Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　一院制と二院制と少し使い分けられているのではないかな。二院制を前提として、衆参両院一体で初めて国会の機能があるんだという理解が前提にないと、例えばヨーロッパの一院制の議会で、これは集約と反映とやはり足して二で割るようなことは必要であろうと思うのですね。ところが、せっかく我が国は憲法に定められておりますごとく、衆議院と参議院が、二院制があるなら、ここはおれたちが勝手にこっちはやりますよ、あんた方はどうぞ勝手にやってくださいでは、いささか片落ちかなという気がいたしますから、与党の内部でも政府でも、ぜひこのことは真剣に御検討をいただくことを私は強く要望しておきたいと思います。
　そこで、次の質問に移らしていただきますが、民主主義の制度維持にかかるコストの問題でございますけれども、私は、総理もおっしゃっていらっしゃいましたが、政治活動は本来何物にも束縛されずに、自由な立場で政治活動が活発にできることが一番いいと思いますね。宗教においても宗教活動を一生懸命やり、そしてその宗教の持つ教義を普及発展さす中で、御寄進とかあるいはお布施とかをいただきながら宗教というのは成り立つという、それと政治と一緒にするのはいささか気が引けるところもありますけれども、政治も、政策を国民に問い、そしてその政策を忠実に実行し、その中に人格とか活動の持つ迫力とかで本来は評価をしていただくべきだと、こう思うのですよ。
　そこで、ある一定の企業からたくさんいただく、法外な献金をいただくという場合と、例えば国から四百億を超えるお金をいただく場合と、企業と国家との違いはあっても、これは束縛を受ける場合が非常に私は多いと思うのですよ。したがって、我々は国民の皆さんから税金をいただいて、そこから、国庫から助成を政党にしていただくということには本当に気が引けますし、本来の民主主義政治からいえば、あってはならないことであって、全部から自由でなければ、我々特別公務員的な存在の政治家が、公務員の皆さんと一緒のようなお立場で、本当に国の権力から外れて、公権力から離れて、自由な政治活動ができるかどうか、私はこのあたりは本当に原理原則をもう一回洗い直す必要があろうと思います。
　しかし、ロッキード以来のさまざまなスキャンダルで政治不信がきわまっていますから、我が党も、お一人当たり二百五十円ぐらいは、三分の一程度の税金をいただくことは本当にやむを得ないのかな、こう思いますが、政府・与党でこの三百三十五円にお決まりになった過程を見ますと、これは相当、六百億だ云々だということで、いやいやと言って少し批判があって、三百三十五円に落ちついて四百十四億円になったのかな、私はそう思います。
　そこで総理、どうですか、これ。そんなに四百十四億という数字ではなしに、やっぱりここは与党と野党の話し合いで、我が党の出した一人二百五十円ぐらいまでに一人当たりの税負担、それをその程度まで引き下げて、そして謙虚に国民の税金をいただくという姿勢を私はお示しいただきたいなと、そう思っているわけでございますが、そのあたりについて、やっぱりこの案がベストでございますか、お答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今、北川委員の御質問だけではちょっと聞いていらっしゃる方はわからないと思うのですが、北川委員の言われている二百五十円というのは、企業・団体からの献金を政治団体へ一定の額、許しているわけですね、認めているわけですね。我が方の方は、政治団体に対する企業・団体献金というのは認めない、政党のみに企業・団体献金は認めようということでございますから、政党の支部の活動あるいは政治家の政治団体の今まで活動しているものも公的助成でお願いをしたいという前提でございますから、三百三十五円と二百五十円を、その間を少しとれというのは少し前提、企業・団体献金をどこまで認めるかという前提が違うわけでございますので、それは総理どうだと詰め寄られても、少し基本的な部分が違うんだということを御理解いただきたいと存じます。
○北川委員　それでは、今の佐藤自治大臣のお答えでございますが、企業・団体献金を個人の政治団体では政府は受けないんだと、こういうことでした。したがって、個人の政治団体に、個人献金だけに頼るからまあ三百三十五円の方がいいんだという御議論でありましたが、それではお聞きをいたしたいと思いますが、政府の案でいきますと、企業・団体の献金は政党では受けられるわけですね。大臣、どうですか。
○佐藤国務大臣　政党及び、恐らく御質問があると思いますが、政党の支部でも受けられます。
○北川委員　政党は、企業・団体から政治献金を受けられますね。そうしますと、政党から個人の資金管理団体に政治資金が流れることは可能であるということの理解でよろしゅうございますか。
○佐藤国務大臣　それで結構でございます。
○北川委員　ということは、企業・団体から一たん政党に受けて、そこから個人の管理団体に流れていくということになれば、企業・団体の献金禁止というのは一体どこにあるのですか。政党という名のもとにプールをしておいて、そしてそこから個人の管理団体に流すといったら、政府が企業・団体の献金を私どもは禁止していますというならば、そこの部分をカットしない限りは私はそのあいまいさというのは残ると思いますが、そのあたりはどうですか、お答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今度は公開する、公表します企業・団体献金の金額、今まで御承知のように百万超でございましたけれども、今度は五万超という非常に低い金額にしてございます。したがいまして、企業・団体等が政党にした場合には、まずそこで五万円超のものは明らかにしなきゃならぬということであります。
　それから、政党から政治家個人に行かれる、御指摘のとおりでございますけれども、これは政党というのが政治活動のためにある団体でございますから、政治家に行ったというものについては、それは当然政治活動に使われる。それから、政党としては、例えば私に我が党からいただいた場合には、私に来たということをちゃんと帳簿に記載することになっておりますから、政党の責任、政党の信用においてそれはなされるということでございます。
○北川委員　五万円ということでございますが、そうすると、一たん政党に五万円ずつ集まってきた、プールして、そしてそのプールした企業献金が政治家個人の管理団体へ行くというのは、Ａ社からＡ議員の管理団体に行くということは明確にならない、不透明なんですよ。だから、そんなことをおっしゃるぐらいなら、最初から企業・団体の献金は、政治家個人でなしに、私どもの名前で言えば資金調達団体をつくって、上限をきちっと決めて、そして透明性の確保ということをされた方が、私はよりすっきりとして、そして不透明感がなくなるということを申し上げるわけでございますよ。
　したがって、政府もこれからそこの部分、例えば政党と管理団体の部分をカツトするなら、私は、企業・団体の献金は禁止したという、これはいいのですが、バイパスがあって、こういうふうに行くならば何も変わらないじゃないですか。総理、どうですか。
