Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。
　引き続きまして、労働審判法律案について御質問をさせていただきたいと思います。
　私も自分の経験に照らし合わせてこの法律案のことを考えていたんですけれども、実は私、議員になる前は中小企業の営業マンで働いておりました。北海道にある地場の年商二百五十億ぐらいの小さな会社なんですけれども、その中で営業マンとして働いてきたわけなんです。
　御多分に漏れず、今のこの経済社会情勢ですからなかなか実績も伸びないという中で、私の労働条件、賃金も切り下げられてずっと働いてまいりました。また、会社も経営の合理化ということで、不採算部門は切り捨てなければいけないということから、どんどんとどんどんと不採算部門の切り捨てと同時に人減らしというものもしてきたんです。そういう中で同僚も解雇をされていきました。
　幸いなことに大きな紛争になることはなかったわけなんですけれども、私が言うまでもなく、世の中にはもっともっと厳しい環境で働いている方々、あるいは厳しい環境の中で経営者として働かなければならない方々、あるいはやむなく首を切られている方というものがたくさん今のこの社会情勢の中ではいると思います。
　そんな中で、先ほどお話がありましたとおりに、実際にこの制度がどのぐらい利用されるかの中で、あっせん手続終了したものが年間で三千件ぐらいだというふうに山崎事務局長から先ほど御回答いただいたわけなんですけれども、私は、潜在的にはもっともっとニーズはあるのではないか、逆に、こういった今泣き寝入りをしている人たちが救済されるための制度にしていかなければいけないというふうに思っているところでございますし、そのために、ぜひこの法案が意義のある制度、より実効性を持つ法律案にするために私は仕上げていく必要があるのではないかなというふうに今思っているところでございます。
　そんな中で、二、三、具体的なことについてお伺いをしていきたいと思います。
　この労働審判制の導入に当たり、審判員といういわば法律のプロではないけれども労使の専門的知識を持った方がその合議体の中に一緒に入るということは、今回の司法制度改革の中でも大変大きな意義を持っていると思います。
　この審判員となる方々、先ほどの御説明の中では、これから二年間の中で何らかの仕組みをつくっていって、労使からの推薦により出てくるような仕組みづくりをされるということを御回答いただきましたけれども、こういって推薦を受けて審判員となられた方々がどういった立場で合議体の中で合議を形成していくのか、それは労側からの代表者として、使側からの代表者としてという立場で合議をするのか、それとも全くそれぞれが公正中立な立場で専門知識を生かして合議を形成するのか、最初、まずそれを確認させていただきたいと思います。
○山崎政府参考人　審判員の方について、それは出身母体いろいろあろうかと思います。そういう出身母体はございますけれども、それはそれぞれの立場から労働紛争についてよく経験をして、慣行等その実情等をよくわかっているということでございます。
　そういう知識を中に投影していただきたいということでございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、利益代表ではないということでございまして、この法案でも定めておりますけれども、中立かつ公正な立場において審判を行わなければならないとしているわけでございますので、そこは、いろいろ立場もございましょうけれども、やはり中立的、公正にこの事件を見たときにどうなるかということで判断をお願いするということでございます。
○小林（千）委員　御返答いただきまして安心をいたしました。
　そして、もう一点なんですけれども、この審判員となられる方についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　今、各都道府県の労働局の労働相談窓口に一年間で寄せられている件数というのが、トータルとして平成十四年度は六十二万五千件余りというふうに伺いました。もちろん、電話でちょっと相談というだけの方もいらっしゃるでしょうし、そこを窓口としてもっと実際に深く相談に乗ってほしいといういろいろな方がこの中には含まれていると思いますが、この中で、厚生労働省の方に伺ったんですけれども、この六十二万五千人の内訳、男女別なんですけれども、大体男性六割、女性四割というふうな答えをいただいております。もちろん、電話で答えただけの方もいらっしゃいますから正式な統計ではないと伺っているんですけれども、この比率は今の労働者の男女の割合から見てもまあまあ妥当なところなのかなというような気がしています。
　そうすると、この労働審判制度、始まってみたら、実際に申し立てをする方の割合というのもこれと大体同じぐらいの割合でいくのではないかと私は推察するんです、男性六割、女性四割という。
　特に女性の方々の今の労働環境、依然として男女別賃金がまかり通っている、出産あるいは結婚を契機に退職を迫られるというようなこともあります。また、セクシャルハラスメントなどの労働環境の問題もありますし、首切りといったところが、切り捨てやすい人からということで、パートやアルバイトあるいは派遣労働者の方々がそういった調整弁になっている。実際にはそこに多くの女性の方々が携わっているという現状もありますので、ぜひ私は、この審判員の方々、六対四の割合で男性と女性といたっていいと思うんですけれども、こういった審判員の選任に対して女性が一定の比率を占めるような配慮はされるべきだと思うんですけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　平等で民主的な社会を構築していくという上で、社会のさまざまな分野でジェンダーバランスといいますか、男女の実質的平等を図るための努力をしていくということは、大変重要であるというように考えておるところでございます。
　私どもが実情を最も承知しておる裁判官、これがなります労働審判官について言いますと、これは裁判官全体の男女比率に準じた男女比率で労働審判官も選ばれていくということになります。この男女比率は近年大幅に毎年増加しておるということでございますので、この労働審判官が女性であるという割合も年を経るに従ってさらに高まっていくということは期待できるわけでございます。
