Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（百）委員　そこで、五十三年にやった土地の見直しで問題がいろいろと言われておるのですが、第二種の保護地域が一種になっている。これは山林地域なんです。それから、特別保護地域が今度は逆に二種に格下げになっている。それから、福島交通が観光ホテル名義で取得している土地は、この特別保護地域の近くであるけれども、二種保護地域にしてある。この見直しについてはどういう理由でそういうことになったのですか。二種が一種になったり、特別地域が二種になったり、一種になったところは全部買い上げて、それで福島交通に——私の方で調査しましたが、簿価で二千六百八十七万が二億四千万円になっている。要するに、開発したり、あるいは開発の可能性のあるところは買い上げなくてそのまま残して、今九十二ヘクタールを福島交通系統で持っているわけですけれども、いわゆる開発業者としては役に立つ可能性のないところはわざわざ二種を一種にして、そしてそれは県が買い上げている。
　これはいかにも福島交通の小針にすべてが都合のいいように、小針が、福島交通が開拓できないところは県に八倍もの値段で買い上げさせる。将来開拓できるところは二種にしてそのまま九十二ヘクタール残している。しかもその近くにその地価をさらに上げる猫魔ケ岳スキー場をつくる動きが今起きている。これは小針君のために全く都合のいいようなやり方を環境庁でやっているわけですが、小針さんのためにやったのだとはまさかここでは言えないと思いますが、これはどういうことなんですか。これには多くの疑問があるのですがね。
○田村説明員　お答えをいたします。
　公園計画は——ここの場合は昭和二十五年に国立公園の指定でございまして、御承知のとおり、日本の自然公園の制度は、国有地、民有地にかかわらず、すぐれた自然の景観を保護し、適正な利用に供するというのが法律にございますように、そういうふうになってございまして、したがいまして、いろいろ関係機関との調整の結果、昭和二十五年に指定したときに当時の計画になっていたわけでございます。非常に長い年月がたっておりますし、社会情勢も変わってきておりますので、先ほど申しましたように、環境庁といたしましては、保護計画の見直しに際しましては、景観の質の再評価を行いまして、保護強化の方向で検討することといたしておるわけでございます。
　当該地域の場合について申し上げますと、先生ただいま御指摘の地域でございますが、この地域は従来二特であったのが第一種特別地域に格上げされた地域でございまして、磐梯山北斜面の火山泥流地形上に広がるアカマツを主体とした森林でございまして、非常に雄大であり、当該国立公園の中の景観の核心部である。二番目といたしましては、植生の遷移の面から見て、学術上非常に価値が高い。三番目は、第一種特別地域に格上げした地域につきましては、裏磐梯の最大の利用拠点でございます剣峰、五色沼等から非常に展望される地域でございまして、この地域を格上げをして守るということで、第一種特別地域にしたというのが経過でございます。
○林（百）委員　理屈はそうつくかもしれませんが、結果的にいえば、持ち分は三十分の十四ぐらいが竹中グループ、それから三十分の六が福島交通、要するに三十分の二十が県の買い上げ地域、十二億幾らですか、そのうち政府の補助金が十億二千万ですか。だから、ほとんど竹中グループと小針グループが三分の二を持っているところは開発ができない。あなたの言うように大事なところだということで、県が八倍もの値段で買い上げている。だから、もうけていますね、これは二千何百万円で買ったのが二億幾らになっていますから。そういう大企業のグループが買い占めたところは県が買い上げている。将来大企業が開拓する可能性のあるところは二種にしてそのまま残している。買い上げないでいる。これは、竹中も一枚かんでいますが、いかにも結果的には福島交通に利益を与えている、便宜を与えている。あなたの方が意図したかどうかは別として、そういう結果になっているとお考えになりませんか。
○味蓼説明員　お答えいたします。
　私どもの方の特定民有地買い上げ制度でございますが、御案内かと思いますが、この目的につきましては、国立公園、国定公園の中の重要な自然景観地を積極的に公有地化し、自然保護の推進を図っていくという基本的な考え方での制度でございます。このために、国立公園、国定公園における特別保護地区、また第一種特別地域、さらには鳥獣保護区の特別地区について、特に特殊鳥類であるとか、天然記念物に指定された鳥獣の生息地であるとか、さらには国際条約上の対象になっている鳥獣の飛来地等であるとか、こういった重要な地域について制限を受けている地権者の私権というものを調整しながら適正な自然公園の管理を進めていく、こういう趣旨の制度でございます。したがいまして、国立公園計画に基づく特別保護地区の決定なり第一種特別地域の決定がなされた場合については、要綱の中に定められておる諸要件を十分に満足しておれば、その内容等について慎重に審査をして都道府県からの補助申請に対応しているところでございます。
　なお、本件について今お話がございましたけれども、福島県が昭和五十四年三月にこの制度に基づきまして裏磐梯地区、これは御案内のとおり裏磐梯の山林組合の所有に係るものでございますが、これを買い上げたわけでございます。この買い上げ価格については、若干お話がございましたが、十二億二千万、国庫支出金額に関しては十億二千五百万、こういった内容で、価格についても客観的な評価を得た上で交付決定をいたしております。
　それから、今お話がございました福島交通株式会社に係る二千六百八十七万円について、いつどこで取得されたかについては私どもは承知いたしておりません。
○林（百）委員　だから、私の方で独自に調査をして、それは簿価で二千六百八十七万円で買っている。これは読売新聞に出ておりますが、このとおりで買っているのですよ。それが県の買い上げで二億四千万ということになると、八倍の利益を得ていることになるわけです。しかもここは手がつけられなくて、持っていてもしょうがないところなんですね。将来手をつけて開拓のできるようなところは二種にして、残りが九十二ヘクタールあるわけです。
　それで、この九十二ヘクタール、県買い上げから残った地域を福島交通が地元から五億一千四百六十万で買って、その福島交通が裏磐梯観光ホテルヘ六億八千百三十六万円で転がしをしている。同じグループの会社で土地転がしをして、今度は裏磐梯観光ホテルから、これが日本ロイヤルクラブと合併されましたので、今や日本ロイヤルクラブになっている。こういう土地転がしが行われているということを知っているかどうか。環境庁、どうですか。
○味蓼説明員　御指摘の土地転がしの実態については承知いたしておりません。
○林（百）委員　それでは、この県が買い上げた残りの九十二ヘクタールの土地、この部分に御承知のとおり、もとは裏磐梯観光ホテルがあって、それが焼けて残っておるのですが、営業はしているようです。それを今度は美福という同族会社が約十六億円の金をかけてこのホテルを改修する、そして猫魔スキー場の開発ということは知っていますか。
