Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　それから昭和二十五年のシャウプ税制において貸し倒れ準備金ができたわけですね、それからこういう制度になったんですが、その前はどういう制度だったんですか。
○政府委員（高橋元君）　昭和二十五年には、所得の二割または期末貸し金の千分の三、銀行の場合には千分の六、いずれか高い方を毎期繰り入れてきまして、期末貸し金の二％というところまで積めるいわゆる貸し倒れ準備金というものがつくられたわけでございます。それ以前は制度としてこういうものはたしかなかったわけでございますけれども、現実の所得の認定上、第一線においてその益金を、総所得を算定いたします際に、基準を設けて実際に即した措置をしておったというふうに承知しております。
○近藤忠孝君　ですから税法上は、対応策はこの制度はなくても十分に対処できるんですね。
　そこで、問題を私が指摘したいのは、引当金にもいろいろありまして、費用性の全然ない偶発損失準備金のようなものと、それから一応費用性があると言われている評価性引当金あるいは負債性引当金があると思うんですよ。一応この貸し倒れ引当金は評価性引当金だと言われておるんですが、果たしてすべて全部がそうなのか、評価性引当金なのか、性格的にですね。
○政府委員（高橋元君）　商法上も、回収不能の債権については減額して貸借対照表に表示しなければならぬという規定がございます。そのように、評価をいたしまして金銭債権の総額を資産として計上して利益を計上いたしましたのでは、会社資産に穴があいてしまう、会社債権者の保護上も問題があるということから、商法上そういう規定が置かれておると思うわけでございます。そういう意味で、貸し倒れ引当金は評価性の引当金であるということは、各国の会計上、税務上の実例もほぼ一致しておると思います。退職給与引当金、それから賞与の引当金、この辺になりますと、これは負債性の引当金でございます。退職給与支払い債務または翌朝に支払うべき賞与の債務というものが具体的に金額として決まっておりまして、見越しの損失を計上して利益を調節するものでないということが明らかな場合、これを引当金として立てておるわけでございますから、こういうものは負魔性の引当金ということが言えると思います。
　いま近藤委員仰せのありますのは、むしろ租税特別措置法の中に準備金というのが二十種類近くございますが、こういう準備金につきまして政策的な意味で、何といいますか、将来の蓋然的な費用というものを負債として処理して利益から減殺することができるということになっておりますが、これらにつきましては、たとえば五十五年度改正でも一律に五割カット、または中小企業等の政策的な分野につきましては二割カットということをやっておりまして、そのほかに、逐次、準備金という名前でやっております特定引当金の整理は行ってまいりました。現在ありますのは評価性引当金、負債性引当金ということで、会計の基準にかなったものを税法でも認めておるというふうに御承知おき願いたいと思います。
○近藤忠孝君　私は現在の企業会計原則でどういう扱いをされているかというその問題以前の問題として、もっと理論的にこの問題を詰めていく必要があると思うんです。そういう点からいきますと、そして、評価性引当金の典型はこれは減価償却引当金だと思うんです。この場合には、固定資産の取得原価の費用配分の手続ですから、まさにこれは完全な費用性を持つわけです。そういう基準で考えますと、貸し倒れ引当金の場合はとにかく将来の貸し倒れ危険に備える、こういう準備金的な性格を持つわけでしょう。だから減価償却引当金並みに考えますと、ことしあそこが倒産したから、いまはまだ帳簿上出てこないけれども、会計上出てこないけれども、ことしたとえばある時期に出てくると、貸し倒れになってくると。そういう場合もう発生が可能なものに対して引き当てをする、これはまさに減価償却引当金に準ずるものだと思うんです。だからそこを厳格に考えて、評価性引当金の本質から考えますと、この貸し倒れ引当金のかなりの部分が費用性からはみ出してくるんじゃないか、この点どうでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　それはまさに冒頭にお尋ねのございました実績率と概算繰入率の乖離ということだと思うんです。当期にそれだけの損失が発生する蓋然性があるからこそ貸し倒れ引当金の引き当てを認めているわけでございまして、かつての貸し倒れ準備金のように、期末貸し金の二％になるまで積み立てていくという考え方はいまの引当金にはございません、これは洗いがえでございますから。金融機関であれば、〇・三％貸し金があっても取り切れないであろう、取り切れない部分は当期の利益から引いておくと、処分可能利益士して外に出さないと、こういう制度でございます。それと、減価償却の引当金と申しますのは、直接法で資産の額を減額してもいいわけでございます。それを、資産の額を取得価格のままにしておいて、それで今度貸し方の方に減価償却引当金という負債項目を立てて資産の額を減額しておくと、両建て法でございますから、これは貸し倒れ引当金につきましても商法の解釈を貫くならば、百万円の債権が全額取り切れるものでもないから九十九万七千円と書いておくと、それを両建て掲示するというふうに考えれば、そこは同じかもしれませんが、常時私どもが申し上げておりますように、概算繰入率、法定繰入率というものにつきまして、現実の経済情勢なり企業の需要に応じて見直しを行って、過剰な引き当ての発生しないように努めておるところでございます。
○近藤忠孝君　時間が来てしまったので議論これしかできませんけれども、また後に譲りたいと思うんです。
　私が指摘したい点は、理論的に見て費用性について問題がある引当金、それを認めることは利潤を費用化してしまうのではないかということで、やっぱり企業の内部留保を不当にふやしていく。企業会計原則自身そういう問題があるんだと思うんです。これは私は、引当金の額を実績率に合わしたとしてもそういう問題が起きてくるんだと思うんです。問題は、これは午前中来ここでは見直していくというんですが、私が指摘したのは、実績率でさえ問題があるのに、実績率と法定率はさらに離れている、三倍から四倍も離れている。そうなると、これはやっぱり問題であろう。利潤の費用化を防いでいくと、そういう面からもこの問題は見直しを図るべきだと、こう思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいろいろむずかしい問題ございますが、高度成長期には税収がどんどん上がったものですから、やはりいろんな引当金や何かいっぱいつくって企業の内部留保を図ってきたと。それによって国際競争力のつく会社をつくるということも私は事実だと思いますね。こういう時代でございますから、一遍見直しをするということは、私は大切だと考えています。
○三治重信君　まず、法人税関係の方から質問に入りたいと思います。
