Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（恒）委員　私は、ただいま議決されました地球温暖化対策の推進に関する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び新党さきがけを代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　地球温暖化対策の推進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　京都議定書で定められた我が国の温室効果ガスの削減目標については、排出量取引や共同実施等は目標達成に当たって補完的なものであるとされていることに留意し、本法の適切な実施、省エネ法等関係諸法律との連携強化、その他の地球温暖化防止対策の一層の充実等により、目標の達成に向け国内対策の強力な推進を図ること。
　二　地球温暖化対策に関する基本方針については、これが本法の目的達成のための最も重要な役割を果たすものであることにかんがみ、地球温暖化防止行動計画が策定された後も、一九九〇年以降二酸化炭素の排出量が増加し続けている現状を謙虚に反省し、各主体が真に削減効果の上がる対策を講ずることとなるように、その内容を厳密に定めること。
　三　政府自らが定める温室効果ガスの排出抑制等のための実行計画については、率先実行の姿勢を国民に示すため、具体的かつ明確にその内容を定め、これを確実に実行するとともに、計画の実施状況等についての分析、評価等を行い、さらにこれらの情報を国民へ提供していくとともに、できるだけ国民の声を反映させていくこと。
　四　事業者が、温室効果ガスの削減に向けて自主的に法律に基づく計画等を策定、公表するよう促していくため、技術的情報、他の事業者による先駆的な取組等についての情報の提供など、積極的な支援を行うこと。
　五　国民が温室効果ガスの排出削減を行うに当たっては、国民一人一人のライフスタイルを見直すことが肝要であることにかんがみ、国民各層に対し、本法及び京都議定書の趣旨の周知を図るとともに、特に、国民の担う役割に関して普及・啓発、教育・学習等を通じてなお一層の理解を得るよう努めること。
　六　政府、地方公共団体及び事業者の策定する実行計画等の内容やその実施状況を公表し、社会的評価を受けることによって、地球温暖化対策の推進を図ることが本法において重視されていることから、これを促進するため、策定された実行計画等及びその根拠となる情報を収集し、これらの情報に基づいて分析、評価を行うとともに、その結果を広く国民に提供するよう、必要な措置を講じること。
　七　地球温暖化対策の推進に当たっては、国民の賛同と参加を得ることが重要であることにかんがみ、基本方針の策定、実行計画の実施状況の評価等に当たり広く国民の意見を聞くとともに、全国及び都道府県地球温暖化防止活動推進センターの活動に国民、住民の意見が十分反映されるよう必要な措置を講じること。
　八　京都議定書の早期発効に向けて積極的なイニシアティブを発揮するとともに、排出量取引等の国際的仕組みの構築に当たっては、これらの仕組みが各国の温室効果ガスの排出削減措置の抜け道とならないよう、その国際的な交渉に指導力を発揮すること。
　九　二〇一〇年には途上国の温室効果ガスの総排出量は先進国のそれを上回ると推定されていることから、途上国における取組が強化されるよう、我が国がＣＯＰ３で発表した「京都イニシアティブ」を着実に実施し、途上国への技術移転、資金供与、途上国での人材育成等を積極的に進めること。
　十　大気中の温室効果ガスの濃度、気象や生態系の変化の状況を適確に把握するための観測・監視及び地球温暖化による地球環境への諸影響の予測に関する調査・研究を充実するとともに、その成果を広く各主体に積種的に提供すること。
　十一　環境委員会においても今後の地球温暖化防止対策の推進に寄与するための必要性から、各主体における温室効果ガスの排出抑制等の実施状況等を初めとする本法の運用状況及び本附帯決議の実施状況を本委員会に対し適時適切に報告すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○真鍋国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力をいたす所存でございます。
　なお、先ほど答弁の中で委員の皆さんに誤解を与えるような答弁をいたしましたことをおわび申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○北橋委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○北橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年九月四日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大野　功統君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　滝　　　実君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中谷　　元君
　　　　　　能勢　和子君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山本　幸三君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　海江田万里君　　　　北村　哲男君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　古川　元久君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　中野　　清君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西川太一郎君
　　　　　　西田　　猛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　春名　直章君
　　　　　　濱田　健一君　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣　野中　広務君
　　　　　　　　国　務　大　臣　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　国土庁防災局長　林　　桂一君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　池田　元久君
　　　　　　　　議　　　　　員　枝野　幸男君
　　　　　　　　議　　　　　員　古川　元久君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　啓一君
