Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　罰則の強化ということを今お話しいただきましたが、もちろんこの金融商取法の詳細はこれから委員会審議をさせていただくわけでありますが、先ほど来、冒頭からの話にありますように、つまり法律ですべての網を掛けるわけにはなかなかいかないので、倫理的に考えて、常識で考えて、顧客や国民やお客さんに損害を与えるような悪質な行為に対しては罰則を強化することで抑制をすると。これが最大自由の証券法制をつくっているアメリカにおける、最大自由だから罰則も最大である、つまり悪質なことをやったときには何百億、何千億という与えた損害額に合わせた罰金が掛かるよという、こういう仕組みなんですね。
　だから、今、与謝野大臣が御説明いただいた部分は、それはそれで抽象論としては分かります。日本はアメリカ型にもしかじを切ったということであれば、罰則についてもそういう方向でいくということなんでしょうけれども、詳細は、この金融商取法の詳細はこれからじっくりこの国会で議論をさせていただきますが、せっかく罰則のことをおっしゃったので、ここだけお伺いをしたいんですが、個人に対しては例えば五百万から一千万ということで倍増されているんですが、法人に対しては五億が七億あるいは三億が五億ということで、個人には倍の罰則を掛けているのに対して、法人は一・何倍という罰則強化に差を付けているこの理由は何なんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは法務省と御相談をしながらつくった罰金でございまして、むしろ私よりは罰則に詳しい法務大臣に聞かれた方がいいと思っております。
○国務大臣（杉浦正健君）　罰則にそんなに詳しくないんですけれども。
　御質問の予定がなかったものですから、私……（発言する者あり）いや、罰則は経済法規がいろいろあって、罰金も様々あるんですね。ですから、法務省は相談を受けて、協議しながら決めたことなんですけれども、ほかの罪の例えば罰金がこうだから、それとバランスを取りながら、余り重くしちゃいけない。まあ、倍率はともかく、金額的には物すごく増えていますからね、企業も。そういうようなことをいろいろ勘案しながら、よく御相談して決めたことだと思います。
○大塚耕平君　いや、重要なところなんですよ、総理、コンプライアンスのところで大分興奮してお答えいただきましたけれども。
　この三億から五億というこの水準ですけれどもね、総理。例えば、最大自由を認めるアメリカの証券法制においては、罰則は二〇〇二年のサーベンス・オクスリー法で百万ドルから五百万ドル、法人に対しては、今のは個人に対してですよ、法人に対しては二百五十万ドルから二千五百万ドルに十倍になっているんですよ。つまり、日本のこの証券法制あるいはこれから施行される会社法制がなるべく自由に認めて、行動を、活動を認めていくというこのアメリカ型にもし移行をするという、これが国家としての、総理大臣としての御判断であるならば、罰則のところについてもやはり同じようにかなり強化をするべきではないかと。罰則のお話になったのでお伺いをしているわけでありますが、そこはどういう哲学で法律を作っておられるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　刑法全体を読んでいただきますと、経済法規違反で十年というのは見受けられない、大体懲役十年という刑は自然犯に対して今までは科せられた刑でございます。詐欺でも懲役十年以下になっておりまして、今回の証取法の十年というのは清水の舞台から飛び降りるぐらいの気持ちで法務省が合意してくださったものと私は思っております。
○大塚耕平君　総理にお伺いしたいんですけども、今の私の質問でもし御理解いただければ幸いでありますが、企業の活動、証券市場の活動についてはできるだけ自由度を高めて効率的な経済をつくる、これは分かります。だから、アメリカ型の証券法制や会社法制にしていく。しかし、その一方で罰則のところは緩いというのは、これは私はアンバランスだと思うんですが。
　それはどういうことかといいますと、日本の証券法制というのは抑制的な活動を求めるというヨーロッパ型でずうっと運営してきたはずなんですが、これを橋本改革以降、とりわけ竹中さんが内閣に入られて以降、急速にアメリカ型にかじを取った。これは国家として、政府としてそういう判断であれば、それはいいですよ。そうであれば、どのようにその自由な活動が投資家や国民の皆さんに迷惑を掛けないかという、その抑止力の部分についても同様に最大自由と最大罰則、そのバランスを取ることが必要だと思いますが、総理はどのような御指示をしておられるでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、どの程度の罰則が必要かというのは、これは専門的な法律家等の議論聞いてもなかなか分かりにくい点があると思っているんです。
　というのは、バランスがあるとよく言うんですよね、全体のバランスが。バランスも、それは実際の刑法なり民法なりそういう点を考えて法律家というのはそれぞれあるんですけども、その点についてはどういうバランスがいいのかということ、それは私はよく専門家の議論を聞いて考えなきゃいかぬと。
　まあ具体的に言えば、懲罰の法令でも、除名の後は三十日の登院停止だという議論が今、国会で行われていますね。除名は国会議員にとっては死刑宣告みたいなものだと。その次の段階は登院三十日以上はできないと、これは軽過ぎるじゃないかと。もう少し段階が、三十日じゃなくても、あるいは二か月なり一年なりあってもいいじゃないかという議論がありますから、こういうのも一つのバランスでしょう。だから、よく検討していただきたいと。
　私は専門的な議論は分からないから、これも含めて、民法なり刑法なり、まあ今自然犯とか難しい言葉使いましたけども、そういう犯罪等全体のことを考えて専門家は考えているんですから、私はこれでは軽過ぎると思うときもあるし、もっと変えてもいいんじゃないかという疑問を呈して聞くんですけども、やっぱりバランスを考えてやらなきゃいかぬという答えが返ってくるもんですから、そのバランスというのは政治家よりも法律家の方が詳しいですと言われると、私も余り法律に詳しくないもんだから、ああ、そうですかというところにとどまっちゃうんです。
○大塚耕平君　いや、総理、まじめにお伺いするんで、是非もう一回だけお答えください。この質問はこの質問でやめますから。よろしいですか。
　どのような一国の宰相として価値観をこの会社法制等、金融商品取引法に込められたかということをお伺いしたいんですよ、総理の指示で法律は決まるわけですから。もちろん、いろんな方が御議論されて。そして、最大自由を求めるという、片方でそういう指示を出しつつ、片方の抑止力のところでは罰則等々について総理はどのようなお気持ちでどのような御指示をされたかということを教えてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、法律を破ったならばしかるべき罰則は科されなければならないと。犯罪はペイしないと、犯罪からは利益は生まないという基本的な考えを持たなきゃいけないと思っております。
