Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三木忠雄君　最後に、この法改正に関連して消防庁との関係、消防法との関係ですね、いろんな問題についての詰めは行ったと思うんですけれども、これらの問題についてはどのような作業が行われたんですか。話し合い、調整等の問題がどのように行われたか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　消防庁との間では、建築基準法に定めております確認に際しての消防長の同意につきまして、このたびの法改正によりまして建築主事が確認すべき事項を合理化をいたしまして、建築士の活用によって省略ができるとしております。したがいまして、そういうような建築物あるいはそういうような事項につきましては原則として消防長の同意も必要とせず、確認申請がある場合に建築主事から消防長の方に通知をするということでこのたびの法改正の提案をするということで話し合いがまとまったものでございます。
○委員長（片岡勝治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（片岡勝治君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（片岡勝治君）　休憩前に引き続き、建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上田耕一郎君　建築士法及び建築基準法の一部改正案とそれから東京の外環道路問題について質問したいと思います。
　まず、午前中から審議のありましたこの法案の修正点ですが、私どもも今度の衆議院の修正については賛成です。全国で百万人の無資格の大工さんや棟梁さんがいらっしゃる、その方々が試験を受けて資格を取り事務所をつくれば、設計、工事監理の業務を行うことができるわけで、要望を受け入れたものだと思いますが、小規模という原案の名前はやはりマイナスイメージがあるという声が多かったし、そのマイナスイメージを生みかねない小規模が取れ、また二百平米が三百平米までということになりますと、やはりこれは非常に積極的な改正点だと思うんですね。
　なお、先ほどの質問で住宅局長の答弁の中に、ちょっと私の聞き違いがあったかもしれませんが、二百平米から三百平米までについては試験問題について何か特別に考慮する——考慮すると言われたかな、ちょっとそういう答弁をされましたよね。技術的に二百平米以下と三百平米までのあれにちょっと差があるかのような答弁をされましたが、そうすると、まさか木造建築士に二百平米までと、その上できる人と差ができるわけじゃないんでしょう。法案には一切そういうことを書いてないんですが、私の聞き間違いかもしれませんが、ちょっと気になったので、まずお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　若干仮定のことでございますが、当初提案したときは木造建築士の業務範囲が百平米から二百平米、これが修正されまして三百平米ということになれば、少なくとも当初考えていた試験のレベルから若干高いレベルにも考える必要があるなということでございまして、別に差をつけるとかそういうことではございません。
○上田耕一郎君　当然そうだと思うんですね。
　それから、全建総連からの要望が幾つか出ていて、茜ケ久保委員からも取り上げられましたが、要望の一と二は修正で入ったということで、三項目目の試験問題「作成について大工・工務店等の団体の意見を求めること。」ということも、先ほどの答弁で大体そういう方向でやるということが明らかになったと思うんですが、全建総連の要望の第四項目目に「一定規模以下の木造建築物に係る施工管理等は木造建築士の業務範囲とし、さらに新たな資格制度の創設は行わないこと。」という項目があるんですね。
　これは恐らく、たとえば五十八年度の建設省計画局の予算説明資料の十五ページに「技術検定の拡充」という項目があって、「（建築施工管理の新設）」というようになっているんですね。建設業法の施行令の「（技術検定の種目等）」というのにいままで「建設機械施工」、「土木施工管理」、「管工事施工管理」、「造園施工管理」とあったんですが、それに一つ「（建築施工管理の新設）」というのが予算の中に入っているわけですが、こういうことをあるいは全建総連の方なども考えに入れているんじゃないかと思うんですが、これは木造建築にはかかわりがないことなので、この要望の第四項目にある「新たな資格制度の創設は行わない」ということは大体そのとおりだと思うんですが、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（永田良雄君）　今回の建築士法等の一部改正案に対する衆議院の建設委員会の附帯決議で、御指摘のとおり「一定規模以下の木造建築物の施工管理に関しては、今後、新たな資格制度を設けないよう努めること。」という附帯決議がされまして、建設業法の技術検定の面でもこの点については十分尊重してまいる所存でございます。
○上田耕一郎君　以上で修正点についての質疑は終わりますが、改正案については、私どもも、たとえば定期的な報告制度を義務づけられている特殊建築物に新たに事務所等が加わったという点は、改善点として積極的にこれは賛成します。
　なお、衆議院でも共産党として問題にした幾つかの問題点があるんですが、一つは木造プレハブ住宅、木造二階建ての五十平米以下、非木造で平屋二百平米以下、これについて若干条件ありますが、建築確認、検査の除外が入ったわけですね。これはこれまで事実上不必要だったということなんですが、建築主事の確認と検査が行われるというたてまえになっているからこそ手抜きしないということもあるわけなので、それが法的に除外ということが決まってしまうと、手抜きのおそれが皆無でなくなるかもしれぬということが指摘されているわけです。消費者の側から言うとトラブルなど発生したときに行政側のやっぱり責任を問うということにもなりかねないんですが、こういう問題点について建設省としてどう考えているのかが一点です。
　それから二点目は、建築士試験について民間移管が行われることになりますが、それが質の低下につながるおそれはないかということなども指摘されているわけですけれども、この二点について答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　まず第一点でございますが、従来建築基準法に基づきまして建築主事が確認を行っていた。その行っていた部分をこのたびの法改正によりまして、一部分でございますが、省略を、確認を行わないことができるようにした。それによって手抜きが起こらないかということでございますが、これにつきましては、そういった小規模の建築物のうちでも、特に設計上現在すでにその設計の中身が常識化され、技術も定着化しております事項に限りまして簡素化ができるということにしております。
