Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村哲治君　民主党・新緑風会・国民新・日本の中村哲治です。
　質疑通告の順番を変えまして、蓮舫議員の質問と関連して、ねんきん特別便についての質問をさせていただきます。今日は、大臣、副大臣、政務官、いずれの方に答えていただいても結構ですので、そういう形で答弁者の確定をさせていただいていたんですけれども、大臣だけということで、細かい質問にもなるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　先ほどの蓮舫議員が質問させていただいた、社会保険業務センターに直接、ねんきん特別便の回答が届いたという件、この滞留期間の話については、長らく民主党の部門会議で請求していたんですね。現場から聞いて、どうもおかしいと。社会保険業務センターにかなりの部分が行っているんじゃないか。そして、やっと認めたという経緯があります。長妻、蓮舫、山井、各議員がそういうことを部門会議で言って、やっと出てきた。
　これ、大臣、先ほどの説明にありましたように、三千七百万件送った、二千八百万件届いた。そして、問題ありと回答してきたのが四百万件なんです。そして、そのうちの、先ほど答弁にありましたように、百七十万件が直接、社会保険業務センターに届いているんです。その数、実に四割です。四割もの人が送るような形で、返答するような形で返信用封筒を入れて送っちゃったということなんですよ。そのことに気付けなかったということがまず第一に問題なんじゃないかということなんです。
　先ほど、蓮舫議員の質問に対してほとんどちゃんと答えていませんでしたけれども、滞留期間は大体半年間。昨年、全員便が四月、五月に送られて、六月には大体返していらっしゃるわけですよ。それで、業務センターに届いた、六月。そして、百七十万件を開封して、分析して、すぐ回送しないといけないのに、実際、それが各社会保険事務所に届いたのが今年の大体二月なんです。このことについて、大臣、そういう滞留が起こっていたことを大臣に報告ありましたか。
○国務大臣（舛添要一君）　そういう問題があるということは聞いておりますが、百七十万件が滞留していたことのもう一つの側面は、これは相当やはり人が足りない、いろんなことで事務処理が、センターの方から向こうに、各保険事務所に行くのに時間が掛かったということがあると思います。
　それから、案内が親切でなかったということもあるんですが、じゃ、どういう案内をすればいいかと。一つは、はがきの形で、封筒じゃなくてはがきの形で訂正がない人は出せば、それだと封筒に入れるよりも数は少ないと思うんですけれども、そうすると何が問題が起こるかといったら、やっぱり住所訂正とかはやってもらわないといけないので、そのスペースがなくなるということがあったんですね。
　だから、これは議論すれば、元々社会保険庁が悪いんだから、おまえらの責任だというのはよく分かるんですけれども、私はもう何度もひれ伏してお願いしているように、これはやっぱり全国民の皆さんの御協力もお願いしないといけないので、じゃ、どういう案内にしてどういうふうにすれば間違いがないのかと。それは今後も改善しないといけないと思いますけれども、今後ともそれはどの政党が政権を取っても国民にお願いする部分は必ずあります。そのときに、余りに、例えば、極端に言ったら、全部の漢字にルビを振るようなことをすると、おれらの知的レベルをそんなように思っているのかという反論もまた来るかもしれません、例えばね。
　だから、これは相当、知識者の皆さんとか、今ホームページに載せて、これでいいと思いますかと国民の皆さんの意見も言っていただいているものですから、更に改善をしたいというふうに思っております。
○中村哲治君　大臣、事前に想定をしていたのかということを聞いたら、今のように想定はしていたんだけれども、数についてはどうだったのかといった明確な答えがないんですよ。ここはどうお聞きになられていましたか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、それは、だから、国民のレベルと言ったらしかられるかもしれないですけれども、何割の人が私がサインして書いたとおりにフローチャートで見て、ああ問題があるんだったら行かぬといかぬのだな、電話掛けて行こうかなと思われるか、まあこれを封筒入れときゃいいんだなと思われるかは、それはちょっと読めないので、圧倒的多数の人が来るというのもまたこれは国民をばかにした話であるし、それかといって国民の中にもたくさんおりますから、いろんな方が、全員が一〇〇％パーフェクトということも言えないので、それはちょっと数字の想定まではいきませんが、一つの改善策は、はがきだったら封筒に入れないというのはあるなというのは感じていました。それは議論しました。ただスペースがないと、そういうことでした。
○中村哲治君　今、こういう問題が起きたときにどう対応するかという実は危機管理の問題が一番重要なんですね。私、質問したんですよ、現場の人たちに。百七十万件送られてきて滞留をしていると。これを順次送っていかないといけないけれども、マンパワーが足りない。これからやらないといけないことは、業務センターで頼んでいる業者の業務委託の範囲を広げるという手続を取らないといけない。そして、それを取って初めてそういうことができるので、どれぐらいの数を数か月後に社会保険事務所のところに一斉に送ることになるということは、もうその時点で本庁の人たちは気付いているわけですね、だって自分たちにいっぱいあるわけだから。
　しかし、問題は、そういった事態が起きているということを各地方の社会保険事務所が認識していなかったということなんです。そのことは伝えていたんでしょうか。どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと質問、伝えていたというのはだれがだれに伝えていたということでしょうか。
○中村哲治君　本庁から各地方の社会保険事務所に、もうこれだけ滞留が起きていると、今から送る手続を取ってしっかりと対応を組んで送るようにすると、それには数か月掛かるけれども、数か月たった後にはどんと送られてくるから、それに向けて対応を取っておけよと、そういう指示が本庁から地方の社会保険事務所に行っていたのかどうか、そこを聞いております。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、昨年三月に地方社会保険事務局を通じて各社会保険事務所に通知をしていたということで、これに沿って順次回送していたという今報告を受けております。
○中村哲治君　いや、ちゃんと通知していないんですよ、だから。
　実際、現場で何が起こっているか。先週土曜日のＮＨＫの報道番組「追跡！ＡｔｏＺ」で示されておりましたけれども、各社会保険事務所にどんと送られてきてしまったと。そのときに初めてこういった事態を現場は認識することになった。そして、各社会保険事務所では対応ができないので、神奈川の社会保険事務局に全部それをもう一回集約をして、そして臨時の人を雇って、それからトレーニングをして、一、二か月掛かってやっとこの作業に取りかかっているというのが現場で起こっていることなんですよ。
