Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（吉武民樹君）　今先生おっしゃいますのは基礎年金のところでございます。
　それで、基礎年金は拠出金方式で、ここは賦課でやらせていただいておりますが、基礎年金とは別に国民年金の特別会計がございますし、厚生年金の特別会計がございますし、共済組合の特別会計がございます。
　それで、国民年金で申し上げますと、現在積立金は約二・六年分持っておりまして、その積立金の中と、それから保険料収入、それから国庫負担、それから運用収益がございまして、このトータルの中で基礎年金の拠出金がどうなっていくかということを計算をしながらやっていくというのが国民年金の財政方式でございます。
　それから、もう一点でございますが、免除の方あるいは保険料を納付していない方に対して拠出金を賦課するということにつきましては、免除の方につきましては現行制度で申しますと全額国庫負担で給付を行います。したがいまして、この方たちの給付は保険料とはかかわりのない世界でございます。
　それから、保険料を納付されなかった方につきましては、その部分につきましては保険給付になりませんので、こういう方に基礎年金の給付として生じない部分について拠出金を払っていただくというのは、またかえって合理的でない面が出てくるだろうと思います。
○内藤正光君　全く私が求めていない答弁だったんですが、もう、でも厚生労働省の方に聞くといつもこんな感じなんですよ。はっきり言えば、こんなんじゃ絶対改革できやしませんよ。
　それで、ちょっと総理にお伺いします。政治のリーダーとしての決意をお伺いしたいんですが、何度も言いますが、国民年金の空洞化という、未納の問題というのは、本人が老後無年金になるということに加えて、今現在お示ししたように、まじめに払っている人にしわ寄せをしているという、これ紛れもない事実があるわけです、あるわけです。
　今後ますます少子高齢化が進展していく中で、現役世代である私たちは負担が重くなっていくだろうという覚悟はできているんです。しかし、覚悟はできているんだけれども、そんな中に不公平感が渦巻いていたら、絶対これからの社会保障制度、成り立ちませんよ。何で私たちだけが負担を、同じ世代の中で私たちだけが負担を押し付けられなきゃいけないのか。こんな不公平感があったら、絶対にこれから重くなる一方の社会保障の負担なんというのは支えていこうという気になりませんよ。
　私は、そんな中で第一歩として、まずこの国民年金の対象者の数から免除者だとかそういった、あと未納者、未加入者、こういったところを引いているわけですね。これというのは、取りも直さず国民年金が直面する問題を覆い隠す行為そのものなんですよ。これをもうちょっと現実に即してやったならば、国民年金の空洞化という問題をもうちょっと深刻に考えていたはずなんですよ。
　こういう便利な数字のトリックを使ってきたからこそ、国民年金の空洞化という問題に対して真剣に取り組んでこなかったんですよ。はっきり言えば、便利な厚生年金だとかいう財布があるから、そこから穴埋めすりゃいいという姿勢で来たわけですよ。私は、この問題を放置したままでは絶対に駄目だと。
　そこで、少なくともその第一歩として、国民年金の空洞化という問題を直視するためにもこの拠出金の算定方法を抜本的に今すぐ見直すべきだと思いますが、もうやるかやらないかなんですが、総理、お考えをお示しください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、年金の改革にいろいろ意見があります。
　しかしながら、国民年金においても、確かに未納者、多い。六二％の方はまじめに支払をしているわけであります。そういう中で、やっぱり国民年金の保険料、そして給付、それを考えての今回の改革案だし、支払、年金を払っていない方に対してどのように払ってもらうか。全然払う能力ない方はこれは免除制度がありますが、払う能力があるにもかかわらず払ってくれない方に対するいかに支払ってもらうか等の対応、それはありますので、今そういう払ってない人が多いから、これに対して全く改革していないということは私は言えないのではないかと。現に、今後の負担と給付の問題、数字を示して出しているわけでありますので、そういう中で対案を出されて議論をしていく必要があると思います。
○内藤正光君　総理がおっしゃっているのは、負担と給付云々というのは厚生年金の問題ですよね。今回の改革の話でもそういう話ばっかりだったんですよ。国民年金の抜本改革が何一つないというのが私たちの見方なんですよ。はっきり言えば、免除制度も多段階免除制度を設けたと。だけれども、こういった財政調整という仕組みがある中で、免除制度というのは本質的な解決策じゃないんですよ、免除枠を増やせばそれだけ拠出金の額が増えるだけの話ですから。ここがふさがれていれば私は話は別だと思いますよ。
　ただ、厚生年金だとか各種共済とつなぐこの財政調整のパイプがある限りは、免除制度なんというのは全然抜本改革にならないと思いますが、私が聞いているのは、まずは国民年金の問題なんです。国民、負担と給付というよりも国民年金の、特にこの空洞化の問題ですよ。ここを聞いているんです。そこをどう解決に取り組むかどうか、意思があるかどうか、それをお伺いしているんです。
○国務大臣（坂口力君）　国民年金の問題は、これはもう徴収をする以外にないわけでありますから、これなかなか難しい問題ですけれども、税金と違って、このやはり年金の制度というものをしっかりこれは認識をしていただいて集める以外にないんですね。
　急に下がりましたのは、これはまあ社会保険庁責任あるんですけれども、この平成十四年から国の方が集めるようにしたと。今まで市町村にお願いをしていたのが国がやるようになったということによって、そこでがくりといった。それはもう初めからそのようにならないようにといってやかましく言っていたんだけれども、結果としてはそうなったということでありまして、ここは私も責任を感じているわけでありまして、ここを元へどう戻すかということにつきましては、これはかなり積極的にこの年金制度についての理解を得るということを前提にしながら、そして強制徴収といったようなこともこれはやっていかなければならない。しかし、一般のその税制と同じようにして初めから強制徴収したらいいかといえば、そうではなくて、やはり年金制度というものを理解をしていただくということが大事だと思うんです。
　先ほどもお挙げになりましたように、医師という非常に恵まれた、多分恵まれたと思いますけれども、人であっても納めていないというようなことがあるということは、それは問題でありまして、そういう皆さん方には、この年金制度は自分のためのみならずと、現在の高齢者を支えることであり、また自分の将来のためのものであるということをよくそれは理解をしていただかなければならないわけでありまして、そこをどのようにこれから努力を重ねていくかに一に掛かっているというふうに思います。