　たとえて申し上げますと、小規模の住宅等で階段のけ上げ踏み面の規定でありますとか、あるいは採光の規定でありますとか、あるいは一部の建築物の場合には内装の規定でありますとか、そういうような規定でございまして、そういうような点につきましては、特に建築主事の確認がなくても現在ほとんど十分に施工されておりますし、また建築士の常識としてもそういった事項は十分実施することということが技術上の常識となっておりますので、私どもといたしましては主事の確認がなくてもこれが手抜きになるということはないというように考えております。
　また、第二点に、御指摘になりました第二点と関連をいたしますが、建築士の活用をあわせて図るわけでございます。建築士の活用につきましては、建築士法の改正によって、従来ございませんでした建築士事務所について戒告の規定を設けるとか、あるいは建築士につきましても、従来は建築基準法等の法令に違反した場合、罰金の刑に処せられたときに初めて建築士に対する懲戒等が行われるということになっておりましたのをさらに強化いたしまして、建築関係法令に違反するときにはそういう措置がとれるようにするとか、あるいは建築士全体の質の向上を行うために、建設大臣あるいは都道府県知事等が研修等の教育を行うよう努めるとかというようなことで、建築士全体の質の向上を図る規定もあわせてこのたび法改正で提案をしておりますので、そういう点はないものと考えております。
○上田耕一郎君　大臣、ひとつお答えをいただきたいんですが、いま大工さんたち、この不況の中で年間の新築件数が非常に減っておりまして、仕事がないことで苦しんでおる、増築、改築などの仕事をふやさざるを得ない。ところが、そういう大工さんたちの仕事の分野にも大手が食い込んでくる事態なんかあるので、今度の木造建築士の新設が、そういう大工さんや棟梁さん方の不況の中での仕事を上向きにしていくような方向に運用をする努力を建設大臣としてもぜひお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘のように、従来大工、棟梁といった立場で仕事をやってこられた方々に木造建築士という資格を与えることによって、責任を持った立場で今後木造建築に取り組んでいただくと、こういう趣旨が込められておることでもございますし、政府も住宅建設を促進することによって一応景気回復のてこ入れにしたいというようなくらいな気持ちで施策を進めておるわけでございます。
　したがいまして、増改築を含めまして、今後住宅建設につきましては積極的に施策が進められる段階におきまして、できるだけこういった木造建築士になられる方、また従来大工、棟梁といったような立場の方が仕事にできるだけ携わることの機会が多くなるように私どもとしては今後一層努めてまいりたい、こういう考え方で一面この法律も御審議を願っておると、こういうような気持ちであることもお答え申し上げておく次第でございます。
○上田耕一郎君　さて、この建築士法、建築基準法の歴史ですけれども、制定されてから三十余年たっているわけです。で、今度の法改正は抜本的改正だというふうにうたわれているんですね。いままで建築基準法の改正経過を見ますと、四十五年に違反建築対策の大改正があって、五十一年防災と日照対策、五十五年地区計画制度、それで今度の改正というんですけれども、三十数年ぶりの抜本的な改正というふうに言われているわけです。
　で、三十数年の間にいろんな問題点が、やってみると出てきているわけで、それに対応した改正がこれまで三回行われていると思いますが、今度抜本改正をうたうについては、建設省としては、これでいままであちらこちらで指摘されている問題点は大体今度の改正で尽くしたんだと、しばらくは改正の必要もうないという自信をお持ちなのかどうか。どういう立場でおやりになったのか、お答えいただきたい。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　お答え申し上げます。
　建築基準法の改正につきましては、そのときどきの社会の事情の変化がございまして、それに対応していろいろな建築物の技術的な基準等の強化あるいは緩和等の改正を行い、また技術の進歩に応じましてそういった改正、緩和を行ってきたわけでございます。このたびの改正は、建築士法とあわせまして、建築基準法につきましては、確認、検査等の業務の合理化を図ることによりまして建築基準法の行政執行の合理化を図っていこう、強化を図ろうということでございまして、実体的な規定につきましての改正については今回は触れておりません。
　したがいまして、今後再び社会事情の変化あるいは技術進歩等のことがあれば、その時点で再び改正の必要がある場合もあろうかというように考えております。
○上田耕一郎君　まだあろうかと思われると言うんですが、私ひとつ問題にしたいのは、違反建築問題なんですね。
　今度の改正に至る経過と提言を調べてみますと、行管庁が五十八年一月と、建築審議会が同じく一月答申があって、第二次臨調が五十八年三月に出ているわけですね。この三つが主なものだと、こう言われているんです。ところが調べてみると、どうも建築審議会のものは、諮問した対象自体が包括的なものでなかったのかもしれませんけれども、余り総合的、全般的なもののように読めないんですね。最も総合的に勧告を出していると私が思いましたのは、行管庁の五十八年一月の勧告なんです。
　この行管庁の勧告の中でも、違反建築問題ですね、これはかなり厳しい指摘があるので私は驚いたんですが、たとえば違反建築、これは発見は住民通報に依存しているものが多い。パトロールやっているはずなんですけれども、住民通報だというんですね。年々減少してきてはいるが、建蔽率違反等の実体的な技術基準に抵触の違反はそれほど減少していない。手続のやつは減っているようだけれども、実体的な違反の方は減っていないと、こう書いてある。それから命令措置は、第九条に基づく命令措置も四九％にすぎない。ほとんど消極的で、口頭による改善指導にとどまっている。大体命令出すのも口頭だというんですな。で、是正率は五一％というんですね。実例がいろいろ出ていますけれども、発見していろいろ言ったけれども、だめだと。是正がされないまま一棟入居、使用禁止の立て看板設置したけれども、立て看板が除去されてまた入居済みと、是正困難なんという実例がずっと出ているわけですよ。
　それで、これは私は、違反建築物というのはやはり大問題だと思うんです。これは社会的にも環境問題としても非常に大きな問題である、大体法律違反になっているわけですから。確かに四十五年に大改正が行われてから件数を見ますと、おかしいんですな、改正やった二年後の四十七年が一番多くて六万四千件でぐっと上がりまして、それから大分減っているんですね。法律の効果が出たんでしょうけれども、それで五十六年度二万五千件。ところが、二万五千件のうち九条命令が出されたのは九百四十九件というのだから、ほとんど放置されている実情がこれにあって、一番多いのは建蔽率違反だと思うんです。
