Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森まさこ君　今、租特の方まで御答弁をいただいたんです、次に質問しようと思っていたんですけれどもね。
　私は、先に尾立提案者に質問したのは、こちらの一人オーナー制度の方が、やはりこれで単に政府の制度を廃止するだけというのでは、確かに一人オーナーの中小企業の方にとっては支援という必要性に見合った制度になるのかもしれませんが、では、もう一つある個人事業主の方がやはり、今軽んじられているというお言葉を使いましたけれども、そういう不公平感が出てくるのではないかというような、個人事業主の方をどう考えているのかというような御質問をいたしました。
　それでは、今答えていただきましたので、残された時間が短いんですが、租特の方なんですけれども、こちらも同じような中小企業の支援の必要性という趣旨を打ち出していただきましたので、政府・与党としては、二十一年度の税制改正もそれ以外の危機対策でいろいろと中小企業の支援の対策を打ち出しているところでございますが、この税制の中では二二％の軽減税率を一八％に引き下げたんです。この一八％という数字はもうぎりぎりのやはりバランスで、先ほどから私の言っている公平性ということですが、やはり法律というものはすべての者から見て公平でないといけないものでございますから、一人の部分だけ見てそこに大変手厚い手当てをすると、もちろん手厚く手当てはしたいんですけれども、ほかの者に対して不公平になってしまうというところがございますので、私ども法律家はそれをいつも気にしているところでございます。
　ここで、やはりこの租特の方についても、法人税の基本税率三〇％のバランス、個人事業主の課税とのバランスのぎりぎりの水準で一八％ということを政府はしておるのでございますが、ここの課税の公平性ということをどういうふうに考えているのか、簡単に御答弁をいただいて、これで終わりにしたいと思います。
○委員長（円より子君）　手短にお願いいたします。時間がございません。
○藤末健三君　御指摘のとおり、公平性の議論はもっと深く突っ込まなきゃいけないというふうには考えておりますけれども、我々、繰り返しではございますけれども、やはり中小企業の方々を支えさせていただくということで、この二二％を一八％に下げていただいたわけですけれども、より一層の支援をさせていただこうというのが当方の考えでございますので、またその点につきましても一緒にいろいろと議論させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○荒木清寛君　それでは、まず衆法二法案につきましてお尋ねをいたします。
　まず、金融庁と中小企業庁に中小企業金融の現状につきまして報告を求めます。
　最近の統計を見ますと、中小企業向け貸出しの減少傾向にも歯止めは掛かりつつありますけれども、我々の現場での実感からしましても、まだまだ政府の対策が必要であろうかと思います。そこで、金融庁と中小企業庁に、現在の中小企業金融の現状について報告してください。
○政府参考人（三國谷勝範君）　お答えいたします。
　我が国の景気は、厳しい状況にあるものの、一部に持ち直しの動きが見られるところであります。このような中、中小企業の業況や資金繰りにつきましては厳しい状況が続いていると認識しており、金融機関による適切かつ積極的な金融仲介機能の発揮が引き続き重要となっていると考えております。
　金融庁といたしましては、従来から中小企業金融の円滑化に向けましてきめ細かな実態把握に努めております。具体的には、全国の商工会議所への三か月ごとのアンケート調査あるいは金融円滑化ホットライン等の情報受付窓口による個別の情報受付を行っているところであります。
　これらにつきまして最近の状況を申し上げますと、先週公表いたしました商工会議所へのアンケート調査結果では、中小企業の業況や資金繰りのＤＩは、三月公表の前回調査結果よりわずかに改善したものの、依然として厳しい状況が続いております。また、金融円滑化ホットライン及び金融サービス利用者相談室の貸し渋り・貸しはがし情報の合計受付件数は、昨年の十月から十二月期は四百十八件、本年一から三月期は三百二件となっており、足下では減少しているものの、引き続き高い水準となっております。
　金融庁といたしましては、引き続き中小企業金融のきめ細かい実態把握に努めながら、金融機関による円滑な金融仲介機能の発揮の促進に向けましてしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○荒木清寛君　我々も、いろいろ相談のある中で、公的金融の既存債務の一本化になかなか応じてもらえないとか、いろいろ数多くの課題を聞いておりますので、またきめ細かく対応してもらいたいと思います。
　次に、与謝野大臣に、この衆法の二法案は、いずれも企業金融の円滑化ということを目的としたものでございます。そこで、今回の金融危機に対する様々な対策も踏まえまして、今後、特に中小企業金融の円滑化につきましては、政府系と民間の役割分担、あるいは民間の中でも大銀行と地場の銀行との役割分担につきまして、どういう方向を監督庁としては目指していくのか、この点につきまして見解を求めます。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、私もまた金融庁も、一般の大手銀行、都市銀行あるいは地銀、信用金庫、信用組合等々のリーダーの皆様方には、こういうときですけれども、金融仲介機能を立派に果たしていただきたいという御要請をします。お答えは大変快いお答えが返ってまいりますけれども、実際、融資の現場に行きますと、こういうときですから、なかなかそうは簡単には金融機関はお客様にお金を貸しはしないと。
　そこで、これはもう去年からのことですが、中小企業を中心としたやっぱり信用供与をやらなきゃいけないということで、累次の対策で今は信用保証三十兆、それから日本政策公庫、これが十兆、それに加えまして商工中金もいろいろやってくださっていますし、また政投銀も今与えられている範囲内のことはできますが、今回の議員立法の中でいろいろな工夫がされている。それが実際に法律になりましたときには、中堅・大企業を含めて企業金融というのは非常に機動的になり、またこういう経済危機あるいは金融危機のさなかにあって、公が果たすべき役割を果たせるような道具立てがそろうと。そういうことになると私どもとしては大変大きな期待をしております。
○荒木清寛君　衆議院の発議者に日本政策投資銀行法改正案につきましてお尋ねいたします。
　日本政策投資銀行の自己資本比率ですけれども、これはＢＩＳ規制の八％を大きく上回って、ある意味では非常に高い健全性を維持しているわけでありますけれども、そうした中で、この銀行に新たな出資を可能とする今回の改正案を提出しました意図、立法趣旨につきまして改めて伺います。
○衆議院議員（上田勇君）　お答えいたします。
