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○政府委員（大林勝臣君）　先ほど来、大臣がお答え申し上げておりますとおり、地方自治、戦後四十年、次第に定着してきておると私どもも思っておりますが、まだまだ今後残された問題はございます。
　結局、この問題を考えます場合には、一つは当事者としての国、それから地方公共団体自体、それから住民自身、この三つの世界が地方自治に向かって努力をするということがまず必要であります。
　因の場面で申し上げますと、非常に権限が今なお国に集中をしておる、集中をし過ぎておる。そこで、できるだけ身近な事務は身近な団体におろすべきであるという努力が一つ必要であります。
　それからもう一つは、地方公共団体自体がえてして、場合によりましては国に頼るという気持ちがないではございません。こういった気配が出てまいりますと、国側から見ますと何か足元を見たような感じを持つわけであります。
　それから、住民自身にいたしましても、この権限移譲の問題一つとりましても、なかなかやはり住民自体が、同じ許認可にいたしましても、大臣の許可の方が知事の許可よりありがたいとか、賞状をもらうにしても国の賞状の方が名詩であるとか、こういう意識がなおかつ非常に強くあるわけであります。
　こういった問題を論議する場合に、場合によりましては住民自身から権限移譲に対して反対をしてくるという場面が少なくないわけでありまして、そういった問題それぞれの、三つの世界についていろいろ具体的な施策を講じなければならないと考えておりますが、当面は国からの権限移譲の促進、それから機関委任事務を、これも多過ぎます。そこで、これを徹底的に整理すること、あるいは必置規制、職である、あるいは行政機関でありますとか附属機関でありますとか、いろいろ法律で地方公共団体に設置を義務づけておるケースがまれではございません。こういったものをできるだけ整理、合理化していくというのが当面の具体的な施策の重要なものだと認識しております。
○菅野久光君　時間が余りありませんので、ひとつ簡潔に御答弁をいただきたいと思いますが、総理の諮問機関であります地方制度調査会が、二月三日、「機関委任事務等に係る当面の措置についての答申」を中曽根総理に提出いたしました。その内容を簡単に説明してください。
○政府委員（大林勝臣君）　地方制度調査会といたしまして、年来、権限移譲あるいは機関委任事務の整理、合理化の答申を繰り返してまいったわけでありますが、今般、さらに一層の権限移譲の促進、機関委任事務の整理、合理化、さらに機関委任事務に対する地方議会、監査委員の関与、こういったものを認めるべきであるとすると同時に、いわゆる代執行制度につきまして、この制度自体が全く動かぬではないかという批判にこたえる形で極めてケースを限定いたしまして、さらに慎重な手続を組み入れることによりまして、最終的には執行停止を含めて裁判所の判断を仰ぐという答申をいたしますと同時に、また、以前からいろいろ批判がございます知事あるいは市町村長の罷免制度、こういうものを廃止すべきである、さらには、国と地方の協力関係というものを強調してまいりますために地方六団体の国に対する意見提出権、こういったものを制度化すべきであるというのが答申の内容になっております。
○菅野久光君　今お話がありましたが、国が裁判抜きで代執行できるというこの新しい制度を言っているわけですね。これはもうまさに中央集権化というものをさらに強化するということになるわけで、戦後四十年たってもいまだに完全に私は確立していないと思われる、あるいは地方自治体の方々もそう思っているところが大分あるわけでありますが、この根幹を揺るがすものだというふうに思うんです。非常に問題点が多いというふうに思います。
　地方自治は民主主義の学校だと言われておりますが、その学校そのものがまだ完全な形になっていない中で、さらに今度は国の力というものが地方自治体を抑え込んでいくような形になっていってしまう。問題は大きく分けると、今なぜ早急に裁判抜き代執行の実現が必要かということでありますし、もう一つは行政改革の大筋とこの制度改正とがどのようにかかわっているかということだというふうに思うんです。
　今仮に定数是正が実現しないまま衆議院が解散された場合、地方公共団体がこの違法違憲の選挙だということで選挙事務の執行を拒否したら一体どうなるだろうか。国政選挙の選挙事務は国の地方公共団体への機関委任事務の一つであります。現行の職務執行命令訴訟制度では国と拒否した公共団体が裁判で争うことになります。そうですね、大臣。
　そこで、今ちょっとこのごろ何か衆議院は解散風が吹いて、あるいは閣議でもいろいろこのことが問題にされているようでありますが、この違憲違法だ、もう最高裁ではっきりこれは違憲だと言われているわけですね。しかし、一度選挙したあれだからまあ今回のあれはそれはやむを得ない、認めましょうと、しかし、次にやったら今度ははっきりこれは違憲だ、したがって無効だと、こういうふうに言っているわけですね。そこで、解散された場合にこの選挙事務を拒否する、こんな違憲違法なやつはうちの自治体としてはやれませんと言った場合に、それを国が違憲違法なことをやれるのかどうかという問題も残りますし、仮にそれで選挙で出てきて衆議院でいろんなものが、いろんな法律が決められたとしても、違憲違法の国会で決められた法律はこれは違憲違法な法律だということで国民から訴訟が起きたときに、これは政治的に大混乱を起こす、そういうことになりますね。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　選挙の問題につきましては、先生御案内のとおり、今国会で定数是正の成立を期すということになっておりますので、私どもとしてはそれを強く期待いたしておるわけでありますが、今の御指摘のようにもし仮に選挙が行われたということでございますけれども、私どもといたしましては衆議院が仮に解散される、そして先生の御指摘のような問題があるというような事態になりますれば、それは現実問題としてはいわゆる衆議院が不存在の状態に一つあるわけでございます。これを放置するわけにはまいりませんし、また実際上の改正されないままである以上、現行法が存在するわけであります。そういうことで実際もし仮にそうなれば、現行法によって選挙を執行するという以外にないわけでありますけれども、この選挙というのは国民の権利行使の最大の機会でございますから、私どもといたしましてはそのようなことはないと思いますけれども、もし仮に前提としてそういうことがある場合におきましては、選挙管理委員会あるいは国民の皆さんにも十分説得いたしまして、説明いたしまして選挙の適正な運営を支障ないようにしていくという以外にないものと考えております。
○菅野久光君　それじゃ最高裁の判決というものとのかかわりで、今度それで選挙をやったらこれは違憲ですとはっきり言っているわけですよ。はっきり言っていると同じことですね、趣旨は。それを何とか理解を得て執行できると、一体司法の、三権分立というような形からどうなるのかという問題は、代執行の問題とは別な問題かもしれませんけれども、やはりそういう問題というのはこれは大きく出てくるわけであります。何というんですかね、国民の主権というものを全く考えない、ただ政治的なそういうことだけでの解散論議なんて私はもってのほかだということ、国民のこれは感情的な面からもそういうことを口にすること自体が私はやっぱり許されないことじゃないかなというふうに思いますので、選挙を担当する自治大臣としてもその辺はやっぱり慎重な取り扱いといいますか配慮というものが、これは内閣全体に私はあるというふうに思っております。
