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○太田淳夫君　新聞報道によりますと、電電公社はもう独自の通信衛星開発計画をまとめたということで、政府の宇宙開発推進機関である宇宙開発委員会等ともこの問題で話し合うということが報道されておったわけですが、そういった事実はあるわけですか、話し合いされましたか。
○政府委員（加藤泰丸君）　一部の新聞にそのような記事があったということでございますけれども、現段階におきまして宇宙開発委員会におきまして宇宙政策大綱を直ちに見直すというような段階には来ておりません。今後、先ほども申しましたように全体の推移、変化等を見守りながら必要に応じてどういうぐあいに考えていくかということを検討する段階にあろうかと思います。
○太田淳夫君　これは、電電公社側から言わせますといろいろなことがあろうかと思うのですね。経費の安い点もありますし、あるいは世界的にいまいろいろとスペースシャトルあるいは欧州共同開発のアリアンロケット等を利用して大型の容量を持つ衛星が打ち上げられていく現実でございますし、このままいきますと、自主開発が基本方針であるにもかかわらず日本は、現在の宇宙開発計画に基づいている限り世界の大勢から取り残されてしまうのじゃないかというふうに見られているところに大きな問題があろうかと思うのですが、この点世界の現状から見てどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（加藤泰丸君）　ただいま先生のお話にもございましたような、アメリカで言えばスペースシャトル、それから一部欧州宇宙機関、ＥＳＡと申しますが、そういうところでも大きなロケットを開発するような路線を進めているわけでございますし、現にかなり大きなロケットの開発も進んでいるわけでございます。しかし考えてみますと、そのような宇宙先進国と言われる国におきましてはすべてみずから打ち上げ手段を持って自国の衛星の打ち上げ需要にこたえているというような情勢でございまして、こういった点からもわかりますように、何と申しましてもロケット技術は最先端技術でございますが、このような最先端技術というものをわが国として保持しておきますことは、今後のわれわれの宇宙活動におきますところの自主性の確保という点はもちろんのこと、一国の技術のセキュリティーの確保という点から見てもこれはきわめて重要な点ではないかと思うわけでございます。したがいましてわれわれとしましては、確かにいまユーザー側の方では大きな衛星を打ち上げるという需要を打ち出しておりますし、またわが国のロケットのみならずほかの国に行って打ち上げてもらうというような御希望があるというようなことも承ってはおるわけでございますが、われわれといたしましては何と申しましても宇宙開発におけるところの自主性を保つということが一番基本であろうと思います。もしその自主性を失えば、宇宙開発に関する限りわが国はその後進性から長らく脱却できないというような事態になるのではなかろうか、かように思っておりますので、ユーザーさんにおかれましてもわれわれのそのような考え方を十分に納得していただきまして、一緒になって考えて一緒になって開発をしていくというふうにしていただきたいものだと私どもは考えているわけでございます。
○太田淳夫君　電電公社としても国の宇宙開発計画とは別個に進めるという考えはないようでございますが、相当やはり日本には宇宙開発の予算あるいは技術面でのおくれがあるのじゃないかと思うのですが、そういった面ではどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（加藤泰丸君）　おっしゃるように、わが国の場合はアメリカ、ソ連あるいは欧州に比べて戦後宇宙開発への着手がおくれました。またそのおくれたことによるところの時間的な問題もありますが、同時にそれに関連しまして、いままでの投入資金量にも確かに差はございます。そういった意味におきましてわが国の宇宙開発はそれらの先進諸国に比べればまさっているともちろん言えない段階でございますが、先ほども申しましたように、何としても早く追いつくということがわれわれにいま課せられた一番最大の任務であろうかと思っているわけでございます。そういった意味におきまして、今後ともわれわれは自主技術の開発というものを一層進めまして、わが国が世界の各国に比して自主的な宇宙活動が展開できるように精いっぱいの努力を展開してまいりたい、かように思っているわけでございます。
○太田淳夫君　確かに、アメリカのスペースシャトルもいよいよ実用化の段階に来ていると言われますし、相当な努力をしなければこれはますます差が開いてくるのじゃないかと思うんですね。電電公社の方では昭和七十年度には重量四トンの通信衛星を打ち上げるような計画もいま固めつつありますので、その点の大いなる努力をしていただきたいと思います。
　次に、原子力、宇宙開発のための予算も大切ですけれども、またわが国の優秀な研究者、技術者の研究する環境の整備にもっと取り組むべきじゃないかという声もあるんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（下邨昭三君）　わが国の科学技術の発展を支えてきたものは高い教育水準と優秀な研究者、技術者の活力にあったと言えるかと思います。科学技術立国をこれから目指していくためには、このような研究者や技術者が十分な能力を発揮できるような環境を整備することが必要だと考えております。科学技術会議で長期的展望に立った総合的科学技術政策の基本についてというような長期答申を出しておりますけれども、この中で、研究開発投資を当面対国民所得比で二・五％、長期的には三％を目指して充実を図っていくべきであるというふうに述べられていますし、また産業界や学界、それから政府の有機的な連携の強化を図ることが必要だとも考えております。また、研究者や技術者の処遇の改善も図らなければなりませんし、それらの施策を推進いたしまして研究者、技術者の研究環境を整備していきたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　研究開発投資のこともお話がありましたけれども、昨今ではもう通信技術も光ファイバーによる通信ということで飛躍的な進歩をしておりますし、あるいは高性能コンピューター技術など技術革新が非常に期待されている段階です。これらの技術を開発するに当たりましては相当なやはり資金というのが必要になってくるわけでございますが、研究者の中にはそういった資金的な裏づけが十分得られないという声も聞こえますので、その点の拡充をさらにお願いしておきたいと思います。大臣、いかがですか。
○政府委員（下邨昭三君）　どういう分野の研究をこれから伸ばしていくべきかというのは各方面の意見を聞きながら進めてまいりたいと思いますが、重点分野を定めましてそれぞれ研究費を投入しそれを発展させていきたいというふうに考えているところでございます。
○太田淳夫君　では次に、放射性廃棄物処理の対策についてお伺いします。
