Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　ありがとうございます。
　もうこれ以上申し上げませんが、本当に一体的に動かなかったのが現状なんですよ。だから、原賠機構もつくり、原電も協力をさせという、これは政府が進めてきた流れだと私は思っていますが、あと一歩の踏み出しが必要だと思います。
　繰り返し申し上げているように、二〇一六年度評価は、少なくとも、二〇一六年度末をもって評価を始めるのではなくて、もう半期が過ぎれば見えるわけですから、決算も読めてくる、新総特の結果が見えるわけですから、繰り返しですが、政府としては、新総特の評価を待ってなどということではなく、その評価と並行して次のステップに踏み出していただきたい、これを改めて申し上げておきます。
　その上で、最後の質問ということになります。
　細かなところを少し聞かせていただきたいんですが、民主党提言について、お配りした資料、これは大臣に四月の二十三日に手交させていただきました。大臣からは、しっかりと受けとめさせていただくという御答弁も当時、大臣室でもいただきました。
　我々としては、やはり東日本大震災の福島第一原発事故の反省と教訓を踏まえて、これはお配りした資料の一ページ目にありますように、大きくは四点。原発ゼロ社会に向けた道筋、分散型エネルギー普及、さらには省エネ、再エネのグリーン分野を通じた社会変革、温室効果ガスの削減目標達成。こうした四点をもとに、具体的な施策ということで、これを皆様方にお示しした、この提言に記したわけであります。
　その中でも、我々民主党がやはり政府・与党の皆さん方との考え方の中で一定の開きがあると思われるのは、一つは再エネであります。我々としては、再エネの推進というのは、エネルギー基本計画にも記し、今日もそれが受け継がれているわけであります。
　その再エネ推進の中で、ここにも、四ページ目に記してあります「再エネ推進のための政策手段」「ソフト的な対策」というのでありますが、ソフト面についてまず伺います。
　現状の送電網、これらを前提とした系統運用のあり方の見直しについて、国が主導する必要な施策として、どのように考えておられるか。我々の提言を受けたという上で、大臣から御答弁いただきたいと思います。
○宮沢国務大臣　再生可能エネルギーの最大限の導入を進めていくということは、私どもの方針でございます。
　その観点から、系統運用のあり方については、本年四月に設立されました広域的運営推進機関が策定した地域間連系線の利用ルールにおきまして、これまでは年度ごとでありましたものを、地域間連系線の運用容量を三十分ごとできめ細かく算定すること、さらに、発電設備設置者にも地域間連系線の利用申し込みを認めるというようなことで、運用改善を図ってきております。
　また、加えて、再生可能エネルギー発電設備や蓄電池の低コスト化、高効率化のための技術開発、環境アセスメントの期間短縮化の規制緩和などに取り組んでおります。
　今回のエネルギーミックスとの関係でいいますと、系統運用の制約というものは実は考慮をしていない、逆に言えば、きっちりそれができるということを前提といたしまして、需要と供給のバランスをとるという観点からのみ計算をしておりますので、そうした意味では、まさに系統運用というものが徹底的に行われるということを前提として計算をしております。
○馬淵委員　我々の提言ではまさにこの部分を一番強く訴えているところでもあります。私も予算委員会でも再三質問させていただきましたが、やはり、国として、東西日本のみならず全国規模での系統の広域融通、これがやはり一体運用、系統運用ルールの見直しということが求められるということを強く訴えてきたわけであります。これに対しても、政府としてはしっかりと取り組んでいただくということでよろしいでしょうか。これはもう端的で結構です。
○宮沢国務大臣　きっちり対応してまいります。
○馬淵委員　提言を受けての前向きな御答弁をいただけたというふうに受けとめさせていただきます。
　そして、加えて、「ハード的な対策」ということで、これは五ページにございます。これも我々としては、ハード面の整備ということも必要であるということで、ここは国費の投入も含めた国のリーダーシップということも記したわけであります。なかなか国費の投入というのは困難である、事業者ということを常に言われるわけでありますが、一方、ハード面から政府が具体的に検討されている対策ということについて、我々の提言を踏まえて御答弁願えたらと思います。
○宮沢国務大臣　まず、主要な系統インフラ、地域間連系線及び地域内での基幹送電線でありますけれども、これにつきましては、広域的運営推進機関におきまして、広域運用の観点から、設備増強計画を策定する予定でございます。この際、広域的運営推進機関は、エネルギーミックスなど、国の政策方針を踏まえ、設備増強計画の検討を行う仕組みとなっております。
　加えて、経産省では、系統制約の克服に資すべく、地域内の送電網整備の実証、系統側に設置する大型蓄電池の実証、それから電力系統の運用技術の高度化などについて予算措置を講じてきております。
　こういう形で応援するので、直接、系統増強に国費を投入するということについては慎重であるべきと我々は考えております。
○馬淵委員　我々は、国がリーダーシップをとるべきであるということからこうした提言をさせていただいているわけであります。大臣も、国会でも、風力に関してはもっと推進したいんだというお話をされました。
　この場合にやはりハード面の整備というのは欠かすことができません。その意味で、我々としては、風力発電増加にとっても必要な北本連系線の整備、これらもしっかりと前倒しをするべきだということでありますし、やはり二〇三〇年までには全国五地域としての一体的な系統運用を確実にするべきだということも、加えて検討のお願いをしてきたところであります。
　実証実験という形で、私どもとしては、実証よりも踏み込んだということを常にお伝えしてきたつもりなんです。実証の結果によって当然さらに具体的な推進ということになるかと思いますが、今は実証実験という形での進め方にとどまっているということではあります。
　大臣、これは当然ながら、実証事業の評価をすれば、それにも伴ってさらなる推進、具体的な実施の計画ということが大きく前進するということで、大臣の御判断はお持ちだということでよろしいですね。いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　今回の再生可能エネルギー最大限導入という点からいたしますと、制度としては大変すばらしい制度ができたわけでありますけれども、太陽光に偏ってしまったという点が残念なことだったと思います。
　一方で、我々といたしましては、例えば大型風力というのは、ヨーロッパ、アメリカにおいては大変コストが安く、主要な電源になっているというようなこと、また、地熱とかバイオマスといったものについては恒常的に発電できるといった点があって、こういうものをやはり徹底的に推進していくということは大変大事だと思っております。
