Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時澤政府参考人　この件につきましては、事業者側の任意の協力を得てヒアリングを実施したものでございまして、ＩＴ戦略室といたしまして、勝手に事業者名を明らかにいたしますと、今後任意のヒアリングにも応じてもらえなくなるおそれがあるということでございます。
　また、仮にヒアリングを受けたにもかかわらず落札等をしていないといったことが明らかになりますと、事業者としてマイナスイメージを持たれるということを懸念することも想定されるところでございまして、このように、事業者の事業運営に影響を及ぼすおそれがありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと御答弁申し上げたものでございます。
○川内委員　いや、事業者名を明らかにしてくださいと言っていないですよ。
　今改めて数えましたけれども、この履行体制図の中には四十二社会社があります。じゃ、聞き方を変えましょう。この履行体制図の中にある会社からも、もという言葉をつけますから、もヒアリングをしましたか。要するに、この履行体制図の外の会社からもヒアリングを受けたかという可能性を残した言葉で聞きますから。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　履行体制図の中にあった会社は含まれております。
○川内委員　いやあ、ここまで、委員長、十分かかりました。
　それで、平井大臣、ここでちょっと御見解をいただきたいんですけれども、結局、履行体制図の中にある会社からもヒアリングをした、その結果として、公示の書類を作って、一者入札であったと。しかも、十二月二十八日、御用納めの日に公示をして、書類の締切りは一月八日であったと。実質四日半しか、世間に対してですよ、広く公示はされていないという中において、履行体制図の中にある会社からも聞いて、この人たちが仕事をしているということに関しては、入札の公正性に関して疑義が生じている。しかも、七十三億も使って、結局このオリパラアプリは何だったのということになっているわけですよね。
　これは、デジタル庁とかデジタル改革というのはすばらしいけれども、こういう実際の一つ一つの仕事のやり方において、信頼が失われていくとまずいんじゃないかというふうに言わざるを得ないというふうに思うんですけれども、大臣、この入札の、本件の在り方についてどう思いますか。
○平井国務大臣　本件の調達というのは、やはり異例な部分もあったなというふうに思います。目前に迫ったオリンピック・パラリンピックの開催に当たって、このようなシステムが必要だ、そして、民間企業における開発期間を確保するという意味で、スケジュール的には相当きつい、タイトな開発、しかも、これは失敗が許されないとなりますと、相当なリスクを負う調達になるというふうに思います。
　今ほど答弁していたＩＴ室においては、関係する各省各機関からの要請、あれをしろ、これをしろという指示に基づいて調達に必要な仕様書等を速やかに策定したということでありますが、結果として年末の公示になったのではないかと思います。
　調達に当たっては、入札意欲のある者が期間のうちに必要な積算や技術等の提案ができるよう、可能な限り仕様書等を充実させたと承知していますが、本当に難易度も高い案件でもあり、結果として落札者のみが応札したということになったというふうに思います。
　スケジュール的には異例中の異例、タイトではありますが、本件調達に係る手続において、関係法令に基づいたという意味では適正であったということになります。
○川内委員　法令とか手続には違反していないけれども、限りなく、外から見たときに、入札の公正性に関して疑義が生じているのではないか。だから、本件については、また引き続きいろいろ教えていただこうというふうには思いますけれども、デジタル関連で、システム投資、毎年、国は八千億、一兆円というデジタル投資をされて、今後、デジタル庁がそれを仕切っていかれるわけですから、本件のようなことがゆめゆめ続くことがないように、大臣の方でも御指導をされたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、デジタル関連法案について、行政機関が保有する個人情報の保護に関して質問します。
　個人情報が集約されて利用されている、便利になるのはいいけれども、自分の情報はどうなるの、誰が守ってくれるのということだと思うんですけれども、今日は総務省に来ていただいていますから、改めてお聞きしますが、令和元年度で、国の行政機関等が保有する個人情報のファイルの数、データベースの数というのは幾つになるんでしょうか。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　令和二年三月三十一日現在におきまして、行政機関及び独立行政法人等が公表しております個人情報ファイル簿に記載されている個人情報ファイルの数は、計九万百六十五ファイルでございます。
○川内委員　配付資料の一ページにあるように、この九万百六十五件の個人情報ファイル、国が保有している情報ファイル、これらの管理する業務とか開発する業務とかを外国企業に委託あるいは再委託をしているものがあるのか、あれば、その件数を教えていただきたいと思います。
○阪本政府参考人　お答えします。
　管理を外国に委託あるいは再委託をしているものの件数についてお尋ねがございましたが、それらのファイル数については把握しておりません。
○川内委員　把握しておらないと。
　じゃ、サーバーが外国にある個人情報ファイルは何件ありますか。
○阪本政府参考人　恐縮でございますが、お尋ねのファイル数につきましても把握しておりません。
○川内委員　今、大臣、ＬＩＮＥのことが大問題になっているわけですけれども、ＬＩＮＥの個人情報保護というのは、外国企業に業務委託をしていた問題、あるいはサーバーが外国にあることが問題になっております。
　行政機関が保有する個人情報ファイルの場合は、管理する業務等を外国企業に委託、再委託していても、法令上は問題ないんですよ。ですよね、大臣、そうですよね。
○平井国務大臣　法令上は問題ありません。
○川内委員　だから、民間のＬＩＮＥの場合は、これは大問題だと言っているわけですけれども、国の場合は問題ありませんって、一体、じゃ、個人情報の保護はどうなるのという話でありまして。
　そこで、行政機関の保有する個人情報保護については、内閣官房のサイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣが政府統一基準を作っているそうです、こういうふうにしてねと。その統一基準に、外国企業への委託、サーバーが外国にあること等についての基準というものがありますでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　政府統一基準、これは、政府機関等における情報セキュリティー対策の基準を定めております。この中では、委託先において必要な情報セキュリティー対策が確実に実施されるように、委託先、これは国内外を問いません、委託先によるアクセスを認める情報、それから情報システムの範囲を判断する基準を整備をしてくださいということを求めております。これを受けまして、各行政機関において、委託する判断基準を作成をするというものと認識をしております。
