Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政務次官（細田博之君）　そういうふうに言われた例があるということを先生おっしゃっていますが、長年我々が中小企業の金融について受けている要望は、過去の金利は非常に高いですね、設備資金の金利は非常に高いものがある。それを新しく変えさせてくれ、安い金利に変えさせてくれと言い、それに対しては徹底的に金融機関が抵抗する。つまり、そういう安い金利への振りかえを認めないというのが金融機関のいわば常識。それを政府系においてはわざわざ政府がお金まで出して、五％より高いものはそこまで切ってあげましょうという予算まで用意したほどでありますから、金融機関が喜んで旧債振りかえをしてくれと、全部で二百兆の融資残高のうち都市銀行は百兆も中小企業向けの融資残高があるような大事な金融について、そんなに簡単にやってくれと言うはずがないんです。これは中小企業からの要望も極めて大きいんですよ。だから、信用との関係でそういう例が一部あるかもしれませんが、全体的にそういうことをやれやれと言うことが金融機関にとって得ではないということは御理解をいただきたいと思います。逆の要望もたくさんあるんです。
○円より子君　確かに普通のメーンバンクが手を引いてしまって商工ローンとかそういうところに借りざるを得なかった人たちは、大変金利が高くて、そして保証協会で借りるならそれはいいでしょう。でも、そうじゃない方たちもまたたくさんいらっしゃることもわかっていただきたい。
　ですから、この書類が逆にあだになっていることを、ぜひこのことを、どうもかみ合わないみたいですので、きょうこれで終わるのは大変残念ですが、時間もありませんので、また追及したいと思います。
　一つ、もう一度聞いておきたいことがあります。
　中小企業に資金が行き届かない理由は、担保とか保証人が必要な点、これが最もネックになると思いますけれども、国民金融公庫の経営改善貸し付け、いわゆるマル経や、それから信用保証協会の貸し渋り特別保証の中の無担保無保証人保証など、担保保証人特例がありますけれども、商工会議所などの推薦が必要だったり、また保証額が少なかったりしてなかなかニーズを満たしておりません。この商工会議所などの推薦がなぜ必要なのか。
　また、既に政府系金融の担保保証人主義からの脱却については、衆議院の方の質疑で茂木政務次官が一、二年のうちに可及的速やかに行うとおっしゃっていますが、これはどのくらいの規模の無担保無保証人貸し付けをなさるおつもりなのか。
　また、国民生活公庫等の申し込み書類などがあるところに、大変手続が複雑でまた時間がかかる。だから、時間がかかるから、あすにでもお金が欲しいというような中小企業の方たち、小規模企業の方たちは国民金融公庫からおりるまでに商工ローンで借り、またせっかく公庫から借りられたら今度は商工ローンの金利払いになるなんということもありますので、この諸手続の簡素化と迅速化についてもお聞きしたいと思います。
○政務次官（茂木敏充君）　政府系の金融機関につきましては、その貸付原資を主に財投資金の借り入れ等公的有償の資金に頼っておりまして、その償還確実性を確保する必要があるために、原則として担保もしくは保証人を徴求することとしているわけであります。
　しかしながら、例えば中小公庫では、民間の金融機関では通常担保として評価されない機械設備とかソフトウエア等も積極的に担保として評価をしておりまして、また民間では担保評価の際一定の掛け目をかけるのが通常であるところ、中小公庫は時価評価並みの評価をする等、担保徴求の面でも弾力的な対応を行っております。
　また、衆議院での私の発言についてでありますが、一年、二年と何回かにわたりまして再三質問されましたので、その方向で努力をしたいと、そのように申し上げております。
○円より子君　では、国民金融公庫の方の答弁をお願いします。
○政務次官（林芳正君）　国民金融公庫の方の担保のお話にもありましたから、多分もう少し迅速に行ってはどうかという御質問だと思いますが、国民生活金融公庫も茂木政務次官から今御答弁がありましたように、政府系金融機関でございまして、数々の制約の中でいろんな業務を行っておるということでございます。
　それで、いろいろ努力をしているところでございますが、実は八年度、九年度、十年度とずっと件数、金額ともにだんだんと上がってきております。八年度が、これは千件単位で七百四ですから七十万四千件、これが七十六万、七十九万五千と、こういうふうにふえておりまして、一方で、国民金融公庫全体の人員、これは予算定員でございますが、八年度が四千八百八人、九年度が四千八百五人、四千七百九十七人と減ってきておる中でたくさんの仕事をやっておるということに加えまして、実は民間のいつもおつき合いをしていただいている方、預金を一方で持ってずっとおつき合いをしているという方ではなくて、新しい案件ごとに来られるものですから、そういった中で何とか早くしろということで、今十四日ぐらいを申し込み、貸し付け決定の平均、そして貸し付け実行までは二十五日、これは民間に比べればちょっと遅いような感じもするんですが、今のような状況の中で一生懸命やっておるというところでございます。
○円より子君　質問予定の半分もできなかったんですけれども、大臣や皆さんもおわかりだと思いますけれども、中小零細企業が高金利でも商工ローン業者等に頼らざるを得ないのは、不動産など優良担保を持たない、またそういうものを持ってなければ資金繰りをつけてくれるのはほかにないという現実があるからです。大手行はもとより、信用組合など中小金融機関までがずっと担保至上主義に偏ってきたわけです。
　無担保で信用力は低いけれども経営能力のある中小零細企業に対して、リスク管理を行い、融資をするノウハウを日本の金融機関は本当に十分持っておりません。アメリカなどでは信用がなくても、担保がなくてもちゃんとそういうことをやっていっているわけです。
　中小零細企業等は、借り手が本当に期待しているのは、そういう多少の高金利でも自分たちの経営能力を評価したり事業の相談にも乗ってくれるような貸し手であって、護送船団行政の中で横並びのゆがんだ金融システムが今本当に困っていらっしゃるそういう中小零細企業を置き去りにしてきたとも言えるわけで、間接金融から直接金融へという道筋もだんだんついてはきておりますけれども、すぐにはできないことです。そうしますと当面の中小企業、零細企業対策というものが本当に必要になってくるわけで、いろいろ枠組みはつくっていただいたと思います。
　ただ、その枠組みが本当に情の通った事例として中小企業の方たちに役に立つようにしていかなきゃいけなくて、そこの部分はどうも、枠組みづくりとかは皆さんというか政府もみんな上手なんですが、実際の運用の部分がなかなか情のあるものにならない。そこをどうしていくかということがこれから必要なんじゃないかなということを思いまして、ぜひとも深谷大臣、その辺まで気をつけてやっていただければと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　最後のところで全く同感でございまして、中小企業がしっかりこれから頑張っていくために大きなポイントは、やっぱり融資の問題だと思います。人だとかその他ノウハウはいろいろありますけれども、やっぱり融資が非常に大きな問題だと思います。
