Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高嶋良充君　圧力は感じなかったと。
　同じ質問の中で葉梨議員は次のようにも言っていますね。読み上げますよ。今後、恒常的に議員立法を出さざるを得ないというようなことになりますと、人事院も総務省の人事・恩給局も、局長来られておりますけれども、半分ぐらい定数を削減してもいいんじゃないかという議論が当然出てくるわけでございますと。ですから、そのことも念頭に置いてしっかりと判断していただくということで今日は御了解をいたしますけれども、ちゃんと出せなかったら定数は大幅削減というぐらいのつもりでやっていただきたいと、こう言っておられるわけですね。これを読んでもらったら分かりますが、もう一度解説をしますと、臨時勧告を出さなければ人事院と総務省の人事・恩給局の職員の半数は辞めてもらうと、こういうことなんですよ。
　これは政治的圧力というよりも脅迫だというふうにとらえられるわけですけれども、それを聞いてそういうことを、結果的にそういうことになってしまったということかどうかは別にして、こういうことを、臨時勧告をやられたということは、人事院は三百五十万公務員の労働条件よりも自らの組織を守るために臨時勧告をやったと、こういうことを言われても仕方がないというふうに思うんですけれども、総裁はどうですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　まず事実関係から申しますと、繰り返しになりますが、私どもはそのかなり前からこういったことのための準備を進めてきたわけでございまして、四月十四日よりはるかに以前からこの問題についての取組を進めてきておりました。しかし、もちろん最終的にどのような方法を取るかは内容によるわけでございますので決定はしておりませんでしたけれども、私どもとしましては、人事院としての責めをふさぐために行うべきことをしっかり行っていくというのは基本で取り組んでまいりました。
　いろいろな御意見があることは、それはそれで私がとやかく申し上げることではございませんけれども、人事院の在り方、あるいは今御指摘ありましたようなことを考えて人事院の行動を決定すると、そういうことは最もあってはならないことだというふうに考えております。
○高嶋良充君　四月十四日の時点ではもう調査をしていたと、こういうふうに弁解をされましたけれども、しかし総裁がこの臨時勧告等々含めて民間との差を埋めなければならないと、そういうふうに総裁自身が思われたのは三月の十八日の集中回答日以降だと、こういうことですから、十九日か二十日ごろなのでしょう。しかし、四月十四日のときにはもう既に私どもはやっていましたと言うけれども、葉梨プロジェクトチームの座長さんが質問をしておるわけですから。
　このプロジェクトチームは、先ほど言ったように、既にもう二月十二日から始まっておるわけですよ。そういう準備等を含めて、着々と検討と準備を含めてきて、この四月十四日の発言になっておると。人事院は今ごろ調査していて遅いんじゃないかと、これではひょっとしたら臨時勧告が出ないと。だからあの質問の中で総裁に対して、臨時勧告を出さなかったらどうなるか分かりますねと、あなた方の組織の職員は半分になりますよと、こういうことを言われておるわけでしょう。だから、幾ら総裁が私どもが先にやってきたんだと言っても、それは全く、二か月も遅くやっておるわけですから弁解にもならないということを申し上げておきたいというふうに思っています。
　私は、人事院は労働基本権の代償措置としての機能と役割を持って今まで公正中立にやってこられたというふうに思っていまして信頼をしていましたけれども、今回の件でその信頼は崩れ去ったと申し上げておきたいというふうに思っています。とりわけ人事院の自らの組織防衛に走ったということは大変遺憾だというふうに申し上げておきたいというふうに思っています。
　ただ、総裁の今までのやってこられたことからすれば、私が御推察を申し上げれば、総裁としては当初、二月、三月段階での与党の動向に対してはかなり抵抗されていたのではないかというふうに、これは御推察を申し上げます。できれば問題が多い臨時勧告は出したくなかったのではないかと。しかし、人事院組織の半減等々の圧力に抗し切れずに、やむなく臨時勧告を決断されたのではないかというふうに思っているわけですけれども。しかし、逆にそのことが、自らの組織防衛を図られたということが、今度は逆に自らの組織の解体を早める結果になるであろうということを私は総裁に肝に銘じておいていただきたいというふうに思っています。
　残り時間わずかですけれども、そのことについてこれから大臣も含めて議論をさせていただきたいというふうに思っているわけであります。
　鳩山大臣、今回のやり方については、私は社会経済の変化に伴って行われたということについて、それを早期に勧告をして民間に合わせるということについては最初に反対ではないと、逆に賛成だと、こういうことで申し上げました。しかし、今次これだけ社会情勢が変化をしてくるということになると、今までのような人勧制度の下では、こういう方式が何回も取れるということではないわけですから、もはや人事院勧告制度で情勢適応の原則を貫いて、官民較差の精確な反映等々を含めた人事院の使命というのはもはや果たせなくなっているんではないかと、まさにこの人勧制度の限界に来ていると、こういうふうにとらえなければならないというふうに思っているわけでございます。
　そういう観点から言っていくと、一刻も早く、四月から民間と同じように公務員も賃金を下げるときには下げる、上げるときには上げると、こういう方式を導入しないと、今のような人事院勧告を言わば補い繕うようなやり方ではもはやこれは破綻をしかねないと、こういうふうに思っておりまして、私どもは今回の臨時勧告については問題ありと思っていますけれども、しかしこの問題ありの人勧を出してもらったことによって、民主党が公務員制度改革の中で今までから追及をしてまいりました労働基本権問題に早期に決着が付くのではないかと。そういうことも含めて私どもは今回の措置については賛成をさせていただきますけれども、それはあくまでも労働基本権が付与される、それが早期にと、そういう前提だということをまず申し上げて、大臣にお伺いをいたしますけれども。
　大臣は先ほどからも、民間の状況をできるだけ速やかに反映させることは絶対にやらなければならないと、こういう決意を述べられているわけですから、大臣が言われる民間の状況をできるだけ速やかに反映させるためには二つの方法しかないと。それは、人事院に四月に勧告を出していただくこと。これについてはもう人事院は物理的にも科学的にもできないということで否定をされました。そのとおりです。全く不可能なことでありますから、それはできないと。ということになりますと、もう一つの方法しかない。それは、民間と同様に労働基本権を付与して政府と組合とで労使交渉を行って給与を決定するという方法、これしか方策は残されていないんですね。そのことについて鳩山大臣の見解を伺っておきたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私が今日まで申し上げてきておりますのは、現行制度の下でやっている今のやり方に対して国民も一番合理性があると判断をしてくれているのではないかということでございまして、実は衆議院のこの給与法の審議のときに、逢坂誠二委員だったかと思いますが、その質問に私はお答えを申し上げて、国家公務員、地方公務員も同様かもしれませんが、公務員の給与をどう考えるかというのは、それは将来的に見ればいろんな考え方があるのではないかと。