　だから、このことについて、全く本庁が現場に大変な事態が起こっているということを伝えてこなかったということが問題なんです。もしそうであるので、ちゃんとできているのであれば、石井運営部長、後ろで首振っていらっしゃいますけれども、もしそういうことでちゃんと対応できているのであれば、あんなばたばたの現場の対応になっていないですよ。
　大臣、きちっとそこは、これは危機管理の問題だし、マネジメントの問題なんです。起こることは仕方なかったかもしれない、そういうことを想定できなかったかもしれない。しかし、より大事なことはその後の対応、そこができていなかったんじゃないですかというところを私、問題にしているんです。
○国務大臣（舛添要一君）　一つは、これ封筒を開けてみて、訂正なしが入っていると思って開けたら訂正ありということがあるので、それも若干時間が掛かる理由になっていると思いますけれども、中央と地方、現場と本庁との間の連携というのは相当良くするように努力はしてきておりますけれども、伝統的に今、中村さんが御指摘のようなものがずっと、三層構造を含めてこの社会保険庁にあるので、そういうことも基本的に改革したいということで日本年金機構への移行ということを今準備をしているところでありますけれども、今後とも、御指摘の点については更に徹底させて、今少しずつ早くなっておりますので、更に早めるように努力をしたいと思います。
○中村哲治君　どうやって努力するのかということを聞いているんですよ。結局、本庁側のメンタリティーが変わらなければ、現場が物すごい疲弊する状態というのは変わらないんです。日本年金機構にこのまま移って、なぜ劇的に三層構造の二層の人たちがマネジメント能力を持ってやれるようになるのか、そこが一番重要、一番問題だと先ほど蓮舫議員も質問しているわけじゃないですか。
　大臣、ここはどうやって指導力を発揮していく体制を組んでいくんですか、日本年金機構になって。
○国務大臣（舛添要一君）　今おっしゃった組織の構造を変える、それからガバナンスをきちんとできるようにこれは訓練も徹底してやる、そういうことをしていかないといけないというふうに思っていますので、特に幹部含めて研修計画もきちんと練り直しをやっておりますし、それから民の要素を入れるというのはお客様本位という基本的なことなんですけれども、そういうことが今までなっていなかったので、これも徹底させるような訓練をしていきたいというふうに思っております。
○中村哲治君　お客様本位、そのとおりやってもらわないと困るんですが、二層の人たちに本当にそのことが分かっているんですか。現場で何が起こっているのか、現場の窓口の職員がどういうふうな状況に置かれているのか、後から聞きますけれども、滞納事業所の対策の担当の職員がどういうふうな状況に置かれているのか、そういうことが全く想像力が欠けている状態が問題なんじゃないですか。それをどうやって、研修でできるんですか、管理職に対する。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、それは様々な手がありますけれども、今私のところに直接メールで現場の声をもらっております。だから、上の幹部がこうひどいから私たちはこう大変なんですよという現場の声を直接私しか見ないメールに入ってきて、そのたびにそれは改善する方向で努力をしております。
　それから、懲戒処分を受けた職員はもう新しい機構には採用しないというようなことでありますし、そういうことも含めてガバナンスを高めるにはどうすればいいか、これは今鋭意今の訓練計画も含めてやっているところでありますし、中央と地方の連携の悪さということはこれは今御指摘のとおりなんで、この点についても、さらに人をどういうふうに回すかと、この労務管理、業務管理計画も今これは設立委員会を中心に、外部の人が入っていますけれども、経営の経験のある方々の意見も入れながら今このプランを作っているというところであります。
○中村哲治君　今、大臣のお話を聞いていても、日本年金機構に看板だけ替えたからといって劇的に中身が良くなるということはないということなんですよ。だから、私たち民主党は、もし政権を取らせていただいたらこの日本年金機構直ちに止めると言っているのはそういうことでございます。こういうことを長々と質問しても仕方ないので、次に移ります。
　次は、年金に対する仮払い制度についての質問でございます。四月八日の衆議院厚生労働委員会で、山井和則議員が質問をしています。未払年金を待っている間に、つまり年金記録が回復した後に再裁定までの間に亡くなっている方たちがいらっしゃるんじゃないか、その数の調査をしていただくべきなんじゃないかということで、舛添大臣、もう二か月以上前ですけれども、調査の検討をされております。現状、どういう数を把握されているでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　今、山井さんからの質問があったことに対して、再裁定までにお亡くなりになった方の調査を今やっております。これは、未統合記録と住民基本台帳ネットワークとの突き合わせによって千四十八人という方が出てきておりますので、これ今、年金裁定の初回の支払が行われる前に亡くなられた方々ですけど、そういう方の有無がそれにあるかということを近日中に調査に着手するというところまで行っております。
○中村哲治君　まだ調査に着手できてないということですね。
　六月十三日、先週土曜日のＮＨＫ報道番組「ＡｔｏＺ」で悲痛な声が寄せられていました。御主人の年金記録が回復された、二人で回復された年金で旅行に行こうねと言っていた、だけどその間に御主人が亡くなっちゃった。もう年金が追加で払われていたら二人で思い出つくれたんですよ。やっぱり大臣、仮払い制度をつくるべきじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　基本は、再裁定の処理をもう一日でも早く迅速化する、待っている時間を短くする、これに今全力を挙げたいというふうに思っております。仮払いをしたときに、また今度は正確な額が確定したら、そこからまたもう一遍返還するとか追加の支給するとか、追加の支給ならまだいいんですけれども、返還のときには相当またこれ御苦労をお掛けするので、本来の一番やらないといけないことはお金が出るまでの時期を短くすると。先ほど何とか年金機構が発足するまでにいろんな手を打ちたいという中に、もう三か月以内ぐらいでもらえるように努力をすると。これは総理も、どこかな、予算委員会、どちらかでお話ししたように、普通は決まってから三か月ぐらいが限度だろうなとおっしゃったんで、何とか今年中にはそれぐらい待てばお支払いできるように今全力を挙げているところであります。
○中村哲治君　先ほど蓮舫議員の質問に対する答弁にもありましたように、社会保険事務所から業務センターに行くまでに一・五か月、再裁定までにそれから六か月、合わせて七・五か月最低掛かっています。特例分を入れると一年以上待たされてしまう。そういって、そこの間に亡くなる方がいらっしゃるわけなんですよ。それをいかに短くしても四か月、平均ですよね。だったらもっと長い人もいる。そこを何とかして知恵を絞る必要があるんじゃないかということを私、申し上げているんです。