　問題は、労働審判員についてでございますが、これは、全国津々浦々で専門的な知識経験を持っておる労働審判員が男性あるいは女性であるのか、そういう知識が十分に裁判所にはないわけでございますのでこの公平な推薦を得るという体制をつくるわけでございますけれども、その中で、どのような割合で専門的な知識経験を得ておる労働審判員について女性が推薦されてくるか、これを見ていかなければいけないという問題がございます。
　この点につきましては、労働関係に関する専門的な知識経験を有する女性の比率が高まっていくということになりますと、裁判官の場合と同じように自然とその比率が高まっていくというように思うわけですが、現在のところ、裁判所から一方的にこの比率というようなことを指摘できるような状況でもございませんので、これは、制度が立ち上がったときに、ただいまの御指摘のような観点からもなお研究をしていきたいというように思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○小林（千）委員　司法制度改革の中で、法曹関係者の女性の参画する割合というのもふえているそうでございますから、ぜひこれを、同じ視点を審判員の方にもぜひ取り込んでいただきたいとお願いを申し上げます。
　続いて、この審判にかかる期日についてお伺いをしたいんですけれども、事がこれ、例えば解雇ですとか賃金ですとか、いわば生活に直結をしてくる問題ですから、当事者としてみれば、これは一日でも早く解決をしてもらわないと食うや食わずの生活になってしまうわけでございます。
　大体、この労働審判制度、三回の期日で審判を出すということになっているそうですけれども、この期日がどのぐらいの間隔をもって開かれるものなのか、あるいは一回目の審理に至るまでの準備手続というのももちろん必要になると思いますけれども、その申し立てのときから最終の決着がつくまで大体どのぐらい、もちろん事件によって長い短いはあると思いますけれども、どのぐらいを予想して考えているでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　これは、実際には、事件が起こりまして、各、審判官それから審判員との合議によって手続の進行を決めていくということで決まっていくわけですが、そういう意味で現在の予測ということになる点をお許しいただきたいわけですが、現在の訴訟手続の進行に関しましては、およそ一カ月強に一度期日を持つというようなことで訴訟関係者はこれはなれ親しんでおるところだろうと思います。
　そういう意味では、そのような手続でもって期日を運営していくということに関しましては、これは一つの標準的な形ということは言えようかと思うわけですが、しかし、事件によって、もっと急ぐ、あるいは、証拠に基づく裁判であるという関係から、証拠を集めて出すという点でこれだけの期間が必要だというような個別の事情もございます。
　そういう意味で、標準的なものにつきましては、今のように三回であればおよそ一カ月強に一回ずつ開くというような標準的なものは考えられるわけですけれども、ただ、それで果たして現実に申し立てられてくる事件がそのようなスピードに乗ってくるものなのかどうか、これについても鋭意検討をしていかなければいけない。むしろ、これは、施行後に本格的に検討していかなければいけないという問題ですので、我々のいわば考え方についてかなり大きな変革を迫られるという問題とあわせて研究をしていかなければいけないというように思っておるところでございます。
○小林（千）委員　なれ親しんだ一カ月に一回ということですと、今の裁判制度と何も変わらないわけでございまして、今回のそもそもの司法制度改革の理由、テーマというものが、裁判の迅速化というものを当然挙げられていらっしゃる。もともと日本で労働裁判というものが年間三千件、二千何百件という数しか上がってこない理由の一つに、私は、裁判は時間がかかるものだ、歯医者の診療と一緒で次は一カ月後ですからねということであってはならないための司法制度改革なんですね。ぜひ、なれ親しんだ期間ではなくて、大きな変革を、先ほどおっしゃっていただきましたけれども、この制度に導入していただきたいと思います。
　引き続きまして、厚生労働省さんの方にお伺いをしたいと思います。
　厚生労働省さんの行っている例えば窓口対応といったようなものも、今年間に六十五万件のニーズがあるという報告をいただきましたところから、多分今回のこの労働審判制導入をされた後としても、最初のワンストップ、ファーストサービスとして、この各都道府県労働局の窓口というものは、私、これからでも大変大きな役割を持つだろうというふうに思っております。
　その中で、今回の制度導入により、厚労省として窓口対応はどのように変わっていくのか、あるいは、法務省と連携した取り組みというものを厚労省としてどういうふうに行っていくのか、お聞かせください。
○井口政府参考人　先生御指摘のとおり、都道府県の労働局の相談窓口におきましては、これまでも民事調停制度等につきましては、リーフレットの配置等を通じまして必要な周知をできる限り図ってきておるところでございます。
　新しく労働審判制度ができますと、先生御指摘のような事態になるんではないかと私どもも想像しているところでございますので、具体的にはこれからの課題ということになりますけれども、今言ったような御趣旨に沿うような形で、できる限り相談窓口等を通じまして、新しい制度の周知につきましても私どもなりに十分努力をしてまいりたい、そんなふうに考えております。
○小林（千）委員　ぜひ連携した積極的な取り組みというものを厚労省にもお願いしたいと思います。
　続きまして、実際に成立をしたとしたら、この制度というものが大きな利用促進のための役割を果たさなければいけないのではないかなというふうに思っておりますけれども、今行われている個別労働紛争解決制度というもの、例えば、あっせん制度ですとか調停制度といったようなものが、解決の過程ですとかあるいは経過、その内容というものが余りオープンにされていない、不透明ではないかというふうに私は感じられます。
　例えば、自分が当事者となった場合、自分の個別労働紛争の場合はどのような解決がされるんだろうか。あるいは、こういった前例といったものが公開をされていれば、企業の方、使用者側にとってみても、こういう前例があるからというような判断を下せる一つの判断材料になると私は思うんですけれども、今回のこの制度をわかりやすい形で公開して、さらに利用促進を推進するようにさせるために、例えば簡単な事例集をつくるなどの公開する必要が、利用促進のために大きな役割を果たすのではないかなというふうに思いますけれども、そのようなことはされる予定なんでしょうか、伺います。
