Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（白井太君）　テレトピアにつきましては、昭和六十年三月に最初の指定をさせていただきまして、今日まで既にもう百二の施設をテレトピア地域として認定をさせていただきました。特に施設の設置に要する経費について、例えば無利子の融資が得られるような道を開くとか、そのようなことをさせていただいておりますが、そのテレトピア計画の中の一つといたしまして、私どもの便宜的な分類でありますけれども、健康とか福祉とか医療とか、そういうようなものに関するシステムという型を私どもとしてはいわばお勧め品のような形で皆さん方にお勧めをしておるわけです。このようなシステムというのは、全国でもかなりのシステムが現実に計画をされておりまして、実際に運用されておるシステムもあるわけであります、
　ただ、率直に申し上げまして、本当に私どもが期待しているような形でうまく運用されているかというと、まだちょっと残念ながらそこまではいっていないというふうに申し上げざるを得ないかと思うわけでありますが、ただ、健康とか福祉というのはこれからの社会ではもうどなたもが一番関心を持たれるテーマでもありますし、特に、社会の人口というのが高齢化してまいりますと社会的な課題にもなってくるわけであります。したがいまして、このようなシステムができるだけ有効に生かされるということが必要でありまして、私どもといたしましては、そういうシステムを有効に使っているような事例などをむしろ積極的に掘り起こしまして、皆さんにＰＲをするというようなことをしたらどうかなということを内部で相談をしているところでございます。
○西川潔君　高度なサービスが可能になるわけですから本当に喜ばしいことですけれども、僕もきょう初めての質問で、一夜漬けの勉強で申しわけないんですけれども、これはただ郵政省だけの問題ではなく、国の社会資本整備の一環として取り組んでいただきたい、そういう課題であると思いますので、郵政大臣に今後の決意をお伺いしたいと思います。ぜひ広めていただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（渡辺秀央君）　ケーブルテレビは福祉政策にとっても今お話がございましたように非常に効果的である、国民生活に安心、愛情、思いやりを与えるものだというふうに、そういう政策を遂行するのには非常に有用、有効なメディアだと言えると思うんです。このため、国としてもケーブルテレビの円滑な普及を図る各種の支援措置を講じてきたところですが、今、西川委員のおっしゃいますように、今後とも今回の有線テレビジョン放送番組充実事業を含めた総合的な施策の充実、展開によって、国民生活の向上に資する生活基盤たるメディアとして育成をしてまいりたい、こう思っております。
○西川潔君　それでは、次は放送衛星機構法の一部を改正する法律案についてお伺いをしたいと思います。
　科学技術政策に関する政府の最高審議機関の科学技術会議におきまして、本年一月に「新世紀に向けてとるべき科学技術の総合的基本方策について」に対する答申が提出されたわけですけれども、この答申は、今後十年間の科学技術政策の基本として、「地球と調和した人類の共存」、「知的ストックの拡大」及び「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」の三点を新たな目標に挙げております。
　この三番目の「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」について、「生活者の立場を重視」とか「高齢化への対応」、「身体障害者等への支援」などと述べられております。お年寄りや社会福祉に取り組んできました立場から、ぜひ積極的にその方向で展開していただきたい、こう思うのでありますが、政府全体の考え方を踏んまえて、まず、郵政省といたしましての科学技術への取り組み、また、電気通信分野の福祉面におきます研究開発について郵政大臣の基本的な考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺秀央君）　今日における我が国の繁栄は科学技術の進歩というところに非常に大きなウエートがあると思うんです。先ほど来この科学技術の予算、あるいはまた国としての技術政策というような議論を展開してきたのもまさにそこにあると思うんです。そういう意味では、情報通信技術の面から将来を展望しますと、二十一世紀にはいわゆる高度情報社会というのが到来するわけでして、情報通信が今まで以上に広く人々の日常生活や、あるいはまた社会生活の中に根差したものになっていく、そして、豊かでゆとりのある生活の実現、あるいはまた快適で安心できる社会の実現などに大きな役割を果たすことが期待されていると思います。
　郵政省といたしましては、研究リスクや収益性の点で民間のみで対応しにくい分野の研究開発、これも先ほど来議論いたしているところですが、そういう支援などを積極的に行っていくことを基本的な考えといたしているわけでございます。
　また、委員がいつも御指摘なさいます、今先ほども御指摘なさいました福祉の問題につきましては、我々すべての幸福にかかわる問題でありますから、これまでにも障害者や高齢者向けの電話機、あるいはまた障害者向けのテレビジョン音声多重放送、文字多重放送などが実用化されてきております。今後とも情報通信の高度化が福祉面に一層大きく役立つように努力をいたしてまいりたいと思っております。
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　高度知的情報通信サービスが実現するということですけれども、お年寄りでも、体に障害を持った方々でも、だれにでも安心して使える、そして心の通い合うというのは、本当にすばらしく聞こえてまいりますけれども、具体的にはどうかということです。具体的にこういう面で暮らしやすくなるんだという点があればお伺いしたいと思います。
○政府委員（白井太君）　私どもの受け持ち分野であります電気通信の分野に限って申し上げましても、技術の進歩というのは大変著しいものがございまして、いろいろな通信の機能というのは大変著しい勢いで高度化してきております。
　ただ、皮肉なことに、そうした機能が高度化すると逆に機器の使い方というのが複雑になってくるというようなことがえてして多いわけでありまして、これからの私どもの研究開発というのは、一方においてはまずます機能を高度化するということに取り組んでいく必要があると思いますが、他方においては、そういうふうに高度化した機能を極めて簡単に操作することができるというようなことにも研究開発の方向を向ける必要があるというふうに考えておるところであります。特にお年寄りの方でありますとか、あるいは体の御不自由な方々が非常に簡便に極めて高度化した機能を使いこなすことができるような仕組みというものについても、むしろ積極的に研究開発のテーマとして取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○西川潔君　高齢者の皆さん、障害者の方々の日常生活を支援するための情報通信利用技術といたしまして、目の御不自由な方を誘導するための電波を利用した白いつえ、どなたでも利用できる音声や手話で操作できる簡単な端末技術の開発というふうに、いろいろお伺いしておるんですけれども、このあたりのことを詳しくお伺いしたいと思います。
