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○説明員（小松国男君）　私どもは、百万バレル過剰であるというのは、先ほど申し上げましたように、長期的な需要動向を見まして、今後相当安定供給で安全を見越してみても、百万バレルは過剰だということで、これは石油供給計画の中にこの数字を示しまして各社の今後の過剰設備を処理する一つの目標として掲げたわけでございます。ただ、あくまでもこの設備を実際に処理するのは個々の会社でございますし、それから現在のように非常にもう稼働率が落ちておる段階で、現在動いていない設備を廃棄すれば、それで会社の経営内容がよくなるというわけではございません。むしろそういう百万バレルの過剰設備を処理する過程で、非常に能率のいい設備に生産を集中する。そのためには単に一社だけではなくて、グループ化とか、こういう中でそういう問題を処理していく、こういうことで合理化を図っていくことが大事でございますが、そういう一環として、百万バレルを一つのメルクマールということで掲げておるわけでございますので、まあ百万バレル自身を処理することが目的ではなくて、これ結果として石油業界全体の体質改善が進められ、グループ化が進められ、それからさらに現在その需要が落ちているだけではなくて、油種間の需給ギャップといいますか、たとえば重質油——重油とかナフサの需要は落ち、一方軽質油のガソリンとか灯油とかその他こういうものは非常に堅調に推移しているわけでございます。そういう需給のアンバランスに対応できるような供給体制をつくっていくと、こういう中の一環として過剰設備も処理していくということが大事でございますので、そういう体質改善の一環ということで各社にいろいろの検討を願っております。それについてはいろいろ石油審議会石油部会の中に小委員会をつくりまして、その小委員会の先生が中心になり、各社の動向も聞きながらアドバイスをし、それから将来の体質改善、再編問題と絡めながら息長くこの問題を処理していこうと、かように考えておるわけでございます。
○山田譲君　なお、新聞によりますと、何か七十万バレルか八十万バレルくらいまで会社、業界としてはやりましょうというふうな雰囲気になっているけれども、なかなかそれ以上は進んでいませんというふうに書いてありますが、これはもちろん六月ころの段階の新聞です。その後どうなっていますか。
○説明員（小松国男君）　各社から過剰設備を処理しますといって出てきたのが先ほど先生からお話のございました約七十万バレルでございます。そういう意味では目標にまだ達していないわけですが、その後各社の過剰設備の処理方針、その他処理の見通しにつきましては、通産省としてもヒヤリングをいたしました。それから先ほど申し上げましたように、石油審議会石油部会の中の小委員会の先生を中心に、各社の今後の考え方を聞き、それにアドバイスをしながら、先ほど申し上げましたような体質改善の一環として、今後もその過剰設備の処理に向かっては努力していただく、こういうことでいろいろ検討を進めておる段階でございます。
○山田譲君　それからもう一つ、灯油というのがありますけれどもね、これから冬を控えているわけですが、非常に灯油が一体どうなるのだろうという問題が国民関心のあるところでありますけれども、灯油については、この供給状況はどうであるか、それからその料金は一体どうなるのか、冬場を控えて上がるのか下がるのか、この辺の見通しはどうですか。
○説明員（小松国男君）　灯油につきましては、石油需要全体が非常に低迷している中では、どちらかと言えば横ばい、ないし堅調に推移している部類の一つでございます。それについては、私ども民生用灯油につきましては、特に安定供給を図る必要があるということで、現在石油精製業者としては、相当思い切った生産調整もいたしておるわけでございます。それから需要の低迷に伴いまして、私ども石油供給計画の下方修正を行い、これに伴い各月別の減産指導もいたしておりますが、灯油については十分その供給量を確保する、こういう観点で、従来から考えております九月末の灯油の六百七十万キロリットルの期末在庫を確保する、こういうことで業界にもいろいろ指導いたしております。恐らくその量は確保されるというふうに思います。そういう意味で今後の灯油の需要に対して、供給面での心配は一切ないというふうに考えております。
　ただ、価格の問題につきましては、これは円安その他原油の価格が上がっておるわけでございまして、これについては、灯油の消費者についても応分の御負担を願わなければいかん、こういうことで、現在それぞれの油種について、四月、七月と各社が平均しますと一万円近い値上げを唱えておるわけでございます。ただ、これが実際にどういうふうに浸透していくかという点は、今後の市場メカニズムの中で決まっていく問題でございますが、現在私ども灯油の値段についてはいろいろ調べておりますが、八月現在で東京都区部で大体千七百八十九円程度というふうになって、北海道はもちろんこれより安いわけでございますが、こういうことで、コストアップとの見合いで、灯油についてもある程度の値上げはやむを得ないというふうに思っておりますし、この点については消費者の御理解も得たいというふうに思っております。
○山田譲君　いずれにしても、国民生活に非常に大きな影響を及ぼす灯油であるだけに、それは円安だからしようがないという言い方じゃなくて、できればひとつ積極的に指導をしていただいて、それから供給面はそういうことで安心だという話ですからいいんですが、料金について上がるのはやむを得ないというんじゃなくて、できるだけひとつ行政庁としても努力をしていただいて、そう簡単に値上げをしていただきたくないというふうに思うのであります。
　それから、最後でありますが、いろいろお聞きしたわけですが、どうも石油業界の中にはまだ本気になって新しい需給状況に対応しようというふうな企業努力が足りないんじゃないか。それで何かと言えば円安だから上げざるを得ないというふうな、そう簡単に値上げされたんじゃ非常に困る。それで、しかも石油そのものは非常に大きな、いろんな方面にも影響を及ぼすものであるだけに、石油が値上がるということは、これは後で物価局の方に聞きたいと思うんですけれども、いろいろな影響は出てくるわけですよね。灯油なんかもさしあたりストレートに来る問題であるけれども、そうなりますと、これを四月からは自由にさして、市場メカニズムに任せるんだとはいうものの、やはりこれは非常に重大問題であるだけに、特に石油業界そのものの体質をやっぱり基本的に直していかなければいけないんじゃないかというふうに思うんです。かつて高度経済成長のときに、とにかく向こうから買ってきさえすればどんどん売れてもうかったというふうな、その時代の夢がまだ完全に覚め切っていないんじゃないかという感じがしてなりません。絶えず安易に政府に頼り、あるいは料金値上げに頼っていくというふうな、そういうことでいく限り、やはりいつまでたってもよくなっていかないんじゃないか。そして、変動きわまりない為替相場の間に間に、下がることはないけれども上がるだけ上がっていくというふうな、こういうことになっていくんじゃないかというふうに思います。