　例えば、民主党さんがおっしゃっているような、例えばスウェーデン方式、近いんだろうと思っておりますが、スウェーデン方式にいたしましても、今度はそうするとかなり多額の保険料を徴収をしなければならないわけですね、自営業者の皆さん方からは。だれが徴収をするかという問題があり、さらに、大きな保険料を本当にちゃんと徴収できるかどうかということは大変大きな問題、私はなると思うんです。ここはより積極的に、この年金の問題は保険料を納めていただくようにする以外にない、私はそう思っております。
○内藤正光君　我が党の案については後からいろいろ説明をさせていただきますが、まず厚生労働大臣は、いや、これから制度に対する理解を求めて、そして理解をしてもらった上で払ってもらうとおっしゃいましたが、私は現実を理解しているから払わないんじゃないかと思いますよ、現状を理解しているからこそ。
　そこで、ちょっと国民年金の未納の問題をもっと整理して考えてみたいと思います。何も確信犯的な不払ばかりじゃないわけですから、払えなくて払わない人もいますから。ですから、国民年金というものを改革するためには二つの観点から見なきゃいけないと思います。
　一つは、支払能力があるのにもかかわらず未納を続けているような確信犯的な人。これは、はっきり言えば、サラリーマンというふうに書いてはありますが、まじめに払っている人にしわ寄せをするという現実がありますね、再三申し上げておりますように。
　そしてもう一つは、やっぱり低所得者の未納もあります。リストラ組も国民年金に編入されるわけですから、あります。実は、このことは、この低所得者の未納という問題は、国民年金の哲学というか意義そのものに疑問符を投げ掛けている実情にほかならないんですよ。ですよね。
　そこで、ちょっと一つ一つ、まずこの支払能力があるのにもかかわらず未納ということについていろいろ議論させていただきたいと思います。
　もう御案内のように、実態調査によれば、実は、国民年金の未納者であるにもかかわらず、一方では、個人的には個人年金に入っていたり、生保の、あるいは生命保険に入っている人、これが実際どれぐらいいるのかといったら、五四％いるわけですよね。個人年金について言うならば、払っていないにもかかわらず、生保等の個人年金に入っている人は実は二割いるんですよ。こういった人たちは完全に支払能力があるわけなんです。
　実際、じゃ、こういう人たち、じゃ、どういうふうに対処すべきかということで、経済財政諮問会議等でも再三にわたって指摘されておりますし、また、実際に厚生労働大臣としても予算案の要望として挙げられたかと思いますが、国民年金の加入者というのは確定申告しますよね、ほぼ。ですよね。確定申告する際に、普通だったらば各種控除措置を受ける際にはそれぞれの支払証明書の添付が義務付けられていますね、生命保険にしても何にしても。ところが、社会保険については添付が義務付けられていないんですよね。
　そこで、ちょっと国税庁にお伺いしたいんですが、何で社会保険料の支払証明書のみが添付を義務付けられてはいないんですか。それは、所得税法百二十条でそれが求められていないと言ってしまえばそれまでかもしれませんが、合理的な理由を教えてください。この法律云々じゃなくて、合理的な理由です。
○政府参考人（村上喜堂君）　そもそも、一般論として申し上げますが、申告内容をチェックする方法は、添付書類のみならず、我々国税当局が持っている情報であるとか納税者に対する質問等々、種々の方法において実施しているところであります。
　この国民年金につきましては、これは強制徴収の制度として設計されているわけでありますから、加入者がその保険料を納付することが前提とされております。したがいまして、確定申告に当たってはその額を証明する書類、いわゆる添付書類でありますが、それを義務付けてはおらないということであろうと思います。
○内藤正光君　何だかよく分からないですよね、何だか、はっきり言って。
　何で求めていないのか、もっと明確な答弁をいただきたいんですが、もうちょっと、時間の関係で、昨日も国税庁さんあるいは財務省さんと話をしていると、建前論ばかりに終始しているんですよ。国民年金は全国民の義務だから払っていると、払わない人は、強制徴収を掛けているから払っていないはずがないという、そういう前提に立っているんですが、ただ、現実はもう既に四割が未納なんです。
　そして、もう一つ言います。払っている人と払っていない人との間に所得の違いは全くありません。これが実際のグラフです。（資料提示）赤いグラフは未納者の所得分布です。黒い、青っぽいグラフはちゃんとしっかり納めている人の所得分布です。一番右端が所得一千五百万円、当然左端が所得なしということなんですが、これを見ていただければ分かるように、有意な差は、そんなに大きな有意な差はないはずです。実際に、納付者の所得平均は四百十八万円なんですが、実際に払っている人の。それ以上の人でも平気で未納の人はたくさんいるわけですよ。これ、数合わせてみると、実は四割、この四百万円以上の所得がありながらも国民年金保険料を納めていない人が実は全未納者のうちの四割占めているんですよ。ですよね。
　私は、こういったまず人たちに対して、どうしっかりと納めていってもらうかということを考えなきゃいけない。そして、何度も言いますように、未納は本人だけの問題ではなくて、今現在のまじめな人たちにもツケ回しをしているという現実があるわけですから。
　そこで総理、ちょっとお尋ねしたいんですが、こういった人たちの未納対策というのは、強制徴収よりもコストを掛けずにできることがあるんですよ。やっぱり確定申告の際に一枚、支払証明書を求めればいいだけなんですよ。それだけなんですよ。コスト掛からないんですよ。これ、どうなんですか。要はやる気があるかどうかの問題なんですよ。それで、やるに、総理でいいです、やるに当たっては、所得税法百二十条に一言加えりゃいいだけなんですよ、社会保険料の支払証明書を求めると。どうですか。──いや、総理です、総理です。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いいヒントを与えていただいたと思っております。
　この未納者、決して所得がないから払ってないわけではないと、個人年金にも入っている方がいるんですから。これをどうやって払ってもらうかということについては工夫の余地はいろいろあると思います。それは、今一つのヒントを与えていただきましたし、そういう点についても私は検討する価値があるのではないかなと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと総理の答弁に補足させていただきますが、この添付を求めていないという理由は、先ほど事務方から御説明させたとおりでございます。
　それで、昔は、みんな年金もらえなきゃ大変だというんで、ちゃんと払ってくれたという現実がございました。それから社会保険料控除も、貯蓄を奨励しようという、元々の制度的な目的はそっちにありました。しかし、だんだん、先ほどから委員が御提起のように未納問題が深刻だということになってきまして、それで昨年も委員は塩川大臣に問題提起をされました。