　先ほどから代執行の問題、ちょこっと言っているわけでありますけれども、先ほど当初に私が大臣に質問いたしましたが、地方自治がいかにあるべきかという問題で大臣のお答えをいただきましたが、今度の裁判抜き代執行の問題が出てきますと、これは言えば地方の自治なんというものではなくて、有無を言わせず国の方針に地方を従わせるということになっていくわけですね。最後は内閣総理大臣の異議という制度もあるわけでありますから、地方から幾ら裁判に持ち込んでいっても内閣総理大臣の異議ということで、国の命令が地方公共団体の意思よりも優位に立つのは必至ではないかというふうに思われるわけですよ。そういった中で本当に地方自治の本旨というものが生かされるようなそういう政治がなされるのかどうか、その辺についての大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　この問題につきましては、先ほど先生の御意見の中にもございましたけれども、本来国民に対する政治は国と地方両々相まって協力して初めてその目的を達成することができると思います。したがいまして、国と地方が本当に大事な問題でそんな対立するような状況になるとは私はあり得ないことだし予想していないわけでありますけれども、ただ代執行の問題を考えてみますと現行の制度はそれは確かに二回の裁判の手続がございます。しかし、最終的に総理大臣が地域の住民が選んだ首長を罷免できるという制度が今日厳然として残っておるわけであります。これは立法の際の、戦後のあの占領行政の中でのいろいろな苦労の産物のようでありますけれども、これはどう考えても中央集権的な統治機構の考え方、むしろ私はそのあらわれではないだろうかというふうに考えております。したがいまして、今行政改革をいろいろ言われている中にこういった問題も制度論として取り上げていくということは、私は決して間違ってはいないのではないだろうか、そのように考えております。もちろん、実際に何かを実行、国の意思であるにしろ国民、地域民のみんなの理解がなければその政策は実行できないわけですから、現実問題として私は最初言ったようにそんなことは、対立して大変になるなんというようなことは考えておりませんけれども、制度論としては、今の制度をちょっと考えてみますと、やはりこれは改正の制度調査会の答申にあるように、中身につきましては局長から、慎重ないろんな手続あるいは議会の監査制度、議会の権限等の問題もかなり慎重に配慮されておりますし、また明らかに本当に重大な公益の侵害のおそれがなきゃだめよという限定までかなり踏み込んでつけております。そういうような点から考えまして、制度論として直すべきところは直した方がいいんではないかなという考え方を持っておるわけであります。
○菅野久光君　まあ法律というのは一度つくればひとり歩きをしていくということで、いろんな手続的なことをやっていてもそのことがそのとおり生かされてこない部分が今までいろんなところにあったということは、私は否定できないことだというふうに思うんです。今殊さらに国の権限拡大を強化する必然性、緊急性が一体どこにあるのか。今回の答申の趣旨は、その骨格というものが昨年の七月に臨時行政改革推進審議会の地方行革推進小委員会、瀬島龍三さんが委員長でありますが、ここが打ち出した答申をほぼ踏襲した内容になっております。
　昨年の七月といえばちょうど外国人の登録の指紋押捺が大問題となっていたり、定数是正をしないまま衆議院を解散すると革新自治体が選挙事務を拒否するのではないか等々、いろいろ取りざたされていた時期と一致するわけです。臨調のこの地方行革小委員会答申は、こうした地方公共団体の動きを有無を言わさず抑え込むことをねらったのではないかというふうに思わざるを得ないわけでありますが、地方自治はいかにあるべきかというこの地方自治の本旨から物事を考えるのではなくて、ただ単に臨調の地方行革推進小委員会の答申を受け売りしたかのような地方制度調査会の答申は私は認めるわけにはいかないと、そう思います。
　小沢自治大臣は、冒頭の地方自治の本旨に対する私の質問には、地方自治の本旨は守らなければならないということで答弁をされましたが、ならばこの地方自治の本旨を根本から揺るがす国の裁判抜き代執行には、もう毅然たる態度をとっていくべきではないのか、それが自治大臣としての任務、役割ではないかというふうに思いますが、私としてははっきり反対の態度表明の答弁をいただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　私は、基本的に最初に先生にお答えしたとおり、地方自治体あるいは地域の住民の皆さん、その意見が十分反映され、あるいは地方自治体が完全に機能して初めて国全体の政治行政というものができるものだと私は考えております。したがいまして、代執行の問題につきましても、今も申し上げましたように、国民、地域民、それらの皆さんの理解がなければ、それは現実問題としてできる話ではありません。そういうことから、私はそういった対立状況が出てくるとか、あるいは国が先生御指摘あったように何かを意図して、特定のものをねらってやるとか、そういう私は考え方は担当大臣としても毛頭持っておりませんし、また、私の議論から言えばそんなことを思ったところでできるはずもありません。そういう考え方でおります。
　ただ、繰り返しになりますけれども、裁判が二度あったとしても最終的に総理が罷免できるわけですね。中央政府の長が地方自治体のみんなが選んだ人を罷免できるという制度は、これはどう考えても私はそれこそ地方自治の本旨に反するんじゃないかと。そういう面で、お互い余り意図的な考え方のもとではなくて素直に議論をしていったらいいのではないかなと、私はそのように考えておるわけであります。
○菅野久光君　素直に議論という、私も人間としては極めて素直だというふうに思っておりますが、なかなかこういったような問題については素直に考えられないような部分がやっぱり背景としてあるのではないかというふうに思わざるを得ないわけであります。
　この問題は大きな問題でありますから、また別な機会にひとつ質問さしていただきたいというふうに思います。
　以上で私の質問を終わらさしていただきます。
○梶原敬義君　地方議員の定数是正の問題について最初にお尋ねをいたします。
　東京高裁は、御承知のように、昨年実施された東京都議選挙で葛飾区民の公選法違反としての選挙の無効を求めました訴訟に対して、二月の二十六日、都議会の定数是正は違法と断じ、議員一人当たり格差は一対二までと基準を示しました。しかも、是正を行わないままの次期選挙は即時無効と判決をしました。
　所管大臣といたしまして、自治大臣の所見を最初にお伺いをします。
