Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（統）委員　まだ少し時間がありますので、じゃ、もうこれは局長にしましょうかね、最後。大臣、たくさん答弁いただきましたので。
　やはり、こういった事態を防ぐ手段としては、介護、調剤も法人化をして、介護、調剤とかそういうものを、株式会社じゃなくて医療法人みたいに法人化をして見える化、見える化が一番大事だと思いますよ、適正化をしていくということをすると、もっと公平公正な制度、これは厚生労働省が目指される姿だと私は思うんですよ、なると思いますが、局長、どうですか。
○大西政府参考人　新たな御質問でございまして、適切なお答えができますかちょっとあれでございますけれども、見える化ということでいきますと、先ほども御答弁申し上げておりました、本法案におきまして、法人の形態はいずれにしても、介護サービス事業者に対して経営に関する情報の報告を求めることといたしております。その情報に関するデータベースも整備することとしておりますし、介護保険制度といたしましては、事業者ごとの情報公表制度も設けております。そういうものをしっかり活用いたしまして、人件費なども把握をいたしていく予定でございます。
　また、さきの話に戻りますと、御指摘のような不適切な事例につきましては、都道府県等におきまして改善指導等により適切に対応していってほしいと思いますし、それに向けての私どもも動きをしてまいりたいと思っております。
　なお、二割の利益率というお話もございました。端的にデータだけ申し上げますと、令和四年度の介護事業経営概況調査ですと、平均的な収支差率は、施設においてですが、約三％でございます。また、令和四年度の決算の状況も調査することとしておりまして、六年度の介護報酬改定に向けて、こうした結果も踏まえまして、必要なサービスが介護が必要な方に行き届きますように、関係者の御意見も伺いながら検討してまいりたいと考えております。
○吉田（統）委員　時間が来ましたので終わりますが、報酬のところ、経費で好きなように使っている部分があるから、それもチェックしてください。
　以上です。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　本日は、政府提出法案のタイトルである持続可能な社会保障をどう構築するかということについて質疑をいたします。
　今回の法改正は、一言で言えば、社会保障の費用の分担を世代間や保険者間で調整をしようというものであります。出産育児一時金に後期高齢者医療制度からの支援金を導入したり、後期高齢者医療制度の負担率を後期高齢者と現役世代で同じ伸び率にしたり、前期高齢者の医療給付費を保険者の報酬水準に応じて調整をしたり。しかし、世代間で負担のツケ回しをしても、負担の総額は減らず、社会保障が持続可能になるわけではありません。
　社会保障を持続可能にする方法は大きく二つあります。一つは、少子化対策で人口構造を変えて、社会保険料を主に負担する現役世代の人口割合を増やすこと。もう一つは、健康、予防政策で、病気や要介護になる人の割合を減らすことであります。
　少子化対策については、二月三日の予算委員会で、五十分フルに使って、財源確保の方法まで含めて提案をいたしました。Ｎ分Ｎ乗方式より効果的な子供一人当たり一律の減税又は給付、児童手当の所得制限撤廃と対象年齢の引上げ、自治体の医療費無料化に対するペナルティーの廃止、国による子供医療費の無料化、そして給食費の無料化、また第二子以降の保育料の無料化、大学授業料無料化に向けた高等教育の公費負担割合の増加、そして、将来の税収増を見込んだ少子化国債、また、税収増につながるエビデンスを担保するエビデンスセンター、そして、中立的に厳しく財政見通しを行う独立財政機関。
　これらの提案がたたき台にどこまで盛り込まれるか、また、言いっ放しのたたき台ではなく、実際に財源を確保して実現をされるか、今後の政府の対応をチェックしてまいりたいというふうに思います。
　本日は、社会保障を持続可能にする二本柱のもう一つ、予防政策について伺います。
　実は、予防医療や介護予防で健康寿命が延びても、その後に来る不健康な期間が短くなるとは限りません。予防政策で短期的には医療、介護の費用が下がっても、人一人が一生に必要とする医療・介護費は結局同じということがあり得ます。
　本会議でも申し上げましたが、約六百の論文をレビューして、一千五百種類の予防医療の費用対効果を分析したアメリカの研究によると、予防医療の中で医療費を下げる効果のあるものは全体の二〇％でありました。大半の予防医療は、健康にはなるが医療費も増えるということであります。
　これまで、健康日本21では、健康寿命を延ばすことが目標に掲げられ、健康寿命を延ばす政策や事業が実施をされてきました。しかし、健康増進や予防の効果が同じぐらいある政策であれば、医療、介護の費用が増える政策よりも、減る政策を優先すべきと考えます。
　現在、政府は、健康日本21の第三次計画を作っています。全ての国民が健やかで心豊かに生活できる持続可能な社会の実現がビジョンとして掲げられる見通しであります。
　そこで、大臣に伺いますが、健康寿命を延ばすだけでなく社会保障財政にプラスの影響を与える健康政策や予防医療政策を進めるべきではないでしょうか。お伺いいたします。
○加藤国務大臣　まず、誰もができる限り医療や介護に頼ることなく健やかで心豊かに生活できる社会を実現していく、まさに健康増進施策を進めることが重要ということで取り組んでまいりました。
　国民健康づくり運動である健康21においては、健康寿命の延伸を目標として、生活習慣の改善や健康づくりに取り組める環境整備等に関する指標を設定しており、医療費や介護費について直接の目標は設定をしておりませんが、医療費適正化計画においては、特定健診、特定保健指導等の健康の保持の推進に関する目標を設定し、これに関連する取組を盛り込み、医療費の適正化を図ろうとしているところでありますし、また、健康21において、医療費適正化計画と共通の指標も設定をし、健康増進施策を進めるということにしているところであります。
　これまでも、特定健診、特定保健指導については、予防・健康づくりに関する大規模実証事業において、健康増進効果や医療費適正化効果のエビデンスの収集にも努めてきたところでありますので、今後とも、こうした知見の蓄積を図りながら、国民の健康増進の施策をしっかりと進めさせていただきたいと思います。
　ただ、なお、今それを前提としてお話しになっていると思うんですが、健康増進して医療費に係る影響だけじゃなくて、健康増進した結果としてその人のＱＯＬは上がるということも非常に大事でありますから、そうしたことも総合的に勘案して考えていくべきものだと思います。
○井坂委員　大臣が最後におっしゃったのは、もう当たり前過ぎる前提として申し上げませんでしたが、あくまで、健康、予防政策というのは、ＱＯＬ、生活の質を上げるというのが第一の目標である、これはもう当たり前のことであります。加えて、ＱＯＬを上げるだけでなくて、その中にも、例えば、健康政策、予防政策、いわゆるＱＯＬを上げる効果と、それから財政に対する効果、二つの効果を二軸で今後は見ていく必要があるのではないかということを本日議論をさせていただきたいと思います。
