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○竹下国務大臣　古証文のように何回もお話しすることになりましたが、いわゆる「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率（対国民所得比）の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらないということを意味しておるというふうに定義を一応ちょうだいいたしておるわけであります。それで、自然増収というものは確かに増の収でございますが、この定義づけの物差しで言いますならば、これはいわゆる「増税なき」という範疇には入らない、こういう考え方をとっておるわけであります。
　いずれにせよ、税の議論というのはこれで四年ぐらいやって、それでやっぱり税制調査会で抜本策をやってみるかという空気が出てきたのじゃないか。したがって、今度の抜本策というものには、私ども正確に国会の意見等をお伝えする役目を堅持しながら、余り予見めいたことを辛さないで対応すべきじゃないかというふうに思っておるわけであります。いずれにせよ国民の皆さん方の間にも、いわば結論から言うと、負担をするのも国民だしサービスを受けるのも国民であるという意識はかなり強くお持ちいただいておるわけでございますので、最終的にはそういう負担の問題と受益の問題との調和点がどこにあるかということを、国会の問答等を通じながらコンセンサスが那辺にあるかを見定めていくという手法で対応した方がやはり現実的ではなかろうかという感じを持っております。
○野口委員　過般行われました政府税調に臨んだ総理のごあいさつの中にありましても、明年度の政府税調でぜひ前段では減税の問題を論議してほしい、後段では増税の問題、いわゆるＥＣ型付加価値税の問題等々も含めて答申をいただきたいというような内容のごあいさつがなされております。したがって、総理の頭の中にも、減税と増税というものをセットにして考えますならば、増減税をやって、そのこと全体から見て差し引き減収になるというようなことは恐らく考えられないわけでありまして、しかも、来年の参議院選挙というものを意識されてか、減税問題については来年の夏ごろまでに返事をほしい、夏ごろが済んだら今度は増税の問題についての答申が欲しいなどと言われるような内容のごあいさつをしておられますが、そういうところから見ますと、今大臣のおっしゃった御答弁必ずしも当を得ているなということには私は感じられないのでございます。しかし、この問題、大臣がおっしゃるようにここ数年ずっと同じことばかりやっているわけでありまして、こんなこといつまでもやっていてもという意味から言われると私は心外なんでありますけれども、しかし審議を進める立場から考えましてこの問題をいつまでも続けるわけにはまいりませんので、一応この辺で本音の御答弁を今後いただきたいということを特に申し添えてこの問題を一応打ち切らせていただいて、また時期を見て提案をさせていただきたいなと思います。
　そこで、第二次世界大戦後西欧諸国を初め各国におきまして、福祉国家の実現というものに対して非常に熱意を示し、社会保障初め教育、住宅、生活環境改善、サービスの向上等をそれぞれ求めて政策を実行してまいりました。欧州等ではソーシャルポリシーというのだそうでありますが、我が国では福祉政策と言われておりますけれども、この問題は、各歴代内閣も多少なりとも推進を目途に掲げられてまいったことも事実でありますし、非常に政策遂行に当たっての財源問題についてもいろんな角度から御討論があったことも承知をいたしております。また、いわゆる高福祉高負担などという言葉なるものも出てまいりまして非常に議論を醸し出したこともありますけれども、二回の石油危機の時期を契機にいたしまして御案内のように経済成長が鈍化をして、福祉財政を支えてきた経済基盤が弱体化したと申しますか、非常に財政が困窮をするという状態になった。
　そこで臨調なるものが登場をして、小さな政府だとかあるいは能率的な政治とかいうものを提唱しているわけでありますが、政府がとりました施策を眺めてみますと、この問題で特に顕著に感じられるのは、すべて財源不足のしわ寄せが福祉関連予算に非常に強く求められておる。そして、当面の問題として、まず年金で申し上げますならば給付を削減する、そして掛金を上げるというような、いわば場当たり的な問題を取り上げてこられまして、先ほども私が申し上げましたような将来のいわゆる年金像、年金とは何ぞや、あるいはまた将来かくあるべきであるというような格調の高い福祉政策というものが、望まれてはおりながら具体化されてこなかった。そこで、そういった背景もあって年金の統合という、その言葉の中に国民皆年金といううたい文句があるわけでありますが、それを取り上げていくに当たって今日の統合問題等々が出てきたわけであります。
　大臣は、今回の法案審議を通じてそれぞれの質疑者が今の年金制度というものについて議論をしておりますけれども、将来の年金像、年金のあるべき姿、また、年金とは一体どういう位置づけで考えるべきものなのかということを、まさか今回のこの措置がベストであるとは思っておられないと思いますので、ぜひ将来の年金像について大臣の御見識ある御回答をいただきたい。来年の今ごろは、ひょっとすると宰相の地位にあるかもわかりませんあなたが述べられる回答は国民のひとしく待っているものである、私はそう思っております。したがって、将来年金はこのような展望を持ってやっていくとおっしゃるならば非常に幸いだと思いますが、竹下大蔵大臣の御所見をぜひこの際、高い見地から年金統合の今後のあり方についてお伺いをいたしたい。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　年金というのは、私は、やはり老後保障の大きな役目を果たすものではなかろうかというふうに考えております。しかし、財政を預かっておる立場から中長期に物を考えて、これがいつまでも安定的なものとして存在するためには、今から急速に訪れるであろう高齢化社会を予測して、設計のし直しというと少しオーバーでございますが、やっていかなければならぬということから、基礎年金制度というようなものを押しなべて国年、厚年に続いて各種共済の中へ取り入れていこう、この考え方が一番現実的な問題ではなかろうかというふうに考えております。そういうことになると、やはり給付と同時に今度は負担のバランスというものも中長期的に考えていかなければならぬ。そういうところで、最終的にはこれから厚生省あるいは年金担当大臣の方が中心で将来設計についてのいろいろな議論が進められていくでございましょうけれども、私自身が考えるのは、やはり負担と給付というものを現実的な側面でとらえて対応しなければならぬではなかろうかなというふうに今考えております。