　先ほどのお問合せの件で申し上げると、個別の詳細について我々が承知をしているわけではございませんが、委託業務において取り扱われる情報、これが海外のデータセンターに存在する場合においては現地の法令等が適用されます。したがいまして、国内では不適切と判断されるアクセスが行われる可能性があるということを注意をしてくださいということを、この政府統一基準では求めております。
○川内委員　各省ごとに基準を作ってねということなんですけれども、各省ごとの状況というのはＮＩＳＣの方で把握していらっしゃるんでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　委託判断基準の詳細、それから個別にどうなっているかということについて、私どもで具体的に承知しているわけではございません。
○川内委員　大臣、個人情報の保護について、民間に対しては非常に厳しいけれども、行政機関というのは、法令を遵守する、悪いことはしないということが前提なので、しかし、国民から見れば、個人情報の保護という意味においては民間も行政機関も一緒なので。
　今回のまとめ法案が成立すると、来年四月一日からは行政機関等個人情報保護法は個人情報保護法に一本化されるそうです。それまでに、行政機関の保有する九万余の個人情報ファイルの管理がどうなっているのか、サーバーが外国にあるのか国内にあるのかというようなことについて、きちんと調査を行って国民に明らかにして、個人情報の保護に万全を期すべきではないか、行政機関が保有する情報ファイルについてもと思うんですけれども、大臣、御見解はいかがですか。
○平井国務大臣　それぞれのファイルに関して、個別に、やはり適正にそれぞれが判断してきたと思います。
　悉皆調査の話だと思いますが、これは、全体の状況を私自身も今把握しているわけではございませんので、関係機関に協力いただいて今後検討を進めていきたいと思います。
○川内委員　それで、今後、個人情報について、個人番号、マイナンバー法上の、何というんでしょうか、個人情報は、改正前も改正後も行政機関に対して個人情報保護委員会が、個情委というそうですけれども、この個情委が立入検査をできると。マイナンバーにぶら下がっている個人情報は、個情委は行政機関に対しても立入検査ができる、罰則もある。しかし、来年四月から個人情報保護法に一体化されると、マイナンバーにぶら下がっていない個人情報、行政機関が保有する個人情報は、実地調査まではできるけれども、検査の権限はありませんと。マイナンバーの情報は検査できるけれども、それ以外の情報は調査しかできないということで、何かよく分からないたてつけになっているんですよね。
　調査ですから、個人情報保護委員会が調査しようとして、調査先の行政機関が、嫌だ、調査されたくないというふうに拒否すると、これは調査できないということになるわけで、個人情報保護委員会と調査対象である行政機関とのこの対立をどう仲裁するか、解決するかというのは非常に大事な問題だというふうに思うんですけれども、これは大臣、どのように解決をされますか。
○平井国務大臣　個人情報保護法とマイナンバー法のことに関してはよろしいですか。（川内委員「いいです、いいです、分かっています」と呼ぶ）分かっているんですね。
　個人情報保護委員会は、国会同意に基づいて総理から任命された委員から構成される独立規制機関です。委員会が行う実地調査の権限行使は、行政部内においては当然尊重されなければならないものであります。したがいまして、行政機関が個人情報保護委員会が行う実地調査に従わないということは、法の趣旨に照らしても想定されないと考えます。
　万が一、行政機関が実地調査に協力しない場合、個人情報保護委員会が行政機関における個人情報の取扱いに対して勧告を行い、適正な取扱いは確保されるというふうに考えております。
○川内委員　だから、それらの勧告に従わない場合はどうなるんですか。
○平井国務大臣　独立規制機関である個人情報保護委員会が行う勧告は、罰則による担保はないんです。しかしながら、行政部内において当然尊重されるものであり、先ほども申し上げたとおり、法の趣旨に照らしても想定されない。
　万が一、行政機関が勧告にも従わない場合、最終的には、内閣の長たる内閣総理大臣の指導の下、行政全体としての個人情報の取扱いの統一が図られるものと考えられております。
○川内委員　しっかりと調査をするためには、最終的には内閣総理大臣が行政の長としての指示を行う、調査を受け入れなさいという指示を行うということでよろしいですね。
○平井国務大臣　あくまでも内閣の首長たる内閣総理大臣の立場からそういう指示をするということになります。
○川内委員　次に、配付資料の二ページ目以降を見ていただきたいと思います。
　こんな真っ黒な資料は久しぶりに見たみたいな資料なんですけれども、これは、日本年金機構においてマイナンバーが流出したのではないかとする事例、その業務の委託について、年金情報、年金個人情報の入力業務の委託の仕方に違法があったのではないかという問題について、個人情報保護委員会の検査結果を日本年金機構、厚生労働省に通知をしたものです。なぜか真っ黒なんですけれども。
　これは日付が平成三十年の三月八日ということになっておりますが、平成三十年三月八日の個人情報保護委員会でこの通知文は決定をされて、日本年金機構に通知をされたということでよろしいでしょうか。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員御指摘のとおり、三月八日に委員会にお諮りをして、その結果を厚生労働省に通知したということでございます。
○川内委員　個人情報保護委員会のホームページの平成三十年三月八日の個人情報保護委員会の議事録には、個人情報保護委員会に、年金機構にこれで通知するがよろしいかということを諮りましたという記録が議事録上一切ないんですけれども、どういうことですか。
○福浦政府参考人　従来からの取扱いといたしまして、監視、監督案件につきましては非公表という形にさせてもらっているところでございます。
○川内委員　いやいや、監視、監督関係については非公表って、議事録にも載せないんですか。この件について諮った、中略、異議なしというようなことも書かないんですか。それじゃ議事録じゃないでしょう。
○福浦政府参考人　従来からの取扱いはそういう取扱いをしてまいったということでございます。
○川内委員　その取扱いを変えた方がいいと思います。きちんとこういうことも諮りましたということが国民にお知らせするホームページ上に一切ない、だけれども、なぜか文書は出ていましたということでは。議事録として載せているわけですからね。
　じゃ、この問題をやっても切りがないので次に行きますけれども、年金機構のこの事案は、平成二十九年十二月三十一日の内部通報メールから始まったとのことでありますけれども、要するに、中国企業へ入力について再委託をしていたということなんですけれども、この契約違反問題とともに、マイナンバーが流出していたのではないかということについて、個人情報保護委員会はマイナンバーの流出についての調査はされたんでしょうか。