　行管庁の勧告は、早期発見のための重点的な監視、積極かつ迅速な是正命令、いつも同じことを言っていると思うんですが、実際にしかし四十五年の改正で、パトロールその他、その他決めたり、法的手段もふやしたと言われておりながら、ほとんど住民通報によるというような報告が出ているわけなんだが、建設省としてはこの違反建築問題についてどういう対策をとろうとしているのか、あるいは法改正の必要はないと思われているのか、この点お答えいただきたい。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　お答え申し上げます。
　違反建築の状況につきましては、ただいま先生の御指摘のとおり、まだ十分な解決を示してないところでございます。しかしながら、ただいまのお話のように、四十七年六万四千件ございましたものが四十五年の法改正の結果、その他いろいろの努力によりまして、五十六年度は二万五千五百十八件と、相当減少を見るに至っております。この違反建築物の発生につきましては、もちろん住民からの通報等もございますが、違反建築対策班をある程度大きな特定行政庁におきましてはつくりまして、常時パトロールをして違反建築物の発見に努めておる、その結果によるところも大きいものがあろうと思います。
　ただいま先生の御指摘のように、違反建築物対策といたしましては昭和四十五年に建築基準法の改正を行っておりまして、行政代執行の要件につきまして、建築基準法の九条命令等により行政代執行をする場合には、九条命令と関連して行います場合には要件を緩和する。それから違反建築であるという標識の設置あるいは建築監視員の創設、それから違反建築物の設計者等に対する措置等の規定を設けたものでございます。それによりまして、ただいま申し上げましたように、若干ずつではありますが、違反建築物の数が減ってきたのではないかというように考えております。
　なお、しかしながらまだ十分ではないことは御指摘のとおりでございます。そこで、法の運用におきまして、まず違反建築物が起こらないように未然の防止対策を行う。そのためには建築基準法の趣旨の徹底を行うよう各特定行政庁を指導しているところでございます。それからまた、そうは言いましても、建築基準法の執行体制が、たとえば建築行政職員が全国で七千人弱というような状況でございますし、建築確認に携わる建築主事の数も千三百人程度でございまして、一人当たり年間の確認処理件数は八百件を超えておるというような状況でございまして、こういった建築行政職員が抜本的に改善されない限り直ちに違反建築物の数が激減するということはなかなかむずかしかろうと存じます。
　そこで、このたびの法改正で御提案申し上げましたように、建築基準法の執行につきましてできるだけこれを重点的に行うことにする。すなわち、特殊建築物等の災害等が発生しないようにそのための違反建築物措置を行う。一般の小規模な住宅建築等につきまして、かつ軽微な建築基準法の規定等については確認検査の対象から外して、確認検査を合理化する。それによって余ったといいますか、活用できる行政職員を特殊建築物等の防災その他大きな建築基準法違反あるいは執行を妨げる種々の問題にそういった職員を投入をしていく、活用をするというようなことで基準法執行の重点的効率化を図ろうというのがこのたびの法改正御提案の趣旨でございます。
○上田耕一郎君　特に、この違反建築の問題でもう一つ大事なのは、完了検査の問題なんですね。建築基準法の七条で工事完了した日から四日以内に届けなきゃならないと書いてあるわけでしょう。ところが、検査済証の交付率は三分の一だというんですな。法律で決めてあって罰則三万円ついていても三分の一だと。それで罰則規定はあるけれども適用事例がないというんですな。適用事例なしとちゃんとこの行管庁の報告書に書いてある。
　そうすると、法律で検査済みでさあ出せと決まっていても、三分の一しか出さなくて、罰金払った人は一人もいないというのが現状だというんですね。特に、私のところなんかにも訴えてこられているのはマンションの場合です。マンションのケースで東京にもそのケースがあったんですが、分譲マンションで入ったと。ところがまだ工事中の建物だというんです、たてまえは。つまり完了届を出してないわけですな、出してないから検査済証もない。
　そうすると、これは違反なんですね。検査済証がなければ使っちゃいかぬと書いてあるんだから、七条の二には。使用し、使用させてはならぬと書いてある。ところが実際にマンションなんかで検査済証ももらってない、それでもう分譲されている。さあ入って欠陥が出ると、問題にしようと思ったけれども、まだ工事中の建物ですということになって、どうにもならぬというケースが実際にあるんですよ。
　だから、建築基準法にいう四号建築物のケースもいろいろ問題だけれども、一号—三号建築物の場合ですね、こういう完了届を出さないということが非常に重要な問題になってくる。それでこういう問題にどう対応するか。やっぱり完了検査を行って検査済証がないのに分譲されてしまうというのは法の抜け穴があるんじゃないか。
　建築基準法関係でも問題あるかもしれませんが、たとえば宅建業法を改正して、検査済証のない建築物は分譲できないように規制するとかいうようなことをしないと、この種の被害が根絶できないんじゃないかと思うんですけれども、この問題について建設省としてはどういう対策をお持ちでしょうか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　工事が完了いたしました場合におきましては、建築物について建築主が工事完了した日から四日以内に工事完了届を出す。出しますと、建築主事等はその届け出を受理した日から七日以内に検査を行い、法に適合していれば検査済証を出す。で、ただいま先生の御指摘のように、一号から三号特殊建築物あるいは大規模建築物等につきましてはそこで使用されると、こういうような仕組みになっているわけでございます。
　ただ、午前中私ちょっとお答え申し上げましたように、工事完了届というのは、なかなか確認申請の場合に比べて建築主の意識として、やはりもう工事が完了すれば終わったというような意識もあろうかと思いますが、そういうような関係もあってなかなか工事完了届が出てこない、そこで結果的に検査済証の交付率が悪くなるというような状況にあるわけでございます。
