Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　その点は、被告人が証人に出しました手紙のことからも関連してくるわけでございますが、それは一応おきまして、弁護人との関係で見ますと、被告人の方から弁護人に対しまして、いまの証人等の住所を教えてもらいたいというような連絡があって、それに対して連絡をして、住所を教えてやったということがあるわけでございますが、その点について、弁護人は「いかなる配慮をしたのか明らかでない。悪意によるものでないとしても、配慮を欠いていたとすれば、やや軽率であったのではないかとの疑問が残ると言わざるを得ない」というようなくだりがございます。
　それから、本件のまあ凶器であるかどうか問題でございますけれども、八王子の検察庁で、結局は処理済みになっている刃物があるわけでございますが、そのことについて、弁護人の方から証人に対して、その証拠品の刃物は廃棄処分済みであるということを通知したという事実があるわけでございますが、その点につきまして、「証拠品のヤッパが廃棄処分済みであることを確認した旨を通知し、いかなる証言をしようと、偽証に問われる危険性はない旨の安心感を付与しているものである。偽証しやすい心理効果を結果的に醸成するに至ったものである。もし弁護人らが、あらかじめ申請中の証人に与える右心理効果に気づかず右書面を発したものとすれば、これまた軽率であったとの批判を免れ得ないものと言わざるを得ない」、こういうような表現がございます。
○稲葉委員　どうもはっきりいたしませんが、そうすると、いま言った廃棄処分済みだというふうなことの通知を出したということですね。
　これは四十九年の十二月二十七日に白川勝彦弁護士、いまの代議士ですが、この人と門井節夫弁護士の二人がＫという家へ行って、それから八王子区検へ行ったわけですね。この人は道交法違反で、飲酒検知器か何かを拒否したというようなことがあるような事件のようですが、これは略式命令で確定しておったというので、その記録を閲覧に行った、こういうことですね。これは客観的な事実のようですが、そのときにすでに小刀が廃棄処分になっておったということ、これも間違いのない事実ですね。そのことから見て、そのことを通知をしたって、別にどうということはないのじゃないですか。単に通知するだけなら、任意ですね。別にそれが証人に対してどうのこうのとかいうことにはならない。その手紙の一体どこが悪いのですか。ただ客観的にそういう廃棄処分になっておったという通知だけでなくて、ある意味において偽証をしてくれというふうな意味の手紙あるいはそうとられるような手紙がそこに入っているわけですか。これは白川君もその当時二人で行っているのですから、その手紙に白川氏が関与したことかどうか、それはよくわかりませんが、そこまで確かめていませんけれども、それはどういう内容の手紙なんですか。どういう点が非難されるべきなんですか。
○前田（宏）政府委員　その手紙の文面上、そういうことがあるという意味ではないようでございまして、その前提といたしまして、弁護人の心がけといいますか配慮として、証人に対しては、経験した事実のみを証言させればいい、予備知識をあらかじめ付与することは、逆にその証言の信憑性を減殺する効果はあっても高めることはないというようなことで、そういう予備知識を与えない方がいいんじゃないかということを一般的に申した上で、廃棄済みであるということは事実であるけれども、それを申請中の証人にわざわざといいますか、特に言うこともないんじゃないか、そういうことを言えば、証人がいわば安心をしてどういう証言をするかわからないというようなことも強いて言えば考えられないわけではないので、そういうことまで気をつけるべきではなかったか、こういうような理解のように書いてあるわけでございます。
○稲葉委員　私が聞いているのは、その出した手紙というのは、小刀が検察庁で廃棄になったという事実を通知しただけなのか、あるいはこういうふうなこと、こういうふうなことを言って答弁してくれというふうなことまで含んでいる手紙なのかということなんですよ。そこがはっきりしなければ、検察官が、何か配慮を欠いたとかなんとか、そういう論難していることの根拠が出てこないんじゃないですか。客観的にはどういうことなんですか、それは。
○前田（宏）政府委員　その点は、先ほども申し上げましたとおり、この最終陳述書の上では、手紙で「ヤッパはすでに廃棄されて現物はなかった旨の通知をしているものである」というふうに書いてあるわけでございまして、その手紙自体はどうもないわけではないかと思いますが、そういうことでありますから、要旨としては、廃棄されて現物はなかったということに尽きているように理解されるわけでございます。
○稲葉委員　あなた、そんなことは客観的に事実なんだから、問題にならないじゃないですか。客観的事実だから客観的事実を通知しただけで、あとは検察官の憶測じゃないですか。だからそれは、検察官の方が弁護人を非難し、弁護人が検察官を非難すること、これは自由だ。お互い当事者訴訟だから自由だけれども、そういう憶測みたいなことじゃないのですか、これは。
　私、それではお聞きしますけれども、どうもよくわかりませんが、道交法の確定記録の保存期間というものと、それから証拠物の廃棄の期間というものとは違うのですか、同じなんですか、どっちなんですか。
○前田（宏）政府委員　記録は、宣告刑によりまして期間の差がございますが、証拠物につきましては、処理が済み次第廃棄という処理をすべきものは廃棄するということでございまして、そういう意味から言えば、記録の保存よりは証拠物の廃棄が先行する場合が多いと思います。
○稲葉委員　廃棄するといったって、本人は所有権を放棄したのですか、それは。本人のものなら還付しなければいけない。話を聞くと、所有権を放棄したらしいですね。所有権を放棄したといったって、無理に放棄させたのかどうかわからぬ。しかしこれは、道交法と小刀と一体どういう関係があるのですか。どうして所有権を放棄させなければならないのですか。そこのところがちょっとわからぬな。
○前田（宏）政府委員　この件は、たしか道交法違反で検挙された際に、車の中に凶器を持っていたということで銃刀法違反の現行犯といいますか、そういう両方の罪で起訴されているということでございますから、銃刀法違反としての証拠物ということになるわけでございます。
○稲葉委員　ちょっとよくわからないですね。書類の廃棄の場合は、宣告刑でいくのですか、法定刑と処断刑と宣告刑の関係で、どれで保存期間が決まっているのか、ちょっと僕にもわかりませんが、三年間とか五年間とか決まっているわけですが、いずれにいたしましても、そういう客観的な事実を通知したことだけでかれこれ言うのはおかしい。
　それでは、証人に対して、検察官が証人申請する、その証人をたとえば午後から公判廷で調べるというときに、朝来て、その証人を検事がもう一遍調べ直して、記憶を喚起するというようなことをやっていますね、現実に。それもいけないのですか。どうなんですか。やっているじゃないですか、みんな。
