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○赤松政府委員　雇用の分野における均等の機会と待遇を促進するために法案を提出し、先般これが成立したわけでございますが、この法律を立案するに当たりましては、私どもはあるべき姿、つまり男女平等という姿を目指しつつも、やはり現実と余りにかけ離れた法律というものは機能しないのではないかというふうに思いまして、あのような形になったわけでございます。そこで、いろいろこの委員会をも含めまして長い御審議の間に御批判がいろいろとあったことは、十分よく存じているわけでございますが、この法律を手がかりにして、大きな一歩が前へ進められるというふうに私は確信しております。
　そしてまた、この法律が成立したことによって、この条約が批准されるための大きな条件整備を果たしたというふうに考えておりますが、これをさらに私ども目指しておりますより高い目標に向かって、前進を続けたいというふうに思っております。
○土井委員　外務省の森山政務次官から承りたいと思います。
○森山政府委員　婦人の地位向上につきましては、私も個人的に思い出しますと大変長い経験がございまして、今日この段階まで、雇用機会均等法を成立させていただき、また、この条約につきましても大変御熱心な審議が進められまして、近く批准を見ることができるのではないかと期待できますことはまことに喜ばしいことでございまして、この精神を実現していきますために、これから私も微力でございますが最善の努力をしていきたいと考えております。
○土井委員　今お三方から、それぞれの御決意を聞かせていただいたのですが、今この条約を日本が批准するということを考えますと、国内法制度が一〇〇％整っているかというと決してそうではありません。宿題を残しております。大いなる宿題を残しております。むしろ、批准をしてから後の努力こそ、今までも大変でございましたけれども、問われているということを言わざるを得ません。女性解放の歴史というのはイバラの道でございます。先人や同志の心血と魂をかけた闘いがここまで来たということを肝に銘じて、頑張っていかなければならぬと思うのです。この条約が誕生するまでの実に多くの人間としての叫びを条約実施で必ず生かして実践しなければならぬ、このことを条約は命じていると私は思うのです。
　日本は、男女平等、女性の地位、女性の権利、母性保護、そうして労働条件や社会福祉などを考えてまいりますと、さらには家庭と職業を男女ともに両立させるという課題を考えてまいりますと、どの点から見ましても、国際水準にまだまだ遠い問題を抱えています。女性に対する対応は決して先進国とは言えません。ましてや伝統と言われるもの、慣習、慣行の中には、女性差別の取り扱いを当然のように温存する嫌いがございます。メキシコの婦人年から十年たちまして、女性の立場や女性観というのは変化をしてきたことも事実です。そうしてまた、何よりも私たちの女性差別撤廃条約の運動に、男性の理解者が着実にふえてきたことも事実だと思います。しかしながら、人間尊重の感覚と申しますか人権感覚と申しますか、その感覚が薄い政治家が日本の首脳部にあるということが、当委員会の審議で先日浮き彫りにされたことも事実でございます。
　女性にかけられている差別と偏見を一つ一つ振り払っていくということが人間としての生き方に問われているわけでございますが、「平等・発展・平和」、このテーマは相互に関連したものであるということを強く強く政府としては認識されまして、そうして過去の遺物、それは男性優位という目のうろこを落とす取り組みを徹底して、この条約実施に向けて活動されることをどこまでも求めてやみません。
　条約を承認するに当たりまして、条約を実施する国内条件というのはまだ十分でないもの、まだ全く手のついていないものもございます。こういうことをひとつしっかりと意に体して、外務大臣からこの条約実施に向けての御努力を、しっかり取り組むという決意のほどを承って、質問を終えさせていただきます。
○安倍国務大臣　この条約の批准に向けての国内体制を整備するための努力が、政府、国会、関係者皆さんで熱心に続けられまして、その結果としまして男女雇用機会均等法あるいはまた国籍法の改正等が行われて、ここに条件が整いましたので、条約の承認をお願いして、承認の運びになったわけでございます。まことに喜ばしいことでございますが、今おっしゃいますように、条約ができたからといって、批准したからといって、これですべてが終わりだということではないわけでございまして、条約を締結した以上は日本としても、これを誠実に実行しなければならぬ義務が国際的にも新しく付与されるわけでございますので、まだまだお話のように国内法の体制等についても十分でない点がございます。あるいはまた、国内の慣習その他につきましても、条約の究極の目的を目指していくためには、ひとつ国民的な理解を求めてやっていかなければならぬ面も随分あると思うわけでございますので、この条約が完全にその目標を達成するように、まだ時間はかかると思いますけれども、腰を据えてひとつ取り組んでいかなければならない、こういうふうに思います。
○土井委員　当審議を終えるに当たりまして、全国の数多くの、この条約の批准に向けて努力をされてきた皆さんに感謝を申し上げて、終えたいと思います。ありがとうございました。
○愛野委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、女子差別撤廃条約に関する件について決議をいたしたいと存じます。
　本件に関しましては、理事会におきまして各党間の協議が調い、案文がまとまっております。
　便宜、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明にかえたいと存じます。
　　　　女子差別撤廃条約に関する件（案）
　　政府は、男女平等の一層の促進を図るため、女子差別撤廃条約批准後も、左の事項につき、誠実に努力すべきである。
　一　あらゆる分野における男女平等を確保するため、引きつづき一層の改善を図ること。
　一　男女の定型化された役割に基づく偏見及び慣習その他あらゆる慣行等の撤廃のため、啓発、教育等により積極的に対応していくこと。
　一　未批准の婦人関係ＩＬＯ条約を可及的すみやかに批准すること。
　　右決議する。
以上であります。
　お諮りいたします。ただいま読み上げました案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長　起立総員。よって、本件は本委員会の決議とするに決しました。
　この際、外務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣安倍晋太郎君。
○安倍国務大臣　ただいま、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の締結につき、本委員会の御承認をいただきましたことにつき、御礼を申し上げます。