○野口委員　私の質問いたしました趣旨から大分離れておるような気がします。少なくとも、先ほども申しましたように、次の政府を預かる責任者とも言われているあなたが年金という問題についてもう少し深い御造詣の上で、しかも具体的にかくあるべきものだ、年金とはこうあってほしいという願望も含めてお話しいただけるものだと思っておったのですが、現実の掛金と給付の問題だけに過ぎた話だけではいささか物足りないなと思います。しかし、年金担当大臣でないわけですからそれ以上のことは余り言えないかもわかりませんけれども、少なくとも大蔵大臣という立場は、年金担当大臣ではなくてもやはり国家公務員については責任者でありますし、また年金全体の財源問題になってまいりますと途端に大蔵大臣の責務というのは当然大きく求められてくるわけでありますから、機会がございましたならばもう少し私はまだこの問題についてもお尋ねをしたいなと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　さて、公的年金の一元化という言葉を最近よく使われておりますが、これはどう定義されておりますか、伺います。
○竹下国務大臣　公的年金の一元化ということになりますと、高齢化社会の到来に備えまして、公的年金制度全体の長期的安定と整合性のある発展を図る、こういう見地から各制度を通じて給付と負担の両面にわたります公平性が確保されるように必要な調整を進めていくという定義になろうかと思います。
○野口委員　そうしますと、統合、再編、一元化という一つのプロセスはどのような方法でやろうとされておるのか、どこまで一元化をしようとしておられるのか。一元化というのは全部一本にしてしまうということでありますから、そうなりますと、その一元化というものの意味は、単に給付と掛金だけの問題ではなくて、財産からすべていろいろなものも含めての一元化でなくてはならぬ、あるいはまたそういう意味を持つのかなと思うのであります。つまり、一元化というのはどういうプロセスで統合され、再編され、そして一元化という筋道になっていくのか、その辺のところをもう少し詳しく御説明いただけませんか。
○門田政府委員　ただいま御指摘がございましたように、一元化といいます場合にもいろいろ考え方がございます。各制度がそれぞれ併存しておりまして、その中でどの制度にあっても大体同様の年金給付を受ける、そうしてまた大体同じような負担をしていく、これが一番ソフトな一元化であろうかと思いますが、もっと強い方の一元化論の中には、これは一つの法律のもとに入る、あるいは積立金等含めまして全部一つである、完全な統合の姿、先ほど先生もおっしゃいましたが、そういうことを想定する考えまで、そこは実に幅広いわけでございまして、政府が現在使っております場合にも、そこのところはこれでなくてはいかぬというところまでは定まっていないわけでございます。
　このプロセスでございますが、今回こういう改正で国民年金、厚生年金の方につきまして既に改正を成立をさせていただきまして、国民共通の基礎年金というものを一階部分についてつくったわけでございます。そこで今度共済法の改正がございますと、国家公務員等のグループにも一階部分は基礎年金ということで全国民共通の姿になりまして、その上にそれぞれの制度の報酬比例年金が乗っかっていく、その場合には大体整合性が給付面では図られてまいる。公務員の場合には職域年金部分というものが特にその上にございますが、それを別といたしますと、大体同じような給付面の整合性が図られる。したがいまして、今後は負担面の整合性といいますか一元化といいますか、そういう方向へ向かって関係者は努力してまいる、そういう段階であろうと思っております。
○野口委員　御答弁の内容は抽象的でありますが、そういうようになっていくだろうと思います。しかし、先ほども大臣もそれから審議官も言っておられたと思いますが、少なくとも現在の組合員といいますか共済組合員の負担の部分におけるところの公平の問題も実は大切なことであります。しかし今回のこの一元化を目指した改正案はそれと逆行している部分だってあるのではないかと思われるのであります。
　後ほど財源問題についてお話しさせていただきますが、まずその今の公平感といいますか組合員の拠出する掛金の公平感という立場からだけ取り上げて考えてみますと、今回の掛金のあり方として、標準報酬といいますかいわゆる報酬を基準として算定をする、こういうことになっております。標準報酬方式の取り上げ方でありますが、この標準報酬というのはどういう形で今お考えの中にあるわけなんですか。標準報酬というのはどういうことですか。
○門田政府委員　年金額算定の基礎のとり方といたしまして、従来公務員等は本俸基準、それから厚生年金等では標準報酬ということになっておりました。標準報酬といいます場合には、本俸プラス諸手当という考え方でございます。今御指摘ございましたように、今回の改正におきまして国家公務員等共済は基礎俸給のとり方について標準報酬制、厳密に言いますと平均標準報酬制、就職いたしましたときから退職いたしますときまでの間の本俸プラス諸手当、それの総体の平均、こういうものを算定の基礎に採用するということにいたしたわけでございます。
　その理由でございますが、国家公務員等共済の場合には、民営化した日本たばこ等もございますし、それからまた先ほど来のお話にございますように、今後年金一元化ということを考えますとできるだけ合理性のある範囲で厚生年金に合わせていくことが大切であろうかと考えまして、こういう標準報酬制というものを算定基礎に採用することにいたしたわけでございます。
○野口委員　これは伝えられておるところでありますが、この手当というのは——いわゆる基本給以外の手当等というのは大体何と何を考えておられるのですか。
○門田政府委員　ちょっと概念的な御説明になりますが、公務員等が自己の労働を提供いたしましてその対償として受け取るものであれば、俸給、給料、賃金、手当その他の名称のいかんにかかわらずすべて報酬に含む、こういう考え方でございます。ただし、常時または定期に受け取って通常の生計に充てられるものでございまして、臨時に受け取ったり三カ月を超える期間ごとに受け取ったりするものは含めない、こういうことでございます。
　具体的に申し上げますと、いろいろな手当は大体全部入るわけでございますが、期末手当、勤勉手当あるいは冬季にのみ支給されます寒冷地手当、こういうものだけを除いておりまして、そのほかは全部含まれるという概念でございます。
○野口委員　そうしますと、住宅手当あるいは通勤手当も対象になるわけですね。
　そうしますと、住宅手当の場合などは、現物給与として宿舎提供を受けている音あるいは住宅手当として受けている者の格差、あるいは通勤手当の場合におけるところの、通勤実費を全額もらっている人とまたそこまで達していない人もいるわけであります。身出しをして通勤をしている人もいるわけでありますね。本来通勤手当というのは自分の勤務をする場所に赴くために要する通勤費を支給されるという形の中で考慮されたものでありますから、このようなものが入ってくるということになってまいりますと、非常に個人それぞれの格差が生じることになるんではないか。先ほども言いましたように、住宅手当なんというものは、高級公務員の方は宿舎に入っておられますが、下級公務員はなかなか宿舎に入れないということもございます。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
