Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　だから、外から見れば押しつけ的に見えるというのはどういうことを指すのかと聞いているんですよ。
　さっきから何かあっち行ったりこっち行ったりしているんだけれども、まず、先ほどあなたが答弁したのをもう一度確認しますが、企業から要請がない、そこに役所の方から要請をした、これはその事実だけで押しつけ的ですね。それとも、今最後の方で言ったのは、金か何か持参金をつけるからと言わない限りは押しつけ的じゃないみたいなこともちょっと言ったんだけれども、どっちなんですか。
○株丹政府参考人　予算や権限を背景とした押しつけ的あっせんでございますけれども、これにつきましては、従来、政府といたしまして調査をしまして、押しつけ的あっせんについて、予算、権限を背景としたものがなかったかどうかということに関しましては、なかったとは言えない。国民の目から見て、そういうものがきちんとしたものとして調査をされているかといいますと、先ほど申し上げましたように、要請につきましては、文書等で確認をされたというものはなかったということでございます。
○筒井委員　今度、今の方向性で人材バンクをつくって、押しつけ的なあっせんは排すと言っているから、排すのはどういうのを指すんだと聞いているんですよ。どういうものが押しつけ的だと考えているんですかという質問です。
○株丹政府参考人　たびたびで恐縮でございますけれども、国民の目から見て押しつけ的なものについてはそれに含まれるということでございます。
○筒井委員　だから、国民の目から見て押しつけ的なものというのは何を指すのか。あなた、先ほどから押しつけ的なあっせんは排除すると言っているんでしょう。その排除するべき押しつけ的なあっせんというのはどういうものを指すのかと聞いているんですよ。
○株丹政府参考人　たびたびで恐縮でございますけれども、国民の目から見て押しつけ的なあっせんのものというのがこれに含まれるということでございます。（筒井委員「どういうものを指すのか聞いているのに答えないんだ」と呼ぶ）
○櫻田委員長　筒井信隆君、質問を続けてください。
○筒井委員　だから、同じ質問ですよ。国民から見て押しつけ的なあっせんを排除すると言っている。国民から見て押しつけ的なあっせんというのはどういうものを指すのかという質問をさっきから聞いている。自分たちの考えはないというのなら、ないでもいいです。では、そう言いなさいよ。
○株丹政府参考人　たびたびで恐縮でございますけれども、押しつけ的なあっせんにつきましては、例えばということで先ほど例示を申し上げました。そういうものは含まれる。また、国民の目から見て押しつけ的と見えるようなケースもこれに含まれるということでございます。
　例えばということで例示をいたしましたのは、先ほど申し上げました、不正の予算を支出することをいわばお土産といたしまして再就職先のポストを要求するようなものということでございまして、そういうものも含めて、予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんについては、これを根絶していくということでございます。
　具体の内容につきましては、今まさに法制度を最終的なものとして詰めておる段階でございます。
○筒井委員　そういう中身もはっきりしないような押しつけ的なもの、大体、お土産つきで明示してあっせんするのは、そんなものは問題外ですよ。
　大体、先ほどから、この適用除外をした理由としては、国の方は予算とか権限を背景にしているんだから、その上で頼んだ場合にはこれは断りにくいというのは、もう民間議員が経済諮問会議でも言っているでしょう、それで見返りを期待してしまう。だから、そんなわけのわからないような押しつけ的なものを排除するとかなんとか言っているんじゃなくて、一元化しようがどうしようが、多元化であろうが、役所による再就職のあっせん、これ自体をやめるのが今度の法律の適用除外の趣旨じゃないですかということなんです。
○株丹政府参考人　今回準備をしております法案でございますけれども、これにつきましては、繰り返しでございますけれども、各府省が直接企業等に接触して行います再就職のあっせんは禁止でございますけれども、内閣府に設けます官民人材交流センターにこれを一元化してまいるということで準備をしておる最中でございます。
○筒井委員　私が聞いているのは、そんな、一元化するとか何かじゃなくて、全部やめられないのか、やめたら何か障害が起こるのか、その点だけ。役所によるあっせんそのものをやめることができない理由、これを一言で答えてください。
○株丹政府参考人　これにつきましては、先ほども総務省からの御答弁もございました。現在ただいま行われておりますものを前提といたしまして、さらにそれを検討して、予算や権限を背景とした押しつけ的再就職のあっせんを根絶するというのが今回準備をしております法案の趣旨でございます。
○筒井委員　全然質問に答えていないけれども、終わります。
○櫻田委員長　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　先輩議員の議論の進め方、大変勉強させていただきながら聞かせていただきました。私も精いっぱい頑張らせていただきますので、よろしくお願いいたします。大臣、副大臣におかれましては、お昼をおとりになる時間もなく、大変お疲れさまでございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、雇対法の議論をさせていただく前に、きょう、委員の皆様方に資料を配付させていただきます。
　今月の十七日、さきおとといのことでございますけれども、全国精神障害者家族会連合会、全家連が破産、解散を決議いたしました。お配りいたしました一枚目と二枚目の新聞資料で経緯というところは御確認をいただければと思います。
　この全家連は厚労省の所管する財団法人でございまして、厚労省は先刻このことは御承知のことだったと思います。今回、この全家連が破産ということに至った主な要因といいますのは、保養所を組み入れました精神障害者の就労訓練をする授産施設、ハートピアきつれ川に係る借入金の返済に行き詰まったためであります。
　このハートピアというのは、一九九四年に建設が始まりまして、そして九六年から営業を始めたわけですけれども、当初からこの採算性については危ぶむ声が多うございました。そして、結果、全家連の本体が国などの補助金を、この借入金を返済するために不正に流用するということになったわけでございます。
　解散を決めました全家連の報告によりますと、補助金の不正流用の元金と加算金などを合わせました返還金の残高は、およそ三億八千万円、また、長期借入金の残高がおよそ五億四千六百万円など、合わせまして、合計およそ九億六千万円の負債が残ったわけでございます。
　そして、このハートピア構想というのは、一九九一年に、旧厚生省、当時の精神保健課の職員の方が構想を立てられたというふうに認識をしております。