　本条約は、広範な分野における女子に対する差別の撤廃につき包括的かつ詳細に規定した重要な条約でありますが、かかる重要な案件を今国会における審議の結果御承認いただきましたことは、画期的なことであろうと思います。
　政府といたしましては、この条約の誠実な実施に努めてまいるとともに、ただいま採択された御決議につきましては、趣旨を十分尊重して、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の精神にのっとり男女平等の一層の促進を図るため、今後とも一層努力を重ねてまいる所存であります。
○愛野委員長　なお、本決議の議長に対する報告及び参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十四分散会
昭和六十年六月四日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　瀬崎　博義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月一日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　瀬崎　博義君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、稻葉修君及び小林進君より、六月六日から十九日まで十四日間、島田琢郎君、嶋崎譲君、清水勇君及び武部文君より、六月七日から十六日まで十日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日外務委員会の審査を終了した女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の締結について承認を求めるの件について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、六人の方の議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につきまして、三ツ林運輸委員長の報告がございます。社会党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につきまして、大塚文教委員会理事の報告がございます。修正で、共産党が反対でございます。
　次に、女子差別撤廃条約の締結について承認を求めるの件を緊急上程をいたしまして、愛野外務委員長の報告がございます。これは全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十八号
　　昭和六十年六月四日
　　　　午後一時開議
　第一　船員法の一部を改正する法律案（第百一回国会、内閣提出）（参議院送付）
　第二　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日木曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
本小委員会は昭和六十年四月十七日（水曜日）委
員会において、設置することに決した。
四月十九日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　高村　正彦君
　　　　　　田原　　隆君　　　　野上　　徹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　水野　　清君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　長田　武士君
　　　　　　草野　　威君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　野間　友一君
四月十九日
　上坂昇君が委員長の指名で、小委員長に選任さ
　れた。
―――――――――――――――――――――
昭和六十年六月四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席小委員
　　　小委員長　上坂　　昇君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　高村　正彦君　　　　田原　　隆君
　　　　　　野上　　徹君　　　　野田　　毅君
　　　　　　城地　豊司君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　長田　武士君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　野間　友一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢橋　有彦君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員長　　　粕谷　　茂君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部取
　　　　　　　　引課長　　　　　地頭所五男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部流
　　　　　　　　通対策室長　　　野崎　　修君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　河村　　穰君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　清島　伝生君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第一課長　　　里田　武臣君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課長　山下　弘文君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商務室長　宮本　恵史君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局サービス
　　　　　　　　産業官　　　　　菅野　利徳君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　林　　　暉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会司法制度調
　　　　　　　　査会第四部会商
　　　　　　　　品先物取引に関
　　　　　　　　する小委員長）　大深　忠延君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（悪徳商法被害
　　　　　　　　者対策委員会会
