Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（孝）政府委員　まず、安定所の体制の整備の関係でございますが、率直に申しまして、この全体の定員削減の中で、我々安定所の職員についてもネットでは減という状態が続いておることは事実でございます。そういう中でいかに安定所の機能を高めるか、こういうことで、昭和五十五年度からこの安定所の窓口につきましての再編整備というものを進めておりまして、ある程度自主的に求職を選択できるような人についての対応についてはある程度簡略にしよう、そして、実際に専門的な相談、援助が必要な人については、就職援護の窓口を設けましてそこできめ細かくいろいろ相談する、あるいはまた心身障害者など特に就職に当たっての特別なお世話をしなければならぬ人については、そういう特別の窓口を設けまして、要するにその求職者のそれぞれの必要性に応じましてある程度、職員の対応の仕方も窓口窓口で変えていくというような形での、効率的な窓口対応のあり方を進めておるわけでございます。
　しかし、それだけではもちろん十分ではございません。私どもも、この昭和六十一年度を目指しまして、全国の安定所の求人求職情報というものをネットワークで結びまして、総合的な雇用情報システムを何とか完成いたしまして、まさに地域における総合的な雇用サービスのセンターとして何とか安定所というものを確立していこう、こんなことで今鋭意取り組んでおるわけでございます。
　就職情報誌の関係でございますが、これはいろいろ御指摘ございましたように、私どもも注意して見ておりますが、やはり実際の勤務条件あるいは仕事の内容といろいろ違っておるというような問題もございます。あるいはまた、労働者の募集の名をかりて、今そういう例もありましたが、不動産会社がその営業職員を求む、こういうことで募集いたしまして、営業職員をやるにはまず自分で土地を買ってみなければだめだから、まず買えという極端な例まであるそうでございます。そういう意味では大変いろいろ問題もある、こう考えております。
　そういう意味で、今、こういう情報誌に対しまして広告掲載基準というものをしっかり自主的につくって、そしてそれを自分自身で守っていただくような指導をしておるわけでございますが、うっかりしますと言論統制的な形の問題にもなりかねませんので、なかなか慎重を要します。要するに読者を惑わし誤解を与えるようなことのないよう、やはりとにかく、そういう発行者が良識を持って自主的にそういうようなことをやっていただくよういろいろ働きかけを今いたしておりますが、一般の問題と違いまして、行政権力でどうこうするという形のものでないので、対応については今後またいろいろ検討さしていただきたいと思っておるわけでございます。
○池端委員　次に、婦人労働者の問題でありますが、婦人労働者が妊娠、出産、育児等のために仕事を続けたくとも続けることができないで、やむなく退職をせざるを得ないという方が多いということは私は非常に大きな問題だと思うのであります。今、私ども日本社会党・護憲共同は、一部の職種に適用されている育児休業制度を充実して、これを全職種に適用すべきだというふうに考え、その法案を提出すべく準備中でございますが、育児休業制度の充実強化を推進する、こういう考えについてはどうか、労働省の見解をいただきたいと思います。
○赤松政府委員　お尋ねの育児休業制度につきましては、昭和四十七年に制定されました勤労婦人福祉法の中で、初めて育児休業という言葉が取り入れられ、それにつきましては、使用者がこういう制度を導入するようにという努力義務規定が設けられたところでございます。
　労働省といたしましては、先生が今御指摘になりましたように、育児のために職場を去るということが、日本のような終身雇用のもとにありましては、婦人の職業上の地位を高くしにくいという状況を認識いたしまして、また、出産後の一定の期間は子供を直接自分が育てたいという方の多いことにも着目いたしまして、この制度が非常によい制度であるというふうに考えているわけでございます。
　そこで、勤労婦人福祉法ができました後、いろいろな方法を講じまして、これが普及されるようにということで普及のための努力を続けてきたわけでございます。例えば、この制度を取り入れた企業に対しては、その導入のために必要な経費の一部を援助するというような方法もとってきておるわけでございます。また、最近は、育児休業の促進のためのＰＲと申しますかキャンペーンのために旬間を設けまして、その十日間は集中的に育児休業についての知識を普及するというようなキャンペーンの期間も設けて、その普及の推進に努めているところでございます。
○池端委員　大変時間もなくなりましたので、まだまだいろいろお聞きしたいのでありますが、最後に、船員保険の関係についてお尋ねをしたいと思います。
　今度の改正案を見ますると、雇用保険と船員保険との間にはあらゆる面で大変な格差がある、こういう状況です。例えば受給資格の制限にしても、陸の場合は六十五歳であるにもかかわらず海は六十歳。給付日数にしても、あるいは高齢求職者給付金や再就職手当金についても同様に格差がある。制度の成り立ちが違うからこうなっているんだというふうにおっしゃるのかもしれませんが、同じ労働者ではないか。なぜこのように海陸格差、それも著しい格差があるのか、その理由を明らかにしていただきたいと思います。
○佐藤（隆）説明員　船員保険の失業給付につきましては、従来から、原則といたしまして、陸上労働者につきましての雇用保険の給付に準じた取り扱いをするということでございます。今回の改正に当たりまして、基本的には雇用保険法の改正の趣旨に準じたものでございますけれども、所定給付日数等につきまして、船員の特殊性あるいは財政事情といったものを勘案いたしまして、一部雇用保険法の内容と異なる取り扱いをしているところでございます。特に所定給付日数につきましては、現行の給付日数におきまして既に雇用保険法と船員保険とでは日数に差がございますので、それを踏まえまして給付日数を改正をした、こういう事情でございます。
○池端委員　どうもはっきりしませんね。船員の特殊性ということで抽象的に言われたら、これはもう話にならぬわけですよ。
　あなたが言いたいことは、例えば年金の支給開始年齢が厚生年金は六十歳だ、船員は五十五歳だ、こんなところにも差があるんだから、優遇されているんだからということを言いたいのだろうと思うのですが、私はそんなことは理由にならないと思うのです。
