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○有田芳生君　ちょっと違うんですね。つまり、いや、それでいいんですけれども、人種差別撤廃条約の第二条、人種差別の禁止は、締約国は、だから裁判所も地方行政機関も含めてですけれども、全ての適当な方法により遅滞なく遂行する義務、つまり差別をなくさなきゃいけないと規定して、これは日本の法律にもなっているわけですよ。あるいは、第二条一項の（ｂ）項には、個人や団体による人種差別も後援せず、擁護、支持しない義務を負うと。義務なんですよ。あるいは、もう先にお示しをしますけれども、人種差別撤廃条約の第四条、（ａ）項、（ｂ）項は日本政府は留保をしていますけれども、その（ｃ）項、国や地方の公の当局、機関が人種差別を助長し又は扇動することを許さない、こういう規定があるわけですよ。
　だから、こういう人種差別撤廃条約の規定に基づき地方自治体の現場がしっかりとした対応を取れば、やはり山形県のようなことはできるというふうに私は考えているんですよね。だから、そういう意味でも、この差別扇動の問題というのは、これからも政府も地方自治体もしっかりと考えていかなければいけないというふうに思います。
　その流れの中で、人種差別撤廃条約には日本は一九九五年に加入をしておりますけれども、人種差別撤廃委員会からの質問事項に対して、日本政府が二〇一三年、昨年の一月に報告書を出しております。
　外務副大臣にお聞きをしたいんですけれども、その七十二項、どのように書かれていますでしょうか。そのポイントをお示しください。
○副大臣（岸信夫君）　その政府報告の中の、これは留保の理由を述べておるわけですけれども、その七十二項ですね、右留保を撤回し、人種差別思想の流布等に対し、正当な言論までも不当に萎縮させる危険を冒してまで処罰立法措置をとることを検討しなければならないほど、現在の日本が人種差別思想の流布や人種差別の扇動が行われている状況にあるとは考えていないと、このように書いてあります。
○有田芳生君　そこが私はずっと疑問で、何度も何度も法務委員会などでも質問をさせていただいているんですけれども、要するに、政府の認識ではこの日本社会には人種差別思想の流布も扇動もないんだと。こういう判断は、どこが調査をされてこういう判断されたんでしょうか。
○副大臣（岸信夫君）　今のお問合せでございますけれども、立法措置等をとることを検討しなければならないほどの状況ではないということでございますが、本報告につきましては、関係省庁と協議の上、政府全体として作成したものでございます。
○有田芳生君　その政府全体としてという、その個々の部署というのはどういうところなんでしょうか。どこの部署が調査をされて誰が判断したのか。日本に今、人種差別思想の流布も扇動もないという根拠となる資料はどういうものがあるんでしょうか。
○副大臣（岸信夫君）　これにつきましては、政府全体として様々な要素を総合的に勘案した上での判断ということでございますので、その過程につきましてはつまびらかにお示しすることは差し控えたいと思いますけれども、関係の省庁につきましては、内閣官房、人事院、内閣府、警察庁、総務省、法務省、文科省、厚労省及び国交省、こういうふうに考えております。
○有田芳生君　もうここで繰り返しませんけれども、特に昨年以降、もっと振り返れば、今日も少し触れましたけれども、二〇〇九年京都朝鮮初級学校襲撃事件、徳島県教組襲撃事件、水平社差別街宣事件、あるいはもっと遡れば、一九九七年にブラジル人の少年が日本人の集団によって何の罪もないのに殺害されるという、ヘイトスピーチどころかヘイトクライム、差別事件というものが起きている。そういうことがずっとこの日本社会で、今紹介した一九九七年以降でも続いているんですよね。そういうことを踏まえて、本当に日本政府は昨年一月の報告書の中で、今の日本には差別の思想の扇動もない、そういうことが言えるのかどうかなんですよね、流布も扇動もないというんですから。その根拠がおかしいじゃないですか。もしそういう調査をやったならば、誰がどういう責任で、どういう資料を集めて、どういう判断で差別思想の流布も扇動もないと言ったのか、そこのところをお聞きしたいんですよ。
　もう各省庁で調査されたというのは今お示しいただきましたけれども、じゃ、谷垣法務大臣、法務省について言えば、人権擁護局がやはり重要な役割をこれまでも行ってくださいましたし、これからも重要な部署だと思うんですよね。この日本に差別思想の流布も扇動もないという判断をしたときに、法務省の人権擁護局は何か調査なり判断というのはなさったんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、政府全体の調整の中で最後こういう結論になったんだと思いますが、個別の作成経過は私は必ずしも十分につまびらかにできるわけではございません。
　ただ、委員がおっしゃいましたけれども、人権擁護行政というのは一種のＡＤＲみたいなところがございまして、確実に違法行為である、確実に例えばあるいは不法行為を構成する、こういうところであれば、またそれなりの法の発動というものがあり得るわけですね。
　だけど、まだそこら辺りがどうなるのか分からないというような事例、いろいろなお訴えがあったり申立てがあったりして、そういうものを言わば、何というんでしょうか、裁いてきたといいますか対策を講じてきたという経験はございますので、そういうものを法務省としてはいろいろ判断の材料にしているのではないかというふうに、私も十分ここはまだ分かりませんが、そんなふうに考えております。
　それで、今いろいろ御議論を聞いておりまして、先ほど総務省の方からも御答弁がございました。いろんな施設を貸すのがいいのか悪いのかというようなことで、総務省がお挙げになったのは、それぞれの条例の規定の仕方は様々だろうと思いますが、さっきお挙げになった、何かもう私記憶は定かではありませんが、善良な秩序を害するおそれがあるというような場合には拒否できるというようなことをおっしゃいました。私も、それぞれの条例、法務大臣として有権的に解釈する権限を持っているわけではありませんが、場合によってはそういうものは使える場合があり得るのかなという印象で聞きました。
　他方、しかし、善良の風俗を害するという条項の発動というのは、これはほかの政治活動の自由とか表現の自由に対して考えますと、なかなか使いにくい条項であることも事実だろうと思うんですね。そこらは相当それぞれのところで運用には御苦労があるんだろうと思いますし、また、それぞれの運用される方の意識というものもあるんだろうと思います。
　それで、私たちとしては、やっぱり今できる、できるというか、今しなきゃならないのは啓発、啓発ということは今やはりできることであるし、やらなければいけない、こういうふうに思っているところでございます。
○有田芳生君　時間ですので終わりますけれども、やはりヘイトスピーチの問題というのは、諸外国を見ても、表現の自由か法規制かという、どっちかというような堂々巡りになってしまっているというところがあるので、そこのところは、やはり現実、具体的なところから日本をもっとより良い社会の質に変えていかなければいけないというふうに考えております。
