Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高市委員　参考人は、文芸春秋誌に掲載されました小沢一郎さんの憲法改正試案の一部について反論をされておられたのを記憶しています。小沢さんの主張は、国連常備軍を創設して、それに参加するのが日本の平和実現の道というようなもので、これに対する懸念を櫻井さんが表明されていたと思います。
　私自身も国連軍なるものの実体には疑問を持っております。もしも、今後、正規に国連軍という形のものが組織されたとしても、たかだか国連軍の大義はアメリカの大義なのじゃないだろうか、それが日本の大義だとは必ずしも言えないのじゃないだろうか、そういう不安も感じます。
　先ほど櫻井さんは、二十一世紀、普遍的価値と国益のせめぎ合い、そういう時代になってくると予想をされておりましたけれども、今の日本は、世界の普遍的価値が何たるや、そして日本の国益が何たるや、これを自身の力で判断し、決断をしていくという能力にやや欠けているのではないかと思います。
　例えば、アメリカ政治において、ユダヤ、キリスト教の政治に与える影響というのは絶大ですから、親イスラエル政策というのがそういうところから派生しているんだと言われても、私たち日本国民はぴんときません。宗教上も環境が違いますから、同じような価値観を持ち得ません。
　今後、日本の国のあり方として私が理想とするのは、外交や安全保障政策の決定に際して、独自の情報力を持ち、判断力を持つ、そして政治が意思決定能力を持つということで、アメリカの大義や正義に追随するのではなくて、日本の大義、正義に基づいて行動していくべきだと思っております。それができなければ、今いろいろ議論になっておりますけれども、集団的自衛権についても、あと集団安全保障についても、なかなか明確な形で決断もできない、議論もできない状況なんだろうと思います。
　これについて、櫻井さんのお考え、それから、恐らく情報ということが主になるのでしょうが、この意思決定能力を持つために、今後の日本の課題ということで、お考えがあれば、よろしくお願いします。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○櫻井参考人　お尋ねの件の中には幾つかのポイントがあったというふうに思います。
　例えば、小沢さんの唱えている国連軍でございますけれども、これは理想としてはすばらしいものでありますけれども、高市さんが御指摘なさいましたように、現実の国連軍ということを見ますと、まだこれはある意味では結成されたことがないわけでございまして、多国籍軍を国連軍と呼ぶのか。しかし、小沢さんがおっしゃっているのは常設国連軍だろうというふうに思うんですが、もしこれができるようであるならば、私は、人類はある意味で今よりも一歩成長した段階でのことだろうというふうに思うわけです。実現性がかなり遠くにあるとしか思えませんので、その理想を忘れないで掲げつつも、日本国の安全保障体制を整えていくという発想は忘れてはならないのだろうというふうに考えております。
　日本の国益をどのように定めていくかということは、さっきもちょっと申し上げました。国益を見きわめるためにも情報力というものが必要なわけですが、日本は、情報に対して大変に無防備な国でございますし、また情報というものに対して非常に警戒感がないといいますか、警戒感がないから、いろいろな情報が飛び交っていてもそれをキャッチすることが難しいというふうなところがあるんだろうと思うんです。
　私は、情報公開をすることが非常に重要な要素だと思いつつも、現実問題として、お役所が情報公開を渋る理由も、ある意味ではわかっているつもりなんです。というのは、日本には機密情報を守る仕組みが全くないことも確かですので、守るべき情報、例えば外交の機密であるとか安全保障上の機密、特定のものはどうしてもしばらくは守らなければならないわけで、国家の営みというのはどうしても公開できないものがあるのは現実だろうと思います。
　ですから、情報公開法というものをつくると同時に、どの情報を守っていくのかということもきちんと定めて、そうしたものを守っていける体制にすることが、真の意味で情報を使う体制をつくっていくことにつながるんだろうというふうに思います。
　集団的自衛権については、日本は摩訶不思議な論理で、集団的自衛権はあるけれどもそれを行使することはできないんだという国会での議論だったと思います。権利はあるけれどもその権利を使うことができないというのは、事実上権利がないということではないかと私は思います。
　ですから、このような詭弁を弄さなくてもよいような体制をつくっていくべきでありましょうし、集団的自衛権について非常に日本が後ろ向きになるのは、それを許したときに、私たちの国が正常な正しい判断をすることができるのであろうか、歯どめがなくなってしまってもう一回無謀な戦闘に入っていくのではないか、周辺の国々がそのような日本を恐れているのではないかというふうな、自分自身に対する信頼感の欠如などが大きな要因なのではないかと思います。
　ここは、さっきも私、ロバート・スティネットの本を引用して申し上げましたけれども、すべての面であの戦争をもう一度見直してみるということが大事でございます。第二次世界大戦がすべて日本の邪悪な心から生まれたのか、そうではない面もあったのか、アメリカにはどのくらいの責任があったのかということも含めて考え直してみることが、集団的自衛権について真っ当な考え方をすることができる土台をつくっていくと考えております。
○高市委員　周辺事態法では、日本国全体の平和と安全を脅かすような事態が発生した場合に、日本は、紛争地域ではない後方地域において、米軍でしたら米軍の活動の支援をできることとなっております。後方支援の現場で、恐らく傷病兵の公立病院への収容ですとか水の補給、それから自衛隊や米軍による港湾や道路の使用、こういった事態の可能性が予想できるんですが、これらをなすには地方自治体の協力が必要になります。当該地域の知事がもしも協力拒否をした場合、日本の安全保障に重大な影響が発生する可能性も否定できません。
　それで、知事や、その知事の意思決定に影響を与え得る県議会議員などを選ぶ選挙、これは地方選挙でございます。先ほど櫻井さんは、外国人の受け入れ、これは政治亡命者であったり難民であったり、賛同できる部分も多うございますけれども、ここで考えなければいけないのは、外国人参政権を含めて、今後憲法や国のあり方を考えるときに、外国人の権利とその限界といった視点も必ず必要になると思うんです。
　一つは、先ほどの件ですが、永住外国人に参政権を与えた場合に、安全保障上の何らかのリスクが発生し得るとお考えなのかどうか。次に、外国人の権利とその限界ということ、受け入れ体制をつくっていく上で、どのようにお考えか、お聞かせください。