宿舎を現物提供を受けている者あるいはまた宿舎に仮に入っている者は低額の家賃といいまするか使用料でもって済みますが、高級にならなくとも一般的なアパートだとかあるいはマンションだとかあるいはその他の住宅に住んでいる者との格差が出ているわけであります。それが一概に手当も算入するんだということになってまいりますと、そこに算出されてくる掛金の不公平というものが当然生まれてくると思うわけでございます。
　そもそも年金というものは先ほど来公平感というものがまず統合の、あるいはまた一元化をしていく上において極めて重要な課題だと言われておりますように、個々の省庁に勤めておってもそのような差が生じてくるということについては納得できないのであります。少なくとも、地方公務員が現在とっておられるような形の中での掛金の掛け方にならないものかどうか、この点はどのように考えておられましょうか、特にそういう点をお聞きしたいのであります。
　つけ加えて申し上げますが、私はたまたま郵政省の出身であります。郵政省は御案内のように三事業に分かれた仕事をいたしております。それぞれの事業によって手当が違います。そうなりますと、同じ事業に働いておりましても、これは掛金額が違うということになってくるわけなんです。もっと突っ込んで言いますならば、全国至るところ、東京を初めとして、郵便局のないところはないと言われるほど全国各地に郵便局がございますが、御案内のように、これは後でもまた人事院とも関係があるわけなんですけれども、役職によって俸給が上下をいたします。また、その役職の配置のない局所もあります。
　具体的な点を申し上げますと、例えば、特定郵便局の中に特定郵便局長代理という役職がございますが、これは管理職手当をもらっておる。しかし、それになるということについてはなかなか現実面としては不可能に近い状況がたくさんあるわけであります。ましてや、特定郵便局長というのは自由任用制度でありまして、大体一般職員がなっていく道筋が開かれていないのはこれまた御案内のとおりであります。そういったところもあり、かつまた同じように、例えば三十年営々として勤続をいたしましても、東京中央郵便局に勤めておった者はそれなりの役職に昇進をしていく機会を与えられるんでありますけれども、離れ小島に郵便局がある場合、そこの小さな郵便局にはいわゆる局長代理はおろか、主事という役職も主任という役職もない場合もあるわけであります。そうなりますと、給料が一定の高さまでいきますといわゆる頭打ちという制度がございまして、役職につかない限り現行俸給が変わっていかないという不合理な面が実はあるわけであります。これは御存じだと思うのであります。
　そこで、何にも今の手当の関係がなくとも、一般俸給の中であって同一の勤務をしても、年金においては三十年東京で勤める者と離れ小島の小さな郵便局で三十年勤める者との差は画然としてあります。にもかかわらず、今回はそういう格差の上にさらに手当を入れるということになりますと、これまた余計格差が広がっていく、不公平が余計に広がるという問題が実はあるわけであります。私は、今回のこの改正の中で平均報酬月額の算定のあり方については再考していただかなくてはならぬ。どうしても私は納得ができない、こういう立場であります。審議官、お答え願いたい。
○門田政府委員　実は、この標準報酬制のときにまさにお話のような御意見がいろいろございました。特に、手当の中で通勤手当、住宅手当、それと超過勤務手当、この辺が大変議論になりました。そしてまた、労働組合側の委員の方からも、同じ職場で年金額が違ってくる、こういうのが職員の感情としてどうであろうかというような御意見もございまして、率直に言いまして、これは非常に議論がそれぞれあり、悩んだところでございますが、結局、現在民間においても厚生年金におきましてそういった取り扱いがいろいろな御意見がある中で行われておるという実情があるわけでございまして、本俸でいくか標準報酬でいくか、標準報酬でいく場合にはやはりできるだけ総括して、手当を含んでいく。また、個々に外そうとしますと、それは事務、勤務の実態から見ましてまた非常に煩瑣なことになります。大変そこは議論があったんですが、結局厚生年金と同じような標準報酬制をとろう、こういった意見が強かったということでこういうことにいたしたわけでございます。これは、職場によって、先生御指摘になりましたような郵政の職場等、あるいはあるのかなという感じがいたします。席上でもそういう御意見の開陳があったように私記憶しておりますが、厚生年金同様の取り扱いということでこういうことにいたしたわけでございます。
○野口委員　納得できる問題ではございません。何としても、議論になったということはそれだけ問題点が多いものであるということでございまして、少なくとも、先ほど私が申し上げましたように地方公務員の現在とっておられる制度というのはまだ存続をしているわけでありまするから、今早急にこの国家公務員の共済制度においてそのような状況をぜひ今回断行しなければならぬという理由は私はないと思うのであります。審議官が御答弁になっていますいわゆる超過勤務手当の問題も、私はあえて言わなかったのでありますが、御案内のとおりであります。したがって、一定の基本的な俸給月額といいますか、俸給にある程度の手当ともいうべきものを数値的に算出をしてそれを加算することにはやぶさかではありませんが、これがばらばらになるということについてはどうも私は承知でき得ないのであります。
　そこで私は、国共審の答申の内容を読ませていただいたわけであります。国共審の答申の内容は実は両論併記になっておるわけであります。私は、本来ならばこれは、公益側及び使用者側委員、それから労働者側委員ともに歩み寄るべきところは歩み寄って話がなされるのが望ましいと思うのでありますけれども、しかし、必ずしも意見が一致をしないということもこれは間々あることであります。しかし、今回のこのような重要な問題が一致を見なかったという形の中で答申をされたということになりますと、法案を作成するに当たってはより慎重でなければならぬはずでございます。
　したがって、私はお聞きしたいのは、こういった両論併記の答申を受けた場合における今回のこの法案の作成にその答申がどのように、どこの箇所に生かされているのか、この点をお伺いしたいのであります。本来ならば公益側委員、使用者側委員あるいはまた労働者側委員がそれぞれ述べられた議事録を拝見したいと思うのでありますが、難しそうでありまするから、このことについては配慮いたしまして申し上げないことにいたしますけれども、少なくともこれがどのような形で生かされてきておるのかということをひとつお聞かせいただきたい。
○門田政府委員　今回の共済年金制度の改正につきまして、国共審答申におきましては、ただいまお話ございましたように公益側、使用者側と労働者側と両論併記という形の答申をちょうだいいたしまして、一本の答申を得るには至っていないわけでございまして、この点は残念であったと思っております。しかしまた、審議会の考え方といたしましてむしろ問題点を明確にしていいではないか、こういう形でそれぞれの方々がそういう御意見をなさった、こういう事情もあるわけでございます。
