Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　もう一つ、これだけ枠をふやしても、消費者の側に来れば何にも安くならないし、一体何だったのだろう、こういう率直な疑問がどんどん出ているのは御承知のとおりです。ただ、畜産物の価格を安定するという立場で振興事業団を通して、その仕組みを通すことによって畜産振興のための資金も生み出す、こういう仕組みをここで全く変えてしまうというようなことには直ちにはならぬと思います。しかし、現在のように牛肉の問題がこんなに大きく出ているのに消費者には全く無関係だということでは、やはり問題があるのではないかとも思うわけであります。
　そういうようなことで、これは国内産の肉であろうと輸入であろうと同じことだと思うのですけれども、もっと流通過程についての改善だとか、そういうようなことで消費者に渡る肉の価格を安くする、そういう点についての御検討はないのですか。
○石川（弘）政府委員　今回の交渉の中でも、日本の牛肉の価格ということがかなりいろいろお話がありまして、私どもが説明いたしておりますのは、御承知のように、特に輸入牛肉と競合をしますような乳雄の価格を一つとらえましても、昭和五十年度にこの価格安定制度ができまして以来五十八年までの間に、たった一年だけ五十年の水準を超えた。それ以外はすべて一〇〇以下で経過をしたということは、その間の卸売物価指数が一三五上がったことを考えれば、実質的に値下がりをしたんだというようなことも向こうによく話をしたわけでございます。
　たくさん入れながら安くならないというお話につきましては、そもそも輸入肉自身は国産の肉よりも安い水準で現に売られているわけでございます。そういうもののボリュームがふえるということは、そういう比較的安価な肉の市場への出回り量がふえることは事実でございます。ただ問題は、そのことによって今支えております国産の牛肉があの安定価格帯を下回るようなことがあっては困る。あの安定帯の価格の中へ入って、生産者にとっては再生産が確保できるようでなければ困るということを申し上げておるわけでございまして、何か安くならない、消費者に一向関係がないというのは大変な誤解だと私は思っておるわけです。この生産者の努力のおかげで乳雄の卸売価格が五十年以来上がらないで推移したということは、そのこと自身は生産者の努力がそのまま消費者の利益につながったということでございますので、私どもは今後の運用におきましても、今の価格安定帯の中で生産者の価格を安定させることによって、そのことがまずそのまま消費者の利益になりますと同時に、放出いたします外国産の肉、特に指定店等によって売られます牛肉というのはいわば市場の普通の価格よりは割安のものでございますから、そういうものの量がふえることによって消費者も十分利益を受ける。私は、そういう意味で、今回のいろいろな交渉ごとの結果が生産者保護だけで消費者の利益に当たらないというのは、全くそういうことではなくて、消費者の利益にも十分つながるようなことが畜産振興事業団を通じます価格安定制度によって実現できると思っております。
　それからもう一つ御指摘の流通機構問題につきましては、何と申しましても日本の場合の生鮮食料品流通が非常に少量の品目を多頻度でいろいろとバラエティー多く買うという、日本の生鮮食料品流通の基本問題のところまでさかのぼるわけでございますが、私どもは、御承知のように例えば産地における処理だとかあるいは部分肉流通だとか、いろいろな形、それから物によりましては現在やっております生産者と生協を結ぶような直結的な流通というようなことをいろいろやっております。こういうものは決定的なところまでいっておりませんけれども、一つ一つをとらえながら、そういうものもより改善合理化する必要があると思いますし、それからある程度量を伸ばしていくためにはぜひ必要なことだと思いますので、今後もそういうつもりで努力をしていきたいと思っております。
○安井委員　日豪牛肉交渉の問題に入る前の問題が大分長くなってしまいましたけれども、八二年度で切れて独自判断で枠十四万一千トンを決めて今日まで来ているわけですね。この間のアメリカとの交渉の結果、アメリカだけを優遇して豪州はそっちのけではないかというような思いがあるし、今までの豪州が持っているシェアを確保したいという希望もあるし、そういうものがこれからの交渉の中に非常に強くあらわれてくるのではないかと思われるわけであります。
　今後の交渉に対しての日本側の基本姿勢というのはどういうことですか。
○島村政府委員　豪州とは現在協議中でございますが、牛肉の輸入は国内生産の不足する部分についてグローバルベースで行うことを基本といたしまして、我が国農業の健全な発展と調和のとれた形で対処したい、そう考えております。
○安井委員　具体的に豪州の期待は一般肉をふやせということではないかと思いますが、この間アメリカと約束した高級肉の方は、アメリカだけじゃなしに日本が外から買う全体的な枠でしょう。そのことと、一般肉を特にふやしてほしいという、つまりシェアの要求ですね。それについてどう対応しますか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、アメリカと今までＭＴＮで合意しておりますことも、実はハイクォリティーについてもグローバルなベースでということを言っております。それから、現実に入ってきておりますのはアメリカだけではございませんで、豪州その他の国もハイクォリティーに参入いたしております。比較的アメリカがその分野において得意であるということでございます。
　それから、豪州のおっしゃるシェア論といいますのは、豪州が最大の供給国であることは事実でございますが、グローバルベースで競争で参入してくるというのが大原則でございますから、特定の国に国別枠を設けるのはむしろ問題があるわけでございます。したがいまして、私どもは今まで何度も交渉いたしておりますが、その間シェアを認めるというようなことを我々の方で応じたことは一度もございませんで、グローバルで定められました大きさのものに対して各国が自分の国の競争力を生かして参入をしてきていただくのが大原則かと思っておりますし、今回の場合もその点においては変わりはない。逆に言いますと、いわばハイクォリティーというのは穀物をある程度食わせた肉でございますが、一般肉と称せられます草で育てた肉につきましてもその他の国も参入の機会があるということでございます。
○安井委員　今、ハイクォリティーの牛肉の年平均六千九百トンでしたかのプラス、そういう中でアメリカにはどれぐらいというふうなお見込みなんですか。
○石川（弘）政府委員　私どもは全体の大きさを約束するだけでございまして、具体的には競争条件の中でそのシェアといいますか、それが結果的に決まってくるということでございます。かつて、そういう約束をしましたときにもそういうことで運用いたしております。これはあくまで発注しました形でどういう条件で応じてきて、その結果としてどれだけのものが獲得されるかということでございます。