○味蓼説明員　今の経緯に係る部分については承知いたしておりませんが、株式会社ロイヤルクラブが、かねて事業を執行しておりました宿舎事業の執行に係る変更承認申請書を提出したことは承知しております。現在環境庁の出先機関であります日光国立公園管理事務所におきまして申請内容について審査中でございます。
○林（百）委員　これは四月九日の読売にあるのですが、福島地検が疑惑解明へ動く、こういう記事が出ておるのですが、これは検察庁の方では御存じですか、御存じだとすればどういう事実ですか。
○筧政府委員　四月九日でございましたか、新聞にそのような記事が出ておったことは承知しております。
　福島交通関係の件につきましては、前々から申し上げておりますとおり、検察庁におきましても新聞その他の報道あるいは国会におきます御論議等を承知しておりますので、関心を持って推移を見守っており、事態に応じて、必要に応じ適切な措置をとるというふうに私どもは考えているわけでございます。
　それ以上に、今何をやっているかやっていないかという点については、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○林（百）委員　時間がありませんので、恐縮ですが、簡潔にやらしていただきます。
　刑事局長、商法四百八十六条の特別背任で「其ノ任務ニ背キ」というのは、これは大審院の判例ですが、大正十五年九月に金融機関の例が出ておるのですが、取締役、支店長等が回収の見込みのない不良貸し付けをした場合は「其ノ任務ニ背キ」に該当する、それから「会社ヲ害センコトヲ図リテ其ノ任務ニ背キ会社ニ財産上ノ損害ヲ加ヘタ」ということは、実害が発生しなくても、その危険が生じた場合も財産上の損害を加えたということになる。
　そこで問題は、この福島交通が、使途不明金八十億とか百億とか言われるような福島交通不動産へ五百五億千七百五十八万円の貸し付けをしているわけですね。使途不明金が百億近くも出ているような会社へ、しかも資本金四千万円の会社へ五百五億千七百五十八万円も福島交通が貸し付けをするということは、今の判例からいって商法四百八十六条の特別背任の構成要件に該当する疑いが十分あるんじゃないですか。
○筧政府委員　特別背任、任務違背行為、林委員が今御指摘の判例があることは承知しております。
　ただ、具体的な今の福島交通に関して、融資しました額が五百億あるいは何百億ということ自体から直ちに任務違背行為とまではいかないんじゃないか。つまり、融資した際の融資先の経理状況、あるいは融資した方がそれをどう認識しておったか、融資した際にどういう目的で融資をしたかとか、非常に危ない場合でも、それを救うために融資をするという場合ももちろんございます。そのときどきのそれを取り巻く事実関係によりまして任務違背行為になる場合もならない場合もあろうかと考えております。
○林（百）委員　それなら調査をしてごらんになりますか、そういう嫌疑があるとすれば。資本金四千万で昭和四十七年からなら百億近くの使途不明金があるという会社へ五百億もの貸付金をするということは、これはやはり任務に背いた、回収の見込みのないところに貸し付けをする、具体的に損害が起きなくとも損害の起きる可能性があればそれは背任になるのだという判例がちゃんとあるのですから、これを検察庁が調査もしないということはおかしいじゃないですか。
　現に新聞では福島地検が捜査しているというのですが、これは事実ですか。仮にあなた方の立場に立って、捜査にいかないにしても重大な関心を持ってこの問題を検討しているということなのですか。全然本庁では知らないのですか。
○筧政府委員　先ほど申し上げましたように、新聞あるいは国会等の論議を十分承知していると思いますので、関心を持って推移を見守っておる、その間に必要に応じ適切な措置をとっていくというふうに考えておるわけでございまして、今直ちに何をする、何を調査するということを申し上げているわけではございません。推移を見守って必要に応じ適切な措置を講ずる。
○林（百）委員　こういう発表はしたのですか。
○筧政府委員　それはいたしておりません。
○林（百）委員　福島地検はしてない。
○林（百）委員　では、福島地検でしないことを新聞に書いてあるということですか。それじゃ、地検は訂正を申し込むべきじゃないですか、こんな重大な問題ですから。
○筧政府委員　検察庁ではどういう調査をしているかということは発表しない方が普通だと思います。恐らく報道機関においていろいろなほかの、どういうことか知りませんが、そこでそういうことであろうという記事が書かれたものというふうに考えております。
○林（百）委員　検察庁が動き出したか動き出さないかということは重大な問題ですから、ちょっと時間をいただきたいのですが、そうすると、新聞がいろいろ当たって見て多分こうだろうということがここに書いてあるというのですか。この記事を見ますと、「地検、疑惑解明へ動く　すでに関係者ら聴取」とあるのですよ。これまで書かれているのに、事実はそんなことはありませんでした、推測でしょう、これでいいのですか。それならそれでちゃんと地検は新聞社に、これは行き過ぎな記事だ、あるいは訂正してもらいたいと言ったらいいじゃないですか。
○筧政府委員　事実が違うと申し上げているのじゃなくて、地検としてはどういうことをやっている、やっていないということは外へは発表はいたしませんので、それが合っている、あるいはそれは違うと訂正を求めるという必要もないかと思います。
○林（百）委員　じゃ、やってもいないし、やっているとも言えないし、とにかく検察庁で動きを新聞に発表するようなことはあり得ないけれども、新聞社がいろいろな情報から総合してこういう記事を書いたのだと思う、だから、やってはいないとも言えないということですか。これは天下の大新聞が書いているのに、国会であなたがそう言うなら新聞社だって名誉にかけて事実をはっきりしなければいかぬことになります用地検だって事実をはっきりさせなければいかぬですよ。関係者聴取まで書かれているのですから、それをあなたは知らないなんて、それで通れますか。
○筧政府委員　私は、知る知らないではなくて、やっておるかやっていないか、何をやろうとしているかというような具体的なことにつきましては検察庁の方では外へは発表はいたしませんし、私の方からもそれをお答えすることは差し控えさしていただきたいということを申しておるわけでございます。
○林（百）委員　それじゃ、その事実を調べて、もしこういう公のところで言えないなら、別室でもいいから私に事実をどの程度のことかひとつ言ってもらわないと、これは新聞社の名誉にもかかわるし、地検の名誉にもかかわることで、これを言われっ放しで、国会で質問したら何とも答えられませんでは、国会の権威にもかかわることですから、少なくとも質問者の私には言っていただきたい。