　基本的なことからですが、原子力利用を進めてまいります上で低レベル放射性廃棄物の処理処分対策が最も切迫した課題になっているわけです。午前中同僚議員からのいろいろな質問もございましたが、今後原子力発電所の運転に伴って増加していくものと思いますけれども、その廃棄物の発生量の見通しはどのようになっておりましょうか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（石渡鷹雄君）　お答え申し上げます。
　まず現状でございますが、わが国の原子力発電所等、等と申しますのは研究炉あるいは医療方面に使われました放射性物質等についてでございますが、そこで保管されている低レベルの放射性廃棄物の量は、昨年九月末現在の数字でございますが二百リットルドラム缶にいたしまして約三十六万本でございます。このうち可燃物及びセメント固化体それぞれ三分の一、残りの三分の一が不燃物、こういう内容でございます。
　今後の発生量についてのお尋ねでございますが、原子力発電の規模あるいはこういう低レベルの廃棄物の減容の技術、量を減らす技術を現在いろいろ開発しておりますのでこういう状況によって左右されるわけでございますけれども、いまのところおおよそ年間五、六万本、二百リットルドラム缶に詰めての数字でございますがその程度の量が蓄積されていくものというふうに見通しているわけでございます。したがいまして、こういう考え方で推定をいたしますと、現在いろいろ原子力委員会の専門部会で検討中でございますが、今後の原子力発電の拡大、一方処理技術開発の進展、こういったことを見込みますと二〇〇〇年での累積量は二百リットルドラム缶で約二百万本程度、こういう規模になろうかと予想されているところでございます。
○太田淳夫君　相当な量が蓄積されていくわけでございますが、放射性廃棄物の増加に対しましてはできるだけ減容するなど処理技術を積極的に推進していくことも重要であると考えますけれども、技術開発の現状及び今後の見通しはどのようになっておりましょうか。その点はどうでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先ほども申し上げましたように累積量がふえていくであろうということでございますので、まずこの発生量を極力減らすべきであるという先生の御指摘はまことにお説のとおりであると考えております。
　低レベルの廃棄物につきましては、現在セメント固化をやるというのが一般的な技術でございますが、これにかわる処理技術といたしましてたとえばプラスチック固化技術、これをやりますとセメント固化をやった場合の量的には六分の一ぐらいまでなるという技術でございますが、これがそろそろ実用化の段階に入ってきております。こういう新しい技術は積極的に原子力発電所に導入すべきである、また導入されようとしているわけでございます。また将来的には、マイクロ波溶融処理、すなわち、たとえば燃やしまして燃やした灰をさらに溶かして固めてしまうというようなことによる減容技術、あるいはプラスチック類につきましては酸で溶かす処理、酸消化処理等が考えられておりまして、これらの技術開発が進められているところでございます。いろいろその他にも今後新しいアイデアが出てくるかと期待しているところでございまして、私どもといたしましてはこうした減容技術の開発の推進を積極的に進めたい、そういうことによりまして発生量をより少なくするというのがまず基本であろうかと、このように考えているわけでございます。
○太田淳夫君　いずれにしましても、今後の原子力発電の規模の増大に伴いまして廃棄物は増加するわけでございますが、これに対して適切な処理処分対策を講ずるということが必要になってくるわけですね。今後どのようにして低レベル放射性廃棄物対策を進めていくのか、先ほど午前中も質疑がございましたがどのような処分を考えておみえになりますか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先生御指摘のとおり、放射性廃棄物の処理処分を適切に行うということは原子力の開発利用を進める上で重要な課題でございます。基本的な考え方につきましては、昭和五十一年に原子力委員会が決定いたしました基本方針がございます。それでその基本方針の線に沿いましてその実現と申しますか実行をし、その実行のやり方を検討している。また、めどのついたものについてはどんどん取り入れていくというのが現在の姿勢でございます。
　当面処理処分対策上問題になりますのは、発電所から発生いたします低レベル放射性廃棄物、これは量が多いという面で問題なのでございますが、これにつきましては、現状は発電所内の施設内における保管ということで対応しております。これまでの実績を見ますと、安全性については全く問題がないということは確認できるわけでございます。
　ただ、最終的な処分の方法といたしましては、その低レベルの廃棄物の処理の状態に応じまして海洋処分と陸地処分を組み合わせて実施する。午前中にも申し上げましたが、考え方としては半々ぐらいということで対応していきたいというふうに考えているところでございます。まず、海洋処分につきましては、所要の法令の整備あるいは安全性の評価等の所要の準備を行ってきておりまして、現在試験的海洋処分の実施に関しまして内外関係者の御理解を得るべく精力的に努力を続けているというのが現状でございまして、今後ともこの努力を十分続けてまいりたい、このように考えております。また、陸地処分につきましては、わが国におきましては浅い地層に設置いたしますコンクリートピットあるいは地下の空洞内に処分するという方式が考えられているわけでございまして、現在財団法人でございます原子力環境整備センターあるいは日本原子力研究所等におきまして、安全に処分を行うための所要の試験研究が進められているという状況でございます。
　なお、陸地処分を進めるに当たりまして、一つの選択肢であります、低レベルの放射性廃棄物を原子力施設のサイトの外の施設に集中して貯蔵するということも現実的な対応策であろうと考えられておりまして、現在民間におきましてでございますがその具体化が検討されているというところでございます。いずれにいたしましても、原子力の開発利用の推進を図る上で放射性廃棄物対策はきわめて重要な課題であると認識いたしまして、今後とも一層積極的な施策を講じてまいるという所存でございます。
○太田淳夫君　最近の新聞報道によりますと、廃棄物の陸上処理処分地として北海道のある町が有力視されるようになったということでございますが、現状はどのようになっておりましょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　幌延町という北海道の町でございますが、私どもに原子力関係の施設をこの幌延町、あるいはその周辺も含めてでございましょうが何か考えられないかという御希望が提示されたという事実はございます。しかしながらいわゆる低レベル廃棄物の中間貯蔵と申しますか陸地処分施設という形でのアプローチは正式には承っていないわけでございますが、聞くところによれば、そういうこともお考えになっておられるという、まさにそういう報道があることは承知をいたしております。
