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○国務大臣（福田康夫君）　福山議員にお答えをいたします。
　まず、人権委員会の設置場所についてのお尋ねでございますが、このたび新たに設置される人権委員会については、人権擁護をその所掌業務とする法務省に人材やノウハウの蓄積があるということを考慮しまして、委員会運営の独立性にも配慮した形で、法務省の外局として設置するということとされたものと承知しております。
　次に、労働分野の人権救済に関する特例についてのお尋ねでございますが、御指摘の特例は、厚生労働省及び国土交通省が労働分野の人権救済について人材やノウハウの蓄積を有することを考慮して、行政組織間における適正な役割分担を定めたものであると承知をいたしております。（拍手）
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○議長（倉田寛之君）　井上哲士君。
　　　〔井上哲士君登壇、拍手〕
○井上哲士君　私は、日本共産党を代表して、人権擁護法案について森山大臣に質問いたします。
　法案に入る前に、大阪高検前公安部長の逮捕にかかわってただすものであります。
　高検幹部が暴力団と癒着し、恐喝まがいのことまでやっていたこと自体、前代未聞の不祥事であります。加えて重大なことは、この逮捕が、前公安部長が検察の機密費とも言うべき調査活動費について、その不正流用を暴露する予定であったときに合わせるかのようにして行われたことであります。
　なぜこの時期の逮捕だったのか。調査活動費とは無関係なのか。また、この際、調査活動費の実態を公表すべきではないのか。法務大臣の答弁を求めます。
　人権侵害を迅速、簡易に救済する新たな人権救済機関は、市民団体や日弁連等多くの人々から求められてきました。それは、我が国憲法が世界でも最も幅広い人権規定を持っているにもかかわらず、長年の自民党政治の下で、国民の人権が憲法の規定から大きく立ち後れてきたからであります。
　国際社会では、人権保障の条約が作られるとともに、九三年の国連総会決議によるパリ原則に基づいて、政府から独立して独自の権限を持つ人権救済機関の設置が進められてきました。ところが、本法案による人権委員会はこれらからほど遠いものとなっております。今日求められているのは、国際的な水準に立ち、憲法の人権条項を実効あるものとする人権救済機関であります。
　法案の問題点は、まず、政府からの独立性の欠如です。
　今日、最も重大で救済が困難なものは公権力による人権侵害です。また、基本的人権は、権力による人権侵害への対抗の中で確立してきた歴史があります。国際規約人権委員会も、我が国に対し、警察や入管職員による虐待を調査し、救済のため活動できる独立した機関を遅滞なく設置することを勧告しています。
　ところが、本法案では、人権委員会は法務省の外局として置かれ、その事務局には法務省人権擁護局が横滑りし、法務省との人事交流も行われます。地方事務所では法務局の職員が兼務します。五人の人権委員以外はすべて法務省と一体ではありませんか。どうしてこれで独立した機関と言えるのか、明確な答弁を求めます。
　昨年、収容中の中国人が逃走した事実を隠すために、東京入国管理局が関係公文書の廃棄や偽造を行うという事件が起きました。ところが、法務省は、報告を受けながら半年間も事実上放置し、マスコミに報道されてからやっと再調査して関係者を処分しました。身内の不祥事を隠すこの事件一つを見ても、法務省の外局の機関では、法務省管轄の刑務所や入国管理施設内での人権侵害を救済できないことは明らかではありませんか。
　法務省の外局である公安調査庁は、日本共産党や市民団体などに日常的なスパイ活動を行っています。九九年には、日本ペンクラブや日本ジャーナリスト会議もその調査対象としていることが内部文書で明らかになりました。関係団体からの人権救済の申立てを受けた日弁連は、今年一月、公安調査庁長官あてに、団体参加者の思想、信条の自由、更にはプライバシーの権利までを不当に侵害するものだとした厳しい警告書を発しました。こうした人権侵害こそ直ちに中止すべきであります。
　人権委員会は公安調査庁による人権侵害も救済の対象とするのですか。また、法案では、国の他の行政機関に嘱託調査ができるとしていますが、公安調査庁に嘱託することはあり得るのですか。あってはならないと考えますが、はっきりお答えください。
　大問題なのはメディア規制の問題です。
　法案は、メディアによる過剰取材、プライバシーの侵害などの報道被害もその対象としていますが、こうした被害は、メディア自らが自主的な対応を一層強化して解決すべきものであります。メディアの粘り強い取材は、政治家の汚職や権力犯罪を暴露し、真実を究明するなど、国民の知る権利と人権を守る上で大きな役割を果たしてきました。このような報道機関を差別や虐待と同列に置いて規制の対象とすること自体が妥当性を欠くのではありませんか。
　表現の自由を保障するとは、何より公権力によってこれを制限することを禁止する意味だ、これが憲法学の常識です。とりわけ、政治家や公権力への取材規制はあってはなりません。ところが本法案では、「みだりに」や「著しく」など極めてあいまいな規定で過剰取材やプライバシー侵害の判断を委員会にゆだね、報道機関からの異議申立ても認められません。これは、憲法二十一条に規定された表現の自由への行政の介入となり、国民の知る権利を奪い、ひいては民主主義の基盤を危うくするものではありませんか。お答えください。
　報道被害の対象を容疑者の家族や被害者とその家族などに限定しているといいます。しかし、政治家の金権・汚職で家族を隠れみのにしてきたものは少なくありません。また、桶川ストーカー事件では、被害者の再三の要請にもかかわらず警察が対応せず、尊い命が失われました。このことを警察は隠していましたが、メディアによる被害者家族への粘り強い取材を通じて明らかになりました。こうした取材を規制するならば、政治家の金権事件や公権力の人権侵害を覆い隠すことになるのではありませんか。報道機関については特別救済から外すべきであります。答弁を求めます。