　　　　　　　　長）　　　　　　堺　　次夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　竹内　昭夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
六月四日
　小委員奥田敬和君、奥田幹主君及び渡辺嘉藏君
　四月二十四日委員辞任につき、その補欠として
　奥田敬和君、奥田幹主君及び渡辺嘉藏君が委員
　長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員野田毅君五月二十一日委員辞任につき、
　その補欠として野田毅君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員福岡康夫君五月二十三日委員辞任につ
　き、その補欠として福岡康夫君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員和田貞夫君五月二十四日委員辞任につ
　き、その補欠として和田貞夫君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員加藤卓二君五月三十日委員辞任につき、
　その補欠として加藤卓二君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　流通問題に関する件（悪質な商取引の実態と対
　策に関する問題）
　　　　　――――◇―――――
○上坂小委員長　これより商工委員会流通問題小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、私が流通問題小委員長に選任をされました。小委員各位の格別の御協力をお願い申し上げます。
　ただいまから流通問題に関する件について調査を進めます。
　本件に関しまして、通商産業省から「流通業の動向と流通関係予算」、経済企画庁から「流通政策の現状と課題」、公正取引委員会から「流通行政の現状と課題」、農林水産省から「食品流通の現状と施策の概要」の資料が提出されました。それぞれの資料の配付をもって政府からの説明にかえさせていただきます。
　それでは、本日の議事に入ります。
　去る五月三十日は、消費者保護基本法の制定を記念する消費者の日でございました。同基本法が昭和四十三年に制定されましてから満十七年が経過したわけであります。この間、消費者保護行政は徐々に整備されてきてはおりますが、消費者をめぐる商取引のトラブルは依然として後を絶たず、その態様は、取引形態の多様化等に伴ってますます複雑化、深刻化する傾向にすらあると言うことができます。特に、最近現行法制の盲点をつきました詐欺まがいの悪質な商法が横行し、高齢者、主婦などを中心に多くの被害者を出す等深刻な社会問題となっております。
　そこで、本日は「悪質な商取引の実態と対策について」と題しまして、参考人から御意見の開陳をいただき、意見交換を行い、その実態について認識を深めるとともに、対策のあり方について検討を行うことといたした次第であります。
　本日は、参考人として日本弁護士連合会司法制度調査会第四部会商品先物取引に関する小委員長大深忠延君、悪徳商法被害者対策委員会会長堀次夫君及び東京大学法学部教授竹内昭夫君に御出席を願っております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。最近の悪質な商取引の実態と対策について忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、堺参考人、大深参考人、竹内参考人の順でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきました後に、参考人に対して、速記をとらずに懇談の形式で質疑を行いたいと思います。
　なお、念のためでございますが、政府当局も出席いたしております。
　それでは、まず堺参考人にお願いをいたします。
　御着席のままで結構です。
○上坂小委員長　どうもありがとうございました。
　次に、大深参考人にお願いいたします。
○上坂小委員長　ありがとうございました。
　それでは次に、竹内参考人にお願いいたします。
○上坂小委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　これより懇談に入るのでありますが、懇談の進め方について一言申し上げます。
　まず、質疑を希望される小委員は挙手をお願いをいたします。
　また、質疑にお答えをいただく参考人のお名前を初めに御指名の上、質疑をしていたたくようにお願いをいたします。
　次に、参考人に申し上げますが、発言の際は、挙手の上、小委員長の許可を得ることになっております。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願い申し上げます。
　なお、竹内参考人につきましては、大学における講義のため、午前十一時四十分に退席いたしたいとの申し出がございますので、竹内参考人に対する質疑をできるだけ先にしていただきたいと思います。
　それから、政府も関係しておりますけれども、政府に対する質疑につきましては一般質問等で委員会で行うことができますので、できるだけ参考人からいろいろ御意見をいただくということで皆さんでお考えをいただきたいと思います。
　それでは懇談に入ります。
　速記を中止いたします。
　　　　〔午前十時五十三分懇談に入る〕
　　　　〔午後零時二十三分懇談を終わる〕
○上坂小委員長　速記をお願いします。
　以上で懇談は終了いたしました。
　本日の参考人各位の御意見及び懇談におきまして、次の諸点が論議の中心になったと存じます。
　第一は、商品取引所法第八条の解釈をめぐる問題でありまして、これについては、現在、政令指定商品以外の商品を対象とする商品市場類似施設に対しては、その開設を禁止する第八条の適用がないと解されておりますが、商品市場類似施設の開設は、これを広く規制することが必要でありますので、第八条の解釈を従前の解釈に戻すか、あるいは現在の解釈が第一条の目的の規定との関連から変更されたとするならば、第一条を改正することにより第八条を従前のとおり解釈するか、あるいは第八条を改正すべきではないかという点であります。
　第二は、海外商品市場における先物取引をめぐる問題でありまして、現行の海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律は、政令で指定する海外商品市場における特定の商品についての先物取引の受託を規制するものでありますが、問題が生じた場合に、海外商品市場及び商品を指定して規制する現行法では、委託者の利益の保護が十分に図れないので、委託者の利益保護を徹底するよう検討することが必要ではないかという点であります。
