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○政務次官（河村建夫君）　文化行政を推進する上で、そこに効率性とか経済性が入ってきたのではその目的を達成できないじゃないかという御指摘、これは私もっともな御指摘だというふうに思います。
　しかし、独立行政法人化することによっていわゆる国民サービスが低下をするためにこれはやるわけじゃありませんから、その方向に向かってこれから中期目標を立てていただかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
　ただ、これはかなり専門的な部分もございますので、これから専門家の皆さんにお集まりをいただいて、懇談会も置きまして御協議をいただきますし、また、その中にもいわゆるワーキンググループといいますか、そういう専門家の方々にも入っていただいて、文化財あるいは美術を扱うそうした博物館あるいは美術館というものが、国民サービスの観点から、今回の独立行政法人化を進めていく上での中期目標等々を立てる段階でそういうことが起きないようにするにはどうしたらいいかということもしっかり考えていただいて運営に資していかなきゃならぬ、このように考えております。
○日下部禧代子君　非常に難しい問題がこれから具体的に出てくるだろうというふうに私も思います。
　ところで、現在の国が文化に対して配分しております費用というのは、私、政務次官をやっておりまして、やはりもっともっと文化庁関係、それから学問、学術に対して出すべきであるというふうに非常に思っておりました。これは河村政務次官も同じ思いでいらっしゃるというふうに思います。現在の一般会計に占める文化庁の予算というのが〇・一％というふうに、これは文部省からいただいた数字でございますが、そうすると国立博物館とか美術館などが独立法人化いたしますと、この文化庁予算というのは少しは変動が出てくるのでしょうか。関係してくるのでしょうか、上下ふえたり減ったり。
○政務次官（河村建夫君）　今御指摘のように、文化庁予算は八百五億あって、その〇・一％、国家予算の比率、御指摘のとおりでありますし、国立博物館、美術館は平成十一年度予算額は百十一億で、文化庁の中では一四％を占めている、こういう比率があります。
　今回、これを独立行政法人化する場合に、特に移行時においては前事業を引き継いでいかなきゃなりませんから、これを守っていくという観点からいけば、即それが低下するということは考えられません。しかし、これはこれから独立行政法人化する上でむだな点はないかとか、そういう運営上のいろんな視点がございますから、そういうことを含めながら総合的に考えていくということでありますが、移行時については特にこれをそのままつないでいかなきゃならぬということから考えますと、まさに必要な財源はきちっと確保していく、こういうことになっていかなきゃいかぬ、このように考えております。
○日下部禧代子君　科学技術庁の政務次官、いかがでしょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　科学技術関係予算は、全体の予算の中でここ数年三・三％、三・四％という配分をいただいております。この科学技術関係につきましては、平成七年に科学技術基本法を制定いただきまして、今、国が受け持つ研究というのが基礎研究、その研究費全体の中で基礎研究は日本は二割、欧米は四割と言われておりまして、その国が受け持つべき基礎研究を拡充しようということで科学技術基本法をつくっていただきまして倍増しようということで、平成八年から十二年までの五カ年間で十七兆円、科学技術関係予算を拡充していこうということで、ほぼこれは達成できそうな感じでございます。
　将来、国の研究機関が独立行政法人になりましても、この目的として基礎研究を行うということがその組織の目的になっておりますので、そのための予算は今後この科学技術基本法の精神にのっとって十分確保されるものと、このように我々は考えております。
○日下部禧代子君　今まで欧米から、日本は基礎研究はただ乗りだというふうに言われてまいりました。その汚名をやはりここでちゃんとぬぐわなければならないというふうに私は思います。そしてまた、芸術というのは十分なお金と時間と豊かな研究、それがあって初めて実を結ぶということをもう一度ここで改めて私たちは認識しておくべきではないかということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤井俊男君　若干変則的な質問時間帯になっておりますが、冒頭、総務庁長官、就任おめでとうございます。どうもいつも御厄介になっています。
　きょうは、後ほど締めくくり総括で質問をさせていただきますが、ただいまは農林水産省、国土交通省関係についてでありますが、私は主として農林水産省関係について質問をさせていただきたいと思っております。
　農林水産関係の主務大臣は農林水産大臣ですね。主務省は農林水産省、このうちの主務省令は農林水産省令になることと思っております。通則法に基づきまして独立行政法人化をされたことでありますが、農林水産省関係は二十六事務事業、十七法人でございまして、今回の五十九法人化とした基準、根拠について、政務次官からまずひとつよろしくお願いします。
○政務次官（谷津義男君）　先生御指摘のとおり、農水省は二十六事務事業を独立法人化した中では十七にしたわけでありますけれども、今回、独立法人化することとされた農林水産省の二十六事務事業は、他の事務事業と同様に行政改革会議最終報告、これは平成九年の十二月でございますが、及び中央省庁等改革基本法の第三十六条に定められた要件によりまして独立法人化の対象とされました。
　その定められた三つの要件というのがございますけれども、これは公共上の見地から確実な実施が必要なこと、国がみずから主体となって直接に実施する必要がないこと、他方、民間の主体にゆだねた場合に必ずしも実施されないおそれがある等の問題があることからこういうふうな形になりました。
○藤井俊男君　行政改革会議の最終報告は平成九年十二月三日でありました。ここで示すものと合致していないのではないかという私はちょっと疑問を持つところでありますが、改革の中身はちょっと物足りないような気がしてなりませんけれども、この点についてはどうですか。
○政務次官（谷津義男君）　先生がおっしゃろうとしているのは、要するに行政改革会議の最終報告よりも独立法人化がもっとふえたじゃないかと、そういうことだろうというふうに思うんです。
　実は、この件につきましてはかなり検討をさせていただきまして、約十カ月にわたりまして検討をさせていただきました。
　特に、農林大学校などの民営化とかあるいは水産大学の民営化とか、こういうふうなものがあったわけですが、これを独法化したのはなぜかということだろうというふうに思うんですけれども、例えば先生御案内のとおり、農林大学校、これは我が国の地域農業のリーダー等を育成するためにやっている学校なんですが、これをもし民営化するということになりますと、行政官による最新の農政課題、こういうことの教育が行いづらくなること、あるいはリーダー養成のための教育を十分に行うための施設に見合う授業料収入等が得られないのではないかというふうな問題もございまして、そういうことから独法化したということがあります。水産大学校におきましても大体そういうことなんです。
