Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○合馬敬君　次に、労働時間の短縮の問題でございますが、ゆとりのある生活に向けて労働時間の短縮促進のムードというのが非常に高まっておるわけでございまして、春闘でも時短が大きな焦点となっておるということは先ほど公述人がおっしゃったとおりでございます。統計を見ましても、三十五年に二千四百二十六時間でございますか、平成三年には二千十六時間まで短縮しておる。さらに画期的な対策を講じてこれを何とかしたい、こういうことでございます。
　政府におきましても、これまで労働時間の短縮というものを進めるのが非常に難しかった中小企業を中心にいたしまして、時短促進に向けた環境整備を進めるために、労働時間短縮促進法案というのを今国会に提出させていただいておりますが、平成二年度よりスタートいたしました中小企業労働環境整備貸付制度、いわゆる時短融資、こういった制度の拡充についてもさまざまな検討に入るというように報ぜられております。
　こうした制度面からの諸施策によりまして、労働時間の短縮の着実な進展というのが期待されるわけでございますが、私は制度面からの環境づくりと同時に、労使双方がそれぞれの職場に適したやり方で仕事の効率化、合理化を進めるために、積極的にアイデアを出し合っていくことが大切ではないか。そして、よいアイデアがあれば政府としてもこれを採用しまして、モデルとして積極的にＰＲしていくということが必要であると考えておられるわけでございます。実際に労使交渉の場に接しておられます河口公述人から見まして、労使がそれぞれの職場に合った形でアイデアを出し合っていくという手法についてどうお考えでしょうか。労使交渉の場におきます時短促進に関する主要課題につきまして、御意見をお伺いいたしたいと思うわけでございます。
　それから、労働意識の問題もございまして、私も長いこと国家公務員をやっておったわけでございますけれども、やはり我々は国のために忠実、無定量で働くという意識がございまして、土曜、日曜なしと。私が一番長く働いたのは、二週間ぶっ続けで睡眠時間三時間で頑張った覚えがありますが、それによって残業手当をもらおう、そういったような意思もないわけでございまして、どうもやはり日本人というのは仕事が人生である、そういう考えもございます。
　どこの国とは申しませんけれども、例えば私がおりました国では、せっかく農作業で収穫をいたしましても、もう時間が来ればそれで終わり、次の日は雨が降りそうだからそのままでは雨に打たれて腐ってしまうと言っても、時間が来ればもう働かない。した分って、穀物のロスも多くなる。そういったような意識があるわけでございます。ベルトコンベヤーにいたしましても、もう時間が来ればつくりかけでも終わり、そういったようなことがあるわけでございますが、少なくともこれまでの我々日本人は金だけではない、やはり仕事でともかく自分を表現するんだ、そういったような意識もありますので、なかなか時短を取り上げて現実にこれを実行していくというのもある意味では非常に難しい面もあると思いますが、そういう面も含めまして御意見をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（河口博行君）　問題意識及び指摘されました諸点については基本的に同感であることをまず申し上げておきたいと存じます。
　先ほど使いました資料をもう一度参照していただければと思いますが、まず八五年のプラザ合意以降、前川リポートが出て、そして政府としても時間短縮、九二年、本年度千八百時間という目標を出されました。本来であれば、あの時点から今日までソフトにランディングしていくという形で進んでいくのが最も望ましいのでありますが、状況で言えば、ことし画期的前進すると申しましたように、ある面で労使交渉あるいは制度的にも割とハードランディングすることになると見ております。円高が二百円から百五十円に上がったように、労働時間も二千百時間から千八百時間に一挙におりていく、ある面で日本的特質なのかもしれません。しかし、今それをやることが大事である、このように考えております。
　少し状況を申し上げますと、九二年に千八百時間、ことしいきますのはＮＴＴを初めとするところが交渉で完全にいきます。それから、九三年に千八古時間のところは、電力並びに電機も大手の企業で出しましたように、全体進んでまいります。それから、九〇年代半ばまでというのは大勢進んでまいります。昨年、鉄鋼労使が協定をいたしましたけれども、繊維も化学もそのほかの産業、大勢進んでいきます。したがいまして、残る課題と申しますのは、御指摘のように中小企業全般もございますが、運輸産業であるとかコンピューターソフトウエアであるとか、あるいは建設一部とか、こういう困難職種について全体が支援をしていく、政策的にも政府的にも支援されると同時に、民間労使におきましても特に大企業労使が全力を挙げて支援していくということが必要であると思っております。
　それからまた、政策的な面で、例えば運輸等は連合の中で最も労働時間が長い産業でございますが、ある面で今日の軽薄短小時代と消費者を重視した運輸政策の中で非常に貢献した産業だと思いますけれども、一方において労働時間が非常に長いという形で負担を持っておりますから、いろいろ論議されておりますように、トラックから鉄道へ、あるいは海上輸送へといろいろな形でのモーダルシフトということが言われておりますが、あるいは発注側と受ける側との相互の協議というような形で全体的な協議システム、そういった取り組みが必要だと思っております。
　それと同時に、学校の五日制の問題が国民的課題にこれからなっていくと思いますが、既に政府の方も二学期から一日だけ五日制に入るということになっておりまして、ある面で非常に大きな課題になっていくと考えております。基本的な考え方だけ申し上げれば、社会とともに進んでいく必要があるし、アメリカもヨーロッパも五日制に入っておりますから、同じ方向に同じテンポで入っていくことが望ましいと思います。
　少しだけ理屈を申し上げさせていただければ、先ほど申し上げましたように、人生八十年を前提としたシステムに変えていく必要がある。千八百時間で計算をいたしますれば、人生時間が七十万時間、そして千八百時間を前提とした生涯労働時間が七万時間、自由時間が二十一万時間、こういう計算になるわけでございますけれども、それを前提とした生涯教育というような形のものが必要になってくるということも関係した課題になっていくであろうと思っておりますが、そういった問題が今後の課題になっていくというように考えております。