　この二つの軸で政策を仕分けると、健康政策あるいは予防政策は大きく四段階に分けられます。
　一つは、健康、予防効果があり、すなわちＱＯＬ、生活の質を上げる効果がきちんとあり、その上でさらに財政にとっても黒字効果、将来の医療・介護支出を減らす、財政にとってプラスの効果がある政策、これが一番目であります。
　二つ目が、これが多いわけですけれども、健康、予防効果はもちろんある、ＱＯＬを上げる効果はある、ただ、将来の財政に対しては、必ずしも黒字になるわけではなくて、実は、一生、トータルで見ると出ていくお金が増える政策。これが非常に多いわけであります。この政策が二番目。
　そして、その中でも、費用対効果が高い政策と低い政策という二つに分かれるということであります。これが二番目と三番目。
　そして、最後、あってはならないことでありますけれども、実は健康、予防効果がない政策というのも一部残っております。ＱＯＬを上げる、生活の質を上げる効果が実は余りないということがエビデンスとして出ている、こういう政策もあるわけです。
　まとめますと、健康、予防効果があって、さらに財政にもプラスの効果がある、一番私が望ましいと思う政策が一番上にあり、次に、健康、予防効果はあるけれども財政にとってはやや赤字、ただし費用対効果は高いというのが二番目。そして、健康、予防効果はあって、しかし費用は思った以上にたくさんかかる、費用対効果が余りよくない政策というのが三番目。そして、そもそも健康、予防効果がない政策というのが四番目であります。
　大臣又は細かい話であれば参考人でも結構ですが、今回、先ほどの御答弁で、健康日本21、それからあと医療財政の話、医療費適正化計画というのでその二つがつながっているんだという御答弁がありました。しかし、健康政策があまたある中で、医療費適正化計画に含まれているのは本当にごくごく一部であります。健康政策が大きくあって、医療費の話があって、重なるごく一部の部分が医療費適正化計画に入っている、こういう状況であります。医療費適正化計画だけでなく、そこに含まれていない、それ以外の予防政策や健康政策を医療や介護の財政が黒字になる政策と赤字になる政策に分けて、黒字政策を優先する仕組みや計画を作るべきではないでしょうか。伺います。
○佐原政府参考人　お答えいたします。
　健康政策、御指摘のように、あまた、様々なものがございます。ＱＯＬを高める効果がもし同じであれば、医療や介護の費用が増える政策よりも御指摘のように減る政策を優先して取り組むという意味での費用対効果、こういったものも意識した上で健康増進施策に取り組むことは非常に重要であるというふうに考えております。
　これは一般論になりますけれども、健康増進施策につきましては、その施策の効果が表れるまでに非常に長時間を要することでありますとか、あるいは施策以外の様々な要因も健康状態には影響することがございます。全ての施策について費用対効果を検証することはなかなか実際には容易ではございませんけれども、様々な研究成果や国内外の文献等から得られる科学的な知見も踏まえて、委員御指摘の費用対効果といったようなことも意識しつつ、必要な取組を行っていくことが非常に重要なことだと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　おおむね前向きな御答弁だったというふうに思います。ただ、それを単なる一般論ではなくて、本当に健康21で、特に第三次計画でやろうとしている政策に全部を、悉皆的に、全ての政策の財政効果というものを、あるいは健康効果というものを全部出せというような無理を申し上げるつもりはないんですけれども、ただし、健康政策でやろうとしているような、いわゆる世界でも広くやられているような政策はおおむね様々な角度からの論文そしてエビデンスが出ているわけでありますから、それはやはりちゃんと全部チェックをした上でやっていただきたいというふうに思いますが、ちょっとそこだけ、一般論ではなくて、健康日本21で本当に各政策、分かる範囲で全部やるということについてお答えをいただきたいと思います。
○佐原政府参考人　お答えいたします。
　健康日本21、今新しい計画を作っているところでございますけれども、この作成の過程におきましても、御指摘のように、様々なエビデンスを確認させていただいた上で実施をしているところでございます。その中には、もちろん、ＱＯＬを上げるという効果だけではなくて、費用対効果、そういった観点のエビデンスも含めて評価をしているところでございます。こういった観点はしっかりと持ちつつ、今後とも取り組んでまいりたいと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続いて、大臣に伺いますが、さっき四段階と申し上げました。一番下の、そもそもの健康、予防効果がない政策、あると思ってやってきたけれども、実は最近の研究で、ないことが分かったような政策、こういったものも一部続けられているというふうに認識をしております。こうした、そもそも健康寿命を延ばす効果や治療効果がない政策については、やはり一定のエビデンスに基づいて、これは今後行わないというようにすべきではないかと思いますが、大臣の今後の話をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　まさに、そうした効果がない、要するにコストだけかかっている、あるいは、場合によっては逆の影響が出てしまっている、こういうようなものはしっかり把握をしながら是正をしていく、これは当然のことなんだろうと思います。
　また、医療保険制度の持続性を高めていくためにも、エビデンスを踏まえた取組が必要であります。
　これは医療費の関係になりますが、令和六年度からの第四期医療費適正化計画では、新たな目標として、急性気道感染症に関する抗菌薬処方など、効果が乏しいというエビデンスがあることが指摘されている医療の適正化を位置づけ、関係者が地域における医療サービスの提供状況を把握、検討し、地域ごとに適正化に向けた取組を進めるとしております。
　さらに、エビデンスに基づくこうした取組を広げていくことが重要で、有識者による検討体制を発足させ、エビデンスを継続的に収集、分析し、医療費適正化計画において都道府県が取り組める目標、施策の具体的なメニューを追加していくこととしているところでございますし、また、こうした議論をしていく場として、この法案では、都道府県ごとに保険者協議会を必置をすること、また保険者協議会への医療関係者の参画を促進することなど、都道府県が医療保険者や医療関係者等と連携して、地域の実情を踏まえ取組を推進する体制の構築も入れさせていただいているところでございます。
　いずれにしても、今委員から御指摘があった、エビデンスに基づいて必要な医療をしっかりと、あるいは健康増進を進めていきたいというふうに思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　どうしても、当局と議論していても、常に、医療費適正化計画というこの二つが重なった非常に狭い部分で御説明をいただくので、その中においては真面目にやっていただいているというふうに私も認識をしております。是非、医療費適正化計画に入らない、その他多くの健康政策について、そういった観点でしっかり見直しをしていただきたい。医療に関しては今回の法案でそういった見直しはされるということが入っておりますので大変よいことだというふうに思いますが、健康政策について、これまでやや曖昧に漫然と続けられてきたようなことがございますので、そこもしっかり見直していただきたいというふうに思います。
