Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（功）政務次官　まず、午前中の委員会にお呼び出しをいただいておりましたのに、重なってしまいまして、出席がおくれましたことをおわび申し上げます。
　まず、金融ビッグバンと中小企業との関連でございますけれども、金融ビッグバンというのは、もう言うまでもありません、フリー、フェア、グローバル、大きくても小さくても、大きさでは差別しません、小さい方にもどうぞ自由に参入していただいて元気に頑張ってください、こういう趣旨でございます。したがいまして、株式手数料を撤廃したり、あるいは証券会社の免許制を登録制に変えた、こういうことでございます。
　このような自由原則の法則に基づきまして、大きさでは差別しない、小さい方にもどうぞ頑張ってください、こういう趣旨が中小企業の資金面でも潤滑に流れていく可能性を開いている、私はこういうふうに思うわけでございます。
　しかしながら、吉田先生御指摘のとおり、やはり大小で競争したら小さいものがはじかれちゃうじゃないか。これは、私、基本的に日本の金融が間接金融に傾いているから、もっともっと直接金融に道を開いていかなきゃいけない、証券市場を育成していかなければならない。間接金融でございますと、銀行から借ります。銀行から借りる場合は、やはり自己資本比率その他で貸し渋り現象が起こってくる、こういう問題が出てくるわけでございます。
　貸し渋り現象という背景の中で商工ローン問題が出てまいりました。商工ローン問題、私は、基本的に二つに分けて考えるべきじゃないか、このように思っております。
　それは何かといいますと、例えば、腎臓二つ持っているじゃないか、こういうような取り立てとか、公序良俗に反するような行為の問題でございます。私は、これはやはり現在の法制に基づいてきちっと対処していかなきゃいけない問題であると思います。仮に営業方針が大変なものであれば、登録の取り消しあるいは業務停止等の措置もとれるのでありますが、どこまで、これ、行政行為というのはやはり正当な裏づけがなければいけません。したがって、正当な裏づけをするためにはやはり実態調査をしていかなきゃいけない、こういう問題かと思います。
　それからもう一つ、分けて考えなきゃいけないのは、そういう公序良俗に反する部分と、それから法律で定められている部分でございます。法律では、例えば金利が高い、それから過剰貸し付けがある、根保証の問題、こういう問題があるわけでございますが、基本的に、貸金業規制法あるいは出資法というのは議員立法でございますから、この点は議員の間で十分議論していただくよう期待するものでございます。
　また、大蔵省といたしましては、金融監督庁あるいは司法、警察当局等と十分連絡をとりながら成り行きを見守ってまいりたい、このように思っているところでございます。
○吉田（治）委員　前半の答えが、ちょっと私の質問と政務次官のお答えとの認識が違う。
　私が御質問申し上げたのは、ビッグバンという中で、民間金融機関、特に銀行を中心に、競争だ競争だと。政務次官はそれを、証券業界の話をなさって、中小企業が参入するという話ですけれども、私が御質問申し上げたのは、ビッグバンという名前のところで競争政策になってくると、今政務次官もお答えになったように、やはり金融機関、特に銀行を中心として貸し出しがどんどん厳しくなってくる。貸し渋りという、どうもその貸し渋り対策のために、通産大臣も午前中の答弁の中にありました、貸し渋りがあるから、そこにお金を入れて、公的資金を入れて、自己資本比率を上げて、中小企業のためにと。どうも、ある意味では政策的なものに一貫性があるようで、ある意味で矛盾がある。競争すればするほど弱いところは切り捨てていく。
　政務次官よく御承知のとおり、アメリカのビッグバンなんというのはまさに、アメリカのビッグバンというか、この間金融の三事業の業種の垣根がなくなりましたけれども、今までのあり方というのはそうですよね。少数民族であるとか中小企業、弱いところは切っていきますよ、そうすることによって民間金融機関は強くなるよと。その辺は、私は、大臣が午前中言われたところと、実は一緒のように見えて、ひょっとして相矛盾しているのかなというのが強く懸念としてあるということをまず申し上げて、時間がありませんので、その中で、これは大蔵政務次官それから通産大臣にお聞きしたいのですけれども、先ほどの商工ローンの話。
　通産大臣は、午前中の質問の中で、民間金融機関の補完の部分で政府系金融機関があるというお答えをされました。そして、その中では、やはりいろいろ担保の問題、保証の問題、あるでしょう、そして金利の問題。しかしながら、政府系金融機関でお金を中小企業が借りられるということは、非常にある意味で安くお金が借りられる、借りやすさがある。そのために二十兆だ十兆だというお話になられている。
　しかしながら、私が聞いている情報では、そこをだめだとはねられますよね。大臣のお話からすると、民間金融機関だめ、そして政府系金融機関もだめと言われたような方たちが、例えば日栄という会社であるならば、何かその窓口を出たすぐぐらい、会社へ帰るか帰らないかぐらいに、おたく、はねられたらしいですねと電話があったという事実があるらしい。
　そして二点目は、私は、ここから先は大臣にお聞かせいただきたいのは、はねられたらもうその人たちは行くところがないのですね。行くところがなくてどこへ行くかというと、俗称町金と言われているところへ行くか、こういう正式なお名前で商工ローンという形になっているところへ行って、高利のグレーゾーンの利息で借りざるを得ない。
　私は、日本のこの中小企業政策の資金のあり方の中で、政府系金融機関、民間金融機関と同時に、もう一つ、この間の中間的な金利——いろいろな審議会の答申とか読んでおりますと、やはり政府系金融機関がだめよと言うところは、だめよと言うなりの理由がある。ある意味でリスクが高い。それならば、やはりリスクの部分というのは金利で補うということであるならば、そこそこ高い金利の部分というものがあってもしかるべきではないか。何か二極化だけされて、ここの部分がだめだったら一気に高利貸しのところへ行かなくちゃいけないという、その間の部分がどうもないんじゃないか。
　今後とも、私はこれについて、金融政策をされる大蔵政務次官と通産大臣に、こういうふうな間の部分を、例えば民間がつくるのか、それとも官民でつくるのか、それとも官がつくるのか、政府の方というか、そういう公のものが中核になってつくるのか、こういうふうなものをつくるところが必要じゃないかと思うのですけれども、その辺について検討なされているのか、また、現実的にこういうことをやろうとしているのか、通産大臣とそれから大蔵政務次官、お答えください。