○園尾最高裁判所長官代理者　この労働審判制度は労使の専門的知識を持っている民間の方が判断者として参加するという大変新しい制度でございます。したがいまして、この制度の運用に対する国民の関心は、施行後はなおさら高まってくるというように考えております。したがいまして、裁判所としましても、これはできるだけ弊害が生じないような形で手続の内容について知らせていくという必要性を感じるであろうということは当然現在から予想されるところでございます。
　例えば、統計的な資料、あるいは、当事者名については記載しないけれども事例として手続の進行について公表していく、そういうような努力は施行後大変活発になされるだろうというふうに思っておりますし、私どもも、その方向で進めていけるということで、情報をできる限り外に出せるというような努力はしていきたいと思っております。
○小林（千）委員　私も、この情報公開というものが、逆に、利用促進だけではなくて、一定の労使紛争の抑止力を持つものでもあると思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　この労働審判制度を成功させるためには、審判員だけではなくて、審判官も大変大きな役割を果たすと思っております。審判官が労働問題に精通をしている必要は当然あると思いますし、また、新しく、法曹の素人ではあるけれども、こういった労使問題のプロである審判員の方との対等な合議というものをその三人の中で形成をしていけるかどうかですとか、あるいは審判員の持っている専門的な知識をどう引き出せるかということは、審判官の方の大きな役割であると思っております。
　そのためには、今の、裁判官の方が審判官になるというお話でしたけれども、裁判官の意識改革といったものも私は同時に必要であると思いますけれども、審判官制度導入に際しては、現在の裁判官の方への啓発あるいは教育といったものに取り組んでいくのでしょうか、お伺いいたします。
　　　　〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○園尾最高裁判所長官代理者　私ども、審判官について考えてみますと、労働事件を担当しておる裁判官が審判官になるということでおおむねの運用が進んでいくと思いますので、専門的な知識経験ということに関しましてはかなりな程度がもう備わっているというふうに考えられるわけですけれども、今回の新しい制度として、二名の民間の専門家が入ってこられるという手続でございますので、特に、今意識改革というように御指摘を受けましたが、コミュニケーション能力を身につけるというようなことだとか、それから、この二名の民間人の方ときちんと討議をして、あるいは吸収するものを吸収していくというような意味で、裁判官の意識改革を図るという点については私自身も大変重要なことだと思っております。
　これまで研修を実施してきまして、むしろ専門的な知識経験ということに関しましては十分な研修をやってきておるというふうに考えるわけですが、新しい審判制度にふさわしい研修ということも今後検討していきたいというように思っております。
○小林（千）委員　裁判官の方にコミュニケーション能力がないとなれば、それこそ私は大問題だと思うんですけれども、そのためには必ず意識改革は行ってください、お願いをいたします。
　時間もなくなりましたので、最後に大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、この労働審判制度、私、実はこの週末、地元に帰りまして、実は今度労働審判制度というのに質問することになったんですけれどもというふうに聞いてみましたら、認知度が残念ながら今ほとんどと言っていいほどない。裁判員制度については、多分半分以上ぐらいの方がそろそろわかってきたんだと思いますけれども、この労働審判制度に至っては、まだ残念ながらほとんど知られていないというのが実情ではないかと思います。
　ぜひ、この制度を成功させるために、これからの積極的なＰＲ含めて、十分な予算措置が必要であり、また司法制度改革推進本部はことし十一月に解散をすると伺っておりますけれども、引き続きどこの担当部署が担当されて、実施に向けてのしっかりしたものをつくり上げるかということをお伺いして、決意を最後にお伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　先ほども私申し上げましたが、労働審判制度というのは、今度の司法改革制度の中でも大変実はよく考えられた仕組みではないか、大変使いやすくて、またお役に立つ制度である、私が自分で言うのはちょっとおかしいんですけれども、よく考えてあるなというイメージで取り組んでおります。
　ただ、委員御指摘のとおり、認知度、国民の皆様がどれだけこれを知っているかという点では、実は大変その点ではまだ行き渡っていないということで、これから御審議をいただく結果も踏まえまして、政府の広報、新聞、テレビあるいはさまざまな催し等を通しまして、これが具体化していきますように全力を挙げるつもりでございます。
　また、司法改革推進本部が解散いたしましても、法務省が責任を持ってこれは実行に移してまいるつもりでございます。
○小林（千）委員　ありがとうございました。質問を終了します。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。ちょっと言いにくい名前で大変恐縮でございます。
　最後になりますが、労働審判法につきまして質問させていただきたいと思います。
　我が党の小林委員の方からも最後に野沢法務大臣の方に質問がありまして、決意もお聞きしましたが、従来は、どちらかというと、労働組合が華やかなりしときには、地労委を中心とした集団的な労働事件というのが非常に多かったわけです。ところが、最近は、どうもそういうような傾向よりは、だんだんと個別労働紛争というのがふえてきている、こういうような背景はあります。
　そうした中で、従来ですと裁判所における労働仮処分、あるいは本訴、こういうようなものがありましたし、またいわゆる個別労働紛争解決促進法というものについては、労働基準局あるいは労働基準監督署あたりで対応していた、最近では地労委も個別の問題について助言をしている、こういうような幾つかの手法がある中で、今回新しくこういう労働審判法というものができたということは、個別紛争がふえているという実情からしても大変重要なことである、こういうふうに認識をしております。