　では、実証実験の後どうなるかということを今の段階で申し上げることはできませんけれども、やはり、日本にある数少ない適地で大型風力がしっかりと主要な電源として発電できる環境を整えていくということは、政府としてしっかり応援していかなければいけないと思っております。
○馬淵委員　これはもう大臣はよく御存じだと思いますが、これは、実証をつけないと、後年度負担が発生するような予算というのは財政当局はうんと言わないんですよ。ですから、最終的には、上げた段階では実施ということを掲げても、実証実験という形で一旦はワンクッションを置かざるを得ないんです。
　ですから、今、財務当局、財政当局の立場を考えれば、それは結果を見てからだということしか答えられないのはよくわかりますが、少なくともここは政府の意思なんですね。強い意思を持って進める以外にないんです。実証実験の形で進めて、その上で具体的な実施計画、拡大した実施計画、そこに結びつけていただくのが本来の予算の意味でありますから、そこはお立場上なかなか難しいのかもしれませんが、しっかりと推進していただくということを確認させていただいたということでよろしゅうございますか。改めての確認です。
○宮沢国務大臣　将来の予算のことをこの段階で申し上げるわけにはいかないわけですけれども、当然、新たな事業がふえてくると、ではどこを減らせということを恐らく向こう側は言ってくる。そういう中で我々として、今使っているお金の中でどこが減らせるのかどうかという検討を恐らくやった上でこういうものを応援していくということになろうかと思います。
○馬淵委員　もちろん、御出身の省であるということもよく承知しておりますが、今は経産省の大臣ですから、お立場としては、経産省を率いるリーダーとして、今私はそこは本当に力強く発言していただきたいなと願っておったわけですが、お立場のことなので、これはよく理解をいたします。ぜひ、そこは前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　そして、省エネ推進、これも我々としては非常に強く取り組みをしていこうということで、政府案に対してはかなりここは差別化をしているところだと思います。
　省エネ推進の中で、とりわけ我々としても伝えてきたのが、いわゆるエネルギー供給サイドによる省エネ推進、これをしっかりと、需要家に我慢していただくという省エネではなくて、しっかりとインセンティブを供給サイドにも与えて、みずからが省エネを進めていく、こうした取り組みが必要だということをこの提言の中にも書かせていただきました。
　これに関して、大臣、こうした我々の提言、ネガワット取引など、電力システム改革の中で、当然、需要管理施策というものを強力に推進するということ、これも受けとめていただいたということでよろしいでしょうか。いかがでしょう。
○宮沢国務大臣　ディマンドレスポンスということは、私ども大変重要なことだと思っております。直近の省エネ法改正でも、電気事業者から消費者への情報提供を求めることとしております。
　さらに、欧米で実施されているような、エネルギー供給事業者が家庭部門の省エネに取り組むことに対しインセンティブを与える措置については承知しておりますけれども、対策の効果やそのコストの負担のあり方等、諸外国の事例をまずしっかりと勉強しつつ、検討していかなければいけないと思っております。
　また、御指摘のネガワット取引につきましては、御承知のとおり実証事業等を実施しているところでありますし、また、小売の自由化の中で、当然のことながら、時間帯ごとにきめ細かな価格設定がされることによって、ディマンドレスポンスが図られることになろうかと思っておりますけれども、ネガワット取引につきましても、また、そういう事業者の取り組みを促すことにつきましても、しっかりと我々の政策の中心に位置づけてやっていきたいと思っております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　いわゆるインセンティブ、報奨金制度やあるいは義務量制度、こういったものをぜひ検討していただきたいということも我々の提言の中に書かせていただきました。
　そして、最後になりますが、原発に関する提案なんですが、ここは真っ向相入れないという御答弁しか返ってこないと思います。
　ただ、これは与党であります、これは報道ベースで恐縮ですが、昨日、エネルギーミックスめぐり自民党紛糾ということで、十九日の会議で議論が紛糾する中、責任者への一任を取りつけたと。会議では、二〇三〇年、比率を二〇から二二という数字に対して、原発依存度は低くする余地があると反発し、議論は紛糾。この中で、この議論はまとまらず、反対派の意見表明が続く中、打ち切られた。今後、パブリックコメントなどを経て最終決定されるということであります。
　私から言えば、大臣、与党の中でもまだこういった意見が出ている状況ですよ。
　そして、少なくとも、国民的議論というものについて言えば、私は、もっと開かれた議論をすべきだと繰り返し申し上げてきました。十分ではないと思います。その中でのパブリックコメントのお話もありますが、足元の中の与党の議論ですら、やはり納得されない声が出てくるわけです。
　やはり国民的議論、これはパブリックコメントということでありますが、私は不十分だと感じております。大臣、この国民的な議論ということについて、やはりここはもっと踏み込んだ方策が必要だと考えますが、これに関してはいかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　新聞各紙、それぞれいろいろな立場がありまして、その立場によって、若干報道されている内容が違っているように感じております。
　国民的議論というのは、おっしゃるとおり大変大事でありまして、例えば、立地自治体の首長さんからもそういう要請を受けてきております。
　そういう中で、まだ我々の説明が足りないということであれば、やはりしっかりと説明をし、理解をしていただく努力をしていきたいと思っております。
○馬淵委員　国民の理解なくしては、これは成立し得ない。特に、エネルギー問題は、まさに原発の事故があったということから、非常に皆さんナーバスになっているところもあります。
　これも今までの議論の中で、パブリックコメントを含めてどうするのかという中では、一部には、パブリックコメントすらもう行わないのではないか、こうした話が飛び交ってもいました。結果的にはパブコメだということでありますが、これも繰り返し、与党の中の議員、特に河野太郎議員は、このパブリックコメントすら十分でないということも指摘をされてきました。各省においては、それこそパブコメを集約した日に答えを出しているようなところもあった。
　私も、それは再三予算委員会でも指摘をしてきたところでありまして、広く開かれた議論ということについては少し踏み込みが足りない、私はそのように思わざるを得ないんです。ここもぜひ大臣のリーダーシップをもって取り組んでいただきたい、このように思います。