　あるいは種苗管理センター、これも民営化という話があったわけですが、これも独法化したという理由につきましては、品種の登録に係る栽培試験あるいは農作物の種苗の検査、バレイショ等の増殖に必要な種苗の生産及び配布の業務等、非常に大事な問題がありまして、これを中立公平に実施するためには民営化するのは適当ではないということで独法化した、そういうことがこういった問題になっているわけであります。
○藤井俊男君　農林水産省は、このたびの独立行政個別法案におきまして、その所管する技術、研究開発に係る試験研究機関のすべてについて、今、政務次官からも話がございましたけれども、独立行政法人化することにしたわけでありますね。これはいかにも、私はちょっと乱暴過ぎる決断のように思えてなりません。
　それは、今回の独立行政法人はほとんど、省別においても研究所、今おっしゃいましたセンター、検査所、学校などとなっています。作業施設においても、私は単にまとめたにすぎないような感じもしておるんです。これは移行したにすぎないような気になるわけでございますが、どこを見ても何ら変わりなく、単なる移行のように思えてなりません。
　そこで、食料・農業・農村基本法が先般施行されました。一つ目といたしましては研究開発の効果的推進、二つ目といたしましては研究開発の明確化、三つ目といたしましては国及び県の試験研究機関、大学、民間等の連携強化を図るという基本政策との関係において、独立行政法人という組織形態で研究開発を推進することに私は問題はないのかどうか、この辺をちょっと感じるわけなんです。
　つまり、さきの国会で成立した研究機関の活性化、国の役割を強化しようという基本法の理念とは矛盾しないかどうかと思うんですけれども、この点についてはどうですか。
○政務次官（谷津義男君）　先生御案内のとおり、農水省のこういう研究機関というのは、機関というよりも研究は、かなり長期にわたるものが多いですね。それから、かなりリスクを負うものもあるわけです。また地域的に、例えば北海道とか九州とか、地理的条件あるいはまた気候とかによってその都度研究の要素というのも違ってきます、特に作物等においてはそういう要素が強いんですけれども。
　こういうことを考えますと、農水省においては、先ほど先生はただ羅列的にやったんじゃないかというふうなおっしゃり方をしましたけれども、そういうのじゃなくて、やっぱり農水省のそういう研究というのは、まさにその地域に密着した、そしてその地域のものにつきまして、場所によって大分違いますから、そのところそのところでやっぱり研究しなきゃならない。あるいは土壌の研究とか何かそういうものもありますから、そういった羅列ではなくて、その場その場でやらなきゃならない点も多うございますので、そういった面でこういうふうな独立法人化になっている面もあるということを御理解いただきたいんです。
　と同時に、この食料・農業・農村基本法の規定している、今、先生御指摘いただいたわけでありますけれども、独立行政法人の制度は、機動的な組織編成あるいは運営費交付金の使途の弾力的な変更や年度を越えた研究というのはどうしても出てきます、長期にわたりますから。こういうようなことが可能なことから、研究開発の効果的推進が可能となることが一つの大きな条件になるだろうというふうに思うんです。と同時に、国が設定する中期目標に基づきまして業務が実施されることから、研究開発の目標の明確化が図られなければならないことは先生御指摘のとおりだろうと思うんです。
　そういうことで、さらに研究開発の推進に当たりましては、このような独立行政法人の制度的利点も活用しまして、県とかあるいは大学とか民間等との一層の連携を図ることがこの独立法人化によって可能になってくるのではなかろうかというふうに思うわけでありまして、先生御指摘の点につきましては、十分にそういうものはもう配慮されているということを御理解いただきたいと思います。
○藤井俊男君　今、政務次官からも研究の成果をとらえている旨話されておりますので、ぜひその辺、私は心配をきわめておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。
　そこで、大臣がお見えになりまして、お忙しい中済みません。これまで、今農林水産省関係、大臣にかわりまして谷津政務次官さんの方から懇切丁寧に答弁をしていただいたところでありますが、どうも移行の関係が、私は単なる移行ではないかという指摘をもさせていただいたところでございますが、独立行政法人化に当たっての率直な大臣の感想をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　研究ですから、できるだけ柔軟性、また長期性、それから自主性、こういうものが重んぜられるような研究機関になるということを私は期待しております。
○藤井俊男君　今、研究機関としての位置づけ等につきまして大臣の方からお答えがございましたけれども、私の聞くところは、今回の独立行政法人五十九法人の中で、農林水産省の関係が二十六事務の十七法人の関係、この移行に当たっての大臣の率直な感想をお聞きしたかったのであります。その点はいかがなものでしょうか、研究機関の関係はわかっていますから。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　改革の趣旨に従いまして、今まで多かったわけですけれどもそれをできるだけ、縮めるわけじゃないとは思いますけれども、いろいろ重なるところもあるでしょうから、そうしたところは一緒にしながら、そして成果を上げるという方向に向かっているものと思います。
○藤井俊男君　特に農林水産関係は難しい分野でございますので、私はちょっと納得いかない面もございますけれども、ぜひ成果を期待もいたすわけでございます。
　そこで、独立法人化に向けた役員の関係をお伺いしたいと思っております。
　理事長、理事、監事、それぞれ役員が充てられております。これまで課長さんとかあるいは校長さんとか呼び名がそれぞれあったろうと思いますが、役員の増加、権限の強化も見られる面もあるのではないか。かえって私は役員の増加について心配をきわめておりますけれども、これについてはどうとらえておりますか。
○国務大臣（続訓弘君）　確かに二百八十八名が上限であります。その中には、先ほども申し上げましたように一法人二人の監査役があります。一人は外部の監査役、一人は内部採用という、非常勤、常勤という形でございますけれども。したがいまして、それを除けば理事と理事長が百七十人ということになります。そしてさらに、現在の五十九法人の中の審議官以上のクラスは幾らかといえば九十三人だと。したがって、百七十人というのは多過ぎるじゃないか、こういう御懸念かと存じます。
　そこで私は、先ほども申し上げましたように、これは上限であります。ただ、規模が小さい四十数人という独立行政法人もございます。その独立行政法人に、それでは理事長と理事の二人が必要なのかということであれば、これは私は理事長と監事二人が必要だと。そういうのは主務大臣がまず事業の規模、そしてまた三年ないし五年のいわば事業規模を決められるわけですから、そういう中で役員の数、理事長は主務大臣が決めるけれども、理事長になった人が具体的な、理事を非常勤にするのかあるいは常勤にするのか、あるいは空席にするのかということの判断を決められる。
