Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　一五％真水、一〇％海外貢献分というようなのも一つの考え方ということかと思います。
　総理、あと五分しかないので、質問を二つさせていただきます。
　一つ目の質問は、総理のいわゆる海外貢献分についての考え方、基本認識をお伺いいたします。
　二つ目の質問は、私は、前提条件が外れないのであれば、少なくとも、中期目標の真水分はこれだけで日本がやりますということを指し示すことが必要なのではないか、そのことについてどうお考えになるかというのが二点目でございます。
　一点目につきましては、国際貢献分、先ほども議論の中で富の流出という言葉が使われておりましたけれども、私は、決してこれは富の流出ではないと思っております。これから資金援助ということも国際議論の中での大きなテーマですけれども、資金援助をして海外で減らしていく、これは非常に安く減らすことができます。
　そういう形で日本が貢献をするということは、私は、非常に重要なことであって、真水分を減らすのと同じような価値があると思っております。富の流出と考えていらっしゃるのか、しかし、これからどっちみち国際貢献をして世界じゅう日本の技術で減らしていかなきゃいけないんですから、それは日本での真水分に相当するぐらいの価値があるとお考えなのか、総理の基本認識をお伺いするのが最初の質問。
　二番目は、前提条件をもし外せないということであれば、私はそれとある意味で同じぐらいの価値が、日本は努力をどれだけしますと世界に示すということは、私どもはこれだけやります、海外貢献分は、ＣＤＭ等、一つの国際約束がなければできないことですから軽々に言えませんけれども、少なくとも国内でこれだけ減らすことができますということは言えるわけですから、それをこの法律の中で言う、もしくは基本計画の中で言うということも、私はやりますという表現になるのではないか、このように思いますが、この二点についての総理のお考えを伺います。
○鳩山内閣総理大臣　斉藤委員にお答えをいたします。
　いわゆる途上国に対して鳩山イニシアチブというものをつくらせていただきました。これは、途上国の皆さん方が地球環境問題に資するような形で協力をする場合に日本として資金的な提供をしようではないか、それは大変大きな意義のある日本の海外に対する貢献だと私は思っております。富の流出という考え方以上に、日本の貢献というものは本来大いにやるべきことだと思っておりまして、評価をされるべきことだと思っています。
　ただ一方で、このことばかり、すなわち、海外にゆだねればいいんだという発想になり過ぎますと、真水は、先ほど公明党さんは一五％という話がございましたが、一五％でよいんだなという話になると、努力というものをできる限り行わなければならないことは言うまでもない、その意欲というものがそがれる可能性がある、そのように思っておりまして、むしろ私どもとすれば、真水は大きければ大きいほどよい、そのように思っております。
　全量ということはなかなか難しいかと思ってはおりますし、今お話ありましたように、海外の貢献というものも評価をされるべきだということも間違いないことだとは思っておりますが、日本としての国内での努力というものを最大限に引き出していくために真水は極力大きければ大きいほどよいという思いにとどめさせていただくことの方が、私は、正しい現在の考え方ではないか、そのように考えております。
○斉藤（鉄）委員　海外貢献分についての総理の認識はよくわかりました。基本的に私も同じように考えております。
　それから、一五％真水では低炭素社会への努力がそがれるのではないかというお話でしたけれども、一五％真水も、あと残された九年間を考えますと、一つ一つ技術を積み上げていきますと、これはかなりチャレンジングな目標であることは確かです。そのことだけを最後に言わせていただきます。
　このような議論、いよいよきょう、ある意味では総理にきょう来ていただいて議論がスタートしたわけで、しっかりとした議論を積み重ねて、低炭素社会をつくらなくてはいけないというのは三案とも同じ方向でございますので、いい結論が出れば、このように最後に申し上げて、私の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○樽床委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に江田康幸君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
平成二十二年五月十一日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　松本　剛明君
　　　理事　高木　義明君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　松木けんこう君
　　　理事　横山　北斗君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石井　　章君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　田中美絵子君　　　　高山　智司君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　三宅　雪子君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　向山　好一君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　服部　良一君　　　　山内　康一君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　向山　好一君
　　菊田真紀子君　　　　　田中美絵子君
　　津川　祥吾君　　　　　山岡　達丸君
　　手塚　仁雄君　　　　　岡田　康裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　康裕君　　　　　手塚　仁雄君
　　田中美絵子君　　　　　三宅　雪子君
　　向山　好一君　　　　　石井　　章君
　　山岡　達丸君　　　　　津川　祥吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三宅　雪子君　　　　　菊田真紀子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出、参議院送付の環境影響評価法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○松本委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、小沢環境大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの山崎誠君、自由民主党・無所属の会の福井照君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　環境影響評価法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　趣旨説明　環境大臣　小沢　鋭仁君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　山崎　　誠君（民主）　15分以内　環境、経産、国交