　　　　　　　　議　　　　　員　鈴　木淑夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　谷口　隆義君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　二部長　　　　　窪田　勝弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（預金保険機構
　　　　　　　　理事長）　　　　松田　　昇君
　　　　　　　　参　　考　　人　速水　　優君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
九月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　能勢　和子君
　　砂田　圭佑君　　　　　飯島　忠義君
　　宮本　一三君　　　　　佐藤　　勉君
　　山本　公一君　　　　　望月　義夫君
　　西川　知雄君　　　　　中野　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　砂田　圭佑君
　　佐藤　　勉君　　　　　萩野　浩基君
　　能勢　和子君　　　　　河村　建夫君
　　望月　義夫君　　　　　岸田　文雄君
　　中野　　清君　　　　　西川　知雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　山本　公一君
　　萩野　浩基君　　　　　宮本　一三君
　　　　—————————————
九月四日
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律
　案（菅直人君外十二名提出、衆法第五号）
　金融再生委員会設置法案（菅直人君外十二名提
　出、衆法第六号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（菅直人君
　外十二名提出、衆法第七号）
　金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の
　整備に関する法律案（菅直人君外十二名提出、
　衆法第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措
　置法案（内閣提出第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律及び預金保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二号）
　債権管理回収業に関する特別措置法案（保岡興
　治君外三名提出、衆法第一号）
　金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第二号）
　競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆
　法第三号）
　特定競売手続における現況調査及び評価等の特
　例に関する臨時措置法案（保岡興治君外四名提
　出、衆法第四号）
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律
　案（菅直人君外十二名提出、衆法第五号）
　金融再生委員会設置法案（菅直人君外十二名提
　出、衆法第六号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（菅直人君
　外十二名提出、衆法第七号）
　金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の
　整備に関する法律案（菅直人君外十二名提出、
　衆法第八号）
　　　　　————◇—————
○相沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺喜美君。
○渡辺（喜）委員　今、金融の世界では激甚災害とも言える状況が続いております。時代の変わり目には天変地異が続発をすると言われておりますけれども、昨日も岩手で震度六を超える大地震がございました。被災をされた皆様には心からお見舞いを申し上げます。
　私の地元も、一週間前でありますけれども、想像を絶する大雨が降りました。たった三日間で一年間に降る雨の三分の二ぐらいが降っちゃった。私は、子供のころから、川というものは何万年もかかってできるんだろうと思っていたんですね。しかし、川というものはたった一晩でできるものだということがわかったんです。
　私は、この委員会を休ませていただきまして、つぶさに現地を見てまいりました。私にとって救いだったことは、被災をされた皆様の中に、本当にショックで茫然自失をしておられる方々もいるし、子供さんもいらっしゃったのでございますが、不思議に明るさがあったなという気がいたしました。
　一つには、大災害の中で九死に一生を取りとめた、激流に流されそうになったけれども何とか竹やぶにっかまって生き延びたとか、あるいは救助のヘリが来てくれて救われた、そういう方々に何人もお会いをしました。本当に命が助かってよかったな、そういう思いが一つだったと思います。
　それから、被災をした後、まずは自分の力で泥だらけになった家や田畑をとにかくもとどおりにしよう、そういう自助の精神がありました。しかし、それだけではどうにもなりませんので、隣組の人やあるいはボランティアの人たちが助けに来てくれた、そういう思いもあったと思います。
　そして、何よりも、自分の力や町の力ではどうにもならない、しかしいち早く総理大臣初めこの日本国政府が動いてくれた、そういう安心感だったろうと思います。
　総理にも、雨が降っているその途中から、この国会、この委員会の席上、政府としてできることは何でもやりますというお言葉をいただきました。総理にも本当に生々しい現場を視察をしてもらいました。牛の死体がごろんと転がっているような、総理にとっては本当に悪夢のような現場も見てもらいました。柳沢長官にも見ていただきました。
　長官、どうですか、こういう非常事態にあって、例えば激甚災害制度というものを適用できるものなのかどうか、長官の政治家としてのお考えをお聞きさせていただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　先生の地元を含む栃木、福島、それからその前の新潟、今回の異常気象を起因と考えていいと思うんですけれども、全く予想を超えるような豪雨の災害に見舞われまして、多数の犠牲者の方も出てしまったということで、心からお悔やみを申し、また、現在なお行方不明の方もいらっしゃいますので、その方々の御生存を心からお祈りしたい、また、被災を受けられた方々全体に対して心からお見舞いをまず冒頭申し上げておきます。
　そこで、御指摘の激甚災害の指定の問題でございますけれども、これはもう先生御承知のとおり、公共施設等については、被災額とそれぞれの財政力、それを賄うというか、そこに充てる財政の力がどのくらいあるかということで、なお一層の補助が必要というときに激甚災害の指定をするということであり、また、農地と農業施設については、これは農業所得との比較においてその要否を決めていく、こういう制度になっておるわけであります。
