Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎分科員　それだと全然試算は間違っている。林野庁の予算の位置づけ方がそんなのだったら間違っていると私は思うけれども、それはここでは余りがちゃがちゃ議論しないことにしましょう、時間もありませんから。
　当然、市場経済ですから、市場経済の中における経済活動の中で、環境の損失というようなものをどうコスト計算するかということも一方でやらなければなりませんが、国の場合には国家予算という形で具体化するわけですから、その国家予算、つまり投資コストというものがどのようにグリーンＧＤＰの計算にかかわっているかということは、我々の国政の重要なテーマになるということをまず前提にしておきましょう。
　経済企画庁は「生活大国五か年計画」という中で環境経済というものをもう既に提起して、そしてまた環境基本法でも問題にし、基本計画の中でもそういう問題を提起し、そして同時に、国連のいろいろな提起や、マニュアルなども既に提起されているという経過の中でのことでございますから、大変難しい作業であるということはわかりますが、精いっぱいの努力をしてほしいと思います。
　そこで、特別に森林の場合だけ取り上げてみますと、このグリーンＧＤＰの計算は、この中で言っているのは、「森林の伐採による生態系の破壊については、樹木の成長を上回る伐採が行われた場合」に限られているのですね。それで、これの統計を見ますと人工林しかないのです。日本は、御承知のように自然林は五十数％、五三％ぐらいかな、人工林は四二、三％でしょう。日本の環境保全という場合に、持っている森林というのは人工林だけじゃないのです。それが、伐採したとか成長量がふえたということで判断を下すような政策的な判断は、恐らく林野庁といえども持っておらぬだろうと思いますね。
　大事なことは保安林であります。六十一年度の白書を見ましても、造林、保育が適切に行われず、疎林化していたり根系の発達が悪いなど保安林としての機能を十分に発揮していないものが保安林の一一％に当たる八十九万ヘクタールに達すると白書は言っておるわけです。保安林というのは人工林の地帯にはほとんどないですよ、奥の方ですから。環境保全という場合の森林のストックというものを考えるときには、これは経費として入っていなければならないが入っていない。
　また同時に、保安林の一一％は既に保安の機能を果たせなくなっているとなれば、保安林施業という仕事をしなければならない国は、それに対して予算をつけなければならない。その予算をつけるということは、環境保全の投資的経費になるわけだ。これはグリーンＧＤＰの計算の中に入っていないということになるわけですね。
　それから、同じ年の白書を見ても、日本の土砂崩れ、それから山崩れだとか土石流などによる被害の地域というのは、毎年毎年ふえていってこそすれ減っていることはないわけです。それは明らかに環境保全上の投資をすべきものですね。これも、それなりに国は一定の投資をしているはずであります。不十分だから被害地が拡大するばかりであって対応がおくれているということはありましょうが、現にコストはかけているはずであります。
　間伐だって同じですよ。間伐というのは、環境保全上マイナスの議論をするのか、間伐によって森林が豊かになるという観点で伐採量というものをどう見るかというのを言わないと、そういう観点はグリーンＧＤＰにも入っていないということになりますと、一口に言って日本列島というのは七割が森林で、そのうちの三割が国有林で七割が民有林です。民有林といえども環境保全的性格を持っているということに、グリーンＧＤＰという問題の提起の意味があるわけですね。
　そうしますと、この日本の七割を占めている森林に対して行われている施業の中で、公益的機能というものに対して投資されているコストというものを環境保全の投資として理解し、それがどのように年次計画を立てた結果どのような効果を発揮しているかということを決算的にとらえ返して評価していなければ、環境計画は立たぬはずということになるわけです。
　そうしますと、今回は、今まだ勉強中だからこれで御努力をしっかりやりなさいと言うしかないにしても、今度発表されているグリーンＧＤＰの事森林に関することは、点数をつけると三十点、これは落第であるということになるわけですね。そういう問題の立て方をどのように環境経済統合官庁という中に入れるか。
　しかし、現に方法論としてはそれは入ると言っているのですから、つまり、経済活動によって損失が出てきているものに対してどのように投資したかというのをコスト計算して純粋のグリーンＧＤＰを計算しようとしているのだから、そうすると、その中にどんなファクターが入るかということについて、この問題に関係のある企画庁、環境庁、農林省、主として森林でいえば林野庁、それぞれがよく連絡をとり合って、相互にこういう問題については知恵を出し合わないと欠陥商品になってしまうよということです。
　そこで、林野庁、環境庁の環境保全経費というものの中にくくられている林野庁予算は、総額にすると約二千億です。僕も全部個別に洗ってみて、ここに出ている数字と合うかいなと思ってみんな印をして今年度やってみましたが約二千億。
　国の方の予算が大体六千億ぐらいで、民有林その他が三千五百億ぐらいとして九千億ぐらいですから、その中の二千億というのはかなりのものだとは思うよ。公益的機能というものにきゅっと絞ってみるとこのぐらいが限度かなというような議論もあるし、いや、まだまだ広げなければならぬという議論も、一種のグレーゾーンみたいなものがあって、僕はまだまだ広げなければならぬという論者の一人ではあるけれども、二千億ぐらいになっておりますね。
　そこで、環境庁のこの環境保全経費というものの中に組み込まれている林野庁の経費は、環境保全という観点から見てこれで十分なのか。強いて言えば、予算上は措置できないが、予算措置がよりょく行われれば、まだ環境保全として当面政策的なコストをかけなければならぬという判断ができるものとごらんになっているのかどうか。ちょっと各省庁の関係があるから答えにくいかもしれないが、率直な感想を言ってください。
○金子説明員　ただいま先生からお話がありました件でございますが、環境庁の方でお取りまとめいただいているところでございまして、それに当たりましては私どもも相談にあずからせていただいておるわけでございますけれども、私どもの方の立場としては、私どもの林野庁の予算、これは森林の整備に関係するものがほとんどでございまして、森林というものは濃淡はありますが、押しなべて公益的機能の発揮というところに結びつくということからしても、その大宗が環境保全の予算になるのじゃないかというような基本的な考え方を持っております。
　これは先生の御指摘もありましたように、グレーゾーンのところもありますし、いろいろその立場立場でまた判定というのはあると思いますので、環境庁さんの方といろいろ相談をしながら、最終的には環境庁さんに責任を持って取りまとめていただいているというところでございまして、なるべく多くのものがそう位置づけられるというのは、私どもの方の立場としてはそういう考え方を持っております。