　それで、社会保険庁の方からも我々に、何か税の方としてやれることはないかという問題提起がございまして、そこで、社会保険庁とそれから我々国税とそれから地方税と、やはり持っている情報がばらばらではやっぱりうまくないということで、それぞれ情報も共有しながら、所得がありながら未納をしている者というようなことについて、お互いに連携を確認して、もう少し実効的な措置がないかということをやろうということで、具体的にはもうちょっと詰める必要がございますけれども、まだ必ずしも添付するというところまでは議論は進んでおりませんが、今そのような議論をしております。
○委員長（片山虎之助君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十六年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。内藤正光君。
○内藤正光君　では、午前に引き続きまして質問をさしていただきます。
　まず、午前中に出したこのグラフ、もう一度使わしていただきたいと思います。（資料提示）これは、もう午前中、既に説明をさしていただきました。これが、未納者と納付者の所得分布に違いがないと。で、納付者の平均所得が四百十八万円なんですが、それ以上の所得を得ていながらも未納の人が多いと。
　で、ここをどう防ぐかなんですが、ここは、やはり強制徴収とか、そういったコストの掛かる、手間を掛けるよりも、やはり確定申告の際、その支払証明書、これ一枚求めれば、やはりそこで抑止効果は絶大だと思うんです。
　私はそう思うんですが、是非、財務大臣、厚生労働大臣、両大臣の前向きなお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　午前中の最後にも御答弁申し上げましたように、だんだん率が下がっている、払っている方の率が下がっているのを税でどう対応するかという問題で、今検討しておりますのは、社会保険庁と国税と地方税で、これ、できるだけ連携を強めて、情報も共有するという形にしたらどうだということで検討を今しております。
　ただ、まだ最終的な結論が、結論は出ておりませんので、ここで確定的な御答弁をすることはできませんが、できる限り税としても対応ができるような形を検討してまいりたいと思っております。
○国務大臣（坂口力君）　私は財務大臣ほどそこのところは専門家じゃございませんが、お聞きしたところ大変いい案のように思いますから、よく相談させていただきまして決めさしていただきたいと思います。
○内藤正光君　じゃ、それを──委員長、はい、済みません。
○委員長（片山虎之助君）　ちょっと落ち着いてね。
○内藤正光君　両大臣から大変前向きな答弁をいただいたかと思いますが、総理大臣、いかがでしょうか。やるべきだと思いますが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　休憩後に、内藤議員のその質問、なかなか示唆に富んでいるなと思って、短い時間でしたけれども、私なりに問題点を聞いてみました。
　今、財務大臣と厚労大臣の答弁ですが、社会保険庁、税務署、連携を考えているようですが、なかなか踏ん切りが付かないようです。しかし、これ、確かにいいヒントをいただきましたので、未納者をできるだけ少なくするためにはどうしたらいいか、これ、よく連携取って、これがうまく機能するように、もう一段真剣に検討するよう指示いたします。
○内藤正光君　是非その方向性で、総理大臣のリーダーシップの下、是非、未納対策、特に納める余力があるにもかかわらず納めていない、そういった方々に対する収納率の向上、これはもう内閣の一致した方向性ですから、是非取り組んでいただきたいと思います。
　そして、次にですが、またもう一度このパネルを出さしていただきます。
　国民年金の未納問題として、先ほどから支払能力がある人の未納については、総理を始め両大臣からはかなり前向きの答弁をいただいたかというふうに思っております。
　そしてもう一つ、低所得者の未納についていろいろお話をさしていただきたいと思います。
　考えてみますと、現役時代、低所得の人ほど老後は国民年金に依存をする可能性が高くなるわけです。当然です。ところが、残念ながら、現役時代、低所得であるがゆえに保険料を納められない。で、結局、老後には無年金になってしまうというような自己矛盾を制度自体が抱えているというふうに私は思います。もう正にこれ、国民年金の何たるかを考えたときに、その基本哲学をも否定し得るような制度欠陥ではないかと私は思っております。
　なぜかと考えたときに、これは所得に関係なく保険料は一万三千三百円、夫婦二人ならば二万六千六百円、まあ所得がそれなりの人であれば大したことないのかもしれないけれども、先ほど午前中も申し上げましたように、失業者も職のない人もリストラ組もこの国民年金に編入されるわけです、厚生年金から。そしてまた、所得の元々少ない人、そういう人が二万六千六百円をどうとらえるかといったときに、私はかなり逆進性が高いんではないのかというふうに私は思います。
　そこで、そういった思いから、私は正直言いまして、今の国民年金、所得捕捉が難しいという理由があったにせよ、今現在という時代に照らし合わせたときに、やはり制度を抜本的に見直すべきときに来ているんじゃないか、制度設計そのものに今矛盾を来しているんじゃないかというふうに思います。そこで、総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これ、制度設計考えますと、今まで長年の制度ですから、財源にしても今までの制度でなじんできた人についてどう対応するかにおいても、もう非常に不安を与える面と、それと新たな財源を要するためにどのような税源が必要かという問題と、それと生活保護との問題と、それから、さらには納税把握するためにはどういう制度がいいかと、いろんな問題が絡んでくるんです。それは一年や二年でできる問題じゃありません。現在の制度のままで改革しようというのと、今の制度を全部変えちゃって改革しようという、そのぐらいの違いですから。
　いろいろ案を出すのはいいです、各党がそれぞれ提案されて、そういう方向に結ぶために協議をしようというのはいいです。しかし今、これは一年や二年でできる問題ではとてもありません。案としては、それは出されて議論の材料にするのは私は歓迎しております。
○内藤正光君　一つ考えるに、この国民年金、私、大きな問題点をいろいろ述べてきましたけれども、二万六千六百円、夫婦二人で、逆進性が高いという問題、あるいはまた払えるのに払えないという、払わないという確信犯的な方々、こういったことを踏まえたときに、私はもう今の保険料方式が果たしてもうこれ以上維持できるのか大変疑問に思っております。
　ですから、私は、可能性、考え方としては財源の消費税化も一つでしょうし、広く薄く、しかし公平に財源をいただくというそういった方法も一つでしょうし、また自営業者の方も所得捕捉を完璧にさせていただく、そういった手段を講じることによって、やはりサラリーマンの年金と同じように報酬比例にしていくとかいろいろ手段があるかと思います。そういったことも踏まえて、幅広にこの国民年金の抜本改革取り組んでいく意思がおありだというふうに判断してよろしい、理解してよろしいんですね、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は各党がそのような提案を出して協議するということはいいと思います。
