Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（喜）政府委員　これも先ほど御答弁申し上げたわけでございますけれども、農業者年金、とりわけ経営移譲年金といいますのは非常に政策性の強い年金でございます。それだけに国の補助もかなり高率のものがあるということでございまして、私どもといたしましては、構造政策の推進という、そういう政策の適合度によりまして受け取ります年金額に差がつくというのもやむを得ないことではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　なお、この場合にも差のつかない年金額ということになりますと、これは一概には言えないと思いますけれども、経営を移譲する者が第三者にその経営を移譲するというような場合、これは一定の要件が必要でございますけれども、そういう場合には従来どおりの経営移譲年金が受けられるということであるわけでございます。
　なお、これは研究会におきます農業団体等の意見も考慮いたしまして、一気に格差をつけるということではなしに、五年間をかけまして四分の一の格差をつけるというふうに措置をいたしているところでございます。
　それから、格差をつけることにより加入促進に対して影響があるのではないかということでありますけれども、これにつきましては、やはり農業者年金制度の全体の趣旨というのを十分説明する必要がありますと同時に、ただいま申し上げましたように、第三者移譲の場合には一定の要件に合致すれば従来のような経営移譲年金が受け取れるというようなことをよく説明し、また、そのような格差がつきましても、経営移譲年金につきましては国庫補助がございますとかあるいは物価のスライド条項が適用されるわけでございますので、それらについても周知徹底を図っていきまして加入促進に遺憾のないようにいたしたい、このはうに考えておる次第でございます。
○神田委員　農業者老齢年金の水準につきまして、過去の国会審議においてその水準を引き上げるようなびたび附帯決議が行われているわけでありますが、今回何らの配慮もされなかったわけでありますが、その理由はどういうことなのか。
　また、経営移譲ができずに農業者老齢年金しか受給し得ない人たちにとっては大幅な掛け捨ての事態が予想されるわけでありますが、これについてはどういうような対応をなさるのか、この点お尋ねいたします。
○井上（喜）政府委員　農業者老齢年金につきましては、たびたび本委員会におきまして附帯決議をいただいているわけでございますが、この農業者年金制度は国民年金の付加年金という仕組みになっているわけでございます。したがいまして、老後保障といいますのは国民年金と相まって行うということになるわけでございます。農業者老齢年金は、長年農業に精進をしてきたということに対しまして老齢保障をするために設けられたものでございまして、直接経営移譲年金のような政策目的を持つものとは違うというふうに考えているわけでございまして、これにつきまして、我々といたしましては従来のように経営移譲年金の四分の一とするということを踏襲いたしたわけでございます。
　農業者老齢年金の金額を引き上げるようになりますと、この年金が終身年金であるということからかなり支出額が多くなりまして、その引き上げは保険料へ影響をしてくるわけでございます。農家の負担等を考えますとなかなかそういうわけにもまいらないだろうということで、農業者老齢年金の給付の水準を従来のルール以上に引き上げられなかったわけでございます。
○神田委員　掛け捨てが出るのじゃないかというのですが、その点はどうですか。
○井上（喜）政府委員　これにつきましては、経営移譲の促進ということと農業者の老後保障というのは非常に関係が深いわけでございまして、逆に言いますと経営移譲の促進を図るということのために、かなりのといいますか一定の年金を支給していく、こういうことにしたわけでございます。
　したがいまして、経営移譲をいたしました場合には一定の年金を給付することになるわけでございますけれども、それに比べまして老齢年金の場合は年金額が低くなるというふうなことになっておりまして、これは制度の仕組みとしてそのようになるわけでございます。この点につきましても従来どおりでやむを得なかったわけでございますし、保険料等のことを考えますとなかなか現行の制度を動かす、改正していくということは難しいわけでございます。
○神田委員　次に、死亡一時金の支給対象拡大の問題であります。
　今回の改正で死亡一時金の支給対象を拡大したことは、関係者の要望にこたえるものとしまして高く評価をするものでありますが、本措置によりどの程度の者が支給対象に追加される見通しなのか。
　また、今回の改正では遺族年金制度の創設が行われなかったのでありますが、その理由を関係者の納得のいくように説明をしていただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　今回、死亡一時金の支給対象を拡大いたしたわけでございますが、この拡大措置の適用になる者でございますが、これにつきましてはなかなか確定的な数字は申し上げることができないわけでございますが、最近の実績をもとにして申し上げますと、五十七年度でございますれば百十六名、五十八年度でありますと百十一名、こういうことになってきております。したがいまして、これは受給権者の数がずっとふえてまいりますとまたそれに応じましてふえてくるのではないかというふうに考えております。
　それから、遺族年金の創設ができなかったわけでございますが、これは、農業者の配偶者の老後保障というのは国民年金によって行われる、こういうことになっておりますので、農業者年金自身に遺族年金をさらに仕組むということは難しい状況にございます。そういうことで、今回、私どもとしてできることといたしまして死亡一時金の支給対象を拡大をしたということでございまして、この点、御了解いただきたいと思うわけでございます。
○神田委員　次に、農業者老齢年金の支給要件、これも緩和をされているわけでありますが、これによりどの程度の者が支給対象となるのか御説明をいただきたい。
○井上（喜）政府委員　この数字につきましても余り確定的なことは申し上げられないわけでございます。最近、農家の在宅勤務者というのがかなり増加してきておりまして、そういう傾向からいいますと、もう少しふえるのじゃないかというような感じもいたしますが、今のところ年間平均四十名程度を見込んでおります。
○神田委員　次に、保険料の問題であります。
　今回の保険料の改定はかつてない厳しい引き上げになっているわけでありますが、年金額水準の引き下げが行われたにもかかわらず、このような引き上げをしなければならなかった具体的な理由は一体何であったのか。