　福井　　照君（自民）　15分以内　環境、経産
　　　　—————————————
○松本委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十分開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ち、自由民主党・無所属の会、公明党の所属委員に理事をして出席を要請いたしましたが、いまだ出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　趣旨説明を聴取する議案の件について御協議願います。
　牧義夫君。
○牧委員　動議を提出いたします。
　お手元に配付してあります内閣提出、高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の一部を改正する法律案外六案件は、本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長においてそれぞれ所管の委員会に付託されることを、また、第百七十三回国会、内閣提出、独立行政法人地域医療機能推進機構法案、国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案の両法律案は、いずれも本会議において趣旨説明を聴取しないことを望みます。
　　　　—————————————
　趣旨説明を聴取する議案
　　自民、公明、共産要求
　　　法務委員会
　　　　民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　経済産業委員会
　　　　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　国土交通委員会
　　　　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出）
　　　安全保障委員会
　　　　防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　国土交通委員会
　　　　国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案（第百七十三回国会、内閣提出）（１・18国土交通委員会付託）
　　自民、公明要求
　　　厚生労働委員会
　　　　児童扶養手当法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会
　　　　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　厚生労働委員会
　　　　独立行政法人地域医療機能推進機構法案（第百七十三回国会、内閣提出）（１・18厚生労働委員会付託）
　　自民、共産要求
　　　総務委員会
　　　　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○佐々木（憲）委員　国会の運営は、与野党合意のもとで円満に進めるというのが基本であります。今回のこの委員会の設定は、自民党、公明党が欠席しているもとで、与野党の合意が得られていないまま、与党の一方的なやり方で行われております。このことに対して私どもは厳しく抗議をしておきたいと思います。
　また、趣旨説明を求められている案件九件を一括して議題とし、そしてまた、採決は分けてやるといいますけれども、こういう不正常な状況の中で採決で決めるというやり方にも私どもは反対であります。このことを明確に申し上げておきたいと思います。
○松本委員長　採決いたします。
　まず、お手元配付の自民、公明、共産要求の各案の委員会付託及び趣旨説明を聴取しないことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○松本委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　次に、自民、公明要求の各案の委員会付託及び趣旨説明を聴取しないことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○松本委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　次に、自民、共産要求の法律案を委員会に付託することに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○松本委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
平成二十二年五月十一日（火曜日）
　　　　午後二時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　今村　雅弘君
　　　理事　岡本　充功君　理事　郡　　和子君
　　　理事　中川　　治君　理事　柚木　道義君
　　　理事　吉田　　泉君　理事　秋葉　賢也君
　　　理事　木村　太郎君　理事　東　　順治君
　　　　　　網屋　信介君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　石田　芳弘君　　　　石津　政雄君
　　　　　　稲富　修二君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大西　健介君　　　　金森　　正君
　　　　　　岸本　周平君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　後藤　英友君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　城島　光力君　　　　白石　洋一君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　高野　　守君　　　　高橋　英行君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　本多　平直君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　松本　大輔君　　　　三輪　信昭君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　谷田川　元君
　　　　　　柳田　和己君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　田中　和徳君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　細田　博之君