　この問題につきましては、我が党の山本孝史参議院議員が、二〇〇三年の五月、参議院の厚生労働委員会で責任についてただしています。また、さまざまな知恵を絞って、何とかこの問題を切り離して、そして、精神障害の方々の家族の全国組織であるこの全家連の活動の存続というのを訴えました。これに答えまして、当時の坂口厚生労働大臣は、地域における精神障害者の対策をしっかりやっていかなきゃならないという時期でございますから、いよいよ本格的に力を発揮していただかなければならない団体でありますし、いろんなことをお願いしなきゃならない団体でございます、どのように皆さん方をバックアップしていくかということも検討したい、このように答弁をされております。
　実は、私、この三月、昨年度末ということになりますけれども、全家連が解散、破産をするのではないかということを耳にいたしまして、この真偽をただそうと思いまして、質問通告をいたしました。ところが、厚労省の説明では、ハートピアやその他の事業をほかへ譲渡して、出版事業などを中心に活動を継続しつつ負債の返済に当たろうとしているのだから、事業譲渡の契約というのが年度末にまとまるので、質問によってこの契約に差し支えることになると困る、それで質問を差し控えてほしいということでありました。
　四月に入りましても、同じように質問のための説明を求めました。そうしましたところ、都内で運営をしていた授産施設それからまた作業所の事業も、これを譲渡して組織、活動を存続していくという方向であるので、再度、質問を控えてほしいということでありました。
　私は、全家連の存続に向けて厚労省の方々が一生懸命に取り組んでおられるのだなと思って、見守ることとさせていただいたわけでございます。そうしたらば、破産解散、というこの結果でございます。大変に残念でなりません。
　全家連の破産、解散というのは、国民の多額な血税が不問に付されかねないという点で、民間企業等の破産とは状況が異なります。また、全家連は、精神保健福祉法に基づいて、全国で一カ所のみ指定されている精神障害者社会復帰促進センターとしての機能も担っていたわけでございます。
　全家連を所管しておりました厚労省として、精神障害者施設を推進する立場の厚労大臣として、当然、説明責任を果たさなければならないものと考えますけれども、一連の経過をどのようにとらえて、この責任をどのようにお考えになっていらっしゃるのか、厚労大臣にぜひ伺わせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石崎委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　財団法人全国精神障害者家族会連合会、略称全家連でございますが、我が国唯一の精神障害者家族会の全国団体といたしまして、精神障害者に対する偏見の是正、精神障害者施策の向上のために重要な役割を果たしてまいったところであります。財政的に厳しい状況にあり、その健全化等に努めていたと聞いておりましたが、全家連や関係者の努力にもかかわりませず破産に至ったことは、まことに残念なことと受けとめております。
　ハートピアきつれ川というプロジェクトにつきましては、当時の厚生省職員がその構想を提案し、全家連においてみずからの事業として決定されたものであるということでございます。結果的に、景気の悪化等の影響もありまして、全家連とともに、国においても運営の見通しが甘かったのではないかという批判があることも承知いたしておりますが、今後は、こうした指摘も重く受けとめ、全家連が目的としたこと等、精神障害者施策に取り組んでまいりたいと考えております。
○郡委員　大臣から御答弁をいただきましたけれども、全家連も国も見通しが甘かったのだという趣旨の御答弁であったろうと思います。
　そもそも、大臣も触れられましたように、厚労省の提案がなければ全家連の決定はあり得なかったのであります。厚労省の責任、今後の責任をどう全うされるのか。これは精神障害者施策にかかわる今後の取り組みいかんによるのだと思いますので、そのことをここで改めて確認させていただきました。そういうことで、大臣、どうぞよろしくお願いをいたします。
　では、雇対法の質問に入らせていただきます。
　きょうは傍聴席に大勢お見えになられております。私も、午前中の議論にもありました、大変この法案の中で問題が大きいと思っている外国人労働者の問題について取り上げさせていただきたいと思います。きょう、傍聴席には、その支援をする方々もお見えになっておられます。
　この法律の目的達成のために、外国人の雇用状況の報告、この義務化が導入されるわけですけれども、現行制度の運用で私は十分可能なのではないか、そういう立場に立っております。現行法で対応できない理由は何なのか、また不十分な点は何であるのか、大臣にお答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　外国人の就労状況を見ますと、雇用が不安定であるということ、それから社会保険への未加入が多いということ、こうした問題がありますと同時に、労働市場に悪影響を及ぼすおそれの多い不法就労者も依然として多数に上っていると見られるわけでございます。
　現行の報告制度では、すべての外国人雇用事業所及び外国人労働者を把握できません。一定範囲の事業所ということでございますので、すべてを把握できないということがございます。それから、報告の内容が外国人労働者の総数等にとどまっておりまして、各労働者ごとの氏名あるいは在留資格等が把握できないということがございまして、雇用管理指導あるいは不法就労防止等を的確に行えない状況にございます。
　そうしたことに照らしまして、今回、外国人雇用状況報告を義務化することにいたしたということでございます。
○郡委員　今の御説明でも、御答弁でも、なぜ全数を把握する必要があるのか、そしてまた、外国人労働者の個人情報がなぜ必要であるのか、そしてまた、それがないと実施できない雇用管理施策というのは一体何であるのか、よくわかりませんでしたので、わかりやすく御説明をいただけると幸いです。
○岡崎政府参考人　個々の外国人の方につきまして在留資格等を届け出ていただくということにするわけでございますが、そうした中で、現在、いろいろ外国人の労働者の方の中で問題が生じております。
　例えば、社会保険の未加入が多いという状況がありますが、これにつきましても、在留資格等も見ながら適切に、私どもとそれから社会保険事務所でございますが、連携しながらきちっとした対応をしていくということを考えております。また、離職した場合につきましても、在留資格を見ながら適切な再就職支援をしていくということを考えている、さらに、不法就労という観点からも、在留資格等も見ながら適切な対応ができるようになるというふうに考えているところでございます。
○郡委員　それでは、外国人の雇用状況の届け出を義務化しているわけですけれども、これが正しく履行されているのかどうか、その実施状況というのを確認して、どの機関がどのように指導されるのでしょうか。