○大塚耕平君　抽象的な意味としてはそういうことですが、どのような、片仮名は使わない、使わないようにしまして、均衡、行動の自由とそして罰則の均衡をどのように総理が御指示されたかということについては分からなかったということだけ申し上げておきます。いや、次に進ませてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　今の点でございますけれども、やはり懲役十年にした方がいいというのは与党からの強い御要望がありまして、私ども金融庁としては、懲役十年というのは、多分法務省として刑罰の均衡ということをいつも考えていますから、受け入れるかどうかということはまあ非常に悩んだわけでございますが、やはり法務省と金融庁でよく相談をいたしまして、現在のこういう市場の状況等を見ますと、やはり異例とも言えるべき懲役十年は証取法の中に入れるべきだと、そういう判断をいたしまして今般国会に法律を提出いたしました。
　全体としては、委員御指摘のように、自由な経済活動、こういうものを促進しつつ、やはり違法なことをする方に対しては社会的な制裁を加えると、そういうことでやってまいったわけでございます。
○大塚耕平君　今回、ライブドア事件でいろんな物議を醸しているわけでございますが、今日はその背景について、短い時間でございますので三点、是非、皆様方、とりわけ閣僚の皆様方と議論をさせていただきたいと思ってこの時間をいただいております。
　今まで二つ出ました。一つは、企業が法律さえ守ればいいという形で、もう一回だけ片仮名使いますが、コンプライアンスという言葉を誤解しているがために、法律にはやってはいけないとは書いてなくてもやってはいけないことがあるんだという点についての思いが十分に至っていない。これは倫理とか企業の価値、信用ということと言ってもいいかもしれません。
　それからもう一つは、今申し上げました、活動の自由に対して被害を与えたときには一罰百戒ですよというその罰則の均衡が保たれていない。これが二点目であります。
　三点目は、実は大きな経済の流れの中で金融緩和をやり過ぎると金融・証券不祥事というのは起こりやすくなるというその環境のお話をさせていただきたいと思います。（資料提示）
　お手元のグラフは、プラザ合意のあった一九八五年から今日までの赤い線が株価、そしてビルのようになっております青い線が公定歩合、そしてこの折れ線グラフのように右にほとんど一直線に伸びているのが財政赤字であります。そして、この八七年から九三年まで、グレーのシャドー、失礼しました、影を掛けてございますが、この時期は、一九八八年に、先輩の議員の皆様方は御承知のとおりリクルート事件が起きまして、その後、様々な金融・証券の不祥事、それは株にまつわることもあれば、土地にまつわること、あるいは絵画にまつわること、そして九一年にはその資産にかかわる様々な大手銀行の不正融資事件が続発をして、結局、衆議院と参議院に証券金融問題特別委員会が設置をされたわけでございます。私はこのころ金融・証券の現場にいましたので、そういうことの調査もやりましたし、これは大変なことだなと思っておりました。そして、その後の白い期間、これが失われた十年とか失われた十五年とか言われているその期間であります。
　総理は、在任中に不良債権の処理をして経済を立て直したと、そういうお話になっておりますが、これはどのように立て直されたかといえば、この公定歩合の階段がどんどんどんどん下がってきて、もうほとんど下に付くぐらいまで来てしまった。この金融緩和に支えられたということは、これはどなたも否定できない事実だと思います。
　そして、その間にどういう金融緩和が行われたかというと、先ごろ量的緩和政策の解除で随分話題になりましたが、これも国民の皆さんには日本語で言っても分かりにくいと思いますよ。しかし、九九年にゼロ金利政策が始まり、量的緩和政策が行われ、それだけが注目されておりますが、その後、財務省が行った為替介入の非不胎化政策、介入自身は日銀がやりますけれども、しかし財務省と日銀が行って、つまり介入した資金をじゃぶじゃぶにマーケットに残した、市場に残した。そして、国債が事実上の貨幣と同じような役割を果たすという物すごく前例のない金融緩和が行われて、ようやく二〇〇三年の小泉政権のちょうど真ん中辺りで株価が七千円台を付けたところから今日上がってきているんですが、実は株価というのは絶対水準じゃないんですよ。どのぐらい上がったかという比率、その比率によってやはり不祥事が起きやすいか起きやすくないか、この私は指標があると思いますよ。
　ちょうどこの八七年は、二万円からそしてピークの三万八千円に行くこの過程で、世の中の人が、あるいは株式にかかわる投資家や企業の方が、これは上がるぞということを前提にして様々な経済活動をやったことが不祥事につながっていったんですね。このときは株だけじゃないです。さっき申し上げたように、土地とか絵画とかいろいろありました。今日、小泉総理の在任中の一番ボトムのところからちょうど今二倍ぐらいに来ているんですよ。そこで起きたのがライブドア事件であります。
　こういう経済環境が金融・証券不祥事に非常に大きな影響を与えているというふうに私は思いますが、その点についての総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは随分大きな質問でね、時間をいただければゆっくりやりたいんですけども、あんまり時間を掛けちゃいけないでしょう。
　財政・金融政策をこの経済の停滞を脱するために最大限活用しようということでやってきたわけであります。平時の経済政策では現在の経済状況というのはとても理解できないほど複雑であります。また、日本だけの対策では一国の経済状況を改善するには限界があると。国際情勢、国際経済にも大きく影響されます。
　そういう中で、今言われた今までの過去の対策ずっとこのグラフにして示されましたけども、端的に言えば、金融政策も財政政策も今までの経済理論から理解できないほど目一杯使ってますよ。そして、目一杯使っても想像できない事態が起きています。なぜならば、普通だったら、これだけの国債を増発して財政政策やっていると、そう言われながら緊縮政策だという批判を受けている。これも理解できないでしょう、普通から考えれば。これだけのゼロ金利のみならず量的緩和、こういう財政・金融政策を打ったなら、普通だったらばインフレですよ。インフレ起きておかしくない状況ですよ。それが今デフレ。これも今までの経済理論から言えば理解できないことです。
　しかし、そういう中で様々な経済・金融対策を打って、ようやく今景気回復の足取りがしっかりしてきたと。デフレ脱却の兆しが見えてきたという状況になってきているわけであります。
　でありますので、現在のは、現在の対策というのは平時の対策ではないと、非常時と言ってもいい、様々な、むしろ常識外れの非常識な対策を打ってでも今の経済状況を正常なものにしていかなきゃならないと。ここがまた難しいところで、正常な財政・金融政策では経済が正常な状況に戻らないから、あえて非常識な異例な対策を打たざるを得ない。それだけ、なかなか経済というのは生き物であり難しいなと感じております。
