Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　そういう認識では困るんですよね。
　今ありましたように、女性や若者にとってはハードルだと、これ、都道府県だけじゃないんですよ。市議会議長会も供託金の引下げを求めていらっしゃいます。女性や若者にとって、まとまったお金を準備するのがどれだけ大変か。没収でなくて返ってくると言われますけど、それは、特に新人の人には本当にそうなるか不安があるんですよ。明確にハードルになっているんですね。だから、一方で公営拡大をしてなり手不足解消といいながら一方でハードルを上げる、これが私は全く逆だと言うんですね。
　しかも、供託金は全国一律に導入されますけれども、公営の拡大はそれぞれの町村で条例を作る必要がありますけれども、市区議会議員選挙の選挙公営の実施状況は今どうなっているでしょうか、総務省。
○政府参考人（赤松俊彦君）　お答えを申し上げます。
　まず、一点訂正でございます。先ほどの答弁で、全国都道府県議会議長会の報告書でございますが、平成二年と申し上げましたが、令和二年に出されたものでございます。申し訳ございません。
　お尋ねの市区議会議員の公営の状況でございます。令和元年十二月三十一日現在の状況を申し上げますと、市区八百十五団体ございます。まず、選挙運動用自動車の使用に関わるものでございますが七百四十三団体、次に、ビラの作成に関わるものが六百五十団体、選挙運動用ポスターの作成に関わるものが七百五十七団体で制定をしてございます。また、選挙公報の発行に係るものでございますが、これにつきましては七百五十団体で制定をされております。
○井上哲士君　数だけ言われましたけれども、制定していないところは、選挙運動用自動車で九％、ビラの作成では二〇％、ポスター作成では七％なんですね。そして、今公報について言われましたけれども、選挙公報、これ町村議会も条例でできますけれども、未制定なのは、市議会は八％ですけど町村議会は五二％なんですね。財政の理由とかいろんなことがあるわけですよ。
　ですから、これ条例で町村もやれといっても、条例しないところが相当出てくる可能性もあるわけですね。そうしますと、供託金だけは上がる、しかし公営はされないと、こういうことが起きるわけですよ。これについてはどうお考えなんですか。
○衆議院議員（小此木八郎君）　これは見解の相違があるかもしれませんけれども、供託金という制度の中で、やはりある程度法定の得票を取っていただければこれはお返しをするという制度であるということと認識しております。
　今回の法案は、町村議会の選挙における選挙公営と供託金に関して市と平仄を合わせることとするという考え方を持っておりますし、そもそも、条例による公営の制度は、各地方公共団体における選挙の実態や財政の状況を総合的に勘案して、地域の実情に応じ自主的に判断して選択できるようにすることが適当であるとの考えに基づくものであって、人口規模や選挙の実態が様々な町村にふさわしい制度と考えております。
　総務省が先ほど答えた数字もありますが、委員はこれはまだまだ足りない数字だという御見解かもしれませんが、八百十五団体のうちあのような数字でございますので、町村においても多くの地方公共団体で公営を導入していただけるもの、そしてあわせて、供託金、公営選挙の拡大として広がっていくものと期待をしているところでございます。
○委員長（山谷えり子君）　時間です。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、供託金だけが課せられて公費の負担が行われないという町村が出るということについては何の説明もありませんでした。こういうことは許されないということを最後申し上げまして、時間ですので終わります。
○委員長（山谷えり子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　党を代表して、公職選挙法改正案に反対の討論を行います。
　本案は、全国町村議会議長会が議員のなり手不足の解消、多様な人材の議会参加促進などを理由に求めてきた町村議会議員選挙の選挙公営の拡大について、選挙用の自動車、選挙用ポスター、選挙用ビラを各自治体の条例により公費負担することを可能にするとともに、選挙公営と供託金はセットだとして、町村議選にはこれまでなかった供託金を導入するものです。
　日本の選挙供託金制度は、国政選挙、首長選挙で数百万円、地方議員でも数十万円と、世界でも異常に高く、自由な立候補を制約する極めて非民主的な制度です。供託金制度の趣旨として、真に当選する意思のない候補者の乱立を防止するためとの説明がされますが、実際は、金がなければ立候補できないハードルとなっています。本案において町村議選にも供託金制度を拡大する措置は、提案理由にある多様な人材の議会参加、立候補に係る環境改善に資するどころか、逆に反するものであり、認められません。
　また、新たに供託金を導入拡大する理由について、候補者乱立の懸念を示す事実もなく、その必要性も合理性もないことが明らかになりました。質疑では、選挙公営と供託金は従来から関連して議論されてきたとされましたが、なぜ両制度がセットで実施されなければならないのか、道理ある明確な説明はありませんでした。現行でも町村議選の選挙はがきの郵送は選挙公営で行われているのですから、供託金が選挙公営の前提条件であるかのような議論も成り立たないと思います。
　さらには、本案の選挙公営の拡大は条例制定により実施されますが、供託金は十五万円の納付が全国一律に義務化されます。町村によっては、供託金は導入されても選挙公営はなしということが起こり得ます。この矛盾を見過ごすこともできません。
　最後に、全国町村議長会は、なり手不足の解消、選挙の活性化と自由化を図るために、被選挙権の引下げ、戸別訪問の解禁も要望しています。こうしたこととともに、文書図画の規制の自由化、立会演説会の復活、選挙運動期間の見直し、供託金引下げなど、国民、有権者が主体的に選挙、政治に関わりやすくするため、複雑な現行法の抜本的な見直しを求めて、反対討論を終わります。
○委員長（山谷えり子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　公職選挙法の一部を改正する法律案に賛成の方の起立をお願いします。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（山谷えり子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山谷えり子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十五分散会
