Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相賀参考人　ありがとうございます。
　ちょっと質問の順番が変わるかもしれませんが、編集者にとって一つ重要なのは、作家あるいは執筆者がつくった文章を、一つはやはり大勢の人が読みやすいように変えていく。やはりおもしろくなければ人は読まない。おもしろさというのは、別に簡単なものにとか笑うものじゃなくて、知的刺激を与えられるような文章に、余りにも専門的なものは読めないわけですから、それをより多くの人に手渡すための作業があります。
　もう一つは、やはり明らかな間違いを直さなきゃいけない。それは、字の間違い以外に、校閲として、明らかな知識の間違いに手を入れていかなきゃいけない。それが本当に合っているかどうかも誰もわからないんですけれども。そういう意味では、デジタル時代は非常に校閲には恵まれた環境ですが、それに、いわゆるただの変換ミスというものが同時にふえておりまして、それだけ、機械に頼らずにやはり人間の今までの経験で直す部分も格段にふえているということで、編集者の役割はますます重要になってくると私どもは思っております。
　それと、大学等にはコピーを検索する、いわゆるスペルチェックというようなものが日本語版でも徐々に今普及しておりまして、まだまだレベルは低いんですけれども、これの将来性は大変大きなものがあると思います。
　デジタルが進むことによって、出版のより可能性としては、単純にいえば、高齢化社会の中において、大きな字になる、いわゆる版面がそのままの形でそのまま読めるのも大事なんですけれども、目がちょっと弱い、そういう人は大きな字に変えられる。それともう一つは、非常にいわゆる多言語化が進む中で、さまざまな言語に翻訳も進んでくる。ちょっとしたことが翻訳で読める。さらに、子供向けにルビを全部つけることもできますし、音声化もできます。
　そういったあらゆる可能性が今度デジタルによって開かれる、これは出版者にとって大きな可能性が広がると私どもは考えております。
　以上です。ありがとうございます。
○土肥参考人　御質問ありがとうございました。
　私は、編集、校正、従来の紙で行われておったようなああいう作業がますます重要になるのではないかというふうに思っています。
　いわゆるデジタル社会、ネットワーク社会というのは、ある意味非常に透明性が高い社会、環境になりますので、ある出版者の出すものの質、これが非常に問われることにもなりますし、さまざまなそういう比較サイトみたいなものがたくさんネットの上にはございます。ああいう、さまざまな事業者が提供するサービスとか、有体物でも結構なんですけれども、さまざまなものを的確に長所短所を比較しながら購買者に対して情報を提供する、こういうことにこれからはますますなるわけでありますから、出版者の提供する電子書籍の質というものがさらに問われていくことになるんだろうと思います。
　ですから、編集という作業、校正という作業というのは、従来以上に私は大事なものになってくるように考えております。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　企画、編集、校閲という今まで出版業務が持ってきたものが今後はますます重要になってくるというお二方の御意見でございました。ありがとうございます。
　そういったものを受けて、瀬尾参考人にお尋ねをしたいなというふうに思うんです。
　やはり、第一に考えるのは、さはさりながら、企画、編集、校閲というような一連の行為というのは非常に重要であるというのは明確になったわけですけれども、やはりどう考えても、一番の重要な御本人は著作者だろうというふうに思うわけであります。こういう複雑な時代の中で、いかにそこら辺の折り合いを保っていくのか。
　また後で新しい時代に対応した契約のあり方についてどのようなお考えを持っておられるのかもお聞きしたいと思いますが、まずは、企画、編集、校閲、それと著作者の権利をどうやってうまくマッチさせていくのかについて、御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○瀬尾参考人　今の御質問でございますけれども、日本の編集というのは非常に高い技術というか非常に重要なポジションを持っていて、著作に対して非常に重要なパーツである、これはもう論をまたないというふうに思います。
　ただ、実は、出版者と著作者というのは、優位である部分がそれぞれあって、非常に微妙な関係にございます。
　といいますのは、例えば著作権において言いますと、著作者があっての出版物。その場合には、編集がございますが、そちらが従になりますけれども、でも一方で、著作者は出版者がいないと出版ができないんですね。つまり、経済的利益を出版者に頼っている場合が多い。経済的に考えますと、著作者よりも出版者の方が優位であるというふうに言えます。
　このように、お互いが高低を持ち合いながら、お互いを認め合ってしているのが現在の状況にあるんですけれども、ただ、今ちょっと正直その間に溝ができてしまっているために契約がうまく進んでいない部分があるんですね。契約自体は行われているんですけれども、その契約に不満がある著作者もございますし、不満がある出版者もいらっしゃるという状況の中で、やはり、この二つを一体にしてやっていくためには、個人、個者というのは難しいと私は思うんです。
　つまり、個人の著作者が、いやいやこの契約はちょっと厳しいからもっと優位にしてくださいと言うと、そういうところには出しませんよということもあり得ますし、逆にまた、あんたのところになんかに出版させないとか、そういうふうなことになってきてしまうということがあるような気がするんですね。
　ここでは、団体の中できちんとフェアな契約というのが日本では非常に難しい。つまり、公正である、社会的にこれぐらいはきちんとすべしである、それが著作者のわがままでもなく出版者のエゴでもないところで決まっていくものを、これから団体の役目として決めていくべきであろうというふうに思います。
　ただ、団体というのがそのような形でやったとしても強制力はございませんから、自由契約になるので、こういう考え方自体を広めることが実はガイドラインをつくる上でももっともっと重要なのかなと思いますが、何にしましても、日本という、これまでなあと言えばおうと言う持ち合い方が、契約というお互いの権利、状況をきちんと担保するようなものに移行していく、電子はそういうきっかけになっているのではないかなというふうに思います。それを強く進めていきたいというふうにも考えます。
　以上です。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　今の瀬尾参考人の御意見も含めて考えてみますと、これからは、契約というもののあり方、また、契約をどういうふうに位置づけていくのかというのが非常に重要になってくるのかなという感じを受けるわけでございます。
