Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤国務大臣　先ほど申しましたように、外需の調整が進みまして四―六月期はマイナスが二・〇％なんですね。それから、今度発表いたしました七―九月期でも一・九％でございますから、問題はその外需によってどの程度ＧＮＰが下がるかということで、私どもは一％ぐらいの減なら、三兆六千億というのは対ＧＮＰ一・一％、一・二％だから、これが消化できれば外需の一％減分はもとへ戻すだろう、こういう計算で話はスタートしたわけでございますけれども、その外需のマイナス要素が一％ほどじゃなしに二％前後だということであるとすれば、それは一％計算が狂っているわけでございますので、総合経済対策三兆六千億を入れても、それで一％強ふやしても、外需で二％ダウンすれば差し引き三％、もしくは切るようなことになるというのも、これは計算上考えられないことではないわけであります。
　したがいまして、今、上半期の実績値が出ているわけでございますが、あとの下半期がどうなるか。私どもは、総合経済対策の線に沿って何としても三兆六千億のものを国の公共事業、地方の公共事業を中心に進めたい、こういうことで努力をしておりますが、その進みぐあいと、それから大きなマイナスファクターになる、しかし、これは我が国における国際経済調整ということを考えればまさに政策課題でありますから、その進みぐあいとのバランスがどうなるかということについて、実は現段階で、来年度予算編成もございますし当然来年度経済見通しもつくらなければならない、そのベースには六十一年度実績見込みを早急に立てる必要がある、こういうことで今鋭意経済企画庁で検討中でございます。
○北橋委員　鋭意検討中ということでございますので、それ以上の御質問は差し控えます。
　ちょっと、質問通告はしておりませんけれども、それでは来年度の経済成長についても、まだ見方は固まっていないと思いますが、民間の調査機関によりますと大体二％台ぐらいしかいかないであろう、それぐらいに製造業の不振、円高デフレ、鉄鋼、造船等の企業城下町の経済の不振というのは深刻になっているわけでございます。頑張って三・五％前後ではないかとも言われておりますが、長官としては、来年度の経済成長率はどの程度見込んでおられるのでしょうか。
○近藤国務大臣　六十年度の実績を見ましても、消費の伸びはむしろその前の五十九年度よりもいいんですね。それから住宅建設は、これはもう非常によくて前年同期比十数％になっていますから、これが六十二年度どうなるか。私どもは、来年度の住宅建設投資も高水準でいくとは思いますが、問題は、六十年から六十一年に伸びたものがさらに六十二年まで伸び続けるかということについては、多少問題にする者もおりますが、何とか住宅建設促進を住宅金融公庫の融資枠の増大、できれば税制措置等を講じながら伸ばしていけば相当伸びが予想できるであろう、こういうことであります。
　在庫調整については、大体このあたりで底をついたのではないか、したがってこれから在庫は上積みになってくるのではないか、こういうことでこれはプラスにカウントしていい。問題は民間の設備投資でございますが、民間設備投資だけは製造業を中心にずっと落ち込んでいて、そして非製造業は伸びたものの総合で考えますと、過去五十八、五十九、六十とずっと来た流れの中ではプラスだけれども非常に伸びが少ないということで、これがどの程度内需として足を引っ張るかということでございますが、さっき言いましたように、政府の公共事業は前倒しに補正予算ということで逆に伸びておりますので、来年度の経済財政運営に当たっても、公共事業の事業量をふやすことで設備投資の低率の伸びを多少カバーすることができれば内需だけを考えますと、今年度もそうでありまずけれども相当程度の内需の拡大は期待できるし、期待しなければならないと思うわけであります。
　そこで、今年度と同じでございますが、問題は国際収支の外需要件がどういうことになるかということで、これは一つのジレンマだけれども、国際経済調整を進めれば進めるほど結果的にはＧＮＰの成長率の足を引っ張る、こういう一つの二律背反する、内需は広がるのだけれども国際経済調整を進めれば結果的にはＧＮＰの足を引っ張る、こういうジレンマに私ども立っておるわけでございますが、何とかひとつ内需拡大を成功させて、中成長と言っておりますけれども、しかるべき率の成長を何としても達成したい、こういう考えでおります。
○北橋委員　時間が限られておりますので、申しわけございませんが端的にお答えいただきたいと思います。
　私どもの認識によりますと、今の円高デフレが来年も続いていくとなると国内の経済は大変なことになる。特に、雇用情勢はますます悪化するということを強く懸念するものでございます。そういった意味において、もう四％成長は事実上無理である。だから中成長を維持するためには、思い切った積極的な経済財政を政府としても早急にとらねばならないということを強く主張していただきたい。その意味で経企庁長官の見通しをお伺いしたわけでございますが、明確な答弁がいただけませんので先に進みます。
　今、「展望と指針」についても見直し作業が進められております。昨年と比べまして急激な、異常なほどの円高、輸出の鈍化、いわゆる国内デフレの深化という問題もございますし、一九八〇年代の「展望と指針」の見直しに当たっては、これからそういった新しい時代に備えた見直し作業が進められると思いますが、新聞報道によりますと、経済審議会の中では、経済構造調整を円滑に進める、すなわち失業者の発生だとかそういった難しい問題を回避して進めていくためには、かなりの高目の成長を維持しなければならないということが広く報道されております。そして内需については四・四から四・六、そして四％程度の実質成長は確保しなければならない、このように言われておるわけでございますが、四％程度の成長が本当に維持できるかどうか、我々は非常に不安に思っております。
　端的にお答えいただきたいのでございますが、一九八〇年代の残された年度において、この高目の、中成長と今おっしゃいましたけれども、今のような経済財政運営を続けておって四％成長は維持できるとお考えでしょうか。できるかできないか、端的にお答えいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　「経済社会の展望と指針」は中長期的な成長率四％というものを考えているわけでございますが、経済調整を仮に毎年百ドルいたしますと、これは一兆六千億でございますから、一兆六千億という数字はＧＮＰ対比〇・五％です。したがって、四％の経済成長を達成するためには内需で四・五％拡大して、そして外需要因マイナス〇・五、差し引いて四％です。これが新聞等で伝えられている高目の成長、こういうことじゃないかと思うわけでありますけれども、それを目標といたしまして消費促進、投資拡大、住宅建設促進、そして政府の積極的な財政経済運営、金融政策、こういうものを勘案して、何とか内需だけで四％を超える需要拡大をやっていきたい。