　それから第三は、マルチまがい商法等の、いわゆる悪質な商行為に対する規制、取り締まりにつきましては、これは現行法で、たくさんありますけれども、なかなかできないという点がかなり多くの方々から出ておりますので、これについては早急に解消するように、当委員会としても考えていかなければならないし、その点については政府関係筋に要望していきたいというふうに思います。
　それから第四は、いわゆる市民の相談という面で堺参考人から御指摘のありました交番に対する考え方、これは市民生活の面にとっては非常に重要ではないかと思うのです。具体的に相談に乗れるような状況というものを警察の方にもお願いして、きちんとしてもらうことが一般の人たちを救う道につながるのではないか。特にテレビを見ない寝たきり老人、新聞もとっていない老人の方々が非常にふえております。そういうところには家族も訪問しないというのがほとんどになっておるわけでありまして、そこにつけ込まれて面倒を見てもらうということになれば、ついほだされて預金通帳を渡してしまうという形も出てくると思います。そういうことを突き詰めていくならば、交番とか民生委員という方々にお願いをしてＰＲをしていくということが必要ではないか、こんなふうに感じました。
　まだ、たくさんございましたけれども、今私が申し上げたようなことで御了承いただければありがたいと思います。
　参考人各位には、お忙しい中を御出席を賜りまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
昭和六十年六月四日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　工藤　　厳君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　坂本三十次君　　　　中川　昭一君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　小川　省吾君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第一
　　　　　　　　課長　　　　　　丹羽清之助君
　　　　　　　　総務庁恩給局恩
　　　　　　　　給問題審議室長　鳥山　郁男君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　文部大臣官房福
　　　　　　　　利課長　　　　　岡林　　隆君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　　課長　　　　　　山田　勝兵君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　下宮　　進君
　　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部福利課長　松本　英昭君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　瓦　　　力君
　　五十嵐広三君　　　　　浜西　鉄雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　大村　襄治君
　　浜西　鉄雄君　　　　　五十嵐広三君
　　　　—————————————
六月三日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願（奥田敬和君紹介）（第五〇六八号）
　同（草野威君紹介）（第五〇六九号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第五〇七〇号）
　同（小平忠君紹介）（第五一八六号）
　同（横手文雄君紹介）（第五一八七号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請願（奥田敬和君紹介）（第五〇七一号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第五〇七二号）
　同（小平忠君紹介）（第五一八八号）
　同（横手文雄君紹介）（第五一八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
　地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下八洲夫君。
○山下（八）委員　ただいま提案のございましたスライド法案につきまして、数点の確認をとりながらの質問をさせていただきたいと思います。特に、何か近い将来、共済年金を初めとします年金の大改正の法案が政府から提出されるようでございますが、提出されておりませんので、その辺に踏み込まないような質問で確認をとらさせていただきたいと思います。
　まず最初に、地公共済の年金財政について簡潔に一、二点お尋ねしたいと思います。
　昭和五十九年十二月に財政再計算が行われ、掛金等の財源率が大幅に引き上げられ、組合員の負担が大変増大されたが、この最大の原因は何なのか。まだ、組合員の負担が急激に過重にならないようにするために、現行の五年ごとの再計算を、例えば四年とか三年とか、そのように短縮して見直しをすることの方がいいのではないか、また、そのような時期にも来ているのではないか、そのように思うわけです。
　特に引き上げの要因等にっきまして、例えば平均余命が延びて年金費用が増大したとか、あるいはまた将来年金給付に必要な積立金の不足、例えば給与改定、年金改定、修正率等に生じた不足財源等々いろいろな引き上げの要因が言われております。特に私なんかは、平均余命が確かに延びて今日高齢化社会になりつつあることは認めますけれども、もっともっと大きなサイクルで考えたり、また、私が体験的、科学的な判断をしますと、私は田舎に住んでおりますので、田舎に住んでおりますと、百メートル先、近所へ行きますのも歩くのではなく自動車で行ったりしますから、本当に平均余命がどんどん将来は延びていくのかということを考えますと、必ずしも今厚生省で一生懸命推計をしてやっているような余命の延び方はしないのではないか。それら等々を考えていきますと、今申し上げましたこの要因はすべてそのようなことに当たらないのではないか。ですから、私は、この掛金等の引き上げについての理由を若干お聞かせいただきたいと思うわけです。
○中島（忠）政府委員　財源率の再計算によりまして、組合員の掛金というのが昨年の十二月から相当上がりました。その上がった理由は何かというお尋ねでございますが、先生先ほどお話しになりましたように、その原因は二つあるだろうというふうに思います。
　一つは、平均余命が長くなる。そのことに伴って年金に要する費用というのが従来より増大しつつあるというのが現在の状況だろうというふうに思います。それが第一点でございます。