○櫻井参考人　外国籍の方々に選挙権を与えるということは、理論的にはその危機を招くということにつながっていくと思います。しかし、私たちが考えなければならないのは、定住、永住外国人の方々が、主に朝鮮半島からの人々でございますけれども、この方たちが三世、四世になってもなぜ日本国籍を取ってこなかったのかということも考えなければならないと思うんです。
　実際に帰化の手続の状況を聞いてみますと、非常に厳しいものがございまして、これではやはりとても嫌になるだろうなと思わざるを得ない状況は現実ございますので、私たちは、この人たちが日本という国にもう何十年も住んでいるという実績を評価して、永住外国人の方々に対しては、例えばスパイ工作に携わったとか犯罪を起こした、そういった例を除いて、基本的に全員に対して、永住外国人の朝鮮半島の出身の人々に対しては国籍を無条件で与えていくというくらいの政策をまず提示する必要があるだろうと思うんです。それを選ぶもよし、選ばなくてもよし、それは御本人の選択肢であろうかと思います。
　それで、選ばない人に関しては、それは外国籍の人であり続けるということですから、その方たちには、福祉の面であるとか、一緒に共存するという日々の生活の面での差別を徹底的になくしていく反面で、しかし、国籍のない方にはやはり選挙権は御遠慮願いたいというふうに申し上げるのがよろしいのではないかと思います。
　選挙権というのは、地方自治体レベルの選挙権であるとはいえ、高市さんもおっしゃったように、国政レベルの重要な案件についての決定権につながるものでございます。論議をする人は、そうはいってもわずかの数の外国人ではないか、地方自治体レベルのことではないかと言いますけれども、国家の仕組みというのは、論理的に考えて、こういうふうにしたらここからもしかして小さな穴があくかもしれないと考えたときには、日本国民の生命財産を守る国家としての責任を遂行するために、理論上の破綻というものを最大限避けるのが国家の責任だろうと私は思います。
　しかし、ここでもう一度強調したいことは、定住外国人の方々が今日に至るまで日本国籍を長く取ってこなかった、この心の面について私たちはだれよりも深く思いをいたして、彼らの日本に対するそのような抵抗感がどこから生まれてくるのかということを心して酌み取っていき、そのことをほぐしていくような、非常に前向きの政策というものを実行していかなければならないと考えております。
○高市委員　では、少し安全保障から離れまして、日本国民の権利と義務、冒頭に申し上げました件について、お伺いします。
　櫻井さんの書かれたものの中にも、日本国憲法の中に権利という文言が十六回、自由という文言は九回出てくる。一方、義務は三回、責任は四回しか出てこないというくだりがございました。
　確かに、国民の義務は納税、そして勤労、教育を受けさせる、こういったものでございますけれども、これも守られていない場合がやはり見受けられるのでございます。櫻井さんも御指摘になっていた消費税の問題でも、課税業者である商店などがお客様から預かった消費税を、今厳しい時世でございますので、運転資金に使ってしまったというようなことで、滞納している額が平成十一年度で六千三百億円に上ると聞いております。しかし、これらは国民の意識改革、また行政執行の徹底によって改善されていく可能性のあるものだと考えるのです。
　私は、憲法論議の中で、国民の権利と義務、そしてまた国民の自由と責任というものを考えていくならば、まず取り上げるべきと思っているのは公共の福祉という文言なんです。憲法十二条には、自由と権利についてその濫用を禁止し、公共の福祉のために利用する責任を求めております。十三条も、個人の尊重を定めて、生命や自由、幸福追求権に「公共の福祉に反しない限り、」という歯どめをかけてございます。
　非常に難しい議論なんですが、何が自由と権利の濫用に当たり、そしてまた、何が公共の福祉であるのかというものを明確にできないかなと考えるのですが、もしも櫻井さん、具体的な事例も含めて御意見があったら、よろしくお願いします。
○櫻井参考人　何が公共の福祉で、何が自由と権利かということの定義は非常に難しいと思うのですけれども、憲法の中にも非常に偏った形で権利と自由と責任と義務が書き込まれておりますけれども、私は、これは憲法に限ることなく、戦後の日本の社会そのものが権利と自由の追求に奔走してきたのだろうと思うのです。
　日本人が余りにも自分中心主義になってきたということは、憲法もありましょうけれども、私たちの社会の構造そのものが、特に高度経済成長以来の価値観というものが、人の幸せをお金ではかる、物ではかるというふうなところへ集中してきましたので、そのようになったのだろうと思います。
　ついこの間、大変おもしろい実験をあるテレビ局がしておりまして、これはいかにも象徴的だなと思ったのですけれども、このごろ周りのことを全然考えない子供たちがふえていて、いろいろな例はございますが、電車の中でお化粧をする女性たちがふえているということを聞きますね。これは別に、他人の迷惑になるのかならないのか、それを見て楽しむ方もいらっしゃるかもしれませんが、余りにも公共の、自分の周りのことを考えないということでは典型的だと思うのです。
　このテレビ局の実験では、女性たちにある一つのところからほかのところまで電車に乗ってもらって、乗ったときに封筒を渡して、その電車の中で封筒をあけて課題を読むのですね、アルバイトの女性が。その紙には、電車の中でお化粧をしてくださいと書いてあるのです。
　それで、お化粧をしてくださいという紙切れを見たときに、あるグループの女性たちは、戸惑ってほとんどしなかったのです。周りを見回しながら、気にしながら、お化粧をほとんどしないで座っていて、ある一人の女の子は、目的の駅に着いたときに駅の洗面所でお化粧をしました。
　こっちのグループの女の人たちは、電車に乗って、あなたの仕事はこれですと言われて封筒を渡されて、これを開いたときに、お化粧してくださいと書いてある。そうすると、こんな大きい手鏡を出しまして、自分の顔だけ見ながらずっと一時間くらい電車の中でお化粧をし続けているのです。
　この二つのグループにはっきり分かれまして、それで、この二つのグループの女性たちのバックグラウンドはどういうところにあるか調べてみたら、お化粧をしないで、周りの人たちに対して恥ずかしいという思いを抱いた人たちは、三世代家族の孫娘さんたちだった。お化粧を全然平気でずっとし続けた人は、核家族の娘さんたちだったんです。これは数が少ないですから、そこから何らかの結論を導き出すのは難しいかもしれませんけれども、このことが示しているのは、やはり家庭教育のあり方の重要性なんだろうと思うのです。