　これにつきましては、違反建築の処理と関連をいたしまして、工事完了届の届け出の励行及び検査済証の発行について十分行うよう特定行政庁を指導しているところでございますが、しかしながらやはり特定行政庁としては、まず実体規定の違反の方が重要であるためにそちらに手をとられているというのが実情でございます。しかし、マンション等の問題等につきましても、確かに先生のお話のようにいろいろ問題がございますので、こういった特殊建築物等につきましては、特に工事完了届の届け出の励行それから検査の十分な執行を行うよう、今後とも特定行政庁を指導してまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　次に、外環道路問題に移りたいんですが、三日二十四日の当委員会で外環道路の都市計画決定、これは違憲、違法の疑いがあるということを指摘して、加瀬都市局長それから内海建設相から検討するという答弁をいただいたんですが、検討の結果はどうだったでしょうか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　私、前の委員会でいろいろお答えをして、最後にたとえば大阪地裁の近鉄の特急電車の料金の認可にかかわります判決の問題、それを私が知らなかったということ、あるいは先生から前に私どもの先輩でございます竹内都市局長が国会で行っている答弁その他を調べてもう一遍返事をしろ、こういうことでございましたので、大阪地裁の判決というものを私も私なりに読んでみました。それから、竹内元都市局長の答弁も調べてみましたが、前回の委員会で私が先生にお答え申し上げたことについては別段間違ったことを答えているということにはならないというふうに調べた結果考えております。
○上田耕一郎君　大臣、同じですか。
○国務大臣（内海英男君）　ただいま局長から御答弁申し上げましたように、御指摘の判決は、現在高裁で審理中であると聞いておるわけでございます。
　したがいまして、旧都市計画法に基づきまして都市計画決定をいたしました問題についての有効性というものについては、必ずしも地裁の判決がそのまま影響を及ぼすというふうには私どもはまだ受け取っていないわけでございます。
○上田耕一郎君　答弁は変更する必要はないという加瀬局長の答弁でしたが、前回答弁でこう言われているんです。「この法律が生きているか生きていないか、」、この法律というのは昭和十八年の大東亜戦争中のという法律なんです、臨時措置法です。「あるいは憲法に違反するかしないかということについては、私ども論評する立場にはございませんけれども、行政上の運用といたしましては、これが有効であるという前提で私ども事務を処理しているわけでございます。」。
　確かにそういう立場だと思うんです。この法律が生きているか生きていないか、憲法に違反するかしないかということが大阪地裁の判決で問題になって、それで国と近鉄も控訴しているんです、控訴しているということになっているんです。だから、そこの問題はやはりこの委員会で、国椎の最高機関の一委員会でもありますので、やはり非常に重大問題なので、われわれ慎重にこの問題は考えなきゃいかぬというふうに思うんです。
　私もこの判決文を全部読んでみまして、いよいよ判決は非常に重大なことを指摘しているということを痛感しました。というのは、きょうも余り時間がございませんので詳細な議論はできませんけれども、この臨時措置法、昭和十八年三月十八日というのは、「大東亜戦争ニ際シ行政簡素化ノ為必要アルトキハ勅令ノ定ムル所ニ依リ」というので、認可や何かを簡単にしていいということにしてしまったものなんですね。
　ところが、こういう臨時措置法が出て、それから勅令がいろいろ出るんですけれども、この勅令について判決はこう書いてある。「昭和一九年二月二五日に閣議決定された決戦非常措置要綱中一一項」にあるんだと。この十一項というのは「差当り一年間」と書いてあるというんです。昭和十九年、つまりもう敗戦の直前です。このときに、大東亜戦争をやるためにさしあたり一年間ということでいろんな勅令を決めたというんです。
　しかも、この勅令というのは、いまの憲法から見ると、本当は法律でやらなきゃならぬのに、法律に書かれないことまでどんどんいろんなことを決めちゃっているわけだから、旧憲法でしかできないことだったというんですね。それで、旧憲法でしかできないことを、しかもさしあたり一年間ということで決めたものを、この大阪地裁の判決の近鉄の特急料金については戦後三十五年目にいまだにやっているというので、それで裁判官としては「法解釈上到底無理」だということを言っているんです。
　大東亜戦争が終わったときにあれは全部終わっているんだと。しかも、大東亜戦争——太平洋戦争ですが、あれが終わってから三十五年、憲法違反のものをいまだに使っておる、これは憲法四十一条の「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関」だということに違反しているというので、憲法違反だから無効だという裁判所の判定が出たので、国としては、これは控訴しないと、いままで使っていたのがもう無数にあるので、これは無効だと大変だというので恐らく控訴されていると思うんですよ。
　しかし、加瀬局長は答弁する立場にないと言われるけれども、これは最高裁まで行くでしょうな。最高裁まで行って——私がいま問題にしているのは外環道路問題で、昭和四十一年ですけれども、本当にもし最高裁でこの臨時措置法を使うのは無効だということになったらどうなりますか。新しい都市計画法の前の、旧法に基づく認可というのは全部これでやっているんですから、そのとき建設省としてはどういう態度をおとりになるつもりですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　まず、旧都市計画法は、先生も十分御承知のように、「都市計画事業ハ都市計画審議会ノ議ヲ経テ主務大臣之ヲ決定シ内閣ノ認可ヲ受クヘシ」と、この「内閣ノ認可」のくだりを、御指摘の許可認可等臨時措置法及びそれに基づきます勅令でその「認可」を外しているわけでございます。ところで、この法律は四十三年に改正されております。改正されておりますので、少なくとも現在御指摘のような手続上の問題というのは、四十四年の施行時以降は生じ得ないわけでございます。
　ところで、もし大阪の地裁の判決につきまして、最高裁で許可認可等臨時措置法というものが無効だということが判示されたとした場合にどうなるかという御質問でございますが、一般的に言いまして、こういった事柄についての訴訟については、その当該事案についてだけ恐らく無効ということ、いわば特急料金の認可が無効だということになるわけでございまして、その母法でございます許可認可等臨時措置法が違憲であるということになれば、恐らくそれに基づきまして、自後の法律手続等が適法に行われるような軌道修正が国会において御審議の上決められることかと思います。
　ただ、恐らく個々の事案についてさかのぼりまして全部無効だという解釈というのは、私どもが勉強している限りでは、そう多数の説でございませんで、ことに行政事案の場合には、行政事件訴訟法等におきましても事情判決というのがございまして、過去に行われたもろもろの処分につきまして、法律上の秩序、社会的安定性を保つ上でいろいろな無効判決の請求を退けることができるというようなことも可能になっておりますので、恐らく法律的な安定性ということをたっとぶ意味から、自後の事案についての軌道修正が図られるということになるのではないかと思います。
