Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三谷浩君）　そういうことじゃございませんで、もちろん審議会で今現在検討をして、有料部会とかいろいろなところで検討していただいているわけでございますから、もちろん成案を得ましたら改定をいたしますが、ただ、機械の時期がそういうことでございますから、それからまた延々という気は全くございませんで、また審議をお願いしている先生方にもいろいろそういうことで資料を出して検討しております。ただ、私どもだけというわけにもなかなかいきませんものですからそういうことを申し上げたわけでございます。
○青木茂君　そうすると、パンチカードを磁気カードに変えるわけですか。これはもう技術論的には問題ないわけですね。
○政府委員（三谷浩君）　磁気カードも逐次入れておりまして、今東名とか一部の路線を除きましてもう入ってきつつあります。それで、先ほども申しましたように、六十三年末ぐらいに大体整備は終わるだろう、したがってそれからは技術的な意味で種類がふえても徴収は楽になる、こういうことで申し上げたわけでございます。
○青木茂君　その六十三年末という一応の期間は出たようですね。
　もう一つ私どもが心配をいたしますのは、どうも高速道路というのは、こういう改革が行われるごとに、それが改善であっても改悪であってもすぐ料金値上げにぽんとはね上がるわけなんですよ。今度そういうふうにするということが料金面においてまたドライバーの負担を大きくしないかという点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（三谷浩君）　料金体系につきましては、先ほども申し上げましたように、いろいろ負担の公平を図る見地から検討しております。
　それから料金の値上げの問題は、それとはちょっと違うわけでございますけれども、高速自動車国道は御承知のとおり有料道路として整備を行っております。結局、道路整備特別措置法によりまして、建設費等の費用を料金により一定期間内に償還するという制度になっております。したがって、現行料金水準で一定期間内の償還が困難となる場合は料金改定が必要となりますが、現在はまだ高速自動車国道の利用者負担の考え方、こういうことについても道路審議会で検討をお願いしておりまして、これらの成果を加えて今後慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○青木茂君　私どもが国会あるいは委員会で御質問を申し上げていて一番困るのは、これは私ずっと大蔵委員の方を長くやらしていただいたんだから特にあれなんですが、こういうことはどうですかと聞くと、税制調査会が今審議をしておりますからここではお答えできませんと、こうくるわけですね。今の問題でも、道路審議会が今やっておりますからということでもってですね。僕は国会というのは国権の最高機関だと思うんだけれども、今の御答弁を伺っていまして、新聞報道の方が何か先行しちゃっていて、国会答弁の方が後ずさりしているような気がしてならない。
　どうなんですか、高速道路の状況を見ていますと、償却が進むにつれて料金が上がっているんですよ、現実問題としては。これは逆でなくちゃいけない。そこはプール制とかなんとかいろんな難しい説明があるわけなんですけれども、三十年たったら無料にしますよというふうに国民が信じ込んでいたやつがじゃんじゃか上がってくると、国民の行政不信というのがどうしても出てくるんじゃないか。今度の改定は国民の行政不信をぱっと払拭するような思い切ったことでやっていただきたいと思いますけれども、大臣の御決意はどうですか。
○国務大臣（越智伊平君）　先生のお説であります。私もいろいろ各委員会等で質問いたしますと、審議会と、こういう話でありまして、そういう感じを受けておりました。しかし、実際にこういうところでいろいろ検討してみますと、やはり専門家の方々にいろいろお知恵を拝借して、こうあるべきでないかということが検討されて、それでいろいろまた法律なら法律を提案いたしますし、また料金の問題なら料金の問題で御論議いただくということが、実質的な面ではそういうふうにしないと、役人だけで決めて、さあどうですかといったのではちょっとうまくいかないような気がいたしてまいりました。
　でございますから、ひとつ各審議会で十分御論議をいただいて、その上でまた役所の方も検討をし、そしてまた御論議をいただく、こういうことがいいのでないか。ただ、それが余り長くなりますと先生の言われるようなことでございますか
ら、今のような変化の早い時代でございますから、なるべく早く先生方にもお願いする、こういう考えであります。
○青木茂君　とにかく小田原評定にならないように、ある程度はスピードアップしてくださらなければこれは我々としても非常に困る。
　それからもう一つは、私は、道路行政の行政組織の中にかなりな不効率というのか、行政生産性という点において民間の生産性向上努力に比べてかなり落ちる点があるんではないかという気がしないでもない。これに対して大臣の御感想はいかがですか。
○国務大臣（越智伊平君）　先生のどの方面の組織の見方かは存じませんが、ただいま道路行政で行っているところではまあうまくいっているな、こういう感じであります。
　といいますのは、例えば高速自動車道にいたしましても、大変延長が延びていく、利用いただく車も多くなってくる、でございますから自然、管理をいたしますにも人がたくさん要る、そういうことを、人をたくさん雇用するというのも大変でございますから部分部分で委託をしてやっていく、こういうことであります。これが非常に効率的であると思います。ただ、その場合、それをよく見ておらないと、また間違った方向へ行きますと大変なことになりますので、十分その点の指導監督といいますか、その点には力を注いでまいりたい、かように思う次第であります。
○青木茂君　最後の大臣の御発言、これは大変結構だと思うんですよ。わかりませんからね、いつ間違った方向へ行くか。これは常に大臣の方で目を光らしておいていただきたい。ただ、現在の組織を間違っていない、パーフェクトだと思い込んでしまうと現在の組織図というものは私は固定されてしまうと思うんですよ。だから、おなかの中では間違っていないと思われても、どこか間違いないだろうかということを常に目を光らしていてくださいませんと、物事は一歩も進まないと思うわけなんです。
　私が見るところによりますと、どうもかなり不効率があるんじゃないかという気はします。
　まだ時間を余していますけれども、次の問題に入ったらまたこれぐらいの時間がかかって委員長にしかられますから、少し余して終わります。私が考えている不効率というのは明日ひとつ申し上げさせていただきたいと思います。