○前田（宏）政府委員　事前のテストと申しますか、そういうことはいろいろな場合に行われるわけでございまして、それはすべてケース・バイ・ケースであろうと思いますから、一概にいけないとかいいとかいうことは言えないと思います。ただこの場合は、それは憶測と言えば憶測かもしれませんけれども、そういう配慮が望ましいというようなことを感じて、そういうことを関連して述べたというにとどまっているものと理解しているわけでございます。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉委員　これは確定記録ですから、閲覧できればわかるので、検察官が出した最終意見というものをちょっと私も見ていませんから、これ以上のことはここでわからないので、門井弁護士にもよく聞いてみたいと思っておるわけですね。
　それに関連して、「これは私ども弁護人が、前に述べたように確定記録の閲覧の際に本当の理由を書かなかったということをとらえたものでした。無実の近田君を救うということだけでなく、司法の権威を守るためにも真実を明らかにしたいということで数年間の弁護活動をしてきただけに、またこのために閲覧の理由も本当のことを書かなかったということであっただけに、この偽証教唆との検察官の指摘には腹の底からの怒りを覚えました。」こういうふうに日弁連の講習会では言っているわけです。私も率直に言うと、いま言ったように、読んだときに上にインタロゲーションマークをつけてあるわけです。
　そうすると、この確定記録の閲覧も、そこに多少いまの配慮が足りないとかなんとかということの関連で問題になってくるんだというふうに書いてあるようにとれるのですが、一体八王子の区検へ行って、白川氏と門井氏と二人で行って確定記録の閲覧を求めたという確定記録というのは、何人にも確定記録は閲覧できるわけですね。確定記録を閲覧する理由を書かなくてはいけないのですか。どうなんですか。これは何か、一たん書いたら、これではいけないからといって直させられたわけですね。直させられて、そして、大森勧銀事件に必要だというふうなことを書かなかったというふうなことをとらえて検察官が論難したように門井弁護士はとっておられるわけです。
　いまあなたの説明を聞くと、どうもそうでもないようにもとれるわけです。私は、だからこのところについては、くどく申し上げますが、上にインタロゲーションマークをつけているのです。だからどうも、八王子区検に行って、理由を書かなかったということが直ちに配慮が足りないとかあるいは偽証教唆ということとは結びつかないようにも私は思うのです。確定記録の閲覧の場合に一体理由を書かなければならないんですか。仮にその理由を大森勧銀事件のことだと書かなかったとして、一体それはどういうふうになるのですか。非難さるべきなんですか。どうなんですか、それは。
○前田（宏）政府委員　まず前提の事実として、弁護人の方が八王子の検察庁に記録の閲覧に行かれました際に理由を書いて、それを直せと言われたというような話がございますが、その点は、何分にも古いことでございまして、だれがどういうことを言ったかということは、いま調べてみましても、どうもわからないというのがまず前提の事実でございます。
　それから、先ほどの検察官の控訴審における最終陳述のことでございますが、先ほど一部読み上げましたけれども、そのもう少し前にいまの問題に触れているところでございまして、「申請理由を偽って」右確定記録の閲覧をしておるという言い方が出ております。それが検察官の受け取り方としては、アンフェアだといいますか、というような印象を持ったということも、そのことを通知したことが配慮が足りないということにつながる一つの説明というふうには理解できると思うわけでございまして、そういう意味では門井弁護士さんの理解も少しどぎついことはどぎついわけでございますし、偽証というふうに言っているわけではないのですけれども、それが一連のこととして評価されているという意味においては、あるいは一致しているかもしれません。
○稲葉委員　だから、確定記録の閲覧に行ったときにだれがどう言ったといっても、これは恐らく事務官が言ったことですから、そこまで調べるといってもいまわかりませんから、それはいいのですが、私の聞いているのは、弁護人の方としては、大森勧銀事件の捜査に必要だからこの記録を閲覧したいということを言えば、それはもうすぐ検察官の方に連絡があって、その証人に出てくれと言っている、これは本人の方から出たいというふうな電話をしたようですけれども、その人に対していろいろなプレッシャーというか働きかけがあるじゃないか、こういうことを考えて弁護人としては、だからその事実関係について別件の何か民事訴訟を提起するためとかなんとか理由を書いたようですね。それは別にどうということはないんじゃないんですか。正当な弁護活動であって、検察官がかれこれそこで論難すべきことではないんじゃないのか、こう私は思うのですが、それはどうですか。それでは検察官の方もアンフェアじゃないですか、これは。もしそれが通知されれば必ず働きかけるに決まっているじゃないですか。あたりまえでしょう。わかれば何か手を打つのはあたりまえなんだから。
○前田（宏）政府委員　手を打つかどうかは、そのときのことでございますから何とも申し上げられませんけれども、それはそれとして、必要であればやむを得ないことであろうと思いますので、それをアンフェアだとは言えないと思います。
　ただ、ここで検察官が主張したのは、少なくとも御本人も後で認められておりますように、事実はこの事件のことで見たかった。しかし、それではいまのような配慮があって、結局その実態とは違う民事事件という名前といいますか、理由を別に書いた。そういう意味では本当のことを言わなかったというふうに言っておられるわけでございますから、その点を虚偽と言えば虚偽、それをそういうふうに言うことが適当かどうかという問題はございますけれども、そういうとらえ方は一応できないわけではないというふうに思うわけでございます。
○稲葉委員　だから、そこで弁護人の方としては、それで本当のことというか、大森勧銀事件のために必要だと書けば、すぐ検察官の方から連絡があるというふうに考えて、自己防衛というか、防衛権の行使として、弁護権の活動として書いただけの話なんですが、一体確定記録の閲覧というのは何人にも認められている権利ですね。刑事訴訟法に書いてある。そこで、それは理由を書かなければいけないのですか。確定記録が必要だということだけでいいのじゃないのですか、必要があるから閲覧したいというだけで。謄写は別ですよ、謄写は許可が要るのだから。証拠物の閲覧はこれはまた別だけれども、確定記録の閲覧そのものは、別に理由を書かなくたって、必要があるから見たいというだけでいいのじゃないのですか。その点はどうなんです。
○前田（宏）政府委員　確定記録の閲覧につきましては、御案内のとおり、刑事訴訟法の五十三条というところに規定がございまして、一項で「何人も、被告事件の終結後、訴訟記録を閲覧することができる。但し、訴訟記録の保存又は裁判所若しくは検察庁の事務に支障のあるときは、この限りでない。」ということがございます。さらに二項で、「弁論の公開を禁止した事件の訴訟記録又は一般の閲覧に適しないものとしてその閲覧が禁止された訴訟記録は、前項の規定にかかわらず、訴訟関係人又は閲覧につき正当な理由があって特に訴訟記録の保管者の許可を受けた者でなければ、これを閲覧することができない。」というのがございます。三項には、例の憲法八十二条二項ただし書きに掲げる事件のことが書いてございます。