　先ほど雇用保険のところでも申し上げたように、働く能力には個人差がある、しかも、五十五歳を過ぎても、陸上生活が長かったということで年金の受給資格のない方もたくさんおります。さらにまた、五十七年十月一日現在の運輸省の調査でも、五十五歳以上でも就労している方がかなりの数に上っておる、こういう実態を見るならば、この陸と海とで差をつけるというやり方は、船員の特殊性の名に隠れた大変な船員切り捨て政策である、こう言わざるを得ませんが、どうですか。
○佐藤（隆）説明員　ただいま先生のおっしゃいましたように、六十歳と六十五歳の問題につきましても、雇用保険におきましては、六十歳の定年制というものを考慮いたしまして、引退過程にある年齢ということで六十五歳としているわけでございますけれども、船員につきましては、定年制の実態というところを見てみますと、労働協約によりまして五十五歳から五十八歳というところがほとんどでございまして、こういったような面が今申し上げました船員の特殊性ということかと思いますが、こういったことから、海上労働からの引退過程ということで六十歳としているというようなことでございます。
○池端委員　引退過程、引退過程と盛んに強調されるが、実態としてはそうではないということをさっきから申し上げておるのです。そういうようなことを理由にして格差を設けるということは、私は全く納得できません。きょうは時間がございませんので、この船員保険の問題は、また別な日に、同僚委員からいろいろ御質問をお願いしたいと思うのであります。
　そこで二、三点だけ聞いておきます。
　この船員保険制度を支える船員、被保険者の数が最近非常に減少しております。失業部門ではわずか十六万人、こういう状況、ピーク時には二十七万人もおった方が今は十六万人という数であります。こういう現象はどんな理由でこんなふうになったのですか。時間がないから早く答えてください。
○佐藤（隆）説明員　今おっしゃったように、船員保険の被保険者の減少が非常に目立つわけでございますが、私どもが考えておりますのは、基本的には、第一次オイルショック以来の海運業界の不況、それから二百海里問題に伴います漁船の減船、船舶の近代化に伴う必要人員の減少等といったことが、この被保険者数の減少につながっておるものと理解しております。
○池端委員　今言われた理由だと思うのですが、その中でも非常に大きいのは最近の近代化と称するところの船員切り捨ての合理化政策、私はこれが非常に問題だと思うのです。実はこれは労働省の所管ではない、運輸省だというのです。労働政策、雇用政策がこうやって各省庁にまたがっているというのも私は摩訶不思議だと思うのでありますが、それは今はさておくとしまして、運輸省にお尋ねをします。
　例えば、近代化船と称して二十二人の乗組員が必要なものを今十八人に削減している、将来は十六人にしようという計画さえあると私は聞いております。こういうような形で余剰船員をどんどんつくっていく。一方ではどうしているか。安い賃金で外国の船員を雇い入れている混乗方式というのだそうであります。日本人の船員と外国人の船員を一緒に乗せるから混乗方式、この混乗方式を推進している。そして安上がりの雇用政策というものを進めている。そして日本人船員の雇用の場を縮めている。日本人船員切り捨ての方針をとっているというところに問題があるというふうに私は思うのでありますが、運輸省どうですか。
○佐藤（弘）説明員　船員制度の近代化でございますけれども、近代化の眼目といたしますところは、海運の国際競争力、これを維持するというところにあるわけでございます。例えば、船員費が途上国の船員に比べまして相当高くなっておるという現実問題もございまして、そういう現実問題に対応いたしまして、優秀なる日本人船員の能力をいかに発揮せしむるかということが眼目になるわけでございます。そのためには、少数の優秀なる乗組員で運航できる船舶というものを推進していくということがあるわけでございます。したがいまして、これは、雇用対策上から見ましたら、日本人の船員を切り捨てるということではなくて、むしろ日本の船員の雇用の場を確保するということにつながるというふうに私どもは考えておりまして、その対策を推進しておるというふうに考えておるわけでございます。
○池端委員　本当に、それほど胸を張って雇用対策を進めていると言い切る自信があるのでしょうか。陸の部門も悪いけれども、陸の部門に比べて海はもっともっとこの対策が立ちおくれているというふうに私は指摘せざるを得ないのであります。
　いわゆるマルシップの問題ですね。日本船籍でありながら外国の船主に貸す。したがって、船主は外国人という形をとったペーパーカンパニーです。こういうことになるのです。こういうマルシップによって日本人船員が締め出される。これが低賃金や中間搾取の温床になっている。しかもマルシップであるために、日本人船員は船員保険にも加入できない、こういう状況も一部ある。これはどうですか。
○佐藤（弘）説明員　マルシップという形態でございますけれども、マルシップと申しますのは、日本の船籍を有する船舶でございますが、一たん外国に裸貸しをする、外国人がいわゆる配乗権を持ちまして船員を雇い入れるということになるわけでございます。したがいまして、配乗権者はあくまでも外国人ということになるわけでございますけれども、去年の四月三十日に施行をいたしました船舶職員法という法律の改正がございます。これによりまして、いわゆる船員の中には職員と部員と両方あるわけでございますが、職員につきましては日本の免状を持たなければならないというふうにいたしておるところでございます。
○池端委員　まだまだ私は申し上げたいことがたくさんありますけれども、残念ながら時間が後二、三分しかないので、また改めてやりますが、私は、海運業というのは非常にいろいろな国際的なあれもあるから複雑になっているとは思います。けれども、この雇用対策が非常におくれているということを重ねて指摘せざるを得ないのであります。しかも海運業というのは季節的・短期的な事業でないはずであります。船舶は継続して年中運航している。ところが、この船員の職業紹介、これは船員職業安定所で行われているのでありますが、この職業紹介でも短期求人の紹介が非常に多いという実態だというのです。これはどういうわけですか。
○佐藤（弘）説明員　船舶の運航形態によりますいろいろなタイプがございまして、長期間雇用を要するもの、短期で済むものというふうにいろいろな種類があって、そのようなものがあらわれておるものと思われます。