　もし仮払いが駄目なのであれば、今、独立行政法人福祉医療機構が貸付制度を行っています。年金担保貸付けを行っています。これをちょっと活用する形で、未払年金があるような方にはその何割か年金担保貸付けするという方法が考えられるんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　こういう融資制度の原則なんですけれども、今おっしゃったように、未払の年金を担保にしてやるという形の仕組みには今なってないし、それはそれで様々な問題が起こるのと、実際にそれを実施する金融機関をどこに置くかというようなこともいろいろあるものですから、ですから、先ほど申し上げましたように、今の小口の資金の借入れというのは、今、年金受け取っている人が急に医療費がいっぱい掛かるからちょっと今月分どうだという、そういう形なんで、今の仕組みでは難しいというふうに思います。
○中村哲治君　今の仕組みをだから活用して変えるべきなんじゃないかと言っているんですよ。
　その「ＡｔｏＺ」でこういうケースも紹介されていました。阿部良吉さん、八十四歳のケース。月額八万五千円の年金が収入のすべて。しかし、去年六月、年金記録が見付かった。およそ三十五万円の年金が増える。六十歳から八十四歳までの二十四年間の分として一時金が八百四十万円支払われると言われました。支払の予定は平成二十年末ということだった。この方は、生活に困ったとき知人に百万円ほど借りていた。早く返してあげたい。そこで、この福祉医療機構の貸付制度を利用して百万円借りた。しかし、残念なことに、二十年末になっても一時金支払われなかった。それどころか年金が払われなくなった。つまり、払われるべき年金が全部その年金担保の返済金にすべて充てられてしまった。そして、現在どうなっているか、この方の通帳の残高は今五百一円になっています。
　こういうやり方が本当に国民に優しい政治なのかどうか。ここは何とかして変えて、こういう友人に借金をしているのを返したいと、一時金返ってくるんだからその分で早く先に返したいと思う人の気持ちにこたえるような仕組みをつくるのが政治なんじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　その今おっしゃられた阿部さんのケースも、これはすぐ支払われていれば何の問題もなかったんで、とにかく迅速にお支払いすることに全力を挙げますが、もう一つ、今の年金担保貸付けで満額返済方式と定額返済で、あの方の場合は満額返済しちゃったんで空っぽになっちゃった。それで、今検討しているのは、満額返済という方式をやめて、少なくとも生活できるだけは取っておいて、分割というか毎月幾らずつというような形しか認めないようにするか、今のようなケースに陥ったときにはいったん満額返済にしているけれども定額の方に途中で切り替えるかと、そういうことも含めてこれは検討したいと思います。
○中村哲治君　どうせ検討するなら未払年金の相当分は借りられるようにすべきじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　だから、その未払分の、先ほど言ったように、二つのケースおっしゃっているんで、最初のケース、今の阿部さんじゃない方のケースでいうと、仮に後で返還請求みたいになったときの手間暇ということがあります。こっちのケースの場合に、何度も言いますように、早く支払えば何の問題もないんで、それに全力を挙げますけれども、どういう形でこの運用の弾力化をするかは、それはちょっと検討させていただきたいと思います。
○中村哲治君　徴収体制の変化について等の質問もさせていただきたかったんですけれども、時間が参りましたので、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　ちょっと冒頭、大臣、私もついさっき聞いた話なんですけれども、逮捕された村木前局長の件で、障害者団体に対して厚生労働省から励ましの手紙を出してほしいという連絡が行っているというんですよ。私、耳疑っているんですけれども、調査中だというふうに大臣も答えられているのに、こんなことあっていいんでしょうか。私、これ確かな話として聞きましたので、是非、こんなのゆゆしき事態なんでちゃんと調査していただきたいと思うんですが、ただしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっともう一遍、厚生労働省からだれに対してどういうことが行ったというのがちょっとよく理解できないんで、もう一遍言ってくださいますか。
○小池晃君　厚生労働省の官僚の方から障害者団体に対して励ましの手紙を村木さんに出してくれという依頼が行ったというんです。
○国務大臣（舛添要一君）　私は全くそういうことは聞いておりません。
○小池晃君　これ、調査をしていただきたい。これはゆゆしき事態だと思いますので、ただしていただきたいと思います。
　年金について、今年は年金の物価スライドがありませんでした。平成二十年平均の物価指数の対前年比変動率は一・四％で、名目賃金変動率の〇・九％を上回っているということで、名目手取り賃金変動率で改定をした。しかし、それは現在支給されている特例水準の年金の方が高いために据置きになったと、そういう経過だと思うんですね。問題はその物価指数の見方なんですが、これ対前年比で食料品は三％上がっていますし、光熱水道費は五・五％上がっている。一方で下がっているのは、ノートパソコンがマイナス四一％、カメラが三〇％、薄型テレビがマイナス二二・五％で、これが全体を引き下げているという実態がある。
　私、今の消費者物価指数というのは、年金生活者の生活実態をやっぱり反映したものとは言えないんではないかというふうに思っていまして、やっぱり老後の最低生活保障である基礎年金額にまでこうした物価指数を当てはめていくということでいいんだろうか。高齢者の生活水準を維持するためには、やはりこれは一つの検討課題として考えていくべきではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　この物価指数の取り方、ＣＰＩ、これは今までずっと確立してきた方法で、ただ高齢者にも様々いるし、高齢者だって価値観違いますから、年金生活者でも、どの指数を取れば高齢者の生活を反映させられるかというのは非常に難しいと思いますから、私は社会学的にも経済学的に見ても、ちょっとそれは困難だという気がしますね。
○小池晃君　ただ、その現行物価スライドは、社会保険料負担も反映されないわけですよね。
　今、高齢者の生活にとって一番負担が増えているのはやっぱり社会保険料部分、後期高齢者保険料なんかも含めてですね。やっぱり私は、この物価指数を、年金全体じゃなくて、例えば最低生活保障である基礎年金の部分についてはまた別の考え方というのがあってしかるべきじゃないかなというふうにも思うんですよ。ここは是非今後の検討課題としていただきたいということを言っておきたいというふうに思います。
　それから、若年生活困窮者の年金権保障の問題を前回取り上げましたが、医療保障の問題をちょっと今日取り上げたいんですが、国民健康保険法の四十四条は一部負担金の減免制度を設けております。医療機関の未収金問題の検討会の求めに応じて、厚生労働省が一部負担金減免の実施状況について調査をやっていますが、全国の保険者のうち減免制度があるのはどれだけでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　国民健康保険制度におきましては、法律に基づきまして、保険者は、これは市町村でございますけれども、一部負担金の減免又は徴収の猶予を行うことができると、このようにされております。したがいまして、特段の定めがなくてもすべての自治体でこれを実施することは可能となっているものでございます。