　ただいま申し上げました低レベル放射性廃棄物の陸地処分関連施設の用地の問題につきましては、現在原子力環境整備センターが全国的にいろいろ自然条件あるいは社会条件を考慮しながら慎重に調査検討を進めているという段階であると報告を受けておりまして、現在具体的にどこという段階に至っていないというふうに私どもは報告を受けているところでございます。
○太田淳夫君　いまのお話ですとまだ具体的なあれはないようでございますけれども、報道によりますと詳しくいろいろ出ておりまして、地元の町長さんが受け入れの意向を示したとも伝えられているわけですね。中川科学技術庁長官はこの計画に慎重な構えだということも報道されているわけですが、大臣としてはいかがでございますか。
○国務大臣（中川一郎君）　いま原子力局長からお話がありましたように実はこの話の発端は地元から、まあ過疎ということもあったんでしょう、同時にまた原子力というものの重要性も認めて、ひとつ何か原子力関係のものを持ってきたいと。「むつ」なども対象になりましたし、もちろん発電所も対象になった。ところが、いろいろやってみましても、残念ながら地盤が悪い等適切なものが見当たらない。そのうちにいまお話のあった施設外貯蔵、一時的ではあっても低レベルの放射性廃棄物を貯蔵する計画が環境整備センターにあるということを聞きつけまして、誘致できないものかというような意向打診もあったようでございます。幸いというか、一方環境整備センターでも全国数ヵ所を探しておる。相当広く探しておったようですが、十数ヵ所にしぼった、その一つとして考えようかなあせっかく地元の意向があるならば、という気合いのそろったところは正直言ってあるわけです。
　しかし、北海道にはまだ原子力発電所はありませんで、本州方面等でできた低レベルの廃棄物を北海道へ持ってくる、こういうことになりますと地域住民あるいは北海道として感情的によろしくないのではないか。私は、促進をしたい一面と、北海道から出ておりまして北海道のことも考えなければいかぬということから、この問題は慎重に考えてもらいたいと。そこで一つは、地元の振興、開発、発展に役立つかどうか、この点について地元の納得が十分得られるかどうか。もちろん前提として適地であるかどうかということは言うに及びません。もう一つは、北海道の利益にもなるだろうか。北海道の皆さんがそれはよかろうということにもなってこなければならない。もちろん私の立場としては、国益上から原子力開発上必要なことでございますから、国益と北海道の利益と地元の利益、振興、こういうものがすべて整う、こういうことが望ましいことである、そのどの一つが欠けてもいけないことだということから、前向きと言ったら言い過ぎですし慎重と言ってもちょっと適当でない、まあよく考えて皆さんがよくなるということの道があるかどうかひとつ研究してほしい、こういうのが私のいまのポジションでございます。
○太田淳夫君　それではもう一点、例の高レベル放射性廃棄物の処理です。これは量が少ないと言われるのですが、どの程度出るものでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　きわめて概念的に申し上げますと、百万キロワットの発電所を一年運転いたしましてそれを再処理する、そしてまだ日本では技術が確立しておりませんがガラス固化をした状態で約三立方メートルという量でございます。したがいまして、三立方メートルをかためて置くわけじゃございませんで約百リットルのキャニスターといいますかステンレスの長い棒にそれを注ぎ込んで保管するという形でございますが、百リットルのキャニスターで約三十本ということでございます。いま百万キロワットの一つの発電所を例に申し上げたわけでございますが、百万キロの発電所で一年間に三立方メートルの高レベル廃棄物が出る、このように御認識賜れば幸いと存じます。
○太田淳夫君　そうしますと、日本の原発はことしで約千五百万キロワットですけれども、今後の予想は六十年では三千万キロワットあるいは六十五年で五千三百万キロワットと計画がされていますが、そうなりますとどの程度の量になるのでしょうか。まあ単純計算してみましても、千二百トンですか、これがことしですね。それから六十年が三千四百トン、六十五年が七千七百トン、こういうふうになってこようかと思うのですが、これのやはり処理処分対策というのはいろいろと検討されていると思います。これは長期的な展望に基づいて開発研究が行われていかなきゃならないと思いますが、その点現状はどうでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　現在の高レベル廃棄物は、再処理工場から出てくるというものが対象になると認識しております。当面、ステンレス製のタンクに安全に貯蔵しているということでございますが、一方それが液体状で硝酸に溶けた形でタンクに貯蔵ということはどうも安定上ちょっと気になるということで、フランスで開発いたしましたガラスで固める、固体にするという技術開発をわが国で進めているところでございます。昭和六十二年度ぐらいにはそういう設備もできるであろう。そのガラス固化いたしましたものを、一時貯蔵と言っておりますが、相当発熱をいたしますのでそれを三十年ないし五十年間厳重な監視のもとに一時貯蔵するということが世界的な通説になっております。
　わが国もその方針をとっていく方向にあるわけでございますが、三十年ないし五十年冷やして相当冷めたところで最終的な処分をするという方法を考えているわけでございます。そういう意味ではまずガラス固化の技術を完成するというのが当面の課題でございまして、現在その固化する研究、それから固化したものをどのように貯蔵しておくかというパイロットプラントを建設いたしまして、六十二年度ごろから固化処理技術の実証段階に入るというふうに計画を組みまして計画的に進めているというところでございます。ガラス固化いたしまして三十年ないし五十年厳重な監視のもとにこれを一次貯蔵いたしまして、最終的には地層処分をしたい、このように考えております。この最終的な地層処分につきましては、三十年ないし五十年という長い期間を前提にいたしまして、しかし計画的に調査研究は進めていかなければならないということでございますので、当面地層処分ということを頭に置きまして、そしてわが国の中での地層に処分するということを前提といたしまして、長期間の調査研究ではございますが日本の自然的、社会的条件に見合った処分方法を進める、その基礎になります地層の賦存状態について調査を進めているところでございます。また、そういうものを最終処分するにつきましてのその地層が持っていなければならない条件あるいは特性等を判断するためのデータを収集しているというのが現状でございまして、また一方その地層を評価するための手法の確立、こういった非常に初歩的な初期段階の試験研究を計画的に進めているというのが現状でございます。
○太田淳夫君　地層処分というのは埋めるということですね。