　現にこの石油審議会の、先ほどお話もありましたけれども、石油の小委員会報告におきましても、そういうことをかなりあちこちで指摘しているわけですよね。つまり、「自己経営責任原則が徹底しないまま今日に至っており、これが厳しい環境変化への自主的対応を大きく妨げているとの批判がある。」と、こういうことが書かれている。「この際、経営者の意識革新が行われ、行政依存体質から脱皮し、構造改善の推進等に積極的に取り組むべきである。これを通じて、企業の自己経営責任と、市場メカニズムを基本とする自律的な産業秩序の形成を志向すべきである。」というふうな言い方をしている。これは当然お読みになっていると思いますけれども。それから、最後の方に行きましても、本当に最後の結論的なところでも、「各企業においては、為替差益を内部留保の充実に振り向け、為替差損の発生に備えるべきである。」というふうな言い方もしている。
　こういった意味で、いろいろ指摘がされているんですけれども、真剣にこれについて、各企業はその線でやっていこうという一体意欲があるのかないのか、そこら辺については通産省としてはどうお考えであるか、どういうふうに今後指導していかれるか、そこのところをお伺いしておきたいと思うんです。
○説明員（小松国男君）　先生御指摘のように、石油産業の体質改善、これはまさに今後の大きな宿題であるというふうに考えております。現在非常に需給が低迷して短期的に苦しい問題がございますけれども、長期的にやはり石油というのは国民生活にとっても大事なエネルギーでございまして、そのための安定供給を図っていくためには、石油業界自身が体質を改善してコストの引き下げを図り、それから経営の安定を図っていくと、これが基本だというふうに思っております。こういう観点で、先生御指摘のような「今後の石油産業のあり方について」という答申を受けまして、私ども業界について要請をしながら、さらに石油審議会の石油部会を中心に今後の石油産業のあり方についてもいろいろの検討をし、それから、それを石油業界に実施していただくと、こういうことでいろいろ指導もいたしておるわけでございます。
　特に、問題は幾つかございまして、一つは、相当大きな過剰設備をどうやって処理していくか。それから、コストアップ要因を防ぐために今後合理化をどうやって進めていくか。さらに、需要構造が特に大きく変わってくるわけでございまして、そういう重質油から軽質油に転換していく需要構造に対してどういうふうに対応していくか。そのためには、たとえば設備だけではございませんで、重質油分解のための技術開発、こういうものも必要になるわけでございまして、こういう需要動向に対応する体質、それから、全体としての合理化を図ると、こういういろいろの面に向かって今後とも努力すると、こういうことで石油業界を指導してまいりたいというように思います。
　さらに、現在のように非常に為替相場が変動するということになりますと、こういう為替の変動に対する対応策についても、たとえば為替予約を進めるとか、円シフトを進めるとか、社内でその辺の十分態勢を整えるとか、いろいろの問題がございますが、こういう問題についても検討すると、こういうことで、現在の諸情勢を判断し、また今後の動向に十分石油業界が耐え得るような体質をつくっていくこと、これが石油業界に課された課題でございますし、また石油政策としても今後志向する大事な宿題だと、こういうことで業界も指導しながら、また基本的には業界の自主努力が基本になりますが、こういうことで今後とも努力を続けていきたいというふうに考えております。
○山田譲君　もちろんこれは石油の料金は公共料金じゃありませんけれども、あらゆる公共料金にストレートに影響を及ぼすような問題であるだけに、これは市場メカニズムで勝手にやればいいんだというようなことじゃなくて、通産省としても、極力いまおっしゃったような線で、強力な指導をひとつしていっていただきたいというふうに思います。
　続いて、企画庁に物価の問題で、いまお話ずっと聞いておられたと思うんですけれども、石油料金あるいは灯油というふうなものがこれから値上がりする、もうすでに石油はしているわけだけれども、こういうことについて企画庁としてどういうふうに考えていらっしゃるか、そしてまた、それが一般の物価にどのような影響を及ぼすであろうというふうに計算をしておられるかどうか、そこのところをちょっとお伺いしたいと思うんです。
○説明員（赤羽隆夫君）　お答え申し上げます。
　まず、後者の問題から先にお答え申し上げますけれども、三月以来のおおむね一万円程度の値上げによりますところの消費者物価への影響、これはガソリンと灯油でございますけれども、加えまして〇・一％程度と、こういうことでございます。三月から八月までの五カ月間に消費者物価は一・一％上昇しておりますけれども、その中の〇・一％が今回の石油製品の値上げの影響である、寄与であると、こういうことでございます。この〇・一％の中の九割方はガソリンの値上げでございまして、灯油の方はその一割程度と、こういう計算になります。これからどうなるのか、この見通しはどうか、物価に対してどういうふうに考えるのかという点でございますけれども、この点につきまして私どもは、一時的にはともかくといたしまして、長期的には物価というのは需給関係によって、すなわち市場メカニズムによって決まることが消費者のためにもなる、こういうふうに考えてございます。その根拠は、先ほど資源エネルギー庁の小松長官からもお話がございましたように、石油各社これから中長期的に見て体質改善というのを進めていってもらわなければいけないわけでございますけれども、この体質改善による合理化というものを達成するには、そのためには石油各社の経営の悪化といったような状況が長引くということは、決して利益ではない、こういうふうに考えてございます。市場メカニズムによるところの競争によりましてコスト引き下げの努力、それを通じて中・長期的な体質改善というものが強制されることが必要だ、こういうふうな理解に立って見ております。
　それから当面のことでございますけれども、ガソリンにつきましてはこの一万円の値上げに基づく末端の価格への浸透というのがほぼ進んでいると、こういうふうに理解しておりますけれども、灯油につきましてはなおこれから先もかなりの値上げということが起こるであろうと、こういう予想をしております。