　ですから、二十兆の保証協会の枠組みを十兆ふやして一年延ばして、マスコミ的にはかなり批判も受けておりますけれども、私は中小企業の皆さんの御努力に期待しながら、それを信じて進めていこうと思っております。各般にわたる政策が実りあるようにしっかり見守って指導していきたいと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは、絹織物の過剰織機共同廃棄事業に関する保証金問題について質問をいたします。
　この事業は、昭和五十二年、一九七七年から始まった事業でございますが、この事業に参加された産地組合は全国では二十七と聞いております。私の地元の京都でも、西陣、丹後など参加事業者はたくさんおられます。
　ことしの四月十二日付で、日絹連、日本絹人繊織物工業組合連合会から、昭和五十七年度の参加事業者のところに一通の手紙が参りました。それには、預託された保証金全額を中小事業団借入金返済に充当する旨の内容に加えて、保証金預かり証書の無効まで書かれておりました。参加者は、十六年間織機を新たにふやさなければこの担保の保証金は全額戻ってくるものと楽しみにしていました。返還期限の五日前に来たこの手紙は全く正反対の通知でした。驚いた皆さんから私のところに問い合わせがあり、調べてほしいという御依頼があったのです。
　なぜ共同廃棄事業による契約の担保として納めた保証金が返済されなくなったのでしょうか。
○政府参考人（横川浩君）　お答えいたします。
　御指摘の設備共同廃棄事業でございますけれども、構造的な繊維不況への対策といたしまして、過剰な設備の処理を進めたいという業界の御要請を受けまして実施したものでございます。中小企業総合事業団の中小企業高度化無利子融資を主たる原資といたしまして、まず事業者の方への交付金に充てまして、そして交付をいたしました残りの資金とその運用利息をもちまして中小企業総合事業団への返済に充てる、そういった仕組みになっておるわけでございます。
　しかしながら、この運用利息が昭和五十七年度時点で想定をいたしておりました水準、当時七・五％という金利水準で想定しておったわけでございますが、その後低下をいたしましたことを原因といたしまして、事業を実施いたしました業界の全国団体からの返済資金が不足する事態に至ることが明らかとなってまいったわけでございます。
　そういったことから、政府におきましては、業界の御要望も受けまして、平成二年に一度返済の猶予の措置を講じたわけでございますし、さらに昨年でございますけれども、この高度化融資の返済期間を十六年からさらに数年間延長する措置を講じたわけでございます。
　そして、その際に、こうした措置に伴います保証金の取り扱いにつきまして、業界の全国団体と事業に参加されました個々の事業者との間で締結をされました契約におきまして、事業団への資金の返済について不足金が生じた場合には保証金をもってこれに充てることができる旨が明記をされているわけでございまして、この契約に従いまして保証金の返済資金への充当が行われているものでございます。
○西山登紀子君　この保証金が返済されなくなった、原因は、低金利になったということでうまく回らなくなったんだと、今そういうことを言われたわけですが、その原因ですけれども、共同廃棄事業に参加された業者の人たちに何か非がありますか、責任がありますか。
○政府参考人（横川浩君）　ただいま申し上げましたとおり、保証金が事業団への返済資金に充当されることになりましたのは、金利水準の低下に伴いまして運用利息による返済資金が不足したことに起因するものと理解しております。
　なお、この点も繰り返しになって恐縮でございますけれども、こうした措置につきましては、業界の全国団体と個々の事業参加者との間の契約に基づいて行われたものと理解をいたしております。
○西山登紀子君　私は個人に責任があるかとお聞きしているわけです。低金利になって運用がうまくいかなくなった。その責任が参加事業者に直接の非があり、責任があるかどうかということを聞いているわけでございます。
　日絹連のこのお手紙にも、事業団からの借入金の返済についての計画は当初から通産省、関係都府県をもって構成する指導会議によってその妥当性を承認されたものであるということが明記されておりますし、うまく回らなくなった原因を、余りにも金利低下が著しいために中小事業団からの借入金返済ができなくなったということをるる御説明があって、そして参加者には大変御迷惑をおかけしておりますという文面になっているわけでございます。
　私は、業者の皆さんの声を直接聞いてまいりましたので、この点、大臣、ぜひお聞きいただきたいと思うわけです。
　丹後地方はちりめんの産地でございますが、主に農家の主婦を中心とした家内工業でございます。ある主婦の方は、今も二台の織機で機を織っている人ですが、今は仕事が少のうて手間賃も少なく、一カ月気張っても五万がやっとです。十六年前は四台気張って動かせば月三十万円にはなりました。丹工さん、これは丹後織物工業組合のことですけれども、丹工さんから国の事業だで頼むで協力してくれと言われ、随分思案したが協力しようということで二台出した。二台で十六万六千円の保証金。十六年間楽しみに待っていた。機をふやしたら保証金は没収すると言われ、私は約束を守った。預かり証書には、違約がない場合には返還しますと書いてある。国は約束を守ってほしい。こんなふうに言っておられるわけです。
　また、八十二歳の方は、女性の方ですが、死んだじいさんから、これは定期預金の証書と同じで、十六年たったらお金にかわるから欲しいものでも買ったらええと言われ、大事にしまってきた。あんまりです、死んでも死に切れませんわと嘆いておられるわけでございます。中には、百万円もの、四百万円の方もあると聞きましたが、ショックで寝込まれた方もおられます。
　昭和五十七年度の事業参加者に返らない保証金は、丹後機業対策協議会の資料によりますと、一市十町で千二百五十六件、総額約二億七千万円にもなるわけです。
　大臣は、こうした業者の訴えをどう受けとめられますでしょうか。大臣、お聞きいただいたと思いますけれども、参加事業者で返ってこないという方のお話をお伺いしてきたわけですが、その声を大臣はどのように受けとめられますでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　委員御存じのように、絹織物の設備共同廃棄事業、業界がそういう状態になったときに、国と都道府県がそれぞれ出資して、中小企業総合事業団でそれをまとめて、そしてさらに自己資金も加えながら実際の半分近くを個々の廃棄事業参加者への交付金としてお金をお出ししたわけです。そして、そのころの話でございますと、昭和五十七年ごろで一台当たり五十万の交付金をお払いした。平均三台でございますから、一軒に百五十万ぐらいずつお配りして対応を図ったと。
　ただ、その交付金をどこかで埋めなければならないので、そこで十六年間基金を全体として置いて、十六年たてば利子も加わりましてこの五一％に及ぶ交付金の分も埋めることができる、こう考えたわけです。ただ、金利が低下したために思うようにいかなくなったという問題が生じたわけであります。
