Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　今、守秘義務の問題が出ましたけれども、私は、守秘義務があることによって依頼者との信頼関係が生まれるということになっていると思うんです。
　そこで、きょういただきました村岡参考人の「論考」の中でも、法律専門家全体の観点からいえば守秘義務との関係こそ重要だということをおっしゃっておられますが、守秘義務が密告制度と国民の側から見られるような形で侵されていくということは、要するに、一般に司法と国民との関係でも、国民は直接司法につながっていくわけにはいかなくて、みんな素人ですから、法律の専門家に依頼して、そしてかかわってくるわけですが、そこに守秘義務が、つまり依頼者との信頼関係が揺らいでくるということになりますと、それは単に弁護士を信頼しないということだけじゃなしに、私は、日本の司法制度とか司法というものに対する国民の信頼が損なわれてくる、そういう信頼関係を脅かすものになってしまうのではないかということを懸念するんですが、そのことについての村岡参考人の御意見を伺いたいと思います。
○村岡参考人　全くそのとおりでありまして、我々、プロフェッションという言い方をよくいたします。今回規定されている五士業というのも、いずれも国家の資格、国家試験によって資格を与えられて業務独占を認められている。これはプロフェッションなわけですね。プロフェッションの根底には、自律といったものと責任が伴う。それがゆえに、また秘密が守られるがゆえに国民は信頼をする。国家の側はそういう政策をとっているわけです。つまり、業務独占を認めることによって、ひいては国民全体の利益になるんだということを保証しているわけです。
　にもかかわらず、その政策を国家がとっていながら、一方でそこに穴をあけてしまう、つまり情報は漏れるんですよということを認めることは、まことに背理である、矛盾であるというふうに思います。
○吉井委員　次に、従来、いろいろな問題があっても行政庁が行うことというのは、届け出を求め、それを認めるか認めないかに始まって、報告とか、この法律だけじゃなくて、マネーロンダリング対策だけじゃなくて、例えば大型店規制にしても、大型店の進出について届け出から始まって、そしてそれが法律どおりちゃんといっているかということを審査して、時には報告を求め、資料提出を求め、それがきちっといっていないという場合は立入検査をやるとか、これはマネロン対策であれ何であれ、行政庁の行うことというのはこういうことで来たと思うんですね。それで指導を行い、そしてなお言うことを聞かないときに勧告を出し、是正命令を出し、それでもだめなときには行政罰、そういう形で来たと思うんです。
　そういうやり方ではなくて、今度、国家公安委員会が、先ほども伺っておりますと、情報を行政庁に伝えればいいだけじゃないかという御趣旨だったと思うんですが、マネロンの疑わしいという情報を伝えるだけでいいのに、しかし、国家公安委員会が何かここに介入してくるというのが十七条一項以下に読み取れるんですが、もう一度改めて、村岡参考人と田中参考人から、この十七条一項以降の、二十四条の方で罰則も付せられておりますが、この法律の組み立て方というものをどういうふうに理解すればいいのか、それぞれのお考えというものを伺いたいと思います。
○村岡参考人　私も、この法案は非常に奇妙な構造になっているのではないかと思います。
　すなわち、行政取り締まり法規としての体裁で進んできたものが、突如十七条の是正命令の違反といったところから、にわかに刑事罰の対象になっていくわけですね。しかも、そこの危険を察知しているかのように、条文の中には、立入調査等は犯罪捜査のためと解釈されてはならないといったような規定があります。これは犯罪捜査のために解釈され得る外観があるということを想定しているわけですね。しかも、是正命令違反については、先ほども述べましたが、懲役刑という自由を奪う刑罰をもって臨むという対応になっております。
　従来の行政取り締まり法規の違反については、体罰をもって臨む、自由刑をもって臨むという発想というのは少なくともなかった。もちろん、そういう立法政策をとって、どのように罰則を設けるのかというのは立法府の仕事でありますけれども、明らかにこれは、法益侵害があって初めて犯罪となる、それに対する刑罰だという考え方とは異質なもの。すなわち、一定の行政目的を達成するための手段に不履行があった、だから処罰をする。しかし、その場合に、行政罰ではなく、行政処分ではなく刑事罰をもって臨むというのは、いささか行き過ぎではないかというのが私の考えです。
○田中参考人　法案を拝見して一番驚きましたのが十七条以降でありました。十六条までですと、運用の問題はありますが一応体系的に理解できるんです。そして、お役所が自分の所轄のところをちゃんと管理しているかどうか、これは国会でチェックすればいい。金融庁が銀行、これはチェックできるはず。
　ところが、どうもこの法案の構造、十七条が入ることによって、これは警察庁がおつくりになったからかどうかわかりませんけれども、経済官庁に対する基本的な不信が前提にあるんではないか、そう理解しないと読み切れない気がしてしようがないんです。確かに、警察の方が手足があります。五十万近い事業所を本当にチェックしようと思えば警察しかできない、大体警察の方々はそうおっしゃいます。同じことをこの問題でどうもお考えになったんじゃないかという気がする。
　それが十七条の、どうも順番は、警察が情報を得る、警察が調査をする、国家公安委員会に上げていく、国家公安委員会がいわば意見の形で、余り頼りにならない経済官庁のしりをたたくのであるというような思考が働いていないかということを危惧いたします。
　この形で実は問題を立てていくことが本当にこの国の経済政策等にとって妥当かどうか、ぜひ先生方に御理解をいただきたい。何も、弁護士ですら、警察が全面に出るのが一般にいかぬと言っているわけじゃないんです。本来警察がやるべきところを超えて、いわば他の省庁がやるべき行政分野に割り込んでしまうことが行政を混乱させる、そういう要素をはらんでいないかと思われます。
　これ、野方図にやられますと、五十万近い事業所が日常的に警察のいわばチェックのもとに入ることになりかねません。何かもっと限定的に補充的にという答弁があったかに聞くんですが、そうであるならば、あの法文上、十七条が発動される場合を例外的な場合、例えばこれこれ緊急の事態がある場合等々とか、あるいは、是正命令が実行されない場合に限定するなら理解できるんですが、限定しないで警察にゆだねるということは、原則と例外を逆転することになっていくんではないか、こう考えています。
