Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川雅治君　結論は全くいいんですけれどもね、私もこれの結論で賛成なんですが、もう同じことになるので、ちょっと答えを何となくはぐらかしているんですよね。
　要するに、二十二日の結論の前の段階では、古本政務官自身がおっしゃっているように、給与所得控除等の見直しとセットでやるべきだから延ばそうとしていたわけですよね。それが二十二日になって、いきなりまず廃止をして、まずリセットして、そして給与所得控除等の見直しのときにもう一遍、そういう高額な報酬を取っている一人オーナーについて調整をしましょうと、それを議論しましょうという、そういう結論にしたというんですが。
　だから、廃止の時期が一年延びたのか二十二年度なのかと、こういうところで、その間のやり取りはないですよね、税調の中では。恐らくこの党の要望が来て、政務官のところでは議論したと思います、幾ら何でもね。あるいは、副大臣や大臣のところでもやったと思うんですけれども、税調のところではやっていないので、だから、自民党時代のインナーがどうのこうのといって、不透明だって非難をしているわけですけれども、財務省の副大臣室か政務官室では議論しているわけでしょうけれども、インナーよりもっと不透明ですからね、その中の議論は、全然出ないわけですから。だから、何か自分のところ、政権が替わったら透明だと言っているけれども、むしろ不透明になった部分があるということを言っているんで、まあ結論はいいんで、もう余りそこを言ってもおかしいので、ちょっと答えが来ませんので。
　それでは、次に行きます。
　控除から手当へと、こういうことで子ども手当を創設される。そして、控除を、扶養控除とか配偶者控除をいずれは廃止をするということで、段階的に廃止をしていくんだと思います、子ども手当も段階ですから。
　この控除、税法上の控除というのは、奥さんを養っている、あるいは子供を扶養しているということで、その御主人の税を計算するときに扶養控除額を適用していくわけなので、言ってみれば家族のきずなを税が仕組み上認めていると、こういう制度だというふうに言ってもいいと思うんですね。田舎のおじいちゃん、おばあちゃんを扶養しているということであればそれも控除されるということで、まさに日本古来の家族のきずなというものを税法上も認めたものだと、こういうふうに言ってもいいと思います。それはそういうふうに言っている人もいるわけです。
　外国の例を見ても、アメリカはそういうことになっております。ドイツは、これは夫婦単位の課税をしていますから、これもその上で控除を適用しているわけですから、フランスの方はＮ分Ｎ乗方式ということになっていますので、ドイツもフランスも妻との結び付きといいますか、きずなというものを配慮している。イギリスだけは完全に個人単位課税ということで控除がない。基礎控除だけですから、扶養控除とか配偶者控除がないんです。
　そういうことで、税法上もやはり家族のきずなというものを諸外国も認めていると思いますし、日本はかなり手厚く認めてきたと思うんですね。それを廃止して手当に切り替えていくと。これは、控除ということになると高額所得者の方が恩恵が大きくなるという説明もあると思いますし、税金を払っていない人には一切恩恵が及ばないので手当を出すんだと、これは理屈だと思うんですね。実際に子ども手当の財源として控除を廃止するんだということもおっしゃっているようですから、それは一つの考え方だと思うんですが、私はその子ども手当の財源というのは別にいろいろ考えればいいと思うんで、この控除を廃止するというのは、やっぱり家族のきずなを切って、それでもう本当に納税というのは個々人の責任だと、個々人単位で考えるんだという思想があるように思うんですね。言ってみれば夫婦別姓問題で、これは戸籍も廃止する、家族のきずなを切るんだと。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　まあこれはちょっと別の話ですが、夫婦別姓法案の関係で、夫婦別姓に反対し家族の絆を守る国民委員会というところが出したチラシに、千葉景子法務大臣が、結婚を何でお国に届けなくちゃいけないのかしら、戸籍は個人個人が登録をして、だれがいつ結婚したかそれが両方に記載される、そういう個人籍の方が分かりやすいと発言をしていると。福島大臣も子供が十八歳になったら家族解散式をやろうと、こう言っておられるというようなチラシが出ているんですけど、この夫婦別姓法案の裏には、そういう日本古来の家とか家族のきずなから個々人を解き放つ、家族の呪縛、家制度というものの呪縛から個々人を解き放つんだというそういう思想があるというふうに見ている人がたくさんいますよね。今度の控除を廃止して手当にするというのもそういう一連の考え方がバックにあるんじゃないかと、こう言う人がいます。
　控除というのは高額所得者ほど恩恵が大きいというのであれば、私は、所得税が今物すごく累進構造が弱まっていますよね。昔はもう日本の所得税制の累進構造というのは世界一きつかったと。それを活力が失われるということでどんどんその累進を弱めて、外国の税制を見ても日本の所得税制というのは非常に累進がこう弱まっている方なんですよね。だから、そういうことであれば累進構造を、要するに最高税率を上げて累進をこうきつくすれば済む話なので、高額所得者ほど恩恵が大きいんだというようなことで控除を廃止するというのは理屈に合わないと思いますし、あるいは負の所得税という考え方もいろいろあるので、いろんな制度の仕組みができると思うんですが、控除から手当へというその何か背後に今私が言ったような考え方があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　私は、家族制度のところまで考え方が及んだというのはややちょっと、何か私自身は率直に申し上げてそこはまた家族観というか、そこはちょっと違うんじゃないかという気がするんです。
　なぜかというと、私たちがこの控除から手当へというふうに言う前段に、所得控除から税額控除、税額控除から、それを負の所得税も入れればもう手当にほぼ実態近いですから、そういう意味でいうと、私は所得再配分機能の問題は、税率を上げればいいじゃないかというふうにおっしゃるんですが、日本の税制は分離課税になっていますので、どうしても税率を上げると給与所得の人たちが非常にかなり高い負担になってしまうということで、そこは金融所得をどう扱うかとか、いろいろまた別途、今税制調査会の専門家小委員会の中で論議が始まろうとしていますので、所得税が。そこはそれでまた回復をさせたいと思っているんですが、我々が考えたのは、所得控除というのは限界税率四割の方は四割控除が利いてくるねと。
