Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　まず、この制度自身を知っていると答えた方は、既におなかに赤ちゃんがおられるお母さんでも半数です。それから、脳性麻痺の子供に対してのみのものであるというのを知っておられた方が三分の一です。
　知らないで、でも、一時金は自分の手元に残らずに、そのままこの保険制度に行くわけです。普通であれば、私はあり得ないと思います。そこが、本当に小さく産んで大きくなるのかどうかです。お医者様の側を守ることも大事ですけれども、私は、当事者であるお母さんたちに正しいメッセージがきちんと伝わらなければ、産んだって育ちません。むしろ、疑義ばかりが膨れていくのではないかと思います。
　その部分について、きょうはもう一つお願いいたします。その次のページ、産科医療補償制度と車の自賠責保険というのを比較させていただきました。
　自賠責保険も、車が人身事故等々を起こした場合に何の保障もなければ困りますから、これは自賠責法という法律に基づいて強制的に加入しているわけです。
　同時に、それだけの強制力を持つだけあって、きちんと根拠法があり、その保険料の算定は損害保険料率算出機構というところがこれを行い、そしてもう一つ、保険料をこれくらいに定めますよということを今度は審議会にかけてその妥当性を問う。いわば二重、三重の仕掛けがここにはきちんと組まれておるのであります。
　私は、あえて言えば、保険という商品はそれくらいにしておかないと。だって、これはお母さんは御存じなくて自分の保険料をお払いだと。何のためかもわからない、自分に来るかと思ったら来ない、保険料はどこで算定しているやらもグレーゾーンだと。実は、保険料の算定は日本医療機能評価機構というところがやっておられますが、ここには、大臣も御承知おきのように、天下り、わたりの問題も指摘されているのであります。
　私は、この制度を本当に大きく育てたければ、まず法律をつくることだと。無過失補償に拡大していくためにも、きちんと根拠法をつくる。そして、保険料がオープンに見えて、算定根拠も見えて、納得していただけるようにしないと、三万円は高いですよ、いかに何でも。
　与謝野大臣、これまで私はお二方の金融大臣並びに副大臣にお伺いして、もうこの法律自身は金融庁がお認めですから、今さら否やで大臣のお立場で何か違うコメントができるわけではないということは承知しながら、しかし、こうしたものが保険商品としてある意味で強制力を持って存在し、しかしこれは、さっき舛添さんがおっしゃったように、小さく産んでも大きく育てていかなきゃいけないために、透明性の担保とか、あるいはもっと金融庁がきちんとこれを見ていただけるような何らかのスタンスが必要だと私は思うんです。今までだと、伺っても、厚生労働省がやっていて、厚労省は医療機能評価機構に丸投げして、そこに天下りしてと。本当にこれでは国民は納得できないんですよ。大臣、いかがですか。
○与謝野国務大臣　三年ぐらい前のある日、猪口邦子さんが来られて、少子化対策をやりたいんだけれども何かアイデアはないかというので、私は、自賠責保険と原子力保険、この保険のあり方について御説明をして、産婦人科に対してそういう保険はつくれないのか、そういう研究をされたらいかがですかということをお勧め申し上げました。
　そのとき私の頭にあったのは、やはり法律に基づいた強制加入の保険が必要だということを前提にお話ししていて、これは保険料は、お医者様それから子供を産むお母様、両方が負担して、そして一定の保険制度をつくる。
　それで、原子力損害賠償責任法という法律は、保険でカバーする分野と、それから、保険でカバーできない分は補償契約というので国が補償する、そういう二段構えになっているので、そういう二段構えの法律をつくったらいかがですかということをお勧めしたんですけれども、でき上がったのは、それなりにいい保険のやり方ですけれども、まだまだ十分完成度を高めていく余地があると思いますし、先生御指摘になられましたように、いつだかの質問で、百万人掛ける三万円は三百億だ、そういうお金の使い道というのはきちんと見ていく必要がある。これは料率の面からも使い道の面からも両方ですけれども、そういうことをきちんと心にとめてこの保険を見ていきたいと思っております。
○阿部（知）委員　せっかく与謝野大臣がおっしゃってくださったので、実は、三百億のうち約五十二億は、この保険を維持するための管理費に使われてしまうわけです。これを保険料の流用と言われても、私は指摘は当たっていると思います。その部分は、例えば国が出すならまだ違いますけれども。そのうち約四十億ちょっとが民間損保会社、日本医療機能評価機構が十一億を使うわけです。舛添大臣、保険料はこういうふうに使っていいんでしょうか。健康保険料です。
