Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智国務大臣　御承知のように、都内の交通は大変渋滞をいたしております。都内に入ってまいります軍が五百万台、そして高速道路に乗っておりますのが九十五万台、こう言われております。その三分の一は都心部にはおりないで通過だ、こういうことであります。ですから基本的には、中央環状線それから今の外環状線、こういうことで軍を分散する道路網をつくらなければならない、こういうふうに思っております。そのことは大前提であります。
　しかし、今お話のように、実情をもう少し勉強させていただきますけれども、地域の全体の方が反対するというようなことになればなかなか難しいのでなかろうか。そこらを県あるいは市と十分連絡をとってよく御理解をいただき、御協力をいただく。また、道路がつけばその地域が非常によくなる、そういう前提を私は一般的に考えておるわけであります。道路がつけばその付近はよくなる、こういうことで喜んでもらえる道路、こういうことを希望をいたしておるのであります。高速道路等になりますと、インターの付近は喜ぶけれども、その中間は余り喜ばない、そういう現象もございますけれども、でき得れば喜んでいただく、そういうことで進めてまいりたい。
　今の具体的な問題につきましてはよくまた連絡をいたしまして、県あるいは市とよく話し合いをし、またそこを通じて地元の方々とも話し合いを進めていくようにいたしたい、かように思う次第であります。
○三谷政府委員　構造の面だけ、ちょっとだけ御説明させていただきます。
　四十メーターから六十メーターに広げましたというのは、掘り割り構造にしたわけでございます。基本的には、先ほど先生から御指摘がございましたように環境問題あるいは分断問題、こういうものが非常に問題になりますものですから、まず沿道の環境保全をとにかくできるだけ図る。それから潤いのある、緑豊かな空間、これは環境施設帯を設けまして、ちょうど掘り割りで道路が、専用部が埋まるような格好でございますが、前後に、上の方に環境空間をつくっております。
　それから、当然ながら道路のもう一つ持つ機能でございます各種の、例えば下水道みたいな都市施設の収容を可能な構造とする。
　それから、地域分断にならないように、平面交差あるいは横断歩道等の施設を適切に配置できるような構造、こういうようなことで四十から六十に都市計画変更ができないだろうかという御提案をさせていただいたわけでございます。
　それから路線の方でございますが、路線計画はいろいろ地域によって違いますが、やはりこの場合は、例えば補償物件がもちろん大きな要素になろうと思いますし、また道路網が、道路がなかなか南北軸がないところでございますので、そういうものをどうしたら一番よくできるかとか、あるいは先ほど申しました施設収容機能とか、それから沿道の環境保全をどうやったらできるか、こういうことを全部考えて今の路線を選ばせていただいたわけでございます。
○木間委員　掘り割り部分を入れたんだ、こうおっしゃるけれども、結論的には幅員四十メートルが六十メートルになったということはそのとおりなんです。さまざまなその他の都市機能も取り入れてやるんだ、こうおっしゃられるのでありますが、今自治体も住民も困るんだ、こうおっしゃっておられますから、逆にありがた迷惑じゃないでしょうか。皆さんの、国の建設事業の一端なんだということをそこで一本筋通しながらやっておいでるとしか私は言いようがありません。
　また、この地区の過去の選挙のときの公約などを拝見いたしましても、本院に議席を置かれた先生方あるいは不幸にして破れられた皆さんも同じようにこの問題については取り上げられて、そして反対をするんだとこの間主張されておるところでございます。
　いろいろ他の案も検討したんだけれども、都市機能を充実させるためにはこれが最良の案だ、このようにおっしゃっておられますけれども、他に何か方途がないものかどうか。私はまだ現地へ行っておりませんけれども、地図の上で何遍か私なりに検討を加えました。
　例えば、ここの選挙区出身の新村勝雄議員が質問主意書を出しておられます。つい先日答弁書もいただいておるところでございますが、この質問書の項目の中に、地下方式でできないだろうか、完全地下構造はどうだろうか、このようにも実は質問をしておるところであります。ところがこの質問に対しまして回答は、一般部への車両の出入りを確保する必要等から地下構造とすることは不可能である、このようにも言われております。
　しかし今他の公共事業等を見ておりますと、東京都は間もなく新宿へ新築移転されます。そして丸の内から新宿までの道路事情をどうするか。ただでさえ込み合っておる、そういう中で官庁街との往来をどうするのか、こういったものにもさまざまな知恵が出されております。新宿副都心から丸の内まで弾丸道路構想も実は上がってきております。これも私は一つの手法だろうと思うのでありますが、皆さんは、地元がありがた迷惑がっておるのに都市機能や他のものも取り入れてこの道路を新築したいのだ、こうおっしゃられるというのは、私はそのまま素直に受けとめられないのでございます。
　ですから、そういった手法、あるいは河川敷を利用するという方法もありましょうし、既にこの地区には松戸―市川の有料道路もございます。これらをさらに立体的にも大きくしてそれを活用するとかそういった手法が考えられないでしょうか。
　確かにおっしゃるとおり、東京への車の洪水を緩和させることは必要だろう、私もこう認識をする一人でございますが、しかし四十万になんなんとする大都市を二分する、そして市民生活環境、自治コミュニティー環境もすべて葬り去るような手法は政府のとるべき態度でない、このように私は思うわけでありますけれども、重ねてこのことについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○三谷政府委員　専用部のトンネルで、例えば仮に一般部を省略した工法というものができないかどうかという問題につきましては、非常に南北の地域交通軸がこの地域では欠けておりますので、生活道の機能回復とか地域環境の改善とかというような地域の都市機能の向上のための骨格としてこういうのがいいのではないかというふうに私ども考えております。
　しかし、ともあれ地域の方々の御意見をお伺いするのが一番のことでございますので、先ほど申し上げましたように、私どもこの案を昨年の十月に千葉県の方へお示しをいたしました。
　千葉県ではいろいろ検討されまして、ではひとつこれを具体的に検討しようということで市川市の方にお話をされたようでございます。市川市の方もひとつ検討をされるということでございますので、私ども誠意を持っていろいろ御説明をさせていただきます。
　また、このお話し合いがまだこれからでございますので、先ほど来の、御協力なくしてはこの道路がとてもできないことは私どもも十分わかっているつもりでございますので、いろいろ御説明をして理解を願いたい、こういうことでございます。