　三世代家族は人数が多いですから、自分だけのことにかまけていることが比較的できにくい。おじいさんやおばあさんは体が弱くなりますから、いろいろなところでいたわりの心を発揮しないと家族がうまくいかない。人間の中には弱い人もいるんだ、年老いた人もいるんだということを小さいときから教わる。他者への配慮が自然に働く。ところが、核家族ではそういったことが多分機会として少ないんだろうと思うのです。比較的、自分中心の生活ができてしまう。だから、電車の中で他人のことを全然気にしないでフルメークをすることができるのかなと私なりに解釈をいたしました。
　ちょっと話がそれたかもしれませんけれども、責任とか自由とか義務とか権利というのは、憲法以前の問題として、やはり家庭教育の中で教えていってほしいものだと思うのです。それが日本の高度経済成長以降の核家族中心の社会構造の中でできにくくなっている今、これは親の自覚にまつしかないんですけれども、その親自身が既にそのような気持ちをなくしていますから、これは国家の教育の中に、やはり公共の心というものを植えつけていくような教育が必要であろうかというふうに思っております。
○高市委員　最後に、けさ、石原慎太郎参考人が、マッカーサー憲法と呼んでいたものが平和憲法という名前になってから変えにくくなったと言っておられましたけれども、櫻井さんも、憲法に形容詞をつけるのをやめようと言っておられたんですが、この点について、一言ございましたらお願いします。
○櫻井参考人　憲法に限らず、形容詞をつけた途端に、人間はある種の思い込みの中で考えるようになると思います。例えば、ハト派という形容詞をつけたときに、ある一定のイメージを描きます。タカ派という形容詞をつけたときに、人間はある一定のイメージを描きます。一定のイメージが描かれた途端に、公平な、事実に即した、論理的な考え方ができにくくなります。平和憲法と言うことによって、憲法のすべてがよいことになりまして、憲法に対して目が見えない状況になりますので、どんなことを考えるときにも、形容詞はなるべく省いて、事実関係だけで考えるという思考訓練を私たち日本人はしていかなければならないと思っています。
○高市委員　持ち時間ですので、以上で終わります。本当にありがとうございました。
○鹿野会長代理　枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。本日は、どうもありがとうございました。
　お話は、なるほどと共感をさせていただいた部分、まあ情報公開のお話などはある意味では一緒に仕事をさせていただいたような部分もございますので、改めて意を強くした部分、あるいは逆にちょっと疑問を持たせていただいた部分、多々ありますけれども、まず最初に、チベットの問題にお触れをいただきました。
　実は、私も、あるいはそこにいる牧野議員はチベット議連の会長をやっていまして、こちらの五十嵐さんというのは事務局長をやっておりまして、私は前の会長をやっていまして、チベット問題をこういった場で提起をしていただいたのは大変ありがたく思っております。ただ、かなり御遠慮ぎみに御発言をされたのではないかなと思います。
　今、世界的な、普遍的な価値として認められているだろうということで御指摘をいただいたデモクラシーとか、あるいは人道主義、個人の尊厳というような価値観からすれば、チベットに対して行っている北京政府の対応というのは、明らかに許されるものではない。近隣諸国、チベットの隣人の一人として、我々は本来経済制裁などにまで踏み込むべき対応を求められるのではないだろうか。まあ国益という観点からすればそこまでできないにしても、少なくともＯＤＡの支援を行うなどというのは、チベット問題の一点を取り上げても日本国の外交姿勢として許されないのではないかというふうに思うんですが、その点さらに御意見をいただければと思います。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○櫻井参考人　チベットの一九四九年以来の歴史を見ますと、やはりこれはすさまじいなあ、こんなことがお隣の国で起きているのを私たちはいかにして平静に見続けることができるんだろうかというふうに私は感じます。それから、チベットという国のことを忘れることが日本にとってどれだけマイナスになるかということも非常に痛感をしております。
　チベットに対して、ただ単に民間の大学がダライ・ラマ法王をお招きするということにとどまらず、私は、ぜひ日本の国会でダライ・ラマ法王をお招きして講演を聞いてほしいというふうに実は思います。ほかの国の元首で、それがクリントンさんであれサッチャーさんであれ、ダライ・ラマ法王が自分の国を訪れたときには、率先して法王にお願いをして、法王の宿舎に伺ってお話を伺うということをしているわけでございますけれども、日本国はビザの発給にも規制をかけるくらいですから、そのようなことは望むべくもないわけでございます。
　今、枝野さんがおっしゃいましたように、私は、日本が本当にアジアの国々から、日本という国はちゃんと考えているいい国だよね、アジアのために何かいいことをしてくれるかもしれないという信頼をかち取るためにも、やはり中国に対して正々堂々と正面から、チベット問題についてはいかなる弾圧も我々は許すことができない、チベットは二千年以上の歴史の中でずっと独立国であったのであるし、一九四九年に毛沢東さんたちのつくった中華人民共和国が一番先に攻め入ったとき、それがある意味で初めての外国の軍隊による占領でございますから、あのチベットを中国の領土の一部とすることは許されないということをきちんと述べて、そのような弾圧を続ける中国政府に対してはＯＤＡの削除も考えます、凍結も考えますということを言ってしかるべきだと思います。
○枝野委員　ありがとうございます。
　もう一つ、アジア外交、特に中国との関係という点では、チベットのお話がありましたが、台湾のお話がなかったように思います。私は、台湾という国との関係におきましても、特にデモクラシーという観点から、少なくとも我々の信じる価値観からすれば、北京政府の行っている統治のシステムよりも、政権交代が選挙によって行われている台北政府のもとでの民主主義の方がより我々の価値観に近い政治形態がとられて、そこで多くの友人たちが存在をしているという事実があるというふうに思います。
　ダライ・ラマ法王につきましては、私もよく存じておりますが、ビザのところで非常に大変でしたけれども、まだ入国することができます。残念ながら、台湾につきましては、現職の総統を離れても、事実上日本は入国ビザを出さないというような対応をしている。こうした日本の台湾に対する外交姿勢についての御意見を伺えればと思います。
○櫻井参考人　台湾に行ってみますと、この地球上のどこにこれほど親日的な、国と呼んでいいんでしょうか、国があるだろうかという大変に熱い思いに包まれるわけです。台湾の年輩の方だけではなくて、中年の方にも、日本に対して非常に友好的な思いを抱いている方が圧倒的に多うございます。
