Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹野貞子君　私は、急激に進む高齢化社会に向けて、以下七つの項目に分けて簡略に意見を述べさせていただきます。
　まず第一、高齢者の社会参加について。
　私たちがつくり上げなければならない高齢化社会は、停滞した社会ではなく、高齢者もその蓄積してきた貴重な知識、技能をもって積極的に参加できる社会でなければなりません。高齢者を福祉の対象として考える以上に、経験豊富な潜在する勤労者の大集団ととらえる時代が来ているのではないでしょうか。
　高齢者の労働を含めた生活全般をどう位置づけていくかが、二十一世紀の日本の社会が本質的に豊かなものとなり得るかどうかのポイントであると私は考えます。そのためには、例えば高齢者の短時間労働や在宅労働などの新しい労働形態に合わせた政策課題を早目に実現していかなければならないと思います。
　政策実現に当たっての基本的な考え方は、ノーマライゼーションに尽きると思います。高齢者だけではなく、障害者なども社会参加において機会均等となるような措置が極めて重大です。それが本当の意味での新社会資本でなければならないと考えます。アメリカのＡＤＡ、アメリカ障害者法などを参考に、日本独自のノーマライゼーションのあり方を追求すべきです。
　第二、自由な福祉社会のあり方について。
　一方、福祉政策も従来の給付型を脱する理念が必要ではないかと考えます。そして、超高齢化社会を就業と給付のバランスのとれた自由な福祉社会にしなければなりません。給付福祉を卒業し、
アクティブで自由な福祉社会をつくるためには、高齢者の知識、技能の財産をプラスの方向に引き出し、次代に伝えることで社会を活性化させなければなりません。そこでは福祉は先端産業です。基本的要件を整備、充実させた上で、高齢者相互による福祉制度の運営に道を開き、高齢者福祉を人間的な新しい産業と位置づけることが可能です。
　第三に、ゴールドプランの前倒しについてです。
　現状では福祉サービスの最低限も達成されていないので、現在のゴールドプランを前倒しし、実施すべきです。現在でも日本は平均寿命八十年という世界最長寿国です。二十一世紀には国民の四分の一が六十五歳以上という未曾有の高齢化社会に突入します。そのための十カ年戦略と位置づけられたゴールドプランですが、戦略と呼ぶには物足りないものの、基本的に最低限の施策を加味し政策化した点では今後の指針となるでしょう。そして何度も強調しておきたいことは、高齢化社会を支えるのは人的要素であって、施設や研究の充実にもマンパワーが欠かせないという点です。
　第四、看護・介護者の育成についてです。
　例えばこれまでも繰り返し指摘してきましたが、看護・介護者の育成が決定的に立ちおくれているということです。教育の場において、看護・介護の人の育成に重大な欠陥があることは政府も認めています。例えばアメリカの大学で看護教育を受けている人は八万六千四十三人、そのうちドクターで学んでいる人が二千三百九人もおります。しかし日本で看護教育を受けている人は二千五百二十七人、そのうちドクターの教育を受けている人は六十七人しかおりません。高校や大学教育などに看護・介護を大きく取り入れ、看護・介護に対する社会的認知を飛躍的に向上させることが最も重大です。また、看護・介護技術のハイテク化を進め、産業技術を生活の中に取り込むための研究を早急に展開すべきです。
　第五、介護休業法の必要性についてです。
　家庭の場での介護の負担を家族に集中させないよう、仕事をやめることなく介護ができる介護休業法が非常に必要なことです。特に働く女性が仕事を継続できない理由に家族の介護を挙げているものが多くあります。女性が仕事と看護を両立させるためにも、立法化を急いで進めるべきです。
　第六、年金制度についてです。
　年金制度の改革に先立って、年金財政等に関する情報公開が不可欠です。年金制度の確立こそゆとり、豊かさを実感できる生活大国の第一歩です。そのためにも情報を公開し、平等で公正な年金制度を確立しなければなりません。
　最後、第七、高齢者対策の自治についてです。
　福祉も大幅に地域の自治、創意工夫に移譲すべきです。また地域の高齢者、退職者が地域の高齢者福祉の政策立案に参加できるシステムをつくるべきと考えております。高齢者対策こそ経験豊かな高齢者の知識を生かすべきであると考えております。
　以上です。
○会長（鈴木省吾君）　以上で意見表明は終了させていただきます。
　本日お述べいただきました皆さんの御意見は、後日作成いたします中間報告書案に反映させていきたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十八分散会
平成五年五月三十一日（月曜日）
　　　午後五時十八分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関根　則之君　　　　　井上　　裕君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下村　　泰君　　　　　西川　　潔君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　関根　則之君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西川　　潔君　　　　　下村　　泰君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　林　　義郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　村田敬次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房　　垣見　　隆君
　　　　　　　長
　　　　　　　大蔵大臣官房総　　日高　壮平君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　大蔵大臣官房審　　田波　耕治君
　　　　　　　議官
　　　　　　　大蔵大臣官房審　　薄井　信明君
　　　　　　　議官
　　　　　　　大蔵省主計局次　　竹島　一彦君
　　　　　　　長
　　　　　　　自治大臣官房長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治大臣官房審　　松本　英昭君
　　　　　　　議官
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐藤　　勝君
　　　　　　　員
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○釘宮磐君　予算委員会で大変お疲れのところでございますけれども、両大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、まず地方財政についてお伺いをいたしたいと思います。