　　　　　　高木　陽介君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　文部科学大臣　　　　　　　川端　達夫君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）　　　　　仙谷　由人君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　枝野　幸男君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤本　祐司君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　斉藤　邦俊君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　金刺　　保君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　杉浦　信平君
　　　参考人
　　　（日本銀行企画局長）　　　雨宮　正佳君
　　　決算行政監視委員会専門員　尾本　哲朗君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石津　政雄君　　　　　高野　　守君
　　田嶋　　要君　　　　　岸本　周平君
　　高橋　英行君　　　　　白石　洋一君
　　松本　大輔君　　　　　空本　誠喜君
　　伊吹　文明君　　　　　柴山　昌彦君
　　石原　伸晃君　　　　　棚橋　泰文君
　　二階　俊博君　　　　　馳　　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　周平君　　　　　稲富　修二君
　　白石　洋一君　　　　　松岡　広隆君
　　空本　誠喜君　　　　　橘　　秀徳君
　　高野　　守君　　　　　花咲　宏基君
　　柴山　昌彦君　　　　　伊吹　文明君
　　棚橋　泰文君　　　　　石原　伸晃君
　　馳　　　浩君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲富　修二君　　　　　田嶋　　要君
　　橘　　秀徳君　　　　　松本　大輔君
　　花咲　宏基君　　　　　緒方林太郎君
　　松岡　広隆君　　　　　高橋　英行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方林太郎君　　　　　石津　政雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件
　　　　　————◇—————
○今村委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行企画局長雨宮正佳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房審議官杉浦信平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○今村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　早速質問に入ります。
　最初に、二十年度決算の歳入欠陥について伺いたいと思います。
　二十年度決算の最大の問題は、御存じのとおり歳入欠陥でございます。リーマン・ショックというのは、二〇〇八年九月十五日の連邦裁判所破産申請というものが直接の事件でございますので、その影響で世界的な金融不安が起きたということでございます。時期的に見て補正予算で対応ができたはずでありますが、補正後なお最終的に二兆千六百十六億円もの税収不足を来した。その見込み違いを犯したのはなぜか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　平成二十二年度の予算では、当初、五十三・六兆円の税収を見込んでおりました。それに対して、九月以降の世界的な景気後退を踏まえて、七・一兆円の大幅な減額補正を行って、補正後の予算額が四十六・四兆と見込んだところであります。しかし、結果的には、決算額が四十四・三兆と、さらに二・二兆下回ったということになります。
　これは、補正予算編成時点で想定した落ち込みを超えて企業収益等の経済状況が落ち込んだことによる、そういう判断を超えての経済状況の落ち込みによるもの、このように理解しております。（発言する者あり）
　平成二十年度のことであります。失礼しました。
○五十嵐委員　実は、財政当局は、すべてこのような税収見積もりについてはかた目かた目に見積もるのが当然なんだろうと思いますね。この落ち込みについては、その額の大きさ、乖離の大きさからいって、やはり見込みとしては相当誤ったなという感じがいたします。また後ほど議論をいたします。
　日銀納付金についても、四千六百五十七億円の見込み違いが起きております。年度途中に円安・ドル高から急激な円高に移行したせいだというふうには伺っておりますが、アメリカや欧州の金融機関がこのリーマン・ショックで受けた傷の深さを考えると、結果として、ユーロ安というもの、ドル安というものは当然予測ができたはずですから、これはなぜ四千六百五十七億円もの見込み違いになったのか、日銀当局からお伺いをしたいと思います。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　今御質問のありました予算の計上ということですと、私どもではございませんで、財政当局の方の見積もりでございますので、直接、見積もりの変更については私はお答えを申し上げる立場ではございませんが、私どもの日本銀行の収益、先生御案内のとおり、私ども銀行業で、調達した資金を運用してございますので、為替あるいは市況の変動等に大きな影響を受けるということでございます。
　ただし、見積もりと実際の差につきましては、これは財政当局のお見積もりでございますので、ここでのお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○五十嵐委員　ただ、勝手に財務省だけが見積もるはずはないので、当然、日銀との間で、それはお仕事をされているわけですから、その業績の見通しを聞いた上で見積もるはずなんです。しかも、年度途中で起きたことであって、これは当初との見込み違いじゃないですから、四千六百五十七億円というのは。補正を終えてなおこれだけの差額が出た、見誤りが出たというのはやはり問題だと私は思います。
　そもそも、二〇〇五年から六年にかけて、エール大のロバート・シラー教授、エコノミストのピーター・シフさん、それから、日本でも私どもがふだんいろいろ御教示をいただいています中前忠さんなどが、米国のサブプライムローンの破綻を早くから警告されていました。私どもは、その名前も知っておりましたし、その破綻の規模も約十兆ドル、一千兆円に上るのではないかという話を早くから聞いておりました。