○細川内閣総理大臣　これは今佐藤大臣が申し上げたことに大体尽きていると思いますけれども、今国民が一番目を向けて政治に対する不信感を持っておられるのは、政治家と企業とが直接につながっている、あるいは政治家の持っている政治団体に企業から献金がある、そこのところがやはり一番大きな問題であるわけでございましょうし、そこからまた現にさまざまな腐敗の問題が起こってきたりしているということも事実であろうと思います。そこに今度は公的に政党が介在をする、公党が介在をするということによって、政治家と企業とが直接結びつくということではなくて、そこに政党というものが公的に介在をすることによって、それはそこからさらに政治家に流れていくことがあるにしても、相当にこれはチェック機能は働くのではないかというのが、私の認識でございます。
○北川委員　それでは、我が党の案では、別の政治家の資金調達団体からＡという議員の調達団体への資金の流れは、実はカットしてあるわけです。ここは明確にしてあるわけですよ。政府の方は、それは認めているんですね、管理団体から管理団体へ行く。
○山花国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○北川委員　そうしますと、政府案の場合には、ほかの政治団体から管理団体へ、その他の政治団体が幾つあっても管理団体には献金が行くわけですね。どうですか、山花大臣。
○山花国務大臣　政府案の場合には、政党以外の政治団体及び政治家が、例えば一つの資金管理団体をつくってその代表者になるという、そういう団体をつくったところ、そういうところは企業・団体献金はもらえないということになっておりますので、したがって、そういう事態については大変厳しくなっているという内容だと思っておりますけれども。
○北川委員　今の大臣の御答弁は少し話が違うわけでございまして、管理団体にその他の政治団体から、幾つあってもいいですよ、それは、それは献金できますね、どうですかというお答えにはなってないわけですが、政府委員で結構ですが、お答えをちょっとそのあたりは明確にしておいていただきたいと思います。自治大臣でも結構ですよ。
○佐野（徹）政府委員　今回の政治資金規正法の改正の大きな一つの柱でございますのは、企業等からいわゆる政治家個人、それから個人の政治団体に対する寄附を禁止する、こういうことでございます。こういう前提のもとに、政治団体間の寄附につきましては、これは基本的には政治活動の自由とかそういった関連もございますので、政治団体間の寄附については禁止はいたしておりません。
○北川委員　そうなりますと、政治団体同士の方が全部筒抜けになっていて、しかも、政党には企業・団体からお金がおりて、そして管理団体にはおりて、こっちの方は筒抜けということじゃないんでしょうか。こんなことでどうしてきちっとした政治資金に対してのけじめがつけられるか、私は甚だ不思議に思いますし、担当大臣、自治大臣も実はそのことをお答えにならなかったのですよ。こんな重要なことが抜けていて、政府がこれから企業・団体の献金は禁止だということをおっしゃらないでいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○山花国務大臣　いろいろ法律をつくっても、抜け道はどうかということと関係する御質問のように受けとめたわけですが、私もし御質問の趣旨を取り違えておりましたら、また正確に訂正していただきたいと思います。
　今回は、先ほど来お答えしておりますとおり、企業・団体献金の禁止のテーマについて、政党に絞り、政治家個人そしてその後援会等については禁止をしたということについては、もう御了解いただいているとおりだと思います。そして、政治家は自分の資金管理団体というものを持って、そこで公私の峻別をしていく、これが全体の構造です。
　もう一つつけ加えて申し上げますと、先ほど、そんなこと言っても政党に一たん入ったのが個人の資金管理団体におりてきたらということがありましたけれども、実は何よりも最近続発している政治腐敗というものが政治家個人と企業の関係である。これをどう断ち切るか。透明度の関係につきましても、例えばこの前の発表でも、政治資金の自治大臣分につきましてはたしか透明度が三・二％くらいというのが中身だったと思います。ところが政党の場合には恐らく九十何％が明らかになっておったわけでありまして、その意味におきましては、政党を通じてのお金というものは収支が、今回オープンにするところもありますけれども、従来から透明度がその問題については明らかであったわけなんで、それを今度は資金管理団体に対して仮に行ったとしても、いつ、どのような金がということについては明確になるわけでありますから、国民の皆さんの批判の対象になり得るのではなかろうか、こういうように思っております。
　また資金管理団体につきましても、どういう団体に流したかということにつきましてはまたそこでの収支が明らかにされるわけでありますから、その意味におきましては、これまた資金のやりとりについて有権者の皆さんの審判を仰ぐということになってくると思います。何よりも政治家個人が企業から寄附を受けない、ここのところについて一歩踏み出したいということでありますから、大変大きな意味があるのではないか、実効性があるのではなかろうかと思っているところでございます。
○北川委員　我が党の案も、政治家個人が企業・団体の献金を受けるということはないわけですよ。だから、管理団体と名前は違いますが、調達団体ということになるのです。調達団体同士での行き来はなしということを決めたのですが、そのあたりが非常にずさんなんですということを御理解を私はいただいておきたいと思います。
　そこで、実は企業献金、団体献金の性善説、性悪説を言うつもりは僕はないのですけれども、今まで問題になっていたのは実はやみの部分であって、限度額を決め、透明性を明確に確保したら、私どもで言う調達団体というところで一口二万円以内というような格好をきちっと決めて、そうしてそれを破った人は罰則を加えるという法改正をしたわけですから、そこで、総理がおっしゃるような、企業献金で無制限な今までのようなざる法ではいけないという部分であって、それを企業献金全部悪だというとらえ方は少し狭いお考えではないか、そのように、本当にそう思うわけでございますが、政府でも、ぜひそのあたり、きちっとしたパイプの方向性というものを両大臣よく御検討いただいて、本当にきれいにするなら、やはりそういう案にされるべきだ、実はそう思っておりますから、御検討をいただきたいと思っております。
　細川総理は地方分権の提唱者であられます。そこで、地方政治家、知事さんや市町村長さん、九十数％が無所属ということになろうと思います。あるいは、県市町村会議員さんは八〇％程度が無所属であろう、こう思います。そうしますと、議論は前の本会議でもございましたが、そういった無所属の方は、政党助成は当然受けられません。さらに、政府の案でいきますと、企業・団体からの献金は、政党がございませんから、個人でも受けられないから、全くだめです。
