Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲垣国務大臣　委員がただいま御指摘になったことでございますが、県が構想を抱いておられます国際都市形成構想というものが二十一世紀に向けた沖縄のグランドデザインとして昨年十一月に策定をされまして、現在基本計画を作成中であります。
　先日の沖縄政策協議会においては、その推進基本方針が提示されまして、第三次の沖縄振興開発計画については、計画期間の後半を迎えるに当たりまして、計画に盛り込まれている諸事業や諸施策の状況についてしっかりと把握するとともに、計画期間後半の施策展開の方向性についてまず明確にしておくために、現在、沖縄振興開発審議会において公聴会をいたしましたが、平成八年度末を目途に後期展望の調査審議を行っていただいておるわけでございます。
　後期展望の調査審議の中では、現在のところ、計画期間後半の施策展開に当たっては、国際都市形成構想について、構想の具体化の状況を見ながら引き続き国として所要の支援を行っていく必要があると存じているのでございまして、随所においてこの構想の考え方を盛り込んでいくということが肝心であろうかと思う次第です。
○上原委員　そこはぜひ十分御留意をいただいて、県との調整もしながら進めていただきたいと思うのです。
　そこで、それと関連して、私は今申し上げたこの沖縄国際都市形成基本計画というものを評価をする立場ですが、必ずしも沖縄全圏域をカバーしていないうらみというか嫌いがあるのですね。宮古八重山地域あるいは周辺離島、特に国頭──国頭というのは国の頭なんだが、そこがぽっきり切れているのですよ。これは何も私の選挙区だからとかあるいは北部山原出身だから言うわけでなくして、二十一世紀の沖縄の産業経済、人口等、教育を含めて考える場合に、国頭村、北部地域のこの空間を、自然環境を含めてどう活用していくかということは、私は、三次振計後半から二十一世紀にかけて極めて重要な課題だと思っておる一人なんですよね。これは地元紙に出た計画なんですが、中南部だけが入っておって北部は抜けておる。これに対して北部市町村の皆さんや関係者は非常に不満を持っているのは事実なんですね。
　そこで、このことについては、私の意見、提案でもあるわけですが、沖縄県も別に忘れているわけでなくして、北部圏域については宮古八重山も含めて新たな計画をつくるという方針のようですが、いわゆる国際自然交響都市を名護市を中心におやりになるという方針のようですが、今基地問題があるし、一方においては官房長官の提言があるし、沖縄政策協議会があるし、沖縄県もなかなか大変だと思うのですよね。
　そういう意味で、これは何もトップダウン方式でやれということじゃありませんが、かつて、いろいろな面で、沖縄開発庁長官の私的諮問機関とかあるいは諮問機関の中で、どこそこの地域について有識者の意見を聴取したこともありますので、稲垣長官、この際、北部圏域については、沖縄開発庁長官の私的諮問機関でもいいですから、何らかの形で早急に有識者の意向を官房長官がおやりになったような形でまとめていただいて、この国際都市形成構想と今国がやろうとする三次振計の後半とのドッキングをさせた総合的なものにしていただきたい、この点についての御見解をお聞かせ願えればと思います。
○稲垣国務大臣　上原議員から御指摘になったように、沖縄の本島あるいは宮古八重山群島等を見てまいりましても、また、沖縄の本島を見ても中南部と北部では確かに基本的な条件の違いがあるわけでございまして、北部圏は豊かな自然環境を有しておるものの、中南部圏に比べまして、言ってみれば人口や諸機能の集積に相対的な立ちおくれが見られると思います。県主の均衡ある発展のためにも北部圏の振興開発を推進する必要があると認識をしております。
　そこで、委員が御指摘になったように、開発庁長官のもとで検討するような委員会か何かできないか、御指摘も大変ありがたいことでございます。圏域別の開発の方向については、現在、沖縄振興開発審議会におきましても、いわゆる三次振計の後期展望の調査審議を進める中でも、ただいま審議しておるところでございます。
　北部圏については、中南部圏等との適切な機能分担と連携というものを十分留意をしながら整備を進めることが必要であろうし、振興開発の重要性が指摘されているとも聞いておるのであります。そこで、北部の振興策を検討する仕組みをつくるべきではないかというとりわけ御指摘でございますので、今後のプロジェクトについて、地元の要望の状況を見ながら今後検討させていただきたい、こう思っている次第でございます。
　いずれにしましても、関係省庁や沖縄県と連携をとっていかなければ、いろいろないい案も出てまいりませんので、今後とも北部圏の振興開発に
　一層尽力をしてまいる所存です。
○上原委員　もちろんこれは関係市町村、沖縄県の意向を頭越しにはできませんので、そのことは大前提でありますが、関係市町村の皆さんにいろいろ意見を求めても、利害がなかなか一致しない面、できるだけ自分のところはたくさん計画もつ
くって予算もとってというのが、これは人間のやることですから、そうなってはいかない面、そこが私は沖縄開発庁の果たす重要な役割でもあると思いますので、今私が申し上げたことはぜひ開発庁で検討していただきたいと思いますが、よろしいですね。
○稲垣国務大臣　先ほど申し上げたように、地域間のいわゆる格差が是正されるように、また北部圏につきましては、私はこの前モノレールの起工式に参りまして、特に北部圏を見てまいろうといっても時間がないので、本部半島と名護市あたりで、あれから北の国頭村の奥の方まで行かれなかったのですが、次回は何とかそういうところも見させていただいて、総合的に、これからの将来にわたって、二十一世紀に夢のある沖縄が形成されるようにさらに検討を進めてまいることをお誓いいたします。
○上原委員　これは恐らくそういう方向で検討をしていただいた方がいろいろな各般の施策の推進の上でもいいかと思いますので、ぜひ沖縄開発庁の振興局あるいは総務局の特段の御配慮も願いたいと思います。
　そこで、ちょっと具体的なことをこれからまたお尋ねしますが、実は、私はつい最近、南部島尻郡の、島尻地域の市町村長とお会いをする機会がございました。この間から選挙区が変わったものですから、余り宮古八重山へ行かないでしかられているのですが、この間はその機会があってたくさんの注文をいただけました。南部の主要な課題ということがありまして、こんなにたくさんあるかと思うほど道路の整備やらいろいろなことが要望事項として出ているわけですが、これは一々やるわけにはまいりませんので。