○政府委員（白井太君）　ただいまお示しになりましたような問題については、極めて難しいものと、あるいはその気になれば比較的実現をするのがそんなに遠い将来の問題ではないのではないかというようなものまでいろいろあろうかと思います。特に最近では体の御不自由な方が車いすを利用するとか、あるいはつえを持ちまして外に出られるという機会が大変多くなってまいりました。そういう方々が安全に道路を通行できるようにするということは、そのような方々にとっては大変大事なことであると思っております。そういうようなことについても電気通信を上手に使うことができないかということを考えておるわけでありますが、具体的には近畿の管内で電気通信監理局がそういう問題について研究をしてみようということを考えておるようでございますが、これは具体的にはちょっと当初考えておったよりもおくれまして、今年度取りかかろうということを考えておるようでございます。
　システムというのはそんなに理論的に難しいシステムではございませんで、簡単なのは、道路の中に極めて弱い電波を発するようなケーブル、漏えいケーブルといいまして電波が漏れるようなケーブルを埋め込んでおきますと、そこから発する電波を車いすにつけている受信機でありますとか、あるいはつえにつけている受信機がその弱い電波をキャッチいたしまして、例えば歩行者用の通路から外れますと電波の音がちょっと違った音になってくるとかということで、きちっと指定された通路を安全に渡ることができるような仕組みをつくるということは、もちろんお金はかかると思いますけれども、それほど技術的に難しいシステムではないのかなというふうにも感ずるわけであります。そういうようなものについても実際に可能かどうか、あるいは実用化については可能性はどうだろうかということをいろいろ研究したいということを言っておりますので、私ども関心を持ってそれらの結果を見てみたいというふうに思っております。
　それから、今の段階ではとても夢のような話でありますけれども、手話を今度は音声に変えるとかというようなことも、これもあるいはそう夢というようなことでもないのではないか、その気になって研究をしていけば決して不可能だということもないはずだというようなことも考えております。これはテレビとか雑誌などで拝見したものでありますけれども、ホーキングという有名な学者の方、これは筋萎縮症がなんかにかかっておられるそうですけれども、ああいう方が立派な発表を特定の機械を通じて音声を出して発表されているというようなことも私どもテレビや雑誌で拝見をしたりしておりまして、こうしたことも技術の開発が進んでいけば決して不可能ではないと思っております。そういうような方面にも私どもの分野での技術開発というのがお役に立つようなことができるようにしていく必要があろうかというふうに思っております。
○西川潔君　夢のような話でございますとおっしゃっておられますが、本当に我々もそうですが、子供のころからモノレールがまさかこういうふうに実際に走ることも夢でございました。健常者も障害者も本当にみんなが社会生活を楽しく、ノーマライゼーションという意味におきましても、一日も早い御研究をよろしくお願いしたいと思います。今お話をお伺いいたしまして、そんな社会になれば本当にすばらしいなと思います。
　次は、具体的なテーマ例といたしまして今回の法案の中でも郵政省が考えておられます高度三次元画像通信でございますが、実は私は大阪の箕面というところに住んでおりますが、近くに国立循環器病センターというところがございます。全国どこでもこれらのナショナルセンターと同じような医療が受けられる、これもお伺いしてびっくりいたしましたが、我々が身近にそういうことが受けられるような時代がいつごろ参るんでしょうか。
○政府委員（白井太君）　いつごろ来るのかということは大変難しい問題で、ちょっとお答えをいたしかねるわけでありますけれども、今回私どもの法律改正によって研究に取りかからせていただきたいというテーマも、実はそんなに簡単に実用の段階が来るということはなかなか期待しにくい難しいテーマでございます。しかし、このようなものがいよいよ実用に供されるということになりますと、ただいまお話しの医療に応用したときにどういうことが可能になるかということになりますと、ただ平面的にある患者さんのある部位をテレビの画面を通じて見るということだけではなくて、それを少し角度を変えて見るとか、あるいは反対側から見るとかいうようなことも三次元通信が可能になりますとできることになるわけでありまして、遠隔地にある専門のお医者さんがそうした患者の病状をそのようなシステムを通じて正確な診察をするというようなことが理屈の上では可能になるということでございます。
　三次元通信ではございませんが、現在でもテレビなどを利用して例えば植物の生育状態などというのを、かなり遠隔地にある植物の育ちぐあいを見まして、これは少しこういう養分が足りないのではないかとか、あるいはこういうことをした方がいいのではないかというようなことの実験をされておられる方を私ども承知いたしておりますが、三次元通信が可能になりますと、ただいま申し上げましたような、特に医療の面ではいろいろ有効な活用ができるはずだというふうに期待をいたしております。
○西川潔君　ぜひ楽しみにいたします。
　私は社労そしてまた労働委員会とかいろいろなところで福祉のお話をさせていただいておりますが、きょう初めてこの委員会に参加をさせていただきまして、大変夢や希望の持てる委員会だなというふうに感じました。きょうは今のような福祉の立場からいろいろ質問をさせていただきましたけれども、希望を捨てずに夢を持ってひとつやっていただきたい。楽しみにしております。
　四十分まででございますので、もうあと三分ぐらいしか時間がございませんので、最後に一つだけ。
