Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（斎）委員　もう一点、ちょっと違う観点からの御質問をしたいと思います。
　昨年の農協二法の改正で、いわゆるＪＡバンクというものがシステム的にでき上がっております。ＪＡバンク法の中で、いわゆるＪＡ、信連、中金を含めた総合力の結集の中で自主的に一つの金融機関として機能をする、そして、破綻の未然防止のために早期に経営改善を行い、改善困難な場合は速やかに組織統合を実施するというふうな仕組みで、今かなり、ことしの三月三十一日までは定期性から流動性へ資金が移動したということもあって、資金援助をして、破綻をした組合は三十一というふうに言われておりますが、一般の市中銀行よりもはるかに健全性が高いというふうなことを先ほども触れていただいたんですが、そうであれば、何も合わせるのではなく、一年でもいいんじゃないかという議論も我が党の中にも根強く残っておるんですが、その点、局長いかがでしょうか。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　まさにこの四月にも部分解禁があったわけでございまして、先ほど三十一件という数字を申されましたが、これは貯金保険機構が援助をした実績でございます。三十一件のうち十七件が実は十三年度にやったものでございまして、集中的に信用事業の健全化に努力をしたという結果でございます。
　今お尋ねの中で、二年ではなくて一年でもいいのではないかというお尋ねがあったわけでございますが、これも先ほど来大臣も御説明をいたしましたけれども、やはり農協金融も全体の我が国の金融機関の中での位置づけというものがございます。その中でやはりバランスを持って制度改正等を行っていく必要があるということが、円滑な金融システムの構築という意味では大事であろうと思っておりますので、この二年間の歩調を合わせた中でやっていきたいと思っておるところでございます。
○後藤（斎）委員　もう一点ちょっとお尋ねをしたいのですが、この二年後にペイオフということで決まったとしたら、系統金融機関を含めて、農水省としたら、ではどんな体制でその後のことを対応しようとしているのでしょうか。
○川村政府参考人　お答えを申し上げます。
　まさに本年一月から中金を中心といたしまして自主ルールができ上がりまして、その基本的な考え方は、問題農協を早期発見いたしまして、早期に是正をしていくということでございます。この二年間の猶予の中で、さらにＪＡの状況をチェックいたしまして、問題があれば早期に改善するということをさらに重ねまして、チェックの精度でございますとか、経営の健全性のレベルをアップさせていきたいということでございます。
　そういうことで、今後とも非常に経済状況等が流動的でございますので、やはり緊張感を持ってＪＡバンクについても運用していきたいと思っているところでございます。
○後藤（斎）委員　ますますよくわからなくなったんですが、では、例えば定期性預金につきましては、ことしの四月からペイオフが解禁になって、その前後の流動性、定期性の預金の動向を見ますと、これは基本的なベースの方が違いますから、その点かもしれませんが、農協系の貯金では、流動性、定期性ということで比較をしてみますと、昨年の八月とことしの六月を比較してみますと、農協系の流動性は二二％ふえている、定期性の方は五％減っている。一方で漁業協同組合系の貯金の比率は、流動性が一％ふえているだけ、定期性は一五％も減っている。かなり系統系と言われているところでも同じような方向ではないんじゃないかなというふうに思うのですが、この点、農林省としてはどんなふうにこの数字の違いを見られておりますか。
○川村政府参考人　ただいまの農協系統の金融と、それから漁協系統の金融との比較の中でお話があったわけでございます。
　確かに今申されましたとおり、流動性貯金の動向を見ますと、昨年七月末から本年七月末の一年間で、農協は四・三％増加をいたしまして、全体の比率でございますけれども二六・八％、漁協は三・七％増加をいたしまして、全体の比率としては三六・八％というシェアになっているわけでございます。
　ただ、ペイオフの一部解禁がございました四月以降の貯金量の増減、これを見てみますと、農協が対前年同月比で一％前後の伸びがあるのに対しまして、漁協は一二％前後の減少というふうになっております。これはもちろん、ベースの貯金量が、農協の場合は七十三・五兆円、一方漁協の方は一・三兆円ということで、金融機関としての存在感が大きく異なっております。
　ただ、農協の方は、先ほど来ありますが、本年一月から既に自主ルールのもとでＪＡバンクシステムがスタートいたしました。ところが、漁協の方は、本年、このＪＦマリンバンクシステムを構築するための法改正が行われたわけでございますが、一年おくれで明年一月からスタートをするといったことになりまして、こういったことを反映しているのではないかと考えております。
　いずれにしましても、農協、漁協ともに、早期発見、早期是正というこの精神に基づきまして、貯金者が安心して貯金できるような農漁協系統金融というふうになるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○後藤（斎）委員　時間もそろそろないようですが、大臣、最後に、不良債権処理ということで、先ほどもお話がありましたように、一般の市中銀行よりも、農協系、漁協系を含めて不良債権率はほかの市中銀行よりも少ない。今局長からお答えをいただいたように、農協系の方がまだ漁協系よりも、法律の改正もおくれたせいもあるようですが、平成十三年度末で、農協系がリスク管理債権額というのが二兆六千億ですか、ということで、総資産に占める割合は一・四％ということになっていますが、そうはいっても、この二兆六千億強の数字というのは、その後、減っているのかふえているのか、きのうちょっとお尋ねをしたら、なかなかその数字は決算ベースなので出てこないということもあるようですが、大臣、この処理ももちろんしていかなければいけないわけですよね。今回の法律改正の部分とどのように絡めてこの不良債権処理、農協、漁協の系統と言われている部分をされていくのか、最後に御決意も含めてお尋ねをしたいと思います。
○大島国務大臣　系統金融の長所、欠点、性格というものはいろいろあると思うのですが、今、不良債権の比率が、このように二兆六千二百二十三億、十三年度末でリスク債権があります、こう言いました。
　それで、この系統金融のいわば特徴というのは、貯貸率が低いということなんですね。それが住専というバブルにひっかかった。ここの性格というものは、私は、決して安心、あるいはまた非常にいいことなんだと思って見てはいけないことだと思っているのです。やはり、絶えず、あの住専の出来事というのは私の中にも本当にこびりついておりますので、そういう金融システムの中にあって、私どもは、一層この二年間の間により健全な金融体質を持つように、本当に絶えずウオッチしていく、そして問題を早い段階で解決していく、そして不良債権処理を確実に進めていく。