　一つは、今の北部圏もそうなんですが、どちらかというと那覇から中部もそういいとは言えませんが、両端っこはややもすると過疎化の嫌いかないわけではないのですね、島尻にしても。そういう意味で、一つには、まだ県とも十分詰めていない面もあるようですが、このヘルシーリゾート計画というのを、あるいは南部大学、これは仮称ですが、ぜひ設置をしてもらいたいということが、二十一世紀というかこれからの沖縄の人材育成等を含めて、また長寿社会・健康都市という面からも言われているわけですが、こういうことについては、国は、政府というか沖縄開発庁はどうお考えなのか。また、どの程度これまで県なり関係市町村とコミュニケーションを持って進めていこうとしておられるのか。お考えとこれからの方針を、あれば聞かせていただきたいと思います。
○嘉手川政府委員　お答えを申し上げます。
　本島北部の問題、また南部の問題、それから真ん中の問題、それぞれ相拮抗するところもございまして、また、先ほど来先生がおっしゃっていらっしゃいますように、それぞれの格差もございます。この格差の是正というのが、沖縄は小さい島ではございますが、なるべく離島も含めまして均等に発展していく、これが理想的なところでございまして、私どももそのようなことで均衡ある発展というものに心がけていきたいというふうに思っているところでございます。
　なお、具体的なプロジェクト名につきまして、今私の方から具体的にこの件についてお答え申し上げる情報は持っておりませんけれども、これにつきましては後ほどまた振興局の方からお答えを申し上げたいと存じます。
○牧政府委員　南部地域の振興につきましては、南部市町村会と南部振興会という伝統ある団体がございまして、南部は一つという合い言葉のもとに一生懸命市町村長さん方が地域振興に取り組んでいることは、私も現地勤務がございますので、よく承知しております。
　御指摘の二点、ヘルシーリゾート基本計画事業の実現についてでございますが、島尻地域振興開発推進協議会において、島尻地域のすぐれた気候、風土や、豊かな歴史、文化などを生かしたヘルシーリゾートの形成について検討されていることは、私どもも承知しております。現時点では地元町村から県への要望活動が始められたばかりという状況でありまして、当面、県との調整の状況を初め地元での推移を見守っていきたいと考えております。
　それからもう一点の大学設置計画の実現についてでございますが、同協議会において、二十一世紀を担う地球市民としての豊かな人間性とすぐれた学績を持つ人材を島尻地域において育てる役割を担う公立大学の設置について検討されているところと承知しております。設置主体、設置場所等がまだ決まっておらないようでございます。また、設置推進のための専任の事務局も未設置という状態と聞いております。
　南部振興会としては、ヘルシーリゾート、大学設置計画の実現、ともに内部的に大変熱心に検討していると聞いております。当面、県内での検討の推移を見守ってまいりたいと考えております。
○上原委員　確かに、今おっしゃるように構想の段階の域を出ていないようですが、牧振興局長もこのヘルシーリゾート基本計画をつくる場合のアドバイザーだよ。あなた、なっておられる。これは委員長の仲村先生の地盤だから余り私の方が立ち入るわけにいきませんが、たくさん私の方にも要望が来ますので、泡盛を飲んだ分だけおしゃべりをしておかなければいけませんから、ぜひひとつ御検討願いたいと思います。
　そこで、今の大学のこととの関係で、沖縄の失業問題とかそういう面でも非常にこれから考えなければいかないことは、沖縄は短期大学を含めて七つの大学があるわけですね。その定員総数が大体四千百名ぐらい、この間名桜ができて。しかし、毎年高校卒業生が約一万八千百名ぐらいでしょうかね。大学進学率は、全国が四三・三％に対して沖縄県は二九％。一二、三％落ちているんですよね。だから、そういう意味では、離島県であるということ、金がかかるということ、いろいろな面で高等教育の重要性というものを、これは沖縄県もそうなんだが、全体としてやっていかないといかないと私は思うんですよね。こういうことがあるので、この南部大学の必要性というものは、やはり重要だということを申し上げて、文部省来ていると思うから、これについて何かあれば後で聞きたい。これが一つ。
　もう一つは、時間も余りありませんから、この委員会なり国会で私が取り上げてきたことの十分の一、百分の一ぐらいでももっとやってくれたら、沖縄の不満は相当なくなっておったのじゃないかと思いながら質問する場合が多いんですが、この組踊劇場なんかも随分前から取り上げられているんですよね。しかし、いまだにこれも目鼻がつかない、国の無形文化財として指定されておりながら。これはそろそろめどをつけて実現をしてもらわなければいかないことだと思いますので、沖縄政策協議会でやるのか、あるいは沖縄開発庁か文化庁かわかりませんが、今のことについてお答えを願いたいと思います。
○若松説明員　沖縄県の南部地域におきまして高等教育の機会の拡充ということ、さらには地域社会の発展ということもあろうかと思いますけれども、関係市町村で公立の大学を設置するということについて検討されているということについては、私どもも承知をいたしてございます。
　文部省としては、全体といたしましては、御案内のとおり、大学の設置ということにつきましては、該当年齢でございます十八歳人口が急激に今減少いたしてございまして、そういうことから新しく大学をつくるということについては原則として抑制をするという方針でいるわけでございます。
　もちろん、個々具体に高齢化社会を迎えましての福祉人材でありますとか看護人材でありますとか例外になる事項が幾つかあるわけでございますけれども、原則としては抑制をするという考え方をとっておるところでございますけれども、先生の御指摘のございました沖縄県南部地域におきます大学の設置ということについては、現段階ではまだ構想の段階というふうに承知をいたしておりますが、具体のお話がありました段階で私ども適切に対応させていただきたいというふうに考えて
おるところでございます。
○崎谷説明員　お答え申し上げます。
　沖縄の伝統芸能でございます組踊につきましては、昭和四十七年、本土復帰とともに国の重要無形文化財に指定をいたしまして、現在、後継者養成事業に対する補助、組踊特別鑑賞会の実施など、その保存、振興を図っているところでございます。
　国立組踊劇場の設置につきましては、かねてから、特に昭和六十二年以降でございますが、沖縄県や地元の関係団体から非常に強い要望がございます。文化庁としましては、組踊を中心とする沖縄の伝統芸能の保存、振興を図るとともに、沖縄の地理的、歴史的な特性を生かし、伝統文化を通じたアジアの交流の拠点として国立組踊劇場、仮称でございますが、その設立を沖縄政策協議会に提案をし、同協議会が検討することになっております。現在、この国立組踊劇場についての調査研究のための経費について、平成八年度の補正予算の沖縄特別振興対策調整費の配分をお願いをしております。
