Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保原参考人　時短の見込みにつきましては、両参考人の意見と同じでありますので省略させていただきます。
　なぜ時短がなかなか進まないかということでございますが、私は昭和六十二年の法改正の前後から日本全体として時短が必要であるという認識が大変高まったというふうに思っておりまして、これからもそう簡単な道ではないと思いますが、六十二年以来あるいはその前後から我が国で労働時間についての議論が大変盛んになりまして、これが時短のいい方向に向かうきっかけになっているというふうに思われます。例えば私どもの法律家の仲間でも、労働時間について論文を書くというのは数年前まではほとんどなかったことでありまして、せいぜい残業の個別同意が必要かとか、それから年休は好きなときにとれるかというような議論があった程度であります。ところが最近は、出される労働法関係の論文の恐らく数分の一は労働時間関係のものでありまして、法律家の間だけでもこういう関心が非常に高まっていると言うことができるかと思います。
　それで、なぜ時短がなかなか進まないかということですが、技術的な話ですが、まず週休は比較的順調に進んでいると思います。それから年休の消化も必ずしも十分ではありませんが、もう少してこ入れをすればある程度進むかと思います。それで一番問題なのは、先ほどから問題になっております残業でありまして、これがなかなか減らな
い。これも先ほどからいろいろな理由が言われておりますが、今そろそろある決断をすべき時期に来ているというふうに思います。それは賃金を削っても労働時間に回すかというその決断であります。
　例えば、フランスの話ばかりして恐縮ですが、一九八四年に私は一年ばかりパリにおりましたが、そのときに、ちょうど労働三十九時間制が施行されて実施されたころでありますが、従来の四十時間から三十九時間に減らす場合に企業の方は賃金も四十分の一減らすということを言いまして、これが労働組合との間で大問題となりました。労働組合は、賃金が減るのであれば時短の意味がない、したがって三十九時間制で従来の賃金をもらいたいということで、一九八四年以降もこの議論がずっと続いております。フランス政府は、この問題に対しまして労働条件改善機構というものを労働省の外局に設けまして、具体的に中小企業に対してどういうふうにやったら賃金を減らさないで労働時間短縮ができるかという指導を徹底的に行っておりますけれども、しかし、なかなか実効が上がらないというのが実情でありまして、外国、少なくともフランスについてはそれだけ苦労をして労働時間を短縮しているということでありますから、日本も、これは大変差しさわりのある発言ですが、賃金を削ってもとまでは言わなくても、もう一銭もふえなくてもというぐらいの、こういうことを言うとおしかりを受けるかもしれません、そのくらいの覚悟でないともう進まないと思います。
　以上です。
○河上委員　保原先生にもう一問お願いしたいわけですが、先ほど先生の方から、時短を推進するに当たって重要な要素が労働者の健康の問題、それから国際世論への対応、これが大事だ、こういうふうな御意見がございました。
　日本の労働時間は欧米諸国に比べてかなり長い。ドイツ、フランスと比較しますと五百数十時間差がある。例えば、さらに観点は別になりますが、日本とドイツの一人当たりの国民所得を比較してみますと、西ドイツでは一万二千八百八十七ドル、日本では一万二千九百十三ドル、日本が西ドイツの一・五倍働いても国民所得においては差がない、こういう現状にあるわけでありまして、これでは、先ほどもお話が出ましたように、私は、外国では生きるために働くのでしょうけれども、日本では働くために生きている、こうやゆされても仕方がない現状があるのではないか、このように認識しております。その上で、先生の方から話がございましたように、欧米諸国では失業率等が高いためにワークシェアリング等をしっかりやりながらという要因分析のお話もございましたけれども、この欧米諸国との格差、こうしたものは一体何に起因なされるのかとお考えでしょうか。この点簡潔にお願いしたいと思います。
○保原参考人　どうも法律屋の守備範囲をはるかに超えた大変難しい問題で、私も先生の御質問仁はお答えできないのですけれども、あえて申し上げれば、日本は一つ非常に不利な点がある。それは国土が狭いということであります。国土が狭い上に山が大変多くて平野が少ない、一人当たりの面積が非常に小さいためにいろいろなものの値段にはね返ってくるということが言えるかと思います。コーヒーの値段一つとりましてもほとんどが人件費で、もう一つ人件費と並んで土地の値段、結局場所によってコーヒーの値段が違うというのはまさに土地の値段の問題であろうと思います。そういう不動産のいわば価格が外国と比べてべらぼうに高いというのが一つの原因かと思いますけれども、もう一つは、あえて言えば日本はかなり余計な仕事をしている。例えば流通機構が必要以上に複雑であるとかそういうことが言えるかと思います。ただ、経済学者の間でも、なぜドイツが生産性が高いのかということではいろいろな御意見があってまだ定説がないというふうに承っておりまして、私もはっきりお答え申し上げることはできないわけです。
　ヨーロッパで、例えば自動車工場を私も随分見てまいりましたが、工場の労働は日本の方がはるかに労働密度が高いという気がするのですね、素人目に見まして。したがって、現場の労働者はドイツの人が日本より余計働いているとか労働密度が高いとは必ずしも言えないような、少なくとも見た目にはそういうふうに見えます。ただ、ホワイトカラーはかなり労働密度が高いという気がします。これは我々自身も含めて、いわば勤務時間中新聞を読んだりお茶を飲むというようなことはほとんど見られないということがあって、猛烈に働く。これは土日が完全に休みであるし、バカンスが長いということに裏打ちされていると思いますけれども、ホワイトカラーのところ、オフィスの部門ではもしかしたら生産性が違うのかなという気がします。これは全くの感じだけで申し上げて恐縮でございますが、そういうことで御勘弁いただきたいと思います。
○河上委員　もう時間でございますが、一点だけ小川参考人にお願いをしたいと思います。
　実は、これは先ほど永井先生の方からもお話が出ました中小企業の時短の問題でありますけれども、ある従業員三十人の会社の社長さんとお話をいたしました。完全週休二日制をおとりになられますか、答えはできないということなのですが、以下のような点を挙げておりました。一つは、合理化に限界がある。もう一つは、一日分の賃金の保障の問題があります。それから三つ目に、親会社にコストアップを要求されると思います。四つ目に、税制の優遇措置の問題があります。五つ目に、大企業の時短のしわ寄せが中小企業等にくることが懸念されます。これはコストあるいは時間の両面から。中小企業の集約的な御意見ではないか、私もこう思っておりますし、先ほど来のお話の中でもここに構造的な意味も含まれているのではないかと思っております。