　先ほど私、百ドルと申し上げたようでありますけれども、百億ドルの間違いであります。すなわち、百億ドル国際収支を改善しようとすれば一兆六千億の外需減ということになる、こういうことであります。
○北橋委員　官民のエコノミストの見方でもいろいろございますけれども、失業率一つとりましても、三％を突破するのは時間の問題、場合によっては四、五％ぐらいに近くいくのではないかというくらい、円高デフレの将来については暗い見通しが多いわけであります。その中で、少しでも景気を浮揚させるためにいろいろな手が考えられるわけでありますが、長官にお伺いします。端的にお答えいただきたいと思いますが、公定歩合の追加引き下げを期待されますか、どうでしょうか。
○近藤国務大臣　公定歩合の引き下げを私どもは期待をしておって、先般〇・五％引き下げが実現したわけでございますので、これが為替の安定そして消費、投資の促進に積極的な効果を与えるように、いろいろな措置を考えて講じてまいりたいと思っておるわけであります。
○北橋委員　中期的に四％程度の実質経済成長を確保するためには、公共投資の確保が重要な施策でございますけれども、来年度の予算編成そしてそれ以降の八〇年代後半の公共投資について、一つの目安として経済成長率の伸び以上に事業量を確保する必要があると私どもは考えますが、これからの公共事業の事業量について、その名目的な経済成長率との関連で何か目安をお持ちでしょうか。
○近藤国務大臣　この間、経済審議会の経済構造調整特別部会の中間答申がございましたが、その中でも、公共事業の伸び率を成長率よりも上回らせることが必要であるというような趣旨の文言があったと思います。問題は、最近発表いたしました七―九月期のＱＥにおきましても政府支出の伸び率は六％、ちょっと私記憶ありませんが、五、六％になっておりますので、これが内需を七―九月期に四・三％、対前年同期比上げている大きなファクターになっているわけでございます。したがって、来年度の予算におきましても、財政再建の枠組みの中でございますので、政府が持ち出す資金の額にはおのずから限度がございますけれども、実際の公共事業の事業量ベースでは、補正後の公共事業事業量をマイナスでない、少なくとも同程度、できればさらにプラスアルファできるような事業量が確保できるように、財政当局と今いろいろ折衝中でございます。
○北橋委員　いろいろと経企庁長官御努力されていること、よく承知しておりますが、率直に経済企画庁の方から、当面の見通しについて、かなり雇用情勢の悪化などそういったところに焦点を当てて、もっと思い切った積極的な経済財政運営に転換されることをもっと強く主張していただきたいと期待しておるものでございます。
　これからの景気を考えますと、鉄鋼、造船は特に顕著でございますけれども、現在の異常なほどの高過ぎる円高が続いていく限り、大変な事態になってまいります。先ほど小野信一委員の方からも御指摘ありましたように、鉄鋼大手五社だけでも、今の一ドル百五十円台が続いていきますと、百五十円、百六十円ぐらいのところを推移していきますと、四年後には半分近い人たちが離職せねばいけないというぐらいの厳しい事態に追い込まれるわけであります。
　さきに経済企画庁に御質問しましたときには、大丈夫、そんなこと心配しなくていい、サービス業だとかそういったところで雇用が吸収されると。マクロではそのように言えるかもしれませんけれども、実際に今まで鉄をつくっていた人たち、船をつくっていた人たちが、しかも中高年の皆様方が、地域において一体どういうサービス業につけばいいのでしょうか。北九州をくまなく見る限り、大手三社の鉄鋼産業もございます、関連企業もたくさんございますけれども、このような円高デフレが続いていくと、新たなサービス業、第三次産業に移動しようと思っても大変なことであります。だから、ミスマッチというのは非常に厳しい事態になっていると我々は判断しております。
　そういった意味で、現在の異常なほどの高過ぎる円高が続く限り、前川レポートあるいは経済審議会で議論されておりますように、経済構造調整の円滑な転換を図っていくことは極めて困難である、やはりもう少し円安に戻すことが絶対的に不可欠だと私どもは思っておるわけでございます。宮澤大蔵大臣は、この点に関して十一月中旬の時点におきまして、今の円高はまだ高過ぎるということを明快に言い切っておられます。私は、鉄鋼、造船を初めとして構造転換を余儀なくされている、そしてその地域が非常な不況に陥っているという事態にかんがみるときに、構造転換が円滑に進むようにするためには、やはり百八十円前後の円安に戻すことが不可欠であると考えるものでございますが、経済企画庁長官としては、今の円高水準でもうよしとされるのか、それとも政治による介入は難しいとしても百八十円前後を期待されているのか、それともこれで満足されているのか、端的に長官の御見解をお伺いします。
○近藤国務大臣　今の百六十円ではとても厳しいから、百七十円、百八十円にしてほしいという要望を私どもはあっちこっちから聞いておるわけでございますので、そのお気持ちは十分にわかります。現状、わからぬわけではないわけでありますが、ただ、率直に申しまして、現在百六十円で日本の国際収支の黒字幅が、ことしが経常収支でも九百億ドル前後かな。来年、さっき言いました百億ドル減らすということも、ＧＮＰの中で〇・五％、〇・六％マイナスであるというような状況の中で、ことしの黒字が来年も減らしても相当続くだろう。日本のいわば外貨蓄積といいますか、対外債権がずっと拡大する状況の中で仮に百七十円、百八十円に戻って、片っ方で経常収支黒字が大幅に続くような状況ですと、また再び円レートの高値調整によるところの経済調整、国際経済調整ということに対する圧力なり世界的な動きというものが、ここで惹起しないという保証は全くないわけであります。
　ですから、私は個人的には、それは何とか円安を進めていきたいと思いますが、しかし、仮にこれが一たん進んでまたもう一回もとへ戻ってくる、すなわち、円レートの急激な上昇、下落というものがもしも起ころうとするならば、それよりも現在の百六十円の円レートをまず底として安定させて、これを続けることによって輸出企業を中心として一つの安定したレートのもとにおける企業の体制づくりといいますか、体制改革、体制適応というものを進めていただくことの方が、ずっと円安を続けることができないとすれば、むしろ最低、ここで安定したレートを基準にして企業体制、企業の対応をお考えいただくことの方がベターではないかな、こういう感じでおりますことを率直に申し上げておきたいと思います。
○北橋委員　この問題についてもう少し突っ込んで議論させていただきたいのでございますが、時間が限られてまいりましたので先に進めさせていただきますが、あと二つほど残しております。