　昨日、小川敏夫議員を会長にしまして、超党派で、与党の方々も加わっていただきまして、人種差別撤廃基本法を求める議員連盟を結成いたしました。これは理念法ですけれども、やはりそういうガイドラインから作って、差別を少しでもなくしていく日本社会にしていくと。これは超党派での取組ですので、また皆様方も是非よろしくお願い申し上げますということをお伝えしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○前川清成君　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　それで、先ほど山下委員の質問を聞いておりまして、谷垣大臣、山下さんに、当時記者だった山下さんに対して、公共工事が減少し、建設業の将来が心配だと、当時、野党自民党の総裁であった谷垣大臣が御発言されたと、こういうことでございました。確かに、その発言がうそだったという意味ではありませんが、敬愛する谷垣大臣が、ただただ、じゃ、公共事業さえ増やせばいいんだというコンテクストでおっしゃったのではないだろうと、こういうふうに思いますので、一点だけ確認をさせていただきたいことがあります。
　それは、国土交通大臣も御経験されましたが、財務大臣も御経験されました。釈迦に説法ですが、私たちの国は一方で一千兆円を超える借金を抱えています。これは、国民一億二千七百万人、一人八百万円ずつの借金です。言うまでもありませんが、私たちの三年三か月に築いた借金もありますが、その大半は自民党政権がつくった借金です。
　しかも、この一千兆円の借金、今年消費税を八％に引き上げました。税収が五十兆円というふうに見込まれています。しかし、九十兆の一般歳出、四十兆円の赤字国債、消費税を更に引き上げるかどうかという点で申し上げれば、消費税を引き上げても、これまで同様に国が独り占めするというわけにはいかないと思います。何らかの割合で地方にもお渡しをする。さらには、その消費税の税収、これは経済の規模によっても変動しますけれども、おおむね一％で二兆円強、すると、今の基礎的財政収支の赤字を止めるだけでも消費税率はざっと二五％にしなければならないし、言うまでもありませんが、基礎的財政収支のプラス・マイナス・ゼロになったとしても、まだ未払の分は借金が増えていくと。
　私たちも、コンクリートから人へというふうにお約束をして、七兆二千億あった公共事業費を四兆五千億まで圧縮をしました。しかし、私たちも、快適な道路で移動したいし、高速道路、高速鉄道があって、全国あちらこちらに便利に移動したい、国民の皆さん方もそう願っておられると思います。しかし、日本の人口が一億二千八百万人をピークに、二〇五〇年には一億人を割り込む、二一〇〇年当時には五千万人程度になる。人口がどんどん減少していく、経済も縮小していく、さらには少子高齢化が進展していく、社会保障費の歳出増は避けることはできない、こんな中にあって、公共事業費をどのように考えていくか、私は極めて難しい問題だろうと思っています。
　もしも、先ほどの山下議員の引用された御発言に関連して、日本の財政に関してどのように考えておられるのか、一千兆円という借金に関してどのように考えておられるのか、お答えをいただけたらと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　財務大臣をやりましたのも国交大臣をやりましたのも昔のことでございまして、法務委員会で私が今の問題をお答えする資格があるのか、ちょっと悩みながら立たせていただきました。
　しかし、先ほどの山下議員の、私の名前を挙げて言われました、私記憶は定かでありませんが、確かに山下さんにそういうことを申し上げたんだろうなと思います。それで、そう考えました背景は、かつての自民党政権時代に、やはり財政非常に厳しゅうございましたから、毎年三％ずつ公共事業を削るということを相当長い間やりまして、私もその一番最後の頃の国土交通大臣、短い期間でありますが、やらせていただいたわけです。そのとき幾つか感じていたことがございまして、何というか、ぼんぼん公共事業を増やしていけるような、おっしゃるような財政事情の中ではなかなかそういう簡単な話ではないなというふうに思う一方、例えば、全国の豪雪地帯等で、それまでは例えば除雪、地元の土建屋さんといいますか建設業の方に頼っていたわけですが、そういうところも、もう雪をかく重機を持つ力もなくなったり、地元ではなかなか除雪する業者もいなくなってしまったという悩みもたくさん聞いておりました。
　さて、そういうことを考えると、何かこのままでいいのかなという問題意識を持っておりまして、そして、民主党政権になりましてからもそういう公共事業費の削減をかなり思い切ってなさった、それはやはり財政事情の危機的認識がおありだったからだと思うんですが、やっぱりかなり、ミクロに見ますとそういう問題が起きている、そういうことを私は強く感じておりました。
　もちろん、財政面を無視してやれという趣旨で申し上げたわけではございません。
○前川清成君　大臣のおっしゃる悩みというのも私もよく分かりますし、ある種、選択と集中も必要だろうと思います。ただ、先ほどの有田さんの議論に関連して申し上げれば、私は愛国心を持っているつもりです。愛国心を持っている方であれば、どなたであってもこの国の未来を心配せざるを得ないだろうと。その際に、この国の財政、このことを本当に心配しない、それは私は愛国心とは言えないのではないかと、こういうふうに思っています。
　その上で、この後、裁判所の嫌な話題を取り上げざるを得ませんので、その前に少し爽やかな話題をと思って通告したのが、私、二十年ぐらい前に中島千波さんの絵で石割桜というのを知りまして、ずっと行きたかったんですが、今週日曜日、家内と二人で見てまいりました。満開は過ぎておりまして残念だったんですけれども、しかし、花崗岩を割ってそびえ立つその石割桜の姿には感銘を受けました。
　この石割桜は盛岡地裁の構内にあるわけですけれども、樹齢が三百五十年ないし四百年というふうな説明が書かれておりまして、木に様々な針金が巻いてあったり、そういう補助の器材も付けてありました。天然記念物ということで、もちろん国として大事に管理されていると思いますけれども、それなりにお金も掛かるかと思います。他方、これもやはり後世に引き継いでいかなければならない、そういう国民の財産だろうと思いますので、まずは、最高裁におかれてこの石割桜、どのように管理しておられるか、お尋ねをいたします。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　お答えいたします。
　御紹介いただきましたとおり、石割桜は、盛岡地方・家庭裁判所の庁舎の前庭にございます。御紹介のとおり、樹齢が三百五十年から四百年と言われておりまして、国の天然記念物に指定されてございます。老木でございますので、専門の樹医、樹木のお医者さんですね、樹木医に相談をしながら造園会社に委託をしまして、剪定、害虫駆除、それから冬の時期には雪囲いを行ったりしております。桜周辺の除草作業は手作業で行ったりもしております。