○吉井委員　引き続いて田中参考人に伺いたいんですが、弁護士活動をやっておられて、例えば疑わしい取引とかこういう言葉が簡単にこの法律で出てきますけれども、その場合に、この疑わしい取引というものをどう規定するのかというのは非常に難しい話ではないか。ある人から見れば疑わしく見えるが、しかし、事業者が一般にそう思わないで取引していて、疑わしい取引を届け出ていなかったからけしからぬとやられたんでは、これは事業者の方はたまったものじゃない。そういう点では、疑わしい取引というもの自体これはなかなか難しいし、それが届け出ていなかったということで簡単に言われちゃ、これはなかなか大変な問題になってくるんじゃないかと思うんです。
　その点では、今の十七条一項で、「国家公安委員会は、特定事業者がその業務に関して前条に規定する規定に違反していると認めるときは、」と、こうなっているんですが、この「違反していると認める」というのは、一〇〇％違反ということになってくるのか、あるいは、疑わしいということでも違反していると認めることになるのか。
　これは読み方によってなかなか難しいかもしれませんが、しかし、疑わしいからこそ二項の方で、意見を述べるために必要な限度において、特定事業者に対し、その業務に関し報告または資料の提出を求め、そして警察の調査というふうになっていきますと、二項、三項ときますから、どうもこれは、違反しているという確定されたものじゃなくて、疑わしいという段階で二項から動いて、それで確認したから一項へ入っていく。
　そういう形で、本当に、何か疑わしかったら令状なしにすぐに警察調査、実質的な直罰を背景とした、実質的な令状なしの捜査が始まっていく、こういう形にこの法律はなっていくんじゃないかと思うんですが、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　その点を最大懸念をしております。法律の要件が極めて幅が広いんです。
　十七条一項で、意見を述べられるのは本人確認義務等の義務違反があると認めるときですから、意見を述べる段階ではそれなりの確証が要るんでしょうね。あえて我々の世界の刑事訴訟法で言うなら、起訴するぐらいの確証がなければさすがに意見は出せない、それはそう思うんです。しかし、そのために二項以下で調査をする、その調査は、意見を述べるための、必要のために調査するわけです。要は捜査に当たるわけです。
　そうすると、その調査のときには、意見を述べるような義務違反があるのではないかという、いわば嫌疑があればいいことになりまして、例えば逮捕をするとか令状で捜索をするぐらいのところでやれると。例えば、あそこの店ではどうも本人確認をしていないという情報が入ったので、それを調べにゃいかぬというので報告を求めた、やはりしてなかったというのなら意見を述べられる。
　では、立入調査までやったんだけれども、ちゃんと記帳をしていたとしたらどうなるか。その場合には恐らく意見は出さないんでしょうね。いわば嫌疑が晴れたという格好になる。では、嫌疑が晴れたからといって、やった調査はいかぬかといったら、疑いがあったからやった調査ですから、別に違法にはならない、こうなってきます。
　ですから、無実だったらば意見は出さない、証明されたら意見を出して処分させる。中間も起こるかもしれません。多少はどうもルーズにやっているんだけれども、余りひどくないから今度はお目こぼしをしてやるよと。行政警察権というのはどうしてもこういうさじかげんというのが登場します。こういうさじかげんを警察に認めてしまうことになりかねないのが、この十七条の見ようによってはからくりのような部分でありまして、ここの運用については厳重なチェックが必要です。
○吉井委員　次に、村岡参考人に伺いたいんですが、この「論考」で言っておられるように、「もともとゲートキーパー制度に法律専門職を巻き込もうとした理由はマネロン対策に抜け穴がないことを組織犯罪集団に知らしめるという点にあった」と。だから、「有能な法律専門職が専門家としての判断の下、「疑わしい取引」を金融情報機関に通報する場合がありうるという法的仕組みを作るだけで十分」だというお話です。
　ということは、つまりＦＩＵというのは、これは従来どおり金融庁でもいいし、あるいは法務省に何かそういう組織を考えてもいいし、あるいは第三者機関的なものをつくってもいい。要するに、そこへそれぞれの省庁などから専門家を集めれば十分機能するものができる、これを読んでおりまして、こういうふうに理解していいのかなと思ったんですが、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○村岡参考人　ここで私が書いたことは、こういうゲートキーパー制度をつくるときの弁護士、だれを対象にしているかというと、それは腐ったリンゴではないわけですね。腐ったリンゴ、つまり、犯罪にかかわる層がいるとすれば、それは、どのような規制をやっても、それは犯罪として処罰すべきことになります。むしろ、善良な一般の弁護士をどうゲートキーパーの、撲滅のために向かわせるかという発想のときに、むしろ任意のアプローチといったものが有効ではないか。
　それは皆、心のうちでは、マネロン犯罪に加担をしないという点では一致をしているわけです。そうすると、そういったものを受け皿として吸収するだけの仕組みを整えていただければ、それは弁護士は守秘義務の制約から逃れる限りは、そういう犯罪情報を告げることについてのためらいというのはなくなるわけです。それをどう工夫するかという問題だろうと思います。そこに受け皿として今回のような警察が登場してくると、これは一種のハレーションを起こしてしまって、弁護士としては、どうしてもそこは原理的に受け入れることはできないという反応になるということです。
　ですから、おっしゃるとおり、工夫の余地はあろうかと思います。
○吉井委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○平井委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の方々は御退席いただいて結構です。ありがとうございました。（拍手）
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○平井委員長代理　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長片桐裕君、刑事局組織犯罪対策部長米田壯君、金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君、総務企画局参事官山崎穰一君、総務企画局特定金融情報管理官知原信良君及び法務省大臣官房審議官三浦守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○平井委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　大臣には、きのう、きょうと審議、大変お疲れさまでございます。きょう、ついたった今まで、三名の参考人、専門家の方から、この法案についてさまざまな御意見をいただいてまいりました。この三名の方の御意見、大臣にはお聞き届けをいただけたのかどうか。あるいはその中で傾聴に値するなと思われた点があれば、お答えをいただきたいと思います。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　まことに申しわけございませんが、きょう、今、参議院で本会議を開いておりまして、直前までそちらにおりましたので、いただいたペーパーを読ませていただいた状況で、御容赦いただきたいと思います。