○岡崎政府参考人　これは雇用対策法に基づく義務でございますので、当然のことながら、私ども、都道府県労働局、ハローワークにおきまして届け出をしていただき、その届け出の状況等を踏まえながら、適切に対応していただいていない企業等につきましては適正な届け出をしていただくようにする、こういうことでございます。
○郡委員　その届け出が本当にしっかりしているものかどうかというのは、どういうふうにしてわかるんですか。
○岡崎政府参考人　基本的には企業の義務でございますので、企業におきまして適切に、個々の外国人労働者の方の在留資格等を確認する、そういうふうな、企業に法律上の義務がかかっているということを私どもとしては周知して、これを適正に履行していただくという形でまずもってやっていくということを考えております。
○郡委員　ということは、間違ったことを届け出ていても、それは義務を履行したということになるわけでしょうか。
○岡崎政府参考人　間違ったというのか、故意に在留資格を偽ったような届け出をしているとすれば、それは虚偽の届け出でありますので、義務を履行していることにはならないというふうに考えます。
○郡委員　それはどのようにして判断されるのでしょうか。明らかになるのでしょうか。
○岡崎政府参考人　これにつきましては、基本的には企業の義務ということでございますので、企業に確認をさせるということでございますが、疑わしいような状況があれば、それはハローワークにおきまして、企業がきちんとした届け出義務をしているかどうか、調査をして確認するということになります。
○郡委員　どのような調査でしょうか。
○岡崎政府参考人　これは、状況に応じて、個々の事情に応じて対応することになると思いますが、企業に行きまして、企業の方からどういう形で確認したかどうか等々を聴取するということが基本だろうというふうに思います。なお、それでも不明な場合につきましては、当該外国人労働者本人の方に確認をするということも含めまして、いずれにしましても、適切に企業が義務を履行しているということを確保していきたいというふうに考えております。
○郡委員　三十条には、厚労大臣から外務大臣に対して協力を求めることができるというふうにありますね。この三十条は、この場合、使われるということになりますか。
○岡崎政府参考人　三十条は、法務省だと思いますが、状況に応じてはその三十条も使うことが可能であるというふうに考えております。
　　　　〔石崎委員長代理退席、委員長着席〕
○郡委員　そうすると、三十条で、在留資格が本当にそうであるのかどうかということを確認したいというふうなことで、法務大臣の方に協力を求め、そしてそこでもし違っていた場合というのは、これは厚労省が指導する、そういうふうなことでよろしいんでしょうか。
○岡崎政府参考人　企業の方の届け出義務の問題ということであれば、これは厚労省の方で対応するということになります。
　しかしながら、それを契機としまして、本来我が国で働けない方、あるいは在留資格上働けない形で働いている方がいた、こういうことの対応につきましては、これは入管法の関係になりますので、それは法務省の方で対応するということになろうかというふうに考えております。
○郡委員　私は、今のところがもう少しクリアにならないのでここを聞かせていただいているわけですけれども、その事業主なりがしっかりと義務を果たしているのかどうか、それはそこに上がってくる情報と、実際に働いておられる方々と、そしてまた変な話ですけれども、入管が持っている情報とあわせて見ないとやはりわからないことじゃないでしょうか。
　となると、この三十条を使ってやることはあり得るというお話でしたけれども、これは、二十九条には法務大臣から求めがあったときというふうに書かれているわけです。もともと全部これは、法務省と厚労省と情報を、同一のものを、一致させるためではないのかというふうに私は感じるんですけれども、この指摘にはいかがお答えになりますでしょうか。
○岡崎政府参考人　二十九条に基づきまして、法務省の方から要請があるという場合には対応するということでございますが、なお、基本的な考え方としましては、外国人在留管理に関しまして政府部内で検討した経緯がございます。
　昨年まとまったところでは「行政機関相互間において、合理的な範囲で情報の相互照会が可能な仕組みを構築し、情報の突合によりその精度を高める」、例えば、厚生労働省と法務省との間において、労働者たる外国人にかかわる情報のうち、一定の部分について情報の相互提供を可能とする、こういうことになっております。
　法律が成立した後になるわけでありますけれども、こういう政府全体としての在留管理の考え方も踏まえながら、法務省の方と調整するということになろうかと思います。いずれにしましても、企業において適切に、在留資格上働ける方に、正しい形でかつ能力を発揮できるように働いていただくための前提をつくっていきたい、こういうふうに考えております。
○郡委員　ですから、これは十八日の細川委員の質問も同じところだったろうと思います。これは、この法律の大変重要な部分のところなわけですけれども、この法律を通した後で決めていくのだと。厚労省と法務省の間で、合理的な判断に基づいてというふうにおっしゃいましたけれども、ではその合理的な判断というのはどういうことですか。
○岡崎政府参考人　要するに、在留管理、あるいは、企業における適切な形での外国人労働者の方が働けるような形をつくっていくというために、厚生労働省と法務省との間で必要な情報の突合は図る。しかしながら、一方で、先日も御指摘がありましたが、外国人労働者の方のプライバシー権の問題もありますので、そういったことには当然のことながら配慮しながら対応をしていく。そういう全体の中で、合理的なものを考えたいというふうに考えております。
○郡委員　その中身がはっきりしないと、やはりこの法案の審議というのはなかなか進まないと私は思います。
　では、別の観点からもう少し伺わせていただきますけれども、きょうは法務副大臣にもおいでいただいております。ハローワークに届け出られた個人情報を法務省入管局に提供するこの二十九条の目的ですけれども、これは何なんでしょうか。提供する情報というのは具体的にどの届け出事項になるのでしょうか。それともすべてなのでしょうか。お答えください。
○水野副大臣　今般の雇用対策法の改正により、法務省が情報を求める目的ということでございますけれども、外国人の不法就労防止等の観点から、出入国管理及び難民認定法等に定める事務を適正に処理するためと考えております。
　また、法務大臣が厚生労働大臣に対して提供を求める情報でございますけれども、外国人の氏名、在留資格、在留期間及び活動内容等、出入国管理及び難民認定法に定める事務の処理に関し、外国人の在留に関する事項の確認のために必要な情報を想定しております。