　近年、地方財政の重要性がますます高まっています。例えば先ごろ公表されました地方財政白書を見ますと、国民経済計算上は、政府部門の総支出七十二兆六千億円のうち地方団体のウエートは実に七六％に相当しております。昭和五十年以前が六〇％台であったことから見ましても、公的支出に占める地方の割合がいかに高まってきているかがわかるわけであります。また、投資的経費の構造を見ましても、昭和五十年においては地方単独事業は二兆九千億円余りと国庫補助事業費の三分の二のボリュームにすぎなかったものが、ここ五年間における地方単独事業が二けたの高い伸びで推移した結果、平成三年度には十四兆六千億円余りと国庫補助事業の約一・七倍にもなっております。
　このような状況はまさに身近な施設整備などの地域づくりが積極的に行われていることを物語るものであり、地方の自立へ向けてまことに結構なことだと思います。生活関連のインフラの充足率を考えても、地方団体が行うべき事業が山積みしており、今後さらに地方団体の役割を増していかなければならないと思います。
　一方、先日我が党の久世議員からもお話がありましたように、お父さんの大蔵省はもっとしっかりすべきであるとの指摘がなされました。まことにもっともなことで、中央政府は中央政府らしい仕事、例えば国土のビジョンの作成や環境、福祉などの長期構想、グランドデザイン、外交さらには安全保障といった国家経営の根幹的課題に積極的に取り組むべきであると思います。県会議員として地方行政の経験がある私といたしましては、特に実感として住民に身近な課題についてはもっと地方を信頼して任せてほしい、そんな考えを持つところであります。
　このような観点から、国、地方を通じる役割を十分念頭に置いて、地方分権や権限の移譲、国庫補助金の一般財源化などを推進しつつ個性豊かな潤いのある地域づくりを推進するため、地方の果たすべき役割をもっと増大させていくべきであると考えます。地方財政についての大蔵大臣のお考えと取り組む基本方針について、まずお伺いをいたします。
○国務大臣（林義郎君）　釘宮委員から広範にわたる、また基本的な問題についての御提起がございました。
　憲法にありますように、地方自治の本旨に基づいていろいろとやっていかなければならない。その下におきまして我々としてもいろんなことを努力していかなければならないと思っておるところでございます。戦後の時代をずっと見ておりまして、戦後の時代はなかなか日本も疲弊が進んでおった、地方財源もなかなか難しい、こういうことてございました。しかし、豊かな社会になってきますと、そこでいろんな状況が私は変わってきたと思いますし、その状況に適切に対処していくためには新たな国づくりという方向も考えていかなければならない私は時期に来ているように思っているところでございます。
　御指摘がありましたように、地方単独事業などというのは随分な勢いで伸びてきている。補助金率なんかよりは大変伸びてきているということも事実でございますし、これからやはり地方の独自の仕事というものもやっていかなければならない。特にいわゆる社会資本の充実というようなことを考えてみますと、今までは道路であるとか港
湾であるとかというような国全体のような話というものが非常に多かったわけでありますが、昨今では、それぞれの地方におきましていろんなことを考えていかなければならない、生活に密着したような仕事をやっていかなければならない、こういうふうな仕事が私は随分ふえてぎていると思うんです。そういったものはやはり景気対策におきましても地方財政の役割というのがますます重要になってきておるだろうと思っておりますし、そういった点もいろいろ考えてやっていかなければならないんじゃないか。
　ただ、いずれにいたしましても、国の方も財政でありますし地方も地方財政でありまして、やっぱり財政という公経済をどういうふうな形で運用していくかというのが大きな問題でありまして、両方相まってやっていかなければならない。車の両輪のごとしと申しますけれども、そういった基本的な考え方に立って運営をしていくのが基本ではないだろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○釘宮磐君　きょうは大蔵大臣に質問ができるということでございます。せっかくの機会でありますので、関連して私は二つほど大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思うんです。
　まず、その一つは、最近地方の首長選挙、市町村長の選挙ですが、これが大きくさま変わりをしてきておりす。以前は、国や県の補助金をできるだけたくさん獲得するために市町村長の手腕はいわゆる補助金をいかにたくさん取れるかということでありましたけれども、そのために国や県の官僚ＯＢがそのパイプの太さを強調して当選を果たしてきております。しかし、最近はいわゆる独自の町づくり構想を訴えて若い首長が続々当選をしてきておる。このことはいわば住民が何を願っておるか、この傾向というものをどのように受けとめられるか、私は大臣にぜひお伺いをしたい。
　もう一つは、いわゆる地方分権という問題について、最近特にいろんなところでこれを推進すべきということが強く言われております。このことについて今や否定をする人はどなたもいらっしゃらないわけでありますけれども、しかし、それが遅々として進まないということは一体どこに原因があるのか。そしてまた、どこからまず手をつければこの地方分権という問題がこれから進んでいく、いわゆるスタートとなっていくのか。その糸口は何なのか。その辺のところを大臣の口からぜひお聞かせいただきたい。
○国務大臣（林義郎君）　先ほどお話を申し上げましたように、戦後の時代あるいは日本の経済成長の時代というのはやはりどうしても中央集権的な形で収入その他もやらなければならなかった。金融にいたしましてもやはり中央銀行のコントロールでやらなくちゃならなかったというようなことがありました。私はそういった一つの経済的な発展段階においてそれぞれの問題があるだろうと思います。豊かな時代になってきたということでありますし、いろいろな財源その他の問題を考えてみると、地方その他のものがありますとこういうふうな時代になってきた。
　先ほどもお話ししましたように、地方単独事業なんかも先生が御指摘のように非常にふえてきた、こういうことであります。そういったところを反映しますと、いかにして各地方でうまくやっていくかということをそれぞれ独立して考えていくということが一つの大きな柱になってきた。地方において身近な話というものをこれから考えていくというのがやはり住民が一番関心を持っているところじゃないかと思うんです。外交であるとか防衛であるとか、これは国の全体の話でありますけれども、身近なところの問題が非常に出てきた。基礎的なものにつきましては大分充実されてきましたから、より身近なものをどうやっていくかということについて住民がいろいろと関心を持ってきたということも私は事実だろうと思います。