○小川（淳）委員　大変お忙しいことと思いますが、非常に貴重な御意見、多々ございました。法案の御提出をされた担当大臣として、ぜひごらんをいただきたいと思いますし、中でも、村岡先生の、特にこの法案の主要な論点の一つでございます弁護士会、弁護士制度との関連において、法益を比較考量するような考え方、そこの苦悩といいますか苦渋といいますか、そこは大変傾聴に値する御意見だな、私自身、そんな感想を持ちました。ぜひ後ほどごらんをいただきたいと思います。
　大臣、この法案ですが、最近、町のあちこち、あるいは道路の上もそうですね、監視カメラ、非常に目立つようになりました。それから、住民基本台帳には番号が振られた。そして通信傍受ですか、捜査のためには電話盗聴等を刑事当局が行うことができます。そして現金で十万円以上の振り込みができなくなった、これもきのう来議論が出ています。それから、飛行機の中に液体を持ち込むことが難しくなりましたですね、そういったこともあります。個人情報保護が議論される。さらには、現在、関連があろうかと思いますが、共謀罪については引き続き審議が続いている。
　こういう世相を背景にした中でのこの法案、私自身は、やむを得ないこと、必要なこととはいえ、気持ちが暗くなるような面があるんですが、ここ最近の世相について、大臣、どういった御認識をお持ちですか。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　私の世代は、大変、言えばなんですが、小川先生は私のせがれより少し若いわけでございまして、我々はまさに安保の世代に育ったといいますか、青春時代は安保の時代でございました。そのときに、大変左翼的な活動をする人もいましたし、そうではなくてアンチの活動をする人もたくさんいたわけですが、ただ、言えることは、対立軸があったんですけれども、その軸が今よりはるかにはっきりしていたといいますか、米ソの、自由主義と共産主義、社会主義との対立ということですね、価値観を非常にはっきりした軸の中で、右と左というような分類をして世の中が成り立っていたような気がいたします。
　そういう意味で、きのうからずっとこの法案に関する議論を聞いておりますと、質問される皆さんの言葉がわからないでもない。わからないでもないというのは、右であろうと左であろうと、これは、相手のおっしゃっていること、あるいは友人の言っていることというのは理解できたわけでございます。以来何十年たちまして、最近、対立軸というのがはっきりしない世の中になってきたというときに、私は、早くやめますから安心しておいてください、非常に懸念を持っているわけですね。
　ですから、便宜的に法案とか法律というのはつくられては困るという懸念は一つ持っておりまして、もう一つは、逆に言うと、ムードに流されるとどんな法律でも法案でもできてしまうという危険な兆候が社会にあるというのも否定できないんだろうと思います。私の立場、国家公安委員長という立場でいいますと、この中で最もしっかりしなくちゃいけないのが私の立場だろうと思いまして、民主警察をしっかり守っていくためには努力をしてまいりたいと思っておりますし、この本法案をひとつよろしくお願いしたいと思っております。
○小川（淳）委員　大臣、率直な御感想だと思いますが、私は、別に、右とか左とか、安保がどうだとかということを、ひょっとしたら、まあこれはずっとさかのぼると関連しているのかもわかりませんね。やはり八〇年代後半から九〇年代以降、非常に世相が変わってきた面があるんだろうなという気は確かにします。日本でも、九五年のオウム真理教のあのテロ事件というのは、私、社会人一年目でしたけれども、本当に鮮烈な記憶、今でも忘れられません。それから、何といっても二〇〇一年のテロ事件ですね。こういったことが、冒頭申し上げたようなさまざまな、捜査当局あるいは刑事当局としての事前の予防も含めた手だてを打っていくという流れ、これをやむを得ないものにしているんだろうという気はいたします。
　ただ、今回の法案でこれはまた一つ階段を上がるということでございまして、技術的なことをお尋ねしますが、金融庁にお尋ねします。
　今までの本人確認法あるいは組織犯罪処罰法において報告義務があった金融機関、何件ありますか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろな段階があると思いますが、私ども、本人確認法とか組織的犯罪処罰法に基づく疑わしい取引の届け出義務等を確実に遂行するよう求めているわけでございますが、これが最終的に重大な問題があると認められる場合に、必要に応じて業法等に基づく業務改善命令等の行政処分を実施しております。
　最終的に本人確認法及び組織的犯罪処罰法違反を処分理由に含む行政処分の件数でお答えいたします。これで申しますと、銀行が六件、証券会社が七件でございます。
○小川（淳）委員　従来の法規がかかっていた金融機関の数なんですが、一千件ぐらいじゃないですかね、多分。銀行や信用組合、信用金庫等々、恐らくそうだと思います。そして、この法案によって今度は、本人確認をして、記録を保存して、疑わしい取引を報告する対象事業者、先ほど来議論されていますが四十万社とか五十万社、五十万事業所ですか、もし間違いがあれば指摘してください。つまり、恐らく一千件程度だった金融機関が、四十万社、五十万社、五十万事業所というふうに圧倒的に報告義務者がふえるのが今回の法律案でございます。
　そこで、大臣に率直な御感想をお聞きしたいんですが、わずか一千社程度の金融機関から上がってきた疑わしいですよという取引の報告件数、十一万三千件ですか、十一万件。大臣、この十一万件という数をお聞きになって、どんな感想をお持ちになられましたか。
○溝手国務大臣　大変多いなと思いました。
○小川（淳）委員　私もそうなんですよね。これはびっくりしました。年間十一万件余りのこれは疑わしいという取引が当局に報告されているということ自体、驚くべき数字だなと思いました。これが機械的に上がっているものなのか、あるいは一つ一つ本当につぶさに見きわめた上での報告なのか、詳細を知る手だてはありませんが、非常にこれは多いなという印象であります。