○深谷国務大臣　まず、吉田委員の御質問に申し上げたいのは、ただいまの緊急事態という観点から信用保証協会による貸し出しというのをやっておりますけれども、この場合には、先ほども中山委員から御指摘がありましたけれども、いわゆるネガティブリストというのを出しておりますが、これは非常に緩やかなものでございます。ですからかなりの人たちは、少なくとも信用保証協会の保証による貸し出しの対象者になる。現実にまたそういう数字が出ております。
　そこから出た人がそのまま商工ローンに捕まって云々という話については、私は個々の問題でわかりませんけれども、どこまで特別保証制度、信用保証協会のこの枠の中で救えるかということは、今後も一層重く見ていかなければならないというふうに思います。
　それから、今あなたがおっしゃった、事業リスクというのがある場合に資金を融資するということはなかなか容易ではないけれども、その分はリターンにおいて金利を高くするとか、そういう考え方につきましては、私は、多様な資金の提供を行うという意味において一つの発想であろうというふうに考えております。こういうようなことが実施されていきますと、御指摘のような商工ローンの問題に対する解決の一助になるかもしれない、そのように思っております。
　そういう意味で、これらの融資が主として民間金融機関から、その努力で設定されていくことがまず第一段階ではないかな、そう理解しております。
○大野（功）政務次官　吉田先生から、さまざまな金利があっていいんじゃないか、こういう御指摘でございます。
　相手によって、欧米の場合、よく、例えばリスクの大きいところは高い金利を払う、リスクの少ないところは低い金利でやっている、こういうような多様化が進んでいく、これは、今現在、残念ながら私ども勉強しておりません。
　勉強しておりませんが、深谷通産大臣からもおっしゃっておりますけれども、まず前提として、やはり金利の自由化によってそういう世界に進行していく、こういうことを期待していきたい。場合によっては、必要に応じてはそういう方面について我々も勉強しなければいけないのかなと思いますけれども、現実は、そういう方向で金利自由化というのは進んでいただきたい、こういうことだと思います。
○吉田（治）委員　この問題は、消費者ローンという、昔のサラ金ですね、問題が起こったときに、各都市銀行、さまざまな信用金庫などが個人向けのそういう金利の高いローンというのを出すようになった。しかしながら、どうもそっち側の方は余り喧伝もされずに、あるのかないのかという状況で、一方では、テレビを見たらキャッシングでどうこう出てくる。やはり商工というふうな中小企業施策の中においても、そういうふうな部分を大臣は民間に任せると言われましたけれども、任せたらそれで終わりじゃなくて、任せたものをどうみんなに知ってもらって使ってもらうかという施策をやはりこれからも考えなければならないんじゃないかなと思います。
　時間の都合もございますので、一点ベンチャー関係で、それこそハイリスクでハイリターンになるかもしれませんけれども、ベンチャーで何が大事かというと、お金という部分がやはり大事になってくる。資本市場整備という中において、今度の基本法それから説明のいろいろなものを聞いておりましても、では究極は国のお金でするのか、それとも、アメリカのように投資家の、そういうふうな市場みたいなものがあって、だれでもそこへアクセスできるのか。
　午前中の質問で堺屋大臣にもお聞きしましたように、やはりどうアクセスして、それがすぐに行けるのという、手続だとかそういうものでない部分、そのかわりにもうけは大きいよというものをしなければならないということですけれども、まず大蔵省として、このベンチャー市場の整備、資本市場の整備ということについてどう考え、どう通産省と協力してやっていくのかということ。
　通産省としては、これを、どういうふうなお金をどういうふうに使っていくのか。政策的にいうと国のお金ばかりというふうに見えるんですけれども、やはり一千二百兆も個人資産がある日本においては、何か気がついたら全部アメリカに吸い上げられているようなイメージがありますので、そうではないというふうになる方法を、その辺についてはどうこれから考えていくのか。
　できれば両大臣にお答えいただくのと同時に、もう時間がありませんので、経企庁長官、一つお聞かせいただきたいのは、この法改正によって、経済の成長率であるとか、その辺の部分は将来どうなっていくのか。
　それから通産大臣、この基本法をやることによって予算の配分が変わると事務方から聞きました。組織別から機能別予算配分にすると。具体的にどう配分を変えていくのか。この基本法が通ることによって、予算は、今〇・何％の二千億と言われていましたけれども、ふえるのか減るのか。お金がかかるような施策になっていくのか。そして、それに対するコストに見合う効果というふうなもの、先ほどの機能別予算配分というのはスクラップ・アンド・ビルドということになると思いますけれども、どうお考えなのか。
　まとめた質問になって恐縮ですけれども、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　この法改正によりまして、日本経済のダイナミズム、新しい中小企業、新しい成長企業ができて、そしてどんどんと人材も入れかわるという意味で、中長期的にはかなり効果が上がると考えております。
　ただ、それが何％なのかと今の段階で聞かれても困るのでございますけれども、一応五年ぐらいの後には、新しい創業を、現在十四万ぐらいでございますが、それを二十四万ぐらいの数にふやしていきたい、こう期待しております。
○大野（功）政務次官　まず考えなきゃいけないのが、吉田先生御自身、御指摘がありましたけれども、千二百兆円に上る個人金融資産、これが証券市場、直接投資市場へ回っていない、こういう問題でございます。もっともっとそういうふうに個人金融資産の有利な運用の道を図る、それから、やはり将来を担う中小企業に資金が回るようにしていく、こういうふうに考えてみますと、どうしても直接金融市場としての証券市場の役割は大きい、これはもう言うまでもないことでございます。
　そういう観点からいたしまして、店頭登録市場の整備は重要な課題でございますし、御存じのとおり、昨年十二月の金融システム改革法におきまして、いわば店頭登録市場を取引所市場と同等の存在として位置づけておるわけでございます。
　また、ＪＡＳＤＡＱを開設運営する日本証券業協会、これは、店頭登録市場の活性化を図るために、ベンチャー企業向け登録基準の創設を初めとする登録基準の見直し等いろいろと改革を実施してきております。時間の関係もあろうかと思いますので詳しくは申しませんが、改革を実施しておるところでございます。さらに、先般の雇用創出・産業競争力強化のための規制改革に基づきまして、店頭登録市場の充実を図るために、日本証券業協会でも、例えば店頭登録基準のさらなる見直しを行うという改革を実施することとしておる次第でございます。
　このような取り組みによりまして、ベンチャー企業、中小企業の資金調達あるいは投資家のニーズ、こういうものが満たされていくよう期待しておるところでございます。