　というようなことで、いま稲葉委員がおっしゃいましたように、一言ですべて公開といいますか、閲覧自由というふうにもなっていないわけでございます。一項は確かに原則的に自由でございますが、それでもただし書きがある。さらに二項は、そういう事件の種類によって特別な理由がない場合には閲覧できない、こういうふうになっているわけでございますから、だれかが閲覧申請に来られました場合に、一項のただし書きの問題もあり、また特に二項の問題もあるということで、理由をまず一応書いていただくということは、事務の処理としてあってしかるべきものではないかというふうに思います。
○稲葉委員　あなたの方でいまいろんな条文を引っ張ってきて、それをただし書きの方を使っておられますけれども、本件の場合はそれに該当しないことは明らかでしょう、この八王子区検の場合は。結果として後から見て該当しないということがわかったので、そのときはただし書きに該当するかしないかわからぬから書いてもらった、あなた方はこう言うかもわかりませんけれども、ただ、その条項のただし書きには該当いたしませんということの理由でいいのじゃないですか、こんなことは。それでいいじゃないですか。そういう書き方でいいわけじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　おっしゃいますように、ただし書きに該当しませんということをおっしゃられましても困るわけでございまして、それはむしろこちらが、保管者側が考えることでございますから、やはり一応の理由を述べていただいて、それが結果的にその記録と照らし合わせてみまして、稲葉委員のおっしゃるように特に問題がないということであれば、その理由はいわば結果的には要らなかったことになると思いますけれども、申請の段階では一応書いていただかないと、こちらの取り扱いがしにくいということになるのじゃないかと思います。
○稲葉委員　そこら辺のところは、どっちが原則だということの理解の仕方だと思うのですよ。だから、確定記録の閲覧がだれにでもできるとちゃんと原則で書いてあるわけですからね。例外は厳しく考える。別にそんな細かい理由を書かなければならないことはないので、その理由が違っていたとかなんとかいうことで論難すべきことでも何でもないと思うのですが、これはその程度にしておきましょうか。
　そこで、もう一つの問題は、自供の問題はあるのですが、これは具体的な事実関係ですから、事実関係の認識の問題をいまここで論議しても始まりませんから、これは三の四十五年十二月十五日の自供の関係については別にしたい、こう思うのですが、私の問題にいたしますことは、この前言った四の起訴後一カ月近くたって四十六年一月十八日に上申書が出されておるということですね。こういう事実はまずあるのですか、ないのですかということと、その上申書はだれが——だれがということは、特定の検察官なり警察官の名前まではわからないかどうかは別としても、どういう官職の者がどういう事情でこういう上申書を書かせるということになるわけですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの上申書と申しますのは、昭和四十六年の一月十八日付のものであろうと思います。この上申書のことは判決書の中にも出てくるわけでございまして、そういう上申書があるということは、その判決書自体からも明らかであるわけでございます。
　で、細かいいきさつは必ずしもはっきりしない点もございますけれども、記録等を一応検討いたしましたところによりますと、本人から留置場の看守を通じて捜査担当の警察官に対して話したいことがあるということであったので、それではということで調べ室の方に呼んだ。そして何の用かということであったが、その内容はよくわからないけれども、どうも余り重要なことであるというか、関係のあることではなかったような印象だというようなことになっておりますが、その際、ついでにといいますか、話のついでにというような形で、本人が登戸へ行ったかどうかということが話題になりまして、そのことを警察官が話題としたところ、これはこういうわけであるというふうに近田氏が述べて、それを自分の上申書という形で、もちろん警察署長あてということでございますが、そういう形の上申書を出したというふうな経過のように考えられます。
○稲葉委員　問題は、だから起訴された後における被告人の供述調書を一体警察官なり検事がとれるかどうか、こういうことの問題になってくるわけです。あなたはいまその点を言われなかったけれども、そこの問題になってくるわけでしょう。これは判例などによってはできるだけ避けた方がいいとか、いろいろな議論がありますけれども、特定の場合には許されるというような議論になっていますね。そのためにこの上申書という形のものにしたんじゃないですか。そこまで警察官がわかっていたかどうか、ちょっとわからぬけれども、検事だったらわかっていたかもわからぬけれども、警察官だからそこまでの法律的な解釈がわからないで書けと言ったのかもわかりませんがね。
　しかし、起訴後本人がこういうことを仮にいま言ったような説明で書いてもらいたいというか、言いたいということを言ったとなれば、それは重要な問題ですよ。重要な問題であるのにそれを上申書という形にとったということは、どうも非常におかしいというふうに見られるわけですね。裁判所、そう見ていますね。これはアリバイの問題は、前から問題になっていたんじゃないですか。登戸へ行ったとか、そこへ一晩泊まったとか、車の中で泊まったとかいうことは問題になっていたわけですからね。時間的にも無理だというようなことも出てきているわけですから。
　そこで、これについては高裁では、「後日公判で事態が紛糾した場合に備え、あらかじめ被告人の供述調書を作成しておく必要があるが、起訴後でもあるので上申書の形式によるのが無難である。こうした意図と配慮から右上申書が作成されたとみるのが自然であろう。」「上申書の作成・提出の経緯にかんがみると、本件における捜査官の捜査姿勢全般に対し、不信の念すら感じざるを得ない。」こう裁判所が言っているわけですね。こういうふうにいま私が述べたようなことを言っておることはまず事実ですかどうか、これが一つです。
○前田（宏）政府委員　高裁の判決の中にいまお読みになりましたような部分があることは事実でございますが、この点が問題にされているということでございましたので、何かこういうことを言われるような具体的な資料があるかということを見たわけでございますけれども、どうも直接結びつくような証拠はない。証拠というのは変でございますけれども、ないわけでございまして、また十分記録を検討していないという点もあるかと思いますけれども、裁判所が一応そういう推論をされたということであろうというわけで、何かあらかじめ意図的にやったものだというふうに見るのが自然だろうというふうに結論づけるような証拠といいますか、資料といいますか、そういうものはいまのところは見当たっておりません。