　ただ、それぞれの、今お声も聞いたのでありますけれども、こうした措置に伴う保証金の取り扱いについては、これは業界の全国団体と事業に参加された個々の事業者との間で締結された契約になっているわけで、その契約は、中小企業総合事業団への資金の返済について不足分が生じたときには保証金をもってこれに充てると、こういうことになっておりますものですから、ただいま局長が御報告したようなその処置は適正であったというふうに考えています。
○西山登紀子君　あきらめ切れないというところに、私は今御紹介しましたお二人の方だけではなくていろんな方の訴えを聞いてまいりましたけれども、やはり私は根拠があると思うんです。
　調べてみました。配付をさせていただきました資料も少し見ていただきたいと思うんですけれども、ここに、二枚目ですけれども、Ｙさんと仮にお呼びいたします。Ｙさんの保証金の預かり証書があります。大臣の手元には渡っておりますでしょうか。これを見ていただきますと、この証書は五十七年度の廃棄事業に参加するときの保証金預かり証書でございます。
　この証書に何て書いてあるでしょうか。「本証書は、絹織物用織機共同廃棄事業実施要領第十九条の規定により、保証金として上記金額の預りを証するものであります。　なお、保証金は同実施要領第十九条第三項の規定により違約が無い場合には、上記預り期間満了後預託者に返還します。」となっているんです。実施要領第十九条第三項の規定によって違約がない場合には返すとなっているんです。まずこれが大事です。
　それから、「裏面の注意事項を必ずご参照下さい。」ということで、裏面、右側に刷ってありますが、この注意事項をよく見てください。「この証書は紛失しないよう厳重に保管して下さい。」、さらには、「売買、譲渡、貸与、質入れの禁止」、こんなことまでちゃんと書いてあります。そして、保証金の返還については「この証書と引換に行います。」と、非常に細かく規定がされているわけでございます。
　さらに四枚目をめくっていただきますと、当時はこういう誓約書までとっているわけでございます。契約をした本人だけではありません。私並びに私の配偶者及び一親等の親族は十六年の間において新規に絹織物業を営まないという誓約書もちゃんととっているわけでございます。そして、その一に違約しない保証金として無利子で貴連合会に買い上げ価格の一〇％を預託するとなっています。
　さらに三番目には、私及びその配偶者、一親等の親族が上記に違約したときには差し入れた保証金を没収されても一切異議はありません。そこまできちっと誓約書がとられた上での参加事業であったということ、これは私は非常に重大な点だと思います。自動的に保証金が不足額に充当されるというふうにはなっていないわけです。
　こういう非常に重要な経過を経た上でこの事業に参加をされた人々、そして十六年たって返ってくると思っていたお金が全額返ってこなかったと思ったときのその驚きは、私は当事者であれば当然のことだろうと思います。
　今、返ってこないということは十八条によって当たり前じゃないかというような御答弁、御説明でもありましたけれども、私は、よく見ますとこの売買契約書の十八条にもいろんな問題があると思います。
　一つは、私がいろんな方から怒りのお声を聞いたときに、売買契約書は見ていないんだと、もらっていないという人もいたということです。判こは組合が押してくれた、実印まで組合に預けたというんで、それぐらい非常に密接な関係があったんでしょうね。そして、説明も聞いていないという状況がるる声が出されました。
　また、この十八条の「実施要領第二十条第三項の手続きにかえて、」とある部分も微妙でございます。絹織物用織機共同廃棄事業実施要領の二十条の三項、これを見てみますと、そこには、不足金が生じた場合には組合に賦課すると書いてあるわけです。ストレートに個人に賦課するとはなってはおりません。この点も大いに問題になることだと思います。
　さらに三点目、私はこの十八条に問題があると思いますのは、この「不足金を乙に追加分担金として請求できるものとし、乙は甲の請求によりそれを支払うものとする。」となっているわけです。ところが、今回、参加事業者には請求はなく、一方的な無効通知だけが届いたわけですね。請求行為もなければ受諾行為もありません。言葉は厳しい言葉ですが、国にだまし討ちに遭ったと事業参加者が怒られるにはこういうところに私は根拠があると思うわけです。
　専門の弁護士の先生にも聞いてみました。そういたしますと、この契約に当たって説明が十分ないこと、また組合の借金の不足を個人に肩がわりさせるのには不合理、不利益過ぎるとして、民法九十条の公序良俗違反の可能性すらあると言われたわけでございます。皆さんが怒っていらっしゃる。国にだまし討ちに遭ったと怒っていらっしゃるその怒りには私は根拠があると思いました。
　政府は、こうしたトラブル、私もるることしの夏からずっと申し上げてまいりましたので、こういうトラブルを改善するために何か御努力をしたのでしょうか。
○政府参考人（横川浩君）　ただいま先生から御指摘をいただきました各種の実施要領、契約書等でございますけれども、追加分担金を請求できる、こういう記述があり、またその場合、「預託した保証金をもってこれにあてることができるもの」とあるわけでございますが、保証金とは別の形において新たな支出を組合の事業者の方に要請することが現実的かどうか、そんなような判断の中から、やはり今預かっております保証金をもって充当をする、こういう方向が出てきていると考えておるわけでございます。
　私どもといたしましては、私どもが連絡をとり調整をいたしております業界の全国団体とその傘下の各組合員、事業者の方々とが緊密な連携をとってやっていただいていると、このように理解をいたしておるわけでございますけれども、御指摘でございますので、今後も引き続きそういった事業者の方の理解をさらに得るように関係者に注意を喚起してまいりたいと思っております。
○西山登紀子君　私は、関係者と言われますけれども、本来組合というのは業者の味方でございます。先ほど言ったように実印まで預ける密接な関係にある。
　ところが、今その参加事業者と日絹連なりあるいは丹工なりの組合の中で一つのトラブルが起こっているわけです。なぜ組合がこういう非常に残念なことをやらなければならないのか。それには、私は資料で配付させていただきましたけれども、実は中小企業庁長官が出しております平成十年十二月二十一日の通達に原因があると思います。もっと前にも出しているんです。平成二年に既に出しておりますが、しかし保証金を全額不足金の充当に充てるというのはこの通達が初めてだと思います、全額充てるというのは。この通達が私はやっぱりそういうトラブルの大もと、原因だというふうに思うわけです。
　この通達を見ていただきますと、１，２，３，４とありますけれども、この２のところを見ていただきますと、「借入金の全額返済が困難な場合に、中小企業事業団及び関係自治体は、必要最小限の償還期限の延長を行い、当該期間中の返済を猶予する。」と。