○国務大臣（小沢一郎君）　高裁の判決につきましては、先生のおっしゃるとおりの内容で出たわけでありますが、今時に衆議院の定数配分の問題が国会の焦点となっておりますけれども、この判決は、一つは都会議員の選挙に関連しての判決であること、もう一つは高裁で、最終段階の最高裁の判決ではないわけでございますが、いずれにいたしましても、この判決の内容というものは非常に厳しいものであると、私どもとしてはそのように受けとめておるわけでございます。
○梶原敬義君　高裁が指摘をしております人口比例の最大格差が一対二以上の自治体、議会の実態について自治省、一体どうなっているのか。都道府県、政令都市別の状況について自治省にお尋ねします。
○政府委員（小笠原臣也君）　お答えを申し上げます。
　都道府県議会議員の選挙区別定数の格差につきましては、最大格差が四倍以上の団体が四団体、最大格差が三倍から四倍未満の団体が九団体、最大格差が二倍から三倍未満の団体が十八団体、最大格差が二倍未満の団体が十六団体と、こういうことになっておりまして、最大格差が一対二を超えるものは三十一都道府県となっております。
　それから、政令指定都市の議会議員の選挙区別定数の格差につきましてはすべて二倍未満となっております。
○梶原敬義君　そこで、来年の統一地方選挙はもうすぐでありまして、運動にもう実質上は入っているんではないかと思うんですが、各県議会とも定数の配分問題が大変問題になっているようであります、この機会に、この公選法の原則に基づいて、最大格差一対二以下で強力に指導すべきではないか。判決の趣旨もありますし、まあ選ばれる者よりも選ぶ側に立って、ひとつ強力に自治省は各都道府県、特に県会議員選挙、今大変熾烈な選挙を迎えようとしておりますが、早くこれは指導してやらなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　ただいま御指摘がありましたように、都道府県の議会議員の総定数及び選挙区別定数の配分につきましては、六十年の国勢調査の結果が昨年速報値が出まして、それからことしの秋には確定値が出るということになっておりまして、予定どおり特例法で選挙が行われるとすれば、来年の春には各県の統一地方選挙が行われるわけでございますので、それまでの間にいろいろと検討がなされるものだというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　この問題につきましては、基本的には公選法の規定がございます。公選法十五条に都道府県の議会議員の選挙区の設定及びそれに基づいてどのように議員定数を配分するかという原則なりあるいは特例の規定がございます。そういうものに即して、第一次的には地方自治の建前から当該団体においていろいろと十分御論議をいただくべき問題ではなかろうかと思っております。自治省といたしましては、そういう団体から御相談がありましたらそれに応じまして、最高裁の判決等も踏まえて適正な定数配分が行われるように指導してまいりたい、このように考えております。
○梶原敬義君　公選法の精神に沿えばこれは何も地方自治を侵すことにはならない。だからその公選法の精神に沿って、ひとつ相談があればじゃない、もっとやっぱり、選挙の結果も出ているんですから、火事が起こる前にもう火の手が上がるときには早目に消していく、これは同じことですから、ひとつ大臣そういう方向で今から、地方自治体、県会議員の選挙前ですから、さっき言いましたような趣旨で指導を強めていただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　この問題は公選法にその準拠の規定があるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、地域間の、地域のいろいろな問題がやはりそれぞれ具体的にあると思います。東京のような場合、あるいは私のような山ばっかりの岩手県の場合、それぞれの地域の問題があると思いますので、やはり自治省の方から一方的な指導を行うというよりは地域間の実情に応じて個別に指導、相談に応ずるという形が自然ではないかと考えております。
○梶原敬義君　自治省は要らぬところは頭からがんがん締めつけて、例えば給料が高いとか、それでこういうやらなきゃならぬところはもう相談があったときはというようなやり方で、これは大臣、任期が一年かもしらぬですが、気がついて一年たってみたら何をしておったんだということになるんでしょうね。ひとつ前向きにお願いをいたします。
　次に移ります。きょうは自治省、警察庁の決算に対する審議でありますが、会計検査院の検査の概要に関する報告、二つあって、おおむね問題の指摘する事項がないと、こういうようなことで、自治大臣、私は非常にこれは結構なことだと考えております。
　そこで、私の方から問題の指摘を、去年もちょっとしたんですが、今からいたしますから、ある程度質問通告もしておりますから、次の点についてはひとつはっきり明らかにしていただきたいと思います。
　それは超過労働の実態ですね、警察庁、各県警本部、自治省にかかわる問題。この超過労働の実態は一体どうなっているのか、そしてその超過労働に対する手当の支給状況というのは一体どうなっているのか、やはりこういうものは国民に明らかにしていただきたい。
　私は、去年の六十年四月四日の本院の決算委員会で、前の自治大臣やあるいは警察庁、自治省に質問をしたところであります。非常に遺憾でありますが、そのときにはほとんど実態は把握してない、なかなかわかりにくいということであります。あるいは超過労働に自治省は見合った分は払っているだろう、こういうような説明がなされております。
　そこで、最初に警察庁にお伺いをいたします。年々犯罪が多くなって、しかも暴力団の絶え間ない抗争、時々市民を巻き込みますが、あるいは巻き込むおそれがある暴力団の絶え間ない抗争が延延と続いております。そのほか凶悪犯罪あるいは交通事故の多発等々、警察を取り巻く状況というのは大変厳しく多忙な状況になっていると思います。私は地元でもよく若い警察官が非常に頑張っておる姿に接しておりますし、よく理解をしているつもりであります。理解をしていることと全部効果があっているということとは別ですが、私はそういう第一線に立つ皆さんの苦労というものは十分理解を国民はしてかからなければいけないだろうと思っております。だからというわけではないんですが、去年も言いましたが、要するに、ノーワーク・ノーペイの原則じゃないが、やっぱり休日に出た、あるいは超過労働をした、それは一体どのくらいあるのか、それに対して一体どのくらいの手当が支給されているのか。これは恐らく真実言うとあなた方も困るんでしょうが、やはり臭い物にはふたをして、いいところばっかり見ていくというふうな政治のあり方というのは私はどこか間違っている。日本人には勝手強さといいますか身勝手なところがある。私は中国に行ってゆうべ帰ったんですが、囲碁親善交流で行ったんですが、やはり行ってみて、戦前は悪かったと日本人はなかなか言えないんですね。向こうへ行ったら、悪いことは悪いと。だからあとは上辺だけ繕って、何とかまあまあ一衣帯水で神ようしていこというような雰囲気が日本の上から下まであると思う。そういう悪いところは悪い、いいところはいいというような、そのけじめがなかなかつかない。だから私は、この問題は非常に小さな問題かもわかりません、警察庁の皆さんも小さな問題じゃないですかと言うんですが、私は小さな問題でもいいから、やはり実態というものは国民に明らかにしてほしいんです。だから警察庁の方で、一体今の警察庁それから各県警の本部でやっている、皆さん方のトータルの、全国の各県警本部では大体どのくらいの超過労働があるのか、それに見合う手当を支給しているのか、大蔵省はそれを知っているのか、どう考えておるのか、その点について御答弁をお願いをいたします。