　私たち政党に所属する国会議員は政党助成もございます、あるいは企業・団体献金も政党で受けられます、地方政治の方は個人献金だけでどうぞおやりください。そういったときに、地方の時代をつくる活発な地方議員の皆さん方や、あるいは市町村長さん方が政治活動を主体的に続けていってくれなければなかなか地方の時代は来ないと思いますけれども、ここは、先ほど総理か言われた、国民のサイドに立ってということであるならば、ここは中央地方を問わずに、それも全部視野に入れた上で片落ちのない制度にされるのが当然であろうと思うわけでございますが、総理、御答弁をいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　最近のいろいろな政治腐敗にまつわる事件というものが企業と政治家個人との関係に由来をするということにかんがみまして、先ほど来御議論があっておりますように、企業からの政治資金というものを、企業からの寄附というものを政党一本に絞るということにしたわけでございます。
　政党またはその政治資金団体に絞るということにしたわけでございますが、このことによりまして、国・地方を問わず、国会議員であろうと、あるいは地方の首長であろうと、地方の議員さん方であろうと、その所属をする政党もしくは推薦を受けた政党からの交付金もしくは個人献金に依存をする、依拠するということになるわけでございますが、確かにこれはなかなか厳しいことだと思います。厳しいことだと思いますが、最近のこの一連のゼネコン事件などに象徴されるような企業と政治家との金にまつわる問題というようなことにかんがみますと、やはりこれは、政党にそれを絞り込んでいくということが、やはりこれは一つの大事な割り切りの問題として必要なことではないかというふうに考えているところでございます。
○山花国務大臣　今総理がお話しいたしましたところが一番ポイントだと思っておりますけれども、今回、何よりも企業・団体献金禁止のテーマについて、ここだけはということで、政治家個人あるいは後援会に対するものを禁止いたしました。そうしたことにつきましては、法律の適用は、中央の議員でも地方の方でも同じでありますから、違反を含めて法律の適用になるということでございます。たまたま最近、各地方の知事さん、市長さんなどについてのゼネコンの汚職事件等も頻発しているということなどを考えてみるならば、このテーマにつきましては、中央地方を問わず、原則的にきちんとやっていただきたいというのが法の趣旨でございます。
　そうなってくると、今お話がありましたとおり、政党交付金が、ある政党に所属している場合はまたそこから、本部の方からお金が来る場合もあるではないか、そこで差があるんじゃなかろうか、こういう御指摘だと思いますけれども、実は、政党本部から県本なりあるいは県本の下の地域の支部などにどういう形で政党交付の金額というものがおりていくか等々の問題については、これからの政党内部の問題ということもございます。
　また同時に、これから新しい無所属の方について、どのような選挙の仕組みになるのか、政党が推薦していくことになるのか、全くそうでないのかという場合についても、いろいろ今、総理お話しのとおりの、その地域における違いがあるのではないかと思っています。それぞれの政党が推薦するということになれば、もし本部から地域の方に政党交付金等が流れていくことになれば、それが生きてくるということになると思います。
　全くない無所属の候補の場合にはそれがないではないかということにつきましては、そういう皆さんにつきましては、無所属の場合、自分から資金管理団体をつくって、そこで個人の寄附等を中心としてやっていただくということになってくるわけでありまして、これは、企業・団体献金禁止の問題について、とにかくこれは実現したいという大きな前提があるものですから、そこで御理解をいただきたい、こういうように考えているところでございます。
○北川委員　法律はそれぞれ理解をいただいて、法を執行したときに効果が上がらなければ法の施行は本来あり得ないと思うのですね。
　そうしますと、九八％も無所属の方あるいは八割内外の方が無所属の方というところで、その方たちを政党の方へ誘導するということが、今直ちにやって本当にいいかどうか、私は甚だ疑問に思うわけでございまして、当然、地方の時代、地方の活性化と言われるならば、その方たちが本当に自由活発に政治活動ができるような配慮をしなければ、一方で法律だけで締め上げるということは、私はいかがなものかと実は思うわけでございます。
　そこで、今山花大臣がお話しになった、管理団体をつくられて個人献金、こういうことに今御説明があったわけです。そうしますと、これは従来所得控除というのがあったわけでございますが、これは政令都市以上の市議の皆さん方が受けられるのではなかろうかと思います。そうすると、一般都市の首長さんや議員の皆さん方は、これは当然一緒の仲間でありますから受けられるのが正しいと思うわけですが、実は受けられないというようなことになっていると思うのですが、そのあたりについて、まず御説明をいただきたいと思います。
　もう一点、今度政府の提案で税額控除を入れられましたが、このことについても御一緒に明確に説明をしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　第一の御質問は、五十年の改正で県会議員の方の所得控除ということを認めました。その後、政令都市もということもございまして、政令都市までは、今、御承知のように、所得控除については認めておるわけでございます。
　それから、御指摘のように、現在では一般都市の問題、認めておりません。
　それから、いろいろ事件が発生するではないかという御指摘でございますが、これはあってはならないことでございまして、税務当局あるいは警察当局、厳しい対応をしておるわけでございます。
○北川委員　税額控除も所得控除も明確にちょっとお答えいただけなかったと思うのですが、それはそれとして、それでは、どうして政令都市では認められて、一般都市では認められないのかということになろうと思いますね。そうすると、その方たちは個人献金だけでどうぞといったときに、本当に政治活動ができるのかということをぜひもう一回お考えをお聞きしたいと思います。
○佐野（徹）政府委員　政治資金規正法の昭和五十年の改正のときに、個人献金を促進する、そういう措置を講ずる必要があるという観点から、所得控除、まあ寄附金控除でございますけれども、そういった制度が創設されております。そのときには、国会議員と都道府県議員、こういったレベルの方々が対象になっておりますが、そのときの制定理由と申しますか、そういうのを振り返ってみますと、やはり対象とする範囲というのは、ある程度広域性を持った、そういった政治活動をされる方々を対象にするのが適当ではないかということだとか、やはり税務執行上の問題等がいろいろございますので、そういった観点から都道府県レベル以上の範囲にするのが適当ではないかこういうように承知をいたしております。
　その後、政令都市の議員まで拡大をされましたけれども、政令都市の議員の場合には、いろいろな活動面におきまして、都道府県の議員と比較的機能等の面におきましても、政令市には相当のものがおりておりますので、そういった均衡を考えまして、政令市まで広げてもいいのではないか、こういうことで、現行の制度では政令市の議員までが対象になっておる次第でございます。
