Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡滿壽男君　不参加のところの住民が、結局、そういう公的個人認証サービス等の住基ネットのメリットを享受することができぬということになるわけですよね。これなんかについては、総務省としてはどのように考えておられるんですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　御指摘のとおりでございまして、住民基本台帳の八月五日稼働分と今回のオンライン法に基づくもの、ないしは来年八月からの第二次稼働分というのがいわゆる住民サービスでございます。
　その中で、今年の八月五日から恩給、共済年金などの現況届、ないしは各種資格申請時の住民票の添付の省略ということが可能になったわけでございますが、その部分。また、来年八月からは、転入、転出の特例、ないしは全国各地にどこからでも住民票の写しが請求できると。また三つ目は、住民カードを、住民基本台帳カードが、多様なサービスが受けられるというようなことが来年八月から第二次稼働として始まるわけでございます。
　それと、併せて、現在御審議いただいておりますオンライン法が成立をいたしますと、住基ネットの本人確認情報の事務拡大、今度のパスポートでありますとか国民年金、厚生年金等々の事務でございますけれども、この事務の拡大によりましてオンライン化等に際しての住民票の写しの添付の省略と。また二点目は、公的個人認証サービスの中で異動失効情報を提供することによって、公的個人認証のサービスの実施が可能になるというような事務が追加されるわけでございます。
　こういうようなことでございまして、住基ネットに不参加の団体の住民の皆様にはこれを、メリットが享受できないということでございまして、早期に住基ネットに参加していただけるよう、関係都県と連携取りながら、理解を深め早期参加を促してまいりたいという具合に考えております。
○松岡滿壽男君　将来的なアウトソーシングの活用について、この資料を拝見しますと、配付されました、現時点では考えていないという自治体が四〇％に上っているんですね。
　このアウトソーシングの活用は、やはり電子自治体の構築、それと地方公共団体の業務改革、またそれぞれの地場のＩＴ関連産業、これの育成にもつながるわけですよ。非常に効果は大きいと思うんですけれども、今後、先ほどのお話ですと、何かモデル自治体を作るとか作らぬとかいうお話が先ほどあったような気がするんですけれども、これについては総務省はどのように対応されるんでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　まず、アウトソーシングのお尋ねでございますが、これは当然行政運営の効率化、住民サービスの向上という観点から、民間委託の実施が適当な事業事務につきまして積極的な民間委託を推進してきたところでございます。
　電子自治体の構築に当たりましては、オンラインでの申請、届出等の受付などの業務処理を行うサーバーの管理、各種プログラムの不具合に対応したバージョンアップのメンテナンス、さらには不正アクセスに対するセキュリティー対策等につきましては、大変高度なノウハウと専門性を有しますＩＴ企業に当然アウトソーシングすることが適当であると考えております。
　また、これらの事務につきましては、複数の市町村が共同してアウトソーシングを行うと。これも何度も言っているところでございますが、そのようなことを通じて大幅なコスト削減等の見地から極めて有効であるというふうに考えておりまして、総務省といたしましても、この共同アウトソーシング、電子自治体推進戦略という形で強力に進めていく考えでございます。
○松岡滿壽男君　最後の質問になりますけれども。
　結局、住基ネットとかオンライン化、やはり国、地方のいろんな行政の仕組みを変えるという非常に重要なことだと思うんですね。職員の意識もこれは変わってくる、住民の意識も変える、これが一番私は効果のあることだと思うんですが、先ほど来議論していますと、肝心な、それによって、今、国、地方の公務員が百二十数万ですか、それと準公務員入れると六百万とも七百万とも言いますね。こういうものをどう効率的に合理化していくかというのがどうも先ほど来の議論では見えないんですよね。それははっきり国民に対してこういう状況になるんですよ、効率化が進んで皆さんの負担も減るんですという説明はできないんでしょうかね。
　最後にそれをお伺いして、終わります。
○国務大臣（片山虎之助君）　松岡委員の言われるとおり、住基ネットあるいは今度のオンライン化法でどれだけ行政が変わるか、国民の皆さんのサービスにどれだけ、サービス向上につながるかということの何かイメージというんでしょうか、ビジョンみたいなものが必要だと思いますね。これを一つの契機にして、役所のやり方も変える、役所におる公務員の皆さんの意識も変える、住民の方にも変わっていただくと、そういうことの中で合併が進んだり、いろんなことができてくると、こう思いますね。
　基本的には、これによって言わば管理的な業務、我々、内部管理事務、バックオフィスと言っていますけれども、バックオフィスは大幅に簡略化されて、それの人は要らなくなると。だから、フロントサービスというんですか、窓口事務や福祉やそういうことの方に人間を回していくと。やっぱりサービス体に市町村も変わってくるというようなことを我々目指しておりまして、しかも、だんだんそれを共同化することによって同じ意識を持ってもらって、それが場合によっては合併につながるということもあると思っておりますが。
　この全部をまとめた、今のこの住基ネットもオンライン化法も、将来の、国の方は国の方でまた御議論をいただきます、少なくとも地方行政はこう変わる、市町村の仕事はこう変わる、役割はこう変わる、それから職員の意識もこう変わるということについての何らかの方向付けが必要じゃないかと、こう思っておりまして、総合的な検討をこれからさせていただきたいと思っております。
○又市征治君　社民党の又市です。
　初めに、審議にかかわる我が党の基本的な姿勢ですけれども、今、オンライン三法案を審議することは不適切だと、こんなふうに申し上げなきゃならぬと思います。なぜなら、行政情報のオンライン化及び電子認証システム稼働の大前提となる個人情報保護の原則がこの三法案の前に確立されているべきなのに、個人情報保護法案及び行政機関の個人情報保護法案等がその欠陥ゆえに衆議院で中断をしていて、全く出口が見えていない。だから、与党からも先ほど来国民の不安や懸念を払拭するために、あるいは理解を得るために慎重にという声が出ているんだろうと思うんです。そうした理由から、我が党は八月の住民基本台帳ネットワークの稼働にも反対をしてまいりました。