○池端委員　二月十五日に出されました社会保険審議会の答申でも、この船員保険の失業部門についてはこういうふうに書いてあります。「失業部門の健全化のためには、基本的に失業の防止、雇用の安定を図るための諸施策が不可欠であり、関係省庁が一体となって船員に対する雇用対策の実施を積極的に推進すべきである。」こういう意見が付されているわけであります。「関係省庁が一体となって」こういうふうに書かれているわけであります。この問題は労働大臣、運輸省の問題だということではなしに、海に働く労働者の生活の場、雇用の場を確保するという観点からも、あなたも積極的にこの問題に取り組むべきだと思いますが、決意のほどをお伺いしたいと思います。
○坂本国務大臣　なるほど、海に働く人もおかに働く人もひとしくこれは勤労者でございます。そういう点におきまして、私どもは、勤労者の生活を一番大切に守らなければならぬし、そのために労使関係も配慮しなければならぬという点は共通をいたしておりますので、しかし一応役所の所管は運輸省でありますから、運輸省ともよく相談をいたしましてできるだけ配慮をいたしたいと思っております。
○池端委員　最後に一問だけ。
　積雪寒冷地における季節労働者の雇用と生活の問題、これは非常に深刻でございます。私は北海道、大臣は石川県、同じ積雪寒冷の地であります。北海道では三十二万人の季節労働者がおります。この人たちは冬は全く仕事がない。したがって、五十日の特例一時金で細々とその日を暮らしているというのが状況であります。かつて九十日ありました。これが五十日に切られました。さらにまた、これが財政対策の見地からしわ寄せがくるのではないかという不安がございます。さらに削減されるのではないかという不安がありますけれども、こんなことになったら大変だ。我が北海道は暴動が起きますよ。はっきり予言をしておきます。おどかすわけではありませんが、しかし、大臣はこんな血も涙もないやり方はしないと思うので、同じ雪国の大臣としてその決意のほどを最後にお聞かせ願って、私の質問を終わりたいと思います。
○坂本国務大臣　この間、北海道へ行きまして、大変不況で困っておる、特に労働者の皆さんが雇用の場がなくて困っておる、ひとつ何とか景気をよくしてくれ、そして公共事業ももう少し回してくれ、非常に切実なお話しがございまして、きょうの閣議におきましても、公共事業の配分などは、そういう北海道などとか東北などとかありますね、そういうところに重点的に、弾力的に配分をして雇用の安定を図る、こういうことが決まりまして、私もぜひそれを推進してくれと発言をしてきたばかりでございます。
　しかし、中央職業安定審議会などでは検討してみたらどうかという意見もあるということは聞いておりますが、しかし、その生活の実態というのは、あなたもよく御存じ、私もよく知っておるつもりであります。それをどういうふうに改善するかというめどもできておりません。そういうときに、一時金を切ってしまうなんということはむちゃなことでありますから、私といたしましては、雇用保険法改正はいたしますけれども、この一時金を変えるというつもりはありません。これは現行どおり見守っていきたい、こう思っております。
○有馬委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時二十分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。網岡雄君。
○網岡委員　午前の池端先生の質問に答えて、雇用保険の改正に伴う雇用保険財政の現状について一応の御答弁がございましたが、改めてお尋ねをいたしますけれども、改正に踏み込んでいくことになった雇用保険財政の現状について、そして、その原因を特に特徴的なものを挙げて御説明をいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　雇用保険の収支状況を失業給付事業について見てみますと、五十四年度以降は年度を追うごとに黒字幅が小さくなってまいりまして、五十七年度においては遂に約二百十七億の赤字に転じたというわけでございます。また、五十八年度予算では景気の回復等を見込んで失業給付費を一兆二千億程度計上したわけでございますが、実際にはこの受給者の増加傾向が引き続いた、こういうことでございまして、五十八年度の年度末には約七百億程度の不足を生ずる見込みとなったわけでございます。そのために一般会計の予備費の追加受け入れ約五百億をいたしまして、最終的には約二百三十億程度の赤字になる、こういう見込みになっておるわけでございます。
　こういう受給者の増加が続いておりますいろいろな基本的な問題につきましては、雇用保険部会の報告においてもいろいろ指摘されておりますように、やはり高齢者の増加、高齢化の進展が非常に急速であるということであり、また女性の職場進出が非常に進んでいる、あるいはまた第三次産業での雇用がふえてきておる、こういうような事情が特に大きいわけでございます。それで、こういうサービス産業であるとか、あるいは女性の場合でございますと一般には終身雇用という形が製造業に比べてまだ比較的少ない、したがいまして転職の回数が多いというふうなことが結局失業の回数増、それから受給者の増、こういうような形になっておるわけでございます。
　また、加えまして、最近の若い人を中心といたします人たちの転職についてのいろいろな考え方といったようなもの、割合に安易な転職というものがふえておる、こういったような関係の問題でこういう保険の受給者の増加傾向が続いておる、こんなことになってきておる、こういうふうに見ておるわけでございます。
　それで、雇用情勢のこういう低迷状態が続いておる、景気の回復がはかばかしくない、こういうふうな関係も一つあると思うのでございますが、実際に受給者の離職理由を見てみますと、やはり事業主の解雇という形で受給者になられる方よりも、むしろ、さっき申し上げましたそういう転職についての考え方といいますか、いわゆる自己都合による離職というような方々が相当に多い、もう若い人では八〇％ぐらいそういう方になっておるというような関係の問題も、やはり一つの大きな理由になっておるだろうというふうに見ておるわけでございます。
○網岡委員　いろいろ理由を述べていただきましたが、午前中聞いておりまして、一つ御説明が落ちているのかと思うのでございます。転職の率が多いものは、今言った女性、サービス産業の雇用者、そして若年のほかに、いわゆる高年齢者の給付の率が比較的多いことによって転職の率が非常に高くなってきている、こういうことを午前中の池端委員の質問に対してたしか局長はお答えになったことを私、記憶をいたしておりますが、今御答弁いただいた三つ以外にはないわけでございますね。