　先ほどから委員も御指摘いただいているとおり、中小企業の金融が大変厳しい、資金繰りが大変厳しいということはもう今大変な深刻な問題でありまして、それについては様々な対策が講じられております。それに加えて、やはり中堅・大企業においても資金繰りが相当困難になってきておって、政府・与党として金融政策の危機対応制度を発動しましてこれに対応してまいりました。昨年度の二次補正予算で危機対応業務の規模拡大をいたしましたし、またさらに四月の経済危機対策におきましてはこれを相当大幅に拡充をいたしました。
　今回提出をさせていただいています法案は、この危機対応業務の主な担い手であります政投銀について、現在の経済金融危機への対応を万全を期していかなければいけない、そうした観点から、業務が円滑に行われるように政府からの出資によって財政基盤を強化をすることを目的としております。このために必要な追加出資、それからいわゆる交付国債の交付、償還によりまして増資を可能とする規定を提案させていただいているところでございます。
○荒木清寛君　次に、日本政策投資銀行の方にお尋ねいたしますが、当該銀行では、平成二十年度から二十二年度を対象とした第一次中期計画を策定をしております。しかし、その後いわゆるリーマン危機に至ったわけでございますし、またそうした中で今回の法改正にもなったわけでございます。
　そこで、従前の中期計画で掲げた目標といいますか内容につきまして、これはどう見直していくのかという点、また今回の議員立法につきましての日本政策投資銀行の見解についてお尋ねいたします。
○参考人（室伏稔君）　お答えいたします。
　当行は、昨年十月一日に株式会社化した際に、今後三年間の見通しを示した中期経営計画を策定いたしました。
　その計画においては、投融資一体型の金融サービスを提供するとともに、政府系金融機関として培った経験を活用し、社会に貢献するユニークな金融機関を目指しております。
　危機対応業務による貸付けの拡大などの経営環境の変化を踏まえますれば、中期経営計画に相当程度の影響が生じる可能性もございます。一方、今後の経済情勢や金融環境の見通しがまだ流動的であり、中期経営計画の財務目標などについて具体的な見直しを行うかどうかについて決め得る段階にはないというふうに考えております。
　なお、投融資一体型の金融サービスを提供し、社会に貢献するといった現在進行中の中期経営計画の基本的枠組みや考え方を直ちに変える必要性はないのではないかと考えております。
　日本政策投資銀行法の改正案及びその修正案におきまして、当行に対し国が一定の関与を行うという観点から、株式の保有の在り方を含め、当行の組織の在り方を見直し、必要な措置を講じるとされておりますことから、今後の議論の中で検討がなされるものと考えております。私どもとしては、その検討の結果を踏まえ、精いっぱい努めてまいりたいと思います。
○荒木清寛君　大臣に、今回の議員立法につきましては衆議院で修正されたわけでありまして、それによりまして日本政策投資銀行の完全民営化を見直しをするという趣旨がより明確になったと思います。
　今回の危機対応業務につきましても指定金融機関として申請をした民間の金融機関はないわけでありますから、やっぱりこのセーフティーネットとしての公的金融の役割は本当に痛感をするわけでありますけれども、ただ、これは特殊法人方式では非効率的だということで今回の民営化の議論になっているわけでありますから、そこの調和をどうするのかというのは非常に難しいんだと思います。
　大臣としては、今後どうした国としての関与の在り方がこの日本政策投資銀行に対しまして望ましいとイメージをしているのか、お考えをお聞かせ願います。
○国務大臣（与謝野馨君）　政策金融機関というのは、平常時においては民間の金融機関の補完的な機関であるというふうに私は思っております。あるいは、補完的でない場合は一定の政策を推進するための金融仲介を行うと。これは政府のいろんな、例えば産業政策との整合性というものの中で出融資を行っていく。しかし、官業が民業を圧迫するようなことはあってはいけないですし、また官業であるがゆえに非効率に陥ることもいけないことだと思っております。
　しかし、こうした危機の時代を迎えますと、やはり政府の持っている手段としての金融機関の重要性というのはますます重要であるということは皆分かってまいりました。これからこれをどういう形にしていくのかというのは国会の皆様方の議論とお知恵であるし、また政府も、経済情勢の推移を見ながら、皆さんとともに政投銀の将来についてはしっかりと考えてまいりたいと思っております。
○荒木清寛君　次に、銀行等株式保有制限法改正案につきまして、これは金融庁と発議者にお尋ねをいたします。
　これは、先回の改正で本年三月から株式買取りを再開をすることになったわけでございます。当時は、株価は低迷をしておりまして、売却損を出してまでこの機構に売却をする銀行は少ないのではないかという指摘もございました。
　そこで、金融庁に、その後この取得機構による買取りの実績はどうなっているのか、また前回の改正によるこうした実績につきまして発議者及び大臣はどうこの意義を評価しているのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　去る三月四日に銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律が成立をいたしまして、三月十二日から銀行等保有株式取得機構による株式の買取りが再開をされたところでございます。機構の五月末時点での買取り実績でございますが、累計で四百五十三億円となってございます。
○衆議院議員（寺田稔君）　お答えをいたします。
　今回のこの金融危機、委員御指摘のとおり、リーマン・ショック、証券市場に多大なる影響を及ぼしました。また、ＡＩＧショック、これも運用サイドに多大なる影響を及ぼし、さらにサブプライム、金融機関に大きな影響を及ぼしております。そうした中で、この機構による株式買取りは、株の下落圧力を弱め、株価の上値のおもしを取るという意味で、非常にセーフティーネットとして重要な役割を果たしております。今、具体の数字、金融庁の方からも御報告がありましたが、まだこの業務を再開をして三か月というふうな時点であります。
　いずれにいたしましても、この機構は平成二十四年三月末までの時限的な買取りを行うということになっております。この期間中の株式処分の受皿、セーフティーネットとして十全なる機能を果たすものと思料をいたします。
○荒木清寛君　次に、今回の改正案では、機構による買取り対象に、上場投資信託、ＥＴＦと上場不動産投資信託、Ｊ—ＲＥＩＴ等を追加することにしております。そこで、今回、この買取りの追加になりましたＥＴＦやＪ—ＲＥＩＴに、現在金融機関はどの程度これを持っているのか、またそのことによってどの程度金融機関の健全性に影響が今生じているのか、金融庁にお尋ねいたします。そして、発議者には、今回、買取り対象としてこのＥＴＦやＪ—ＲＥＩＴを追加した趣旨につきまして、改めて説明を求めます。
