Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　それは、民間の金融機関は独自の考えがあるから、手数料を取っても預金してくれるというようなサービスも提供しているわけでしょう。それで郵便局も、では零細貯蓄だけかというと、そうじゃないんですよ。零細貯蓄は、六割ぐらいは零細というか三百万以下でしょうが、一千万円の限度がありますし、今、名寄せも全部できていない。一千万以上預けている方もたくさんおられるということが今の調査でもわかっている。
　そういうことから考えますと、郵便貯金がありながら、郵便局にも民間金融機関にも預貯金をしないで、たんす預金といいますか、手元に預けている方もいる。それはまさに、民主主義、自由の時代ですから、多様性であります。国民は多様性を重んじる。手数料がただだったらそこのところに行く、手数料を取るんだったらほかの安いところに行く。それは民間金融機関はたくさんありますから、これから競争して、いかにお客さんを獲得するか、あるいは収益性を上げていくかというのは、まさに民間経営者、民間企業が考えることであって、私は商売はよく知りませんので、そういう点につきましては、そのような枠組みをつくる、多様性を展開できるような制度をつくるというのが政治として重要だと思っております。
○海江田委員　総理は郵政大臣になったときもそうでしたけれども、やはり郵貯の本来あるべき役割とか、それは確かに一千万円超える人もありますよ。あれは、定額貯金という商品があって、十年も置いておけますから、金利が五・五％ぐらい半年複利で回ると、十年たてば倍になっちゃうんですよ。そのときは国債の窓口販売なんかもなかったから、そのときいろいろな形で膨らんだとかいうようなこともあるわけですよ。基本的には、この郵貯というのは、やはり官は民の補完なわけでしょう。だから一千万も決まっている。でも、最初は一千万じゃなくて三百万だったり五百万だったり、ずっとそれは総理もよく御存じなわけですよ。
　それは、郵便局を利用している人も大金持ちもいるという話だけれども、確かにそういう人も中にはいるけれども、やはり本当に零細な預金を、私も今いろいろなところを歩いて、都議選もありますので、いろいろなところを回っていろいろな人の話を聞きますけれども、八十ぐらいのおばあさんで、大体郵便局に三百五十万ぐらいですよ、持っているのが。これがなけなしのお金で、あとは年金が入ってくる。その年金の受け取りも郵便局にしているという話が、こういうところがやはり現実の話であって、こういうものを無視してしまって民間にしてしまう。いいですよ、民間にしたら、民間は自由なんですよ。もうけることが目的なんですよ。それから株主に配当することが目的なんですよ。
　総理は、アメリカの動きで例えば金融排除とかいう言葉があるんですよ。そういう金融機関の取引から排除されてしまう。さっきお話をしたように、口座維持手数料が高いとか、あるいは最初から口座を開かせてくれないとか。だから、これじゃいけないということで、今アメリカなんかだって、それからイギリスもそうですけれども、もう一回見直しをしよう、やはりすべてどういう人も少なくとも口座を持たなきゃいけない、持てるようにしなければいけないと。ただ、アメリカなんかはまだ小切手の世界だからいいんだけれども、日本は小切手がほとんど行き渡っていませんから、やはり銀行の口座というのが大事なのです。
　しかも、これからは高齢化社会にどんどん向かっていくわけですから、そういうときに、やはりそういう零細な、官業が民業を圧迫してはいけないから、ダウンサイジングする努力はしていかなきゃいけないけれども、本当にお年寄りなんかが安心をして預けられる銀行があったっていいわけですよ。そういうものになるんですか。そういうものにはならないでしょう、これは。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、金融機関はどこが安全かどうかというのは、これから国民がよく考えるべき問題であります。一千万円以下は保証されるということでありますし、私は、民間金融機関だから不安である、国営だったら安全であるという問題から論ずれば、国営というのは当然政府保証がありますから安全でしょう。しかしながら、民間金融機関だって安全なところはあるわけですから、それはまさに国民が判断する。そういうような健全なる金融機関というものに多くの経営者が努力していかなきゃならないというのは当然であります。民間だから不安であるという理屈は私はわかりませんね。（発言する者あり）
○海江田委員　今、同僚委員から、総理は郵便局のＡＴＭを使ったこともないから全然実感がわからないのだろうという声もありましたけれども、まあ、それはあえて聞きません。
　私が言っていますのは、別に、郵便局は安心で、どこの銀行が不安だとか、そういうことを言っているんじゃなくて、そういうお年寄りの零細な人から、今言ったようなＡＴＭの利用の手数料もそうだし、口座維持管理手数料もそうだし、それから振り込み手数料もそうだし、そういうものがどんどんどんどん取っていかれるようになったらお年寄りの人たちはどうするんですかということを言っているのです。そういう銀行があってもいいんじゃないですか、そういう、ラストリゾートといいますか、最後のよりどころがあってもいいんじゃないですかということ。
　特に、これから高齢化社会で、お年寄りはみんながみんな金持ちじゃないですよ。お金ないですよ、本当のことを言って。それから、これから日本全体が、だんだん貯蓄率も下がっていって、お金がなくなってくるんですよ。そういうときに、どうしてそういう人たちのことをきちっと、これから十年先、二十年先はまさに超高齢化社会じゃないですか。そのときに、そういう金融機関をラストリゾートとして残しておいてもいいじゃないですか。そういう方向への民営化ならいいですよ。全然違う弱肉強食の民営化じゃないですか。
　それから、簡易保険についてもお尋ねしますけれども、簡易保険だって、実は今いいところは、医者の診断がなしで入れる。それからもう一つ大事なのは、職業の差別がないんですよ、区別がないんですよ。やはりいろいろな危険な仕事をやっている人というのは、なかなか民間の生命保険会社は契約を結んでくれない。ところが、簡易保険は、職業の差別なしに、区別と言った方がいいかもしれませんけれども、職業の区別なしにどんな職業でも入れるということで、利用している人もたくさんいるんですよ。
　こういう、医師の診断がないとか、それから職業による区別がないという、今の民間のあれで職業の区別のないところがあったら教えていただきたいんですけれども、こういう簡易保険もなくなっちゃうんじゃないですか。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それは私は、生命保険の商品にどんな種類があるものなのかというのは知りませんけれども、まさに民間の競争によって、国民がどのような商品を買いたいかというのは競争によって生まれてくる、それは国民の判断であります。