　以上を前提として、幾つか伺っていきたいと思います。
　まず、民間を含めた個人情報の漏えいと商品化の実態について、前回もお聞きをいたしましたけれども、続いてこの例を挙げて問題の解明を図りたいと、こう思います。
　七月の三十日、住基ネット稼働の直前に読売新聞がまとめた一九八九年以降の漏えい事件は二十七件、うち七件が行政機関のものであります。読売が最悪の被害として挙げているのは、ストーカー殺人に至った東京のケースです。犯人はインターネットで探偵会社に金を払って被害者の携帯番号を基にマンションの部屋番号を入手し、忍び込んで殺害をした。しかし、携帯電話会社は、電気通信事業法に従っている、当社から探偵会社に漏れることはあり得ないと、こう言っている。
　そこで、この犯人あるいは探偵社及び電話会社に個人情報に関する刑罰は適用されるのかどうか、また、こういう情報犯罪的なマーケットがかなりの大きさで存在しているのではないか、こう思うんですが、警察庁と総務省に伺いたいと思います。
○政府参考人（栗本英雄君）　今のお尋ねでございますが、私ども、具体的に情報漏えいにつきましての罰則がどうなっているかという話だと思うんですが、電気通信事業者等につきましては関連する法律がございますし、それからまた、事業者ということであれば、その具体的な漏えいにかかわる犯罪態様によって刑法なり他の犯罪が成立することはあり得るかと思いますが、その他につきましては現在のところ承知をいたしておりません。
○又市征治君　情報犯罪はないと。
○政府参考人（栗本英雄君）　情報犯罪につきましてはですね。ただし、先ほど申しましたように、電気事業通信者等においてその種の規制がなされていることは承知しております。
○政府参考人（鍋倉真一君）　電気通信事業法におきましては、事業者が取扱中の通信について、その内容だけではなくて、個々の通信を行った者の氏名ですとかあるいは通信時間等も含めて、そういったものを正当な理由なく知ること、つまり盗聴などですけれども、そういったことによって知り、それを外部に漏えいすることなどを通信の秘密侵害罪ということで、電気通信事業法四条及び百四条で罰則をもって禁止をしているところでございます。
　この事業法の通信の秘密侵害罪の規定は、電気通信事業者に従事する者が行う行為については一般の者が行うものよりも重く処罰することになっておりまして、事業者による情報漏えいに対して一定の抑止力があるものというふうに考えております。
○又市征治君　情報マーケットの問題はお答えがありませんでしたけれども、先に進みますが、次の二つも民間個人の犯罪ですけれども、どちらも準公共的な団体がターゲットにされて、多数の一般市民が被害に遭いました。
　この人たちは恐らくそれを知らされてもいないんではないかと思うんですが、九四年十二月、東京の江戸川区医師会の健康診断データ八万七千人分が盗まれた事件。また、九六年八月、全国信用情報センター連合会の顧客情報八十五万件が盗まれた事件。これらは個人の病歴や負債額という最も知られたくないいわゆるセンシティブ情報が売られたわけでありまして、利用されれば本人の被害は二度と取り返しが付かない、こういう中身なんだろうと思います。
　窃盗とは別に、これらの個人情報の漏えいや利用が損害賠償の対象になるのかどうか、また、この二つの団体はどんな責任を負うことになるのか、同じく警察と総務、両方からお聞きしたいと思います。
○政府参考人（栗本英雄君）　ただいまの御質問の民事上どのような責任を問うかということにつきましては、警察としてお答えする立場にないと存じておりますので、御容赦いただきたいと思います。
○政府参考人（鍋倉真一君）　私どもの場合には、電気通信事業者の通信の秘密を侵すというか、そういう場合には事業者としての規定ございますけれども、これはそれとちょっと関係のある話ではございませんので、私ども、ちょっと答弁をできる立場にございません。
○又市征治君　極めて重大なこの問題が両方から答えができない。どこだったら答えられるんですか、これは。私は、このこと自体、こういうことについてお答えができないこと自体が、個人情報保護法案を差しおいてオンライン三法を審議することに無理があるんではないかということを如実に示しているような気がしてならぬのですね。
　そこで次に、行政の問題をもう少し取り上げます。
　行政の個人情報漏えい事件ですけれども、事もあろうに警察官が犯した事件が三つありました。犯罪性は明らかですから、挙げるだけにしておきます。八九年、大阪府警と香川県警の持つ犯歴データ五十数人分をセントラルファイナンスに売った事件。それから、二〇〇〇年五月、東京大井署の巡査部長が犯歴など四十人分を探偵社に売った事件。そして、昨年十二月、茨城県取手署の副署長が運転免許情報十三人分を漏らし、それが詐欺に使われた事件です。もちろん、一般公務員の事件もあります。ところが、総務省は、行政職員には国家公務員・地方公務員法上の守秘義務があるから十分だと、こうおっしゃる。では、なぜ公務員の、また住基などの行政情報の漏えいが後を絶たないのか。
　ここは大臣にお聞きしたいんですが、倫理とか罰則とかあるいは技術的対応を言うよりも前に、どうも社会的、経済的な理由があるんじゃないのか、こんなふうに私は思いますが、大臣、どのように思われますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、委員が言われたのは個々の法律の問題ですよ。それから、犯罪に属するようなことは、これはもうどんな社会でも不心得な人がおって犯罪を犯すのはしようがないんで、したがってそれに対しては刑法その他の罰の規定がしっかりあるので、民事なら民事でいろいろやれるんですから、それぞれの法律に基づいて行政をやっているんですから、何でもそれは全部どこかの責任だなんということはあり得ない。法律を十分にあれして御質問いただけたら大変有り難いと思います。
○又市征治君　いや、一番最後に聞いたことを全然お答えにならぬのですが。
　だから、私さっきから挙げているように、具体的に国民の中にこうやって情報がどんどん漏れている、そういうことに対しての心配があるから、そこらの例を挙げながら皆さんと議論をして、そういう意味で国民の不安を払拭するならする。そのことをお聞きしているときに、それぞれの犯罪はどこにでもある、こんなお話じゃ話にならぬじゃないですか。
　私は、今こういう意味で公務員の場合でも行政情報の漏えいが後を絶たない幾つかの例がある。理由は簡単だろうと思うんですね。行政の個人データは極めて正確で、しかも秘密が多くて金になる。こういう状況になってマーケットができている、こういうことが言われているわけですね。