○福浦政府参考人　行政機関等には、その取り扱う特定個人情報については、漏えいのおそれのある事案が発覚した場合には、まずは当該機関において事実関係の調査、原因の究明を行うこと、そして当委員会に報告をしてもらうということを求めてございます。
　したがいまして、今般の件におきましても、当委員会が自ら調査を行ったのではなく、厚生労働省の監督の下で日本年金機構において事実関係の調査等が行われ、結果について報告を受けたということでございます。
○川内委員　個人情報保護委員会としてのお役目がきちんと果たされているのかという観点でお尋ねしたんですけれども。
　結局、この平成三十年の三月八日の時点では、マイナンバーが流出していたか否かということについては厚労省もまだ調査結果を出していないんですよ。六月に出すんです。厚労省もまだ調査結果を出していない三月の時点で、個人情報保護委員会が、今おっしゃいましたね、自分たちでは調査もせず、厚労省からどういう報告を受けたのかも分からないけれども、自分たちで結論文を年金機構、厚労省に通知するというのは、ちょっと私には理解できないことだなと。
　もうちょっと個人情報保護委員会はしっかりしてくださいというふうに言わざるを得ないし、今日、事務方に御答弁いただいているわけですけれども、今後、個人情報の保護問題というのはめちゃめちゃ大事な問題になるし、公正取引委員会の委員長と同様に、個人情報保護委員会の委員長も国会に出てきて御答弁をいただく必要があるというふうに思います。
　これは、政府提出の法案では改正ができないこと。なぜなら、国会法が定めることだから、与野党でしっかり議論をしていただいて、今後、委員長に出てきていただいて御答弁をいただけるように、このデジタル改革に合わせてしていくことをお願いしたいというふうに思います。
　この年金機構が保有する個人情報を民間企業に入力委託し、そこから更に中国企業に同意なく再委託をするということは、これは、委託された民間企業が中国の民間企業に契約して入力をお願いするというのは、民民で個人情報を受け渡すということになるわけですね、委託と再委託の関係では。そうすると、特に外国企業に対して個人情報を渡すという場合については同意を取らなければならなかったのではないか。すなわち、本件は、契約違反だけではなくて、個人情報保護法違反、二十四条違反ではないかというふうに思いますが、厚労省並びに個人情報保護委員会の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○福浦政府参考人　一般論として申し上げますと、個人情報取扱事業者が個人データの取扱いを外国にある第三者に委託、これは提供する場合でございますけれども、議員御指摘のとおり、二十四条の規定に基づきまして、原則、以下のいずれかによることが必要でございます。まず一つが、本人の同意を得ること、二つ目として、外国にある第三者が法の趣旨に沿った措置を取っていることを確認することでございます。
　本件におきましては、そういう問題もさることながら、委託契約に違反をして再委託が行われたということが重大な問題だというふうに認識をいたしておりまして、当委員会におきましては、委託業者に対する監督体制等についての改善を求めたということでございます。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま個人情報保護委員会からお答えがございましたとおり、一般論といたしまして、まず、個人情報取扱事業者が個人データの取扱いを外国にある第三者に委託する場合は、個人情報保護法第二十四条の規定に基づきまして、原則、本人の同意を得ることが必要というふうに承知してございます。
　その上で、本件につきましては、委託先が委託契約に反して再委託が行われましたことですとか、委託先に対する適切な管理等について改善が必要な状態にあったというものでございまして、このため、平成三十年の六月には業務改善命令を発出いたしておりまして、インハウス型委託の推進ですとか、総合評価落札方式の適用の原則化など、様々な再発防止策を講じてございます。
　こうした取組が徹底されるよう、引き続き日本年金機構を適切に指導監督してまいりたいと考えてございます。
○川内委員　時間が来ましたので終わりますけれども、大臣、行政機関というのはやはりなかなか間違いを認めないんですよね、自分たちがやったことの。素直に二十四条違反でしたと言えばいいものを、いや、それはさておき契約がとかですね。結局、そういう中で、個人情報がわあっと集められて、利用しやすいようにしようね、個人情報の保護もちゃんとやりますからねと言われても、なかなか我々国民の側では、それは何かあったときにまたどうせ言い訳されるんだろうなとか、こう思うと、素直に、ああ、いいことですねと手放しというわけにはいかないなと。
　また発言の機会を委員長にいただければ発言させていただきたいという希望を申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○森山（浩）委員　続きまして、立憲民主党、森山浩行でございます。
　今回のデジタル関連法案の質疑が始まってからの三月十七日、二週間前ですけれども、ＬＩＮＥ社の個人情報の問題、これが朝日新聞の朝刊などで報じられました。それから二週間たっておりますけれども、この間の調査それから対応についてお聞かせください。
○福浦政府参考人　対応状況について御報告申し上げます。
　当委員会では、中国に所在する業務委託事業者から日本ユーザーの個人情報へのアクセスは本年三月二十三日までに遮断した旨の報告を受けまして、二十六日にその時点の調査状況を公表いたしたところでございます。
　セキュリティーの問題もございますので、詳細にはお答えできない部分もございますが、委託先に付与していたアクセス権限、ログＩＤをサーバーから削除するとともに、中国の委託先のＩＰアドレスから接続できないよう、ネットワークレベルでの遮断をしたという報告を受けてございます。
　当委員会としましては、これらの方法は一定の信頼は置けるものと考えておりまして、これらの方法が行われていることについて一定程度確認をいたしたところでございます。
　調査におきましては、引き続き調査を行いまして、仮に規律が遵守されないという判断がされる場合には、指導等、必要な対応を行ってまいります。
○森山（浩）委員　二十三日に遮断をしたのでここから先は大丈夫だという御報告でありますけれども、三月十七日の報道以降、まずどのような形で調査を進められましたか。
○福浦政府参考人　当初、任意の報告を求める形でスタートいたしましたが、より真正性を求めるという意味で、法律に基づく報告徴収という手続を取らせていただきました。
　さらには、立入検査につきましても、実施できるように今準備を整えているところでございます。
○森山（浩）委員　済みません、当初出してくださいと言ったけれども、法律に基づいての報告徴収、これは何日ですか。
○木原委員長　個人情報保護委員会福浦事務局長、確認できていますか。
○福浦政府参考人　申し訳ございません、三月十九日でございました。
○森山（浩）委員　いただいている数字ですから、さっと答えていただければと思いますが。