　特に、第一出版権、第二出版権、しかも相手が、今までどちらかというと出版業界と著作者という関係から、もう一歩進んでプラットフォーマーが出てきて、プラットフォーマーはどちらかというと国内じゃなくて国外の世界で活躍をしている事業者ということになってくると、契約のあり方、また、これがいい契約だということが一つあったとしても、それが標準化されていないと困る。
　また、第一出版権、第二出版権の両方をやるのか、組み合わせでやるのか、片っ方でやるのかというようないろいろな場合において、あるべき契約の標準タイプみたいなものも今後つくっていかにゃいかぬというようなことで、そのような事態に対して今後きちんと対応していくということが、この著作権法がスムーズに生かされていくのかどうかの鍵を握っているような感じもするわけです。
　今後の契約の一般化といいますか標準化といいますか、一番大事なのは著作権者であるというふうに、これはお三方どなたも認めるところだと思いますけれども、そういう中で今後どういうふうな努力をしていけばいいのか。お三方、相賀参考人、土肥参考人、瀬尾参考人に御質問させていただきまして、私の質問を終わりにしたいと思います。よろしくお願いします。
○相賀参考人　鈴木先生、ありがとうございます。
　先ほどどこかでお話が出ていたと思いますが、今、日本文藝家協会と私ども出版業界で一緒に新たな契約書のひな形、必ずしも同じものじゃないと思うんですけれども、ひな形というのは一つのモデルでして、何パターンかつくらざるを得ないと思うんですけれども、これを進めておりますので、まずこれが一つ。
　それからもう一つは、現在は何となく日本国内でのみの契約というのが頭に浮かぶんですけれども、実は海外で英語版が勝手に出されるときがあります。そのときに、明らかに英語版は別な言語ですので、その契約がされていないと我々は何にもできません。しかも、それがデジタルで出された場合は非常にもう手が出ないということになりますので、一つの可能性としては、例えば、私は海外でも幾つか会社をやっているんですけれども、そういうところでデジタルファーストという言葉がありまして、紙の本にするとお金がかかるので、日本語でも英語でもデジタル上にまず一応出して、それで権利をある程度押さえながらその後に日本語版を出すというような今までと違う発想、これもこれからは必要なのかなと思います。これはまだ今後検討していきたいと思っております。
　どうもいろいろとありがとうございます。
○土肥参考人　質問をありがとうございました。
　契約をするというのは、本来個別的な話だろうと思っています。モデル契約案、ひな形、こういったものをつくる場合に注意をしてほしいなと思っているのは、どうしても、出版者なら出版者、それから著作者なら著作者の団体の中で意見統一、意思統一をするということになると、下でなかなかまとまらないで上でまとまるというか、つまり、例えば出版者でいうと、出版者全体の合意がどうしても出版者の側に有利になる、そういう方向で固まる可能性は、やはり世の常としてさまざまな場面における意思決定において起こるわけです。その逆の場面も同じでありまして、著作者の場合も、著作者の団体が意思統一をするとなるとやはりそちらの方に偏った形でのものになってくる。
　これを避けるためには、やはりいろいろなものを、つまり、標準というものができるだけたくさんあっていいんじゃないかと思っています。つまり、いろいろあるものの中から選べるような、そういうことをつくってもらうと同時に、そのことをきちんと周知していただく、特にクリエーターの方においては。
　それで、具体の契約において、先ほど冒頭申し上げましたように、本来契約というのは個別的なものである。著作物は違う、期間は違う、それからクリエーターも違う、出版社もいろいろ違うわけですから、そういうものに対応するような形にしていただければな、こういうふうに期待をしております。
　以上でございます。
○瀬尾参考人　契約についてですけれども、実はガイドライン等をつくってフェアな契約を進めるということは非常に重要なことで、まず第一番でございます。ただ、だからといってそれを使われるかというと、それが使われるところには直結しません。
　それではどういうことが必要かというと、現場の編集者、それから現場の著作者、そして社会の中でも、余りに不平等でエゴイスティックな契約はいけないんじゃないか、公正取引委員会さんにかかるまではないんだけれども、いかにもアンフェアじゃないかという契約についてはやはりよくない契約であるとする社会的な風潮というか浸透、その知識や何かがきちんと浸透していなければいけないと思いますので、まずそのガイドラインをつくることと同時に、契約をしなければいけない、そしてそれについてお互いで誠意を持って話さなければいけない、そういうことを著作者にも出版者にも、これは現場レベルの話でございます、それと社会的にもそういうことを進めていただくことで、初めてこれが進む。
　一つの何かをつくったからこれが進むというものではございませんので、それについては、業界もしくは社会的な訴え、全てをトータルで浸透させていくような施策というのが必要ではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　本日は、相賀参考人、また土肥参考人、そして瀬尾参考人、お三方、大変お忙しいところ、御意見をさまざま聞かせていただきまして、心より感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。
　私、午前中の国会審議でも質問をさせていただいた点が何点かございまして、その論点につきまして、一部先ほどの議論と重複をする部分ももちろん出てきますけれども、参考人の皆様にぜひ御意見をお聞かせいただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず相賀参考人にお伺いをしたいんですけれども、私、午前中の質疑で、今違法にインターネット上で流通をしているような、例えば雑誌をそのままコピーしてそのまま流通をしているようなああいうものについて、先ほどもみなし侵害のような議論もおっしゃっておられましたけれども、要は、普通に電子書籍で出したものがそのまま流通すれば出版権ということでばしっと対応ができる。他方で、今出回っているものは、雑誌をスキャンしたりであるとか、あるいはまた、吹き出しを自分で勝手に外国語に翻訳をしたものであったりとか、どこまでちゃんと出版権で対応ができるのか、こういう議論をしたわけでございますけれども、文部科学省の方からは、出版権で全部対応し得るということでやっていくんだというふうにおっしゃっておられました。
　先ほども、雑誌一つとっても、では、今までは雑誌に限ってそういう一つ一つ出版権の設定みたいなことはなかったのを、今後そういうふうに議論していけばやれるかもしれない、そういうお話もございましたけれども、現状、出版者側でとられている、インターネット上に違法に出回っている海賊版のようなものについて今はどのように対応されているのか。そして、これから著作権法が改正をされた後に、これはかなり有効的に対応できるようになるのか。どのようにされていくおつもりなのか、これを少しお伺いできればと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○相賀参考人　現状で海賊版に対してやっていることが二つありまして、一つは、特に漫画の分野ですけれども、実際やっているのが日本国内なのか海外なのかわからないんですが、膨大な本が、本が出た瞬間ぐらいにもう翻訳がされて出ております。これについては、いろいろとロボットを使って、あるいは人の手もかりていろいろなネット上を調べて、明らかにこれは違法ですよという方には注意を促して直してもらいます。中には、あっ、やっちゃいけないのかと。