○安井委員　今まで高級牛肉の枠組みの中で、アメリカとそれから豪州とかその他いろいろな国が、今の説明の中にもあるわけですけれども、どんなようなシェアの状態になっていますか。
○石川（弘）政府委員　今まで結果的には約九割程度のものがアメリカでございます。
○安井委員　いずれにいたしましても、これから交渉が始まるわけでありますが、交渉のスケジュールはどうなりますか。
○石川（弘）政府委員　来月の十日前後に次回の事務的な打ち合わせをすることで合意をいたしております。
○安井委員　時間もだんだん過ぎていますので、この間の日米協議の中で、残存輸入制限農産物十三品目をめぐる事務レベル協議を、四月十六日からですか、ホノルルで進めるということになっていたはずでありますが、これの進み方、それから決着がどういくかというお見通し、経済局長お見えですから、ひとつお答えください。
○佐野政府委員　ハワイで国際部長の眞木君と通商代表部の代表補ネルソンとの間で十三品目の問題について協議を行いましたが、まだ協議が完結をするに至っておりません。私どもの心組みといたしましては、来週できるだけ早い時期にまた次の協議を行いたいというふうに思っておりますが、山村・ブロック会談で合意を見ておりますように、今月中には決着をつけるようにしたいという心組みでおります。
○安井委員　その決着というのはいわゆる自由化を完全にするのだということでもないと思うのでありますが、一つ一つの品目についてどうするこうするというようなことを決めていかれるわけですか。
○佐野政府委員　十三品目の協議に臨む対処方針につきましても、あれをこうする、これをこうするということはちょっと今の段階で申し上げにくいのでありますが、議論は品目別の各論に及ぶことは当然でございます。
○安井委員　いずれにいたしましても、牛肉、オレンジという大きなターゲットの陰になって、一つ一つの品目の重要さというのがどうも隠れてしまっているような気がするわけでありますが、しかし、その一つ一つの品目は、牛肉やオレンジのようなあれとは違うかもしれませんが、国内の一つ一つの地域農業の場では非常に重大なものもたくさんあるわけですね。例えば雑豆なら北海道を初め畑作の重要な地域特産物ということにもなっているわけです。そういったようなものが並んでいるわけでありますから、それぞれの処理については非常に慎重でなければならない、そう思うわけであります。
　政務次官、これは政府の立場でも、余り牛肉、オレンジが大きなものですから、あとはかすんでしまっているような気がするのです。そういうそれぞれの問題についての慎重な配慮が必要だと思いますが、どうですか。
○島村政府委員　全くお説のとおりでございまして、大変劣悪な条件下であくまで頑張っておられる農民の方々のお立場を我々はよく配慮いたしまして我々なりにもまた努力を続けていきたい、そう考えております。
○安井委員　最後に、今の農産物交渉の中で思うことは、一つのガットのルールの中での争いでありますけれども、例えばアメリカはウェーバー品目をきちっとガットのあのルールの中に埋め込んだ格好で自分たちの有利さをリザーブしているわけです。あるいはまた食肉輸入法を彼らは持っているわけです。あるいはＥＣにおいても制限品目を持ち、課徴金制度も持っているわけです。
　ですから、牛肉、オレンジで多いとか少ないとか、だれかが首相の特使で行ったとかなんとかで大騒ぎをすることも必要なんですけれども、同時に、ガットをどうするこうするというわけにはあるいはいかぬのかもしれませんが、何かそこでひとつ知恵がないのかということなんですね。例えばアメリカも食肉法を持っているのなら、日本だって食肉輸入法をつくってもいいじゃないかという論理もあるのではないかと私は思います。そうすればまた向こうは怒るでしょうけれども、しかし彼らもやっているのですから、何か今後の農産物自由化に絡む問題について新しい構想というか、知恵というか、そういうようなものを出すことも必要ではないかと思うのですが、どうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　アメリカが農事調整法二十二条による輸入制限につきましてウエーバーを取得しておりますことは先生御指摘のとおりでございますが、アメリカがウェーバーを取得いたしましたのは、その当時ほかの国は全部、全部と言うと正確ではございませんが、ほとんど大部分の国が貿易収支上の理由で輸入制限を認められておったような時代でございまして、そういう特殊な歴史的な環境のもとでなし得たことでございます。したがいまして、その後ほかの国がアメリカのまねをしてウェーバーを取得するということは現実問題としてなかなか容易ではないのじゃないかというふうに思っております。
　それから食肉輸入法につきましては、アメリカのまねをして食肉輸入法類似の法律をつくるというのも興味あるアイデアであるというふうに思いますが、これは、現実にアメリカ自体が食肉輸入法を正式に発動して輸入制限を行った場合にガット十一条違反ということで指弾されるであろうということを恐れて、できるだけ輸出国側の自主規制によって事態を回避して、食肉輸入法の発動ということはごく短期間、一回しか前例がないわけでございまして、こういうことから見ましても、アメリカ自体が食肉輸入法の存在をガット上のアメリカの立場を強化する有効な手段であるとは必ずしも思ってないというふうに私どもは思っておるわけでございます。そうかと申しまして、確かに今回の交渉の経験をまつまでもなく、もう少し防御しやすい保護の手法ということを研究する必要があるのではないかという先生の御指摘につきましては、私どもも自覚症状は十分持っているつもりでございまして、どういうことなら適当であるかということは別といたしまして、私どもとしても研究をしてみるべき問題であるというふうに思っております。
○安井委員　アメリカも、食肉輸入法というのは問題法だというのは彼らも意識しながら議員立法でつくって、しかも豪州にちらつかせることで豪州を抑えている、そういう法律的な効果よりも政治的な効果なんですね。だから、それと同じことをやれと私は直ちに言うわけじゃありませんけれども、ひとつ今度の経験の中から、今経済局長も自覚症状をお持ちのようでありますし、私どもも、ひとつない知恵をさらに絞って対応していくべき問題ではなかろうか、そう思います。
　それでは、二分残して終わります。
　　　　―――――――――――――
○阿部委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、日本中央競馬会理事長内村良英君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水谷委員　農政一般に関する質疑の中から、本日は競馬行政について御質疑をいたします。
　最初に農林省にお答えをいただきますが、昭和三十六年七月二十五日、いわゆる長沼答申が出されております。この答申の中にはいろんなことが盛られておりますが、「公営競技はその運営の実情において、社会的に好ましくない現象を惹起することが少なくないため、」と触れて、「これらの競技が公開の場で行なわれていることはより多くの弊害を防止する上において、なにがしかの効果をあげていることは否みがたい。」そこでいろいろなことが触れられております。さらに、昭和五十四年に吉国懇答申、これもまた出されております。