　いろいろと研究を進められているようでございますけれども、高レベル放射性廃棄物というのは、聞くところによりますと、ガラス固化体一本の放射能量は低レベルのセメント固化体八千万本分に相当すると。放射能が千分の一までに減衰するのに三百年かかるということもお聞きしているわけでございますから、こういった地層処分をされるに当たりましては、いろいろと研究を進められているようですが、放射能が漏れ出さないような技術を早急に開発し確立することとかあるいは安全性の確認ということが大事でしょうし、やはり日本は狭い国土でございますし、政府初め関係者は国民的なやはり理解、合意が得られるように十分努力していただかなければならないと思います。十分な努力をお願いしたいと思います。その点どうでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先生の御指摘のとおりでございまして、非常に社会的に重要な問題であり、また技術的にはもう万全を期すべき課題でございます。特に最終的な処分、これは大分先の話とはいえ人類、人間環境から完全に隔離し長期間にわたって安全性を確保するということでございますので、万全を期しつつ全力を挙げて取り組みまた計画的にこの研究開発は進めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○太田淳夫君　先ほど使用済み燃料の再処理について同僚委員の御質問もございましたが、やはりこれは非常に大事なことじゃないかと思うのですね。いま使用済み燃料の現状及び今後の処理処分の方針はいかがでございましょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　使用済み燃料の再処理の問題はこれは核燃料サイクルのまさにかなめでございまして、これがうまくいかなければプルトニウム利用も成り立たないという位置づけでございます。
　わが国の使用済み燃料の再処理につきましては実は大部分を英国及びフランスに委託しているというのが現状でございまして、一部東海村にございます再処理工場で再処理をしているということでございます。実はこの東海村の再処理工場につきましては、技術的にいろいろ苦労を重ねまして、また現在も小さなトラブルでございますがいろいろ技術的に新しい経験をしつつあるというのが現状でございます。私どもといたしましては、動燃でいろいろ苦労したというその技術的な蓄積を非常に大事にいたしまして、この技術をもとに民間で第二再処理工場をつくっていく、そして現在海外に委託しているという状態を解消したい、このように考えているわけでございます。この第二再処理工場が建設されますと、大体その時点での日本の再処理需要と申しますか再処理の必要量を賄い得る、そういうことになりますが、もしいろいろ予想どおり原子力発電の規模がふくらんでまいりますとすぐ間に合わなくなってまたその次の段階の処理工場も計画しなければならないというようなことでございまして窮屈な状態になっているわけでございますが、ぜひとも現在の東海村におきます再処理工場の技術を万全なものにいたしましてそして第二再処理工場の建設に結びつけたい、このように考えているわけでございます。
○太田淳夫君　確かに民間の再処理工場の役割りというのは非常に大きなものがあろうかと思うのですが、その準備状況、あるいは用地の選定について、あるいは国としてやはり支援を行っていくことが重要じゃないかと思うのですが、その点はどのような支援を行っていく方針でしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まず、民間再処理工場の準備状況でございますが、現在立地の選定を行っているわけでございます。その主体は昭和五十五年三月に設立されました日本原燃サービス株式会社が行っているところでございます。
　同社の計画によりますと、昭和六十五年度ごろに処理能力年間千二百トンの再処理工場を完成させたい、そのためにそういう工場の立地を現在求めているところでございまして、これも全国を対象といたしまして、自然条件はもちろんまたその社会的条件も十分配慮しつつ慎重に立地調査を行っているところでございます。一方、立地問題と並行いたしまして、その将来建設されるべき工場の概念設計及び遠隔保守技術、あるいは燃料を包んでおりますジルカロイという金属がございましてこれは硝酸に溶けませんのでそのままの形で残るわけでございますが、これも非常に放射能が高いものでございます。ハルと呼んでおりますが、そういうハルの減容、固化の技術の開発等とあわせて技術研究あるいは設計の推進等を並行して行っているというのが現状でございます。
　このような原燃サービスの活動に対しましては東海村におきます動燃に蓄積されておりますいろいろな技術あるいはノーハウが大きいわけでございますが、この技術を円滑に原燃サービスに移転するということが必要でございますので、こういう動燃におきます研究成果の移転といったことが基本的な政府の援助ということになろうかと考えております。一方、原燃サービス自体で行っておりますいろいろな研究活動、特に再処理の環境安全あるいは保障措置等に関しましての試験研究につきましては科学技術庁、また第二再処理工場の技術の確証の調査、これは通産省からそれぞれ委託費という形で援助を行っているというところでございます。これらの金額について申し上げますと、昭和五十五年度から始めておりまして、昭和五十五年度に約二十億、五十六年度二十六億、来年度の政府原案におきましては約三十二億の委託費をお願いしているところでございます。
○太田淳夫君　では、先ほど御質問したことを御答弁いただけますか。
○政府委員（原田稔君）　先生の御質問は、発展途上国との間の協力につきまして七千五百万という数字が載っているけれどもこれはどういう内容かという御質問ということでお答え申し上げてよろしゅうございますか。
　この中身の主たる大きなものは、日本の科学技術情報がございますが、それを英文にいたしまして主として東南アジアの各国に送付してあげる、これが非常に大きな項目になっております。その分で約四千万ぐらいのお金を使っております。そのほかにつきましては、日中ですとかあるいはインドネシアですとかそういった各国との間の交流、いろいろな情報交換、そういった場を設けよう、こういう関係の費用であるわけでございます。なおそのほかに、実は東南アジア各国との間におきましては、振興調整費をちょうだいいたしましていろいろな共同研究を実施いたしております。たとえば熱帯、亜熱帯関係の植物、これをうまく利用いたしまして薬、農薬ですとかそういったものに利用できないか、こういったような研究ですとか、あるいは太平洋インド洋プレートと言っておりましたが、深い海溝がございますが、その海溝の調査をいたしまして地震発生のメカニズムの調査を行う、こういったような調査も行っておりまして、これは相当大規模な共同調査ということに相なっております。大体以上でございます。