　そこで、今回の豪雨が大変大規模というか非常に強いものでございましたものですから、関係の役所で鋭意検討をいたしておりますけれども、公共土木施設については、今先生おっしゃったようにまさに被害の程度というのは非常にひどいんですが、局地的に限定されて災害が発生したということがございまして、いわゆる専門家の言葉で言うと本激と申しますか、本来の伊勢湾台風のごとき激甚災ということにはなかなか当てはまってこないけれども、それぞれの市町村単位で考える局地激甚災害の指定ということについては、市町村によってはもうこれはほぼ当てはまるではないかというような展望が現在見えてきておるということでございます。これについては、早急にという地元の被災者の方々、また関係地方公共団体の方々の御要望もございますので、十二月くらいをめどに何とかこの指定ということの判定をいたしてまいりたいというふうに考えております。
　他方、農地及び農業施設につきましては、これは農業所得との関係ということでございますので、これは橋が流されたとかそういうことではありませんで、農地あるいは農業施設はかなり広範囲に傷んでおる、傷められたというようなこともありまして、いわゆる本激の指定の可能性もなきにしもあらずという展望でございますが、少なくとも局地激甚災害の指定というものはいたさなければならないのではないか。この方は十一年の一月をめどにそういう手続が進められるのではないか、このような展望を持っております。
　いずれにしても、政府はできるだけ早急にこの指定が可能なところについては指定をしてまいりたい、このように考えていることをお答え申し上げでおきます。
○渡辺（喜）委員　ありがとうございます。
　こういった危機対応の一つの要請はスピードでございます。どうぞスピードを持って政治家としての御判断をしていただきますよう改めてお願いを申し上げます。その際は、大蔵大臣、お金が必要でございますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　金融や経済の世界でも今グローバルな形で激甚災害が起こっている、私はそう認識をいたしております。きのうですか、ルーブルが何と四割以上も下がってしまった。結局、三年ほど前から始まったドル高政策といったことに限界が来ているのではないか、そういう思いがいたします。
　大蔵大臣は、今週末サンフランシスコに行かれて、そういったことを率直にルービン長官とお話をされることと思いますが、本当に大破局を招きかねないような、その入り口に差しかかってしまっているんだという危惧を私は抱いているのでございます。また、世界的な景気も後退をしているという状況にございます。
　最近、本屋さんに行きますと、こういう「大恐慌型不況」という本が横積みになって並んでおります。侘美光彦さんですか、マル経の先生かもしれませんけれども、大変おもしろい本でございます。
　昨年の十一月から、日本の経済も金融のパニックに伴っていよいよ生産縮小が起こってきた、とんでもない事態に入りつつあるなという気がいたします。そういたしますと、どんなにうまく政府が景気対策をやったとしても、一年後には失業者は五百万人ぐらいになっているかもしれない。そして、こういう大恐慌型のシナリオに突入をしていくと、恐らく失業者の数は四人に一人、つまり一千七百万人とか、そういうレベルに達するかもしれない、そんな状況であろうかと思います。
　冷戦崩壊後、世界が市場主義、フリー、フェア、グローバル、こういった形で進んできているのでありますけれども、市場というのは、釈迦に説法でありますが、時に不安心理に駆られたり、あるいはある種の欲望が肥大化をして、機能不全に陥ることがあります。そういうときには、では一体市場にすべてを任せていいのかというと、これは危機管理の世界でありますから、まさに政府がきちんとこの危機対応をやらなければいけない、そういうことなんだろうと思うのですね。
　残念ながら、日本では、この金融の危機管理に当たるべき金融当局が、行政改革やあるいはさまざまなスキャンダルに見舞われて機能不全になってしまった。マーケットが機能不全である上に政府も機能不全になってしまったら、これはもう話にならぬ。そういう状況が、ついこの間まで続いておったのではないでしょうか。
　ですから、せっかく平成の高橋是清という形で宮沢総理が再登板をされたわけでありますから、ぜひ危機回避策、何とか大恐慌を回避する方策をとっていただきたいのであります。もう一回金融のパニック、心筋梗塞が起こると、これはもういよいよ本格的な産業恐慌、これに突入してもおかしくはない、まさにそういう状況であろうと思います。
　私は、皆さんのお手元に一つの頭ごなし、ブレーンストーミングでありますけれども、アメリカにおける銀行破綻処理の流れという紙をお配りをしておきました。
　御案内のように、アメリカの破綻処理の大原則というのは、いかに納税者のコストを下げるか、そして、それ以外にほかにとり得る手段がない、そういったことが原則になっております。
　二通りのやり方がありまして、一つは、銀行を閉鎖する、破綻後処理というやつですね。シャッターを閉めて銀行の破綻処理をやっていく。そういう中にいろいろな試みがあるのでありますけれども、例えばペイオフあるいは預金の全額保護、あるいはほかの銀行に預金保険のくっついている預金を移転をするやり方、あるいは丸ごと受け皿銀行に資産と負債を継承するやり方、そして一番最後にブリッジバンク、こういうクローズドバンクの方式があるわけですね。それで、この中で恐らく納税者のコストが低いであろうと思われるのは、ブリッジバンク方式かもしれません。
　一方、そういうクローズドバンク方式とは違う、銀行のシャッターを閉めないやり方、最近の日本のマスコミの言葉でいえば破綻前処理というやり方がございます。これは、コンチネンタル・イリノイ銀行のあのときの失敗の教訓に学んで、システミックリスク原則という原則をアメリカでは打ち立てました。つまり、例外的に、システミックリスクが発生をしそうなときには、国家が危機管理として何でもできる、早い話がそういうことですよ。
　ですから、アメリカでは、このシステミックリスク原則はまだ発動されたことはありませんけれども、我が国においては去年の十一月から、まさにこのシステミックリスク原則を発動せざるを得ないような状況がずっと続いてきてしまった、そういうことであろうと思います。
　そこで、我々は去年の十二月、金融危機管理勘定の十三兆円、こういうものを党でこしらえて、政府提案の法律として通常国会を通していただきました。それに基づいてこの三月に資本注入をやったのでありますけれども、これが非常にピンぼけであった。なぜピンぼけになってしまったんだ、その反省を我々はしておかなければいけないと思います。
