Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　きょうは、両先生ありがとうございます。
　最初に田中先生にお伺いしたいのですが、先生のお話の中で非常に大事な基本的なお考え方ということだと承りましたが、特別在留者の皆さんを中心として、在留資格というのは、資格ということよりもむしろ権利であるというように考えるのが考え方として正しい、そういうことをおっしゃっていただきましたが、そういう考え方がやっぱり基本理念として当然あってよいというふうに私も考えておるのです。そういう考え方からして、レジュメでは例えば再入国許可制度の適用外とすべき、こういうふうにございますので、この点についてもう少し敷衍をしていただければと思います。
○参考人（田中宏君）　入管特例法ができて、旧植民地出身者及びその子孫が一括して出身地のいかんを問わず一つのステータスをつくったというのは、私はこれは非常に高く評価できると思うのですが、その人たちの具体的な地位、処遇というのを考えていくと、さっき御指摘いただいたように権利性というのは非常にまだ弱いというのか、資格にすぎないのではないかという受け取り方をされかねないのです。
　再入国許可制度の適用外というのは、再入国というのは一たん日本から出て日本に戻ってくるときに、あらかじめ日本に戻ってきていいという許可を持っていないと外に出られない、出ちゃったらもう入れなくなるという制度ですけれども、これは先ほど大森先生が言われたように、入管特例法の対象である特別永住者なり一般永住者というのは、これは外国人を管理するときの一つの重要な、道具という言葉をあえて使いますけれども、期間管理というのを放棄している外国人なのです。定期的にその在留をチェックしてその当否を問うということをしないカテゴリーの外国人、あなたたちについては期限はありませんよという、そういう人は限りなく日本国籍を持っている人と同じような、いわゆる内国民待遇を私は考えていくべきだ。それで、あえて例えばと使ったのはそういうことなのです。
　ついでですから、永住者とか特別永住者については、例えば外国人登録証制度が残っているわけですから、例えばカードの色を変えて一目してわかるようにするとか、そういう工夫は法務省は多分考えてはいらっしゃるのじゃないかと思いますけれども、要するにこの人たちは違うということをきちっとやっぱりお互いにはっきりわかるようにする。
　もう一つは、これも大事なことなのですが、例えばアメリカは御案内のように国籍法が出生地主義なのです。両親とも外国人であろうとアメリカでおぎゃあと生まれたらアメリカの市民なのです。ところが、日本の場合は外国人が永久に再生産される仕組みになるのです。途中で帰化という道をとらない限り再生産されますから。そうすると、さっきお話しのように日本で生まれ育った人も純粋に外国人としてさまざまな制限を受けるということが構造的にあるわけです。そうすると、当然いろんな制度は、国籍法が血統主義をとっていることの問題点を別の形でカバーしているのですね、そのことによって生じる不利益を。
　そういう発想を持っていくと、内国民待遇を与える外国人というのをもっとはっきりするという、その一つの例が、例えば日本人は外に出ていつ帰ってこようと別にどうってことないわけです。ですから再入国制度を廃止しても、一般外国人の場合は在留期限がありますから、今度三年以内になりまして、三年より長い在留期間というのは日本の制度はありませんので、結局在留期間目いっぱいまではいいですよということにしたということですから、では期限のない永住者についてはもう再入国許可制度そのものがなくていいじゃないのという、そういう趣旨です。
○橋本敦君　もう一つの問題として、それに関連するかどうか、これは手塚先生のお話にあったことでお伺いをしたいのですが、内外人平等ということが先生のお話でございました。そういう点からいきますと、先ほどから議論になっておりますけれども、住民基本台帳法と外登法との関係で、過料と罰金ということの差、しかもそれが、先ほど田中先生のお話ですと金額が四十倍の差があるというお話がございました。確かに、この点は私もアンバランスだというように思っておるのですが、法律家の一人としてこういうアンバランスの是正は必要だなというようにも痛感しておるのですが、その点、手塚先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（手塚和彰君）　おっしゃられるとおりだと思います。
　それから、ちょっと第一番目の御質問の御参考になると思いますが、実はドイツは五年間きちんとした職業についていて、きちんとした住宅を持ち子供も教育しているということがありますと定住権が与えられます。それから、八年間それをしていますと永住権が申請によって与えられます。しかしながら、その裏には極めて厳しい対応が行政にありまして、私も子供を連れて滞在していたことがあるんですが、いわゆる市役所に警察機能を持った内務省の出先が入っています。そこへ用もないのに三回、四回呼び出すんです、夫婦そろって来いと。これはどういうことかというと、学校へ子供をきちんとやっているのか、それから何とかと。それで私も三回目にはしかりまして、それで、おたくの一番トップの人に会いたい、私はちゃんときちんとケルン大学に研究で来ている人間であり、かつまた同僚は証明書を書いてくれた。だから、そのくらいのことをやっているわけです。
　ところが、日本はそこまではできないわけであります。ですから、申し上げたいことは、在留資格というのに四つ段階がある、日本語はそういうのを言葉にできない不便な言葉でして、ドイツ語ですと期限つきの在留と、それから今申し上げましたように期限がないやつ、それから学生のように承認を受けてしばらくの間いるというもの、それから隣のオーストリアやオランダから行ったり来たりするようなそういう働き方をするやつとか、四種類くらいある。
　ヨーロッパ大陸諸国は大体そういう言葉の問題もありますが、法律上きちんと明確にしていますす。日本の場合は、アメリカ法の伝統がありますので、在留資格ということで、あとは日本国籍を取るかどうかということ、永住権を与えるか、永住権を持っていないか、あるいは中間のカテゴリーとして定住権というのが出てまいりましたけれども、今後はそういうのが、いろいろそれによっての権利や保護というのも違うし、それは当然だというのがやっぱり欧米の一般的な流れじゃないかなというぐあいに思います。
○橋本敦君　次の問題として、不法滞在罪の新設について重ねてお伺いしたいと思うんです。不法入国ということでそれ自体が犯罪として三年の時効がある。それが過ぎますと今度はもう時効になってしまっているので刑事責任を問えないからということで不法滞在罪を新設するというのが法務省の説明です。
　不法滞在ということの基本は不法入国ということですから、国の主権の行使として不法入国を適正に管理し、これをとめるというのは当たり前のことで、問題の第一はやっぱり不法入国をどうきちっと管理するかということが基本だろう。