○太田淳夫君　最後になりましたけれども、去る三月十四日日本原子力船研究開発事業団が、「むつ」の新定係港の候補地として調査を進めてまいりましたむつ市関根浜地区は立地可能であるとの報告を地元に対して行ったと聞いておりますが、いかがでございますか。また、今後この調査結果をもとに政府はどのように新定係港の建設に取り組んでいくつもりなのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（石渡鷹雄君）　去る三月十四日に事業団が調査結果を地元に報告申し上げたわけでございまして、この調査結果によりまして御指摘の関根浜地区に新定係港を建設することは技術的に可能であるということが明らかにされたわけでございます。一方、新定係港の建設に向けての予算といたしまして昭和五十七年度予算案に必要な予算も計上させていただいております。今後は五者共同声明、これは昨年の五月二十四日に出されたものでございますが、この共同声明に基づきまして地元の方々と十分にお話し合いをし、御理解、御協力を得ながら速やかに新定係港の建設の見通しの確認が得られるように努力したい、このように考えているところでございます。また、具体的な手順につきましては、これはすべて御相談事でございますので相談をしながら決めていくべきことでございますが、なるべく早く地元に対して新定係港建設の申し入れをいたしたい、このように希望しているところでございます。
○太田淳夫君　新定係港の建設に当たりましては、漁業者の皆さん方のやはり理解を得ることが大変大切じゃないかと思うのです。また、事業団の説明から判断いたしますとことしの八月末に「むつ」の修理が完了するということで「むつ」の出力上昇試験をどこで行うかということが課題になろうかと思いますが、その点についての御計画はございますか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　大湊港に停泊した状態での取り扱いそのものがすでに五者共同声明の中で五者の相談のもとに決めていくのだというふうに声明の中に盛り込まれている事項でございまして、私どもの希望もある、地元のお考えもありましょう、これは今後の御相談によって決められていくことであると、このように考えているところでございます。
○太田淳夫君　最後に、時間になりましたので大臣、いろいろとお聞きしました原子力関係の問題でございますが、私たちの党としましてもかつてはいろいろな面で反対でございました。しかし、エネルギー状況の変化等で党内でいろいろな論議がありました、またいろいろな推移もございました。その中でやはり現実を見定めていくべきじゃないかということで私たちは方向の転換をしてまいりました。それにはこれまで大変な委員長以下の努力があったわけでございまして、その点でこういった問題一つ一つを進めていくにおきましても国民の皆様方の理解を得ることがやはり第一でしょうし、その点の努力を重ねてもらいたいし、国策ということでこれはどんな問題でも高圧的に臨んでいただきたくないと思いますし、一日も早い安全性の確立ということを私たちは望んでおります。どうかそういった点の今後の努力を希望いたしまして、大臣一言伺いたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　今日の世界経済あるいはエネルギー事情から見て、原子力平和利用の必要性について否定する人はいまないわけでございます。ただ、安全性についてまだ納得がいかないという方があるということは事実でございまして、原子力行政を進める上で一番この点が問題になり、計画どおり進まないのもここにあるわけでございます。そこで、国民の皆さんに何としてもこの安全性について理解をいただく、こういうことが必要であるという前提に立ちまして政府では、原子炉等規制法に基づきまして原子力施設の設置から運転管理に至るまで厳しく安全性についてチェックをする、それだけではなくてスリーマイルアイランド等の事故にかんがみまして原子力安全委員会、民間の中立的な立場からもダブルチェックとしてチェックをしてもらう、そして安全はもう大丈夫であるという自信のもとに仕事をし管理をしていく、こういうことでやっておりまして、今後とも政府はそういう方針でやってまいりますが、いずれにしても国民の皆さんに理解、納得いただくのには、制度、仕組みの問題はあるけれども要は実績、経験が物を言うのであって、過去の原子力発電が危ないものではない、こういうことを実績で示していく、こういうことが一番大事だろうということであります。幸い、少々のトラブルはありましたが人身事故につながることやあるいは入院その他手当て等の大きな被害は、私から言うなら軽微な人身被害もなかった、この点は幸いでございますが、若干なりともトラブルができそれが国民の皆さんに大きな不安を与えたことでもございますので、今後とも小さい事故故障であろうとも起こさないように最善の努力をし、そしてまた粘り強く、反対のための反対もないわけではありません、こういう方々にはなかなか理解できにくいところではありますけれども粘り強く努力をして、これからの世界の情勢に対応する代替エネルギーとしての原子力行政を確立していきたい。公明党の皆さんにも大変厳しい中御理解を深めていただきましたことに感謝いたしております。そのためにもわれわれもしっかりがんばりたいと思います。
○小西博行君　三十分の時間をいただいておりますので、その時間内でできるだけ聞きたいと思っていることに的確にひとつ答えていただきたいと思います。
　科学技術の振興という問題につきましては、もう私も昨年から、むしろおくれているのじゃないかというような感じを持ちまして、世界の中で日本の将来のためを考えますと何としても早く科学技術の振興を図っていく、そして技術輸出を世界に先駆けてやっていく、このことが日本の将来にとって非常に大切なことだと私自身も考えております。そういった意味で日本の研究体制というものをずっと考えてみますと、やはり大学の研究というのも優秀な人材がいるということで確かに大きく期待されている分野だと私も思います。しかし現実に予算を見てみますと、抑制法案ということもありましてどうも最近は大学の予算がやや詰められつつあるということで、大学に余り研究の期待がかけられなくなるような傾向があるのではないかという心配も多少しております。それで何としても科学技術の分野が先行していただかなければいかぬと思います。そういう意味では、果たしていまの科学技術庁というようなスタッフ、あるいは関連の法人では、これ全部を含めましてもなかなか大変だなという感じがしているわけであります。