　最後に民事局長にお尋ねしますが、これはきょう自民党の方も質問しておりましたが、小針グループというのは資本金三千万か四千万というような傍系の会社が三十社もあるわけです。それが株価を七百倍にもして、同族会社の例えば美福という会社が福島不動産に五十円株を三万七千円で売りつけて百六億円の金を福島不動産から取って、それで百億の借入金がたちまちなくなったとか、あるいは今言ったような土地転がしをしているとか、あるいは多額の使途不明金のある会社があるとか、そういうのが約三十社ぐらいありまして、そして同族会社でやっているわけです。
　そこで、この前大蔵省にお聞きしましたね、監査役が意見を差し控えると言っているが、これはどういう意味なのかということを早急に確かめてみたいと思います。
　それから、民事局の方には、今言ったようにこういう幽霊子会社みたいなのが同族会社で三十もある、それで土地転がしをしたり、同じ会社同士で架空の株のやりとりをして借金を返したというようなことをしていることに対して、商法の立場から経理を明らかにして規制していくということについて、きょうの朝、自民党の方からの大小株式会社の区分の質問に対して、小さい資本の会社の経理についても株主の権利を保護するために適当な改正法案を今審議会で審議していると言いましたけれども、県内外におよそ三十社、しかも資本金を見ますと大概は二千万、三千万。二百万なんというのもあるのですね。こういうのを規制していく必要はないのかどうか。
　それから、民事局の方から見て、監査役が株主総会で、株主の利益を図るために会社のバランスシートについて点検をして、それに、対して責任ある回答をすべき監査役が意見は差し控えますというような意見を出す事例があるのかどうか。あるとすれば、全国にたくさんの会社があるが、一体どのくらいのパーセントがそんな意見を出すのか、またそういう意見を出す場合は、民事局としてはどういうことが考えられるか、この事案の内容をまだ民事局では十分御存じないかもしれませんが、どういう場合に一般的に考えられるか、その二つを大蔵省と民事局にお聞きして私の質問を終わります。
○枇杷田政府委員　商法の上では全般的に会社経理が明朗かつ適正に行われなければならないという面からいろいろな手当てを講じております。その中でも親子会社との関連で不正な経理が行われるとか、業務の執行が適正を欠くようなことがあってはならない、そういう面での監査をどうするかという面での法制がございます。
　御承知のとおり、親会社の監査役につきましては子会社についても報告を求めたり調査をしたりすることができますし、また計算書類の上でも、子会社に対する貸付金等も明記するというような措置も講じられておるところでございます。したがいまして、親会社の方の監査役が十分監査をいたしますと、そこで経理の内容が明らかになるわけでございますが、ただいまお話しの意見を差し控えるというのは、監査役が自分の職責を果たすためにいろいろな調査をしようとする場合に、取締役その他が十分な資料を出してくれない、したがって、適正な経理がなされたかどうかについて自分の意見が述べられないという場合には、その旨を監査報告書に書くということが商法の規定の上で定められております。したがいまして、ただいまの意見を差し控えるという記載は、もしあったとすれば、その商法の監査報告書に関する規定に基づいた監査役の意見の表明であろうかと思います。
　また、子会社の関係につきましては、ただいま御指摘のとおり一般的に小規模の会社が多いわけでございまして、そういうものにつきましては、午前中にも御質問がございましたけれども、今度の改正の作業の中でもう少し経理内容を明確化するという必要があるのではないかという観点から、計算書類につきましては、いかなる会社も何人に対しても請求があればその計算書類を公開するというふうにしてはどうかという問題点の指摘、それから、小会社の中でも一定規模以上のものについては、外部の会計の専門家による会計監査という制度を導入してはどうかというふうな問題の提起をいたしまして、それについて近く各界の御意見を伺いたいという考えでおるわけでございます。
○中島説明員　お答えいたします。
　本件につきましては、たしか四月四日の当委員会だったと思いますが、林先生から御質問がございまして、私どもの方から、有価証券報告書上の記載はこういうことになっておる、それに対しまして、先生、監査役と申されましたが、公認会計士が監査意見を差し控えるという意見差し控えの意見を表明しているというような事実関係について申し上げたわけでございます。
　公認会計士の意見には、適正意見と不適正意見と意見差し控えと三つございまして、適正意見というのは、企業の財務内容を財務諸表が適正に表示しているという場合につけるわけでございます。不適正意見と申しますのは、逆に財務諸表が企業の財務内容を適正に表示していないという場合につけるわけでございまして、意見差し控えと申しますのは、公認会計士が公認会計士としての監査意見を形成するだけの合理的な基礎といいますか、そういうものが得られない場合に意見を差し控える、つまり意見を留保するといったような形態になるわけでございます。
　実際問題といたしましては……（林（百）委員「問い合わせしたかどうかですよ」と呼ぶ）その点につきましては、私ども先般お答えいたしましたように、できるだけ早く公認会計士等からの事情聴取を通じまして事実関係を確認いたしたいということで、現在その具体的な作業を進めているところでございます。
○宮崎委員長　次回は、明後十三日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。一
　　　　午後四時三十三分散会
昭和五十九年四月十一日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　　昭君　　　　　糸久八重子君
　　　　　浜本　万三君　　　　　稲村　稔夫君
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩出　啓典君　　　　　刈田　貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　永谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（寺田熊雄君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る二月四日、塩出啓典君が委員を辞任され、その補欠として刈田貞子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（寺田熊雄君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日の委員会は、先般当委員会が三班に分かれて行いました委員派遣につきまして、各班の派遣委員からそれぞれ御報告をお願いすることになっております。