　要するに、著作権法上まずいですよという注意をまずいたします。悪質な業者は今度は別なところから出たりなかなか抑え切れないのが現状ですが、そういうことでは、やはり非常に売れ筋の作家と話し合って実際に出版権をとって対応しているところもあります。具体的に動いております。
　それから、海外ではそれはなかなかもっと難しくなるもので、海外で何をやっているかというと、私ども、あるいは講談社、集英社もそうですけれども、実際にどんどんデジタル版を出しております。海外での海賊版の言い分は、本家というか、もともと出した出版社が出していないから海賊版を見ているんだという説得力のあるようなないような説明をされるので、こちらが本物ですというものをちゃんと出すことによって抑えられます。それなりの良識が働いておりまして、ちゃんとした正式なバージョンを出すと、ちゃんとそれを見てもらえます。
　もちろんそれ以外にもいろいろあるんですけれども、そこに余りまた一々訴訟とかをやっているとお金が足りないので、ある程度は諦めている。東南アジアは、これから経産省の力もかりて少し海賊版に乗り出そうかな、今そういう現状であります。
　よろしいでしょうか、それで。
○中野委員　ありがとうございます。
　私、きょうの午前中の質問でもう一つ文部科学省とやりとりをしたのが、今回新しくデジタルで出版権が設定をできるようになるわけでございますけれども、当然電子出版自体は今までもやっている。要は、配信の契約みたいなことをして、当然今まで電子出版をやっている人たちがいる。今回新しく出版権というものが正式に設定をされるので、また個々に恐らく契約を結び直すという流れになってくるかとは思うんですけれども、今までやっていることと今回新しくまたできることと、要は、現場で混乱しないのか。施行するに当たって現場が混乱しないようにしていただきたいということをお願い申し上げまして、文部科学省の方は、そういう意味では、要は今までやっているのとは別の権利だからそれは混乱はしないと思いますというような回答ではあったんです。
　実態、出版者の立場から、今回の施行に当たって何か不安なことはないか。こういうところをもう少し交通整理してもらえるとやりやすいんじゃないかとか、何かもし御意見があれば、伺えればというふうに思います。
○相賀参考人　なかなか痛いところというか、実は現状では、今動いている方とはデジタル版の契約も一種お願いしますという形で進めているのが現状です。
　今回、著作権法の改正によって、むしろどの出版者も当たり前だと、この一つの機運と言うんでしょうか、これを一つのてこにしてできる限り進めていこうというのが一方で進んでいくと思います。
　ただ、もう一つ。過去にしていない場合、まさにおっしゃるとおり、今、紙の本ももう出していないという作家のところに行ってデジタルの権利だけ下さいというのは、非常に言いにくいというのは想像できると思います。紙の本を出していないじゃないか、今は全然重版出していないじゃないかと。現状で出しても返品が多いのでということ。それから、担当している方がかわっていることもあります。
　そのときに、では何をすべきかというのはまさにもう一つの仕事で、先ほどちょっと触れたんですけれども、別な、例えば我々がコントロールする会社が過去の非常にいい作品の方のところに行って、今の出版社とももちろん連絡をとりますけれども、第三者的な会社がそういう過去の作家のところからデジタル版の権利を、著作権の契約を結んでいく。それをだんだんためて、またそういうものを現状の商売の邪魔はしない範囲である程度やっていく。つまり、復刻版で出しているところもあるので、そういうところにデジタル版を出しますと復刻版で商売している方は非常に困るというようなこともあるので、この辺をコントロールしながらやれる組織を今後つくっていかなきゃいけないなというふうにその辺は考えております。
　以上です。
○中野委員　ありがとうございます。
　実際に運用するとなると大変にやはりいろいろな御苦労があるだろうなとは思ってはいたんですけれども、また引き続き、しっかり状況を見させていただきながら、我々も必要な措置をまたしっかりやっていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、続きまして土肥参考人にお伺いをしたいんですけれども、私は午前中の質疑で、国内の海賊版の流通も大変に大きな問題があるけれども、特に、例えば漫画とかアニメとか海外において海賊版の被害というのが大変多いんじゃないかという議論をさせていただきました。
　先ほど相賀参考人からも、海外でデジタルで出版をして対応できるようなケースもある、こういうこともお伺いをしたんですけれども、やはり国によっては状況はさまざまかなと思いまして、政府の方も二国間のやりとり、協定というかそういうものを中心にして、あくまで相手国の著作権法の中で担保していただくような、こういうお話をされておられました。やはり、中国とか東南アジアとか大変にそういう流通が多い国もございまして、これが特効薬というのはなかなか難しいかもしれないんですけれども、有効な手だてがないかなというふうに思っておるんです。
　土肥参考人、ずっと議論にかかわられてきた中から、こうした海外の海賊版の対策というのはどういった手を講じていけばいいのかというのをおわかりになる範囲でお答えいただければというふうに思うんですけれども、いかがでございますか。
○土肥参考人　質問ありがとうございました。
　非常に難しい問題でございます。おっしゃっておられたように、基本的に海外で行われる著作権侵害行為について日本の著作権法は原則これは及ばないと思います。
　当然、こういうものを考える場合に、とにかく侵害行為はあったわけですから、まずどこの国の裁判管轄があるのかというそこが問題になると思うんです。日本の場合だと、民事訴訟法の規定の中でそういう国際裁判管轄を定めた規定がありますので、そういうものが考えられて裁判管轄が決まることになります。
　その次に、ではその裁判管轄のある裁判所で、準拠法をどこの国の法律にして侵害の成否を判断していくのかということになると思うんです。著作権侵害の場合、複製行為ということになりますとこれは少し難しいというふうに言わざるを得ないんですけれども、公衆送信の場合はまだ知恵を出す範囲があるのかな。つまり、一応、不法行為の侵害結果発生地というところがその法の適用の問題になってきます。