　そういった意味におきまして、いろんな首長選挙なんかも出てきますし、釘宮先生のところのお話を申し上げて恐縮ですが、平松さんなんかも一品一村運動なんということをやっておられるわけであります。そういったような形で独自性を持ったようなことというものがだんだん出てくる。これは単に地方自治ということでなくて、自由主義体制という中でも私は非常に望ましい方向だろうと思っておるところでございまして、そういった形でのいろんな新しい動きというものが出てくるということは望ましいことだろうと思っておるところでございます。
　そういったことをこれからどうやっていくかというのは、やはり政治家としてもいろいろな方面のことを考えて着実に持っていかなければならない。それをどうしていくかというのは、いろいろなことをお互いがまさにこの地方行政委員会その他のところにおかれまして御議論をしていくことが大切なことじゃないか、こう思っておるところでございます。
○釘宮磐君　ただいま大臣から、地方の考えはまず地方の身近な問題を自分たちで考えるそういう時代が来たというような御答弁でございましたが、二十一世紀に向けて新しい日本の体制というものをつくっていくためには、政治改革とあわせて地方分権というのは絶対にやっていかなければならない問題だと思いますので、ぜひお願いをしたい。我々も一生懸命それに取り組んでいきたいというふうに思います。
　私は実は政治の世界に入る前まで精神薄弱の子供たちの施設で施設長をしておりました。私自身、生まれたときは施設の中で生まれたわけでありまして、そういう意味では福祉という問題を実は私は政治の世界ではライフワークにしてきているわけであります。そこで、先ほどまでの論点に立って今後の福祉行政についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　御承知のように、福祉措置費というものが施設において運営費に充てられております。この福祉措置費は従来十分の八という国の負担の中からスタートをいたしましたけれども、平成元年には、児童、老人、精薄、身障の福祉については機関委任事務から団体委任事務に移行されました。その際に、国庫負担は従来の十分の八から二分の一とされ、いわゆる地方にその権限が移されたわけであります。そして、さらにことしの四月からは、老人福祉さらには身体障害者福祉の措置権が県から市町村に移譲をされました。今年度中に市町村に地域保健福祉計画も策定が義務づけられておるところであります。
　こうした福祉を身近な地方団体である市町村が積極的に展開するという方向は、福祉が画一的なものでなく、その地域の実情に合った形で伸び伸びと展開されていくということが望ましいわけでありまして、私はこの考え方は非常に時宜を得たものだというふうに考えるわけであります。
　そこで、福祉という大きな枠組みで地方団体に今後は財源をぜひ保障していっていただきたい。権限だけをおろして金目はおろしていかない。また、金目を地方団体にすべて任せて、あとは地方でやりなさいということでは地方は非常に不安になっていくわけであります。特に過疎地域等ではこれからお年寄りはどんどんふえていくわけであります。そういった問題等を含めると、いわゆる地方単独福祉施策にかかわる地方財源の充実が非常に必要になってくるというふうに思うわけでありますが、この点について、大蔵大臣そして自治大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　福祉につきましては、御指摘のように大変大きな行政需要が地方にあるわけでございまして、そういったことを適正に行っていくためには、福祉に限りませんで、いわゆる一般財源というものを十分に手当てしていくということが必要であるということは私どもも同じように理解をしているわけでございます。ただ、現実問題、今回の予算におきましてもお願い申し上げていますように、国と地方の公経済のバランスという観点に立ちまして、自治省を含め地方公共団体ともよく協議した結果、交付税につきましては特例減額ということをお願い申し上げておりますけれども、基本的には一般財源について十分
に目配りをしていかなきゃならぬということを心得ているつもりでございます。
　なお、地方単独事業の分野におきましても福祉につきましてはいろいろな施策が講じられておりますけれども、それらにつきましては地域福祉基金といったような特別の工夫もいたしまして対応しているところでございます。
　今後とも、全体との兼ね合いがございますけれども、御趣旨に沿う形で努力をしていきたいと考えております。
○政府委員（湯浅利夫君）　福祉につきましては基本的にはやはり人に対する行政ということでございますから、その身近にございます地方団体の行政というものが基本になるということだと思います。そして、それぞれの地域の実情に応じた施策ということを自主的にやっていくためには地方の自主財源の強化というものが必要ではないかと思っております。
　そういう観点から、今年度におきましても地方財政計画の策定に当たりまして、社会福祉関係の単独施策につきまして大幅な増加を確保いたしましたし、また先ほど御指摘の地域福祉基金の積み増しというようなこともやってまいったわけでございまして、今後とも大蔵省ともよく御協議をしながら地方団体の実情に応じた単独施策ができますような財源措置を私どもも努めてまいりたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　福祉の財源について一般財源化という議論もあるようでありますが、やはり地域に見合った福祉、これは先ほど来論議になっておりますように、市町村の町づくりとあわせて、いわゆる画一的な形のものではなくて、それぞれが知恵を絞ってやるそういう福祉施策というのが私は必要であるというふうに思います。したがって、財源についてはこれを確保してやるということにしないと、ただやれと言っても財源がなければこれはできないわけでありますし、その部分についてはぜひここでお願いをしておきたいというふうに思います。
　そこで、昨年、公立保育所の人件費を地方負担にしてはどうかという話題がありました。私は国費も地方費も同じ公費でありますから国庫負担のある措置費という形をとらなければならないという硬直的な考えを持つものではございません。ある意味では、措置費を福祉の現場において安住させることによって真に求められる福祉の取り組みの多様性が損なわれる可能性があることも危惧するものでありますから、そういう意味で私はこれを否定するものではありません。中には、市町村によって福祉サービスに格差が生じるようになっては大変だというようなことも言われているようでありますけれども、逆に言えば、隣の町と隣の町が比べたときに福祉施策が悪いんだというような話になれば、そういう行政を進めていく首長さんはこれからは生き残っていけないというふうに思うわけであります。そういう意味からすれば、そこにサービスの競争原理が生じて私はある意味ではいい結果が出てくるんではないかというふうに思うわけであります。
　しかし、そうは言っても、今回の公立保育所の人件費あたりの取り扱いの話を聞いてみましても、そこにはどうもそういう福祉の今後のあり方というようなものがどこかに置かれて、ただお金のつじつま合わせみたいな形でやられてくる可能性をちょっと感じるわけでありまして、その辺を一つは危惧するところであります。