　なお、条例、規則等におきましてその運用の基準を定めている自治体の数で申し上げますと、平成十九年度の調査では、千八百十八保険者のうち一千三保険者となっております。
○小池晃君　この一部負担金減免制度というのは、本来公平性の観点からいえばすべての自治体で実施されるべき制度でありますし、非正規雇用の広がり、あるいは不況の深刻化の中で生活苦しい方は増えているわけですから、これは制度の必要性が増していると思うんです。
　大臣にお伺いしますが、今御説明があったように、これは条例がなくても国民健康保険法四十四条を根拠に直接実施可能というふうにされている、そのことから考えても、保険者の半数近くが制度を持っていないという実態について、このままでいいというふうにお考えなのか、どうすべきなのか、大臣の見解を伺います。
○国務大臣（舛添要一君）　今、未収金検討会の報告書は出ていまして、それに基づいてこの二十一年度にモデル事業をやりたいと思っていますが、様々な識者の意見をお聴きした上で統一的なガイドラインのようなものが出せるかどうか、まさに国保法の四十四条で規定がなくてもやれるんですけど、これは半分ぐらいがやっていないということですから、どうするかちょっと検討させていただきたいと思います。
○小池晃君　基準を示すということになると、今既にやっている自治体の関係者からは制約されるんじゃないかという心配の声が上がっているので、低所得者に対するものを含めて今やっているその制度を否定しない、手を縛るものでないというふうにしていただきたいと思うんですが、その点確認します。大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは費用負担の問題がありますから、先ほど申し上げましたモデル事業を見た上で、その点についても検討させていただきたいと思います。
○小池晃君　今やっているものを、手を縛る、制約するようなものにはしないということでいいですね。イエスかノーかでお答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　そのことも含めて、特別調整交付金の算定との絡みもありますから、少し検討させてください。
○小池晃君　今お話もありましたが、やっぱり財政影響というのを自治体は心配をしているわけです。これは未収金検討会の報告書でも、市町村への財政影響に対する配慮等の対策を検討すべきと、こうなっております。やっぱり今、自治体財政厳しい中で持ち出しが増えるようなことになると、二の足を踏む自治体が多いことは、それはそうだと思うんですね。
　局長、具体的な財源の手当てについて、検討状況どうなっていますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　今お話ありましたとおり、医療機関の未収金問題に関する検討会の報告書におきまして、市町村の財政影響の懸念に対する配慮を検討すべきであると、このようなことは記載されてございます。この内容を含めまして、私どもとしてどのような方法がいいか検討をしているところでございます。
○小池晃君　大臣、基本的な認識をちょっと聞きたいんですけど、やっぱりこれ、今こういう社会状況、苦しい人が増えている中で、この制度をやっぱり前向きに広げていくという基本姿勢で臨むべきじゃないかと思うんですが、その点について、大臣、スタンスをちょっと言ってください。
○国務大臣（舛添要一君）　滞納者の中に悪質なやつもいるわけですね。これに対しては厳しく当たらないといけない。しかし、生活が困窮してどうしてもという方に対しては、それはセーフティーネットを更に広げるという方向で努力すべきだと思っております。
○小池晃君　是非そういうふうにしていただきたい。
　一部負担金減免制度を持っている自治体のうち、低所得を理由にする減免制度を持っている保険者は百五十五なんですね。基準はいろいろあるんですが、ほぼすべてが生活保護基準を参考にして減免の判断を行っております。
　最後に、大臣に伺いたいんですが、医療を受ける権利を、低所得者の皆さん、生活に本当に苦しんでおられる方も含めてひとしく保障していくためにも、やはりこの低所得者に対する一部負担金減免制度というのは重要な制度だというふうに思っておりますし、本来は国がやはり自らやるべきような仕事ではないかなというふうにも思っております。やっぱり自治体がやっている取組を国としても支援をして、更にこれ拡充を図っていくということが必要じゃないかと思いますが、大臣の見解を最後に伺います。
○国務大臣（舛添要一君）　まさに、モデル事業でそういうことが実現できればというふうに思っておりますので、特別調整交付金、これを負担分の半分ぐらいは国が見るという形でできないものかということで検討を進めておりますので、セーフティーネットは重層的に様々なものがあっていいと思いますから、これも一つとして活用したいと思っております。
○小池晃君　やはり、年金財政と並んで国民健康保険というのは今の財政問題で非常に深刻な問題だと思いますので、きちっとセーフティーネットとしての役割を果たせるように見直していくということを引き続き求めていきたいというふうに思います。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日はまず冒頭に、河村官房長官が昨日の党首討論に関して、自殺論議はお涙ちょうだいの議論である、お涙ちょうだいの議論をやるゆとりはないのではないか、人の命は重要なテーマだと考えているが、情緒的な話をしている段階ではないとおっしゃったことについて一言お聞きをいたします。
　私は、河村官房長官、チャイルドラインなど一生懸命取り組んでこられたり、尊敬している面はもちろんあるんですね。これはしかしちょっと看過できないと。というのは、私自身も自殺防止議員連盟のメンバーですし、与党の皆さんも積極的に参加をされていて、自殺をやっぱりどうやってなくしていくのか、雇用や社会保障の切捨てをどうやってやっぱり回復していくのか。とりわけ、二十代、三十代の人の自殺が過去最高になっていることはやっぱり政治の責任が大きいと考えるので、どうするかというふうに思っております。
　この河村官房長官の発言には、社民党としてはやっぱり抗議をしたいというふうに思いますが、大臣、感想や、あるいは河村官房長官は理解が足りないのかもしれませんが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと私は、その河村さんの発言を直接も聞いていないし、メディアを通じても、例えばテレビでやっているところを見たということでもないので何とも判断はし難いんですが、お会いしたらちょっと問いただしてみたいと思います。
○福島みずほ君　生活困窮者向け低額宿泊施設についてお聞きをいたします。
　全国の生活保護法の保護施設と無料低額宿泊施設の設置数と利用状況、どのような問題が起きていると厚生労働省は把握していますか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　保護施設の関係でございますが、まず宿所の提供施設は全国で十か所で、在所者の数が三百七十五名ということでございます。それから、もう一方、無料低額事業をやっている施設の数でございますが、四百十五か所で、在所者の方が一万二千九百四十ということでございます。