○山田譲君　最後に一つだけ質問して、この石油問題やめますけれども、いま企画庁のお話聞きましてわかりましたが、こういう非常に重要な問題、石油というふうな国民生活に非常に大きな影響を及ぼすような、料金が上がるとかいう問題のときに、企画庁としてはただ拱手傍観して眺めていらっしゃるのか、あるいはそれに対して何らかの意見を述べたりなんかするのか。直接の担当は通産省でございますけれども、企画庁としてはどういう立場でおられたか。その点ちょっとお伺いしてこの問題を終わりたいと思います。
○説明員（赤羽隆夫君）　ただいま申しましたように、基本的な考え方として、市場の需給関係、市場メカニズムによって価格が決まることが望ましいと、こういうふうに申し上げましたけれども、まずその前提は、やはり供給が十分でなければいけない、供給をしぼることによって、需給関係が逼迫をいたしまして、それによって値段が上がる、こういったような事態は避けるべきであると、こういうふうに理解をしております。
　そういう観点から、通産省について、これは毎年のことでございますけれども、要望しておりますことは、需要期が始まります九月末の在庫をたっぷり確保していただきたい。この点は、前回の第一次石油危機のときの経験から、私どもが痛切にその必要性を理解したところでございますので、この点を申し上げております。先ほど小松長官からも御答弁がございましたように、全体として石油の供給計画下方修正の中で、灯油の九月末在庫六百七十万キロリットルという点は確保すると、こういうことでございましたので、この十分な九月末の在庫の確保によりまして、需給関係からするところの価格への悪影響ということは避けられるのではないかと、こういうふうに理解をしております。
　ちなみに申し上げますと、私ども過去の九月末在庫がどれぐらいあったかということを調べてみました。第一次石油危機が起こります前の四十六年度、四十七年度の九月末在庫というのを調べてみますと、年間の消費量に対しましてほぼ二割程度の在庫量でございました。在庫率が二〇％、こういうことでございましたけれども、第一次石油危機の直前の四十八年におきましては、これが一七％程度と非常に下がってございました。ところで、ことしの目標でございます六百七十万キロリットル、これは年間消費量に対してどれぐらいの在庫率になるかと申しますと、大体三割弱、こういうことでございますので、需要期が始まります前の在庫量としては十分な在庫量であると、こういうふうに理解をしてございます。基本は、余裕のある在庫を持つと、こういう点を通産省に対して要望してきた、また、そのとおりに努力をしていただいていると、こういうことでございます。
○山田譲君　いま言われたようなところで努力していらっしゃるようですけれども、ひとつ今後ともに物価の担当する企画庁としても、こういった問題については積極的にひとつ意見を出して、そして、できるだけ国民生活に影響することのないように、そして不当な、円安に便乗するようなこういう値上げを十分チェックをするようなことでがんばっていただきたいというふうに思います。石油問題についてはこれで終わります。
　次に、これは「むつ」の、まあエネルギーに関係するもんですから科学技術庁、特別通産省とは関係ないようなものでありますけれども、ひとつぜひ「むつ」の問題について質問させていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、これは決まりきったことで恐縮でありますけれども、原子力船「むつ」というのがありますが、これをつくった目的ですね、これは一体どういうことであったか。そのときの計画、どういう計画でもって「むつ」をやろうというふうに考えておられたか。当然何らかの計画があって、それに沿って「むつ」ができたと思うんですけれども、その計画はどうであったか。そして、この実験を終わって、実用に供するまでに大体幾らぐらい経費がかかればいいというふうに見込まれたか。そこのところをまず最初にお伺いしたいと思うんです。
○説明員（高岡敬展君）　お答え申し上げます。
　原子力船「むつ」につきましては、計画されたのが大分以前でございますが、原子力船「むつ」の目的といたしましては、原子力船の実用化というのは当時から考えられた時点におきましても、かなり先であろうという想定があったと考えております。でございますから、原子力船「むつ」を建造、運航いたしましても、続いてすぐ商船の原子力化ということが進むものではないという認識に基づきまして、原子力商船としての基礎的なデータを集積する、それから建造、運航についての経験を得るということを目的とした実験船でございます。実験を行う船だという趣旨で建造されたものでございます。この種の計画につきましては、アメリカにおきましては、すでに使命を終わっておりますけれども、サバンナ号という船がございます。それから西ドイツにつきましてもオット・ハーンという実験船が建造され、ある期間運航されたという経緯がございます。そういうことでございまして、当初の計画から見まして非常におくれておるということは事実でございまして、不幸にも昭和四十九年に出力上昇試験のきわめて初期の段階で、放射線漏れ事故を起こしたわけでございます。それ以来八年余りが経過しておりますが、そういった大きな時間の空費がございまして、非常に所期の目的を達成するまでの計画がおくれておるという状況でございます。
○山田譲君　聞いてないことを言わなくていい、これからやっていくんだから。私が聞いているのは、目的が何かということと、そのときの計画はどういうことであったかということと、そのときの経費はどれぐらいを予想すればその計画は達成できるであろうと考えたかということ。そこを聞きたいわけです。ですから、そこをはっきり言っていただきたいと思うんです。それをもとにしてこれから議論していきますから。外国のことなんか言わなくてもいい。日本の話です。
○説明員（高岡敬展君）　当初、実験船として建造するという計画を立てたわけでございますが、完成後におきましては、当初におきましては海洋の観測をするという目的で計画されたものでございます。当初の全体の経費につきましては、ちょっと手元に数字がございませんので、後ほどお答え申し上げます。
○山田譲君　私が聞きたかったのは、どういう目的だったか、最初の話ですよ。どういう目的でつくられたかということと、そのときは一体何年やれば十分この実験船としての使命は終わるであろうというふうに考えたか。そしてまた、それまでに一体大体経費幾らぐらいがそこに必要になるであろうという、およその計画に伴って費用というものは当然ついてくるわけだと思うから、それが聞きたかったわけです。十分お答えできなかったけれども、先に進みたいと思います。