　台湾に行きますと、過去の歴史についても日本のことを非常によく理解してくださる方々が大変に多うございます。李登輝さんを初め台湾の首脳の方々は、ある意味では日本人よりも日本の文学を読み、日本人よりも日本の哲学を読み、日本の文化を愛している人たちです。
　台湾は、総人口の一二％が、外省人と言われる、もともと蒋介石総統らと一緒に中国大陸から来た人々、内省人と呼ばれる、もともとの台湾人は八五％を占めております。この八五％の人たちが、台湾は台湾である、中国の一部ではないと今言い始めているわけです。彼らは、みずからを新台湾人と呼びます。
　台湾の子供たちと話をする機会がございました。あなたの国はどこと聞きましたら、台湾だと言います。かつて子供たちは、台湾の歴史など学ばずに、中国の歴史だけを学ばされました。今、台湾では、新しい教科書ができて、きちんと台湾の歴史を教えているんです。その台湾が台湾人の望む形で存続を続けることが一番いいのだろうと思います。
　台湾の人々がぜひとも中華人民共和国と一緒になりたい、合体したいというのであれば、日本はそれができるような国際環境を整えることに力を尽くすべきだと思います。しかし、台湾人が、台湾人でありたい、台湾は独立したい、中国の一部ではないと望むのであるならば、それがそのとおりに実現するような国際環境を整えるのが日本の役割であろうかと思います。
　それは、台湾の将来がどのようになるかということは、アジアの民主主義の行方を占うものであるからです。台湾が台湾の人々の望む形で存続を続けることができるのであるならば、それはアジアに民主主義が機能するということでしょうし、そうでなくて、中国がたびたび言明しておりますように、武力によって台湾が中国の一部とされてしまうようでは、中国の持つ武力というものがアジアのデモクラシーをじゅうりんするということになっていくはずです。
　中国は、一九八九年のベルリンの壁の崩壊以来、アメリカやヨーロッパ諸国、それから旧ソビエトが軍縮を続けてきたのに比べて、大変な軍拡を続けてきました。毎年、年率二けた以上の伸びでございます。一番大きな伸びは、年率二八％という年もあったと思います。その中国の圧倒的な軍事力を、台湾を武力でコントロールするような方向に使われるとしたら、台湾の未来だけではなく、そのほかの国々の未来も危うくなると思います。日本国の未来も影を差されるだろうと私は思います。
　日本のためにも、アジア全体の民主主義のためにも、日本は、台湾人の望むような台湾であり続けることができるような外交的配慮、経済的配慮、政治的な知恵を働かせるべきだと私は考えております。
○枝野委員　どうもありがとうございます。大変意を強くいたしました。
　ただ、ここまでは参考人とほぼ意見が一致するかなと思ったんですが、実はここからはちょっと物の見方が違っておりまして、そこについて意見交換させていただければと思うんです。
　今の御指摘のとおり、コソボなどの様子を見ても、デモクラシーとか人道とかという普遍的な価値観のために、国際的な軍事力を含めた協力というか支援をするという価値観を仮に認めたとして、それを我が国の立場に置きかえたときに、ほかにもあると言われればほかにもあるのかもしれませんが、最も近いところで最も大きな話というのは、今の二つ、チベット問題と台湾問題であろうというふうに私は思っています。
　私は、実は結論的には反対なんですが、集団的自衛権とか集団的安全保障とか、概念はいろいろと今混乱しているようですが、いずれにしても、もし、日本の領土、領海、領空、そして国民を守るという以外の方法で自衛隊を活用するということがあるんだとすれば、当然のことながら、その最も可能性が高いといいますか、最も日本が関与せざるを得ない、関与すべき対象は台湾問題とチベット問題ではないか。ところが、そのときに、この台湾問題とチベット問題に対して我が国のとっている外交姿勢は、明らかに我が国がやらなければならないことと逆のことをやっている。
　つまり、台湾についてもチベットについても北京政府のいわば言うなりであるという状況の中で、仮に、例えば憲法の話とか安全保障の話で、要するにデモクラシーや人道主義を守るために日本の自衛隊を海外でも活用しますというその部分だけがクリアされたとしても、現実には、最も近く、最も必要なその台湾、チベットの問題について、あいまいというよりも逆向きの姿勢であるというのでは、矛盾が生じてしまうのではないか。
　したがって、もしも普遍的な立場から軍事力を海外で行使するというところを百歩譲って認めるとしても、まず、その前段階として、北京に対する我が国の外交姿勢を改める、これは憲法をいじるとか法律をいじるとか以前の問題として、いつでもできる話なわけであります。これができていないのに、近隣諸国というか、民主主義や人道のために海外で軍事力を行使するというところの話には、したくてもできない、その前提を欠いているのではないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○櫻井参考人　確かに、枝野さんがおっしゃったように、論理的に突き詰めて言えば、その前提を欠いているのはそのとおりであろうかと思います。
　しかし、前提が全部整ってから次の段階の論議をするというのではないだろうと思うんです。すべてが整って、次の段階に進む用意が一〇〇％できたからそうしましょうというのではない。前提が一〇〇％になる前に、できるところから全部改めていくということが私は必要なんだろうと思うんです。
　日本の変化というのは、二十世紀を見ましても、余りにもスローで、余りにも少ないということがいつも言われてきました。これは安全保障に限らず、経済の分野でもそうです。日本が譲歩するときには、いつも遅過ぎて、いつも少な過ぎると言われました。それは、日本が余りにも変化することに憶病であって、それは自分自身の判断に対する信頼というものを持てないからだと思うんです。
　私は、日本人が、自分たちは、例えば集団自衛権ですか、安全保障に参加することを決めるけれども、それによってまた無謀な戦争に立ち入っていくというふうなことはないんだという、自分たちの心の中にしっかりとした歯どめがあるんだ、自分たちが論理的にきちんと考えていくことができるんだという自信さえ持てば、近隣諸国もそれを恐れることはないでしょうし、過ちを犯すことはもうないだろうという気がしているんです。だからこそ、すべての条件が整ったときに考えましょうというのではなくて、すべての条件を整えるべく全力を尽くしましょうという発想が必要なのではないかと思っております。
