんですね。
○伊藤政府参考人　警乗手当は、いわゆる旅費でございまして、国費で支給する場合におきましては、一回千七百円でございます。
○吉井委員　それで、仙波さんの場合でいいますと、一九九九年二月から二〇〇五年一月二十七日まで、ことしの一月まで約六年間、鉄警隊に在職したわけですが、鉄警隊に異動した一九九九年二月から二〇〇一年三月までは、警乗手当の存在さえ知らなかった、警乗手当を受け取ったことがなかったということです。
　以前に隊員であった方の話でも、九八年までは受け取っていたが、九九年、二〇〇〇年は受け取っていないという話です。それで、二〇〇一年からはこれは話がかわるんですが、二〇〇一年四月からは警乗手当が支給されて、受け取ることになって初めてこれはわかった。
　なぜ二〇〇一年四月かといったら、二〇〇一年四月からは、情報公開法が施行ですね。ちょうどそれがまた二〇〇〇年の九月の例の先ほどの文書にかかわってくるわけですが、情報公開を前にして、監査室長等会議も開催され、説明もされているわけです。ですから、警察は、情報公開法施行に対応して会計資料などの取り扱いを手直しして進めてきたということで、その中で、捜査諸雑費制度と国の機関で実施される情報公開制度の説明を行って、やり方を変えていくということになっております。
　この警乗手当は、全額国費支弁ですよね。そこで、九九年度と二〇〇〇年度に国が愛媛県警へ支弁した警乗手当の支給の人員と金額は幾らか、これを伺います。
○伊藤政府参考人　平成十一年度でございますでしょうか、愛媛県警の方に国の方で支給しました警乗手当の支給額は四十九万九千八百円で、延べといいましょうか、実支給人員では四人となります。四人の方に対して、それだけの金額を払っております。次に、平成十二年度でございますけれども、六人の方に対しまして、三十九万七千八百円支給いたしております。
○吉井委員　ですから、国から愛媛県警へ二年間で約九十万円払ったということになるわけですが、それで、これは九十万円なんですが、隊員に支給されていないんですね。仙波さんは、一九九九年から二〇〇〇年度にかけて、はっきり記録に残っているだけでも八回の警乗手当を受給するに該当する列車警乗をしていると言っているんですが、このことを調べておられますか。
○安藤政府参考人　現在、愛媛県警の調査チームの中で、仙波巡査部長の発言、特に警乗手当を含めまして、今調査中でございます。
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　これは調査中ということなんですが、旅行命令簿があるでしょう。旅行命令簿というのは保管期間が五年間ですから、これを見れば、そんな大層な調査をせぬでもすぐぱっと出てくるんじゃないんですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの旅行命令簿につきましては、平成十一年度と十二年度におきます仙波巡査部長に係る旅行命令簿、これは国費の分でありますが、これは調査をしましたが、現在、存在しないという報告を受けております。
○松下委員長　官房長、マイクの前でしっかりしゃべるようにしてください。
○安藤政府参考人　存在しないということを報告を受けております。
○吉井委員　これは不思議なんですよね。旅行命令簿の保管期間が五年間で、仙波さんの分はなくて、他の隊員の方の旅行命令簿はある。なぜ仙波さんの分だけがないのか、これは非常に不思議な話なんですね。
　仙波氏だけが旅行命令を受けていないなどということは極めて不自然です。二年間は旅行命令がなく、その後、旅行命令もちゃんとあったんでしょう、ちゃんと手当も受けて、情報公開以降は受けているということになっているわけですから。警察の方は、これまでから会計資料廃棄とか証拠隠滅を図った経過がありますから、とてもこのやり方じゃ納得できるものじゃありません、信用できるものじゃありません。
　警察庁の資料によれば、二〇〇〇年度の支給した人員は六人となっていますが、本当に六人に支給したんでしょうか。
○安藤政府参考人　先ほど委員の方からるるありましたように、平成十三年四月から情報公開施行ということでありますが、これは愛媛県では十四年の春からだと私は承知しております。
　それで、先ほどの旅行命令簿がないということでございますが、これは一般的に申し上げますと、国費に係る旅行命令というものは行われておらない、そして警乗旅費の請求が行われていないというふうに理解されるところでありますが、他方、仙波巡査部長の先ほど来の警乗の状況に関する発言があるわけでありますので、愛媛県警において、事実を確認いたしているというところであります。
　引き続き、可能な限り速やかに事実関係の確認を行うようにさらに督励したいと思いますが、先ほど御指摘の人数分につきましても、またそういう確認をいたしたいと思います。
○吉井委員　二〇〇〇年九月の監査室長会議というのは、国の機関で実施される情報公開制度を説明するためということで、情報公開でこれらのものが、県によって若干のばらばらはあるかもしれませんけれども、情報公開するからということで、もともと二〇〇〇年にやっているわけです。それを受けて、二〇〇一年度からは、公開ということもありでしょう、実際にこれは支払われるようになっているわけですね。
　このとき、いただいた資料で、実員八人となっているんですね。私が調べたところでは、九九年も二〇〇〇年も、鉄警隊の実働は四人なんですよ。実員として資料をいただいた中で八人ということなんですが、このうち二人は庶務で、列車警乗は一切ない。さらに、隊長が一人いらっしゃいますが、九九年は隊長一人、二〇〇〇年から二〇〇三年までは隊長ともう一人の隊員が、これは愛媛県警のヘリコプターでテレビ放映するヘリテレビプロジェクトに派遣されていて、実際の列車警乗をできるという状況になかったわけですね。ですから、二〇〇〇年度の鉄警隊の実働は四人だけだったんです。こうした状況をきちんと把握していらっしゃるのかどうか。