○嶋崎分科員　時間が来たそうでありますから、二つだけ最後に問題提起して御検討をお願いしたい。
　一つは、どうも予算書、決算書というものを見たときに、環境庁の経費のくくり方が、環境庁が独自に算定したというよりも、大蔵がこの項目に即して、環境庁の項目に合わせてはいるけれども、大蔵のものを環境庁が表として写しているなというにおいがするのです。そうでなければいいのだけれども、本当は環境庁独自の判断があって横断にくくっていなければならぬはずのものだと僕は思う。
　というのは、きょう質問しませんでしたけれども、当初に出された予算の説明の中の付表の総額と環境庁の環境保全の子細の総額は大体合っているのです。ところが、別に環境庁が補助金と限って使用経費といってはじき出したものを見ると、六千億ほどそこから少ないわけです。何が落ちているかなというのを報告をいただいたので見ると、これは環境保全にくくるにしてはちょっとくくりにくいものだなという感じを僕は持ちます。
　そうなりますと、今の国の環境保全経費というものを環境庁がくくっているくくり方について、今後ともどうするか考えつつ、大事なことは、グリーンＧＤＰに反映すべく、まず環境庁と企画庁、環境庁は研究所を持っているのですから、林野庁は林総研という研究所を持っているのですから、それぞれみんな研究所を持ってやっているわけですから、よくその知恵を出し合って横断につなぐこと、これが一つ。
　第二番目は、せっかく環境基本法、環境計画というものをおつくりになるのなら、今後、環境関係の国の中長期計画というものなどについて一定のシステム化ないしは制度化をやって、単年度予算の積み上げが一定の段階になったら、どれだけ投資したらどういう効果があったのかなかったのかということをやるようなシステムを確立する必要があるのではないかと思う。
　そういう意味で、これだけきちんとした当初予算や決算——当初予算その他にも環境保全経費というものを特別に生かして環境庁が省の独自性の立場から推進しようとしているとすれば、政府全体の中で環境関係の国の長期計画並びにそれに基づく中期の計画などの制度化を検討して、そしてコストに対する評価というものをどう総括しつつ次に移っていくかというようなことを確立しなければ、今のような決算の仕組みでは、予算のときに組んだだけで後は使いっ放しであって、その効果はわからぬというような金の使い方では、これは国民のためになりませんぞというのが第二番目です。
　その意味で、この二つの点について、今後環境庁なり企画庁がグリーンＧＤＰ作成に当たって関連する官庁とよく連絡をとること、そしてもう一つは、その中長期計画などについて、もう既にフォローアップ、努力なさっていることはお聞きしていますから、それを一定の段階で集約できるようなシステム化を考えるべしという問題提起をいたしまして、あと政務次官の方からの御回答をいただいて、質問を終わります。
○清水政府委員　環境問題並びに特に森林問題には最も造詣の深い嶋崎議員から、非常に厳しい、また私どもが今後検討しなければならない具体的な問題提起をいただきました。
　私も、本当に今後グリーンＧＤＰにそういう側面をどう反映させていくか、このことにつきまして、ただいま御指摘いただきました点は庁内におきましても早速検討してまいりたいと思いますし、そして関係省庁との連携をさらに密にしながら、その効果が具体的にあらわれるよう施策に反映させていきたいと思います。
　ただ、御発言がございましたけれども、昨年公表されましたグリーンＧＤＰの試算の結果というものは、最初からまだまだ効果としてあらわせるような内容にはなり切っていないかと思います。そして、今御指摘のありました、特にその中での森林資源に対する問題の立て方とか対象、それから試算の推計方法につきましてもまだまだ理論的にも未解決な問題が非常に多く残っていると思います。
　しかし、日本がこういうグリーンＧＤＰの試算を世界に先駆けて取り組もうとした意欲は評価いただいておると思うのです。その点をさらに内容のあるものにしてまいりたいと思いますが、まだまだこの研究というものは開発途上のものでございますので、今後とも、そういう点につきましては直接経企庁にもひとつ御提言いただきたいと存じます。
　ただ、こういう環境の問題につきまして、また森林等の環境保全効果等の評価につきましては、いわゆる環境の価値というものをどのように認識するかということは、これは数量とか金額だけで評価できるものではない。そういう意味でも、今後研究すべき課題がとても多いということを痛感をしております。
　しかし、日本は特に森林王国でございますし、今おっしゃいましたように、単なる森林伐採即砂漠化という形態ではなくて、非常に雨が多く、湿気が多く、非常に森林の育つ環境にありながら、そういう間伐とか手入れが不十分なためにさまざまな環境被害を生み出しておりますし、それらをコストとしてどう評価していくかということは、私たち、これは日本の国土のみならず地球環境全体の問題として、日本が森林王国として世界に先駆けてそういう評価の仕方、それからそういうグリーンＧＤＰの試算の仕方というものを研究していくことが国際貢献にとっても最も大きなテーマだと思いますので、その点につきまして、今後とも、関係各省庁とも連携をとりながら一層研究を進め、嶋崎議員の問題提起が反映できるように努力してまいりますことをここに申し上げて、答弁にさせていただきたいと思います。
○嶋崎分科員　ありがとうございました。
○佐藤主査　これにて嶋崎譲君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして経済企画庁所管の質疑は終了いたしました。
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○佐藤主査　前日に続いて、通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。茂木敏充君。
○茂木分科員　自由民主党の茂木敏充でございます。
　本分科会では、通産省、中小企業庁に関連して、特に今後の中小企業対策についてお伺いしたいと思います。
　実は、私は先日、国連関係の仕事でアメリカの方に行ってまいりました。そこで、アメリカの状況がどうだったか、こういうことでございますが、これまでアメリカ経済は長期的に低迷、これが指摘されておりましたわけですが、ここに来ましてアメリカでは、地価も回復基調にございまして、自動車産業、コンピューター産業を初め景気が大変上向きになってきていると、実際に行って、肌で感じてきたわけでございます。
　特に、例えばビル・ゲイツのマイクロソフト社、御案内のように、ここはウインドウズでコンピューターソフトの市場を今世界的に支配して、この十年間で売り上げが大体五十五倍、現在二十八億ドルの売り上げ、純利益ではこの十年間で百倍を超えている、このような非常に急成長を続けるベンチャー企業の代表であるわけですが、このマイクロソフト社を初めとしまして、ベンチャー企業の躍進には、アメリカ経済、大変目覚ましいものがございまして、中小企業が元気であるから国の経済も活力にあふれている、これが今の米国経済の現状ではないか、このように思っているわけでございます。