　もう一つは何かと申しますと、給与改定が毎年行われる。給与改定が行われるということは現在の公務員の給与が上がる。そのことは、その人たちがやめたときに年金額がそれだけ高くなるということを意味するとともに、現在年金を受けておる方もそれだけ年金が改定されることになりますから、やはり年金に要する経費がふえてまいります。
　それともう一つは、先生今少しお話しになりましたけれども、財源率再計算というのを行います場合に平準保険料方式というもので計算をいたしますけれども、その結果出てきた保険料というものに対して今まで八〇％の修正率を掛けております。そのことは何を意味するかといいますと、積立金がそれだけ不足しておるということでございますから、昨年の十二月の財源率再計算におきましても、その不足いたします積立金というものを補てんする財源率というものを加味して財源率を再計算しなければならない、そういう結果になっております。
　したがいまして、いろいろな見方というのが先生のおっしゃるようにこれから将来のことについてはあるだろうと思いますし、いずれが当たるかということもまた確たることを申し上げにくいわけでございますけれども、少なくとも、昨年の十二月の財源率再計算の結果財源率が相当上がった、そのことの原因は何かというふうに先生がお尋ねになられましたことに対しましては、今申し上げた理由で私たちは御答弁申し上げる以外にないというふうに思います。
　それから、五年に一回の財源率再計算というのを、三年とか四年というふうに刻んでやったら上げ幅も少なくなるのじゃないかというお話でございます。そういう考え方もあろうかと思いますが、現在法律で五年に一回ということになっておりますのでそういうことをさせていただいておるわけでございますけれども、先生の今のお話は、一つの御提言として私たちも承らしていただきたいというふうに思います。
○山下（八）委員　今修正率を掛けているというようなお話があったわけでございますが、確かに今回も、本来必要とされる保険料率を修正率を掛けまして八〇％に落とし財源率を制定しているわけでございますが、その不足分が結局は後代負担の増大をだんだん招いていく結果になるのではないか。この危険性を避けるためにどのように対処をすればいいのか。私は、せめて公的負担金の引き上げの処置が必要ではないかと思うわけです。厚生年金から比べますと、特にこの共済につきましては、公的負担を引き上げてもバランス的に考えてもいいのではないか、そのように考えるわけでございますが、その辺はいかがでしょうか。
○中島（忠）政府委員　公的負担の割合につきましては、従来からいろいろな議論もございましたし、私たちもその都度御説明をさせていただいております。地方公務員の場合といいますか公務員に係る共済年金の場合には公的負担が一五・八五％だ、厚生年金の場合には二〇％だということで差があるではないかというお話は従来から承っておりますけれども、そういう見方に基づきまして公的負担を引き上げるべきであるという議論もございます。
　ただ、先生もよく御存じのように、公務員の共済年金の額と厚生年金の額というのは、現在のところ一人当たりにいたしますと、若干まだ公務員の方が高うございます。現実に年金を受けておる人に対して公的負担が一人当たり幾らになっているかというサイドから計算いたしますと、現在でもなお地方公務員共済の場合の方が厚生年金の場合よりも公的負担の額は多うございます。したがいまして、一五・八五と二〇というサイドからの議論と、現実に年金を受けている人たちが現在どれだけの公的負担を享受しているかというサイドの議論と二つございまして、それぞれのサイドから違った議論があり得るわけでございます。
　私たちは、公務員共済というものの性格から、現在の公的負担というものが今までも認められてきたし、それで御了解いただけるのではないかというふうに思いますけれども、ただ、触れたらいけないのかもわかりませんけれども、先生が最初にお話しになりましたように、現在私たちの方から国会に提案しておりますもう一つの制度改革法案におきましては、公的負担につきましては厚生年金といいますか、すべての公的年金制度を通じて統一しようという考え方でございます。
○山下（八）委員　次へ移っていきたいと思いますが、今回も年金スライドがかなり抑制されているのではないかと思うわけです。その中で、人事院勧告を無視した政府の公務員給与の改定によりまして、例えば凍結とか抑制とかは、現役の公務員労働者だけでなく共済年金受給者に関連するわけでございます。厚生年金あるいは国民年金受給者のスライドも、公務員賃金引き上げ率に連動されておりますから同様な結果になるわけでございますが、特に共済年金受給者に影響を与えていますが、年金受給者の生活をどのように考えられていらっしゃるのか。
　また、共済年金は、ほかの年金も当然そうでございますが、退職後の所得を保障する制度でありますし、五十八年度末現在におきます地公共済年金の一人当たりの平均年金額は百七十七万九千八百八十二円であるわけでございます。五十八年度の生活扶助基準、標準世帯一級地の金額が百七十八万三千七百八十八円になっているわけです。これより下回っているのが今の地公共済年金額でもあるわけです。生活保護基準と年金の水準とはどのように考えられていらっしゃるのか。また、このような現状から、共済年金の最低保障額をもっと充実を図っていくべきではないか、そのように考えるわけでございますが、この辺につきましてはいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
○中島（忠）政府委員　人事院勧告というのが、非常に残念なことでございますけれども完全実施されていない、その完全実施されていないことに伴いまして共済年金の引き上げ率というのも抑制されておる、そのことに伴いまして年金受給者がしわ寄せを受けているじゃないかというお話は非常にごもっともな話でございまして、私たちもそれを担当する立場といたしまして本当に心を痛めておるわけでございます。
　ただ、年金受給者というのは現役の労働者の掛金によって維持されておるわけでございますので、非常に残念なことに、現役の労働者が人事院勧告の抑制によって我慢をしてきておる、その我慢をしてきておる人たちの掛金によって年金が支給されておるならば、年金を受ける方たちもひとつ申しわけないけれども我慢をしていただけないだろうかというのが本音のところでございます。これは立場によってなかなか御了解いただけないかもわかりませんけれども、私たちといたしましてはそのようにお願いせざるを得ないわけでございます。先生の方からいろいろ厳しい御批判もあろうかと思いますけれども、そういうことで御了解いただきたいと思います。
