Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（治）分科員　もう結論めいたことを言われましたので、ただ、しつこくまた私は申し上げたいと思うんです。
　例えば、こんなふうに考えていただきたいと思います。知的障害者が、先ほど申しましたように、一日四時間働く、二十日働く、そうすると大体月六万円ぐらいの収入になります。お父さんお母さんが亡くなりますと大体生活保護ということになってしまうわけでございまして、ここでひとつ厚生労働省の皆さんは考えていただきたいんですが、こうやって月六万円稼ぎますと、生活保護は六万円減るのでございます。六万円減ると得をするのは、厚生労働省が三万円、市町村が三万円。いやこれは、我々本当に真剣に議論して、これだけ大阪府は頑張って府は一文ももうからへんのか、こんなせこい話をしておったわけでございます。
　要するに、何を言いたいかといいますと、経済性、公平性ということで、何でもかんでも競争なんだ、こういうことが一般的になっておりますけれども、事この知的障害者や障害者の皆さんに公的な分野での仕事を出すということは、多分、その人件費の三割ぐらいは回り回って国に返ってくる、要するに経費の節約にもなりまっせという、もう最後はそういうことも含めてひとつ検討をしてほしい。
　そういうことも含めて、私は、それが経済的にも自立した、安定して、無理なく、やってみたら確かにそうやな、これを十年、二十年続けますと間違いなく、このごろ知的障害者あるいは障害者の生活保護が減ってきたなということになれば一番いいわけでありまして、ぜひそういう状況をつくり出すためにもこの制度は守っていただきたいな、そんなふうに思っております。
　障害者基本計画というのがございます。ここにはいろいろなことがすべて書いてあるんですけれども、私は、率直に思いまして、各省が何をするのかということだけが書いていない。要するに、こんな建物をつくります、こんなバリアフリーをやります、あるいはここを、こういうものを直しますということをやっています。ただ、各省の施設でそうしたら何人雇いましょう、何も書いていません。
　そういう意味で、まず足元からの第一歩ということを、国を挙げて、一体どれだけの雇用に役立つことができるんだという計画といいますか、指針みたいなものが私はあってもいいんじゃないのかなということも思いまして、これは実は、あしたまた、同じ質問にはならないと思いますが、内閣府の方でも、第一分科会でもさせていただきたいということを申し上げております。
　経費節約のためにも、ぜひ障害者に仕事を回せ、そして、清掃の仕事は五％ぐらい、いや、ひょっとしたら一割ぐらい高い値段で落札をしても後で三割返ってくる、こんなふうに考えていただいて、ひとつ国の、頭のかたい人もいらっしゃいますから、ぜひ説得をしていただきたい、そんなふうに思っております。
　改めて、最後に、こういう取り組みを大阪府では行政の福祉化というふうに呼んでおります。雇用をつくり出すというよりも、行政がみずから雇用の場を提供していこうということが一つでありますし、もう一つは、行政のあらゆる施設を福祉に活用していく。今までも議論でありました、学校の空き教室を福祉に活用しよう、京都府の宇治市の小倉小学校が初めてやってくれました。あるいは、大阪府でいえば府営住宅、公営住宅をグループホームにやろう、あるいは高齢者のグループホームにも活用しようじゃないか、そういうことも含めて、行政全体を地域福祉に貢献をさせていこう、こういうことで今大阪府では取り組んでおります。
　率直に言いまして、例えば、痴呆性のグループホーム、特養というものをつくりますと、もうこれは皆さん方はプロでございますからよく御存じだと思います、大体一人頭の施設整備費が平均九百万円、国は四百五十万出さないかぬ。国基準のグループホームであれば五百万円、国は二百五十万出さないかぬ、大阪府は百二十五万円出さないかぬ。
　ところが、例えば公営住宅を二部屋、壁をぶち抜くことさえできれば、六人ぐらいの小ぢんまりしたいいグループホームが国の補助金もらわぬでもできます。大阪府は、そういうことをする場合には、単独で五十万円、一人頭五十万円の補助金を出しますということを去年から始めました。つまり、これは、百二十五万出すよりは、既存の建物の改修で五十万で済むんやったらもうけもんやという考え方でございまして、これで国から来られた財政課長はころりと賛成をしていただきました。
　そういうことも含めて、ありとあらゆるものを福祉に活用していこうということで、行政の福祉化ということを進めてまいりました。
　私は、国の方でぜひこういうことに一歩進んで協力をしていただきたいというふうに思っておりますのは、例えば、公団の賃貸住宅、全国で約二百万戸ですけれども、大阪では十三万戸近くあるはずでございます。多分、この十三万戸の清掃管理、低木剪定、この事業だけで数億円の事業、つまり、障害者の皆さんができる仕事を公団は今外注に出しているはずです。これを何ぼかでも回してもらえまへんかというのが、障害者のグループの皆さんの切なる願いでございます。あるいは、淀川の河川敷、左岸、右岸、ゴルフ場があります。ファミリー企業に回していたら怒りますで。しかし、そんなことはないと思うんですが、そういうことも含めて、一遍総点検しよう、そして障害者に回せる仕事は回そうじゃないかというのが私たちの目指しているところであります。
　どうか、厚生労働省の皆さんは、温かい視点で行政の福祉化を見守っていただきたいと思いますし、御支援をいただきたい、そういうことも思いまして、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　非常に温かみのあるお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　福祉の充実ということはよく言われますけれども、行政そのものを、全体を福祉化していこうという考え方は、まことに立派な考え方だというふうに思っております。
　今お聞きをしておりますと、それも、その中で障害者に対する行政というものを一番中心に据えてやっていこうというお話でございまして、大阪ならではといいますか、大阪で本当におやりになったことで、なかなかこれはどこでもできるということではないというふうに思いながら聞かせていただいたところでございます。
　厚生労働省は、この障害者の問題を含めて福祉の問題に取り組んでいるわけでございますから、みずから進んでやはりそうしたことはやっていかなきゃいけない。障害者の問題、それは、障害者を雇うということをやはり熱心に考えていかなきゃなりません。あるいは、母子家庭の方々を雇うといえば、それは率先してやはり雇用していくということを考えなきゃいけません。そうした立場でこれからも我々ももっとやらなきゃいかぬな、大阪を見習わなきゃならぬなと思いながら聞かせていただいたところでございます。
　さらに大阪府が頑張っていただきますことを御期待申し上げますし、我々も、ひとつできるだけそれを学ばせていただきたいと思っております。