　十九日に報告徴収をし、それに対して、それの期限が三月二十三日ということで、それ以降毎日やり取りをしていますというような言い方をされましたけれども、立入検査、これはいつになりますか。
○福浦政府参考人　委員会に昨日お諮りいたしまして、本日から実施をしているところでございます。
○森山（浩）委員　二週間たって立入検査ということであります。
　契約書については、日本から韓国、韓国から中国というような形で、それぞれの契約書は取っておられますか。
○福浦政府参考人　当委員会の方で、先ほど申し上げた報告徴収の手続によりまして、ＬＩＮＥ社から委託契約書が提出されております。
○森山（浩）委員　契約書そのものとＬＩＮＥ社で訳したものを取っておられるということでしたけれども、内容については不合理ではありませんでしたか。
○福浦政府参考人　ＬＩＮＥ社から提出されました委託契約書には、委託先に法の遵守を義務づけるとともに、同委託先への定期監査を実施することなど、個人情報保護法ガイドラインに記載された内容が盛り込まれておりまして、委託契約書の内容に直ちに問題があるとまでは考えてございません。
　ただ、個人情報保護法二十二条及び同二十四条の遵守状況をより正確に判断するためには、契約の記載だけじゃなくて、委託先におけます個人データのアクセス権限の管理とか、委託先における監督状況の実態などを確認する必要がございまして、これらの調査を現在継続しているということでございます。
○森山（浩）委員　契約書自体は手に入れて、まあ問題はないかなというようなお話ですけれども、これは、改ざんをされた可能性はないでしょうか。アクセスのログ、あるいは改ざんの痕跡というようなものもチェックをされましたか。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、報告徴収という手続を取って提出をされた資料でございます。仮に虚偽であった場合には、個人情報保護法八十五条によって、罰則の対象ということになります。したがいまして、真正なものというふうに考えてございます。
○森山（浩）委員　罰則の対象となるから真正なものと考えるというのは、性善説ですよね。韓国とか中国とか、海外にある企業について、罰則の対象になりますというのが、本当に信頼できるものなのかというのがあります。これについては、やはり契約書自体が後で書き加えられたりしていないかというのはきちんと見ていただきたいと思います。
　さらに、二十三日以降、遮断をしたことによってそれ以降のアクセスはないのだというお話でしたけれども、それ以前の中国での不適切なアクセス、このログについては提出を受けておられますか。
○福浦政府参考人　ＬＩＮＥ社からの過去一年間のアクセスログを内部調査した結果といたしまして、従業員四名、計三十二回のサーバーのアクセスがあったという説明を受けてございます。なお、当該アクセス権を現在では付与を止めたという説明を受けてございます。
　アクセスログについてのお尋ねでございますが、現在、順次提出を受けてございまして、鋭意検証を行っているところでございます。
○森山（浩）委員　調査というのは、出してくださいといって順次出すというのは、どんな整理が必要なんでしょうね。
　まず、今の状態というものを丸ごと提出をしてもらってそれをチェックをする、あるいは、立入検査の権限を持っているわけですから、この立入検査というのを速やかに行って取らなきゃいけないということですけれども、もう二週間たって今日からということ、これはまずいものがあったならば中身を隠すには十分な時間ではないかと思いますけれども、これはやり方はどうですか。
○福浦政府参考人　アクセスログについては、情報を吐き出すのにやはり物理的な時間がかかるということでございました。
　ただ、大至急確認をしないといけないと思っておりまして、提出を受けるとともに、立入検査においてもその辺りも対象として考えたいというふうに思ってございます。
○森山（浩）委員　基本的に、会社の側の潔白をきちんと証明するためにも、これだけの徹底した調査をやりましたということをきちんと委員会がやっていただくことが大事だと思うんですね。すぐに入って、そして全部持ってきました、その中で話合いをしながら中身を説明してもらっていますというような形にしないことには、その間に何かあったんじゃないかというような疑念が拭えないまま、今、ＬＩＮＥを使っちゃいけないよというようなことがちまたにも言われてしまっています。これは非常に被害が大きくなるのではないかというふうに思いますので、立入検査を速やかにやる。これは遅いと思います。さすがに、きちんと中身を検査をするというその前提の部分、ここでサボってしまっては、遅くなってしまっては会社にも迷惑をかけるということも含めて、これはもっと早くやるべきだと思いますが、いかがですか。
○福浦政府参考人　議員からの御指摘、しっかり受け止めまして、迅速に対応してまいります。
○森山（浩）委員　済みません、迅速にやりますという話なんですが、例えば今回、二週間です。これが迅速にやったら一週間でできるのか、その日のうちに一遍会社に行って、中身を出してくださいというような対応ができるのか。これは法的に、あるいは実態としてどうですか。
○福浦政府参考人　二週間、資料を全然受け取らなかったというわけではございませんで、最初、スタートのときは任意の形で受け取りましたし、報告徴収の形で手続を踏んだ以降も資料を受け取っておりますし、直ちに、今後、立入検査という手法も使いながら、迅速に対応してまいりたいと考えてございます。
○森山（浩）委員　いや、五月雨的にやっても、その間に何かあったかもしれないという疑念が拭えないんですね。だから、まず最初にががっと押さえてしまうというところ、これは会社ともやり取りをされたらいいですけれども、押さえた上でやるというような形にしないと、これは本当に相手にも迷惑をかける話ですから、きちんとやっていただきたいと思いますが、今のままではちょっと、大きな権限を持った状態で個人情報をお預けをするというようなところについて、不安が残ります。
　さらに、ＥＵとは、先日の私の質問の中でも、ＧＤＰＲで価値観が共通である、むしろ日本の方がもっときちんとやってくださいよと言われているというお話がありました。
　韓国とはどうですか。
○平井国務大臣　韓国はＧＤＰＲではありませんので、個人情報の取扱いに関して韓国とどのようになっているかということは、私、今時点では存じ上げませんが、ＣＢＰＲとかそういう形で枠組みが今後広がっていくのかどうなのか、これはまたちょっと勉強させていただきたいと思っています。
○森山（浩）委員　さらに、中国については、中国の会社について、国家から提出を求められた情報を出さなきゃいけないというようなことも、法律があるんだというふうな話も出ていますけれども、中国についてはいかがですか。
○平井国務大臣　当然、個人情報の取扱いに関しては、中国は別の法体系を持っていると考えております。
○森山（浩）委員　そうなんですよね。だから、国内での再委託あるいは再々委託というような部分についてのルールに加えて、先ほども川内さんの質問でもありましたけれども、海外のサーバーあるいは海外の会社に個人情報が出るというときに、相手方の制度をきちんと見た上で、この国のこの会社なら大丈夫だと、契約書だけではなくて国の制度との関係も出てきますので、これについてのルールをきちんとしなきゃいけないと思いますが、委員会としてはいかがですか。