　そこでまず第一点としてお聞きしたいのは、予算にももちろん計上されておりますが、科学技術振興調整費というのがありますね、この拡充強化を図る、昨年は三十三億五千万、これが六十億というような予算計上をことしはされているようです。ところがこれは、調べてみますと、まさに各省庁に配分するべきお金でありましてなかなかこの実績の評価というのが私はむずかしいのじゃないだろうかなと思う。一応省庁には配分するのだけれども後のことが余りわからない。研究開発についてどれだけこの予算が生きたかというようなことがつかみにくいのじゃないか、私はそういう心配をしておるわけなんですが、その面についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（下邨昭三君）　科学技術振興調整費は科学技術の振興にとりまして非常に重要な経費でございまして、科学技術会議の方針に沿って重要研究業務の総合推進調整を実施するための経費として位置づけられております。昨年の三月に基本方針というのが定められておりまして、その基本方針によりますと、長期的展望に立って社会的、国家的ニーズの強い研究開発を促進することといたしております。また注意していく点として、先端的、基礎的な研究の推進が第一、それから複数機関の協力を要する研究開発の推進というのが第二、それから第三が産官学の有機的連携の強化、第四が国際共同研究の推進、第五が緊急に研究を行う必要が生じた場合の柔軟な対応、第六に研究評価の実施と研究開発の調査分析という項目がございまして、その六点を基本にしてこの経費を運用することとなっております。
　それで、第六に申しました研究評価の実施と研究開発の調査分析でございますが、先ほど御指摘のありましたように、研究開発を進めるに当たりまして事前の評価ももちろん必要でございます。しかし途中の評価も必要でございますし事後の評価も必要でございます。こういう点について十分留意してこの経費を運用しなさいということで基本方針が定められているわけでございます。
○小西博行君　それはよくわかるのです。基本方針にのっとって配分していくというのはよくわかるのですが、私がお願いしているのはその実際の予算がどういう効果をなしているのか。たくさんの省庁に、それぞれの省庁に渡しているわけですから、特にこれが非常に生きたのだというようなことがもしあったらお答え願いたいのです。
○政府委員（加藤泰丸君）　お答え申し上げます。
　従来科学技術庁は特別研究促進調整費という調整費を持っておりましたけれども、五十六年度からそれを発展的に振興調整費ということにして、その内容もかなり一新させて、ただいま先生から御質問がございましたように、従来より関係省庁の試験研究機関の研究をさらに一層高めるような、そしてまた民間等の活力を十分に活用できるようなそういった方向でテーマを選定し運用もしてきたわけでございます。特に昭和五十六年度から新しい七つのテーマのスタートを見たわけでございます。その中にはＤＮＡの抽出、解析、合成技術の開発に関する研究であるとか首都圏における直下型地震の予知及び総合防災システムに関する研究であるとか、いずれをとりましても紀元二〇〇〇年に向かってわれわれがブレークスルーしなければならない大きな問題、しかも世界の各国が競ってそういったテーマ、課題に取り組んでいるような問題についてわれわれは調整をし、そして必要な経費を配分したわけでございます。
　ただいまの先生の御質問の中で、そういった各省庁等に配分をして何か特に非常にそれが成果が上がり評価されているような例があるかという例、いずれも皆よくやってくれているわけでございますが一つの例を申しますと、ＤＮＡの抽出、解析、合成の技術というようなものにつきましては、従来医学分野では厚生省、農林水産分野では農林水産省、あるいは基礎的な分野では文部省関係、大学というところでそれぞれＤＮＡ関係についての研究はやってきたわけでございますが、特にそれの一番基礎的な抽出であるとか解析であるとか合成であるとかいうものはそれが仮に医学の分野であっても農学の分野であっても大学の基礎分野であってもすべて共通の技術でございます。その技術を研究の専門家が一堂に集まって討論をしそしてまた分担をしながら研究を進めるということで、われわれ推進委員会というものを組織しましてその推進する各グループのリーダー等が集まってどのようにこのテーマを推進すればいいかというようなことをやっておりますけれども、その中におきましても非常に活発に討論され、それがそれぞれの研究機関の従来の研究をかなりもう底上げをしているというようなことで、短い一ヵ年間の期間ではございますが非常に成果が上がっているというような現実を目にしております。
○小西博行君　結構なことだと思います。
　時間がないので次へ移ります。次は、流動研究システムです。これは非常に私も関心を持っております。これはもちろん各界から注目されておりますし去年もそういう審議がずいぶんやられたわけでありますが、特に一般産業あたりの活力を大いに生かしたいという意味で私自身がずっとその様子を見守っているわけですが、去年十月ということでございますから具体的にまだ研究成果がどうだということはないと思いますけれども、これも簡明にいままでの経過をひとつ報告していただきたい。
○政府委員（原田稔君）　御案内のとおり創造科学技術制度に基づく流動研究システム、これは昨年の十月に発足したばかりでございます。五十六年度の予算が約六億でございますが、五十七年度が約二十億でございます。四つのテーマを選定いたしまして、研究者のリーダー、そのメンバーも大体確定いたしまして準備作業は大体終了いたしました。したがいましていよいよ実際の研究に着手することができる、こういう状態に相なっております。
○小西博行君　そこで、通産の方にもきょうちょっと来ていただいているわけですが、それは、官民共同機構でもって非常に成功している共同研究開発といいますか、その中に超ＬＳＩの研究があったわけですね。これは恐らくいままでの共同でやった中では大変成功した、最も成功した一つではないかというように言われております。私は、科学技術庁が今度やる流動システムにつきましても、非常にいい点、悪い点がたくさんにこの超ＬＳＩの研究から得られているのじゃないか、そういうような感じを持ちまして、ぜひともこの超ＬＳＩの研究について、いわゆる非常によかった面とあるいは今後こういう問題が残ったのだというその両面についてこれは通産の方からお答え願いたいと思うのです。
○説明員（若曽根和之君）　お答えいたします。
　超ＬＳＩの研究開発につきましては、国立の試験研究機関、具体的には通産省の電子技術総合研究所でございますが、それと大学、関係企業の連携によりまして開発を進めまして、非常に大きな成果を上げたとわれわれは考えております。
○小西博行君　いまさっき最後の方でちょっと申し上げたのですが、この長所、欠点と言ったら語弊があるかもわかりませんが、こういう点が実は問題なんだと。うまくいったのだけれどもいろいろなところから研究者が集まっているわけですから、その中にこういう問題点が残っている、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
○説明員（若曽根和之君）　お答え申し上げます。
　問題点と申しますか、苦労したという点を申し上げますと、こういう研究に対しまして、いろいろな競争関係にあります企業が集まりまして一つの研究をやるわけでございます。それで、競争関係にある企業が従来のノーハウを持ち寄って一つの共同研究を推進していくというところに最も苦心を要した点がございます。しかし、超ＬＳＩの開発におきましては、特に電子技術総合研究所から出向しましたリーダーがおりまして、その統率のもと、いろいろな企業、研究所、そこから出ました研究者が非常によい雰囲気のもとで研究が遂行されたというふうに聞いております。