　ましてや、金融の自由化がこれから進めば進むほど、ポートフォリオのような形で資産運営というものをやるとは思いますけれども、そういうふうなことをしっかりと見守ってウオッチし、問題を早い段階で摘み、不良債権処理を確実に進める、本当に基本的なことでございますが、そのことにしっかりと取り組んでまいる決意でございます。
○小平委員長　次回は、明二十一日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十四分散会
平成十四年十一月二十日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　佐藤　剛男君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　園田　博之君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　加藤　公一君
　　　理事　山花　郁夫君　理事　漆原　良夫君
　　　理事　石原健太郎君
　　　　　　岡下　信子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中村　哲治君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　千葉　勝美君
　　　政府参考人
　　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房国際部長
　　　）　　　　　　　　　　　　小田村初男君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　中井　憲治君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　三輪　　昭君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住
　　　部長）　　　　　　　　　　小野　正昭君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横内　正明君　　　　　岡下　信子君
　　仙谷　由人君　　　　　中村　哲治君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　横内　正明君
　　中村　哲治君　　　　　仙谷　由人君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　　————◇—————
○佐藤（剛）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁長官官房国際部長小田村初男君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、民事局長房村精一君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長中井憲治君、入国管理局長増田暢也君、外務省大臣官房参事官三輪昭君及び大臣官房領事移住部長小野正昭君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（剛）委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　名古屋刑務所において発生いたしました受刑者に対する暴行傷害事件に関して、大変ゆゆしい事件だと思いますので、事実関係を明らかにすることを中心にして質問をしたいと思います。
　最初に、法務省刑事局からお聞きをいたしますが、名古屋地検特捜部は、去る十一月八日、名古屋刑務所の刑務官五名を特別公務員暴行陵虐容疑で逮捕したようでありますが、被疑事実はどのようなものなんでしょうか。
○樋渡政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、本年十一月八日、名古屋地方検察庁におきまして、前田明彦等名古屋刑務所の看守等五名を特別公務員暴行陵虐致傷の被疑事実により逮捕したものと承知しておりますが、その被疑事実の要旨は、被疑者五名は、看守等として名古屋刑務所に勤務し、被収容者の処遇、戒護及び規律維持等の職務を担当していたものであるが、共謀の上、平成十四年九月二十五日午前八時十五分ころから同九時四十分ころまでの間、同所保護房において、同所に収容されていた懲役受刑者当三十年に対し、その必要がないのにその腹部に革手錠のベルトを巻きつけて強く締めつけ、腹部を強度に圧迫する等の暴行を加え、よって同人に加療約四十日間を要する腸間膜損傷等の傷害を負わせたというものであると承知しております。
○木島委員　名古屋地検は、この犯罪事案をいつ、どんなことから認知したんでしょうか。捜査の端緒を述べてください。
○樋渡政府参考人　お尋ねの件につきましては、本年九月二十六日、名古屋刑務所から名古屋地方検察庁に対する通報がなされましたことから端緒を把握し、捜査を開始したものであると承知しております。
○木島委員　どんな通報だったんでしょうか。その内容について御報告ください。
○樋渡政府参考人　先ほど被疑事実の要旨を申し上げましたが、受刑者がそのような状態でけがをしたということの通報がなされたというふうに承知しております。
○木島委員　刑務所などで受刑者が死亡などいたしますと、当然、刑務所の責任者から検察官に対しては行政行為の一環としての通報がなされるという仕組みになっていると思うんです。
　そこで、私、聞くのは、この通報というのは、そういう矯正を預かる法務行政の責任者としての行政通報だったのか、それではなくて、犯罪の嫌疑ありということで、正式な告発じゃないんでしょうけれども、そういう司法的な処分を求める意味をも込めた名古屋地検への通報だったんでしょうか。その二つの違いが私は法的にはしっかり区別されるものだと思いますので、その辺、答弁してください。
○樋渡政府参考人　名古屋刑務所の方から名古屋地検に対しましての連絡は、先生のおっしゃる行政的な意味で、そういう事実が発生したというまずの第一報であったと思います。それに端緒を得まして、刑務所内のことでございますから、犯罪性があるかどうかということを名古屋地検が捜査をする端緒を得たものだというふうに思っております。
○木島委員　それは文書でなされるものなんですか、通報というのは。その文書は今きちっと保管されていますか。
○樋渡政府参考人　名古屋の刑務所長から名古屋の次席検事あての口頭の通報であったということであります。
○木島委員　次の質問に移ります。
　被疑事実の要旨は、名古屋刑務所保護房で革手錠のベルトを強く締めつけられて傷害を受けたということのようですが、保護房に入れられるようになったのはどういう理由だったんでしょうか。これは法務省矯正局にお聞きします。
○中井政府参考人　お答えします。
　名古屋刑務所からは、当該受刑者に暴行等のおそれがあると判断し保護房に収容したとの報告を受けております。