　法人税の一律二％の引き上げは、われわれは中小法人と中小法人以外の法人との引き上げ率について、一律というのは少しひどいじゃないかと、こういうふうなことを言っているわけなんですけれども、当局の御説明だと、初めの中小企業の軽減税率は五％であったものがいまや一二％にまで拡大したんだから、この際一律でしないとさらに中小法人とそれ以外の法人のいわゆる税率の格差が開いてしまうからと、こういうのにはある程度の説得力はあると思うんです。もう一つは、軽減税率の適用の限度額なんですが、百万円引き上げると。これで、大臣は九〇％の中小法人が八百万円以下だから軽減税率の適用を受けると、こう言っているんですが、私はほかの資料を当たって、いままでは七百万円のときには大体八〇％というふうに言われているように資料見ているんです。その百万円を上げただけで一〇％も適用が、若干上がるというのは何かちょっとおかしいような気がするんですが、その点、事務の方と大臣の方と両方でひとつ百万円上げた、この限度が百万円限度でというのはどういうことかということについての御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　最初に私からお答えさしていただきますが、全体の法人が百三十九万三十七社と申しますのは五十四年度の会社標本によります法人数でございます。この中で所得金額が八百万円未満の法人というものを出しますと百二十三万一千七百十八社、その割合が八八・六％と相なっております。この傾向は最近の申告所得の状況からしてもそう大きく変わっておるというふうには思えませんので、大臣からは約九割であるというお答えを申し上げておるわけでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も大体同じような考え方です。
○三治重信君　いや、九〇％というのは、まあ何かそういうことだと思うんですが、前の七百万円時代に八〇％というふうに大蔵省発表していたんじゃないんですか、八〇％。
○政府委員（高橋元君）　これは何と申しますか、一つは全法人をとるか欠損法人をとるかということもあると思います。利益法人だけでとりますと約八割でございますが、欠損法人が全体の半分ぐらいありますので、それを含めたところで申しますと約九割というのがいまのお答えでございます。
　それから、先ほどお答えを一つ落としまして恐縮に存じますが、八百万円にしたのは個人と法人の権衡ということもやはり税制上は大きな問題であるからであります。七百万円の企業でございますと代表者の給与が約五百万円になりまして、その五百万円と七百万円を足しました千二百万円に対する個人の所得税の税負担というのは二百九十六万円というふうに計算されます。これが改正後でございますと二百四十二万三千円となります。改正前でございますと二百二十九万二千円でございまして、個人形態で同じ規模の事業を営んで同じぐらいの利益を上げておられる際に、片っ方が二八％ないし三〇％の税率で済むということになりますと税負担上のアンバランスが生じる、そういうことで七百万円を八百万円に引き上げさしていただいたということでございます。
○三治重信君　わかりました。ちょっと税金を出している法人に対する割合が九割で、その全法人の割合だと八割だと。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　逆……。
○三治重信君　逆、これは済みません。
　法人の分母が違う、両方とも理屈があるんだと、こういうことですね。わかりました。
　それで、納めている法人の大体八割、こういうことはやはり景気の変動によって若干ずつ変わってくるでしょうが、これだけカバーされておればある程度納得もいく数字かと思うわけなんですが、ひとつ今後とも軽減税率については、なかなか中小企業は要望が多いわけですから、この比率については常に今後とも限度額について注意をして弾力的に改正に向かっていってもらいたいと思います。これはどういうことかというと、結局、一方では中小企業は大変欠損や、何と申しますかつぶれる中小企業も多いわけなんですけれども、一方また新しく伸びる企業もあるわけなんで、その点を、インフレの数字になって余り頭を抑えちゃうと伸びるやつも伸びない、こういうことになろうかと思うわけなんで、その点の軽減税率の限度額についてのやつは、ひとつ景気の変動というのですかインフレ率を特に注意していただきたいと思います。
　それから二番目に、これは幼稚な質問なんですけれども、みなし法人の場合には、いわゆるおやじさんも女房も息子も所得税を課すんだと、こういうこと。これはどうなんですか、所得税の源泉徴収の方の数字にはこういうのはみんな入っているのですか。またいわゆる個人所得税として源泉徴収をしているんだというみなし法人の青色申告について統計上はどういう取り扱いをされているのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（小幡俊介君）　みなし法人課税を選択している場合、それから選択していない場合両方ありますが、いずれにいたしましても青色申告の方の親族が事業に専従しているというふうな場合にこれが給与として処理されるわけでございますが、これらにつきましてはすべて源泉徴収いたしております。給与所得者になっております。
○三治重信君　そうすると、一般の総理府の統計、労働力調査や、それから毎勤の調査のやつ、いわゆる労働関係の調査と税法とは大分一これは大して数なければいいんですがこれどれぐらいあるんですか、わかりませんか、このみなし法人による源泉徴収の給与所得者数。
○政府委員（小幡俊介君）　数はちょっと後であれしますが、いずれにいたしましても、これらはすべて統計上は給与所得者ということになっております。
○三治重信君　それからもう一つは、何というのですか、調べていってわかったんですけれども、その他の事業者の統計の中に、いわゆる給与所得者で総合申告したやつがみんなその他に入っているというのですか、これはダブル計算になっているわけなんですか。
○政府委員（高橋元君）　税務統計は申告所得税と源泉所得税とでそれぞれ系統別にとっておりますものですから、人員でお答えしております際もそうでございますし所得でお答えしている際もそうでございますが、重複しております。たとえば、一千万円以上の年収の給与所得者は源泉も受けておりますがこれは必ず確定申告で、年末調整はございません。それから、それ以下のサラリーマンであっても給与以外に収入が、たとえば勤労性の収入ですと今度の改正後は二十九万円以上ありますと申告をしていただくわけです。人数は二人となるわけです、ただし税額は一本でございます。ですから、所得金額と人員はダブっておる。税額は、必ず源泉徴収税額を引いて税額を決めますから、税額は同じでございます。
○三治重信君　ちょっとわかりにくいのですが、税額というと、その他の申告者の中では、給与所得で、申告で、源泉徴収している金額は載っていない、その他の事業所得の中には入っていないということなんですか。そういうぐあいにすると、本来から言えばいわゆる所得税の非常に高額な、一人当たりに平均すると高い税金を総合課税で納めるはずの人が非常に割り引かれて、給与所得者、農業所得者とかそういうような職業別、従業上の地位別ですね、の統計だと、まあいい悪いというのは別にして、その他の所得税の課税者のやつは源泉徴収だけ割り引かれて出ている、こういうふうに理解していいわけなんですか。大体割合はどの程度になっているのですか、その他の事業者のうちの総合所得の申告の数として入っているのが。