○中川（治）分科員　どうも本当にありがとうございます。
　大阪市がやりました総合評価制度の中には、知的障害者を採用するといろいろな点数、得点等をプラスして、ホームレスを採用するつもりがあるか、それで何人雇うということになると一点、二点、三点と加算をされていく、そういうことも今回は実施をされたというふうに聞いております。地方は、いろいろな形で、要するに新たにお金を出して雇用をつくるということができないわけでありますから、いろいろな苦労をしております。ぜひ、そういう点での温かい御協力を今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　もう時間がございませんので、最後に一つだけ、児童虐待に関して。
　私は、大阪十八区でございます。今有名な岸和田市が選挙区でございますので、開き直って申し上げるわけではございませんが、大阪としては、全国に先駆けてかなり人も配置をしてきたし、そして新しい取り組みをやってきたという自負がございまして、今回こんな形で起こったのは非常に残念でございます。
　しかし、新年度から始まる新しい予算案に、育児支援家庭訪問事業というのがあります。今までの予算を全部足しても、大体ひょっとしたら十倍ぐらいになっているということで、私は大いに期待をいたしております。
　児童虐待問題というのは、児童相談所の人的強化ということも必要ですけれども、私は、府会議員のときには、もう各党全部ふやせふやせと言っていましたので、公務員だけふやすなんてあるかいとたった一人ぐらい言うたらないかぬと思って言ってしまったタイプでございますので、今回もぜひ。
　実は、大阪では三年前から子ども家庭サポーターという新しい制度を、これは太田知事の認定書、知事の認定書を出す大阪府独自の研修事業でございまして、三十八科目、七十六時間、大体三級ヘルパーぐらいの研修をやりまして、母子家庭の子やいろいろな環境の子供たちの状況を知ること、あるいは電話の相談の実習とか対面相談の実習だとか、いろいろなことを地域のボランティアの皆さんを募集してやっております。一回百人で、もう五百人の卒業者ができまして、岸和田の隣の市なんかは非常に盛り上がってやっておるんですけれども、実は今回の制度を見まして、こうした専門的なボランティアを育成するという事業をぜひセットでされたらどうかなというふうに私は思いました。
　特に、事前相談だとかアフターケアなんかでは、こういう皆さんの馬力というのは非常に役に立つものでありますし、ボランティアしたい人はいっぱいいますけれども、やはり、そういう研修制度をしっかり終わっているという人のネットワークをつくっていくということが特に大事ではないのかなというふうなことも含めまして、こういうことをぜひ新制度の内容を深めるためにも御検討いただいて、今、府単独事業でやっておりますので、ちょっとでも補助金がついたらありがたいななんてせこいことも含めて考えて、御提案を申し上げておきたいと思います。
　ぜひ、私より一日先に現場に行かれた谷畑副大臣、最後にお聞きをしたいと思います。
○谷畑副大臣　おっしゃるとおり、私も二月の五日、岸和田に視察をさせていただきました。肉親でありながら、同じフロアで暮らしながら餓死寸前まで追い込んでいく、こういうことが人間としてできるのかという、非常に大きなショックを受けた岸和田の事件でございました。
　年間五十二人の幼い児童が虐待で死んでいくということでありまして、ある人から言えば、もう五十二人どころじゃない、二百人とか三百人だと言われております。しかも密室の中で行われるわけでありまして、しかも家庭が崩壊した中での複雑な人間関係。
　そこで、児童相談所というのは御存じのように都道府県と政令都市ということですから、全国で千七百三十三人、児童福祉司ということで配置されておるわけでありますけれども、この相談件数が二万三千七百三十八件ということで、ますます増加しておるということであります。児童福祉法の改正も準備をしておりますし、また、議員立法でさらに児童虐待防止の法案も準備をされているということでありますが、今後とも、この児童相談所だけじゃなくて、やはり、地方の市町村だとかあるいはＰＴＡだとか保育所だとか、そういういろいろなネットワークをしっかりしてやっていかないと対応できないんじゃないか。
　今、中川委員がおっしゃっていますように、そういう大阪の例、家庭サポーターの専門ボランティア、これも非常にいいアイデアだと思いますし、すそ野を広くして、しっかりと取り組みに向けて大いに参考にしていきたい、このように思っております。
○谷口主査　これにて中川治君の質疑は終了いたしました。
　次に、下条みつ君。
○下条分科員　民主党・無所属クラブの下条みつでございます。
　もう夕方、外は雪も上がっておりまして、大変お疲れのところ、最終バッターでございますので、ぜひすばらしい御政策の意見をいただければというふうに思いますので、大臣以下皆さん、よろしくお願いいたします。
　私は、まず、今第一に御質問させていただきたいのは、国民年金の未加入、未納の問題についてであります。
　平成十年に未加入者が約九十九万人であった。十三年には約六十三万に減っています。したがって、相当加入をしていただいている。これは非常に御省の努力があらわれているんじゃないかなというふうに思っております。
　一方で、国民年金の未納の数でございますが、これは平成十年度二百六十四万人いらっしゃった。これが、未納者が平成十三年には三百二十六万人にふえてしまった、こういうことが数字上で、お出しになっていただいておる中で出ております。そこで、簡単に言えば、納付率でいくと、平成十年では七六・六％だったものが平成十四年六二・八％、要するに納付率がどんどん落ちちゃっているということでございます。
　その中で、もう一つ、ちょっと際立つ資料をお出しいただいたものですから、これについて説明を求めますけれども、未納の占める割合の所得階級の資料が今手元にございます。これでいくと、所得がない方から年収が一千二百万から一千五百万まで、非常に多岐にわたって所得階級の未納率が出ているんですけれども、それを見ますと、所得が低い人だけが未納しているんではない。逆に言えば、所得なしでも四割強は現にきちっとお払いになっている。一方で、一千万から一千五百万も所得がある方が約一割強、未納者になっているという実態があります。
　そこで、この結果を踏まえて、徴収の方法とかアピールに幾つか問題があるんではないかというふうに考えまして、まずはこの辺の御意見を皆さんの方からお聞きしたいというふうに思います。お願いいたします。
○薄井政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど先生から御指摘ございましたように、国民年金の未加入者、これは二十歳到達者に対しては年金手帳をお送りするという形で適用を進めるということなどもありまして、十年の調査と十三年の調査では、そちらは減少している。ただ、こういう方はなかなかすぐに保険料納付につながらないという要因であるとか、最近の経済状況とか、こういうふうなことも反映いたしまして、未納者の数というのは、おっしゃいましたように三百二十七万人と逆にふえておる、こういう状況でございます。