　そういう点で蛇頭とかいろんなことがよく言われておるんですけれども、これは外交的努力で、やっぱりそれなりに相手国に対して不法出国をきちんと規制してもらいたいよと、日本としては、そういうようなものはきちっと国際的に合理的な管理をやっていかないとお互いに国際関係がうまくいかないよというようなことを外務省が努力するとかあるいは法務省が努力するとか、蛇頭に対してはそれなりの厳しい摘発をするとか、そういったことが前提にないと、不法滞在罪だけを新設しても、これで本来ならもう時効になっている人を改めて刑罰にかける、こういうことになるわけですから、過重な話になるんですね。
　そういう意味で、人権問題にもかかわってこないとはいえない問題も生じてくるので、基本的にここらあたりを両先生はどうお考えになっていらっしゃるか、この点をちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（手塚和彰君）　おっしゃられる点はごもっともだと思います。
　確かに、いわゆる人の移動は、政治的あるいは宗教的な難民を別としますと、三つの要因があるというぐあいに言われております。これは、人口の圧力と経済格差とそれから国のとっている政策という三つの点があります。
　しかし、そういう中で、ヨーロッパはああいう状況で、御案内のとおり難民の波というのが物すごい上に、しかも大陸でありますからどんどん国境を越えれば入ることができるというので、内部のコントロールは相当きついわけであります。日本の場合には、どうも入っちゃうとそれでいいということがありまして、実際に不法入国しちゃえばいいというのが広まっているのではないかという気がいたします。
　過去、かつて幾つかの国との間で外交努力やその他で法務省、外務省が自国からのそういう不法入国あるいはその他在留資格がないのに働きに行くというのを自制してくれということで、査証免除協定を停止したり査証を義務づけるようなことをいたしましたけれども、実は地球上の五十数億人の人口の五分の一が中華人民共和国にいるわけであります。自由化されれば自由化されるほどたくさんの方が日本に働きに来たい、こういうことでありますから、実際にはあちらでも自分の国内ですらコントロールし切れない状態ですので、日本の国内で、あるいは入り口で、水際でというのは非常に難しい状態であろうかと思います。
　しかしながら、こういう罰則がないと、やはり入っちゃえばいいじゃないかという話になりかねないというぐあいに私は危惧しております。そのことで人権侵害も逆に生ずると思います。
○参考人（田中宏君）　私は、先ほどちょっと言いましたけれども、この際思い切って一度アムネスティをやるということをぜひお考えいただきたいと思うんです。
　その理由は、アムネスティというのは日本では余り行われませんが、アメリカでよく伝えられる司法取引なわけですから、在留を認めるという形で全部表に出てもらう。そうすると、その人たちがどういうルートで日本に入ってきているか、どういう形で日本の中で例えば職を探すとか、いろんな形でピンはねを受けたりしているかというような実態がかなり私は解明できると思うんです。とにかく全部在留できるということになれば、その人たちもそれとの取引でいろんな状況を話してくれるだろう。そうすると、今度は日本の方でもどういう対策を立てなきゃいけないのかということが、何か随分参考になる情報がそこで得られるのではないかということ。それからもう一つは、さっきから言いますように、そのことによって悪質な人権侵害が回避できるということ。
　それから、潜っている人がたくさんいると、これがある意味では人の弱みにつけ込んで、蛇頭なりなんなりの活躍の舞台を結果的に保障することになるんです。潜っている人というのは非常に弱いですから、弱みをつかまれていますから、それでいろんな形で陰で動くという、日本の社会全体にとって決して好ましいことではないということ。
　何か国家のメンツ丸つぶれのように一方で思われるかもしれませんけれども、結局どこの国もそういう手段をとりながら問題を解決しているという、それだけやっているというわけにはいきませんので、それは今度のような法制度をつくって、しかし一方でそういう形でやっていかないと、どうも日本では何かメンツ意識が強いのか、朝鮮半島からの戦後の密航の問題でも結局アムネスティを一度もやらなかった。これは一度思い切ってやってみることを私はぜひ提案したいと思います。
○福島瑞穂君　きょうはどうもありがとうございます。
　初めに、入管法の改正についてお聞きいたします。
　田中先生の方にまずお聞きします。
　指紋押捺が制定されたときは、在日の犯罪が増加しているということが理由でした。今回の一年から五年延長、不法残留罪、両方とも外国人の犯罪防止を目的に掲げております。そもそもこの立法目的は妥当なのか、立法目的と犯罪防止ということと今回の不法残留罪、一年から五年延長は有効なのか、規制手段と立法目的の間に合理的関連性があるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
　特に、不法残留罪の場合は、ごみの出し方が悪いとか、あの人はちょっと何か変だということで、外国人、特に白人でない外国人は不法者であるという差別意識、ごみの出し方も変だし、アパートから出ていってもらいましょうみたいな、また、あの人は不法残留罪ではないかという形の密告などもよりふえると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（田中宏君）　なかなかここのところは一言で言えない難しいところがあるだろうと思いますけれども、最後におっしゃられた日本人の意識の中にある、白人でない外国人についての独特な偏見なり予断というのがだんだん蓄積していっているという問題は私はかなり深刻だろうというのはいつも感じているんですね。
　これはよく伝えられるように、プールなんかでもパチンコ屋、パーマ屋さんの入り口でも外国人お断りとか、その場合の外国人というのは白人を意味することはほとんどあり得ないわけで、そういうのが結構あちこちに広がってきていて、常にそういう偏見と予断をあおるような側面というのが、残念ながら日本の社会にはそういうのはまだ非常に根強く残っていますので、そういうことと新しい罰則の新設とが結びつくかもしれないという不安は私もなくはないかなと思います。
　ただ、私は今度の法改正で一番大きい問題は、やっぱり国として全体をどうするのかということをきちっと打ち出さないで、割合技術的な法律の末梢的な部分を動かして何とかなるというものでは恐らくないだろうという、そこが一番大きいと思うんですね。この問題を全部入管がひとりしょわなきゃいけなくなっている現状というのがある意味では非常に不幸だと思うんですね。外国人の管理のところだけで日本の外国人問題を対処しようとする、そこが問題だ。