○政府委員（高橋元君）　所得はダブっておりますが、税額は、源泉徴収税額を引くものでございますから税額の和は変わりません。それから、それでたとえば業種別たとえば所得階級別の税負担のあり方が変わってくるのではないか、統計の加工をしただけではすぐにはわからぬじゃないかというお尋ねでございますが、頭数が倍になるわけでございますから、むしろ一人当たりの税額とかそういうものは、源泉徴収を単純に合計しました人員を基準にして統計の加工をいたします際にはむしろ低く出てくる、こういうことでございます。私どもは適宜推計を加えて合計をいたしておりますが、これは残念ながら、源泉と申告の取り扱いの税務署の組織が違うものでございますから、実際にネットの所得、ネットの人員が幾らであるかということは推計以上の数字はないわけでございます。
○三治重信君　その中身をどうのこうのということじゃないので、統計をとられる場合のそういうようなのは、別に統計をとるために税務署があるわけじゃないわけなので結構なんですが、ただ、ここでいろいろな資料を見たときに、給与所得者、農業所得者、農業以外の事業所得者、その他の所得者、いわゆる申告納税者、こういうふうに分けて書いてあるのはちょっと備考なりほかのところで説明しておいてもらわぬと、説明をずっといろいろ読んでいってああそういうものかということがわかった。しかもその他の所得者、いわゆる申告納税者の数の中で、解説の説明では五十四年でその他の所得者、いわゆる申告納税者数が約三百万、二百九十八万ある中で給与所得者が二百二十万も入っている、こういうふうなことなのですね。しかしこれはよっぽど説明を見ないと非常な誤解を受ける。こちらが誤解をしているのかもわかりませんけれども、ひとつその点また御説明の必要があったら後個人的にレクチュアをしていただきたいと思います。統計の出し方についてとかく給与所得者がひがみ根性を持つと言っては悪いのですけれども、そういうときに統計の中で解説をつけていただかないと、多いにしても少ないにしても非常に正確な認識、こういうことが必要じゃないか、こういうふうに思うわけなんです。
　それから租税特別措置法の問題なのですが、交際費の問題で、中小企業でも一般の法人でも、いわゆる交際費というものを法人なるがゆえに会社の役員なりあるいは管理職なりというものが自由に相当使えるということについては、社会的不公平もあるしむだ遣いにもなる。これがまたしかも税金減らしになるということになると問題だということで、大蔵の方、税務当局の方もこの点については日本の特殊事情として相当メスを入れてこられたわけなんです。実際今度もまたさらに強化されるわけなんですが、この中で結局大蔵、税務当局の方で、交際費の許容限度、大体この点まではいわゆる損金に入れてもいいというのと、これは課税、利益として計算するというその本来の許容限度に対するいわゆる不算入の割合というものがわかるか、もうそれは一〇〇％オーバーしちゃっているのか、またもしもそういうことだったらひとつ不算入の範囲内、いわゆる交際費課税のかからない法人の割合がどの程度あるかというようなことがわかったら、この中身の構造的なものですね、交際費課税を課税している、その点の説明を少しお願いしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　たとえば昭和四十五年でございますと、千円の売り上げを上げますに当たりまして五円十一銭交際費を出しておったわけでございます。昭和四十六年に五円十八銭になりまして、この辺が売り上げ当たりの交際費としては最近において一番高い時期であったわけでございます。その後企業の業績が大きくなってまいりますのと交際費に対する世論の批判ないし税制上の規制が厳しくなってまいりますことに応じまして、この割合はだんだん下がってまいりまして、五十四年の会社標本調査ですと四円五十五銭ということになっております。この四円五十五銭出すと全体で、しかし四円五十五銭と申しましても全体で二兆九千億円という大きな金額でございますが、二兆九千億の中で五十四年ですから五十三年税制の適用を受けて損金不算入になりましたものが一兆九百二億、全体の三七・五％でございます。五十四年と今回御審議をお願いいたします五十六年の改正によりまして交際費に対する規制はさらにきつくなるわけでございますが、五十六年には全体約三兆五千億ぐらいの交際費が出ようかと思っておりますが、その四八％は損金不算入に相なるというふうに私どもは見込んでおります。
○三治重信君　そうすると、その不算入の割合は増加をしているというふうに判断をしていいわけですか。
○政府委員（高橋元君）　五十四年改正で先ほど三七・五と申しましたが、これは五十五年の国税庁の会社標本調査やると明らかになってまいると思いますが、三七・五が四五％ぐらいに強化されたはずでございます。これが五十六年の改正でその前年の一〇〇％を超えた場合に十割課税と、こういうことが実現をいたしますと五十七年分の会社標本調査でいま申し上げた四八％という数字が出てまいろうかと思ってあるわけでございます。
○三治重信君　こういうふうなこの課税の仕方というのは日本の特殊な法人のあり方じゃないかというような感じを常識的に持つんですが、英、米、仏、西ドイツなんかについてのこの交際費課税というようなものについてはどういうふうになっているんですか。
○政府委員（高橋元君）　アメリカの場合には、一般に事業を営むためまたは所得を得るために出した経費で、通常かつ必要な金額は損金になるということでございますが、その中身が事業と直接関連する場合の経費、事業目的の会議の直前直後に行われる接待活動で事業と密接に関連する場合の経費というようなものは損金になりますが、たとえば接待施設に関連する経費、これは原則として損金に算入されないとか、贈答の場合一人当たり年二十五ドルまでしか損金に算入されないとか、そういう具体的な手続、実行上の基準があるようであります。
　それから、ドイツは接待施設、宿泊施設、それから事業所の所在地外にあるもの、これに関する支出とか、狩猟、調馬、ゴルフ、釣り、ヨット、モーターボート、それから通常の通念に照らし不相応と認められる支出というようなものは損金に算入されませんが、それ以外の交際費は認容をするという制度であります。
　フランスは、事業遂行上直接必要な経費で過大でないものは損金になりますが、やはり同じような考え方で狩猟、釣り、ヨット、モーターボート、別荘、これらにつきましては損金不算入という制度でございます。
　イギリスが交際費については一番辛くて、海外の顧客に対する合理的な支出を除き損金に算入されない。贈答は広告として提供されるもので、飲食物、たばこ、商品券でなく、かつ一人当たり各年二ポンド以下損金算入、これが一番辛い事例でございます。
○三治重信君　どうもありがとうございました。またさらにこういうふうな問題研究をしてみたいと思っております。