　それから、もう一つ問題があります。実は、脳性麻痺だけじゃなくて、お産のときにはいろいろな障害が、知的障害も生まれるかもしれない、あるいは、お産のとき感染してなるかもしれない。そういうのを全部これは排除なんです。対象じゃないんです。お母さんの中にも子供の中にも分断を生みます。
　本当に大きく育てたかったら、私は、きょうは時間ですからまた厚生労働委員会でお聞きしますが、大臣には本当にしっかりとこのグレーな部分を透明化して、定着するようにお願いしたいと思います。
　ありがとうございます。
○衛藤委員長　これにて阿部知子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成二十一年二月二十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田中　和徳君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　竹本　直一君　理事　山本　明彦君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　中根　一幸君
　　　　　　西本　勝子君　　　　林田　　彪君
　　　　　　原田　憲治君　　　　平口　　洋君
　　　　　　広津　素子君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　武藤　容治君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　池田　元久君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　階　　　猛君
　　　　　　下条　みつ君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　和田　隆志君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　与謝野　馨君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　国土交通副大臣　　　　　　金子　恭之君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　西川　正郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　湯元　健治君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　玉木林太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　渡延　　忠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐々木　基君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　一郎君　　　　　武藤　容治君
　　山本　有二君　　　　　西本　勝子君
　　小沢　鋭仁君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　山本　有二君
　　武藤　容治君　　　　　宮下　一郎君
　　北神　圭朗君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田真紀子君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案（内閣提出第四号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官西川正郎君、大臣官房審議官湯元健治君、政策統括官齋藤潤君、金融庁監督局長三國谷勝範君、財務省主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、理財局長佐々木豊成君、国際局長玉木林太郎君、厚生労働省大臣官房審議官渡延忠君、国土交通省大臣官房審議官佐々木基君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。少し与謝野大臣に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　いろいろな経緯の中で大臣は、三つの大臣を兼務される、しかも大変厳しい日本経済、ある意味では世界経済の大混乱の中で日本丸のまさにかじ取りを金融、財政面でなさっていくということで、本当に大変な役をお受けになっておるわけであります。マスコミでは一部、陰の総理であるとか、いろいろなことを言われておるわけでありますが、いずれにいたしましても、きょう私は大臣に対して少しお考えを聞かせていただきたい、このように思っております。