○深谷国務大臣　中小企業対策予算は、これまで講じてまいりましたものに加えて、今後は創業・ベンチャー対策を大きな柱として据えることになるわけでございます。
　十二年度の概算要求においては、中小企業基本法の改正を視野に入れて、一つは創業・ベンチャー企業の成長環境の整備、二つは中小企業の経営革新と地域経済の活性化、三つは中小企業の金融対策、この三つを柱として、千三百三十三億円を概算要求ではいたすことになっております。
　また、このたびの臨時国会の補正予算につきましては、我が方は、これらのものを踏まえまして、今三千億以上の要求をしておりまして、しっかり確保していきたいというふうに思っております。
　それから、御指摘の機能別の予算はどうするかという話は、恐らく全国中小企業団体中央会等々のそういう配分のことを言われているのかなというふうに私は思うのでありますが、その内容に応じて複数の団体が使える予算に再編成しようとするもの、これは十二年度の概算要求では五十九億円を要求しております。それから、国から都道府県及び政令指定都市に対する補助金の形で交付するというのがございます。
　こうした工夫で、団体間で切磋琢磨していただき、また民間の能力を活用しながら、予算の効率的な、効果的な使用を考えていきたいと思います。
○吉田（治）委員　時間ですので、終わります。
○渋谷委員　今、せっかく同僚の吉田議員から中小企業金融の話がありましたので、それに引き続いて、今回、通産大臣が再三お話をされておりますけれども、さらに追加の特別保証枠拡大という問題につきまして、きのうからの議論を聞いておりまして、どう考えても腑に落ちない、どう考えても根本的な問題が解決されていないということを私は感じます。
　昨年の緊急の特別保証枠、これはこれでまさに緊急避難的に、中小企業が悲鳴を上げている、これに何とか対応しなければならない、後で幾つかその問題も指摘はいたしますけれども、これは実施された。それで、現在に至っても依然として銀行の貸し渋りはなくならない。昨年の段階でも銀行の貸し渋りということが原因となってこうした対策をとらざるを得ない。きょうも大臣は、銀行協会の幹部等を呼びながら、厳しくそれについては追及したなどというお話もいただいているわけであります。
　先ほど大臣もお話しになりましたけれども、ネガティブリストという形で、中小企業者がそれぞれ役所の窓口へ行きますと、幾つかの項目が書いてあるのをチェックしながら、銀行の貸し渋りに遭っているというところに丸をつければ、役所の方ではそれで証明書を与えまして、その証明書を持って銀行に駆けつけ、銀行が保証協会へ行く、現場では具体的にこういう手続になっているのです。
　銀行の貸し渋りがなくならないという話は何度も聞きますが、どこの銀行が一番貸し渋りをしているんですか。大臣がいつもそうおっしゃっているから、貸し渋りというぐあいに言っているわけですから、大臣に。
○深谷国務大臣　どこの銀行がと名前を挙げることは全く不可能でございますが、全体的に、一般論として申し上げてきたことであります。
○渋谷委員　それでは問題の解決、改善が図れないではないですか。どこの銀行が最も貸し渋っているのか、具体的な現場の事実がわからなければどうやって改善するんですか。この貸し渋りの状態をどうやって解決するんですか。
　実は、やることはできたんですよ。昨年の二十兆の保証枠を与えたときに、ネガティブリストの中に、銀行の貸し渋りに遭っているというのであれば、どこの銀行に貸し渋られているのかということをそこに書かせればよかったのです。部内では実は議論があったんです、それを書かせるかどうかという議論はあったんです。
　ところが、それをやるといろいろ支障、差しさわりがある。それは、銀行に恨まれるだろうとかいろいろな議論はあるでしょう。そのときにネガティブリストに、貸し渋りがあるということを最も大きな理由にするならば、どこどこの銀行に貸し渋られているから、したがってこの特別保証枠を適用してほしいというぐあいに言えば、それを資料として積算しておけば、今銀行に具体的に指導ができるじゃありませんか。貸し渋りの改善ができるんですよ。なぜそれをやってこなかったのですか。
○細田政務次官　なかなか、どこからが貸し渋りであるかどうかということを個別に判断することは難しい点があるわけではございますけれども、金融機関がみずからのためにこの保証制度を悪用する、いわゆる旧債振りかえといいますか、もともとある債務を振りかえるということについては、当省としては断固として認めないという方針のもとでこれまで周知徹底に努めてまいったわけでございます。
　これまで一部の金融機関におきまして、そういった昔の債務の単純な振りかえを促すような、不適切な表現を含む内部文書を支店に対して通知していた事実もなきにしもあらずです。その問題じゃないのですか。（渋谷委員「その問題じゃないです」と呼ぶ）まだそこまで行っていない。はい。
○渋谷委員　お話にならないですよ。私が聞いているのはその話じゃないでしょう。
　ネガティブリストの中で貸し渋りということで項目を挙げたならば、その貸し渋りに遭っている銀行名をなぜきちんと明記させなかったのか。現場ではできたんですよ。役所の段階でも、それはやろうと思えばできた。だけれども、上の方からそれはやらなくてもいいという指示があったからやらせなかったのですよ。簡単なことでしょう、大臣。
　今現実に貸し渋りが続いている、改善されない、だから十兆円を拡大しなければならない。いろいろなリスクが伴っている十兆円なんですよ。銀行が貸し渋っていなければこの十兆円は要らないじゃないですか。そういう議論なんですよ。
　昨年の二十兆について、ネガティブリストの中に銀行名を書かせるということを、部内では検討されているんです。なぜこれをやらなかったのか。その理由がわかれば、明確に細田さん答えてください。
○細田政務次官　非常に難しい御質問でございまして、本制度は、このような厳しい環境下にある中小企業を緊急に支援するという観点から実施したものでありまして、中小企業の立場もあるわけでございます。つまり、金融機関との関係は長年続いておる。
　他方、どうも貸し渋りではないかという状況もあるということがございますので、特別保証の申し込みに当たりまして、貸し渋りをしているんだと、金融機関を申告せよという方法をとることが適当であるかどうかという点もございまして、それぞれ通産省の方に申告せよというような形での明確化というのはなかなかできにくいわけでございますので、その点も御理解をいただきたいと思います。
○渋谷委員　役所に申し込みがありまして、それを一々役所がその銀行に、おたくでは貸し渋りがありますねというぐあいに通知しますか。現場ではそんなことをしませんよ。また、個別ごとにやったって意味がないのです。そこの銀行はたまたまその一件だけで、あとほかにはないということだってあり得ますからね。
