Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　政務次官のお話でありますが、どうも私はまだまだ、今お話をいただきましたけれども、今回の改正は前進ではありますけれども、さらに突っ込んでやらなきゃならない問題が幾つかあるのじゃないかという感じがします。
　大臣お帰りになりましたけれども、特に電話勧誘の問題が吉井委員からもお話がありましたけれども、電話勧誘で、客があいまいな返事をしょうものなら買ったことにしてしまう。あるいは、枠がとれたと言って強引に取引に取り込む、そういうこと。あるいはまた、法律で禁止されているのに、損が出ることについては全く触れず、絶対にもうかるから、あるいはまた三カ月以内に倍になるからとか二カ月で何割もうかるとか、そういう話をする。あるいは、客に無断で勝手に売買をやってしまう。あるいは、無意味な売買を繰り返して手数料を稼ぐとか、また客のお金が残っているうちは客が取引の終了を求めてもなかなか応じない、あるいはやっと取引が終了しても、わずかに残った清算金すらなかなか返却しないという非常に悪質な例が目立つのですね。
　欧米並みの先物取引市場にしようというこの法律改正の趣旨については私も賛成しますけれども、実態が追いついていない、そういうことを十・分認識しながら、私たちはこの法律改正に臨まなきゃならないという感じを持ちます。
　そこで、二点目にちょっとお伺いしたいのは、委託者の知識、経験及び財産の状況に照らして不適当な勧誘の禁止をするという適合性原則というものを法文化したことは、これは今回の法律は前進でありますけれども、これが既に導入されている証券取引でも消費者トラブルは後を絶たないという現実もあります。
　そこで、この適合性原則ということを法文化したのですが、他の委員からも御指摘があるのですけれども、この法文化したということをどのような形で担保をしていくのか、あるいは実効性あるものにしていくのか、改めて当局の考えをお伺いしたいと思います。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　今回適合性原則を法文化いたしましたことに伴いまして、その運用上、まず自主規制機関が受託業務管理に関するガイドラインを定めていただいて、それにのっとって各商品取引員が受託業務管理規則を設けて必要な事項を定めていく、こういう考え方をとっておるわけでございます。
　特に、この自主規制機関が定めるガイドラインの内容につきましては、ただいま御指摘のありましたいろいろな問題を踏まえまして、例えば社内の管理組織、責任体制をどうするかといった点、あるいは適格性の審査をどのように具体的に進めていったらいいかという点、あるいは契約時の説明のあり方、あるいは委託者が説明内容を理解したことについての確認の手続のあり方でありますとか、そういったことについての手順、あるいは勧誘、契約、売買指示の各段階における委託者の取引意思の確認のための手続、そういったことについてきっちりとした内容のものを定めていただいて、それにのっとって適合性原則を具体的に運用していただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、私ども政府といたしましては、そういった具体的な行為なりあるいはその前提となりますルールが委託者保護に欠けるような点がありますれば、業務改善命令を発しまして、その規則の内容でありますとか運用について是正を命ずるといったような措置を講じてまいる考えでございます。
○大畠委員　そういうものがあれば適切な処置をとるというけれども、もしもやっていれば先はどのような事例が起きないんじゃないですか。
　会社で仕事をしていた、何か忙しい。あなたの大学の、学校の後輩です、実はこういうことでいい話があるのですが、ちょっと頼みますよ。いや、ちょっと今仕事で忙しいんだ。いやいや、いい話があるんですから。わかったわかったとかなんとかと言って電話を切って、またあって、それからまたがたがたとするという事例がずっと続いているわけですよ。
　前から大豆の先物取引で大もうけしたとか大損したとか、先物取引というものに対する日本の社会の中のイメージは非常に悪いですね。この原因は、先ほども他の委員からもあったように、非常に個人取引が多い、そういうところも一つ大きな問題になるかもしれませんけれども。
　そこで、具体的にちょっと申し上げたいと思うのですけれども、先ほど、ガイドラインのあり方について検討中というのですけれども、私は、もう幾つかの具体的なことをやるべきだと思うのです。こういうものは、検討中というよりも、こういうことを検討していますということを少し言うべき段階だと思うのですけれども、新規委託者のトラブルというものを避けるためには、さきの適合性原則というものも基本になることですけれども、私は、契約の前に取引の概要の書面をお客さんに示して十分に説明する必要がある。その際には、訪問販売法にもありますとおり、八ポイント以上の赤い字で、赤枠で囲み、わかりやすい言葉、表現で次の四点を明示させるということを私は義務づけるべきだと思うのです。
　それはどういうことかというと、第一番目に、先物取引というものは元金が保証されるわけではないのだということ。それから第二番目には、元金を失うこともある、さらになお損金が出ることもある。さっきのおじいさんなんかは一千万円ぐらい余分に払わせられたと思うのですね。六千万円追加しながら、さらに一千万ぐらいお金を取られているわけですよ。そういうふうなこともあるのだということも明記する。さらには、取引の損と得との割合というのは大体八対二ですよ。これも統計上出ているのですね。だから、先物取引した人のもうかっている人の割合は大体二割、あと八割の人は損をするのです。そういうことも明記する。さらに、この取引は、あなたが出資した額の二十倍の取引が行われる。
　これは平成九年の九月八日の農水省と通産省の中間取りまとめ、委託者保護に関する研究会の中間まとめというものの内容をまとめてこの四項目というものを出しているわけでありますが、このくらいの内容をきちっと明記して、それでもなおかつ、委託者がそのリスクを冒してまで、先ほどハイリスク・ノーリターンと言っていたけれども、ハイリスク・ノーリターンどころじゃなくて損することもあるのですから、そういった実態をきちっと委託者が理解をした上で、そのリスクを押してもやります、二割のもうかっている人もいるのですから私はその二割の方にかけてやりますよ、そういう体制を私はつくるべきだと思うのです。もうちょっと具体的な、ガイドラインの、今提言したようなことをやるべきだと思うのですが、どう考えておられるでしょうか。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘ございましたように、商品先物取引の危険性といいますか、リスクというものについてわかりやすく明快に説明した書面の交付というものが大変重要であるということは、私どももそのように認識しておるわけでございます。