　そこで、まず日米の中小企業の位置づけについてちょっと考えてみたいと思うわけなのですが、日米の企業におきます製造業の付加価値構成、言ってみますと、一つの製品をつくるのにだれがどれくらい貢献しているか、こういったものを比較してみますと、例えば自動車メーカーにおきまして、アメリカでは、ＧＭ、そしてフォードを初めとしましてメーカー自身の付加価値が三割から四割、下請メーカーが部品製造などでつくり出す付加価値が六割から七割なのに対しまして、日本では、トヨタ、日産、本田といいました世界に冠たる企業ですら、メーカー本体の付加価値率というのは大体二割ぐらい、下請メーカー、中小企業の付加価値が八割以上に及んでいるわけでございます。
　この傾向は、私が分析しました範囲では、自動車産業に限らず、家電メーカーを含めまして他の産業分野にも共通しているわけでございます。このことからしましても、経済全体における中小企業の役割というのは、日本において世界の先進国と比べても大変大きいのではないか、このように思われるわけでございます。
　そこで、平成八年度の中小企業対策関連予算を見てみますと、他省庁部分も含めまして千九百十四億円ということで、中小企業の技術開発、新規創業の支援や情報化の推進、そして中小流通業の活性化など大変な努力の跡が感じられるわけでございますが、現在の景気状況を見てみますと、今後もさらなる支援拡大が必要ではないか、このように私は考えておるわけでございます。
　これらの点を踏まえまして、まず初めに、日本経済における中小企業の位置づけと中小企業への今後の支援策につきまして、大臣、体の方は大企業で、気持ちの方は非常にきめ細やかな中小企業、こういうことで御所見をお伺いしたいと思います。
○塚原国務大臣　中小企業は、まさに日本の国の経済活力の源泉であると認識をいたしております。
　既に委員御承知でございますが、企業の大体九八％が中小企業でございますし、七〇％以上の方がそこで働かれているということでございます。また、日本の国が戦後これだけの急成長を遂げられました、あるいは戦前も含めて非常に工業化を推進していった一つの背景には、世界には見られなかったぐらいの中小企業の大きな役割ということがあったことも事実でございます。
　そういった非常に今厳しい環境に置かれているという状況の中で、これから委員からいろいろと御指摘いただけると思いますけれども、現在、中小企業予算に対して、果たしてこの額が日本の国の中小企業の果たす役割の中で十分なのかというような御質問をよくいただきます。無論、より多く確保することによって、さらに新展開ができることのお手伝い、雇用の確保のお手伝い等々ができれば私ども理想とするところでございますけれども、現状の中では、やはりかなり頑張った形で予算取りはしているのじゃないかというふうに思います。
　どうか、本日の審議をきっかけといたしまして、さらに委員の方から、その国際感覚豊かな発想から我が国の中小企業に対してこれから政府がとるべき姿の御指導をいただければというふうに考えます。
○茂木分科員　大臣御指摘のように、中小企業対策の予算の確保に関しましては、私も引き続き積極的に協力をさせていただきたい、このように考えておりますが、本日は、中小企業対策の具体的な内容につきまして、四点に絞ってお尋ねを申し上げたいと思っております。
　まず第一に、商店街の活性化対策の拡充強化についてでございますが、私も地元の商店街、いつも常々帰って見ておるわけでございますが、中心商店街の駐車場というのは大変不足しているな、これが一つの大きな問題だな、このように感じております。
　御案内のように、地方に行くほど移動というのは車で行う、このようなモータリゼーション、車社会が形成されているわけでございまして、地方都市の活性化、特にドーナツ化現象の進んでおります中心商店街の活性化には、どうしても市街地商店街付近の駐車場の整備、こういった問題が急務であると考えられるわけなんです。
　そこで、公営の地下・立体駐車場の整備も含めまして、通産省としての今後の取り組み方針をお伺い申し上げたいと思います。
○新政府委員　我が国の中小小売商業者でございますけれども、消費者行動の変化とか、あるいは価格競争の激化、また御指摘のモータリゼーションの進展、さらには大型店の出店増といったようなことで著しい環境変化に直面しておるわけでございます。
　このため、魅力ある商店街をいかにつくっていくかということがやはり対策のポイントになろうかと思いまして、私ども、アーケードとかあるいはカラー舗装とか、そういったものを基盤施設と呼んでおりますが、駐車場もその基盤施設に当たります。そういった基盤施設の整備を図るとともに、また、イベントの開催でありますとか、商店街カードの導入などを図ることによりまして、商店街の振興を図っておるところでございます。
　駐車場でございますが、駐車場につきましては、公営の駐車場、これは建設省が主にやっておられるところでございまして、私ども、建設省に対しまして非常に密接な連絡をとりまして、駐車場、特に商店街近辺の駐車場の整備に努められたしというようなことでお願いもいたしております。
　また、私ども、商店街と一体となって行うような駐車場の建設につきましては、各種の補助金でございますとか、あるいは無利子融資というようなものによって整備の促進を図るというようなことで、駐車場対策を非常に重要視しておるところでございます。
○茂木分科員　もう一つ商店街の問題で大きな問題が、空き店舗対策の問題であると思っております。
　日本商工会議所の調査によりますと、空き店舗の存在する商店街、これが現在、全国で、全商店街の大体八五％に及んでいる、そして一商店街当たりの空き店舗比率が八・八％、一割弱まで来ている、このような深刻な状況も指摘をされているわけでございます。
　そこで、通産省の方で現在鋭意お進めになっていらっしゃいます商店街空き店舗対策モデル事業におきましては、既に全国で八カ所がモデル地域として取り上げられ、一億五千万円の予算配分が行われていると思うわけでございますが、全商店街の八割以上に空き店舗が存在するという現状を考えてみますと、このモデル事業も含めまして大幅な空き店舗対策の拡充、こういったことが必要になってくるのじゃないかなと思いますが、通産省もしくは中小企業庁の方の御所見を伺いたいと思います。
○新政府委員　空き店舗対策でございますが、私どもは非常に深刻な問題としてとらえてございます。
　このため、昨年の秋の経済対策におきまして、空き店舗を買い上げる事業につきましては、従来二十人以上がまとまらないと高度化融資が出なかったという制度を五人以上が集まればいいということで、空き店舗を買い上げて、そこをいろいろなふうに使っていくというような措置をとったところでございますし、また、平成八年度におきましては、委員御指摘の商店街空き店舗対策モデル事業というものを発足をいたしました。