○上田耕一郎君　確かに大阪地裁の場合も、特急料金について、原告らの請求は棄却なんですね。一万円支払えというのはこれは棄却で、これまでやっちゃったらいろいろ大混乱起きるからというので、ただ、法的には認可処分は違法だと。認可処分を違法にはしたけれども、値上げそのものは事実上認めて、一万円の支払いは棄却するという、なかなか味のある判決なんですね。私も、外環道路問題とそれから臨時措置法の違憲問題取り上げているのは、さあこれは違憲で無効だと、いままでの都市計画、昭和四十三年前のやつは全部無効で、それに基づいて行った都市計画もけしからぬからやり直せなんというめちゃくちゃなことを言おうとしているつもりはないんです。
　そうじゃなくて、ただ、この外環道路問題の場合には、都市計画決定は昭和四十一年に行われたけれども、その後、私何回もここの委員会で申し上げたように、歴代の建設大臣が何人かの方々が、反対運動その他も考えて凍結ということをされているわけですね。凍結されてきたわけですよ。それで、その凍結されてきた——だからまだ実行されてないわけで、路線だけ残っている。斉藤建設大臣でさえ、石神井公園や善福寺の環境が壊れるんだったら私も反対したいとまでここで言われたような問題で、それが先日の委員会で、第九次道路五カ年計画で着工するというゴーサインをいまの内閣、いまの建設大臣がどうもお出しになられたようなので非常に大問題になって、地元でも反対運動が非常に重視をしつつ燃え上がり始めているわけですね。
　ですから、これは昭和四十一年の都市計画決定そのものが法律的に違憲、違法だという疑惑が出てきて、もしこの問題が裁判になりましたら、これは大きな問題になると私は思いますよ、この事案だけについて。しかも、その凍結言明を内閣がされてきた、建設大臣がされてきた問題であるだけに、この問題は特別に重要な問題になると思うんですね。ですから、違憲という問題が大阪地裁で出たという、その法律に基づくものであると、昭和四十一年でさえもですよ。しかも、まだ実行されていないと。歴代の建設大臣が凍結ということ言われているんだから、第九次五カ年計画で着工するという言明を取り消して、この外環道路については、するのが当然の良識ある措置ではないかと思うんですが、これは建設大臣に最後にお答えいただきたいと思いますが。
○国務大臣（内海英男君）　私も第九次でやるというようなはっきりしたことは申し上げてないつもりでございます。十分この計画を住民の方々に御理解をいただいて、その上で着工するのが前提であるというような御趣旨を申し上げたと思うわけでございまして、これまでの外環道路についての経緯というものも踏まえまして、道路の構造や整備に当たりましては、その手法、こういったものについても十分地域の皆さん方と御理解をいただくような手当てを十分やりまして、その上でできることなら着工したいなあというふうに思っておるということでございまして、やることに踏み切っておるということではないとはっきり申し上げておきたいと思っております。
○上田耕一郎君　まあ着工というのは私も少し行き過ぎた受け取り方だと思いますので、訂正します。
　最後に、前委員会で沓掛局長が、外環道路については、「東京都内の区間につきましては、地域が受け入れられる計画を策定することが前提であると考えており、」ということを答えられておるわけですね。で、「調査検討を進めていきたい」ということなので、いまの大臣の答弁をお伺いしまして、この外環道路についてはぜひ慎重に、地域の住民、それから自治体の意見ですね、これをよくお聞きになり、話し合いがつかなければこれはなかなかやらぬという態度で慎重にやっていただきたいと思うんですが、最後にひとつ大臣、その点についていかがでしょう。地域住民、自治体との話し合いの問題ですね。
○国務大臣（内海英男君）　地域の皆さん方の意向を十分踏まえて検討してまいりたいと、こう考えております。
○委員長（片岡勝治君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片岡勝治君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片岡勝治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　茜ケ久保君から発言を求められておりますので、これを許します。茜ケ久保君。
○茜ケ久保重光君　私は、ただいま可決されました建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、本法の施行によって住宅の質及び価格に悪影響を及ぼすことのないよう、消費者保護の立場に立って十分に配慮するとともに、地方公共団体の建築行政の充実のため必要な執行体制の整備拡充に努めること。
　二、建築物の防災機能の向上に必要な措置を推進するとともに、定期報告制度の的確な運用、維持保全に関する計画策定の徹底及び消防との連絡の緊密化について特段の配慮を行うこと。
　三、建築士試験の委託及び実施に当たっては、公正の確保について配慮するとともに、木造建築士試験の実施に際しては、大工、工務店等の意向を参酌し、木造建築技術が適正に評価されるよう留意すること。
　四、建築基準法に定める集団規定等の遵守の徹底に務めるとともに、違反建築物の発生防止のため、関係業界に対する指導強化を図ること。また、建築物をめぐる紛争処理の改善及び住宅性能保証制度の拡充に努めること。
　五、一定規模以下の木造建築物の施工管理に関しては、今後、新たな資格制度を設けないよう努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（片岡勝治君）　ただいま茜ケ久保君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片岡勝治君）　全会一致と認めます。よって、茜ケ久保君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、内海建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。内海建設大臣。
○国務大臣（内海英男君）　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存でございます。
　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（片岡勝治君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片岡勝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十分散会