○木島委員　もっと具体的な、保護房に入れなければならない理由は報告ないんですか。
○中井政府参考人　委員御案内のとおり、現在、本件一連の経緯につきましては、名古屋地検において捜査中でございますし、これとあわせまして私ども矯正当局におきましても調査中でございます。お尋ねの具体的な事実関係につきましては、今後の捜査や調査等で明らかになるものと思います。
　なお、私どもの当局の調査結果につきましては、できるだけ早く取りまとめ、大臣にも御報告の上、公表いたしたいと考えております。
○木島委員　きょうは、捜査の内容に立ち入ろうという質問ではありません。矯正行政が正しく行われたかどうかについて集中的に聞きたいと思っているんですから、これは答弁すべきであります。
　法務省にお聞きしますが、保護房へ収容するのは勝手にできないはずであります。通達があるはずであります。今、現実にことしの九月段階で生きている通達というのはどういうものですか。その通達によりますと、保護房に収容するには要件が必要なはずであります。どういう要件が通達されていますか。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　種々ございますけれども、多分、委員お尋ねのものは、平成十一年十一月一日付の「戒具の使用及び保護房への収容について」という通達がこれに該当するものではなかろうかと思います。
　その通達の内容についてでございますが、まず、「戒具の使用又は保護房への収容に当たっては、事態に応じ、その目的を達成するため合理的に必要と判断される限度を超えてはならないこと。」に留意しろと。戒具は、必要以上に緊度を強くして、使用部位を傷つけ、または著しく血液の循環を妨げる等健康……（木島委員「それは後で聞きますから。保護房収容についての要件。今のは戒具使用についての要件」と呼ぶ）
　本件の事案に即して簡単に申しますと、「保護房収容のみでは、逃走、暴行又は自殺を抑止できないと認められる場合に限り、保護房に収容されている者に対して戒具を使用することができる」、こう定められておりまして、その前提条件につきましては、私が先ほど説明しかけたところでございます。
○木島委員　私は、既に法務省から今答弁の通達をいただいているわけです。「戒具の使用及び保護房への収容について（通達）」６に「保護房収容等」とありまして、
　（１）収容要件
　　次の各号のいずれかに該当する被収容者であり、かつ普通房に収容することが不適当と認められる場合に限り収容すること。
　ア　逃走のおそれがある者
　イ　他人に暴行又は傷害を加えるおそれがある者
　ウ　自殺又は自傷のおそれがある者
　エ　職員の制止に従わず、大声又は騒音を発する者
　オ　房内汚染、器物損壊等異常な行動を反復するおそれがある者
これだけであります。厳格であります。
　九月二十五日の朝、被収容者が保護房に入れられたときの状況ですが、この収容要件のどれかに該当していたんでしょうか。
○中井政府参考人　名古屋刑務所からは、お尋ねの「イ　他人に暴行又は傷害を加えるおそれがある者」に少なくとも該当する、かような報告を受けております。
○木島委員　他人というのは、だれでしょうか。
○中井政府参考人　名古屋刑務所の職員でございます。
○木島委員　この受刑者は、本年四月ごろ、ある懲罰を受け、これを不服として、その懲罰が不当であるとして名古屋弁護士会に人権救済の申し立てをしていたということを私は伺っているんですが、事実とすれば、受刑者ですから、当該刑務所の知らない間に弁護士会に救済申し立てなどできる状況ではないと思いますが、そのとおりですか。
○中井政府参考人　当該受刑者が名古屋弁護士会あてに人権救済に係る申し立て書を発送していた旨の報告は受けております。
○木島委員　いつ受刑者は名古屋弁護士会に人権救済の申し立て書を発送したんでしょうか。
○中井政府参考人　報告によりますと、平成十四年四月八日でございます。
○木島委員　四月八日に、そのような人権救済申し立て書が、当事者、受刑者から名古屋弁護士会に発送された。それを受けて、名古屋弁護士会から名古屋刑務所に対して、受刑者の申し立てに係る人権救済事件の調査をしたいという旨の何らかのアクション、連絡等はありませんでしたか。
○中井政府参考人　ございました。
○木島委員　具体的な時期、内容等を答えてください。そんなそっけなく答えないで、まとめて一連の状況を答えてください。
○佐藤（剛）委員長代理　優しく答えてください。
○中井政府参考人　かねて、簡潔に答弁するように、不足部分があればさらに尋ねるからと、こうありまして、どうも失礼いたしました。なるべく詳しく答えるようにいたします。
　名古屋刑務所からの報告によりますと、九月九日でございますけれども、名古屋弁護士会から、お尋ねの申し立ての概要や質問事項が記載された文書が送付されております。
　その文書によりますと、この人権救済の申し立ての趣旨は、当該受刑者が、就業時間中に作業を怠けたといいますか、怠業した規律違反行為によりまして懲罰手続に付されたこと等について人権救済を申し立てたものだ、かように名古屋刑務所の方で承知している、その旨の報告を私どもは受けております。
○木島委員　ありがとうございます。
　では、続いてお聞きしますが、この受刑者が名古屋刑務所に入所してから本年九月二十五日までの間、保護房に入れられたのは何回でしょうか、いつごろでしょうか。それから、戒具の使用を受けたのは何回でしょうか、いつごろでしょうか。
　名古屋弁護士会の方によりますと、本年二月入所以来、革手錠が十六回やられている、保護房は八回されているというような話を伝え聞いているんですが、それも参考にしながら答弁してください。
○中井政府参考人　先ほど答弁させていただきましたように、現在調査中でございますので、その調査中途の段階ということでお聞きいただきたいわけでありますが、これまで私どもが調査いたしました結果は、保護房の回数、革手錠の使用回数とも、御指摘の回数よりもさらに少ないというぐあいに承知しております。
　ただ、御指摘の点もございますので、なお引き続き調査したいと考えております。
○木島委員　今つかんでいる保護房入所の日にち、回数、それから革手錠使用の日にち、回数、それは特定していただけませんか。
○中井政府参考人　詳細なデータはただいま手元に持っておりませんが、現在までの調査結果で回数のみを申しますと、保護房に収容した回数は五回でございます。戒具の使用回数は七回でございまして、このうち、一たん戒具を使用した後解除いたしますわけでございますけれども、それでまた再使用するという場合がございます。それが二回あるという旨の報告を受けております。
○木島委員　それらは、いずれも、受刑者が名古屋弁護士会に懲罰を不服として人権救済を申し立てをした後でしょうか。
　さらにもうちょっと特定しましょう。日を言ってくれればいいのですが、言わないので、こっちから聞きましょう。名古屋弁護士会から名古屋刑務所に、こういう人権救済事案が来ておる、調査したい旨の話が、先ほど九月八日にあったと言いましたね。その前後、どちらでしょうか。