　名簿業者は住民基本台帳の閲覧に一件三百五十円ぐらい払った上で、書き写す人件費を含めると五百五十円以上掛かるそうですけれども、ところがそれを百五十円から三百円で売っている。それでも元が取れると、こう言われる。なぜなら、複数の客に転売ができるから元を十分に取れると、こう言われているんですが、旧自治省の通知では、販売のおそれがある場合、市町村長は閲覧を拒否できる、こういうふうにあるわけですね。だけれども、売買は横行している。現実に先ほどから申し上げたようなそういう実態が出ておる。事もあろうにそういう行政機関、警察から犯歴の問題が流されてみたり、あるいは健康診断のデータ八十何万人というのが出回っている、こういう格好になる。
　市町村が業者の書いた利用目的を、じゃ、一体全体、追跡調査できるか。先ほども質問ありましたように、担当者一人しかいない、二人しかいない、こんな格好の中で、販売のおそれがある場合、市町村長は閲覧を拒否できる。だけれども、このことの一体全体、追跡調査できるかといえば全く不可能になっている。こういう状況が現実だろうと思うんですね。しかも、発覚しても過料はわずか十万円という、現実の法律はそういう状況ですね。そんなことが横須賀市だとか豊田市あるいは浜松市でも問題になっている、こういう状況にあります。
　そこで、改めてお聞きをしますが、総務省はこういう住基データのこんな危険な現実というものについてどのようにお考えになっているのか、改めて、行政局長ですか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいまの先生御指摘ありました旧自治省の課長通知でございますけれども、住民基本台帳制度そのものは基本四情報については閲覧に供されるということですが、同時に、また不当な目的が明らかな場合等々におきましては閲覧を拒めるという具合になっています。その具体的な例として、先生御指摘のありました課長通知で、住民基本台帳の一部を閲覧し、住所、氏名等を転記して住民名簿を作成する、また頒布、販売するような行為を行うおそれがある場合等々については閲覧が適切に行われるように指導、助言を行っているということでございますが、この点、現在の住民基本台帳の事務は自治事務でございますけれども、制度の趣旨に沿って適切に行われるように、改めて再度我々としても研修会等で趣旨の徹底を図ってまいりたいという具合に思っています。
○又市征治君　局長ね、もう一遍改めてお聞きをしますけれども、現実にこの市町村がこうした販売のおそれがある場合に市町村長は閲覧を拒否できるとあって、目的が正当であるかどうかということを言っておられるわけですね。だけれども、現実にこれ追跡調査できますか、今の市町村の実態において。ここのところを、ここが一番問題ではないかと、こう申し上げているんで、ここの点についてのあなた方の実態把握、そしてその点でこういう危険性が一面あるんじゃないのかと私はお聞きしているんですが、その点についてもう一度改めて。
○政府参考人（芳山達郎君）　確かに先ほど御議論ありましたけれども、小規模自治体における職員の兼務の実態等々についてなかなか厳しい状況もあろうかと思います。
　ただ我々としては、住基法自身が自治事務ということで各市町村で工夫しながら運営していきたいと、いかなければならないと思っていまして、住民の閲覧についても、昨今いろいろ地方団体が知恵を発揮しながら閲覧についての工夫をされておるという具合に聞いております。例えばＤＶ法に対応する閲覧の仕方等々もありまして、地方団体はいろいろ工夫しながら、やっぱり今の人員の中で適切な対応をしていただきたいという具合に思っています。
○又市征治君　今お聞きのとおり、そういう意味では小規模自治体などについていえば、こうした追跡調査などできる実態にない、そういう意味では是非いろいろと工夫をしてほしいと、希望的な観測という格好になっているのが現実だろうと思うんですね。そこが非常に心配だと、こう申し上げているわけです。
　そこで、次に進みますが、そういう観点で最近極めて大きな漏えい事故があったのは、前にも挙げましたけれども、京都府の宇治市だったと思うんです。九九年五月に全市民二十二万人分の住民票データがネットで販売されたと、こういうふうに「日経コンピュータ」という雑誌に掲載をされています。
　市は市民からプライバシー侵害で提訴をされて、地裁判決で賠償を命じられた。市はこれに控訴をされている。その趣旨は、プライバシー侵害については市としては認めるけれども、しかし、孫請まで管理することは不可能だと、こう言っているわけですね。このとき、この雑誌に載った担当の課長の言い分は、判決を容認すれば全国の自治体に迷惑を掛けるというものですね。ちょっとこれはもうどういう感覚なのかと、こう思うんですが、これではもう役所と住民の利益を全く取り違えている、こう言わざるを得ません。住民は、何も他のデータと結合したり外部に答えたりすることを望んではいるわけじゃありませんよね。むしろ厳重に管理をしてもらわなきゃ困る、こう思っているんだと思うんです。
　そこで、八月の住基ネットの稼働でデータが外部に出る機会が極めて多くなるということになります。さらに、今度のオンライン三法でどのぐらい増えるのか。ほんの一例ですが、身近な事務の件数を総務省からいただいた資料を抜粋で二枚つづりで私は今日資料でお出しさせていただきました。これについてひとつ御説明をいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　住民基本台帳に基づく本人確認情報の提供については、法律の別表で事務を確定をしておるということでございまして、これらの情報を住基ネットから本人確認情報を確認するという具合になっておって、新たに追加情報が六情報以外に増えるわけじゃないというのを前提でございます。
　今、代表例で申しますと、十一年の改正、今年の八月から施行された分でございますが、地方公務員共済組合における年金受給者の本人確認情報を年六回ということでございます。また、厚生省における戦傷病者戦没者遺族等援護法の年金受給者の本人確認情報を年八回。また、恩給受給者の本人確認情報を年四回等々でございまして、本人確認の情報を確認することによりまして、現況届を本人からもらうことをなくするというようなこと等でございます。
　今回、行政手続オンライン法案に基づく住民基本台帳の改正によりまして利用事務を追加をしておりますが、その中身としましては、一つは、社会保険庁におきます国民年金、厚生年金の年金受給者の本人確認情報を年六回確認をする等々でございます。また、法務省において不動産登記の申請者の本人確認情報を確認をするということで年間千二百万件等だと。