　一つは、電力、ガス料金の円高差益の還元問題でございます。来年から再引き下げをするということが決まっておるようでございまして、我々はそれを率直に歓迎するものでございますが、例のオイルショックのときに新増設の工場向けの電力については割高な料金、三段階料金制とか、そういったオイルショックを背景とした料金体系というのが今残されているわけでございますが、一律に再引き下げするということとあわせてこの料金制度の抜本改定を図るということは、産業界の特に円高で非常に苦しんでいる業界にとっては極めて緊要の課題でございます。そういった意味で、これは所管は通産省でございますけれども、電力料金については今後早急に料金制度の抜本改定に踏み切るべきではないかと考えますけれども、経済企画庁長官としてそういった考え方についてどのようにお考えになられますか、お伺いします。
○近藤国務大臣　これも先生、大変大事な問題でございまして、私ども内部で検討しているのですが、新しく企業をつくるとか増設した場合にはおっしゃるような割り増し料金になる、これはまさにドル高とかオイルショックのときの対応でそうなっているわけでございますが、これをもとへ戻して、今やもうキャパシティーがふえて余っているぐらいだからもう戻すべきだという議論がございます。これはある意味では、成長セクターの企業の方々に強い要望があるわけですね。逆に、例えば非鉄とかそういったような電力多消費でむしろ縮小しているような企業は、外に新たに工場を持っていくようなことはありませんので、むしろそうした電力多消費で縮小期にある企業については特別料金をつくって、全体、一般料金は下げるわけにいかなければ、もしくは、下げるよりも不況対策として特定の、自分たちの電力料金が安くなる措置を講じるべきだ、こういう強い御要望があって、それぞれ電力料金についていろいろ、お立場はお立場、御事情は御事情でおっしゃることが違うものでございますので、なかなか一律に取り扱われない面がございますが、率直に言って、私の基本的な考え方は、やはり一律料金を下げる中で、石油が値段が高かった、電力の供給キャパシティーが少なかった当時に考えられたような料金制度は、漸次見直しの方向で検討していくべきじゃないかと考えているわけであります。
○北橋委員　経済閣僚間におきまして、今、円高デフレで苦しんでいる産業界の構造転換を円滑に進める見地からも、早急に料金体系の抜本改定に向けてぜひひとつ御尽力をいただきたいと思います。
　残された最後の質問でございます。通産省にお伺いいたします。円高差益の還元を一層推進していくためには、流通機構の改革が不可欠であります。かつてサッチャーさんもイギリスの議会で、日本の円安と流通機構の複雑さが対日輸出を妨げているとはっきりおっしゃったこともございます。流通機構の改革については、通産省もこれまで鋭意御努力されてきたことを承知しておりますが、一点だけお考えをお伺いします。
　といいますのは、百貨店、スーパーが出張販売で外国製品の販売を大々的にする場合に、日数制限というのが設けられております。これは、もちろん関連中小企業との調整のことを配慮されてのこととは聞いておりますが、国際化の波を乗り越えて日本が経済大国としてこれから前進していくためには、やはりそういった国内の難しい問題も乗り越えていくことが必要でありまして、通産省もその見地から中小企業の振興を図るべきであります。そういった意味で、円高差益を一層還元する、そして海外から批判されている日本の流通機構について思い切った改革をしていくという見地から、現在ある大型店の出張販売の日数制限を撤廃もしくは大幅に緩和したらどうかと考えますが、通産省の御見解を伺いまして、終わらしていただきたいと思います。
○雨貝説明員　御説明申し上げます。
　百貨店、スーパー等の大型小売業者は、御指摘のとおり輸入品の販売促進に一生懸命取り組んでおりまして、その一環としまして出張販売も行っております。こうした出張販売の期間につきましては、実は昨年の市場アクセス改善のためのアクションプログラムにおきましてかなり弾力化したところでございます。従来は出張販売の期間は三日以内というふうにしておりましたところを、昨年八月から十日以内というふうに直したところでございます。
　で、最近のこうした出張販売の期間について実績を見てみますと、三日以内が六割強、六日以内が九割強ということで、実態的には十日以内ということでそれほど支障は生じてないのではないか、こういう見方もできるところでございますが、なお、輸入品の販売促進の一環としての出張販売期間のさらなる延長問題につきましては、こうした実績をもよく考え、また百貨店、スーパーの要望あるいは周辺中小小売業の意見等も踏まえつつ今後とも適切に、先生の御指摘をも考慮しつつ対処してまいりたいと考えております。
○岩佐委員　まず、銀行の手数料についてお伺いをしたいと思います。最近、相次いで銀行の手数料が大幅に引き上げられています。また、新設手数料もつくられているわけでございますけれども、大蔵省にお伺いいたします。実態をつかんでおられますでしょうか。
○鏡味説明員　金融機関の各種サービス等の手数料につきましては、基本的には顧客の利便性とコストを勘案しながら金融機関が自主的に決定しているところでございまして、これにつきましては当局の認可とか当局に対する届け出等はございません。したがいまして、膨大にわたります各種手数料につきましてそのすべてについて私どもが把握しているわけではございません。
○岩佐委員　五十三年当時には一覧表で資料として出しているわけなので、今の御答弁は納得できないわけでありますけれども、時間がありませんので、私ども自身が調べました六十一年十一月現在の手数料についてちょっと申し上げたいと思います。
　例えば手形・小切手帳の発行手数料でありまずけれども、小切手帳の発行手数料、五十三年当時百円であったものが現在は四百円、四倍になっています。それから専用約束手形用紙、一枚三十円のものが現在では五百円になっています。それから専用口座の開設手数料、新設されまして三千円です。それから為替の取引手数料でありますけれども、為替の手数料、至急が三百円、普通が二百円であったものが、現在この区別なしで八百円に上がっています。それから文書については、一万円以上百五十円、一万円未満百円だったものが、三万円以上六百円、三万円未満四百円となっています。それから至急（ウナソウ）、普通（ソウキン）、これが三百円、二百円だったものでありますけれども、やはりこれも区別なしで現在八百円ということです。それから代金の取り立て手数料、これがやはり至急が三百円、これが現在八百円。それから普通が二百円、これが現在六百円。大幅な引き上げになっています。それから貸し金庫については、月間百五十円だったものがもう五千二百円と、これはある銀行の例でありますけれども。それから自己あて小切手発行手数料、無料だったものが、今一枚当たり五百円。それから日銀の小切手発行手数料、無料であったものが千円。それから通帳・証書・各種カード再発行手数料、これもやっぱり無料だったものが、今一件につき千円。それから残高証明書の発行手数料、これがやはり無料であったものが二百円。こういうことで、非常に銀行の手数料が上がっているわけであります。
