Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡部恒三君）　私は、今聞いておりまして、労災適用を労働省がしないようにしているとは思われません、またお吃りを受けるかもしれませんが。ただ、行政というのは、これは言うまでもございませんが、一つの基準とか、そういうものの枠から離れてやるわけにはいきませんから、やはり一定の要件というものをそろえたものということのために何かいろいろの、今先生の御指摘のような問題が起こったんでしょうが、そういう行政の一定の要件、やっぱり基準でこれやらなければなりませんが、そういう中では、私はやっぱり、労働者の健康と生活を守る労働省では、積極的に認定するようにしておると思っております。
○山中郁子君　実際の問題として、たくさんの認定されないケースが労働省の消極的な姿勢によってあるんです。そのことの議論は今おくとしまして、私が申し上げているのは、要するに労働態様の変化、これはお認めになるでしょう。いろんな点で、ＯＡ化はもちろんですけれども、そのほかいろんな点である。そうした場合に労災の分が、本来労災であるべきものが、因果関係が不明確だということで労災でない扱いをされたとすると、それは保険医療になってくるわけですね。そうしたらそういう分まで医療保険でしょい込まなきゃならないということについて、労災職業病がふえていく、これはもう傾向ははっきりしているんですね、いろんな点で出てます。これは政府も認めているところなんですけれども、そういう事態のもとでやはり抜本的にこの問題について検討されなければいけないときが来ているのではないか、遅過ぎるということさえ言えると思いますが、そこをお伺いしています。
○国務大臣（渡部恒三君）　これはできるだけそういう労働条件といいますか、労働条件ではございませんね、今先生言われたように労働態様ですな、これが変わってきている、時代が進んで。これはもう先生のおっしゃるとおりでございます。したがって、そういう新しい変化、そういう時代のニーズというものが出てきておるのでありますから、これはよその省のことを私どもが言うのはどうかと思いますが、労働省は、もちろん労働者の生活を、健康を守るために積極的にやっていただきたいと思いますし、しかしまた、厚生省は国民すべての皆さん方の健康を守らなければなりませんから、その認定を受けられなかった者、これは厚生省でお引き受けするのも当然かと思いますが、しかし、それが保険者の負担になることは先生おっしゃるとおりなんで、両省ともに、今後どういうふうにしてできるだけ公平にそういう新しい労働態様あるいはニーズというものにこたえていくかということでは相談をしてまいりたいと思います。
○山中郁子君　私は、厚生大臣に申し上げているのは、先ほどから言っているように、そういうものがふえてくる、そしてそれが労災認定がされないということがふえてくるとすれば、それは保険医療費にかぶさってくる、こういう関係で厚生大臣にそこのところのメスを、新たな問題としてメスを入れるべきだということを申し上げています。労働省に申し上げていることはもちろんです。積極的に、ちゃんとした労働者の立場に立った労災認定を進めるべきだということであります。こういうことにメスを入れないままに、医療費が大変だ大変だと言いながらツケだけを患者に回すというやり方が納得できない。だから前提は予防医療ですね、国民の健康を保持するというその施策が大事だということです。
　具体的に労働省にそういう観点でお伺いしますけれども、労働安全衛生法六十六条では、事業主は年一回労働者に定期健康診断をしなければならないというふうに義務づけていますけれども、これは労働省の資料では、五十七年は九・二％の疾病発見率になっておりますが、早期発見には大事な健診だというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（望月三郎君）　定期健康診断につきましては、これは職場において必ずやらなきゃならぬ事項だと思います。そういう意味で、定期健康診断を通じまして労働者の健康状態をチェックして早期治療に努める、あるいは早期の予防に努めるということがぜひとも必要かと思います。
○山中郁子君　しかし、労働安全衛生法にそのようになっているにもかかわらず、労働省の調査の結果の資料によりますと、五十七年は千四十万人が受診して九・二％の疾病の発見率になっておりますね。ところが、定期健診の対象労働者数は約四千万人いるはずですね。これがどうして千四十万人の受診結果しかわからないのでしょうか。
○政府委員（望月三郎君）　私どもの、定期健診の実施結果の報告を求めているのは、五十人以上の規模の事業所になっておるわけでございます。そういう意味で、四千万人ということでなくて、一千万人という数字になるわけでございます。
○山中郁子君　一つは、ほかの労働省のいろんな統計資料は、規模三十人以上の事業所ということで全部出ていますね。それがこれは五十人以上だとおっしゃる。しかし、五十人以上だとしても、労働者数は概数で千七百五十万人のはずですね、そのうち報告率は六十％ぐらいです。私はやはり、労働安全衛生法六十六条、これは強行法規ですから――私は五人以上の事業所に限定しているということ自体も問題があると思いますけれども、仮にそうだとしても、五十人以上だとしても、報告率は六〇％になっている。これはたまたま五十七年がそうなっているだけじゃなくて、労働省の統計をずっと見てみますと、十年来結局そういう状態が続いているんですよね。
　さっきの問題を繰り返すようになりますけれども、労働省は、第一義的に大事なことですと言いながら、例えば、なぜこれを十年来そういう状況で放置してきているのか、改善のためのどういう手を打ってきたのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（望月三郎君）　確かに先生おっしゃるように、健康診断の実施率というのが、監督の結果を見ますと一割が未実施ということで、これは罰則つきの強行規定でございますので、これらについては、是正をさせるとか、あるいは悪質なものについてはこれを処罰するという格好で監督指導をやっておるわけでございます。
　ところが、報告義務、これは百条でございますが、安全衛生法百条に基づく報告義務につきましては、先生御指摘のように六割ということで、まことに遺憾な数字でございます。この点につきましては、私どもも監督指導あるいは集団指導を通じまして年々努力はしておるわけでございますが、なかなかそのパーセンテージが上がってこないということでございますので、私ども、今までもいろんな手を使って努力はしておりますが、今後ともさらに報告率の向上という点については力を尽くしていきたいと、こう思っておるわけでございます。
○山中郁子君　いろいろ努力してきているとおっしゃるけれども、それでも十年来全然改善されていないというのは、どういう努力をされているんですか。それで、今後どういうふうな方法をもってこの問題について改善をしていくというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（望月三郎君）　各種の会議あるいは集団指導、あるいはいろんな事業主の団体の会議等を通じまして、各段の努力をしていきたいと、こう思っております。