　そういう意味で、これは一律の税額控除にして、これは最低税率にするか、一〇％の税率にするかは別にして、三十八万円の人だったら三万円なら三万円、これを一律でやれば、高額所得者の人、限界税率高い人は非常にこれは負担増になってくるわけですから、そういうまずは税額控除へ、さらにそこから一歩、マイナスの所得税も含めて、負の所得税を含めて進めていくということも我々は出しているし、これはたしか野党の皆さん方の考え方にも私入っていたような気がしていましたね。去年の附則百四条にもたしかそのことが書かれていましたから、この点は案外共通しているのかなというふうに思ったりします。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　その意味で、私は、そこは先ほどの愛知さんの、税の原則で中立というのがございます。そういう意味では、このいわゆる家族制度の在り方において、あるいは勤労の在り方において、例えば配偶者控除なんかもそうなんですが、そこはやっぱり中立性というのは、私はこの税制の中で、そういう意味で、例えばこれを変えていく、廃止をしていくと。これは何も子ども手当の財源にするために実はこれを考えていたわけではなくて、そういう大きな所得税の在り方の転換を考えようということから、いわゆる扶養控除あるいは配偶者控除の廃止問題というのはずっと議論してきたというのが率直な、で、マニフェストにも一応載せていると、こういうことでございます。
○中川雅治君　峰崎副大臣は本当にもう税の権威ですし、もうよく分かっておられるし、過去の経緯もずっと知っておられるので、そういう私が言ったような背景がバックにあるというふうなことはないといいますか、純粋に税の問題として今までもずっと議論されてこられたんだと思うんですが、民主党の中にそういう考え方でこういうマニフェストを仕組んだのではないかというふうに見ている人が結構いるんですよね。
　そのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　大臣、お疲れだと思いますが、もう一時間ちょっと、二時間ぐらいでございますので、お付き合いいただけたらと思います。ちょっと峰崎副大臣外されましたので、まず大臣に。
　先ほどの同僚の愛知議員の御質問の中で、これは財務大臣としてというよりも副総理としてどこかでお聞きしたいなと思っていた話がちょっと出たものですから、御通告は申し上げておりませんが、ちょっとお聞きしたいと思うのは、憲法のお話がございました、日本国憲法。
　三権分立というのはどこにも書いていないんだと、これは菅大臣の昔からの御持論であるかというふうに受け止めておりますが、日本国憲法に三権分立が書いていないということは、大臣おっしゃっているんですが、ということは、日本国憲法は日本には三権分立というのを想定していないという意味でおっしゃっておられるんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　これは私大好きな議論ですので、何時間でもいいんですが。
　つまり、この間の日本の国会と内閣の関係をほとんどの人は三権分立で説明するわけです。例えば、私が一年生議員のときに官僚の皆さんがやってきて、先生は国会議員ですから大いに法律とか予算の議論はしてくださいと、しかし国会は、行政ですから、それは余り行政には口を出さないでくださいと、そういう趣旨のことを言われたことがあります。つまり、行政イコール、まあどちらかといえば大臣プラス官僚、国会は国会議員が議論する場と。つまり、国会議員と内閣というものは、今でもほとんどの人がそういう言い方をしますが、立法府と行政府という形で独立した存在だということを前提にして、私は、そのことが実は日本の官僚内閣制のその背景にあると、このように思っているわけです。
　いろんな議論を過去にはやりました。一つだけ例を挙げますと、私はある時期、さきがけでしたか野党でしたか忘れましたが、アメリカにあるＧＡＯのような組織、つまり会計検査院を国会につくろうと思って法案を作って出そうとしたことがあります。そのころは総務庁でしたが、行政監察局を廃止して、その定数をこっちへ持ってこようと思ったんです。
　猛烈な反対に遭いました。そのときに彼らが理論を立てたのは、国会に置くというのは憲法違反だと言うんですね。なぜかと。つまりは、勧告とかなんとかを、税の使い方がおかしいときにＧＡＯのようなものをつくってやったときに、それは行政行為だと。国会が行政行為をするのは憲法違反だと、三権分立違反だと言うから、私、そのときの局長を呼んで、じゃ国会が行政のトップを選ぶのは憲法違反なのかと。もちろん憲法違反と言えませんよね、総理大臣を選ぶのは。
　つまり、議院内閣制においては、国民主権、私は三権分立ということを単に否定したいんじゃないんです。国民主権というものから成り立っている今の制度を三権分立という壁で阻んでいるから、それは憲法違反だと言っているんです。つまり、国民は、アメリカの大統領制なら直接大統領も選びます、議員も選びます。ですから、大統領と議会は対等でいいんです。しかし、日本の議院内閣制、イギリスの議院内閣制は、国民は直接は総理大臣を選びません、国会議員を選ぶんです。
　国会議員の第一の仕事は何ですかと私よく学生さんに聞くんです、わざと。ほとんど、法律を読んでいる人、特に東大法学部なんか出ている人は百人に百人、国会議員の仕事、国会の仕事は立法ですと言うから、もっと重要な仕事があるんじゃないですかと言ったら、ほとんど答えが出ません。国会議員の最も重要な仕事は、総理大臣を国民に代わって選ぶことなんです。つまりは、国会議員の仕事というのは、日本のですよ、アメリカでいう大統領の選挙人の仕事と、アメリカのいわゆる国会議員の仕事の二つがあるんです。
　しかし、日本ではその片方は首班指名というイベントで言われているだけで、その選んだ後の総理大臣とあとの大臣は川の向こうに行って、つまり国会から向こうの行政に行って、そこは言わば、官僚を良く言えば使う、悪く言えば官僚のおぜん立てに乗って動く。ですから、税調もそちらはお任せします、税調に、しかしこちらは党としていろいろ物事を決める、だから二元化になっている。
　ですから、そういう意味で、三権分立ではなくて、私は、日本の憲法は三つの機能が分かれていると。これは、先日、ある方の質問主意書にもお答えしました。つまりは、確かに行政の機能は六十五条にあります。司法の機能は何条か忘れましたがあります。しかし、国会は立法府とは書いてありません、よく御存じだと思いますが。国会は国権の最高機関にして唯一の立法機関であると書いてあるので、最高機関と書いてあるのはなぜか。
　芦部憲法学では美称説とかなんとか多分書いてあるでしょう。大間違いです。国会は、国民が直接選んだ国会議員で構成されているから他の二権よりも権力的には上にあるんです。機能は違いますよ。ですから、先ほど申し上げた芦部さんも、ほとんどの憲法学者は国会の最高機関であるという意味を美称説と書いてありますが、それは根本から日本国憲法の理解が間違っているという意味で申し上げました。
○林芳正君　お説は何となく分かったような気がいたしますが。芦部説は政治的美称説でありますが、憲法には当然、国会は立法機関であるとともに総理大臣を出して行政府をコントロールすると。