　例えば、民間は上がったり下がったり、いろいろ景気によって給料が大きく変わるけれども、公務員は全く安定的にその真ん中を常に行けばいいという考え方もあると思うし、例えば、私の父が大蔵官僚であったころ、隣の家は通産官僚でありまして、私と兄、隣の家の子供たち、実は昆虫採集で競っておったわけでございます。ところが、隣の通産官僚の方が民間の有名な企業に就職をした、転職をしたら、どうも多分月給が三倍か五倍ぐらいになったんだと思うんですが、急に車を買って子供たちを連れて昆虫採集に行っちゃうと。我々兄弟は、父親が余り面倒見が良くなかったものですからこんなふうにしか育たなかったわけでございますけれども、そのときに母に向かってどういうことだと言ったら、公務員というのはすごくやりがいのある仕事をさせてもらっているから給料は安いんだと。民間に比べればはるかに安いんだけれども、その代わりやりがいのある、力のある仕事ができるんだからと、こういうふうに説得された記憶がある。
　今そんなものが通用するとは思いませんが、実は国家公務員の給与と民間の給与というのが、一日でも早く連動しなくちゃいけないものであるかどうかという大問題については、私は再考の余地はあるだろうと。国家公務員や地方公務員の給与の考え方というものはいろんな考え方があると思うけれども、今は人事院の勧告、あるいは人事委員会が地方にあってというので、情勢適応の原則でやっているのが比較的落ち着いた制度だろうということで、それに基づいて物を言っているということは御理解いただきたい。
　先生が再三おっしゃっておられますように、確かに、十二月ぐらいになってから、給料が上がったからといって四月から上がったものをまとめ取りして、あれ利子は付かないんでしょう。本当だったら、経済学の原則で言えば利子は付かなければおかしいわけですよね。
　だから、そういった意味でいえば、春闘ではないけれども、国家公務員や地方公務員の給与も、本来だったら三月三十一日までに結論が出ておって、新しい年度の給料は四月一日から決まっているという方が格好いいことは間違いないわけですよ。十二月になってから今までの分をまとめて取るというのは実におかしな制度だと思うわけですが、これも現在のところやむを得ないからこういう方法になっているんだろうと思うので、こうした問題を抜本的に考え直すということは国会の先生方にもやっていただきたいことだというふうに思っております。
　その一つとして労働基本権の問題は、国家公務員のその地位の特殊性、職務の公共性等、一定の制約は免れないだろう、もちろん現業、非現業で違うと思いますが、一定の制約は免れ得ないと思いますが、現在は官民の実態の客観的調査に基づいて行われる人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢に立ってやってきております。
　しかし、公務員の労働基本権についてはやはり議論は必要だと思っておりまして、国家公務員制度改革基本法第十二条を受けて、現在、労使関係制度検討委員会において、国民に開かれた自律的労使関係制度の措置へ向け、精力的に調査審議がなされておりまして、基本法で定められたスケジュールをむしろ前倒しして検討が進められているところでございますので、これはなかなか、いわゆる学識経験者と労働側と、使用者側委員にはこの村木のおじさんが入っておりますけれども、村木局長が入っておりますけれども、そういうことでなかなか精力的にやっていただいているものですから、総務省としてもその調査審議には積極的に参画をしたいと思うし、その結論は、どういう形になるか分かりませんが、尊重したいと、こう思っております。
○高嶋良充君　民間と公務員の決定の時期をできるだけタイムラグをなくして四月に近づけるという、それの方が方向性としてはいいんだということは双方で一致をしたわけですから、私は是非、それをやるには人勧制度ではできないということはもう明白になっているわけですから、幾ら人事院総裁が逆立ちされても四月に勧告するというのは到底無理なことでございますから、そうなれば労使交渉で行わなければならないと。そのためには労働基本権、しかし今の段階では基本法で自律的労使関係のために労働協約締結権の範囲を決めると、こういうことになっていますから、これを何としても早くやってもらう必要があるんではないかと。
　そして、労働基本権、そういうものを保障すれば、公務員がストライキをやったりサボったりしたり、いろんなことで問題が起こるんではないかというようなことを言われる皆さん方もマスコミも含めてあるわけですけれども、決してそういうことではないと。
　一つ例に挙げておきますと、この問題で、この臨時勧告の問題で、先ほど地方自治体の話が出ましたけれども、地方自治体は臨時勧告が出たことによって私はもっと混乱をするというふうに思っていました。国会は今日やっておるわけですから。そして、このまま可決をしてあしたの本会議で成立をすると、こういうことですね。ということは、六月一日までに、地方はもう土曜、日曜しか残されていないんですよ。その間に臨時議会を開けと言っても、それは到底無理な話ですから。だから、多分国の出方待ちの自治体であれば大方できないというふうに思っていたけれども、さにあらん、総務省の調査でも、もう九割以上の自治体が既にこれを決めて、議会で通しているところもある。
　これはなぜできるかということですね。国が決めていないのになぜできるか。これは、自治体の当局、首長とそこの職員団体が交渉によって労使合意で合意をしたから、それを議会が認めて、じゃ、こういう凍結をしましょうということで議会で認めてきているわけでしょう。ここが私は、もう人事院の制度なんて要らなくても、労使で交渉したらやっていけるということを、今回地方自治体の皆さん方は示しているわけですよ。地方分権という意味と、そして自律的な労使関係は自分たちでやっていくんだと。自分たちで下げるときは下げますよと、問題があれば。上げるときにはこうして民間上がったんだから上げてもらいますよと。これが本来の自律的な労使関係じゃないですか。それを政府にもきちっとやりなさいと、こう言っているわけですよ。
　たまたま人事院があるからそういうことができないということで問題になって、基本法でこれはあと三年先に先送りされているけれども、本来なら、こういう問題が人事院勧告として起こるのであれば、もう来年の四月からそれを前倒しをして協約締結権の付与する範囲を決めると、そういうことも政府側としても考えてもらわなければならない。