○政府参考人（三國谷勝範君）　銀行等株式保有制限法の適用を受ける金融機関の平成二十一年三月末時点における保有額は、ＥＴＦは五千百四十一億円、Ｊ—ＲＥＩＴは二千七百二十億円となっております。本年三月期決算では、グローバルな金融資本市場の混乱によりまして、多くの金融機関において株式や債券等の有価証券の減損額の増加、評価損の拡大等の影響がございましたが、ＥＴＦやＪ—ＲＥＩＴによる影響もその一部を成しているものと承知しております。
○衆議院議員（七条明君）　私の方からは、ＥＴＦあるいはＪ—ＲＥＩＴの買取りの対象に追加をした理由ということでございますが、この法案、今国会、二度目の提出でありますし、前の論議も踏まえまして、いろいろと参議院の皆さん方からも御指導をいただいた経緯もありますけれども、元々、株式と同様に価格変動リスクが非常に大きいもの、あるいは銀行の健全性に影響を与えるもの、あるいは過度の信用収縮につながりかねる懸念のあるようなものについての有価証券の買取りを含めて、あるいはその一方で、公正性とか透明性の確保だとか、あるいは国民負担の最小化を図る観点から、十分な流動性や客観性、客観的な価格の条件を満たすものが必要であろうと、こういう二つのことを考えて、この条件に合うものの中からということの中で、今回はＥＴＦとかＪ—ＲＥＩＴなどを機構の買取り対象に追加したところでございます。
○荒木清寛君　次に、参法のうち法人税法改正案につきまして発議者にお尋ねいたします。
　これは、先ほど森議員からも指摘があったのと同趣旨でございますけれども、新会社法によりまして会社が設立しやすくなったわけでありまして、資本金ゼロでできるわけであります。そういう中で税制面からの規制が加えられたわけでありまして、十八年度税制改正におきまして実質上の一人会社であると認められる同族会社の役員給与を法人税の損金に算入しないという措置が講じられました。
　本件につきましては、この適用除外する基準を当初の八百万円という所得から千六百万円まで引き上げたわけでありまして、中小企業で月給百万円もらっている社長さんというのは、今はこういう経済状況ですから分かりませんけど、決してまれでないわけでありまして、そういう意味では、ある程度これは適用除外ということで救済といいますか、課税の均衡が取られたのではないか、そういう意味で我々はこの千六百万円まで引き上げられたことをもちまして、今後、制度の適用状況を少し注視をしていこうではないかというのが与党、政府の立場でございます。
　この点、民主党の場合には思い切って廃止をするということで、その趣旨はお聞きをいたしましたけれども、ただ、そうなりますと、先ほどもありましたように、もう個人事業者が、全く事業の形態は同じであるのに、個人形態である場合と会社を設立した場合とでやはり課税上の不公平が発生するということはあるわけで、この点の批判につきましてはやはり明確に答えていただかないと、思い切って廃止すればいいということにはならないと思いますけれども、もう一度説明を求めます。
○尾立源幸君　お答えします。
　荒木先生の方にもいろいろな方々からこのオーナー課税制度を廃止してくれと、するべしというようなお声もたくさん届いているものだと思いますけれども、その前提でお話をさせていただきますと、先ほども申し上げましたように、やはりこの課税の公平性を図るという本来の趣旨は良かったと思うんですが、ただ、実際やってみますと幾つも問題が出てきたということがございます。
　その一つは、そもそも論でございますが、まず個人所得税と法人課税の分野をミックスをしてしまったという、この租税理論を一緒くたにしたというところが、これはやはり現場で、例えばオーナー会社の社長さんになぜこれに税金が掛かるんだといったときに説明が付かない、ただ税務行政上そうなっているとしか言えない、こういうことでは我々は適正な税務執行というのはできないものだとまず思っております。
　そこで、更に問題な点は、先ほど述べませんでしたけれども、まず今回、そもそも役員給与というのはいったん社外に流出してしまいます。例えば月百万であるならば一千二百万、社外に流出するんですけれども、その課税は実は法人の方でされてしまうと。まさにもう資金がない、担税力がないところから新たに税を取ると、これまたむちゃくちゃな話でございます。
　そして、もう一点、荒木先生もお触れになりましたが、会社法の改正でわざわざ最低資本金制度というのを撤廃をして、一人の取締役で会社がつくれる、まさに企業創出というのを政府として後押ししてきたわけなんです。それを税の方から駄目だと、これは、じゃ国民はどっちを見て仕事を頑張ればいいんだと、こういう非常に問題が多いということはございます。
　そして、さらにもう一点、この税制によってオーナー課税の適用を除外、どうしても避けなければならないと思ったときには、例えば株主の構成や役員の構成や給与の額までこれを変更しなきゃいけない。まさに、先ほど政府は民間の活動に最小限の口出しで終わるべきだというような話がございましたのに、相当なこれ政府による、税制による口出しをしておるというのが実態でございます。
　こういった、元々経費の二重課税、これを是正しなきゃいけないということは良かったんですけれども、負の側面がたくさん出ておるということで、我々は即時これは撤廃すべしだと改めて申し上げたいと思います。
　じゃ、不公平税制あると言われている部分どうするのかと。これは、先ほど申し上げました、少数株主が支配するような同族会社には、ちょっと先ほど言い間違えたんですが、行為否認の規定等、また、みなし役員及び使用人兼務役員、こういったところの制限もございまして、これをしっかり適用すればいいわけでございますし、さらに、本来経費とすべきでないものが法人の中で経費処理されているようであれば、これは税務行政の中でしっかりチェックしていただく、これが私たちは筋だと思っております。
　それでもまだ是正されないということであれば、先ほど申し上げましたように、個人の所得税の抜本的な改革を図る中でこの問題をしっかりと是正していく、これが我々は筋だと思っておりますので、以上、法人税と個人の所得税をミックスするような理論は決して許されないということを申し上げたいと思います。
○藤末健三君　民主党の藤末健三でございます。
　まず私は、政府系金融機関の今回の政投銀等の見直しにつきまして、今の地方のいろんな中小企業の資金繰りが大変な状況になっていることについて、まずお話をさせていただきたいと思います。
　まず、今、信用保証や、あと政府系金融機関、今回法律も改正されるようでございますけれど、この政府系金融機関の特にセーフティーの融資状況はどうなっているかということをお答えいただけますでしょうか。中小企業庁、お願いします。
○政府参考人（横尾英博君）　お答え申し上げます。
　日本政策金融公庫のセーフティーネット貸付けでございますが、これまで十五万七千件、二兆七千億円の実績を上げております。
○藤末健三君　当初は非常にこのセーフティー融資の実績が悪かったわけですが、だんだんだんだんと普及しつつあるなというふうに思います。