○政府委員（大堀太千男君）　都道府県警察官の超過勤務の実態でございますが、昭和五十九年度の都道府県警察の予算におきます超過勤務手当の計上額がおよそ八百十五億でございます。これは一般職員も含んでおりますが、これで推計をいたしますと、全警察職員一人当たり一月平均でおよそ二万七千五百円、時間数にいたしますと約十七時間でございます。
　なお、実態との乖離といいますか、実態に比べて支給率はどのくらいかというお尋ねでございますけれども、全国全体といたしますと、ちょっと古い調査で約半分でございますが、最近では都市部の警察で調査をいたしましたところでは、一月平均約六〇％という支給実績でございました。
　以上でございます。
○梶原敬義君　ついでに警察庁の関係もお願いをいたします。今のは都道府県の関係ですね。
○政府委員（大堀太千男君）　申しわけございません。ちょっと今資料が手元にございませんので、至急調べて御報告を申し上げます。
○梶原敬義君　大蔵省おられますかね。今私が言っていることが理解できるかどうかまずお尋ねをします。それから、もしそういう実態が乖離があるとすれば、大蔵省としては一体それはどういう判断をしているのか、その二点をお尋ねします。
○説明員（田波耕治君）　まず、第一点の理解できるかという御質問でございますが、御質問の趣旨は私どもなりに御心配の点については理解ができるところでございます。
　警察の場合につきましては、基本的には都道府県警察でございますから、超過勤務手当につきましては地方財政計画を組みますときに自治省と御相談をいたしまして所要の予算措置をしておるわけでございますけれども、まあ若干個人的な感想になってしまうかもわかりませんが、やはり、まず基本的には通常の事務というのは通常の時間の中で終わるということが望ましいということは申すまでもないように思います。ただ、そうは申しましても、季節的な繁閑であるとか、あるいはもろもろの重要な事項ということでどうしても超過勤務が必要な場合があるわけでございますが、その点につきましては、地方財政計画あるいは国の予算において所要の予算を計上しておるということでございます。
○梶原敬義君　理解をしていただいてありがとうございます。ただ、本当に理解をしているかどうかというのは今の答弁では納得ができない。
　あなたは大蔵省の中で働いておりますから、通常の時間で本当は通常でやるというのは原則、これはもう当たり前のことなんです。だれもわかっている。第一、大蔵省の中でいつも灯がついておりますが、実態と乖離がないのかどうなのか。いいですか。大蔵省の中で、じゃ超過労働に対する見合いというのは一〇〇％うまくいっているのかどうなのか。私はもう全くいっていないと思うんだけれどもね。だから、口では言えるの、口では。実態は、大蔵省の実態は一体どうなのか。それから、県警の、地方自治体の問題だと今言いました。警察庁にかかわる問題、警察庁あるいは自治省にかかわる問題についてはどう把握しているんですか。
○説明員（田波耕治君）　大蔵省、警察庁、自治省、いずれも中央の一種の企画官庁でございます。こういう官庁につきましては、大体基本的な統一的な考え方を持ちまして予算計上を行っておるところでございます。
○梶原敬義君　それがわからないんです、意味が。意味がわからぬ。もうちょっと具体的に。
○説明員（田波耕治君）　中央省庁につきましては大体月十八時間というものを基準にして予算上は積算をいたしまして予算計上をしておるところでございます。
○梶原敬義君　だから、あなた頭はいいんでしょうがね、こっちは頭悪いんでよくわからぬのだ、わかるように言ってくれないと。だから、十八時間で全部間に合っているのか合わないのか、もっと余計しておるけど十八時間で、そこでとめているのかどうなのか、そこを聞きたいんですよ、大蔵省の内部のことも。わかりますか、それは。
○説明員（田波耕治君）　その点につきましては、超過勤務というものは一定の超過勤務の命令に基づいて行われるということでございますので、私どもといたしましては予算の範囲内において合理的に執行が行われているものというふうに考えております。
○梶原敬義君　そうしますと、もし今言われた十八時間、それ以上やったのはそれは手前が勝手にやったんだ、上からはそれは命令をしてないんだ、あなた勝手にやった、それは知りませんよと、こういうことになるわね。
○説明員（田波耕治君）　まあお言葉でございますけれども、勝手にやったと申しますよりはやはり一定の命令において行われている、その限りにおいて超過勤務手当が支給されておるというふうに理解しております。
○梶原敬義君　だから、大した問題じゃないかもしれない、そんなことぐらい仕事したらいいじゃないかという意見もあるかもしらぬ。しかし、実態は一体どうなっているのかが一番知りたいんですよ。あとのことはまた後で国会でも判断すればいいし、いろいろ議論すればいいことだ。だから、実態は差が大蔵省だってそう、警察庁だって自治省だってあるのかないのか、それを聞きたいんですよ、まず。だから、あなたは十八時間以外はやっぱり命令をしたことになるだろうと。平均の問題ですから、もっとあるはずですよ、大蔵省は。だから、その差は一体何ですか。その差をなぜはっきりここで出してくださいませんのか、もう一度どうですか。
○説明員（田波耕治君）　本日私は予算計上の責任者として参っておりますので、その実態につきましては後ほど数字をもちましてどういう実態になっているか御説明をさしていただきたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　これは私に出してもらうことはない、これは国会全体の問題ですからね、この本委員会にやはり説明をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（田波耕治君）　ちょっとそこの実際の実行の数字については、現在私責任を持って残念ながら御答弁できませんので、後ほど検討いたしまして御報告申し上げたいと思います。
○梶原敬義君　だから、どこで検討してどういうように対応するのか、それをひとつ最後に。
○説明員（田波耕治君）　大蔵省の予算の執行ということでございますと、私どもも官房の会計課におきましてフォローしておりますので、そちらで検討した結果を御報告申し上げたいというふうに思います。
○梶原敬義君　了解。それではこう理解します。自治省、警察庁は今から聞きますから、大蔵省も先ほど責任持って言った以上私はやっぱり責任を持って対応していただく、ということは内部で相談をされまして、本委員会に対しまして大蔵省の実態は、超過労働とそれに対する支払いの実態は一体こうだと、こういうことを一応けじめとして出していただく、国会に対しては。そう理解をいたします。それでいいですね。
○説明員（田波耕治君）　検討をさせていただきたいと思います。
○梶原敬義君　検討ではだめだ。