　したがいまして、あくまでも上限二百八十八人でございますので、行政改革の趣旨からしても、なるべく理事がふえないように、役員がふえないように心がける必要がある、こんなふうに思います。
○藤井俊男君　総務庁長官から人事管理の上で、もうベテランの長官でございますので、その辺についてのお答えをいただきました。
　農林水産省関係十七法人については農業技術研究機構だけでも十一人残るわけですね。十七法人については役員は何人おりますか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　とりあえず業務内容を考慮しつつ必要最小限としたということでございますが、例えば十七法人中十法人は、中央省庁等改革の推進に関する方針で複数置くこととされている監事二名を除けば、理事長一人、理事一人の最少の構成となっております。
○藤井俊男君　役員を設置した場合、これは定員はどうなりますか。農水大臣、定員の関係。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農林水産省の独立行政法人の役員数は、各法人に複数置くこととされた監事を除けば五十一名になります。一方、独立行政法人化の対象機関は四十九機関であり、所長の数は四十九名でございます。
○藤井俊男君　四十九機関ですから、所長さんの関係、当然理事長さんは四十九人。どうも五十一にふえるということでありますが、私が聞いているのは、役員の方々の増員は定員枠に、定員というのがあるでしょう、それぞれの省において定員があると思うんです。定員枠に入るのか入らないのかということをお聞きしたいんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　当然、定員枠の中に入っておるということです。
○藤井俊男君　そうしますと、定員枠に入るということになりますと、農林水産省の関係でもこれは十七法人、四十九機関ですから、ずっとトータルして現在八千九人おりますけれども、大臣、これは入っていたらまたオーバーしますよ。この辺は違っているんじゃないですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　全く全然別のことを言っていましたが、農林水産省全体の定員の枠には入っていないということです。
○藤井俊男君　それなら私も理解をいたします。
　国民は、独立行政法人化になるについて、この定員の中にというより、一定の、早く言えばスリム化等を叫ばれている中ではそれなりに定員枠にも入っているというふうに思うのが普通ではないかと思うんですが、その辺については私は理解にちょっと苦しむわけでございます。
　今後、これらについての役員の関係等については、それなりの評価委員会等開かれる中で対応すべきものもあろうかと思いますけれども、総務庁長官から今人事管理上の問題で答弁がございましたけれども、この点について、定員枠ではない管理者の役員、これについては総務庁長官、どうとらえているんですか。
○国務大臣（続訓弘君）　今御質問の趣旨は、役員の数を……
○藤井俊男君　ふえる。
○国務大臣（続訓弘君）　ふえる。
　先ほど来申し上げましたように、理事長は主務大臣が決めるわけです。それと監事の一人は外部から決める、そして複数監事を置く。ただし、それが常勤であるか常勤でないかはこれは選択できるわけです。それと理事を、例えば今四十五人の独立行政法人、農業大学校というのは職員数は四十五人である。四十五人の中に定員の枠は二人ある、役員。そのほかに二人の監事がおられますから、役員としては四人の枠があるわけです。したがって、監事の二人はとにかく必置、置かなくちゃいかぬ。だけれども、理事長も一人置かなくちゃいかぬ。ただ、一人残っている理事を置くか置かないかは理事長が判断されると思います。枠はある。
　したがって、二百八十八人の定数の枠はあるけれども、その枠いっぱいに役員を任命するかどうかはそれぞれの理事長が判断される、こういうことです。
○藤井俊男君　二百八十八人ということでありますが、昨今、天下り問題が大きく取り上げられております。このたびの独立行政法人化が天下りの温床になってはならないと私は思っております。
　独立行政法人通則法の第二十条では、各法人の長及び監事については主務大臣、その他の役員については法人の長が任命することになっております、先ほどのとおり。この際留意すべきことは、独立行政法人の役員を特殊法人によく見られるような私は官僚のＯＢの天下り先にしてはならないと思っております。行政改革の一環として実施した独立行政法人がもたらしたものが官僚の天下り先の拡大だけであったという結果に終わったら、これは笑い話では済まされませんから、この問題についてぜひ農林水産大臣、ひとつよろしくお願いします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　最も優秀な人材を配置するということが一番大事だと思うわけでございまして、天下りということだけにこだわっておりますと全部が否定されるわけでございます。
　私は、独立行政法人の役員の任命につきましては、独立行政法人通則法におきまして主務大臣または独立行政法人の長がみずからの責任で任命するものと定められておるわけでありますが、役員につきましては任命権者が法人運営に適切な人材を任命することが必要であり、法人の内外を問わず広く人材を集めて適材適所の活用を図ることが肝要と考えております。
○委員長（吉川芳男君）　時間が参っています。
○藤井俊男君　時間ですので、私は、行政改革の本来の目的であるべきスリム化、国と地方、民間との役割分担が真摯に論議された上での行政改革でないことを最後に訴えて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○須藤美也子君　日本共産党の須藤美也子です。
　まず、玉沢大臣に御質問をいたします。
　今回の独立行政法人について、先日、つくばの農業研究団地を訪問いたしまして大変勉強をさせていただきました。つくばにある農業研究センターを中心に、野菜、お茶、畜産、さらには家畜衛生試験場、そして北は北海道から南は九州まで、十二の試験場を一つの独立行政法人にする。こういうことで、そこで働いている研究者あるいは職員の方々、こういう方々が大変心配しております。今まで築き上げてきた研究がどうなるのか、あるいは労働条件がどうなるのか、こういう点で大変不安を抱いております。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますが、とりわけ国民の主食である稲、これは今非常に十九の試験場で、寒冷地さらには温暖地向け、食味、多収、わせ、こういう品種改良で一生懸命研究をなさっております。さらにもう一つ、麦はこれから将来日本の穀物自給率にとって重要な麦であります。この麦は、全国で十八カ所、先ほど申し上げた稲と同じように研究をなさっております。
　この独立行政法人化になって、こういう築き上げた日本の農業の研究がこれからも続けられるのか。さらに、独立行政法人になってこれが縮小されるのか。この点、まずお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　私は、就任に当たりまして施政の方針を農林水産委員会その他の委員会で申し上げたわけでありますけれども、やはり技術が今後日本の農業にとって大切なこと、研究が大切なことの必要性を訴えたわけでございます。したがいまして、稲及び麦の品種改良及び技術の開発につきましては、大変な年数とまた努力が必要だと思います。
