Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（幸田正孝君）　退職者医療制度につきましては、私ども昨年来そういったことを申し上げたのは事実でございます。
　その当時私ども考えましたのは、退職者医療制度の対象者が四百万人強いるであろう、こういう推定をいたしまして、その結果に基づきまして今申し上げたようなことを御説明を申し上げてきたのでございますが、現在の段階では、一月現在でございますけれども、三百六十二万人程度と、対象被保険者の把握は当初の見込みに比べますと三分の二程度にとどまっております。
　私どもといたしましては、この四百万人といった対象被保険者が把握されますならば先ほど申し上げましたような保険料の水準は全体としては引き上げる必要はないと、もちろん医療費の自然増、その他さまざまな要因がございますから、そういったことは別にいたしましての話でございますけれども、先般来お答えを申し上げているとおりと考えているものでございます。
○安武洋子君　四百万人が把握をされたら基本見解は、私への本会議の御答弁は変えない、しかし四百万人が把握されなかったら私へ本会議で御答弁くださったこの基本見解というのは変えられるということでございますか。
○政府委員（幸田正孝君）　私ども、いろいろな統計資料を用いまして四百万人という推定をいたしたものでございまして、この数字はそれほど大きく違いはないものと考えております。何分にも十月から始まりましたばかりの制度でございますから、国民あるいは関係者の間の周知徹底になお手間取っておりますけれども、六十年度におきましても全力を挙げて対象者の把握に努めたいと思っております。
○安武洋子君　では、この数字ですね、先ほどお答えになったのが、四百万人を見込んだけれども現在二百六十二万人だと、ということは六五％でございますが、この六五％が一〇〇％に、急速に埋まるというふうな御見解でございましょうか。
○政府委員（幸田正孝君）　四百万人の推計に対しまして二百六十万人にとどまっております理由は幾つかあると思いますが、一つは、先ほど来申し上げております、新しい制度でございますから関係者の間に周知徹底をされてないということ、それからもう一つは、昭和五十九年中に新しく年金を受けられる方、大体四十三万人でございますけれども、それとその被扶養者、その多くは家族、奥様でございますけれども、そういった新しく五十九年中に年金を受けられる方につきましては、実は昨年の暮れに市町村にその名簿を送付したばかりでございます。そういったことで、ごく最近の間に年金を受けられるようになった方、あるいはその奥さんというのが一つ大きな山として残っております。
　それからもう一つは、年金受給者で四百万人対象者を把握をすることにいたしておりますけれども、年金受給を開始いたしましたときに比べまして、その後住所を異動されている方がかなり多いようでございます。こういった方々についてはなかなか把握がうまくいかないと、こういう状況でございますので、相当日時を経過をいたしますれば、私どもなおかなりの数の退職被保険者の把握ができるものと考えているわけでございます。
○安武洋子君　じゃ、どれくらい日時を経過すれば、おたくたちのおっしゃる四百万、一〇〇％に近い把握ができるとお考えですか。
○政府委員（幸田正孝君）　私どもの推計に狂いはないものと考えておりますが、やはり新しい制度でございますから、一年程度の日にちはいただきたいと、かように考えております。
○安武洋子君　一年程度と、そうはおっしゃいますけれども、二月二十日付の全国町村会の緊急要望、これを見てみますと、「町村においては関係者の努力により退職者医療制度対象者のいわゆる「掘りおこし」はほぼ完了している状況にある」というふうに述べておられます。それから都市部でも、東京の世田谷区の場合です。制度出発当初受け取ったリスト、これは全部チェックしたと、百人ぐらいを除いて住民台帳でつかんだと、こういうふうに国保実務に書いておられます。ところが、十月末当時の対象者、これが五・三五％です。それで、最近の数字を問い合わせてみました。そうすると、五・七％です。今後伸びましても六％程度であろうと、こういうことで、先ほどそうおっしゃいましたけれども、掘り起こしというのはほぼ終わっているというのが実態ではございませんか。
　厚生省がおっしゃるのと、それから全国から上がってきている要望書、あるいは私どもが調べたこういう都市部でも、厚生省と随分と実態が違うと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（幸田正孝君）　国民健康保険は、全国で三千三百の町村あるいは特別区で運営をいたしておりますから、町村なりその自治体によってい
ろいろな事情はあろうかと思います。一〇％の見込みであったものが八％、九％にとどまるという町村も少なからずあろうと思いますけれども、私ども、特に大都市における掘り起こしがなおこれから期待ができるんではないかと、こういうことでございます。
　それと、先ほど申し上げました五十九年中に新しく年金を受けられる方、これが四十三万人おられますから、こういった方々の把握になお全力を尽くしたしたいと思っております。
○安武洋子君　四十三万人を二百六十二万人に足したところで三百万ということにもなりますし、厚生省は今そういうふうに御答弁でございますけれども、では、実態の把握をなさっておられるんでしょうか。実態を把握をなさっておられるなら、その具体的な数字を挙げてお示しください。
○政府委員（幸田正孝君）　先ほど来申し上げておりますように、私どもが現在把握をいたしておりますのは一月末現在の数字でございまして、一月末現在で申し上げますと、退職者百七十四万人、それから被扶養者八十八万人、合わせまして二百六十二万人でございます。
　それで、当初の見込みに比べまして特に開きが大きいのは被扶養者でございます。退職者は二百三十万人の見込みに対しまして百七十四万人、被扶養者は百七十六万人の見込みに対しまして八十八万人ということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、この退職被保険者、これは家族も含めて被保険者と呼んでおりますけれども、退職被保険者の把握につきましては、年金受給者のリストを中心に市町村にお願いをいたしております。そこで出てまいりますのが、一つは家族の把握がなかなか進まないという問題、年金受給者本人につきましては個人別のリストを市町村にお渡しをいたしておりますけれども、家族についてはなかなか把握が進まないという問題が今申し上げましたような数字にあらわれているのではないかと考えております。
　それからもう一つは、先ほど来申し上げております新しく年金を受けられる方四十三万人とそれの家族、これがなお残されている、こういうことでございます。
○安武洋子君　私は、厚生省が各市町村の実態を把握されているかどうか、国保がどういうふうな状態になって重大な影響を受けているかということを把握をされているかどうかということを伺いたいわけです。