　それで、ただいまお尋ねの点でございますが、労働側委員の意見と公益側等委員との間で見解の相違が幾つかあったわけでございますが、その中で幾つかとり得るものにつきましては積極的に取り上げているところがございます。それは例えば、公務員の特殊性から職域部分を厚生年金に上積みしていく、こういった点、それから懲戒処分等による給付制限、これは従来給付額全体につきまして給付制限の対象としておったわけでございまして、これを撤廃という御意見もありましたが、これは職域部分のみに限定をしていくという形で限定してまいったということ、それから民間へのいわゆる天下りによりまして高給を得ながら年金を受け取る、こういう点につきましては所得制限を強化していくという方向で対処する、こういったようなことをいたしておるわけでございます。答申にございますように、意見が大きく分かれておりますポイントは、やはり基礎年金についての考え方、それから先ほど来お話ございました算定基礎の問題、それから減額退職年金制度、こういったものを残すべきか否か、こういう問題等であったかと思います。
○野口委員　今審議官が言われたお答えの中で、先ほど私が申し上げました公益側委員及び使用者側委員の意見の中で述べられております項目で「なお、郵政省共済組合を代表する委員から、共済年金の算定基礎額を標準報酬方式とすることについては、本俸について相当程度統一性をもっている国共済グループの特性に着目して、いわゆる地共済方式を採用すべきであるとの意見があった。」というお答えが出ております。これは公益側、使用者側の委員の方からお答えが出ておる。これに対して労働者側委員は反対をしたのですか。
○門田政府委員　ただいまお話の点でございますが、この点につきましては労働者側は、この答申によりますると、算定基礎につきましては標準報酬方式を導入しない方を望まれる御意見になっておるわけでございます。それに対しまして公益側委員及び使用者側委員は標準報酬制でやろうという意見であり、その中で郵政省共済組合制度を代表いたします使用者側委員からただいまのようなお話があった、こういうことでございます。
○野口委員　少なくとも使用者側と労働者側の意見が全部、数ではどうか知りませんけれども、意見の一致があったこの部分について実は生かされていませんね、はっきり申し上げて。今私は郵政省を代表しているわけではありませんから、全体のことでありますから、必ずしもそうならなければならないという議論を展開しようとは思いませんけれども、生かそうとする気持ちがないのですね。だから少なくとも、特殊的な立場にある郵政省なら郵政省については一体どうするのかということについても、他の公務員とは違った立場にあるということならばそれなりの方式が当然生かされてくるべきだと私は思うのですが、そういう点は考慮の余地がないわけですか。
○門田政府委員　その点につきましては法制局の審査の段階でもいろいろ御相談いたしたりしたのでございますが、一つの法律の適用下にある共済の形として、何かそれぞれがそういったものが遣うということは不適切であるということで、それはやはり国家公務員等共済としては一本であるべきであろう、こういうことで、職場の実情等は職場ごとにそれぞれ違うわけでございますが、そこはこういう踏み切りにお願いいたした、こういうことでございます。
○野口委員　納得できませんね。しかし、また先ほどの話に戻りますが、この標準報酬方式というのは短期の掛金にも影響してくるわけですね。そうしますと、はね返りの幅が余計広くなって不公平感が広がりますね。この点はどう思っていらっしゃるのですか。
○門田政府委員　その点は、議論で出ましたのは、標準報酬額が大きくなるわけでございますから、将来の年金給付額がそういうところは大きくなっていくということが一点ございます。ただし、現役時代の当面の掛金も大きくなっていく。（野口委員「いや、短期」と呼ぶ）短期につきましてはその掛金のみの、傘との兼ね合いでございますが、そういう方向にあることは事実でございます。
○野口委員　だから、結局標準報酬方式を採用したことによって公平が不公平になっていく。職員間の負担もそうだし、給付も不公平になっていく、こういうことになっていくわけでありまして、本来の公平性というものを求めようとする年金の統合一元化という方向には逆行していくんじゃないですか。逆の形になっていくわけであります。だから、そういう意味でこの標準報酬方式というのは採用すべきでないと私は思う。どうですか。
○門田政府委員　公的年金制度の方だけで議論いたしをすと、厚生年金等々も恐らく職場の実態ではそういうことがあるのでございましょうが、そういった標準報酬制というものでやっていっておる。私どもの方も職域部分を別にしますと厚年と横並びの水準で、かつ同じような算定基礎をとってまいるということで、そこはやはり制度間の整合性を図っていくという面では前進であるというふうに思っております。個々の職場の実態からそういう御議論は十分あるんだと思いますが、これはどちらかの踏み切りの話でございまして、私どもとしてはやはり厚生年金同様の標準報酬制の方が適切だ、こういうふうに考えたわけでございます。
○野口委員　そのことでよろしゅうございますとは言い切れませんし、私どもはあくまでもこの問題については納得できません。
　同時に、減額年金制度を今回廃止するわけですが、どういう理由でこれを廃止するというのですか。
○門田政府委員　減額退職年金の制度は、これは若干経緯を申し上げますと、恩給と給付を統合いたしまして現在の共済年金制度へ移行しました際に、これは平均寿今も短かったせいもございますが、従来恩給は四十五歳、それから給付は五十歳から年金が支給されておったわけでございまして、これを五十五歳支給とするということにいたしましたことを勘案いたしまして、五十五歳前でも御本人の希望があれば、額は減額になる、しかし年金は受給できる、こういう仕組みを設けたわけでございます。
　実際に見ておりますと、減額退職年金制度で確かに早く受給できるという面はよろしいのでありましょうが、実は生涯にわたって、その後ずっと残存年数もふえてまいりましたのに減額された年金をずっと受けられるということは、どうも本当に老後保障が必要なそういう時期に十分な保障が受けられないということで、これは果たしてどうであろうか、こういう議論があったわけでございます。また、公的年金の大宗でございます厚生年金にはこの制度はないわけでございまして、最近におきます定年制の施行あるいは最近の標準的な退職年齢あるいは再就職による所得制限、いろいろなことを勘案いたしますと、やはり年金を五十代で受け取られていくということよかも、六十歳以降の本当に必要な時期に減額されない年金額を受けられるということの方が大切なのではないか、こういう考え方に立ちまして、十年間の経過期間を残しましてその後これを廃止する、こういうことに踏み切ったわけでございます。