　なお、五十八年度末の地方公務員全体の一人当たりの平均年金額は現在二百五万円になっております。これは地方公務員全体の現役の平均給料に対しまして八〇％の比率になっておりますので、いろいろな御批判はあろうかと思いますけれども、年金を受ける方には二百五万円くらいの年金ならば税金がかからないとか、長期給付のための掛金がないとかということを考えますと、現役の平均給与に対して八〇％という現在の比率はそんなに低くないのじゃないかという感じがいたします。これは立場によりましてまた別の御意見もちょうだいしなければなりませんけれども、平均的に申し上げますとそういうことになるのじゃないだろうかと思います。ただ、これはあくまでも平均の数字でございますので、今先生がお話しになりましたように、年金を受ける方の中には生活保護の基準にも達しない方がおありでございますけれども、現在の年金の仕組み、おやめになったときの給料の額と在職年数をもとにする計算方式からいたしますと、まことに残念でございますけれどもやむを得ない一面もまたそこにあるわけでございます。
　ただ、年金によってすべての生活需要が満たされなければならないかといいますと、これはいろいろな審議会においてもいろいろ議論されておりますけれども、必ずしも年金だけが生活の一つの柱ではない、非常に大きな主たる柱であることには間違いないわけでございますが、それ以外の収入の道もこれまた期待できるわけでございますので、そういうものを合わせながら生活をしていただかなければならないのじゃないかというふうに思います。
　最後に、先生から最低保障のお話がございました。これはおやめになったときの給料が非常に低いとか、あるいはまた在職年数が非常に短いというような方が最低保障の適用を受けておるわけでございますけれども、この最低保障の額につきましても、私たちは今まで恩給とか厚生年金とかそういう関連を見ながら毎年引き上げさせていただいておるわけでございます。その引き上げ幅が小さいじゃないかという御批判もあろうかと思いますけれども、他の年金制度との関連において今後も検討させていただきたいと思います。
○山下（八）委員　深く追及はいたしませんけれども、今も答弁の中で、年金以外の収入で生活をエンジョイしろというような御答弁もありましたが、そのような職場環境があれば高齢者の皆さんも幸せだと思うわけです。大臣が一番御存じだと思うわけですが、大臣の選挙区で高齢者になって職場を探そうと思っても並み大抵ではないと思うのです。この辺につきましてはそれ以上入っていきませんので構いませんが、現実には今年金で生活をする方が職場がなくて、働きたくても働けないという環境がどんどんふえているということだけは十分に御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　仮に人事院勧告が完全実施されたとするならば、昭和五十八年度以降の共済年金のスライド率はそれぞれ何％になるのか、その辺を具体的に教えていただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　五十七年度の人事院勧告が四・五％でございましたので、五十八年度のスライド率は四・五％になるということでございます。
　五十八年度の人事院勧告が六・四七でございましたが、今先生のおっしゃいました完全実施されたという前提に立ちますと、これは粗い計算でございますが、六・四七から四・五を引きますとおおむね一・九が残りますが、その一・九が五十九年度のスライド率ということになろうかと思います。
　それから、五十九年度の人事院勧告が六・四四でございますが、五十七年度、五十八年度が完全実施されたといたしますと、そこにおおむね二・〇が残りますので、六十年度のスライド率は二・〇という数字になるのだと一応計算はできます。若干大ざっぱに申し上げましたけれども、コンマ以下二けたぐらいはちょっと省略させていただきました。
○山下（八）委員　人事院勧告完全実施がなされないところで、また年金の方もかなり圧縮されているのは今の数字からも明らかであろうと思うわけです。人事院勧告の凍結及びこの抑制によって、昭和五十八年度以降の完全実施によります年金スライド率の人勧並みの場合と比較して、地公共済年金全体で幾らくらい削減されたのか。金額でございますが、各年度ごとにできましたら御報告いただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　五十八年度は、先ほど御答弁申し上げましたように五十七年の勧告が四・五でございまして、五十八年度四・五のスライドを行うべきところゼロでございましたので、ここで削減された総額は六百十四億という額でございます。
　五十九年度のスライド率というのは、本来五十七年度の人事院勧告が完全実施されたといたしましたら五十九年度の採用すべきスライド率は一・九ということでございますが、現実には五十八年度二・〇の人勧が行われて二・〇のスライドが行われましたので、単年度に限って五十九年度を申し上げますと、これは反対に十六億七千万ほどの吐き出しになっておる。削減じゃなしに、その反対の十六億七千万の余分の支出になっておるということでございます。
　それから六十年度でございますが、やはり以前の人事院勧告が完全実施されたといたしましたら二・〇のスライド率になっておるわけでございますけれども、現実には三・四ということで御提案申し上げておりますので、ここでも反対に、単年度だけで申し上げますと二百四十二億の余分の持ち出しになっておるということでございます。ただ、最初の五十八年度の六百十四億という額が余りにも大きいので、累計いたしますと三百五十五億ばかりの共済年金の削減になっておる、こういうことが計算として出てまいります。
○山下（八）委員　標準的共済年金受給者の受給額は昭和五十八年度以降幾らになっているのか、同じように各年度ごとに明らかにしてほしいと思うわけです。人勧完全実施が行われたとするならば同じようにそれぞれ幾らになってくるのか、御報告いただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　五十八年度を基準にして申し上げますと、五十八年度の改定の適用者というのは五十六年度末における地方公務員のＯＢの方の年金を受けている方ということになりますが、その方たちの平均退職年金というのを申し上げますと、百八十八万八千五百六十四円ということになります。この百八十八万八千五百六十四円を基準にいたしまして、先ほど御説明申し上げましたものを基準にして計算いたしますと、五十八年度の場合には実際の改定は行わなかった、しかし人事院勧告は四・五というものであったということにいたしますと、平均的な今の百八十八万八千五百六十四円の年金受給者を基準にいたしますと、五十八年度の場合、一人当たり八万四千九百八十五円の削減、これは年間の額でございます。
　それから、同じように計算いたしますと、五十九年度の場合に八万四千七百十一円ということでございます。それから六十年度、仮に三・四％の現在の提案が御議決いただいたという前提で計算させていただきますと、六十年度の場合には五万九千四百二十七円という削減額になるわけでございます。
○山下（八）委員　今スライド問題につきまして四点ばかりお尋ねさせていただいたわけでございますが、厚生省の方にこの年金スライド抑制関係につきまして二点ばかりお伺いしておきたいと思います。