　裁判所としましては、石割桜が傷まないように配慮をしながら管理しているというところでございます。過去三年で見まして、毎年十六万円程度を支出しております。そのほかに留意しておりますのは、前庭の舗装部分につきまして、水の浸透する素材を使って雨水が土の中に行き渡るようにしておりますし、それから、ちょっと前になりますが、平成十二年には約七十万円を掛けまして、樹木医会にお願いをして診断と治療を実施してございます。
　今後とも、裁判所としましては、石割桜に適切な管理をしてまいりたいと思っております。
○前川清成君　その上で、これから少し裁判所の嫌な話をするんですが、報道によりますと、裁判官出身の法務省幹部が、事もあろうか法務省省内の女子トイレを盗撮していたという報道がなされております。
　この件について、法務大臣、事実関係をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　法務省の庁舎内のトイレで盗撮が疑われる状況がございました。そこで、法務省は、これにつき、盗撮かどうかその当時よく分からなかったものですから、疑われる状況ということでございましたので、建造物侵入ということで所轄警察署に被害届を提出して、今警察で捜査中でございますが、その捜査に協力しているという状況でございます。そして、本件は私ども法務省の庁舎内で生じたことでございまして、既に一部報道もございます。世間をお騒がせしていることも十分承知しておりますので、いずれその捜査の状況を見てきちっと御説明しなければいけないと考えております。
○前川清成君　大臣、今のお話によりますと、法務省の建物の中で何か盗撮が疑われるようなものが残っていたので、形跡があったので、警察の方に被害届を出して、警察の捜査の結果、実はその容疑者が法務省の幹部だったと分かったと、こういうことなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その辺は現在警察において捜査中でございますので、詳細は今の時点ではお答えを御容赦願いたいと思います。いずれ警察の捜査を見ましてきちっと私どもも御説明をしなきゃいかぬと思っております。
○前川清成君　捜査段階ですので、言うまでもありませんが無罪推定もありますので、今の段階で、その裁判官が何という方でどういうことをしたのか、お答えにならないというのはよく分かります。
　ただ、報道によると、一九九四年に任官したとか、年齢が何歳だと、こういうふうに出ているわけです。すると、申し上げませんが、司法修習四十何期かで、年齢も特定されていて、報道のとおり一番最後の仕事が、最近の仕事が財産訟務管理官ということであれば、当時の司法試験合格者が六百人とかそれぐらいの時代ですので、名前まで特定されてしまいます。私は確認していませんが、ソーシャルネットワーク上は名前も出ているそうです。もう少し、一方において、この時点で公表できないというのであれば、この辺の情報の出し方、とりわけ何期で年齢が幾つだと、この辺についても私は配慮があってもよかったのかなというふうに思っております。
　その上でお尋ねをしたいんですが、この件を離れて申し上げますと、裁判官が何か事件を起こした場合には弾劾裁判というのにかかることになっています。しかし、と同時に分限裁判というのもございます。この弾劾裁判と分限裁判との関係に関して、最近、鳩山訴追委員会委員長から最高裁に申入れがあったかと思いますが、最高裁、いつどのような申入れがあったでしょうか。まず、結論を端的にお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　昨年、平成二十五年十月に福岡地裁の判事が分限裁判により戒告の決定を受けた、この事件に関連いたしまして、今月の七日、鳩山委員長から最高裁に対して申入れがされております。
　申入れの内容でございますが、この福岡地裁判事が戒告の官報掲載と同日付けで依願退官したため、訴追委員会での審査の対象とする機会がなかったということで、今回のような事態を踏まえ、裁判官弾劾制度が機能する機会を確保することは裁判所に対する国民の信頼をより確かなものにすると考えられることから、最高裁判所においては、前回の意見の趣旨を更に踏まえて、今回のように、裁判官が故意によって被害者の権利を侵害するという犯罪を構成する行為などを行い、相応の非難を受けるべきであることが判明した場合も含めて、速やかに当委員会が審査を行うことができるよう、より一層慎重かつ厳正な対処をされることを強く希望するというものでございました。
○前川清成君　今の御説明ですと、委員会室にいらっしゃるほかの先生方何のことか分からないと思いますので、私から補足をさせていただきますと、福岡地裁の四十歳の裁判官が司法修習生の女性に無理やりにキスをしたと、こういう事件が起こりました。この事件を受けて、最高裁が分限裁判で裁判官を辞めさせたと。その結果として、裁判官でなくなりましたので訴追することがなくなった、弾劾裁判を開くことができなくなったと、こういう趣旨であります。
　これと、今回の鳩山委員長からの申出、分限裁判を行った結果、訴追の機会が失われてしまったという申出は初めてではありませんよね。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　まず、結論だけ申し上げますと、平成二十一年の四月十日及び同月二十一日、当時の裁判官訴追委員会の臼井日出男委員長から最高裁宛てに書面が出されております。
○前川清成君　それも言いたくないのか、おっしゃらなかったので私の方で補足をいたしますと、平成十九年に、枚方簡裁の裁判官が神戸市内の風俗店に行って女性店員にかみついてけがをさせたと、こういう事件であります。新聞の報道によりますと、無理やりサービスを超えるわいせつ行為をしたと。こういうことで、これも普通であれば、私は、裁判官の品位を著しく傷つけたということで訴追の対象になるかと思いますが、訴追が始まる前に分限裁判で首にしてしまったと。その結果として訴追することができなくなった、弾劾裁判を開くことができなくなったと。で、当時の臼井訴追委員長から最高裁に申入れがなされた。しかし、今回また同じようなことが繰り返されたので、同様に鳩山委員長からも最高裁に申入れがなされたと、こういうことです。
　最高裁はもちろん分かっておられるので釈迦に説法ですが、憲法の七十八条、裁判官は、裁判により、心身の故障のため職務を執ることができないと決定された場合を除いては、公の弾劾によらなければ罷免されないと、こういうふうに書かれています。裁判官の身分を保障するためであって、おまえは病気だといって無理やりに例えば国家権力にとって都合の悪い裁判官を首にすることはできないということで、まず前段で分限裁判、病気の場合には裁判によって辞めてもらいますよと。そうじゃなくて、悪いことをした場合には、公の弾劾によって、つまりは国会にある弾劾裁判所によって罷免をしますと。これが憲法の趣旨であります。
　ところが、風俗店でかみついた裁判官も、修習生に無理やりキスをした裁判官も、弾劾裁判が始まる前に裁判所が、最高裁が分限裁判で辞めさせてしまったと。結果として弾劾裁判所が機能をしないと。私は、これは余りにも身びいきが過ぎてしまっていて、裁判所に対する国民の信頼を大きく失墜させてしまうのではないかと、こういうふうに思っています。
