Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　さらに、この件との関連で、元内閣法制局長官の御見解も出ているわけですよ、いわゆる「臨調第二次答申に注文する」ということで。その中で「第一に、もし勧告の不完全実施に反発し、公務員団体による争議行為が行われた場合、これに対し従来通り刑事上、行政上の制裁を加えることは、一応、あきらめる必要があろう、」と指摘をしている。法制局長官、あなたの大先輩だよ。あなたの方だけが確定解釈でないと思う。そのほかにもいろいろあります。だから、そういう災いが起こらないように、ひとつ特段の御配慮をお願いしたいと思うのですね。いまのことについて何かありますか。あなたからたくさん聞いたって――もういいです。
　そこで、あと定員問題、特殊法人問題もおたずねするつもりでしたが、後の方に譲るとして、最後に、せんだって総理大臣が沖繩を御訪問なさいました。せっかくのことなんで――これはまた今後の行革とも関係あるわけですよ。まだ中曽根長官は一言もおっしゃらないので、私の方が失礼になってもいけませんから、後でお答えいただきたいのですが、政府の今後の沖繩施策ということで、今度の法律には沖繩の特例法の問題、第二次振興開発計画のことに全く触れていないわけですが、触れていないということは、県側なりわれわれが指摘をしたことが十分要を得ているように思うわけです。たとえば格差の問題にしましても、総理おわかりのように、五十一年度六七・七％、五十二年度六七・五％、五十三年度六九・二％、五十四年度六五・三％、五十五年度は七〇くらいいくかと思うと、かえって落ちているのですね、六六・六％。こういう状況で、基地だけは全国の五三％も居座っている。こういう実態をどうごらんになられたのか。
　私は、県民要求の要請決議を受けなかった総理の態度あるいは総務長官の態度にも、ただ賛成する側だけの御意見を聞いて帰ってこられたということに非常に不満ですが、改めて、沖繩に行かれての認識と今後の沖繩施策ということ、そして、今後の行政改革とのかかわりにおいてはどういうふうに位置づけようとしておられるのか、この点については、総理、総務長官、行政管理庁長官からお答えをいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　私は先般沖繩を訪問いたしまして、復帰後十年、沖繩の振興開発計画のもとに、官民が一体になりまして沖繩の振興、民生の安定のために努力をしてこられたその跡をつぶさに拝見もし、今日まで努力をされた皆さんに対して深い敬意を払ってまいったわけでございます。と同時に、現状をつぶさに拝見いたしますと同時に、関係各方面の代表的な御意見というものを拝聴いたしました。さらに今後の沖繩県の開発、振興に対する政府の施策の重要な参考にいたしたい、このように考えておるわけでございます。
　なお、県民会議でございますか、それの申し入れというものは、私にかわりまして瓦官房副長宮が親しく文書もちょうだいをし、御意見も拝聴してまいったわけでございます。
○金丸委員長　いいですか。――上原さん、いいですか。
○金丸委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十三日午前九時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。正木良明君。
○正木委員　おはようございます。
　私は、公明党・国民会議を代表して、今回の行財政改革問題について政府に対して質問をいたします。
　昨日、もうすでに四人の委員の皆さん方から質問が行われました。したがいまして、できるだけ重複を避けつつ、きのうの質疑によって出てまいりました答弁の中で不十分なもの等を含めてお聞きをしてみたいと思います。
　一つは、わが党の基本的な態度ということを申し上げておかなければなりませんが、わが党は、きわめて困難な状況にあるわが国の財政というものを再建しなければならぬ、同時にまた、高度成長期にいわば水ぶくれといいますか、非常にぜい肉のついた行政機構を初めとして、それに付随すする業務等について相当簡素化をすると同時に、効率化を図っていかなければならぬ、そのための行財政改革には基本的に賛成をいたしておるわけであります。ただ、その行財政改革が本当に国民のためのものであるのかどうか、これがきわめて重要な点でございまして、国民のためという意味は、いわゆる納税者のためになる行財政改革であるかどうか、この点については、いささか今回の出されました法律案は疑問なしとはいたしておりません。
　われわれは、従来から行政管理庁を初めとして、内閣の関係の省庁、さらには第二臨調等に対して、われわれの要望、要求というものを提示してまいりました。さらにまた、中道四党によってその内容を種々検討して、それを要求もいたしましたし、われわれの考え方を明らかにしておるところでございます。したがいまして、その線に沿っていろいろとお尋ねをしていきたいと思いますが、このように、すでにもう皆さん方にはわれわれの考え方の輪郭、内容というものはほぼおわかりのことであろうと思いますので、できるだけ簡潔に、しかも要点を外さないように御答弁をお願いしたいと思うわけであります。
　それでは、昨日の質疑を追っかけるという形で聞いてみたいと思いますが、昨日、この行財政改革、当面の問題としての五十七年度予算の編成に関しての問題が出てまいりました。いわゆる大蔵省が示した中期財政見通しでは、二兆七十七百億円という要調整額、いわゆるその収支見通しの数字によって生まれてくる赤字額というものがすでに発表されているわけでございまして、第二臨調も二兆七千七百億円というこの要調整額をどのように処理をしていくか、そのためには、昨日総理がおっしゃいましたように、それを行財政改革でやっていくのか、増税という手段を用いてやっていくのか、まあこの増税というのは大衆増税という意味でございますが、そういうものでやっていくのか、ということであるならば前者をとるのだというお話がございました。
　したがって、行財政改革で生まれてくるこの要調整額の削減といいますか、要調整額に見合う五十七年度予算におけるところの削減というものについて、これはひとつ大蔵大臣で結構でございますから、その方針、金額等をおっしゃっていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　きのうもこれはお答えをいたしましたが、行革関係とそれから公共事業の抑制、そういうようなもの、ゼロシーリングで各省庁が工夫をしたもの、大体こんなふうに分けられます。
　公共事業関係で八千五百億円程度、それから臨調答申の関係で約九千億円程度、さらに、ゼロシーリング関係で約六千億円程度、そういうようなものによって要調整額を吸収しようということを考えております。
○正木委員　そうすると、これは二兆七千七百億に足りませんね。これはどうなさるのですか。