　私は、一般的な理解としては、そのことも含めてやっぱり立法府の権能がきちっと書いてあって、行政府は行政府で書いてあって、司法は書いてある、このことをもって日本国憲法は三権分立というふうに言っているというのが私の解釈でございますし、それほど少数派だとは思っておりませんが、菅大臣は、それは政治的美称ではなくて、国権の最高機関だから行政よりも立法でというか、国会が上にあって行政をコントロールしなければいけないと。そういう意味では、純粋な行政府と立法府というのはイコールではないというような御意見だというふうに拝聴いたしまして、ちょっとこの議論をやっていると、これ面白いんですけれども、本筋でありませんので。
　議院内閣制の国はじゃ全部そうなってしまうのかなということがございますし、それから、もう一つだけちょっと、三権分立というふうに、逆に憲法に我が国は三権分立ですと書いてあるという国はどこか御存じですか。
○国務大臣（菅直人君）　いや、私は、先ほど申し上げたように一般的には憲法をそう勉強しておりませんから。ここの部分だけやっていますが。
　私が見るところ、書いてあるか書いていないかは別として、大統領制、つまりアメリカの場合は、いわゆる一般に言われる三権分立、一般に言われるですよ、に当てはまると。それは国民主権に反しないからです、先ほど言ったように。国民が大統領を選ぶからですね。ですから、知事とか市長もそれでいいんです。
　しかし、議院内閣制は、つまり総理や大統領を国民が直接選ばない制度の場合は議会の議員を選ぶわけですから、その議員が選ぶ、上とか下というよりも、議員が行政を選ぶんですよ、トップを。ですから、多分イギリスでは与党という言葉は使いません。ルーリングパーティーですから政権党です。与党という言葉は、これは私から言うと明治憲法的言葉です。なぜかと。つまり、総理大臣を天皇が決めて、その総理大臣にくみするのが与党。あるいは、東京都議会でいうと石原さんにくみする政党が与党なんです。ルーリングパーティーじゃありません。政権党じゃありません。
　しかし、議院内閣制というのは、多数を握った政党が自分たちのリーダーを行政のトップにして自分たちで内閣をつくる。それに一番ふさわしい形がイギリスですし、先ほど、当たっているかどうかは別として、いわゆる三権分立、行政権と立法権が別々で国民から直接選ばれているという意味ではアメリカが一番モデルになる国だと思っています。
○林芳正君　そのアメリカの憲法にも三権分立というのは実は書いてございません。主要国の憲法には、イギリスは御存じのように、御存じかどうか、御専門ではないということですから、成文法の憲法はございませんが、主要国には三権分立の思想は全部入って、三権分立の思想で憲法は書かれておりますけれども、我が国が三権分立ですと条文で書いている国というのはないんですね。
　ですから、実は、それぞれの三権をどういうふうに抑制、均衡させるかということは、大統領制や議院内閣制、いろんな抑制と均衡の仕方があるんですが、しかし、一つのところに権力が集中しないようにする。その人が誤った場合に結果として国民が虐げられてきたという歴史の中で人類の知恵が三権分立を生み出してきたという意味では、この三権分立というのはどこの国の憲法にも思想としては流れていて、それを条文でそれぞれの立法府、行政府、司法府の機能として抑制、均衡されているというのが私の理解でございますので、ちょっと菅大臣は──じゃどうぞ。
○国務大臣（菅直人君）　私は、その三権の抑制という考え方が理論的には間違っていると思います。つまり、国民主権なんですよ。つまり、この憲法、どう見たってすべて国民主権ですから、日本の憲法は。
　ですから、実際にはじゃ最高裁判所の長官はだれが任命しますか。実際には総理大臣じゃないですか。しかし、機能が違いますから、まさに司法権を自分の、アメリカはかなりやっていますけれども、自分の党の関係者ばかり送り込むなんということは、それは機能の違いとしてやらないことが一般的ですけれども、形式だけで言えば、じゃなぜ総理大臣が最高裁判所の判事を選べるんですか。
　私は、国民主権の下での均衡というのは、あえて言えば任期があるということですよ。四年間という任期が衆議院にあり、参議院には六年間という任期があって、その間は多数を得た政党が中心になって行政権を握り、場合によっては立法府も、多数ですから、議院内閣制の場合は、立法権も実質的に握り、さすがに裁判所は一遍にそういうことにはなりません。ですから、裁判機能は若干違うと思います、行政と立法とはですね。
　しかし、基本的に握るけれども、その間衆議院の首班指名の優先権で、衆議院でいえば四年間が最大限で、その間にやったことを主権者がもう一回チェックするのが独裁とかそういうものに陥らないためのまさに最大のルールであって、何か立法府と行政府がせめぎ合ってということではなくて、機能は違いますからいろんなことで役割がお互いあることは当然ですが、それが牽制し合って何とかするという考え方は、私は国民主権の考え方とは違っている。明治憲法のことを話すともうちょっと違いますけれどもね。明治憲法もなかなかよくできている憲法ですから。
○林芳正君　お考えは半分ぐらい分かったような気がいたしますのでこれ以上、憲法の委員会ではございませんので、財政金融委員会に戻りまして、まずお手元に今日は、昨日提出をさせていただきました財政健全化責任法案、これ通称でございますが、この基本的な考え方というものを、横刷りのカラーコピーになっていると思いますが、お配りをさしていただきました。是非御協力をいただきまして、当委員会が所管だと思いますので、付託をしていただきまして審議、そして可決、成立というふうにしていきたいと。
　これは与党の皆様にもお願いしたいと思いますが、基本的にそんなに難しいことを言っているわけではなくて、それぞれ当面の目標ということでストックとフローの目標を定めようと。そして、それを中期計画、これは菅大臣のところか仙谷大臣のところか忘れましたけれども、政府としては中期財政フレームですか、お作りになるというようなことを法定すると。地方公共団体もこれに、自主自立的な財政健全化に資するために政府が各年度において講ずべき措置に関する事項ということで地方も協力しようということをやろうと、こういうことでございます。
　そして、予算を作るときには必ずこの中期計画や目標と整合性を取ることというのを政府に義務付けるとともに、新たな予算を伴う施策を実施する際、これは先ほど愛知さんや中川さんがやっていたマニフェストの話でありますが、まさにペイ・アズ・ユー・ゴーで、私はこれ党内で作りますときには、ペイ・アズ・ユー・ゴーじゃ足りないんで、ダブル・ペイ・アズ・ユー・ゴーにしようじゃないかと言ったんです。
　要するに、一兆円の新しい施策やるときは二兆円ぐらい財源を見付けてこないと、どんどんどんどん金利が高くなったら発散しちゃうんだから、それぐらいの気持ちを持ってということで、実はペイ・アズ・ユー・ゴーではないんです。純粋に言うと、原則として経費を上回ると書いてありますので、少しペイ・アズ・ユー・ゴーより厳しいことを、まあ世界初だと思っておりますが、入れさしていただいたわけでございますが。