○海江田委員　総理は一周おくれのトップランナーなんですよ。周りを見るとだれもいないから、みんな後ろを走っているからいいと思っているけれども、今、世の中の流れ、これから特に日本の流れ、高齢化社会の姿というものを見たときに、もう一度改めて、本当に民にできないことは何なのか、その民にできないことをどういう形で、一番費用の負担が少なくて済むのかというような観点に立って、やはりもう一回見直しをすべきですよ。そこを全部、競争に任せろ、競争に任せろと。ラストリゾートといいますか、最後のよりどころがなくなっちゃうじゃないですか。競争から落ちた人はどうすればいいんですか。それは競争は大事ですよ、競争は大事だけれども、そこでやはり最後のよりどころもしっかり守っておかなければいけないということですが、またどういう答弁が返ってくるかわからないので、時間も限られていますので。
　ちょっとこの、資金の流れの大きなあれで。これは実は、この後で問題にいたしますけれども、政府の、ことしの二月に広報しましたこういう折り込み広告。これは首都圏には余り配られていないんですけれども、地方に配った。実はこれが大変な、竹中さんに後で聞きますけれども、竹中さんの秘書官が関係をしてこれを配っているという事実があるわけです。
　まずその前に、お金の流れが官から民へ行きますよとしきりに言っていますね。三百四十兆、今、郵便貯金と簡易保険にあるお金。これは実はストックだけれども、このストックが今は、これを見ていただければわかりますけれども、こっち側ですか、郵便貯金に行って、郵便貯金から、ここの流れですよね、国に行って、そしてこれが財投機関。ただ、財投の改革なんかはある程度もう進んでいますから、本当はここをもっとしっかりやらなきゃいけない。だけれども、今度これが民営化をされれば、こっちの青い流れですけれども、ここの民間企業に行く流れが大きくなって、こんなに太くなっている。今は六兆円しか行っていないけれども、こんなに太くなって、そして、こっちの流れというものは官への……（発言する者あり）そうですか、はい。では総理に。こっちを見ればいい。
　これは政府広報であるわけですから、つくった本人がいるわけですから。それから、いつも言っているわけじゃないですか。お金の流れが、民営化されることによって官から民へ流れていくんだということを言っていますけれども、例えば、この政府広報でおかしいなと思うのは、まず、お金の流れと言っていながら、ストックだと。ストックで計算をしている、フローじゃないんですよ。だけれども、まあそれはいいとして、では、ここのところ、金額が入っていないんですよ、ブルーにも、線を大きくかいているけれども。
　今度、郵便貯金から民間企業に、これは大体幾らぐらい行くんですか。それと、あと、これはいつぐらいの時点でどのくらい民間に行くんですか。それから、ここの官への流れも、今よりはるかに細くなっているけれども、これも幾らぐらいなんですか。少なくともこの二つだけは教えてくださいよ。
○竹中国務大臣　資金循環の将来予測をするというのはなかなか技術的に難しくて、どこの国でもそういうものはないのでございますが、今回、これはイメージ図として、それが変化するということを数字のことを除いて書いておりますが、その後、数字に関しましては、慶応大学の跡田教授らが私たちの前提に基づいて試算をしたものがございます。
　ちょっと細かい数字を今持ってきておりませんが、時点と数字、イメージだけ申し上げますと、二〇一六年度の時点で、これは家計の資産運用に関していいますと、今、大体家計から銀行に行っているのが五百十一、二百二十七。これを二〇〇三年度で私たちが再推計しますと、大体二六％が官に行っているわけですね。家計資産のうちの二六％が官に行っている。これが、必要な改革を行うことによりまして、二〇一七年度にはこの比率が五％にまで低下する、その分、民間のウエートが大きくなると数量的な推計がなされております。
　一方、企業の資金調達の方から見ますと、企業の資金調達に占めます官のウエートというのが今、一九％あります。これが、今我々が考えております郵政の民営化、さらには政策金融機関の改革等々を実施することによって、そしてプライマリーバランス、基礎的財政収支の改善なども織り込むことによりまして、この一九％のウエートが六％に低下する。
　つまり、家計から見ますと官のウエートが五分の一になる、企業から見ると官のウエートが三分の一になる、そのような改革が可能であると考えております。
○海江田委員　今の数字は、前に五十嵐さんが質問をしたときにその数字を言ったんですよ。だから、私もどこにあるのかなと思って調べてみたんですよ。これは、ことしの六月六日の金融財政事情という雑誌の中に、専門誌ですけれども、この中に書かれているんですよ。
　確かに、家計が、二六％が官に流れていたのが五％になるというけれども、これは簡単な理屈なんですよ、郵便局が民営化したという前提ですから。だから、今の二六％のところは官なんですよ。これが民営化になったから、民に移ったから、百四十兆からのお金が民に移ったから、これが民のお金だ、こういう理屈なんですよ、これは。そういうことを言わなきゃだめでしょう。総理もよく聞いておいてくださいよ。二六が五％になる、みんなびっくりするけれども、何のことはない、今まで官だったのが、集めることは集めて、それが民になったから、要するに、今度、民勘定ですよという話なんですよ。
　それから、ここで指摘をしているのは、民間金融機関資産における国債、地方債のシェアが一六％から二八％へ増加をするということも指摘しているわけですよ。それから、企業貸し出しのシェアは一五％から一六％へと微増にとどまるだろうということで、今言った一番大きな、二六から五％と言ったのは今のような理屈でありますし、やはりここの論文が指摘をしていることというのは、この後も話をしますけれども、国や地方の借金をどういうふうにやって減らしていくのかということが、この官のお金を、今官に流れているお金を民に流していくのかという一番のポイントだということを指摘しているんじゃないですか。そんなことを、勝手なことを言って、だめですよ、これは。
○竹中国務大臣　海江田委員、その論文を読んでいただいてありがとうございます。これは、私たちが制度設計するに当たりまして大変重要なものだと思っております。
　前半で海江田委員が言われた、郵政公社が民間になるから民のお金がふえる、それでいいじゃないのでしょうか。それこそがまさに官から民へではないのでしょうか。そういうふうに民の、これは民間の会社になるわけですから、それで官から民への、お金の流れが移るということになります。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　今は、国債を持つかどうかに関係なく、家計の資産の中に占める割合でございますから、家計の資産に占める割合が官から民にそのウエートが行くということは、これは事実でございます。
　二番目の問題で、これは論文も指摘しておりますように、最終的な資金需要の中で官のウエートを小さくしていくことが必要だ、つまり財政の赤字を減らしていく、これは全くそのとおりでございます。これは、私たちもそういう方向で「改革と展望」等々をつくってそのことを示しておりますし、私たちはまさにそのつもりで財政の運営をやっているわけでございます。