昭和五十八年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　山本　富雄君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠藤　政夫君　　　　　関口　恵造君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　安恒　良一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　目黒今朝次郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　渡部　通子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　大野　　明君
　　　政府委員
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　労働大臣官房長　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働省労政局長　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　赤松　良子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　増田　雅一君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　北村　孝生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　竹内　幹吉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○林業労働法案（目黒今朝次郎君外六名発議）
○男女雇用平等法案（渡部通子君外一名発議）
○労働問題に関する調査
　（パートタイマーの労働条件等に関する件）
　（最近の雇用・失業情勢とその対策に関する件）
　（特殊法人職員の給与問題に関する件）
　（夕張新炭鉱における雇用問題等に関する件）
　（タクシー乗務員の退職金問題に関する件）
　（シロアリ駆除従事者の労働安全衛生対策に関する件）
　　　　─────────────
　　　〔理事対馬孝且君委員長席に着く〕
○理事（対馬孝且君）　ただいまから社会労働委員会を開会をいたします。
　林業労働法案を議題といたします。
　発議者目黒今朝次郎君から趣旨説明を聴取をいたします。目黒君。
○目黒今朝次郎君　ただいま議題となりました林業労働法案につきまして、日本社会党を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　わが国の森林は、国土面積の七〇％に当たる約二千五百万ヘクタールを占めておりますが、このうち人工林の面積は約一千万ヘクタールに及び、その蓄積は十億立方メートルと全森林蓄積の四割を超えるまでに達しております。
　この豊かな森林は、木材などを生産し、建設資材、家具、紙などの形で国民の生活必需物資の供給を担う等の経済的機能を果たしているほか、国土保全、水資源の涵養、大気の浄化、自然環境保全、保健休養等の多面的な公益的機能など、はかり知れない重要な役割りを果たしております。ことに、国土開発に伴う山地災害の多発化、水需要の増大さらには都市への人口集中などによる生活環境の悪化等から、森林の公益的機能の充実が一層重要となっております。
　しかしながら、森林、林業を取り巻く状況は近年非常に厳しく、危機的状態を強めております。すなわち、木材需要の七〇％に及ぶ外材輸入と住宅建設の大幅な落ち込み等による国産材需要の不振、山村の過疎化の進行による林業労働者の減少等により、森林資源の保全、管理機能は著しく低下しております。このため、造林の育成に不可欠の除伐、間伐の立ちおくれ、脆弱な森林の増加、さらには山地崩壊、水害などの国土災害の危険性の増大、水資源の不足といった状況を現出させておるのであります。
　二十一世紀へ向けて、人類が避けて通れない課題は資源と環境だと言われます。わが国においては、まさに林業こそが森林の育成を通してこの二つの課題にこたえ得るのであります。そして、この森林の育成に不可欠なのは、その生産の担い手である林業労働者の安定的維持と確保であります。
　ところで、林業労働者、とりわけ民間林業労働者に置かれている労働の実態はきわめて憂慮すべきものとなっております。すなわち、民間林業労働者は、季節的、短期的雇用が多いため不安定であり、健康保険、厚生年金等被用者保険の適用はごく少数であり、賃金は他産業に比べて低い上に、出来高払い制のため労働強化を強いられ、振動病の罹病者は毎年増加するという状況にあります。また、労働基準法さえ適用されないなど、まさに劣悪過酷な労働条件のもとで重筋労働に従事しております。
　このような民間林業労働者の労働環境のもとでは、新規学卒者や若年労働者の就労は皆無に等しく、労働力の高齢化・女子化が進んでおり、このまま推移するならば、わが国の森林、林業の危機的状況は一層深刻なものとなることは明白であります。
　世界的な森林の減少による環境変化が懸念されている中で、今後わが国が森林の管理を適正に実行し、国産材の供給能力を飛躍的に向上させ、国産材時代への展望を切り開いていくためには、何といっても、その生産労働力の確保対策が重要であります。
　しかるに、現行労働関係の諸法律やその運用のみでは、林業労働の特質からくる諸問題は解決し得ないところであります。したがって、民間林業労働者の雇用安定、労働条件の改善、安全衛生、福祉面での施策の整備充実等のためには、林業労働の特質を踏まえた新たな立法が必要であります。
　これが、日本社会党が林業労働法案を提案する理由であります。
　次に、法律案の主なる内容について御説明申し上げます。
　第一に、この法律は、林業労働者の雇用の安定、労働条件の改善、安全衛生の確保、福祉の増進等に関する施策を講ずることにより林業労働者の地位の向上を図るとともに、山村地域の振興に寄与することを目的としております。
　第二は、林業労働計画の策定であります。すなわち、労働大臣は、本法の目的を達成するための基本となるべき事項について、五年ごとに全国林業労働計画を策定し、都道府県知事は、全国林業労働計画に即して、毎年市町村長が策定した市町村林業労働計画に基づいて、都道府県林業労働計画を策定することとしております。市町村長が策定する市町村林業労働計画では、林業の事業の量、林業労働者の雇用の安定及び福祉の増進に関し必要な事項について規定し、山村経済の発展のための林業の振興及び林業労働者の雇用の開発について配慮することとしております。
　第三に、専業労働者とは常用労働者以外の林業労働者で、一年間に通常九十日以上雇用されるものをいい、兼業労働者とは常用労働者及び専業労働者以外の林業労働者で、時期を定めて一年間に通常三十日以上雇用されるものをいうこととしておりますが、公共職業安定所長は、林業労働者について、専業労働者及び兼業労働者別に林業労働者登録簿に登録するとともに、林業事業体の届け出に基づき、林業事業体登録簿を作成することとしております。また、林業事業体は、公共職業安定所の紹介を受けて雇い入れた者でなければ、林業労働者として林業の業務に使用してはならないものとしております。