○大塚耕平君　非常に分かりやすい御説明をいただいたと思いますが、確認をさせてください。ということは、まだ日本の経済は正常になっていないという理解でよろしいですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まだまだ正常にはほど遠い状況だと思っております。
○大塚耕平君　私も全く同感でございます。
　総理の組んでおられる予算が緊縮型だなんて私は全く思っておりません。
　このもう一枚のグラフをごらんください。（資料提示）後でまた先ほどの折れ線グラフはテレビをごらんになっている皆様方にもお見せをいたしますが。元々、財政赤字がどんどんどんどん膨らんでいってしまった、その理由はいろいろあったと思いますが、与党の皆さんも昨今では無駄遣い削減ということに取り組んでおられますので、無駄遣いの横行から始まった財政赤字です。
　その財政赤字があったから、プラザ合意の後の円高不況のときに、財政ではもうアクセルが踏めないから金融緩和をしろといって行き過ぎた金融緩和が起きた。そのことによって、よし、これは株が上がるぞ、土地が上がるぞ、絵画が上がるぞ、それを担保にしていれば銀行の融資は焦げ付かないぞということで、企業の皆さんの、先ほどの、法律を守るということではなくて、価値観とか倫理観が崩れて金融・証券不祥事が起きてしまった。そして、それが発覚したことによって株価、地価が下落して経済に対する国民の不信が増して、そして景気が低迷した。
　だから、亡くなられた小渕総理のおやりになった政策やあるいは日銀のこの間の金融緩和、やむを得ぬ景気対策かもしれない。しかし、その間は、日銀の金融緩和を別にすれば、景気対策に便乗した無駄遣いがないとも言えない。国債増発による財源確保もかなり行われた。その結果、また財政赤字は拡大して、財政赤字はずっと右上がりですよ、財務大臣。このことが、実はこのことを是正するのが最大の構造改革だったはずなんですよ。（発言する者あり）
　だから、今、横で同僚の平野議員がこれから始まるんだとおっしゃってくれましたが、全くそのとおりですが、総理にお伺いしたいんです。国民の皆さんに宣言してください。構造改革は今までは地ならしを終えただけで、経済はまだ正常じゃないし、これから構造改革をやるということですね、本当の構造改革を。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今までも考えられないような構造改革をしてきたんですよ。道路公団民営化にしても郵政民営化にしても、これは今までは考えられないような構造改革ですよ。後になって必ず私は評価されると確信しています。
　今まで、不良債権処理だって、これを進めればますますデフレスパイラルに陥るとか企業倒産はどんどん増えていくとか失業率は二けたになるとか、間違っているとさんざん批判されましたよ。しかし、現実に不良債権処理は目標どおりに進んで、既に目標を達成している。そういう中で、じゃ失業率は増えているのか、実際、減っている。企業倒産は増えているのか、減っている。有効求人倍率も、もう十数年ぶりに一に戻った。やっぱり批判されたこととは違って、この構造改革を進めながら、経済は私の就任時より好転してきているのは事実です。それは認めているでしょう。
　そういうことで、構造改革に終わりはないんです。これで、民主党だって、これだけ財政赤字を抱えてけしからぬと今批判しているけども、民主党も三十兆円枠というのはまだ三年掛かってやれというのを、もう早くやっちゃってるんですよ、今年は。民主党の進めている目標以前に、今年度、来年度予算で達成してるんですよ。だから、民主党がたとえ仮に政権取ったとしても、いつ取れるか分かんないけども、仮に政権取ったとしても、それでは財政健全するのが大事だと言って、経済を考えないで、国債発行を三十兆円から二十兆円へ減らす、もっと財政赤字を減らす、できるかどうか。私は疑問に思ってます、できるわけがないと。
　そういうことから、現実を考えて難しい状況をいかに、財政健全化も大事だけども、財政健全化をなすためにも経済を活性化させていこうという対策を打ってるんです。これからも構造改革に終わりはありません。
○大塚耕平君　国民の皆さんにテレビを通じて申し上げたいと思います。（資料提示）最大の日本経済の疲弊の原因はこの財政赤字がずっと増え続けていること、そしてこれは将来の世代にも大きな禍根を残すので、このことを削減する、まともな水準に戻すということが今の世代の政治にかかわっている人間の非常に大きな仕事であると、そのことを申し上げたいと思います。
　その上で、今の総理の御発言ですと、国民の皆さんが誤解する点がございます。不良債権の処理はある程度進みました。それは認めます。しかし、これがだれのコスト負担で実現したかということについては、総理はどのように思っておられますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、あらゆる改革を進めていく上には、痛みを感ずる層と利益を受ける層と、恩恵を受ける層と両方ありますよ。すべて恩恵を受ける対策なんてあり得ないと言ってもいいぐらい。現在のことだけ考えて、将来も良くなるということを考えられない。将来を良くするために現在ある程度の痛みを耐えようということでやることも必要だ、これは様々な改革にすべて言えることです。既得権を奪われるところについては、改革をすれば嫌だと、現状維持がいいという人もたくさんいる。しかし、ある程度改革を進めて、現在の既得権を打破しても将来のことを考える。財政健全化なんというのはいい例ですよ、財政改革なんというのは。
　税金を現在増税しなければ痛みがないと思っているけれども、必ずしもそうじゃありませんよ。国債発行ということは、今もあそこで若い方々見ている、若い方が負担しなきゃならない。だから、今、皆さん野党、批判されるけども、野党の皆さん政府を批判されるけども、増税はけしからぬ増税はけしからぬって。国債を発行する、これは若い人が負担しなきゃなんないんですよ。
　そういうことで、今言っている、財政状況を直せと民主党言うんだったら、どの程度それじゃ国債発行を減らしてどの程度増税をするかと言わなきゃ、財政健全化なんかできないじゃないですか。財政、無駄なところを削減する、総論はいいですよ、みんな賛成。借金を減らせ、しかし必要なところは税金を使えと言ってるんですから。そういうところを現実に考えてやっていくのが政権政党であって、要は、民主党の言っていること全部やって、財政赤字を減らしなさい、増税は駄目です、歳出削減やりなさいと、どれだけ具体化やったらどうなのか。そういうことを考えれば、簡単に、総論は賛成でも各論反対のところをやんなきゃなんないのが政府なんですよ。それを今までやってきたんです、小泉内閣で。
○大塚耕平君　私は今批判なんかしてないですよ、総理。この不良債権の処理がだれの負担で、経済全体から見たらだれの負担で行われたかということを国民の皆さんが冷静に認識をしていただかないと経済の今進んでいることが分からないということを申し上げているので、総理の御認識をお伺いしたかったんです、先ほどの法令遵守の話と一緒で。
