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○柳田委員　最後に、文部省の方にお尋ねをしたいと思います。
　第二十八条の１（ｄ）、「すべての児童に対し、教育及び職業に関する情報及び指導が利用可能であり、かつ、これらを利用する機会が与えられるものとする。」というのがございます。これまでの政府の答弁を聞いておりますと、ここに言う教育に関すする情報、これは入学案内等を指すものであり、内申書等の人の評価に関するものは含まないというふうな御判断のようであります。私も、この条約から直接内申書等の開示を導き出すということは非常に難しいとは思います。
　しかし、今各地方自治体で情報公開、特に教育情報を公開せよという議論がいろいろなところで起こってきておるわけであります。ということで、条約との関連でこの教育情報を公開せよとまでは言いませんけれども、いろいろなことで公開を進めていくべきではないかと思っておる次第であります。
　そういう意味からして、人物評価の開示に関して、父母の信頼をかち取っていくためにも、父母からの請求があれば、せめて親権者に対しては開示していく方向を考えるべきだと思っておるわけでありますけれども、このことについてはいかがでございましょうか。
○富岡説明員　先生御指摘のとおり、二十八条の一項（ｄ）は、児童の教育を受ける権利を保障するために、児童が進学や就職に必要な案内やガイダンスを得る機会を保障する規定でございまして、内申書や指導要録の本人への開示を義務づけるものではないと解釈しているわけでございます。
　それで、内申書でございますが、高校入学者選抜のために用いられる資料でございますし、また先生からお話がございました指導要録は、学校教育法施行規則に基づきまして、児童生徒の学籍並びに学習の状況を記録いたしまして、指導や外部に対する証明等に役立たせる原簿でございます。この作成に当たりまして、評価ということにつきまして公正かつ客観的に行われるということのためには、通常、本人への開示を前提としない取り扱いとされているわけでございます。
　先生の御指摘もございますが、これを開示することにつきましては、文部省としては慎重に対応すべきことだというふうに考えておるところでございます。
○柳田委員　もう時間であります。大変難しい時代でありますけれども、武藤外務大臣の的確な判断を期待をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次回は、明十二日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
平成五年五月十一日（火曜日）
　　　　午前十一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　大島　理森君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　園田　博之君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　森本　晃司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今津　　寛君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　岡田　克也君
　　　　　　野田　　実君　　　　福永　信彦君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
五月十一日
　社会党の旧ソ連共産党からの財政支援疑惑にか
　かわる関係者の証人喚問と真相の究明に関する
　請願（古賀誠君紹介）（第一九八一号）
　同（上草義輝君紹介）（第二〇九七号）
　同（島村宜伸君紹介）（第二〇九八号）
　同（鴻池祥肇君紹介）（第二一一九号）
　政治倫理法の制定に関する請願（志賀一夫君紹
　介）（第二〇〇四号）
　同（渡部行雄君紹介）（第二〇〇五号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第二〇九九号）
　同（鈴木久君紹介）（第二一〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業基本法に基づく平成四年度年次報告及び平
　成五年度農業施策、林業基本法に基づく平成四
　年度年次報告及び平成五年度林業施策並びに沿
　岸漁業等振興法に基づく平成四年度年次報告及
　び平成五年度沿岸漁業等の施策についての発言
　及びこれに対する質疑に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日労働委員会の審査を終了した労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　本法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　次に、田名部農林水産大臣から、農業基本法に基づく平成四年度年次報告及び平成五年度農業施策、林業基本法に基づく平成四年度年次報告及び平成五年度林業施策並びに沿岸漁業等振興法に基づく平成四年度年次報告及び平成五年度沿岸漁業等の施策について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　右の発言に対し、日本社会党・護憲民主連合の鉢呂吉雄君、公明党・国民会議の藤原房雄君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、農業基本法に基づく平成四年度年次報告及
　　び平成五年度農業施策、
　　林業基本法に基づく平成四年度年次報告及び
　　平成五年度林業施策並びに
　　沿岸漁業等振興法に基づく平成四年度年次報
　　告及び平成五年度沿岸漁業等の施策について
　　　　　　農林水産大臣　田名部匡省君
　　　質疑通告
　　　　総、外、農　　　　鉢呂　吉雄君（社）
　　　　総、農　　　　　　藤原　房雄君（公）
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、動議により、労働委員会の法律案を緊急上程いたしまして、岡田労働委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　次に、農業、林業、漁業の各年次報告及び施策につきまして、田名部農林水産大臣から発言がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○与謝野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十三日木曜日午後一時から開会することといたします。