　そこで、一千件程度の金融機関から十一万件、これが四十万社、五十万社から一体どの程度上がってくるのか。これは本当に想像することすら難しいわけでありますが、十一万件、単純に計算しますと、大体一日四百件から五百件ですよね。これが、現在金融庁に十八名の体制で取り組んでおられるということですから、一人当たりで計算して二十件とか三十件とか毎日見ていく、営業日で計算してですね、ということがこれからどういうふうに進んでいくのか。この法案は、そういう意味では、社会的な影響力といいますか波及力というのは本当に大きいことになるんだろうな、そのことをまずは数字との対比においてよくよく御認識といいますか御自覚をいただいて、論点に入っていきたいと思います。
　やはり、最大の論点の一つは弁護士制度、弁護士さんとの関係だと思います。
　弁護士会が強硬に反対されたことをもって、強制的な届け出ですとかあるいは監督のあり方等については非常に緩やかな制度になったということでございますが、私は、冒頭に御紹介申し上げた村岡先生との関係で申し上げても、弁護士さんにこれを要求するというのは非常に無理がある、矛盾して無理があるという気がしてならないんです。この弁護士さんの主張、今回の法案あるいは今後の見直し、いろいろな議論があり得るんだと思いますが、本質的に、弁護士さんに違法な事態を、そのおそれを報告せよということ、これは無理があると思いますが、大臣、この点、いかがでしょうか。
○溝手国務大臣　今、ＦＡＴＦ加盟国の各国での反応が現時点で統一されていないというのは事実でございまして、ということは、それぞれの土地の事情、国の事情というのがいろいろあるんだなという感想は持っております。
○小川（淳）委員　そのとおりだと思うんですが、今後のこともありますので、少し論理的にぜひお考えをいただきたいわけです。
　弁護士さんという職業は、刑事被告人を弁護し、擁護することを職務としているわけですから、たとえ違法な行為をしている、あるいはその状態を把握しているとはいえ、そのことを積極的に開示したり、あるいは報告したりはおろか、それを後ろへ隠してでも被告人の利益を守るのが職業であります。したがって、その方に、違法な事態をうかがい知った場合、あるいはその疑いを持ったときは報告せよということそのものが、非常に大きな矛盾を来しているということ。だからこそ、弁護士会は反対をしているわけだと思います。
　また、依頼人の側に立ちますと、例えば、仮に資金洗浄の容疑がかかった。この資金洗浄の容疑がかかったそもそもの発端は、弁護士さんからの通報だった。それは同一の弁護士さんかどうかは別にしてです。そういう方に相談に行けるかというところに、今度は依頼人の側に立つと戻ってくる話だと思います。
　そういう意味では、大臣もおっしゃいましたとおり、諸外国で訴訟とか、あるいは制度化そのものを見送っているということにも見られるように、今回、こうした形で自主規制という方向へ持っていかれましたが、今後を考えても、これは本質的に大きな矛盾がある、無理があるという点、ぜひ御認識をいただきたいと思います。
　少し技術的な点をお伺いいたします。
　立入検査、十四条にございますが、これは日銀については適用しないというただし書きがございますが、この理由をお教えいただけますか。
○米田政府参考人　そこのところ、大体、日銀というのは特別扱いをされておりまして、現行法もそうでございます。その理由につきましては、金融庁からお答えをいただきたいと思います。
○畑中政府参考人　これは委員御案内のように、日本銀行は政府から独立した機関だということで、この独立性に配慮してこういった規定ぶりになっていると理解をしています。
○小川（淳）委員　こうした法案ですから、いろいろな方にいろいろな義務を課したり、あるいは、疑わしき取引を報告せよ、不十分でしたら調査に入りますよということですから、私は、政府機関といえども、身内に対して甘いような法制立てというのは慎むべきじゃないかなという気がむしろいたします。
　もう一つ技術的なことを、おわかりになりましたらお答えください。
　きのうも高山委員との間で議論がありました、政治資金規正法の違反によってもたらされた財産、あるいは公職選挙法に違反して収受された金品等は、この法案の対象になる犯罪収益なのかどうか、おわかりになればお教えください。
　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○米田政府参考人　この法案は、組織的犯罪処罰法によって、いかなる犯罪による犯罪収益であるか、それが処罰されるべきであるかということがまずありまして、その処罰されるべき対象である犯罪収益の前提犯罪、これに係る犯罪収益の隠匿、収受といったものの防止、あるいはその追跡、剥奪といったものに役立つ制度ということでございまして、組織的犯罪処罰法において、その前提犯罪として政治資金規正法とか公職選挙法等がどのように定められているかということによるわけでございます。
○小川（淳）委員　それをお聞きしています。組織犯罪処罰法の中に、政治資金規正法違反、公職選挙法違反によって収受された金品が入るのかどうか、当たるのかどうかをお聞きしています。
○米田政府参考人　現在の組織的犯罪処罰法では入っておりません。
○小川（淳）委員　大臣、今お聞きのとおりでございまして、政治家自身あるいは政府機関等々に対してはこうした法規制の網がかかっていないということ自体、こういう規制をしようとしているわけですから、国民の側から見ればさまざまな思いとか感情が起きかねないことをぜひ御承知おきいただきたいと思います。
　あわせてお聞きをいたしますが、各事業者に課しました取引に関する記録の保存期間、これは七年とされていますが、その理由をお聞かせいただけますか。
○米田政府参考人　この法案は現行法を引き継いでおるわけでございまして、現在の本人確認法の取引記録の保存の期間が七年でございます。
　なぜ七年になっているかということは、これは、対象となる犯罪の時効等を勘案いたしまして、かつ、実態としても七年に近いところで摘発する例もあるということで七年になっているということでございます。
○小川（淳）委員　テロ資金供与に対しては公訴時効が七年ということがもとになっているんだと思います。
　しかし、きのうも議論になっていますが、具体的に、例えば警察庁さんが取りまとめられた「平成十八年の組織犯罪の情勢」、これを拝見しますと、もちろん犯罪なんですけれども、冒頭申し上げたような、例えばオウム真理教だとかあるいは二〇〇一年のテロ事件なんかに比べますと、ややほっとするというか、わいせつビデオの販売、高利貸し、賭博に性風俗犯罪といったものが網にかかってきているわけですね。
　私は、今議論が継続しています共謀罪の議論についてもそうだと思いますし、この法案についてもそうだと思うんですが、本来、確実に把握をして捕らえなければならない大きな獲物、魚でいえば例えば鯨みたいなものですね、これは絶対逃してはいけない。それに対して網をかけようとしているわけでありますが、実は、かかってくるのは小魚がかかってくる。鯨は絶対逃がさないように、鯨だけがかかるような網かけができればいいわけですが、実際問題、それが難しい。