　そこで、私が調査をしてまいりました。これはもう大変な状態になっているということを申し上げたいんです。五十九年度分で軒並み負担増で、赤字分、これをどういうふうに処理しようとなさっているかといいますと、従来からの繰越金で穴埋めをするとか、あるいは基金を崩したりとか、あるいは一般会計から繰り入れたりとか、あるいは六十年度分を繰り上げ充用したりとか、こういうふうにしようとしているわけです。さらに六十年度分の予算では、この負担増が膨大になるというふうなことで、繰越金や基金まで充当できない。そこで市町村では、保険料の値上げというふうな形で住民に負担を求める。そして仮の財源を計上いたしまして、厚生省の措置を期待しているというふうな形で予算を組んだりしているわけです。
　そこで、例を少し挙げてみますけれども、一つは金沢市の例です。これは退職者医療制度移行者が国の想定を大きく下回ったというふうなことで、六十年度の予算では、国庫負担が医療費ベースから給付費ベースに変わった削減額等、制度改正に伴いましてのマイナス分というのが約二十六億五千万円です。そして退職者医療の給付費から保険料を引いたプラス分が十二億三千万円です。差し引き十四億三千万円の負担増になります。この三分の一を退職者特別調整交付金で調整されても九億五千六百万円の負担増になります。市当局としましても、この九億五千万円というのは制度改正の結果によるものということで、国に対しての善処を求めておられるわけです。そしてこの分を仮に財政調整金の名目にしまして歳入に掲げているわけなんです。
　私は兵庫ですので、地元を調べてみました。
　尼崎市ですが、二月末で六・二％です。六十年度約二十億の負担増、こういうことになります。そのうち三分の二を財政調整交付金で計上いたしましても、残りが六億八千万の赤字ということになりまして、赤字分は剰余金を崩して充てるというふうなことです。
　それから福崎町、ここでは退職者医療の加入率八・七％です。五十九年度は千六百万から千七百万円の負担増で、これは基金を取り崩してカバーをする。そして六十年度は五千万から六千万円、こういうことになりまして、保険料を二七％も引き上げる、こういう方向で運営協議会に事を諮ってなさるということです。
　加古川市というところがありますけれども、ここは二月末で加入者が一〇・二％です。国庫補助金削減によりまして六十年度の財政影響というのが三億五千六百万円も出ております。一般会計繰入金の増額と、一三％程度の保険税の引き上げということで対処しようとなさっている模様です。
　さらに柏原町というところがあります。ここは五十九年度決算見込みというのが一千三百万円。五十九年度は基金の取り崩しで対応するというふうにしておりますけれども、六十年度予算では世帯当たり八％、これは一人当たりにいたしますと一〇％の保険税値上げ、こういうことで対応せざるを得ないというふうな予算になっているわけです。
　青垣町というところに行きますと、五十九年度決算見込みというのが国庫負担金の削減によりまして二千五百万円となっております。繰り上げ充用がやられるということで決算をしようとなさっているわけです。国保の被保険者に占める退職者の比率、これは約二・六％と大変少ないわけです。六十年度は一層大きな打撃になるという予測がされるわけですが、保険税での調整というのはこれは一・四％程度にとどめて、空打ちの予算にして、国に改善を要求すると、こういうことになります。
　洲本市、この例も挙げてみますが、退職者の数というのは当初の支払い基金による通知の二千二百三十七人から千百人、半減です。被保険者に占める比率が約七％です。このために国庫負担金の減額が大きな打撃となりまして、退職者医療に係る支払い基金からの交付を差し引いても、減額というのが五千五百三十二万九千円、こういうことになります。ですから五十九年度決算の見込みというのは、前年度の繰越金があって黒字決算できるとしていますけれども、六十年度予算では一般会計からの繰入額を一千万円から一千五百万円にふやす、そして保険税を一八・八％も値上げをする、こういうことをしようとしているわけです。
　また佐用町というところでも、昭和六十年度で国庫負担金削減による減収見込みというのが一千五百万で、基金を取り崩して三百万円、一般会計繰り入れ二百万円、国保税の引き上げ一千万円、こういう処理をしようとしているわけです。
　私は、これは事態は極めて深刻であるというふうに思いますけれども、厚生省はこういう実態を把握されているのかどうか、そしてこの事態をどのように受けとめておられるのかどうか、お伺いをいたします。
○政府委員（幸田正孝君）　先ほど来申し上げておりますように、三千三百の市町村でございますので、国保会計の態様はさまざまであろうと思います。特に、被保険者の年齢の分布あるいは退職被保険者の把握の度合い、あるいは高額な医療費の発生の度合い等によりまして市町村の国保財政はそれぞれ異なってくることとなると思いますので一概に申し上げるわけにはまいらないと思いますけれども、ただ私が申し上げたいのは、医療費の自然増というものが当然あるわけでございまして、これが年々、通常七％から八％の医療費の自然増がございます。それからもう一つは、老人保健の精算分というのが五十九年度については特にあるわけでございまして、これらを合わせますと八％から九％、場合によっては一〇％近い財源が必要であるということは、これは退職者医療制度の発足とは関係のない事柄として必要であるということでございます。
　もちろん私ども、四百万人の当初見込みに対しまして現在二百六十万人という把握にとどまっておりますので、こういった関係がどういう影響になって出てくるか、できるだけ早い機会に調査をいたして実情をつかんでみたいと考えております。
○安武洋子君　どちらにしましても、これは今まで四百万だということですべて計算を立てられてきた。しかし、元来の四百六万が全員移行することが前提であるのに、まだ六五％であるということは、これは大きくあなた方の見込み違いなんですよ。一方、国庫補助金の削減というのは確実に行ってしまう、一方は見込みが違ってしまう、こういうことになっているわけですから、市町村の国保に重大な財政的な影響が出て当たり前です。
　私が今挙げましたのがごく一部のところだけということではないわけです、これは、国民健康保険中央会の定期総会の中で全国的な問題として、「国保保険料（税）の負担増はないとの国の言明にもかかわらず、国保の財政は急激に悪化し、深刻な事態にたちいたっている。」と、こういう緊急決議が出ておりますし、それから「国民健康保険財政に関する緊急要望」ということで全国町村会からも、町村においてはもういろいろとやってきたけれども、本当に国に適切な財政措置を講じてもらわないと困るんだと、こういう要望も出てくるといういうふうな緊急事態で、今厚生省の御答弁のような事態ではないんじゃありませんか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどから政府委員から御説明申し上げておりますように、現在の国保の窮状といいますか、それにつきましては、退職者医療制度以外の原因も多々あろうかと思います。しかし、この退職者医療制度が与える影響については、私どもが常時監視をしておかなければならないことであろうと思います。