○稲葉委員　非常に広範な記録ですから、だから細かい点までわからないのは無理もないかと思うのですが、しかし、この上申書というのは検事のところへ送られてきたわけですね。当初から送られておったんですか。この警察の証人が出ましたよね。渡辺という証人かな。これが出た後に登戸行きのようなことを近田被告が言っておったというようなことを言ったものだから、この上申書が急に警察から送られてきたのか、前もって検事は持っておって、そしてそういう証言が出てきたものだから突如としてこの上申書を出してきたのか、ここら辺のところを指して裁判所は、これはどうも捜査に不信感がある、こういうようなことを言っておるんじゃないですか。その事実関係はどういうふうになっていますか。
○前田（宏）政府委員　そういう事実の摘示でもあれば逆にわかりがいいわけでございますが、そういう説明もないわけでございますので、どうも見た限りではこのような推論になるのかなという、むしろ疑問を持つような感じもするわけでございます。
　いまの点について申しますと、むしろ当初から上申書が送られてきておって、後になって急に問題が起こってから追送されたというような事実関係ではないようでございます。
○稲葉委員　だから、渡辺証人が、近田被告が前からそういうようなことを自供しておったというようなことを、証人として出廷したときに述べたんでしょう。その後突如として検事が持っていた上申書を出したんじゃないですか、経過は。そこまで細かい点だからあるいはと思いますが、そういうふうになっているんじゃないですか。これは門井弁護士もそういうふうにずっと言っているんだから、あなたもそういうことを読んでおったんじゃないの。
○前田（宏）政府委員　被告人の弁解が、問題の石田という人に会ったのは十六日の夜であるということを言っているということが、なかなか調書に出てなかったということが問題になっておったわけでございますが、この上申書はそれとも必ずしも矛盾しないわけで、石田という人に会ったのは十七日でも十分いいわけでございますし、むしろこの判決で言っているように、石田という人に会ったのは十七日の夜で、登戸に行ったのはむしろそれより逆に先の十七日の朝だというような、この上申書から見ればそういう事実関係になるわけでございますから、それまでの十六日、十六日という弁解と直接につながるものではないように思うわけでございます。
○稲葉委員　それでは、どうしてその上申書を検察官が法廷に出したんですか。
○前田（宏）政府委員　細かい点でございますけれども、従来からというか、ある時期から、石田という人に会ったのが十六日の夜であるか十七日の夜であるかということが問題になりました。その場合に、石田という人に会ったのと登戸へ行ったというのが、結局石田氏という人に会った後に登戸に行った、こういう話としてずっと来ていたわけでございます。そうなりますと、それが十六日であれば、登戸へ行ったのがその後になるということになりますし、十七日の夜であれば、犯行の時刻には登戸の方へ行っておったということになるわけで、前後関係は同じままでそれが十六日か十七日かということが論ぜられてきたわけでございます。
　ところが、この上申書は、そういう見方のほかに、石田という人に会ったのと登戸へ行ったのとの前後関係が逆な場合もあり得るという見方といいますか、別な見方があるわけでございますが、そういう見方に立ってそういうことを本人が言っておる、その方がむしろ事実ではないかという、検察官としての主張を変更したというふうにも言えるかと思いますけれども、新しい、前後が逆になるという見方、それもあり得るというふうに経過上なって、それを立証するための資料ということで、この上申書が出てきたということでございますから、事態がいろいろ動いて、十六日か十七日かというような論議があって、その論議がはっきりしないままに来ているところで、実は石田氏に会ったのが先ではなくて登戸の方が先であるというような見方が出てきて、そういうことは何か証拠があるかということになると、この上申書がある、こういう経過のもとで出てきたというふうに理解されるわけでございます。
○稲葉委員　細かい事実関係をここで聞いて論議するところでもないと私は思うのですが、主として法律的な面について、後からいろいろ別な件でお聞きしたいのですが、しかし、いま言ったようなことなら、高裁の判決の中で、「上申書の作成・提出の経緯にかんがみると、本件における捜査官の捜査姿勢全般に対し、不信の念すら感じざるを得ない。」こう言われているわけですから、これは最高裁で却下になって判決確定しているわけですから、そうすると、ここにいう作成・提出というのと、捜査官という、これは捜査官というのは警察官のことを言っているのですか。これはどうなんです。作成は警察だな。提出は検察官。捜査官というのはだれを言っていることなんだ。だれというのは、個人名ではなくて、どういうふうに理解するの、この判決は。
○前田（宏）政府委員　まさしく稲葉委員と同様な疑問を持つわけでございまして、この判決をお書きになった裁判官に伺ってみるほかないわけでございますが、捜査官と言った場合には、この場合には警察官も当然のことながら入りますし、場合によっては検察官も含むというふうにも理解されるということでございまして、それをどういう意味でこのような表現をされたか、はっきりしないと言えばはっきりしないわけでございますし、先ほど申しましたように、こういう点は確かに指摘されておるわけでございますから、それなりに受けとめなければならないわけでございますが、どういうことからこういうような結論、御指摘を受けることになったかという点について、そういう意味からも検討しているわけでございますけれども、必ずしもはっきりしない。むしろ何か非常に心証を害したというようなことがあって、そういうことになったのじゃないかなというような気もするわけでございます。
○稲葉委員　それだから、上申書というのを本人が言いたいからと言っていったのじゃなくて、無理に書かせたのじゃないかなということが考えられるんじゃないですか。ここのところ、確かにどうもよくわからぬですな。何か十七日の朝方に登戸に行って、十七日の夜に本件犯行を行ったというようなことがこの上申書には書いてあるらしいですね。そういうようなことを何か本人が言ったというなら重要な問題だし、無理に書かせたとなればこれはまた問題だし、そういうようなことは警察が本来捜査をやっている検事に、起訴している後ですから、連絡すべき筋合いのものだ、こう思うのですが、ここらのところ、細かい事実関係よくわかりませんが。
　そこで、いろいろな問題の中で、実は私も疑問に思いますのは、渡辺証人というのが出てきますな。この渡辺証人が証言の中で、近田被告が実際と違う銀行のいろいろな図面をかいたというふうなことを言っていますね。かいたと言っているけれども、それについてはもう関係がないから調書にとらなかった、こう言っていますね。