　そして、そうした状況の中にあって、日本の自動車メーカーなどが急激な設備投資や増産体制を日米双方でしいています。危険だという認識があってもおかしくなかったと思います。それは、民間のことですから、直接何かするということはないと思いますが、警戒をしてよろしかったと私は思います。それはなぜそういうことにならなかったのか、お伺いをしたいということです。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　当時、私ども日本銀行といたしましても、米国の住宅市場で行き過ぎが生じまして、これが調整局面を迎える可能性があるということは、リスク要因としては認識してございました。そうした認識は、私どもが半年に一度公表いたします展望レポートといったものを通じて明らかにしてございますが、先生御指摘のとおり、率直に申し上げて、アメリカのバブルの大きさ、あるいはその影響の大きさにつきましては十分予測がついていなかったということは確かであろうかと思います。
　この点は、私ども日本銀行だけではございませんで、世界の中央銀行、政策当局にとって非常に重い宿題、課題を投げたものでございまして、具体的には、経済、物価の安定を確保するためには、実際に、アメリカのバブルのときには、物価は安定して金融の不均衡が発生したわけでございますので、こうした金融の不均衡といったリスク要因をどのように勘案して政策を行うべきかという非常に重い宿題を負っているというふうに理解してございます。
○五十嵐委員　いろいろなことがあったにせよ、まず、起きてからの対応にやはり問題があると私は思うのです。先ほど、いみじくも雨宮局長の方から、予算の見込みというのは財務省がするものだというお答えがあったわけですけれども、財務省と日銀との間にアコードといいますか調整があって、十分な協議があってしかるべきだ。
　実は、ないしょ話と言うとあれですけれども、財務省の国際局の某幹部と少し前に雑談をしたことがありまして、そのときにこのときのことを私が申し上げたら、いや、日銀には自分の方から、財務省の方から警告はしていたんですよというようなことを言っておられました。
　私どもは日銀の独立性強化のためにずっと働いてきたつもりでありますけれども、こうした政策については綿密な協議が必要だと思いますが、このときに、足りていたのか足りていなかったのかというのは大変疑問に思います。そのことについて日銀と財務省当局との間の十分な連携がとれていたのかどうか、そういう観点からもう一度答弁をいただきたいと思います。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　私どもと財務省御当局、あるいは政府一般との意見交換の場ということでお答えを申し上げますと、もともと、むしろ、おつくりいただいた日本銀行法の中に、金融政策決定会合において政府からの出席者の方々と意見交換をやる仕組みがあるということはまず制度として確立されております上に、その他多方面、各方面におきましてそれなりの意見交換は行わせていただいておりまして、そうしたいろいろなチャネルを通じまして意見交換は行っているつもりでございます。
○五十嵐委員　その後の対応は比較的スムーズだったというふうに評価をいたしておりますけれども、やはり、いざというときが起きたときのさらなる綿密な協議というのをしていただきたいなと思います。
　次に、アメリカの方の対応でございますけれども、アメリカの危機対応策というのは、資産担保証券融資制度、ＴＡＬＦといいますが、あと、官民共同投資ファンド、ＰＰＩＰ、これらをつくったり拡充したりするということが中心でありました。これは、連邦準備制度理事会、ＦＲＢが米国債を抱え込んで、バランスシートを肥大化させる中で乗り切ろうとしているというふうに判断をできると思います。
　今後、十年間に九兆ドル超、九百兆円弱の財政赤字の増大が予想されます。先ほど申しましたように十兆ドル近いロスがあったと思われるからでありますけれども、そうすると、長期的に見てドル安が進むと思いますが、どう思われますか。
○菅国務大臣　為替の予測というのはいろいろな要素があって、日米間でいえば、今言われたようなアメリカの経済の状況、そういう点だけをとらえれば、今、五十嵐さんが言われたようなことも一つの予測かと思いますが、現実には、リーマン・ショックの後の実需経済の落ち込みというのは、場合によれば世界の先進国の中でも日本が一番大きかったこともありまして、この間の経緯を見ておりますと、いろいろな変化はもちろん御存じのとおりでありますが、単に一方的に円高になったというよりも、円高がかなり進んだ後、政権交代後の十二月ごろからはやや戻して、現在の九十二、三円の水準に戻っている、これが現実の動きだと認識しています。
○五十嵐委員　それは、短期的にはいろいろあるというのは当たり前のことでありますが、アメリカのロスが最終的には十兆ドルに達するだろうというその大きさから見て、あるいは今のアメリカの戦費調達等の財政事情から見て、長期的にはドル安が進むだろうというのは多分肯定をされるのではないかと思います。
　そうすると、そのような中で、だからこそ、例えば中国の温家宝首相は、〇九年二月には米国債買い増し路線を見直すと受け取れる発言を行っています。そして実際に、昨年十月以降、十一月からことし二月まで、統計が出ている四カ月間連続で中国は米国債の保有残高を減らし続けております。合計六百八億ドルと承知をいたしておりますけれども、これは大変な額に上るわけですね。
　一方、日本は、この間も一貫して保有残高をふやし続けております。長期的にドル安の懸念がある中で、これは放置をすれば大損をするリスクがあるということであります。保有米国債購入時の日本の平均レートは一ドル百二十円と聞いておりますが、もっと円安のレートだったのではないかなと思いますが、この点は確かめられますか。
○菅国務大臣　ちょっとそこまで具体的な質問通告をいただいていませんでしたので、もし必要であれば後ほどお知らせします。
○五十嵐委員　いや、百二十円というのは財務省当局の方から聞いた。私は、百三十八円ではないかなというふうに思っていたので、思ったより円高の水準での平均買い価格だなというふうに思っていたわけで、今お聞きしたところでございますが、まあ、それはいいです、技術的な話ですから。
　そもそも、今の時代に過大な外貨準備を持つ必要はないというのが経済の世界では常識であります。せいぜい輸入月額の三カ月分、日本でいえば二十兆円程度で十分ではないか。百兆円の外貨準備を今、日本は持っておりますけれども、その多くを米国債で運用している。そのリスクは大変大きく、これは、いわゆる埋蔵金の中の一つ、埋蔵金どころか死蔵金であり、場合によっては時限爆弾になるわけであります。
　私は、この状況を中国のようにうまく切り抜けていくべきであるというふうに思いますが、特に一つ提案をさせていただきたいのは、今、ドル建てで支払っている思いやり予算とか国連機関の分担金、あるいは防衛予算、そうしたものがあると思うんですが、これを、いわば手形である米国債で支払ったら日本のリスクは軽減できる。そして、米ドルで払うのと米国債で払うのでは、金利の変動のリスクはよそのところに分担していただくことになりますけれども、直接的には払う額は同じですからドル安にはなりません。これは一つの方法かと思いますが、こうした方法でリスクの軽減を、日本の国益を考えて図るべきではないでしょうか。