　そこで、今の人数の点でございますけれども、一月末では確かにそのとおりの数字でございます。そうして、政府委員から説明申し上げましたように、今後も対象者の把握に努めるわけでございまして、対象者そのものが実在するかどうかということは、本人につきましては年金受給者でございますのでほぼ正確な数字であろうと思います。その把握ができていないというのが現状であろうと思うわけでございまして、その把握に努めておるわけでございまして、これから先、発見されました分も、昭和五十九年度にさかのぼって財政の調整を行うことといたしておるわけでございます。
　そういう努力も今後していかなければならないわけでございまして、特に先ほども申しましたような、新たな年金受給者という方々を中心に考えていかなければならぬ。今現在はそういう立場で、市町村国保に、この制度を適用できる人たちを把握をしてくださいとお願いをし、実行をしていただいておる段階でございますので、先行きのことをいろいろ申し上げることもいかがかと思いますけれども、しかし、市町村国保の実態ということは私どももよく承知しておりますので、その安定的な運営に支障が生じないような方策は今後検討をする所存でおります。
○安武洋子君　掘り起こしはほぼ完了していると全国の町村会が宣言されているわけなんですね。ここが私は厚生省と事態の把握が違っていると思います。それはどんどん把握していただいたらいいわけですけれども、ほぼ完了してしまっているということなんです。それともう一つは、私の本会議質問に対してもお答えになったように、決してこれは市町村や住民に負担増をもたらさないということも約束なさっているわけですけれども、先ほど私が実態を挙げたように既に大きく影響が出てしまっているわけです。こういうことに対して私は、国が全部手当てをしていかなければならない、全額手当てをするのが当たり前ではないかということが一点です。
　それから、六十年度のこの会計、繰り上げ充用で措置をせよというふうな通達を町村会が出してなさるんですね。これは、全国町村会が、国庫補助削減等制度改正に基づく五十九年度の赤字分、これは一般会計からの繰り入れとかあるいは基金を取り崩しなどしないで、六十年度の会計からの繰り上げ充用で措置するようにと、各都道府県町村会長あてに文書を出してなさるわけです。ですから私はこういうことで、市長会とかあるいは町村会とか国保中央会、こういうところから、いろんな関係者から私は厚生省もこういう要望を受けてなさるというふうに思いますけれども、その点と、それから自治省も事態が大変深刻だということで厚生省に要請をするというふうなことを聞いております。自治省から何か話があったでしょうか。先ほどのと二つお答えください。
○政府委員（幸田正孝君）　町村会がそのような話をしているということは、私も承知をいたしております。町村部につきましてはかなり把握が進んでいると思いますけれども、やはり大都市中心にいたしましてなお把握が進んでいない面があるのではないかというのが私どもの考え方でございます。
　それから、各団体から要請が来ておりまして、国保中央会あるいは町村会から来ているものはお示しのとおりでございまして、退職者医療制度の創設及びそれに伴う国保国庫補助制度の改正により国保財政の悪化を招かないようにということがその趣旨であるということは十分承知をいたしております。ただ、先ほども申し上げましたように、各町村の国保財政の状況というもの、仮に赤字になりましても、その中には退職者医療制度によりますものとそれ以外の、先ほど来申し上げております要因によりますものと、いろいろ混在をいたしておるわけでございまして、その辺につきまして、今後私ども調査を進めまして精査をいたしてみたいと考えているわけでございます。
○安武洋子君　都市部が進まないとおっしゃるから、私は世田谷の例をきちっとお挙げしたわけです。ですから、都市部だってもう掘り起こしはほとんどおしまいになってしまっている。一年たって、いろんなことをおっしゃって、この数が埋まらないときにはどうなさるのか。政治責任は大変重要でございます。
　そこで、国庫負担の削減によりまして、五十九年度、六十年度市町村の負担増、これがあるわけなんです、現実に。ですから、これについて一体どのようになさるのか。その点をしっかりお答えいただきとうございます。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほども申し上げましたとおり、まだこの数字は確定していないわけでございますので、現在の時点ではその対策を申し上げるわけにはいかないと思います。
○安武洋子君　それは細かい数字というのは決算を待たなければわからないでしょうけれども、しかし、傾向としては出ているわけなんです。明白に私は見込み違いであるというふうに思います。ですから、基本方向としてどうなさるのかということはこの時点でやっぱりお出しになるべきです。まだ把握できていないできていないとおっしゃいますけれども、これは数が随分と違うんです。あと十万とか二十万とか、この程度なら別ですけれども、六五％なんです。これからどれぐらい把握できるか。それは大して伸びないというのは、各市町村が、掘り起こしはもう終わってしまったんだと、こう言っている。そして、先ほどたくさん挙げましたけれども、財政的に苦慮している。そういうときに厚生省たるものが基本方向も示せないというのはおかしいです。基本方向を示してください。
○政府委員（幸田正孝君）　先ほど申し上げました数字は一月末現在の数字でございまして、その後二月、三月あるいは四月ということもございます。日時の経過がございますし、また私どもも、できる限り早く調査を実施をいたしたいと思います。その結果に基づいてどういった措置をとるかはそのときの判断だと私は考えております。
○安武洋子君　いつまでに調査されるんですか。
○政府委員（幸田正孝君）　この予算が成立をさしていただきましたならば、早々にも調査に着手をしたいと考えております。
○安武洋子君　完了のめど。
○政府委員（幸田正孝君）　三千三百の町村でございますので、その集計が終わるのには数カ月を要するのではないかと考えております。
○安武洋子君　把握するのにあと一年、そして調査するのに数カ月だと。その間の市町村、これはどうなるわけですか。私は、厚生省がはっきりした立場でこの財源措置というものを大蔵省に交渉しない限り、これはどうにもならないわけでしょう。厚生省が市村町に迷惑を与えない、国民とかそういうところに負担増を押しつけないとちゃんと国会で答弁されている。それにもかかわらず、これほど明白に数字が違ってきているこの段階なのに、そういう態度をとられる。各ところから、自治省からも話があるという段階でそういう態度というのは、私は許せないと思います。
　もう一度お伺いします。これに対してどう責任をもって対処をされますか。
○政府委員（幸田正孝君）　繰り返しのお答えになりますけれども、できるだけ早く調査をいたしまして、その結果に基づきまして、その時点で判断をいたすべき事柄だと考えております。
