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○大渕絹子君　改正案では、十月に都市基盤整備公団に移行をする住宅・都市整備公団に対しても無利子融資制度を創設する。何かここは非常にちぐはぐじゃないかなというふうに思うわけですけれども、これが創設をされた意味は。
○政府委員（山本正堯君）　住都公団につきましても、従来から都市再開発事業をやってきておるわけでございます。そういうような観点で、住都公団につきましてもそういう土地取得業務が推進されていくということであろうかと思っております。
○大渕絹子君　予算書の中に、「公団が行う面的整備事業に要する工事費等の費用に対して、都市開発資金融通特別会計による長期据え置き無利子貸付制度を創設」というふうに書いてあるんです。長期据え置き無利子貸付制度ということになりますと、住都公団に対して、新しい公団に移っていく中で据え置いておかなければならない、いわゆる残務整理として残しておかなければならないようなものが存在をするのかなというふうにも思えるんですけれども、そういうことではないわけですね。
　あわせて、都市・居住環境整備推進出資金の創設という形で三百八十六億円、住都公団の予算としてこれは計上されています。これは本法との関係はないわけですけれども、これだけ巨額な予算が住都公団に計上されているわけですけれども、この関連とあわせてお話をいただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　住都公団につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、平成九年六月の閣議決定以来、鋭意その改革に取り組んでいるところでございます。
　その具体の業務につきましては既に御案内のとおりでございますが、分譲住宅からは撤退するということとともに、公共団体や民間だけでは実施が困難な土地の有効利用とか、市街地の整備改善だとか、あるいは政策的に必要な賃貸住宅の供給とか、こういう新しい業務に重点を置いて仕事をしようというふうな方針でございます。
　このような改革の方向を踏まえつつ、しかしながら、現下の大変厳しい経済環境下にあっていろいろ重要な課題がございますので、こういう課題に可能な限り速やかに対応したいということで、十一年度予算をもって、今申し上げましたような幾つかの業務に必要な用地の確保、用地取得のために総合的な出資金である都市・居住環境整備推進出資金制度を創設したわけでございます。
　以上でございます。
○大渕絹子君　最後に、新しい都市計画法の抜本改正ということで計画、予定をするということで、その検討の小委員会をつくるというようなことが報道されていますけれども、その内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　現行都市計画法が施行されまして三十年を経過してきておるわけでございますが、三十年前に、人口集中が非常に厳しい、あるいはまた市街地の郊外部への無秩序な拡大が非常に厳しかったという状況から一転して沈静化してきておる、こういう状況であるわけでございます。そういうことを踏まえまして、都市計画制度全般について、例えば線引き制度を初めとした全般的な見直しが必要になってきておる、こういうことでございます。
　そういう中で、今回、都市計画中央審議会に計画小委員会というのを設けまして、都市計画法の体系、都市計画法全体についての抜本的見直しに着手をしたところでございます。
○大渕絹子君　そのときに、抜本改正というならば、今回、法案改正になっているような都市計画法の下にある法案についても全体的な見直しが行われるのでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　今回の法改正は、先ほども御説明申し上げましたように、現下の緊急の課題に対応して改正をさせていただいているということでございます。一方、都市計画法につきましては、土地の利用規制の内容を中心にいたします都市計画法でございますので、土地利用の規制のあり方を中心に今回検討を進めようと。すなわち、線引きでありますとか容積率の問題でありますとか、土地利用計画でありますとか市町村のマスタープランでありますとか、そういったようなものについてのあり方を検討しようということでございます。
　当然のことながら、それを踏まえまして、また事業に関連するようなものについても必要に応じてその見直しの検討をしなきゃならない、こういうふうに思っております。
○大渕絹子君　本当に抜本改正をするのであれば、全体の法体系を見直していただいて、もっと使い勝手のいいわかりやすい法体系をつくり上げていくともう少しいいのではないかなというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。終わります。
○泉信也君　今回の法改正が、民間事業者が行う再開発事業に対して無利子の融資を制度化しようということですから、ある意味では大変思い切った政策だというふうに思います。
　こうした制度を導入するにはそれなりの背景があったと思いますが、再開発事業がいわゆる難航しておる、その要因というものはどんなものがあるというふうに分析をしておられるんでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　再開発事業は、基本的には保留床を売却することによりましてその事業費を捻出していくというのが基本でございますが、基本的には現在の体制で保留床の処分がなかなか難しくなってきているという点、あるいはまた権利の調整が非常に難しくなってきているということで、事業の長期化でありますとか資金の調達が非常に困難になってきている、こういう状況にあるわけでございます。そういうことで、最近、例えば五年間での事業化につきましても一年以上延びておるといったような状況にあるわけでございます。
　そういうことを踏まえて、資金の調達あるいはまたいろんな事業の改善、手法の改善等について制度改正をさせていただこうということでございます。
○泉信也君　保留床の売却による利益を当てにして再開発事業を進めていくというこの考え方は、まさにこれまでのような経済成長のあり方の中では成り立ち得た方法だというふうに私も思うんです。
　こういうやり方で賄われておるというこれまでの事業、いわゆる保留床の売れ行きというか、それはどんな状態になっておるんでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　御案内のとおり、景気が大変低迷をしておる状況が続いてきた、こういうことがございまして、したがいまして土地価格も低迷してきている。こういう状況で、保留床の処分先の確保が困難になってきておる。大口の例えばデパート、スーパーでありますとか、あるいはまた具体的な商業テナントが入るのがなかなか慎重になってきている、こういう状況になってきておるわけでございます。