　例えば、中国なりアメリカなりにサーバーを置いてそこでいわゆる海賊版をネットの上に上げて悪いことをやっている、こういう場面なんですけれども、例えば日本語で日本のユーザーに向けてそういうことをやっている、つまり、サイトを見ると日本語で、日本円で定価は幾ら幾ら、何とかかんとかというような、そういう場合は、侵害行為の結果の発生というのは、侵害行為そのものは中国とか外国で行われるわけですけれども、結果の発生は日本でも起きてきているというふうに考えられます。
　そうすると、そういうことをやる人というのはサーバーは外国に置いていても日本人の場合がありますので、そこを捕捉することになれば、事複製と違って、公衆送信の場合は結果が発生する可能性は十分あるのではないかな、こういうふうに思っております。
　こういう議論は、出版関連小委の中では実は出なかったんですけれども、従来の法制小委とかそういう場面の中ではぽつぽつと出ておりました。
　以上でございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　なかなか難しい論点だなとは思いますけれども、確かに実際の被害というものもかなり出ていることでございまして、やはり政府にも引き続き対応をお願いしてまいりたいなというふうに思います。
　そして、瀬尾参考人にもお話をお伺いしたいんです。
　私は、午前中の質疑でも、クール・ジャパン、瀬尾参考人はクール・ジャパンの関係でもお仕事をされていたかと思いますけれども、日本のコンテンツを海外へ出していくという政策について質問をいたしました。
　何でこういう観点で質問をしたかといいますと、私個人的に思っておりますのは、日本のコンテンツは非常にすぐれている、海外にも通用する、こういうお話はあるんですけれども、コンテンツをつくっている方々、若い人たちもしっかりこの世界で頑張っていこうと思えて、そういう後継者がどんどん育っていって、やはりそういう形にしていかないといけないなというふうに思います。
　そのためには、著作をしていく環境というのもやはり改善していかないといけないでしょう。例えば、クール・ジャパンでいいますと漫画とかアニメとかがよく例に挙げられますけれども、では、仮に日本のアニメーターの方の給料はどうかといいますと非常に安い、なかなか目指そうという気持ちも薄れてしまう、こういう現状もあるな。やはりそういう状況では、幾らコンテンツをどんどん海外に出すと言っても、どんどんいろいろな人が育っていかないといけないな、こういういろいろな思いもあります。
　やはり海外でどんどんビジネスになってそれが市場を拡大していくというのは非常にいいことだな、こういう思いもありまして、この海外展開をどうやったらしていけるのか、こういう質問もさせていただきました。
　瀬尾参考人は今までいろいろなお仕事に携わられてきたと思いますけれども、一つは、これから日本のさまざまな出版物などのコンテンツを海外に出していく上で、政府としてどういうところを後押ししていくとそれがうまくいくのか、また、どういうことを後押ししてほしいのか、これを一つお伺いしたいのと、もう一つは、やはり著作をしていく方々の環境をもっとよくしていくためにはどういう取り組みが考えられるのか、この二つをお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○瀬尾参考人　今、クール・ジャパンのことで御質問をいただきました。また、著作者の創作環境の改善という、この二点について御質問をいただいたと思っております。
　クール・ジャパンにつきましては、実際には先ほどのナショナルアーカイブ。ナショナルアーカイブというのは、私の考えますところに、日本の国内でアーカイブをつくるだけではないと。そのアーカイブは、きょうの資料にお挟みしました世界地図がございますけれども、今、ヨーロッパではヨーロピアーナ、アメリカではグーグルを中心としたアーカイブができております。これと連結していくような世界的なアーカイブの一端としての日本のアーカイブというふうに考えております。これは実はクール・ジャパンのインフラになり、ここにためていくことによって海外に連携していくというベースになるであろうというふうに考えております。
　その中で、実はアジアがＴＰＰの議論の中で大変知財に興味を持ち始めましたし、著作権処理もしくは知財の流通に乗り出してきております。その中で日本がリーダーシップをとって、ナショナルアーカイブ施策を中心に、いわゆる海外へコンテンツを配信するインフラをつくっていくということが重要ではないかなと思っております。また、これについては、特許を初めとする世界的な知財システムもオーバーラップしていくというふうに考えます。
　ですので、実は先ほどの二枚お挟みしましたナショナルアーカイブと孤児作品処理、この二つについて推進していただき、それに乗っけてこれをクール・ジャパンのインフラとしていただくことで海外への発信はいくのではないかなというふうに思っております。
　ただ、もう一つこのクール・ジャパンの重要な点は、先ほどのような小さなクリエーター、それから地方でつくられている非常にローカルな著作物、それですばらしいものはたくさんあります。日本の地方ではたくさんすばらしいものもあるし、小さくてもすばらしいコンテンツがたくさんあるんです。それをナショナルアーカイブが吸い上げて、プロモーションして海外に出していくことで、日本の経済政策と文化政策、ともに進むであろうと思っております。
　先ほどの二つ目の御質問であるクリエーターの経済環境なんですが、これまでは非常に経済原理が強かったためにそうなってきてしまっている。これからやはり販路といいますか流通が促進されること、それと、大手を通さない地方のそういったクリエーターたち、もしくはそういったルートが確保されることによって、より自由で、かつ、そういう非常に苦しい環境以外でも物がつくれるように、今はそこにいないと物がつくれないから我慢しているのであって、新しい創作環境をつくるインフラにもなっていくと思います。
　ですので、この二つきょう資料でお持ちしましたことは、今後の日本の施策であると同時に、コンテンツの制作を基本的に変えていく大きな施策としてお考えいただけたらと思います。この電子出版権はそれの完全にゲートウエーであって、ここを入ったところからそういう話が進んでいくというふうに考えております。
　以上でございます。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、相賀参考人、土肥参考人、瀬尾参考人、大変お忙しいところわざわざお越しいただきまして、ありがとうございます。
　これは出版業界の大きな目玉だとは思うんですが、きょうは、この法律そのものの理解を深めるという意味でも、素人と言うと変なんですが、出版業界、その背景に余り理解のない人間がこの問題にどう携わっていいのか、そういう私の初歩的な質問が中心になりますが、ぜひ質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　この法律を理解しようとしていろいろな本を読みますと、必ず出てくるのが、著作隣接権というものを今回盛り込む盛り込まないという議論があったということでございます。