○海江田委員　今まで官だったのが民になったからいいじゃないですかという話ですけれども、だからさっき私は大きな図で尋ねたんですけれども、本当にここのルートでもって、太くなっているけれども幾らなんですかということを聞いたら、それについてはお答えをしなかったわけです。ここの図でいう、ストックでもって幾らなんですかという話。今のはフローの話ですからね、言っておきますけれども。こっちもストックなんだから、ストックで幾らですかという話についてはしなかったですし、これはできないんですよ、はっきり言って。イメージでしか言えないんですよ、これは。だから、言おうと思ったって言えない、ストックでは言えないはずなんですが、それはいいです。
　やはりここの資金循環で民に流れるためには、これももう竹中さんは専門家ですからよくおわかりでしょうけれども、この日銀の資金循環の勘定からいって、ここのところにある企業部門なんかが、これは今まだ過不足だから、余っておるわけですよ、借り手がいないわけですよ。だから、ここのところをもっと下げていく。企業部門がもっとお金が必要になるというような政策をとっていかなきゃいけないし、そういうことは私はほとんどとっていないと思います。
　それから、政府部門のところをもっと上げていく努力をしなければいけない。この政府部門を上げていくというのが、実はここで言っている、こっちでもいいですけれども、今仮に民間銀行になったって、その民間銀行は、貸出残高はどんどん減っていって、国債ばかり買っているじゃないですかということでしょう。国債に行けば、郵便銀行という民間の金融機関を通ったってその後国債に行ってしまえば、何のことはない、官のお金じゃないですか、民のお金にならないじゃないですか。
　それで、国債発行の残高も、これは言うまでもありませんけれども、財務省の試算でも、三十年度には九百十八兆、こういうとてつもないことになるので、ここのところをやはり減らしていく努力をしなければ、今言ったけれども、二六％が五％になる、郵便貯金に置きかえた、郵便局が官だったのが民になった、だけれども、仮に百歩譲って、そんなのへ理屈でしかないけれども、あなたの言っていることは全部へ理屈だけれども、百歩譲ってそれでいいとしたって、そこから先のお金のところは、官に停滞していたのでは、官に滞留していたのでは、官から民へと言えないじゃないですか。形だけはつくりました、やってみましたという話じゃないですか。どうですか。
○竹中国務大臣　いやいや、その限りにおいて、財政の資金需要を減らしていかなければいけないという海江田さんの御指摘は全く正しいと思いますよ、私も正しいと思いますよ。そのことについては、「改革と展望」等でその管理をしっかりとやって、また先般の二十一世紀のビジョンにおきましても、そのことの必要性を専門家においてしっかりと強調するレポートを出していただいて、そのための準備、そのための財政再建の努力を我々はしっかりとしているところでございます。
　それによって、一方で、海江田委員、その間に、二〇一七年度までにデフレを克服して、名目ＧＤＰも大きくしていく、これがやはり民間の資金需要を拡大していく上で大変重要でございますから、その意味では、マクロの経済そして財政の再建、それを「改革と展望」の線に沿って、今着々と進めているところでございます。
○海江田委員　いや、着々とじゃなくて、遅々として進まずですよ、これは。
　それから、もう時間がありませんので、このパンフレット、折り込みチラシですけれども、ことしの二月に、きょうテレビを見ている方で地方の方は、これは地方紙を主に配っているんですね。ターゲットが地方の、それこそ郵便局がなくなって心配だな、自分のところはなくなるんじゃないかなと心配しているような主婦や、それからお年寄り、シルバー世代を対象にということですが、実は、これはきのうも辻委員が質問しました。その前に、一番最初に言ったのは、五十嵐委員が六月三日、総理も聞いていたはずですけれども、五十嵐委員がこの委員会でこの問題を最初に提起したわけです。
　テレビを見ている人なんかは御存じないと思いますが、これが千五百万部刷られた。そのお金が一億五千万円ですけれども、この一億五千万円が、有限会社スリードという社員がたった二人だけの有限会社に、これは随意契約で契約が結ばれて、そしてこれが出された。
　しかも、この広報というのは政府広報がやっているんですけれども、自民党の皆さん方も実は大問題にしたわけですよ。法律がまだ通ってもいないのに、決まってもいないのに、二月ですよ、議論が活性化するから、これから国会で議論が活性化をするからその前につくらなきゃいけないなんて言っているけれども、実際に活性化しているのは、まだまだこれからじゃないですか。きょうだって、まだ活性化しているとは言えないんじゃないかなと私は思うわけでございますけれども、そんなに早く一億五千万円を使って、しかも言われておりますのが、これが、いいですか、竹中さん、よく聞いていてくださいよ、竹中さんの政務秘書官である岸さんの友人であるという、この会社の、スリードという会社の谷部さんというところにその仕事を随意契約でおろした。
　これは決算でいえば、一千六百万円以上の、それはそうですよ、一千六百万円以上のこういう広報、印刷物だとか何だとかは入札をしなきゃいけないのは当然ですよ、一般入札をしなきゃいけない。それを、ありとあらゆる法律の裏をかいくぐって随意契約をやったということがあるんです。
　いいですか、竹中さん、六月三日のこの委員会で五十嵐委員がこういうふうに聞いたんですよ。このスリードという会社は大臣の秘書官と何の関係もないんですかということを聞いたんですよ。そうしたら竹中大臣は、何も承知しておりませんということを言ったんですよ。聞いたのは、五十嵐さんが言ったのは、関係があるのかないのか、大臣の秘書官とこのスリードという会社は関係があるんですかないんですかということを聞いた。承知しておろうがしておるまいが、あれからもう十二日もたったから、当然、承知していないという答弁は出てこないものだと思いますけれども、改めて聞きますが、岸秘書官とスリードは何の関係もないんですか。
○竹中国務大臣　秘書官に確認をいたしましたけれども、面識はあるけれども何も利害関係にはない、そういうことでございます。
○海江田委員　面識はあるんですね。面識はある、何度か会っていると。いつごろからですか、その面識は。
○竹中国務大臣　本人もいつ初めて会ったかということは特に覚えていないようでございますが、何度か面識はあるけれどもそれ以上の関係はない、そういうことでございます。
○海江田委員　利害関係にないと言いましたね。少なくともこのスリードという会社は、竹中さんが出るこの政府広報でもって一億五千万円の収入を得ているということは事実ですね、これは。事実ですね、それは。いいですか、それは。いいですね。もうこれは当たり前ね。
　では、これの作成に当たって、岸秘書官は一切タッチをしていないんですか、それとも何らかの形でタッチをしているんですか。どうなんですか。
○竹中国務大臣　その広報は私が出ているわけでございますから、私が出るに当たって、岸秘書官が私をサポートしてくれる、そのことは、秘書官としてそれはあり得たことだと思いますが、それ以上のことではないと思っております。