○安武洋子君　そういうお答えばかり繰り返してなさいますけれども、特別財政調整交付金、これも五十九年度が三分の二でしょう。六十年度が三分の一でしょう。そして六十一年以降はゼロということになっていくわけなんですよね。しかも、この数字というのは今のところ六五％で、見込み違いというのは何と三五％もある。一月から四月、それは少しは進んだかもわかりません。今からやられてもある程度は進むでしょう。しかし、基本的にはもう掘り起こしは終わったんだと、実際に自治体がそう言っているわけです。自治体が要望を上げてきているんです。そんな段階で、ちゃんと調査をしなければ私たちは何にもしませんと、そういうことは許されないんじゃないですか。そして、この退職者医療制度の対象者が、当初の予測まで、それが埋まるまでに随分と長期間かかるというふうなことになったら、地方自治体はどうするんですか。国の約束が違うじゃありませんか。
　ですから私は、この国庫補助率三八・五％、これを落としたことが誤りである。やはりここで、国庫補助率の引き上げというふうなことも含めて、基本的に考えていくべきでないか、こう思います。大臣の御答弁を求めます。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどお答えいたしました中に、まだ数字は確定いたしておりませんと申し上げました。先ほど政府委員から二月、三月と、そういうこともありましたし、私からも、六十年度に入ってからでも五十九年度にさかのぼって財政調整をいたします、そういうことを申し上げておるわけでございます。また、先ほど市町村国保につきましてはその実態を十分に把握した上で安定的な運営に支障が生じないように方策を検討する所存でありますというお答えを申し上げておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○安武洋子君　大臣、もう安定的運営に支障がきているわけですよね。その現実を私は申し上げております。そして、先ほどからいろいろと調整交付金のこともおっしゃっていますけれども、私先ほど申し上げたように、それも六十一年度以降はゼロということになってしまいますよと。しかも、この退職者医療への移行が当初の見込みの六五％ということでの負担増が出ているわけですけれども、この三五％という数字を制度改正当時の厚生省の資料をもとにして試算をしてみますと、そうしますと約四百億円、こういう数字が出てくるんです。それに加えまして退職者医療への移行者、これが当初の見込みよりも保険料の高い、そして医療費の低い人、これが多いわけです。したがって実際にはこの数字というのが大きく上回る。五十九年度では数百億、あるいは六十年度では一千億をはるかに上回るというふうになることは明白であるというふうに思います。この分というのは、本来財政調整交付金で埋めるというふうな性格のものでない。先ほど私が申しましたように、全額国庫で補てんすべき、これを埋めるべきであるということを申し上げとうございます。
　時間が参ってしまいましたが、先ほど大臣が安定が損なわれるようなことになればとおっしゃったけれども、今現在がもう安定が損なわれているということを、この実情、資料を私ははっきりお示しして申し上げました。これに対して、国会で御答弁なさったそういう責任ある態度を貫かれて、直ちに対処をしていただきたい、そのことを強く申し添えまして、私の質問を終わります。
○抜山映子君　私は、昨今健康食品と銘打った食品が非常に出回っておりまして、ざっと二千程度は出回っておる。年間売り上げは四、五千億円とも言われますが、これは御存じのように食品衛生法の適用を受けておりますが、薬事法の適用は受けておりません。しかし実際には、食品として使われていない原料を使ったり、加工のときに非常に濃縮されたり、それから抽出するときの熱加工によって変質したり、いろいろ問題があるわけでございます。
　四月一日に厚生省認可の財団法人日本健康食品協会が発足したとのことですが、この事業目的についてちょっと御説明ください。
○政府委員（竹中浩治君）　お話しがございましたように、日本健康食品協会でございますが、実は昭和五十四年の十月に日本健康食品研究協会という財団法人が厚生省の認可で設立をされておりまして、今回この研究協会が寄附行為を変更をいたしまして、日本健康食品協会というふうに衣がえをいたしたわけでございます。
　この日本健康食品協会の事業でございますが、いわゆる健康食品に関します情報の収集、あるいは健康食品に関します調査研究、それから公衆衛生の見地からいたします基準の設定、健康食品に関する公衆衛生上適正な知識の普及、さらにその他必要な事業等を行うことによりまして国民の健康の保持増進に寄与することを目的とするということで、今申し上げましたようなことがこの法人の事業の内容でございます。
○抜山映子君　これはあくまでも自主規制ということになると思うのですけれども、厚生省として、薬事法を改正するなりあるいは別途法律をつくるなりして、この健康食品を規制するというお考えはありませんか。
○政府委員（竹中浩治君）　いわゆる健康食品につきましては、医薬品に該当するものはこれは薬事法によりまして規制をいたしておるわけでございますが、それ以外の健康食品につきましては、すべて従来から食品衛生法に基づく規制の対象になっておるわけでございまして、有毒有害な物質を含む等々の人の健康を損なうおそれのある健康食品につきましては、これにつきまして販売禁止等の所要の規制を行うことといたしておるわけでございます。
　実は、お話しございましたように、健康食品というものが非常に種類も量も多く出てまいりましたので、昭和五十九年度に健康食品につきましての全国的な調査の実施を始めておりまして、昭和五十九年度ではセレン含有食品あるいはシアン含有食品といったような四種類につきまして全国調査をいたしております。六十年度も引き続いて健康食品についての調査を実施をいたしまして、その結果、必要なものについてはもちろん禁止等の規制もすると同時に、必要なものについては規格基準の設定等もするつもりをいたしております。それ以外に、私どもの規制にさらに全体として業界自身で自主的にもっときめの細かな基準をつくっていただいたらどうだろうか。そういうものについてはひとつこの業界が自主的にお決めをいただいたらどうだろうかというふうなことを考えているわけでございます。
○抜山映子君　業界の自主規制ということは、消費者としては大変に心もとないわけです。やっぱりこの自主規制があるがためにかえって消費者にもうこれは効果や安全性が保証されたんだという錯覚を起こさせるもとになるとも思うわけで、有効性はもとより、長期に継続して服用した場合の安全性の確認等の問題もございますし、この薬事法の中には医薬部外品という項目もございます。そういうことで、ひとつ厚生省としてもう少し積極的にこの健康食品の規制について取り組んでいただきたいと思いますが、御見解はいかがでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　先ほども申し上げましたように、食品衛生上の立場から必要な調査を行いまして、その結果によりまして、もし人の健康を損なうおそれのある健康食品というものが見つかれば、これは直ちに販売禁止等の規制を行うわけでございますし、また、その調査の結果、特定の健康食品につきまして規格基準等を定めないと危ないというようなものが出てまいりましたら、私どもといたしまして、それにつきまして食品衛生法に基づきます規格基準をつくりまして、それに従って製造をしていただく、あるいは製造販売をしていただくというふうな規制を考えておるわけでございます。