　そのほか、これは国の事務等々でございますが、別表三、四、五におきましては地方団体の利用事務もございまして、地方団体の事務の代表例として、都道府県の事務のパスポートでございますけれども、パスポートの発給者の、申請者の本人確認情報、年五百万件ぐらいでございますけれども、利用を予定しているところであります。
　これにつきましては、もちろん、先ほど申しましたように、新たに個人情報を取得するものでなく本人確認をするための事務の追加でございますので、御了承いただきたいと存じます。
○又市征治君　ちょっとさきにもう一遍戻りますけれども、さっきの宇治市の問題で、この内容、どうも犯人は孫請の大学院生だったということのようですが、このことについてどういうふうな結末になっているか、これについてもう一度お知らせをいただけますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　具体的に、手元に概要のみでございますけれども、宇治市の事案は、住民基本台帳のデータの中で乳幼児の健診システムの開発について、再々委託先のアルバイトの従業員における四情報以外の情報の持ち出しということが指摘をされたわけでございまして、使用者責任が争われたというような事案でございます。
　現在、判決、争っている最中ということでコメントは差し控えますが、住民基本台帳そのものは、法律に基づいて、地方団体のみならず委託業者についても刑罰を科しておりまして、今回、緊急時対応計画で、再委託、再々委託については厳重に管理するようにということでセキュリティー計画を作らせていただいております。
　なお、宇治市については、今聞きしましたら結審をしているということのようでございます。
○又市征治君　聞いたところによると、市は告発したけれども検察が不起訴にしたと、理由は保護条例が事件後にできたからだと、こういうことだったようですが、もしそれが間違いでしたら後でまたお知らせいただきたいと思いますが、そんなふうに聞いています。
　さて、もう一度戻りますが、今ほど説明がございました厚生年金、国民年金だけでも、今までは年一回だったけれども、本人手書きのはがきによる手続だったわけですね。これを年六回に増やし、しかも本人の知らないところで電子的にやるということになるわけで、住民ネットと照合するから、先ほど来お話しになっていることを含めますと二億件近いデータがそういう意味では飛び交うということになるんじゃないか。こういうリスクを極力冒さないで慎重にやるしかないだろうと、こう思うんです。
　役所の利便よりもやはり住民の情報の安全、こんなことが優先をされるべきだろうと、こう思います。住民のプライバシーを預かっているんだという観点、そういう視点に立って、住基という最も基本の個人データをより慎重に扱うべきだろうと、こう考えます。
　大臣は、先ほどもおっしゃっていますが、四項目だけだ、今も公開している、閉じたシステムなんだと、こういうふうにおっしゃりますけれども、一体それで、先ほど来からずっと申し上げてきたように、正直言って、この情報漏えいなどというのが後を絶たない、保障になっていない、こういうことがあるわけで、今日も取り上げたたくさんの事件、事故の例で明らかだろうと思うんです。
　そこで、大臣、本当に慌ててオンライン三法、具体的には第二の整備法案の中で、この住民基本台帳ネットワークの利用を拡大する条項というのは当面、しばらく、もう少し差しおいたらどうですか、個人情報保護法がきちっと作られるまでということについて、改めて大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　法的には個人情報保護法と何の関係もない、住基ネットは。何度も申し上げているんです。それから、委員が言われているのは、これは閲覧の問題で、むしろその孫請か何かで漏らしたというのは、秘密漏えいの問題じゃないんですよ、閲覧の在り方の問題なんですよ。
　これはこれで考えるべきだと思いますし、これで厚生年金や国民年金がつながれたら今言われた数だけ便利になるんですよ。つながれることによって何のあれもないんです。情報をつなぐわけじゃないんですよ、本人を確認するだけなんですよ、行政機関は。情報がすぐ、それがつながって名寄せされたりマッチングするようなことを言われますけれども、それは全くの誤解ですから。安全だから一つも問題がないんです、今まで。
　それは機械や何かのトラブルはありますよ。それから、職員の不慣れはありますよ。しかし、基本的には、何度も言いますけれども、本人の確認をやるだけなんですよ。だから、一億でも一億二千万でも、それだけ国民の皆さんの負担が軽くなるんですよ。
　ただしかし、それでも我々は、何度も言いますように、セキュリティーやプライバシー保護には万全を期します。
○又市征治君　えらいそこになると力が入って、総務大臣、余り感情的に物をおっしゃるけれども、現実に、じゃ、さっきからお聞きになっている委員の皆さん、みんな納得されているだろうか。私は、そういう意味では非常に、先ほど来も例を申し上げたように、現実に情報漏えいの問題はやっぱりあると。いや、漏れても、それは今の問題は一つも問題ないものばかりだと、こう大臣おっしゃっている。どうも擦れ違っている、私は議論が逆立ちしているように思うんですね。
　更に審議を続けるとともに、私は、できれば、委員長、参考人の招致を是非提案をし、もう少し論議を深めていただきたいということを提案をしたいと思います。
　最後に、職員の問題について一言述べておきたいと思うんですが、職員は、扱う個人情報が増える、ネット化で漏えいの危険が増える、今後は孫請への監督義務まで負わされる、仕事上の重圧はますます増える。罰則も必要だろうと思いますけれども、職員を責めることよりも、本筋は、みだりに個人情報を結合したり外部に利用を許すなどの住民の不利になる利用をしないということ、役所全体の情報利用を自己規制することこそが必要なんではないかということを申し上げて、本日のところは終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山崎力君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会
平成十四年十一月十九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　松井　孝治君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　角田　義一君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　川橋　幸子君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬川　勝久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○古物営業法の一部を改正する法律案（第百五十