　そこで私は、事実論じゃなくて一般的な議論として、一体供述調書というのは何なのかというと語弊がありますけれども、捜査官が必要と思うものだけを書けばいいというふうなものなのか、あるいは被告人あるいは被疑者がしゃべったことで、こういうことは書いてくれと特に言った場合はもちろん書くことになっていますね。なっているけれども、そうでない場合でも、そこでいろいろ言っているわけですから、そういうふうなものについては捜査官の主観でこれは書かなくていい、こういうことになれば書かなくていいということになっているんですか。そこはどういうふうになるんですか。
○前田（宏）政府委員　法曹の先輩である稲葉委員に私から申し上げるのもいかがと思いますけれども、一般的に申しまして、いろいろな関係者から調書をとる場合、全体として本人の述べたところがその調書にあらわれていなければならないということは当然であろうと思います。したがいまして、全体的に見てへんぱな調書といいますか、そういうことがあってはならないということ、これは当然であろうと思いますけれども、そうかといって、何回か調べた場合に、言った都度言った都度そのとおりに記録しなければいけないかということになりますと、必ずしもそういう必要はないんじゃないかというふうに思いますし、現にそういうことではないというふうに思うわけでございます。
　明らかに客観的な事実に反することを述べているというようなこともあるわけでございまして、また、捜査官側だけの見方かもしれませんけれども、いいかげんなことを言っているという場合にそのとおりにとる必要があるかということになりますと、そこまでの必要はないんじゃないか。ただ、それはあくまでも調書全体が片方に偏っている、捜査官側だけに有利であるというようなことであってはならない、これはそのとおりでございますけれども、一言一言全部言ったとおりにとらなければならないということにはならないんじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　一言一言全部言ったとおりに書いていた日には、調書でなくて、それは録音か何かで全部とっていかなければならないですね。こういうやり方もイギリスなんかではやっているという説もありますが、私はいまのような供述調書のあり方については問題があると思っているのですよ。それはもちろん、三百二十一条で担保されているからいいんだ、任意性だ、信用性だ、担保されているんだからいいんだという理解の仕方もありますけれども。
　ロッキードの被告などもこういう調査が作文だ作文だと言っていることについては、私は作文だというふうに思いますね。作文というのは、取り調べ官が自分の頭の中で構成要件というものを全部考えているわけですから、それに合うように聞いていって、それに合うところだけ書いて、ほかのものはほとんど書かないわけですからね。だから、そういう意味においては作文だというふうになるのですね。あんなに初めから終わりまでだらだらしゃべっているわけはないわけですから、全部まとめてとっているわけですからね。
　たとえば殺人の場合の未必の故意だって、この石をぶつけたら当たりどころによっては死ぬのではなかろうかと思いましたなんて、そんなことはあなた、本人が言うわけないでしょうが。こっちが聞くから、はあそうだと答えるだけの話で、はあそうかもしれませんねと答えるというと、それが、当たりどころによっては死ぬかもわからないというふうに思いましたという、未必の故意の調書になってくるんだから。現在はみんなそれをやっているんだから。だから検事の方は、いかに法律的に構成してうまく調書をとるかということも、現在においては一つの技術なんですよ。大臣、そうなんですよ。聞いてごらんなさいよ、実際そうなんだから。
　だから、おまえ詐欺したかと言えば、だれだって詐欺したなんて絶対言わないです。あたりまえの話です。おまえ窃盗したかと言えば、窃盗したと言わないですよ。おまえとったかと言うと、とりましたと言うかもわからぬけれども。そこら辺、非常にむずかしい。それは頭の働きなんだよ。よく聞いてごらんなさいよ。取り調べ官、警察官と検察官と被疑者、被告人との頭の働きなんですよ。おまえ詐欺したかと言えば、詐欺したなんてだれだって絶対言わないですよ。いや、私は詐欺しませんと言いますよ。徐々に事実関係を聞いていって、それが法律的な判断として詐欺になるかならないかは、それは判断の問題なんで、それを頭から詐欺したかなんて聞いたら答えないから、そこのところはテクニックの問題でやって、うまく構成要件なり何なりに合うように調書を頭の中で整理してとっていくわけですね。だからそういう点、非常に問題なんですよ。それはイギリスなんかのやり方と違うようですから、そこら辺、技術の問題があるわけですが。
　そこで、実は私、きのう、この問題の中で、近田事件だけじゃないのですが、あらゆる事件の中で、法務省から出した資料はそう詳しくないのですが、法務委員会の調査室のつくった資料、これは非常に詳しく、よくできておりますね。なかなか大したものですよ。褒めてあげますと言うとおかしいけれども、本当によくとれている。ただ、請求人の氏名、刑事補償の場合、名前まで全部書く必要があるか、これが仮に漏れたときには、と思いますけれども、しかし、それは公告されるわけですから、本人としては別に反対しているわけじゃないからいいかもわかりませんが。
　これは率直に言うと、一つ一つ本来検討しなければいかぬと思うのですよ。検討するというのは、どこを検討しなければならないかというと、これは五十五年しか出ておりませんから、五十六年のも当然来ているわけですから、検討するとなると、一つのポイントは、なぜ刑事補償というものが行われるかということは、それを前提としてなぜ無罪の裁判が出るかということですね。その前提として、警察なりあるいは検事なりの捜査というものがどこに問題点があったか。欠陥がなかった場合もあるだろうし、ある場合もある。そうなれば一体どこにその問題点があるかということになってくると、一つは別件逮捕の問題がそこに出てくるだろう、それから一つは、もちろん代用監獄を中心とした自白の強制の問題が出てくるだろう、こういうふうなことが考えられてくるわけです。
　そこで問題となってくるのは、別件逮捕と言うときの別件というのは一体何かということをやはり厳格に定義づけをしておかないと、何でもかんでも別件逮捕だからと言うわけにもいかぬし、何でもかんでも別件逮捕だからいいとも言えぬし、そこら辺のところを……。
　そこで私の言うのは、実は「判例タイムズ」の一番新しい四百六十八号を見てみたわけですね。そしたら、刑事局の参事官をやっていていま東京地検の特捜部長をやっている藤永幸治さんが、刑事法のことを書いている。これはなかなかいい論文ですね。この論文をそのままイエスと受け取るか、ノーと受け取るか、いろいろ見方はあると思いますが、「我が国の捜査実務は特殊なものか——別件逮捕・勾留と関連して——」、こういうふうなことが事いてあるわけですね。これを私は読んだのですが、実はこの中でよくわからないと言うと語弊がありますが、関連して質問を提出するわけです。