　経済審議会ですか、本格的に考えざるを得ないとようやく言い出したようですから、早急にやっぱり国として全体をどうするのかと、少子化が進む中でどういう形で今後日本の社会の、手塚先生はもう割合近い時期に一割になるだろうと言われているわけで、そういうことを踏まえてどうするか。そうすると、外国人に対する偏見の問題も相当深刻な問題がありますから、それをどういうようにクリアしていくかという、これはもう教育の現場からさまざまな行政の現場まで全部はね返ってくるわけで、ちょっと何かこういう罰則の新設でどうかなるという問題ではないというのを私は一番感じますね。
○福島瑞穂君　先ほどアムネスティの導入をされたらどうか、合法化、恩赦と訳されたりしておりますが、言っていただいて、私もそのとおりだと思うのですが、他方、再入国拒否期間を一年から五年に延長されますと、外国人の人は絶対に外国に一たん出ないだろうというふうに思うんですね。入ってくるときに、五年間は最低入れないわけですから外国に出ない。
　例えば事例を申し上げますと、日本人の夫と外国人妻、妻はオーバーステイである、子供は日本国籍。妻は在留特別許可を申請中だけれども、一年待ってもビザがもらえない。しかし、フィリピンの母親が病気のため、どうしようもなくなって看病のため帰国をしました。一年後に日本に戻れると思っていたけれども帰国ができない。日本人の夫、日本人の子供ですから、在留資格証明書を夫がもらい妻に送ったけれども、大使館がビザを出さず、期限の三カ月が過ぎてしまった。そうしますと、日本人の夫、日本人の子供だけれども、一たん帰国すると五年間入ってこれないわけですよね、これが改正されますと。そうしますと、外国の自分の家族が病気であっても絶対に出ないだろうというふうに思うんです。
　そういう意味では、家族の権利とか、そういうのを侵害すると思いますが、アムネスティの考え方などとの絡みで言いますと、一年を五年に延長することは反するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（手塚和彰君）　よくアムネスティという言葉が使われます。恐らく、アムネスティには三つくらいの種類があるんではないか。
　例えば、一九八六年法でアメリカが取り入れたアムネスティは次のような形であります。今後二年の間に、不法入国をしていて働いていた人たちは、入管に出頭すれば永住権を与えるとか定住権を与えるというよりも、しばらくの定住権を期限つきで与える。しかも、その後きちんと仕事をし税金を払い、そしてきちんとやっていてくれるようならばシチズンシップ、つまり市民権を与えるという段階的なことをいたしました。そのときに私も調査に参りましたが、八六年法ができた当座は、ほとんどの密入国者は、いわゆるウエットバックというぐあいに言います、リオグランデ川を越えるものですから、背中がぬれるものですからそう言うんですけれども、彼らが出てこなかったんですね。どうしてかというと、出ることによって何かマイナスがあるんじゃないかということを恐れたわけなんです。しかし、最後の二年近くになりますとどんどんどんどん来て大繁盛だったという、大繁盛よりも、もう行政が間に合わないくらい大変だったと、こういうあれがありました。
　ところで、日本の場合にそういう措置がとれるかどうかということを逆に考えますと、それを一回やりますと、次から次へとやらなくちゃいけないのではないかという期待感が与えられます。例えば、いわゆる蛇頭により日本に密入国する方たちが成功している数というのは恐らく入管当局でもつかめていないわけでありますが、それがかなりいるということが伝わりますとどんどん行く、どんどん行ってアムネスティになりますという話にしていいかどうかお考えいただきたい。
　それから、実際には二番目のカテゴリーとして、日本でもアムネスティをやっているんですね。例えば、不法残留の方が入管に出頭いたします。そうすると、私の知っている限りにおいては、例えばバングラデシュから来て三年ぐらい働きますと、大体国民所得の水準は百分の一以下の国ですから、個人の百年分ぐらいの所得を得て会社をつくったりしている人もたくさんいるわけです。それで、また日本に行きたいと、こういうぐあいに言うんですね。私はそういう人たちに会いましたから申し上げるわけでありますが、その場合にやっぱりある程度の規制ということは必要だろうというぐあいに私は考えます。
○福島瑞穂君　では、田中先生いかがですか。
○参考人（田中宏君）　再入国期間の延長、これは確かに法律で決めてしまうと、その間は全然入れなくなるというのはありますけれども、今のようなケース、私はむしろ在日の状態で事件を解決するということによって解決するしかないと思います。
　それから、基本的には、今度の新しい罰則の新設なんかでも、これは当然遡及ということにはならないでしょうから、新しくできて以降のものですから、そういう意味で今までのものについては一遍きちっと掃除をするということで対処していくということを私はむしろやった方が、かえって今までの問題の真相解明にもプラスになるだろうというように思います。
○福島瑞穂君　外国人登録証の常時携帯義務についてですが、自国民に身分証明書の携帯を義務づけず血統主義を採用し、かつ永住者についても、かつ二世、三世についても常時携帯義務を課している外国は果たしてあるのでしょうか。きのうちょっとそれを法務省に聞いて、まだ出てきていないので、先ほどから議論になっておりますが、悪平等を自国民にも課している国があります。
　それから、例に出たアメリカはもう御存じのとおり出生地主義ですから、外国人でも子供はアメリカ人になります。規約人権委員会の二回、三回、四回の議事録、議事を傍聴したときも思いましたけれども、何を規約人権委員は違和感を感じているかというと、強制連行をして連れてきた人間の二世、三世の人にさえも常時携帯を義務づけているということが強く非難されているわけですが、外国で、先ほど挙げたような国は、つまり日本と同じような国はあるのでしょうか。
○参考人（手塚和彰君）　アジア諸国や中南米は、そういうことはもうほとんど意に介しませんからありません。欧米諸国は、特に西欧はパスポート以外の身分証明書というのを持っています。それから運転免許証も持っているわけですが、両方とも更新なんかなくて、そこに張ってある写真、運転免許証を見ますと三十年前の若かりしきれいな美女がそこに載っているというような、そういうことがございまして、その点ではあれですけれども、アイデンティファイすることは常時必要なんです。
　どうしてかといいますと、例を申し上げますと、私の例で恐縮なんですが、私は車を出そうと思って、バックして道に出たら車にぶつかっちゃったんです。そうしたら、その途端に前の電気屋さんのおやじが飛び出してきて、それでぶつかった車はギリシャ人のお医者さんでした。一〇〇％、私の責任です。これはお答えしたことになるかどうかわかりませんけれども、その電気屋さんはうちは大得意で、しょっちゅういろいろ買ったりしているおやじさんです。だけれども、あなたが悪い、こういうぐあいに言うんです。そういうことであります。