　申し上げましょう。先ほど、ごめんなさい、与謝野大臣、私に話をさせてください。日銀から、一九九一年を基準にすると、この十五年間で金利収入が家計から、家計を中心に金融資産を持っている人から三百四兆円逸失したという答弁がありました。そして、九一年は少し基準として高過ぎるかもしれない、それは私もそう思います。そこで、ちょうど世界の平均あるいは日本の平均である金利水準であった九三年を基準にすると、テレビをごらんになっている家計の皆さんを中心に百八十兆円の金利収入が失われたという日銀答弁がありました。そして、この失われた十五年間で不良債権処理に投入された資金が実にちょうど百八十兆円ぐらいなんです。
　マクロで見ますと、家計の皆さんが金利収入を失って、それが銀行を含む企業部門に言わば転嫁をしている。しかし、これは経済が破綻しては困りますからやむを得ないことだったかもしれない。しかし、この企業や銀行の立て直しのために使う財源というのは本来は政府が負担するべきもの、そのように考えますと、この十五年間で本来政府が負担すべき財源を国民の皆さんの金利収入を放棄するという形で捻出をした、そういう認識でいいんですねということを私は総理にお伺いをしたかったんです。そうかどうかということを国民の皆さんにお話しいただけませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　最初からそう言ってくれれば分かりますよ。漠然とした質問するから、こっちも漠然とした大きな答弁しかないでしょう。
　今、金利の、これも一面だけで見ちゃいけないんですよ、家計のことばっかり言っているけども。預金が、ゼロだと、金利が。家計の負担だと言っているけれども、国民の中には預金している人もいるし住宅ローン借りている人もいるんです。金利が低いといって、預金者は損している損している、こういう人たちを犠牲にしていると言われますけれども、同時に、ローンを借りているのは低いから得しているわけですよ。全部プラスマイナスあるんです。それを一面だけ見ているのはいけないから両方見なきゃいかぬと。
　そして、企業を優遇していると言うけども、企業が発展するからこそ雇用も増えていくんです。企業が業績を上げれば賃金も上がって従業員も潤うわけです。
　ですから、一面だけ、金利がゼロだと、だから預金者は損している損していると言うけども、借りている人は金利が低いから得しているんですよ。で、金利がこれ上がってくればまた批判しますよ、借りている人はどうするんだどうするんだと、一方だけ批判する。
　だから、両面を見なきゃいけないということを私は言いたい。大塚さん、いい指摘してくれましたよ。
○大塚耕平君　私は片方だけ見ていただきたいなんて言っていません。おっしゃるとおりで、いや、実にいい答弁をしていただきました。
　過ぎたるは及ばざるがごとしなんです、金融政策も財政政策も。だから、金利も上げても下げても、損をする人もいれば得をする人もいる。だから、金利はそこそこの水準になければならないんです。それが今なぜそこそこの水準にできないかというと、それは谷垣大臣が所管しておられる国債の発行残高がこんなに増えてしまって、そのことが金利が上げられない最大の理由なんですというふうに言っていただければ非常に国民は分かりやすいわけなんですが。
　そこで、今日は日銀の武藤副総裁においでいただいておりますので、財務大臣、後ほどお伺いしますので、ちょっと待っててください。
　先般の量的緩和の解除で、当面ゼロ金利を維持すると、そして物価安定の目安として消費者物価上昇率がゼロから二％と、このように発表されたわけなんですが、この物価安定の目安というのが意味がよく分からないんですね。二％を超えるまではゼロ金利を続ける、つまり消費者物価が二％を超えるまではこの異常な金融政策、過ぎたるは及ばざるがごとしのその過ぎたる金融政策を続けるのかどうかというのが次の大きな課題になります。そして、いや、低いんだったら、ローンの金利も低ければ、総理のおっしゃるように双方、借りている人、預けている人、得するからいいんですよ。ところが、預金金利は〇・〇〇一％、普通預金、そして定期預金でも〇・〇三％とか、そこは据え置かれたまま既に住宅ローンの金利は上がり始めているわけですよ。企業に対するプライムレートも上がり始めているわけですよ。つまり、均衡が取れていないんです。
　そこで、ここは日銀副総裁と財務大臣に両方にお伺いしたいんですが、財務大臣には質問の内容が少し変わってしまって恐縮ですが、日銀には、二％を超えなくても、場合によってはゼロ金利を解除する可能性があるのかどうかということをお伺いします。
　そして、財務大臣には、やはり今財務大臣の上司であられる総理大臣が過ぎたるは及ばざるがごとしということをおっしゃったわけですから、日銀の副総裁のこれから御発言される答弁に対してどのようにお感じになるかを御答弁いただきたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　ただいま、日本銀行が公表いたしました中長期的な物価安定の理解、それがゼロから二％だということで、その関連の御質問がございました。
　この理解についてちょっと御説明させていただきますが、これは、現時点において政策委員各自が中長期的に見て物価が安定していると理解するその物価上昇率はどのぐらいなのかということを、全体としてどのぐらいの範囲になるかということを明らかにしたものでございます。各政策委員はこの物価安定の理解を念頭に置いて経済、物価動向全般について情勢判断を行い、金融政策を決定していくということになります。
　で、この新しい枠組みは、物価安定の数値的な目標を定めてある期間内にこれを達成するということを目指すいわゆるインフレ目標ではございません。これがそのインフレ目標的なものとして独り歩きすることのないように、日本銀行としても十分注意しなければならないと思っております。
　現時点で、我が国経済の現状を考えた上で、かつ透明性を確保して適切な金融政策運営を行うというためには、この中長期的な物価安定の理解という考え方のフレームワークが最もふさわしいものだというふうに思っているわけでございます。
　そこで、仮に二％を超えるまではゼロ金利を続けるのかという御質問がございましたが、そういう趣旨ではございません。
　では、今後の金融政策はどのように運営をされるのかということについて申し上げたいと思います。それは、無担保コールレート、これがおおむねゼロ％ということで推移しているわけでございますが、その期間を経た後に経済・物価情勢の変化に応じてこの金利が徐々に調整されるということになります。この場合に、経済がバランスの取れた持続的な成長過程をたどる中にあって物価の上昇圧力が抑制された状況が続いていくということで、そういう判断であれば、極めて低い金利水準による緩和的な金融環境が当面維持される可能性が高いと、そういうことでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどから大塚さんの議論を伺っておりまして、課題は共通なんで、ぐるぐる回る輪廻からどうやって脱して解脱できるかと、その解脱の道を探ろうということですよね。
　それで、大塚さんの御診断は、解脱するためには金利を正常化しなきゃいかぬと、まあこういうことだったと思うんです。その金利によって大きく国民が、失われた十年を抜け出す間に金利によって国民が大いに負担を被ったじゃないかという御議論でした。