　今自治省に質問いたしましたとおり、厚生省の方も厚生年金あるいは国民年金について当然同じような影響を受けているのですから、その辺はどうなっているのか。
　もう一つは、人事院勧告凍結及び抑制が年金の国庫負担額についでどのような影響を与えているのか、その辺につきまして簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○山口説明員　先生御承知のとおり、厚生年金、国民年金につきましては、物価指数が五％を超えて変動がありました場合に、その率で年金額を改定するということが法律上義務づけられております。いわゆる自動物価スライド制がとられているわけでございますが、四十八年にそういうことになりまして、以後大体それでやってきておるわけですけれども、先ほどから話題になっておりますように、五十八年度から若干変則的な特例スライドが行われておりますのでちょっと御説明させていただきますと、五十八年度につきましては、先ほど御説明ございましたように大変厳しい財政状況のもとで人勧凍結ということがございましたので、五十七年の物価上昇率が二・四％ということで、私どもといたしましてもその法的な義務はないということで、政策判断の問題になったわけですけれども、現役も恩給、共済もスライドはしないということでございますので、厚生年金、国民年金についても横並びで年金額についてもスライドしないという判断が妥当ではないかという判断をいたしたわけでございます。
　五十九年度におきましては、その五十七年の二・四％、それから五十八年の物価上昇率が一・九％ということで、累積をいたしましてもこれまた五％以下、四・三％ということでございましたので、これも政策判断の問題になったわけですが、公務員給与、恩給、共済等も二％ということで抑制をするということでございましたので、これも横並びのスライドが妥当である、こう判断をいたしたわけでございます。
　六十年度におきましては、この五十九年度におきまして実際の物価上昇率とスライド率の差が二・三％ほどございましたが、その二・三％と、五十九年度の物価上昇率、最近判明をいたしましたけれども、二・二％でございます。これも合わせますと四・五％ということで、五％以下という状況でございますので、六十年度におきましてもこれまた政策判断の問題になるわけですけれども、先ほど来お話がございますような事情で人勧等も三・四％のアップということでございますので、私どももこれに合わせまして三・四％の特例のスライドをするという判断をいたしておりまして、今法案を国会に提出をいたしておるわけですが、いろいろな事情を考えますと、私どもといたしましては、そういう政策判断をとるというのは均衡のとれた妥当なところではないかという判断をいたしております。
　二番目の御質問ですけれども、そういたしました場合に、いわゆる物価スライドどおりにやってきた場合と国庫負担でどれくらい違っているかということでございますけれども、仮定の御質問でなかなか綿密に計算するのは難しいわけですけれども、大ざっぱなところで五十八、五十九、六十、合計いたしまして国庫負担で大体一千億程度の差があろうかというふうに推定をいたしております。
○山下（八）委員　では、次に移らせていただきますが、行革一括法案によります国庫負担四分の一カット問題について一、二点お尋ねしておきたいと思います。
　さきに行革関連法の一部の延長によって、公的年金に対します公経済負担分、地共済の場合は先ほどもお話ございましたが、全体の一五・八五％、なお組合員の掛金が四二・〇七五％、地方団体の負担が四二・〇七五％、これですべてで一〇〇になるわけでございますが、この四分の一カットの処置がさらに一年延長されたわけでございます。
　これによりますカット類は、五十七年度が四百三十四億円、五十八年度が四百三十五億円、五十九年度、六十年度は推計になりますが五百十一億円と六百三十億円ぐらいになるのではないか、合計二千億円プラス利子になるというふうに思われるわけでございます。そういう中で、各年度内の国庫負担削減額について、今ちょっと申し上げましたが、それぞれ幾らになるのか、また、昭和六十年度末の国庫負担削減実績総額は幾らになるのか、もし利子もおよそどれくらいになるのかわかればその辺を御答弁いただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先生が今お挙げになりました数字でほぼ間違いがないわけでございますが、繰り返させていただきますと、五十七年度が四百二十四億円、五十八年度が四百三十七億円、五十九年度が五百十一億円、六十年度は六百三十三億円、合計いたしますと約二千五億円という数字になります。その額にそれぞれ、運用利息年五・五％ということが一応基準でございますが、それで計算いたしますと、六十年度末の元利合計額は二千二百十五億円ということで計算いたしております。
○山下（八）委員　大臣にお尋ねしたいと思いますが、今約二千二百十五億円ということであるようでございますが、この国庫負担削減額は、元利とも将来返還する旨過去にも政府答弁がなされているわけでございます。いつ、どのように返還をしてくださるのか、具体的に、例えば何年度から何カ年計画でそれぞれ幾らずつ返還するとか、明確な御答弁をいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　今のお尋ねの点ですけれども、大体国家公務員共済を見ながら、私どもは、将来にわたる地方公務員共済給付の長期給付に関する事業の財政安定が損なわれることがないようにということを基本にいたしまして、国家公務員共済組合に対する国の措置を見ながら適切に対処してまいりたいということでございまして、何年度にどれだけということは今ちょっとなかなか申し上げにくいと思いますが、私どもとしては、これだけ減っているものはとにかく返す、返す方法につきましては、国家公務員の場合を十分考えながら返してまいりたい、こういう考えでございます。利子の点も、今申し上げたようにやはりそれに含まれておると考えております。
○山下（八）委員　今大臣の答弁をお聞きしておりましたら、いつ返していただけるのか、返しますよということだけで、中身的にはさっぱりわからないわけでございますが、きょうは以上をもちまして私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○平林委員長代理　小川省吾君。
○小川（省）委員　この法律案を見させていただきました。余り問題になるところがないわけでございまして、きょうは、過去の共済組合法の審議の中で取り上げられた問題点を復習する意味でお尋ねをしてまいりたい、このように思っております。
　まず初めに、この際ただしておきたいのですが、地方公務員等共済組合法と国家公務員等共済組合法との関係であります。