　ただ、食品の規制と申しますのは、法律で決めますもの以外にいろいろと細かな配慮も要るわけでございますので、従来からも自主基準の設定等、他の食品につきましてそういうこともいろいろ業界を指導しているわけでございまして、国が法に基づいてつくる基準のほかに、もっときめ細かなものとして業界が自主的に基準をつくるというようなことも、これもまた必要ではなかろうか。そういった面の指導をしていきたいと考えているわけでございます。
○抜山映子君　先ほど厚生省独自の調査を行ったと言われましたが、昭和五十八年には経済企画庁と合同で健康食品の実態調査を行っているのではありませんか。
○政府委員（竹中浩治君）　ちょっと申し落としたわけでございますが、お話しのように、昭和五十八年度に最初これは経済企画庁が主体になりまして、それに私どもも参画をいたしまして、健康食品につきまして総括的と申しますか、あるいは全体をカバーするが予備的な、若干きめの粗い感じでございますが、そういう調査を実施をいたしておりまして、その調査の結果、私どもとして独自に、やはり公衆衛生上の観点からもっときめの細かな調査が必要であるということで、五十九年度以降厚生省独自の調査を発足をしておるわけでございます。
　経済企画庁が主体になりました五十八年度の調査の結果によりましても、やはり健康食品が公衆衛生上いろいろ問題があるということは先生御承知のように明らかになっておるわけでございます。
○抜山映子君　どのような問題点が指摘されたか、ここで簡単に要約しておっしゃってください。
○政府委員（竹中浩治君）　五十八年度の調査の結果でございますが、大まかに申し上げますと、一つは、原材料といたしまして従来食用に供されたことがなかったものが、例えば牛の骨の粉でございますとかクマザサでございますとか、そういったものがあるということ。それから二番目に、過度の物理、化学的な処理、つまり抽出、濃縮、加水分解等が行われているものがある、カキのエキスでございますとか卵黄油とかいったようなものがこれに該当するわけでございます。それから三番目に、製品によっては特定成分が極めて高濃度になっておるものがある。例えばシンカイザメのエキスあるいはインゲンマメの抽出、こういったものが極めて高濃度になっておるというようなことがわかりまして、今申し上げましたようなものにつきましては、安全性、衛生に対する配慮を、他の普通の食品に比較いたしましてもっと十分な配慮をすることが必要だというようなことがわかったわけでございます。
○抜山映子君　そうしますと、薬事法では医薬品だけでなくて先ほど申し上げたように医薬部外品、それから化粧品なんかも規制の対象になっておるわけでございます。健康食品の危険性は、ただいま問題点を御指摘されましたように、多くの国民の健康に対する影響力のある問題点があるわけですので、やはり厚生省としても今後何らかの規制をとっていただきたいと思うのですが、前向きな御回答をいただけないでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　健康食品につきまして、医薬品に属する健康食品、いわゆる健康食品と言われているものの中で法律上医薬品に該当するというものにつきましては、これは薬事法に基づきまして厳正な規制が行われるわけでございますが、それ以外のものにつきましては、私どもの方の食品衛生法の規制の対象になるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、経済企画庁の調査の結果によりましてもやっぱり普通の食品以上に食品衛生上のいろいろな配慮が要るということが明らかになってまいりましたので、私どもが独自に行っております五十九年度、六十年度の調査の結果によりまして、必要なものについて販売禁止等の措置、あるいは規格基準の、これは食品衛生法に基づきます規格基準の設定、こういったものについて十分前向きに検討したいと考えております。
○抜山映子君　有効成分の表示などもぜひ表示するように規制していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（竹中浩治君）　食品衛生法上、法によりまして健康食品の表示をどの程度していただくかということにつきましては、これはいろいろ問題があるわけでございます。
　例えば、一方で一般の食品につきまして栄養成分をひとつ表示をしていただいたらどうかという議論がございまして、これは保健医療局の方でそういう検討会を今年度から発足をいたしまして検討が進められておるわけでございます。したがいまして、健康食品の中に含まれております例えばビタミン類等の栄養成分に該当するものにつきましては、一般の食品の栄養成分表示との関連のもとで考えていかなければならぬ。それ以外のものについて食品衛生法でどの範囲についてどういう形で表示をしていただくのかということにつきましては、これはまた健康食品の問題についての一つの大きな課題でございますので、ほかの面の検討の推移を勘案をいたしながら、必要なものについて検討をしてまいりたいと考えております。
○抜山映子君　これは兵庫県の県立生活科学研究所がした調査なんですけれども、薬局や自然食品の店で売っております玄米酢なんですけれども、この玄米酢はアミノ酸含有量が高いということになっておるわけで、それが非常に有効だということになっているんですが、この含有量を測定いたしましたら、千ミリリッター当たり九百十ミリグラムから七十ミリグラムと、もうこんなに差があったわけです。普通の米酢が千ミリグラム前後含まれておる。そうしますと、玄米酢と銘打って健康食品として売っておきながら、実際には玄米の使用量が非常に少なくて、普通の米酢よりまだ悪いアミノ酸しか含んでいない、こういうケースがあるわけです。これは消費者の高価なものほど効くんだという、買い手側の思い込みを利用した悪徳商法だと思うんですね。
　こういうこともございますので、ぜひ表示の規制については積極的に取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、老人ホームのことについてお伺いしたいと思います。
　有料老人ホームは花盛りなんでございますけれども、有料老人ホームの入所金が最近非常に高くなってきておりまして、二千万とか三千万とかいうところも少なくないわけです。これを普通の勤労者が、千七百万程度かと思いますけれども、退職金程度で入手できるような施策を国として立てなくちゃいけないんじゃないか、こういうように思うわけですけれども、この有料老人ホームを市街化調整区域に建設できないか、ひとつ建設省の方に働きかける御意思はございませんか。
○政府委員（正木馨君）　現在有料老人ホームは全国で九十一カ所、約七千人の方々が利用されておられるわけでございますが、有料老人ホームは比較的健康にも恵まれ経済的にも余裕のある方々が入っておられる。老人福祉法で有料老人ホームについての規定があるわけでございますが、これは社会福祉施設というものではなくて、やはり老人の方々が入っておられるので何か問題があってはいかぬということであらかじめ届け出てもらうようにしておるわけでございます。