○北川委員　広域性を勘案してと言われました。前、総理は、地域の政治家は草の根であるから特に個人献金でという御答弁があったと思うのですけれども、そうしますと、本当にそうかなという、広域性の問題、範囲が広いということになりますね。ところが、今度の仮に政府の二百五十の区割り案でいきますと、一番低い人口では恐らく三十二、三万になるんだと思いますね、選挙区が。そうしますと、三十二、三万の市ということになりますと、実は全国で五十四、三十二万以上の市があって、甚だ広いのです。そうして、我々は受けられてもその方たちは所得控除が受けられないのです。
　だから、個人献金の制度を進め、促進していくことはいいことなんです。だけれども、一遍に創業を飲ませてしまって、我々と一般都市の議員さんとが区別があってはいけないということを私は言いたいんだし、そして、個人献金をさらに一層進めていくのは確かに民主主義の発展につながっていくことはよくわかりますから、そのあたりのことをきちっと考えないと、総理の言われる地方の時代は来ないのじゃないのですかというところをお考えをいただき、御訂正をいただき、そしてそれを推進していただくということを強く希望いたしますが、総理、御見解を承りたいと思います。
○山花国務大臣　今御指摘の問題につきましては、かねてから議論をしてきたテーマです。政府委員から説明いたしましたとおり、これまで制度ができてきましたけれども、その間公選特の委員会等におきましては、この個人献金の税制優遇措置について、もっと拡大すべきではなかろうかということについては幾度か取り上げてきた経過があると存じております。
　その際に、お話しいただきましたとおり、この広域性の問題も含め、執行上の適正を図るということなどが議論されてきたことについても承知しておりますけれども、今でも税のいろいろ脱法事件、違法事件があり得るということから、その適正を図るという問題点については私は変わっていないと思います。広域性につきましては、その範囲の関係で少しく事情が変わってきたのかな、こういう気もいたします。
　同時に、さっき、総理はこう言ったではないかといった草の根の問題につきましては、地域の、地方の政治家につきましては、それぞれやはり市町村段階、県議段階では政党との関係がいろいろ濃淡がございます。しかし、すそ野に行けば行くほど、地域の問題を担当することによりまして、無所属の方が多いということも事実です。そうした中で、やはりそうした草の根で運動している皆さんの場合には、企業・団体献金をもらうというようなことではなくて、政党と、いろいろ一緒にやるということではなくて、そうした独自の運動を抱えているのではなかろうかこういうことで御説明があったのではなかろうかと私は伺っておったところです。
　したがって、そうした問題点というのは依然として大事な、答弁の側としては理由としてあるんじゃなかろうか、こういうように思っておりますので、あわせ御検討いただきたい、こういうつもりでございます。
○北川委員　だから、個人献金が促進されるような整備をこの法案と一緒にやられた方がいいではないですか、そういうことを申し上げたわけで、これは総理、御検討をいただきたいと思います。それでは、戸別訪問についてお話を承りたいと思いますが、まず、最低でも三十二万人対象というようなことになりますと、十万軒という対象になります。そうしますと、そのときに果たして戸別訪問で、そして話し合いがされるから、その方向があるから非常にいいことだと言えば、これはもう八十歳の候補者と三十歳の候補者なら体力勝ちですよということになるのではなかろうかと思います。
　さらに、このことを言うなら、お互いがディベートを自由に闘わすということになるなら、まず学校教育から変えていかなければいけないのじゃないのでしょうか。黒板に書いて、先生が一方通行に話をして、ほとんど先生とディベートはされないという今の日本の教育の中で、突然それをやったといったときに、果たして本当に候補者がそこへ行ったときに、待ってましたと、消費税についてはどうだとか、あるいはリクルートについてはどうだとかいうような話が出てくるかどうか。ここはぜひ慎重にお考えをいただきたいのです。
　もう一つ、日本はやはり贈答文化の国です。これは歴史、伝統、全部踏まえてそういう贈答文化というものが否定しがたいものがあろうと思います。そうしますと、例えば一年ぶりに東京にいらっしゃる方が横浜の親戚へ行かれるときに、ようかんの一つも持っていくのは当たり前でしょう。これは常識だと思うのですね。そうしたときに、その人たちがたまさかそのときは選挙依頼にも行くのに、一年ぶりに行ったときに、じゃそのようかんは一体どうなるかということは、これも真剣に考えていただかないといけない問題ではないかな、僕はそういう気もするわけです。
　したがって、例えば、極端な話ですよ、この間も話をしていて話題になったわけですけれども、泥棒に入った、選挙期間中だった、家の人に見つかったら、いやいや戸別訪問でした、こんな話まで実は出るぐらいのことは、やはり法を適用して、全く解禁にするならば、それ相応の備えが要るのではなかろうか、私は実はそう思っているわけです。
　そうしますと、ようかんを持っていくことに罪の意識が非常に薄い。これをまず変えることが少なくとも同時にあるべきだし、あるいはもっと以前からその準備がなければいけないだろうし、ディベートができる体制というものは、子供の教育から始まって、変えた方がいいと思いますが、まずそこで、私は、連座制の強化、腐敗防止法導入ということがこれと並行してされなければなかなか実は難しい、こう思います。
　例えば、現行の公職選挙法二百二十一条を強化する。候補者及び有権者双方の両罰規定を厳格に適用する法改正を行う。今日本では選挙法では両罰規定、実はあるのです。しかし、任意捜査が多かったり、起訴率が低く、罰則も軽く、かつ裁判が長く、公民権停止期間も短い、四年後の選挙に影響が少なく、抑止力が弱い、こういった問題があって、実は公職選挙法もあるいは政治資金規正法も、恐らく世界で最も厳しい法律だと思いますよ。しかし、それを守っていれば落選、うまく破ったやつが当選という常識が通っているのもまた日本の状態だと思いますから、ここを改めていかなければいけない。
　だから、戸別訪問をオール解禁にされるというならば、思い切ってこの際腐敗防止まで踏み込み、一定の限界のつく、例えば親戚であるとかあるいは秘書であるとかいう連座制だけでなしに、支持者が禁錮刑を受けたら当然候補者自身も公民権を失うというところまで、並行して踏み込まれてやられるのが私は一番いい方法だと思いますが、戸別訪問の解禁と連座制の強化、腐敗防止法適用ということについて、総理のお考えあるいは自治大臣か担当大臣のお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　戸別訪問を全面的に今法案では解禁をすることにしたわけでございますけれども、これはかねてから、選挙運動はもっと自由であるべきではないかという御意見がたくさんございました。それに対して、来られる方もそれはたまらぬとかあるいはそこで買収、供応あるいは物を持っていくという今御指摘のようなことが起こるのではないかということがございまして、今日まで解禁を見てみなかったわけであります。