　また、国民年金の保険料負担と合わせた保険料の総額はどの程度になるのか。そして、最近の農業所得の停滞状態から見て、これが農家の負担能力をはるかに超えはしないかと懸念をされておりますが、政府は農家負担の限界等についてどのように考えているのか。
　また、今回保険料を大幅に引き上げたにもかかわらず本年金の財政は依然として厳しいものであるわけでありますが、将来見通しはどのようになっているのか、今後年金財政健全化のために政府としてはいかなる方策をとろうとしているのか、この点についてお答えをいただきます。
○井上（喜）政府委員　経営移譲年金の給付水準につきましては、これもたびたびお答えいたしましたように、厚生年金並みということでございます。今回厚生年金の給付水準が是正されてまいりますので、それに従いまして農業者年金におきましても給付水準の適正化があるわけでございますが、他方、保険料につきましては、これは年金給付に要する費用の予想額、それから予定の運用収入、国庫負担の金額等を勘案いたしまして、将来にわたりまして財政が均衡していける水準に定める、こういうことが原則でございます。
　今回財政再計算をしてみますと、年金財政が均衡するに必要な保険料の金額は、これは月額でございますが一万三千二百三十八円となるわけでございます。これは現行の保険料に比べまして約二倍にもなるという水準でございますので、今回は農家の負担を勘案いたしまして、急激に負担が増大することを避けまして、昭和六十二年度の保険料を八千円といたしまして、以降昭和六十六年度まで毎年八百円ずつ段階的に引き上げる、このようにいたしておるものでございます。
　それから、農家の負担程度の問題でございますが、これは六十二年から農業者年金の保険料が月額で八千円になるわけでございます。もちろんこれは五十九年度価格で申し上げております。これに夫婦二人の国民年金の保険料を合わせました保険料負担は、六十二年度で月額二万二千六百円ということになりまして、農家所得全体から見ますとこれは五・一％の負担になるわけでございます。保険料をかなり高くする、引き上げるということでございますけれども、まず農家にとりましても受け入れ可能な水準ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
　それから、保険料を大幅に引き上げるということにいたしたわけでございますが、年金財政の長期の見通しというのはなかなか厳しい条件のもとにあるわけでございます。当面の措置といたしましては今回の改正をしたわけでございますし、かつまた当面の財政の収支の見通しにつきましても、六十二年度末から単年度収支が赤字になるといいますものの、なお六十年度末で六千億円という資産があるわけでございます。したがいまして、当面の運営には支障は来さないと考えるわけでございますが、その先を考えますと、年金財政の健全化、安定化ということはやはり非常に重要なことでございます。
　私どもも、そういうような観点に立ちまして、今後の農業者年金のあり方、負担と給付あるいは経営移譲年金の支給開始の年齢等、基本的な枠組みに係る問題等につきまして検討を進めていかなければいけない、このように考えている次第でございます。
○神田委員　次に、国庫補助の改定につきまして二、三御質問を申し上げます。
　今回の改正では、国庫補助につきまして、拠出時補助を廃止をし、経営移譲年金に対する給付時補助を従来の三分の一から二分の一に高めることとしているわけでありますが、なぜこのような国庫補助体系の改定を行ったのかをまず御説明をいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　ただいま御指摘のような改正をいたしましたのは、第一には、拠出時と給付時の双方に国庫補助をしている例が他の公的年金にないということでございます。農業者年金独特のものであったわけでございます。
　それから第二には、今回の公的年金制度の改正では、国庫補助というのは基礎年金部分に集中をするわけでございます。国民年金は給付時の三分の一の補助をしておりますけれども、この三分の一に集中をいたしまして、上乗せ年金の部分には補助がされない、こういうことになってきているわけでございまして、農業者年金につきましても国庫補助を継続していくということでありますと、やはり政策年金に結びつけた補助でなければならないわけでございまして、そういったことを明確にする必要があったわけでございます。
　さらに三番目には、国の財政状況が非常に苦しい、厳しいということでございまして、財政支出の効率化を求められているわけでございます。こういった点も勘案いたしまして今回のような拠出時補助を廃止いたしたわけでございます。
　ただ、この措置にかわりまして、当分の間ではございますけれども、経営移譲年金の給付に要する費用の額の六分の一を補助をするということになっております。したがいまして、経営移譲年金の給付につきましては、基本の三分の一の補助がございます。それに六分の一の補助を加えますと二分の一ということに相なるわけでございまして、その経営移譲年金給付の補助を引き続き行うということに相なった次第でございます。
○神田委員　今回の国庫補助体系の改定は、年金財政に悪影響を及ぼすおそれがある、このように考えております。
　そして、そういうことでありますならば、政策年金として位置づけられている本年金に対しまして国の責任の放棄をも意味することでありまして、年金財政が非常に厳しい折でもありますが、今後国庫補助率を高める用意があるのかどうか、その点はいかがでありますか。
○井上（喜）政府委員　今回の改正におきまして、保険料の拠出時補助の廃止をいたしまして給付時の補助率のかさ上げをするわけでございますけれども、これを全体で考えてみますと、国庫補助は現状に比べまして約一割弱の減少になるわけでございます。
　今回の措置が年金財政にどのような影響を及ぼすかということでございますけれども、確かに補助金は減少するわけでございまして、影響があることはあるわけでございますが、大幅な影響を及ぼすことにはならない、そのように考えているわけでございます。
　それから、これから農業者年金に対する助成をどのようにしていくのかという趣旨の御質問でございますけれども、農業者年金制度が政策年金である限り、引き続き補助を行っていくべきものと我々は考えているわけでございます。しかし、現下の国の財政状況は非常に困難な厳しい状況にあるわけでございます。そういう点は我々としても十分に認識するわけでございますけれども、この農業者年金が持ちます構造政策の推進ということも極めて重要でございますので、今後とも政策年金としての役割を一層高めるように配慮しながら、政策効果に応じた国庫補助が行われるように我々としても引き続き努力していきたい、このように考えておる次第でございます。
○神田委員　大臣が参議院の方に行かれるようでありますので、一つ大臣に御質問を申し上げたいと思うのであります。