　現在、現行法にのっとりまして、商品取引員は、商品先物取引の受託契約を締結しますときに、締結前に、先物取引の概要及び先物取引には危険を伴うといった旨を記載した書面の交付をしなければならないことになっておるわけでございます。この点につきましては、具体的には、日本商品取引員協会の指導によりまして、各取引員が「委託のガイド」というものを交付しておるわけでございますが、その「委託のガイド」の中には、赤枠で、八ポイント以上の文字で現在指摘をしておるわけでございます。文字そのものは黒字でございますけれども、「商品先物取引の危険性について」ということで、例えば「先物取引は、利益や元金が保証されているものではありません。また、総取引金額に比較して少額の委託証拠金をもって取引するため、多額の利益となることもありますが、逆に預託した証拠金以上の多額の損失となる危険性もあります。」云々ということでガイドを出していただいておるわけでございます。
　また、商品取引員に対しましては、取引開始に先立ちまして、先物取引の危険性を承知した上で取引を行うことを承諾する旨の書面を委託者から受領した後でなければ取引の委託を受けてはならないということも、受託契約準則で行っておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、いろいろなトラブルにかんがみまして、十分実態を見ながら、よりわかりやすく明快に商品先物取引の危険性について書面の交付が行われ、顧客がそれを理解して臨むということができますように、御指摘の幾つかの点も御参考にさせていただきながら、引き続き指導してまいりたいというふうに考えております。
○大畠委員　これは、私たち、今回の法律改正に立ち会うといいますか、かかわる商工委員会のメンバーは、通産省もそうなんだけれども、本当に責任を持たなければならないと思うのですよ。毎日毎日、毎日毎日なんというのはオーバーかもしれませんけれども、いずれにしても、こういうよくわからない人に無理やり押しつけて利益を上げているという実態があるのですね。したがって、今のお話、本当に責任持ってやってくださいよ。
　それから、今の話なんですけれども、例えばそういう書面でやらなければならないとか、いろいろ取り決めがあるのですね。あるのですけれども、先ほど、四十三歳の会社員の話で、三百万円お金出せという話をしたのだけれども、センターがいろいろ尋ねていったら、結局、まだ取引はしてませんとこの会社が言ったのですね。取引したから三百万円よこせと言ったのだけれども、実際、よく調べていったら取引してなかったということもわかったのですね。
　したがって、私たちが今話しているのは、ひょっとしたらこういうのは建前だけで、実際とは随分違うところを話しているかもしれないのですよ。そこに、実際のところに踏み込んで何か手当てをしなければ、どんなに書面上ではきちっとしたって、実際の社会でそれが守られてなかったらどうにもならないのですね。それで、一方では、さっき言ったように六千万も株券とか現金を投入してなおかつ一千万損するという、それも八十三歳の年寄りの方がそういう被害に遭っているわけですよ。
　だから、そういうことも、今、古田審議官ですか、答弁されましたけれども、やはり官僚は官僚としての責任を持ってもらわなければならない。これは、単なるこの委員会だけで質問者に対して適切な答弁があればそれでいいのだというわけにはいかないのですよ。私たちは、日本人の生活あるいは安全を保障をしなければならないことは確かですが、実生活上そういう問題が出ているとしたら、今、古田審議官がおっしゃったけれども、それは責任持ってそのとおりにしてくださいよ。
　それからもう一つ、今回導入されたフロントランニングの禁止については、私はそういう意味ではいいことだと思うのですね。しかし、それと同時に、ざらば取引または板寄せ方式についても、顧客の注文時刻、取引成立の時刻、こういうものをきちっと記録してお客さんに交付するということは当然だと思うのですね。そんなことがないから、さっき言ったような、四十三歳のサラリーマンについては、取引したといって金を出せと言うのだけれども、実際、ずっと追っかけていったら取引はしていなかったというのですね、センターが入ったら。どうもあいまいなんですよ。そこら辺の、こういう事実関係をきちっと記録をして提示するということに対してはどういうふうに考えておられるのですか。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　今回の改正では、今御指摘のように、フロントランニングの防止条項を入れるというようなことも含めまして、これまでは、取引の内容につきまして、成立した際に種類ごとの数量、対価、あるいは日にちというようなものは通知をすることにいたしてきたわけでございますけれども、今回新たに、日にちのさらに先に、注文時間及び成立の時間というものを追加をして通知をする義務をかけるということを予定いたしておるわけでございます。
○大畠委員　この問題も、私は申し上げたいのは、今の御答弁が末端まできちっと担保されるようにするのにはどうしたらいいかということを少し考えてもらいたいと思うのですよ。
　なぜそんなことを言っているかというと、日本の先物取引業者の実態についての資料、これは先ほどの通産省と農水省でまとめた資料の一部だと思うのですけれども、先物取引市場と証券市場の比較なんですが、委託者数、先物取引では十万人のお客さん、証券業界は一千九百万人のお客さん。それで、受け取り委託手数料、年間ですが、先物取引の方は三千百十八億円、それから証券業界が一兆六千三百二十四億円。そして、その関係筋、業界の人ですが、総役職員数、先物取引が一万九千人、証券業界は十一万九千人。そして、一人の職員に対するお客さんといいますか委託者数、これは先物取引の方は五人なんですね。一人の職員の人が五人を相手にしている。それから、証券業界の方は一人の職員の人が百六十人のお客さんを相手にしている。受け取り委託手数料を総職員数で割った、いわゆる一人頭どのぐらいの手数料を、収益を上げているのかというと、先物取引の方では一人頭一千六百万、証券業界の方では一千四百万。逆に言えば、お客さん一人頭どのぐらいの手数料を手に入れているのかというと、証券業界の方では一人頭八万六千円ぐらいですが、先物取引の方では一人頭三百十二万円も手数料として手に入れています。
　先物取引の業界の、いわゆる一人の職員の方が相手にしているお客さんは非常に少なく、一人頭三百十二万円もの手数料を手に入れていることになるのです。日本の先物取引市場を運営している業界というのが、どうもいま一つ、皆さんが話している、私たちが話しているものと実態とかけ離れたものになっているのではないか。
　先ほど吉井委員からも指摘がありましたけれども、私たちの国の先物取引では、客の九割が一般の素人、そして商社などの玄人投資家というのは一割にしかすぎない。欧米では逆に九割が玄人投資家が入っている。いわゆる大豆とかトウモロコシとかそういうふうな先物取引というものに対して、玄人筋が九割入っているのですよ。私は、その方が健全な市場だと思う。こんなところに、要するに八割が損して二割が得する、こういう危険きわまりない先物取引の分野に、九割も、それも素人筋の一般国民が巻き込まれているとすれば、今私たちが議論をしている、今お話があったような、これをきちっとさせますと言うのだけれども、その一方では、そういう欧米とはちょっと異なる状況になっているのですね。