　今後とも、文化庁といたしましては、沖縄開発庁、沖縄県と十分連携を図りながら、国立組踊劇場の設立の推進に努めてまいる考えでございます。
○上原委員　あなた、組踊に出てくるようなマスクをしておられるから、早く実現してよ。本当よ。なかなかの侍だ。大臣、これは文化庁や事務当局に任せておってはいかないので、沖縄開発庁としてももう少し促進方を要望しておきたい。
　最後に、北部と島尻、南部のことを聞いて足元の中部のことを聞かぬわけにはいきませんので、基地問題は当然ですが。及川審議官もいらっしゃいましたので、この間、沖縄市長なり沖縄市の経済団体からもデジタルアイランド構想並びにマルチメディア特区構想の早期実現ということを、これは主に沖縄市中部を主体に構想されているようであります。これはぜひ沖縄政策協議会の中できちっとやっていただきたいということと、きょうＮＴＴはお呼びしてありませんが、この電話交換業務を沖縄に移転させて電話交換手を五百名ぐらい新規に採用するという、雇用促進の上で期待が大変持たれておりますので、こういうことについてぜひ一層の促進方を強く要望しておきたいと思いますが、こういうことについてどのように今政府で検討しておられるのか、お答えを願いたいと存じます。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、マルチメディア構想、今沖縄で大変関心を持たれ、いろいろな方々がその成否に強い御関心を持っておられるということは承知いたしておるところでございます。
　マルチメディアアイランド構想、私どもの政策協議会の第六プロジェクトチームというところで現在検討させていただいているところでございまして、沖縄の方々の御期待に沿うべく、できるだけすばらしい構想の実現のための施策を考案してまいりたいと考えておるところでございます。大変重要な構想でございますので、慎重にかつ十分練ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
　なお、ＮＴＴ等につきましては、私どもも報道以上のものを最終確定したというふうには聞いておりませんけれども、御案内のとおり、雇用問題自体は沖縄県の最大の関心事であり、また、緊急を要する課題であると思っておりますので、例えば五十億円の配分等に当たりましても、総理談話にございますように、雇用の確保というのに十分配慮した形での配分を行ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○上原委員　最後に、大臣からまとめて。
　自由貿易港の問題──自由貿易港と自由貿易地域は申し上げるまでもなく内容が非常に違いますので、自由貿易港、自由貿易地域の指定ぐらい、本当に政府が法律も改正をしてきちっとやらないと、沖縄の県民の政府に対する期待というのはまたまた裏切られたなんということになりますよ。これは事務当局に任せたってできないです。やらないですよ。だから、私は、政治の判断だ、リーダーシップだと言うんです。
　さっきの組踊の問題と今のマルチメディアのことと自由貿易港のことについては、まさにこれは沖縄開発庁長官としてきちっと橋本内閣の中で位置づけて実現をしていただきたいと思うのですが、決意のほどをお伺いして、時間ですから質問を終わりたいと思います。
○稲垣国務大臣　今議員から言われましたとおり、やはり政治は決断であろうと思います。過日、予算委員会で官房長官に質問されましたときに、官房長官も大分踏み込んだ答弁をされました。私も同感であろうと思います。勇気を持って、また、沖縄が、本当に今度の内閣はなかなかやるな、期待できるなというような、実効、効果の上がるように誠心誠意努力をしたいと思います。
　以上、お誓いいたしまして、私の答弁といたします。
○吉田（公）委員　私は、沖縄駐留米軍あるいはまた基地問題の前に、もう既に御承知のとおり、我が国は戦後五十年、そして沖縄返還二十五年を迎えて、まさに我が国は完全な独立国でございますし、今や常任理事国にまで推挙されるような、しかも東南アジアを初めとした諸国に対外援助をする世界で一、二を争う日本になったわけでございます。そういう視点で私はこれから質問を申し上げさせていただきたい、こう思うのであります。
　まず、完全な独立国家である、世界に認められた、世界に期待されている日本という立場からいえば、米軍基地がいつまでも我が国の本土、沖縄にあるということは、日本が独立国家としてまことに残念ではないか、そう思っているのですね。
　したがって、普天間基地があと五年から七年の間に返還をされるということでありますが、今まで日本の外交はとかく軟弱外交だとかアメリカ追従外交だとか言われてまいりました。今度は普天間基地が返還をされるという前提の上で、安全保障上あるいは極東の安全上、どうしても同じ沖縄本島に基地を移しかえなければいけないものなのかどうか。そのことについて、普天間基地を返すのになぜ同じ沖縄本島でなければならないのかという説明がアメリカ側からきちっとなされなければおかしいと思うのでありますが、長官、その辺いかがでございますか。
○梅本説明員　沖縄の普天間の基地につきましては、これは沖縄県からの大変強い御要望がございまして、一昨年十一月から始まりました沖縄特別行動委員会においてもいろいろな話をし、その中で、現在の厳しい国際情勢の中で、日本の安全あるいはこの地域の平和と安定を保ちながら沖縄県の皆さんの御負担をいかにして軽くするか、その中で普天間基地というものが返還できるのだろうかということを議論してまいったわけでございます。
　その際に、普天間の飛行場が現在果たしております大変重要な軍事的機能、能力というものがございます。やはりこれをなくしてしまうわけにはいかない。その中で何ができるかというところを、ぎりぎりのところを話し合いをし、これは橋本総理も深く関与され、最終的には首脳レベルで普天間を返還するということを決着したわけでございます。
　ただ、その際に、今お話ありましたけれども、普天間の飛行場の現在果たしておる機能、それが一〇〇％そのままではないにしても、これはやはり損なわないように何とかできないだろうかということで、現在普天間飛行場が持っておりますヘリコプターの機能のところだけは代替のヘリポートをつくる。それから、約三千メートルぐらいの滑走路があるわけですが、それはなくなる。その部分は嘉手納あるいはそのほかの別のところでカバーできないか。また、今般、山口県及び岩国市関係当局から移駐の御容認というお話があったわけですが、その中で、例えばＫＣ１３０という給油機は本土へ持っていけないだろうか。そういう