　また、平成十四年度の保険料の納付状況ということで申し上げますと、納付月数自体は前年度並みの一億三千六百二十七万月ということではあるわけでございますが、免除制度の改正の影響などもございましたし、また、被保険者もちょっとふえてきている、こういう状況の中で、納付率自体は六二・八％、これは現年度の数字でございまして、過年度を入れると少し上がりますけれども、そういう数字になっているところでございます。
　御指摘ございましたように、所得階級で見たときに、確かに高額所得者も保険料を納めておられない方がいる、一方で、比較的低い所得あるいは所得なしという層でも納めているという状況でございますので、これはやはり年金制度に対する御理解というところがどれだけ得られるか、これが納付につながってくる、かように考えているところでございます。
　そういうことで、まずは年金広報なり、あるいは中学生、高校生のころからの年金教育などによりまして、制度に対する理解を深めていただく、自主的に納めていただくというのが一つでございます。
　それから、未納の方につきましては、個々に催告状をお送りするとか電話による勧奨をするとか戸別訪問、こういったことを通じまして地道な納付督励をやっていくなどの取り組みを進めているところでございます。
　それから、十分な所得がありながら、たび重なる納付督励をいたしましてもお納めいただけない方につきましては、強制徴収の実施というのにも着手をしたところでございます。
　それから、今回の制度改正、法案を出させていただいておりますが、その中でも、多段階免除制度の導入であるとか、あるいは若年者に対する新しい納付特例制度の導入など、納めやすい仕組み、こういうふうなものも入れているところでございまして、これらを含めまして総合的に取り組むことによりまして、納付率の向上につなげてまいりたい、かように考えております。
○坂口国務大臣　今答弁したとおりでございますが、もう一つは、これは、役所は言いませんでしたけれども、国が集めるようになったということも大きいんです。やはり、市町村にお願いしているのと国がやっているのとでは、それはもう熱意の入れ方が違いますから。
　これは国の責任も大いにありますから、もう一遍やり直すように言っていますから。それは言いませんでしたけれども、僕が言っておきます。
○下条分科員　大臣からも御親切な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、実を言うと、父が厚生労働の方にいましたので、まさに皆さんと一緒に、古川貞二郎事務次官と一緒にやったぐらいの口でございますので、非常に今までの御努力はそれなりに私なりには評価させていただいておりますけれども、一方で、今の立場は、もう少し国民に近づいているという立場になっているのかなと自分では思っております。
　そこで、私なりの考えを一つ申し上げたいと思うんですが、要は、今のやり方について、例えば、今おっしゃった若年層についての徴求については、例えば、コンビニで払えるようになったり、インターネット等、またクレジットを使ってということになると思うんです。ただ、私に言わせていただくと、まだまだちょっと若年層にとっては、年金なんかもらえないんじゃないか、この先どうなるかわからないよ、したがって、払っていない人が多いんだからいいんじゃないか、こういう発想がまだまだ根強いんじゃないかというふうに思っています。
　そこで、私が地元を歩いていて思いますのは、年金をまじめに払っているのがばからしくなるというふうに払う側はおっしゃるんですね。多くの方はまじめに払っているわけですから、その方たちがそういうふうに思っているということは、簡単に言えば、払っている人たちについてはどんどん払いの請求が来る、もっと新しい請求がどんどん来ちゃうよ、でも、払っていない人については、簡単にほったらかしにしても余り請求が来ないよと。罰則もさっき多少おっしゃっておりましたけれども、罰則があるけれども、まだまだ自分のところに押し寄せていないじゃないか、こういう発想だと思うんですね。私は、払っていない方の負担を払っているまじめな方に課していくというのは、少しやはり民主主義と違うというふうに思います。
　そこで、例えばなんですが、これは全く私の私案なんですけれども、毎年国民年金等々に関連する方は確定申告をなさっているわけじゃないですか。その確定申告をしたときに、それは税金の方ですよね、そのときに、社会保険庁と情報をリンクして、払っていない人は、例えば罰則ができちゃうよとか、税金についてもう少し大き目になっちゃうよとか、払っていないけれどもこれは払わないとちょっといけないよということを、確定申告する人に、社会保険庁と財務省、税務署との間で情報のリンクをさせる。
　要するに、簡単に言えば、例えば、皆さんが昼食を食べに来て、この会館では余りセット商品はないんですけれども、ラーメンとカレーライスが食いたい、その二つを一遍に食えば何となく満腹感がありますけれども、セットにすると一遍に頼めるじゃないですか、例えばカツカレー・ラーメンみたいなセットにすると。
　つまり、確定申告の部分の申告と税、六月から払うんでしょうけれども、その部分ともう一つ、年金の部分、払っていないじゃないか、あなた、この部分はきちっと払ってくださいよということを、例えば念書をする、ノーティスする。それによっては非常に税金で罰則があるかもしれないよぐらいのことを、窓口に集まる方に一遍にもしノーティスできるんであれば、一石二鳥じゃないか。
　これは省庁間の連携、情報のリンクになるとは思うんですが、私の私案でございますけれども、こういう形で、少しだけでも、まじめに納めている方が、ああ、こういうことを本当に身近でやっているんだなということを知ってもらうためにもいいのではないかなという案があるんですが、皆さん、いかがでございましょうか。
○薄井政府参考人　今お話がございましたけれども、税の方、社会保険料控除というのがございます。国民年金の保険料を納めておられれば、その分、社会保険料控除が受けられるという仕掛けでございます。
　基本的には、申告書にそう書いてあれば、従来は余り厳密にチェックをされないという状況でございましたが、これは国税庁さん、それから総務省さん、地方でもございますのでそちらと両方関連いたしますけれども、やはり、きちっと納めておられるかどうかということをそういうふうな社会保険料控除をする際にはチェックをした方がいいのではないか、こういうことで、お互いにそこは連携をとってやっていこうということで、今準備を進めておるところでございます。
　税の方自体のペナルティーというわけにはいきませんけれども、そういうことなどを通じて、できるだけ納めなきゃいけないんだというふうな空気をつくっていくということも大切であると考えているところでございます。