　しかし、どうも法案の中身を見てまいりますと、施行が二年以内だというようなことで、少しのんびりしているんじゃないか。これだけやはり個別紛争がふえて、需要もしっかりあるということですから、ぜひ早急に、スムーズな船出というものが出ていくように、この点はまず大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○野沢国務大臣　労働審判制度が、個別の労働関係紛争の増加に対応して、迅速、適正な解決を図る新しい制度ということでございますので、十分準備をした上で、円滑に施行されるようにすることが私は大事ではないかと思います。
　団体交渉というような形で、いわば集団対集団といいますか、力比べという時代ではなくて、本当に個人的な、あるいは個別の案件が、まさに人知を尽くして解決されるということが期待されるわけでございます。そのためにも、先ほどからの御議論にございますように、審判官あるいは審判員というような人材を得るということが極めて重要でございますし、また、ある程度家庭的な雰囲気での議論ができまするように、今までの裁判所の構造でいいのかどうか、こういう問題もございまして、円卓であるとか、普通の会議室を活用するとか、いろいろ血の通った仕組みもつくり上げていかなきゃならない。
　そのために多少の準備が要るということで二年以内ということも出てきたかと思いますが、いずれにいたしましても、利用しやすく、信頼を得られる制度、これが円滑に実施されるということが極めて重要でございますので、御指摘の御趣旨を踏まえまして、御一緒に私どもはこの制度を実のあるものにしていきたい、かように考えております。
○松野（信）委員　そういう観点からしても、やはり審判官、審判員含めた人的な手当て、これをしっかりしていくことがまさに肝要だ、こういうふうに思うわけです。
　それで、この労働審判法、条文を見ますと、民事調停法を準用している。この審議の中でも、民事調停というのも一応念頭に置いた上で法的な仕組みを考えておられる、こういうことかと思います。
　それで、民事調停との比較をしながら少し議論したいと思いますが、現在のこの民事調停あるいは家庭裁判所で行われている家事調停、これも三人で構成するとなっているわけです。そして、必ず裁判官が一人入るということになっていて、あと残りの二人が民間から選ばれた調停委員で構成する、こういうふうに法律上はなっているんですが、現実の運用、どうなっているかと見ますと、家事調停にしても民事調停にしても、調停自体は民間の二人の調停委員がずっとやりとりして双方の言い分を聞いている、最後になって、調停が成立するかあるいは不成立になるか、この最後のところになって、ようやく裁判官が出てくる、こういうのが現実の実態であります。これは、実務をやっている弁護士であれば大体だれでも知っていることであります。
　せっかくスタートする労働審判が今申し上げたような形になっては絶対によくない、こういうふうに思います。調停の場合は、どうも裁判官の数が少ないとか、こういうような背景もあるのかもしれません。ですから、ふだんの調停自体は二人の民間にもう任せっきり、こういうふうになってしまっているわけですが、この新しい労働審判においてはそういうことがないように、大体もう三回というふうに決まっているわけですから、最初から最後までしっかり、裁判官であるところの労働審判官が責任を持って対応する、こういうふうにぜひしていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　私ども、この手続はこれまでに先例のない全く新しい手続だという認識で研究をしておるところでございます。裁判官とそれから労働審判員とが、三名が対等の立場でその事案の解明をして、最終的に裁判という形で決着をつけるということが目指されている、そういうようなものですので、内容的にも、実質的に三名の協議でもって結論が出されるというようなことを保障するために、裁判官が審理の最初の段階から、審判員に対してわかりやすく事情を説明した上で、三名の意思の相互の食い違いがないような形で配慮していかなければいけないというふうに思っておりますので、御指摘の点につきましては、同じ方向で検討していくという考えでございます。
○松野（信）委員　ぜひそういう方向でお願いをしたいと思います。恐らくこの労働審判は件数がふえてくるだろう、こういうふうに予想されますので、最初のうちは裁判官がしっかり入って労働審判官としてやっていくけれども、だんだんだんだんその数がふえていって、とてももう裁判官は手が回らないということで、二人の労働審判員の方にふだんはもう任せっきり、こういうことにならないように、今後ともぜひその点はお願いをしたい、こう思います。
　次に、労働審判員。この労働審判員の点についても、先ほどからいろいろと質問があり、労側、使側から人選をしていく、こういうようなお話でした。しかし、どうもまだ具体的にその人選のところが余り進んでいないな、こういう印象を持たざるを得ないような状況なので、ぜひ早急にこれは適切な人選を進めなきゃならない、こういうふうに思っております。
　それで、具体的な条文で見ますと、九条の第二項のところで、「労働審判員は、労働関係に関する専門的な知識経験を有する者のうちから任命する。」こういうふうになっています。ただ、これは残念ながら主語がありませんので、だれが任命するのか。形式的にはだれが任命するのか、そして実質的にはだれが任命というような形になるのか。例えば、先ほどからちょっと比較で申し上げている民事調停の場合ですと、形式的にはこれは最高裁判所が任命をしている、しかし、実際はそれぞれの地方裁判所あたりで適当に人選をしていらっしゃるというのがどうも実態かなというふうに思いますので、この点について、やはりこの労働審判法の運用が本当に円滑にいくかどうかの決め手になると思いますので、この点、再度確認をしたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　労働審判員の任免につきましては、最高裁判所規則で定めるという法律の規定になっておりますので、最高裁判所規則を用意するということになるわけですが、御指摘のような調停委員それから専門委員につきましては、最高裁判所が任命をしてそれぞれの裁判所で勤務をしてもらうという形態をとっております。
　そういうことを参考にしながら、相当数任命しなければいけない労働審判員についても、今のような規則を考えていくというような方向で検討をしておるところでございます。
○松野（信）委員　ぜひ、公平性が高い人選、そして透明性の高い人選をお願いしたいと思います。