　それから、今御指摘になりましたアイデアの点等についてでございますけれども、これは非常にたくさんのものが出てまいっておりまして、非常にいいことでございまして、その中からいろいろな改革を進めていく。また先ほども少し御紹介しましたように、産業のあり方自体も変えていくこと、働き方を変えていくことが必要ということで、制度だけではなくて全体の参加が必要であると思っております。
　それから最後に、明らかに意識の問題でございまして、また先生みずからの御例を引かれましたけれども同感でございまして、この場を例にさせていただいて恐縮でございますけれども、例えば国会が開かれておれば霞が関の役所はもうこうこうと夜中まで電気がついている、特に大蔵省はもう十二時ごろまで全館ついているというような状態で、私どももチェックに入っておりますけれども、その面を解決していこうと思えば、これは何も国会をどうこう申し上げるつもりはありませんが、例えば霞が関をそういうふうにしようと思えば並行審議が必要である。審議会で審議する、省庁で審議されている内容と同じレベルの情報が国会に提供されて同じように論議されていけば、国会の場になっていろいろな質問をしなきゃならぬとかいうことはなくなっていくというふうに思っております。
　そういった双方の取り組みが必要であるというふうに考えておりまして、しかし、今は時短先にありきで進んでいくことが時代の改革に有効である、このように考えております。
　長くなって恐縮でございます。
○合馬敬君　どうもありがとうございました。
　それから、おっしゃられるとおり、労使ともに時短を進めるということでは一致しておるわけでございますけれども、現実問題としてなかなかそうトラスチックに進まないということについて、もちろん経営側にも問題はあると思いますが、労働側にも、例えば時間外の労働手当を生活費の一部、こう見る考えがあるわけでございます。そうしますと、経営者側からいたしますと、時間外手当を含めた現行給与水準の維持を前提に時短を進める、こういうことになりますとやはり生産性を向上しないとこれに対応できないわけでございますが、生産量、販売量といったようなものも当然減ってくるわけでございまして一利益も減少するという意味で時短を進めるということに一つ大きな難しい問題があるんじゃないか、こう思います。
　それから、年次有給休暇につきましても、先ほどの意識の問題もありますが、現在使い残しか多い。現実に私も有給休暇を十分の一もとった記憶がございませんで、もったいないことをしたと今でも思っておるわけでございますが、労働者自身が進んでこの時短を進めていくんだという意識改革というものも必要になってきておるというのは事実でございます。
　そういうことで、河口公述人、時短を進めるに際しまして労働側の課題についてこういったものをどう考えておられるか、その対応、意識改革は難しい問題でございましょうが、御意見があればお伺いいたしたいと思います。
○公述人（河口博行君）　御指摘の問題点を持っておりますことを率直に申し上げておきます。
　まず、基本的なことは意識改革が必要であるということは全く賛成でございまして、あるときには徹底して残業を規制していく、あるいは年休を完全に取得するということが大事であるというふうに考えております。それに伴っていろいろな課題の諸改革が進んでいくと思っております。
　それで、少し具体的なことで、時間外労働手当が生活費の一部になっているということにつきまして率直にそれは認めますし、またそのとおりであろうと思います労、しかしある面では意識を改革して総残業量を減らしていくということが必要である。それに伴って、問題は住宅費等のローンの支払い等にそれが組み込まれているという状況の中で極めて切実な問題を持っておりますが、それはそれで住宅対策を進めると同時に、企業内での取り組みについて突っ込んだ対策、また当面の対策ということもいろいろ工夫してやるべきことはあると思います。そのあたりは私どもの課題だと思っておりますが、住宅の方はまた国会の場で対策をとっていく必要があると思っております。
　それから、生産性の問題について少しだけ触れさせていただきたいと思いますが、時間短縮をすることによって新たなる短縮のための設備投資というものは確実に進んでいくと思います。日本の企業のたくましさというのはその面では劣らない。だから、時短を進めれば企業の改革は確実に進んでいくというように考えております。同時に、産業のあり方が変わっていく。先ほど自動車産業のことを少し御紹介申し上げましたが、ある面で非常にすぐれたリポートが出ておりますけれども、日本の産業のあり方、働き方のあり方を変えていくきっかけになっていく。そしてある面で言えば、ことしは二千百時間社会から千八百時間社会に決定的に移行する時代に入っているというように考えておりますので、意識の改革は必要であると申し上げておきたいと存じます。
　以上です。
○合馬敬君　どうもありがとうございました。
　それでは次に、畑田公述人にお伺いいたします。
　ＰＫＯの問題でございますが、去る三月二十二日に渡辺外務大臣とカンボジアのプノンペン政府のフン・セン首相が会見いたしまして、その折にフン・セン首相が、カンボジアでＵＮＴＡＣ、国連カンボジア暫定統治機構による活動が本格化しておる、我が国に対しましても一層大幅な資金拠出と自衛隊の派遣を要請いたしたわけでございます。
　御承知のように、カンボジアはこれまでポル・ポト、それからシアヌーク、それからソン・サンですか、それにプノンペン政権と四派が入り乱れて、民族虐殺を含めて大変な内戦をやってきたわけでございますが、やっと停戦協定ができた。しかし、まだなかなか治安も悪いそうでございまして、時々反乱が起こったり非常に危ない。地雷も山のように、何か全土の五％ぐらいしか安全でないといった説まであるそうでございますが、そういった中で三十五万人に上る難民を自国に帰して、そして選挙まで行うと。そのためには停戦協定が守られるというのが一番大事なことであると私は思っております。
　やはりカンボジアの平和というのはアジアの平和につながるわけでございまして、そういうことでフン・セン首相は、とりわけカンボジアのＰＫＯにつきまして、二十カ国の兵士が来ている中で日本の兵士の姿が見えない、自衛隊派遣に後ろ向きの人がいるのは承知しているが時代おくれの考え方だと思う、自衛隊、警察官、文民の三拍子そろった貢献をお願いしたい、こういうことを率直に言っておられるわけでございます。
　それから、この前ＵＮＴＡＣの明石代表が日本に来られましたときに私が直接お伺いいたしましたときも、私見であるがと断りまして、ＰＫＯというのは戦わない軍隊である、あつものに懲りてなますを吹くようなことをしてもらいたくない、そういったようなことでこの問題については御配慮をお願いしたい、こういうような意見を述べられたわけでございます。
　昨年の湾岸戦争以降、激動する国際情勢の中で我が国に求められておりますのは、国際社会からの期待ということは、単に資金面でなくて額に汗を流して働く人的貢献の分野にも及んでいるということはこれはもう率直な事実でありまして、真っ正面から私どもとしては誠実にこれにこたえていく必要があるわけでございます。