○加藤（孝）政府委員　原因はやはりいろいろあろうかと思いますが、大きいものといたしまして、今申し上げましたような高齢化の進展であり、また女性の職場進出であり、あるいはまたサービス経済化の進展であり、そしてまた若年労働者の転職意識というものの変化といいますか、こういった四つの点が大きな理由である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○網岡委員　こだわるようですが、今言われた女性、サービス産業、若年、高年齢という四つの中で、離職の率の高いものは、順番をつけるとどういう順序になるでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　この辺は、いろいろこういった要素が絡み合っておるわけでございます。例えば、女性の職場進出が進んでおるということとサービス経済化が進んでおるということは、また女性がサービス業の関係へいろいろ入っていくというような形で絡んでおる。また、サービス業関係においてはやはり若者が比較的多く入っていく、それがまた転職などについて比較的転職率が高いというような関係等々ございまして、いろいろ絡み合っておりますので、必ずしもどこが特にどうという順番をつけられるたぐいのものではないと思うのでございます。
○網岡委員　局長、それはやはり説明としてはおかしいと思うのですよ。これだけのことを、審議会を通じ、労働省も改正について原因を挙げるぐらいですから、その離職の度合いというものは量を含めて検討なさっているはずでございますから、それはもう一度御答弁をいただきたいと思いますが、はっきりしていただきたい。特に明らかにしていただきたい点は、女性、サービス、若年、この三つよりもむしろ老年者の離職の方が少ないと私は見ておるわけです。その理由は、一遍職を離れれば次の職につくことが非常に難しい高年齢の方々にとりましては、やはり離職というものは非常に慎重にされるということで、先ほどいろいろ理由を挙げられましたけれども、実際の中にはそのことが各人の中できちっと踏まえられておるわけでございますから、女性、サービス、若年と比較をいたしますと高年齢者の離職率というものは低いというふうに思っておりますが、その点はどうでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　例えば高齢者だけの受給者の増加状況を数字で見てみますと、昭和五十一年度におきまして五十五歳以上の初回受給者が二十七万五千、こういう数字でございます。これが五十七年度の数字で見ますと四四％増加をいたしまして三十九万六千人、こういうような数字でございまして、約十二万ぐらい増加をしておるというような問題があるわけでございます。
　また、高齢者の場合について見ますと、五十五歳以上の高齢者につきましては十カ月、三百日というような給付になっておるというようなことで、またこの保険期間が非常に長い、あるいはまた給付される金額も大きい、こういうような問題等も絡んでおりまして、保険制度における高齢受給者の増加というのは非常に大きな問題を持っておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○網岡委員　次の質問に移りたいと思いますが、いろいろ御説明はいただくわけですが、これは後の質問にかかわってくるものですから私はこだわっているわけですけれども、量としてどちらが多いかということを明確にしていただきたいと思います。そうしないと後の質問というものができませんので、やはりこれははっきりしていただきたいと思います。
○齋藤説明員　今のお尋ねでございますけれども、ちなみに所定給付日数別に初回受給者数の推移をとって考えてまいりますと、昭和五十一年度で三百日以上、要するに五十五歳以上だと思いますが、五十五歳以上の高年齢者の方の初回受給者数は、五十一年度におきましては二十七万四千五百というような数字でございます。五十七年度になりますとそれが三十九万五千六百というようなことでございます。それからまた、女子の受給者数が初回受給者数でどういうようなことになっておるかということでございますが、女子は、昭和五十一年度におきまして初回受給者数は六十四万五千人でございます。これが五十七年度におきましては九十三万七千、統計上からはそうなるということでございます。ただ、それが保険給付全体の中でどういう割合でどうこうということになりますと、所定給付日数いろいろございますので、先ほど局長が申し上げましたように高年齢者の方の増加の与える影響が大きい、また、その辺がいろいろ絡み合わされまして全体として受給者数が増加しておる、こういうことだろうと理解をしております。
○網岡委員　やはり問題がはっきりしてきたと思うのでございますが、約倍近く女性の方が多い、若年層の方が多い、こういうことになるわけでございまして、高年齢者の離職率というものは従前から比較をすれば高いかもわかりませんが、前三者に比較をいたしますと量的にも半分だ。こういうことから見て、むしろ労働省側が力点を置いていますことは、給付からくる金額というものが上がってくるというところに非常に注目を払っておみえになると思うのでございます。それはそれなりに理由があると思いますが、雇用保険というものの性格からいきますと、午前中の論議ではございませんが、財政だけに目を注ぐのではなくて、雇用全体というものを考えたときに、むしろ女性や若年層の中に問題がある。特に女性の場合には全般的に言えることでございますけれども、労働条件というものが必ずしもきちっと定着をして就職をすることができるかどうかということなども、やはり労働省がきちっと調査をした上で、総合的な判断の上に立って検討をされるということが必要じゃないかと私は思うのでございますが、この点についてこれから留意をしていただきたいということを申し上げて、本論の質問に移っていきたいと思います。
　雇用保険の財政が五十七年赤字に落ち込んで非常に窮迫をしてきた、これは推移を見ますと確かにそのとおりでございますが、労働省側がおっしゃった理由のほかに、例えば雇用保険の中に占める国庫負担あるいは、後で質問いたしますけれども、雇用勘定の中にある人件費の支出というものが雇用保険の積立金の利子によって運営されているなど、つまり雇用保険の運営というものは、一面におきましては国の国庫負担金をできるだけ少なくする、できればゼロにしたい、こういう発想のもとでやられてきている、結局それが保険財政を窮迫に追い込んでいったもう一つの大きな柱ではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、保険料金のアップというものが、人勧凍結を初めといたします政府の低賃金政策が影響いたしまして、そのために雇用保険料の伸びをとめている、収入の面からの伸びのとまりが相対的に雇用保険の財政の逼迫を招いている、こういうふうに思うわけでございますが、以下、私は具体的な問題を通じて御質問してまいりたいと思います。