　猶予するのはいいんですけれども、問題は次です、三番目。「上記２の手続きを行う条件として、組合の保証金については、償還期限延長後の最終返済期日において、その全額を取り崩して返済に充てることとする。」となっているんです。猶予はいいけれども、人が預けた保証金を全額取り崩して返済に充てるという、ここに今回参加事業者と組合の間で大きなトラブルが起こっているし、またその参加した方々が本当に嘆かれて寝込んでしまうというふうな大変な事態になっているわけでございます。
　この通達はやっぱり撤回をして、再検討すべきだと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（横川浩君）　昨年私どもが発出をいたしました通達の最大の趣旨は、先生も触れていただきましたけれども、どうしても返済計画どおりの返済ができそうにないので何とかしてほしいという業界の全国団体からの強い要望を受けまして、中小企業総合事業団に対します融資の返済期限の延長を認めたものでございます。もともとこの融資制度は、十六年間無利子ということで大変優遇された制度でございますけれども、これをさらに数年間返済が猶予される、それを認めた通達でございます。
　いずれにいたしましても、業界の強い要望に基づいてこういった措置を決定いたしたわけでございますけれども、その際に、本日御指摘の保証金の取り扱いも含めまして業界の理解を得た上での対応であったわけでございまして、その点ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○西山登紀子君　業界の理解を得たということなんですけれども、これに参加して、そして契約を結んで、先ほども申し上げましたが、契約もし、それから保証金の預り証書にサインをしているのは個人の事業者でございます。個人なんですよ。
　そして、問題は、業界の皆さんの御了解と言いますけれども、組合も一生懸命努力をしてきた。しかし、この努力の跡を見てみましても、金利が八三年、昭和五十八年は七・五％、昭和六十二年、一九八七年には四・六に下がり、平成四年、九二年には四・二に下がり、そして今〇・五％、こんな金利がどんどん下がってくる中で、組合に何をどう努力せよというのですか。ありませんよ、手の打ち方は。ないのに、何とかしなさいと。
　そして問題は、組合の責任にするのは私は政府の責任逃れだと思いますよ。こういう通達まで出して、全額保証金を全部充当するんだということを条件にして猶予を認めてあげましょうというわけですから、これは。私は、これはまるでもうお上が、時代劇じゃないですけれども、悪代官がお百姓さんからむしり取ると、こういうふうな時代がかった思いがするわけでございます。
　お聞きしますと、全額保証金を取り上げて、召し上げてといいますか、時代劇ふうに言いますと。一体いつまでに返させるんだといえば、二〇〇三年六月二日には全額返ってくるように計算しておりますということを聞いたんです。
　だから、政府には全額返ってくるように計算して、そして人の預託金を全く一方的に何の断りもなく充当に充てたい、猶予策を決めて。こういう通達を出すということに私は道義的にも問題があると思うんです。ですから、この通達にはもともとこういうことを決めて、そして猶予をするというそういう決定そのものに私は瑕疵があると思うんです。
　今起こっているトラブル、しこりが残っています。大きく広がろうとしているんです。参加者は京都だけじゃありません。京都の丹後、西陣だけじゃありません、全国に参加者はいらっしゃる。確かに声の出ていない県もあるでしょう。しかし、私は思いは同じだと思います。だから、この点についてはやっぱり白紙撤回をして、もう一度話し合いのテーブルにきちっと着くということでなければならないと思います。
　最後に大臣にお伺いしますけれども、この制度の返還計画が当初計画どおりいかなくなったというのは、政府の低金利政策の結果であって、事業に参加した業者の責任ではありません。丹後地域では、長引く不況の中で機を織る音は途絶えております。自殺者まで出ています。西陣とて同じです。産地では地域経済の重大問題として京都府議会、町議会でも取り上げられております。
　政府は、みずからの資金回収を優先するのではなくて、政府の責任において、まず保証金は事業者に返すことを前提に、今日の低金利政策に見合った長期の返還猶予などなど可能な対応策を考えるべきではないでしょうか。中小企業国会と銘打ったこの国会で明らかになったこうした事態に対して、このまま放置するわけにはいかないと思うんです。大臣の誠意ある御答弁をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　昭和五十七年当時の業界の大変苦しい現状を救うために、交付金という形で資金をお出ししたわけでありますが、当時は絹織物だけでも百二十億円、それから繊維全体で二百五十億円というまことに大きな資金が出たわけでございます。そういうこともありまして、保証金の預り証書とか売買契約書とか誓約書を集めたわけでございます。
　その売買契約書には、十八条にただいま局長が答えたような状態で保証金の取り扱いについての契約がなされていた。その処理をいたしたという点については、例えば実印まで預けたとお話がありますが、それは組合の中のことで、私どもはよくわかりませんが、いずれにしてもその処置としては適正ではないかと思います。
　ただ、絹織物産地を取り巻く経済環境もすこぶるよくない状態でございますから、政府としては、産地の方々の御意見によく耳を傾けて、産地対策の充実等の別途の方法で産地活性化に全力を挙げていきたい。
　具体的に申し上げれば、繊維産地活性化基金の活用、これは丹後についても、普通は一つの都道府県に一カ所でございますが、京都府と丹後と二カ所をその基金の対象といたしまして、国が三億円、京都が三億円、計六億円の基金をつくるとか、あるいは地域産業集積活性化法に基づく特定中小企業集積活性化計画を承認いたしましてお手伝いするとか、そういう面でしっかり頑張るようにしていきたいと考えています。
○梶原敬義君　関連二法について質問をいたします。
　きょう、午前中に参考人の意見聴取をいたしました。東大阪のニッショー機器株式会社というところの寺内という社長がおいでになりまして意見を述べました。
　彼は、レーザーのセンサー応用機器、測量機器その他の開発をやっておるんですが、ベンチャービジネスとして苦労の多かったことは何かというと、お金、人、物の順番だと、こう言っておりました。
　今回の改正案の私募債の発行については、すなわち信用保証協会が社債を発行する場合に保証していくという制度については高く評価をしておりましたが、純資産が五億円ないので私は借りられないと。
　これは、私の質問に答えた内容として次に申し上げますと、中小企業金融公庫法の改正によりまして、中小企業金融公庫による無担保社債の引き受けに非常に期待をされておったようであります。無担保社債の引き受けを公庫がやる場合の条件というのは一体どういうことでしょう、何でしょうか。
　それから、もう一つ言いますと、省令に移すということのようですが、どうも通産省から出てくる法案の審議をする場合に、基本指針に従うと。基本指針というのは後から私たちがつくりますと。こういう条件でつくりますとか、あるいは省令に移すとかいうことが多くてわかりにくいんですね。だから、この場でそういうことがきちっとわかるようにして法案審議に応じてもらいたいことを要望して、質問をしたいと思います。