　そこでお尋ねをいたしますが、どのような場合には分限裁判を先行させてきたのか、どのような場合には訴追委員会の訴追を待つのか、お答えをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　裁判官が非違行為を行ったという場合でございますけれども、法律の立て付けで申し上げますと、裁判所法四十九条、それから、これを受けまして裁判官分限法が定められております。職務上の義務に違反し、若しくは職務を怠り、又は品位を辱める行状があった場合には、分限裁判によって懲戒されると、こう定められております。これに対しまして、職務上の義務に著しく違反し、又は職務を甚だしく怠ったとき、また、裁判官としての威信を著しく失うべき非行があったとき、これは裁判官訴追委員会の訴追に基づき弾劾裁判所の裁判によって罷免されると、こういうふうになっております。最高裁におきましては、罷免事由があると思料するときは、これまでも訴追委員会に対し訴追請求を行ってきたところでございます。
　実際の個々の事件での運用の場面でございますけれども、最高裁におきましては、裁判官の非違行為につきまして、今申し上げました法の趣旨を踏まえながら、非違行為の内容を精査した上で、罷免事由があると思料するときはきちんと訴追委員会に対して罷免の訴追を求めてきたところでございます。罷免事由には至らないが懲戒事由があるというときには分限裁判による懲戒を行ってきたものでございます。
○前川清成君　憲法の趣旨に照らすと、弾劾裁判所あるいは訴追委員会があるわけですから、裁判官が犯罪を犯した場合には、それは罷免に相当するのかどうなのか、まずは訴追委員会あるいは弾劾裁判所の判断を待つべきではないかと。結局、裁判官が弾劾裁判を受けたくないと、そうしたら、自分で辞めますと申し出て、それを分限裁判で許可してしまうと。やっぱり身びいきだというふうな批判を私は受けかねないと思いますし、国民投票法が成立をいたします、やがて。与野党共に憲法の議論がこれから過熱していくと思います。こんなことを繰り返しておられたら、裁判所の独立、裁判官の独立に対する憲法上の保障というのもやはり議論の対象になってしまうのではないか。最高裁がもっと襟を正す必要があるというふうに私からも申し添えておきたいと思います。
　その上でですが、平成に入って弾劾裁判によって罷免された裁判官が三名います。最初は平成十三年ですが、十八歳に満たない児童であると知りながら、三人の児童に対して金を渡してホテルでわいせつな行為をした裁判官。次が、これは私も弾劾裁判所の裁判員として関わりましたけれども、同じ職場の書記官に対してストーカー行為をした裁判官。で、平成二十四年ですけれども、電車の中で女性の乗客のスカートの中を盗撮した裁判官。で、今の風俗店でかみついた裁判官。で、修習生に無理やりキスをした裁判官。ほかの分限裁判の事例は知りませんが、平成に入って、裁判官が辞めざるを得ない、弾劾裁判を受けざるを得ないというのは、広い意味での性犯罪ばっかりなんです。これはやっぱりメンタルヘルスの問題、私は取り組まなければならないんじゃないのか。
　人事局長のようにエリートで優秀で仕事が楽々ほいほいという方はそんなに仕事上のストレスを抱えていないのかもしれませんが、やっぱり一人の裁判官が、私は裁判所職員定員法の議論の際にも申し上げましたが、一人の裁判官が民事事件であれば三百件の事件を同時に抱えていると、その裁判をどれだけ早く処理するかによって人事評価が決まってしまうという今のありようでは同じことを繰り返してしまうのではないかと。その結果として、一生懸命頑張っている裁判官がいるにもかかわらず、裁判所への信頼がどんどんどんどん失われてしまうと。
　メンタルヘルスの問題についてはどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　裁判所におきましても、裁判官を含め、裁判所の職員が健康で元気で仕事をしていけるように職場環境の整備に努めてまいってきているところでございます。
　メンタルヘルスという面でございますけれども、メンタルヘルス不全に陥る原因にはいろんなものがあるんだろうとは思いますけれども、裁判所におきましても健康管理医というものを置いておりますので、気軽に相談をしていける体制をつくっておりますところでありますし、何かそういう健康上の不全を感じたときには、周りの者に気軽に話をできるというふうな風通しの良い職場にしてまいりたいと考えております。
○前川清成君　私、事件が多過ぎて今気持ちがめいっていますと、そんな相談を裁判所の中の組織ですると、すぐさま裁判所の出世街道から外されてしまって、真実かどうかは分かりませんけれども、少年裁判ばっかり押し付けられてしまうということになるんだろうと思います。そんなのは私は実効性としては皆無だと思います。
　その上でお尋ねしますが、これは法務大臣になるのか最高裁になるのか分かりませんが、法務省の中でトイレを盗撮していた裁判官、この裁判官は今は裁判所を離れて法務省に勤めています。そうなりますと、この事件が明らかになって確定した段階ですけれども、訴追なりの手続はどのようになるのでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、ある程度事実関係を確定して前川委員おっしゃいましたけれども、現在捜査中でございますから、今のような個別に特定したようなものにお答えするのは、今、御容赦をいただきたいと思います。
○前川清成君　この事件についてお尋ねしたのではなくて、手続のことをお尋ねしているんです。別にトイレを盗撮した裁判官に限らず、裁判官として任官したけれども法務省に出向している方々は大勢いらっしゃいます。その際に、裁判官を一旦辞めて、判事を一旦辞めて検事になると。その段階で、法務省に勤めて検事という身分で例えば犯罪を犯した場合には、その元裁判官というんでしょうか、元々裁判官だった者に対する訴追等の手続がどうなるのかという手続のお尋ねでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　全く一般論として申し上げますと、その場合はもう裁判官の身分を離れておりますので、検察官、つまり法務省に検察庁があるわけでございますから、法務省ないし検察庁としての処分をどうするかという問題になろうかと思います。
○前川清成君　この問題も今直ちにどうこうというわけじゃありませんが、例えば最高裁長官になられた寺田さんは長く法務省にいらっしゃいましたけれども、その寺田さんをみんな検事とは思っていなくて、裁判官だと思っています。たまたま法務省に出向していると弾劾の対象にならない。寺田さんが何かしたという意味じゃないですよ、一般論として申し上げているのですけれども、裁判所から法務省に出向している方々、ほかの役所に出向している方々はやっぱり裁判官なんだろうと。そうしたら、出向しているときに何かすると弾劾の対象にはならないけれどもというのはバランスとしてどうなのかなというふうに思っております。もちろん、裁判実務を担当いたしませんので、裁判の独立という点から考えると違う考え方もあろうかと思いますが、この点についてもまた検討をお願い申し上げたいと思います。
　その上で、嫌な話ばかり続きましたので、ちょっと未来の話をさせていただきたいと思います。
