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○金田政府委員　ただいま御説明申し上げましたのは、民営にはなじまないということではございませんで、第一番目の理由の中に、善意の寄付金をもって運営する必要がありますので国営にはなじまないということが書かれております。一方におきまして、こういうことも当時ございまして「民間事業とすると、その性格上、商業遊園的な安易な運営に流れやすい」ということでございます。しかしながら、ただいま先生がおっしゃいましたように、この制度が長年運営されました結果、その後におきまして各県におきましても、こどもの国に類似したものができてまいりました。私どもが存じているだけでも七件ばかりございまして、これらは、いずれも社会福祉法人または公益法人によって運営されておりまして、児童福祉施設として運営されているものも、もちろんございます。そういった状況等を見ますと、事業の運営を今回のように民営化するということも、これはなじむのではないかというように考えられるわけでございます。それから特殊法人から社会福祉法人に移すことによりまして、民間の創意工夫を導入することによりまして、さらに弾力的、効率的な運営が可能となりまして、利用者に対するサービスの向上も期待できるのではないか。こういったことが今回の理由でございます。
○塩田委員　民間に任せた場合は安易な運営に流れやすいということが一つの大きな理由に挙がっておることを御説明いただいたわけですが、その点については今回十分な保証があるかどうか。
○金田政府委員　今回は社会福祉法人を経営主体とするという考え方でございますが、これはなぜかと申しますと、現在のこどもの国は児童福祉法による児童厚生施設ということになっておりまして、児童厚生施設を経営いたしますものは原則として社会福祉法人ということでございまして、社会福祉法人の運営につきましては、また社会福祉事業法なり関係各法による監督もございますので、商業主義的な運営に流れるということはないものと考えております。
○塩田委員　そこで、この協会を特殊法人から社会福祉法人に移行させることによって得られるところのメリット、そして当然メリットがあればデメリットもあると思うのですけれども、これはいままでも議論されてまいりましたが、総括する意味で個条書き的に、ひとつ列挙していただきたいと思います。
○金田政府委員　まず民営に移管いたします場合のメリットでございますが、第一番目といたしましては理事の増員で、現在四名でございますが六名以上というのが指導上の原則でございます。それから新たに評議員会を設けることによりまして、民間の英知を結集いたしますとともに関係民間団体の協力体制をより強化することによって、こどもの国の運営について、さらに弾力的、効率的な方式を導入いたしまして、利用者に対するサービスの向上を図ることが期待できるわけでございます。
　第二に、特殊法人の場合におきましては決算、寄付金の受け入れ、役員の任命等につきましては厚生大臣の認可、承認を要するなど厳しい監督下に置かれておりますが、民営移管によりまして、これらの手続が不要になり、予算と事業計画につきましては、膨大な国有財産を無償貸し付けいたしますので、そのとおり運営されているかどうかを確認するための認可というものはございますけれども、いずれにいたしましても手続が非常に省略されますので、法人の自主性に基づいた迅速な処理がいろいろできるということ。また子供たちの期待、需要に適宜対応するための自主的な企画運営の実行が期待できるということでございます。
　デメリットといいますか、税金が若干ふえるといったような点はあるわけでございますが、この点につきましては五十四年度の決算の結果によりますと二百数十万円の税金が課税されるということでございますが、これはあくまでも収益がありました場合ということでございまして、税金を引きましても、なおかつ、さらに剰余金は残るということでございます。
○塩田委員　いま、お話を聞きますと十五年前の状況と非常に変わって、メリットが大部分でデメリットというのは税金が若干ふえる程度のことだということでございますが、果たして、そうであろうかという感じがいたします。
　その中で、大臣の認可、厳しい規制がなくなって手続が簡素化する。そして民間の自主的ないろいろな工夫、創意を織り込んだ計画、企画ができるということにおいてサービスの向上が図れるという点は了解できるところでございますが、しかし、まだ予算、事業計画におきましては厚生省の規制が残るということでございまして、事業計画なり予算につきまして、どの程度まで入り込んで規制されるか、指導されるか、その点についてお伺いいたします。
○金田政府委員　この認可の実際の運用は今後の問題でございますが、私、考えますに特殊法人の場合の、もろもろの認可、許可等につきましては微に入り細をうがって、いろいろチェックするということになろうかと思いますが、今回の指定法人一社会福祉法人の予算、事業計画の認可につきましては、膨大な百万平米にも達する土地を無償で貸しつけまして、児童厚生施設のため、子供のためという目的でございますが、この目的にかなった運営ができているかどうかということをチェックする、そういう意味の認可でございますので、詳細にわたってという従来の認可とは若干、趣を異にするのではないかというように考えております。
　また、その申請が参りました場合に、いろいろ問題がございます場合は国有財産の関係者と協議するといったようなことになっているわけでございます。
○塩田委員　この法案につきましては、地元の関係者の方がかなり反対であるということを聞いております。また、そのことによって、なお一層不安を起こしておるという面がございますが、その点は、どのように認識しておられますか。
○金田政府委員　私どものＰＲなり理解をいただく努力が、あるいは足りなかったのではないかとも反省いたしておりますが、地元の関係者の方々なり、あるいは職員の皆さんに対しましては、今後とも、そういった努力を続けてまいりまいと思っております。
○塩田委員　先ほど御説明の中にありましたように税金が上がるということで、二百数十万円だということでございますが、今後の運営によって、また、どう展開するかわからない事業でございます。税金の支出分がふえた分だけは協会にとっては負担になり、デメリットだと思うのですね。その関係から入場料等の各種料金を上げなければならないという事態が起こりはしないかと思いますが、この点については、どういう方針であり、見通しでございますか。