　さらに法案は、メディアのみならず、広く国民の言論・表現活動も規制の対象としています。しかし、諸外国で厳しく規制されているのは行為としての差別的扱いであり、言論・表現活動を対象とする例はほとんどありません。法案では、不当な差別的言動等や差別助長行為も制裁を伴う調査や停止勧告、差止め請求訴訟の対象とし、何を差別的と判断するかは委員会に任されています。これでは、国民の言論、表現の自由や内心の自由にまで行政が介入することになるのではありませんか。
　もう一つの大問題は、労働分野での差別的取扱いを特例として委員会の対象から外していることです。
　国民の大多数が勤労者である我が国で、雇用の場での人権侵害は極めて重大です。とりわけ、大企業における女性差別や思想信条による差別は深刻で、職場に憲法なしとも言われ、多くは泣き寝入りをしています。裁判に訴えても、関西電力の思想差別事件は最高裁で労働者が勝利するまでに実に二十八年、芝信用金庫における女性差別は十五年近く掛かってもまだ最高裁で審理中であり、裁判の長期化自体が著しい人権侵害になっています。
　厚生労働省の調停委員会や都道府県労働局長によるあっせんなどの仕組みは、全体として会社側の言い分に沿った内容が多く、実効が上がっていません。雇用の平等の分野こそ、独立した人権委員会が、企業に対して文書提出命令、立入調査などを行い、迅速、簡易に労働者の人権救済をすることが必要です。
　なぜ、あえて特例を設けたのですか。先進諸国の人権救済機関は、雇用の場での人権救済をその中心的課題とし、実効ある措置を取っています。こうした例にも学び、労働分野での特例をやめるべきです。答弁を求めます。
　結局、公権力による人権侵害の救済にはつながらない、形ばかりの人権委員会を作って国際的な批判などをかわし、人権の名の下に、政府・自民党の長年の願望であった報道、表現の自由への介入の道を開くというのがこの法案の本質であります。このような法案は撤回をし、抜本的に見直しすべきだと強く指摘して、質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣森山眞弓君登壇、拍手〕
○国務大臣（森山眞弓君）　島袋議員にお答え申し上げます。
　まず、人権委員会の設置場所についてお尋ねがありました。
　人権委員会を法務省の外局として設置することといたしましたのは、昨年一月に実施された中央省庁の再編に当たり、人権擁護は、国民の権利擁護をその基本的任務とする法務省において引き続き所掌すべきこととされまして、今後特に充実強化すべきものとして整理されていること、法務省は、人権侵害に関する調査及び救済措置としての調停、仲裁、訴訟援助、差止め請求訴訟の提起等の職務の遂行のための法律的な専門性を有する職員を擁するとともに、人権救済に対する専門的な知識、経験の蓄積を有することによるものであります。
　また、人権委員会は、国家行政組織法第三条第二項に基づく独立の行政委員会として設置され、委員長及び委員の任命方法、身分保障、職権行使の独立性の保障等により、その職権の行使に当たっては所轄の大臣から影響を受けることがないよう高度の独立性を確保することとされておりますので、法務省の外局として設置しても、独立性の観点からも問題はないと考えております。
　次に、人権委員会は多数の人権侵害に十分に対応できるのかとのお尋ねがありました。
　人権委員会は、委員長及び委員四名で構成することとしておりますが、人権委員会にはその事務を処理させるため事務局を置くこととしている上、日々各地で生起する人権侵害事案に適切に対応するため、事務局の地方機関として所要の地に地方事務所を置くこととするなどして、事務局の地方組織を整備することを予定しております。
　意思決定機関としての人権委員会は、これらの職員を適切に指揮監督し、事件の調査を実施させるなどして、多数の人権侵害事件を適正、迅速に処理することができるものと考えております。
　次に、委員会事務局の地方機関の独立性についてお尋ねがありました。
　人権委員会につきましては、高い独立性を確保するために、いわゆる独立行政委員会として設置し、事件の調査等の事務を実施する委員会固有の事務局を置いた上、その事務局には、全国各地で発生する人権侵害事件に適切に対応するため所要の地に地方事務所を置き、特に中立、公正さが要求される事件の調査を行わせるなどして、人権委員会の適正な判断に資する組織体制を整備することを考えております。
　また、地方事務所の事務の委任を受ける地方法務局長は、この事務について、法務大臣ではなく、人権委員会の指揮監督を受けることとする上、地方法務局管内を含めブロック管内で発生した公権力による人権侵害事件やマスメディアによる人権侵害事件など、特に中立、公正さが要求される事件の調査については地方事務所が主導的に行うことなどを予定しており、地方機関においても人権委員会の独立性は十分確保されるものと考えております。
　次に、地方における人権委員会の設置についてお尋ねがありました。
　本法案は、人権委員会の地方組織の在り方として、地方委員会の設置ではなく、委員会事務局の地方における組織体制の整備を図ることが必要である旨提言した人権擁護推進審議会の答申の趣旨を踏まえ、人権委員会を中央に一つ設置することとし、地方に委員会を設置しないこととしております。
　その主な理由は、新しい人権救済制度の下では、人権委員会は、主に特別救済の対象となる人権侵害について、事務局において調査した結果を踏まえ、事実認定及びこれを前提とした救済方法の決定等を行う意思決定機関としての役割を担うことが予定されており、このような職務内容等からして、地方ごとに委員会を設置する必要性に乏しいこと、人権侵害とされる行為の違法性に対する評価については、事柄の性質上、全国的に統一された判断がなされる必要があることなどであります。
　次に、本法案から表現、報道の分野に対する規制は削除すべきではないかとのお尋ねがありました。
　報道機関による人権侵害につきましては、まずは報道機関自身による自主規制が図られるべきでありますが、報道機関による人権侵害の実情と報道機関の自主規制の現状に照らしますと、犯罪被害者等の弱い立場にある者に対する一定の人権侵害については、人権救済制度の中で実効的な救済を図る必要があります。
