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○松村政府委員　公益法人の設立許可に際しましては、設立後の当該法人の事業が真に公益に資するものとなりますように、次のような点について審査をすることにしております。積極的に不特定多数の者の利益の実現を目的とするものであるか、それから、設立目的に照らして事業内容が適切なものであるか、さらに、健全な事業活動を継続するのに必要な確固とした財政的基盤を有しているか、このような点について審査を行っております。
　御指摘の法人でございますが、血友病に関する研究の推進ということを主な目的とする法人でございまして、血友病について研究が進むことは望ましいことであることから、目的及び事業内容の公益性や事業活動遂行のための基本財産の確保等について厳正な審査をして許可したものでございます。
　しかし、実は今委員御指摘のように、治験の担当医師が設立する財団であったとか、治験の直前の時期に当たっていたとか、あるいは治験を行う立場の製薬会社からの寄附を受けていたというようなことでございまして、委員御指摘の道義的な側面ということについては、先ほど私が申し上げました一般の審査の要点とは別途検討される問題であったのではなかったのか、このように考えておるところでございます。
　　　〔鈴木（俊一委員長代理退席、委員長着席〕
○石田（祝）委員　この財団は、公益法人要覧によりますと、いろいろ事業をやることになっておりまして、ニュースを年三回出すということになっているらしいのですが、ずっと見ますと、大体一年に一回しか出ておりません。
　そのヘモフィリアニュースというものの発刊に当たって、安部さんという理事長はこう言っているのですね。「例えばエイズの問題をとってみるに、この病気は思いもかけなかったところに突然起こってきて、私ども皆なにとり、この上ない厳しい試練となった。」こういうほとんど人ごとのような言い方なんですね。こういうことを起こしてしまった、せめてもの償いということで研究を一生懸命やっていこう、こういうことであればいいのですが、どうもその発刊の辞を読んでも人ごとのような感じでおります。
　ですから、この財団の問題というのは、もうきょうは時間がありませんので終わりますけれども、再度機会を得て追及していきたいと私は思っております。
　そこで委員長、ちょっとお願いがあります。
　私は、最初に申し上げましたように、今回だけでこの問題が解明されると思いませんし、それとともに、現在苦しんでおられる患者さんの代表にぜひ一度この国会の場に来ていただいて本当のお気持ちを聞かせていただく、こういうことも私は大事だろうと思います。そのことをまず第一点、お願いしたいと思います。
　それと、解決されるまで、真相究明ということは与党もおっしゃっていましたから、これは集中審議でも何でも会議を重ねていくことが大事だ、こういうふうに思いますので、この点もお願いをしたいと思います。
　それから、私は郡司さんには触れることはできませんでしたが、この場でぜひ証人として来ていただきたい方がおります。
　先ほども申し上げました安部英帝京大学前副学長、郡司篤晃東大医学部教授、そして、本院議員でありますけれども、前薬務局長、持永和見衆議院議員、ぜひこの場においでいただきまして証人として述べていただきたい、このことを要求したいと思います。
○和田委員長　ただいまの石田祝稔君の申し述べられましたことにつきましては、理事会で協議をさせていただきたいど思います。
○石田（祝）委員　よろしくお願いします。
○和田委員長　高市早苗さん。
○高市委員　新進党の高市早苗でございます。よろしくお願いいたします。
　早速質問に入らせていただきますが、最初に、拠点病院の治療体制について伺います。
　患者の皆様からも、早く安心して治療を受けられる拠点病院体制を整えてほしいという声が上がっております。ところが、国から拠点病院として補助金を支給されているにもかかわらず、できればＨＩＶ感染患者を受け入れたくないと考えているとしか思えない、そういう医療機関があるとの指摘が患者さんたちからございましたが、大臣はそのような話を聞かれたことがございますでしょうか。
○菅国務大臣　拠点病院につきましては、先ほど申し上げましたように、二月末ですべての都道府県に拠点病院を選定することができました。百七十七医療機関が拠点病院として選定されました。
　今、高市委員の言われましたような問題というのは、私も患者あるいは原告団の皆さんとお話をする中でそうした話を伺ったことはありますが、具体的な形で、どこでどうということについては、現時点では私自身は認識をしておりません。
○高市委員　それでは、具体的な例を挙げさせていただきます。
　拠点病院名を公表しないことになっている自治体にあります国立病院の話ですので、ここで具体的な病院名は申し上げられません。ただし、事前に厚生省には具体的な病院名をお伝えし、調査をお願いしてありますので、その病院のこととして御答弁をいただきたいと思います。
　関西にあります。その国立病院は、二十年以上血友病の治療を行ってきた病院で、設備も整っており、現在、五十名以上の血友病の患者さんが治療を受けておられます。さらに国から、平成八年度予算では病床個室整備費千二百万円、医療機器整備費二千七百万円が計上されている拠点病院であります。
　ところが最近、この病院で長年血友病の治療をしてこられた医師が、ことし四月に異動することが決まりました。後任は全く血友病治療の実績のない医師だという情報を得て、患者の皆さんは大変不安に思っておられます。厚生省直轄の国立病院であり、拠点病院であり、その予算を受け取っている病院において、事実上この四月で血友病のＨＩＶ治療が打ち切られるということになるとしたら、これは大問題だと思います。まして、現在治療中の患者さんの半数近くがこの国立病院での血友病治療の中で感染しておりますので、少なからず責任のある病院でもございます。
　この国立病院の患者さんたちが四月以降にこれまでと変わらぬＨＩＶ治療を受けることが可能なのかどうか、お答えください。
○松村政府委員　ただいま委員御指摘のケースについて、私どもも調査をいたしました。
　まことに申しわけありませんけれども、病院名の公表はお許しいただきたいと思うのですが、事情を調査いたしましたところ、今、当該病院で血友病の診療を行っております医師が平成八年四月に大学が絡んだ人事異動で異動の予定だ、こういうことでございました。それで、当該医師は、患者の方々あるいは血友病患者の会の方々にも事情を説明しております。それから、実はそれほど遠くない病院に異動をされるということで、もし病院をかわっていただけるのであれば、その医師が責任を持って引き続き診療を行うことも可能である、こういうことを患者さん方にお伝えになった、こういうことがございました。
　そこで、当該病院においては、仮にこのような専門医師が人事異動等において異動をいたしましても、十分な説明を行って、それから、後任の医師に診療の引き継ぎを必ず行うなど、患者の方々の診療には支障のないように対応をするように話をしておるところでございます。
