Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諫山博君　これを刑事事件として徹底的に捜査して、刑事的な責任を明らかにする、これは第一です。同時に、やはり交通行政のあり方として問題はなかったのかということを全面的に検討する材料だと思います。私はこの際、この種の工事は全国各地で行われていると思いますから、全面的に点検をして、こういう事故が再び起きないように手だてを講ずるということが必要だと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　先生御指摘のとおりかと存じます。そこで本日、全国の同種の工事を行っている場所を管轄する担当者に対しまして、交通の観点から、安全という点で絶対大丈夫かどうかもう一度検討してもらうように指示をしたところでございます。
○諫山博君　地方自治法の改正問題について質問します。
　機関委任事務を減らすべきだという方向は行革審でも既に打ち出されています。政府もその立場で努力するという答弁を繰り返しています。ところが、実際は機関委任事務というのは一向減らないんですね。政府として果たしてやる気があるのかという批判が出るのもやむを得ないと思うんです。
　そこで、自治省としてはこの問題に現在までどのような取り組みをしてきたのか説明してください。
○政府委員（浅野大三郎君）　私どもといたしましては、機関委任事務の問題は、これは国と地方の適切な機能分担という観点から考えるわけでございますから、基本的に機関委任事務の数は最小限にとどめるべきであろうという立場をとっております。それで、一つは既存の法律につきまして、可能なものはできるだけ整理をしていくということであると思いますし、もう一つは、新たに事務をやる場合に、その性質によってこれは国の事務としなければいけないものもありますし、地方の事務とできるものもありますけれども、我々としては可能な限りできるだけ地方の事務として取り上げていってもらうようにする、こういうふうに考えておるわけでございます。これまでにこれは行革番審でもいろいろ御論議をいただいて一括整理法というものを二度にわたって御提案申し上げまして、そこで機関委任事務の数も減少はさせたわけでございますが、一方でいろいろと新たな事務も出てまいっております。
　例えば、これは公害環境対策、高齢者対策あるいは消費者保護対策がありますが、そういう新たな事務も出てきております。そういう新たな事務を全国的な統一性の必要性等からどうしても国の事務と観念した場合に、じゃ一体それは直接やるのか、地方公共団体の長等にゆだねるのがいいかという話になってきます。そこがやや我々としてもジレンマがあるわけなんでございますけれども、その事務そのものをできるだけ地方団体の事務にするという立場でいきますけれども、やっぱり事務の性格上、国の事務としてやっていかなきゃいけないという場合には、なろうことなら、それはやっぱり実施上は地方公共団体の機関が関与してやった方が、総合性でありますとか、あるいは住民の声もよく反映できるということもありますものですから、それは国の出先機関に委任するんじゃなくて、機関に委任したらどうだというような面もあるわけでございます。
　そのような状況もございますものですから、おっしゃるとおり、確かに一方では減らしておりますけれども、総数がふえておるということは事実でございます。
○諫山博君　新しい制度がつくられるときになるべく機関委任事務はふやさないということを意識的に努力していただきたい。私は国が仕事を吸い上げよということを言っているんじゃないんです。地方の事務としてきちんと整理したらどうかということで、これは要望にとどめておきます。
　今度の地方自治法の中で自治体首長の罷免制度を廃止するというのは当然のことです。知事にしても、市町村長にしても、住民の選挙で選ばれるわけですから、任命権を持たない人たちが罷免をするというようなのは、もともと地方自治の本旨に反します。ですから、この点は、職務執行命令の取り扱いがどうであれ、私は全面的に賛成です。
　ところで、知事や市長が機関委任事務を執行しないという場合が過去にもなかったわけではありません。例えば、砂川町長あるいは裁判直前までいった田川市長、この例を調べると、ただ機関委任事務の執行をサボったというのではなくて、自治体の首長としてこの立場が正しいという信念あるいは選択のもとに機関委任事務の執行をしなかったというのが現実ですね。そうなりますと、自治体の首長の立場は非常に微妙だと思う。自分は住民から選ばれた首長だ、この立場が正しいと思う、ところが国の方は違ったことを求めてくる、こういうときに裁判の問題が出てくるわけです。そして、非常に教訓的なのは、田川市長の場合、今考えてみると日朝国交回復というのが現実的な課題になってきたわけですから、あの田川市長の抵抗というのは正しかったのではないのか。むしろ、現在の情勢を先取りした見方ではなかったのかというような気がします。
　機関委任事務を執行しないというのは、単にサボるということではなくて、大体そういう問題が発生していると理解していますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　私も一々詳細にどういう場合にどういう形で機関委任事務が国の方針とその委任された長の判断と食い違うかということを承知しているわけではございませんけれども、例えば砂川町の事件なんかを見ますと、これは法律ではっきり手続として何をなすべきかということが書いてあるんではないかと思うわけでございます。行政上の判断が入ってくる余地がある、そういう判断の問題でそこに異なった考え方があったというよりも、法律上ある手続をするということはもう明確に書いてあるわけでございますから、そういう意味では必ずしもただいま御指摘のようなことだとも言えないんではないかという気はいたします。
○諫山博君　職務執行命令の裁判を廃止してしまわなかったという点では私は賛成です。
　ただ、今度の修正案で私たちが到底賛成できないのは、今まで二回裁判があったのを一回の裁判に減らすだけだ、こういう考え方は正しくないと思うんです。現在の職務執行命令の訴訟の第一段階というのは執行を命ずるための裁判、第二段階というのは、知事などが執行を命ぜられたことを期限内に行わない、そのときに行わない事実を確認するための裁判です。この裁判では、執行命令を行わない事実があったかどうか、そういう事実があったとしてそのことが違法不当であるのか、あるいは代執行とか首長罷免というようなことまで許容するそういう性質の事実であったのかどうかという判断を裁判所にゆだねているわけです。ところが、第二段目の判断を裁判所にゆだねていいたのに、今度は国なり知事がそのことを決めてしまうというのが今度の修正案だと思うんです。つまり、同じような裁判が二回あったのを一回に縮めたというのではなくて、性質の異なる二つの裁判があったのを後のものを削り取ってしまうという点で、量的な違いではなくて質的な違いが残されているなというのが私の感想です。