　私は、そういう面も確かにあると思います。しかし一方、これだけ国債発行残高が積み上がってきたというのは、私は財政演説で四つ目の過剰だって言いましたけれども、この日本の今の財政赤字はですね。過剰債務や過剰雇用、過剰設備、こういうものを乗り越える間に、やっぱり国の国債も、国もそれだけある意味では犠牲を被ってきたということだろうと思います。それで、これは最終的には国民負担になっていく。
　今、金利が正常化できない原因は財政だとおっしゃった、赤字国債がこれだけ積み上がっているからだとおっしゃった。実は、私はちょっとそれは一面的だと思うんですね。お互いに因となり果となってこの因果の連鎖があるんですよ。それをどうやって断ち切っていくかということが問題だろうと思います。
　で、私は、日銀が専門家が集まって慎重に判断されたこの結果、これは当然尊重しなければならないと思っております。今後、じゃゼロ金利がどうなっていくかと、これもまた慎重に判断されて、自然に金利の調整が行われていくでしょう。私の立場としては、その際に、やっぱりマーケットが変なふうに暴れられちゃ困るということであります。やっぱり安定的に推移して、落ち着くべきところに落ち着いていっていただきたい。そのために日銀も頑張っていただかなきゃならないし、私どももやるべきことはやらなきゃいけないと、こう思っております。
○大塚耕平君　誤りなき金融政策、財政政策の運営こそが、残された総理の在任中における総理の大きな仕事だと思います。是非在任中に、次の総理ではできないかもしれないゼロ金利の解除をされることを期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（小野清子君）　これにて大塚耕平君の関連質疑は終了いたしました。
　以上で櫻井充君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（小野清子君）　次に、山本保君の質疑を行います。山本保君。
○山本保君　公明党の山本保でございます。
　今日は、私は各論から入って総論に行きたいと思っております。
　今、日銀副総裁からもお話がありまして、まあゼロ金利政策は続くわけでございますから、実態的に通貨の量が減るわけでもないと。まあ、今すぐに金利が上がるということはないというふうに私も思いますが、景気というのは気のものでございますから、既に思惑というようなことで金利が上がるのではないかという心配がございます。
　で、それは特に中小企業の経営者などにとっては大変ではないかという気がいたしますので、まずここで経済産業省の方から、この中小企業に対してこういうもし金利というようなことで問題が起こってくるのに対して、どのようにその資金供給の円滑化を進めていくのかというふうなことについてお話をしていただきますと、全国の中小企業の方、御安心されるんじゃないかと思いますので、それをお願いいたします。
○副大臣（松あきら君）　我が国の経済は踊り場を脱却いたしまして、全体といたしましては回復されてきておりまして、そして、中小企業におきましても、地域や業種にばらつきは確かに見られますけれども、緩やかに改善をしてきております。こうした中で、中小企業の資金繰りにつきましても、同様に総じて改善傾向にございます。しかし、今回の量的緩和政策の解除に伴いまして、中小企業あるいは小規模企業の方が、自分たちの生活やあるいはその仕事がどうなるのか、影響が出るんじゃないか、まあそういうふうにお気持ちになってらっしゃるのではないかというふうに思います。
　先ほど日銀の副総裁も御答弁になりました。あるいは極めて低い金利が維持される等とおっしゃいましたけれども、しかし福井総裁は当面ゼロ金利を続けるというふうに明言をされておりますし、私どもといたしましても、以前のような貸し渋りや貸しはがしができないようにしっかりと注視をしてまいる所存でございます。
　中小企業金融に関しましては、不動産担保やあるいは保証人に過度に依存しない融資制度の促進、またセーフティーネット貸付け等の機動的な活用を行うことによりまして、中小企業の資金供給の円滑化に今後とも万全を期してまいりたいと決意をいたしております。
○山本保君　是非これは、起こってからでは遅いわけでございますから、早く手を打つ又はそのことをアナウンスメント、英語は使うなということですから、皆さんによく周知するような手を打っていただきたいと思っております。
　では次に、経済の中で特に雇用、働く側からいけば就労、働く場の確保ということについてお聞きしたいと思っております。
　特に、この場合、私、専門でもありますけれども、障害を持った方の働く場の確保ということが大変今厳しくなっておりまして、是非ここでそれを飛躍的に拡大できないのか、まあ欲張ったことかもしれませんけれども、これが一番大事だと思っております。
　私も、こういう点でお父さん、お母さんからの困ったお話というのを聞いておりますし、心配されております。で、今までの福祉行政といいますのは、施設ですとか学校で何かをやったので後は頑張ってくださいというところがあったんじゃないかなというふうに私自身も非常に反省しているわけであります。ただ、今厚生労働省となりまして、正にその職業に就いて、そしてそれを生きがいとして、働きがいとして人生を送っていくことを応援しようという、このことが一体的に行われるようになったと大変喜んでおります。
　最初にまず、この障害者の就労支援を強化する、そして雇用を促進するということにつきまして、厚生労働省の認識と、そして政策を充実していくことについての決意をお聞きしたいと思います。
○副大臣（中野清君）　山本委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　委員が御指摘のとおり、障害者の方の自立を実現していくためには、就労支援を強化し雇用を促進していくことが極めて重要であると認識をいたしております。
　こうした考えの下で、昨年、精神障害者に対する雇用対策の強化等を柱とした障害者雇用促進法の改正が行われるとともに、障害者に対する就労支援の強化を一つの柱といたしました障害者自立支援法が制定されたところでございます。また、障害者の地域における自立を実現するため、これらの制度改正を踏まえながら、例えばハローワークと福祉施設が連携して、就職を希望する個々の障害者に対しまして一貫して就職支援を行う仕組みを構築していくなど、雇用政策と福祉政策との連携を一層強化することといたしております。
　今後とも、障害者の就労支援を強化し、雇用の促進がより一層図られるように努めてまいりたいと、こう決意しておりますので、どうか委員の御指導をよろしくお願いしたいと思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　そこで、私は、今まで少し利用されていなかったといいますか、そういう分野について御提案をしたいと思っております。
