Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　総定員法についてはお答えになりませんで、知っておって今まで国民に公務員が二十七万人減ると言い続けられたんだな、このように思わせていただいて、これ以上聞きません。ほとんどと全部が一緒だと言った総理大臣はあなたが初めてであります。
　もう一つ、二つ総理にお尋ねをいたしますが、総理というのは何でもできると思っても、幾ら何でも法律やいろいろなルールがあると思うんですね。この広報を六億数千万お使いになって、できてもいない政策について国民に支持を得られるように広告をした。これは私どもの党も騒いだし、さすがに自民党の内部もおかしいといって騒がれて、六億五千万の政府の広報費の使いで終わった。ところがそれ以外に、準備室、そこにおられますが、去年の九月からでしょう。百人役人を集めていらっしゃる。そして民間人も十五人。僕はこれは全員この竹中さんのところの予算で人件費を払っておられると思ったら、全部もとの役所が払っている。こんなこといいんですか。郵政公社三十人、これは何にも稼いでくれないお金、十カ月、どういう法律に基づいて出したんでしょうか。
　これ、ほかの役所、それぞれ理屈がありそうなことと思いますから、農林水産大臣にお越しいただきました。六人出していらっしゃいます。農林水産大臣が郵政民営化準備室に六人出して、一千万以上の給料の人らを十カ月間農水省の予算で給料を払われる根拠はどこにあるんですか。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　六名とおっしゃいますが、正確ではありません。五名であります。一名は、これは既に退職した人でありまして、そういう意味では……（中井委員「あなたのところからもらった資料に六と書いてあるんですよ」と呼ぶ）室長の渡辺好明氏はもう既に退職した方で、総理の御判断で決められたことで、私どもではありません。
　また、担当参事官を初め当省から五名の職員が郵政民営化準備室に出向または併任していますが、これは郵政民営化という内閣の最重要課題に政府一丸となって取り組む必要があることから、他省庁と同様に内閣からの職員派遣要請に応じたものであります。
　なお、郵政民営化準備室の職員は、農林水産省の権限ではなく、郵政民営化準備室の権限に基づいて業務を行っており、何ら問題はないと考えております。
○中井委員　そうすると、農水省や他の省庁が毎年毎年国会へ出される予算のうちの人件費というのは、何に使ってもいい、どこへ使ってもいい、こういうことでしょうか。あなたをいじめるつもりはありません。これは、総理が命令したら、内閣の重要施策ならどこの役所からでもぽっぽっと人を集め、広報費を使いまくってやれる、こんなシステムは聞いたことがありません。それじゃ、僕らは何のために予算審議をやるんですか。何のために分科会に分かれて一つ一つ確かめていくんですか。
　これは、郵政公社三十名、総務省十九名、財務省十九名。財務省十九名ですよ。農水省は五名だと言うけれども、僕らがもらった資料は六名になっておる。そうやってしょっちゅうこの委員会は資料やらを間違える。そのたびに時間をとってかなわない。僕らもいいかげんに言っているんじゃないんだからね、島村さん。これはめちゃくちゃじゃないですか、そんなことできるのなら。
　官房長官に答えてもらいますか。おらぬなら帰ってくるまで待ちますよ。だれが答えてくれるの、これが間違いないというのは。
○竹中国務大臣　内閣官房のことでございますので、官房長官からお答えいただくのがいいのかもしれませんが、郵政民営化準備室ということで私の方から答えさせていただきます。
　内閣官房というのは、これは内閣の重要政策に関する基本的な方針に関する企画立案、総合調整等を行う。したがって、その人員をどうするかということが問題になるわけですけれども、これは内閣官房の活動を維持するために必要最低限の人員を除いては、その時々の重要政策、これは時々の重要政策は変わりますから、それに関する事務の遂行にふさわしい関係府省等の人員を柔軟、機動的、臨時的に併任することを基本としております。
　したがいまして、四月一日現在でございますが、郵政民営化準備室には関係府省等から百六名の人員が出向しております。公社もその中に含まれておりますし、農水省もその中に含まれている。そのような考え方に基づいているということでございます。
○中井委員　そうしますと、参議院の質疑も十分おやりいただくんだろうと思いますが、この百六人の給料、それ以外に十五人、民間人をお雇いになっている。これは民間人の給料はお払いになっておる。しかし、僕らからすれば、この十五人の民間人の業界は、銀行協会とかあるいは流通業界とか、この郵政民営化でプラスをもたらされると思われている業界ばかりから出向しておる。ここの人たちの給料を払っていると言うけれども、私は、その業界から、あるいは会社から補てんが出ていると思っています。出ています。出ていなきゃ、来ないよ。
　そういうことを含めて、明細を私ども民主党へお出しいただくようお願いします。委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○二階委員長　後刻理事会で協議をいたします。
○中井委員　スリード社の件につきましては、もうたび重なって行われました。
　私、一つだけ資料を見ておってふっと思ったものですから、これだけ、また後刻のためにあえてこの場で申し上げておきます。
　先ほど、電通が外されたというお話がございました。そうしますと、電通さんはその後、五千三百万で週刊誌一ページ四色の広告を随契でおとりになりました。おもしろいんですよ。これはＮＨＫさんが中継してくれていますが、ＮＨＫ「趣味の園芸」とかＮＨＫ「きょうの料理」というのが一番高い。どうでもいいことでありますが。
　これは定価でいきますと、ちょっと僕が尋ねましたら、大体この政府広報は定価の九掛けでやる、こういうルール、慣例で業界とやってきた。ところが、九掛けじゃないんですね。はるかに高い金額。それで、ここに二十五万値引きと書いてあるんですよ、正直に。ここに二十五万値引きだと言ったら、電通がまけてくれましたと。これは九掛けじゃない分ちょっとまけろといってまけたのが二十五万円だなと僕は思っております。