　ということは、それぞれの、何万件という申告があった中で、例えば特定の銀行にこれが集中している、これはこちら側が責任を持ってやるわけです。あくまでもそれは匿名という形でやらなければ、それは企業に迷惑がかかります。そういうやり方はできたんですよ。
　二十兆の保証枠について、貸し渋りがあって中小企業者は融資を得られない、だから特別の保証枠が必要だということでやってきたのだから、この根っこの貸し渋りを解決するということが行政の側になければ一体どうするのですか。ここが根っこの問題なんですよ。根本の問題なんです。
　いいですか。代位弁済の何％などという話があります。それほど大きな金額じゃないと言いますが、後ほど現場の話も申し上げますけれども、もう一度、このことはとても重要な問題ですから、いずれ事故になったらこれは国民に負担がいくんですよ、この問題は。私たちが政治家として、今これは政治家同士の議論になっています。これから、例えばこれが巨額の不良債権になったときに、保証協会に責任を持たせるわけにいかないんですよ。現場の役所に責任を持たせるわけにいかないんですよ。我々政治家が責任を持たなければいけないのです。この間つぶれた銀行の無責任な取締役のようなことを我々はやるわけにはいかないのです。
　だから、問題の解決は図れたじゃないですか。このことについて、それぞれが借りに行く、あるいは窮状を訴えていく、ネガティブリストを示した、そのときに、なぜ貸し渋っている銀行の名前を挙げさせなかったのですか。
○深谷国務大臣　私は、当時もちろん大臣ではありませんからそのときの状況は定かではありませんが、少なくとも、今日まで事務当局から聞いた話の範囲でいけば、貸し渋りを受けている銀行とも今後も取引が続かなければならないという借り手側の事情が極めて大きい、そのために、一々銀行名を書かせるということはかえって後々マイナスになるという判断が働いたやに聞いております。
○渋谷委員　借りている側は、別に書くのは問題ないんですよ。
　さらに言えば、もっと言えば、ネガティブリストに書かなくても、その後に、銀行のレベルでいえば、そこでは確かにその証明書だけでしょうけれども、あと決算書も当然とる、いろいろなところから借りているであろう、その借りている先の名簿も当然出させるのです、金額も出させるのです。調べようと思えばわかるのです、これは。貸し渋りのその根っこを解決しなければならないとすれば、ここのところをやらなければいけないじゃないですか。
　とりあえずまた同じように繰り返して、今現状、資金繰りが大変だからといって十兆円をさらにつぎ込む。こんな安易なことだけでいいのでしょうか。これからでもこれは実は改善ができる問題であります。新たに十兆を積み増しをして、これから年末にかけてやりますが、貸し渋りに依然として遭っている、この一年間たっても依然として状況が変わらないということであれば、その銀行の姿勢というのは問われてしかるべきでしょう。
　なおかつ、先ほど来から議論されている商工ローンの問題もあります。そこには多額の金を貸し付けている、あるいは公的資金を投入されて、そして中小企業には依然として貸さない、こういう原因の一番の、言ってみればサイクルの根っこの部分が今の問題にあるわけです、今の問題に。我々はこれを解決する手段を、やらなければ失うんですよ。
　大臣、議論としてはわかりますでしょう。これはぜひそういうことを検討して、新たなネガティブリストの中には必ずそれを加えてください。そうでなければ、この保証枠の十兆円の積み増しという問題については、他の委員は私は知りませんけれども、少なくとも私は、これについて連帯保証人になるわけにはいきませんね。これで不良債権が、一千億、二千億などという話もあります、現場でいえばもっとなるという話も実はあるわけですけれども、大臣、いかがですか。
○深谷国務大臣　金融機関に対して、健全化、再生化のために六十兆という資金枠を用意したわけですね。それは、金融機関がそのことによってしっかりした基盤をつくり、貸し渋りをなくすという、彼らに対するモラルを求めてのことでございます。それは今までもやかましく言ってまいりました。金融監督庁も、一層今後はそのような指導をしていくでありましょう。
　同時に、資本注入する場合の条件として、いろいろな条件をつくりました、再建計画とか。その中に、中小企業に対する融資はどのくらいするのかというのもありまして、それは現在、資本注入した全体の銀行では三兆円の枠になっていると私どもは聞いております。
　それから、信用保証協会の返済の問題についてでありますけれども、一体どこまで返済が可能なのかということについては今後の動きを見なければなりませんが、昨年十月一日にスタートいたしましてから、翌月の返済も含めて、まず今日の段階では順調にいっているというふうに数字の上で判断できます。
　これから先一体どうなるかということについてはいろいろな御意見がありましょうけれども、この資金繰りによって何とか立ち直って頑張るんだ、そして必死になって返済している中小企業のエネルギーを私は信じたいというふうに思っております。
○渋谷委員　大臣、私がお願いしているのは、具体的な提案をしているわけですよ。
　ただ単に、私は政府のそういう今の行政のあり方を責任追及しているということではなくて、私が今度の政策について、十兆円の保証枠を拡大する、私も一緒に、野党ではありますけれども、議論した責任は負いましょうと言うためには、この貸し渋りというものを根っこからなくするためには、貸し渋りということについてのネガティブリストに挙がってきたら銀行名はきちんと明記をさせる、そのことによって銀行に対して個別具体的に改善指導ができるという手段を持たなければいけないでしょう、そうでなければ貸し渋りというのは絶対なくならないでしょうということを申し上げているんです。
　これについて明快に御答弁いただきたいのと、貴重な時間なので、大臣、質問以外のことはできる限りはしょっていただくようにお願いいたします。
　私の方から現場の話を申し上げましょう。
　経企庁長官も、銀行の姿勢は大分変わってきたなどという話をきのう言っておりますけれども、今のこの問題に絡みまして、現場では何が行われているか。銀行が一生懸命間に入って保証協会の枠をとって、そして、ある企業に金を貸してやる。企業は一生懸命頑張ったけれども、この時代状況ですから、不渡りを何回か食って、どうにもこうにもならなくなる。倒産してしまう。
　倒産してしまうといいましても、実際に現場の中小企業は法的処理はなかなかできません。財産がなければ、裁判所に供託金を持っていかなければ破産もできないんです。二百万、三百万という金がなければ破産できない。破産状態になっているわけですから。そうなると、破産もできませんから、言ってみればそのまま野たれ死にの状態です。
　銀行はどうするかといえば、残った財産を任意売買させて、先に貸し込んだ金を処理をして、そして一切とれない状態になってから保証協会に回すんです。そこで初めて代位弁済という形であらわれてくるんです。