　いろいろ今この改正案の問題点につきまして質疑をやりとりしているわけでありますが、こういう中で大変厳しい状況が続いているわけであります。今後もそういう形で推移するというふうなことでありまして、こうした事態を放置しますれば、最終的には結局財政面からこの制度が自己崩壊してしまう、こういう危険性も非常にあるわけであります。
　こうした事態を避けるためにはいかなる方策を講ずるべきなのか、場合によっては制度の抜本的見直しも必要であるというふうに考えておりますが、政府として本制度の今後のあり方につきましてどういう検討を加えようとしているのか、御答弁をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えいたします。
　先ほどからの質疑をずっと聞かせていただいておったわけでありますが、今後におきましては、農業者年金制度を長期的に安定した制度として維持するとともに、政策年金としての役割を高める観点から、給付と負担のあり方あるいは経営移譲年金の支給開始年齢等の制度の基本的枠組みに係る問題等について、部内に設けられております研究会等の場において十分検討いたしたいと考えております。
○神田委員　それでは、時間がありますので、あと二、三、ちょっと局長さんに御質問を申し上げたいと思っております。
　まず、今回の改正におきまして、農協等の常勤の役員に選挙または選任された者については農林年金の加入期間を農業者年金の受給資格期間に通算する、こういう措置を講ずることとしておりますが、この対象を農林水産業団体の役員のみに限定した理由は何なのか。
　また、これによりどの程度の人数が救済される見通しなのか、この点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　今回の空期間の通算措置の適用の対象になります団体の範囲でございますが、これは趣旨といたしましては、農業協同組合等でその役員が選挙をされまして、御本人は農業経営を引き続きやりたいと思っておりますのに、やむを得ず組合の常勤役員になりまして被用者年金に加入せざるを得ないというような状況になることがあるわけでございます。これらの点につきましては、必ずしも自分が望んで就任するのではないということでもあるわけでございますので、これまでの要望にこたえまして空期間として通算をするという措置にしたわけでございます。
　私どもといたしましては、その団体の範囲といたしましては、農業協同組合でありますとか土地改良区でありますとかで、農業者が自主的に組織をしておりまして、農林漁業者の社会的、経済的地位の向上を図るということ、非営利法人であるということ、それから大部分の役員が農業者の中から選挙、選任される、こういうような団体の常勤役員を予定しておりまして、言ってみれば自分のやっております農業と非常にかかわりの深い、そういう団体でありまして、ある意味におきます農業経営を若干延長した先にある、そういったポストというふうに考えまして、その空期間の通算措置をとったわけでございますし、そういう団体に限定したのも、農業とのかかわりの中でただいまのようなことで限定をしていったわけでございます。
　この措置の対象になります員数でございますが、私ども必ずしも十分把握してないわけでございますが、五十名程度は毎月出てくるのではないか、こういうふうに考えております。
○神田委員　最後に、主婦の加入の問題でありますが、近年農村の農業労働力の中で主婦の占める比重が非常に高まってきているわけであります。年金への加入資格を与えることが従来から非常に強く要望をされ続けてきたわけでありますが、政府はいかなる検討をしてきたのか、今後この実現の見通しはあるのかどうか、この辺はいかがでありますか。
○井上（喜）政府委員　農業者年金の加入資格は、やはり農業経営主であるということでございまして、具体的には、経営対象の農地につきまして所有権なりあるいは使用収益権を持っているということでございます。そのことと、もう一つは、同時に農業経営を理に行っているということでございまして、主婦につきましてもこういう要件に該当いたします場合は加入できるわけでございます。
　ただ、経営主が男でありまして所有権なり使用収益権についてもその男が持っているというような場合につきましては、主婦が常時農作業をしておりましても農業者年金の加入要件を満たさないわけでございます。しかし、加入の要件を満たしまして加入しております人も全体の四％に当たります三万七千名弱いるわけでございます。
　この主婦の年金加入につきましても従来からいろいろな要望がありますことは我々承知をしているわけでございますけれども、農業者年金という制度の仕組みから、この加入を認めていくということはなかなか難しい問題があるように思うわけでございます。
○今井委員長　次回は、来る二十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十分散会
昭和六十年五月十五日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田川　誠一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　町村　信孝君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　田中　克彦君　　　　有島　重武君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局総務
　　　　　　　　課企画官　　　　越智　謙二君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　七四号）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　まず、通産省の方にお尋ねをいたしたいと思います。
　ソフトウエアプログラムは、当然法律が出ているわけですけれども、著作権法で言う著作物、そうきちんと理解しておられるのか、その根拠はどういうところにあるのか、まず通産省にお尋ねいたします。
○越智説明員　お答え申し上げます。
　今回の法改正でございますが、本年二月に行われました世界知的所有権機関専門家会合における検討状況等に留意しつつ、本問題の処理の緊急性にかんがみ、当面の対応としては著作権法の改正によりコンピュータープログラムの保護を図ることとしまして、よりよい権利保護のあり方については中長期的視点からさらに検討を続けるということにしたものでございます。
　お尋ねの点につきましては、一昨年十二月の産業構造審議会のソフトウェア基盤整備小委員会中間答申におきましても、コンピュータープログラムが著作権法で保護されていることを否定したものではございませんで、あくまでよりよい保護のあり方について種々の提言を行ったものでございます。