　二〇〇九年の十月に当時の千葉景子法務大臣から債権法、民法の改正に関して諮問がありまして、その後、法制審議会の中で議論が続いております。過日、質問主意書というのを出させていただいたんですが、これまでに八十六回、法制審の民法（債権関係）部会が開催されて、分科会が十八回、そしてそのトータルの審議時間、議論している時間は五百時間程度だと、こういうふうにお答えをいただきました。
　大臣御案内のとおり、この法制審の議論がいきなり始まったのではなくて、内田貴法務省顧問などが中心となられて、この法制審に先立って民法（債権法）改正検討委員会というのが二〇〇六年の十月に立ち上がりました。ここで二〇〇九年の四月に試みの案、試案を作成するまで、学者、そして法務省の関係者も入って議論が続いたわけですけれども、それは全体会議が二十七回、あるいは第一準備会も二十七回、第二準備会が三十回などなどありまして、会議の回数は全部で二百六十回。全て会議に費やした時間は千三百時間になるだろうと、こういうふうにお書きになっています。
　そうすると、およそ千八百時間も議論したということになるわけでして、やがてこの国会に提出されて、この法務委員会で議論することになるわけですけれども、仮にですよ、仮にその十分の一議論するとなると、恐らく今日のように五時間コースでも三十六回、一年の国会が全部飛んでしまうということになります。
　国会のやることは、立法府のやることは行政府としては口出しをしてはならないんだというふうに、過日、谷垣大臣からもおっしゃいましたけれども、私は、国会の審議、ほかの法案に与える影響等々も考えて政府として法案を提出されるというのはある種当たり前のことなのではないのかな、こういうふうに思っています。
　その上でお尋ねをしたいのは、法案がやってくると、一括して債権法の改正を全部法務委員会でやると、一年間、毎日毎日、毎回毎回民法をやるとなった場合ですけれども、それぞれ与野党でどれだけの準備ができているのかと。
　私たち民主党は、二〇一〇年に契約法改正ワーキングチームというのを立ち上げました。私が座長をさせていただいて、その当時、会期中はおおむね一週間に一回程度勉強会を続けさせていただきましたけれども、二〇一〇年の選挙で惨敗をいたしまして議員数が大幅に減りましたので、ワーキングチームを立ち上げるのはやめて部門会議の中で議論することにしています。昨年の部門会議の座長は私が務めさせていただきましたけれども、恐らく一年間に一回ぐらいしかこの債権法の問題は議論できなかったと思います。今年は小川先生が座長をお務めいただいていますけれども、やはり議論は一度しかまだしておりません。法制審で様々に議論が積み重なっていく中、民主党としてはまだ十分に議論が熟していないという状況であります。
　そこで、野党当時、自民党の総裁をお務めになった谷垣大臣にお聞きしたいんですが、野党当時の自民党でこの債権法改正については何か会議体を置かれたりとか議論はされたんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと私記憶が定かではございません。
　ただ、やはり民法改正となりますと、基本法中の基本法と、特に債権法ということになりますとそう申し上げて間違いじゃないと思いますので、恐らく自民党の法務部会関係でも何らかの報告を聞きつつ議論していたのではないかと思いますが、私、今のは確実なことを申し上げているわけではございません。
○前川清成君　それでは、奥野副大臣、昨年部会長をお務めになられましたけれども、御記憶の範囲で結構ですが、債権法に関しては議論されておられましたでしょうか。
○副大臣（奥野信亮君）　参議院から議論が始まったやつですよね、債権法。その議論のほかに債権法を部会で議論したかというと、私の記憶にはありません。
○前川清成君　これは、谷垣大臣、法案を提出されるに当たって是非ちょっとお考えをいただきたいんです。
　一括で絶対に出すなと言っているわけではありませんが、与野党共にそれほど議論が十分煮詰まっているとは言えない状況で、現行でいえば三百九十九条から七百二十四条まで三百三十か条。内田先生は御著書の中で、今の債権法というのは諸外国の債権法に比べて条文の数が少ないんだと、だから分かりにくいんだと、今回の改正は国民にとって分かりやすい民法改正にするんだと、こういうふうにおっしゃっていますので、条文の数も三百三十か条が仮に二倍になれば六百六十条です。これを私は一括して提出して一回の国会で議論するというのは大変きついのではないのかな、ほかの法案に対して大きな影響を生ずるのではないのかな。そうであれば、例えば急ぐ保証人を先に出すとか、何回かに分けてお考えいただくというのも私は一つの工夫ではないのかな、こういうふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かにこれは膨大なものになるんだろうと思いますが、今まで、基本法も、法制審議会から答申をいただいた場合には法案を速やかに作成して国会にお出しをするというのが例でございまして、今のところ、前川先生の御意見でございますが、法案を分割するということを特に想定して議論してきたことはございません。
　ただ、まだ御審議をいただいている最中ですので、どういう形で国会に御審議をお願いするかというところまでまだ周到な、何というんでしょうか、準備ができているわけではございませんので、今のところお答えできるのはその程度でございます。
○前川清成君　時間が残り少なくなってきて、もう中身の話が余り、中身の話を一点だけお尋ねしたいと思うんですが、定期借家権という制度がございます。これは、借地借家法ができたときは、転居の予定があるとかやむを得ない場合に限ってだけ認められていたんですけれども、平成十一年に、当時の議員立法で、およそ一般的に定期借家が認められるようになりました。
　これは、そもそも良好な賃貸住宅を提供するという目的での議員立法だったわけですけれども、例えば奥野副大臣の御地元の御所市の商店街、残念ながらにぎわいを失っていて、多くの皆さん方が買物は隣の橿原市にあるアルルに行くと。アルルの中は、お店、賃貸、これは大抵の場合は定期借家になっています。せっかく頑張って起業してお客さんも付いたと、お客さんも付いたんだけれども、定期借家契約なので、その事業者の側、例えばショッピングモールの雰囲気を変えたいとかそういう事情があった場合には、はやっているのに、そこでまだまだ商売したいのに出ていかざるを得ないというケースが大変多くなっています。
　そこでお尋ねをいたしますが、この定期借家に関して今法制審で議論がなされているのであれば御紹介をいただきたいと思いますし、実は今日、本人保証の問題等々でやりたかったんですが、起業、業を起こす方が激減しています。起業を応援するためにも、せっかく頑張って成功した、商売が板に付いた、それなのに定期借家で追い出されなければならない、追い出されてしまう、こういう事態を防ぐ必要もあろうかと思うんです。この定期借家に関してお尋ねして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（荒木清寛君）　谷垣法務大臣、恐縮ですが、時間来ておりますので簡潔でお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　民法で賃貸借の規定の見直しということは、法制審の今の部会における調査審議のテーマに、対象になっております。例えば、敷金に関する法律関係であるとか、あるいは賃貸借が終わった後の原状回復義務をどうするかというようなことは規定の新設が検討されておりますが、今委員がお触れになった定期借家権につきましては、専ら借地借家法上の制度であるということで、この今の法制審の部会では見直しの審議はされておりません。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。