○中井政府参考人　突然のお尋ねでございまして、日付に関するデータを現在所持しておりませんので、現段階で確としたことは申し上げられませんが、いずれ、一連の調査等の機会で取りまとめまして公表させていただく、かように考えております。
○木島委員　それでは、こっちから聞きます。保護房に入れられたのが五回と答弁されましたが、私の方から日にちを特定して聞きます。九月十二日、九月十三日、九月十七日、九月十八日、九月十九日、この五回だったんではありませんか。
○中井政府参考人　お尋ねの件については、私どもの資料に確認して、さらにお答えしたいと思います。
○木島委員　これは、法務大臣、もう既に参議院法務委員会でも再三にわたって厳しい質問がされているはずなんですね。当然、とっくの昔に調査が済んでいるはずなんです。わかっているんじゃないでしょうか。
○森山国務大臣　今、検察庁の方で捜査中でございまして、その捜査の妨害にならないようにということを配慮しながら、法務省サイドでも事実を調査しておりますので、もう少しお時間をいただきたいというふうに思います。
○木島委員　そういう態度がだめだというんですよ。身内をかばう態度にしか思えないというんですよ。私だって、もうある程度の事実、つかんでいるんですからね。
　四月に、名古屋弁護士会に人権救済の申し立てをした。九月八日ですか、先ほどの答弁、名古屋弁護士会から刑務所にその旨が正式に伝えられてくる。九月十二日に、もう細かいことは言いません、時間の関係がありますから、金属手錠をかけられ、保護房に収容され、革手錠をかけられた。十三日にも、保護房に収容された。十七日も、前田、今被疑者から制圧をされ、保護房に入れられた。十八日にも保護房に入れられた。十八日には、受刑者がつけていたノートを見つけられ、何を書いているんだと言われ、制圧を受けた、そして保護房に収容された。本日の朝日新聞の朝刊に、彼がつけていたノートが破棄されたかのごとき報道が出ていますが、その日の出来事だったんじゃないでしょうか。
　九月十九日も、保護房から解放されましたが、この日は取り調べ室で話をし、受刑者は、前田被疑者から、名古屋弁護士会への救済申し立てを取り下げろと言われた。受刑者は、この時点まで、連続的に五回ほどですか、保護房に入れられて、精神的、身体的に大変追い詰められていたので、一たんは弁護士会への人権救済申し立てを取り下げることに同意した。
　こういう事実をもう法務省はつかんでいるんじゃないですか。
○中井政府参考人　先ほど来、同様な答弁で恐縮でございますけれども、私どもは、法務大臣から、管理体制も含めましてきちんと調査を遂げるようにという指示を受けております。
　当然のことながら、名古屋の刑務所からは種々の報告を受けておりますし、私どもも、官房審議官を長とし、局付検事も入れました特別調査チームを編成いたしまして、現地に赴かせております。それらの個々の調査結果も逐次私のところに報告が上がってきております。
　さはさりながら、委員、当然御案内のとおり、これらは断片的な証拠というか調査結果でございまして、それらを総合勘案して事実を認定していくという作業がこれから必要なわけでございます。もうしばらく御猶予いただきたいと思います。
○木島委員　時間が迫っていますから、では、九月二十五日の受傷があったときのいきさつについてお聞きをいたします。
　刑務所の中には医師がいますか。その医師の診断を受けていますか。その医師の診断を受けたのは何時何分の時点でしょうか。
○中井政府参考人　お尋ねの件につきましては、事案発生当日でありますところの本年九月二十五日、名古屋刑務所からの報告によりますと、本人が腹痛の訴えをいたしまして、これに基づきまして、刑務所の医師による診察が行われました。その結果、外部の病院に搬送することになりました。その当該施設外の病院におきまして、さらに医師による診断を受けまして、手術を実施したもの、かような報告を受けているところであります。
○木島委員　内部の刑務所の医師では対応できないというので、外部の病院に受診させた。それは加茂病院だったと思うんです。それで、時間を聞くんですよ。刑務所の内部の医師の診察を受けたのは何時何分の時点か、加茂病院に搬送して、加茂病院の医師の診察を受けて手術をしたのは何時何分か。その時間の状況が非常に大事だと思うので、具体的に答えてくださいよ。
○中井政府参考人　時間の問題を詰めるのはもう少しお時間をいただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、本人の腹痛の訴えがありましたら直ちに医師による診察を行いまして、その結果、速やかに外部の病院に搬送したというぐあいに報告を受けております。
○木島委員　肝心なところを答弁されないので、次に聞きます。
　先ほどもちょっと質問したのですが、平成十一年十一月一日の矯保三三二九矯正局長通達「戒具の使用及び保護房への収容について」によりますと、「６保護房収容等」「（４）保護房に収容されている者に対する戒具の使用　保護房収容のみでは、逃走、暴行又は自殺を抑止できないと認められる場合に限り、保護房に収容されている者に対して戒具を使用することができること。」とありますね。こんな状況がこの受刑者には九月二十五日あったんでしょうか。どれに該当するという報告ですか。
○中井政府参考人　名古屋刑務所によりますと、お尋ねの要件に該当すると認められたので、保護房に収容されている当該受刑者に対し戒具を使用した、かような報告を直後に受けております。
○木島委員　当然ですが、保護房は、かぎがかかって逃げられないような仕組みになっているんですね。それを確認しておきます。
○中井政府参考人　そのとおりでございます。
○木島委員　そうなんですよ。だから、保護房に入れたら、それでもなおかつ、この通達によると、逃走、暴行、自殺抑止できないと認められる場合に限り戒具使用が認められるんですよ。
　だから、どういう状況にあったと報告を受けているんですか。この戒具によって傷害を受けたんでしょう。それが、特別公務員暴行陵虐で、今同じ法務省傘下の検察から捜査を受けているという事件でしょう。どれに該当したという報告なんですか。
○中井政府参考人　お尋ねの通達の「収容要件」の、６の（１）のイに少なくとも該当する……（木島委員「戒具の使用ですよ。（４）。保護房に収容されている者に対する戒具の使用、三つしかないでしょう。逃走、暴行、自殺だけですよ」と呼ぶ）暴行等というぐあいに報告を受けております。
○木島委員　時間が来ましたから、最高裁をお呼びしているので、一点だけ聞きます。
　保護房に収容されている者に対して戒具の使用は違法であるということで、国家賠償請求訴訟に国が敗訴した事件が幾つかあると思うんです。最高裁がつかんでいるだけ、裁判所と日にちと中身、もう時間がありませんから、それだけでも答弁願います。