　それで結局、日本の中に外国人に対するいろいろな問題が生ずる根底的な原因というのは、恐らく外国人と日本人、あるいは日本人同士でも友達、仲間と自分たちは違うんだ、だからそこのところのジャスティスや公平さ、公正さというものが日本人はどのくらい入れられるかということであれします。
　時間がオーバーしますが、もう一つ申し上げます。
　今、外国人労働者を受け入れたらいいという、そういう方がまたぞろ出てまいりました。非常に無責任であります、はっきり申し上げて。
　実は御案内のように、銚子事件というのがありまして、銚子の漁業協同組合と称するところが水産加工業者に中国からの技能実習生千数百名を正式に今まで受け入れて、ピンはね、十四万円を業者から入れながら三、四万円しか本人に渡していないという事件があって、千葉地検と労働基準監督署は二人の雇い主を送検したわけであります。その額は六億円と言われておりますが、実際には一億数千万円しか立件できなかった。先生も弁護士さんでありますから、検察の方でも死ぬほどの苦労をされたそうでありますが、しかしながら、正式に受け入れて、しかも技能実習制度というのはきちんとした日本人と同じ扱いをし、同じ賃金を払い、しかもそういう社会保険等々に入れるということになっているにもかかわらず、そういうことがなぜ起きるのかということを申し上げたいと思います。アムネスティも結構です。
○福島瑞穂君　先ほど大森さんの質問に対して特別永住者、永住者の人についての常時携帯義務については考え直すべきだという意見が出ましたけれども、常に身分証明書を持っていなければ、いわゆる前科がつく罰則に処せられるというのは物すごいストレスだというふうに本当に思います。
　それで、サービスを自分が得たいときにカードを提示して受けるというのとは全く違って、持っていなければ処罰をされるという緊張感は、私のように忘れっぽい人間にとっては物すごいストレスだというふうに思うんです。その点について再度、田中先生、一言いかがでしょうか。
○参考人（田中宏君）　おっしゃるとおりで、私が一番こだわるのは、さっきから同じことを言いますけれども、やっぱり日本人が全く経験しないプレッシャーを、いることだけで負わされるわけですから、自動車の免許証というのは車に乗るときに持っていなきゃいけないということなんですが、存在そのものにそういうプレッシャーがあるというのは、これはやっぱり持ったことのない人には多分わからないんだろうと思うんです。そこのところをきちっと押さえて物を考えるかどうかということに尽きると私は思います。
○福島瑞穂君　いいですか、もうだめですか。
○委員長（荒木清寛君）　もう時間が来ておりますから。
○福島瑞穂君　はい、わかりました。
○中村敦夫君　まず、田中先生にお伺いします。
　私は、一九六五年、六年とハワイ大学に留学しておりまして、そのときにたくさんアジアから学生が来ていたわけですけれども、そのちょうど同じ時期にいた学生が、当時アメリカでは反戦デモというのが非常に学生の間で盛んで、大学はもう全部反戦という感じでした。たまたま、台湾から来た留学生が反戦デモにちょっと参加したということだけで本国に帰還命令がおりたわけです。それで、これは蒋経国時代の軍事独裁政権です。途中、日本に立ち寄って、知人に相談して、しばらくちょっとまだ滞在して様子を見た方がいいということだったんですが、入管から書類の手続上の問題で来てくれと言われて行ったら、そこで拘束されて強制送還されたということなんです。それで、軍事裁判で死刑の宣告を受けたという問題がございます。
　当時、台湾では、自分のところで高等教育をする機関がなかったので、積極的に外国に留学生を送っていた、そのうち十人に一人ぐらいをスパイとして送っていたという事実があるんです。それにひっかかった。この青年を何とか救わなきゃいけないというので、大学の先生などから日本に帰ってきた私に対して何かしろと言われたんですが、そのころ日本では人権という言葉も余りメジャーな言葉ではなかったようなときに、どうしていいかわからないということで、いろいろやって、アムネスティ・インターナショナルというものがあると聞いて、日本の支部をつくらなきゃいけないということで、そこの創立に参加したわけなんです。
　そのときに感じたのは、その強制送還した裏には、やはり台湾人の実は悪質な麻薬犯とかそういうものがたくさん日本に入り込んできちゃって、逮捕しても台湾政府がもう受け取らない。ほとほと困って、台湾政府の要求で日本で反台湾政府活動をしている活動家たち、これを一人捕まえたら何人かのそういう犯罪犯を受け取る裏の密約があったという、そういう問題で大変注目された事件なんです。陳玉璽事件と呼ばれていますけれども、このとき私は、日本の入管の余りの残酷さにびっくりしたんです。非人間的なそういう措置をするということにびっくりして、この国はこんなことをするのかと驚いた思いがあります。
　その後、そういう外国人に対して、人間としての感性で対処するというのではない、かなりもう外国人というだけで悪意を持って対処するという国々の思い出、私は何十カ国も取材旅行をしたり、一人で歩いたりしたものですから、身近に自分の問題として感じるわけです、この国がどう対処しているか。同じような思いをしたのが、今は崩壊してしまった社会主義圏なんです。こういうところで、やっぱり入ってきて物すごい同じような緊張感があって、ああ、日本というのは社会主義なのかなというような感じを受けました。非常に非人間的で悪意に満ちたそういう管理する、監視するという緊迫感を感じたわけです。
　田中先生、どうしてこれは日本も同じような感じになってしまうんですか。
○参考人（田中宏君）　なかなか難しい、陳玉璽君のケースは私もよく知っていますし、かなり近い時期だと思いますが、柳文卿というやっぱり台湾の留学生が強制送還されました。当時は羽田ですから、羽田空港で舌をかみ切って何とか自殺しようとした。結局それは未遂に終わったんですが、送られたという、ちょっとぞっとするような事件も当時は起きています。
　私は、どうして日本はそういう国なのかというのはなかなか適切に答えられませんけれども、確かに当時は極端な東西対立の真っ最中で、非常に政治的な問題が外国人管理にもろに出ていた時代です。煮て食おうと焼いて食おうと自由ということをあえて入管の高官が口にするということも、ある意味ではそういう意識で仕事をしていたのではないかと思われてもやむを得ないような状況が私はあったと思いますね。
　私は、きょう冒頭でこのメモの中にやや唐突に二、三書いたのは、そのころの意識というのか、そのときの感覚でこの入管行政があっては困る、それをどう返上するか、あるいはその時代とどういう形でたもとを分かつか、そこを強調したくて冒頭のところにああいうメモを書いたんです。
　確かに、当時は私も割合現場に近いところにいましたので、中村先生が感じられているようなものを私も感じたことはあります。ただ当時は、今考えるとやっぱり冷戦の中で極端に政治……