　今回の政府広報に関する六億数千万の使途、相手、あるいはマスコミに対する工作等、非常に不明朗で不愉快な形跡がある。このことを十分注意させていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　郵便の方ですが、郵便は現在、債務超過が五千二百三十五億あります。本年三月の利益、そしてここからのやりくり等を見ていますと、当期純利益が大体二百八十三億円ぐらい。そうすると、この調子でずっといく。総理や竹中さんはたびたび、郵便は将来先細りだ、だから民営化をやるんだ、こう言っていますが、そうしますと二十五年か三十年かからないと、この債務超過というのは消えないんじゃないか。どうやってお消しになるつもりなんだ。
　総裁がお見えですから、私の質問で間違いないですか、お尋ねをいたします。
○生田参考人　まず、簡単に御質問にストレートにお答えすれば、消えません。
　ただ、中期経営計画、政府で御承認いただいているものでは、公社一期四年の終わったところで、約五千八百億の累積債務でスタートしたのが、五千二百五十八まで落とすということになっていたんです。ところが、二年続けて黒字を出したので実は既に五千二百三十五億まで来ておりまして、多分、五千億の大台を切るところまでは持っていけると思いますけれども、もともと中期経営計画でも、これだけの累積債務を消すというふうな計画はなかったわけなので、そこはそのように御理解いただきたいと思います。
○中井委員　そうしますと、少し観点を変えて質問いたしますが、生田総裁の強い御意思と御希望で、今回の法案に、国際流通業へ進出する、こういう項目がございます。私は、この項目だけならもう大賛成なんです。私の党内に反対者もおります。しかし、私は、それはそれで、ナショナルフラッグ的な役割を果たすべく御進出をなさるのは結構だと思っています。
　しかし、そのためには、ドイツだってオランダだってすさまじい投資をしている。あのアメリカの、世界じゅうの物流業者と対抗しようと思ったら、大変な投資が要るんじゃないか。直接投資じゃなくても、子会社をつくってやるにしても。そうすると、これだけの累積債務を持った会社がどうやって資金調達をなさるつもりだ。この点、どのようにお考えか、お聞かせをください。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　海外進出する、それも相当おくれて、一周りじゃなくて三周りぐらいおくれて出ていきますので、相当のお金が要るという御認識は正しいと思います。
　ただし、累積債務があるから投資できないというような法律はないわけで、我々としては、今やっと黒字のベースになりつつありますので、企業としては健全性があるということになろうと思います。それから、公社全体で見ればきちんと利益は出しているわけで、投資をする場合は、一年アヘッドして、来年の四月からさせていただきますけれども、公社として投資いたしますので、その意味では、投資の健全性はある、こういうことになると思います。
○中井委員　本社で御投資をなさるとおっしゃるが、郵便は郵便、貯金は貯金、簡保は簡保、こういう会計分類になすって、それをもとに、十年かけて完全民営化、独立、こういう道を歩まれるんですね。それはちょっと、私は、御答弁が違うと。
　同時に、逆に、ドイツもオランダもみんな、国際物流で頑張るためには、郵便の会社と金融会社を一緒にされている。それは、大変な資本の調達が要ると同時に、国際物流の決済も要るんだろう。決済のためには、自分の金融会社を持っているというのが非常に有利に働くんじゃないか、こう私どもは判断していますが、総裁のお考えはいかがでしょうか。
○生田参考人　できるだけ簡潔に申し上げます。
　大変なお金が要ることは事実です。ただし、これはできるだけ使わないで、まず、パートナーシップを組む等の方法で、簡便法で入っていくことをまず一、二実務的に考えています。
　それから、郵便は郵便で、これはさっき公社として投資するから健全だと申し上げたけれども、実際上投資するときは、バランスシート、貸借対照表上は郵便局そのものでやるわけですが、お金を借りる力は十分にあると思います。
　それから、三番目に、三事業の相乗効果を出してというのは、今、公社の中で、やはりお金を貸し借りしたような形で、金利を払うという格好をとっておりますので、それが今度は垣根を越えてということになるので、今まで以上に自立的に、厳しくはなりますけれども、シナジー効果は、持ち株会社の社長の配分さえきちっとあれば可能じゃないかなと思っておりますし、そう希望しております。
○中井委員　国際物流に関してさらに申し上げますと、今回のこの法案で郵便のユニバーサルサービスは義務づけられておりますが、小包のユニバーサルサービスが外されているのであります。これはどうしてでしょうか。どうして小包は郵便会社のおやりになるユニバーサルサービスの中に入らないのか。
　離島や山間僻地、あるいは配達しにくいところ、もうからないところ、民間会社はやっていらっしゃる、やっていらっしゃると言うけれども日にちはかかる、場合によっては赤字覚悟で郵便局の窓口へ持っていって配達をさせているという提携をされている。こういう状況の中で郵便局もユニバーサルサービスを外すということは、国民の利便からいって大変おかしなことになるんじゃないか、こう考えております。
　特に災害のときには、無料で郵便局の窓口がお受け取りになられて、お配りになる。こういったこともなくなるんでしょうか。これについては、竹中さん、お答えいただけますか。
○竹中国務大臣　まず、小包の件でございますけれども、郵便小包が大変重要な役割を果たしてきたということは事実だと思います。しかし、現状では、既に民間の事業会社が全国的なネットワークを確立している。さらに、現実に郵公社の小包のシェアというのは、今非常に低いものになっているわけでございます。
　そういう点を考えまして、民間の市場の中でぜひ有効な競争をしていただきたい、民間の事業者になることによってむしろ有効な競争をしていただけるというふうに考えまして、我々は、ユニバーサルサービスから外す、そして、民間の事業者として、健全な競争の中でよりよいサービスを提供していただくということを考えたわけでございます。
　ちなみに、平成十五年の時点で、宅配分野における一般小包郵便の公社のシェアは六％でございます。