　それから、問題でございますけれども、一部には居室がプライバシーに配慮されていないとか幾つかの問題点があることを私どもは承知をいたしております。
○福島みずほ君　お手元に春風寮のしおりがあります。実は、全国、例えば生活保護を受けるときに、ここに入れと言われる。台東区で生活保護を受ける場合は、大田区のこの春風寮を紹介されて入ると。この春風寮がとりわけ劣悪とか全体の中でひどいというわけではないんです。ここだけがひどいという意味で今日取り上げているのではなく、春風寮は全体の中では非常にましな方というか、まともな方だと実はお聞きをしています。
　しかし、この春風寮のしおりや実態をお聞きしてちょっと驚いたのは、やはり手元にほとんどお金が残らない形になっているんですよね。それから、四時半が門限であり、入浴が火、木、土の三日間で、しかも昼間なんですね。ですから、これは一体どうなのか。しかも、いろいろ天引きをされて、ほとんど手元にお金が残らない形になっている。
　繰り返します。ここがとてもひどいという意味ではなく、これは全体ではましな方だというふうに聞いておりますので、例えば天引きをされているなどの問題がある、生活保護は実はここが持っていて、あと天引きされて残りをもらうとか、こういう仕組みはやはり問題ではないかとは思うのですが、こういう問題点について厚労省はどう把握していらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　無料低額宿泊所は最近少しずつ増えております。したがいまして、その一部には居室がプライバシーに配慮されていないとか、幾つか問題があるというのも私ども耳にしております。
　したがいまして、利用者の適切な処遇が確保されるということで、平成十五年にガイドラインを作りまして、それ以降も私どもいろんな機会を通じて都道府県に周知をいたしておりますが、特に、一つは設備、運営に関する問題、それからプライバシーを確保するためにどうするかという問題、それから住宅扶助の算定を適正にするという問題。基本的には、ケースワーカーの方がそれぞれの訪問調査活動を徹底するというのが一番大事だと思っていますので、そういう形で今までも通知あるいは課長会議等で周知をしておりますけれども、更に十分な適切な運営がなされるように指導を徹底したいというふうに考えております。
○福島みずほ君　高齢者の「たまゆら」などの施設のことは前回質問しましたが、住まいという点では、こういう生活保護とリンクしたところの問題点、厚生労働省は、無料低額宿泊施設での生活保護給付金を本人が受け取っていない場合、天引きされているなどの問題があることは承知していますか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　一部にそういう事例があるということは承知をいたしております。
○福島みずほ君　是非、こういうところにも問題が出ないように指導や監督をよろしくお願いします。
　年金問題についてお聞きをいたします。
　第三号被保険者になったことの届出が遅れた場合、二年以上前までさかのぼれる特例が実施をされております。しかし、障害者となった時点で三号被保険者の届出をしていなかったケースでは、救済のための特例措置はとられておりません。ですから、この厚生労働委員会でも、例えば主婦の方で障害を持って困るということなどを社会保険労務士の公述人がおっしゃったりしていますが、障害者の救済ができるように国は制度の変更をするべきではないでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　先生御承知のように、三号被保険者の届出の関係でかねて来様々な御議論があり、特例法を設けたりいろいろしてまいりました。平成十六年改正では、更に抜本的に特例届出制度を大きなものとして創設いたしまして、届出が行われた日以降ですけれども、さかのぼって未届けであった期間を納付済期間と扱うという道を開いたわけでございます。これは老齢年金に関してでございまして、御指摘のように、障害基礎年金についてはそのようになっておりません。年齢到達という、事故が起きてから初めて保険に参加するというようなことは一般に老齢年金の方では想定されないという中で工夫が積み重ねられてきたものでございます。
　障害年金は、一般的に障害という事故に遭遇してその給付を行うというものでございますので、類似の制度というふうに御覧になるかもしれませんが、やはり保険事故が発生してから事後的に保険料納付をする手続をして年金給付を取得するというのは、なかなか老齢年金と同じようには扱えないなという問題を持っていると思っておりまして、そういう意味で、年金保険制度として組み込んでいくのは現時点までの検討でも困難だという考えでございます。
○福島みずほ君　制度が違うというのは分かるのですが、やはりもらえないということ、これは元々二号に入っていないと思っていて三号に行ったときに三号の届出をし忘れるとか、そういうことにも伴う問題でもあり、違う制度だということは理解できるのですが、是非検討をよろしくお願いします。
　お手元に、障害基礎年金についてあります。障害者と年金ということでいえば、障害者の方の中で年金をもらっている人の年金の割合ってもう半分以上占め、年金で暮らしているという人は多いわけですね。二級は月に六万六千八円です。障害等級が、上肢の機能に著しい障害がある、下肢の機能に著しい障害があるといっても月に六万六千八円です。
　もちろん、財政逼迫の折ではありますけれども、是非、障害者年金の引上げについて様々な議論がなされていますが、早急に引上げを検討し、障害者の皆さんの自立して生活できる年金額を保障するべきではないでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　この点についても年来の御議論でございます。
　老齢給付を引き付けまして障害給付というものを位置付けてきた年金制度の長い歴史、諸外国においても類似の歴史があるわけでございます。そういう中で、障害基礎年金を老齢基礎年金から切り離して引き上げるということについて、もちろん財政的な問題、現役世代との関係もございますけれども、やはり障害年金給付というものをどういうふうに位置付けていくか、あるいは障害者の所得保障と生活支援、就労支援を全体どういう図柄で考えていくかという根本の議論が欠かせないと思っております。
　年金制度の中で、現在私どもも意識して議論に耳を傾けておりますが、最低保障機能の強化という大きな柱がございます。これは無縁ではないと思っておりますので、そういった中で対応できる部分というのはどういうものがあるかということを更に検討していく必要があると思っておりますが、年金制度の枠組みで抜本的に障害基礎年金の引上げをというのは、現時点で非常に困難だと思っております。
○福島みずほ君　是非よろしくお願いします。
　女性は厚生年金が男性の半分ほどで、とても低いんですね。国民年金も低いですが、女性の厚生年金が、賃金が低いですから大変低いです。是非、女性の能力開発のための施策、賃金格差の解消などを厚生労働省にお願いを申し上げ、質問を終わります。