　もしこの法律が成立するとして、これを執行するのは政府の方になりますけれども、大変憂慮されるのは、今までは不履行の事実があったかなかったかということを裁判所が慎重に審理することになっているのに、この手続がなくなる、実際の運用でどうなるだろうかということです。この点は自治省としてはどういうふうに理解しておられますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　法案成立後の運用の問題でございます。
　実はこれは政府案としてそういう条項を入れてございますが、また修正後におきましてもその条項は入っておりますが、代執行に持っていくその基本的な要件といたしまして、まず、そういう方法によって是正する以外に是正をすることが困難であるかどうかということ、そこのところの見きわめをつけることが一つ。それからまた、そういう不執行という状態を放置することにより著しく公益を害することが明らかでなければいけない、こういう要件も入れておるわけでございます。
　ですから、実際の運用といたしましては、仮に国の方針に反しまして機関委任事務が執行されないというような場合にも、現実にはそれは国と関係の知事さんなり市町村長さんの間で種々いろんな話し合いが徹底的に行われるだろうと思いますし、説得も行われるだろうと思います。その上に立って、今申しました今度法案に入っておりますこの二つの要件を満たしているかどうか、あくまでもそれ以外にやる方法がないのかどうか、著しく公益を害するかどうかということをまって初めて次なる手続に進んでいくということになろうかと思います。
○諫山博君　自治省に対するこの点での要望を申し上げます。
　初めに申し上げましたように、知事や市町村長が機関委任事務を執行しない場合というのは、単にサボるということではないわけです。例えば、革新市長が保守の知事と意見が食い違う、大いにあり得ることです。革新県知事が政府の意見と食い違う、これも大いにあり得ます。例えば、新しい軍事基地をつくるのかつくらないのかとか、そういう問題になりますと意見が食い違うのは当たり前です。そういう場合に、住民から選ばれた市長の立場を飛び越えて国なり知事が直接やろうというんですから、本当にこれは慎重でなければならないということです。今まで二回の性質の異なる裁判の手続を経なければそれはできないということになっていましたけれども、修正案が通るとすればそれは一回でいいということで、大変心配です。今、慎重にやるんだという説明がありましたけれども、機関委任事務の執行というのはそういう性質のものだということを十分検討した上で運用に当たっていただきたいということを要望いたします。これはもう要望しますから。
　次に、警察庁に質問します。
　この間、千葉地方裁判所で東金事件の判決がありました。事件の内容を紹介します。
　四年前の一月十五日、成人の日です。民青同盟の青年たち十六名が、東金市中央公民館前道路上で「成人式おめでとう」のビラを配りながら核兵器廃絶の署名を訴えていました。ところが、その現場に警察官が来て、いろいろやりとりがありましたけれども、結局、青年が逮捕され勾留される。弁護人が接見を申し入れてもいろいろこれを妨害する。こういうことで国家賠償の請求訴訟を起こしましたけれども、ことしの一月二十八日、千葉県に対して百万円の損害賠償を命ずる判決が下されました。そういう事実はありましたか。
○政府委員（関根謙一君）　御指摘のような判決があったことは十分承知しております。
○諫山博君　私はこの事件の弁護人から裁判記録を借りて詳細に調査しました。非常に驚いたのは、現場の取り締まりに当たった警察官が、道路上でビラを配るときには原則的に許可を得なければならないんだというふうに思い込んでいたようです。
　道路上でビラを配るときにどういう要件があれば許可を得なければならないのかということは、有名な有楽町のビラまき事件というのがあります。一九六六年、東京高等裁判所が起訴された被告に無罪の判決をしました。この中で高等裁判所は、ビラ配りで許可を要するのは二つの要件がある場合だ。一つは、交通の頻繁な道路におけるビラ配りだ、もう一つは、一般交通に著しい影響を及ぼすような方法でビラを配る場合だ。つまり、場所とビラ配りの方法を規制しています。そして、あの人通りの多い有楽町でのビラまき事件で無罪の判決をしました。これが現在高等裁判所の唯一の判決だし、道路交通取り締まりはこの判決の立場で行わなければならないと思いますけれども、警察の立場はどうですか。
○政府委員（関根謙一君）　有楽町事件に対する判決の趣旨にのっとってビラ配り等についての規制も行う必要があり、行わなければいけないと考えております。
○諫山博君　刑事局長に質問します。
　実際にこういう取り締まりに当たるのは刑事局長の所管の警察官ではなかろうかと思います。刑事局もこういう立場で取り締まりに当たっていますか。繰り返しますと、交通の頻繁な道路であること、ビラ配りの方法が一般交通に著しい影響を及ぼすような場合、これ以外にはビラ配りに許可は要らない、署名活動にも許可は要らない、これが東京高等裁判所の判決ですけれども、刑事局長もその立場で処理に当たりますか。
○政府委員（國松孝次君）　私どもの刑事局と申しますか、刑事一般の各警察の刑事がそういう場合にやる場合というのはかなり少ないのではないかと思いますが、絶無でもないと思います。しかし、やる場合には、先ほど交通局長の答弁のとおり、理解をしてやっていると思います。
○諫山博君　私もしばしば繁華街でビラを配ります。署名活動をやります。資金カンパを求めることもあります。そのときに、警察はもう例外なしと言っていいぐらい干渉しますよ。許可をとっていますか、許可をとってなければやめてください、こういう干渉をします。恐らく同僚の議員の方もそういう経験をされたことがあるんじゃなかろうかと思います。つまり、第一線の警察官は、ビラを配るとき、署名活動をするとき、募金を求めるときには、交通は支障があろうがなかろうが、許可をとらなければならないんだと思い込んでいるんです。その点はどうですか。これは刑事局長の方から説明してください。――じゃ、交通局長でいいです。
○政府委員（関根謙一君）　ビラ配りに関する規制は道路交通法七十七条を根拠とし、各都道府県のこの七十七条一項四号の規定に基づきます公安委員会規則で定めておりますので、私から御答弁をさせていただきたいと存じます。
　先生御指摘のように、都道府県の公安委員会規則ではビラ配りについての規制を許可にかからしめるという形で定めており、その点甚だ規定の内容があいまいでございます。そこで、先ほど御指摘をいただきました東京高裁の判決がありまして、要件をかなり明確に絞った基準を示されたわけでございます。しかしながら、それでもなお実際にこれを現場に当てはめようとしますと、いろいろ問題が出てまいります。例えば、これはビラを配ろうとする場合には許可を要する場合があるというようなことになってまいりますが、その許可を要する場合というのは、先生御指摘のように交通の頻繁な道路であることという要件のほかに、道路交通法の七十七条一項四号の柱書きにありますような要件がさらにかぶってくるということでございます。その上、東京高裁の判決を見てみますと、そのときの具体的な交通の条件というものも判断の基準に加味されているように受け取ることができるわけでございます。