　それでは、第一班、愛知県においでいただきました班の御報告を松岡君にお願いいたします。松岡君。
○委員長（寺田熊雄君）　以上で松岡君の御報告は終わりました。
　次は、兵庫県、岡山県を視察せられました班の御報告を亀長君にお願いいたします。亀長君。
○委員長（寺田熊雄君）　以上で第二班の御報告は終わりました。
　次いで、熊本県、大分県を視察せられました第二班の御報告を梶木君にお願いいたします。梶木君。
○委員長（寺田熊雄君）　以上で各班からの報告は終了いたしました。
　なお、ただいま梶木君から申し出のありました要望書につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺田熊雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十三分散会
　　　　　—————・—————
本小委員会は昭和五十九年二月八日（水曜日）委
員会において、設置することに決した。
二月十六日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中西　啓介君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　森　　美秀君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　蓑輪　幸代君
二月十六日
　中西啓介君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十九年四月十日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席小委員
　　　小委員長代理　中村正三郎君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　森　　美秀君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　野口　幸一君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　坂口　　力君
　　　　　　宮地　正介君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　正森　成二君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　酒井　健三君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員長　　　瓦　　　力君
　　　　　　　　大蔵委員　　　　越智　伊平君
　　　　　　　　大蔵委員　　　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵委員　　　　中川　昭一君
　　　　　　　　大蔵委員　　　　川崎　寛治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤野　公毅君
　　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　　務課長　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　草場　敏郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　証券業協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　渡邊　省吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人全国
　　　　　　　　地方銀行協会副
　　　　　　　　会長）　　　　　瀬戸山孝一君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
四月十日
　小委員蓑輪幸代君二月二十二日委員辞任につ
　き、その補欠として正森成二君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員平泉渉君及び森美秀君二月二十九日委員
　辞任につき、その補欠として中村正三郎君及び
　森美秀君が委員長の指名で小委員に選任され
　た。
同日
　小委員田中秀征君、平沼赳夫君及び藤田高敏君
　三月二十六日委員辞任につき、その補欠として
　田中秀征君、平沼赳夫君及び野口幸一君が委員
　長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員笹山登主君及び柴田弘君同月六日委員辞
　任につき、その補欠として笹山登主君及び坂口
　力君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員米沢隆君及び正森成二君同日小委員辞任
　につき、その補欠として安倍基雄君及び蓑輪幸
　代君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員安倍基雄君同日小委員辞任につき、その
　補欠として米沢隆君が小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融及び証券に関する件
　　　　　————◇—————
○中村（正三郎）小委員長代理　これより金融及び証券に関する小委員会を開会いたします。
　小委員長が所用のため、私が小委員長の職務を行います。
　金融及び証券に関する件について調査を進めます。
　本日は、金融・資本の自由化と直面する諸問題について、参考人として日本銀行副総裁澄田智君、全国銀行協会連合会会長草場敏郎君、社団法人日本証券業協会会長渡邊省吾君、社団法人全国地方銀行協会副会長瀬戸山孝一君の御出席を願っております。
　参考人の方々には、御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。本問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　なお、議事の進め方といたしましては、初め参考人の方々から御意見をお一人十五分程度お述べいただき、その後、小委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず澄田参考人からお願いいたします。
○中村（正三郎）小委員長代理　ありがとうございました。
　次に、草場参考人にお願いいたします。
○中村（正三郎）小委員長代理　ありがとうございました。
　次に、渡邊参考人にお願いいたします。
○中村（正三郎）小委員長代理　ありがとうございました。
　次に、瀬戸山参考人にお願いいたします。