○高市委員　確認をしておきたいのは、あくまでも転院をするということじゃなくて、その病院、これはエイズの関係で予算がついているわけですから、この病院で変わらぬ治療を受けたいということで、後任のお医者様の実績についてお伺いしたいと思います。
○松村政府委員　今申し上げましたように、引き続き当該病院で治療をお受けになりたい、こういう方には、診療の引き継ぎ等を十分行うことによって、引き続き患者の診療には支障のないようにしたいと思っております。
○高市委員　異動をされるお医者様から説明があったというのですけれども、まだ正式には個々の患者さんにも地元患者会にも何の説明もない、後の医療体制に関して非常に不安に思っていらっしゃるということですので、これからこの病院がＨＩＶ治療をどのように行っていくのかにつきまして、三月十日までにこの国立病院の皆さんに患者さんへの説明を行っていただくように御指導いただきますよう、できましたらこの場でお約束願えませんでしょうか。
○松村政府委員　そのように努力をいたします。
○高市委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　この病院のみならず、患者さんが、例えばお医者様や看護婦さんから非常に差別的、侮辱的な扱いを受けたのだというような話だったり、拠点病院内の別の科で、内科や小児科以外の科で診療を拒否されてしまったとか、ほかの患者さんが嫌がるから個室に入ってくれというようなことを言われたあげくに差額ベッド代を取られた。これは、治療の必要性があって個室へ入ったときは差額ベッド代は要らないらしいですけれども、自分で個室に入るという場合はベッド代がついてまいります。ところが、半強制的な形で入れられてベッド代を取られたといいますと、午前中にもちょっと予算委員会で私伺いましたが、これは省令違反に近い状態でございますね。こういった気の毒なケースが随分多くあるようでございます。
　大阪ＨＩＶ訴訟原告団の皆様からも御要望があるのですけれども、もっと医療の実態調査をしてほしい、それから、患者さんたちの声を聞いてほしい、できれば国にＨＩＶ医療正常化プロジェクトチームのようなものを設置していただきたいということなんです。
　菅大臣、先ほど、具体的な病院名やケースについてはまだ把握していませんがという御答弁でしたが、お一人お一人にとってはもう大変な問題なんですね。ですから、このような医療正常化の何らかの組織を設置していただくということをぜひお約束いただきたいのですが、いかがでしょうか。大臣にお願いします。
○松村政府委員　エイズの診療に当たりまして、現在、拠点病院が百七十七指定されておるわけなんですが、これを公表しておるところが六十四ということで、医療機関の方にもまだまだ改善すべき点があることは確かでございます。
　そういうことで、私どもはこれまでも、先ほどもちょっと触れましたけれども、拠点病院で医療に従事しておられる医療関係者、この方々にまずよく勉強をしていただくということで、医師、看護婦を対象といたしております研修会、その他カウンセラーの研修、こういったことで、まず拠点病院の医療従事者の意識を高めるべく今鋭意やっておりますので、こういった努力を通じてさらに質的な改善を図らせていただきたいと思っております。
○高市委員　これまでのことを言っているのじゃなくて、これからのことでどうしてもお約束していただきたいということでございます。医師、看護婦の研修とかそういうことではなくて、患者さんの声が、家族の苦しみが直接政治に届く、行政に届くシステムをつくるためにそういったプロジェクトを立ち上げていただきたい、そういうことへの御決意を伺いたいのです。菅大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　今回の両原告団、その前に大阪の原告団あるいは弁護団からの要望書の中でも、治療体制の充実という項目の中で、医療拒否とか差別の問題がかなり言われております。また、私も直接そうした皆さんから話も伺っております。
　医療関係者の話も若干聞きますと、今では非常にエイズ治療に熱心にやっていただいている病院でも、当初はなかなか医療従事者の理解が得られなくて、相当にある種の抵抗感があったのがだんだんと、いろいろな形で議論をしたりする中で、ある病院では非常に理解が進んできたということも、そういう例も聞いております。そういった意味で、今言われた意味はよくわかるつもりですが、どういう形でそういった不当な扱い方をなくすことがいいのかということについては、ぜひ積極的に検討してみたいと思います。
　機械的に何かこういうプロジェクトをつくればうまくいくのか、そうでないのか。病院も、いろいろな主体を持った病院があると同時に、やはりこれは医療関係者自身が十分な理解を得ていただかなければいけないものですから、そういう意味で先ほど局長は研修ということを中心に答えたわけですが、研修というものの中には当然ながらそういったエイズ患者についての問題も含まれていると思いますので、そういう面も含めて、どういう形で行うことが今言われたようなことを解消していく上でより効果的か、十分検討していきたいと思っております。
○高市委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、昨年十一月八日の厚生委員会での厚生省の答弁について、確認したいことがございます。
　昨年十一月八日、厚生委員会の新進党の山本孝史委員の質問に対する松村保健医療局長の答弁によりますと、血友病以外の患者さんが血液凝固因子製剤投与によってエイズウイルスに感染していることを厚生省が知ったのは平成六年六月だった、初めて知ったのがその時期だったということですが、間違いございませんでしょうか。
○松村政府委員　十一月八日の本委員会で、そのような答弁をいたしました。
○高市委員　昭和六十一年に第二版が出ている本なんですが、日本臓器製薬株式会社技術顧問の安田純一氏によります「血液製剤」という著作には、既に第四ルート感染のことが指摘されております。第一版はもっと早く出ていて、これは第二版が昭和六十一年に出ているものです。安田氏は、昭和五十九年まで厚生省管轄の国立予防衛生研究所の血液製剤部長を務めておられました。こういった立場の方が指摘していることも、厚生省では一切把握されていなかったということでしょうか。
○松村政府委員　私が答弁を申し上げました趣旨は、実際にそういう例が発生したということについて知ったのはこれが初めてであった、こういうことを申し上げたわけです。
○高市委員　同じ日の局長の答弁で、非血友病患者の感染ケースで厚生省が把握しているのは、新生児出血症、劇症肝炎、プロテインＣ欠乏症の三つのケースのみということでしたが、これもあの時点では間違いございませんか。
○松村政府委員　当時はそういう認識でございました。
○高市委員　しかし、去る二月二十日の読売新聞の報道によりますと、平成五年十一月には、卵巣手術で非加熱製剤投与を受けて感染した女性が薬害エイズ救済対象と判定され、友愛福祉財団による給付決定がなされているということでございます。
