Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真藤参考人　お答えいたします。
　今のお答えをする前に、ちょっと私どもの今置かれている立場というものを御説明申し上げて、それからお答えさせていただきたいと思います。
　御存じのように、現在私どもは法体系では民営の会社になっておりますが、実質はまだずっと独占体制で動いております。したがいまして、国営独占体制のときに設定された料金体系でそのまま今営業されておりますが、実質上独占体制で今運営されておりますので、これで一向差し支えはございませんが、いずれこれをあの法体系にございますように三年以内に電気通信事業法を見直すということになっておりますが、この三年以内にこの料金体系というものも全体の中で検討なされて考え方が根本的に変わるものだろうというふうに考えております。したがいまして、そういう御審議の途中、私ども実質上の大手の業者の一人としていろいろお求めに応じた資料も提出しなければならぬし、またそれについての御説明、また私ども業者としての御意見も申し上げなければならぬときが来るだろうと思います。したがいまして、今新聞紙上いろいろ、今御質問のようなことが出ておりますけれども、当分の間、そういう見直しのときの新しい料金体系のことを政府でお決めになるまでは、どういう新聞記事が出ましても私どもが今の料金体系を変えるということはあり得ないことでございまして、そこのところをそういうふうに考えておりますということを先に申し上げて今のお答えを申し上げますと、この引き上げの幅あるいは時期というものはずっと先のことでございまして、すぐどうのこうのということになるものではございませんし、また私の現在の立場でそういうことを自分たちの意思として発表するはずもございませんので、そこのところを御了承いただきたいと思います。
○二見委員　真藤さんそうおっしゃいますけれども、あなたの発言は一社だけが取り上げたのではなくて、各社が市内料金の引き上げについては報道しております。記事によっては、十円を二十五円にするという見出しをつけた記事もあります。市内料金だけではなくて一〇四も有料化にしたいという意向をあなたは示されております。ＮＴＴみたいな巨大な通信事業会社、まさに日本にとっては超マンモスの会社であります。民営化ということを意識し過ぎて、公共性であるとか公益性であるとかということの概念がだんだん希薄になってきたのじゃないか。ライオンをおりから解き放したようなことになってしまうのではないか。勝手に値上げの意向を示す、観測気球か何か知らないけれども、値上げをしなければならない。ローカルラインは、市内回線は赤字だから値上げをする必要があるのだ。私はこれは大変問題だと思っております。改めてその点について御答弁いただきたいと思いますし、さらに私は、あなたが赤字だ赤字だと言うけれども、それでは市内回線というのはどのくらい費用がかかってどのくらい赤字幅があるのですか、データを出してもらいたい。データも何も出しもしないで、十円が安いから高くするとか、それでは大変国民としてもわかりにくいし、納得できない発言だと私は思います。改めて資料を出してください。
○真藤参考人　ずっと前から、この法案を御審議いただくときにも、市内料金が赤字で市外料金が黒字で、市外からのあれで補てんしているということはお答えの中にも申しましたし、それからそのときにもいろいろの御質問もございましたが、そのときに私、御質問に対してこういうことをお答えしておったと思います。確かに市内料金は大赤字で市外料金は大黒字である、これは確かでございます。しかし、今まで独占体制であったために市内のコストが幾らで収入が幾らで、それから市外のコストが幾らで収入が幾らでということを計測するようなしっかりした装置がございませんで、いつも議論の基礎に私どもの方がしておりますのは、サンプルチェックあるいはスポットチェックというデータだけでしか申し上げられなかったのでございます。これではいかぬと思いましたので、私就任いたしましてすぐ、ＡＴＴがずっと昔から使っております、通話の動きをあらゆる時点でとらえてそれを自動的に記録する装置がございますので、それを買い入れまして、今整備を急いでおります。これがことしの十月ごろから稼働を始めますので、いろいろな予備行動も入れまして来年の五、六月までになりますと大体正確な数字が出てまいりまして、皆様方の御審議の材料として差し上げることができる資格があるものができると思います。
　それともう一方、番号案内の有料化ということも新聞には出ますけれども、これとても、番号案内を有料化するためには料金計算のときにかなりの技術的な手を加えなければなりませんので、これも御方針が決まってから一年半ぐらいかからないと実際番号案内の有料化は実行できないのでございます。
　そういう技術的な問題もございますし、さっき申しましたような政府の規制あるいは助成というふうな問題もございますので、例えば現在話題になっております市内料金あるいは第二電電が入ってきたときのアクセスチャージの問題その他市外料金というもののバランスというふうなことも、そういう資料がそろってそれからきちっとやらなければなりませんので、市内料金だけがどうのこうの、番案がどうのこうのというふうに一つずつ切り離してという問題ではないのではないかというふうに私ども考えております。
　ごく大ざっぱに申し上げまして、現在の市内だけの計算をごく大ざっぱにやってみますと、設備の投資した、市内料金に関係のあるところの設備の償却費、それからそれに設備をするために払っております金利の負担、それから固定資産税その他の税金などを付加しまして考えますというと、私どもの人件費を全然抜きにいたしましてそういうもののコストだけを考えますと、今の大体想像される三分十円の範囲内の料金収入と、そういう資本償却のための支出というものがもう既にバランスいたしておりません。それが大体の数字でございまして、さっき申しましたような装置で正確に計測いたしますとこれは歴然と出てくるだろう、そういう状態でございます。
○二見委員　企業体というのは別に、例えばこの分野では赤字だけれどもこの分野では黒字だ、総体として赤か黒かということで経営というのは判断していくのだろうと思うのです。確かに市内料金十円、あなたの方では赤字だというお話だけれども、赤字なら赤字幅がどのくらいで、しかしそれは長距離との方でどういう見合いになっているか、経営全体の中ではどうなんだ、そういう具体的な我々が判断できる材料を出さなければ、我々だって判断できないと思うのです。また、一〇四を有料化するという、あなたのお話を聞いていると、三分間十円の話も別に今すぐやるわけではない、一〇四も有料化にするということも政府の方針が出て決めることであって私の方ではないと言う。しかし、あなたの記者会見では、一〇四は諸外国は全部有料化ではないか、日本ぐらいのものだとあなたはおっしゃっている。だから料金を取る。料金を取るばかりではなくて、あなたはこういうふうに言われているはずです。「有料化後は、問い合わせてきた利用者に番号だけでなく、各種の情報を付加して教えるサービスも考えている」と真藤社長は記者会見でお述べになられたと記事に出ております。ですから、あなたの頭の中には三分間十円の引き上げが前提としてあり、一〇四有料化がもう既定の事実として頭の中に入っているのだと思うのです。そのための世論操作、そのための観測気球を現在揚げているのじゃないかと思います。到底これは許すことができない。