令和二年六月五日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加田　裕之君　　　　　宮崎　雅夫君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　清水　真人君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　山田　太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　穴見　陽一君
　　　　　　　修正案提出者　　　青山　大人君
　　　　　　　修正案提出者　　　畑野　君枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　　拓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　　崇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　消費者庁次長　　　高田　　潔君
　　　　　　　消費者庁審議官　　坂田　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公益通報者保護法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから地方創生及び消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、加田裕之君及び堀井巌君が委員を辞任され、その補欠として宮崎雅夫君及び清水真人君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁次長高田潔君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤信秋君）　公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳茂雅之君　自由民主党の徳茂雅之でございます。
　緊急事態宣言は解除されましたが、今なお新たな感染者が発生しています。定額給付金の支給も始まってまいりましたけれども、メールや電話、ＳＮＳ等による詐欺の手口も拡大していると聞いています。まずは、消費者庁におきましては、被害防止に向けたお取組に全力を尽くしていただきたい、このように思います。
　大臣には、五月八日のこの委員会の所信質疑におきまして、感染者対応に続いた消費者政策のトップバッターの項目として公益通報者保護法の改正を挙げられました。その思いについて、公益通報者保護制度の実効性を向上させることは極めて重要だと、消費者の利益につながるだけではなく企業の信頼確保につながるだろう、事業者、消費者の利益になるものだという強い思い、答弁を頂戴したところでございます。
　このように大臣の思いのこもった法案でありますけれども、現行法が施行、制定されてからこの提出まで十四年、長き時間が掛かっております。改めて大臣に、これまで検討の経緯と今般提出に至った契機についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（衛藤晟一君）　公益通報者保護法の施行後、大企業や行政機関を中心として内部通報制度の整備が進むなど制度の普及が進んだ一方、その実効性に課題があり、公益通報制度が十分機能していれば早期の是正が期待し得た事業者の不祥事が後を絶たない状況にあります。
　消費者庁としては、現行法の施行後、法の施行状況調査、ガイドラインの策定、改正、制度の周知、広報など、制度の実効性向上に必要な対応を行ってきたところですが、こうした状況を踏まえ、消費者委員会も含め法改正に向けた検討を進めてまいりました。
　ただ、検討に際しては、積極的な立場と慎重な立場の意見の隔たりが大きい論点も多く、関係者の調整を丁寧に進める必要があったところでございます。こうした制度の実効性向上に向けた取組や調整の結果、今国会においてこの改正法案の御審議をお願いすることになったものです。
　なお、改正法案の成案を得るに当たっては、党のプロジェクトチームにおいても活発な議論や調整をいただいたところでありまして、徳茂先生にも多大な御貢献をいただきました。改めまして、この場を借りて感謝申し上げる次第でございます。
○徳茂雅之君　ありがとうございました。
　お手元に資料を配付いたしております。資料の一ページ目、御覧いただきたいと思います。
　これは、法案の制定以降、今回の提出までの間の公益通報者保護法の見直しに関わるいろんなイベント等を記載したものでございます。これ御覧いただきますと、毎年のように検討を行い、いろんな提言、こういったものを公表したり、調査も行われてきたわけでございます。
　先日の参考人質疑におきまして、田中参考人、それから拝師参考人も、この中でいきますと、公益通報者保護制度の実効性向上検討委員会あるいはそのワーキング・グループで尽力をいただいたということでございます。多くの関係者の尽力の集大成が一昨年十月に出された消費者委員会におけます専門調査会の報告書、この答申ということだろうと思っております。
　資料を一枚めくって、二ページ目以降を御覧いただきたいと思います。
　これは、消費者委員会の公益通報者保護専門調査会の報告書の概要ということでございます。
　これ、御覧いただきますと、右下にページ数がありますが、一ページ目からが、ある意味、公益通報者保護の事前の措置が書かれております。通報者の範囲、通報対象事実の範囲、あるいは外部通報の保護要件等ということでございます。今回の法改正につきまして、とりわけこの事前の措置については、おおむね、おおむねでありますけれども、この報告書、提言をベースにして作られたというふうに承知しております。
　この三ページ以降、御覧いただきたいと思います。
　三ページの下の段から守秘義務というのがございますが、ある意味、実際に公益通報が出される、内部通報が出された、じゃ、その守秘といいますか秘密をどう守るのかといった、ある意味、事後の措置がここから書かれておりますが、この部分については、今回の提言と実際に出された法案の内容というのは若干前後があるということでございます。
　マーカーで、少し私の方もマークで色を付けさせていただきましたけれども、まずは、今回の報告書の提言とそれから今回の改正内容を比較して、提言にはなかった公益通報対応従事者等に対する罰則付きの守秘義務条項を今回盛り込んだということでございますが、まずはその理由についてお尋ねいたします。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　誰が通報をしたのかという情報が漏えいされることにより不利益取扱いにつながる事案が見られるところ、不利益取扱いを抑止する観点からは、公益通報者に関する情報漏えいの防止が極めて重要でございます。
　消費者庁の調査によりますと、通報をためらう理由として、誰が通報したかが知られてしまうことへの懸念が多く挙げられております。公益通報者が安心して通報をする環境を整備する観点からも、情報漏えいの防止を十分図る必要がございます。