○木間委員　十分現地の皆さん、住民の皆さんを含めて話し合いを進めていく、強行は絶対あり得ない、このように今私は受けとめたのですが、それでいいですね。このことはひとつ……。
○三谷政府委員　はい、そのとおりでございます。
○木間委員　それで、大臣に一言この問題でお尋ねしたいのでありますが、率直に言って議論を続けるよりも現地を一遍視察をお願いしたいなあ、実はこう思う一人でございます。大臣が現地を歩かれるとなりますと、さあ地元も本省も大変だろうと思います、逆に人目に映るわけでありますから。そういった点ではいかがでしょうか。あるいはお忍びで出られるなども一つの方法じゃないだろうか。現地の実態をまず見てもらいたいということなんですね。
　かつて先輩の建設大臣でございました方々も、例えば保利建設大臣は世田谷を視察されております。そして生活に重大な影響を与えるから変更についても検討せざるを得ない、このように述べておられますし、また西村建設大臣の時代にも、このルートについて慎重に扱わなきゃならない、金丸建設大臣に至っては、嫌というものならやる必要がない、その予算を他の地区へ回したら他の地区は何ぼこそ喜ぶであろう、このようにも言っておいでるのでございますが、建設委員会の会議録にも載っておりますが、それはそれとして、やはり百聞は一見にしかず、住民の皆さんが悪態をついておるのかどうか、無理難題を言っておるのかどうか、どちらが無理か、難題を押しつけておるのか、そういったことについて私はぜひ現地を見ていただきたいと思うのですけれども、建設大臣いかがでしょうか。
○越智国務大臣　お話、十分承りました。現地を見るかあるいは説明を聞くか、その手法はいろいろございますけれども、ひとつよく検討をさせていただきます。今もお話がございましたように、現地を見に行くとか行かないとか言いますといろいろございますので、その点はひとつお任せをいただきまして、十分検討をして、先ほどもお話がございましたように、私も喜んでもらえるところに道路をつける。もちろん全体的な日本の均衡ある発展に寄与することはもちろんでございますけれども、全体が反対するようなところをなかなか実際問題やれない、こういうふうに私は思っておりますので、今後の検討調査、ひとつお任せいただきたいと思います。
○木間委員　机の上で道路局のプランをお聞きになるだけでは私は全体像が映らないと思うのですね。やっぱり現地を見ていただいてその地域がどういう生活実態であるのか、そういったものなどを見ていただかないとなかなか理解がいただけないんじゃなかろうか、こう私は思っております。まあ何はともあれ、住民のため、国民のために陣頭指揮をとっておいでる越智大臣のことでありますから、そこはお任せいたしますけれども、ぜひひとつお願いをしておきたいと思います。
　奥野国土庁長官に、この機会に一つだけお尋ねをしておきたいと思っております。
　今さまざまな開発事業が計画され、構想の段階のものもございますけれども、あるいは間もなく着手をされようというプロジェクト事業がたくさんメジロ押しに並んでおります。とりわけ、東京を中心にした地区に集中しておるのも一つの特徴であろうと思います。それは東京都内であったり、あるいは神奈川や千葉県や、いわゆる東京都圏であったりもするわけでありますが、新たに作成されました四全総とこれらプロジェクト事業との整合性はどこにあるのだろうか、こう私なりに関心を持たざるを得ないのであります。
　四全総の基本目標は、二十一世紀への国土づくりの指針として、おおむね昭和七十五年を目途にしています。そして、安全で潤いのある国土の上に特色ある機能を有する多くの極が成立し、特定の地域への人口や経済機能、行政機能の過度の集中がないように、地域間、国際間で相互に補完、誘発し合いながら交流している多極分散型の国土を形成することを目標とする。こうなっておるのでありますが、既に一極集中化させてしまったこの東京、そしてその周辺で再び、これらのプロジェクト事業が完成をされますと、この四全総で方向を定めておりますが、逆の現象が起こるのではないだろうか、こう思えて仕方がないわけであります。
　例えば今精力的に各省庁とも事務所、事業所の圏外への移転も検討されております。小人数のそれらの事務所、事務所を郊外へ、圏外へ移転させてそこに何十階建てのビルができるとしますと、またまたたくさんの集中を呼び込むことは必至であります。したがいまして、四全総の定める方向とこれらの新しいプロジェクト事業との整合をどのように方向づけられるのか、国土庁長官の御決意をお尋ねしておきたいと思います。
○奥野国務大臣　東京の二十三区は容積率を四割しかこなしていないと言われておるわけでございまして、窮屈さが目立つということになるのかもしれません。ある意味においては、むしろ道路を広げ緑地をつくりながらなおかつ土地の供給力をふやし得るじゃないか、そして、やはり文化的な地域にしていく必要もあるんじゃないかなという気がするわけでございまして、そういう意味でいろいろなところで再開発が行われたりすることは望ましいことだ、こう思っておるわけでございます。
　今、四全総で書かれていることと矛盾しているじゃないかと言われているわけでございますけれども、東京からできる限り出したいけれどもなおかつ東京に入ってくるものもかなりあるわけでございまして、そういう意味においてはオフィス床もなおふやしていかなければならない、そのことを通じて地価の高騰を抑えていきたい、こう思っておるわけでございます。大規模プロジェクトはそういう意味においてオフィス床の供給に役立つんじゃないかな、こんな思いがしているわけでございます。
　今の東京は過密になっているばかりじゃなしに秩序を欠いている。もう少し秩序を持った都市にして、都市としての機能を回復させるようにしていかなければならない。そういうことで、東京の中心部一極集中をむしろ七つの副都心をつくっていく、そして多心型の都市構造をつくり上げたい。そうなりますと、職住近接の地域社会をつくることも可能じゃないか。おっしゃっております臨海部の再開発、あれも七つの副都心の一つに数えておるようでございます。やはり中心を幾つもつくる方が職住近接の地域社会をつくりやすいんじゃないかな、ある程度秩序立った都市にしやすいんじゃないかな、こう思うわけでございまして、四全総の中には、地方に核をつくってそこを中心にして発展させていくという考え方と同時に、首都を改造していく、都市としての機能を回復させる、そして、七つの副都心でありますとか、さらに、業務核都市をつくって都心の機能をそちらに移していくというようなことも含まれておるわけでございます。特に、業務核都市の中には横浜、川崎、もうあれ以上大きくする必要はないじゃないかというお考えがあるかもしれませんけれども、やはり国際的な機能をあの地域に営ませることによって東京と並び立つ存在になるのじゃないだろうかな、そんなことで国際会議場を横浜のみなとみらい２１に持っていくことにしたわけでございますけれども、そういうことは必ずしも四全総の考えていることと食い違っているのじゃなくて、そういう考え方もあわせ持った四全総でありますこともひとつ御理解いただいておきたいと思います。