　そうすると、やはり犠牲になってくるのは、冒頭も申し上げましたが、社会の自由な空気といいますか安心感といいますか、密告だ何だと言われていますが、そういうことに対する疑念のない社会、こういう社会を犠牲にしながら網をかけて本当は鯨をねらいたい、しかし実際には小魚がかかってくる、よし、ついでに小魚も含めて全部やってやろうじゃないかと。小さく産んで大きく育てようなんという議論がきのうもあるわけですが、私は、そこにやはりこの法制の限界があるんだと思います。
　そこで、大臣がいみじくも、それぞれの国是、国情に応じてということを冒頭おっしゃったわけでありまして、同じような規制を例えば飛行機で貿易センターを爆撃されたアメリカでやると言われたら、そんなにどうこうという議論が出ないのかもしれません。あるいは、地下鉄が爆破され、バスが爆破されたイギリスでこんなことをやろう、それもそうかもしれません。列車が爆破されたスペインでもそうかもしれません。しかし日本では、ここまでの網かけをやろうとすると、それは逆の心配が出ますよという声に対して、私は、当局として非常に繊細な感覚をお持ちいただく必要があると思いますが、大臣、この私の認識についていかがでしょうか。
○溝手国務大臣　非常にありがたいというか貴重な御指摘と受けとめておりますが、今回のＦＡＴＦの流れというのも一つの流れの中にありますし、今おっしゃったアメリカの方は、あれだけテロが起きながら弁護士の届け出義務がないわけでございます。イギリスには届け出義務がある。同じテロの被害を受けたところでも反応が違っているということで、このことだけではございませんが、非常にセンシティブな問題であるから慎重に取り扱えというあなたの御忠告については、私も全くそうだと思います。
　ただ、テロのために何とかしなくちゃいかぬ、国も何とか頑張ってくれよという強い声もあるということも事実だろうと思いますので、そのための立法として、そういうことに資するための動きであるというように御理解いただければ大変ありがたいと思っております。
○小川（淳）委員　共謀罪のときも議論になったんですが、国際条約の国内法化、あるいは今も大臣がおっしゃいましたＦＡＴＦの方針があるんだということなんですけれども、もう一段突っ込んで申し上げれば、合意をもたらすに当たって、いや、それぞれの国是、国情に従った対応の余地は残すべきだという主張、これは警察庁あるいは国家公安委員会単体でできるかどうかは別にして、国際合意に当たってそういう主張を盛り込んでいくこと、あるいはそれを盛り込もう、場合によっては盛り込むんだという意思、これが日本政府としては、今後いろいろな国際合意がなされるんだと思いますが、そこに権能を高めていくことというのはこれから大きな日本政府の課題だという気がいたします。その点、御指摘を申し上げたいと思います。
　そして、申し上げたように、非常に大きくまた階段を上がろうとするこの法律案ですが、審議が始まったのが先週木曜日ですか、金曜日ですか、わずか一週間、そして実質審議が先週の一時間ときのう、きょうですか、こういう非常にスピード審議になった理由の一つが、いわゆる日切れ法案、年度内成立を目指していると。なぜこんな大切な法案を、もっと中身を時間をかけてしっかり審議するということにされなかったのか。その点、理由をお聞きいたしたいと思います。
○溝手国務大臣　本法案は、昨年十二月に施行された財産犯等の犯罪収益の剥奪、被害回復関係の法整備と相まって、暴力団等の組織的な犯罪を助長している犯罪による収益の効果的な剥奪、やみ金融や振り込め詐欺等の犯罪による被害の回復など、国民生活の安全と平穏に大きく資するものであり、早急に整備する必要があると考えております。
　また、犯罪による収益の移転につきましては、規制のより緩やかな国あるいはそういった地域にねらいを定めて行われる傾向があるということから、我が国としても、国際社会と連携してテロ資金対策、資金洗浄対策を推進することが重要かつ喫緊の課題と考えたところでございます。
　さらに、我が国における銀行のマネーロンダリング及びテロ資金対策は勧告改定前の状況であることから、これらの主要国と比してマネロン対策に相当おくれをとっているということになり、現状維持ということになりますと、ＦＡＴＦ参加国としての責任を果たし、アジア太平洋地区におけるマネロン対策のリーダーシップをとっていくことも相当困難になる、そんな政治的な判断も含めましてお願いをいたしたところでございます。どうぞよろしく御理解を賜りたいと思います。
○小川（淳）委員　きのうの審議の中ですと、大体八億ぐらいの予算措置ですか、それから人員を移していくということからすれば、年度当初というのは非常にきれいな形だとは思います。
　しかし、法案の中身からいいますと、これはやはり十分な、むしろ予算審議等々終わって、しっかりした議論を五月から六月にかけてやって、公布日から周知期間、これは全国五十万社ですか、五十万事業所に対する周知の期間も必要でしょう。こういう公布日から施行まで十分な期間をとって、そして新々年度から施行していくというぐらいの準備立てをむしろすべきだったような気がいたします。その点、あわせて御指摘を申し上げます。
　そしてさらに、これも私のやや持論とも相まってくるんですが、申し上げたように、刑事当局、警察当局はいろいろな捜査手段、捜査網を獲得してきたのがこの間の世相を背景にしたここ近年の動きであります。
　そこで、きょう、国家公安委員長と、そして担当の米田部長さん、あわせてここへお越しですが、お二人の間には、もちろん共通の利害もあるでしょう。しかし、大臣、時に牽制関係にあることも十分御自覚の上でここにお越しをいただきたいわけです。
　私は、こういう刑事当局、捜査当局がいろいろな手だてを持てば持つほど、一方で、例えばイギリスには、もう二十年以上の歴史を持った、警察に対する外部監査の独立委員会という制度がございます。これは、国家公安委員会を日本が持っていることと恐らく趣旨なんかはよく似ているのかもわかりませんが、年間一万件前後の警察に対する苦情処理をしているんだそうですね。
　捜査当局がさまざまな手法を、もちろん合法的にですよ、身につけていけばいくほど、さっき申し上げた、世の中の自由な空気をある程度犠牲にしながらこれを進めているわけでありまして、これと引きかえと言ってはなんですが、やはりこうした警察制度の適正、あるいは警察制度そのものの公正公平な運用、これはもう当然のことでありますが、そのことを監視していく外部機関のようなもの、これを議論として取り上げていく必要があると私は思います。これが一点。