　それから、これは各委員から何度も質問されていることだろうと思うんですけれども、グリーンカードの制度が法律上できて、このまま実行への移行過程においてなかなかいろいろのやかましい議論が出てきておるわけなんですが、それについてひとつきょうは、私はむしろいろいろささやかれている問題について大蔵当局の判断をお聞きしたいと思っております。
　一説によると、新聞にも一部出ておるのですが、昨年の十二月の外国為替法の改正によって容易に個人が送金できる、こういうふうに言っているのですが、いままでの御答弁だとそれは送金はできるようになったのだけれども、それはちゃんと銀行でチェックできるようになっているのだから、それは税金逃れに外国へ預金を移すということにはならぬ、こういうことなんですが、送金のチェックというのはどういうことなのか。もしも外国へ預金をする、こういうふうになってくると、その利子は総合課税の中へなるようになっていくのかどうか、こういうふうなことについての御見解。
　それから換物連動、これはちょっと常識的にもそう大金が動くというようなことは考えられないわけなんですけれども、もしもこういうふうなことが考えられるとすれば、けさやった物品税なんかでも書画骨とうなんかいわゆる奢侈品、ぜいたく品として全然ノータッチになっている。これは課税が困難だということになっているだろうと思うんですけれども、そういうものの配慮を改めてやる意欲があるのかどうかという問題と、それから一番まじめな意見は、こういうことによっていわゆる中小企業の産業資金が不足をしてこないか。銀行、信用金庫なんかの預金が少なくなって資金需要に供給が不足を来さないか、こういうようなことについてのひとつまとまった総合的な御見解を発表していただきたい。
○政府委員（高橋元君）　海外へ預金をするという場合には、新しい法律のもとでも日銀の個別許可が要るわけでございます。現在のところこの許可を与えられていないというふうに承知しております。海外へ旅行するときに外貨を持っていって向こうへ預けてきたらいいじゃないかということでございますけれども、帰国後そのままにしておきますと外為法違反に問われる。これは懲役または罰金でございます。そういう制度でございますから、預金で出ていくということはなかなかむずかしいと思います。
　それから、土地や金塊で出ていくということはどうかということでございますけれども、海外の不動産の取得、海外からの金塊の購入、これは外国為替銀行なり、取り扱い者のところに記録が残りますので、その記録を税務当局がチェックをするという形になります。
　それから証券会社を通じて外国の証券を買うという場合は、外為法上の手続は必要でございませんけれども、顧客が証券会社と口座設定契約をやりますが、その口座を通じての受け払いという記録が残りますので、これにつきましてもやはり国税当局がチェックをできる体制に現在なっております。
　それから、書画骨とう、これに逃げていったらどうかということでございますけれども、オイルショック後と申しますか、その直前に過剰流動性時代に骨とう品の値段が大変上がったことがございます。切手のコレクションなどがべらぼうな値段になりまして、古銭の値段も上がったというような時代がございますけれども、その後、オイルショック後、価格の暴落のときに、書画骨とう、その古いものというものがえらい値が下がりまして、これで投資リスクがあまねく大衆の頭にしみついておるというふうに思うわけでございます。一遍店で買いましてから売り戻すとしますと、どんなに甘く見ても二、三割損をしなければ売り戻せないということでございますから、換物をしても換金のときにロスが出てきて、これは資産の保持としては大変な難点のある財産であろうというふうに思います。
　最近、金融資産が、貯蓄が伸びていないのはこの個人、グリーンカードのせいではないかということでございますけれども、五十五年中の個人貯蓄の増加額は三十二兆六千六百億円で、前年に比べまして二・六％という小幅な増加にとどまったことがひとつその根拠に挙げられているかと思いますが、これは年の前半には前年比増加の増々ベースでマイナス八・八％だったんでございますけれども、年の後半、七月から十二月までの間を見ますと、前年比一〇％増と持ち直してきております。それからもう一つ、要求払いの預金は落ち込んでおりますけれども、銀行、信金、相互、信用組合、郵便貯金全体を含めまして定期性預金は伸びておるわけであります。十月−十二月という昨年の第三・四半期の数字を見ますと、定期性預金は全国銀行ベースで対前年に比べて三割近く伸びておりますが、定期性以外の預金は逆に増々ベースで四八％の減ということになっております。こういうことが誇大に言われているかと思いますけれども、貯蓄の伸びというものをその後見ております限り、金融資産の増加は昨年の秋以降順調に進んできておるというふうに判断してよろしいんではないかというふうに思うわけでございます。
○三治重信君　それから、いま分離課税であるから結局預金、それから債券、それから配当、これはみんな分離課税になっているわけなんです。この分離課税だといわゆる地方税がかからない。だから分離課税だと、一つは非常に高く三五％ですか、とか二五％とかかかっているわけなんだけれども、これは地方税がかかってないから、少し高額所得になるとこれは総合課税より相当楽であろう。こういうことから判断されると、結局こういうのを分離課税を総合課税にしていくために、しかも総合課税になることによって、預金とか債券とか株の配当とか、またあるいは信託の利益配分の中で地方税も考慮した、いわゆる所得税の累進率を考慮する、検討をやらなければ、この総合課税をやるときに、非常に理屈は合っても現実にいろいろ文句の出るところであると思うんです。そういう中で言われているのは、いわゆる一千万円以上の所得が夫婦のうちいずれかあると両方合算されるという問題が一つと、それから税務当局の説明によりますと、日本とドイツとのいわゆる累進税率のから合うところが千三百八十四万円だと、これ以上の所得だと日本が非常に重い、それ以下だと日本が軽い。そうすると、いわゆる所得が約千四百万円以上になると日独比較では日本の方が非常に重くなる。しかも総合課税になってくると、この千四百万円以上の人が総合課税の課税をかけられると、こういうことになろうかと思うわけなんです。それからアメリカとの個人所得税の比較でいくというと、同じような税務当局の資料だと三千三十九万円、約三千万円の所得、これは相当日本でも高額の所得だと思うんですが、これでも、これ以上になると日本の方が急激に高い負担税率になる。しかも所得税全般から見ると、日本の方が軽い軽いとおっしゃるわけなんですけれども、総合課税をやっていくとなると、この点について所得税が軽い軽いという説明だけでは、これはなかなか納得できない問題が出てくるんじゃないかと思うわけなんですが、これはどれくらい、この分離課税の金額はどれぐらいかというのはわかっても、これが個人の所得階層別になってくるとこれはどうしようもない、わかりにくい、推定もちょっとしにくいだろうと思うんですが、こういう問題についての配慮がやはり何と申しますか、先ほど質問をしたいわゆる金持ちが所得税逃れのためにほかへ資産を隠すんじゃないかと、こういうことに対する予防措置として配慮が必要じゃないかと思うんですが、こういうことについての当局の御説明と大臣の所見をひとつお願いしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　利子所得の中で源泉選択をしておられますものが、全体の利子の総額、これは法人と個人とを合わせてであろうと思いますが、十六兆ある中で源泉選択になっておりますものは七千億でございます。