　なお、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　また、明十二日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
平成五年五月十一日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　左近　正男君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石井　　一君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大原　一三君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　武村　正義君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　光武　　顕君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　池田　元久君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小林　　守君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　田並　胤明君　　　　土井たか子君
　　　　　　早川　　勝君　　　　細川　律夫君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　井上　義久君
　　　　　　北側　一雄君　　　　山口那津男君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　木島日出夫君
　　　　　　東中　光雄君　　　　川端　達夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　参　　考　　人　沖野　　剛君
　　　　　　　　（時事通信社解
　　　　　　　　説委員長）
　　　　　　　　参　　考　　人　梶原　武俊君
　　　　　　　　（共同通信社論
　　　　　　　　説副委員長）
　　　　　　　　参　　考　　人　亀井　正夫君
　　　　　　　　（政治改革推進
　　　　　　　　協議会会長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（政治改革推進　内田　健三君
　　　　　　　　協議会会長代
　　　　　　　　理）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（政治改革推進　堀江　　湛君
　　　　　　　　協議会第二委員
　　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国立国会図書
　　　　　　　　館調査及び立法　成田　憲彦君
　　　　　　　　考査局政治議会
　　　　　　　　課長）
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　赤城　徳彦君
　　島村　宜伸君　　　　　光武　　顕君
　　阿部未喜男君　　　　　小澤　克介君
　　岩垂寿喜男君　　　　　早川　　勝君
　　後藤　　茂君　　　　　鈴木喜久子君
　　土井たか子君　　　　　松原　脩雄君
　　渡部　一郎君　　　　　山口那津男君
　　木島日出夫君　　　　　東中　光雄君
　　川端　達夫君　　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　奥野　誠亮君
　　光武　　顕君　　　　　島村　宜伸君
　　小澤　克介君　　　　　阿部未喜男君
　　鈴木喜久子君　　　　　後藤　　茂君
　　早川　　勝君　　　　　岩垂寿喜男君
　　松原　脩雄君　　　　　土井たか子君
　　山口那津男君　　　　　渡部　一郎君
　　東中　光雄君　　　　　木島日出夫君
　　小平　忠正君　　　　　川端　達夫君
　　　　―――――――――――――
五月十一日
　抜本的政治改革の早期実現に関する請願（山下
　八洲夫君紹介）（第一九八二号）
　公職選挙法、政治資金規正法の抜本改正に関す
　る請願（志賀一夫君紹介）（第二〇〇六号）
　同（渡部行雄君紹介）（第二〇〇七号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第二一〇二号）
　同（鈴木久君紹介）（第二一〇三号）
　小選挙区制反対に関する請願（金子満広君紹介
　）（第二一〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となりました各案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田邉委員長　起立多数。よって、そのとおり決しました。
　なお、派遣地、派遣の日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田邉委員長　本日は、各案審査のため、午前中、参考人として時事通信社解説委員長沖野剛君、共同通信社論説副委員長梶原武俊君に御出席をいただいております。
　なお、午後は、政治改革推進協議会会長亀井正夫君、政治改革推進協議会会長代理内田健三君、政治改革推進協議会第二委員会委員長堀江湛君、国立国会図書館調査及び立法考査局政治議会課長成田憲彦君の出席を予定しております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、沖野参考人、梶原参考人の順序で、お一人二十分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、沖野参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、梶原参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
○田邉委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、一言申し上げます。
　議事整理のため、質疑のある委員の方は、挙手の上、委員長の指名により発言されますよう、また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑をする参考人の氏名をお告げいただきたいと存じます。
　また、できるだけ多くの委員に質疑をしていただくために、質疑と参考人の答弁は論点を絞って簡潔にお願いをいたします。
　なお、質疑する委員の席まで事務局がマイクを持ってまいりますので、発言は自席で結構でございます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○衛藤（征）委員　自由民主党の衛藤征士郎であります。本日は、両参考人にはお忙しいところお出ましいただき、ありがとうございました。また、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。