○委員長（辻泰弘君）　委員会議室を第一委員会室に変更の上、午後三時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、丸川珠代君及び加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として塚田一郎君及び風間昶君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中村哲治君　民主党・新緑風会・国民新・日本の中村哲治です。
　先週、六月十三日土曜日、ＮＨＫ放送の報道番組「追跡！ＡｔｏＺ」、御婦人が悲痛な声を上げていらっしゃいました。御主人の年金記録が回復をした、戻ってくる年金で一緒に旅行に行こうと言っておられました。しかし、再裁定の前に御主人はお亡くなりになってしまいました。こういうお話を聞いて本当に心が痛みます、もし早く年金が払われていたら思い出もできただろうにと。
　麻生総理、こういうお話を聞いてどのようにお感じでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今の話ですけれども、基本的に、年金の記録がなくなっているとかいろいろありましたけれども、そういった方々の中で、記録が見付かっても裁定するまでに時間が掛かっているということのために年金の支払ができなくなっているという方々の例なんだと思いますけれども、大変心苦しく、残念だなという気持ちを、そちらの奥さん、奥さんの方かな、奥さんの方も思っておられるんだと思いますので、こういった問題はなるべく早く事が進むように作業員を増やす、いろいろお話がありましたので、目下、作業員、作業員というか、そういった職員というものを増やして人員体制というものの強化に努めているところなので、更にこういったものを進めていくようにしていかねばならぬと思っております。
○中村哲治君　麻生総理が昨年十二月五日の衆議院予算委員会で山井和則衆議院議員の質問に対して、大体常識的には三か月で払えるようにしなくてはならないと答弁されております。でも、実際、今社会保険事務所から社会保険業務センターに行くまでに一・五か月、そこで、業務センターで再裁定までに六か月、平均で七・五か月掛かっています。さらに、年金特例の、時効特例の場合だと更に三か月掛かる。一年近く掛かっちゃうんですよね。そういったことでこのような、御婦人のようなケースが出てくるわけです。
　十二月十日に、私、予算委員会で総理に対して、こういう場合に仮払いの仕組みを提案すべきでないかということを提案いたしました。午前の質疑でも舛添大臣にこのことも聞いたんですけれども、ちょっとこれは難しいというお話だったんですね。
　だから、改めて総理に、こういったケースに対して仮払いをするということを検討するというのはいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　正確な記憶ではありませんけれども、仮払いというお話はこの前のときにたしか伺ったんだと思いますけれども。これ、いろいろ舛添大臣の方からも途中の経過のところで話があっていましたので、細目詳しいわけではありませんが、中村先生、基本的には、これ、いろいろなケースが考えられると思うんですね。仮払いにしました、いよいよ決まりました、精算しますというときになって、更にもっと出ますというときならそれなりの御理解もいただけるのかもしれませんが、仮払いし過ぎましたから返してください、そのときには既に亡くなっておられたりなんかすると、また更に話が込み入るんだろうなと、私自身はそういう気がしますので、二重手間になることになるんだと思うんですね。そういういろいろなことが考えられると思っております。
　したがいまして、これは新たな事務処理が増えてしまうということなども考えなきゃいかぬのじゃないかなと思うんで、今の、何というの、場合というのは一つの提案だとは思いますけれども、現実問題としては一日も早くきちっとしたものができ上がるように、三か月という話で、今六か月か七か月というお話でしたけれども、これをこの夏後半か秋ぐらいまでには三か月ということを目指して今頑張っているというのが正直なところです。
○中村哲治君　私、仮払いについてはやりようがあると思うんですよ。例えば、払う予定の金額の何割にとどめるとか、そういうふうな工夫できると思うんですよ。
　また、こういうケースもあります、総理。
　阿部良吉さん、八十四歳のケース。月額八万五千円の年金が収入のすべて。しかし、昨年六月、年金記録が見付かった。およそ三十五万円の年金が増える。六十歳から八十四歳まで二十四年間、およそ一時金が八百四十万円支払われると言われました。支払の予定は昨年十二月末。生活に困ったとき、この阿部さんは、知人の方に百万円ほど借りられていた。一時金が出るんだったらということで、その借金を返済するために、独立行政法人福祉医療機構の年金担保貸付けを利用されました。しかし、結局、十二月末になっても一時金は払われませんでした。それどころか、通帳を見ても年金が入ってこないんですよね。年金がいきなり振り込まれなくなった。そして、結局、残高が五百一円になっちゃったんです。つまり、年金一時金が払われなかった分だけ、毎回毎回の年金が先ほどの百万円の借金の貸付けの返済に回されちゃったんですね、天引きで。
　こういうことが起こっちゃっているんですよ、再裁定が遅れちゃって。こういうことに関しては麻生総理、どういうふうにお感じでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと仕組みを御説明申し上げますと、満額をこれ返済するという方式と一定額を返済するという方式があって、満額だと今の阿部さんのようなケースが起こってきますから、これはもう満額なんてやめると、定額方式だけにするとするか、今の阿部さんのような場合に、満額で借りていますけれども、生活費は確保した上で一定ずつ少しずつ払っていくという、そういうような制度は今弾力的に検討さしていただいているところですけれども、いずれにしても最大の問題は、これを我々が反省し、今総理が御答弁なさったように、年内に何とか三か月以内と今全力を挙げていますけれども、早く再裁定して早くお支払いする、そういうことが必要です。
　それで、幾らだって、あれたしか、私も番組見ていましたけれども、何月ということを言われたのでそうしたとおっしゃったので、そこのところも正確にきちんとお伝えして、今平均これだけ掛かっています、もう少しお待ちくださいというふうなことを懇切丁寧に言うべきだと思いますんで、そういうことも含めてこれは更に努力をしてまいりたいと思っております。
○中村哲治君　総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今の話で、ちょっと私はルールが正確によく分かっていないのに、正確な話を、答弁ができないんですが、今大臣の方から答弁があっておりましたように、少なくともそういった現実論として、いきなりそっちから減らされていったら残りがということになるというのは、これは間違いなく問題がありますんで、今言ったような形でいろいろな対応というものを弾力的に考えるということなんだと思います。