　それで、その次に、この「むつ」が進水したのはこれ四十四年の六月ですか、本当に燃料を入れたのが四十七年九月というふうになっておりますけれども、「むつ」のまず建造に幾ら要したということから始まって、現在五十七年でありますから、もう十年以上たっておりますが、その間に大体幾らぐらいお金がかかったか、その内訳をおっしゃっていただきたいというふうに思うんです。
○説明員（高岡敬展君）　先ほどの御質問でございますが、当初の計画期間といたしましては、昭和三十八年から四十六年までの九年間、これは完成後の実験航海を含めまして、九年間で完結をするという計画になっておったわけでございます。必要な経費といたしまして、建造費が約三十六億円、地上施設などを含めまして。
○山田譲君　それは最初の予定の方ですか。
○説明員（高岡敬展君）　はい。総経費が六十億円という計画でスタートしたわけでございます。
　ただいまのお尋ねの、現在までに幾ら経費を要しておるかという点でございますが、昭和三十八年から五十六年年度末までの経費について申し上げますと、合計で四百十四億円でございます。「むつ」の建造費が約七十三億円、それから大湊港、現在の母港でございますが、定係港の建設費が二十六億円、それからその他一般管理費、これが大部分が人件費でございますが、百二十八億円、そのほか遮蔽改修、御存じのように、佐世保におきまして遮蔽改修の修理をいたしましたが、その関係で大体六十六億円、そのほか研究開発費その他を含めまして、当初申し上げましたような地元対策費三十七億円というのが含まれておりますが、総額といたしまして四百十四億円という経費を要しておるわけでございます。
○山田譲君　いま伺った四百十四億の内訳ですけれども、もう一遍言いますと、この建造費が七十三億、それから大湊の港をつくるというので二十六億、それから一般の管理費、これは人件費なんかですね。これは全部で百二十八億、その他の内訳はよくわからない。研究開発費というのは何ですか、これは。
　つまり、私が聞きたいのは、研究開発もあるでしょうけれども、そのほかに最初の青森県関係の漁業振興のための経費、あるいは長崎県に行ったわけですけれども、長崎県関係の魚価安定の経費と、あるいは青森県のさらに別なやつですが、魚価安定経費、それから漁港整備事業とか、むつ市原船関連事業というふうなものもある。こういうものもあるわけでしょう、ほかに。それも教えてください。それから一般会計から持ち出したやつもありますね。事業団から出したんじゃなくて、一般会計から出したやつもあるでしょう。それと区別しておっしゃっていただきたいと思うんです。
○説明員（高岡敬展君）　ただいま申し上げました数字で、総額四百十四億円と申し上げましたが、このうち、いま御指摘の地元対策費約三十七億円でございますが、これにつきましては科技庁の事業団の予算とは別に計上いたしまして、農水省に移しかえた後地元対策費として支出をされたものでございます。
　その内訳を申し上げますと、青森でございますが、昭和四十九年の事故後の地元との協定に基づきまして約十二億円が支出されております。これは、沿岸漁業近代化の設備整備でございますとか、漁業協同組合の助成でありますとか、漁業信用基金に対する県の出資の補助でありますとか、そういった目的で漁業者に対する協力をいたしておるわけでございます。
　それから長崎につきましては、修理期間中におきます魚価安定特別基金の造成ということのために二十億円を支出をいたしております。それから、そのほかに魚価安定基盤の整備事業助成ということで、これは魚の荷さばき施設その他の整備補助でございますが、五億円を支出いたしております。合計いたしまして、先ほど申し上げましたように三十七億円が支出をされておると、こういうことでございます。
○山田譲君　青森県関係の魚価安定にも金を使っているでしょう。
○説明員（高岡敬展君）　ただいま申し上げました青森県に対します漁業振興対策費十二億円のうちに、三億円計上されておりますのがそれでございまして、漁業信用基金協会に対する補助金として三億円を補助しておりますけれども、これが青森県におきます魚価安定のために使われておるという状況でございます。
○山田譲君　いまの言われたのは四十九年のやつじゃありませんか。そうじゃなくて、今度新しくまた行ったわけですね。そこでもってまた魚価安定のための何か経費を考えておられる、それは幾らかということなんです。
○説明員（高岡敬展君）　先ほど御説明申し上げましたように、長崎県の、佐世保港で修理期間中、魚価安定のために二十億円の基金造成をしたわけでございます。「むつ」を大湊に回航いたしました後の魚価安定につきまして、地元と鋭意折衝を重ねたわけでございますが、結果といたしまして、長崎県を下回る額の魚価安定基金ではとても納得できない、納得をしてもらえないという状況でございまして、先ほどの三億円に加えまして十七億円、長崎並みの金額を積み増しするということで、どういう性格の金で、どういうメカニズムで魚価、安定機能を果たすかということにつきましては、現在地元の漁協その他と折衝中でございます。
○山田譲君　先ほどの四百十四億の中には、さっきの一般会計から出したやつは入っていないわけですか。
○説明員（高岡敬展君）　先ほど申し上げました四百十四億の内数といたしまして、地元対策費三十七億円を含んでおります。
○山田譲君　それは五十六年まででしたね。五十七年の予算をちょっと教えてください、この「むつ」に要する経費ですね。
○説明員（高岡敬展君）　五十七年度の予算につきましては、政府の支出ベースで申し上げますと約七十二億円、正確に申し上げますと七十一億九千七百万円というものが計上されております。
　内訳は新定係港——これは関根浜、同じ大湊、現母港と同じむつ市でございますが、新定係港の関係費が三十八億円、それから研究開発費二億円、一般管理運営費が十四億円、維持管理費が十八億円ということになっております。いずれも概数でございます。
○山田譲君　それじゃ先ほどの地元対策費というやつですね、これはどういうふうなやり方で支出していったのですか。最初予算には組んでなかったわけですか、一般会計では。
○説明員（高岡敬展君）　長崎についての例で申し上げますと、基金で二十億円、事業整備で五億円支出しておるわけでございますが、これはいずれも昭和五十三年度の補正予算といたしまして、科学技術庁に計上され、農水省に移しかえた上支出をしておるわけでございます。
○山田譲君　じゃ、青森の場合も佐世保の場合も、同じやり方ですか。
○説明員（高岡敬展君）　青森につきましては昭和四十九年でございますが、同じ措置を講じております。
○山田譲君　それじゃことしの青森、今度はまた別にいきますね、それも同じやり方、今度も補正予算でやるんですか。
○説明員（高岡敬展君）　現在、先ほど申し上げましたように、代表的に申し上げまして十七億円の積み増しでございますけれども、これをどういうメカニズムで魚価安定機能を働かせるかということにつきましては、現在青森県漁連、それから青森県当局と折衝中でございまして、詳細はまだ確定いたしておりません。おりませんが、私どもといたしましては、財政当局の御意見もございますし、政府の補正予算の項目に入れて考えるという方向では考えておりません。