○中村（正三郎）小委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中村（正三郎）小委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○澄田参考人　ただいま、かつて堀先生その他の方々で御支持をいただきました合併転換法のことをお触れいただきまして、大変恐縮に思うわけでございます。
　その当時も、国際化が今後進むであろうということは漠然と考えていたわけでございますが、今日においては、やはり外圧という点だけを取り上げますといろいろ問題がございます。私も、堀先生御指摘のとおりに、外圧によって動かされるということではなくて、むしろ、先ほど私冒頭申し上げさしていただいたような環境の変化によって、日本の経済としてやはり金融、その中で金利が一つ重要なファクターである金融の自由化が不可欠であるし、同時に、それを進めていくことが将来のために何よりも必要なことである、こういうふうな状態に環境がなってきているということが何よりも重点であろうかと思います。それは当時、金融効率化と申しましたときに考えていたよりも、十数年たったわけでございますが、はるかに進んできたというふうに今考えております。
　しかし、先ほど私以外の参考人の方々も述べられましたように、それぞれの制度あるいはその制度に基づく慣行というようなものによって、歴史を経て成り立ってきております日本の現在の金融の仕組みでございますので、これが急激な変化によって不測の混乱を生ずるということはできるだけ防止しながらやっていかなければならない。そういう中において、競争原理というものがあくまで重要な、経営の基本的な作用として働くような環境において進んでいく。それがすなわち、非常に活力のある金融のあり方というものになっていく。そしてそれがまた、今のように非常に蓄積が進んだ我が国経済のユーザー、おっしゃった主体としてのユーザーの要請、ニーズにこたえるところであろうかと思います。ユーザーのニーズにこたえるために活力のあるマーケットができ、活力のある金融機関の経営となっていくということがあくまで主体であろうと思います。そういうことで、先ほど私もソフトランディングということを申しましたが、そういうことを考えて、そこの間の進め方についてある程度幅と見通しを持ってそれを進めていく、そのための手順、順序というものが非常に重要なことではないかと思っております。
　以上であります。
○堀小委員　そこで、金融機関の参考人の方が者お触れになったのですけれども、預金金利の自由化の問題であります。既に譲渡性預金というのがつくられて、当初は五億円でございますけれども、これが三億円ということでだんだんと小口化される方向へ向かってまいりました。しかし、大口預金だけは自由化をされていくけれども、小口預金の方はいつまでも規制金利でいいかというと、これは広い国民の立場からいいますと、やはり小口預金もある程度自由化されていくべき方向であろう、こう考えるわけでありますが、その今の小口預金の自由化の問題については、草場参考人も瀬戸山参考人も、郵便貯金との関係ということでお話がございました。
　実は私は昭和五十六年の銀行法改正のときに当委員会で問題を提起をしておるわけでありますけれども、今の郵便貯金というのは最も所得の低い国民にとりましては大変有利な金融商品なのであります。要するに、情報も十分ないし、そういう金融の問題に対して十分対応ができるような判断も、生活に追われでなかなか難しいという、一般の所得の低い層の国民のためには、郵便貯金、特に定額貯金というのは大変すばらしい金融商品である、私はこう考えておるわけであります。
　そこで、私の個人的な試案でありますけれども、現在郵便貯金は三百万円までということになっておりますが、百万円までを甲種定額貯金、百万円を超えてあとの二百万円まで貯金をされるのは乙種定額貯金、ひとつこういうふうに郵便貯金の中で二つの部分を分けて考えていったらどうか。そして最初の百万円までについては、これは最も零細な貯金でありますから、今の郵政審議会で従前どおり、物価の状態その他を勘案して金利を決めたらいいだろう。ただ、あとの乙種定額貯金については、要するに広い国民の小口預金の金利の自由化を考えるためには、その他の金利との連動性ということで、システムとして新しいシステムを考えてみたらどうだろうかというのが、実は五十六年の銀行法改正のときに郵便貯金問題として私が提起をしておる問題なのでございます。この郵便貯金に何らかの対応をしない限り、小口預金の金利の自由化、弾力化ということは全然前へ進まないということは、皆さんの御指摘のとおりだと思うのであります。
　しかし、そうはいっても、本会議の趣旨説明に対する質問でも申したのでありますけれども、預金というものには基本的に二つの性格がある。一つは、企業がその資金を借り出すということを中心にした資金運用の問題、一つは、家計の面で国民が将来を展望しながら営々と貯蓄をしていくという面と、二つの側面があると思うのです。ですから、その両側面が充足されない限り、企業のための金融政策だけがあれば、預貯金者であるところの国民は別に後でいいのだというわけにはまいらないと私は思うのです。その点で私は、預金者の立場を守る一つの方法として、郵便貯金における問題を提起させていただいたことがあります。
　ですから、今後の国内の金利問題の中では、大口預金はやがてどんどんと自由化をされるでありましょう。ＣＤ、譲渡性預金も今三億でありますけれども、やがてこれは恐らく一億でもいいのじゃないかという時代が必ず来るだろうと私は思います。今度新たに相互銀行がマネー・マーケット・サーティフィケートですか、ＭＭＣというのをお出しになって、それがどうやら五千万円だというふうに新聞が伝えておりますけれども、そういう方向でだんだん単位が低くなりますが、これはいずれも企業の法人預金が主体になるのであって、個人がこれを使えるような情勢にはなかなかまいらない。こう考えてみますと、やはりそれなりに私はそういう問題への対応が必要なのではないか、こういう感じでございますが、今の私の金利自由化等の筋道における郵便貯金対応問題について、澄田副総裁、草場参考人、それから瀬戸山参考人から感触だけをちょっとお伺いしたいと思います。
○澄田参考人　私からまず申し上げます。
　ただいまお話にありました小口預金の中のさらに零細貯蓄に関して、別途安定金利、安定の付利をする、手続は郵政審議会でというお話がございましたが、そういう手続で決められた安定付利をするという考え方は、確かに今御指摘のような点から申しまして一つの考え方であろうと思います。