　そういうことで、私ども自由民主党は、日本国憲法のもとでこのような国際社会からの期待にこたえて国際貢献を実施していくということでＰＫＯ法案の速やかな成立を訴えておるものでございますが、このような私どもの考え方につきまして畑田先生の御見解を賜りたいと思います。
○公述人（畑田重夫君）　先ほど大変ホットな問題になっているというふうに私も言及いたしましたことでございますけれども、ただいま自由民主党としてはという立場から私の見解を求められているわけでございます。
　結論から申しますと、時代おくれというのは、先ほど私はフィリピンの決議の一部を御紹介しましたが、あそこで時代錯誤という言葉を使っているということを申し上げましたけれども、現実の全世界の特に冷戦終結後の動向からしまして、例えば日本国憲法の原理原則というのはまさに、四十数年間の紆余曲折はありましたけれども、今これが最も新鮮なものである、第二次世界大戦後の国連憲章、国連とともに。あの十五年戦争の結果、大変大きな犠牲、わだつみの声という遺書を残しまして私の同期のクラス連中が亡くなりましたけれども、私もわだっみの世代の一人なんですけれども、あの多大の犠牲、日本国民だけでなくてアジア諸国民がその犠牲の上にから得た非常に気高い内容を持った憲法の原理原則は、今こそこれは最も時宜にかなっているものであります。
　したがって、ただいま私にお尋ねございましたけれども、例えばフン・セン首相の要請、これが実は正しいのかどうか。つまり、無条件にその相手国の責任ある立場の首相からの要請なんだ、だからこれは素直に受けるのが国際的な協力なんだという考え方ではなくて、これ自体はどうなのかということと、我が国における、つまり先ほど私は我が国の特異性という言葉、日米諮問委員会の中でよく使われているんですが、この立場に照らしてどうなのかと。
　フィリピンでもわざわざ憲法の原則を決議文には引用しているんですね。これはフィリピン憲法の第二条第二節、あるいは第二条第七節、第二条第八節というふうに具体的にこれを引き合いに出しているんですが、我が国の場合は、主として憲法の前文とそれから第九条、この中を貫いている原理原則というのは、そして現在本当に国際社会において名誉ある地位を占めるというのは、日本が平和の原則に徹してこそ、これはアジア諸国を初め多くの国々から信頼され、尊敬をされるわけであります。
　それにつけ加えて申しますと、実は本日私が受けましたニューヨーク発の時事の電報でございますけれども、国連筋がフン・セン首相の日本における発言に対して疑問を提起しています、なぜじかに日本に要請したのか真意がわからないと。というのは、本来国連の場合は、これはＰＫＯは決して国連憲章にはないんです。国連憲章ではなくて、スエズの五六年ぐらいから事実上ＰＫＯは組織されてきているんですけれども、実は本来国連としてはその国と、つまり日本でいいますと、日本との間でちゃんとこれは国連の方が提起して、それに対してその国の実情を踏まえての意向を聞いて、それから特別の協定を結ぶべきだと。それをじかに日本にフン・セン首相が要請したというのは、これは真意がわからないと。これはニューヨーク発二十四日の時事の電報であります。すべての新聞をごらんになっている方にはかかると思いますけれども、これは私もそうだと思います。
　つまり、日本が今国際的に貢献する道というのは、例えば憲法の原理原則に反するので自衛隊の派遣というのは慎むべきだというのは、私はこれはまだ消極的だと思うんですね。それは消極的な考え方なんですね。そうじゃなくて、憲法の原理原則に従って、積極的に今のこの新しい情勢のもとで日本としてできることは何か、これは幾らでもございます。ただいま難民についての御言及もございましたが、これはカンボジアだけじゃなくて、全世界、難民救済のためにとか、あるいは二秒に一人の割合で今子供たちが死亡しているんですけれども、こういう子供たちが飢餓で死ぬ場合、それからほんの少しワクチンその他でもあれば命を救うことができるという状況なんですけれども、そういう者を救うための貢献であるとか、あるいは何よりも日本国憲法そのものを積極的に輸出するという、この姿勢と精神が今こそ日本に求められているんだろうと私は思います。
○合馬敬君　ありがとうございました。
　次に、時間がありませんので、今後の日ロ関係についてお伺いしたいと思います。
　昨年末にソ連邦が崩壊したわけでございますが、第二次世界大戦後の四十数年間に及ぶ冷戦体制に終えんをもたらして、国際社会の構図が大きく転換した。これは当然なことでございますが、ソ連邦の崩壊というのは、私、ソ連に外交官として三年間滞在しておったわけでございますが、基本的にはソ連自体の経済がこれは成長に適していなかったといった問題がありますが、大体経済の混乱が起こった場合には、それを解決するのは軍事で外国に訴えるわけでございますけれども、これがアメリカの核の力、それから日本におきましては日米安保条約、自衛隊、それからヨーロッパにおきましてはＮＡＴＯ、この存在で外国に対して手が出せなかった、こういう大きな問題があると思います。
　しかしながら、日米安保条約につきましては、この前来ましたソ連のコズイレフ外相も日米安保条約は容認する、そういうようにはっきり言っておるわけでございます。そういうことで、これからの我が国との、ペレストロイカ以降の日ソ関係というのはだんだん変化してきたわけでございまして、最近ではエリツィン大統領は、日本はパートナーであり、潜在的同盟国である、そう言うようになったわけでございます。そういう意味で、我々としましてはＣＩＳ、ロシアを含めました独立国家共同体との新たな関係を構築すべきときに来ておるわけでございます。
　ただ、御承知のようにロシア自体、ＣＩＳ自体が命どのような方向に落ちつくのか、全くこれが不透明でございまして、この前、中曽根元首相が帰ってまいりましたが、この前の食糧価格の自由化、これで非常に暴動が起こるのを心配していたけれども、今度はエネルギーの自由化、これが春先の暴動につながるんじゃないか。寒いときには外に出ていきませんのでソ連では暴動が起こせないわけでございますが、春になって暖かくなりますとみんなが外に出られますので、非常に危ないことになるんじゃないかと。
　私は、ロシアがこれから一遍に今までの体制から、私有財産制だ、市場経済化だ、それを民主主義で実行するのはなかなか無理だと思います。極端に言いますと、私は、最初のうちは国家資本主義プラス民族主義ぐらいでいかぬとソ連はまとまらないんじゃないかとさえ思っておるわけでございますが、そういったようなロシア、これからエリツィン大統領が果たして本当に訪日されるまで政権がもつのかどうか、これだって実は非常に問題だと思います。