　著作隣接権というもの、私のような素人の考えで言いますと、やはり、本をつくるというのは、作者のクリエーティビティーの土台に立って、編集、構成、当然本を売るわけですから広告、そういった戦略、さまざまに重層的に折り重なって一つ著作物が世に出るわけです。
　いかに世に出るまで大変なのかということがわかれば、この著作隣接権というものに対する世の理解もやはり深まっていく、これは前向きに検討していけるんだと思うんです。
　今回は残念ながらこういった形では反映されていないのは承知しておりますが、今後やはり進めていく上でも、ここのところ一番興味があるのが、これはもう出版業界の赤裸々な現実として、どれぐらい物が出てきて、要は作者が、たたき台といいますか、本を書く、原作が出てくる、それをどのように企画、編集、構成、そして世に送り出していくのか。どこの部分で一番労力が要るのか、コストがかかるのか、時間がかかるのか。こういった現実のところを教えていただければと思います。
　相賀参考人にお願いいたします。
○相賀参考人　ありがとうございます。
　一言で言うと、千差万別。こう言ってはなんですけれども、まさに先生の原稿をそのままほぼ使える、ただ、形にする場合にはどうしても、もちろん装丁とかどういう形態にするかとか世の中に出すためのいろいろな工夫が編集者には求められますので、全く個人で出されている方もいるんですけれども、やはり編集者がそこにかかわることが多うございます。
　ただ、物すごく手間のかかる場合も実際はあります。さまざまなアイデアから、取材を一緒にして、あるいは資料を集めて、それがまた本当に果たして世に出せるのかわからない段階から一緒に、本当に苦楽をともにしてつくっていく場合もあります。まさにさまざまなものがあるので、本当に千差万別と言う以外ないんです。
　今いろいろとネット上で、みずからまさに本のような形にしてレイアウトまでして出される方もいます。これがふえておりますし、世の中の人は本を読むよりも本を出す方が多いんじゃないかというぐらい、大変に創造的な行為をされる方は大勢います。その中からまた紙の方に戻るものもたくさんありますし、作家が育っていく場合もあります。まさに、出版者だけが本をつくる時代がもう終わっているなという感じさえいたします。
　同時に、アメリカでもそうですけれども、イギリスでもそうですけれども、ネット上で大変にヒットした作家がやはりある特定の出版者と契約を結び、またそれのさまざまな二次、三次的な展開をしている例も多々あります。
　今の時代は何か紙、デジタルだけじゃなくて、商品化権とか、いわゆるその作品が持つさまざまな可能性を、例えば映画原作、テレビ原作、あるいはノベライゼーション、あるいはコミック化、こういったさまざまな別なものに置きかえていくという作業も発生する可能性があるので、今の編集者は多分単純な昔の編集者とはもう変わってきていると思います。
　その辺が今の新しい方向かな、そんな形で考えておりますが、これで説明になっていますでしょうか。
○柏倉委員　どうもありがとうございます。
　やはりそれだけ千差万別で、一つの本といっても、教科書から現代風の小説までいろいろあると思います。
　今回の問題で、著作隣接権を今後考える上で、やはり出版物というのはそういった出版者の御苦労、御苦労といいますか、あらゆる労働によって成り立つものであるという理解を深めることが大事だと思うんです。
　そこで、例えば、出版に至る過程を、作品、これは創造物ですから例えば創造権としましょう、編集を編集権、校正を校正権、こういった形で権利を細分化して切り分けて、そして、ネット媒体、もしもそういうメガプラットフォーマーがあったら取引すればいいじゃないかというようなお考えを持っている方もいるようなんですが、そういった発想についてどのように思うか。これはもう感想だけで結構です。相賀参考人、もし思うところがございましたら教えていただければと思います。
○相賀参考人　瀬尾さんの前で話しにくいんですけれども、時々、編集者にも権利があったらどんなにいいだろうと思うことは正直言ってありますが、やはり、作家の生活を長い目で見ると、できる限り作家が将来にわたって生活を維持できて、いい作品が生まれるためにあらゆる環境を整えるのが一番の仕事だと思っておりますので、我々はそこではあえて、もう会社として給料をもらっていますから、それ以外のものを求めることはもうゼロに近いと思います。
　ただ、独立した編集者で、作家とパートナーを組み、やっている方はいます。それは、いわゆる原作あるいは補助的な仕事としての契約を多分作家と結んでいるんじゃないでしょうか。そういう形ではあると思いますが、現状の出版者では、権利を細分化して持つということはちょっと考えられないと思っております。
○柏倉委員　どうもありがとうございます。
　当然、著作権者の権利を一義的に考えて出版者はやられているということで理解をさせていただきました。ありがとうございます。
　次なんですが、お三方にこれはちょっとお伺いしたいんです。
　電子書籍に関する新たな出版権を規定する今回の改正案なんですが、さきの小委員会報告書を読みますと諸外国の事例も結構書いてありまして、私もおもしろく読ませていただいたんです。ただ、中には、法改正をしないと出版者は一つも差しとめができないということにはなっていないように思うんですね。
　ちょっとこれは、なぜ日本ではやはり今回このように必要になって、海外では必要にならずにもうこの問題がクリアできているのか。法の窮屈さといいますか、運用の非柔軟性というところも指摘されますが、その辺に関するお考え、思いがございますれば、お聞かせいただければと思います。できれば、お三方にお願いしたいんですが。
○相賀参考人　もともと海外では、一般には、例えばこういう例があると思うんです。ディズニー映画というのがあります。あるいは「スーパーマン」という作品があります。あれはもともと原作者がいましたけれども、全部会社が権利を持っております。日本の場合は、全てほとんど、キャラクターは原作者、作家が持っております。つまり、アメリカでは割と権利を買ってしまおうという考え方が強くあります。日本では、作家はあくまでもなるべく権利を持ち続けていこうという文化がございます。ですので、我々としては、買い取るということがまずほとんどありません。
　ただし、非常に専門的な書籍、医学書のかなりの部分は、先生自体がまず何らかの仕事についております、研究者なり学校に。主たる収入源が別なところにあるので、いわゆる作家とは違って印税収入に頼らなくてもいいという方々は、どちらかというと出版者に預けて、それを自由にいろいろとデジタルバージョンとかやってくれと、まさにアメリカ的なやり方をするところもございます。だから、日本の出版界の中には実はさまざまなやり方があるんですが、権利譲渡ではなく、ほとんどが委託契約でやっているというのが現状です。
　ただ、アメリカでも実際には、何か勝手に全部やるというわけじゃなくて、逆に、ちゃんとやってくれなければ解除するというような著作権者の権利もちゃんと認められておりますので、ただ買ったから何でもできるよというわけではないというふうに聞いておりますし、この辺はまさに、どこの国のが一番いいとかではなくて、我々にとって一番著作権者との間に信頼関係が醸成できる仕組みをこれから考えていきたいと考えております。