　そこで、この趣旨と競馬行政上の変化をどうとらえておられるか、お伺いをいたします。
○石川（弘）政府委員　この答申、二つの流れがあるわけでございますが、長沼答申の時代は、どちらかといいますとギャンブルの過熱化と申しますか、そういう中で、一種の必要悪ではございますけれども、極力そういうことが他にいろいろな悪影響を与えないようにというような御趣旨があったのではなかろうかと思います。そういうことを踏まえましていろいろと私どもやったわけでございますが、その後、吉国答申の中では、そういう過熱というような事態から、どちらかといいますと、健全な大衆娯楽というようなものもある程度必要であるし、それから国あるいは地方公共団体がそれなりに収益を上げながら、この収益を国家あるいは地方公共団体のために還元をしていく、その場合にどういうような合理的手法があろうかという意味で、いろいろな御判断があったのかと思います。
　私ども、そういう両答申の流れを踏まえまして、健全な国民大衆の娯楽というものがなるべく定着をするようにということが一つのねらいでございます。もう一つは、そういうことをいたします場合に、極力公正な運営を確保して、ギャンブルの持ちます。ある意味では問題のある部分をなるべく少なくすると同時に、それによって、今度は上がりました収入といいますか、そういうものを適切に利用をしていく、そういう両方を踏まえまして現在までやってきたところでございます。
○水谷委員　それでは、農林省は今後中央競馬に対してどのような方向で対応されるか、お伺いいたします。
○石川（弘）政府委員　私どもは、中央競馬、地方競馬、いずれも両方が健全に発展をしていくことが望ましいと考えております。
　現在の状況を申しますと、どちらかといいますと、中央競馬の方はまだ売り上げが若干でも伸びている。しかし、これも御承知のように、例えげ入場人員が減るというような形でいろいろと問題があるわけでございますが、それはまだ顕在化してきてない、例えば売り上げが下がるというところまで来てないわけでございます。それに比しまして、地方競馬につきましては、既に売り上げ自身が頭を打ちまして、地域によっては運営自身に問題があるというところも出てきておりますので、これは中央競馬よりいわば一つ早い段階といいますか、問題が出てきているわけでございます。
　中央競馬は何と申しましても大変伝統的な形で大きなレースを、しかも内容の充実しておりますレースをやっておるわけでございますので、まだそこまで問題が出てきてないのだとは思っております。しかし、これも、健全な経営をいたしますためにはいろいろと問題を解決すべき点が多うございますし、それからやはり中央競馬がある程度健全に動いていくことが日本の競馬全体をリードすることにもなろうかと思います。特に、そういう意味で、最近におきます中央競馬の運営につきましては、いろいろとレース内容をいいものにしていくということ、それからそれが地域社会にも受け入れられ、ファンにも喜ばれるようなものとなるよう指導しているところでございます。
　それから、特に中央競馬につきましては、国の財政に対する寄与という形で、通常の納付のほかに、過去において二回特別納付をいたしまして国庫に寄与するということもいたしているわけでございます。
○水谷委員　中央競馬の場外設備、これが現在十八カ所全国にあるわけでございます。ことしの六月にオープンになる釧路場外、それから五月オープン予定の広島場外を入れるとこれが二十カ所になるわけでございますが、今後の場外施設の増設等に対する方針についてお伺いをいたします。
○石川（弘）政府委員　私は、できることであればやはり競馬場に入場していただいて、競馬のレースそのものをごらんになって馬券も購入していただくというのが一番健全な姿だと思っておりますけれども、残念ながら最近におきましては、どちらかといいますと入場人員が下がりまして、場外の売り上げの比重が増しております。これは何と申しましても、レジャーの多様化という中で、終日競馬場にいてということだけではなかなか一般のファンの方々の希望にも沿えぬということでございますので、場外という問題は、そういう意味では、収入の確保という観点からは必要な施設だと考えております。
　ただ、この場合に、何と申しましてもこの場外の設置につきましてはいろいろと問題がございます。場外につきましては、ちょっと申し落としましたが、あの答申の中にもちょっと出ておりますけれども、いわばのみ行為等不正に流れるものを正規のルートに乗せるというプラス面もあるわけでございますが、場外を設置いたします際に、やはり地域との円満な調整ということが必要でございまして、そのために我々も努力をいたしておりますけれども、あの答申の中でも、場外の設置の際には地域との密接な関係を保つように、そのための調整をしてということが書いてございます。私どもは必要な施設と思っておりますが、それの設置につきましては地域との結びつきということを十分考えてやっていくつもりでございます。
○水谷委員　先ほどの御答弁で、中央競馬、地方競馬を通じて、農水省としてはその振興に努める、このような答弁がございましたが、地方競馬の振興策と中央競馬の場外施設の増設、この辺のかみ合いをどのように対応されていくのか、お伺いをいたします。
○石川（弘）政府委員　地方競馬のいろいろな今後の振興策につきましては、かつてはどちらかといいますといわば制限的と申しますか、こういうことをしては悪いといいますか、こういうことをやってはいかぬのだという意味の制限的なことが多かったわけでございますが、そういうことでは地域地域の御要望になかなかこたえられないということで、昨年来いろいろと検討いたしまして、運営改善につきましていろいろなことをやったわけでございます。開催回数の問題だとか、それから馬券と申しますか、そういうものの方式を変えるとか、いろいろ考えまして、かって制限的と目されておりましたいろいろな通達類を直しまして、各地域地域に応じたいろいろな改善策をとっていただくことをやっております。それから、やはりそういう場外の施設等につきましても、中央競馬の場合でも制限的にやっておりましたものを少し外したりしております。
　今先生が御指摘なのは、中央と地方のそういうこととの絡みということだと思いますが、私ども、やはり先ほど申しました地域によってそういう調整をつけてやるというのが場外についての基本的考え方でございますので、そういうことを調整いたします段階で、これは地方競馬だけではございませんで他の公営企業との関係も出てまいりますので、そういうものを調整しながらやるという方針でございます。
○水谷委員　それでは、中央競馬会理事長においでいただいておりますので、小山市における場外施設の開設の問題についてお尋ねを申し上げます。
　私は、現在小山市に住んでおりまして市民の一人でございまして、この問題については以前から重大な関心を持っておりました。