○木間委員　時間が参りましたのでただ一点だけ申し上げておきたいと思いますが、七つの副都心をそれなりに整然とやっていく、私も賛成をするものでございますが、ただ、このプロジェクトを見た限りでは、現在のものはそのままにしながら新たにあちこちで再開発をやるんだ、私はこのようにも見受けられて仕方がないわけです。ですから、現在あるものを、例えば霞が関一体をあるいは幾つかどこかの地点へ移すとか、そういった極度の集中じゃなくて逆に分散をさせるという方途をとっていただきたいと思っております。そうしなかったら、外へ出ればもう交通渋滞がにっちもさっちもいかない、電車に乗れば満員電車どころか殺人電車のような感がいたしますし、これらをやはり緩和させなければならぬわけであります。
　残余の問題は次の機会に譲らせていただきたいと思いますけれども、ぜひ国土庁長官にも、また越智建設大臣にも、今住民が一番望んでおること、そのことに向けて心の通った政治をやっていただきたいことを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○奥野国務大臣　今の御注意、十分配慮して努力してまいります。
○矢追委員　初めに、私は首都機能移転問題について質問をいたしたいと思います。
　首都機能の移転問題がこの一月二十二日に、一つの機関を出すということで、十七省庁三十一機関、こういったことが発表されまして、もう前々からでございますが、大変な議論を呼んでおるわけでございます。一括遷都、分遷都、展遷都あるいは展分都、いろいろな考え方がでてまいりまして、各都道府県からもいろいろな、施設を持ってきてもらいたいという要望等が出てきておりますし、またマスコミ等でもいろいろな学者の御意見等が開陳されている。ある意味では百家争鳴のようになりつつあります。もちろん議論は大いにやるべきだと私は思いますし、各県ともそれなりに、自分たちの地域をどうするかということで一生懸命やっていただくことが将来の日本にとって大変有効だと私は思うわけでございますが、ただ、これをやるに当たりましては、相当基本的な考え方といいますか哲学といいますか、さらに国民の合意がなければ成功しない、そしてまた将来を的確に予測していかなければならぬ、こう思うわけでございます。
　そこで、一番問題になっておりますのは東京一点集中ということでございますが、この原因はどこにあったのか、そして、その原因を除去することがそれにかなうわけでございますから、まず、いわゆる東京に一点集中した原因をどうお考えになっておりますか。
○奥野国務大臣　さかのぼれば明治の改革ということになるんだろうと思います。東京に遷都が行われて新政府が東京に樹立された。自来、新政府中心に日本の政治が行われ、経済もそれについてきたのじゃないだろうかなと思います。
　近くは、五十年代の後半からだと思います。東京が世界の金融センターになったわけでありますから、外国の企業も東京を目がけて立地してまいりましたし、また外国人も住宅を求めて東京に殺到してきたと思うわけでございまして、国際化、情報化の時代ということも言われたりしているわけでございます。
　同時に、加えて経済構造の変化も続いてきたと思います。重厚長大の産業から軽薄短小の産業へと言われまして、二次産業から三次産業にウエートが移っていきますと、どうしても集積のあるところへ向かいましてそれらの企業が集中してくる。それが東京一極集中を加速してきたのじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
○矢追委員　今の長官のお答えは、どちらかというと総論的と私は言いたいと思います。もちろん、決して間違いとは申しません。ただ、私はもう少し具体的に言いますと、一つは、いわゆる役所の機能といいますか、もう少し地方に権限が移譲されておれば東京にこんなに企業等が来なくてもよかったのではないか、これが一つ挙げられると思います。例えば輸出入銀行を一つ取り上げましても、大阪の支店で決済はわずかな金額です。やはり東京へ来ないと決済がおりない。あるいは、通産省の輸出入の許認可にしてもやはり全部本省になってしまっておりまして、そういった意味で役所が東京にある。それと、経済活動も、昔と違って政治と経済が大変密着をしてきました。そういう意味でお役所の機能のあり方が一つは東京集中を呼んだ。これが第一点。
　その次は、やはり情報です。どうしても今情報が、これだけ通信も発達しておりますからそれは文字とか文書とか映像といったものは全国どこでも同時に得られるわけですが、やはりそれだけではいかぬわけでして、人間、いわゆる人の交流による情報交換というものが特に経済活動においては非常に重要ですし、また、もちろん文化、教育面においてもそれが言えるわけでして、やはりそういった面で東京へどうしても本社を移さなければならない、あるいは東京で仕事をしなければならない。例えば、作家の小松左京さんが言っておりましたが、大阪で司馬遼太郎さんと会うのは大変難しい、むしろ東京での方が会いやすいんだ、だから東京は大変便利だ、だから私も東京へ来ざるを得ない、そうすると東北の学者とも会える、こういうことで、いわゆる情報、人的交流、やはりどうしても東京にならざるを得なかった。これが東京の集中ではないか。
　それと、大学といいますか、教育機関もやはり東京の方が東大を中心として有名校、優秀な大学は東京にほとんど集中をしておる。こういうふうな状況でありますので、こういったことを一つ一つ解決していかなければいかぬと思うわけです。
　ところが、現在出されております各省庁から一つずつ機能を持っていくというこの考え方では、もちろん先ほど大臣が言われた点もわかりますが、それではちょっと何か食い足りないような気がするわけです。いずれ百五十機関まで広げられるということを聞いておりますが、その点はいかがですか。
　まず、集中の原因、私の指摘した点で間違った点、もし補う点があったらお答えいただきたい。
○奥野国務大臣　中央集権的な日本の政治、経済のあり方を指摘されました。全く同感でございます。やはり、一極集中を是正しようといたしますならば、地方分権的な仕組みに変えていかなければならないと思います。なかなか抵抗の多いものでございますけれども、その方向は大事なことだ、こう思っておるわけでございます。
　政府関係機関の移転の問題は、これも四全総にうたわれ、行革審の答申に入り、昨年の政府の緊急土地対策要綱の中に入ってきた問題でございますが、しかし、今の東京の過密を救うためには、そういうことよりも首都機能を一括移転を必要とするんだ、こういう論も盛んになってきておるわけでございます。首都機能一括移転が行われても、必ずしもそれについていく必要のない政府関係機関、それはひとつこの際全部移転することにしたらどうだろうかなということで、今努力しておりますのがそれでございまして、昨年とりあえず一省庁一機関、どんなものを出せるかというお話から始まったわけでございますが、今は四つのカテゴリーを決めまして、この四つのカテゴリーに含まれているものは二十三区の外に移転しようじゃないかということで進んでいるわけでございます。