　企画庁長官、どうですか、銀行に倫理がありますか。私は、全然体質は変わっていないと思いますよ。私はほかにもたくさん具体的な事例を知っております。そのほかにも具体的な事例を私なりに体験した中で申し上げれば、私は、日本の銀行というのは経済やくざと大して変わらないなという感じで思っている部分もあります。
　それはおいておきまして、大臣、先ほどの話に戻ります。具体的な提案です。これをやらなければ私は連帯保証できませんよ。
○深谷国務大臣　中小企業の方が信用保証協会を通じてお金を借りるに当たって貸し渋りがあったからというのを前提とするというのが今まででございました。来年の三月いっぱいまではそういう形でございますが、来年、延長いたしました部分につきましては、もうちょっと建設的な、つまり、このことをどうやって活用して生かしていくかということなどをその要件の中に加えていきたいと思っておりますから、若干様子は変わってくるとは思います。
　ただ、あなたが御指摘の、貸し渋った銀行をそこに書けということについては、先ほど申しましたような中小企業者自身が、その銀行と今後も取引を続けていかなければならないという事情等もあってなかなか簡単には書けないだろうというふうに私たちは今現在思っておるわけでありますが、せっかくの委員の御指摘でございますから、難しい問題はあると思いますが、研究させていただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　ただいま渋谷委員から大変貴重なお話をいただきまして、私もさらによく勉強してみたいと思っております。
　現在、国の借金といいますか、国債発行残高で見ますと、十一年度末で三百二十六兆八千億円になります。これに地方債残高を、見込み額が百二十七兆三千億円となっています。これを合わせますと四百五十四兆一千億円になります。
　さらに、国、地方の借入金を両方合わせました長期債務残高、これは重複がありますから、それを消しますと五百九十九兆九千億円、約六百兆円という数字になります。
　国民経済計算で平成九年度末の数字を見ますと、国、地方、それから社会保険基金の合計の金融資産が四百二十七兆四千億円。債務の方が五百三十八兆二千億円。これで純債務が百十兆八千億円になっております。
　公的企業の金融資産は二十四兆七千億円、債務が百三十九兆九千億円でございまして、こちらは純負債が百十五兆一千億円ということになっております。
　この二つを合わせますと、公的部門の金融資産は四百五十一兆一千億円、債務が六百七十八兆一千億円、純債務が二百二十五兆八千億円という形になっております。
　そのほか特殊法人の債務について、個別にはちょっとわからない部分がございますが、政府保証で出しておりますのが平成十年度末で残高二十一兆三千億円となっております。
　そのほかに特例的歳出削減措置、いわゆる隠れ借金というのがございます。これはよく問題になるのでございますが、その多くは政府の会計の中で政府の一般財源等の貸し借りあるいは特別会計同士の貸し借り、そういうような形になっておりまして、民間に対する貸し借り、あるいは国債、地方債等の性格とは異なっておりますので、これを単純に合計することはちょっとできません。
　以上のようでございまして、一応国の会計についての借金は一口に六百兆円、こう呼んでおるわけでございます。
○渋谷委員　一口に六百兆という話であります。
　例えば金融資産一千二百兆と言っていますが、あるいは郵便貯金についても金額としてはもちろんあるわけです。ところが、既にこれを元手にしていろいろなところに政府が事業投資をしていますね。その中で、当然それは戻ってこないであろうもの、まだその状況はわからない。隠れ借金という中に入るのかもしれませんが、それは全部今の六百兆の中にカウントされているという意味ですか。
　それと、それに対して収入と言われるものをぜひ、あわせて。
○堺屋国務大臣　今仰せになった、国が各財政投融資などで出しているものにつきまして、いろいろな形態がございますが、一応国の借金としては六百兆円となります。ただ、問題はそれが返ってくるかどうか。金融で出していて返ってくるかどうかということになりますと、非常に評価が難しい。より多く返ってくるようなものもございますし、少ないものもございます。
　それで、国の会計を複式にしてみたらどうかという議論がございますが、かなり技術的に困難でございまして、今そういう試みもしておりますが、まだ結論は得ておりません。
○渋谷委員　そのことも今御指摘をしようと思ったのですが、自治体のレベルでも外国でも大分例は出てまいりましたけれども、バランスシートをつくる。いろいろな限界はあります。限界はありますが、企業でも複式簿記にしたからといって不正がなくなるわけじゃない。粉飾をやろうと思えば、日債銀であれ長銀であれみんな粉飾をやっておるわけですから、バランスシートを入れたからといって問題が解決するわけじゃありませんけれども、しかし財政の状態というのがもう少し客観的にわかるようになる。
　それがあればもう少しわかると思うんですが、アメリカの国債というのは日本は幾ら持っているのですか。——わからなければ、いいです。時間がもったいないから、いいです。いやいや、長官だから全部頭の中に入っているかと思いました。
　いや、アメリカの国債があって——家計でもそうですが、家計が厳しくなった。どこかの株式、証券を持っている。もうにっちもさっちもいかない。そうなれば、確かに株価は下がっているけれども、株を処分してとりあえずの金にしようということになるのは当たり前の話でありましょう。
　これは何度か専門家の話も聞きながら議論したことがあるんですが、これほど日本の経済が厳しい、財源がない。大量に抱えているアメリカの国債というのは、長官、ぜひ教えていただきたいんですが、なぜ日本は売れないのですか。
○堺屋国務大臣　日本が持っておりますアメリカの国債というのは、国の財産というよりは、国が為替を交換いたしまして、外国為替特別会計が持っているものですから、借金と財産とが見合いになっております。だから、それを売ったらすぐそれだけ国が使えるという性格のものではございません。結局、上がったり下がったりしますから、外国為替特別会計は黒字になったり赤字になったりすることがあるんですけれども、それに見合うものが日本銀行の方に借りた格好になっておりますから、それを売ったら国がじゃんじゃん使えるという性格のものではございません。
○渋谷委員　そうすると、その国債というのは、先ほどの会計の処理の中でいえば、資産ということにはなっていないわけですか。
○堺屋国務大臣　対外資産債務残高というのを見ますと、一方に証券投資、外国証券などがございまして、他方にやはり債務が見合っておりますから、それを売ったらすぐ国の財産として使えるという性格のものではございません。