　この大森の勧銀事件の中では、強盗殺人についてちゃんと勾留して、それを途中で釈放していますね。釈放して、その後において、一方は窃盗が進行しているわけですからね。勾留理由が二つになっておって、片方は実刑で刑の執行を受けておる。片方の強殺の方は一回釈放になっておるけれども、片方の窃盗の方はまだその当時は勾留中でしたか、それでやっておいて、後から求令状で恐らく起訴したのだ、こう思うのですね。だから、あなたの方から言わせれば、本件については強殺は別件逮捕ではない、こういうふうに言われるのだと思いますね。
　そこで、私にはよくわからないのは、この藤永さんの論文の中にもあるのですが、「特に最近は別件逮捕というあらぬ批判を避けるためにも、本件の逮捕を重ねることにより、いわゆる事件単位説に沿う捜査をしているのが実務の現状であるといえよう」、こう書いてあるのですね。この「本件の逮捕を重ねる」という意味がよくわからない。これは誤解を招く言葉なんですよ。詳しく読んでみればわかるかもわからぬけれども、ちょっと僕はよくわからない。「事件単位説に沿う捜査」というのは具体的にどういうことなんですか。これはよくわからないんだ。
○前田（宏）政府委員　いわゆる別件捜査、別件逮捕の問題を論ずる場合に、本件、別件という言葉の使い方が人によっていろいろまちまちでございまして、それ自体が問題と言えば問題であろうと思いますが、ここで藤永検事が言おうとしたのは、本件と別件と言われるように、甲なら甲という事実と乙なら乙という事実がある場合に、二つの事実があるのに一つの方で逮捕、勾留をして、他の方についてはその逮捕、勾留を利用してといいますか、その機会に取り調べをするというようなことをやるとすぐに別件逮捕だという批判を受けるというようなことで、本来はそういうことがあってもいいわけなんだけれども、そういう疑いをかけられるのは適当でないので、一件一件、甲乙あれば、甲は甲でやって、それから済んでから乙をやるというふうにやっていった方がいわれなき非難を受けなくてよかろう、こういうことを言いたかったのじゃないかと思います。
○稲葉委員　そうすると、これを読むと、「本件の逮捕を重ねること」という意味がどういう意味かというと、たとえば強殺なら強殺でやって二十日間勾留しますね、そして釈放する、釈放してその入り口でまた同じ事件について逮捕する、こういうことを言っているようにとれるのです。「本件の逮捕を重ねることにより、いわゆる事件単位説」というのは、そういうことはできないという意味ですか、もちろんあたりまえだと思うのだけれども。何かよくわからぬな。
○前田（宏）政府委員　同じ事件で二十日間を二回やるということができないことは当然でございますから、そういうことを言っているわけではないので、本件というのは、私の理解では、いま言いましたように仮に甲乙あった場合は、甲も本件、乙も本件ということなので、まず甲なら甲を逮捕、勾留して調べる、それが済んだら、また本件である乙の逮捕、勾留をする、こういう意味で、甲の逮捕、乙の逮捕と、それぞれ本件である、こういうことを言いたかったのじゃないかな、こういうふうに思います。
○稲葉委員　そうなれば、あなた、窃盗なんか、たくさんあるのを幾らでも勾留できるじゃないですか。十件あれば、一つ二十日間かな、そうなると二百日勾留できるし、それで勾留が幾つも幾つもつながっているから、あなた、保釈のときなんかそういうところは一体どうするのです。全部保釈しなければならないというと莫大な金がかかってきて、大変な問題になると思うので、ちょっとこれは藤永さんの言う意味が、「事件単位説に沿う捜査」ということが、この本件というものの私の理解の仕方、読み方がどうも変なふうにとれたものですから、ちょっとお聞きしたわけです。
　そうすると、いわゆる別件逮捕の場合に、あなたの方としてはどういうのが別件逮捕だ、こういうふうに理解をしておるわけですか。
○前田（宏）政府委員　もともとその別件逮捕というものが法律上あるわけではございませんで、まあ捜査方法の当否ということで議論されているわけでございますから、物の考え方によっていろいろと使い分けがあろうかと思います。
　この藤永検事の論文の中にも、いわゆる別件逮捕についていろいろな理解といいますか、それを書いておるわけでございますが、まあ一言で申しまして、本来起訴に値しないような事実で逮捕、勾留をして、そして重大な犯罪の捜査にそれを利用するというようなことが好ましくない捜査方法である、こういう意味であろうと思います。
○稲葉委員　だから、そういう捜査方法をいままでの中でやったことが一体あったのか、ないのですか、どうなんですか。
○前田（宏）政府委員　結果から見ますと、いろいろな御批判なり評価もあると思いますけれども、一般的にといいますか、基本的な考え方として、ことさらにその手続を潜脱するというような、悪意を持ってやっているというようなことはないように理解しております。
○稲葉委員　私が聞いているのは、刑事補償法の審議をしているわけですから、そうしてせっかく法務委員会の調査室でこんなりっぱな資料をつくっていただいたわけですから、これの最後のところに「最高裁判所刑事局報告による」と書いてあるから、これは間違いないと思うのですが、五十五年のこの中で、いまあなたの言われたような別件逮捕によるところのもので、こういうふうな無罪の判決があり、刑事補償になったものが一体あるのですか、ないのですか。どういうふうになっているのですか。
○前田（宏）政府委員　時間の関係もございまして、この事例が全部で六十一例ですか、あるかと思いますが、その全部に当たっておりませんが、とりあえず東京高検管内のものについて見ましたところ、いまここで問題になっているような、いわば無実の人が違法な不当な捜査によって起訴されて、それが裁判で無罪になった、こういうような適例はどうもないようでございます。
　一応分類的に見ますと、この事例の中では、たとえば四番であるとか八番であるとか、あるいは十二番、十三番であるとか、そういうものが自白の信用性に関する問題を含んでおるわけでございますが、その一例といいますか、中身を申し上げませんと十分御理解ができないと思いますので、たとえば四番の放火事件について見ますと、この被疑者というか被告人は、酔っぱらって人から借りている自分の部屋に放火しようということになりまして、そしてウイスキーなどを飲んで、もちろん酔っぱらっていた、ラッパ飲みして酔っぱらったというようなことがございますが、それがこぼれてシャツやズボンに広がった。そして、被告人の体温でそのウイスキーに含まれているアルコール分が気化しつつある状態のときに、ライターで点火をした。その火が気化したアルコールに引火をして、シャツなどにしみていたウイスキーのアルコール分が一気に炎上した。こういうようなことで火事になって建物が四棟も焼けまして、一名の方が亡くなった、こういう事件でございまして、放火の訴因と予備的に失火の訴因と両方の起訴がなされているわけでございます。