○山田譲君　よくわかりませんが、その中身はどういうふうにするかということはもちろん相談ものでしょうけれども、十七億というのはもう決めたわけでしょう。その金は現在の五十七年度の予算の中に入っているかいないかということと、入っていないとすると、従来のやり方どおり今度の臨時国会かなんかにかけられるであろう補正予算のところで、十七億を科学技術庁の予算として出すんですかということを聞いているわけです。
○説明員（高岡敬展君）　十七億につきまして、現在のところおおよそ地元との間で合意ができておりますのは、十七億円というお金を最終的には県漁連その他が、農林中金その他から融資を受けると、その融資に対する利子相当分を補助金として事業団から支出をするというようなことを考えております。
　五十七年度の予算としてどう具体的に処理するかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、原子力船研究開発事業団の既定経費の合理化、節減をいたしまして、その範囲内で処理をしたいといえふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　そうすると、十七億円については従来のやり方と違って、実質的には三億ぐらいしかない、何億か知りませんが、要するに利子を出すという、一般会計の中から。そうして融資したその枠みたいなやつについては国は全然めんどう見ないということですか、いまのお話でいきますと、利子だけを見ようということですか。
○説明員（高岡敬展君）　その点がいま鋭意地元三者、特に青森県の漁連との間で折衝を進めておるわけでございまして、積み増しを約束しております十七億円のうちで、まあ科学技術庁に計上されております予算の範囲で、できるだけの節減を図って、ある程度の、長崎県と同じような基金としての拠出ができるかどうか、そういうことも検討いたしておりますけれども、大部分の額は先ほど申し上げましたような融資という方式でその利子相当分を助成をすると、原子力船研究開発事業団の方で負担をするということで処理をしたいというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　そうすると、しつこいようですけれども、その十七億というのは中身は何もまだわからないけれども、どんぶり勘定みたいで十七億やりましょうというかっこうで決まった話ですかね、十七億というのは。
○説明員（高岡敬展君）　その点につきましては、先ほどの繰り返しになるかと思いますけれども、大湊港に回航された後の魚価安定対策というものをどうするかということで、青森県側と折衝を重ねたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、修理ということで、臨時に佐世保港にいる間に講じました基金二十億円というものが前例がございますので、それを下回っては納得いただけなかったということでございまして、すでに支出をしております三億円プラス十七億円の積み増しをするということで合意を見たわけでございます。
○山田譲君　この問題ばかり言っているわけにいきませんけれども、いずれにしましても中身は決まらないけれども、十七億はとにかくやりましょうと、こういう話し合いができて、それをどういうふうに使うか、これからの話し合いで決めていくと、そして、その十七億を一般会計の補正でやるか、あるいは節約か何かでひねり出すかは別として、いずれにしてもまず十七億が先にあって、そしてあと中身はこれからおもむろに相談しましょうと、こういう話だということですね。
　それで、その次に先ほど出ました関根浜ですか、関根浜に新港を建設すると。ことしもうすでに五十七年度予算でこれは三十八億ですか、準備している。それで、これは来年度は幾ら予算には、まだ概算でしょうけれども、考えておられますか。
○説明員（高岡敬展君）　来年度の予算につきましては、原子力船研究開発事業団の予算といたしまして政府支出で約百十三億円、これは現金でございます。それから、国庫債務負担行為といたしまして約百十五億円というものを要求いたしております。その中で新定係港関係の経費でございますが、現金で約八十億円というものを計上しておるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました国庫債務負担行為の分につきましては、これは新定係港の施設のうちの附帯陸上施設、陸上の関係の施設の建屋の建設費に充てる予定の経費でございます。
○山田譲君　予算はわかりましたけれども、それじゃ、この新定係港ですか、これの計画の大要、それからその全体幾らかかりますかということですね、これをまずお伺いしたいと思います。
○説明員（高岡敬展君）　関根浜の新定係港につきましては、現在地元との間に漁業補償でありますとか、そういった予備的な折衝を重ねておりまして、五十八年度中には建設に着工したいという計画にいたしております。おおむね六十一年の九月をめどにいたしまして、港として供用できる、使用できると、つまり大湊から「むつ」が回航できる状態に持っていきたいという計画でございます。定係港といたしまして全体が完成いたしますのは六十二年度中になろうかと思っておりますけれども、そういった計画で進めたいと思っておるわけでございます。それで、これの全体の建設費でございますが、現在基本設計その他を詰めておる段階でございまして、正確な数字を申し上げる段階でございませんけれども、現時点での試算といたしましては、陸上の附帯施設を含めまして、大体五百億円ないし六百億円という程度のお金がかかるんではないかという推定をいたしております。
○山田譲君　そうすると、ことしのこの三十八億ですか、五十七年度予算三十八億というのは何に使っているわけですか。
○説明員（高岡敬展君）　現在、予定地につきまして海況、海のいろいろなデータをとるための調査をやったり、それから陸上につきまして、ボーリングその他の作業をやっておりますが、そういった環境調査が主体でございます。
○山田譲君　二つ三つ一緒にお伺いしておきたいんですが、そうすると、いまの三十八億の使い道につきましては、地元との話し合いがなくてもできるということですか。
　続いて、この新定係港、関根浜のやつ、これは「むつ」だけのものなのか、あるいはその他の一般の船もそこへ来れるような、そういう計画の内容になっているのか。おたくからいただいたこの資料ですね、「日本原子力船研究開発事業団’８２」というのを見ますと、十三ページにこういう図がかいてありますよね。これはおわかりでしょうけれども、こういう図がありますね。こういうものをつくるわけでしょう、五百億か六百億かけてね。そうすると、この絵では「むつ」だけが泊まっているように見えるけれども、ほかの船は使えるのか使えないのか、使うことも考えてつくるのか、そこはどうなんですか。