○土肥参考人　御質問ありがとうございます。
　御質問に対する回答としては、今回の私どもの小委で作成した報告書の中にも書いてあると思うんですけれども、我々が検討のそもそもの入り口にしたのは、先生おっしゃるところの隣接権のものが一つ、それから独占的ライセンシーに対して訴権を与えるというのが一つ、それから出版権制度の拡充、それから契約でやる、こういうような四つぐらいの選択肢の中から今日のような形にたどり着いたわけであります。
　もちろん著作権法というのは重要な知的財産権の一つなんですけれども、ほかと比べると、知的財産法の中で、例えば特許とかそういう法律とパラレルに置かれているような制度を見ると、違う点が結構あるんですね。
　その最たるところはライセンスのところなんですけれども、著作権法の場合のいわゆるライセンスの制度というのは、例えば特許法なんかと比べると非常に変わっています。ですからゆえに、ライセンス権の設定はできるんですけれども、著作権者がかわってしまいますと、その新しい著作権者に対抗するすべが制度上ないんです。したがって、どういうふうに実際にはおやりになるかというと、先ほどから議論にもあったんだろうと思うんですけれども、権利の一部の譲渡を受ける、そういう手で対抗力を備えられたりすると思うんです。
　外国では、独占的ライセンシーというのは訴権を持っているんです。つまり、差しとめ請求権を行使できるわけです。したがって、今度の出版権でもって電子出版というようなものをつくって、そこで出版権者に差しとめ請求権を与えるというやり方をしたわけですけれども、特にアングロアメリカン法系の場合は、独占的ライセンシーが訴権を持っておりますので、つまり、出版権者もアングロアメリカン法系の独占的ライセンシーも著作権者の意思に基づいて設定されるわけですけれども、著作権者の意思に基づいて出版権もつくられるし、アングロアメリカン法系の独占的ライセンシーも意思に基づいて生まれるんですけれども、外国の場合は、その独占的ライセンシーが自己の名をもって差しとめ請求権を持っていますので、とめられるということになるんですね。
　日本の場合は、著作権法独特なんですけれども、それをもし仮にいじるとなると、著作者がすごくたくさんいろいろな種類の方がおられて、例えばテレビ局の方とか、いろいろな方がおられるんです。あるいはコンピュータープログラムの業界の方とかさまざまな。そういういろいろな方に影響を与えられるようなことをもし今回やるとしますと、もっと大変な混乱になる可能性もあるわけです。つまり、そっとしておいてくれというふうにおっしゃる方も相当おいでになるはずなんです。
　そういうようなそっとしておいてほしいという人のところまで、独占的使用許諾権に関して例えば訴権を与えてというふうなことをやっていくということは望まなかったというわけでございます。
　ですから、選択肢の中に、我々は横目では見たんですけれども、そういう方法はとりませんでした。ですが、外国はそういうことができているということでございます。
○瀬尾参考人　諸外国と比べてということで、私は専門家ではございませんけれども、端的に申し上げますと、日本の出版と著作者の状態というのは世界でもまれに見る状況であるということをまず御認識いただくことが重要だと思います。
　それは、三千七百社という非常に多い出版社さんがいて、集約化されない。つまり、合併したりとか強いところがどんどんとっていくとか、小学館がいっぱいとってしまうということもございませんで、みんなちゃんと成り立っている。三千七百社がいっぱいいろいろなものを少しずつでもつくっているというのは、非常にまれです。通常は、やはり経済原理に基づいて、どんどん買収が行われて、売れるものは集約化されていって、それと同時に権利も譲渡されて、出版者が権利を持つということになります。
　ですので、当然そこで裁判も、出版者が著作権を持って裁判ができるという状況がある。これは、先ほど相賀参考人が言われたような、日本では著作者に著作権を維持する慣習があるということで、ちょっと違うと思います。
　私はよく思うんですけれども、ここのところ、やはり諸外国の法制と日本の法制その他をいろいろ比べることが多うございます。当然、国際条約的な中での整合性というのは必要だと思いますが、私は、今の電子書籍のあり方と、今度、出版権も含めまして、日本は日本独自のものでよろしいのではないかなというふうに思っております。実際にこれからアジアでできてくるアジアスタンダードのもとをつくるのは日本の法制であって、ヨーロッパとアメリカに倣う必要はない、これは私のちょっと持論なんですけれども、そう思います。
　ですので、諸外国を横目で見つつも、日本の多種多様な創作の環境、または出版社の存在、そういうことをきちんと生かせるような状況をつくって、要するに、法に合わせて現実を当てはめるのではなくて、現実に合わせて日本の法をつくって、そしてアジア的なあり方というものについて、私ははっきりした知見なりその方向性を日本が示していけばいいというふうに思います。
　また、それがアメリカやヨーロッパの法制ときちんと融和するような形を我々がつくるというような意気込みと視野を持って進めるべきだと思いますので、いろいろな問題点はございますけれども、日本の特性というのは存続すべきだし、そのような形での制度または契約ということを進めていくべきではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○柏倉委員　大変示唆に富む御意見、ありがとうございました。これで終わります。
○井出委員　結いの党、信州長野県の井出庸生と申します。
　きょうは、参考人の皆さん、お忙しいところありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　まず相賀参考人にお伺いをしたいんですが、先ほどの委員と先生とのやりとりの中で、現状の海賊版対策、人の手であったり機械、ロボットを使って把握をされているとおっしゃいましたが、実際どのぐらいの人員ですとか時間をかけて現状のそういう海賊版の状況を把握されているのかというところを教えていただければと思うのですが。
○相賀参考人　ありがとうございます。
　私の経験ではなくて、集英社という一つの出版社の場合、月に一万件の海賊版の摘発をしているそうです。それに対する費用は結構な金額、ちょっと金額は知らないんですけれども、お金がすごいかかっているということを聞いてみんなもびっくりしていまして、うちはそんなに売れている作品がないせいか、そんなにやっていないんですけれども。
　やはり、物すごく売れているものほど海賊版が出るということで、その辺は私どもの経験ではちょっとわかりませんが、今のところその数字しか把握しておりません。
　よろしいですか。
○井出委員　そうしますと、これから電子書籍に出版権というものがこの法改正で認められる形になったときに、出版者側としては、海賊版対策を何か強化していこうとか、監視する体制ですとか摘発体制を強めていこうということがこれから一つの流れとしてあり得るのかどうなのかというところのお考えをちょっと、相賀参考人にお伺いしたいのですが。