　郵政大臣、どうしますか、この問題は。本当に今三分間十円を三分間三十円とか、ただの一〇四をお金を取るとかということにするわけですか。
○佐藤国務大臣　昨年の四月に与野党の国会議員の皆さんあるいは国民の大変な応援で自由化体制に入ったことは御承知のとおりでございます。その後、ＮＴＴは大変な努力をされまして、そして効率的な社内体制を確立しようということで寧日努力されておることは御承知のとおりでございます。
　先般新聞紙上でそういうことがちょっと出ましたので、私実態をよく聞いてみましたところが、慎重な発言の中にもいろいろと見方があって、ああいうようなことが出たような内容でございますけれども、郵政省としては、電話料というのが法定料金から、民営化されていった時点において認可料金に移行するわけでございます。したがって、電話料のコストの問題とかあるいは報酬の問題とか、本当に企業というものが効率的な運営を始めただろうかといったような問題で新しい認可料金というものを考えねばならないという今準備体制に入っておるわけでございます。したがって、ＮＴＴの方も経営者としては当然、民営企業になったのですから、今後の電話料金はどうするべきか、どのようにすればいいのかということも考えることが経営者の責任であろうと思います。
　しかし、郵政省としては利用者のことを十分に考えていかなくちゃならぬ。したがって、軽々に料金を上げるという建前のもとに料金の見直しをやるということは、相当準備期間が必要であろうし、私はそういうことは今してはなりませんというような基本的な考え方を持って今後真藤社長なり、関係の新しく生まれてくる第二電電あるいは日本テレコム、高速通信とか、自由競争体制に入っていく三つ、四つの企業が今お客さんをどんどんとっていく準備をしておるわけです。それが実際に自由競争の体制になっていく時点、そういう過程の中でこういう問題は考えていきたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○二見委員　真藤さん、もう少しお時間いただきますが、有料化の問題は今大臣の答弁がございましたから、それはちょっと差しおきましょう。大臣からは、料金を引き上げるという方向では検討しないという意味合いの御発言がございました。それはそれで結構でございます。ただ、あなたのところでは「有料化後は、問い合わせてきた利用者に番号だけでなく、各種の情報を付加して教えるサービスも考えている」とお述べになられた。これはある面では非常に便利なんです。しかし、ある面では甚だ迷惑な場合がある。私のところの電話番号は二六五－五〇九八であります。利用者が一〇四かけて、二見伸明の電話番号は、交換手が出て二六五―五〇九八です、こう教えます。その限りにおいては心配ない。住所はどこですか、あるいは御職業は、そんな個人に関するあらゆるデータをこの中にほうり込んで、電話をかけてきた利用者に教えるというようなことがあったならば、まさにこれはプライバシーにかかわる問題であります。この膨大な電話帳がありますね。登録された人たちの個人個人のデータは、今持っているかどうかわからないけれども、集めようと思えばこれは集められる話だ。また逆に、今は二見伸明の電話番号はと言えば、二六五と答えてくれるけれども、二六五―五〇九八はどなたですかという問い合わせがあるかもしれないのです。それは二見伸明という人です、何丁目何番地です、そういう教え方も、今はできませんよ、これからやろうと思えば、技術開発が進めばそれもそんな難しくなく可能になるはずです。ですから、付加価値を与えて情報を提供するということは、個人のプライバシーという問題から重大なことが起こってくるんじゃないかというふうに思います。あなたは民営としていろんなサービスをしたいという善意の気持ち、私は全くよくわかるけれども、それがそういうマイナスの効果も出てくるということをあなたはどういうふうにお考えになっているか、プライバシーの問題についてもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○真藤参考人　今のお尋ねのことでございますが、もしそういうことを始めるということになりますと、一人一人の加入者といろいろ御希望、御相談いたしまして、一つの加入者については、Ａの加入者についてはこの範囲のこと、Ｂの加入者に対しては従来の番号案内の範囲だけというふうに、加入者の、お客様の御要望に応じてそういうことを返事する範囲を協定いたしまして、そしてお互いにそれをきちっと正式の協定にいたしまして、私どもの方で案内する原稿にもきちっと書いてお客様の承認をいただいてという手順を踏まないとできないことでございます。これは諸外国にもそういう例がございますし、きちっとそのプライバシーの問題は御本人の承諾のないこと以外は絶対にやらない、これは厳重に守らなきゃならぬと思います。ちょうど今の電話番号帳にいろんな広告をいただいて載せておりますが、あの形式が文字の上だけじゃなくて言葉の上に移っていく可能性があるというふうにお考えいただきたいと思います。
○二見委員　それからもう一点お尋ねしますけれども、ＮＴＴは昨年の十月に東京二十三区内の市内番号を四けたにしたい、六十二年度中に実施したいということを明らかにされました。例えば、今二六五とか五八一とか三けたの局番でございますけれども、もうこれがパンク状態なので四けたにしたいという意向を表明されたようでございます。
　しかし、これは簡単に四けたにしていいものかどうか。一つは、利用者の立場からいけば、私のところの二六五が二六五じゃなくなって、二六五〇とか二六五一とかというふうになるわけでありますね。それは今まで電話を中心として商売をしてきた人にとっては、局番が変わるというのは大変なことであります。簡単にできるものではない。それだけではなくて、局番を四けたにするということは、シェアというか、ＮＴＴが押さえる電話番号が十倍とか二十倍に範囲が拡大されるのだそうであります。ということは、それはそのままとりもなおさず、これから新しく入ってこようとする電話事業者に対する何というか、阻害要因というのか、入ってきにくくなるようなバリアをつくるのじゃないかということも考えるわけでございます。
　四けた化というのは、回線がなくなってしまえば三けたではもう賄い切れなくなる時代はそれはないわけじゃない。しかし、今の三けたをより有効に使うことによって、ＮＴＴが四けたになるというのはずっと先に延ばしてもいいんじゃないか。延ばす努力を私はしていくべきではないかと思います。この点については真藤社長と郵政大臣からお答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　ただいまの電話番号の問題でございますが、東京都内の三けたの電話番号が、ＮＴＴの方の考えておることを私聞いてみますというと、この一年以内にどうももう不足しそうである、こういうような話は聞いております。しかし、この電話番号の三けたという、特に東京の三けたというものが四けたに変更するということはもう全国的に影響する、大変国民生活に影響する問題でございますから、これは慎重に指導していきたい、こう考えております。