　その上で、こうした民主党の提言も踏まえた今回の議論をさせていただいて、最終的には我々としては修正の議論をさせていただくわけでありますが、また、それを踏まえた上で、与党の皆さん方、政府の皆さん方の御理解をいただきたいというふうに思っております。
　ぜひとも、繰り返しになりますが、こうした国民的な声を背景に、この場でも引き続きエネルギー問題に私は取り組ませていただきますので、御対応をよろしくお願い申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　維新の党、鈴木義弘です。
　質問通告が前後しますけれども、一番最初に、東京電力のホームページを見ていましたら、「ホールディングカンパニー制の概要と一般担保付社債の取扱いについて」、五月一日付でこれをオープンにしているんですね。これをずっと見ていったら、本当は資料としてお配りする方がよかったのかもしれないですけれども、大した中身の話じゃないので、一ページ目のところに、「二〇一六年四月の小売市場全面自由化、二〇二〇年の送配電部門の法的分離など、わが国の」云々と書いてあるんですね。
　今まさに発送電分離を審議している中で、東電が何でこういうホームページを出しちゃうのかというのが不思議でならないんですけれども、これはもう政府と一民間企業が、確かに基幹産業としては大事かもしれませんけれども、余りにも近づき過ぎちゃっているコマーシャルじゃないかと思うんですけれども、それについてちょっとコメントをいただければと思うんです。
○宮沢国務大臣　そのホームページはもちろん承知はしておりませんけれども、まず、事実誤認がございますのは、小売の自由化というものは、第二弾で決めていただきましたけれども、一六年中ということでありまして、一六年四月一日と決まっているわけでは実はございません。
　法的分離につきましては、言わずもがなでございまして、今御審議をいただいているわけでございますが、一方で、東電は、いずれにしても、早く、たしかことしの株主総会でそういう方向で決めるという意向も持っているというようなことは承知しております。
　いずれにしても、事実はしっかり書いていただきたいし、決まっていないことは書いていただきたくないというふうに思っております。
○鈴木（義）委員　この中に、日にちが云々というのは後でよく東電の方に大臣からか担当の部長さんからか言ってもらえればいいんですけれども、いろいろなカンパニー制の移行の、これは、私がつくったんじゃなくて、東電のホームページにあるので。これを見ていくと、有利子負債というふうに言われている、カンパニーの方に移行したときの借金が六・六兆円あるわけです。それとは別に、分割したときの燃料・火力発電事業者が〇・九兆円、一般送配電事業者が四兆円、それと小売電気事業者が〇・三兆円なんです。これを足すと五・二兆円なんですね。これとは別に、カンパニーの方で、ホールディングスとして、これは仮称なんでしょうけれども、六・六兆円予定しているんだという話なんです。こういうものをもう堂々とネットで流しちゃっているということは、誰の目にも、見ようと思えば見られるんです。
　なおかつ、この中に、ああ、そうなのかなと、確かに今大変な状況なのでわかるんですけれども、各社の財務状況についてというのが載っているんです、一覧表で。ホールディングスはホールディングス、発電は発電、送配電は送配電、収支計算ですね、ざっくりしたもの。そういうものを載せている。
　要するに、今、福島の原発の対応も含めて、国が東電を介して賠償をやっていると思うんです。ことしだったか去年の国会でも、結局賠償額の上限を九兆円ぐらいまで上げたと思うんですけれども、では、仮にその九兆円を返そうといったときに、各電力事業者から五百億ずつお金を出してもらって、あとは株の売買か何かで利益を出して返済に充てていくといったって、ある人の試算でいっても三十年かかるというふうな言われ方をされています。九兆円というのはすごい額なんです。
　そこで、そういう状況に置かれていながら、細かい話になるんですけれども、今回の電気事業法の改正に伴って何点か御質問していた中で、再度お尋ねしたいことがあるんです。
　一つ目は、総括原価方式、これが送配電事業者に残るんですね。先ほど申し上げましたように、送配電事業で約四兆円ぐらいの借金が東電が分割した中で残るわけですね。
　ちょっと古い話です。平成二十四年七月に、消費者庁は、このときに東電が電気料金を値上げしたいという申請に基づいて消費者庁のコメントを経産省の方に送っているんだと思うのです。
　その中で、電気料金の値上げがされる中で、総括原価方式、まだ発送電分離していませんから今までと同じようなやり方なんでしょうけれども、それの中を見ますと、調達についてさらなる徹底的な合理化を求める、競争入札の導入比率について東京電力は五年間で六〇％の水準を達成するとの目標を表明したんだけれども、それをもっと前倒ししたらどうだろうかということですね。
　では、六〇％を達成していないということは、何をやっているかといったら、随契なんだと思います。競争入札の導入状況について、一定期間ごとに公開を求めたらどうだというふうにこのとき指摘されているんですけれども、私の探し方が悪いのかもしれませんけれども、公開しているような情報が出てこないんですけれども、今どういう状況になっているのか教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の件でございますが、ちょっと経緯を申し上げます。平成二十四年五月十一日付で東京電力から料金の改定の申請がございまして、その後、私どもの総合資源エネルギー調査会の電気料金審査専門委員会で審査を、十回ほど審議を重ねた次第であります。七月になりまして、その査定方針案がまとまるというところで、並行して消費者庁と協議を行った際に、今先生御指摘のような御意見を頂戴した、こういうことでございます。
　その後の状況でございますけれども、料金認可の後ですけれども、新・総合特別事業計画、新総特と申しておりますが、東京電力がその中で、今お話のありました、五年以内に六割以上とするという、調達の件に関しまして、目標の前倒しをするということなんでございますが、これを二〇一五年度、つまり一年前倒しをするということを新総特の中でうたっております。
　公表の件につきましても、毎年ホームページにおきまして、競争調達比率の公表を行ってきておりまして、料金値上げの申請前の二〇一一年度は七％にすぎなかったわけでございますが、これが、二〇一四年度、つまり昨年度でございますが、五五％まで上昇してきている、こういう事実がございまして、これはホームページ上で公表をさせていただいているところでございます。
○鈴木（義）委員　そのときに指摘されていた、修繕費だとか委託費、これも一〇％削減してくれとか、これで四十四億円も削減されるとか、日本原電からの購入電力料を含めて、子会社、関係会社との随意契約の取引について、一般管理費等のコスト削減が可能と見込まれる費用について、もっと深掘りしたら六十億ぐらいできるんじゃないかというのも指摘されているんですね。