　第四に、林業労働者に対して、一年間のうち最低限の雇用が確保されなかった場合及び本年度雇用実績が前年度雇用実績を下回った場合においては、雇用の安定を図るため雇用保障手当を支給することとしております。雇用保障手当の費用については、一定規模以上の森林所有者、林業事業体及び登録林業労働者から納付金を徴収するとともに、国が費用の三分の一を補助することとしております。
　第五に、振動機械を使用する登録林業労働者等について、定期及び特殊の健康診断を義務づけるとともに、振動障害を予防するため、出来高払い制の禁止、振動機械の操作時間の規制等を行うこととしております。また、振動障害者の福祉増進のため、国は療養施設等の設置、軽快者の雇用安定のための助成、援助、職業転換希望者に対する職業訓練等について、それぞれ適切な措置を講ずるよう努めなければならないこととしております。
　その他、政府は、労働保険及び社会保険制度について検討を加え、その結果に基づき、速やかに必要な措置を講ずるものとし、また、労働基準法の労働時間、休憩及び休日に関する規定を林業労働者にも適用するために、労働基準法の一部改正を行うことのほか、監督、罰則等について所要の規定を設けることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださるようお願い申し上げます。
○理事（対馬孝且君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　─────────────
○理事（対馬孝且君）　次に、男女雇用平等法案を議題といたします。
　発議者渡部通子君から趣旨説明を聴取いたします。渡部君。
○渡部通子君　ただいま議題となりました男女雇用平等法案につきまして、公明党・国民会議を代表し、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　産業経済社会の進展に伴って、婦人に対する労働需要が急速に増加するとともに、婦人の社会参加意識は急速に高まっております。そのような状況を反映して、勤労婦人の増加は著しく、その就業分野も拡大しており、社会に果たす役割りが増大しつつあります。しかしながら、職場においては男女の平等が十分に確保されているとは言えず、それが婦人の就労意欲、職業能力の向上並びに職業意識の変革の大きな阻害要因となっております。
　男女の平等については、国際連合憲章、世界人権宣言のうたっているところであり、昭和五十四年に国際連合で採択された婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約も、第十一条で、「締約国は、男女の平等を基礎として、同一の権利、特に次の権利を確保するため、雇用の分野における婦人に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとる。」とし、労働の権利、同一の雇用機会についての権利、職業を自由に選択する権利、昇進、雇用の保障、役務に係る給付・条件についての権利、職業訓練を受ける権利、同一価値の労働についての同一報酬・同一待遇についての権利等を掲げているところであります。
　また、欧米各国においては、昭和五十年の国際婦人年をきっかけに、男女平等政策を意欲的に進め、雇用の機会から職場における待遇に至るまで平等を保障する制度が確立されつつあります。
　しかるに、わが国においては、男女差別をなくすための国内法の整備がおくれ、労働基準法で男女同一賃金の原則を定めているほかには明文の規定がなく、就業の機会や昇進等についてなお多くの差別の実態が存在しております。
　労働分野におけるこのような差別の解消を図るには、国際的視野に立った男女雇用平等法制を確立する必要があります。
　以上の内外の情勢にかんがみ、雇用における男女平等取り扱いの確保を図るため、使用者等による性別を理由とする差別を禁止するとともに、その差別を迅速かつ適正な手続により是正するため必要な措置を講ずる必要があると考え、ここに公明党・国民会議は、独自の男女雇用平等法案を立案し、提出する次第であります。
　　　〔理事対馬孝且君退席、委員長着席〕
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、募集、採用、賃金、配置、定年、退職その他の労働条件、職業紹介、職業訓練等について、性別を理由とする差別を禁止することとしております。
　第二に、性別を理由とする差別に対する監督機関として婦人少年室に雇用平等監督官を置き、雇用平等監督官は、事業場、公共職業安定所その他の施設に対して立入検査をする権限を有し、この法律の規定に違反する事犯について司法警察員の職務を行うこととしております。
　第三に、婦人少年室長は、差別禁止違反の差別がある旨の労働者からの申告または職権に基づき調査をし、必要と認めるときは、使用者等に対して、その是正のための勧告、命令等を行うことができ、また、差別について適当な措置をとるべき旨の労働者からの申請があったときは、相当の期間内に適当な措置をとるか、とらない旨の決定をしなければならないこととしております。
　第四に、婦人少年室長の処分に対する不服申し立ての審査機関として、中央に中央雇用平等審査会を、都道府県に地方雇用平等審査会を置き、それぞれの雇用平等審査会は、労働者委員、使用者委員及び公益委員の三者構成とし、各側委員は男女同数としております。
　第五に、婦人少年室長の処分に不服がある使用者、労働者は、まず、地方雇用平等審査会に対して審査請求をすることができることとなっております。
　地方雇用平等審査会においては、原則として公開の審理を行い、行政不服審査法第四十条に定める審査請求の棄却、処分の取り消し等の裁決をするわけでありますが、その際、同法によれば上級行政庁に限って原処分を変更する裁決を行うことができるのに対し、この法律案では、地方雇用平等審査会は、原処分を変更する裁決ができることとしております。
　次に、この地方雇用平等審査会の裁決に不服がある者は、中央雇用平等審査会に対して再審査請求をすることができることとしております。
　なお、処分または裁決の取り消しの訴えは、中央雇用平等審査会の裁決を経た後でなければ提起することができないこととしております。
　最後に、この法律の実効を確保するために所要の罰則を設けております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（目黒今朝次郎君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　─────────────