　平成五年十一月といいますと、厚生省が第四ルート感染発症例を初めて知ったと言われる時期よりも前ですし、十一月の委員会で局長が述べられた病名以外の病名もここで登場するわけですし、また、去年の十一月、この同じ日の委員会で森井大臣が、第四ルート感染者への友愛福祉財団からの給付について、まだ結論を出していないが、事実関係の把握や判定委員会の判定を経て山本委員の指摘の方向で処理をする、そんな答弁をされていたのですけれども、それより前の時期にこういう救済対象と判定されたというような例があるというのはどういうことなのか。あの日の答弁とは違った事実を御存じだったのじゃないかと考えざるを得ません。ちなみに、友愛福祉財団は厚生省管轄、医薬品副作用被害対策室担当であることから、違った事実を把握していらっしゃったと思うのですが、いかがでしょうか。
○荒賀政府委員　ただいまお話しの例は、血液凝固因子のうちの第Ⅱ因子が欠乏した疾患でございまして、プロトロンビン出血症として申請が出されまして、専門家によります判定委員会で検討の上、平成五年十一月に認定したものと同一の事例ではないかと思われます。
　本事例につきましては、血液凝固因子の一部が欠乏した疾患として申請が出されましたので、血友病に準じて救済対象としたものでございまして、その際には、その後問題となりました非血友病症例という意識は、当時の専門家の判定委員会あるいは事務局の間にもなかったものと考えております。
　この非血友病患者のＨＩＶ救済事業における取り扱いにつきましては、平成六年七月に新生児出血症に係る事例が報道されました直後から、血友病以外の事例につきましても救済の対象とすべく、ＨＩＶ救済事業に係る費用の拠出を行っております製薬メーカーの了解を得ますとともに、判定委員会の委員長とも御相談をいたしまして、非血友病患者につきましても救済対象とする方向で対応することとしたところでございます。
　その後、平成七年十一月に劇症肝炎の患者に係る申請が出されまして、判定委員会で検討の上、非血友病患者に係る初めての事例として認定されたところでございます。
○高市委員　いろいろ事情はわかりますけれども、国民の命を預かる厚生省の情報収集としては余りにもお粗末ですし、何となく、国民から見ても私たちから見ても、「もんじゅ」とか住専とかと同様、役所による情報秘匿じゃないか、ここに及んでまだ情報操作をしているのじゃないか、そういう不信感を持たざるを得ません。
　時間がございませんので、この問題はこれでおきますけれども、ぜひもうちょっとこれから正確に誠実にいろいろな事例を十分掌握の上、後であれはうそだったのじゃないかと思われない答弁をお願いしたいと思います。
　第四ルートの感染全容、これの解明対策についてどうしても伺いとうございます。
　血液製剤が今おっしゃられたようなたくさんの血友病以外の患者さんに広く投与されていたということになると、我々がまだ把握していない被害の大きさというのは想像を絶するものになるのじゃないか、これを恐れております。非血友病のＨＩＶ感染者の多くは、恐らく感染を自覚しないまま生活し、発症予防治療を受けないまま命を落とされたり、それから配偶者への二次感染、この被害拡大というものの可能性がございます。
　一刻も早い全容解明が求められると思うのですけれども、昨年十一月八日の厚生委員会では、たしか全国千三百二十五の小児科医療施設を対象に製剤投与の有無を調べていると松村局長が答弁されまして、その時点で回収率六二・二％、これに対して新進党の山本委員が、一〇〇％を目指すべきじゃないかということを言われました。
　確かに、一人の感染者の見落としも許されない問題だと思います。それから四カ月近くたっておりますけれども、当該調査、千三百二十五の小児科医療施設を対象に行った調査、その後、未回収の医療施設に対してどういう調査をされましたでしょうか。
○松村政府委員　先ほどの私の発言のことでございますけれども、十一月八日の時点では、私どもは、今薬務局長から説明があったケースについては、これを血友病の方ではない、こういうふうに考えておったわけですが、その後、これが血友病の方ではないということがはっきりしたわけでございまして、私が当時、山本議員の質問に偽りを申した、こういうことではございませんので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、今、血液凝固因子の第四ルートの御質問でございますが、血液凝固因子製剤による非血友病ＨＩＶ感染につきましては、平成七年九月二十七日付の通知によりまして、都道府県を通じて製剤を投与した可能性のある五百四十四カ所の医療機関を対象に調査を行ったところでございます。
　厚生省といたしましては、調査結果を受けまして、医療機関による検査未実施者の検査勧奨、それから、検査陽性者に対するカウンセリングの治療などのフォローアップを指導しているところでございますが、さらに同製剤の納入医療機関の把握を徹底する、それから、御指摘のような二次感染の防止をするための対策に資するために、製造または輸入した製薬企業に対し薬事法に基づく報告命令をかけたところでございます。
　この調査結果につきましては、平成八年二月末日までに報告をいただくことになっておりまして、できるだけ早い時期に調査結果を取りまとめたいと思っております。
○高市委員　その調査のことは資料をいただいています。昨年九月二十七日の通知でやったのは、小児科に限らず全国五百四十八の医療施設に対して調査票を送ったものでございます。
　私がさっき聞きましたのは、その前に全国千三百二十五の小児科医療施設、全然サンプル数も違うし、対象もまた違うわけでございますけれども、これをその後、山本委員がとにかく一〇〇％までやってくれと言ったことを実行したのかどうかということをお伺いしたのでございます。そのことのみ、イエスかノーでお答えいただきたいと思います。
○松村政府委員　今先生の御指摘のその小児科も、この九月の調査に包含をされております。
○高市委員　その小児科の調査、それでもサンプル数が全然違うのですから、これは四カ月近くあったのでございますし、もしも一人でも漏れ落ちがあっては、私はそのように考えたのです。
　いずれにしましても、この二つの調査がございまして、特に九月にスタートした調査、もう取りまとめが大体できる状況でございますね。これなんですが、製剤メーカーから得た資料から調査対象を特定しているように聞いております。確かに、当時の製剤の出荷量から血友病患者の需要量というものを引きましたら非血友病患者への投与量はわかるでしょうし、納入先の病院もメーカーでわかると思うのですけれども、プロパーが納品記録を保存しているのは大体三年間ぐらいと私は聞いております。そして、事故発生の時期を考えると、この記録が廃棄されているケースの方が多いと思うのですが、その場合の納入先の確定についてはどのようにされているのか。
　それからさらに、納入先の病院で投与された患者さんに早急に対策をとらなければこれは手おくれになるのですけれども、病院のカルテ保存義務期間も五年間でございますが、これを過ぎてカルテが廃棄されている場合を考えますと、今後、感染可能者把握の対策等、厚生省ではどうお考えか。