　そういたしますと、ビラ配りをするときに、交通がどのくらい著しい影響を受けることになるかどうかということが事前にあらかじめ判断できないといいますか、判断することが極めて困難な事態がございます。そこで、極めて明らかという場合には、国民の方々はこの法律及び規則に基づきまして警察署長の許可を求めてくると存じますが、そうでない場合には、国民の方々も、これはあらかじめ許可を要する行為なのかそうでないのか、よくわからないということがあろうかと存じます。そこで、そのような場合には警察官の方で、あらかじめこれは許可を要する行為ではないかどうか、あるいは事前に交通の円滑を確保するような措置を警察に講じさせる必要があるかどうかについて警察の判断を求めてくださいというような形で現にビラを配っている方々に忠告をされることもあろうかと存じます。そのような趣旨で私ども考えているところでございます。
○諫山博君　あなたは東金事件でいささかも反省してないんですね。警察官の行為によって県が百万円の賠償を命ぜられたんですよ。この判決は確定しましたよ。そして、ビラ配りが裁判所で争われたのは、私たちの承知している限り三つです。一つは、有楽町のビラまき事件、これは東京高裁で無罪。一つは、大阪で事件がありました。鉄道営業法にはひっかかりましたけれども、ビラ配りを道交法で規制してはならないというのが大阪の裁判所の判決です。そして、三番目がこの東金事件。
　そして、私が紹介しましたように、逮捕に当たった警察官は、ビラ配りはすべて許可を要するものだと思い込んでいるんです。あなたの説明を聞いていると、何か一般国民に責任があるような感じを受けますけれども、ビラ配りというのは原則として許可は要らないんだ、交通に著しい影響を及ぼす場合に限って許可を要するんだ、この立場をなぜ徹底しませんか。私はこれを第一線の警察官にまで徹底させることを要求いたします。そうでないと第二の東金事件が起きますよ。長い説明はいいですから、簡単に答えなさい。
○政府委員（関根謙一君）　現行法の規定に基づきまして法律及び公安委員会規則で定めがあること、それからその公安委員会規則の定めも、東京高等裁判所の判決によりまして、その規定自体が違法であるとは言えないという判断があること等から、すべてのビラ配りについて自由に許された行為であると私どもが断言するのはいかがかと存じます。
○諫山博君　各地の公安委員会規則に道交法に違反する点があるんじゃないかということが指摘されています。あなたが言った東京高等裁判所の有楽町ビラまき事件の判決は、公安委員会規則が無効とまでは言えないけれども、しかしやはりすべてのビラまき行為に許可が要するという立場をとってはならないということを言っている。そして、判例時報などの解説では、これは公安委員会規則の再検討を求めた判決だということが言われているでしょう。
　そこで、国家公安委員長に要望しますけれども、問題は今言ったとおりです。実際は、すべてのビラまき行為、すべての署名活動に許可が要るんだという取り扱いが第一線でされていますよ。ところが、法律の立場によればそうじゃない。著しく交通に影響を及ぼす場合だけ許可をとれと書いている。あの有楽町の繁華街でビラをまいていたのが無罪になったんです。ですから、第一線の警察官にこの趣旨を徹底させなければ大変だと思う。法律違反が平気で行われる。関根交通局長の説明を聞いておりますと、どうもその立場を徹底させるように聞こえませんけれども、これはこういう問題が起こらないようにぜひ教育をお願いしたいんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（吹田愰君）　今先生のお話を伺っておりますが、東金のことは私もよく承知しませんものですから限定して云々はできませんが、一般論として申し上げれば、道路というものは天下の公道でありますから、これはいかなる人も交通を妨害されてはならないわけであります。したがいまして、交通をスムーズに流すように警察官は交通整理を行っておるというのが現状だと思うんですね。さりとてまた一面、ビラをまく側からすれば、本人の意思の表明というのはこれまた自由ではないか、意思を多くの人に示したいという気持ちでやることは自由ではないかということもあるんだろうと思います。それにいたしましても、やはり多くの方々がそこで自由に行動をして一つの目的に向かって動いておるという状態に対して、著しいというのがどの程度ということになるかという問題はありますけれども、できるだけスムーズにこれを流していくということが、交通整理の上からいきましても、交通秩序の上からいきましても大事な要素じゃないかと思います。
　いずれにしましても、こういうことにつきましては今後十分検討し、今お話がありましたように、教育ということはどうかと思いますが、対処してまいるように努力していきたいと思います。
○諫山博君　交通局長が主として答弁されましたけれども、実際これの運用に当たるのは刑事局の警察官が多いわけですね。私は東金判決をもっと深刻に受けとめてもらいたいと思うんです。現場の警察官の誤った行為によって百万円の国家賠償が命ぜられた。これはゆゆしい出来事ですよ。だから、私はこういう問題が再発しないように善処してもらいたいということを申し上げましたけれども、東金事件の裁判というのは調べようと思えば自由に調べられるはずですから、ぜひ深刻に研究してください。
　次の問題に移ります。
　佐賀市の天祐一丁目というところに、日本共産党から県会議員選挙に立候補する予定のむとう明美の後援会事務所がつくられています。これは後援会の地域におけるたまり場です。ここに三月九日、下田派出所の警察官、野中という人が訪ねてきました。そして、たまり場にいた二人の人に、住所は、氏名は、何をしているのか、家主はだれか、いつからいつまでいるつもりか、現金は幾らあるか、ほかの人も来るのか、選挙事務所を二つ以上つくれば選挙違反だ、こう言って帰った例があります。これは一見して選挙のたまり場とわかる構造です。ポスターが張ってあるし、チラシも山のように積んであります。そこに警察官が来て、私が指摘したような発言をした事実はありましたか。
○政府委員（関口祐弘君）　御指摘の事案でございますけれども、本年の三月九日に佐賀県警察の外勤警察官が巡回連絡を実施いたしまして、以前空き家になっていた一軒を訪問したところ、後援会事務所であるということがわかったという事案かと存じます。
　先生から御指摘いただいたいろいろな御質問の事項というものにつきましては、巡回連絡の趣旨といたしまして、防犯上あるいは事故防止の立場から幾つかの御質問をさせていただいた、かように聞いております。
○諫山博君　今度は別の問題です。
　同じ佐賀市の新栄校区の自治会が地元出身のむとう明美を推薦するということを決定しました。ところが、私服の警察あるいは制服の警察官が、自治会長や自治会連合会の会長のところを訪問して、どういう経過でむとう明美を推薦するようになったのかということをいろいろ聞いております。そして、帰るときには、警察官が来たことはほかの人に話さないでくれということまで言っています。そういうことがありましたか。
○政府委員（國松孝次君）　お尋ねの件につきましては、佐賀署の署員が犯罪捜査活動の一環といたしまして聞き込みを行ったというように報告を受けております。