　そこで、現時点で果たして一年以内にパンクするのかどうかということもさらに検討しまして、ある程度私は余裕があるような気がいたします、私の方の調査でも。したがって、そういうところを十分配慮いたしまして、ＮＴＴとよく相談をして慎重にこの問題に対処するようにしていきたい、こう考えております。
○二見委員　私は、民営になってからのＮＴＴが商売に対して非常に熱心だということについては敬意を表しておるのです。一つ持ってこようと思って持ってこなかったのですけれども、私のさる友人がホールインワンをされまして、私みたいな貧乏人がホールインワンをやると財産がなくなりますけれども、ホールインワンをされまして、この記念のテレホンカード、すばらしいアイデアで、その人に私は敬意を表したい。私もホールインワンをしたならばテレホンカードをつくろうかなと思っております。そのくらい非常に熱心であります。ただ、ちょっとこれについて文句を言いたいのだけれども、何万枚つくっても印刷料金は同じなんだそうですね。普通のはがきとかなんかは枚数がふえればふえるほど印刷料金、印刷のコストは安くなる。ＮＴＴのテレホンカードは全然安くならないそうでありますから、ここら辺はまだ親方日の丸的な感覚が残っているんじゃないかなというふうに思います。
　それはそれといたしまして、いずれにいたしましても、ＮＴＴはまだ十カ月もたたないうちにたくさんの子会社をおつくりになった。一〇〇％出資の会社もあれば二五％出資の会社、九〇％、五〇％、いろんな子会社をおづくりになった。それぞれ経営者としての経営戦略からおつくりになったんだと思うし、そのこと自体すべてがすべて否定されるべきことではない。ＩＢＭと提携された日本情報通信、これはまたどういう影響を持ってくるのか私はよくわかりませんけれども、いずれにしても、いろんな子会社をつくってきて、ＮＴＴを真ん中にいろんな子会社、傍系会社ができてきた。しかしそれは姿として見れば、まさにＮＴＴが日本全土に情報通信に関する一大ネットワークを利用した巨大な企業連合体をつくりつつあるんじゃないかなという感じがいたします。
　これは近い将来、独禁法上も問題になってくることもあり得ると私は思います。独禁懇ではＮＴＴのこうした動きに対して注目していくような報告が出されているそうでありますが、確かに、新規参入がある三年目くらい、この一、二年はＮＴＴの独占体制が続きます、その独占体制が続く間に新規参入ができにくくなるような守備範囲をがっちり固めてしまうのじゃないか。こうなったらば私は何のための民営化だったのかなという感じもしてこないわけではありません。
　公取がお見えになられておりますか。――公取にお尋ねいたしますけれども、そうしたＮＴＴの企業戦略についてどういう目で見ているのか。
○高橋（元）政府委員　今のお尋ねのありましたような状況につきましては、実態を把握して注視していく必要があるというのが答えでございます。なぜそうかと申しますと、今もだんだんお話のございましたように、民営に移行しましてから約一年でございますが、これから新しい第一種通信業者が参入をしてくる、全く何もないところへ参入してくるわけでございますから、その参入を円滑にやって参入後の事業活動を十分に営ましめるということが今の段階で競争政策として一番大事であろうというふうに思っております。
　具体的なことは、現在、また学者その他学識経験者を中心として検討していただいておるわけでございますけれども、ＮＴＴが現在基本通信サービスを提供する唯一の事業体である、それから電気通信事業分野において巨大な力を有しておるというのは事実でございますから、私どもといたしましても、こういう活動が、ＮＴＴのさっきお話のありましたような活動が新規参入を阻害するなど、公正で自由な競争を制限することにならないようによく実態を把握してまいりたいというふうに申し上げるわけでございます。
○二見委員　真藤さん、これは最後で申しわけないのですけれども、一昨年の予算委員会で私、この問題で総裁の、当時真藤総裁の御意見を伺ったことがあります。新規参入ができないような巨大な企業体になった場合には分割する必要があるとあなたは明確に私に対してここで答弁されました。その考えは今でも変わりはございませんか。
○真藤参考人　今の御質問の巨大な子会社というふうな形になる可能性のありますものは、それをしょっぱなから、つくりますときから公取委員会の御指導をいただきながらほかの企業の姿に似た形で始めなければならぬというふうに思っております。例えば私のところの仮に、仮にでございますが、宅内機器の販売システムというふうなもの、端末機の販売システムというものは、あれを一本で切り出すとちょっと問題が出てこようかと思いますので、そういうものについては公取の御指導を得ながらやっていくつもりでございます。
○二見委員　真藤社長、ありがとうございました。
　それでは、財政問題について伺いたいと思います。
　大蔵大臣、私は、今ここに提案されておられます政府予算案というものは欠陥予算だというふうに思います。お怒りになるかもしれませんけれども。というのは、本来予算というのは、補正予算というのを全く予想しないでつくるのが本予算案であります。万やむを得ない事態が生じたときに補正を組む。ところが、今度提出された政府予算案というのは最初から、ことしの秋か来年の今ごろかわからないけれども補正予算は組まざるを得ない、逆に言えば組むことを前提として編成された欠陥予算ではないかというふうに私は考えております。
　その第一点は何か。それは公務員の給与改善費というのが全く計上されていない。ゼロでしょう。過去ゼロだったことはない。去年も一％、その前も一％。その前、そのずっと以前には五％の給与改善費が予算案には計上されておりました。今度は計上されておりません。
　人事院総裁、ことしの夏、人事院勧告はどうなりますか。
○内海政府委員　御存じのように、公務員の給与というのは民間の賃金に準拠をいたしておるわけでございます。現に私どもは本年度の給与の問題として四月の時点で官民の給与比較をやるための作業に着手いたしております。これは一応在来から勧告を前提としながらの作業でございます。しかしながら、この調査の結果が官民間ではどういうふうな較差を生ずるか、これはまだ今直ちに予想はいたしかねますので、これが出てみないとどういうふうな結果になるのかは私どももまだ判断するには困難でございますけれども、しかしながら、御承知のように公務員の給与というものは人事院の調査あるいはその結果による勧告というふうなものによって改善が行われるわけでございますから、そういう意味からいいますと、私どもはいろいろな諸条作ももちろん検討しなければなりませんけれども、そしてまたそれに対する事柄は慎重にやらなければならないとは思いますけれども、私どもとしては公務員の給与の改善というものについては積極的な考え方で臨んでいきたい、こういうふうに思っております。