　今、円高不況のもとで中小零細業者、事業者、消費者が苦しんでいるときに、都銀十三行のことしの九月の中間決算、経常利益が七千三百二十九億円、前年同月比で三四・四％増。それから当期利益も三千四百八十七億円と二五・九％増になっています。大幅に利益がふえています。それなのにこのような手数料の引き上げは許せないということで、国民の間から怒りの声が上がっています。大蔵省は、この手数料について引き下げの行政指導を行うべきだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○鏡味説明員　金融機関の各種手数料につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、金融機関がコストとそれから利用者利便という面を勘案しつつ、そういった手数料を決めていくところでございますし、先生の御指摘のあった年代間でも、例えば印紙税が倍に引き上がっているとか、コストについてもいろいろ上昇要因がございます。いずれにしましても、こういったものにつきましては金融機関が自主的に判断しつつ決めているところでございまして、私どもが銀行を監督しております銀行法によりましても、その目的の第一条第二項には、金融機関の自主的なこういったものについては経営判断を尊重しなければならないというようなことが書いてございます。したがいまして、そのような金融機関の自主的な判断によって決められている手数料体系については、これを尊重していく必要があろうかと思っております。
○岩佐委員　これは、第一勧銀の為替自動振込機のリーフレットなんですけれども、窓口で利用者が伝票に必要な全額を記入して、そして銀行の人が今までは機械を操作していたわけですね。ところが最近では、利用者自身に機械操作をさせる。しかも、手数料は大幅な値上げを先ほど申し上げたようにされているわけです。こんな不合理なことはないということで、利用者はもうかんかんになって怒っているわけです。
　それからある銀行では、同一店内の振り込みについても、百円から三百円の手数料を取るということを決めたというのです。利用者に知らせたんだけれども、これは何か大蔵省が認めなかったということで、どうもあいまいになっているということだそうです。今、公共料金の口座振替手数料、これも大幅値上げの動きがあるというふうに伝えられているわけですけれども、こういう状態を大蔵省が、たとえ今いろいろ理由を述べられましたとしても、全く放置するというのはおかしいと思うのです。再度伺いたいと思います。
○鏡味説明員　先生の今御指摘のあった事項につきましても、例えば機械と窓口とで手数料が違うというようなことはないと承知しておりますので、その辺につきましても必ずしもその御指摘、私ども明快に理解ができない部分もございますが、いずれにいたしましても、先ほど来申し上げていますように、金融機関の各種手数料につきましては、コストと金融機関のサービス、利用者利便というところを総合的に勘案しつつ決められているところでございまして、銀行法第一条第二項にも、「銀行の業務の運営についての自主的な努力を尊重するよう配慮しなければならない。」という目的規定もございます。こういったものについては、金融機関がいろいろなコストの節減努力をする中で、利用者利便、利用者の納得を得ながら決められていることでございますので、こういった判断を尊重していく必要があろうかと考えております。
○岩佐委員　利用者は、機械化されて値上げをされる、そんなものは納得できない、こう言っているわけです。手数料の大幅な引き上げについてある金融の学者は、金利が自由になった大口預金を集めるため、銀行は、大口利用者への預金金利を上げる結果、コストがかさむ、利ざやが少なくなる、それに、業務のコンピューター化のためさらに膨大な設備投資をしようとしている、その穴埋めの一つとして手数料収入をふやそうとしている、こういうふうに指摘しておられるわけです。まさに、利用者は犠牲にされているという事態だと思います。
　日銀の統計によりますと、個人部門の五十万円未満の金額階層は、いわゆる要求払いと定期性の預金は一口五万八千七百九十三円であるという数字が出ているわけです。この金額の口数のシェアは八八・三％です。仮に、これをすべて一年定期とした場合、利息は二千二百十円になります。これは、今申し上げたように、一回の振り込み手数料が六百円から八百円になっているわけですから、年三回か四回送金すると利息は全く帳消しになってしまう、そういう計算になるわけです。ですから、手数料の引き上げというのは、八八％以上の小口利用者にとっては、結局マイナスの金利になるという結果になるわけです。
　金利が自由化されて、銀行手数料収入をふやそうと手数料を大幅に上げたアメリカでは、今、いろいろな問題が起こっているわけです。例えば、これは八四年七月四日の読売新聞でありますけれども「米、小口預金者に負担増」「高利回り商品を生み出しているアメリカの金融革命は、その一方で消費者に様々な形の手数料を押しつけ、とくに小口利用者には大きな負担となっている」「アメリカの金融機関が、八三年中に利用者から徴収したサービス手数料は、約百億ドル。四年前に比べ、倍増している。しかも、手数料は、銀行の収益の三〇％にも達している」こういうことが指摘されています。
　それから、アメリカの下院銀行委員会委員長の委託を受けて、アメリカの消費者連盟が銀行の一斉調査を行っているわけでありますが、この調査結果について、原文で入手し、私どもの方で翻訳したものがあるのです。全米規模の銀行・貯蓄機関調査、アメリカ消費者連盟ＣＦＡというもので、全米十五の大都市で二十以上の支店を持つ百五十以上の銀行及び貯蓄及び貸付機関を調査したものですが、調査概要によると、消費者はますます銀行サービスを利用できない。全世帯の半数以上が預金利息を超える手数料と料金を支払っている。貧困及び低中所得世帯は今や効果的な当座預金または貯蓄選択ができない。それから、一九七七年から八三年の間に、ＮＯＷ口座を持つ世帯の割合は八一％から七九％に低下した。これは、非採算支店、利益を生まない支店の閉鎖、それから小口預金の料金をふやしたこと、そういうことが指摘されているわけです。アメリカでは大変重大な事態が起こっているわけであります。
　「金融財政事情」という雑誌によりますと、「銀行手数料が高いという批判が最近米政府主催の会議で取り上げられ、ライフライン・バンキング預金の実例が紹介された。低所得層に基本的銀行サービスを無料または低料金で提供するもので、これを法制化した州もある。」ということで、今そういう事態にもなっているわけです。