○諫山博君　共産党の県会議員選挙に出る予定者が後援会の事務所をつくった、あるいは地域の代表から推薦を受けた、そのことに対して警察がとやかく介入するというのは不当ですよ。あなたの方は単なる巡回だとかそういう言い逃れをしますけれども、明らかにこれは政治活動に対する介入です。
　次の問題を質問します。
　東京都の台東区下谷警察署で、昨年二月十八日投票の衆議院選挙で、赤旗日曜版を配達している人の跡をつけて日曜版の読者のところに一軒一軒警察官が訪問しました。そして、選挙の話をしたのではないかというようなことを根掘り葉掘り聞いておる。十三人ないし十四人の人から供述調書をとっております。この捜査には東京地方検察庁も参加いたしました。私たちの調査では、警察が尾行し、選挙の話をしたのではないかと介入された人の数は約三十軒。そういう事実がありましたか。
○政府委員（國松孝次君）　お尋ねの件は、警視庁下谷警察署におきまして、昨年の二月実施された衆議院議員の選挙に際しまして所要の捜査活動を行ったものと報告を受けております。
○諫山博君　もっと大きな声で答えてください。
　この事件は送検されずに終わったと聞きましたけれども、そうですか。
○諫山博君　赤旗日曜版の読者のところを配達のために訪問する、集金もする、これは当たり前のことです。ところが、なぜこれを戸別訪問だということで調べたんですか。
○政府委員（國松孝次君）　犯罪の容疑がございましたので、犯罪捜査活動の一環として所要の捜査活動を行ったものでございます。
○諫山博君　刑事訴訟法によれば、全件送致主義という原則があります。つまり、警察が捜査したら原則として検察庁に送らなければならない、これが法律の原則だし実務上もそう行われております。ところが、これは相当広範な捜査が行われたのに検察庁に送致されなかったということですけれども、なぜ送致しなかったのですか。
○政府委員（國松孝次君）　一般論として申しますれば、警察は常に検察庁と緊密な連絡をとりまして捜査活動を行っておるところでございますけれども、警察におきまして立件送致できるまでの犯罪事実の把握に至らなかった場合におきましては、検察庁に送致しないこともございます。
○諫山博君　投票は昨年二月十八日です。この捜査が集中的に行われたのは十七日、十八日、十九日です。つまり、投票の前日から全面的な捜査が始まって、投票の当日も捜査が行われた。この捜査には検察庁も関与しているはずですけれども、法務省来ておられますか。
○説明員（松尾邦弘君）　ちょっとお尋ねの趣旨がよくわからないのですが……。
○諫山博君　検察庁はこの捜査には関与しなかったんですか。
○説明員（松尾邦弘君）　検察庁も今お尋ねの件については、捜査活動といいますといろんな意味に使われましてあれなんですが、その点だけちょっと先に申し上げさせていただきますと、捜査活動ということはかなり広い意味に使われまして、犯罪の嫌疑があるかないかということについての事実を調査する段階から、犯罪の嫌疑がありますと捜査手続に移行するわけでございますが……
○諫山博君　じゃ、もっと具体的に聞きましょう。検事が下谷警察署に行ったことはありますか。さらに、関係者の供述を求めたこともありますか。
○説明員（松尾邦弘君）　それはございます。
○諫山博君　この種の事件では投票前には調べはしないというのが常識だと思います。そういう常識なり原則は検察庁にはないんですか。買収などの現行犯の場合は別です。
○説明員（松尾邦弘君）　本件につきまして具体的に申し上げるのは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますと、確かに先生のおっしゃるように、選挙の際には投票日前にいろいろな活動を行うことについては十分慎重な配慮をして行っているところでございます。
○諫山博君　警察に聞きますけれども、投票は十八日ですよ。十七日から全面的な調べに入ったでしょう。どうして投票が終わるのを待つことができなかったんですか。私は調べること自体がけしからぬと思いますけれども、投票の前日から調べに入るというのは選挙妨害そのものじゃないですか。
○政府委員（國松孝次君）　事実の認識に若干差異があるように思われますが、私どもにあります報告では、投票終了後いろいろな捜査活動に着手したという報告を受けております。
○諫山博君　これはうそですよ。
　結局、犯罪の嫌疑はなかったんですか。
○政府委員（國松孝次君）　立件送致できるまでの犯罪事実の把握に至らなかったと報告を受けております。
○諫山博君　佐賀のむとう明美の問題についてもそうだし、下谷警察署の問題にしてもそうですけれども、警察官が日本共産党の政治活動に介入するということは許されませんよ。選挙だったら選挙自由妨害罪というのもあります。厳格な意味で選挙自由妨害罪になるかどうかは別として、警察が後援会員のたまり場に出かけていろいろ聞きただすとか、推薦決定をした自治会長の家を訪問してどういう経過で推薦を決めたんですかというようなことを聞く、そんなことが警察にできると思っているんですか。こういうことは悪いことだとは思いませんか。
○政府委員（國松孝次君）　警察はこれまでも、犯罪捜査活動の観点から、公職選挙法違反の場合につきましても犯罪捜査活動をやる過程で厳正公平に捜査活動を実施しているところでございます。今後ともその立場を堅持してまいりたいというように思っております。
○諫山博君　結局、佐賀の後援会員のたまり場の問題にしても、むとう明美を自治会として推薦決定した問題にしても、何らの犯罪もなかったんでしょう。そして、下谷警察署があれほど全面的な取り調べをして、赤旗の読者のところを回って供述調書までとって、なおかつ検察庁に送ることはできなかったんでしょう。処罰しなかったからもともとだというような考えだとすれば、これは大変な間違いですよ。あなたは下谷警察署の問題について反省すべき点はありませんか。
○政府委員（國松孝次君）　特に下谷警察署の問題につきまして、私どもといたしまして事件の捜査活動につきまして反省すべき点があるかということにつきましては、ないのではないかというように考えておるわけでございます。
○諫山博君　ある著名な元警察官、警視監までした人が著書でこんなことを言っています。日本共産党と警察は相入れない存在だ、警察は共産党に反対する勢力の票をふやすことはできない、しかし共産党の票を減らすことはできる、こういうことが言われているということが元警視監の公刊された本の中に書かれております。恐らく御存じでしょう。警察はこういうことを否定しますけれども、今やっていることはまさにそのとおりじゃないですか。共産党に反対する勢力の票をふやすことはできない、警察はそう言っております。しかし、共産党の票を減らすことはできる。まさにそのとおりのことが行われているじゃないですか。私はこういう問題について国家公安委員長が厳正な指導をされることを要望いたします。意見を聞かしてください。
○国務大臣（吹田愰君）　警察が特別に選挙妨害、選挙干渉をするとか、あるいはその他の選挙行動について障害が起きるようなことを殊さらするとかというようなことは私はあり得ないと思うのでありますが、犯罪捜査を初めとする警察活動において適正かつ公平に職務を果たすということは警察官の本旨であります。そういった意味から今後もそういった基本的な姿勢で行動をとってもらうということにつきましては、私も今後も、一般論ではありますけれども、国家公安委員長として対処してまいりたいと思います。