○金田政府委員　実は、こどもの国の入園者もすでに百万を突破いたしておりますし、そういう意味で非常に安定した経営が現に行われているわけでございます。そういう意味におきまして入園料につきましても当面、引き上げといったようなことは必要はないと私ども考えておりますが、大臣も、そういう御方針でございますし、私どもとしましては、もし税金等の関係で法人として困った事態が生じました場合には、必要な国庫補助等につきましても、いろいろ考慮してまいりたいと考えているわけでございます。
○塩田委員　社会福祉法人化することによりまして国の援助措置が弱まるのではないか。また、いま言われましたように補助金等を考えておられるということは、どういう項目に対して、どういう形で援助されるか、これについてお聞きします。
○金田政府委員　ここ何年か特別の年を除きまして約一億円近くの助成をいたしているわけでございます。基幹的な整備等についてでございますが、私どもといたしましては、経営主体が変わりましても、なおこういった助成につきましては続けてまいりたいと思っております。
　御参考までに申し上げますと、昭和五十五年度におきましては研修センターを設置するための施設整備費国庫補助金といたしまして九千三百六十万円を計上いたしております。また来年度予算におきましては、入園者の安全を図るためのゲート、これは入り口のところでございますが、及びその周辺の整備費等といたしまして八千二百七十万円の国庫補助を要求いたしているところでございます。
○塩田委員　いま、この法案によりまして民営化された場合に、どのようなデメリットがあるかということについてお伺いし、それに対しまして、そんなに変わりませんということだと思うのです。国からの財政援助にいたしましても一億円程度を今後とも続けていくということであれば、そのこととしては結構なことだと思うのですが、国の行財政の改革、整理の面からいいますと何らメリットが出ないということにはなりませんか。
○金田政府委員　今回の行財政改革のうちの特殊法人の関係につきましては三つございまして、一つは廃止、一つは統合、一つは民営化ということでございます。そのいずれかの範疇に入る整理ということでございますが、こどもの国の場合におきましては、そのうちの民営化になじむということで今回こういう措置をとったわけでございます。
○塩田委員　民営化になじむというお考えで、とられようとする措置であり、今後そのように運営されていくと思いますけれども、先ほどから出ております民営化が商業主義的に流れて、もうけ主義になってはならない、これは当然のことでございます。しかしまた一方、厚生省の事業計画並びに予算に対する指導監督の観点からいいますと、民営になったものの、自由な自主的な企画が思う存分できない、民間の創意のいいところが十分反映できないということも起こってきはしないかと思いますが、その辺の兼ね合いがむずかしいところであると思いますけれども、商業主義的もうけ主義にならないとしても、やはり、この種の施設で民間の経営のものが、御存じのとおりあるわけですね、そういったところの、いいところはどんどん取り入れていくという積極性もなければならない。その限度の問題ですが、どのようなかみ合わせを考えておられるか。
○金田政府委員　こどもの国はあくまでも児童福祉施設でございまして、そのうちの児童厚生施設、いわば児童館とか児童遊園を中心といたしました子供に健全な遊び場を与えるという施設でございます。そういう意味におきましては、おのずから商業的な遊園地等とは一線を画さるべきものであると考えております。
○塩田委員　一線を画さないといけないということは、そのとおりなんですが、しかし従来の特殊法人でやってきた運営とは、やはり違った味を出さないと、先ほどメリットを言われたわけですから、やはり同種のもののいいところは取り入れるように、商業主義にならない範囲で自主的に積極的に企画できるという余地をかなり持っておられるか、それをどこまで組み込まれるか。同じなら全然意味ないですね。
○金田政府委員　今回は幸い役員等も増員することができるわけでございますので、できるだけ地元関係者あるいは専門家等に御参加いただきまして、地元の御要望なり、あるいは専門的な見地からの創意工夫をこらしていただきまして、なお一層、児童のために役立つ施設にしてまいりたいと思っております。
○塩田委員　職員の労働条件等は承継法人に、そのまま引き継がれるということになっておりますけれども、職員について、かなり不安がある。特に、これを契機に労働組合ができ、いろいろと運動をしておられるようでございますが、そういう不安、本当に移行して大丈夫やっていけるかどうか、この点についてお伺いをいたします。
○金田政府委員　この点につきましては労働条件も従来どおり承継されるわけでございますし、私どもといたしましては必要な援助も今後行っていきたいと考えております。ただ特殊法人から社会福祉法人に身分が変わるという点についての不安を感ぜられたのであろうかと思いますが、処遇その他につきましては今後とも従来と変えるつもりは全くございません。
○塩田委員　こういった組織、機構の運営につきましては、やはり人間が主体で、特に一種のサービス業、国民に対するサービス、子供、福祉に対するサービスの業務でございますから、より人間に依存する面が多いわけでございます。その基本になりますのは、やはり労使関係が安定することが何よりも必要だと思うのです。お客さんが見えているのに内部で労使が角を突き合わせており、また、ぶざまなことになってはサービスが行き届かないことは御承知のとおりで、労使関係の安定が非常に重要な基礎になると思います。
　そこで従来と変わらない待遇でやるということについては、どのように考えておられますか。いままでは公務員に準じてこられたと思うのですが、それを今後は、どういう基準といいますか、何に準拠して、こういった労使問題の処理をしていかれるか、お伺いをします。
○金田政府委員　今後におきましては、特に労使関係ということになりますと、私ども直接介入するとか云々ということは、これはまた問題はあろうかと思いますけれども、経営者側に対しましても、できるだけ従来のよい慣行につきましては、これを守っていただくようにお願いするとか、私どもとしましても、できるだけの援助はしてまいりたいと思っております。
○塩田委員　たとえばのことですけれども、いままでは給与ベース等は何に準拠してこられましたか、今後はどうか、この点についてお伺いいたします。
○金田政府委員　従来は特殊法人でございましたので、特殊法人としての、それぞれ共通する給与問題等もございましたから、そういったものに準拠していたわけでございますが、私どもとしましては、これを下げるというようなことは全く考えておりませんし、経営者もそうであろうと思います。そういう意味におきましては従来と実質的には、そう変わりはないものであるというふうに私は考えております。