　もう一つ、郵便事業と災害の点でございますけれども、被災地におけます集配施設の被害状況等、これは業務の実施体制が整うかも踏まえまして実際の御判断をしているというふうに思われますけれども、郵便事業は、手紙やはがき等を中心に年間二百五十億通の郵便を配達している。民間宅配業者に比べて、各世帯に対する配達頻度が高い。災害があった場合に、だれがどこに避難したかを把握するというような体制整備も整えて、比較的そのようにしておられる。その意味で、大変重要な役割を果たしてきたというふうに思っております。
　民営化後も、そうした災害時においても極力サービスを維持しようとする現在の姿勢は、維持されるものと思っております。
○中井委員　万国郵便条約というのがあって、その中では小包もユニバーサルサービスで、条約にサインするでしょう。どうして日本は外れるんですか。そうすると、外国から来た小包は日本だけ別にお金を取っておやりになるんですか。
　あなたは、申し上げて失礼だけれども、郵便貯金の通帳もお持ちになっていない方だし、現場も一遍も行かれたことがない方だから、僕の質問がわからなかったらもう一度言いますが、災害のときに、災害で罹災された方々に郵便局は、ＮＨＫと一緒、無料で受け付けて無料で配っておるじゃないですか。それをやめるんですかと聞いているの。それを答えずに、なぜ延々とああいうばかな答えをあなたはやるんですか。
　もういいよ。あなたが郵便貯金も持っていないということだけ言うておけば気が済むからね。ちょっとひどいんじゃないかと僕は考えております。
　それで、今日までいろいろ議論をしてまいりましたが、郵便局、郵政事業にお勤めの方々が、私は、途中で、民営でもいい、こういう方向へ行ってくれればという条件でもおつけになるかな、こういう感じを持っていましたが、大変な認識不足でございます。郵便事業にお働きの方は、この法案はとんでもないと徹底的に反対なさっておられる。
　それは、公務員としてのプライドで今日までやってきた、災害のときに配達する、ありとあらゆる、大雨のときであれ、どんな苦労のときであれ、郵便物を届けるというのは、もうかるもうからないじゃないんだ、公務員としてのプライドと誇りだ、こう言っておられます。これを無視して、どうやって、きょう五十円のはがきを出したら、あした日本じゅうに着くという、世界でも一番優秀な精緻なシステムを守り通すんだ。僕はさっぱりわかりません。
　例えば、何か特定郵便局長さんには郵便認証司という噴飯ものの制度をおつくりになる、そして、法務省やらの特別送達はこの郵便認証司もサインをされる。今まで一人でサインしておったのを、郵便認証司の人は一緒について配達に行くんですか。違うでしょう。そういったことを含めて、何か、公務員じゃなくなった、かわいそうだから郵便認証司を当てるから我慢せい。そんなことで我慢するような苦労を今まで重ねていないんですよ。
　ドイツだって、株式会社にするときには、株式会社公務員というのをつくったんですよ。デンマークはどうしたんだ。民間になったときは給料を引き上げた。他の国々で公務員を民間人にしたときには、例えば売り払ったその株を優先権を与えて買わせた、優遇措置がある。何にもない。二十六万営々として働いてこられて、郵政事業を守ってこられた人たちに、この一年、小泉さんと竹中さんはもうぼろくそ言うて、プライドを傷つけて、そして何も処遇せずに、はい民間、そんな乱暴なやり方はどこにあるんですか。僕は、もう本当に気の毒で仕方がない。公務員がいいとか悪いとか、優遇されているかされていないかじゃないんです。
　それでは、これは大変な競争率を経て公務員で試験に通ったんですから、私は公務員でいたい、こういう人は公務員に残れるんですか。どうして一片の法律でばさっと民間人にするんですか。公務員に残してやればいいじゃないか。それこそ準備室でお雇いになればいい、そんなお金があるのなら。
　かつて、自民党の方々はＪＲの民営化のことをたくさん言われるが、ＪＲ、国鉄は、当時公社だったんだ。それで、民間へ行くのが嫌な人は、市町村や、あっちこっち役場はいっぱい採ったんですよ。ついこの間じゃないですか。公社の人を公務員で採用して、配置転換したじゃないですか。郵政公務員、国鉄はめちゃくちゃな赤字の中でやった、郵便局は大黒字、一銭も御迷惑かけていないじゃないですか、国に。ボーナスも税金も年金も、全部自分たちでやっている。その人たちを遇する道がこれですか、この法案ですか。私は違う。
　ここのところを少し、小泉さん、竹中さんのふだんの言動も含めて御反省をなさるべきだ。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　中井さんの議論は議論として、公務員の今まで努力してこられた姿を強調するのは理解できます。
　しかし、これを聞いて民間の方々は憤慨しているんじゃないでしょうか。民間で使命感を持っていないとは私は思っておりません。民間人でさえも公的な仕事をして……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　いい例が小包です。郵政の小包のサービスも必要でありますが、民間の業者の皆さんが、これは当初は採算をとれないけれども、郵政小包、あるいは郵便局がやっていない小包配達をしようということで、多くの抵抗を排しながら、民間の業者の皆さんが今まで公務員しかできないという小包配達に参入してきた。結果はどうだったでしょうか。
　採算のとれないところにも、過疎地にも離島にも、民間の方々は公的な分野におけるサービスを展開しております。むしろ、夜間配達とかあるいは冷凍の食品というのは、郵便局がやるよりも民間が考え出したサービスであります。
　私は、民間の方々が、今中井議員の言っていること、公務員は使命感があるけれども、民間に任せられないということを聞いたら、さぞかし憤慨されると思っております。
　私は、今回……（中井委員「委員長、もうとめてください。聞くにたえません、こんな答弁は」と呼ぶ）だって答弁しろと言うから答弁しているんです。私は……（中井委員「違うことをこんな答弁している。違うことを言っちゃ……」と呼ぶ）違うことは言っていない。（中井委員「いつ民間がやらないと言いました」と呼ぶ）いや、それは、答弁をしているんですから。私を批判しているときは自由で、私が批判するとけしからぬというのはおかしいでしょう。（中井委員「じゃ、僕が言ったことに批判してくださいよ。僕は事実で批判しているんだから」と呼ぶ）私も事実を言っているんです。（中井委員「全然事実じゃない。僕の言った事実で批判してください」と呼ぶ）