　したがいまして、そういう点で保留床の売却収入を前提としている事業そのものについて、そういうことだけではなくて、保留床の処分のみに依存しない、あるいは保留のところを賃貸の収入によって長期的な事業費の回収を図っていくといったような方式等、資金調達の円滑化を図っていくいろんな制度の改善が必要ということであろうかと思っております。
○泉信也君　先ほど大渕先生のお尋ねにもございましたが、非常にこの法律が私にとってはわかりづらいんです。
　余談になりますが、金融機関が破綻をするというおそれがあるときに、特定銀行を想定して救済策を法律化しようとした時期があったと私は思うんですが、この再開発事業も幾つかそういう類型別に分けて整理をしておられるだろうとは思うんですが、屋上屋を重ねていくと、新しい事態が出てくるとそれに手当てをするというような感じが私はするんです。
　ですから、オーバーオールな法律というのをつくっていく必要があるとは必ずしも思いませんけれども、もう少し再開発事業を着実に進めていくような方法を考えるべきではないか。こういうある事例を踏まえながら、今、局長が御答弁になりましたように、保留床の売却によって利益を上げられない事態が出てくると別の考え方を持ってくる。それも必要なんですけれども、もっと根本的な再開発事業推進の方策というのは考えられないんでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　再開発事業につきましては、いろんなやり方があろうかと思います。
　再開発事業に当たりましては、一般的に商業施設あるいは住宅を入居させるというだけではなくて、福祉施設でありますとか公共団体の施設を入居させる手段でありますとか、あるいは広場とか、そういう公共交通機関の整備との連携をいろいろ図っていくような事業をやるとか、再開発事業につきましてもいろんな工夫といったようなものが考えられるんではないかというふうに思っているところでございます。
　事業そのものについて、今までのような手段で、今までのような規模でやっていくということはなかなか難しくなってきている。それぞれの特性に応じてそれぞれの規模でやっていく必要があるということではないかというふうに思っております。
○泉信也君　もう一つ先に進めますと、今回の事業手法の改善で特定建築者制度の拡充というのを挙げていただいているわけですが、これは現行制度で特定建築者制度を非常に限定的に活用しようとした経緯があると思うんです。それがなぜだったのか。そして、その不都合が今回の改正に当然結びついたんだと思いますが、なぜスタートの時点でそういう限定的にという枠をはめてのスタートになったのか、お尋ねいたします。
○政府委員（山本正堯君）　特定建築者制度は五十五年の改正で導入されたわけでございますが、本来、再開発事業を行います場合には、例えば公共団体が再開発事業を施行するという場合には、そのビルを、下の敷地の整序からビルを建てるまで公共団体施行者が全部一括して基本的にはその事業を実施する、したがいまして保留床も権利床も一括したビルとして全部建てるということが基本であったわけでございます。
　五十五年には、施行者にかわって計画、建築させることによって民間のノウハウを引き出していこう、活用しようということで考えたわけでございますが、その場合にも、権利床につきましてはみずからが入るということで地方公共団体がつくりますけれども、保留床は売るものでございますから、そこに入る人が特定建築者として建てていいじゃないか、こういう制度を導入したわけでございます。
　ただ、これでございますが、今回保留床だけから成る建物に限定されておるわけでございまして、混合で建てるといったようなところについてはやはり特定建築者制度が使えない、民間のノウハウを活用できないといったような欠点がございましたので、今回、民間活力を活用しようという観点から、保留床も権利床も両方一体となって建物を建てる場合でもこういう格好で民間の活力を活用するということで拡充をした、こういうことでございます。
○泉信也君　このような制度を導入するに当たって、民間事業者にとってはなかなかわかりづらい、先行きがわからないところがある中で参画をするということになるんだと思うんですが、今回の改正が民間事業者にとってどういうメリットをもたらすことになるのか。
　民間事業者が必ず積極的に、必ずというと言い過ぎでしょうか、積極的に参加してもらえるというふうにお考えですか。
○政府委員（山本正堯君）　今回の改正でございますけれども、民間事業者にとりましては、施行者が権利調整を一応済ませた段階で事業に参画することができるという格好になるわけでございますので、低コスト、短期間で自分のノウハウを生かして自分のところの良質な建物を整備して取得することができるという格好になろうかと思います。最初から行うということになれば、権利調整とかそういう非常に難しいところを民間事業者がやるということは事業期間なりコストの面からもなかなか難しいということでございますので、そういう観点から、今回民間事業者にとって大変メリットがあるということであろうと思います。
○泉信也君　この点については、衆議院の附帯決議の中にもこのことは慎重にやってほしいというようなことが出ておるわけでございまして、ぜひ附帯決議を体してさらに扱いに配慮をしていただきたいというふうに思います。
　今度はちょっと観点を変えてお尋ねをいたしますが、今回の法律の百十七条の三という「建設大臣の技術検定等」ということについてお尋ねをいたしたいと思うんです。
　総務庁、おいでいただいていますか。きょう閣議で多分決まっただろうと思いますが、規制緩和推進三カ年計画という中に「資格制度の見直し」という項目があるわけです。世の中にたくさん資格があるわけですが、業務独占資格というものはできるだけ、これは一応必要なものは置くということになっているようですが、あと必置資格とかあるいは名称独占等資格というものについての整理をするように、いわゆる規制緩和の一環としてこういうものをもっとオープンにしろということだと思います。
　総務庁としては、こういう資格の扱いについてはどんなお考えでございましょうか。
○政府委員（西村正紀君）　いわゆる公的資格制度でございますが、昨年十二月に、政府の行政改革推進本部のもとにございます規制緩和委員会から公的資格について見直しの指針が示されるとともに、見直しを進めるようにという見解が出されました。