　沖野剛参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、単純小選挙区制がベストであるが、現実的には並立制がベターかな、こういうようなベースでお話しになったように思います。特に併用制については、民意の反映はできるが、政権の不安定化をもたらしはしないか、また連用制については非常にわかりにくい、こういうようなお話もありました。私も、連用制については、今現在の各政党のよって立つ現状の追認、あるいは現状の固定化を見据えた妥協案ではないかな、このように思っております。私どもは、やはり将来トラスチックでかつ未来志向型の政治改革を断行しようとしているわけでありますから、私も連用制はいかがかなと、このように思っておる一人であります。
　そこで、沖野参考人にお尋ねいたしますが、単純小選挙区制が理論的にもベストであろうが、ただ選挙区が五百選挙区、五百人というのが、結果的には選挙区が小さ過ぎる、こういうようなお話がありました。そこでお尋ねしたいのですが、公職選挙法では衆議院の定数は四百七十一名である、このようにはっきり書かれております。参考人は、単純小選挙区制の場合、選挙区の数は幾つが望ましいのか、適正であるかということを一点お尋ねいたしたいと思います。
　それから、梶原武俊参考人にお尋ねいたしますが、参考人は、そろばん片手で本音の議論をやれ、大変わかりやすいお話でありました。またもう一点は、拙速は禁物だよと。私はずしんときたわけであります。拙速は禁物なんですよ、こういうお話もありました。
　この中で、何としてでも、一点、二点、三点、四点挙げられまして、今国会で国民のための政治改革を断行してほしい、こういうようなお話があったのですが、その中で連用制に触れられまして、連用制は超現実的な改革案である、しかしこれはまさに妥協の産物であり、妥協の成案なんだ、こういうお話がありました。しかし、とはいうものの、よく民意の反映もするし、何とかこれを軸に考えられないものかという話があったのでありますが、御案内のとおり、英国は一八八五年から小選挙区制を取り入れた。これに対しまして、一九七六年英国下院に出されましたＡＭＳ制度、付加議席配分制ですね。これは連用制が取り入れたであろうと十分推測される英国のＡＭＳ、付加議席配分制なんですが、これが一八八五年英国で小選挙区制が採用されて九十一年後に、一九七六年に英国下院に、どうなんだ、小選挙区制に加味すること、比例制のいい分をひとつ取り入れぬかというような案が出てきたのですが、結果的には英国下院はこれを採用しなかったわけであります。
　私は思うに、やはりこういう政治改革、選挙制度の改革というのは、中長期的に取り組む政策を考えたときに、少なくともその尺度、間尺というのは世紀単位、半世紀とか四半世紀とか、この世紀単位にたえ得る制度、そういうことを考えるべきじゃないか。
　また一方で、今我々が特に取り組まなきゃいけないことは、超高齢化社会が来る、超情報化社会である、また高度の国際化社会である我が国といたしまして、特に忘れてならぬ視点は、国際軸といいましょうか、国際化といいますか、これを忘れてはならぬと思うのですが、どうしても内向き、内向きになりまして、生活者の視点、地方分権の地方の視点、あるいは中央における三権分立における官僚対いろいろのシステムというような、中央とか地方とか生活者の視点はあるのですが、国際軸、国際化の視点が見落とされる傾向がある。それをあわせて、先ほど申し上げました世紀単位の尺度をもってする政治改革に取り組む迫力と意欲が欠けておるんじゃないかな、こう思うわけであります。
　しかるに、私が申し上げたいことは、連用制というのは確かに妥協の成案であり、妥協の産物である。確かに超現実的ではあるが、やはり私どもは理想というものを目指して、トラスチックでそして未来志向型のしっかりとした政治改革をするに当たっては、連用制が果たして好ましいのかな、このように問い直さざるを得ないわけです。そこで、連用制と言われましたが、梶原武俊参考人は単純小選挙区制についていかにお考えであるかということが一点。
　それからもう一点は、参議院でありますが、参議院は以前は御案内のとおり個人選挙でありました。百万票以上とった、支持者を獲得した方をずっと登用していくというような、いわゆる全国区ですね、私はすばらしいと思っておりました。なぜならば、開かれた政治が参議院で実現できるわけですから、参議院の政党化をここでいわゆる相殺できるわけですから、すばらしい制度だ、こう思っておりました。それが、結果としては、現実的には今のような形になって比例制が入ってきたわけでありますが、お尋ねいたしますが、参議院のかつての全国区的な個人選挙、それと梶山幹事長がどこかでお話しになった参議院の完全比例制、どちらが好ましいとお考えであるか、この点についてお尋ねいたしたいと思います。
　以上であります。
○沖野参考人　衛藤議員にお答え申し上げます。
　私、単純小選挙区制がいいと申し上げましたけれども、これはベストと申し上げたわけではございませんで、民意の集約とか政権の安定といった面から考えると、理論的には非常にすぐれていると思うと申し上げたわけでございます。ただ、さっきも申し上げましたように、やはり選挙区が余り細分化されるということは、いろいろ言われておりますけれども、市長よりも少ない数で一人の人間が選ばれて、その人がその地方の代表みたいになるというようなことも言われておりますし、現在の中選挙区になれ親しんできた現状から考えるといかがかと思っております。したがいまして、ベターという表現を使いましたけれども、私としては並立制の方がいいと思っております。
　それで、数でございますが、私も選挙区をいろいろ区割りして考えたことはございませんので何とも申し上げかねるのですけれども、本当にこんなことを目の子で言っちゃ非常に恐縮なんですが、二百五十とか三百とか、その程度でいいんじゃないかと思っております。これは感じでございます。
　それで、並立制ですけれども、その場合には三百と、残りが比例代表ということでございましたけれども、フィフティー・フィフティーと申しますか、二百五十対二百五十ぐらいで何とか歩み寄れないか。これは、自民党にはちょっと厳しいのかなとも思いますが、それぐらいでないと野党も妥協できないんじゃないかというふうに思っております。
　それから、民間臨調の連用制でございますけれども、これは衛藤議員も御指摘ございましたが、現状追認が目的なのか、あるいはやっているうちに二大政党になるよとねらっているのか、その辺がどうも私によくわかりません。それと、最もよく理解できないのは、小選挙区の方で圧勝しますと、その同じ投票行動をした二票目の票が、無になるとまでは申しませんが、非常に威力を減殺されてしまっている。これは二票制といいながら、あとの一票は何か強い政党にとっては余り意味のないような、こういうのは私、法律学者でございませんのでうまく指摘できませんが、何となく割り切れないものがあろうかと思います。