○野口委員　これは、在職老齢年金制度を引き入れる、その代償みたいなものでこれを取りやめにするというのが本旨だそうでありますけれども、特に私考えますのは、女子の年金受給者、教育労働者といいますか学校の先生の女性の方、小学校の先生なんかは、六十歳まで勤務するということはほとんどない。また実態としては、大体五十そこそこでおやめになっていくケースが非常に多いわけであります。やはり少なくとも経過措置としてでもこの問題は相当期間延長をする、今言われたように残していく方向をぜひとっていただかないといけないのじゃないだろうか。女子職員の非常に多い教職員の皆さんだとかあるいはまたその他、先ほど言いました郵政の職場もそうなんですが、電電公社もそうでありますけれども、女子職員の非常に多い職場において特に強く望まれている問題でございます。
　そういった点が実は先ほども申し上げましたように両論併記という形の中で国共審の結論から外れてしまっているところに問題点があるわけでありまして、それで、そのもとにつくられた本案の改正点というものが、非常にあいまいな形あるいはまた職場の実態に合っていない形、労働者の意に反したものになっている。また、先ほどから申し上げておりますように公平感がますます損なわれていく形の中で、改正じゃなくて改悪されようとしているこの年金について、私はどうも納得できない、これが私の実感であります。この問題については修正意見も私ども持っておりますので、もう一度ぜひ考慮をお願いをしたいと思っておるところであります。
　その次に申し上げたいのは、国家公務員法の第八十二条並びに八十三条によって停職処分を受けた場合、給与の支払いが停止されるわけであります。考えてみますと、この法律は全く人権を無視した法律だと私は思うのであります。
　これはまず人事院にお聞きをしたいのでありますけれども、国家公務員は兼業の禁止をいわゆる百一条、百二条で書かれております。全くよその仕事をしてはいけないということになっておるわけでありますが、給与が停止になるということは、これは死ねということになってしまうわけであります。何もするなということでありますから、できないわけであります。刑事罰で引っ張られて留置所に入るやつは、罪は罪であっても、あしたからでも実は三食つくわけでありますし、監獄でありますけれども寝るところは保障されるわけであります。ところが国家公務員は、本人の意に反して例えば事故なんか、善良な管理のもとに行ったとしても不可抗力的な要素があって事故を起こしたという場合だってあります。そういうことによって例えば停職処分を受けたということになりますと、直ちに翌日から給与がとまってしまう。本人はおろか家族全部、月給もらえなくなってしまうわけでありますから、全くその点については死刑を受けたような形になっているわけであります。こんなばかな法律が今まかり通っているわけであります。人事院、この問題についてどのようにお考えですか。（「恩給並みにしますと言え」と呼ぶ者あり）
○鹿兒島政府委員　お答えいたします。
　現在の国家公務員に対する懲戒処分四種類のうち停職という懲戒処分でございますが、これは戦後の公務員制度で設けられた懲戒処分でございまして、当初よりその処分の内容といたしましては、職務に従事させないこととあわせて給与を支給しないということがその内容として今日まで一貫いたしておるわけでございます。そういう形で多年にわたりまして、今日では定着をした制度だというぐあいに私は考えております。
　また、ただいま、営利企業いわゆる百三条の私企業からの隔離の問題と、それから他の事務事業の関与制限のお話がございましたが、この規定は御承知のように服務の規定でございまして、いわゆる他の営利企業等に従事することによりまして、例えば利害関係が生ずるとかあるいは公務員としての品位にかかわるとかいうような観点から、許可を与えがたき服務上の規定でございます。したがいまして、懲戒処分の問題とは別個に、ただいま申し上げましたような服務上の問題として、仮に許可申請がありました場合には判断すべき問題だ、かように考えております。
○野口委員　そんないいかげんな答弁で私は引き下がろうと思いませんよ。今私が聞いたのは、こういう問題が事実上ある。それに対して、それは人権無視をしているのではないかという考え方がある。だから、それは人権無視になっていないとおっしゃるならなっていないと、そうお答えをいただければいいのでありまして、これは、停職をされたら給与がとまってしまうということについては死刑を宣告されたと同じような状況になるじゃないか。他の、破廉恥罪で警察に引っ張られて勾引されても、明くる日三食、飯は食えるのですよ。これは本人だけじゃなくて、家族にも全部給料やらないというのだから、食うところ、寝るところ、もちろん教育はおろか、あらゆる給与がとまってしまうというような状況を来すということ、これでどうして人間生きていくのですか、そういう処分を受けたら。
　片一方、例えば恩給受給者に対する支給の問題、今そちらの方からも話が出ました。厚生年金は死刑が宣告されても支給されるんですね。そこのところへこれから話を持っていこうとするのですけれども、年金の問題に及ぶまでに、今言われている国家公務員の処分によるところのいわゆる人権無視的な処分のあり方、それがひいては年金の裁定にも関連をし、子々孫々までその罪といいますか、本人はおろかその配偶者が死ぬまで、あるいはその人が亡くなって年金権を失うまでその問題がついて回るという非常に矛盾をしたものがあるわけであります。それについてどうお考えなのか。これは正しいものだろうか、人権を無視していないだろうかということをお聞きしているわけです。
○鹿兒島政府委員　懲戒処分につきましては、戒告を除きまして必ず給与上の何らかの影響というものが出てまいります。減給処分は言うまでもございませんし、免職処分の場合には一切給与は支給されないということになりますし、また停職の場合につきましては停職の期間中は給与を支給しない、それぞれ給与上の効果が懲戒処分の内容として附帯しているということでございます。
○野口委員　そうすると、人事院としてはそういう処分というのはいわゆる人権無視ではないという考え方なんですね。当たり前だというのですね。
○鹿兒島政府委員　公務員法上の非行処分に対する制裁の内容である、このように理解しております。
○野口委員　そんなことわかっていますよ。今私の言っているのは、そういう問題はあっていいか、そういうことはどう思うかと言っている。公平かどうかという問題ですよ、わかりませんか。そうなっているということは事実なんです。それをあなたはどう思うか、肯定するのか肯定しないのかと言っている。
○鹿兒島政府委員　昭和二十三年に国公法が制定されて以来そういう内容で一貫しておりまして、私どもとしましては懲戒処分の内容としてやむを得ないもの、かように理解いたしております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○野口委員　やむを得ないということで済ませる問題ではないですよ。これから年金の問題に移りますが、年金の場合でもやはり生かされておって、いわゆる処分によるところの減額というものはあるわけですね。門田審議官、そうなんでしょう。片方恩給の場合は、今も横から話がありましたように懲役もしくは禁錮三年以上ですか、そういう者以外は全部支給対象になっているし、ましてや厚生年金の場合なんかは死刑の宣告を受けても厚生年金は受けられるのですよ。遺族年金ももらえるのですよ。片っ方国家公務員は、停職されたら明くる日から飯を食う金もくれなければ年金にも影響して、それが子々孫々というか配偶者が死んでいくまでいわばその償いと言われる部分が残される、あるいはそういう損失部分が残っていくというこの矛盾した現状をどのように理解しておられるのですか。