　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、植木光教君及び堀内俊夫君が委員を辞任され、その補欠として久世公堯君及び松浦孝治君が選任されました。
　　　　─────────────
○上田耕一郎君　私は、日本共産党を代表して、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　本法案の一つの柱は、第十次道路整備五カ年計画の策定であります。　道路の積極的な整備が必要であることは言うまでもありませんが、真に国民生活の向上に役立つ道路整備を推進するためには、住民の合意、環境の保全、生活道路優先などの原則が極めて重要です。しかるに、本改正で予定されている第十次道路整備五カ年計画は、こうした原則に反する重大な問題を含むものです。
　第一は、この計画が新列島改造計画とも言うべき四全総の具体的な推進計画となっていることです。
　三全総は、列島改造を推進した新全総を手直しし、道路についても東京一点集中型の体系の是正を掲げました。ところが四全総はリゾート開発などと名を変えた大規模開発と交流ネットワーク構想を打ち出し、新全総型路線に再転換しました。新たに設定された国土開発幹線自動車道の中で第二東海自動車道を最優先で進めようとしていることにもあらわれているように、多極分散型国土の形成というオブラートに包んで東京一極集中を進めるものと言わざるを得ません。
　第二は、大企業本位の内需拡大策の一環として道路投資を超突出させ、公共投資のバランスを著しく欠くものとなっていることです。第十次道路整備五カ年計画の事業規模は五十三兆円で、道路関係以外の建設省所管の公共事業五カ年計画の合計の一・七倍にも達しています。道路整備は前期計画比一・四倍と急増させ、治水、下水、都市公園などは前期計画より実質マイナスという公共投資のあり方が、国土の均衡ある発展を損なうことは明白です。
　第三は、高速道路、自動車専用道路優先をこれまで以上に強めていることです。計画大綱の基本方針では、前期計画が第一に掲げていた災害に強い道路や歩行者、自転車利用者の安全で快適な通行空間の確保が完全に姿を消し、高規格幹線道路網の整備が第一に掲げられました。その中心が、自然と生活環境を破壊する首都圏中央連絡道や大阪湾岸道路などの強引な建設です。反対に、生活基盤の整備の事業費の伸び率は国土の発展基盤の整備よりも四八ポイントも低い水準に抑え込まれています。
　この改正案のもう一つの柱は、道路特定財源制度を延長するとともに、揮発油税の道路整備特別会計への直接繰入枠を大幅に拡大することです。
　道路特定財源制度は、道路整備をモータリゼーションの強化に依存させ、また一律的な予算のシーリングのもとで、治水事業など他の公共事業予算を圧迫するものであり、見直すべきです。
　道路整備特別会計への揮発油税一部直入制度については、我が党はその導入の際、使途が地方道整備に限定されていることなどに留意し、例外的なものとして賛成しました。しかし、直接繰入額が揮発油税の四分の一、道路整備予算全体の六分の一にもなるという新たな段階では、これが公共投資のアンバランスを制度的に固定化するものと言わざるを得ません。しかも、六十三年度予算では、臨時交付金を除く本来の地方道予算は大幅に削減されており、直接繰入枠の拡大分が実質上地方道路整備以外に回されています。地方道予算が総体としては拡大されてはいても、本来の地方道予算が削減されるならば既存の生活道路の改善などを圧迫する危険があり、こうした事態を招く直入制度の強化には反対です。
　東京への一極集中を是正し、地方を振興し、国民生活の向上と国土の均衡ある発展を図るためには、地域住民が本当に必要とする道路の整備を最優先し、生活環境、自然環境の保全を堅持しつつ、住民の総意に基づく民主的な道路整備計画に根本的に転換することこそ急務であることを強調し、私の反対討論を終わります。
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（村沢牧君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　小川君から発言を求められておりますので、これを許します。小川君。
○小川仁一君　私は、ただいま可決されました道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及びサラリーマン新党・参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、第十次道路整備五箇年計画の実施に当たっては、地方公共団体の意向を十分に参酌すること。
　二、生活に関連する地方道の整備を促進するため、地方道路整備臨時交付金制度の円滑な実施に努めるとともに、国の補助対象範囲の拡大等により地方公共団体の財政負担の軽減を図るよう配慮すること。
　三、多極分散型国土の形成を図るため、高規格幹線道路網をはじめとする総合的な交通体系の確立を図り、地域社会の活性化、住民生活の向上等に資する効率的かつ機能的な交通網の整備を促進すること。
　四、豪雪地帯の除排雪対策、雪崩対策、寒冷地域の凍雪害対策等の防災対策を重視するとともに、歩道整備等の交通安全対策、老人・障害者のための道路改良、自転車道及び自転車駐車場の整備、沿道の生活環境を確保するための環境施設帯の整備等の促進に努めること。
　五、大規模な地震等に備え、避難路の整備と広場の確保に努めるとともに、老朽化した橋染等については、緊急に補修等の整備を実施し、防災及び交通の安全の確保を図ること。
　六、良好な都市環境の確保と良質低廉な住宅・宅地の供給に資するよう、土地区画整理事業、市街地再開発生業等における街路及びその附帯施設に対する助成の強化を図ること。
　七、道路整備計画の策定と事業の実施に当たっては、自然環境の保全に特段の配慮をはらうとともに、関係住民の意見を十分に尊重し、事業の円滑な実施に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（越智伊平君）　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれましては熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存であります。
　ここに委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五分散会