　このような実態を踏まえまして、公益通報対応業務従事者に刑事罰付きの守秘義務を課すことにより、公益通報者が不利益取扱いを受けることなく安心して通報できる環境を確保することとしたものでございます。
○徳茂雅之君　御説明ありがとうございました。
　先ほど大臣からも自民党内のプロジェクトチームの御紹介もございましたけれども、私もそのメンバーでありましたし、今日委員でいらっしゃいます太田先生、それから提案者であります穴見先生も委員ということで、大変ありがとうございました。
　そのプロジェクトチーム、ＰＴの中で最も大きく議論になった論点といいますのが、この守秘義務、この取扱いでございました。
　我々は、公益通報制度の実効性を高めるための最大のポイントというのは、やはり通報者が安心して通報できる環境を整える必要があるんじゃないか、そのためにはやはり通報者の秘密、通報の事実をしっかり守らなきゃいけない、こういう思いであったわけであります。
　守秘義務が守られないということであれば、仮に、その後、不利益取扱い、これに対してしっかり行政が措置をします、あるいは裁判を起こしたときに立証責任は転換されるからどうぞ裁判を起こしてくださいというふうに言ったところで、通報者が安心して通報を行うはずがないだろうということでございます。
　逆に、守秘義務がしっかりと守られる、履行されるのであれば、通報の事実が社内で共有されないわけでありますので不利益取扱いを行う端緒もないと、ましてや訴訟に至るはずもないだろうということで、まず、通報者を守るための最初で最大のとりでは、我々はやはり、守秘義務をしっかり守ること、通報した事実がしっかり守られること、そのためには最終的には罰則規定しかないんではないかと、こういう結論に至ったわけであります。この点が党内のプロジェクトチームで最もこだわった点ということでございます。
　今回の消費者委員会の最終報告では、この点につきましては今後必要に応じて検討という扱いがなされたわけであります。消費者庁も本当に、最初は少し及び腰だったかもしれませんけれども、最後はこの点についてしっかり御理解いただいて、大臣のリーダーシップの下、この点についてしっかり取り組んでいこうということをなされたということであります。そういう面では、消費者庁の今回の対応について私どもの方からも厚く御礼申し上げたいというふうに思いますし、とりわけ、これも本当にぎりぎりの時点でありましたので、今回法律成立した暁には、是非事務方の努力にも大臣の方からねぎらっていただきたい、このように思う次第でございます。
　その上で、今回、提言であった、先ほどの不利益取扱いに対する行政措置、これを盛り込まなかったというわけでありますけれども、この理由について改めてお尋ねいたします。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　公益通報者に対する不利益取扱いは、通報をちゅうちょさせ、事業者が法令遵守を図る機会を失わせるものであり、あってはならないと考えております。
　改正法案においては、従業員等に対する守秘義務を課すとともに、事業者に、公益通報者に関する情報が漏えいしない体制、公益通報者に対する不利益取扱いを防止する体制の整備を求めることとしております。このように、公益通報者に対する不利益取扱いを事後的にではなく事前に抑止することがまずは重要と考えております。
　他方、公益通報をしたことを理由とする不利益取扱いに関する事実認定につきましては、当事者間で争われた場合、当事者双方の主張や証拠に照らして判断しなければならず、行政機関にとっては非常に困難であることなどから、今回は、不利益取扱いが生じた場合の事後的な行政措置ではなく、不利益取扱いの事前抑止に資する刑事罰付きの守秘義務を設けることといたしました。
　今般の改正によって不利益取扱いを抑止する効果がどの程度高まったかについては、施行後の実態も十分踏まえ検証していきたいと考えており、改正法案の附則第五条にもこの趣旨を規定しているところでございます。
○徳茂雅之君　ありがとうございました。
　この点につきましても、実はＰＴで相当な議論をしたわけであります。厚労省にも毎回来ていただいて、何とか措置ができないかということでいろんな議論をしたわけでありますけれども、今政府参考人からの御答弁ということでありますが、この点につきましてもこれからしっかり取り組んでいただきたいと、このように思います。
　一昨日の参考人質疑で、私の方から各参考人に対して、本改正案の評価について率直にお伺いしたわけであります。
　田中参考人からは、内部通報体制の整備、守秘義務の明定、行政通報についての保護要件の大幅拡充、退職者、役員も保護範囲に含めるといった点で大きな前進だが、とりわけ不利益取扱いを行った事業者に対する適切なサンクションの検討が必要というふうな評価でございました。また、拝師参考人からは、不利益取扱いをなされた場合に対する行政措置が抜け落ちており、ぎりぎり合格点だが、大きいのは守秘義務について刑事罰付きで課していくという立て付けであるという評価を。また、濱田参考人からは、日本の会議の難しさとか調整の難しさを勘案すると九十八点、勘案しなければ六十点でまあ可だが、しかしポイントとして立証が企業か通報者側かが課題、立証責任をどうするのかというのが残っているというような評価をいただいたわけであります。
　今回、立証責任の転換などの訴訟負担の軽減について、規定化しなかった、盛り込まなかった理由についてお尋ねします。
○政府参考人（坂田進君）　立証責任の転換については、消費者委員会において、悪意ある労働者に制度が利用される、無用な争いを避けるために通報者に対する措置を一時的に凍結するなど、円滑な労務管理等を阻害するとの懸念が示され、消費者委員会の答申においても今後の検討課題とされております。
　また、我が国の労働法一般に係る裁判実務においては、解雇の正当な理由や、配置転換や降格などの不利益取扱いの必要性について事業者が明らかにすることが求められており、実態としては、通報を行った労働者も含めて、不利益取扱いを受けた労働者側の立証の負担が一定程度軽減されていると理解しております。こうした状況を踏まえて、立証責任の転換などの訴訟負担の軽減については法案には盛り込まなかったものでございます。
　他方で、訴訟負担の軽減は重要な課題と考えており、改正法案の附則第五条の規定も踏まえ、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○徳茂雅之君　ありがとうございました。
　本日は、衆議院における修正に関しまして、提出者であります穴見先生にお越しいただきました。大変ありがとうございました。
　先生には、先ほどの党内のプロジェクトチームの検討に際しましては、御自身は経営者ということでありますけれども、常に消費者あるいは公益を考えた、本当にその立場に立った議論を展開いただき、特に先ほどの守秘義務の規定化につきましては本当に議論をリードいただいたということでございます。