　これは総理にも申し上げなければならない部分ですけれども、総務大臣として、政府だってやればできますよと、地方自治体はこうしてやってきているんだと。国が決めなくても、もう既に二割、〇・二か月の削減はもう労使合意して決めているじゃないですかと、そういうことをやっぱり総理にも説得をする材料として、基本権の付与の関係について大臣としてやっていただくと、一言だけ、決意だけ申し上げて、加藤さんの方に譲りたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今直ちに色よい返事ができることではありませんが、協約締結権を含む労働基本権の問題については、この労使関係制度検討委員会は平成二十一年中、ということはこの年末ということで結論を得るということでございますので、その結論をまず見てからいろいろ考えていかなければならないと思います。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会・国民新・日本の加藤敏幸でございます。
　高嶋委員の質問に引き続きまして、一般職給与法改正案についていろいろと質問をしていきたいというふうに思います。
　先立って、私は民間の製造業で仕事をしておりました。民間の労働組合の立場で仕事をしてきたと、そういうキャリアの中で、全国組織の中央においても賃金における仕事を経験させていただきましたし、あるいはまたＩＬＯ条約等の関連の仕事も携わってきたという、そういう立場で、言わば民間の立場で本件をどのように考えているかと、そういうようなことから質問も展開をしたいというふうに思います。
　まず、総務大臣にお伺いをいたしますけれども、一—三月期の国内総生産の速報が出されまして、たしか一五・二％のマイナスだという、言ってみると未曾有の厳しい状況であった、そういうことをその数字が物語っていると、このように思います。特に、地方の経済の実情というのは、この委員会でもるるいろいろやり取りがありましたように、東京にいては分からない大変な厳しい状況がこれは続いてきておると。そして、そのことが三位一体改革との関連でも随分議論がされてきた中で、本社決算とは違って、地方は地方の苦しさをずっと抱える中でどういうふうな経済対策を、あるいはそれの雇用対策を含めて諸施策を打っていくのかと、これが議論だったと思うんです。
　そういう状況の中で、今回こういう形で、地方も含めて公務員の一時金といいましょうか、期末手当等の削減を、凍結という言葉も一部使われておりますけれども、されるということは、それでなくても厳しい地方経済にとって、デフレ政策を展開するのか、賃金デフレを起こすのかという見方の危惧もあり得ると、こんなふうに私はとらえておるわけでありまして、経済政策という立場から、地方の立場からこれをどのように御覧になっているのか、総務大臣の本件に対する評価も含めて、お考えを伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　百年に一度と言われるような世界的な経済金融危機が起きております。昨年の九月—十二月も、年率換算しますと一〇％半ばに近づくようなマイナス成長となっておりますが、このときは、外需が圧倒的に悪化をした、減少したということでありました。今回の一—三月期は外需が減りますから、当然、設備投資を、輸出製品を作るための設備投資を減らすという意味で、これが内需に及んできたと、あるいは家計に及んできたということであります。
　しかしながら、四月—六月期については、これは、いわゆる下げ止まりというんでしょうか、数学的に言うと、二回微分をするとプラスになると言うのかな、そういう現象が起きてきておりますから、これから、総額七十五兆円の経済対策に加えて、今回の補正予算でお願いをしております真水十五兆四千億、事業規模五十六兆八千億という経済対策をこれから実行できるようになっていけば何とか上向きにというふうな思いで、史上最大の作戦だと、百年に一度の経済危機ならノルマンディー上陸作戦のような史上最大の作戦でこれに対抗するのは当然という思いで我々内閣は臨んでいるわけでございます。
　確かに、国家公務員のボーナスを下げないでいいならその方が経済的にはプラスであることは間違いがない、あるいは地方公務員だって同様であると。少なくとも、国と地方を合わせれば二千億というような数字になってくるものでありましょうから、それだけ家計の支出も減ってしまうわけですから決していいことではないわけですが、これは、大きな大きな経済政策をやると、そうした中で、民間と公務員の給与、ボーナスに関して情勢適応原則で合わせるということでございますので、そこのところを分けて私どもは考えなくてはいけないと、そう思っておりますので、経済対策が一日も早く効果を発揮することを期待している日々でございます。
○加藤敏幸君　私は、今の大臣の御答弁に対して三点ばかり、まさに議会の場で反論すべき点があるという立場から今から申し上げますけれども、その前に、百年に一度のというまくら言葉を使って今まで言っていますけれども、私は、百年に一度という言い方は、一般的には天災とか、津波だとか地震だとか、そういうふうな場合によく使う表現であって、これを使ってしまうと、今回起こった経済的なこの大変なマイナスがあたかも自然現象的に起こったという、責任転嫁の理屈が半分入ってきていると。悪いのはアメリカの金融システムが、マーケットが暴走し、政府がそれを止められなかったと。このことを反省するなら、百年に一度とかいう表現ではなくて、まさに人の知恵が及ばなかった、怠慢があったと、そういうふうなことを込めた表現の方がいいのであって、私はそこは少し、内閣の中で一番知能指数の高いと言われている鳩山大臣におかれては特にお願いを申し上げたいということをまず冒頭申し上げたいというふうに思います。
　それから二つ目は、この春の交渉のときに、経団連に対して麻生総理は申入れをされましたね。民間の賃金交渉を何とかしてほしいと。賃金が上がらなければ内需がうまいこといかぬではないかと。通常、労使交渉を民間がやっている経団連と連合に対して政府が右だ左だということを言うことは、私もそういう仕事をしていましたけれども、私流に言えば御法度なんですよ。組合の肩を押してほしい、いやいや、会社の肩を押す、いずれもやめておこうと。しかし、たしか福田総理も言われたと思いますけれども、やっぱりこれだけの厳しい経済状況の中で、経営者に対して賃上げをしてほしい、なぜならこの経済状況に対する一つの対策としてと、こう言われている理屈と、今言われた経済の実際、現実に公務員の一時金をより即応させていくということと、少しく切り分けて考えると言われるけれども、そこは今から私は議論をしていかなければならないポイントがあると、このように思っておるわけであります。
　そのことは置きまして、まず人事院総裁にお伺いしますけれども……
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ちょっといいですか。先生、ちょっといいですか。
○加藤敏幸君　反論があるんですか。では、どうぞ。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生のお話で一つだけ私申し上げておかなければならない。それは、私どもも閣内の一員として、百年に一度のという表現、本当かどうか分かりませんけれども、そういう表現、確かに厳しい珍しい世界的な経済金融危機であるということを表現するためにそういう言い方をいたします。しかし、これは人類が犯した大きな過ちが今の経済危機を生んでいるという認識においては、先生と私は全く考え違わないと思います。