○塩田委員　私は、この特殊法人から民間の運営になることによりまして労使関係は同じだということにはならないと思うのです。それだけに労使関係の安定については十分な御配慮をいただきたいし、そのための労務、人事管理の確立が必要だと思います。その体制につきまして、移管する際に十分に御配慮をいただきたい、このことを御要望いたします。
　そして経営者側の労務についての、人事についての上部団体は、どういうところに、いまは属しておられますか、これは今後どうなりますか。
○金田政府委員　現在のところ経営者側としては、推測でございまして私も、その点については詳しくございませんが、特殊法人の経営者が、お互いに連絡機関等はあるのではないかと思っておりますけれども、今後におきましては特殊法人ではございませんので、そういった関係はなくなろうと思いますけれども、従来のよい労働慣行とか給与条件等については守るように、私どもも応援してまいりたいと思っております。
○塩田委員　この労使関係につきましては特に関心を持って、十分に現協会の移行される際の体制を固められまして、労使関係の安定、不安のないように努めていただくことを希望いたします。
　大臣、最後にお伺いいたします。
　どうも行政機構の改革ということになりますと、まず、やり玉に挙がるのが、厚生省では、こどもの国協会、こどもの国の施設であったわけです。どうも行政機構というと、すぐに弱い立場、物を言えない立場の子供とか婦人あるいは老人といったところに、しわ寄せが行われるわけでございます。私は、この行政機構の改革を進めることについては全面的に支援をし、これを強く主張するものでございますけれども、このような形で、こどもの国から、まず出てきたことは非常に残念でございます。いま聞きましても、民間に移行しても、そんなにメリットがない、またデメリットもそうない。またデメリットを埋めるために、めんどうを見るとなれば、国から見れば、そんなに変わらない、機構いじりにすぎないという形が出ておると思うのです。こういった安易な行政機構改革でもっていいのかどうか、非常に疑問に思います。皮を切って肉を切り骨まで達する行政改革と前内閣から言われてまいりましたのに、真っ先に、このようなものが出てくるということは非常に残念でございますが、厚生大臣、この点についてのお考え、御決意のほどをお聞かせいただきまして質問を終わります。
○園田国務大臣　今日、行政整理、行政改革は国民のひとしく待望するところであります。しかしながら、その行政改革とは一律に何％を切るものであってはならぬので、やはり重要なところ、切ってはならぬところ、それから切ってもいいところ、こういうことがあるはずでありまして、極端に言うと、ふやすところと大幅に切るところとあっていいはずであります。それが今日のように一律にやられているということについては、とかくの問題がありますが、こういう状態になってくると、これまた一つのやむを得ざることかとも考えます。
　厚生大臣が持っております特殊法人では、御承知の社会保障研究所、環境衛生金融公庫、医療金融公庫、社会福祉事業振興会、心身障害者福祉協会、こどもの国協会、社会保険診療報酬支払基金、年金福祉事業団、こう考えてまいりますると、今日の内閣の社会経済環境の中で推し進められてくると、民間に移管しても何とかこれがカバーをして特殊法人に近いことでやっていけるのは、こどもの国しかないというのが実情でございます。したがいまして、いま言われたとおり、ここで働く人の不安、それから将来これが商業ベースにならぬように、この運営については地元各関係者からの意見も聞き、特殊法人の強さはそのまま維持しながら、足腰は強くして運営については民間の活力を導入する、こういうことを、よほど厳しく考えてやるべきだと考えております。
○山下委員長　中路雅弘君。
○中路委員　今回の特殊法人こどもの国協会を廃止して民間の法人とする法律案、いわば、こどもの国の解散法で、今後、社会福祉法人になった場合に税金が課せられるようになるわけですけれども、最初に課税額の試算といいますか、たとえば五十四年度の業務実績決算に基づいて、各法人税、住民税、事業税、電気ガス税等ありますが、たとえば法人税については幾らになりますか。
○金田政府委員　法人税につきましては、私ども試算額といたしましては百万円というふうに考えております。
○中路委員　一般的に社会福祉法人は収益事業を行うことができるわけですけれども、こどもの国の事業は、その収益事業に当たるわけですか。
○金田政府委員　こどもの国全体といたしましては収益事業とは考えておりません。
○中路委員　全体に当たっては考えてないという、すると駐車場や売店、食堂というのは別に考えておられるのですか。
○金田政府委員　ただいま言われたような点につきましては、他との均衡上、課税されるということでございます。
○中路委員　これまで、こどもの国の問題を一体として扱うといいますか、駐車場、売店、食堂も、これは決して収益事業というのではなくて、こどもの国を利用する人たちの施設として総合的に整備された、本体と一体の集団施設というふうに説明されてきたと思うのですが、こどもの国の事業全体は、そういう点では社会福祉事業であると私たちは考えるのですが、その点はいかがでございますか。
○金田政府委員　その点については、そのとおりかと思います。
○中路委員　社会福祉事業には法人税が課税されないと思うわけですが、今度は、なぜ税金がかかるのですか。
○金田政府委員　そのうちで特に収益を生ずるような部分がございました場合に、これに対してかかるというように聞いております。
○中路委員　いま試算で御報告いただいたのを私ももらっていますが、たとえば法人税百万というのは、こどもの国の事業全体ではなくて、その一部にかかるということですか。
○金田政府委員　これにつきましては考え方がいろいろあろうかと思いますが、私ども、こどもの国全体としての収支差額に対してかかるというように考えております。
○中路委員　いまの御答弁だと大変あいまいになってしまうわけですね。これまでも、こどもの国の事業全体は総合的に整備された一体の集団施設だ、そして、これは収益事業ではなくて社会福祉事業だとおっしゃっていたわけですね。たとえば税法で見ても、社会福祉事業には法人税は課税されないわけです。だから社会福祉法人が行う、こうした社会福祉事業に税金がかからない、しかも収益事業には税金がかかるのですが、こどもの国は収益事業でない。税金の根拠が大変はっきりしないと思うのですが、その課税の根拠はどこにあるのですか。
○金田政府委員　具体的に申しますと、食堂、売店、駐車場の収益の二分の一に課税されるというたてまえでございますが、これらの事業の収益の計算に当たりまして、経費の区分が必ずしも明確にできませんので、具体的には全体の収支差額によって課税されるものと考えております。