　そこで、本法案においては、報道機関による人権侵害についても特別救済の対象とすることとしておりますが、その対象を、現行法の下でも既に違法と評価される犯罪被害者等に対する報道による著しいプライバシー侵害と生活の平穏を著しく害する過剰な取材という必要最小限のものに限定しており、何ら新たな規制を課するものではありません。
　また、調査を任意のものに限り、かつ報道、取材の自由への配慮と報道機関による自主的取組の尊重を特に明記するなど、表現の自由、報道の自由に最大限配慮した内容となっており、国民の知る権利にこたえるための熱心な報道や取材活動を何ら萎縮させるものではないと考えております。
　最後に、大阪高等検察庁前公安部長の逮捕に関し、私の所見についてお尋ねがありました。
　今回の事件は、他人の刑事責任を追及するべき検察庁の幹部としてあるまじき不祥事でありまして、誠に遺憾に存じております。
　検察が暴力団と恒常的に癒着しているというようなことは全くなく、一人の検事のために、日本の安全及び治安を守るため日夜努力している大勢の全国の検事の名誉が甚だしく汚されたことを非常に残念に思っております。
　この事件については、検察当局において、その全容の解明に向けて徹底的な捜査を遂げるものと承知しておりますが、その結果を踏まえつつ、適切な措置を取ってまいりたいと考えております。（拍手）
○議長（倉田寛之君）　この際、日程に追加して、
　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案及び農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。武部農林水産大臣。
　　　〔国務大臣武部勤君登壇、拍手〕
○国務大臣（武部勤君）　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案の趣旨につきまして御説明申し上げます。
　将来にわたる食料の安定供給と農業の多面的機能の発揮を確保するためには、効率的かつ安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立することが必要であります。
　そのためには、効率的かつ安定的な農業経営を広範に育成していくことが急務であり、意欲ある農業の担い手が経営改善に必要な資金の融通を円滑に受けられるようにしていく必要があります。
　政府といたしましては、このような課題に対応して、農業近代化資金、農林漁業金融公庫資金及び農業改良資金について資金内容の充実等を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農業近代化資金助成法の一部改正であります。
　農協等の民間金融機関の融資に利子補給する農業近代化資金について、現行の施設資金に加え、経営の改善を図るのに必要な長期運転資金を追加することとしております。
　第二に、農林漁業金融公庫法の一部改正であります。
　農業経営基盤強化促進法の認定農業者以外の農業の担い手が経営の改善を図るための農林漁業金融公庫の経営体育成強化資金について、その対象を土地利用型農業だけでなく、全農業種目に拡大することとしております。
　第三に、農業改良資金助成法の一部改正であります。
　都道府県の財政資金を無利子で貸し付ける農業改良資金について、特定の農業技術の導入のための資金から、農業の担い手が農産物の加工を始めたり、新作物に取り組む場合、あるいは新技術を導入する場合など、高リスク農業にチャレンジするための資金へと改めることとしております。
　また、都道府県からの直接融資方式に加え、農業改良資金についても、民間金融機関が、都道府県から借り受けて農業者に貸し付ける方式を追加することとしております。
　第四に、農業信用保証保険法の一部改正であります。
　民間金融機関からの農業改良資金の融通が円滑に行われるよう、当該資金を農業信用基金協会による債務保証の対象に追加することとしております。
　続きまして、農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案の趣旨につきまして御説明申し上げます。
　効率的かつ安定的な農業経営を育成し、地域農業の活性化を図っていくためには、家族農業経営の発展の支援と併せて、法人形態の農業経営の育成を推進していくことも重要であります。
　近年、農業法人は増加傾向にありますが、その経営内容は自己資本が少ないといった問題があり、農業法人が地域農業の担い手として健全に発展していけるようにするためには、農業法人の自己資本の充実を促進していく必要があります。
　政府といたしましては、このような課題に対処して、農業法人に対する投資の円滑化を図るための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農業法人に対する投資育成事業を営もうとする会社は、当該事業に関する計画を作成し、農林水産大臣の承認を受けることができることとしております。
　第二に、農林漁業金融公庫は、その業務の特例として、農業法人に対する民間の投資を補完するため、事業計画の承認を受けた会社が農業法人投資育成事業を営むのに必要な資金の出資の業務を行うことができることとしております。
　第三に、事業計画の承認を受けた会社は、農業協同組合法の特例として、農事組合法人に対して投資を行うことができることとしております。
　第四に、事業計画の承認を受けた会社であって、農協系統及び地方公共団体がその議決権の過半数を有しているものは、農地法の特例として、農業生産法人に対して投資を行うことができることとしております。
　以上、農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案及び農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
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○議長（倉田寛之君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。発言を許します。羽田雄一郎君。