　といいますのは、障害を持った方の働く環境ということを考えますと、まあもちろん個々に違われるわけでありますけれども、正に毎日八時間労働で毎日毎日会社へ行くというような形の方もおられますけれども、非常に、そうではなくて、様々な職場体験をしながらやっとそれに慣れていくということもございます。施設の方なども、大変その辺苦労されているわけであります。そうしますと、現在、法律も整備されてまいりました派遣労働型の仕組みというものをこの障害者雇用の中に取り入れることが必要ではないかと思っているわけでございます。
　もちろん、今の制度でもそれについては対応はされていると思いますけれども、まだまだ不十分だと思っておりますので、まず私最初に、いわゆる派遣会社などの派遣元が障害者をスタッフ、いわゆる派遣労働者として雇用することを促すための方策としてどんなことが今行われているのかについて担当の方にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（鳥生隆君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、派遣労働を含め、多様な雇用形態の活用を図りながら障害者の雇用の促進を図ることが重要であると考えております。
　障害者雇用促進法におきましては、障害者の雇用の促進を図るため、事業主が介助者の配置等を行い障害者を雇用する場合に障害者雇用納付金制度に基づく助成金を支給しておりますが、派遣労働におきましては、派遣労働者を雇用する派遣元に助成金が支給されるというところでございます。しかしながら、派遣労働におきましては、派遣先の指揮命令の下で就労するという特殊な雇用形態であることを踏まえまして、どのようなときに助成金を活用できるか等につきましてこれまで十分な整理が行われたとは言い難いと、こういった状況がございますことから、こうした点を明確化した上で、派遣元において助成金が活用され、障害者の雇用が促進されるように努めていきたいと、そういうふうに考えております。
○山本保君　そのように、実は今でも、派遣会社などで障害者をスタッフにされまして派遣させるためには、そのために必要な機材ですとか、また人材に対する助成があるということでありますけれども、私も名古屋などでいろいろお聞きしましても、ほとんど知られていないのではないかなと思っております。まあ、これまでのことはそうしまして、是非これをもっと活用できるように具体的に周知していただきたいということをお願いしておきます。
　次に、まあそうはいいましても、今度はその受け入れる側の企業に対してどういう対応があるのか。正に障害の方に是非ここは働く場を拡大していただきたいというわけでございますから、この企業を応援していくような、そういう施策が必要ではないかと思っておりますけれども、この辺についてはどうでしょうか。
○政府参考人（鳥生隆君）　議員御指摘のとおり、派遣先が受け入れた障害者に積極的な支援を行い、障害者の職業的自立を進めていくということは、障害者雇用の促進を図る上で有効な方策の一つであると考えております。
　このため、例えば派遣先が、福祉施設の派遣する労働者を受け入れながら福祉的就労から一般雇用への移行を促進する取組を行う場合等につきまして、派遣先に対して何らかの支援を行うことを検討していきたいというふうに考えております。
○山本保君　今要点をお話しになりましたけれども、つまり、今まで例えば作業所とか又は授産施設という形で、施設でそういう方を訓練なりまた支援してきたと。これをできれば、もちろんすべてではないと思いますけれども、できるだけその目標を持って一般の会社に勤めていただくと、こういうようなことをこれから政策として確立したいということだというふうに聞いております。
　そのときに、それを受け入れる企業の方にそれまたその応援の体制を取ろうということだと思いますので、これはどうでしょうね、今年中にでもまず、今年度中、来年度中ですね、まあ十九年ぐらいには、十八年度中にその幾つかの試行をしていただいて、それを次の年には実現していくというようなことをお願いしたいと思いますが、見通しはいかがですか。
○政府参考人（鳥生隆君）　現在、迅速に実現すべく鋭意検討中でございますので、是非御理解いただきたいと思います。
○山本保君　そこで、今、私説明しましたように、実はそれはまだ施設というようなところからということになっております。で、ここで私、一つ法律の制度に関係することなんですが、もっと踏み込みまして、障害者を受け入れているその派遣先の企業がもっと評価されるように制度改正すべきではないかと思っているんです。
　といいますのは、今、御存じのように、ある規模以上の会社というのは、障害者を雇い入れるということを義務付けられております。で、それを、そのところに達しませんと、納付金という形で一月五万円ぐらいですか、そういうものを出さなくちゃいけないと、こういうふうになっているわけであります。
　ですから、これは、頑張ってくださいよ、そしてもしそうでないときには少しペナルティーを掛けますよと、こういう制度なんですけれども、今もし派遣の会社から障害を持った方を受け入れましても、実際にはそのための費用は、まあ言うならばその会社が、派遣を受けている会社が派遣料という形で出すわけです。しかも、そのためにその仕事を何とか開拓しているわけです。しかし、今の制度ですと、それをやりましても、そしてそこで働いていましても、お話あったように、実はそれを雇っているのは元の派遣会社なんだと。だから、この働かせている方の会社はそれを働かせていないんだと、今の法律からいったらそれは駄目なんだというふうに言われまして、また納付金も払わなくちゃいけないと、こういう制度になっているわけですね。
　この辺は、法律の仕組みというのがそうだとは言われましても、ここはやはり両方、例えば一緒にしてでもいいですが、頑張ってその障害者のための仕事をつくってくださる企業の方に何かメリットできるような形をつくらなくてはならないのではないかと思いますけれども、いかがでございましょう。
○政府参考人（鳥生隆君）　障害者雇用率制度におきましては、派遣労働全般に関して、派遣先をどのように評価するかにつきましては、職場定着に相当の配慮や時間を要することがある障害者にとって派遣労働という働き方がどのように評価されるべきか検討するとともに、派遣先においてその指揮命令の下で就労するという派遣労働の特性が派遣元における障害者雇用にどのような影響を及ぼしているか等の実情についても把握を行うことが必要であるというふうに考えております。
　こうした検討や実情把握を行った上で、改正障害者雇用促進法の附帯決議等を踏まえまして、障害者雇用の促進を図るという観点から、障害者雇用率制度の在り方を含めた障害者雇用分野における派遣労働の取扱いについて今後検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　法律事項なんですよというふうにも聞いておるわけです。
　ですから、法律を直す必要があるとなればこれは至急考えたいと思っておりますし、できれば、納付金という制度があって、それをまた障害者を受け入れてくださっている企業に出すような制度もあるわけですから、できれば法律改正の前に、実態的にそういうふうにして障害者のための仕事を提供してくださる会社の方に何かメリットがあるような、そういう対応策というものをやっていただきたいなと思っておりまして、これは是非検討していただきたいと思っております。