これは五十四年の数字七千二百億。それでこの七千二百億円というものが、五十九年をもって制度が閉まってしまうわけでございますが、その際総合課税に移っていく。いまも委員からお話ございましたように、日本の所得税の実効税率というものをごらんいただきますと、千三百万円以上になりますとドイツを超え、それから三千三十九万円になりますとアメリカを超え、三千七百二万円になりますとイギリスを超えて世界で最も高い所得税率ということになるわけでございますが、そういう税率構造の問題は、これは財政再建のめどなり大臣からたびたびお話がございますように、歳出の削減の確実な見通しなりそれから税制全体についての新しい見直しなりというものができた上で、所得税負担のあり方として考えられることですが、仰せになりますような資産合算ということが、高額所得分割による税負担の回避ということを防ぐために設けられている制度でございますけれども、そういう税率構造、所得税構造全体の中で課税単位、それから税率構造、資産合算と、そういった問題はあわせて考えていかなければならないことだと思いますし、大臣からもそういうお答えはたびたびありましたところでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も右に同じでございます。
○三治重信君　この点、中小企業者の中でいろいろ予防線もあるんでしょうけれども、こういうことが強く言われるところは、やはり税務当局としても、それは国の財政再建の全般を見なくちゃわからぬとか、それを先へ先へとやっていくと非常に資産家に不安、動揺を来すと思うんですが、ある程度そう大したことでなければ、アメリカを基準にとるか、ドイツを基準にとるか知らぬけれども、どちらか、少なくともアメリカの所得税の累進税率よりかは上げないように必ず五十九年にはするからとかいうようなひとつ大胆な発言があった方が、私はグリーンカードを円満に、総合課税制度を円満にやっていくためには必要じゃないか。私は決して資産家の擁護とか総合課税反対とかいうことでなくて、いままでの日本人の、ことにでっち小僧から薙難辛苦をして会社をつくり、そして非常に新しい技術革新もやって、せっかく資産もつくり、そうしたのがいま現在相当隠し預金——女房がちょうど何と申しますか、へそくりを持っていると同じように隠し預金、あるいは余りいい例ではないけれども、ロッキードのときのように二重帳簿の会社もなきにしもあらず、二重帳簿をやっていればどこかに預金をしている。それが偽名とか無記名とかどこかに隠されていると、こういうことは量は少ないにしても、そういう問題を、やはり毎年のフローの所得だけはつかまえる、元についてはそう問わないと、この際、一遍のことですから、そういうような配慮をやらぬと、疑心暗鬼で、せっかく自分が何というんですか、大した金額じゃないと思うのですが、またあるいはごく特殊な人は億単位のがあるかもしれぬけれども、そういうふうでなくて、ある程度の善良的な、ちょうど女房が何と申しますかへそくりをためていると同じように、何千万円とかいうようなことについてはひとつしっかり出しなさいというふうな、安心して浮上させる、分離課税を総合課税に持っていけるような配慮というものが何かないかと、知恵はないかと、こういうふうに思うわけなんですが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういう趣旨については考えているんです。ただ駆け込みで、分離課税でいままでも税金を受けておったというような者と、まるっきり幾つも幾つもマル優つくっちゃったり、郵便局へたくさん納めちゃったりね、こういう人と多少差がなくちゃ困るんじゃないかと、それは。ですから、分離課税で税金を納めて、給料が何百万か幾らか知らぬが、何千万か——何千万は多いかな。そういうものがあったとしても、それはさかのぼって原資の追及というものを私はする必要はないんじゃないかと。しかしマル優幾つも、三百万までというのに三千万もマル優つくっちゃったりしているのは、これはどうか私もここで言うほど元気がないですな、またこれは。だけれどもそれは、だからマル優からいまのうちに外しておけばいいんじゃないの、分離課税の方へ。心配のある人は。（笑声）
○三治重信君　これは非常にいいことを聞きました。また新たな知恵が……
　きょうはこれで終わります。
○野末陳平君　文部省にまず聞きますが、私立医大の、歯科大もそうだと思いますけれども、入学に際する寄付金ですね、この寄付金は大体どのくらいが普通なのか、あるいはひどいのになると幾らぐらいなのか、その辺の事情をまず説明してもらえますか。
○説明員（北橋徹君）　お答えを申し上げます。
　昭和五十五年度の私立医科大学の入学者にかかわります寄付金の収納状況は、昭和五十五年の六月一日現在でございますが、全二十九大学のうち十六大学において収納しておりまして、寄付者一人当たりの平均額は千百五十七万円でございます。寄付者一人当たりの最高額は三千五百万円となっております。
○野末陳平君　そのほかに学債とか何やかやいろいろあるようなんですが、そういうものを含めまして、学生が一人どのくらいのお金が入学に際して要るんでしょうか。まあ、これはわかる範囲でもちろん結構ですけれども。
○説明員（北橋徹君）　ただいま寄付金のことについてお答え申し上げましたが、このほか学校債でございますが、これをやはり一人当たり平均でございますが、約七百八十二万円、これは一人当たり平均でございますが、こういう金額を学校債として学校が借りるという形をとっておるわけでございます。
○野末陳平君　参考までに聞きますが、この学校債というは最終的には父兄のところに返るのが普通なんですか、それともうやむやになって学校に寄付みたいな形で残ってしまうというか、取られてしまうというんですか、どちらなんでしょう。
○説明員（北橋徹君）　お答え申し上げます。
　その点でございますが、学校債は大体十年、まあ六年という場合もございますが、大体その年限の中で学校がその時点で借りた金額をお返しをすると、こういったてまえになっております。
○野末陳平君　いま若干数字が出ましたけれども、少なくも、平均にしても一千万円を上回る寄付金あるいは三千五百万というような寄付金ですね、これは例の隠し寄付金なんというのもあったんでしょうけれども、こういう入学寄付金は親が子供にやった贈与とみなしていいんではないかという声もあるわけですが、国税当局に聞きますが、これは贈与税の対象はちょっと無理ですか。
○政府委員（小幡俊介君）　確かに先生おっしゃるような見方もあろうかと思うわけでございますが、しかしながら、この入学に伴います寄付といいますのは、やはり直接的な利益といいますのは学校側にあるわけでございまして、その子供さんは間接的な利益を受けるということでございますので、やはりこの問題につきましては、贈与税というものを課税するというのはどうであろうかということで従来課税はいたしておりません。