　大体、人間の欲望がフロンティアを求めていく、大体これは、そういう日本人は。それで、フロンティアを求めていって、フロンティアがなくなったから金融の世界にフロンティアを求めて、そこのバーチャル経済のようなもので一もうけしようとするような、そういう考え方が引き起こした事件であって、それが私の言う日本の郵政のようなウエットな文明とかさかさした文明で、アメリカ流の、このかさかさした文明が生んだ大きな過ちがこの経済危機だというのは、先生と私は同じ考えだと思います。
○加藤敏幸君　人事院総裁にお伺いしますけれども、夏に出されている人事院勧告では必ず、社会経済情勢全般の動向等を踏まえながらという一節が、フレーズが入っております。例えば、給与水準の改定を行わなかった平成十六年勧告においても次のように述べられておりますね。比較方法についても、単純な官民給与の平均値によるものではなく、主な給与決定要素である職種、役職段階、年齢、勤務地域などを同じくする者同士を対比させ、精密に比較、ラスパイレス方式ですね、を行った上で、仮に公務員に労働基本権があればどのような結果となるか等を念頭に置きつつ、社会経済情勢全般の動向を踏まえながら勧告を行ってきているという説明があり、これは単に統計の数値を右から左、転用、反射的に活用するということではなく、公務員の給与は民間準拠で決めるけれども、様々な状況を見ながら決めるのであって、単純な連動ではありませんよと、そういう趣旨も含めて、なかなか味のある私は文言ではないかというふうに思います。
　さて、今回の緊急勧告におかれまして、いわゆる人事院総裁のお立場で、公務員もこの厳しい状況を即座に受け入れ、国民と同じ立場に立つと、そういうふうなことを念頭に置かれたというふうに思いますけれども、同時に、マクロ経済的にも景気の下降局面を加速される、私が先ほど申し上げましたデフレ的政策、その要素が強いと、こういうふうなことについての認識をどのようにお持ちであったのか。そういうことを、言わばこの賃金の決定が、勧告が民間の賃金決定に対しても影響を与え得る、すなわち地場の賃金含めて、地方も含めて、公務員の給与水準というものが持つ波及効果というものが特に地方では高いということの現象をとらえる中で、ここの点はどういう御認識であったのか、お伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　御指摘のとおり、例年の勧告におきましては、勧告の考え方を述べるに際しまして課題も多く、多角的な議論がありますことから、社会経済情勢全般の動向等を踏まえながら勧告を行ってきておりますという旨の考え方を述べております。ただ、このことにつきましては、現在の民間給与の状況をもたらしている様々な社会経済情勢ということは念頭に置くわけでございますけれども、勧告をしました結果、それが更に跳ね返って民間にどう映るかという意味で社会経済情勢全般を見ているという意味ではございません。
　今回の勧告は六月期の特別給の取扱いという単一課題でございまして、民調結果を基礎に置いて、例年の給与勧告と同様に公務員給与に対する国民の受け止め方などを含め、社会経済情勢全般を確かに考慮しつつ行ったところではございますけれども、しかし、単一課題でございましたし、また、それゆえに勧告の考え方を述べるという体裁を取りませんでしたので、あえてこういったことは言及いたしませんでした。
　そして、先ほど申し上げましたように、私どもは民間準拠の考え方に従いまして民間の給与の実態というものを考えながら勧告するわけでございますが、その結果、それが更に跳ね返ってどのような影響を及ぼしていくかということまでは私どもが考える範囲でないと考えておりまして、それはまさに国会でいろいろ御検討いただくことではないかというふうに考えております。
○加藤敏幸君　では、議論を少し進めますけれども、総務省にお伺いをいたしますけれども、夏の期末手当、勤勉手当の凍結措置には、減額の直接効果として消費を減らし経済全体にマイナスの影響を与えるという問題があります。一—三月期の国内総生産における民間最終消費支出の寄与度はマイナス二・三％と高い数字を示していると。
　総務省として、期末手当凍結が地域経済を始め経済全体にどのような影響を与えていくのか、人事院は我が仕事ではないと、このように仰せられたので、それでは、総務省として定量的あるいは定性的にどのようにとらえておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（村木裕隆君）　まず、端的に申し上げますと、先生おっしゃるように、公務員のボーナスの凍結が経済にマイナスの影響を与える可能性があるということは御指摘のとおりだと思いますが、定量的にこれがどのような影響を与えるかについては特に試算はしておりません。
　先ほど大臣が申し上げましたように、政府といたしましては、経済対策等々でそのマイナスの影響をなくしていくと、そういう考えであるという具合に理解をしております。
○加藤敏幸君　それでは、この減額、暫定的ということでありますけれども、減額によって行われる経済的マイナスについては措置をすると、対策を取るということですか。
○政府参考人（村木裕隆君）　措置をするという意味は、先ほど大臣が申し上げましたように、総額七十五兆円程度の経済対策を着実に実施すると、そういうことと、四月十日に決めました国費十五・四兆円程度、事業費で五十六・八兆円程度の経済危機対策を取りまとめたところでございますので、これらの対策を実施していくと、そういうことで、仮にマイナスの影響があってもそれらの影響を打ち消すことができるという具合に理解をしているということでございます。
○加藤敏幸君　この勧告が行われていって閣法を作ったそのタイミングと、それから、今言われた措置をとる十四兆円の予算を編成したときの予算編成のプロセスで、この一時金の減額が地方経済に及ぼすマイナスの影響について認識をされた上で七十五兆円だとか十四兆円の中に政策をぶち込んだと、そういう意味ですかと聞いているんです。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　そこのところは、先生の資料を拝見しますと、二千六百八十億円程度となっておりますよね。国家公務員七百四十億円程度、地方公務員千九百四十億円程度、合わせて二千六百八十億円程度。これ、多分義務教がダブルカウントしておりますから、二百三十億円ぐらい減らしてもいいのかな。だから二千四百五十億円程度かと思いますが、それほど大差ありませんが、これは決して極めて小さい数字ではないわけですね。
　例えば、私どもが二兆円の定額給付金で景気浮揚効果があると言ったものの七分の一か八分の一ぐらいに当たる金額でございますから、それは経済に、あるいは個人消費とか、そういった意味ではマイナスの働きをしてしまうわけですけれども、例えば地域経済等を考える場合には、一・四兆円の地域活性化・公共投資関係の交付金だけでなくて、地方自治体にかなりの自由度を持たせた総額一兆円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金というような形で、地域が十分に自らの創意と工夫でお使いをいただいて、地域の経済の活性化に使っていただきたいと。