○矢追委員　たしかきのうの読売新聞の朝刊に、政府機関の第二次地方移転で、読売新聞の調査でございますが、移転可能があと三十九、検討中が八十七で、不可能が百十四、検討中とそれから移転可能を足しましても百二十六ということになっておりまして、この中を見ましても、これがそっくりそうなるかどうかは別といたしまして、結局、今長官の言われたような、要するに部分的にすぎない。
　今の原則だとそうならざるを得ないかと思いますが、私はもう少し――これも第一段階としては私決して反対するわけではございませんが、それの移転に際しましても、やはり移す側ですね、もちろん希望を出されてくるんでしょうけれども、例えば醸造試験所一つ取り上げましても、これは広島の方も大変名のりを上げて一生懸命ですし、大阪は大阪でまた府の要望の中にちゃんと醸造試験所を持ってこいということを言われております。京都はまた伏見のお酒で酒どころですし、兵庫は灘の生一本がありますし、そうなりますと、全国どこでも来てくれとなるわけですね。どの機関でもそれは言えるんじゃないかと思うのです。そこでどうするかというのは、私は力関係の綱引きであっては決してならない。やはり、その地域の主体性といいますか、自主性といいますか、さらにその他城は今後の日本の将来にとってどうあるべきなのか、こういった点をひとつきちんとしておかないと、それこそそこで利権といいますか、政治家同士の押し合いへし合いが出てきたりする可能性も十分ありますので、その点をひとつきちっとしていただきたいことと、もう一つは、県単位ですべて物を考えていいのかどうか。もう少し広がった、近畿圏なら近畿圏、四国圏なら四国圏、九州圏なら九州圏ということで、やはり国土形成というものの上からこういったものも考えていかなければならぬのじゃないかと思うのです。
　そういう点で、今の四つの原則からこれを一つ一つ移していくこと、第一段階としてはいいと思いますけれども、その実施に当たっては相当またきちんとしたルールが必要だと思うのですが、その点はいかがですか。
○奥野国務大臣　四つのうちの第一番目は地方支分部局でございますけれども、これは関東地方を管轄している地方支分部局が大多数でございますので、関東地方から離れたところへ持っていくことはできませんし、またできる限り一括して移転先を決めた方がいいんじゃないだろうかな、こう思っております。また、大学及びその附属機関は、それぞれの大学の予定を考えていかなければならないわけでございます。公庫、公団のたぐいや試験所になりますと、ある程度分散していくことになるんだろうと思うのでございますけれども、試験所などにつきましても、筑波学園都市を予定しているところもございますし、別なところもございます。醸造試験所になりますと、十六府県が希望しておるようでございます。バイオテクノロジーの研究をしておるものですから、先端産業の誘導力になるんじゃないだろうかなという期待もあるようでございます。
　これらはいずれも既存の機関の移転でございますけれども、新しい試験研究機関も次々に生まれていくわけでございますので、そういうことをあわせまして国土政策上の配慮をしていかなければならない、こう思っておるところでございます。
○矢追委員　私も大阪でございますので、大阪から出ている要望を申し上げますと、これも大変たくさんの希望が出ているわけです。今の醸造試験所なんというのは小さい方でして、大阪では文部省、文化庁、科学技術庁、特許庁、工業技術院、中小企業庁、こういったものも地方へ持ってきてもらいたい。あわせて、日本銀行、政府系金融機関の大阪への移転、それから医薬品産業、繊維産業が大阪はありますから、厚生省の薬務局、通産省の生活産業局、こういったものまで出てきておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、野中（広）委員長代理着席〕
そういう意味では、こういうのが各県とも盛んに出てくると思いますが、今長官の言われましたこれの移転と、いわゆる地方で進められているいろいろな計画、関西であれば関西文化学術研究都市あるいは南大阪のコスモポリス計画、それから阪南丘陵開発事業、そういったこともあるわけでございまして、そういうものとの絡みこそ非常に大事であると私は思います。
　特に私は、大阪へ今の省庁を全部持ってきてもらえばそれはありがたいですけれども、そうもいかぬと思いますので、やはり大阪の持つ役割というのは、これから国際金融が中心にならなければならぬと思っております。四全総でもその点はきちんと指摘をされておるわけでございます。そのためには、やはり国際金融の機能の強化をしたい。これは大阪市も大変な要望をしておるわけでございますが、シカゴあるいはニューヨークのような商品の先物市場それから金融の先物市場、こういったものをぜひ大阪につくってもらいたいというのが大阪の財界人あるいは地方自治体の強い要請です、関西空港もできるわけでございますから。ところが、残念ながらこれはまだ民活法の対象プロジェクトには入っていないわけです。ことしの改正にもどうも入らないようでございますので、この点は長官、ひとつぜひ御尽力をいただきたいと思うのです。まあ実際の担当の役所は通産省が中心と聞いておりますけれども、国土庁という立場で、ひとつぜひお願いをしたいと思います。
　そのように、近畿圏はこういう金融なら金融でいく、そういう構想をやっぱり各地域によってどんどん出していただく。こういうのを相当議論を積み上げて、そして最終的には政府で決めるなりまたいろいろな審議会等で決めるなりいろいろなやり方があると思いますが、ただ私申し上げたいことは、決して一部の圧力とか力関係だけで決めないように、国民の合意と、それからその地域の今後の発展と、そして民主的な討議を経た上でやっていただきたい、こう思うわけでございますが、その点はいかがでございますか。
○奥野国務大臣　政府関係機関の移転につきましては、先ほどちょっと触れましたように、首都機能の一括移転の問題があるわけでございます。これはしかし、国民の間にもっと論議が深まっていって、その動向を見ないと決断できないものでございますので、そういうことには触れないで政府関係機関の移転を行おうと考えておるわけでございます。したがいまして、今、文化庁とか特許庁とかいろいろ名前を挙げられましたけれども、そういうものは対象になっていないということを御理解いただきたいな、こう思います。
　関西が関西の復権を目指して努力しておられる。幸いにして関西文化学術研究都市でありますとか、あるいは関西国際空港でありますとか鳴門大橋でありますとかいろいろ国際的なプロジェクトがずんずん進んでいっておるわけでございますし、今お話しになりました金融の問題にいたしましても、大阪証券取引所では株先五〇を先に始めたりしているわけでございまして、さらに大型の新しい試験研究機関も近く関西に設置が決まるわけでございまして、これからもそういう意味合いで十分注意を払っていきたいなと思っております。
○矢追委員　これは大変大きな問題でございますので、慎重に議論を闘わし、検討していきたいと思います。