○山中郁子君　結局、具体的な努力は全く何をしたのかわからないという御答弁なんで、最初の問題と同じですけれども、どこまで労働省がそこのところを重視されているのかということは大変疑わしいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
　それで、この検診項目なんですけれども、高齢化社会を迎えると言われている時代に対応していないのではないかというふうに思いますが、この点、成人病予防、早期発見などを含めた検診項目の充実ということについての御検討はないですか。
○政府委員（望月三郎君）　労働安全衛生法に定めております健康診断は、職場における労働者の安全と健康を確保するということを目的といたしまして、事業者の費用負担のもとで実施を罰則づきで義務づけているという性格のものでございます。
　一方成人病は、主として個人の体質なりあるいは生活習慣、加齢等に起因するものでございまして、就業に直接関連するものとは言いがたいという点もございますので成人病の健診につきましては従来から厚生省サイドで広く国民一般を対象にして行われてきたものでございます。したがいまして、現行の労働安全衛生法による定期健康診断の項目に先生のおっしゃるような成人病健診の項目を取り込んでこれを事業主に義務づけるというのは、現段階では非常に難しい問題があるというように考えておるわけでございます。
○山中郁子君　労働安全衛生法六十六条を根拠とする労働者定期健康診断の検査項目というのは身長、体重、視力、エックス線、血圧、尿検査、これだけですよね、基本的に。これは、私たちが子供のころ身体検査といって、体重をはかったり身長をはかったりした、そういう域を出ていないんですよ。ずっとそれが補充されてないんです。
　あなた、さっき私の質問に対して、こういう労働者の健康状態がちっとも改善されないで来ているということは、一体どういうことが原因だと思うかと申し上げたら、よく調べていないけれども、高齢化しているのが原因ではないかと、こうおっしゃいましたね。それだったら、高齢化してきているという問題に対応して、成人病も含めた検査項目を積極的にこの労働安全衛生法の中で追加していくということをしてこそ　　労働者の健康を守ることが第一です、高齢化しているところに病気がなかなか改善されていないという現状がありますとおっしゃるならば、そうすべきじゃないですか。少なくとも積極的に検討する姿勢をお示しになるべきではないですか。
○政府委員（望月三郎君）　私は、職場で成人病の検査をやるなと、こう言っているわけじゃございませんで、もちろん私どもは行政指導として、職場において例えば四十歳以上の者には一般健康診断をする際にあわせて成人病のチェックもやるようにということは指導としてはやっております。しかし、それは法律で、完全にすべて事業主の負担でやれというところまで義務づけるのは問題があると、こういうことを今申し上げているわけでございます。
○山中郁子君　厚生省が政府管掌健康保険成人病予防検査ということで、約八十億円のお金を出していらっしゃる計画の中には、相当さまざまな検査項目が入っているわけですね。これは結局厚生省の予算からそれだけのお金を出すわけでしょう。それだったら、もともとが企業主がやるべきものとして労働安全衛生法に決められているところに積極的にそうしたものを追加していくことによってそういう予防をしていく、そうすれば、厚生省がこういう二重の形でお金を使わなくたって済むわけでしょう。そういうことを私は申し上げているので、労働省がそのことについて何ら積極的に考えようとしないということは本当に怠慢だし、あなたがおっしゃっている労働者の健康第一ですというのが全くうそっぱちだということにしかならないと思うんです。
　まず厚生大臣に、この点についてお伺いいたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　厚生省の予算について御配慮をちょうだいして、まことにありがたいと思います。これは私は先生のお考えに同じような思いもいたします。労働者の生活を守る、もとよりでありますが、やっぱりそれぞれの企業にとって、そこで働く皆さん方が健康で頑張ってくれるということは、その企業そのものの発展にもなることでありますから、これはお話を聞いておって、そういうことがあればありがたいなと、こういう気持ちは持ちました。
　しかし、これも、大臣、役人的になるなど、こうおしかりを受けるかもしれませんが、私は大臣になって一年生で、最初に先輩に教えられたのは、大臣は答弁のときによその省のことについてみだりに言うなということを教えられておりますので、私の個人の気持ちだけを申し上げさせていただきます。
○山中郁子君　それが縦割り行政の弊害の典型的な御答弁になるわけですけれども、個人のお考えとしてもお示しになったのは、厚生大臣の見解は、私が申し上げたことに同感であるという御答弁だと承りました。
　もういろいろ言いませんけれども、少なくとも労働省は、関係審議会に相談するなど、この点について積極的に検討の姿勢をお示しになるべきだと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（望月三郎君）　もちろん私どもも全く放置しているわけではございませんで、いろいろ難しい問題があると申し上げているのは今検討をしているからでございまして、そういう新たな問題を私どもとしてはまじめに検討して取り組んでいるつもりでございます。
○山中郁子君　やっぱり労働省が本当に労働者の立場に立った行政の府であるということを示さなければ、あなたのさっきからの御答弁も含めて、それでは結局企業家の、企業者の立場に立ったということにしかならないじゃないかということを私は申し上げているわけです。
　そういう点では、今、検討するということも若干含みのある発言をなさいましたので、その点についてはぜひ、実際にこういうように労働態様が変化していて、そして片方ではそういうことに対する積極的な対応が何らないままに、健康保険の労働者負担を負わせようという悪法が出されているということの関係で、ぜひともその点についてはきちんとした責任ある施策をとるべきである。これはもう労働省も厚生省ももちろんのことでありまして、よその省のことに口出すななんてつまらないことを言っていないで、やっぱり内閣として、政府として、本当に国民の健康、労働者の健康を考えるならば、積極的に対応していただかなければならないと思います。
　それで、もう時間がなくなってきてしまいましたので、きょうは、前回の委員会で私は、藤波官房長官の政府広報誌「フォト」での発言について問題にいたしました。きょうもまた藤波官房長官に御出席願えないでいるわけですから、あのときに厚生大臣は、自分の立場から藤波官房長官にその真意をただすということをお約束くださいましたので、ひとつその結果についての御答弁をお示しいただきたい。
○国務大臣（渡部恒三君）　山中先生からお話しがありました後、官房長官にお目にかかったときに、早速山中先生から委員会でこのような御質問をちょうだいしたということを申し上げました。官房長官は、たしか理事会か何かで――委員会でも先生からそのようなおしかりをちょうだいしたんですか、何かそんなおしかりをちょうだいしたようで、これは大変恐縮をいたしておりました。