○渡辺国務大臣　臨調答申によって九千億円、それから公共事業削減で八千五百億円、ゼロシーリングで六千億円、それから概算要求には織り込まれておりません、つまり公務員の給与改定に関するものが織り込まれておらないわけでございます。大体それを織り込むと二兆七千億、これは織り込んでいません。
○正木委員　いや、ちょっとぼくは頭が悪いのかもしれませんが、ざっとした計算で二兆三千八百億円になりますね。それで、その公務員給与というのは、やらないならこの埋める額はふえてくるけれども、やるならこの二兆三千八百億から削れてくるのじゃないですか。
○渡辺国務大臣　中期展望は、御承知のとおり、いままでの過去の趨勢値を追って、経費は伸びるもの、こう計算してありますから、過去においてベースアップはいたしておりますから、そのようにベースアップも五十七年度もある程度されるだろう、そういうようなことで書かれているわけです。ところが、五十七年度においては、われわれとしてはいまのところ概算要求の中ではベースアップの見込みは考えていない。したがって、当然その食い違いが出てくるわけでございます。いままでの中期展望は、みんなふえるという計算になっておりますから……。
○正木委員　だって、五十六年度は一％しか見ていないじゃないですか。いわゆる給与改定分としては、この収支見通しでは一％しか見ていないじゃないですか。五十七年度も同じく一％しか見ていないじゃありませんか。どうするのですか。
○渡辺国務大臣　五十七年度、八年度は一％というのではございませんで、過去の趨勢値で見ておるわけでございます。したがって、それぞれの部分部分について細かい計算をしておるわけではございません。
○正木委員　ちょっと待ってくださいよ。これはしかし、大蔵省のいままでの説明と全く違いますよ。これは大問題だ。だって、いいですか、これは五十六年度ですが、「五十六年度予算における国家公務員の給与改善に伴う財源措置分（一％相当）」、こうしておるじゃありませんか。それはどういう計算ですか。
○渡辺国務大臣　中期展望の作成をした実務者の方からお答えさせます。
○西垣政府委員　数字の話でございますので、私から御説明申し上げます。
　一般歳出で申し上げますと、五十六年度の一般歳出が三十二兆五百四億でございます。それに対しまして、私どもが提出しました中期展望の一般歳出が、二兆七千七百億五十六年度に対してオーバーする。それでこれを要調整額として調整しなければならない、こういう形になっておりました。それに対しまして出てまいりました要求が、ゼロシーリングをとりましたために、五千七百六十四億ということで、調整額を考える前の、考えなくてもいい程度の水準に落ち込んできているということが言えると思います。
　そういうふうになりましたのは、昨日大臣から御説明申し上げましたとおり、臨調答申による削減が、公共事業等を除きまして九千億、それから公共事業分の削減が八千五百億、そのほかゼロシーリングのもとで各省がそれぞれ努力をされました結果として六千億というものが削減されて要求されてきております。したがいまして、要求の段階におきます一般歳出の増加は五千七百六十四億でございますが、大臣が申し上げましたように、この中にはベースアップ分の人件費が盛り込まれていないという問題がございまして、その取り扱いによりましては、その分も考慮しながら五十七年度予算を編成しなければならない、こういう数字の関係になっております。
○正木委員　それで、ちょっといままた数字が狂っていますが、大蔵大臣は、いわゆる行革関係では九千三百億、そちらは九千億だが、これは概算ですから――概算でも三百億はちょっと大きいわな。これはどっちかに決めたらどうですか。
○西垣政府委員　約九千億でございます。要求の段階でございますので、細かく精査したわけじゃございませんが、約九千億というふうに考えていただいてよろしいと思います。
○正木委員　そうすると、二兆三千五百億という数字が出てくるわけですね。だから、単純に言いますと、二兆七千七百億円という不足額が五十七年度で予想されているのに対して、二兆三千五百億ですと、いささか足りませんね。いささかという数字じゃありませんけれども、この辺をどうするのかということになると、その形というものはもう伏せられてしまって、概算要求とそれから行革による減額分と公共投資の減額分というものとの対比においてそのことが言われていると思うのだけれども、そうすると、このほかにまだ四千五、六百億円というのは出てくるのですね、この給与費は別にして。西垣さん、どうです。それでなければ、数字はどう考えたって合わないですよ。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　中期展望で想定いたしました歳入を前提といたしますと、一般歳出につきましては、五千六百九十六億増加させる余裕があるわけでございます。それに対しまして、要求の段階では、その増加分が五千七百六十四億でございまして、大体いい線まで来ております。ただ、先ほど申し上げましたように、人件費の分が全然入っておりませんので、もしも人事院勧告を完全実施して一般会計にはね返る分を試算してみますと、四千億ぐらいになりますので、大体一兆円近い歳出増、一般歳出についての歳出増の要求になっております。これはあくまでも中期展望で前提といたしました歳入の増加というものを前提といたしておりますので、歳入の状況が変わってまいりますと変わってまいりますが、もし中期展望どおりに歳入がありましても、四千億余りのものは削らなくちゃならない。歳入が思ったほど伸びませんとそれ以上に削らなくちゃならない、こういう状況でございます。
○正木委員　いや、そこにはつぼ算がありますよ。それは昭和五十六年度で完全実施をして、なおかつ五十七年度で完全実施をすると、二重に乗っからなければいけないのです。要するに、五十六年度の予算は、人件費の増としては一％しか見ていない。ですから、これに追加をしなければなりません。追加した上で、さらに昭和五十七年度約四千億なら四千億乗せなければならぬのですから、これは当然にこの辺に大きなつぼ算があると思うのです。つぼ算という言い方はまずいかもしれませんが、要するに、そういうことをひっくるめて約一兆円というお話だと了解してよろしいですか。要するに、五十六年度でそれに乗っかっていく、また五十七年度はその乗っかったところから出発しなければなりませんから、約一兆円人件費不足になる。いいんでしょうか。
○西垣政府委員　いま申し上げましたのは、五十六年度ベア分について申し上げたわけでございます。五十七年度ベア分についてどうするかということにつきましては、今後の問題でございますけれども、五十六年度の扱いでは一％分の給与改善費を計上していたということで、私どもはその関係は、ニュートラルにおきまして計算したものをさっき申し上げたわけでございます。