　確かに八地域ということで考えておったわけでございますが、大変にこれは御要望が多うございます。したがいまして、もちろんその予算単価もできるだけ落とさないような格好でいろいろな工夫をいたしまして、私ども、十五地域を拾い上げようというようなことで、八地域からさらにこのモデル事業の対象を拡大してやっていきたいということでございます。
　いずれにしましても、空き店舗をどのように活用していくか、モデル事業を行うことによって、これがほかの商店街、地域の本当にモデルになって、他の商店街においてもこういったところのケースを見習って採用をしていくというようなことの契機になればと思って、力を入れてやってまいる所存でございます。
○茂木分科員　冒頭にも触れさせていただいたのですが、次に、企業の新規分野進出並びに創業、それから新技術開発への支援、これについてお尋ねを申し上げたいと思うのです。
　我が国では、やはりベンチャービジネスの育成というのが決定的におくれているのではないかな、このように考えております。ちょっと話題はそれるわけでありますけれども、例えば、現在問題になっている不良債権問題、これをとってみましても、私は、一面では、このベンチャービジネスの育成不足の問題と表裏の関係にあるのではないかな、こんなふうにも考えております。
　と申しますのは、日本の金融機関におきましては、与信審査能力が非常に大きく不足しておりまして、土地があれば金は貸すんだけれども、幾らビジネスのアイデアや経営についてやる気がある、能力がある、こういうことであっても、ベンチャービジネスにはなかなか十分な資金が回ってこなかった、これが八〇年代以降の現状でありまして、これが今日のような状況を生んでいる一つの大きな要因になっているのではないかな、こう考えているわけでございます。もっと実体のビジネスの内容を中心に適正な貸し付けというのが行われていれば、こんな土地絡みの不良債権も大きく膨らまなかったのではないか、発生しなかったのではないか、こうも考えているわけでございます。
　また、政府レベルにおきますベンチャービジネスの育成策、こういったものを日米で比較してみましても、我が国のテクノポリス、これは、当初の目標は別としましても、結果的には大企業偏重、こういうことが言われておりますし、ベンチャービジネスの育成には十分機能していないケースが多いのではないかな。これに対しまして、テクノポリスのモデルとも言われておりますアメリカのリサーチパーク、これを見てみますと、インキュベーターの機能を初めとしまして、起業家の育成策が大変きめ細かく盛り込まれているわけでございます。
　さらに税制面などを見てみましても、アメリカでは、一九九三年法におきまして、小規模事業会社への投資に伴いますキャピタルロス、これはたしか五万ドルまで、今度は通常所得から総所得という形で範囲を広げまして損益通算が可能とされているわけでございまして、また、キャピタルゲインに対する所得税の半減、五〇％の減免、それから課税の繰り延べ等々も実施をされているわけでございます。
　このように、ベンチャー企業の育成という点で我が国は大幅なおくれをとっているように思われるわけでございますが、投資損失準備金制度の創設の問題も含めまして、通産省として現状と今後の対策をどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○新政府委員　先生、実際にアメリカに行かれての御見聞に基づいていろいろ御意見また御指導をいただきまして、ありがとうございました。
　私どもも、このベンチャー企業の育成というのは、日本経済のフロンティアをさらに広げていくという意味で、非常に大事な施策であるというふうに考えてございます。
　ただ、御指摘のように、アメリカと日本ではまだ資金を集める風土、環境というものが違ってございます。御案内のように、エンゼルと呼ばれるような個人投資家というものがアメリカ側には非常にたくさん存在をする。しかし、日本にはまだこのエンゼルというものが育っていない。さらには、ベンチャー企業を発掘し投資をしていくというベンチャーキャピタルも、本当の意味でしっかりしたものがまだ育っている状況にはないということでございます。
　したがいまして、私ども、こうした民間サイドにおいてベンチャー企業に投資をしていくという環境が整うというのが基本であろうかと思いますけれども、それを補う意味におきまして、これも昨年の補正予算におきまして、都道府県のベンチャー財団というものを活用した直接投資措置、直接金融措置を講じた次第でございます。これをまた今度の国会で中小企業創造法の改正を行うことによりまして、このベンチャー財団が行うベンチャー企業への債務保証を信用保険の対象にするというような措置の拡大なども図ったところでございます。
　いずれにしましても、そういったことで、政府といたしましても、このベンチャー企業に対する資金融通の円滑化というものに努めておるところでございます。
　また、税制措置でございますが、先ほど申し上げました中小企業創造活動促進法で認定を受けたもの現在八百四十七件、これは平成八年の四月末現在でございますけれども、この企業の中には、欠損金の繰越期間、通常ですと五年でございますが、この認定企業につきましては七年に延長するというような措置などもとられているところでございます。
　それから、先生御指摘の投資損失準備金、これは恐らく、ベンチャーキャピタルがベンチャー企業に投資をする際に投資損失準備金で積んではどうか、こういう御提案であろうかと思いますけれども、これについて、いろいろな準備金を新しくつくるというのはなかなか難しい問題がございますけれども、私ども御提案を受けまして、勉強させていただきたいというふうに考えております。
○茂木分科員　新長官御指摘のように、確かにエンゼルの存在の有無、こういう問題もありますし、シュローダーＰＴＢみたいな形の本格的なベンチャーキャピタルがまだ日本に育成されていない、こういう民間レベルの問題もあると思うのですけれども、やはりこれからはベンチャーキャピタルなりを元気にしていかないと、日本経済自体も二十一世紀には立ち行かない。こういうことになってくると、少し政府の方で先取りをしてでもベンチャー企業の育成環境というものはつくっていく必要があるのではないかな、私は、このように改めて御提案を申し上げたいと思っております。
　そこで、時間の関係もありますので、三番目のポイントとしまして、中小企業に対する金融政策についてお伺いをしたいと思うわけであります。
　日銀や経企庁がどのように分析しましても、中小企業の現場それから地方経済では、まだまだ景気回復の実感というのはございません。このような中で、中小企業が新しい経営環境に的確に対応していくためには、さまざまな金融ニーズに的確に対応した金融支援策がどうしても不可欠なものになってくると私には思われるわけでございます。
　そこで、特に政府系の中小企業金融機関につきましては、政策金融としての重要な役割を果たしていることにかんがみまして、今後も、貸付規模の拡大並びに融資条件の緩和を一層進めていくべきではないかな、このように考えております。また、このような中小企業の資金ニーズというか、そういったものに十分こたえられないのなら、政府系の中小企業金融機関の存在意義、必要性すらが問われるのではないかな、このように考えておりますが、いかがでしょうか。