　中小企業は我が国の産業構造の中にとって非常に大切な位置にあると思っておりますが、この方々の時短推進に当たって、中小の場合にはもう一つ大手さんのあり方が非常に影響してくるのではないかと私は思っておりますが、この観点から将来の中小企業の時短、もちろんその中小さんが大企業さんの系列にあるものと系列下ではないもの、これは随分違ってくると思っています。そうした観点を踏まえながら、小川参考人は将来の中小企業の時短をどのように考慮していけばよろしいとお考えか、ここだけお聞かせ願いたいと思います。
○小川参考人　なかなか一口では申し上げられませんが、先ほどから申し上げておりますように、どうしても親企業で中小企業の製品に頼るというような現実があれば、これからはお互いの工夫によって、人手がなくなればそれでおしまいでございますから、親企業がリーダーシップをとりながら中小企業と協力することによって双方とも適切な着地点があるのではないかというふうに私は思っております。
　ただ、そうは申しましても、国際競争の場合は限界がございますので、例えば生産地点を海外に移すとかあるいは立地を変えるとか、トラスチックな工夫もこれからは中小企業に要望されてくるのではないかと思っておりますし、また、中小企業が独自のノーハウを持ち独自の魅力で人を集められるようにまで成長しないと、今後の生き残りが大変難しくなっていく世の中になるのではないかと思っておりまして、ともどもこれから勉強してまいりたいと思っております。
○河上委員　どうもありがとうございました。
○小沢（和）委員　参考人の皆さんには大変御苦労さんでございます。
　私、日本共産党の小沢でございます。
　私は、時間がごくわずかしかありませんので、河口参考人に幾つかの点をお尋ねしたいと思います。
　先ほど来のお話を伺って私ある意味ではびっくりしたのです。七〇年代後半から八〇年代後半の半ばまでは時短の推移が停滞していたけれども、九〇年から九一年への取り組みによってやっと長いトンネルを抜けて千八百時間実現への展望と条
件の整備ができた、こういうふうに評価されているようでありますけれども、実際に今組合として取り組んでいるこの姿勢あるいは活動でずっと推していけば九三年には千八百時間に到達できる。こういう御判断なのでしょうか。
○河口参考人　先ほども少しそのことについて御質問がありましたのでお答えしたとおりでございますが、現在から九三年ということでいえば極めて時間は短いわけでありますが、今日までの長い取り組み経過から申し上げれば、短い期間ではございますけれども、達成をしなければならないし、やっていきたい、やれば可能性はある、このように考えております。
○小沢（和）委員　私は、今実労働時間あるいは残業時間など統計で私たちが議論する基礎にしておるものが、実態よりはかなり低く出ているのではないかというふうに思うのです。それはサービス残業の問題であります。
　私の地元の安川電機というところで大規模なサービス残業が活動家の手で摘発され、労基署の指導によって数百万円の賃金の支払いが行われたことがあります。残念ながら、そのとき労働組合は動きませんでした。
　それで、労働省の調査でも残業が完全に支払われているのは、六七・五％、つまり三分の二程度の職場であるというような数字もあるようでありますけれども、連合としてはサービス残業が広範にあるということを認めておられるのかどうか、それから、そういっただ働きというような、これは非人間的な行為だと私は思いますけれども、それを一掃するためにも労働組合として積極的に取り組む必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○河口参考人　サービス残業の点について連合はどうとらまえているかということでございますけれども、直接的なサービス残業をしている例というのは全体的には少ないと思っております。それで、今の具体的な固有名詞を挙げられたところなどにつきましても基本的には相当のことがされている、もし出ているとすれば極めて例外的なことがあったかという感じておりますが、改めてチェックしてみたいと思います。
　それから、いわゆる土日等にかばんの中に書類等を入れて帰っていって家で勉強したり仕事をしたりという部類をサービス残業と見るかどうかという点は、これは明らかにあるわけでございまして、この点につきましては、法律的な意味とか協約的な意味におきますれば直接的なサービス残業とは言いがたいものが多いだろうと思いますけれども、しかし、その中に含まれておりますいろいろな状況から出てくる、そこまでしなければならない状況というものにつきまして、さらに社会全体あるいは労使間で改善をしていかなければならない、このように考えております。そういった面で、ある面で今日過労死という言葉に象徴されますように、そういったものが社会全体の取り組みとして、また労使間の取り組みとして強力に進めなければならないということを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　今、過労死というお話も出たのですけれども、私は、サービス残業のようなことがもっともっと先にいくというと、その過労死というような状況になってくるんじゃないかと思うのです。
　それで、この過労死という点で私一つお尋ねしたいのですけれども、国際自由労連の機関誌でこの過労死の問題が大きく取り扱われたということについて連合が抗議的な申し入れを行われたというふうに聞いておりますけれども、これはそういう過労死というような事実が日本にないという認識に基づいてのものか、私は、過労死というのもかなり広範に今日本には残念ながらある、だからその対策を急がなければならないし、労働組合にもその点でも期待をしているわけですが、連合としての見解、対策、お尋ねしたいと思います。
○河口参考人　過労死についてあるいは特に労災等の認定に係る分野のことで連合として見解をまとめまして、先日労働省に申し入れかつ改善方を申し入れているところでございますが、あわせて、この問題につきまして非常に幅広い検討と研究が必要でございますけれども、全国的に取り上げてこの問題の解決に取り組んでいきたいということを申し添えておきたいと存じます。
○小沢（和）委員　時間がないから次の質問をいたしたいのですが、私は、残業が特に問題だと思いますし、この残業を抜本的に減らすためには、先ほどから話が出ておりますように、まず職場やあるいは単組などの段階で三六協定をめぐって時間を抑えるための強力な闘いが必要だと思います。さらに、政府に対しても、大臣告示で三カ月百五十時間というような非常に緩い目標が今掲げられておりますけれども、これを厳しくする、さらにへ労働基準法そのものの中に残業の最高限度時間を厳しく盛り込んでいくというような改正がぜひ必要になるし、政府に対してもそのことを迫っていかなければならないのではないかと思いますけれども、この点お尋ねします。
○河口参考人　基本的に同感でありますということを申し上げておきたいと思います。