　先生おっしゃるように、有料老人ホームのニーズがどんどん高まってくると、より望ましい形の有料老人ホームというものを育成していかなければならないということは御指摘のとおりでございます。そういった面で、現在も年金事業団とか日本開発銀行の融資制度というものが一つございます。
　それから、先生お話しのございました市街化調整区域ですが、市街化調整区域は社会福祉施設については適用除外になっておるわけですが、有料老人ホームは社会福祉施設でないために対象になっていないということで、これも建設省の方といろいろ協議をいたしております。ただ、建設省の方は、それじゃ一般のマンションとどう違うんだというようなことで、有料老人ホームだからすぐこれを認めるというわけにはなかなかいかない。私どもとしても、有料老人ホームであっても、健康で入られるけれども後で寝たきりとか障害が生じた場合にどういう措置をとるかとか、あるいは必要なケアというものを十分にするような有料老人ホームというものを今後伸ばしていかなければならない。そういった面での基準づくりもあわせてやっていかなけりゃならぬのじゃないか。そういった検討も踏まえながら、建設省とも今御指摘の市街化調整区域の問題についてもさらに本腰を入れて検討していきたいというふうに思っております。
○抜山映子君　老人ホームの建設に住宅金融公庫並みの融資はできないものでしょうか。御検討いただけませんでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　有料老人ホームにつきましては、やはり一般の社会福祉施設と違いまして、対象者が経済的にも余裕のある方である、採算ベースに合った入所料を取るというのが今現在の姿でございます。そういった面で、現在のままで低利融資というものをやるということはやはりもう一つ問題があるのではないか。
　先ほど申しましたように、優良な有料老人ホームと申しますか、より望ましい形の有料老人ホームというものはどうあるべきかといったような基準づくりとあわせまして、そういう政策誘導措置というものもこれから考えていかなければならぬじゃないかというふうに思っております。
○抜山映子君　有料老人ホームに入る方が一番心配されるのは、入居後倒産してしまう事例とか、あるいは寝たきりになってしまうと退所を要求されるとか、入所当初は医師とか看護婦がいたがそのうちいなくなってしまうとか、あるいは食事がだんだん貧相になっていくとか、こういうもろもろの問題があるわけで、これでは安心してとらの子のお金を出して入所できない、こういう問題があるわけですね。したがいまして、例えば倒産したときには入所金を返還できるような保険のシステムを考えるとかいうことも政策的には可能だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　確かにその点が非常に頭の痛いというか、考えなければならぬ点であると思います。入ったときはいいけれども、経営不如意でこれが倒産をするとか、あるいは寝たきりになった場合にさあ出ていってくださいということになった場合には、本当に、何といいますか、ケアを必要とするときに困ってしまうわけでございます。
　そこで、現在も私ども有料老人ホームについて設置運営についてのガイドラインをつくる。それから社団法人の全国有料老人ホーム協会というのがあるわけですが、そこで入居金に係る返還金の保証制度等を検討されておるとか、あるいはまた、こういう協会とも力を合わせながら、経営不振等によって老人の福祉を損なう可能性のある場合には事前の調査、勧告をするとか、手を打っていかなければならないというふうに思っております。
　それから、先ほど申しましたように、やはり有料老人ホームが、御老人の方ですからだんだん体も弱くなる、いろんなことがありますので、そういった面での本当に介護を要するようになったときのつながりを、措置をどう築き上げていくか、これがこれからの大きな課題ではないか。先ほど申しましたように、そういった有料老人ホームをできるだけ育てていく、そういった面では政策誘導という面で一工夫も二工夫の余地もあるんじゃないかということで、十分検討していきたいというふうに思っております。
○抜山映子君　ただいま政策誘導という言葉が出ましたが、ひとつ入居時の契約書なんかも、これは素人は一々条文を見るわけでもございませんし、かなり不当な契約条項も含まれている場合があると思いますので、そういうものについてもチェックするシステムをつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　先ほど申しましたように、有料老人ホームは社会福祉施設でありませんが、老人福祉法で間違いがないようにということで、有料老人ホームをつくる場合には事前に届け出てくださいということになっております。届け出のときには、設備とか運営方法とあわせまして、どういったような契約になっておるのかといったものもチェックをするということにいたしております。現在もそうしておりますが、さらにそういう面での徹底というものは図っていかなければならないというふうに思います。
○抜山映子君　それでは、現在関心の的になっている中間施設についてお伺いしたいと思います。
　厚生省はプロジェクトチームをつくって四月から具体的に案をつくっていくと、こういうことですが、現在どのような構想をお持ちでしょうか。
○政府委員（吉崎正義君）　先ほど来お答えいたしておりますけれども、現在は医療機関の体系、福祉施設の体系、今どういう問題があるか、中間施設の位置づけはどうすべきか等々につきまして、内部で問題点の整理等を行っておる段階でございまして、まだ構想にまでは立ち至っておりません。
○抜山映子君　女性を中心として中間施設を考える会が発足して、いろんな提案を行っておりますが、このプロジェクトチームにこうした女性の声を反映させるべく、プロジェクトチームの委員に加える御意思はございませんか。
○政府委員（吉崎正義君）　中間施設に関する検討会の委員につきましては、現在のところ具体的には決めておりませんけれども、お話しのような、女性の委員を加えるという御意見は、まことに貴重な御意見だと考えます。今後幅広い観点から検討してまいりたいと存じます。
○抜山映子君　では次に、身体障害者の社会参加の問題について伺いたいと思います。
　雇用率は民間企業は従業員の一・五％となっておりますが、この未達成企業に対する行政指導の強化をお考えいただけませんでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　法定雇用率未達成の事業所に対しましては、特に雇用率の低い大企業を中心に身体障害者を雇い入れるための計画の作成を命令し、また、その計画が適正に実施されるように指導していくという適正実施のための勧告制度等を活用しながら、雇用率達成のための行政指導を進めているところでございまして、この雇い入れ計画を作成する企業の範囲につきましても、従来は雇用率が〇・五％未満のところから指導しておりましたけれども、これを〇・七五％未満の事業所等に引き上げるなど、この計画作成命令の制度をさらに厳格に運用しているところでございます。これによりまして法定雇用率の未達成事業所の改善が進んでいるわけでございますけれども、なお法定雇用率の達成のおくれている業種等を中心に労使会議等を開催いたしまして、さらに積極的な業界ぐるみの指導をしているという状況でございます。