○新政府委員　中小企業に対する金融の円滑化という問題は、中小企業対策の中で非常に大きな意味を持っておるし、大変重要なことだというふうに考えております。このために、政府といたしましては、二つの措置で円滑化を図っておるわけでございます。
　一つは、御指摘の、中小公庫、商工中金、国民公庫等中小企業関係の政府系金融機関でございます。
　これにつきましては、実は昨年の夏あたりに、いわゆる超低金利とも言われるような今日の状況に比べますと過去に借りた既往金利が非常に高いので、それに対してこれを何とかしてほしいという声がございました。非常に難しい問題が幾つかあったわけではございますけれども、やはり昨年九月の経済対策におきまして、中小企業者が有する債務につきましては、その金利の五％超部分につきまして全部または一部の支払いを一年間減免するというような措置を講じたところでございます。これによりまして、政府系金融機関の活用といいますか、存在というものが改めて見直されたというふうに私どもは考えてございます。
　それからもう一つは、いわゆる信用補完制度でございます。
　信用保証協会、信用保険公庫を通ずる民間金融機関からの信用を補完する制度の拡充というようなことでございます。これも、昨年の臨時国会におきまして、例えば無担保保険の限度額、あるいは特別小口保険の限度額を引き上げるというようなことによりまして、より使いやすい制度へと改善を加えてきておるところでございます。
　今後、中小企業者に対する金融の円滑化に対しまして、さらなる改善、どういう方法があるかということについて不断の研究努力を重ねていくつもりでございます。
○茂木分科員　中小企業関連対策の最後として、中小企業関連の税制についてもお伺いを申し上げたいと思うのです。もちろんこれは、大蔵省との関係が大変深い問題であると承知した上で御質問申し上げたいと思っているわけでございます。
　今後の中小企業が経営環境の苦しい中で頑張っていくためには、税制上においても優遇措置を図る必要がどうしてもあるのではないか、このように思われますので、所管の通産省として、法人課税の軽減、土地税制の改善、事業承継税制の改善につきまして、今後の取り組みの姿勢をお伺いしたいと思うわけでございます。
　より具体的に申し上げますと、法人課税に関しましては、法人税の引き下げと、それに沿いました中小企業の軽減税率の引き下げ、そしてさまざまな指摘のあります同族会社の留保金課税の軽減の三点。
　そして、土地税制の改善につきましては、固定資産税の税負担の軽減、地価税の廃止、固定資産税の評価がえに伴い税負担が急激に重くなっております登録免許税の軽減の三点。
　それからもう一つ、事業承継税制に関しましては、御案内のように、八九年以降廃業率が開業率を上回るような状況になっている。九五年、昨年におきましては、六十四件発生した人手不足倒産のうち、五十七件を後継者難による倒産が占めている。中には、後継者難を悲観して破産申請をするなどのケースも見受けられる、このようにも聞いているわけでございまして、中小零細企業での後継者難が構造的問題として指摘をされているわけでございます。経済の担い手である中小企業の活力を維持する観点から、相続税等における土地評価の方法、そして取引相場のない株式の評価の方法等々につきまして改善が求められるのではないかな、このように考えているわけでありますが、この点も含めまして、中小企業関連の税制につきまして、所管の御所見を伺いたいと思います。
○新政府委員　税制について、大変幅広い内容の御質問でございます。
　私ども、中小企業の方々の生の声というものをそれぞれに承ってございます。先ほど言われました、いわゆる同族会社の留保金課税の軽減でありますとか、あるいは資産課税としての固定資産税、地価税、こういったものについてできるだけ負担を軽くしてほしいという生の声があることは十分認識をしておるところでございます。この問題、大蔵省のいろいろな総合的な税制体系の中でどういうぐあいにやっていくかという中で、私ども、中小企業者の声ができるだけ反映できるような努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　それから、いわゆる事業承継税制の問題についても御指摘がございました。
　これは、以前からも、事業承継の円滑化を図るために負担軽減措置を要求してまいっておるところでございます。特に、一昨年、平成六年度の改正におきまして、相続税の税率構造の緩和、あるいは基礎控除額や小規模宅地等の減額割合の引き上げなどの軽減措置が講ぜられたところでございます。また、取引相場のない未上場株式の評価方法につきましても一部見直されたところでございまして、これらの措置によってある程度事業承継の円滑化に資するものと理解をいたしているところでございます。
　さらにこの問題、中小企業者の方々が強く要望してございます。問題の重要性は強く認識しておりますので、中小企業者の要望に真摯に耳を傾けまして、引き続き検討していく所存でございます。
○茂木分科員　時間の関係がございますので、中小企業対策については質問をここで打ち切らせていただいて、最後に、別件で、平成四年に制定されました地方拠点法に基づき通産省が現在進めておられるオフィス・アルカディア構想について、若干お聞きしたいと思っているわけなのです。
　オフィス・アルカディア構想は、東京二十三区のオフィスの移転による一極集中の是正と地方での都市整備を目的に、全国で現在七十四カ所の指定がされている、こういうわけでございまして、現在この構想がどこまで進んでいるのか。
　それから、首都圏からオフィス移転が全国的に可能なのはもちろんでございますが、一般論としましてどこが最も有望かといえば、首都圏に隣接もしている、そこの中で、東京からの鉄道網、高速道路網に北関東横断道が交差する交通の要所となっております北関東地域、別に通産大臣が茨城で私が栃木だからというわけではございませんが、北関東というのはどうしても最有力地域の一つになってくるのではないかなと思います。
　そこで、オフィス・アルカディア構想の実務面を担当している地域公団で適地選定調査を北関東地域において実施されたと聞いておりますが、その調査報告についてお聞かせいただければと思います。
○鈴木（孝）政府委員　オフィス・アルカディアについての御指摘でございます。
　平成四年に地方拠点法が施行されまして、オフィス・アルカディア構想の地域といたしましては二十八地域、既に全国的に指定をしております。このオフィス・アルカディア構想に指定されますと、市町村が実施します業務施設立地円滑化調査に対する補助と、それから今先生御指摘のありました地域整備公団による業務用地の造成、また地域整備公団による第三セクターへの出資等の助成策があるわけでございます。