　私からは、法テラスによる法律支援についてお聞きをしたいと思います。
　超高齢社会を迎えるに当たりまして、高齢者への法的支援の在り方が課題となっています。これについては、私は、法テラスが取り組んでおります司法ソーシャルワーク、これが大変有用であると思っております。また、犯罪被害者、特に今命の危険にさらされているおそれの高いストーカー犯罪の被害者に対する支援、こういったところについても法テラスでの支援の充実を期待したいというふうに思っております。そして、東日本大震災の被災者に対する法的支援、これについては震災特例法がございますけれども、三年の時限立法ということになっておりまして、これで十分であるのか、疑問を持っております。
　この点、法務省では、高齢者、障害者が民事法律扶助を利用しやすくするための方策、また犯罪被害者への法テラスにおける法的支援の在り方などを検討する有識者検討会、これが開催されたというふうに聞いておりますけれども、このような検討会を立ち上げました理由は何でしょうか、またこの検討会に対する大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　総合法律支援法が施行されましてから十年たったわけですが、この十年間で相当日本社会は大きく変化してきていると思います。一つは、今指摘されたことですが、高齢化が急速に進行してきて、いろんな問題が生じてきている。それから、東日本大震災を経まして、今後、やはり忘れた頃にやってくると言いますが、大規模災害への備えというのが政府全体としても大きな課題でございますが、そういう、法テラスがそのときに、法テラスに対する期待も十年前とは大きく変わってきている面があると私は思っております。
　こういう社会情勢の変化に対応するために、つまり、法テラスがそういう社会全体の情勢の変化の中で国民の期待に応えてお役に立てるために、ここでもう一回きちっと検討してみる必要があると、それでこの検討会を立ち上げたわけでございます。
　この有識者検討会で充実した議論、検討を行っていただいて、そして、その結果を、より充実した、今申し上げたような情勢の変化に対応できるサービスを提供できるように持っていきたいと考えております。
○佐々木さやか君　この検討会の委員のメンバー、また検討事項、スケジュールについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　法務省では、今御指摘ありました、充実した総合法律支援を実施するための方策についての有識者検討会を設置いたしまして、本年三月十八日、その第一回の会議を開催しております。
　委員のメンバーは、学者、地方自治体や福祉団体の長、被害者支援団体、経済団体、それから消費者団体などの代表、弁護士、司法書士ということで、計十名でございます。
　検討事項は、民事の分野における法的支援の在り方といたしまして、高齢者、障害者や大規模災害の被災者などに対する法的支援の在り方、また、ＤＶ、ストーカーなど深刻な被害に進展するおそれの強い犯罪被害者に対する法的支援の在り方などでございます。
　スケジュールについてでございますが、第二回の検討会は四月の十五日に行われまして、四月二十五日に第三回の検討会が行われる予定でございます。その後はおおむね月二回のペースで開催する予定でございます。
○佐々木さやか君　検討事項のうちの高齢者、障害者に対する法的支援という点については、この検討会ではどのような観点から、またどのようなテーマを検討しているんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　認知力が十分でないなどの事情から自らが法的な問題を抱えていることを認識する能力が十分でない、あるいは意思疎通自体が困難であるなどの理由で自ら法的援助を求めることが困難な方々に対しましては、弁護士などが福祉機関などと積極的に連携をしてその法的問題の解決を図ることが有効と考えられるところでございます。
　そこで、このような観点から、高齢者、障害者に対して有効と考えられる法的支援の在り方ですとか、このような法的支援に係る法テラスの関与の在り方などを検討しているところでございます。
○佐々木さやか君　例えば、出張法律相談を行ったりとか関係機関と連携をするといったアウトリーチの手法を行うと、こういう運用面での改善というのは非常に重要なことだと思いますけれども、例えば、それだけではなくて、その入口に当たっての法律相談、これについては、場合によっては資力要件を緩和するですとか、それからスタッフ弁護士さんの人数も限られておりますので、こういった事件というのはかなり丁寧に関わる、言わば手間の掛かる事件ですので、体制の充実とともに、法テラスのスタッフ弁護士さんだけじゃなくて、それ以外の一般の弁護士の先生方もこういった司法ソーシャルワークに参加をしていただくことが必要だと思います。
　そのためには、弁護士が活動をしやすいように、そういった出張法律相談だったりとか、福祉、行政の窓口に付き添うような、そういう活動をするためのメニューとして、法テラスで法律扶助の専用のメニューを作るというようなことがあってもいいのではないかと思っております。そういった点も是非検討していただきたいと思います。
　次に、東日本大震災の被災者に対する震災特例法、これによってこうした災害被害者の方々には資力を問わず法的支援がされることになっているわけですけれども、大臣もおっしゃったとおり、また新しい大規模災害が起きた場合どうするのかと。こういう場合に速やかな支援をしていく必要があると思いますが、この点については、検討会においてどういう観点から、またどういったテーマを検討しているんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　ただいま御指摘いただきました大規模災害により多発する法的問題についてでございますが、この点につきましては、その早期解決が復興復旧の一助となり、迅速な支援が必要であるという観点から、今後発生する可能性のある大規模災害の被災者に対して有効な法的支援の在り方などを検討しているところでございます。
○佐々木さやか君　一定規模以上の大規模災害の被災者の方に対しては、資力にかかわらず法テラスの援助を受けることができるというような制度を是非検討をしていただきたいと思います。
　また、東日本大震災からも三年が経過したわけでございますけれども、これから集団移転などで住宅の建築が本格化をしていきます。そうした中で、例えば、土地の境界の問題だったりとか道路の問題だったりとか、ローンを新しく借りていく中で債務整理の必要性が顕在化するというようなことも私はあるのではないかと思います。こういった東日本大震災の被災者の方々への長期的な法的な支援の必要性というところについても、十分に調査検討をしていただきたいなと思っております。