○相賀参考人　この法律が通った後のことは、さまざまにやらなきゃいけないことがあるんですが、そのうちの一つは、確かに海賊版に対してどう対応するかなんです。
　我々、同時的に契約をして、紙を出したときには既にデジタルの契約も、さらに言うと、正直言って、作品によってタイミングがずれる場合もあると思うんですけれども、紙の本を世の中に出した瞬間にはデジタルバージョンも出すというふうにいたしますと、はっきり言うと、いわゆる海賊版に対してはもう対抗できるというふうに考えております。そういったことを各出版者ができる限りやる。
　それから、はっきり言って、売れるものほど同時的に出すということが防衛的になるかなと思います。ただ、中には、紙の本をなるべく多く売ってからデジタル版というような考え方もありますし、それから、デジタルでは出さない、紙だけで売るぞという考え方の出版者も出ると思います。そのときに海賊版をどう抑えるかがやはり今回非常に悩ましい問題で、それに対して、契約をもとに何らかの形での訴訟という形で動かざるを得ないかなと思っております。
　以上です。
○井出委員　そうしますと、海賊版の対策に強い出版者、また、今、紙を出すと同時に電子版もというお話がありましたが、そういう力を持っている出版者というのがこれから主流になっていくのかなという印象を持つんですが、相賀参考人のお考えとしても、業界はそうなっていくとお考えですか。
○相賀参考人　その心配をやはりどうやって乗り越えるかということなんですけれども、小さな出版者の場合、ほとんどデジタルに手を出していない出版者がたくさんあります。
　それで、そういったところには、例えばの話ですけれども、デジタル機構というようなところで、紙の本を出したら同時にデジタルの契約も欲しい、それを預けてください。それに対して、あるいはデジタルの商品化ではなくても、サーバーにデータを持っているだけでももう既に持っていることになりますし、そこから必要なところへ電子書籍にそれぞれ出せるので、つまり同時にもう持っているということで、そこが海賊版を抑えるという取り組みをすれば抑止効果になるのではないかというふうに考えております。それは十分にこれから検討する課題だと思っております。
　ありがとうございます。
○井出委員　次に、著作者のお立場からということで瀬尾参考人にもお伺いしたいんですが、今私がちょっとお話しさせていただいたように、先ほど出版社が三千七百社あるというお話もありましたが、そういったものが集約化されていくのではないかというお考えと、それについて著作者の立場としてどういう期待また懸念を持たれているか、お聞かせください。
○瀬尾参考人　今の御質問なんですが、私は、日本の三千七百社と言われている出版社ができ得る限りデジタルの時代にも残ってほしい、それを著作者としても後押しをしていきたいというふうに思っております。
　といいますのは、それだけたくさんの、いわゆる売れる売れないだけでなく、きちんと社会的価値を持った書籍の出版が三千七百社によってなされているというふうに理解をしています。
　ですので、例えば集約されていけば、当然、売れるものから優先で、経済原理のまさっている出版物の方が多くなってくるのではないかと思いますけれども、それだけではなくて、例えば年間十冊程度しか出さない出版社さんが、その分野もしくはその需要において非常に重要な本をつくっている場合もございます。また、それに伴って、非常にニッチなテーマを追い続けていくことできちんと出版が成り立つ著作者も多うございますので、そのような多岐にわたる出版者、著作者というのをいかに維持していくか、これは日本の文化の基本的な部分ではないかというふうに思います。
　一言つけ加えさせていただきますと、日本の文化の特徴の中で諸外国と違うのは、著作者と利用者の間に、いわゆるハイアマチュアというか、創作者予備軍と呼ばれる、濃いファンと呼ばれるような層が非常に厚く日本はいるのが特徴でございます。これによって、例えばコミックマーケットとか、著作者に準じてあったり、もしくは非常に熱心なファンであったりする方たちがたくさんいる。こういう方たちの出版なり創作活動を支えているのは、やはり多様な出版者さんだろうと思います。
　ですので、統一されて、どんどん経済原理によって集合されていかないようにするべきというのがまず一つの考えでありますけれども、では、翻って海賊版対策はどうするんだ、小さいところはできないじゃないかというふうに当然言われてしまうと思うんですけれども、先ほどにも申し上げましたけれども、海賊版対策というのは、単純に訴訟を起こして落とすことで一方的に減らすことはできないと私は思っております。複合的なものだと思っております。
　ですので、先ほど申し上げた、施策として、団体もしくは国、もしくは国に準ずる組織がそのような小さな創作者、創作出版者を守るために海賊版対策をすることで、海賊版が出てしまった後の措置というのは限定的になるだろうというふうに思っておりますので、いかに事前の総合的、組織的な海賊版対策をしていくか。その中には、許諾を出す、先ほどデジタルファーストという言葉がございましたけれども、私は、許諾を出していくことが非常に重要な海賊版対策の鍵だと思っておりますので、そのような形で海賊版に対抗していくということが有効ではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　引き続き瀬尾参考人にお伺いをしたいんですが、ナショナルアーカイブ構想の話ですね。私も非常にそういったものは進めていくべきではないかなと思っておりますが、実際これからそういったことを進めていく上で今大きな障壁ですとか、こういったものを越えていかなければいけないというところをもう少し御所見を伺えればと思います。よろしくお願いします。
○瀬尾参考人　ナショナルアーカイブ構想につきましては、先ほど馳先生からも皆様も、いろいろなところで話題に出ていることかと思いますが、ただ、世界的なネットワークの一つになるべきではないかというふうに申し上げました。
　実際に、例えばもう一つ申し上げられるのは、今特許のシステムがアーカイブ化を行っております。つまり、世界でどこでも特許が検索できるようなシステム、その迅速化が求められています。これと非常に仕組みが似通っておりますし、このような世界的なネットワークの一端の中でナショナルアーカイブを考えていくということなんですが、まず喫緊にしなければいけないのは、日本が、アーカイブの仕様をきちんと決めて、そして周りの世界のアーカイブとコネクトできるような仕様を決めて、それの標準化を行っていくということが重要だと思います。
　それともう一つは、これは知財戦略本部でも話されていることですが、現在あるアーカイブをきちんとまとめたポータルをつくっていくこと。それともう一つは、ナショナルアーカイブとは何ぞやといったときに、誰がどう使ってどうペイするのかという当たり前のことをきちんと議論して実現していくこと。