○二見委員　総裁、人事院の勧告というのは五％以下であっても出されたことは何度もあるわけですね。ことしの夏に五％を超えないで三とか四とかという数字であっても、それが〇・五とか一・一とかというのならともかくとして、いわゆる常識の範囲内であれば人事院勧告は出す方向というふうに理解してよろしいですか。
○内海政府委員　御承知のように五％という問題がないわけじゃございませんが、在来も五％だからこれをやらなかったということではなくて勧告をいたしておりますから、先ほども申しましたように、調査を終えた時点で十分判断しまして、私どもとしては積極的に問題は考えていきたい、こういうふうに思っております。
○二見委員　公務員の給与は、あれは総務庁長官でしたですね。人勧が出れば当然完全実施に向けての努力はされるわけですね。
○江崎国務大臣　これは当然人事院勧告を待って対処するわけですが、これは今までも何遍も官房長官談話がございます。給与は勤労条件の基本とするもので重要な事項である、来年度以降は人事院勧告の完全実施に向けて誠意を持って対処する所存であります。これは去年の十一月八日の内閣官房長官談話であります。したがって、財政事情が厳しいことはよくわかっておりますが、この問題については尊重してまいりたいと思っております。
○二見委員　とすると大蔵大臣、今度給与改善費がゼロというのはどういうわけですか、これは。
○竹下国務大臣　六十一年度予算、これは極めて厳しい財政事情のもとに引き続き財政改革を推進していくために歳出、歳入両面にわたって最大限の努力を払って厳しい予算を編成した、こういうことがまず大義名分でございます。給与改善費というのは公務員の給与改定に備えるための言ってみれば財源措置でありまして、それによって給与改定の目安をつくるというものではない。その其外的な計上額につきましては、従来から毎年度の財政事情を勘案して決めてまいりました。今いみじくも御指摘がありましたように、昭和四十三年度前までは計上しておりませんが、四十四年から五十三年までは御指摘のあったとおり五％。五％以上積みますと、それこそ何か予見を与えることになりますからという議論を当時いたしましたことを記憶しております。それから五十四年から二・五、そして二％、それから、言ってみれば昨年まで、言葉の中で私自身も若干この問題についてひっかかりましたのは、あかしてございますと、こう言って一％ということにさしていただいておりましたが、結論から言いますと、やはり大変厳しい財政事情であるところから今回はこれは見送らざるを得なかった。ただ、これによって人事院勧告制度の尊重の基本姿勢は、これは今、江崎国務大臣からお話しがありましたようにいささかも変わるものではございません。来年度以降においても人事院勧告の完全実施に向けて誠意を持って対処するということは私どもは当然のことではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　種々私もこれについては議論も部内でもいたしました。しかし、非常に厳しい財政事情の場合、やはり給与改善費というものは結局は、言ってみればそれに備える財源措置というものであったならば、今まで一％あるいはゼロの場合もありましたが、やはり今日の厳しさからいえば、その精神を生かし、去年までの表現で言うならば、あかしの方は、あかしとしての計上は見送らざるを得ないということで国会にも御理解を得ようという結論に到達したわけであります。
○二見委員　要するに勧告が出れば完全実施への努力をして補正を組む。最初から補正を想定した予算案。予算案というのはその一年間の政府の施策の顔であると言われるけれども、この顔はまだ半分きりないということですね。片目がつぶれている顔だと言っても過言ではないような感じの予算案であります。
　それでお尋ねしますけれども、こういうゼロということは今回限りなんでしょうか。それとも、財政再建の目標は昭和六十五年だそうですから、六十五年まではゼロという格好で続けるつもりなんでしょうか。その点いかがですか。
○竹下国務大臣　この問題はやはり来年度予算編成のぎりぎりの段階で、来年度じゃございません再来年度でございますか、だから常識で言えばことしの十二月のぎりぎりの段階で、その都度判断さしていただくということであろうかと思います。
○二見委員　総理、実は私は、この給与改善費一％をゼロにした問題は、財政上のつじつま合わせだけで欠陥予算だと申しておりますけれども、それだけではない問題というかねらいがあるんじゃないかという感じがいたします。というのは、まさに論議されている現在、現時点は春闘の前であります。経済界の方では今度の春闘のベアに対してはかなり厳しい見方をして抑制しようという方針を貫いております。実際にベアがどう決まるかは労使間の交渉で決まることでございまして、政府が介入をしたりなんかできる筋合いのものではありませんけれども、計上費がゼロということは、私は春闘のベアを低目に抑えたいとしている経済界に対する暗黙の援護射撃じゃないかなという、はしたない勘ぐりをするわけであります。
　これは「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の昭和六十年度リボルビング報告では、「ＧＮＰの約六割を占める個人消費の拡大を図るため、技術革新など経済発展の成果を賃金と労働時間短縮に適切に配分すること等を通ずる可処分所得や自由時間の適度な増加、物価の安定等を図る。」要するに賃金のアップということは大事だというのが六十年度リボルビング報告での言葉でございますし、また実質賃金ギャップの動きについては、「第二次石油危機以降の実質賃金ギャップの動きをみると、実質賃金上昇率は中期的な労働生産性上昇率を下回って推移しており、むしろマイナスのギャップが拡大している。これは近年において家計所得の伸びが極めて緩やかなのに対して、企業収益が堅調に推移していることに対応している。マイナスのギャップの存在は、我が国経済がマクロ的にみると、生産性との関連で経済パフォーマンスを悪化させない範囲内で実質賃金の改善を図る余地のあることを示唆するものである。」実質賃金の改善を図る余地があるんだ、こう報告がある。
　また私は、昭和六十一年度の経済を考えて、内需拡大、個人消費の伸びを期待するためには、一方は減税であり、一方はベアだと思います。ミクロで見ると企業によっては非常に厳しい状況かもしれないけれども、日本経済をマクロの面で見た場合に、実質賃金を伸ばすということは非常に大きな意義のあることだというふうに考えております。にもかかわらず財政のつじつま合わせというか、予算の格好、姿、形をよくするために給与の改善費を計上しなかったということは、私はあってしかるべきではないというふうに思います。この問題については改めて総理としてのお考えをお尋ねし、次の問題に移りたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　近年、大体一％計上してまいりましたが、本年は財政事情が殊のほか厳しい状況にございまして、昨年と同じようなことをやることができなかったのでございます。しかし、人事院勧告を尊重していこうという考え方は変わったわけではございません。