　四回国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送
　付）

　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大塚耕平君及び筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君及び富樫練三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　古物営業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として、警察庁生活安全局長瀬川勝久君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　古物営業法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森下博之君　皆さん、おはようございます。自由民主党の森下博之でございます。古物営業法の一部を改正する法案につきまして御質問させていただきます。
　本法案は、さきの通常国会に提出をされたところでありますが、衆議院では、未付託のまま一度も審議もなく継続審査となったところであります。今期臨時国会になりまして、先週、参議院に送付をされたところであります。
　そこで、まず、今回の改正案について、その趣旨を御説明願います。
○政府参考人（瀬川勝久君）　今回の改正の趣旨についてのお尋ねでございます。
　高度情報通信ネットワーク社会への移行とともに、インターネットを利用した古物取引が量的に拡大をしてきております。これに伴いまして、ホームページを利用した無許可営業が出現をしてきており、また古物商が取引の相手方を確認する方法に関しまして、平成十二年の十月でございますが、当時の社団法人経済団体連合会から規制緩和要望も出されているところでございます。
　一方、だれもが手軽に古物取引に参加できるいわゆるインターネットオークションが発達をしてきておりまして、財産犯人が、財産犯を犯した者でございますが、インターネットオークションを利用してその盗品等を処分する事例が多発をしてきております。これには、少年による犯行を始め、財産犯を誘発しているという状況が見られるところでございます。さらに、財産犯に係る最近の犯罪情勢は極めて厳しく、また広域化してきております。
　こういったことから、電子メール等を利用いたしまして、品触れ制度を一層活用することが求められているような状況にございます。
　このように、古物の取引におけるインターネットの利用の拡大等の状況にかんがみまして、古物営業法の目的である盗品等の売買の防止、速やかな発見等が効果的に達成されるようにするため、今回の改正では、まず第一に、ホームページを利用して取引を行う古物商の遵守事項について定めるということにいたしました。また二つ目に、古物商が買受け等の相手方を確認するための措置に関する規制緩和を実現するというふうに考えております。また三つ目に、古物競りあっせん業、これはいわゆるインターネットオークション等でございますが、これに関しまして、営業の届出、申告その他の遵守事項、競りの中止の命令、それから業務の実施方法の認定に関する規定というものを新設をいたしたいと考えております。さらに四番目として、品触れの方法としまして電子メール等を利用する方法を追加しようとするものであります。
○森下博之君　今、局長から御答弁ありましたように、今回の改正案は、我が国の経済活動の適正な発展と国民生活の向上に大変寄与するという点で、一日も早く、審議を尽くしまして成立を図るべきだと思うわけであります。
　次の質問をさせていただきます。
　谷垣国家公安委員長に承りたいわけでありますが、ネットオークションの大手業者、三社と言われておるわけでありますが、今回の改正法案に対しまして当初は極めて強い反対意見を持っておられたと承っております。警察庁との話合いが順次なされたやに承っておりますが、どういった意見の集約といいますか、話合いがされたのか、また法成立後の運用が過剰な規制になるのではないかという懸念もお持ちだと承っておりますが、そのような懸念を払拭するためにどのような手だてをお考えになっておられるのか、承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今回の古物営業法の改正では、去年の十月から十二月にかけまして、今三社とおっしゃいましたが、大手三社ございます。そういった事業者に法案の骨子をかなり詳細に御説明しまして、そしてその了解を得る一方で、事業者の御意見も入れまして、法案の策定作業を進めてきたんでございます。
　そういうことだったんですが、今年の二月下旬ごろから、事業者の方々の中から、インターネットオークションの定義の中であっせんという言葉を使っております。こういう用語を使うことに反対である、それから法文化した制度の内容、いろんな遵守事項等がございますが、それについても反対するようになられたわけでございます。
　そこで、今年の三月以降、事業者からはいろいろ御懸念の点を文書、要請書で承ってきたわけですが、率直な意見交換を重ねまして、改正法の解釈や運用についていろいろ説明をしたり、御協議をしたりしまして、それでその結果、今年の六月に至りまして、警察庁から事業者にこれまでいろいろ説明してきたとおりの適正な法運用がなされることが担保されることを前提として従来の反対の立場を撤回すると、こういう趣旨の御理解をいただいたものというふうに報告を受けております。
　今回の改正は、私どもとしては必要最小限の内容となっておりまして、過剰な規制となるものではないというふうに考えておりますけれども、これから下位法令、政令等を定めていかなければならないわけですが、このときは事業者からもよく御意見を伺って検討を進めていかなきゃならぬと考えておりまして、インターネットオークションにおける盗品等の売買防止あるいは取引安全、こういったことのために、引き続き事業者、警察官の協力関係を意見交換をしながら深めていかなければならないと思っております。