　　　〔羽田雄一郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（武部勤君）　羽田議員の御質問にお答えいたします。
　斬新な提案とともに、厳しい御批判を賜りました。そのことを糧にしてしっかり職責を果たしてまいりたい、かように存じます。
　まず、農地法の見直しの方向、新規参入者に対する就業体系についてのお尋ねであります。
　農地法の見直しについては、昨年三月の改正農地法の施行により新たな農業生産法人制度がスタートしたところでありますが、将来にわたる農業経営の在り方について、広範な角度から根本的に日本農業の発展に役立てるとの観点に立って検討を加えていくべきであると考えております。
　また、新規参入者が円滑に就農できるようにするためには、御指摘のように、株式会社形態などの農業生産法人に従業員として就職することも有力な方法であります。このため、法人に対して研修費用等の助成を行うなど、農業法人への就業支援に努めているところであります。
　いずれにいたしましても、おいしい水、きれいな空気、美しい自然というものは都市住民も求めていると、かように思います。農業、農山漁村についても新しい可能性を切り開いてまいりたい、かように決意を新たにしている次第でございます。
　次に、農業近代化資金と農業改良資金の融資枠についてのお尋ねでございましたが、制度資金の貸付実績は減少傾向にありますが、これを回復させるには、全般的な農業対策を的確に講じ、投資意欲のわく環境を作り上げることが最も重要であると考えております。また、制度金融そのものを、農業者にとって分かりやすく使いやすい、魅力のあるものとしていく必要があると、かように考えております。
　このため、農業近代化資金については、従来の施設資金だけでなく、長期運転資金などを追加し、基本的に農林公庫のスーパーＬ資金と同様のものとするとともに、公庫資金は民業補完に徹し、極力農業近代化資金で対応するよう運用に努めてまいりたいと、かように存じます。
　また、農業改良資金については、農業者が加工分野への進出、新作物の導入といった高リスク農業へのチャレンジを支援するための資金に改めるとともに、民間金融機関による転貸方式を導入し、この場合には機関保証の対象とするといった資金需要の増大に資するよう充実を図っております。
　こうしたことから、農業近代化資金及び農業改良資金の融資枠については前年どおりとしておりますが、農業近代化資金の利子補給の補助金は四億円削減して四十四億円としているところであります。
　次に、農家が農地と労働力を、企業が運転資金を提供する形での企業化を進めることについてのお尋ねでありますが、全く同感に存じます。
　我が国農業の活路を見いだしていくためには、これまでのように生産したものを出荷すればよいという考え方では発展性がなく、自らマーケティングをし、加工、流通、販売や村づくりにも取り組んでいく姿勢が重要であります。その際、これらのことにノウハウを有している民間企業の資金、経営ノウハウの活用を図っていくことが重要と考えております。
　議員御指摘のような、農家が農地と労働力を提供し、企業が資金を提供するといった法人形態については、私どもが構想しているこの考え方の一端でございます。地域農業の活性化や都市と農村の対流を促進する上でも極めて有力と考えますので、農業経営の法人化推進の一環として取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、農業金融二法案は農協の業務拡大をサポートするものではないかとのお尋ねでありますが、農協は農業者の協同組織であり、地域農業の振興や担い手の農業活動の支援を行うのがその本来の役割であります。農協がその本来の役割を十分果たしていくためには、農協自身が原点に立ち返って意識改革を進め、農業者がメリットを実感できるように事業運営の進め方を改革していくことが極めて重要と考えております。農業金融二法案は、こうした農協改革が着実に実行され、農業者がメリットを感じられるようにするために法制度の面で手当てをしようとするものであります。
　なお、制度資金の融資窓口としては、農協だけではなく、農林公庫を利用することも可能であり、また、投資育成会社については、日本農業法人協会等の意見を十分聞いた上で適切な運営が図られるように留意してまいります。
　牛肉在庫緊急保管対策事業における冷凍格差助成についてのお尋ねでありますが、本事業については、極めて短期間のうちに約一万三千トンの牛肉在庫を確実に隔離保管するため、すべての保管牛について冷凍保管分を助成することとしていました。しかしながら、検品をする中で、相当以前に冷凍されたものなど不適切なものがあることが判明したことは誠に遺憾であります。
　このため、すべての保管牛肉について冷凍格差を助成することは適切でないと判断いたしまして、関係者との調整を踏まえて、冷凍格差の助成については、ＢＳＥ発生確認後に冷凍されたと判断される牛肉を対象とすること、その凍結時期については、原則として検品により判明する品質保持期限から判断することとの方針で対応することとしたところであります。
　牛肉在庫の保管・処分事業については、今月二十五日から一年以内の完了を目指して新たな全量検品体制に移行しますが、改めて消費者、納税者の視点に立って厳正な運用を図るよう強く指示したところであります。
　ＢＳＥの原因の追及、解明についてのお尋ねでありますが、私は、これまでの事務方の対応の根幹には、危機管理意識の希薄さや縦割り行政の弊害等、行政上の構造的な問題があったと痛感しておりまして、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告においても、危機意識の欠如と危機管理体制の欠落、生産者優先・消費者保護軽視の行政、政策決定過程の不透明な行政機構、農林水産省と厚生労働省の連携不足等の指摘があったところであります。私は、このような大変厳しい御指摘を踏まえまして、農林水産省の体質及び農林水産行政を抜本的に改革しなければならないと痛感しております。