　条文上の根拠等につきましては、むしろ所管省の方から答弁をお願いしたいと思います。
○馬場委員　ちょっとわからなかったわけですけれども、端的に聞きますと、ソフトウェアプログラムというのは著作権法で言う著作物であるのかないのか、こういうことについて端的にお答えください。
○越智説明員　著作物であると考えております。
○馬場委員　通産省と文部省でいろいろと折衝の過程があったようでございますが、ただいまの答弁で、プログラムは著作権法で言う著作物だということでございますが、著作権法の第一条の「目的」のところにこういうぐあいに書いてございます。「この法律は、著作物並びに実演、レコード及び放送に関し著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もって文化の発展に寄与することを目的とする。」こういうことが書いてあるわけでございまして、著作物であるわけですから当然この目的に従って保護されるあるいは運用されるわけでございますけれども、これをきちんと、例えばプログラムは文化的所産であって文化の発展に寄与するという目的で保護されていくんだ、こういうぐあいにこの目的に従ってプログラムをきちんと考えておられるのかどうか、このことについてお尋ねします。
○越智説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、今回の処理として、本問題の処理の緊急性にかんがみ、当面の対応として著作権法の改正により保護を図ることとしたわけでございまして、その限りにおきましては、先生御指摘のとおり、著作権法の目的の解釈に従いまして処理されていくというふうに理解をしております。なお、よりよい権利保護のあり方についてはさらに中長期的視点から検討を続けていくべきであるというのが私どもの考え方でございます。
○馬場委員　当面の対応、当面の対応と言われるわけですけれども、ちょっとすっきりしないのですが、さらにお尋ねします。
　著作権法の第二条に「著作物」とはと書いてありますね。「著作物」とは「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」これが著作物の定義になっておるわけですが、プログラムはこの中のどこに属するのですか。
○越智説明員　思想または感情を創作的に表現したものでありまして、文芸、学術という範囲に属するものというふうに考えております。
○馬場委員　ちょっとわからないのですけれども、思想または感情を創作的に表現したものでしょう、そして文芸、学術、美術または音楽の範囲に属するもの。この中のどの範囲にプログラムは入っているのか、端的にお答えいただきたいと思うのです。ここで言う「創作的に表現」というのは、私どもの従来の解釈によりますと、人間の五感に訴えるものだという感覚を持っているのですけれども、プログラムは機械に対する指令の組み合わせをしているものにすぎないわけですよね。これが五感にどうやって訴えるのか。あるいは、外部に表現されなければならぬ。これは表現されないわけでしょう、プログラムは。そして、ほかの個人は知ることができない。こういうものが果たして著作物と言えるのかどうかということで、端的にここに例示してあってこの範囲の中のものをいうと書いてあるのだから、この範囲の中に入っております、こういうことで思想と感情の表現を行っております、人間の五感に訴えております、そういうぐあいに端的に答えてください。
○越智説明員　この著作権法の著作物の定義に入っていると考えております。
○馬場委員　もっときちんと答弁しなさいよ。どれに入っているのだと言っているのですよ、どういうことでプログラムが思想、感情を創作的に表現しておるのかと。ここに書いてあるでしょう。文芸、学術、美術及び音楽、この範囲に属するものをいう。どこに属しているのか、それを聞いているのですよ。（加戸政府委員「委員長」と呼ぶ）通産省が合意したんだから。あなたのところにはもう一回詳しく聞きますよ。これは通産省に聞いているのですよ。
○越智説明員　プログラムというのは知的労作の所産だというふうに考えておりまして、そういう意味から創作的な表現と考えております。それから、あえて言えば学術に近いかと思いますが、文化庁の有権解釈でも、この文芸、学術、美術、音楽というのは一々分断して解釈するのではなくて、ジャンルとして一気にこれを解釈すると伺っておりますので、あえて言えば学術に近いかと思いますが、この一号に入っているというふうに理解しております。
○馬場委員　知的労作だから思想または感情を創作的に表現したものだ、さらに、文芸、学術、美術または音楽の範囲に属するものだ、こういう全体を総括した範囲の中に属するもの、強いて言えば学術に属するもの、こういう答弁があったわけでございますが、私は、非常に無理をした答弁で、これは間違いじゃないか、こじつけじゃないか、こういうぐあいに実は思うわけでございます。これは単に、例えばコンピューター、機械に対する指令の組み合わせにすぎないわけでしょう、プログラムというのは。これがどうやって表現されたものと言えますか、一般の人にはわからないのですから。私は、こういう意味におきまして、例えば一つの音楽をつくる場合のピアノだとかあるいはバイオリンだとか、そのくらいの位置じゃないのですか、プログラムというのは。そういう中で、やはりこの通産省の答弁は歯切れが非常に悪い。もともとあなた方はプログラム権法というのを独自につくろうとなさったわけでしょう。そのときにあなた方が言われたことは、こういうことを言われている。何としてもこのソフトウエアというのは経済的使用を前提とするものであって文化的な著作物とは本質的に違う、こういうことをあなた方は主張なさってプログラム権法というのをつくられたのじゃないのですか。そうしたならば、例えば、ここにもう一遍繰り返しますけれども、ソフトウエアは経済的使用を前提とするものであって文化的な著作物とは本質的に違う、こういう主張をなさったのですが、これを主張したときの根拠というのは何ですか。
○越智説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のようにプログラムが本来的にそういうような性格を有しているというのは私ども認識しているわけでございまして、だからこそ一昨年そういう問題提起をしたわけでございます。ただ、先ほど申し上げました国際的な知的所有権機関の検討におきましても、各国著作権条約あるいは著作権法でカバーできるのではないかというのが大勢になってきております。それから、日本におきましても、裁判所等の判例におきましても著作物であるというのはかなり定着してまいりましたので、先生おっしゃった本来のプログラムの性格というのはあると今でも思っておりますけれども、著作物として解釈できるという認識に達したわけでございます。