　だから、公務員の皆さんが、公務員の身分を外されると意欲を喪失する、これは意外ですね。これは意外だ。私は、公務員であろうが民間人であろうが、仕事に使命感を持ってやってもらいたい。公務員の身分を外されたら意欲がなくなる、使命感がなくなる、そんな公務員ではないと思っております。
　だからこそ、私は、この郵便局、公務員も、民営化されても首を切るなんというのは一言も言っていません。雇用には十分配慮するということで、十分な配慮もしております。そういう点も御理解いただいて、民間の皆さんが公的な業務に参加して、そしていろいろな、公務員が考えられないようなサービスも展開していける余地を広げていこうというのが今回の民営化法案であります。
○中井委員　私どもは地方公聴会にも参りました。新潟の大地震のときに、自分の家が壊れたにもかかわらず毎日毎日郵便を運んで、しかも避難されているところはばらばらですから、捜して顔見知りの郵便局員が行くということでやった。その地域の小包は二週間ほど全国から集荷するのはもうストップになって、郵便局だけが機能しておった、これが現状でしょう。
　これはこれでいいんですよ。民間は民間で、そういう非常時のときはなかなか機能しないときがある。また、もうからないところへは行かない。しかし、そこのところを頑張る。そのかわり、郵便やどこかで、一部のところで独占をさせてその体力をつけさせていく、こういうことでやってきたんじゃないですか。それを全部外して、公務員じゃないよ、一遍にぱあんとやっちゃって、そして、おい働け、首切らないだけましだというのがあなたの言い方じゃないか。そんなことで、だれが夜中まで、簡保の加入に行ったり、あるいは配達に行ったり、苦労をするんですか。
　何も郵政の諸君だけが働いていると僕は一回も言っていません。民間は民間で、公共事業を立派にやってくれている電力の方もおられる、ＮＴＴもそうでしょう。だけれども、電力やＮＴＴさんは、電線を引っ張っておいたら、離島やあるいは過疎地へ職員がふだん行っていなくたって十分運用できる公共事業じゃないですか。もしそこが裁断されたら、都会からヘリコプターで今直しに飛んでいるんですよ。ところが、郵便だけは人から人ですから、人手が要るんですよ。機械じゃないんだ。その現場で働いている人たちが本当にプライドを持ってやれるのか、私はこのことを言っております。
　それじゃ、違う観点からいきます。例えば二十六万人、これをどうやって一年半で配置転換をきちっと決めるんでしょうか。今、労働組合と会社で配置転換、例えば私の東海支社なら東海支社で年間数百人でしょう。それも一年かけて希望をとっておやりになっていらっしゃる。今度はどうするんですか。みんな民間になる。四つの会社、どこへ行けば自分は一番いいんだろう、また、もうかるんだろうか、給料はずっと一緒だろうか、退職金もボーナスも一緒にしてくれるのか、みんな不安に思っています。これをどうやって労使協議で二十六万人分おやりになるんでしょうか。
　あるいは、一たん貯金会社へ、銀行の方へ行った、五年ほどたったら今度は窓口会社へ戻らせてくれるんでしょうか。これはそういったことも全然お考えにならない。（発言する者あり）移行期間の間のことを聞いておるんだよ。聞いていない、君らは。
　そういうことを、ルールも何にもなしに、竹中さん、労働組合と会ったこともないじゃないですか。あなた、ちょっと会って、はいと言ってくるだけだよ。何一つきちっと精査もせずにこんな乱暴な法案をつくって、どうやっていくんだ。どうやって国民の大事な大事な郵政三事業を壊さずに、あなたらの言うように夢とバラ色の世界へ導いていくんだ。僕はさっぱりわかりません。
　総裁、システム構築も一年半ではできないでしょうが、労働組合、これは二つある。この間共産党系も来られた。労働組合に入っていない人も数万人いらっしゃる。そういう中で、一体どういう形で四月一日までに労働者の配置転換をちゃんとやるんですか。あるいはまた、いつでも希望すればもとへ戻ったり、行き来可能にするんですか。労働賃金は一緒ですか。退職金も変わりませんか。これらのことについて、御検討いただいているならお聞かせください。
○生田参考人　お答えします。
　組合といいましても、大きいのは二つですけれども、一般的な労働問題、かなり密接に常に話し合っておりますけれども、民営化を前提としてどういうふうにするという話し合いは、これはまだできる状態じゃありませんから、それはいたしておりません。
　したがって、今の経営を預かっている者としての想像といいますか、頭の中にあるものを申し上げれば、これは形としては、準備企画会社というんでしょうか、郵政株式会社、持ち株会社の母体ができたら、そこが権限を持って交渉することになると思いますが、それはまだ、若干といいますか、かなりおくれると思います。したがいまして、私どもとしては、その準備はしておいてあげる必要があるな、もし法案が通れば直ちに準備に入る可能性はあると思います。
　ただ、法案で既に、労働条件等あるいは退職金なんかも引き継いでいくんだというようなことはうたわれておりますし、そういったものを基本にしながら、いわば新しい、今までの打ち合わせとは枠組みを変えまして、法律で決まるのであれば、それに合目的になるように誠意を尽くしてお話し合いをしていく以外ないな、こういうふうに考えております。
○中井委員　誠意を尽くされることは、あなたの御性格でありますから疑いません。しかし、二十六万人の職員の所属先とそれぞれの方々の納得を得た上でこの配置先を決めていくというのは大作業だ。やめたいという人はどうするんですか。退職金を割り増しするんですか。この間、もう公務員じゃないならやめたい、出てくると思うんです、僕。そういうのを含めてどうなさるのか、さっぱり見えてきません。
　もう一度、間に合うのか、労働条件どうするんだ、こういったことについてお答えください。