　そういう趣旨を十分踏まえて、独立法人になりましても研究者の皆さんが何ら心配することなく堂々と日本の特性を生かして研究を進めていく、こういうことを明確にしてまいりたいと考えております。
○須藤美也子君　そうしますと、今回の独立行政法人化で重点化あるいは効率化という方向が示されております。こういう中でも、ただいま大臣がおっしゃいましたように、研究を続けていく、そういう保証がきちんとあるということですね。そこを確認したいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　まず、研究の評価等を行うということになるわけでございますけれども、麦とか稲とかの研究は長期にわたるものでございますから、一応三、四年の評価あるいは見直しをするということでございます。
　農林水産省としましては、評価委員会等に十分検討を加えまして、長期にわたるもの、こういうものについては、やはりその重要性を認識して研究を進めていただく。それから同時に、いろいろと評価をするわけでございますけれども、研究者の方にもやはり効果があるような研究を進めていただくということが大事だと思いますので、そういう点も留意して今後やっていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○須藤美也子君　農水省が、これは平成八年ですが、農林水産研究基本目標の中に農業研究の特質を認めていますね、この研究の方針の中に。
　ですから、日本のように温暖多雨、北から九州まで細長い、こういう日本の気候に合った農業を築き上げていくにはやはり技術向上が非常に求められていると思います。とりわけ日本の食糧自給率は世界最低の水準、農業再建も今や待ったなしのこういう状況の中で、こういう農業水産の研究を後退させてはならない、むしろこれを充実させる、強化していく、こういう保証がもう一つ大臣から、自主性とかそういう研究者の効率あるあれを望むというよりも、農水省としてそれを組織を挙げて研究をきちんと保証するというものをもう一度欲しいんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これはもう極めて大事なことでございまして、今までも大変な成果を上げておるわけです。日本ばかりでなく、例えば小麦等におきましては、私の岩手県にある東北農試でございますが、ナンブコムギというものを開発しました。これが緑の革命につながりまして、今日の世界じゅうの小麦の生産を非常に高めておると。こういうことも高く評価をしながら、したがいまして研究というものがどんなに大切であるかということを考えて、研究者が萎縮しないようにしなきゃいかぬと思うんです、今度の制度で。
　とにかく、ただ論文ばかりたくさんつくればいいというものではないと思います。本当に一番必要なもの、終生をかけて農業にとって最も大事なこと、こういうことを研究する体制を整えていくということが大事だと思うわけでございます。
　例えば、イネゲノム等におきましては、もう世界で最も先進的にやっておるわけですね。ですから、今回の補正予算等におきましても、昨日参議院で成立をさせていただいたわけでございます、共産党さんは反対でございましたが。しかし、この補正予算の中には、イネゲノムの完全長ｃＤＮＡライブラリーの整備に四十一億円の予算を計上していることも委員よく御理解を賜りたいと思います。
　以上です。
○須藤美也子君　せっかくイネゲノムの問題が出ましたので、日本のイネゲノムの研究が世界的に注目をされている、これは研究が進んでいる、世界的に認められているということは御存じなんでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　知っている上で申し上げておるわけでございますが、前倒しを早くしなければ世界じゅうに追い越されますから、一番先頭を切っている以上は、最後まで先頭を切らなきゃいかぬと、こういう趣旨です。
○須藤美也子君　その問題でなくて、つまり稲の発現遺伝子が国際公的データベースに二万、これが登録されております。これはつくばの研究者の方々からお聞きしたんですけれども、七十年間多様な稲の品種改良の努力によって地道に用意してきた遺伝子資源を国が持っている、つまり日本の宝なわけですね。そういう努力をしてきた。今すぐ成果は上がらない。論文ばかり書いているんじゃないですよ、あそこの研究者の人たちは。そういうところでこの成果を上げているということはお認めになると。
　それからもう一つは、家畜衛生試験場、これは定員が非常に狭められています。そういう中で、職員の三百六十五日に及ぶ連日の働きによってあらゆる病原体を研究してきた。ですから、イギリスで狂牛病が発生したとき、それを日本はすぐ国民に対応する発信を送ることができた。これはつまり、周りではその当時何も認めてくれなかったけれども、羊の病気の研究が続けられた。そのためにイギリスの狂牛病に対して対応できた。Ｏ１５７についても長い間のそういう実績によってこれは発信できた。さらに、無菌の豚、ＳＰＦ豚、これは昭和四十年代だれも相手にしなかった。ところが今、そのＳＰＦ豚がスーパーで売られるようになっている。
　この成果はつくばの研究者なり全国にある農業研究者の成果として、これは国が当然お認めになると思いますが、どうですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これこそまさに食糧の安全保障でございまして、備えあれば憂いなし、そういう観点からやってきた成果である、このように高く評価するものであります。
○須藤美也子君　私が言うのは、そこを評価したと。ところが、これは七十年もかかった。例えばコシヒカリは十三年、リンゴの「ふじ」は二十数年かかっているんです。ですから今、独立行政法人で三年—五年で評価する、そしてそれが成果、効率性として上がらなければ改廃したりあるいは民営化する、こういうものはなじまないと思うんです。
　今まで言ってきたでしょう、長い時間かかってと。大臣も今お認めになった。そして、その研究も、そういうことも保証するとおっしゃった。それならば、三年—五年の評価で、これはだめ、こっちは民営化、効率が上がらないというような独立行政法人化はいかがなものか。農林水産の研究にはこれはなじまないと思うんですけれども、それはどうですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　三年—五年の見直しというのは一つの目安でございまして、これ全部が全部に当てはまるというものではないと思います。
　委員御承知のとおり、農林水産関係におきましては、長期にわたる研究というものが成果を上げているということになるわけでございますので、当然、研究をしていく場合の一つの目安としましては、三年—五年でこれはだめだとかいいとかそういうことではなく、長期にわたるものは長期にわたるものとして評価をしまして、そして今どこまで来ているかということは見ますけれども、三年、四年、五年でこれはもうだめだからやめます、そんな短絡的な物の考え方ではこの問題は解決しない。