　しかし、今の状況を見ていますと、信用保証、もう本当に昨年度末などにおきましては大体二千五百億円、一日ですよ、承諾額が、こういったものが今ではもう五百億円行くかどうかという状況になっていまして、信用保証の承諾の走り方、だんだん落ちている。
　一方で、セーフティーネットが非常にそれを補完するような形で進んでいるわけでございますが、一つ考えていただきたいことは、この六月から地方公共団体と株式会社日本政策金融公庫が連携しながら中小企業に対する貸出しや国民生活事業などで貸出しを行うということを進めていただいているわけでございますが、特に豊島区がテスト的に行っている日本政策金融公庫との連携をした貸出制度などは非常にいいものと思うんですけれど、こういう地方自治体とそして日本政策金融公庫が連携したようなこの中小企業への貸出しなどを進めてもらいたいと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（横尾英博君）　日本政策金融公庫と地方公共団体の連携についてでございますが、日本公庫の貸付けは、御案内のとおり、財政融資資金による低利の資金調達と国費投入による金利の引下げ等々により中小企業が利用しやすい金利条件となっておりますし、国の制度でございますから全国一律の条件で利用可能でございます。また、政策金融を一元的に実施する機関として政策金融の経験、ノウハウというのも大変有してございます。
　今委員御指摘のとおり、地方公共団体におきまして、こうした日本公庫の貸付制度をベースとしながら独自の上乗せ支援を行うというのは地方の実情に合った制度融資ということで、大変有意義なものと考えてございます。
　今御指摘のありました豊島区の事例ございますが、こういった動きを更に拡大すべく、公庫と地方公共団体の連携というのをこれからも推進してまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非進めていただきたいと思います。
　なぜ私はそういうことを提案するかと申しますと、ちょっと皆様、お手元に表を配っておりますので見ていただけますでしょうか。是非与謝野大臣は見ていただきたいんですが、この表は何かと申しますと、政府にいただいたデータを表にしたものです。
　何かと申しますと、今、中小企業に対する信用保証は、自治体に大体協会がございまして信用保証を行っています。それは、政府が支援をして行っているという状況ですが、実際に調べてみますと恐ろしいぐらい格差が大きいんですね、自治体ごとに。
　これは、ちょうど今から十日ぐらい前に私は熊本に行って、そして中小企業の経営者の方々といろんな議論をさせていただきました。その中で、地元の経営者の方から、信用保証を受けているけれど金利がえらい高いんだと。そのおっしゃっている方々は、金利と保証料というのはちょっと混在されていたんですけど、もう三％を超すんだということをおっしゃっていまして、私は幾つか保証協会を見て回りますので、三％を超すことはないんじゃないかということを申し上げて帰ってきたんですよ。
　そして、実際に調べてみたら熊本は、ここにございますように、四十八番目にございますけれど、大体貸付金利が二・〇から二・三。これは事業者負担、これは本来であれば〇・八だったものを県が〇・三％保証して、事業者負担は〇・五。これは実は春まで〇・七でした、実は。ですから、本当に三％あったんですね。
　一方で、二十四番目にあります岐阜市を見ていただきたいんですね。岐阜市は貸付金利が一・一、そして、本来〇・八である保証料は県と市が負担をしていますので、何と保証料は〇・一になっているんですよ。ですから、岐阜市においては中小企業の事業者は信用保証を受けることにより何と一・二％の金利で借りられる、岐阜市は。
　一方、一番下見てください、沖縄。沖縄は貸付金利が二・四、そして保証料、保証協会に払う保証料が〇・五五、合わせますと約三％です。ですから、岐阜市の一・二％と沖縄の三・〇％、これは三倍近い、二・五倍の格差があるわけですね、大臣。
　これはどういうことかというと、あといろいろ、東京とか神奈川とか見ていただければ分かりますけれど、地方自治体の財力が大きいところは中小企業のこの保証の料金を安くし、かつ金利の負担なども肩代わりしている例があるんですよ。一方で、財政力がないところはそういうことが十分にできないという状況で、三倍近い金利負担の差ができている。例えば岐阜市、一・二％です、負担は。沖縄は約三％。そうすると、一千万円借りちゃうと十九万、二十万円近い金利負担が、差が生じるわけですよ。これは大きなものですね。
　こういう状況を見ていただき、どういう対応を取るかということなんですけれど、これはまず中小企業庁さんにちょっとお答えいただいていいですか。こういう地域の格差、信用保証の地域格差をどう考えるか、お答えください。
○政府参考人（横尾英博君）　今委員御指摘の、まず緊急保証制度につきましては、これは全国一律の制度として一〇〇％の保証、それから保証料〇・八以下という、今の厳しい経営環境に配慮した条件を設定をしているということでございます。
　この全国一律の緊急保証制度をベースといたしまして、今委員御指摘のように、地方公共団体がこの緊急保証を活用した制度融資というのを設定をしておりまして、これが地域の実情を踏まえた独自の上乗せ支援ということだろうと思います。これは、あくまでもそれぞれの地域の状況に応じてそれぞれの地域の判断で実施されているものであるというふうに承知をしております。
　いずれにせよ、今後とも、私ども、地方公共団体とも連携をしながら中小企業の資金繰り支援には全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○藤末健三君　与謝野大臣にちょっと御質問申し上げます。
　これは、保証協会法という法律がありまして、基本的に自治体がもう独自にやるという話なんですよ。ですから、基本的に中小企業庁さんがおっしゃったやつを代弁すると、我々はもう手を出せません、自治体が勝手にやってくださいという話なんですよ、極論すると。という状況であるんですけれども、大臣いかがですか、この状況。これは各自治体の独自の判断でやるべきだという話だけで済むかどうかですよ、三倍の金利負担。いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　国側の一律の制度を例えば県に強要するということはできない。やっぱりその県の財政力の問題、また県知事自体の中小企業振興に対する考え方、また県議会の物の考え方、そういうものが総合的な判断の基礎になっていると思いますので、格差はそれぞれの自治体の考え方によって変わってきてしまうということを、それじゃ国がコントロールできるのかといえば、なかなかコントロールは難しいんではないかと思います。
　ただ、この表を見ても極端に高い金利は最終金利はないわけで、それぞれの水準は中小企業の経営に若干のお手伝いにはなっているというふうに私は全体を見ております。