　続きまして、これまでは財政効果も考えて健康政策や予防政策を推進しましょうという話をしてまいりました。逆に、今みたいなことを本当にやっていただくと今度どうなるかというと、社会保障支出を減らす健康、予防政策、いわゆる黒字政策が増えてくる。そうすると、今度は逆に健康、予防政策の黒字効果も考えて社会保障財政を運営しなければならないということになると思います。
　大臣に伺いますが、健康、予防政策による財政的なプラスの影響を織り込んで社会保障財政の見通しや計画を作るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　基本的に、医療費、介護費は伸びていますので、伸びをマイナスというのはなかなか難しいとしても、今委員おっしゃるように、伸びをいかに抑制させていくか、そのためにどういう取組が必要なのか。
　医療費適正計画では、先ほど申し上げたように、特定健診、特定保健指導等の健康の保持の推進に関する取組を盛り込み、これが達成された場合の効果で医療に要する費用の見込みを推計をし、介護保険事業においても、自立支援、重度化防止など介護予防等に係る取組を盛り込むとともに、それを踏まえた介護給付費の見込みも出させていただいておるところでございます。
　それらを総じて、二〇四〇年を見据えた社会保障の将来見通しを作成しておりますけれども、その見通しは、今申し上げたような、それぞれの医療、介護の適正化を反映した形になっているわけであります。
　これは将来の見通しでありますから、その見通しを実施していくためにも、健康政策、予防政策、効果のあるそういったものをしっかり実施をしていきたいというふうに思っておりますし、特に医療費適正化のことを中心に申し上げましたが、先ほど申し上げた大規模実証実験も厚労省と経産省でもやらせていただいておりますので、こういったこともいろいろやりながら、効果のある施策をしっかり進めていきたいと思います。
○井坂委員　今、どうしても議論をすると医療費適正化計画の世界の中の話がやはり御答弁の中心になるわけで、そこは私も認めているんです。
　ただ、健康政策においては、医療費適正化計画、特定健診とか本当に限られた個別の政策の個別の効果を積み上げ型で医療費適正化計画は数えているというふうに思うんですが、それだけではなくて、健康日本21の第三次計画で、一個一個の細かい数字は分からなくても、全体、これだけやればマクロでこれぐらいの健康増進効果とこれぐらいの財政効果が見込めるんだ、こういった見通しを立てた上で、両者、医療・介護財政と健康政策をちゃんと全体を連携をさせて見通しを立てていただきたい、こういう趣旨で御質問を申し上げておりますので、ちょっと適正化計画から離れて、健康日本21全体と医療・介護財政の長期のマクロの見通しをきちんとリンクをさせるということについて、大臣の、もう一度御所見を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほどちょっと申し上げたように、大規模実証は、必ずしも医療費適正化計画ではなくて、様々な健康増進施策等々、これまで言われてきているものが実際にどの程度効果があるのか、これを三年にわたって今実証し、その結果を刈り取ってまた次の施策につなげていきたいというふうに考えているわけでございますので、そういった幅広い対応をしていく、それが多分、委員がおっしゃっていることだと思いますので、まさにその思い、同じ思いで取り組ませていただきたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　大規模の実証で実際にエビデンスが取れる範囲がどんどん広まっていくということについては、当然よいことだというふうに思いますが、是非、健康日本21全体でどれだけ医療、介護の持続可能性に寄与できるのか、こういう目線でやっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、本日の大きなテーマの二つ目、かかりつけ医について伺いたいと思います。
　本法案では、医療機能情報提供制度を使って、かかりつけ医機能を持っていますと自己申告をした医療機関の情報が国民に提供されることになります。しかし、医療機関が十分なかかりつけ医機能を本当に持っているかどうか、これはやはり最低限チェックをした上で国民に情報提供すべきではないでしょうか。伺います。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘いただきましたように、本法案におきましては、国民、患者がそのニーズに応じてかかりつけ医機能を有する医療機関を選択して利用することができますように、かかりつけ医機能に関する情報を分かりやすく情報提供するということとしてございます。
　これまで、医療機能情報提供制度において、医療法施行規則などの規定に基づいて、かかりつけ医機能に関する国民、患者への情報提供が行われているところではございますが、情報提供項目の具体性が乏しいとか、あるいは診療報酬の届出状況をそのまま公表しているだけで内容が分かりづらいとか、国民、患者が実際に医療機関を選択するツールとして不十分だといったような御指摘がありましたことも踏まえて、国民、患者の医療ニーズを踏まえた情報提供項目に見直しをして、医療機関の選択に資するように分かりやすいものとしていこうというふうに考えてございます。
　今既に、医療法におきましては、都道府県は、病院等から報告された内容について確認が必要と認める場合には、市町村等に対して、その病院に関する必要な情報の提供を求めることができるという規定がございます。また、病院等が報告を行わない場合等には、当該病院等の開設者又は管理者に対して、適切な報告を行うよう指導することができるといったような規定がございます。
　私ども厚生労働省といたしましては、引き続き、医療機関から正しい報告が行われますように、都道府県に適切な対応を促していきたいというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　確認ができる、そして、確認をして必要な機能がなければ、ちゃんと申告をしてくださいという指導ができる、そういう御答弁だというふうに思います。
　重ねて伺いますけれども、このかかりつけ医機能をうちの診療所は持っていますと医療機関が自己申告をした場合に、都道府県が確認をして、いや、あなたのところはかかりつけ医機能を持っていないでしょうと、確認の結果、都道府県がそう判断した場合というのは、医療機能情報提供制度のホームページには、その医療機関はかかりつけ医機能を持っていない医療機関と表示されるということでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今御紹介しました医療機関の医療機能情報提供制度でございますけれども、この制度、先ほども委員から御指摘ございましたように、平成十九年に創設して以来、これは基本的には、病院等が自らの責任においてその医療機能情報を都道府県知事に対して報告をしていただいて、報告を受けた都道府県知事が基本的に当該医療機能情報をそのまま公表するという形で運用してきているものでございます。