　そういう中で、今から日ロ関係というのを構築していく、非常に難しい問題があるわけでございまして……
○理事（井上吉夫君）　合馬君、手短かに願います。
○合馬敬君　はい。そういうことで、これからの日ロ関係、また私たちは心して取り組んでいきたい、こう思っておりますので。
○理事（井上吉夫君）　答えてもらいますか。
○合馬敬君　いいです。時間ですから結構でございます。
○吉田達男君　社会党でございますが、河口公述人、畑田公述人、おいでくださいましてありがとうございます。若干の質問を申し上げまして、私どもの重要な予算審議にお知恵を拝借いたしたいと思いましてお伺いいたしますが、初めに河口公述人にお伺いいたします。
　今ちょうど国民所得構成の六五％ぐらいが雇用所得、つまり給与になっているんですが、それの基本的なところが決まるという今日の時期に、労働組合の一番大きなナショナルセンターとしての仕事をされ、シミュレーションが出ておりますが、賃上げ七％がまずまずのケースということで出されました。昨今、電機労連あるいは鉄鋼労連等々、組合と会社の妥結が成りまして、四・六とかそういうシミュレーションよりも低い状況になっております。片や景気の方は、政府の経済チェックのおくれといいますか、あわせて対応のおくれといいますか、ついにマイナスになるというような状況もあって、このシミュレーションを参考にいたしますと、大変大きいてこ入れをしなければ三・五％の実質成長率を経済の中に見通すことが難しくなった、こういう印象を受けるのでございます。
　したがって、今、政府は生活大国と言い、またゆとりある生活を求めて運動をなさっていらっしゃる連合とされましては、このシミュレーションを持っていくと大変に国民の所得の大きいウエートを占める雇用所得が減ってしまうということになると、景気が思惑どおり膨れてこないんじゃないかという心配をするんですが、先の見通しとあわせましてどういう御見解に相なりましょうか、お尋ねをいたします。
○公述人（河口博行君）　先ほど提起をいたしました中成長型の分については一つの目標にすべきものとして出しているわけではございますが、現在の状況で申し上げますと、先ほど申しましたように、現在だけで平均すれば四・九％の賃上げ上昇率でございます、これは現在時点でございますが。例年の見込みで申し上げますと、当面連合として期待をし、また督励をしておりますことは、全体平均を通じて五％以上に持っていきたい、このように考えております。
　それで、昨年の実績で申し上げますと、五月時点で五・六六％の賃上げ上昇率でございましたが、秋時点で中労委なり労働省が実態調査を行った内容で申し上げますと、五・八％ないし九％の上昇率という結果が出ます。なぜ出るかといいますと、賃上げ後いろいろな若年者是正等を含めまして是正を行っているのが一つでございますが、あわせまして中小企業が大体〇・五％ぐらい多く賃上げする傾向を持ってきておりまして、全体を通じましてもう少し上がっていく、このように見ております。
　そこで、御指摘の景気見通しと賃金等だけでのかかわりで申し上げますれば、ここに出しておりますようなシミュレーションに到達するのが少し難しくなってくる、このように考えております。
　したがいまして、私どもも積極的な賃金の引き上げと申しますか、経済的に申し上げれば、国民的な安定需要の拡大ということに努めますと同時に、政府全体としての施策というものが必要である、先ほども申し上げましたが特に六月までの対策が重要である、このように考えております。
○吉田達男君　経済対策の一番大きい柱は内需拡大ということで、輸出ということで景気を引っ張るのは困難な世界情勢ですから、こういう内需拡大ということになると、ＧＮＰの中で国民消費支出が五七、八ありますから、そこのところに思いをいたさなければならない。ということになると、やっぱりさっきの話で所得構成の中の給与所得というものが国民消費支出を一番大きいファクターとして引っ張る、こういうことになればその辺のところも経済効果というものを横目に見ながら、組合はもちろんそうでありましょうが、働く者ですから。しかし、労使の分配ということでは経営者の方も分配率をもっと考えて、そのことによって日本の経済が回っていくんだ、こういう視点を持つべきだと思うのでございますが、この点について、介さなかでございますから、御見解を聞かせていただきたいと思います。
○公述人（河口博行君）　御指摘のとおりだと思っておりますが、経営者のことについて少し論及をさせていただきたいと存じます。
　ことし労使間でかつてなく労働分配率の論議が具体的に行われたわけでございますが、また御承知のとおり、経団連の副会長をしておられる盛田さんが日本経営のあり方ということで分配率を高めていく必要性あり、こういう論文を提起されて非常に話題を呼びました。あの論文は経団連の、ある面で代弁された気持ちかなと好意的に私は受け取っておりますけれども、そういった転換が経営者としても必要である、このように考えております。
　労働時間の短縮ということに関して現在の状況で申し上げれば、一歩踏み込んだ状態になっているということで、その面に関しては期待できるところでございます。しかし、事賃金ということで申し上げれば、生産性基準原理を貫徹して抑制していくということが続いていると思っておりますが、もう少し賃金等においても配分が必要であるというふうに考えております。
　そこで、若干資料を使わせていただきますけれども、先ほどの資料の中で、日本の賃金がどうなっているかということを少し説明をさせていただきたいと存じます。
　資料５というところをちょっと御参照いただけますでしょうか。この資料５というのは、日本の賃金の基本問題と最近の賃金の個別の勤労者の賃金決定の課題を出しているものでございます。上の方の資料は、これは労働省の賃金構造基本統計調査からでございます。下の資料も労働省の調査でございます。
　それで、一つの例でございますけれども、高校卒男子の標準労働者の所定内賃金と実質伸びがどれだけ伸びてきたかということでございますが、ここの表にございますように、十年間の伸び方、年率の伸び方と実質というものを年齢ポイントで見た場合にはこのような図になります。特に中堅どころの三十代、四十代というのは年率で申しますと〇・一％ないし二％しか上がっておりません。十年間の実質倍率についてもこのような状況になっているわけでございます。
　そういった面で、賃金の場合も名目上の賃金から物価上昇を引いて、定期昇給等を引いて、最後に残る生活向上分という考え方、労働組合として要求するのはその視点があるわけでございますが、もう少し実質賃金を上げていかなければならないというように考えております。