○中村哲治君　弾力的に麻生総理考えていただけるのであれば、仮払いが難しいのであれば、この年金担保貸付けの制度を利用していただいて、未払年金の部分を担保にして、そして希望者には低利で貸し付けると、そういうことであれば麻生総理の決意一つでできることだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと、総理のお答えの前に、制度上のことを……
○委員長（辻泰弘君）　中村さん、いいですか。
　じゃ、舛添厚生労働大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　総理にお答えいただく前に、制度上のことを御説明申し上げます。
　まず、じゃどういう問題が、これを実行に移すとすれば、仮に、委員がおっしゃったように、どういう問題があるかというと、基本的に担保が確定していないときにこの貸付けになじむかという制度上の問題もありますし、それから支給が増え過ぎた、過誤になったときに債務債権関係が複雑になる。それから、新たな仕組み設計をするんだったら、じゃ、例えばどういう金融機関にそれをやらせるか。それから、仮に利息分というのがあるとすると、だれがどうするかというようなことがあって、委員がおっしゃるように、例えば百万という権利があるとしたときに、まあ十万でもいいじゃないかと、それならその後で余分に払ったということはないじゃないかというそのお気持ちは非常によく分かりますけれども、むしろ今やるべきは全力を挙げてやると。そして、全力を挙げてその支払をすることをやらないといった、今私どもが定年に、六十になって裁定をお願いして、新規の裁定の場合も大体三か月は掛かっておりますんで、何とかそこまでは持っていきたいというように努力をしております。
　今の制度の、お気持ちは非常によく分かるんですけれども、制度設計上、いろんな困難があるということを御理解いただければと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　細目、ちょっと重ねて申し上げますけれども、そんな詳しいわけではないので、今いろいろな問題点があるというのは舛添大臣から御答弁のあったとおりです。
　貸付制度ということですから、実際の給付額は貸付額を下回ったとか、これはいろいろなケースが考えられるんだと思いますんで、新たな貸付制度の事務処理をどうするか、簡単に言えばそこが一番問題になるなというところだけは分かるんですけれども、そういったところのちょっと詳しい技術、技術というか、その事務処理の手続を細目知っているわけではありませんので、ただ、今のやった場合、新たな事務処理が起きるなということだけは分かりますんで、その意味では、やっぱりこれは早いところきちんとやるようにしてやる方が早いのではないかというのは、なるべく三か月以内というお話でしたけれども、それに一番早く近づける方が現実論としてはそちらの方かなという感じはしますけれども。
○中村哲治君　いや、たとえ三か月に短縮されても、本当に借金をされている方が早く返済したい、御主人と一緒に旅行したい、そういう方が未払年金を担保にしてお金借りて、返ってくればそれで払えばいいわけですが、そういった人の気持ちにこたえるのが温かい政治じゃないですか。そのことを聞いているんですよ。しかし、事務が増えるから駄目なんだと。もうあとは総理の決断でできるじゃないですか。（発言する者あり）決断できないんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　言葉じり捕まえるのは大変うまいんだと思いますんで、議事録に入らないからね、今の、座っていますんで。
　基本的には、中村先生、決断ができたらそれで決まるというようなものではないのではないかということだと思います。
○中村哲治君　いや、総理が決断してできないことなんというのは、決断してできないことなんてないですよ。こんな非常に、言ったら年金の支払の話なんかで。非常に私、残念です。私は、総理はそういう人じゃなかったと思っています。そういう話をちょっとさせていただきたいと思います。
　ここに中央公論、去年の三月号があります。そこで、麻生総理は、このような形で、「消費税を一〇％にして基礎年金を全額税負担にしよう」と、こういう論文を書かれております。これを以下、私、麻生論文と呼ばせていただきます。これ、代表質問のときでも、これを聞かせていただきました。
　まず、ここで麻生総理は、「政府がどんなに「一〇〇年安心」と謳っても、自戒を込めて言えば、もはや信用する人は誰もいないのだ。」と言い切っていらっしゃいます。麻生総理、ここは、この部分は、今もお気持ち変わりませんか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　御指摘の論文というのは、年金制度全般について、昨年でしたか、書かせていただいたんだと思いますが、私としては、御指摘のような記載をしたという記憶はありますんで。
　政府としてこれは、公式にですよ、公式に百年安心と言ったわけじゃありませんが、財政的に見て、平成十六年度の制度改正によって今後百年間を見通して給付と負担の均衡を図られる仕組みということになっておるということなんだと思いますんで、そうした持続可能な年金制度にしないと、今の状況では少なくとも少子高齢化、少し変わってきましたけれども、一・二六から一・三七ぐらいになっていますんで、特殊合計出生率の比率が予想していたものより、一・二七が一・三六ですから結構高くなってきていますんで、その点は少し状況が変わったといえば良くなった方に変わっている、確率はあります。そういったものはありますよ。しかし、ありますけれども、基礎年金の国庫負担の引上げというものは、今現状においては、少子高齢化を考えますと、二分の一に引き上げるということはこれはかなり不可欠な問題なのではないかというので、基本的には今考えておるのが正直なところです。
○中村哲治君　二〇〇四年、平成十六年当時、麻生総理は閣僚の一人、政府の一員ではなかったですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　二〇〇六年、閣僚の一人、外務大臣のときじゃないんじゃないですか。去年ですから、閣僚……
○中村哲治君　済みません、平成十六年、二〇〇四年です。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　四年前ですか。
○中村哲治君　五年前です。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　四年前。四年前、総務大臣。（発言する者あり）五年前、総務大臣かな。
○中村哲治君　二〇〇四年、平成十六年、この年金法改正のときは総務大臣でいらっしゃいました。私も、衆議院の総務委員会で何度も麻生総理に、当時、衆議院議員として質問させていただいたので、もうよくよく覚えております。
　政府の一員であったときの法案ですから、政府が百年安心とうたってもと麻生総理がおっしゃっているということは、政府が百年安心だとうたっていたということじゃないんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私が申し上げているのは、百年安心のものをつくろうということであれはスタートしたんだと思っておりますが、公式な文書において百年安心と言ったものはないというのが基本ですが。しかし、百年安心と言ってみんなでやり始めたというように私は聞いていましたから、百年安心という話を今、それ書かせていただいているんだと思いますが。