　まず、残業について三六協定を強化していくということは先ほども申し上げましたが、一層強化をしていきたいというふうに思っております。それから、現在、時間外規制の指針として労働省が目安時間を出しておりますが、今そのことを御指摘でございますけれども、その現行の目安時間につきまして今から連合といたしましてもさらに検討を深めて、この目安時間を減らしていくということを、現在一年間では最高四百五十時間ということで大臣告示されておりますけれども、それを例えば四百時間にするとかさらに短くするとか、こういったことが労働組合として申し入れられなければなりませんし、労使間でも協議され、政労使間でも協議されていかなければならぬ、それを都道府県単位に、または業種単位にこういったものが進められるような制度をつくり上げていきたいということを申し添えておきたいと思います。
　以上です。
○小沢（和）委員　もう一つ最後にお尋ねしたいと思いますけれども、私は、資本の側も今、労働時間が非常に長いということで国際的な非難を浴びておりますし、それから、国内的にも若い労働者がそういうことでは来ないというようなことで、ある程度は取り組まなければならぬだろうという覚悟はしていると思うのです。しかし、そういうような資本の姿勢に私たちが寄りかかっておったのでは、これは時短というのは、若干は進むかもしれないけれども、まあその程度以上にはならぬのじゃないか。
　それで私、それこそ昔からのことを言う必要もないと思いますけれども、メーデーの起源をひもといてみても、これは八時間労働制を要求するアメリカの労働者のゼネストから始まったものでありますし、最近の例でいつでも、世界の労働時間短縮の最先頭を行っているドイツの労働者などは相当に闘っているわけですね。先ほど保原参考人が労働組合の果たす役割がやはり決定的だとおっしゃいましたし、私もそういう感じがするわけであります。そういう点で、労働組合としては、いろいろな組織があるけれども、こういうみんなが一致している問題についてはそれこそ大きな構えで、場合によったらそういう足並みをそろえた実力行使なども含めて闘わないというと、本格的には前進がないのじゃないかということを私考えておりますが、その点についての見解をお尋ねして終わりたいと思います。
○河口参考人　御意見として十分承ってまいりたいと思いますが、ある面で基本的な流れとしましては大きくそういうときに、取り組むときに来ていると思っておりますが、ある面で申し上げれば、今具体的な実践を積み上げていくことが非常に大事であると考えておりまして、その面では先端を切っていく産業なりあるいは企業なり地方なり、それぞれのところが具体的なモデルを今つくり上げて、全体がそれに一挙に到達していくということが必要であろうと思っております。その認
識の上に立って、労働組合としてしかるべき取り組みなり闘争力なりというものを発揮しなければならない場面というのは、ここ一、二年のうちには必要なときは必要な行動をとっていきたい、このように考えております。
○高木委員　私は、民社党の高木義明でございます。
　各参考人の方々には、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。時間も限られておりますので、本来ならばそれぞれの参考人の方々にお答えをいただきたいわけでありますが、均衡を欠く点もあるかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず、小川参考人にお伺いをいたします。これはすべての参考人の方々の御意見もお聞きしたいのでございますけれども、あえて経営者側という立場でお尋ねをするわけであります。
　御承知のとおり、政府計画では一九九二年度中に千八百時間を達成、連合におきましては一九九三年、こういうことでありまして、政府計画からしますとあと二年の間に約二百五十時間の労働時間の短縮ということになるわけでありまして、大変厳しい、ある意味では不可能ということも言われておるわけでございます。
　そういう中で、先ほどの意見陳述の中に、小川参考人におきましては、いわゆる週四十時間制の法制化については緩やかにしてほしいというふうな御意見でございました。これに対しまして、連合といたしましては、次期通常国会で法制化をしてほしい、こういう相反する御意見でございましたが、これは今後労使によっての自主的な協議の中で進展していくものと私は期待するわけでございますが、この辺の食い違いについて、非常に厳しいのではないかと思いますが、御所見があればお伺いをしておきたいと思います。
○小川参考人　繰り返すようでございますが、労働時間の短縮はコスト増をどうやって吸収していくかということに尽きると思います。四十六時間から四十四時間になります間に三年間の猶予をいただきまして、その間何とか実態がそれに追いついたわけでございます。四十四時間は猶予措置その他を含めますと二年ということになっておりますが、労働時間がだんだん短くなればなるほど着地が困難性がより倍加するというふうに思っております。したがいまして、実態が伴って完全に労働時間短縮を法のもとでしていくためには、計画その他もございまして目標その他もございましょうが、着実にステップを踏んでいくことが適切な措置であろうかと思っております。
　繰り返すようでございますが、だんだん短くなればなるほど、四十時間に近くなればなるほど同じ二時間であっても短縮するのが困難になるというような情勢をぜひひとつ御認識をいただいて、努力はいたしますけれども、よろしくお願いいたしたいと存じます。
○高木委員　同じく小川参考人にお伺いしますけれども、中小企業の時短促進については、これは大切な問題でございます。現状としましては、例えば短納期で発注をするとか、あるいは多頻度にわたって小口の納入をお願いする、こういった取引慣行か一つの大きな問題にされておるわけでございます。私は、それはそれで今後ぜひ是正の方向で取り組んでいただきたいと思うわけでございますが、一部こういうものについて、中小企業の時短がされやすいようにコスト増について国が何らかの配慮をする、いわゆる時短助成金の制度を我が国がつくってはどうかということを私たちは考えるわけでございますが、この点について何か御所見があればお伺いをしておきたいと思います。
○小川参考人　お国からお金をちょうだいするということについては、これは大変結構なことでございますが、企業の体質という観点から見ますともろ刃の剣でございまして、いつまでもお金がいただけるわけじゃございませんので、その間に体力をつけて二本の足で自分で立てるという方向で御支援をいただくならば結構だと私は思います。例えば、設備の近代化であるとか、あるいは従業員が集まりやすいような厚生設備に対する御支援であるとか、そういう方向で、企業の体質強化で、いずれはそういったものを御辞退しながら自分の足で立てるという方向に御助成を願えればよろしいかと思いますが、直接的な御支援は中小企業のためになるのかどうか、それは個別個別がありましょうが、いささか疑問な点があるのじゃないかと私は思っております。
○高木委員　今度は連合の立場からお尋ねをしておきたいと思います。