○中村敦夫君　いや、私もそういうのもあるかと思ったんですけれども、冷戦だったらばアメリカの方は本場なんですからもっときついだろうと思いますが、アメリカは非常に自由だったですよね。非常に役所も人間性という、役人たちのそれが非常に表に出てきたということで、大変不思議に思ったんです。
　時間がなくなりますから次の質問で、今度は手塚先生にお聞きしたいんです。
　私は、外登証の常時携帯義務は非常にこだわっているんです。これは大変な抑圧感があるし、不自由だし、下手をしたら逮捕されるとか、二十万円以下の罰金だとかという重圧感のあるもので、何か二十四時間、一生、そして子供の時代に至るまで続いていってしまうというような、これはそういうふうな義務を課せられていない人間にはわからないものだと思っているんです。
　きのうも法務委員会で質問したんですが、要するにそこではやはり常時携帯義務の最大の根拠としては捜査や何かがあったときの利便性であるということであったんです。それで、私は大臣に質問した。捜査の利便性という非常に特殊なケースと、圧倒的多数の在日外国人の日常的に、大変なけた違いの量ですね、量としても捜査の時間とは。そのどちらをてんびんにかけるか、つまり人権と利便性とどっちにかけるかという質問をしたんです。そうしたら、大臣は相変わらずむにゃむにゃ言っていてよくわからなかったんですが、結局はよく判断するところ利便性だと。人権を尊重したいと言っている大臣がやっぱり利便性だというお答えだと思うんですね。
　今、先生が常時携帯義務を正当化された理由の中には、行政サービスで便利だとかそういうこともありましたし、あとユーゴの難民の問題でも言われましたけれども、これは二十四時間そうだというような話ではないんですね。これは物すごく特殊なケースで、我々だって、健康保険証を持っている人もいますけれども、普通は病院に行くときしか持っていかない、常時携帯しているわけじゃないわけです。ですから、そういうので便利だという理由は、余りこれを擁護する根拠にはならないじゃないかと思うんです。
○参考人（手塚和彰君）　ただ、先生はハワイ大学におられるときに、パスポートを持っていないときというのはちょっと嫌な感じをされませんでしたでしょうか。私は、外国出張をいたしますとパスポートを、私も非常に忘れっぽい人間なんですが、忘れてはいけないという強迫感を常に持っています。それから、実際に提示義務も罰則もあります。
　ただ、その罰則の程度と行政の取り締まり、とりわけ警察権の行使が不適切であったということ、それが今日に至っても尾を引いているということです。田中参考人がおっしゃられたように、戦前から三世、四世というぐあいにおられるような方たちについては、簡単な証明ができれば、そのくらいの心証でもういいわけでありまして、そういうことがあるので、やっぱり罰則まではきついかなということで、今後の課題だと私は思います。
　ただし、義務づけること、先ほど申し上げましたように、例えば私たちが住所を移したときに、住民基本台帳法で十四日以内に届け出をしないと過料になるわけでして、あれは民事罰というぐあいに呼んでいわゆる前科にはならないわけですから、そういう方向性というのはあると思います。
　ただし、他方では、いろんな方たちがいて、例えば麻薬取引をしていたというぐあいに思料されるときに、そういうことが現実に起こり得るかもしれませんが、現場の警察官として現行犯逮捕でないとだめですからということが今もって残っているかもしれない。そういうあたりは払拭していく必要はあるだろうと思います。
○中村敦夫君　大学なんかにいるときはパスポートは要らないんですね、学生証を持っていたり。大体、パスポートを見せろ見せろという、それだけの理由でということはないわけです。旅行だとか短期の滞在でパスポートを持っているというのは、逆に言えば利便性で持っているのであって、だから外登証と同じだという話にはならないと思うんです。
　それともう一つ、こういう問題があると思うんです。メキシコ人の労働者が不法に物すごい数でアメリカへ入っていますね。私も取材したことがあるんです。あのエルパソの近くで夜中にずっと見ていますと、もう丘の上へ、一日三千人入ってくるんです。パトロール隊と一緒に赤外線望遠鏡で見ると、虫のようにずうっとこういうふうに草むらに潜んでいるんですね、そういう状況。あるいはＥＵの問題も言われましたけれども。
　結局、日本という国は地理的な条件が違うと思うんです。ほとんど国境がつながっている国々のそうした役所側から見た管理の仕方、そういうものと、日本のようになかなか入りにくい国の条件、ここのところの違いをはっきりさせないと、同じような条件で管理するという考え方は私は非科学的だというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（手塚和彰君）　おっしゃるとおりだと思います。国境を接している国と日本のように島国とは違いますが、ただ今日ではもう海も空路も人の自由化の本当の障害じゃなくなってきているということがあると思います。
　ただ、もう一つ申し上げたいのは、やっぱり日本と外国と違う、外国でもアジアでもどこでもそうなんですが、日本の田舎に今から二十年か三十年ぐらい前に真っ昼間私が行ったとします。そうすると、先生のような著名人じゃないわけですから、みんな一斉に村の人たちは見るわけです。知らない人が入ってきた、異邦人、エトランゼが入ってきたと、こういうことで見るわけです。こういう意識が日本人の潜在的な中にあって、人は皆同じであるという人権宣言の根底にある考え方が日本人にはまだ植えつけられていないのではないか。
　先生が先ほど強調された点については私も全く同感で、今後、日本人の心の中の問題、先ほど私はちょっと内外人平等というのを、法の上での平等ということを申し上げましたけれども、本当に相手の心の中までいたわれるような、あるいは、例えば知らない人が来てもじろじろ見ない、そっと見て、困ったことがあれば、大体どこを歩いていてもメイ・アイ・アスク・ユーと言われますね。そういう状況に日本がなることを私は理想としたいし、そういう点では先生の御努力に感謝している次第です。
　以上です。
○中村敦夫君　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、参考人から御意見を伺います。
　午後、御出席をいただいております参考人は、ジャーナリスト関口千恵君及びピアニスト崔善愛君でございます。
　この際、関口参考人及び崔参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、両参考人から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にしていきたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、関口参考人、崔参考人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、関口参考人からお願いいたします。関口参考人。