○枝野委員　櫻井参考人のお話は、その限りでは非常によくわかる話でありますし、多分、櫻井参考人と私とで、ここから先、つまり北京に対する外交姿勢の話、そして、ではそのために国際貢献として何ができるのか、そこで私は軍事のところについては参考人と違って消極ではありますが、これは同じ土俵で議論ができるんだろうと思うんですが、残念ながら、近隣諸国に対する軍事的国際貢献、そのための憲法改正を唱えている同じ方が同時に北京に対する軟弱外交の旗を振っていたりする、そういう政治家が少なからずいるという現実も我が国の姿ではないだろうか。そういう人に対してはやはり不安を持たざるを得ないという視点もぜひ御考慮に入れて、今後もいろいろと活動していただければと思うんです。
　もう一点だけ最後に、ちょっと違う視点ですが、先ほど日米関係のところで、対等、緊密、これからの日米関係、「日米の成熟したパートナーシップに向けて」という話のところで出てまいりました。
　もちろん、緊密な国際関係を米国との間で今後ますますつくっていくことは大切だと思うんですが、この対等ということの意味がどういう意味であるのか。つまり、確かに英米関係はさまざまな歴史的なつながりがあります。文化的な共通性もあります。一種の対等性というのがリアリティーを持つのではないかと思います。日本も、十年前あるいは十五年前の日本であるならば、いわば経済的な力において対等性という部分がある程度あったのではないだろうかと思います。
　これからの日本を考えたときに、人口が減っていく、経済も伸び切った状態であるという中で、もちろん、対等だという気構えは外交上必要だと思いますけれども、現実的なパワーの問題として、米国と対等な国力を持った国としての日本というのはこれから想定をするべきなのか。むしろ、そういうパワーバランスにおいては日本の方が非常に弱いんだけれども、その中で毅然とした姿勢を持つ国として生きていくためにはどうしたらいいのか、こちらの方が大事なんじゃないかなと思うんですが、この点のところ、御意見を聞かせていただければと思います。
○櫻井参考人　アメリカと対等と言うときに、私はアメリカと同じような軍事力を持つ日本をイメージしているわけではございませんで、私が申し上げたのは、日本はずっとアメリカから、まあ本音の部分では半分しか独立していない国とか保護国のような国というふうに見られてきたわけですが、そのような評価に甘んじる必要は日本は全くないということを申し上げたいんです。
　環境問題の話をいたしました。私は、日本は、環境技術についてはアメリカよりもはるかにすぐれたものを持っていると思いますし、環境意識についてもすぐれたものを持っていると思うんです。今私が申し上げたのは環境という一分野のことでございますけれども、そのほかにも幾つかあります。そのすぐれたものを二十一世紀のソフトパワーとして日本が発揮すれば、私は質的にアメリカには全然劣らない国ができると思っております。そういう意味で私は、アメリカと対等。
　また、安全保障の面でも、今の日米安全保障条約は、アメリカは日本を助けますけれども、日本はアメリカを助ける仕組みにはなっていないわけでございまして、これもやはりある意味では双務条約に切りかえていくべきだろうと思います。それは、戦いを好むということでは全くありませんで、独立した国として自分の国の安全保障は基本的に自分が担保するというところからスタートすべきだろうという考えからでございます。
　対等というのは、私は、日本にとって少しも難しいことではない、むしろ当然のことだと思っております。
○枝野委員　今のような意味であれば、まあ双務条約にすべきかどうかの意見はちょっと違うんですが、ほかのところはほぼ意見が一緒でございます。
　どうもありがとうございました。また今後もいろいろな御意見をいろいろな場でお述べいただければと思います。
○中山会長　江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田でございます。
　きょうは、先生、お忙しい中、すばらしい講演をしていただきまして、ありがとうございます。
　私の方の質問としましては、ちょっと憲法論議からは外れるかもしれませんが、先生が先ほど二十一世紀の民主主義日本のあるべき姿ということで、ソフトパワーが非常に重要な役割を示すということをその講演の中で一貫しておっしゃられていたかのように思われます。そのソフトパワーを生み出す、また、論理力を引き出す、そういうソフトパワーをはぐくむ教育という観点から少しくお話をさせていただきたいと思っております。
　政治改革、社会改革をするにしても、またこの憲法論議でその改正について論議するにしても、我々を含む、また将来の子供たちに対する教育というものが非常に問われてくるかと思います。
　一つは、教育改革への基本的な考え方なんでございますが、我が党としましては、二十一世紀が目前に参っている中で、青少年問題と教育の荒廃ということがうたわれております。教育力の衰弱の問題としてこれを社会全体でとらえないと、その本質を誤るのではないか。
　例えば、二十世紀の教育に対する考え方というのが、富国強兵とか経済大国の実現のために、教育以外の何かの目標達成のため、手段としての教育という考えが一般的であったかと思っております。しかし、このような教育の手段視が、人間の手段視を正当化して、軍国主義国家や、また産業優先社会、公害による国土荒廃などに象徴されるような生命の軽視、それから暴力の放置など、二十世紀の主潮の誘因となったのではないかと考えております。
　教育というのは、本来、人と人の直接的触れ合いの中で、互いに教育者となり学習者となって人格の完成を目指す、そのこと自体が目的であったかと思います。人格の完成というのは、教育の目的であると同時に人生の目的でもある。民主社会というのは、一人一人の人格は異なっていても、その人格を互いに無上の価値として尊重し高め合う社会と考えるならば、民主社会は、教育を社会の手段としないで、教育自体を目的と位置づける、そういう社会でなくてはならない、そのように考えております。
　私どもはそのような考え方で今後の教育改革についても行っていこうと考えているわけでございますが、今論議されている教育基本法の見直しについて、先生のお考えをちょっとお聞きしたい。
　これは、教育基本法そのものが日本国憲法制定を契機に制定されておりまして、その精神において現憲法と軌を一にしております。特に、教育の目的を人格の完成と規定していること、それから教育が政治から中立でなければならないこと、そういうことは永遠に目指すべき指針であって、十分にその内容がうたわれているかと思うのですが、この教育基本法の改正について、日本の将来のあるべき姿をとらえながら、先生のお考えについてお聞きできればと思います。
○櫻井参考人　現在の日本の教育については、教育基本法の問題も含めまして、学校教育の現状も含めまして、家庭教育の現状も含めまして、日本は大幅に改善をしていかなければならないというふうに私は感じております。