○千葉最高裁判所長官代理者　保護房内における革手錠の使用を違法であるとして国家賠償を認容した事例でございますが、一つは、札幌地方裁判所、平成五年七月三十日の判決がございます。それからもう一つは、東京高裁、平成十年一月二十一日の判決がございます。それからもう一つ、千葉地裁、平成十二年二月七日の判決がございます。それから、大阪地裁、平成十二年五月二十九日の判決がございます。最近のものとして、東京地裁、平成十四年六月二十八日の判決がございます。
　以上でございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、園田委員長代理着席〕
○木島委員　時間ですから終わりますが、本件は大変ゆゆしい問題でありますので、当委員会においても、きょうは具体的に資料要求はしませんけれども、資料要求等しっかりして法務省の責任をただしていく必要があるということを申し述べまして、質問を終わります。
○園田委員長代理　水島広子君。
○水島委員　水島広子でございます。
　短い時間ですけれども、まずは法務大臣に少年犯罪についての質問をさせていただきたいと思います。
　ちょうど約二年前に、国会におきまして少年法改正の審議が行われまして、その時期、非常にこの国会内において少年犯罪というものが大きな話題になったわけですけれども、それですべてが終わったわけではなく、今も子供たちはまだまだ大変な状況に置かれているわけでございます。そのような視点から質問をさせていただきたいと思いますが、まず、矯正処遇のあり方を考える上で、どのような子供たちが少年犯罪を起こすのかという基礎データは極めて重要だと思っております。少年犯罪の背景について、二年前に法務大臣に質問しましたところ、極めて主観的な答弁しかいただけなかったというふうに記憶をしておりますが、その後、法務省として少年犯罪を起こした子供の特徴についてどのような把握をされていらっしゃるでしょうか。
○森山国務大臣　今少年院に収容されている少年の特徴を申し上げますと、近年では、強盗、傷害、暴行、恐喝といった凶悪で粗暴な非行を犯した少年が増加傾向にございます。また、集団で非行を犯した者も増加しております。また、少年とその保護者等の関係を見てみますと、保護者等からの虐待体験を有する者が少年院在院者には少なくないというふうに聞いております。
○水島委員　犯罪を犯す子供たちが、みずからが被虐待体験を持っているということはもう随分広く一般的にも知られてきていると思いますし、今の法務大臣の御答弁の中でもそのことが語られていたわけでございますけれども、そのような子供たちの特性に立ってどのような矯正処遇が必要かということを考える必要があるわけですが、二〇〇〇年の十月二十五日の法務委員会で、私は、普通の受刑者が出所後二年以内に再犯で再入所する割合が六三％であったのに対して、アミティという民間の犯罪者更生組織のプログラムに参加して心理学的ケアを受けた人の再受刑率は二六％であったというアメリカのデータを挙げまして、日本の刑務所でもそういうことをするつもりはないのかと質問をいたしましたところ、保岡大臣が、「それはもうもちろん心理学、教育学、あらゆる専門的な知見を活用して創意工夫をして、矯正処遇のより一層の充実を図っていくことは大切なことだ、そう思っております。」と答弁をされております。
　少年院におきまして、被虐待体験の多い子供たちというような特徴を考えますと、ますます精神的なケアは重要であると思っております。子供たちの虐待を受けているというその特徴に基づいて、矯正施設の中で何が行われているのか、あるいは何が必要だと思われているかを御答弁いただければと思います。
○森山国務大臣　少年院に入院してくる少年に対しましては、今先生が言われましたようなさまざまな教育方法、矯正方法によりまして、少年の改善更生の実を上げるべく、みずからの非行事実に向き合わせて、被害者の痛みや苦しみを理解させる指導などをまず行うところでございます。
　また、先ほど申し上げましたように、その家族にも問題があるということを考えますと、特に被虐待経験を有する少年が少なくないということなどを考えますと、少年の特徴を十分に踏まえながら、例えば自分が親になって築く将来の家庭像を描くような働きかけといたしまして、父親教育とか育児教育などの疑似体験などもさせるというようなこともやっておりまして、いろいろな施設でそんな取り組みを始めているということを聞いております。
　むしろ少年たちの父親、母親等にも考えてもらいたい、むしろ教育を受けてもらいたいという気持ちが私などはするのでございますが、その少年を中心として、心理的な、あるいはさまざまなたぐいの教育をいたしまして、将来自分が親となったとき、将来家庭人となったときにどうあるべきかという姿を、自分の家庭の姿では直接には学ぶことができなかったような子供たちでありますので、そういう面も入れながらやっているところでございますが、今後とも有効な矯正教育を行うように努力していきたいと思っています。
○水島委員　虐待を受けた子供たちというのは自尊心に致命的な欠陥を持っているわけです。つまり、自分を大切に思えない、自分が生まれてきたということを肯定することもできない、また、自分が生きていくに値する人間だという確信を持つこともできない。そういう自尊心の致命的な問題を抱えているわけでございまして、これは子供たちもみずから言っていることですけれども、自分を大切にも思えないのに、他人のことをもっと大切に思うなどということができるわけがない。これは犯罪を犯した子供たちみずからが語っていることであるわけです。
　そのような観点から考えますと、被害者の痛みや苦しみをどれだけ説明されても、それを実感として、どれだけ重要なことか感じることもできないでしょうし、また、自分自身が人間として生きていこうという意欲も持てないのに、将来の家庭像と言われてもぴんとこないのではないかとも思います。
　きょうは初めて茨城の少年院で被害者の御遺族が子供たちに対して講演をされるというふうに伺っておりますけれども、こういった取り組みは非常に重要であると思う一方で、その受け皿となる子供たちの自尊心が余りにも低いままであると、どんな手だてを講じてもそれが心にきちんと有効に浸透していかないのではないかと思っておりまして、まずは、自尊心に致命的な問題がある子供たちの自尊心を回復させていくということが何よりも重要なのではないかと思っておりますけれども、大臣はどう思われますでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。少年犯罪対策というものを効果的に進めていきますのには、目に見えたその犯罪の事実だけではなくて、その裏にあるさまざまな背景、原因、事情などを解明しなければならないと思います。
　法務省の研究機関である法務総合研究所におきましては少年非行に関する研究を行っておりまして、例えば平成十二年に、全国の少年院在院者を対象に、被虐待経験の有無などについて調査いたしました。少年院在院者のうち何らかの虐待を受けた経験のある者が約半数に及んでいるということがわかりました。虐待を受けたとき、家出とか、お酒を飲んだり、薬物を使用したり等の問題行動に至る者が少なくないということも明らかになったわけでございます。