　そこで、大臣のお考えを聞きたいと思いますが、この間我が党の愛知議員とのやり取りだったと思いますけれども、中期財政フレームは、このフローの目標はちょっと無理だから早い、だから今回はストックぐらいじゃないかと、こういう議論があったんでございますが、それは確かに今の足下を見ますとそうなんですが、ここに我々作らしていただいたように、年度を少し先にすることによって、やっぱり今は、例えば二十キロ減量するというときに一か月でやれって、それはボクサーならできますけれども、普通の人が一月で二十キロというのはきついです。しかし、二十か月後に二十キロ減量しようということであれば一月一キロなんですね。
　それと同じ問題で、このやっぱりフローの目標というのも時間軸をどうするかによって、足下が大変きついときであってもやっぱりきちっと作るということはあり得る考え方だと思って我々はここへ入れておりますけれども、その点についていかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　まず、この財政健全化責任法案というのをこういう形で拝見するのは今日初めてなんですが、こういう法律があってこのとおり実行できるなら日本にとって大変いいことで、場合によっては党派を超えて是非やってもらいたいなと、そう思って眺めておりました。
　ですから、そういう意味で余りいちゃもんを付けるつもりはないんですけれども、同じような法案なり、いろんなことを各国やっておりますし、お聞きを改めてしますと、自民党でしたか、あるいは当時の内閣もそうした法案を作られたことがあって、たしか小渕内閣のころでしたか、橋本内閣の末期ですか、結果においてその後の経済変動の中で比較的短い段階でそれを変えざるを得なくなったという、それも逆に言えば一つの、皆さんにとってもそうかもしれませんが、私にとっても苦い共通の経験とも言えることであります。
　ですから、こういう目標をつくること、あるいはこういう形で大きな枠を考えることも、もちろん、こちらの政権の場合も中期財政フレームあるいは財政運営戦略というものを六月に出すという意味は、場合によってはこういう中身に近いもののある組立てになるかもしれません。
　ただ、目の前を動いていることで率直に申し上げますと、やはりその前に歳入をどうするのか、税制をどうするのか、あるいは、成長も確かに余り楽観的な目標だけでは駄目だということも、我が党内にももちろんそういう議論はありますけれども、成長を本当にどうやれば成長という路線に行けるのか、デフレをどうすれば行けるのかという、つまりは、こうあってほしい、こうあるべきだということを幾ら言ったからといって、なかなかそうならなかった、なりにくいということが割と短い過去の歴史でもあるわけですから、私は、こういうことを作ることと並行して、まさに税構造を変えるならどう変えるのか、何年間の間にどう変えるのか。成長はなかなか一遍に答えは出ませんが、こういうところに資源を投入して、この程度の成長は生み出していくというのか。
　そして、その中で歳出も、どういうものには付けるけれども、どういうものからは削っていくのか。そういうところまで踏み込んでいかないと、決していちゃもんという意味ではないんですが、私たちも似たようなものを考えたいと思っているから余計に言うんですけれども、結局、まさに我々自身のあれも含めて言えば、絵にかいたもちになってしまいがちですので、皆さんは私よりもう少し若いから先まで責任持てますが、うちの私なり私より上の世代からいうと、まあ二、三年もちゃあとはだれかがやってくれるなんて、そんなこと思っている気はありませんけれども。
　ありませんが、そういうことになりかねないので、そういう意味で、今最後に言われたフローの目標も今のことで結果としては申し上げたつもりですが、やはり二十か月程度あるいは二年、三年程度ということになれば、まさにフロー、歳入を含めてどういう構造でどの程度のことをやるのかということを同時並行的に議論をし、方向性を出さないと、意味ある中身にはなりにくいなというのが感想です。
○林芳正君　余りいちゃもんを付けていただかなくて安心をしておりますが。
　橋本内閣のときに財政構造改革法というのを作って、今回もそうなんですが、この附則で、物すごく異常な経済状態、リーマン・ショックですか、あのときはアジアの通貨危機だったんですが、起こった場合には停止条項というのを入れてあります。それはやっぱり、ダイエットをやり過ぎて突然心臓がけいれんし始めたとか血圧が急降下したときはそれでも運動を続けろというわけにいきませんから、そういうところは入れて、この間もそれが発動されて止まっている。こういうことでありますから、そのことはそれで教訓を踏まえなければいけませんし、アメリカでもＯＢＲＡをやったり、いろんなことをやっぱりやっているんです。アメリカではバランスバジェット・アメンドメント論争という、要するに憲法にこのことを入れるかどうかまで実は議論をしております。
　ですから、菅大臣が今おっしゃっていただいたように、まず閣議決定のような形で政府で決めていただく。それよりも、まさに菅理論でいきますと、立法府の方が行政をコントロールするわけですから、立法できちっと手当てをすると。それよりも上位概念というのは憲法になるわけです。ですから、何かをやるときに立法でやってできなくなるからというのであれば、閣議決定ならもっと緩いということになりますから、それがやっぱり立法にきちっとやった方が、これは国会全体の意思ということになるということが一つ。
　それから、ストックとフローの関係を余り今おっしゃっていただかなかったんですが、多分財政今からフレームを作られるというときに、じゃストックの目標は書きましたということになりますね。多分同じような債務残高の対ＧＤＰ比を安定的に低下させるというような目標になると、いつごろかなというのは、まあこれほど、三十三年度以降書けるかどうかは別として。そのときに、もしそういう目標をお作りになってフローの目標がありませんと、必ずどこかでそのフローの目標がストックの目標の手前で達成されないと、このストックの目標というのはできないんですね。
　要するに、単年度でプライマリーバランスが達成される前にこの債務残高の対ＧＤＰ比が安定的に低下するというのは、よっぽど何か物すごいことが起こって、景気はわっと上がるけど金利は下がるみたいなことがあっても難しい話でございますので、結局そのときに、じゃストックの目標をここと置くんだったらフローはどういうふうに考えられていますかということを聞かれると思います。そのときに、いやフローの目標なんてありませんよと言っちゃったら、そのフレームの信憑性自体が全然なくなっちゃう。そういうことを心配するわけでございますが、何かコメントがあればお願いいたします。
○国務大臣（菅直人君）　コメントというのが難しいんですが、若干の問題意識を言いますと、もちろん税については今税調で、まずは所得税、そろそろ法人税や消費税もしっかり専門家委員会の皆さんには議論してもらおうということで、峰崎さんが担当していただいていますが、そういうことが将来の税収を含めてどういうふうに見ていくかということにもなると思います。