　その一つは、原価法を採用する、要するに、株の含み損を表に出さなくていいですよと。日本の銀行は、これは株の持ち合いの中心になっておりますから、株価に左右されることのないような、そういう会計制度がいいんだろうという一種の苦肉の策だったのでありますけれども、結局原価法を採用して強い自己資本、ティア１の方を守り、そうするとティア２、弱い自己資本の方がぼこんとへっこむわけですから、そこを劣後債で穴埋めをする、そういう資本注入がやられてしまったのではないか。
　どうですか、大臣、大蔵大臣だけで結構でありますけれども、原価法適用というのは、今さら変えようがありませんけれども、正しかったでしょうか。
○宮澤国務大臣　現在動いておりますシステムにつきましては、渡辺議員が自民党におきましてその案づくりに大変な御貢献をいただきましたのでよく御存じのことでございますが、今の原価法の問題、あの段階において、非常に貸し渋りがきつくなっております中で株式価格が下降傾向にございましたので、金融機関は自分の持っております株を売って益出しをする、益出しをすることによって買い戻しますと簿価が非常に高くなる、そういうことの循環を実はやっておりまして、いわば自分の首を絞めるようなことをやっておりましたので、正直を言って、苦肉の策とおっしゃいましたが、そういう言葉が恐らく該当いたしますでしょう、このお互いが首を絞めるような状況を見ておりまして、行政としては原価法ということを、商法のこともございますので、それと低価法との選択を与えた、こういう経緯であったと思います。
○渡辺（喜）委員　そういう非常に不幸なスタートがあったのではないかと私は思うのでございます。
　また、実務上も、この優先株という制度が非常に新しい制度でありますから、例えば普通株と優先株主とのいわばギャップですね、これがどの程度だったら認められるかという実務上の問題点などもあったりして、横並び劣後債の注入というピンぼけなところに行ってしまった結果、貸し渋り対策にもならないし、不良債権の処理を加速することにもならなかったということがあったのではなかろうかと思うのです。
　そして、この資本注入の審査をする危機管理審査会、これを、新しい日銀法と同様、日銀の政策委員会と同じように多数決でいいんじゃないかと我々は考えたわけです。というのは、これはいずれ議事録が公開をされて、歴史の批判にさらされることになるわけでありますから、別に反対をされる方がいてもいいんじゃないか、我々はそう考えたのでございます。
　ところが、ある独禁法に詳しい大御所がおられて、この方が、公正取引委員会と同じように全会一致制にしたらどうか、そういう御意見を御開陳されて、そのとおりに決まった経緯もあるのでありますけれども、全会一致ということになりますと、これはなかなか反対しにくいのですね。
　きょうも、佐々波先生、扁桃腺はらしてお休みでございますけれども、そのあたりはどうなんでしょうか、大臣。全会一致制が正しいのか、あるいは反対する人がいてもいいじゃないか、そのあたり、お考え、お聞かせいただけますでしょうか。
○宮澤国務大臣　今渡辺委員の御指摘になりました、この全会一致になりました自民党内の議論の経緯は、私も存じております。
　この危機管理審査委員会の問題につきましては、一つは国会承認大事にするということが加わり、またもう一つは全会一致ということが加わりまして、当初の案とはその二点がつけ加わったわけであります。これは自民党内にも、あるいは各党ももちろんでしたが、与党と言われる方々ももちろんでしたが、いかにもこれは重大なことであるので、普通の多数決というようなことではどうであろうか、そこは重くした方がいい、そういうふうに考えられたようなのですが、国会承認大事にせよというのも、そのような御意向でありました。
　したがって、この議決事項のうち、優先株等の引き受けあるいは審査基準の作成等々、重要事項につきまして全会一致といたしまして、そうでないものは出席委員の過半数、こういうことに決められておりまして、立法者の意思は、むしろ非常に大事な出来事であるので手続を重くすべきだ、こういうお考えのようでございます。
　渡辺委員の言われますのは、いや、むしろ記録が残るのであるから、これは反対の人は反対を表明された方がいい、全会一致にするとかえってそういうチャンスがなくなるんだと。これも一つのお考えと私は思いますが、当時、立法の経緯は、この決定を非常に重いものにしておこう、こういう経緯であったように思います。
○渡辺（喜）委員　とにかく、この十三兆の危機管理勘定というのはまさに危機対応なんですね。危機が目前にあるときにこれが使えないということほど愚かしいことはないと私は思うのであります。ですから、正しい資本注入のやり方、これを我々はもう一度考え直すべきではなかろうか、こう思うのであります。
　要するに、危機管理勘定をつくるときに、健全行でないと使えないんだ、そういうレトリックを使ってしまったのですよ。それは貸し渋り対策ということが念頭にあったものですからね。要するに、健全行から手を挙げてもらわないと、だめ銀行が手を挙げると取りつけが起こってしまうじゃないか、そういう心配があって、健全行から、こういう話だったのが、いつの間にか健全行でないと使えないんだ、そういうレトリックにすりかわってしまった、非常に不幸な経緯があるのです。
　ですから、こういうあほみたいなレトリックはもう使う必要はないんじゃないか、そう私は思うのでございます。経営が著しく悪化していない銀行なんというレトリックは、どうですか、こんなの取っ払っちゃったらいいんじゃないですか。大蔵大臣、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　審査基準の基本は法律に書いてございますし、なお、その法律に基づいて審査委員会が基準をつくられたわけであります。
　今渡辺委員のおっしゃいましたような経緯も確かにないわけではございませんでした。それは、私もそういう見方はわからないでもございませんが、まあ恐らくこの審査基準が非常に適当でないということになりますと、もとは法律の問題になりますが、いや、法律の枠内でもなお改められるところがあり、改めるべきだとお考えになりましたら、金融危機管理審査委員会がひとつそれをお考えになることになるのではないかと思っています。
○渡辺（喜）委員　とにかく、我々は歴史の教訓というものをよくもう一回振り返ってみる必要があると思うのですね。野党の皆さんも大変立派な御提案をされたわけでございます。ですから、これは何とかこの国会で与野党の一致点を見つけ出さなければならない。歴史が再び繰り返すことがあってはならないと私は強く思うのでございます。
　そういうときに、野党の皆さんの中からも大変いい御提案が出ております。
　例えば、平和・改革の平田米男議員からは、「金融システム崩壊回避の方策」として、非常に具体的な提案がございます。まず、金融監督庁の基準に従って、分類債権を適正に引き当てをする。そうした上で、八％以下の銀行はみずからの判断で増資をするかあるいは四％銀行になるか、二％以下の銀行はみずからの判断で合併先を見つけるかあるいは破綻処理手続に入るかを決定する。そして、きちんと自己資本を総動員して不良債権処理を、引き当てをした上で、必要な自己資本は資本注入、これは普通株ということになっておりますが、普通株だと経営権を国家が取得する、要するに、経営に失敗した銀行をどんどん国有化しちゃえ、こういう話であって、これは私は非常に合理的な話だと思うのですね。