　そこで、まず最初に、中央競馬会として現在まで対応してきた経過、それから現状はどうなっているか、この開設についての方向が現在どこまで進んでいるのか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　小山市の中央競馬の場外問題につきましては、昭和五十六年の秋に栃木県の優力企業から場外発売所誘致の話がございまして、その後昭和五十八年五月、誘致の申請が文書で正式に提出されました。これを受けまして中央競馬会といたしましては、当該誘致物件につきまして、周辺環境あるいは市場性、他種公営競技との関係等につきまして検討しておりましたところ、昭和五十八年八月に場外の設置計画地が所属する小山市の喜沢町の同意が得られましたため、競馬会としては地元との調整をさらに図りながらこの場外建設を推進したいと考えているところでございます。
○水谷委員　今後どのように進められようとなさっているか、お伺いをいたします。
○内村参考人　まだ当該企業が建築確認書もとっておりませんので、そういった手続が済んだところで今後どう進めるかということを検討しなければならないと思っております。
○水谷委員　まず、小山市というこの地域に設置することが妥当であると判断されておりますか、その点をお伺いいたします。
○内村参考人　私どもといたしまして、場外の建設につきましては、やはりファンがおるところでなければ場外施設をつくりましても成り立たないわけでございます。そこで、全般的な傾向として言えますことは、埼玉県には潜在的なファンが非常に多いという調べがございます。ところが私どもの調査によりますと、埼玉の大宮市あたりに場外ができると非常に売り上げが上がるという見通しもございますけれども、そうした動きは現実にございません。そこで、小山市は栃木県の中では埼玉県に近いという条件が一つございます。それから、さらに栃木県自体について私どもの得ているところでは、大体、いわゆる予想紙がかなりいっているということは、そこに潜在的なファンがいるのじゃないかということと、先ほども申し上げましたけれども、他の公営競技との調整も考えなければなりません。栃木県には、宇都宮と足利に地方競馬がございます。そうした地方競馬との関係も考えなければなりません。
　そうしたことについても調査したわけでございますが、確かに当初は地方競馬にある程度の影響が出るかもしれないけれども、いわゆる公営競技に入ってくるファンは、まず中央競馬でそういった競馬への興味を覚えましてそれから地方に行くという傾向もないわけではないわけでございまして、そうした面から地方と中央との調整という面にも役立つのじゃないかと考えて、小山はいいのではないかというふうに判断したわけでございます。
○水谷委員　中央競馬会のお考えはほぼわかりました。
　そこで、まず、周辺の状況という問題に入る前に、この小山の場外施設設置については、大変いろいろな意見が盛り上がっております。特に栃木県の県議会においても、これは適当ではないと意思を明確にされまして、設置は反対である。また、宇都宮市を初め各市市議会、いわば全県的な反対の声が今起きております。
　そこで、先ほど、五十八年の八月に喜沢町の同意があった、どのように中央競馬会はお受けとめになっていらっしゃるようでありますが、喜沢地区の子供育成会や町内の皆さん方有志によって反対期成同盟ができておりまして、九百九十九名に上る反対署名を添えて栃木県議会、小山市議会に請願を出されております。このような事実があるわけでありますけれども、こういう事実を見ますと、五十八年八月の喜沢町の同意というのは、これは同意とは考えられないと私は判断するわけでございますが、いかがでございますか。
○内村参考人　喜沢町の同意の問題でございますが、私どもの方に小山市の喜沢町会の町会長伊沢忠三郎という方から「小山ゆうえんち場外発売所（仮称）の設置について　このことについて、諸般にわたり検討して参りましたが、本職としては、町内に設置されることについては同意いたしたいと存じますので、よろしくご高配下さるようお願い申し上げます。」という正式文書を受け取っているわけでございまして、私どもは町内会の同意があったというふうに考えておるわけでございます。
　なお、その他、ただいま御指摘がございましたいろいろな反対の動きがあることは、私どもも承知しております。
○水谷委員　やはり一番重要な地域社会との調整という問題でございますので、公式な文書による御回答ですから、その回答も尊重しなければならないとは思いますが、それだけをもって地域社会の同意があり地域社会との調整がとられているという判断をするのは軽々だと思います。この点については、今後も厳しく地域社会との調整が図られているかどうかを中央競馬会としてもしっかりと調べ対応していかないと大変な問題が起きてくる、私はそのようにまず申し上げておきます。
　それから、栃木県地方競馬調騎会、栃木県地方競馬きゅう務員会、栃木県馬主会からも設置反対の要望書が提出されております。中央競馬も順調に伸びているという状況ではなく、ほぼ横ばいのような状況でございます。しかし、それに比べて宇都宮また足利競馬の売り上げというのは非常に減少が激しく、昭和五十七年の全国公営競馬主催者協議会の資料によりますと、昭和五十年足利競馬の売り上げでございますけれども、昭和五十年度の一日平均売上高約一億八千八十八万五千円に対して、昭和五十七年度は一億五千五百十一万一千円と、かなり落ち込んでいるわけであります。五十年に比べますと八五・六％、こういう状況になっておる。このように地方競馬の経営が悪化の一途をたどっております。そのゆえに、先ほどの反対の要望が出てくるほど関係者は将来に大きな不安を抱いているわけであります。今回の場外の設置によってそれをさらに窮地に追い込むことになるわけでありますが、これらもひとつ重大な判断の対象として取り組んでいかなければならないと思いますが、この点どうお考えになっていらっしゃいますか。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましても地方競馬の現状はよく承知しておりますし、心配しております。と申しますのは、地方競馬、中央競馬を通じまして馬が中心になっているわけでございます。そこでいわゆる厩舎関係者と申しますか、調教師あるいは厩務員というような方々は地方競馬と中央競馬で分かれておりますけれども、馬の生産者は大部分は農民でございます。馬の生産者につきましては中央競馬も地方競馬も一体でございまして、馬をつくった生産者はいずれかに馬を売っているわけでございます。したがいまして、地方競馬が不振になりまして生産面にいろいろな影響が出てくるということになりますと、当然中央競馬にも影響が出てくるわけでございまして、私どもといたしましては地方競馬の現状についてもいろいろ心配しているわけでございます。したがいまして、場外をつくることによって地方競馬に大きな打撃を与えるというようなことはゆめゆめ考えておりませんし、またそういうことはすべきでないと思っております。