○藤末健三君　是非大臣に一点お願いしたいのは、これを検討していただきたいんですよ、解決を。
　大臣がおっしゃるとおり、既存の法律の枠組みにおいては何もタッチできない、それは私も調べました。しかしながら、何が重要かというと、恐らく地方自治体をつかさどる県議や市議の方々はこの現状を知らないですよ、知らないです。なぜかというと、この表、うちが作ったんですもの、初めて。
　ですから、私はちょっと中小企業庁さんにお願いしたいのは、こういう情報をきちっと開示していただいて、各自治体の議員が自分たちのところの位置付けはどうあるかということを明確にすることをやっていただきたいんですよ。中小企業庁、いかがですか、こういうきちんとした情報開示をやってください。お願いします。
○政府参考人（横尾英博君）　緊急保証制度を活用いたしました地方公共団体の制度融資でございますが、この表にありますとおり、限度額、貸付金利それから保証料率の助成、そういったもの以外にも様々な利用要件、貸付条件がございますので、金利、保証料だけで一律に比較するというのは必ずしも適切ではないのではないかというふうに考えます。
　他方におきまして、各自治体と連携をいたしましてしっかりとした支援というのを提供していくことは重要でございますので、各地の経済産業局を中心といたしまして、こうした地方の制度融資の情報提供には最大限努めてまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　本当にしっかりやってくださいよ。ですから、県の議員の方々そして市の議員の方々が自分たちが周りと比べてどうかという話なんですよ、これは。それをきちんと判断し、そして議会で議論できるような土台をつくってくださいよ。そうしなければ地方自治進みませんよ、情報があるからこそ進むんですから。
　それを是非お願いしたいと思いますし、大臣、我々民主党はこれをきちんと民主党の議員に、地方の議員に伝えまして、どんどん議論を促進していきますので、逆に期待していただきたいと思います、それは。我々はやります、それはきちんと。それはこれで結構です。
○国務大臣（与謝野馨君）　普通、日本の社会ですと物事は横並びになるというのが普通なんですけれども、この件は明らかにばらつきがあります。
　中小企業庁からは各県に対して、差し支えない範囲で、それぞれ他の県の実情についてはちゃんと資料を差し上げることといたします。
○藤末健三君　是非よろしくお願いします。
　そして、もう一つ大事なことは、やっぱり信用保証協会というのは地方自治体に置かれているんですよ、ずっと。かつ、調べますと、大体二百五十人役員の方がおります、五十幾つの保証協会があって。そのうち約百人が地方自治体の公務員ＯＢなんですよ、実は。ＯＢがおられると。そういう状況もありますので、一回これはきちんと根底から考え直さなきゃいけないなということをちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　もう一つ、ちょっと是非議論させていただきたいのは、この表で、例えば金利がすごく差があるじゃないですか。皆さんもこれはちょっと不思議だなと思われるかもしれませんが、一つの理由に、各自治体が金利を補てんしているというのがあるんですよ。
　ただ、これは私が個人的に聞いた話なんですけれども、同じ銀行でも、私が聞いたのは熊本なんで熊本と申し上げますが、熊本で例えば同じ銀行からお金をお借りすると、一方で、福岡に行って福岡でお借りすると金利が違うというんですね、実は、同じ銀行で。それは何かというと、熊本で経営している経営者の方々が福岡でも活動するじゃないですか。そしてお金を借りると。同じ銀行から借りているのに金利が違う。実際に金融庁の方とちょっとお話をしましたら、それは経営上の判断であるから何とも言えないということはおっしゃってはおられます。
　ただ、ポイントは、信用保証を一〇〇％受けたものというのはリスクがありません。金利リスクがないですよね。もう一つあるのは、同じ銀行であれば資金調達のコストは多分同じなんですよ。そうすると、何が違うかというと、オペレーションのコストだけなんですよね。じゃ、熊本でオペレーションするコストと例えば福岡でオペレーションするコスト、その差が〇・三とか〇・四とかあるかというと、私はないと思うんですよね。
　ですから、この地域の問題は、地方自治体の体力差によってこのように金利差が生まれるということと、もう一つあるのは、地方に行くと銀行の数が少ないんですよ、聞いていると。ですから、貸出しの競争の環境が弱くなっている、それで金利が上がっているんじゃないかという話もあるんですが、是非この点、金融庁さん、どのように現状を把握されて、かつどのようにお考えかというのを教えていただけませんでしょうか。お願いします。
○政府参考人（三國谷勝範君）　金融機関が貸出しを行う場合の金利水準でございますが、これは一般的に金融機関自らの資金調達コスト、それから与信先の財務状況、あるいは融資の保全状況等を総合的に勘案した上で、やはり自らの経営判断や借り手企業等との交渉等により決定されるものであると承知をしております。その結果として、与信先に対する貸出金利が生じているということではないかと思いますが、信用リスクの問題につきましては、緊急保証の場合にはその分信用リスクが減るわけでございますから、それを利用した、一般的に私どもヒアリングした段階でも低い金利で貸出しが行われているものと承知しております。
○藤末健三君　局長にちょっとお願いしたいことが一点ありまして、信用保証協会は信用保証を付すときに金融機関と約款を結びますので、当然その金利が幾らかというのは分かっているんですよ。個別の銀行についてのいろんなデータを私はもらう立場にないのでいただきませんが、政府間で、中小企業庁は把握されていますから、どこの銀行はどこの地域で幾らの金利で貸しているかというのは把握されているんですよ、中小企業庁は。熊本ではある銀行は幾らの金利で、信用保証が付いたものに対して金利を幾ら付けていると、福岡では同じ銀行がどれだけの金利を付けて、信用保証が付いているものにですよ、金利を付けているかというのは分かっているんですよ、中小企業庁は。
　是非、中小企業庁と連携して、現状を把握した上で問題がないかどうかを調査していただきたいんですけれども、いかがですか、局長。
○政府参考人（三國谷勝範君）　まず、私どもといたしましても、金融機関が信用保証制度を利用した場合にどのような金利設定を行っているか等につきましてヒアリング等も行っているところでございます。一般的にはプロパー融資に比べまして低利に設定しているケースが多いわけでございます。
　なお、それから、私ども、中小企業庁と連携しながら、緊急保証制度の趣旨を踏まえまして、金利等を含めました貸出条件の設定につきまして、中小・小規模企業の負担に一定の配慮を行うなど、同制度が中小・小規模企業の資金繰りの円滑に有効に活用されますよう、金融機関に対し文書による要請などを行ってきているところでございます。