　いろいろ今回勉強させていただきました。僕は大阪でございますが、いろいろ読ませていただきますと、委託放送事業の第一次認定六社もまた東京キーを予定しているとか。いろいろ一極集中の問題もあるんですけれども、ほとんどが東京から東京からとなっておるんです。もう少し大阪と東京をうまくバランスよくする。地方におりますと、どうしても東京に行かないと捨てられるんじゃないかな、おくれるんじゃないかなというふうに我々も思うんですけれども、六社というような予定になっておりますが、こういうことももう少し大阪の方からということにはならないんでしょうか。大阪から東京に参りますと、東京に編集権というんですか、その力があると思いますね。また、大阪からでしたら大阪の編集権というふうなことで、情報を交換して一つに偏らないというようなこと、大阪で生活しておりましてそういうふうに思うのでありますが、いかがでございましょうか。この質問を最後にしたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　次の段階の方針はまだ決定しておりませんが、各界の御意見を真摯に受けとめてまいりたいというふうに考えております。
○西川潔君　ぜひよろしくお願いします。ありがとうございました。
○委員長（粕谷照美君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認めます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（粕谷照美君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田健一君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（粕谷照美君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉岡吉典君　私は日本共産党を代表して、ただいま議題になりました有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案に賛成、通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　ＣＡＴＶ法案については、その施策の有効性について、なお十分とは言えないものの、有線テレビジョン放送の発展に一定資するものとして賛成するものであります。
　次に、機構法案について申し述べます。
　法案がその目的として掲げている、通信・放送技術水準の著しい向上に寄与する研究開発については、我が党もその一般的必要性を認めるところです。しかし、本法案には以下の理由で反対せざるを得ないのであります。
　その第一は、今回の通信・放送機構への改編は、実質的には新たな機関の創設であるにもかかわらず、法律の題名と機構の名称の変更及び新たな業務の追加にとどめ、新設される業務執行に関する法規定を欠いていることであります。これによって、法律は機構への権限を付与するのみで、その権限の行使は一切機構に白紙委任されることとなっているのであります。これは、国がかかわる業務運営の最低の民主的原則にもとるものであり、自民党政府が推進する臨調行革路線によって研究開発体制をも不自然なものになっていることを示すものであります。
　第二に、この改正は、「民間においてはその実施が期待されない」研究と巨大施設整備を機構に行わせることによって、ＮＴＴを初めとする通信・放送関連大企業の研究開発に国が援助を与えるものでしかなく、結局通産省所管のＮＥＤＯ、基盤技術研究促進センターの郵政省版づくりを目指すものだからであります。
　さらに、機構の研究成果の利用に当たって軍事利用の禁止規定を欠いていることから、研究成果の軍事転用、特に対米技術協力として利用されない保障がないことを指摘せざるを得ないのであります。
　最後に私は、我が国の科学技術の研究開発のあり方を総合的、抜本的に見直すことを要求して、討論を終わります。
○委員長（粕谷照美君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより順次採決に入ります。
　まず、通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（粕谷照美君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
○大森昭君　私は、ただいま可決されました通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、連合参議院、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合及び参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　通信・放送衛星機構法の一部を改正する
　　　　法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、電気通信の健全
　な発達を図るため、次の各項の実施に努めるべ
　きである。
　一、研究開発に当たっては、他の研究機関の研
　　究開発動向にも配意し、長期的・総合的な方
　　針のもとに効果的な推進を図ること。
　一、国民生活向上に果たす役割の重要性にかん
　　がみ、電気通信分野の研究開発の充実に必要
　　な資金の確保、税制支援などの支援措置を拡
　　充すること。
　一、通信・放送機構については、今後の情報化
　　の進展により有効な役割を果たせるよう、そ
　　の機能の充実、必要な資金の確保等を図るこ
　　と。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（粕谷照美君）　ただいま大森昭君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（粕谷照美君）　多数と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、渡辺郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺郵政大臣。
○国務大臣（渡辺秀央君）　ただいま通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（粕谷照美君）　次に、有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（粕谷照美君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
○大森昭君　私は、ただいま可決されました有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、連合参議院、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・スポーツ・国民連合及び参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　有線テレビジョン放送の発達及び普及の
　　　　ための有線テレビジョン放送番組充実事
　　　　業の推進に関する臨時措置法案に対する
　　　　附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の各項の実施