○説明員（高岡敬展君）　先ほど御説明申し上げました環境調査その他の予備調査でございますが、これはあくまで予定地の周辺に漁場がございまして、漁業者が操業をされておるわけでございますので、調査の都度、地元漁協はもちろんでございますが、関係者の了解を得て調査を進めておるわけでございます。
　それから新定係港を「むつ」の専用港とするのか、あるいは公共的なものとして考えるのかという御質問でございますが、この点につきましては、私どもといたしましては、新定係港は長い将来考えますと、やはり公共的な性格のものとして活用を図りたいと、こう考えております。ただ、公共港湾ということになりますと、地元にその建設費の一部を負担してもらわなくちゃいけないというような問題がございまして、この点につきましては地元と協議を重ねたいと思っておりますけれども、現在の見通しといたしましては、「むつ」の建造の目的を達成するためには、何をおいても新定係港を早期に完成する必要があるという事情にございますから、当初の姿といたしましては「むつ」の専用港的な使い方になろうかと思いますけれども、将来にわたっては公共的な利用というものも図れるような配慮をしながら建設を進めたいと、こういう考えでございます。
○山田譲君　そうすると、五百億か六百億かかけてこの六十二年度じゅうに新定係港をつくりたい。それについては一応さしあたりはこの「むつ」だけが泊まることができるような港にすると。しかし、将来は公共的な港に持っていくことも考えていると。しかし、その場合には地元とのいろんな負担とかなんかの問題があるので、さしあたりは「むつ」だけということでこの新定係港をこの図にあるような形でもってつくっていきたいと、こういうことでございますか。
○説明員（高岡敬展君）　先ほど申し上げましたように、最終的には公共港湾として整備を図りたいということでございます。それで、まあさしあたっては「むつ」専用ということが実態かと思いますけれども、そういった最終的な姿を念頭に置きまして、公共港湾としての配置ということも考えまして整備を図りたいと、こういう考え方でございます。
○山田譲君　この五者協定というやつがありますね。これ、五十七年八月三十日につくられたやつ。これにちょっと内容でわからないところがあるからお聞きしていきたいんですけれども、まず、大湊にすでにいろんな陸上施設、港についても同じかと思いますが、この「むつ」用のものができていますね。そしてそれはどんなものかということをまずお聞きしておきたいんですが、これはその質問に関連してきますけれども、この協定書の５に「甲及び乙は、新定係港の完成をまって大湊港の定係港を撤去するものとする。」というやつがあります。ここで言う大湊港の定係港を撤去すべき大湊港の定係港というのは一体何なのか、それとそれをつくるのに幾ら要したかということと、その定係港は実際に使われたか使わなかったかということですね、これをちょっと内容をお聞かせいただきたいんです。
○説明員（高岡敬展君）　大湊港の定係港の建設費につきましては、先ほど申し上げましたように、約二十六億円を用意しておるわけでございます。これにつきましては四十九年に非常に残念な事件がございまして、十分定係港としての機能を発揮することができなかったということははなはだ残念でございますが、ただ、四十九年のあの事故の後にも入港をいたしておるわけでございますし、また、きわめて不満足な状態ではございますけれども、この九月の六日に「むつ」が大湊港に再び回航されまして、新定係港が完成いたしますまでの間大湊港で停泊しておるわけでございます。でございますから、もちろん地元との話し合いの結果、原子炉は動かさないと、凍結された状態に保持すると、少なくとも地元三者——県、むつ市、県漁連というものの同意がない限り、その状態は変えないということが協定に入っておるわけでございますから、そういう状態ではございますけれども、「むつ」の係留を行うというきわめて不満足な状態ですが、そういう機能は果たしておるということでございます。
○山田譲君　よく人の言うことを聞いていていただきたいと思う。私はそんなことを聞いてるんじゃなくて、「撤去するものとする」と書いてあるわけですよ。何を撤去するか、撤去する内容を具体的に言っていただきたいということを言っているわけです。大湊港の定係港を撤去すると書いてありますから、その撤去すべき定係港というものの内容はどんなものですかということをお聞きしているわけですよ。
○説明員（高岡敬展君）　母港の撤去といたしましては、たとえば母港の機能といたしまして、新しい燃料または使用済みの燃料の貯蔵保管施設がございます。それから放射性物質の処理、処分施設がございます。そのほか、原子力船固有の施設をいろいろ持っておるわけでございますが、そういった機能を撤去すると、こういう意味かと了解しております。
○山田譲君　この燃料の保管施設といいますか、貯蔵施設、こういったものはあれですか、もうすでに使ったことあるんですか、使ったことないんですか。
○説明員（高岡敬展君）　いま申し上げました、たとえば核燃料の取り扱い設備につきましても、新燃料の保管施設などは当然使用をしたことがございます。ただ、使用済み燃料の保管施設などにつきましては、使用されずに終わるということが考えられるということでございます。それから放射性廃棄物の貯蔵、処理設備につきましても、実際に運転された実績は現在までのところございません。
○山田譲君　そうしますと、この撤去するというのはもう一部使われたところもあるけれども、全然使われてないものもあるということで、それは六十二年に新しい港ができたら全部こちらをぶつ壊して、こちらに新しくつくりますと、こういうことですね。
○説明員（高岡敬展君）　新定係港でございますが、先ほども申し上げましたように、非常に厳しい財政状況の中で多額の金額を要するわけでございますので、現在の母港、大湊の定係港にあります施設で、新定係港に転用可能なものにつきましては、鋭意転用を図りたいと思っておりますけれども、そういうことが技術的には可能であっても、経費節減の面でそれほどのメリットがないというものについては新設をせざるを得ないということかと考えております。
○山田譲君　その次に、この「むつ」は原子炉を凍結したままいまの大湊に置くわけですね。新しい港ができればそっちへ移るということですけれども、その間船は動かすんですか、動かさないんですか。