　そして、この調査が二月いっぱいですか、それで発表はいつなのか、この場で明らかにしていただきたいと思います。
○荒賀政府委員　先ほど大臣からも答弁いたしましたが、ことしの二月五日に、血液製剤メーカー六社に対しまして薬事法六十九条に基づく報告命令を出したわけでございます。これは販売先の医療機関名を調査するためのものでございます。きのうがその締め切りでございましたが、五百を大きく上回る、それとは別に七百程度の追加の医療機関を把握しているところでございます。詳細については整理をした上で、非血友病患者さんのＨＩＶ感染の状況について調査を進めてまいりたいと考えております。
○高市委員　委員長、今のでは答弁不足だと思います。プロパーの方で納品記録がなくなっていた場合、それから、病院でカルテが五年間を過ぎていた場合の対策についてお伺いをしたのです。
○荒賀政府委員　先生がプロパーとおっしゃっていますのは卸のことではないかと思うのでございますが、私どもは、メーカーに対して報告命令をかけまして、そして卸業者を通じて医療機関に販売をされたものについては、その卸業者の協力を求めまして、可能な限りの調査をしてもらった上で報告をするよう命令を出しておるところでございます。卸に記録がないという報告の場合には、念のためにその理由を確認することといたしております。
○松村政府委員　カルテの保存期間を過ぎている場合はどうするかということなんですが、そういった場合にも、他の記録や医師からの聞き取りなどの方法によって、できるだけ追跡する努力をしていただくようにお願いをしておるところでございます。
○高市委員　紛失の理由を聞くとか、できるだけ努力をするとかおっしゃるのですけれども、それでは、実際に今まで製薬会社、卸屋さんに聞いて、どれほどの割合で正確な情報が得られ、どれほどが不明だったのか。どの期間、納品記録がなかった、そういう会社が何社あるのか。そしてまた、病院の方でカルテの保存ができていなくて、患者さんの特定もできないという病院がどれほどあるのか。物すごく大事な問題で、これはもしそういう病院が十個あるといったら、一体何人の患者さんが該当するかわからない。もうたったお一人でも見落としというのは許されない問題だと思うのですけれども、今の答弁では全然納得できないのです。
○菅国務大臣　今、高市委員からの御質問は、実は私も同じような疑問を持ちまして、そこで、先ほど政府委員から述べましたように、任意でいろいろ調査をしていたという話だったので、それですべてかと言いましたら、すべてかどうかわからないという話でありましたので、薬事法に基づいて、まずそのスタートのところ、つまりは、非加熱製剤をつくっているメーカーは六社ですから限定されていますので、そこがどの時期にどこに売ったかということを報告するようにという命令をかけたわけです。それが昨日、一応報告が上がってきた。私も詳細は知りませんが、今の薬務局長の報告のように、従来わかっていた医療機関に加えて、七百程度の新たな医療機関に供給されていたことの報告が上がってきたということであります。
　そういった意味で、それですべてかと言われますと、高市さんが今言われたように、卸まではわかったけれども、それから先がわからないというようなこともあるいはあるかもしれません。その場合は、また卸に対しても場合によっては調査命令をかけることもあわせて検討しなければいけないと思っておりますし、さらに言えば、先ほど言われたように、資料がもう三年間でなくなっているというケースもあるかもしれません。いろいろなケースが考られますが、一番川上の、薬をつくって売るところから今そういう形で順次フォローを進めております。
　ただ、ある段階からなかなか難しいのは、例えば、ある医療機関に供給しているということがわかったときに、そこまでさらに今度は強制的にできるかというと、従来はそこからは都道府県を通してお願いをしていろいろなことを調べてもらっているということになっておりまして、さらに最終的なところは今度はお医者さん自身の判断という問題がありますし、さらには患者さんのプライバシーという問題がありますので、これからの扱い方についてはいろいろ慎重な配慮も必要かとは思いますが、少なくとも一番スタートのところからのある意味で法律に基づく命令の調査が、第一段階の報告が昨日来て、そういう結果であった。まだまだ不十分だと思いますが、そういう段階にあることを申し上げておきます。
○高市委員　それでは、私の質問時間がもう終わりになりましたので、その問題についてはまた後の質問者にさらに突っ込んでいただきたいと思います。
　とにかく、何の罪もない人たちが国と製薬会社と医師によってとうとい命を奪われまして、本当に亡くなられた皆様には心から哀悼の意を表しますとともに、すごい苦しみに耐えていらっしゃる御家族の皆様、そして今闘病中の皆様、支えて運動されている皆様、その人たちの苦しみと悲しみに思いをいたして、私たちにできる限りの努力をいたしますことをお誓い申し上げまして、私の質問を終わります。
　本当にありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○坂口委員　私からも、非加熱製剤でエイズに罹患をされました皆さん方に対し心からお見舞いを申し上げ、また、お亡くなりになりました皆さん方に心からの哀悼の意を表したいと存じます。
　さて大臣、同じに勉強させていただきました仲間としてまずお祝いを申し上げて、質問に入らせていただきたいと存じます。
　先ほどから大臣の御答弁をお聞きしておりまして、少し気づいた点がございます。それは、今までエイズに対する厚生省の考え方として、社会的、人道的見地からの責任はもとより、私自身は限りなく法的責任の存在もあるというふうに思っておりますが、大臣自身も薬事法その他に対する法的な指摘等にも触れられまして、今までのお話に比べますと一歩踏み込んだお話をされたというふうに思います。
　昨年の十月二十四日でございましたか、この委員会で質問いたしましたときには、「法的責任の存否の争いを超えて、広く社会的・人道的見地に立って、」という場所を非常に強調されたわけでございますが、大臣の先ほどの答弁はそのときとはかなり趣を異にしているな、そう思いながら聞かせていただきました。
　率直な御感想を一言だけ聞かせていただいて、具体的な問題に入らせていただきたいと思います。
○菅国務大臣　先ほどもたしか石田委員の御質問にお答えしたわけですが、この所見を見ますと、本当にかなり突っ込んだことが指摘をされているわけです。