　今後は、調査検討委員会の報告も踏まえ、食の安全の確立のため、リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションといったリスク分析の考え方に基づいた危機管理対応の充実に努め、消費者サイドに軸足を大きく移して、食の安全と安心を確保するため、食と農の再生を目指した政策の大胆な見直しに挑戦してまいる決意であります。
　いずれにいたしましても、投げ出さず、逃げ出さず、必ずやり抜かなければならないという、そういう決意で職責を果たしてまいりたいと存じます。
　最後に、ＢＳＥ対策に係る法案についてのお尋ねがありましたが、野党四党が、先般、ＢＳＥ対策緊急措置法案を提出され、また、与党三党においてもＢＳＥ法案の取りまとめを進めておられることは、ＢＳＥ問題の解決に向けての立法府の皆様方の真摯な御努力を示すものと受け止めております。
　私としては、立法府内での議論や調整の動きも注視しながら、国民の皆様の理解と期待にこたえ得る法案が早期に成立することを望んでいるところであります。（拍手）
○議長（倉田寛之君）　日程第一　外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長山下八洲夫君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山下八洲夫君登壇、拍手〕
○山下八洲夫君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、外国為替取引において、テロリストに対する資産凍結等の効果的な実施を図るため、金融機関等に対し、顧客等の本人確認を義務付ける等の規定の整備を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、マネーロンダリング対策に必要な捜査機関との協力、連携、テロ行為の定義と拡大解釈の懸念等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　六　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第二　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交防衛委員長武見敬三君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔武見敬三君登壇、拍手〕
○武見敬三君　ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案につきまして、外交防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画において定められた防衛力の合理化、効率化、コンパクト化を進め、必要な機能の充実等を図るとの観点から、陸上自衛隊の第四師団の改編、陸上、海上、航空各自衛隊の情報保全隊の新編、統合幕僚会議事務局における防衛情報通信基盤管理運営室の新設、情報本部における情報の収集・分析態勢の強化等に伴い、自衛官の定数及び即応予備自衛官の員数を変更しようとするものであります。
　委員会におきましては、本改正による自衛隊改編の概要、新編される情報保全隊と現行の調査隊との任務の違い、即応予備自衛官制度の整備・運用状況、本改正に伴う自衛官定数の削減と有事法制との関係等について質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、討論に入りましたところ、日本共産党の小泉理事より反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百七十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十九　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第三　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長高野博師君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔高野博師君登壇、拍手〕
○高野博師君　ただいま議題となりました司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、司法書士及び土地家屋調査士の業務について、国民の利便性の一層の向上を図るため、司法書士及び土地家屋調査士のそれぞれの業務を行うことを目的とする法人の設立を可能にするとともに、資格試験制度、懲戒手続、資格者団体の会則等に関する規定の見直しを行い、あわせて、司法制度改革の一環として、研修を修了し、法務大臣の認定を受けた司法書士について、簡易裁判所における訴訟代理権等を付与しようとするものであります。
　委員会におきましては、司法書士に付与する訴訟代理権等の範囲、簡裁の訴訟代理を行う司法書士の能力担保措置の内容、事務所法人化のメリット、報酬額の適切な設定と利用者に明示する必要性等について質疑が行われ、また、参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　日程第四　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長阿部正俊君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔阿部正俊君登壇、拍手〕
○阿部正俊君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、障害者の雇用に関する状況にかんがみ、障害者の雇用の促進及びその職業の安定を図るため、障害者雇用率の算定に係る除外率制度及び特例子会社制度等の見直しを図るとともに、職場適応援助者事業及び障害者就業・生活支援センターの創設等就職が困難な障害者の職業生活における自立を促進するための施策の充実強化を図ろうとするものであります。