○内藤正光君　これから我が党も民主党としての年金改革案を出していきますので、しっかりと、これはもう党派を超えて本当に国民に安心を与えるためには年金制度はどうあるべきなのか、もう抜本的に、小手先だけの改革ではなくて、先送りを絶対せずにしっかりとした改革に向けた審議をしていきたいというふうに考えておりますので、どうか受けて立っていただければというふうに思います。
　さて次に、テーマ変わりまして、厚生年金、老齢厚生年金の給付水準等についていろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　政府案は、このたびの改革案によって保険料率を現行の一三・五六％から一八・三％にまで段階的に引き上げていくと。そして、その後は給付水準を、今平均所得の六割となっているのをこれまた下げていって五〇％程度にするというふうにしておりますが、そこで厚生労働大臣、お尋ねしたいと思いますが、その数字をはじき出すに当たっては数々の前提条件があろうかと思います。そこで、代表的な前提条件といたしまして、出生率をどのように見ているのか、あるいはまた国民年金の納付率についても、これ大きな、大きく影響するものでございますが、それをどのように改善すると見ているのか。そういった主なパラメーターについて、前提条件を教えてください。
○国務大臣（坂口力君）　様々な前提がございますけれども、一番大きいのは実質賃金の上昇率の問題と、それから今御指摘になりました合計特殊出生率、この二つが一番大きい前提だというふうに思っております。
　実質賃金上昇率は一・一％を上回る。最低一・一％というふうに踏んでいる。それから、もう一つの方の合計特殊出生率は二〇五〇年に一・三九％、こう決めております。私はもう少し早く一・三九というのを上げなきゃ、二〇五〇年に一・三九というのではまどろっこいという気がするんですけれども、一応計算はそういうふうになっております。
　それから、いわゆる国民年金の方の納付率でございますけれども、これは一応八〇％に引き上げていくということを前提にしております。
　大きい点を挙げれば、そういうことだというふうに思います。
○内藤正光君　ただ、この前提条件なんですが、こういう言い方をしたら大変失礼かもしれませんが、特に厚生労働省さんが出される前提条件はかなり外れることが多いというのが実態じゃないのかなというふうに思うんですが。
　それこそ出生率にしましても、今現在一・三ちょっとですよね。それが一・三九に回復するというんですが、果たして回復する要因があるのかどうかということです。例えば、今平均すると一・三一とか二ぐらいなんですが、東京だとか都市部に限っていいますと一・〇ですよね。都市部の出生率というのは、ある意味は先行指標的な意味合いもあるわけなんです。地方も次第にそういった方向へ近付いていくわけですよ。都市部が回復の兆しを見せているというのであれば、それはやがて一・三九に回復していくと見る見方もそれはいいのかもしれません。しかし、現実は都市部においても回復の兆しは見えていない。
　そしてまた、もう一つ言いますと、今回の改革というのは毎年〇・三五四％ずつ引き上げるということなんですが、国民にもう少し分かりやすく言いますと、これは毎年一兆円ずつ負担増を強いていくということですよ、一兆円。そしてこれは事業主折半ですから半分が、半分が事業主、五千億、残り半分がいわゆる給与所得者、サラリーマンだとか公務員ですね。つまり、これは間違いなく雇用環境の悪化につながるんじゃないのかと、そしてまた消費の抑制につながるんじゃないのか。そして、これの大事なことは、一年じゃないんです、向こう十数年間ずっと続くんです。十四年間。
　私は、このどれをもってしても、とてもじゃないが、実質賃金の上昇どころか、そもそも正規社員自体がどんどんどんどん減ってしまって、それこそまだ働く場所があればいいです、こういった大変なコスト負担増を嫌って企業は海外に出て行くという道を選択するかもしれない。こういった様々な社会要因考えたときに、私はとてもじゃないが、厚生労働省さんが前提としている、そういった、出生率は一・三九に回復するだとか、そういったパラメーターは一概には信じ難いものがあるんです。それでもなおもこれは正しいんだとおっしゃるんですか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは、社会保障を取り巻きます様々な政策とこれは一体の話だと思うんですね。ですから、今回提案をいたしております年金制度はその年金の話だけではありませんで、合計特殊出生率にいたしましても実質賃金の上昇にいたしましても、それを可能にするような政策は何かということをどう実現をしていくかということだろうと思うんです。それとセットの話ではないかというふうに私は思っております。
　確かに、合計特殊出生率は東京都は一・〇。その中で、目黒ですとか渋谷ですとかですと〇・七というような数字になっておりまして、確かに東京は低い。しかし、北陸の方に行きますと、は大体一・五を堅持をしている。
　まあ、そうしたことがあって、地域による格差はございますが、これは、やはり住まいも含めまして生活の在り方というものをどうしていくかということと深くかかわりを持っている。単純な話ではないというふうに思っております。それらの一つ一つの要因をどのように克服をしていくかということが大事でありまして、特に東京都など都市部におきまして、どうここを克服をしていくかということが御指摘のように私も非常に大事なところだというふうに思っております。
　その辺のところを政策として立案をしながら、もう皆さん方が本当にそんなに子供は要らないというふうにお考えになっているのならこれは話は別でございますけれども、そうではなくて、やはり結婚される皆さん方は、やはり二人は欲しいというふうに思われる、あるいは三人欲しいというふうに思われる方が存在いたします以上、その皆さん方の御意思におこたえをしていくような政策は何かということを積み重ねていくことが大事というふうに思っております。
○内藤正光君　じゃ、取りあえずその出生率が二〇五〇年時点で一・三九に回復するだとか、そういった前提条件の下でまあ話を進めたいと思います。
　あくまでそれを前提条件として、保険料率は一八・三％、そして給付水準は五〇・二％で支えられるということなんですが、ということは、裏を返せば、こういった出生率だとか前提条件が悪い方向へ崩れれば、当然のことながらこれ見直さざるを得ないと思いますが、そういう理解でよろしいですか。つまり、保険料を上げるか、あるいは給付水準が更に下がるか、そのどちらか一方になるんでしょうか。あるいは何かオプションがあるんですか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは、先ほど申しましたように、下がらないようにどう政策を打っていくかということだろうというふうに思っておりますが、しかし、そうはいいますものの、経済も、これは世界経済の中で非常に大きな影響を受けながら日本の経済も行くわけでございますから、我々の考えております意思のとおりにこの経済も動くとは限りません。そのときには、万が一ということもそれは当然考えておかなければならないというふうに思っております。