○藤末健三君　是非、金融庁におかれましては、中小企業庁と連携して、同じ銀行が地域で金利が違うということをなくしていただきたいと思います。理屈が通りませんので、それは。
　それは多分、今公正取引委員会の方も来ておられますよね。公正取引委員会も是非、金融庁さん、中小企業庁さんと連携して、データお持ちですから、中小企業庁さんが、是非連携して調査をしていただきたいと思います。今の現状であれば、実際に独禁法に引っかかるような行為は表に出ていませんけれども、現象として明らかに地方の方が同じ銀行であっても貸出金利が高いという状況が生じていると思われますので、是非調査をお願いしたいと思います。
　本当に、与謝野大臣におかれましては、この問題は大きい話でございまして、地域によって三倍もの金利差が出るというような状況を本当に放置していいかどうか、これは我々政治家が考えなきゃいけない話だと思うんですよ。今の法律の枠組みであれば、それは中小企業庁さん、金融庁さん、そして公正取引委員会も動けないんです、実は法律的には。
　ですから、そこはやはり政治的な意思を持って私は解決していかなければ、例えば沖縄においては、今失業率は非常に高くなっている、有効求人倍率も本当にたしか全国で一番低いですよ。そういう中において、岐阜に比べたら三倍の金利でしかお金が借りられないということが起きれば、それは本当に大きな問題だと私は思います。是非、我々本当に政治の立場から解決していくべき大きな課題だと思いますので、それだけを申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、もう一つございますのは、ＦＸについてお話をさせていただきたいと思います。
　今回、金商法等の改正もございまして、様々な金融商品に対する規制、強化されるわけでございますが、ＦＸにつきましても証拠金の率を上げるなどこれから規制を強化されるという動き、ここら辺は非常に私としてはいい動きではないかというふうに考えております。
　しかしながら、私がいろんな金融関係の友人の話をお聞きしていますと、何が起きているかというと、今ＦＸ、ほとんどがインターネットで取引をやっていると。ですから、実際にＦＸを買う消費者はインターネット上で売買をしているという状況にありまして、今回の規制強化、一年ぐらいの経過措置はございますけれども、この強化に伴いまして、例えば本社そしてサーバーだけを海外に持っていこうという動きがあるらしいんですよ。
　どうなるかと申しますと、売買している消費者の方は、契約者の方はインターネットを通してやりますので本社がどこにあるか分からない。ですから、今囲い込んでいるユーザー、契約者をそのまま囲い込みたい。そのためには、やはり、何というか、リスクが高い商品を、今回規制されるようなリスクが高い商品を提供したい、だから本社やサーバーを外国に持っていこうという動きがもう実際にあると聞いているんですが、今の金商法の考え方でいくと明確な規制ができないんですね、実は。もし、例えば海外のタックスヘイブンなんかに本社を移しサーバーもタックスヘイブンに移しましたよと、そして日本の人たちが商品を買いますよということがあった場合に、今の金商法上は五十六条の二というやつで読み込むしかないんですよ、大きな枠組みの中の一つなんですよ。
　そういう状況について大臣はどのようにお考えかということをちょっと教えていただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　明らかに一定の規制を逃れるために海外にサーバーを移すだけのことは、これは実態は何も変わらないので脱法的な行為と言わざるを得ないと、そのように思っております。
○藤末健三君　それで、大臣にお聞きしたいのは、脱法行為というのはもう明確なんですよ、法上。ただ、脱法行為が行われた場合にその動きを止めることができるかというと、法的にはちょっと難しそうなんですよね。例えば、送金を外為法で止めますよとか、あとインターネットの通信を止めますよとか、そういうことができるかというと、外国ですべて決済を行い、外国にサーバーを置いて外国のインターネットを使っている場合、恐らく国内法は及びません。そういう場合はどうされますか。ですから、脱法行為ですよと言いながらも、インターネットは使えますよ、決済もできますよという話になると、抑止力がないですよ、それは。どういうふうにお考えかと。お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは投資家にも業者にも両方リスクがあるわけでして、投資家のリスクは、そのような海外の存在がよく分からないところと取引していますと、もうけたとき代金の支払が行われるかどうかというリスクがあります。それから、海外の業者で日本での存在が明らかでないときに、お客様の投資が損失が出たという場合に損失を回収できるかと。多分、両方にリスクがあるんだろうと思います。
　しかし、ＦＸの取引自体は、私は円ドル関係を平準化するという意味では有効な行為だと思いますけど、五百倍のレバレッジというのは、百円にしますと、例えば一ドル百円のときに二十銭為替レートが変わると証拠金が吹っ飛んでしまうという、大変ＦＸの投資家の初心者にとっては恐らく予想しないようなレバレッジなので、そういうレバレッジを規制していくというのはある種の合理性を持ったことだと思っております。
　ただ、ＦＸを取り扱っている業者にすれば取引が少なくなるということはあるでしょうけれども、金商法の目的は投資家を守るということが一番の力点の法律だと思っております。
○藤末健三君　ちょっと込み入った話になりますので局長にお聞きしたいんですけれども、今回、大臣、何が起きるかというと、今まで国内で営業をしています、ユーザーが付いていますと。ユーザーは気付かないんですよ、サーバーが海外に行って本社が移っても、そこまでチェックしませんから。そこが問題だということを申し上げています、私は。それは御理解ください。ですから、今までと同じようなレバレッジが高いハイリスクな商品を提供したいがゆえに、海外に本社を移し海外にサーバーを移し、そしてユーザーは気付かない、それに、そのまま使い続けるんじゃないかと。ですから、今回規制を強化しても抜け道があるんじゃないかということを申し上げています。それが一つです。
　実際にこれは法律違反になります、明確に、金商法の。ただ、金商法の違反だとしても、それを止める手段がなければ全く意味がないんじゃないかということを提案しているわけですね、私は、どうやって止めますかと。ですから、今止める手段ないんですよ、法律違反ですねと言うだけです。
　ということでございまして、そして私の提案は、これはやっぱり私は何らか法改正を行って、規制する手だてをつくっておく必要があるんではないかということを申し上げたいと思います。例えば、もう古い話でいきますと、未公開株の勧誘などを規制を強化したことがあったんですが、結局は、金融庁やあと証券取引等監視委員会が法的に関与できないような、枠組みを完全につくっていなかったので、結局どんどんどんどん進んでしまった。ですから、違法ですよと言いながらも取り締まる機能を付けなかったんですよ、十分じゃなかったんですよ。結局、未公開株の勧誘などは明確に取り締まることができなかった。