　それをトータル積み上げていくと百億を超えるお金ができるんですけれども、そうすると、今までの議論の中で、これから送配電事業を今の一般電気事業者に残して地域独占をさせるということになったときに、それは認可制を残すわけですよね。私は、個人的な考えかもしれませんけれども、託送料金を下げる努力をやはりしていかなければ自由な競争にはなっていかないとさんざん議論してきたと思うんです。ということは、認可制を残している託送料金の総括原価方式をもっと厳格にやっていかなければならないんだというふうに思うんです。
　そこのところをもう一度、今のお考えで結構ですから御答弁いただきたいと思います。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今二点御指摘いただきました件、四十四億円、修繕費、委託費について、その一〇％を削減すると言っているけれども、それ以外の費目も随契について一〇％削減できるのではないか、こういった点、それから、日本原電からの購入電力量を含めて、子会社あるいは関係会社との随意契約取引について、一般管理費等のコスト削減が可能と見込まれる費用、これもさらに深掘りできるのではないか、これで六十億円できるのではないか、こういった指摘を受けまして、私ども、料金の認可をするに際しまして、それぞれ、四十四億円、それから六十億円が削減されていることを確認いたしました上で、平成二十四年七月二十五日に認可をさせていただいているところでございます。
　私ども、こういった総括原価主義のもとでの料金査定を厳格にやっていかなければならない、こういう認識は強く思っているところでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう一つ言わせていただければ、消費者目線に立っているかどうかということなんだと思うんですね。
　ここの資料の中にうたってあって、やはりこれはちょっと常識から外れているし、これは原価に換算するのがいいのかなというふうに個人的には思うんです。東電病院の設備投資関係費も原価から除外したらどうだと言っているんですね。それとか、社宅賃料の周辺物件の平均的賃料水準を上回る部分を原価から外した方がいいんじゃないかというふうにもうたっているんです。諸経費のうち年功慰労金等人件費に含めるもの、こういったものは本当に託送料金として認めていいものなのか。
　結局、何を申し上げたいかといったときに、総括原価方式を今までずっと、確かに日本の経済を支えていたり国民生活を支えているという観点から、戦後の復興期が始まっているのはわかります。でも、その時代の原価主義だとか公平の原則に基づいていろいろなものを拡大解釈してきて、どんどんどんどん総括原価方式の中の項目に入れてきたんだと思うんですよね。そこをどこまでが総括原価として認めていいか。
　これはちょっと今の時代は納得してもらえないだろうなというのを消費者庁から指摘される前にきちっと経産省が精査してやらないと、国民に納得してもらえないし、企業も、さんざん電気料金を下げてくれと言っても、誰が何をやっているかよくわからない、でも、知らないうちに電気料金が上がっていってしまうというのが今までだったと思うんですね。まあ、下がったときもありますよ、正直。
　そこのところをもう一度、政府参考人か、大臣でも副大臣でも結構です、いい方のヨシヒロさんでも結構です。
○多田政府参考人　私は事実関係だけ申し上げます。
　先生から御指摘のございました東電病院の件、それから社宅の賃料の件、それから年功慰労金等人件費に含めるもの、これらを原価から控除せよ、こういった御指摘につきましては、いずれも私ども料金原価から削減されていることを確認いたしました上で、先ほど申し上げましたとおり、二十四年七月二十五日に認可を行っているところでございます。
○鈴木（義）委員　そこで、電力・ガス監視等委員会の話に持っていっちゃうんです、無理くり。
　なぜかといったら、今、消費者庁から指摘されて初めて控除しますというふうに参考人が答えているということなんです。ということは、内部監査かどうかわかりませんよ。結局、経産省の中でのきちっとした審査がされていないから、消費者庁から指摘されて、そうですよね、では控除させますよということで、認可料金からそれを除外して計算し始めたわけじゃないですか。それにもかかわらず、今回の、監視委員会を八条のまま残すということは、同じことが起きないかということなんです。
　どなたでも御答弁いただければ。
○宮沢国務大臣　お答えする前に、一点、ちょっと修正をさせていただきたいんですが、小売料金の全面自由化につきまして、二〇一六年中にと申し上げたんですけれども、正確に言いますと、公布の日から二年六カ月ということでありまして、公布が平成二十六年六月十八日でございますので、正式に申し上げますと、二〇一六年十二月十七日までに、こういうことでございました。
　今の御質問にお答えいたしますけれども、事実関係をまずお話しさせていただきます。
　前回の引き上げのときでありますけれども、まず、電気料金審査専門小委員会、これはエネルギー調査会にございますが、において、専門的かつ中立的、客観的な観点から、個々の原価内容の妥当性について厳正に審議された上で、委員会としての査定方針案が取りまとめられ、そして、経済産業大臣に提出いただくこととなっております。経産大臣はこれを踏まえて認可を行いますけれども、それに先立ちまして、消費者庁に対し協議を行うということになっております。
　そして、前回でありますけれども、まず、十回にわたりまして電気料金審査専門委員会が開催され、それ以外にも、事務局による事業者へのヒアリングなどが行われ、査定内容の大枠が固められました。そのように取りまとめられた査定方針案に対して、既に盛り込まれている事項も含めて、消費者庁として強調されたい点について御意見をいただいた。消費者庁が書いてある意見につきまして、実は既に盛り込まれていた事項もたくさんございました。それらを踏まえまして、盛り込まれていなかったところが、人件費の削減のさらなる深掘り、また、先ほどの競争入札の導入比率に関する目標の記載等の対応を行いました。したがって、基本的には、委員会による査定方針案をベースとして査定方針が取りまとめられ、それに基づいて認可が行われたというのが事実関係でございます。
　今後の託送料金の総括原価につきましては、電力・ガス取引監視等委員会が厳格な審査を行う、そして、その審査結果を踏まえて経済産業大臣が料金の認可を行う仕組みとしております。
　この電力・ガス取引監視等委員会は、法律、経済、工学などの専門性を有する多様な人材から構成される組織とすることが必要であると考えております。また、事務局職員につきましても、弁護士とか公認会計士といった外部人材を積極的に採用していくということで、組織としての専門性を高め、適切な料金水準を確保していきたいと考えております。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（義）委員　専門的な人ばかりじゃなくて、全然の素人を入れた方が意外と違った視点で物事を見られるかもしれないんですよね。くどいようなんですけれども、電気料金を安くしてもらいたいということなんですよ。