○菅国務大臣　まず、先ほどの御質問に少し答えられなかったので補足させていただきますが、為替評価損がゼロになる為替レートは、一ドル約百二十二円であるということであります。
　それから、今、全体として、五十嵐委員の方から、一兆ドル、百兆円に近い外貨準備が過大ではないかという趣旨の中で、それを減らす方策も提案をいただいております。
　私も、財務大臣になっていろいろ聞く中で、それ以前からですが、果たしてこれだけのものが必要であるかということの若干の、他の国々とも比べて非常に大きいものですから、そういうある種の疑問は今も持っております。
　そして、それを減らす方法として、いろいろな、今言われたような、もともと外貨で払わなければいけないものについて、そこから払うという形で減らしていくというのは一つの道筋ではないかと思っております。
　ただ、もう一方で、これも御存じだと思いますが、一般的に言えば、保有している外貨を売って円にかえるということは円高を誘発することになりますので、そういう意味では、今以上の円高を求めるということにつながることは避けなければならないということもあります。
　また、今の日本のいろいろなお金のやりとりの中で言うと、持つとすれば、今、中身は公表はしておりませんけれども、やはり米国のドルないしはそういった債券等が中心になるというのは、一般的には御理解をいただけるんじゃないかと思っております。
○五十嵐委員　先ほど言いましたように、ドル建てで今までも払っている分については、米国債で払ってもそれは手形に振りかわるだけですから、円高誘導にはならないというふうに考えます。いろいろな工夫をしてうまくやっていくべき、日本もそのリスクを軽減すべきだ、また、日本の国債の保有を米政府がきちんと評価するように私は求めていくべきだと思います。
　時間がありませんので、次に移ります。
　私は、今、事業仕分けを政府は一生懸命されておりますけれども、貴重な国民の財産である税金や保険料等を効率的に使うという観点から行われているんだと思いますが、その方策の中でいろいろな、ただ削るだけではない考え方もあると思って、一つ例として申し上げたいと思うんです。
　道路にかかる橋ですね。これについては、十五メートル以上の自治体管理の橋は、今、十五万四千橋あると承知をしております。二〇〇九年現在で、五十年以上経過した老朽橋は八％の一万二千橋ですが、二〇二九年にはこれが五一％になる、七万八千橋に急増いたします。放置すれば防災対策上も極めて危険でありますが、これを早目に、今のうちに予防保全型の維持管理手法を導入すれば、寿命が延びてコストが大幅に縮減されると聞いております。
　これは総務省の推計によるんですが、大変ラフな試算とは思いますが、全国の二メートル以上の橋梁、六十八万橋、これをすべて予防保全型維持管理に変えていくと、今後五十年間に何と十七兆四千億円ものコストダウンが図れる、総務省自体がそう推計をしているわけです。
　国土交通省は、現在、十五メートル以上の道路橋の点検、診断、長寿命化修繕計画策定事業というのを行っておられますが、この実施率を見ると、都道府県、政令市は合わせて九〇％と、まあまあいい成績なんですが、市区町村では、橋梁数で七三％、団体数で六一％が未実施でございます。これは、私は大変危険だと。余り新聞等で出てきていませんけれども、結構小さい橋では落ちたというところがあるようでございます。
　これから大きな地震が予想される地域もあり、これを放置するのは大変な問題だと私は思います。また、我が国財政を考えても、これをきちんとやっていくべきだと思います。一橋当たり診断経費は二十万円というふうに聞いておりますが、橋の数が多いものですから、費用負担、市区町村は大変な負担になります。また、もう一方で、土木技術士、技術者ですね、これが市町村段階で不足している。そこで、なかなか進まないのではないかと思っております。
　ところが、一つ朗報がありまして、奈良県では、今年度から、市町村管理の橋の点検、長寿命化計画作成を受託することとし、今年度予算に約一千九百万円を計上しているというふうに聞いています。この奈良モデルを全国に広めることによって、要するに県が市町村の仕事を逆に請け負う、下請をするという形になりますが、これは画期的なことではないかな、これによって十分にこの計画を進めることができると思いますが、国土交通省の見解を伺いたいと思います。
○藤本大臣政務官　五十嵐委員にお答えいたします。
　私がお答えしようとしたことを大体説明していただいてしまったんですが、御承知のとおり、これまで新規でいろいろな橋、まあ橋だけに限らず、公共事業、道路等もつくってきたんですが、これからは整備、建設から利用へ、そういう時代へと変えていかなければいけない。その中で、維持管理コストというのがこれからもどんどんどんどんふえていくという中でも、やはり新規につくるよりははるかにコストダウンになるだろうというふうに思っております。
　ただ、先生御指摘のとおり、市区町村に対しては、その修繕計画、長寿命化計画の策定であるとか、そういったところがまだ進んでいない。その多くの理由が、財政的な面と技術的助言部分、この二つが大きいところだということで我々としては把握をしておりますので、その奈良県のモデルを参考に、我々としても、例えば地方整備局の職員の技術を活用しながら、その対策についての技術的助言を行っていくとか、あるいは財政的支援でいくと、社会資本整備総合交付金によって自由度が増しましたので、地公体の道路の点検であるとか計画の策定であるとか、あるいはかけかえ、修繕、こういったところに、その自治体自治体の事情に合わせた形で使えるようにしていきたい、そのように考えております。
○五十嵐委員　高速道路でもそうなんですが、この調子でどんどんつくり続けたら、維持管理だけでもう全部予算が食われてしまうという時代が間もなく来てしまうだろうと私は思います。
　官僚も、それから政治家も、実績をつくるためには新規の道路や橋の方をつくりたいんですよ。だけれども、それをやっていたのでは、実は国民の利益にならない。今ある橋あるいは今ある道路の方が実は利用度は高いわけですね、当然。利用率が高いと予測されるところからつくっているわけですから。そういう既設の施設の維持管理に重点配分する方が、実は国民にとって大変な、より大きな利益になるという考え方を私は政府全体として持つべきだと思いますが、もう時間が来ました。
　一言だけ財務省からこの考え方について伺って、終わりにします。
○野田副大臣　五十嵐委員の御指摘のように、高度経済成長時代に集中した橋であるとかトンネル等の、これは、さっき五十年以上経過した橋梁のお話をされましたけれども、今後どんどんとふえてくると思います。
　委員御指摘のとおり、新規施設というよりも、既存施設の維持管理、更新の重要性がますます大事になってくるということは、共通認識として持ちたいと思います。
　以上でございます。
○今村委員長　次に、石田芳弘君。
○石田（芳）委員　民主党の石田芳弘です。
　私は、三年前まで地方の一自治体の市長をやっておりましたので、一地方自治体の市長の経験から国の財政運営の疑問をただすというスタンスで、きょうは御質問したいと思います。