　政府は、まさに委員言われましたように、本日、規制緩和推進三カ年計画の改定を閣議決定いたしました。この中で、各省庁において業務独占資格を中心に、もちろん必置資格等も含めてでございますが、国民生活の利便性の向上、またその当該業務サービスにかかわる競争を活性化するというような観点から、業務独占規定、資格要件、業務の範囲等について二年間、規制緩和推進計画はあと二年ございますが、この二年間で各省庁で見直していただき、所要の措置を講ずるということを決定するとともに、また規制緩和委員会においても、各省庁の見直し作業と並行いたしましてこれら資格について見直しを行うということを決めたところでございます。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
○泉信也君　規制緩和委員会の方向等については今、担当から御説明があったとおりでございますけれども、土地区画整理事業における専門的な資格を与えようという法律が今回出てまいったわけです。これは、先ほどの業務独占資格とかという三分類でいたしますと何に当たるんでしょうか、建設省でお答えいただいても構いませんけれども。
○政府委員（山本正堯君）　ちょっと私どもの方では、総務庁さんでいろいろＡ、Ｂ、Ｃに分類をされておるというふうに思います。業務独占でありますとか、名称独占といいますか名称使用でありますとかという言い方の整理はされておると思います。
　私ども、区画整理士につきましては、業務独占ということでもございません、名称の使用の制限ということでもございません。という意味では、区分の仕方については私ども十分承知をしておるわけではございませんが、そういう性格のものであるということでございます。
○泉信也君　ちょっとお尋ねの仕方が悪かったかもしれませんが、要は今回の法改正で換地計画に関する専門的技術を有する者の養成、確保をするということが法律に規定されておるわけです。建設省から教えていただきますと、建設省関係では約四十を超える資格を規定しておられるようでして、それに新たに一つの資格制度が加わるというふうになるんだと思うんです。
　今回、法律で新しい資格を持った専門的な技術者を育てようという、この技術者の具体的な知見というか知識あるいは経験というんでしょうか、そういうものは既に何かお考えになっておられるんでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　区画整理事業に関する技術検定につきましては、今回は現在あるものについてアウトソーシングしようということが中心でございます。
　既に五十八年に区画整理事業に関する技術検定という格好でスタートをさせていただいておるわけでございますが、今現在やっておりますのは、建設省直轄で試験を実施しておるということでございまして、相当の業務量を有するといったようなこと、あるいはまた試験を受けられる方が、直轄でやっておる関係上二カ所ぐらいに試験会場がどうしても絞られるということで、地方から出てこられる方に不便を生じさせているというようなこと等がございました。
　そういう格好で、現在の行政の簡素合理化の一環としましても、指定検定機関を指定いたしましてこれを行わせる制度を創設するということでございまして、先生御案内のとおり、区画整理事業というのは用地買収方式じゃなくて減歩、換地という独特の手法でやっておりますので、そういう専門的知識、専門的分野の人が大変必要であるという観点から、区画整理士としてアウトソーシングでやらせていただきたい、こういうことでございます。
○泉信也君　いや、私はこういう専門的な知識を持った方を育てなきゃならない、それによって再開発事業、区画整理事業等を進めていくということは全く必要ないということを申し上げるつもりはありません。ただ、余りにも細分化するというか専門化して、そしてよそ者を排除するというようなことになるとすれば、これからの時代にいかがかなというふうに思っておるわけです。
　それでちょっと立ち入ってお尋ねをしますと、指定検定機関の指定というのを建設大臣がなさるわけですが、これは具体的にもうお決めになっておられるんですか。法律が通ったならばという前提で伺います。
○政府委員（山本正堯君）　まだ最終的に決定をさせていただいているわけではございませんけれども、行政改革、事務合理化、簡素化の観点から、新たな法人をつくるのではなくて既存の財団法人にやらせたいと。一つ類例は、例えば全国建設研修センターといったようなものが任意でこういう区画整理に関する研修等をやっておるということもございます。
　そういうことも踏まえまして、今後そういう方向、そういうことも一つの候補という格好で早急に検討して決めたいと思っております。
○泉信也君　これは、このことだけに限って申し上げると非常に皆さん方に不快感を与えるかもしれませんけれども、この法律改正でこうした機関をつくって資格を与えるという仕組みが出てまいりますと、またかと、今までと同じような仕組みを一つ広げるのか、そういう思いを私は持つわけなんです。ですから、このことをおやりいただくならば、二つ私は申し上げてお尋ねをしたいと思うんです。
　一つは、今まで行政機関独自でやっておられた大量のこの関係の仕事を民間にゆだねるというならば、まさに行革の一環として、今までこれに携わっておられた方々が言うならば手がすく、あるいは公務員の人数が浮いてくるという規制緩和と行革の本来の姿に結びつけて考えていただいておるのかどうか。それでなければ、従来の天下りとは言いませんけれども、そういう仕組みをまたもやこの時期になっても持ち込もうとしておるのではないかというふうに思うわけです。それが第一点です。
　それからもう一点は、先ほど申し上げましたように、四十余りの建設省関係の資格一覧を見せていただきますと、本当にこんなに分けた資格が要るのかと。専門技術者を育成しなきゃならないということと、もっと幅広い分野の立場で仕事をやっていただくというようなことが必要なのではないか。整理をしていただけないか。これは、今まで日本の社会に何年もかかってできた制度ですからなかなか一度にはできないと思いますけれども、今申し上げましたように少し整理をしていただくという方向で取り組んでいただけないか。
　この二点について、もしお答えをいただけるならばお願いいたしたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　区画整理士の技術検定についてでございますが、この制度につきましては現在大体一千名ぐらいの受験者があるわけでございますけれども、一時期に大変集中をいたしております。そういうことから直轄でやっておりますけれども、専任の試験官なりそういう者を大変多く置いてということではございませんでして、一時期に集中してやるということで、手足はいろいろなほかのところを借りてきたり、あるいはまた補助職員を使ったり、こういう格好でやらせておるところでございます。
　したがいまして、これが外部化されたということになりましても、直ちに大幅な手がすいて人数が削減になるかということについては、これはなかなか難しい面もあるか、こういうふうに思っております。ただ、先生おっしゃいますような行政の簡素化に努めなきゃいかぬということは、私どもも十分承知をしながら進めさせていただかなきゃいかぬと思っております。