○諫山博君　警察庁長官にまとめて聞きます。
　ビラ配りを弾圧したという問題で、第一線の警察官が誤った認識を持っているのではないか。ビラ配りはいかなる場合でもすべて許可を要するものだと誤解しているんじゃないかという問題について、何らかの指導をお願いしたいけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　ビラ配りの点につきましては、東金事件の判決があるわけでございますから、これに基づきまして警察官をよく指導、教養してまいりたい、かように考えております。
○諫山博君　私、佐賀市の共産党の候補者の問題と台東区の下谷警察署の問題を取り上げました。こういう例を拾えば無数にあるんです。警察は単なる内偵調査だ、犯罪捜査まではまだ行っていないというふうに言うかもしれません。しかし、警察官が共産党の後援会のたまり場に行くことそのものが大問題なんです。赤旗読者の跡をずっとつけて訪問するということ自体が赤旗活動に対する妨害です。どうもそういう認識が全くないように思うんです。私は、不偏不党という原則を守るためにも、政治活動、選挙運動に対するこういう誤った介入はやめるように指導してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもはこれまでも不偏不党、厳正公平な立場で警察活動を進めてきたつもりでございます。先ほどお話の中でいろいろ御指摘がありましたけれども、一点御了解いただきたいのは、捜査活動というのはやはりまとまるものもあれば、残念ながらまとまらないものもあるわけでございまして、その点はぜひ御理解をいただきたい、かように考えます。
　いずれにいたしましても、警察官の職務執行を適正妥当に行わなければならないことは間違いございませんので、そういう形で今後とも警察官を指導してまいりたい、かように思います。
○諫山博君　別なことです。
　ことしの二月一日、山形県弁護士会が山形県警本部に警告書を出しました。これは酒田市立第一中学校でロッカーが荒らされたという事件で生徒の指紋をとったという問題です。弁護士会は、調査した結果、酒田市教育委員会と山形県警本部に警告書を出しました。教育委員会はこれを受領いたしましたけれども、山形県警本部はこれを突っ返しました。今、弁護士会で大問題です。突っ返したという事実があったかどうかだけ答えてください。
○政府委員（國松孝次君）　警告書の送付を受けましたので、それを返送いたしております。
○諫山博君　ことしの二月、福岡県弁護士会所属の小島弁護士と梶原弁護士が贈収賄の告発事件に関して意見書を福岡県警本部に提出しました。そして、県警の庁舎内にある記者クラブで記者会見をしようとしましたが、県警本部はこれを認めませんでした。記者クラブで記者会見をすることはできないと言って記者会見ができませんでした。そういう事実がありましたか。
○政府委員（井上幸彦君）　本年の二月七日に……
○諫山博君　あったかなかったかだけでいいです。
○政府委員（井上幸彦君）　そのような事実、丁重にお断りしたという事実はございます。
○諫山博君　丁重であろうがなかろうが、とにかく記者クラブがあるのに記者クラブで記者会見することを認めなかった、こういうことがありましたから、警察庁に聞きました。全国的にこういう取り扱いがされているのかと聞いたら、県警本部には大体記者クラブがある、しかし記者クラブで記者会見をすることはすべて認めていないという説明がありましたけれども、そのとおり間違いありませんか。
○政府委員（井上幸彦君）　記者クラブと申しましても、これは警察が管理する警察施設の一部でございまして、これを部外者が利用して記者会見をしたいということになりますと、やはり警察の立場、すなわち何か癒着があるんではないかとか、あるいは特定な便宜を計らっているんではないかというようなことで誤解を招く、いわば警察活動についての疑惑を招く、あるいは警察の本来持つべき公平、中立性という立場が損なわれるおそれがあるということで断っております。
○諫山博君　警察庁長官に要望しますけれども、今答弁は求めません。
　私は、かつて当委員会で、弁護士会が警察に警告書とか要望書を出す場合に、受け取らずに突っ返すというのは非常識じゃないか、非礼ではないか、もっと国民の声に耳を傾けるべきだ、こう要望したことがあります。これは日弁連でも今大問題ですよ。そのときの警察庁の説明では、内容証明を受け取って黙っておれば、そこに書かれたことを認めたことになるというような言い方がされているんですね。これは非常識ですよ。内容証明に書かれたことを、突っ返さなければ、認めたことになる、そんな常識は日本にはありません。あるとすれば警察だけです。だから、弁護士会などが警察は何らかの文書を出したらやはりそれは受け取るべきだ、この点をぜひ検討していただきたいと思います、いずれ私は聞きますから。
　もう一つは、記者クラブの利用の問題です。
　日本の官公庁にはどこに行っても記者クラブがあります。裁判所にもありますし、検察庁にもあります。裁判所で聞きましたら、記者クラブの利用はもう記者クラブに一任している、こういう説明です。法務省では、記者クラブはやはり記者が使うわけですから、記者の取材活動に矛盾しない限りその使用は全部記者にお任せしています、こう言っています。これが常識です。恐らくどこの官庁に行ってもそうだと思います。ところが、警察だけは違うんですよ。今言われたようなへ理屈で記者会見を認めないんですね。あなたの言われたような法律関係は、裁判所だろうが法務省だろうが同じことですよ。日本じゅう同じです。ところが、警察だけは、せっかく記者クラブがあるのに他人をそこに入れない、記者会見するんだったらどこか外に出てやってくれ、こういう取り扱いがされている。これは単に非常識とか国民を敵視しているというだけではなくて、警察の閉鎖性のあらわれだと思うんです。
　私は、さしあたり弁護士会などが内容証明郵便を出したら突き返すような非礼なことはやめなさい、警察の中にある記者クラブに例えば告発状を出した人が入るというようなことは認めなさい、このことを新しい長官でぜひ検討していだたきたいと思います。これは長い経過がありますからここで即答は求めませんけれども、検討してくれませんか。
○政府委員（鈴木良一君）　検討いたします。
○高井和伸君　大臣の所信に対する質疑と法律案の問題をあわせて一括して御質問させていただきます。
　地方自治の根幹法である地方自治法の改正を足場に何点か御質問したいと思いますが、まず、現行の職務執行命令訴訟制度が設けられた、古い昭和二十二年のことでございますが、その理由はどういう理由であったのか、ちょっと教えてください。
○政府委員（浅野大三郎君）　現行の職務執行命令訴訟制度は、旧憲法下における地方制度にはこれに相当する制度はございませんでしたが、戦後、地方自治法制定当初に設けられました弾劾裁判制度にかわって昭和二十二年の地方自治法の改正により導入されました。