　したがいまして、あえて言えば、品種の育成のように長期的な取り組みが必要であるものにつきましても段階的な達成目標を定め、その段階での評価を行うことにより適切な研究の推進ができるものと考えております。今後とも、農林水産関係の試験研究につきましては、独立行政法人制度の特徴を生かし、基礎的、長期的な取り組みを含めた適切な試験研究の実施が図られるよう対応していく考えであります。
○須藤美也子君　そうしますと、三年—五年というのは農水の場合はそぐわないとおっしゃいました。そうすると、独立行政法人というのは、農林水産研究の場合あるいはそういう施設の場合は、今進めようとしているのはこれはなじまないし、無理だということなんですね。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　そこが短絡的に結論をつけないようにという意味で言っているわけです。つまり、それは十年かかるのもありますよ、五年かかるのもありますよ、三年かかるのもありますよ、一年かかるのもありますよと。しかし、今、委員が御指摘されましたイネゲノムとかあるいは小麦だとかあるいは畜産の病気に関する長い間の研究というようなものは、長期にわたるものはそういうような趣旨でやっていきますよと。しかし、短期にわたって結論の得られる研究等もあるわけでございますから、多種多様にそういうものは柔軟性を持って対処をしていく、こういう趣旨でございます。
○須藤美也子君　そうしますと、三年—五年の後でもそういうことは対応しながら、三年—五年でなくても、その後そういう研究をこれまでどおり続けていくと、こういうことは保証するわけですね。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　この長期間にわたる品種の育成につきましては、品種改良の目標を段階的に設定し、その達成状況を審査することなどにより適正な評価が行われるように対応してまいりたいと考えております。
○須藤美也子君　そうしますと、評価委員会というのは設置されるわけですね。そうすると、研究者の方々は、つまりそこの現場の研究者、職員の方々が心配しているのは、これからの研究は三年—五年の評価によって評価委員会でいろいろ論議される、そうすると評価委員会向けの研究に陥ってしまう傾向がある、そうなれば研究するこの基盤が崩れてしまうのではないかと、こういうことが心配されているわけです。こういう心配はないわけですね、今、大臣がおっしゃるのは。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　研究者は、やはり自由な発想によって研究していくという趣旨が生かされなきゃいかぬと思うんです。つまり、余りにも評価ということだけにこだわってまいりますと、さっき私が言いましたように、ただ無難な研究をして論文を書いてそれだけで通ろうとする、こういうことがあっては本当の意味での研究になりませんから、そういうことにならないように。
　例えば、湯川秀樹博士は論文は余り書かなかったそうですが、たった一つ書いた論文が世界的な評価になりまして、ノーベル物理学賞になったそうです。だから、やっぱり私はそういうような趣旨を生かすようにしっかりやれと、きょうも農林水産省の会議でも申し上げたところでございます。
○須藤美也子君　もう一つだけお尋ねしたいんですけれども、効率化本位の運営を求められているのが独立行政法人ですね。そうすると、独立行政法人というのは削減の危険性やそういう条件をつくることになるわけですよ、通則法のあの法律を見ますと。
　そうしますと、農林水産研究の独立法人の場合は、今、大臣がおっしゃったようにこれはまず別だと、農水は農水で適材適所にいろいろしながら研究者のそういう立場を考えて、生かしていくところは生かしていくと、こういうことをおっしゃいましたけれども、そうなれば私は独立行政法人化をする必要はないというふうに、今までどおりにやってもいいんではないかと、結論は私はここにたどり着くんですが、どうでしょうか。
　それともう一つ……
○委員長（吉川芳男君）　時間ですから。
○須藤美也子君　大臣が何か行かなくちゃならないということなので、もう一分だけ。
　そういう中で、つまり農水省が行政職（二）の職員を、論文書くだけでなく、現場で三百六十五日働いている行政職（二）の職員が九〇年から現在九九年まで欠員しても補充されていないんです。八・五％の欠員の中で本当に身を削るような仕事をしているんです、パートを雇いながら。ですから、これは農水省として本当にそういう立場に立つならば、この欠員されている職員の補充は大臣の責任でやるべきではないでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　この研究の問題につきまして、独立法人にしなくてもいいんじゃないかというお話がありましたけれども、ここがちょっと共産党さんと違うところでございまして、何でもかんでも国がしなければならぬのじゃない、こういうことをもっと民間の自由な発想も取り入れてやっていく、大学とかそういうところとも連携してやっていくとか、こういうふうに考えるわけです。
　ですから、特に研究の場合は象牙の塔にこもるということがありまして、象牙の中でぬくぬくとまた全く関係のない研究をやっているという非効率な部分もたくさんあるわけですから、やっぱりそういうところは排除していくというようなことも大事じゃないかという点を若干つけ加えて申し上げておきたいと思います。
　それから、二番目の質問でございますが、技能労務職員等のいわゆる行（二）職員につきましては、閣議決定により政府全体としてその採用を控えることとされており、農林水産省の試験研究機関においても人員が減少してきているところであります。
　しかしながら、試験研究機関における作物栽培や家畜飼料の業務は、研究の内容への理解と熟練した技術、経験を要するため、これらの業務を担当する職員については極力その確保に努めてきたところであります。これらの業務は、試験研究活動の一過程を構成する重要なものであり、独立行政法人への移行に際しましても、これらの業務に支障が生じないよう対処してまいりたいと考えております。
○須藤美也子君　それでは、続けて質問いたします。
　先ほど大臣が極力そういうあれのないように充実させていく、そういうことをおっしゃったわけですけれども、そういう人員の配置は研究支援職員ということで充実させるということで、この農林水産研究基本目標の中に入っているわけです。農水省が決めているわけですよ。ですから、とりわけそこの現場で働いている人たちの補充は、これはきちんとやるべきではないか。九〇年から九九年まで、九〇年九百十三人から九九年八百三十六人と、八・五％ほど減っているわけです。ここは検討していただきたい。
　それから、時間がありませんのでもう一つお聞きしたいんですけれども、検査・検定の問題であります。
　この問題については、農林水産省農林水産消費技術センター、この問題は重要であります。ことしの通常国会でＪＡＳ法が決まりました。そして、二〇〇一年四月からは遺伝子組みかえの表示が義務づけられるわけです。そういう中で、この消費技術センターでは登録格付機関の指導監督、承認・認定工場の指導監督、さらには市販品の検査、こういうことを公正公平にやっているのが国の農林水産消費技術センターですね。