○正木委員　これは後で――この中期見通しを説明に来られたときの話では、給与改定というものはどういう形に進展していくかわかりません。したがって、予算の中で五％も六％も給与改定費を組めば、それがガイドラインとなって、政府が、労使間で当然決めるべき賃金というものが、これはもう民間企業に非常に影響してきますから、介入したという形ととられるかわからないから一％にしたいという説明だった。しかし、それで必要があればそれは補正予算で追加するのですという話があったのにもかかわらず、いま一％しか組んでないから、その一％に固執をして、これは財源がありませんから、一％の範囲内ですから完全実施はできませんというような話になりつつあることは疑いもない事実なんです。したがって、このガイドラインになる、ならぬは別として、少なくともこれを三％なり四％なりぐらいのものは、もう当初予算で見込んでおくべきではなかったかと私は思っておりますが、これは後で詳しくやります。
　そこで、総理、きのうも何遍も繰り返されたのでもう簡単で結構ですが、ちょっと横山さんの答弁のときに、昭和六十年特例債ゼロとおっしゃいましたが、あれは間違いですね。昭和五十九年ゼロですね。間違いだと思います。
　それで、財政再建というのは、いわゆる再建期間というのは、そのように五十九年に赤字国債をゼロにしてしまうということで達成できるというふうな大体目安だということも中曽根長官もおっしゃっておりましたから、そういうふうに了解しておりますが、それでよろしいですか。
○鈴木内閣総理大臣　当面、五十九年度特例公債依存の体質から脱却をするということを目標に進めております。
○正木委員　ですから、それが財政再建、赤字国債がゼロになったら、もう財政再建が終わったというふうに考えていらっしゃるかどうかです。
○鈴木内閣総理大臣　私は、行政も財政も常に引き続いて絶えざる見直しが必要である、このように基本的に考えております。
　ただ、ここで申し上げますのは、五十九年までに特例公債を発行しないようにしよう、脱却するようにしようというためには、行財政の簡素合理化、思い切った縮減合理化をやるわけでございますから、私は、そのこと自体も財政再建の基盤を固めていっているものである、このように考えます。そういう意味で、ただ特例公債発行からの脱却というだけじゃなしに、そこに至る道程の中で行財政の思い切った縮減合理化がなされていかなければならない、それが行財政改革である、こう考えております。
○正木委員　したがいまして、私がお聞きしたいのは、総理がおっしゃっていることは、増税なき財政再建ですね。ですから、そのために行政改革が必要である、その論理はよくわかるのです。ただ、問題は、その財政再建というものが特例債、すなわち赤字国債を昭和五十九年にゼロにするということにだけウエートが置かれてしまいますと、そのために、もし歳入の問題についていろいろの問題があり、歳出の問題についていろいろの問題があったときに、それは増税で賄わざるを得ないというお気持ちが、気持ちの中にはあるのじゃないだろうか。
　実は、きのう四人の委員の皆さん方と総理初め閣僚の皆さん方との質疑応答を聞いておりまして、昭和五十七年度予算、これは増税のない予算を組まれることは明らかだと私は思いますけれども、五十八年以降においては、その点については事態の進展を見なければわからない、しかも、増税をしないとはおっしゃらないで、できるだけしない方向でいきたい、こういう点が非常に印象強く受け取れました。このことは、やはりきょうのマスコミ、新聞が一斉に、昭和五十八年度以降の財政再建については増税あり得べしという、いわゆる増税がないということが一〇〇％ではない、増税するかもしれないという部分が残ったというふうな受け取り方をしている。これは、私は、そんなにひねくれた考え方でなしに、きのうの質疑応答を聞いておりますと、私もやはりそういう印象を受けたわけですが、その点どうでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど正木さんも、行財政の改革に当たってやはり納税者の立場で考えなければいけない、こういうことをおっしゃいました。全く同感でございまして、私もそういう心構えで取り組んでおるわけでございます。
　そして、五十九年、特例公債依存の体質を改善し、脱却をするということからいたしまして、当面、五十七年度予算につきましては、増税のない、行財政の縮減合理化によって予算の編成をしよう、そして特例公債の発行減額もそういう中でひとつやっていこう。次に、五十八年度以降の問題につきましては、これはいろいろの不確定要素がございます。しかし、基本は、納税者の立場からいたしまして、やはり大型の増税などということは避けてもらいたい、できるだけ簡素で合理的な、むだのない行財政を確立することによってやってもらいたい、こういうような納税者のお気持ち、私もそれを痛いほど承知をいたしておりますので、そういう姿勢で取り組んでまいります。
　ただ、これは専門家の正木さんももう御承知のように、そのときにおける経済情勢が一体どうなるのか、あるいは税収がどういうぐあいになるのか、また、行政に対する需要がどういうぐあいになってくるのか、いろいろな不確定要素があるわけでございますから、そういう点を総合的に判断をして、心構えとしては、納税者の立場に立って五十八年度以降もやってまいろう、こういうことでございます。
○正木委員　それはわからないではないわけですね。要するに、まだ不確定要素が非常に多過ぎるからという意味でしょう。しかし、実はそういう不確定要素が多いからというのであいまいにしておくと、できることもできなくなってしまう場合がたくさんあるだろうと思うのです。したがって、税収の問題、これは景気とは全く関係の深いものでございますが、これはまた後ほどやりますけれども、行革デフレということが実は言われている。
　しかし、これを否定する人たちは、二百六十兆になんなんとするような大きなＧＮＰを持っている日本の国で、二兆七千億円ぐらいは大体一％程度だから、そんなに影響はないのだというふうに言う人がいますけれども、しかし、事実これは影響としては、個人消費の低下であるとか中小企業の倒産であるとか、こういう問題として現象的にはもう具体的に出てきている。こういう問題を考えると、やはり行政改革をやりながら一定の税収を確保するような対策というものを常に考えておかなければならぬのだろうと私は思います。それによって、いわゆる大型増税というような形のもの、大衆増税というような形のものを導入しなくて済むようにする、これぐらいの決意はいまの段階になければならぬだろうと私は思うのです。
　不確定要素が多過ぎますからどうなるかわかりません、しかし、私の考え方としては増税はしたくないのです、これはもうだれだって増税なんてしたくないでしょう。ただ、そういうふうな次元においてのしたくないという気持ちなのか、もう極力、あらゆる施策を動員して、そうして増税のない財政再建をやるのだという決意とは、おのずからやはりその後の行動が変わってくるんじゃないかと私は思いますので、念のためにお尋ねしたわけですが、どうでしょうか。――大蔵大臣、何か言いたそうにしているから、先に言わせてください。