○委員長（目黒今朝次郎君）　労働問題に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○本岡昭次君　きょうは、パートタイマーの労働問題について若干質問いたします。
　労働大臣も、けさの各新聞に出ていますパートタイマーで働いていた婦人が、正社員と同じ仕事をしているのに、パートタイマーという理由だけで賃金を差別したのは違法ということで裁判に訴えたということが出ております。ごらんになったと思いますが、こうした問題はこれからも次々と出てくるのではないかと思います。この新聞の報道によると、この代理人の弁護士は次のように言っています。「欧米では、パートといえば週二十時間くらいの短い労働時間だが、日本では一日六ー八時間、週三十五時間を超え、パートとは名ばかりで、実態は正社員と変わらない。ところが、賃金は平均して女子正社員の七六％しかない。女子パートの置かれた状況は現代の「女工哀史」だ。」と、こういうふうに言っております。こうした現在パートタイマーという形で働いておられる方々の労働問題という点に焦点をしぼって質問をいたします。
　労働省として、ではこのパートタイム労働者というものをどのように定義をするのか、あるいはまた、この実態はどのように把握しておられるのか。まず、この点から明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（松井達郎君）　現在のところ、パートタイム労働者について、法律上と申しますか正式な統一された定義がないというのが実際でございます。それで、パートタイマーがどのくらいいるのかということがいろんな統計でそれぞれ調査され報告されているわけでございますけれども、それを見ますと、大別二つの形があるのではないかと思います。
　労働省でやっております雇用動向調査とか賃金構造基本統計調査、いわゆる賃構でございますけれども、これを見てみますと、一日の所定労働時間がその事業所の一般労働者より短いもの及び一日の所定労働時間が同じであっても一週の所定労働日数が一般労働者より少ないものというような労働時間の短さに着目してやりますやり方。それともう一つは、事業所においてパートタイマーまたはパートなどと呼ばれているものという名称に着目したものがございまして、これは労働省でも雇用管理調査あるいは第三次産業雇用実態調査、こういうものでやっておりますし、また、総理府の労働力特別調査でもそういうような把握の仕方をしているわけでございます。
　これは統計の問題でございますけれども、私どもとしましては、このいわゆるパートタイマーというのは、第一の形のような短時間の労働者を指すものというふうに考えられますけれども、わが国におきましては、所定の労働時間がその事業所の一般労働者と同じ労働者の中にもパートタイマーと呼ばれておるというようなものがあります。しかしながら、労働条件は別個の取り扱いというものもございますので、労働条件の問題を考えていきます場合には、私どもは、行政に当たっては、広く当該事業所におきましてパートタイマーと呼ばれているものを全体の中で見ていくということでやるというのも一つのやり方ではなかろうかと思います。
　御存じの、雇入通知書におきましてパートタイム労働者を対象として取り上げているわけでございますけれども、そのときのパートタイマーとは何かというときには、短時間労働者のほかに、身分あるいは呼び方等がパートタイマーと呼ばれておる、労働条件については一般の労働者と異なった取り扱いを受けている、こういうような労働者も含むものとして、この雇入通知書ではパートタイマーを見ているということでございます。
○本岡昭次君　先ほど私は新聞の記事をある部分は読みました。これ、労働省の皆さん方も読まれたと思うのですが、これから私はこの種のものが次々と出てくると思うのですね。これは新しい一つの労働問題じゃないかと思うのですが、これについて、裁判に訴えているんですからその訴状等をよく見なければ実態は正確なものはつかめませんが、しかし感じとして、いま労働省はどう思われますか、こういう裁判を。
○政府委員（松井達郎君）　おっしゃるとおり、私も訴状を見ているわけではございませんで、けさ新聞をちらりと見てきた程度でございます。
　パートタイマーの中には、先ほど申しましたように、労働時間は同じでありながらほかの労働条件が違っているというようなものもございます。それからまた、いわゆる常用労働者と同じような仕事についておるというようなことで労働条件に違いがあるというようなものもございます。こういうことで、パートタイマーの問題につきましてはそういう観点からもいろいろと問題になっていることが出てくるわけでございまして、今度の、新聞に出てきました賃金の取り扱いの問題につきましても、詳しいことはよくわかりませんけれども、多分そういうことから出てきておるということで裁判になっておるのではなかろうかと思います。
　果たして賃金がどの程度違いがあるのかよくわかりませんけれども、ただ、一般論として私ども考えてみました場合に、日本における賃金というものはどういう決まり方をしておるかというふうに考えてみますと、能力とか、あるいはその責任の度合いとかということも賃金を決める要素ではございますし、もう一つ、日本特有の年功序列賃金と申しますか、会社の中における勤務年数と申しますか、あるいは勤務実績と申しますか、そういうものも背景として賃金が決まっておるわけでございまして、同じ時間働いておる、あるいは同じ種類の仕事をしておるということで直ちに同一賃金ということにはならないような面もあるのではないかと思いますが、いずれにしましても、このような問題につきましてはもう少し実際も聞いてみましてから私どもこういう問題について考えていかなければならないというふうに思っております。
○本岡昭次君　確かにこのパートタイマー問題は、実態はよく調べてみなければわかりません。しかし、同じような質の労働を同じような時間やって、生産労働であれば、そこから生産されるものも同じような数量つくられていくという実態であっても、パートタイマーという雇用形態であるがゆえに賃金とか、労働条件というものに非常に格差がつけられているという事実はこれは存在をします。だから、通常考えられるパートタイマーというのは企業の側では非常に雇用調整をしやすい労働力、必要なときに求めて要らなくなったらそれを解雇していくということ、また、特に女子パートタイマーになってくるとコストの安い労働力という前提があって、この裁判でも言っているように女子パートの置かれた現状は現在の女工哀史だというふうな一つの断定をしておりますが、それに似たような経営者側からの発想みたいなものがないとは言えないわけなんですよ。
　そこに婦人少年局長お見えになっておられますので、どうですか、婦人パートタイマーがこれからこういう形でさまざまな問題が提起されてくると思いますが、婦人少年局長としてのこの種の認識はいかがですか。