　実際の調停では、この調停委員、特に民間の方の調停委員に対しては、正直言うといろいろと苦情もあって、例えば、申し立てする側の意見をろくすっぽ聞いてくれない、どうも相手の方にばかり立っているんじゃないかとか、あるいは、証拠関係は全く無視した形で、やれ譲歩しろ譲歩しろ、この調停はのめというような形で押しつけてくるとか、いろいろ不平不満、私自身、弁護士としてそういう経験もしているわけで、やはり優秀な審判員をきちんと選ばなきゃならない、こう思っています。
　それで、法案では、どうも審判員については忌避というような制度は設けられていない、いわゆる除斥という制度だけは民事訴訟法を準用するということで採用しているわけですけれども、実際、今申し上げたように、調停の場ではこの調停委員に対する不満というのも結構あるわけで、途中でもう交代をしてほしい、こういうような声が出てくるのではないだろうか、そういうふうに私は思います。
　そうした中で、除斥という制度しか設けられていない、この点についてはどうだろうかなという気もしておりまして、まあ、忌避というのはなかなか厳しいあれかもしれませんが、場合によっては、みずから交代をする回避というようなことも運用の中で考えられるのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに忌避の規定は置いてありません。調停は基本的には話し合いで行っていくということから、忌避のような手続は置かないということでございます。今回の法案に関しましても、基本は話し合いというところにあるわけでございますので、それをベースにいたしまして、忌避の制度は設けておりません。
　ただ、今御指摘のように、どうしても信頼関係が失われてしまうというような場合、これはレアケースだろうと思いますけれども、そういうような場合には、やはり運用上いろいろな工夫をしていただく、交代をするとか、そういうことは柔軟に対応してもらえればというふうに裁判所の方にもお願いをするわけですけれども、ただ、これは余り濫用いたしますと、結局、自分に合う人が出てくるまでそれを言い続けるということにもなりますので、そういう面の慎重な配慮も必要であるというふうに思っております。
○松野（信）委員　ありがとうございました。
　次に、管轄の問題について、ちょっと細かいですが、質問をしたいと思います。
　管轄は第二条にありまして、相手方の住所、居所、営業所もしくは事務所の所在地を管轄する裁判所、こういうふうになっているわけであります。最近は労働者の人たちも、遠くに出稼ぎに行ったり、いろいろ場所が変わっていたりというようなこともありますので、余り労働者の人たちが困らないような管轄についての配慮というのをぜひお願いしたいと思っております。営業所もしくは事業所というような記載になっておりますが、できるだけこういうものは広く解釈をしてほしいなと。
　例えば、支店登録をしていないようなところで勤務をしているという方もおられるし、あるいはもう職員が本当に一人、二人というような少数な事業所で働いている人もおられるかもしれない。そういうようなところでも、やはり労働の実態があるということであれば広く事務所と、商業登記にかかわらず、事務所というふうに考えて管轄を認めるべきだというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　この管轄の規定でございますけれども、今御指摘のところにその管轄を設けたという趣旨は、労働者が現に就業し、あるいは最後に就業した場所、こういうところにはいろいろな資料もあるだろうし、話し合いがやりやすいだろうということで認めたわけでございまして、ただいま御指摘のように、小さなところであっても、そういうところに資料等があれば、そこで話し合いを行う、あるいはその裁判をやっていくということは一番便利なわけでございますので、そういうような点で、不都合が起こらないような解釈をしてまいりたいというふうに思っております。
○松野（信）委員　さらに、管轄については、例えばずる賢い企業あたりによっては、入社する際あらかじめ誓約書あたりをとって、労使の紛争はもう常に本社所在地の裁判所でやるんだ、こういうような合意管轄を取りつけてしまっているというようなことも考えられるわけです。
　そうすると、その合意管轄が優先して、必ず当該企業の本社でないと裁判できないというようなことになっては、これはいささか不都合だなという気もいたしますので、そういうような場合にも、例えば移送の規定などもありますので、その辺を活用して、余り労働者の方に不都合のないような運用をお願いしたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　合意管轄につきましては、現在でもある問題だろうと思いますけれども、これを無効とする法制は今のところないわけでございますが、それを前提にして私どもの方ではこの法案の三条という規定を置いておりまして、これは、申し立てを受けた裁判所は、事件を処理するために適当と認めるときは、他の管轄裁判所に事件を移送することができるという規定を置いてございます。
　したがいまして、就業していたような場所と全然違うようなところに起こされた、本社に起こされたという場合で、やはり相手方が非常に不都合な場合が生ずるという場合には、この規定を利用していただきまして移送をしてもらう、こういうことを考えているわけでございます。
○松野（信）委員　次に、証拠の関係について質問したいと思いますが、今山崎局長の方からお話ありましたように、就業している場所に証拠があるケースが多いということでありました。
　こういう労働紛争、私も弁護士をしておりましてたくさん経験をしておりますが、一般的には、証拠というものは、会社の方、つまり企業の側にあることが大変多いわけで、大体、素人の労働者の方には何にも手元に書類が残っていない、こういうのが実際で、まさに証拠偏在になっているわけです。例えばタイムカードだとか残業の記録、いろいろな仕事をした記録、そういうものは、全部もう会社にあるというようなことであります。ところが、実際の訴訟あたりでそういう証拠を出しなさいと言ってもなかなか出してこないというようなところもあって、大変苦労するわけでございます。
　今回、この労働審判法につきましては、証拠の関係についても、第十七条で、職権あるいは申し立てで必要と認める証拠調べをすることができる、こういうふうになっていますので、ぜひ必要な証拠調べはしていただきたい。