　我が国がいわゆる先進諸外国に比べまして労働時間が長いという大きな要因の中には、所定外労働時間の問題もさることながら、一つには週休日数が少ない、それから二つ目には年次有給休暇の取得日数が少ない、これが長時間労働の大きな要因ではないかな、こういうふうに私は考えておるわけでございますけれども、この点について働く立場から何とか解決に向けて取り組むべきだと思っておりますが、取り組み方針なりがありましたらお伺いをいたしたいと思います。
○河口参考人　同感でございますが、取り組みに当たりましては、先ほども申し述べましたように、労使間で取り組む問題、対企業と取り組む問題、対政府に要請し、また国会にお願いすべき事項、地方で取り組むべきこと、それから国民的に問題提起をし、消費者を含めて御協力をお願いしたいこと、こういった全分野で取り組んでいかなければならないと思っております。
　今の問題は、時間外労働の問題、年休の問題、週休日の問題、それがすべてそういったことにかかわっていきますので、そういったことを対企業、対政府、対県あるいは対消費者等を含めてアピールをしていく運動を、この秋から来年春というものが決定的に大事であると思っておりますが、そういった意味で九一年から九二年というものは日本の労働時間の短縮にとって決定的な大事な時期である、このように申し上げ、それを強力に進めてまいりたいということを申し添えまして意見にかえさせていただきます。
○高木委員　時短について考えるときに、どうしてもこの問題でも国際協調というのが大きな課題ではないかと私は思っております。したがいまして、今日まで国際競争力というのがよく経済界で出てきた言葉でございますが、労働時間の短縮の問題は諸外国とも十分な連携をとる必要があると思っておりますが、連合としてそういう国際関係の協調についての何か取り組みがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○河口参考人　広い意味で国際協調をしていきたい。具体的には、国際自由労連なり各産業別労働組合のレベルでいろいろな討議を行っておりまして、また、労働時間につきましても国際的な水準というものが当然ございますから、当然欧米から日本の労働時間についても指摘を受けておるところでございますから、国際的な公正労働基準という考え方で、日本は現在の西ドイツ、フランス等までいかないまでも、少なくとも当面アメリカの労働時間なりイギリスの労働時間のところには迫っていくということが国際的協調の基本であるというふうに考えております。それでなければ日本がいろいろな面でまた国際的にも孤立していく、このように考えておりますので、そういった視点で取り組んでまいりたいと思います。
　以上です。
○川崎委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　次回は、来る十月二日水曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十九分散会
平成三年九月二十五日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第七号
　　平成三年九月二十五日
　　　午前十時開議
　第一　老人保健法等の一部を改正する法律案
　　（第百二十回国会内閣提出、第百二十一回国
　　会衆議院送付）
　第二　地方自治法第百五十六条第六項の規定に
　　基づき、公共職業安定所の出張所の設置に関
　　し承認を求めるの件（衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、特別委員会設置の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　この際、特別委員会の設置についてお諮りいたします。
　国際平和協力及び国際緊急援助活動に関する対策樹立に資するため、委員四十五名から成る国際平和協力等に関する特別委員会を設置いたしたいと存じます。
　本特別委員会を設置することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、国際平和協力等に関する特別委員会を設置することに決しました。
　本院規則第三十条の規定により、議長は、議席に配付いたしました氏名表のとおり特別委員を指名いたします。
　　　　　—————・—————
○議長（土屋義彦君）　日程第一　老人保健法等の一部を改正する法律案（第百二十回国会内閣提出、第百二十一回国会衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生委員長田渕勲二君。
　　　〔田渕勲二君登壇、拍手〕
○田渕勲二君　ただいま議題となりました老人保健法等の一部を改正する法律案につきまして、厚生委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、老人の保健、医療及び福祉にわたる総合的な施策の一環として、老人について適切な看護及び介護に係るサービスを提供するため、老人保健制度において老人訪問看護制度を創設するとともに、老人保健制度の長期的な安定を図るため、老人保健施設の療養費等に係る公費負担割合の引き上げ、一部負担金の額の改定、一定の指標に基づいた一部負担金の額の改定等の措置を講じようとするものであります。
　なお、衆議院において、公費負担割合の引き上げ対象に老人訪問看護療養費を追加すること、一部負担金の額の引き上げ幅を縮小すること、一部負担金の額の改定措置の指標を消費者物価とすること等の修正が行われております。
　委員会におきましては、参考人の意見を聴取するとともに、老人訪問看護制度のあり方、公費負担の拡大、一部負担金の額のあり方、一部負担金の額のスライド制の歯どめ、保険外負担の解消策、保健医療・福祉マンパワー対策等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わりましたところ、前島理事より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合の五会派共同提案に係る修正案が提出されました。
　修正案の要旨は、公費負担割合の引き上げ対象に、精神病院の病床のうち、痴呆性老人の心身の特性に応じた適切な看護が行われるものに係る給付に要する費用を追加すること、老人の負担能力等を考慮して、過大な負担になるおそれが生ずる場合においては一部負担金の額の改定措置のあり方について総合的に検討が加えられ、その結果に基づき必要な措置が講ぜられるべきものとすること等の規定を加えるものであります。
　なお、本修正案は予算を伴うものでありますので、内閣の意見を聴取いたしましたところ、下条厚生大臣より、やむを得ない旨の発言がありました。
　次いで討論に入りましたところ、日本共産党を代表して沓脱委員より、修正案並びに修正部分を除く原案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、修正案並びに修正部分を除く原案はいずれも多数をもって可決され、本法律案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、本案は委員長報告のとおり修正議決されました。