　それから、今私が、林議員も経済財政担当大臣をやられましたが、いろいろと宿題を出しております。例えば、これは中川秀直さんなんかの議論でよく出てくるわけですが、経済成長がかなり回復したときに、金利上昇と国債費の関係がどうなるんだと。先日の衆議院の議論では、四％を超えるＧＤＰ上昇があれば、成長があれば金利よりも上を行くからＧＤＰ比は下がってくるので、何としても四％を超える成長にデフレ脱却を含めてやるのがまず先だという議論を展開されておられまして、それも一つの考え方だと思いますが、基本的にどういう関係にあるのかということをマクロ経済的に少し研究してみてくれということを今事務方に言っております。
　それから、過去の増税と景気に与える影響、一般的には三パーから五パーに上がるときも、それによってせっかく上昇過程にあった景気が頭打ちになって下がったという見方がされていますが、本当にそうだったのか。もうよくお分かりだと思いますが、消費税を引き上げるときは当然駆け込み需要があってその後どんと下がるわけですね。しかし、それがある長さで見たときに、中立ではなかったかという見方もあります。
　これは他の税制の場合もどうなってくるのか。これは、かなり私は政治的にそういうことを考えなければならなくなったときのその理論立てでは非常に重要で、つまりは、場合によっては税を上げてもその使い方が間違わなければ、雇用と需要の方向に投入すれば、逆にそのことは景気には税そのものは中立的で、投入することによってつまりは個人が蓄えているお金を使う、それも雇用から需要が生まれるものに使うことによってはそれは景気にプラスになるんだと。端的に言えば、増税は景気にプラスになる増税もあるんだということがちゃんとマクロ的に証明されれば、そのことも非常に大きな要素になると思っています。
　ですから、お答えになったかどうか分かりませんが、フローというのはどうやるかということと並行しないと、どのくらいの金額だということだけ考えれば、これまでのいろんな計画もそうでしたけれども、私は残念ながらそれだけでは無理だろうと。ですから、そこは表裏一体に考えてフローも出さなければならないと、こんなふうに思っています。
○林芳正君　結局、税の議論をして歳出の議論をするとフローが出てくるので、先ほど私が直接コメントと言ったら、なかなかお答えしにくいだろうと思っておもんぱかってコメントと申し上げたんですが、今からお作りになるので、出てきたときに、ここでも平成三十三年度以降がストックの目標なんです。三十二年度までにＰＢを黒字化すると、その前の年度までにＰＢやらないと三十三年度以降のストックの目標はないというのは当たり前の議論だと思っておりますので申し上げましたので、今からお作りになるときに、出たときの、何というんですかね、インパクトといいますか、それを多分、菅大臣や仙谷大臣、総理が御説明なさるときにしっかりとその辺の政治意思も含めたものを一緒に出さないと、結局、結果的に十年たってできたかできないかという前に、出したときにそもそも本気でやろうと思っているのかというところがマーケットは見ておると思いますので、その説明ぶりも含めて、具体的に数字をきちっと作ったものを出していただきたいというふうに思います。
　実は、この法案の審議を衆議院でやられて、これは共産党さんは残念ながら反対されたそうですが、民主党、自民党、公明党で附帯決議というのを衆議院で付けられておりまして、そこには、第一項目に、平成二十二年度予算は、税収を公債金収入が上回るという事態となっており、我が国財政の先行きに対する懸念が強まっていることにかんがみ、早期に中期的な経済・財政の展望を示すとともに、具体的な数値目標を盛り込んだ財政健全化の戦略を講ずべく努力することと、これ附帯決議、衆議院の附帯決議、（発言する者あり）いやいやいや、財政責任じゃない、今審議をしておりますこの特例公債法に対する附帯決議でございますが、これはまだ審議しておりませんので、今週出しましたので、そういうことですが、そういうのが付いているんですね。
　ですから、これはもう与野党ない話で、日本の国債、ＪＧＢのコンフィデンスというものをどうやってきちっと守っていくかということでございますので、是非、先ほどの憲法理論じゃありませんが、行政が閣議決定するよりも、もっとそういう意思を示すという意味では立法府でこういうものを義務付けるという方が私は重いと、こう思いますので、御検討をお願いをいたしたいと思います。
　そこで、先ほど来マニフェストの話が出ておりますが、まさに今からこの特例公債法、まさに赤字国債をいかに減らしていくかというときに、中期財政フレームでマニフェストをどうするのかということはもう避けて通れないわけでございますが、この間報道で拝見をいたしましたけれども、今度の参議院選挙に向けての民主党さんのマニフェストというのは、もう今政権与党、与党というか政権党と菅さんがおっしゃっていたので、政権党であるので、政府・与党で一体で作るというふうな報道がございました。ですから、すり合わせをして、多分政府でお作りになる中期財政フレームと整合性のあるマニフェストをお作りになるというふうに理解して読みましたけれども。
　そうしますと、この前の、去年の八月の衆議院選でお使いになったマニフェスト、これをやっぱり仕分をしていただいて、菅国家戦略担当大臣が昨年のこの予算編成のときは少しされたという報道を見ましたけれども、実際に子ども手当を、二・七兆の分を地方に負担は去年どおり児童手当分やってもらうとか、それから、これはちょっと暫定税率の話は後で時間があればやりますけれども、この二・五兆をなくすという仕分をして、七・一兆が三・三引く〇・二で三・一兆と、こういうことになったわけですね。
　ですから、これをやっぱり二十三、二十四、二十五と三年分作るときには当然やらないと、中期財政フレームはこういうことでございまして、目標はこれぐらいでストックの目標は出ます。しかし、このマニフェストは衆議院選でお約束したので、これはもう金科玉条ですので全く変えられません、二十二年度は変わっているけれども二十三年度以降はこのとおりやるんですと言っちゃうと、これなかなか難しいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　二十二年度の予算が成立する前にまた言うのもなかなか難しいわけでありますが、率直に申し上げまして、二十二年度の予算でマニフェストを盛り込むことで、確かに暫定税率などは当初のお約束どおりは盛り込めなかったわけですし、他のものはほぼ予定どおりのものもあるし、若干、当初考えたよりはそう規模が大きくならなかったものもあります。
　やはりこの予算成立がもう比較的近いという見通しの中で若干物を申し上げるとすれば、どこでやるかという議論はまだ、大体の枠組みは決まりましたが、まずは二十三年度の子ども手当をどうするのかというところからいろいろと試算をしてみたいというふうに私自身は思っております。もちろん、基本的にはマニフェストでお約束をしたとおりに実行するというのが最大限の努力目標ですが、それをやった場合に、まさに中期財政フレームを含めてどう成り立つのか、また一方では、現物給付的なやり方をもっと同じ分野でも強めるべきではないかという政策的な議論もあります。
　そういうことを含めて、やはり二十二年度から後退することは全く考えておりませんが、どういう形のものが二十三年度においてやり切れるのか、努力目標は、何度も申し上げるように、当初の予定どおりを努力目標にするにしても、そこはしっかりとした議論が必要になると、このように思っております。