　その立法趣旨につきましてでございますけれども、これはその法案を提出したときの提案理由説明を引用さしていただきたいと思いますが、「国政事務の処理が法令の規定、若しくは主務大臣の処分に違反し、又は著しくその職務を怠る等の場合におきましては、その遂行を確保する措置を講ずることは、これ亦国政の運営と地方自治行政との間の調整を図る上において、特に必要がある」、したがいまして、「司法裁判所による公正な事実認定を基礎として、国政事務の遂行を強制し、確保する措置を規定することといたした」、こういうふうに述べております。
○高井和伸君　地方自治法の改正で、政府原案ということで申し上げますが、司法における判断が省かれた、こういう政府原案でございました。その後修正案がございますが、その政府原案のところで今の司法の関与が省かれた理由を中心に御説明ください。
○政府委員（浅野大三郎君）　若干経過にわたることをお許しいただきたいと思いますけれども、もともとこの話は行政改革推進審議会におきまして、国、地方公共団体を通ずる行政改革の一環といたしまして「機関委任事務制度全体の見直しが議論されたというところから発しております。その中身としまして、この職務執行命令訴訟制度でありますとか、地方議会の検閲・検査権でありますとか、いろんな議論をやったわけでございますが、そういうものが全体一体となして答申されたということでございます。
　その後、地方制度調査会におきましても、やはり機関委任事務制度全体について議論がされまして、ほぼ同じ結論がそこで示された。
　そこで、なぜそれじゃ職務執行命令訴訟制度をこういうふうに変えたかという部分につきましては、これは地方制度調査会の方の答申の中を引用させていただきたいと思いますけれども、その答申におきまして、「我が国の現実は立法時に想定された迅速な処理が期待し難く、緊急な処理を必要とする場合にも制度として動かない、」「との批判がある。」とした上で、「地方公共団体の長の意見を十分尊重しつつ慎重かつ適切に機能しうる制度として、」ということで、大体私どもが提案しましたような仕組みをそこで答申をいただきました。それをもとに法律案を提案させていただいたということでございます。
○高井和伸君　そうすると、緊急性、スピードの問題が第一の理由だ、簡単に言えば、地方制度調査会の意見そのものを政府としても取り上げた、こういうことになろうかと思いますが、そうであれば、過去においてそういったスピードを侵害された、スピード性において欠けたというような事案はたくさんあったんでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　私も、実際に機関委任事務について委任された機関の側でなかなか執行しないで事務がおくれているという例が結構あるんではないかと思いますが、そちらの詳細はよく承知はいたしておりません。
　実際に裁判になった例といたしましては、これは砂川町の事件があるわけでございますが、若干この経過を申し上げますと、実はこれはもともと昭和三十一年に知事の方から町長に対して職務執行命令をしたのでございますけれども、それが実施されなかったということで裁判になりまして、これは市町村長に対する職務執行命令でございますものですから管轄裁判所は地方裁判所になっておりましたが、地方裁判所の結論が出されましたのが昭和三十三年でございます。ただ、このときはちょっと判断の仕方その他という事情もあったのではございますが、ともかくそれが最高裁まで上がりまして、最高裁の判決が出たのが昭和三十五年でございます。さらに、その最高裁は地裁に差し戻しておりますものですから、差し戻された地裁でさらに判決が出たのが昭和三十八年と、こういうような経過をたどっております。
○高井和伸君　今の事案が一つのようでございますが、こういった事案でなるほど時間がかかったことはわかりますけれども、先ほどの答弁によれば、ほかの法律のもとにおける機関委任事務の中でそうおくれた事案については余り把握されておらないようなお話でございますけれども、そうすると、なぜこんな地方制度調査会の答申が出たんでしょうか。その点について。
○政府委員（浅野大三郎君）　行革審もそうだと思いますし、地方制度調査会もそうでありますけれども、制度論の議論をされたということだと思います。そういう職務執行命令訴訟という制度そのものについてどう考えるかという観点からああいう結論を出されたんだと思います。
　なお、私先ほど申し落としましたけれども、政府提出案におきましても裁判所の関与が一切なくなるわけではございませんで、これは法案をごらんいただいてよく御承知のとおりとは存じますけれども、知事等に対して職務執行が内閣総理大臣からいよいよ命令されましても、そういう不服があります場合には、これは知事の方から裁判は忌避できるというシステムはとっておりますので、そこは決して訴訟がなくなっているわけではございませんので、ちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
○高井和伸君　制度論として私も反発しますが、先ほどおっしゃった政府原案において裁判所の関与がなくなったわけじゃないと言われますけれども、それは事後手続であって、事前手続における制度とは大違いでございまして、質的にも全く違うわけで、ただ裁判所の関与という面ではそれはあることは間違いないわけで、その点は認めます。
　さすれば、次の問題、制度論として、じゃ、なぜ今度罷免制度を廃止したのか、その理由を言ってみてください。
○政府委員（浅野大三郎君）　これは先ほど二つの審議会を申し上げましたけれども、行革審、地方制度調査会、ほぼ同じような見地から廃止する理由を言っておりますが、要は住民が選んだ首長さんというものを、間に訴訟とか何とかいろいろありますけれども、それにしても住民でない人が罷免するということが適当でない、こういうことであろうかと思います。
○高井和伸君　今度の改正の中で、今の観点からいえば、ある意味では住民が選んだ知事、首長などを罷免する制度をやめたということは、憲法の地方自治尊重の立場からは結構なことだろうと私は思うわけでございます。しかしながら、従前の立法趣旨からいえば、必要性があってそういった罷免制度があるから、ある意味ではこわもての条項としてかなり機能していたこともまた物理的に事実だろう、こう思うわけです。そういったことをやめたというのは、何によってそうなったかということになれば、制度論をもう一回論じたらこうなったんだということで、これはもう当初からそうあってもよかったんだろうとは思いますけれども、改むるに遅過ぎるということはないという点から賛成したいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事渡辺四郎君着席〕
　続きまして、今の問題で、やはり国の行政が執行されることを確保するという意味からこういった罷免制度もあったわけでしょうから、そこでお尋ねしたいんですが、先ほども諫山議員の方からお話がございましたけれども、機関委任事務が地方自治法の別表の二と三でしたか、たくさん載っているわけですけれども、これはノーマルな状態なんでしょうか、普通の状態なんでしょうか。ある姿としてはいいんですが、この価値評価をした場合に自治省の行政担当としてはどのようにお考えなんでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　ノーマルかどうかという言い方はなかなか難しいような気がするわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ整理をする努力をしていきたいというふうに考えております。