○生田参考人　システムは、何ができないかがもうはっきりしていますので、かなりできない、これは政府にセーフガードを張っていただけばフルでできることになる。はっきりしているんだけれども、この労務問題というのはもっと難しいですね。だから、これは途方もなく大きく、難しく、困難な問題だと、私が多分、一番心の中では感じている人間だと思います。
　しかしながら、もし法律で決まれば、それに合わせていくように最善を尽くすのも経営者の責務だと思っていますので、今はそう申し上げる以外ちょっと方法を見出せないという感じです。
○中井委員　私は昭和十七年に生まれました。シンガポール陥落の後でございます。それでこういう洽なんという名前を親はつけたんだろうと思っていますが、この時代の歴史を見たときに、日本はどうしてこういう戦を、戦いをやったんだろうと、いつでも残念に思います。その根幹に、撃ちてしやまんとか、なるようになるよとか、まあまあ、その場へ行けば何とかなるよという暴論で正論を抑え込むという日本人の悪い癖があった。これがちっとも直っていないじゃないか、戦後になっても。
　何ですか。システムが間に合わないと言ったら、間に合うようにつくれ。労使協議、全然間に合いません、間に合うようにやれ、間に合うようにやる以外にありません。これは総裁、あなたもお立場があって、よくわかります。できないことはできないと言われるべきだ。
　こんなむちゃくちゃな形で、そして国民の資産をつぶしてしまうような早急なやり方をされたのでは、一番迷惑をこうむるのは国民なんです。しかも、郵便局を一番お使いになっているお年寄りなんです。ここのところを総理はお考えにならなきゃなりません。これは、あなたの任期中にやる、あなたの支持率を上げるためにだけ、できないことを無理やり期間に合わせておつくりになった法案だ、このことを思わざるを得ません。
　こういう乱暴な法案、当委員会で附帯決議等のお話もありましたが、私どもは一切拒否いたしました。民主党は対案を出せ、どうして出さなきゃならないんだと。こういう乱暴な、こういう総理個人の妄執に対して、私どもは徹底的に反対する、この道しかない、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○二階委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　郵政民営化法案について、小泉総理にお伺いいたします。
　総理は繰り返し、民間にできることは民間にとおっしゃって、郵便事業も郵便貯金事業も民営化をすればいいとおっしゃってこられました。しかしながら、実際には、民間にはできない、公社でなければできないということがあるのではないか、このように思いますが、小泉総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　民間にできないこと、しかしながら、国として国民の利便性を考えながらやらなければならないこと、これは国でやらなきゃならないと思っております。
○塩川委員　具体的に、郵便貯金事業でのことですけれども、郵便貯金法が廃止をされます。そのことによって、今までの郵便貯金事業において、民間にはできない、実際には公社でなければできないことがあると思うんですが、総理はどのようなものがあると。いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　どのようなものを民間が国民に提供するかというのは、私は予想はできません。我々の予想を超えるサービスなり商品を民間企業なり民間の方々は開発してきております。そういうことを考えまして、今回、郵政民営化法案において民営化されれば、今まで公社がしていた以上のサービスも提供してくれる分野がかなり出てくるのではないかと思っております。
　また、どうしても民間ができない、あるいはやらない、そういう点において国として国民のためにやる必要があるという点につきましては、今後、十分配慮していかなきゃならないと思っております。
○塩川委員　繰り返して述べてこられましたけれども、民間の創意工夫で利便が提供される、今まで以上にサービスが提供される分野もあるという話がありましたけれども、郵便貯金については、これは郵便貯金法も廃止をされて、まるっきりの普通の、一般の銀行と同じになるわけであります。それによっての違いというのは当然出てくるわけであります。公社ではできたけれども、民間にはできないことが現にある。
　資料でも配付いたしましたが、ここにありますように、郵便局と民間の金融機関の店舗の数の増減であります。過去六年間をとれば、郵便局は現状維持、というよりも、六十六、数がふえております。これに対して、民間金融機関は七千六百一、二割も民間においては店舗が減らされております。
　もう一つ紹介をしたいのが、郵便局と四大銀行のＡＴＭの引き出し手数料、土曜日、昼間の場合を具体的に取り上げております。郵便局では昔も今も無料でありますけれども、四大銀行、みずほ、三井住友、東京三菱、ＵＦＪ、これは三年前まではすべて無料でしたけれども、この三年間ですべて有料となって、百五円となっております。このように郵便局と民間の違いがくっきりしております。
　そこで、金融行政担当の伊藤大臣に伺いたいと思います。
　この郵便局と民間金融機関の違いというのはなぜ生まれているんでしょうか。その理由は何でしょうか。お伺いします。
○伊藤国務大臣　これはそれぞれの経営判断の問題でありますけれども、郵便局につきましては、長年、窓口ネットワークというものを活用して、そして地域に密着した業務というものを展開してきたわけであります。また、民間の金融機関におきましても、利用者のニーズに応じて、そして手数料の設定というものを経営判断としてなされてきているわけでありますが、先ほど有料という御紹介がございましたけれども、それにつきましても、条件を付して無料化していく、そういうサービスというものも提供されておりますので、そうした中で、郵貯そして民間の金融機関、それが全体として、日本の金融機関の民営化を通じて、郵政の民営化を通じて、日本の金融システムの効率性、利便性というものを向上できるような形で改革が進んでいくことを私どもとしても期待いたしているところでございます。
○塩川委員　重ねてお伺いしますけれども、私が聞いているのはこのことなんですよ。郵便局は局数を維持しているのに、なぜ民間では減らしているのか。それから、ＡＴＭの引き出し手数料についても、郵便局は無料のままなのに、四大銀行はなぜ上げているのか。個々のサービスの話じゃないんですよ、このことを聞いているんですよ。