○渡辺国務大臣　ただいま総理のおっしゃったとおりなんでございますが、五十八年、五十九年という年におきましても、問題は、あの予定どおりの歳入がまずあるということが前提ですね。もうこれがなければ困るわけですから。そのために景気が持続される。第二番目は歳出のカット。何ぼできるか。結局その中で、ことし六千億円ぐらいの一般歳出が伸びるということになったわけですね。五千、まあざっと六千億円。ゼロシーリングといっても一・八ぐらいのものが別枠で伸びられる。それと同じものが、計算してみなければわかりませんが、五十八年度でまあ六千億円プラス何千億かですから、まあ一兆円未満でしょう。その程度の中に全部おさまることができるということになれば、それは増税がなくとも予算が組めるということになるわけですから、われわれとしては、五十八年も五十九年もまず歳出の抑え込みということで最大限の努力を払って、もう極力増税を避けるようにまずやってみるということが先決だと思います。
○正木委員　いいでしょう。きのうと大分変わってきました。それぐらいの決意があってやってもらわなければならぬ。
　そこで総理、お尋ねしますが、いまの特例債の減額等の問題がございましたが、さて五十七年度、もう一度おっしゃっていただけませんか。どの国債をどのくらい減らすわけですか。
○渡辺国務大臣　どの国債を幾らということは決めてないのです。要するに、五十九年度までに赤字国債から脱却する。七年、八年ということでなくしてしまうということでございまして、その国債の中、つまり特例国債と建設国債と両方あるわけでございますが、われわれとしては、この年度で何の国債が幾らということを、いまの段階で五十七年度の国債の中身まではっきりさせるということは、ちょっと困難だと存じます。
○正木委員　国債減額一兆八千三百五十億円というのは、間違いありませんか。
○渡辺国務大臣　その程度は減額したいと考えております。
○正木委員　一兆八千三百五十億というのは、この中期見通しからいうと、全部特例債の減額になるじゃありませんか。特例債の減額じゃないのですか。
○渡辺国務大臣　平均で割り算すれば、そういうことになっております。
○正木委員　いや、平均で割り算なんかしなくたって、五十六年度の発行額から五十七年度の発行額を引いた額が一兆八千三百五十億円ですから、これは特例債で減額されるんじゃありませんか。割り算なんか必要ありません。引き算です。どうですか。
○渡辺国務大臣　引き算と割り算と同じようなことでございまして、二回引くか三回引くか、三分の一するかという話でございますから。そこでわれわれとしては、はっきり申し上げているのは、五十九年度までに脱却するということでございます。
　そこで、じゃ五十七年度の一兆八千三百億は特例国債全部かどうかと言われましても、もう少し予算の査定をやってみないと、ここで確約をするというわけにはなかなかいかない問題が多少残っております。
○正木委員　そうなってきて前の方がだんだんぼやけてきて、しかも五十七年度でもぼやけてくると、審議が非常にむずかしくなってくるのです、別に座るつもりはありませんが。
　そうなってくると、私が疑問に思ったのは、だから何遍も念を押したのですが、実はこの中期見通しでは、四条国債、いわゆる建設債は六兆七千九百億円出すことになっているのです。そこで、この中期見通しによりますと、公共投資の財源となるべきものを、これは一つはガソリン税を初めとする、公共投資のための目的税を初めとする税収、これが一兆八千三百億円、そのほか負担金等の税外収入、これが七百億円、そして四条国債、すなわち建設債が六兆七千九百億円になって、いわゆる投資部門に充当すべき財源、逆に言うと、投資部門以外には充当できない財源が八兆六千九百億円あるわけでございます。
　それで、さっきの話だと、八千五百億円減額でしょう。ということになると、五十七年度で予定されておる公共投資は九兆四千八百億円でありますから、そこから八千五百億円引きますと、六百億円特例債を出さなくてもいけるんです。この税収その他というものがこれだけ確保できるという前提に立つならば、これだけの建設債は発行する必要がないということになるのですが、どうですか。いま言った八千五百億円というのは、都合によって国債が発行できるからということで六百億円ふやしますか、どうなりますか、これは。
○西垣政府委員　大臣からもお話しになりましたように、来年度予算の枠組みにつきましてはまだ決まっておりません。というよりも、税収の状況もわかりませんし、まだ決まっておりません。そんな中で、具体的に来年度の公債をどうするかということが決まるわけでございます。
　それから、先ほどおっしゃいましたのは、中期展望の五十七年度の姿の中で、公共投資がこれだけ伸びなければこれだけ公債を発行しなくてもいいはずだ、だからその分は当然のことながら建設公債が減るではないか、こういう御議論だと思いますが、そういったことも含めまして、五十七年度の公債の規模をどうするかというのはこれからの話でございまして、これから検討するというふうに考えていただきたいと思います。
○正木委員　これからのことがあいまいでございますし、未確定の要素が多いわけですから、確定したものとして議論できないのが非常に残念なんですが、そうすると、未確定ということで、幾つかの選択肢がここで生まれてくるわけです。ということは、ガソリン税を初めとする税収、またその他負担金等の税外収入等が公共投資に与えられる財源としてこれだけ入ってくるという前提のもとに、いわゆる公共投資をゼロシーリングでやるということになってくると、八千五百億円節約されるわけですね。いわゆる中期見通しに比べて八千五百億円減るということです。ということになってまいりますと、これは行革デフレの問題等が別にありますが、それは一応置いておいて、少なくとも六百億円はもう建設国債を発行しなくていいわけです。
　この場合考えられることは、六百億円発行しなくても済むんだから、それを発行してしまって、公共投資に六百億円ふやす、こういう考え方がありますね、一つは。もう一つは、そのために私は色分けを聞いたのでありますが、色分けを聞いたときに、約一兆八千三百五十億円という国債発行を五十六年度に比べて五十七年度は減らしますというのは、内容はまだ定かではありませんと言うならば、少なくともこの六百億円は、国債減額一兆八千三百五十億円というこの総額に変わりのない形で赤字債に振りかえることも可能なんです。
　私はなぜこんな議論をし出したかといいますと、要するに、赤字債だけを減らしていくという形をとりますと、赤字債を財源とする一般歳出、主として人件費であるとか福祉であるとか教育というものにだけ宿命的にメスが入るのです。そして昭和五十九年度まで六兆七千九百億円という建設債は、この中期見通しでは減らさないわけでありますから、公共投資は安穏としてその財源に寄りかかることができるわけです。したがって、この間に考え方を変えない限り、公共投資はどんどん伸びるけれども、一般歳出に属するいわゆる赤字債を財源としなければならない福祉、教育、人件費等々の問題については、これは一方的にメスが入ってくる。この点について何らかの形で措置をしない限り、これから五十七年、五十八年、五十九年と仮に歳出をしぼっていく、徹底的にしぼっていって増税をしないんだという大蔵大臣の決意はりっぱでありますが、その決意から、その延長線上にあるものは何かというと、一般歳出にメスが入らざるを得ないという現象になるのですが、この基本的な考え方に考え直すという気持ちはありませんか。