昭和六十三年三月三十日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　梶原　敬義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩崎　八男君
　　　　　　　中小企業庁次長　　広海　正光君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　村田　憲寿君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　三上　義忠君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課長　　　　鏡味　徳房君
　　　参考人
　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　険公庫総裁　　　　片山　石郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○異分野中小企業者の知識の融合による新分野の開拓の促進に関する臨時措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、久保亘君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、中小企業信用保険公庫総裁片山石郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案並びに異分野中小企業者の知識の融合による新分野の開拓の促進に関する臨時措置法案を便宜一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福間知之君　現在の中小企業組合は、事業協同組合あるいはまた商工組合、さらには企業組合、協業組合、商店街振興組合等多くのものがございますけれども、中心的な役割を果たしてきたのがいわば事業協同組合でありまして、中小企業組合制度はその基本として協同組合原則をとっていると考えられるのであります。しかし、現在のように高度産業化社会での目まぐるしく経済が変動する中におきまして、協同組合原則を中小企業の組織化の基本原則とすることの是非というものが今問われてもいるんじゃないかと思うんです。
　二十一世紀を目指す中小企業組合にとりまして、組合原則の今日的な意義というものについて歴史的視点に立って検討が必要ではないかと考えるのですが、通産大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（田村元君）　規模の過小性、経営資源の乏しさなどによりまして不利な立場に立たされております場合の多い中小企業でございますが、弱者といいますか、相寄り相集って、お互いに体を寄せ合って協同して生産性の向上や体質改善などを図るために結成する組合、これは組合員のために存在するという基本的な性格から、相互扶助、組合事業に直接平等奉仕等のいわゆる協同組合原則を有しておるものであります。
　しかしながら、経済環境の変動のもとでの組合の役割が変化しております。例えば今後、研究開発、販路の開拓、人材育成等のいわゆるソフトな事業の活発化が予想されますが、これらは組合の経営資源を補完するために行われるものでございまして、組合によって組合員の求める役割が異なるケースも予想されます。このような場合には直接平等原則は、これは組合事業の利用の機会が組合員に公平に与えられればよいというように実態に即して適用する必要があるものと考えております。今後とも、今の御指摘も踏まえまして、中小企業組合における協同組合原則の適用のあり方については十分検討をしていきたいというふうに考えております。
○福間知之君　今審議を始めた融合化法なるものも、大臣が今おっしゃったような背景を考えた上での法案ではないか、こういうふうに思うのですが、そこで一九八二年の三月に全国中小企業団体中央会が中小企業庁から委託を受けまして、中小企業組織化政策ビジョンを発表いたしたのであります。
　その中で八〇年代中小企業組織に対するニーズとして、第一には、中小企業経営においても量的面での体質強化に加えて質的な面での充実強化を重視して、そのために技術、情報、人材といったいわばソフト経営資源の充実に努めるという課題を担うと同時に、中小企業組織にとっても従来のような物的施設を中心としたハードな共同事業に加えまして、ソフトな部面での共同化が必要だ。第二には、個々の中小企業が自己の特性を最も効果的に発揮できる方向において多様なニーズにこたえなければならない時代、そして中小企業組織もマンネリ化傾向から脱却して多様なニーズにこたえるべきであるとしていたのでありますが、中小企業政策の中における組織化政策について、そのような提言が具体的にはどう反映をされたのでございましょうか、お伺いをいたします。
○政府委員（村田憲寿君）　ただいま先生御指摘のように、中小企業をめぐる環境は非常に激しく変わってきておるわけでございまして、そういう中で中小企業が組織の力を通じまして、それに対応していく必要性というものはますます大きくなっておるんじゃないかというように私ども考えておるわけでございます。
　そういう観点に立ちまして、通産省といたしましても、ただいま先生御指摘になりました中小企業組織化ビジョンも踏まえながら、近年中小企業組織化施策の強化充実を図ってきたところでございます。
　一つには、ただいま先生御指摘のありました第二の点に関連しようかと思うわけでございますけれども、私どもは活路開拓調査指導事業と称しておりますけれども、経済社会の変化と多様化する組合員のニーズを把握いたしまして、組合及び組合員の事業に関係いたします将来ビジョンを作成したり、あるいはさらにそのビジョンを実現化しようとする組合に対しまして助成をいたしておるところでございまして、組合員のニーズに即した組合活動の活性化といったことを心してまいったところでございます。
　それからもう一つ、先生御指摘の第一点に関連すると思うわけでございますけれども、組合の自主研修に対する助成でございますとか、それから組合の行いますマーケティング事業に対します助成でございますとか、それから組合の情報ネットワーク化への助成といったことを進めてきておるわけでございまして、従来のハードな共同事業だけではなくて、人材育成とかマーケティングとか情報といった、そういうソフト面での共同化が組合で円滑に進められるように支援を行っておるところでございます。
　今後とも先ほどのビジョンに示されているような方向も勘案しながら、中小企業をめぐる経済環境の変化を踏まえた中小企業組合に求められる役割を十分見定めながら組織化施策の拡充強化に努めていきたいと考えておるところでございます。