　それから、もう一つの四十幾つの資格があるということも、これは先生のおっしゃるとおりでございますが、区画整理事業といいますのは、手前みそかもしれませんけれども、やっぱり換地計画をつくったり減歩だとか、非常に難しいといいますか、本当の専門的な分野というふうにも私どもは思っております。
　四十の中でいろいろ統合なりあるいはあれができるようなものがあれば、私どもとしてもまずは検討することにやぶさかではございませんけれども、いろいろ考えてまいりますと、幅広く総合的な士といいますか専門資格を与えるのか、あるいはもっと非常に狭く専門的に深く与えるのかというようなことからまいりますと、区画整理士というのはむしろ非常に専門分野に属しているんじゃないかなというふうに私ども考えておりまして、今後の検討課題かなというふうにも思っておるところでございます。
○泉信也君　終わります。（拍手）
○奥村展三君　もう既に、幾つかの質問をさせていただくことにつきましては同僚議員、先輩議員からお聞きになっておりますから、簡単にお伺いをいたしたいと思います。
　議論をずっとお聞きしている中に、非常に厳しい今日の経済状況の中でございます。こうしたときを考えますと、なかなかテナントにも入居されないのではないかなというような思いがあります。ビルを建築してもなかなかうまく経営が成り立っていくのかどうか、そういう問題もいろいろ検討はなされていると思うんですが、今回、特定建築者制度の拡充ということでいろいろ建設省の方でお考えになって進められていこうとするわけでありますが、既にお聞きになっていろいろ議論をされた中でございますが、この制度の拡充による効果、基本的なことでございますが、簡単に所見を伺いたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　先ほど多少御説明申し上げましたけれども、民間事業者がみずからのノウハウと費用負担によって施行者にかわって建物をつくる制度ということで、保留床プラス権利床のところまでできるということで、現在十数地区でしか活用されていなかったということでございますが、今回の改正によりまして、民間事業者の技術的能力とか資金力をさらに発揮することが可能になってきたということでございまして、公共団体が行う施行者と民間事業者の特定建築者が市街地再開発事業を効果的に推進することができるということになってくるということであろうかというふうに思っております。
○奥村展三君　幾度も皆さん方からお話のあるように、やはり経済状況の中で公共あるいは民間がいかに誘導しながら再開発ができていくかというある意味では期待もあるわけでありますが、ぜひ基本に立ち返って、建設省がリードをされて進めていただくことを希望しておきたいと思います。
　もう一点でございますが、事業用地適正化計画の認定、これが創設されるわけでございますが、全国的視野から見ますと、この虫食いの状況等、この土地を有効活用していこうということでありますから、どの程度低未利用地等あるのか、今回の創設で活用するとしたらどのぐらいのことを可能と見込んでおられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　低未利用地の現状でございますけれども、全国では約七千ヘクタールというような数字もございますけれども、民都機構の調査によりますと、東京都二十三区におきましては約四千百ヘクタール、そのうち東京都心四区につきましては、これは粗っぽい調査でございますけれども、百七十七ヘクタールといったような数字がございます。また、低未利用地の中でもさらに不整形地というようなものも相当数あるわけでございます。
　そういう低未利用地あるいは虫食い地等について、具体的にどの程度の要望が今後出てくるかということでございます。これはまた全体の要件、面積でありますとか、そういう要件等を規定していく中で、その適合するような土地についてのまた要望があろうかと思いますけれども、これまで民間事業者が虫食い地を整形しようとするときにボトルネックとなっておりました税制面に、税負担についてこの制度で優遇措置を講じていこうということによってボトルネックを解消していこうということでございまして、大変大きな効果があるんじゃないかなと。夏からの税制改正要望あるいは十二月のこの決定、あるいはまたこの法案の審議に際しましても、大変関心を持っていろいろ情報照会をされる方がおられるということでございます。
　私ども建設省におきましても、相当活用されるのではないかというふうに今後期待をし、またしっかりと制度化の事業の推進に当たっていかなきゃいかぬなと、認定に当たっていかなきゃいかぬなというふうに考えている次第でございます。
○奥村展三君　不良債権や根抵当権の問題だとか、いろんな複雑なことがたくさんあろうと思います。ぜひ、先ほども申し上げましたように、今回の改正が大きく寄与して、これは都市計画だとか再開発事業は大都市だけのものではなくて、やはり当然地方にも推し進めていく、国土の均衡ある発展という基本に立ち返って推し進めていただきたいし、これからいよいよ地方分権という流れができ上がってきます。そういう独自性といいますか、地方それぞれの顔をつくりながら進めていくということで、今回の改正がうまく機能されますことを祈念といいますか、期待もさせていただいて、重複をいたしておりますので、以上をもって質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○島袋宗康君　私は、この改正法案に対して若干の質問をさせていただきます。
　現在、民間都市開発推進機構の参加業務に要する資金の貸し付け、民間都市開発推進資金の償還期限を二十年均等半年賦償還となっているが、今般新たに十年一括償還の方法を追加することになっているが、その理由をお聞かせください。
○政府委員（山本正堯君）　民都機構の参加業務は、現在、長期延べ払いによって参加資金を回収してきたところでございますが、平成十一年度からは不動産の証券化、不動産証券の償還によって回収する方法も新たに認めたいということでございまして、これは不動産の証券化を活用して行われる都市開発事業を推進する観点から、証券化を行う民間事業者の取り組みを参加業務によって支援していこうということでございます。
　この場合に、不動産証券の償還方法といたしましては、均等償還ということばかりではなくて一括払いということも当然ございますので、そういうような場合にも対応できるように、今回十年一括償還を償還制度等の中に加えさせていただいたと、こういうことでございます。