　このことは、実はぼくは第二臨調の委員の皆さん方に申し上げました。それは大変問題点でありますなと言ったけれども、それっきり何も言いません。ですけれども、これは実際の行政をやっていく皆さん方として、この財源問題との関係を考えない限り歳出は一方的に福祉、教育にメスが入らざるを得ないという問題、考え直せる方途はありませんか。
○渡辺国務大臣　そこが実は大問題なんでございます。御承知のとおり、考え方がありまして、建設国債は財産として残るものだから、片方に橋ができ、道路ができて、片方に借金ができて、借金イコール財産、だからこれは耐用年数があることだし、六十年くらいかけて償却していってもいいじゃないか、ある程度出ても、程度問題だが、これは認められるだろうという発想が一つございます。ところが、赤字国債の場合は、これは人間をつくるんだから、その耐用年数だけという考えはなかなか出てこない問題がございまして、要するに、一般に人件費とかそういうように消えてなくなってしまうもの、これについては普通の場合は税収の中で措置すべきものであるという考え方が一つございます。
　ところが、御承知のとおり、昭和五十年度から不景気に陥りまして、それで一方は景気対策、一方はせっかく文教や福祉もどんどん毎年よくしてきたんだから、これは続けてやれ、それで結局やってまいりますと、昭和四十八年と昭和五十五年の予算を比べれば、税収は二倍にしかなっておりません。社会保障費は大体三・八倍か三・九倍になっております。文教費も二・九倍くらいになっております。人件費も二・五倍になっております。というように、税収の伸び以上にそういうような消費的な経費の伸びが大きかった。その差額がつまり赤字国債になったわけでございます。ですから、今後さらに赤字国債をふやしていくのかということでなくて、赤字国債はやはり税収の伸びの中で賄っていこう、社会保障、それから文教、人件費、そういうものは借金をして賄うのではなくて、税収の伸び率の中で賄っていこうという考え方からいたしますと、やはり赤字国債を脱却するということがまず先決問題であろうということでございます。
　それを何年で脱却するかという問題でございますが、六十年から本格的な赤字国債の償還が、五十年発行のものが六十年に回ってくるということになれば、少し余裕を見て五十九年までには赤字国債を発行しなくても済むようにしようというのが今度の財政特例法を背景とした一つの財政再建の考え方でございます。
○正木委員　五十九年度に赤字国債をゼロにすることには反対ではないのです。それは私たちは支持をしています。しかし、国債を財源とする場合において、構造的に赤字国債を財源とする費目と建設国債を財源にできる費目とあるわけですね。現に財政法第四条によって、それはこっちの方へ回せないものなんです。それはなぜそういうことができたかというのは、いま大臣がおっしゃったように、後代に負担を残すけれども、そのかわりに施設は残るのだ、財産として残るからしんぼうしてくださいというので、それはよかろうということになっているわけですね。それはわかります。わかるのですが、この構造的な問題をどうしたらいいかということを私もいま一生懸命考えておりますけれども、この構造をどういうふうに変えるかということをある程度考えていきませんと、五十九年までも一般歳出の福祉や教育、そういうところにばかりメスが入って、それがぶった切られる形にならざるを得なくなってきますよ。これはもういずれの問題にしたってそうなります。そのために税収を確保したい、そういうものは予算の八〇％を税収にしたい、その気持ちはわかるのです。それじゃ、片方でそういう税収が確保できるような措置が講じられているのかというと、講じられていないということになるわけですね。
　したがって、先ほど申し上げた二つの選択のほかにもう一つ選択があるのは、いわゆる公共投資の財源となるべき税収その他税外収入と建設債の中で、建設債六百億円未発行でも済むような計算になるわけです、一応いまの計算ならば。これから先どうなるかわかりませんが、いまの現時点の数字における計算からいうと、約六百億円は建設国債を出さなくてもいいのだから、その建設国債六百億円を出しちゃって、そうして税収の部分を一般歳入の方に回す。これを言うと、委員長以下建設族がかんかんになるだろうけれども、これは要するに、逆に言うと、目的税を、道路目的財源等の部分を一般財源に回すということに結果的にはなってくるのですが、こういう選択もしようと思えばできるわけです。そういう形で五十七年度何らかの措置は加えられないのかというのが一つ。
　もう一つは、五十八年以降において、この二種類の国債を財源とする費目について何らかの構造的な宿命的な欠陥というものを――欠陥と言えるかどうかわかりませんが、そういう仕組みに何ららか手を加える方法はないか、これから検討してみてくれませんか。検討する約束で結構ですから。
○渡辺国務大臣　せっかくの貴重な御説でございますから、私どもも真剣に検討させていただきます。
○正木委員　そこで、はしなくもいま出てきた問題は、いわゆる消費的という言い方なんだな。確かに、それは投資的なもの、消費的なものというふうに分ければ、それは二者択一を迫られると、消費的なものに入らざるを得ないかもわかりませんが、しかし決して一〇〇％教育や福祉というものは消費じゃありませんよ。ここらでやっぱり考えてもらわなければならないことは、これはある種の投資だと思ってもらわなければいけません。子供に対する投資、教育は子供に対する投資だと考えてもらわなければなりません。そういう点では単なる低所得者対策として福祉を考えるというのは非常によくないと思うのです。低所得者対策として考えなければならぬ福祉もありますが、児童手当の問題については、低所得者対策としか考えていない風潮があるのです。これは非常に不満なんです。
　そこで、総理、まず基本的なことをお尋ねします。今度の法律案の中には、一応児童手当の問題については所得制限を引き下げて、そして企業主負担があるものについては所得制限を上積みしていますね。それと同時に、この財政再建期間中というか、この特例法の期間中に基本的な児童手当の問題を検討してみたいというお考えがありますね。これはどういう意味なんですか。
○鈴木内閣総理大臣　児童手当制度の問題につきましては、各方面にいろいろの御意見がございます。しかし、私としてはこの制度はどうしてでも存続をしたいということが前提になっておるわけでございます。ただ、これを存続するにつきまして、どういうように時代の要請なりあるいは厳しい財政事情なりそういうものを総合勘案をして改善を加え、これを存続実行していくか、そういうことをいま考えておるわけでございます。私は、所得の比較的高い方々、こういう方々にはひとつ御協力を願って、児童手当は御遠慮をいただいて、そしてその他の方々にはこれを支給をするというような所得制限、ある程度これは適正な水準であればそういうことも考えてみたい、こういう基本的な考えを持っております。