○福間知之君　今申されたような点については今後私どももさらに検討、吟味をさせていただきたいと思いますが、ここでは時間の関係がございますので、次に進みます。
　そういうことで、いわば高度成長時代にスケールメリットによる経営基盤の強化を目指して組織化された組合が、昨今の異常なまでの経済環境の変化によりまして目標どおりの効果を上げ得ずに組合機能そのものの見直しを迫られるというふうな実情が考えられるわけであります。
　そこで、最近の解散命令による休眠組合の整理を含めた解散組合の数及びここ二年ないし三年の変化を具体的に数字で御説明を願いたいと思うのであります。また、この経済環境変化による不安定性が新たな組織化目標を定めにくくしておりまして、組合員の組合離れに拍車がかかっているのじゃないか、最終的にその組合活動の終えんに向かわせると思われるような事態があるわけでございますが、先ほどの説明にありましたいわゆる組合の活性化あるいは組合機能の再構築ということへの指導の方向が示されなければならない、そういうふうに考えるわけでございまして、中小企業庁のそれらにおける認識と対応策について伺いたいと思います。
○政府委員（村田憲寿君）　御指摘の休眠組合あるいは解散組合の数でございますけれども、最近の中小企業の組合の自主解散数についてまず申し上げますと、昭和五十九年度で七百六件でございます。それから昭和六十年度で六百八十六件、六十一年度で六百四十七件というようになっておるわけでございます。このほかに昭和五十九年の十月一日を基準日といたしまして休眠組合の整理を行っておるわけでございますけれども、これによりますと解散件数は二千六十六件というようになっておるわけでございます。
　こういう組合の解散あるいは休眠といったものの中には、ただいま先生御指摘になりましたような組合に対する何といいますか、組合であることのメリットみたいなものがどうも中小企業の方は感じないじゃないかといった点も関係していようかと思うわけでございますけれども、こういう環境変化の中でやはり新しい組合づくりということが必要になると同時に、現在存在しております組合の抱えておる問題解決のための努力でございますとか、それから先ほど申し上げましたような活路開拓のための挑戦といったものも必要になっておるというように私ども感じておるわけでございまして、そういう中で中小企業組合の指導機関でございます中小企業団体中央会が果たすべき役割というものも非常に重要になってきておるのじゃないかと考えておるわけでございます。
　そういう観点から、これまでも通産省としましては中小企業団体中央会の指導員の増員でございますとかあるいはコンピューターの増設等による指導体制の強化といったことを図ってきたわけでございますし、またさらにはその組合の情報化対策事業でございますとか、活路開拓調査指導事業といったような組合の活性化施策も今講じてきておるところでございまして、今後とも中小企業者にとって魅力のある組合づくりといいますか、そういう観点を踏まえながら組織化対策の充実に努めてまいりたいというように考えておるところでございます。
○福間知之君　先ほど来の説明にもありましたように、ニーズの多様化あるいは高度化、多品種少量生産体制への移行、こういう変化が結果としてファッションやデザインといった知的付加価値が重要視されるような時代に突入をしまして、サービス化やソフト化の進展が一層促進されつつあると考えるわけであります。
　このような変化に応じまして、中小のニューサービス業の果たす役割が極めて高い状況にあるんじゃないかと思うんですが、新しい業界であるだけに組織化が著しく低いのが実情だと聞いております。中小企業庁はこうした現状をどういうふうにとらえて対処していこうと考えておられますか。
○政府委員（三上義忠君）　今御指摘のありました、いわゆるニューサービス産業と呼ばれておりますような全く新しいタイプの産業が大変多く生まれているわけでございます。これらは提供いたしますサービスの形態ですとかあるいはその手段あるいはその内容等におきまして大変従来にないようなものを持っております。それと同時に大変設立の時期が新しいものが多いわけでございまして、例えば昭和五十年代の半ば以降設立されたものが全体の四分の三を占めておりますし、さらに全体の四割は六十年代に入りまして設立されたものでございます。こういう実情を反映いたしまして、今御指摘のように大変組織化という点におきましてはまだまだの段階でございます。
　ただ、新しい組織化の動きは全国いろんな形のものがあらわれてきておりまして、私どもといたしましては今指導部長が申し上げましたような中小企業団体中央会、こういったところの指導等を通じまして今後一層こうした新しいニューサービス産業に対する組織化を進めていきたいというふうに考えております。
○福間知之君　具体的に中央会を通じた指導をやっているとおっしゃいましたが、少し具体的に御説明いただけますか。
○政府委員（三上義忠君）　今申し上げましたように、大変多種多様な業態でございまして、なかなか今の段階でこういうものに対しましてはこうというふうな御説明がちょっと申し上げられる段階ではございませんが、いずれにしましても、できるだけ業種業態を把握いたしましてそれに適したような形での御指導をしてまいりたいと思っております。
○福間知之君　かなり全国的に、しかも日々新たに変化していっているんじゃないかと思いますので、今後せっかく実情に即して指導育成に当たってもらいたい。また改めてそういう事業について勉強したいと思っています。
　ところで次は、融合化促進施策の内容についてでございますが、五十六年度に技術交流プラザ開催事業というものが中小企業事業団を通じて発足いたしております。そして一定の成果も上げていると考えられるのでありますが、その事業の実態、実施都道府県とその件数あるいは事業の実績、一カ所当たりの予算額等についてお伺いしたいことが一つ。
　さらに当該プラザ事業には原則として一カ年で補助金が打ち切られるというところから、一カ年経過すると対象グループは予算上の措置を受けずにみずから活動をしなければならないということになっているようですが、何かその点での手当ての必要性があるのではないかと思いますので、中小企業庁の見解を伺います。また、現在このプラザの参加グループ数、参加企業数あるいは開発成果についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（村田憲寿君）　御指摘のように五十六年度から技術交流プラザ事業を始めておるわけでございますが、具体的な実施都道府県の数を最初に申し上げさせていただきますと、五十六年度が二十五府県でございます。その後増加してまいりまして五十七年度三十四道府県、五十八年度は四十三道府県、五十九年度も同じく四十三道府県、それから六十年度、六十一年度が四十四都道府県、六十二年度が四十二都道府県というようになっておるわけでございます。