　この状況をどう改善していくのか。逆に言えば、国際的な先物取引市場にしようというのであれば、欧米並みに九割は玄人筋の企業といいますか、商社等が参入できるような、そういう市場にしなければならないと私は思うのですよ。
　したがって、先ほどのフロントランニングの禁止なんというのは当たり前なんですが、遅きに失した感じもあるのです。ちょっとこれは質問通告にないかもしれないけれども、今回の法改正で本当に商社なんかが九割ぐらいも先物取引市場に入ってくるような余地というのはあるのですか。逆に言えば、どうも後手後手、あるいは問題が起こったからそこに対応しようというだけで、国際的な欧米並みの先物取引市場にしようといううたい文句はあるのだけれども、具体的に今回の法改正で本当に、九割が素人で一割がプロの商社という実態を逆転させて、九割ぐらいは商社が参入してくるというような市場になると思いますか。
○岩田政府委員　九割かどうかは別にいたしまして、私どもも、先生の御指摘のとおりでございまして、当業者あるいは機関投資家というものが我が国の商品先物市場により多く参加をするようなことを理念的な姿として描いているわけでございます。そのためにも、一方におきまして、やはり市場の利便性というものが高まって、多くの方々がそこに参加をしようという気持ちになっていただくということが重要でございます。
　同時に、これまた一方で、信頼性ということもないと参加をしようという気にもなっていただけないかもしれないということでございまして、利便性、信頼性の問題というのは、そうした欧米型の市場に一歩でも二歩でも近づけるためにも、今回御提案申し上げているようなことをまさに一生懸命になって実現をしていくということが大事ではないかと考えておるわけでございます。
○大畠委員　そのためには、先物取引の企業というものの指導というか育成というのも、私は今回の法改正は一歩前進、二歩前進だと思うのですが、法律の、本当の意味で欧米並みの先物取引市場にしよう、もうちょっと明るい、そしてまた金融ビッグバンというものが始まったというのですが、この先物取引についても本当に根幹から変えて、まさにハイリスクなんだけれどもハイリターン、失敗するときは大変なんだけれどもという、そういうリスクを負いながらも商社がそこに突っ込んでいく。そういう環境をつくるべきであって、九割も素人筋を相変わらず巻き込むような、そういう先物取引市場の現状については根底から変えていく、変わっていく、そういうものを目指すべきだと私は思うのです。そういうことを目指しているのだと思うのですけれども、どうも私は、今の実態においては不十分ではないかと思うのです。
　次の質問に移ります。
　いわゆる先物取引市場の業界を監督、指導する、あるいは紛争なんかがあった場合に、処理体制の充実を図るということは重要ですが、今回、取引員の制裁権限まで付与されて、紛争解決のあっせん、調停まで行う新自主規制団体というのができたわけですね。この役割は私は非常に重要だと思うのです。言ってみればその業界を取り締まる一つの裁判所といいますか、その裁判所の手前の団体、管理団体ですね。
　現在、社団法人の日本商品取引員協会というのがあるわけですが、過当勧誘が多く問題化した取引員を譴責処分こそしましたけれども、その会社の名前あるいはまた業者の名前というものは、その業者の反対というのがあって、これまでは公表してこなかったのですね。譴責処分まではしましたけれども、この業者の氏名は公表しなかった。
　これでは、言ってみれば社団法人日本商品取引員協会というものは仲よしクラブじゃないかと言われても仕方ないという声が一部に上がっていたわけですが、今回つくる自主規制団体、これはまさに公益団体でありまして、公益性をイの一番に考えた団体運営をすることが大変重要だ。その第一歩は、まず、業界からいろいろ圧力をかけられたとしても公正な判断ができるような市場取引監視委員会の構成、すなわち、理事会の構成が重要なんですね。
　そこで、先ほども委員から御指摘がありましたけれども、この新しい公益団体の理事の問題でありますが、公益法人という性格上、先ほど言いましたように、公正さ、中立性というのが求められているわけです。この理事会の構成については、九六年九月の閣議了解事項となっている、公益法人の理事については同一業界関係者は全体の二分の一以下にするということはもちろんでありますけれども、取引所の理事長が加わるときはこの理事長は業界関係者の中にカウントされるということでないと、公益理事がなかなか半数以下にならないのですね。したがって、この新しくできる自主規制団体の理事会のあり方について、今申し上げた九六年九月の閣議了解事項となっているこの項目に照らして、どういう構想で考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○岩田政府委員　新しい自主規制機関でございます商品先物取引協会につきましては、御指摘のように委託者と商品取引員間のあっせん、調停、協会員に対する制裁といったような新たな業務がより適正に実行されるということが極めて重要でございます。これまで以上に団体の中立性、公正性が必要になるものと私どもも考えております。
　このために、執行機関である理事につきましては、商品取引員を協会員として、自主規制を行う非営利法人という団体の性格に留意しながら、公益理事を理事全体の二分の一以上とするというように、その構成において団体自体の中立、公正性が確保されるように、国としても適切に指導監督を行っていきたいと考えております。
　もう一つ御指摘のございました、取引所の理事長の件でございますが、商品取引所の理事長が新自主規制機関の団体の理事となる場合の取り扱いにつきましては、閣議決定されました公益法人の設立許可及び指導監督基準のこれまでの運用例を参考といたしまして、検討をさせていただきたいと考えております。
○大畠委員　わかりました。
　それから、今私の質問の中で、これから、今回の法律に触れるような行動をした取引員についてはもちろん罰則がついているわけですが、その業者、その取引員の所属する会社名というものを世間に公表するということは、これはどうですか。
○岩田政府委員　お答えをいたします。
　私どもは、行政の処分の対象といたしましたものについては公表をさせていただきたいと考えております。
○大畠委員　ともかく今申し上げたように、私たちがここの商工委員会でいろいろな質疑をしているというものの前提条件とはかなり異なるのが実態だと考えなければならないと思うのですね。その実態をいかにして、私たちが目指す欧米並みの先物取引市場にしようというのであれば、いわゆる世間常識に反している行為は一つ一つ排除していかなければならないのですよ。