　ただ、今北川委員御指摘のように、これは戸別訪問、全部が全部、候補者個人が全部やれというわけではない。解禁しますよということであり、かつ二年前の海部案でも、十五名の腕章をつけて戸別訪問を許そうということもあったわけでございまして、ここで突然出てきた話ではないわけであります。
　それから、今ようかんの話が出ましたけれども、私たちはやはり、そういう政治風土自体を直していくということがこの政治改革の基本に流れていなければならぬと思うのですね。
　連座制の強化のお話がございましたけれども、今度の我々の方の法律でも、御承知のように、今は候補者、選挙に入ってからの連座制の強化はありますが、選挙前に、公示後でも選挙前にやったものについては連座制が適用しないというようなことがございましたから、それは候補者となろうとする者というものを連座制の対象にいたしました。あるいは、その候補者及び候補者となろうとする者、秘書を連座制に適用するとか、あるいは、連座制にかかった候補者あるいは当選した者も当然当選無効になり、五年間の立候補制限をするとか、こういうように大変厳しくしていることは御承知のとおりでございます。
　ただ、今北川委員が言われますように、運動員、意思を通じていない運動員まですべて連座制の対象にしろということになりますと、これは、連座制という法律自体はイギリスと日本しかない、他人の犯罪をもって候補者の当選無効という非常に厳しい法律でございますから、そこまで広げるとなると、実際に立証がどこまでできるだろうかという具体的な問題がございまして、私たちも随分研究をしてみましたけれども、末端という言い方がいいかどうかわかりませんけれども、すべて連座制の網をかけよう、全く個人の意思でようかんを持っていったというものまで、じゃ当選無効ですかということは、法構成上非常に難しいのではないかということで、とりあえず私たちの方といたしましては、先ほど申しました連座制の強化にいたしました。
　なお、これはいろいろ議論の中でできるものは我々としても努力したいと思いますが、かなり法律上厳しいのではないかと思っております。
○北川委員　司法、立法、行政と三権が分立していて、そして立法府が司法のお世話にならなければならないということを、本当に大変憂慮すべき事態だと実は正直心配するわけですよ。そうしますと、どれだけ刑罰をきつくしても、破らない方が負けて、破ってうまくやった方が勝つというのが今実態だということを現状認識をしたときに、やはりここは自浄能力を最大限発揮できるシステムをつくらなければ、どれだけ罰則を強化しても無理があるということを実は私は申し上げたかったわけですよ。
　したがって、それは確かに三審制の法的な問題とか、あるいは随分裁判が長引くとか、あるいはおとりというか裏切った人を一体どうするのかというさまざまな問題はあるが、これは私は、政府の御答弁としては大変後退した発言だったなと思います。私は、このあたりは政府は前向きに御答弁をいただいて、そして司法にお世話にならなくても、我々自身がけじめをつけて、そして自浄能力を発揮して、堂々たる立法府の活動をしますよというところぐらいの決意は、本当は私は自治大臣からお聞きしたかったわけですが、難しいだけでは私は通らない課題だと思いますから、総理、このあたりもぜひお考えをいただきたいと思います。
　そこで、最後になりますけれども、確かに、戦後日本は、国破れて山河ありという貧しい状態から、それぞれの皆さんの御努力によって経済復興をなし遂げることができた。ひどいときには一〇％を超える成長率もあって、今日まで右肩上がりでどんどんと成長をしてきた。その成長の中で、上がっていく分だけ減税で、あるいは福祉で、公共事業でということはどんどんできた。そのときの国民の政治家に対する期待は、もっと豊かな生活をということであった。豊かな生活を保障してくれる、促進してくれるならば、政治家は力だ、力さえあればいいんだ、倫理観よりも力だという流れで、戦後四十数年間今日まで来た。それはそれで、全部否定ばかりするわけではなしに、確かに国民の期待もそうであった。あるいはパワーという意味では認めざるを得ない部分もあるのかなという気がいたします。
　しかし、先人たちの大変な御努力で今日まで来ましたけれども、かつてのヨーロッパがもう既に右肩下がり、アメリカも既に右肩下がり、日本も右肩上がりから下がりのような状況になっています。高齢化社会を迎える、このことを一つとっても、実際の活動が鈍るということはあるわけです。あるいは、世界が同時不況です。日本がどんどんいい品を安くつくって、どんどん貿易を振興すればいいじゃないか。ジャパン・バッシングです。経済摩擦です。さまざまな問題を考えてきたときに、これからは日本もある意味で右肩下がりを覚悟しなければいけないのかな、そう思います。
　そうしますと、国民の皆さん方は、例えば中小零細の方々は本当に下請をして親会社からいじめられたり、あるいはリストラをしたり、必死になって耐えているんだ。そういうときに、国政を担当さされている我々が、七十億円の脱税だ、夜は赤坂だ銀座だ、そんな形だけで本当に許されるかどうか、ぼつぼつ試されるときが、私自身思いますが、本当に来ていると実は思います。
　右肩下がりであるならば、我々がまずけじめをつけて、そして本当の意味で天下国家のために動ける、働けるというみずからの状態をみずからがつくり出していかなければ、すなわちこの政治改革を我々の手でなし遂げられずに、何のかんばせがあって、国民の皆さん方に、減税はだめです、あるいはあなた方に与えられる福祉は切り下げなければいけません、さまざまな問題を、これからは与えるのではなしに削らなければいけない状況のときに、まずみずからがみずからの身を切って、自浄能力を発揮することは当たり前のことだと思いますから、今回のこの政治改革は与党、野党問わずに、本当に細川内閣の命運だけでなしに、野党である自由民主党も、これができなければ自由民主党に私はあすはない、そんなつもりでこの委員会に臨ませていただいているわけでございますから、どうぞ総理、政府の、与党八党のことばかりおっしゃらずに、野党の言うこともよく聞いていただき、国民が納得する制度改革へと踏み込まなければ、あなた、この制度は私は甚だ、そこへいきますと逆に難しくなりますよ、このことをぜひ御理解をいただき、さらに一層与野党の話し合いを通じて、この法案は我々も慎重に真剣に議論に参加をして、よりよき法案を作成するために頑張りますから、もう一回総理、ベストと言われずに、お互いの話し合いによってというぐらいの御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　おっしゃることは全く私も同感でございます。本委員会におきまして、あるいはまた本院におきまして、参議院におきまして真摯な御論議が積み重ねられて、そしてぜひとも本格的な、経済の問題あるいは行政の問題、その他さまざまな問題がございましょうが、日本の抱えているこの構造的な問題というものを解決していくために、政治の基盤というものが、共通の基盤というものができ上がることを強く願っているところでございます。