○福浦政府参考人　議員おっしゃるとおりで、個人データを越境移転する際には、その移転先の、海外の場合、どういうリスクがあるのかということを本人がしっかり認識をするということは必要だというふうに考えてございまして、そういう点を踏まえまして、令和二年の改正におきまして、越境移転の際の本人同意の際には移転する外国の国名、外国の制度についてしっかり情報提供をするというような制度改正を行ったところでございます。
○森山（浩）委員　今回の件は本人同意があったという認識ですか。
○福浦政府参考人　現在検証中でございます。プライバシーポリシーには他国への移転もあり得るという記載はありまして、それに基づいて同意をしているとみなすのか、あと、二十四条の基準が、ちゃんと体制整備された基準に乗っかって事業者の方に移転したのか、その両方の手段がございますので、どっちの整理にできるかと今検証中でございます。
○森山（浩）委員　他国の中で処理をする可能性がありますというのが同意というのであれば、それはヨーロッパのＧＤＰＲ、これをちゃんとやっている国なのか、そうじゃないところなのか、若しくは、韓国あるいは中国というような形で、今問題、課題じゃないかと言われているところなのかというのは判断できませんから。小さい字で書いてあるからオーケーだというところにもひっかからないと思いますけれども。
○福浦政府参考人　更に精査を進めたいと思いますが、先ほど申し上げたとおり、制度改正の話を申し上げますと、そういう、本人が関与する上でのリスクをちゃんと認識してもらうということは重要な問題だと思っておりますので、そういうことを踏まえて、先ほど申し上げたような令和二年改正の制度改正を行ったということを御理解いただければと思います。
○森山（浩）委員　でも、それが守られていなかったということでありますので、形だけやるということではなくて、実態として、また、先ほど、九万の政府の情報のファイルが海外にあるんだというようなところもありまして、これも管理をしていただくことになりますので、個人情報保護委員会の在り方について、二十四条をきちんと精緻化して適用するということ、それから、立入検査を含めて迅速に対応するということ。今の体制のままではとても個人情報、安全だよというような形で認めるわけにはいかないというふうにも感じています。
　残念ですが、今回の対応というものについてしっかり反省をしていただいて、今後どんな形にするべきかという部分については改めて精緻化をいただきたいと思います。
　それでは、法律の中身について確認をしてまいります。
　まず、デジタル社会形成において、自己情報コントロール権、データポータビリティー権、忘れられる権利、プロファイリングされない権利など、きちんと形として書き込みがされていないと思われる、見える部分がありますので、これについてどうお考えか、お答えを願います。
○冨安政府参考人　御答弁申し上げます。
　委員御指摘ございました自己情報コントロール権あるいはデータポータビリティー権、忘れられる権利等につきまして、その内容、範囲及び法的性格に関しまして様々な見解があると考えておりまして、我が国において明確な概念として確立していないと考えておりますので、今回の法案においては明記はいたしておりません。
　ただ、個人情報の取扱いにつきまして、本人が関与するというのは重要なことと考えておりますので、改正案におきましても、本人による開示、訂正、利用停止請求等を可能とする規定を設けておりますし、個人が予期せぬ不当な取扱いを受けること等を防ぐ観点から、個人情報の目的外利用を制限するとともに、個人情報の不適正利用を禁止するということをいたしております。
　改正案の内容につきましては、これらの規定によりまして個人の権利利益を実効的に保護していくものとなっていると考えているところでございます。
○森山（浩）委員　明記されていないんですね。ですので、個人の権利利益の保護を図るために、自己に関する情報の取扱いについて自ら決定できる権利、いわゆる自己情報コントロール権、それから、本人の意思に基づいて自己の個人データの移動を円滑に行うこと、これはデータポータビリティー権といいますが、個人データが個人の意図しない目的で利用される場合等に当該個人データの削除を求めること、これは忘れられる権利、及び、本人の同意なしに個人データを自動的に分析又は予測されないことの確保、これはプロファイリングされない権利というようなことで呼んでおりますけれども、これの在り方について検討を加えて、必要な措置、これは法文に明記をされていなくても対応すべきと考えますが、大臣、いかがですか。
○平井国務大臣　個人情報保護の考え方、また、データの利活用による個人のメリット、そういうことで、最近いろいろな自治体、特に最近注目している、この間話題になりました会津若松市などは、完全にオプトイン型で、昨日電話で確認すると、市民の二割がそれに参加していると。そこには、健康情報、そして災害のとき、そして、あそこは地域通貨にまでオプトインを使うということですので、本人の同意に基づいてそういうものが広がるということが実際スタートしているんだなと思います。
　この話と、データポータビリティーとか情報銀行であるとか、非常によく似ていますよね。誰かに預けて、自分の個人情報を適切に扱ってもらうことによって本人が利益を得る。これはやはり、これから、基本的な考え方さえちゃんとあれば、デジタル化の進展に伴っていろいろなビジネスモデルが収れんされていくんだろうというふうに思います。
　ですから、個人の権利をきっちり守るという基本方針の下に、そういうものの変化に対して、我々、やはり常に注意を図っておかなければならないと考えております。
○森山（浩）委員　そうですね。だから、個人が自分からいいよと言った場合と、そうじゃなくて、知らないうちにやられちゃったよ、あるいは国がいつの間にか決めていたよというようなことにならないように、これら先ほど申し上げた権利については、国としての侵害が同意なしにないようにということを、当然これは留意をしていただかなきゃいけないんですけれども、大臣、それは大丈夫ですよね。
○平井国務大臣　それは基本的な考え方として、やはり、それぞれの国民が納得できるような形、安心して自分の個人情報に関してそれを取り扱っていただけるようにするというのは国の責任だと思っております。
○森山（浩）委員　検討を加え、措置を講ずるということでいいですよね。
○平井国務大臣　附帯決議のお話でしょうか、については、私、まだ存じ上げませんので、これはそちらの、国会の方で皆さんで御議論いただいてお決めいただければと思います。（発言する者あり）
○木原委員長　御静粛にお願いいたします。
○森山（浩）委員　権利ということを明記しなくても、これらの権利についての検討を加えて必要な措置を講じていただくということでお願いをしたいのですが。
○冨安政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、委員もおっしゃいましたが、権利という文言は、明確な概念として確立しておりませんので、そういう権利に基づいてということではないかと思います。