　委員会におきましては、法定雇用率未達成企業に対する指導強化の必要性、除外率制度の縮小・廃止の方法、特例子会社制度の見直しに伴う親会社の責任の在り方、障害者就業・生活支援センターの役割、新たな障害者基本計画及び障害者プランの策定への取組等について質疑を行うとともに、参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百六　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十八分散会
平成十四年四月二十四日（水曜日）
　　　午前九時四十五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、次のとおり意見が一致いたしました。
　すなわち、内閣から提出されました人権擁護法案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分、日本共産党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）各々一人十分の質疑を順次行うこと。
　また、衆議院から送付されました農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案及び農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うこと。
　以上のとおりでありますが、理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、人権擁護法案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、森山法務大臣から趣旨説明があり、これに対し、福山哲郎君、井上哲士君、島袋宗康君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案及び農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、武部農林水産大臣から趣旨説明があり、これに対し、羽田雄一郎君が質疑を行います。
　次に、日程第一について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、外交防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三について、法務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間十分の見込みでございます。
平成十四年四月二十四日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　福島　瑞穂君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　学習院大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　戸松　秀典君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権）

　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「基本的人権」について学習院大学法学部教授の戸松秀典参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、戸松参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず戸松参考人から三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、戸松参考人お願いいたします。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　野沢太三君。
○野沢太三君　自由民主党の野沢太三でございます。
　先生、ただいま貴重なお話をありがとうございました。
　ただいまいただきましたお話と、事前にちょうだいしております先生の著書、論文、それから我々が抱えております今日的な課題等を含めまして、二、三の質問をさせていただきたいと思います。
　日本の現行憲法がアメリカの憲法の思想並びに成立過程において相当大きな強い影響を受けて成立したことは既にこの場でも議論がなされておりますが、特に人権条項について見ましても、憲法十三条の基本的な人権にかかわる取決めとアメリカの独立宣言の中でうたわれております基本的な人権が生まれながらの権利という考え方、これがもう全く同一の、文章もほとんど似ているという状況で取り入れられているわけでございます。このことは非常に私どもとしても大事なことで、ただいま先生からお話がありましたように、この人権の問題を含めて、こういった課題は国境を越えて通用していく問題だと、こういう御指摘は誠に私どもも納得できるわけでございます。
　そこで、現在の日本国憲法をそういう意味でもう一度読み直してみますと、終戦後作られた憲法、今から五十五年前でございますが、その当時としては相当進んだ考え方であったのではないかと、かように見られるわけでございまして、既に一般的に通用しております表現の自由とか、あるいは思想、信条、職業、住居、婚姻等の自由、こういったものに加えまして、健康と文化的な生活を送る権利であるとかあるいは教育を受ける権利、言わば社会権といってもよろしいかと思いますが、こういうものが積み上げられて現行憲法を形成しておる、なかなかよくできた憲法とも言えるわけで、それがゆえに今日まで改正のチャンスもなかったということもあろうかと思いますが、半世紀を経まして、今日では既に一九六六年に国際人権規約もできておりますし、九〇年代には子どもの権利条約というようなものもできておる。そのほか、環境その他の取決めも随分進んでまいっております。
　そういった面から見ますと、この辺でやはり私どもの憲法がいかにあるべきかという議論を大いにやるべしということでこの調査会も成り立っておるわけでございますが、アメリカの憲法における人権条項というものを概観いたしてみますると、当初の成立過程では人権条項は余りまとまったものがなくて、その後、十項目にわたる修正でこの人権条項が盛り込まれた。さらにまた、百年近い年月を経た後、南北戦争という大変な犠牲を払って奴隷解放並びにそれに基づく人権条項の付け加えというものが十三条以下できてきたということが見られるわけでございます。