　もう一つ、もっと、もっと進んでということを考えますと、今特例子会社という制度がございます。これは、自分の会社で障害者をいろんな部署で働いてもらうというよりは、そのための会社を自分のところに子会社としてつくりまして、そしてそこで正に障害者のための仕事の場、いろんな方がございまして、例えば精神障害でありますとか発達障害の方ですと、なかなか大部屋で一緒に仕事をするというようなことについては大変だと。これはアメリカ型の小部屋でした方がよろしいし、対人関係というよりはいろんな仕事が、機械を使ってくる方がいいと、こんなことも聞いているわけですね。
　ですから、働きがいのあるような職場をつくるということで私はこの子会社をつくっていくという方法は大変いいと思っておるわけですが、今、実は役所の方では、一〇〇％子会社でつくった場合には、その会社、元々の会社が雇わなければならないというその障害者のカウントに入れましょうということで特例子会社という、ちょっと差別的な名前だなと思うんですが、そういうものをつくっておられます。しかし、お聞きしますと全国で百八十しかありません。まあ、だれが聞いても知っているような大きな会社だけでございます。これでは、本当に地域で生活している、そしてその地域の中で働こうとしている障害者にとっては足らないと思うわけです。
　そこで、一つ二つほど提案は、例えば地域の中小企業の方たちが、二社、三社、四社、それが一緒になってその障害者のための会社をつくると、こういう場合に、きちんとその場合でもそれは元の会社で雇ったことと同じようにするというふうに、これ当然だと思うんですが、法律的にはそうなっていないと。こういうことを大至急直していただきたいと思っていますし、また、そのときに実は一つ問題がありまして、障害者の方を会社に雇っておりますと、その方たちに実際のところいろいろお金も掛かったりする、そういうのが一つの会社でやっていますとそれは会社の経費全体に入りますので、言わばそれを通算した形で税金が掛かってくるわけですが、子会社というふうに分離しますと、実はその分、会社の方は持ち出したとしましても、それは利益ですよということで税金が掛かるという。つまり、それを邪魔しているような制度になっているわけですね。
　何とかならないのかなと考えておりましたら、昨年の夏ですか、ＬＬＰという有限責任事業組合という制度ができまして、つまり組合ですけれども仕事をする。そのとき、それの出資している方と、まあ言うならそこの組合員ですが、その会社でもいいわけですけれども、ここがお金を出していればその分は元会社の方の損益に通算でいたしますよという制度が実はもうあるわけでございます。
　是非、まず地域での共同型の子会社のようなものを認めていただきたいし、またこのＬＬＰというようなものもこの厚労省が認めております特例子会社の中に入れていただいて、是非障害者の働く場をつくっていただきたいということを提案いたしますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（鳥生隆君）　近年、中小企業における障害者の実雇用率が低下しておりまして、障害者の雇用を進めていくためには、中小企業における障害者雇用を促進していくことが必要となっていると考えております。
　このような中にありまして、議員御提案のような共同で障害者雇用の場をつくっていくことは、中小企業における障害者雇用を進める観点から有効な面があると考えております。このため、まずは地域において中小企業が共同して仕事を提供し合いまして、障害者雇用を推進するモデル事業を実施するということを検討していきたいと考えております。
　また、これは障害者雇用率制度上の制度として位置付けていくということにつきましては、複数の出資企業の間で障害者雇用に関する責任をどのように持つか等について制度面での整理を行う必要があると考えておりまして、このような整理を行いながら、障害者の雇用の場を拡大するという観点から今後幅広く検討してまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　是非、これはなるべく早めにその実を上げていきたいというふうに私も思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、平成十年にできましたいわゆるＮＰＯ法におきまして、地域の中で新しい仕事、社会、人のために尽くすという、そういう非営利公益型の仕事のＮＰＯがたくさん出てまいりました。今、全国に二万五千、約二万五千でございます。しかし、この仕事というのは元々利益が出るようなことはなかなか少ないわけでありまして、そのために地域の方からいろんな形で寄附をいただく、その寄附をもって仕事をするということが原則になるわけですね。しかし、日本の場合、といいますか、寄附をしますと、その分税金の方が安くなるのは当然なわけです。というのは、つまり、税金を出しておいてその税金でその団体を応援するのか、直接寄附を出してそこで地域の皆さんに応援していただくかと、この両方の見合いになるわけですから。
　で、税金を言うならば安くする、寄附をした人の税金も安くなるというような制度、これが認定ＮＰＯということでできてるわけですけれども、実は全国にまだ四十ぐらいしかないと聞いているわけです。これを是非これから拡大していく必要があると思っているわけですけれども、実は昨年末、与党合意ができまして、今度の税制改正の中で、この認定ＮＰＯになることを認めるパブリックサポートテストというものを、まあ言うなら緩和することにいたしまして、この認定ＮＰＯを拡大していく方針を決めているわけでございます。
　まず、このＮＰＯを担当しております内閣府から、今回の改正のねらいというようなもの、そしてどのような効果があるのかということについてお話をいただきたいと思います。
○大臣政務官（山谷えり子君）　お答えいたします。
　ＮＰＯ法人は、国民の多様化するニーズに効果的かつ機動的にこたえる主体として重要な役割が期待されておるところでございますけれども、その活動においては資金基盤の強化が大きな課題となっております。認定ＮＰＯ法人制度は、市民や企業からＮＰＯ法人への寄附を促す仕組みとして重要でございますが、今、山本委員おっしゃいましたように、同制度に基づく認定数は四十法人にとどまっております。
　こうした状況の下、ＮＰＯ法人の中には零細な事業規模の団体が多いことや、また行政とパートナーシップを組んで活動する団体も増えているといった活動の実態を踏まえまして、平成十八年度税制改正では、パブリックサポートテストなどの認定要件の緩和や小規模法人の特例の創設など、大幅な改善措置が盛り込まれたところでございます。
　したがいまして、内閣府としては、こうした税制改正の結果、小規模法人を含め、より多くのＮＰＯ法人が活用しやすい仕組みになり、ＮＰＯ法人の資金基盤の強化が図られていくものと考えております。
○山本保君　今のお話にも出ましたけれども、私、特に注目いたしますのは、小規模の法人に対する認定ＮＰＯを拡大していくということが盛り込まれたことであります。