　要するに、市場で経営に失敗をしたわけでありますから、それを国有化するのは、ある意味では危機回避の策としては当たり前のことなんですね。ですから、こういう提案は、我々もこれを真剣に考えていく必要があると思いますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　その御提案は私も拝読をいたしまして、確かに非常に示唆に富んだ御提案であるというふうに考えております。
　もともと、何度も申し上げておりますとおり、今、いわゆる全体のトータルプランにおきましては、政府も御提案を申し上げておりますし、また今までやってまいったこともいろいろございますが、各党で御協議の上、このようなベターな方策があるというふうな結論を出していただきますれば、政府としては喜んでそれに従いたい。決して、私どもの御提案、私どものやってまいったこと全部がベストであるというふうには思っておりませんので、いろいろなサジェスチョンに対しましては十分柔軟に対応させていただくつもりでございます。
○渡辺（喜）委員　とにかく、この目前に迫った危機を、我々政治家は、それぞれの政治的立場、政治的思惑を超えて危機回避をやっていくことが必要であろうと思います。
　どうぞ金融当局におかれましては、早期是正措置というこの道具があるわけですから、金融監督庁がきちっと検査をやって、適正に引き当てをやってもらい、へこんだ自己資本がある銀行が出てきたら、これはもう早期是正の発動をやって、増資の命令を出す、それくらいやらないと、余りにもピンぼけ銀行経営者が多い中では、私は非常に、心配なんです。どうぞよろしくお願いをいたします。
○相沢委員長　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　今、最後の渡辺議員のくだりは私も最も賛成するところであります。どうぞ監督庁長官は大いなる決断のもとにきちっとした対応をしていただきたいというふうに冒頭から申し上げます。
　まず、佐々波委員長を参考人として要請をしておりましたが、先ほど委員部の方からお聞きしましたら病気だということでございますが、健康のことはこちらから申し上げるわけにいきませんが、この委員会の重要性、また佐々波委員長の置かれた重要な立場、そういうことを考えれば、医師の診断書を提出してきちんとお休みになることがしかるべきだというふうに私は思いますので、委員長、これはやはり佐々波委員長の見識を問われますので、ぜひ委員長からそうした旨の申し入れがあったということをお伝えしていただきたいということをまず冒頭にお願いしたいと思います。
○相沢委員長　はい、わかりました。
○上田（清）委員　そこでお伺いしますが、松田理事長、委員長代理というのはおられるのですか。
○松田参考人　お答えいたします。
　三名の審議委員が構成メンバーになっております、民間から来られた方。それで、三名の審議委員の中から委員長を選ぶという法律の決まりになっておりまして、佐々波委員長が選出されておりますけれども、委員長に事故あるときというか、何か支障がある場合には委員長を代理するということで、小堀先生がその役と決まっております。
○上田（清）委員　そういうことであれば、代理の方が御出席するのが筋かなというふうにまず申し上げたいと思います。
　それでは、大蔵大臣、連日お疲れさまでございます。
　私、ずっと本会議、予算委員会の質疑録をつぶさに検討させていただきましたところ、八月十日の本会議で、神崎平和・改革代表の代表質問の中で、大蔵大臣は「これまでと同様、破綻した金融機関の経営者の退任及び法律に基づく民事、刑事上の責任を厳格に追及する方針」ですと。これまでと同様と。
　一昨日、おとといですね、上田勇議員から法務大臣に、責任追及についてどのようになっているかという詳しい御質疑がございました。私も過日の予算委員会で大臣に御存じですかと言ったら、詳細は聞いておりません、知りませんと言っておられましたが、しかし、八月十日の本会議では、これまでと同様、法律に基づく民事、刑事上の責任を厳格に追及する方針ですということを言っておられるところを見ると、承知しておられるのかなというふうに意地悪な質問をしておりますが、これまでと同様というふうに言っておられる以上、これは八月十日の衆議院本会議の質疑録でございます、余り私は質問通告しておりませんので、申しわけありません、大臣、出てないかもしれません。数字として必要な部分は申し上げておりますが、議論として必要なところでは余り通告をしないことにしておりますので、お許しをいただきたいと思いますが。
　それで、これまで同様というふうに大臣は本会議でも述べておられます。責任追及に関しては厳格に追及していく、これまでと。私は余りこれまでやってないのじゃないかというふうに思っているのですが、大臣は、これまでというのはどれまでやってこられたのでしょうか。
○宮澤国務大臣　せんだってこの委員会でも、これは政府委員から御報告があったところでございますけれども、刑事責任の追及につきましては、平成三年以来この平成十年五月まで、五月の起訴までで、十一件でございますか、ございまして、そのうち四件は判決が確定いたしております。これはほぼ背任、詐欺等々でございますが、その余は公判中でございます。
　民事訴訟につきまして九件、これは主として損害賠償請求事案でございますが、二件終結をいたしております。一件和解。残りは係争中でございますので、無論、これは起訴になりましたものについてのことでございますので、それ以外の事態の追及は検察当局においていろいろになされておることはもちろんと思います。
○上田（清）委員　私はその事実については確認しておりますし、さきの予算委員会で申し上げましたように、一番の問題なのは、大蔵省管轄の銀行でそういう責任追及がなされてないというところなんです。それについてはどう思われますか。
　大蔵省監督の、今申し上げられました責任追及の部分は全部信組関係なんです、つまり、県や都や大阪府が、あるいは整理回収銀行が責任追及をしておりますが、肝心の大手の破綻でありました、例えば兵庫銀行、銀行検査のときの二十四倍にも不良債権が三カ月でふえた、そういう兵庫銀行は何もないですよ。徳陽シティもない、拓銀もない、京都共栄銀行もない。こういう問題についてどういう認識でおられるかということを実は過日の予算委員会で私は申し上げたのですが、実情を私は知らないと言っておられましたが、しかし、本会議の十日の方は、これまでと同様ということを言っておられる以上は知っておられるのかなと思ったら、やはり知っておられないというふうに私は思わざるを得ないのですが。
　一番問題なのは、銀行が本当に責任をとろうとしているのかどうか、あるいはまた、その銀行に対して、もうずっと、さまざまな法案のたびに、とことん地の果てまで責任は追及するとか言われながらも、肝心の銀行、大蔵省監督の銀行にはなぜ追及がないのか。それはＯＢが頭取や関係者でいるからじゃないかという疑念があるのですよ、一般国民からすると。