　しかしながら、最近におきましては、新規雇い入れが進む一方で身体障害者の離転職等が目立ち始めておりまして、そのために雇用率の改善を鈍らしているという要素もございますので、私ども
といたしましては、身体障害者の職場への適応を高めるような対策も同時にさらに強力に進めていきたいというふうに考えております。
○抜山映子君　現に雇用率を達成していない企業がかなりあるわけですから、それならばひとつ雇用納付金の引き上げということをお考えになってはいかがでしょう。
○政府委員（野見山眞之君）　納付金の基礎額につきましては、身体障害者雇用促進法に基づきまして、事業主が身体障害者の雇用率を達成するに至るまで障害者を雇い入れるとした場合に、身体障害者一人につきまして通党必要とされる特別費用、例えば身体障害者を雇い入れるための、あるいは一雇用を続けていくための施設、設備の設置ですとか、整備に要する費用の平均額を基準として定めるということになっているわけでございまして、これにつきましては、納付金の額はこの規定に基づいて実態調査によって把握される特別の費用の額を基準として定めているところでございます。
　この引き上げ問題につきましては、身体障害者雇用審議会の答申に基づきまして、五十七年度から基礎額を三万円から四万円に引き上げたところでございます。この納付金が身体障害者の雇用促進のために経済的な側面から促進されるような観点から、さらにこの額につきましても、六十一年度につきましては身体障害者の雇用率の見直しの年にも当たっておりますので、さらに実態調査等必要に応じ、実施してまいりたいと思っております。
○抜山映子君　それでは最後に、障害者が望むのは、働く職場を得たいということが一番痛切なものがあると存じます。そういうわけで、障害の種別、程度に見合った職業訓練の拡充と新しい職種の開発ということを考慮していただくようお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○下村泰君　大分時間が遅くなっておりますので、大臣もお疲れだろうと思いますが、色よい返事をしていただけりゃすぐにもやめますから、どうぞひとつお願いをいたします。
　まず最初に伺いますけれども、大臣、この間民間テレビ局でたまたま取り上げられた発言で随分苦しめられたことと思いますけれども、先ほど大臣もちょろっとお話しになっていたようですけれども、今度の大戦にはやはり従軍なさっていらっしゃったんですか。――どちらの方ですか。
○国務大臣（増岡博之君）　終戦のときは台湾におりました。
○下村泰君　軍籍にある身は自分の体一つですから別に問題はないんですけれども、とにかく、現在の中国の東北圏ですか、当時の満州と言われているところへは、国の施策におだてられ、乗せられたと言っても過言ではないと思いますけれども、出かけていって、そして終戦直前になりますとソ連軍の急激な参戦によりまして、そういった同邦の生命、財産を守らなければならない軍隊、当時の関東軍が、無防備のいわゆる非戦闘員の方々をほうり出して先に逃げてしまった。そのために残された邦人はひどい目に遭っているわけですね。そしてその後遺症として、残留孤児という形になって今問題になっているわけなんです。
　実は私も血液検査をするときの六万円という費用を肉親の方が受け持つなんということは全然頭になかった。むしろ厚生省がそれは払うべきものであるというふうに私は感じておったわけです。それに対しての発言がたまたま取り上げられて問題になっていたわけでございますけれども、そんなことは二の次の問題といたしまして、衆議院の予算委員会の分科会で大臣が、今後は費用負担が重荷になる人にはこちらが肉親側の気持ちを察してあげて善処したい、こういうお答えをなさっていらっしゃる。私にしてみればむしろこれはもう国の方が全面的に面倒を見るべきだと思うんですけれども、どういうふうに今お考えでございましょう。
○国務大臣（増岡博之君）　テレビのインタビューの時点のことにつきましては、表現が適切でなかったと反省をいたしておるところでございます。そのインタビューを受けましたときに、血液鑑定料六万円の話が出ました。私はその場で、それは省内で相談いたしましょうという御返答を申し上げておったわけでございます。
　そこで、いろいろ厚生省内部でそのことについて議論をいたしておるわけでございますが、私は基本的には、孤児の方がせっかく訪日されて、いろいろ周辺の状況その他が肉親であるかどうか状況判断だけではできない状態の中で、血液鑑定が経済的な理由からだけで行われないということは、その孤児の人がいわばあいまいな気持ちでお帰りになるということが耐えられないという気持ちでおるわけでございまして、できれば御指摘のようなことにいたしたいと思うわけでありますけれども、省内の方のいろいろなこれまでのいきさつは、孤児の方々は引揚者として扱うということになっておりまして、そういうことから孤児の方の鑑定料は国が持っておりましたが、日本国内におられる肉親の方はそうはいかなかったという事情があったようでございますけれども、私は今後はそのようなことはないようにいたしたいという気持ちでおるわけでございまして、ただ、ほとんどの方はみずから進んで費用も弁済され、孤児との間柄を確認したいというお気持ちでいらっしゃるわけでございますから、何が何でもその分は国がと言っていいものか、あるいはどうなるかというそこの踏ん切りがまだつかないんですけれども、少なくとも経済的な理由で血液鑑定ができないということは防がなきゃならぬという現在の心境でおります。
○下村泰君　そうたくさんの数ではないと思うんですよ。いわゆる血液鑑定をされる方は全部が全部じゃないと思うんです。ですから、厚生省の方でも、その費用をお持ちになってもさほど予算に響くような額ではないと思うんです。できるだけひとつ気楽にやれるような措置を講じていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（増岡博之君）　できるだけの工夫をしてみたいと思います。
○下村泰君　小規模作業所、二月の二十六日に質問をさしていただきましたが、またもう一つ押させていただきたいと思います。
　と申しますのは、これは東京都でございますけれども、障害児の学校の先生方が、都立の盲、聾、養護学校五十校ですね、これを昨年の春に卒業した七百五十七人の進路調査というものをまとめて、昨年の九月の二十八日に発表されております。内訳を見ますと、一般企業への就職が二百十人、二七・七％、民間作業所百十七人、一五・五％、社会福祉施設入所九十八人、一二・九％、進学九十二人、一二・二％、区とか市立の通所訓練センターなどへ八十八人、一一・六％、福祉作業所四十九人、六・五％、職業訓練校十九人、二・五％、そして在宅しているのが二十七人ですか、その在宅も、適所希望の、社会福祉施設の空きを待っているのが十八人、それから就職待機が三人、自宅療養が二人、こうなっております。