　今、ちまたでといいますか、国会の中でもそうでありますが、いわゆる政府紙幣の問題とか無利子国債の問題とか、いろいろな問題が出てきております。勉強会をつくったりというような動きもあるやに伺っておるわけでありますが、このこと一つ一つをお伺いするのはまた別の機会にさせていただきますけれども、なぜこういうことが言われておるのかということの根本なんですよ。これは、やはり思い切った財政出動をするべきだ、経団連の会長も二十五兆円ぐらいの対策を打つべきだというようなことをおっしゃっておるやに伺っておりますが、いずれにしましても、そういう状況の中からいろいろな問題が出てきておるのではないのかな、このように私は思っております。
　そこで、本題に入る前に大臣にちょっとただしておきたいことがあるんですが、二十二日のテレビで大臣は、消費税ゼロということに対して、順番にお伺いしますけれども、直観的には否定的だけれども検討します、こういうようなお話をされたようであります。そこで、まず、宿題として検討をするというふうに述べられたのかどうか、もしそうであるならば、どういう形でいつまでに検討されるおつもりなのか、その辺のところを、勉強する、検討すると言われたあの発言に対して御所感をいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　田原総一朗さんからそういう御提案がありまして、直観的にはこれはなかなか難しいお話ですということですから、そういうふうに率直に申し上げました。しかし、提案された方が田原総一朗さんですので、礼節を失わないように、勉強しますということで、一度田原さんにお目にかかって、なぜ私が直観的にだめと感じたかということは御説明しなければならないと思っております。
　これはなぜだめかと申しますと、一つは、消費税というのは国、地方の財政を支えているという側面、それから、日本は租税法定主義ですから、やめるとなりますと数カ月かかります。そこで猛烈な買い控えが起きる。それから、仮にゼロになりましたときに、十二兆から十三兆のお金が国民の手元に残りますけれども、これは経済において、全部消費に回るということではなくて、恐らく相当の部分が貯蓄に回る。そういう意味では、経済効果の面でもそういうことを想像した方が考えたほどのことはない。
　こういう一連のことを考えていまして、テレビの番組ですから、くどくどと御説明する暇がなかったんですが、そんなことでだめよということは礼節の意味からもなかなか言えなかったので、今度きちんと御説明したいと思っています。
○鈴木（克）委員　この御発言は確かに、今大臣がおっしゃったように、はっきりと否定をしたんだという見方はないとはもちろん私は言いません。ただ、問題は、ちゃんとした人がおっしゃっているから勉強しますと。それから、再度、検討するんですかと言ったら、検討しますということをおっしゃっておるわけですね。
　改めて、田原さんほど私はちゃんとした人ではないんですけれども、消費税についてゼロを検討されるんですか、されないんですか。そして、もしそれをされるとするならば、どういう形でされるのかということを聞かせていただきたいと思います。私はちゃんとした人間ではないかもしれませんが、お答えいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　国会の先生からそういう御命令があれば、ちゃんと検討はいたします。ですから、やめるということを検討するのではなくて、ゼロにした場合はこういう影響がありますということは、事実の問題として御提示することは比較的難しくないことの一つです。
○鈴木（克）委員　私がなぜこれにこんなにこだわるかということですけれども、私たちは、所得税法の一部を改正する百四条の中に三年後に消費税をという文言がありますよね、これをまさに今検討しておるところなんです。それから、さきに政府が経済財政諮問会議に出された経済財政の中長期方針と十年展望の中に、ゼロにするなんということは全くないわけですよ。現状維持か一％ずつ上げていくかということの試算はありましても、ゼロなんというのは全くないわけですよ。
　であるならば、言下に、そんなことを今考えられるような状況じゃありませんと言うのが大臣としての責務ではないか、私はこのように思うんですけれども、いかがですか。
○与謝野国務大臣　言下にという言葉ではなかったんですけれども、そういう御提案に対して直観的にはだめだと思いますと言うことは、ほとんど言下に否定しているのと同様でございますけれども、やはり、せっかく人が御提案になったことを一方的に退けるというのは余り礼儀正しくないと思いましたので、一応検討しますということを申し上げたんです。