　こうした保育行政にとどまらず、福祉全般について、住民のニーズ及び第一線で活動する福祉の現場の意向を十分に踏まえ、地についた論議を展開し積極的に福祉を推進させるべきと考えるものでありますけれども、福祉についての取り組みの決意を両大臣にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　福祉の問題というのは広範多岐にわたるような問題でございまして、私はある程度まで全国一律に考えていかなければならない分野もあると思うんです。そういった形でやるところと、それぞれの地域の実情に応じまして、また福祉のいろんな仕事をやっておられる方々のいろんなニーズがありますから、そういったものに配慮してやっていかなければならない点が多々あるだろうと思うんです。基本的には、どこでどうするかとかということではなくて、本当にいい福祉社会をどうつくり上げていくかというのが私はねらいだろうと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、だんだんと国民のニーズというものが身辺の問題に近づいてきた。基本的なものよりは、そういった身辺に近いようなもののニーズが出てきておりますから、そういったものが自由にできるような形での地方制度の仕組みである地方財政であり地方行政の仕組みというものも私は考えていかなければならない話だろうと思うんです。
　そういった中で、全国的にやっぱりやっていかなければならないような問題もあるだろうと思います。例えて申しますと、生活保護というのも私は福祉の一つだろうと思うんです。これはいろんなことがありますけれども、全国的なやっぱりレベルというのは一つどうしても置かなければならないだろう。しかしながら、その実施に当たりましては、それぞれの地域の特性もございますから、地域の市町村においていろいろと配慮してやっていかなければならないような問題だろうと思っていますので、さらに実態に合うようにこれからも努力をしていくべきものだろう、こういうふうに考えているところでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　釘宮委員の御質問を先ほどから拝聴しておりまして、大変若々しい理想に燃えたいい考え方だと思っております。
　要は、中央政府は小さなしなやかな政府、地方政府は住民に直結したいろいろな生活関連のサービスをする政府という考え方でいいと思いますし、それから福祉、保育所その他全般についての御経験からのいろいろな実感というのはよくわかります。ただ、福祉行政はナショナルミニマムというものがありまして、これは大蔵大臣も御答弁されたように、全国的な基準は必要であります。それからまた、福祉行政についての各地方公共団体の過度のサービスというのは、これは控えなきゃいけないと思います。
　現在は生活大国の時代でありますから、いわゆる生活基盤の投資というものが非常に大事な時代になって、産業基盤整備よりも生活基盤整備というものがだんだんと進んでいかなきゃならない。そういった意味で、釘宮委員の心は、要は愛情を持って住民に接する、そしてこれからの政治行政をよくするということであろうと思いまして、こういった点は私は大賛成でありますから、地方自治の充実強化に向けて、また福祉施策の充実強化について、委員とともに努力をしてまいりたいと思います。
○岩本久人君　林大蔵大臣のお隣、島根県選出の岩本でございます。大蔵大臣には初めて質問いたします。よろしくお願いいたします。
　さて私は、今ここに、昨年の五月二十八日に本委員会で行いました特別決議、題して「地方行財政の拡充強化に関する決議」というものを持っております。今ごらんのようでありますが、あえてさわりの部分だけちょっと読んでみたいと思うんです。
　　政府は、地方行財政の課題に的確に対応するとともに、地方行財政の長期的な安定と発展を図り、もって地域の振興と地域福祉の増進を図るため、左記の事項について善処すべきである。
　一、地方交付税が、国と地方の事務分担、経費負担区分に基づき、国と地方との税源配分の一環として設けられている地方団体の固有の財源であることにかんがみ、国の財政事情の都合によってその税率の変更等を厳に行わないこと。
　　また、地方交付税法附則第三条に基づく特例措置については、昭和五十九年度改正の経緯及び地方交付税制度の趣旨にかんがみ、地方交付税総額の安定的な確保に資する観点から、その慎重かつ適正な運用に努めること。
というのがあり、そして、第二が地方財政計画の
策定云々、三つ目は自治・分権云々ということが書いてありますが、大蔵大臣はこれをごらんになったことがありますか。
○国務大臣（林義郎君）　拝見させていただいておりますし、国会での御決議でございますから、政府の方からは自治大臣から「御趣旨を尊重し、善処してまいりたい」、こういうことで言っているわけでございますから、内閣の一体性として当然私たちも同じような考えであることは申し上げておいていいと思います。
○岩本久人君　私がごらんになったことがありますかと言うのは、つい今し方、ここへ来る前にちらっと見たということじゃなくて、いつごろ見られましたかと。少なくとも地方財政計画の審議の前、議案をつくられる前ぐらいに見られたのか。今見たというんでは、これは私が言うところの見たことにならない。こういうことで、再度お願いいたします。
○国務大臣（林義郎君）　この官報を見たのはそんなに昔じゃありませんけれども、内容的には大議論をされているところでございますし、かねがねこれは議論されているような諸問題でございますから、内容については承知をしているということでございます。
○岩本久人君　それでは、この委員会決議は大蔵大臣にとってどのような意味を持つのか。位置づけはどうなっているのか。
　御案内のように、大蔵大臣ということになれば、Ｇ７から、私たちが予想をはるかに超える大変な仕事が次々に山積しておって、とてもそれは大変なお仕事だということを十分認識しているから聞いておるわけでありますが、そういう大蔵大臣の立場から見て、この決議はとても重要なものなのか、まあそれなりのものなのか、あるいはそれよりもっと下なのかというこの三つで分けると、どこのところに位置づけられますか。
○国務大臣（林義郎君）　三つに位置づけすることもございません。やはり国会の御決議でございますから、当時の自治大臣からも発言をしておりますように、「その御趣旨を尊重し、善処してまいりたい」、これがやっぱり政府の立場でございますから、その立場は当然に今の内閣としても継承してまいらなければならないものだ、こういうふうに考えておるところでございます。
○岩本久人君　趣旨を尊重し善処というのはどこでも使われる言葉であり、それがどの程度の効果を発揮するのかということについても、ここにおる方全員が大体その程度と、こうわかることなんです、その中身というのは。