○海江田委員　サポートしてくれるけれどもそれ以上ではないというのがよくわからないんですが、いいですか、もう一度確認しますが、では、このチラシを作成するに当たって、岸さんが谷部さんと連絡をとり合った、そしてもちろんあなたとも、竹中さんとも連絡をとり合った、こういう関係にあるということは認めますね。
○竹中国務大臣　そういう企画をするときは、例えば、それこそ日程の調整から含めて、当然私はいろいろなことを相談しなければいけません。その相談に当たって、連絡役として、事務秘書官の場合もあれば政務秘書官もありますけれども、これは当然、大臣の秘書官ですから、そういうことはやっていただかなければいけないというふうに思います。
　それ以上の詳細については聞いておりません。
○海江田委員　今また聞いていないというふうに逃げていますけれども、では、もし関係があったら、この谷部さんと岸秘書官との間に便宜を図るような関係があったら、あなたは責任をとってやめますか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、秘書官に確認をしましたけれども、面識はあるものの何も利害関係はないということでございました。
○海江田委員　それはさっきも聞きました。私が今お尋ねをしておるのは、そうやって国会で、しかもテレビ中継があるみんなの前で、秘書官に聞いたら関係がないと言っているんだから、責任を持って聞いたんだろうから、もしそこで谷部さんと岸さんとの間に何らかの関係があったら、これをつくるに当たって便宜を図らせていたとか、そういうような関係があったら、あなたは責任をとって職を辞しますか、そのことを聞いているんですよ。簡単な質問じゃないですか。
○竹中国務大臣　もし何とかかんとかとおっしゃいますけれども、そういうことは、確認しましたけれども、面識はあるけれども何も利害関係はないんです。だから、もしも云々ということではなくて、利害関係はありません。
○海江田委員　では、この内閣広報ですけれども、内閣広報をこのスリードという会社がやるに当たって、岸さんが何らかの形で口ききをしたことはありますか。どうですか。
○竹中国務大臣　口ききの意味がよくわかりませんが、私の身の回りのことを、秘書官は連絡等々一生懸命やってくださっていると思っております。
○海江田委員　口ききの意味がわからないですか。簡単な話ですよ。わかりやすく言えば、いろいろな会社があるわけですよ、いろいろな会社があるけれども、その中で、この会社でこういう企画をやらせてくれということを言ったのが口ききですよ。どうですか。わかったでしょう、意味が。もう一回答えてください。
○竹中国務大臣　先ほどから申し上げているとおりでございます。利害に絡むような関係、何も利害関係はないということでございます。
○海江田委員　これは、責任とると言えないわけですから、そこは調査が不十分なのかもしれませんが。
　では、きょうは政府側の参考人も来ていますけれども、まず十二月の二十七日に、いいですか、十二月の二十七日、記憶を思い出してください、御用納めの前の日ですよ。十二月の二十七日に、このチラシの件で、あなたは、竹中さんは岸秘書官と打ち合わせをした覚えがありますか。
○竹中国務大臣　秘書官とは毎日、非常に長時間会っていろいろな打ち合わせをしておりますから、そのときに何を打ち合わせしたかということは覚えておりません。
○海江田委員　では、ちょっと政府側に聞きますけれども……（発言する者あり）ためにじゃないですよ。まあいいです。
　いいですか、よく聞いていてください。岸秘書官は、二十七日に竹中大臣との打ち合わせがあったというふうに私は情報を得ていますけれども、岸秘書官は、大臣との打ち合わせの内容をその日のうちに谷部さんに伝えているんですよ、これは。そして、谷部さんはその翌日、二十八日朝……。ちょっとカメラ映してくださいよ、ささやいているのを。いいですか、あなたに聞いているんだからね。
　二十八日朝早く、谷部さんは、内閣官房羽村参事官、内閣広報室齋藤参事官にも同時通信していますけれども、メールを送っている、こういうことがあるんですよ。そしてそれが、羽村参事官は、十二月二十八日、御用納めの日、政府側に尋ねますけれども、谷部さんから二十八日にメールをもらわなかったですか、もらいましたか。どうですか。
○林政府参考人　今の件につきましては、政府として承知いたしておりません。
○海江田委員　いやいや、政府としてと言いましたけれども、このことを調べて、今言いましたけれども、二十八日にメールをもらいましたかということは、今聞いたわけですよ、通告もしていないんだから。それを調べもしないでわかるんですか。調べて、だけれどもそういう事実がなかったのか。調べもしないけれども、今初めて聞かれたけれども、とっさにそんなことはないと言ったんですか。どういう根拠で言ったんですか。ないということを言った根拠。
○林政府参考人　私、今答弁いたしたとおりでございます。承知いたしておりません。
○海江田委員　それでは、早速調べてください。早速調べてください、これは。いいですか。調べると言ってくださいよ。
○林政府参考人　私どもは、そういうことを承知しておりませんということを申し上げるしかございません。
○海江田委員　再三、国会で、この委員会の場で、調べてくださいということを言っているんですよ。調べるのか調べないのか、委員長、言わせてくださいよ。
○林政府参考人　私は、何度も申し上げますけれども、承知いたしておりません。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　海江田万里君。
○海江田委員　これは、ぜひお調べをいただきたいと思います。
　私と、それからこの後、辻委員もこの問題について質問をしますので、そこで資料は出したいと思います。
　それから、本日の本委員会の理事会に、「折込チラシによる郵政民営化広報の経過について」という紙が配られまして、実はこれは、きのう、さっきのあの参事官ですよ、さっきの参事官が見積書は二十八日だと言っているんですよ。ずっと言っているんですよ、調べれば。それが、きょうになって出てきた紙によれば、一月十二日にスリード社から決裁に必要な見積書が提出されたと。うそをついているんですよ。
　これは、院の、委員会の権威として、そういううそつきな政府委員を置いておくということ自体大変重要な問題ですので、出席をぜひしていただきたいというふうに思います。
　では委員長、委員会で協議。
○二階委員長　理事会で協議をいたします。
○海江田委員　いずれにしましても、このスリードと、さっきもお話をしましたけれども、一億五千万円もかけまして、しかも一般競争入札でなしに随意契約を結んで、随意契約を結ぶためにいろいろなありとあらゆる理屈をつけまして、そして今、そのありとあらゆる言いわけが一つ一つ崩れつつあるわけですけれども、この問題は、郵政のチラシをやはりそういう形で本当に国会も通ってもいないのに出している。中身が決まっていればいいですよ。ここで書かれていることと随分違ってきているんですよ、今政府の案として出しました話についても。