○説明員（高岡敬展君）　これは新しく締結されました青森県との五音協定によって約束をされておることでございますが、青森県、むつ市それから青森県漁連の同意がない限り、原子炉が凍結をされた状態を変更しないということになっております。でごいますから、大湊港で何もしないというわけではございませんが、地元の同意を前提に取り扱いを決めたい、こういう意味でございまして、「むつ」が九月六日に回航されたばかりでございますので、現在のところ、大湊港においてどういう試験なり、操作をやるかということについては現在のところ白紙の状態でございます。
○山田譲君　いや、協定書の三によれば「むつ」の補助ボイラーで動かす場合は構わないというふうに書いてあるんだから、何も相談する必要は全然ないと思うんですよ、この限りではね。
　そこで私が聞きたいのは、この協定によると補助ボイラーだったら動かせると書いてあるから、補助ボイラーでもって動かしますかと聞いているわけです。
○説明員（高岡敬展君）　協定の文面によりますとおっしゃるとおり補助ボイラーを使って「むつ」を運航するということは可能でございますし、それから、私どもといたしましても、乗組員の士気の維持でありますとか、あるいは一般地元関係者の理解を得るというためにも、ある程度の補助ボイラーを使っての運航ということは、地元の関係者の理解が得られれば実施をしたいというふうに考えております。
○山田譲君　時間がないからちょっと急ぎたいと思うんですが、この同じ協定書の七に、「甲及び乙は、「むつ」に係る風評による魚価安定対策の充実を図るものとする。」という言葉がある。よくわかりませんけれども、この「風評による魚価安定対策の充実」というのは一体どういうことですか。
○説明員（高岡敬展君）　端的に申し上げますと、先ほど御説明を申し上げましたように、現在「むつ」がいることによって実害があるわけではないと私ども信じておりますが、ただ、四十九年の事故以来、大変漁民の方々に御心配をかけ、不安を持っておられるということは事実でございます。でございますから、実害がなくても、いわゆる風評によって魚価が変動して、低落して漁業関係者に迷惑をかけることがないとは言えないという認識でございまして、そのための対策を増強すると。具体的には、従来三億円をこのために使っておりますが、先ほども申し上げましたように十七億円を積み増しをして増強を図る、こういう趣旨でございます。
○山田譲君　そうすると、たとえば陸奥湾で取れたイカと函館の港で取れたイカと、陸奥湾で取れたイカは「むつ」がそこにいるから安いとか、そういうことが今後起こるという話ですか。われわれが普通魚屋に行って買うときに、これは陸奥湾で取れたやつですとか、これは函館湾だとか、そんな区別はないはずなんです。それがどうして差があるというふうに考えるんですか。
○説明員（高岡敬展君）　それの認定につきましては、確かに「むつ」がいることによって「むつ」が何かの、そんなことがあっちゃいかんのですけれども、トラブルを起こして、それが原因となって、風評のために魚価が低落したという社会的な客観的な事実が一般的に認定される、そういう状況になった段階で低落の実害を補償するという、そういった機能を持たせるというのが魚価低落対策の仕事だというふうに理解しております。
○山田譲君　時間になりましたからあれですが、そうすると、何かそういう風評が立って、低落の事実があったときにこれは補償するということですか。そうじゃないでしょう。そういうことがあるかもしれないからというわけでお国の金を出すという意味でしょう、これは。
○説明員（高岡敬展君）　漁業関係者と政府、それから事業団との間の信頼関係というのは多少異常なところがございまして、そういう事態が実際に起これば、政府としても、事業団としてもほうっておかないんだということをるる申し上げるんでございますが、それでは必ずしも納得をいただけませんで、そういうときには直ちに機能できるメカニズムというものをあらかじめ明示をしてもらいたい、それから、そのときにとりあえず出せる金を明確にしてもらいたいというのが地元の強い要望でございます。その点を理解いたしませんと私どもの原子力船開発が進みませんので、その点の対策を講じておるというという状況でございます。
○山田譲君　大体見当つきましたけれども、最後に、私がそちらに、まあ本当は長官に聞きたかったわけですけれども、世論を見ましても——世論というか、いろんな新聞の社説なんかを見ても、「むつ」を廃船をしろというふうな社説が圧倒的に多いわけですね。いままでずっと聞いてきましたように物すごくむだ遣いをしているとしか考えられない。最初は、もちろん出発するときはそんなこと考えなかったと思うけれども、いささか結果論になって恐縮でありますけれども、物すごく金を使っている。しかも、新定係港をこれから五、六百億をかけてつくろうとしている。そのときにはもうすでに全然使ってもいない大湊のものを撤去しなきゃならないとか、あるいは魚価が下がるか上がるかわからないのに、事前に何億という金を使っているというふうな、非常なむだ遣いをしていて、そして今後の見通しとして、展望がどうなるのかということもはっきり示されていないわけです。ですから世論なり、新聞論調として、廃船したらどうかというのが出るのがあたりまえだと思うんですけれども、今後の「むつ」の展望ですね、本当にこれをやれば役に立つのだとかという、ほかの国は、たとえばアメリカにしても、ドイツにしても全然もうやってないわけで、ソ連だけがやっているという話ですけれども、そういうふうな中で、これ一生懸命これから当てもない実験——実験にまで移らないんですけれども、こういう状態のままでお金を使う、そして一体どういう役に立つのか、しかもこういう財政再建の折から、ただでさえ公務員の賃金を抑えようなんと言っていながら、このなところで、失礼ですけれどもこんなにお金を当てもないのに使っている。そしていつになったら一体実際役に立つのだ。立ったところで、その船が、実験が役に立ったって、その線に沿って商船なり、貨物船ができるのかできないのか、そういう展望を見たって、ほかの国はすでに終わっていまつくっていないでしょう。そういう前例を見て考えた上で、一体科学技術庁、あるいは政府としては、それでもなおかつ「むつ」を強引にわけがわからない航海に立たせようとしているのかどうか、そこら辺をちょっとはっきりとお聞かせいただきたいと思うんです。