　そのときにまず一番先に手掛けることは、これは〇・三五四％ずつ上げていくわけでありますし、そしてまた、一方、現在既に年金をもらっておみえになる皆さん方の方につきましては、賃金、物価上昇によりますけれども、これは少し物価上昇よりも抑えめに抑制をしていくというようなことをやっているわけでございますが、その辺のところで調整のできる範囲のところは調整をさせていただくというのがまず第一だろうというふうに思っております。五〇％というのは堅持をする、そのためにはその辺の調整をするという必要性は、万が一ですね、悪い場合には起こってくる可能性はあるというふうに思います。
　二〇二四、五年ぐらいまでの間は、もう既に現在生まれているお子さんの数というのは、これはもう決まっているわけでありますから、この皆さん方が成長されて、そしてその後保険者になっていただく数というのは、二〇二四、五年ぐらいまでは大体計算がこれはできるわけであります。その後は、これは合計特殊出生率もどうなるかということは大きな影響を与えていく。だから、今から二十年ないし二十四、五年、この辺の間のところは経済の動向がどうなるかによって影響は受けることはあり得るというふうに思っております。
○内藤正光君　総理、昨年だったかと思いますが、支給開始年齢引上げを、たしかいずれかの場で発言されたかと思うんですが、総理はそういったオプションも一つ念頭の中に入っているということですか。例えば、今後、経済動向だとか雇用情勢だとか、向こう数十年先、何がどう変わるかも分かりません。そういった中、給付水準を、保険料率を上げるだとか給付水準を抑制するだとかいう可能性もあるんですが、そのほかにもう一つ、支給開始年齢の引上げというオプションもあろうかと思うんですが、それも、総理、今もお持ちなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、何年か前に、段階的に六十一歳から六十五歳に引き上げていこうということになっております、たしか二〇一三、二〇一三年までに。その間に引き上げ、更に引き上げようということは考えておりません。
○内藤正光君　その間にはという条件ですね。じゃ、それ以降はその限りではないということなわけですね。分かりました。また、それは後からまた別の機会にいろいろ議論させていただきたいと思います。
　ちょっと、厚生労働大臣、この項目で一つ質問させてください。
　出生率一・三九、これはいわゆる高位推計、中位推計、低位推計とあったときの中位推計だろうと思います。低位推計で計算したら大体どういうふうになるんでしょうか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　低位推計は一・一何がしだったと思いますが、一・一ぐらいだと。
○内藤正光君　低位推計で考えた場合の例えば給付水準とか、そういったものはお持ちですか、資料としては。
○政府参考人（吉武民樹君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、基本的には、二〇二三年前後までは高位、中位、低位で労働力人口は変わらない状態で推移するだろうと思います。
　それから、五〇％の水準は確保するという基本的な考え方は今回の改正法の附則にございますので、基本は五〇％の水準を確保していくということでございますが、仮に給付水準を、低位推計の場合に、それ以上引き下げていくということで機械的に計算をいたしますと、所得代替率は四六・四％という状態になってまいります。
○内藤正光君　つまり、出生率が、厚生労働省、大臣が期待するように二〇五〇年時点で一・三九にはならずに、一・一になったとしたならば、いわゆる低位推計ですね、低い推計になったとしたならば、今は給付水準を五〇％だと言っているんだけれども、それすらも守れずに四六・四％にもなり得るということですね。
　ただ、よく厚生労働省さんの過去の財政計算、再計算のたびに出してくる推計というのは、どちらかというと、実績値は低位推計に合っちゃうんですよね。どうしても低位推計に落ち着くんですよね。過去がそうだからこれからもそうだとは必ずしも言い切れませんが、往々にして厚生労働省さんはかなり甘めの推計値を使っていると、はっきり言いますと。
　ですから私は、一・一にもなり得るということで、つまり給付水準四六％にもなり得るということで、もっとそれをしっかりと国民に示していかなきゃいけないんじゃないんですか。こんな五〇％、五〇％なんて、その五〇％のモデル自体もおかしなものなんですよ、もう。よく、これ勘違いさせる、国民に誤解を与えるんじゃないかと思います。
　五〇％って何なのかといったら、いわゆるモデル世帯ですよね。モデル世帯とは何なのかといったら、奥さんが一回も働いたことがなく、サラリーマンの専業主婦になったような人。一回も働いたことがないというのは更に条件厳しいです。一回も個人的に保険料を納めたことがない、つまり二十歳でもってサラリーマンの奥さんになって、働かないまま四十年ずっと専業主婦のままでいった人、これが専業主婦、いや、モデル世帯ですね。（資料提示）このモデル世帯のときになって初めて五〇％という水準が確保されるんだ、されるんだということをおっしゃっているわけです。
　しかし、このモデル世帯というのが一体今の時代どれぐらいいるのか。少なくとも今のこの国を代表する家族像なのかといったときに、とてもじゃないが、私がさっき申し上げたようなモデル世帯というのはそんなに多くないだろうし、またこれからますます減っていくんだろうと。
　じゃ、実際はどうか。夫婦四十年共働きしたカップル、大体三九％ですよ。そして、更に言うと、独身で一生を過ごす人もこれから増えてくるでしょう。男性の独身の場合は三六％ですよ。金額にすれば、平均値でいえば十七万円ですよ。女性の独身に至っては、確かに数字は高いです、四四・七％。しかし、女性の平均所得低いですから、受給額十三万円ですよ。
　私は、モデル世帯、何か用いなきゃいけないというのは分かるんですが、余りにもモデル世帯五〇％、五〇％と、今や五〇％という数字が独り歩きしているんですよ。やはり深刻に考えなきゃいけないのは、逆に、ああそうか、五〇％は確保されるんだと。誤解している人は、払った分の五割が戻ってくれば。そうじゃないですよね。今現在の現役労働者の所得の平均の五割というのが水準ですけれども、私は、五〇、五〇ということで、私は、問題なのは、こういう人たちも五〇というふうに思い込んでしまって、でも実際気が付いてみたら、男性の独身者だったらば三六％だとか、こういったところから目をそらしちゃっているんじゃないかなと思いますよ。
　私は、厚生労働省としては、これ、こんな一番、ほとんどありもしないこのモデル世帯というもので五〇、五〇というのを余りにも振りかざすというのは、私は無責任だと思うんです。いかがですか、これは。
○国務大臣（坂口力君）　前半の少子化の問題は、先ほど申しましたように、一・三九に上回っていくような政策をどう立案をしていくかということに懸かっているということだと思います。