ぎりぎりのところでこの普天間の返還を実施するということになりましたので、アメリカが県内の別のところへ移転してくれというよりは、むしろ今申し上げたような文脈で、どうすれば普天間の返還というものが実現できるだろうかという中で代替ヘリポートを県内にということになったわけでございます。
○吉田（公）委員　最終的には、極東の安全ということから普天間の返還後も沖縄本島にそういう施設がなくてはならないということでなければ論理的に合わないわけですよ。既得権だから沖縄本島へまた置くのだ、そういう話ではないわけです。
　では、極東の安全というのは一体何なのか。アメリカの戦略あるいは極東の安全という面から、ＳＡＣＯでも何でもそうですけれども、そういう話し合いというのは行われたのですかね。
○梅本説明員　私ども、ＳＡＣＯにおきまして相当詳しい話をいたしました。その中で、まず沖縄における米軍のすべての基地について、どういう機能を果たしているのだろうか、そこにいる部隊が平時それから緊急事態においてどういう役割というものが期待されているのだろうか、そういうことについて相当詳しい議論をいたしました。
　そういう中で、現在沖縄におりますいろいろな部隊というものは、我が国あるいは我が国周辺において緊急事態が発生したときに、非常に迅速にかつ機動的に展開し得るということが大変重要であるというようなこともアメリカ側とは相当話をいたしました。
○吉田（公）委員　例えば、極東の安全上どうしても沖縄に基地が必要だ、しかも海兵隊一万七千人の駐留というものは絶対条件なんだ、しかし、我が国はそういう独立国家としての気構えというもの、しかも自衛隊があるわけですよね。自衛隊というのは一体何なんだという話になるわけですが、自衛隊が取ってかわる、そのくらいの気構えがあってもいいと思うのですけれども、その点についてはどうなんですかね。これは事務的にはなかなか答弁できないと思うのだけれども、もう自衛隊が取ってかわったらいいじゃないか、いつまでもアメリカ軍に守ってもらうことなんかないと思うのですが。
○大古説明員　防衛庁の方からお答えさせていただきます。
　政府といたしましては、我が国の防衛につきまして、みずからの適切な防衛力を保持するということと、日米安保体制を堅持することにより確保するということにつきまして、そういう方針をとっていることにつきましては先生も御案内のとおりだと思います。
　そういう意味では、今海兵隊が撤退した場合という御質問がございましたけれども、そういう御質問に対してお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、国際社会において引き続き不安定要因が存在する中で、我が国に駐留するお尋ねの海兵隊につきましては、その有する高い機動力、即応性を通じまして在日米軍の重要な一翼を担っておる、こういう観点から、我が国の安全及び極東における国際の平和と安全の維持に寄与しているというふうに認識をしております。
○吉田（公）委員　それは、言えばそのとおりだと思うのですよ。全然その意味が違うことを言っただけなんだけれども。
　それでは、一つ伺いたいのですけれども、フィリピンに米軍のクラーク空軍基地というのが九十年の歴史を持っている。しかし、その九十年の歴史を持っている米軍のクラーク空軍基地が、今まで米軍のアジア・太平洋戦略のまさに中心点だった。ところが、フィリピンの強い要請があって、そのクラーク米軍基地というものは撤退したわけだ。そして、今、極東の安全といいながら、ハワイからフィリピンまでだといいながら、そのクラーク米軍基地にあったいろいろな部隊あるいは施設を沖縄に持ってきたんじゃないのか。
　そして、何でそのクラーク空軍基地が要らなくなったか、全面返還になったか。それは、一つは、まさに今の我が国の置かれている認識と同じだと思うんだ。対ソ緊張緩和などを背景に、それから、アメリカの財政的視点からの戦略だ。それから、在外基地維持の見直し、米太平洋軍の海軍力重視への移行、フィリピン国内での反基地運動の広がりなど。そういう理由に基づいてフィリピンからクラーク空軍基地は撤退したということになったら、全然極東の安全も何もないじゃないか。極東の安全の一番大事なところをクラーク米軍基地が、しかも九十年の歴史に幕をおろしたということですから、沖縄駐留米軍が何も沖縄本島にある必要は全くないということですよ。どうですか、だれか自衛隊の人はいないのですか。
○梅本説明員　ただいまフィリピンのクラーク基地についてお話ありましたけれども、ちょっと御通告をいただいていなかったものですから、クラーク基地についての詳しい資料を手元に持っておりませんが、クラークあるいはフィリピンにおきます米軍基地が重要な位置を占めていたということは事実だろうと思います。ただ、果たしてクラークが一番重要であったかというところは、いろいろ御議論があるところだろうというふうに思います。
　私ども、昨年の四月の日米共同宣言に至るまで、約一年間あるいは一年半ぐらいアメリカ側といろいろな話をいたしました。その際に、アジア・太平洋の地域情勢を見ますと、例えば朝鮮半島において引き続き緊張というものが残っておる、そのほか不安定性、不確実性、いろいろある。そういう中で、極東の平和と安定というものを守っていくためには、日本における日米安保体制、それから米国が韓国と結んでおります米韓の安保体制、そのほかのいろいろなアレンジメント、こういうものが全体として相まって極東の平和と安定に大変重要であるという認識で一致をしたところでございます。
○吉田（公）委員　しかし、一致したと言うんだけれども、極東の安全で、フィリピンまでが極東の安全地域だ、最近はアフリカの喜望峰まで極東の安全地域に入れたらしいんだけれども、しかしいずれにしても、長く東南アジア等の戦略上でクラーク空軍基地は設けられていた。
　もう一つは、スビック米軍基地が同じようにフィリピンから撤退するということになった。そのスビック基地の機能の一部は横須賀などに移す計画だ、フィリピン側は、返還後のスビック基地の船舶補修施設などを民間経営に移管をして、商業ベースで今後そういう戦艦修理等をやっていこうじゃないか、そういうことになった。フィリピンの方はどんどんどんどん米軍基地が撤退をしているのに、我が国が全然撤退できないで、しかも、九十二米軍施設のある中で三十八が沖縄にあるわけだ。
　だから、次の質問をしますけれども、そういう基地というのは撤退できないという前提でいろいろな沖縄の振興開発特別措置法の一部改正なんかが行われるというところに問題がある、私はこう言っているわけだ。そういう米軍基地があるから、つまり、迷惑施設として、あるいは沖縄県民の皆さん方を特別な状態に置いているものだから、基本的な問題はちっとも解決をしないで、今度は、さあ、これも上げましょう、あれも上げましようと。そういう補助金漬けみたいにしてしまうようなやり方については私は反対をしているわけだ。