　それから恐縮でございますが、数字の方だけ最初にまとめて申し上げさせていただきますと、この事業に参加いたしましたグループの数あるいは成果という御質問でございますけれども、昭和六十一年度までで恐縮でございますけれども累積で申し上げますと、参加いたしましたグループの数は二百三十三でございます。それから企業の数にいたしまして約六千八百というような数に上っておるわけでございます。それからこれをきっかけといたしました成果もいろいろ出てきておるわけでございますけれども、共同技術開発でございますとか共同製品開発あるいは製品の改良改善といったようなものがいろいろあるわけでございまして、私どもが把握しておるだけで約八百五十件の成果が出ておるというように聞いておるわけでございます。実際にはさらにもう少し多くのものがあるんじゃないかというように考えておるところでございます。
　それで、このプラザのあり方、持ち方でございますけれども、先生御指摘のように、一年間ということでその間に中小企業の方がいろいろ交流をして知り合ってきっかけをつくっていただく、その後は自発的にやっていただくというようなことでやっておりましたので、御指摘のとおり一年間だけの補助ということになっておるわけでございますけれども、これまでも多くのグループがただいま申しましたように結成されて活動を続けておるわけでございますけれども、いろいろその中で問題点も確かに今出てきておるわけでございまして、例えば交流活動を行う上で参加のメンバーが集まりやすいような場の確保が容易でないというような問題でございますとか、あるいは適切な指導とか助言が得られにくいとかあるいはいろんな技術とか市場の情報が入手しにくいといった問題を抱えておるのも事実でございます。
　そういうことで、私どもといたしまして、昭和六十三年度におきましてこういう自発的な異業種交流活動の対象といたしまして異業種の交流グループが自由な交流を行うための交流室といったようなものを備えた地域融合化センターというものをひとつ整備したい。それから、異業種交流の世話役、まとめ役という方が大事なわけでございますけれども、そういうまとめ役、世話役となるカタライザーといったような人を派遣いたしまして交流活動を支援していくというようなことでございますとか、さらには異業種の交流に資するいろいろな関連データ、そういったものを資料なども整備いたしまして、情報提供の面で支援していくといったそういう施策を講ずることとしておるところでございます。
○福間知之君　異業種交流グループの誕生やら共同開発活動等の成果につきましては今までもマスコミ等でかなり取り上げられ、報道されることもありましたが、必ずしもすべての異業種交流グループの活動が順風満帆に歩んでいるとも思えないわけであります。
　商工中金の調査によりますと、これは六十二年六月現在でございますが、商工中金が各営業店を通じて支援した異業種交流グループ、これはほぼ百十七グループあると言われていますが、そのうち既に解散または実質休眠していると営業店で判断したグループが三十余りあります。その割合からも決してこれは少ない数字ではないと思われます。
　その理由として、交流グループの行き詰まりということが一つ考えられる。二つ目には、期待したほど成果が上がらないという期待外れということ。三つ目は、行政機関等の支援終了とともに活動が停止したというようなことが挙げられておるようでございます。このような背景には、グループ活動の運営のまずさや参加企業の意識の低さといいますか、不十分さなどが大きく影響していると思われますが、中小企業庁は、そのような行き詰まりないしは失敗というようなものにこれからのこの融合政策を進める上において考えねばならぬことが存在しているように思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（岩崎八男君）　確かにこの中小企業者自主独立の、ましてやこの異業種の集まりでございますので、それがまとまって実のある結果をもたらすような努力をし続けるというのについてはなかなか大きな困難が常に伴っておると思います。今御指摘のように私ども五十六年からやりましたんですが、そこのいろんな反省に立って今回その包括的な施策体系をつくりたいと思っておるわけでございます。
　先ほど御指摘の、一年限りではないかと。つくってみたら後は自主的にやりなさいというのも一つでございますので、その後のそういう異業種交流グループ活動に必要ないろいろな場、あるいはその世話役、あるいは技術指導についての公設試とのリンクづけ、あるいは地域大学とのリンクづけ、そういうふうに継続的にそれをケアしていく、そういう手段として今回カタライザーとかあるいは地域情報センターというようなものをつくるという考えも出たわけでございます。
　かつまた、そこからもう一段進んで何らかの研究開発をしようと。これもまた資金を出す、その利害調整をどうするか、いろいろ問題がございます。そういう研究開発についても、組合事業としていろいろな税制その他の支援措置を手当しよう。それから、失敗のかなり多くの例が、何らかの一つの試作品はつくったけれども、それを市場化する、事業化するその段階で一時とんざを来す、こういう例も多うございます。したがって、そういう事業化という、市場に現実に製品として出すという、その面の支援策というものも今回改めてつけ加える。
　こういうことで、できるだけこの七年間の経験に徴しまして、継続的かつ各段階別の支援策を包括的に準備したいと思って今六十三年度予算においてそういう措置を講じようとしているところでございます。
○福間知之君　そうなんですね。半面は着実に成功しつつあるけれども、半面また企業化とか事業化という広がりを持てないということで行き詰まる。今御指摘の点は非常に重要なことでありまして、先ほどの御説明じゃないですけれども、カタライザーなる人材を養成、派遣していくということと同時に、この人たちの力で今指摘されたような事業の広がりというものが指導され、育成されていくというようなことが期待できるのかどうか、ここらはひとつ重要な問題だと思うんです。カタライザーの人数が予算上九十六人、こうありますけれども、こんな程度でそれがいいかどうかも問題ですけれども、カタライザーのなすべき仕事はデスクワークだけじゃだめだと思うんですね。そういう点で十分な配慮をしていく必要があるんじゃないか。あるいはまた、そのカタライザーなるものは法的にはどういう地位にあるものなのかということ、また都道府県に何人ぐらいが配置されるんだろうかということ、これをお伺いしたいと思います。