○説明員（田波耕治君）　申し上げました趣旨は、実態を調査いたしまして御報告いたしたいと思います。
○梶原敬義君　次に自治大臣、アメリカでは公務員の皆さんの労働条件等に関しては、公正労働基準法というのがありまして、これは労働長官が担当して、こういう問題についてはいろいろと行政の立場で指導し、判断をしていくわけです。日本にはそういうところがないわけです。だから、各省庁ごとに大臣が多分やっていくようになる。労働基準法の適用が。これはどうも去年の質問でも、なかなか内部ではそれは労働省の関係ではないと、今のような超過労働に対する支払いの実態の乖離ね、こういうことなんですよ。しからば、その責任はあなたにあるわけだね。一応去年の自治大臣は、この問題についてはもっと解消するように努力する、こういう答弁があるんですよ。したがって、ひとつ大臣にはっきり答えていただきたいのは、警察庁あるいは各県警本部もうトータルで結構ですから、一体どのくらい金額に直せば超過労働がある、しかし、実態の支払いはこのくらいしかない、これをひとつ明らかにその差をはっきり、後でいいですから、していただきたい。
　それから、その差があるならば、その差の解消に向けて一体どう大臣としては自治省の関係するところについては努力をするのか、その決意をお伺いをしたい。
○国務大臣（小沢一郎君）　実態の問題につきましては官房長から答弁をいたさせますけれども、いわゆる超過勤務につきましては、先生御指摘のように、本来時間内でやりまして、事務の合理化を図り、その時間内におさまるようにすべきが本筋は言うまでもないわけでありますが、なお必要に応じて超過勤務をしなければならないという場合においては、それだけの当然手当てというものがなされなければならないであろうと私も考えております。今年度の予算につきましても、超勤の手当てにつきましては増額いたしておるわけでございますけれども、いずれにいたしましてもその実態を踏まえまして、先生の御指摘のように今後さらにその点を留意いたしまして、予算の配分に努力しなければならない、そのように考えております。
○梶原敬義君　次に行くつもりだったが、ちょっとひっかかるのであります。
　ちょっと警察庁の方に聞きますが、今大臣が言われますように、決められた時間で決められた努力でやって一体、相当の開きがあるはずなんですが、それが埋められるのか。あるいは事務の場合はＯＡ機器か何かを入れて解消するのか。これは特に今交通事故が多いですから、交通関係の事故があれば飛んでいかなければならない。あるいは凶悪犯罪や暴力団の関係で刑事は今、夜も寝れないような状況でしょう。そういうような状況が一体私は解決ができるような、今の人員でできるような数字になっているのか、あるいはやっぱり無理だけれども、頑張れと言って尻をたたくのか、あるいはこはどうにもならない、人が足らないというのかわからぬのです、判断ができないのです。だから、その判断をするために資料を出してほしいというのを去年から言っているんですが、ことしも言っているんですが、これは二回ですが、どうもぴんと来ない。これは私が言っているのはおかしいのか、その点についてひとつ。
○政府委員（大堀太千男君）　仕事自体のやり方につきましては、合理化あるいは能率化をすべき努力は当然しなければならぬと思いますが、警察の、特に第一線業務の特殊性から、これまでしか超勤がないからこれで仕事は終わりというわけにはなかなかまいらぬ事情がございます。先生御指摘のとおり、暴力団の対立抗争が激化をしておりますし、また交通事故も多発をしておりますし、また昨年など、例えば群馬県におきます日航機墜落事故等の突発事案等もございます。そういった場合に、それぞれ関係方面では、地財計画上の措置に加えまして、超過勤務手当の上乗せの措置について関係方面にお願いをいたしまして、完全とは申しませんが、ある程度の改善の方向に向かっておるというふうに考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　前の方の答え方はもうそれでよくわかってるんです、私は。だけど、改善するような努力、努力と言ったって、一体その改善の努力ができる範囲なのか、聞いてみなきゃわからないんだ。その実態がわからないんですよ。だから、皆さんが努力する、するで一体どのくらい努力ができるのかどうなのか、それがわからぬ。それを判断するためにやはり資料もほしい、実績もほしい、こう言ってるんですから、そこのところについてはこれは自治省も同じですよ、両方答えてください、もう自治省はおれのところ関係ないような顔をして、いい顔をしているんですが。
○政府委員（津田正君）　昨年の当委員会で御報告申し上げましたように、実績では二万七千円でございました。六十一年度予算におきましては、一人当たりにおきまして二万九千円というような予算措置を、今、国会で御審議を受けておるような状況でございます。もちろん、基本論としましては、超過勤務にならないような勤務体制ということが必要でもございますので、そのほかの措置としまして、特に交付税算定事務のＯＡ化、その他の部分におきますＯＡ化というものも推進しておりまして、昨年からも、ＯＡ機器等は、六十、六十一年度、六十一年度の予定も含めますと八台のＯＡ機器を入れるというような措置もとっておるわけでございます。今後におきましても、そのような、執務環境の整備と申しますか、効率的な事務執行体制がとれるように努力いたしますとともに、勤務実態等に即した超過勤務手当等の予算額の確保を図ってまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　だから、私は、そこをどう改善せいということは先の問題なんです。それが改善を、あなた方がＯＡ機器を入れたりあるいはうまいことみんなで能率上げてやれば片づくものなのか、あるいは片づかぬものなのか、その数字を見てみなきゃわからぬわけでしょう、我々の判断。判断ができない。できますかね。大臣できますか。あなたが言いますように、警察庁後から答弁してもらいますが、その実態は、努力することによってその差が、例えば三十時間なら三十時間と十八時間なら十八時間、十五時間なら十五時間の差は、これは埋められるというものか。やはり到底埋められない、だから辛抱してくれというのか、あるいは人をふやすというのか、あるいは何かほかの手を打つのか。だから、そこの判断がわからないから。あなたもわからないはずだ。わかるならわかると言ってもらってもいいんだから。一応、だれが聞いてもわからぬことをわかるようにしてほしい、こういうことですから、ひとつ、その数字は今出せぬでも、やっぱりこれはいかがですか。警察庁。
○政府委員（大堀太千男君）　警察庁の実績につきましては、恐れ入りますが、ちょっとまだ調査できておりませんので、調査し次第報告をしたいと思います。
○梶原敬義君　自治省もいいですかね。