　続きまして、水の問題に移らせていただきます。
　昨年夏の首都圏における水不足は私たちの記憶にも新しいところでございますが、ことしも下手をすると水不足になるのではないかなという予想をするわけですが、その辺はどう見ておられますか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　三月に入りまして大変雨が降り始めてはおりますが、二月までのところ、特に四国地方それから中部地方が少雨でございまして、それぞれ取水制限等を既にやっておるわけでございます。
　また、首都圏と申しますか、関東地方に関しましては、ただいまのところ大体昨年と同じような傾向をたどっておりますが、昨年の渇水といいますのは四月の雨の異常な少なさに起因するものでございますので、これからの推移を見守ることになろうかと考えております。
○矢追委員　気象庁の調べによりますと、昭和三十年ごろをピークに全国的に少雨傾向になっておりまして、この数年間の雨量というのは、昭和三十年ごろから年間二百ミリ減って、しかも異常少雨が全国的に頻発し、そのために渇水の発生頻度がふえてきておる、こう言われておるわけでございます。
　一方、生活用水の利用というのは、近年、年平均三％も増加をしておりまして、その需要に対するダム等の水資源開発は、開発適地の減少や建設コストの高騰等によりまして非常に厳しい状況にあるわけでございます。それに追い打ちをかけるように、東京では特に大きなビルがどんどんできて、膨大な水の需要、下水道施設の拡充整備というものも急がなければならぬという状況になってきておるわけでございます。
　そこで、まずダムの問題についてちょっとお伺いをしたいわけでございます。
　ダムの堆砂、最近、流入土砂のために埋没しようとしておるダムがたくさん出てきておりますが、その状況を御説明いただけますか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　ダムを築造いたします場合はある程度の土砂が堆積しますことを見込みましてつくっておるわけでございますが、先生御指摘のようにダムに砂がたまりますことで問題になっておるダム、全体の貯留量百万立方メートルぐらいで線を引かしていただきますと、全体の貯留量に対しまして八割以上砂がたまっているというようなダムが全国で十ダムほど出てございます。
　また、特にもう少し大きなもの、全体の貯留量を五百万立方メートルぐらいのところで線を引かしていただきますと、いずれも天竜川でございますが、平岡ダムでございますとか泰岡ダムが八割から九割近い堆砂率になっておるという現状でございます。
○矢追委員　今言われたように十ダムも八〇％以上の堆砂があるわけでして、十ダムですから、ちょっと恐縮ですけれども、建設されて何年ぐらいになっておりますか。
○萩原政府委員　十ダムございますもので一番古いものは大正の初年に建設されたものもございますが、当然戦後と申しますか、昭和の二十年代以降に建設されたもので既に全体の容量の八割近くたまっているものも多々見受けられます。したがいまして、やはり入り込んできます土砂の激しいものは、十年から二十年ぐらいで堆砂による支障が起き始めておろうかと考えます。
○矢追委員　一般的にダムの耐用年数というのは五十年から百年と言われておるわけですが、今言われたように、戦後つくられたもので既にもう八〇％以上の堆砂率を示しておるところも出てきておるわけでありまして、これは非常に大きな問題だと思うのですけれども、これに対する除去作業はなかなか難しい、困難な問題がたくさんあると思います。これは現在どのようにされておるのか、今後どういうふうな方向で対策を講じられていくのか、お示しをいただきたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　まず、私ども河川管理者自身が洪水調節等を目的といたしましてみずからつくっておるダムでございますが、そういうものにつきましては、貯水池の末端に貯砂ダムをつくりましてそこへ砂をためる等のいわゆる貯水池保全事業というものを、ダムをつくりました後、堆砂の激しいダムにつきまして別途事業を起こしてやってございます。
　また、俗に利水ダムと言われます、例えば発電でございますとかそういう利水を目的にそれぞれ事業者がおつくりになっているものにつきましては、例えば末端堆砂が問題になりますものについては用地買収を追加していただいたらどうか、あるいは極端な場合は末端の家屋について移転をしていただいたらどうか、そんなようなことを指導しておるわけでございます。
○矢追委員　天竜川水系の平岡ダムでは、十年ほど前に既に堆砂による水位の上昇で両岸流域の民家八十三戸が災害対策上立ち退きを余儀なくされて、そのほとんどは移転しておるわけでございますが、こういう災害対策上立ち退く場合の移転補償体制というのはどうなっておりますか。今日まで全国で何戸ぐらい移転対象になり、移転済みはどれぐらいなのか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　おっしゃいますように、泰岡、平岡を中心にいたしまして、特に先ほど申しましたいわゆる利水ダムにおきましてそのような事態が発生しているものが多いわけでございますが、全国のトータルは持ってございませんが、中部地方のそのようなダムを中心にいたしまして、現在までに数百戸ぐらいまでは移転をさした事例があろうかと考えております。
○矢追委員　補償体制はどうなっておりますか。
○萩原政府委員　実際に障害が起こりますことが間違いなくダムの堆砂によるものであるということが確認できるものにつきましては、そのダムの管理者に対しまして、被害を受ける方々に対して立ち退きでありましたら立ち退き料等の補償をいたすように指導いたしておるところでございます。
　　　　〔野中（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○矢追委員　ちょっと戻りますが、確かに堆砂の除去作業についてはなかなか予算等もかかると思いますので、この堆砂除去作業が経済効率的にはマッチしないかもわかりませんけれども、長期的、総合的展望に立つならば、やはりダムの機能を回復してダムの寿命を延ばすことになるわけでありますから、先ほど総論的にしかおっしゃいませんでしたけれども、堆砂の除去についてもう少し本腰を入れて、しかもきちっとした目標を立ててやれないかどうか、その点はいかがですか。
○萩原政府委員　ダムそれぞれによりまして大変事情は異なっておる部分があろうかと思いますが、少なくとも私ども建設省が所管をしておりますダムにつきましては、先ほど申しましたような貯水池末端に貯砂ダムをつくる仕事のほかに、たまたま六十二年度からでございますが特定ダム堆砂排除事業という事業項目を設けまして、そういう砂をのけることを事業目的といたします事業を、これもたまたま天竜川水系でございますが、美和ダムというダムについて既に始めております。今後、計画以上に土砂が入っておりますものについて、順次そういう事業を適用しながら対応していきたいと考えております。