　日本の銀行が、今の大蔵省のように、全く銀行に任せますということで、何ら監督もしなければ規制もしないというようなことでいきますと、まさにアメリカみたいな事態になる、私たちはそのことを非常に恐れているし、またそういう危険を指摘しないわけにいかないのです。大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘のように、銀行手数料が上がることについては、一般庶民の預金者または利用者にとって大変なことだと思います。ただ、大蔵省の方から説明もありましたように、そういう手数料はいわばサービスに対する対価といいますか、負担でございますから、銀行としてもいろいろ人件費等が上がっていけば、それに見合っての多少の対価を要求したくなるというのも経営上わかるわけでございます。ただ、コンピューター化とかいろいろなカード化を進めることは、人件費をそれで減らすことが経営としてよくなるので、人件費もふえれば、コンピューター、機械化による経費も上がるということでは、どうも理屈に合わないような気がするのです。人件費を減らしてコンピューターとかによって多少経費が上がってきても、差し引きバランスをとるというようなことではないかと思うわけであります。
　いずれにしても、銀行に限らず、こうしたことは個々の企業の経営にわたることでございますので、多少は彼らに任せる面があると思います。ただ、最近いただきました経済審議会の経済構造調整特別部会の中間答申の中でも触れられておりますが、今後合理化を要する分野として、よく言われている農業だけではなしに、金融も他の業界にならってもっともっと合理化をしてもらいたい。従来のように、いわば過少貯蓄時代で需要が大いにあった時代から、今や過剰貯蓄時代に状況が変わっているわけですね。そうすれば、銀行間の競争というのが今後もっともっと進んでくるし、その中で銀行相互間の経営の合理化ももっともっと進められていくのではないか、私どもはそのことを期待しているわけであります。
○岩佐委員　今私が問題にしているのは、消費者が犠牲になる、これは大変なことになりますよということで、経済企画庁として、消費者の立場に立って、大蔵省はああ言っているわけですから、やはりきちっと何らかの対応をしていかないと大変な事態になるということを申し上げているので、大臣の基本姿勢をお伺いしたい。消費者の立場に立ってどうされるのかということです。
○近藤国務大臣　最近、一般の家庭の主婦も金利に対する選好が非常に高くなってまいりまして、金利差によって、ある銀行から違う銀行に、または証券投資とかいろいろなことでどんどん余裕資金をかえておられるのが現状でございます。私が競争と申し上げましたのは、そういう形で、ある銀行が他の銀行よりも手数料を高く課すというようなことになると、利用者の側で、おのずから手数料の安いところ、サービスのいいところに変わっていく、このように消費者側で、一つのマーケットメカニズムの中で費用を勘案し選択をする。私は、銀行といえどもサービスの向上というのを当然やらざるを得ない状況にますますなってくるのではないか、こういうふうに考えるわけであります。
○岩佐委員　どうも時間がないので、そこのところ余り議論ができないのですけれども、大臣、そうなっていないわけですね。手数料は今どんどんと一方的に上げられているわけですね。それは、多少は手数料の上で競争があるかもしれないけれども、しかし利用者にとって、そんなにあっちの銀行、こっちの銀行と手数料で選択できるような状況じゃないわけですね。やはり先ほど申し上げたように、アメリカでああいう深刻な事態になっているのも、そうじやないからこそああいう事態になったので、そこのところをきちっと認識をしていただきたいというふうに思うのです。
　次に消費者ローンの問題に移りたいと思いますので、これとあわせてちょっと今の基本姿勢を御答弁いただきたいと思うのですが、消費者ローン金利の引き下げ、これについては当然のことだというふうに思うのですけれども、一％という話があるようですが、一％というのは非常に少な過ぎるというふうに思っています。公定歩合は、第四次引き下げで史上最低になっているわけですね。そして、企業向けの貸出金利というのは大幅に下がっている。ところが、消費者向けローンの金利だけが高どまり、そういうことで消費者は納得できないということであります。
　「金融財政事情」誌、八五年八月五日号ですけれども、これに都銀の企画担当者が匿名座談会をやっているのです。ある担当者は、「カードローン残高は、国内貸出残高の約三〇〇分の一。これに対して収益に占める割合は一〇〇分の一程度だろう。どれだけ効率的かがわかる。」「融資シェア三〇〇分の一に対して国内部門収益シェアは五〇分の一ぐらいにはなるだろう。」消費者ローンは「六倍の収益効果があるわけだ。」また、別の担当者は、「当行もほぼ同じだ。カードローン残高が三〇〇〇億円になれば左うちわだ（笑）。つまり、消費者ローンは、今後、銀行収益の大きな柱になることはまちがいない。」こういうふうに述べているわけですね。こんな利益を上げながら、わずか一％の引き下げでは不十分だというふうに思うのです。先ほども申し上げたように、都銀の中間決算というのは大変いいわけですね。史上空前の利益を上げている。配当も増配が検討されているということでありますので、この点について、先ほどの答弁とあわせてちょっと大臣の、消費者サイドに立った基本的なお考えを伺っておきたい。それで、時間がないのでひとつ簡潔にお願いします。
○近藤国務大臣　手数料については、先生の御指摘もよくわかりますので、改めて私の方で検討いたします。
　それから消費者ローンにつきましては、これは全く御指摘のとおりでございまして、私も、この問題について総理ともお話をしてまいりましたし、庁内でもいろいろ検討し、また関係筋にも話を実は進めております。公定歩合が下がって、そしてプライムレートが下がって、貸出金利が下がって、預金金利も下がった、しかし、消費者ローン金利だけは依然として前の数字ではおかしいじゃないか、こういうことでこれは実情を今調査しておりまして、近く国民生活審議会にもお諮りをいたしまして、何とか銀行関係者の方々にも、これはある意味の円高利益の還元みたいなものですから、したがって円高を還元して物も安くしていただく、金利も下げていただいて、そういう形で思い切って消費の拡大を図る、来年の経済成長は消費の拡大でさらに上積みするというぐらいのことまでしたいと考えております。
○岩佐委員　それから、今都銀などでは個人ローンの分野でさらに利益を上げようということで、消費者ローンの利息制限法の適用除外とか、あるいは利息制限法の撤廃そのものをさせようということで大変動いているわけですね。
　八五年七月二十三日の金融制度調査会の第四回消費者信用専門委員会で、卯之木昭さん、当時第一勧銀の常務だった方ですが、この委員が消費者ローンの金利について、「利息制限法の上限金利の引き上げ、もしくは適用除外の検討が必要である。」そういうふうに述べておられるわけですね。こうしたことを許すならば、もう都銀の総サラ金化ということになってしまうのですね。この点、ぜひ大臣に、そうならないように頑張っていただきたいというふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○近藤国務大臣　都銀のそういう動きについて、私実は十分よく存じなかったので、先生から御指摘ございましたから検討させていただきます。