○下条分科員　ぜひ、一つのノーティスをその間口に集まっている方にやれば、非常にその人たちが、例えば千五百万の納めていない人が九・何％もいるなんというのはちょっとどうかなという感じがしますし、やはり二十ぐらいの人にコンビニで払えよと言っても、なかなかちょっと認識がない。それだったら、納めなきゃいけない、税に対しては非常に皆さん真剣度が高いわけですから、そこでもっと深くリンクして、ぜひ連携をさらにとっていただいて推し進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　次に、続いて年金支給の部分でちょっとお伺いしたいと思うんです。
　厚生労働省の坂口大臣以下の御配慮で、物価スライドの部分が十二年から十四年については一・七％部分据え置きになった。今年度については〇・三％部分だけ削除をする方に乗せていこうと。そして、その一・七％、三カ年部分については、とりあえず物価が上がったときにその分を徴求しようじゃないかというような形で私は法案をお聞きしております。
　そこで、例えば、私も地元を歩いていて、大企業以外はちょっと実際の部分でまだ回復が少し時間がかかるんじゃないかと思います。ただ、あくまでもこれは仮定の話でございますけれども。
　ただ、本当に所得がない、遺族年金または普通の年金をおもらいの一般の方にとっては、最も心配なのは、年金が一体この先どうなっていくんだということだと思います。この三年分の一・七については大変御配慮いただいているので、私どもも感謝しておりますけれども、ただ、この先、では法案の中に、来年度また、大臣、物価が下がってきたときに、それはしようがないな、その部分は一・七据え置いているんだから、全部、では今度〇・八下がったら乗せちゃうよというふうになるのか。
　そこの部分は、あくまでも仮定なのでお答えできないとは思うんですが、ぜひこの場でお答えできる範囲内で、私見として、来年度部分については一体どういう方向感を持っていらっしゃるのか。恐らく私は物価はこのまま、まだ上がらないんではないかなという前提でちょっと御質問したいと思います。お願いいたします。
○吉武政府参考人　御説明申し上げます。
　先般国会に提出をさせていただきました物価スライドの特例法案によりまして、平成十五年の消費者物価指数が〇・三％下がっておりますので、この部分につきまして年金額の改定をさせていただくという形にいたしております。
　それから、今先生がお尋ねでございました、これまで特例措置で下げないで来ております一・七％分につきましては、基本的には、これは国民年金法等の一部改正法案の中に盛り込ませていただいておりまして、既に年金を受給している方につきましては、物価が上昇した場合にその中で回収をしていくという考えでございます。
　これは、政府内でも、これまで特例措置につきましては、一・七％分につきましてもできるだけ早く、一挙に回収すべきだという御意見もございましたけれども、しかし、できるだけなだらかに、本来の年金水準にかんがえていくということで、今のような措置を講じております。
　それから、これは好ましいことではございませんが、仮に、それでは十六年度、物価がマイナスになった場合はどう考えるかということでございますが、その点につきましては、この二年間のマイナスの物価スライドの当年度分だけを反映させていただくという考えを法案の中に盛り込んでございます。要約して申し上げれば、下がる場合にはその一年分は引き下げさせていただきますが、一・七％分の解消につきましては物価が上昇する中で解消させていただく、そういう考え方を法案の中に盛り込ませていただいております。
○下条分科員　一・七％については大変温かい御配慮だと思いますし、また、できる限り単年度分についても、それしかない方々がたくさんいらっしゃるわけですから、まだまだこれからの法案の中でいろいろ議論が出てくるとは思いますけれども、ぜひ、私の父も年金をもらっている世代ですし、皆さんもそうだと思いますけれども、その人たちにとっての、この日本を支えてきた恩返しというまでではないですが、その部分はぜひ違う部分で対応していただいて、なるべく年金の物価スライドの部分は単年度部分も据え置きで対応していただければというふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、基礎年金部分についての御質問をさせていただきたいと思います。
　これは、国庫負担割合を二分の一にするというお話で年金制度改革案が出ておりますけれども、平成十六年度の財源は年金課税の見直しによる増収分で充当をしますと、関連法案の文言は。一方で、十七、十八年度の財源は個人所得課税の抜本的な見直し、平成十九年度については財源は消費税を含む抜本的税制改革の実現ということで私はお聞きしておりますけれども、つまり、簡単に言えば増税ということではないかなと思うんです。
　この辺について、財源の部分の議論はまだ議論中だとは思うんですが、ただ、これからの中で御省としてどういう方向感を今、財務省含めて、この部分についてはどの程度の部分を対応していくとか、案があれば、これから先の話でございますけれども、議論の途中でも構いませんので、ぜひちょっと、今お持ちになっているその財源部分の案についてお聞かせいただければというふうに思います。お願いいたします。
○坂口国務大臣　十六年度、それから十七、十八年度と、十九年以降の分につきましては、今お話をいただきましたとおりでございまして、それ以上のことは決まっていないと申し上げた方がいいんだと思うんです。
　十七、十八年度分につきましては現在ございます税制の改正、それから十九年度につきましては、これは新しい税制も含めて議論を拡大して、そこからの財源をつくり出す、こういうことだと思うんですけれども、現在のところ、それ以上のより具体的な案というのはこれから詰めるところでございまして、今その段階でございます。
　しかし、二分の一への引き上げにつきましての道筋は明確に示して、そして年度を設定して、これまでにこうするということを明確にした、こういうことでございます。
○下条分科員　やはり、国民が今一番不安がっているのは、基礎年金部分が一体どうなるか、それによってどれだけ確率の高い支給額が保障されるかではないかというふうに思いますので、できる限り明確に、早急に形を出していただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　ちょっとお時間があと数分なので、次の話題に入りたいと思います。次は、年金の運用部分の御質問をさせていただきたいと思います。
　私の手元に、ここ数年の年金の運用の結果が個社別で全部、申し上げましたらお届けいただきまして、簡単に言えば、平成十三年、十四年について運用受託機関運用実績というのが手元に届いております。幾ら運用を委託して、それが幾らになったという数字は手元に届いていないんですけれども、ただ、全体としては、例えば十五年については、今のところ上半期で二兆何ぼプラスになっているぞ、下期ではどうだというのは表でいただいております。