　すべての情報を求めるのかとの御質問ですけれども、現段階では、厚生労働大臣に対してどのような情報が届け出られるかについて、まだ決まっていないところでございますので、すべての情報を求めるかどうかということはお答えすることはできませんけれども、いずれにいたしましても、法務大臣の方が提供を求める情報というのは、入管難民法などに定める事務の処理に関し、外国人の残留に関する事項の確認のために必要な情報に限られることになります。
○郡委員　法務省は、外国人の在留に関するどのような事項を確認するために、厚労省に対して届け出及び通知の情報の提供を求められるのでしょうか。また、提供された情報というのは、具体的にどのように活用されて、どのような効果を期待されているんでしょうか。
○水野副大臣　例えば、提供を求める情報というのは、外国人の氏名とか在留資格とか在留期間、もしくは活動内容等、入管難民法等に定める事務の処理に関し必要な事項を考えてございます。
　どういう効果ということでいいますと、法務省としては、厚生労働省の方から提供される情報と入管局が保有している情報を有効に活用することにより、照合といいましょうか、そういうようなことをすることによって、正規の滞在者を装い不法就労を行っている者とか、与えられた在留資格では認められない不法就労活動を行っている者、資格外の活動を行っている者などを確実に排除し、不法就労者等の削減を図っていくことが可能なのではないかというふうに考えてございます。
○郡委員　今の副大臣の御答弁の中にも幾つかちょっとさらに聞かせていただきたいことがありましたけれども、後ほどまたこれは質問させていただこうと思います。
　今のお話ですと、いわゆる不法就労ということに対して厳しい目を向けていくために、何としても必要なのだということをおっしゃっておられるのだろうと思いますけれども、不法就労防止ということにつきましては、これは労働の関連法においては、条文に含まれているものは全くないわけですね。
　今回、ハローワークの本来業務ではない、いわば法務省の仕事であるはずの不法就労防止というのを、それでは、なぜこの改正法に盛り込まれたのか、その理由を改めてお聞きしたいと思います。
○岡崎政府参考人　今回の外国人雇用状況報告の理由につきましては、最初に大臣から申し上げたように、三つの観点がございます。不安定な就労への対応、再就職の支援それから不法就労への対応でございます。
　在留管理という観点は、当然のことながら法務省の所管でございますが、私どもも労働市場全般を見ているという観点から、やはり外国人労働者の方についてはそれぞれ在留資格の中できちんと働いていただくということを確保していくということが重要だろうと思っておりますし、そういう観点からは、やはり雇用対策法の中でも必要な対応だろうというふうに考えております。
　ちなみに、今回も、第四条の第三項におきまして、不法就労を防止して、労働力の不適正な供給が行われないようにすることにより、労働市場を通じた需給調整の機能が適切に発揮されるように努める。国の責務としてそういうことも書いたということでございまして、やはり、こういうことを含めまして、雇用政策上もそういったことには対応していく必要があるというふうに考えているということでございます。
○郡委員　第四十一回の労働政策審議会職業安定分科会におきまして、厚労省の外国人雇用対策課長が、今回の届け出制度の必要性を問われまして、「不法就労者が労働市場に悪影響を与えていることは紛れのない事実で、」というふうにおっしゃられております。この不法就労者、不法労働者が労働市場に与える悪影響というのが一体何であるのかということがいま一つ判然としないわけであります。十八日の委員会で、大臣はこのようにおっしゃられました。今局長がお話しになられたこととも似ているところでありますけれども、不法就労が我が国の労働条件の向上や若者、高齢者の就業機会を妨げているというふうにされた上で、外国人労働状況の届け出制度の目的の一つがそうした不法就労の防止にあると答弁をされたわけでございます。
　私、ここの点についてもっと詳しく知りたいと思うんですけれども、それでは、どのような業種のどのような職種において、どの程度のそういった悪影響というのがあったのかどうか。不法就労による労働条件の向上を阻害している、あるいは、若年者、高齢者の就業機会を妨げているというその実態を具体的にお示しいただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　不法就労者の方々、現に働いている場合の状況はなかなか把握しがたい部分もありますが、法務省におきまして摘発しました不法就労者の状況等を見ておりますと、平成十七年の状況でございますが、約四万六千人で、職種で見ますと、工員が約四分の一、それからホステス等の接客が一六％、建設作業員が一四％というふうになっております。
　この賃金の水準等を見ますと、日額でございますが、男性の場合で五千円から七千円が約四割、七千円から一万円が約四割ということでございます。女性の場合ですと三千円から五千円というところも一六％あるというような状況で、相当低賃金の部分に偏っているというのは事実だろうというふうに思います。
　そういうふうな形で低賃金の労働市場が形成されているということ自体が非常に問題ではないかというふうに考えております。
○郡委員　今お示しされた数、四万六千人ですか、外国人労働者の数全体からいえばどれぐらいの割合になりましょうか。これは、システムづくりの費用や事業主にそれだけの負担をかけて今回の制度をつくって、防げる、防ぐという悪影響と言えるほどのものなのかどうか。そしてまた、今お話しされました、低賃金であるというその低賃金のはっきりとした額もないわけです。労働条件がどうであるのかということ、具体的なことは何もお示しにならないわけです。これでは、どれほどの悪影響なのか、全体に占める割合としては、その効果というのが、費用対効果を考えれば非常にわからない。
　そのような状態でこういう立法をするということに問題があるんじゃないかというふうに思いますけれども、この指摘についてはどうでしょうか。
○岡崎政府参考人　先ほどのは法務省が摘発した人数として申し上げましたけれども、私どもが理解しているところでは、平成十七年現在で不法残留者が約二十万人というふうに聞いております。適法に働いている外国人労働者の方が約七十万人でございますから、七対二の割合で不法残留者の方がおられる、そういうぐらいのボリュームであるというふうに理解しておるわけでございます。
　法務省におきましてもいろいろな形で在留管理の適正化を図られておりまして、不法残留者自体は少し減っているというふうに聞いておりますが、いずれにしましても、我が国の労働市場、今後のいろいろなことを考えた場合には、きちっと在留資格のある外国人の方が働けるような形にしていくということは非常に重要でありまして、我が国の全体の労働市場とのかかわりの中で、やはりきちんとしたものを、それなりのコストをかけるということは意味のあることであるというふうに考えております。