○島袋宗康君　この機構の土地取得・譲渡業務のうち、事業見込み地の取得を行うことのできる期限を平成十一年三月三十一日から三年間延長し、これは大渕先生からも少し質問がありましたけれども、その三年間の延長した理由は何か、それで十分に目的が達成できるのかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　これは判断することが大変難しい点でもあろうと思うわけでございますが、今、景気喚起をするといいましょうか回復するために、政府として、国としてのあらゆる援助策、刺激策、誘導策を打ち出してきておるわけでございます。
　民都機構が土地を取得するという、こういうやり方も、私はいつまでも政府の手助けというようなことだけでは、いわゆる不動産、土地の流動化というのも、いつまでもこういうようなことだけを続けていきますと、そういうことをいつまでも続けなければそういう流動化がならないというようになる危険性も私はあるんじゃないかと思うんです。余りにも甘やかしてしまったのではいけないわけで、そういうところで私は三年という期限を切ったと思っておるわけでございます。すべてのいろいろな国の手助けというものは、やはり自由主義経済でございますから、民間主導のいわゆる景気浮揚のサークルに乗せておかなければならないと思うわけでございます。
　ですから、これをまたまた延長しなければならないということになると、この不良不動産が解決できなかったということでもありましょうし、また日本の経済そのものがそれこそ大変なことになってしまうのではないか、そのように私は個人的に考えておりまして、この三年間というものが適当な時期ではないか、そのように判断をしております。
○島袋宗康君　機構の土地取得・譲渡業務にかかわる土地の取得資金の政府保証枠が、現在、累計で一兆五千億円ありますけれども、平成十年十二月三十一日現在における取得総額は四千七百八十億円となっております。実際の取得額は保証枠の三分の一弱にすぎないわけであります。それは一体どういうことか。取得額が少ないのではないか、こういうふうに思われますけれども、これはどういうことなんですか。
○政府委員（山本正堯君）　十二月末現在で約四千八百億。三月末ぎりぎりの段階でまだ未集計でございますが、約七千億程度まで買い進むものというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、一兆五千億の政府保証枠がございます。そのまだ少し枠があるわけでございますが、これは低未利用地におきます民間都市開発を推進するということから事業見込み地の高い優良な土地を厳選して買っておった、しかも五年間の当初の間は非常に少なかったということでございまして、ここ一両年非常にそういう格好での土地取得業務がふえてきた、こういう状況でございます。
　最近、そういうような意味で優良な土地の持ち込みがふえておるわけでございますので、これに対応して十年度は九年度の三倍程度の事業ペースで取得しているわけでございます。あと三年間延長ということでお願いをしておるわけでございますが、そういうニーズはさらに高まってくるであろうということでございます。あと三年間で、約八千億の取得額に沿いまして事業の推進を図ってまいりたい、こういうことでございます。
○島袋宗康君　八千億が予定されておるといいますけれども、いわゆる枠は一兆五千億あるわけです。これプラス残り、ちょっともう一遍。
○政府委員（山本正堯君）　全体で一兆五千億ございまして、三月末現在で約七千億保証枠を使っておるわけでございまして、あと残り八千億という趣旨でございます。
○島袋宗康君　機構の土地取得状況一覧表を見ますと、平成八年十月と平成九年六月に沖縄県那覇市における土地取得の事例が掲載されております。
　この二件の事例について、その取得事業の経緯あるいはその状況をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　沖縄の那覇で二件、民都機構が取得をしておるということでございますが、平成八年十月に取得した物件につきましては約七千四百ヘクタールの土地でございまして、集合住宅の建設を行う適地ということで取得したというふうに承知をいたしております。現状は更地になっておるということで、現在、分譲マンションの立ち上げに向けて事業予定者と共同して計画を今進めておる、こういうふうに聞いております。
　それから、平成九年の六月に取得した物件につきましては、同じように約八千平米の土地でございますが、これは混合、複合の施設で、商業、業務、住宅といった複合施設の建設を行うということでございます。これは暫定的に駐車場として利用されておるということでございますが、この複合施設の立ち上げに向けて、現在またこれも計画を進めておる、こういうふうな状況であるというふうに聞いております。
○島袋宗康君　これは場所はどこですか。
○政府委員（山本正堯君）　八年のところについては那覇市の首里ということだというふうに聞いております。二番目のところにつきましては那覇市でございますが、具体的にはちょっと私どもとしても承知をいたしておりません。
○島袋宗康君　それはわかりませんか。
○政府委員（山本正堯君）　正式には、売り主の方がどこでどれぐらいのあれで買ったか、どういうようなものとして買ったかということについての同意が得られていないという状況でございますので、那覇市内の土地であるということで御理解を賜りたいと思います。
○島袋宗康君　機構は、融通業務において国から無利子借入金及び政府保証債の発行により調達した資金を日本開発銀行、北海道開発公庫または沖縄振興開発公庫に寄託し、これらの銀行、公庫等はその寄託金とみずからの財投資金を原資として低利の資金をつくり上げ、それを特定民間都市開発事業を行う民間事業者に融資する業務を行っている。
　そこで、機構創設以来、現在までの間に沖縄振興開発公庫に対する寄託金の年度別実績と累計額がどのようになっているか、お伺いいたします。
○政府委員（山本正堯君）　民都機構が平成元年から寄託をしておるわけでございますが、平成元年が一億八千万、二年度が一億、三年度が一億二千万、四年度が一億、それから五年度が一億一千六百万、それから六年度が一億五千三百万、それから七年度が四千六百万ということになっております。累計で八億一千五百万ということでございます。
○島袋宗康君　八億一千万という累計額でありますけれども、有効に利用されているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（山本正堯君）　それぞれ駐車場でありますとか、いろんなショッピングセンターでありますとか、そういうところに対して事業費として有効に利用されているというふうに聞いております。