○矢追委員　現在建設中のダムあるいはまた今後建設を予定しておるダムにつきましては、こういった堆砂除去というものを事前に想定してつくっていかなければならぬと思うわけです。特に堆砂の後、砂利や砂を建築資材として使うわけでございますから、その需要地域への輸送体制等も確保していかなければいかぬと思うのです。今も堆砂除去の作業が大変なのは、そういう道路等もなかなかないためにできないところが非常に多いわけでございますから、これからつくられるもの、現在建設中のものについては、その点を十分配慮する必要があると私は申し上げたい。その点いかがですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　これから計画いたしますものは、本来であればその貯水池の中にたまるべき堆砂のための容量を事前に確保することが基本かと思いますが、なかなかそれだけでは結果効率的なダム計画が立てられませんので、御指摘のような砂利資源への有効活用等も念頭に置きまして建設時からいろいろ対策を立てなければいけないと考えておりまして、現実に現在建設中のダムでも、例えば大きな排砂ゲートを設けますとか、つくる段階から末端のところに貯砂用のダムをつくるとか、実行に移し始めておるところでございます。
○矢追委員　ぜひこの点はきちんとしていただかないと、外国でも二十五年前に、世界第三位の規模を誇っていたイタリアのバイオントダムが地すべりを起こして、下流域の村落で三千人の犠牲者を出したという大惨事が起こったわけでございますから、ダムが決壊等をすると大変なことになりますので、ぜひ現在の堆砂の対策、そしてまた今後のダム建設についてもそれを意識してやるようにお願いしたいと思いますが、この問題を最後に建設大臣に伺いたい。
○越智国務大臣　先ほど来河川局長がお答えしたとおりでありますが、今後のダムの新設あるいは管理、この面に一層の研究、努力をしてまいりたい、かように存じます。
○矢追委員　それでは次に、私は、中水道、雑用水あるいは再処理水の問題について伺いたいと思います。
　私は、昭和五十四年四月三日、参議院予算委員会でこの中水道問題について大平当時総理を初め国土庁長官あるいは建設大臣等にお伺いをしたわけでございます。その後、中水道問題については私たち公明党としても法案も出しておるわけでございますが、政府としてこの中水道に対しての今日までの取り組みについて簡単に説明してください。
○木内政府委員　先生御指摘の下水処理水の有効活用と水のリサイクルは大変大事なことだと考えておりまして、リサイクルと申しますのは、一つはビル内の排水の循環利用でございますけれども、建設省としましても、これにつきましては税制面、金融面、構造基準の設定とか容積率の緩和等の対象にするなどの措置を講じてまいっております。それからもう一つの方の下水処理水の再生利用に関しましては、五十四年度より下水処理水循環利用モデル事業をスタートさせまして、新宿の副都心を初め全国六カ所で事業を進めております。さらに来年度から新たに、処理水の再生利用を進めていくための総合的な計画としまして、都道府県における再生水利用基本計画の策定を促進することとしております。
○矢追委員　いろいろやっていただいておりますが、これは五十四年のときも指摘をしたのですが、まず水の名称が違うわけですね。雑用水、工業用水あるいは下水処理水、違うわけですね。別にどうしろということはありませんが、飲料水とは違いますから雑用水でいいのじゃないかと私は思いますが、やはり水道としたら中水道という名前がいいのではないかと個人的に思っておりますし、それで法案も中水道という名前にしてあるわけでございますけれども、結局監督官庁が通産省、国土庁、建設省と厚生省、四つあるわけですね。この辺で、水のこういう問題についていろいろな役所間の調整ができない点があると思うのですけれども、まず名称の問題、それから監督官庁といいますか主務官庁といいますか、四つに分かれておってもどこがどう調整していくのか、その点について両大臣にお伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　それぞれ所管がございますので、どこか一つにするということはなかなか難しい、しかし大事なことだと思います。それまでの間はできる限り協調して、問題は目的を達成すればよろしいのでしょうから、そういう方向に努力するように注意していきたいと思います。
○越智国務大臣　国土庁長官からお答えしたとおりでございますが、今の水の問題で四省庁の意見が違うということも余りございません。よく連絡をとってやっておるのであります。今後もなおお互いに協力し合って進めてまいりたいと思う次第であります。
○矢追委員　中水道が大事なことは、需給水量を減少させ水不足地域における緩和策の一つになりますし、また排水量、汚濁負荷を減らし下水道施設の負担を軽減する、あるいは節水型社会の形成に好ましい影響を与える、また都市整備に伴って今後増大する下水処理水の有効利用になる、こういうような点で我々としては法案を出したわけでございますが、立法化についてどうお考えなのか。今の問題にちょっと絡んでまいりますが、現在のところさっき言われたような形で進めて十分とお考えなのか、その点いかがでございますか。
○木内政府委員　建設省だけでお答えしていいか、ちょっと迷うところがございますけれども、今、雑用水の利用促進関係につきましては、雑用水利用促進関係省庁協議会ということで、厚生、通産、国土、建設の四省庁で国土庁主導により年一回程度会議等も開催しているわけでございます。
　それから立法化の点でございますけれども、確かに今後極めて重要な課題となるということで、御提案はその意味で時代に大変即したものと考えておるわけでございますけれども、現段階で法制化ということになりますと、私どものいろいろの研究では、再利用の義務づけの是非、それから水質面、コスト面等の経済的な問題ということでまだいろいろ難しい問題もあろうかと思われますので、建設省としましては、関係各省庁との調整を図りつつ、なお一層の研究課題として真剣に取り組んでまいりたいと考えている次第でございます。
○矢追委員　この問題の締めくくりとしてまた両大臣にお伺いしたいのですけれども、立法化は今言われたように確かに難しい面もあることは承知をしておりますが、あえて将来のために我々としては提案を六十一年からしてきたわけでございます。私がこの前質問をして少なくとも八年半たっているわけです。せめて名前ぐらいひとつ統一できないか。せっかく国土庁長官も実力ある大臣ですし、建設大臣も実力者でございますから、両大臣の間にひとつ名前ぐらい決めていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○奥野国務大臣　よく相談してみたいと思います。
○越智国務大臣　よく相談して検討をさせていただきます。
○矢追委員　結構です。終わります。