　ただ、私が一番ちょっと気にしているのは、この委託会社に対しての基本的な縛りが一体どうなっているのかなというふうに思っています。というのは、どうもお話を聞くと、ベンチマークというもので運用の根を縛っている。ベンチマークというのは、要するに、国内株式でいうと、簡単に言えばＴＯＰＩＸになります。私も、実を言うと、前に金融機関にいて、為替金のディーラーと、そして証券会社も五年間いましたので、その中で株式の運用をしておりましたけれども、その辺の縛りをもう一度この場でちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○吉武政府参考人　御説明申し上げます。
　年金積立金の特に市場運用の部分でございますが、これから平成二十年にかけましてだんだん大きくなってまいります。そういう非常に大きな資金の運用を行いますので、先生御案内のとおり、基本的にはそれぞれの資産の構成割合を決めまして、その構成割合を中長期的に、これを踏まえまして運用を行うということを基本にいたしております。
　そういうこともございまして、現在の状態で申し上げますと、市場の平均的な収益率を確保することを目標といたしますいわゆるパッシブ運用の比率を、株式については七割、債券については六割程度といたしております。それから、それ以外につきましては、それぞれの株の投資の特性といいますか、いわゆるアクティブ運用というふうに言われておりますが、例えば非常に成長株を中心に運用していただくとか、あるいは安定株を中心に運用していただくということをやっております。
　今申し上げましたパッシブ運用につきましては、市場のベンチマークがございますので、ベンチマークとの比較でこの運用機関の運用成果を評価していくという形にいたしております。
　それから、アクティブ運用につきましては、そのアクティブ運用の何を志向していくかということを年金資金運用基金の方で金融機関と協議をいたしまして、その志向する運用方法との関係で評価をするという形にいたしておりまして、これは単年度によって非常に変動もございますので、基本的には三カ年の成果を評価いたしまして、三カ年非常に成績が悪ければ、場合によっては運用の委託者から取りやめさせていただくということを行っております。
　それから、毎年毎年につきましては、運用の成績評価を行いまして、下位四分の一のところにつきましては資金を一割減らしまして、これをほかの運用機関に配分するというような、そういう評価で行ってきております。
○下条分科員　お時間の関係もあるので、私の方でちょっとだけ申し上げたいのは、ＴＯＰＩＸをベンチマーク、例えば株ですね、たくさん言っちゃうとあれなんで株式にしますと、ＴＯＰＩＸというのは例えば下がることもあるわけですね。ところが、御省のベンチマークの評価というのは、ＴＯＰＩＸと追随していればいいじゃないか、簡単に言えばそういうことになっています。つまり、ＴＯＰＩＸがどんどん落ちていけば、何兆円つぎ込んでも、最初に買ったより落ちてもいいよ、極端な話ですけれども。
　ただ、私が思うのは、やはり、手元にもいろいろ資料が来て見させていただいていますけれども、一番は、それだけ委託手数料を払ってプロの人にやってもらうわけですから、やはり罰則も皆さんの方から委託会社にきちっとつけて、もし回らなかったらというふうに縛りをもう少し入れてもいいんじゃないかという感じが一つします。
　それからもう一つは、私が思うのは、運用というのは僕に言わせてもらうとすべて結果です。ですから、百万で買ったものが九十五万になったら、それは負けですよ。百万で買ったものが百十万になったら、その時点で利益を確定して、例えば、一年間持たなくてもいいわけですから、百万でもって百五十万、百三十万、百二十万、百十万になった時点で確定させて、そのもうかった部分については、例えば年金の基金の方に回すとか、年金の支給率をもう少し抑えるための原資にするとか、そういう部分に確定して回していくべきではないか。
　例えば、今この手元にある資料でいくと、一度買ったものをずっとお持ちになっていて、個社別のものが私に届いていますけれども、ほとんど全部マイナスになっていますから、要するに、株式がどんどん落ちれば落ちるほど何兆円にもマイナスになるし、ＴＯＰＩＸが自動的に上がれば、その中で買った部分で対応していけばプラスになって自動的に行ってしまう中でやっていますので、私は、もう少し裁量を、外銀にしろコンサルタント業務を持っているきちっとしたところに投げて、もう少し責任を持たせてもいいんじゃないかなと。
　私も自分が証券会社におりまして運用していましたので、民間でもしお客さんから預かった金を、例えば五億円預かって四億五千にしたら、これは大変なことですから。その時点で僕の首は飛ぶぐらいの話なものですからね。
　そういう意味では、何兆というもののベンチマークとのつり合いより、むしろ確定として、短期間でもいいからいい株にはやはり投資をして、悪い株はＴＯＰＩＸに入っていてもその投資からすぐ引き揚げる、損切りをしていくことの裁量を与えないと、簡単に言えば、証券会社とか信託にとっては問題は手数料だけですから。銀行預金とは違ったり郵便貯金とは違いますので。彼らの発想というのは、言いにくいですけれども、手数料商売ですから、いただいた何兆で手数料が落ちれば、それで証券会社もしくは信託と皆さんの運用基金との間のディールは終わっているという発想なんですね。これは非常に言いにくいんですけれども。
　ですから、その部分にもう少し指導的な部分を入れて、ともかく確定した時点で利益の部分はどんどん出しなさいと。そうすれば、時価評価でプラマイナじゃなくて、一千億で一千百億になったら百億円もうかっているわけですから、その時点で利益を確定して、その百億は、簡単に言えば、じゃ、例えばの話ですけれども、六十五歳以上じゃなくて七十五歳以上の年金を減らす部分に百億だけ回そうじゃないかというような発想も、確定していれば出てくるというふうに思います。
　その辺はいかがでございますか。
○吉武政府参考人　二つの問題がございまして、年金の財政の場合には、今回国会に御提示申し上げております改正法案では、百年間の有限均衡で見ていこうということで、その中に今、積立金の運用の要素が入ってまいります。ただ、百年後の運用というのはなかなか、どういう目標かというのは非常に難しゅうございますので、今のいわゆる資産構成割合で申し上げますと、大体二十五年後ぐらいを見て行っております。
　これは、年金の給付は基本的には賃金に対応してふえてまいります。賃金に対応してふえてまいりますので、賃金よりどれだけ収益がとれるかというのが一応年金の運用の一番の目的になっておりまして、現在の資産構成割合で申し上げますと、賃金は二・五％というふうに想定いたしまして、これに対して一・五％という形でございます。今御提示申し上げています財政再計算法案では、名目賃金が二・一％、これに対して運用収益が一・一という形でございます。