　先ほどのモデルの話でございますが、それをごらんをいただきますと分かりますとおり、現在もいろいろのばらつきがあるわけでございます。モデルにいたしております五〇％というのは、それは夫婦で五〇％、一人当たりにしますと二五％ということでございます。この一人当たりにして二五％というのは、その中で一番低い値でございます。したがいまして、夫婦して五〇・二、そして一人当たりにすれば二五・一になりますか、ここは最低の水準を私は示しているというふうに思っております。
　したがって、決してこれは意味のない数字ではございませんで、ここは最低を示している。確かに、お一人のときにはパーセントは低いけれども年金の額は大きい、そういうことでございまして、一人当たりにしますと一番低い水準のところをお示しを申し上げておりますのがモデル年金のその五〇・二でございまして、そうした意味で、一つ一つこれは皆さんにお示しをしなければいけないというふうに思っております。
　同じ、御主人が働いておみえになって奥さんがおみえになります御家庭でも、御主人の賃金の大きい小さいによりまして、これはパーセントは違うわけでございます。所得の少ないところにつきましてはパーセントは高くなる、所得が高いところの人にとりましては低くなる、そうしたこともありますけれども、そこを平均値でお示しをしているところでありますので、国民の皆さん方にも包み隠さずよく御理解をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
○内藤正光君　私の持ち時間ももうそろそろ終わりですので、これで最後にいたしますが、一つは、これは繰り返しになりますが、向こう十四年間〇・三五四％ずつの引上げは、取りも直さず向こう十四年間、毎年一兆円ずつの引上げ、それぞれ、事業主負担プラス五千億、サラリーマン層プラス五千億。更に言えるのが、そういった保険料アップが、実はそのすべてがいわゆる過去債務に回ってしまって、今払っている人の給付水準には何ら反映されないんです。そうですよね。私は、こういった実態は不信感を招くだろうし、また経済的にも、また個人消費にも多大な悪影響を与えることが懸念されると。
　そして、さらに、最後になりますが、先ほどもいろいろ申し上げましたが、不確かな、決して確かではない前提条件や、これからどんどんどんどん減っていくであろうモデル世帯を用いた議論していること自体が私はおかしいんじゃないかなと思うんですが、更に言うならば、マクロ経済スライド調整というものを採用したと、それによって国民年金すらもこれからどんどんどんどんその実質価値は引き下げられていくわけです。そういったことを見たときに、私は哲学の異なる国民年金と厚生年金をごっちゃにしちゃっているんじゃないかと思います。何を守っていかなきゃいけないのかというのが全く見えてこないんです、今回の改正案からは。厚生年金、国民年金ごっちゃにしてしまって。私は、これでは決して年金への信頼を取り戻すことができない。もう抜本改革を、私は、やはり年金の哲学、そういったものを議論するところから始めていかなきゃいけない。
　そして、これは私たち民主党も用意をしておりますが、是非議論をしていきたい、お受けをしていただきたい、そのことを申し上げまして、関連質疑、移らしていただきたいと思います。
○委員長（片山虎之助君）　関連質疑を許します。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございますが、是非これから、年金の問題ももちろん絡んでありますが、経済の問題を中心あるいは財政の問題を中心にしてお話をさせていただきたいと思うんですが。
　今日は日銀総裁にもお見えいただいておりますが、最初に、今度の中期展望が出されているわけでありますが、この中期展望の中で、いわゆる物価上昇といいますかあるいはデフレーターといいますか、これが実はまた一年先に延びて、デフレーションというのは終わっていないんではないかなと。
　実は、ずっと私、九二年に当選させていただいて、ストックのデフレではなくてフローのデフレの問題を最初に九五年の三月に指摘をさせて以来、デフレの問題についてずっと一貫して主張してきたわけでありますが、このデフレがまた先送りになってしまっている、これは一体なぜなんだろうなと。
　この点についてまず最初にお伺いしたいわけでありますが、これ、竹中大臣にお聞きしたらいいんでしょうか。この点、マクロ、これは「改革と展望」の中でまた一年先に延びているわけですね。そうすると、最初のいわゆる二〇〇一年ですか、二〇〇二年の展望を書かれて、そのときには二〇〇四年度までにはいわゆるデフレからの脱却をすると言っている。ところが、去年はまた一年延びている、今年もまた一年延びている。これは一体、毎年毎年先送りしているというのは、これは政策の失敗を表しているんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今日は福井総裁もお見えでございますが、デフレの克服というのは確かに大変難しい問題であるというふうに認識して取り組んでいるところであります。しかし、去年から今年にかけての「改革と展望」の中でデフレの目標をまた先送りしているということは、これはそうではございません。デフレに関しましては集中調整期間を終えた後で克服できるというシナリオは、これは変えておりません。
　恐らく、技術的には、昨年の「改革と展望」と今年の「改革と展望」では価格指数について示し方をより指標を増やしておりますので、その点についてＧＤＰデフレーターの指標だけを取り上げて峰崎委員はそのような御指摘をしておられると思いますが、去年までは価格の指標を試算の中で見れるのはＧＤＰデフレーターだけでございました。しかし、去年までの時点で、それでは不十分ではないかという御指摘を専門家の方々からたくさんいただいたわけです。むしろ、インフレ、デフレを判断する場合の中心的な指標は消費者物価なのではないのかと。物価目標を掲げている国もありますけれども、そういう国ではおしなべて消費者物価で見ているぞと。そういう指標をしっかりと加えて総合的に判断すべきだという専門家の御指摘も踏まえて、今年からは消費者物価、企業物価、ＧＤＰデフレーター等々で総合的に判断するというふうにしているわけであります。
　総合的な判断として集中調整期間が終わった後にデフレを克服していくというシナリオが変わっているわけではありませんので、毎年毎年先延ばしをしているというのは、これは少し御批判は当たらないのではないかと思います。
　いずれにしても、デフレ、大変難しい問題、しかし消費者物価や企業物価等々も踏まえて総合的に是非判断する中で、正に政府、日銀一体となってこの目標を達成していきたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　じゃ、竹中大臣にお聞きしますが、デフレかデフレでないかの判定は何によってするんですか。
　私はこれまで、九五年の三月の時点で、早くから、これデフレじゃないですかと言っていました。当時、たしか経済企画庁長官は宮崎勇さんだったと思いますが、いやまだデフレではありませんとおっしゃっていました。だけれども、そのときに実はもうデフレーターがかなりもうマイナスのところへ行っていたわけであります、ＧＤＰデフレーターが。その意味で、このＧＤＰデフレーターこそが、海外要因も捨象するし、国内で生じているデフレーション、つまり需給ギャップの問題あると思うんですが、そういう問題を指摘するのにはこれが一番ふさわしい指標じゃないんですか。