○馬場委員　そうしたならば、このプログラム権法を考えられましたときに、経済的使用を前提とするものだから文化的著作物とは本質的に違う、こうおっしゃったことは、今撤回をなさって、そうは考えていない、こう理解していいですね。
　それから、もう一つ、そのプログラム権法の素案をあなた方がつくられましたときに、その目的の中に、コンピューターソフトウエアは経済財だ、いわゆる工業所有権に属するものだとしてこれをとらえて、産業、経済発展に寄与するために保護するのだ、こういう目的をつくっておられるようでございますけれども、著作権法にいいますと、文化の発展に寄与する。あなた方のこの論拠によりますと、産業、経済発展に寄与するために保護するのだ、こうなっておったわけでございますが、先ほどの点とこの点で、もうこの考え方はきちんと放棄したのだ、そうするならば、もう二度と再びこういう主張はしない、通産省はこういう考えであるのかどうかお尋ねしたい。
○越智説明員　先生御指摘の点のプログラムの性格というのは抽象、客観的なものでございまして、今でも先生御指摘のとおりだと思っております。ただ、私どもが申し上げましたのは、そういうプログラムの性格にかんがみて、立法論的に最善の保護の制度というのを考えるべきではないかというのを一昨年主張したわけでございまして、裁判所等の判例におきましてプログラムが著作物であるという判例がその当時もう既に出ておりました。そういうことで、そういうものを否定したわけではございませんで、解釈論として著作権法の著作物の対象であるということは従来から認めていたわけでございまして、当面そういう立法論的なアプローチは断念いたしまして、中長期的な検討をさらに続けていくというのが私どもの考え方でございます。
○馬場委員　著作権法という法律もなかなか国民にわかりにくい法律で、国民は余りなじんでいないわけですけれども、ましていわんやソフトウェアプログラム等理解が不十分な点が国民的にも私にもあるのですが、今お答えになったのを聞いてみても、通産省自体が非常に混乱しているというような気がしてならないわけでございます。そして結論的に、私は今の答弁を聞いてこう理解したのですが、結局、当面の措置としてこういう著作権法で保護するということには同意しているけれども、本質的には中長期的に検討してまた変わることもあるんだということで、一時妥協、一時避難ということで、本質はプログラム権法をつくられたときの考えと全然変わっていないような気が実はしてならないわけでございます。私が言いたいのは、やはり発足のときには、過去いろいろ折衝の段階があったにしても、著作権法で保護するということを決めた以上は、きちんと著作権法の目的なり定義なりに従ってすべての頭を通産省は整理をして、そのことによって今からやっていくんだとかたい信念でやらなければ、これはもともと不満です、変えたいと思っているんです、そういうような考え方でこの著作権法を改正して適用したって、私は運用はうまくいかないと思う。そういうことで今聞いておるわけです。だから、この際男らしくきちんと、著作権法で言う著作物だ、もう二度と再び文句は言いません、そのくらい言えなければうまくいかぬと思うのです。
　そこで、もう一つ念のために聞いておきたいと思うのですけれども、あなた方の主張の中に、知的保有を優先させると産業の成長をおくらせるというような主張もあったわけですよ。そういう主張も消えておるのかおらないのか。例えば、今の考え方からいって著作権法で保護するのが最善だと思っておるのかどうかということを、最後に私の言ったことも含めて答弁してください。
○越智説明員　一昨年の私どもの主張でございますが、権利者の保護と利用者の利益のバランスが必要であるというふうに主張したものでございます。御指摘の点につきましては、当然、内閣提出法案として決定したわけでございますから、別に私ども先ほどから何か負け惜しみ的に言っておるわけではございませんで、現時点において最善の措置というふうに評価しておるわけでございます。
○馬場委員　大体通産省が最善の措置と考えておらなければ、議論したって、また変えろ変えろなんて文句言ったらまた変えられたら、議論するのにも問題点を感ずるわけですから最初に通産省に聞いておったのですが、また後で聞きます。
　今度は文部省にお聞きいたしたいと思うのですけれども、今通産省からお答えになったのですけれども、ソフトウェアプログラムが著作物であるという文化的な位置づけというか定義というか、そういうものをどう考えておられるのですか。
○加戸政府委員　著作権法におきましては、著作物と申しますのは、先ほど先生も御指摘なさいました著作権法第二条の規定によりまして、「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」と定義がございます。この規定の意味自体は、人間の知的活動、頭脳労働という形でその人間の努力の精神的な活動の成果が外部に表現されたもの、しかも、ジャンルが今申し上げたような文芸、学術、美術、音楽の範囲に属するという性格のものでございまして、そのこと自体が著作物であるかないかの判断のメルクマールでございます。それで、こういったものは人間の精神文化活動によって生み出されたものでございますので、著作権法第一条におきましてはそれらを「文化的所産」というような言葉で包括的に表現しておるわけでございます。
　一般的に、著作物の中にはいろいろな産業分野に関連するものもございますし、著作物の目的、用途、性格というのはそれぞれいろいろな違いがございますけれども、例えば書籍の場合でございますれば出版産業、あるいはその他の産業で言いますと、放送産業あるいはレコード産業、映画産業、そういったものとすべて関連するわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういったある物の見方を側面的に見れば、経済、産業活動とも密接にリンクするわけでございますが、著作物そのものが生み出されたのは文化的な精神的な活動の所産であるという視点から、著作権法上はそういう考え方をとっているわけでございまして、そういう意味で、著作権法に言います著作物はすべて文化的な所産であるという把握の仕方をしておるわけでございます。
○馬場委員　そうしたら、著作物とするゆえんのものは知的活動の所産、創作物だ、そのことだけで著作物だと認めておられるわけですか。知的産物、その表現が例えば機械に指令を与える、表現というのは人の五感にいろいろなことを訴えるわけでしょう。そしてやはり人間の内面的なものを訴える、そういうようなものをいろいろ文化的だと私は言うと思うのですけれども、そういう意味でプログラムを著作物とし文化的というこの定義の中に入れるとすれば、やはり知的産物だということだけですか。ほかにありますか。