　先ほど政府の方から立証責任の転換について御答弁いただきましたけれども、今回の附則第五条に、三年後の見直し条項として裁判手続における請求の取扱いを追加ということで修正されましたけれども、改めて、衆議院提出者に対してその理由についてお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（穴見陽一君）　ありがとうございます。答弁させていただきます。
　先生もるるこれまでの議論の中に明らかとされていらっしゃいましたように、専門調査会の報告書等でも指摘されていた事項も、報告書自体が両論併記のような形で示されていたということもあって、十分に今回法案提出までに調整が進まずに積み残した課題もございます。
　そういう意味では、この附則第五条というのは、三年後を目途としたそういった検討事項について幅広いテーマを包含した内容となっておりますが、我々衆議院としては、この裁判手続における請求の取扱いというのは、先ほど議論となっておりました立証責任の転換の問題でございますが、これはやはり公益通報者が通報し、またその保護を求めていく上で非常に重要な論点であり、ここも実際の公益通報がなされる若しくは保護されるということを担保する上でその数がなかなか伸びてこないということの大きな阻害要因になっているんではないかと、そういう認識でもって、各あるテーマの中でもこの立証責任の転換について改めて明記することによってしっかりと議論をしていただきたいと、そういう思いで記載をさせていただいたわけであります。
　通報者が解雇その他の不利益取扱いを受けた場合、これが裁判に至ることになれば、基本的にはその解雇や不利益取扱いが通報を理由とするものであることを通報者側で立証する必要がありますが、情報や証拠資料が事業者側に偏在している、そういうことなどからその立証が困難な場合もありまして通報者にとって大きな負担となっておりますが、先ほども答弁の中でもありましたけれども、立証責任の転換によって円滑な労務管理等が阻害されるという懸念などが示されており、消費者委員会の公益通報者保護専門調査会の報告書においても今後の検討課題とされておりますので、今回の改正案では直接規定することは見送られたものと承知をしておりますけれども、引き続き責任を持って議論をするようしっかりと規定をしておきたいという思いで追加をさせていただきました。
○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　附則とはいえ、条文化されるということの意味合いは極めて大きいというふうに思います。政府におかれましても、衆議院で修正されたということの重さを是非受け止めた運用をお願いしたい、このように思います。
　今回の改正につきましては、二号通報、外部通報についても手が入っております。二号通報の真実相当性の原則、これがかなり緩和されたということでございます。拝師参考人は、意見陳述の場におきまして、内部通報と行政通報の保護要件をかなりフラットな形にして、制度間競争、これ一号通報と二号通報以下、二号、三号との間の制度間の競争、これが起こる仕組みを導入したと大変評価されています。
　通報者が安心して内部通報ができるということがあればいいんですけれども、仮になかなかいろんな事情で内部通報はできないという場合に行政通報などの外部通報が行われることになります。事業者側におきましても、守秘義務などの内部通報体制、これをしっかりと整備するというインセンティブが逆に言えばこれによって働いてくるということであります。内部通報と外部通報の制度間競争ということでありますが、逆に、この両制度が一体となって運用されることによって公益通報者保護制度全体がその実効性が高まると、このように考えます。
　そこで、今回の改正での二号通報、三号通報、いわゆる外部通報の保護要件の緩和を行ったわけでありますけれども、一号通報との関係をどのように考えるのか、お尋ねします。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　事業者内部への公益通報の場合と異なり、事業者外部への公益通報については、真実でない通報によって事業者の名誉、信用等の正当な利益が不当に害される可能性があることから、不利益な取扱いから保護されるための要件がより厳しいものとされているところでございます。
　他方で、組織ぐるみで不正行為を行っているなど事業者における通報制度が機能不全に陥っているような場合には、事業者内部ではなく事業者外部への公益通報が適切な場合もあることから、通報の優先順位については設けていないところでございます。
　今般の改正法案においては、事業者外部への公益通報を理由とする不利益取扱いから保護されるための要件を緩和することとしております。このように、事業者外部への公益通報についての要件を緩和することは、外部への通報をしやすくするのみならず、事業者においても、外部通報でなく事業者内部への通報が活発になされるよう、自ら内部通報制度を実効的なものとすることが期待できるものと考えます。
○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　今回、罰則付きの守秘義務、これを創設したわけでありますけれども、本来でいえば、罰則があるから秘密が守られるというのではなくて、やはり通報者の秘密は当然守らなければいけないんだという、これは事業者側あるいは経営者側の意識の醸成、あるいは組織、企業全体の文化、風土、これをつくること、定着させることが私は必要だというふうに思います。
　そのためには、いわゆる公益通報者保護制度、制度そのものの意義をしっかりと浸透させるとともに、今般この法律が成立した暁には、各事業者に対して、この制度の内容、制度改正の内容の趣旨等、これをしっかりと周知、浸透を図るべきではないか、努めるべきではないかと考えますが、大臣の御所見をお尋ねします。
○国務大臣（衛藤晟一君）　委員御指摘のとおり、公益通報者保護制度の内容について、事業者は通報者になり得る従業員等に広く周知していくことは非常に重要であると考えております。
　消費者庁としては、これまで、民間事業者や行政機関、地方公共団体に向けたガイドラインを策定、改正し、広く周知活動を行うほか、公益通報者保護制度についてのハンドブックの作成、配布、相談ダイヤルの開設、運用、制度の概要を分かりやすく説明する動画の作成、配信など、従業員個人に対する周知も念頭に置いた取組を進めてきたところであります。
　引き続き、こうした取組を推進するとともに、法改正の成立後、今般の法改正の内容を説明会等において周知するほか、ＳＮＳの活用などにより中小企業を含めた事業者やその従業員に対する直接的な普及啓発を図り、改正法の内容を含め、制度の認知度向上につなげてまいりたいと考えております。