　ですから、こういうマイナス要因はありますけど、それを上回るプラス要因で何とか地域活性化を図っていきたいという考え方でございます。
○加藤敏幸君　だから、そういうふうな大ざっぱな議論をするなら、一から十まで大ざっぱにやるしかないじゃないですかと言っているんですよ。事の順番をいえば、後からそういうことでも何とかなるんではなかろうかというのが鳩山総務大臣の希望であって、経済政策としては項目の中に入っていなかったらマイナスなんですよね。
　それから、私の資料をお使いになって紹介していただきましてありがとうございました。これは今から始まる点です。
　まずお聞きしたかったのは、この参考、財務省の試算というところで、国家公務員七百四十億円程度、地方公務員一千九百四十億円程度と、こうなっていました。なかなか政府のデータの扱い方が難しいので、この中に義務教育の国庫負担分が重複しておるのかどうかという質問をしようと思ったんですけれども、先に答弁してもらったから、大臣お墨付きで、一応、中に内数でダブっているということを仮に前提をしてと。
　ただ、私は、この資料を持ち出したのは、まず最初に、みずほ証券予測というふうに、民間は民間で、七％減予測として二千億円という、こういう予測を出されています。それから、結果的に減額率が一〇％、地方実施率、先ほど高嶋議員のお話にもありましたように大体九割ぐらいが試算をしているということから、ざっと言って二千六百億円の減額的効果があるんではないかと。財務省さんの言っている数字も近いねということで、おおむねこの程度の収入減が発生をし、かつこの収入減について言えば、限界消費性向を仮に私としては〇・六と、このように試算をすると、公務員世帯の実際の消費支出減として約一千六百億円程度、すなわち対国内総生産比で〇・〇三二％、国内家計最終消費比で〇・〇五六％程度の実数としてのこれは数が想定されるし、加えて消費者心理の落ち込みとかデフレスパイラル的な、公務員でも下げられておるんだから君たちも我慢しなさいと、こういう経営者は百以上いると、もっといると私たちは経験的に知っていますから、そういうことが経済的にマイナス効果を及ぼす。このことは補正予算の作案の後出てきているんですよ。
　だから、私に言わしてもらったら、これ節減できる、企業経営で言うたら人件費ですよ。〇・二か月カットしたと。この人件費で予算が余るなら、この余る予算を使って経済対策打つとか、そういう発想はないんですか。今の補正予算を見たら、あらゆる手段を駆使して、ちょっとどうなっているんだと言いたくなるような政策も含めて、野党からはばらまきと言われて、それはけしからぬというふうに反論もされていますけれども、そういう状況なら、何か施策はないんですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　まず、今回のこの〇・二月分のボーナスのカット、指定職等で〇・一五月のカット、これはもちろん人事院勧告に基づいてこれを尊重するという立場、人事院勧告という制度が労働基本権の代償措置であるならば、それをそのまま給与法に反映させるのが正しいという考え方でこの法律を出させていただいております。その結果、二千億あるいは二千六百億というような公務員世帯の収入減が生じる、二千四百億円程度かもしれません。それが実際の消費支出、先生の例の限界消費性向〇・六で計算すれば、二千六百掛ける〇・六でいくと大体千六百億円ぐらい消費が減るということになるわけでありましょう。
　例えば、国で七百四十億円程度のものが支出しないで済んだ場合に、これは一般的に言うと不用額という形で持ち越していくわけでありましょうから、これは不用額として持ち越していって、私が何のそんなことを言う権限はありませんけれども、二次補正ならば二次補正というのをもしやるのであれば、そこでこれを新たな景気刺激に支出するという方法が考えられるかと思います。
○加藤敏幸君　考えられるということでありまして、これは今日そのことを議論するということにはなりませんけれども、もし大臣がそういうふうに言われるならば、例えば野党が一生懸命声を出して言っている母子加算とか、あるいはインフルエンザ対策における、今朝もあったああいうふうなことについて、一円たりとも現在の補正予算は変えないと麻生総理はそこで言い切るわけですけれども、しかし、国民の声を含めて考えたときに、私は早急に今言われたことを含めてお考えになってほしいと。金がないからできないということじゃなくて、ここにちゃんと、公務員の皆さん方が分かりましたと言っているかどうか知りませんけれども、そこからやっぱり余裕が出てきたお金を有効に使うということが現下の経済情勢に対する、政府が十兆円を超える赤字国債を出しながらこの予算を編成し、国会に提起をしてきたという精神につながるものではないのかと、このように申し上げまして、これを言っておったら時間がなくなるので更に次に進めますけれども、今お手元にお配りしている資料、もう一枚をめくっていただきたいというふうに思います。
　これは、県内雇用者報酬に占める公務の割合、あるいは県民所得、県内総生産との相関関係を少し出させていただきました。これは内閣府の県民経済計算より引っ張り出してきたわけでございまして、これは横軸が一人当たり県民所得で、右に行けば行くほど豊かだと、左に行けば貧しい、それから縦が県内雇用者報酬に占める公務の割合ということで、これを見てみますと、やっぱり相関関係があるなと、つまり県民所得が豊かなところでは公務員のウエートが低いと、県民所得が芳しくない県においてはいわゆる公務の占める割合が高いということを相当私は明確に物語っているというふうに思うんです。
　ここで申し上げたいのは、だから、経済的に厳しい、強い弱いを言えば弱い県、都道府県、都は入りませんけれども、その地域において、やっぱり公務の皆さん方の消費というものが県の、地域の経済に非常に大きな影響を与えるということが読み取れるのではないかということを申し上げたいわけであります。
　総務委員会で私も今までお話をさせていただきましたけれども、総務大臣は、地方、地域に対しては父親のごとき思いで今まで語ってこられました。その思いは是といたします。ただ、それに伴う実効ある政策が現実どうなったかということについてはこれは検証が要ると、このように思っておるわけでありますけれども、まさに今地方を思えば、このことが与える影響についてやっぱり考えざるを得ないこともあるねと。すなわち、深刻な影響をもたらすことになるのではないか。
　地方の経済活性化、地域振興の政策を担う総務省として、この点について何か問題をお感じにならないのか、これをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　この図から、このグラフから直接何を読み取れるかというのは少しよく検討させていただきたいと思いますが、言わばこのこともある意味では地域格差が相当ある、拡大をしているということの現れでもあり、その原因の一つとしては、やはり三位一体の改革が当初順調にいきそうに思われながら、やっぱり地方交付税を五兆円以上減額をする、そして補助金を四・七兆円も減額しながら税源移譲は三兆円にとどまったということ。当時は地方税収が比較的伸びていくときだったから何となく埋まっていくように見えたものが、景気の悪化というか地方税収の伸びが止まってみれば、地方交付税を減額したことが重くのしかかって、そして地域経済というものに深刻な影響を与えてきたと。