　ただ、小山の問題につきまして申し上げますと、地理的に栃木県としては埼玉県に一番近い地域にあるということと、実はことしの六月に釧路で開設いたします私どもの場外施設について、中央競馬と地方競馬と共同利用するということを初めて始めるわけでございます。したがいまして、調整がつけば小山ができた場合に共同利用も考えてもいいのじゃないかと思っておりますし、それからファンが大体ダブっているのが五〇％ぐらいでございます。したがいまして、中央競馬のファンは中央競馬のファンとしているわけでございますから、それらの人たちの便宜等も考えました場合に、やはりできたらやりたいと思っております。ただ、地方競馬につきまして、私どもは中央競馬だけのことを考えればいい、地方のことは考えないのだという態度は全くとっておりませんし、一体のものとしていろいろ考えなければならぬと思っております。
○水谷委員　第三番目の問題として、計画が行われておりますこの地域の地域性を私も地元におりますのでよく存じておりますが、大体想定される交通の流れを考えますと、国道四号、五十号というルートが一番大きな流れになると思うのですが、現状でも土曜、日曜といいますとこの四号線を中心に五十号というのは非常に交通ラッシュで、またそれに接続している狭い市道、県道等も交通が渋滞していろいろな問題を今抱えているわけで、この周辺の交通上の問題をまず一つ考えなければならないと思います。
　それから次には、本当に隣接しているところに用途地域としての工業地域がございますが、周辺半径ニキロで円をかいてみますと、ほとんど住居地域であります。いわゆる住居地域でも、第一種、第二種住専にまで匹敵するようなかなり優良な分譲住宅地がその周辺に張りついております。さらにまた、小学校だけでも二校、中学校一校、高等学校一校、保育所が三カ所、私立の保育所を入れますと五カ所、病院も市立病院、市民病院等をひっくるめて四カ所等々、場外施設を開設するには周辺の環境問題に余りにも大きな問題を投げかけるような地域であるということを私は申し上げておきたいわけであります。
　そういうような地域であり、また先ほども申し上げましたが、ごくわずかな自治会の代表が了解をしたということだけで地域社会の調整が行われていると見るこの考え方については、ぜひ再考をしていかなければならないと理事長に申し上げておきたいと思っております。例えば、どんな必要な公共事業であっても地域住民の納得の上に行われていかなければならない、ましてこのようないわゆる公営企業という性格のものであり、これが地域住民から大変な反対の声が上がっているとすれば、これについては慎重に対応していかなければならないと考えます。
　計画の進捗状況を聞いてみましたら、建築基準法、都市計画法上の許可申請は既に出されている段階であります。その地域に用途地域上ふさわしい施設かどうかを許可を願うという申請、これだけ手続が進んでいるということになってまいりますと、この辺である程度しっかりした態度を示していきませんと、当の施設を開設なさろうとしていらっしゃる本人にも大変な迷惑がかかっていくのじゃないか、私はこのように考えるわけです。そういう意味で、理事長の明確な御答弁をいただきたいと思います。
○内村参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、小山の場外計画については建築確認申請を提出したとの報告はまだ受けておりません。したがって、まだ申請はしていないようでございますので、申請が出、さらにそれが承認された時点においていろいろ考えなければならないと思っております。
○水谷委員　農水省政務次官がおいでですので、最後に。
　今理事長に申し上げましたが、開設をなさろうとしている御本人はどんどん準備を始めていかれます。そういう段階で地域との調整はもう無理だと私は思っておりますね。その段階で農水省としてこれを承認するしないということになりますと、これまた大変な問題が僕は考えられるわけであります。
　そこで、政務次官のお考えを最後にお尋ねをして、私の質問を終わりたいと思います。
○島村政府委員　農林水産省といたしましては、あくまで地域社会との調整を大前提にして、その過程をよく踏まえて我々の態度を決めるということを基本といたしておりますので、その点は十二分に配慮してこれからも対処したい、そう考えます。
○武田委員　それでは、水産庁にお尋ねします。十五分ですから、余りくどくなく簡単にしていただけばありがたいと思います。
　ことしに入りましてから北転船の操業違反が新聞をにぎわしておりますが、たまたま四月に入りまして私の宮城県の石巻の話が出まして、これは漁業交渉が始まるというときにいろいろと大きな問題を投げかけるのじゃないかと思うのでお尋ねをしておきたいのですが、ソ連水域での我が国漁船の操業違反の実態をまずちょっと簡潔に説明していただきたい。特に際立ってふえているものをひとつ示してほしいと思うのです。
○渡邉（文）政府委員　ソ連水域におきます我が国漁船の違反操業状況でございますが、ちょっと数字を申し上げますと、五十四年に百五十一隻であったものが、五十五年が百八十隻、五十六年が二百二十三隻、五十七年が三百十三隻と、ここのところ大分ふえてきております。五十八年が三百五十一隻というようなことになっております。
　違反の態様でございますが、軽微なものとしましては、操業日誌の記載ミス、あるいはいろいろ通報義務があるわけでありますが、それを怠ったというようなことから、かなり質の悪いものといたしましては、区域外操業あるいは船体の表示を隠ぺいするとか、停船命令無視というようなものまであるわけであります。
　その中で、どういった漁業種類、漁船の種類が違反操業の中で多いかということを見てみますと、五十八年の例をとってみますと、三百五十一件の中で北転船が百二十件でございます。次に底刺し網、はえ縄漁業が八十八件、イカ釣りが七十一件、沖合底びき網漁業が五十件、ここら辺が大どころでございます。
○武田委員　今説明いただきましたけれども、北転船の違反が五十七年から五十八年べらぼうにふえましたね。それでその実態は、例えば密漁によって違反行為を起こしているということも出てきている。今までいろいろと指導監督をしてきた立場で、どうしてこんなにふえてこれが防止できなかったかということに対して、やはりこれは国際的な信用の問題にもかかわるのじゃないか。また、そういう違反行為をしている方々は自分だけもうかっても、そのとばっちりは国民の税金で、漁業協力金でしたか、などという形で取られるということを考えると、善良な漁業者にとってはこれは耐えられない問題でありまして、これは実際、恐らくアメリカでもほかの沿岸国でもあるのじゃなかろうか。
　こういうことをほっておくと、世界的な問題になってきますと、二百海里以来非常に苦労して今日まで来た日本の水産漁業が非常に攻撃的に各地からやられるのじゃないかという心配をするのです。ですから、こういうものに対する取り締まりや違反者に対する対応というのをどうしてきたのかという点、ひとつ聞きたいのですが、その点いかがですか。