　に努めるべきである。
　一、有線テレビジョン放送の発達・普及を促進
　　するため、必要な資金を確保し、税制支援を
　　充実するなど支援措置の一層の拡充を図るこ
　　と。
　一、有線テレビジョン放送番組については、自
　　主制作能力の向上を図り、地域の情報発信機
　　能を強化するため必要な基盤整備を推進する
　　諸施策を講ずること。
　一、本法の運用に当たっては、情報の地域間格
　　差の是正等に十分留意し、有線テレビジョン
　　放送の全国的に調和のとれた発達及び普及が
　　図られるよう努めること。右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（粕谷照美君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、渡辺郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺郵政大臣。
○国務大臣（渡辺秀央君）　ただいま有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（粕谷照美君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取します。渡辺郵政大臣。
○国務大臣（渡辺秀央君）　最初に、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益の増進を図り、あわせて金融自由化に的確に対応するため、市場金利を勘案して郵政大臣が利率を定める郵便貯金の範囲を拡大すること等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、政令で定める通常郵便貯金並びに積立郵便貯金、定期郵便貯金、住宅積立郵便貯金及び教育積立郵便貯金については、政令で定めるところにより市場金利を勘案し郵政大臣が定める利率によって利子をつけることとしております。
　第二に、通常郵便貯金の通帳の冊数の制限を緩和することとしております。
　第三に、郵便貯金法第十二条第一項ただし書きに規定する通常郵便貯金のうち政令で定めるものの預金者は、各月において一定の回数を超えて払い戻しをする場合には、手数料を納付しなければならないこととしております。
　第四に、郵便貯金を担保とする貸付金の総額は、審議会に諮問した上、政令で定めることとしております。
　第五に、積立郵便貯金及び定期郵便貯金を担保とする貸付金の利率は、政令で定めるところにより、郵政大臣が定めることとしております。
　その他所要の規定の整備を図ることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、近年における保険需要の動向にかんがみ、簡易生命保険の加入者に対する保障内容の充実を図るため、特約の制度及び定期保険の制度の改善を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一は、特約の制度を改善することであります。
　これは、加入者の多様な保険需要に応じて組み合わせによる加入ができるよう特約の種類を多様化するとともに、特約の保障機能の充実を図るため、特約の利用枠を改正すること及び特約の保険期間が満了した場合等に保険金を支払うことができるようにすることのほか、特約についても主契約と同様に、加入申し込み時に被保険者の健康状態について告知を受けるようにすること等を内容といたしております。
　第二は、定期保険の制度を改善することであります。
　これは、定期保険の保険契約及びこれに付する特約においては、保険期間を更新することができるようにするとともに、この場合には、被保険者に対する面接及び告知は要しないものとすること等を内容といたしております。
　なお、この法律の施行期日は、特約の制度の改善については公布の日から起算して一年を、定期保険の制度の改善については公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。
　以上がこれら二法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げる次第でございます。
○委員長（粕谷照美君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成四年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　順郎君　　　　　中川　嘉美君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　星野　朋市君　　　　　木暮　山人君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　星野　朋市君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国　務　大　臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　海野　研一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　武智　敏夫君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　京谷　昭夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　課長　　　　　　　水野　　豊君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局教科書課
　　　　　　　長　　　　　　　　矢野　重典君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　須田　　洵君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○農業改良資金助成法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○獣医師法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○獣医療法案（内閣提出、衆議院送付）
○家畜改良増殖法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業改良資金助成法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　我が国の農業は、担い手の不足、また耕作放棄地の増血、さらには農業所得が減少をする、あるいは食糧自給率が低下をする、農村集落の崩壊等、地域社会の維持が困難になっている。私は大変な危機を迎えていると思いますが、この農業を取り巻く危機について、まず大臣の認識を伺いたい。そして同時に、この危機を克服して日本農業の将来展望をどのように開いていくのか、その決意についても大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおりの状況であります。