　だから、そういう意味で、今お話がありましたように、もちろんこの法律に抵触した取引員についてはきちっと処罰をすると同時に、そういうことをやった所属の企業については企業名をきちっと公表する。今、公表するという話はありましたけれども、そういうことを一つ一つ積み重ねない限り、日本の先物取引市場の業界を取り巻く何となくうさん臭いといいますか、暗雲が立ち込めたといいますか、そういう雰囲気はなかなか直らないと私は思うのです。そのことについては、今おっしゃったことをきちっと守っていただけますようにお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つ、最近、外為法の改正に伴いましてさまざまな動きが出てきておるのですが、日本の先物取引市場と海外の先物取引市場があるわけであります。それで、最近の事例では、海外のオプション取引のトラブルがふえてきているという話も聞いておりますし、警視庁なども海外先物取引規制法違反容疑でいろいろと家宅捜査したとか何かということも聞いておるわけでありますけれども、どうも、国内先物取引については新法の網がかぶさり、海外先物取引も海先法というもので規制されているのですけれども、この海外オプション取引というのは海先法の指定対象にはなっていないということなんですね。
　したがって、なかなかこの法律を適用していろいろ発動することができないというような話でもございますし、この際、私は、この問題についても何らかの対策をとらないと、いわゆる詐欺的行為が蔓延するのじゃないか。したがって、私は、この際、この分野に対する被害を拡大させないためにも、海先法の指定対象にこういう今指定されないところも加えるべきじゃないかと思っておるのですが、その件についての考えをお伺いしたいと思います。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　海外商品市場についてのトラブルでございますが、このところかなり減ってきておりますが、その中で、特に御指摘のあったオプション取引につきましては、ここ数年増加をしておるということでございます。
　それで、これまで海外商品オプション取引のトラブルの問題についてさまざまな形で普及啓発はやってきておるところでございますけれども、御指摘のような事情も踏まえまして、今後私どもとしては、オプション取引についてさらに被害防止のための普及啓発活動を思い切って強化をしたい、あるいは警察当局との連携による悪質業者摘発への協力など、そういった面でより一層の被害防止に努力してまいる考えでございます。
　こういった努力をしつつ、かつ、オプション取引についての被害の状況でありますとか実態でありますとか、そういったことを十分に把握し勘案しながら、御指摘の海先法への取り込みについては今後の課題として検討してまいりたいと思っております。
○大畠委員　今後の課題ということでありますが、いろいろトラブルが発生してからでは遅いわけでありまして、今後の課題と言わずに検討を開始してもらいたい。いつも後手後手なんですよ。これまでもそうでしょう。平成二年に改正してから平成十年まで約八年間ずっと改正がなかったのですけれども、先はどのような事例がずっと続いていたのです。続いていたにもかかわらず、というのは、八年前と今日ではかなり市場が変わりましたね。日本の社会も変わりましたよ。一人頭のお金の持ち方も変わってきた。お年寄りの方もふえてきた。
　そういう状況の中で、被害者が増加傾向にあるということであれば、やはり適切にきちっと手を打っていくべきだと思いますが、今のように、今後検討課題とさせていただきますという答えも一つの答えなんでしょうけれども、やはり問題が起こって被害者が出始めてからでは遅いのじゃないですか。したがって、そういう問題についても、その状況について検討を開始してもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。
○古田（肇）政府委員　本件の重要性にかんがみまして、検討を開始し、十分実態それから対応の方向について煮詰めてまいりたいと思っております。
○大畠委員　とにかく、日本の政治は、何か問題が起こらないと動かないということを常々言われていますから、欧米並みの先物取引市場を目指すということであれば、いろいろな可能性に思いを寄せて、一つ一つ国内のそういう問題点は厳罰に処しながら、何とか透明性を高めた市場にしようという努力とともに、そういう国際間の取引などの落とし穴があれば、ここにいろいろと着目して対策すべきです。だから、ぜひ、それは今おっしゃったような形で検討を開始して、しかるべき方向性を出してもらいたいと思います。
　それから、先ほども同僚委員からお話もあったのでありますが、今回の法律改正の審議過程の中でいわゆる熟慮期間の設置というものを検討したけれども、導入は見送ったという話も漏れ承っておるのですね。この熟慮期間の設置というのは、契約締結から十四日間を経過した以降でなければ取引、市場で売買をしてはならないということなんですけれども、これは非常に有効な対策ではないのか。
　先ほどの事例二つ、ちょっと大臣がおられないときに申し上げたのですが、四十三歳のサラリーマンが、会社で大学の後輩と称する人から電話を受けて、あいまいな返事をしたところ、早速その会社の上長という人から、もうやったよ、だから三百万よこせというのを夕方言われて、びっくりしたという話なんですよ。それで、押し問答しながら、おかしいじゃないかというので、一応、国民生活センターというのが仲介してチャラにしたのですね。
　それから、もう一つは、八十五歳の無職の男性が、株券と現金を六千万円投入してやったのだけれども、よくわからないからもうやめたいと。それでもやめさせてくれなかった。今やめたら四千万損しますよ、五千万損しますよというわけで、なかなかやめてくれない。しかし、もうやめたいと言って、結局、国民生活センターが入っていろいろやった結果、一千万ぐらいの損失といいますか、新たな損で終わったという話が出ているのですけれども、どうも、そんなことを考えますと、先ほどの四十三歳の会社員の例でいえば、この熟慮期間の設置というものをきちっとやってもらえば、こういう事例が起こらないのですよ。
　したがって、私は、なぜ、熟慮期間の設置というものを検討しながら、今回の法改正に入れなかったのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
○岩田政府委員　熟慮期間の問題につきましては、商品取引所審議会におきましても議論が行われたところでございますが、新規委託者とのトラブル防止という観点からは一定の効果を有するわけでございますけれども、一方、委託者になりたいと考える人たちを一律に制約をするというものであるということで、むしろ、適合性の原則の導入でございますとか自主規制の強化でございますとかというようなことによって対応することが望ましいということでございます。