　例えば、あるところには「厚生大臣は、」という主語になりまして、「昭和五十四年法律第五六号による改正前の薬事法の下においても、医薬品の安全性を確保し、不良医薬品による国民の生命、健康に対する侵害を防止すべき職責があったというべきであるが、」、さらに、改正されたものでは「品質、有効性及び安全性の確保にあること」がこの薬事法の目的として明記されて、そういった意味で、「医薬品等の製造業者、販売業者に対し医薬品等の販売又は授与の一時停止その他保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するための応急の措置を採るべきことを命ずることができる旨の緊急命令の制度」があって、そういったことから「医薬品の安全性確保は、厚生大臣が行う薬務行政において最大の考慮を払うべき事柄の一つとなったものと解することができる。」こういった、改正前、改正後を含めて、かなり薬事法に踏み込んだ指摘も裁判所からいただいているわけであります。また、さらに加えて、「厚生大臣は、」そうした「権限を最大限に行使して、」「医薬品の副作用や不良医薬品から国民の生命、健康を守るべき責務があるというべきである。」こういう指摘もいただいているわけであります。それに加えて、先ほど申し上げた被告の「重大な責任」という言葉も裁判所が指摘をされているわけです。
　私は、先ほども申し上げましたが、決して責任を回避するということで言をあいまいにしているわけではなくて、きちっと国としての責任を果たすためには、いろいろな責任があると思うのです。今現に行われているのは民事訴訟における損害賠償であるわけですが、その部分に対してもきちんと国としての責任を果たさなければいけないと思っておりますし、行政として、あるいは狭い意味の、薬事法の責任の範疇に入らない部分であっても、国には国民の安全なり健康を守る責任がある、厚生省にはあると思っておりますし、あるいは中には、今原告団の皆さんがいろいろと刑事告発などもされているようですが、そういった部分についてまた何らかの責任という議論も当然あろうかと思っております。
　そういったことを含めまして、私が原告団の皆さんの前で申し上げたのは、この和解というテーブルの中で、裁判所が示された所見の中で述べられた責任について国としては認めていく、その前提に立って和解を進めていきたい、そのことを申し上げたわけであります。
○坂口委員　ひとつ法的責任を踏まえて和解問題に積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　これも大臣のお言葉ですが、時計の針を過去に戻すことはできないということを先ほど言われました。確かに私もそう思いますが、人の心の針は過去に戻すことができ得る。過去に戻し、そして痛みをどれほど感じるかということが、これからの行政にそれをどう役立てるかということに大きな影響を与えると感じております一人でございます。そういう意味で、過去の問題もきちっとしなければならないところはやはりしなければならないというふうに思いますので、二、三お聞きをしたいと思います。
　その前に、きょうは文部省にお越しをいただいておりますので、文部省はお急ぎのようですから、先に一つお聞きをしておきたいと思うのです。
　実は、文部省の方も、ちょうどエイズの問題が大きな問題になりました一九八四年の二月に、大阪大学の学長でありました山村学長を団長といたします調査団をアメリカに派遣されまして、そして立派な調査をやられ、そのペーパーを文部省の方に出しておみえになるわけでございます。先日、私も拝見をさせていただきまして、大変立派な内容で、一九七八年の四月から一九八三年の五月までの間における三十一例の輸血によるエイズ感染者の問題を初めとして、さまざまなデータをその中に入れておみえになる。大変参考になる、あの当時の一番先進的な調査団の見解ではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　八四年の二月にその派遣をされたということに対しては、私は大変敬意を表するわけでございます。そこまではよろしいわけでございますけれども、その後、その派遣をされました結果を各大学病院あたりにフィードバックされておみえになる、そして役立てておみえになるものと私は思っておりましたら、いえ、どこにも出しておりませんというお話でございました。それでは宝の持ちぐされてはないか、せっかく調査団を派遣し、立派な結果を得ながらどこにもそれを出さずに持っているというのは一体どういうわけですかと先日問い詰めたところでございます。
　それで、反省をしてもらったかな、こういうふうに思っておりましたら、局長さんが何か記者会見をされて、それは学者先生がやることであって、文部省のやることではないというようなことを発表になったということでございますので、改めて、それはいけない、文部省が研究費として、その中から調査団を派遣されたわけでありますから、それは先生方もそれぞれの専門分野において発表はされるでしょうけれども、文部省は文部省としてもきちっとそれは、そのときそのときの大変大事な問題でありますから、厚生省にもそのことは連絡もし、そして、各大学病院にもそうしたことは送るということでなければ意味をなさないではないかというふうに私は思っております。
　そのころ、厚生省はいろいろの間違いを重ねていたわけでありますから、文部省のその結果がもし厚生省に届けられていたら、あるいは違った結果を生んだかもしれないと私は思っておりまして、大変残念に思っておるわけでございます。そういう意味で、厚生省に多分言っていないだろうというふうに思いますけれども、その当時何か言ったかどうかも含めまして、ひとつお答えをいただきたい。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○岩本説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の調査は昭和五十八年度の、米国における後天性免疫不全症候群を示す患者の発生とその病因に関する研究の現状調査でございますけれども、本件調査は、文部省が依頼して組織したいわゆる行政目的の調査ではなく、研究者から自発的な申請があり、学術審議会によります審査を経て、科学研究費補助金、そのうちの海外学術調査というカテゴリーによりまして実施されました学術研究を目的とする調査でございます。
　こうした学術研究の成果につきましては、研究者が著書、論文や学会等で報告し、専門を同じくして判断能力のある研究者間で評価を受けるものであり、また、私どももこうあるべきものと考えておる所存でございます。文部省といたしましては、こうした観点から、本件調査等のような科学研究費補助金による学術研究につきましては、論文等の発表により評価を受けるとともに、それぞれの研究者においてその成果を社会に還元していただくことをかねがねお願いしているところでございます。したがいまして、本件の場合も、文部省が文部省として報告書を積極的に配付するということは行っていないものでございます。
　なお、本件報告書そのものは、研究者が自発的に作成されたものでございまして、また、少数の人たちに対するものとして作成されたもののようでございます。先ほど申しましたように、本件学術調査におきましても、その成果に基づき、参加研究者において論文等として発表する努力をしていただいておりまして、その内容は広く関係研究者に流布しているものと理解しております。