　それから、さらにこの融合化促進施策によりまして地域融合化センターを整備するということでございますが、このセンターの役割あるいは設置件数あるいは運営をどのように考えておられるのか、またこの地域の中小企業に対する情報提供機能を充実強化するために中小企業の情報化の拠点たる中小企業地域情報センターというのが現在四十一カ所設置されているそうでございますが、これは地域で第三セクター方式で設立されているものが多いと聞きますし、また資金的にはほとんど当該県が負担をしている、こういうふうに聞いているんですけれども、来年度の増設予定地域あるいは地域融合化センターとの関係、競合するというふうに考えられるんですが、そういう問題はないのか、そのあたりについていかがですか。
○政府委員（岩崎八男君）　確かにカタライザー、これは単に形式的な選定では効果がないと重々思っております。今組合活動がある程度沈滞しているという批判を受けますのも、やはり全国的にそういう組合活動の熱心なリーダーがたんだん老齢化してきたといいますか、新しい分野のそういう指導者が少なくなってきたというようなこともあるんではないかと私は思っております。
　そういう意味で、このカタライザーというのは、そういった中小企業者を結びつけるリーターシップを持った人、これが片や必要かと思っております。それからもう一つは、やはりある分野について日本全国の動きをよく知っている人、エレクトロニクスならエレクトロニクスについて技術なり市場の動向について十分熟知している人、そういう二種類のいわば類型の人が必要ではないか。それを各地域ごとに張りつけて、みんなというわけにはまいりませんので、できるだけそれは事業団等において中央でコントロールしましてそういう人たちを必要に応じ派遣し、そういう世話役として活動してもらう、こういう形をイメージしておりますけれども、具体的な人選となると、これは年度に入って慎重にやはり委嘱しませんと制度はつくって実効が上がらないということになるということで、そこは各地域、業界、そういう人々のいろんな意見を集めて判断していきたいというふうに考えております。
　情報センター等については、部長の方から御説明させます。
○政府委員（村田憲寿君）　最初に地域融合化センターの役割等でございますけれども、先ほど申し上げましたように、いろいろ中小企業の経営資源の融合化に際しましては、場所の問題とか機会の問題とか、あるいは指導助言の問題、いろいろあるわけでございますので、そういう問題に対処するために、各地域での交流ニーズに対応いたしまして異業種交流グループが自由な交流を行えるような例えば交流室といったような場の提供でございますとか、それから融合化に関係いたします成果も従来出ておるものもあるわけでございますが、そういう成果を展示するような場所でございますとか、それから技術情報、市場情報といったものを提供できるような、情報提供の端末みたいなものを置きますそういうような場所を考えておるわけでございます。
　これを中小企業の方に開放して利用していただくと同時に、先ほど話がございましたカタライザーの活動場所としても活用するというふうなことで、言うなれば地域レベルでの中小企業の交流融合化促進の拠点といったことでこの融合化センターを私ども考えておるわけでございます。
　六十三年度につきましては、とりあえず二十カ所を設置する予定でおるわけでございます。
　それから、設置するといいましても、この御時世でございますのでなかなか新しい建物をつくったりということは難しい状況もあるわけでございますので、都道府県等の既存の公設の試験研究機関でございますとか、あるいは中小企業総合指導所といったようなところでございますとか、あるいは産業振興公社といったような公益法人の中に置きまして、それで管理運営につきましては都道府県の人とか公益法人の人にやっていただくということを考えておるわけでございます。
　ただその際、非常に気をつけなければいけないと思っておりますのは、開館時間とか会合の日時とか、そういう点でいろいろ中小企業の方は日常お忙しいわけでございますので、このセンターの運営に関しましては、今後都道府県等に対しましてできる限り中小企業者の方が利用しやすいような時間なり場所なりといったものでやっていただくように指導してまいりたいと思っておるところでございます。
　それからもう一つ、類似といいますか中小企業地域情報センターという御指摘があったわけでございますが、これは地域の中小企業の情報化を支援する機関というように私ども位置づけておるわけでございまして、やります業務といたしましては、中小企業の情報化に関します普及啓発でございますとか、あるいは情報化に関します中小企業の方からの相談を受けたりあるいは指導をしたりというようなこと、さらにはその地域の中小企業の情報化に関します調査研究といったようなことも行う機関というように考えておるわけでございまして、先生御指摘のとおり県などの公益法人ということになっておるわけでございますけれども、県の費用と国の費用とをまぜて設立しておるわけでございます。
　そういう施設でございまして、六十二年度の末には四十三カ所、先生御指摘の四十一カ所に加えまして二カ所さらにふえる予定でございまして、四十三カ所になる予定でございます。それから、六十三年度につきましてはこの四十三カ所に加えましてさらに二カ所増設する予算案となっておるわけでございまして、具体的な予定地につきましては予算の成立を待って検討いたしたいというように考えておるところでございます。
　そういうことでございますので、地域融合化センターと地域情報センター、ともに中小企業が手を相携えまして中小企業の一層の発展といいますかそういう面に、片や融合化という面から支援をしていく、片や情報化という面から支援をしていくということでございまして、決して競合関係ではなくて、私どもといたしましては相互に補完関係をとりながら中小企業のためにいろいろな役割を果たしていく、そういうように位置づけておるわけでございます。
○福間知之君　そういう今までの地域の情報センターあるいは新しい今度は融合化のセンター、こういうものができるわけですし、競合という表現はどうかと思うんですが、いろんな角度からそういうものがあってもいいとは思うんですけれども、いずれにしろ生きた仕事として、この法案が成立を見た暁には推し進めてもらわなきゃなりませんし、当初当局で考えておった事情と少し異なるということがあれば、それは迅速に改めていくという非常に柔軟な対応を必要とするんじゃないか。また地域によって画一的な事情とは考えられませんので、そういう配慮で進めていただく以外にはない、要するに生きた仕事としてこの法案の趣旨を生かしてもらわなきゃならない、こういうふうに私は思うわけであります。