　なお、今お示しいただきました幾つかの例に関して申しますと、熟慮期間の問題というよりは、いわゆる仕切りの問題というようなことも含まれておるかと存じます。仕切りの問題につきましては、先ほども御答弁させていただきましたが、客観的に意思の表明が明らかになっているというような場合、先ほど申し上げましたように、内容証明によって、文書によって連絡があったような場合に、さらにそれに加えて電話でもう一遍再勧誘をするとかいうようなことは、むしろ仕切り拒否に該当するものとしてこれを禁止するというようなことの措置も今回新たに導入をする、そういう方向で指導していきたい、このように考えておるところでございます。
○大畠委員　私、時間配分を間違えまして、ちょっと時間が来たようですが、最後に、大臣、やはりいろいろやってきますと、どうも素人がひっかかるのは電話勧誘なんですね。したがって、私は、先ほどの委員からも御指摘がありましたが、電話勧誘というものを禁止するということを検討するか、あるいは、氏名の明示等々、何らかのきちっとした制約を設けるべきだと思うのですが、この件についてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○堀内国務大臣　委員のお話のとおり、電話による勧誘というのは非常に、夜分だとかいろいろはた迷惑なこともございますが、それによって勧誘を受けて大変な大損をしたというような人も大勢ございます。そういう意味で、電話勧誘につきましては、従来から、電話勧誘を断った者に対する再勧誘は禁止するということになっており、また、相手方が迷惑を覚える時間帯の電話勧誘は禁止するということになっておりますが、それに加えまして、今度は、電話勧誘の際には、まず会社名、それから先物取引の勧誘であるということをはっきり明示をしてから勧誘をしなきゃいかぬということになりまして、これを行わない場合には行政処分の対象にするということになっております。
　また、今回の改正におきまして、今までの御質疑の中にもございましたが、顧客の知識だとか経験だとか財産というようなものをしっかりつかまえて、その相手を理解した上で、適切でないという方に対して不適当な勧誘は禁止するということがはっきり行われております。いわゆる適合性の原則を導入をいたしました。そしてまた、こういうような不適当な勧誘を行って委託者の保護に欠けるようなことになるおそれがある場合には、業務改善命令等を行うことができるようにいたしてございます。
　さらに、自主的な規制機関ではありますが、今度その機能の抜本的強化を図ることとして、特に制裁については、商品取引員がルールに違反していないということをはっきり証明できない、グレーゾーンの場合はすべて厳格な制裁を加えるということになっております。
　こういうような法律の厳正な運用を図ることによりまして、電話勧誘に対するトラブルを初めとして、また委託者のトラブルの防止を徹底して、この商品取引、先物取引の信頼性というものをまず高めていきたいというふうに考えております。
○斉藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、商品取引所法の一部を改正する法律案に対し、反対討論を行います。
　反対理由の第一は、法案が、石油、米など新規上場商品の拡大を図りやすくするとともに、商品取引員の資格要件の緩和や取次業務の解禁など、日本版ビッグバンに合わせて制度を改革することです。このことは、極めてリスクの高い商品先物市場を拡大し、市場への大銀行、大商社、証券会社などの参入を促進し、その利益に奉仕するとともに、日本経済の投機化を一層促進するからであります。
　反対する第二の理由は、当業者主義の確立を見送り、消費者被害を一層拡大することです。
　商品先物取引は、買い注文と売り注文が同数で、各注文の利益は他の注文の損失の上にのみ生じるものであり、株式取引等に比べて危険性が格段に大きいことは明らかです。現に、通産省、農水省の研究会報告によっても、委託者全体の八割弱が損害を受けています。取引を委託した一般消費者の圧倒的多数は損害を受けていることになるのです。したがって、先物取引はあくまで実際に商品の生産、流通に関係する当業者に限るべきであるにもかかわらず、法案で先物市場を拡大することは、消費者被害を一層拡大することになるからであります。
　最後に、現実に商品先物取引の消費者被害が拡大しているもとで、商品取引所、商品取引員への監視、監督を厳正に行うとともに、自主規制団体の機能も実効性が上がるように強化し、委託者保護を徹底して強めるよう要求し、討論を終わります。
　以上であります。
○斉藤委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、商品取引所法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○斉藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、岸田文雄君外四名から、自由民主党、民友連、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　商品取引所法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、我が国商品先物市場が世界的な変革の潮流の中でその遅れを取り戻し、健全な発展を図るとともに、委託者保護の徹底を図る見地から、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　我が国商品先物市場の空洞化を防ぐため、商品取引員の経営基盤の強化を図りつつ、委託手数料の段階的自由化を早期に実施すること。
　二　市場取引監視委員会がその市場監視機能の充実を図り、公正、透明な商品市場を実現できるよう委員構成、機能、運営面について特段の措置を講ずること。
　三　「適合性原則」、「フロントランニングの禁止」、電話勧誘等の委託者勧誘に関するルールの徹底した遵守のための措置を講ずること。とりわけ、登録外務員に対する教育の徹底、社内管理体制の強化等についてより一層実効ある措置を講ずるよう指導すること。
　四　商品取引員の許可の更新に当たっては、各種相談窓口等に寄せられる情報等を踏まえ、営業姿勢等について厳格に審査するとともに、委託取次ぎの新業務については、責任の所在が不明確とならないよう措置すること。
　五　新自主規制団体の理事会の構成については、その中立性、公益性を確保できるようなものとするとともに、本団体による会員制裁及びあっせん・調停制度等については、より信頼される運営を行い、取引の公正の確保、委託者保護に万全を期すこと。
　六　改正外国為替及び外国貿易法の施行に伴い、海外先物取引、海外オプション取引等による紛争を防止する見地から適切な措置を講ずること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、子細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○堀内国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○斉藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十八分散会