　それで、今そういったこと、自民党対社会、公明両党の案が対立している、そういったことで、妥協を図るためにこれをつくるというようなことでございましょうけれども、実際やってみてどういう結果が出るか。その結果によっては、これは話が違うじゃないかというような感じを持つ国民も多く出てくるんじゃないか。その場合に、ある理論的な裏づけあるいは理念がないと、これはもう選挙に対する不平不満が後に起こってくるというようなことを恐れるものでございます。
　そういったことで、私まだ連用制を詳しく勉強しておりませんので一概に切って捨てることはできませんけれども、現段階では、私としてはうまく理解できないなというように思っております。
　以上でございます。
○梶原参考人　お答えします。
　最初の御質問は、制度改革は世紀単位でたえるものを考えるべきだということだったと思いますが、単純小選挙区をどうとらえるかということについて、私はこのように考えております。
　単純小選挙区は、メリットとしては大変わかりやすい、白か黒かという結論がわかりやすいということが一つ。それからもう一つは、よく指摘されますように、政権交代に道を開くんだということも言われます。しかし、まず最初のわかりやすいということで申し上げますと、世の中すべてわかりやすければそれだけでいいのかという問題が実はございます。つまり、これは連用制の問題と絡むんですが、よく連用制はわかりにくいというふうに言うんですが、まあ率直に申し上げて、比例代表併用制がわかる方だったら連用制がわからないわけはないし、そう難しい問題でもないと思うんです。ですから、ただわかりやすいということだけではいけない。
　それから、何よりも私やっぱりこの問題で一番心配なのは、いわゆる死に票の問題であります。これはもうたびたびいろんなところで指摘されていますから、あんまりくどくどは申し上げませんけれども、例えば一つの選挙区で得票率五一対四九、わずか二％の差でもこれは勝ちは勝ち。そうすると、残りの四九％に投じた国民の意思というものはその途端にゼロになると言っていいと思うんです、単純小選挙区の場合は。もっと際立った極端な例ですと、これは朝日新聞か何かが書いておりましたけれども、五人の候補者が出た場合に、二二、三％とった方が一人いらっしゃる、その方は当選する。しかし、残り七〇％以上の方に投じた有権者の一票というものは、これもほとんど藻ぐすと消えてしまうというような例もよく言われますが、この死に票をこれだけ多く抱えている制度というのは、やはり私、先ほどお話し申し上げましたように、国民の意思をより正確に反映するということから考えますと、大変残念な点だと思います。
　それから、政権交代が可能である、道を開くんではないかということも言われますが、これもはっきり申し上げて、まあ言葉はちょっとどぎついんですが、一強四弱といいますか、二強三弱といいますか、そういうような国会の勢力分野といいますか体制、現状、これから考えますと、政権交代に道を開く可能性があるということは結構ですけれども、さあそれじゃもし、まかり間違ってという気持ちがあるんですが、まかり間違って政権交代ができたときに、受け皿になる政治勢力というものが果たして十分であろうか、こういう点を考えますと、私大変まあ不安と申しますか、心もとないという感じがするのであります。もちろんこれは政党の努力の問題でございまして、私どもが今ここで現状だけをとらえて云々するのは非礼かもしれませんけれども、あえてどう考えられるかという御質問なので、率直に申し上げさせていただきました。
　それから、参議院の制度でかつて全国区という選挙があったけれども、完全比例制を導入した場合とどうかという御質問でした。今こちらで選挙制度の改革あるいは政治改革の問題が話されていますけれども、これはあくまで衆議院の問題を取り上げておりまして、ですから私、あえて先ほども参議院の問題については触れませんでした。衆議院の選挙制度の改革の問題が一段落つけば、これはその導入された制度にもよりますけれども、当然のことながら参議院の問題が俎上に上ってくる、論議しなきゃならない状態になる、このように考えております。
　それから、ただフラットにこれまでの国会の状態というものをとらえて、どの制度とどの制度がいいかということではなくて、私は参議院の制度の問題を考える場合に、二院制ということから考えて際立った個性のある院にするというようなことで、国会改革ということが当然この議論の対象にならなければ片手落ちになるんじゃないか、こんなふうに考えております。
　お答えになったかどうかわかりませんが、以上です。
○松原委員　社会党の松原でございます。
　きょうの参考人お二方とも、これまでの国会の議論を見ておられて、話を譲歩によってまとめよという形で御提案をいただいているように思います。私どもも、委員会審議を通じまして、お互いにこれがベストだということを言い合ってきましたのですが、このまま行ったんでは、言い合ったままで物事が終わってしまうこともあり得る。したがって、当然譲歩、妥協の点についても思いをめぐらしていかなきゃならないという点では、意見が一致しているわけでございます。
　そこで、御指摘ありましたように、一つの妥協の案として民間政治臨調から提案がなされております件につきまして、これをもとにして若干御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、臨調提案の連用制の問題でありますが、私は、いわゆるこれは超現実的という御指摘を梶原参考人おっしゃいましたが、それはまさにそういう面はあると思うのです。ある面から見ると併用制の修正に見えますし、他の面から見ると並立制の修正にも見えるわけですね。そういう意味で非常にミラクルですから、そういう点で超現実的に見えますが、政治の妥協の観点からすると大変貴重な制度提案をしてきたんじゃないかなと私は思っております。
　そこで、これは梶原参考人にお伺いしたいんですが、今後話を取りまとめていくという観点から、連用制を取り扱っていく場合にどのような点を一つの、連用制を軸にするとしても、この提案に対してこういう点を考えてみたらどうかとかというふうな点がございましたら、御指摘をいただきたいと思います。
　それから次は、二つ目は、今度は政治献金の問題なんです。これはお二人にお伺いしますが、企業・団体献金の将来的撤廃ということについてはお二人ともお触れになりました。それで、ただし今直ちにやめよという御趣旨ではなかったと思うんですが、将来的にこれを撤廃するとしまして、それまでの過程、プロセスについてはどのようにお考えになっておられるのか、もう少し具体的なお考えがございましたらお教えを願いたいと思います。民間臨調では、企業・団体献金については政党にのみ集中するという提案をしておるようでありますがね。