○中村（茂）委員　まず最初に、奥野国土庁長官にお伺いしたいのですが、昨年の国会で総合保養地域整備法、いわゆるリゾート法が通りました。私もその法案に参加いたしまして附帯決議をつけたわけでありますが、六点の附帯決議の中で三点御質問をして、国土庁でおつくりになった基本方針と照らし合わせて、これから申し上げる点がどのように組み込まれ、どのように考えているかという点についてお伺いをいたしたいと思います。
　まずその一つは、「地域の設定及び整備に当たっては、土地利用の適正化に努めるとともに、地価対策に万全を期すること。」これを附帯決議とした理由は、今まで行われてまいりました開発事業というものを見ますと、特にこのリゾートをやっていくというのは長期滞在型、しかも広大な地域で事業を進めていくわけでありますから、その上に民間の手をかりるという手法になっている。今までの開発ではそういう開発事業が起きるというところについては、とかく土地を買い占める、そしてそのものを他のところに売りさばくとか、そういう利益でまた開発をしていく。言いかえれば乱開発につながるし、その地域の土地の地価の高騰を招く、こういう経過をたどっているわけでありますから、この大事なリゾート設定については特に地価対策に重点を置きなさい。国土利用計画法の中でも、規制区域を設定するというやり方もあるわけです。したがって、そういう手法を用いて土地対策に万全を期せよ、これが私ども附帯決議した趣旨だというふうに思います。
　時間がありませんから三点ずっと言ってしまいます。
　二番目には、「地域の整備に当たっては、自然環境の保全との調和に十分配慮するとともに、生活環境対策に努めること。」これは申し上げるまでもなく、特に自然環境の保全とその調和というものは、開発に当たっては非常に難しい問題だというふうに思うのです。ですから、そういうものを保全しながら、調和をとりながら、重点を置いてこれに対処するように、こういうことでこれを加えたわけであります。
　三点目には、「国民保養地にふさわしい良質な施設の整備に努めるとともに、適正な料金で利用できるよう十分配慮すること。」長期滞在型ですから、今まで別荘をつくるとか高い料金を払わなければならないようなゴルフ場をつくるとか、そういうことだけでは別荘地になってしまうわけです。しかも長期滞在に耐え得るような施設と料金ということは非常に大切じゃないか、こういうことでこの項目を入れたわけであります。
　冒頭申し上げましたように、こういう問題が基本方針の中でどのように取り組まれているのか、またこれから取り組もうとしているのか、お伺いいたしたいと思います。
○奥野国務大臣　附帯決議を通じて御指摘いただきました点は、事務当局の方でも常に留意してまいってきているようでございます。
　最初の地価問題につきましても、地価の高騰を招かないように事前に対応していくべきだ、また心配なところについては監視区域の設定ができるように、用意していくように、特に重点整備地区についてはその配慮をすべきだという指導をしてまいってきているようでございます。そういうこともございまして、三重県、宮崎県では、基本構想の承認が受けられますと、重点整備地区につきましては監視区域の設定をしたい、こう考えているようでございます。
　二番目の自然環境の保全の問題につきましても、基本方針の中にそういうことを示しておるわけでございますし、同時に法案その中にも書かれているようでございますけれども、基本構想の承認に当たりましては環境庁と協議をするということにもしているわけでございます。同時にまた国立公園や国定公園の特別保護地区については重点地区を設けてはならない、このような指導もしているようでございまして、これも大事なことでございますので、自然の環境の保全と開発が矛盾しないように努力をしているようでございます。
　三番目の、単に長期滞在型で別荘やマンションばかりの高級なものでは困るよという御指摘、これはもちろん当然なことでございまして、バラエティーのある料金という考え方で指導しているようでございますけれども、やはり多くの方々がそこを利用していただくことが一番大事なことでございますので、いわゆる大衆的な料金設定も当然なければならない、そういう注意もいたしているようでございます。
○中村（茂）委員　特に地価対策の問題で、私、先ほど規制区域ということを言いました。あの国土計画法ができるときには、こういう開発するところについて網をかぶせて地価の高騰を防いで立派な開発をしていく、こういう精神で規制区域というものはできたんだ、こういうふうに私は記憶しております。ですから、場所によっては規制区域も必要ではないかというふうに思うことが一点。しかし監視区域でやっていく、こういうことなら、先ほど、言葉じりつかまえて申しわけありませんけれども、監視区域をするようだと。ようだという言葉ですけれども、ようではなくて必ずやっていくことを基本にするぐらいな考え方で対処していただきたい。特に重点整備区域、これは全体的な中で重点整備区域を置いてやっていくわけですから、その重点整備区域ぐらいは基本的に監視区域を設定してやっていくんだ、こういう姿勢でやっていただきたいと思いますが、その点いかがですか。
○奥野国務大臣　地価の高騰には十分配慮するという意味合いで指導しているわけでございますが、今一番進んでいるのは三地域ございます。そのうちの三重県と宮崎県につきましては、基本構想の承認と同時に監視区域の指定をするということでございます。福島県の方は、今のところ地価高騰のおそれがないという判断をしているようでございまして、しばらく見守りたいという考え方に立っているようでございます。三地域それぞれの考え方がございますので、ようだという表現を用いたわけでございますけれども、具体的にはそういうことになっております。
　いずれにいたしましても、地価が高騰を示すようなことになりますと、当然もっと強い指導を福島県についてもすることになるだろうと思います。
○中村（茂）委員　それから二点目に私は重要だというふうに思いますのは、基本方針を決めて、これからそれぞれ計画している県から出されてきたものを基礎調査が行われるわけですね、この基礎調査というのが非常に重要だというふうに私は思うのです。
　せっかく基本方針をつくり、先ほど私が申し上げたような附帯決議も組み入れてこれから立派なものをつくろう、こういうふうに言っていますけれども、県から上がってくる、または県で今計画しているもの、今の状況は、長野県でも、私の選挙区になるわけですけれども、信州フレッシュエア・リゾートエリアというのを佐久全体でまとめようというふうにやっているわけですが、今民間も入ったり第三セクター方式でこういう準備が進められていますけれども、どうもそういう状況を見ていると、スキー場、ゴルフ場、別荘地、変わった計画を考えようというところもあります。しかし、長期滞在型、こういうことを考えてみると、まだ勤労者の皆さんが長期で休暇をとれているというような風習もありません。しかし、二十一世紀に向かっての長期滞在型ということを考えてみると、なるほど基本方針の中にはいろいろ案が出たり書いてありますが、それが現実にそこのところへ移っていく、そのものができるというのは基礎調査というのが非常に重要で、皆さんの考え方をその計画しているところへ持ち込む、向こうの方も受け入れられるものは受け入れて本当の意味の長期滞在型のリゾートをつくり上げる、こういうことですから、少しでも早くやろうとか早く承認しようとか、そういう早くやれなんということでなくて、ゆっくりと、時間をとってもいいからよくよく話し合って、将来に向かって悔いのないような対応をしていただきたいということを強くお願いしたいというふうに思います。