○正木委員　それはよくわかるのです。それはわかっているのですが、たとえばどこか審議会か何かに諮問をして検討させるとかなんとかという具体的なことはどうなんですか。
○村山国務大臣　この法案でもはっきり出ておりますように、この特例期間の終期までをめどにいたしまして根本的に検討するわけでございますが、児童福祉審議会がございますので、その辺をやはり中心にしまして、そしてまたそれと違う意見を持っている方もありますので、児童福祉審議会を中心にして、各方面の意見を聞きながら、そして最終的な答えを出したい、かように思っているわけでございます。
○正木委員　児童福祉審議会から二年前に児童手当に対してはほぼ完璧というべきような答申が出ているのです。ところが、臨調が、臨調に厚生省の説明が恐らく足りなかったのじゃないかと私は思いますが、ちょっと変なことを言っておるわけです。たとえば「児童手当については、公費負担に係る支給を低所得世帯に限定する等制度の抜本的見直しを行う。」なんという答申を出している。これは説明不足ですよ。土光さんてそんなばかじゃないと思うのだ。そうかと思うと、財制審からまたこれに対して、「社会保障施策全体の中での優先度等を考慮すると、児童手当の意義と目的について、なお、疑問なしとせず、」云々と、ここらから茶々が入って、それであのりっぱな児童福祉審議会からの答申がぐらついてきているのです。そうすると、三年間に検討を加えるという意味が、中央児童福祉審議会からあんなりっぱな答申が出ているのに、実行もしないで、二年もたたないうちに、よそからいろんな文句が出てきたからもう一度審議し直してくださいという、そういう形にならざるを得ないと思うのですが、厚生大臣、どうですか。
○村山国務大臣　もうこれは正木委員よく御存じのように、児童福祉審議会の意見は、むしろいま税の扶養控除まで取り込んで、そして児童手当の中に吸収したらどうかというような意見も含まれているわけでございます。また、さらに極論する人は、これは第三子からでなくて第一子からやったらどうかというような意見もあることも十分承知しております。しかし、一方におきまして、また各種の議論がございまして、わが国の賃金体系はいま家族手当というものを出しておる。家族手当を出すというこの賃金形態は、やはりわが川の慣熟した制度でございます。そしてまた、税の方で生計費の負担のバランスを考えまして、扶養控除制度があることは御無知のとおりでございまして、本人並みの二十九万引いているわけでございます。したがいまして、現在の児童手当の法律の目的がうたっておりますように、家庭生活における経済の安定、あるいは児童の将来の育成、そのために出すんだ、こういう法律の規定になっているわけでございます。そういう法律の規定に照らしてみますと、児童福祉審議会のおっしゃることもわからぬことはございません。また、反対論者の言うことも全然無視するわけにはいかぬのでございます。そういう意味で、今度は本当に臨時の措置といたしまして、御案内のような措置をとりまして、所得制限では、これはもう自営者も被用者も一律にやったわけでございます。しかし、その結果として、被用者が四五％ぐらいのカバリングにしかなりませんので、従来の事業主から出していただいている拠出金の範囲内において、それ以上負担をかけようというわけじゃございませんけれども、その中で同じ水準、つまり対象児童の八〇％ぐらいは被用者にもやはり出していただいてはいかがなものであろうか。そうすれば被用者はいままで対象の七〇％は八〇％、それから自営者の方は九〇％が大体八〇％ぐらいになる。全体の児童数は同じになる。こういう措置をとりましたので、そういういろいろな背景がございますので、慎重に検討させてほしい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○正木委員　それはわかっているのです。今度の措置は一〇〇％私は首を縦に振るわけにまいりませんけれども、なかなか考えたなという考え方はあるのです。この話は、私の方のそれこそ専門家がいますから、これから一般質問でやると思いますので、これ以上あれですけれども、私が聞きたかったことはそういうことではなくて、再検討するということは、政府の場合は、もう常に廃止の前提としての再検討なんです。そういうことから、この再検討というものがどういう形で再検討されてくるか、どこで再検討されるかというのはきわめて関心が深いわけなんです。児童福祉審議会が二年前にあの答申を出されて、それが実行されていないのに、また、審議をやり直してもらうような形で再諮問するというような結果になるとするならば、それはもう後退かないしはこれが廃止の方向に行かざるを得ないような方向づけをしたものになってしまうのじゃないだろうかということを心配しているわけです。したがって、これは大蔵大臣は金庫番でありますから金を出すことについては徹底的に反対するでしょう。また反対しなければならぬ立場の人ですからね。守る人はだれかと言えば、あなたしかない、厚生大臣しかないわけです。ですから、そういう意味においても、この児童手当の制度を守っていくためには、やはり真剣に構えていただきたいと思うし、その諮問する態度においても、また臨調に対しての説明においても、そういう点についてはいわゆるこれをばらまき福祉の中に入れてしまって、ぶった切った方がいいというような思想で対処しないようにしてもらいたいし、低所得者対策として対処してもらわないようにしてほしい、こういうふうに考えているわけです。
　というのは、これはこの前もちょっと申し上げましたが、念のために申し上げますが、生活に困っているから金をやればいいというような単純なことでなくて、これは国家百年の大計から考えて大変なことが起こるということなんです。
　これはよく御存じだと思いますが、合計特殊出生率というのがあります。これは再生産率とも言いますけれども、要するに十五歳から四十九歳までの女の人が一生のうちに何人子供を産むかという統計です。これが二・一人を掛けると人口は横ばいになってくる、ないしはずっと下り坂になるのです。これの統計がございますが、この二・一四人であったのが昭和四十八年で、昭和五十三年にはすでに一・七九人、五十四年には一・七七人になっていると統計の報告があります。このままずっと下がって、この出生率が一・六人になったときには、七十年後には日本の人口が九千万人になるというのです。九千万人でもええと言う人があるんですよ。こんな狭いところで九升万人でええがなと言う人がありますけれども、しかし問題は年齢構成でありまして、このときの九千万人というのは、もう全く逆三角形、逆ピラミッド形の年齢構成になってしまう。それは中庸年者の労働力というものについてのいろいろな問題を考えていかなければなりませんが、しかし中心になるのはやはり若い労働力でしょう。これは日本の経済にとって大変なことになる。同時にまた、若い人たちがこのお年寄りの老後を支えていくわけでありますから、そういう人たちがごくごく少なくなってしまうというような状況で、果たして日本の将来はこれでいいのかということになるのです。