○野末陳平君　これも広い意味で言えば教育費には違いないけれども、何と言ったって長い年月にわたるんじゃなくて一時的にどんと支払われるわけですよね。と同時に、間接的にと言うけれども、やはりその金によって得る一種の資格というか、卒業しなければしようがないけれども。しかしその資格を買い与えるという意味ではやっぱり経済的利益を受けていると、直接利益を受けていると、こういうふうに見てもいいんじゃないかと思うんですよね。だから贈与のあるいは贈与税の定義を拡大すれば、やっぱりちょっと網にかかるんじゃないかと思うんですが、どうですかね。
○政府委員（小幡俊介君）　その辺のところは非常に微妙なところがあろうかと思いますし、先生のおっしゃるのも一つの考え方だと思うわけでございますが、私どもといたしましては、従来からやはり直接的にその利益を受けるのは、その学校がそれによってたとえば設備をよくするとかあるいはそれによって経費を賄うとかということでございまして、子供さんの方はそこで入学できるという確かに間接的な利益はないとは言えないわけでございますが、まあわれわれの実務上それは子供さんに対する贈与というふうには考えないということで従来から取り扱いをしてきておるということでございます。
○野末陳平君　ただ実態を考えてみると、もちろん入試の公正というような教育上の見地からはいろいろな問題あることはもう当然だと思いますがね、この金の働きですね、まあ学校によっても違うけれども、補欠入学の場合なんか、相場があるんですよね。文部省も正式には把握してないかもしれないけれども、補欠入学の場合、足りない点を金に換算して寄付金を要求するというか、一点百万円ですよね。そういう話聞きませんか、全然知りませんか、文部省。
○説明員（北橋徹君）　そういうことは聞いておりません。
○野末陳平君　夕刊見ていたら、きょうから文部省がいろいろ事情聴取ということありますから、どこまで実態がつかめるかわかりませんけれども、もちろんこれは補欠入学ですから例としては平均ではありませんけれども、一点百万円でしょう。それで、大体足りない不足の点数掛ける百万円で、金に換算してますよね、実態は。いやそういう人もじゃいるということにしましょうか、そういう学生も。そういうことになりますと、何かいまの寄付金が学校の設備になったりなんかするとは言うものの、やはり一般の納税者感情から——納税者というか、この場合国民溝と言いますか、何となく不明朗だと思うんですね。ですから、あえて贈与税の対象になり得るかどうかと質問したわけなんです。で、お答えは、従来子供に対するこういう広い意味の教育費は贈与税の対象にしてないということですが、問題は、贈与税になるとかならないとかいう以前に、こういう金が動いたかどうか、捕捉できるかどうかの方がまた問題ですからね。そこで、今回いろいろと北里初め問題になりましたけれども、子弟を医大あるいは歯科大に入学させるについて、どこのだれがどのぐらいの寄付金を払ったなんということは、これは税務署にはわかる仕組みというのは全然ないわけでしょう。
○政府委員（小幡俊介君）　いわゆる法定資料ということにはなっておりませんので、自動的には税務署に資料は参りませんけれども、私どもといたしましては課税上の非常に関心のあるところでございますので、私立大学の入学寄付金等につきましてはいろいろ努力をいたしまして、資料の収集に努めておるところでございます。
　それで、先ほど先生お話のございましたような面での贈与税の課税ということはいたしておりませんけれども、その資金の源泉がどういうものであるかというふうなことにつきましては、必要に応じて追跡の税務調査もし、またそれによりましては課税処理もしておるという実績もあるわけでございます。
○野末陳平君　もう当然そうだろうと思いますね。ぼくなんか知っている範囲では、大体この何千万と言われる寄付金の出所ですけれども、やはり問題があるように思うんですね。税金を逃れた裏金がね。さっきからグリーンカードの問題も出ていますけれども、裏金というのは何しろ表現資産の方にどうしてもいかないでほかのところへいきますから。そうすると入学資格を買うというか、入学寄付金というのは裏から裏へ行くから、裏金はわりとこっちが好きなんですね。ですから、事実出所は問題あると思うんです。ですから、いまのお答えは当然だと思いますが、ただ念のため聞きますけれども、文部省にね、私立医大に入る学生というのはやはりお医者さんの子弟が多いやに聞いておりますけれども、何かデータでもありますか。
○説明員（川村恒明君）　ただいまお尋ねの点につきまして、私どもがそれを正面から調査したことはございません。ただ、数年前でございますけれども、別途のことで私立医科大学十校ほどから、これはランダムでございますけれども、抽出をいたしましてその調査をいたしたことがございますけれども、その場合に保護者が医師である者の比率が私立医科大学の場合は約五〇％ぐらいという数字が出ております。まあこれは、ただいま申しましたように、きわめてランダムの調査でございますけれども、そんな状況でございます。
○野末陳平君　まあ世間的常識で言っても、お医者さんの子弟の方が、家を継ぐという意味もあるでしょうし、それから寄付金なども調達しやすいというか、そんなことで多いだろうとは思うんです。
　で、この開業医の——まあ個人開業医でいいんですが、の問題について午前中も質疑がありましたけれども、最近の個人開業医に対する税務調査の実態が興味あるんですが、データは何かありますか。
○政府委員（小幡俊介君）　個人の開業医、五十三年分の調査の実績を申し上げますと、病院につきましては、調査件数二百七十七件やっておりまして、一件当たりの申告漏れ所得が千二百三十六万六千円、一件当たりの追徴税額が八百八十九万八千円でございます。それから産婦人科医について同様の数字を申し上げますと、調査件数が七百六十六件、一件当たりの申告漏れ所得が六百七十五万二千円、一件当たりの追徴税額三百七十五万五千円。それから外科医につきましてですが、調査件数が六百十一件、一件当たり申告漏れ所得五百六十一万四千円、一件当たり追徴税額三百五十万一千円。それから整形外科医、調査件数が二百二十一件、一件当たりの申告漏れ所得五百二十六万二千円、一件当たり追徴税額三百九万七千円。それから歯科医、調査件数が二千六百六十七件、一件当たりの申告漏れ所得四百八十万九千円、一件当たり追徴税額二百三十三万七千円という状況でございます。
○野末陳平君　大体お医者さんというのは、国税庁でも重点調査の対象にしているということは聞いておりますけれども、いまの件数というのは、大体開業医の比率から言ってどの程度になるんでしょう。つまり、たまたまこれは調査の何かきっかけがあったから調査をしたということなんで、ほかにもお医者さんいるわけですからね。で、みんながこういう状態だと思いませんけれども、おおむねお医者さんというのは、納税状況といいますか、どんなようになっているか比率がわかりますか、いまのこの調査件数の比率でもいいですけれども。どのくらいお医者さんの中でこういう対象になったんでしょうかね。