　検討はそんな難しい話じゃないので、一度ゆっくり田原さんには御説明したいと思っています。
○鈴木（克）委員　確かに大臣、言われたときにその場で、そんなのだめですよと言うのはいかがなものかという考え方もそれはあるでしょう。しかし、今、大臣は本当にこの厳しい日本経済のかじ取り役なんですよ。そして、どういう数字を見ても、先ほど言ったように今後の十年の展望を見ても、本当に全くそういうことは、今検討すらされていない事項なんですね。
　であるならば、私は、もう少し違った言い方があったのではないのかなと。今私が申し上げるように、今こういうような状況であります、したがって、それはとてもじゃないけれどもできることじゃありませんというぐらいのはっきりした形をお示しになるべきではなかったのかなというふうに私は思いますが、くどいようですけれども、もう一度お願いいたします。
○与謝野国務大臣　先生にそういう御忠告、おしかりを受ければ、そういう方法もあったかなと反省しております。
○鈴木（克）委員　反省しておりますと言われちゃうと、これ以上申し上げようがないわけでありますが、いずれにいたしましても、本当にこういう厳しい、またいつ、何がどういうことで起きるかわからない御時世であります。発言についてはやはり慎重にしていただかないといけない。言葉をもてあそぶと言うとまた言い過ぎかもしれませんけれども、国民は瞬間的には、あっ、消費税ゼロというのも検討してくれるんだなというふうな期待を持った人もやはりいると私は思います。現に私は、少なくともそういうふうに思った一人であります。
　冒頭私が検討していただけますかということを申し上げましたら、できるできないということよりも、比較的簡単なことだから、できないということも含めて少し検討してみるということでありますから、ぜひ一度検討をしていただいて、その結果を、田原さんのみならず、私にもぜひお教えをいただければありがたい。このことはもうこれぐらいにさせていただきたいというふうに思います。
　二つ目でありますけれども、プライマリーバランスの話を少し先にさせていただきたいと思うんです。
　先ほどお示しをしました経済財政の中長期方針と十年展望の中に、二〇一一年の黒字化というのはもう完全に破綻をしているんだ、そして二〇一八年度に黒字化目標を繰り下げたというふうに読み取れるような一連の流れになっておるわけでありますが、いわゆる現在の経済金融危機から順調に回復をし、しかも二〇一一年度から二〇一五年度まで毎年度消費税を一％ずつ引き上げ、五年間で五％引き上げることを前提にこの十年展望というのはできているというふうに私は思っておるんですが、なぜ消費税の引き上げを前提としているのか。
　それから、消費税を据え置いた場合の黒字化は、世界経済が急回復した場合でなければ二〇一八年度の黒字化はないというシナリオになっているわけですね、このシナリオは。世界経済の急回復というのはほぼ不可能ではないのかなと正直私は思っておるわけでありますが、となると、結局、消費税を引き上げなければ二〇一八年度の黒字化は無理であるということをこの展望は示しているわけであります。
　であるならば、いろいろ検討の中である世界経済の回復というものについて、大臣は今どのような所見を持ってみえるのか、お示しをいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　世界経済がどういうふうに回復過程をたどるかということは、今、世界の経済学者、経済関係者が最も頭を悩ませ考えているわけですが、いつから回復するということはなかなか断定的には申し上げられません。アメリカのエコノミストの平均的な考え方は、ことしの第三・四半期から少し上向きになるという予想も米国内ではありますけれども、私は随分楽観的だなと思っておりまして、そういう意味では、ことしいっぱいはなかなかいい状況というのは来ないのではないかと思いますし、来ない場合でも日本の経済は底抜けしないというだけのことをしなければならないと思っております。
○鈴木（克）委員　非常に難しい経済情勢であるということの御認識は大臣もお持ちのようでありまして、そのところは私も全くそのとおりだと正直思っております。
　また十年展望に戻るわけでありますけれども、いわゆる二〇一八年度の黒字化の試算の中で消費税の引き上げを前提としているということは、この消費税の引き上げはもう既定路線なんだということになるわけですね。そういうことだと思います。これはまさに、何が何でも消費税を引き上げますよ、裏を返して言えばそういうことを公言しているようなシナリオであるというふうに私は思っておるわけですが、では、消費税を本当に引き上げるということなのか、また引き上げるとしてもどの程度引き上げるのか、そしてどのような引き上げ方をするのか、これらのことはまさに国会で決めることだ、私はそう思うんですね。