　こうして見てみますと、やはり社会情勢の変化を受けて一般法で対処するということがもうできなくなってきた段階では、やはり憲法を見直してそれに対応するということが極めて大事だと私どもは認識しているわけでございます。
　アメリカの憲法の成立から今日までの経過、二百年近い中で二十八回にわたる修正が行われたということでありますので、こういった現実的な対応の仕方、基本を変えずに、しかし必要なことは付け加えていくんだというやり方ですね、アメリカ的な私、現実主義とも考えるわけですが、こういったやり方と、今後の日本の憲法に対する取組について、抜本的に見直すか、それともアメリカ的なやり方がいいか、いろいろ議論があるところでございますが、先生の御意見をひとつお伺いしたいと思いますが。どうぞよろしくお願いします。
○参考人（戸松秀典君）　どういうやり方がいいかというのは、この政治を担っていらっしゃる議員の方がお決めになればいいことですけれども、私は世界の憲法のいろんな見方を見ますと、個別的に見ていくやり方と、それから抜本的に改正とかいろいろあるかと思いますけれども、日本国憲法の第三章の人権保障の規定を見て、そこからおよそ解釈できないような困難な人権があってそれで人権保障がうまくいかないという、そういうことが指摘されれば何か加えるとか改正するということが必要かと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、社会の変化に対応した新しい人権の解釈が可能かといいますと、十三条という大変広い内容を持った規定もございますし、それからアメリカと比べれば詳細な人権保障規定を置いておりますので、何か人権保障を加えなければ人権保障が推進できないというふうには私はとらえておりません。むしろ、先ほど述べたところの繰り返しになりますけれども、立法による具体的な対応をして進めれば十分それはできるんじゃないかというふうに思います。というのは、エネルギー論でありますけれども、憲法改正にエネルギーを投じるぐらいなら、立法の方に十分エネルギーを投じて人権保障の具体化をなされればいいんじゃないかというふうに思われます。
　アメリカのことをおっしゃいましたけれども、アメリカの人権保障規定を見ますと、非常に大ざっぱな規定、一般的な規定で、例えば生存権の保障の規定はございませんし、それから教育を受ける権利の規定もございませんけれども、だけれどもアメリカではそれなりのことがなされている、そういうことが言えますので、あえてそれほど強い改正の必要あるいは抜本的見直しは必要ない。それほどうまくできているんじゃないかと思われますし、それに、人権保障の規定というのはそれだけ一般化、抽象化なされていますから、十分対応できるんじゃないかというふうに思っております。
　もっとも、この後は政策論でありますから、どういう規定を置くことによって更にどういう人権領域を促進するという、こういう政策は十分取れるかと思いますけれども、そういうコンセンサスが国民の間で得られれば、それはそれでいいということも言えるかと思います。
　以上でございます。
○野沢太三君　現在の日本の憲法に先立ついわゆる帝国憲法、明治憲法の人権条項というものがこれあるわけですが、これを見ると、十五か条にわたる、一通り、当時既に問題になっておりました自由民権運動等で要望のあったことは盛り込まれておるわけですね。いわゆる公職の平等、住居の不可侵、言論の自由、あるいは請願権、裁判の権利等々ございますが、これが法律上の留保、法律の範囲内で認められるという制約があったと思うわけです。それから、その上に天皇の非常大権というものがあり、統帥権というような問題が裏にあったということ、さらには人権保障制度の根本的ないわゆる思想というかそういったものがない。今の十三条にあるような考え方が当時はなかったという、そういったことが大きな問題点として指摘されて、結果的には軍部が台頭して治安維持法みたいなものができて人権が大変抑圧されたと、こういう結果になっておるわけです。
　また、ドイツの憲法、今、基本法になっていますが、その前にワイマール憲法というのが、当時としては大変な社会的人権、そういった面では進んだ憲法と言われながら、結果的にナチスの台頭を許して、ユダヤ人の虐待と、こういった問題を生んでしまった。
　とすると、私どもはこの歴史の教訓を考えますと、やはり基本的人権といえども、それを支える国家の統治機構とかあるいは国民主権、そういった強い支えがないと人権の擁護も成り立たないのかなと、こういうイメージを持っておるわけでございます。
　その意味で、今後のこの基本的人権の更なる擁護拡大、これにはやはりそれに伴う国家の統治機構と、同時にこれを支える責任、義務、こういったものが国民に伴っていないと画餅に帰すという心配があろうかと思いますが、この辺の経過とそれから今後の我々の進むべき道について御意見ございましたら、よろしくお願いしたいと思いますが。
○参考人（戸松秀典君）　明治憲法のことを持ち出されましたけれども、明治憲法には基本的に人権規定の思想が、今御指摘のとおり法律の留保ということがありましたけれども、一応人権のカタログがあるじゃないかとおっしゃいましたけれども、根本的には平等原則に当たるものはございませんでした。ですから、国民が平等に扱われるという、そういう理念はなかったわけです。
　それからもう一つは、最大のものは、正に今おっしゃられました国家統治機構の仕組みの問題ですけれども、違憲な立法、違憲な国家行為に対して、国民が訴えてそれを是正する道がなかった。これを司法審査制と今、私呼んでいますけれども、現在の憲法八十一条の違憲立法審査権という言葉を使われるのが多いんですけれども、違憲の立法だけじゃなくて、違憲の国家行為すべてについて争う道ということで、違憲か合憲かどちらの結論でもいいんですけれども、一定の国家の機関で、これは裁判所ですけれども、裁判所で争って議論するという、こういう仕組みがなかったということであります。