○山中郁子君　理事会でも問題にいたしました。それで、ただ恐縮していられたんじゃ困るのであって、「フォト」というのは政府の発行している広報誌です。そこで藤波官房長官が何を言ったかというと、まず健康保険法の今度の改悪について、本人負担を導入したのは、国民がとにかく医者に行き過ぎる、乱診乱療が横行している、それで病院の診療室の一部は、それはもう娯楽室化しているという事態もあるということを言って、だから医療費に自覚を持ってもらうために本人負担をしてもらうんだと、こういうことをあからさまにおっしゃっていて、そしてそれが活字になっているんですよね。
　だから、ただ恐縮しておられたんじゃ困るのであって、私は前回の質問のときにも厚生大臣にただしましたけれども、この健康保険法、本法案は決してそういうのが提案理由ではないというふうに大臣は言明なさいました。それでは藤波官房長官がそこで、政府の広報誌で言っていることとまるっきり違うわけで、それは審議の前提が違うことであるからそこのところを明確にしていただきたいということを申し上げて、私は、藤波官房長官がそれを取り消して陳謝をされて、そして国民にもおわびをすると、それは自分がしゃべった「フォト」誌上でそれを取り消さなきゃならないはずだということを、例えばそういう方法があるだろうということをこの前申し上げましたけれども、そうした点についても大臣から藤波官房長官にはお話しをいただけたのだと思いますが、その辺はどのようなことになっておりますでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　何かこれも、たしか理事会のときに先生からおしかりを受けて申し上げたと思うんですけれども、一般にそういう声がある、そういう話もあるということを申し上げたのが、そういう表現になってしまったという意味で、これは大変恐縮しておったようでございます。山中先生の大変きついおしかりで恐縮しておりました。これ、どういう因縁が、山中先生も私も藤波官房長官もかつて早稲田大学で一緒に勉強いたしまして、今こうしておしかりを受けておりますが、これはこの辺でお許しをちょうだいしたいと思います。
○山中郁子君　早稲田大学は関係ありません。国民の立場に立って私は申し上げています。まあきょうまた藤波官房長官お見えいただいていないので、これはまた引き続き官房長官の出席を求めて申し上げます。
　きょう私は、こうした健康保険法の大改悪を出さなければならないんだといういろんなことをおっしゃるけれども、それより前にすることがあるでしょうということで、労働者の健康の問題について一つは重点的に申し上げました。次には、もう一つは大きな問題として薬価の問題があります。このこともやはり問題として、前提として考えなければならない。その前にやるべきことですね。そういうことがいい加減になったまま、どんな理屈つけたってこういう本人一割負担、二割負担を初めとする大改悪を持ち込むなんていうことはとんでもない話だということを私は重ねて申し上げ、こうした国民の声をやはり謙虚に、率直に聞いて、今からでも遅くはないから、政府として、国民の健康を守る立場からこの本法案を撤回するという態度をとるべきであるということもまた申し上げておきたいと思います。
　薬価の問題については、次の質問の機会に譲ります。
○柄谷道一君　私は、前回政府が定率負担を導入しようとする場合の高額療養費との深いかかわりの問題について御質問をいたしました。本日は、まず保険外負担の問題について質問いたします。
　私は、医療費負担を考える場合、差額ベッド、付添介護料等の保険外負担の存在を無視することはできないと思います。差額ベッドにつきましては、昭和四十九年に厚生省が三人室以上の差額徴収は廃止する、それ以外の差額病床については各保険医療機関の全病床の二〇％以下とする、国立病院についてはその割合を一〇％以下とするという指導方針を決定されました。自来十年間が経過いたしております。ところが、厚生省はこの線に沿って行政指導をされてまいりましたけれど、全病床に対する差額徴収病床割合は四十九年の一九・二％から五十六年七月一日現在一二・八％と減少はしております。これは努力の結果だと思うんでございますが、三人室以上の差額病床は廃止を目標にしておりましたけれども、なお二・三％残っております。また、病床を規模別にこれを眺めてみますと、一人室の六七％、二人室の三七・七％が依然として差額を徴収しており、目標の二〇％以下という線は達成されておりません。しかも、これを金額階層別に眺めてみますと、千円から二千円までが二六・四％、四万一千七百三床と最もこれが多くて、続いて五百一円から千円までが一八・五％、二千一円から三千円までが一七・一％とこれに次いでおりまして、私は四十九年と比較して五百円以下の差額ベッドが減少し、傾向としては高い階層にシフトする傾向を示していることが厚生省の統計でも明らかでございます。
　私は、こうした厚生省発表の資料を分析する限り、厚生省の指導はまだ十分効果を上げていない、今後さらに徹底した行政指導を強化する必要のあることを示唆しているものと思いますが、今後の具体的対処方針についてまずお伺いをいたします。
○政府委員（吉村仁君）　御指摘のように、現在私どもは差額ベッドの解消について努力をいたしております。先生今御指摘の数字は、五十六年の数字を挙げられましたが、五十八年におきましてはかなりまた変わった姿になっております。私ども、三人室以上の差額ベッド、これについて全力を注いできたわけでございまして、今や病床数の一・一％だけが三人室以上についてやっておるという状態まで改善をされてまいっております。したがって、私どもの努力もひとつお認め願いたいと、こういうように思うわけでございます。
　なお五十八年七月一日現在で一万一千九百五十ベッドが三人室以上で差額徴収をしておると、こういう病床数でございますが、そのうちの大半以上が学校法人、つまり私立大学附属病院でございます。私立大学附属病院につきましては、私ども私立大学協会とも話をいたしまして計画的にこれを減らしていくと、こういうことで徐々に解消を図ってきたところでございまして、既に私立医科大学の附属病院でも差額ベッドをゼロにした大学もございます。
　　　〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
五十六年度では一万一千二百が私立大学の差額病床数でございましたが、五十八年度では六千七百三十七というように減ってはきておるわけでございます。
　そこで、私ども差額病床一般につきましては、例えば国立あるいは公立あるいはその他の公的医療機関についてはゼロになっております。したがって今後、やはり学校法人それから医療法人が多いわけでございますので、この辺を重点に、私立大学病院につきましては文部省あるいは私立大学当局とも話をしながら解消計画を立て、解消の道を歩んでまいりたいと思います。