　先生御指摘の地域公団の方の適地選定調査につきましては、私、まだ十分承っておりませんが、むしろ、これらの調査の結果を踏まえて、今、北関東地区の市町村の方から、先ほど申しました業務施設立地円滑化調査というものを今後希望するような話を聞いております。円滑化調査につきましては既にいろいろな地域で実施されておりますが、そういう円滑化調査を踏まえまして、オフィス・アルカディア構想が具体化されて地域指定に結びついてくるのだろうと私どもは思っております。
○茂木分科員　地域公団の調査結果によりますと、栃木県の県南地域が一つの有望地域だということで指摘もされておる。
　私の独自の見解でも、この地域、まず足利市、佐野市などを含む両毛地域や栃木市、小山市など栃木県の県南地域は、伝統的な繊維産業を初め機械金属、プラスチック、アルミ等、中小企業の幅広い産業の集積が見られておる。また、北東国土軸とひたちなかから新潟に抜ける地域連携軸とのクロスポイントであり、広域的な交流も今後期待できる。さらに、距離的に見ても東京から八十キロ圏ということで、適度な近接性を持ち、足尾山系の豊かな山並みを背後に抱えていることから、すばらしい自然環境の中で教育、研究活動を展開できる。最後に、また地元においても、足利市の北部拠点開発、佐野市の新都市開発計画、栃木市の駅前開発計画など土地開発プロジェクトが進行しており、用地確保も非常に容易であります。
　こういうことを考えますと、ぜひ今後、北関東、そして栃木県南、両毛地域におけるオフィス・アルカディア構想を通産省としても前向きに御検討いただきたい、このように考えております。
　時間の方も参りましたので、大臣にはずっとおつき合いいただいて大変恐縮であったわけですが、改めて中小企業対策の一層の強化充実をお願いいたしまして、以上で私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤主査　これにて茂木敏充君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時二分散会
平成八年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　田中　昭一君
　　　　　　野田　聖子君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　小泉　晨一君
　　　兼務　今村　　修君　兼務　金田　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　松川　隆志君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　半田　博保君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　嘉手川　勇君
　　　　　　　　国土政務次官　　御法川英文君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　国土庁防災局長　村瀬　興一君
　　　　　　　　郵政政務次官　　山口　俊一君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　五十嵐三津雄君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　楠田　修司君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局技術安全課長　森　　良夫君
　　　　　　　　運輸省鉄道局業
　　　　　　　　務課長　　　　　宿利　正史君
　　　　　　　　運輸省鉄道局施
　　　　　　　　設課長　　　　　白取　健治君
　　　　　　　　運輸省港湾局技
　　　　　　　　術課長　　　　　上濱　暉男君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業　
　　　　　　　　部業務課長　　　桜井　　俊君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課道路経済調　
　　　　　　　　査室長　　　　　藤本　貴也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　山田　昭郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　五十嵐清人君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　平岡　哲也君
　　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　　公庫総裁　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　　融公庫理事長　　塚越　則男君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東家　嘉幸君　　　　　野田　聖子君
　　渡部　恒三君　　　　　笹木　竜三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　聖子君　　　　　東家　嘉幸君
　　笹木　竜三君　　　　　渡部　恒三君
同日
　第二分科員今村修君及び第三分科員金田誠一君
　が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計歳入歳出決算
　平成四年度特別会計歳入歳出決算
　平成四年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成四年度政府関係機関決算書
　平成四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成五年度一般会計歳入歳出決算
　平成五年度特別会計歳入歳出決算
　平成五年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成五年度政府関係機関決算書
　平成五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府（北海道開発庁所管、北海道東北開発
　公庫、沖縄開発庁所管、沖縄振興開発金融公庫
　、国土庁所管）及び郵政省所管〕
　　　　　————◇—————
○竹内（譲）主査代理　これより決算委員会第四分科会を開会いたします。
　主査所用のため、その指名により、私が主査の職務を行います。
　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件中、本日は、国土庁、沖縄開発庁所管、沖縄振興開発金融公庫、北海道開発庁所管、北海道東北開発公庫及び郵政省所管について審査を行います。
　これより国土庁所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。鈴木国土庁長官。