　それからもう一つ、政治資金絡みでいきますと、民間臨調の方で、政治資金規正法違反者に対してもいわゆる連座制を適用する、こういう提案をしてきております。これは、私どもの案も自民党案の方でもその点はないんですよね。このありようにつきましてどのようにお思いになるか、お聞きをしたいと思うんです。
　それからもう一つ、同じ臨調案でも、いわゆる政治資金報告の点検、チェックのために、監督機関としての政治資金委員会というものを新たに設けてコントロールしようという提案がなされています。そこでの主たる問題点は、やはり実質的な調査権限ですね、これを認めさせようというふうな提案であるように思うのですが、このような実質的調査権を持った独自の政治資金委員会を設けて政治資金に関するコントロール、チェックをするという考え方についてどのようにお考えなのか。
　以上の点についてお伺いをしたいと思います。
○梶原参考人　お答えします。
　連用制を軸にした場合、どのような点が今後それでは妥協の接点としてなり得るかという問題ですけれども、これについて私は、やはり最大のものは定数の割り振りだと思います。三百、二百というようになっているものを、例えば二百五十、二百五十でどうかと。私さっき、表現が余り適切でなかったのですが、そろばん片手にと申し上げたのは、もうここまで来ると本当にそういう次元でと申し上げると、せっかくのこれまでの高邁な御議論に水を差すようですが、実はその部分を本当にたたいておかないとというかクリアしておかないと、まとまることはまず不可能だ、このように考えます。だから、やはり最大のものは定数の割り振りで、今出ている臨調案の小選挙区三百、比例代表二百という数をどのように調整するか、これはこれからのお話し合いの最大のポイントになるのじゃないかというように思います。
　それから、企業献金の禁止の問題で、経過措置ということでどのように具体的に考えているかというお話でしたけれども、できるものならば今すぐやった方がいい、しかし多分、これは私の率直な見通しなんですが、なかなかそうは簡単にできないのではないかという予測が裏腹でついております。ですから、例えば三年後とかあるいは五年後とか、政党助成も実現し、これも非常に着実に運ぶようになった、それから政治から金を取るのではなくて政治に金を出して政治を育てる、日本の政治を育てるという国民の意識というものが、こういう改革に伴って恐らく何年か先には日本にもかなり芽生えてくると思うのですね。そういうものが相まって、もうこれはお金を必要以上にかけなくても大丈夫だというようなことが大体出てくるのが、三年なり五年なりの経過措置をとればこの見通しはついてくると思うのですね。
　ですから、率直に申し上げて、今急にやって、かえってそのために目に見えないとこちのお金が動くというような事態になれば、改革をした意味がなくなって、また腐敗が拡大するということにもなりかねないので、トラスチックなものを求めたいのですが、現実からなかなかどうかということでございます。
　それから、政治資金委員会の設置といいますか、いわゆるＧメンの問題ですが、私はこういう問題は、政治家の方自身がきちっとなされるのが本来筋だと思います。ですから、この委員会は本当ならば必要ないものだと思いますが、直接伺ったことはございませんけれども、亀井さんや内田さんのところの臨調でこういうものを御提案なされたのは、恐らく現在の状態で、それじゃ政治家がきちっとやることが筋だといってもできるのかということに対する懸念があるのじゃないかと思うのですね。
　ですから、これもまたいつも経過措置ということになって大変相済まないことですけれども、当面は一つ道をつけるという意味で置いて、そしてもう必要ないという時期が来たらやめればいいのであって、私、一言政治改革について申し上げたいのは、鉄は熱いうちに打つのが一番いいのですが、何かこの国会で問題が解決しなかったらもうあすはない、夜が明けないというようなせつな的な空気というものをやや感じるのですが、そうじゃなくて、政治改革はもっと永遠の問題であって、きょうできなければあすやればいい、そういうことだと思うのです。絶えず点検していけばいいと思うのです。そういう観点でひとつ問題に対処していかれたら、こんなふうに思いますが、お答えになったでしょうか。
○沖野参考人　松原議員にお答えいたします。
　政治資金の経過措置を申し上げたわけでございますけれども、私も企業献金は即時撤廃した方がいいと思っておりますけれども、これは自民党の問題でございますが、できれば五年なら五年と区切って、もう時期を明示するということで、経過措置は与野党の皆さんで話し合っていただいたらいかがかと思っております。
　それから、民間臨調が提案しました監督機関でございますね、こういったものは、行政が国会に立ち入ってくるというような形は余り好ましくないと私自身は思っております。これまでは中選挙区制でもっていろいろ無理があって、ついやり過ぎたというようなこともあったかと思いますので、今後は与野党の議員の皆さんの良識でもってやっていくべきことじゃないか。これは、ここまで行政にお世話になるというのはどうかと思っております。
　以上でございます。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　きょうは幾つか、参考人の方から大変示唆に富んだ御意見を賜りました。そういうものをちょっと整理してみますと、いずれにしても国民の意識の多様化等の状況の中で、国民の政治不信は今拡大をして頂点に達している。まさに信なくば立たずであって、国民の信頼が基本となるべきなんだけれども、基本の信頼というものが非常に揺らいでいる。したがって、これは何が何でも政治に対する信頼を回復しなければならないというよう々御指摘、または政治家の倫理観の問題、選挙制度や政治資金の問題、それから政治が国民からかけ離れたものになっているのじゃないか等々の話がございまして、各党合意で、それも国民の合意を得られるような内容で実現をしてほしいという御指摘がございました。
　また、過去にこの委員会でマスコミの方々から参考意見をお伺いしたわけでありますが、そのときに非常に気になることが私一つ残っております。それは、選挙制度問題になりますと非常に視聴率ががたっと落ちるというのですね。選挙制度というのはまさに党利党略なんじゃないか、そういう視点が国民の方から起こっているのかなと思います。私自身も選挙区でいろいろな方のお話を伺っておりますが、大畠さん、永田町で大分いろいろと活発にやっていますねという、割と冷えた、さめた感じの御意見が多いです。しかし後半になってきますと、まさに政治は税金そのものだという宮澤総理大臣のお話もございましたけれども、だんだんやはり真剣になってまいります。ぜひ私たちが信頼できる政治を回復してほしい、そういうお話がございます。