○二見委員　六十一年度予算のもう一つの、これも最初から補正を想定しての予算だなと思うのは、税収の伸びを意外と高く見積もっているのではないか。と同時に、東京サミットがあることも意識されたのかどうかわからないけれども、六十一年度の日本経済の見方をかなり高日に見ているのではないかなという感じがいたします。六十一年度経済に対して、民間の予測では実質二、三％台が圧倒的に多い。名目でも三ないし四％というのが圧倒的に多い予測であります。予測でございますから当たるも八卦当たらぬも八卦というところもあるわけでございますけれども、民間の予測が非常に厳しい状況になっている。それに対して政府の方ではどうかというと、六十年度との対比で見ますと、六十年度冬日は当初は六二七あった。それが実績見込みで五・七％に下げた。六十一年度の見通しは名目で五・一です。個人消費は当初は六・九で六十年度は読んだ。しかし実績見通しては五・一になる。六十一年度の見通しては五・六にこれを上げております。住宅は名目が六十年度の当初は五・九だった。実績見通しては四・一にダウンした。それが六十一年度の見通しては六・三にアップ、高目に見ている。
　日本経済の環境というのは去年の六月を境にして下降局面に入ったのじゃないかなというふうに思います。しかも円高というデフレ要因があり、六十年度と比べれば六十一年度の経済運営というのはそう楽なものではない。ところが政府の方では今申し上げたような、例えば個人消費は五・一が五・六とか高目に見積もってきている。見積もるだけの裏づけの施策があるのか。目新しいものはない。公共事業も据え置きだし、所得減税をやるわけではなし。そうすると、六十一年度が果たして政府の言うとおりになる、政府が考えているような動きになるのかどうかということについては私は非常に疑問があります。ただ、ここで疑問があるけれどもどうだと言えば、政府の方はそのとおりになると思いますと言うに決まっています。ことしの見通しをここで訂正されれば、その瞬間に予算の土台が変わっちゃうわけですから言うわけない。言うわけないことは私も聞きません。
　税収の伸びに限って今度は見ていきますと、五十六年度は税収の伸びが三・三％、五十七年が四・〇、五十八年が五・九、五十九年が七・四、六十年が五・六、平均で五・二四％ぐらいですね。ことし六十一年度は、六十年度の最終的な予算と比べてみると五・五％ぐらいの伸びになるだろうと私は思います。私は、ことしの日本の置かれている経済環境、政府の方は高目な経済見通しを持っておりますけれども、これもかなり狂ってくるんじゃないかと思う。ちょうどことしの六十年度補正で四千五十億円の歳入欠陥を生じたと同じような現象が六十一年度、来年の今ごろ同じ議論をしなければならないのじゃないかなというふうに考えております。このことについては大蔵大臣はどういうようにお考えになっていますか。
○竹下国務大臣　税収の見積もりというのは、これはあくまでも見積もりでございますから、歳出と性格がそこは違うわけであります。したがって、よく私どもといたしましては、これはいささか個人的な意見、個人的な議論になりますが、一％は誤差のうちなんということを言ってまいりましたが、御指摘なさいましたように、今四千五十億円で減額補正をお願いしておるわけですから一％よりちょっと余計という感じで、平素一％は誤差のうちなんと言ったことを思い出しますとしまったなと思っておることは事実でございます。したがって、今度は六十一年度税収ということになりますと、その四千五十億を引いたものが土台になって、結局は課税実績、それから今おっしゃいました政府経済見通しの諸指標、それと同時に今度は個別税目もヒアリングをしたりして、そういうものを積み上げて適正に見積もったものでございますので、私は現状においてこの見積もりがやはり一番至当な見積もりではなかろうかというふうに思っております。
　それで、ここのところ翻ってみましても、五十八、五十九といつも上の方へ誤差のうちが出て、そのときはありがたいと思っておりますが、今度は、今の補正の限りにおいては下の方へ誤差の外が出ておるわけでございますから、ちょうど三年で見ますと大体ちゃらになるなというような感じで見ておりますが、大変丁寧に積み上げたものでございますので、私は〔現時点においてはこの見通しというものが一番責任を持って提出する歳入としての見積もりではなかろうかというふうに考えております。
○二見委員　それは、ここで税収の見積もりは甘いかもしれませんという御答弁はされないのは当然だろうと思います。ただ私は、六十年度当初六二％の名目成長率を五・七％にダウンさせた、しかし現実にはさらに五・七も下回るのではないかなという予測もしているわけであります。そういう状況を踏まえて、大蔵大臣いみじくも一％は誤差のうちと言われましたけれども、誤差のうちが来年の今ごろここで議論される可能性は非常に強い。というよりも、むしろ最初から経済や税収を高目に見積もって、内外からの批判をかわさなければならないという意図のために高目に見積もっているのではないか。本音では来年の補正でもって後始末すればいいやという感じで編成したのではないかなという勘ぐりを持っているわけであります。
　さらに、やはり私が補正を組まざるを得ないことになるのじゃないかなと思うのは、例えば景気の問題でも、大蔵省は公共事業費の七五％を前半に前倒してやるという方針を出されましたね。そうすると後半には残り二五きりないわけです。やはり後半にも公共事業を追加投資して景気の下支えをしなければならないようなことになり得るのじゃないかという予測もしているわけであります。したがって、私は今度の予算は、例えば公務員の給与改善費を計上しなかったことや、税収の伸びも間違いなく歳入欠陥という事態になるなどいう勘みたいな予想をしておりまして、欠陥予算だなという思いをしているわけでございます。
　それで、さらにお尋ねをいたします。税の論議あるいは財政再建の議論がずっと毎回出ているわけでありますけれども、私はその中でちょっとお尋ねしたいのですが、「財政の中期展望」では名目成長率六・五％を想定して、歳出がゼロの場合は幾ら、三％の場合は幾らと、要調整額がこう出てきておりますですね。しかし、ことしの政府の名目成長率が、六十年が五・七、六十一年が五・一、六十二年以降急激にインフしか何かになれば別だけれども、そうでない、安定的に推移するとすれば、六・五％というこの仮定というのは、現時点ではかなり現実離れした仮定になっているのじゃないかなというふうに思います。その点は感覚としていかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これはあるいは経済企画庁からお答えあるべきかと思いますが、中期展望をつくったという意味で、私の方の勘と申しますかそういうお言葉もお使いになりましたが、申しますと、私自身も今度の中期展望で、従来の七と六の中間値の六・五ということについてもう一遍勉強してみようと思いました。