　そこの点について、大臣のしかとした方針なり見解なりを私は伺っておきたいと思っております。
○宮澤国務大臣　大蔵省管轄のものであるから、何かＯＢがいて責任追及が行われないというようなことは、今の検察の体制、判断から考えますと、あり得ないことと思います。例えば阪和銀行は昨年十一月に頭取等が起訴を受けておりますし、したがいまして、はっきりそこを言えとおっしゃれば、まことにはっきり申し上げなければなりませんが、大蔵省の人間が関与していたから、起訴をするあるいは追及をする、それに緩やかではないかということは、私はあり得ないことというふうに考えます。
○上田（清）委員　阪和銀行は和歌山地検が起訴をしておりますが、実は、兵庫銀行に見られますように、大蔵省の銀行検査後三カ月後に破綻したわけですが、不良債権の額が二十四倍になっております。ほとんどの銀行は三倍から四倍です、破綻後の不良債権の増額の部分は。兵庫銀行二十四倍ということは、銀行検査がでたらめであったか粉飾決算があったか二つに一つですから、行政当局で告発ができるはずなんですということを私は申し上げておきます。ここで時間を使いたくありません。
　それでは、日銀総裁、御足労ありがとうございます。六月の日銀考査で大手十九行に関して債務超過はなかったと聞いておりますが、これは間違いありませんか。
○速水参考人　十九行の査定の結果につきましては私もまだ聞いておりませんけれども、お尋ねの、問題になっております日本長期信用銀行につきましては、私どもの計算では債務超過ではございません。
○上田（清）委員　今総裁、異なことを申し上げられました。私は長銀のことを聞いているのではなくて十九行について聞いたのですが、十九行について日銀考査をやりながら、その結果についての報告は聞いていないのですか。
○速水参考人　十九行の検査及び考査、これは金融監督庁とそれぞれ分担してやっておるわけでございまして、まだ全部が終わったというところまでいっていないと聞いております。
○上田（清）委員　わかりました。後で、どことどこが終わったか資料をいただきたいというふうに思います。
　それでは、長銀について今申し上げられましたが、日銀考査と三月の長銀が出した自己査定というのは大体、おおむねで結構でございますが、イコールなものなんでしょうか。それとも、相当異なるものがあるのでしょうか。異なるものがあったら、どういうところが異なるのか、お考え方についてお聞きしたいと思います。
○速水参考人　第二分類、第三分類、第四分類、自己査定の数字をお聞きいたしました。これは、私どもの考査、三月末現在でやりました考査の結果と比べましてそれほど大きく違っているものではないというふうに理解しておりますが、私どもの、考査の結果につきましては公表できないことになっておりますので、その点だけは御容赦いただきたいと思います。
○上田（清）委員　おおむねイコールだというような認識に立っておられるというふうに私は受けとめましたが、総裁は八月十三日の記者会見で、金融機関は第二分類を開示せよということを言っておられまして、すぐリアクションがありまして、金融業界からは反論が出ておりましたが、なぜ第二分類を開示せよと言われたのですか。
○速水参考人　特に第二分類について開示せよと申したわけではございませんで、自己査定、自己開示をこれからの金融機関の不良債権整理の手順として、一つの選択肢としてぜひ考えてほしいということを申したわけでございます。その結果、多少の反駁もあったと思いますけれども、地方銀行等では三十数行がそういうことをやっておりますし、特に第二分類についてというふうに申しておるわけではございません。先般、東京三菱銀行が新しい方式を発表して報告を受けましたけれども、これなども第二分類を二つに分けたりいたしておられるようでございますので、そういう点も少しずつ前に進んできているなというふうに思っております。
○上田（清）委員　なぜ開示せよと言われたのかという質問については十分お答えになっていないような気がいたしますが、先を急ぎます。
　その時期に、大手銀行の突然の破綻は回避すべきだということも述べておられますが、何かこれは際どい金融機関なりなんなりあるというふうに思っておられるのでしょうか。
○速水参考人　ちょっと御質問の意味がよくわからなかったのですが、私がいっどこで、申した言葉なのかもしれませんが、特に今、際どい銀行がここにあるというふうには考えておりません。
○上田（清）委員　また同時に、八月十七日の予算委員会で総裁は、ブリッジバンクは必ずしも使わなくてもいいという御議論をされておりますが、この考え方は現在もそうでしょうか。
○速水参考人　大手銀行といいますか、特にマネーセンターバンクの場合、多方面、特にグローバルな活躍をしておられるわけでございますし、もちろんこれはブリッジバンクの対象になっておるわけで、法案の対象にはなっておることは当然でございますが、その前にできることならば、民間ベースで話し合いができて、救済合併という格好になるのかもしれませんけれども、デフォルトでなくて、破綻してしまったらそれはもう非常に大きなショックになるのですね。特に海外においてはそういうことでございますから、それによってどれだけ日本の銀行が信用を失墜するか。特にデリバティブの市場の話などあのときしたと思いますけれども、その銀行だけでなくてほかの日本の銀行もシャットアウトされてしまう可能性がある。できることならば、デフォルトを避けて、何とか強い銀行、あるいはより強い銀行と一緒になっていくということが望ましいということを申し上げたつもりでございます。
○上田（清）委員　大蔵大臣は、ブリッジバンクはやはり必要だというふうに思っておられますか。
○宮澤国務大臣　たびたび申し上げておりますけれども、破綻が生まれましたときに、預金者はもとよりでございますが、善良なお客さんを何とか困らないようにしてさしあげたいということ、及び二年間という時間がございますと不良債権は債権回収銀行に売られるというようなこともございまして、かなり銀行の中はよくなっていくはずでございますから、したがって、これを合併する、買いに来るというようなチャンスがかなり大きくなる、そういうチャンスをやはりつくるという意味でもこの制度は大切だというふうに思っているわけでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　ちょっと観点を変えまして、各分類についての引き当てについて質問通告しておりますが、監督庁長官、三月十九日の自己査定についてのそれぞれの引き当ての平均値というのは出せますか。事務的でも結構ですよ。
○乾政府委員　お答えいたします。