　　　　　————◇—————
平成十年四月十日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　八代　英太君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　北村　哲男君　理事　熊谷　　弘君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小野　晋也君　　　　太田　誠一君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　武部　　勤君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　一川　保夫君
　　　　　　小池百合子君　　　　西田　　猛君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　　　　　　園田　博之君　　　　笹山　登生君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　山崎　　潮君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　浜野　　惺君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（西南学院大学
　　　　　　　　法学部教授）　　吉村　徳重君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　解説委員）　　　若林　誠一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会事務総長）　寺井　一弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　武内　更一君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　武部　　勤君
　　奥野　誠亮君　　　　　安倍　晋三君
　　加藤　紘一君　　　　　田中　和徳君
　　谷川　和穗君　　　　　臼井日出男君
　　中川　秀直君　　　　　小野　晋也君
　　安倍　基雄君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　奥野　誠亮君
　　臼井日出男君　　　　　谷川　和穗君
　　小野　晋也君　　　　　中川　秀直君
　　田中　和徳君　　　　　加藤　紘一君
　　武部　　勤君　　　　　太田　誠一君
　　小池百合子君　　　　　西田　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　猛君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　一川　保夫君　　　　　安倍　基雄君
　　　　—————————————
四月十日
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（保坂展人君紹介）（第一二四三号）
　同（辻元清美君紹介）（第一三一五号）
　同（濱田健一君紹介）（第一三一六号）
　同（保坂展人君紹介）（第一三一七号）
　同（松本龍君紹介）（第一三一八号）
　同（川内博史君紹介）（第一三七五号）
　同（辻元清美君紹介）（第一三七六号）
　同（中川智子君紹介）（第一三七七号）
　同（濱田健一君紹介）（第一三七八号）
　同（松本惟子君紹介）（第一三七九号）
　同（横光克彦君紹介）（第一三八〇号）
　選択的夫婦別姓の導入などの民法改正に関する請願（辻元清美君紹介）（第一三一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び司法試験法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、まず午前の参考人として西南学院大学法学部教授吉村徳重君、日本放送協会解説委員若林誠一君の両名の方に御出席いただいております。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序及び発言について御説明申し上げます。
　まず、吉村参考人、若林参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず吉村参考人にお願いいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、若林参考人にお願いいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　これより質疑を行います。
　質疑者にお願いいたします。
　質疑の際は、まずお答えをいただく参考人のお名前を先に御指名の上、質疑にお入りください。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。
○下村委員　自由民主党の下村博文でございます。きょうはまことにありがとうございます。
　両参考人にお聞きしたいと存じます。
　基本的に、今回の法改正については両参考人とも賛成という立場にあると思いますし、これについては国民の目から見てもある意味では異論がないことであるというふうに思いますし、またさらに中期的には千五百人程度、もっとふやしていくことが必要ではないかということも言及されたというふうに思います。
　また、それぞれのお話の中で、ある意味では法曹三者が決めるということの中での、コップの中の議論的な、そういう部分もあるのではないかというようなお話があったというふうに思います。
　私、さらに一歩ちょっと踏み込んで、これが前提の中で、法曹人口の増員とともに今後の課題でありますが、裁判官や検察官の増員も当然必要になってくるわけでありますし、国民の目から見て、この増員によっていかに裁判手続等がスムーズに早くどの程度できるのかどうか、あるいは実際身近にどの程度活用といいますか相談ができるのかどうかというか、目に見える形で、この法改正がこれだけ実体的な成果、効果が上がっていくということがまだまだちょっとわからない、見えない部分があるのではないかというふうに思います。
　その辺での司法基盤の整備というのが当然必要だと思いますし、その辺を同時にこれからどんなふうな形で計画を考えていったらいいか、その辺のお考えについてお二人からそれぞれお聞きしたいと存じます。
○吉村参考人　どうも御質問ありがとうございました。私が先ほど省略いたしました一番最後の問題にお触れいただきましてありがたいと思います。
　私は、先ほど申し上げましたように、今回の法律は過渡期である、第一歩であるというふうに位置づけておりますので、基本的には今後とも法曹人口を増加すべきである、合意の内容である千五百名に増加するについてのさまざまな条件整備というものも十分に行うべきだというふうに考えております。