　ですから、そういう重要な問題はぜひしっかりと真相究明をしたいと思いますので、それはぜひ理事会で取り扱いをよろしくお願い申し上げます。
　それからもう一つだけ。竹中さん、やはりこの間これも予算委員会で問題になりましたけれども、このフライデーという雑誌にも出ていますけれども、このマル平という、これは違反ですよ。
　きょうは、選挙部長、政府参考人で来ているはずですから、これが違反にならないのかどうか、みんながやっていいのかどうなのか、教えていただきたいと思います。
○久保政府参考人　個別の事案につきまして、具体の事実関係を私ども承知しておりませんし、承知する立場でもございませんので、その点につきましては、御答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般論で申し上げますと、御指摘の公選法百四十六条、これに違反するという場合には、まず、頒布または掲示された文書図画に候補者の氏名やシンボルマーク等が記載をされているということが必要でございます。それから、選挙運動用文書図画の頒布または掲示の禁止を免れる行為としてなされたものであるということ。そして三点目ですけれども、選挙運動の期間中になされたものであるという、この三つの要件を満たす必要がございます。
　記載の内容、あるいは頒布または掲示の時期、場所、方法等を総合的に勘案して判断するというふうに解されております。
○海江田委員　これは選挙期間中であることはもう言うまでもないわけですから、これは……（発言する者あり）やっていませんよ。では、これをやっていいとは言えませんね。これを見てください。選挙期間中です、これは。
　それから、これだけじゃなくて、このマル平マークというのは、実は御本人もこうやってマル平マークを御自分の選挙公報に、選挙のリーフレットに使っているわけですよ。こういう形で使っている。使っているわけですよ、こうやって。
　だから、そういう三点、僕はそろっていると思うんですけれども、こういうことをやっていいんですか。
○久保政府参考人　先ほどの繰り返しになります。
　個別の事案でございまして、具体の事実関係は私ども承知する立場にございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○海江田委員　これは今、これから東京都議会の選挙もありますし、私どもも選挙をくぐり抜けているわけですから、やはりこの種の、名前がすぐわかる、平和だとかなんだとかと言っていますけれども、平蔵さんの平ですよ、これは。そういうふうにわかる、類推されるようなものを看板以外に、法定で決められた以外については、違法であるか脱法であるか、判断は取り締まり当局がするんでしょうけれども、決して選挙部長としても政府参考人としても、これは合法ですからとか言い切れない。言えないんですよ、そのことだけは。
　だから、そういうような、やはり金融の、今度、この郵政の問題もそうですけれども、フェアだとかいうことを言う人が選挙をするためにこういうことをやっておるんでは、私は、その人の言うことというのは本当に信用できませんよ。
　これは総理にもよく聞いておいていただかなきゃいけない。大事なこの郵政法案の担当大臣として不適格であるということを私は申し上げまして、持ち時間も過ぎましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、参考人として日本銀行理事稲葉延雄君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房内閣参事官齋藤敦君及び内閣府大臣官房参事官山本茂樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑を続行いたします。辻惠君。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　昨日、一昨日と、郵政民営化問題に関連して、新聞の折り込みチラシの問題を中心に質疑をさせていただきました。まだまだ事実が解明されていない、そしてこの問題が、郵政民営化を、今法案審議に当たって、うそ偽りのない姿勢で審議が本当に遂げられるのかどうなのかということを確認するという意味においても重要な問題であるというふうに思います。そういう観点から、さらにいろいろお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　午前中の海江田委員の質疑の中で、読売新聞の世論調査を引き合いに出されて、今国会でこの郵政法案を拙速的に解決すべきではないんだというのが六〇％を超えているんだという御指摘もありました。本当に慎重に審議をしていかなければいけない問題でありますし、そして、この郵政法案を世論に訴えかけるために、「郵政民営化ってそうだったんだ」という通信、チラシが千五百万部も折り込みチラシということで配布をされたという事実があります。これがどういう関連があってどういう意味を持っていたのかということは、やはり慎重審議をするに当たって検証しなければいけない問題だというふうに考えております。
　まず、竹中大臣に姿勢についてお尋ねしたいというふうに思います。
　二〇〇一年に設置をされた日米規制改革及び競争政策イニシアチブに基づく日本国政府への米国政府要望書というのが二〇〇一年から出ておりまして、二〇〇四年の十月十四日にもそういう要望書が出ている。この中で、郵政民営化についてアメリカ政府は強い要請を行っております。そして、とりわけ競争条件の均等化、公正な競争ということを日本の経済社会、日本の社会に導入すべきなんだということをうたっております。
　竹中大臣はこの基本姿勢については了とされているんでしょうか、そうではないんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　基本姿勢とおっしゃいましたのは、要望書が求めている基本的な考え方についてどのように評価しているか、そういう御趣旨だと存じます。
　これは、それぞれの立場でいろいろな要望があると思いますが、私たちは、あくまで日本のために、日本の国民のためになる改革をしているところでございます。
　その中で、公正な競争、一般論としてはそれはそれで大変結構なことだと思いますが、その中に書かれている、完全な民有民営になるまで一切の新規業務はするなとか、そういうことについては我々は全く違う考え方もとっているわけでございますので、一般論として公正な競争は大変結構だ、しかしそれは、個別の要望に基づくのではなく、あくまで私たちの立場で日本の国民のための改革を進めるというのが基本的な評価及び立場でございます。
○辻委員　この米国からの要望書の内容等についてはまた別の機会に論議させていただきたいと思いますし、竹中大臣の全体についてのお考えについてもお伺いする機会があればいいというふうに思います。
　きょうは、今述べられた中で、少なくとも競争条件の均等化、公正な競争ということを尊重すべきなんだという姿勢を、大臣、表明されたわけであります。だとすれば、言うこととやることが違ってはいけない。その点についてはどうお考えですか。