　消費者ローン金利を下げることにつきましては、先ほど申しました、総理とお話をしておるだけではなしに、大蔵大臣とか通産大臣ともお話をいたしまして、両大臣とも全く賛成である、こういうことでございますので、それぞれ関係筋にお願いをして、繰り返して申しますけれども、消費者ローン金利を下げて消費者の皆さんに喜んでいただいて、大いにローンで物を買って国民生活を向上、改善していただくということが、この際大事だと考えております。
○岩佐委員　前回も当委員会でちょっと取り上げた問題ですが、輸入食品が年間二万件もふえているということで、私たちの身近なところに大変出回っているわけですね。そういう中で町田市の消費者展で展示をされたものについて、ちょっと物を持ってきたのですけれども、これら商品について製造年月日だとか、それから輸入年月日、それとあと原産国表示、そういうものがないのですね。その点について、ちょっとこれをお見せしたいと思います。
　それで、それは農水省も厚生省も公正取引委員会も全部、うちの所管ではできませんというお答えなんですね。そこにブルーベリーのジャムがありますね。これは、実はＪＡＳの品質表示基準で輸入年月日を書くことになっておるのですね。ところが五十グラム以上だというのです。それは四十二グラムなんです。だからそれは書かなくていい、こういうぐあいなんです。やはり輸入年月日ぐらい書かせるべきだし、それからイースト菌なんかは、やはりどこの国なんだろうということはぜひ書かせるべきだというように思うのです。これはどこの制度でもカバーできないということで、そういう中で輸入食品がうんとふえていっておりますので、これはぜひ経済企画庁で御検討をいただきたいというふうに思うのです。
　それから、前回ここの委員会で問題にいたしました糖分、塩分の表示でございますけれども、厚生省から第一号を見せてもらいました。これをちょっと見ていただきたいのです。厚生省の場合には、炭水化物じゃなくて糖質というふうになっているのです。糖質十八グラムというふうに書いてありますね、そのクラッカー。そうすると、何かお砂糖が十八グラム入っているのかしらと思っちゃうのです。ところがそうじやないのです。でん粉とかそのほかいろいろ含めて十八グラムというふうになっておるわけです。
　それから、私たちが知りたいのは塩分が幾らあるのか。塩分は一日十グラム以上とってはいけない。そのうちの私たちはどれだけ、塩分一日十グラムが最高ぐらいだよと言われている中でどれだけ加工食品からとっているのか、あるいは糖分も大体一日五十グラムと言われていますけれども、それが一体どうなのかということを知りたいので、調整をこの間お願いをしてありますけれども、大変難航しているということで、きょうは農水省と厚生省は来ていただいておりません。何かかなり縄張りがあるようでございまして、経済企画庁も大変だとは思いますけれども、こうした表示の問題について総合的に御検討いただきたい、そのことを大臣に再度お願いしたいのです。
○近藤国務大臣　この表示については、先生から御指摘がございましたので、大いに事務的に農林省、厚生省それぞれ検討を進めておりますが、まだ最終的に一致に達してないようでございますが、私からも実は農林大臣、厚生大臣に近く話をいたしまして、そうして何とかひとつ一本にまとめてもらうように要請をいたしたいと考えております。
　それから輸入食品も、国内製品と同じように当然製造年月日や必要なことは書くべきで、記載すべきだと私は考えておったわけでございますが、今その御指摘の商品にはどうも書いてないようでございますので、どういうことになっておるのか早速調べさせて、それぞれ適切な対策を講じたいと思っております。
○岩佐委員　最後ですけれども、家庭用の密封パックについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　これが密封パック器なのでありますけれども、これは食品などをポリ袋に入れて脱気した後密封する器械です。空気を遮断して保存するので鮮度もおいしさも長もちなどの宣伝で、昨年ごろより大手家電メーカーからも売り出されて、一時期は爆発的に売れた人気商品であります。
　この商品について、国民生活センター及び神戸の生活科学センターが、性能などの比較テストをことしに入って行っているのですね。それぞれ神戸が五月、国民生活センターが十月です。そのテスト結果によると、性能面では脱気性能、シール性能とも悪いものが多かった。脱気というか真空にするということなんですが、真空状態七百六十ミリ、それに対して最高のものでもマイナス百五十だったし、その他もマイナス三からマイナス十ぐらい、十ミリ以下だというふうなことなわけです。それで非常に性能が、もうほとんど何も真空状態になっていない、マイナス三とか四なんというのは真空状態になっていないということなんです。これも後でちょっとどういうふうにするか御説明しますけれども。そして食品保存効果の面でも、焼きノリ、干しシイタケは吸湿防止の効果なく、缶に入れたものの方が保存性がよかったとか、普通の魚、肉の保存はラップでくるんだ場合と変わらないとか、野菜は漬物のような状態になりキューパック保存に適さないとか、油菓子の酸化は市販の袋よりも進んだということで、この効果は全くひどい状態になっているわけですね。ただ、こういう包装だとか宣伝文句などを見ますと、もうとてもこれはよい保存ができるのだなというふうに思えるような、そういうチラシがまかれているわけですね。
　これはいいですか、ここでちょっとあれしましょうか。こういうふうに上げて、この中に物を、今大臣持っておられますけれども、こういうふうに中へ物を入れますね、そしてここにこうしまして、ぱたっと押すわけですね。これで何かあれすると中の空気が抜けて、真空になって、そしてシールがされるというものなんですね。結構これは数千円から二万円近くの高価なものなんですね。これは輸入品です。それで、大手のメーカーのものを十社、国民生活センターではテストされておるんですね。そして、今申し上げたような効果しか出ていないということなんです。
　まず公正取引委員会にお伺いしたいのですが、これは真空。パックではないのに真空パックというふうに売っているものもありますし、それからそういうふうに誤認をされるものもあるわけです。これは十分監視をしていただきたいと思うのです。それから通産省の方に、言ってみればこういう誇大広告、それから、野菜なんかもその中へ入れたらぐちゃぐちゃになってしまって、漬物みたいになってしまうという、これは欠陥商品ですね、そういうものについてぜひ適切な指導をすべきだと思うのですけれども、公正取引委員会と通産省、それぞれお答えいただきたいと思います。