　私は、たまたま偶然でございますけれども、東京の議員を二十六、七年やって、福岡県の議員を三年半やっているわけでございます。私は二十三区の議員でございました。文京区、台東区、中央区というのが選挙区でございました。それらの方々が時々というか、実は昨日も陳情に見えて、これはＤＶ被害者の、前、皆様方からも質問を受けましたけれども、被害者の方に定額給付金を払えないとすれば同額のものを何とか手当てする方法を考えてほしいと言うから、今回の一兆円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を使うことができるんですよなんていう説明をしたんです。説明をしたんですが、見えたのは皆さん二十三区の区議会議員ばっかりで、話聞いていると、何かお金をあげたくなくなるような財政状況なわけですよ。私の今の選挙区と全く財政力というものが違う。
　ここまでの格差を生んだ原因は何なのかという深刻な反省はこれからもしなくちゃいけないし、やはりかさかさした論理で格差を拡大してきたものを、またこの格差を縮小させる、それは地域格差もあるし個人格差もあるわけで、そのためにどういうふうな戦略を取っていったらいいのかということをいろいろ考えさせられる、そんなグラフでございます。
○加藤敏幸君　ということですから、余った原資は、大臣、大きい声を出してもらって、やっぱり地方の被害は甚大だから、これに手当てするためにおれによこせと、そしてきちっと傾斜配分をして、地域のために活用するということをして初めて減額をしていくことの意味が、国民経済との関係において、国民の気持ちとの関係において、言わば一気通貫、完結をするということではないのですかと。野党ですから、余り知恵を付ける気はございません。できればそういうことを是非やっていただければというふうに思います。
　さて、少しく話題を変えまして、人事院の方に質問をしたいというふうに思います。高嶋委員の質問と重なるところは省略をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、端的にお伺いをいたしますけれども、私、民間で交渉の責任者をやっていたときに、忘れもしない二〇〇二年の交渉というのがあります。私どもは最低でも四か月という、決めていますから、五・三六か月から一気に四か月という決断をしたわけでございます。二〇〇二年も民間のボーナスは春の賃金交渉の時期から大変大きく減額をしたということになっております。
　さて、この二〇〇二年も、大変な春の交渉を見ておけば、集中回答日のデータを見ればとんでもない減額だなと、こう思うわけですよ。雷が下から上がったんじゃないかと。となったときに、この二〇〇二年の特別調査、これはなかったわけですよね。その辺のところ、今年はやった、二〇〇二年はしなかったと、これは人事院としてどういうふうな理屈を付けておられるのかお伺いしたいんですけれども、どうぞ。
○政府参考人（吉田耕三君）　今先生御指摘の二〇〇二年、平成十四年の夏季ボーナスにつきまして、厚生労働省調査では対前年比でマイナス四・三％、日経連調査でマイナス一・〇二％、それから連合調査でマイナス二・六％、それから東京都の調査でマイナス四・三八％にとどまっておりまして、本年、既に現時点で公表されている数値で申しますと、日本経団連の調査でマイナス一九・三九％、連合調査でマイナス一三・七〇％というものと比べますと、やはりかなり差があるというふうに認識しております。
○加藤敏幸君　それは二〇〇二年のときにお伺いになったんですか、違うでしょう。今から振り返れば、ああ、勧告しなくてもよかったのではないかという、そういう理屈ですよね。
　逆に言えば、私、お聞きしたいのは、どの程度の変動は大きいと、基準として考えておられるんですかということを聞きたいんですけれども。
○政府参考人（吉田耕三君）　この特別調査をどういうタイミングでやるかということにつきましては、これまでの人事院のボーナスについての調査の歴史で申しますと、昭和四十九年のいわゆる狂乱物価のときに一度そういう特別の勧告をしておりまして、今回が二度目ということでございます。
　具体的に、じゃどういう、何か調査をやる基準があるのかと申しますと、非常に従前と比べて異常な事態が生じているということを契機に四十九年もそういうことをやったわけでございますし、今回もそういうことでございまして、一般的にこういう基準、こういうふうな引上げがあれば、あるいは引下げがあれば調査のスイッチが押されるという、そういうルールを持っているわけではございません。
○加藤敏幸君　もうこれ以上あれするわけじゃないんですけれども、やはり変動率の問題だとか、根っこからの賃金ということをよく私ども言いますけれども、絶対水準だとかラスパイレスでいってどうだとか、いろんな要素は実はあるわけなんですよね。
　だから、そういうようなことを含めて、実に人事院の仕事というのは多角重層的にいろいろ検討されてやっていくということであって、したがって今回の特別の臨時の勧告については、その辺のところの書きぶりも含めて、やっぱりあるべき姿、なぜこういうことをしたのかとか、そういうようなことを私はやはり懇切丁寧にやっていかないと、ためにする、そのときのある種の思い付きだとか、そういうことによってこういう問題を左右していくということでは、人事院の勧告の持つ、はっきり言って制度とか信頼性、ここにやっぱり傷が付いていくものではないんですかということを申し上げたいということでございます。
　さて、この期末手当の、言わば一時金の一部凍結、暫定的な削減というのは労働者側からいえば不利益変更であると私は思うわけであります。
　そこで、まずお伺いしたいんですけれども、六月三十日に支給される基準、もっと言うと六月三十日に支給されるであった勧告前の基準、これはいつどういうふうな調査でお決めになったんでしょうか。
○政府参考人（吉田耕三君）　現行の、今改正法案が提出されておりますが、この改正法案の前の現行の支給月数については、昨年の民間給与実態調査、五月から行った民間給与実態調査に基づいて昨年の八月の給与勧告をいたしまして、それをベースに現在の給与法ができていると、そういう関係になっております。
○加藤敏幸君　ということは、現行は昨年の民間の調査をベースにして、したがって昨年の夏と冬、この支給実績をベースにそこで編み出されたというか、それを基準にして作り出した水準だと、こういうことで間違いないですか。
○政府参考人（吉田耕三君）　夏と冬の取り方が難しいんですが、昨年の夏に出しました勧告は、一昨年の冬、一昨年の十二月と、昨年の六月期、七月期、昨年の夏に支払われた民間の賞与をベースに比較をしております。
○加藤敏幸君　ということは、時間的に民間とは遅れて実施されるということですね。