　したがいまして、短期的には、今申し上げました市場の指標に対応しましてそれぞれの金融機関の評価を行っておりますが、全体といたしましては、今申し上げました賃金に対する収益率がどれだけとれているかというのをトータルとして評価することといたしておりまして、これは毎年毎年その結果も公表申し上げております。
　この問題は、現在の状態で申し上げますと運用収益率は確かに非常に悪いんですが、賃金も非常に厳しい状態でございますので、もともと財政再計算で予定をいたしておりました賃金を超える収益率は、実は確保できている状態でございます。多分、十五年も確保できるだろうというふうに思います。
　そういう形で、トータルの運用の基本方針を少し中期的に見ながら、それから当面の、それぞれの委託している金融機関に対しての対応を同時並行してやっておこうという形でございまして、したがいまして、例えば非常に高くても、例えば賃金が非常に高い、あるいは物価が高いときは、高ければいいという評価をしない、そういう形で評価をしてまいりたいと思っております。
○下条分科員　時間も来てしまったので、本当はいろいろお聞きしたいことは山のようにあるんですが、ただ、最後にちょっと申し上げたいのは、賃金というのは要するに運用しているわけじゃないということだと思うんですよね、そのときの物価の動きとかありますけれども。運用というのは、委託手数料は厚生労働省が払うのは随分落ちてきていますけれども、百何十億払っているわけです、手数料。
　そうやって手数料を払った上で、国民の貴重な年金部分の運用を任せているわけですから、やはりもう少しシビアな目で見ていただいて、その部分については、もうちょっと損益の確定をもって対応していただくようにお願いを申し上げたいと思いますけれども、最後に大臣の御意見をお聞きしたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　今ずっと話をお聞きしまして、私はその分野というのはまことに弱い分野なものですから、なかなか十分に理解できたとは言いがたいところがございますけれども、おっしゃる御趣旨は私も十分わかるつもりでございます。
　うちの中にもそれは専門家もおりますけれども、しかし、今おっしゃったような視点でやはり運用しなきゃいけないということは、確かに私もそうだと思いました。よく検討させていただきたいと思います。
○下条分科員　どうもありがとうございました。
　ぜひ、皆さんの御努力もあれさせていただきますけれども、よろしくお願いします。きょうはありがとうございました。
○谷口主査　これにて下条みつ君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二日火曜日午前九時より本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
本分科会は平成十六年二月二十五日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十七日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　大島　理森君　　　　北村　直人君
　　　　　　西川　京子君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中津川博郷君　　　　高木　陽介君
二月二十七日
　北村直人君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十六年三月一日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主査　北村　直人君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大島　理森君
　　　　　　西川　京子君　　　　岸本　　健君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中津川博郷君　　　　計屋　圭宏君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　松野　信夫君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　高木　陽介君
　　　　　　長沢　広明君
　　　兼務　近藤　洋介君　兼務　津村　啓介君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　原田　義昭君
　　　農林水産副大臣　　　　　　金田　英行君
　　　環境副大臣　　　　　　　　加藤　修一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　環境大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　梅津　準士君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部監視安全課長）　　南　　俊作君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　村上　秀徳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　孝文君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　染　　英昭君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局次長）　　　　　　　　　　　日尾野興一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局長）　　　　　　　　　　　石原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　田原　文夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　南川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　松本　省藏君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小野寺　浩君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　谷　　公一君
　　達増　拓也君　　　　　計屋　圭宏君
　　中津川博郷君　　　　　橋本　清仁君
　　高木　陽介君　　　　　長沢　広明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　江藤　　拓君
　　計屋　圭宏君　　　　　楠田　大蔵君
　　橋本　清仁君　　　　　松野　信夫君
　　長沢　広明君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　井上　信治君