　ただ一方で、御本人さんが自分の情報について関与していくということは重要な取組と考えており、今改正案においてもそういう規定をいろいろ設けておりますけれども、今後、そういう議論に応じて必要な検討は行ってまいりたいと考えております。
○森山（浩）委員　権利という言葉は使えないけれども、中身についてはきちんと措置を取る、検討を加えて措置を取るということで、大臣、よろしいですね。
○平井国務大臣　言われていることの意味は理解します。今回の法案等の修正の話ですので、私の方からは今ここでどうこう言う話ではありませんが、委員の御主張は十分に理解させていただきました。
○森山（浩）委員　権利という文言は使えないけれども、中身については検討するということでございますね。
　では、学究、研究目的における個人情報の取扱いについての部分ですけれども、個人の権利利益を不当に侵害する場合は個人情報の取扱いに関わる制限の適用除外とならないということになっておりまして、要配慮個人情報を含む個人情報の適正な取得、提供、保護、これについて許可をしなきゃいけないと思いますけれども、今回の改正についてはいかがですか。
○冨安政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、現行の個人情報保護法でございますけれども、学術研究機関が学術研究目的で個人情報を取り扱う場合には、包括的に各種義務の適用を除外しているところでございます。
　今改正案におきましては……（発言する者あり）失礼しました。今改正案におきましては、学術研究分野を含めたＧＤＰＲ十分性認定への対応を目指し、安全管理措置や保有個人データの開示等の義務については学術研究機関にも適用することといたしております。
　加えまして……（発言する者あり）
○木原委員長　御静粛に。聞こえない場合は私から申し上げます。
○冨安政府参考人　失礼いたしました。申し訳ございません。
　加えまして、改正案におきましては、学術研究機関が学術研究目的で行う要配慮個人情報の取得や個人データの第三者提供につきましても、個人の権利利益を不当に侵害するおそれがある場合には本人の同意を要することとしておりまして、本人の同意なくしてこのような個人の権利利益を不当に侵害するおそれがある場合において、要配慮個人情報の取得や個人データの第三者提供は行われない仕組みとしているところでございます。
　以上でございます。
○森山（浩）委員　一部、学術研究についても適用していく、今まで全部適用除外だったけれども適用していくというようなことになっていますけれども、やはり、要配慮個人情報を含む、あるいは、学術目的で取得をしたけれども、ほかの使い方をされるというようなことも含めてチェックをしなきゃいけないという部分、まずは学術団体で、そして、何か被害が起こったときにはそれを救済するというようなことも含めて強化をしていただきたいというふうに思いますし、これは対応をいただくということでお願いします。
　大臣、よろしいですね。
○平井国務大臣　いずれにしても、個人情報保護委員会による改正後の法の適切な執行を通じて、学術研究分野においても個人情報の適正な取扱いが図られることを期待したいと考えています。
○森山（浩）委員　個人の情報だけではなくて、例えば、ここの小学校の成績がいいとか悪いとか、ここの地域についてどうだとか、そういうことも含めて被害が発生する可能性がありますので、学術研究目的ということで全部が免罪符にならないように、学術団体ともしっかりと話をしていただきながらやっていただきたいと思います。
　今回、従業員の転職のとき、事業者間で特定個人情報の提供を行うということができるというふうになっていますけれども、これについてはどんな状況になっていますか。
○冨安政府参考人　御答弁申し上げます。
　マイナンバーは、全住民に悉皆的に付番され、原則生涯不変の番号であり、他の識別子に比べ個人を特定する機能が極めて強いため、個人情報保護の観点から、マイナンバーつきの個人情報の提供は、マイナンバー法に規定された場合を除き認められておりません。
　このため、これまで、転籍による従業員の雇用先の変更等に際して、事業者は従業員から再度マイナンバーの提供を受ける必要があり、国民、事業者双方の負担が極めて大きいとの指摘もあったところでございます。
　そうした状況を踏まえまして、今回の改正案におきましては、従業者等の転籍、退職があった場合に、御本人さんの同意があるときは、転籍、退職前の勤務先から転籍、再就職した勤務先に対し、マイナンバーを含む個人情報の提供を可能とし、御本人様含め、負担の軽減を図ることとしたところでございます。
○森山（浩）委員　これはマイナンバーにひもづく情報だけということでいいですよね。というのも、例えば、前の会社で欠勤が多かったとか、上司とけんかしたとか、いろいろな情報がぼこぼこくっついて次の会社に行くというようなことになると本人の不利になる、こういう可能性もありますし、あるいは、事実上、次の会社に渡したいけれどもいいですかと聞かれて、嫌だと言うのはなかなか言いにくいというところもあるかと思いますけれども、ここについては配慮はできますか。
○冨安政府参考人　マイナンバー法におきましては、個人情報保護委員会が、法律の施行に必要な限度において、マイナンバーを取り扱う事業者に対し、特定個人情報の取扱いに関し、必要な指導及び助言をすることができる等とされておりまして、これらの規定に基づきまして適正な監督を行うこととしております。
　今もございました、半ば強制に近いような同意みたいなものがあるなど問題のある事業者につきましては、今申し上げました規定に基づきまして、個人情報保護委員会において適正な監督が行われると承知しております。
○森山（浩）委員　そうですね。これはやはり半強制になるという可能性も十分考えられますので、しっかり監視をしていただきたいというふうに思いますし、個人から訴えができるような体制にしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○平井国務大臣　議員のおっしゃるとおりです。本人同意というのは自由意思によるものですので、従業員の意思に反して行われることがあってはならないのは当然だと考えていますので、マイナンバー法を所管する内閣府において適切に周知、広報をするというふうにさせていただきたいと思います。
○森山（浩）委員　広報に限らず、こんな形でやるんだよというガイドラインをつくるとかいうことも含めて、これはやはり企業対個人というような形になってしまうとなかなか交渉できるものでもありませんので、しっかりつくっていただきたいというふうに思います。
　さて、地方公共団体情報システム機構のことですけれども、最新の住所情報等を署名検証者に提供するための本人同意については、同意後に事情変更があるということも踏まえて、同意の取消しを可能にするということ、それから同意の有効期限を設けるなど、いろいろなやり方があると思いますが、少なくとも取消しができるようにするというような運用をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　今お話がございました、同意をした後にそれを取り消すとかいうことにつきましては、これからの検討になりますけれども、しっかりとそういうことができるような形で検討してまいりたいというふうに考えております。