○政府委員（小幡俊介君）　個人につきましては、一般的に四％ないし五％というのが一般的な調査率でございますし、法人につきましては、一般的に約一〇％程度ということでございますが、これらの医療をやっている方につきましては、先生もお話しございましたように、私どもの調査の重点業種ということでやっておりますので、詳細な数字はございませんけれども、一般の調査割合の二倍近い調査割合に高めてやっておるというふうに考えます。
○野末陳平君　いまの数字だけでお医者さんが全部悪いと言っているわけじゃないんですが、いずれにせよ、お医者さんの場合は納税状況がほかの業種に比べて芳しくないことはわかりますね。ですからそうなると、そういう申告で浮かしたお金というのは、いわゆる世間で言う裏金ですから、これがたまたま、たとえばこういう入学の寄付金なんかに流れていると。というのは、寄付金は捕捉が非常にむずかしいですから、どうしてもそうならざるを得ないと、そんな気がするわけですよね。そこで異常なる寄付金によって入学することももちろん教育上としては好ましくないことなんですけれども、ましてその金が仮に、いわばダーティーなものであればなおのこと、ここに国民の非常に何といいますか、反感を買う理由があるといいますか、あるいは納税意欲に対して非常に問題が出てくるだろうと思うんです。いまのお医者さんの調査件数でしたが、その中でさっきそちらでお答えになりましたけれども、たまたま寄付金が多額にどんと一時的に出たということをきっかけに、それが何かでわかって、それをきっかけに調査に入ったなんということはありますか。
○政府委員（小幡俊介君）　ケースとしてはそういうケースもあります。
○野末陳平君　それはどうしてわかったわけですか。
○政府委員（小幡俊介君）　私立大学の入学寄付金ということにつきましては先生おっしゃったように、非常に私どもにとりましても税務上も関心の高い資料でございますので、私どもといたしましては大学当局からそういう入学寄付金の資料をいただきまして、それに基づきまして個別に税務調査をする必要があるかどうかというふうなものを判定をし、そして必要があると認められる場合には、そういう資料に基づきまして調査をするということがあるわけであります。
○野末陳平君　そうしますと、いまのお答えでいきますと、大学当局はそういう父兄が出した寄付金の額とかそれから父兄の名前のリストですか、そういう資料というものは税務当局に出しているわけですか。
○政府委員（小幡俊介君）　私どもといたしましては、そういう情報が非常に私どもの仕事上必要でございますので、御協力をいただいておるわけであります。
○野末陳平君　その辺が非常に興味があるところといいますか、それをもう少しきちっとやるかどうかということなんですが、たとえば不動産の場合などは、大金が動けば当然それが捕捉されるから当然なんですが、お尋ねがあり必要があれば調査すると、これが当然ですね。ところが入学に際しての金の動きですが、これはもし学校側が言わなければ当然わからないわけですね。だから表の寄付金もあれば裏の寄付金もあるわけですが、文部省に聞きたいんですが、これはやはり税務上非常に重要というか参考になる資料なので、学校がこのリストを、税務署にというんじゃありませんが、文部省にきちっと報告するような体制になっているのかどうか、その辺はどうなんですか。
○説明員（北橋徹君）　お答え申し上げます。
　いまの先生のお尋ねの点は、ちょっと私も意味がよく——不明確な点がございますが、いまの御質問は、各大学が文部省にその寄付者の氏名を報告をしているかどうかと、こういうふうに受け取ってよろしゅうございましょうか。
○説明員（北橋徹君）　そういうことはございません。現在全く任意に各大学からその当該年度の寄付金の金額を御報告をいただいております。
○野末陳平君　そうすると国税庁のさっきのお答えは、何かの事情で必要と認めたならば、学校当局に直接聞いて協力を仰ぐと、こういうことですか。
○野末陳平君　そうなりますと、むしろもっと積極的に、何かの必要があって税務当局が大学側に質問するのでなくして、いつでもそういう参考資料が当局の目に触れるようにしたらばもっといいんじゃないかと思うんですよね。ということは、当然この大金が動くということに対して税務当局は関心を寄せざるを得ないわけですから、それが即いけないわけではなくして、たまたま税務資料としてあればなおいいんだと、そう考えるわけですね。
　そこでいまの文部省ですが、全く何も知らぬということになっていますがね。これはどうなんでしょうかね、税務上文部省がそういうことをやれと言うのは乱暴ですけれども、文部省としてもやはりその資料を学校から取るというぐらいのことをしておくべきではなかったのか、少なくもそれをしてもいいんではないかと思うんですが、それはどうなんでしょう、全く文部省としてはいままでどおり総額の問題で、個人的ないわばプライバシーにもかかわってくる問題ですが、それについては立場上は関心が持てないと、こういうことになりますか。
○説明員（北橋徹君）　お答え申し上げます。
　文部省の指導といたしましては、その入学に関する寄付金の収受等を行わないと、それからまた入学の許可後に任意の寄付金を募集する場合には、その額の抑制に努めると、こういうことが指導の基本でございまして、今後ともこの点について強く指導をしてまいりたいと、こういう観点で指導をいたしておりますので、その当該大学に寄付者の氏名を報告をさせるというようなことは、これはちょっとできにくい事柄ではないかと思うわけでございます。
○野末陳平君　文部省の立場だとそうなってしまうのかもしれませんが、そのままにしておくと、やはりこの問題の弊害というのは非常に深く潜行する形で続くだろうと思ってそれを憂えているんです。
　じゃ国税当局の方に聞きますが、もしこの寄付金あるいは学債を含めて、多額の金が一度に入学に際して動くということがかなりの資料としてわかれば、非常に税務調査はやりやすくなるというか、少なくも調査上参考になってプラスである、そう考えているんでしょう。
○野末陳平君　となると、いまのままでは税務当局にはスムーズに資料が入ってこないわけですね。
○政府委員（小幡俊介君）　私どもといたしましても、各大学関係者によくお願いをいたしまして御協力をいただいておるという状況でございます。
○野末陳平君　そうなりますと、ちょっとここで主税局長に、立場がちょっと違うんですけれども、お聞きしますけれども、これはちょっと荒っぽい話になりますけれども、やはり寄付金の問題が非常に世間によくない影響を与えているわけですね。もちろん文部省は教育上の問題、いわゆる入試の公正を重点的に考える立場からこれをチェックするでしょうが、しかし今度は個人の所得という点からいきまして、不動産の方だったらば、これは完全に税務署に十分な資料があるから、いろいろな参考になる。しかし入学に際してはどうも十分な資料がないから、この方はお目こぼしというか、関心を持ってもなかなか実効が上がらない。まして、こういうお金が、息子に一千万円のベンツでも買ってやれば、これはもう間違いなく贈与税の対象にはなり得ながら、入学資格というか、この辺を金で買っても、こっちは贈与税も全くないしと、こうなると何か割り切れない気もするわけですよ。ですから、これに対してどういう方法かということは、すぐにはむずかしいんですが、この辺は、これもうしようがないんだと言って済ませるかどうか。ぼくなんか知っている範囲では、医者がやっぱり言いますからね、裏の金はなかなかうまく使い場所がないけれども、学校だったらばこれは税務署関係ないから出せるんだというようなこともわりと言いますね。これを手がないと言ってほうっておいていいかどうか疑問ですが、ちょっと感想で結構ですからね。