　結局、先ほども御指摘のありましたリボルビング報告の中で「一九八〇年代経済社会の展望と指針」で盛り込まれている経済の姿につきましては、「対象期間中の平均的な姿としては、その数値を変更する必要はないと考えられる。」と、最終的に平均的な姿としてはそうではなかろうか。その前をちょっと読ませていただきますが、「「展望と指針」で掲げた経済成長率等の経済のフレームについては、今後、為替レート等の推移如何によっては、物価上昇率が想定以上に鈍化し、また、その結果、名目経済成長率が想定を下回る可能性もあるが、対象期間中の平均的な姿としては、その数値を変更する必要はないと考えられる。」これが出たものですから、それではやはり中期展望でも従来どおりこの数字を使わせていただこうということで機械的に計算してお出ししたということでございます。
○二見委員　六・五に政策的な意図があるとは私も思っておりません、一つの仮定計算の前提条件でございます。仮定計算の上での一つの条件でございますけれども、しかし六十五年というのは、六十一年からスタートして六十五年、五年後を展望した場合に六・五という名目成長率が妥当かどうかということになれば、それは過去へさかのぼって平均値でいくのと――これからなんです。もう過去とは関係ありませんですからね。これから未来の話なんです。その場合、六・五というのはかなり高目に見積もり過ぎた成長率だなと思います。実質的には昭和六十年が五・七、六十一年が五・一なんです。六十二年も五・一と五・七の間をそんなに飛びはねて高くなるということはちょっと想像しにくい。しかも、円高ですから、これは物価安定要因になりますね。インフレにはなりにくい。そうすると、私は六・五がどうのこうのという議論をするつもりではないのだけれども、六・五も無理だということになれば、あそこに書かれてきた仮定計算の要調整額というものより拡大するというふうに考えてもいいのじゃないでしょうか。現実は六・五が無理ということになれば要調整額がもっと拡大してくるのではないか。その点どうでしょうか。
○竹下国務大臣　機械的な計算でその御指摘は僕は当たるというふうに思っております。それで、その六・五、実際は七ないし六の中間値でございますが、この四の実質成長率が例えば五十九年では五％台に上がったとか、物価の三が大体それよりも下でございますわね、今度なお下でございましょう。そのことはいわゆる円高メリット、円高のメリットが将来来る一番大きな要因じゃないかな。すなわち、それによって物価が安定し、ないし時には下落してそれが消費に回る、こういうことでございますので、いわゆる中小企業円高デフレのデメリットの問題の議論もございますが、また円高メリットというものが将来出てくるであろう。しかし、それは消費等が多くなりますので、今度は弾性値がどうなるかということになりますと、これも結局結果を見なければわからぬという感じがいたします、変動期でございますから。しかし、今二見さんがいろんな前提を置いての御心配とでも申しますか、それは我々も常日ごろ念頭に置いておかなければいかぬ課題だと思っております。
○二見委員　それで総理、お尋ねしますけれども、この要調整額をどうするのかという議論は、財政論議の中では毎回出てくる論議であります。きのうも我が党の正木政審会長が、もう六十五年赤字国債脱却だなんというのはできっこないんだから旗をおろせ、こう言われました。しかし、これはおろすわけにいかぬという政府の首尾一貫した答弁でございますが、私はこのことによって政府を免罪する気は全くないけれども、この要調整額、仮定計算で出てきた要調整額の埋め方というのは結局二つきりないのではないか。一つは、六十五年赤字国債発行ゼロという今までの既定方針を撤回をして赤字国債を増発する、今後も出すというふうに方針転換をする。もう一つは、要調整額分の増税を行う。実はきのうは、ＮＴＴの株の売却などで要調整額がずっと見えてきたというふうに大蔵大臣は微妙な答弁をされました。ＮＴＴの株を売却して要調整額を埋める。しかしそれは一回限りで、売ってしまった株はそれで終わりですから。その年はそれで要調整額は埋められる。翌年はまた要調整額が出てくればまたＮＴＴの株を売る。最後にはなくなっちゃいます。できるものではない。要調整額を埋めるためにＮＴＴの株を売却するというのは、その場限りの対症療法では通用するかもしれないけれども、財政再建という長い目で見ればそれは抜本策ではない。ここら辺について政府はどう考えているのか。
　要するに、選択はこの二つのうちの一つきりないわけです。それ以外の第三の選択があるならば、私はこれこれの第三の選択がありますよと政府の御答弁を期待したいのです。むしろ政府の方は積極的に答弁をして、国民の判断に任せる、その方がフェアでよろしいと私は思います。御遠慮なくおっしゃっていただきたい。
○竹下国務大臣　昨日以来の議論でございますが、今二見さんの御議論というのは、一般歳出をこれ以上削減できないとすればという前提でございますが、まだ私は、削減がどうかも選択肢のうちの一つに入るだろうと思っております。事ほどさように、制度、施策の根源にさかのぼったまだ対応の仕方というものが必要だ。これ以上そういうことはできないといったときから、またこれは、今まで一貫して、毎年もうこれで終わりだろう、来年はできないだろうと言われながら、あるいはつじつま合わせだと言われながらも、とにかく一般歳出前年同額以下の当初予算を組み続けて四年間来たわけでございますから、ここでもう一般歳出はこれ以上削減できないということも言えない。やはりそれも、今選択肢が二つある、国債を増発するか、あるいは増税するか。いや、まだ削減するか。やはり、この選択肢三つの中で最終的には国民がどうこれを判断するか。結局その問いかけをここで四年もやっているわけですね。これは容易じゃないなと思いながらも、まだやらなければいかぬわけですから。したがって、その問いかけの中に、今一時的なものだとおっしゃいましたが、いわゆる税外収入の国有財産の処分の一つとしてＮＴＴの株というようなものがことしからいわば中期展望にも入ってきたということをきのう以来申し上げておるわけでありますから、まだやはり各種制度、施策の根源にさかのぼって、最終的には、受益者も国民、負担するのも国民でありますから、その国民の選択にかかることでございますが、それを問いかけていくということが必要ではなかろうかというふうに思っております。だから、中期展望がその問いかけの素材ともなれば幸いであると思っております。
○二見委員　総理、そうすると、私は選択肢を二つ挙げたのですけれども、大蔵大臣はもう一つ選択肢、一般歳出をさらに削減するという選択肢も出されたわけです。確かにこの議論はもうずっと何年来行われておりまして、議論が平行線みたいなところもあるわけですけれども、総理としても、さらに一般歳出を削減する余地があるというふうに現時点でもお考えになっておられますか。もうかなり痛い声が聞こえてきたというふうな御判断に立っておられますか。どちらですか。