　御案内のように、公認会計士協会の実務指針によりまして、破綻懸念先債権あるいは要注意先債権につきまして適切な償却、引き当てがその金融機関において行われ、それに基づいて監査を受けて自己査定が出されてきているということでございますけれども、今御質問の債権の引き当て額と申しますものは、これまでの決算期に引き当てました金額が累積されたものでございますので、分類ごとの引き当て率を把握するということは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　それはできると私は思いますので、ここでそのできるできないの議論をしていても時間がもったいありませんので後で詰めさせてもらいたいと思います。
　それでは、兵庫銀行、太平洋銀行、阪和銀行、京都共栄銀行、北海道拓殖銀行、徳陽シティ銀行、みどり銀行の破綻時における、まだ一部、さまざまな回収も含めた部分とかで十分終わっていないかもしれませんけれども、平均の引き当てはどんなものだったか、不良債権の部分に関して。一応質問通告しておりますけれども、出ないんだったら出ない、答えを出しているんだったら出してください。どの程度で破綻するのか。
○乾政府委員　囲えば兵庫銀行でございますと、破綻時の分類債権額というのは公表いたしておりますけれども、それに対します、そのそれぞれに見合います引き当て額というのは、ただいま申し上げました理由によって算出ができませんので、したがって、引き当て率というものが出ないことを御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　なぜこういうことをお聞きしているかというと、破綻の認定とか、それから今後さまざまな処理をする上でそういうものが参考にないと線引きができなくなると思うんですね。今非常に良識的な議論も出てきているのです、与野党間で。そういうものをあなた方がきちっと出していかないと、今後の処理に非常に重大な影響を与えていく、むしろそういうことがないために国民の不信によって場合によっては金融システムが崩壊するという原因すらもあなた方がつくりかねないというふうに私はちょっと申し上げたい、こんなふうに思うわけです。後で少し詰めさせていただきたいと思います。
　それから、監督庁長官、八月十七日の予算委員会でちょっと気になる発言がございました。各行の自己査定と金融監督庁の検査が違う場合、早期是正措置を初め金融監督庁の行政措置というものは場合によっては違う。その違うとき、金融監督庁の指導の中できちっとした早期是正措置とかそういうことをある意味ではやらないようなことを言っておられますよ。
　文言を詳しく読み上げれば、こんなふうに言っておられますね。「ただ、当該金融機関は、これは評価の問題でございますので、私どもが評価したその評価と、当該金融機関の公認会計士等監査法人との協議によってでき上がった自己査定とは必ずしも一致しませんし、あるいはまた金融監督庁のその検査結果に対しては、必ずしもそれを是としない可能性も十分にあるわけでございます。」と。ということは、監督庁長官としての職務をちゃんとやりませんよというようなことを言っているに近いというふうに私は受けとめているのですが、これらのことについて、長官はどんなふうに思われますか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　いろいろなケースが考えられますが、今御指摘になりました点につきましては、恐らく金融機関の引き当てが少ないということを当庁が考えた際のことだろうと思います。そういたしますと、当庁が考えている引き当ては、これはこうだということを検査結果で通知することに相なります。そういたしますと、それをその金融機関は見直しをしなければならないわけですが、金融機関といたしましては既にその監査法人の監査を受けておりますので、改めてその監査法人と協議を行うことになろうかと思います。
　その結果、やはり金融監督庁の言っていることがもっともだということになれば金融監督庁の、こちらの検査結果の通知に従うと思いますが、もっともでないと考えられる場合はどうするかということになろうかと思うのですね。ただ、その差はそんなに幅が大きいものではないんじゃないだろうか。
　それで、私どもとしましては、結果を通知いたしまして協議がされますが、その後報告を求めます。その報告を求める際には、例えば二十五ということをこちらが言っている場合に、向こうが仮に二十と言っているとしまして、二十五はちょっと無理だけれども例えば二十三ならお受けいたしますといいますか、そんな感じで報告を徴しますので、そうすると、その場合に自己資本比率が下がることがわかるわけですね、その銀行、金融機関といたしましても。そうすると、自分の方で二十三に上げた結果自己資本比率が下がるなということになれば、今度は自分たちがどういう早期是正措置を発動されるかということを前もって、大体その区分が決まっておりますので察知することになるのかなという手順になろうかと思います。
○上田（清）委員　非常に親切だなというふうに思いますが、それで長官、かねてから長銀に関していろいろな議論が出ておりまして、一般的に言われますと債務超過ではない、しかし何か大変だという議論がしばしば出ている。どうもすっきりしないのですが、長官は、長銀に関して債務超過じゃないという判断ですか。
○日野政府委員　これはたびたびお答えいたしていることでございますが、まず、本年三月期の長銀の自己査定、これは既に当委員会に御提出しているところでございます。それによる資料。それからさらに、先ほど日銀の総裁が御答弁になりましたが、日銀がことしの六月までかけて行いましたその考査の結果というものは、私どもの方は、日銀法に基づきまして教えていただいております。それを私の口からここで申し上げることはできませんけれども、その日銀の考査と自己査定、先ほど日銀総裁は余り違いはないとおっしゃいました、それはある意味では非常に定住的な御表現ではなかったかと思いますが、私どもは具体的な数字を聞かせていただいておりますので、その二つに基づきまして、今、私どもの方としては、一方で検査は進めておりますが、その点からして、債務超過であるというような情報は持ち合わせていないということをたびたび御答弁させていただいているわけでございます。
○上田（清）委員　監督庁として検査が終わっていないのに、なぜ債務超過でないということをおっしゃるのですか。日銀が言えばそれでオーケーということですか。じゃ、何のために検査しているのですか。
○日野政府委員　その検査が、何といいますか、十九行に対する検査の一環として行っているわけでございます。現在鋭意やっている最中でございまして、御質問が、金融監督庁の長官としてどうかというふうにお尋ねでございますので、現在私どもが知り得ている範囲というのは、先ほど申し上げましたように、三月の自己査定の結果、それから私どもが日銀法に基づきまして得た情報、この二つを総合的に勘案いたしまして、債務超過という、そういう資料は今のところ持ち合わせていないということを申し上げているわけでございます。