○政府委員（津田正君）　超過勤務手当とそれから実際の労働という問題につきましては、もう先生基本的に御承知のとおり、制度的に予算額の範囲内で勤務命令を出して超過勤務をやっていただく、こういうような体制なわけでございます。命令がない場合のものをどういうふうにとらえるのかということはなかなか難しい問題でございますが、いずれにしましてもそういうような超過勤務というものが、職員の労働過重ということを考えればなるべく減らしていくのが筋と、そういうような執務環境も整備してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　私はうそを言っちゃいかぬと思うんです。私はうそを言うのが一番悪いと思うんですよ。わからぬならわからぬ、これは困りましたというんならそう言えばいい。なかなか今言えませんと言うならいいけれども、命令をしたから範囲の中でおさまったと私は今とってるんですよ、あなたの答弁から。それはできないでしょう、そんなことじゃないでしょう。だから私は一番今子供たちに害を与えているのは、政治家がうそを言うからでしょう、国会がうそを、ここの中でうそが多いからでしょう。だから言えぬなら言えぬ、困りましたというんならそう言えばいい。何か正当化して物を言おうとしているから、それは警察もおるし、あなた方も犯罪者をつかまえるのに、うそからうそを、それをどう見抜くかが問題でしょう。私はうそを言われたときに、はいそうですかとこれはもう引き下がるつもりでしたが、これは納得できませんよ。そういうことを聞いて、はいそうですかと言うわけにはいかない。命令の範囲内でやっておるんですからと言ったって、命令の範囲内で、先ほどから繰り返しておりますけれども、範囲内では半分くらいしかおさまってない、せいぜいたかだか半分くらいしかおさまってない。あとの半分は一体命令外が、命令なのか、またそこから話を戻さなきゃいけない。大臣、どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　超過勤務の実態につきましては、私もその数字的な問題は承知いたしておりませんので、またよく検討いたしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても実際の問題として、いろいろな具体的なケース、それぞれたくさんあることはあると思います。しかしそれに対しまして、できるだけ必要な超勤に対しましては必要な手当をするように最大限努力するというところに、私の役割もこれまたあるものと思います。そういうような姿勢をもって、十分先生の御意見も念頭に置いてできるだけ対処してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　もう時間がありませんからやめますが、実態だけはひとつ大臣、大臣の任期中に把握をしていただき、そこから判断をしようじゃありませんか。
　それから、最後に自治省の方に、資料で結構ですが、今地方自治体でも臨時あるいはパートの職員というのはどんどんふえているか、あるいは傾向的にはやはり総体的にふえているんです。ですからこの状況、実態、これは余りよくないことですから、一度ひとつまとめて全国の状況を報告をお願いをいたしたいと思うんですが、いかがでしょう。
　終わります。
○政府委員（柳克樹君）　ただいま臨時職員の実態の資料の御請求がございましたが、実は先生御承知のように、臨時職員と申しますのは職務の内容、それから勤務形態、それぞれ違いますものですから、具体的な調査ということになりますと大変手間がかかりまして、実際問題として私どもは技術的に非常に難しいと考えております。現在持っておりますものは、常勤的非常勤の職員だけでございますが、一応それをお届けしたいと存じます。
○服部信吾君　まず初めに自治大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、これは一問だけ。
　中曽根内閣の同僚の閣僚である渡辺通産大臣が大変な発言をしたと、ちょうど確定申告の時期でありましてね。税金がどのように使われているのか、非常に国民の間では関心があるところですけれども、毛針発言ですね、これほど有権者、国民をばかにした発言はない。ただ、これは予算委員会の冒頭で要するに謝罪する、総理が言いわけをする、私はこれでは済まされない問題だと思いますけれども、自治大臣、この発言について同僚議員としてどのようにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　私は通産大臣の演説を直接聞いたわけでございませんので、どのような表現でどういうふうにお話しになったのかはわかりませんけれども、基本的に国民がそれぞれの考え方に基づいて国政をゆだねる政党をどれがいいか、それをその良識に基づいて各政党を支持し、各議員を支持しているものと思います。その判断は賢明な国民の判断でありまして、当然尊重し、公正な判断であると私は考えております。
○服部信吾君　謝罪するわけですから、申しわけないと言って通産大臣が自分で言っておるわけですね。マスコミの新聞等を見てもこうやって頭を深く下げているわけですね。これはやっぱり大変な問題だと私は思いますよ。この点についてもう少し話してください。
○国務大臣（小沢一郎君）　したがいまして、その伝えられるような趣旨で話をしたとするならばそれは適当な発言ではないと、私はそのように考えております。
○服部信吾君　次に、先般行われました逗子市議会のリコール問題、この点について若干お伺いしたいと思うんですね。
　当時の投票率、これは六七・四九％、大変住民の関心が高い問題である、このように思うわけですね。今回市議会解散のためのリコール、これが通ってしまう。なおかつ今後市長解職のためのリコールが出ておると、これは通るかどうかこれまたこれからのあれにまつわけですけれども。考えてみれば逗子市の小さな町でこの二、三カ月で市議会解散のリコールで一回、それから市議会議員選挙で一回、また市長解職のリコールで一回、またもし通ればもう一回行かなくちゃいけない。また衆参同時選挙があれば六回行かなくちゃいけない。この二、三カ月で大変大きな問題だと思います。
　ここでやはりリコールという問題に対して、これは住民が現職の市会議員を簡単に言えば首を切るという、こういうことであります。また総理大臣が解散をするということはこれは国会議員の首を切ると、大変非常に意義の深い重いあれであると思いますけれども、自治大臣、このリコールについてのお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（小沢一郎君）　リコールの制度そのものについてでございますね。
○服部信吾君　はい、結構です。
○国務大臣（小沢一郎君）　リコールの制度につきましては、先生お話しのとおり、当然与えられた任期の途中でその身分を失わせるという行為でありますから非常に大きな重大なことでございますけれども、これが認められましたのは、解散の行為とはまた若干別とは思いますが、いわゆる地域住民の意思が十分に選挙を通じて以外の場合におきましても反映されるようにという制度の趣旨ではないかと私としては考えておるわけであります。
○服部信吾君　そこでちょっと具体的にお伺いしますけれども、今回市議会解散、こういうことでありますけれども、池子弾薬庫跡地、ここに米軍の住宅を建設する、この問題についてある面から言えば問われた問題であるわけであります。一昨年の前市長がリコールで敗れて、そして新市長がまた登場され、そしてこの新市長はやはり米軍住宅反対、こういうことでキャンペーンを張って当選されてきた。また今回、この市議会の解散が通ったということは、やはりこれは米軍住宅建設反対、こういう大変厳しいことが相次いで昨年またごとしと出たわけでありますけれども、自治大臣としてこのリコールの結果についてはどのようにお考えですか、なおかつ防衛施設庁、この結果をどのように受けとめておられるか、この点についてお伺いしたい。