　農業基本法制定後、いろんな施策の実施をしてまいりましたが、酪農、養豚、採卵鶏などの畜産、施設園芸の分野を中心に確かに生産性の向上は進んでおりますし、農家総所得で見ますと勤労者の所得を上回っているということではありますが、本来農業で所得を得られるということは大事なことであって、所得が多いからいいということは言えないと思うのであります。
　また、経営規模の拡大がおくれております稲あるいは麦、大豆、こうした土地利用型の農業についても一生懸命令創意と工夫のもとに生産性の向上を図っておるところでありますが、この分野は非常に厳しい状況にある。
　一方、農業をめぐる環境でありますが、何といってもお話しのように専業農家等農業の担い手が減少しておりますし、高齢化が進展して、あるいは耕作放棄地がふえておる。加えて国際的な問題がございまして、大きな節目を迎えておることも事実であります。
　このような事態を踏まえて、今後の農業政策については、農業を営む方々が生産活動を活性化いたしまして、何といっても魅力がなきゃいかぬ、あるいは誇りを持って農業に従事できる、そういうことが大事であろうと思いまして、農村地域に定住できるような方法等も基本的な条件として整備をしていかなきゃいかぬ。こういうとらえ方で新政策の検討も今いたしておりますが、何といっても二十一世紀という次の世代の子供たち、この子供たちが本当に農業に誇りを持てる、そんな政策にしていかなければならないという考え方で今検討をいたしております。
○村沢牧君　私は幾つかの例を挙げたんですが、総じて日本農業は危機に立たされている。この危機感がなくては、なぜこういうことになったかという反省がなくては新しい政策もできてこない。
　大臣、農業は危機に立っている、立たされている、そういう認識をお持ちですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　全体、全部が危機がというとそうでもないのでありますけれども、部分によっては相当の危機があるというふうにとらえております。
○村沢牧君　部分によって危機ではなくて、農業全体が危機なんですよ。ですから、そのことをやっぱり踏まえなきゃこれから新しい政策も出てこない。
　そこで、きょうは、主として担い手問題について、どういう状況になっているのか、どうするのかということを質問してまいりたいというように思います。
　農家戸数は一九六〇年には六百六万戸ある。九〇年には三百八十三万五千戸になり、このうち中核農家は総農家数の一六％と六十二万戸になってしまったんです。この農家の中で後継ぎのいる農家はそれぞれ何割ぐらいですか。
○説明員（須田洵君）　まず、全国の総農家戸数でございますが、一番新しい数字で見まして、平成三年に三百七十八万九千戸でございます。そのうち同居後継ぎのいる農家は二百三万戸でございまして、総農家戸数に占めます割合は五四％でございます。また、六十歳未満男子農業専従者のいる農家、いわゆる中核農家でございますけれども、ただいま先生六十二万戸と申されましたが、最近の、平成三年の調査におきましては五十八万五千戸に減っているわけでございますが、五十八万五千戸のうち同居後継ぎのいる農家数が三十六万六千戸でございます。中核農家戸数全体に占めます割合は六三％でございます。
○村沢牧君　そこで、基幹的農業従事者がどういうふうに変わってきたのか、あるいは農業就業人口に占める割合、それから六十歳以上の割合について説明してください。
○説明員（須田洵君）　お尋ねのございました基幹的農業従事者、これの定義は、農業に主として従事した世帯員のうち仕事が主の人でございます。その数につきまして、平成三年、新しい数字で、二百八十七万四千人でございます。これは、農業就業人口全体に占めます基幹的農業従事者の割合ということで、六二％でございます。また、基幹的農業従事者に占めます六十歳以上の割合というのが四六％でございます。
　それから動向といたしまして、従来からの変化でございますが、この基幹的農業従事者の数につきましては、五年前の昭和六十年のセンサスでございますが、年次で言いますと六年前になりましょうか、三百四十六万五千人でございます。それが、先ほど申しましたように、平成三年は二百八十七万四千人ということに相なっております。そのうち六十歳以上の人の割合でございますが、昭和六十年におきましては三四％であった、それが現在四六％に高まっておる、こういうような実態になっております。
○村沢牧君　現在までの推移と現状についての説明があったところでありますが、それが二〇〇〇年にはどういうふうになるのか、その見通しについて述べてください。
○政府委員（馬場久萬男君）　平成二年に閣議決定いたしました「農産物の需要と生産の長期見通し」の参考試算としまして西暦二〇〇〇年の農業構造を展望しておりますが、その中で、総農家数は三百六十万戸程度、そのうち中核農家数が五十万戸程度、基幹的農業従事者数が二百三十五万人程度、そのうちの六十歳未満は百五万人程度というふうに見込んでおります。
○村沢牧君　数字は示してもらいましたけれども、農家数に占める中核農家の割合、あるいは就業人口に占める基幹的従業者の割合についてもう一回答弁してください。
○政府委員（馬場久萬男君）　先ほど申しましたように、二〇〇〇年の構造展望の中では中核農家というのは五十万戸程度と見込んでおりまして、総農家に占める割合は一三・九％でございます。
　それから基幹的農業従事者におきます割合は、ちょっと細かくわかりませんが、四三％程度ですか、だと思います。
○村沢牧君　よく聞き取れなかったんだけれども、六十歳以上の占める割合は何％でしたか。
○政府委員（馬場久萬男君）　今申しましたように、基幹的従事者数二百三十五万人のうち六十歳以上は百二十万人でございますから、失礼しました、数字として逆でございますが、数字としては五〇％を超える数字になると思います。ちょっと数字を計算しておりませんで申しわけありません。
○村沢牧君　大臣、今答弁がありましたように、二〇〇〇年には基幹的従業者の占める割合がうんと落ちるわけですね。また高齢化もさらに進んでくる。それで日本農業の存立が保たれて、食糧の安定供給あるいは自然環境の維持ができるのか。そうして、これだけの数字であるとするならば農業後継者あるいは新規農業就業者は毎年どのくらい確保しなきゃならないというふうに思いますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　数でどのくらいというふうなことを確保しなきゃならぬという計算は私どもはしておらぬわけであります。