○森山（浩）委員　さらに、生成した署名利用者符号、これについては、マイナンバーカードに記録をした後、復元不可能な形で確実に廃棄されるよう、これは省令で明記をしていただきたいと思います。いかがですか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　今御質問ございました電子証明書の秘密鍵の関係でございます。これにつきましては、市町村が秘密鍵の作成を行うとされておりますけれども、公的個人認証法施行規則の規定に基づきまして、Ｊ―ＬＩＳに委任されております。
　市町村長は秘密鍵を電子計算機に記録しないものとする旨を公的個人認証法の施行規則でもう既に定めてございまして、Ｊ―ＬＩＳに対してもこれが適用されることになるということでございます。
　このため、今現在も秘密鍵については、マイナンバーカードへ記録した後に、Ｊ―ＬＩＳにおいて廃棄をしているところでございます。
○森山（浩）委員　確実にやっていただきたいと思います。
　さらに、地方公共団体情報システム機構の件ですけれども、情報システムに関する高度な専門的知識を有する人材の確保及び育成、これが大事になってまいります。これをしっかり確保をするというのとともに、天下りの温床だというような形に言われることがないように、退職後の国家公務員の再就職、これについては認めないというふうにするべきだと思いますが、いかがですか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　Ｊ―ＬＩＳにおきます専門人材の確保及び育成につきましては、これまでもＪ―ＬＩＳにおきまして、様々な資格取得を目指す職員への支援など、力を入れてきているところでございます。
　Ｊ―ＬＩＳが発行を担うこととなりますマイナンバーカード、それからそれに搭載される電子証明書は、今後のデジタル社会の基盤となるものでございます。システムの安定性の確保とともに、御指摘ありましたように、組織の専門性を更に高めていく必要があるものと考えております。
　このため、国におきましても、Ｊ―ＬＩＳに対する国のガバナンスを強化する今回の法改正を契機としまして、Ｊ―ＬＩＳによる専門人材の確保及び育成に対し、中期目標における適切な目標設定や研修機会の確保などを通じ、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
　また、Ｊ―ＬＩＳの役職員人事でございます。国と地方公共団体が共同で管理する法人として、地方三団体の代表を構成員に含む代表者会議の意思決定によるガバナンスの下で行われるものでございまして、地方の意向も踏まえ、Ｊ―ＬＩＳ自身で適切に判断されるものと考えております。
○森山（浩）委員　公務員の再就職という部分についてはやはり批判が大きいですね。現職の方が行くというふうな形で、国とのパイプというかやり取りはできているというふうに思っていますし、説明をされていましたので、退職公務員の行き先というような形で批判が集中するようなことのないようにこれは運用していただきたいと思いますが。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　今お話ございましたように、現在、常務理事のうち二名が役所の方から行っておりますけれども、いずれも再就職者ではないということでございます。
　選任に当たりまして、地方における情報システムの状況等、地方公共団体の業務運営に知見を有しているということなどから、Ｊ―ＬＩＳにおいて、当該二名を適任と判断した、代表者会議の同意を得て理事長が任命したものと承知してございますので、今後もそのような形で、Ｊ―ＬＩＳで適切に判断をしていただくものだというふうに考えてございます。
○森山（浩）委員　これについては、スタートしてからもきちんとチェックをしていただきたいし、我々もチェックをしていきたいというふうに思います。
　マイナンバーカード、これは、カードを持っていなくても、移動携帯の、いわゆるスマホに搭載ができるというような形にすると、それこそカードを取りに行くという手間が省けますけれども、これについてはいかがですか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　携帯というお話でございます。移動端末設備用電子証明書という名前でございます、法律でございますけれども、これにつきましては、市町村窓口における対面での本人確認を経て発行されたマイナンバーカードの電子証明書を信頼の基礎として用いるということで、オンラインで簡便かつ確実に発行することを可能としたいというふうに思っております。
　これに対しまして、仮にマイナンバーカードを持っていない者に発行することとした場合でございますけれども、移動端末設備用電子証明書の発行のために改めて窓口で対面での本人確認を行う必要がありますし、また、電子証明書の更新時やスマートフォンの機種変更等の際も同様に対面での手続が必要でございます。このことは、利用者にとっても、対面での手続を担う行政機関にとっても、過度な負担になろうかと存じます。
　マイナンバーカードは、対面でマイナンバーの確認と身元確認を一枚で行える唯一の公的な顔写真つきの本人確認書類でございまして、デジタル社会の基盤として引き続きマイナンバーカードの普及を進めることが重要でございますことから、この観点からも、マイナンバーカード所持者に対しまして移動端末設備用電子証明書を発行することとしているところでございます。
○森山（浩）委員　そうですね。カードを発行してもらう、まあ、対面でやらなきゃいけないという部分はあるにしても、カードを発行してもらってその場で搭載してもらったら、もうカードは持って帰れなくてもいいんじゃないですか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　今の御質問でございますが、先ほども御答弁させていただいたことでございますけれども、実際窓口に来て、それでそれを実際に搭載するということになりますので、行政機関の方でも、過度な負担といいますか、それらについての対応ということになります。
　マイナンバーカードを使ってオンラインでやりますればそういうことがないということでございますので、そこは御理解いただければと思っております。
○森山（浩）委員　さらに、端末に電子証明書を搭載をした後、なくしました、あるいはスマホを新しく替えますといったときに、搭載したデータを削除してしまわなければいけないわけですけれども、まず事業者の方にきちんと削除をするというところを義務づける、あるいは、失効済みであること、それから復元不可能な形で削除済みであることを確認をするというようなことを指導しなきゃいけないと思いますが、これはいかがですか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　移動端末設備用の電子証明書の不正利用対策は、公的個人認証サービスの信頼性に関わる重要な問題だと認識してございます。
　具体的には、御指摘ございましたけれども、移動端末設備は、マイナンバーカードと異なり、譲渡、売買等により使用者の変更が想定されますことから、本改正におきましては、移動端末設備の使用者に対しまして、移動端末設備の使用停止時に失効申請を行うことをまず義務づけております。