○中路委員　たとえば税法の上でも、いまのお話でも結局、課税の根拠は全くない、はっきりしないわけです。しかも、いままで、その駐車場だとか売店は収益事業ではなくて、こどもの国の整備された施設と一体のものだということをおっしゃっているわけですから、収益事業でもないものに課税を許して、しかも一方で無理やりに社会福祉法人の事業にする、ここに私は税法上から言えば今度の矛盾が非常にあると思うのです。特殊法人のまま存続させるのであれば当然それでいいわけです。しかも課税ということが問題になるから、皆さんが心配されているように利用費の値上げだとか、収入を上げるために商業的な施設が将来入ってくるのではないか、こうした自然が破壊されるのではないかという心配もされているわけです。税法上の課税の根拠が、いまの御答弁でもはっきりしないのです。その点はもう一度、法人税はどういう場合にかかるのか、法人税で言えば、そのどこの部分に当たるのですか。
○金田政府委員　現在は特殊法人でございますので、先生御承知のとおり課税はされてないわけでございます。したがいまして実は先ほどからも、いろいろ御議論もございましたが、今回、社会福祉法人になることによりましてメリット、デメリットございまして、いろいろメリットもございますが、デメリットとして一つは、確かに収益に対する若干の課税があるということを御説明申し上げてきたわけでございます。
　課税の方法はいろいろあろうかと存じますが、ただいま申し上げましたように、これらの食堂、売店、駐車場の収益の二分の一に課税されるたてまえでございますが、これら事業の収益の計算に当たりまして、経費の区分が必ずしも明確にできませんので、具体的には全体の収支差額によって課税されるものと考えておりまして、また私ども、課税当局とも、そのように折衝していくべきではないかと考えております。ただし先生おっしゃいますような、いまのようなやり方は課税の方法であろうかと思いますが、私どもも、そういう方法も計算もしてみましたけれども、そういう方法にいたしますと税金がよりよけいかかるということも考えられます。私どもとしましては課税当局との折衝で、経営者側におきましても、いまのような、こどもの国の実態でございますので、課税当局の方におきましても、こういった点については十分御理解いただけるものと考えておるわけでございます。
○中路委員　法人税は、御存じのように社会福祉法人で得た事業所得には課税されない。収益事業を経営することはできるわけですが、その場合に、その収益は課税対象とされるというのが法人税ですね。いま言った自動車とか売店は、いままで、そういう収益事業でなくて施設の本体と一体の整備された施設なんだということをおっしゃって、特殊法人でやってこられたわけですから、社会福祉法人に変えられるから、いまのような何とか無理をしてやりくりをしなければならない、理屈をつけなければならないということになると私は思うのです。
　このことによって税法の上でも根拠もはっきりしないし、この点は非常に大きな矛盾があるということを、まず最初に指摘しておきたいと思うのですが、もう一点、今度の法案で、こどもの国を児童福祉法の第四十条に規定する児童厚生施設として扱っておられるわけですが、従来の児童厚生施設というものはどういうものがありますか。
○金田政府委員　主なものといたしましては児童館、児童遊園等がございます。
○中路委員　屋内では、いまおっしゃった児童館、屋外では児童遊園がありますが、こどもの国は大部分が屋外施設なんですね。同じ児童厚生施設といっても、いまおっしゃった児童遊園、これは青少年白書を見ますと「児童遊園は、都市公園法に基づく児童公園の補完的な役割を持ち、主として盛り場、小住宅密集地域、小工場集合地域など、遊び場に恵まれない地域に設けられ、幼児や低学年の児童を主な対象として児童厚生員や民間有志者による遊びの指導を行っている。」というふうに書かれておりますけれども、標準的な敷地面積というのは児童遊園と言われているのは約六百平米、二百坪なのです。こどもの国は百万平米あるわけですよ。国際児童年を記念してつくられた記念モデルの児童遊園でも敷地が二千平米くらいですから、こどもの国と比べて問題にならないわけです。こういうところへ押し込もうというところに、こどもの国としては無理があると私は思うのです。
　また児童福祉施設の最低基準によると、児童公園には児童の遊びを指導する児童厚生員を置かなければならないというふうに書かれていますけれども、こどもの国にも児童福祉法に言う児童厚生員を置かなければならなくなるということになると思いますが、この点はどうかということと、こどもの国に現在、児童厚生員が置かれているのか、置くとするならば何カ所どの施設に、どのくらい必要とするのか、また不特定多数の児童が入るところですから、児童厚生員をどういうふうにするのか、まとめて、ちょっとお尋ねしたい。
○金田政府委員　まず児童厚生施設について、ちょっと御説明申し上げたいと思うわけでございますが、児童福祉法の第四十条によりますと「児童厚生施設は、児童遊園、児童館等児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、又は情操をゆたかにすることを目的とする施設とする。」ということでございまして、こどもの国の中には児童遊園、児童館的な要素が多分にあるわけでございます。いわば、こどもの国は子供の健全な育成を図るための大型の児童厚生施設として建設されておりまして、ただいま先生おっしゃいました最低基準に対しましても大幅に、これを上回っているということでございまして、実は昭和三十五年でございますが、中央児童福祉審議会からも、中央児童厚生施設こどもの国が設置されることになったことは、まことに時宜にかなったものであるということで、児童厚生施設の大型のものの模範的なものというふうに、おほめをいただいているわけでございます。
　なお児童厚生員についてのお尋ねがございましたが、はっきり申し上げまして現に児童厚生員の資格を持った人はおりません。資格というのは知事の認定でございますが、ただ現在こどもの国の中には児童厚生事業に相当の知識経験を有する者がたくさんおります。たとえば全国の児童館、児童遊園の職員を指導しているような人たちも、たくさんいるわけでございますので、実質的な資格は十分ございます。したがいまして今回、社会福祉法人に移ります場合に、民営化いたします際に資格を取得するため知事の認定を得る手続をとるように現に努めているわけでございます。どこへ何人配置するという点につきましては現在、経営者側で検討いたしているところでございます。
○中路委員　いまの問題、厚生員の問題が出ましたから重ねて質問しますけれども、そうしますと中に資格を持つ要素がある人もおられるということになると、配置転換等も考えられるわけですか。あるいは現在の児童厚生員がいないところは新しく採用されるとか、そういう人員の問題ですね。いまのお話ですと、移管されることについて、こういう点が大きく配置転換を含めて問題がすぐ起きると思いますが、いかがですか。