○渡邉（文）政府委員　ただいまお触れになりました北転船を例にとってみますと、五十七年の違反件数三十件に対しまして五十八年が実に百二十件ということで、大変大幅な違反の増になっておるわけであります。こういった漁船の違反が、従来もあるいはこれからも各種予定されております漁業交渉にとりまして大変マイナス面を持つというのは御指摘のとおりでございます。私自身が昨年の冬、日ソ、ソ日の漁業交渉でモスクワで交渉をやりました際にも、それは北転船のことではございませんでしたが、日本の各種漁船の北洋におきます違反操業について、日本は一体協定を守る気があるのかという激しい言葉まで聞かざるを得なかったわけでございます。御指摘のように、一部の心ない者の行為が国全体の大きな国益を失うというようなことにもなりかねないわけでございますので、私どもとしましてはこれの取り締まりあるいは処分等につきましても厳しく運用いたしておるわけであります。
　なぜこのような違反がふえるのかというようなお尋ねもあったかと思いますが、一般論としまして申し上げますれば、漁場の形成状況が予想に反して、行った漁場に魚がいなかったというようなことで、魚群を追って無意識のうちに区域外に入るというような場合、あるいは操業日誌の記載ミスというようなものももちろん中にはあるわけでありますが、反面、故意に、漁獲を上げるために意識して操業区域等の違反を起こすという不心得者もあるわけであります。今回の北転船の違反問題につきましても、従来になく私どもとしましては厳しい処分をいたしたわけでございます。なお、処分のみでなく、関係者を集めまして、かかる違反操業が今後絶対起こらないようにということで、再三厳しく注意を促しているところでございます。
○武田委員　その中で、禁止魚の水揚げの問題も石巻では取り上げられて、国税調査でその実態が浮き彫りにされたなどということですから、言うなればほかのところからそういうことがわかってきたということも不名誉なことですね。ところが、見てみますと、大きな漁港は厳しいものだから、小さな漁港や工業用埠頭などでそういうことを行う、非常に巧妙だ。ということは、反面悪質だということです。ですから、そういう点での監視、取り締まりというのはきちっとしておかなければいかぬじゃないかな、こういうふうに思いますので、全力を尽くしてこういうことのないようにしてほしいと思う。
　またもう一つは、やはり経営者の方も大変なのは、二百海里の影響というのは随分ある。入漁料の引き上げ等による経営の圧迫もありましょう。それから禁止漁区である三角水域ですね、あの漁区の拡大ということを何とかお願いしたいということは、そういう方々が水産庁等にもお願いに来ているわけですけれども、そういう点もやはり相談といいますか、よく事情も聞いてそういうものをバックアップする体制もしておかぬといかぬのではないか、こういう面もございますので、ひとつその点の水産庁の対応を私は心から念ずるわけでございます。そういうことをひとつお願いを申し上げます。
　それから、こういうことがあちこちで起こりますと、特に今回は日ソサケ・マスの交渉を心配しているのですが、何か新聞によると五月一日云々というのは無理じゃないかとかいう話がありまして、非常に心配をしているわけであります。今現地には代表の方が行っていると思うのでありますが、今後のこうした交渉等に影響のないように、誠意を持って、やはり国が責任を持って、こういうことのないようにしかと対応することを約束をしながら私は手を打っていただきたいと思うので、きょうは大臣もいませんから、この点はひとつ次官からきちっとした御答弁をちょうだいをして、国際信義を傷つけることがないような決意のほどをお示しをいただきたい、こういうふうに思います。
○島村政府委員　御指摘のとおり、そのようなことのないように十分配慮してまいりたいと思います。
○武田委員　その答弁がソ連に聞こえて交渉がうまくいくことを期待して、時間は三分ほど前でございますが、終わります。
○神田委員　競馬行政の問題につきまして御質問を申し上げます。
　中央競馬会の内村理事長さんにおいでをいただいておりますので、競馬会と農林水産省、両方に質問をいたします。
　最初に、中央競馬、地方競馬の最近の開催成績はどういうふうになっておりますか。
○石川（弘）政府委員　中央競馬につきましては、五十七年度では一兆四千百八十四億、入場人員も千十八万人でございました。五十八年になりましてから売り上げはほんの一％前後伸びておりまして、一兆四千四百一億でございます。ただ、入場人員は九百三万人ということで、対前年比で八九％ぐらいまでに落ち込んでおります。
　それから地方競馬につきましては、五十七年度売り上げが七千三百二十三億でございます。入場人員が千六百七十三万人でございました。五十八年でございますが、売り上げが一割ほど落ちまして六千六百十三億、入場人員も一割以上落ちまして千四百五十二万人と、いずれも下がってきております。
　何度も申しておりますけれども、中央につきましては売り上げはもうほとんど横ばいで人員が落ち込む。それから地方競馬は売り上げ、入場人員ともかなり落ち込んできておるというのが現状でございます。
○神田委員　そういう中で栃木県の小山市に場外施設の設置が計画をされているということで、ただいまもほかの委員の方から質問がありましたが、この小山市に場外馬券を設置をするということについて、中央競馬会はどういう理由でもってこの話を受けとめてきたのか、その辺はいかがでございますか。
○内村参考人　小山市の中央競馬会の場外売り場の設置につきましては、昭和五十六年の秋に栃木県の有力企業から場外発売所誘致の話がございまして、その後、五十八年五月に誘致の申請が文書で正式になされたわけでございます。この申請を受けました中央競馬会といたしましては、その物件につきまして、これは遊園地につくるものでございますが、周辺の環境あるいは場外売り場としての市場性、他種公営競技との関係等につきまして検討しておりましたところ、五十八年八月に場外の設置計画地が所属する小山市の喜沢町の町会から同意が得られたわけでございます。
　中央競馬会といたしましては、いろいろ調べてみましたところ、小山周辺にはかなり中央競馬のファンがいる。と申しますのは、いわゆる予想師がかなり行っております。それから、それに関連いたしましてのみ行為もあるのじゃないか。そうすると、のみ行為の防止にも役立つというような点から、できれば小山につくりたいということで、目下いろいろ関係者と話をしているところでございます。
○神田委員　中央競馬会が小山遊園地に場外投票発売所を設置をするという計画が明らかになった段階で、栃木県あるいは宇都宮市、そして地域住民、さらには市町村長会あるいはその他競馬関係者から猛烈な反対の陳情が行われております。
　既に中央競馬会あるいは農林省の方でも御案内かと思いますが、五十九年三月二十七日に栃木県は出納長ほか数名の担当者が農林水産省並びに日本中央競馬会等を訪ねて、その反対の理由の説明をし、同時に内閣総理大臣及び衆参両院議長、自治大臣、県選出の国会議員に対しまして、郵送等の方法をもってその反対の要望をしております。また、宇都宮市は、五十九年三月二十二日に助役を初め議会の正副議長ほかの担当者をもちまして、農林水産省並びに自治省、そして日本中央競馬会、県選出国会議員に対しましてその反対の請願をしております。さらに五十九年三月二十六日に内閣総理大臣、衆参両院議長、これらにその要望書を郵送すると同時に、通産省、東京通産局、全国公営競馬主催者協議会等に陳情書、意見書の写しを郵送している、こういうことであります。