　次に、二、三この融合化法の法案の条文についてちょっとお聞きをしたい。
　同法の第二条第二項におきまして、異分野中小企業者の定義というものがなされているんですが、必ずしもこの定義で十分なのかどうか。日本の標準産業分類におきまして、中分類では二十五業種、小分類では百十三業種、細分類では二百二十一業種に分かれておりますけれども、その具体的な基準というものがあると思うんですけれども、示していただきたい。
　それから、同じく同法の三条におきまして、本条は国及び地方公共団体の融合化推進のため責務を定めたものなのか、その趣旨を伺いたいと思うのであります。この法案の前文の方でかなり立派な意気込みの文章が感じられるわけで、そのこと自体は結構なんですけれども、第三条について今言った点の趣旨を伺いたい。
　それから第四条第一項におきまして、知識融合開発利用計画について行政庁の認定を受けねばならないとされておるのですが、この行政庁とは都道府県知事を指すのかどうなのかお伺いしたい。
　またこの計画は、認定を受けるまでに時間がかかっては融合化の促進の妨げにもなりかねませんので、その点の対応あるいは配慮といいますか、どのようにお考えでございましょうか。
　さらに同条第五項で、「政令で定める基準」とありますが、ここでの基準としてはどのようなものを考えておられるのでしょうか。
　以上、数点についてお伺いします。
○政府委員（田辺俊彦君）　最初の御指摘の二点につきまして私の方から答弁させていただきます。
　異分野の意味でございますが、福間委員御指摘の幾つかの分類の中で、私どもは細分類、日本産業分類四けた分類を考えております。したがって二百二十一の分類になるわけで、大体基本的にはこれで分けられるんではないかと思っておりますが、しかし具体的な案件によっては微妙な、異分野かどうかというのがございます。例えば自転車部品という細分類の中でサドルをつくるのとタイヤをつくるのと、これは実は細分類では同業種に入るのでございますが、私どもはそれは異なった製造品ということで異分野で解釈する、あるいは役務、販売その他それぞれ同じ分類の中でもそういう違った製品をつくったりあるいは違ったサービスをする場合もあり得ると思いますので、できる限り実態に即した対応をしてまいりたいと思っているわけでございます。
　それから第二点の、法三条の趣旨でございますが、これは今までいろいろ御指摘いただきましたように、本法あるいは本政策はあらゆる中小企業を対象にいたしますということと、業種ごとに考えていないということと、それから異業種の中小企業が融合化まで至って一つの事業をするということで、大変大きなチャレンジといいますか、重要なチャレンジでございます。そういう意味で難しい問題を持っているわけでございます。そういう意味におきまして交流、開発、それから事業化というステップを踏んで中小企業者が組合をつくって着実に進めていくわけでございますが、国といたしましてもそれを強力に支援するということがぜひ必要だということで、特別にこの三条の趣旨があるわけでございます。
　さらにこの融合化政策は、現在我が国において行われております産業構造転換の中での新しいフロンティアをつくるという役割をこの異業種結合によって持っていこうじゃないかという意味もございまして、そういうマクロ経済、産業構造政策の中でも重要な意義を持つという意味で、国、地方自治体の大きな責務がここで描かれているということであると解釈しております。
○政府委員（村田憲寿君）　法第四条の行政庁でございますけれども、融合化を実施しようとします異業種の組合を考えてみますと、通常恐らく組合員の数がそう多くなくて規模が小さいんじゃないかということが考えられるわけでございまして、そうなりますと、その区域は恐らく都道府県の中にとどまるものが非常に多いんではないかと思うわけでございます。その場合、所管行政庁は先生御指摘のように都道府県知事ということになるわけでございますけれども、それ以外に都道府県の区域を越えるものも当然予想されるわけでございまして、そうなってまいりますと、そういう組合についての所管行政庁というのは、組合の事業を所管する大臣ということになってまいるわけであります。
　いずれの場合にいたしましても、行政庁の判断に、先生が御指摘のように時間がかかったりあるいは認定の手続が遅くなるというようなことがありますと、これは非常に中小企業の方に申しわけないことでございますので、そういうことはぜひ避けたいと考えておるところでございまして、運用上十分にその辺は配慮してまいりたいと思っているところでございます。
　それから、計画の認定基準でございますけれども、これはただいま申しましたように非常に多くの中小企業の方に広く利用していただくという建前でございますので、認定基準自体は今後政令で定めることになるわけでございますけれども、現在のところ考えておりますのは、計画の内容が異分野の中小企業者の知識の融合による新分野の開拓を行うために有効かつ適切であることというようなことでございますとか、あるいは資金計画が当該事業を確実に遂行するために適切なものであることというようなこと、さらには負担金とか経費の賦課の基準が適切であることといったような、そういう比較的皆様の利用しやすいような、余り細かいところまで規定しないようにして比較的利用しやすいような、そういう方向で定めたいというように考えて現在検討しているところでございます。
○福間知之君　繰り返しませんが、言うならば、先ほど来の御説明でこの法文の解釈というものをフレキシブルに、実情に見合って解釈をしてやっていただくことが必要だと思うんです。
　細分類二百二十一分類だと、こうおっしゃいましたし、例に自転車のサドルとタイヤなんか挙げられましたが、そういうのはもう異分野だと、こういうふうに今説明があったんですけれども、一瞬私どうかなと、こう思ったのは、数年前に我が委員会が大阪の前田工業という自転車の世界的な総合部品メーカーを視察に行ったんですけれども、皆一緒にやっているんですよ、総合ですからね。あれを異分野で分けるという必要もない、なるほどそれは総合部品メーカーだということで理解できるんですけれども、その種のことがいろいろほかにもあると思うんですね。だから、やっぱり実情に適してそれは対応を願うということが大事ではないかと思います。
　最後に、第五条の第一項で言うところの計画の変更というのは、第四条二項に定めております各号との関係においてこの計画の変更ということが考えられておるのか、あるいはまたマクロの経済環境の変化、著しい状況の変化の中で、計画の変更に当たるか否かは組合としてのこれは関心事でございますので、具体的なメルクマールといいますか、指標というのはいかがなものでしょうか。