　そのまず一つは、本会議でも私は質問をいたしたところでございますが、昭和五十七年の雇用保険収支決算を見ますと、一般会計からの受け入れ金額は三千二百二十六億、こういうことになっておるにもかかわりませず、当初で二千八百九十五億しか計上されなかった。そのことによって、結局最終的には二百十七億円の赤字を生む結果となってきておる。そしてそれは、次の年の五十八年にも連動いたしまして、最終的に国庫からの受け入れ金額が幾らになったかをまず答えていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、五十七年の当初に計上いたしました二千八百九十五億、これをそのまま横滑りに、いわゆるゼロシーリングという形で計上した、こういうところが結局雇用保険財政というものを逼迫していく要因をつくっているというふうに思うわけでございます。それは違っていたらお答えいただきたいと思いますが、二千八百九十五億しか当初で計上していないけれども、三千五百億から三千四百億近くの一般会計からの受け入れが行われたと思うのでございます。その不足額は結局積立金の中で運用をしていかざるを得ないのじゃないでしょうか。そうなりますと、雇用勘定の中で出てきている積立金の利子の収入というものが相対的に目減りをしていく、こういう形になる。ゼロシーリングの二千八百九十五億円の計上というものが結局積立金の流用、そしてそのことが利子を目減りさしていく、こういう悪循環をしていくことによって、五十七年、五十八年の雇用保険財政というものが非常に逼迫をしていった要因をつくっていると思うのでございますが、その点についてどういうふうか、お答えをいただきたいと思います。
○齋藤説明員　確かに、五十七年度当初予算におきましては、二千八百九十五億一般会計受け入れということで、予算を編成さしていただいております。これはもちろん先生御指摘のようにゼロシーリングとの関係もございますけれども、我々といたしましては、できるだけ受給者の方に早期に就職をしていただく、その方途が望ましいという、いわば我々の政策の努力目標とも兼ね合わせまして、必要な給付費総額を出しまして、それの所定国庫負担額ということで計算をして、予算を計上したわけでございます。しかるに、受給者が非常に急増をいたしましたために、結果といたしまして給付費総額が足りないということになりました。また、それに伴いまして国庫負担額も不足をしたという経緯でございます。
　五十七年度末に国庫負担の不足額約三百億でございますけれども、それは五十七年度中に受け入れることが可能になりました。したがいまして、そういう意味で国庫負担の受け入れ不足は五十七年度においてはないということでございます。したがって、積立金を五十七年度におきまして二百億ばかり取り崩しをいたしましたけれども、これは、国庫負担が法律上定められている額まで繰り入れた後でさらに生じた赤字ということでございまして、これは一般会計とはいわば関係がない事由によって発生した赤字だというふうに御理解をいただければ幸いでございます。
　それから、五十八年度見込みでございますが、現在決算中でございますのでまたしかとは最終数字は出ておりませんけれども、先ほど局長が申し上げましたように一般会計で大体五百億、そのほかに二百四、五十億足りないと思いますので、恐らく給付費総額にいたしますと七百四、五十億足りないだろうというふうに思っておりますけれども、そのうちほぼ五百億は五十八年度中に一般会計から受け入れることができました。したがいまして、残りの赤字の二百四、五十億は、これも五十七年度と同じようにやはり保険料で持つべき負担、赤字額ということになります。そういう意味で、これは積立金から取り崩しをしても差し支えない金額であるというふうに御理解をいただければ幸いでございます。
○網岡委員　そうすると、もう一度お尋ねをいたしますが、当初で、例えば五十八年でいきました場合に二千八百九十五億、こういう一般会計からの受け入れに対する当初予算の計上がなされているわけでございます。結局これが推定で三千六百億ぐらいに行ったことになるわけですが、その金額というものは、国から五百億近く補てんをされた時期というのは恐らく二月ないし三月ぐらいだと思いますので、その間にどんどん支払っていくわけでございますから、当然二千八百九十五億では足らぬ時点が来るわけですが、その足らぬときにはどこでそれは補ったんでしょうか。
○齋藤説明員　資金運用の問題になろうかと思いますが、幸いにいたしまして、二月と三月に一般会計から合わせまして五百億ばかり繰り入れをさせていただくことができましたので、そういう意味におきまして、一般会計と今まで当年度におきます保険料収入の残りとでほぼ間に合っておるということでございます。ただ、結果としまして二百億ばかり赤字ということでございますので、この辺はもちろん資金運用との関係もございますが、積立金を崩して使うという形になっております。
○網岡委員　五十九年の雇用保険勘定の予算書がここにございますが、これによりますと積立金の中からたしか二千九百七十八億円ですかが出ておりますね。これはその既定の予算のやりくりといいますか、当初ほうり込んでもらった国の受入金額、それをやってもまだ足らないというときにその取り崩しをしてもらう最高限度額、こういうふうに私は説明を受けておるわけでございますが、そうだとすれば、所定の手続をとればこの限度額まではいつでも外せるということになるんじゃないでしょうか。
○齋藤説明員　五十九年度におきましては、確かに積立金から二千九百七十八億受け入れ予定をいたしております。これは、一つは保険料収入と申しますか、保険給付に必要な金額を、もちろん保険料収入及び一般会計をもって間に合わせるような仕組みで予算本体はできておるわけでございますが、不時の場合、要するに我々が今年度こういう改正をさしていただければこの予算で間に合うだろうという予定ではございますが、予見しがたい予算の不足という場合もあり得るであろう、こういうことをおもんぱかりまして、予備費といたしまして二千七百九十四億積んでございます。ほぼ積立金の受入額と見合うだけの予備費を組んでおる。したがいまして、そういう意味で、年度末近くになりまして予算の歳出権がないということになりますと給付ができないことになります。そういうふうな事態に備えるためにある程度の予備費を従来から組んでおりますので、そういう意味で、それに必要な金額として積立金から受け入れ予定を考えておるということでございます。
○網岡委員　そうすると、もう一遍前に戻りますけれども、高率負担額というのは五十八年にも当然出たと思うのでございますが、幾らになるんでしょうか。