　本人の供述はいまのようなことで、ライターで点火して着衣に燃え移ってから、それを灯油のしみているカーペットの上に脱ぎ捨てたと思うと。という点はさっきちょっと申し落としましたが、灯油の入ったポリ容器をけっ飛ばしたり投げつけたりしてカーペットの上に灯油がこぼれていたということでございますが、そういうことを述べていたので、もちろん外形的には被告人がそういうことをしたわけでございますが、その供述がどうも客観的な事実と必ずしも符合しないということで、放火とも言いかねるし、また、そういうふうなシャツにウイスキーがしみて、それが気化してライターで火がつくというようなことはなかなか予測しがたいということで、失火の訴因も否定された、こういうような事案でございますので、どうも適切な事例ではないのではないかというふうに思うわけでございます。
　さらに、たとえば八番でございますが、恐喝未遂ということでございます。これは、被告人が女の人から金を恐喝しようということで、第三者の亡くなった人がいたようでございますが、その人から預かっている金が残っているはずだということで、いわば貸し金の返済みたいなことでおどかした。もし返さなければ言いふらしてやるというようなことを言ったということで、恐喝未遂であるわけでございますが、その点については、被害者がそういうようなことを言ったという証言が証拠になっているわけでございますけれども、その被害者である女性の証言がどうも不明確で、それから脅迫的な言辞があったというふうには断定できない。また、被疑者といいますか被告人は、捜査段階で一応否認しておったわけでございますが、最後の日、つまり起訴当日に一応認めている調書ができている。この調書について本人は、何とか釈放してもらいたいというためにそういうことを述べたのだというようなことを公判で弁解したということで、その弁解も直ちに排斥しがたいというような認定になりまして、結局無罪になったということでございますので、どうも不当な捜査というような類型には入らないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
○稲葉委員　いまずっと例が挙がって、五十五年度で六十一件挙がっておりますけれども、このうちにいわゆる代用監獄の中での自白ですね。いまあなたの言われた中のは、自白の問題ならば、自白が任意性がない、信用性がないということで無罪になったのがほとんどだと思いますが、そうすると、代用監獄の中で自白が行われた、強要が行われた。強要と言っていいのでしょうね。そういうふうなことで無罪になって刑事補償を出すようになったという例が相当あるのだというふうに思うのですがね。その点は、いまここで調査ができていなければ、いまでなくてもいいと思うのですが。
　それからもう一つ、いま勧銀事件のことを聞いているわけですが、その勧銀事件のこれも、前には強殺の事件で逮捕、勾留されて、釈放された、こういうふうになっていますね。ただ、私は詳しく聞かなかったのは、時間的なずれがあるんじゃないですか。それと、ライフル銃の窃盗で逮捕され勾留されてから、その強殺の事件で逮捕した。逮捕はしないわけかな。すぐ勾留されているから、すぐ勾留状を請求したのか、よくわかりませんが、その間にずれがあって、その間はいわゆる別件の捜査というものが行われていて、そして強殺の方の容疑が相当、あなたの方から言わせれば固まったという段階の中で勾留状の請求という形になったんだ、こういうふうに思うのです。だから、十二月二十一日に起訴されたわけですね。
　警視庁留置場に勾留され、その期間の大半を、別件勾留だけが継続している間も、ほとんど連日午前九時前後ころから午後一〇時ないし同一一時ころまで、ときに翌午前一時ころまで、勧銀事件について、すくなからぬ人数の捜査官の取調を受けていたものである。こうした事情に加え、前示のような捜査当局ないし捜査官の自白追求に対する姿勢からみると、被告人に対する勧銀事件の取調が苛烈であったことは推測するにかたくない。とくに、別件が起訴された一一月六日以降においても、なお代用監獄が勾留場所となっている限り、被告人が勧銀事件について捜査官を満足させる自白をするまでは、右の取調状態が際限なく継続する状況にあったと認めざるを得ない。このことは、勧銀事件について釈放された一二月六日以降において、なお一層明らかである。
これは高裁の判決の中に書いてあるわけですね。
　そうすると、私がまずお聞きをいたしたいのは、これは警察でやったことだ、警察でやっていることだからということで、検察官はこういうような調べが行われておるということについて全然知らなかったのかどうか、これが第一ですね。知っていたけれども任せっ放しにしておいたのかどうか、これが第二点ですね。
　それから、時間的なずれがあるわけですね、窃盗事件とそれからこの方の勧銀事件の捜査が令状をもらってやるまでの間、起訴されるまでの間。十二月二十一日の起訴だから、いつになるのですか、十二月六日に釈放になって十二月二十一日に起訴になっているわけですね。十二月六日の釈放ですから、それの十日前か二十日前かに勾留になっていると思うのですが、そうすると、窃盗事件の逮捕、勾留との間に時間的なずれがあると思うのです。これは恐らく別件でしょうね。こういうふうに、その間の経過を説明願いたいのと、それから、いまこういうふうに高裁の判決で判示されていますから、その点についてどう思うのか。
○前田（宏）政府委員　先ほど一部の例を申し上げましたけれども、五十五年に補償決定のあった事例につきましては先ほど全般についてお答え申し上げましたように、不当な捜査といいますか、それによって誤った自白が得られたというふうに見られるものはないということでございます。ただ、その自白が結局結果的に信用できなかったという理由はいろいろあるわけでございますが、先ほどのような例で御理解をいただきたいわけでございますし、必要があればその他の数件についても申し上げたいと思いますが、自白は、先ほどの第二の例では検察官に対する調書ということでございますが、その他はおおむね警察における供述であろうと思います。ただ、警察における供述であるからといって直ちに代用監獄の罪だというふうにつながるかどうかということは、また別問題であろうというふうに思うわけでございます。
　それから、本件における事実関係でございますが、大変複雑になっておりまして、入りまじっているわけでございますけれども、いわゆる窃盗、銃刀法等の関係は四十五年の十月二十七日に逮捕になりまして、十一月六日に起訴されておるわけでございます。さらに、その関係で追起訴が十二月に二回ございます。それから、問題の強盗殺人事件の方は十一月十四日に逮捕になりまして、そして一たん十二月六日に釈放されております。そして、十二月二十一日に別件、つまり窃盗等の勾留中に求令状起訴ということになっておるわけでございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、だからそういうふうに別件でやっている間に、判決にあるように一体勧銀の強殺事件の捜査が行われておったのかどうかということ、それを一体検事が知っていたのか、知ってなかったのかということですよ。それを聞いているわけです。