　そこで、御両名にお伺いしたいと思うのですが、マスコミの方々は国民のいろいろな各界各層の、私なんかよりももっと広い各層の御意見を伺っていると思うのですけれども、国民の政治不信の根本といいますか、何が一番原因で政治不信になっているのか、そういうことについていろいな各界各層の御意見を伺って感じておられるものを、ひとつ御両名の方にお伺いしたいと思います。
　それから、これは私自身の持論でありますが、政治と金の問題でありますけれども、いわゆる政治に金がかかるのか、かけているのかという話がよくございます。ここら辺も、国民の方からは大変いろいろと御注文をいただいておるのですが、私に、政治にお金をかけられない環境をつくることが大変重要なんじゃないかなと思うのです。力があればどんどん金が集まる、そしてどんどん活動範囲が広がる、そういう環境から、政治家が一年間に使えるお金というものを制限してしまう、これ以上かけられないんだ、そういう環境をつくることが、私は政治の腐敗防止のために大変重要だと思います。イギリスの政治腐敗防止法の根本もそこら辺にあると伺っておりますが、その件について、国民の不信あるいはそれを回復するための方法の一つだと思うのですが、そういう問題についてどういうふうにお考えであるか、お伺いしたいと思います。
　さらに、先ほど企業献金の問題が出されましたけれども、いろいろ御意見がございます。御意見がございますが、いずれにしても、どうも政官財のトライアングルのポイントがそこにあるのじゃないかなという感じも持っております。したがいまして、御両名とも、企業・団体献金の禁止あるいは連座制の強化というものをお話しされておられましたけれども、私自身もそのとおりだと思います。そこら辺がポイントになると思うのですが、なかなか現実問題それを禁止するという環境が、合意がなかなか難しいところでありますけれども、先ほど御両名からお話しありましたけれども、もう一度この企業・団体献金問題についてどのような御認識を持っておられるか、お伺いしたいと思います。
　以上、三点お願いしたいと思います。
○沖野参考人　お答えします。
　政治改革の原因でございますが、これは何といっても、ロッキード以来始まりました政治スキャンダル、これに対する国民の怒りだと思います。しかし、かと申しまして、これは主として政権与党である自民党に起こっているわけでございますけれども、平たく申しまして、自民党にはもう非常に愛想が尽きたということがあったとしても、これにかわる、任せられる野党がいないという感情を国民は持っているのじゃないかと思います。そこのところは、投票率の低下とかあるいは支持なし政党の増大とか、こういったことにあらわれているのじゃないかと思います。
　それから第二点としては、いろいろな問題に対する国会としての対応の遅さがあろうかと思います。例えばＰＫＯならＰＫＯでもいいのですが、何でもいいのですが、一つ問題がありますと、普通の民間の会社でしたら招集しなくてもすぐ幹部が集まってきて、どうしようかということで鳩首協議します。そういったことが、国会ではいろいろ手続もございましょうけれども、それから各党内の根回しもございましょうけれども、立ち上がりが非常に遅い。新聞に出てから、新聞を読んでからじっくり考えるということは非常にいいことでございますけれども、だいぶ新鮮味が薄くなってから議論が行われているというようなことが、こういった対応の遅さ、これが国民から見ると何しているんだというような不信を招くのじゃないか。この二点が主たる原因じゃないかと思います。
　それから、金をかけないようなということをおっしゃいましたけれども、これはまさにそのとおりだと思います。私も、企業献金は自民党はすぐ廃止する方向に決断してほしいと思っておりますが、この問題を申しますと、野党の方はすぐそうだそうだとおっしゃるのですが、私が申し上げましたのは、確かに企業献金は撤廃すべきだと思っておりますけれども、これは自民党がその点を歩み寄ってくれば、野党が私が申し上げたところの選挙制度の方で歩み寄るといったような、全体的な意味での歩み寄りがなければ、これはなかなかお互いに身を切る思いでしょうから実現しない、こういったトータルとしてのお話で考えております。
　以上でございます。
○梶原参考人　お答えします。
　政治不信の根本原因は何かというお話でした。私はいろいろあると思うのです。ちょっと羅列的に申し上げますと、例えば、どうも日本の政治家は腹の中で考えていることと言っていることが違うじゃないか。つまり、私たちよく本音と建前ということを申し上げますが、こういう感じがまず一つある。
　それから、どうも国会にいらっしゃる人たちは一般の市民の気持ちとはかけ離れたところにいる、何か特別なことをやっているのではないかという意識ですね。これは何でそういうふうになるかというと、例えば金丸さんの問題などももちろん象徴的な問題としてありましたけれども、やはり日常活動といいますか、日常の接触の不足じゃないかと私は思うのです。個々の議員さん方のつまびらかな行動を知らないでこう申し上げるのは少し僭越ですけれども、どう見ても地元の選挙区の方たちに、自分がこういうことを今こういう考えでやっているということを十二分にお話しされているという自信のおありの方は、余りいらっしゃらないのではないかと思うのですね。
　そのくせ選挙のときには、もう聞きたくもないような、今までずっと連呼を初めとした騒音公害がまき散らされる。こういう矛盾が次第次第に何十年かたまりたまって、政治家を特別視する感じというものが一般の国民の間の中にあるのじゃないかと思うのです。大変表現がきつくて申しわけないのですが、その象徴的なというか、そういうもののあらわれとして時々起きる政治腐敗事件、それ見たことか、つまり、国民が思っていた感情というのは裏づけられたじゃないかということになってくるのだと思うのです。
　だから、やはりその辺を正さないことには、私、政治不信の根本解決といいますか、信頼感の回復ということはないし、こういうものをないがしろにというか、わきに置いておいて政治改革をやっても、これは非常に土台の弱いところに改革が成り立つわけで、やがてはまた再び過去の道に踏み誤らないとも限らないというように考えます。
　それから、政治に金をかけないで済む環境をつくることが重要だということは、本当に御指摘のとおりで、そのとおりだと思います。ただ、政治にお金のかかるのはどうも私どもいろいろお聞きしていて現実ですし、例えばユートピア研究会のかつての報告を見せていただいたこともございますが、なるほど他の人と競争していて、自分が国会議員としての使命を完全に果たそう、そのためには議席を確保しなければならない、そのためにはお金をかけなければならない、そういう悪循環の現実は無視できないと思うのです。