○齋藤説明員　五十八年度の高率負担額は百四十一億でございます。
○網岡委員　先ほど課長の御説明によりますと、二千七百九十四億というのが不慮の事故があったとき、必要があったときにいつでも取り崩しができるような予備費的な計上がなされている、こういう御説明があったわけです。そうすると、かなりこれは資金的には余裕財源をお持ちになっているわけでございますから、ちっとやそっとのことでは資金がショートしないはずだと思うのでございますが、仄聞するところによりますと、去年そしてことしと二年間にわたりまして、三月末までに支払いをしなければならない保険受給者の支払いを四月に繰り下げをした、こういう事実があるやに聞きますけれども、その事実はありますか。
○齋藤説明員　今年度二月から三月にかけまして、保険給付を現実に支払っておりますのは安定所で認定をしまして支払いをするわけでございますが、その辺の業務繁忙のことがございますので、認定日の変更を全国的に行った事実がございます。それは昨年度も行いましたけれども、今年度も行ったということでございます。そういう意味で、業務繁忙の関係から認定日を変更いたしましたので、結果として、通常の場合であれば三月に支払うべき保険金が四月になって支払われたという事実はございます。
○網岡委員　業務繁忙というのは、具体的にはどういう繁忙があったんでしょうか。
○齋藤説明員　御承知のように二月、三月は、我々の職業安定所が最も忙しい時期でございます。資格の得喪等の関係でいろいろ業務が多くなります。そのような関係で、できるだけ受給者に御迷惑をかけないようにその辺は十分に配慮しながら、かつまた、受給者の方々の御協力をいただきましてその辺のことをやったということでございます。
○網岡委員　そういう程度の業務繁忙ならば、これは去年どことしだけではなくて、ずっとその前もあったんじゃないでしょうか。どうなんでしょう。
○齋藤説明員　従来から、職業安定所におきましては、いろいろな機械化等を図りまして受給者の急増に対応してまいりました。また、受給者の急増に伴いまして離職票の発行等というような業務もふえてまいりました。従来は機械化によって減る定員の中でできるだけ努力をしてまいったわけでございますし、こういうことは余り好ましいことではないだろうとは思っておりますけれども、いかんせん安定所の窓口において非常に混乱を来しそうなおそれがございましたので、この二年ばかりそういうことをやらせていただいたということでございます。
○網岡委員　今一応の御説明を承りましたが、私、答弁を聞いておりまして納得ができないのでございます。それは、全国一斉にどこの職業安定所も例外なく受給者の急増で業務繁忙のために延ばさざるを得なかった、こういうことは、日本の国土が狭いと言われますけれども、こんな広い日本の全国の中で例外なしに繁忙なところがあったというようなことは、今までの職安行政の中で例がなかったんじゃないですか。ありましたか。
○齋藤説明員　先生御指摘のように、確かに、日本全国で五百ばかり職業安定所がございますけれども、その中には忙しいところもあれば暇なところもあるということは事実だろうと思います。しかし、我々といたしましては、現在雇用保険業務はすべて電子計算機をもって統一的に処理をいたしております。そういうような関係から、一つの安定所では早くやる、こちらの安定所では業務繁忙だということでは、なかなかやりにくいということもございます。それからまた、受給者の方々に御納得をいただくためには、やはり全国的にならないと御納得をいただけないだろうということも配慮をいたしまして、全国にやらせるように話をしたわけでございます。
○網岡委員　そうしますと、これは今後、全国で五百ある中で、十の職安あるいは二十の職安ぐらいで繁忙事故が起きたということになったら、コンピューターの関係でやはり全部おくらせなければいかぬことになるんでしょうか。
○齋藤説明員　先ほども申し上げましたけれども、こういう事態といいますのは、やはり受給者の方々にある程度御迷惑をおかけするということにもなりますので、我々としてはできるだけやりたくない、こういうふうに思っております。したがいまして、今年度は前年度の轍を踏まないように、できるだけ業務の繁閑をうまく調整をするようにして、今後こういうことのないように最善の努力を尽くしてまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○網岡委員　これは私も今後ずっと調査を続けますが、今のような御答弁では私は納得できないんです。全国的にどこも例外なしにそういう事故があったというようなことは、もう説明としてはなり立たないですよ。だから、私はもっとほかの要因があったというふうに思われるのです。ですが、きょうはそういう御答弁ですから、私はこの点については質問を留保しますので、これは引き続いて当局の方も一遍検討をいただきたいということで、次の質問に移りたいと思います。
　次は、雇用勘定の中の人件費の問題について御質問いたしますけれども、職安行政の国家公務員の定員は何名でしょうか、五十八年、五十九年。
○齋藤説明員　本省、それから地方庁、県の職業安定課、雇用保険課、それから第一戦の職業安定所の職員を含めまして、五十八年度末定員で申し上げますと二万五千二百三十七人、それから五十九年度は二万五千百十八人、こういうことになっております。
○網岡委員　そうしますと、職安行政の中で一般会計で賄っている公務員はどれだけか。それから、雇用勘定の中で雇用保険の運用収入で賄っている職員というのは一体何名か。それから徴収勘定は何名か。
○齋藤説明員　先ほど申し上げました二万五千二百三十七の内訳でございますが、雇用勘定がそのうち五千百五十六人、その他が二万八十一人でございます。そのうちさらに分けますと、一般会計所属職員が一万四千七百五人でございます。それから徴収勘定所属職員が千八百九十八人、こういうことになっております。
○網岡委員　そうしますと、今度は予算の面でお尋ねをいたしますけれども、運用収入は五十八年でいくと幾らですか。それから、一般会計で業務取扱費として入っている金額は幾らになりますか。
○齋藤説明員　五十八年度におきますいわば事務費財源として一般会計から受け入れるべき金額は、予算上八億五千万でございます。それから運用収入が四百八十四億一千百万、その他雑収入がございますが、大体そういうような感じになっております。
○網岡委員　そうしますと、今御答弁をいただいた五十八年でいきますと、五千百五十六人の職員給与のうちで実際に支払っている人件費というものは、運用収入、つまり雇用保険の積立金の利子というものでほとんどが支払われている、こういう勘定になるわけですが、そう理解してよろしゅうございますか。