　ただ、この数字をまず申し上げさせていただきますと、昨年の九月の全国銀行協会の全国銀行ベースの数字で、これは民間金融機関に対する個人預金額の一口当たりの平均が二十三万円でございます。定期だけをとりますと三十二万円、こういうことになっております。一方、一口当たりの郵便貯金額、これは昨年六月でございますが、郵政省の統計で見ますと一口当たりの貯金額が、これは偶然なんでございますがこれまた二十三万円でございます。ただ、このうち定額だけとりますと二十八万円、こういうことになっております。したがいまして、口座一口当たりの預貯金額というのは、郵貯だけでなくて、民間の金融機関の場合にもそういう零細な金額であるというようなことがございますので、この零細預金額については、郵貯は独自の見解で別途安定金利を付利する。こういうことになりました場合に、やはり民間預金も口数の平均をとるとこういうふうに低額である、こういうこととの均衡の問題というのがどうしてもそこは残るのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。確かに企業に対する貸し付けという点だけで問題を考えることは到底できないことは、もう御指摘のとおりでございます。預金者の立場、それと同時に今は個人のローンというものも非常にふえていっておりますので、今度はそういった個人の借り手という立場等も考えて、均衡をとった金利の決め方ということを考えていかなければならない。
　ただ、大口と小口、小口の中で殊にまた零細と分けてのお話でございますが、そういうところの自由化の進め方、これは段階的に当然大口から先に進み、小口については今後検討を進めていく。その場合に、今のような民間との均衡ということを零細貯蓄についてもやはり考えていかなければならないのではないか、こういうふうに思っている次第でございます。
○草場参考人　今の堀先生の御指摘も確かに大変いい案だと思うわけでございますが、この前も日本銀行総裁が言っておられたように、例えば三カ月ないし六カ月というような、たとえ少額の規制金利であろうとも、そういった短い期間のものはやはり金利を自由化したらどうだろうか、そういうような御意見も承っております。私ども極めて賛成なんでございますけれども、ただそれをやると、今度はそういった高い、若干自由化された金利をてこにして、また新たな定額貯金をつくるというような動きが郵政省サイドでございまして、そうなれば定額貯金の方が民間の定期預金よりは期間が長うございますから、はるかに有利になってまいる。そうすると、また新たな民間金融機関への圧迫と申しますか、そういう問題が起こりますし、また郵政サイドから見れば、これも非常に高コストの商品でありますから、将来は非常に大きな財政負担を生ずる可能性がある。そういった意味で、今先生のおっしゃったようなものが郵政省サイドではっきりできますかどうか、その点が私もちょっと難しい問題だろうというような感じがいたしております。
　以上でございます。
○瀬戸山参考人　ただいま堀先生の御提案、私ども結構なお考えであろうかと思うのでございますけれども、副総裁あるいは全銀会長さんおっしゃいましたように、いろいろ問題がございます。それから、堀先生が郵貯は零細な預貯金だというふうにおっしゃいましたけれども……（堀委員「いや、全部がというのじゃないですよ、百万円まで」と呼ぶ）中にはそうでないものもあるやに伺っておりまして、やはりそれは郵貯だけというわけにいきませんで、民間と同じようなやり方でなければ、今なかなか難しいのじゃなかろうかという気がいたしますので、それらにつきましては、両方同じバランスをとった形で、例えば小口預金の金利の自由化とかなんとかという問題は考えるべきじゃなかろうかと考えております。
○堀小委員　お答えをいただきましたのでこれで終わりますが、ただ、一つは、私が申しておりますのは、郵便貯金というものは財政資金を調達する一つの手段でございまして、民間金融機関とはちょっと趣が異なっておりますから、そういう問題も下敷きにしながら考えてみますと、郵便貯金だけが零細な預金があるので、銀行預金は零細な預金はないのだ、今副総裁のお話で、小口は同じような形になっておりますから、データとしてはそうなのかもしれませんが、これは国民の選択自由でありまして、郵便貯金でやろうと民間金融機関に預けようと自由であるので、片一方で財政資金調達のための一つの部分があって、それが、ここまではこうなっていますということがわかれば、そこまでは財政資金のために、多少資金が集まってもそれなりにいいのじゃないか。ただ、現状のように、今瀬戸山参考人がおっしゃったように、これがそうでない、別の意図で使われておるという問題もある可能性がありますので、そういう問題は少しきちんと処理をし、同時に、今三百万円というのを、百万円とあとの二百万円というふうに分ければ、全体として多少、そういう意味の財政資金調達機関としての問題も含めて調和的になるのではないか。
　これは郵政省がどう考えられるか、私も郵政省に聞いたことはないのでありますけれども、何らかの調節をしなければ、日本経済非常にマイナスになるわけで、郵便貯金が頑張っているためにいつまでたっても小口預金の方は自由化されないというのは、国民的な立場から見て、これはやはり政府が善処してもらわなければならぬ問題でございましょうから、今後、これまた避けて通れないところへやってくるときがやがて来る、こう思っておるわけです。その時期ですぐ動くのではなくて、少し——私は、あらかじめこの問題を提起をさせていただいて、何年か先には大体そういう予定になるという、過去の例もございますので、ちょっと皆さんの御意見を伺ったということでございます。
　ここで、ちょっともう一つ、実は澄田副総裁がお触れになっておりますＴＢ市場の問題についてお伺いをしたいと思います。
　私は、実はさっきちょっと申し上げた、国債特別会計ができてきましたら、要するにクォーターごとに借りかえが来るわけですから、その前に短期国債を国債特別会計から出す。既に竹下大蔵大臣、新聞で見ておりますところでは、そういう対応がどうも必要だということを予算委員会等でお話しになっているようであります。これは当然、そんな長期のものが必要ではなくて、その借りかえのための短期の資金を調達をしておいて、そこで今の借りかえにセットするわけですから、サイト九十日ぐらいの短期国債で十分ではないか、クォーター別に来るわけでありますから、そういう処理で十分じゃないか。そうしますと、これと今の、政府が出しております歳入補完的な、年度内における蔵券と言われておりますものとは、商品としての性格は非常に共通性になってくるのじゃないか、こう思うのです。これも九十日サイトでいいのじゃないか。
　国が発行するものは、国債特別会計が発行するものは実は市場で行われる。これは、国債の引き受けということは当然避けなければなりませんので、市場の公募になる。ＴＢの方は日銀で引き受けて、特別な金利で、安い金利で処理をする。私、どうもこの問題を考えていて、これはきょうは三局しか入っていただいておりませんが、主計局が一番関心が強いのだろうと思うのですが、これが公募のような格好で出ることになったら、財政負担が非常に多くなるということになるだろうと思います。そういうので日銀が公募と同じような形で受けても、結果的に日銀納付金が国に入るのが多くなるということになるのではないか、こういうふうな感じがするのですが、今の蔵券を日本銀行にある金利で買い取ってもらうというのですか、出して資金調達している。その結果、これが納付金に影響しておる条件と、要するに、市場で発行できる金利で日銀へ行ったときに、その差額が大蔵省にすれば財政の負担になる、こう考えているのですが、それはやがて日銀納付金として国庫に返ってくるのじゃないか。私はこういうふうに思うのですけれども、副総裁、そこのメカニズムとその幅というのは、やはり今のようにやっている方が主計側としては得なんでしょうか。ちょっとそこら、突然のあれで恐縮ですが……。