○中村哲治君　公式に言ったかどうかが問題ではなくて、政府の認識として百年安心なんだからこの制度で納得してくださいと国民の皆さんにおっしゃっていたんでしょう。だからこそ、麻生総理もここで、「政府がどんなに「一〇〇年安心」と謳っても、自戒を込めて言えば、もはや信用する人は誰もいないのだ。」と。自戒を込めて言えばとおっしゃっているんで、政府の一員としてこれを制度をやってきたけれども、今この制度は国民のだれも、もはやだれも信用する人がいないのだとおっしゃっているんじゃないんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　年金の制度に関してかなり、その書かせていただきました特に昨年、あの当時、この年金制度に関してはかなり多くの方々が、将来の年金は私には返ってこないんですねというような御意見というのはかなり多く巷間言われておりましたので、私はそういう表現を使わせていただいたと記憶します。
○中村哲治君　私は分からないです、今の。
　麻生総理、このようにも書かれているんですよ。
　「年金不信で国民年金保険料の納付率は六割程度にとどまっている。「国民皆年金」という謳い文句は、もはや死語だ。」。しかし、今出されている財政検証、所得代替率を計算する数字は、納付率、現在六〇％程度にもかかわらず八〇％で計算されているんですよ。総理自身が、もう六割程度にとどまっていて、国民皆年金といううたい文句はもはや死語だと、死んだ言葉ですね、死語だとおっしゃっている認識からすると、ここはどうも矛盾があります。この点はいかがお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今の納付金の前提として、今後百年間の長期的なものとして考えるときにおいて、政策目標に基づいて八割と設定することは妥当だと考えております。八割と設定することは妥当だと。ただ、国民年金の未納が増えると年金財政が破綻するといった御指摘が確かに一部あることは確かです、御存じのとおりだと思いますが。しかし、年金を払う人が少なくなれば破綻するというのではなくて、それは年金を払わなければその人が受け取れないということですから、直ちにそれが、無年金者が増えるとかいう問題は確かにありますけれども、それによって、直ちに年金を納める人の数が減ることによって年金制度が破綻するということはないのではないかということになるんじゃありませんか。だって、払う人が、受け取る人の絶対量が減るわけですから、ということになるんだと思います。
　僕は、年金が、未納が問題だと……（発言する者あり）いいですか、年金が、未納が問題なのは、将来の低年金、無年金につながりかねないというところが一番問題なんだと、私はそのように思っておりますので、負担能力のある方がきちんと払っていただくとともに、負担能力のない低所得者の方々にはこれは免除制度の適用等々を徹底していくことが重要なのではないかというような話をいたしておるところであります。
○中村哲治君　いや、私はそういうことを申し上げているんじゃなくて、麻生総理自身が、今納付率六〇％のような制度というのは、もはや国民皆年金というのは死語だというような状態になってしまっていると、そういう認識をされている。それは私は正しいと思うんですね。にもかかわらず、八〇％の納付率を前提として財政検証を行う。もし、これ六〇％で計算しちゃうと、所得代替率、お約束をされている五〇％を切っちゃうんですよ。そういうことが国民の年金不信を招いているんじゃないですかということを私、申し上げているんです。
　麻生総理はこう書かれております。「抜本改革しか、国民の信頼を取り戻す術はない。」とおっしゃっているんです。これが抜本改革なんですかということなんですよ。
　私、あえて申し上げますと、今の年金制度は、私たちの世代が、若い世代が保険料を納得して払って、そして持続可能にしなければ、今のお年寄りは、今の保険料を右から左に流して、保険、年金給付として受け取っていらっしゃるわけですから、若い世代がもう払うのを嫌だと言ったら年金制度は立ち行かなくなるんですよ。そこが一番問題なんです。
　麻生総理、この十年間の経済情勢、それを前提として財政検証を行った場合に、何年で厚生年金の積立金が枯渇するということを御存じでしょうか。もし御存じないならば私、説明させていただきますけれども。御存じないようですよね。二〇三一年です。これは、厚生労働省が私たち民主党の要求に従って出してくださった数字です。二〇三一年というのは、私がちょうど六十歳になる年なんです。だから、私たちの世代は、年金はずっと保険料を支払っていく、しかし自分が六十歳になったときに積立金は枯渇して、所得代替率五〇％というような、じゃないですね、最低の水準と言われているような年金額はもらえない。そういうふうに破綻をしてしまう。（発言する者あり）今、衛藤さんが横で叫ばれておりますけれども、これ、この財政検証が立ち行かなくなると、結局、法律を改正しないといけないんですよ。つまり、二〇〇四年の年金法改正、十六年改正の年金法は、二〇三一年の五年前、二〇二六年の時点で法律を改正しないといけなくなるんですよ。百年安心どころか、二十二年しか安心できなかったという形になるわけです。そういった構造については、若い世代はもう薄々気付いているんですよ。
　百年安心と言われながら、今までの十年間の経済状態がこれから十年先続けば、自分たちが年金をもらうときになったら基金が枯渇してしまう。所得代替率は確かにこのとき上がるんですよ。だけれども、マクロスライドも働かない。そういうふうなことをしっかりと説明しなければ百年安心ということにならないんじゃないですか、総理。総理、これは総理に聞いています。総理、いかがですか。
○委員長（辻泰弘君）　まず、厚労大臣に聞きます。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、もう委員御承知のとおり、財政検証については、過去の実績をそのまま将来でどうだということではなくて、それはずっとこういう低成長、百年に一回の未曾有の不景気がいつまでも続くわけではありません。それから、合計特殊出生率も一・二三とか一・二六、こういう数字を出してきていますが、現実は一・三七まで上がってきておりますんで、こういうことを考えると、十年後、二十年後の数字ですから、今がどうだから、過去十年がどうだからということはまず言えないということがもう一つ。
　それで、まさに今御審議いただいている法案というのは、基礎年金の国庫負担は三分の一から二分の一にする、そういうこと、それから積立金を活用する、マクロ経済調整をやるというようなことで、今の制度を五年ごとに点検して、必要な手直しを加えながら長期に持続する形にしていきたい。
　そして、世代間の不公平についても、恐らく今年配の方々、年金受給されている方に、あなたたちいい思いして、我々今の若いのこんなに働いていると言うと、お年召された方は、何を言うかと、我々のころは白い御飯だって食べれない、こんな苦労してこんなすばらしい日本にしたじゃないかと。ですから、余りそういう意味での世代間の公平、不公平というのも、また年金だけの額の単純では言えませんということで、これはみんなでの相互の助け合いですから、みんなで年金を払って自分のためになるわけですから、そういう方向でいい形での年金制度に変えたいと思っております。