○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　今回の公益通報者保護法、制度改正は小さな一歩ではないかという御評価もあります。ちょうど五十年前、私は大阪におりましたが、当時はまだ小学生、千里で万博がありました。物すごい人が日本国内から集まりました。一番人気があったのが恐らくアメリカ館だろうと思います。月の石が展示されていました。一年前にアポロが月に着陸したときに、その当時の船長、アームストロング船長が、人にとっては、個人にとっては小さな一歩かもしれないけど、これ人類にとっては極めて大きな一歩だというようなことで話題になりました。
　今回の法律改正、積み残した点はたくさんあります。ただやはり、一歩でも前に前進した、ある意味、民に任せた社会にこれは公が関与をしっかりしていくんだという、私は、大きな大きな一歩を前に進めた、前進したんじゃないかなというふうに思っております。
　是非とも委員各位の皆様の御理解も頂戴したいと思いますし、何より今回の制度がしっかりと改正されることがあれば、これは消費者庁、政府を挙げて、公益通報者保護、消費者、国民の保護につながるようなお取組になるように期待を申し上げまして、少し時間は早いですけれども、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　立憲・国民．新緑風会・社民共同会派の福島みずほです。
　まず、本改正案の目的について大臣にお聞きをいたします。
　公益通報者保護法の目的は、通報者を保護することが国民生活の安定及び社会経済の健全な発展に資するということがあります。それと同時に、食品偽装や車やいろんな点は特にそうですが、消費者を守るということがその結果実現ができるということがあります。
　担当大臣としての見解を教えてください。
○国務大臣（衛藤晟一君）　今委員御指摘のとおり、近年も消費者の安全、安心を損なう社会問題化する事業者の不祥事が明らかになってきております。
　そのため、事業者の自浄作用を十分に発揮させることなどにより、法令違反行為が早期に是正される環境を確保し、公益通報者保護制度の実効性を更に高める必要があると判断し、事業者に体制整備を義務付けるなどの改正法案を提出させていただきました。
　本改正法案により公益通報を安心して行うことのできる環境をつくることにより、消費者の安心、安全を脅かす事業者の行為が早期に抑止され、消費者の利益がしっかりと守れることになると考えています。
○福島みずほ君　現行法で国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法律に含まれないと解されている税法、補助金適正化法、公職選挙法等の追加をすべきではないでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　公文書の適切な管理を始め、行政の適正性の確保につきましては、国民の信頼を確保する観点から、政府全体として常に真摯に取り組むべき課題であると考えております。
　例えば、公文書の管理について申し上げれば、内閣府と各府省に通報の窓口が設置されており、職員からの公文書管理に関する通報を受け付けております。また、通報者の保護についても、行政機関向けガイドラインに基づいて各府省庁の内部において通報を理由とする不利益取扱いが禁止されており、通報により行政の適正性を確保するという観点では一定の措置が講じられております。
　このように、行政の適正性を確保するためには、公益通報者保護制度のみならず、他の法制度において通報者を保護する仕組みを組み合わせることで政府全体として適切な対応を図ることが重要であると考えております。
○福島みずほ君　通報先に応じて保護される公益通報の要件が異なります。一号、二号、三号で、とりわけ三号の点については要件が厳しくなっております。通報者にとって報道機関等への通報の方がやりやすいという面もあります。この差を設けている、要件が異なることについては変えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　公益通報者を保護することや、公益通報によって安全、安心が得られる消費者の利益を確保することは重要なことでございます。他方で、事業者の利益を全く考慮しないのでは、かえって消費者の利益を損なうことになりかねません。そのため、事業者の正当な利益に配慮することも消費者の利益の確保にとって必要と考えられます。
　このような観点から外部通報の保護要件は考えられており、報道機関に対する外部通報は、風評被害のおそれがあるため、行政機関に対する外部通報よりも加重された要件の下で保護することが適当と考えられております。
○福島みずほ君　一般的には、本当は会社の内部に言うのが一番ベストなんですが、なかなかやりにくい、やっぱり報道機関の方が自分を逆に守ってくれるんではないかということもあります。これは将来、是非この要件どうするかについては検討の必要があると考えます。
　内部通報体制整備義務についてお聞きをいたします。
　指針では、体制整備についてどのような内容を定める予定でしょうか。通報者保護の観点を最優先に位置付けることや、内部通報に関する具体的な記録の作成、保管などを通じて、各事業者における内部通報制度の利用状況や通報者保護の状況を事後的に検証できる仕組みが必要ではないでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　指針に定める体制整備の具体的な内容としては、通報の窓口整備のみならず、窓口に通報があった場合の調査や、情報漏えいなど通報に関する内規の違反者に対する懲戒などのほか、安心して通報できるよう通報者に対する不利益取扱いや通報者に関する情報漏えいの禁止を社内規程に定め、その規程に基づき適切に運用するよう求めることを想定しております。
　また、通報対応の仕組みの整備、運用状況や実績等について客観的な評価、点検を定期的に実施していくことは内部通報制度の実効性向上の観点から有用であると考えられ、民間事業者向けガイドラインにおいても、窓口の整備、運用の状況、実績について評価、点検することを推奨しているところでございます。
　現在、ガイドラインにおいて推奨されている事項については、各事業者の実態等を踏まえた対応が望ましいものもあることから、指針の内容とすべきかについては改めて検討する必要がありますが、今般の改正法案が成立した後には、委員御指摘の点も踏まえて、関係者の意見を聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　この体制整備がどうなるかがとても重要なので、しっかり指針をきめ細やかに作ってくださるよう要請いたします。
　ＥＳＧ投資とのことについてお聞きをいたします。
　環境、エンバイロンメント、それからソーシャル、ガバナンス、ＥＳＧ投資などが今よく言われております。機関投資家などによる企業の格付評価の一指標となっております。内部通報制度は、このうちガバナンスに関係する要素と考えられると思います。