　そういった中で、確認が必要だということが認められれば、市町村等に対して、その病院等に関する必要な情報の提供を求めることができるという形にし、仮にまた、病院等が報告を行わないといったような場合には、適切な報告を指導することができるということになってございますので、そういった枠組みの中でこれはやらせていただいているというところでございます。
○井坂委員　今のお答えですと、医療機関が自己申告でかかりつけ医機能ありと言ったけれども、都道府県から見たら、あなた、機能ないじゃないですかと思っても、別に国民への情報提供はそのままされるということでしょうか。
○三ッ林委員長　速記を起こしてください。
　榎本医政局長。
○榎本政府参考人　失礼いたしました。
　基本的に、先ほど申し上げましたように、この医療法の枠組みの中におきましては、医療機関の方からその情報の報告をいただいた上で、仮に報告をしない、あるいは虚偽の報告であったといったようなときには、その報告を改めて管理者の方から行わせて、またその是正を命ずるということができるような規定にはなっているところでございます。
　そこまで、実際にどこまでやっているかというところは、各都道府県の取扱いというところではございますが、一応そういった枠組みの下で各県の方で適切な情報提供が各医療機関の方からなされるように対応いただいているものというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　今回、いわゆる認定の仕組みは取り入れないということで、代わりにということで、かかりつけ医機能を持っていますよということをまず国民に情報提供しましょうというので、第一歩であるという御説明だったというふうに思いますが、しかし、その第一歩が、本当にかかりつけ医機能を持っていないのに自己申告で普通に国民にはそう情報提供されてしまうということでは、これは大変問題だというふうに思いますので、そこはしっかり実効性のある仕組みにしていただきたいというふうに思います。
　要は、ただの情報提供じゃなくて、本来認定すべきじゃないかという議論が本当にこの間ずっとある中で、認定をせずにまず情報提供にとどめたわけですから、その情報提供の中身すら自己申告で事実上担保されない、都道府県のチェックもどこまでやるか分からないということであれば、これはちょっと第一歩とも呼べないものになってしまいますから、ちょっとそこ、本当に大丈夫なのか、お伺いします。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ございましたように、私どもとしても、この医療機能情報提供制度の趣旨に鑑みて、正確な情報が国民、患者の皆様に提供されるようにする必要があるというのは全く御指摘のとおりだというふうに考えてございます。
　基本的に、今回のかかりつけ医機能報告の中で、医療機関の体制を確認した結果、必要な要件を満たしていなかったような場合ということがあれば、ちょっと具体的なその手続などは施行までに改めて検討を進めさせていただきたいと思っておりますが、先ほど申し上げたような正確な情報を提供するという考え方の下で、どういうふうにできるかということは改めて整理をしていきたいというふうに考えてございます。
○井坂委員　今後の検討ということで、また引き続きチェックをしていきたいというふうに思います。
　立憲民主党は、必要な機能ということに関しては、プライマリーケア等に関する研修を修了した医師がかかりつけ医として認定をされて、そして地域住民が自らのプライマリーケアを担うかかりつけ医を登録できる制度ということで提案をしてまいりました。
　大臣に伺いますが、プライマリーケア等に関する研修を修了した医師がかかりつけ医として認定、まあ認定が今回先送りされるにしても、せめてこうしたプライマリーケア等に関する研修を修了したということが情報提供されるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、先ほどの公表の件ですけれども、都道府県が医療機関の報告内容を精査し、実際に体制を有していないことが明らかになった場合は、その機能について都道府県による公表の対象外になるという形で運営させていただきたいと思っていますが、ただ、どういうふうに基準を見るかとか、その辺はこれから詰めていかなきゃならないというふうに考えています。
　その上で、プライマリーケアのお話がありました。
　社会保障審議会医療部会においても、かかりつけ医機能に関する情報提供の強化に関する議論の中で、研修を受けた医師に関する情報を国民に提供すべき、あるいは、標榜する診療科と併せてその医師の専門性に関する研修歴を患者が確認できるようにすべきといった意見を頂戴したところでございます。
　法案が成立し、施行に向けてということになりますが、かかりつけ医機能に係る情報提供項目の内容について有識者の意見を聞いて検討したいと思っておりますが、その際、今申し上げた意見があったことなども踏まえて検討を深めたいと考えています。
○井坂委員　大臣、ありがとうございます。
　最初にちらっとおっしゃった、先ほどの補足の御答弁ですけれども、都道府県がチェック、確認をして、かかりつけ医機能を持っているとは認められないとなった場合は情報提供の対象から外すという御答弁だったと思いますが、それはもう認定に近いようなことというふうに捉えてよろしいんでしょうか。認定とかはしないけれども、かかりつけ医の有無は都道府県が判断をして、持っていないとなれば、かかりつけ医とは国民には情報提供はさせない、こういうことですか。
○加藤国務大臣　かかりつけ医機能があるかないかというよりも、どういうかかりつけ医機能を持っているのかということについてこれからちょっとお示しをし、どういう基準があればその項目を有していると言えるのかというのをこれからお示しをさせていただきますので、そのお示しをした基準と、まあいわば外形的な基準が多いと思いますが、当該診療機関、医療機関の実態とを確認したときに、その項目に合っていなければ、その項目については公表しないということでございます。
○井坂委員　外形的な基準ということであれば、ちょっとやはり、我々が想定する、いわゆる本当にかかりつけ医としての能力の有無ということと外れがあるのかなというふうに思いますので、ここは引き続き、見解が現時点で違う、議論が必要な部分かなというふうに思います。
　続きまして、かかりつけ医機能の定義について午前中から様々な議論がされております。本法案では、かかりつけ医機能の定義に、疾病の予防ということが含まれています。ただ一方で、かかりつけ医機能報告の制度の要件にはこう書いてあります。継続的な医療を要する者に対する発生頻度が高い疾患に係る診療その他の日常的な診療を総合的かつ継続的に行う機能、これがかかりつけ医機能報告の要件として定義をされています。