○郡委員　審議会の雇用対策基本問題部会では、今回の外国人雇用状況の届け出制度というのは、雇用管理の改善の促進と離職した外国人が不就労とならないよう再就職を早く確実に実現するという二つの目的の達成手段と説明をされているわけです。これは何を言いたいかということですよ。これは、今局長がお話しになりましたけれども、オーバーステイの人たちを言っているんじゃないんじゃないですか。不就労とならないよう再就職を早く確実に実現する。これはつまり、資格外活動で不法就労となっている方々を念頭に置いているように私は受けとめたわけでございます。
　法務省の公表データ、きょうの資料の三枚目でございますけれども、つけております。平成十八年の入管法違反事件のうち、今回指摘されております資格外活動は千七百三十六人、これが、在留期間内であって不法就労していた人の数であります。違いますか、そうですよね。違反事件総数五万六千四百十人のうち、わずか三％です。不法就労者四万五千九百二十九人のうち、わずか三・七％にすぎないわけでして、たったこれだけの人たちが、労働条件を引き下げたり、それから若年者雇用を妨げたりして労働市場に悪影響を及ぼしているんでしょうか。
　また改めて、どの業種でどの程度悪影響があるのか、御説明をいただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　外国人雇用状況報告の義務化につきましては、最初に申し上げましたように、三つの目的を持って導入したいということであります。
　今先生がおっしゃいました審議会での発言につきましては、私ども、再三申し上げておりますように、在留資格上働ける外国人労働者の方、特に専門、技術的労働者の方については、その能力を発揮できるような形で働いていただくというのが基本だろうと考えておりますので、むしろ、そういった適法に働いている七十万人の外国人労働者の方がより能力を発揮できるような雇用管理の改善ということを基本的には目指しているわけであります。それとともに、不法就労への対応もあるということでございます。
　それで、先ほど私が申し上げた数字は、十七年におきます法務省の不法就労の摘発の四万六千人の部分の話として申し上げたつもりでございます。
○郡委員　今のお話も非常に問題だと思います。ということは、この雇対法において、オーバーステイの外国人の方々を取り締まるための雇対法なんですか。
○岡崎政府参考人　取り締まるためというよりは、我が国の労働市場の中で、外国人労働者の方については、在留資格制度、入管制度の中で、働ける分野がそれぞれ決まっているわけでございます。そういう形で的確に企業の方にも対応を求めるということを目的としているということでございます。
　オーバーステイの方等々への対応そのものは、これは法務省の所管であるというふうに認識しております。
○郡委員　でも、先ほどおっしゃったことはそういうことですね。だから、オーバーステイで不法就労している人たちをあぶり出すためのものだ、そういう趣旨のことをおっしゃったわけじゃありませんか。
○岡崎政府参考人　あぶり出すというのではなくて、企業において在留資格で認められている範囲の就労を、かつ、そういう方については、能力が発揮できるような形で適切に働いていただくような雇用管理の改善をしていただくということを考えているということで申し上げているつもりでございます。
○郡委員　法務副大臣にもおいでいただいているので、十八日の委員会で、水野副大臣は、改正案の第二十九条で厚労大臣に情報提供を求められるときに、その理由、必要性を明らかにするのか否か尋ねられたときに、厚生労働省から提供された情報と法務省が保有している情報を有効にドッキングさせることによって、正規の滞在者を装い不法就労を行っている者などを確実に排除していけることになるというふうに答弁をされたわけでございます。
　すなわち、在留資格、在留期間を偽装して滞在する外国人の把握、摘発を例示されたわけですが、では、いわゆる偽装永住者、偽装定住者、偽装結婚した日本人の配偶者などの事例、これも念頭に置かれていると思うんですが、こうした偽装滞在での不法就労者は実際何人いるんでしょうか。
○水野副大臣　お尋ねの、正規の在留者を装いながら不法就労している者の数というのは、これは把握をできておらないわけなんですけれども、形としては、類型としては、二つの類型が実在しているのではないかというふうに承知をしております。
　一つは、身分事項とか旅券などは正しい、真正のものでありますけれども、観光目的で上陸申請をして入国後不法就労を行ういわゆる虚偽申請者、また、留学を目的として入国し不法就労を行う偽装留学生とか、日系人ではないのに日系人を装い不法就労を行う偽装日系人、日本人との婚姻を偽装し入国、在留を画策するいわゆる偽装婚などがこれに該当いたします。
　もう一つの類型は、身分そのものを偽り、入管法上の活動の制限がない定住者とか永住者に成りかわって入国、残留し不法就労に従事する者であり、これらの者が不法就労をするに当たっては、偽造、変造の外国人登録証を行使していると推測をされ、そのような偽造、変造の外国人登録証を大量に作成、提供した者が逮捕された例も、近時、繰り返し報道されているところでございます。
○郡委員　ですから、その具体的な数をお示しくださいというふうに申し上げたんです。
○水野副大臣　これは具体的な数は把握をしておりませんで、むしろ、これはわからないがゆえに、今後、厚労省の方からいただくものと照合するといろいろ、あぶり出すという言葉が適当かどうかはわかりませんけれども、そういう中で、こうした問題を解決していく一助にはなるのかな、そのように考えております。
○郡委員　ですから、そもそもそこが問題だというふうに、また、そうしたデータも持ち得ていないのに、罰則つきの届け出制度を導入して、本来は法務省が所管する仕事を厚労省のところにもかけてくるというのが私はどうも解せないわけです。なぜ雇用対策法の中に、入管法にかかわるこういうようなことの仕事を行政としてしなくちゃいけないのか、その理由、今、時間がもうなくなったということなんですけれども、まだまだどうしてもわかりません。なぜわからないのかもわからないほど、わからないです。
　こういうことで、時間が来て法案を通してしまうというようなことになりますと、本当に大問題だと思います。もっともっと確認したいところがありますけれども、時間になりましたので、またにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、私も、外国人労働者問題について質問させていただきます。
　先ほど来質疑があったとおり、外国人の雇用状況について入管への情報提供が明記されたことが大変な焦点となっております。外国人労働者は、在留資格によって細かく分かれておりますが、年々ふえ続け、専門的、技術的分野や特定活動、日系人など、合法的外国人労働者が約六十万人、永住外国人が約十万人、不法外国人労働者が約二十万人という数字を伺っております。
　そこで、入管局に端的に伺います。