　ですから、日本国憲法はその仕組みを備えておりますので、先ほど言いましたように、憲法訴訟、憲法裁判がなされる仕組みになっていますから、その点では新たに何かを付け加える、根本的に付け加えるということは必要ないんじゃないかと。ただ、違憲な立法を争うような機会をもう少し増やすような手続上の手だて、制度上の手だてが必要、これは更に立法で工夫するしかないというふうに思われます。そんなふうに考えております。
○野沢太三君　憲法と我々の日常生活、特に司法、行政、立法、我々立法府におるわけでございますが、絶えず憲法に適応するかどうかと、こういった問題を考えながら仕事をしているつもりではございますが、今、先生御指摘のように、憲法で決めてあっても、それを具体的に実行したり保障したりするそれぞれのレベルにおける機関が機能しないと意味がなくなると、こういった問題があろうかと思うんですが。
　それで、現行憲法でもこれだけ人権ということが第三章でうたわれていながら、今、今度の国会に人権擁護法というのが提案されておりまして、人権委員会を作ろうと、あるいは人権委員を選ぼうという、五十年してようやくこういうものができるというところまで来たわけでございますが、その意味で、今後の憲法の議論の中で、私どもは憲法裁判所というものがやはり検討すべき必要があるのではないかと。
　昨年、私どもドイツに参りまして、ドイツの憲法をいろいろ尋ねてみたら、憲法裁判所が相当忙しい仕事をしている。年間数千件に及ぶ訴訟が出てきて、それについて全部もう引き受けて、一手に引き受けていると、こういうやり方ですが、日本の場合には、一般裁判所がこれを判断し、最終的には最高裁が決めると、こうなっておりますが、この憲法裁判所の制度を作るのがいいか、それとも今日のような形で一般裁判所で憲法判断をしていく方がいいのか、先生はどちらの方がよろしいと思っていらっしゃるか、御判断をお願いしたいと思います。
○参考人（戸松秀典君）　その指摘につきましては、私は結論としては現行の制度でいい、憲法裁判所を作れば世の中が変わるということは、それはあり得ないというふうに思っています。
　まず、五十年間経験してきたことは、現在の違憲審査制、司法審査制というのは憲法制度として定着している、これを変えるということは憲法改正が必要であるというふうに私は思っています。八十一条の条文の解釈をして工夫すれば可能だという議論はなくはないですけれども、この積み重ねられた五十年の実態を変えるというのは憲法改正しかないじゃないかというふうに思われますので、それは大変なエネルギーが要ることだと。
　では、憲法裁判所にすれば、ドイツや隣の韓国も制度を取り入れましたけれども、うまくいくかというと、ドイツの制度は、ドイツ派の人は盛んにいいというふうに言いますけれども、私は決していいと思いません。憲法裁判所の裁判官が政治的な仕事をし過ぎているということで、大変まずいことだという指摘がなされることもあります。
　ですので、私は司法権というのは政治化しないこと、なるべく法的な物事を政治から離れてできるような、そういう制度が良いというふうに思われますので、それは全くそういうことが不可能、政治化しないなんてことはあり得なくて、先ほど私が説明しましたように、政治部門との対応関係、そこを考えて進めなくちゃいけないということがありますから、それは意識しながら、しかし司法部は純粋な法的な部門だとしての認識を持った処理が必要で、そういう法解釈が必要だと。そういうことをやってきたのは、あの五十年間のあの実績を見て決して間違いじゃなかったじゃないか。
　先ほど言いました違憲の判断が出ればいいというのは乱暴な議論でありまして、ドイツの憲法裁判所が違憲の判断をぼんぼん出しているとか、韓国の裁判所が違憲の裁判をどんどんやっているからそれでいいかという、私はそれで人権保障の実態がうまくいっているかというと、そこはいろいろな、それぞれの国で、ドイツでも韓国でも指摘がありますように問題がありますので、制度を変えれば良くなるというふうには決して思っておりませんし、むしろ日本の場合、憲法裁判所になったら、むしろ憲法秩序の形成上、政治化が余りにも進んでよろしくないんじゃないかということは、やってみなくちゃ分からないことですけれども、そういうふうに思っております。
　以上です。
○野沢太三君　それから、今度、法の下の平等という点がやはり大きな、憲法、特に人権の面では大きな課題であろうかと思うんですが、特に今後、国際化ということを考えますと、日本も相当いろんな外国の方もお見えになって暮らしておられる、あるいは、もう長いこと、昔は日本人だったという人もいるわけでございますが、そういう中で地方参政権をやっぱり与えるべきだ、あるいは必要だ、税金も納めておるんだと、こういう立場で相当根強い運動が今出てきておりますが、この憲法と人権という立場から考えた場合に、在留の外国人の方、特に永住をしておられるという方については地方の参政権は与えたらどうだと、こういう意見があるんですが、先生、この面についてはどんなお考えお持ちでしょうか。
○参考人（戸松秀典君）　これは、一つは政策判断、価値判断の問題だというふうに思われまして、それで、私が一市民としてどう考えているというその考え方がありますが、憲法研究者が政策はどうであるかということを説くような立場じゃありませんので、私が言えるのは、憲法解釈上、国民主権原理からいって、国の、中央の議会の議員につきましては外国人に選挙権を与えられないという解釈、これは最高裁の解釈ですが、それは解釈上正当であろう、それが憲法秩序になっているだろうと。外国人の地方議会議員を選出する参政権につきましては、最高裁が言っているように、憲法は何にも言っていないんだ、禁止もしていないし、その保障もしているわけじゃなくて、立法政策の問題だというふうに言っている。これは巧妙な判断の仕方で、それによって外国人に地方参政権が与えられるというのは、それは一つのやり方ではないか。
　ですから、あとは議会における、つまり国会における政策決定でそちらに踏み込まれればいいんじゃないか。そうやっても決して現在の世界の憲法状況等から見ても憲法違反とは言えない、最高裁が言っているとおりではないかという感じは持っております。