　今日の議論の前半で、社会保障を持続可能にするためにということで、健康、予防政策が重要だという議論をしてまいりました。慢性疾患の高齢者やあるいは継続的に医療が必要な患者だけでなく、病気でないときも一人の住民を継続的に診続けて、病歴や体質や生活環境などを把握した上で予防や医療を提供する、こういう本来のかかりつけ医機能が必要ではないか、いや、むしろ必須ではないかというふうに考えるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、必要なとき必要な医療を迅速に受けられるフリーアクセスの考え方の下で、地域のそれぞれの医療機関が、地域の実情に応じて、その機能や専門性に応じて連携しつつ、かかりつけ医機能を発揮するよう促すことが重要と考えておりまして、医療法に、かかりつけ医機能について、個々の医師ではなく医療機関の機能として、先ほど委員がおっしゃられた、身近な地域における日常的な診療、疾病の予防のための措置その他の医療の提供を行う機能を規定することとした上で、かかりつけ医機能を有する医療機関が適切に、国民、患者が選択できるよう情報提供を強化しようとするものであります。
　中身についてはこれから有識者の意見も踏まえて検討していくこととしておりますが、疾病の予防のための措置についてもかかりつけ医機能に含まれるものであるというふうに考えております。特に、高齢化の進展を見据え、日常的な診療を総合的、継続的に実施する機能など、継続的な医療を要する方に対するかかりつけ医機能については地域で確保していく必要があると考えており、今回の制度を入れさせていただいたところでございます。
　こうした仕組みを入れることによって、疾病の予防のためも含めて、質の高い医療が必要に応じ受けられる体制をつくっていきたいと考えています。
○井坂委員　今回の法案では、かかりつけ医機能の定義で二つ書かれていて、この二つをちょっとごっちゃに議論するとややこしいんですけれども、大きくは、かかりつけ医機能の定義として、さっき申し上げた疾病の予防とかも含まれている。あれを見る限りは、ほとんど何でも入るような、普通の町の診療所が普通にやっていることがかかりつけ医というような定義になっていると思うんですね、日常的な医療を提供しますというだけなので。もう一つのかかりつけ医機能の定義は、かかりつけ医機能報告の際の要件で、これは逆に物すごい狭くて、継続的な医療が必要な慢性疾患の人だけを対象にしたような機能ということになっていますから、片や広過ぎて、どこのお医者さんでも入ってしまうような定義、もう片っ方は狭過ぎて、それだけだとちょっと役割を十分に果たせないんじゃないかという二つの、広過ぎる定義と狭過ぎる定義が本法案では同時に定義をされているというふうに思います。
　一つ目の、医療も疾病予防も全部提供しますみたいな広過ぎる定義は、これはもう地域医療の分担機能ぐらいに呼ぶべきものじゃないかというふうに思いますし、二つ目のかかりつけ医機能報告の要件に関しては、慢性疾患の継続診療機能と呼ぶべきものではないかなというふうに思うんですけれども、この二つを併せてなぜあえてかかりつけ医と名づけたのか、本来の言葉の意味であるかかりつけという要素は一体どこにあるのか、お伺いをしたいと思います。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、かかりつけという用語については法律上、定義をしているものではございませんけれども、今回、この法案としては、それぞれの医療機関が地域の実情に応じて、フリーアクセスの下でその機能や専門性に応じて連携しながらかかりつけ医機能を発揮するよう促すという観点から、医療機能情報提供制度でありますとか、あるいはかかりつけ医機能の報告の仕組みといったようなものを設けるということにしてございます。
　そういう意味で、患者の受療行動に介入したり、あるいは患者の医療へのアクセス制限を行うといったようなものではないことから、法律上、かかりつけ医とかといった用語を定義する必要はないという整理でやらせていただいているというところでございます。
○井坂委員　今答弁でおっしゃった、かかりつけ医機能を発揮するために分担をしてとおっしゃった、そのかかりつけ医機能というのが今議論をしていて問題になっているんですけれども、法律上の定義は非常に広過ぎるわけですよ。ただの医療と疾病予防の提供ぐらいしか書いていないので。それだったら、別に、普通の町の診療所全部当てはまるというふうに思うんです。
　そういう、だから、地域医療の分担機能と呼べばいいぐらいの話を、なぜ、かかりつけ医機能、かかりつけという言葉を使って今回名づけたのか、そのかかりつけと言える要素はどこにあるのか、お聞きをしたいと思います。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、今委員から御指摘ありましたように、かかりつけ医機能という用語をなぜ使っているかというところでございますけれども、基本的に、かかりつけ医機能、非常に、先ほど委員御指摘いただきましたように、幅広い概念であるというふうに考えてございます。
　そういった中で、多様な機能が想定される中で、それぞれ、医療機能情報提供制度の仕組みでありますとか、あるいは医療機関から機能の報告を求める仕組み、それぞれ、国民の皆さんに幅広く情報を提供して国民の皆様の選択に資するというために機能情報をつくる。あるいは一方で、地域において必要な、高齢者などの方々を支えるためにかかりつけ医機能の充実を図っていくための議論を行う、そのベースとして、かかりつけ医の報告をいただく。それぞれその仕組みの目的がございますので、それぞれに合わせて具体的な中身については整理をする必要がある。
　ただ、全体としてのかかりつけ医機能ということが、ある程度法律の上では定義をした上で、今後、具体的な中身についてはそれぞれ有識者の方々に御議論いただきながら、必要な機能を柔軟に位置づけていくことができますように、法律上は幅広い形で、かかりつけ医機能という形で表現をさせていただいたというふうに御理解いただければと思っております。
○井坂委員　かかりつけ医の定義が幅広いからという御説明でありますけれども、やはり、それはかかりつけ医と呼ぶべきものでは、現状ないと思うんですよ。少なくとも、現状、書かれている定義の範囲ではですよ。
　そこで、私、一つ御提案ですけれども、やはり、かかりつけ医機能の要件の中にこれを加えるべきじゃないかというふうに思います。病気でないときも一人の住民を継続的に診続けて、病歴や体質、生活環境などを把握した上で予防や医療を提供する機能、こういうことを入れるべきだ。
　逆に、これが入らないと、もうかかりつけ医とは呼べないと思うんですよね。それは地域医療医とかそういう名前にしたらいいだけであって、かかりつけとわざわざ名前をつける必要も理由もないと思いますから、今申し上げたような、病気でないときも一人の住民を継続的に診続けるんだ、病歴や体質や生活環境などを把握した上で予防や医療を提供するんだ、こういう要件を一つ明確に足すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　これは先の話なので、大臣、この議論を伺って、いかがですか。こういう要件、さすがに要るんじゃないですかね、かかりつけと名づけるからには。