　それからもう一点。このさまざまな取引を報告させようという仕組み、これ自体は、目的との兼ね合いにおいて必要なことかもしれません。しかし、私は、実はかつて金融庁に籍を置かせていただいた際に、ペイオフの解禁にかかわる法制を担当したことがありました。そのときに一番苦労したこと、悩んだことは、金融機関に対して名寄せを求めたことなんですね。
　つまり、さまざまな支店に口座をたくさん持つ人たちを一気に合算して一千万というラインを判別しないといけないわけですが、名前が一字違ってもどうなのか、住所の横棒の打ち方が一つ違ったらどうなのか、これは金融機関に大変な負担を強いました。恐らく、似たようなことが、この報告制度あるいは記録をつくっていくということに当たって出てくる。
　そこで、そのときに思ったのは、日本に納税者番号制度があればな、そのことをすごく強く思ったんですよね。やはりこういう管理制度というのは、やみ社会を減らしていくという陰性の目的でつくるんじゃなくて、むしろ、社会保障をちゃんとやりますとか年金をしっかりしますとかいう陽性の目的でつくって、そのことが反射的にやみ取引を抑制していくという方向感で整備を図っていくことがベストだと思います。その意味では、担当ではないかもわかりませんが、閣僚のお一人として、そうした認識もぜひ持っていただいて、この法規の運用に当たっていただきたいと思います。
　この法案については、趣旨はよく理解をいたしますが、さまざまな懸念される点もございます。国会として附帯の意見表明等も必要だと思います。そのことをあわせて申し上げて、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　昨日に続いて、第十七条一項の、国家公安委員会は、行政庁に対し、当該特定事業者に対し当該処分を行うべき旨の意見を述べることができるという意見陳述の問題について、最初に政府参考人に聞きたいと思います。
　国家公安委員会が行政庁に意見陳述するときの状況について、事件を捜査した際に本人確認や疑わしい取引の届け出に反している事実を把握したときに補完的に調査をして意見陳述するという答弁でした。
　都道府県警が調査した後に、状況によっては国家公安委員会が行政庁に意見陳述しないということもあり得ることですね。確認します。
○米田政府参考人　もとより、国家公安委員会による調査に入りますのは、意見陳述をしようと考えるような具体的な問題があるという状況のもとでありますけれども、そこから現に意見陳述をしようという場合には、事実関係を確定しなければなりません。したがいまして、調査の結果、そういう事実関係がないといいますか、意見陳述をするほどの必要性がないということになれば、当然、意見陳述はしないということになります。
○吉井委員　そうすると、十七条二項で、意見を述べるために必要な限度といって警察に必要な調査を行わせるわけですが、そもそも、その調査内容が公安委員会と警察以外にはわからないわけですね。だから、別件で調査されてもわからないものでありますし、公安委員会が警察調査の後、行政庁に意見陳述しないこともあるわけですから、その場合には、行政庁もそういう調査が行われていたこと自体を知らない。
　こういうことになってくると、調査という名目で警察権が濫用されるおそれが強いと思うんですが、これは何の歯どめもないんじゃないですか。
○米田政府参考人　行政調査の権限というのは、世の中に多々ございまして、もちろん警察も今もいろいろな制度で持っております。
　なぜ行政調査をするかといえば、それは、それぞれの制度における行政目的の達成のためでございまして、それ以外に使われるということは予定しておりません。したがいまして、この場合も、結局、調査の結果、意見陳述をしなかったという場合でも、その情報については厳重に管理をするということになります。
○吉井委員　ですから、調査という名目で警察権が濫用されるおそれがあって、どういう調査をやられておってもわからないままに終わることもあるということが今の話でわかりました。
　行政庁への意見陳述の際に、警察が調べた資料も添付して行政庁に渡すことになりますか。それとも、添付しないということになってきますか。
○米田政府参考人　これは具体的なケースに応じてでございますので、そのケースごとに判断されるべきものであろうかと思います。
○吉井委員　具体的ケースで判断なのか、それは何か省令等でそこは決めていくということを考えているんですか。
○米田政府参考人　一般的なルールとしてそれぞれの所管行政庁に対してどのような手順で意見を申し上げていくかということは、施行までには定めていく必要があるだろうと考えております。
○吉井委員　是正命令というのは監督官庁が行うわけですね。是正命令を行う監督官庁が警察庁の調査をもとに是正命令をするということは、それだけで、言われたからやるというのでは無責任な話になってきますから、是正命令を行う行政庁は、仮に国家公安委員長が意見を述べても、監督官庁みずからの調査結果に基づいて処分をする、これが本来の内閣制度のあり方だと思うんです。そのためには監督官庁みずからが調査し判断する必要があるわけで、それをしなければ監督官庁は無責任になってくるということになると思うんですね。
　これは、監督官庁に意見を言う、陳述ということとの関係で、本来、意見は言うだけで後は監督官庁がやるということ、それだけでいいというものじゃないんですか。
○米田政府参考人　是正命令の権限者はそれぞれの所管行政庁でございます。当然、その所管行政庁の責任において命令はなされます。
　したがいまして、私どもの意見というものもその所管行政庁の命令の判断材料にはなると思いますが、最終的には、所管行政庁の責任において判断されるべきことであろうと考えております。
○吉井委員　ただ、行政庁の調査と警察の調査は、これは調整をするということで臨むことにしていて、実際上は、行政庁に任せておくんじゃなくて、警察がかかわっていくという形になっているんじゃないですか。
○米田政府参考人　法案の第十七条第五項におきまして、調査の調整規定を置いてございます。これで、行政庁の方で自分の所管業については自分で調査をして、それで十分であるということであれば、国家公安委員会が特にそれ以上承認をするということもないわけでございます。
　そのような調整規定によりまして、事業者に過重な負担を課すということがないようにしているということでございます。
○吉井委員　例えば、何かマネーロンダリングに関する情報を警察の方がいろいろ調べておられて得た、意見陳述をされるにしても、これを金融庁に通報をする、それで金融庁が銀行に対して口座凍結を求めるとか、これが通常、従来からの話なんですね。もしそれが犯罪であれば、それは警察そのものの捜査、犯罪捜査ということになってくるわけですね。