○齋藤説明員　五十八年度、業務取扱費として予算上計上しておりますのは四百十四億でございます。この中には、先生御指摘の人件費もございますし、そのほかに必要な庁費等もいろいろ入っております。しかし、御指摘のように運用収入がほぼ四百八十四億でございますので、その辺が大体見合いという感じで運用はさせていただいておるということでございます。
○網岡委員　そうなりますと、雇用保険というものの原則からいって、午前中の議論ではございませんけれども、これは一つの社会保障、そして強制的に労働者をあるいは使用者も加入させていく、国が責任を持った社会保険ですね。そして、六十六条の第六項の規定によりますと、事務費は予算の範囲内において国庫が補助するという規定がございますが、この規定の精神からいきますと、雇用保険の行う職安の職員の給与というものは国が持つということが原則じゃないでしょうか。それを積立金の運用収入でほとんどを賄ってしまうということは主客転倒になると思うのでございますが、この点についてはどうでしょうか。
○齋藤説明員　従来から、こういうような事務費につきましては運用収入でほとんどを賄ってきておるというのが現状でございます。これは、失業保険法ができまして、失業保険制度ができてからずっとそのような形で運用をさせていただいておるわけでございます。現実に法律上、運用収入をどこへ使わなければならないとか、あるいはこういう使途で使ってはならないというような規定もございません。
　それから、そういうような関係もございまして、確かに一般会計の比率が非常に低いという御批判はあろうかとは思いますけれども、いわば長年の財政当局との間の慣行というような形で運用ができておる、また、予算をずっとそのような形で編成してきて。おるというのが実態でございます。
○網岡委員　午前の池端先生の質問ではございませんけれども、雇用勘定の人件費の賄い方、そしてその財源というものにつきまして、今度いわゆる給付水準の改定の中で一時金の算入を外しましたね。その根拠の一つに、労災保険や健康保険の手当というものには一時金は入っていない、したがって社会保険全般から眺めてみると受給額やその率などについて均衡を欠く、したがって均整を保つために雇用保険の方は一時金を外した、実は外した理由は幾つかあるようですが、後で説明をいただくことになりますけれども、こういうことがその一つの理由に掲げられておるわけでございます。この点から見ると、健康保険、年金の業務をつかさどっている国家公務員の人件費は、年金の利子収入で賄われていますか、健康保険の利子収入で賄われていますか。
○齋藤説明員　たしか健康保険の場合は一般会計の事務費の占める割合が非常に高い、たしか九〇％を超えておるように私は承知をいたしておりますけれども、そういうような状況でございます。
　ただ、事務費の関係がち申し上げれば、それは各保険制度それぞれ長い歴史がございまして、その中でおのずからそういうような形になってきておるということだろうというふうに理解をしておるわけでございます。雇用保険の場合も、そういうように長い間こういう形で運用をしてまいりました。そういうことで、一般会計からの受入額は非常に低いわけでございますけれども、それと、今回御提案を申し上げました賞与を算定基礎日額の基礎から外してしまうということとは全く別問題だろうというふうに考えておる次第でございます。
○網岡委員　それは詭弁だと思うのですよ。はっきり言っているように、部会でも資料で出されているのですが、社会保険の全体を見ましたときに不均衡である、こういうことがはっきり言われているのですから、不均衡と言う場合は、給付率やそういうものだけではなくて、それぞれの財政全般にわたる運用自身についてもやはり言われるべきでございまして、給付の率だけを取り上げて均衡を保つというようなことは、まさに論理のごまかしであると思うわけです。
　労働大臣、社会保険というものは一体どういう性格のものでしょうか。午前中の議論にもございましたけれども、これは今の雇用保険のやり方ですと、結局積立金がある、利子収入がある、だからその利子収入を雇用勘定の中の人件費に使っていこう、金がそこにあるから使っていこう、健康保険の場合は余りないから国庫で人件費を賄っていく、こういうやり方では場当たりではないでしょうか。もともと社会保険の原則というものは国に責任がある、こういうことに基づいて社会保険ということになっておるわけでございますから、国が責任を持っている保険の運用は、その人件費は国が持っていくというのが原則でございまして、この点では、健康保険や年金がやっている方法が正しいのでございます。雇用保険のやっていることが間違いであると私は思うのでございますが、この点について労働大臣はどういう御見解でしょうか。
○加藤（孝）政府委員　先生の御指摘の中で、誤解があるといけませんので特に説明させていただきたいと思いますが、今回のボーナスを除くのは、これはほかの社会保険でもそうしておるからそうするとか、そういうことでは全くないわけでございます。これはもう何度も御説明しておりますように、ボーナスを算定基礎に入れておることに伴う就労時の毎月の給料、手取り賃金との比較の関係であるとか、再就職賃金との関係であるとか、あるいはまた、保険の受給者がそれによって再就職する意欲の関係において阻害されておる問題であるとか、そういったような関係でボーナスをこの際算定基礎から外すということでございまして、ほかの社会保険の労災でそうしておる、あるいは健康保険でそうしておるとか、そういうような関係では全くないわけでございまして、そういう意味で、その点についての先生の御指摘は私どもとしてはちょっと誤解ではないだろうか、こう思うわけでございます。
　また、事務費の関係でございますが、これもまたそれぞれの保険制度におきましていろいろ歴史がございます。率直に言いまして、雇用保険が、いわゆる神武景気という昭和三十年代のああいうときから、非常に積立金も余裕のあるような状況も続いてまいりました。一方、健康保険というようなものは絶えず赤字赤字というような状況で来ました中で、そういう事務費についてもそれぞれの保険の中で賄えるものはできるだけ賄ってほしい、どうしても貯えない保険については国が持つというような形の中でやってきておるわけでございまして、臨調の指摘におきましても、こういう事務費関係は今後はもうできるだけそれぞれの保険において持つように、こういうような指摘も受けておるわけでございます。