　だから、羽田から沖縄までの航空機燃料税の軽減をするとか、それから旅館だとか簡易宿泊の建物については特別償却を租税特別措置法でやるとか、沖縄県民の皆さん方が望んでいる基本的な問題の解決には全く何の役にも立っていない。そして片方では、あれも補助してやる、これも補助してやる、むしろそういうこと自体が、沖縄県民の皆さん方との意思のすれ違いを平気でやっているんじゃないか。しまいには補助金島にしてしまって、しかも、自立、自活ができなくなってしまう。まさに今の日本の農業と同じだよ、補助金漬けにしちゃって。まさに自立自尊という──我が国の農業なんか補助金漬けにしちゃったものだから、補助金がなければ日本の農業は全然やってい
けないというような、それが当たり前の考えになっちゃった。
　だから、沖縄県民の皆さん方も、基本的にちっとも解決できないで、補助金だけどんどんどんどん、あれもやる、これもやる、もっとないか、もっとないかなんて言って、そういうことは間違っていると私は思うのですが、長官、いかがですか。
○稲垣国務大臣　沖縄の農業振興についてどのように取り組んでいくかという御趣旨ではないかと思っております。沖縄の産業振興を図る上におきましては、農業の果たす役割は極めて重要でありますし、我が国唯一の亜熱帯気候地帯に位置しているという特性を生かした農業の発展が期待されているところであります。
　先ほど来から補助金のいろいろな問題に至っておられるようでありますけれども、沖縄は他の地域に比べましてまだいまだしという感慨があるわけでございまして、復帰後三次にわたる沖縄振興開発計画に基づきまして、関係省庁とも連絡をとりながら、農業用水源の開発やかんがい施設の整備、また畑地の圃場整備等生産基盤の整備を初め、ウリミバエやイモゾウムシ等の特殊病害虫対策など、沖縄農業、農村の発展基盤の整備を推進してきたところでございます。
　この結果、農地の整備率は、復帰直後の一％から平成七年には四八％に、畑地かんがい面積の比率も二％から一四％に向上するなど、本土との格差是正という点では一定の成果を見ておるのであります。また、農業生産も、農家の意欲的な取り組みとも相まって、昭和四十八年の四百五十一億から平成七年には千二十二億円と二・三倍に増加しております。中でも、花卉は三十二倍の百六十億円に増加するなど、沖縄の農業は、かつてのモノカルチャー的な生産構造から脱却して、野菜、花卉、熱帯果樹、肉用牛など、付加価値の高い多様な営農が展開されておるのであります。
　しかしながら、沖縄の農地の整備水準はまだ本土に比べますと低位にありますし、台風、干ばつ等、災害の影響も受けやすく、また市場から遠隔地にある沖縄におきましては、農業用水源の開発など、引き続き農業、農村の発展基盤の整備に努めていく必要があります。いろいろと御指摘はございましたが、私は、沖縄の現状を見る限りにおいては、今後とも生産性の高い、特色ある亜熱帯農業の確立に向けて、関係省とも連携して諸施策の一層の効果的、効率的な推進に努めてまいりたいと思う次第であります。
○吉田（公）委員　今長官から、農業基盤整備あるいは選択的拡大生産、農業基本法に定められております種々のことをやっているというお話がありました。しかし、これは沖縄だけじゃありません。生産量は、技術の開発あるいは肥料の開発あるいは農業機械の発達、そういうものによって、これは北海道でもそうですが、どんどん上がっている。国内でも、本土でもそうです。沖縄だってそれと同じように上がっていくのは当たり前ですよ。
　つまり、それは補助金によって生産量が伸びた──計数で出ているわけじゃありませんから、果たして補助金でそれだけ生産量が伸びたのか、それとも我が国の全般の農業技術の増進によって伸びたのか、その点は私ははっきりは申し上げられないのではないか、そう思っている次第です。
　じゃ、一体いつまでやれば沖縄の農業というものが独立をしていくのか。今まさに日本の農業と同じですよ。独立の案が全然見えてこない、今日本の農業は。農林省の言うとおりやってたら全部だめになってしまう。そういうように、方向もなきゃ何もないんだ。その場その場だ。
　だから、そういうことを考えて、沖縄農業もそうでありますが、沖縄の産業もそうですけれども、とにかく──人間の体だって、長官、そうだよ。薬でもって年じゅうやっていたんじゃ、薬をやめたときに自立、自活できるのかというとできなくなっちゃう。そういうことにならないように気をつけなければいかぬ、そう思っているんですよ。そういう点で、ぜひ沖縄が独立して、本当の意味での独立、自活ができるようにやってもらいたい、そう要望して、ちょうど時間ですから、終わります。
○仲村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十九分散会
平成九年二月二十七日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　上田　　勇君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　議　長　　　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大口　善徳君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　　　大口　善徳君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の防衛庁設置法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、久間国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、新進党の岩浅嘉仁君、日本共産党の中路雅弘君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　久間　章生君
　　　質疑通告
　　　　総、外、防衛　　　岩浅　嘉仁君（新進）
　　　　官房長官
　　　　総、外、防衛　　　中路　雅弘君（共産）
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十八日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成九年二月二十七日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　田中　　甲君　理事　穀田　恵二君
　　　　　　久野統一郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　滝　　　実君　　　　中野　正志君