　その総合的に勘案するということで、ＣＰＩ、つまり消費者物価もそれから企業物価も卸売物価もこれも入れて総合的にといったら、何が基準なのかさっぱり分からなくなるんですが、何が基準なんですか。そこはこの新しく二つ追加しているということは、今までの考え方を変えるということなんですか、変えないということなんですか、どちらなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　物価の指数にはいろいろあります。その中で、それぞれが特徴を持っているわけですから、峰崎委員は、自分は、海外要因等々のない、要素価格を含むＧＤＰデフレーターで自分は判断しているんだとおっしゃるのは、これはこれで一つの見識であろうとは思います。
　しかし、これ、価格の指数というのは正に多様であります。消費者物価が我々は重要だと感じるときもあるし、企業物価でその動向を見たいというときもある。ここはやはり総合的に判断するというのが、これは政策においてはやはり一番必要なことなのではないかと思っております。
　指標を変えたのか、物差しを変えたのかという御質問に対しては、いや、変えたわけではありません。我々は、物差しを拡充して、今度から、ＧＤＰデフレーターだけではなく、消費者物価や卸売物価も企業物価も含めて総合的に判断するというふうに考えていると、この点を御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　どうも私は納得できませんね、その今のお話は。
　従来の「改革と展望」の中には、ＧＤＰデフレーターを基準にしながら進めてきたわけですから、今回総合的にと言われても、じゃ、今度これが、あるときはＣＰＩが上がったから、あるときはＧＤＰデフレーターから、こういうある意味では非常に訳の分からない判断基準になってしまうんじゃないか。
　そこで、日銀総裁、お尋ねいたします。
　実は、日銀総裁自身、ちょうど就任されて以来一年たつわけでありますが、デフレの問題というのは日銀の責任非常に大きいと思うんですけれども、その意味で、このＧＤＰデフレーター、これを基準にすると、ある意味で二〇〇六年度まで実はデフレが終わらないという前提になっているわけですね。
　そのことに対して、今この基準は何なのかというやり取りございました。それと同時に、そこまで実はデフレがずっと続いてしまうということに対するこの一年間の日銀の政策というのは一体何だったのか。ちょうど一年、非常に区切りがいいときでありますので、これまで日銀総裁やってこられたことで、ある意味では目詰まりがしているから、民間の企業にお金が流れるようにしようじゃないかというようなこともされてまいりましたですね。
　あるいはさらには、今、今年、今日は三十兆から三十五兆までのいわゆるリザーブターゲットというのは余り変えないというお話でございましたけれども、それをそういう形で緩和してこられましたですね。そういうことの効果というのは本当に現れてきているんだろうか。マネーサプライも、たしか去年の十二月だったと思いますが、一％台まで下がってきておりますですね。そうすると、お金は全然、潤沢には提供するけれどもさっぱりその効果は現れていないじゃないかという厳しい御指摘がやはり出てくると思うんですが、それらを踏まえて、日銀総裁、何か御見解あればお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、日本銀行は、デフレから日本経済を脱却させる、この一点に絞って懸命の努力を継続中でございます。
　現在ただいままでの状況でございますけれども、日本経済、少なくとも実体経済を見ます限り、徐々にいい方向に動いていると、次第に持続的な回復パスに乗るという方向に動いておりまして、日本銀行といたしましては、デフレからの脱却ということは、実体経済の改善ということと表裏一体となってでなければ実現できないというふうに思っております。
　物価の面を見ますとまだ引き続き、委員御指摘のとおりいろいろな物価指数ございますが、いずれの物価指数を見ましても、まだ完全にデフレ脱却ということに判こを押せるような状況になっていないということでありますけれども、これから次第にいい方向に行くだろうと。
　日本銀行は、もちろん、経済ないし物価の状況を判断いたします場合にいろいろな物価指数すべてを見ております。しかし、金融政策運営上、すべての物価指数を見ながらいつの日か政策運営のやり方を変えますということになりますと、国民の皆様方には分かりにくいと。日本銀行といたしましては、国民の皆様方の生活に一番距離の近い、一番分かりやすい消費者物価指数というものを明確に基準に取って今の緩和政策を続けております。
　委員御指摘のように、三十兆、三十五兆というふうな大量の流動性を供給しておりますが、これに象徴されるような量的緩和の枠組みというのは、消費者物価指数の前年比上昇率が安定的にプラスになる、ゼロ以上になるまで今の枠組みを続けるということで国民の皆様方に明確にお約束しております。
　日本銀行はほかの物価指数を見ておりますが、私どもの判断は、消費者物価指数の前年比変化率が安定的にゼロ以上になれば、その後も持続的な経済の成長が失われない限り他の物価指数もいい方向に必ず向かっていく、これは方向性として違った動きはするはずがないと、こういう判断に立っております。
○峰崎直樹君　日本銀行としては、消費者物価指数というものを、安定的にゼロ以上に上がることだと、これがデフレからの脱却という指針だということで理解していいんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　委員の御質問の中身を私なりに理解させていただきますと、デフレから脱却した日本経済の状況というのは、ある意味で非常に均衡の取れた姿で経済の成長が安定的に続くと、恐らくこういう状況を指しておられると思います。
　日本銀行が目指しております消費者物価指数の前年比変化率が安定的にゼロ以上というのは、恐らく最終的に日本経済が最も望ましい均衡的な、均衡の取れた姿に行くあるいは一つの通過点かもしれないと。しかし、この通過点を必ず通らなければより良い姿に行かないわけでありまして、今の非伝統的な金融政策の枠組みをフルに活動しながら、少なくとも早くこの通過点に到達したい、そうでなければより良き均衡に行けないと、こういう構図になっておるわけでございます。
○峰崎直樹君　日本銀行としては、国民に分かりやすい、しかしデフレーターの指標もしっかり見ている。私は、やはりどうしてもＣＰＩは海外要因というのが必ず入ってくると思うんですね。そうすると、どうしてもやはりその物価指数というものを見るときに、本当に需給ギャップが解消しているのかどうかとか、そういった点でやはり不十分だというふうに思いますので、引き続き私はデフレーターを基準にして見るべきだというふうに主張しておきたいと思います。