　それからもう一つ、あえてつけ加えさせていただきますけれども、下の表にありますように、七〇年代から八〇年代までは中高年を重視した賃金政策でございましたけれども、ここに出ておりますように、九〇年代に入りまして急速に若年者優先ということで、いわば内容的なものがそちらに配分が向かっていきます。したがいまして、あえて申し上げれば、生活向上に向けて中高年安心、若者満足というような賃金に引き上げていくということが必要でございまして、そのためには実質で年率二％強の賃金を引き上げていくことが、この国が安心して、しかも、秩序立って改革していくためには必要であると、このように考えておりまして、そういったときに来ている。今大事なことは、マクロ的な視点と同時にミクロ的な視点も両方の決定システムが変わりつつあるという過程でございますので、そういった実質賃金の二％以上の上昇が必要と、このように判断しております。
○吉田達男君　実情をお伺いいたしますと、やっぱり時代の変化とともに賃金体系等にも触れて、いわばそういう転換すべき時期に来ておると思います。
　さきの労働生産性のこともあって、総理大臣が特に日本人の労働者の質とアメリカの労働者の質と対比された発言で誤解を招きましたが、率直に言いますと、労働生産性というものの理屈と物価の値上がりというものとの、そこの有機的な関係を労使交渉の中でされませんと、いわば変な丸め込みになってしまうという圧迫がありますので。
　ちょっと一言言いますと、この労働生産性というものは、労働者の勤労意欲と勤労の質ということとどの程度かかわり合いがあるかということです。労働生産性というものは割り算しますと、生産高を労働者の数で割るあるいは労働時間で割れば労働生産性が出ますね。だからそれをもう一つ、資本という式を入れると、つまり労働者分の生産高イコール資本分の生産高掛ける労働者分の資本ということになると、資本と資本は殺し合いますからね。
　数式で言うと、生産高を資本で割ったもの、これは資本の回転率ですね。それから、資本を労働者の数で割ったもの、これ掛けたら労働生産性になるわけですね。だから、逆に言うと労働者分の資本というのは一人当たりの労働者の資本の装備率ですからね。早い話が、工場労働者が流れ作業の中にありまして、その中で与えられたセクションで標準化された資材を標準化された作業としてやる。その中に労働者の質、労働者の意欲が、個人差というものはもう吸収されておって、それは一つの流れの中でいくわけですから、そういう仕事をさせて労働生産性を上げるのは、これは労働者の責任なのか、経営者の責任なのかと、こういうことになりますが、この点についてはどういう見解をお持ちですか。
○公述人（河口博行君）　労働者の質の問題と総理の発言の問題が少しありましたので、先にそのことをちょっと触れさせていただきたいと思っております。
　基本的には、世界各国ともに労働者と申しますか勤労者の場合は、どの国にとりましても大変まじめであるというふうに思っております。また、私どもの労働組合で調査したヨーロッパ十カ国での意識調査、アメリカでの意識調査につきましても、例えば会社の発展のために全力を尽くしたいと思うかと、こういう質問には、各国とも日本以上の高い数値を示しておりますから、どこの国の勤労者も極めてまじめであるということを申し上げておきたいと思います。
　その上に立ちまして、この労働生産性の点についてでございますけれども、通常言われる生産性の低い分野ということを言う場合に、計算式だけで出せば先生の御指摘のような点が出てくると思っておりますが、今後の課題として申し上げたいことは、その産業の関係、私どもの産業で言えば、労使ということで申し上げれば、一つの具体的例で申し上げた方が早いと思います。
　例えば運輸産業、トラック産業というものは非常に今日焦点になって大事な産業でございますが、この場合に労働生産性を上げていくということについては、運輸産業なら運輸産業の労使の努力というものが極めて大事でございますけれども、それだけで生産性は上がるというふうには思っておりません。プラス関係する産業の努力と国民的な協力というものが必要である。例えば発注する側の発注のあり方というものが、相互の努力が必要である、同時に社会的にも協力が必要である、このように考えておりますので、総合的な対策が必要ということを申し添えておきたいと思います。
○吉田達男君　今の延長としまして、労働時間の短縮の問題でお尋ねいたしたいと思います。
　労働時間の短縮というものは世界的な趨勢の中で、日本に国際社会の中で迫られている重大な課題でございますし、また、かねてから労働者の方では時間の短縮については強いアピールをしておったところです。今の式でいってブルーカラー労働生産性ということになると、これは工場で働きますから、コンベヤーがとまれば、個人差の問題じゃなくてとまるんです。だから、守るということで会社が合意し、行政的な環境づくりができればとまると思うんです。
　今問題にむしろなっているのは、ホワイトカラー労働生産性で物すごい差があると。物すごい差があるものですから働き過ぎをやる、それでサービス残業をやる、あるいは家に持ち帰って過労死する、こういうようなことになりまして、このものを解決するためにはどうしたらいいのか、どういうふうにいわば合意を得ていくか。中小企業と大きい企業の差についてさっき御説明ちょっとされましたけれども、その点どうなのか。
　今おっしゃいました業種間の、運輸関係は大変おくれて千八百を目指してやるし、電機、自動車なんかは比較的早くやろうと、こういうことになりますが、労働界全体としてはなるべく早く同じ条件になりたいと、こういうことに相なろうかと思います。そのことについて、行政がすべきこと、あるいは経営者として考えなければならぬことはこうだとずばりおっしゃっていただきたいと思うんです。
○公述人（河口博行君）　労働生産性の問題でホワイトカラー等の点が出ましたので、少し質問の域を出るかと思いますが、現在銀行等のサービス残業が問題になっておりますが、この問題についてはきちっとただすということがもう大前提である。それを前提にした上で仕事の進め方、あり方というものをこれから考え直していかなきゃならないということが労使間の課題になっていく。ある面で、昔随分論議されましたけれども、労使協議制なり労働の経営に対する参加制度であるとか、あるいは労働のあり方についての自主管理のあり方とか、こういった問題が入っていって、労働の質の問題を論議していくようになっていると思っておりまして、これからの課題であると思っております。この国会にも労働関係法だけで八本から出ておりますけれども、そういった関係の中で、そういったものが具体的に改善される施策が論議されていくべきだと思っております。
　それから、中小企業を含めて、全体の施策を含めての対策についてでございますが、この国会に労働時間短縮促進法が出ます。時限立法でございますけれども、これをぜひ成立させて、さらに強化をしていくということが必要でございますし、また労働基準法の労働時間の部分について、特に改正がことしないし来年、遅くとも通常国会で成立が図られなければならないということが国民的課題である。やはり制度の底上げをし、七百時間から千時間の差があるものは制度的に改正して国民的公平を図るべきであると、このように考えております。