○鈴木国務大臣　国土庁の平成四年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成四年度の当初歳出予算額は三千十三億二千七百六十一万円でありましたが、これに予算補正追加額四百三十一億八千七百三十一万円余、予算補正修正減少額六億五千三百七十万円余、予算移しかえ減少額千六百一億六千四十五万円余、前年度繰越額三十五億三千三百六十一万円余、予備費使用額二億三千八百三十九万円余を増減いたしますと、平成四年度歳出予算現額は千八百七十四億七千二百七十七万円余となります。その歳出予算現額に対し、支出済み歳出額千八百二億七千二百十四万円余、翌年度繰越額六十六億三千五百十二万円余、不用額五億六千五百五十万円余となっております。
　以上が、平成四年度国土庁の歳出決算の概要であります。
　次に、平成五年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成五年度の当初歳出予算額は三千二百十二億二千四十五万円余でありましたが、これに予算補正追加額千五百八十九億四千六十六万円余、予算補正修正減少額十一億七千二百二十五万円余、予算移しかえ増加額四千四百四十三万円余、予算移しかえ減少額二千二百五十三億三千百十一万円余、前年度繰越額六十六億三千五百十二万円余を増減いたしますと、平成五年度歳出予算現額は二千六百三億三千七百三十万円余となります。その歳出予算現額に対し、支出済み歳出額二千三百九十七億二千七百五十万円余、翌年度繰越額百九十四億七千二百二十万円余、不用額十一億三千七百五十九万円余となっております。
　以上が、平成五年度国土庁の歳出決算の概要であります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○竹内（譲）主査代理　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院山田第三局長。
○山田会計検査院説明員　平成四年度国土庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成五年度国土庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○竹内（譲）主査代理　以上をもちまして国土庁所管の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○竹内（譲）主査代理　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田聖子君。
○野田（聖）分科員　自由民主党の野田聖子でございます。おはようございます。
　本日、私は、国土庁が担当しておられます首都機能移転問題についてお尋ねしたいと思います。まず、質問に先立ちまして、私は実は当選して三年目の国会議員でございまして、首都機能の移転につきまして、法律が制定される以前のことについてはなかなか理解が及びません。そこで、改めて復習という意味で、国土庁の方から、今日の国会等の移転に関する法律が成立するまでのプロセスというか、その経緯について御説明を賜りたいと思います。
○五十嵐（健）政府委員　お答え申し上げます。
　戦後何回か首都機能移転の問題につきましては議論が重ねられた、俗に申し上げますと三回ぐらいのブームがあったのではないかと言われておりますが、国会がお取り上げになられましたのが、平成二年の国会開設百年に際しましての移転決議でございます。
　そして、これを受けまして、平成四年の十一月でございましたけれども、現在の国会等の移転の促進に関する法律が成立いたしました。これに基づきまして国会等移転調査会が設けられまして、国会等移転調査会では、現行の国会等の移転に関する法律の十三条に六つほどの項目がありまして、それらを調査するように、報告するように、こうなっておりまして、これを二年九カ月ほどの時間をかけられまして、昨年の十二月十三日に報告を取りまとめられたところでございます。これにつきましては、昨年の十二月十五日に国会に提出をされ、現在に至っているというところでございます。
○野田（聖）分科員　事前に国土庁からいただきました資料を見ますと、古くは昭和五十二年に第三次全国総合開発計画でまず首都機能の移転が取り上げられてから今日に至っているということを承っております。大分長い時間をかけて、今三回のブームがあったということでしたけれども、なかなか産みの苦しみを味わっているなということを十分私自身も感じておるところですが、最近新たな動きの中で、今お話にありましたとおり、改正法案を出す、そういう積極的な動きがあったのですが、ここに来て足踏み状態、むしろ反対をする方の声が随分大きくなっている。きょうの新聞にもそういうことが記されていたわけで、非常に心配をしているところでございます。また、この件に関しまして、国民の間でも、首都機能移転の必要性を認める意見が多数を占めているということを聞いております。
　私の個人的な感触を申し上げますと、確かにこの議論というのは、長い間時間をかけている割にはその議論自体が地に足がついていない、そういうふうな感じが思えてなりません。だれもがその首都機能移転というキーワードを知っており、それを論じてみるけれども、はっきり言ってこれは夢物語じゃないか、そういうような感じがしないでもありません。
　例えば、私の議員会館の事務所から総理官邸を一望することができるのです。御存じのとおり、現在総理官邸、新しい総理官邸を建設中ということでございます。ここ一年ほどの間にその工事の光景は急ピッチで変わってきておりまして、報道で調べる限りでも、新官邸というのは情報収集や危機管理能力を高めたよりすばらしい内容のものになるということが推察されているところでございます。
　そういうことを思いますときに、他方、調査会、先ほどの法律ができて、調査会の活動が始まったわけですけれども、その報告では、移転の対象となる首都機能の範囲を検討した結果、「新首都に新たな集中を生じさせない配慮に立った必要最小限の機能であるべき」との考えから、第一に国会の機能、第二に行政機能、第三に司法機能というふうに挙げられています。国土庁としては、新首都に移転すべきものの中に総理官邸を含める必要があるとは考えていないのでしょうか。
　つまり、もう既に工事が始まっているのを見ますと、国会議員である私はもとより、一般国民からすると、首都機能を移転するのに当然総理官邸は真っ先に行くべきものであるにもかかわらず、新しいものが永田町につくられているのを見ると、首都機能移転というのは結局は作り事というか、きっとできないことなのだという思いをはせてしまうわけです。
　これにつきまして、国土庁は総理官邸の工事の責任者ではございません。ただ、首都機能移転という国策を進めるに当たりまして、どのようなお考え、または相手の役所に対して、所管の役所に対してどのような申し入れをされておられるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○五十嵐（健）政府委員　今先生御質問いただきましたように、国会と行政と司法、三権の中枢を新しい都市に移転する、それが首都機能移転だというようなことで一連の議論がなされているところでございます。