　そういう意味では、マニフェストについても、まさに初年度やれたところ、やれなかったところを踏まえながら、中期的なまさに財政フレームとの関連も含めていよいよ本格的な議論に入っていかなければならないと、そう思っています。
○林芳正君　かなり踏み込んだお話をいただきました。
　菅大臣がさっきおっしゃったＧＡＯというのは、まさに政策評価を、昔はきちっと経理しているかという、ジェネラル・アカウンティング・オフィスですから、そういうことをやっていたんですが、次第に政策の評価、バリュー・フォー・マネーという言い方をよくしますけれども、そういうことをやるようになってきたと。それを日本でもつくろうということで、菅大臣、御主張なさって、先ほどおっしゃったような理由もあって、結局、イギリスは議院内閣制でＮＡＯというのをつくっておりますが、我が国はドイツ型ということで行政監視委員会という委員会をつくって、そこで見ていこうと、こういう決着になったというふうに思いますが。
　まさに、そこでやっているバリュー・フォー・マネーというのは、今、菅大臣がおっしゃったように、それぞれの施策が本当にその当初の考えていたとおりの効果を上げているかと。これは、この間議論させていただいた消費性向とか乗数効果にとどまらず、どういうふうな政策目的を満たしたか、顧客満足みたいなところもあると思います。町が豊かになったとか、生活が豊かになった、そういうものも含めて見ていくと。
　そうしますと、やはりこれはマニフェストといえども、やってみたと、しかし、今まさに大臣おっしゃったように、現金で給付するよりも現物の方がいいということも出てきたら、これはやっぱり改むるに何でしたっけ、ためらっちゃいけないぞと、こういうのがありますので、参議院選挙はそれを大きく転換する一つのいいチャンスではないのかなと、こういうふうにも思っているわけでございます。
　そのときに、実はペイ・アズ・ユー・ゴーと申し上げましたけれども、この右左はペイ・アズ・ユー・ゴー原則に一応なっているんです。細かいところは、フローとストックがごちゃごちゃになっているとか、それから、年度のこの右側の方は四年で九・一ですから、途中のファイナンスの問題はあるんでございますけれども、まあまあ最終年度ではこの右左合わせるという意味ではペイ・アズ・ユー・ゴーの精神はあるんですが、しかし、実は我が国の予算はここに書いてないことでお考えになってもらわなきゃいけない大きなものが幾つかございまして、それは社会保障費の自然増というのがございます。これは、毎年一兆円ずつ、制度改正をしないと裁量経費でない義務的経費が一兆円ずつ増えていくと。ですから、毎年一兆円ですから、二十三年度は二十二年度よりも一兆円増、二十四年度は二十二年度に比べると二兆円増、二十五年度に至っては三兆円増ということになるわけですね。
　それから、例の基礎年金の国庫負担金を三分の一から二分の一にやって二・五兆円分、すなわち六分の一の部分は、二年分だけは埋蔵金で手当てをいたしましたけれども、それも二十二年度までということですから、これは毎年二・五兆掛かるということでございますので、ここがペイ・アズ・ユー・ゴーでもし万が一行ったとしても、更に三・五はそれに上乗せして考えていただかないと予算全体は収支が償わないと、こういうことになるわけでございますので、そういう意味でも、私さっき言ったダブル・ペイ・アズ・ユー・ゴーぐらいのことでやってもらわないともう全然成り立っていきませんよと。
　実は、この間も財務大臣のところで出された機械的試算にも、実は二十二年度でやったこと以外のことはもう一切やめるという前提でもこれぐらいの借金になるというのを機械的に財務省で出された、資料も出ているわけでございますので、本当に今度の中期財政フレームを作るときにはこれはもうばさっとやるというような気持ちでやっていただきたいと、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　財務省が出すと言ったので私も止めませんでしたけれども、この影響試算というのを見るたびに頭が痛くなるというのが率直なところで。
　今おっしゃったように、機械的という意味は両面機械的で、つまりは今の政策をそのまま単純延長ですから、このままだとマニフェストの追加分が入らないことになるわけでありまして、そういうことを含めて、先ほど申し上げたように、マニフェストとの関係でいえば、まず一番大きいものをどういうふうに二年度していくかということを考えなければならないかなと思っております。
　それから、直接のお答えになるかどうか分かりませんが、やはり政治的に言えば、もちろんマニフェストを実行することはお約束ですから最大限努力を続けていくのは当然ですけれども、あえて言えば、この十年、二十年の日本の成長が止まった状況、私はやはり戦後四十年たってあのバブルを体験して、そのバブルの崩壊の中で、その辺りから日本がいろんな意味で上昇過程から下降過程に入っている。
　私は持論で四十年間の周期説というのを持っているんですが、明治維新から四十年で日露戦争、そこまで坂の上の雲を上り続け、日露戦争が終わった一九〇五年からわずか四十年で太平洋戦争で負け、そして、あの焼け野原から四十年でバブル直前のジャパン・アズ・ナンバーワン、二十一世紀は日本の世紀だと言われるところまでは持ち上がったわけですが、そこから下降に移って約二十年たっていると。その状態をどのようにして立て直すかと。
　私は、今回の政権交代も大きく言えば、個別的にはいろいろ、中川さんも言われていたように、手品がどちらがうまかったかというのは別としていろいろありますけれども、大きく言えば、やっぱり二十年間の一種の閉塞感が国民の中にあって、そこがあるエネルギーとなって今回の政権交代が誕生したと思っていますから。そういう意味では、このエネルギーを一番生かすことの目標は、二十年間の停滞をいかに、四十年続けるのではなくて、ある種のもう一度坂の上を目指す方向に変えられるかどうかだと思っていますので、そういう大きな目標を持った上でのマニフェストをどのようにその中で矛盾しないように当てはめていくかと、そういう形で見ていきたいと思っております。
　ですから、なかなかこれだけを見ても、これだけの収入でこれだけの税でということではなかなか成り立たないので、まだ、時間は短い、六月ということは決して長くはありませんけれども、やはり先ほど来申し上げているように、どういうものに選択と集中で財源を投ずれば成長につながるのか、あるいはルールをどう変えればいいのか、そういうことをやはり今もう既にいろいろ与野党を超えて議論が始まっていますが、やはりその部分がないと、単に削る削るだけの延長上でも何とか息絶え絶えに生き残ることはできるかもしれないけれども、反転攻勢にはならないだろうと。
　私の足下の財務省は、言うまでもありませんが削るのがもう一つの使命だと考えているところですから、それはそれで、使命は使命でいろいろ試算をすることは大いにあっていいんですが、それだけでは多分日本は同じ道を、反転攻勢までは行けないだろうと。反転攻勢を行く道を何とか見出したいということで、これもまさに超党派で是非いいアイデアがあればお互いに出し合って、場合によったら共通の場で議論することもあっていいのではないかと私自身は思っております。