○渋谷委員　その議論は、もう少し私も研究をしてさらに詰めたいとは思いますけれども、いろいろな経済学者から、もちろんいろいろなところでレクチャーを受けるわけです。同じ指標を使いながら、悲観論と楽観論と、それから超悲観論の方々は、もう来年はクラッシュ間違いない、日本経済はもたないと。
　これだけの借金が次から次へと積み上がっていって、さらに銀行で破綻するようなところも、既に巷間ささやかれているようなところもあるわけですから、長銀でさえあの何兆円という金額、あるいは日債銀、そのほかにさらにつぶれるなどということがあったらこの国の財政状況はもたないわけだから、当然これは景気にも大きな影響を与えるわけで、もう来年はクラッシュしかないということを堂々と言う経済学者の方もいるんですね。
　経済学者というのはお医者さんみたいなものですから、きょうの中山さんの話じゃありませんけれども、病人の見立てというのはそれなりにきちんとできるのかというぐあいに思いましたら、どうも最近私は、火の中に甲羅を投げて割れたひび割れで先を占うような、その程度のたぐいかなという感じがしてならないのです。これだけ同じ指標を使いながら見通しが違うんですから。
　ここは、民間から抜てきされて、まさに御殿医として国のこの状況を何とかしなければならないという任務を背負って内閣に入っているわけでありますから、来年の三月、来年の夏には日本の経済はどうなっているかということについて御見識は当然あろうと思いますので、ぜひお話をお願いいたします。
○堺屋国務大臣　現在の小渕内閣の政策といたしましては、昨年、非常にデフレスパイラルの危険がございました。これをまず脱出して、ことしはとにかく〇・五％のプラス成長にするというのを目標にしてまいりました。これはどうやら達成できそうでございます。
　来年はさらにこれを後押しいたしまして、来年の後半には本格的な回復軌道に乗せたい、そして再来年、二〇〇一年度には新たな成長軌道に乗せたいと考えております。
○渋谷委員　ここの議論は、どう考えましてもだんだん禅問答みたいな話になって、現実の問題として果たしてどうなのかということは、来年になってみなければわからないという部分もありまして、いずれ時間も十分とって機会もあろうと思いますので、そこでまた改めてやらせていただきます。
　いずれにせよ、日本の経済がなかなか上向かないという原因の一つには、言ってみれば、私どもの足元に不安というふちが広がっているわけでありまして、底が見えれば、まだあそこまで行けばという気になるんですね。ところが、千鳥ケ淵がふちぐらいならいいんですが、まるっきり底の見えない、そういう不安というのが広がっていますと、例えば積極的に物を買おうという気にはなりませんし、企業でいえば、新たに店を直そうとか投資をしようという話にならないわけですね。
　なおかつ、きのうからの議論のように、大規模なリストラ、本来、社会的責任をもっと痛感しなければならない大企業が生き残りをかけてどんどんどんどん首切りをしていく。これをテレビやその他で目の当たりに見ていましたら、中小企業の皆さんが積極的に仕事をしよう、積極的に店を改造しようなどということにはなりません。かつての高度成長のころから比べれば、三割減などという話ではないわけですね、堺屋大臣。もう五割、七割減ですよ。
　そういう現実の中で中小企業者が経営をしているわけでありますから、言ってみれば、ここに対してどうやって燭光、明かりをともしてあげるか、あるいはそういう期待を持たせてあげるかということが、中小企業国会と言うならば、本当はその任務をこの国会が負っていなければならないはずだと私は思います。
　ところが、残念かな、この間の議論の中で、この中小企業基本法の改正案につきましても、正直な話、これまで銀行も助けた、大手ゼネコンにも徳政令と称し巨額の借金を帳消しにしてやった、中小企業のことは後回し後回し、ここへ来てせっぱ詰まって選挙が間近、一応スローガンだけ掲げれば、中小企業者は、ああ、何か考えてくれているかというぐあいに思ってくれるかという程度の国会なんですよ。
　きょうあたり、団体を呼んだり中小企業者を呼んで話を聞きましても、この中小企業基本法の改正について、なるほど、よくやってくれた、ぜひやってくれなどという声を上げる人はそんなにはいませんよ、大臣。政府系の中小企業団体ならいざ知らず、それは、政府がやることについて反対するわけにいきませんからということになると思うんですが。
　私は、中小企業基本法の今度の抜本改正について、答弁を得るような話ではないのであえて申し上げますが、事務的には数カ月でしょう、審議会にかけて議論したというのは。ほんの数カ月ですよ。それこそ歴史的に、この時代状況の変化の中で大胆にやらなければならないということであるならば、全国五百万、六百万という中小企業者がいるわけでありますから、当然そういう隅々のところまで行っていろいろなアイデアを聞く、助言を聞き、提言を聞いて、そして新たにつくる、新しい時代の二十一世紀の日本の中小企業基本法というのはこういうものだと、対象となる中小企業者みんなが自信を持って、元気を持ってこれに参画してくるぐらいのことがなきゃいけないんです。
　この国会の審議が始まったら、本当は傍聴席は全部中小企業者で埋まるような状況になっていなきゃいけない。かつて分野法のとき、大店法のときはそうでしたよ。きのうからすかすかじゃないですか。関心を持っていないということなんです。中小企業団体の方々だって、関心があれば次から次へと傍聴に来るんです。しかし、関心を持っていないです、結論から言えば。
　それは、理由がいろいろあります。もう余り時間がありませんから、結論じみて申し上げます。
　というのは、先ほど来、きのうからも申し上げましたように、巨大与党の前で別に敗北主義に立っているわけじゃありませんが、通産省が、あるいは中小企業庁が一体になってこの改正案を出してくる。私どもが委員会でどれだけ正論を述べましても、そのことが通用するような、そのことを入れて、じゃ、こう直しましょうという場では実はない、そのことは重々承知であります。
　しかし、いつまでもこの関係じゃありませんからね。次に衆議院の選挙、政権選択をする選挙があるわけでありますから、当然そのときには我々はそちらに座らなきゃいけない責任を持ってあえて申し上げているわけです。私どもが政権をとったらこうしますよということで申し上げているわけでありますが、今度の中小企業基本法の改正については、私は、この時代状況の中でいえば根本的な誤りがあって、こういう方向に進むべきだということを申し上げておくならば、今度の定義の拡大によって中小企業政策が何を目指すのかということが余計わからなくなってしまいました。
　だって、九九・数％でしょう。一〇〇％、日本の企業群のほとんどが中小企業政策の対象になっちゃうんですよ。これでめり張りがききますか。小規模企業、製造業であれば二十人、あるいは小売業、サービス業であれば五人以下。これが日本の企業群の中でどれだけの比重を占めるかといえば、八十数％です。大臣が実感として感じられるのはそういう中小企業群でしょう。