○国務大臣（小沢一郎君）　リコールの結果につきましては、こういう問題は本来、地域とあるいは国の施策と本当にお互いが理解し合って円満にいくのが望ましいわけでありますが、今日の状況の中でリコールが議会の解散ということで成立いたしたわけでありますが、今までのプロセスあるいは国にしろ地方にしろそのやり方の是非は別といたしまして、そういった多くの住民の意思がリコールになってあらわれた、それも住民の一つの意思の表示であるというふうに考える以外ないと思っております。
○説明員（志滿一善君）　当庁といたしましては、リコール運動につきましてはとやかく言う立場ではございません。今後、先生がお話のございましたように、市長のリコール投票、市議会の選挙が行われることとなるわけでございますが、当庁といたしましてはこのような動きにかかわりなく、我が国の安全保障、防衛の政策遂行上の重要な事項といたしまして、環境影響評価の手続を進めた上でこの家族住宅の建設に早急に着手したいと考えておる次第でございます。
○服部信吾君　だから、今これだけの厳しいいわゆる住民の判断が出ているわけですから、それをなおかつこの判断を全く無視したような形で進めようと、こういうことですか。
○説明員（志滿一善君）　私ども防衛庁といたしましては、ただいま申し上げましたように、我が国の安全保障、防衛の政策遂行上の重要な事項ということでございますので、環境影響評価の手続を進めた上で家族住宅の建設に早急に着手したいという考えでございます。
○服部信吾君　ここでちょっと自治大臣にお伺いしたいんですけれども、自治大臣、今リコールの意義、大変重大に威しく受けとめておると、こういうことで住民監督官庁である自治省として、防衛施設庁はもう全然これを無視してやるというような感じですけれども、自治省としてはどのようにお考えですか。
○政府委員（大林勝臣君）　御指摘のような問題をめぐりましてリコール制度が双方から活用と申しますか適用されて、ダブルリコールというような動きになって、そのために市政が大変混乱しておるということにつきましては私ども残念に思っておるわけでありますが、問題は、結局は地元住民の了解というものがないとなかなか国の仕事がスムーズに進まないのもまた事実でありますし、私どもできるだけこういった経過を踏まえながらも、国と地方側がお互いに粘り強く調整をしていただくことを願っておるわけであります。
○服部信吾君　国と地方と粘り強く交渉する、それを待っていると。自治省としては何か具体的にもう少し国と地方の間の連携をとるような、そういう考えはあるんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　事柄は国有財産というあの土地に国が施設をつくるということでありますので、その問題について特に制度的に国側あるいは地方側が対応するシステムというものは別にございません。
　問題は、事実上できるだけ紛争が起こらないような方法で施策を進めていただくのが一番いいわけでありますが、自治省といたしましては特にこの問題について直接タッチする立場にはございません。
○服部信吾君　そこで、自治大臣にお伺いしたいんですけれども、今回のこのリコールの争点、これはある面から言えば、表面的には米軍住宅建設の是非を問われたものである、と同時にもう一つ、いわゆる根底においては国の主権、今盛んに防衛庁も言っておりますけれども、専決事項、日米安保条約によって国の主権、こういうものと地方自治体の利害、これをどのように調整するのか、こういうふうな問題にもなろうと思うんですね。また、自治体における執行機関の長あるいは議決機関としての議会、この意思をどのようにするのか、民主主義と地方自治のあり方、これがやはり根本にかかわる問題だと思うんですけれども、自治大臣、この国のある面から言えば中央集権的な専決事項、地方自治の民主主義といいますか、これを踏みにじっていいのかどうか、この辺についてお伺いしたい。
○国務大臣（小沢一郎君）　今局長からも答弁いたしましたけれども、これは国有地の中に国のいわゆる安保条約の防衛の関連の施設をつくるということですから、制度的な、あるいは法的な問題ではないと思います。
　ただ、前の御質疑のときにも関連してお話ししましたけれども、国の施策もやはり地域民あるいは国民全体の理解と協力を得られて初めてその政策目的を達成することができるわけでございますので、できるだけその地域の皆さんの理解を得られるように、円満にいくようにしていただきたい、私どもとしてはそのように希望いたしておるわけであります。
○服部信吾君　そこで、自治大臣にもう一回お伺いしたいんですけれども、この際地方自治とは何か、あるいは国と地方自治体とのあり方、こういうことについてちょっとお伺いしたいんですけれども、地方自治の機能として一応三つ挙げられると。その一つは、自治体に対する国の介入を抑制し、自治体が自主的に決定ができるようにする、いわゆる抑制の機能、それから第二としては、自治体は国家の構成要素として住民の意思を国政に反映させていくための媒介の機能、第三としては、自治体は住民の直接の政治参加の場としての参加の機能、こういうふうに大体大まかに言うと三つあると。こういうことで、憲法で言う地方自治の本旨とは、これらを含めた中央集権に対するいわゆる地方分権が期待されている、こう思うんですけれども、この点についてはどうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方自治制度、地方自治の本旨といたしましては、先生のおっしゃるとおり、地域の自主的な判断に基づいて自律的に運営される、また今御指摘のような要素を持っておるものである、そのように解釈しております。
○服部信吾君　防衛庁にちょっとお伺いしたいんですけれども、今回のリコールに当たって防衛庁としてはチラシやパンフレットを多数まいたと。大変住民の感情を逆なでするとか、住民に対して挑戦をするような行為を行った、こういうようなことも言われているんですけれども、この事実はありますか。
○説明員（志滿一善君）　お答えいたします。
　このチラシの配布につきましては、従来から実施しております私ども防衛施設庁の広報活動の一環でございまして、今までにも家族住宅の模型の設置時やアセス案を県に提出したときなどについてこのようなチラシを配布しておるわけでございます。
　逗子議会及び逗子市長の各リコール運動がそれぞれ昨年十月及び十一月から行われておりますが、このリコール運動期間中二月二十四日、二月二十五日の両日にチラシを配布したわけでございます。これは神奈川県の主催による公聴会が、逗子市については未定でございますが、横浜市については三月十六日、鎌倉市については三月二十三日に行われることが二月十四日神奈川県において決定されましたので、この際関係住民の理解を得るため早急に配布したかったものでございますが、所要の事務手続に日時を要しましたために、たまたま三月二日の市議会リコール投票日の前に配布することとなったものでございます。