　教育については、ある法律を一ついじったからどうなるということでは実はないのではないかと思うのです。日本の教育ほど今危機的な状況に陥っているものはありませんので、私は、すべての大人は、子供たちの教育のためにできることをすべて、できるだけ早くやっていくということが大事だと考えております。学校もいろいろな意味で変わらなければならないと思いますし、親も変わらなければならないと思いますし、それこそ教育基本法も私は論議をしてもよろしいというふうに思っております。どこからどのように少しでもよい可能性を拾い上げていくのかということを、全力を結集してやっていかなければなりません。
　外国に取材に行きまして大変ショッキングなことがございました。これは、アメリカの大学とか研究所に取材に行ったときの話なのですけれども、かつて優秀な留学生といえば日本の学生だったけれども、ここ十五年ほど学問のレベルががたっと落ちたというのですね。一体日本の教育に何が起きたのでしょうかと聞かれてしまいました。
　学問の水準が落ちているのは大学だけではございませんで、高校も中学も小学校も同じでございます。学問のレベルが落ちただけではなくて、子供たちの心の問題でも私たちは非常に深刻な問題を抱えております。
　そういうことを考えますと、ありとあらゆる側面からの、迅速で、大人たちが全力を尽くすような改革を今やらなければいけないというふうに思っております。
○江田委員　ありがとうございました。
　時間内での質問でございますので、教育の問題から、もう一つだけお聞きしたいと思っているのですが、先生が先ほど、ソフトパワーは人間に優しいということであると。その基本が非常に大事だと思っているのですが、一つ、外国人にも優しいという中で、その外国人との共存ということについてお話がございました。よく御存じのように、我が党は率先して、永住外国人の方に地方参政権を付与しようというお話を今国会でもさせていただいております。
　そういう中で、我が党の基本的な理由につきましては、まずは、地方のことは地域住民が自主的に自律的に決定するのが望ましいということ。それと二点目に、成熟した民主主義国家として、日常生活に関連する地方行政などの意思決定については、地域に特段に緊密な関係を持たれる外国人住民の意思も反映すべきであるということ。そして最後に、在日韓国人など特別な歴史的な背景を持っておられる方々には、また、日本で生まれて、日本で育ち、働き、そしてこの国で骨を埋めようとされている、全く日本人と変わらない生活をされている方々には、限りなく日本人に近い扱いがあってしかるべきだ。
　こういう三つの理由から、私どもは、永住外国人の方々、これは一般の永住の方もまた特別永住の方も含めて、地方参政権を付与していくべきではないか、そういう時代に入っているのではないかという論議をしております。それこそが、将来の日本のあるべき姿を考えていった場合に、民主主義国家として開かれた国ということにおいて、非常に国際的にも大事な論議を今しているのではないかなと、真摯にその論議を続けております。
　そういう中で、先生は、この永住外国人の地方参政権付与についてどのようなお考え方を持っておられて、また国のあり方等においてどのような心配事があられるのかを率直に言っていただければ助かります。
○櫻井参考人　優しさというのは、ただの優しさであってはならないと思うのです。子供を教育するときにも、母親や父親がいつもいつも優しくて、世の中のルールであるとか規律であるとか、そういったことを教えなければ、無節操な子供に育ってしまいます。優しさが本当の意味で優しさの価値を発揮するというのは、それはある意味では自己責任の厳しさと裏打ちになったときだと思うのです。
　定住外国人に対する参政権の問題も、ある意味では同じような要素が含まれているのではないかと思います。今、江田さんがおっしゃいましたように、定住外国人の方々は限りなく日本人に近くて、これからもずっと日本に住んでいく、日本人と同じような価値観、感じ方をしているということであるならば、本当の優しさというのは、それでは国籍を取ることを考えてみたらいかがでしょうかということを提案することだと思います。
　国籍なしで参政権を付与するというのは、いつまでもその方に、社会の中での異邦人でいなさいと言い続けることなんだろうと思います。私は、それは本当の優しさではないと考えております。本当の優しさというのは、彼らが本当の意味でフルメンバーとなって、この社会で活躍していく道を問題なく開いてあげることなんだろうというふうに思います。
　また、国家というものは、国籍を持つ国民によって構成されるもので、ある一定の領土があって、その上に住む人たちがいて、その人たちの生命や財産や安全を守る組織としての政府があるというのが国家でございますので、そういう意味からいっても、私は、日本が国家として、その国籍を持った人たちに選挙権を行使していただくという、そこの線は守った方がよろしいかというふうに思っております。
○江田委員　先生の御意見を聞きながら、また多くの意見を聞きながら、我々もまた再度論議していこうと考えておりますが、その中で、帰化すべきというような議論に関しましては、私は、例えば韓国人の方、朝鮮籍の方は、やはりその国のプライドを持って、我々が日本人だと思うのと同じように、その国籍を誇りを持って持ち続けていきたいという方もいらっしゃるかと思います。
　そういうような方々に対して、憲法は、何人も、国籍を離脱する自由を侵されないと二十二条で規定されておりますように、帰化するかしないかを、地方参政権を付与できるかできないかというところに結びつけて論議するのはなかなか難しいのではないか。やはりここにおいては、またさらに深い論議を続ける必要があるかと思っております。
　そういう一つをとってもこれは非常に大きな問題でございまして、これからも、日本のあるべき姿、日本人としての考え方、国際的な、また民主主義国家としての日本人としての考え方というのを基本に考えていきたい、論議していきたい、そのように思っております。
　私はニュースキャスターではございませんが、ちょうど時間になりましたので、終了させていただきます。ありがとうございました。
○中山会長　藤島正之君。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　きょうは、二十一世紀の日本のあるべき姿に関して、大変格調の高い御意見をお伺いできて、本当に感激しております。
　私、実はついこの間まで防衛庁に三十数年おりましたので、安全保障問題、先生も先ほど、やはり国家の重要な役割として安全保障の問題がある、こうおっしゃっておりましたので、まずその点について一、二お伺いしたいと思います。
　冷戦時代は、御承知のように、我が国の安全ということで自衛隊を中心に防衛力整備に励んで、同時に、米国のアジア政策の中で守ってきてもらったわけですけれども、この四十年ぐらいでかなり変わってきておるわけですね。また、せんだっても、極東ロシア軍は二割ぐらい削減するというようなことを言っております。