○北川委員　終わります。
○石井委員長　次に、石破茂君。
○石破委員　私は、非常に複雑な感慨で今この場所に立っております。二年前の九月二十七日に、やはり私は同じようにこの場所に立ちました。総理の席には海部総理が座っておられ、今羽田副総理がお座りの席には吹田自治大臣がおられたのであります。そのときに私は、小選挙区比例代表並立制をぜひとも導入するべきだということを訴えました。そして、小此木委員長に対しまして、何とか継続審議をお願いできないかというお訴えをいたしました。
　私はそのときのことを今でもありありと覚えております。後ろの席から大変なやじと怒号が飛んでまいりました。おまえはそれは何を言っておるのか、それでもおまえは民主主義者か、そういう考え方は全体主義というのである、散々なおしかりをいただきました。
　それから二年の歳月は、今このような形となってあらわれておるわけでございます。再三のお尋ねになりまして、総理、関係閣僚には恐縮でございますが、もう一度基本論からお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、政治の営みとは何をするものであるか、政治家は何をするのが使命であるかということについての認識であります。それがはっきりしておらないで、政治改革というものを語っても、私は、それは無意味である、かように思っております。総理、政治とは何であるか、そして政治家の最大の使命とは何であるか、総理の御見解を承ります。
○細川内閣総理大臣　いろいろな言い方があろうかと思います。切り口があろうかと思いますが、端的に申し上げれば、何と申しましても、やはり内に向かっては国民の福利の向上ということを図っていく、これが政治の最大の眼目でございましょうし、また、外に向かっては国際社会の中で期待される役割を果たしていく、これが責任のある国際国家としての役割であろう。そういうことを進めていくために、内外の課題に対応していくために、今我々が抱え込んでいるこの構造的な問題というものをどうしても改革していく必要があるということで、政治改革と経済改革と行政改革ということが三つの柱でありますということを申し上げているところでございます。
　なかんずく政治改革というものがまず最優先の課題であって、まずこれが第一弾であって、この構造改革を進めていく上の第一弾として、それをてことしてこの構造改革というものを進めていかなければなるまいということを申し上げてきたところでございまして、その政治改革を進めるゆえんは、何と申しましても、政治に対する国民の信頼を回復するということが一番基本的なことでございましょうから、そういう観点から、今回の国会におきましても政治改革の四法案を出させていただいて、これを実現することによって、先ほど冒頭に申し上げましたような内外の諸課題に的確に対応するようなまず基盤をつくるということが最優先の我々の使命ではないか、このように考えているということでございます。
○石破委員　この政権の性格づけにつきましては、後ほどお尋ねをいたします。
　同じ問いをさせていただきたいと思います。
　山花大臣、石田大臣、大内大臣、政治とは何であり、政治家の果たすべき役割とは何でありますか。
○山花国務大臣　政治家としての心構えという若干総論的なお答えになれば、私は、それぞれの党の所属ということの立場もございます。憲法の平和と民主主義、そして基本的人権を尊重する理念、そして自由、公正、連帯という価値観、これを日本の社会に実現したい、こういう目標で具体的な政治課題に取り組むというのが、私の今日的な姿勢の基本でございます。
　同時に今、政治改革のテーマについての考え方ということについても、御質問の中、細川総理のお答えにあったのではないかと思っています。やはり私は、今日の時代精神に沿って国民の期待にこたえる、これが私たちの使命だと思っています。今日の時代精神、今日の時代精神というものを政治改革全体のよって来るところから考えるならば、国民の政治不信に対してどうこたえ、これを解消することができるのか。憲法の想定している議会制民主主義が危殆に瀕している、そのことに対して国民主権の復権、民主主義の復権ということだったと思いますが、政治改革のテーマ、今度の選挙を経ての今日のテーマとしては、何よりも反腐敗の時代の精神というもの、社会の公正を実現する、そのことが政治改革についての私の取り組んでいる基本的なテーマでございます。そうした基調をもってこれからも臨みたい、こう思っております。
○石田国務大臣　お答えをいたします。
　政治家として最も心がけていかなければならないのは、やはり社会を構成している一人一人の人生の生きがいをどうつくっていくのか、そのためにはまた社会全体の連帯をどうつくっていくのか、ここに置くべきだと思いますし、また、世界全体を眺めてみても、自国だけの繁栄があればいいということではなくて、やはり人間共通のさまざまな課題があるわけでございますので、人間の不幸をよりよくなくすために連帯をしていく必要がある、まずこれが基本的な考え方であろうと思うのでございます。
　今、当面私たちが日本の国民に向かって努力をしなければならない問題は、まさに今ここで議論をされておりますように、前回の解散・総選挙の際に、何としても国民の政治不信を晴らす、そのために政治改革をしなければならないと約束を申し上げたわけでございますので、これは各政党とも、全力を挙げてこの政治改革法案の成立を期し、そして政治の信頼を取り戻す、そのことに全力を挙げるべきであろうと思っているところでございます。
○大内国務大臣　私は常々こう思っておりますが、この世に生をうけた一人一人の人間が価値ある存在として処遇されるような社会、国家、世界をつくるということが、政治家及び政治の任務だと思っております。
　この見地から、何よりも保障されなければなりませんのは、自由と民主主義というものを根底に保障し、その上に立って、国民生活という面では豊かさやゆとりというものが実感できるような実態というものをつくり出す、これが一つは大事でございますし、また、日本は世界の中で孤立して生きていくことはできません。したがいまして、国際社会に対しても貢献できる国家、つまり世界から信頼され、尊敬され、必要とされるような国家をつくっていく、そのために政治家や政治は常に時代認識を持って、国民に対して夢と希望と期待を与えるものでなければならぬ、こう考えております。
○石破委員　失礼を顧みず先輩方にこのようなお尋ねをいたしましたのは、それぞれの中で、政治とは何か、政治家とは何かというイメージがなくて政治改革を語っても、それは意味のないことだろうと思ったからであります。
　けさほどからの議論に出ておりますとおり、私ども、そしてまた国民の皆様方は、なぜあそこまでだめだ、だめだ、だめだと言われた並立制が急転直下、みんながそれをいいと言うようになったのか、ここは理解ができないところだろうと思っているんです。私自身は三年前から、どうしても並立制でなければだめだと言い続け、お願いをし続け、行動してきた人間です。しかし、聞いていただけなかったのがどうして一夜にしてこんなになってしまったのか夢でも見ておるような気分なので実はあります。