○門田政府委員　年金の方の御説明をいたしますが、厚生年金の話が先ほど出ましたが、厚生年金水準並みの報酬比例部分につきましては、こういった懲戒等による給付制限の対象になってはいないわけでございます。給付制限の対象になっておりますのは、いわゆる公務の特殊性、公務員制度等の一環としての性格を持ちますところの職域年金部分、これは基礎年金を合わせまして全体の給付額の八％強、こう言われております。その部分につきましてそういった場合に給付制限があるということでございます。従来は年金額全体につきまして給付制限がかかっておった。今度は職域部分だけである。
　それからもう一つ、これはある期間が経過しますと治癒といいますか原状に回復するわけでございまして、これがずっと続くというものではございません。そこのところは治癒されるといいますか原状に回復されるといいますか、そういう仕組みになっております。
○野口委員　都合のいいところだけは、標準報酬方式などは厚生年金並みにして、そしていわゆる職域年金の部分の制裁におけるところの減額については、これは公務員だからといってそれを採用する、甚しく不公平じゃありませんか。先ほども不公平な話をしましたが、これまた不公平じゃありませんか。将来は全的統一をしようあるいはまた一元化をしようというのでありますから、そういうことをむしろ消していく立場で統合していかなければ一元化の意味がないのじゃないですか。都合のいいところだけは都合のいいところにひっつけて、例えば標準報酬方式などを編み出して考えていけばいいかもしれないけれども、片方のぐあいの悪いところはそのまま残していこうとする。これは、国家公務員共済を受けている部分で例えば電電公社あるいはたばこ株式会社の人々は国家公務員ではないのですが、そうすると共済の場合はどうなんですか。
○門田政府委員　日本たばこ等の人につきましても同様な扱いで、職域年金部分が設けてあるわけでございます。
　ただ、私の御説明が悪かったのかあるいは誤解をお招きしているといけないのですが、今議論になっております職域年金部分といいますのは、厚生年金の方にはない部分の話でございます。その分につきましての給付制限のお話を申し上げているわけでございます。
○野口委員　その部分は納得できませんが、時間がありませんから、次に移っていきたいと思います。
　次に、年金財源の負担はどうあるべきかという点について若干申し上げて、御意見をいただきたいと思います。
　大臣、将来老齢化社会が進んでいく、いろいろ給付の額がふえるということも一つはございますが、年金の財源というのは、将来国民皆年金、一元化の暁はどのような形で財源を求めていくのが一番最良と思っておられますか。
○竹下国務大臣　私が私的に大変興味を持ったのはいわゆる目的税という問題に興味を持ったことがかつてございます。しかし、今度税そのものから考えると、いわゆる目的税というのは硬直する税制になりますし、税というのはやはりすべて色のつかない歳入があって、それを国民のニーズに対応して柔腕の選択をしてこれを配分するという性格のものとの位置づけからすれば、やはり目的税そのものには基本的な問題はあろうかと思っております。
　したがって、税の抜本改正問題は今進行中でありますが、現時点で私どもがこの長期な安定した整合性のある問題ということをとらえてこれを考えてみますと、現行の社会保険システムというのがやはり一番妥当ではなかろうかという結論に達したからこそ、本法律案をお願いしておるということであります。
○野口委員　現在はやむを得ないとしても、将来は、今はしなくもおっしゃいました目的税の導入ということについて全く考慮の中にない、あるいはまた一般会計とこれを分離いたしまして社会保障勘定という勘定分離を導入してやっていこうという考え方、そういうものもお持ちじゃないということでございますか。
○竹下国務大臣　今彼に分離勘定にしてやりますと、やはり財源というのは目的税というものが考えられたときにそういうシステムになっていくのじゃなかろうかな。
　私、あえて個人的にと申しましたが、一般論としても示唆に富んだ考え方であると今でも思っておることは事実でありますが、先ほど申しましたように、目的税は財源の適正な配分をゆがめて財政の硬直化を招く傾向を持つということから、税体系としては好ましいものじゃないんだ、こういう議論が一つございます。それからもう一つは、目的税というものの上がりの多寡によって違っできますけれども、いわば聖域をつくることに完全になってしまうということでございます。それから一般的に、社会保障だけは、聖域という意味とやや同じでございますが、別枠だよ、こういうことに間々なりがちではないか。そういうことを考えますと、もちろん今税制調査会の抜本改正の作業が進んでおりますが、それは別においておくといたしましても、やはり慎重な検討を要する問題だというふうに考えております。
　ただ、一般的に示唆に富んだ提案というふうな受けとめ方をしたことも事実でありますし、また個人的に非常に興味を持って勉強したことがあることも事実でございます。
○野口委員　我が党は御案内のように、将来、所得型付加価値税、これは直接税でありますが、これを目的税として導入した方がいいんじゃないかという意見があるわけであります。今大臣もおっしゃいましたが、一時大蔵省も、この構想について賛意とまではいかなくても、そういう方法もあるのかな、一つの考え方だというようなことで御意見をいただいた経過もあるわけであります。
　少なくともこれから将来の年金の財源というものを考えてまいりますと、先ほどから申し上げておりますように老齢化社会が急速にどんどん進展していく、掛金の賦課率というものは、これも限界が個人的な場合においてある、あるいはまた標準報酬方式なるものを取り入れることによっての不公平感というものが拡大されていく等々のマイナス面を考えるときに、やはりよりよいものを求めるとするならば、所得型付加価値税というものを望んでいく方がいいのではないかなという気がするわけであります。決して私ども増税を喜んでいるわけではありませんが、一方、掛金だけで年金財源を処置をしていくということについては、必ず将来ひずみが非常に大きくなりはせぬかということを考えて申し上げているわけであります。
　これはもう大臣は玄人でありますから今さら私が御説明申し上げるまでもなく、多くの学者が今回福祉目的税構想というものについて御意見を述べられております。これはいずれも間接税を対象にして考えておられるようでありますけれども、私どもはそれを否定いたしまして、直接税で目的税を創設すべきであるというような考え方を出しておるわけです。今大臣にお聞きをいたしますと、必ずしも御賛成でないようでありますけれども、重ねて申し上げますが、将来こういう姿というものは考えられないものか。もう一度お聞かせをいただければ幸いです。