　次に移りたいと思うんです。
　そろそろ、来月、みんな胸躍る時期が来るんです。ボーナスの時期なんですね。違いますか。みんな何か、きょうは乗りが。
　東電が平成二十四年と二十五年の二期連続で黒字になっているんですね。この中で、先ほど、質問の内容は違うんですけれども、来年の四月以降、小売の自由化がスタートするんですけれども、燃料費調整制度による電気料金の上昇のためというふうに言われているんだそうです、二期連続で。
　この制度は、平均燃料価格が基準燃料価格を上回る場合はプラス調整をして、下回る場合はマイナス調整をすると。この平均燃料価格は、原油、ＬＮＧ、石炭の直近三カ月の貿易統計価格に基づき算定されるんだそうです。ですから、燃料の輸入業者の実績価格を計上したというふうに言われていて、東電が、ほかの電力会社でもどこでもそうなんですけれども、この平均値よりも安く仕入れることができたのであれば、貿易統計価格で算定された電気料金の値上げにさせるわけです。平均値で値上げしていくわけです。
　でも、実際はそれよりも安く仕入れることができたら、その差は利益になりますよね。それで二期連続黒字じゃないか。
　来月、楽しいボーナスの時期なんです。それでボーナスをぽっと上げられちゃったら、これから来年小売の自由化が進んでいくということになれば、本来であれば、東電が仕入れたり関電が仕入れた燃料の仕入れ価格で上下するんだったらわかるんですけれども、全国で平均値を出してしまって、高いところは、それより上回ったんだからプラスで料金下さいよ、下がったところは、しめしめ、もうけちゃいますよというのは、ちょっと違うんじゃないかと思うんです。
　この制度はやはり来年以降は見直しを図るという考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○高木副大臣　今御指摘の燃料費調整制度、これは、為替レートや国際的な燃料市況の変動によりまして燃料価格が変動した場合に、その変動分を毎月自動的に電気料金に反映するものでございます。
　また、委員御指摘いただきました変動分の算定に当たりましては、当該電力会社の実際の燃料の輸入価格ではなくて、日本全体の平均的な輸入価格を算定指標として用いている。具体的には、公表された直近三カ月分の全日本通関統計価格を指標として用いております。
　輸入燃料価格が刻々と変動する中で、自分の会社が平均よりも安い価格で輸入できなければ費用を電気料金に転嫁できないため、個々の会社に対して安い燃料を調達するインセンティブを与える仕組み、このようになっている。この結果、電力会社全体が燃料調達の効率化に取り組むことが期待できる。
　なお、小売全面自由化以降、経過措置として課せられる料金規制の中では、燃料費調整制度が維持されることになりますが、自由料金につきましては、事業者の創意工夫によりさまざまなメニューが設定される、このように考えております。
○鈴木（義）委員　では、そうしますと、来年から小売自由化がスタートしながらも、そこのところで競争の原理は働かないということでよろしいんですか。
○高木副大臣　この制度は、先ほど申し上げましたように、直近三カ月の数値をもとにしている。各電力会社それぞれが、これは東電だけではありませんね、いろいろな調達ルートを持っています。そうなりますと、安く調達しようというインセンティブは働いていると思います。それは企業として利益を出すために。
　ただ、逆の場合、もし高い原油、ＬＮＧを調達した場合には、その平均の価格がベースになっていますから、これまでは、そういうような形でプラスマイナス、相殺していく、このような考え方でございました。ただ、今後、料金自由化の中で、メニューの多様化によってそういう選択肢をふやしていく、このようになっていると思います。
○鈴木（義）委員　わかりました。
　要するに、高くなったときは高くなったで、でもそうなれば逆に、利用者である消費者の方が、知恵を使ってコンセントを抜くとか小まめに電気を消すとか。だって、ここの蛍光灯だってまだＬＥＤでも何でもないんですよ。ここの建物の中、これだけ省エネだとか地球温暖化が大事だと言いながら、議員会館もＬＥＤじゃない。ちゃんちゃらおかしいと思うんですね。それで、ＣＯ2の削減どうだとか省エネだとかと私たち言わざるを得ないんですね。でも、実際やっていないんですよ。
　やろうとすれば、イニシャルコストがいいのかランニングコストがいいのかの考え方になるんですけれども、ぜひそこのところはやはりインセンティブを働かせるようにする。なおかつ、来年からはガスも電気も自由化になっていくということは、今ガスの六割の、結局、使っている需要家というんですか、それは電力会社じゃないですか。ガスをそのまま売るのか電気にして売るのかで、全然コストが変わってくると思うんですね。
　そこのところは、ぜひ、来年に向けて、制度の見直しなり指摘をしていただきたいと思います。
　もう一つ、しつこいんですけれども、一般担保つき社債について、ちょっと角度を変えて御質問させていただきたいんです。
　これは私が聞く範疇なんですけれども、これは一般には余り売り出さないんだという話なんですね。金融商品取引法上の定められた者だけが売買できるということで、これは、金融庁の方で適格機関投資家と私も初めて聞いた言葉なんですけれども、俗に言うプロの投資家の人しかこういったものは売り出さないんだと。
　ここでずっと見ていったら、私は買えるかなと思ってずっと見ていったんですけれども、該当項目が最後の方にあったんです。二十四項目めのところに、直近日における当該個人が保有する有価証券の残高が十億円以上だったら売ってもいい、なおかつちゃんと金融庁に届け出を行った者というふうに規定がされているんですね。
　さんざん、担保つき社債を五年延ばすの延ばさないのと私どもも言ってきたんですけれども、結局、通常は、この社債、担保つき社債も一般の社債もそうなんでしょうけれども、実物はほとんど市場に出回らないんだそうです。通常出すときには数億円から数十億円単位で一部の投資家間で売買されているという話で、市場関係者が市場活性化のために取引価格の公表を求めても公表されないんだそうです。
　維新の党にももともと金融のＯＢの人たちもいますから、どうなっているんですかと尋ねたら、日本の社債はほとんど余り市場に出ないんだそうですね、そういう習慣でやってきたんですって。だから、一般担保つき社債は、私たち、私は十億円の有価証券を持っていないから、だから関係ないんです。関係がないことを一生懸命議論してきたのかなと思うんですけれども。
　なぜそういう、公表されないとか市場が形成されないような状況になっちゃっているのか。これは通告があったと思うんですけれども、よろしくお願いします。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御質問は、一般担保つき社債を含む社債の売買状況と、その取引価格の公表の二つのお話があったと思います。