　我々、町場にある人たち、この人たちが地域を守り、地域の経済を支え、地域の社会、地域の文化、伝統を守っているんです。これを弱者と規定してはいけません。保護しなきゃいけないという規定をしてはいけません。これは積極的に位置づけなきゃいけないんです。すみ分けなんです。中堅で上っていく人は上っていく人、大企業として、より大きな社会的責任を持って、国の期待を持って仕事をしなければならない人たち、これはすみ分けなんですよ。
　通産省の頭は、基本的にアメリカナイズされて、経済の合理性と効率性しか考えていない、だから、こういう案になっちゃうわけです。より中小企業に対してめり張りのきく対策をやろうとするならば、まさに、大規模企業対策ということと中堅企業対策ということと小規模企業対策ということに、これは定義で分けられますから、明確にそういうぐあいにして、その中で小規模企業政策をどうするかということを実は具体的に位置づけなければいけないんです。大臣はもちろん、答弁に立てば、いや、そこには気配りしていますよ、私どもはそれは大事なことだと思っていますよと答弁では言います。
　ところが、きのうも配られましたこの資料の中で、提案理由の説明でありますけれども、法案の中で提案理由の説明というのは、提案をするときの一番重要な部分を位置づけるものなんです。そうでしょう。重要な部分を位置づけて、そうでない部分ははしょります。一番訴えたいところがここに来なくてはいけないのです。そうでしょう。
　大臣、小規模企業のことは忘れていない、大事にしますと言ったって、小規模企業についてはここでは消極的な位置づけはしてあっても、積極的な位置づけはありません。小規模企業というのは一カ所出てくるだけですよ。これでどうして、この法案の提案の中で、小規模企業のことは忘れていない、これを積極的に位置づけるのだということが言えますか。小規模企業者に対する配慮ということしか規定としては出てこない。
○堺屋国務大臣　先生の御指摘、非常にごもっともな点もございますが、この案をつくったのは決してそう早急なことではございませんで、いろいろと世の中の変化、特に知恵の時代を迎えて、規格大量生産の時代からどう変わるかというようなことを長らく研究してまいりました。
　先生御指摘のように、小規模企業に対する配慮というのはこの法案の実施の中では十分考えていかなければいけないことだと考えておりますけれども、決して忘れているわけではございませんけれども、そういう先生の御指摘、お気持ちは大切にしていきたいと思います。
○渋谷委員　では、大臣がいる間にあと一問だけ。いいですか。もう時間ないのでしょう。（深谷国務大臣「クエスチョンタイムが二時からなんです」と呼ぶ）わかりました。では、私にとってのクエスチョンタイムは、そうしましたら、次の機会にまた改めて両大臣にはやりますが、あと政務次官が残られるでしょうから、では政務次官とやらせていただきます。
　今申し上げましたように、独立の中小企業、多様で活力ある中小企業を育成振興していきたいということなんですが、細田さんは、もとお役所におられたわけだからこれはおわかりになるだろうと思います。
　中小企業庁設置法、お手元にありますでしょう。中小企業庁設置法、これは昭和二十三年の法律です。本当言うと、進駐軍が来て、米軍が来て、それで、こういう政策が必要であるということで役所をつくらせたときの多分翻訳だろうと思うのです。翻訳でなければこういう表現には多分ならないはずです。これは私の勝手な解釈ですよ。
　中小企業庁設置法の第一条「法律の目的」に、
　　この法律は、健全な独立の中小企業が、国民経済を健全にし、及び発達させ、経済力の集中を防止し、且つ、企業を営もうとする者に対し、公平な事業活動の機会を確保するものであるのに鑑み、中小企業を育成し、及び発展させ、且つ、その経営を向上させるに足る諸条件を確立することを目的とする。
今回皆さんが取り上げた、本当に新しい、これからの時代に、環境の変化があったからこれをやるのだというぐあいに言っているものとそんなに変わらないと私は思いますよ。
　「独立の中小企業」という表現の仕方というのは、まさに今皆さんが求めているものですし、これが既に昭和二十年代の中小企業庁設置法の中にそういう指摘があって、そういう中小企業を振興育成しようという観点はあったのです。ところが、中小企業庁も通産省もこれをまともに、自分たちの目的をきちんと理解していない。だから今ごろになってこんな政策を打ち出してくるわけで、実は何にも新しくも何ともない話なのであります。いかがですか、細田さん。
○細田政務次官　今御紹介のあった中小企業庁設置法については、省庁再編、再来年経済産業省の発足に伴いましてまた法改正を検討しなければならないというわけでございまして、これについてはまたこの基本法に合わせて変えることも検討しておりますので、そこは念のため申し上げます。
　中小企業に対する基本的な対策の大きな根っこにあるものが大きく変わっているのかというと、やはり大きなところは変わらないところも多いのです。その中で、ただ、従来、いろいろ講じてきたことで、古いタイプの中小企業政策もかなりありましたので、そういうものを変えていくとか、それから新しい事態に対して、ベンチャーとか先端的な企業の対策もあるわけでございますから、そういう前向きなことも含めて考えるという意味が込められていると御解釈いただきたいと思います。
○細田政務次官　フランスのロワイエ法を例に挙げられながら貴重な御意見を承りました。
　我が国は、御承知のように、大分前に基本法をつくって以来といいますか、その前から中小企業については、御存じのように、本当にきめ細かくあらゆる施策をとってきたことは事実でございます。それは世界に冠たる中小企業政策であって、私も最近政務次官になりまして、久々に戻ったものですから、「中小企業施策のあらまし」という本があったはずだ、あれを見せろ、あれを見れば、金利でも何でも、制度でもみんなわかるんだと言って持ってきてもらったら、こんなにあるんですね。これは本編と資料編に分かれていますけれども、それを読めば読むほど、最近の法案も含めて何十本も関係法があって、先ほどの法律の中であるような中身も、例えば下請関係の法律もあれば伝統産業を振興する法律もあれば、さまざまな振興法あるいは調整法もあるわけでございます。
　そういった中で、基本法というのはあくまでも基本法でございまして、日本的な法典の考え方から見ると、大枠を決める、それが、今おっしゃった、いろいろな問題点を書いていない、あるいは趣旨として全く採用していないではないかというのは早計でございまして、私は、よく読んでいただきますと、中には入っていると思っております。そして、その貴重な御意見は、必ず、私どもも、これから皆さん方とも協議しながら、個別の問題として考えていかなきゃならないと思っています。