○竹中国務大臣　言うこととやることは一致していなければいけないと思いますし、公正な競争をしていくことがいろいろな意味で重要だと思っております。
○辻委員　これは資料でもお配りしておりますが、「郵政民営化ってそうだったんだ通信」ということで、竹中大臣とテリー伊藤さんの対談形式のチラシが作成されて、結局、本年の二月の二十日に一千五百万枚が地方紙に折り込みチラシとして配布されたという事実があります。もともとは二月の六日を基本に予定をしていたんだけれども、報道によれば、自民党の総務会の方で、まだ法案の内容が固まっていないのに勝手にそういう内容で税金を使うのは何事なんだというような意見も出て、結局二週間配布がおくれたというような事実も存在するわけであります。
　竹中大臣、今私が、言うこととやることは違ってはいけないということについて、そのとおりだというふうにおっしゃいました。競争条件の均等化、公正な競争ということが郵政民営化の問題に当たっても強くアメリカから指摘をされていて、竹中大臣もそれはそのとおりだとおっしゃっている。だとすれば、その姿勢は、いろいろなところでやはり競争の公正というものを実現していかなければいけないというふうに思うんですね。
　問題は、このチラシについて、随意契約ということが行われたということが現実のものとしてあります。これについて竹中大臣に伺いたいと思いますけれども、まず、この千五百万枚を折り込みチラシとして有限会社スリードに発注する、そして一億五千万円強の代金を支払う、そして印刷日程の制約から緊急性を要するんだということで随意契約をしたんだという説明が今までなされてきたと思いますが、この概略については、大臣、こういう認識をお持ちなんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　私、郵政民営化を担当しておりますので、例えば、個別にどういう契約の仕方等々になっているか、どことどのような契約をするかというようなところにつきましては、大臣としてつぶさに承知しているわけではございません。先般のやりとりを聞かせていただいた範囲ではもちろん承知をしております。
○辻委員　これは、民主党の方で内閣の広報室の方々からお伺いした事実とか、それ以外に寄せられている情報を合わせて掌握した事実を整理しますと、第一弾としてはテリー伊藤さんとの対談形式でチラシを出すんだ、第二弾としては村上龍さんに登場していただいて、やはり同じく千五百万枚チラシをつくって折り込みをしようというような話も出ていた、それは竹中大臣の希望で、第一弾として、第二弾として、そして第三弾としてというようなことをおっしゃっていたという情報があります。これは事実なんでしょう。いかがですか。
○竹中国務大臣　第二弾、第三弾をやるというような話をしたということは、ちょっと記憶をしておりません。その対談で、テリー伊藤さんと対談をさせていただくというのは、これは大変よいのではないか、そのように思った記憶はございます。
○辻委員　このチラシの作成、配布というのは、竹中大臣の肝いりというか、もちろん民営化の広報のタスクフォースというものが十月に設置をされて、そこで出てきたということではありますが、竹中大臣がこれを積極的に推進しようということでいろいろ意見を述べられたという事実があると思いますが、それは間違いないということでよろしいですよね。
○竹中国務大臣　肝いりとおっしゃいましたが、これは基本的には、事務方で検討をして、事務方で案をまとめて、そして私のところにこういうことを考えているという報告があったものでございます。その報告があったときに、ついては私に出てほしいという話がありまして、それは大いにやるよ、そのように申し上げたわけでございます。
○辻委員　午前中の海江田委員の質疑の中でも、事務方との連絡について岸秘書官が当たられていたということでありますが、これは再確認ですが、このチラシをめぐる事務方との交渉は岸秘書官が窓口になってやられていたということでよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　秘書官は私の身の回りのこと一切を、いろいろなことをやります。これは、事務、政務それぞれ分担をして、いろいろなことをやってもらっております。
　このチラシに関しましては、今申し上げましたように、まず事務方から、昨年の十二月の二十日過ぎに私の方に、こういうことを考えているという報告、ついては私に出てほしいという報告がありまして、私は喜んでやるよということを申し上げました。そしてその後、これはそういう方向で当然事務方はしっかりと対応をしてくれたと思いますが、その中で、では撮影の日時をどうするかとか、そういうことがいろいろありますけれども、そういう中で、これは秘書官を通して連絡をしたこともあったというふうに思います。
○辻委員　秘書官を通しても連絡をすることがあったと思うというのは、秘書官を通さない方法で事務方と連絡をとったようなことがあったということですか。この岸秘書官以外に、別のルートで事務方と連絡をとったことがあるということでしょうか。
○竹中国務大臣　これは当然、事務方、つまり準備室等々からいろいろ、会議といいますか、大臣室に相談に来たりすることもあるし、会議の時間が持てないときは秘書官を通していろいろ調整をしたり、これは日常的にすべての業務においてそういうことがございます。
○辻委員　事務方と岸秘書官が交渉される、窓口にされるということもあれば、大臣室に事務方が直接やってきて大臣と接触することもあるというお答えだと思うんですね。そうすると、竹中大臣サイドの補佐する人間としては、岸秘書官が専らその任に当たっていた、こういう理解でいいんですよね。
○竹中国務大臣　秘書官でございますから、それは、時間によって事務秘書官がつく場合もあれば政務秘書官がつく場合もございますけれども、秘書官が力を合わせていろいろとサポートをしてくれております。
○辻委員　井上秘書官がそのサポートに当たられることもある、そういうことでしょうか。
○竹中国務大臣　これは事務秘書官でございますから、きょうもしっかりとサポートをしてくれておりますが、当然そういう場合もございます。
○辻委員　冒頭で申し上げましたけれども、随意契約の問題、やはりこれは注目すべき問題だろうということを指摘したわけであります。政府が支出をしていろいろな契約を結ぶ場合、種類によっていろいろ限度額は違いがありますけれども、一般には、百六十万以下の少額については随意契約も可能である、しかし、百六十万円以上の分については一般競争入札を原則とすべきなんだ、これは会計法にうたってあると思うんですね。
　この件が随意契約とされたのはどうしてなのか。その点については、竹中大臣はどういう報告を受けているんですか。そして、どういう認識を持っていますか。
○竹中国務大臣　私、決裁権者ではございませんので、どういうルールになっているかということもよく存じ上げているわけではございませんが、今回の件に当たりまして、限られた予算を効率的に使い、そしてどのような広報を行ったらいいかということで、会計の担当、契約の担当の方でしかるべく対応がなされたというふうに聞いております。