○坂口委員　そこが文部省の頭のかたいところで、たとえ自発的であろうと何であろうと、間違いなく文部省が調査団を出しているのです。だから、それは急がない問題もありますよ。それぞれの学会で発表してもらって、それで済む問題もある。しかし、その当時、エイズという風雲急を告げる大変な問題、だから先生方が、文部省は何もおっしゃらないけれども、我々で行こうじゃないかといって行かれただろうと僕は思うのです。だから、その結果は、先生方もそれはされたとは思うけれども、その結果を文部省も、これは立派な結果ですから、我々にもこの結果を各大学病院にひとつ言わせてください、あるいは厚生省にもひとつ言わせてくださいというその頭が、そういうふうに頭がなぜ回らないのかということを私は言っている。
　きょうは文教委員会でもございませんので、これだけにしておきたいというふうに思いますが、また文教委員会でやらせていただきますけれども、これは決して納得しておるわけではありません。そういう行き方は今後改めてもらわなければなりません。何のためにこの調査団を出しているのかわかりません。一言申し添えて、どうぞ結構でございます。お引き取りください。
　さて、昨年の十月二十四日でございましたが、これは薬務局長さんに対しましていろいろお尋ねをいたしました。これは私もちょっと尋ねましたが、その前に、山本先生の質問に対しまして薬務局長さんがお答えになった言葉がございます。それは、「一九八三年、昭和五十八年におきましても、エイズの原因ははっきりしておりませんで、血液製剤を介してエイズが伝播するかどうかも不明であったところでございます。」こういうふうに薬務局長さん、このときにおっしゃいました。それで、このことはずっと繰り返されておみえになるわけであります。
　確かに、エイズの原因がはっきりしていなかったことは事実でありますが、「血液製剤を介してエイズが伝播するかどうかも不明であったところでございます。」こう言われたわけですが、今回いろいろ厚生省からちょうだいしました資料を拝見いたしますと、その中には、担当官が非常に熱心に研究をされて、そして調査をしておみえになってメモをとっておみえになる。決してわからないわけではなくて、血液製剤というものがエイズの原因であるということに大きな疑惑を持って対処しておみえになる、そういう事実がこの中にるる述べられているわけでございます。
　今もなおこの言葉を守り続けられるのか、それとも、あのときにはそう言ったけれども、今回、ないと言っていたメモが出てきて、よくよくその中を調べてみると、私の言ったことにいささか間違いがあった、これはそうではなかったというふうに訂正されるのか、その点をまずひとつお聞きしておきたいと思います。
○荒賀政府委員　ただいま先生からお話のありましたように、昨年の十月に、御質問にそのようにお答えをしておったわけでございます。
　そこで、先般公表されました調査プロジェクトチームの中間報告におきましては、エイズ研究班の配付資料において、「未だ不明であるが、ある種のウイルスによる感染症又は感染症群である可能性が強い」、また「Ｂ型肝炎に類似していると考えられる。すなわち、患者の血液、精液を介して感染する可能性が強い」としております。また、当時の生物製剤課長の質問調査回答におきましても、「血液を介する感染症ではないかということは、エイズが問題となったかなり早い時期から疑われていたことである。」というふうに指摘をしておるわけでございます。
　私も、このプロジェクトチームの調査結果に基づく、配付資料に書かれております当時の研究班あるいは当時の厚生省の責任者の考え方に即したものにしてまいりたいと現在は考えております。
○坂口委員　今までの考え方を変えられるということでございますから、結構なことだというふうに思います。
　このいただきました資料の中で、五十八年七月四日、「ＡＩＤＳに関する血液製剤の取り扱いについて」という内容のメモがございます。その中で、「対応方針」といたしまして「加熱処理Ⅷ因子製剤の使用をｅｎｃｏｕｒａｇｅする。」奨励するという意味でしょうか、英語で書いてございますが、「但し、中薬審における審議を特例扱いとはしない。」こういうものがございましたり、あるいは「国内での供血者のスクリーニングの強化とⅧ因子の国内供給の方向を打ち出す。具体的には以下の対策を講ずる。」として、幾つかその下に挙げてございますが、「ＡＩＤＳ研究班に加熱処理Ⅷ因子製剤の使用をｒｅｃｏｍｍｅｎｄ」、推薦するというような意味でしょうか、「ｒｅｃｏｍｍｅｎｄさせる。」それから二番目として「トラベノール社に対して加熱処理Ⅷ因子製剤の輸入承認申請を急ぐよう指示する。」四番目には「非加熱処理の製剤については、米国原料を用いたものについては取り扱わないように業者に対する行政指導を行う。」というようなことがずっと並んでいるわけであります。
　これらのことは、かなり血液製剤というものがエイズの原因になるという強い疑いと申しますか疑惑を持って述べられているものでありまして、むしろ、強い疑惑と申しますよりも血液製剤がその原因となっている、恐らくそれはビールスであろうということを想定して述べられていると言っても過言ではないと私は思います。
　また、五十八年七月十一日の「ＡＩＤＳに関する血液製剤の取扱いについて」も、「問題点」といたしまして、「ＡＩＤＳは、血友病Ⅷ因子製剤により感染することが疑われており、安全な製剤の確保が必要と考えられる。」こういうふうに述べておりますので、これはもう間違いなく疑いを持って、ただ疑うだけではなくて、エイズの原因は血液製剤、しかも、その中に含まれるであろうビールスということを想定して述べておると私は思うわけでございます。
　またもう一つ、このちょうだいをいたしましたものの中に、研究班のお一人でありました東京都臨床医学総合研究所副所長の西岡久壽彌先生の週刊医学界新聞に書かれました記事が出ております。
　これを拝見いたしますと、もうこの中にははっきりと書かれておりまして、「第一は、ヒトの血液を介して感染し、免疫系、とくにｈｅｌｐｅｒ　Ｔ　ｃｅｌｌを破壊し去って、正常の生体防衛機能を喪失させ、」こういうふうに述べておみえになる。さらに、この先生は予防する方法として、ウイルスを不活性化する「もっともマイルドな方法として六十度Ｃ十時間の加熱処理」ということをこの中で挙げておみえになる。それも、凝固因子が変性をする可能性があるので、「〇・五Ｍクエン酸ソーダ溶液中で、あるいは蔗糖グリシン液中で六十度Ｃ十時間加熱すること」を提案する、ずっとしているというようなことまで書かれておる。大変詳しく書いておみえになる。
　この新聞が出ておりますのが五十八年六月十三日のことでありますから、これはもう一九八三年中ごろにおきましてはかなり明確になっていた。恐らく、この先生も研究班の中ではかなり細かくそうしたことをお述べになっていたであろうということは想像にかたくありません。
　このようなこともあわせて考えますと、今までの厚生省の局長さんの御答弁は全く合わない、そういうふうに思っておりました。先ほど訂正をされましたので、そこは可としたいと思います。
　そこでもう一つ、その次でございますが、これは私が実は質問をさせていただきました。
　それは、一九八八年の三月十六日の参議院予算委員会、それから同じ八八年の五月十九日の衆議院の、その当時は社会労働委員会でございましたが、この委員会におきまして、厚生省は、日本においても加熱処理製剤の早期開発を製造業者に指示した、こういうふうに述べておみえになるわけであります。文言は若干違う言い方でありますが、こういう意味で述べておみえになるわけでございます。