　そして、今言われた一昨年の冬、それから昨年の夏、これは民間の景気状況はどういう状況でした。リーマン・ブラザーズのあのショックを受けたのは昨年の十月ですよね、九月の十五日でしたか。それからいくと、民間はそれなりの雰囲気だったということをベースにして算定された水準だということじゃないんでしょうか。
○政府参考人（吉田耕三君）　昨年の民間のその比較の結果というのは一昨年とほぼ同じでございますので、ボーナスの年間支給月数は据え置いております。
○加藤敏幸君　したがって、過去の状況をベースにして一周遅れで支給されるということなんで、だから、そこをある瞬間だけ今日、明日の民間の状況にぐいっと引き寄せるとどこかでしわ寄せがくる。つまり、もらう側からいくと、何となく損したんじゃないかと。いいときのことは遅れてもらうはずなのに、いや、今は状況が悪いからといって悪いところを先適用されたんでは、気持ちの上でも何か損したんじゃないかと、こういうことになるのがまさに賃金の世界なんです。
　だから、私は今不利益変更だとこう言ったのは、もらう側からいうと、悪くなったら悪くなったでちゃんと一年遅れでそれは適用されるんだと、良くなってもすぐには良くはならないんだということで、一周遅れ支払現象というのは、これはこうなっておるわけですよ。それをある日突然、合わせろ、合わせろということで、暫定ということで合わせられると私は不利益変更であると。労働条件としてこの程度払いますということは、やっぱり労使の暗黙のうちに確約された約定ですよね。そのことを不利益変更するということで、通常でいえばこれは労使協議を行わなきゃならぬですよ、民間でいったら。
　さて、じゃ、皆さん方は今回、当該の職員団体、労働組合の皆さん方とどの程度の説明とか意見交換されましたかということで、ここをひとつお願いいたします。
○政府参考人（吉田耕三君）　今回のケースについて申し上げますと、先ほど来御説明しておりますように、三月十八日の集中回答日以降、私どもとしては民間の状況を情報収集をするということになりましたが、職員団体との関係では三月二十三日に今年の春闘の統一要求に対する総裁の回答というのをいたしましたけれども、その席上、総裁から、今年の民間春闘は順次回答がなされているけれども、景気の急速な悪化の中で、特に一時金については昨年と比べ大きく落ち込むなど例年になく厳しく、人事院としてもその動向について注視していかなければならないということを例年にない事象として回答をするとともに、職員団体の幹部に対しましては、例年にない発言ですので、その意味するところについて説明をしたというのが一番最初でございます。
　その後、公表される民間の状況を見まして、本院としても調査を準備するという必要がありますので、これについて強い問題関心を持っております職員団体とも事前に相談をしながら進めたという経緯でございます。
○加藤敏幸君　事前に相談をされながらということですけれども、差し支えなければ、相手の皆さん方の反応をお聞かせいただきたいと思いますけれども。
○政府参考人（吉田耕三君）　結論的に申しますと、いわゆる調査の実施について、同意あるいは合意というふうには至りませんでした。それは今先生が御指摘のように、決められた今までの仕組みから逸脱する調査ではないかという強い主張がなされたというふうに承知しています。
○加藤敏幸君　したがって、民間では激減をしているという状況がある。これは、まさに国民が広くそのことを甘んじて受け入れざるを得ないというこの状況と懸け離れたところに公務員の一時金があるということの、このちぐはぐさが公務員の皆さん方に対するある種のマイナスのイメージをつくっていくということについて私どもは十分懸念をし、それに対する措置をとらなきゃならないということもこれは事実なんですよ。そのとおりなんですよ。それは大臣が言われたその言葉なんですよ。
　しかし、もう一方、皆さん方としては、本来もらえるはずのもの、そしてそれはインチキじゃなくて十分精査されて過去の水準に合わせて当然こうなっていくという、理屈としては完結しているんですよ。それでぐっと決まっているということを、そうはならないということを言うときに、私は今の皆さん方のような、集めて言ったんだけれども、なかなかそう簡単にうんは言わないよということだけで、それでよしとするなら、憲法に言う労働基本権の保障ということはどう考えるんですかと、これが最大の質問になってくるわけでしょう。どうですか、総裁。
○政府特別補佐人（谷公士君）　先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、基本的にはその時々の情勢に合わせていくのが原則でございますが、民間の状況に合わせてということになりますと、どうしても時間的な乖離を生ずると、これはやむを得ない。しかし、それについてはこれまでもいろいろな形で、二周遅れだったものを一周遅れに直しますとかいうこともやってまいりました。
　それからまた、基本的にはこういう形でずっとやってきておりますけれども、昭和四十九年、古い話にはなりますけれども、上げるときには臨時の勧告も行っておるわけで、確かに現在の職員の方々はそんな昔のことを御存じないかもしれませんけれども、一般的に期待するということは当然ではございますけれども、しかし、従来普通にない状況が起きればそれなりの対応をするということもあるわけでございまして、私は、こう申すのは非常に僣越ではございますが、現下の社会一般の経済情勢、それから民間従業員の方々の状況ということは公務員の皆さんもみんな御承知なわけでございまして、確かに期待しておられたということはあるかもしれませんが、今回のこの措置については御理解をいただけるのではないかと私は考えているわけでございます。
○加藤敏幸君　総裁のお立場で理解をしていただけるんだろうと、それはそれで、その立場から発する言葉だけれども、私は、やっぱり一般的にこのことの理屈はなかなか難しいねと、もらう方も生活が懸かっているんですよと。そして、その制度を守るべき立場が人事院なんですよ。
　だから、こういうことであるならば、やっぱり基本権を回復し、協約締結権を与えて、今言ったように連合さんだとかＪＣだとか、そういうところでちゃんと速報を出している、交渉に連動する形でね。公務員の皆さん方も、上がるも下がるも交渉で納得する、自分たちの責任で判を押す、これは正しい方法であり、これは先ほど高嶋委員の言われたことの一番の触りですね。