　ここの場合、例えばこれが、先ほど効率が上がらないとかいろいろなことを言われて独立行政法人になって、民営化になったらどうなるのか。これは大変なことになると思うんです。国立でこれをやっているのは、これ一点、非常に時間がかかるわけですね。例えば、遺伝子組みかえの検出は二日間かかります。民間でやれば一点当たり二万五千円かかるんです。量をはかる検査では九万円かかります。さらに、環境ホルモンの分析は二日、三日かかって、一点二十万円から三十万円もかかるんです。こういうコストがかかるわけです。
　これは消費者の安全と、さらには表示の義務づけ、この問題に対して私は、そういうふうになればこれは極めて大変なことになる、こういうふうになると思いますので、この消費技術センターの強化拡充についてどのようにお考えになっているのか、政務次官にお尋ねします。
○政務次官（谷津義男君）　先生御指摘のとおり、この農林水産消費技術センターは、一般の消費者の利益を保護する観点からいろいろなこういう基準の適正な運用を図っているところであります。そういうことから、独立法人化を期にその業務の一部を民間に委託するというようなことは考えておりません。
○須藤美也子君　もう一分ですので終わりますけれども、つまり、例えば日本は水際検査も不十分、遺伝子組みかえの食品がどんどん入ってくる、そういう状況の中で二〇〇一年四月から遺伝子組みかえ食品の表示がされる、そういう状況のもとでこの消費技術センターを拡充強化すると。この点について、政務次官のきっぱりした答弁をいただきたいんです。
○政務次官（谷津義男君）　この農林水産消費技術センターが責任を持ってみずから実施しなければならない点の御指摘だろうと思うんですが、そういうことを考えますと、農水省といたしましては民間に委託することは全く考えておりません。しっかりとやっていくつもりであります。
○須藤美也子君　時間ですので終わります。
○菅川健二君　続長官、持永次官、大変御苦労さまでございます。私の質問は専ら文部省の河村次官の方にいたしますので、二十分間ほど御休憩をしていていただければありがたいと思うわけでございます。
　今回の法案には出ていないわけでございますが、極めて独立法人化の問題で重要な問題といたしまして国立大学の独立法人化の問題があるわけでございます。現段階におきまして、国立大学関係者は大変関心を持ち、注目いたしておりますので、そういった中で質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事大島慶久君着席〕
　まず、この国立大学の独立行政法人化の問題につきましては、平成十五年までに結論を得ることになっておるわけでございますが、文部省におかれましては来年の早い時期に一応の大綱を決めるやにも伺っておるわけでございます。そこで、現段階における検討状況、そして今後の検討の見通しにつきまして概略を教えていただきたいと思います。
○政務次官（河村建夫君）　菅川委員御指摘のとおり、国立大学の独立行政法人化につきましてはことしの四月に閣議決定されておるわけでございますが、その際、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討していく、そして平成十五年までに結論を得るというのが閣議決定でございました。
　これを受けまして、文部省では有識者から御意見をいただきながら検討を進めてきたところでございますが、ことしの九月二十日に、これは有馬文部大臣のもとでありますが、国立大学の独立行政法人化の検討を行う際の基本的な方向を明らかにいたしておるところでございます。
　その概略でございますが、第一点は、国立大学における教育研究の自主性、自律性に十分な配慮が必要である。それから第二点は、世界的水準の教育研究を行っていく、いわゆる世界に冠たる大学を目指せということでありますが、そして大学が期待される役割を十分に果たすことが可能な教育研究条件の整備が図られることが必要であるということを基本的な考え方として示したわけでございます。
　文部省としては、今後、国立大学協会を初め関係者の御意見を聞きながら検討を進めて、平成十二年度のできるだけ早い時期までには基本的な方向、いわゆる独立行政法人化に踏み切るか否かも含めてでございますが、結論を得たいと考えておるわけでございまして、踏み切るとなりましたら、十五年までに結論を得るにいたしましてもかなり準備期間も要るであろう、やっぱりこういう大きな問題でありますから、早く方向を打ち出して検討に入るべきであろうという内部の意見もあったようであります。そして、この制度の詳細については、それを受けて十分にこれは時間をかけてやる必要がある、検討時間を持つ必要がある、このように考えておるところであります。
○菅川健二君　教育問題というのは、考えてみますと、明治政府におきまして殖産興業と並んで教育というのが大変二大柱の一つとして日本の発展の原動力になってきたわけでございますが、戦後、経済復興ということで経済優先のもとで、教育というのもどちらかといえば、経済に奉仕すると言ったらちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、いわゆるマンパワーとしての養成という面での役割を果たしてきたという感じがいたしておるわけでございまして、そういった面では経済優先というものが戦後はずっと続いてきておるんじゃないかという感じがいたしておるわけでございます。
　このため、また独立行政法人化というのは、それはもう皆さん御案内のように、グローバルスタンダードのもとで再び市場原理を貫徹する、その中で行政改革を行い、効率化し、またスリム化し、あるいはコストベネフィットを追求していくということが基本になろうかと思うわけでございますが、そういった観点からしますと教育というのはまさになじまないわけでございまして、この延長線上に独立行政法人化を考えてはならないと思っておるわけでございます。
　二十一世紀におきましては、再び私は経済と並んで教育というものが非常に重要な役割を果たす時代ではないかと思うわけでございまして、そういった面で今回の独立行政法人化につきましては、たびたび言われておりますように、国家百年の大計の一環として誤りなきようにお願いいたしたいと思うわけでございます。
　特に、明治政府におきましてたくさんの偉大な元勲も生まれました山口県の御出身の河村次官でございますので、ひとつその辺は誤りないようにお願いいたしたいわけでございますが、その辺の次官の率直なお考えをお聞きいたしたいと思います。
○政務次官（河村建夫君）　菅川委員の御指摘、私ももっともだと同感に感じております。
　菅川委員も広島で教育長もおやりになって、教育の持つ重要性というものを痛いほど感じてこられたと思うわけでございます。特に、日本の二十一世紀を考えたときに、科学技術創造立国を目指すにしても大学教育というものが非常に大きな役割をこれから果たしていかなきゃなりませんし、俗な言い方でありますが、世界の大学のランキングなんというのが出ておりますが、日本の大学は皆下位にあるというような現状もありまして、これからのまさに大競争時代に日本が勝ち残れるかということを考えてみましても、この大学教育の持つ意味というのは私も大きいというふうに痛感をいたしております。
　今回の独立行政法人化の問題についても、そういう面で大学の活性化、いわゆる大学の改革という視点でこの行政法人化をやるとすればなされなきゃならぬわけでございまして、それによって逆に大学教育が後退するということがあっては万が一にもならぬことでありますから、そういう気持ちで取り組んでいかなければと、このように感じておるところであります。