　先ほど来から申し上げている調停では、とかく証拠を無視して、お互いにもう譲歩しなさい、譲歩しなさい、この調停案をのみなさいというふうに、証拠はさておき、あるいは権利関係はさておきというようなところが間々見受けられるものですから、三回という制約がありますけれども、特にこの権利関係についてはしっかり証拠調べをしていただきたい。
　証人尋問を本格的にするとかいうのはなかなか難しいかもしれませんが、例えば文書の取り寄せをする、あるいは証拠を提出させる、こういうようなものはこの三回の期日の中でできるわけですので、そういうこともぜひ実施していただきたいと思っていますけれども、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点につきましては、この法案の十七条二項に、民事訴訟法の例によるという規定が置かれているわけでございます。これは、そういう方式をもって行うということをうたっているわけでございます。
　こういうような中でいろいろな証拠調べの手続が利用されていくわけでございますが、ただ、これは、民事調停でも同じような規定がございまして、やはり話し合いをベースにしてという点がございますので、強制力をもって行うものについては、事柄の性質上、ここに適用にならないというような解釈も行われております。
　したがいまして、限度はあろうかと思いますけれども、裁判所の運用よろしきを得て、なるべく出せるものを早く出してもらう。これは後でまた訴訟につながるわけでございますから、そこで文書提出命令が行われるということになれば、いずれ出さざるを得ないという問題にもなってくるわけでございますので、そこは運用上の問題として、なるべく多くの証拠が出るような、そういうやり方をしてもらいたいというふうに思っているところでございます。
○松野（信）委員　ぜひそういう方向でお願いしたいと思います。
　これはまだ法案が通っておりませんけれども、例えば地労委あたりでは、労働組合法の改正で証拠提出の命令が出せる、こういうふうにも運用がなってくるようでありますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、今回のこの法案、そもそも労働紛争ということで、労働契約の存否について紛争が出た場合に取り上げる、こういうふうになっているわけです。ところが、実際は労働契約というふうにうたっていない場合も多いわけで、例えば業務委託契約とか請負契約とか委任契約とかそういうふうな、形式はそういう形式をとっておりながら、実質的には、指揮監督、こういう命令の関係に置かれている、そういう労働関係もあるわけで、形式的な契約文言にこだわらずに、実質的にそういう雇用の関係が認められればこの労働審判で取り上げてこれはしかるべきだというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　この点は、この法案の一条に書かれているわけでございますけれども、労働契約の存否その他労働関係に関する事項について個々の労働者と事業主との間に生じた民事に関する紛争でございますので、契約のみならず、その労働関係の民事紛争、こういうものについて取り上げる、こういう構造になっていると思います。
○松野（信）委員　時間が参りましたのでもう終わりたいと思いますが、冒頭申し上げたように、この労働審判法に対する期待というものは大変大きなものがあると思っております。
　少し事件は違いますが、民事訴訟法三百六十八条の少額訴訟事件、これは六十万円の訴額について扱っているわけですが、これも調べましたら、平成十年には八千三百四十八件取り扱っていたのが、平成十四年には一万七千百八十一件ということで大変ふえている。要するに、これは一回結審で判決を下すということで、事案によっては、権利関係がもうはっきりしているようなものについてはスピーディーに処理をしてくれ、そういうような要請も大変強い。ですから、こういう少額訴訟も大変ふえていることになると思います。
　今回の労働審判が、権利関係がはっきりしているものについてはスピーディーに解決いきますように、ぜひとも人的、物的な面で運用をよろしくお願いしたい、こういうことを最後に申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、知的財産高等裁判所設置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、裁判所法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、労働審判法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、下村博文君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山内おさむ君。
○山内委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　労働審判法案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　労働審判制度の趣旨は、近年の労働関係事件の増加に適切に対応し、専門的知識をいかした迅速・適正な紛争解決の促進にあることを、広く国民に周知徹底し、その利用促進に努めること。
　二　労働審判員の任命手続については、公正性と中立性を確保し、その研修については、必要かつ十分な措置を講じるよう努めること。
　三　労働審判制度の実施状況などを踏まえて、将来、必要があれば、労働裁判に労使関係の専門家が参画する環境整備などの状況を見て、労働参審制の導入の当否について検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○柳本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　下村博文君外二名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野沢国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。また、最高裁判所にも本附帯決議の趣旨を伝えたいと存じます。
　以上です。
　　　　—————————————
○柳本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○柳本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十五分散会