○説明員（高岡敬展君）　「むつ」の建造につきましては、先ほど申し上げましたような不幸な事件のために、言うならばよけいな金を使っておるのは事実でございまして、はなはだ残念に思っておる次第でございます。でございますが、原子力船の将来につきましては、船舶の原子力化、原子力商船といいますか、そういうことは、いますぐにというわけでございませんけれども、将来必ず起こってくるであろう。一昔前には、原子力発電が火力発電——石油火力でありますとか、石炭火力に比べまして、今日見ますように半分、あるいは六掛けというような経済的に非常に有利だというような状況は、私ども予想しなかったところでございますけれども、そういう状況が出てきておる。船舶についても、条件はやや厳しゅうございますけれども、そうなるであろうし、日本の立場として、ぜひ早くそうしなきゃいけないというつもりで「むつ」の開発を進めておるわけでございます。でございますから、「むつ」につきましては、先ほど申し上げましたように、実験船としての所期の目的をできるだけ早く完結をするということでございまして、次のステップといたしまして、日本の産業界におきましては、実用化を促進するために、原子力商船というものを早く建造すべきだという意見もございますけれども、そこまでいけるかどうか自信ございませんが、たとえばソ連などでやっております極地におきます観測でありますとか、あるいは極地の海洋調査のために原子力船のメリットが非常に大きいことは自明でございますので、そういう技術を蓄積をして将来に備えるという考え方もあろうかと思います。いずれにいたしましても、「むつ」を土台にいたしまして、将来の原子力船の開発を進めたいという考えでございます。
　これは話が長うなって恐縮でございますが、日本だけがひとりよがりに言っておるわけではございませんで、カナダにおきましても、極地におきますタンカーとして、原子力船の建造につきまして設計を進めております。それから西ドイツにおきましても、フランスにおきましても建造を進めておる、将来の建造に備えまして研究を進めておるわけでございます。特に、米ソは別格といたしましても、イギリスでありますとか、フランスでは、商船に将来転用可能な技術を蓄積いたしておりますので、そういう点でハンディのある日本としては、原子力の開発というのはぜひ力を入れるべきだというのが基本的な考えでございます。
○対馬孝且君　私は、北炭夕張問題につきまして、通産大臣初め関係の政府委員にお伺いをいたします。
　まず最初に、大臣も御存じのとおり、いまや北炭問題というのは社会的、政治的問題として、政治課題としては最大の課題に発展をいたしております。しかも、大澤管財人が二十八日をもって全面閉山、全面解雇というのが、事態を憂慮をいたしまして十月六日まで延期をいたしました。そこで私は、きわめて今日の段階はまさに胸突き八丁の重大な局面に差しかかっている、こう認識をしなければならないと、こう思うわけであります。
　そこで、まず冒頭にお伺いしたいことは、二十八日の日に大澤管財人が、炭労の交渉の席上で、今後炭労の同意が得られないとするならば、会社更生法二百七十三条、私は持ってきておりますが、これに従って更生手続の廃止をとらなければならない。つまり破産の状態に行かざるを得ない。こういう事態を迎えるので、ひとつ最大限の協力をしてもらいたいという前提で、実は六日に延期をされたと、こういうふうに、私は正式にいま聞いているわけです。
　そこで、この点についてはきわめて重大な問題でありまして、この点をどのようにまず政府として受けとめられているか、この点まず冒頭伺っておきます。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま先生からお話しございましたように、実は夕張の閉山、全員解雇等につきましては、この二十八日に予定をしていたところでございます。炭労その他関係者の要請によりまして、十月の六日まで実は延期をしたところでございます。
　この十月までの延期の期日でございますが、大澤管財人としては、夕張社の資金状況も踏まえまして、非常に現在窮屈な状況でございまして、これ以上延ばせないと、ぎりぎりの線で十月六日を決められたというふうに私ども聞いているわけでございます。したがいまして、もし十月六日までにこの問題が決着しないときには、北炭夕張社の破産というような最悪の事態に陥ることは考えられるわけでございます。
　こうした場合には、真谷地、幌内の関連会社の連鎖倒産を招くことはもちろんでございますが、大澤管財人がお考えになっております新鉱の再建計画につきましても、その再建の可能性が無に帰してしまう、こういうようなことが考えられるわけでございまして、通産省といたしましては、このような最悪の事態に陥ることを非常に懸念をしているところでございます。
　大澤管財人、関係労組の努力によりまして、早期にこの問題が解決することを期待しているところでございます。
○対馬孝且君　いま弓削田石炭部長からきわめて重大な局面を迎えているということと、この事態を何とか避けてもらわなければならないという答えでありますが、その中身としては、真谷地、幌内の連鎖倒産の事態を招く状態にもなる、加えて北炭新鉱そのものの再建の見通しが立たなくなると、こういう理解でよろしょうございますか、この点について。
○説明員（弓削田英一君）　先生おっしゃったとおりでございます。
○対馬孝且君　それだけに、私ども権威ある顧問弁護士を通しまして、この二百七十三条の問題、いまここに法律を持ってきておりますが、結果的には、合意を得られないということは、債権者集会の同意を得られない場合、限られた期間に更生計画が立たない場合、この二つが二百七十三条の項目にあるわけでありますが、そこで問題は、いま石炭部長がお答えになりましたが、かかる事態になっては絶対ならない。私も、どんなことがあっても夕張の再建と、真谷地、幌内の連鎖的倒産を招く、ひいては地域社会も壊滅をする、このことだけは絶対避けなければならないと、こう思っておるわけであります。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけでありますが、今日的段階がそういう基本にあるとするならば、ひとつ全面解決をするために、大臣の基本姿勢としてどういうお考えを持っているか、これをまず一つ大臣に冒頭伺っておきます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま石炭部長からお答えをいたしましたように、これが労働組合の同意も得られないというふうなことになれば、会社がやっていけなくなる。破産せざるを得ない。そうなれば、他の山にも直接影響が出てくるし、地域も大変な混乱に陥ることは火を見るよりも明らかであります。私が常に言っておりましたような、山を残すというふうなことも不可能になるわけでありますから、何としてもここでは、いま大澤管財人が提案をいたしております内容について合意を得られるということが一番大前提であろうと思うわけでございます。
　そのためには、さらに大前提として労務債の問題が出てくるわけでありますが、これについては萩原氏もしばしば炭労との会談等も通じまして、誠意をもって労務債の支払いを行うと、こういうことを言っておるわけでございますから、この問題が解決することが大きなまた前提でもあると、こういうふうに思います。