　まず一つは、今、ヨーロッパ発の大変な、世界的に情報が回っておりますが、ギリシャの問題です。ギリシャの国家財政が破綻の危機に陥っている。マスコミの報道によりますと、日本はいいのか、次は日本じゃないか、こういう報道も、心配もあるくらいですね。
　事実、これは財務省が十日発表された国の借金、ことしの三月末、昨年度末の時点で八百八十二兆九千二百三十五億、過去最大という発表をされましたし、一年先の一一年の三月末ではさらにふえて九百七十三兆に膨らむ予定だ、こういう公式な発表があるわけです。
　私は自治体側から見ていますと、夕張が財政再生団体、要するに破綻自治体という烙印を押されたわけですね。夕張でも公債費比率が三五％を超したんですよ。地方は一つの基準があるんですが、国家はない。これはどう見てもおかしいし、僕は心配でしようがないんですね。
　そこで、質問は、財政のバランスがこのままでいいのか、本当にギリシャの状況を見ていいのか、それからギリシャから何を学ぶか。一方で、有名なオピニオンリーダー、財務省のＯＢの方ですが、榊原英資さんなんかは、日本は家計資産が千四百九十兆円あるから十分カバーできる、国債発行に余裕がある、こういうような説もありまして、私も実際どうなのかなという、自信がありません。
　そこで、野田副大臣、私の最も敬愛する政治家の一人でありますし、将来大変な影響力を持つ方ですので、本音で、御自分のお考えでひとつ教えていただきたいと思っています。よろしくお願いいたします。
○野田副大臣　石田委員の御質問にお答えしたいと思います。
　日本の財政に対する大変強い危機意識からの御質問だというふうに思いますが、少しギリシャと日本は事情が違うところがございまして、まず昨年の十月にギリシャでも政権交代がございました。そこで前政権でずっと公表していた財政の数値、統計に不備があったということが明らかになって、この結果、対ＧＤＰ比で財政赤字が三・数％と公表していたものが、実は一二％を超えているということがわかったことが財政危機の発端でございました。という特殊事情からスタートしているということと、ギリシャの国債の保有はほとんどが外国であるということも、これは日本とは違うだろうと思います。
　ただし、これは対岸の火事ではなくて他山の石とすべきというのは、御承知のとおり、先ほど数字のお話をされましたけれども、国と地方の長期債務の残高でいうと、二〇一〇年度末に八百六十二兆円になる見通しであります。これは対ＧＤＰ比で一八一％、主要先進国の中では最悪の水準でございますので、やはり財政健全化の道筋を、今、夕張の例もとりました、何をメルクマールにするかということが今大事だと思いますけれども、六月までに、国家戦略室を中心に財政運営戦略と中期財政フレームをつくるということになっていますが、これをもって市場の信認を得られるように頑張っていきたいというふうに思います。
　税収が九兆円落ち込むというのは、昭和二十一年以来ですから、極めて厳しい財政状況であるということは、委員と共通認識として持ちたいと思います。
○石田（芳）委員　もうちょっと突っ込んで質問したいんですけれども、時間の関係がありますから次へ行きます。
　次は、大塚副大臣に地方分権について御質問したいと思います。
　地方分権、今は地域主権と言っていますが、官対官の関係に限定して私は質問したいものですから、地方分権という言葉を使わせてください。
　実は、私が犬山市長になりましたのは平成七年の四月で、その一カ月後に地方分権推進法が成立しました。それから小泉さんの三位一体改革まで十二年間、私は市長をやっていましたから、この地方分権がずっと進捗するのに合わせて、私の仕事は地方分権をやろうということでやってきただけに、自分の経験から現場の報告をしたいと思うんです。
　地方分権推進法が成立して、その後地方分権推進委員会というのができまして、諸井虔さんという方が委員長になられて全国タウンミーティングをやられた。そのときの話を私は聞いていまして、地方分権は明治以来の大改革なんだ、中央対地方の関係を全く逆転する、これは私にとっては本当に、坂の上の雲みたいな、青空にぽっかりと浮かんだ国家ビジョンだったんです、実にクリアな国家ビジョン。物すごい感動したんですが、ところが、十二年間、これがなかなか進んでいない。実感として、やはり今でもワンサイドなんですよ。中央が権限と財源を完全に握っている、ワンサイドなんです。
　権限でいうと、市長というのは、朝来まして、書類に判こを押す。その判この大部分が中央からの関与、いわゆる行政指導、通達行政なんですね。通達という言葉はなくなったと言っていますが、実質、残っていますよ。通知、通達に判を押すことばかりなんです。しかも部長通達。まあ、政務官までの通達は納得できますよ。ところが、局長通達、部長通達、課長通達まであるんです。通達のオンパレードなんですよ。
　私は本当にイメージとして、中国で昔、足が大きくならないように纏足という習慣がありましたけれども、地方の自治体の職員は、頭、脳を纏足されてしまっているんです。自由に発想できない。本当にぐんと縮められちゃって、脳が小さくなってしまっているんです。だから、こんな地方分権だといったって、これは、まず権限を移譲すること。
　それから、財源のことを言います。財源は、これはよく使われることですが、地方が仕事を六やって、しかし税源は四ですね。中央は、仕事は四しかやらないのに、税源が六ある。この逆ざや現象、これが最大の問題なんです。これで対等と言えないですよ。ですから、結局は、地方には慢性的にお金が足りない、中央は構造的にお金があるから地方へいろいろな制度で持ってくる。こういうことで、この構図が直らないんです。
　歴史家のトインビーが、自己決定できない組織は結局は衰亡してくる、こういうことを言っていますけれども、地方が格差が広がるということは、これは構造的に衰亡しているんですよ。これが中央集権の構造なんです。
　大塚副大臣、どう思われますか。
○大塚副大臣　石田委員にお答え申し上げます。
　改革派の市長として国と地方の関係を熟知しておられる委員の御質問でございますので、今の御指摘については私も全く同感でございます。
　また、ちょうど市長で御在任をしておられた間に地方分権が進まなかったというその事実に基づいて、現政権では、地方分権とあえて言わずに、地域主権という言い方もしているわけでございますが、地域の、あるいは地方の自主性と、そして自主的な財源を確保できる方向で、今、鋭意検討を進めている最中でございます。
　御指摘のあった権限移譲を含め、一括交付金の問題等々、ことしの夏の地域主権戦略大綱にしっかり盛り込むべく作業をしておりますので、石田委員におかれても御指導を賜りたいというふうに思っております。
○石田（芳）委員　とにかく、大塚副大臣、地方は本当にこのままではますます疲弊していきます。これは、スキームを変えてどんと権限と財源を移譲すれば、地方は力があるんです、潜在力があります。ですから、その持てる潜在力を発揮できるような御支援をひとつお願いしたいと思っています。
　それから三番目、総務副大臣、三位一体改革について御質問したいと思います。