　ただ、差額ベッドの問題につきましては、柄谷先生も御承知のように、やはり病院の経営の問題が深く絡んでおります。したがって、特に都市部におきましては、やはり建築の代金が高いとか、地価が高いとか、そういうようなことで、特に都市部というものがなかなか解消しがたいことになっておりますので、都市部それから私立大学附属病院等をひとつ重点的に解消の重点対象として今後やっていくつもりでございます。私ども、差額病床の解消がないというのを保険医療機関の指定の拒否の事由にしてひとつ頑張ってもみたわけでありますが、なかなか難しい問題もございます。なお、今申しましたように、私立大学病院等につきましては話し合いを続けて、解消の努力を続けてまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　大臣、私は厚生省が何もしなかったということを言っているんじゃないんです。努力はされたでしょう。しかし、今度は政府は、我々賛否は別にして、定率負担を導入しようとされておるわけですね。患者の負担はぐっとふえるわけですよね。特に入院の場合、私は前回申し上げましたように、入院一カ月間で従来は一万五千八百円の負担であったものが五万一千円まで負担はふえる、二カ月目以降はゼロだったものが五万一千円の限界までふえていく、こういうときに、差額ベッドのあり方というのは、従来のようなピッチの指導でいいんだろうかという疑問が沸いてくるのは私は当然だと思うんです。
　そこで、この問題については難しい局面があることは私もよく知っております。例えば、一つは具体的に改善計画というものを提出せしめる、そしてそれを厚生省がチェックして具体的に指導していく。ところが、中医協の答申を受けまして私立医科大学協会を通じて、五十六年でございましたか、改善計画を提出さしたところ、解消予定率は三二・七％にしか達してないんです。この改善計画というものに対するもっと強力な行政指導も必要である。今吉村局長が言われたように、病院の経営実態の調査もやっておられるわけです。経営ということも大切ですよ、しかし、負担という一面も重視しなければならぬ。どうしても差額ベッドをゼロにすることによって経営が成り立たないとするならば、また別の施策をもって経営が成り立つような方策を講じていかねばならぬ。私は本末を転倒したらいかぬと思うんですね。
　こういう意味で大臣、これは根本的にこの問題を一遍掘り下げてみる、それだけの熱意をここで示していただきたいと思うんですが、いかがでございましょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘の差額ベッドの問題、これは私も、随分あちらこちらからお聞かせをいただいて、非常に重要な問題だと認識しております。
　今、政府委員からもお話しいたしましたように、今日までかなり改善されてきておる、これはかなりその努力を進めて改善されてきておるということも御認識をいただいておると思いますが、しかし、なお徹底される状態までにはいっておりませんので、先生の御趣旨を体して、徹底させていくような方途を講ずるように研究してまいりたいと思います。
○柄谷道一君　局長にお伺いしたいんですけれども、これ、同じ五十六年を対比しまして、厚生省の発表は私が今申し上げたとおりなんですが、健保連の大阪支部が五十六年六月に保険外負担に関するアンケート調査をいたしております。それを見ますと、一人室の八四・六％、二人室の五六％、三人室以上の四・二％、全体では一八・五％が差額徴収をしておる。しかも、一人室では一日について三千円から一万円までが六五％、二人室では千五百円から四千円までが五八％、三人室以上では五百円から二千円までが七二％を占めておる。これは私は健保連という機関がやったんですから、虚偽の結果が出ているとは思わないんですね。これは、厚生省が同時点に発表されました差額徴収の結果とは際立った差があるわけですよ。もちろんこれは都市部という特異性があることは承知しておりますが、どういうふうにこれは受けとめればいいんでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、予算委員会の席におきましても先生からそういうお話がございましたので、よく調べてみました。
　厚生省の調査は、全病床数、病院のベッド総数に対して差額を取る病床は何％を占めるか、こういう調査でございます。健保連大阪支部の調査は、入院患者で、健保組合関係の入院患者で、差額ベッドに入ってそして差額を徴収をされた、こういう数のパーセンテージでございます。したがって、非常に豊かな方、あるいは、病院へ入って快適度を追求したい、しかもそれだけの資力がある人という基準からいいますと、健保組合あたりはかなり裕福な方々が多い。そういたしますとやはり差額ベッドを希望される、そういう入院患者に対する差額ベッド利用率が健保連の大阪支部の調査のようでございます。したがって、パーセンテージがおのずから変わってくるというように私どもは思います。また、大阪府に直接聞き合わしてみましたところ、例えばテレビだとかラジオ等を持ち込んで、その電気の使用料を取られたとか、そういうものも調査の中に入っておるようでございます。
　したがって、そういうことから先生が御指摘のような数字と私どもの申し上げている数字の差が一つ出てまいっておるんではないか、こういうように思います。
○柄谷道一君　大阪健保連のこの同じ調査によりますと、付添介護でございますが、三六・九％が付き添いをつけているが、このうち一一・三％が病院からの要請によって専門看護人、介護人をつけておる。一日当たり費用は半数以上が八千円以上の高額負担になっておる。入院患者の五四％が、入院した病院が基準看護病院がどうかを事前に知っていない。また、基準看護病院でありながら介護人が付き添ったものが三〇・四％ある。このうち自発的に付き添ったものは七七・一％であるが、病院からの要請で付き添ったものが二二・九％を占めている。これが発表された数値でございますね。
　前回、どなたかの質問に対して、基準看護病院が付添介護をつけておるようでは病院の指定を取り消すとまで局長は断言されたわけです。あるべき姿はそのとおりであろうと思いますけれども、しかし、実態はかくのごとしてございます。そうしますと、基準看護そのものの見直しを含めてこの問題はもっと掘り下げていかないと、違反すれば取り諦まるよ、取り消すよと言うだけでは、この問題は解決ができないんじゃないか、私はこう思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（吉村仁君）　ただいまの調査につきまして、先生御指摘のとおりでございます。確かに二二・九％が病院からの要請によって付き添った、こういうことでございますが、その二二・九％のうちの九四％は親族とか友人が付き添ったということで、特別の専門の介護人を雇ったというのは六％、数にして十七であったわけでございます。私ども、やはりいろいろな病状に応じまして、親族や友人が付き添うということは、やはり一つの人情の問題として、これは目くじらを立てるのはいかがかというように思っております。問題は、病院からの要請で、専門の看護婦を雇えというような要請をされることが問題なんでありまして、もしそれが基準看護病院においてそういうことが行われるんなら、私どもは基準看護の承認を、病院の承認を取り消すんではなしに、基準看護の承認を取り消したい、こういうことでございまして、基準看護の病院につきましてそういう付添看護婦を雇うべしというような強要をするような医療機関は、やっぱり承認の取り消しというものも考えていかなきゃならぬだろうと思います。