　そのうちの行政の中枢は当然内閣でございますし、内閣総理大臣が、新しい首都、あるいは現在の首都機能が移転される場合の移転先に当然移られるというのが大前提になっているところだと思います。
　問題は、なぜそういったときに総理官邸の建てかえがあるのかということでございます。確かに、私ども必ずしもその衝にある立場ではございませんけれども、私どもと関係する方面との議論の中では、一つは、現在の総理官邸が、昭和四年に建設されたものでございまして、大変老朽化、狭隘化しているという問題がございます。総理官邸の建てかえにつきましては、かなり前の段階からいろいろな検討が重ねられてきた、そしてそれに加えまして最近は、危機管理の観点からも現在の官邸機能を強化する必要があるのではないかというようなことから、建てかえについていろいろ検討が進められていると聞いております。
　問題は、国会等の移転が行われたときに、建てかえられた官邸がどうなるのかという問題を御指摘だと思います。
　この場合におきましても、新しい移転先地につきましては、そこが政治あるいは行政の首都ということになろうかと思いますけれども、東京は依然として経済の首都、文化の都という位置づけがされるわけでありまして、政府が国民の各界あるいは各層との意見交換あるいは外交等の活動を行う場合に、東京にやはり拠点が必要であるということが第一点。
　それから、皇居は東京にずっと存続されるということが前提で検討されておられるわけでありますけれども、この場合には、天皇の国事行為に関するいろいろな仕事が総理にあるわけでございまして、そういったような観点から、国会等の移転が行われた後におきましても官邸の機能は東京に置いておく、相当大きな重い仕事が残っている、こういう前提で進められていると承知しております。
○野田（聖）分科員　確かに、東京というのは大都市ですし、首都が移転した後でも、それはビジネスセンターとしての大変重要な役割をしていただくわけですけれども、そうおっしゃっていただいても何となく腑に落ちない。
　というのは、総理官邸のみならず、私が伝え聞くところによりますと、各役所の建物もそれなりに老朽化しており、例えばマルチメディアの情報社会に対応するために改築とか新築をしなければならないし、していきたいという計画があるやに聞いておりますが、その点についてどのような情報を把握しておられますか。
○五十嵐（健）政府委員　現在建てかえが計画、あるいは現実に進められておりますのは、先ほど御質問がありました総理官邸、それから既に着手済みでありますけれども、自治省でありますとか警察庁が入っております人事院ビル、このビルが建てかえに入っているというところでございます。その余につきましては、私どもは承知していないところでございます。
○野田（聖）分科員　今後恐らく各役所の皆さんも、きれいなところでお仕事をしたいというのはだれもが思うことでございます。ただ、できれば国土庁としましては、この先、十年先か二十年先になるかわかりませんけれども、首都機能を移転するんだ、そういう大きな前提があるから、できれば役所の皆様方のこれからのリノベーションというか、そういうことに対しての予算づけというのは少し遠慮してもらいたいというか、我慢していただきたいということをぜひお伝えいただきたい。そうして、我慢することによって逆に、早く新しい、機能のいいところに移りたいという気持ちが霞が関の全体から沸き上がってくることで、一つのきっかけというか、転機を迎えるいいチャンスになるのではないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、反対される側、これは一部の方だと思うのですけれども、その方の反対の論拠としまして、首都機能移転にかかる費用が十四兆円かかる、だからそのお金を一体だれが出すんだ。現在やはり財政が非常に厳しいと言われている日本の中で、反対側の皆さんからすると、また皆さんの税金の負担、首都機能を移転するために十四兆円かかりますよといったようなＰＲがされているということが事実でございます。
　しかしながら、この十四兆円というのがひとり歩きしているような気がしてなりません。この積算根拠につきまして、少し詳しく御報告をいただきたいと思います。
○五十嵐（健）政府委員　先生御質問の十四兆円といいますのは、首都移転調査会の報告で触れられているところでありませんで、首都移転調査会の前に、国土庁長官の諮問機関でありました首都機能移転問題に関する懇談会というのが開かれておりました。これが約二年程度の審議を行われまして、こういうようなやり方でやったらどうかというのが、平成四年の六月に懇談会としての結論が出されたのでありますけれども、その中で、一つの仮説であるがということで、最終的には新しい移転先地は六十万人ぐらいの規模の都市になるのではないか。最終的な規模としては六十万人ぐらい。面積でまいりますと、全体で九千ヘクタールぐらい。コアとなる中心の都市と、それから周辺の住宅都市が散らばる。こういうような前提でありますので、九千ヘクタールが全部くっついているということではないわけでありますけれども、そういう開発する面積を合計すると九千ヘクタール。この場合に、それぞれの公共施設が面積当たりでどのぐらいかかるか、それから上物についてどのぐらいかかるか、用地がどのぐらいかかるか、これは具体の場所が決まっておるわけではありませんので、かなり平均的な数字をとって、それについてトータルすると約十四兆円ぐらいになるという報告が出されたところでございます。
○野田（聖）分科員　私にもその資料が届いておりまして、例えば面積の想定の中に、住宅用地とか生活関連施設用地というのがございます。これは、当然住宅用地というのは、必ずしも公のものばかりではなくて、やはり民間のデベロッパーが団地を形成されたりする、それも含まれております。そして、生活関連施設用地となりますと、当然公民館とか図書館というのは公的なものですけれども、ショッピングセンターというのは非常に私的な、民間が、スーパーが出店を出すわけです。また移転人口の想定の中に、準首都機能の中に政党本部というのがございます。これにつきましても、恐らく税金を使って政党本部を建てるような、そんな愚かな政党はないわけでございます。
　そういうことになりますと、この十四兆円というのは、必ずしもすべてが税金が投入されるわけではないと、私はそう信じておるんですが、それについて、今の御答弁を聞いてもはっきりそうであると言い切れないのが非常に残念な、つまり反対側からすると、もう既に十四兆円が税金の直接の投入で皆さんに負担をさせられるというような、そういう御宣伝をされているやに承っておるわけです。
　それにつきまして、やはりもう少し丁寧に、反発をする必要はないにせよ、そんなに国民に対しての税金負担はないんだ、むしろ、民活、民間投資が新しいところに生まれてくるというようなことを報告する必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。