○加藤国務大臣　今、委員、どちらでお話をされているのかあれですが、第六条の三においては、医療を受ける者が身近な地域における日常的な診療、疾病の予防のための措置その他の医療の提供を行う機能というふうに書かせていただいておりますので、委員のおっしゃっている意味は含まれているのではないかと思いますが。
○井坂委員　大臣、済みません、予防の有無を今問題にしているんじゃなくて、一人の人を病気じゃないときも含めてずっと診ていく、背景も含めてちゃんと分かった上で医療や予防を提供するんだ、そこが入らないとかかりつけと名づける意味も理由もないのではないですかと、そこを言っているんです。予防の有無を今議論しているんじゃないんです。
○加藤国務大臣　そこはまさにフリーアクセスとの絡みも出てくると思うんですけれども、そういったことを判断しながら患者、国民側がどうアプローチをしていくのかということだと思いますので、まずは、医療を受ける側が、この医療機関がどういうことを提供してくれるのか、それを見ながら、最終的にはその医療機関に継続的に診てもらう、こういうことになるんじゃないかと思いますが。
○井坂委員　また引き続き議論をさせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤（良）委員　日本維新の会の遠藤良太でございます。
　それでは、今回の閣法に関しまして質問させていただきたいと思いますけれども、まず、今回の出産育児一時金に関しての質問なんですけれども、三日後、四月から、四十二万円から五十万円に一時金が上がるということで、どういった効果を期待しているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　急速に少子化が進展する中、子供、子育て政策は最優先の課題となっていると考えております。その中におきまして、出産につきましては、平均的な標準費用を全て賄えるよう、実はこれまで十三年間据え置かれていた出産育児一時金を、先ほどお話ありましたように来月から、過去最大の引上げ幅となる二割増しの五十万円に増額する、あわせて、費用の見える化を抜本的に強化していきたいと考えております。
　これに伴いまして、出産に係る経済的負担が大幅に軽減されるということと同時に、見える化を図ることによりまして、妊婦さんが、適切な産科医療機関、これの選択が容易になる、このように考えております。
○遠藤（良）委員　この出産育児一時金の引上げについては、先ほどもお話しいただきましたけれども、見える化があると。
　出産費用の増加の背景を見てみると、一九九四年では三十万円から、ずっと上がってきまして、直近では、二〇一二年が四十一万七千円、令和三年度、二〇二一年度では四十七・三万円だったというところがあると思うんですけれども、この中で、年間で大体一％ずつ出産費用が増加していっている。主な原因については、どのように捉えられているのか、お尋ねしたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘がございましたように、出産費用の推移でございますけれども、年によって幅がありますものの、直近十年間の平均では毎年一％強上昇しているところでございます。
　出産費用に影響を与える要因としましては、研究などによりますと、出生数や分娩年齢の変化、それから、医療費水準、所得水準、物価の動向、こうしたことが要因として挙げられております。
　これが、出産費用の上昇の要因についてどうなるかということについての研究等はないので、ちょっと一概にお答えすることは難しいと考えております。
○遠藤（良）委員　岸田政権は、異次元の少子化対策を行うということで、今回、目玉にもなると思いますけれども、この中で、年間で、令和四年度では、出生率が下がっていって、八十万人も切ったということがあると思います。
　この中で、例えば、五十万円に上げていく中で、東京都では五十六・五万円の出産費用がかかると。これは、まだ足らずになっているように思うんですけれども、この辺りはどのように捉えられているでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　出産費用につきましては、妊婦さん御自身が自由に選択して、様々な産科医療機関がある中から選ばれて、サービスを利用されております。そして、そうした中でいきますと、地域ごとに、それからあと施設の類型ごとに随分差がございます。そうした中で、地域的な差もありまして、施設ごとの差がある中で、どのような出産育児一時金に引き上げるか、こういう議論を行ってまいりましたが、去年、医療保険部会で審議したときにも、そこについては全国一本にするか地域差を設けるかみたいな議論の中で、やはり地域間で差があることについては適当ではない、こういう御意見もございまして、今回は全国一本の費用で引き上げる、こういうことにさせていただいております。
　そうした中で、具体的な金額を定めるに当たりましては、まさに全国の平均費用、先ほど四十七万ウン千円というお話がありましたけれども、これを踏まえまして、今回、五十万円とさせていただいたところでございます。
○遠藤（良）委員　先ほども地域ごとでということを御説明いただきましたけれども、例えば、厚労省としては、この手出しになる部分についてはそれぞれの個人の判断で手出しになるというのは問題ない、そういうふうな認識でよろしいでしょうか。
○伊原政府参考人　ちょっと今、最後のところを聞けなかったので申し訳ございませんが、妊婦さんが選ばれることが最初の段階でいいのかというお話であれば、今の実態がそうなっているので、そういう選択は当然尊重しなければならない、現在は尊重しているところでございます。
○遠藤（良）委員　五十万円に上がると。最近、ある病院がもう既にこれを見越して、この四月、来月に向けて、既に通知をしている。要するに、八万円上がる分をもう既に織り込み済みで、四月以降は金額が上がりますよと、これを、実際、もう今、既に病院に通っている方、妊婦の方がそういう通知をもう既に受けている。
　つまり、これは余り、金額を単純に補助していくと言っている状態なだけで、病院だけがもうかっているというか、病院だけに補助金を出しているような構造になってしまっているんだと思うんです。この辺り、どのように考えられていますか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　まず、出産育児一時金につきましては、前回の引上げから十三年間経過しておりまして、四十二万円にずっと据え置いておりました。この間、様々な物価上昇とか人件費の上昇等もあった中で、それで四十二万円という状況でございましたので、今回引き上げさせていただいております。
　そういう意味で、当然、医療機関側としても、自分たちがかかった費用、そこの部分を引き上げていくということ自身はあり得ると思っておりますが、他方、御指摘のように、今回、出産育児金が大幅に上がる中で、メディアの報道等でも引上げに関していろいろな御意見が出ているところでございます。