　そのような調査の結果報告書を関係各省庁にも提供いたしておりまして、総合的な対策の手助けになればというふうに考えたわけでございますが、また、法務省におきまして、少年犯罪等に関して得られた各種のデータを犯罪白書とか矯正統計年報等の各種統計にも登載して公表しておりますし、関係省庁の緊密な連携のもとに青少年の健全育成及び非行等問題行動の防止に関する施策を総合的かつ効果的に推進するための会議であります青少年育成推進会議にも参加して、適宜意見を述べているところでございます。
　今後とも、必要に応じまして、少年犯罪等に関する各種データを積極的に提供いたしまして、各方面における青少年行政施策に生かしていきたいというふうに考えております。
○水島委員　子供の問題で各省庁が密に連携していくということはとても重要なことだと思っておりますし、また、本日いただいた御答弁から察するに、今、矯正施設において、この自尊心の低下ということに関して、そこに集中をした特定のケアがされていないというふうに受け取らせていただいております。法務大臣はその重要性を認識されているという今の御答弁の内容であると思いますので、虐待をされた子供たちに一体どのような働きかけが有効であるのかというようなことは、他省庁、厚生労働省などときちんと連携をしていただく中で、その有効な手段というものを矯正施設の中でも取り入れていくべきだと思っております。
　虐待をされている子供たちが多いから虐待がないようにと周りに働きかけるのも重要な方向性ではありますけれども、虐待をされている子供たちが多いから、どういったことがその子たちを救っていくのに必要なのか、そういう方向性でもぜひ他省庁と連携していただきたいと思いますけれども、その点については再度確認させていただいてよろしいでしょうか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げました各省庁との連絡の中で、それも重要なテーマと考えて努力していきたいと思います。
○水島委員　また、改正少年法では観護措置の期間が延長されているわけでございますけれども、義務教育年齢の子供たちにとっては、その間また教育が分断されるということがますます挫折体験になっていくというようなことにもなりますけれども、この間の義務教育についてはどのような配慮がされているんでしょうか。
○中井政府参考人　少年鑑別所におきまして被収容少年に対して義務教育をするということにつきましては、法令上の定めは設けられておりません。さはさりながら、少年鑑別所は少年の身柄を一定期間拘束しているわけでございまして、この事実にかんがみまして、学習を希望する少年に対しては、鑑別実施等に支障が生じない範囲で自習時間の確保に配慮しております。
　また、施設の保有する学習図書や教材を積極的に貸し出すということもしておりますし、学習図書の差し入れ及び居室内で所持することのできる冊子の冊数でございますけれども、これについても配慮しているところであります。
　また、被収容少年が在籍しておりますところの学校の教員の方が面会される際には、その当該教員の方によりまして少年の学習進度を確認したり、あるいはその学習上の個別指導の実施等が可能になるように、面会時間等についても配慮しております。
　さらに、少年の学習機会をさらにふやすと申しますか一層充実する、こういう観点から、教科学習の支援を目的といたしまして学習用のパソコンを貸し出しましたり、あるいは、外部の方の協力を得まして学習に関する助言や指導を得られるなどにも努めているところでございます。
○水島委員　犯罪に巻き込まれる子供たちを見ておりますと、もちろん家庭的な背景もあると同時に、やはり学業における挫折体験というものも大きな要因であると思っておりますので、さらにこういった中で学業が分断されてますますついていけなくならないように、特段の配慮が必要であると思っております。
　その貸し出されたパソコンがどのように使われているのかとか、ちょっといろいろ細かく気になる点もありますけれども、きょうは時間がございませんので、またこの点についてはしっかりとした御配慮をお願いして、次に進ませていただきたいと思います。
　現在、名古屋刑務所における暴行が問題になっているわけですけれども、医療少年院における暴行事件なども報道されているわけです。四月十一日に、私は、青少年問題特別委員会で、国連子どもの権利委員会による勧告に関連して、少年院の中で子供が教官から暴力的な処遇を受けた場合、どういう申し立て、救済手段があるのかということを質問いたしました。そのとき御答弁をくださった法務副大臣は、家族を通して人権侵犯の申告や民事訴訟あるいは告訴、告発をすることができるというようなことをおっしゃっていたわけです。そのときも指摘をいたしましたけれども、これは大変不十分な答弁だと私は思います。
　先ほどから、家庭環境に問題がある子供が多いということを大臣も答弁されているわけですけれども、家族が家族としてきちんと機能していないから子供が少年院に収容されているという現実もあるわけですので、それを踏まえて考えなければいけないと思いますが、この点について大臣にもう一度御答弁いただけますでしょうか。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　法務本省及び各施設を監督いたします矯正管区によります定期的な監査がまず実施をされております。不適正な処遇が行われている疑いがある場合には、厳正な調査がもちろん行われております。また、被収容少年から、家族などの面会や部外の民間篤志家との面接の際に、不適正な処遇を受けたことについて申し出を行うことは可能であります。請願やあるいは人権侵犯申告、民事訴訟、告訴、告発などの方法もとることもできることになっております。
　少年が不適正な処遇を受けたことについてみずから申し出たような事例ですが、私、保護司をしておりまして、私も観察所で相談を受けたことが何回かあります。そこで、少年院においては、不適正な処遇があった場合、通例、少年が日記に記載したり他の職員に申し出ることにより判明する例が多く、そのような場合には、当該施設において適正に対処しておると思います。
　なお、平成十年から平成十三年の三年間に少年院の処遇について外部に申し立てた件数、御参考でございますが、六件あるとの報告を受けております。
　以上です。
○水島委員　子どもの権利委員会の勧告の中には、設備及び記録への全面的アクセスや査察の確保、抜き打ちの訪問、子供及び職員との秘密の話し合いを持つこと、苦情の申し立ての手段が確保されていること、そして、子供がその存在及び運用について十分に情報を提供され、かつ承知していることなどが盛り込まれているわけで、これは当然少年院においても守られるべき内容であると思っております。
　また、虐待された子供たち、大切にされた経験のない子供たちだからこそ、きちんと少年院の中で人権が守られているのだというような特段の配慮が必要ではないかと思っておりますので、この子どもの権利委員会の勧告の内容に沿って、少年院ではそれぞれの項目についてこういうふうに確保されていますということを、ぜひまた次回質問しましたときには明確に御答弁いただけるように御準備をいただきたいと思っております。