　四十団体ありますけれども、皆大きな団体でありまして、地域、小さなＮＰＯは、大きなものしかこれは当たらないんだというような感じがもうこの数年あったわけですけれども、是非ここで、地域の本当に皆さんに身近なところのＮＰＯに寄附をすればその分そのお金も返ってくるというような、こういう社会をつくっていきたいと思っているわけです。
　具体的にこれ与党合意で決めたことは、事業費八百万円以下の小さなＮＰＯにおいて、例えば記名の方、はっきりした方、五十人の方から一人三千円以上を寄附されていると、こういうことを土台としたＮＰＯの場合は、これまでは、例えば寄附金を下さいといって、いただいたりする少額のものですとか、それから、いや、名前を出すのは、日本人の場合特に寄附をしたということで名前を出すのはどうもという方が多いわけでありまして、匿名で寄附をいただくと。今までは匿名で寄附していただいても、それはパブリックサポートテストというのがありまして、全体の事業費のうちで寄附金が幾らになるのかと、この割合で、この割合が高ければこれは公益的ですから税金をまけましょうという制度になっているんですが、そのときに、本当に寄附いただいているのに、匿名であったらそれはいただいたことにならないというような制度になっているんですね。
　それを今度は、小規模法人については、小さなところだけですけれども、まずまあ試しかなと思うんですが、それも撤廃しまして、匿名の寄附であっても、また一人一人が少額の寄附であったとしても、それも全部寄附に入れますと、こういうことで非常に取りやすくなってくるという制度になるわけであります。
　個人的なことを申し上げますと、実はこれ平成十年にＮＰＯ法をつくるときに、私、当時野党で、野党案を私、参議院に出しまして、参議院法制局の協力を得まして作ったんですね。そのときの実は大事なＮＰＯ要件の中心は、あのときはまだ二十人の方から一万円をいただくという、そういう大衆的な広がりがあることをもってこれをＮＰＯだという法案を作ったんです。
　しかし、当時はなかなか理解されませんで、結果的に、その与党案の最終日に、政治活動ですとか宗教活動の禁止というものを緩めるといいますか、実質的に担保する交渉が、今の、片山虎之助当時国対委員長と直前にできまして、最終的にそれを認めていただける修正が成りましたんで、私の法案は下ろしたわけなんですけれども。今、八年たちまして、そのときの考え方がここに入ってきたのかなという、自分では大変喜んでいるわけでございます。
　そこで、余分なことはよろしいんですが、財務省にちょっとだけここでお聞きしたいんです。つまり、今申し上げたような形でできてくる今回の制度でありますけれども、実際に動かす場合には、地域の税務署が見てこうだこうだと、こういうことになってまいります。ですから、ここはこれから動かすときのいわゆる法律、政令、省令と、又は具体的な指導と、こういうようなものが必要になってくるわけでありますが、是非、与党といいますか、私どもにまたよくその辺についてあらかじめ御相談をいただいて、きちんとこの目的が達成できるようにお願いしたいと思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　もうこの問題に長い間取り組んでこられた山本委員が今問題点、るる御説明がございまして、私どももそういう検討を経て、これ政省令にきちっと反映させていかなければならないと思っております。
　もう細かい論点については申し上げませんが、その際に、今おっしゃいましたように、現場が混乱をして、せっかく工夫をしたものが使えないということでは、使いにくいということではいけませんので、よく御相談しながら改正を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○山本保君　じゃ、どうぞよろしくお願いします。
　あと四分、まあ三分ぐらいでということなので、最後に総理に時間だけ注意していただいてお話を伺いたいと思います。ですから、簡単にします。
　今度の正に骨太方針が勝負だと思っております。二〇一二年、一三年のころに、言うならばプラスマイナス、そこで国債、借金は減る、減り始めるんだと、それからの計画を今度立てるんだと、こういうふうになっておりますね。これは大変注目しております。是非それに対して、国民に分かりやすい方法をしていただきたい、出していただきたい。
　つまり、気になりますのは、つまりそこではっきりして、例えば何年後ぐらいにこうなるのだとか、この場合こういう歳出歳入、つまり税も上がるかもしれないが、こういうことによって何年ごろまでにこうなっていく、若しくはこれをこう緩めればこうなるというような、いろんな形で幾つかの案を国民に示して、そしてそれで議論をしていくような形が必要ではないか。どうも見ていますと、そんなこと抜きで消費税を上げるというようなことがもう議論されている。これは全くおかしな話でありまして、いつまでにどういう形でいくのかということをきちんと決めていただく必要があるのに、この辺はちょっと注意をしたいなと思っているわけですけれども、最後の総理の改革の総仕上げについての決意をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　我々も、まず消費税増税ありきではないと、できるだけ削れる部分、無駄な部分、歳出削減に取り組んでいくべきだという考えで進めているんですが、どうも私が在任中は消費税を上げませんと言うと、無責任だとよく批判されますが、私は、消費税を増税するということについては国民の理解と協力を得るようにできるだけの努力をしなきゃいけないと、政府としてね。
　そういうことから、まずは、どの程度歳出を削ることができるかと、あるいは無駄な部分を削ることができるかという考え方から、一般会計と特別会計の議論が出てきて、公明党も、事業の仕分をしろと、国でやるべきことと、民間に任せることができる部分と地方に任せることができる部分と。そうすることによって、国がやらないものは民間にやって、できるだけ無駄なことは役所がやらなくてもいいようにしなさいと。これもその一環だと思うんです。
　特別会計にしても、今整理していますけれども、三十一ある特別会計を半分以下にしようと、あるいは三分の一にしようと、それで、特別会計のあるお金をいかに一般会計、国庫に回すことができるかという部分と、一般会計から特別会計に入れている部分をどれだけ減らすことができるかということを今十分仕分して、与野党の協力を得ながら、民主党も提言していますし、公明党が一番熱心でこれやっていますけれども、そういう点も聞き、よく参考にしてやっていきたいと。
　ただ、消費税を導入しろという人の議論も分からないではないんですよ。これだけ財政赤字があるから歳出削減だけでは無理ですよと、ある程度将来を見越して消費税を上げなきゃ無理じゃないですかという、非常に頭のいい人たちが先を見通して考えれば、歳出削減だけではできないというのは分かっていますけれども、私の在任中はできるだけ歳出の削減を熱心にやっていきたいということを考えているわけであります。
○委員長（小野清子君）　以上で山本保君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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