　そうしたことを踏まえまして、今月、まさに産科の医療機関に対しまして、実際、妊婦さん、その方々の御理解を得ていくことが非常に大事であるということで、まずちゃんと、値段の改定をする際にはそれを説明していただきたい、このようなことをお願いしております、要請しております。
　あわせまして、それぞれの御自身の医療機関の費用あるいはサービスにつきまして、来年の四月に向けて本格的に見える化を進めていく予定でございますけれども、前倒しで、それぞれの医療機関のホームページで公表するなどして、できるだけ広く選択に資するようにしていただきたい、こういう要請をさせていただいているところでございます。
○遠藤（良）委員　要するに、多分、十三年ぶりということで金額を上げた、これはイタチごっこだと思うんですよね。
　要は、育児一時金を政府は上げた、そして、これは異次元の子育て対策だというところなんですけれども、一方で、医療保険の適用というところで考えると、例えば、自己負担を三割にして、三割の部分を育児バウチャーを支給をしていく、こういった、つまり自己負担がないようにする方向にすることこそが異次元の子育て支援だと思うんです。この辺りはどうでしょう。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　まず、出産費用の保険適用につきましては、現実、実際問題としまして、今、妊婦自身が自由な選択で様々なサービスを利用され、施設ごとあるいは地域ごとにいろいろな差が見られるという実態の中で、全国一律の診療報酬で評価する医療保険制度との整合性をどう考えるかという課題があると思っております。
　それから、御指摘いただきましたように、例えばバウチャーとかいうことにつきましては、具体的にどういうふうに制度設計するかによりますけれども、端的に申し上げると、新たな事務負担が発生する、あるいはもう一つは、バウチャーの対象範囲、どういう費用まで使っていいのかとか、そういう新しいいろいろ論点があるんではないかと考えております。
○遠藤（良）委員　新しい発想をしていったり、新しい政策を、多分今回も五十万円に引き上げるというのでいろいろ議論があったと思いますけれども、やはり、まだずっと今後も続く話だと思うんですよね。また経済の状況が変わった、そして、出産費用に関しても上がっていく、こういう背景がずっとあったわけですよね。
　多分、ある段階で医療保険を適用していって、自己負担をしないという方向じゃないと、やはり国民の皆様方は、なかなか、結局今までと支払う金額変わらへんやんということになりかねないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この辺り、どういうふうな制度設計を見込んでいるのか、お尋ねします。
○伊原政府参考人　昨年末に、まさに出産育児一時金をどのように上げるかというような議論を社会保障審議会の医療保険部会で議論いたしました。まさに先ほど先生がおっしゃられたような御意見も出てまいっている中で、最終的には、今回、四十二万円を五十万円に引き上げると同時に、見える化をしっかりやりますということと同時に、まず、この見える化の効果、これをやることによって実際の出産費用がどう変わるかとか、それから、サービス面でどういう変化があるか、この辺りについて検証をしっかりやって、三年後をめどに出産育児金の在り方について検討するということが最終的な取りまとめとして入っておりまして、我々としてもそういう作業をしていこう、このように考えているところでございます。
○遠藤（良）委員　是非、これは三年をめどというところなんですけれども、恐らく一気にこういう産婦人科のクリニックが値上げをしていくんじゃないかというふうに、私自身、すごく危惧をしているので、なるべくこれは保険適用して、バウチャーで対応していって、そしてなるべく自己負担がないような制度設計にしないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　出産における国民保険料の負担軽減も出てきていますけれども、出産前後期間相当分の四か月分の保険料が一部免除になる。均等割保険料と所得割保険料について免除をすることになった理由、お尋ねしたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　まさに先ほど出産育児一時金でも申し上げましたように、近年の急速に進みます少子化対応、ここにしっかり対応していくということが最優先課題であるということで、御質問いただいた国民健康保険の産前産後の保険料免除の話も、そういう位置づけの中で考えております。
　具体的には、来年の一月から、出産する被保険者の産前産後期間に相当する四か月分の均等割保険料と所得割保険料を免除する、その免除相当額につきましては、公費で支援をしていくということで考えております。
　この均等割それから所得割について、なぜそういうふうにしたのかということでございますけれども、均等割保険料につきましては、出産する被保険者も含め世帯に属する被保険者数に応じてひとしく賦課されていること、それから、出産する被保険者は産前産後期間に働くことができなくなって世帯所得が減少する、こういうことがありますので、この二つの均等割と所得割の保険料について免除対象にしているということでございます。
○遠藤（良）委員　ありがとうございます。
　大臣にお尋ねしたいんですけれども、先ほどのところなんですが、今後、恐らく、長い目で見ていくと、この出産育児一時金に関しては、やはり保険適用とかそういうふうな方向性を検討していただきたいので、その辺り、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　出産費用の保険適用については、これまでも申し上げておりますように、妊婦自身の自由な選択により様々なサービスが利用され、出産費用の地域差も見られる実態を踏まえると、全国一律の診療報酬で評価する医療保険制度との整合性をどう考えるかなどの課題があるというふうに考えております。
　まず、今回対応する中で、出産費用の見える化などの取組の効果を検証しつつ、あわせて、出産費用の上昇や地域差の状況についてより詳細な費用分析を行って、安心して妊娠、出産できる環境整備を進めていきたいというふうに考えています。
○遠藤（良）委員　岸田総理が会見で、男女で育児休業を取得した場合の給付率を手取り十割に引き上げるという表明をされています。希望する場合には、時短勤務時にも給付が行われるよう見直しを行うと。これによって、夫婦で育児休業を取得するところが増えるところが期待できるのじゃないかなというふうに思うんですけれども、この辺り、大臣、どのようにお捉えでしょう。
○加藤国務大臣　まさに今、育児休業、女性の場合にはかなり育児休業取得率が高くなっていますが、男性の育児休業の取得というのが、少子化を乗り越えていくためにも一つの課題とされているわけであります。
　その場合、一つは、育休を取りやすい環境をつくっていくということの中で、手取りの部分を引き上げることによってより取りやすい環境が出てくる、また、夫婦で育児分担ができる環境が出てくるということであり、それを踏まえて先日の総理の発言があったわけでありますので、今、厚労省としては、そうした総理の指示を踏まえて、具体的な内容について検討していきたいと考えています。