○委員長（荒木清寛君）　次に、崔参考人にお願いいたします。崔参考人。
○円より子君　関口さんと崔さん、きょうはおいでいただきまして貴重なお話を聞かせていただき、本当にありがとうございました。
　崔さんからは、涙ぐみながらお話を聞かせていただいた中に、本当に静かな怒り、何世代にもわたる怒りが伝わってきましたし、また関口さんからは今まで勉強なさった中から問題点を激しい怒りを持って理路整然とお話しいただいたように私は思います。
　前回、対政府質疑の中で実は法務大臣にこんな質問をいたしました。今回の外登法と入管法の改正案はどちらも大変重要な問題でして、本来は一括して審議するような問題ではなかったのかもしれません。いずれにしても、大臣がこの法案の提案理由説明をしたんですけれども、後で関口さんや崔さんにも読んでいただきたいと思いますが、この中には外国人の人権を尊重して改正するというような言葉が全く入っておりませんでした。この改正理由はすべて管理する側の利便のため、手続の簡素化のために改正するんだという趣旨が全面に流れている大変残念な提案理由でございました。このことを大臣に指摘いたしましたら、いや実はそんなつもりではなくて私は外国人の人権を尊重しているつもりですとおっしゃったんですけれども、それだったら官僚がつくった提案理由など読まず御自分の言葉で語られたらよかったんじゃないですかと申し上げたんです。
　ことほどさように、今までの日本に生活する、在留する外国人の方々に対するさまざまな行政のあり方、システム、制度のあり方というものは、人権を尊重する形ではなくて管理というものが本当に色濃く優先されていたと思います。今回のこの二法案の改正で全くそこの部分が根底から訂正されていない、直っていないということで、この改正案を私たちはこのまま通すわけにはいかないという思いでいっぱいでございます。
　崔さんのことに関しては、今回はすべての外国人の方について指紋押捺制度が廃止されることになりましたが、前回、特別永住者と永住者についても指紋押捺制度が廃止された、こういったことのプロセスの中で、崔さんのように指紋押捺拒否をした人たち、その積み重ねが今回のこの改正、これまでの改正につながったんだと私は思います。いわば功労者であって、その方々の永住権、永住者資格を失わせるということはとんでもないことで、ぜひともこれは救済措置をすべきで、原状回復すべきでないかと聞いたところ、私の質問のときには大臣は四角四面の答弁しかなさらなかったんですが、大変ありがたいことにお昼休みを挟んで隣にいます大森委員が私と同じ質問を繰り返してしていただきましたら、いやこれは何とか救済する方向で考えなきゃいけないというような答弁が出てきたわけです。
　これをもう少ししっかりした形で原状回復できるように私たちも努力していきたいと思っておりますが、まずその点について崔さんはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（崔善愛君）　私は、ちょうど一年前に最高裁で判決を受けまして、その後どういうふうにこれからやっていけばいいのかわからない、そういう日々を過ごしておりました。まさか、きょうこういう形で、こういう場に来て話すことも想像しませんでした。それはまさに私が指紋押捺拒否をしたその時点もそうでした。
　私は、まさかこんなに指紋押捺拒否者が後に続くとは思いもしませんでした。私の行動のすべてが社会運動であるとか法律違反を奨励するようなものだというふうに言われたことがありますし、裁判所の中でも言われました。私はそういう気持ちは本当に全くなかったんです。
　ここまで来られたのは、多分このことに共感した在日、そしてそれだけではなく日本人が多かったからではないでしょうか。私はそのことをとてもうれしく思います。
○委員長（荒木清寛君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○円より子君　それでは、関口さんにお伺いいたします。
　先ほど登録証の常時携帯には反対だとおっしゃっていましたけれども、まず常時携帯義務、こういったことですとか、それからあなたの本も読ませていただきましたが、あなたの配偶者が在留特別許可を取られるまでの手続の本当にエネルギーの要ること、それから時間のかかること、大変なことだなということを本当に、先ほど御意見を述べられたとおり、私たち日本人はなかなかそういったことについて知らないというところがあると思います。
　それで、そういったさまざまな不利益を受けていることを変えようとする法改正のときに、永住者の方たちもまたそういった方たちも参政権も持てないし、政策決定の場に全くかかわることができないということは、とても不思議なことじゃないかと思うんです。
　このあたりのことと、それから永住資格というのは権利ではないかと私などは思っているんですが、その辺についての御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（関口千恵君）　ありがとうございます。
　その参政権と永住権のことについては全くおっしゃるとおりでして、そのとおりですということです。
　参政権は、昨年の国会で海外在住の日本国籍者に対する不在者投票が採用されたわけですから、当然それは不在でも出すということの照り返しとして、少なくとも地方参政権レベルからはもう外国籍者に、もちろんその外国籍者といってもいろいろな区分けといいますか条件づけはあると思いますが、それを言いましたら、不法残留者も含めてですが、私ども税金は払っておりますし、私の配偶者もかなり少なからぬ額の税金を毎年払わせていただいております。代表なくして課税なしという、直接いろいろな法案を提言するなどということができないところがやはり当人たちにとっては歯がゆいところだと思います。やはり参政権のことも今後ぜひ御検討いただきたいということです。
　それから、永住権は、これは私の個人的な意見ですが、基本的に日本人と婚姻した者については原則永住権を即座に、即座といってもいろいろありますが、例えばアメリカでしたらば段階的に二年時限的なものをまず出して、それから三年目と、そういうように状況を見ながら本格的なものに切りかえていくことをまずやっていくというようなことを個人的には提唱しております。
○円より子君　ありがとうございます。
　それでは、また関口さんにお伺いしたいんですが、その在留特別許可の手続を外国人でも知らない方が多いのではないかと思うんです。そういった方や、それから手続に時間がかかりますから、できないうちにオーバーステイで捕まってしまった方とか、またはそれで強制退去させられたり、摘発されて起訴されたりとか、また取れた場合でもいろんな状況があると思うんです。先ほどもおっしゃいましたが、そういった方たちというのは、実際に犯罪を起こしたわけではなくて、事情は同じだと思うんですね。ただ、外から、私たちから見るといろいろ起訴されたりとか強制退去させられたりとか、いろんな手続上の違いがあるんです。