○金田政府委員　私もまだ、こどもの国は実は二、三回しか行ったことがございませんので、現に私、運営の実態を詳細に知っておるわけではございませんが、現在の職員の配置は適材適所で行われていると思いますので、その意味で、資格を取りましても配置が云々ということにはならないかと思います。
○中路委員　そうはならないのですよ。私も何遍か行っておりますけれども、たとえば現場でない人たちで、いまおっしゃった資格の可能性がある人がある。結局、現場へまた配置転換になるのですよ、そういうことになれば。これは職員の身分の問題ですから、そういうことで、たとえば今度移管になるということについて、こうした問題について、労働条件や身分の問題ですから、当該の理事者と労働組合とが、いままで話をされたということはありますか。御存じですか。
○金田政府委員　労使間で、どのような話し合いをされたかにつきましては個々には私存じません。ただ今回、民営化することにつきまして、かなりの回数の話し合いが行われているということは聞いておりますので、そういった話し合いも、あるいは行われているのではないかと思います。これは推測でございます。
○中路委員　推測でおっしゃっているので、これはないのですよ。児童厚生員のこうした問題について話し合いは全くやられていないのです。
　いま私もお話ししましたけれども、法律で言えば平均二百坪ぐらいの、いまの児童遊園の、それが大型だということで百万平米からあるものを当てはめようとしたり、あるいは児童厚生員の問題を見ても、今度の移管というのは無理やり児童厚生施設にするという、必要が全くないのに、こういう、いままで特殊法人で運営をやられたのを移管しようとするから、いろいろ問題が起きてくるわけなんですね。広大な敷地に総合的な施設があって、緑という自然環境を持つこどもの国を、従来の児童厚生施設の最低基準で見て、大型だからというだけで考えていいのかどうかということが問題ですし、先ほど、中央児童福祉審議会これで大変評価されたと言いますが、それでは逆に聞きますけれども、そうした大きく評価されたこどもの国を民営に移すという今度の問題について、中央児童福祉審議会に意見を聞かれたことがありますか。
○金田政府委員　設立の当初におきまして十分その点は伺っておりまして、設置主体、経営主体がどうという問題については当初から問題になっているわけではございませんで、内容が審議されておりますので、今回、特に伺っているわけではございません。
　なお児童厚生施設になっておりますものは、たとえば私、現に見てまいりましたものでも、鳥取県にも鳥取の砂丘のところに、こどもの国がございます。これも大型のものでございまして、こどもの国ほど大きくはございませんが、児童厚生施設ということで、すでに認められているものでございます。
○中路委員　大臣、こうした問題は、こどもの国として設立のときには意見を十分聞かれて、やられたわけですし、児童の健全な育成の目的で設立されたのが、経営主体も大きく変わるわけですから、やはり大臣としても児童福祉審一驚意見を聞かれるべきだと思うわけですが、いかがですか。
○園田国務大臣　御意見でございますが、この主体、内容等については当初、審議会の答申を受けておりますので、今後、民営移管については各方面の意見を聞くことはいたしますけれども、審議会に答申を求めることというのは、なかなか間に合わぬのじゃないか、こう思います。
○中路委員　間に合わないとおっしゃったわけですが、私は、こうした手続も十分審議会にも諮って意見を聞かれて、こうした民営化についても当然、検討さるべきだと思うわけです。特に、百万を超えているわけですが利用者や、当該の職員の皆さんからも強く心配をされていることですけれども、先ほどのように課税をされる、これも根拠も非常にあいまいですけれども、そうなりますと税負担によって施設の整備の費用も圧迫される。あるいは収入によっては、職員の皆さんの給与等にも今後影響してくる。利用料金の引き上げも心配される。あるいは収益率の高い商業的な施設の増加ということも、いますぐということは別にしましても、次第に、その傾向を強めるのじゃないかということが大変心配されておるわけです。
　もう一度、ちょっと戻ってお尋ねしますけれども、国庫補助の実績を見ますと、先ほど御答弁されていましたけれども、私ども資料で五十五年までいただいておるのですが、今度の五十六年度は幾らになっていますか。
○金田政府委員　五十六年度といたしましては、入口のゲートの修理その他につきまして主として児童の安全を守るための設備といたしまして八千数百万の要求をいたしております。
○中路委員　いまの八千万余り、二百七十万ですか、たとえば五十三年度は国庫補助の実績が九千九百七十二万ですね。約一億と言われておる。五十四年度が九千四百七十万、五十五年度九千三百六十万、五十六年度、いまおっしゃったように八千万幾ら。この推移をずっと見ても、すでに五十三年度から国庫補助が二千万近く減っているじゃないですか。だから、これが民営になって、その保証もないということになれば、もっと減額になる、あるいは財政事情で切られるという心配をされるのは当然じゃないですか。一億、一億と言っていられますけれども、現に、もう一億じゃないですよ。五十六年度は八千万ですよ。この保証はあるのですか。
○金田政府委員　私どもとしては約一億円と申し上げたわけでございますが、もし、このゲートが一億かかっておれば一億の要求をしたと思います。たまたま、こういった重要な整備につきまして、結果としては八千万という額が出たわけでございまして、幾らに抑えるとか、そういうことを考えておるわけではございません。
○中路委員　これからも国庫補助をずっとしていくという保証は何もないわけですよ。また、こどもの国の当初たしか五十一年の国会の議事録を見ますと職員が五十九名おられたわけです。入園者が当時は七十五万、いま百万をはるかに超えているわけですが、職員の方は逆に、いま四十八名ですから一八％、二〇％近く減っている中で努力をされて運営されているわけです。私は現地もたびたび行って特に痛感したのは、ほとんどが屋外施設ですから天候によって全く入園者が違うわけです。詳しく調べてきましたけれども一、二だけ、ちょっと同じ傾向なので見ますと、たとえば開園日で日曜、祝祭日をとりますと、五十四年の四月八日、雨の日は千六百五人なんです。同じ月の日曜、祝祭日が六日間あるのですが、全部の入園者が五万七千五百九十八人ですから平均すると一日約一万人入っている。しかし雨の日は千人しか入ってない。五十四年九月三十日の雨の日は九十六人なんです。同じ月の祝祭日を入れますと七日間で四万人入っておりますから一日平均六、七千人なんです。しかし雨の日は九十六人しか入っていない。このように天候によって、自然の施設ですから大きく左右される。