○森下博之君　本委員会で先週、通過、成立をいたしました警備業法の一部を改正する改正案につきまして、立案過程において、障害者に係る欠格条項の見直しについて事前に国民の声を聞く、パブリックコメントというそうでありますが、それが実施をされたわけであります。古物営業法の一部改正案では、パブリックコメントが実施をされたかどうか、この点、お伺いいたします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　警備業法につきましては、障害者に係る欠格条項の見直しという点について、大変これ国民の関心の高い事項であるということで、また障害者の社会参加の在り方という面から特に社会全般の意見を聞く必要があるというようなことで、特別にパブリックコメントを実施したものでありますけれども、法令の改正につきましては、これは正に国民の代表である国会において御審議いただくということでございまして、本来、パブリックコメントの対象とはされていないわけでございます。
　したがいまして、今回の古物営業法につきましては別段パブリックコメントという形は実施しておりませんが、今回の改正につきましては、昨年の四月以降、インターネットオークションの事業者を含みます各界の有識者における研究会で御議論をいただいておりますし、それから主要なインターネットオークション事業者の方々やあるいは古物商の業界団体の方々に対しましても法案の内容を詳しく何度も説明をさせていただきました。
　また、今年の二月の上旬には報道機関を通じて公表もしておりまして、こういったことで私どもとしましては、国民各般の御意見、多様な御意見や情報等をできるだけ把握をして改正の作業を進めてきたと考えているところでございます。
○森下博之君　衆議院の方の委員会におきましては、民主党から提出をされました修正案を拝見をいたしたところであります。新設をされる古物競りあっせん業者に係る改正規定をすべて削除するとしており、その提案理由説明では、今回の法案の規制等には全く実効性がないとか、法改正を必要とする悪質なインターネットオークションが横行しておるという事実はないと述べられておるところであります。
　私は、いささか見解を異にするものであります。今回の法改正には実効性があり、古物競りあっせん業者についての規定を新設する必要があると思うわけであります。この点、より分かりやすく明快なお答えをいただきたいのでありますが、私の持ち時間は十時十六分まででございます。その間に自由にお答えください。
○政府参考人（瀬川勝久君）　まず、今回の改正の必要性でございますが、最近の治安状況を見ますと、刑法犯の認知件数が戦後最高を記録をしております。中でも窃盗犯の増加が著しい、こういう状況でありまして、インターネットオークションにおける盗品の処分状況が最近の統計では、推計でございますが、八千七百件、三億五千万程度、二年九か月の間でございますが、この程度あるというふうに推計されるところでございます。
　インターネットオークションは、非常に匿名性が高く、また、非対面性といいますか、対面せずに取引ができる、あるいは競りの方法を取ることができるということで盗品の処分の場として非常に利用されやすい環境にある。これが少年でありますとかあるいは特殊な物品を処分しようとする者にとって非常に好都合な場となっていると考えられるわけであります。
　こういった状況から、財産犯の防止と被害の回復を図ることが急務だということで、今回の改正でインターネットオークション等について必要最小限の規制を設けるということにしたということが必要性であります。
　次に、効果でありますが、この改正法におきましては、事業者に対して一定の遵守事項や競りの中止命令、あるいは認定制度等を定めることにしておりまして、これにより盗品の速やかな発見、それから被害回復、ひいては盗品の売買防止、あるいは消費者の保護、更には取引の安全の確保ということにつながるものと考えております。こういった高度情報通信社会における電子商取引の活性化というものをもたらすという効果もあるものと考えております。
○松井孝治君　民主党の松井でございます。
　本日は、谷垣大臣始めとして政府側から御出席をいただいておりますが、基本は谷垣大臣にお尋ねをしたいと思います。
　委員長に申し上げますが、政府参考人にも御出席を求めておりますが、あくまでも補足的に、私が政府参考人に御答弁をお願いした場合のみ政府参考人を御指名いただきたいと思います。委員長は指名権があるわけですから、よろしくお願いをいたします。
　それでは、質疑を始めさせていただきたいと思います。
　今、せんだっての衆議院の議論あるいは今同僚議員の御質問にもございましたが、今回の改正の趣旨、今私も伺っておったわけですが、インターネットオークションの規制というのは、これは私が知る限り世界で初めて今回規制が導入されたと思っております。諸外国でもこういう規制を導入するかどうかという議論が行われている事例はあるようですが、例えば、ある国では、パブリックコメントに掛けましたらやはり非常に反対論、慎重論が強くて、まだ導入されていない、そういう事例もあると聞いております。
　今政府参考人からも少し趣旨の説明がございましたが、今回のインターネットオークションの規制を導入されるに当たって具体的にパブリックコメントをどのように導入されたのか、外部の有識者あるいは関係者の意見というものを、やはりこれは新しい規制の導入ですが、どういうふうに聞かれたのかということを是非伺いたいと思います。
　石原国務大臣もお見えでございます。やはり新しい規制を導入するというのは重みのあることでございます。今日は、経済産業省、そして総務省からも副大臣に御出席をいただいておりますが、政府全体として、こういう新しい形態のビジネスといいましょうか、インターネットオークション自身をビジネスと言えるかどうかについても若干議論があるようですが、まず谷垣大臣に、今回の規制導入に当たって広く一般の声、パブリックコメントのようなものを求められたのかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今回の改正に当たっては、去年四月以降五回にわたりまして、インターネットオークション事業者を含む各界有識者の研究会で御議論をいただきまして、「高度情報通信ネットワーク社会における総合的な盗品等流通防止対策について成案を得て、国民に問うことが望まれる」と、こういう御提言をいただいて検討を進めたわけであります。
　そこで、この法案の内容は今申し上げた研究会の報告書の内容を具体化するもので、今年二月にその研究会で改正内容の骨子について御検討をいただきまして、その際にも、盗品等の売買防止と速やかな発見等を確保する目的にかなった適切なものであるという御了承をいただきました。
　昨年の十月以降、主要なインターネットオークション事業者に対しても法案内容の説明と御意見を伺っております。また、二月上旬には古物商業界団体にも同じようなことを行いまして、そして二月上旬には本法案について報道を通じて公表するなどの検討を進めてきたところでございます。