　経営者の判断だとおっしゃいました。経営者の判断の根拠、理由、動機となっているのは何なんですか。
○伊藤国務大臣　支店の設置でありますとか廃止でありますとか、あるいは手数料の問題、これはやはり経営判断の問題であります。利用者のニーズというものを的確に判断して、その中で、今お話をさせていただいたような、店舗をどうしていくか、あるいは手数料というものをどのような形で設定していくかということを判断しているというふうに考えております。
○塩川委員　まるでお答えになっておりません。
　では、経営者がどういう判断をしているのか。具体的に、今、全銀協の会長銀行でありますみずほ銀行、みずほグループの「変革・加速プログラム」、発表されている文書、経営者の判断がどこにあるのか、はっきりと書かれております。
　「コスト削減の徹底的な前倒し」といって、「店舗統合と人員削減の徹底的前倒しによる強靱なコスト競争力の早期実現」ということで、今後一年半で百二十カ店の店舗を統合する、いわばコスト重視の観点から店舗を減らしますとはっきり書いてあります。また手数料の問題についても、「手数料水準の適正化による手数料収入の増強」とはっきり書かれ、収益力強化のために手数料収入をふやすことを目標にしているじゃありませんか。ここにはっきりと民間銀行経営者の判断があらわれている。
　郵便局数や手数料など、郵便局では現状を維持しているけれども、民間銀行では国民サービスが後退をしている。営利目的の民間銀行にはできないことがあるということは明らかだ。このことにもはっきり示されていると思います。
　もっとはっきりしておりますのが、障害者の方への利用サービスの問題であります。
　視覚障害者対応のＡＴＭの設置状況ですけれども、郵便局の場合には、すべての郵便局にありますＡＴＭが、視覚障害者の方が利用できる、そういう機能がついております。これに対して、民間銀行の場合にはわずか一三・二％であります。郵便局の場合には、二万六千台の郵便局のＡＴＭすべてに、視覚障害者の方が利用しやすい機能として、イヤホンが差し込める口があるですとか、受話器を使って、どちらの場合でも音声で具体的な使い方を教えてもらえるということですとか、あるいは、今ＡＴＭはタッチパネルです。タッチパネルには当然のことながら点字はありませんから、視覚障害者の方にどういうサービスをするかといえば、タッチパネルを使わずに、タッチパネルの横とかわきにある操作ボタン、これを使って具体的にキーボードで操作ができるようになっております。
　最近では、ここにも紹介をしておりますけれども、最新型の郵便局のＡＴＭでは、手元の受話器の操作ボタンで操作ができるようになるとか、郵便貯金の残高が点字で浮かび上がって、さわることによって確認をできる、そういう機能が郵便局のＡＴＭにはつけられております。こういう最新型も既に郵便局では五割まで普及しておりますが、当然のことながら民間ではゼロであります。
　そこで、郵政事業を所管する麻生大臣に伺いますが、先日、我が党の佐々木憲昭議員が、郵便局は一〇〇％、民間銀行は一三・二％、郵便局のＡＴＭすべてに視覚障害者対応がされているけれども、なぜ郵便局ではこのようなことが可能なのかと質問したのに対し、麻生大臣は公という意識の問題ではないかと答弁をされておられますが、改めて確認をさせていただきたいと思います。
　　　　〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　一〇〇％という事実で、どうしてそうなったかという御質問だったので、その当時それを決定された方がどの方かは存じませんけれども、公、いわゆる官と民との間に、パブリックセクターという言葉をさっき使われましたけれども、公という意識があったためではないかとお答えしたと記憶します。
○塩川委員　麻生大臣がお答えになりましたように、公という問題、公共性を目的とした公社だからこそできることがあるわけであります。
　これは、何も視覚障害者対応のことだけで私は言っているわけではありません。郵便局は、あまねく公平に、だれにでもサービスを提供することを目的にしております。だからこそ、高齢者や障害者のだれもが利用できるようになっているわけであります。だれにでも利用できるようにするという公社の目的があるからこそ可能だということであります。
　そこで、改めて小泉総理に伺いますが、二枚のパネルを示しました。郵便貯金事業での郵政公社と民間銀行の違いを見てまいりました。営利目的の民間銀行ではできない、公社でなければできないことがあるということのあかしだと思いますけれども、そのことは総理もお認めになりますね。
○小泉内閣総理大臣　公社でなければできないことと、民間であるからこそできるということと、両方あると思います。
○塩川委員　民間銀行が利潤を目的とする、そういう中で、はっきりと店舗数が減り、手数料が上がる、経営者の判断としてそのようなことが行われているということをみずほ銀行の場合でも紹介いたしました。結局、営利目的の、利益優先の民間ではできないことは明らかで、公共性を目的とする公社でなければできないということがはっきりあらわれております。営利を目的とする民間企業の場合には最終的には株主のために働くわけですけれども、公共性を目的とする公社の場合は国民全体のために働くわけで、公社がこのような国民サービスを税金を使わずに自前で稼ぎ出して行っている、このことを大いに今確認をすべきときじゃないでしょうか。
　郵便局や郵政公社が民間銀行でできないサービスを提供しているのは、公共性を目的としている。その根幹に郵便貯金法という法律があります。簡易で確実な貯蓄の手段として郵便貯金が設けられているわけです。金額の多くない小口の貯金を大事にするために手数料は取らないようにしている。「あまねく公平に利用」とあるように、日本国じゅうどこででも利用ができる郵便局網がある。お年寄りや障害者の方にも、だれでも公平に利用できるようなＡＴＭが設置をされているわけです。
　それなのに、今回の民営化法案は、この郵便貯金法を廃止して、営利目的の普通の銀行にしてしまう。その要求そのものが、全国銀行協会が郵便貯金法の廃止を掲げ、アメリカ政府も郵便貯金法の廃止を掲げている、こういう中で生まれてきている。三百四十兆円の国民の資金を日米金融資本の食い物にするような郵政民営化法案をきっぱりと廃案にすべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。最後の質問者となりました。