　こういったものが、今回の改正で上陸拒否期間を一年から五年に伸長することによってますます不利益をこうむる人たちが多くなるのではないかということや、それから婚姻関係にある方、親子関係にある方たちの家族の離散を促し、また統合に対して、愛情関係に対して大変な不利益をこうむるという、そういったことがあるかと思うんですが、いかがですか。
○参考人（関口千恵君）　そのとおりです。実際問題、この過去十年近く実際に引き離されている日本人の、私が見ていますのは特に妻が多いんですが、妻が日本におりまして、実際に夫が退去強制されて逮捕されて起訴されて、裁判有罪プラス執行猶予で退去強制されたか、あるいはその後退去強制されたかいずれかの形で、米国と違いましてこの国は不法残留者がそのまますっと隠れて出国するということは基本的にできませんので、要するに自分はオーバーステイになったけれども、その記録を消すために入管を通らなければどうしようもないような、最近はちょっと船舶で違うのかもしれませんが、基本的に大多数はそうです。
　そのまま引き離されて、その場合に法務省の入国管理局の係員がどういうふうに言うかといいますと、実は私どもも何度も言われたのですが、一年で帰ってこられるから一年ぐらいは我慢しなさい、そしてこれは刑罰ではない、行政処分であると。であるから、婚姻をしても婚姻自体は成立するんです。ただ、一年で戻ってこられるから一年ぐらいは我慢しなさいということで、私も疑り深い性格なものですからいろいろと調べてみますとそれが真っ赤なうそであるということが、真っ赤なうそというのは実際に引き離されて一年たっても入ってこられない人たちが、アジアを私は主に見ているんですが、アジア各国を見ていまして多いんですね。
　ですから、入管法五条で従来一年と規定されて、それが五年なんかになりましたら、これはほぼ半永久的にあなたは入れませんよと言っているのに近いなと当事者の感覚からいいますと感じます。
○円より子君　今妻が日本人で配偶者が外国人の場合に多いというふうなお話がありましたが、入管行政とかそういったものに対して性差別や人種差別等があるんでしょうか。そういうことをかなりお感じになっているんでしょうか。
○参考人（関口千恵君）　すべてこういうところで発言することもやはり非常に裁量行政、要するに明確な基準が何かにつけて言いにくいというところでございますので、それは私どもがこのように発言するのも同じです。
　ただ、今、性差別と人種差別、まず人種差別というのはもう明らかにございます。その人種差別というのは、例えば崔さんが私の隣に座っていらっしゃって在日韓国人の方で、私どもはモンゴル人種と言いますけれども、ではモンゴロイドで人種は同じなんだから差別はないということではないわけです、もう言うまでもなく。人種、民族差別というものが非常にあります。
　端的に申しまして、例えば先ほどの外登証の携帯の問題でも、わかりやすく言いますが、六本木でたくさんの白人の人々が飲んだりとか、いわゆる繁華街に遊びに行って、そういう人たちが警官に職務質問をされたことがあるか、要するに見せなさいと、まず聞いたことがないですね。だから、そんなものを持って歩かないのよということを普通に聞きます。ただ、それが例えばアジアほか第三世界から来る人たちは、先ほど申し上げたようなことも含めまして、とてもではありませんがそんなのんきな状況ではございません。
　それからもう一つ、性差別なんですが、これは私自身も言われました。まず私はこのように言われたんです。あなたは職業を持っているのだから夫が強制送還されても困らないでしょうと。それはどういうことかというと、要するに結婚は、食べるためのものである、妻は食べさせてもらう存在であるというようなことが露骨なんですね。ですから、同じ状況で、例えば女性側が外国人であった場合にはそれはそれでまた別個の問題がございますが、男性が日本人という場合には、そういうことは間違っても、あなたは妻が強制送還されてもどうのこうのなんて、そんな変な聞き方は男性には絶対しないはずです。
　それから、日本人が男性のカップルに比べますと、やはり日本人が女性の場合の方が戻る期間というんでしょうか待たされる期間とかが、私が見ていた範囲では実質的に長いと思います。
○円より子君　最後の一問にいたします。
　崔さんにお伺いします。
一般論として、あなたのお父さんやお母さん、また周りの人たち、御兄弟、そういった方たちが特別永住資格をお持ちになりながら、外登証の常時携帯義務があるがために、それをたまたま忘れたりして、日本に生まれて育っていながら差別されているような思いとか、いろいろな嫌な思いがあったかと思うんです。あなたはそういうのを見ていらしたと思うんですが、この常時携帯義務についてはどう思われますでしょうか。
○参考人（崔善愛君）　昔、私が小さかったときのことを思い出すのですが、私は小学生ぐらいまでは、こんな差別があるんだよということを親や周りの人から聞かされたときに、そんなはずはない、私の友達は日本人だけれども、みんないい人だよ、どうしてそんなことを言うのかというふうに思っていましたし、今でも半分そう思っています。
　そういうふうに思えなくなったのは、十四歳のときに外国人登録証を持たされ、そしてあるとき兄が近くのコンビニに何かを買いに行くために自転車に乗っていきました。買った後、自転車で帰ろうと思ったら自転車がないので、近くの交番に自転車がなくなったことを届けに行きました。名前を聞かれ、彼の名前を知った交番の人は、では外登証を見せてくださいと言って、夜中、夏でしたので彼はとても身軽な格好で行っていて持っていなかったんです。その後一日そこで泊まらされて、その間にかなりひどい尋問等を受けたというふうに聞きました。
　彼はその話を私にするときに、絶対に両親にこのことを言っちゃだめだよ、これから絶対に持っていた方がいいよというふうに言いました。多分、兄は、親に言うと親は子供を思う心からすごく騒いで大げさになることをおそれたでしょう。それによってまた彼がどんな目に遭うかわからないということもあったでしょうし、私にはあんなひどい扱いに遭わせたくないと思ってくれたんだと思います。そういうことがいろいろありました。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　崔さん、関口さん、きょうは本当にありがとうございます。参考人というとよく学識経験者をお呼びするんですが、午前中はそういう方に来ていただきました。だけど、こういう問題についてはやっぱり現場を知る方、実際に体験された方がとても大事だと思います。