○竹下国務大臣　おっしゃいますとおり、高齢化社会を迎えて社会保障費がどんどん増加していくというようなことを考えましたとき、それの安定的な財源として、目的税というのは普通考えやすい一つの方法だと思うのであります。かつて日本社会党案でお出しになりました、今おっしゃったいわゆる所得付加の問題、これについては、当時議論しましたのは、そもそも所得税というのはちゃんと刻みも持って累進税率も効いているんだから、その中で一般的に富の再配分がなされておるのだから、それの上にまたこぶをつけることに対してはいかがか、こんな反論をしたことも覚えております。
　一方、今学者の方等からもたくさん出てきておりますのが、いわゆる間接税でもってこれを福祉目的税にしたらどうだ、こういうような意見も出ております。それについて、考え方からいいますと、何と申しましょうか、仮に増大していくのを抑えようとすれば、低い目的税があったらそれが一つの歯どめになってむしろいいのじゃないか、こんな議論をしたこともありますし、それから高い目的税であったらこれは無限に伸びていくのじゃないか、こういう議論をしたり、さまざまな議論をしたことがございますので、現段階においてはそういう問題点があるということを申しておりますが、私はきょうは、それはだめよというお答えをしないで、検討すべき課題だという意識を持っているということを申し上げているのも、これは個人的に少し関心があり過ぎた嫌いもあるかもしれませんが、そんなことでお答えをしておるわけであります。
○野口委員　この問題は、専門であります武藤さんが後ほどまたおやりのようでもございますので、そちらの方に譲っておきたいと思います。
　先ほど同僚委員の質問にもございましたが、婦人の年金権の問題について最後に申し上げてみたいと思います。
　今回、基礎年金導入に当たりまして、婦人の年金権がこのことによって確立をした、こうお考えのようでありますが、そのことについて審議官からの御意見をいただきたいと思います。
○門田政府委員　この問題は、基礎年金構想の議論の中で非常に議論された問題でございますが、共済組合の組合員につきましても、被扶養配偶者につきまして今度基礎年金に加入するということになりますと本人名義の基礎年金が支給される、こういうことでその適用を受けるわけでございますが、今日の社会的な状況、つまり婦人が社会的にも非常に進出しておりますし、地位向上の動きもあるわけでございますし、また一方で、離婚した等の場合に従来ですと長年連れ添った奥さんでも無年金者になってしまう、こういう矛盾があったわけでございまして、そういう面につきましては一つ前進であった、こういうふうに考えております。老後の老齢基礎年金という問題だけでなくて、妻が障害の状態になった場合の措置でありますとか、そういう点までも個々に見ていきました場合に、今回の改正はやはりそれなりの大きな意義がある、そういうふうに考えております。
○野口委員　五万円もらおうといたしますと、四十年間その組合員と一緒に生計をともにしなければならないわけですね。そうでないと年金権の五万円というのは取り得ないのですね。年金そのものは二十五年から発効いたしますが、結局、仮に五万円もらおうと思うと、四十年間妻の座といいますか配偶者の座、婦人が組合員の場合は夫が配偶者でありますから、男の場合もあるわけでありますけれども、いずれにしても配偶者が四十年間生計を一にする、こういうことが条件になっているようでございますね。
　この生計を一にするということで、これはまことにちょっと下世話な話になりますが、戸籍上の妻があって内縁の妻がいる場合、内縁の妻の方ばかりへ行ってそこで生計を一にしておった場合には、戸籍上の妻には年金権がなくて、その内縁の妻の方にその年金権が存在をするということになるわけですか。
○門田政府委員　これは基礎年金、国民年金を所掌いたします厚生省でございますので、あちらにはそういう方の話の大専門家がいるのだろうと思いますが、私、余りそういうことは詳しくございませんで、なかなか難しい御質問だと思いますが、やはり本妻の方がおられるならばその方なのではなかろうか。本妻の方がおられるのであれば、恐らくはその方であろう。そうじゃなくて、戸籍上婚姻関係がなくても実質的にというような場合は、別に正式の婚姻でなくても、そういう方がそういった被扶養配偶者という認定を受けるケースが多いと思いますが、両方おられるという場合は、これは実態に着目していくのでありましょうが、それはまたよく調べてみます。
○野口委員　審議官、それはよく調べてみますというのじゃなくて、やはりいろいろな例を考えてからでないと、いわゆる婦人の年金権というものが確立したとは言えないんですよね。
　例えば今度は、今女性の方がいらっしゃいますしなんですけれども、女性蔑視をするつもりはもちろんありませんけれども、たまたま、本妻という言葉を使うとおかしなことになりますから、妻がなくて同棲をしている場合、この同棲をしているいわゆる女性に対して、四十年間一緒に同棲しておれば、これは年金権はあるんですね。
○門田政府委員　それは御指摘のとおりでございます。
○野口委員　そうすると、その同棲をしておるという証明はどこでとるのですか。
○門田政府委員　これは、私ども共済の場合ですと、本人からの被扶養申請を受けまして、それをやはり認定する作業というのがございまして、その中でチェックされた上で、事実がそうであれば認定をされる、こういうことになるわけでございます。
○野口委員　それは、この認定をするに際してのいわゆる資料はどこで求めようとされているのですか。あるいはまたもう一つは、全期間でなくても、生計を一にしたのは今申し上げましたように五万円の場合は四十年という、そのうち十年間だけはそういう形で生計を別にしたという事実が仮にあるとするならば、五万円の年金権はありませんね。その場合にもいわゆる証明が必要なんですね。いわばそういう喪失している期間があるということが生じた場合に、どこでそういう点を確認されようとしているのですか。
○門田政府委員　それは、現実には健康保険等の場合にもそういった、公務員の場合ですと共済事務担当のところでチェックをいたしておるわけでございまして、それと同じような手続で今のこの長期給付の場合の認定も行われる、こう考えてよろしいかと思います。
○野口委員　そんないいかげんなことで年金を支払うんですか。だから、いわゆる生計を一にしているという証明というのは事実上どれないのじゃないですか。あなたが仮にそういう事務をなさる場合に、そういう申請があった、結婚はしていない、同棲をしていると言われている、しかも生計を一にしているんだということは、本人の申告はあったとしても、第三者がどういう形でそれを認めるかということになった場合に、どういう書類をもってあなたはそれを認定なさいますか。
○門田政府委員　私ども共済職員の場合には本当のレアケースになるのだと思いますけれども、その場合にはやはり住民票でありますとかそういった所定のものを提出させて、そういう実態であるかどうかを確認する、こういうことになると思います。