○林芳正君　今日は財務大臣ということで質疑をさせていただいておりますが、菅大臣は同時に経済財政担当大臣、また副総理で、国家戦略担当大臣……（発言する者あり）ですね、副総理でいらっしゃいますから、作る方ですね、成長戦略を。それも深くインボルブされておられると思いますので、後ろに今座っていらっしゃる財務省の諸君にはきっちりやっぱり切る方の仕事をやっていただいて、一方で、あっちの方で成長戦略をぴしっと作って、スクラップ・アンド・ビルドを一人でできるという今物すごい立場におられるわけですから、きちっとやっていただきたいと思いますが。
　そこで、中長期の成長戦略について前回少し所信のときにやらせていただきましたので、こっちの切る方の話で、右側の、どうやって切るのかということをマニフェストをお作りになるときに大分細かくやられているんですね。公共事業一・三兆円、七・九兆円分のですね、これはかなりコンクリートから人へという勢いで大分やられたと思うんですが、全く手付かずなのが実は人件費なんですね。これは制度上、国家公務員の労働基本権という制約もあり、なかなか難しいこともあるんですが、ここが全く手付かずだということと、それからその下の六・一兆円、これは庁費、委託費、施設費、補助金。補助金が四十九兆でほとんどなんですが、それの中からこれぐらい出すと。広い意味ではここを大分、この間も概算要求出し直すときの査定の一兆円分と、さらに仕分でおやりになったものの反映の〇・七兆円ぐらいはこの辺だと、こういうふうに理解をしますが、この辺をもう少し、やっているところとやっていないところとかなりばらばらになっているということがあると思います。
　その中で、この六・一の中に、よく選挙の前に議論をしておりました、いわゆる天下りが行っている独立行政法人、特殊法人、公益法人などへの支出が十二兆円あるということが論争になっておりました。我々あのときテレビの討論会やいろんなところへ出ていって、十二兆円というのは確かに天下りの人が行っているところに出ているお金だけれども、教育ローンとかそういう元々のお金なので、このうちの人件費というのはもう数千億ぐらいしかないんですよということを反論いたしましたが、しかしなかなか、さっき中川さんおっしゃっているように、ああ、こんなにあるのかということで、じゃこれ、ここをやれば出るんじゃないかというようなイメージになっていたと思います。
　実際に政権を取られて、これをどうするのかということを我が党の衆議院の谷さんが、質問主意書だったと思いますが、聞きますと、これ調べてどうだと、数字はですね、調べたらどうかという質問に対しては、お尋ねの天下りに該当する者の数及び金銭の交付の総額については、これらの再就職のすべてについて府省庁によるあっせんの有無を確認する必要があり、調査に膨大な作業を要することから、お答えすることは困難であると、こういう答弁書が出ているんです。要するに調査しないと。
　そうすると、マニフェストに書いてあるんだからやっぱり調査をして、どこの部分は切れるのか、この十二兆円のうちですね、やらないと、こっちの右側のところは全く進まないということになってしまうんではないかと、こう思いますが、財務大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　本質的な議論であるかどうかは別として、今言われたその質問主意書に対する答弁がこうなっている理由は、少しお答えしておきたいと思います。
　昨年五月に公表された衆議院の予備的調査に基づいて、いわゆるこの十二兆円ということの数字を出したわけです。この調査では、国家公務員の再就職者がいる法人すべてについて、法人に対して行った金銭の交付の合計金額を取りまとめたものが十二兆円と、調べたのは衆議院の予備的調査で調べたわけです。
　一方、この質問主意書、谷先生からの質問主意書は、政府の定義による天下りに該当する再就職者がいる法人ということでの御質問であったものですから、つまりは、政府が天下りというのを一定の定義で言っておりますので、この衆議院の予備的調査の国家公務員の再就職者がいるすべての法人というのと範囲が変わるわけです。
　そこで、どの再就職者がその政府の定義によるものなのか、よらないものかということを仕分をして、そしてそれの中で交付された資金を問うというのには、特に該当するかしないかですね、政府の定義による天下りに該当するかしないかというのは個別にそれぞれの団体に経緯を聞かなければならないということで、そういったことから相当な日数が掛かるということをお答えしたということであります。
　取りあえずはそういうことです。
○林芳正君　そうしたら、質問の仕方を変えて、この質問主意書の、当時予備的調査を衆議院でやられて、民主党さんがやられたときの定義でこれだけの数が出ているわけですから、その定義でこれだけのお金が出ているところの調査をして、そのうちどれぐらいは無駄遣いがなくせるという調査はできるということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（菅直人君）　私がすべてをそのレベルまで承知しているわけではありませんが、少なくとも今膨大な時間が掛かるということを申し上げたのは、その該当する団体が今言ったようなことで区別できないということで、逆に言えば、元々の衆議院の予備的調査の範囲ということであれば、少なくともどの法人にどういう金額が出ていると、それからどう切れるか切れないかについては、まさに今事業仕分等で、これまでの努力では必ずしも十分なところまで捻出できておりませんが、今後の努力でそこからどの程度のものが出てくるのか。
　これは、作業の責任者は多分行政刷新担当大臣になると思いますが、そこはちょっと私が、それであればすぐ数字が出るかと言われると、そこまではちょっとお約束できません。ただ、範囲は限定されれば、こういう答弁にはならないと思います。
○林芳正君　実は、衆議院だと思いますが、原口総務大臣が調査するとお答えいただいているんです。どれぐらい掛けてやるかというのは、そのときにまだいつまでというのは出ていないんですが、総務大臣のところでおやりになるということであれば、それはそれでやっていただいてもいいと思うんですけれども、やっぱりこの財源を出すということであれば、総務大臣のところが行革という視点でやられるのと同時に、やっぱり菅大臣のところでもどれぐらいこの財源として想定できるのかというのは、この中期財政フレームをお作りになるときに、いや、まだ時間が掛かるから、この十二兆円の中でまだ後から出るかもしれないという説明ではもう通らないと思うんです。
　ですから、十二兆円の中で人件費はこれぐらいだから、これぐらいは今から仕分で出すけれども、それ以外は、もうこの十二兆円のうちの大半は財源にはならないということをやっぱりはっきりさせて財政フレームを作るということが真摯なやり方だと思うんです。