　仙波さんに支給していないということで、実働四人ということになりますと、実際には実働をした人は三人だったということになるわけですが、しかし、御答弁にもありましたように、九九年度は四人、二〇〇〇年度は六人に支給したはずなんですね。これは、なぜこういう食い違いが出てくるのか、伺います。
○伊藤政府参考人　年によって実際に支給した人員の差が出ることについて、詳細についてはちょっとわかりませんけれども、愛媛県警の場合は、鉄道警察隊のいわゆる隊員数が非常に少ないわけでございます。そのため、警乗というものを行っていくためには、鉄道警察隊長であるとか、あるいは、ふだんデスクワークを担当している者も必要に応じて列車警乗に当たったというふうに聞いておりますので、そのような形で、年によって人数が変わってくるんだというふうに思っております。
○吉井委員　そうしたら、人数は少ないからそう難しい、たくさんの名簿は要らないんですよ。簡単な話なんですね。実際に支払った人、九九年に四人の方にお支払いしたというのならば、国費で支弁したこの隊員の名前ですね、二〇〇〇年度は六人というんですから、隊員の名前を明らかにしてもらったらいいんです。聞かせてください。
○伊藤政府参考人　具体的に私どもが知っておりますのは、何人に把握したという人数については知っておりますけれども、具体的な名前については承知しておりません。
○吉井委員　これは、私の方でも簡単にわかる話ですから、四人と六人ですから、四百人、五百人の話じゃないから、これは直ちにまず把握して御報告いただけますね。
○伊藤政府参考人　個人の氏名にわたるものについては、公開できるものとできないものがあろうと思いますので、その点については検討したいと思います。
○吉井委員　これはそんな大層な話と違うわけよね。別に、正規に列車警乗をしておって、手当をもらうこと自身は不正を働いているわけじゃないんですから、もらっている場合だったら。もらった方の、四人だというんだから四人のお名前、プライバシーだとか何か不正だなんだという不都合なことに係るものは一切ないんですよ。だから、これはまず明らかにしていただきたいと思います。
　委員長の方でも計らってください。
○松下委員長　理事会で検討します。
○吉井委員　次に、九九年と二〇〇〇年度の愛媛県警鉄警隊の勤務形態がどういうものであったかということについて伺っておきたいんですが、当時の愛媛県警の鉄警隊は二十四時間勤務の三交代制でしたから、実際には昼は二人が休みで二人が勤務という状況です。事務所に詰める人が一人いて、一人が駅頭の警戒やあるいは現場パトロールですから、だから、この列車警乗というのは本当に時間のあるときでないと一人で行うというのはなかなか大変だったという実態だというふうに伺っております。
　しかし、九九年度の警乗手当四十九万九千八百円を、これはすぐ計算で出てきますから、そうすると一カ月平均二十四日ということになってくるわけですね、二十四・五日。それで、二〇〇〇年度の分でいったら十九・五日という計算になります。
　これでいくと、もともと事務所に一人、一人が現場パトロールで大変だという中で、一人だけでも出すのが大変というぐらいのときに、実際には実動が四人の中で、仙波さんは手当を受け取っていない、出張命令簿もない。出張命令、仮にないということで三人でやっておったとなると、とてもじゃないけれども、これはそのローテーションを組むこと自体が困難なんですよ。
　こういうことは、現場を知っている人からすれば、そういうローテーションを組むこと自体が大変だということがわかっているのに、これでなぜ、実動四人ということを言いながら、仙波さんに払っていなかった、実質三人ということで、うまくローテーションが回転したと言えるのかということは、これは非常に説明の難しい話です。
　だから、この点でも氏名をきちんと明らかにして、実際にだれが乗ったのかということで、ローテーションを組むことができたのか、できなかったのかということ自体を明らかにしていくということは、私は鉄警隊のこの手当が裏金になっていたのではないかという問題を解明する上でも大事なことだと思うんですが、何かこのローテーションについて説明できますか。
○伊藤政府参考人　平成十一年度の支給額総額は、先ほど申しましたように、四十九万九千八百円ということでございますので、月に大体二十数回ということになります。一人当たりで見ますと、週に二回ほど行かなければならない形になりますけれども、それは、勤務のローテーションから見ると、それほど難しいものではないかなというふうに考えております。
○吉井委員　これは、計算は簡単なんですね。この月平均の試算というのは、支給額を要するに千七百円で割る、それで十二カ月で割る、これでいきますと、九九年度は二十四・五回なんですね。これを、支給人員は四人というお話でした。しかし、仙波さんはその中から受け取っていなかったということは、仮に出張命令等の記録はないので行っていなかったんだとすると、そもそも支給したと言いながら支給していない人が一人出たことになりますが、三人でローテーションを組むことになるんですよ。
　そうすると、もともと当時は、さっき言いましたように、愛媛県警の鉄警隊は二十四時間勤務の三交代制の時代ですから、実際には、昼は二人が休んで二人が勤務という状況で、事務所に一人が詰めていて、一人が駅頭警備や現場パトロールに出かける。
　だから、本当に現実に何人の人が、あなたは何か、一人で見れば週に二回程度だというお話ですが、そうじゃなくて、何人の人が警乗できる余裕があったのかという、そこから見ないと、両面から見ないとローテーションというのは簡単にいく話じゃないんですよ。違いますか。