　それから、いわゆるパブリックコメント手続は、閣議決定で行政内部で制定手続が完結する政令とか省令などを対象として、法律案については国民の代表である国会において御審議いただくと。ですから、本来その対象としていないというのが閣議決定でございますので、そういうパブリックコメント手続自体は実施しておりません。先ほど申し上げたような研究会その他で御議論をいただいたということであります。
○松井孝治君　今の御答弁ですが、パブリックコメントは求めておられないというのが結論であろうと思います。
　当然、法律案を策定されるわけですから、それは関係者の意見を聞くというのは当然のことでありまして、それは、何回やられたか今御説明ございましたけれども、それは当然のことだと思います。
　私の手元に今これ、規制改革推進三か年計画閣議決定、平成十四年三月二十九日、今年の三月末の閣議決定文書がありますが、規制の設定又は改廃に係る意見提出手続ということで、明確に政府の方針としてパブリックコメントを求めると書いてあります。
　おっしゃるように、文言を読みますと、これは政省令の策定過程において、特に政省令は役所の判断でできますから、これはパブリックコメントを求めなければいけないということになっているんですが、これは私は、やはりこういう新しい規制改革を行う上でパブリックコメントを当然求めるというのは、実際そういう役所、ほとんどの役所は恐らくそういうパブリックコメントを法律においても、もちろん国会でも議論するけれども、その案を閣議決定するわけですから、その前にパブリックコメントを求めるというのは、これは当然のことじゃないかと思っているんですが。
　今日、石原大臣、お見えでございます。この問題については個別に通告していませんけれども、やはりこういう新しい規制を導入するに当たっては、この閣議決定文書を、文言をどう読むかという解釈においては法律家であられる谷垣大臣はそういう解釈をされましたけれども、やはり政府として、新しい規制導入に当たってはこの趣旨にのっとればパブリックコメントを求めると。個別の事業者は、それは警察が意見を聴取されれば、いろいろ警察にお世話になることもありますから、なかなか警察に対しては自由に物は言えない、そういうこともあると思うんですね。だけれども、パブリックコメントで広くオープンに、ある期間を定めて意見を言われれば、いろんな形でそれは意見が出てくるということもあろうと思うんですが、これ通告外の御質問で恐縮ですが、せっかく石原大臣お見えでございますので、今後の規制改革に当たってのパブリックコメントというのは、これやはり法案の策定においても政府としては、この閣議決定が拘束力をそこまで持っているかどうかは別として、閣法として法案を議論するときには、やはりパブリックコメントの手続を踏まえるというのが望ましいというふうに御判断なられませんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま、本法律案をめぐるパブリックコメントの実施につきましては、谷垣大臣が御答弁されたとおりでございます。
　まず、今、委員が御指摘の三か年計画は、総合規制改革会議で取りまとめ、内閣として最大限尊重するということを決定させていただいております。
　委員御承知のことだと思いますけれども、新規に規制を作るときは、内閣法制局あるいは総務省あるいは財務省の審査が求められております。このほか、今、委員が御指摘になっているように、やはり新しい規制など、特にインターネットをめぐって等々は利用者の数も倍々ゲームで増えてきているということもありますし、その公正性の確保と透明性の確保というものを国民の皆様方から意見を聞くことによって図っていく観点から、パブリックコメントというものは一義的には私は必要なことだと思っております。
　今後とも、今申しましたことが適切に守られていくかどうか、一義的に関係の府省庁で適切に御判断される問題ではありますが、貴重な御提言でもございますし、総合規制改革会議でも、もちろん政省令についてということでございますけれども言っておりますが、必要に応じまして関係府省庁に、やはり国民の声を広く聞くというこの制度もまだ導入されたばかりでございますけれども、実施していくことが望ましいと思っております。
　余談でございますが、百数十年ぶりの公益法人改革に当たっては、パブリックコメントを求めましたところ数多くの意見が寄せられ、これを参考に有識者の方にまたお集まりいただいて問題点の整理をさせていただいております。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　おっしゃったとおりだと思うんですね。この今年の三月の閣議決定文書というのは、これも一つの試みですから、是非、今の石原大臣、前向きな御答弁をされたと思いますが、閣議決定違反であったかどうかは別として、今後の法案の、こういう規制を新たに導入するものについてはやっぱりパブリックコメントという手続を大切にしていただきたい、そのことは私からも改めて谷垣大臣にも申し上げておきたいと思います。
　さて、石原大臣、もう少々、お時間限られているとは承知しているんですが、お伺いしたいことがございます。
　石原大臣がいらっしゃる間にちょっと今の関連で申し上げたいんですけれども、この規制改革推進三か年計画には「規制の新設審査等」という項目がありまして、今、石原大臣がおっしゃったような項目がございますが、それと同時に、規制の新設の場合は、原則として見直し条項を盛り込むという規定が入っていることは石原大臣御承知のとおりでございますし、閣議決定をされていますから、大臣も御承知のとおりだと思うんです。
　しかしながら、これ「原則として」ですから、これまた法律家の大臣ですから、「原則として」と書いてあるじゃないかということなんですが、これはもう少し終わりの方で御質問しようと思ったんですが、石原大臣、お時間の御都合もあると伺いましたので、石原大臣にも聞いていただきたいと思いますので大臣にお尋ねしますが、この閣議決定文書の、新規規制については基本的に見直し条項を盛り込むという閣議決定文書がありますが、今回の法律を見ますと、古物営業法の改正案を見ますと、見直し規定は入っていないんですね。じゃ、その原則以外の、特例的にどういう事情があったから今回見直し規定が入っていないのか、閣議決定違反でないということを御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　えらい、委員長もおられますが、法律家法律家と言われて、えらい細かな議論をやっているわけではないんですが。