　それで、さっき大臣が言われた大議論されたことなのでというかなりの御関心と意欲と位置づけがあるのならば、なぜことしの地方財政計画がこういうことになっているのかということをどうしても問わなければならないということなんですね。
　例えば今ここに明確に書いてあることについてですが、ことしの地方財政計画ではどうなっているのか。今提案をしていただいて、今まさに審議をしておるこの中身はどうなっておるのかといいますと、あれほど厳に慎めと言われた特例措置を四千億円きっちり減額しておる。それから、附則第四条四項に基づく加算額合計三千二百九十四億円のうち実に二千九百二十四億円、ほとんど全部と言ってもいいほど、先送りをされている。それから、総額に加算することとしていた額の四千三百十七億円についても平成九年度以降というふうに先送りしておる。
　このようなことを思うと、大蔵大臣にとってこの委員会決議といったようなものはほとんど限りなくゼロに等しいという位置づけしか持ってもらっていないのではないかと危惧するわけですが、こういったことが現実に処理されておるということについて大蔵大臣はどのようなお考えを持っておられるか。また、それでいいのかどうか、大蔵大臣がおられる前で自治大臣の見解も聞いてみたいと思うんです。
○政府委員（竹島一彦君）　地方財政につきましては、まさに地方交付税法等の法律に基づいて毎年度自治省との間で協議が行われまして具体的な措置が決められているということでございます。五年度におきましては、御案内のような厳しい財政事情、これは国、地方を通じまして言えることでございますが、そういう中で、よりよい内容の施策をお互いにやっていかなきゃいかぬ、特に地方財政については円滑な運営が確保されなきゃならぬということで、五年度の予算編成に当たりましても大変濃密な協議が行われたわけでございます。
　御指摘の点でございますけれども、五年度に関しましては、これはいわゆる国の財政と地方財政の両方をよくにらみ合わせまして両方がうまくいくようにと、いわゆる公経済の車の両輪論に立ちまして交渉させていただきました結果、特例減額をさせていただくと。それは当然、その裏側といたしまして、五年度の地方交付税の総枠につきましてはお願い申し上げておりますような金額で何とかやっていける、こういうことでございまして、そういった協議の結果、特例減額ということをさせていただきました。
　それから、法定加算、特例加算等の後年度への繰り延べでございますけれども、これも同様に国の厳しい財政事情にかんがみまして、遺憾ながらと申し上げるべきでございますけれども、これも法律に基づきまして後年度に送らせていただいているということでございます。
　いずれにいたしましても、このようなぎりぎりの措置を講じまして、国の財政、地方財政の両方が何とか適正にいくようにということで講じられている措置というふうに御理解いただければ幸いと思います。
○岩本久人君　あなた、名前は何というんですか。肩書は何ですか。私は大蔵大臣に質問したんですよ。
○政府委員（竹島一彦君）　地方財政担当の主計局次長の竹島でございます。
○岩本久人君　それは大蔵大臣の代行ですか。何ですか。大蔵大臣に失礼じゃありませんか、私は大蔵大臣に質問したのに。
○国務大臣（林義郎君）　ただいま主計局の次長が申しましたように、いろいろな点を配慮いたしまして予算を組んでいるところでございます。
　先ほど来御説明申し上げておりますように、公経済車の両輪のごとし、こういうことでいろいろと工面をしながらやってきておったところでございまして、私は決してこの決議を無視したり何かするというような感じでやっているところでは全然ございません。いろんな御決議がありますが、苦しい財政事情の中でどういうふうな形でやっていったならいいか、こういうことを考えながら検討しているところでございます。
　いろいろな点で、「慎重かつ適正な運用に努めること。」とか「厳に行わないこと。」とかいうようないろんな規定がありますから、そういったことを十分に考えまして配慮して今やっておるのが竹島君が御説明したところの話でございます。御理解を賜りたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今岩本委員が御指摘になった平成四年五月二十八日の決議、これには諸先生の大変な願いとそして大きなねらいが込められておると思います。地方行政委員会はそういった意味で本当に長い間の労苦の積み重ねでございますので、きょうは大蔵大臣によくその話を聞いてもらう会だ、こういうふうに思って出席をしております。
　公経済の両翼という意味で、大蔵大臣の担う国家財政そして私の担っております地方財政、これは国家を成り立たせていくためによく御相談を申し上げて協力をし合わねばならない、こういう立場だと思っております。特に今は、本当に国家財政も地方財政も極めて厳しい状況でありますだけに、私どもは心を引き締めてしっかりと対応していかなきゃならぬ。地方行政委員会の委員の各位とともにそれをしっかりと進めていく決意でございます。
○岩本久人君　自治大臣が今言われた、大蔵大臣にいろいろ意見を聞いてもらう場だと。それはそ
れなりにわからないではありませんが、ただ聞きおくでは困るんです。それで、大蔵大臣はいろいろ述べられて御理解を得たいと言われますが、理解できないから今質問しておるわけでございます。まだ審議中ですから、済んだわけではありません。まだ今後ともいろいろやりたいと思っております。あしたも含めて。
　それで、私が一番言いたいのは、全く責任のないところで、次々大臣が交代される。大蔵大臣は自治大臣ほどでないにしても、自治大臣の場合はこの四年間で五人がわっているわけですね。大蔵大臣は何回かわっておられるかわかりませんが、いずれにしても、重要な仕事をされるわけですが、ごく限られた期間で次々かわられる。だからせっかくの、例えばこういった特例減額なんかの問題でも、毎年自治大臣と大蔵大臣とで今後このことがないように、ことしのことは前例にしないといったような意味のことを書きながら、決議というものもなされておるわけでありますが、結果としては、例えばと言ってさっき言ったようなこと等について約束がほごにされているということをとても残念に思うという立場から質問させていただきました。
　ことしも今のところ、見通しとしてはあした委員会決議をやるように各会派で鋭意相談中でありますが、この委員会決議を完成させるためには大変なエネルギーが実は要るんです、それぞれがそれぞれの主張を持って政党が出ておるわけですから。それを全会一致で一つの決議をつくるということの意味はとても大きいんです。重たいんです。どうか、来年のときにもまた同じことを聞かせないようにきっちり対応してもらいたいということを特に要望しておきます。