　まず、社債の売買状況についてでございますが、一般担保つき社債、その他の社債、いずれにいたしましても、その発行、売り出しの方法といたしましては、広く一般の投資家の方々に取得の勧誘を行う公募という方法と、対象となる投資家を限定して勧誘を行う私募という方法があります。
　公募により社債を発行する場合は、有価証券届出書を出していただきますが、広く一般投資家に発行、売り出しが行われまして、発行後につきましては、市場において自由に売買が行われることとなっております。
　一方、私募により社債を発行する場合には、有価証券届出書などの発行開示書類を提出する義務はございませんけれども、このような開示義務の免除を受けるために、発行会社が、当該社債を取得し、売買できる者につきまして、例えば今先生御指摘ございました、適格機関投資家、有価証券に対する投資に係る専門的知識や経験を有する者に限定するなどの制限を設けることが必要となっておりまして、発行後につきましても、そのように限られた投資家の間で売買が行われることとなっております。
　次に、価格のお話でございますけれども、株式のように取引所で広く売買が行われるものと違いまして、社債は通常、投資家の間で相対で売買されておりますので、どうしても値段というものが個別性の強いものとなっております。
　ただ、社債の透明性を確保するために、日本証券業協会におきまして、東京電力が発行する一般担保つき社債を含めまして、公募で発行された全銘柄の公募債につきまして、毎日、売り気配と買い気配の中値というものを公表しております。
　さらに、社債市場の活性化を図るという観点から、本年十一月より、日本証券業協会におきまして、銘柄の格付がダブルＡ格以上で取引数量一億円以上の社債につきましては、取引価格の公表を開始するということとなっているところでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　これは一年前の資料で、これが正しいかどうかというのは確認していないんですけれども、社債利回りランキングというのが公表されているんですね。これに一番に出ているのが、利回りが六・七五一％ついていて、日本原子力発電なんです。一番、二番、三番。次に、シャープが四、五、六、七。その下、八番が東京電力で四・一九七、からずっと五十六番目まで東京電力なんです。
　百番まで行きますとほかの企業さんも出てくるんですけれども、今御説明いただいたんですが、一般にはほとんどこれは売り買いされるわけじゃないんですね。本当のプロの人たちしか売り買いできない。
　それにもかかわらず、資金調達をしやすいがために五年間延長させるという法案を今回お出しになられているんですけれども、一番最初に御質問した東京電力の収支、試算書みたいなものですね、ここに立ち返るわけです。
　結局、ホールディングス全体で四つの会社になるんでしょう。その中から利益を出して、先ほどの廃炉の方の費用も出しながら、あとは中身を充実させて、株価をなるべく高目にして、その株を売った利益によって九兆円にならんとするお金を返していこう、こういう計画なんだと思うんですけれども、そのもともとの原資は全部、消費者、企業が払う電気料金だということなんですね。
　相対している、矛盾しているところもあるんです。でも、やはり、これから電力の自由化をしていって、再エネもどんどんふやしていきましょうという話になったときに、送配電の部分に関しては、もっとコストを下げる努力をしながら自由化を促進していって、では、全体でどうしていくかというのは、これから、今回の法律が改正した後も、一年後なのか、二年後なのか、きちっとやはりもう一回検証するなり精査をして、要らないところ、また直さなければならない法律であれば改正していくべきだと思うので、最後に大臣の御決意をお聞かせいただいて、終わりにしたいと思います。
○宮沢国務大臣　東電の、まず社債につきましては、利回りが高いというのを伺いまして、投資家がそれだけリスクを高く評価しているんだなということが利回りにあらわれているんだろうと思います。
　そうした意味で、リスクが高い東電でありますけれども、やはりしっかりと東電を再生させていくということ、そして、廃炉・汚染水対策をやっていくということは、我々も大変大事なかなり難しい作業だと思っておりますけれども、廃炉・汚染水対策もやり、一方で東電の株価もそれなりの水準で一般に売却できるような状況をつくっていくということをしっかりやっていかなければいけないと思っております。
　一方で、今回の法改正でありますけれども、検証規定も置かせていただきました。実際に法的分離をするまでの間にしっかりと検証をして、問題が起こらないような体制を私どもとしてとっていかなければいけないと思っております。
○江田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょう、本法案の最後の質疑ということで、改めて大もとからお聞きしたいんですけれども、今回、法的分離による発送電分離ということで、先取りと言われる東京電力は持ち株会社方式を選択した。配付資料を配らせていただいておりますけれども、五月一日のプレスリリースでの、東電の前と後といいますか体制、これを見ますと、はっきり言ってほとんど変わらないというのが私の印象であります。
　このほかに、本法案では、ホールディング形式のほかに、発電と小売一体のいわゆる親会社方式も認められるということであります。
　この点で、四月二十八日の参考人質疑で、八木誠電事連会長の言葉が私大変印象に残っているんですが、いみじくもこうおっしゃいました。「他地域に我々が出ていくときには、いわゆる新電力の立場になっておりまして、つくづくとそのときに感じましたのは、新電力の立場で、例えば首都圏の東電さんと競争しようと思うと、やはり、安価な電源をみずから持つということが一番大きなポイントだ」、こうおっしゃいました。
　みずから電源を持つ、つまり発電・小売一体ということであります。まさに本法案は、この発電・小売一体方式を可能にしているということで、自由化後の関西電力さんのビジネスモデルに極めて親和性が高いのかなと思っております。
　その点でいいますと、大臣にお聞きしたいんですが、このホールディング形式、東電の場合はこういう感じで、ほとんど変わらない。関電さんについても、八木社長おっしゃるように、みずから電源を持ってやりたいといった場合の発電・小売一体型も可能になるということで、結局、法的分離といいますけれども、その分離の中身というのは、東電や関電が受け入れられるレベルの分離にしかならないんじゃないのか、それにとどまっているんじゃないかということなんですが、どうでしょうか。
○宮沢国務大臣　審議会で長く議論をしていただきまして、最終的には一般電気事業者を含めて納得をしていただいたということでありますから、受け入れられる範囲の分離と言われれば、そのとおりだろうと思います。
○藤野委員　おっしゃるとおりだと思うんですね。実際、そういう意味で、八木会長がつくづくと感じたと、電力を持ってやりたいということでありますので、そういう分離のレベルといいますか、電事連などが受け入れられる分離にとどまっているということなんですね。