　ただ、今後の趨勢を見ると、今後どういう経営が必要になるかというようなことを考えなくちゃいかぬということで、現在、将来の展望としてどのような経営をこういう農業従事者の減少していく傾向の中で展望するかということを作業しているところでございます。
○村沢牧君　官房長、新しい政策をつくっていく、その中心課題は担い手対策である。平成十二年にはこれだけ農業従事者が減ってまいりますよ、高齢化になってまいりますと。それならばどのくらいの新規就農者を確保しなきゃいけないのか、その展望等、数字がなかったらば新しい政策はできないじゃありませんか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生御案内のとおり、農業に従事する人を何人でなきゃならぬという形で展望するという仕方は私どもとっておらぬわけでございまして、むしろこういう趨勢でいったらどのくらいの経営規模の経営を成り立たせるような条件を整えなきゃいかぬかということを示すことが逆に農業をやる方々の意欲を巻き起こすんだというふうに考えておりますので、我々の作業の中身としまして、これだけの人間を必ず確保してこうするというような作業形態ではなくて、将来の見通しに立ってどういう経営を成り立たせるかという政策の検討をしているところでございます。
○村沢牧君　どんな経営をするにしても人がいなくてはできないんですよね。例えば、さっきも私は申し上げたんですけれども、こういうふうに担い手が減少していって、日本農業がその使命とするところの食糧の安定的供給、特にこれは環境問題が重要になっていますね。それが保たれるのかどうか。そのためにはどのくらいの農業を担っていこうという人が必要なのか。高齢化になっていきます。農業から離れる人もあります。新規にどのくらいの人に就農してもらわなければならない。さっと決めるわけにはいきませんよ。計画を立てるについてはそのくらいな資料がなくちゃできないじゃありませんか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生のおっしゃっていることは十分理解できるわけでありますが、実際の政策を展望する場合に、私どもの方から何人の人間が要るというような形の計画を立てるということはなかなかできかねるわけでありまして、むしろ現在の例えば趨勢が続いていった場合に二〇〇〇年にはどのくらいの人口になるだろう、そうすると、例えば方向について言えば、我が国で自給をするためにはどのくらいの規模の経営をどういうふうに育てなくちゃいかぬかというような形で考えていっているわけでございまして、人の面で何人を確保しなきゃいかぬ、こういう形の検討をしてはおらないわけでございます。
○村沢牧君　やっぱりこれからは担い手が何といっても一番大事なんです。どんな経営をするとかどんなことをやるとか、自然に任せてやっているからこういう形になっちゃったんですよ。だから、担い手はこれだけ必要なんです、新規就農者は必要だと、そういうやっぱり方向を立ててそれにふさわしい政策を行っていかなければ、ますます日本の農業は担い手がいなくて崩壊してしまう。
　そこで、一口に担い手と言っても、あるいは後継者と言っても、作目によってその内容は異なってくるというように思うんです。そこで、稲作だとか畜産だとか果樹園芸、野菜その他の作目について担い手の現状はどうなのか、後継者はどうなのか、そのことについて説明してください。
○説明員（須田洵君）　先生の申されました担い手の数、これをどのベースでとらえるかというのは非常に見方によって違うと思います。一定のこの数でいこうとか、なかなか決めがたい面があろうかと思いますけれども、端的に申しますと、最も範囲の広いベースで見ますと農業就業者数というのがございます。これは現に農業に従事している数、それは現に農業を担っているというような意味での最も幅の広い数だと思います。さらに、その中には仕事が主ということで、仕事が従という方もいますから、それを落とした仕事が主であるという人に的を絞った、先生も先ほど申されましたいわゆる基幹的農業従事者数というのも一つのベースとして考えられると思います。
　ただ、それではもう少し年齢的な観点なり基幹男子農業専従者という概念といいますか、一定の日数以上働くというようなことも考えますと、先ほど来お話のございます中核農家、十六歳以上六十歳未満の基幹男子農業専従者のいる農家というベースで今まで議論をしておりますので、そういうとらえ方が一応考えられる……
○村沢牧君　質問に答えて。そんなもう解釈は要らないですよ。
○説明員（須田洵君）　はい。その中核農家のベースで見まして部門別にどうなっているかという現状を見ますと、まず単一経営農家というベースで見まして、稲作の単一経営全体で見まして百三十六万戸いるわけでございますが、このうち中核農家に該当するものが九万二千戸でございます。比率で申しますと七％、稲作単一経営の場合は全体の七％が中核農家ということでございます。これに対しまして施設園芸は六八％、野菜は三七％、果樹は三〇％、酪農は七九％というような実態になっておりまして、部門によってかなり差が見られるということが言えようかと思います。
　一般に、稲作を初めとしました土地利用型の部門につきましては厳しい実態にあるんではないかというふうに見ております。
○村沢牧君　どの作目をとっても厳しいんだけれども、特に稲作は厳しい。稲作の担い手というのは七％しかない。稲作について新規就農者というのはあるんですか。こんな状態では日本の米づくり、水田農業は崩壊してしまうんです。なぜこんなに厳しいというふうに思うんですか。
○説明員（須田洵君）　数字のベースにつきましてお答えいたしますが、新規学卒就農者千八百人という最近の結果でございますが、これにつきましては経営部門……
○村沢牧君　そんなことは後から質問するんですよ。稲作について聞いているんだ。稲作について後継者が……
○説明員（須田洵君）　それにつきましては、経営部門別あるいは県別の形では五十分の一の標本調査という関係がございまして、部門別にはちょっと……
○村沢牧君　ちょっと待ってください。そんなことを聞いているんじゃない。稲作についての後継者は幾人あるのかということを聞いているんですよ。
○説明員（須田洵君）　後継者という数で厳密な数字は今ちょっと持っておりませんが、中核農家という次元で見ますと先ほど申し上げたような数字でございますが、さらに基幹的農業従事者という面で見ますと、単一経営農家、稲作で六十七万八千人という数字になっております。
○村沢牧君　そんなことを聞いているんじゃない。稲作は担い手が七％だと、その中で、最近後継者も調べているんだけれども、一体どのくらいの後継者があるのか。
○説明員（須田洵君）　この七％の中核農家のうち、いわゆる後継者がどのぐらいというのは今ちょっと手元に持っておりません。