　今、厚労大臣をされておられます長妻さんは、これは二十一年の二月ですからまだ野党時代でございますけれども、こういうふうにおっしゃっているんですね、麻生さんとのやり取りで。
　そういうところに、例えば、これは民主党の予備的調査ですけれども、平成十八年度、四千六百九十六法人に、今、国からだけで二万六千六百三十人が天下って、一年間に十二兆六千四十七億円税金などが流れている。随意契約というものも非常に乱用されているわけでありまして、補助金、委託費をもらっている団体もあります。そういうところに、当該省庁の、監督官庁であるＯＢがどんどん天下っていく。持参金型天下りというのもあります。ですから云々と、こういうことをおっしゃっているんで、多分それをいろんな報道でも、テレビでもおっしゃっておられた。
　ですから、このマニフェストを見たときに、なるほど、そういう構図があるんなら、この十二兆円のうちのかなりの割合は財源として出てくるんではないかというふうにやっぱり受け止めたと思うんです、国民は。
　ですから、そういうふうな、マニフェストにきちっと十二兆円と書いてありますから、このうち幾らかというのは、少なくとも中期財政、次のマニフェストまでには、大体この中の幾らはこうでしたということは明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　私も野党時代にいろいろな場面でいろんな発言をしておりますが、一つは、個別には非常に無駄があるところは私も感じているところはあるんです。よく言われるように随契とか、あるいは過大な公共事業なんかでも単品で見ると倍も三倍も費用が掛かったようなところが明らかにあるわけです。それが全体としてそういうものの積み上げでどういう数字になるかというところは、まさに行政刷新を中心にやらなければならないわけですけれども、六月の中期財政フレームですべてをあいまいなままでやるつもりはありませんが、どういう切り込み方があるのか、今、枝野大臣もかなり頭を悩めておりますけれども、そういうことを含めて努力をしなければと。
　ついでに若干の、まあ余り愚痴のようなことをこの場で言うことはないんですけれども、全部が絡んでいるわけですね。例えば、国家公務員法の改正の問題もあって、例えば定数一つにしても、私も実は不勉強だったかもしれませんが、財務省の定数は一本かなと思ったら、国税庁の定数と本庁は違っていますし、そうするとこっちからこっちへ流用できるのかできないのかとか、御存じのように、少しグループにしてある程度降格人事というのかそういうこともやって、その代わり、ある程度の年齢までそのまま退職をしないでいてもらっていいというふうにしたくても、それをやるにはそういう法律改正が必要であるとか、そういういろんなものがすべてリンクしておりまして、必ずしもそういう法案が、予算の方はしっかり議論していただいていますけれども、そういった関連法案が余り進んでいないところもあって、余りですから言うと愚痴のように聞こえるかもしれませんが、本当にもうちょっとというか、もう相当の努力をしなければいけないと思っていますけれども、そういう問題の超えなければいけないところもあります。
　いずれにしても、六月には、今、林さんが言われた期待どおりのものが出るかどうか、そこまでは行かないかもしれませんが、少なくとも、何かあいまいなままで適当な数字を並べるという形はしないでいきたい、したくないと、こう思っています。
○林芳正君　是非、野党時代の切れ味の鋭い菅さんに戻っていただいてやっていただきたいと思うんですが、愚痴を言いたい気持ちは私よく分かります。八月に討論しているときに、もう本当に私は愚痴言いたい気持ちで、今と逆転していますから。
　制度とか法律とかというのは別に秘密じゃないものですから、このマニフェストを野党のときにお作りになったときも、分かっている方は分かっていらしたと思うんです。ただ、それほど細かく御理解をいただいてない方もいらっしゃったんで、こういうの出るだろうということでしたけれども、実は、与党に、与党というか政権党に入らないと分からない数字というのはないんですね、全部出ています。例えば、特別会計でも独立行政法人でも、この十年間、我々一生懸命財務諸表というのを作って、バランスシートもＰＬも全部出していますから、どの特会のどの積立金が幾らある、なぜこれだけ積まなきゃいけないのかというのは分かるんです。
　ですから、私はテレビの討論会で、どの積立金やどの剰余金を幾らずつやるからこれになるんだということを出してもらえば我々も議論ができますよということを何度も申し上げましたけれども、大体二百七兆なんで一割で何兆だと、これで終わり。十二兆行っているから、このうちのかなりの部分は出てきますよと。そこから全く議論が深まらなかったと。
　ですから、今度は我々が野党になりましたけれども、当時の民主党さんがおっしゃったようなことは言わないようにしますよ、それは。しかし、今度は与党側になられた、政権党になられた菅さんの方がこれと同じじゃもう逃げられないと思います。ですから、それはしっかりと、これ変えたって、今まで分からなかったということで、総理はもう何回もお謝りになっていらっしゃいますから、もう一回謝るのももう余り抵抗ないと思いますので、これ直してもらって、現実的なものをやっぱり作っていただきたいということを重々申し上げて、お願いをしておきたいと思います。
　税法もありますので、税の議論を少しいたしたいと思いますが。
　暫定税率の議論が先ほどございましたけれども、国会でのいろんなうっぷんを先ほど愛知先生大分晴らしていただいたと思うんですが、税調について少し御言及があったんで、私も幹部会というインナーみたいなもののメンバーだったこともありますが、あのときはきちっと小委員長なり税調会長に一任を取って、一任を取った中で、じゃ、最終的に税調会長がどういう裁定をするかということを幹部で相談しようと、これが幹部会だったわけで、それは峰崎先生も御存じのことだと思いますので、密室に入って何かそこで全部決めているということではなくて、デュープロセスがきちっとあって、最後にこの範囲で、一任するという範囲の中でやっていたということを申し上げておきたいと思いますが。
　その中で、この間予算委員会でもやらせていただいたんですが、暫定税率について総理が衆議院でいろんな御提案があったんでこういうふうになったという御答弁をされておられたんで、私はそのことについて具体的にはどういう方のどういう御提案ですかということを聞かせていただいたら、総理からは、世論調査やそれから各マスコミの論調、それから町の声だと、こういうふうに御答弁があったんですね。私はびっくりして、そういうのは日本語では余り御提案と言わないんじゃないかということで取り消されますかと言ったら、取り消さないと言うんで、まあそんな細かいことで争ってもしようがないんで、そういたしましたけれども。
　この暫定税率の経緯を私も報道で承知しておりますと、この三つ以外に少なくとも与党といいますか、民主党の党の要望というのはあったんではないかと思いますけれども、総理の答弁からはここが一切抜けているわけでございますが、それは全くなかったということでよろしいんでございましょうか。大臣、どうぞ。