　ところが、裁判におきましては、そういう指示をしたことはないというふうに言っておみえになりますので、不思議に思いまして、昨年十月二十四日のこの委員会におきまして再度私がお尋ねをいたしました。そうしましたら、局長さんからは、あれはトラベノール社に対して言ったものであって、全体に対してそういう発言をしたものではない、こういう御発言でございました。
　今回の郡司元課長さんのメモを拝見をいたしますと、やはりそういうことは言っていないというふうになっております。ただし、そのほかの、七月四日あるいは七月十一日のメモ等を拝見いたしますと、内部におきましては、この加熱処理のことが非常に議論になっておりますし、そういうことを言われても不思議でない状況にあったと私は思うわけですが、あえて否定をしておみえになる。
　このことについてもう一度お聞きをしておきたいと思いますが、これは現在もそうではなかったというふうに否定をされるのでしょうか、それとも、いや、あれは参議院、衆議院で答弁をしたとおり、実はそうだったというふうにおっしゃるのでしょうか。もう一遍お聞きをしておきたいと思います。
○荒賀政府委員　昨年、先生の御質問に対しまして私がお答えをいたしております。その内容は、当時の日本トラベノール社から加熱製剤の開発、承認については厚生省に相談があって、昭和五十八年八月に臨床試験が必要であるとの回答をしたことをもって、加熱製剤の開発を指示した旨の答弁をしたものと理解しているという答弁をさせていただいたところでございます。
　これにつきましても、このプロジェクトチームの調査結果によりますと、郡司元生物製剤課長におきましては、課として開発を指示した記憶はない、そういったことは考えにくいというふうに述べておられるところでございます。そういったことから、私は、当時は答弁をさせていただいたように思っておりましたけれども、こういった調査結果に基づきますと、その事実はなかったのではないかというふうに現在考えております。
○坂口委員　そういたしますと、二転三転いたしますのでわかりにくくなってまいりましたが、衆参の委員会でお答えになりましたように、一般的に全体に対して加熱処理の早期開発というものを要請したことはないというふうに言っておみえになるわけですが、それに対して、あれはトラベノール社に対して言ったものだというふうにこの前はお答えになりましたけれども、トラベノールだけではなくて、全体に対してそういうことは言っていないということだというふうに今お答えになったわけですね。もう一遍、念を押してちょっとお聞きしておきます。
○荒賀政府委員　トラベノールだけではございませんで、関係のメーカーに対して開発の指示をした事実はないように思っております。
○坂口委員　それならそれで話ははっきりするのですが、八三年というと、あれだけエイズの問題が大きな問題になりつつあったときであります。緊急輸入ということも見送られた、そして国内、国外を問わず、特に国内の血液製剤業者に対して熱処理を含めますところのそうした安全な製品をつくるということの早期開発を厚生省は要請しなかったということになるわけですね。
　それは、あの事態の中でなぜしなかったのかという大きな疑問にぶつかってくる。私は、まだ気持ちの中で、坂本元薬務局長さんが述べられたのが本当ではなかったかという気持ちがありまして、半信半疑だったわけです。しかし、今はっきりと、トラベノールに言ったのも、それは言わなかったのだ、どこにも言わなかったのだということになってしまいますと、あの緊急の事態の中で何も言わない、全然何もしないで傍観をしていた厚生省の責任というのは大変な問題になってくるというふうに私は思いますが、その当時、緊急輸入もせず、そして国内の業界に対して早期開発についても言わずというのはどういう背景でそういうことになったというふうにお聞きになっているのですか。これはそこが一番大事なところだと思うのですね。大臣中心にして今お調べいただいているわけですから、今回出てまいりましたものの中にもちらちら出ておりますけれども、その辺の全貌はわかりません。しかし、そこが一番我々としましては不満にも思うし、そして、なぜだったのだろうかと疑問にも思う点であります。
　しかし、今まではまだ、過去に衆参でお答えになっていましたから、あるいはそれが本当だったのではないかという気持ちもあったものですから今日まで参りましたけれども、いや、それは完全にありませんでしたということになれば、なぜその一番中心であるはずの薬務局がそのことをしなかったのかということは大変大きな問題だというふうに思いますが、その点はどのようにお考えになっているかというか、当時の方にそれはどのようにお聞きになっておみえになるのか、お聞きをしたいと思います。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、木村委員長
　　　　代理着席〕
○荒賀政府委員　当時の事情につきましては、この調査報告にも出ておりますが、当時の生物製剤課長は、「課として開発を指示した記憶はなく、また、当時の自分の加熱製剤に対する考え方」、これは安全性とかあるいは品質の問題、そういったことに対する疑問があったかと思いますが、そういったものに対する考え方からして、「そのようなことは考えにくいことである」というふうにしておるところでございまして、私も、そういったこの調査報告の結果を受けとめておるということでございます。
○坂口委員　局長さん、よく聞いてほしいと思うのですが、郡司元課長さんが、それはそういうふうに言っておみえになるかどうかわかりません。しかし、冷静に考えて、その当時、薬務局が何もしないでいたということはまことに不自然であります。そしてそれは、その当時でありますから、熱処理に対しましてもいろいろ意見はあっただろうと思います。しかしそれだけに、熱処理をする、しない、あるいはそのほかの方法があるのならばそのほかの方法でもいいと思うのですが、そうしたことを研究するように、早期にそうしたことに着手をするように要請するというのが私は筋だと思うのですけれども、それをせずにじっとしておみえになったということがわかりにくい。
　郡司元課長さんがおっしゃるように、いろいろそれは、熱処理は熱処理にとしてメリット、デメリットがあった、私もそれはそう思うのです。そのことはあっただろうというふうに思うのですが、それがあるのならば余計のこと、その開発のために、あるいはその研究のために、各業界に対して、もっと積極的にひとつ取り組んでほしいということを言われるのが薬務局の役目ではなかったかと僕は思いますが、そこはそう思いませんか。それはだれが考えても、私はそう思いますよ。