　以上です。
○吉田達男君　時間がありませんから、もう一問だけ。
　ゆとりある生活ということでは時間の問題、それから家が持ちたい、それが人生の一つの目安であったのに持てなくなった、死ぬまで働いても持ち家がないというのが寂しいと、こういう逆の面がゆとりある生活を求めるという声にもなったと思う。さっき住宅の問題にお触れになりまして、持ち家住宅というものが今ちょっと赤信号で、かえって公団住宅政策というものに切りかえて、働く環境、生活環境もつくったらいいんじゃないかという考え方をお示しになりました。これは大変住宅政策としては大きいポイントだと思います。住宅基本法というのをやろうということで連合さんもたしか御賛同だったと思いますが、我々も考えておりますが、そういう方向でどうか。
　それからもう一つは、景気が回復するためにいろいろ金利政策とか公共事業の前倒しを提言されましたが、それだけじゃ不十分で、生活重視型のものをもっとやれと。こういうことは、つまり福祉施策をもっとやって、その安心した気持ちの中でもらった給与所得の中の可処分所得をなるべくふやして、もう貯蓄して老後に備えなくても大丈夫だと、こういうふうにさせるための福祉施策を積極的にやれと、こういうことでございましょうか。時間がございませんからずばり。
○公述人（河口博行君）　住宅については、基本的に同じ考え方でございます。
　それから、生活重視型の景気対策につきましても基本的に同じであるということを申し添えておきます。
○吉田達男君　畑田先生にお尋ねいたしますが、今時事的に問題になっておりますＰＫＯ、象徴的な問題として憲法にかかわって海外派遣の問題が出ておりますが、これについては政党の中でいろいろ見解がございます。私ども反対をしておりますが、その中で当面しているカンボジアの問題がいわば背景になって急がれた話が出ておるわけです。
　先ほどのお話を集約いたしますと、憲法上の問題、それからアジアの周囲のコンセンサスが、プノンペンのフン・セン首相のおっしゃったことに同調しないじゃないか、それから国連等々が手続的に見ても、どうもあのフン・セン首相の御発言は手続的に若干の問題があるじゃないか、国連だけじゃなくて国内にも経由すべき幾らかの、組織的な体系の中での日本における発言なのかどうかについても、若干の御疑念があるということを御指摘になられましたが、そういうことを通してＰＫＯに、カンボジアにそれを派遣するのは、ずばり言えば畑田公述人としては反対であると、こういうお考えになりましょうか。
○公述人（畑田重夫君）　ずばり言えばおっしゃるとおり反対だと、反対すべきだと私はそう思いますし、日本政府としてもこれは受け入れるべきではない。時間が余りありませんが、私は、そもそも自衛隊そのものが憲法違反であるという見地に立っているわけです。ところが、その自衛隊をいかなる理由があろうとも、例えば湾岸戦争を利用するとか国連を利用するとか、あらゆる名目で何とかして海外へ派兵するという立場からいろいろなことが今画策されていると私は見ているんですけれども、自衛隊は合憲かどうかということを今ここであえて私が問題提起しようとは思わないんです。
　だから、先ほどもそれは触れませんでしたけれども、しかしそのことで、例えば私のようにずっと戦後四十数年間、現代国際政治論、これを中心に研究に取り組んできた者としては、しかもあえて個人的なことを申させていただきますと、私も国家公務員、三カ月でありましたが、大学の教職は十三年しか続かなかったんです。これは健康上の理由だったんですけれども、本当に深刻な戦争体験を経た一人の人間であり、しかも私の生涯の研究テーマに戦争とか平和に関する問題を据えたい。国際政治学というふうに大学なんかの法学部では、講座名、戦前は外交史と言っておったんですが、それをやった人間といたしまして、本当ならば、先ほど私が公述人の立場から願望を申し上げたのは、やはり自衛隊と日本国憲法の関係についても本格的な掘り下げた御討議をお願いしたいと、もうすがるような思いでこの参議院の予算委員会の先生方に私、申し上げたいわけなんです。
　それはどういうことかといいますと、これはアメリカでは出版されない本で、御承知だと思いますけれどもサイマル出版会から「日本再軍備」というのが出ていますね。これは当時アメリカのフランク・コワルスキーが秘録的に日記のような形でまとめたものですが、これは日本語しか出てないんです。本当にこれが憲法違反だと自分で言っていますでしょう。だから憲法の原理をきちっと守る、この立場で国会で御審議いただきたいというふうに思うわけです。
○吉田達男君　軍縮のことについてお触れになりまして、私どもも軍縮すべきだと思います。自衛隊の位置づけについても、各党間でそれぞれ若干の違いがありますが、軍縮しようということについては間違いありません。
　そこで、今の防衛予算の中あるいは防衛計画の中で、どこから軍縮すべきじゃないかという公述人としての御見解というものを御指摘いただければありがたい。
　もう一つ、ＯＤＡのことで、国際貢献をしようという日本の立場から大変にふやして海外経済協力援助をやっております。ところが、そんなに貢献をしようとしてふやしているのに、必ずしも外国の方が、国際貢献という名前はともかく、日本のそういう状況に対して好意的なことばかりでもない。
　これはＯＤＡの執行の仕方に問題があるのか、額が少ないのか、あるいは外交にかかわる日本の感覚が外国の方々の感覚と本当は合っていないのか。私どもも、せっかく税金を海外の人に貢献をして世界友好のために役立ちたい、発展のために役立ちたいと思いますのに、そういう状況なんです。その辺について御見解をお伺いいたしたい。
○理事（井上吉夫君）　時間が余りありませんので、手短にお願いしたいと思います。
○公述人（畑田重夫君）　そのものずばり申し上げますと、例えば日米安保条約の地位協定、これの二十四条に反している思いやり予算、これはもう全部削ってしまって一もいいと思います。それから、例えばＰ３ＣであるとかそれからＦ１５などの、これは全部ソ連を意識したものです。Ｐ３Ｃというと対潜哨戒機でしょう、ソ連に対しての。それからＦ１５もそうですね、これはミグ戦闘機でありますが。もう端的にこれらは、つまりソ連があるということを前提にして、これに対応するための兵器なんですね、明白に。だからそういうものも順次、思い切って削ることができるというふうに思いますね。さらに細かいことについては、それをどこに充てるべきかとか、こういうことについても本当は申し上げなきゃいけないんですけれども。