　　　　　—————・—————
○議長（土屋義彦君）　日程第二　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認を求めるの件（衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。労働委員長向山一人君。
　　　〔向山一人君登壇、拍手〕
○向山一人君　ただいま議題となりました承認案件につきまして、労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本件は、労働省の所掌事務の円滑かつ効率的な遂行を図るため、渋谷公共職業安定所及び大阪西公共職業安定所にレディス・ハローワーク事業を専門的に推進する出張所をそれぞれ設置することについて、地方自治法の規定に基づき国会の承認を求めようとするものであります。
　委員会におきましては、女性の就労動向、レディス・ハローワークの業務内容、今後の設置計画等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本件は全会一致をもって原案どおり承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（土屋義彦君）　総員起立と認めます。
　よって、本件は全会一致をもって承認することに決しました。本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時九分散会
平成三年九月二十五日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　針生　雄吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷　　洋一君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　小山　弘彦君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　竹下　　昭君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　造酒亶十郎君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　外務政務次官　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　外務省北米局長　　松浦晃一郎君
　　　　　　　厚生省年金局長　　加藤　栄一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸部長　　　　　上野　博史君
　　　　　　　林野庁次長　　　　赤木　　壯君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　下田　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高島　有終君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　松谷　明彦君
　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　護課長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　岩村　　信君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（沖縄の振興開発に関する件）
　（在沖米軍削減と基地整理・縮小に関する件）
　（在比米軍の沖縄移駐問題に関する件）
　（沖縄リゾート開発のあり方等に関する件）
　（厚生年金格差是正問題に関する件）
　（戦争マラリア遺族補償問題に関する件）
　（沖縄における水資源対策に関する件）
　（北方領土返還問題と対ソ支援に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（福田宏一君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○喜岡淳君　喜岡であります。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょう私は大きく言って三つの点について教えていただきたいと思って質問に立っております。一つは復帰二十年を迎える沖縄の開発振興の一層の強化の問題について、二つ目には沖縄の振興を阻害いたしております例の沖縄駐留の米軍基地の撤去の問題について、三つ目には今日非常に大きな政治問題となっております北方領土と対ソ人道的支援の問題について、この三つの問題についてお伺いをしたいと思いますので、関係の皆さん方にはよろしくお願いいたします。
　まず最初に、沖縄開発に対する政府の姿勢についてお尋ねをいたします。
　昭和四十七年、一九七二年の五月十五日、沖縄が祖国に復帰をいたしました。来年でちょうど二十年を迎えることになります。沖縄につきましては、もう言うまでもございませんが、いわゆる太平洋戦争の際の沖縄戦によって国内ただ一つの戦場と化したために壊滅的な打撃を受けておる。これは今になお引き続いた影響が残っております。また加えて、二十七年間にも及ぶアメリカの支配のもとで米軍基地が非常に広大に存在いたしておりまして、本土と比べますとあらゆる面を見ても極めて困難な条件がたくさん存在をいたしております。さらに離島がたくさんあるという問題。私は香川県の出身ですから、香川県も離れ島がたくさんありますけれども、沖縄の方がもっと広範囲に離れ島が点在をしておるという状況であります。四国も台風銀座と呼ばれておりますが、沖縄の方がもっともっと台風の被害も多いというのは御承知のとおりであります。
　そういう意味では沖縄は歴史的にも地理的にも本土と全く異なった非常に厳しい条件に置かれておるわけでありますから、沖縄開発に当たっては政府として特別に積極的な姿勢で臨んできたと思いますが、これまでどのような姿勢で臨んでこられたのか、その基本についての認識を伺いたいと思います。
○政府委員（造酒亶十郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、昭和四十七年五月十五日に沖縄が本土復帰をいたしまして今日まで十九年余りが経過いたしたわけでございますが、この間二次にわたる沖縄振興開発計画に基づきまして沖縄の振興開発のための諸施策が講じられてまいりました。この間に約三兆四千億円の国費の投入と県民のたゆまざる御努力によりまして、学校教育施設を初め道路、空港、港湾等の交通通信施設、上下水道等の生活環境施設など社会資本の整備は大きく前進をいたしまして本土との格差も次第に縮小されるなど、沖縄の経済社会は総体としては着実に発展してきたと思っております。