　私は民間の労働組合でやってきましたから、最初のころは官公労は、敵とは言いませんけれども、その辺の皆さん方よりも激しかったんですよ。しかし、統一をし、連合をつくり、公務労働、公共サービスの重要性、その質、大事でしょう。それをやっぱり支えて、すばらしい人材を確保して、私は脱官僚と言っていますけれども、官僚のレベルが低ければいいということを言っているんじゃないんですよ。やっぱり立派な人、責任感のある人、熱意のある人に来ていただきたい。それを保障するためにも、私は、先ほど基本法第十二条を大臣言われましたけれども、時は既に、機は熟しているのではないのかということで、どうですか。大臣、お考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほども高嶋先生にお答えをしましたけれども、私は今の制度で、人事院勧告という制度でやっていることは国民に理解をされているとは思っております。ただ、今後あるべき姿はどうであるかというならば、様々な考え方があるわけで、今の二周遅れか一周遅れかという話もどういうふうにすべきか考えたらいいと思いますし、労働基本権の問題もこれはきちんと考えなければいけないということで、労使関係制度検討委員会というものを設けて、なかなかいいメンバーを集めまして、学識経験者、もちろん使用者側、労働者側でいいメンバーを集めて議論をしていただいて、かなりスケジュールを前倒しして検討を進められておるようですが、平成二十一年中、今年末までには一定の結論を出していただけるものだというふうに思っております。
　ですから、今後の日本の在り方、社会の在り方、公務員制度の在り方等を考えれば、そうした議論を受けながら、それこそ与党だ、野党だということではなくて、それらの垣根を越えてより良い制度を求めていくということはやっていかなければならないと思います。
○加藤敏幸君　そろそろ締めくくりの時間がやってまいりましたけれども、私は公務員の皆さん方に言っているのは、人勧制度というのは世界においても私は非常に優れた制度であると。そして、その信頼性、制度、これを長らく人事院は支えてきたし、私は立派な仕事をしてこられたと。したがって、言ってみれば、自分たちでやらなくてもちゃんとしっかりとした組織がやっていただける。交渉というのは物すごいエネルギーが要るんですよ、つらいことなんですよ、労使共に。そこを、人事院が公平な答えを出していただくというこの勧告制度が持つメリットをもっと理解してよと。
　私は、あなた方がこの人事院勧告制度を捨てて交渉の世界に入っていくということについては必ずしも賛成はできませんよと、それは大変なことなんだと、本当に分かって言っておるんですかということを今まで言ってきたんです。そういう立場から、今言ったように、ある種、当該の労使の、これは政府だって大変ですよ、本気で決めるのは。いいも悪いも人事院の勧告を受け入れますと、時々気に入らなかったら受け入れないと。それで済むことじゃなくて、自己責任、当事者能力を発揮して労使共に国民に対してしっかりと答えを出すということがどんなにつらくてしんどいか経験者として申し上げて、そういう世界に入っていくのと、これを申し上げてきたわけでありますけれども。しかし、そういうふうな意味で、やはり時代が既にそういう領域に入っているので、大変御苦労だとは思いますけれども、そういう方向にやっぱり模索をしていっていただきたいなと、私はそう思っておるわけであります。
　したがって、人事院の総裁には、今回出された勧告を政府は法律改正ということで出されました。しかし、このことは、今までずるをして得しておった公務員を減らすということではなくて、理屈からいくと、現下の国民の窮乏感とそろえるという意味で、私は、この対象となる公務員の皆さん方、また地方公務員の皆さん方は既に賃金カットをしているんです。賃金カットをした本給のどの数字を適用して一時金の減額にするのか、二重減額にしてはいけないとかいうことが論議のポイントだったんですよ。
　そのことを含めて、私は、やっぱり温かい言葉も要るんじゃないんですか。好きでボーナス減らされるということじゃなくて、そこはやっぱり国民とともに歩く公務員の姿として、私は、人事院総裁としてお言葉が足らなかったんではないかと、別に怒っておるわけじゃないんですけれども、ということを申し上げたいというふうに思います。
　何か私の今の発言で御感想がありましたら、どうぞ。
○政府特別補佐人（谷公士君）　人事院は大変重要な使命を担っていると意識しております。行政の基盤となります公務員を守っていく、それは、公務員自身の立場を守るということと同時に、国民の皆様から支持される公務員であるように守るという二つの意味があると考えております。
　今回のことにつきましても、先ほど多くの公務員の皆様が理解してくださるだろうと思っておりますと申し上げましたけれども、御指摘のように、何らかの形でそれを具体的に私の気持ちとして申し上げるべきか、つまり談話を出すべきかどうかということも考えました。ただ、これを公に申し上げてしまいますと身もふたもないのでございますが、現下の状況の中で談話を出してそのような訴え方をすることがどのように受け止められるかということも考えまして、結果としては何もしなかったということでございまして、気持ちとしてないわけではございません。
○加藤敏幸君　それでは、総務大臣、仕上げですから、私の質問の、今申し上げましたように、公務員のモチベーション。それで、昨日も党首討論では、公務員バッシングばっかりやっていちゃいかぬと、あなたの親分の麻生さんが言ったじゃないですか。
　だから、そこは私は、政府においては、やっぱり何が大事なのかと。そして、労働条件ということは、これは石にしがみついてでも、奥歯をかみしめながらどんなにつらくても守り抜くということがやっぱり多くの公務員を本当に仕事に熱中させるということの大きな原則だということを申し上げまして、そのことについての感想をいただき、終わりたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　公務員の皆様方が十分士気を保って全体の奉仕者として頑張っていただくことがとても大事であって、よく民主党の方々の表現の中で官僚主権国家と、こういうふうに表現がされますけれども、私は実態がそうなっているとは思いませんが、そういうふうに見えるとするならば、政治家のリーダーシップが余りにも弱過ぎるということなのではないだろうか。
　この間、衆議院の総務委員会で寺田学委員が非常にいいことをおっしゃいまして、この間、総務委員会が終わったときにみんなでぞろっと出ていったら、その近所にいた総務官僚が、いや、今日はうちの大臣、余計なこと言わなくて安心したよと言っていたのを私は聞いたから、それがだれであるかは後でお伝えしますと期待をしながら、余計なことを言わないような政治家は駄目なんだと、大体こんなものを読んでいるようでは駄目なんだというふうに答弁をしたわけで、後から寺田委員にだれが言っていたのと言ったら、やっぱり言うのやめたと言って教えてくれなかったので、この辺の人かもしれないし違うかもしれない。
　少なくとも私は、政の方の、政治家の方のリーダーシップが弱過ぎる、あるいは創意工夫や努力が弱過ぎるから官僚主権国家に見える部分があるとするならば我々はもっともっと頑張っていかなくちゃいけないので、官僚の方には、国家公務員の皆さんにはそういう、何というか、我々も、野党の皆さんも役人の頭をたたこうとしているんじゃないわけで、政治よ強くなれというのが民主党の考えであり私の考えであると、自民党も同じような考え方だということだというふうに理解をいたしております。
　私は、民主党時代に専ら電機連合の方ばかりと飲食を共にしておりまして、非常にこの電機連合の方というのは優しい方が多くて、いろんな経験を教えていただいた鈴木勝利委員長の時代でしたけれども、今日は加藤先生の含蓄のあるいろいろなお話をお聞かせいただいたことを心から厚く御礼申し上げまして、私の答弁といたします。