　そして、ＤＶ、ストーカー被害者の方々への法的支援についてですけれども、現在ありますのは、民事保全法の接近禁止の申立て、こういったことを行う場合の民事法律扶助、それから日弁連からの受託業務でありますが、犯罪被害者法律援助事業、この二つがあるかと思います。しかしながら、この民事保全法の接近禁止の申立て等の場合の民事法律扶助というのは、必ずしも被害者の方の生命、身体を守るための早急の支援というわけではありません。また、日弁連からの受託業務については、国費ではなくて弁護士会費などで運営をされておりますので、制度としては十分ではないなと思っております。
　このＤＶ、ストーカー被害者の方々が求めている法的な支援というのは、事後的なものではなくて、まさに今、現在進行形の犯罪から、再被害から身を守る、こういったところにあるわけでありますので、そのための法的支援の体制の整備ということが必要であると思っております。こういった支援というのは、国民の身体、生命、こういったものの安心、安全を確保するということでありますので、国の方で責任を持って行うべき支援であるというふうに思っております。
　こういったＤＶ、ストーカー犯罪等の被害者に対する法的支援については、この検討会ではどういった観点から、またどのようなテーマを検討しているんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　ただいま御指摘いただきましたストーカーですとかＤＶなどの犯罪被害に係る法的支援につきましては、まずはこれらの犯罪に係る真に有効な防犯対策の在り方や警察その他関係機関と弁護士等との連携の在り方などを踏まえた上で、加害者と被害者との間に法的紛争が生じることや、当該法的紛争の処理それ自体が加害者に与える影響などにも十分配慮をしつつ、その再被害を防ぐ上での有効性の有無などについて検討する必要があると考えられるところでございます。
　そこで、このような観点から、有識者検討会におきましては、ＤＶ、ストーカー等、深刻な被害に進展するおそれの強い犯罪被害者に対して適切な法的支援を実施するに当たっての問題点、及びこれを解消するための方策について検討しているところでございます。
○佐々木さやか君　ＤＶ、ストーカー被害といいますのは、弁護士の複数選任が適切な場合もあります。また、弁護士が一人であっても、ほかの支援団体の方とかと一緒にチームになって行うといったことも工夫が必要になってまいりますので、こういったストーカー、ＤＶ事案の特徴というものも十分に考慮したサービスの在り方を検討していただきたいと思っております。
　この有識者検討会の検討結果というのは、いつまでにどのような形で、また誰に提出されることになるんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　いずれも喫緊の課題でありますことから、可能な限り速やかに取りまとめを行うこととしておりまして、その取りまとめにつきましては法務大臣に提出される予定でございます。
○佐々木さやか君　それも重要な課題でありますし、専門家の方々に検討していただいた検討結果は重要なものであると思いますけれども、この有識者検討会の取りまとめ、大臣に提出されるそうですが、この取りまとめというのは法務省を拘束するものなのでしょうか。その点、大臣に最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今これ様々な分野の有識者に、地方自治であるとか福祉、消費問題、あるいはジェンダー等々もございます、今熱心に御議論をいただいておりますが、そういうものを最後御報告にまとめていただきますと、恐らくかなりのものになるんだろうと思うんです。それで、我々としては、これを出していただいたら尊重しなければならないのは当然のことだと思っております。ただ、当然のことと簡単に申し上げましたが、それにはやはり予算を獲得し、予算よりもう少しまた難しいのは、執行体制というか人員をどう取るか、相当法務大臣としては頑張らなければ見通しが開けないなと思っておりますので、また御支援をお願いしたいと、このように思っております。
○佐々木さやか君　大変重要な問題ですので、是非頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございます。以上で終わります。
○委員長（荒木清寛君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田修路君及び堀井巌君が委員を辞任され、その補欠として馬場成志君及び古賀友一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○行田邦子君　みんなの党、行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　今日は、まず初めに、取調べの可視化について質問したいと思います。
　三月二十七日に袴田事件の再審開始の決定が静岡地裁で言い渡されました。そして、私の住んでおります埼玉県におきましては、狭山事件で石川一雄さんが無実の罪を訴えて法廷闘争中であります。両事件とも、一九六六年、また一九六三年に起きたものでありまして、五十年間、事件が起きてから約半世紀たってもまだこのような冤罪であるという主張が両氏からなされているわけであります。この事件につきましては、取調べによる供述が任意性があったのか、信用性があるのかといったことも一つ問題となっていると認識をしております。
　今日は、そのような視点で、冤罪をなくすという視点で、取調べの可視化について質問したいと思っております。
　まず初めに、政府参考人に伺いたいんですけれども、取調べの録音、録画というのは試行的に今既に行われています。そこで、お聞きしたいんですけれども、どのような事件が対象となって録音、録画が行われているのか、そして実施件数、また公判請求された事件に占める実施件数の割合、そして録音、録画は、これ全過程が録音、録画されてはいないと承知していますけれども、それではどのような場面が録音、録画されているのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　現在、検察当局におきまして行っております取調べの録音、録画の実施状況等について御説明いたします。
　まず、検察当局におきましては、録音、録画の対象事件という観点から御説明いたしますと、現在、被疑者の身柄を拘束中の事件でかつ裁判員裁判対象事件、それから、知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に係る事件、さらに、精神の障害等により責任能力の減退、喪失が疑われる被疑者に係る事件、さらに、いわゆる独自捜査事件であって検察官が被疑者を逮捕した事件、こういった事件を対象といたしまして、公判請求が見込まれない場合であるなどの一定の事情がある場合を除きまして、被疑者が取調べ室に入室する時点から検察官が被疑者に対し録音、録画を終了する旨を告知する時点、又は被疑者が取調べ室を退室するまでといった取調べの全過程を含め、できる限り広範囲な録音、録画を行うなど、積極的な取組をしているものと承知しております。