○辻委員　私がお尋ねしているのは、随意契約にするということについて、どういう説明を受け、どういう認識を持っていたのかというのを聞いているんですよ。だから、内容について語ってください。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、私、決裁権者ではございませんので、どのような経緯でどのようになったかということにつきましては、詳細をよく承知しておりません。
　今この件に当たって聞いているところでは、これは早急に準備する必要があったんだけれども、この種の提案は検討を重ねる過程の上でほかになかったことから、このスリード社の提案のあった企画を採用することとしたというふうに聞いております。
○辻委員　一般論として、政府の支出する契約については一般競争入札が原則なんだという認識は、大臣、その当時おありだったんですか。
○竹中国務大臣　一般論としては、その一般的な知識は持っておりますが、私、この契約の責任者、決裁権者ではございませんから、この契約について、どういうことであったかということは承知をしておりませんでしたし、これは事後的に今申し上げたようなことになったということを聞いたわけでございます。
○辻委員　そうすると、実際の責任者というのはだれになるんですか。
○林政府参考人　先般もお答えいたしましたように、契約の責任者は私でございます。
　この件につきましては、会計法上に照らしまして、随意契約と判断いたしました。
○辻委員　それはどういう職務ということなんですか、最終責任者というのは。答えてください。
○林政府参考人　私どもの政府広報予算を使った広報でございますので、私、政府広報室長が責任者でございます。
○二階委員長　林広報室長、まだまだたびたび答弁のようですから、もっと近いところへ席を置いてください。
○辻委員　随意契約ということについて、竹中大臣、一応の説明は担当者なりから受けているんじゃないんですか。何でこれは競争入札にしなかったのかとか、そういう想定問答等は受けているんではないんですか。その点はどうですか。
○竹中国務大臣　この企画そのものは広報上大変重要な問題でありますから、私もみずから出演してしっかりとお訴えしたいというふうに思った大変重要な企画です。
　ただ、私は、契約の仕方そのものについて、何といいますか、意思決定をするということではございませんので、報告を受けたかどうか、全くなかったかどうかというのはちょっと今記憶しておりませんが、これは意思を持って何かを私が決定したということではございません。企画そのものは大変重要だというふうに思っておりました。
○辻委員　これは、想定問答集というのが作成されたという、存在は大臣は御存じなんでしょう。御存じないんですか、どちらですか。想定問答集、随意契約についての想定問答集。
○竹中国務大臣　ちょっとそれは記憶しておりません。
○辻委員　これは政府広報室の山本参事官に伺いますけれども、竹中大臣にあなたが作成した想定問答集をごらんいただいたという事実があるのではないんですか。
○山本政府参考人　役人でございますのでいろいろな想定問答をつくっておりますが、今の随意契約についての想定問答を私から竹中大臣に直接上げたという記憶はございません。
○辻委員　竹中大臣に直接上げたということではなくて、例えば井上秘書官を通して竹中大臣の手元に届くようにあなたの側で提供したという事実があるのではないですか。
○山本政府参考人　申しわけございません、ちょっと記憶にございません。済みません、ちょっと記憶が確かでございません。
○辻委員　では、後でその問題について改めて伺います。
　この問題、スリード社という、これは竹中大臣の秘書官をされている岸さんとスリード社の谷部さんというのが近しい関係であるということが伝えられております。そのスリード社は、二〇〇四年の三月三十日に設立された。したがって、去年の十二月の時点ではまだ一年もたっていない、資本金三百万の有限会社なんですね。だから、そういう有限会社、まだ一年も実績のない有限会社に随意契約をする必然性があったのか、そこがまさに問題なんですよ。公正な競争を標榜している竹中大臣がそのことに目をつぶって自分の秘書官の関係会社に発注を促しているとすれば、これは重大な問題なんですよ。
　この点について事実関係を、私は昨日も一時間半ぐらいにわたって質疑をさせていただいた。その中でいろいろ矛盾が生じてきた。そして、それについて政府の方で答弁を整理するようにということで、委員長の方の指示もあって、けさその文書をいただいたんです。それを突き合わせてみると、昨日の答弁と本当に百八十度違う内容の文書になっている。何でこういう文書になっているのか、その点について具体的に伺っていきたいと思います。
　「政府答弁のくい違い」ということでパネルを作成して、私なりにまとめてみました。
　まず、本件の随意契約は一億五千万強の金額のものでありますけれども、その見積書が、いつ、谷部さん、スリード社から内閣広報室なりしかるべき機関に提出されたのかということについて、昨日の委員会での答弁では、昨年の十二月二十八日であるということでありました。しかし、本日提出の文書を見ると、二〇〇五年の一月十二日なんだというふうに時日が変わっている。
　契約することの決定日、これについては一応、昨年の十二月二十八日であるということでありましたけれども、契約する意向をいつ決めたのか、いつ通知したのかどうなのかについては、昨日は、十二月二十八日であるのかないのかもはっきりしない、二十七日以前かもしれない、こういうような答弁でありました。
　そして、そもそもの契約の締結日について、二〇〇四年十二月二十八日というのがきのうの答弁であったにもかかわらず、きょうの文書によれば、二〇〇五年の一月十二日かそれ以降だということに読める文書になっているんです。
　決裁の判こをいつ押したのかということについては、昨日の答弁では、昨年の十二月二十八日である。しかし、きょうの文書では、それはいつのことなのか、それについては触れられていないということなんです。
　このように答弁の食い違いが存在しているということについて、食い違った答弁をきのう主要にされたのは林室長です。林室長、どうしてこういう答弁の食い違いが生じたんですか、説明してください。
○西川副大臣　議論をわかりやすくするために、今までの経過をお話しいたします。そこで疑問点がありましたら、ぜひやってください。（発言する者あり）
　二月上旬に効果的な広報を行うため、一月早々に印刷用紙を調達しなければならないこともありまして、今般のスリード社との契約の実質的な両者間の合意は十六年十二月二十八日に終了しているところであります。
　しかしながら、その時点で決裁に必要な正式な書類を整える作業はまだ完了していないこともありまして、決裁を終了した後に、実質的な合意のあった十二月二十八日に決裁を終了したこととしまして、日付をさかのぼって契約を締結したものであります。この契約手続につきましては、適切とは言えませんが、事務手続に日数を要したことによるものでありまして、今回に関してはやむを得ない処理と考えております。
　なお、契約の履行が先行したとしても、契約締結前に支払いを行うことはなく、実際に決裁を了して契約を締結し、さらに契約内容が履行されたことについての検査、確認により、その対価を支払ったものであります。