　指針において企業格付評価や投資家保護の観点も考慮すべきであると考えますが、いかがでしょうか。これが考慮されることになれば、各企業、とりわけ大企業などはこれきちっと整備をすると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　事業者内部の問題に関する情報を事業者が従業員から早期に入手することによって、組織の自浄作用を高め、企業価値の維持向上を図ることを目的として多くの事業者が構築しているいわゆる内部通報制度は、コーポレートガバナンスの重要な構成要素としても位置付けられております。
　改正法案及びこれに基づき策定される指針に沿って事業者が公益通報に適切に対応する体制を整備することは、事業者のガバナンスを強化し、企業価値を増大させることにもつながることから、投資家保護にも資するものと考えられます。
　どのような事項を指針の内容とすべきかについては改めて検討をする必要がございますけれども、今般の改正法案が成立した後には、委員御指摘の点も踏まえて、関係者の御意見を聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　ＧＰＩＦなどのまさに投資をする場合には、まさにこのことをしっかりやっている企業にやってもらうなどすれば随分進むのではないでしょうか。
　次に、過失による通報者の特定情報の漏えいに対する刑事罰が規定されていませんが、導入を検討すべきではないでしょうか。
　この間、参考人が、まさに濱田参考人が、故意か過失か分からないが漏えいをしたと。実際よく分からないということもあると思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　今般の改正法案での守秘義務違反に対する刑事罰は、ほかの法律における守秘義務と同じく、故意による漏えいが対象であり、御指摘のとおり、過失による漏えいは刑事罰の対象とはなりません。
　他方、今般の改正法案では、事業者に対して内部通報体制の整備義務を課すこととしており、その内容には、守秘義務を負う公益通報対応業務従事者向けに教育訓練を行うことや通報に関する情報を適切に管理することも含まれます。
　過失による漏えいに対しては、過失犯を処罰の対象とするよりも、事業者の責務としてこうした教育訓練や事業者における情報管理の体制等を適切なものとすることにより抑止することが重要と考えられます。
　過失による漏えいが生じた場合には、必要に応じ、事業者における体制整備の不備について行政措置の対象とするなど、適切な対応を取ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　漏えいが故意ではなくて過失だったという言い逃れが起こり得るのではないかというふうにも思っております。
　民事、不法行為、故意、過失は不法行為に当たり得るわけですが、担当者、事業者が不法行為に当たり得るということはあり得るでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　当たり得ると考えております。
○福島みずほ君　行政機関のことについてお聞きをいたします。
　十三条一項で、行政機関は、通報対象事実の調査、措置の権限と義務を規定されました。二項は、適切に対応するために必要な体制の整備その他の必要な措置をとらなければならないと規定されています。
　この体制の整備とは、具体的にどういうことをするのでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　事業者に対しても同様のことを考えておりますけれども、行政機関に対しましても、窓口をしっかり確保すること、あるいはその内部において調査の規定を整備する等々を考えております。
○福島みずほ君　そうだとすると、機構、定員、予算が伴う話ですよね。法施行までに二年ありますが、その間に各省庁でもきちっと手当てができるんでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　消費者庁といたしましては、この法案成立後は、しかるべく定員要求をしてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　これは、もちろん国会の協力、予算も必要ですが、是非消費者庁が頑張ってくださるようにお願いいたします。
　行政機関には地方自治体なども含まれます。地方でも、通報の受付、調査、措置を実効性を持って対応してもらわなければなりません。この辺はどのように対応されるでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　消費者庁におきましては、地方公共団体向けガイドラインを策定、改正し、周知に努めてきたところでございます。また、行政機関に対する外部からの通報に関する相談窓口につきましては、ガイドラインにおいてその設置を求めてまいりましたが、今般の法改正により、地方公共団体を含む行政機関には外部からの通報に対応する体制整備義務を課すこととしております。
　今後とも、法改正を踏まえ、更に制度の周知に努めるとともに、現行のガイドラインを見直すほか、地方消費者行政強化交付金を活用することや、徳島県における消費者行政新未来創造オフィスの取組の展開などにより、窓口の設置促進やその適切な運用に向けた地方公共団体の取組を支援してまいります。
○福島みずほ君　地方自治体の中には小さいところもありますし、是非、各中央省庁そして各自治体に対するこの体制整備について今後確立してくださるよう、司令塔としての役割を果たしてくださるように心からお願いを申し上げます。
　不利益取扱いに対する行政措置の導入についてお聞きをいたします。
　消費者委員会公益通報者保護専門調査会の報告書で全委員が一致して了解したにもかかわらず、改正法案に入りませんでした。消費者庁は、その理由として、行政の事実認定や執行体制に課題があると説明しておりますが、これを今後やっぱり克服していかなければならないというふうに思っております。
　消費者庁自身の体制強化、関係省庁の協力が必要だと思います。その辺りをもう少し具体的に、今後どうしていくのか、イメージが分かるように教えてください。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　今回の改正法案では、制度の実効性確保のため、事後的な行政措置ではなく、不利益な取扱いを事前に抑止することが重要と考え、刑事罰付きの守秘義務や事業者の体制整備義務を導入することといたしました。
　御指摘の不利益取扱いに対する行政措置の導入につきましては、将来的にその機能を十分に担うことのできる体制を整えるための組織的基盤の強化を図ること等の附帯決議を衆議院からいただいております。施行後、守秘義務等の措置の運用状況について事例を収集し分析し、制度が実効的に運用されているか吟味した上で、附帯決議や委員の御指摘をしっかり受け止め、関係者の意見も聞くなどしながら、施行後三年を目途に検討してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　施行後三年でまた法律改正するときにはしっかりこの行政措置の導入が盛り込まれるように、今答弁をしていただきましたが、これから体制整備を含め、是非よろしくお願いいたします。