　ところが、その十七条五項で調整するという今のお話なんですが、そこはおかしいと思うんです。国家公安委員会は事件捜査で違反の事実を把握したら監督官庁にその旨を通知すればいいという、それだけのことなんですね。監督官庁は、調査の必要があればみずから調査をするわけですよ。それなら、そういう十七条五項による警察との調整というふうな調整というのは別段要らないわけですね。意見を述べる、通知をする、後は監督官庁の判断に任せる、こういうことでいいんじゃないんですか。
○米田政府参考人　まさに委員御指摘の、今おっしゃった手順といいますか業務の流れ、これが普通の場合であろうと思います。
　ただ、マネーロンダリングは、先日もいろいろ答弁申し上げましたけれども、いろいろな業種にまたがって行われる。そうしますと、どうしてもその業種だけを見ている所管行政庁ではなかなか行政処分の判断もつかないという場合が出てまいります。そこで、意見陳述という制度を設けまして、意見陳述をする場合には確たる事実に基づかなければなりませんので、そこで報告とか調査の規定を設けたということでございます。
○吉井委員　そこで、大臣にここで伺っておきたいんですが、きのうから私は、十七条一項、二項、三項の話、二十四条の話をいたしました。これはかなり繰り返しやりましたが、きょうの参考人質疑の中でも参考人の方からもお話がありましたけれども、要するに、調査も監督官庁の方が業務に精通しているわけですよ、もともとその分野に関して言えば、業としているわけですから。その所管の特定事業者のやっていることについても、もともと精通しているわけです。警察の事件捜査から違反の情報の通知を受けて監督官庁がみずから調査をするということ、そしてそのことが、もともと詳しいところなんですから、内容を正確に把握することができますし、みずからの調査と判断で処分を行っていくということもできる。これが本来の筋なんですね。
　そうしたやり方が合理的な行政運営なんですが、そこに十七条以下の警察が介入してくるということは、これは全く合理性を欠いているじゃないかと思うんですが、そのことについての大臣の考えというものを伺いたいと思います。
○溝手国務大臣　先ほど部長からお答え申し上げたとおりでございまして、今回意見陳述の手続を設けましたのは、通常、所管外の事項について各省庁が精通していないということが多い、この点を補完するために国家公安委員会の意見陳述手続を設けたところでございます。その際、事実関係を誤りますと事業者の権利侵害が生じかねないために、根拠資料を確実に収集することが必要であると思っております。
　例えば、複数行政庁の所管にわたる事案では、所管や体制上の理由から斉一性のとれた実効的な行政調査を必ずしも行うことができないケースも生じ得るということでございます。また、当該行政庁の所管でない事業者の届け出から違反を察知したケース、あるいは外国ＦＩＵや捜査機関から情報を得た場合とか、犯罪捜査の過程で情報を匿名で得た場合等には情報源を秘匿する必要もあるため、確実な疎明資料を入手するまで行政庁に依頼をするのはなかなか困難なこともある。
　そのようなことを考えまして、国家公安委員会が意見陳述を行う必要があると判断された場合には、行政庁による調査があくまで主幹でございますが、それを補完するという意味で報告徴収や立入検査が行えるように取り計らったものでございます。
　立入検査に当たりましては、地方あるいは警視庁が行うわけでございますが、国家公安委員会の事前承認を要件としておりますし、かつ、承認を行おうとするときには、あらかじめ行政庁に通知し、求めがあった場合には事前に協議をするというようなステップを踏んで、立入検査の対応について客観的に必要な立入検査であるということが言えるように担保する必要がある、そういうふうに考えております。
○吉井委員　要するに、事件捜査などの中から違反の事実が見つかって、それを通知する、後は、専門のそれぞれの行政庁がみずからの調査によってこれは是正命令を出したりとか、みずからの調査で対処できるわけですよ。しかし、そこに十七条以下で入ってくるのは、意見を述べるために特定事業者に対し、その業務に関し報告資料の提出を求め、そして警察の調査というところから警察が入っていくという形になっているわけで、私は、こういうやり方というのは全く合理性を欠くものだということを改めて言っておかなきゃならぬと思います。
　次に、弁護士、司法書士など五士業に関係して伺いますが、五士業については法律で守秘義務が課せられているわけですが、守秘義務を法律で課している理由というのはちゃんとあるわけですね。それは何ですか。
○米田政府参考人　これは、本来それぞれの士業に関する法律を所管している省庁からお答えをいただくのが適当かと思いますけれども、私どもが理解している限りは、これらのいわゆる士業の業務につきましては、依頼者の法律的あるいは財政的な背景全般を把握した上で適切な法的助言がなされなければならない、そのためにそういう依頼者との信頼関係というものが重視されましてこのような守秘義務が定められているもの、このように理解をしております。
○吉井委員　今おっしゃったように、信頼関係ということですよね。つまり、個人の秘密を取り扱う職業ですから、だから守秘義務を法律で課しているわけですね。要するに、個人の秘密を取り扱う仕事だから守秘義務を課しているというのは、これは五士業の問題ですよね。
　しかし、この法案では、五士業に関しては疑わしい取引の届け出義務を課さなかったわけですね。犯罪者はその守秘義務を利用してやってくるんだということを皆さんよくおっしゃるわけだけれども、しかし、この取引の届け出義務を課さなかったというのは、ここは警察は、パブコメの最初の試案では弁護士等に疑わしい取引の届け出義務を課したわけですが、それに対して日弁連は強く反対した。そのために、警察庁は当初案を変更して、弁護士等、五士業に対し疑わしい取引の届け出義務を課すことを見送ったというのが今回の法律を出してきた経過です。
　日弁連が反対した主な理由というのは、弁護士の職業の根幹をなす秘密保護の原則に反するということと、弁護士及び弁護士会の国家からの独立という原則に反するというものだったんですが、警察庁の方はこの見解を十分考慮して出してきたというふうに考えていいんですか。
○米田政府参考人　もともと、現在提出しております法案の前に、弁護士に対する疑わしい取引の届け出も含めました法案を私ども準備しておりました。
　そのときの考え方も今委員がおっしゃった考え方に沿っておりまして、弁護士と依頼者との関係というのは大変重要である、したがいまして、守秘義務の範囲内にある事項は届け出事項から除外をする、あるいはその業務も対象業務を絞りまして、届け出のタイミングというのも、犯罪収益を収受したときということで、実際に資金取引があった後にしまして、法的助言とか法律相談というものに影響を及ぼさないようにする。それから、弁護士の自治的性格を重んじまして、具体的な規範は会則で定めて、なお、届け出は日本弁護士連合会に対して行っていただく、監督も日本弁護士連合会が行う、こういう案をこしらえておったわけでございます。