○島袋宗康君　融通業務の実績額が、平成九年度において特に落ち込んでいる理由は何でしょうか。また、寄託額においては平成七年度、八年度において大幅に落ち込んでおります。平成九年度に至ってはゼロになっておりますけれども、その理由をあわせてひとつ説明願いたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　民都機構の融通業務につきましては、機構から開銀等への低利資金の寄託を通じまして民間事業を施行する者に対して資金融通を行うということでございます。六十二年度に創設されまして以来五百億円程度で推移してきておりますが、近年大変厳しい経済情勢のもとで民間都市開発事業が低迷をしておるということで、九年度の融通額が三百四十億円ということで減少したわけでございます。
　この業務の寄託金は、開銀等が民間事業者に対して融通を行う公共特利と開銀等の調達特利である財投金利の差に充てるというものでございます。数十億円の寄託を行ってきたわけでございますが、低金利状態が非常に続いておるということは御案内のとおりでございまして、金利差が減少しておるということで徐々に減ってきておるということで、平成七年が九億七千万、八年が五億六千万ということで、平成八年十月以降は金利差がないという状況になってまいりましたので九年度は寄託が行われなかった、ゼロということになっておるということでございます。
○島袋宗康君　これは、都市の開発あるいは再開発あるいは区画整理事業等において、もう全国でどこもかしこも虫食い状態の都市が相当あると思いますし、また中心市街地が空き家状態が続いているというふうなことは全国各地にあると思いますけれども、そういった問題をこれからどう整理し開発していくかということは非常に重要なことだと思います。
　国としては、地方自治体にどのような指導をしてそういった再開発あるいは区画整理というようなことを進めていくお考えなのか、その辺をお聞かせください。
○政府委員（山本正堯君）　区画整理、再開発事業につきましては、民間の再開発事業を促進するといったことが現下の大変重要な課題であろうというふうに思っております。
　したがいまして、私ども国といたしましても、税制上の優遇措置あるいは金融面での優遇措置あるいは補助制度といったようなあらゆる制度を駆使いたしまして都道府県、民間企業を支援していくということであろうかと思います。また、その事業をおやりになる方々にとりましては、ただやみくもに大きな規模で大きな建物を建てる、あるいはまた大きな事業をやるということではなくて、それなりの規模でいろいろ工夫をしながらやっていただく。町づくりの非常に大きな手段でございますので、そういう意味での工夫をしながら、地域の町に合った開発をやっていただく、構想でやっていただくということは非常に重要であろうかと。
　両々相まちまして、できるだけの支援をしていきたいというふうに私ども思っております。
○島袋宗康君　国としては、民間の主導でやった方がいいのか、あるいは地方自治体で取り組んだ方がいいのか、いずれの方法がいいとお考えですか。
○政府委員（山本正堯君）　区画整理事業にしましても市街地再開発事業にしましても、都道府県、公共団体の施行のものもございます、民間の組合施行、個人施行のものもございます。これは、それぞれがやはりその時々の状況あるいは資金の状況、地域の状況等々を勘案しながらやっていく必要があるのではないかなというふうに思っておるところでございます。
○島袋宗康君　機構の予算額が、昭和六十二年の創設事業を別として、昭和六十三年度以来平成九年度まで百億円から三百億円台の水準を維持していたものが、平成十年度において八十八億円余に落ち込んだ原因は何か、お伺いしたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　民都機構の予算の貸付業務かと思いますが、道路とか公園等の公共施設の整備を行う第三セクターとか区画整理事業に対しまして、ＮＴＴの売却収入を活用した無利子貸し付けを行う業務でございますが、その予算額は、先生今おっしゃいましたように三百数十億のところからずっと減少を続けてきておる、こういう状況でございます。
　事業から収益によって返済を行うという制度でございますので、最近の大変厳しい経済情勢のもとで収益を生む事業の採算性が悪化しているということで、この貸付業務の実績が減少して、それに伴って予算額も減少している、こういう状況であろうかというふうに思っております。
○島袋宗康君　経済情勢が非常に逼迫している状況からやむを得ないと思いますけれども、これからそういった予算額をもっと確保して事業計画を立てて、そして先ほど申し上げましたあらゆる事業に取り組んでいくというふうなことが、結果的には国民の生活を保障していくというふうなことになりますけれども、その辺の決意のほどをお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　今申し上げましたように、そういったような三セクあるいは区画整理組合に対して無利子貸し付けを行うということでございますので、大変厳しい経済情勢のもとではございますけれども、その所要額については、私どもとしてもできる限りの努力をして確保してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○島袋宗康君　都市研究センターの業務の主な研究テーマの中に、二十一世紀型都市像の研究、都市景観に関する研究、諸外国の都市開発、整備方策の調査、高齢化社会における都市像の研究等興味を引かれるものが含まれておりますけれども、これらの研究の現状について、その概要を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　民都機構は、今申し上げました参加業務とか貸付業務とかといったようなもののほかに都市研究センターというようなものを持っております。都市研究センターは、都市の開発整備に関します総合的な調査研究機関として創設されたわけでございまして、現在まで約六十の調査を行ってきたところでございます。
　今、先生が例示で御指摘になりました二十一世紀型都市像の研究といったようなものにつきましては、二十一世紀を見据えた高齢者に配慮した公共施設の整備、あるいはまた介護サービス等を兼ねた新しい都市ビジョンを提示したというような提言をいただいて研究されております。あるいは、都市景観に関する調査ということにつきましては、諸外国の都市、農村における都市景観とその整備保全の方向についての調査ということでございます。さらに、最後の諸外国の都市開発、整備方策の調査ということにつきましては、諸外国の都市政策の課題でありますとか、私どもも検討を今後しなきゃいかぬと思っております都市計画制度の枠組みの問題でありますとか、都市開発制度の概要等について諸外国との比較研究を行ったというようなことでございます。
　なお、高齢化社会における都市像の研究というのも行っておるようでございますが、高齢化社会における都市のあり方、新しいコミュニティーづくりの形成といったようなものについての現況の調査あるいは将来像についての調査研究を行ったというふうに聞いておるところでございます。