○柴田政府委員　今先生に見せていただいたものでございますけれども、国民生活センターそれから兵庫県立生活科学研究所のテスト結果については、私ども十分承知をいたしているわけでございます。私どもとしても、このテスト結果において、脱気性能あるいは保存効果等について表示上の問題、指摘されていることについて今関心を持っておりまして、今後景表法の観点から家庭用包装機器の表示について調査を進めたい、こういうふうに考えております。
○横江説明員　先生の御趣旨、取扱説明書とかあるいは宣伝文句の表示が、効果が述べられているほどのものではない、消費者が誤認をさせられるような書き方になっているのではないかという御指摘でございます。私ども、もしそういうことでございますればやはり問題でございますので、取扱説明書あるいは性能表示がその器械の有する性能を的確に表示する、それで消費者の誤解を生じることのないよう、関係の業界に対して指導してまいりたいと思っております。
○河上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
昭和六十一年十二月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　田渕　哲也君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　抜山　映子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　平井　卓志君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　白井晋太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　勲平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（雇用問題に関する件）
　（労働時間の短縮に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、田渕哲也君が委員を辞任され、その補欠として抜山映子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　労働問題に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○糸久八重子君　昨日、社会労働委員会の委員長から、本会議で、委員長提案によります雇用の安定に関する決議がなされまして、それに対して大臣も施策の推進に努める旨のお約束があったわけでございます。たまたま中央労働基準審議会の建議も出されたということもございますので、雇用問題、それから労基法の建議の中身の問題等につきましてきょうはただしていきたい、そのように思うわけでございます。
　まず、ＭＥを中心といたしまして技術革新が進展している。そして産業、職業構造の変化もある。さらに高齢化社会への移行、そして女性の職場進出など、非常に経済的、社会的に大きな変化が進行しているわけでございます。そういう状況の中で雇用や労働政策上の課題というのは非常に大きな問題になっているわけでありますし、加えて、国際摩擦などを背景にしまして昨年秋のＧ５以来、円高が急激に進展をしている。そして、それによって輸出産地の中小企業が倒産や廃業に追い込まれているというケースが続発をしているわけでございます。また、鉄鋼や造船や非鉄金属、そういうところの構造不況業種とか、これに依存する地域の雇用情勢は非常に悪化をしている。さらに第八次の石炭対策とか、それから国鉄の改革実施に伴う離職者問題もあるわけでございます。
　そこで、お尋ねをしたいわけでありますけれども、最近の雇用情勢、つまり完全失業者及び完全失業率、有効求人倍率等の推移はどのようになっておりますでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、最近の雇用失業情勢は非常に厳しい情勢にございますが、数字の点で申し上げますと、昭和六十年が完全失業率二・六％たったわけでございますが、本年に入りまして四月に二・九、七月に二・九ということで、現在、十月は二・八ということで高目に推移しているところでございます。また、有効求人倍率におきましても、六十年〇・六八倍でございましたが、現在、七月以降〇・六一倍ということで推移いたしております。
○糸久八重子君　円高の急激な進展が輸出産地中小企業とその労働者に及ぼしている影響については、労働省はどのように把握をされておりますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　円高の進展によりまして輸出産地の中小企業に影響が出ておりますが、労働省といたしましては四十四地域を指定いたしまして、月一回ないし随時状況を把握いたしてきております。
　その把握状況は、円高に伴いましての影響を四つの段階に分けまして整理いたしておりますが、雇用の影響の少ない産地は四産地、それから現在は雇用調整は見られないけれども今後新規成約の減少等によって影響を受けるだろうという地域が十四地域、それから主に円高により雇用調整を実施しているケース十七産地、それから従来の構造不況要因の上に円高が加わりまして調整を実施している地域が九産地というようなことで分類いたしております。
　雇用の実際の影響が見られるのは、そういうことで四十四のうち二十六産地でございますが、ここにおきます解雇者は六十年十月以降、本年十月末に約四千百人ということでございます。それからその他、残業規制を行っている事業所が百四十事業所、一時休業の事業所が二百二十二事業所というような状況になっております。
○糸久八重子君　ちょっと今聞き漏らしたのですが、残業規制を行っている企業の数字をもう一度おっしゃってください。
○政府委員（白井晋太郎君）　残業規制を行っている事業所は百四十事業所でございます。
○糸久八重子君　中小企業の輸出の依存度というのは全業種平均二五％と言われているわけですけれども、この輸出比率の高さというのが中小企業の技術水準を上げたり、それから活発な設備投資を支えてきたと言えると思います。しかし、円高によりまして輸出の低迷、そして採算の悪化のしわ寄せをもろにかぶっているのが中小企業なわけですけれども、輸出偏重の経済構造に深く組み込まれております下請の中小企業は、もう今さら逃れようもなく淘汰の試練に立たされているというのが現状なわけです。
　この問題は中小企業庁にもお伺いしたいわけですが、きょうお呼びしてございませんから、これ
らの問題に対して労働省としてどういう対策をお持ちなのか、お願いいたします。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　中小企業、特に先ほど申し上げました輸出比率の高い産地におきます中小企業の問題につきましては、今申し上げましたような調査をいたしておるところでございますが、これらに対する対策としまして、政府全体としまして先般、通産省、中小企業庁がいわゆる城下町法を改正いたしまして、新たな施策を加えて、事業の転換その他についての融資制度を含めまして援助措置を行っていくということで現在対策を進めております。