　そのようなことで環境も変わってきておるのですけれども、要は、今までは日本はアメリカの庇護のもとにあったわけであります。アメリカはこの数十年の間にアジアに経済権益が非常に膨らんできておりまして、現在では、アメリカとヨーロッパとの経済関係よりも、アジア全体、日本を除くアジア全体と言ってもいいのですけれども、この経済権益の方が大きいわけですね。そうしますと、恐らく米軍の存在そのものがかなり意味合いが変わってきているんじゃないかと私は思うのです。
　先ほど先生は、「日米の成熟したパートナーシップに向けて」ということで幾つか御指摘がありましたけれども、それは非常にソフトに言っているんじゃないかと思うわけでありまして、本音は、アメリカは日本を守るために在日米軍を置いているんじゃない、沖縄の海兵隊もそうじゃないかなという感じがしておりまして、要するに、アジアにおけるアメリカの権益を守るために在日米軍を置いておる。特に、フィリピンのスービックとかクラークの基地がなくなりますと、では、在日米軍基地がなくなったら一体どうするのかということを考えますと、アメリカとしてはどうしても必要な基地だ、こう思うわけであります。
　先ほど先生は、日米関係は対等な関係ということで、米英の関係のようなものをとおっしゃいましたけれども、今のような形でまだ引きずっておると、日本は米軍の守りの中におる、こういうことでは対等の関係ということはあり得ないわけであります。
　私は、これから先を考えるには、アジアの安定がもちろん日本の安定にとって一番必要なことは間違いないわけですけれども、そのアジアの安定を図るのに日米が対等で考えていく、こういう時代になってくるのが二十一世紀ではないかな、こう思うわけですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○櫻井参考人　藤島さんのおっしゃるとおりであると思います。アメリカ軍がなぜ日本にベースを持っているか。これは、日本を守るためという面があるとすれば、もちろんあるんですけれども、そのことがアメリカの国益にかなうからということでございまして、どのような同盟も、どのような条約も、それを結んでいる国々は自国の利益を考えて行うわけですから当然のことでございまして、アメリカが純粋にただ日本のためだけにと考えることの方が多分非現実的なんだろうと思います。
　アジアの平和と安定のために日本が対等の発言をしていくということは、私は、日本のためだけではなくてアジアの国々のためにも非常に重要な要素になってくると思っています。
○藤島委員　ありがとうございます。
　それでは続きまして、中国と朝鮮半島の関係。我が国は地政学的に見て東アジアに位置して、その三国が非常に重要な位置にあるわけでございますけれども、現在行われているいろいろな政府の政策が何か支離滅裂なような感じに私には受け取れるんですけれども、そういう今とられている政策についてどう評価されておるのか。
　あるいは、一つの見方として、北朝鮮と韓国が分裂しておるままの方が日本の安全保障にとっていいんだといったような意見もあるわけでありますけれども、統一された場合、かえって脅威が増すんじゃないか、こういったような意見もあるわけです。その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○櫻井参考人　藤島さん、中国と北朝鮮と韓国と三つお聞きになられましたが、北朝鮮と韓国が統一したときに脅威となるかどうかという点からまずお答えしたいと思います。
　いろいろな方がいろいろな分析をしております。北朝鮮が今のままの方がいいのだということを言いますけれども、北朝鮮と韓国がどのような形で統合するのかによるんだろうと私は思うんです。金大中さんのイニシアチブが強くなるのか、リーダーシップが強くなるのか、それとも金正日さんの方が強くなるのか。どのような形で統合されるかによって、統一朝鮮の日本に与える影響というものはかなり異なってくるだろうと思います。
　現状を見ますと、私は、韓国が中心的になるというよりは、むしろ北朝鮮の金正日さんの交渉の力というものが多少優先されているというふうに今見ておりますので、朝鮮半島情勢は非常に難しいところに立ち入っていくだろうと思うんです。
　これはアメリカ側の分析もそうなんですけれども、表面的には、両首脳の会合が行われ、交流が行われ、平和の兆しが見え始めたかに見えますけれども、これがこれから本当に平和につながっていくのかといえば、非常に大きく留保をつけなければなりません。
　ですから、私は、よい形で統一してくれるのならばこれ以上のことはないけれども、そうでない場合には、非常に日本にとって憂うべき情勢になるだろうと思っております。
○藤島委員　ありがとうございました。
　先ほど、集団安全保障の観点から、我が党の小沢党首が、国連軍に希望を持ち過ぎている、非現実的ではないか、こういうふうなお話もあったんですけれども、その点は、あるべき姿といいますか、努力すべき方向というのをはっきりきちっと打ち出している、こういうことでございます。
　その点に関連しまして、集団的自衛権の問題ですけれども、先ほど「日米の成熟したパートナーシップに向けて」の中でもありましたように、将来そういった問題を米側が言い出してくる可能性がある、こういうことであります。先生はこの点について、集団的自衛権、今内閣法制局が、あるんだけれども行使できないといったような変な解釈をしておるわけですけれども、この点を含めてどのようにお考えでしょうか。
○櫻井参考人　集団的自衛権は、サンフランシスコ講和条約でも認められておりまして、日米安全保障条約の中でも認められております。
　私は、内閣法制局の解釈というのは百害あって一利なしではないのかというふうに、ずっとそのほかのことについても考えておりまして、この「憲法とはなにか」を書くときにも内閣法制局の勉強をちょっとしたんですけれども、何ゆえに内閣法制局があのように強い権限を持つのか。政治家の皆さんこそが国民の代表であり、その政治家の皆さん方の上に立つのがそれぞれの省の、もしくは庁の大臣でいらっしゃるのに、その大臣の、閣僚の発言を差しおいて内閣法制局が、こうでなければならない、ああでなければならないと言う権限はどこに由来するのか。
　私は、内閣法制局の存在そのものが憲法違反であるというふうに思っておりますので、内閣法制局の出した集団安全保障についての、行使ができるとかできないという議論は非常に非論理的な理論で、受け入れることができないと考えております。