　で、なぜこちらへ変えていかねばならないのか。我々が選挙制度というものを変えなきゃいけないと思ったのは、中選挙区制で当選をしているわけですから、我々にとって今の状況が一番よいに決まっているんです。この制度のもとで当選してきていますから、後援会の皆さん方にお願いをして、何とか当選をさしていただける可能性が高いだろう。政治家にとっては今の制度が一番よろしいが、政治家にとってよくたって、国家国民にとってよくなければ、これはどんなに自分たちにとって不利であっても変えなきゃいかぬじゃないか、そういう認識でやってきたつもりであります。
　それの原点ほどこにあったかといえば、私の場合には平成二年の総選挙でございました。私はこの場所で申し上げたはずなんです。あのときに私は、そしてまた多くの自由民主党の同志は、つらくて苦しくて嫌なことだけれども、消費税というのは導入をしていかなければ国家はどうにも立ち行かない。消費税が好きか嫌いかと言われれば、十人が十人嫌いに決まっておる。好きですか嫌いですかと言われれば、十人が十人嫌いなんだ。しかし、政治が問いかけていかねばならないのは、好きですか嫌いですかという価値観ではなくて、それが国家の将来にとって必要ですか必要ではないですかという価値観を問うのが政治のはずである。しかるにそのときに、消費税は絶対粉砕をするんだと言って当選をしてこられた方々がたくさんおられた。
　年金の問題が今また浮上してきておりますけれども、年金は六十歳支給のままで大丈夫です、心配しなさんなと言った人が確かにおった。自衛隊は違憲であります、日米安全保障条約というのはいかがなものかと思います、そして食糧自給は、今自給率三〇％とか言われておりますが、これを倍に引き上げるんですよというような公約をされて、当選をしてこられた方々がたくさんおられた。これは一体どういうことなんだろうかというふうなのがその発想の原点でございました。五人に一人であれば信じてくれるんだということのもとで選挙をやっておれば、それは国民の皆様方の喜ぶこと、迎合的なこと、それを言っておっても、議席は確保できる。それはやはり制度として間違いなのではないだろうかということが基本的な認識だったのであります。
　同時に、それは我が自由民主党においても反省をせねばならないことで、これは公約とは何かということにかかわる問題でありますが、あのときに自由民主党の公約は、消費税をやらせてください、つらくて苦しいことですけれどもやらせてくださいというのが公約だった。しかし自由民主党の中にも、公約はおれは知らぬな、総理はそう言っておるかもしらぬが、いやしかし、それよりもやっぱり地元の利益なんですよ、消費税のことはまた何とかしますからということを言った人もおったわけですから、これは与野党ともの問題ではあろうかと思っております。私の基本的な認識はそこから出発をしたのであります。
　五人に一人、十人に一人、そういう支持を受けても、それは国民の国政に対する意思の反映とは言えないし、それの集合体は国家の意思の反映ではない、それが基本的な認識でありましたが、その点につきましての御見解を細川総理並びに山花大臣にお尋ねをいたします。
○山花国務大臣　今お話しの中で、結論的には、今日の政治改革のテーマである選挙制度の問題につき、並立制をとる、その中での国民の選択のあり方について前提としての御質問ではなかったかと受けとめました。わずか二〇％とればいいという中選挙区ではだめなんじゃないか、やはり一対一で政策を争って、そして政策に対して国民の皆さんから審判をいただく中で政権づくりというものが行われるべきではなかろうか、これが御趣旨ではないか、こういうように受けとめました。
　ただ、私は、そうしたお考え方もあることについて否定はいたしませんが、じゃ一体、二〇％、三〇％の皆さんの気持ちというものは一体どうなんだろう。この問題は同時にあるんじゃないでしょうか。選挙というものが、よく言われます、国民の民意をできればできるだけ、鏡のようにという言葉が言われたりしましたけれども、反映をする中で国家意思を形成していく、政党というのはその媒体としての役割を果たしていくのだ、こういうことを言われますけれども、やはりそこでは、政権の選択の意思と同時に、民意のさまざまな価値観、あるいはさまざまな考え方が違っているという今日的な時代状況の中のもとにおける幅広い民意の反映、少数意見の尊重ということも選挙に際してもあってよいのではないか、こういうように思うわけです。したがって、御指摘の気持ちはわかりますけれども、やはり少数意見尊重という観点を抜きにするということはできないのではなかろうかこういうように思っています。
　ただ、お話しになりました、やはり政策で争うべきであるということについては全く同感でありまして、それが今度の並立制の一つの大きなポイントであるということにもなっていると思っております。
○石破委員　どうも理解が難しいのでございますけれども、その五人に一人の方に支持される政策ということと、政策で争う選挙ということは根本的に違うのではありませんか。そこをお答えをいただきたいと思うのです。それは、政策で争う選挙という言葉は確かにそうです。しかしそれが、五人に一人、十人に一人に支持されればいいという政策ではだめなんだということが選挙制度を変えることの原点なのではないですかそこをお尋ねいたします。
○山花国務大臣　要は、選挙制度というものが国民の民意をどう反映して議会を構成するか、政府をつくるかということだと思っています。ということであるとするならば、私は、五〇％以下、少数の意見についても尊重すべき選挙制度というものは当然あってよろしいのではなかろうかと思っています。ただ、考え方の妥協ということもありますから、どこまでがということについては、民主的な議論を通じて結論が出されるということだと思っています。
○石破委員　少数意見を抹殺するとか、そのようなことを申し上げておるのでは私はないのです。そこのところは御留意をいただきたい。
　ただ、民意を鏡のように反映するということになれば、結局責任の所在が不明確になるのではありませんか。そしてまた、残念だけれども、今の選挙のもとでは、一票を入れるときの意思というのは何なんでしょうねということも考えていかなければいかぬと思うのですね。これは羽田大臣がつとに御指摘になっておるところでございますが、一票を入れるときの意識というのは、今の選挙というのはかなり白紙委任的なものじゃないのかなというふうに思うのですよ。
　つまり、我が自由民主党は政権政党でございました。政権政党で過半数をとろうと思えば、我が党の意思を国政に反映をしていこうと思えば、どうしても過半数の候補者を立てなければいかぬでしょう。一人や二人立てて満足しておるわけにはいかぬでしょう。したがって、三人、四人を立てる。そうすれば、同じ政策で争っておるのだから、政策についての差異はないんだ。そのときの一票というのは、私の一票によって国がこう動いてほしいという一票ではなくて、この人に任せたから後は頼むよという、そういう意思だったのではないでしょうか。