　時間がだんだんなくなりますが、もう一つ、附帯決議の中にあることで交付税の特別会計への直入の問題があるんです。これはどういうことになっておるんですか。これは無理に大蔵大臣でなくてもいいですが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（林義郎君）　直入の問題につきましてはこの二にございまして、「繰り入れる制度を積極的に検討する」という表現をいただいております。まさに私は積極的に検討はいたしておるわけでございますが、この制度はいろいろと長い経緯があることは先生先刻御承知のとおりでございまして、交付税の特会が二十九年にできましてからずっと続いている制度でございまして、いろいろな問題があるところでございます。
　あえて申し上げますと、現行方式の中では短所ばっかしではありませんで長所もあるわけでございまして、歳入面では、税制の根幹をなす所得税、法人税等の税負担の状況、また歳出面では、中央、地方相互間の財源配分の状況を一覧性のある格好で示すことができる。そういったことによりまして、国及び地方を通ずるところの財政運営の総合的調整を図るために有効な資料を提出することができるということでございます。
　また、交付税特会へ直入するということになりますと、交付時期につきましても実際に税の収納をいたしましたものしか払えないなどというような状況もあるわけでございまして、そういった点で地方財政に与えるところの影響も少なくないんだろうと思っているところでございます。私どもの方は、なかなかこの問題は難しいけれども積極的に検討しろと、こういうふうな決議でございますから、さらに検討はいたしてみたい、こういうところでございます。
○岩本久人君　申し述べられました二つの理由はそれぞれ反論がすぐできるんです。一般会計だけじゃなくて特別会計も一緒に見ればすぐわかることであるし、地方団体が一時的な借り入れをするということは日常茶飯にやっているわけですから、そうすれば後段のことについてもクリアできる、こういうことです。それをやりとりしとってもしようがありません。さらに検討せいということなら検討するということをおっしゃいましたから、では検討された結果来年度以降どうなるかということをしっかり見きわめていきたいと思っておりますので、お願いいたします。
　ところで、昨年度のここの委員会における議論で、なぜ八千五百億特例減額がといったときに、地方財政余剰論というのがあったわけであります。このことについては、昨年も大蔵大臣に来てもらっていろんなことをする中で、確かに余剰という言葉は適当でないかもわからないということで、衆参の委員会におけるいろいろな議論を踏まえた上で平成五年度の地方財政計画については書き方をちょっと検討してみたい、こう言っておられますが、では、五年度はどういうスタンスでやられたのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　何か財源余剰ということが昨年、その前からいろいろと御議論があった、このように拝見しております。
　私は、国の財政、地方の財政それぞれありまして、車の両輪というような格好でバランスをとってやらなければ公経済全体がおかしくなるであろう、こういうふうな基本的な考え方を持っておりまして、特に地方が余剰といいますと何か金が余っているというような語弊があるのでということだろうと思いますが、そういったことではなくて、地方財政の収入見通しをいたしますと歳入が歳出を大幅に超過している状況であったというのをそういった余剰という言葉で言ったんだろうと思うんです。余剰というと何か余って余ってしょうがない、どこでもというような感じが出ているんだろうと思いますから、そういった点でおかしかったということがあれば、それは私は明らかにそうだろうと、こう思います。
　いずれにいたしましても、今回は表現を変えまして、公経済を担う車の両輪としての立場という形で財投計画その他におきましても御説明をしているところでございます。御審議のいろいろなことを頭に置きながらこういうふうな形にしたところでございます。
○岩本久人君　今、大臣が言われたいわゆる公経済バランス論というのは、いろいろな解釈をしている人もありますが、少なくともそれが成り立つ大前提は、私はいわゆる国と地方というものが完全にいろんな意味で対等の立場にあるということでなければならないと思うんです。しかし、御案内のように、極度な一極集中の中で、ではそれが可能かといえば、とてもそのようなことになっていないというのが現実です。
　さっき釘宮議員さんも言われましたが、この間の久世委員の言っておられた、私はあのときには、国がお父さんで自治省がお母さんで子供が地方だと、このように聞いておったんですが、そうじゃなかったですか。そうしたら大蔵省がお父さんで自治省がお母さんでということのようなんですが、いずれにしても、私はそういった議論を是としないんです。子供が地方では困るんです。それが反対、まあ反対というのもおかしいですが、そういう比較論自体に非常に疑問が残るということなんです。
　いずれにしても、公経済バランス論の大前提としては、何度も言って恐縮ですが、いろんな意味で対等な関係というものが堅持されているということなくしてそれは成り立たないと思っておるんです。細かいことを言えばたくさんあるわけですが、時間がありませんので、その点についてどのようにお考えか、大蔵大臣と自治大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　何か御議論がありまして、父と母と子というような御議論があったようでございますが、地方自治というのは、憲法に書いてありますから、国の一つの制度として中央の行政機関とともにやっぱり憲法上認められたところの立派な制度であるし、それが自治の原則に基づいてやるというのは憲法上与えられたところの大変に高いものだろうと、私はこう思っております。
　そういったものでありますから、国と地方とが相まってやっていかなければならない、どちらがどちらだというような話ではない、私はこういうふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　この理想は、まさに大蔵省、自治省、全く同格であって、そして、地
方自治というのは中央行政とともにいくべきものであるということはもう間違いないわけです。
　ただ、岩本委員が御指摘になったように、明治以来の長い日本の歴史は中央集権が非常に加速されているという形に実際はなっているわけです。ですから、一極集中、まあ明治時代、日本が地方制度で学んだプロイセンやフランスはまさに中央集権国家体制であって、そしてしかも、この百三十年の歴史が中央集権をますます加速する形で進んできた。だから、それを是正しなきゃならぬという立場から岩本委員は御指摘になったと思います。地方制度調査会などで、交付税制度は地方固有の自主財源であるから、そういう意味で直入制度をとってやっていけというのは、まさによくその点を御指摘された言葉であると思います。
　したがって、私は総理には、地方分権、地方自治をひとつしっかり促進しましょうということを申し上げました。この国会決議でも自治・分権という言葉を使っているのは非常にそういう点を踏まえた意見で、総理はぜひ分権をやろうと。それは、政治改革の大きな改革の一環としてやろうということをはっきりと私に言われました。したがって、私は、そういう理想に向かって、大蔵大臣と私とは同じ理想を分かち合う同志でありますから、そういった意味で、地方自治、分権というものを大きな意志を持って進めるべきであると思っております。