○中曽根内閣総理大臣　かなり厳しい予算編成をずっとやってきたものですから、これ以上削減することはなかなか厳しいでしょうが、増加を抑制するという面は工夫の余地があるかもしれません。しかし、臨調答申の線に沿いまして、やはり一般歳出に至るまで厳しい態度で臨んでいかなければいけない、こう思います。
○二見委員　総理は税制改革を今進められて、政府税調に諮問されているわけでありますけれども、先ほど私、選択肢の一つに要調整分の増税ということも申しました。要調整分全部というよりも、ＮＴＴの株の売却だとかいろいろなことがありますので、仮定計算より出てきた、あるいは予想される要調整額よりもちろんもっと圧縮された額になると思うけれども、その要調整額分を埋めるということはこの税制改革では考えておられますか。どうでしょう。
○竹下国務大臣　これは総理の諮問も、いわゆるシャウプ以来のゆがみ、ひずみ、そして税に対する重圧感、この問題等を精力的に検討を進めていただいておる現状でございますので、いわゆる税収増を目的としたものではなく、また、現在の負担水準や財政状況等にかんがみれば、税収減をもたらすものであってもならぬ。その限りにおいてはニュートラルなものという前提において、抜本的にまずはゆがみ、ひずみ、重圧感、こういうところから御検討をいただいておるということでございますので、要調整額に対するいわゆる財源措置としての増収目的を持って税制調査会に諮問されたものではないということでございます。
○二見委員　そうしますと、これも随分議論されたことですけれども、いわゆる税制の抜本改正によって租税負担率はどうなるのか。考え方が三つあるわけですよ。ある程度は上昇せざるを得ない。もう一つは現状程度。現状より引き下げる。この三つのケースしか考えられないわけでありますけれども、この税制の抜本改正の結果、租税負担率はどんなことになるのでしょうか。
○竹下国務大臣　結局、租税負担率というのは、五十九年のような減税があった場合は別といたしまして、刻みがある限りにおいてはある程度わずかながら上がってまいりましょう。したがって、根本的な議論としていつも行われるのは、いわゆる国民負担率の問題で議論が行われるわけであります。したがって、租税の範疇からいわば社会保障負担の範疇に出ていくものがあれば、それは租税負担そのものはあるいは減るかもしらぬ。だから、それらもまだ、そういうことを念頭に置いておるわけじゃございませんが、抜本的な改正をしてもらう――改正をしてもらうじゃありません、御答申をいただこうと思っておるわけでありますから、それが今度はどうなるかというのは、最終的には政策選択の問題になるんじゃなかろうかというふうな感じで受けとめておるところであります。ただ、臨時行政調査会等で言われておる、ある程度国民負担率として見たら上がることはやむを得ないとしても、ヨーロッパのそれよりもかなり下というような問題は、やはり政策選択の根底にはいつも持ち続けていなきゃならぬ課題ではないかいなというふうに考えております。
○二見委員　税制改正の中身の議論というのはよくわかりにくいわけです。政府としては、税調にお願いをしている段階で予断、予見等を与えてはいけないということで発言を差し控えられているということなんだけれども、なかなかどうして、十五段階の税率を簡素化した方がいいのじゃないかとか、頭は七〇％ほどのところを六〇％ぐらいでもいいのじゃないかとかという総理からの国会での答弁もあり、意外どこれは、その面では税調に一つの意見として反映してくるだろうと思うのです。
　それで、政府の予定ではこの春に減税案の答申をいただくということなんですけれども、これは大体いつごろ、春といいましても三月から五月まであるわけでございまして、いつごろに大体中間答申案をいただきたいと思っているのか。
　それから、その場合、私もうっかりしていたのだけれども、例えば三兆円とか四兆円とかという所得税の、例えば三兆円減税とか四兆円減税とかという具体的な数字の明記されたものが出てくるのか。あるいはそこまで作業がなかなか進まないで、所得減税はこういう方向でいくべきだとか、定性的というのですか、数字じゃなくて、法人税についてはこれをこういうふうに整理すべきであるとか、所得税については税率をこういうふうにいじるべきであるとかというような定性的な形での答申をいただいて、実際にそれを三兆円にするのか五兆円にするのかというのは後の議論になるのか。そこいら辺はどういうふうな見通しというかお考えを持っておるのでしょうか。
○竹下国務大臣　これも、税制調査会における税制改革の審議の取りまとめに当たっては、春ごろにこの方策について明らかにしていただきたい、こう言っておるわけですから、「スプリング　ハズ　カム」が何月なのかということになりますと、今のところ直ちに何月とは言えぬわけでございます。そして、それをどういう形で、中間的な取りまとめの具体的な時期、形式、内容については、やはり税調自身で判断してもらうのが妥当じゃないかなというふうに思っております。
　私もいろいろな考えを持ってみました。例えば刻みの問題等についても、定性的と言えば、なお一層減すがよかろうというだけの答申でも定性的ですし、あるいはアバウト何段階というのなら少しそれが具体性が出てまいりますし、それからカーブの問題にいたしましても、最高税率というのが、現行の最高税率に対しては重圧感の中へ入っておると言えば極めて抽象的、定性的ですし、それに数字が入ってくればまた少し具体性が出てくる。その辺が勘どころがなかなかつかめませんで、この間もニューヨークでシャウプ先生とお会いして、あの人のときにはどんな考え方でおやりになっておったかというのをいろいろ確かめてみながら、これから、税制調査会の先生方も、シャウプ先生のいらっしゃるときにはまだ子供であった方ももう皆税調へ入っておられる今日でございますから、もう少し見定めてからでないと、二見さん、大体こういう形のものが出そうでございますということはお答えできないということであります。
○二見委員　どうも私は、三兆とか四兆とかという具体的な数字が入った答申まではいかないのじゃないかな、かなり定性的な内容になるのじゃないかなというふうに思っておるのですけれども、そういうふうに答弁することが、例えば大蔵大臣がそういうふうにおっしゃることが税調に予見を与えるということになってはまずいのだけれども、予見を与えないということで、大蔵大臣、これは期待でもなければ何でもないのだけれども、定性的な方向にいくのじゃないですか、これは。どうでしょう。
○竹下国務大臣　私も時に二見さんの考えていなさるようなことを考えることもないこともない、こういうことであります。
○二見委員　それで、総理にお尋ねいたしますけれども、こういう税制の中間答申が出ますですね。出たときに、総理としてはどういうふうに扱うのか。