○高井和伸君　制度論としてお尋ねしますが、各省庁が事務の自己所掌の国家の行政の一部を地方の機関に機関委任したいというような法案を作成する場合、当然合議があるというか、協議があるはずでございますが、そのようなときに自治省としては、いかぬということで、そこでふやしてくれるなということでかなり現実的にやれるんじゃないかと思うんですが、関与なしにどんどんふえているとは思えないんですが、このふえた結果は自治省も仕方ないというようなことでお認めになった結果だろうと思うんですが、そこらの具体的な政府部内におけるやりとりの現実はどのようなものなんでしょうか。
　　　〔理事渡辺四郎君退席、委員長着席〕
○政府委員（浅野大三郎君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、二つの場面があるわけでございまして、そもそも新たに事務をいたします場合に、それは国の事務としてやるのか、地方公共団体の事務としてやるのかというところがございます。それからもう一つは、国の事務だという整理がされた場合に、その実施機関をどう考えるのか。つまり国が直接やるかどうか、あるいは知事なり市町村長に委任するかという二つの側面があるわけでございます。
　それで、まず最初の国の事務か地方の事務かということにつきましては、私どもの考え方としては、これはもうできるだけそれは地方の事務として取り上げてもらったらどうでしょうかという主張を常にいたします。ただ、しかしこれはやっぱり事務の性質、なぜそういうことを取り上げるか、国がやる必要があるかどうかということとかかわりがあるわけでございまして、無原則に何でも地方にというわけにいかないこともまたこれは確かでございますから、その事務が特に全国統一性が必要であるとか、いろんな理由からこれは国の事務として決めるべきだというようなことも多いわけでございます。そういうことで、国の事務か地方の事務かという点につきましては、私どもはもちろんこれは理屈がつかなければいけないわけですけれども、できるだけ地方の事務として構成したらどうであろうかという意見を申し上げます。
　それから次に、今度は、じゃ国の事務となったものをだれが実際に執行するかという話になりますと、これはどちらかといいますと、各省は、法律上は大体大臣の権限として書くわけでございますから、大臣の権限という形で法律案をおつくりになる場合が多いように私は思います。どちらかといいますと、結局これは機関委任事務になるわけですけれども、やっぱり住民にいろいろかかわりもあるわけですし、それから地方公共団体でございますと、いわば総合行政としていろいろやれるというところもあるわけでございますから、私どもとしては国の事務であるとしても、それはできるだけ知事なり市町村長、そのほかの執行機関もございますけれども、そういう機関に委任していただいたらどうでしょうか、こういう意見を申し上げることが多いということでございます。
○高井和伸君　そうすると、自治省としてはできるだけ地方自治団体の仕事をふやしたい、もしそれができないときは残念ながら国の機関でやってもらうんだけれども、それじゃ寂しいから機関委任事務としていただこう、したがって機関委任事務はたくさんふえていく、こういうような三段階の問題なんだということがわかりました。
　しかしながら私が言いたいのは、本来国も地方に出先機関をいっぱい持っているわけでして、その機関を使わずになぜに地方公共団体に機関委任事務を回すのかということを考えるときに、非常に基礎的な議論になるかと思いますが、国が勝手におやりになればいいんじゃないか、こういう発想で割り切ってしまうと、先ほどおっしゃいました総合行政ができないというようなことをおっしゃいましたけれども、割り切れない理由は何なんでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　これは地方行政の現実というところから一つはあろうかと思いますが、住民の方々は、この事務が国の事務であるとか県の事務であるとか市町村の事務であるということは普通余りこだわりになりません。それで、実際に市町村長あるいは知事の立場でありますと、国の事務であろうと何であろうと、とにかく町長さん何とかしてください、知事さん何とかしてくださいということで住民の方々からいろいろ要望が出てくるわけでございます。
　また、そういうものを処理する場合に、これは事務の性格によっても違います。例えばほかの行政とほとんど関連がないようなもの、高度の専門性があるようなもの、そういうものはあるいは別かもしれませんけれども、大体の場合はいろいろ行政というのはかかわりがあるものですから、機関としては国の機関でありましても、地方公共団体の長でございますから、ほかの行政もいろいろ担当しておる。そういう中で、全体としてよりよい形で住民の要望も処理できるというような面も現実にあるわけでございます。
○高井和伸君　ちょっと観点を変えまして、こういった機関委任事務の経費というものは、地方交付税の算定要素の中にたくさん含まれて結果的に反映されているんだろうと思いますが、こういった機関委任事務をふやすときに、一々に経費の問題も同時履行で検討され、手当てされるんでしょうか。
○政府委員（小林実君）　機関委任事務の経費につきましては、これは地方団体自身の固有事務、団体事務と同じに地方財政法では原則といたしまして全額地方公共団体がその経費を負担する、こういうことになっておりまして、例外規定が四つほどあるわけですが、お尋ねのお話は、新たに事務がふえてきた場合どうかということでございまして、これは地方財政法十三条というのがございまして、それにつきましての財政措置が必要なわけでございまして、時に新たに国庫支出金制度ができる場合もございますし、既に地方団体が実施している事務と非常に関連がございまして、交付税で措置する場合もあるわけでございます。
○高井和伸君　今地方公共団体の固有の財源的な発想でやると言いましたけれども、国としては何らかの措置として裏づけ的なもっと深いところでの配慮はなされていないんですか。
○政府委員（小林実君）　国と地方国体の財源配分の話だと思いますが、そういう基本的な観点から地方税、地方交付税制度がございまして、全体をひっくるめてのお話になりますと、それは毎年度の地方財政計画を策定するときに、私どもは歳出の方でこの程度必要である、国庫当局はそれほど必要ないという議論を重ねまして、私どもといたしましては全体として財政需要を賄うに足りる財源が確保できればそれでよしということで、毎年地方財政対策を講じて地方団体が事務執行に支障のないようにしておるわけでございます。
○高井和伸君　今の財政面から見れば、国として機関委任事務をふやすときは、大変幅広く豊かに地方公共団体の方が受け入れてくれるから余り行政経費を考えなくても済むという、ある意味ではアバウトな世界のことになるから、機関委任事務がどんどんふえていって、本来的な地方におろすべきものまでもそこへ行ってしまうんじゃないかというようなおそれはないんでしょうか。