　しかしながら、ただいま先生御指摘のように、沖縄は大変厳しい条件のもとにございまして、今なお水の確保の問題など生活・産業基盤の面でなお整備を要するものが多く見られますとともに、産業の振興や雇用の問題など解決しなければならない多くの課題を抱えている、このように認識をいたしております。今日までこのような観点から沖縄の振興開発に関する施策を進めてまいったわけでございますが、私ども引き続き沖縄の現状にかんがみさらに努力をしていかなければならない、このように考えている次第でございます。
○喜岡淳君　これまでの開発の経過について聞かせていただきましたが、今のお答えの中でも今日なお厳しい状況のもとにあるという問題、多くの課題が残っておるという問題でありますが、やはり一番大きな心配は、長年努力をしてきたけれども本土との間に格差が今なおあるのかどうかという問題であります。そこの御認識はどうでしょうか。
○政府委員（造酒亶十郎君）　ただいま申し上げましたように、まだまだ沖縄県には多くの課題が残されているわけでございますが、沖縄県の経済に着目してみますと依然として物的な生産部門が弱い産業構造に相なっておりまして、このために経常的に移入あるいは輸入が移出あるいは輸出を上回っておりまして財政支出に大きく依存をいたしているわけでございます。また、一人当たりの県民所得の対全国比、これは復帰時点では五九・五％でございましたが、逐次改善をされていまして、昭和六十三年度七三・二％まで改善をされてまいりました。しかしながら、依然として格差は大きく、全国的にも最下位に位置している状況でございます。また、失業率について見ますと、沖縄県の平成二年の失業率は三・九％でございまして、これは同じ年の全国平均が二・一％でございますが、これの約二倍という高率に相なっているわけでございます。したがいまして、格差は解消されたのかどうかと、こういう御質問でございますが、漸次解消、縮小されてまいりましたものの今なお格差は存している、こういうことであろうかと考えております。
○喜岡淳君　今なお格差はあるということで確認をさせていただきたいと思いますが、そういう御答弁だったと思いますね。格差はあるということです。
　本土との格差を是正する、これが今日まで二度にわたって実施されました沖縄振興開発計画の大きな目的であっただろうと思います。これは御承知のとおり、法律を読んでみましても、振興計画は十年で達成をする、十年を目途に達成できるものでなければ振興開発計画はだめですよと、そういうふうに表記されております。十年を目途に達成できなければならないということで二度にわたってやりましたが、依然として達成ができていなかったということになりますと、どうしてそういうことになったのか当然疑問がわいてくるわけですが、そのあたりについての御認識はどうでしょうか。
○政府委員（造酒亶十郎君）　沖縄県につきましては、ただいま先生がおっしゃいましたように、一次、二次の振興開発計画を進めてまいったわけでございますが、沖縄の経済社会は依然として厳しい状況にございまして、現行の計画の目標が十分に達成されたとは言いがたい状況にあるわけでございます。
　その原因は何かということでございますが、いろいろ複合的なものがあろうかと考えております。非常に広大な海域に散在する離島県であるということ、また本土から遠く離れているということ、それから戦後二十七年の長きにわたり米軍の施政権下にございまして本土の経済的な成長からは取り残されたこと、あるいはさらにそれをさかのぼりますと、我が国で唯一の地上戦を経験いたしまして社会資本がことごとく灰じんに帰したこと、そういういろいろな不利な条件をもともと抱えているわけでございます。
　その後沖縄の振興開発に鋭意努めてまいりましたものの、まだまだ沖縄の産業構造、先ほども申し上げましたが、物的な生産部門が弱い、二次産業の発展が非常におくれている、そういうような状況から、雇用の問題にいたしましてもあるいは県民所得の問題にいたしましてもなかなか格差を完全に解消するというところまでには至っていない、このようなことであろうかと考えております。
○喜岡淳君　そういうことで大変努力をされておるわけですけれども、格差の是正という目標そのものには到達していない。まだ第二次振興計画については残余の期間がございますね。来年の三月までですが、来年三月までの間に、期間は短いけれども、やはり十年を目途にしたものは達成しなければならない。格差が残って残念だなどと言ってのうのうとしておられる場合じゃないわけです。これをやり切らなきゃいかぬわけです、本土並みに。
　そのために今どういう御努力をされておりますか。来年三月までに計画は達成するというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（造酒亶十郎君）　私ども、第二次振興開発計画の期間残り少ないわけでございますけれども、いろいろ努力をいたしております。計画の目標を達成するための努力をいたさなければいけないと思っているところでございますけれども、いかにせん第二次振興開発の期間中に完全にその目標を達成することは困難であろうというふうに考えております。
　したがいまして、第二次振興開発計画が終了した後におきまして、引き続き第三次振興開発計画を策定いたしまして格差の是正あるいは自立的発展の基礎条件の整備等に努めてまいらなければならない、このように考えているところでございます。
○喜岡淳君　開発庁長官、今の御答弁を聞いて私はちょっと事務的過ぎるのじゃないかと思いますのできなくて残念だ、困難だ。そんなことでいいのですか。沖縄へ行ってそういう同じ発言ができますか、今御答弁になった方。現地へ行って責任を持って言えますか、同じ言葉を。
○政府委員（造酒亶十郎君）　私ども、第二次振興開発計画終了後の沖縄の振興開発のあり方につきましていろいろ審議会で御審議をいただき、また私どもなりに検討を進めてまいったところでございますが、沖縄振興開発審議会の意見具申、これは本年の六月十二日に示されたものでございますが、この御意見の中で、「沖縄の経済社会は依然として厳しい状況にあり、現行計画の目標が十分に達成されたとは言い難い」、「平成四年度以降の沖縄の振興開発について、地元地方公共団体と協力して引き続き計画を策定するとともに、これに基づく事業を推進する等の特別の措置を講じていく」必要がある、こういう御指摘をいただいているところでございます。
○喜岡淳君　実際、額面どおり計画を一〇〇％達成できるかどうか、その見通しについてはそれは難しいだろうと思いますよ。そんなに計画どおり何でもかんでもいかないというのはよくわかります。沖縄の実情というものを今よくお伺いいたしましたが、しかし困難である、そういうふうな言い方はもう何か投げやりのようで、あなた自身の責任者としてやり切ろうという熱意は全く伝わってこないのです。非常に残念です。熱意が伝わってこないですね。