　というのは、去年の十一月十四日の参議院の大蔵委員会で、総理は公正、公平、簡素、選択、選択というお言葉を使われていますですね。この選択という言葉について小倉税調会長がこう言っているのですね。「その際の選択というのは、文字どおりに言いますれば、Ａ、Ｂという両方の税制があって、ＡをとるかＢをとるかどちらかはその納税者の選択に任すという税制もこれはあり得るかと思うんです、ちょっと難しいですけれども。」二つの税制があって、あなたが申告する場合、こっちでもいいですよ、こっちでもいいですよというのも選択としてはあり得るけれども、それはちょっと難しいんじゃないか。「もっと私どもが選択ということで考えますとすれば、税制改正なら税制改正について幾つかの選択の余地のあるような案を提示しまして世の中に諮って、その中で国民の意見も聞いて、いわば選択の上でどういう案に集約していくかというようなこともやっぱり一つの選択であって、どちらかといえば、後で申し上げましたようなことが選択というようなこと、言葉からいえばより適切なような気もいたします。」と答えているのですけれども、総理がおっしゃる選択というのはやはりこういう意味でしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　両方の意味があります。
　つまり、前の意味におきますと、例えば総合課税でそしてやるという場合。しかし、源泉でやるという場合でも、この場合は重く取るとかそういう形にして、どっちを選びますかというような、システムでもありますね、今でも。そういうような類似のものがほかの場合でもいろいろ考えられる。そういうような税制内部の問題の選択ということと、それからやり方に関して、対きるだけ国民の皆さんの前にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというような案が出てきて、国民の皆さんがどれを選ぶであろうか、それをじいっと見で、いろいろな議論が起こるのを見つつ、大多数がこっちの方へ行きそうだなという点でそっちを選択して、国民合意のマジョリティーを選んでいく、そういうやり方もあり得るのですね。
　だから、両方頭にあるということであります。
○二見委員　そういたしますと、総理は、やはり昨年十一月五日の参議院の予算委員会でこう言われていますね。「案を先行させる」、これは減税案のことですね。「案を先行させる、減税案をまず出しなさいと、そして国民の皆さんで大いに議論して、これがいい、これが悪い、こっちが間違っている、こっちをこういうふうに直せと、そういうふうに国民の皆さんにいろいろ議論していただく。しかる後に、じゃその財源措置をどうするか、これもまたいろいろ案が出てくるでしょう。これはいけない、これはいい、これはこうしようと、そういうところでおさまったところでこれは包括的一体として」「そういうふうに考えております。」と、こう答弁されております。議事録をそのとおりここへ私書いてきたわけですけれども、そういたしますと、まずことしの春どういう中身のものが出るのか、定性的なのか定量的なのかわからないけれども、答申が出てくる。その出てきた答申に対して国民がいろいろな議論をしてもらいたいというふうにお考えになっている。ということは、抽象的に国民と言うけれども、むしろその中間答申を国会でも議題にして、大蔵委員会とかその他関係の委員会でもって大いに議論もしてもらいたい、もちろん公聴会もやるだろう、政府としても世論調査とかいろいろなことをやるだろうし、いろいろな意見も聞くだろうけれども、そういう手順を踏みたいというお考えなんでしょうか。
　さらに、そして財源措置についてもいろいろな形が出てくる。それも政府税調がＡ案、Ｂ案、Ｃ案とかいろいろな案を出してくる。答申の形としては三論併記とか五論併記とかという形になりますですね。その中からみんなで議論をして、これでいこうとかあれでいこうとかというふうな手法をお考えになっているのですか。その点についてお尋ねします。
　と同時に、もう一つ私は選択という言葉でぴんときたのは、これは納税者に選択させるということになると、やはり間接税がな。そうですね、買わなければいいんだからね。これは買わないとかこれは買うとかという選択ができる、そういう意味で、間接税ということも選択の中に入っているのかなと思ったのですが、あわせて三つお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私が先ほど御答弁申し上げたことで私の意図はおわかりいただけたと思うんです。
　いずれにせよ、国民の皆さんにいろいろ議論していただき、また、中間案にせよできた場合には、当然国会でいろいろ御論議も願うことになるし、それをお出しになった税調の会長さんにおいでいただいていろいろ質問なさることもあり得ましょうし、できるだけ国民の目の前に触れて国民の意見が出される、そういう形で税というものは行われるべきである、私はそういう考えを前から持っておりまして、そういうふうにしていただきたいと思っておるわけであります。
　それから、間接税を頭に置いてわざわざ選択という言葉を入れたということはございません。大蔵大臣がお答えしていますように、税調でいろいろ御審議なさる対象の中には間接税というものも入り得る余地はある、そう申し上げております。しかし、どういう結果が出てくるか、それを最終的にどういうふうに取り上げるかというような形は、我々が最終的に考え、また国会の皆さんの御審議で決まる、そう思っておるわけです。
○二見委員　次に、これは農政のエース登場でございますので、素人の私が農政の専門家に胸をおかりしてお尋ねをしたいと思います。
　最初に、総理、農政問題の基本的な考え方をお尋ねしたいのだけれども、私は、農業政策の目的というのは、国民に安定的に食糧を供給することと農業経営の健全な発展を図り営農意欲旺盛な後継者がいる農家を育成することにある、要するに農業で食っていけるぞというような農家をつくるということにあると思うのです。
　しかしながら、この数年の農林水産省の予算を検討してみますと、果たして政府は本気になって農業を育成しようとしているのかどうか疑わしくなる。といいますのは、農林予算が最高だった昭和五十七年度の三兆七千億円から六十一年度には三兆一千億円に減っております。五十七年度と比較すると一五％減。非常に象徴的な言い方でございますけれども、六十年と六十一年度では防衛予算と農林水産予算が逆転をいたしました。まさに象徴的な六十年代の最初のスタートだという感じがいたします。
　政府予算の一般歳出と対比いたしますと、五十七年度は農林水産予算は一一・三％だったのが、六十一年度は九・六％で一割を割りました。果たしてこういう農林水産予算を組んでいて総理は農業の将来をどのように考えているのか。農は国の基本とよくおっしゃいますけれども、どういうふうにお考えになっているのか、まず基本的な考え方をお示しいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　農は国のもとであり、農業は生命産業である、そういうふうに私は一貫して考えております。
　しかし、国政全般の上で非常に厳しい予算編成をせざるを得ないということでございますから、各省庁ともいろいろ我慢していただいて、できるだけ削減できるものは削減していただいた、農林の中でもそういうものに御協力をいただいた、そういうことでございます。しかし、重要な、またこれからの将来を考える大事な費目、発展性のあるものに目をつける、そういうような問題については十分配慮してやっておると思っております。