○菅川健二君　そこで、先ほどお話がございました文部省が出された九月の独立行政法人化についての基本的な考え方でございますが、これを拝見させていただきますと、字面からしますといずれももっともな内容になろうかと思いますが、二つ私は気になることがあるわけでございます。
　一つは、先ほど来話がございますが、いわゆる評価の問題、これは文化機能と並んでやっぱり教育機能の評価というのは大変重要なポイントではないか。どういう評価をするのかということが大変重要でございます。
　　　〔理事大島慶久君退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、行政改革というのはどちらかといえばスリム化という概念、効率化というのが前面に出るんですけれども、大学の場合はむしろ、ただいま次官が申されたように活性化し、しかも国際社会において非常に日本の高等教育というのは下位にあると言われておるわけでございますので、水準をずっと上げなくちゃいかぬわけです。上げるためには、それは人的なパワーというのはもちろん必要でございますが、あわせて財政基盤が極めて重要ではないかと私は思うわけでございます。
　そこで、まず評価に関連いたしまして、とかく大学におきましては、かなり金もうけに貢献しそうな工学部とか技術関係がある反面、例えばインド哲学とか美学とか文学とか基礎科学あるいは歴史学、こういったものはいわゆる効率化には全くなじまないわけでございまして、こういった面におきます評価というのがどうなるんだろうか。その場合に、検討されております大学評価・学位授与機構の性格なり陣容はどうなるのか、その点をお示しいただきたいと思います。
○政務次官（河村建夫君）　菅川委員御指摘のとおり、国立大学における教育分野というのは非常に広いわけでございますので、これを一律にというわけにいかない面が多分にあるだろうというふうに思うわけでございます。国立大学が独立行政法人化の方向に向かうとなると、この制度を運用する上ではやっぱり各研究分野、いろんな分野がございます。その特性というものを十分配慮したものでなければいかぬ、このように私も感じております。
　今御指摘をいただきました、大学評価をする場合のいわゆる学位授与機構を改組してと、こういうことで、今文部省はやるとすればこの方法だと考えておるわけでございますが、大学評価・学位授与機構というのは、昨年十月の大学審議会の答申を受けまして、各大学の教育研究の内容や方法の改善を促す観点から、第三者評価を実施するための機関として平成十二年度の創設を予定いたしているものでございまして、これは独立行政法人化をするしないのいかんにかかわらず大学の評価というものはしていかなきゃいかぬ、こう考えておるわけでございます。
　そして、現在の学位授与機構を改組しながら、いわゆる大学共同利用機関、高エネルギー物理学研究所なんという、こういうものがありますが、そういうのと同様の位置づけにいたしまして、大学関係者の参画を得てこれを運営していく、そして専門的な判断をいただかなきゃならぬことは多々ございますので、そういう専門的な方々に参加をいただいて、その判断に基づいて自律的に評価を実施していく、こういうことにいたしておるわけであります。
　また、その評価に当たって、多面的な評価の必要あるいは専門分野の多様性というものを考えて相当規模の専門家に御参画をいただく、委員になっていただくという形でこれからの陣容を整えていくことになろうと思いますが、まだその陣容が固まったわけではございませんで、これから整備をするという方向で今考えておるところでございます。
○菅川健二君　そこで、まず私は、この授与機構の性格についてより確認させてもらいたいわけでございますが、これがいわゆる文部省の附属機関みたいなお上の機関でそれを評価するということになりますとまたいろいろ問題が出てくるわけでございまして、あくまで大学が共同して設置してお互いに評価し合うというような性格の機構でなければならないんじゃないかと思うわけでございますが、この点の性格についてどのようにお考えか、御指摘をいただきたいと思います。
○政務次官（河村建夫君）　先ほど答弁申し上げましたが、大学共同利用機関と同様の位置づけというふうに考えておるところでございますが、これはやっぱり第三者評価ということで、文部省がやるということでもございませんし、大学間の評価ということも必要であろうと思います。大学の内部評価というのもございますが、手前みその評価でも困るわけでございまして、まさに第三者機関的な存在で、いわゆる適正な評価ができる機関というふうに考えておるわけであります。
○菅川健二君　ひとつこれからの検討の最大の課題の一つとして、ぜひ適正な機構をつくっていただきたいと思うわけでございます。
　もう一つ大きな課題といたしまして、高等教育、大学に対するいわゆる公費支出といいますか、どの程度公費をつぎ込むかということでございますが、御案内のように、各国のＧＤＰ比を見ますと、アメリカでは一・一％、ドイツとフランスが〇・九％、それから英国が〇・七％ということになっておるのに対しまして、日本は先進国中最低で〇・五％にすぎないわけでございます。独立行政法人を仮に前提といたしましても、財政基盤をしっかりしていく、しかもそれを維持増進していくという必要があろうかと思います。
　そういった面で、財政基盤が安定し、さらに拡大する担保というものが要るんではないかと思うわけですが、この点についての御意見をお聞きいたしたいと思います。
○政務次官（河村建夫君）　委員御指摘のとおり、確かに我が国の高等教育への公財政支出については、ただいま委員が御指摘になりました先進諸国に比べて日本は低い位置にあるわけでありまして、このことを踏まえて、平成十年十月の大学審議会の答申におきましても、いわゆる高等教育改革の継続的推進、これから高等教育を改革する上においても、これは基盤整備をどうしても強めてもらいたいということで、「我が国は先進諸国と比較して国内総生産や公財政支出全体に占める高等教育に対する公財政支出の割合が少ないことを踏まえ、公的支出を先進諸国並に近づけていくよう最大限の努力が払われる必要がある。」という提言をなされたところでございます。
　文部省といたしましてもこの提言を重く受けとめまして、我が国の国立大学というものがいわゆる世界的水準の教育研究ができるように、また期待される役割を十分果たせるように教育研究条件の整備を図っていくということの必要性を重く感じておるところでございまして、この整備に努めていかなきゃならぬ、このように考えております。
○菅川健二君　この点につきまして、年々の予算編成期におきまして大蔵省とやりとりをするということではなしに、やはり大学というのは五年も十年もある程度中長期のスパンの中で維持発展していくという必要があろうかと思うわけでございますので、そういったことを背景にしながら、財政期間につきましても中期的、長期的に安定した財政基盤のシステムをぜひ導入していただきたいと思うわけでございますが、このシステムづくりについてはいかがお考えでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　この独立行政法人につきましては、中期計画といいますか五カ年というふうに考えておるわけでありますが、この五カ年計画の中で全体の計画が出てくるわけであります。そして、今までのような単年主義というのは改めていきたいと思っております。