　私は、それと同じようなことが起きるんじゃないかと。法理的にはおかしいけれども、実際に使っている方は海外にサーバーがあることも分かりませんと。じゃ、何か見付けたときに、それは金融庁さんがどう止めるかというと、法的な手段は完全には明確ではないという中で、私は法律を改正してまで規制をすべきじゃないかと思うんですが、その点いかがですか、局長。お願いします。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　先生が幾つかの点を御指摘されましたけれども、まず第一の点でございますが、国内のＦＸ業者が海外に拠点を移しまして、そこで高レバレッジの商品を国内の投資家向けに販売するという問題でございますが、これ自体については国内で投資家にそのような商品が勧誘されるということ自体が違法ということでございますので、これにつきましては、私どもとしてはその情報をキャッチすれば、それに対して、例えば通常行っておりますのは一般的な意味での警告でありますとか、あるいは、今後そういった問題について更に詰めていきたいと思いますけれども、投資家に対する周知徹底とか、そういった形でこれについての違法行為というものについて周知を図っていくということがございます。
　それから、未公開株の販売というものについて、不公正取引という観点から仮にそれが問題であるということになれば、金商法における百五十七条とか百五十八条という条文がございますので、それによりまして、金融庁あるいは証券取引等監視委員会がその問題について犯則調査等で対応するということは可能だろうと思います。
○藤末健三君　済みません、一点。ＦＸの場合、不公正取引の禁止って対応できるんですか。それを教えていただきたいというのがまず一つ。それともう一つは、よろしいですか、これは僕が聞いた話ではもうやり始めているらしいんですよ、準備を。
　僕はもう細かいことは申し上げません。最後に、検討するということだけはちょっと言ってくださいよ。ＦＸの、もし今の規制を逃れるために海外に移転するようなことがあれば、それは徹底的に調べて禁止すると、規制していくという決意だけ、局長、教えてください。大臣でも結構ですよ。これは絶対ちゃんとやってもらわなきゃ、絶対将来的な問題を起こしますからね。それだけお願いします、最後に。
○委員長（円より子君）　時間が過ぎておりますので、お答えは簡潔にお願いできれば幸いです。
○政府参考人（内藤純一君）　ＦＸ取引についての不公正というようなものについてはございません。先ほどは、未公開株の譲渡といったような取引ということで想定をしたわけでございます。
　それから、私ども問題と考えておりますのは、国内の業者が海外へ拠点を移してという場合もさることながら、海外における業者が無登録のまま日本の投資家に直接勧誘を行うというような場合でございます。これにつきましても、今後様々なことについて対応措置を検討してまいりたいと思います。一番その中でも重要なのは海外当局との連携の強化というふうに考えております。
○藤末健三君　お願いします。
　ありがとうございました。
○委員長（円より子君）　四案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十一分散会
平成二十一年六月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　外山　　斎君　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　鈴木　政二君　　　　　二之湯　智君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　芝　　博一君
　　　　　徳永　久志君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　二之湯　智君　　　　　鈴木　政二君
　　　　　山本　香苗君　　　　　山口那津男君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　芝　　博一君　　　　　山下八洲夫君
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　徳永　久志君
　　　　　山口那津男君　　　　　山本　香苗君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山下八洲夫君　　　　　芝　　博一君
　六月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鈴木　政二君　　　　　古川　俊治君
　　　　　山本　香苗君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　上川　陽子君
　　　　　　　修正案提出者　　　枝野　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　小渕　優子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　増原　義剛君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　並木　正芳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　浜野　　潤君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　山崎日出男君
　　　　　　　内閣府情報公開
　　　　　　　・個人情報保護
　　　　　　　審査会事務局長　　鎌田　英幸君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　望月　達史君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　橋口　典央君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　甲斐　行夫君
　　　　　　　外務大臣官房長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省北米局長　　梅本　和義君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立公文書館長　　　菊池　光興君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○公文書等の管理に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（愛知治郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、外山斎君が委員を辞任され、その補欠として亀井亜紀子君が選任されました。