　労働省はこれに対応いたしまして、中小企業庁が指定いたしました地域について、雇用情勢の悪いところにつきましては新たに地域指定をいたしまして、一雇用調整助成金制度等の適用を図って、失業の予防それから失業者に対する失業給付の延長等の諸措置をとって、これに対応していくという措置をとっているわけでございます。
○糸久八重子君　鉄鋼とか造船などの業界で希望退職の募集とか、それから休業を実施する企業がもう非常にたくさん相次いでおるわけですけれども、労働省ではこれらの実態についてどのように把握していらっしゃいますか。主なものだけでも数字でお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　造船、鉄鋼等におきましては、先ほどからの御指摘にもございますように、円高の影響等によりまして雇用をめぐる状況が非常に厳しいものとなっております。出向、配転や希望退職の募集等の一雇用調整の動きが見られるところでございます。
　まず造船業におきましては、本年に入りまして六千人を超える離職者が発生しておりますほか、現在二万人程度の余剰人員を抱えていると見られております。今後の状況の推移のいかんでは、希望退職の募集等により多数の離職者が発生するということが懸念されております。それから鉄鋼業においても、大手高炉メーカーの一部がこの十二月に入りまして相当程度の規模の一時休業に踏み切っております。
　これらのそれぞれの個別の企業については一々申し上げませんが、現在、調査その他ヒアリングで把握いたしまして、大体人員削減が今のいろんな形の雇用調整を含めまして百人以上になるものについて十一月末までにまとめたところによりますと、造船、重機で十四社、二万五千五百七十人、そのうち造船業が約二万人、それから鉄鋼業につきましては三社で一万三千五百人の何らかの形の雇用調整が行われているという状況でございます。
○糸久八重子君　大変な雇用不安が出てきてこれからも労働省の対応は大変だろうと思いますけれども、最近三和銀行系の三和総合研究所が発表したレポートによりますと、製造業全体で約九十万人の余剰人員を抱えており、これを雇用削減だけで解決すると、現在二・九％の完全失業率が四・二％に上がると言っております。また、今後国内生産の一割を海外に移転するとすると約百二十万人の雇用機会が喪失されると、そう指摘をしておるわけでございます。
　政府の第五次雇用対策基本計画では昭和六十五年度の完全失業率二％程度を目安としておるわけでありますけれども、現状では二％程度はおろか、政策的対応を誤れば我が国も今後高失業社会を迎えることになってしまうのではないかと大変心配をするわけでございます。この一年間に発表されました政府関係の各種の審議会とか研究会の建議や報告の中でもこの問題について触れられておりまして、内需拡大や労働時間の短縮が提言をされているわけでございます。
　その内需拡大問題と労働時間短縮のかかわりについてお伺いをしたいわけでありますけれども、景気対策それから経済政策の観点から見てもこれらの問題を検討する必要があるのではないかと思いますが、労働時間短縮の効果についてどのように見ていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（平賀俊行君）　御指摘のように、最近、政府関係の閣僚会議あるいは審議会等で内需拡大に関連をして労働時間短縮についての問題が提起をされているところでございます。
　率直に申しまして、例えば労働時間を短縮したときにそれが内需にどう結びつくかということを正確に計算することはなかなか難しいと思いますが、私どもといたしましては、例えば休みをふやす等によって働く人たちの消費の態様が変わってくる、そういう変わってくることによって内需が振起し、それに伴ってさらにその波及効果があるということは、考え方としてはその方向にあるというふうに思っております。
○糸久八重子君　労働時間短縮はいわゆるワークシェアリングの効果もあるはずだろうと思いますけれども、完全週休二日側が実現した場合に雇用創出効果はどのくらいとなりますか。
○政府委員（平賀俊行君）　これまた数字の上であらわすことはなかなか難しい問題であり、例えばヨーロッパなどでもそういう労働時間の短縮についてワークシェアリング効果、雇用拡大効果があるかどうかについてかなり議論があるというふうに承知をしております。
　ただ、長期的に見た場合、現在の週休制の実情から、将来例えば完全週休二日制になったときに全体としての労働時間が減るときに、全体として雇用の面で拡大をする効果は、もしそのときの失業される人員の量とかということがある程度一定であるとすれば、そこら辺のところにマクロ的にはそういうことがある程度期待できるというふうには考えられると思います。
○糸久八重子君　先ほど紹介いたしましたけれども、三和総合研究所のレポートによりますと、完全週休二日制が実現した場合には雇用創出効果というのは三百八十万人に上る、そう発表しているわけでございます。労働省といたしましても、この労働時間短縮の雇用創出効果を検討して政府部内を説得するようにもう積極的な姿勢が求められているのではないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○政府委員（平賀俊行君）　御指摘のその三和総合研究所のレポートでは、確かに三百八十万人という数字をはじいておりますけれども、非常に大数的に計算をして、今の日本の総労働時間がイギリス並みの総労働時間になったものと計算をして、単純に割り算をして、それによって得た人員が三百八十万人という単純な推計をしているということでございます。したがって、その前提条件あるいはその間の過程、それから生産効率といいますか、それをどういうふうに企業が消化をするかとかいろいろな問題がありますので、この数字が単純に導けるものではございませんけれども、ただ、私どもは労働時間を短縮するについて長期的に見て雇用創出の上で効果があるという考え方のもとにその施策を進めていきたいと、こう考えております。
○糸久八重子君　最近数年間の我が国の労働時間の推移をお示しいただきたいと思いますが。
○政府委員（平賀俊行君）　最近五年間の状況を年間実労働時間として把握しているもので見ますと、昭和五十六年に二千百一時間、五十七年に二千九十六時間、五十八年が二千九十八時間、五十九年が二千百十六時間、六十年が二千百十時間、要するに大体二千百時間前後でほぼ横ばいに推移していると把握しております。
○糸久八重子君　毎度労働時間の問題になりますと、日本の労働時間というのは欧米諸国に比べまして非常に長い、そしてそれが欧米諸国から批判されて経済摩擦の要因となっている。毎度毎度言われていることでありますけれども、日本の労働時間と欧米諸国の労働時間ではどのくらいの差がございますでしょうか。