　確かに、本委員会で百時間を超える質疑が行われました。しかし、百時間を超えたとはいっても、その中身は本当に充実したものとは言えない。いわゆる政府の答弁は、誠実さも見られない、具体性も見られない。そして、審議の中で多くの問題点が浮き彫りになりました。しかも、その問題点の解決にはほど遠いというのがこの委員会の審議の実態であったということを、まず国民の皆様方に知っていただかなければなりません。
　多くの問題点の一つに、まず第一に、中央省庁等改革基本法において、郵政公社設立後は民営化しないという条文がありながら、その条文が今なお生きているにもかかわらず、現内閣は、これを勝手に解釈してねじ曲げて、何と郵政公社設立前までの条文だと言い張るわけですね。
　では、なぜ現内閣だけの意見を聞いて、当時の内閣の意見を聞こうとしないのか。橋本内閣の橋本総理大臣、そして郵政大臣であった自見庄三郎議員、さらにはその後の野田聖子郵政大臣、八代英太郵政大臣、これらの方々は当時、あれは郵政公社の後に民営化しないとはっきり述べられている。そういった人たちの意見をこの委員会ではとうとう聞く機会を与えてくれませんでした。この与党の公平さを無視するような国会運営があったということも国民の皆様方に知っていただかなければなりません。
　また、もう一つ、これは先ほどから同僚議員が何回も質問いたしましたが、竹中大臣の郵政ＰＲのチラシ、これをめぐって随意契約の疑惑も今なお解決されておりません。竹中大臣の秘書官とこれを受注した広告会社スリード社の社長とが以前から知人関係にあったこと、これによって一億五千万円の国民の税金が随意に使用されたのではないかという疑惑が発生しているんです。これがなかなか解決されていない。
　さらに問題は、先ほどもございましたが、このチラシにおいて、主婦層や高齢者の皆さんがＩＱつまり知能指数の低いところに位置づけられております。これは何度も、国民の皆様方、知っていただかなければなりません。まさに、ＩＱが低いところにいる人たち、ここの中に、主婦層、シルバー層、こういう人たちが位置づけられているんです。このことは、本当に国民の皆様方、しっかりと目に焼きつけていただきたいと思うんです。政府の広報活動でこういった位置づけをして、人権侵害に値するようなことを平気でやっている、このことを私は決して許してはならない、このように思っております。
　では、総理にお尋ねをいたします。
　このような余りにも問題点の多い法案を、なぜこんなに急いで成立させなければならないのか、多くの国民は全く理解ができておりません。民営化が実施されて、それが仮に失敗に終わった場合、一体だれがどのように責任をとるのか、まず国民の前に明らかにしていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この委員会におきましても、まれに見る長時間、慎重に審議が重ねられました。そういう中で、多くの議員の皆さんから賛成論も反対論も提言されていたわけでありますけれども、その点について我々としても十分説明したつもりでございます。
　また、失敗したらどのような責任をとるのかという御質問でありますが、私は成功すると思っております。
○横光委員　何度聞いても、最後は、経営判断にゆだねる。ということは、成功することもあるでしょう、しかし失敗することもあるということを言っておるんですよ。だから私は聞いておるんです。余りにも無責任と言わざるを得ません。
　無責任といえば、総理、あなたの発言です。これも国民に対して非常に無責任。
　そもそもこの政府案は、基本方針とはほど遠い、譲歩と妥協の産物でありました。これをさらに修正するかどうかという動きがありました。六月十五日、私は本委員会で総理にこのことをお尋ねしました。修正するのか、修正しないのか。総理はこのときに、修正を行う考えはないとこれを否定されました。ちょうどそのときも、きょうと同じようにＮＨＫのテレビは全国で中継をいたしておりました。つまり、これは、総理のあの修正をしないという発言は国民に対する約束なわけです。しかも、その後の政府・与党の修正協議の中で、この申し入れに対し、総理は、修正には応じられない、通らないなら廃案となってもいいと、実にわかりやすい、言えば小気味のいい、もっと言えば胸のすくようなたんかを切って、修正協議には一切、一歩も引かないような強い姿勢を示されました。
　それがどうですか。一夜明ければ、何とそれまでの威勢のよさはどこへやら、あっさりと修正案を受け入れて、しかもあっけらかんと、よくここまでまとめてくれた、いい知恵を出してくれたと、これをまた評価しておるんですね。これはないんじゃないでしょうか。こういうのを世の中では変節、変節漢と申します。国民への約束をほごにし、もっと言えば国民をペテンにかけたようなものでございます。国民に謝罪すべきだと思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私初め政府のこの案を批判している方々は、随分誤解している面もあると思うんですよね。後退している、自民党との合意は基本方針に比べて後退しているとか言っているけれども、野党の皆さんの意見は、後退しろ後退しろという意見ばかりじゃないですか。そうでしょう。
　政府案なり私の言っている案が一番進んでいるんですよ。一部の評論家が言っている議論を、もし国会の中で、政府の案が中途半端だと言っている政党は一つもないんです。マスコミのいわゆる私を批判している人たちが言っている、後退していると言っている。それじゃ、私より進んでいるという議論を出している政党は残念ながら一つもない。むしろ私の案が進み過ぎているから、後退しなさい後退しなさいという議論ばかりじゃないですか。
　そういう中において、私は過日、修正を考えていない、それははっきり言いました。当時は、そんな後退する修正なんというのは全く考えていない。当然であります。もしあのときに修正を考えていると言ったなら、野党の皆さんは、もう審議できない、修正を考えているなら出し直せと言うに決まっていますよ。そういう政治的な駆け引きも、私は長年の政治経験から十分わかっていますよ。