　この入管、入管事務所もそうでしょうか、我々はほとんど行ったことがありません、縁のないところですから。実際どういうことが起きているかよくわからないんですね。それで、きょうは本当にありのままのことをお話しいただきたい。先ほど崔さんがこういう場に出席することで三年を一年にされるのではないかと。お気持ちはすごくわかります。あるいは関口さんですと御主人の方に不利益が来ないかと。関口さんの性格だったら心配なさらないんでしょうか。ただ、参考人というのはこちらがお願いして国会に来ていただいて御意見を伺うわけですから、そんなことで不利益をこうむることがあったら日本の国会の権威は失墜すると思いますので、この件については御安心いただきたいと思います。
　それでは、順番にお聞きしようと思います。
　崔さんのお話を伺いまして、お父様が生きておられたら、きょう国会へ行くというあなたにどんなふうに声をかけられたかな、こういう思いをはせながら聞かせていただきました。
　先ほど円委員の方から先日の法務委員会の件で、確かに円委員と私も資格回復、不利益回復の質問をいたしました。円委員、今救済する方向で考えるとおっしゃった。ちょっと私は気になるんですね。というのは昔の仕事柄、言葉というのが不正確に伝わってはいけないというのがあるものですから、ちょっとこれを入れさせていただきます。
　確かに大臣は、この崔さんの例も含めまして、そういう資格回復されていないままの方のお話を聞いてお気の毒だなという気持ちを私も強く持ったわけでございますと。ここは決して軽い気持ちでなく真摯な態度で言っておられたと私は思います。ただ、現在の法律では回復という手段がないということも述べられて、その上で入管法の枠内でどのように考えていったらいいのか、救済措置としてどんな検討の余地があるのか考えてみる必要があるなという気がいたしておりますと。それから人権の点につきましては、たびたび申しておりますように基本的に一番大事なことで、そういう視点からいろんな問題を考えていかなきゃならないと思いますと。このいろんな問題というのはもちろん私の質問の中の文脈において出てきた問題です。
　ですから、この点について、変な言い方ですが、まだ喜ばないでいただきたいということです。私は、その場しのぎで大臣がおっしゃったとは思いません。ただ、現実に大臣がそういう行動をとられたときに一緒に喜び合えたらうれしいなと思っております。
　今申し上げたところは私がビデオテープからテープ起こしをした部分でありまして、申しました範囲内については正確でございます。
　崔さんにお尋ねいたします。
　指紋押捺拒否を続ける中で非常に悩まれたと思います。指紋さえ押せば楽になるのだという誘惑があったのではないかと思うんです。指紋さえ押せばピアノへの自分の道も開ける、海外へはもちろん自由に行ける、それから自分の人生の可能性ももちろん広げられる。特にピアノということですと、留学される時期とかいい先生にめぐり会うかどうかとか、こういうのが非常に大事な要素になってくるから、いつ留学してもいいということではないと思うわけです。
　その留学のチャンスとそして一方で指紋押捺拒否、この間に立たれて、もうやめちゃった方がいいのじゃないか、ここで押せばそれで済むじゃないかという、こういう誘惑がなかったか。また、周りからもそんなばかなことをやって、押しちゃったら済むじゃないの、得するのにとか、こういう誘惑というのはございませんでしたか。あったかどうか。それから、もしその誘惑を排除したものがあったとすれば、それは何だったのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（崔善愛君）　よく周りの日本人の方からは、私のことを再入国不許可のために永住権がなくなったという新聞等の見出しを見たときに、何のことだかわからないというふうに言われます。そして、指紋押捺を拒否した、法律を犯したからあなたは永住権を失うことを覚悟の上で出たんじゃないか、自分でわかって出ていったんだから自分で責任をとるべきである、そういうふうにもとれるかもしれません。
　そのためにちょっとお話しさせていただくんですが、私はずっとピアノで身を立てようと思っておりまして、物心ついたころ、小学校のときからピアノのコンクールなどを受けたりとかしていました。そして、高校に入ったときに今の大学を決めたんですが、その大学四年のときに指紋押捺拒否をしたために、まさか押捺拒否をしたということで再入国が不許可になるなんてだれが思ったでしょう。指紋押捺拒否ということと再入国を不許可にするということは余りにもかけ離れていることではないでしょうか。既に裁判所では罰金一万円、そして恩赦になるという刑事処分が出ておりました。それとは別に行政処分を行ったというのは、それは私たちに罰を与えるといったことだったんでしょうか。とにかく、そういう事態になることを私は予測もしていませんでした。
　先ほど陳述いたしましたが、大学四年から私は大学を出たら、クラシック音楽ですからいわゆる本場に行って勉強するのがある意味で研究の流れとして自然なわけで、行きたいなとかねてより思っておりました。ところが、不許可になって行けないことになりました。それで、とにかく様子を見よう、いつかこの不許可という制裁措置はなくなるに違いないと思い、私は許可されるのを待とうと思いました。そして、大学院に行くことを決めました。大学院の二年間、まだならない、まだならないと待っていました。大学院二年を修了した後もならないので地元の大学でピアノを教えました。そして一年半、合わせて三年半私はずっとそのことを考えました。
　指紋を押して行こうと思ったことがあります。そのとき私はどこの国で勉強しようかと考えていたんですが、普通はヨーロッパに行くんですけれども、なぜアメリカなのかというと、ヨーロッパというのはある意味でアメリカより日本に近くて、小さい国の集まりですから、私がもしドイツに行けば今度はドイツという鏡で自分を見なければいけない、アメリカだったらそういうのじゃないもっと広い自分を見ることができるんじゃないかなと思うようになってアメリカを選んだんです。
　ちょっと専門的で申しわけないのですが、リスト音楽院というのがありまして、そこの教授をされていた先生がバルトークという人のまな弟子なんですけれども、高齢の方ですが、その方が日本に一度来ました。その方の前で私はピアノを弾き、その方に自分の大学に来てもいいというふうに認めてもらいました。その先生がいる大学がインディアナ大学でした。
　その先生は演奏家としてもすばらしかったんですが、とても教えるのが上手だということで世界的にも認められている方だったので、その先生につくために多くの人がウエーティングリストで待っていました。私もインディアナ大学に行って、その先生に来てもいいよと言われたんですが、一年間待っていました。それで、あと二年その先生につくような感じで、その先生に習うためには今しかないという、そういうタイミングがありました。
　ですから、その入学許可書というのは、ただインディアナ大学に入れましたよというんじゃなくて、その先生のもとで音楽を学べるという意味で、私にとっては逃せないチャンスでした。その中で、私はこのチャンスをあきらめて指紋を押すことはできないと思ったわけです。