　さて、そこで総理にお聞きしたいわけでありますが、ちょっとまた元へ戻りますが、プライマリーバランスの黒字を、二〇一三年に実はこれを黒字化すると、こういう方針だということでいろいろ試算も出ているわけですが、この考え方には変わりはないわけですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この方針に変わりありません。
○峰崎直樹君　さてそこで、その中身を今ずっとこれから、先日はテレビが入っておりませんでしたが、大塚議員がいろいろと質問をいたしました。そこで、私も更に聞いてみたいわけでありますが、「改革と展望」、これ内閣府が作られました。この中で、二〇〇五年度から五年間、毎年六千億円ずつ負担増と、こういうふうになっていくわけでありますが、それはどういう税目で負担増が行われるんでしょうか。
○政府参考人（小平信因君）　「改革と展望」におきまして、基礎年金の国庫負担割合につきまして一定の前提を置いて試算をいたしております。これは、「改革と展望」の参考試算という性格上、一定の前提を置きませんと試算ができませんので、そういう前提で機械的な試算をしているということで、以下申し上げます。
　まず、基礎年金の国庫負担割合を引き上げますための税財源でございますけれども、二〇〇四年度税制改正におきます年金税制の見直しにおきまして、年金に対しまして平年度ベースでまず千六百億円の財源を充当すると。それから、二〇〇九年度に国庫負担割合が二分の一になりますように、二〇〇五年度から二〇〇九年度までの五年間、毎年度六千億円ずつ段階的に国庫負担を増額をしていくという前提を置いております。
　その中身でございますけれども、各年度六千億円ずつにつきまして、まず二〇〇五年度、二〇〇六年度、それぞれの全額につきましては所得税、それから二〇〇七年度の六千億円の半分につきましては所得税、それから二〇〇七年度の残りの半額、それから二〇〇八年度、二〇〇九年度の全額につきましては消費税で手当てをするという前提を置いて試算をいたしております。
　これらの前提は、昨年末の政府・与党におきます年金税制の議論を踏まえたものでございまして、政策的な判断をして設定したということではございませんで、あくまでも機械的な試算ということでございます。
○峰崎直樹君　今のこの試算を、総理、お聞きになって、これはそれでいいと、そういう試算の前提でいいんだという判断でよろしいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は専門家でありませんので技術的なことについては詳しくは存じ上げませんが、一つの試算として、仮定のそういう試算は必要だということでありますので、それはそれでいいだろうと。
○峰崎直樹君　それでは、この試算を置いていると、この試算の是非の問題はちょっと横に置きましょう。問題は、これは必ず所得税、二〇〇五年度、二〇〇六年度、これは必ず所得税の減税をやるというこれは前提なんですね。これは確実におやりになるんですね。
　これはどなたに聞きましょうか。財務大臣、お聞きしましょうか。政府・与党で決めたんでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　与党の税制改正大綱は、御指摘のように一定の方向を出していただいておりますし、もちろん我々も、政府の中でそれは決めたということはございませんけれども、与党の検討結果を一つ下敷きにしながらこれから我々も考えていかなければならないと思っております。
○峰崎直樹君　厚労大臣、いかがですか。この年金財源はこれで確実に担保された、確保されたというふうに理解してよろしいんですか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどからお話にございますように、この段階的な税収というものを積み重ねていけば、それは二兆七千億が達成されるわけでございますから、そうしたお決めいただきました税収によって賄われていくものというふうに私は理解をいたしております。
○峰崎直樹君　あっ、そうだ、日銀総裁にもうちょっと聞きたいことあったんですが、もう私はこれで結構でございます。委員長、取り計らってください。
○峰崎直樹君　実はこの問題については大変な問題が私含まれているような気がするんです。
　つまり、二兆五千億円の特別減税を元に戻すという話ですね。そうすると、この特別減税を戻すには、何かやっぱり特別減税やったときの条件があるわけですね。景気対策としてやった。さあ、これは来年度も引き続きこれデフレーターで見るとマイナスなんです。ひょっとしたら先へ行くかもしれません。そうすると、二〇〇五年度、二〇〇六年度、あるいは二〇〇七年度の半分も行くかもしれないけれども、ここでいわゆる所得税の減税を元に戻しますということは、今決められるんですか、決められないんですか。もしこれは、決めるんだったら、いわゆるはっきり決めるというふうに言ってくださらないと分からないんですが、これはどなたにお聞きしたらいいんでしょうかね。厚労大臣でしょうか、財務大臣でしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、税制の決定は単年度でやっておりますから、今私どもが決めたと申し上げられるのは来年度、お出ししているものでございます。それで、これは与党で決めていただいたことを、これを、先ほど申しましたように、一つの下敷きとしましてやってまいりたいとは思っておりますが、まだ完全に政府として決めたわけではございません。
○峰崎直樹君　そうするとですよ、まだ政府として決めていない、来年になったらデフレがまだ続いておった、再来年になってもまだデフレが続いていたと。そうすると、この所得税の減税、二〇〇五年度、二〇〇六年度やりますよということについては、全然これはある意味ではあれがないじゃないですか、いわゆる確定というものが。
　そうした中で、実は今年度からですよ、厚生労働大臣、〇・三五四％はこれから十数年間は今年の法案が通ったらもうずっと毎年のように上がっていくんでしょう、十何年間。ところが、そのためのいわゆる条件、つまり年金引上げ料のための前提条件となっていくためには、安定した財源をきちんと二分の一まで確保しますという前提ですわね。今確保できているのは先ほど言った千六百億だけでしょう。この後のものは何にも確保できていないのに、これから十何年間引き続き保険料は上げていきますよと。これ、国民納得しますか。どうなんですか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、これからの年金制度を考えていきますときに、一方におきまして保険料の御負担をいただかなければならないことは事実でございます。しかし、この年金制度というのは、一方で負担をしていただきますが、一方でそれをお受けをいただく方があるわけであります。そして、そのお受けをいただきます皆さん方の年金を年々歳々これ出していき、これを継続をしていかなければならない。今年は約四十二兆円ぐらいの年金額が出るわけでありますから、こうしたことが一方におきましてこれは経済に大きな影響を与えていることは事実でございまして、そうした両にらみの中でこれは決めていかなければならない問題であり、私はお決めをいただきましたこのパーセントを上げていただきますそれだけの価値はあるというふうに思っている次第でございます。