　事実認定に関与する人は、何も必ずしも消費者庁内部にいなくても、外部に委員会などをつくって非常勤でやってもらうなど、様々なことがあり得ると思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　先生の御指摘も踏まえて、そういった点も含めて検討をさせていただきたいと考えております。
○福島みずほ君　厚生労働省は、専門調査会の審議では、これ以上新しい仕事はできないと非協力的な発言をしていました。こう言われた消費者庁はどう対応するんでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　本法案改正成立後は、関係省庁よく連携して、どのような対応ができるか、しっかり検討してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　厚生労働省は、まさに不利益取扱いの場合の様々な措置、今までやってきておりますので、是非関係省庁の力も得て、厚生労働省などの力も得て、頑張ってやっていただきたいと思います。
　十七条で、総理、括弧、消費者庁長官に委任は、この法律の規定に基づく事務に関し、関係行政機関に対し、照会し、又は協力を求めることができると規定をいたしました。まさに、厚生労働省にこのようなことを言わせないためにも規定したのではないかというふうにも思います。
　消費者庁は、消費者行政全体の司令塔として創設をされました。そこを明確にした規定と理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　この法案の対象になります、その公益通報の対象になる法違反というのはほぼ全ての省庁にまたがるぐらい広いものでございますので、それらの関係省庁がよく連携してこの法案に対応できるように、二号通報があった場合に適切に対応するように、そういうことを連携してやっていけるように、必要ならば消費者庁から協力を求めたりいろいろ報告を求めたり、そういうことをしていきたいと考えております。
○福島みずほ君　是非、消費者庁が司令塔として、各省庁の力を借りながら、ここ、不利益取扱いに対する行政措置、それも含めて、もちろん一元化した窓口の一番初めの窓口としても司令塔としてしっかりやってくださるように心からお願いを申し上げます。
　先ほど立証責任についての御質問が徳茂委員から、徳茂理事からありました。もう一つ、一歩進んで推定のことをお聞きをしたいというふうに思っております。
　立証責任の転換も私は必要だと思っております。ある人が内部通報した、で、その人が配転や解雇をされた。いろんな理由はあるかもしれないけれども、やっぱり内部通報したことが理由になっているんじゃないか。立証責任が転換されないと、本人は、いや、君の勤務態度が悪いんだとか言われて、なかなかその立証ができないという問題もあります。
　それで、外国の制度やいろんなものでは推定規定を設けているところもあります。公益通報者を探索し、又は公益通報の撤回を求めるなど通報対象事実発生事業者等の一定の行為があったことを証明した場合には不利益取扱いが公益通報を理由としてなされたものであると推定する規定を置くことで、不利益取扱いの禁止の実効性を高めることもできると思います。
　この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答えいたします。
　立証責任の負担の軽減は重要な課題であると考えております。先生の御指摘も踏まえ、改正法案の附則第五条の規定にのっとって必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　よろしくお願いいたします。
　不利益取扱いから保護する通報者の範囲についてお聞きをいたします。
　この間、濱田参考人が、現職で会社に勤めながら通報することはなかなかできないし大変だということをおっしゃいました。本当にそのとおりだと思います。
　退職者の場合、退職後一年以内としますが、実際に通報するまでに時間が掛かることもあります。より通報しやすくする観点からすれば、労働者名簿の保存期間、この保存期間は五年、当分の間は三年ですが、それぐらいあってもいいのではないでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、労働者名簿は、労働者と事業者との間の紛争解決の際の証拠として利用できるよう、法律上の保存期間が五年間、ただし、附則により当分の間三年間とされているものと承知しております。
　他方、今回は法令違反行為を早期に是正するという、労働者名簿の保存期間とは異なる観点から改正法案を提出させていただいているところでございます。早期の是正のためには早期の通報を促す必要があるため、保護される通報を退職後一定の期間内のものに限定する必要があると考えられます。退職後の通報を理由として不利益取扱いを受けた事例のほとんどが退職後一年以内に通報された事案であったことから、退職後一年以内にされた通報を保護すれば実際に不利益取扱いの想定される通報のほとんどを対象とすることができるものと考えております。
　さらに、退職から長期間経過後の通報については、証拠の散逸等により通報を受けた事業者が適切に対応することが困難であるとの指摘もございました。
　なお、退職者の保護期間を労働者名簿の保存期間と一致させた場合、将来の一定の時点で保護の期間が三年から五年に変更されることとなりますが、このことは通報者の本法の適用に関する予見可能性を損ない、早期の適切な通報を妨げるおそれがあるものと考えております。
○福島みずほ君　是非、今後改正をする場合など、是非検討する必要があると思います。
　次に、役員の場合についてお聞きをいたします。
　原則として、通報に先立ち内部で調査是正措置をとることに努めることが保護の要件とされております。条文上、調査是正措置をとることが求められていると。
　この間の参考人質疑の中で、役員といっても様々な役員がいると。調査是正措置といっても、なかなかそれができない場合もあると。また、証拠隠滅のリスクがある場合には、例えば調査是正措置をとることで証拠隠滅をされてしまったり、結局、調査是正措置をとろうと思っていたら、隠されたり、捨てられたり、攻撃を受けたり、様々なリスクもあります。
　一般的に役員の人が強い権限を持っていることは、普通の会社員と違うことは理解をいたしますが、参考人質疑の中でも、この調査是正措置については様々考えたらどうかという意見が出ました。参考人からの意見で、役員に無理を生じさせないようにする必要があるのではないかという意見が出ましたが、これについていかがでしょうか。この調査是正措置の中身や要件について、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答えを申し上げます。
　役員は、不正のおそれに気が付いた場合、自らその調査、是正に当たる義務を負っております。