○村沢牧君　後ほど聞いていくけれども、新規学卒千八百人だと言うけれども、じゃ稲作をやろうといった学卒はどのぐらいあるんですか。
○説明員（須田洵君）　そのことにつきましては、先ほど申し上げましたように、新規学卒就農者数という把握は農業就業動向調査の一環として調査しているわけでございますが、これは先ほども申しましたように、標本抽出という形で、全部を調べるという形をとっているわけではないわけでございます。これはほかの調査もそのような調査が多いわけですが、その五十分の一を引き出してやっているわけでございますので、経営部門別にこの千八百人をブレークダウンして部門別に幾らという形ではちょっとお示しすることが難しいという性格のものでございます。これは全体が示せて……
○村沢牧君　もういいよ。答弁長過ぎるよ。いいですか。
　農蚕園芸局長、あなたは稲作なんかの方を専門にやっている。しかし、一体稲作を継ぐ人が何人くらいおるのか、そうしたことが把握できなくて土地利用型農業は何でできるというんだ。稲作はなぜ労働力が育たないのか、これは入り口と出口がふさがれておる。入り口の問題は生産調整であり、規模拡大をしようとしてもできない。出口の問題は米の生産者価格だとか流通問題いろいろあるんですね。ですから、若者は稲作をやろうということにならないんですよ。その辺についてどう思いますか。
○政府委員（上野博史君）　委員の御質問の趣旨を私ちょっと誤解いたしまして、お答えを申し上げるべきだったと思うわけでございます。稲作単一経営の農家で農業に主として従事している後継ぎがいるという農家の割合でございますと、現在三％くらいしかないという、そういう数字が私どもの手元にございます。
　それから、今おっしゃいました後継ぎがどうしてそういうふうに少ないのかということにつきましては、ほかに、他産業に就業の機会が多いということもあろうと思いますけれども、現在の農業後継者の方々から見て農業に従事するということについての魅力が必ずしも十分でないということが原因だろうというふうに考えております。
○村沢牧君　だから私は農業が危機だと言うんですね。
　そこで、先ほどから統計情報部長はいろいろ言っていますが、農業後継者について、農水省の資料によれば、新規学卒者は千八百人になってしまった、それからＵターン青年は千九百人だと。それが九一年にはどういう傾向になるのか。また、千八百人だとか千九百人といっても、それは地方別に見たら、あるいは都道府県別に見たらどうなっているか、その内容について説明してください。いろいろとその理屈は要らぬです。
○説明員（須田洵君）　最近の調査につきましては、平成三年一月一日における農業就業動向調査の結果でございまして、その数字がさっきも先生おっしゃった千八百であり千九百という数字でございますので、その後の数字については、平成四年一月一日現在ということで現在調査の取りまとめをしております。まだ数字はございません。
　それから、これにつきましての県別等についての細分するということが難しいということにつきまして、これはどうしても説明させていただきます。
　それは、全体で農家約四百万戸といたしますと、五十分の一の抽出でございますから八万戸でございます。八万戸ぐらいのものを全体を調べるわけでございます。ただ、その中で、ちょうど調べた農家のうち、いわゆる新規学卒の子弟がいたという農家が現実に出現する度合いというのは非常にまた低いわけです。そういう出現度数の非常に低いものにつきまして、県別あるいは先ほどもございました部門別に数字を出すということについては、数字はもちろん積み上げたものといいますかそういうものとしてはございますけれども、年次別の非常に振れもございますので、そういう数字につきまして全国トータルとしてこういうものであるということをお示しするのが限界だろうというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、こういう千八百人なり新規学卒就農の問題につきましては、非常に重要な問題でございますから、やはり何らか、標本調査ではなくて、センサスという全体を調べるという形でなければ把握できないんではないか。そういうことであれば初めて県別あるいは部門別のものが言えるということになるんではないか。だから、そういうことになりますと、次のセンサスの段階においてこういうことも含めて検討していく必要があるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　農水省の資料を見ても、学卒者が千八百人でＵターン者が千九百人。しかし、その数字の根拠については、統計情報部のただ抽出調査となっている。統計情報部のすばらしい頭脳と統計資料を全部使って出したんだから間違いないと言っているんですね。しかし、各地方、北海道はどうか、東北地方はどうか、それはわからない。どの県にどれだけあるかわからない。そんな数字を信頼していいのかどうか。
　そこで、今回の法改正の原動力になった新規参入者七十四人ですね、これについては、例えば七十四人のうち北海道は十二人だとか、長野県は二人だとか、青森は一人だとか、それから秋田、山形はゼロだとか、新潟はゼロだとか、県別に出ていますね。これはどういう調査をして出したんですか。
○政府委員（上野博史君）　今お話しございましたこの数字は、私どもの関係の都道府県の普及所を通じまして地域の実情を調査いたした結果上がってきた数字でございまして、統計情報部の数字ではございません。業務調査でございます。
○村沢牧君　それでは、農蚕園芸局長に聞くけれども、千八百人の内訳は、あなたが調査したように都道府県の普及所なりあるいは各農政局を通じて調べればわかるじゃありませんか。大事なことですが、なぜ調べてない。
○政府委員（上野博史君）　その点についても、各都道府県はそれなりに普及所を通じて調査をやっているという事情にはあるようでございまして、統一的な国としての考え方を示して調査をやっているというわけではございませんが、それぞれ県の数字はあるということのようでございます。
　それを私どもといたしまして一応全国的に取りまとめたものはありますけれども、ただこれは、今言いましたように、各県がそれぞれの事情に応じてそれぞれのいわば定義で集めた数字でございまして、全国的にまとめて幾らというふうに表現しにくいという制約のある数字でございます。
○村沢牧君　農蚕園芸局長のもとにはそういう資料がある。統計情報部長のもとにはない。しかし、せめてこの数くらいはつかんでなきゃ、例えば新規農業者がどこの県に、どの地方に幾らいるかわからなくて、ただ漠然として千八百人だとか千九百人と言っているだけで今後の地方別の政策誘導や財政の配分がそれでできるのかどうか。
　じゃ、局長の方で各県別に、地方別につかんでおるとすれば、その資料を出してください。
○政府委員（上野博史君）　若干答弁の訂正をさせていただきたいのでございますが、全国すべての県についてという事情にはございません。おおよその県について得ておるということでございますが、資料はお出しをいたしたいと思います。