○澄田参考人　今おっしゃったような形で、両方完全に結びつけて計算をしているわけではないのでございますが、今の御指摘の点は一応蔵券、蔵券のほかの特別会計の食糧証券とか外為証券等もございますが、こちらの方と、それから納付金で日銀で決めている部分と、この両方が結局は同じことになるのではないか、その差額ということだけを取り上げると、そういう面は確かにあると思います。
　ただ、やはり国債の発行のための予算あるいは個々の年度内の金繰りのための蔵券の発行のための予算というものと、日銀の納付金で入ってくるというものとの歳入の性格は違っている、片方は歳出予算でございますが、それが違っているという点は、予算編成上の考慮で違うものがあるか、こういうふうに思います。ちょっとお答えにはなかなかならないのですが……。
○堀小委員　そこで、今の短期ＴＢ市場をつくるというときに、私は委員会で何回もこれをやっているわけです。もっと弾力的な処理を政府はひとつやるべきではないか、公定歩合が下げられない、下げられないと言ってみんな公定歩合に集中しているけれども、短期市場で今の自由な価格でＴＢが処理されるようになっていれば、ＴＢ市場を通じてでも企業は資金調達ができるわけですから、そうすれば、公定歩合にかかわらず、実は金利が下がっていれば、安い金利の資金調達ができるじゃないか、こういう問題も提起しながら、このＴＢ市場の問題というのは、私、何回も委員会でやってきているのですが、なかなかはかどらない。
　それは、今ちょっと澄田さんもおっしゃったように、予算上の問題というものがどうもネックにあるようですが、今度はやがて、この六十年ぐらいからは短期国債、これはやはり商品としては今の蔵券と同じですけれども、国債としての九十日サイトというものができてくる。これは私は完全に市場ができる仕組みになってくると思いますので、これがかなりできたときに、同じ九十日サイトの大蔵省が出しておるものが、片方は日銀にだけ行って市場に出ないなんという話はおかしくなるので、やがてこっちへ吸収されてしまって、単一のＴＢ市場というものがやがてはできてくるだろう、こういう見通しを持っておるのです。これはまだ大分時間がかかる話でございますけれども、こういう市場ができることについて、日本銀行はこれまでもその点、副総裁の話もありますが、各参考人は、短期金融市場の短期国債の市場についてどういうふうにお考えになっているかを、草場参考人、渡邊参考人、瀬戸山参考人からちょっとお伺いをしたいと思います。
○草場参考人　確かに考え方としまして、理論的には、一つのＴＢ市場といいますか、短期の市場ができる、オープンマーケットができるということは、私は非常に結構だと思います。
　ただ、何度も具体的に今まで論議されている問題でございますけれども、やはりどうしても公募という段階の中で、少なくとも現在発行されている金利よりは高い価格で発行されると落ちつくんじゃなかろうかと思いますので、その点で、国の財政側との考え方がまだそこまで固まってないんじゃなかろうか、そういうふうに私どもは考えております。
　以上でございます。
○渡邊参考人　政府が財政負担の問題云々という御考慮がいろいろあることは承知しておりますけれども、その点を別にいたしますと、先ほどお話がありましたように、大量の借りかえの場合に、それがあるときにその月に固まって来る、それをなだらかに短期国債でならしていくということはぜひとも必要なことだと思いますので、そういった意味の短期国債の発行はぜひともやっていただかなければならないし、またその方が借りかえが順調にいくということだと思って問題ないと思います。
　それから同時に、大蔵省証券と性格がほとんど同じではないかという堀先生の御指摘も、私もそう思います、ただ先ほどの問題はちょっと別にいたしまして。そして私どもの側から見まして、一般論で見ますと、そういったものを含めまして、短期金融市場が相対的に申しまして今非常に日本ではいびつで、かつ小さいわけです。アメリカと比較しますと大体十分の一ぐらいのスケールしかないと思います。国力から申しましたら恐らく半分近くのものだろうと思いますけれども、非常に小さい。しかもその中がオープンマーケットになっていない部分が多くて、コール、手形あるいはＣＤ、現先といったような程度のものでございまして、特にアメリカのようにＴＢあたりが中心の短期金融市場というものが日本でも必要ではなかろうか。それがさらに円の国際化に対しましても、短期の円資金を供給できる、あるいはそういう投資家のニーズにこたえられるという点にも寄与いたしますし、それから国際資本取引におきましても短期金融市場との間で裁定取引ができるという点でも有効でございますし、一般論と申しますと、さらに例えばＢＡとかいろいろな問題が出てくると思いますけれども、一般論として、それの中心はやはり国債ないし短期国債ないしＴＢというものを形成するのが自然だと思いますので、短期金融市場の形成ないしはそれの大きな短期金融市場の創設という点から考えましても望ましいことであるというふうに思います。
○瀬戸山参考人　ただいま先生御指摘の短期金融の問題、この長期国債がもう借りかえの時期に来ておる、それに関連いたしまして、スムーズにするためには全体をならす意味で短期の国債の発行が当然避けられない、これはもう当然のことでございまして、大蔵当局もそういうお考えのようでございまして、それは当然のことであろうかと存じます。これはまた、その意味では、いわゆる市中金利、自由金利の商品になってくると思います。その意味では、国債の大量発行に伴いまして、長期金融は国債をてこといたしまして自由化が進んでおりますが、短期金融につきましては、また別の意味で、そういう短期国債をてこにして自由化するということになろうかと思いますが、例のＴＢの問題につきましては、御指摘のとおり、国債の借換債として考えられている短期国債と性格的には同じではないか、まさにそうでございます。
　この議論は、理論的にはまさしくそうであって、私どももそれは当然そうあるべきだと主張しているのでございますけれども、現実には、やはり国庫負担がふえるというようなことでございましょう。なかなかうまくいかないというのが現実でございますが、これもやはり、私は個人的なあれでございますが、避けて通れない問題で、こういう借換債に伴いまする短期の国債が発行される時期におきまして、従来のつなぎとしてのＴＢの面もやはり根本的に考える必要があるのではなかろうかという気はいたしております。