　ここでこういうことを言うのもなんですけれども、ナショナルアーカイブ促進法のようなきちんとした旗印と方向性を最初にまずお示しいただくことが実は私は一番重要なのかなと、ちょっと場が違いますけれども申し上げたいと思います。これにつきましては、先ほど言ったアジアということをきちんとにらんだ上で、喫緊に日本が手を挙げるということで全てが始まっていくのかな。
　障壁につきましては、非常に広範囲なものになりますので、各所轄官庁さんそれぞれで部分的ではなかなかやりがたいということが挙げられると思いますし、例えば国会図書館さんを含めて、分散してしまっているものをどこでどうまとめていくかということが重要かなというふうに考えておりますが、今のような状況で、手順を踏み実現していく、少なくともこの四月度からの議論の中で何らかのアクションというのを起こしていくスピード感があると、これはＴＰＰの知的財産の環境の変化に対する対応手ともなり得るものだというふうに考えております。
　まあＴＰＰがどういう結論になるか全くわかりませんし、どういう議題かも存じ上げませんけれども、漏れ聞くところによりますと、その部分につきましては日本としての対応策が必要であろう。それによって創作者が基本的なダメージを食らうこともあり得るというふうに判断しておりますので、かなり喫緊な課題としてのナショナルアーカイブシステム構想をまずお考えいただいたりすることが大事なのではないかなと私は個人的に思っておりますし、お願い申し上げるところでもございます。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、土肥参考人にお伺いをしたいんです。
　先ほどのお話の中で、契約は本来自由であるべきものだと。私もそれは全くそのとおりだと思いましたし、あと、各団体でいろいろ合意をしていけばそれぞれの団体に有利なものになってしまうので、標準的なガイドラインですか、いろいろなパターンのものをつくって周知をしていけばいいというお話があったかと思うんですけれども、私もガイドラインの必要性も感じる一方で、余りガイドラインを精密につくってしまうと、逆に契約の自由のところ、果たしてそこは大丈夫なのかなという心配があるんです。
　ガイドラインについて、具体的に、例えばどういう立場の人間が作成をしていくですとか、そこのガイドラインについてもう少し詳しいお話を土肥参考人からいただきたいのですが。
○土肥参考人　質問ありがとうございます。
　今、ガイドラインの策定なり、それから、標準的な幾つかの契約のひな形というのが経産省を中心に検討されているんじゃないかというふうに思います。
　私はそれに一切かかわっておりませんので何ともこの点については言えないんですけれども、先ほど申し上げたのは、やはりどうしても当事者はできるだけ自分たちの利益を最大化する、そういう方向に物事を決めていくことになりがちであります。
　もちろん、クリエーターもそれからパブリッシャーも重要な当事者でありますけれども、その背後には一般ユーザーという者がいるわけですね。ガイドライン、あるいはいろいろな法の制度もそうなんですけれども、その制度の中でどれぐらい最大の利益をその制度が守ることになるのか。つまり、ほんのわずかな一部の利益しか守らないというような制度は、制度としてはうまくないんだろうと思うんです。だから、可及的に大きな利益を一つの仕組みの中で保護していく、それは、クリエーターもパブリッシャーも一般ユーザーも含めた、そういう利益を志向していただきたい。
　ガイドラインを策定する中で、先ほど言ったように、どうしても自分たちの利益を最大化したいというふうにお考えになるのでありましょうから、恐らく、そういう策定の中には、第三者的な、中立的な、そういうメンバーが入ることで、常にどちらかに偏しないようなものをできるだけたくさんつくってもらうということを期待しているわけでございます。
　以上でございます。
○井出委員　本日はありがとうございました。終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは三人の参考人の皆様方、まことにありがとうございます。私の方からもお礼を申し上げます。
　まず、出版者の代表である相賀参考人にお伺いをしたいんです。
　今回の法改正が、一方で、違法な複製やファイル共有ソフトを利用しての違法配信という、つまり海賊版対策、これのために打ち出されてきたということを先ほどから聞いておるわけですけれども、まずは事実問題として、現状で海賊版による被害はどのようなものがあって、被害額がどれぐらいになっているか、わかる範囲でお答えいただけますでしょうか。
○相賀参考人　被害額として今資料を見ますと、五年間なので、つまり累積したものなので、千五百から三千億ぐらいという、要するに、ではその間の数字は何だというぐらいちょっと把握し切れていないというのが真実で、つまり膨大な数の海賊版があって、何か抑えると、すぐにまた消えてどこかからあらわれるというモグラたたきのような存在であるので、ちょっと正直言って把握し切れていない。できるところでやっている、できないところはもう諦めている。
　例えば台湾では、日本の出版界はコミックスの大体九七、八％、台湾地域で出しておりますが、大陸の方ではそれが全部繁体字のまま、いわゆる簡体字に直さないでそのままインターネット上で見られておりますが、私どもにとってはそこのところは手が出せない。台湾とは契約上ちゃんとしているんですが、デジタルはどこへ飛んでいくかわからない。こういったことが全世界で起こっていまして、北米の漫画で五年間が三千億円、これは事実なんです。
　結局、日本語版よりも、英語版に直した瞬間に、それぞれの本当に優秀な翻訳者以上に世界じゅうの優秀な翻訳者たちが、こぞってマニアが各国語に訳していくんですね。そういった漫画だけじゃなくて、今は文学作品も同じように、お互いにここはおかしいんじゃないと言いながら、どんどん翻訳をして勝手にやっている。
　これをどうやって抑えていくかというのは、やはり、今回の法改正によってデジタルバージョンを我々が出版権としてはとれるということは大変な武器になります。これをいかに生かしていくかということはこれからの大きな課題なので、まずその取っかかりに入ったというか端緒に入ったということで、本当にありがたく私は思っております。
　どうもありがとうございます。
○宮本委員　ありがとうございます。
　そういう海賊版に対する対処ということは、私どもももちろん必要だということで受けとめております。
　それで次に、小委員会に参加をされた瀬尾参考人にお伺いしたいんです。
　小委員会では、出版者への権利付与のあり方として、著作隣接権の創設、それから電子書籍に対応した出版権の整備、それから訴権の付与、あるいは契約による対応、四案が示されて検討が行われました。
　著作権者の中では、積極的に著作隣接権の創設を支持する立場もあれば、現行のまま契約での対応を望む消極的な立場もあったように、私、中身を見せていただいて感じるわけです。
　それぞれどのような背景からそういう積極的な立場あるいは消極的な立場が出てきているのか、御紹介いただければありがたいと思います。