　それからまた、先生御指摘のように、看護の付き添いの基準、あるいは付添看護の料金等々、現在の付添看護の基準あるいはその実態との差というようなものについては、これは私ども検討をいたしまして、無理のない形で病院が運営され、また、患者のためにもなるような形で改善の道を探ってみたい、こう思います。
○柄谷道一君　ここで数字の内容をやりとりしておりましてもこれは切りがない。しかし、同じ健保連の調査では、付添介護をつけた者の一一・三％が病院からの要請で専門看護人を雇っておるという数値もまた並行して出ておるわけです。
　そこで大臣、いずれにしても差額ベッド、付添介護、これがまだ完全に問題が解消されていないということは大臣もお認めだと思うんです。多くの問題を残している。今まで十年間努力をしてきたがなお解決されていないということも、これまた厳然たる事実です。それには病院の経営問題も絡むでしょう。今回新たに定率負担という問題も絡んでくるでしょう。そうしてくると、私は、これを取り締まり行政だけで問題を解決しようと思ったって解決できるものじゃないと思うんです。この保険外負担改善のために総合的な視野からこれを解消するためにはどうあるべきかという真剣な検討が厚生省で行われ、医療供給側の理解も得ながら患者の差額ベッドというものを解消していく、こういう具体策をもう確立すべき時期じゃないかと思うんです。ぜひそういう検討をこの場でお約束を願いたいと思うんです。いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　まことに先生の御指摘、大事な問題で、行政指導を強化をして今日まで改善の努力をしてきたわけでありますが、今度は法的根拠を持った規制になります。そういう方向で、格段の努力に努めてまいりたいと思います。
○柄谷道一君　次は、医の倫理の確立と医療費適正化対策についてお伺いいたします。
　私は、さきにも指摘いたしましたように、医療は何よりもまず医師と患者の厚い信頼関係の上に成り立つものだと確信をいたしております。そして吉村局長は、去る七月十七日に本委員会で、大浜委員の御質問に対しまして、医の倫理の確立と医療費適正化対策については、医師会の自主的努力に期待しておるという旨の御回答をされました。建前はまさにそのとおりであろうと思います。しかも私は、多くの医療関係者が国民の生命と健康を守るために日夜真摯な努力をされておることを評価するものでございます。
　しかし反面、最近の新聞報道を取り上げでみましても、例えば順天堂大学医学部附属順天堂病院の無資格検査問題、本委員会でも取り上げられました宇都宮病院の無資格診療と患者へのリンチ事件、東京医科歯科大学の教授選考をめぐる贈収賄事件、大阪の中野診療所におけるけた外れの過剰診療事件、さらに、歯科医師の先生もいらっしゃいますが、歯科用金銀パラジウムのにせ合金事件等々がマスコミにどんどん出ます。そうしますと、国民は、このことによって医療荒廃という暗たんたる気持ちに陥った国民が多いこともまた否定できない現実であろうと思うのでございます。しかも、五十七年度の厚生省指導監査結果を眺めてみましても、架空水増し請求など悪質な不正請求で保険医療機関が五十機関、保険医五十五人と、過去十年間の最高の不正摘発と処分があった。返還された金額は十億一千九百三十三万円に及んでおる。また、国税庁が五十七年約六百人の開業医の税務調査をした結果、二十七億円に及ぶ不正請求を発見したと、これも新聞に報道されたところでございます。
　さらに、医道審議会が七月十一日に計十七人の医師の方々に対しまして業務停止、戒告処分を行った。同日国税庁が発表した五十七年度分申告所得税務調査で、個人病院が九年連続でワースト一位を占めておる。一件当たりの申告漏れ所得は一千四百七十四万円に達している等々、医の倫理の確立に対してまだ問題を多く含んでいるということもまた我々が黙過することのできない一つの現実であろうと思うんです。ということになれば、私は、片や医療関係者の自浄作用の高まることを期待して、そこに望みをかけつつも、同時並行的に、不正を監視するという体制を強化しなければならぬということになると思うのでございます。
　医療費を負担しているのは患者でございます。そこで新聞論説では、これはある新聞でございますが、「「医道」が泣いている」という大きなショッキングな見出しをつけまして、医道審議会に対して、制裁の対象拡大、処分内容を厳しくしなさい、また税務当局に対しても告発をした関係者の氏名と所在地の公表をしなさいなどの社説を掲げているわけでございます。私は、今回厚生省が専門医師による顧問団の編成などの監視体制の強化を図ろうとしておるところは評価いたしますが、そのほかにも、俗に医療Ｇメンと呼ばれております医療指導官の充実、百七名の定員すら満たしていない地方の指導医療技官の増員、私がたびたび委員会で取り上げております支払基金の制度の充実、さらには官給領収書の発行など、やはり一連の医療適正化対策というものが伴わなければならない。医師の方々の自浄作用の高揚というものと、私の今挙げたようなこういう施策が相並行してとられることによって初めて医師と患者との信頼という基盤が築かれるのではなかろうかと、こう思うわけでございます。
　大臣の御所見と具体策をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘のとおりでございます。その方面に努力をしてまいりたいと思いますが、今の具体的なそれぞれの問題については、政府委員から答弁させたいと思います。
○政府委員（吉村仁君）　確かに先生が今列挙されましたような事例というのは、本当に医師としてあるまじき行為だというように私どもも思っております。しかし一方、医師というのは聖職だと、こういうことでございまして、やはり診療の自由というものは確保するのがこれは必要なことであろう、こういうように思うわけでございます。
　そこで私どもは、やはり専門団体の自主的な規制というのを主として、そして私ども役所がやる規制というのは従というようなことでやっていくのが正しい姿ではないか、こういうように思います。そして、私どもが行う外部からの規制、こういうことになりますと、今先生がおっしゃいました医療Ｇメンの充実、あるいは医療技官の充足、それから支払基金における審査体制の強化、それから官給レセプトというような御指摘もございましたが、私ども、官給レセプトについては、またこれはいろいろな問題がございますので現在検討しておりませんが、その他の事項につきましては十分努力を続けてまいってきておりますし、また、今後とも十分努力をしてまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、本当はそういう外部規制が行われることのないような形で医療が行われるのが一番望ましいわけでありますが、やはりお医者さんでも神様ではないわけでございますので、そういう外部規制が必要な部分については私どもも十分気をつけてまいりたい、こういうように考えております。
　今回の改正の中におきましても、そういう趣旨からいろいろな措置というものを盛り込んだつもりでございます。