　また、同二項によりまして認定を取り消された組合の事後処理を、法的な観点からはどういうふうに考えていけばいいのか、御説明を願いたいと思います。
○政府委員（村田憲寿君）　ただいま御指摘の、法第五条第一項の関係でございますけれども、先生御指摘のように、第四条第二項に掲げる事項を記載した計画につきまして、その内容を変更するときは行政庁の認定を受けるべきであるということを規定したものでございます。
　それから、実際にいろいろどういうぐあいにやるのかということになってまいるわけでございますけれども、計画変更をする必要があるかどうかということでございますけれども、それにつきましては、知識融合開発事業の根幹にかかわるようなことであるかどうかということで判断したいというのが基本でございまして、もう少し具体的に申し上げますと、例えば研究開発に取り組みます組合員の加入とか脱退、そういった事項でございますとか、あるいはその研究開発の内容の著しい変更、それから成果を利用する場合の主体あるいはその内容の変更といったもの、あるいはさらには実施時期が大幅におくれる、あるいは延長されるというような場合、これは変更認定を受けなければならないんじゃないかと考えておるところでございます。
　計画の同一性を失わないような軽微なものにつきましては、法律に基づく認定手続は要らないんじゃないかというように私ども現在考えているところでございます。
　それから、認定を取り消された場合はどうかということでございます。その場合には事業協同組合自体は、この根拠法は中小企業等協同組合法でございまして、この融合化法とは別体系の法律でございますので、知識融合開発事業計画をこの融合化法に基づいて認定が取り消されたとしましても、組合自体は存続するというのがまず基本であろうというように考えております。ただ、この組合が計画の認定の取り消しに伴いまして知識融合開発事業を中止するような場合にありましては、当然その定款とか規約とか収支予算、あるいはその事業計画といったものの変更というものを行うことが別途必要になってくるのではないかと思っているところでございます。
○青木薪次君　まず、金融の自由化と中小企業金融の最近の特徴について質問いたしたいと思うのでありますが、最近の金融の自由化とか国際化の波は、我が国中小企業の経営態様にも大きな影響を及ぼしていると思います。都市銀行の金融情勢を見ましても、中小企業相手の融資へと活発になってきておりまして、全金融機関に占める都市銀行の中小企業向けの融資残高の割合は三〇％近くになっているということを聞いておるわけであります。
　さらに、金融緩和によるところの貸出金利の低下など、中小企業者にとって歓迎すべき要因が出てきているわけでありますが、それでも金融機関の中小企業への貸し出し姿勢やあるいはまた貸し出し審査の厳しさというものは基本的には前と変わっていないというように思われるのでありますが、こうした現状について大臣はいかがお考えですか。
○政府委員（岩崎八男君）　確かに現在は非常な金融緩慢期であり、かつ低金利時代ということで、従来の中小企業金融専門機関以外に、いわゆる都市銀行等が特に優良中小企業等を自己の取引先にしたいという努力が非常に目立っておるということは承知をいたしております。その限りにおいては私ども非常にいいことではないかというふうに考えております。
　ただ、過去の例を見ましても、金融の緩慢期には中小企業貸し出しが非常に進みますけれども、金融の逼迫期には中小企業向けがまず第一に縮小の対象になるということを繰り返しておりまして、そういう過去の実績がありますだけに私どもは、中小企業金融の根幹の部分で安定的な資金供給の体制が今後ともぜひ確立されていることが必要である。そういう意味では、私どもが政策的に行っておりますいわゆる中小企業金融三機関、これは現在中小企業の借入残高というのは総額で二百兆を超えていると思いますが、そのうち商工中金が十兆、中小公庫が五兆、国民公庫が五兆、合わせてこの三公庫で二十兆円の貸出残高があります。したがって、約一割を政府系中小企業金融機関が良質かつ安定的な資金供給源となっておるというその評価、効果は依然変わらないものであるというふうに考えております。
○青木薪次君　大蔵省にお聞きいたしたいと思いますが、中小企業貸し出しにかつて見られた融資循環の二重性といいますか、ほとんどこういったものが姿を消しているんでありますが、中小企業に適正な金利で十分な資金が供給されているという反面、地域的な格差が生じてきております。
　つまり、この中小企業貸し出し市場への最近における積極的な参入といいますか、そういったものが今非常にあらわれてきているわけでありますが、それは東京圏など都市圏においてであって、衰退産業が集中するような地方圏においては都市銀行の撤退が始まっている。それから金融の自由化とか国際化といったような問題の中で、地方と東京それから中小金融機関と都市銀行といった大手金融機関との対立が実は生じていると思います。こうしたことは、地域の中小金融機関の姿勢が選別融資の加速化をもたらして、政府系中小企業金融三機関の役割の必要性をもたらしていると思うんでありまするけれども、こういった点を大蔵省はどう考えていらっしゃいますか。
○説明員（鏡味徳房君）　金融自由化の中で、先生からも御指摘がございましたように、いわば全国銀行と申しますか、都市銀行等の中小企業金融分野への参加、融資比率の増大は近年非常に顕著なものがございまして、従来から言われております中小企業専門金融機関であります相互銀行とか信用金庫とか信用組合、これはそれぞれ形態を異にしておりまして、共同組織で金融を行うものとか重層的に中小企業金融が行われております。
　それから政府系の金融機関、先生御指摘のように政府系の金融機関がまた別途の目的で中小企業金融を行っておりますので、それぞれの融資の姿勢には先生がおっしゃるように差異はございますけれども、そういったものが重層的に重なり合いながら、地域の金融についても中小企業金融のために、その円滑化のために最大の努力が行われていると、このように認識しております。
○青木薪次君　そこで、各種信用保証の現状について伺いたいと思うんでありますが、現在我が国では人的な保証にかわって保証機関によるいわゆる機関保証が一般化してきているということが言えると思うんでありますが、その数は中小企業信用保険公庫の調査の資料を見たわけでありますが、官民合わせて約百五十あるということが言われております。そのうち企業向けで、国、地方公共団体及び公的な助成の対象となっている保証機関は一体どれくらいあるのか。また、それぞれの保証機関の性格についてちょっと御答弁願いたいと思います。