　しかしながら、それでもなお、日本弁護士連合会からは、依頼者との信頼関係に及ぼす影響についてなお懸念があるということでございましたので、この点については今後の検討課題にするということで、今回の法案では見送ったものでございます。
　したがいまして、私どもは立案の段階からそのような意識で立案をしてまいったということでございます。
○吉井委員　弁護士という職業上の問題もあっていろいろな検討をされたということですが、信頼関係が揺らぐと、国民が弁護士の援助を受けるアクセスを著しく阻害してしまう事態を招く。依頼者は危なくて胸襟を開いて弁護士に相談できないとなったらこれは大変なことですし、それは弁護士との関係だけじゃなくて、弁護士を通じて司法というものに国民はかかわっていくわけですから、司法そのものに対して国民が不信を持つということにもなってくるので、私は、秘密保護の原則をきちっと守っていくということは、これはこれからも大事なことだと思っているんです。
　顧客との信頼関係は、弁護士だけじゃなくて、司法書士など他の士業についてもこれは同じことだと思うんですが、それはそのとおりでいいですね。
○米田政府参考人　当初考えておった案でも、その届け出の対象から守秘義務の範囲内の事項を除くでありますとか、あるいは対象業務を絞るといった点は、他の士業についても同じようにしてございます。
　ただ、弁護士と他の士業の取り扱いの差は、弁護士の自治的性格を重んじて、その監督等の手続において差があるということでございます。
○吉井委員　弁護士等、五士業に対する疑わしい取引の届け出義務というのは当面見送ったわけですが、五士業を特定事業者と規定したということは、これは特定事業者という形で大きくは制度の大枠に乗せているということが言えると思うんです。
　ＦＡＴＦは、ことしの秋、日本で勧告の履行状況を審査するということを予定しておりますが、通常、相互審査をした後、ＦＡＴＦはその結果を公表しますけれども、大体この結果公表の時期はいつごろというふうに見込んでいるんですか。
○米田政府参考人　今おっしゃいました相互審査というのは、相互審査の審査団が日本にやってくるという手続であろうかと思います。これがことしじゅうには来るのではなかろうかと今言われているわけでございますが、その審査団による現地調査といいますか、我が国にやってきて行う審査、これを経た後、さまざまな疑問点についてのいろいろな協議というのがその後行われて、数カ月後ぐらいにＦＡＴＦの全体会合で報告をされるというように聞いております。
○吉井委員　数カ月後ぐらいということで、そうすると来年に入ったぐらいになるのかどうかというふうに思いますけれども、先ほどおっしゃった、特定事業者という大枠には乗せたんだけれども、疑わしい取引の届け出義務は当面見送った、しかし、引き続き日弁連等と協議をしていくという話で、要するに、引き続き協議をし変えていく、つまり、特定事業者という大枠には乗せたという第一段階は済んだけれども、疑わしき取引の届け出等、密告という制度のそこへどう導入していくかということについては協議ということで、第二段階の問題というお考えのようですが、私はここがやはり問題になってくると思うんです。
　報道によると、秋にはＦＡＴＦが勧告実施状況を審査する、警察庁幹部は、審査で今回の法案では不十分と指摘されるだろう、五士業も対象にすることは宿題として残されているとして、五士業が再び法律の対象に復活する可能性を示唆しているということが報道等で伝えられております。自民党内にも、小さく産んで大きく育てればいいと対象拡大容認論が根強い、これは二月十五日付の新聞に伝えられておりました。
　警察庁は、つまり第一段階は、五士業をみんな特定事業者として大枠には乗せた。密告制度のところ、こういうところは、とりあえずまだそこまでは持っていっていないけれども、協議を重ねて、そしてＦＡＴＦ勧告のさらに結果公表の状況を見て協議もやりながらということで、次に報道にあるような方向へ持っていくということを考えている、そういう認識を持っているのかどうか、その点について、これは大臣に伺っておきたいと思います。
○溝手国務大臣　本件に関しましては、昨日来の答弁でもずっと申し上げているように、今後検討していこうということは、弁護士会とは、検討していこうではないかということで話が切れております。
　だからすぐやるのかというのは、それはまた別の話でございまして、周囲の状況や、森羅万象十分検討した上で次のステップを踏まないといけないんだろうと思います。それが必ずしも改定するということになるのか、いや、しばらくおいておこうということになるのか、いや、取り上げないということになるのか、そういうことは全く白紙の状態にあるということを申し上げておきたいと思います。
　誤解がないように、小さく産んで大きく育てようというような考え方は毛頭持っていないということを御理解賜りたいと思います。
○吉井委員　協議を続ける、そしてＦＡＴＦの報告、実施状況を審査した結果報告を見て、そのＦＡＴＦの結果がどうなるかということはもちろんあるわけですけれども、しかし、今回の法律で終わりということじゃなくて、このパブコメの中で日弁連の意見も受けて変更をしたんだから、とりあえず今回はこれなんだけれども、これは変えるということは頭の中にある。森羅万象、状況を見てということですから、時期はいつになるかはともかくとして、第二段階でこれを変えていこうという認識は持っていらっしゃるんですね、大臣、どうですか。
○溝手国務大臣　森羅万象という言葉が適当でないようでございますので、白紙の状態であります。
○吉井委員　もともと森羅万象という表現が、こういうところでおかしい表現を使うなと思ったんですが。
　いずれにしても、弁護士が依頼者から得た秘密情報を捜査機関に密告するという制度は、これは弁護士の秘密保護の原則に反するということになってきますし、民主的な司法制度の根幹を揺るがすものとなってきます。また、弁護士同様に他の四士業にも守秘義務が課されており、こうした五士業を特定事業者にすること自体、やはりこういう大枠に乗せていくという仕組みそのものがまず問題であるというふうに思います。
　そして、他のところについては、まず、疑わしきものの届け出義務、それは、届けたことを通報してはならない、通知してはならないという、要するに密告制度というものがあり、そして十七条以下で新たに捜査令状なしの警察の捜査の拡大、そういう警察権限の拡大という問題がありますから、こういう深刻な方向に進むべき法律について、これは私は現時点では、やはり大臣としては、改めて政府自身がもう一度引っ込めてよく研究し直す、検討し直すということをされるべきだということを申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。