○岩本久人君　大蔵大臣に再々ここにおいでいただくということにもなかなかならないようですから、まとめてちょっと質問しておきたいと思うんです。
　今言われたことは、平成四年度におけるいわゆる余剰論、それが今回はバランス論ということに言い方は変わっておりますが、最初に私が言ったように、中身はどうかと。地方財政計画をどのように運営しようとしているかというその具体的な数字とかいろんなスタンス見ると、全く変わってないんです。特例減額はあるわ、加算はしないわ、四条四項も先送りだと、こういうことでしょう。ということですから、全くそれは単なる言い逃れにすぎないということを厳重に指摘しておきたい。今後このことがないようにひとつ厳しく注文をつけておきたいと思います。
　そこで、大蔵大臣に質問をしたいと思うんですが、補正予算の問題で、今回の補正予算で最終的に四千億の特例減額の中から返してもらったというような形になっておるわけです。もちろん私たちはこの特例減額というものを認めるという立場ではありませんが、今後も、こういったものが存在しておらなかったと仮定した場合は、それは当然のことだと、第一にやってもらうトップバッターであることには間違いないだろうと思うんです。そういったときには、一々議論せずとも、減額補正の場合は特例減額分でまず補てんをするというルールをつくっておいた方がいいんではないかということが一つ。
　それから総合景気対策で、昨年十兆七千億、今年度十三兆ということではありますが、その大多数は地方でしょう。現実にそれをカバーできるのは地方でしょう。ですから、そのことについて、大蔵大臣はこの景気対策というものに地方が果たしてきた役割、今後も果たさせようとするその役割をどの程度の評価しておられるか、これを大蔵大臣に聞きたい。
　それから、せっかくですから公共事業関係の補助負担率の恒久化という問題について伺いたいんですが、昨年度の地方財政対策では、土地開発基金が五千億円、それから臨時財政特例債償還基金が一兆一千八百八十二億円措置されておりましたが、今年度はなぜこれが措置されていないのかということを聞いて、一応終わりたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　私から総論的に申し上げますが、今の特例減額ということが今回の補正予算におきまして地方の負担をまた過重にするようなことにしないようなことをやっていかなければならないというような基本的な考え方でやったわけでございまして、これを先例にするかどうかというのは、いろいろなそのときの財政状況もあるでしょうから、私はなかなか難しいんじゃないかと思います。
　それから、景気対策についてどうだと、こういうお話でございますが、先ほど来お話がありましたように、地方単独事業というのは非常にふえてきておるわけでございまして、それがやはり景気対策に果たしていく役割というのは非常に大きいものだろうと。むしろ地方にいろいろとお願いをしてやっていかなければならない点があるだろうと思っているところでございます。
　それから三番目の、土地開発基金その他の問題につきましては、数字の問題でございますから、最初に申しました二点とともに竹島次長から説明をさせます。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘の土地開発基金と、それから臨時財政対策債の償還のファンドのことでございますが、平成五年度におきまして土地開発基金につきまして手当てできませんでしたのはまさに財政事情が大変厳しいと、そこまで手が回らなかったということでございます。それから、臨時財政対策債の償還基金につきましても同じようなことでございます。
○続訓弘君　当参議院地方行政委員会では、去る五月十八日に参考人のお三方をお招きして地方の実情を篤と承りました。そのお一人は新潟県の黒川村長さんで伊藤さんという方でありますが、同時に全国町村会の財政部会長をお務めになっている方であります。もうお一方は京都府の八幡市長さんで西村さんという方であります。もうお一方は千葉大学の教育学部の講師をやっておられます池上さんという方で、ついこの間まで東京都の都かの日野市役所の職員であった方。このお三方から実は地方の実情を伺いました。その実情を踏まえまして、実は私、自治大臣には篤と要望申し上げました。来年度以降、大蔵からことしのような特例減額の案を示された場合には力でもってはね返してほしい、実情を踏まえてこんな要望を申し上げました。
　そこで、せっかくの機会でございますので、大蔵大臣に私はお三方を初めそれぞれの団体が抱えている問題点についてお話を申し上げて理解を求めたいと思います。
　まず第一に、お三方の発言の要旨は、今回特例減額が四千億なされている、これは三年、四年、五年合わせると一兆七千二億円にも上ると。地方の財政需要はたくさんございます。例えば平成五年度の状況で言えば、地方税の増収は全体でわずかに五千二百億円余しかない。にもかかわらず、二・八％の財政需要を膨らますためには二兆円弱の地方債を発行せざるを得ない。その地方債は利子がつきます。片や、四千億もの当然憲法上保障された地方自治を実現するための地方固有の財源を国にお貸しする。そんな余裕はさらさらありません。こんな実情が述べられました。私もまさにそうだと思います。
　そこで、先ほど、こういう特例は公経済間のバランス上やむを得なかったんだ、自治省の理解もいただいたんだと、こういうお話ではございましたけれども、地方のお三方のお話はわずかそれぞれ十五分の時間ではございましたが、それと同時に控え目な発言ではありましたけれども、私は切なる訴えではなかろうかと思います。その辺のことを踏まえて、大蔵大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　今、地方の方からわざわざお話を聞かれてという続先生からのお話がございました。
　いろいろな私は物の考え方があるんだろうと思います。独自財源で云々と、こういうふうなお話もございますでしょうが、やはり今の置かれているところの状況全体を考えてみますと、地方と国とのまさに車の両輪、こういうことでやっていかなければならないのが私は状態であるだろうと思いますし、地方財政需要を満たした上でいろいろなことを考えていかなければならないということも、国全体、公経済全体としては考えていかなければならない問題だろう。こういったことで、あえてお願いをしてやったところでございます。
　決して、未来永劫にこういったことを続けるということではないと私は思いますし、そのときそのときの社会経済状況に応じまして対策を立てていかなければならない。こういうふうな形になっているというようなことにつきましては、なかなかこれは難しい話であるけれども、やはりこれでしかなかった、こう思っているところでございます。