　　　　　　西川　公也君　　　　西田　　司君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　持永　和見君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　今井　　宏君
　　　　　　笹山　登生君　　　　白保　台一君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　古川　元久君　　　　春名　直章君
　　　　　　畠山健治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　白川　勝彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　佐藤　英彦君
　　　　　　　　警察庁交通局長　田中　節夫君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　自治政務次官　　久野統一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　湊　　和夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局自動車環境対
　　　　　　　　策第一課長　　　小沢　典夫君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　　技術企画課長　　下平　　隆君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志位　和夫君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　春名　直章君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の
　一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三八号）
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。質問の機会をお与えいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　地方交付税法等の一部改正法律案、そして地方税法等の一部改正法律案の具体的な質疑に先立ちまして、交付税制度あるいは地方税制の現在置かれている問題について幾つかのお尋ねをまずさせていただきたいと存じます。特に、地方税制につきましては、私のかつてかかわりあったことからの反省も込めて申し上げるつもりでございますので、お許しをいただきたいと存じます。
　まず、地方交付税の問題でございますけれども、かねがね地方交付税というのはこんなにいい制度はない、こういうようなことで受け取られてきた制度でございまして、私も交付税制度というのは世界に冠たる財政調整制度だというふうに認識をいたしている者の一人でございますけれども、しかし、交付税制度については批判がないわけでもございません。その代表的な批判について、まず財政局長の御意見を承らせていただきたいと思うのでございます。
　代表的な批判の中の一つは、この制度は、とにかくじっとしていても、どんなに財政窮乏している地方団体にも交付税というのが交付される、こういうことから、どうも最近の行政改革というか、そういうような時代の流れに地方団体がどちらかというと冷ややかじゃないだろうかな、こういう欠陥はこの交付税制度のせいだ、こういうような批判が一つございます。
　それからもう一つは、交付税というのは、最近の制度の中では仕事をやればやるほど交付税がふえる、こういうような仕掛けもその中にあるものですから、どちらかというと高度成長型の財政運営に終始している、現行のように多少右肩下がりの経済の世の中ではいささか問題があるんじゃないだろうかな、こういうような二つほどの代表的な批判がございます。
　まず最初の、行革のインセンティブ、行革に対する取り組みが地方団体は弱い、その責任は交付税の制度だ、こういうような御批判について、財政局長のお考えを承らせていただきたいと存じます。
○二橋政府委員　今滝委員から御指摘がございましたように、地方交付税制度は地方財政の財政調整の基本をなすものでございますが、基本的な性格として、地方団体が国の法令等によりまして各分野の仕事を、水準も含めていわば責任を義務づけられておるということとの裏腹で、地方税で財源を貯えない部分について地方交付税が財源調整的な機能を果たしておるわけでございまして、まず基本的な性格として国と地方の役割分担とのいわば表裏一体の関係にある、そういう性格のものでございます。
　今、その中で、一つは、交付税というのは黙っていても来るではないか、こういうお話でございますが、今申しましたような性格からいって、地方団体が責任を義務づけられている性格の事務についてはそれを果たしていくだけの財政措置をする必要があるということがございますので、どうしても客観的な基準でその財政需要を捕捉して算定せざるを得ないという面が一つございます。
　それから、行革のインセンティブというお話もございました。そういう一定の基準でもって交付税は計算いたしますけれども、交付税の性格は言うまでもなく一般財源でございますので、また、交付税で算定しております世界は、基準財政収入額につきましても市町村の場合には七五％まで税の捕捉をした上で算定をいたしておりますので、その二五％分というのは当然、地方の独自のといいますか、交付税の外の財源ということになっておりますし、一般財源でありますから、地方は、それは交付税というのは非常に大事な財源でございますけれども、何に充てるかということについては地方団体がそれぞれ考えてやっていただくという性格のものでございますので、そういうことを十分踏まえて、行革に努力するべきところは努力していただけるものというふうに考えておるところでございます。
○滝委員　私もただいまの御答弁のような認識を持っているのでございますけれども、やはり地方団体の関係者の皆さん方には、これからの財政事情を考えた場合には、ただ単に黙っていても交付金が来るからということで済まない事態になっているんだろうというふうに思いますので、その辺のところは、改めて行政改革に対するＰＲというものを自治省自身が地方団体向けにおやりいただく必要があるのじゃなかろうかな、こういう感じがいたします。