○藤島委員　それではもう一つ、権利と自由の関係ですけれども、現在の憲法は、国家からの権利とか自由の迫害を防ごうということでかなり書いてあるわけです。私はそれに対して、その裏には、他人に迷惑をかけないといったようなことからくる責任と義務を伴っているものであると思っているわけです。もうちょっと言いますと、個の確立、自己の確立にはそういった面が不可欠なものだと考えておるわけです。そのもとになるのはやはり、先ほど議論ありましたけれども、教育の問題あるいはしつけの問題が非常に意味があると思うわけであります。
　先ほど先生は、やれることは全部やるべきだ、しかも早くやるべきだ、こういうふうにおっしゃっておるわけです。先日、曽野綾子先生は、奉仕活動、こういうのも一つの方法じゃないか、こうおっしゃって問題提起されているわけですけれども、先生は、具体的にはそういった問題で、先ほどは抽象的なお話でしたけれども、何かお持ちでしょうか。
○櫻井参考人　学校での教育の仕方を見ておりますと、私の友人にも何人か学校の教師をしておる者がおりまして、話を聞いてみると、学校ではもう規律ということを教えることができない状況になっているというのですね。
　例えば、生徒が問題行動を起こしたと仮定します。先生が怒るとすぐに教育委員会に両親から通報される。そして、生徒が例えばずっと問題行動を起こし続けると、本当は登校をちょっとやめさせて自宅謹慎にさせるんだそうですけれども、このごろはその自宅謹慎をさせることができない。なぜならば、両親ともに働いていて家にはだれもいなくて、謹慎させたら子供がどこか一人で遊びに行ってしまうというふうなことがあったりして、できない。だから、登校させて特別の部屋に一人座らせて、先生が一人対応してやるんだというのですね。ですから、子供を怒るにも指導するにも物すごく大変な手間と暇とがかかって非常にやりにくい。
　ですから、私は、子供たちにルールというものをきちんと教えていく、それから競争というものは振り落とすということではなくて切磋琢磨なんですよという、社会に出たときに大人たちが直面するのは、まず第一に競争だと思うのですね。それが人間の社会の一つのルールで、当たり前のことなんだよということを、学校にいる子供たちに、親も先生も普通の大人も教えていくというふうなことが大事なんだろうと思うのです。
　ですから、例えば点のつけ方一つ、通知表の書き方一つ、宿題の出し方一つから、大人たちが心してそれをやっていくことがすべての改革の第一歩かなと思っております。
○藤島委員　本当に同感でございます。
　それから最後に、ちょっと次元の違う話ですけれども、非常に今、グローバリゼーションだとか、あるいはボーダーレスの時代だとか言われているわけですけれども、ＩＴなどが入りますと、それがどんどん進んでいくわけですね。その中で、我が国は若干おくれているかもしれませんけれども、さればとて、やはりリーダーとしての国になっていかなければいかぬわけです。その辺について、今後の日本のあり方をどうごらんになっているのかお伺いしたいのと、先ほど環境政策について、これは大事な話だということがありました。私ども自由党も、これは本当に二十一世紀においては最大の問題にもなりかねない、こういう意識を持ってこれから取り組んでいきたい、こう思っておりますが、先ほどの点についてもちょっとお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○櫻井参考人　ＩＴもグローバライゼーションも、目的ではないということを認識したいと思うのです。ＩＴというのは道具なんです。何かをなし遂げるすばらしい、神様でさえも追いつかないような物すごく効率的な道具がＩＴであり、ある意味ではグローバライゼーションだろうと思うのです。
　日本人にとって必要なのは、このすばらしい道具を使いこなすだけの例えば創造性、夢を描く能力、そういったものがあるかないかということが問われているのだと思うのです。ですから私は、ＩＴだけをやって、ＩＴだけを目的にするような発想よりも、そこからさらに一歩進んで、ＩＴを使いこなして、どんなにすばらしく、楽しく、幸せなことをやっていこうかというふうな、クリエーティビティーをこそ心の中に育てるような教育をしていくべきだろうというふうに思っております。
　あと、環境問題について自由党が大変に御熱心でいらっしゃるということは、大変うれしく伺いました。
　西澤潤一さんという前の東北大学の学長さんが、「人類は八十年で滅亡する」という本をお書きになりまして、何という恐ろしいタイトルの本であろうかと思って読んでみましたら、これがきちんとした科学的なデータに裏づけられているのですね。
　時間がございませんので、詳しく説明することはできませんけれども、あのＣＯＰ３からＣＯＰ６に至る温暖化ガスの排出規制というものがうまくいかなければ、大気中の炭酸ガス、二酸化炭素というものが、現在は〇・〇三六％なんですけれども、八十年後には〇・三％になって、海洋水とのいろいろな影響もあって、ラムネの瓶がふわっとあくように水中の炭酸ガスが噴き出してきて人類が本当に滅亡するという、科学的なデータに基づいた分析がございました。
　これは、八十年といったらもう目の前のことでございますので、ぜひ自由党だけではなくすべての政党の皆さん方に、二十一世紀、環境というのは最大のテーマの一つではなくて、最大のテーマなのだということでお考えをいただきたいと思っております。
○中山会長　春名直章君。
○春名委員　こんにちは。私、日本共産党の春名直章です。よろしくお願いします。
　私、二十一世紀を考えたら、軍事力による紛争解決の時代じゃなくて、国際的な道理に立った外交それから平和的な話し合いが世界の政治を動かす時代、必ずそうなると確信をします。その点で、憲法九条を持つ国として、そういう流れの先頭に立つ責務がある、私はそういうふうに時代を認識しているものですから、その点で少しお話を伺ってみたいと思うんです。
　お話の中で、この十月に発表されたアメリカの例の特別報告が出されました。そこの中の大きな視点は、アジアは引き続き危機である、危険がいっぱいだというふうに確かに書いてあります。しかし同時に、今も議論がありましたけれども、南北朝鮮の歴史的な首脳会談が成功して、自主的な統一への機運が広がる、こういう流れがありますね。
　それから、東南アジア諸国連合というのは、九〇年代にベトナムやラオスやカンボジアも迎え入れて、ベトナム戦争時代の対立も克服して、非常に前進してきているという状況があります。その中で東南アジア友好協力条約というのを結んで、そこでは、平和手段による紛争の解決、もちろん主権の尊重、武力による威嚇、武力行使の放棄、これを確認して前進する、こういう流れがとうとうとあるわけです。
　ですから、私は、新たな二十一世紀を展望したら、この平和のアジアの流れをいかに日本が促進するのかというところに力を注ぐべきなんだろうと思うのです。その点では、特別報告の認識と随分私はずれているように思うのですね。その点は参考人はどうお考えでしょうか。