○柄谷道一君　私は、自分の哲学と言ったら大げさかもしれませんが、原則は、人の性は善なりという性善説の立場に立つものでございます。しかしどの社会にも、すべて善人だけではないわけでございまして、これは医療界にかかわらずどの職業にも、人の性すべて善なりというその善意と逆行する行為をなされる方がある、これが現実の世の中でございますね。したがって私は、人の性善なりという自浄作用は大いに高めていただきたい。大浜先生もいらっしゃいますけれども、日本医師会の良識に私は期待をいたしたい。
　しかし、ただそれだけでは医師と患者との信頼は確立てきないわけでございますから、いずれが主たり、いずれが従たりというお考えではなくて、これは医療供給者側とも十分に御相談願って、そうした信頼を損ねる行為をする者に対しては厳正な措置をするよと、こういう相並行した施策がとられるように、これは大臣ひとつ勇断をもって、何も医療費の問題だけを医師会と語るのがそれがすべてじゃないんですね。この問題について真剣に三師会とお話し合いをいただきたい、こう思うんですが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私も先生と全く同感でございまして、自由診療、出来高払いという現在の制度、これは、私がいつも言っておるんですけれども、ちょうど議会民主政治のようなものでございまして、やっぱり議会民主政治が立派にいくためには政治家が立派になり、また、その政治家を選ぶ国民が立派になっていかなければなりません。したがって、戦後三十九年、国民の健康を守り、また、これから二十一世紀の未来に向かって国民の健康を守っていくこの自由診療、出来高払い制度というものは、これを担当する医師の皆さんの良識に期待することがやはり一番大きいのであります。
　私は厚生大臣として、我が国の医療を担当する医師の皆さん、歯科医師の皆さん、薬剤師の皆さんはもとより、それぞれの医療担当者の皆さんが、そのほとんどが善意と良識と誇りを持って一生懸命やってくださっておると信じておりますが、しかし残念ながら、新聞紙上に見られるように、また、先生から御指摘ありましたように、断じて許すことのできないような行為があることも事実でございます。そういう行為があるということは、結局、そのことによって一番迷惑するのはむしろ医師会や歯科医師会のまじめにやっておられる皆さん方なのでございますから、私は、この健康保険法を成立させていただきましたら、直ちにできるだけ早く医師会、歯科医師会あるいは関係の皆さん方の代表とお目にかかって、まずやはり自浄作用、みずから襟を正すということに努力をしていただいて、今政府委員から答弁ありましたように、これは外から取り締まることによってどうこうするというよりは、やはり本来医療担当の皆さん方の誇りと良識によって解決されるのが最も望ましいのでありますから、そういうことをお願いしたいと思っております。
　同時に、たとえ百に一つであっても不正は断じて許せないのでありますから、そういう不正のないように、私ども努力をしてまいりたいと思います。
○柄谷道一君　この際、レセプトの電算処理についてお伺いいたしたいと思います。
　私は、これ新聞で承知したのでございますが、昨年七月、保険診療報酬請求業務に電算機を大幅に導入いたしまして、保険制度を抜本的に改革するという遠大なる思想を持って、俗に言うレーンボーシステム構想というものが発表されました。そこで、今後の手順と具体的スケジュールを明らかにしていただけませんか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、医療の世界に電算機の入り方が少ないということで、お医者さんの方々にも無用な事務を課しておるんではないか、それから支払基金においても事務処理の合理化というものがなかなか進行できない、そしてまた、保険者の事務も合理化できない、こういう溢路があるわけでございまして、医療機関と支払基金と保険者の間をコンピューターで結ぶならば、これは現在の社会保険の事務というものが、請求、支払いの事務を含めまして、相当合理化されるだろう、こういうことで、この構想を考えたわけでございます。ただ、コンピューターに対する認識の度合いというようなものもございまして、なかなかまだ完全に医療関係団体の了承を得ていない、こういうことでございます。
　そこで私どもは、本年度におきましては、少なくとも条件が整った都道府県、あるいは都道府県の一部でもよろしいのでありますが、そういう実施できるところについて、実験的にまずこの計画の試行をしてみたいと、こう考えて、その予算も計上しているわけでございます。そこでいろいろな問題点というものも把握できることでありましょうし、その実験というものを踏まえて、全国普及というものを考えていきたい。
　ただ、今申し上げましたように、コンピューターについての理解度と申しますか、そういうものにいろいろ度合いが違っておりますし、また、ある県でやるとすれば、用意ドンで一斉にやらないと、ある医療機関はやりある医療機関はやらないというばらばらでは、せっかくコンピューターというものを導入しても価値が半減をするということでございますので、これは慎重に構えて十年程度ぐらいの期間で全国に対する普及というものを考えておるわけでございます。逐次、条件が整備した県から始めまして、十年程度を目途に全国的な整備を図っていくというのが私どもの考え方でございます。
○柄谷道一君　私たちは、高額療養費の中で、世帯単位、三十日単位ということを要求いたしました。当局の御答弁は、現在のレセプト主義では何ともならない、部分的改善は考えられると、こんな御意向でございましたが、この電算化システムが完全になれば、これは容易にいかなるシステムも活用できるわけですね。ところが、今の御答弁では十年待てということになりますね。我々の要求が、これ、十年も待っておるのではまことにまどろっこしい話でございまして、大臣、やはり関係者の合意を得るための努力はしなきゃなりませんが、これは大病院と違いまして診療所は相当金がかかるんですよ。これを短期に国民のためにやっていこうとすれば、どういう方法か私は申し上げませんけれども、やっぱり政治的な誘導政策というものがこれに並行していかないと、十年たってもできるかどうかわかりませんよ、これ。
　ここらについて、早期にこれを実践するために、やっぱり厚生大臣もっと真剣に考えていただけませんか。金のないことはよく知っております。しかし、何らかの誘導策がないと、十年座して待つべしては、我々は本当にこれ、十年待てるんかいなという気になりますな。お考えいただけますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私は、今回、十割給付であった被用者保険の皆さん方に一割の御負担をお願いしているわけでございます。このことは、二十一世紀の我が国の医療制度を揺るぎないものにするために、また、国民の皆さん方の医療保険負担をこれ以上ふやさないために、また、国民の皆さん方が健康の自己管理に努めていただいて、みんな元気で健康で幸せに生きていっていただくためにお願いをしなければならないという信念を持って私はお願いしておるのでございますけれども、しかし、このことで私が一番頭を痛めておるのは、今回の一割負担をお願いすることによって健全なサラリーマン家庭の皆さん方が、今先生からいろいろ御指摘ありましたように、一カ月の間に病人が二人できたり、あるいは病気が継続して長期的に思いが起こったり、そういうことで、この一割負担のために健全な勤労者家庭の皆さんの生活破壊というようなものが起こるようになったのではこれは申しわけない。したがって、この一割負担の法律を通していただくということは、私は厚生大臣として、このことによって、先生の御心配になるようないろいろの問題によって健全なサラリーマン家庭の生活破壊になるようなことになってはならない、このためにはこれはどんな工夫もしなければならないと私は毎日考えておるのでございます。