　これは最初の質問と二回目の質問とも関連してきますが、結局、私は、体験から、これは中央の構造を変えなきゃいけないなと思ったのは、補助金と交付税交付金の二つについて、三位一体ですから、この二つについて私の経験を話したいと思うんです。
　私は十二回、小規模ですが、自分の町の予算を編成しました。そのときに、補助金というものについて、例えば、わかりやすく言います。
　自分の町に、自治体に自由になるお金が一億あるとしますね、一億。その一億は、本来は、本当にそこの、自分の町、住民の要望するものに一億を使わなければいけません。
　ところが、補助メニューがいっぱいありますからね、各省の。自治体の職員は、その補助メニューをいっぱい調べてきまして予算編成をやるんです。補助メニューを使いますと、簡単に言いますと、国が二分の一、県が四分の一、自分の自治体で四分の一ですから、四分の一のお金で一事業やれるわけですね。ですから、一事業二千五百万で事業をやれるわけです。そうすると、自由になるお金が一億ありますと、補助事業を使いますと四億の事業がやれるんですよ。
　これがわななんです。何かたくさん仕事をやった、市民に対して、おれは政治力があるんだ、こういうふうにアピールすることができるわけですね。これがわなで、本当に必要なものじゃなくて、金太郎あめの補助金メニューに手を染めていくんです、全国どの自治体でも。そして、予算をつくって、中央からの、いろいろ義務づけ、枠づけやらいっぱいついた、最初の、通達、関与だらけの補助メニューでぶくぶくとバブルの予算案を編成する、こういうわけですね。そういう構造なんですよ、補助金が。まず、これを一つ頭に入れておいてください。
　それからもう一つ、交付税交付金のことです。
　これも、率直に告白しますけれども、私もモラルハザードを起こしていたんですけれども、私が最初、市長に就任したころ、不交付団体だったんです、私の自治体、犬山市は。そうすると、議会も住民も、不交付団体はお金もらえぬよ、交付団体にしたらお金来るよ、こういう議論があるんですね。ですから、研究したんです。どうやったらお金、交付税交付金がもらえるかと。
　簡単なんですよ。これは無駄遣いすればいいんです。行政サービスをふやせばいいんです。要するに分母をふやせばいいですからね。例えば農道を市道につけかえるとか、それから、一番簡単なのは借金するんですよ。起債のつく事業をどんどんやれば、これは分母がふえまして、交付税交付金が来るんです。簡単なんですよ。そういうからくりなんですよ。からくりでイコールわななんです。
　こうやって無駄な、やらなくてもいいことをどんどん全国が、本当にみんな自治体がやって、今日の冒頭の、日本じゅうが自治体ぐるみでバブルの予算案を組み、それを執行してきた、こういうように私には思えてしようがないんですね。合併特例債なんかも、私はその中の一つだというふうに思っています。
　それからもう一つ、一括交付金、大塚副大臣も言われましたけれども。一括交付金が何か非常にこれはいいようですが、これも、そもそものベストは補助金をなくすことです。その分、地方の税源としておろすこと、これが三位一体改革の本旨だったわけですね。
　そこで、私ども、三位一体改革は、あれが出てきたときに、なるほどと思って、これはなかなかいいアイデアだと思ったんです。思ったんですが、これが結局は、地方の自治体は三位一体改革で税源がそれほど来なくて、交付税交付金も減らされた、パイが減らされたということで、大変な不評なんですね。そういう現場の声です。
　そのようなことを全部ひっくるめて、三位一体改革の総括と、これから三位一体改革の行方をどういうふうに持っていかれようとしているのか。どうぞ副大臣。
○渡辺副大臣　石田委員とは、東海四県で、一時期、同じ時期に地方議会の議員をやっております。その後、犬山市長に転じられまして、大変改革派の市長として名をはせられたことは私も強く記憶しておるところでございます。
　本来ならば、税源も移譲した上で、補助金と交付税の改革をするはずだった。当時のやりとりを見ますと、全国知事会等とのやりとりの中では、国税を地方税に移管する、たしか自動車関係の諸税だったと思いますが、自動車重量税の国税部分を地方に本来は移管するというような話も当時は浮上していたようでございますが、結果として、交付税はカットされる、補助金はカットされる、そして税源の移譲は三兆円だったということで、その差額は自助努力で埋めなければならないことになった。
　当時、少々地方税収入が右肩上がりのような景気回復基調のところでありましたけれども、結果としては、人員の削減、市長時代にも人員削減に取り組まれて、また、特殊勤務手当や四役の勤勉手当をなくすというような、いろいろな行政改革に取り組まれたと思いますが、地方はぎりぎりのところまで歳出カットに取り組んだということでございます。
　総括をするといえば、やはり税源移譲を伴わなかった補助金と交付税のカットでありまして、これはまさに、自主財源の少ない地方にとっては大変厳しいものになった。それがいまだに尾を引いているというふうに思っております。
　一つだけつけ加えて申し上げれば、今、私は総務省の所管の公益法人を三日に一遍ぐらい回っておりますが、犬山市長としての御経験からぜひ取り上げていただきたいのは、地方自治体が国の公益法人に対して負担金や会費をいっぱい払っているんですね。地方がまさに自主財源を必要とすると言いながら、予算の要望に来ながら、反面で、国にはさまざまな負担金や分担金や会費を払っております。これを一回、一つの自治体が一体どれぐらい負担しているのか、どこかで声を上げていただきたい。
　国に言うと、総務省からにらまれると、何か後でしっぺ返しを食らうんじゃないかと思ってなかなか首長さんが声を上げないんですが、ぜひ、改革派の市長を御経験された中で、そういう地方の国に召し上げられている実態も含めて、自主財源の確保のためにも一緒に努力してまいりたいなと思っております。
○石田（芳）委員　渡辺副大臣、どうもありがとうございました。
　渡辺副大臣はよく地方のことを御存じですし、今もお話ありましたように、大体、知事会とか市長会、私は市長会のことはよく知っていますけれども、あれは総務省のかいらいですよ。だから、まず総務省を、要するに政治主導で、解体とまで言うとちょっと過激ですけれども、まず総務省の官僚主導を打破することが私はやはり地方分権の非常に大事な肝みたいな気がするんです。ぜひ渡辺副大臣の才能とパワーで頑張ってください。御激励申し上げまして、以上で終わります、委員長。
　ありがとうございました。
○今村委員長　次に、馳浩君。
○馳委員　自由民主党の馳です。
　大学入試センターの事業仕分けについてお伺いをします。
　先月二十八日に行われました事業仕分けにおいて、大学入試センターはどのような評価結果となりましたか。
○枝野国務大臣　お答え申し上げます。
　評価者においては、試験問題の印刷等に関し、いまだ随意契約が残っており、さらなるコスト削減を図るべき、自己収入の拡大について、利用者である大学の負担が本当に適正かどうかを含め再検討すべき、運営費交付金に依存しない経営体制を確立すべき等のコメントがあり、ワーキンググループとしては、コスト縮減、自己収入の拡大に努めた上で当該法人が実施との結論となりました。