○政府参考人（岩田満泰君）　中小公庫の制度でございますが、御指摘のように、新技術のような研究開発型の企業を念頭に置いて今回この制度をつくり、御提案を申し上げているわけでございますが、対象者のところについて、昨日も御答弁申し上げましたように、新規性、成長性というところについての審査はこの制度の大前提になっておるわけでございます。
　そこで、この新規性、成長性につきましては、個々のケースごと、プロジェクトごとに審査する以外にはないわけでございますので、その意味で、評価チームというようなものを中小企業金融公庫の中に設けてそのプロジェクトの成長性、新規性を審査していただく。このようなことで、それによって対象のプロジェクトに採用ができるかどうかということが具体的に決まっていくということでございます。
○梶原敬義君　だから、その場合に、評価チームを公庫の中につくるという、どういう基準でつくるのか。新規性、成長性というような、こんな一般的なことを言われたって我々ぴんとこないんだよね。もう少しぴんとくるように言ってください。
○政府参考人（岩田満泰君）　成長性と申しますのは、例えば何か新しい製品をおつくりになるときに、その市場がその後どのぐらい成長すると見るかというようなことでございますし、新規性と申しますのは、従来にあったものとの比較においてどのような点で革新的かということでございますので、この点をあらかじめ客観的に基準を定めておくということは甚だ困難でございます。その意味で、専門家の方々のお力もおかりをしながら、個々のプロジェクトごとに関連の分野との比較等々によって、あるいは過去のもろもろの関連の分野についての動きなども相見ながら御判断をいただくという以外にはないものと考えております。
○梶原敬義君　そういう答弁があるだろうと思っておりましたが、これは、おれのところは入った、おれのところは入らぬという、そういうことがもう必ず問題になってくるから、この際、もう少し親切な法案審議をするようにやっていただきたいなと思います。
　また関連しますが、この新事業創出促進法の一部を改正する法律案の中で、「著しい成長発展を目指し、新商品の生産等により新たな事業分野の開拓を図る事業者を支援する」と、こういう提案理由になっております。一体大臣、どの企業が通産大臣の承認を得られて、どの企業が得られないのか、これもあわせて、これもまた省令で書くというのか、大臣の答弁を。
○政府参考人（村田成二君）　御質問の認定に関します手続でございますが、要件としましては大まかに申し上げまして法律上の要件と、それから先ほどおしかりいただきました基本方針で定める要件と二つございます。
　それで、法律上の要件は二つにまた分かれますけれども、第一分類はまさしく今先生御指摘の著しい成長発展を目指して行う、あるいは新商品の生産等により新たな事業分野の開拓を図る、この二つが要件となっております。
　また第二番目は、法律の十一条の二の第五項になりますけれども、事業活動に係る技術の高度化等に寄与するということと、それからこういった新事業分野開拓を確実に実施できるということが挙げられております。
　そういったことを踏まえまして、基本指針を法第三条で定めることになっておるわけでございますけれども、例えば「著しい成長発展」につきましてはさらにブレークダウンいたしまして、五年以内に株式公開を行う計画を有している、あるいは「新たな事業分野の開拓を図る」というのは、ただいま中小企業庁長官から御答弁申し上げましたけれども、世に言う新規性のある新商品の開拓や生産、あるいは販売の新しい方法というようなことを考えている次第でございます。
○梶原敬義君　また似たような話ですが、産業基盤整備基金による債務保証等の金融上の支援措置を受けられる条件、その条件を示してください。
　それともう一つは、産業基盤整備基金による債務保証額というのは、自己資金は九百五十二億、今債務保証額が二百八十五億ありますが、大体上限はトータルでどの辺まで考えておられるのですか。
○政府参考人（村田成二君）　産業基盤整備基金の債務保証を受けますためには、先ほど申し上げました実施計画、事業者が実施計画を作成いたしまして主務大臣の認定を受けていただくということが必要要件になるわけでございます。ただ、債務保証等の金融支援につきましては、さらに整備基金等の金融面での審査というものをお受けいただく必要があるわけでございます。それからまた、お尋ねの債務保証の一件当たりの規模その他の問題でございますけれども、私ども現在のところ一件当たり十五億円かつ必要資金の七〇％というものを予定いたしているところでございます。
○梶原敬義君　一件当たりを聞いたんじゃなくて、資金が九百五十二億円あって、債務保証残高が二百八十五億あって、今度本件で大体どのぐらい二百八十五億の保証額に上積みするつもりかということです。
○政府参考人（村田成二君）　大変失礼いたしました。
　全体としましては、可能性でございますけれども、千五百億円までの債務保証が可能であるというふうに考えております。
○梶原敬義君　千五百億というのは大きな金額ですから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次に、「中小企業等投資事業有限責任組合に対して、産業基盤整備基金による出資を可能とする」と、こうなっておりますが、これはきょうもベンチャーキャピタルの方が来て説明しておりましたが、この出資の条件、一体どういう組合なら出資してもいいのかどうなのか、その条件は何ですか。
○政府参考人（村田成二君）　この組合に対する出資の趣旨は、先生御案内のように、ベンチャー企業を育てる目きき機能というものを期待いたしておるわけでございますし、もう一つは、やはり幅広く資金を集めるということが第二の目的でございます。
　したがいまして、そういった要件を満たすような組合といたしまして中小企業の有限責任の投資事業組合というものを考えておるわけでございますが、加えまして、今申し上げましたような観点から、具体的に例えば三分の一以上の有限責任組合員からの出資があり、それに対応する形で三分の一、三十億円を上限としまして出資を行うというような形でのチェックを考えております。
○梶原敬義君　もうこういう法律ができた以上は、中小企業等投資事業有限責任組合というのはそう幾つもありませんが、条件としては何社ぐらいにこの基盤整備基金から出資をするというような腹づもりというのか、大体もう固まっていると思うんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（村田成二君）　もちろんこれからの話でございますけれども、今おおよそのめどとしましては大体二十組合ぐらいを想定いたしております。
○梶原敬義君　大臣、中小企業投資育成会社というのがあるんですね。これは東京、大阪、名古屋というのがあるんです。これも大体似たような仕事をするんですよね、新しい企業に資本参加して。今この二つの法案の支援体制というのは、新規性のある革新的な企業を育てていこうという。投資育成会社も大体そういうことですが、これとの関係は、これは今どうなっているんですか。