○島袋宗康君　諸外国の都市開発、整備方策の調査というふうなことについては、日本にとってどういうことが参考になるのか、もし調査されておればお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　いろいろなことを調査してまいったわけでございますけれども、アメリカとかヨーロッパとかそういうところを調査したわけでございますけれども、例えばヨーロッパということになりますと、建築制限あるいは土地の利用のあり方あるいは景観の問題といったようなものが今後の日本の都市政策にとって非常に参考になろうかということであろうかと思います。
　そういうふうな点についての調査を行ってこられたということでございますし、またそれらを私どもの非常に参考にさせていただいて、制度改善につなげていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○島袋宗康君　諸外国の都市を見てきた場合、やはり建築物が二百年たったとかいろいろ大変な建築物でありますけれども、内部を改造して使っている。日本では全くこれは考えられないような状況ですね。
　そういうふうなことからすると、外国のそういった建築物、都市計画というものはかなりずっと以前から進んでいたんじゃないかというような気がしてならないんですけれども、諸外国のその辺を参考にして、これから本当に日本に取り入れられるようなものがあるのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　日本では、いわゆる都市のスプロール、都市が郊外に広がっていくという時代から、都市の内部、都市の中心市街地の再活性化を図るといったような都市の再構築を図っていかなきゃいかぬという新しい時代に入ったのではないかというふうに私ども基本認識をしておるところでございますし、また都市計画審議会でもそういう御提言をいただいておるところでございます。
　そういうことを踏まえて、今先生おっしゃいましたような外国の都市計画制度、土地利用制度というのは非常に長い歴史を持っておる制度でございます。そういう制度を私どもとしては非常に参考にさせていただき、日本として、木の文化といいますか、石の文化と違った木の文化ということもあるわけでございますので、そういうことも踏まえて、新たな私どもとしての独自の制度としての政策も検討しなきゃいかぬということであろうかと思います。
　そういう意味で、諸外国の制度を参考にしながら、私ども、全体的な日本の都市計画、都市政策のあり方について今後とも進めていきたい、検討していきたいというふうに思っております。
○島袋宗康君　終わります。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、北澤俊美君及び山下善彦君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君及び森山裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表して、都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本案は、民間事業者による都市開発を促進するため、市街地再開発事業に対する都市開発資金無利子貸付制度の創設、民間都市開発推進機構の土地取得業務に係る取得期限の延長、土地区画整理事業と市街地再開発事業の一体的施行制度の創設などを行うものです。これは、昨年四月に閣議決定された総合経済対策などを受け、大手ゼネコンやディベロッパーなど民間事業者による虫食い地、低未利用地の整形・集約化と、都市再開発、土地区画整理事業を積極的に支援、促進する対策の一環として出されたものにほかなりません。
　第一に、民間都市開発推進機構の土地取得業務の延長、拡大や新たな無利子貸付制度の創設は、公的資金の投入による土地、債権の流動化と有効利用の促進であり、バブルに狂奔したゼネコン、銀行、不動産業者らの責任を免罪した上、公的支援でその救済を図ろうとするものであり、認められません。
　第二に、土地区画整理事業や市街地再開発事業で事業計画がないまま組合を設立することは、具体的な町の姿や減歩率の根拠、再開発ビルの設計も明らかにならないまま地権者に同意を迫るものであり、賛成できません。こうした段階で組合が資金調達することは過大なリスクを負わせる危険があります。合併施行についても、地権者の同意なしに強行できる制度には反対です。
　日本共産党は、都心部にある虫食い地を有効に活用することは、町づくりの上で重要な課題であると考えます。しかし、本当に良好な町づくりを促進しようというのであれば、不良債権は、ゼネコンやディベロッパーの責任で処理させるとともに、住民参加のもと、民主的な都市計画に従って行われるべきです。これら法律案には、町づくりで一番肝心な住民の視点が欠落していると言わざるを得ません。
　なお、指定検定機関制度の創設については、これ自体に反対するものではありません。
　以上をもって、本案に対する反対討論といたします。
○委員長（松谷蒼一郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○小川勝也君　私は、ただいま可決されました都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党、参議院の会及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、民間主導による都市再開発を促進し、土地の流動化を図るため、民間事業者、地方公共団体等に対する改正内容の周知徹底を図るとともに、今後とも制度の充実に配慮すること。また、都市計画・事業制度等都市政策のあり方については、その制度体系に関し一層のわかりやすさと利便性の確保を念頭に検討を進めること。
　二、都市再開発事業・土地区画整理事業については、地方分権や地域住民の参加、地域社会の機能維持を基本としつつ、迅速な事業展開の方策を検討すること。
　三、再開発事業等における施行者の資金能力や事業の安定化を図るため、都市開発資金貸付制度の充実に配慮すること。また、まちづくりに係る補助金制度については、その統合化・簡素化を積極的に進めること。
　四、民間都市開発推進機構が行う土地取得譲渡業務については、その業務が適正に遂行されるよう指導を徹底するとともに、一層の情報開示に努めること。また、同機構が取得した土地については、事業化への検討を積極的に進め、譲渡等の促進を図ること。
　五、事業用地適正化計画の建設大臣認定制度については、地方公共団体の意向にも十分配慮すること。
　六、土地区画整理組合及び市街地再開発組合の事業準備段階における設立に当たっては、地権者等関係住民に対し、事業基本方針等についての十分な説明を行うなど、理解を得るよう努めること。