　そうすると、何で子供を生まなくなってきたのだということに、これはまた探求をしていかなければなりませんが、これは幾つかの理由はあるけれども、しかしその中で、やはり教育費や生活費の増大というものが一つは大きな問題にもなってくる。ですから、欧米ではこんなことをやるところがあるんですよ。もう皆聞いたらびっくりするぐらいのことをやりよります。要するに、低出生率に対して、これからの人口減を心配して、たとえば子育て期間中の妻には掛金の負担なしで一定の年金資格を与えるという、こんなことまでして子供を生んでもらって、子供を育てなければいかぬというような国がもうすでにあるのです。まだ日本はそこまでいっておりませんけれども、そういう関連がこの児童手当にはあるということです。
　したがって、この児童福祉審議会の答申の中にそのことを明確に記している。確かに子供は二親の子供ではあるけれども、しかし同時に、その子供の持つ使命は未来の国、未来の社会を担っていくのであるから、「社会の子」とする位置づけとしなければならぬということをこの答申の中で言うています。
　ですから、そういう認識から、言うならば、この制度がなくなってしまったり、もうごくごく低収入者にしかこの手当が出てこないというようなことは、今後長期の日本の将来を考える良識ある総理として果たしていいのかどうか。いま児童手当の制度は、ぎりぎりこれ以上下がれぬというところまできているのです。しかも、こんな第三子からというようなことをやっているのは、日本と南アフリカ共和国とモーリシャスとかベトナムとか、そんなところです。実施した国六十六のうち五十七まで第一子、初めの子からです。日本は三番目からです。けちくさい話をしているわけです。しかも、これはあと全部発展途上国ないしは後進国です。未開発国と言っていいぐらいなところです。
　そういうことから考えると、日本で実施しているこの制度それ自体が決して完璧な制度ではないのです。その制度をなおメスを入れて削っていこうというのだから、よっぽど物がわからぬか、よっぽど心臓が強いか、よっぽど長生きする気のない人としか考えられぬのでありまして、これ以上のことは、この後次の委員会というか、うちの別の委員さんにやってもらいます。
　そこで、年金を年金会計から借りますね。国庫負担金を入れないということは、そしてまた返すというのだから、借りるのと一緒です。これとかさ上げの問題と、借りることばかり今度はやるわけでありますが、これは苦し紛れであって、一〇〇％悪いとは言わぬけれども、問題は本当に返せるのかというのです。大蔵大臣、どうですか、本当に返せますか。財政再建期間というのは昭和五十九年まで、昭和六十年からずっとこの特例期間は外れてくるわけでありますから、まあまあ六十年から返すということがあたりまえのことだろうと私は思っておりますが、ところがこの六十年には、もう大蔵大臣がおっしゃったように、昭和五十年に発行した赤字債の償還をしなければならぬときが来るわけですね。そうしてこの三年間の国債費も大きくなってくるでしょう。同時に、税収を確保するということになってくると、当然それに見合うべき地方交付税というものも大きくなってくるでしょう。こういう経費を予想しますと、本当にこの特例法で言うところの借金が返せるのかどうか、一時借入金は利子をつけて返すということが可能なのかどうか、そんな計算はしたことがあるのか、したとするならば、それはどういうことになっているか、ひとつ教えてください。
○渡辺国務大臣　私どもといたしましては、どんな工面をしてもお借りしたものは返さなければならぬ。ただ、年限その他についてはそのときの財政事情等も考えて、それについては御相談をさせてもらいたい、そう思っております。
　計数的なことは主計局から説明させます。
○西垣政府委員　補足させていただきますが、六十年度以降の財政の状況はどうなるかというのは、いまから見通すわけにはまいりません。しかし、特例公債の減額食担がなくなるということは事実でございますし、それまでに財政体質を改善する努力を続けることによりまして、大蔵大臣からお答えいたしましたように、何とか措置をすることにしたいというふうに考えております。
○正木委員　この資料、要求しても無理かね、大体出てこないかな。
　これは、私の方の政審の事務局がちょいちょいと調べたのです。単純な計算ですから、このとおりになるかどうかわかりませんが、共済も含んで少なくとも厚生年金関係、これが約千九百億、公共事業の特例分の引き下げの問題四百六十億、地震会計等のものがあって二千三百六十六億、これは三年ですから単純に三倍しますと七千九十八億、三年間の利子七・一％、要するに財投の平均的利回りということとして五百四億円でありますから、七千六百二億円、これは六十年から何回分割になるか、一遍に返すのかようわからぬが、そういう金になりますね。
　そうして、大蔵省から出ているところの国債の返還額を見ますと、昭和六十年度特例債として償還しなければならぬのが二兆四千八百億。四条債は借りかえするのでしょうから、実際に金は要らぬでしょう。しかし、返してしまうのなら九兆四百億になるでしょう。ただ、返還財源としての積み立てがございますから、これが六十年度で五兆三千百億円あります。ところが、これは六十一年度には二兆七千億円に減ってしまって、六十二年度からはもうありませんわ、ゼロになる。これは大蔵省が出したものだから間違いありませんね。これを返事してもらうということ。
　そのほか、いわゆる国債の利払いというもの、これはもうどういうことになるかわかりませんけれども、大体五十九年で十兆に達するだろうと思われるわけでありますが、この辺のものは六十年度にもかぶってくるでしょう。
　こういうふうに、非常にかさんでくる財政需要というものが昭和六十年から考えられるのです。非常に大ざっぱな数字しか申し上げられませんでしたが、大蔵省がつくれぬものをつくったんだから、しんぼうしてもらわなければしようがないと思うのです。大ざっぱな数字でありますが、これぐらい財政需要が積み重なってくるのに、実際問題としてこの特例法で言うところの国庫負担減額分、それを六十年以後に返すというめどはあるんですか、何とかなるだろうというのでこの法律をつくったのですか、どっちですか。
○渡辺国務大臣　これは財政規模も大きくなるし、確かに六十年から返済にぶつかります。ぶつかりますが、今度は毎年一兆八千とか二兆円とかという赤字国債減額というものがなくなるわけですから、その分が楽になるわけですから、あとは何年間に分割するか。六千億、七千億のものを三年間でやるのか、もう少し長くさせてもらうのか。それは、そのときの財政事情によって年金財政に支障のない限度で、こちらにも財政事情から見て余り無理のないような程度で、話し合いの上それは決めさせてもらいたい、そう考えておるわけです。