　この点で、ちょっと時間の関係でこちらで御紹介させていただきたいんですけれども、公正取引委員会が、二〇一二年の九月二十一日に「電力市場における競争の在り方について」という提言をされております。
　これは、要するに、この間、小売の自由化はされてきたけれども一向に競争が進んでいない、こういう問題意識から、公取が調査をして一定の結論を出されたわけですけれども、そこでこうおっしゃっているんですね。要するに、発電と小売が一体のままでは、「小売分野において参入が自由化されたにもかかわらず、有効な競争が行われていない。」「たとえ小売分野への参入を完全自由化した場合であっても、上記の状況」、上記の状況というのは、つまり発電と小売が一体ということですね、「上記の状況について対処がなされない限り、」「現在の自由化分野と同じ状況となるにとどまり、有効な競争の実現は困難である。」こういう指摘であります。
　つまり、本法案で認められている、ホールディング形式はあれですけれども、この公取でいえば、発電と小売一体の親会社方式というのでは有効な競争の実現は困難である、こういう指摘なんですが、大臣、この指摘をどのように思われますか。
○宮沢国務大臣　御指摘の公取委員会の報告書は、競争政策の観点から電力市場についての考え方を整理したものと承知しております。その大部分は、今回の電力改革システムの中で具体化されていると思っております。
　一方、公取の報告書におきましては、「発電・卸売部門と小売部門が、少なくとも法人として分離されれば、」云々という記述もございまして、これは、実質分離というよりは法的分離を前提にした議論を行われていたものと考えております。
　先ほどのお話で、二類型があるとおっしゃっておりました。ホールディングの形式と親会社の形式。ホールディングの形式であれば、法的な分離が発電と小売の間にされているわけでありますので、これは公取の指摘どおりの形。一方で、親会社と子会社という関係になりますと、発電と小売が分離されない場合があるということも事実でございますが、こういうことにつきましては、電力取引監視等委員会が、既存の事業者の発電部門や小売部門の取引関係などもしっかりと監視をしていくということで、誤解を招かないように対応していきたいと思っております。
○藤野委員　確かに、ホールディングスの方の場合は、発電と小売の一体ということは形式上はないわけですけれども、そういった場合でも、実際に子会社や孫会社のところに行ってどうなるのかという話も、松村参考人の方から、いわゆる審議会の方では意見も出されているということでありますし、親会社の方については、今大臣がお認めになったようにこの分離の問題は残っているということでありますから、これはやはり引き続きの課題だというふうに思うんです。
　もう一つ、参考人質疑で私は大変興味深く聞いたのは、橘川参考人が、自由化後は二つのビジネスモデルの戦いになるだろうというお話をされておりました。その二つのビジネスモデルのうち、橘川氏が一つ目に挙げたのが、いわゆる発電・小売一体型で他地域に乗り込んでいって、電源を抱えて戦いを挑むという、橘川さんは八木会長のことも引いて、先ほど八木さんがおっしゃったのはこちらのタイプだとまでおっしゃっていましたけれども、そういうのが一つのタイプ。
　もう一つは、そうではなくて、システムインテグレーターという言い方をされていましたけれども、まさにネットワーク主体で、そこで供給先が不安定なところでも自分たちのシステムを通せば需給関係を安定させるよということをビジネスとして売りにするというビジネスモデル。この二つの戦いになるだろうというふうにおっしゃっていまして、なるほどなというふうに聞いていたわけです。
　本法案でいいますと、八木会長がおっしゃるように、発電を持って関東に乗り込んでいきたい、いわゆるこういうビジネスモデル、一つ目のビジネスモデルには非常に親和的なんですけれども、二つ目、橘川氏がおっしゃる、ネットワーク、再生可能エネルギーを含めて普及させていく、こういうビジネスモデルにとっては冷たいんじゃないかというふうに思うんですね。
　いろいろ手は打たれているというのはあるとは思うんですけれども、法的分離というところから見ますと、結局はホールディングスのときも下にぶら下がっている、ホールディングスの下にぶら下がって独立性が担保されていない。発電、小売の方に至っては、まさに発電、小売という巨大なものの下にまたぶら下がっている、子会社ということでぶら下がるわけで、結局、ネットワーク本体はどちらの形態であっても独立性が弱いということをやはり参考人の方も心配されていたと思うんですね。
　高橋参考人は、同じ日ですけれども、こうおっしゃっておりました。将来的なことを考えれば、将来、再生可能エネルギーを統合していくことを考え合わせれば、送電会社が子会社ではなく独立した会社になることが最も経営合理的であると。経営合理的だということですね。政府も所有権分離にインセンティブを与えるような施策をというふうに、期待といいますか、注文もつけられておりました。
　ですから、本法案は、現状は法的分離だとしても、大臣としても、将来的に、例えば親子会社でいえば発電と小売の分離だとか、もっと進んで所有権分離というようなものも視野に入れて、あるいは、高橋参考人が言うようにインセンティブを与えていくというようなこともやはり検討すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　所有権分離につきましては、もちろん検討はしたわけでありますけれども、幾つかの問題点があった。特に、既存の株主の財産権といった問題がございまして、とらないこととしたわけでありまして、その考え方に将来変わるかといえば、変わらないと考えております。
○藤野委員　やはり物事は動いていくわけですし、高橋参考人がドイツの例を紹介されていて、ドイツも確かに初めは所有権や財産権の問題で法的分離にしたんだけれども、結局、経営合理性の観点から所有権分離を選択したということも紹介されておりました。ですから、やはりそこは、考えが変わらないというんじゃなくて、大いに検討していただきたいというふうに思います。
　そして、ちょっと論点を変えていきたいんですけれども、経済産業省にお聞きしたいんですが、総合資源エネルギー調査会の第四回専門委員会で各国の電気事業の概要が説明されまして、その中で、ドイツにつきまして、四大電力、あそこも四大電力があるわけですけれども、シェアが発表されておりました。発電市場では四大電力が八割のシェアを持っているんだけれども、小売市場では三分の一というふうにも紹介されております。