平成十六年三月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　上川　陽子君
　　　　　　城内　　実君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小西　　理君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　田村　憲久君　　　　西村　明宏君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古川　禎久君
　　　　　　山際大志郎君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松本　大輔君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　富田　茂之君
　　　　　　石井　郁子君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（日本学術会議事務局長）　吉田　正嗣君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　参考人
　　　（日本学術会議会長）　　　黒川　　清君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　倉田　雅年君
　　加藤　紘一君　　　　　佐藤　　勉君
　　鈴木　恒夫君　　　　　桜井　郁三君
　　田村　憲久君　　　　　小西　　理君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　小渕　優子君
　　小西　　理君　　　　　田村　憲久君
　　佐藤　　勉君　　　　　加藤　紘一君
　　桜井　郁三君　　　　　鈴木　恒夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本学術会議会長黒川清君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として日本学術会議事務局長吉田正嗣君及び文部科学省研究振興局長石川明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笠浩史君。
○笠委員　おはようございます。
　黒川会長におかれましては、先週に引き続きまして本日も当委員会の方においでいただき、まことにありがとうございます。
　先週も、我が党の鳩山委員ほか、この学術会議に関しましての活発な質疑、議論というものが行われたわけでございますけれども、また私も本日トップバッターとしてしっかりと質問をさせていただきたいと思いますので、茂木大臣、黒川会長、よろしくお願いいたします。
　先週の議論の中でも、そもそも国民の多くが日本学術会議というものの存在を知らない、何をやっているのかがわからない、そうしたところが問題ではないか。先週、黒川会長が一生懸命に、今、学術会議はこうやって頑張っているんだというお話をされました。そもそも、そういうところからこの委員会でやらなければいけないということが問題ではないか。
　私自身、先週、ある民放のドラマで「白い巨塔」という、これが最終回を迎えて三二・一％というすばらしい視聴率で終えたわけですけれども、この山崎豊子さんの原作の中で、「続白い巨塔」の中で、これはドラマとはちょっと違うのですが、主人公の財前五郎教授が必死になって、最後、この学術会議の会員になるために、もうお金は配るわ、学会挙げてやっていくというので、私、実は、ああ、こういう学術会議というものがあるんだなということだけが、私もそれで知っているぐらいで、ほとんどどういう活動をしているのかがわからないというような状況でございました。
　それで、先般、黒川会長も、これまでの実績を一生懸命説明されている中で、ＰＲ不足であるというようなことを答弁の中でお述べになられました。その中でちょっと気になることがあったのですけれども、科学担当の記者に対してプレスリリースをするけれども、もっと社会部記者や政治部記者にもリリースをすればよかったというようなことをおっしゃったのですが、私、昨年の選挙で当選してきたのですが、それまで長くテレビ局で政治部の記者をやっておりました。しかし、これはプレスリリースするしないの問題じゃなくて、国民的に関心の大きいテーマであれば、黙っていても記者は取材するのです。ですから、どこに仮にプレスリリースをしたとしても、扱いというのは、これはやはり国民が関心があるのかどうか、それがニュースなのかどうか、そこでマスコミというものは取り上げるものではないかと考えているわけです。
　したがって、やはり今考えないといけないのは、ちょうどこの改正案を二月に政府が提出した、そのときの新聞を見ても、全国紙はほとんどべた記事といって数行書いてあるだけの、一部、会長のインタビューなんか掲載されていた新聞もございましたけれども、ほとんどがそういう扱いでしかないというところに根本的な問題があるのではないかと思っております。
　そこで、まず最初に、茂木大臣と黒川会長それぞれに、そもそも、なぜこんなにも歴史があって、そして優秀な科学者の方々が集まってさまざまな活動をなされているにもかかわらず、こんなに国民に認知をされていないのか、その最大の原因というものをどう考えられているのかということをお伺いさせていただきます。
○茂木国務大臣　笠委員とは、今まで取材される側、する側という立場が、今度は質問する側と答弁という側に変わったわけでありますけれども、今後ともよろしくお願いいたします。
　「白い巨塔」の浪速大学の姿というのは、今の大学とは若干私はずれているところがあるのではないかな。ただ、ああいった姿を見ながら、やはり欧米の大学と比べて、私は、大学にしてもまだまだ、本当に優秀な人材がきちんと優秀な研究をして、そこに資金がつく、こういう形から見ると、いろいろ改善すべき点も多いんじゃないかな、そんなふうに考えております。
　それから、この日本学術会議、やはり一般の国民の皆さんから見て知られていない、これはまだ確かな姿なんだと思います。
　そこの中で、例えば、一般の社会に対するコミュニケーションについても、確かに科学部だけじゃなくて、政治部や社会部と。これは笠記者のような優秀な方だったら、非常にいい記事だったらどこであろうが取り上げるというところはあると思うのですけれども、一般的には、私は、そういう努力というか、今まで科学にしか目が向いてなかったのが、もう少し幅広く物を見る、こういうことも必要になって求められてくるのではないかなと思っております。