　今回の情報提供については不法就労対策だと伺っておりますが、永住外国人まで対象とするのはなぜでしょうか。
○稲見政府参考人　お答えいたします。
　御質問の永住者の方でございますが、これは、入管法上二十七ある在留資格の中で、最も優遇されている在留資格と言って過言ではございません。すなわち、本邦での在留活動に制限がない、加えまして、在留期間の定めがないということでございます。
　こういうことでございますので、この優遇された在留資格に着目いたしまして、これを悪用し、これに成りかわるという者の存在が少なくないというふうに考えておりまして、永住者につきましても、私どもに情報提供がいただければ、相当有効、有益に活用ができると考えておる次第でございます。
○高橋委員　今お話がありましたように、永住者については大臣の許可が必要なわけですね。それが実は成り済まして不法就労をやっているのではないかという疑いを持っているということで、そこをキャッチするというのがねらいだというお話だったと思うんです。
　そうすると、相当広く網をかけるんだ、正規な手続をしてまじめに働いている人の個人情報まで集める、そのことによって初めて入管の目的は、そこに対象を絞られていくということになるんですね。
　ですから、先ほど来指摘がされているように、やはり厚労省と情報を共有しマッチングしていくということが入管局の目的であって、そうでなければ出した意味がないんだろうと率直に伺いますが、いかがでしょうか。
○稲見政府参考人　法務省といたしましては、外国人の不法就労防止の観点から、厚生労働省さんから提供される情報と私どもが保有しております情報を有効に活用いたしまして不法就労の削減を図っていく、これが私どもの目的でございます。
○高橋委員　有効活用とおっしゃいましたが、結局は、情報を共有し、一体化の管理だということが避けられないのではないかと思います。
　そこで、厚労大臣は先般の質疑の中で、管理の強化は否定できない、そういう答弁があったと思います。では仮に、入管に対し、これは適正な就労であるから情報を提供する必要はない、例えばこのような形で拒否権を発動するといいますか、伺うといいますか、そういうことはできますか。伺います。
○柳澤国務大臣　今委員がお尋ねの件にかかわる条項は第二十九条でございますが、この条項によりますと、法務大臣から、入管その他の法に定める事務の処理に関して、外国人の在留に関する事項の確認のためということで求めをいただくのだろう、このように思うわけでございます。
　そういうことであれば、これは、それをさらに具体的にお話しいただくのではないか、このように思いますけれども、私どもがこの条項に照らして、適合しているということであれば情報を提供するものとする、こう書いてありますので、しなければならないということと、することができるというものの間ですけれども、法律は守られるべきだろう、このように考えます。
○高橋委員　要するに、拒否はしないとおっしゃったと思うのですね。
　そうすると、何のための情報なのかということなどを大臣から入管局に照会するということはありますか。
○柳澤国務大臣　それは、求められる場合の理由を見て、私ども、必要な対応は当然とられることだと思います。
○高橋委員　非常にあいまいな答弁でありました。
　要するに、我々が危惧しているとおり、入管局の求めに応じて拒否もしないし、出すのだというお話だったと思うんですね。説明は受けるかもしれないけれどもという程度だったと思うんです。私は、それではやはり必要以上の個人情報が流れるだろう、一体的な管理がされるだろうということはもう否定できないと思うんですね。しかも、対等な関係ではない、入管が必要かどうかを判断する、そういう関係になっているということが明らかになったかなと思っています。断じて認められないと思います。
　職安は、外国人登録証の提示を求めるなど、大変強い権限を持っております。また、本来そうしたことで疑われるような事例があれば、情報を提供するということは現行法の仕組みで対応できるものであります。
　必要以上の個人情報を流し人権を損ねることはあってはならない、この条文は削除するべきだ、このことを重ねて指摘しておきたいと思います。
　さて、今回の改正は、情報の提供ばかりがクローズアップされますけれども、雇用状況の届け出義務ということで、雇用管理の改善についても強化することが盛り込まれたと思っております。
　それで、さっき言った合法的な就労、この仕分けの中でも、外国人労働者の置かれている状況は大変深刻であります。外国人研修・技能実習制度というのがございますが、開発途上国から一定期間実施を行うことで、海外へ技術移転を行うというのが目的だと聞いております。資料をお配りしておりますが、資料の一にあるように、外国人研修、実習生は〇五年で八万三千三百十九人、十年間で倍になっている、非常にふえております。しかし実質は、研修という名で安上がりの労働力の供給元になっているんではないか、このことが今非常に大きな問題になっていると思うんですね。
　具体の話をさせていただきます。福島県の田村市にある縫製会社ファッション緑という会社、県南繊維協同組合が一時受け入れ機関となって、十六名の研修生がベトナムから入りました。時給は三百円であります。もちろん最賃違反であります。
　研修期間である最初の月から残業が始まり、月百六十四時間も働かせました。三年の期限直前の昨年十二月末に会社が倒産しました。翌月には宿舎の電気、ガス、水道までとめられ、彼女たちは冬の山で木を切って、たき火をしながら暖をとりしのいだ、こういう状況が生まれたんです。
　協同組合は、早く帰らないと警察に逮捕される、そう言って彼女たちを本国へ送り返し、厚労省の立てかえ払い制度で未払い賃金は返してもらったものの、会社が勝手に天引きしていた貯金、一人大体九十万以上、戻りませんでした。
　彼女たちは、ベトナムでは四百人以上の応募者の中から選ばれた大変優秀な研修生であります。しかも、出発する前に本国で、仲介料や保証金として約九十三万円、田畑を担保に借金をしてまで払って日本に来たのであります。なぜこういうことがまかり通るのでしょうか。二重、三重に違反行為だと思いますが、いかがでしょうか。
○稲見政府参考人　今委員御指摘のケースにつきましては、私ども入管法の観点からいいましても、明らかに不正行為に当たる研修・技能実習ということになります。
○高橋委員　一言で終わってしまって非常に悲しいんですが、もう一度重ねて伺いたいと思います。
　今なぜ、本当は職安にちゃんと答えていただきたかったんですが、最初に入管が立ったのは、一年目、研修生の時点では労働者扱いをされていない、そこに問題があるわけですね。ただ、では、入管がその役割を果たしているかということを言いたいと思います。
　二枚目を見ていただきたいと思うんですが、二枚目の資料に不正行為認定というものがございます。これは入管の所管でございます。これが認定されると、向こう三年間の受け入れ禁止という大変厳しい措置ができる。また、不正行為認定に準ずる、そういう規定もございます。