　地方の方におきましてもその問題を含めましていろいろな点の問題があると思います。財政というものもいろいろな点で苦しいことをやっているところも確かにあるわけでございますが、そういったことを越えて、財政というものが全体として健全な格好にいくようにという形で私たちも努力をしていることを御理解賜りたい、こう思っておるところでございます。
○続訓弘君　学者の意見では、今のような特例減額については隠れ国債ではないか、こういう説がございますけれども、それに対する大蔵大臣の所見はいかがでございますか。
○国務大臣（林義郎君）　いわば隠れ借金というのをよく言われるわけでございますが、具体的にどんなところまでを隠れ借金と言うのかというのは必ずしもはっきりした定義があるわけではありませんけれども、これらを含めまして、今後処理を要する措置という形で資料を出して御審議をお願いしているところでございます。もし何でございましたら詳しい内容は竹島次長から御説明をさせますけれども、そうしたことを踏まえまして、いろいろな私も難しいことをやりながら財政を組んでいるということにつきまして御理解を賜りたいと思っておるところでございます。
　こうした今後処理を要する措置につきましても、それぞれのところで書いておりますけれども、これが恒常的な形になるというような話では私はないと思うんです。しかしながら、財政全体としてやっていかなければならないということならばこうした形のものでもやむを得ない措置じゃなかったかと、こういうふうに御理解を賜ればありがたいと思います。
○続訓弘君　三年間の千七百二億を含めまして、私、本院の調査部に今までの累計額はどのくらいあるのかということを調査していただきました。結果は、四兆一千億を超えていると、国に対する地方財政の肩がわりがですね。本来ならば地方にいただけるお金を、国にお貸ししているというのを累計すれば四兆一千億を超えているということを私伺ったわけであります。
　そうなりますと、これは大変な金額だと。同時に、本来地方の財源を、地方はその分だけ利子のつく借金をしているわけです。将来、交付税上利子は払っていただけるということになっても、結果としては全地方団体の財源から利子を払うということになるわけでありますので、これはみずからの財源を食っているにすぎない、こんなふうに思います。つきましては、この四兆一千億に上る利子について、地方団体が将来負担すべき利子について国で肩がわりしていただけるかどうか、その辺のことをお伺いします。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘の四兆一千億、その中には年度間調整ということで行われております特例減額というものの累積も入っているわけでございますが、この取り扱いにつきましてはあくまでも年度間調整でございまして、特例加算もあれば特例減算もあると。たまたま今特例減額がそういうことでたまっておりますけれども、年度間調整という仕組み上、利子はお互い、国の場合も地方の場合もこれは求めないということで五十九年度の改革以来行われているわけでございまして、そういう意味で後年度への繰り延べのものとは性格を異にしているという点を御理解いただきたいと存じます。
○続訓弘君　竹島次長のせっかくのお話でありますけれども、地方の側からすればその分だけは起債、借金で賄っているわけですね。その借金は利子を払わなくちゃいかぬ。その財源は一体どこから来るのかといえば、地方交付税の中から来るわけですね。そうでしょう。そうだとすれば、その分だけ本来交付すべき地方交付税が少なくなるわけですから、その辺のことをやはり国が保障してしかるべきではなかろうか、こんなふうに思ったわけです。
　ただ、今お話しのように、それは話し合いがついているんだと、こういう話であるけれども、地方の側からすれば、当然本来ならば利子を払わなくていいものを、国に貸したがゆえに実は借金の利子を払わなくちゃいかぬと。そんな不合理なことがあるのかというのが実は地方の方々の御意見でもあったわけです。その辺のことをこれからひとつそういうことのないようにしていただきたい。このことは御要望申し上げます。
○委員長（佐藤三吾君）　時間が来ましたよ。
○続訓弘君　実は、社会党と公明党と民社党で、ぜひ景気浮揚策のためにも所得税減税をお願いしたい、こういうお話を申し上げました。ところが、それに対して財源がないんだと、こういう話であります。赤字公債は出したくない。なるがゆえに、そういう三党の要望はこの際聞くわけにいかぬ、こういうことでありましたけれども、今御指摘申し上げましたように、四兆一千億というのは、これは隠れ国債じゃないか、赤字公債じゃないか。そんなことからすれば、私は知恵を出せば所得税減税ができるんじゃないか、こういうふうに思いますけれども、大蔵大臣の所見を伺いたい。
○国務大臣（林義郎君）　今やりとりがありました中で、地方でどれだけ負担をするか、利子分はどうするか、四兆一千億に上っているぞと、こういうお話がありますが、その辺につきましても、貸した金また本来入るべき金についてどうするかという御議論のあるところであります。
　これはやはりそういったいろんな形での整理をし、法律的にも明らかにしてやっているところでございますが、今言われていますところの所得税減税ということになりますと、これは明らかに物が違うわけでございまして、一般的に全部やる、こういうことでありますから、それは税収が非常に上がっているようなときでございましたならば、また少し税収がふえて全体としての余剰が出ると、こういうふうな話ならばそれは私も考えてもいいんだろうと思いますが、そういった状況でないときである。しかも、せっかくこの前まであった赤字国債をやっとやめたところである。すぐにまたやるということになりますと、やはり財政の規律という問題があると思います。
　そうしたようなことと同時に、その所得税減税をやりましたときに、一体経済効果というのがどうであろうかと。今のところ、所得減税をやったところで、すぐにそれが消費喚起に向かうかどうかというのは非常に経済学的にもわからない、こういうふうな話があります。
　もう一つは、所得税の減税をやりましたときに、所得税体系として一体どうであるか。全体の中でどこをどういじってやるかというような点もございまして、いろいろ難しい検討すべき点があるということを予算委員会その他で私は申し上げてきているところでございます。野党三党と我が党との間で話し合いがありましたことは先生先刻御承知のとおりでございまして、衆議院の予算委員会で通過するときにもお話し合いがありました。また、五月の二十何日、三日でしたか、なんかにもまたお話し合いがあったところでございまして……
○委員長（佐藤三吾君）　簡潔に願います。
○国務大臣（林義郎君）　五月の最終的にお話し合いをしたときには、自民党の幹事長からは今は所得税減税をやるような段階ではないではないかというようなお話がありました。しかしながら、なおこの会期に向かって引き続きお互いが協議をしていくというふうな話にはなっておりますから、その辺の話し合いの推移を私たちは見守っているというのが現在の姿勢でございます。