　要するに一言で言えば、本来果たすべき機能をさらに果たしていく、こういうことであって、機能といいますと、一つは、政府に対する政策提言の機能、それから二つ目に、科学者間の連絡調整機能、そして三つ目に、社会に対するコミュニケーションの機能。今回の改革では、本来学術会議が果たすべき機能をより果たしやすいような環境を整えた、こういうことでありまして、まさにこれは必要条件であって、十分条件の方は日本学術会議の方でこれからさらに努力をして果たしていただくということではないかなと考えております。
○黒川参考人　御質問のところは先日申したとおりでありますけれども、例えば、毎月のようにプレスリリースをしておりまして、科学担当の記者が参ります。しかし、先日の御質問にありましたように、中国の遺棄化学兵器のようなものはもうちょっと戦略的にやるべきだったのではないかとは思っています。しかし、記者には、それぞれの報告書には非常に大事なものもあるので、それについてはさらにその担当した委員長に個別にアポイントメントをとって取材するようにと言っているにもかかわらず、した形跡がないというのが一つであります。それは繰り返し言っております。
　それから、新聞に出たときに、そういうような報告書を全体としてとるかどうかは新聞の編集長の問題でありまして、しょせんはサラリーマンなんじゃないのかということを私はしょっちゅう言っておりますけれども、その新聞の中でのそういうものについての判断基準が非常に甘いと私は思っています。そういうことが一つであります。
　それから、先日、日本からいろいろ科学ジャーナルを出すべきかというシンポジウムをやりまして、これは「サイエンス」の方に、多分先々週取材がありまして、それをちょっと取材して出してあります。ところが、日本のジャーナリストの方はそれを取材した形跡が余りないというのがもう一つであります。
　それから、去年、科学者の不正行為ということについて、いろいろな今国際的にも問題になっておりますので、それについても報告書を出したところですが、それもプレスリリースをいたしました。日本では朝日新聞がちょっと後で書いてくれましたけれども、もう一つ出してくれたのは、やはり「サイエンス」が日本の学術会議がそういうのを出しているよという報告を出してくれました。したがって、記者の方のやはり価値観の問題もあるのではないかと思います。
　それから、先日ここでヒアリングさせていただきましたが、あのときも実は「ネーチャー」の記者が取材に来ておりまして、恐らく今週の「ネーチャー」の記事にあのやりとり、茂木大臣と鳩山先生のやりとりなどについて私のところに幾つか質問が来ましたので、もちろん書いた内容は教えてくれませんけれども、こういうことを言ったのは正しいかというような話は言ってきましたので、そういう意味では広報戦略が非常に大事で、したといっても、今度は受ける方がそれについてどのぐらい価値があるかというのが大事なんじゃないかと思っております。
　そういう意味では、私は外国が長いせいもありますけれども、学というものの言葉が、十年前ぐらいまでは政産官のトライアングルと言われていたぐらいに、学は人材を提供するところとしか考えられなかったのではないかということをしょっちゅう書いておりますけれども、そのように認識しています。
○笠委員　今、記者のとらえる側、受ける側の価値観、それがさまざまあるという中で、恐らくは今のマスメディアに対する若干の日ごろの不満も漏らされたのかなと受け取っているところでございますけれども、やはり基本的に考えないといけないことは、例えば記者というのも、何か起こったときに、日本学術会議がどう考えるんだろう、ここがどういう緊急提言を出すんだろうというような、国民的な関心が日ごろから高いものであれば、これはやはり取材をするわけです。
　そこのところ、まさにこれが根本的な問題になっていると思うんですけれども、常日ごろのいろいろインターネット等を通じた広報戦略、これは確かに大事であると思います。しかし、その本質的な部分についてこれからどうやっていくのかというところを考えなければ、一部興味のある、あるいは専門的な分野を担当している記者以外、マスコミ以外にはなかなか取り上げてもらえない。しかし、それがどうやったらこれから変わっていくのか、そういうふうなことを頭に置いて、これからちょっと前向きな質問をさせていただきたいと思うんです。
　私も、この二十一世紀を展望していく中で、まさに高度情報化社会がますます進んでいく、そして地球規模の、恐らくは日本だけではなかなか解決のできないようなテーマというものについて、また学者の方々が、アカデミーの方々がそれぞれ連携してどうやって対処をしていくのか、その存在というものが今まで以上に求められてくる時代であるのかなと考えているわけでございます。
　そこで、科学技術創造立国、日本にふさわしいアカデミーというものを今まさにこれから創設していかなければいけないのではないかと私は考えておるわけでございますけれども、今、学術会議をどうするか。これが改革してすばらしいものになれば一番いいでしょう。しかし、その枠にとらわれずに本当に広く国民に認知をされるようなアカデミーというものの創設、これが必要なのかどうか、それについて大臣並びに黒川会長に一言お伺いをいたします。
○茂木国務大臣　科学技術創造立国を本当につくっていく意味で、委員御指摘のように、科学アカデミーのあり方、これが問われることになってくるんだと思います。そういった中で、御案内のとおり欧米のアカデミーと日本のアカデミー、違いもあるようであります。例えば栄誉機能であったりとか資源配分機能を持っていないとか、そういう起こりの違い等々もあります。ですから、そのまま欧米のアカデミーがいいんだ、だからそのとおりにしようというのも、なかなか現状を踏まえると成り立たない部分があるんじゃないかなと思っております。
　ですから、今回の改革法におきましては、少なくとも、先ほど申し上げましたような、日本のアカデミーとして、学術会議として本来果たすべき三つの機能をしっかり果たせるように、こういうことでの改革案を提示させていただいておりますが、やはり私はこれで改革が終わるものじゃないと思っております。将来の理想的な姿としてやはりもう少し独立した機関に、ただ、幾つかの障害があるわけでありまして、そういったことも含めて十年以内に見直しを図っていく、こういうことも総合科学技術会議の提言の中には盛り込んでおる、このように承知をいたしております。