　もう一つ、交付税制度というのは、今の仕掛けの中では事業をやればやるほど交付金がふえるという面がございます。それは事業費補正もそのうちの一つでございますし、それからまた、この七、八年の間に特に顕著になってまいりましたものに特別地方債、元利償還を後で交付税で算入する、こういうようなことで町づくりをやってまいりました。そういうようなことに着目いたすならば、事業をやればやるほど交付金がふえるという面が交付税の仕掛けの中にあるわけでございまして、そういう意味では、とにかくスリムな行政ということを目指すべきなのに、ともすればそういうような事業を拡大する傾向がずっと続いている。高度成長期にはそれにふさわしいシステムであったかもしれませんけれども、経済状況が停滞をする、あるいはこれから多くの成長が望めない、こういう時代にあっては、そういう交付税の仕掛けが地方団体の緊張感を失わせる、こういう批判があるわけでございます。これについて財政局長の御意見をお聞かせいただきたいと思うのです。
○二橋政府委員　先ほど、ただいまの点につきまして答弁が若干漏れて失礼いたしました。
　地方交付税の算定に当たりましては、基本的には客観的な数表でもって算定をするというのは基本でございますが、特に投資的な経費につきましては、地方団体の財政規模が小さいということもございまして、例えば学校の建設を行うとか、あるいはごみ処理場の建設を行うとかいったような大型の投資的事業を行います場合にはどうしても地方債に頼らざるを得ない、あるいは地方債に頼ることの方がむしろ後年度の世代との負担の公平がとれるという側面がございまして、そういう要素をどう交付税の算定に織り込むかというのが交付税算定上の一つの課題でございました。
　そういうことから、客観的な数値でもって静態的に算定をするものに加えて、そういう実際の事業量に着目をして、動態的な算定というふうに私ども言っておりますけれども、そういうものを加えることによって交付税の算定が財政上的確にとられるということを求めてきたということは確かでございます。
　また、その一つの別なあらわれとして、単独事業につきましても、地方団体が創意工夫を凝らして単独事業を行えるというふうにするため、いわゆる補助金待ちという行政から地方の自主性を高めていくためという観点から、単独事業につきましても地域総合整備事業債というものによります単独事業の財源措置を行ってきたということも確かでございます。
　そういう要請をもって行ってきておりまして、実際に、例えば地域総合整備事業債について申しますと、元利償還で算入いたしておりますものは発行いたしました地方債の三〇％ないし五〇％というレベルでございまして、実際の地方債の充当率から計算をいたしますと、全体の事業費に占める元利償還の率というのはいずれも五割を下回るというふうなものでございまして、その他のものはやはり自己財源でやっていただく必要があるというようなことでございまして、事業を行います場合の財源のカウントという意味では、そういう財源措置の節度といいますか一定のラインというものは十分頭に置いた上で財源措置をしていく、基本的には、その交付税の算定を静態的なものと動態的なものとを組み合わせて行ってきたということであることは御理解いただきたいと思います。
○滝委員　交付税というのは、高度成長とともにその下支えを地方団体に対してしてきた、こういうふうに理解できるわけでございますけれども、肝心の交付税の算定の基礎になる国税の方が、やはり落ち目になっているということがあるわけでございます。
　特に税制構造の上では、例えば所得税の累進性を抑え込む、こういう改正をこの数年来やってまいりました。今まで累進構造を大変細かくやってきたものを、累進構造を抑えて簡略化する。今所得税では五段階でございますか、それから住民税では三段階、こういうことで、音はその倍ほどあった累進の刻みをなだらかにしてきている。
　こういうことに見られますように、国税の税収構造そのものが、成長に合わせてそれの一・一四倍にも飛躍するほどの税収にはね上がる、こういうような仕掛けが失われてきているということからいたしますと、交付税のもとになる国税そのものの収入の伸びが悪い、そうしますと、今まで成長期に見られるように、交付税に頼っていればいいんだというようなことでは地方財政は済まなくなってくるんじゃないだろうか、こういう感じがいたします。片や所得税では、そういう累進構造がなだらかになっている。
　それからもう一つは、それにかわって消費税が出てきているわけでございますけれども、消費税は、安定的な税源ということをもともとねらいにいたしておりますから、景気に対してもそれほど敏感に伸びない、こういう性格のものでございます。
　そういうことからいたしまして、もとになる、基礎になる国税の伸びがそれほどこれからは伸びない、そうしますと交付税もおのずから伸びに限界がある、こういうことからいたしますと、私は、事業をやればやるほど交付金がふえる、こういうようなことで地方団体が財政運営をいたすということになりますと、交付税がどちらかというともう制約があるという中で問題があるのではなかろうかという感じがするのでございます。
　そういった交付税の全体のいわば収入構造と申しますか、そういう点について財政局長はどう考えているか、お示しいただきたいと思います。
○二橋政府委員　確かに、御指摘のように、今の交付税のもとになっております国税は、正税で成り立っておりまして、その中には所得課税、法人課税、消費税というふうな大きなものが入っておりました。景気に対する変動というものは、当然それぞれの税目で異なってまいりますし、今御指摘がございましたように、所得税の税率構造が変わってきているということから、いわば弾性値で見た交付税の伸びというものがこれまでと若干変わってくるということは、確かにそういう要素はあるだろうと思います。
　いずれにいたしましても、これから地方交付税全体をどういうふうに考えていくかということは、片方で今地方分権を本格的に議論をして、地方団体の果たすべき責務をふやす方向でいろいろ議論をされておるわけでございまして、そういうこととの兼ね合いで、どういう形でその裏づけとなる地方の税財源を確保するかということとあわせて検討する必要がある事柄だと思います。
　一番最初に交付税の基本的な性格で申し上げましたように、地方が責任を分担をするということが分野ごとにその水準も含めて法令で決められている分野が非常に多い。そういったような基本的な国と地方との役割分担の構造といいますかその仕方というものについて、これから地方分権の大きな方向の中でそういうものをもう少し緩和をしたり、あるいはその義務づけの程度をもう少し緩めたりして、地方の方が行政水準を、基本的な教育、福祉その他含めての話でありますけれども、そういうものをもう少し弾力的に選択できるような方向に持っていくこととあわせて、今のような財源調整あるいは国による財源保障のあり方というものの全体の一環として、今お話しになりましたような税率構造の変化を含めた交付税の今後の見込みといったようなものとあわせていろいろな角度から検討をする必要がある事柄であるというふうに考えております。