○小西博行君　これは大臣もよく聞いていただきたいのですが、私もこれをずっと調べてみますと、なぜ成功したかという要因が幾つかあると思います。なおかつそれでも問題点が幾つか残っていると。こういう両面はこれから先の共同研究といいますか、そういう意味では非常にプラスになるのじゃないか、そういうことでちょっと申し上げたいのです。
　たとえば目的がきわめて明確であったということです、超ＬＳＩということで。それから、調査研究期間を四年間という、今度の流動研究システムの場合は五年間ということで考えているわけですね、四年間ということが非常に明確に示されている。それからもう一点は、自前の共同研究所というものをちゃんと持ってそこで研究ができた。四番目は、各社の研究者をできるだけ混合、融合させるようないわゆるコミュニケーション、これが非常にうまくいった。これは恐らく個人個人が非常にりっぱだったということもあるのでしょうけれども、やっぱりリーダーシップのとり方が私は非常によかったのではないかという感じがしておるわけです。少なくともいろいろな企業の代表者、これは五社ですか、五社が集まってやるわけでありますし、しかも大体研究者の中身、レベルが超一流といいますか、そろっていたという面も当然そういう成功の一つの秘訣だったと思うんです。
　それからもう一点、これはちょっと私は違うのじゃないかと思うのです。それはなぜかといいますと、いわゆる未踏革新的な技術でなかったという点です。つまり、さっきどなたかおっしゃいましたけれども、アメリカから基本技術というものはもうすでに入っていたと。あとはその精度の問題であったということです。小さいものの中にいかに細い線をかけるかという精度の問題ということについていろいろな専門家が集まって研究した。ここが私は非常に流動研究システムと違うところじゃないかと。流動研究システムというのはいま四テーマにライフサイエンスが一つテーマが加わりまして五つということでスタートしているわけです。しかし現実はいわゆる未踏革新的な技術を流動研究システムではつくっていこうというようなことで、非常にここが私は問題があるのじゃないだろうかなという感じがしてならないわけです。その辺に対しての所見を、これは科学技術庁の方からお答え願います。
○政府委員（原田稔君）　確かに先生御指摘のようにいろいろな課題があるわけでございます。先生御指摘のいろいろな長所等につきましても、一致するものもあるしあるいは一致しないものもある。特に、御指摘の未踏革新という点でございますが、その点は私どもは逆に未踏革新であるがゆえに共同研究をやりやすい面があるのじゃないか、工業化に近いあるいは実際に実用に近いということになりますと、お互いに競争意識が働きまして逆に共同研究を妨害する面が出てくる面がありはしないか、むしろ非常に革新的であるということになりますと、実用からある意味で相当距離が遠い、したがってお互いに何というか胸襟を開いて共同研究ができる、そういった長所もあるかなと実は思っております。ほかの研究システムの長所短所もよく考えながらひとつ円滑に、りっぱな成果が上がるように努力していきたいと思っております。
○小西博行君　そういう意味では私は非常におもしろいと思う。プラスになるのじゃないか、プラスになっていただきたいと思う。国が当然、科学技術庁なんかも参加しているわけですからそういう意味で、何か研究のシステムの中のいわゆるソフトの部分、その辺を十分調整していただけるようにですね。もっとも、そういうリーダーの方を選んでやっていただいているから多分大丈夫じゃないかと思うのですが、しかし研究者というのはわりあい往々にわがまま者というのが結構多いんですね、大学でもそうでありますけれども。そういうようなムードがありますので、私はその辺が実は成功のかぎになるのじゃないか、そのように考えております。
　それからもう一点は、共同研究をやっていくわけですが、開発した場合の成果、その配分、これは超ＬＳＩの場合は、国の場合はそのまま国が持つ、国の方にそれが国有財産という形で残る。民間の場合は組合の方に残る。そういうシステムをとりましたね。それで実際のアイデアというのは、特許ということで千件ぐらい出たのだけれども実際は十ぐらいは有効である、そういうような判断もあるわけです。しかし一般に民間の人からすれば、国の研究者であろうと一緒にやった研究団体なんだからそれは自由にやっぱり組合なら組合のものにしてもらいたい、こういうような実は批判もあったというふうに聞いているわけです。科学技術の方で今度やる流動研究システムというのは、私も多少は勉強しておりますがもう一度、そういう特許だとかそれに類するような発明とかいうものに対しては公平に分配できるといいますか、そういう体制になっているかどうか、その辺が非常に大切だと思います。
○政府委員（原田稔君）　おっしゃるとおり、その辺は非常に大事な問題点であるわけでございます。私どもの創造科学技術制度におきましては新技術開発事業団が一応主体になっておりますから、発明とか特許が生じた場合には新技術開発事業団と発明者との間の共有ということになっております。したがいまして、成果の配分についても非常に公平に行われる、こういう体制ができていると私どもは考えております。
○小西博行君　そこで、これはちょっとおかしな話なんですけれども、国の研究機関が、いろいろなところで研究しているわけですが、大変非能率的であるというようなデータが一つあるのです。これは大変申しわけないのですがそういうのがあります。それは、研究者の数とかあるいは予算とか、それに対しての特許のいわゆる件数みたいなもの、こういうものを数字でもってあらわしているものです。先ほど、日本の研究者全部で大体三十六万人ぐらいというようなことがありました。多少数字が違うのですけれども、国の方が大変成果が上がっていないというデータが、これは詳しくは時間がないので申し上げられないのですけれどもあるのですね。いま、国の研究機関に勤める研究者、これが大体一万人、そして国立大学の自然科学部門というのが大体五万四千人、数字が多少違うかもわかりませんが合わせて六万四千人、全体の十六万人という設定のもとにやっているのです。そうしますと二三％ぐらいを国の研究者が占めている。そのわりには予算も、一兆円の中で大体五千億ぐらいは国の方にいっている。これは全体のいわゆる研究投資からすると大体一四％ぐらいになっているというデータがあるのです。これだけたくさんなものを取っておきながら現実は三百十三件という国の特許、それに比べましていわゆる民間がやっているのが十八万九千件ということでございまして、わずか一・七％しか国の研究者が特許だとかその他のものを取っていないという実績が一つあるのですけれども、このデータそのものの真偽というのは私もまだ十分検討する時間がなかったのでしておりませんが、どのようにこれをお考えなんでしょうか、大変少ないという結果が出ておりますが。
○政府委員（加藤泰丸君）　国の試験研究機関の活動状況をはかる物差しが幾つかあろうかと思いますが、ただいまの先生の物差しは研究者に対する特許の数を一つの物差しにしようと。確かにおっしゃいますように国の試験研究機関は国有特許の申請をするということでやっておりますけれども、民間の特許に対する考え方と国の特許に対する考え方のやはり基本的な違いというものがあるのではないかと思うのでございます。