　契約の日付をさかのぼって契約を締結することは好ましいことではないというのは事実でありますが、それのみをもって直ちに法律に違反するものではない、こう考えております。
　以上です。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　林広報室長。
○林政府参考人　私から、これまでの経緯を整理いたしましたことにつきまして、御説明させていただきます。
　この折り込みチラシによる郵政民営化広報の経過でございますけれども、昨年十月十五日に、郵政民営化の基本方針を受けまして、国民への説明責任を果たすための効果的な広報を検討するために郵政民営化広報タスクフォースを発足したわけでございます。
　そして、十月から十一月に、タスクフォースのメンバーが手分けをいたしまして民間有識者のアドバイスを求めた。その有識者の中に、有限会社スリードの代表取締役である谷部氏もいたわけでございます。
　十二月十五日に、谷部氏から折り込みチラシに関する企画案が内閣官房広報室の齋藤参事官経由で提出されました。齋藤参事官から他のタスクフォースのメンバーにも該当企画案が配付されました。
　それから、タスクフォースのメンバーで谷部氏にヒアリングをし、谷部氏より費用は約一億五千万円という話も参りまして、タスクフォースのメンバーと谷部氏とで打ち合わせを行ったわけでございます。
　それから、ここでございますが、そして十二月二十八日に、それまでの打ち合わせ等を踏まえまして、私、内閣政府広報室長がスリード社と契約を結ぶことを決定いたしました。そして同日、タスクフォースのメンバーと谷部氏とで打ち合わせをしたわけでございます。
　そして、そのときに政府広報室の山本参事官が谷部氏に対しまして契約を決定したということを伝えまして、内閣府とスリード社との間で実質的な契約合意に至ったわけでございます。
　これは、郵政民営化関連法案の国会審議に先立つ本年二月上旬までに広報を実施するために、一月六日までに用紙の手配などを実施する必要があったわけでございます。
　それで、一月十二日に、スリード社から決裁文書に必要な見積書が提出されました。その後、見積書の内容について詰めた後、実質的な契約合意に至ったときに、昨年十二月二十八日付の決裁文書を作成したわけでございます。
　以上でございます。
○辻委員　質問に答弁者がきちっと、私は、きのう食い違いの答弁をした林室長に尋ねているんですよ。林さんがやはり答えるべきだったんですよ。だから、そういう議事の混乱を生ずるような妨害行為はやめるようにしていただきたい。
　それで、まず林さん、この見積書の提出日について、十二月二十八日に正規の見積書を受け取っていたんだ、それに類する書類をもしかしたらそれ以前にも受け取っていたかもしれないというような答弁だったんですよ、きのう。きょうのこの文書を見ると、ことしになって、一月十二日に見積書を受け取ったんだ。明らかに食い違っているじゃないですか。
　きのうの発言は何なんですか。何でそういう虚偽の事実を答弁したんですか。その理由について答えてください。間違いをちゃんと撤回しなさいよ。
○林政府参考人　今の件、詳しく申したつもりでございますけれども、エッセンスを申し上げますと、十二月二十八日に、それまでの打ち合わせ等を踏まえまして、内閣府政府広報室の私、室長としまして、スリード社と契約を結ぶことを決定したわけでございます。そして、それをその日にスリード社に伝えたということを先ほど申し上げまして、ここで実質的な契約合意ができたわけでございます。
　そして、一月十二日にスリード社から決裁文書に必要な見積書が提出されまして、その後、その内容につきまして詰めました後、実質的な契約合意に至った十二月二十八日付の決裁文書を作成したということでございます。
○辻委員　きのうの議事の未定稿がありますよ。見積書は十二月二十八日に受け取って、それで検討したということをきのう述べているじゃないですか。今の答弁だったら、ことしの一月十二日なんですよ。全く事実が違うじゃないですか。違うことをちゃんと認めた上で、なぜ違うのか、これについてお答えくださいよ。これでは議論ができないですよ。
○林政府参考人　先ほどから申しておりますように、一月十二日にスリード社から決裁文書に必要な書類として見積書が提出されました。その後、見積書の内容を詰めて、実質的な契約合意に至った日にちであります昨年十二月二十八日付の決裁文書を作成したわけでございます。（発言する者あり）
○二階委員長　では、速記を起こしてください。
　林大臣官房政府広報室長、再答弁。
○林政府参考人　先ほど御説明しましたように、十二月二十八日には実質的な合意ができていたということについて、私は、それまでに具体的な事業の内容それから金額一億五千万円ということについて説明したつもりでございました。これにつきまして、昨日までコメントしておったつもりでございますけれども、誤解があったといたしましたら、大変申しわけない、謹んでおわび申し上げます。
○辻委員　誤解なんかじゃないですよ。
　二回目の、これは未定稿の六ページで、「十二月二十八日に契約いたしております。」というふうに林政府参考人がお答えになって、それについて、十二月二十八日付の見積書が私の手元にありますよ、これを指摘したところ、林政府参考人は、最終的な正式な見積もりだ、それについては企画内容と並行して私どもは打ち合わせをしたんだ、こう言っているんですよ。
　だから、十二月二十八日に手元に見積書があったということをきのうはっきりと答弁している。ところが、きょうの文書では、ことしの一月十二日になっている。これは明らかに事実が違いますよ。この点、やはり撤回を求めたいというふうに思います。（発言する者あり）
○二階委員長　それでは、速記を起こしてください。
　辻惠君。
○辻委員　先ほど私が読み上げましたように、十二月二十八日に契約をしたというふうにおっしゃっていて、これは林政府参考人が言っております。その時点で見積書が手元にあって、その内容について打ち合わせをしたと言っているんですよ。
　ですから、その点について明らかに違うということと、もし今の一月十二日だという説明であるとするならば、十二月二十八日に実質的な契約の合意をしたと言っているんですよ。では、これは見積書もなく実質的な契約の合意をしたというんですか。どういうことですか、これは。（発言する者あり）
○林政府参考人　まず、一つ申し上げます。昨日の答弁と本日提出いたしました資料の間の食い違いが指摘されておるわけでございますけれども、そのような誤解が生じましたことにつきまして、おわび申し上げます。本日の答弁が正確なものでございます。
○辻委員　もう少し具体的に伺っていきますよ。
　契約書の最終責任者だというふうに林室長はおっしゃいましたよね。きょうのこの文書では、十二月二十八日に実質的な契約の合意をしたんだ、こうおっしゃっているわけですよ。契約をすることを決定したのは十二月二十八日なんだ、こういうふうにおっしゃっているんですね。そうすると、十二月二十八日の時点で緊急性をどのように認識していたんですか。この点はいかがですか。