○滝委員　とにかく交付税というのは、地方団体の財源を保障する唯一のと言っていいほどの制度でございますから、これに対する批判ということに対して、恐らく財政局におかれましては、まあそんなことを言っても、こういうような気持ちもおありになるだろうと思うのでございますけれども、しかし、交付税万能主義と申しますか、そういうことであってはならない、こういう感じがいたします。
　確かに交付税は、地方団体からいたしましても地方固有の財源だ、皆そういう認識をしているわけでございますけれども、やはり交付税というのは地方団体が自分で汗をかいて納めてもらった税金とは違いますので、多少距離がある。そういう中で、何でもかんでも交付税でいいんだというようなことになってはこれはいかがだろうかという感じがいたしますし、また、ただいま申しました交付税に対する、それほど多くの批判はありませんけれども、今のような批判に対しては、そういう交付税のあり方に対して時代に合わせてそういうものを吸収していくという、やはり批判は批判として謙虚に耳を傾けていくだけの姿勢が必要ではないだろうかな、こういう感じがいたします。
　そこで、次に地方税制について御意見を承らせていただきたいと思うんです。
　今申しましたように、どちらかというと地方団体の方は、とにかく税収が減ったって交付税があればいい、むしろ交付税の方が楽だ、こういう気持ちも多分にあることは否定できないと思うのでございますけれども、やはり住民と地方団体を結ぶ唯一のパイプは、何といっても税が最大のパイプだろうと思うんですね。納税者の方も税を納めているから地方団体に物が言いやすい、こういうことになりますし、地方団体の関係職員も納税者にはそれなりの敬意を払う、こういうような関係があるわけでございます。
　そこで、今まで、地方分権と地方税の関係からとらえてまいりますと、地方税は大事だという一般論はとにかくあるわけでございますけれども、具体論になりますと、どうしても、地方税は財源が普遍的でなければ地方税として成立しない、要するに社会活動が低調な地域も活発な地域もひとしく税収の恩恵にあずかるような税でなければ地方税として成立しない、こういうことが言われてまいりましたものですから、新しい税を起こそうとすると直ちに批判として、税収が偏在している、こういうようなことで、地方税を確保するということは長い間の懸案であってもなかなか難しい、こういうことでございました。
　ところが、最近はいろいろ意見が出てまいりまして、昔風の財源偏在論をむしろ乗り越えるべきだ、こういうような議論があちこちで目につくようになってまいりました。昨年の暮れにも新聞に出た議論でございますけれども、今の所得課税のうち低い所得の方を全面的に住民税に移管したらどうか、国税の所得税の中から低いところを住民税に移管していけばもう少し地方税が確保できるのではないか、こういうような議論が新聞に載ったのでございまして、当委員会におきましても前回の議論の中でそういうような披瀝もございました。そういうことを考えてまいりますと、やはり税源の偏在を恐れずに新しい地方税を確保する、こういう道を探る努力が必要ではないだろうかなという感じがいたします。
　まず、税務局長にお尋ねをさせていただきますけれども、要するに、現在の住民税の刻みは、一番低い税率が五％、それから所得が上がるにつれて一〇％、一五％という三段階の刻みになっているわけですね。地方税の税率は、道府県民税と市町村民税合わせますと、五％、一〇％、一五％、こういう刻みになっているわけでございます。片や所得税は、一〇％の刻みから出発して一〇％ごとに上がっていく、こういうような刻みになっているわけでございますけれども、そのうち所得税の一〇％なんかは、その部分は要するに住民税に移管してしまえ、こういう議論でございますね。五％、一〇％、一五％の部分はそっくり住民税に移管して、国税は一五％を超えるところから所得税として課税すべきだ、こういう議論がございますけれども、こういう議論に対して税務局長はどういうふうにお考えになっているか。税務局として御判断をするとなるとこれは大変なことでございますけれども、感想として、どういう感想をお持ちなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○湊政府委員　これからの地方税のあり方を考えます際に、これまでの議論の中でも絶えず大きな障害になってきたといいますか、今御指摘にありましたように、一般論としての地方税の充実確保についての議論については皆さん御納得いただけますけれども、具体化した段階ではなかなか、偏在の議論、税源が偏在し、そのことが地方団体の財政力格差をかえって増す、税源を充実すれば一部の富裕な団体に対する税のみが逆に強化されてしまうということになるのではないか、絶えずこの両論がございます。
　そういう意味で、地方税を考えます際には、もちろん量的な拡大と同時に税の構造そのものを、全体の構造も含めて絶えずこの偏在の議論にどう対応していくかということを私どもは研究していかなきゃいかぬというふうに思っているわけでございます。今回、新聞等に出ておりました神野教授の論文のことをお指しになっておられるというふうに理解いたしておりますが、この御提案は、そういう偏在からくる地方税の拡充に対するある意味の批判的な意見に対する一つの大きな問題提起をするという形になった論文であったかというふうに思っております。
　今お話がございましたように、所得課税はどうしてもやはり累進的な構造でこれまで税をいただくという形でやってきておりますので、全体的に見れば、地域的に経済力の強いところ、そうでないところの税収の差がどうしても出てくるというものでございます。それが抜本改正の際に、今御指摘になりましたように、県、市町村合わせますと三段階になりましたことによって、かつてのような累進性に基づく偏在の問題も一部解決されてきたもの、こう思っておりますし、また、六年度の改正の際にこの三段階の中でさらに適用の刻みを変えだということも、この偏在等に対する議論に一つこたえたものにもなっておるというふうにも理解をいたしております。
　それをさらに進めますと、神野教授が言われますように、もっと均等割に近いような形で、一定率で課税するという仕組みが考えられるわけでございます。この具体的な提案の現実の適用の問題についてはまだいろいろな検討すべき課題があると思いますけれども、問題提起として、必ずしも所得課税だから偏在の問題があって地方税としてその充実が不適なんだということではないという御指摘については、私どもも重大な問題提起だということで、十分参考にさせていただきながらこれからも研究をさせていただきたいというふうに思っております。