　ただ、委員おっしゃいました統計情報部との数字の関係につきましては、これはやはり数字の集め方の方法が違うわけでございまして、先ほど統計情報部長もお答えになられましたように、必ずしも両者の間で整合性のあるように説明のつけられるものではないという点については御了解をいただきたい、かように考えます。
○村沢牧君　私の県、長野県では、全国で学卒者は千八百人おると農水省は言っています、これに該当する数字として長野県では幾人ですかと聞いたら、五十八人ですという回答がすぐ返ってくるんですね。各県はやっぱり、我が県にはこれだけしか後継者がいないんだから、新規就農者がいないんだからそこで手を打たなきゃならないとやっているんですよ。農水省がそのことを把握できなくて、これは発表することができないとかなんとかいうことであってこれからの後継者対策ができますか。
　それから、あるいは地域別のさっき言った政策誘導なり、後ほど申し上げますけれども、その改良資金を各県に配付する。数が少ないからうんとやろうという考え方もあるでしょう。一人もおらないところへやってどうなるのかということになりますよ。その数字がどうして農水省全体として把握できないのか。農蚕園芸局長のもとにある後継者対策室というのは一体何をやっているんですか。そのくらいの数字を把握するのがその室の仕事じゃないですか。どうですか。
○政府委員（上野博史君）　数字の問題につきましては、今、委員言われましたことも、私は相当理屈のあるお話のように承るわけでございまして、私どもといたしましても、そこら辺の数字のとり方については検討させていただきたい、かように考えます。
○村沢牧君　数字のとり方についての検討はいいけれども、先ほど言ったように、農蚕園芸局長のもとには地方別あるいは県別の数字があるようですから、重ねて要求しておきますから資料を出してください。
　それから、大臣、農水省の新規就農者の数についても余り正確な根拠のあるものじゃない。しかし、農水省の言う人数を参考にしても、学卒で農業に就農しようとする人は大手自動車メーカーの新規採用の半分にもならないんですね。一年間にお医者さんになる人は幾人だと思いますか。お医者さんになる人は七千人ですよ。歯医者さんになる人は二千五百人。農業を担当する公務員は、農林水産省も含めて各県あるいは各市町村、市町村は三千二百有余ありますから、含めても、各市町村が一人ずつ新規に農業担当の公務員を採用するとは限らぬですよ。それにしても、私は正確な数字を調べてないけれども、三千五百人や六百人はあると思うんですよ。農業をやろうとする公務員はそれだけある。
　しかし、農業をやろうとする、仕事をやろうとする若者はその半分にもならない。全国三千二百三十九市町村の中で、学校出たてのまぶしいような若者の就農は千八百人、単純に計算すれば二市町村に一人しか就農しないではありませんか。まさに砂の中のダイヤモンドのような存在になってしまった。大臣はこの現実をどう考えますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　まあ、いろんな理由はあると思いますが、総じて申し上げますと、他産業並みの収入が得られないということがやっぱり大きな問題であろうと思うのであります。また、経済がこれだけ発展していろんな職場で雇用する、そういうことの方が農業よりも楽だし、あるいは収入多いしということで、そちらの方にどんどんどんどん就職をするという後継者というものが非常に多いと思うんです。
　現に、私の地元の高等学校を見ても、農業高校を出たから農業後継者になるという人は少ないんですね。まあ、中には何でも学校に入りたいという子供もおるようでありまして、高学歴社会、そういうものが影響もしているんだろうと思いますが、いずれにしても基本的な問題は、農業として一定の収入、むしろ他産業よりも多い収入があればあるいは農業に携わっていただけるということがあるかもしれません。
　そういうことで、それをやろうとするとやっぱり経営管理能力とか企業的経営のできる担い手というものが必要になってくるということで、中には一定の規模、今お話しのように人数をどれだけ確保するかということよりも、どれだけの規模をやっていくかということがこれからの農業経営には大事なことであります。人手不足は農業ばかりではなくて、もういろんな分野に実は出てきておるわけであります。特に、三Ｋと言われる分野というものはみんなに嫌われるということがありますので、そういう分野での所得というものは他産業よりもむしろ高いぐらいでないとそこに集まってこない。
　それから、やっぱり何といっても誇りが持てませんと、どうも親御さんを見ても、農業はだめだめとふだんから子供に言っていることが、本当に農業はだめだと思うようになってくる。しかし、一億二千万の国民の食糧を供給するんだという誇りというものを持ってくれなきゃいかぬ。これが両々相まって一つの産業として発展させていきたい。もちろんそこには、今まではどちらかというと都市に社会資本の投資が行われてきた。これも一つの原因であろうと思うんです。もっともっと農村に環境整備でありますとか、そういうものを整備してあげませんと、その面でも定着をしていかない。
　こういう面についてこれから努力をして、二十一世紀には本当に新しい時代にふさわしい、そういう農業、農村の方向というものを明らかにしていかなければならないというふうに考えております。
○村沢牧君　大臣の答弁聞いておると、何か人ごとみたいなことを言っているんですね。あなたは日本の農業の責任者なんですよ。収入が他産業並みに得られない、だから農業に入らない。なぜ農産物価格なんかあんなに抑えてきたんですか。後から財政のことも申し上げましょう。誇りを持てるようになぜ今までやらなかった。それから、これから農業のあり方を変えていくと言いますけれども、農業就業者に合わせて、新規就農者の数が減ったから農業はだんだん減らしていくという、これじゃ日本の農業は一体どうなっちゃうの。農業に関係する公務員の皆さん方は農業従事者よりも多い。皆さんが政策つくったってだれが担うんだ。農蚕園芸局長、どう思いますか。
○政府委員（上野博史君）　先ほど来大臣、官房長がお話を申し上げておりますように、将来の農業のあるべき姿、どうやったら我が国の農業を魅力あるものにできるかという観点で今鋭意省内で検討いたしているところでございます。
○村沢牧君　省内で検討するなんて、そんなことは十年も前からやっておかなきゃならなかったことなんですよ。
　そこで、一体なぜこんなに農業の後継ぎがなくなってきたのか、このことについて私の意見を申し上げましょう。
　第一に、農業の将来展望がない。国際化が進む中でも我が国の農業者が勝ち抜いていくという長期的なビジョンがない。だから、農業者は、そして青年は農業の将来に不安を持っているんですよ。大臣、どうでしょう。