　今般の改正法案では、個人の生命、身体への危害や財産に対する重大な損害が生じる場合に限ってこの調査是正措置の例外を設けておりますところ、このような例外は事案の緊急性に着目して設けられたものでございます。
　これに対し、御指摘の証拠隠滅等のおそれがある場合については、役員としては本来証拠隠滅等が生じないように注意して調査、是正に当たるべきであり、例外的な取扱いについては慎重な検討を要すると考え、証拠隠滅等のおそれがある場合については調査是正措置を前置すべきことといたしました。
　なお、調査是正措置の具体的な内容については様々なものが考えられますが、役員の種類や属性、担当する職務の内容等に応じてその内容は異なります。そのため、例えば定款などにより特段の権限を与えられていない取締役については、取締役会において適切に問題提起し、また、監査役に報告し、調査等の対応を求めることでこの措置に努めたことになる場合もあり得ると考えられます。
　御指摘も踏まえ、役員が公益通報しようとする際に調査是正措置について不必要に厳格な解釈を取ることがないよう、解釈を示してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　役員はいろんなことを知っている場合もありますし、これは参考人からも意見が出ましたので、調査是正措置の中身について、是非、細かい点、逐条解説などをされる場合や解釈を出される場合に検討していただきたいと思います。
　取引先等事業者についてですが、取引先等事業者も対象にすべきではないでしょうか。
　西宮冷蔵の代表者が取引先の雪印食品の不正を内部告発し、不利益を受けたという事例もあります。
　また、事実上の力関係もあります。取引先は、実は会社の様々な不祥事や問題点を知っているという場合もあるけれども、今回、取引先は、まさにこの内部通報の対象者、保護すべき対象者にはなっておりません。取引先事業者に関しても公益通報者の範囲に含め保護する必要があるのではないでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のケースは、取引先事業者が違法行為であるとして通報したものと承知しております。
　この点、取引先事業者を公益通報者に含めることについては、積極的な立場と慎重な立場の意見の隔たりが大きく、消費者委員会の答申においても、今後必要に応じて検討することとされました。
　具体的には、事業者間取引には、基本的に契約自由の原則が妥当する中で、契約解除等における不利益取扱いの判断や公益通報を理由とすることの判断が困難であること、保護の対象とする取引先事業者の範囲を画する合理的な基準を策定することなどが今後の課題であると指摘されております。
　政府としては、今後、改正法案成立後の施行状況等を分析しつつ、必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　是非、取引先もこの保護者に含めるように是非検討をよろしくお願いします。
　七条に損害賠償の制限の規定が設けられております。報告書では、損害賠償の制限規定を設けたとしても、損害について一律に免責をすることを定めるものではないとされております。
　どのような場合が公益通報によって受けた損害に該当するのか、証拠の持ち出しについての免責はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　今般の改正法案における公益通報者の責任の免責は公益通報によって生じた損害を対象としており、事業者の被った損害と因果関係があるとされる通報行為が公益通報に当たる場合を指します。このため、御指摘の通報を裏付ける資料の収集行為によって生じた損害についてまで必ずしも及ぶものではございません。
　通報を裏付ける資料の収集については、通報を受けた者が調査や是正措置に着手するために重要な位置付けを占める一方、内部資料の持ち出しは事業者における情報管理や企業秩序に対して悪影響を及ぼす場合もあるため、これらのバランスを取ることが必要であると考えております。
　このため、消費者委員会の答申にも記載されたように、まずは、これまでに集積された通報を裏付ける資料の収集行為に関する裁判例を整理、分析し、当該収集行為に関する責任の有無についての実務上の運用の周知を進める取組を進めたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　ここにいらっしゃる国会議員の方もそうだと思いますが、私たちもいろんな内部通報を受けます。でも、資料をもらわないと判断が実はできないんですよ。裏を取れなければ国会で質問をすることもできません。メディア、報道機関もそうだと思います。こういうことがあるらしいというだけでは、それは、こういうことがある、知っていると言われても、じゃ、それを裏付ける資料があるんですか、審議会の資料はあるんですかということがない限り、それはできません。
　私自身も、例えば、ちょっとあれですが、核燃料サイクルにおける直接処理と間接処理の問題に関して、その両方を比較したデータを取ったことがありますかと国会で質問したら、そういうデータはありませんと答弁がありました。しかし、内部からの資料が全部送られてきました。審議会の中で、核燃料サイクル、六ケ所村の再処理が十九兆円掛かるというようなことも全部出てきて、直接と間接、再処理で幾ら、どれだけ、何倍違うかというデータもありました。しかし、その審議会では、電力会社やいろんな人たちが、こういう資料を表に出すのは良くないということで、一切非公開、出されなくて、しかも答弁が虚偽答弁でした。
　そしたら、その資料などがない限りは、こちらは質問はできないわけですよね。そして、そのときに、まあ昔は、昔はというか、そのとき、虚偽答弁したことで、もう亡くなってしまわれましたが、中川昭一大臣は、国会で、予算委員会で、予算委員会だったと思うんですが、正式に謝罪をし、処分をしました。今は虚偽答弁したって何かまた次つじつま合わせばいいやみたいなことになっていてひどい話ですが、かつては、虚偽答弁したら大臣がきちっと謝罪し、訂正し、そして処分もしたんですね。
　ちょっと話が長くなりましたが、何が言いたいかといえば、物を持ち出す、資料を持ち出さない限り、その内部通報が、幾らその人がしゃべっても、書類がないとそれは駄目なんですよ。だとすると、これはきちっと免責を設けない限り持ち出すことができないと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　先ほど裁判例を収集しというお話をさせていただきましたが、具体的には、消費者庁が開催する説明会においてそうした裁判例の解説を行うとともに、今後、これまでの裁判例の概要を消費者庁のホームページに掲載することを予定しております。
　これにより、通報者にとってどういった内部資料であれば持ち出し等が可能か、ある程度予測できることが期待されるのではないかというふうに考えております。