　ただ、この中期計画の仕組み等につきましても、これは各大学の独立行政法人でやるわけでありますが、これについてもこれからどういう分野についてやっていくかということについてはさらに研究を進めなきゃいけない問題ではないか、このように思っております。
○菅川健二君　ぜひ財政基盤のシステムづくりにつきましてより検討を深めていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、何といいましてもこの独立行政法人化に当たりましては大学関係者との意思疎通を密接にやる必要があるわけでございます。新聞記事等によりますと、一昨日ですか、文部大臣に国大協の会長がお目にかかって、条件つきに容認をしたというような記事もあるわけでございます。大学との連携をどのようにお考えになっておるのか、お知らせいただきたいと思います。
○政務次官（河村建夫君）　昨日、ある報道機関が、国大協の幹部が文部大臣にお目にかかって、独立行政法人化容認の方向だというような報道をされたところでございます。
　この国立大学の独立行政法人化については、既にこれまでも国大協側と十分な議論を進めておるわけでございまして、通則法といいますかそういうものに基づいた形で一方的な行革のベースには乗らない面があるんだという御指摘もございます。そういうものを踏まえて、国大協の幹部の皆さんとは絶えず連携をとっておるところでございます。これからもとっていかなきゃならぬ、こう思っておるわけでございます。
　なお、先ほど御指摘いただきました大臣との対談といいますか懇談の席で、大学側からは、これから国立大学の独法化については通則法をそのまま適用することには反対である。これまでの国大協の立場を強調されると同時に、独法化に当たっては文部省が検討している特例措置は最低限の条件だと。例えば中期計画は大学の自主性、自律性を十分重んじてもらいたい、あるいは評価機関は第三者機関でやるということ、それから人事についても大学の自主自律、これを尊重してもらいたいという、今文部省としてもやるとすればこうだと考えている特例措置は最低限の条件だというふうな指摘があったやに聞いておりますし、さらに先ほど菅川委員も御指摘がございました公的投資が欧米諸国に比べて低い、この点については十分な配慮をし、積極的に取り組んでもらいたい、強い要請を大臣にいただいたところでございます。
　この問題についてはこれから国大協を初め大学関係者の皆さんと十分に議論を重ね、協議をしなきゃ進まない話でございますので、御指摘のとおり、その点を十分に踏まえながら、いずれにしても大学改革の道につながるという方向でこれから協議を進めてまいりたい、このように思っております。
○菅川健二君　先般、地元の広島大学の原田学長とも話をしたわけですが、原田学長自身はもう既に一年前から、これはまさに大学人全体が、教職員全体が意識改革をしなければならない時期なんだということで、一学部に一カ月もかけてそれぞれ学部に学長が乗り込んでいって、意識改革をずっとブレーンストーミングをやりながらやっておるんだという心強い話があったわけでございますが、この点につきまして、やはり教職員全体を巻き込んで、この機会に日本が世界の最高の大学になるように頑張るんだというような意識改革をよろしくお願いいたしたいと思います。
　最後に一言だけ、決意のほどをお願いいたします。
○政務次官（河村建夫君）　御指摘のとおり、各大学ともこの問題については非常に前向きに取り組んでいただいておるというふうに思います。広大の原田学長もそうでしょうが、私の地元の山口大学の廣中平祐学長も、やると決めるならもうどこの大学にも負けないような形をつくり上げていきたいんだということで、内部でも非常な議論を続けておられるようであります。
　したがいまして、文部省側としても、やっぱりできるだけ情報は公開しながら、みんなが同じ土俵で議論できるような形にしていかなければいかぬ、こう思っておりますし、これを進める上で本当の意味での大学改革が進むということになれば、またならなければ独立行政法人の意味がございませんので、それを目指して文部省としても全力投球ということでまいりたいというふうに思っております。
○谷林正昭君　少数の拍手に送られまして、初めて質問に立たせていただきます。
　まず、これは通告はしていなかったんですけれども、総務庁長官、連想ゲームじゃありませんが、ひとつお答えいただきたいんですけれども、火だるまという言葉で何を連想されますか。
○国務大臣（続訓弘君）　火だるま、まさに行革、これをやり遂げることが火だるま、どんなことがあってもやり遂げるという感じを持ちました。
○谷林正昭君　まさに前政権の橋本政権で、火だるまになってでもこの行政改革をやり遂げる、こう決意を述べ、その精神が今の政権に受け継がれているというふうに私は解釈をしながら少し質問をさせていただきたい、このように思います。
　最初に、この独立行政法人の中で、今研究機関ということで三十一機関出てまいっております。前回から、この研究機関について本当に独立行政法人にしてもいいのかどうか、あるいは生ぬるいんじゃないか、いろんな意見が出てまいりました。この三十一機関のほかにまだこういう国の機関があるのかどうか、数は要りませんので、これを簡単にあるかないか、少し聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　ございます。例えば、防衛庁の防衛研究所だとか経済企画庁の経済研究所等々ございます。
○谷林正昭君　建設省の方はどうでございましょうか。
○政務次官（加藤卓二君）　建設省の方は、土研とそれから建築研究所とありますが、今回はその二つだけでございます。ほかにはございません。
○谷林正昭君　運輸省の方はどうでございましょうか。
○政務次官（中馬弘毅君）　運輸省の方には研究所と名前がついたものがほかにありますが、これは気象研究所とか気象台とか地磁気観測所といったような観測業務をやっていますので、いわゆる研究所とちょっと違うんじゃないかと思います。
○谷林正昭君　それでは、観点を変えまして、学校教育機関、六機関出てきております。このほかに対象になるのか、ならないのかというようなものがあるでしょうか、大臣。
○国務大臣（続訓弘君）　学校でですか。
○谷林正昭君　はい。
○国務大臣（続訓弘君）　各省が持っている学校。
○国務大臣（続訓弘君）　例えば自治省の職員研修、自治大学校というようなやつですね。確かにございます。それは専ら省庁の研修あるいは地方団体の研修、そういうものを行うところがございます。
○谷林正昭君　続けてお伺いします。建設省と運輸省に、そういう学校がこのほかにもあるでしょうか。
○政務次官（加藤卓二君）　建設省の研究機関についてお尋ねでございますが、建設省の関係する研修機関は建設大学校がございます。
○政務次官（中馬弘毅君）　運輸省の方では、独立行政法人化されない文教といいましょうか、そういう研修施設は運輸研修所、航空保安大学校、海上保安大学校、海上保安学校、気象大学校と五つあるわけですが、これはいずれも職員の部内研修でございまして、今回の法案では対象としないということがうたわれているところでございます。