○政府参考人（岩田満泰君）　先生御指摘のように、中小企業投資育成会社につきましては、いわば現在は民間法人化されておりますけれども、かつてはいわゆる政策的な投資機関として活動をいたしてきたわけでございますが、次元といたしましてはちょうど民間のベンチャーキャピタルの次元に投資育成会社はいるわけでございます。ただいま御議論いただいております有限投資事業組合は、そうしたベンチャーキャピタルがファンドを形成する場所として投資事業組合が形成をされるということでございます。
　現実に、民間のベンチャーキャピタルと協力をしながら投資育成会社が一つ有限の投資事業組合をつくっております。これに中小企業事業団も一部資金を拠出して、一つだけでございますけれどもファンドが既にできているというようなことでございまして、アーリーステージの企業に対して資金を供給する呼び水として投資育成会社もその一翼を現在担っているというふうに認識をいたしております。
○梶原敬義君　時間がなくなりましたからもうやめますが、この投資育成会社というのは、我々、昔、商工委員会でずっと前から随分通産省の方からも説明を聞き、期待を持ってきたんです。実際にそういう動き、投資育成会社も順調にやっているようですが、これは東京と大阪と名古屋しかないんです。
　こういうのをいろいろやるのもいいけれども、こういう既存のものも、例えば九州につくるとか東北につくるとか、これは使い勝手が悪いんです。だから、こういうのもあわせて総合的にやってもらいたいなと思うんですが、新しいことばかりずっとやればやったような気がするのかもしれないけれども、今まであるのもやっぱりもう少し振り返って、どうすればいいのか、新しい企業を育てるためにはそういうところもどう使っていくのかというのを私はもっと真剣に考えてほしいなと思います。
　大臣の決意を伺って、終わります。
○国務大臣（深谷隆司君）　いろいろな御意見、御提言を含めての御発言でございます。新しいベンチャー企業を育成していくためには、一番大事なのは、キャピタリストの育成等々もございますが、いずれにしましても、今まであったものを活用しないでということは当然考えられないことでありまして、お説のように、新しいプランのもとでスタートしますが、従来から活用できるものは一層拡大して、あわせて活用していこうと思っております。
○水野誠一君　私は、きのうの質疑の中で、中小企業の資金調達環境においての直間比率の問題について若干触れさせていただきました。
　間接金融、つまり銀行融資依存型の日本企業の資金調達構造、これがアメリカと比べても大変大きいということが貸し渋りの影響を一層深刻にしたという面が否めないと私は思っております。そういう意味もあって、資金調達ルートを多様化して企業の経営基盤をより強固なものにする必要があるということ、それから直接金融市場の整備などを通して資金調達環境における直間比率の見直しを図っていくことの重要性といったことについて、きのうは大臣からも前向きな認識を示していただいたと理解しております。
　さて、本法案にも中小企業の社債発行への道を開く措置が盛り込まれているわけでありますが、直接金融資金の調達市場といえば、何といっても証券市場、これが重要になるわけです。ここでは企業は投資家の厳しい選別の目にさらされる。潤沢な資金を得て急成長を遂げる場合もあれば、あるいは信頼を失って評価を下げてマーケットからの退出を迫られる場合もある。大変厳しい戦いがそこに繰り広げられるわけであります。また、リスクという点からも、その厳しい切磋琢磨がそこで行われるというふうに理解をしております。
　日経平均の推移なども最近では世界の注目を一身に浴びるようになってきているわけでありますが、こういった市場というものがこれからどういうふうに活性化していくのか。特に、国際的な競争も含めてどんなふうに世界の株式市場の中で日本の市場が活性化されていくのかということ、これが大変重要だと思うんですが、これについては、大蔵省はもちろん通産省も、今回のエンジェル税制の拡充にとどまらない積極的な政策をこれからまたいろいろ積み重ねていらっしゃるのではないかと思っております。
　実際、通産省は、特に店頭市場、創業から比較的年月の浅い企業が多く登録されています店頭市場についてこれをどう活性化を図っていくかということで、店頭市場研究会という研究会だったと思いますが、この研究会を持って、そこから提言を出されるなど、これまでも積極的に取り組んできていられると承知しております。
　そこで、今回、マザーズやナスダック・ジャパンと三つどもえの様相になると話題も豊富の分野でありますが、これまでの通産省の店頭市場改革への取り組みの経緯、それから今それがどういう段階にあるのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
○国務大臣（深谷隆司君）　中小・ベンチャー企業の直接金融による資金調達を円滑に行うということは極めて重要なことでありまして、委員御指摘のように、アメリカは少なくとも五割以上の人たちは直接金融にゆだねている。日本の場合にはもう極めてそれが少ない。それを何とか拡大したいということで、今回かなり意欲的な前進をいたしたわけでありますが、今までは例えば店頭市場の活性化が重要であるという認識のもとに、マーケットメーク制度の導入とかあるいは登録基準の抜本的な見直し等々を関係機関に積極的に働きかけを行ってまいりまして、実際問題として実現してまいった次第であります。
○水野誠一君　過去の通産省の研究会報告などを拝見しますと、店頭市場のマーケットメーク機能の強化に加えて、新たな運営主体による店頭市場の開設によって複数市場が競争するような仕組みが望ましいといった趣旨を読むことができます。
　これがまさに今回のマザーズという新しい市場あるいはアメリカからナスダック・ジャパンが誕生するというようなことにつながっているのかなと思うわけでありますが、こういった新市場の実質的なスタートが秒読み段階に入ってきている今の状況では、通産省が過去に描いてきた姿がまさに現実的になりつつあるものというふうに考えてよろしいのか。この辺の問題というのは大蔵省との関係もあるかとも承知しておりますし、おっしゃりにくい点も多いかもしれませんが、その点について御答弁いただければと思います。
○政務次官（細田博之君）　先ほど委員御指摘のように、これまで座長西澤東北大学教授の産業政策局に設置いたしました民間有識者から成る研究会を重ねてまいりまして、平成十年三月、そして平成十年十二月にそれぞれの提言をしているわけでございます。その中で、さまざまな問題がございますが、例えば公開前の規制の抜本的緩和をせよとか、日本証券業協会の機能分離をしろというような大きな提言もしておるわけでございます。
　そして、今おっしゃいました複数の市場創設ということで、東京証券取引所のマザーズの創設、そしてソフトバンクと全米証券業協会によるナスダック・ジャパンの創設ということで、非常にいい競争関係ができてくるんじゃないか。やはり競争なきところに発展なしというふうに考えておりまして、これはやはりどうしても民間が切磋琢磨してノウハウを開発していかなければならない分野でございまして、政府が指導したからうまくいく分野ではございません。