○奥野国務大臣　御指摘、全く同感でございます。また同時に、莫大な投資がなければ成立しないことでございますので、一遍にたくさんな指定をしますと共倒れになってしまうんじゃないか、こんなことも注意し合っておるわけでございますので、十分留意して考えていきたいと思います。おっしゃるとおり、基礎調査、これは一番大事なことだと思います。
○中村（茂）委員　林野庁が来ていると思いますが、このリゾートを進める場合に、特に私のいる長野県などについては、国有林いわゆる林野庁の協力を得なければなかなかできないような地況でありますし、そういう中で、国有林の活用について林野庁からお聞きしたいと思います。
○小林説明員　お答えいたします。
　国有林野事業におきましては、国有林野の中の自然景観がすぐれた地域や野外スポーツに適した森林空間などを活用いたしまして、人と森の触れ合いの場を整備するヒューマン・グリーン・プランを、地域振興等の観点を踏まえまして推進することといたしております。
　御指摘の総合保養地域の整備に当たりましては、良好な自然条件を有し、国土面積の約二割を占めております国有林野の活用が期待されておりますことから、国有林野事業の管理、経営との調整等を図り、国有林野の活用につき適切な配慮を行うことといたしておりまして、総合保養地域に国有林野が含まれます場合には、ただいま申し上げましたヒューマン・グリーン・プランの積極的な活用を図っていく考えでございます。
○中村（茂）委員　林野庁がそういうふうに積極的に取り上げていくのも、それは大いにやっていただくのは結構ですし、国有林を開放して、例えて言えば第三セクターをつくって恐らくお借りすることになるんじゃないかというふうに思いますけれども、そこの地域にふさわしいリゾートをつくっていく、こういう中の協力体制というものが非常に必要だということを私は先ほど申し上げたわけです。
　ですから、形式的じゃなくて、その面について、特に自然環境の保全ということを含め、それから保安林というようなことを含めなかなか調整は難しい面も出てくるんじゃないかというふうに私は思いますけれども、そういう面はそれなりきの解決をして、どういう調整、調和の中で積極的な協力ができるのか。積極的な協力がなければすばらしいリゾート基地もなかなかできない、こういう悩みがあるわけですから、その点の積極性についてお答えいただきたい、こういうふうに思います。
○小林説明員　ただいま申し上げましたとおり、昭和六十二年二月からヒューマン・グリーン・プランを実施して、野外スポーツや自然景観にすぐれた地域におきまして、積極的に国民に国有林を活用していただくよう努めていくという姿勢でおります。
　事業の実施に当たりましては、地元自治体、都道府県、市町村等と十分御相談しながら推進していく考えでございます。
○中村（茂）委員　もう時間がありませんからそれ以上言いませんが、積極的な対応をお願いしておきます。
　次に、三省協定の問題についてお伺いいたしますが、三省協定といってもこれはなかなか面倒な内容で、わずかな時間でといっても面倒ですけれども、私は、三省協定というただ協定でなくて、三省協定賃金というふうにつけているわけです。協定のところに賃金とつけているところに非常に私の質問の意味がありまして、その点を頭の中に入れてお答えいただきたい、こういうふうに思います。
　私が申し上げるまでもなく、三省協定は、建設省、農水省、運輸省の三省の事務次官によって、公共事業の設計労務単価を決定する、その決定された単価を三省所管の直轄事業、補助事業等の公共事業工事を設計する際の見積もりにする、こういうものではないかというふうに思うのです。
　そこで質問いたしたいというふうに思いますのは、この見直しについてお願いしたい。その理由は、今までは年に二回、これを決定する際の調査をしてきたわけですけれども、六十年から十月一回にして、その調査したものを基礎にして労務単価をつくっているわけですけれども、そのでき上がったものが後追いになっていやしないか、これが一点です。
　それから二点目には、調査して得たものを決定の段階で手直ししているというふうに言うのですけれども、積算単価ですから、できたものは公表されません。ですから、調査そのものについてはわかりますけれども、その間のものが全然わからない。できたものもわからない。これが非常に低いものに抑えられているのじゃないか。
　まずこの二点についてお答えいただきたいというふうに思います。
○望月政府委員　公共工事の設計労務単価、いわゆる設計単価でございますが、これは先生お話しのように、現在毎年十月に調査をいたしまして、都道府県別あるいは職種別に平均値を算出している。これを基本にしまして私ども、労働省の毎月勤労統計調査などを参考にいたしましていわば調査時点から決定時点までの賃金水準の変動を考慮している、こういう格好で決めている次第でございます。
　これを今、先生お話しのように、いわゆる後追いになるからひとつ見直したらどうかという御指摘でございますけれども、今申しましたように調査時点から決定時点までの賃金水準の変動というものは私どもなりには考慮して時点修正している、こういう見解に立っているわけでございまして、そういった中で可能な限り実勢に近いものになっておる、こういうふうに認識している次第でございます。
　それから二点目に、いろいろ調査の過程で低い賃金が採用されていることになりはせぬか、こういう御指摘でございます。端的に言って元請、下請の関係なども含めての御指摘と思いますけれども、この調査は御案内のとおり事業現場数で一万件あるいは労働者数で十五万人、こういう大変膨大な数の人たちを賃金台帳によって実態把握しているわけでございまして、その間においては元請、下請の関係等も全部総合的に組み込まれる、こういうふうな理解をいたしておるわけで、お話しのように低きに流れるということはまずないのじゃないか、こういう認識に立っている次第でございます。
○中村（茂）委員　この調査対象を見ますと、これは六十一年のときのものですけれども、
　①三省等が実施する直轄事業、補助事業等であること。
　②六十一年十月一日～三十一日の間に施工中の工事であること。
　③一件当たり原則として五百万円以上の工事であること。
　④請負に付されている工事であること。
　そこで、この四番目の「請負に付されている工事であること。」という中で、元請がどのぐらい調査対象になっているのか、下請がどのぐらい調査対象になっているのか。
○望月政府委員　調査の仕方は今先生がおっしゃったようなことを踏まえて賃金台帳によってやっておりますが、元請は大体四三％程度、したがって下請が五七％程度、こんな感じになっております。