　だから、いままで、どう運営されているかといいますと、こうして収益があったときは前の事業年度から繰り越した損失を埋めるとか、あるいは残余があるときは、その残余の額を積立金としておく、そうして損失を生じたときに積立金を崩して整理をするとか不足額を補うとか、そういう運営がされていたわけですね。だから今度は利益があるといって、それにすぐ税金をかけてごらんなさい、こうした運営が全くできなくなってしまうのですよ。だから、こどもの国というのは、もともと企業として運営することがむずかしい。いまの運営を見ても、そういうことが対象になるような施設じゃないと思うのですよ。利益が天候によって左右されるのですから、利益があるときは積み立てておいて、また天候が悪くなって入園者が少ないときに、それを補充するということをやってきたわけでしょう。利益があるからといって、その翌年それに税金をかけてごらんなさい、運営が全く困っちゃうのです。こういう面からも民営化された場合の困難というのは大変目に見えていると思うのです。この点も私はもう一度考えてもらう必要があると指摘しておきたいのです。時間が限られておりまして、ないので、せっかく大臣来ておられますから二、三お聞きしたいのですが、いまこどもの国について解散それから民営化に反対の声というのは地元だけでなくて、私の聞いておるところでも自然保護団体を含めて約百団体くらいから陳情、要請が来ているわけです。地元に「こどもの国」の自然を守る連絡会というのがつくられまして、要請書が来ているわけですけれども、この要請書の中で四つ具体的に出ています。
　一番目は、民営に移管することはしないでほしい。「首都圏一帯の子供たちや、地域住民に親しまれている「こどもの国」の設立の趣旨を生かし民営に移管しない」ようにしてほしい。これを前提にしまして、一つは「「こどもの国」の豊かな緑と自然を守り、青少年の健全育成の場にふさわしい環境を維持、管理」してくれ。それから「前記の目的を達成し、利用者負担の増額を抑えるため国庫補助を増額」してほしいということですね。それから、これは具体的にお聞きしたいのですが「運営に利用者の声が反映されるよう協議の場を設け、住民や利用者の代表を参加させ」てくれという要望があるのです。特に学校の先生方が引率していかれる場合が非常に多いのです。私は利用者の中に学校の先生なんかも、できたら入れたらいいかと思うのですが、今後の民営の運営のことは一応別にしましても、こどもの国の運営について学校の先生を含めた、こうした利用者の声が反映できるような協議の場を設けてほしい。この問題を含めて大臣のお考えはいかがですか。
○園田国務大臣　いろいろ御注意がありましたが、そういう御心配がないように施設の実体、運営等については十分注意をしてまいります。
　なお、いま言われました地域あるいは利用者こういうものと、運営のほかに相談をしたり意見を聞いたり実態を調査をしたり話し合う機関なり場所をつくれ、こういう御意見は、そのようにしていきたいと考えております。
○中路委員　いまの最後の、そういう協議の場を設けて、そうしたいというお約束は、ぜひひとつ具体化してほしいというふうに思います。
　いずれにしましても、これがつくられたときの厚生大臣は鈴木総理であります。そうして民営にすれば商業的なものが入るということで、設立の趣旨でも、午前中も同僚委員からお話がありましたが、そういうことを述べておられた。その鈴木内閣のもとで、いわば行政改革の数合わせのしわ寄せとして——恐らく私は、厚生省の方も、これを提案されているのだけれども実際は、このままでいいんじゃないか、犠牲になったと思っておられるのではないかと思うのですけれども、こうした皆さんの要望が生かされるように、ぜひ努力をしていただきたいというふうに重ねてお願いをしたいと思うわけです。最後に大臣がお約束された点は、住民の皆さんの要望の中でも非常に強い要望ですので、重ねてお願いをして質問を終わりたいと思います。
○山下委員長　伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　こどもの国の民間移管に関しましての、いろいろ御心配な点については御議論がございましたし、それなりの御答弁も、いろいろ伺ってまいりました。行政改革の必要性は当然、私どもも強く感じているところでございますし、思い切った行政改革を、いまこそ、やるべしと思っているわけでありますが、どうも、こどもの国に関しましては民間に移管をしても実体が余り変わらないのではないか、むしろ看板の書きかえだけではないかという心配もあるわけであります。民間に移管をすることによって、その内容を失わずに、しかも国にとって実際に行政改革になるのかどうなのかということを、まず大臣に伺いたいと思います。
○金田政府委員　こどもの国を民営化いたしますのは、まず第一に類似事業が民間で行われており、事業の内容が民営化になじむということでございます。第二点といたしましては、民間の創意工夫を導入することによりまして、さらに弾力的、効率的な運営が可能となり、利用者に対するサービスの向上が期待できるということでございます。第三には利用人員が年間百万人を超え、経営が安定しているということでございます。こういった理由によるものでございまして、今回の政府の行政改革の方針に従って、厚生大臣の指定する社会福祉法人に業務の運営を行わせるということになった次第でございます。
　そこで、こどもの国を特殊法人に直接運営させることといたしましたのは、国が運営いたしますよりも特殊法人として運営した方が民間寄付金の受け入れ、人事、財務の運営が弾力的に行い得ること、それから国の児童健全育成事業を公正な立場で運営できること、さらに膨大な国有財産を管理させるために、ふさわしいということでございましたが、第一に寄付金につきましては、特殊法人よりも社会福祉法人の方がより受け入れやすいということでございます。第二に人事、財務につきましては、社会福祉法人自身が行うことによりまして民間の活力の導入や弾力的な予算の執行等、効果的な運営が、特殊法人の場合よりも、より一層行いやすくなるということでございます。第三に、いわゆる商業主義的運営にならないようにすることにつきましては、児童福祉法による児童厚生施設としての運営を社会福祉法人が行うものでございますので、必要がある場合には、この指導監督が行われますので、そのようなことはないであろう、そのようなことにはならないということでございます。第四に国有財産の管理につきましては、今回の行政改革の趣旨を踏まえまして、この法律により特に承継する社会福祉法人に無償貸し付けがなされますので、運営に支障を来すことはございません。こういった理由によりまして、今回の政府の行政改革の方針に従いまして、厚生大臣の指定する社会福祉法人に業務の運営を行わせることとした次第でございます。