　この小売市場でのそれぞれの大手と地方自治体などの企業数や、あるいはシェアについてお答えいただければと思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　ドイツにおきましては、御指摘のとおり、大手電力会社が占める小売分野全体のシェアは約三分の一、小売部門ではシェアは三分の一にとどまっております。その一方で、残りはどうしているのかということでございますが、小売分野全体で見ますと、シェアの半数弱を占めておりますのは、地方自治体が出資等の形で運営する企業体、これをシュタットベルケと言っておりますけれども、そういったシュタットベルケというものが全体のシェアの半数弱を占めておりまして、残りの二割弱をその他の小売業者が占めているというふうに認識をしております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　そういう意味で、配付資料の二でもお示ししているんですけれども、ドイツでは、やはり小売、要するに、発電から下に行って小売の段階に行けば行くほど、地方の関与、あるいは自治体、地域密着型の企業というのが大きな役割を果たしているということだと思うんです。
　要するに、私、総理質問のときにも提起させていただいたんですけれども、大規模集中型から小規模分散型にエネルギーシステムを転換していくという場合に、実際の担い手、実際の運営というのが、こうした地域密着型の自治体が経営する企業や、さまざまな住民が出資する企業だということだと思うんです。
　経産省からいただいた資料では、シュタットベルケというのは約九百社以上もあるそうで、ですから、やはり本当にもう草の根で、配電と一体になって小売も担っていらっしゃるということですから、本格的に小規模分散型にエネルギーシステムを転換していこうと思ったら、やはりここを支えていく、ここを育てていく、こういうことが必要だと思うんです。
　総理質問のときはエネルギー自治という言い方をさせていただきましたけれども、スリーＥプラスＳという観点にとどまらず、やはりこうしたエネルギーの、どういう言い方をするかはあれですけれども、民主的な運営というものも、そういう視点が必要じゃないかというふうに思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○宮沢国務大臣　今回のシステム改革におきましては、これはエネルギー基本計画の中でもお示ししているところですけれども、電力、ガス、熱供給を一体的に改革することで、これまで縦割りだったエネルギー市場の垣根を越えて、多様な主体がエネルギー供給構造に参加できるようになると考えております。こうした中で、地域におきましてもさまざまな取り組みが進展し、地域活性化に貢献することも期待をされております。
　経産省といたしましても、これまで、地域エネルギー事業活性化に寄与する観点から、分散型エネルギーの導入を後押ししているところでありまして、二十六年度補正予算におきましても、コージェネレーションなどの分散型エネルギーから生じる電気や熱を一定の地域内で面的に活用する取り組みに対する支援措置を盛り込んでおります。
　一方で、ドイツの例でありますけれども、私も中身を詳細に存じ上げているわけではありませんけれども、自治体が主体になって電気、ガス、熱等々を供給していくということが盛んに行われていると聞いております。
　ただ一方で、日本におきましては、少しこの方向が逆で、恐らくここは委員と私の考え方が全く違うところだろうと思いますけれども、例えば地方の公営交通にしても、民間委託とか、民間会社が進められるとか、また、指定管理者制度を使って民間の力を利用するといった方向で地方の行政が行われておりまして、やはり地方自治体がまさに主体になって行うとかなり非効率な面が出てくるということの反省のもとにいろいろ行われておりまして、私は、分散型電源にしましても、これはやはり民の力を使ってそういうものを育てていくということが正しいんだろうというふうに思っております。
○藤野委員　そこはやはり考え方が違うと思いますし、その上でですけれども、例えばドイツでは、公から民に一旦移管して、しかし、やはりこれは公的な問題だということで、再公有化あるいは再自治化という言い方をする専門家もいますけれども、これがこの間非常にふえていまして、約百九十の事業体が民から公という形に変わってきているというのが最近の流れだと思うんです。
　そして、ドイツでは協同組合がこの十年間で十倍にふえているというのも、やはり電気事業の性格からいって、公的なところが担うべきだというのが世界の流れだというふうに私は思うんです。
　そこは、やはりしっかりそういうインセンティブを政治が与えていくし、そういう視野を持って取り組んでいく。民間にお任せではやはりいけないんだろう。せっかく二十年おくれて電力自由化に進むわけですから、その二十年の各国の経験をしっかり踏まえるべきだというふうに私は思うんです。
　そして、この点で一つ具体例として紹介したいのが、今お話もありましたけれども、熱供給の問題であります。
　維新の鈴木委員の話でも、熱供給がやはり最終エネルギー消費の五〇パー、日本もそうですし、ヨーロッパも大体そうだと言われております。先ほどの民主党の提言の中でも熱供給に大変高い位置づけが与えられていると思うんですが、私もそれは非常に重要なことだと思うんです。しかし、この法案でそれだけの位置づけが熱供給に与えられているかというと、非常にやはり低いものがあると言わざるを得ないと思うんです。
　ヨーロッパというのはおもしろいなと思ったんですけれども、欧州ヒート戦略という戦略をしっかり持って、二〇五〇年には普及率三五から四〇％を目指すという、すごいなというふうに思うんですね。日本の場合、普及率という概念ではありませんけれども、カバーしているのは〇・〇一％ということですから、本当に全くレベルが違う。
　結局、ヨーロッパなどでは、熱というのは水道と同じ、水と同じ必需インフラだという哲学がしっかりあって、それに基づいて先ほど言ったヒート戦略もあるし、具体的な優遇策もかなり充実している。
　配付資料でお配りさせていただいている三枚目はまさにその優遇策でありまして、ちょっと字が潰れていて恐縮なんですけれども。
　デンマークのものだけを紹介させていただきますと、デンマークというのは、熱供給法というもので自治体に対して地域熱供給計画の策定を義務づけておりまして、いわゆる自治体が、わざわざ電気を使うなと、そのエリアにおける電気を使う暖房を禁止する権限だとか、需要家に導管接続を義務化する権限なども与えているということで、もちろん各国、歴史的な背景も違いますし、制度の成り立ちも違いますので、これを日本にという趣旨ではないんですけれども、いずれにしろ、やはりこうした位置づけの高さというのを私は感じるわけです。
　同時に、熱供給でいいますと、運営のプロセスも大変おもしろいものがありまして、例えばデンマークでは、公聴会やパブリックコメントというのを実際実施して料金を決めていくとか、ドイツでも、しっかり熱供給を地方自治体が推進していく、スウェーデンでも、需要家と事業者が話し合って料金を決めて、その中身は書面で公開するとか、そういう民主的なプロセスをやっている。
　他方で、本法案で日本はどうかというと、電気・ガス料金を公共料金の範疇から外して、公聴会もなくしていくということで、これはやはり逆行しているというふうに思うんですね。
　最後になりますけれども、やはり、こうした欧州を初めとするさまざまな運営から学ぶべきじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。