　地方公務員等のそれは、国家公務員等のそれを母法といたすわけであります。従来から、地方公務員等共済組合法の先行審議を要求してまいりますと、大蔵委員会で国家公務員等共済組合法がまだ上がっていないからだめだというようなことで拒否をされてきたいきさつがあるわけでございます。今回は国家公務員等共済組合法のスライド法案が上がっていて問題ないわけでありますが、地方公務員等共済組合法の審議は、常に国家公務員等共済組合法の審議が優先をするという理解でよろしゅうございますか、念のために伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　もう先生の方がよく御存じだと思いますが、地方公務員共済制度というのは、地方公務員法に基づきまして、国家公務員に係る共済年金制度と権衡が保たれるように配慮しなければならないということになっておりますので、制度のつくり方といたしましては、両者の間に権衡が保たれるようにしていかなければならないということでございます。
　ただ、その制度に係る改正法案というのを今まで政府から提案申し上げておるわけでございますが、それを御審議いただく国会の方で国家公務員共済の審議との関係をいろいろ御議論いただいてお決めになっていただいておるのだと思います。したがいまして、私たちといたしましては、国会の方でいろいろ御議論いただいてお決めになっていただく、そのお決めになっていただいた審議日程に合わせまして私たちの方もいろいろ準備をさせていただくということでございますので、その国会における審議のあり方につきましては国会の方でお決めいただくということになろうかと思います。
○小川（省）委員　国会の中における審議のあり方を伺っているわけではないのであります。実際問題として、国家公務員等の共済組合法が上がらなければ、地方公務員等共済組合法が審議が終了して上がっていくというのは、これはいわゆる審議権の建前からいってもまずいのかということをお尋ねしているのであります。
○中島（忠）政府委員　大変失礼いたしました。国家公務員共済法の審議が終わらなければ地方公務員共済法の審議を終えたらまずいのかというお尋ねでございましたら、両制度の間から申しまして、いずれにいたしましても同一国会で成立するという前提でございましたら、両者の成立の時期というのは少しぐらいの差があっても差し支えないのじゃないか。これは法案の内容によりますけれども、今回の法案に関して申し上げますと、この国会で両音成立するという前提で申し上げますと、その間の成立の少しの時間的なずれというのは、どちらが先行してもそんなに差し支えのないことだというふうに思います。
○小川（省）委員　まあ結構でしょう。
　次に、地方公務員法の四十二条の職員の厚生という項があるわけでありますが、これについてお伺いをいたしたいと思うのであります。
　職員の厚生というのは共済組合法と互助会にほとんどが任せっ放しで、一般的に職員の厚生で予算を計上して職員厚生についての対策が進められているということを聞いていないような気がするわけでありますが、職員の厚生についてどのように考え、厚生対策について今後どのように進めていこうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　職員に係る福利厚生制度というのはもう申し上げるまでもございませんが、職員の元気回復といいますか、本当に職員が気持ちよく働いていただくためにはぜひとも力を入れなければならない事項だというふうに考えます。私も、地方におるときにはいろいろその面には力を注いで職員から喜ばれた経験もございますけれども、そういうことはそれぞれの任命権者がそれぞれ力を入れなければならない事項だというふうに思います。
　今までの全国のいろいろな地域の実態というのを私たち見ておりますと、今先生がお話しになりましたように、共済組合でやっておるとか、あるいはまた互助会でやっておるとか、あるいは地方公共団体が直接やっておるということで、それぞれの地域の実情といいますか、今までの経過というものも含めましてそれぞれの地域の実態に応じて非常にばらつきがあるというのが本当の姿だろうと思います。その事業の内容とか事業の実施方法につきましても、それぞれの地域の今までの伝統といいますか歴史というものを踏まえてやっていただいておるわけでございますけれども、この福利厚生事業の重要性というのは私たちもよく認識しておりますし、私たちも機会あるたびにそういうことを趣旨徹底しております。
　その結果、地方団体におきましても最近は相当力を入れておるというふうに私感じておりますけれども、先生の重ねての御指摘でございますし、昨年も同じように御質問いただいたときにこの御指摘があったというふうに記憶しておりますが、そういうことを私もよく知っておりますので、これからもまた機会を見て地方団体の方にその趣旨を徹底してまいりたいというふうに思います。
○小川（省）委員　互助会やあるいはまた共済組合に頼るのではなくして、一般的に重要な職員の福利厚生を進めていくように常に指導しておられるということでありますが、大変結構だと思いますから、ぜひひとつそういうことで地方に職員の福利厚生について意を用いるように今後とも指導をしていっていただきたい、このようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、官民格差論がいっとき派手に論議をされ、取り上げられた時期があったわけであります。私は当委員会においてもいろいろこれに対して反論をしてまいったわけでありますが、仮にあるとすれば、支給開始年齢と併給の問題ぐらいのはずだと思います。地方公務員等共済組合法では、共済組合法と厚生年金方式で計算をしていずれか高い方を支給するということになっておるわけであります。今、厚生年金方式による計算方法で支給を受けている職員は全受給者の何％ぐらいになっておるわけでありますか。
○中島（忠）政府委員　先生がお話しになりました厚生年金方式、いわゆる私たちの言葉で申し上げますと通年ルールと言うわけでございますが、その通年ルールで計算され、その年金を選択しておる人の数はおおむね二十四万人、率で申し上げますと三四・八％ということでございます。
○小川（省）委員　二十四万人、三四・八％というかなり高い率の人たちが、厚生年金で計算をした方が共済組合法よりも有利であるということで通年ルールで支給を受けておるわけであります。私は、私どもの仲間が非常に低額の年金をもらっていることをよく承知をしているわけでありますから、決して官民格差があるなどとは思っておりません。一部の高級官僚を除いてはそう高いものなどないはずであります。最近の退職者こそ少しは上がってまいっておりますが、一般的には年金額は大変低いのです。自治省としても、勤続年数が厚生年金より長いという点等を含めて、今の通年ルールで計算をした者がこのようにいるんだというふうな実態をもっとＰＲをすべきだと思いますが、いかがでございますか。