　そういうこともあって、自民党との議論におきまして、ここを修正しろ、あそこを修正しろ、修正しなかったら通さないという議論もありましたよ。しかし私は、内容、基本方針にかわる修正をしろということに対して、通らないんだったら通らないで結構だ、廃案で結構だ。しかしながら、骨格も基本方針も中身も全然変わっていない、字句の修正、今までの国会答弁で、わかりやすくする修正、不安感をなくする修正ならば結構です。
　中身は全く変わっていないんです。だから、本質的に全く、内容においては、中身は変わっていない。しかし、形式的に、字句の修正はありますから、その字句の修正というものを自民党の皆さんが評価していただいて賛成しようということですから、これはいいことだと思います。
○横光委員　そういうのを二枚舌というんじゃないでしょうか。
　修正をしない、廃案になってもいい、それまで言った人が、次は、よくぞここまでまとめてくれた、ころっと余りにも変わり過ぎたら、では国民はこれから何を信じればいいんですか。一国の総理の発言というのは本当に重いでしょう。そのようにころころころころ変わられたんじゃ、本当にこれから総理の言うことをだれも信じませんよ。修正を考えていると言ったらまとまりっこない、こう言うのであったら、初めから国民にうそをつくつもりだったということになるじゃないですか。まさに国会軽視、国民軽視をみずからが認めたようなものです。
　次に行きます。
　総理は、民営化は改革の本丸である、このようにかねてから言い続けてまいりました。しかし、改革の本丸とは一体どういうことですか。
　私は、改革の本丸のまず一つは、その改革が国民がこぞって望むものでなければならない、でなければ本丸に値しない、このように思っております。
　ところが、どうですか。今回のこの改革案に国民は今なお関心が薄い。しかも、この前も申し上げましたが、北は北海道から南は沖縄までのすべての、全都道府県の議会で、反対、慎重の意見、決議がされておる。これは民意なんです。非常に重い。これが、どこが国民こぞって望んでいる法案ということになるんですか。これが一つ。
　次に、改革の本丸と意気込むのなら、政府・与党が完全に一枚岩となった改革でなければなりません。一枚岩になっていますか。今なお自民党の良識派は、百名を超える人たちが、どこが改革の本丸だと言って反対をしているじゃないですか。反対をしているでしょう。それをどうにかして賛成させるためにいろいろな恫喝をしている。解散をするとか、公認をしないとか、公明党は応援をしないとか、そういうふうにしておどしをかけているでしょう。おどしをかけなければ成立しないような法案が何で改革の本丸と言えるんですか、お聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　国民がこぞって賛成していないじゃないか、それは、民主主義の時代ですから、こぞって賛成するなんてまずないでしょうね。一党独裁の国ではありませんし、政府に反対する議論を言う人に対して妨害するような国ではありませんから、国民は自由に議論ができます、国会議員もそうです。
　賛否両論を問えば、これは、国民の多数は、郵便局の仕事は本当に役所じゃなきゃできないのか、国家公務員じゃなきゃできないのか、あるいは民間人に任せてもできるか、どっちがいいのかと聞けば、必ず私は、多数の国民は民営化を支持してくれると確信しております。
　同時に、全国都道府県議会は反対決議をしている。そうですよ。だから、都道府県議会がいろいろ考えて、この郵政民営化に反対の決議をしている、全国。国会もほとんど全政党が、私が総理になる前は反対していた。だから言っているんですよ。これを実現すれば、郵政民営化を実現すれば政界の奇跡だと。政界の奇跡を起こすように頑張って、国民のためになる民営化法案を出すと。
　私は、都道府県議会議員の反対決議、これは全国民の意見から比べれば遊離していると思います。一部の特定団体の言うことを聞くのはいいです。しかし、だからといって、都道府県議員がそういう決議をして反対のものを、私が、この民意というものと、都道府県議会議員、さらには国会の議論とどう違うかということをよく国民に見ていっていただきたい、そういうことで今日まで審議をしてきたんです。ですから、私は、国民の多数はこの郵政民営化法案を支持してくれていると思っております。
○横光委員　今の一国の総理の答弁は、全く民意なんか関係ないと言ったようなものでございます。
　改革の本丸であるならば、その改革は国民の幸せにつながるものでなければなりません。今回の改革は幸せにつながりますか。まさに、郵政公社であって郵政公社でない、あるいは民営化であって民営化でないような、中途半端な法案になってきて、これじゃ、一番国民は不幸せになるわけでございます。
　答弁も、何を聞いても、最後は経営判断にゆだねる。これじゃ、やってみなければわからないということですよね。ということは、国民を実験台にするということなんですか、こんな大きな改革を。こんなことは許せませんよ。中身なんかどうでもいいんだ、とにもかくにも民営化という名のついた法案を成立させ、十年後、二十年後のことは知りません、後は野となれ山となれ、そう言っているようなものじゃないですか。
　私は、今回の法案は、骨抜き法案どころか、それにだめを押す骨なし法案であると言わざるを得ません。つまり、現在の国民、利用者から信頼されているこの郵政公社の経営形態の中で改革を推し進めることこそが、真の国民、利用者のためになるということを申し上げまして、質問を終わります。
○小泉内閣総理大臣　今回の法案を骨抜き法案と言っていますが、むしろ、政府の案というのは骨がしっかり入っているんです、骨太の法案なんです。むしろ、反対している人たちが骨を抜こう、骨を抜こうとしているのを、骨をしっかりつくろうとしているのがこの法案であります。
○横光委員　国民はそうは見ておりません。
○二階委員長　これにて各案及び各修正案に対する質疑は終局いたしました。
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○二階委員長　これより各案及び各修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。松野頼久君。