　なお民営移管のメリットにつきましては先ほどからも、いろいろ御説明申し上げてまいりましたが、特に理事の増員及び新たに評議員会を設けることによりまして民間の英知を結集することができるということ、また特殊法人の場合には、決算、寄付金の受け入れ、役員の任命等につきまして厚生大臣の認可、承認を要するなど厳しい監督下に置かれておりますが、民営化によって、これらの手続が省略されて、自由な企画運営の実行が期待できるということでございます。
○伊藤（公）委員　そうしますと行政改革ですから、できるだけ国の負担を軽くしていくということでありますから、予測をすることは非常にむずかしい点でありますが、年間一億円出ている国の補助金ですね。これは民間に移管をされて民間投資等があれば、国の補助金も将来は当然削られることになるのかどうなのかですね。内容は充実をしなければならないと思うし、その目的を失ってはならないという立場も、私はよくわかりますけれども、しかし行政改革という面から言えば、そうしたことも将来、当然予測をされるわけですね。どういう見通しに立っていられるのか、いまの時点で、お伺いしたいと思うのです。
○金田政府委員　こどもの国の事業の重要性にかんがみまして、施設整備費につきましては従来から必要に応じて助成を行ってまいったわけでございますが、事業の運営が社会福祉法人に移管されました後におきましても従前と同様、必要に応じて助成を行ってまいりたいと考えております。
○伊藤（公）委員　補助金の問題は、いまの時点で、いろいろ論ずることは大変むずかしいと思いますし、一方では国に補助をしていただいて、いままで以上に、こどもの国を内容の伴ったものに、さらに充実をしてほしいという気持ちもございますけれども、民間に移管をするということでありますから、できるだけ、そうした負担にならないことでなければ行政改革にならないわけですから、これは非常にむずかしい点でありますけれども、民間に移管をしたことによって結果的に民間の投資もふえ、内容も充実をするということになりますように、ひとつお進めをいただきたいと思います。
　何しろ私に与えられた時間は十分ですから、あれですが、もう一点は、こどもの国の利用度を見てまいりますと、ことしは去年よりも若干減っているようでありますし、この立地条件を考えますと国電の長津田駅から東急電鉄を利用して、こどもの国までたどり着くということになるわけですが、一方、反対のサイドには小田急線があるわけですね。小田急線の鶴川駅からは現在はバスで行かないと、こどもの国へ行かれないわけですね。いま、こどもの国のＰＲもどうも、あまり上手でないかもしれませんが、俗化するということではなくて、せっかく、これだけ隣接をした、しかも東京にほど近いところにあるわけですから、もう少し有効に活用できる道を開くべきだと思って、私も実は、こどもの国へも何回も行ってまいりましたし、この立地条件もよく承知をいたしておりますが、何とかできないものかと考えておりました。将来、長津田駅と同じように鶴川駅と、こどもの国を電車で結ぶということは考えられないのかどうか。この長津田の駅と鶴川、つまり、ここは東京と横浜の接点ですから利用者もいろいろな方々がいると思いますけれども、現状はどういう利用状況になっているのか。また今後、民間に移管をしたときに、小田急線の鶴川とこどもの国との輸送状況を、もう少し考慮する必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○金田政府委員　ただいま御指摘の、こどもの国線を小田急線鶴川駅まで延長することにつきましては、こどもの国の利用度を高める一つの方法であるとは考えますけれども、実は種々問題がございます。
　三点ばかり申し上げておきますと、第一点は用地取得及び設備に莫大な投資を要するということでございます。第二点といたしましては振動、騒音等による公害問題を起こすおそれがあること。これは実は地元の方から、いろいろ陳情がございます。第三点といたしましては運行経費について収支均衡をとる必要がある。現に委託をいたしております会社の方で一億数千万の赤字が出ておりまして、さらに、これが大きくなるということも考えられるわけでございます。こういった問題点があるということを申し上げておきたいと思います。
○伊藤（公）委員　ぜひ、民間に移管をして十分この施設が、さらに、いままで以上に活用される道を開いていただきたいと思いますが、いま、ちょっとお話がありました地元の騒音の問題であるとか、あるいは振動の問題というのは、これは、いまの長津田からの東急の電鉄に関してでしょう、そうだと思うのですね。というのは、いまの立地条件を考えますと鶴川駅からこどもの国は、ほとんど人家がないのですよ。奈良北団地の方まで行きますと、もちろんありますけれども、そこを全くよけておりますから、私は、いまの立地条件を考えて、むしろ、こどもの国をつくるときに当初計画で、そういう計画をした方がよかったのではないかと思いますが、今後の問題として、いまの騒音の問題とか何かは現状の中では恐らくないだろうと思うのですね。用地買収にしましても、こどもの国から鶴川駅というのは、これだけ近いところはないわけでして、長津田の駅よりも直線だったら恐らく短いだろうと思うのですよ。ですから民間移管に際して、その辺のこともよく考慮していただいて、今後、活用していただく道を開いていただきたいということを強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○山下委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○山下委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　　　　—————————————
○山下委員長　この際、湯川宏君外六名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ及び社会民主連合七派共同提案に係る本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。湯川宏君。
○湯川委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ及び社会民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案に対する附帯決議（案）政府は、次の事項について、格段の努力を払うべきである。
　一　こどもの国の運営に当たっては、特殊法人こどもの国協会設立の趣旨である緑豊かな自然の中での児童の健全育成の目的が十分生かされるよう特段の配慮をし、かつ、子供の安全を確保するために十分な措置を講ずること。