　そういった意味で、証券監督官庁の方にも、これまでにも増して柔軟な態度で取り組んでもらいたいという働きかけをこれからも続けてまいりたいと思います。
○水野誠一君　大変結構ずくめのようにも思えるこのマザーズあるいはナスダック・ジャパンの登場であるわけですが、実は私はそういった新市場の育成に、これは杞憂で済めば大変結構なことなんですが、一つ気になっている点がございます。
　これは基本的には市場原理にのっとった自己責任の世界でありますから、行政が必要以上の干渉をすべきではないわけでありますが、しかしそうであるがゆえに、いずれ訪れるであろう投資家保護論等、こういうものにいかに備えるかといった点は大いに研究しておくべきではないかと思うわけです。
　なぜこういうことを申し上げるかといいますと、一つは、日本でまだまだ直接リスクをとる投資家の成熟度、これまた絶対数というものが必ずしも整っていない。そういう環境が整っていないことに加えて、特に今回マザーズ等新しい市場で比較的バーが低くなってくるということによって、例えば、これはうがった見方かもしれませんが、悪意ある自称事業家がいいかげんなプランを持ち出して、実は非常に近い将来上場、店頭公開を計画しているんだというようなことで、一種の詐欺行為的なものがそこに出てくるというような危険性というのも私は十分あると思いますし、またその結果として多大な損害をこうむった一般投資家の姿が例えばマスコミにクローズアップされる。こうしたことが起きてきた場合に、非常にバランスを欠いた投資家保護論あるいは投資家保護法制というようなものが登場すること、これこそが私は一番怖いことではないかなと思うわけであります。
　これは、やはり業界の方の中にも、例えば大和総研チーフアナリストの平野清久さんなんかは、詐欺的行為からの投資家保護など整備すべきルールが多い、こういう御指摘もあるわけでありますが、こうした点についての通産省内での研究体制、これはどうなっているのか伺いたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　今、水野委員がおっしゃった問題は、一方で新しいベンチャー企業に対する投資資金を集める、そしてそこにかなり莫大な利益が発生して投資が還元されるという楽しみもあるわけでございますが、他方、ふまじめでなくても実際そういかないという場合もございます。それから、おっしゃいましたように、かなりおかしい者が意図的に人をだますようなことも可能性としては考えられないわけではないわけでございます。
　投資家の自己責任原則のもとでやるということは基本的な考え方でございますけれども、やはり必要なことは、適切な情報開示を行わせるということ、そして投資家に当該企業の状況を十分理解してもらうことが重要だというふうに考えます。マザーズにおきましても、四半期ごとの情報開示等を義務づけております。
　それから、この市場における専門家たちが相互に十分な意見交換も行いながら、適格があるかどうかというそこが一番大事でございますので、厳し過ぎてもいけないわけでございますが、適切な情報開示に基づく判断というものをしていかなければならない。
　そういったことについて、関係当局もございますけれども、通産省はまさにこの政策の推進主体官庁でもございますので、一緒になって知恵を絞ってまいりたいと思っております。
○水野誠一君　こういった中小企業の育成あるいはベンチャーの育成ということを考えていっても、企業の資金調達ルートの多様化、とりわけ直間比率の見直しということが重要なテーマになるときに、今登場しようとしているマザーズあるいはナスダック・ジャパン、こういった市場の運営というものがあるいは活性化というものが大変重要である。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
　特に、日本では第二店頭市場が思ったよりもなかなか活性化しなかったという問題点もある中で、こういった市場のコントロールというものを通産省としては、余りつき過ぎることもなく、余り離れ過ぎることもなくそのかじ取りをやはりやっていかなければいけないと思うわけでありますが、そういった新登場の市場に対する期待も込めて、大臣から一言伺えればと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　委員もおっしゃるように、中小・ベンチャー企業の直接金融による資金調達の円滑化というのは大変大事なことでございます。中小・ベンチャー企業にとって大事な資金調達の場でございます店頭市場等証券市場の活性化は、おっしゃるとおり全く大事なことでありまして、これからの店頭市場の改革であるとか、あるいはマザーズ等の新たなベンチャー企業向け市場の創設は、中小・ベンチャー企業の資金調達の円滑化に極めて資するものだというふうに思っています。
　通産省としては、引き続いて、ベンチャー企業の資金調達の円滑化を図るために、投資家及び発行体の立場に立って証券市場の活性化に努めてまいりたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、久世公堯君及び小山孝雄君が委員を辞任され、その補欠として木村仁君及び山内俊夫君が選任されました。
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○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　私の方からは、まず中小の創造法に関連してお伺いをしたいと思います。
　中小企業の行う技術開発、最近は特にバリアフリー、さらにはユニバーサルデザインという表現がよく使われるわけですけれども、中小企業によっては、こうした観点から開発された製品、いわゆる福祉用具、こういう機器が市場にたくさん出回っておりますし、また大きな成果を上げているわけです。せんだっても、小渕総理に車いすに乗られたときの感想もお伺いいたしましたが、こうした分野は現在のところ非常に未成熟であるし、またチャンスがあると思うわけです。
　政府におかれましても、福祉用具の開発につきましては、通産省そしてまた厚生省を核といたしまして積極的な支援、取り組みが行われているのは十分承知はいたしておりますが、改めてきょうは福祉用具の開発、普及に対する政府の基本的な考え方をまず通産大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　委員御指摘のように、福祉用具産業の市場というのは、例えば規模において、平成九年、一兆百七十九億円でございましたが、対前年度比で八％の増というふうに非常に成長が期待されています。同時に、これらの用具については本当にきめ細かい対応で考えていかなきゃなりませんので、そういう意味ではまさに小回りのきいた中小企業が担う分野ではないかなと、そういうふうに思います。
　通産省といたしましては、このような中小企業の力を発揮するチャンスの多い分野に対しては、福祉用具の実用化助成という制度がありますが、その対象としてしっかり伸ばしていくように努力したいと思います。