　民間の場合は自分のいわば研究所、研究機関で取った特許をなるべく製品化するとか何か事業に結びつけるとかいうことで、営利に結びつける一つの道具として特許というものの位置づけがあろうかと思うわけでございますが、国の場合はその特許を用いて国が営利をするということじゃなくて、国が取る特許というものは基本的には、いろいろな考え方があると思いますが一つの考えとしましては防衛的な意味での特許があると思うのです。というのは、国の研究というのは原則公開でもって研究いたします。で何をやっているかわかっておりますしどんな成果が出るかもわかっております。そういった国の研究成果というものがある段階までいきましてもうそろそろ果実を結ぶというときになりましてそれをほかのだれか第三者が特許を申請しますと、せっかく国でもってやった研究成果というものを国の産業なり民生に広く利用させようということが、特定の者が利用してしまうとそれでは何のために国が研究したかわからないということで、国はやはり国がやった研究というものを広く使わせるという意味において、特定の者がそれを取るようなことを防衛するという意味で国が特許を取るということが基本的にあるのではないかと思うわけでございます。したがいまして、数多く取るという民間のビヘービアと国のビヘービアはそこに若干の差があるので、その特許の数の差だけで、いま非常に数の違いの大きなことのお話確かにそれは事実はそうだと思いますけれども、その差そのものがまた民間の活力と国の活力との差そのものであるということでも必ずしもないのではないかという気がいたしております。
○小西博行君　そのことにつきましては私もわからぬではないのですけれども、ちょっと話が外れて大変恐縮なんですがたとえば国鉄の問題、そういうものを一つ挙げても、どうも違う。それから病院の経営なんかにいたしましてもこれは違う、というような件はここでことさら私が申し上げるべきことじゃないとは思うのですけれども、その比較というのはたくさんあると思うのですよ。同時にそのことがやはり研究部門でもなきにしもあらず、私はそのように感じたいわけです。それだけに、もう少し国の研究機関で働いている人は馬力をかけてほしい、そのことをここでは本当は申し上げたいわけです。ですから、いまあなたがおっしゃるとおりに本当にりっぱな研究をどんどんやっていただいておれば大して問題はないと思うのです。ところが、現実にいままでずっと調べてみても、やっぱり産業界の方がどんどん研究をやってそして日本の経済を支えてきたというこの現実、これは否定できないと思いますね。そういう意味で、せっかく流動研究システムといういいシステムができ、これをさらに将来は二十ぐらいに毎年一つずつふやしていくのだというようないい案があるだけに、相当思い切った覚悟を持って私はやっていただかないとちょっとぐあいが悪いのじゃないかなあと、そういう感じがしたものですから申し上げます。
　それから、さっきの特許にもちょっと触れると思うのですけれども、やっぱりこういう新しい技術というのはどうしてもリスクが大きいわけですね。ところが、産業あたりのはいろいろ応用性です、基本的なものはもうすでにあるので。それについて実際の生産活動にどう結びつければいいかという、デザインを中心にして生産活動に入るということですからね。私はそういう意味ではそれは必ず成功率はずいぶん違うと思うのです。基本的には、いまさっきも申し上げましたようにやっぱり国は少し劣っているのじゃないかなあ、やる気が少しマンマンデーでだらしないのじゃないか、そういう点だけはほかの事例から見てひとつ覚悟していただきたい、このように申し添えておきたいと思います。
　それからもう一点、これもまたちょっと申し上げたいのですが、いわゆる技術収入というのがありますね、実際に特許を取ってそれを応用して実際に収入を上げるという。この辺のデータも具体的に出ておるわけです。昨年の国有特許件数、いわゆる特許権ですね、この実施収入というのが五千億を投資して実際は五億円ぐらいの収入があったというこれもデータです。いわゆる投資に対して〇・一％。それに対しましてたとえば一例ですけれども、新日鉄の例を挙げておるわけですが大体百八億円、日立造船が九十二億、キャノンでさえ十億、このようにずいぶん技術収入というのを現実に上げている。そういうことに対しても、いまさっきおっしゃったような多分答弁がかかると思うのですけれども、この辺をも一遍考えて、いまの国の研究開発機構といいますかその辺に大きくメスを入れて考えなければいかぬような時点に来ているのじゃないだろうか。これはむしろ中川長官にお聞きしたいと思いますが、ひとつ考え方を述べていただきたい。
○政府委員（加藤泰丸君）　先に事務的に。
　先ほどの特許の件で国の試験研究機関の活力の点でございますけれども、国の試験研究というものは非常に長期的なリードタイムの長い研究がございますし、しかもかなり基礎的な研究があるものですから、そこから生まれた研究成果は仮に特許になりましてもそれがすぐに実用に結びつくかというようなこともなかなか民間のこれらの特許とは違うという一つの特徴ではなかろうかと思うわけでございますが、いずれにいたしましても科学技術振興調整費もございますしそれから創造科学、流動研究の制度も新しく五十六年度からスタートをしましたわけでございます。私どもはそういった振興調整費であるとか流動研究のシステムであるとか、そういうものを十分に活用させていただきまして、いま先生がおっしゃいましたような、仮に国の試験研究の活力が民間に比べて落ちているとすればそれを少しでも、あるいは大幅に高めるように、そういった新しい制度を十分に活用しながら対応してまいりたい、かように思います。
○国務大臣（中川一郎君）　御指摘の点は、ほかのたとえば国有林なんかでも直営、直用でやったものは能率が悪い、民間に出した方が非常にいいと、非常な批判を受けております。国鉄の例に見るまでもなく、官業は能率が悪いし特に労使関係が悪いと。私どもの出先機関でも労使関係について非常に心配なところもあるわけです。この点はいま臨調で官業についていろいろ御意見のあるところであり、これは民意でもあろうと思います。だからと言って私どもの官側の研究が悪いとは断定できませんけれども、そういう批判のあることも事実でございますので、官側の研究体制の活性化ということについては真剣に考えていかなければ、最終的にはまた国民の皆さんの批判を受けて、国鉄のようににっちもさっちもならないことになってからでは働く人のためにもならない、こう思いますので、やっぱり正すべきは正し、そしてまた産官学連携をとることによって、官側の人も民がどのようにやっているか反省の場にもなろうと思いますので、そういったことも通じながら活性化については、これは国のためとか科学技術庁のため研究のためではありますけれども働く人のことも考えた場合長期的にはそういうことにする方が親切心ではないか、こう思って対応していきたいと思います。