　本当にやろうという決意のほどをちょっと聞かせてください。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいま喜岡委員の方から強く振興計画についての御叱正がございましたが、振り返ってみますと、四十七年の五月十五日に沖縄は本土復帰いたしまして第一次振興計画を樹立したわけでございます。そのときには本土との格差を是正するということが一番大きな課題で、その課題、何としてでも格差を縮小したいという願いに燃えて県民の方々も御協力いただいたわけでございますし、また沖縄開発庁といたしましても沖縄県また市町村の皆さんとも一体となってこれを実行に移したわけでございます。そして、第二次振興計画に当たりましては、格差の是正と同時に沖縄の経済の自立ということを加えまして、この二つの目標で努力したわけでございます。
　しかし、今局長の方から端的に申し上げましたとおりに、復帰十九年、来年で第二次振興計画を終わるわけでございますけれども、なかなか格差の是正も自立の経済もまだまだというのが現実の姿でございます。県民のたゆまざる御努力、県市町村の皆さん方の協力に対しましてはまことに残念とは思っておりますけれども、事実はそういう厳しい状況でございます。
　私も沖縄を何回となく訪問させていただいて、特に離島の問題、これは沖縄本島におきましても南北で、北部の過疎地域と南の過密地域というふうな状態がございますが、何しろ沖縄の場合は東西千キロ、南北四百五十キロ、この圏内に沖縄県がございますので離島といっても単なる離島ではない、非常に苦しい立場で皆さん頑張っていらっしゃる。しかしながら、その島に生まれ育った皆さん方が一生懸命頑張っていらっしゃる姿を見ますと、我々といたしましては、第三次振興計画に何としてでもと大きな期待を持っていらっしゃるなということを強く感ずるわけでございます。
　私は、格差の是正、自立の経済はもちろんのことでございますが、そのほかに今度の第三次振興計画におきましては、我が国唯一の亜熱帯地域であるという沖縄の特色を十二分に生かして、そして沖縄の特色を中心にして今後の発展を期していかなきゃならぬと思います。しかし、御存じのとおりに、水の問題等々幾多の山積する問題もございますので、ともかく第三次振興計画に沖縄の方が夢を持っていただくように、そしてその夢を実現できるように、そういう考え方で今後やりたい、こう思っておるわけでございます。
○喜岡淳君　大臣の方からは三次振計に向けた決意というものを聞かせていただきました。私は、正直言って沖縄の人の立場になってみれば、先ほどの局長さんの言葉はやはり非常に厳しい言葉ではないかと思うのです。
　私は四国に住んでおります。これまでも運輸委員会でたびたび四国の交通近代化のおくれについて、どうして四国と九州、北海道、沖縄はおくれておるのだと言ってまいりました。先般も整備新幹線の議論をしたのですが、整備新幹線の問題は四国はもう最初から計画がないのです。最初から四国はもう完全に外れているわけです。来るわけがないのです。あの瀬戸大橋の上をまさか新幹線が通るわけないでしょう、騒音八十ホンを超えてはならないことになっているのですから。絶対入ってこないのはわかっていますよ。将来的には四国についても高速鉄道の近代化などと幾ら肌ざわりのいい言葉を言われても、我々は来ないのはわかっておるのです。四国の立場に立ちますと、四国のＪＲの複線近代化なんかでもどれだけ複線化されておるのか、電化されておるのか。徳島県、高知県はゼロミリですよ。そんな四国の事情があって四国の交通近代化は難しいと言われるのと同じなのです。もう切り捨てられるような感じなのです。
　沖縄について言いますと、先ほど来何回も御説明されておるとおり、非常に困難な条件をたくさん抱えておる。したがって、国が、政府が一体となって法律を制定して、その法律に基づいて振興計画を立てて政府も地元も一体となって全力を尽くしていくのだということになっておると思うのです。難しいがゆえに政府は一体とたって全力を尽くすわけだろうと思うのです。ですから、地元の人がもう少し展望の持てるような話もしなければなかなか一体となった取り組みは難しいと思います。
　そこで、今お話がありましたように、三次振計の問題です。御承知のとおり、沖縄振興開発法は来年三月で十年の期限が切れようといたしております。いよいよ沖振法の延長問題が一体どうなるのか、それに伴って三振計も一体どういうふうに法的根拠を与えられるのかという時代を迎えておりますが、この沖振法、三振計の展望について、将来どういうふうになっていくのか展望を聞かせていただきたいと思います。この沖振法の延長問題とか三振計の策定の問題については既にもう既成事実のように新聞では報道されておりますけれども、果たしてそういうふうにこれは間違いなく行けるのだと認識してよいのでしょうか。そのあたりについてまず政府の方から明確な今後の展望をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（谷洋一君）　第三次振興計画につきましては、私ども沖縄開発庁といたしましては必ずこれを実行したい、こういう考えのもとに今努力しておるわけでございますが、沖縄振興の審議会におきまして過去二年間いろいろと御審議賜りました結果、本年の六月十二日に答申をいただいております。また、県の方からもお話をお聞きしながら、第三次振興計画をいかに立派な盛り上げをするかということに努力をしたいと思っておるわけでございます。私どもは、沖縄の高率補助の問題あるいは税制上の特典の問題どこれは三点セットだ、どの一つが欠けても沖縄の振興計画は容易なものではない、この三つを一つのセットとして沖縄開発庁としては努力をしたい、こう考えております。
　私は沖縄の県民の方々に、第三次振興計画は従来の第一次、第二次以上にユニークな発想のもとに着実な実行を願いたい、こういうことを強く申しておりますけれども、先ほど申し上げたとおり、唯一の亜熱帯性の気候というのが沖縄の特色でございますから、また我が国の南玄関と言ってもいいような沖縄でございますから、そういう点を十二分に活用して、国民保養の場として大いに活用することが我が国にとっても大変必要なことだし、またこれは沖縄県を発展させるためにも必要だと、こう考えておるわけでございます。
○喜岡淳君　今の大臣のお話で非常によく理解ができたところであります。
　今のお話の中でも、沖縄の高率補助制度については三点セットの重要な構成要素である、これなくては沖縄の開発が進まないという御認識を示されたわけですが、この高率補助について大蔵省の方は一体どういうふうなお考えでいらっしゃいますのか、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（松谷明彦君）　先生御指摘の沖縄におきますところの高率補助につきましては、御承知のように、沖縄振興開発特別措置法で規定をされているわけでございます。
　この沖縄振興開発特別措置法が平成三年度で効力を失うということになっているわけでございますが、御指摘の補助率などを含みますところの沖縄振興開発特別措置につきましての平成四年度以降の取り扱いにつきましては、現段階におきます沖縄の社会資本の整備状況などを踏まえまして、今後の予算編成過程におきまして関係省庁と十分協議をいたしまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○喜岡淳君　やはり何といってもお金のことは最後には大蔵省の方に行くわけですから、ひとつこの高率補助については、今御答弁いただきましたように、沖縄の開発の歴史、沖縄は経済的にも地理的にも特殊な非常に厳しい条件を抱えておるからこそ他の地域開発法にはない高率補助とかあるいは税制上の優遇措置をとっておる、こういう歴史的な背景をぜひ踏まえた上での高率補助制度の維持をお願いしたいというふうに思います。