　そこをせずにじっとしておみえになったがゆえに、そのことが多くの皆さん方にエイズを蔓延させ、そして今日の悲劇を生んでしまったということになるわけですから、これは知りません、あるいはそれはわかりませんでは済まないことなんですね。私は、そこを元課長さんなり局長さんなりに明確に問いただしてほしいわけです、今聞ける立場におみえになるわけでありますから。それが聞けないというふうにおっしゃるのであるならば、何かの方法で、先ほどの話ではありませんが、この委員会に来ていただいてお話を聞くということにせざるを得ない。ですから、そこはあいまいではいけないと思うのですよ。
　つけ加えることがありましたらつけ加えていただき、大臣の感想をお聞きして、最後の質問に移りたいと思います。
○荒賀政府委員　調査プロジェクトチームの報告、中間報告が出ておるわけでございますが、これからさらに調査を続けるところもあろうかと思います。私自身も、今のお話に対しまして十分調査をしてまいりたいと思います。
○菅国務大臣　今、坂口先生の方からの御指摘は、ある意味では非常に説得力があるといいましょうか、当時の状況を考えますと、そういう何らかの対応があってしかるべきではなかったかというふうに思っているわけです。
　そういう意味で、私も資料をずっと読んではおりますが、いろいろな推測はあるいはできるのかもしれません。ただ、そこの部分をどういうふうに理解していいのかというのはちょっと、推測はできるのですが、それを超えてのことを申し上げるのはなかなか難しいのかなと思っております。
　例えば、一つだけ私のあれを申し上げますと、トラベノール社が裁判に陳述書を出しております。その中では、かなり早い時期から実は加熱製剤を日本で売りたい。早い時期といいますのは、これは肝炎の感染を防ぐという意味で、当初開発されておりました八三年より以前の段階からそういう動きをしたのだと当事者の陳述書には入っているわけです。ですから、八三年以前からいろいろアプローチをしていたということを陳述書では述べているわけです。
　ですから、そういうことも含めて、いろいろな働きかけがそういったところからは当時厚生省の薬務局にあっただろうということの推測はできるわけですが、そういうことと、資料として今回の調査で出てきたいろいろなものを重ね合わせたときに、なぜこの時期に加熱製剤の早期開発を、ある時期は指示したと言い、その後になって指示していないと言い、そういうことをまた言うようになっている背景を含めて、私にもまだ十分には、どういうことであったかということを、同じように疑問には思っておりますが、確定的に申し上げるところまでは私自身はっきりしておりません。
　　　　〔木村委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口委員　急にここですべての回答をいただこうとは私も思っておりません。どうぞひとつ、調査していただきますときに、大事なポイントでございますので、その点を、なぜそうだったのかという納得のいく調査をひとつお願い申し上げたいと思います。
　最後になりましたが、これは今後の話といたしまして、非加熱血液製剤によってエイズに罹患をされました方々に対する恒久対策の問題でございます。きょう、最初に衛藤先生の方からも出ておりましたが、これは今後の大きな問題だというふうに思っております。
　それで、被害者という言葉がよく使われますけれども、被害者というのは、感染者のことを指していうのか、それとも、そうではなくて発病者を指していうのか、ここもちょっと明確でありません。
　感染をいたしまして、そして、いわゆる医学的にＣＤ４が五百になるとか二百になるとかというような段階を迎えて、それに対してどうするというようなことが今までとられてきたわけでございますが、感染をした人に対しては、これから発病しないようにいろいろと予防措置もとっていただかなきゃならないわけでございますから、五百とか四百とか二百とかというようなことではなくて、感染をすればその人たちに対してはもう何らかの恒久対策の対象にするということにしていかないと、つじつまが合わないのではないかというふうに私は思っております。
　それは、程度の差はあるだろうと思いますし、幾つかの段階はあるだろうというふうに思いますが、途中で切るということはなかなか難しいことになる。感染者ということで割り切って、そこは恒久対策というのはしていかないといけないのではないかというふうに思っておりますが、ひとつ御意見をお聞かせください。
○荒賀政府委員　現在のＨＩＶ事業との関係で御説明を申し上げますが、ただいまのお話のＣＤ４五百以下の方について、現在、健康管理費用というものを国が出しておるわけでございます。これはあくまでも、免疫能力が低下をいたしまして、日常生活において発症予防の必要性の高い方々を対象に支給をして発症予防に役立てていただく、そして健康状態を報告していただくということを目的とした健康管理費用という制度をつくっておるわけでございます。
　このＣＤ４五百という基準につきましては、これは、発症予防薬の投与開始の基準といいますのがこのＣＤ４五百以下ということになっておりますことを目安といたしまして、ＣＤ４五百以上の方には支給をすることは難しいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○坂口委員　いやいや、現在どうなっているかという話をしているのではなくて、そこを五百とか二百とかというような数字で切ることが、そのことの方が意味がないのではないかということを私は申し上げているわけでありまして、感染をしているかどうかということが大変大きな問題だというふうに思うわけです。
　感染をしている人と、していない人というのとは、これは絶対的な違いがあるわけですが、感染をしてしまいました後の状況は、程度が五百になりましても、あるいは治療によりましては、またそれが逆にこれから戻ることだってあるだろうと思うのです。あるいは二百になりましても、またよくなることもあるだろうというふうに思います。
　そういたしますと、五百とか二百とかというような、そうしたＣＤ４の数字で切るということでいいのかというふうに私は思っておりまして、感染をした人と、発病をすればこれはまた特に大変でございますが、感染をした後、それはその間で、どこかで一つ段階を設けてもいいですよ。何かで段階を設けてもいいですが、やはりそれは感染をしたということからスタートをするのがスタートラインはいいのではないかというふうに私は申し上げているわけで、現在はそうなっておりますけれども、そう変えていくのが妥当ではないかということを意見として申し上げているわけでございます。
　幾つかのことをきょうは申し上げさせていただきました。ひとつ大臣の、もう一度お言葉をかれば、過ぎ去った時計の針をもとに戻すことはでき得ませんけれども、しかし、心の針をもう一度もとに戻しまして、皆さんの痛みを共有しながら、二度と再びこういうことが起こらないようにするためにはどうしたらいいかということを私たちは真剣に考えていかなければならない任務があるわけでありまして、責任があるわけでありまして、ぜひあらゆる面で今までの考え方をもう一度ひとつ立て直しをして、考え直しをしていただきたいというふうに思います。我々も最大限協力することにやぶさかでありません。
　以上、申し述べまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。