　この数字を見ますと、もちろん一般企業への就職はなかなかうまいこといきません。けれども、民間作業所、こちらの方へ百十七人と圧倒的に数が多いんです。
　それから、「小規模障害者作業所の現状と今後を考えるシンポジウム要綱」、これは、ことしの一月二十日に共同作業所全国連絡会の皆さんが集まりましていろいろとお話しをなさいました。その要綱の中にも皆さんが調査した結果が発表されております。これを見ますと、昨年の末までで全国で八百二十五の小規模作業所があります。それから、二月の二十六日にお尋ねしたときは、厚生省の方でお調べになっているのは、これは五十六年の十月の調査で六百三十八カ所。もう六十年ですから四年たっていますから、この中でも私お話ししましたけれども、今もう千百カ所に膨れ上がってます。ですから、シンポジウムを開かれた共同作業所全国連絡会がこの意見をまとめたこのころに八百二十五で、既に千を超しているんですね。その激増ぶりは大変なものなんです。結局はこの小規横作業所がこういう方々をほとん
ど拾い上げているのが現状なんです。これが無認可なんです。ですから、何とかして認可をしていただいて、何らかの助成をしてほしいということを再三申し上げておるわけなんです。
　私の方がこの共同作業所全国連絡会が発表した八百二十五という総数を調べてみました。そうしますと、定員が五人以下ですね、ゼロから五人、これが十二カ所、一・四五％。そして六人から十人が百六十八カ所、二〇・三％。十一人から十五人が二百十三カ所で二五・八％、これが圧倒的に多いんですね。十六人から二十人までが百七十で二〇・六％。この八百二十五の作業所のうち二十人以下の作業所が六八・二％と、半分以上なんですね。もちろん、どうして認可していただけないのかというふうに私がお尋ねすれば、もう局長の方の御返事は二月二十六日にいただいておりますから、これをもう一回読む必要もないと思う。やはり所定の範囲の中でちゃんとしてもらいたい、こういう御返事が決まって返ってきますね。事実「小規模ゆえの無認可」という、こういう新聞の記事がございます。それで、厚生省側のお答えになっているのは、「苦しい事情はわかるが、行政の立場としては、補助金を使う以上、経営の安定度、設備、職員の労働条件などにも目を配らなければならない。効率の面からも、一定以上の規模が必要と考えており、作業所側も認可条件を満たすよう、なんとか努力してもらいたい」、もうこれ以上の答えが返ってこないこと私もわかります。今局長はどういうふうにお考えですかとお尋ねしても、やはりこれと同じだろうと思うんです。うんうんとうなずいているからこれは間違いないだろうと思うんです。ただ、今申し上げましたように、こういうふうにとにかくもう半数以上、この小さい作業所の半数以上が無認可なんですよ。そして世間で受け入れていただけない方々を一生懸命受け入れていらっしゃるわけですね。これ、ほっておくわけにはいかないと思うんですよ、私は。
　それから、この前お尋ねしたときに、厚生大臣が大変いいことを答えてくださっているんですね。「認可、無認可の問題でありますけれども、私は、本来建物の大きさとか面積とかよりも、むしろその果たしている機能というものを重視すべきである」、こういうふうにお答えになっているんです。ただ、この後に「しかし」がついているからちょっといただけないんですけれども、結びの言葉として、「障害の特牲によっても処遇を異にするという難しい点もあるかと思いますけれども、しかしやはり今後もそういう課題に取り組んでいかなければならないだろう。検討さしていただきたいと思います。」、こういうふうにお答えになってくださっているわけです。大体善処とか検討というのは、大抵やらないというふうに私は受け取っておりますけれども、大臣が検討すると言っているんですから、まさかあなた、グローブはめて殴り合う拳闘だと私はそう受け取っておりません。あくまでも中身はきちっとしていただけるように受け取っております。
　先ほども申し上げましたが、厚生省は五十六年の調査で発表なさっていらっしゃる。私の方はもう近々の発表で話を進めているんですね。そうしますと、四年経過してまだ厚生省がこのぐらいの把握の仕方では、これは検討も対処もできないと思うんですよ。局長はこれどういうふうにお考えですか、もう四年たっているんですよ。これだけふえている。これ以上まだふえると思うんです。これを全部把握するにはまだ日にちがかかると思います。どうなさいますか。
○政府委員（正木馨君）　先ほど先生からお話しもございましたように、二月二十六日に社会労働委員会で先生の御質問がありまして御答弁申し上げたわけでございますが、繰り返すようになりますが、先生おっしゃいますように、小規模作業所といってもいろいろ態様の違いがあります。やはり障害者の方々をお預かりするということになると、これも先生十分御案内のように、事務員も必要でしょうし、指導員も必要でしょうし、万一の場合に備えてお医者さんの嘱託というものも必要ということで、一定の職員というものをどうしても確保しておかなきゃならない。それからまた、構造上も安全に配慮したものをきちっとつくらなければいかぬということになりますと、先生お挙げになりましたように五人以下とか十人以下というところがあるわけですが、それだけの職員を置いてきちっとやっていくというのは現実問題としてなかなか無理であります。ですから、小規模作業所の中には本当によくやっておられるところもあると思いますが、代がかわった場合にはどうなるのかとか、非常に安定性に欠けるという面があるわけでございます。やはり本当に障害者の立場に立っていい施設というものでなければならない。
　一方におきまして、先生御指摘のように、私ども増設に努めておりますが、身体障害者の収容授産施設とか通所授産施設というものはまだまだ不十分なために十分需要を満たしていないという面もあると思いますが、そういった面での努力を一方やっていかなきゃいかぬ。それからやはり経営の安定という面から考え、また、障害者に対する処遇の適切というものを考えた場合に、この前も申し上げましたが、小規模作業所の方も一緒になって認可施設たり得るような設備、運営の基準を満たすように努力をしてもらうという必要もあるんじゃないか。
　それから、やや長くなって申しわけないんですが、先ほど先生の御指摘のありました「小規模作業所の現況調査結果」というのを見てみますと、その中で、定員数が多くなっておっても法的な通所授産施設になっていないというものがあるわけであります。それはどういう事情があるのかもしれませんが、我々が定めている設備なり運営の基準の面で認可がとれないというような事情があるところがあるので、それはやっぱり入っておられる障害者の立場を考えて認可基準を満たすようなことの努力をしてもらうということも必要ではないか。私どもも、現状ですべてもうこれで先生御心配ありませんと胸をたたけるほどにはなっていないということは認めますが、さればといって、小規模作業所についての認可基準を下げるべきではないかと言われますと、やはりちゅうちょするものがあるというのが現状でございます。
○下村泰君　今お尋ねしましたけれども、その四年間、厚生省の調べとそれから我々の調査と大分開きがあるんですけれども、全国的に小規模作業所の把握をするための御努力はどうなさいますか。