　なお、この高率補助の問題については、やはり高率補助制度抜きには沖縄の開発は進まないのではないか、そういう厳しい条件についてこれまで御説明がありましたので、ぜひその点についての御理解を重ねてお願いしたいというふうに思います。
　今、概算要求に基づいていろいろ検討されておるようでありますが、この高率補助をめぐっては間違いたく大蔵省としてもやってくれるのだというふうな認識でおってよろしいでしょうか。
○説明員（松谷明彦君）　現在、概算要求を私ども受けさせていただきましてヒアリングを行っている段階でございます。したがいまして、今後の補助率等につきまして、そうしたもののあり方につきましては現段階ではまだ申し上げるべき段階ではなかろうと存じますが、いずれにせよ、今後十分に関係省庁と協議してまいりたいと考えております。
○喜岡淳君　では、どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、米軍の基地の問題についてお尋ねをいたします。
　今も総務局長さんの方から、米軍の基地の存在が沖縄の開発にとって大きな妨げになっておるということがございました。それでお尋ねでありますが、まず最初に、意見具申がもう既に行われておりますけれども、この意見具申の取り扱いについて大臣はどのようにお考えなのでしょうか。我々一般的に考えますと、沖縄振興開発審議会から答申、意見具申が上がってきた、当然それは単なる参考資料などというのではなくて、それに基づいてやっていくというように受けとめておるのですが、そういう認識でいいでしょうか。
○政府委員（造酒亶十郎君）　ただいま先生の御指摘の点は、審議会の意見具申の中の基地の関係の部分であろうかと存じます。
　私ども現在進めております第二次振興開発計画におきましても基地の整理縮小が必要であるということがうたわれておりますし、また先般第二次振興開発計画終了後の沖縄の振興開発のあり方について御審議をいただきました沖縄振興開発審議会の専門委員会の最終報告書におきましても、今後の沖縄の振興開発を図るに当たっては基地の整理縮小を図ることが必要であり、またその跡地を有効に利用することが必要であるという趣旨の御指摘が見られているところでございます。したがいまして、私ども従来からも取り組んでまいりましたが、今後とも引き続き沖縄の基地の整理縮小あるいはその跡地の有効利用について努力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○喜岡淳君　これまでの第二次振興計画においても基地の問題については鋭意進めてきたということでありますが、第二次振興計画の中で具体的に米軍基地の返還問題について開発庁としてはどういうような取り組みをされてきたのでしょうか。
○国務大臣（谷洋一君）　沖縄開発庁といたしましては、沖縄県における基地の占有率というものが非常に高こうございますので、沖縄の開発促進という面から考えましてやはり基地を開放していただく、お返し。いただくということが一番適切だと思っております。それは第二次振興計画にもはっきりとうたっておるわけでございます。
　しかし、この基地の問題につきましては防衛施設庁の管轄でございますので、私どもとしましては、基地が返還される、それを沖縄県が地主の皆さん方と話し合いしていただく、その話し合いができたものを今度は区画整理であるとか土地改良であるとかそういう高率補助に乗っけて事業を進展させていく、これが沖縄開発庁の立場でございますので、その点を御理解いただきたいと思います。そこで、沖縄県と地元の折衝というものが長引いておる点もございますのでできる限り話をスムーズに済ませていただいて、そして先ほど申し上げた区画整理とか土地改良事業で有効利用ができることを願っておる、こういうのが沖縄開発庁の立場、でございます。
○喜岡淳君　今の大臣のお話では、開発庁の役割というのは、返還が決まった基地の跡地利用とか決まった後の取り扱いが開発庁の仕事だというふうにお聞きしたのですが、私はそれは違うと思うのです。確かに防衛施設庁とか防衛庁自身がどうするかということもあるでしょう。しかし、開発庁自身が何回も繰り返し指摘しておるように、開発庁自身の考えとして広大な米軍基地の存在が沖縄の振興の妨げになっているのだ、これを何とかしないことには沖縄の開発はできないのだ、進まないのだと言っているわけでしょう。なのに開発庁は、じゃ基地問題どうするのだといったら、いやそれは防衛施設庁だとか防衛庁だとかと。
　開発庁がみずからの責任としてこの基地問題に取り組まない限り沖縄振興はできないという立場ではないのですか。私はそう思っているのですが、この認識は間違いでしょうか。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいま御指摘の問題につきましては、先ほど私が申し上げましたとおりに、沖縄の基地は余りにも膨大な土地を占有しておりますので、沖縄県の開発につきましてはこれは大変な問題でございます。そこで、我々開発庁としましては重大関心を持っておることは事実でございますし、そういう立場できょうまで折衝したことは事実でございますが、しかし所管といたしましては防衛庁、防衛施設庁の所管でございますので、我々はそれを我々の立場でどうするということはできないというのが実態でございます。
○喜岡淳君　だから、どこが所管がという問題を私は言っておるのではありません。沖縄の振興開発にとってその責任者である開発庁は沖縄の基地問題が足かせになっておると思うのであれば、どうして返還運動の具体的な取り組みを開発庁のできる範囲でやらないのか。どうして開発庁はもっと地元と話し合いをして防衛施設庁や防衛庁へかけ合っていかないのか。また、アメリカ軍ともいろいろ協議をしないのか。関係者のところに開発庁としてやはり行動しなければいけないと思いますよ。
　それは開発庁自身の所管だとは私ももちろん思いませんけれども、開発庁自身がみずからの問題としてどういうふうに汗を流すのか、ここが私どもの非常に関心のあるところなのです。その点はどうですか。開発庁自身がどういう汗を流すのか。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいまの御指摘のように、私どもといたしましては米軍に対する話し合いというのはしておりませんけれども、防衛施設庁につきましては絶えず連絡をとりながら沖縄の開発のためにこれをどうしよう、こうしょうという話し合いは十分にしておるのです。だけれども、先ほど来申し上げるとおり、職権としてはございませんので、その点我々の立場からいえば歯がゆい思いをしているというのが実情でございます。