○政府委員（高橋元君）　そういうことで、本来なら医者の資格のないような学生が卒業して医療に携わるということは、将来の医療の水準としてもいろいろ問題はあろうかと思いますし、お医者さん全体はやはり基本的にはモラルを第一の職業倫理にしなくちゃならないわけでありましょうし、また税制としてもいろいろの世の中の生きた御意見というものを取り入れながら常時見直しをしていかなければならないものだというふうに心得ております。ただいまのお話は私どもこの席で承っておりまして、非常に示唆に富む御意見でございます。税制調査会にまた、こういう御意見のありましたことを申し上げて、いろいろ将来の税制の中で御検討を願いたいというふうに考えております。
○野末陳平君　税の不公平ということがしきりと、ずうっとここ長いこと言われておりますね。で、税制の不公平については、ぼくはこの間もこの委員会でちょっと触れましたけれども、いろいろな角度からかなり是正されつつあるとは思います。まだ十分ではないかもしれませんがね。しかし今度はこの税の不公平と言った場合に、課税上の問題というか、執行上の問題といいますかね、そちらに重点が移りつつあるように思いますから、となると、やはりこのような大金が不明朗な形で動くという実態は説務上も放置できないと、そう思っているわけなんですね。
　再び文部省に聞きますが、これは文部省がやりにくいと言われればそれまでなんですがね、これはぼくの考え方ですからね。そちらでたとえば寄付は一千万以内にするのが好ましいとかいろいろなことを指導なさっているようですが、どうなんですかね、かえってそんな枠なんかもう決めることをやめて、出したい父兄というか出せる父兄にはもう認めてやると、補助金との関連はこれ別ですよ。とにかく父兄に出したければ出せと、学校側も取れと。そのかわり納付した父兄については額と名前を文部省に報告させると。報告させること自体はそんな悪いと思わないんですよ。文部省に報告させるんですよ。それを義務づけるわけですね。そうなれば文部省もさらに詳しく、つまりこれはオープンになるわけですから、寄付金その他入学をめぐる実態がつかみやすくなるでしょうから、むしろ変な指導をしているのをオープンにしちゃう。これを義務づけておいて、もっともこれは大蔵委員会だからどうしても税の立場になっちゃいますけれども、このリストが国税当局が税務署側がもし必要であればいつでもこれを参考にできるという形で保存しておくというか、そういう協力もちょっとしてもらった方が今後いいんじゃないかと思うんですけれども、どうですか、文部省の立場上の感触としてこれは全く検討にもならないのか、無理があり過ぎるか、ちょっと聞きたいんですがね。
○説明員（北橋徹君）　お答え申し上げます。
　先ほどもお答えをいたしましたとおり、文部省の寄付金をめぐります指導は二点ございまして、一つはその寄付金が入学に絡まないかどうか、この観点が一つでございます。もう一点は、やはりこの寄付金の額が一時に父兄に高額の負担を負わせないと、あくまでもそういうことで学校は長期的な観点から資金計画等も立てて学校経営を十分配慮してやってほしいと、こういう点がもう一点でございます。したがいまして、先生の御意見でございますが、文部省としてはその二点についての指導が一つの限界と申しますか、その辺までが必要な指導ということになると考えます。
○野末陳平君　余りくどく言ってもなかなかすぐにこうしたらいいという名案があるわけじゃないのでやめますけれども、何かもう少し連動するというかな、協力し合ってほしいと思うんですよね。文部省の立場は文部省の立場だからそれでやっていけばおしまい、税務署の方は関心はあるけれども資料の収集という面で非常にうまいルートがついてないからどうにもならぬ、たまたま情報とかあるいはほかの理由できっかけがつかめたら入学金の問題も参考にする、こういうような非常に回りくどい、消極的なことなんですね。だからちょっとその辺が問題じゃないかと思いますけれども。
　じゃ、この間の北里大学、あれは隠し預金まであったわけでしょう、父兄名義の。あの隠し預金を返済するという話になっていたけれども、文部省、その後の報告でどうなんですか、あれはもう返済したの、それともまだしてないの。
○説明員（北橋徹君）　父兄に返すということを決めておりまして、その後の手続をどのような方法でどのようにして父兄に返すかということを現在いろいろと準備中である、このように聞いております。
○野末陳平君　返すのは簡単だと思うんだけれども、何で準備中なのかな。その辺がちょっとまずいね。ですけれども、文部省としても返還をさせるという指導なのか、それともかなりあちらの自由意思に任せているのか、その辺ちょっともう一回、くどいけれども。
○説明員（北橋徹君）　もともとの寄付金につきましては大学が父兄の承諾といいますか、得た上でいただいたものでございますので、文部省としてはそれをすぐどうこうせいという指導というものはいたしておりません。大学の自発的な意思でございます。
○野末陳平君　何といったって、大学というのは学問の独立とか自由とかいろいろあって踏み込めない部分があり過ぎるようで、こういうときに不都合が起きますね。これは実は銀行とも関係があるので税の立場、それから銀行のいろいろな動き方、それも含めて非常に重要な問題だと思うんですね。で、今後ここらでもってしかるべき手を打ってないと、全然こんなもの騒がれただけで是正されないんじゃないかと思うからあえていろんな手を変え品を変え、何か規制しなきゃと思っているわけなんですがね。
　それで、国税当局に聞きますけれども、北里大学はたまたまああいう形で新聞に出ましたからそちらの関心もあると思うんですが、これを一種のテストケースにしてみて、さっきから言っているお金が動いたことを参考資料に取るかどうか、これは取る方法がいまないと思うんですけれども、どうなんでしょう、これをひとつこの例でいいから文部省に依頼して、お金が返還されたかあるいは隠し預金持っていたか、それはもうわかるわけだから、この辺からちょっととっかかりをつかんで——調査しろというんじゃないですけれども、そういう資料を参考までに取るようなことを考えてみていますか、それとも全然これは個別ケースに立ち入るからいまのところ無関心が、どっちですか。
○政府委員（小幡俊介君）　北里大学という固有名詞の問題でございますと、ちょっと私どもとしてもお答えしかねるわけでございますが、一般的に申し上げますれば、私立大学につきましていろいろ問題があるというふうなことがありますれば、私どもの方といたしましては、源泉所得税の面での調査をするということはあるわけでございまして、私どもといたしましては、一般論としては必要があれば税務調査も行いまして適正に課税処理をするというふうになろうかと思います。