　そして議会関係におきましては、三月二十六日、栃木県議会の最終日に、栃木県議会は、この小山市の場外馬券場設置反対の意見書を全会一致で採択をしております。そして三月二十一日には宇都宮市議会が同じくこの場外馬券場の設置の反対の意見書を全会一致で採択をしております。
　さらに、その他の関係におきましては、栃木県市町村長会が同じく反対の決議をしております。そして、先ほど同僚議員の方からの質問にもありましたけれども、栃木県馬主会、さらには栃木県地方競馬調騎会、栃木県地方競馬きゅう務員会、これが反対の陳情書を農林水産省、日本中央競馬会、県知事、県議会、宇都宮市、足利市、小山の市長、議会議長へ陳情しております。県の市長会は、五十九年一月十八日の開催の市長会で反対の議決をしております。こういうように、全県挙げて小山市の場外馬券の発売所につきまして反対の陳情が行われているわけであります。
　特に競馬関係者の反対陳情につきまして二、三申し上げますと、栃木県の地方競馬調騎会さらに栃木県の地方競馬きゅう務員会は「小山ゆう園地中央競馬場外発売所に関する陳情書」の中で、中央競馬会に対しましてこういうように言っております。
　　これは、中央競馬が、その収益増加のみを追
　求して地方に浸触するもので、秩序と調整を失
　なった弱肉強食の姿であり、遺憾にたえないと
　ころであります。
　　いやしくも、日本中央競馬会を頂点とする日
　本の競馬は世界に列する域に達しつつありま
　す。真に世界に列するには品位をはじめとし、
　総ての面において、格調の高さが求められるも
　のと考えております。
　　しかるに今般の小山市への場外発売所進出計
　画が強行されるとするならば、それは収益偏重
　を目指した地方浸触の何ものでもなく、日本中
　央競馬会が、日本競馬のリーダーたる自負をか
　なぐり捨て、品位と格調に逆行するものである
　といわざるを得ません。
　　もしこのようなことが許されるならば、中
　央、地方の不信が増大し、共倒れさえ予測され
　るところであります。云々ということで、非常に強い調子で中央競馬の小山の場外馬券の発売所の設置に対しまして反対をしているわけでありますが、このような反対陳情に対しまして理事長はどのようにお考えでありますか。
○内村参考人　ただいま御指摘のございました陳情につきましては、私も承知しております。最後に地方競馬の関係者のお話がございました。私も、地方競馬の宇都宮の馬主会の方々と約一時間にわたって話をしたわけでございます。先ほども御答弁申し上げましたけれども、私どもは決して地方競馬をつぶそうなどとはゆめゆめ思っておりません。競馬の発展のためには中央、地方並んで努力し、発展していくことが必要だと思っております。したがいまして、宇都宮の関係者の方々とお話しいたしましたときも、基本的にその精神だ、そこで、ことしつくる釧路で、中央競馬の場外発売所について地方競馬との共同利用等もやるんだということでともどもに発展していかなければならぬというようなこともいろいろお話しいたしましたし、私どもといたしましては、決して中央の利益だけを考えて地方競馬のことを考えていないわけではございません。
○神田委員　それでは、こういう場外馬券発売所の設置に関しまして県の段階で反対がある、県が正式にその反対の運動の先頭に立っている、県議会が反対決議をしている、こういうような事実は今までありますか。
○内村参考人　場外発売所の設置につきまして、いろいろな意味で一番影響を受けるのは当該地域の住民の方々でございます。すなわち、車公害あるいはごみが散るとか、いろんな問題がございます。したがいまして、地域の方々が一番関心があるわけでございまして、これまで場外発売所の設置につきましてはまず地域の方々の同意が非常に大事であるということでやってきたわけでございます。したがいまして、県の段階で御指摘のございましたような反対が起こったということはこのケースが初めてでございます。
○神田委員　栃木県議会の意見書は、地方財政に対する影響、さらには子供に対する悪い影響があるという二点を指摘をしております。そういう意味におきまして、私は県及び議会がこれに対しまして正式な反対を表明をしているという事実は重視をしてもらわなければならないと思っております。また、小山市議会は六月議会におきましてこの問題を取り扱うようでありますが、この小山市議会が仮に反対の意見書を採択をした場合にはどういうふうな態度をおとりになりますか。
○内村参考人　御指摘のとおり、ただいままで小山市は行政単位としての、自治体としての市としては意見を表明しておりません。私どもは、地元の調整ということは非常に大事でございますから、その時点で問題を考えたいと思っております。
○神田委員　小山は御案内のように人口もそんなに多くありません。場外馬券が設置されるところは、二、三の例外を除きまして大体五十万前後の大きい都市であるわけですね。そういうことを考えますと、小山の市議会がこの場外馬券所の設置反対の意見書を採択し、反対の意思をきちんと打ち出した段階におきましては、住民の意思を尊重する、地域との調整をしっかりととるという意味から、ただ単に自治会の役員の賛成があるからということでこれを押し切るということは非常に問題があるというふうに考えておりますが、この点はいかがでありますか。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　そうした決議があった場合には、その時点において慎重に検討したいと思っております。
○神田委員　この問題を監督する立場にあります農林水産省といたしましては、地域住民との調整を考慮する、地域社会との調整を考慮する、こういう意味から、これらの問題について、ただいま私が読み上げましたような陳情書も当然お目を通していただいていると思うのでありますが、そういう要望に対する考え方、それから地域社会との調整という問題についてどういうふうに考えておりますか。
○石川（弘）政府委員　陳情は、私どもにいただいておりますのは私も目を通しておりますし、そのうちの何人かの方には直接お会いしてお話を聞いております。先ほどから申し上げておりますように、地域との調整をした上でこういうものをつくるというのが私どもの基本的な考え方でございますので、そういうものが整えられるかどうかが私どもの判断の基準になるわけでございます。
○神田委員　そういうことになりますと、小山市議会が反対の意見書を採択をし、市が反対の意思表示を明確にした場合にはどういうふうに指導なさいますか。
○石川（弘）政府委員　私どもは、市議会とか、いろいろな形がございまして、市の形もございますし、先生御指摘のように県というのは非常に異例のことでございますけれども、そういう市議会かどうかということだけで判断するわけではございませんが、やはりそういう要素も含めた上で、これならば地域との関係が調整されているかどうかということを判断の基準とするわけでございます。