　また、去る十七日、亀井亜紀子君が委員を辞任され、その補欠として芝博一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（愛知治郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公文書等の管理に関する法律案の審査のため、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房長浜野潤君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（愛知治郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公文書等の管理に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として独立行政法人国立公文書館長菊池光興君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（愛知治郎君）　公文書等の管理に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳永久志君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の徳永久志であります。
　それでは、ただいま議題となりました公文書等の管理に関する法律案について質問をいたします。小渕大臣におかれましては今大変大事な時期だというふうに思いますので、私もできる限り配慮をさせていただきますのでお体に障りのないようにお願いをしたいと思います。
　本法案は衆議院段階で修正協議が調ったわけであります。協議に御尽力をされた皆様方に改めて敬意を表したいと存じます。
　まず、修正合意でなされた部分のポイントの一つに、第一条の目的の部分が挙げられるんだろうと思います。有識者会議の最終報告の言葉を借りるならば、公文書とは未来に生きる国民に対する説明責任を果たすために必要不可欠な国民の貴重な共有財産であるとあります。私なりに更にこれに付け加えるならば、国民の貴重な共有財産である以上は国民は知る権利があるというふうに考えております。
　そういった意味では、衆議院の委員会の審議の段階でも同様の主張がなされているというふうにお聞きをしております。例えば、公文書は国民の共有財産であり、そしてまた知る権利を保障をするんだという文言についてしっかりと条文の中に盛り込むべきだとの主張もなされたやにお聞きをしておるわけであります。そうした中で、修正合意された表現というものは、国民共有の財産という言葉ではなくて、国民共有の知的資源というものであります。また、知る権利については直接的にはそういう文言は見当たらないわけであります。
　そこでまず、なぜこのような書きぶりになったのかにつきまして提案者に伺いたいと存じます。
○衆議院議員（枝野幸男君）　衆議院における修正の提案者の枝野でございます。今の御質問にお答えをさせていただきます。
　まず、国民共有の財産という言葉にならなかったということの理由、経緯でございますけれども、趣旨としてはほとんど変わっていないんですけれども、やはり財産という言葉は通常は金銭的な価値を持つものという日本語としての印象を多くの方が持たれていると、若干ここでの意味は違うであろうと、その誤解を招かない方がいいだろうというのが一点ございます。それから、共有財産といった場合は分割請求権を国民が持つのかというような誤解をこれまた招きかねない言葉ではないかと。別にそう使ったからといって誤解をされるかどうかということはありません。できるだけそういった誤解を招かない方がいいだろうということで、同じような趣旨で違った言葉に置き換えられないかということで国民共有の知的資源という言葉を使わせていただいたというのが経緯でございます。
　それから、知る権利でございますが、これは私ども民主党の修正協議の立場としては、是非、知る権利という言葉を明記をしていただいた方がいいのではないかということを申し上げました。ただ、知る権利の定義といいますか意義といいますか、そういったことについて必ずしも統一的な認識ができていないのではないか、あるいはその法的性質、法的位置付けについても必ずしも現段階で修正協議に当たった各政党間での認識が一致をしなかったということがございまして、あえて知る権利という言葉を盛り込むということまで踏み込むことはできなかった。ただ、修正で、主権者である国民が主体的に利用し得るものであるということを記載をさせていただきました。まさに、主体的に利用し得るというのは、一定の権利性を持っているからこそ主体的に利用し得るということになるわけでございますので、その趣旨といいますか、知る権利と一般に言われているようなことについて、国民のそういった立場というか権利というか、そういったものをしっかりとこの法律で裏付ける、担保していくんだという趣旨はしっかりと書き込まれているというふうに認識をいたしております。
○徳永久志君　ありがとうございました。
　小渕大臣は、先ほどの衆議院の答弁の中におきましても、今ほどの点につきまして、国民の貴重な共有財産という言葉あるいは知る権利を盛り込むべきだという質問に対して、そういう文言をわざわざ条文の中に使わなくても、国民主権の理念にのっとりという言葉であるとか、あるいは国民に対する説明が全うされるという言葉が入っているので、それで事足りるのではないかという趣旨の答弁をされていたわけであります。
　今回こうした修正が衆議院で加えられたということについて、まず大臣としてどのように受け止めておられるのかを伺いたいと存じます。
○委員長（愛知治郎君）　小渕大臣は着席のまま答弁されて結構でございます。
○国務大臣（小渕優子君）　お気遣い、いろいろありがとうございます。
　この点、政府案におきましては、今御指摘がありましたように、国民主権の理念にのっとり、そして現在及び将来の国民に説明する責任を全うする旨を規定することにより表現をしたと申し上げたところでありますけれども、衆議院によりまして修正をされました。
　どちらかといえば、政府案に示したのは行政の立場から見たこの本法案の意義がより強く表現されていたのではないかと思いますけれども、主権者たる国民の側に立って公文書が国民共有の知的資源であり、国民が主体的に利用し得るものと位置付けたことによりまして、本法案の意義であります行政側そして国民の側、両方の立場からの権利をより明確にしていただいたものと考えております。
○徳永久志君　それでは、最後に確認でございますけれども、先ほど枝野先生が御答弁をいただいた中身、この考え方については政府としても十分に共有ができるんだということととらえさせていただいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（小渕優子君）　全くそのとおりでございます。