　最後の三ページのところで指摘しておりますけれども、この合意内容とされている法的ニーズに関連する諸制度の整備状況であるとか法曹三者の人口の充実状況であるとか、こういう問題はぜひ、他律的に法曹三者が待つというのではなくて、むしろ法曹三者が協力し合ってそういう状況を実現していくように努力していただきたいというふうに思うわけでありまして、例えば法律扶助制度については既に三者で努力されておりまして少しずつ実現に向けておるわけですし、裁判所や検察官のポストの増加、これも非常に重要だと思います。
　御存じのように、裁判所の現状というのは非常に忙しい。裁判官が一人二百件から三百件ぐらいの事件を常時持って、これはもう月々三十件とか四十件の新件を受理されておるわけですから、毎日一件以上の事件を処理しなければいかぬ。裁判官は大変だと思うのですね。私は訴訟法の専門家ですから裁判官の状況に非常に関心を持っているわけですけれども、これはもうかなり長い間そういう状況にさらされている。にもかかわらず、裁判官の定員はふえないという状況にあります。
　だから、こういう司法基盤の整備といいますか、あるいは司法の容量といいますか、こういうものをもっと増加しなければ始まらないというふうに非常に痛切に感じております。
　したがいまして、今おっしゃいましたこの千五百名を、これも私はもっと長期的には増員すべきであると考えておりますけれども、そういうことを実現するための条件整備というのはぜひ同時並行的に進めていただきたいというふうに思っておる。それでよろしゅうございますでしょうか。
○若林参考人　今の御質問の中で、例えば裁判官をふやすと具体的にどういうふうな改善効果が見られるのか、あるいは今は数が足りないがゆえにどういう問題が起きているのかといった点で、ちょっと私が感じていることをお話ししたいと思うのです。
　二百件、三百件という民事の地裁の裁判官は、特に都会地、東京、大阪あるいは東京の周辺といったところは特にひどいようですけれども、そういった問題が起きていることは事実だろうと思うのですね。数をふやすと、では今まで二年かかっていたものが一年半になるか、すぐ一年になるかというと、必ずしもそういうものではないのではないかと思うのです。
　ただし、こういうことは言えると思うのですね。今、民事裁判で何が問題かといいますと、期間がかかるというだけではなくて、例えばある問題が起きたときに、現場を裁判官に見てほしいという要請をしても、まず裁判官は行こうとしません。そこに行っていたら一日つぶれてしまうということになると、いや、現場は見なくてもわかりますということになります。そうしますと、当事者にしますと、見てくれさえすればこんなことがわかるのだということ、それができないということは、結局不満を残して、納得できないまま裁判が終わる。納得できないからまた高裁に控訴をする。
　東京高裁は今めちゃめちゃに忙しいですから、恐らく日本の裁判所の中で今東京高裁の民事部が最も忙しい裁判所だろうと思いますけれども、殺到する控訴事件を裁くのに四苦八苦しているわけですね。そうしますと、口頭弁論を本当は二回、三回とやってじっくり相手の意見を聞いた方がいいけれども、しかしそういう暇がないから書面だけで審理をしていく。
　今、日本の裁判官は極めて優秀ですから、それでも間違いはないのだ、こういうふうにおっしゃるのですね。間違いないのだとおっしゃるのだけれども、しかし当事者からは、裁判所が何をやっているか見えない。見えないがゆえに、結論に対してまた不満があるから上告をする。上告をすると、今度は最高裁に上告事件の山が築かれて、最高裁の裁判官は、七十近い方たちが、本当に朝から晩まで書類の山に埋もれて必死に悪戦苦闘される、そういう忙しさのスパイラルというのですか、悪循環に陥っているようなところがあるのですね。それは何かというと、裁判で納得をしてもらうということが、目に見えるのが国民に見えてこないということだろうと思うのです。
　裁判官に話を聞きますと、三百件あれば三百件は私たちはこなす、百件あったら百件をこなすと。では、百件あったら三分の一働くかというと、決してそうではなくて、大体同じ時間働くというわけですね。そうしますと、やり方が違ってくるでしょうし、例えば集中審理といったものに時間をかけるようなこともできるだろう、そういった効果があらわれてくる、それが国民の司法への信頼を回復する道だろうというふうに私は思っています。
○下村委員　ありがとうございます。私の持ち時間、十分しかないものですから、もう余り質問もできないのですが。
　おっしゃったとおり、私もかねがね不思議に思うのですけれども、裁判官の方々に、大変にお忙しいでしょうから、もうちょっと人員をふやす必要があるのではないですかという話を申し上げても、まあ、皆さんが優秀だということになると思うのですが、いや、ちゃんとこなしていますから大丈夫ですというふうなことを大体の皆さんが言われるわけですね。しかし、国民の目から見ると、忙しいかどうかというのはよくわからなくても、もっと早くしてほしい、こういうことについては一様にみんな感じている部分があると思いますので、そういう意味では、この辺は第三者的な機関でやはり問題提起をしていくことが必要ではないかなというふうに思います。
　それから、時間がなくなったのですが、最後に、若林参考人がおっしゃった試験の問題で、大変にテクニカルに今なっておりまして、いかに効率よく受験勉強をすることによって合格するかということに走っている部分が、これは司法試験だけでなく、もう受験勉強から何から、すべて今そういう部分があるのではないかと思います。その辺で、そういうテクニックの勉強をしているかもしれませんけれども、司法の担当者として、人間的にどうするかというものが欠けている。その辺はこれからの課題だと思うのですが、今後、研修の中でその部分を、今までしなくてもよかった部分をこれから考えなければいけない、そんな感じを持っております。
　持ち時間がもう終わってしまいましたので、質問はしないで、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。両先生、きょうはありがとうございます。時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、吉村先生は、修習の期間の問題ですけれども、基本的には二年であった方がいい、ただし、現状では、この三者協の中でも検討された結果としての一年半というのは、これはやむを得ない、しかし再検討の要があるのじゃないか、こういうお話でございました。私も、自分の経験に照らしてみて、二年間の司法修習というのは非常に有意義だったと思うし、これを短縮するということになると、いろいろな点でやはり問題が出てくるのではなかろうかとも思ったりしております。