○神田委員　ことしの二月に菅直人議員が中央競馬会の場外勝馬投票券発売所設置に関する質問主意書を出しておりまして、その中で、許可の条件といたしまして、地元市町村の長及び議会の明確な同意を必須の条件とすべきだというような意見を述べておりますが、この点につきましてはどういうふうにお考えでありますか。
○石川（弘）政府委員　答弁書の中でもお答えをしたわけでございますけれども、市町村の長あるいは議会の同意というものを一律的に、これがあればいいし、逆に言うとこれがなければだめというような形で判断することには若干問題があるのではないか。現実に今まで私どもといたしましてはそういういろいろな形をとりました上で地元との調整がついたという判断のもとでやらせるものはやらしておりますし、それから形はどうであれやはり地元の調整がまずいという判断をいたしましたものについては進めておりませんので、私どもの考えといたしますと、市町村とかあるいは議会の議決ということだけで地域の調整ということをするにはいささか問題があるのではないか。もう少し多様に考えて、しかしやりますときは明らかにその調整がついたということが判断できるような条件でやっていきたいと思っております。
○神田委員　内村理事長さんにお伺いしますが、こういう形で全県的な反対運動が起こっているわけであります。こういう状況でありますから、中央競馬会といたしまして、その関係する企業との話し合い等も内々進められているようでありますが、そういうものについてはこの時点におきまして凍結をする、こういうお考えをお持ちになりませんか。いかがでありますか。
○内村参考人　いろいろな問題が起こっていることは私どもも承知しておりますので、先ほども御答弁申し上げましたように、事態の推移を見ながら慎重に対処したいと思っております。
○神田委員　私は、すべてこういう競馬というものがだめだという話をしているわけじゃありませんで、例えば先ほど御指摘がありましたように、環境問題にしましても、計画によりますと大体一万名程度の入場者を予定をしている。駅から大分離れておりますから、ほとんどの人が車で来るわけであります。そうでなくても国道四号線あたりは大変渋滞をしている。こういう中で一万名に及ぶ、しかも埼玉の方から大分来るだろうという予測を中央競馬会ではしているわけでありますから、四号線を下ってくるわけでありますけれども、そういうことになりますれば、今でさえ混雑する町の中の四号線、商店街等は非常に迷惑を受けるわけです。
　そういうことを考えますれば、私は適地といいますか、もう少し適当なところにそういう馬券所を設置をするという方向で、これはもう少し発想の転換をして、だれにも迷惑がかからないようなところに広々としたそういう施設をつくるというようなことも含めて考えて、既存の都市の真ん中にそういう場外発売所をつくるというようなことについては考え方を変えた方がいいのではないかというように考えますが、いかがでありますか。
○内村参考人　現在私どもが行っております場外売り場につきましては、都市の中にあるものが多うございまして、ファンがふえていくとともに非常に狭いという問題が起こっております。その結果いろいろな問題があって、私どもといたしましては環境の整備には大いに努力しておりますけれども、都市の中にあるものは狭くて非常に混雑するという現実がございます。
　小山の場合には、遊園地の中につくるわけでございまして、非常に大きなパーキングスペースがある。ですから、ファンが車で来られましても駐車で近隣に余り御迷惑をかけるようなことはない。それから、できた場合におきましては、地域社会の環境整備については競馬会としても大いに努力したいというふうに思っておりますし、ガードマンだとか清掃員なども置きまして、町が汚れるというようなことはないようにしなければならないと思っております。
○神田委員　政務次官、副大臣にお伺いをいたしますが、今私どもはこの場外馬券所設置の問題で多くの反対陳情を受けているわけであります。その反対の主な理由は、一つに地方財政に対して大変大きな影響を与える、さらには教育その他環境問題について非常に悪い影響がある、こういうようなことであります。
　そこで、これを監督、許可をする場合には農林水産大臣の決裁が必要であるわけでありますが、政務次官といたしまして、この小山の場外馬券所の設置問題について、率直にどういうふうにお考えでありますか。
○島村政府委員　農林水産省が場外馬券所の設置を承認する場合には、先ほど石川局長等からも御説明がありましたように、あくまで地元住民、地域社会との調整が十分図られているかどうか、この点を十分見きわめた上で承認か否かを決定するところでございますし、また中央競馬会に対しましてもその趣旨で指導いたしておるところでもございますので、その点は十分そういうものの調査が行き届いた上での承認ということでございますから問題はないのではないか、私はそう考えます。
　また、小山場外施設の設置問題につきましても全く同様の考え方で行われるわけでございまして、農林水産省といたしましてもこれから実情等を十分調査をしたい、そう考えます。しかし、それはあくまで申請が出た段階のことでございます。
○神田委員　したがいまして、地域社会との調整ということをまず第一義に考えるということになりますれば、先ほどもほかの方に御質問を申し上げましたが、小山市議会の反対の決議あるいは小山市の反対の意思の表明ということは、この問題について極めて重要な判断の材料になる、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○島村政府委員　そういうことになろうかと思います。
○津川委員　きょうは、リンゴについてとりあえず必要なことをお尋ねしたいと思います。リンゴの恒久対策については機会を改めてまた質問させていただきます。
　第一の質問は、今度の豪雪でリンゴの樹休にかなりの被害を受けております。わけても矮化リンゴの樹体の損害と、矮化リンゴの根元がネズミに食われて木が全滅するという被害を受けております。救済対策についていろいろやっているようでございますが、樹体保険、共済に加入していないのが非常に多いのでございます。なぜ樹体保険に加入しないかと聞いたら、掛金が高くて仕方がない、掛けても被害を受ける機会が少ない、こういうのが皆さんの気持ちなのでございます。もう一つには、運営が民主的でなく、ある特定の人はたくさんもらって、特定の人はもらわない人がある、これがおもしろくない、こういう状態でございます。
　そこで、リンゴの樹体保険をもっと進めるためにこれからどうなさるのか、このことを一つ伺います。
　第二の点は、矮化と豪雪の関係でございますが、矮化がこのとおり豪雪に弱いし、ノネズミに非常に弱い。かつて秋田県の横手で減反と構造改善でやったリンゴ畑が全滅したことも覚えております。そのとき、私がこの状態での矮化がいいかと言ったことに対して、農水省は準矮化という概念を導入してみたいというふうに言っておりますが、矮化と豪雪をこれからどうするのか、技術的な面をお答え願いたいと思います。