　ですから総量的に、ここから先は使ってはいけないよという枠を設けるのも一つのあれですが、しかしお互いに見えないところで日常戦いを続けていらっしゃると、どうしても不明朗な行為といいますか、そういうことも出てくると思うのです。だから、本来は私、こう思うんですが、政治家の方々がもう一指も指を指されないというだけの倫理観なり道義観なりそういったものが確立されて、なるほど国民も、もう皆さん大変努力されているということがわかった場合は、お金の規制というものは余り無理にしない方がいいんではないか。
　これは、ちょっとこういうところで申し上げるのはなんですが、余りそういう枠をいっぱい設けることによって、枠からはみ出た部分で何かしようということが、これが政治腐敗につながっていくわけですから、それぞれ皆さんの御努力の範囲で、といっても年間一億で済むお金を十億も百億も使おうという方はいらっしゃらないわけですから、また、そういうふうに出す環境にも今なっておりませんので、ですから、余り規制をやかましくやることが果たしてきれいな、クリーンな政治の理想郷に到達できるのかということについては、やや疑問を持っているわけであります。
○北側委員　公明党の北側一雄でございます。
　両参考人に共通して、二点お伺いをさせていただきます。
　まず第一点目が、単純小選挙区制また並立制についての御認識でございますけれども、まず単純小選挙区制でございますが、私は次に述べる三点からやはり大きな問題があるのではないかというふうに考えておるのです。
　その一点目は、御承知のように、この単純小選挙区制というのは得票数と議席数との間に大きな格差が出てまいります。わずかな得票数の差が大きな獲得議席数の差につながってまいります。その意味から、まず第一点目に、選挙結果に非常に大きなぶれを生じてくるということでございます。例えば、これはかつてのシミュレーションでございますけれども、八九年の参議院選挙であれば、社会党の方に大きな議席が行く。そして、九二年の参議院選挙に基づきますと、自民党の方にやはり大きな議席が行く。ともに、もう四百を超える議席が行きます。このように、選挙のときどきによって選挙結果が大きなぶれを生じてくる。果たしてこれを国民の皆さんが期待しているのだろうか、これが第一点目でございます。
　二点目が、同じような趣旨なんですけれども、この単純小選挙区制というのは、比較第一党が圧倒的多数になる可能性が高いわけなんですね。そうなりますと、五百の定数のうちの四百余りをとるような比較第一党、それで構成される議会、その議会と政府との間の緊張感といいますか、ここに大きな問題点がやはりあるのじゃないのかと私は思うのですね。やはり議会と政府との間には緊張感というのがないと、議会制民主主義というのは確立をしないんじゃないか。そういう意味で、四百を超えるような比較第一党が議会を占めてしまうというのは、それによって政府が決められるわけですので、それが果たして議会制民主主義の観点からいいのかどうか、これが二点目でございます。
　三点目に、単純小選挙区制というのは、政権の基軸となる政党がやはり少なくとも二つある、現実として、そういう政治状況が前提であると私は思うわけでございます。なおかつ、その二つの政権の基軸となるような政党間におきまして、外交とか安保とかマクロ経済政策とか、そのような基本政策に大きな違いがない、そうした政治状況があってこの単純小選挙区制というのは成立する選挙制度ではないのかなというふうに、私は思っているわけでございます。
　以上のような三点から考えますと、国民の期待、意思から考えましたら、この単純小選挙区制というのはやはりとれないんじゃないのか。
　で、並立制におきましても、基本的には、こうした今述べました問題点がそのまま妥当するんではないかと考えておるわけでございます。並立制におきましては、単純小選挙区での比較第一党の議席の過剰配分が全く是正されないわけでございます。そういう意味で、並立制というのも、やはり単純小選挙区制の今述べました問題点がそのまま当てはまるのではないかと思っております。
　これまでこの委員会で選挙制度について長い間議論をしてきたわけなんですけれども、私は結局これから述べるところに尽きてくるんじゃないかというふうに思っておりまして、一つは、小選挙区選挙とそれから比例代表選挙との混合型をつくっていく以外にない。小選挙区選挙というのは、一つは、政権の安定とか、それから政権の基軸党を選べるとかというふうな長所がございます。一方、比例代表の方は、民意を反映する、多様な価値観を吸い上げていくというふうな長所がございます。この小選挙区選挙と比例代表との混合型。なおかつ、比例代表というのは、先ほど申し上げましたように、民意反映の観点から、結果としてその比較第一党の議席の過剰配分を是正していく、このような意味を持つ比例代表がやはり大事じゃないかと考えております。
　その意味で、我々公明党、社会党は、我々が提案しております併用制がベストであるというふうに考えておりますけれども、妥協案として民間臨調の皆さんが出していただいた連用案についても、これは非常に私は検討に値する選挙制度であるというふうに考えておるわけでございます。以上のような私の認識、両参考人の御意見を聞かしていただきたいと思います。
　もう一点は、政党助成と企業献金の禁止の関係でございます。政党助成をしていくためには、何といっても国民の皆さんの御理解がなければできないことでございます。その意味で、企業献金の禁止、もしくは百歩譲りまして、仮に経過措置を設ける等をやって企業献金についての大幅な制約をしていく、こういうことが政党助成制度をつくっていくことと呼応する問題である、裏腹の問題であるというふうに考えております。この点の、政党助成についての根拠についての御認識をお伺いしたいと思います。
○沖野参考人　お答えいたします。
　ただいま申されました得票率と議席数との乖離の問題でございますが、これは私も最初に指摘しましたように、いわゆる三乗の法則なるものがございまして、この点は確かに問題でございます。しかし、大きなぶれとおっしゃいましたけれども、この点を言葉をかえますれば、鮮やかな変化ということにもなろうかと思います。その点が、私はやはり民意の集約という面で非常にすぐれた点じゃないかとも思っております。
　それから、第二点の議会と政府との緊張感ということでございますけれども、これは選挙結果でございまして、一党がたくさんとるだけの結果が生まれるとは必ずしも言えないと思うのです。野党が頑張ればそれだけ野党がとるわけでございますし、このことは、緊張関係があるとかないとかというのは結果論でございまして、与党が多いからといって政府が踏ん反り返るということは、これはもうおかしな話でございまして、そういうことは第一党以外の党が、それぞれ切磋琢磨して頑張るということじゃないかと思います。