　そこで、これはまた若林先生にも後でお尋ねしたいと思いますけれども、御案内のように、日本では完全な法曹一元にはまだなっていないわけですね。アメリカなどでは、裁判官や検察官は、まず法曹資格を持った、いわゆる弁護士になった人の中から採っていくという制度をとっているわけですけれども、私などはこれは好ましい制度だと思っております。それで、今の日本のようにキャリアの裁判官、キャリアの検察官ができていくわけですが、私は、初めから任官をする人々にとっての弁護士修習というのは極めて重要だと思っているわけです、法曹一元でない実情のもとでは。
　そういう中で、実務修習についても、つまり一カ月ずつ削られていくことになるわけですし、それから、私の経験からも考えるのですけれども、今の四カ月間であっても、これが、実務修習の期間が例えば夏休みの時期だとか冬休みの時期、お正月をまたいだ時期なんかに当たりますと、実際の修習の実務というのは非常に限られてくるわけですね。
　そういう中で、仮に一年半になった場合に、それを補うものとして弁護士会では、結局全体に六カ月間縮まるわけですけれども、修習が今より早く終わってしまうわけですね、そうすると、任官するまでの間に期間ができるだろう、その間弁護士会が何カ月間か全員に対して改めての弁護士修習をやる、それはどうかということを考えて提案もされておられるようなのですが、これについて吉村先生、どんなお考えをお持ちですか。
○吉村参考人　そのような提案については承知しておりますが、いろいろな三者合意の経過の中で、結果的には実らなかったというふうに聞いております。私自身は、一年半にせざるを得ないというのであれば、そういうのは非常に意味のある提案であろうというふうに思っておりましたけれども、現実にはなかなかその具体化が難しいというようなことのようでございまして、残念だったというふうに思っております。
　以上です。
○佐々木（秀）委員　それから、今のようなことは、先生の言われている研修の充実の方策の一環として考えられることだというようにお伺いしてよろしいですね。
○吉村参考人　私自身が考えておりましたのは、弁護士修習期間を長くするというか、もう一遍充実するということよりもむしろ多様化、先ほど申し上げましたように多様化の方向でありまして、この二年間の中で、受け入れ体制が十分でないというのであれば、その一部分については、必ずしも裁判所、検察庁、弁護士会というふうに限定せずに、自由な修習期間というのをつくってもいいのじゃないか。そこで、例えば企業法務を希望する人はそこに行くとか、あるいは官庁法務を希望する人はさまざまな官庁に行って法律問題を修習するとか、いろいろな自由な選択にゆだねた多様な修習期間というのを、若干、三カ月か四カ月ぐらいそういう期間を設ける必要が最近は出てきているのではないか。ドイツの修習はそういうことを認めておりますので、それを頭に置きながら、そういう提案をしておったわけです。
　これはしかし、改革協の中で、そんなことを言ってみたってなかなか具体化するとなれば大変だという実務からの反論がありまして、結局実らなかったということでありまして、ちょっと質問者の具体案とは違ったようなことを申し上げておりました。
○佐々木（秀）委員　では、若林先生にお尋ねをしたいと思います。
　冒頭、先生、司法基盤の整備が極めて我が国で立ちおくれておる、この整備は今後の重要な政策課題になるべきだということを言われました。これは具体的には、この司法基盤の整備のおくれというのは、どういう点でということを指摘していただけますか。
○若林参考人　人、物、金、すべての面です。特にやはりお金と人の面の抜本的充実というのですか、何％増というようなレベルの話ではない、もっと大幅な拡充というのはぜひ必要だろうというふうに思っています。
○佐々木（秀）委員　人、物、金の拡充、私どもも全くそのとおりだと思っております。
　それで、両先生とも、法曹人口は日本の場合にまず少ない、そして司法試験の合格者についても、また今度の三者協の結果千人になったけれども、千五百人ということを考えなければならないけれども、これもまだ過渡的なものだということを言われている。
　なるほど資料を見ますと、確かに法曹人口は他の国に比べますと非常に少ないということになっているわけですね。例えば弁護士の場合でいいますと、アメリカの場合には弁護士と名のつく人が九十三万人からいる、したがって人口比でいくと国民三百三人に一人の割合になる、こう言っているのですね。日本の場合には七千六百七十六人に対して一人、法曹人口は全部合わせて一万九千、二万人切るくらいだというのですね。イギリスの場合が七百三人について一人、ドイツが九百五十八人について一人、フランスが千九百七十四人について一人、大体このぐらいになると。
　アメリカの場合には、ちょっと弁護士自体が多過ぎるし、これが同じような資格とも言えないわけですから、これは余り参考にならないと思うのですが、せめてフランス並みに二千人に一人ぐらいにはなるべきではないかということになると、弁護士の場合も、やはり今の数倍必要になってくるだろうということになるのはわかるのです。
　しかし、それにしても、弁護士だけをふやしても、やはりさっきお話も出ましたけれども、裁判官の数、検察官の数、これがふえてこなければ、さっき若林先生御指摘のように、国民の法的な需要に応じ切れないではないかということになるのではなかろうかと思うのですね。
　日本の場合に、例えば、平成元年で弁護士の数は一万三千九百だったのですが、平成九年でこれが一万六千四百。ですから、ふえ方としては余り多くない。二千五百ぐらいですね、二千五百。しかし、それでもこのぐらいふえております。それに対して、裁判官の場合には、平成元年で二千十七人、平成九年で二千九十三人ですから、それからまた、検察官の方は、平成元年で千百七十三人が平成九年で千二百四十二人ですから、このふえ方というのはまことに、ふえ方というよりも、全然ふえていないと言っていいと思うのですね。
　これでは、幾ら弁護士がふえて、いろいろな御相談に応じて、しかし、その御相談が多ければ、結局裁判所へ持ち出して事件になる件数も多いのだけれども、一方、検察官も、あるいは刑事の関係での裁判官、民事の関係では裁判官、また刑事事件も多くなる、検察官の数はこれしかないということになると、とてもじゃないけれども、その需要には応じ切れなくて、結局は、負担が過重になり事件の処理もずさんになるということにならざるを得ないと思うのです。
　そこで、私どもとしては、やはり人、物、金、特に、弁護士もさることながら、裁判官、検察官をふやす努力をしていかなければならない。これは私の意見です。
　そこで、もう一つ。若林先生、三者協は大事だけれども、国民の参与がない。これは、国民の参与についての方策として何かお考えはございますか。
○若林参考人　臨司のようなものがいいのかどうかはよくわかりませんが、国民が参加をした形の、将来の司法のあり方について検討をするような機関というものがつくられるべき時期に来ているのではないかというふうに感じております。千五百人問題を数年後に三者協で話をするという今回の合意ではありますけれども、それはもうその中に取り込むべき時期に来ているのではないかというふうに私は考えています。