○馳委員　四月十一日の報道にもありましたが、枝野大臣は、大学入試問題に国の関与は要らないのではと、民営化も検討するとおっしゃっておられました。今回のこの仕分けの結果を踏まえて、民営化は断念するというふうに受け取ってよろしいのでしょうか。
　また、そもそも大臣は、民営化という表現を使われましたが、どういう形態の民営化を念頭に置いて発言をされたのか、教えていただきたいと思います。
○枝野国務大臣　これは四月の十日でしょうか、私がお話を申し上げた趣旨が若干正確に伝わっていないなというふうには思っておりまして、民間的にできる余地があるのではないかという問題意識を申し上げましたが、民営化すべきであるというような結論として申し上げたわけではございません。
　実際に私の意識の中で想定しておりましたのは、国費が入っている部分が非常に小さい、大部分は受験料で賄われている、まず実際に仕分けの議論においてもそういったことが議論されて、先ほどの評価者の皆さんの取りまとめのように、国からの支出なしでできるのではないか、そうすれば、その組織の運営のあり方としては、民間的にみずからが受験料等の収入に基づいて試験を行って、それで収支が合うというような意味で、民間的にできるのではないか、そういった意味でございます。
　若干私の発言が誤解をされるような発言であったとすれば、そこは反省しなきゃいけないと思っておりますが、想定していたような議論になったなというふうには思っているところでございます。
○馳委員　私も、きょう尋ねてよかったと思います。
　枝野さんからこういうふうにおっしゃっていただきましたが、川端大臣としては、入試センターの民営化という報道が先走りをいたしました、このことについて、どういうふうに考えていたのかをお伺いいたしたいと思いますし、私自身は、入試問題の守秘義務という問題を考えると、すべて民営化とか、民営化的にというふうなものとはちょっとなじまないのかなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　私も、今の委員が御指摘の報道を見たときに、会見で聞かれました。これはホームページにも多分残っていると思いますし、検索してみてください。
　記憶をひもときますと、入試センターの位置づけというのは、入学試験にとって極めて大きな位置づけになっていて、間違っても受験生の部分に混乱、不安があってはいけないと同時に、今までの試験の継続性、あるいは質の保証、試験問題の中身の保証、そして大学との関係を含めてしっかりと担保されなければいけない。経営的に無駄を排するとか、合理化して効率をよくするとか、そういう視点の切り口で検討することは幾らでもあるというふうに思うけれども、この入試センター試験において国の関与で一定のコントロールのもとに行われなければならないというものだと認識していると、その当時もお答えしましたし、今もそう思っております。
○馳委員　そこで、そもそも、大学入試センターが実施をするセンター試験、これは法的には実施主体はだれで、そしてセンター自身はどういう役割を担っているのか、この法的根拠、これをまず尋ねたいと思います。
○川端国務大臣　独立行政法人大学入試センター法というのが平成十一年十二月二十二日に制定をされておりまして、この第三条で、独立行政法人大学入試センターは、大学に入学を志願する者に対し大学が共同して実施する試験に関する業務を行うことにより、大学の入学者の選抜の改善を図り、もって大学云々ということが書いてあります。
　この法文に基づきますと、センター試験は大学が共同して実施するもの、そして、独立行政法人大学入試センターはこの共同して実施される試験に関する業務を行うということになっておりまして、そういう意味では、実施主体は、法的に大学が共同して実施する、その実務を独立行政法人が担う、こういう位置づけになっていると承知しております。
○馳委員　私も法律にそんなに詳しくないですが、第三条をよく読むと、実施の主体は大学であって、センターは業務の一部を請け負うという形で協力をする、こういうふうな役割分担でいいと思うんです。
　枝野大臣もそういう理解をされているということでよろしいですね。
○枝野国務大臣　法律の理解としてそういうことだというふうに認識しております。
○馳委員　ところが、実際にはどうなのか。これは、一般の受けとめ方もそうですし、あるいは実態としてはどうなのか。
　これは、大学が共同して実施をするといいながらも、実施をする主体がないんですよ。ないんです。大学が行うべきものであるにもかかわらず、大学が共同して実施をするために受け皿となるような機関というものはないんですよ。法律に従って、センターがやっているわけですね。どう見てもセンターが主体的にやっている。それに大学側が協力をして相乗りをしているような、こういうふうな印象をどうしても受けてしまうということなんですね。私は、ここがちょっと問題があるのではないかなと思って、これから指摘をさせていただきたいんです。
　つまり、先ほど枝野大臣から仕分けの結果も示されたところでありますが、本来は実施主体である大学側が、センター試験を利用している大学側こそがコスト意識を持たなければいけないんじゃないのかな、この法律の趣旨に従うと。協力しているのはセンターなんだから。そのセンターももちろん運営についてのコスト意識を持つのは当然でありますが、そもそも持つべきは大学側なんじゃないのかなと思いますが、私の指摘をどう受けとめられますか、枝野さん。
○枝野国務大臣　御指摘を今初めて伺いまして、少なくとも深く精査をしているわけではございませんが、もちろん、運営を実施しているセンターとしても、十分な、さらなるコスト意識を持って、できるだけ安い受験料等で受験、入試をしていただきたいというふうに思いますが、当然、それを委託している、法的に委託する立場になっている各大学の方としても、受験料が少しでも安くできるようにということのコスト意識を持って、センターと協力、連携すべきところはしていただくというのは、していただいているとは思うんですが、そういった意識をしっかりと持っていただくべきではないかというふうに思います。
○馳委員　大臣おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、私もちょっと調べてみたんですが、具体的に大学側が持つべきコスト意識についてということで、平成二十年度の決算で、各大学が試験当日に行う試験監督経費、これが二十億五千万円。試験監督経費、二十億五千万円をセンターが大学に支払っているんですね。おかしいんじゃないのかというのが私のまず指摘なんです。
　どういうことかというと、大学側は事業の実施主体、発注者であるわけでありますから、試験監督経費なんというのは大学自身が自分たちで持つべき問題であって、むしろ負担すべきなのは大学側なんじゃないのかな。まず、この決算の項目を見て私は素朴に、大学側が法的に実施主体なんだから、試験監督経費なんというのは自分たちでやりなさいよと、つい私は決算の項目を見ながら突っ込んでしまったんです。
　これは川端さんと枝野さんの両方に、私の指摘に対してどう思われるか、まずお伺いしたいと思います。