　録音、録画の実施件数でございますけれども、昨年、平成二十五年四月から十二月までの九か月間で見ますと、その実施件数は約五千九百件、これに対して、実施しなかった件数は百十件であるものと承知しております。
　平成二十五年四月から十二月までのこのように取調べの録音、録画を実施した件数は約五千九百件でございますが、この間の、この同じ期間で、検察統計によりますと公判請求された事件数というのが約七万件でございますので、公判請求された事件数中、取調べの録音、録画を実施した事件の割合を計算いたしますと、約八％であるものと承知しております。
○行田邦子君　公判請求された事件数の数に対して、今、取調べの録音、録画というのは約八％ということでありました。そして、答弁いただいた中で、録音、録画の対象となる場面ができる限り広範囲にというふうにおっしゃっていますけれども、そこをもう少し具体的に教えていただきたいんです。
　私が承知している中では、全過程の録音、録画というのは基本的に余りなされていなくて、被疑者の弁解録取の部分と、それから供述調書の読み聞かせの部分、ここを中心に録音、録画がなされているというふうに承知していますが、そこら辺、いかがでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　先ほど四類型、対象事件に分けて申し上げましたが、例えば、昨年の平成二十五年四月から十二月までの九か月間で見ますと、まず裁判員裁判対象事件に関する録音、録画で見ますと、検察官の取調べで全過程の録音、録画が実施されたのは、全体の七六％で全過程の録音、録画がなされております。また、知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に係る事件、これに対するものを見ますと、やはり全過程の録音、録画が実施されたのは約六三・七％。さらに、独自捜査で見ますと、やはり同期間でいきますと、独自捜査につきまして全ての取調べ全過程が実施されたのは約七七・八％などとなっております。
○行田邦子君　そうすると、裁判員裁判対象事件については、今七六％が全過程において録音、録画がされているということでよろしいわけですね。確認をさせていただきました。
　そこで、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　そもそも、この取調べの可視化、録音、録画についてなんですけれども、試行的に警察また検察で行われるようになったのは、これは裁判員制度の導入に合わせてというふうに承知をしております。これが一つの流れとしてあるわけでありますけれども、もう一つの流れとして、この取調べの録音、録画についてなんですけれども、冤罪をなくすという視点があろうかと思います。
　二〇一〇年の九月に厚生労働省元局長の村木厚子さんの無罪が確定しました。いわゆる郵便不正事件ですけれども、このことが契機となりまして、当時の法務大臣、柳田法務大臣が、大臣の私的諮問会議として検察の在り方検討会議を立ち上げて様々な議論がなされて、そこでは、もっと録音、録画の範囲を拡充すべきであるというような意見がかなり出されたと承知しています。その後、江田法務大臣に引き継がれて、この検討会議におきましては、また新たな場でしっかりと取調べの録音、録画については議論をするべきである、検討すべきであるといったことになりました。そこで、当時の江田法務大臣は、法制審に二〇一一年の五月に諮問をすると、このような経緯があるわけです。そこで、法制審の中では、新時代の刑事司法制度特別部会というのが設けられまして、そこで様々な議論がなされているわけでありますけれども、昨年の一月の下旬に、ここで基本構想というものが取りまとめられています。
　そこで大臣に伺いたいんですけれども、この基本構想の中で、取調べの録音、録画について二つの制度案が示されています。一つは、一定の例外事由を設けた上で、原則、全過程の録音、録画の義務化ということ、もう一つは、これは取調べ官の任意、裁量での録音、録画といった二つの案なんですけれども、ただ、いずれにしても、ここに書かれているのが、対象事件については、裁判員制度対象事件の身柄事件を念頭に置いて制度の枠組みに関する具体的な検討を行いというふうに、裁判員制度対象事件の身柄拘束事件を念頭に置いてという注釈が付いています。
　私は、冤罪をなくすという視点から取調べの録音、録画ということを見たときに、その目的にこれではかなっていないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　行田委員が今おっしゃったような経緯を踏まえて、法制審に新時代の刑事司法制度特別部会ができたわけですね。
　それで、去年の一月、私が法務大臣に就任して直後でございましたが、いわゆる基本構想というのがその中でまとめられまして、今おっしゃったように、取調べの録音、録画制度、いわゆる可視化の在り方に関しては二つ大きな、二つの柱といいますか案がありまして、そのうちの一つは、一定の例外事由を定めながら原則として被疑者取調べの全過程についての録音、録画を義務付ける制度案と、こういうふうになっているわけですね。
　それで、今この案につきましては、それまでの部会での議論を踏まえまして、まずは裁判員制度対象事件の身柄事件を念頭に置いて制度の枠組みに関する具体的な検討を行うと、これは今、行田委員がおっしゃったとおりでございます。
　しかし、ここに書いてあることはそれだけではございませんで、要するに、その上、その結果を踏まえて更に対象事件の範囲の在り方について検討を加えると。決してここでの書き方は裁判員対象事件の身柄事件だけに絞れと言っているのではなくて、まず典型的にはそういった事例、事案でいろいろ制度設計の議論をして、更に対象をどう拡大していくかということを議論しようと、こういうことになっております。それで、この録音、録画事件の対象事件の範囲につきましては、今年の二月それから三月に行われました部会においても議論が行われているところでございまして、更に引き続いて議論をされることになっております。
　それで、私の立場は、今、諮問をお願いいたしましてその結論を待っている段階ですが、ややちょっと蛇足になるかもしれませんが、私、十一年前に国家公安委員長をやらせていただいておりました。その当時この可視化の議論が出てきまして、そのときの警察の反応は、そんなことをやったらもう日本の治安はめちゃくちゃになると言わんばかりの反応でございました。それから検察においてもかなり似たような反応であったと思います。それから十年たちまして、今度法務大臣にならせていただいたら、かなり雰囲気は変わってきたと私は思っております。
　要するに、検察におきましても、昔は、こういうことをやったら十分な取調べができなくなってしまって結局犯罪者を野放しにしてしまうと言わんばかりの議論でございましたが、やっぱりきちっと取調べをして可視化をしていくことには、それは取調べの観点から見てもいろいろメリットがあるというような認識も大分進んでまいりまして、私は、この可視化に関しては、全体の議論の中でかなり理解が深まってきたというか議論が深まってきたなという印象を持っておりますが、今の立場はその法制審議会の御議論を見守っているということでございます。