　そういう意味で、こういう社会保険における事務費をどう持つべきかについてはいろいろ議論はあろうかと思いますが、そういう国の財政事情も非常に厳しいというような現状の中におきまして、臨調もこれをそれぞれの保険において事務費も賄っていくべきである、こういう方向を出しておる現在でございまして、少なくとも、現時点におけるこういう事務費の負担のあり方についての国の方向といたしましては、そういう事務費的なものもそれぞれの保険で持つ方向でやっていくのだというような方向が出ておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、いろいろそれぞれの保険の歴史的な経緯からまちまちになっている点はございますが、全部統一して同じようなやり方でやっていかなければいかぬというように必ずしも言い切れるものでもないのではないか、こう考えるわけでございます。
○網岡委員　重ねて申し上げますけれども、私がお願いしまして手元に参りました資料によりますと、昭和四十年から昭和五十七年までの資金運用の積立金の運用利子の合計額は何と四千八百六十六億円です。これは昭和四十年でございますから、局長がおっしゃったように、これは失業保険始まって以来昭和二十二年からこういう運用をなさっているそうでございますから、そうなりますと、そういうものを全部合計をいたしますと五千億を下ることはない、私はこう思うのでございます。積年にわたりほかの会計では国の金で人件費が賄われているにもかかわらず、ひとり雇用保険の会計だけが、こうした人件費を自前でやっていかなければならぬ。こういうことによって負担をした金額というものは、国からいえば負担じゃないかもわかりませんが、とにかく使った金というのは五千億を下らない。こういうことになりますと、優に一年分の積立金に匹敵するわけでございます。こういう財政運用が結局積もり積もって今日のような財政の危機を迎える、こういう一つの要因をつくったことになるのじゃないでしょうか。
　重ねて御質問をいたしますが、今はこれで、積立金の元が大きいものですからかなり収入も大きいわけです。しかし、改善をしたといっても、これからだんだん、いつまた五十七年、五十八年のような事態が来るとは予想できないわけですね。そういうときになったときに、この運用収入というもので人件費をあるいは事務費を賄うことができないような事態になったときには、一体労働省は大蔵省に対してどういう姿勢で臨んでいくのでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　いろいろ事務費の関係につきまして御指摘ございまして、実はこの問題は古くて新しい問題といいますか、かねてからもいろいろ議論のあるところでございまして、この辺は、例えば今度の雇用保険部会での議論におきましても、あるいはまた職安審議会での議論におきましても、国庫負担というものをできるだけふやすようにというようなことで、保険料を負担しておる労使というようなものは強くこの辺を要望しておられるという経緯がある問題でございます。
　しかし、率直に申しまして、国の方も大変財政事情が厳しいということで、あるいはまた臨調というようなところから答申等もありまして、なかなか、事務費の負担を今ここで全額国庫で持たせるというような形は、非常に不可能に近い状態でございます。ただ、基本的には、我々もかねてから、とにかく一般会計で事務費をできるだけたくさん持ってほしい、こういう折衝なり努力はしてきたわけのものでございます。
　そういう意味におきまして、今後、先生御指摘のようなことで、どうしても事務費がやっていけないというようなことであれば、これはもう我々の方としては基本的には一般会計でこの辺は負担してほしい、こういう形で要求していかなければならぬ問題であると思います。ただ、現時点での見通しで申し上げれば、今度のこういう改正というようなことを通じまして、中長期的には現在のような形で何とか運用がしていけるのではないだろうか、こういうふうに見ているわけでございます。
○網岡委員　労働大臣、最後にこの問題の締めくくりで御答弁をいただきたいと思うのでございますが、審議会も、省に向けて答申をする際に、特に項目を起こして、国の国庫負担についてはこれは十分確保するように、こういう内容の答申が出ているところでございますが、今局長からも御答弁がありましたように、それから質問を通じて明らかになっておりますように、人件費の負担というものは、一万五千人のうちの三分の一を実は積立金収入で賄っている歴史というものがずっと長い間続いている、こういうことからいいまして、大蔵省に対しては相当大きな貸しを労働省としてはしてあるわけであります。したがって、先ほどの質問申し上げたような事態などが起きたときに、国庫負担というものについて、労働大臣は、労働省の立場に立ってそれを確保するために積極的に御努力をなさるのかどうかということを改めてお尋ねしたいと思います。
○坂本国務大臣　確かに歴史的な経過もあり、それから雇用保険のみが人件費を自前でやっておる、そんなことで将来続くのかという御指摘でございまして、確かに委員の御指摘は傾聴に値しますし、審議会でもやはりそういう御心配もあるようでございます。
　ただ、今、臨調の真っ盛りみたいなものでございまして、まことに時期が悪いわけでございます。しかし、雇用保険制度は大変な危機にある。この時期に危機を招くということがあっては大変なことでありますから、私どもといたしましても、この審議会の答申にもございますように、必要な国庫負担というもの、どうしても必要なものは今後とも確保していくように努力をいたします。
○網岡委員　次は、今度改正になりました個々の各論的な問題につきまして、若干お尋ねを申し上げていきたいと思います。
　まず局長にお尋ねをいたしますが、受給基本手当というものは一体どういう基本的な考えで設定されるものでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　雇用保険の失業給付というものは、労働者が失業をいたしました場合に、その人の離職前に得ておりました賃金の一定割合のものを保障いたしまして、これによりまして生活の安定を図ると同時に、再就職の促進を図る、こういうことを目的としておるものでございます。そういう意味におきまして、従来、離職前の賃金の六割原則、こういうようなことを一つの水準としてきたわけでございますが、昭和五十年の雇用保険制度への改正におきまして、賃金の低い受給層につきましては、離職前賃金の高いところは八割、六割以上八割、こういうような形で前職賃金に対する一定の割合を保障する、こういうようなことで行われておるものでございます。
○網岡委員　それではひとつ方向を変えてお尋ねをいたしますが、今度の改定で一時金を算定から外した労働省の根拠理由というものはどんなものでしょうか。