　今のような問題も、今政府委員から説明ありましたように、技術的には大変難しい問題でございますが、十年待つというようなことでなくて、何とかこの法案を成立させていただく時点で、皆さん方にある程度の御安心を願えるような回答を出すように、全力を尽くして努力したいと思います。
○柄谷道一君　ちょっと視点を変えますが、特定医療制度ですね。私は、その運用いかんによりましては自由診療の大幅拡大、保険医療の後退をもたらす危険をこれははらんでいると思うのでございます。また、この指定ということに伴いまして、これは必然的に病院のランクづけを行うという結果になる。そこでまた、逆の視点からとらまえますと、高度医療のための設備充実を目指そうとする病院を締め出す結果になるおそれすらあると、こう思うんですね。
　そこで私は、社会保険制度の根幹に触れるような特定医療制度の導入については、これは慎重を要すべきである。私はむしろ撤回を望むものでございますが、仮に撤回ができない場合、この運用というのは、これは大変重要な問題になってくると思うのでございます。撤回はできないのか、どうしてもできないというなら、どういう運用で危惧される問題を解消されようとするのか、お願いいたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　今御心配いただいたように、これは運用いかんによってはもろ刃のカミソリ的性格を持っておる内容だと思います。したがって、この法案を通していただく限り、私どもは先生御心配のようなことにならないように、むしろ国民の健康を守るために本当にいい制度とほめていただけるようにこれを運用していく責任がございます。これは努力するつもりでございます。
　ただ、撤回しろというお話でございますが、これは今後新しい先端医療がどんどん進んでまいりますし、また、国民の皆さん方の医療に対するニーズというものもやっぱりこれは多面的になり、多様になっておるのでございます。
　私は素人でございますが、新幹線で例えれば、普通車が保険でやっておるところでありまして、これは非常に大事で、確保して、どんどん立派にしていかなければなりませんが、そこから上の部分はいわばグリーン車というようなもので、したがって、グリーン車を一切認めないというのも今日の自由社会の中にない。しかし、グリーン車があるから普通車の乗り心地が悪いなんていうことになったらこれは申しわけございませんから、保険医療をますます強化していくということで御理解を賜りたいと思います。
○柄谷道一君　汽車で言われたんですが、私の心配は、グリーン車ならいいんですけれども、運用を誤るとみんな新幹線の方にばかり乗っちゃって、もう在来線の赤字がどんどんどんどんふえていったという国鉄の弊がここにあらわれては大変だ、そうなれば保険医療制度が根幹から揺さぶられることになるという心配を申し上げておるわけです。
　そこで、この運用に関しては、社会保険審議会の意見を徴されますか。
○政府委員（吉村仁君）　これは保険医療に関することでございますので、中央社会保険医療協議会の御審議を煩わしたいと、こう考えております。それによりまして、今先生御心配のような点がないように立派な運用基準をつくって、十分運用をしていくつもりでございます。
○柄谷道一君　これもまた視点を変えますが、前回の健保法が成立しました四十八年の第七十一国会、ここで政府は、四十八年度末の政管健保の累積赤字については保険料でその穴埋めはしない、その償還と借入金に係る経費は一般会計より予算に定める金額を毎年度逐次繰り入れて処理する、これが政府の公式回答でございます。その後、余り財政事情がよくなくて、返す方が少なくて金利がたまっておるというのがどんどんふえておるというのが実態だと思いますが、これは今も生きており、今後も変える意思はない、こう理解していいかどうか。
　さらに、今回の日雇健保の累積赤字についても、四十八年の確認同様保険金で穴埋めをしないというふうに受けとめていいのか。結論だけ教えてください。
○政府委員（坂本龍彦君）　まず、政府管掌健康保険の昭和四十八年度末の累積赤字でございます。これは、昭和四十八年度の法律改正の際に、当時の累積債務につきまして純粋の損失見合い分と資産に見合う分とにこれを分けまして、純粋の損失見合い分についてはこれは一般会計からの繰り入れをもって償還をする。それから資産に見合う分については、これは保険料をもって償還する。こういう規定になっております。ただ、その後国家財政が非常に窮迫してまいりました関係上、一般会計からの繰り入れというのはまだ現実に行われておりませんので、償還がなされないで借り入れが続いているということから、利息分が加算されて累積債務額がふえておるということは事実でございます。
　それから、日雇健保の累積赤字でございますが、これにつきましては、今回の改正法案におきまして、昭和四十八年度末における政府管掌健康保険の累積赤字のうちの損失見合いと同様に、これを毎年借りかえができるようにいたしまして、かつ、一般会計から償還のため繰り入れの道を開くことにいたしております。
　今回、特に国家財政苦しい中ではございますけれども、利子の一部に充当するために二百八億円の繰り入れも予算に計上いたしております。この処理につきましては、将来とも政府管掌健康保険と同一の特別会計で処理をいたしますけれども、その保険料をもって償還するということは考えておりません。
○柄谷道一君　大臣も予算折衝でこれ大変だと思うんですよ。経常の予算も大切でございますよね。しかし、今雪だるま式にふえているんですね、これ。利子が利子を生みまして、やはりこれも健保の財政を考える場合に重要な位置づけを行って、大臣が処理していきませんと、苦しいときには何とやらで、これ、ほっておきますと、国会への約束で法律上書かれているわけですから、それよもや政府も保険料でまた埋めてくれということは言えない。しかし、どんどんどんどん累積はふえていく。これでは保険財政がこうした面でパンクするおそれも出てくると思うんですね。私は、どんなに財政が苦しくても、せめて利子分ぐらいはここへ償還原資として繰り入れて雪だるまだけは防ぐ、これくらいの配慮で、これはやっぱり大蔵大臣と、渡部厚生大臣の向こうっ気の強いところで解決していただかないと、歴代の厚生大臣がバトンタッチで後ろへ後ろヘタッチしているうちにどんどん赤字がふえていく。これでは大変だと思いますので、この点は御努力いただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のとおりの心配を私も痛切に感じております。率直に言って、やはり今日ゼロシーリング、あるいはマイナスシーリングという大きな国の財政の枠の中で、私どもが社会保障の水準を落とさない、どうしても落とさないようにしなければならないということのしわ寄せが、結局先生御心配の今のような問題になっておるのであって、これはやはり先生の御心配のようなことにならないように努力をしなければなりませんから、私は、六十年度の予算編成に当たっても、今先生おっしゃるように、せめてその利子分だけでもという気構えでこれから予算折衝に臨みたいと思います。