○西川きよし君　この福祉用具の開発についてですけれども、今は中小企業に非常にチャンスの分野であるという質問をさせていただいたわけですけれども、また大臣の方からもそういう御答弁が返ってきたわけです。
　そうした中で、この分野に対して地域での取り組みが最近では大変急速に拡大をしているわけです。例えば自動車の関連業界からの参入、円高、空洞化、こういう厳しい経営環境の中で新しい地域の産業振興への期待が非常に強くあるのではないかなと。午前中も参考人の方々からそういうお話がたくさん出ました。そういう意味におきましても、平成五年の十月、福祉用具法、また今回改正されるこの中小創造法等々、その制度が果たしてきました役割は本当に大変大きいものがあるのではないかなというふうに思います。
　今後、地域における産業振興という観点に対して、政府としてはどのように考えて、また取り組んでいかれるのか、通商産業省のお考えをお伺いしたいと思います。
○政務次官（茂木敏充君）　地域産業を振興し活性化していくために、従来から中小企業の新商品の開発、販路の開拓、そして人材の育成等についての対策といたしまして地場産業等活性化補助金による支援を行ってきているところであります。
　御指摘のありました福祉、介護の分野におきましても、例えば岩手県の木工センターの木製介護用品のデザイン開発に対する補助金の交付、それから山口県内の例でいいますと在宅介護用トイレの研究開発、また徳島県の例ではバリアフリー住宅向けの収納ベッドの開発など、補助金交付を行ってきているところであります。また、新たな福祉用品の開発に係ります研究開発の事業化を行う企業に対しましては、中小企業創造的事業活動促進法による金融面、税制面等からの幅広い支援を行ってきているところであります。
　また、先ほど大臣の方からもございましたように、福祉用具市場、一兆円を超える大きな市場でありまして、またこれからも拡大が期待される市場と、こういうこともございまして、今後とも地域において福祉用具等生活密着型の製品の開発を目指す中小企業の努力をきめ細かく支援できる体制の整備、委員の奥様の言葉をかりますと小さなことからこつこつと、そういう体制を整備してまいりたいと思っております。
○西川きよし君　ありがとうございます、御丁寧な答弁をいただきまして。
　続いて、全国各地の取り組みということですが、多くの中小企業がそれぞれに持っている得意な分野をうまく組み合わせて一つの製品の開発に取り組むということではいろいろな結果を出しているわけですけれども、中小企業だけということではなく、大企業とあるいは大学とそういう地域が手を組む、そして大きな成果が上がっているということで、その背景にはやはり地域、企業間のネットワークづくり、異業種の交流がまたまた大切であるというふうに、また午前中の参考人の方からもたくさんの意見が出ました。
　この福祉用具の開発に取り組む中小企業に対する支援としては、先ほどは冒頭で基本的な部分をお伺いしたんですけれども、今度はその企業に対する支援としてどのような対応をこれからはされていかれるのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○政務次官（茂木敏充君）　委員御指摘のとおり、中小企業の多様で活力ある成長発展を図るためには、福祉用具の開発を初めといたしまして、その技術力を生かし、また委員御指摘のように相互補完する形での製品開発が非常に重要である、このように認識をいたしております。
　新基本法におきましては、第十五条で、中小企業の経営基盤の強化を図る観点から、不足しがちな経営資源の確保に必要な施策を講ずることとしておりまして、具体的に申し上げますと、中小企業の技術の向上を図るため、中小企業者が行う技術に関する研究開発を促進し、国が行う技術に関する研究開発に中小企業者にも積極的に参加をしていただき、国、独立行政法人または都道府県の試験研究機関及び大学と中小企業との連携を推進いたしまして、並びに技術者研修やそれから技能者養成の事業を充実すること、これが同条の第一項第二号で規定されているところであります。
　これまでも、通商産業省といたしまして、御指摘の企業間のネットワークや異業種交流など中小企業の技術力の向上を支援してきたところでありますが、今後とも、このような観点を踏まえまして、例えばＳＢＩＲ、中小企業基本法に基づきます技術革新の推進、それから公設試験研究所や大学との共同研究等産学官連携の促進、ものづくり基盤の強化等々、これらを支援の柱としました支援策を充実してまいりたいと考えております。
○西川きよし君　ありがとうございます。短い質問時間ですけれども、たくさん御答弁いただきまして、感謝いたします。いえいえ、これは皮肉で申し上げているんではなしに、ちゃんと議事録に残るわけですから、そういうことを我々短い時間の中でちゃんと記録に残しておきたい。
　最後の質問になるんですけれども、お年寄り、障害を持つ方々が毎日の生活を送る上で福祉機器とか用具とかいうのは本当に助かります。ちょっとお金の方が高いという部分があるんですけれども、なるべくならたくさんお金を出していただいて安く活用できるような方法をおとりいただきたいわけです。
　そんな中で、中小企業には大きな可能性が秘められているという分野ですけれども、政府としては今後どのような考えでまたお取り組みいただけるのか。
　今後、お年寄りも障害のある方もそうでない方も、すべての人が共通して使える、最近よく言われております共用品、例えば身近なところでは、皆さんもお風呂の中で体験があると思いますけれども、例えば視覚障害を持つ方だけではなく、我々でもそうですが、シャンプーやリンスを使っておりましても、下を向いて洗っているときにちゃんと容器にぎざぎざがついているというようなことの工夫もされております。こういうものが世界的に広がっておりますし、こうした取り組みも大変大きく期待をされているところです。
　今後、福祉用具も含めた共用品の開発、普及、こういった分野に対する政府の基本的な考え方、そしてまた方針、最後に通産大臣にお伺いして、終わりたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　お年寄りやお体の御不自由な方、そしてまた健常者も含めて、みんなで使える共用品というのは大変大事であります。今御指摘のような、いろんな家電なんかでも音声で説明する。この間シアトルのＷＴＯの会議に行きましたら、ホテルのエレベーターは音声で説明をしていました。そういうものの開発というのは大事で、国内でもしっかりやるように応援していきたいというふうに思います。
　一方、平成十年度に、国際標準化機構、ＩＳＯというのがありまして、その中の消費者政策委員会に高齢者・障害者ワーキンググループを設置することを提案して、日本はみずから議長になっていまして、ここでこれらの策定作業等を行っているわけであります。
　つまり、内外ともに、ただいま委員御指摘の方向に向かって頑張る覚悟でございます。
○委員長（陣内孝雄君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。