○加戸政府委員　先ほども申し上げましたように、著作物というのが人間の精神活動によってつくり出されたものである、そして、しかもそれは単なる思想または感情にとどまる限りにおきましては抽象的な存在でございまして、保護するよしはないわけでございますが、それが先生おっしゃいますように、外部に覚知し得るような形で客観的な存在として、ある意味では、難しい用語でございますが支持媒体というようなものに具現化されたものを著作物と言うわけでございます。
　したがいまして、典型的な例は、小説とか音楽とか絵画といったような、紙の上に書かれキャンバスの上に描かれあるいは楽譜によって示されているというようなものでございますけれども、もちろんそういった覚知状態にあるものといたしましては、例えば磁気テープの中に入っているモールス信号でございましても、これは何の意味か専門家でなければわかりませんが、通信の専門家であればモールス信号を判読できましてこういう内容のものであるなということが理解できるわけでございまして、そういった成果物として具現されたものが何の用途に供されるものであるのかという点から申し上げますと、例えば設計図のような、建物でも自動車の設計図でも結構でございますけれども、そういった図面として表現されているものは図面の著作物として保護される、しかしその用途は何かと言えば建物をつくるためのものであり自動車をつくるためのものである。したがって、そういったつくられた著作物の用途、目的が産業の振興にあるのか、物品の製造にあるのかということとは関係なしに、人間の頭脳活動の成果として外部的に知覚し得る状態で表現され、かつ著作権法二条一項一号の定義に該当するものについて保護する、その結果がそれは何を意味するかと申し上げますと、人間の知的な精神文化活動の成果として生み出されたものを保護するのが文化の発展に寄与する、そういう考え方をとっているわけでございます。
○馬場委員　著作権法というのは、先ほどもちょっと言ったのですが、なかなか国民に十分理解されていないわけでございまして、私も、いわゆる著作権法で保護する著作物というのは、やはり人間の精神面あるいは内面的な性格にかかわるものを外に表現したもの、さっきから言っております文芸、学術、美術、音楽、こういうものを大体著作物と理解してきておったわけでございまして、文化庁だってそれがほとんど大部分だと思いますし、それが伝統ある著作物だと私は思うのですよ。そういうところに今プログラムだとか何だとか同じ法律の中にどんどん入れてきたならば、例えばそういう中から、異物が入ったとは言いませんけれども、伝統ある著作物の保護というのがおろそかになるのではないか、それを大切にする心というのも害されるのではないか、こういうような気がしてならないのですよ。私はやはり、こういうプログラム等を文芸、学術、美術、音楽、こういう範囲に属するものとしてどんどん入れてくるということは、今言った伝統的なこういう著作物の保護というものに対して害するおそれはないかということを心配するのですが、これについてはどうですか。
○加戸政府委員　もともと著作権制度が発足いたしました百数十年首、あるいは国際的には一八八六年のベルヌ条約が国際的な著作権保護の規範として成立して以来百年以上経過しておるわけでございますけれども、そのスタートの時点では小説とか絵画とか、いわゆる先生おっしゃいますような伝統的なそういった美術作品、文芸作品というものを保護する考え方でスタートいたしました。それで、時代の変遷とともに、写真ができ、放送ができ、録音あるいは録画と、いろいろな手段が発達いたしまして、それぞれのメディアの発達に伴いまして著作物の範囲というのは今まで存在しなかった概念が広がっていったわけでございますけれども、そのことによって著作権制度の保護レベルが下がったわけではございませんで、そういった共通規範の中にありまして新しくいろいろなメディアが出、あるいは支持媒体が出ることによって著作物の範囲が広がっていく、広がったものについてのそれぞれの特性に見合った特別措置というのはあり得ましても、従来の伝統的な著作物の保護の水準を下げるというような結果を招来してはいないわけでございまして、その意味では、著作物の範囲が広がっていくことによって伝統的な著作物の保護のレベルが下がるということは、過去歴史的にもございませんでしたし、また今後ともあり得ないことだと理解しております。
○馬場委員　例えば、先ほども通産の方に聞いたのですけれども、ソフトウェアのプログラムが文芸、学術、美術または音楽の範囲に属するということはどう考えてみたって無理があるようです。そして、先ほどから言われておりますように、文化の発展に寄与するのがこの法律の目的、通産省に言わせれば今はそう思っていないと言われるかもしれませんが、これはやはり産業、経済の発展に寄与するために保護するんだという考え方もあるわけでございまして、そういうことだったら、伝統的な著作物の保護を侵さないという面も含めて、この法律の改正をここに出す場合には、例えばこの法律の目的だとかあるいは定義だとか、そういうものまでよく整理をするとともに、ニューメディアの保護については、そういう今までの伝統的なところに当てはめるのではなしに、著作権法の中にどこかに一章ニューメディア保護というところをつくってそこできちっと整理をして保護をする、そういうことが伝統的なものの保護を侵害をしないし、そして解釈にも無理を感じないし、国民にもよくわかる、そういう意味で、本当はその目的なり定義なり、あるいはどこかにニューメディアに関する部分を一章つくってそこで保護するような抜本的な改正を出された方がよかったのじゃないかと思うのですが、今後そういう検討をされますか。
○加戸政府委員　著作物の保護と申しますのは、日本国内におきます国内的な措置でありますと同時に、日本が加盟いたしておりますベルヌ条約、万国著作権条約の両条約、相互のダブりを除きましても日本と保護関係にある国が世界で百一カ国あるわけでございます。それらとの関係におきまして、著作物として保護すれば自動的に日本以外の百一カ国においても著作物としての保護を受けるという極めてすぐれた特質を持った条約関係、国際的な制度を前提として成り立っているわけでございまして、その意味において、いわゆる著作権条約上保護しようとしている著作物と別な制度をつくるということは、そのための条約関係の制定なりあるいは国際保護関係というのが不明確になるおそれもございますし、そういった中では、やはりこういった国際的な著作権条約をベースといたしまして、そこで保護しようとしているものの範囲の中で包含していくことによりまして、相互の国際的な著作物の流通なりあるいは保護関係の確立に資するという見地もあるわけでございます。先生おっしゃいますような、著作権法の目的あるいは定義というものにつきましては、それを特段に変える必要性があるかどうかという問題もございますけれども、少なくとも今回のソフトウエアプログラムに関しまして、著作権法の目的なりあるいは著作物の定義なりにつきまして、当然その中で自動的にカバーできる範囲のものであるという考え方で、今回の提案を申し上げさせていただいたということでございます。