○堀小委員　国内問題、あとまだちょっとあるのでありますけれども、ここでもう一つの国際化の問題をちょっと皆さんに伺う前に、どうも私ども情報不足でございますので、国際金融局長から、けさ新聞を見ますと、昨日ですか、総理のところへ御報告になったというのが新聞にかなり詳しく出ておりますので、ちょっと、直面する今の円ドル委員会に対する対応その他、新聞にも出ておりますが、委員の皆さんに聞いていただいて、その上でさらにインターナショナルのことを皆さんとさせていただきたいと思います。
○酒井政府委員　私ども、来週の月曜日、火曜日と、第三回目のアドホック円ドル委員会の作業部会をやることにいたしております。
　御承知おきのように、いわゆるこの円ドル委員会というのは、円ドルレート、それから金融・資本市場の自由化問題を論議する大蔵省と財務省との場になっているわけでございます。一体、この円ドル委員会でどういうことが討議されるのか、過日の大蔵委員会でもちょっと申し上げましたが、一つは、この円の国際化という意味で、アメリカ側はユーロ市場の拡大という問題に関心を示しておりますし、二番目は、アメリカの金融機関等が日本の金融・資本市場へ参入する、アクセプトと言っておりますが、それを改善するという問題・三番目は日本の金融・資本市場の自由化の問題、それから四番目が直接投資の投資交流の促進の問題でございます。
　ただ、アメリカ側とこれまで二回の作業部会をやりまして私どもも感じたのですが、アメリカ側が重点を置いて考えておるのは、ユーロ市場の拡大の問題と、三番目の日本の金融・資本市場の自由化の問題でございます。
　そこで、ちょっと時間の関係もございますので、ユーロ市場の拡大の問題につきまして、簡単に御報告させていただきたいと思います。
　アメリカ側は、円ドルレートが日本の基礎的な条件、ファンダメンタルズと申しますか、そういうような経済力を十分に反映していないと認識しておりまして、それが、いろいろアメリカ側のドル高の要因というような基本的な問題もございますが、一つの要因としては、円が国際的に十分使用されていない、さらには金融・資本市場が自由化されていないということが影響しているというふうに認識しているわけでございます。そこで、日本の金融・資本市場の自由化を促進し、円が国際的に使用されるのを許容するように、自由主義世界第二位の経済力を持つようになった日本として、それにふさわしい円の国際的な使用を許容していくということを受け入れるべきであるという気持ちを持っているわけでございます。
　ところが、それぞれの国の金融・資本市場には制度、慣行等がいろいろございます。アメリカにおきまして金融の自由化が進展しておりますが、アメリカでも金利の自由化には十年の日時を要したわけでございます。したがいまして、日本が今後も金利の自由化を進めるにしても、小口預金の金利の自由化に至るまでにはやはり数年かかるのは、これはしょうがない話であろうと思います。
　他方、ユーロ市場を見ると、ここはユーロダラーを中心にして発達してきたわけですが、各国の通貨当局が介入しない、源泉徴収税という税の問題も存在しないような慣行のマーケットである。そこで、日本が経済力も向上したことであり、円がこのユーロマーケットで居住者、非居住者いずれもが資金調達、通用において自由に使用するようなことを検討してほしいという気持ちを持っているわけであります。これに対しまして私どもの基本的な考えは、確かに私ども円の国際化という問題につきましては、今日世界経済における日本の地位を考えますと、これはある程度前向きに取り組む必要があるということで、円の国際化につきましては、大蔵省としては積極的なスタンスで対応していくということを考えているわけでございます。
　ところがしかし、円の国際化というのはいろいろの見方があるかと思いますが、とらえ方としては、取引通貨としての円の使用、それから資本取引における円の使用、公的準備における円の使用、それぞれ三つの面で考える必要があるんじゃなかろうか。
　そこで、経常取引における円の使用。今日輸出、輸入とも円建ての比率がかなり低いという現状でございまして、これはやはり自然な姿ではないので、この辺についてはもちろん取引当事者の選択によるわけでございますが、私どもとして取引当事者にチョイスを与える、選択の機会を与えるというようなことで、円建てＢＡ市場の問題についても積極的なスタンスで検討をする必要がある。それからまた、この経常取引、貿易取引における円の使用というものも、やはり取引の当事者がどの程度円を自由に調達し、またその取得した円をどの程度自由に効率的に運用できるかというような問題も絡んでいるわけでございます。そういう意味で、この円の国際化を考えていく場合に、私ども金融・資本市場の自由化、それが基本となるべきである。円の国際化というものを、仮に円が国際取引において使用、保有されることというふうに認識するならば、堀先生が先ほど御指摘のように、やはり国内の市場において外国の人等が円資金を十分調達し、運用をすることを拡大していく、それが基本であるべきである。確かにユーロ市場というものはございますが、これはやはり国内の金融・資本市場の自由化と平仄を合わせると申しますか、そういうような位置づけで考えるべきじゃなかろうかというふうに思っております。
　そこで、具体的にユーロ市場の問題になりますと、ユーロ市場では債券の問題それからＣＤの問題、ローンの問題がございます。それぞれ居住者、非居住者が短期資金あるいは中長期資金の調達、運用の場としての存在があるわけでございます。ところが、ユーロ市場というのは全く日本の国内市場と隔絶した存在ではなくて、そこの資金の交流というのが非常に自由である。そしてまた、そこで使用された債券であるとかＣＤであるとか、そういうものもやはり国内に持ち込まれるという問題もある。他方、国内の市場におきましては、債券の市場におきましてもローンの市場にしましても、いろいろの制度、慣行がある。その自由化というものにも日時がかかる。それでユーロ市場で円の使用を直ちに大幅に自由に認めるというようなことをすれば、国内の金融・資本市場に非常に大きな影響を与えるということは避けがたい問題でございます。
　そういうようなことで、私どもはそういう大きな衝撃、混乱を与えることを回避する。しかし、日本の経済的地位に応じて、ある程度補完的な意味でのユーロ市場での円の使用を許容していくことはやむを得ないというようなことを考えているわけでございまして、来週の作業部会に向けまして現在各国と意見調整等を行っております。
　新聞にいろいろ出ておりまして、私どもも当惑している次第でございますが、私ども、第三回目の作業部会でアメリカ側といろいろ意見交換をいたします。しかし、この円の国際化、金融・資本市場の問題は、先ほど堀先生御指摘のように日本経済のため、日本国民のために考えるべき問題でございます。もちろん、日本の国際的な地位というものも十分念頭に置いていかなければいけませんが、しかし我々の通貨の問題でございますので、この辺は自主的、段階的、積極的に対応していきたいというふうに考えております。