　それから二つ目の問題でありますが、ＯＤＡにつきまして、おっしゃるとおり必ずしも喜ばれていないわけであります。額が少ないのかどうかじゃなくて、額は決して少ないとは思いません。日本はＯＤＡ援助大国であります。ところが、実際にこれは最近の世界自然保護基金の提言もございます。日本に対してここから十項目の提言がなされておりますけれども、例えば日本は熱帯雨林を破壊する大規模なダム建設、これに対する支出はやめてほしい、拒否すべきだと。さらに、本当に貧しい人々の要求に基づいた援助をするようにＯＤＡ憲章を日本でつくってほしい、日本の国内でＯＤＡ憲章。あるいは三つ目に、国民にすべての情報公開をすべきだ、ＯＤＡ関連の情報公開ですね。これはフィリピンなんかも火力発電なんかでいろいろな問題、公害その他の問題を起こしていますでしょう。だからそういうことをきちっとすべきだと。
　つまり、援助大国でありながら必ずしも喜ばれていない。どちらかといえば軍事戦略的な、これは私は先ほどあえて意見具申しませんでしたが、アメリカの要望があるんですね。これは諮問委員会の報告書にも出ています、もっと日本は軍事的な面を考慮しろと。だから、そういうものに言いなりになるべきではないという考え方であります。
○太田淳夫君　それでは、畑田先生に最初に御質問させていただきますが、非常に御高名な先生に対しまして私ども若輩でございます。いろいろと御教示を賜らなきゃならない立場でございます。
　最初に、先ほどお話ありましたように、国際的には動乱のときを経まして統合あるいは自立、そういう時代を迎えようと今しております。日本の周辺でも、アジアではカンボジアの問題等が今言われましたけれども、やはり多少の混沌とした中にあろうかと思います。世界はしかし、今年度はＥＣが統合される、あるいはアメリカを中心とする自由経済圏が確立されてくる。世界がまたかつてのように、大国の中で分割をされてくるような感じもしないではありません。
　その中で日本が、経済大国として世界にいろいろと貢献をしていかなきゃならない。またアジアの中でも、やはり歴史的にはかってはつながっていたといういろんな深みもあります。文化的にも経済的にもあります。そういう中で、アジアの中でも日本は重要な立場を果たしていかなきゃならない。先生のお話の中で、私どもいろいろ考えて聞いておったわけでございますが、なかなか、今後日本が世界の平和やそういった文化の交流、いろんな面に貢献をしていかなきゃならないんであるけれども、具体的にどういうふうに日本は貢献していったらいいんだろうか悩んでおるところでございます。その点についての御教示を最初に賜れば幸いでございます。
○公述人（畑田重夫君）　先ほど申し上げましたように、日本は積極的に国際貢献をすべきだと私は考えております。その場合に貢献する方法とか手だてとか、これはもう本当に余りにもたくさんあるんではないかというふうに考えているわけであります。
　例えば、日本は金だけ出しているだけではないかと。ところが、やはり汗も流すべきだし血も流すべきだという言い方がよくございますけれども、決して血を流すことが、自衛隊を派遣するというようなことが国際貢献の道では絶対にない、これは逆行だと思います。そういうことをすれば、ちょうどドイツのワイツゼッカー大統領が、当時西ドイツでありますが、第二次世界大戦終結四十周年のときに、やはり過去を忘れてはならないと。実は、日本は今度のいわゆる従軍慰安婦問題などを含めても、とにかく情況証拠といたしましては本当にあの第二次世界大戦の反省があるのかと、これが諸国民からの目です。
　つまり、例えばジェノサイド条約にもまだ批准していない。アパルトヘイト条約にも批准していない。それから戦犯には時効がないというこの条約にも批准していない。ところが、ＡＢＣのＡランクの戦争犯罪人、戦犯だった岸信介氏が戦後日本の総理大臣になっているんですね。これはもう西ドイツあたりからは絶対に信じられないことなんです。ですから、そういうことがちゃんとやってあるならば諸外国のそういう疑念はないと思いますが、もうあらゆることが、しかも歴代首相が侵略戦争をやったというふうにはなかなかこれが断定できないわけでしょう。そういう状況が続いておりますから、決してこれは自衛隊派遣などということではなくてもっと積極的に、例えば先ほども幾つがちょっと触れましたけれども、日本にもしも財政的なゆとりがあるんだったら、これは現在世界諸国民が求めていること、切実に求めていることはたくさんございます。難民の救済も申しましたけれども、児童を救う問題であるとか、地球環境破壊防止に積極的にかかわっていく支出であるとか、そういうことも可能ですし、それから何よりも非核三原則を初めとして日本でなければ、例えば日本政府が国際場裏で発言するならば大変な重みと説得力があるだろう、こういうことをどんどんやるべきだと思います、自発的に国連の場に出てあるいはその他国際会議の場で。
　そういうふうにあるのはこれは決して私は難しいことではなくて、現に実現可能なことだと思いますし、決してそういう憲法違反だから自衛隊は派遣できないという消極的な考え方ではなくて、やっぱり憲法の原則で積極的に、創造的に、先ほど私が申した言葉で言えば、憲法を輸出する構え、それくらいの、これが本当に誠実な第二次世界大戦の真に反省した立場と諸国民からも認められ、おのずから自然に信頼と尊敬の集まる道だろうというふうに考えております。
○太田淳夫君　ありがとうございました。
　私どもは、先ほどから問題になっておりましたＰＫＯ法案につきましてはまた別な機会に論議したいと思うんですが、今先生がいろいろとおっしゃいましたやはり日本国憲法を尊重すること、あるいは戦争に対する反省という立場に立ってＰＫＯ法案については賛成しているわけでございます。
　この間、フン・セン首相が見えまして確かに自衛隊の出動を要請されましたが、それに対して出動するような御意見の方もいろいろとお見えになりましたけれども、私たちはそれには反対です。
　あのＰＫＯ法案の中にはいろんな原則がありまして、その中に、やはりきちっと戦争当事者が平和の協定を結ぶ。そして、国連にそれを報告する。そして、ＰＫＯが派遣されることを要請する。その中で国連がそれを受けて協議をして、それぞれの国がそれぞれの国に対して出動を要請する。それが日本に来れば日本がＰＫＯとして出動する。こういうことになっているわけでございますから、あのＰＫＯ法案の中にしっかりとしたそういう歯どめがある以上は、フン・セン首相が来て要請したとしても決してそんなおいそれと自衛隊というものを出すわけはないわけでございますから、これからこの法案の審議も、私たちもやはり平和憲法を守りたいというそういう気持ちでやっておりますことを御承知願いたいと思います。