　最後に、大臣に、逸失利益の問題についてお伺いしたいと思います。
　交通事故などで子供が亡くなった場合の賠償金の算定方法についてはかねてから社会的な議論があるということは、大臣も御存じだと思います。生きていれば将来得られたはずの利益である逸失利益の算定方法が男女で異なるという重大な問題がございます。
　男の子が亡くなった場合には男性労働者の平均賃金、女の子が亡くなった場合は女性労働者の平均賃金に基づいて逸失利益を計算すると、男女の賃金格差が大きい現状を反映して賠償金にも大きな差がついてしまいます。私自身にも娘と息子がおりますけれども、どう考えてもこの子たちの逸失利益に差があるとはとても思えないわけでございます。この問題について、法務大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○森山国務大臣　基本的には、男女の賃金格差があるということに問題があるんではないかと思います。統計を見ますと、これは全国の平均賃金格差、男性と女性、女性の場合は男性の六六・二％ということになっているようでございますが、これは、実は私が労働省の婦人少年局長をやっていたときは五〇％そこそこでありましたので、それなりに上がってきたんだなとは思って見たのでございますけれども、一〇〇％対六六・二％ではまだまだ大きな格差がある。そこが基本的に平等にならなければ、今御提起なさったような問題も基本的には解決しにくいという感じがいたします。
　しかし、それを待っていたのではあと何年かかるかちょっとわかりませんが、いずれにしましても、被害者が亡くなった場合の逸失利益というものを算定しなければならないということになりますと、平均賃金というのは一つの大きな材料であることは確かでございまして、それが使用されるということが多数の場合、例があるわけでございまして、場合によっては、区別をしないで、男女両方合わせた全体の平均賃金を使うという例も最近ないことはないようでございますが、そのときのケースの状況によっていろいろの算定方法があるのではないかと思います。
　最初に申しましたように、男女の賃金格差がなくなるというようなことが基本的に重要であると思っています。
○水島委員　何となく森山大臣らしからぬ答弁だなと伺っておりますけれども、女の子の場合は全労働者の平均賃金でというふうに計算しても、男の子の場合は男性労働者の平均賃金でという方法にしてしまうと差がついてしまうわけですし、また、判決によって、こちらは女性労働者の平均賃金、ある判決では全労働者の平均賃金という方法にしてしまいますと、同じ女の子同士であってもまたそこで差がついてしまう。このように、男だから女だからという理由で命の値段に差をつける、そういう発想そのものが私には全く受け入れられないものなんです。
　自分自身の娘と息子を見ておりましても、どちらの子供の方が将来お金を稼ぎそうかというふうに見ますと、どうもうちの場合は娘の方が稼ぎそうな感じもいたしますし、そのように考えまして、もう一度、これは法務大臣というお立場を捨てていただいて結構でございますので、女性政治家森山眞弓さんといたしまして最後に一言力強い御答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　これは命の値段に差があるというふうにおっしゃられますとまことに理不尽なことだというふうに思います。しかし、何とかして逸失利益を計算しなければならないという必要に迫られていろいろな材料をそろえますときに、平均賃金というのがいろいろな意味で材料になるということはまた否定できない事実だと思いますので、そこのところはやはりケース・バイ・ケースでやるしか今のところないんではないか。基本的には平均賃金が違うということが問題だというふうに重ねて申し上げたいと思います。
○水島委員　もう時間ですので終わりにさせていただきたいとは思いますけれども、ぜひこういったことも子供の人権上の問題として、法務大臣には毅然とした態度をとっていただきたいなと思っております。
　ケース・バイ・ケースでといいましても、子供の場合、その子が将来どういう大人になるかということに関してはもう無限の可能性を持っているわけでございますので、女の子が、自分が死んだときの方が賠償金が少ないんだなと思うことでどのような感覚を持たされるかということ、また、同じように子供を愛している親からして、それがどれほど悲しいことであるかということをもう一度人権上の観点から御配慮をいただきまして、ぜひ前向きに御検討いただけますようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○園田委員長代理　中村哲治君。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　難民問題について、本日は質問をさせていただきます。
　先週末、二〇〇二年十一月十六日に、日本弁護士連合会、東京弁護士会、第一東京弁護士会、第二東京弁護士会の共催でシンポジウムが行われました。「難民認定制度の改正に向けて」というシンポジウムでした。そこで、緒方貞子前国連難民高等弁務官からメッセージが寄せられました。「開かれた視野が求められる庇護政策改革」というタイトルでした。その一部を読ませていただきます。
　国連難民高等弁務官任期の最後に、私はヨーロッパの人々に次のように訴えました。「今なお多くの人々が人権侵害の蔓延する国々から逃れていますが、このうちのほんの一握りしか難民として認定されません。各国が難民保護における協力や責任分担を回避してきたため、難民保護には否定的な面が目立ってきました」。同じことが日本についても言えると思います。日本における認定数を見れば、難民の保護にあたって日本は先進国の中ではるかに遅れを取ってきました。
また、このようにも書かれております。
　日本が難民条約に加入して以来二十年間で認定した難民の数は合計で三百人にも至りません。また、インドシナ難民の場合を例外として、日本は、海外の難民キャンプで耐え難い生活を強いられている難民に対して、受け入れの枠組みを設ける努力をしてきませんでした。その結果、日本が国内で保護してきた難民の数は少なく、この点で日本の負担は極端に少なくなっています。これとは対照的に、日本はいわゆるエンターテイナーを毎年十万人近く合法的に受け入れていますが、日本の出入国管理においては、エンターテイメントが難民に対する思いやりよりもはるかに優先されているのでしょうか。この事実は、私たちに深刻な問いを投げかけます。それは、日本が難民条約を支えている精神や価値観を真に理解し、実践してきたのだろうかということです。