　それで、現に、先ほどの御質問にお答えしましたように、取引面の調整の問題、規制の問題、どうだと言われれば、これからもさらに強化していきましょうというふうにお答えしているわけでございまして、個別の議論、あるいは先ほどの金融の議論でもございましたけれども、我々は中小企業のためにある役所でございますから、その点、思いは私は大差ないと思っております。
○渋谷委員　それは全く入っていないんです。ですから、そういう意味でいえば、まず哲学の部分もそうでありますし、具体的な内容についても、中小企業者がなぜ今度の改正問題について自分たちの問題だということで関心を持たないかといえば、その中小企業者に対する目線、そういう温かさ、心配りがないからなんですよ。これが一番のこの法案の、改正についての言ってみれば欠陥です。決定的な欠陥。
　あとは、実はそういう公正な競争条件を確保するための下請企業の問題、きょうも一部出ていましたけれども、時間がないので、あとはＪＲの問題だとかその他ありますが、これはまた改めて次の機会にやることにいたしますが、一つだけ——ごめんなさい、小池さんに聞いたのだ。それでは、小池さん、中小企業問題で御感想を。
○小池政務次官　流れ弾が飛んでまいりましたので、お答えさせていただきます。
　午前中も申し上げましたように、中小企業は我が国の企業数の中の九九・四％ということで、我が国のダイナミズムの源泉であるということを申し上げてまいりました。よって、その中小企業対策なるものは、それほど重要な我が国のベースになるものであるということを踏まえまして、今回の中小企業基本法の改正ということにつながっているものと理解いたしております。
　一つだけ申し上げますと、中小企業も今大変多様化いたしております。中には、ある種、これからグローバル化することによって、国際性、世界のマーケットの中で戦おうという人たちもいる。また一方で、極めて伝統的にこの産業を守っていきたいという方々もおられる。ということで、中小企業を一律にとらえるのではなくて、ある種、選択性を持たせた上で、そしてグローバルな世界に飛び込もうという人たちにはその選択を、そしてまた、商店街等々含めまして、これからの日本の文化として守っていこうという方々にとりましては、これはむしろそれらを守る方法ということで多様性を持たせていこう、そういう理念の変更もあるということを御理解いただきたいと思います。
○渋谷委員　せっかく声をからして一時間近くお話をしたのに、相変わらず小池さんもわかっていない。
　私は、中小企業を九九・何％なんて言っていないんですよ。実感としての中小企業は小規模企業ということで八十数％でしょう。小規模企業対策と中堅企業対策とその他大企業対策ということで、めり張りのきいた形での政策展開をしなければだめなんですよ。九九・何％とボリュームがあるから中小企業は我が国の経済を支えているという認識は根本的に間違っているんです。だから、そこがわからなきゃだめなんですよ。
　とりあえず、時間が終わりましたので、これにて終了いたします。ありがとうございます。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。
　同僚議員に引き続きまして、中小企業基本法等の一部を改正する法律案についての質疑を行わせていただきます。
　さて、本日は国会の歴史上でも記念すべき日でございまして、首相と野党の党首が一問一答で、一対一で党首討論を行ういわゆるクエスチョンタイムが導入をされて、きょう初めてそのクエスチョンタイムが実現をするわけでございまして、まさにこの時間、ちょうど始まっているころだと思います。したがいまして、その関係で私の質疑には深谷通産大臣も堺屋経済企画庁長官も出席できないということで、私自身まことに残念に思っておりますが、しかし、このクエスチョンタイムの導入に対しては大賛成という立場からいたしかたないと思っております。
　本来ですと、大臣が都合がつかないとなりますと委員会は開催をしないというのがこれまでの慣例でございましたが、きょうは、この間の国会改革の中で政府委員制度が廃止をされまして、それで、政府委員にかわってというよりも、副大臣というような位置づけで政務次官の皆さんが政治主導で答弁をされる、こういうことでこの委員会が開催をされているわけでございますが、これまでともすれば、政務次官といいますと盲腸というようにやゆをされたりもいたしておりました。これからは、大臣と同じぐらいの重責を担っているんだ、そんな気持ちでぜひ御答弁をいただきたいと思います。
　細田政務次官、小池政務次官、それぞれ、この商工委員会で取り扱うテーマにつきましてはプロフェッショナルとして、あるいは専門的に取り組んできた経歴をお持ちの政務次官でございます。どうか、後ろの事務方を振り返ることなく、政治家として自分自身のお考えを忌憚なくお話しをいただければと考えております。
　それでは、早速質疑に入らせていただきます。
　まずは、今回全面的に改正をされます中小企業基本法、さらには中小企業を取り巻く状況についての基本認識でございますが、今回の改正を見てみますと、やる気のあるというか、可能性のある中小企業はこれからどんどん伸ばしていこうと。いわゆる保護的な側面から、自助努力、それを支援をするというぐあいに中小企業行政を転換をしていかなくてはならないということだと思います。まさに産業界の構造改革を目指すという趣旨だと思うんです。
　しかし一方で、きのうまたきょうと、私ども民主党は、中小企業諸団体の皆さんとの意見交換の場も持ちました。また、それぞれの議員の皆さんが日ごろから中小企業経営者から切実な悩みもまた相談も受けられていると思います。倒産の危機といった大変苦況にあります中小企業を支援していかなくてはならないと。その意味では中小企業の保護主義的な部分も残していかなくてはならない。しかし、果たしてこの間、中小企業を政府は保護だとか支援を積極的にしてきたのかというと、疑問の残るところでございます。
　いずれにいたしましても、こうした保護的な政策というのを今後どのくらいのボリュームでやっていくのか、また、いつまでやっていくのかということが大きな問題になってくると思います。しかし、この支援、保護というのも、当然、ばらまき的なものですとかえって中小企業の足腰を弱めて、産業界の構造改革というのを先送りをしてしまうおそれもございます。
　したがって、私は、やはりしっかりと、先ほど来お話のありますような小規模の零細企業に対してはしっかりとセーフティーネットを敷きつつ、やはり中長期的に日本の経済を見てみますと、できるだけ早くこういう多少ばらまき的な、緊急避難的な措置はやめて、あるいはめどをつけて、そして公の補助ですね、そういった公需から民需へとやはりバトンタッチをしていくべきだと思っております。
　こうした認識につきましてそれぞれの政務次官の皆さん、皆さんといってもお二人でございますが、細田政務次官、小池政務次官、それぞれどのようにお考えでしょうか。