　それから、混合型がいいかという問題でございますが、小選挙区と比例代表、この長所を混合するということでございますけれども、併用制というのは、やはりあくまでもこれは混合というよりは比例代表そのものじゃないかと私は思っております。
　それから、民意の吸収ということでございますけれども、これは各政党が日常活動でもって民意を吸い上げることを常々行うべきことでございまして、議席数に必ずしも反映する必要はないんじゃないか。最初に申し上げましたように、鮮やかな結果が出た方が政党政治としてやりやすいんじゃないかと思っております。
　それから、政党助成の問題でございますが、これは本当に、国民の税金でございますけれども、政治に必要なだけのお金はやっぱり提供すべきじゃないかと思っております。それをやった上で企業献金などは、私が申し上げましたように全廃の方向でなるべく早く結論を出していただきたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○梶原参考人　お答えします。
　私のお答えも、今の沖野さんのお話とそれほど大差があるものではありません。御指摘になりました単純小選挙区制に伴う幾つかの問題点、例えば議席のぶれとか政府と議会の緊張感の欠如とか、二つの大きな政党、主軸になる政党が必要、それがないとできないんじゃないかというような問題は、それぞれ部分的には御指摘のとおりだと思うんですが、ただ、今のお話にもありましたように、あくまでこの前のシミュレーション、御紹介のありましたシミュレーションは過去の選挙の結果でございます。それはそれなりの時点で各党全力を尽くされたんでしょうが、さらに例えば今後の選挙で、各党の努力によってこの問題はかなり解決できる要素を持っているんではないかというように私は見ております。
　もっとも、私はこの単純小選挙区を支持していません。先ほども申し上げましたように、これは余りにも死に票が多いこと、これは国民の意思を正確に反映しないということで望ましくないというように考えておりますし、それから御指摘の三点目にありました、二つの基軸になる政党があって初めて成り立つ制度だというお話、これは制度というより前に、そういった政党の存在をまず前提にしたことでありまして、それは選挙制度を改めて選挙をやった結果そういうものが出てくるというならば話の道行きとしては当然ですが、その逆の発想で初めて成り立つような制度ではいかぬと思うんですね。
　だから、私は冒頭に申し上げましたように、単純小選挙区だけじゃなくて、それにやはり補強する、民意をより正確に反映させるための制度というものをかみ合わせるということで、例えば、しかも民間の手によって打ち出された連用制というようなものが一つの話し合いの大きなたたき台になるんじゃないかということを申し上げたわけです。
　併用制がベストであるというようにお話がございましたが、これまでの御論議でしたらばこれがベストだ、あるいは単純小選挙区がベストだと言っていらっしゃるのは結構なんですが、余りみずからの党の提案された改革案に固執されると、この制度改革がなかなか実現しにくくなってしまう。だから、これからのあれでは、ベストというのは私、選挙制度の場合はまずないと思うんで、ベターという表現ならばわかりますが、ベストだと言われてしまうと、妥協なんという今お話ししていることが全くむなしいことになってしまいますので、そういうように考えたいな、こんなふうに思っております。
　政党助成、これは御指摘のとおり、企業献金の禁止と政治家の倫理も含めた問題と裏腹の問題といいますか、表裏をなす問題だと確かに思います。私は、国民が政治家を公費で支援して、そうしてそれにこたえて、政治家がよい政治で国民にペイバックするという関係ができれば、大変いいことであります。ですから、政党に対する公費の助成ということについてはやぶさかでないと申し上げたのはそういう意味で申し上げたのでありまして、私たちの税金二百五十円なり千円なりというものをけちったために、かえって政治が半年も一年も空白状態が生じるような腐敗事件が起こることよりもよっぽど国民にとっては幸せなことなんですから、このお金を出すことについては全く異存がありません。しかし、それに見合ったよい政治を我々国民に還元してほしいということを希望しております。
○田邉委員長　時間が、本会議が正午からでございますので、なるべく要点を簡略に、御質問とお答えをお願いいたします。
○石井（一）委員　自民党の石井でございます。
　連休前に五人の参考人に来ていただきまして、意見をお伺いをしたわけでございます。それからきょうお二人、大変いい御意見をお伺いさせていただいたわけでございますが、私が拝聴しておりますと、いろいろ制度がございまして、それに対します評価は違うんでございますが、小選挙区を非常に支持された発言が三名、読売の島さん、産経の清原さん、そしてきょうの時事の沖野さんと、こういうふうに私拝聴いたしました。併用制を強く支持されましたのが朝日の中馬さんであった。これはお一人でございます。その間、これらがいい制度だけれども、与野党の合意もあるので、並立制がベストといいますか、その中間点としていいと言われた方が四名ございます。読売の島さん、それから産経の清原さん、それから毎日の清水さん、時事の沖野さんというふうに申し上げるんでございますが。連用制に関しましては、超現実的妥協案とか、いろいろそれぞれコメントが違うんですが、積極的な評価は朝日の中馬さんと共同の梶原さんというふうに私は拝聴をさせていただいたわけでございます。
　で、私ここでまず聞きたいのは、個人の御見解なのか社としての統一の意見なのかということですね。恐らく個人という色彩の方が強いとは思うんですが、私は日本の見識あるマスコミとしては、またこういう公の場で御発言をされます場合には、個人的見解というよりも社としての統一した見解をお述べいただきたいと思いますし、またそれを堂々と社説なりなんなりで国民に主張していただきたい。
　我々大変苦しんでおりますので、今の考え方につきまして、この点一つお伺いをしたいと思いますのと、もう一つ、並立制という制度は、第八次選挙制度審議会において長年にわたり何十名という権威が本当に英知を絞り抜いて出した案でございます。ところが、我々が悪かったんでしょう、海部内閣のときにこれを出したために、一笑に付されておるといいますか、もうあれは廃案になったんだから終わりだと、これは余りにももったいないと思うんですね。しかも、この中で過半数の方が並立は傾聴するに値する、こうおっしゃておるんです。この委員会では余り並立の議論をまだしておりません。これは、自民党は並立と言っておったのに小選挙区まで後退しておるからだめだ、こういう意見なんですが、それなら並立ぐらいで妥協していいかな、こういう感じがするのですね、皆さんもそう言われるのですから。だから、きょうはお二人に聞かずに、並立がいいと言われた沖野さんに並立の長所について、なぜあなたはそう主張されるかということについて、簡潔にお答えをいただきたい。
　以上二点でございます。