○遠藤（良）委員　同じく総理の会見で、男性の育休取得率の政府目標を大幅に引き上げて、二〇二五年度に五〇％、二〇三〇年度には八五％目標を促す、企業ごとの取組状況の開示を進めるということを言われているんですけれども、男性の育児休業取得率、二〇二一年度から一四％上昇して、元々の、当初の、二〇二五年度で三〇％の目標設定をされていたと思います。元の目標設定の達成の見通し、どのようになっているでしょう。
○村山政府参考人　お答え申し上げます。
　男性の育児休業取得率につきましては、委員御指摘の二〇二五年三〇％目標を掲げた少子化社会対策大綱策定時の足下では、平成三十年度に六・一六％でございましたが、直近の令和三年十月時点の調査で一三・九七％と上昇傾向にございます。
　さらに、昨年、令和四年の十月からは、既存の育児休業制度に加えまして、産後パパ育休として、男性が子の出生後八週間以内に四週間まで分割して休業を取得することや、労使の合意を前提に休業中に一定の就業ができるようにするなど柔軟な制度を創設するとともに、この産後パパ育休の期間についても育児休業給付を支給しております。
　こうした制度改正を施行した昨年十月以降、毎月取りまとめております男性の育児休業給付の初回受給者数は、前年同月と比べて約六割を超える大幅な増加が続いてございまして、男性の育児休業取得率の一層の向上につながるものと考えております。
　今後とも、こうした改正法の施行を徹底いたしますとともに、男性が育児休業を取得しやすい雇用環境を整備した上で、男性に育休を取得させた中小企業事業主に対する助成制度等による支援を通じまして、御指摘の政府目標の達成を目指してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○遠藤（良）委員　今年四月から、従業員千人超えの企業に男性労働者の育児休業取得率等の公表の義務化。この中で、育児休業取得率に応じて政策的な、例えば減税などを行う方向性についてどのように考えられているでしょう。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げた男性が育児休業を取得しない理由としては、業務の都合により取れない、職場が育児休業を取りづらい雰囲気であるといったことが挙げられており、企業における取組が進むよう、昨年四月から施行した対象事業者への育児休業制度等の個別周知と意向確認義務の履行確保を図るほか、特に、育児休業の取得に伴う代替要員の確保の課題がある中小企業に対しては、助成金等による支援を行ってきているところでございます。
　さらに、自ら積極的な取組を進めていくという社会的な機運を醸成するため、常時雇用する労働者数が千人を超える事業主に対しては、本年四月より、男性育休取得率等の公表を義務化することとしたところであります。
　その上で、男性の育児休業の取得率については、先ほど総理から大幅な政府目標の引上げ、企業ごとの取組状況の開示を進めること、中小企業に対する支援の強化といった御指示がございましたので、企業ごとの取組状況の開示や応援手当など、育児休業を促進する社会的機運の醸成や環境整備を行う企業に対する支援、これを通じて、育児休業を取得しやすい職場づくりに取り組むこととしております。
　なお、今お話があった政策減税については、実効性の観点からも慎重に検討していく必要があるのではないか。すなわち、特に中小企業の場合には、欠損法人割合が非常に高いということもございますので、そうしたことを考えて、慎重な検討が必要ではないかと考えています。
○遠藤（良）委員　僕自身も、会社員で育児休業というところを取ろうとしたときに、先ほど大臣がおっしゃられたみたいに取れない雰囲気はあるんですよね。取れないし、やはり、みんな責任ある立場で仕事をしているので、なかなか周りの方に迷惑をかけられないとか、そういう日本人的な考え方があれなのかもしれないんですけれども、そういう雰囲気があると思うんですよ。なので、是非、ここの、育児休業を開示して機運が変わるんじゃないかな、そこまでそんな簡単な話じゃないと思うんですよね。なので、政府としても是非、男性の育児休業の取得、これは本当に非常に今後重要なテーマになってくると思いますし、是非、政府には積極的にウォッチしていただいて、次の施策をどんどん打っていただくよう要望したいと思います。
　次に、介護の質問をさせていただきたいと思うんですけれども、今回の法案では、介護サービス事業者が有する介護施設又は事業所ごとに収益、費用といった経営情報を報告をする。この点について、まず意義について確認をしたいと思います。
○大西政府参考人　お答えいたします。
　介護事業者の経営情報を把握する意義でございますけれども、本法案におきましては、御指摘のように、事業者に対しまして経営に関する情報の報告を求めまして、これら情報に係るデータベースを整備することとしております。これによりまして、介護サービス事業者の詳細な経営情報を定期的に収集、把握いたしまして分析等を行うことが可能になりますので、介護職員の処遇のほか、物価上昇ですとか新興感染症の影響等を踏まえた介護事業者への支援策の検討等、様々活用することができると考えております。
○遠藤（良）委員　僕も以前、介護の会社を経営していたんですけれども、他社に余り情報を開示したくないというのが多分本音だと思うんですよ。そういう辺りというのは、そこまで事業者目線というのは考えられた制度になっているんでしょうか。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　介護事業者の経営情報について、どのような事項を公表していくことになるのかということとつながってくるのかと思っておりますが、介護事業者の経営情報の分析結果、これを公表することになってまいりますけれども、事業者の特定につながらないように、昨年十二月に取りまとめられました介護保険部会、審議会の意見書におきましても、介護サービス事業者から届け出られた個別の事業所の内容を公表するのではなく、グルーピングした分析結果を公表することが適当というふうにされているところでございます。
　分析結果の公表の詳細につきましては、例えば、先行して取組が進められております社会福祉法人につきましては、独立行政法人福祉医療機構の社会福祉法人の財務諸表等電子開示システムにおきまして、サービス活動収益の規模別の法人の割合などが公表されておりますので、そういうものも踏まえつつ、今後、施行に向けて検討してまいりたいと考えております。
○遠藤（良）委員　個別の企業ごとの内容を開示しないということなので、これをしっかり発信いただきたいと思うんですよね。グルーピングをしてということなんですけれども、これは企業間では非常に、何というか、ちゅうちょされている懸念事項だと思うので、個別では内容を開示しないということを是非発信していただきたいと思いますけれども。
　現在、介護事業実態調査、介護事業経営概況調査というものがあると思います。これは、現場にとっては大きな負担であると。そのため、この有効回答率が四〇％しかない。必ずしもこれは高くないと思うんですけれども、この状況についてどのように捉えられているでしょう。