　これに加えまして、携帯キャリアや中古端末取扱事業者に対しまして、窓口において電子証明書が失効、削除済みであることを確認するよう要請するなど、重層的な措置を講じていきたいというふうに考えてございます。
○森山（浩）委員　そうですね。やはりこれは、それこそ唯一の証明書ということですので、確実にきちんと受付をして削除ができるようにしていただきたいと思います。
　さらに、預貯金の口座、これのひもづけの話が出ています。
　預貯金口座への個人番号の付番によって個人資産が国により把握されることに対する国民の懸念、これに対して、税務調査等の法令に基づく調査以外で国が預貯金口座の利用状況を確認することがないということをきちんと確認をいただきたいと思います。いかがですか。
○冨安政府参考人　御答弁申し上げます。
　委員御指摘のとおり、法令等に基づく調査等に限り使うということで、委員御指摘のとおりかと存じます。
○森山（浩）委員　済みません、法令等に基づく場合に限りですね、等ではありませんよね。
○冨安政府参考人　御答弁申し上げます。
　法令に基づく場合でございます。
○森山（浩）委員　答弁は正確にお願いいたします。
　さて、大臣、デジタル化を推進をするということなんですけれども、政治資金の報告書というのがあります。私も実は判こを押してアナログで出していまして、ＵＩ、ＵＸの面でなかなか難しいなという気はしていますが、お聞きをすると、国会議員の関係団体でも数％というような部分しかデジタルでの報告はないということであります。
　大臣自身も去年の報告書はアナログで出されていると思いますけれども、その理由、それから今後の対応についてお聞かせください。
○平井国務大臣　今月初めて私の地元の秘書が、自民党の香川県第一選挙区支部の収支報告書について、オンラインシステムを使って香川県選挙管理委員会事務局に提出しました。しかし、領収書については、膨大だったために、これはスキャンするのを諦めて持参したということで、ハイブリッドみたいなことになってしまったんですけれども。
　これは結局、一般的に言っても、デジタル化に当たっては、デジタル化自体を目的にせず、やはりＢＰＲを徹底することが必要だと思うんです。
　この政治資金関係申請・届出オンラインシステムは、利用率が低いんですよね。先生もお使いになったんですか。（森山（浩）委員「ダウンロードして」と呼ぶ）これは、絶対原因があると思います、これだけ皆さんが使わないということでございます。
　これは、制度を所管しているのは総務省でございますので、是非見直していただいて、我々も技術的な観点から協力をして、使っていただいてこそその意味があるというふうに思います。
○森山（浩）委員　倫選特でも御一緒に理事をさせていただいたこともありまして、これはデジタル化をすることにより公開のスピードも速くなるというような部分もあります。
　また、コピー、大変だけれども、ＰＤＦ化をするコピー機というのも出ていますので、今の制度でやれることというところと、やはり、どういう形にすれば出しやすいかというようなことも含めて、隗より始めよだと思いますので、使う人は我々しかいませんので、我々の中できちんとやっていきたいと思いますが、これは是非リーダーシップを取っていただきたいというふうに思います。
　さて、デジタル社会形成基本法というところで、国民が義務を課されるものではないというこの基本の部分、それから、事業者の義務についてもできるだけ、最大限少なくしていくというところについて確認をしたいと思います。
○平井国務大臣　デジタル社会形成基本法案においては、国民の義務、責務は規定しておりません。
　これは、三月十二日、後藤委員との質疑で答弁したとおり、第三条は、全ての国民が高度情報通信ネットワークを容易にかつ主体的に利用するとともに、情報通信技術を用いた情報の活用を行うという手段により、デジタル社会におけるあらゆる活動に参画すること及び個々の能力を創造的かつ最大限発揮することが可能となる旨規定していることから、情報通信技術を用いた情報の活用やデジタル社会におけるあらゆる活動に参画することは全ての国民の義務ではないということでございます。
　また、基本法案第十六条においては、事業者は、その事業活動に関し、自ら積極的にデジタル社会の形成の推進に努めるとともに、国又は地方公共団体が実施するデジタル社会の形成に関する施策に協力するよう努めるものという旨を規定しておりまして、この規定は努力義務を定めるものであって、各事業者は、事業の内容等を踏まえて、自らの事業においてデジタル化を推進するかどうかを含めて判断するものであって、デジタル化は不要と考える事業者に対して義務を課す趣旨の規定ではございません。
　これはやはり、国民も事業者も理解をしていただいて、全体としてデジタル社会の形成ができるように、我々もしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○森山（浩）委員　さらに、基本のところですけれども、国と自治体の関係というところで随分いろいろな議論をしてまいりましたが、自治体が独自でやっている様々な政策、これを全部移し替えるということになりますと、一つは、独自政策をやっちゃいかぬのかというようなところ、もう一つは、このコロナの大変な時期に作業量が非常に増える、これも心配な部分でもありますので、この辺りのところの、自治体に対していつまでに何をやるというところの工数が多くなり過ぎないようにというような部分も含めて、大臣のお考えをお願いします。
○平井国務大臣　自治体の負担というものはこれから軽くなっていくためのデジタル化だというふうに思っておりますし、地方においてもデジタル化の恩恵が受けられるということこそ、いわば、国民側から見たら、地方のこれから大きなメリットだとも考えています。
　いずれにせよ、地方自治体との連携というのは最重視しておりますし、その意味で、これから、コミュニケーション、いろいろな手段を今回講じておりますが、更に深めてまいりたい、そのように思います。
○森山（浩）委員　大きなシステムを入れるということになると、最初はどうしても調整やらミスやら出てくるものですので、コロナの大事な、対応しなきゃいけない時期だということを十分に踏まえていただいて、自治体の負担について、なり過ぎないようにということをお願いをしたいと思います。
　ＣＯＣＯＡ、あるいはオリンピックのものなども含めて、発注方法、これの改革というのが必要なのではないかということで、何というんでしょうね、会社で、自分のところでアプリを作るときには、どれだけお客さんに来てもらってそして使ってもらうかというところまでやって仕事だけれども、国の発注の場合には、仕様書どおりに作ればそれで仕事になるんだというような部分、ＩＴの業者の皆さんからも言われるところもあります。
　民間からどう集めるかというところについても、中から情報を抜いて自分のビジネスに使ってやろうということではなくて、中でやること自身が非常に今後のキャリアにも役立つというようなことも含めて、公的な部分でのデジタル、これが、民間に帰ってきちんとやっていくための人材に対するメリット、それから発注方法の改革について、お考えをお願いします。