　　楠田　大蔵君　　　　　岸本　　健君
　　松野　信夫君　　　　　中津川博郷君
　　赤羽　一嘉君　　　　　長沢　広明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　大島　理森君
　　岸本　　健君　　　　　増子　輝彦君
　　長沢　広明君　　　　　高木　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増子　輝彦君　　　　　達増　拓也君
同日
　第七分科員近藤洋介君及び第八分科員津村啓介君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
　（農林水産省及び環境省所管）
　　　　　————◇—————
○北村主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、農林水産省及び環境省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算及び平成十六年度政府関係機関予算中環境省所管について、政府から説明を聴取いたします。小池環境大臣。
○小池国務大臣　平成十六年度環境省所管一般会計予算及び特別会計予算について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、予算の基礎となっております環境政策の基本的な考え方について御説明申し上げます。
　私は、環境大臣就任以来、気候変動枠組み条約第九回締約国会議、ＣＯＰ９の閣僚会合や世界遺産の新規登録に推薦した知床の視察など、国内外において、環境政策に関するさまざまな現場に足を運び、また環境問題に取り組まれている事業者、有識者、ＮＧＯ関係者など各方面の方々との意見交換を続けてまいりました。
　こうした中で、私は、環境問題の持つ難しさ、さらには奥深さを日々感じているところであります。環境問題は、人類全体の問題であり、国家の問題でもあり、地域の問題であり、国民一人一人の問題でもあります。したがって、環境問題を解決するためには、国内外のあらゆる立場の方々と協力しながら取り組みを進めていかなければなりません。その際には、取り組みを進める上での指針となる考え方を明確に示すことが重要と考えます。
　私は、環境の世紀と言われる二十一世紀は、これまで人類が経験してきた産業革命やＩＴ革命に続く、いわば環境革命の時代であるととらえております。環境を基軸として、私たちのライフスタイルや事業活動のあり方を根本から見直し、社会や経済を大転換させていこうとする動きは、既に世界の新しい流れになっているものと考えます。そして、我が国は、環境を礎とした国づくりによって、この新しい流れの先導者として世界をリードすべきであり、またそれができる国であると強く信じております。
　このような基本姿勢を踏まえた上で、環境と経済の統合と、地域からの環境問題への取り組みの促進という二つの分野横断的な視点を持って、持続可能な社会の構築を目指した取り組みを推進してまいります。
　また、この二つの視点を基本として、地球温暖化対策、廃棄物リサイクル対策、安全、安心な生活の確保、生物多様性の保全と自然との共生など、個別の施策分野についても着実に取り組みを進めてまいります。
　山積する環境問題に対し、私は、環境行政の責任者として、これからも、一つ一つの取り組みを確実に積み重ね、全力で取り組んでまいります。
　平成十六年度環境省所管一般会計予算及び特別会計予算につきましては、以上のような基本的な考え方に立って取りまとめております。
　まず、一般会計予算では、総額二千八百三十七億一千四百万円を計上しております。次に、特別会計予算につきましては、石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計に一般会計から百二十五億円の繰り入れを行い、歳入歳出予算を計上しております。
　なお、委員各位のお手元に資料が配付されておりますが、環境省所管一般会計予算及び特別会計予算の主要経費別概要につきましては、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしく御審議くださるようお願いを申し上げます。
○北村主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま小池環境大臣から申し出がありました環境省所管一般会計予算及び特別会計予算の主要経費別概要の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○北村主査　以上をもちまして環境省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○北村主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本清仁君。
○橋本（清）分科員　おはようございます。
　宮城三区選出、橋本清仁でございます。きょうは、持ち時間二十五分でございますので、不法投棄問題について質問させていただきたく思います。
　現在、環境省が公開していらっしゃいます平成十四年度の不法投棄件数及び投棄量によりますと、投棄件数が九百三十四件、投棄量が三十一・八万トンと、平成五年から平成十四年までの十年間、毎年二十万トンから五十万トンの間を推移しています。過去十年間に投棄された量は三百六十一・四万トンにもなります。これは、八百万人の人間が住むこの東京二十三区の一般廃棄物の年間総排出量に相当する膨大な量でございます。
　一方、不法投棄された件数で申しますと、平成十四年度は九百三十四件、平成十三年度は千百五十件と、平成十年度からは毎年全国で千件前後の不法投棄が行われているのが実態でございます。
　このような膨大な産業廃棄物が山林や農地に投棄されていて、毎年投棄量の五割から七割程度、投棄者に原状回復をさせているものの、残りはまだ投棄されたままであるのが実態でございます。
　これらの産業廃棄物を山林や農地に放置したままにすると、地下水、土壌への環境影響が出て、地域住民に健康被害が出ることや農作物に影響が出ることは容易に予想されると思います。
　ここまでの現状認識について、いかがでしょうか。
○小池国務大臣　今、数字を挙げてまとめておられましたように、不法投棄、残念ながら大変な量があるわけでございます。
　また、産業廃棄物が不法投棄された場合には、廃棄物の性状、中身、そして、投棄されたそこの場所がどういった環境にあるのかといったようなことによりまして、生活環境保全上の支障の程度、その内容もいろいろと異なってくるわけでありますけれども、そういった環境の悪いところに不法投棄が重なるということが行われますと、地下水そして土壌の汚染で、結局、住民に健康被害を与えたり、農作物への悪影響が懸念されるということもございます。
　だからこそ、私どもは、このようなさまざまな問題を引き起こすおそれのある不法投棄は、これからもしっかりと取り締まってまいりたい、また未然防止に万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。