　これまで日本の難民保護がこのような状況であった背景には、私たちの価値観や偏見の問題があるのではないでしょうか。日本人は、日本が単一民族の島国であるという錯覚のもとに暮らしてきましたが、これはあくまでも錯覚であり、人・モノ・情報などが広く行き交うグローバル化した今日の世界においてはとうてい維持し続けられないでしょう。私たちは島国根性や外国人に対する偏見や差別を打ち捨て、外の世界の問題を自分たちの問題としてとらえる必要があります。
まだまだ続きますけれども、このような日本社会のあり方、日本の今までの取り組んできたあり方に対する厳しい批判を述べられているんだろうと私なりに受けとめます。政府として、このような物の見方に対する御感想はいかがお持ちでしょうか。
○森山国務大臣　緒方貞子さんは、私、長く存じ上げておつき合いしておりますし、大変良識のある、しかし信念を持った、立派な方だと尊敬しております。難民問題について時々発言されるお言葉も非常に傾聴に値する、立派な御発言が多いわけでございますが、このメッセージに関しましては、新聞でちょっと拝見いたしましたが、ちょっと腑に落ちないなと思う点がございます。あの緒方さんがこのようなことをおっしゃるだろうかというようなポイントも幾つかございまして、腑に落ちないわけでございます。
　難民の認定につきましては、従来から日本は、国際的な取り決めである難民条約等によりまして、難民と認定すべきものはきちっと認定しておりまして、各種の保護も与えてきております。この条約を誠実に履行してきたものと自負しているわけでございますが、そして、緒方さんもそのことは御存じであると確信しております。
　もちろん、近年の難民問題に関する国内外の関心、議論等の高まりもありまして、いろいろな世論の声に真摯にこたえるためにも、今後とも、難民条約の趣旨にのっとって、より一層適正な難民認定の運用に努めていかなければいけないと考えておりますが、緒方さんが言及されたというエンターテイナーの入国と難民の認定というのは、申請数及び判断要素や法的根拠が全く異なるものでございますから、本来比較の対象にするのはおかしいといいましょうか、無理があると考えますので、エンターテイナーの方が難民に対する思いやりよりもはるかに優先されているというような表現は解せないと思いますし、緒方さんがそのようなことをおっしゃるというのは腑に落ちないというふうな感じで受けとめたところでございます。
　　　　〔園田委員長代理退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○中村（哲）委員　このメッセージについては、昨日、法務省の方にお渡ししておりますので、大臣もお目をお通しになったことだと思います。
　大臣がおっしゃった腑に落ちない点というのはエンターテイナーの一点だけでよろしいのでしょうか。
○森山国務大臣　その点と、それから全体としての日本の姿勢という点について、日ごろ緒方さんが私に個人的にお話しなさっているお言葉とはちょっと違うなという感じを受けております。
○中村（哲）委員　それでは、そのメッセージの、先ほどお読みさせていただいた後にこのように書かれております。
　「そして、政府は日本の国際的・人道的な役割を維持するためにも、難民の受け入れにより積極的になるべきです。そのためには、申請期限や異議申立て手続き、難民に要求される立証責任などについて、法手続きに則って改善していく必要があります。しかし、規則を変えるだけでは十分ではなく、それを運用する立場にある人々が開かれた視野を持って柔軟に対応することが不可欠です。庇護制度を蝕む障害として、虚偽の申立てを行って在留期間を延ばそうとする濫用者の例が常に挙げられますが、制度を運用する側の濫用もあり得ます。例えば、難民認定に関わる職員や空港の入国審査官が、人道的精神よりも管理思考を優先して庇護希望者に対応するような場合、それは庇護制度の濫用にあたるのではないでしょうか。関係者の方々が、人道的な視点を日々の職務遂行に広く反映させることが何よりも重要です。」このように書かれております。
　このことも、先ほど森山大臣がおっしゃった、日ごろの緒方さんの発言とは違うということの御認識でよろしいですね。
○森山国務大臣　もちろん、日本の政府の入国管理のやり方が完璧で何の欠点もないとは申しません。いろいろ問題があることはあると思いますので、私どもなりに、皆さんの御意見を広く伺いながら改善し、より納得のいく、皆さんに受け入れられるものにしていくべきだというふうに考えておりますので、緒方さんが御指摘なさったことも、うなずける面も確かにございます。
○中村（哲）委員　御指摘なさった点に納得するところもある、いろいろな人の意見を聞きながら制度の改革に取り組んでいくというお話でしたので、まさに日本人が外国人をどのように自分たちの仲間として受け入れていくのか、そういう観点からの取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　それでは、条約の解釈、また国際法における難民条約の位置づけなどについて質問をさせていただきたいと思います。
　条約法条約というものがあります。条約法条約三十一条一項及び二項によれば、難民条約は、条約文、この条約文には前文及び附属文を含めますが、その条約文や、締結国間でなされた難民条約の関係合意である最終文書の規定に従い、かつ、難民の人権の広範な保障という難民条約の趣旨、目的に照らして解釈されなければならないということはよろしいですね。
○森山国務大臣　条約の解釈の問題につきましては、実は外務省の所管に属する問題でございますので、法務省といたしましては、難民条約を誠実に履行するという立場から、難民の人権に十分配慮した行政運営を行ってまいりたいということを申すほかございません。
○中村（哲）委員　国務大臣としてそのような答弁でいいのかどうかというのは、私は甚だ疑問でございます。
　当然のことですけれども、法務省も入管難民法に基づいて行政を執行しているわけです。その法律というものは憲法の枠内にある。その憲法という法規範のもとには国際法が法律よりも上位の概念としてある。そういったことで、法律の解釈運用には、もちろん憲法の解釈運用も必要ですし、その間に入る国際法の解釈運用も、それは省としてしなくてはならないことです。法体系としてはこのような結論になると思います。
　だから、条約そのものの解釈は外務省が行うことであるという御答弁は確かにそのとおりでしょう。しかし、入管難民法の解釈運用については法務省が有権解釈の権限があります。そういった意味においては、法務省の内部で条約法条約に基づいて難民条約をどのように解釈して入管難民法の適用に当たっていくのか、この姿勢は問われるわけでございます。今の大臣の御答弁は、そのような法務省としての責任を放棄しているとしか思えません。いかがでしょうか。
○増田副大臣　諸外国の判例は、それぞれの国の法制のもとで個別に発生した具体的な事案に対してなされた司法判断であります。判断の前提となる事実関係は個々の事案ごとに異なりますし、我が国と法制も異なるでしょうから、諸外国の判例が直ちに我が国の難民認定制度の運用に当たっての解釈準則になる、このように決めつけることはいかがかというふうに考えております。