　七、土地区画整理事業及び市街地再開発事業の一体的施行に際しては、関係権利者の意向を十分尊重して事業を行うよう指導を徹底すること。
　八、まちづくりに関する専門家の育成・確保等支援体制の強化に努めるとともに、土地区画整理事業に関する技術検定においては、指定検定機関による業務が適正に行われるよう指導すること。
　九、再開発事業においては、権利変換をせずに転出を希望する権利者等の事業施行後における生活の安定・再建が図られるよう、補償金その他救済の措置について十分配慮すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　多数と認めます。よって、小川君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、関谷建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。関谷建設大臣。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました都市再開発の促進方策の充実、地域住民の意向も踏まえた迅速な事業展開の方策の検討、関係権利者の意向への配慮等の課題につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
○委員長（松谷蒼一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
平成十一年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　内藤　正光君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　宮下　創平君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁次長　　宮島　　彰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○直嶋正行君　おはようございます。民主党の直嶋でございます。
　きょうは、今議題になっております法案を含めまして、年金の問題について大臣初め厚生省にお伺いしたいと思います。
　まず最初にお伺いしたいのは、今回、年金保険料が凍結をされることになりました。その凍結に関連して、先般、政府・与党でおまとめになりました大綱の中に国庫負担の引き上げについて記載されております。まずそれについてお伺いしたいのですが、この費用負担の国庫負担を今後財源等も含めて議論しながら「二分の一への引上げを図るものとする。」と、こういう規定が大綱にうたわれておるわけです。これは、当然今度の法律上明記をされるということになるのではないかと思うのでありますが、まず現時点でこの扱いをどのように考えておられるか、お伺いしたい。
　実は五年前にもこの国庫負担を二分の一に引き上げようということで、国会の与野党の議論の中ではかなり強い意見として出ました。それで附帯決議等もつけられたわけですが、法律上は検討規定が附則の二条として記載をされた、こういう経緯がございます。今回、そういうことを含めて考えますと、五年来議論をしてきた問題でありますし、この表現も五年前のものに比べるとニュアンス的にはやや踏み込んだ感じになっているというふうに私は受けとめておりまして、これはできれば本則上に記載をしていくということが望ましいのではないかと思うんですが、法律の立て方とか、法律としての掲載の必要条件等もあろうかと思いますので、そういったことも含めてお答えを賜れればと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　今回の年金制度改正案の大綱におきましては「平成十六年（二〇〇四年）までの間に、安定した財源を確保し、」「国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」、こういうことを盛り込んでいるわけでございます。これは、当然法律に規定するということを考えておるわけでございます。
　ただ、本則にというお話がございましたけれども、私どもとしては附則に規定することを考えております。と申しますのは、この国庫負担の引き上げといいますのは、やはり安定した財源を確保するということが一番重要だと思っておりまして、この安定した財源の確保と一体となって検討する必要がある、こう考えておるわけでございまして、現時点では安定した財源の中身というのがまだ確定しておりません。したがって、本則に書くのはなじまないのではないかということでございます。
　本則に書く場合には、財源を明定する、また共済年金を含めて関係各法をすべてきちんと改正しなきゃいけない、それからまた、細かいことですけれども、過去の免除期間の取り扱いをどうするか、こういったことも国庫負担の引き上げと密接に関係する問題でございますので、こういった問題につきましてもあわせて規定しなければいけない。そういうことでございますので、今回の大綱の規定は附則に規定するということを考えておるわけでございます。
○直嶋正行君　この点はまた議論させていただきたいと思いますが、今の書き方だと私も本則に入れるのはなかなか難しいかなというふうには思っております。先ほど言いましたように、過去もう五年来これは議論してきたことでございますし、なかなか難しい問題ではありますが、しかしそろそろ結論を出さなければいけないというふうに思っておりますので、また改めて議論させていただきたいと思います。
　それで、大臣にお伺いしたいのでございますが、先日、私は本会議でこの法案について質問させていただきました。そのときに大臣のお答えをちょうだいしたのでありますが、その中で財源の問題については「今後の国民的な議論によって検討されるべき課題である」、このように御答弁をされております。やや、とりようによっては、みずから積極的に提起をして議論しようというふうな感じには私は受けとめられなかったのでありまして、むしろ積極的に議論を巻き起こしていただくべきではないかというふうに思っておりますので、大臣のお気持ちをちょっとお伺いしたいということ、これが一点であります。
　それから、なぜそういうことをお伺いするかといいますと、今回の保険料の凍結と国庫負担の引き上げの決定が同時期になっております。これは、大綱の方にもそのように明記されております。したがいまして、財源問題をクリアしない限りは保険料の凍結がずっと続いていく、こういうふうに私は理解しておるんです。そうすると、この議論が長引けば長引くほど、やはり年金財政に大変大きな、あるいは場合によっては深刻な影響を与えかねないというふうに思っております。そういうこともございまして今お伺いしたような次第なんですけれども、大臣のお考えをよろしくお願いいたします。