○政府委員（小林実君）　全体の話として地方財政計画を通じての議論をしているんだということを申し上げたわけですが、個別の法律ができましての議論のときには、これは相当厳しい議論のやりとりになるわけでございます。最近できます法律につきましても、特に地方公務員の数がふえてくるようなものに絡むものにつきましては、やはりそれを機関委任事務として行いたいという省庁におきましてちゃんと財源を確保していただく、いわゆる国庫支出金として例えば委託費というようなことで確保していただく措置をとってもらうことも多いわけでございまして、それは役所同士では相当の交渉をしておるわけでございます。
○高井和伸君　またちょっと話が低レベルになりますけれども、国の行政を委任する場合、地方公共団体に委任するのも一つの手でしょうけれども、例えば、これは地方自治の御担当の方に伺うのもおかしなことですが、郵便局に任したらどうなんでしょうか。地方自治担当の行政としてはどのようなゆがみが出るんでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　郵便局はこれは申すまでもなく国の機関でございますので、私どもが機関委任事務と言う場合は国が地方公共団体の機関に委任する場合をとらえて言っておりますものですから、そういう意味で一般の機関委任事務とは違った類型のものになるのではないかと思います。あとは結局国家の行政組織の中をどう考えていくかということではないであろうかというふうに思っております。
○高井和伸君　続きまして、「地縁に基づいて形成された団体」、以下「地縁による団体」でございますが、この点について質問いたします。
　この改正案を見ますときに、ある意味では今まで認知されていなかったものを一人前のものに認知するというような雰囲気があるわけでございます。その対象が自治会、町内会、そういうような住民の任意団体だったものをある意味では法人成りにする、個人企業だったものを会社組織にするというような意味合いの改正案だというふうに私理解しておりますが、自治省としてこういった自治会のような任意団体をどのように認識しておられるか。要するに、望ましく見ているのか、もっと制度的に取り入れてしまおうと考えているのか、いや一歩離れて、一定の距離を置いて認識しておるのか。なかったら困るしなというようなことになるんだと思うんですが、そこらの、改正のことは別として、自治会的なものに対してはどのような基本的なスタンスにおありですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　自治会、町内会と言われるものはいわば任意的につくられたものでございます。それが実態としていろんな活動をしておられるということでございます。私ども大体この自治会、町内会は日常生活レベルでの連帯意識と相互扶助の精神に基づいて地域的な共同活動を行っておられるんだろうというふうに思います。それはそういう活動をやっておられるという点において大変意義ある団体である、こう認識をいたしております。
　ただ、あくまでもこれは住民の方々が任意につくっておる団体である。ですから、私ども行政がこれに手を加えて、これをこっちの方に持っていくとかあっちの方に持っていくというようなものではないであろう。あくまでも任意に住民が自発的、自主的にやっておられる団体である、こういうふうに考えております。
○高井和伸君　そうしますと、今度の法案の基本的な改正、この「地縁による団体」改正はそういうスタンスでなさったんでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　端的に申しまして、今自治会、町内会が一番困っておられるのは、不動産を持っておるが、それが法人格がないためにその団体としての名前での登記ができない、そこからいろいろ財産のトラブルが起こるということでございます。私どもとしては、自治会そのもののあり方というものは、もうこちらが手をつけることではないと思っておりますが、しかし、そういう現に困っておられることがありますものですから、その困っておられることを解決する道をつくるために改正案をお願いしたということでございます。
○高井和伸君　具体的に登記をする場合、町内会のものは例えば町内会長さんの個人の名義でするより登記のしようがない。したがって、町内会長さんが亡くなったり世代交代すると、後に来た人が自分のものだと思ってしまったり、いろいろトラブルが起きたりするということなんだろうと思いますし、相続税という問題もかかってきたり、いろんな面で不都合だということの現実に合わせる改正だということはわかりました。
　そこで、あとちょっと細かいことで聞いておきますが、地縁という概念が初めて法律にあらわれたんじゃなかろうかと思うんですが、この地縁という概念はどういうふうにとらえたらよろしいでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　広辞苑等では、地縁という言葉につきましては、住む土地に基づく縁故関係、こういうような説明をしているわけでございますが、私どもが法律案をつくりますときに、やはりそれがどういう団体であるか、ほかの任意の団体もいろいろあるわけでございますから、そういうものとどこが違うのかということを何らかの形で区別しておかなければいけないということでございます。
　そうすると、結局そういう自治会、町内会といいますのは、一定の区域に住所を有するというつながりに基づいて成り立っている団体であろう。また、そういうとらえ方をいたしますと、例えば青年団でありますとか、何らかのスポーツの同好会でありますとか、そういうたぐいの団体との区別はできるわけでございまして、関係機関とも御相談いたしまして、大体そういう地縁ということでとらえた規定を置けばそれはそれでいいんではなかろうかというようなことでございましたものですから、こういう規定の仕方をさせていただいたということでございます。
○高井和伸君　それから、地縁のほかにいろんな要件を加えて法人格を付与しようという要件の中で気になる条項がございまして、二百六十条の二第二項第一号、法人格を付与するための要件の一つとして「現にその活動を行っている」、「住民相互の連絡を行う」などの現に行っているという、先にまず自然的存在ありきという条項がございます。ちょっとこれが修正案でどうなったか、一応念のために確認します。変わっていないはずです。「現に」というところは変わっていませんね。「現にその活動を行っていると認められること。」を要件にした理由はどういう理由なんでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　これは、端的に言えば、事柄の性格上現実に自治会、町内会としての実体を備えているものについてそうであるということをいわば公称するといいますか、認定する、そういうことによって登記もできるようにするというのがいいと考えたからでございます。事柄の性格上というのは、説明しますとややくどくなるのでございますが、一応そういうふうにお答えさせていただきたいと思います。