○野口委員　住民票というのは、あなた、一緒に住んでいるという住民票なんてないですよ、個人個人の住民票はあるかもわからないけれども。Ａという女の人が新宿区におって、Ｂという男が品川区にいるという場合の住民票はそれぞれのところでとれるかもしれません。これが生計を一にしているものだという証明はどこからも生まれてきませんよ。生計を一にしている者だということをどこで認定するのですか。近所のおばさんがやるのですか。
○門田政府委員　私どもの場合ですと、そういう申請をチェックするということで、それは上司の証明のような場合もありましょうし、あるいは……（野口委員「上司がそんなことわかるかよ。一緒に住んでいるか住んでおらぬかわからぬじゃないか。アパートにのぞきに行くのかよ」と呼ぶ）共済事務というのは今現実に行っておるわけでございまして、現実にそういうことの処理がなされておるということでございます。
○野口委員　あなたをいじめるわけじゃないですけれども、事ほどさようにあいまいなんだよね。婦人の年金権を確立したといっても、婦人というのは、今の場合は妻ということにはなっていないわけでしょう。配偶者ということになっているわけでしょう。その配偶者とは一体何ぞやということになってきたら、生計を一にする者ということになって御説明なさっていらっしゃるわけでしょう。ところが、籍を入れない人を対象として生計を一にしているということで申請をされた場合、だれがそれを証明することによって年金権を獲得することができるのかということを聞いているわけですよね。そうなってきますと、同棲をしている、いわゆる生計を一にしているという証明を出す者はだれもいないじゃありませんか。そうなってくると、例えば女性の場合、組合員が男で、配偶者的立場にある人が女性の場合だったら、女性の年金権というのは確立されていないじゃありませんか、どうですか。
○門田政府委員　お尋ねの点は、申請をいたしまして、そこでそういったチェックを経るという問題でございましょうが、その証明ができません場合にはそういった被扶養配偶者ではなくなるわけでございまして、今の制度でいきますと、今度はこれはそういった公務員の奥さんという範疇から外れまして、いわゆる国民年金の第一号被保険者という形でそちらへ入らざるを得ない、こういうことになるわけでございます。
○野口委員　そうなりますと、これはどうも今回の基礎年金によって婦人の年金権が確立されたということにはならないわけですね。国民皆保険ではないし、皆年金でもないし、それから婦人の年金権を確立した年金制度であるとも言い切れないということになるのではないですか。
○門田政府委員　一号被保険者といいますのは、いわゆる自営業者等のグループでございまして、国民年金の対象者でございます。
○野口委員　今のこの年金法によって生じてくるところのいわゆる生計を一にする配偶者たるべき人という、その見解について申し上げているのだよ。だから、これをもって年金権が確立した、婦人の年金権が確立したんだとおっしゃるから、確立されていないじゃないかということを言っているわけだ。だから生計を一にするという対象者というのは、どこでどのような証明によって年金権を確立するための資料を取ることができるのかということを聞いているわけです。できないじゃありませんか。そうしたら年金権は確立してないことになるんじゃないですか。
○門田政府委員　先生言われている問題は、確かに、実務的に四十年間にわたってそういうフォローの問題が本当にきちんとできるのであろうか、こういう議論として、かなり国民年金の方の審議をされたときにそれ自体議論になった点であるということでございまして、大事な点なんだと思います。ただ、それはむしろ一般の方の場合に、自営業者等そういう方の場合に非常に問題になるケースがあり得るので、公務員の場合ですと、やはり何といいましても健康保険等を中心に本人並びにその被扶養者あるいはその子供たち、そういうもののチェック体制といいますか、通常の場合よりはうんときちんといたしておりますから、公務員の場合にはそういう心配はほとんどない。ただ、レアケースとしてはそういうケースがあろうかと思いますが、これはやはり同居なら同居の実態をチェックした上で認定する、こういう話だと思います。
○野口委員　くどいようですが、余り残り時間ありませんから、この問題ばかりやっているわけにもいきませんけれども、とにかく今さしあたって申し上げておきたいことは、四十年間組合員とともに生計を一にした者が存在をすればそれが五万円の年金権を得る、そのことによって婦人の年金権が確立をしたとおっしゃるものだから、それは全く不確実なものであるということをはっきり返事をしておいてもらわなきゃならぬということなんです。そういうふうにはなってないんですね。
　だから逆に言うならば、今四十年間というのは、四十年ではなくて三十年でも、あるいはそのうちのどれだけが欠けていても年金権は確立されないわけですから、欠けている部分についての一体どういう証明書なり、どういう資料によって第三者的にそれを証明することがあり得るのかというと、実はない。ないということは、結局婦人の年金権を確立したというところまではいっていない、逆から言えばこういうことが言えるんじゃないですか、そこのところを私は言っているんです。
　だから、例えば、御案内のように最近離婚がどんどんどんどんふえまして、あるいは同棲をしておりましても結婚はしないという数字もお調べのようにどんどんふえてきておる。そういう場合に、生計を一にするというその一つの認定基準といいますか、それは全く不可能に近い状況で、それを認めるか認めないかという判断基準がない。不可能に近い状態であるということは、結局は婦人の年金権というものは確立したということにはなっていない。だから余り大上段から振りかぶって、このことによっていわゆる婦人の年金権が確立したなんということはおこがましくも言ってもらいたくはない。
　そういう問題がまだまだたくさん残っているということを、ひとつ審議官もよく考えておいてもらいたいと思うのですが、一体その問題は今後どのように処理をしようと思っておられますか。
○竹下国務大臣　私も定かに記憶しておりませんが、厚年、国年のときにその議論があったと思います。そして、そのときはたしか世間様が認定するというようなことが議論されておりました。世間様とは何だといったら、町の世話役さんのことかなと思って聞いておったら、厚生省の方は何とか指導員とかなんとか言われたような感じがしますが、そのときにもう一つ同じようにありました議論としては、配偶者の方が男性だった場合氷やっぱりそういうことはあり得るというような議論もありました。したがって、極めてレアケースであろうと思いますけれども、今からちょっと厚生省の方にもよく聞いてみまして、我が方の連合会にもよく聞いてみまして、そういうレアケースの場合の処理の方法は、この席からでもよろしゅうございますが、調べた後、正確にお答えした方がよかろう、こう考えます。
○野口委員　それでは、その問題は残しまして、後日お返事をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　私の質問は終わります。