○橋本（清）分科員　それで、今まで不法投棄されたものに対する対応として、どのような対応をなさっていらっしゃいますでしょうか。
○南川政府参考人　御説明申し上げます。
　これまでの原状回復でございますが、平成九年に法改正が行われまして、それが施行されました平成十年六月以降のものと、それ以前のものと分けております。
　それ以降のものにつきましては、産業界の支援も得まして、四分の三を原状回復される地方公共団体に国が支援を行う。それから、それ以前のものにつきましては、昨年に特別措置法ができまして、有害廃棄物であれば二分の一、その他については三分の一ということで支援スキームができております。これも、残りの自治体負担につきましても、地方交付税等の措置がされることになっております。
○橋本（清）分科員　おっしゃるように、政府におきまして原状回復のためのさまざまな法を制定いたしまして取り組んでいらっしゃることは、大きく評価できると思います。
　ただ、先ほど述べましたように、毎年千件を超える不法投棄がある中で、実施されているのは青森や岩手や豊島といったマスコミに騒がれた不法投棄のみで、そのほかの数千件に及ぶ不法投棄については、対応を一体どのようにお考えになるんでしょうか。マスコミに騒がれた二件の不法投棄以外の、毎年千件を超える不法投棄、この対応についてお答えいただきたいと思います。
○南川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十年六月以前の不法投棄につきまして、これまで特別措置法で措置しましたのは、御指摘のとおり、青森、岩手の県境の不法投棄問題、それから四国の香川県豊島の不法投棄問題でございます。現在、それ以外に、十年以前のものについては四件、実際に各地方公共団体で、審議会などで具体的な準備がなされているというふうに聞いております。
　また、それにつきまして正確な数字を今持っていませんけれども、相当数のものは、実際に原因者に負担させた上で原状回復させておるということでございます。ただ、依然としまして、一千万トンを超える不法投棄が現に残されておるということは、深刻な問題として認識をしております。
○橋本（清）分科員　おっしゃるとおり、政府において原状回復のための特別措置法を制定なさって取り組んでいらっしゃることは、本当に大きく評価できると思います。
　ただ、これまでの仕組みも、産廃特措法による仕組みも、地域住民が問題を指摘してから県や国が動いて、原状回復がされるまでの時間が余りにもかかり過ぎ、豊島のシュレッダーダストの不法投棄についても、また、青森、岩手の不法投棄の問題につきましても、問題が行政に指摘されてから行政が動くまでに、いずれも五年以上かかっております。
　不法投棄された廃棄物は、硫酸ピッチや汚泥のような液状のものはもちろんのこと、医療廃棄物や廃プラ、建設廃材に至っても、雨などにより土壌や地下水の汚染につながり、地域住民の健康被害や農作物への影響が容易に想像できます。また、住民が指摘してから原状回復される期間が長くなれば長くなるほど汚染は拡散し、原状回復のための社会コストも増大することが予想されます。
　現状の手続では、まず、住民の指摘を行政が認め、それから専門家から成る検討委員会を設けて議論し、実施計画を策定し、大臣による計画の合意、そして、そこで初めて詳細調査による汚染範囲の確定、適正措置といった長い手続を踏む必要があります。
　専門家の意見や対応策に係る検討、そして時間は必要だと思いますが、その時間が余りにもかかり過ぎる。この検討時間を短縮する方策や制度を検討し、汚染の拡散期間を短縮し、原状回復コストを低減する方が効率的だと考えられますが、いかがお考えか。
○加藤副大臣　不法投棄における生活環境保全上の支障が生じる、あるいはまた、生じるおそれがある場合には、やはり速やかに支障の除去等を行うべきである、このように思います。不法投棄による生活環境保全上の支障のありなしの判断、あるいは、その支障の除去等の具体的な方法でございますけれども、その決定につきましては、専門的な調査や検討を要する場合もあるということで、そういった意味では、非常に時間を要することがあるということで、やむを得ないというふうに考えざるを得ないわけでございます。
　環境省といたしましては、都道府県等におけるこうした調査検討が速やかに行われますように、必要に応じて技術的な助言を行っているところでございます。
　また、廃棄物処理法に基づき設定されました産業廃棄物適正処理推進センター、ここにおきましても、効果的なあるいは効率的な、いわゆる支障の除去等の技術的な方法について調査研究を行っておりまして、その成果に基づきまして、都道府県等に対し専門家の派遣を行う、そういった技術的な支援を行っているところでございます。
　また、これらの措置を通じまして、速やかに、かつ低廉なコストによる原状回復が行われますように、環境省といたしましても引き続き最大限の努力をしていきたい、このように思っておりますので、御協力をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○橋本（清）分科員　不法投棄問題、この実態につきましてあえて具体例を申し上げさせていただきますと、私の選挙区にございます宮城三区の村田町におきましても、産廃処分場に廃棄物を搬入して、致死量の三十倍の硫化水素が現場では発生しておりまして、周辺に悪臭をまき散らし、廃棄物がそのままになっているところがあります。
　悪臭は一九九四年ごろから出始めまして、周辺住民が県に対して一九九八年ごろから指摘していたにもかかわらず、具体的な対応がなされていませんでした。そして、その後、二〇〇〇年十二月に県がボーリング調査を行い、許可容量を上回る廃棄物が埋設されていることが確認されております。この時点で初めて保健所から業者に対し指導をしましたが、業者は、是正をすると言いながらも、二〇〇一年二月まで埋め立てられ続け、三月に不法な埋め立ては終わりました。
　このように、不法投棄の廃棄物の除去はコストがかかるため、本来原状回復すべき者や予算がない地方自治体は、どうしても前向きにならない実態がございます。このような状況の中で、現在の産特法のように、自治体からの実施計画に基づき認定するような仕組みであれば、全国各地で不法投棄問題に苦しんでいる地域住民の健康と安全を守るために、先ほどおっしゃいましたように地方自治体の裁量に任せるのではなく、不法投棄の原状回復をする必要のある場所を判断する判断基準を政省令などで明確にする必要があると思うのです。
　また、先ほど大臣がおっしゃっていましたように、環境の問題は、人類全体、国家の問題、そして地域の問題であります。指針となる考え方を明確にすることが必要であると先ほど大臣おっしゃいました。
　その点につきまして、この判断基準を政省令などで明確にする必要があるということについて、いかがお考えでしょうか。