　今回の古物営業法の改正は、社会秩序維持の基本に係る必要最小限度のものだというふうに我々は考えておりまして、インターネットオークションにおきましては少年による盗品等の処分事例も現に数多く見られておりますが、匿名性等があって盗品等の処分が容易な環境、インターネットオークションにあると。それで、これまで盗品等の処分に適した場を持たなかった少年にとって格好な処分の場となることを防止する必要があるという観点から今度の規制が作られたわけですが、こういう観点からしますと、今回の改正内容は、青少年の健全育成という観点からも、あるいは社会秩序維持の基本という意味から考えましても、一番基本的な規制のみを行っておりまして、見直し条項を設ける、先ほどおっしゃったような閣議決定があるわけですが、このような必要最小限のものでありますから、その趣旨・目的等に照らして適当としないものについては見直し条項を盛り込むこととはされていない閣議決定の趣旨にも沿うのではないかというふうに思っております。
　もちろん、今後、古物取引の実態とか盗品等処分の状況に大きな変化が生じました場合にはいろんな見直しをやっていくことは当然だと思っておりますが、以上のように考えて、見直し条項を入れなかったわけでございます。
○松井孝治君　私、今、大臣が非常に技術的なことだとおっしゃいましたが、これ全然技術的なことだと思っていないんです。必要最低限のことだから見直し規定は要らないと判断をしましたとありますけれども、規制を新設した場合は、やっぱり原則として、各府省は、その趣旨・目的等に照らして適当としないものを除き、見直し条項を盛り込むと。要するに、見直すことが不適切だというふうに判断しないものについて、不適切だと判断するもの以外については、原則としてこれは盛り込むというふうに書いてあるんです。必要最小限だから見直し規定も入れない。その判断について、本当に見直し規定を入れたら本当にそれが不適切なのかどうかというと、私は到底納得できないわけであります。
　今日のこの私のいただいた時間の中で、やはり本当に必要最小限のものなのか、この規制がどういう意味を持つのかについて、是非議論を深めていきたいと思っております。
　まず、私は警察がこういう行政規制に乗り出すということは余り好ましいことではないと思っています。これは、今日は経済産業、総務、各副大臣にもお見えいただいておりますけれども、インターネットオークションが、ほかの分野、一般的な商取引というのは一杯あるわけですね、そういう商取引の分野についてと全然違う異質性がどこまであるのか。ほかの商取引の分野は、これは経済産業副大臣が主として御担当ですけれども、例えば訪問販売とか電話勧誘とか、新しい商取引の種類が出てくるわけですね、経済が発展するに従って。それに対して商取引の規制というのは個別にいろんな法律で経済的に取り組んでいるわけです、今まで政府が。それに対して、今回なぜそれを、例えば経済産業省でビジネスの規制の在り方、例えば消費者被害が出てくるような問題は結構ありますね。ですから、過去も割賦販売というものが出てきたときに、それに応じて割販法なりがある、あるいは電話勧誘とか通信販売が出てきたら、それに応じたやっぱり消費者被害というのが出てくる。それに応じて、これはビジネス上の取引の規制の在り方ということで、いわゆる経済官庁がその規制を行ってきたわけですね、必要最小限の。
　ところが、今回、経済官庁が規制を行うという前に、まず警察の方でこういう古物営業法の改正というような形で規制を行われた。閣議決定されていますから、経済産業省もあるいは総務省もこの規制には納得をしておられるんだとは思いますけれどもね。これは谷垣大臣にまずお伺いしたいんですけれども、どういうことで経済取引に対する、インターネットオークションというようなものに対して警察がいきなり、行政規制だとは思いますけれども、規制に乗り出されるということになったのか。なぜ、経済官庁によるビジネス上の規制というものを検討せずに、いきなり入り込まれたのか。そこについて御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今回、こういう形でインターネットオークションに対する規制を設けましたのは、取引一般のルールというようなことに着目しているわけでは必ずしもございませんで、インターネットオークションを通じた古物取引が非常に盛んになってきたと。そうしますと、盗品等の処分が現に多発してきている、そういう、先ほどもちょっと申しましたけれども、匿名性があったりして非常に少年犯罪等の場になっているという現実を踏まえまして、盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図ると、こういう観点から今回の立法を考えたわけです。
　今、訪問販売とか通信販売を松井委員はお引きになりましたが、一般にこういうところでは古物取引が行われるという形態では必ずしもありません。それでまた、訪問販売や通信販売で盗品等の処分が現に社会問題化している状況にもないだろうというふうに私は思っております。
　その一方、古物取引が一般に行われる形態としては、インターネットオークションのほかに、フリーマーケットとか、あるいは新聞、雑誌等の売ります買いますコーナー、あるいは電子掲示板というようなものが挙げられておりますが、どの程度こういうところで盗品等の処分状況があるかということを、調査結果を見ますと、これは平成十二年一月一日から十三年の九月二十日までの調査でございますが、フリーマーケットでは三件、それから新聞、雑誌の売ります買いますコーナーでは一件、電子掲示板では七件というような調査結果がございます。
　これに対して、インターネットオークションでの盗品等処分状況というのは三百四十件に上るというわけで、こういう古物取引の形態の中でもインターネットオークションを利用した盗品等の処分は突出しているんじゃないかというふうに我々は判断をしたわけでございます。もちろん、こういった数字は暗数がございますから、いろいろ解釈は可能でございますが、それにしても非常に突出していると。
　それに加えまして、先ほども申し上げたところでありますが、高度の匿名性というようなことがあって古物の売買が成立しやすいのだろうと。インターネットを用いることによっていつでもどこからでも取引に参加できると。あるいは、競りの方法を使っていることで、売主、買主の双方にとって納得のいく合理的な価格形成がされる上に、一種の娯楽性もあるのかもしれません。そういった要素によってこういうものが非常に使われているということであります。
　それから、インターネットオークションでは、古物の売却をしようとする場合には、相手方は古物商と異なりまして古物に関する専門的知識を有しない消費者が入ってくるのが普通である、だから盗品等の処分に利用しやすい場となっているんだろうと、そういうことに着目してこういう立法改正を考えたということであります。