　今回の福島の事例は、本国での契約は月十五万円なんです。サインをしました。日本に来てから渡された契約書は四万五千円、労働者扱いとなる二年目になって五万四百円プラス食費九千円、六万足らずです。約束が違うと言ったら、サインしなければベトナムに戻るしかない、そうおどされたというんです。明らかに、ここにあります二重契約であります。
　不正行為認定は〇五年で百七十五件と非常に少ないです。私は、これはもっときちっととるべきだと思うんです。その後のトラブルを未然に防ぐためにも、もっと厳しい対処をする必要があると思いますが、いかがですか。
○稲見政府参考人　不正行為につきましては、最新の、昨年一年間の数を申し上げますと、これは二百二十九件ということになっておりまして、残念ながら史上最悪の数でございます。このような状況を受けまして、私どもといたしましては、これから、受け入れ機関に対します実態調査等を徹底的に強化いたしまして、不正な研修・技能実習の排除、これを徹底してまいりたいと考えている次第でございます。
○高橋委員　もう一度資料の一枚目のグラフに戻っていただきたいと思うんですが、研修で入国した方たちと技能実習に移行した人たちの数、これは、本当であれば三年間の期限で二年目から実習生に移るんですけれども、単純に計算しても四万人くらいの差があるんですね。本当であれば、かなりこれは数字が近いのが望ましいと思うんです。私は、これは全部が不法就労だとは決して言いません。皆さんの出した数字は四％と書いてあります。
　ただ、これは、余りに劣悪な研修制度よりも不法就労の方がまだましだ、そういう選択をするところまで追いやられているんですね。ここに、今、史上最悪になったとおっしゃいましたけれども、不正行為認定をきちっとやって、入管の厳しい決意が不正をする事業者に伝わっていく、許さないんだということが伝わっていくということが肝心だと思いますので、この点は重ねて指摘をしておきたいと思います。
　一方ですけれども、外国人労働者の労働相談も年々ふえております。〇五年は九千九百三十四件に上っています。実習生受け入れ事業場への監督指導における違反、これは二枚目につけてありますけれども、七百三十一件、八割で違反が見つかっている。大変重大だと思うんですね。
　青森県の三沢市でも、今、縫製会社で実習生として働いていた中国人女性三名が未払い残業代などをめぐって争っている事件がございます。この事件で彼女たちが十和田労基署に申し立てをしたときに、事情聴取の際、会社が所属をする協同組合の通訳を依頼したというんですね。そうすると、顔見知りなわけです。訴える相手の通訳が出てきた。通訳は彼女たちに、なぜこんなことをするのかとなじったり、回答を翻せと迫ったというんです。本当に驚く事案であります。
　基準局長に伺います。
　本来、労働者の駆け込み寺であるべき労基署が、使用者側の人間を通訳として依頼するというのはあり得ないのではないでしょうか。中立性が損なわれるばかりか、ただでさえ言葉の壁がある外国人を萎縮させてしまう。労基署の非を認めますか。
○青木政府参考人　今、委員、個別の事案について御指摘をなさって、労基署の非を認めるかという御質問でございましたけれども、個別の事案につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　一般的に申し上げれば、労働基準監督機関におきましては、中立公平な捜査を行うために、日本語に通じていない外国人労働者の取り調べに当たりましては通訳を介して行っております。この通訳の選定に当たりましては、例えば、刑事事件の通訳でございますので、警察機関に問い合わせるなどにより適切な選定ということに努めているところでございます。
　また、適正な通訳が行われたことを担保するため、供述調書の末尾に通訳自身も署名押印をさせるというようなこともしておりますし、このようなことを通じまして適正な捜査が担保されているというふうに考えております。
○高橋委員　今、個別の事案については答えられないとおっしゃいました。それはいつも決まり文句ですのでわかっておりますが、ただ、今の局長の説明を聞いていますと、中立公平な捜査が求められて、通訳も署名をするのだということで、どう考えてもこの事案は不適切だろうと思うんですね。
　それを、調査をするとおっしゃるのならいいんですけれども、適正に行われているとお答えになりました。それを確認していないのに、なぜそこで言い切るのかということなんですね。
　改めて、きちんと調査をし、適切でなければその旨処理をするとおっしゃっていただけますか。
○青木政府参考人　重ねてでありますけれども、個別事案についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　一般的なお話として申し上げれば、通訳を介した取り調べにつきましても、先ほど申し上げたような担保に加えまして、取り調べる前に通訳に当たっての注意事項を通訳に対して示したり、あるいは、取り調べにつきましては、そもそも司法警察職員たる労働基準監督官が行うというものでございます。監督官が中立かつ公平な立場において行うものでございます。供述調書のみならず、他の証拠物の収集も図り、犯罪事実を明らかにしていくというのが捜査でございますので、これらにより適切な捜査が行われているというふうに考えております。
○高橋委員　その点に立って、今回の事案がどうであるのか、私、今紹介をしましたので、きちっと対応していただきたい。
　この問題は、やはり今全国でいろいろな形で起こっているわけですね。別に青森だけではないし福島だけではない。ですから、常に言葉の壁ということ、そして日本の法律をよく知らないということ、そういういろいろな条件の中でやっとたどり着いた労基署なんだ、そこでそういうことがあってはならないということ、厳正な調査を徹底していただきたい、これは重ねて指摘をしておきたいと思います。
　その上で、最後に大臣に伺いたいと思うんですけれども、今までの話を聞いていただいたと思います。大きな夢を抱いて日本にやってきてまじめに働いてきた外国人が、人権も踏みにじられ、不当に働かされるということはあってはならないと思います。管理ばかりが強まって、職安や労基署から足が遠のくのでは本末転倒であります。私は、厚労省に対しても、入管局に対しても、この点は厳しくお願いをしたいと思うんです。
　外国人労働者については原則認められない単純労働の分野、専門的、高度な分野、それぞれに人材をもっと確保せよという声がございます。この外国人研修・技能実習制度についても、日本商工会議所などは、在留期間の延長、受け入れ人数枠や職種の拡大などを迫っております。
　しかし、現行制度の中でもこれだけトラブルがある、問題がある、外国人労働者の人権や生活が守られて、これらの問題がきちんと改善されなければ、枠の拡大や見直しなどは論外であると私は思います。大臣の決意を伺います。