○柄谷道一君　まあ、野党ながらそういう正論には力をかすことにやぶさかではございませんので、大臣の奮闘を期待いたしておきたいと思います。
　それから、時間もなくなりましたので、社会保険審議会は本法案に対する答申の中で、健康保険組合及び国保組合の設立を積極的に推進すべきであると、こういう答申をいたしております。厚生省はこれを受けまして、五十九年度に国民健康保険組合の地域拡大を目指しまして、被保険者数で約十二万四千人の拡大を見込んでいると、これは予算で読み取れるわけです。ところが、健保組合の方は読み取れないですね。
　そこで、これは健保法では二十八条で、保険組合の設立の被保険者数は三百人以上と、こう法定されておるんですが、実態は、二十五年五月八日の保険発第八十四号によりまして、「被保険者が過去一カ年間において概ね一、〇〇〇人以上であり今後もその数を維持することが確実であること」ということを健保組合設立の要件としておるわけですね。民間企業では、どんどん合理化、省力化によりまして、生産量は落としておりませんけれども従業員数は減少の傾向にある。この通達の原則を変えない以上、これ、健保組合設立促進といってもふえませんよ。私は、設立促進というならば、この通達をもう一度洗い直して、例えば例示の数字でございますけれども、例えば七百人がいいのか六百人がいいのか。そういう新たな通達を出すことが審議会の答申の趣旨に沿うことになるのではないか。それもやらないというのなら、これは空文だということになりますね。私は本当にこれは技術的に物を言っておるわけです。
　そこで、仮に六百とか七百とか通達で決めましたら、あんまり本則の三百人――今千人ですから、法律のていをなしていないわけですね、この条項に関する限り。私は、今回は法修正の要求には入れておりませんけれども、この問題も、通達の見直しとあわせて今後の健保組合設立要件の本則を法文上どうすべきか、これは当然検討しなければならぬ問題であろう、このことを指摘し、御回答を求めまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、健康保険組合の設立につきましては、これを推進するつもりでございます。
　ただ、私どもの心配としては、余りにも規模が小さいとやはり保険運営上の安定性を欠くことになるのではないか、こういう危惧を常に持ち合わせておるわけでございまして、千人という現在の運用基準もそういう趣旨から定められたものでございます。しかし、二十五年にこの基準を設定し、その後事情はかなり変化をしてまいっております。したがって、現在のところは、個々の具体的な組合の設立のケースに従いまして、この基準をかなり下回ることがあっても中長期的に健全かつ安全な運営ができるという見通しがある場合には弾力的に対応をしたいと、こう考えております。
　先生がおっしゃいました、何人がいいのかということについては、今私ども検討をいたしておりますし、千人を下回るということで基準を決めるということも十分あり得ることでございますし、また、その際には、三百人という法定の基準というものを改正をする、こういうことも十分頭の中に入れて検討をいたしたいと思います。
○柄谷道一君　これはお答えいただく必要ございませんが、産業界の実態をよく把握を願いたいと思うんです。昭和二十五年というのは労働集約的産業が大半を占めておったんです。このごろはもう装置化、省力化が進みまして、人数だけでは判断できないですね。依然として労働集約的な産業においては千人おっても、その企業基盤は果たして健全かどうか。わずか三百人でもそれが極めて近代装置化された企業においては安定しておる。産業界の大きな変化というものを配慮に入れて、ただ人数だけで縛るという終戦直後の発想だけはひとつ見直していただきたい、このことを要望いたしておきます。
○下村泰君　お尋ねをする前に、言いわけじゃございませんが、本日は予定日じゃなかったので、大変不勉強をさらけ出して申しわけないと思っておりますが、長い時間をかけずに短い時間で、余りました時間は保留させていただきまして、またの節に利用させていただくということをまず申し上げておきます。
　本日、実は国会へ参ります間に何げなくカーラジオを聞いておりましたならば、アメリカの方で、政府の出す文章は非常に難しい、老人保険を受け取る方が、たまたま政府から回送されてきた、恐らく封筒でしょうな日本で言えば。そういうもので来たんだけれども、ところが、余り言葉が難しくてわからない、そのために無効になったという例がございまして、その老人の方たちが訴訟を起こしたそうです。そうしましたら裁判所の判決が、そういう難しい文章では書くな、もっとやさしい文章でわかりやすく書きなさいという判決が出たんだそうで、私も、日本でもぜひそういう判決を出してもらいたいなと思うんです。何回か読むうちにはわかってくるでしょうけれども、何しろ私余り学問がございませんから、何回読んでもわからないところが多いんです。
　それで、この「今後の医療政策の基本的方向について　（厚生省試案の説明）」いうのが出ております。これについてわからないところちょこちょことお伺いをしますので、ひとつお答え願いたいと思います。
　この冒頭に当たっての言葉は、これはよくわかります。それで、「国民健康づくり対策の推進」というところの①の中で、「疾病の予防及び早期発見・早期治療のため、ライフサイクルの各段階に対応した乳幼児健診、成人病健診等各種の健康診査、保健指導等の保健サービスを充実する。」と、こう書かれております。私なんか長屋住まいの感覚で物を判断しますから、「保健サービスを充実する。」とあれば、「サービス」というのはこれは奉仕なんだな、奉仕ならこれはただなんだなと、これは無料で全部やってくれるんだなというふうに解釈しておるんですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（水田努君）　お答え申し上げます。
　老人保健法に基づきますところの健康診査につきましては、受益者負担ということで、軽微な負担をしていただくようになっております。
　なお、医療に関する事業の対象者は全部無料といたしております。
○下村泰君　そうすると、「保健サービスを充実する。」とあるこの「サービス」という意味はどういう意味になるんですかな。
○政府委員（水田努君）　私ども提供いたします健康診査なり健康教育なり健康相談の内容を長期ビジョンの期間の間により効果的なものに充実をしていく、こういう意味で書いたつもりでございます。
○下村泰君　何か聞いていると、わかったようなわからないような――私は、ただなのか、それとも銭取られるのかと聞いておるんですけれども、どうなんですか。
○政府委員（水田努君）　先ほど申し上げましたように、私どもは軽微な受益者負担はしていただくつもりでおります。
○下村泰君　少しはもらうということなんですね。
○政府委員（水田努君）　そういう意味です。