　そして、残念なことだけれども、自分が入れた候補者が当選したときは万歳、よかったという話になりますね。しかし、社会党が勝ったとか自民党が勝ったとかいうことに本当に喜びを見出す人が少ないんじゃなかったか。そこに、政策を支持したという意識は、社会党もそうですが、自由民主党の場合にも残念ながらなかったのじゃないか。それを変えていかねばならないというのもやはり目的の一つじゃないのかなというふうに思っておりますが、羽田大臣、いかがでございましょうか。
○羽田国務大臣　今御指摘にあったのは、全く一緒にかつて議論したことでございまして、もう繰り返すのもなんだと思いますけれども、いずれにしましても、やはり本当に責任ある政治というのが求められているということだろうと思います。残念ですけれども、今の中選挙区制でございますと、やはり十何％で当選を得るということになりますと、本当に責任ある政治ができるか、全体を代表することができるか実はいろんな国からもそれを問われていることでありまして、私どもといたしましては、やはり小選挙区を加味した、しかも幅広い意見も受け入れることのできる比例並立というものが、私は、今いろんな人たちが考えている中の最高の一つの案なのかなという思いを持っております。
○石破委員　以上のことにつきまして、総理の御見解を承りたいと存じます。
○細川内閣総理大臣　お二方からお話があったことに大体同感でございます。
　やはり一五％前後の民意の集約と申しますか、意思の集約だけで決まっていく、大方の国家意思が形成をされる、そこにその勢力が参画をしていくということが大きな比重を占めるということについては確かに問題があろう、そういうことも含めまして選挙制度の改革というものをどうしてもやらなければならないというのが与野党含めた御論議の方向であろうというふうに受けとめておりますので、今回の改革案におきましては、まさに今お話がございましたように、政策本位の、政党本位の選挙をやっていけるような状況というものをつくっていこう、それが今回の改革の趣旨であるというふうに私は認識をいたしております。
○石破委員　くどくどとお尋ねをいたしましたのは、政治家の役割というのは、つまり国民が今は欲していないもの、どちらかといえば今は嫌がっておるもの、しかしながら国家の将来にとってどうしても必要なものを我々が説き、お願いをするために政治家というのはいるんじゃないんですかというのが私の認識なんです。
　先ほど北川委員が最後におっしゃいました。政治家というのはそのときどきによって役割があろうかと思います。例えば池田内閣のもとでは所得倍増論というのがあった、佐藤内閣のもとでは高度経済成長というのがあって、田中内閣のもとでは日本列島改造論というお話だった。皆さん方、月給が倍になりますよ、暮らしはどんどん楽になりますよ、日本国じゅうに新幹線、日本国じゅうに高速道路ができますよ。そのときの政治家の役割というのは、例えて言うならば、サンタクロースのごとき役割であったのであろう。サンタクロースであれば、多少お行儀が悪くても、それは大目に見ていただけたかもしらぬ、何といったって自分に幸せをもたらしてくれるわけですからね。
　しかしながら、海部内閣の選挙のときに、また竹下内閣の選挙のときに、私どもがお願いをしなきゃいけなかったのはどういうことなのか。それは、消費税をお支払いください、年金支給は、二十年間かけてのことでございますが、六十五歳にさせてください、申しわけないけれども、牛肉・かんきつの自由化を受け入れてください、そういうつらくて苦しいことをお願いをしなきゃいけない側に立ったんじゃないか。
　だとすれば、政治家の役割が、サンタクロースから、疫病神とは言わないけれども、つらくて苦しいことをお願いしなきゃいかぬ役割に変わったんじゃないか。本質的に選挙制度を変えなきゃいけないという発想はそこから出てこなきゃいかぬのじゃないかというふうに思っておるんです。
　総理のお話の中には、これは改革です、福利の向上です、生活者優先です、そういうお言葉は出てまいります。しかし、この選挙制度改革というのは、実はつらくて苦しいことだけれども、国民にそのお願いする資格を政治家が持つためにこれをやらなきゃいけないんだという御発言を私はついぞ聞いたことがないんです。そこのところが一番肝要なところではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　いや、全くその点については私も同感でございます。もうこれだけとにかく内外の難しい問題が山積をしている中で、今までのように政治の選択というものが百八十度も三百六十度も幅があるわけではございませんし、本当に狭い、二十度か三十度か十五度か、その狭い選択の幅の中で、おっしゃるように苦い決断をしていかなければならないことばかりが山積をしているわけでございますから、そういう中で国民の負託を受ける政治家というものは、それなりのやはり決断ができるような政治環境というものを用意される必要がある。その意味で私は、選挙制度を初めとする政治改革というものがぜひ必要である、そのように私も、全くその点については同じ認識だと思っております。
○石破委員　それでは、具体的に制度に入ってお尋ねをいたします。
　山花大臣、今総理がそのような御返答をなさいました。それでは、小選挙区比例代表並立制というのはどういう点でその今のお話に資するものでありますか。
○山花国務大臣　今総理が御意見同じですと言った部分についても、大事な政治改革についての理念に関してのテーマだと思っています。同時に、しかし私たちは、今日的な課題として、決定的な限界を超えた政治腐敗に対する国民の批判にどうこたえるか、そこもまた政治改革の大事な視点だったと思っています。そしてそれとのかかわりで、中選挙区制、そこでの個人本位の選挙というものを、どう政党が政策を訴えることができる選挙にするかということも大事なテーマだと思っています。
　そうした観点から、並立制の問題につきましては、それは、一方において選挙制度を考えれば単純小選挙区があり、一方においては比例代表制度があるということの中で、それぞれの持つ特質というものをどこの国でも、さまざまな国で組み合わせた中で、その国の政治風土に合ったもの、あるいはその国の新しい政治風土としていきたいものをつくってきたのではないでしょうか。だから、選挙制度は百の国があれば百違うと言われているところでもありますし、したがって私たちは、今度も、これまでの議論の経過というものを踏まえて、一方において、御指摘のような民意集約的な民意の反映の仕方というものを尊重する立場と、同時に、今日の多様な価値観を持った国民の皆さんの選択の幅というものを考えた、少数意見の反映をも含めた民意の反映という比例代表の制度と、ちょうど二百五十、二百五十ということでとったわけでありまして、私たちは、そうした中から、これから、今御希望、御主張されたことを含めての新しい政治のシステムというものをつくり上げていかなければならないということだと思っています。
○石破委員　私は、つらくて苦しくて嫌なことだけれども、国の将来にとって必要なことをお願いするために選挙制度改革をやらねばならないんだと、だとすれば、この並立制というもの、そして二百五十、二百五十というものがどうしてそれに有効に機能するのでしょうかというお尋ねをしておるのでございます。