○上田（清）委員　ずっと委員会の議論を聞いていると、何か起きたら大変なことになる、何かを想定しているような感じがいたします。長銀についていろいろ議論が出ていますので詳しく中身を開示しなさいと言うと、答弁は差し控える、政府は、問題はない、しかし破綻前の処理をしなければならないという議論はどんどん出てくる。合併の相手先と言われる住信は、正常債権しか引き取らない。これは、要するに破綻を前提にしているということですね。それで、長銀は債務超過でない。一方では不良債権処理を七千五百億して、五カ月前の三月には、健全度八五％を誇る自己査定をしている。これは、だれが見ても何が何だかわからないじゃないですか。
　ぜひこれは大蔵大臣、政府として長銀の問題をどのように考えるのかということをきちっと政府見解として出していただきたいということを申し上げたいと思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　この委員会を通じまして、私は、実は何度もそのことを申し上げたつもりでございますが、なお、どの点を申し上げなければならないのか、お尋ねがございますれば、どうぞ。
○上田（清）委員　長銀についての政府の基本的な見解を文書で出していただけると大変ありがたいと思います。
○宮澤国務大臣　前回も申し上げましたし、また総理自身が言われましたが、政府の態度は、立場は、総理大臣が公邸に関係者を、住友信託の社長を招致せられて言われましたように、この合併の両者の合意並びに長銀が提示されたリストラ計画、これは非常に厳しいものでございますが、等々を御自分でごらんになって、そして、この合併がもしできないときには内外に非常に大きなインパクトを与える。このことは、もう、かつて経験したことのないような影響を及ぼすと自分としては考えるので、もしこの合併の話が進んでいくならば、政府としてはこれを支援いたしたい。その場合、もし公的資金の導入についての要請があるならば、金融危機管理審査委員会において、これを当然のことながら審理をしてもらうつもりである。政府としてはこの合併を、したがって、支援をしたい、こう総理大臣は述べられたのでありまして、それが今日の政府の立場でございます。
○上田（清）委員　少し押し問答をしてもしようがない部分がありますが、公邸に一民間の銀行の頭取を呼ばれるということも異常でありますし、そういう異常な状態のことがずっと議論されているのです。それで、国民の目から見れば何が何だかわからないですね。債務超過じゃない、しかし、何か大変なことだ。債務超過でないんだったら健全だということでしょう。健全だったら民間ベースで任せておけばいいじゃないですか。政府が何で夜中に呼ばなくちゃいけないんですか。そういうことだというふうに思います。
　これは、東洋経済の八月二十九日号で、我が党の古川議員と自民党の石原議員の緊急座談会が出ておりますが、大変石原伸晃議員は良識的な方でございまして、私もひそかに尊敬する方でございますが、自民党金融再生トータルプラン推進特別調査会事務局長をやっておられますが、三月の資本注入にはうそがあった、悪い銀行には投入しないといったうそがあったというふうに佐々波委員会の批判が出されております。護送船団方式でよくなかったのではないか、こういうお話でございますし、また後段の部分では、私が大蔵大臣だったら間違いを認めようと思うんだけどね、それが言えないようなシステムなんです、昔の陸軍と同じだ、日本の官僚制度は責任をとらない、官僚の上にいる大臣が責任をとらない、さらに大臣を任命した総理大臣も責任をとらないところが問題だ、こんなことも言ったりしておられまして、非常に正直に言っておられます。
　私は、やはり一千億の横並びの、もちろん金利に差をつけ、配当に差をつけ、さまざまな形でやっておりますが、先般のこの委員会における質疑の中でも、例えば仙谷議員が質疑したときに、各銀行の詳細については知らないと言っておられましたし、そして次の日の岡田議員の質問のときに訂正発言があって、個別の貸付先について見ていなかったんだということを言っておられまして、きょうは隔離されてお休みになっておられる。いかにもこの佐々波委員会の信頼性というものを損なうようなことが起きておりますが、代理の方も出てこられない。
　そこで理事長、預金保険機構の人事の中で、役員の中の監事はどなたですか。
○松田参考人　お答えいたします。
　預金保険機構の、どちらかというと十七兆の方の世界でございますけれども、監事は今、日本興業銀行の頭取がなっております。
○上田（清）委員　預金保険機構の理事長、理事三人、監事一人の、大野木さんはどうなっているんですか。
○松田参考人　監事を務めていただいておりましたけれども、ことしの六月ごろにかわられたと思います。
○上田（清）委員　ことしの六月ごろかわられた。何の理由でですか。
○松田参考人　ちょっと、詳細と申しますか、規則の根拠はちょっとあれでございますけれども、任期が来たのでかわった、そういうことだと思います。
○上田（清）委員　この預金保険機構の人事体制に非常に問題があるなということであります。
　御承知のとおり、この特別業務の中に佐々波委員会があります。そして、通常の執行部と言われる理事長、理事三人、監事一人の中に大野木さんがおられた。そしてまた、日本興業銀行の頭取が今度はかわられた。いかにも自分たちのことを自分たちで決めるような話になりかねない議論ではなかろうかと思いますし、この預金保険機構の運営をする運営委員の中の委員の大半がバンカー、各銀行の頭取であります。これは、この預金保険の、銀行の料率なんかも、保険の料率なんかもここで決めます。しかし、これは引き上げとかそういうことに関して困る人たちばかりがここで決定をするという仕組みになっております。あるいは資本注入の事務局的な部分も、ある意味ではここにあります。これはいかにもおかしいというふうに私は思っておりますが、大蔵大臣はどのように思われますか。
○宮澤国務大臣　詳細なことを実は存じませんので、どのような事情でそうなっておりますか、ちょっと私、お答えいたしかねます。
○松田参考人　お答えをいたします。
　当機構は、今二つの審議委員会を持っておりまして、一つは、十三兆をお預かりしている管理の勘定です。これは佐々波先生が委員長をやっておられるところでございます。そこでこれに関する定款とか予算とか、すべて議決をいたしております。
　それからもう一つは、御指摘のあった運営委員会の方でございまして、これは、本業であります破綻処理の関係、そういうことを行っております機構に監事が一人ついているということでございます。監事は、会計検査をしたときだけ運営委員会に出席しまして、適正であったかどうかという意見を述べられますが、普通の議決には入っておられません。
○上田（清）委員　しかしながら、この運営委員会の中には、預金と債権の買い取りに係る概算払い率等の決定、資金援助の決定、一般保険料率の変更、予算、決算などと。少なくとも資金援助の決定や一般保険料率の変更、こういったものも、利害関係者じゃありませんか。そういう人たちがたくさんいらっしゃるという。たくさんいらっしゃるのじゃなくて、ほとんどそうだということであります、大臣。
○上田（清）委員　この中にも重大な欠陥があるということを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。