○正木委員　そうなりますと、話し合いということはだれと話しするのか知らぬが、われわれと話してもなかなかうんと言わぬと思いますけれども。問題は、仮に六十年以降にこの繰り入れ分の返還ということをやる場合に、利子はつけないと延ばせませんぞ。ですから、ここではっきりと、これにはちゃんと利子をつけます、こう言わない限り――大体、こんな借金の仕方なんというのは本当はないのですよ。いつ返しますという約束もなしに、利子何ぼつけますという約束もなしに、法律一本つくってばんと借りて回る。これは本当に御用金的な感じなんだけれども、それはそれとして、これはまた別の機会にやるとして、しかし少なくとも利子をつけない限り延べ払いなんというのはできませんよ。どうですか。
○渡辺国務大臣　これは厚生大臣からもうるさく――うるさくと言っちゃなんですが、やかましく言われていることでございまして、非常に強い御主張なわけです。当然にそれは運用利益のあるお金でございますから、当てにしているお金でございますから、われわれとしては利子についても十分に考えておる次第でございます。運用と同じぐらいのものは考えなければならぬと思っております。
○正木委員　ありがとう。それをあなたはっきり言うてくれたんで、一応の成果はありましたよ。
　それで、今度は地方財政の方だ。私もぎょうさん持ってきて……。
　かさ上げの削った分、元利に対して臨時特例交付金というもので埋め合わせをしますということになっていますが、これの大体の概要、正式な見解としておっしゃってください、自治省。
○安孫子国務大臣　減額をいたします。そういたしますと、事業が執行できません。そこで、団体に対しまして起債を認めます。起債の償還が参ります。その際に、その償還につきましては、交付税で措置をいたします。しかし、交付税にまたマイナスが出てまいります。したがって、臨時特例交付金といたしまして国庫がその二分の一を交付税特別会計に繰り入れる、こういう仕組みに相なっております。
○正木委員　ちょっとその前に公取委員長さん、あなた会議があるのに来てもらって申しわけないのですが、どうもこの進みぐあいではあなたのところに入れぬから、帰ってもらって結構です。済みません。
　そうすると、こういうことになるんですか、自治大臣。削った分は地方債できちんと認めます、その元利の償還については、半分は国の方から出します、半分は交付税の中で何とかします、こういうことになるのですね。そうすると、これは厚生省よりよほどたち悪いわけですな。半分返すが半分返さぬということになるわけですな。これはどうなんですか。
○安孫子国務大臣　そのときの交付税特別会計あるいは地方財政の状況もありまするので、非常に地方財政が悪い場合には、二分の一を超えても国庫が臨時特例交付金を出す。そのときの地方財政の状況によってそういう措置も講じ得る、こういう措置をお約束をいたしているわけでございます。
○正木委員　そうして、通常の地方財政の状況の場合には、たとえばこれは都道府県と指定都市だけに限られておりますから、県で言うと東京都と愛知県になると思うが、これはいま不交付団体ですな。この不交付団体は、国からも出てこぬのでしょう。そうすると、まるまる地方がその分は負担しなければならぬ。不交付団体の場合には、まるまる地方が負担しなければならぬということになりますか。
○安孫子国務大臣　結論はそういうことに相なります。
○正木委員　さあ、これが問題なんですよね。ですから、知事会あたりが一斉に反対している理由は実にここにあるのであって、不交付団体はまるまる返してもらえない、削られたままであるということが一つ。
　もう一つは、半分は特例交付金として国からめんどうは見るけれども、その半分は、いわゆる交付税の枠をふやさずにその中で計算するというのですから、総額からいうならば、それは地方が負担したことと同じことになってくるわけですね。しかもこのことは、どういう計算をなさるかわかりませんけれども、いま予想はつきませんけれども、少なくとも都道府県、指定都市以外に対してもしわ寄せは行くということですね。そうなりませんか。地方交付税全般の枠をふやさないで、その中で半額分に対するものを地方交付税でめんどうを見るということになると、一般の市町村にまでそれが影響してくるということになりませんか。要するに、それだけ枠が小さくなると見なければなりませんから。どうでしょうか。
○安孫子国務大臣　単純に考えれば、そういう影響が全然ないとは申せません。しかし、微々たるものだろうと私は思っております。
○正木委員　微々たるものであるかどうかというのは、被害を受ける方が判断するのであって、被害を与える方が判断してはいけませんよ。いや、傷は軽いから結構ですよ、しっかりせよと抱き起こしたときにそう言うのは、常に被害者なんです。その点は、そういうことでわかりました。このことについては、いわゆる法律案修正の一つの争点がまた生まれたと見なければなりません。
　そこで、また次の問題に移りますが、いま非常に心配されていることが行革デフレという問題です。これは、正木というやつは予算委員会にしろこういうところにしろ、来たらその話をしておるなというふうにおっしゃるかもわかりませんが、たとえばもし仮に、いま大蔵省がお考えになっている八千五百億円の減になるということは、昭和五十六年度並みということになってまいりますと、これはどう考えたって、算術計算したって、名目が一緒なら物価上昇率だけ実質が下がるのはあたりまえの話なんです。こういう点について、公共事業が持つ景気対策的効果というものは私は無視できないと思うのですが、これについては何らかの内容を、要するに仕事の内容を再検討して、できるだけこのことによってデフレ効果をあらわさないような方途というものを、大蔵大臣、考えていらっしゃいますか。
○渡辺国務大臣　これも程度問題だと私は思うのです。仮に、公共事業費を伸ばすということになれば、その財源獲得をしなければならぬ。そこで、それができないので公共事業費は抑えてあるわけでございますから、本当は、ふやしてやればもっと景気に役立つだろう、抑えたからその分足を引っ張るのじゃないか、こうおっしゃいますが、その抑える部分というのは、一般会計六兆六千億のうち八千何百億という話でございますね。これが二百六十兆、来年は三百兆近いと言われる国民総生産の中での話でございますから、先ごろ河本長官がそれに類した御答弁をされましたが、私としては、全体の中で吸収できるものであって、デフレの大きな要因とか、目立ったような要因になるというようには思っておりません。
○正木委員　相当大胆不敵なことをおっしゃいましたけれども、これは影響が出ない、吸収されるということは、理論的には成り立たぬだろうと私は思うのです、たとえ幾らかであろうと。しかもこれは、心理的に与えていく効果が非常に大きゅうございますからね。それはインフレ政策のときには、物価も上がるけれども景気もよくなる。デフレ政策のときには、物価は安定するかわからぬけれども景気は悪くなる。これは中学校で習う経済の原則ですから。
　もし仮に、大蔵大臣がおっしゃるような形のものにするためにはいろいろ方法があるだろうと思うのですが、その前に経企庁長官、この公共事業削減が与えていく景気の問題というのはどういうふうにお考えになっているでしょうか。