　二月二十四日、二月二十五日の両日にかけまして逗子市及び横浜、鎌倉両市の一部の各戸に二種類のチラシを配布いたしました。そのうちの一枚は「池子の緑は十分残ります」と題したもので、完成前後の景観を比較し、逗子市内配布分につきましては裏面に市民が利用できる運動施設を紹介したものでございます。二枚目のものは「日本の平和と繁栄を守るために」と題したもので、日米安保条約の円滑な運用によって受けている恩恵を身近な例で紹介し、その裏面は池子に家族住宅を建設しなければならない理由を説明したものでございます。これら当庁が配布いたしましたチラシは、あくまでも米軍家族住宅建設事業に対する逗子市民の理解を得るために行ったものでございます。
○服部信吾君　だから、例えばリコール運動が行われる、こういうことがやはり非常に焦点になっているわけですから、要するに建設か反対か、そういうようなときにその中で、またあるいはその近くでそういうようなことをやるということは、住民からすればどうなっているんだ、どっちの味方なんだというようなこともいろいろあると思うんですね。また、先般においては何か住宅地のこういうものができますよというモデルみたいなものをいろいろつくって、今度もしできればこういうふうになるんですよというふうなことで張っておる。こういう面からいえば、反対されている人たちから見ればどうなっているんだ、我々の気持ちが全くわからないじゃないかという、そういう気持ちになると思うんですね。そういう面からいえば、先ほど来お話をしているけれども、もっと柔軟な姿勢で住民の方たちとも話し合いをしていかなければこの問題は大変な問題に発展するんじゃないか、流血を見るんじゃないか、私はそんなような気もするわけです。
　このリコールの結果大変厳しい、一応反対という結果が出たわけです。しかしながら、なおかつまだ今までどおり神奈川県の環境アセスメントのあれを見てすぐやるんだ、要するにこういう行き方では何か対決的な行き方になってしまう。もう少しこういう結果を見て、そして今までのスケジュールもあるにしても、住民と話し合えるような機会を持つべきじゃないか、こういうふうに思いますけれども、どうですか。
○説明員（志滿一善君）　今後市長のリコール投票、市議会の選挙が行われることとなりますが、私ども防衛施設庁といたしましてはこのような動きにかかわりなく、この米軍の住宅建設計画につきましてより一層関係住民等に対しまして、この計画の内容につきまして理解を深める努力を進めていきたいと考えております。
○服部信吾君　これ以上やってもあれですけれども、自治大臣ね、今の防衛庁のお考えではもうとにかく予定どおりやるんだ、こういうお考えのようでありますけれども、逗子市会また逗子の住民の人たちもいろいろと、ある面から言えば不安な面があると思いますので、何らかの形で仲介をとると言っちゃおかしいですけれども、逗子市会というのは自治省の管轄でありますので、何らかの形のアクションなりあるいは仲介をとるというか、そういうようなお考えはありますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　先ほどの防衛施設庁の答弁におきましても、住民に理解を得られるように今後やっていきたいということで答弁がありました。私ども先生の御趣旨は理解できるところでございますが、直接自治省がその間に立ちましてどうこうするという立場ではないと思っております。地域の住民の皆様に御理解が得られるように進められることを希望するわけであります。
○服部信吾君　ひとついろいろと御努力をしていただきたいと思います。
　次に、東京都議会の議員定数配分について先ほど同僚議員の方からも質問があったわけでありますけれども、大変厳しい判決になっているわけですね。根本的是正とはほど遠く、違憲、違法性を解消したとは言えない、こういう大変厳しい判断が出ているわけでありますけれども、ちょうど今国の方も定数是正の問題が大変大きな問題になっているわけでありますけれども、この東京都議会の議員定数配分に対するこの高裁の判決と現在行われている衆議院定数と非常に連動した、時期が時期だけにこれは大いに注目すべきことである、私はこういうふうに思いますけれども、この高裁の判決と最高裁の判決、これについての自治大臣のお考えをお伺いしておきます。
○国務大臣（小沢一郎君）　高裁の判決につきましては、先生のお考えと同様、大変厳しく私どももその内容は受けとめておるわけであります。今衆議院の定数是正につきましては、たしか五十八年、六十年の最高裁の違憲であるという判決を受けて前国会で議長見解等を出されまして、それに沿って今各党の作業が行われておるわけでありまして、これは高裁の判決は都議会に関連しての訴訟で出たものでございますので、直接的にはイコールで衆議院の定数と結びつくものではないだろう、やっぱり衆議院あるいは参議院それぞれの性格、特性があるわけでございますから。しかし、いずれにいたしましても同じような性格の問題に関しての判決でございますので、その点につきましては大変厳しく受けとめておるという現在の心境であります。
○服部信吾君　この高裁の判決の中で地方議会で許される格差は二倍まで、こういうことでありまして、これは国会とはちょっと異なるという意見もあるようですけれども、この二倍までという意義はやはり国会の定数是正をするにしても私は非常に参考にすべきじゃないか、こう思うんですけれども、自治大臣どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　現実の今の国会にありましては、先般の議長見解のもとで定数是正の格差については一対三というようなことで進められております。また、衆議院の定数の問題につきましては、先生御承知のように二・九二につきましては違憲ではないという判決、それから三・九四では違憲だと、この二つの最高裁の最終判断が出されておるわけでございます。したがって、今の定数是正の作業はその判決の上に立って、そして先般の議長見解、先国会に基づいて進められておるものであると思います。各党協議の中でどのような結論が出るかは、それは別問題でございますけれども、今私が、そのような状況にある中で一対二がいいのか、一対三がいいのか、あるいはそれ以外がいいのかと言う立場にはないのではないかと思っております。
○服部信吾君　私ちょっと今回のこの東京高裁の判決、都議会は昨年選挙になっているわけです。その前に最高裁から、要するに都議会の定数においては非常に違憲の疑いがある、こういうような形で出されていたわけです。都議会としても選挙前にいろいろと苦労されて、そしてこの三増三減ですか、当初は一対七であったのが一対三幾つになった。要するに都議会としては努力をしてそこまでやった。その選挙の結果、またなおかつこういう厳しい高裁の判断があったわけです。
　ですから、非常に今この国会で定数是正問題が大変問題になっているわけです。これが緊急避難的に三倍以内の十増十減であるとか、あるいは確定値が出てから抜本改正、こういうことでありますので、大変ケースが似ている。だからまた、今回この定数是正がなった時点で余りおかしな是正になった場合において、すぐまた違憲の判決が出るんじゃないか、大変類似しているんですけれども、この点については大臣、どのようにお考えですか。