○柳澤国務大臣　外国人研修・技能実習制度につきましては、労働力の確保が目的ではございません。技能移転を通じた開発途上国への国際協力というものが目的でございます。
　しかしながら、一部の受け入れ企業におきましては、今委員からるる御指摘がありましたように、不適正な研修であるとか、あるいは賃金の未払い等の事案が発生しているところでございまして、制度の趣旨に照らして、こうしたことは問題だ、このように認識をいたしております。
　厚生労働省としては、ＪＩＴＣＯを通じて自主点検をしたり、あるいは巡回指導を強化したりしておりますし、また、労働基準監督機関における労働条件の履行確保上のもろもろの監督指導、これを実施しているところでございます。
　そういうことで、また入管当局とも連携をしながら、制度の適正な運営に努めていきたい、このように考えておるところでございます。
　今、この研修・技能実習制度につきましては、実務研修中の法的保護のあり方等について答申もいただいておりますので、遅くとも平成二十一年通常国会に関係法案を提出等いたしまして、必要な措置を講ずることとされておりますので、その方向に向けて早期に、我々の方でも研究会を設置して結論を出して対応していきたい、このように考えております。
○高橋委員　終わります。しっかりお願いします。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　今般の雇用対策法の改正法案におきましては、人口減少社会を迎えまして、これまで以上に女性、そして若者、高齢者、障害者等の方々の就業促進というものを実現していくことが規定されております。
　人口減少社会の到来、団塊世代の退職、これは労働力人口の減少をもたらして、そして活力ある経済社会の維持向上を図る上で阻害要因となるおそれがあるわけでございます。
　一方で、女性、若者、高齢者、障害者、こういう働く意欲がありながらも就労の機会を得られない方々が多数存在していることも事実でございまして、これらの方の就労が進むということは、活力ある経済社会の維持等に有効であるのみならず、各人の能力の発揮、そして自己実現といった観点からも重要な課題だというふうに認識しております。
　そこで、まず大臣にお伺いいたしますが、単に雇用機会、これを得るだけではなくて、例えば労働時間であったり休暇、こういうものを含めて、労働者の就業環境、これをよりよくしていかなければならないというふうに思います。
　これらの雇用対策を進めていくに当たり、当然、さまざまな機関との連携というのが必要になります。そこで、大臣の意気込みというのをお伺いしたいなと思います。
○柳澤国務大臣　私ども、労働の形態というものが多様化してきているという認識を多分委員とも共有していると思います。
　そういう中で、これからの雇用のあり方というものをどういう方向で追求していくかということでございますが、これにつきましては、私は、まず非正規の方々について、正規への転換を希望している方々はできるだけそれが実現されるような方向での施策を展開したい、こういうように考えているわけです。しかし、非正規を選択したいという方も現実にいらっしゃるわけですから、この非正規を選択した方々については処遇の均衡というものを求めていかなければならないというようなことで、今回はそうした方向での労働法制の改革というものを六法案、実際には七つの法律を改正することによって、あるいは新規に立法することによって、その方向での労働市場が実現するように努めているということでございます。
　私どもは、そういうことに委員各位の御理解もいただいて、それが実現するようにお願いをいたしたい、今申したような方向でぜひ、労働市場を活性化、またそれぞれの人々が持つ能力が発揮されるようなものにしてまいりたい、このように考えております。
○糸川委員　これは、非正規の方がそういうふうに選択されるのは自由なんです。非正規を自分で選ばれる、これは自由なことですけれども、この方たちが、では正社員になりたいとか、そういうことに対しては、やはりこれは企業に決める権利が今のところあるわけですから、実際にどこまで自由に行き来ができるのか。正規だった方が非正規に行く、非正規な方が正規に行く。雇用形態の格差というのは、別にそこは、同じ労働をするのであれば同じ処遇をするべきだという、これは当然のことですけれども、何とか行き来ができるようにも、やはりこれはしっかりと大臣に見ていただきたいなというふうに思います。
　特に、先日の当委員会の審議で、今回の改正によりまして、十年スパンの雇用対策基本計画を廃止する一方、厚生労働省において中期ビジョンのようなものを定め、明らかにしていく、このようなことでございましたが、しっかりとしたビジョンをつくって、先ほど申し上げた就業の促進そして就業環境の改善、これを推し進めていただきたいというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　委員が御指摘のように、雇用対策基本計画というものを、今回、関係条文を削除いたしまして、これを転換することにいたしたわけでございます。
　しかしながら、やはり中期的な雇用政策の方向というものは、これは国民の皆様に示す必要があるということで、仮称でございますけれども、そうした中期的なビジョンを作成するということを私どもは考えておるわけでございます。これは、もとより、この経済財政諮問会議を通じて策定される「進路と戦略」というものを踏まえるという形をとるわけですが、その中に、今冒頭の御質問に対して私がお答えしたような、そういうことも含めまして、私どもが本当にこれから労働市場を改革して、しかもそれが、それぞれの方が能力を発揮し、それぞれの方がしかるべく報いられる、こういうような具体的な施策の方向というものも当然のことながら盛り込んで、しっかりした形でこれを国民の皆さんに示してまいりたい、このように考えております。
○糸川委員　大臣、経済財政諮問会議の御意見を聞いてやられるということも、これも一つですけれども、このビジョンを、考えているのではなくて、しっかりとこれはいつまでにつくるということをまた明確にしていただきたいなというふうに思います。
　この雇用対策につきましては、方向性だけではなくて、それをいかに実現していくのかということが重要であるわけでございます。
　この今回の改正では、国が行うべき雇用対策として、女性、青少年、高齢者、障害者等の方々の就業促進、これが盛り込まれておるわけでございますが、私も、こういった就職が困難な方々がいる中で、意欲のある方について就職できるようにしていくということは、これは重要であるなというふうには感じています。そのためにも、ハローワークでは、まさにこういった女性、若者、高齢者、障害者の方々が就職できるよう、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思うのです。
　そこで、このような方々の就業の促進に向けてどのような施策を、これにしっかりと取り組むというところから、どのように講じられているのか、お答えいただけますか。