○前田（宏）政府委員　どの程度詳しく知っておったかということになりますと、当時のことでございますし、そういう具体的な資料もないわけでございますから、はっきりしないと言えばはっきりしないわけでございますが、一つ言えますことは、いわゆる窃盗等の事件の担当検事とこの強殺事件の担当検事とは別な検事であったということでございますし、そうかといって、逆にこれだけのことでございますから、全く検察庁に連絡がなかったということは常識としてもないわけでございます。したがいまして、ある程度警察の動きといいますか、ことは検察官としても承知しておったと思いますけれども、一々の細かい点までどの程度把握しておったかということになりますと、必ずしもはっきりしない、いまとなっては特に必ずしもはっきりしないということでございます。
○稲葉委員　大臣、大臣は文学の方が御専門ですからあれかもわかりませんけれども、検事と警察官というのはなかなかむずかしいのですよ、関係は。検事の方は知能犯の捜査については得意なんですよ。自信があるのです。ところが、いわゆる強力犯というか強殺だとか暴力犯、こういう関係については検事は余り得意じゃないのですよ。こういうのは大体警察に任せっ放しが多いのです。こういうのをやる検事というのは検事の中でも余り頭脳が優秀じゃないと言うと言葉が悪いけれども、とにかく余りやらぬわけですね。だから、知能犯関係だとか会社犯罪とか、こういう涜職関係は得意なんですよ。こういう事件になると警察に任せっ放しです。だから、代用監獄で任せっ放しですね。そうして、その間何が行われているか、検事は全然知らないわけですよ。全然知っていない。報告なんか全然ありませんよ。これは恐らく起訴する段階ごろの途中で、ある程度報告を受けているかもわからぬけれども、起訴する段階ごろになって記録を受けて、それでやっているわけですから。大体普通ですよ。
　第一、あなた、法務省の刑事局に来ている人、いっぱいいるでしょう。その中で強盗殺人事件とかそういう事件の得意な人なんか、あなた、聞いてごらんなさいよ、一人もいないから。そういう人は一人もいないですよ。大体みんな知能犯専門の人なんですから。だから、こういう事件になってくると、もうほとんど警察に任せっ放しです。実際いまでもそうだよ。
　そこで、私の聞いているのは、わからないとかなんとかじゃなくて、判決にこう書いてあるじゃないですかというんだよ。こういうことを一体検事は知っていたか知っていなかったかということが一番問題なんで、恐らくこれは知らなかった、任せっ放しですから。ある程度事件が固まってから検事のところへ報告があるので、それを簡単に調べて起訴するわけですから。そういう関係が大体実情として行われているわけですから。だから、そういう点を検事が知っていたか、知っていなかったか。
　これは当時の地検の検事かだれだか知りませんけれども、私はよく調べていないから知りませんけれども、いまやめてしまった人かどうかわからぬけれども、恐らく窃盗の方は簡裁でやったわけでもないでしょう。その間の経過、ちょっとよくわからぬけれども、簡裁ですか。区検の検事がやったの、これ。副検事か何かでもやったんですか、窃盗の方は。強殺事件は副検事がやるわけないから、これは恐らく東京地検の刑事部の検事がやったのだと思うんですけれども。よくわかりませんけれども、こういう事実関係を知っていたか知っていなかったかが一番大きな問題なんですよ。
　余りやかましく警察の方へ言わないのですよ。これは警察の方へ余りやかましく言うと、大臣、よく聞いてください、警察の方は嫌がるのですよ。検事は捜査の指揮権はありませんから、指揮権がないのに警察の方へ余りやかましいことを言うと嫌がる。そのために余りやかましく言わない。
　それから、警察から送られてきた事件を検事が不起訴にしてしまうと、あの検事は腰が弱いとやられるのですよ。警察から腰が弱いとやられる。シッコが弱いと言うんですがね。それで悪口を言われるものだから、無理して起訴する場合もあるし、検事は独自の立場ではねる場合もありますけれども、いずれにしても、こういう事件は検事は余り得意じゃないです。これはもう事実なんだ。
　これは刑事局長に答弁を求めても、そんなことはありませんと答えるに決まっているので、そんなことはありますと答えるわけはないから、聞いても意味がありませんから聞きませんけれども、私は、だから問題にしているのは、こういうような高裁の判決で指摘されているような、警視庁の留置場へこんなにもどうして長く置いておく必要があったのですかということが、疑問になるまず第一点だ。小菅の拘置所へ移せばいいんだから、どうして移さなかったかということです。まず第一がこれでしょう。
　それで、午前一時まで調べたと判決で指摘されているんですから、そういう事実があったかないかということは、あなたの方で調べなければいけませんよ。第二点でしょう。
　暴行を受けたとかなんとかという点については、これは本人が言っているけれども、判決の中で否定されているわけです。だけれども、とにかくこういう時間的にここまで調べられて苛烈な取り調べを受けたということは判決の中で認定されているわけですから、こういう事実関係についてはあなたの方としても——あなたの方も調べにくいと思うんだ、警察に対して。警察の方は、おれの方は関係ない、そんな検察庁の言うことなんか聞くかということで、なかなか聞かないですよ。
　東京地検と警視庁というのは仲が悪いのです。御存じかどうか知らぬけれども、とにかく仲が悪い。ことに東京地検特捜部と警視庁というのは仲が悪い。これはもう有名な話、公知の事実。それをまた聞かれても、そうですとも言えないからあなた答えないけれども、有名な事実、あたりまえの事実ですね。だから、いい事件は東京地検特捜部がやってしまって、警視庁には本当のあれしかやらないわけですよ、こういう事件はね。ロッキード事件だってそうでしょう。本当のいいところ全部やって、警察にやらせるといろいろなところへ情報が流れて危なくてしようがないからというので、検事の方は警察官に対する不信感を持っているわけですよ。逆に強盗殺人とかこういう事件になってくると、警察の方はおれの方の領分だ、検事なんかにわかるかというふうなことで、おれの方の領分だという考え方が出てくる、こういうようなことです。
　多少よけいなことになりましたが、失礼だけれども、大臣に勉強の機会を与えるという意味でちょっといろいろお話ししているわけですから、お聞き取り願いたい、こう思うのです。
　だから、私がいま言ったように、検事はこういう事実関係をちゃんと把握しているかどうか、これが問題なのですよ。これが刑事施設法と留置施設法に関連してくるので私、聞いているのですよ。恐らく知らないですよ。本来なら当然小菅の東京拘置所へ送らなければいかぬですよ。これは送りはしないのだから。全然ノータッチじゃないか。
　それから、ここでお答えできると思うのだけれども、十二月六日に一たん釈放していますね。これもよくわからぬのだな。何で釈放しているのかということだ。釈放しておいて、その後起訴しているわけでしょう。ここら辺のところはどういう経過があるのか、よくわかりません。それなら、そのときに起訴すればいいので、証拠が整っていれば釈放するその日に——これは恐らく満期だったと思うのですが、処分保留でしょう。身柄は窃盗で拘束されて、そのまま勾留されているわけですから。それで、何で釈放して後から起訴したのか、それから補充捜査したのかしないのか、さっぱりわからぬですよ。こういうやり方、おかしいんじゃないですか、どういうふうになっていますか。