○馬場委員　国際的な動向も少し私も知っているのです。だから、私が今言っていますのは、国際的な動向から照らし合わせても、この著作権法というのをもう少し抜本的に改正する必要があるのじゃないかということで、国際的慣行とか条約とかに違反するような別なやつをつくれと言っているのではない。それにさらに合致するような抜本的改正というのが日本の著作権法にあるのじゃないかということを今指摘したところでございます。
　それで、これはプログラムが結局著作権法に保護される著作物になったわけですが、例えば、このプログラムというのは文化財保護法の適用は受けるのですか。
○加戸政府委員　先生御承知のように、文化財保護法と申しますのは、日本に伝わります伝統的な文化財を保護するという性格のものでございまして、したがって、過去千年前、五百年前、あるいは短くても二、三百年前といった古いものを保護する法律でございますので、現在著作権法では死後五十年または公表後五十年という保護期間を設けておりますために、著作権法上の著作物であるものが文化財として保護対象になるというケースはまずあり得ない、実務的にあり得ない状態でございます。
　ただ、今申し上げましたのは著作権法上の財産権の問題でございますので、いわゆる著作者人格権と申しますのは未来永劫に残っております。著作者の死後の人格的な利益の保護という形で、例えば著作物の内容を著作者の意思に反して改変することは許されないという性格のものでございますので、例えば、文化財保護法によって保護されております国宝、重要文化財のような美術品につきまして、それを改ざん変更しました場合には、形式的には著作権法に規定しております著作者の死後の人格的利益を侵害する行為として刑事罰の対象になり得る事柄でございます。ただ、一般的には、生存期間中の著作物の改ざん変更とは違いまして、歴史的な時間の経過、時の経過の法理というものもございますので、昔のものが改ざん変更されたから著作権法に違反した、死後の人格的利益を侵害したものとして訴追されるというケースは具体的には余りないことだと思っております。
○馬場委員　時間がございませんから、なるべく簡単に答弁してください。
　そこで、文化功労者年金法、これは文化の向上発展に特に功績顕著なる者に年金を支給するということで、文化功労者年金法にプログラムの創作者、製作者というのはこれの適用がされるのかどうか。さらに言うならば、勅令の文化勲章、これに、プログラム製作者等が文化の発展に関して貢献があった、勲績があったという形で適用を受けるのか。文化功労者年金法とか文化勲章令とか、そういうものにプログラム製作者というのはやはり適用を受けるのですか、どうですか。
○加戸政府委員　将来のことでございますが、すぐれたプログラムをつくり出した方につきましては文化功労者あるいは文化勲章が授与されるということは当然にあり得ると理解いたしております。
○馬場委員　次に、先ほどちょっと出ましたが、通産省と文化庁両方に質問いたしたいと思うのですが、先ほど通産省からお話ございましたね、文化庁と通産省の合意事項というものがありますね。「コンピュータ・プログラムのよりよい権利保護の在り方については、国際的調和に留意しつつ、今後とも中長期的観点から、国内的及び国際的検討を行うことに両省庁が協力すること。」こういう合意事項があるわけでございます。
　まず、つくらなければならなかったというのは、いろいろ話し合いの中から、通産の意見なんかもあったんじゃないかと思いますので、通産から先にお尋ねいたしますが、何のためにこんな約束、合意事項を取り交わしたのか、じゃここで中長期的に検討が予想されるものは何か、こういうことについてお尋ねします。
○越智説明員　今回の合意は、先ほど来御説明いたしましたＷＩＰＯ、世界知的所有権機関での国際的な検討あるいはプログラム保護の緊急性等にかんがみ今回の合意に至ったわけでございますが、そのＷＩＰＯ等との検討におきましてもいろいろ議論が出ております。そういう問題につきまして、そういう国際的な検討動向も留意しながらさらに勉強を続けていこうということでございまして、具体的には、例えば保護期間の問題あるいは使用についての権利化の問題等々についてはまだこれからいろいろ国際的にも議論が行われていくというふうに考えております。
○馬場委員　今の点について文部省から……。
○加戸政府委員　ただいま通産省からお答え申し上げたこととほぼ同様でございますが、今回の法改正に当たりまして、これですべて完全なパーフェクトな決着を見たとは両省庁は考えていないわけでございまして、御承知のように、保護期間の問題についてはプログラム権法では短い期間の規定がございまして、我が方の五十年とは大幅な違いがございました。ただ、今回条約上の義務といたしまして五十年が義務づけられておりますけれども、今後国際的な動向といたしましても、五十年は長過ぎるのではないかという声は、ある国からも声を聞いておりますし、そういったことが国際的なコンセンサスになるという事態も考えられないわけでもございません。そういった意味で、今後、国内的あるいは国際的な動向を見ながら中長期的な課題として保護期間の問題をなお考えでいくということが一つ。それから、コンピューターそのものに対します利用といいますか、今申し上げました使用あるいは使用権というような事柄につきましてもまだまだ議論の余地のあり得ることでございまして、なおこの事柄も国内的、国際的に検討を続けて、将来の積み残しの課題として考えているという意味で今のような申し合わせをしたわけでございます。
○馬場委員　保護期間の問題とかその使用権の問題とか、中長期的に検討するということでこういう合意をしたということでございますので、これも両省にお聞きしたいのですけれども、この中長期の検討の中には、コンピューターソフトウエアの法的保護について、著作権法以外の法律で保護する、こういうことがあり得るのか、あり得ないのか。検討したら、やはりこれはプログラム権法みたいなものをつくった方がいい、そういうことになるのか。いや、あくまでも著作権法の中で保護していくのだ、その期間だとか使用権だとかということであって、そういうことで、この検討というのは、著作権法以外の法律で保護するということはあり得るのか、あり得ないのか、このことについて通産省からまず……。
○越智説明員　その点は将来の検討課題でございまして、いろいろなケースが考えられると思いますけれども、今後の国際的検討の動向あるいはコンピューター技術あるいはプログラムの使用の形態等の発展動向等々によりまして将来決まってくる問題でございますので、今の時点では白紙でございます。