　二　指定法人が事業を承継したことにより、入園料及び有料施設の利用料の引上げが行われることのないよう配慮すること。
　三　こどもの国に対し一指定法人による事業の承継後も、児童の健全育成にふさわしい環境が保たれるよう必要な助成を行い、その整備発展に配慮すること。
　四　特殊法人こどもの国協会の解散に当たり、その職員の処遇については、適正な措置をとること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○山下委員長　以上で趣旨説明は終わりました。
　採決いたします。湯川宏君外六名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付すことに決しました。
　　　　—————————————
○山下委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○山下委員長　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。園田厚生大臣。
○園田国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、御趣旨を尊重して努力いたす所存でございます。
○山下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十六分散会
昭和五十五年十一月十三日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森中　守義君
　　　理事　金子　岩三君　理事　楢橋　　進君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　岡田　利春君
　　　理事　中西　績介君　理事　鍛冶　　清君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北口　　博君
　　　　　　久間　章生君　　　　倉成　　正君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　八木　　昇君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　古村　澄一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　弘津　匡啓君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部産炭地
　　　　　　　　域振興課長　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　　務課地方交通線
　　　　　　　　対策室長　　　　金子　史生君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　　方道課長　　　　山科　喜一君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　　昇君　　　　　細谷　治嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　治嘉君　　　　　八木　　昇君
　　　　―――――――――――――
十一月十三日
　危険ぼた山の崩壊防止及び整備に関する緊急措
　置法案（小柳勇君外一名提出、参法第一号）（
　予）
同月六日
　産炭地域振興臨時措置法外五法の期限延長に関
　する請願（麻生太郎君紹介）（第九八七号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第一〇三三号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一一四四号）
同月七日
　産炭地域振興臨時措置法外五法の期限延長に関
　する請願（細谷治嘉君紹介）（第一一八七号）
　同（中西積介君紹介）（第一三四七号）
同月八日
　産炭地域振興臨時措置法外五法の期限延長に関
　する請願（三原朝雄君紹介）（第一三七七号）
同月十日
　産炭地域振興臨時措置法外五法の期限延長に関
　する請願（三浦久君紹介）（第一六六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　石炭政策に関する陳情書外二件
　（第一五四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（産炭地域振興に関する問
　題）
　　　　　――――◇―――――
○森中委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　まず、去る十日の産炭地域振興審議会の答申について、政府から説明を聴取いたします。通商産業大臣田中六助君。
○田中（六）国務大臣　委員会の御審議に先立ちまして、産炭地域振興審議会の答申につきまして御報告申し上げます。
　御案内のとおり、産炭地域振興対策の基本法であります産炭地域振興臨時措置法の有効期限が来年の十一月に参ります。このため、今後における産炭地域振興対策のあり方につきまして、本年六月二日、産炭地域振興審議会に御検討をお願いいたしておったところ、この審議会におきましては、笹生仁日本大学教授を座長とする小委員会を中心に、約五カ月間調査審議を賜った結果、去る十一月十日答申をまとめていただきました。
　通産省といたしましては、今後、この答申を尊重いたしまして、法律の延長を初め、産炭地域の実情に即した諸施策の合理的かつ効率的な推進に一層の努力をしていく考えでございます。
　答申の要旨は政府委員に説明させますが、産炭地域振興対策の推進に当たり、今後一層の御支援を賜りますようお願い申し上げます。
　最後になりましたが、私は、去る十月二十九日から十一月六日までオーストラリア、シンガポール、インドネシアの三カ国を公式訪問いたしました。今回の訪問におきましては、各国の首脳と終始友好的な雰囲気のもとで率直な意見交換を行いまして、各国との相互理解の一層の推進、経済関係の拡大、そして発展を図る上で大きな意義があったと考えております。その間、特にオーストラリアにおきましては、石炭開発に係ります諸問題がメーンテーマの一つとなった次第でございます。
　国会開会中の海外出張でございましたが、幸いにしてこの委員会の委員長を初め委員の方々の御理解あるおかげをもちまして、無事大任を果たすことができました。改めて厚く御礼申し上げます。
　簡単でございますが、これをもちまして私のごあいさつと御報告を終わりたいと思います。（拍手）
○森中委員長　ただいまの通産大臣の説明に対して、福川石炭部長から補足説明を求められておりますので、これを許します。福川石炭部長。