　それから河口先生、ちょっと時間がなくなってまことに申しわけないんですが、先ほどお話がありましたこのシミュレーションで吉田議員から今お話しいただきました。私も同じようなことを質問しようと思っておったんですが、この四％の賃上げですと低賃上げということでシミュレーションをつくってあります。今回いろいろと報道を聞いておりますと、大変皆さん方が春闘で御苦労されまして交渉された結果、一応四・七％ぐらいということでございますが、そうしますとこれは賃上げと見たらいいのか、低賃上げという、皆さん方のシミュレーションで見ますと低賃上げ、この部類に入るんでございましょうか。
　私たちも景気の問題につきましては非常に深刻に考えておりますが、春闘でどれだけの成果を出されるかということはやはり国民の皆さん方にも心理的にいろんな影響を及ぼしまして、消費の面でも今非常に落ち込んでいるということが聞かれるわけでございます。私たちは、春闘にはそういう国民の皆さん方のいろんな思いを払拭するような結果というのを期待しておったわけでございますが、その点非常に残念とは申しませんけれども、まだこれからの状況もいろいろ変わってくると思います。また、経済評論家によっては、七月か八月ごろには在庫調整、終わって相当景気回復するぞという評論もあるようでございますが、その点について御意見を承って、終わりたいと思います。
○公述人（河口博行君）　激励もいただきましてありがとうございます。
　ケースＣで挙げています賃上げ七％、時短促進ということで申し上げれば、時間短縮も含めて総合的に申し上げれば、そちらに近づいていると思っております。ただ、賃上げにつきましては御指摘の点がありますので、この春の交渉を含めて国民的な立場を含めてさらに引き上げていきたいというふうに思っております。
　景気につきましても積極的対応を望みたいと申し添えまして、公述にかえさせていただきます。
○吉岡吉典君　畑田先生に端的にお伺いします。
　公述の中にも、ＰＫＯで自衛隊が海外に派遣されることに韓国を初めアジア諸国から強い批判が出ているということが述べられました。この問題をめぐっての幾つかの質問応答もございましたけれども、この問題についての日本政府の説明というのは、理解を得る努力をやるということになっています。言いかえれば、理解がないから不安を持っているんだというのが日本政府の認識のようです。
　それじゃアジア諸国の批判、これは本当にＰＫＯについて理解がないところから出ているのか。こういう言い方は私は大変相手国に対する非礼な言い方でもあると思いますし、そういう認識で話し合いをやってもアジア諸国の理解が得られるという性質のものではないと思っているわけです。その点についてお伺いしたいと思います。
○公述人（畑田重夫君）　まず、実際の批判がどういう形でなされているかということをちょっと御紹介しておきますと、これは必ずしも今、きょう現在ではなくて湾岸危機、湾岸戦争のときの日本で、国連平和協力法案、これは廃案になりましたけれども、あれが日本の国会で問題になり始めたころからずっとこれはもうたくさんこういう批判的な材料というのはあるんです。
　例えば、これは昨年の八月十七日でありますが、韓国の外務大臣、このように述べています。これは記者会見で述べたことなんですけれども、日本の軍事的役割増大に対するアジア諸国の深い関心や懸念を念頭に置き、日本政府が慎重に行動することを期待する。また、同じその中で、日本は軍事的な役割よりも外交活動や経済力に見合う方法を通して国連の平和維持活動に効果的に貢献できると思う、このように韓国の外相は述べました。
　フィリピンでは、これはちょうど日本のＰＫＯ協力法案の反対決議案を出したんですね、あのフィリピンで。これは去年の十二月四日の上院であります。それを提起したタニャーダという議員でありますが、東南アジアの平和を追求するがゆえに、現在日本の国会で審議中の国連平和維持活動協力法案は、アジア・太平洋地域の平和、自由、中立地帯化を目指すＡＳＥＡＮ諸国民の努力に逆行するものであるとの所感をフィリピン上院は決議する。こういうふうに提案したんですね。
　さらに、つい最近、二、三日前だと私は記憶しますが、皆さんもこれはほとんどの日本の新聞に出ましたから御存じだと思います。インドネシアですね、これはスパルジョ調整大臣でありますが、共同通信とのインタビューであります。五十年前、日本軍に侵略された心理的。なしこりがあり、憲法との整合性が明確にされない限り強い懸念がある、日本は経済力でアジアの平和と福祉に貢献すべきであると。
　あと中国もあります。これは時間の関係で省略しますが、例えば殴った者は忘れるけれども殴られた者はもうこれはずっと生涯忘れないという例えがよくございますけれども、日本のあの十五年戦争の被害を受けた、つまり侵略された側の立場からしますと、これは時効はないんですね。侵略に時効はないわけです。したがって、戦争犯罪人にも時効はないのであります。
　だから、日本の例えばＰＫＯ法案の理解が不十分なんだろうというんじゃなくて、これはいついかなる形にしろ日本は憲法の立場からいって軍事力を持たないと言っているわけですから、軍隊を、自衛隊を海外に出すということについては、これは理解云々ではなくて日本の方が本当に反省のあかしとしてこれはやるべきでないわけで、そういう意味で私はフン・セン首相の発言と行動に対して、今起こっているというふうには今申し上げておりませんけれども、恐らくここしばらくの間外電その他注意しておればやっぱり反応があらわれるだろうと思います。教科書問題があろうと何があろうと、今までもう全部韓国を初め批判、反応がありましたから、恐らくあれだけ明確に、しかもかなり世界的にあれを報道されていますから、これについてはさまざまな反応があり得るだろうというふうに予測しております。
○高井和伸君　河口公述人にお尋ねします。
　土地・住宅政策の問題でございますけれども、土地の値段の高騰により年収五年分での住宅取得が難しくなったと言われております。そういった計数を今度の春闘などに入れた場合どんなことになっていくのかということなんでございますけれども、要するにここで今まで述べられた中身において土地あるいは住宅取得という持ち家を原則的に考えた勤労者の立場から見た場合、従前の春闘の方式、労使において交渉するあるいは団結権を与える、争議権を与えるという枠組みを超えた世界に土地の高騰というものがあるんじゃなかろうか。
　そういったときに、すべての人が家を取得するわけでもない。また、東京だとか近畿、東海という大都市圏だけの地域的な問題でもあったりするということを考えるときに、こういった住宅政策というような側面、持ち家というポイントからでございますけれども、春闘という方式は適正に機能しているのかどうか。またあるいは、そういった交渉の中で地域的なもののバランスをとっていくという考えが労使の間でどのぐらい敷衍しているのか。要するに、住宅政策の中の持ち家制度は春闘の中でどんなように扱われているかという質問でございます。よろしくお願いします。