○加戸政府委員　ただいまの通産省のお答えとはニュアンスを異にするわけでございますが、文化庁といたしましては、あくまでもソフトウエアの保護は著作権法の枠の中で、著作権制度という枠の中で考えていく事柄だと理解しております。
　それからもう一つ、国際的に見ましても著作権制度以外の独立した制度が汎国際的なものとして、国際的に共通するものとしてでき上がるという、あるいはそういったコンセンサスの方向に向かうという客観性も極めて少ないのではないかという理解のいたし方をしております。
○馬場委員　ちょっと話題を変えまして、次の質問に入ります前に通産省にお尋ねしておきたいのですが、今の話を聞いてみますと、通産省と文部省、少し考え方が違うようですね。通産省は、著作権法の外で保護することも将来あり得る、文化庁の方は、いや著作権法の中でやるんだ、こういうことで違いがあるようでございます。それはまた後でお尋ねしますが、その前に、世界のソフトウエア産業界の現状について、技術とか生産とか貿易とか、そういう問題についてごく簡単に傾向だけを御説明願いたいし、特に日本とアメリカのソフト産業の比較、こういうものについて簡単に御説明ください。
○越智説明員　世界のソフトウエア産業の現状でございますが、生産高で申しますと米国の生産高が群を抜いて大きゅうございまして、あと日本、西独、英国等がほぼ同程度でこれに続いております。規模で言いますと米国の約四分の一というように承知しております。ただ、各国ともこのソフトウエア産業の伸びは大きゅうございまして、年率二割から三割というスピードで伸びていると承知しております。
　それから、ソフトウエア産業の力といいますか、技術力でございますが、近年我が国のソフトウエア産業の技術力も急速に伸びてきてはおりますけれども、率直に申しまして米国に比し相当格差があるということは事実でございます。
○馬場委員　世界のソフトウエア産業の大体七割ぐらいをアメリカが押さえておるのではないか、少なくとも我が国の水準よりも五、六年先にアメリカの方が進んでおるのではないか、こういうぐあいに私も聞いておったのですが、今の答弁でもある程度わかるわけでございます。
　そこで、また通産省にお尋ねしたいのですが、くどいようですけれども答弁がなかなかすっきりしないものですから重ねてお尋ねしたいのですが、プログラム権法（仮称）、これをあなた方が素案をつくられたときに、保護期間は十五年間というぐあいになっておりましたね。これに対しましてアメリカが、日本が短期間でアメリカのソフトの複製をして使用する、それができるようにするというねらいでこんなに短くしておるんだということが、アメリカ筋から相当批判があったということも聞いておりますし、報道もされておるわけでございます。そして、日本という国はよくアメリカのまねをする、だから、十五年間は、まねをして合法的にアメリカの技術とかソフト産業等について略奪する陰謀のための法律だとかいろいろと批判があったことを私は聞いておるわけでございます。そして、再三にわたってアメリカの方から著作権法で言う五十年にしなさいという要求が通産の方にあった、こういうぐあいに聞いておるのですが、こういう事実はありましたか。
○越智説明員　私どもの提案では、権利者とユーザーの利益のバランスというような観点からもう少し短い権利期間がいいのではないか、一つの目安として、特許法の十五年というのが目安になるであろうというような言い方をしたわけでございますが、その辺についてアメリカ側にいろいろ誤解があったのは残念でございますけれども、おおむね先生の御指摘のような批判がございました。
○馬場委員　ソフトウエアというのは、ほかの著作物と違って永遠不減のものではないわけですよ。絶えず新しいソフトが開発されていくわけですから、通産省は、五十年は長過ぎる、開発を妨げられるという考え方を当時持っておられたし、今も持っておられるのじゃないかと思うのですが、こういう点に対する考え方と、さらに、通産省の場合は、公共の利益になる場合はソフトウエアの使用権を強制的に開放させるという裁定制度を設けようじゃないか、こういうことも考えておられたわけでございます。そういうことで、先ほどからの答弁を聞いておりますと、やはりこの考えというのが全然なくなったわけじゃないという感じがするわけでございます。
　それからもう一つ、文化庁、文部省との合意につきましても、本当に腹の底から合意したというのではなしに、私が報道機関等を通じて見ております場合に、文部省と話をして、なるほどこう著作権法でやるのがソフトの保護で一番いいんだというのではなしに、アメリカとの貿易摩擦の解消の道具にこれを使ってしまえという気があったんじゃないか、こういうぐあいに考えます。だから、現在におきましてもなかなか歯切れが悪い。そのあらわれとして、私が新聞報道等で見ておりますと、文部省と通産省が著作権法でやるのだ、いやプログラム権法でやるのだ、いろいろこういう話をしておる最中に、ちょうど市場開放問題をめぐりまして、エレクトロニクスの分野の日米の次官級会談がございました。私はどっちになるんだろうかと思っておりましたら、通産省の方が、新法の制定をあきらめました、著作権法にいたしますということを、そのアメリカとの次官級会談の席で初めて言明された、私が注意深く見ておりますとそういうことでございます。さんざん国民や何かを騒がせておきながら、そうして、そういうことを何ら日本国内には言わずに、最初に日米交渉の場をかりて著作権法にいたしますということを通産省は表明をなさいました。
　これは、日米貿易摩擦の解消のためにこの著作権法問題、ソフトの保護問題で譲歩をしたのだ、アメリカが五十年と言うから五十年にしたのだ、そういうことで、日米貿易摩擦の解消のための道具、材料にこの法律のソフトの保護の問題を使ったのじゃないか、私はこういうぐあいに思われてならないわけでございまして、それが先ほどからの答弁の中でところどころ出てきておるようでございますが、こういう点について、通産のアメリカとの折衝の経過、過程等についてお知らせをいただきたい。
○越智説明員　通産省といたしまして著作権法の改正によりプログラムを保護するという結論に達しましたのは、先ほど申し上げましたように、ここ一、二年間のＷＩＰＯ等における国際的な議論の動向、あるいは本問題の処理の緊急性等、総合的に勘案した結果、このような解決が妥当であると判断したためでございます。
　ただ、本件につきましては、御指摘のように著作権法の改正による解決を図りましたことについて、日米エレクトロニクス協議においても評価され、日米経済関係の改善に資するものであるのは事実でございます。ただし、当然これは文部省とよく相談をして対処した結果でございまして、今御指摘の日米エレクトロニクス協議にも当然文部省も同席されて話をしたわけでございます。