　だけれども、この展望を見ますと、もう既にいろいろな形で出されているということは、この展望はいわゆる国会の議論よりかなり先に行ってしまっておるのではないのかなというふうに思うんです。恐らく、一つの試算なんだ、それから閣議決定もまだしていないんだ、当然そういうことをおっしゃるとは思うんですけれども、しかし、いずれにしても、国会論議というものをせずに、まさに消費税を誘導するかのごときシナリオであるというふうに私は思っておりますが、そのことに対して、大臣はどのような御見解でしょうか。
○与謝野国務大臣　税制の抜本改革というのは、主張されてから非常に時間がたっておりますけれども、今回の中期プログラムで初めて、税制の抜本改革ということが仕事として残っているよということがはっきりしたということは、やはり大事なことだったと思っております。
　この附則に書かれるということはどういう意味を持っているかといいますと、政府に対して義務を課しますし、立法府に対しましても一定の方向性を示すということになると思っております。
　特に、これに似た例で国民年金法の問題がありますけれども、国民年金法はただ三分の一を二分の一にするということを立法府、行政府に物申しているだけではなくて、やはり政府、立法府に対して、安定財源を求めて三分の一を二分の一にしなさいよという一定の義務を行政府にも立法府にも両方に課している、そういう意味でございます。
　今回の中期プログラムは、景気がよくなったら、税制改革については政府も立法府も真剣にお願いしますという、そういう法律です。ですから、厳密にいつからやらなきゃいけないということは書いてない。むしろ、景気回復した後に段階的にやってくださいということを書いてある。これは、政府に対する一定の行動の規範を与えていると同時に、やはり立法府に対しても一定の方向性を与えている、そういう法律だというふうに私は思っております。
○鈴木（克）委員　確かに、今大臣がおっしゃった考え方というのは、私もそんなに大きく否定をするものではありません。しかし、余りにも、もう既にできたメニューというか、何遍読み返してみても、これはもう明らかに消費税増税ありきというシナリオでずっと書かれておるということを、私は非常に、ある意味では一つの方向に誘導をするような、いわゆる隠された部分があるのではないのかなという危惧を実は抱いております。
　二つ大臣に申し上げたいんですが、プライマリーバランスは二〇一八年から黒字化というふうに今大臣はお考えになっているのかどうか、従来の考え方を少し修正されておるということでいいんでしょうか。これが一つ。
　もう一つは、いわゆる所得税法の百四条、ここにあります百四条は、税制の抜本改革は世界経済の状況や景気の回復を見きわめた上で行う、まさにそのとおりですよね。では、見きわめはどの機関がどういう形で行うのか、そして最終判断はだれがするのか、そのところですよ。国会が決めるのかどうか。その指標は、例えばＧＤＰがどれだけ上がったら回復したんだとか失業率がどれだけ下がったから回復したんだとか、独立したいわゆる第三者機関がそういうものを判断するのか。その辺は全くここからは読み取れないわけですね。その辺のところを、ひとつこの際大臣にただしておきたいというふうに思います。
　二点、お答えください。
○与謝野国務大臣　二〇一一年プライマリーバランスという旗は立っているんですけれども、相当ぼろぼろになっております。もうこんなにぼろになった旗だから撤去しろと言う人もおりましたけれども、やはり、いわば財政規律のシンボルとして残しておく必要があるという意見の方がまさりまして、一応、二〇一一年プライマリーバランスというのはおろしてはありません。しかし、到達することは甚だ困難になっているということは率直に認めざるを得ないわけです。
　それから、百四条の件は、率直に世界経済、日本の景気回復、こういうものを総合的に判断するというのですが、それは政府の独断ではなく、やはり政府も立法府も、行政府も立法府も、それぞれ税法、税制の議論を通じて総合的に判断をするということであって、多分、政府独自の話でもないし、国会独自の話でもない。税制の抜本改革をスタートしていい時期かどうか、この重要な点は、やはり政治全体で総合的に判断していくということが私はしかるべきことであると思っております。
○鈴木（克）委員　二〇一一年の目標というのはぼろぼろだということでありますが、ぼろぼろならまだいいんですけれども、もうないに等しいんですよ、本当に。もう飛んでいっちゃったわけですよ。だって、この展望には全く、二〇一一年のどこを見ても全部マイナスですよね。これは旗がないと一緒ですよ。
　これはもう明らかに方針が変わった。現下の状況ではもうこの旗はまさにありません、なくなりました、まことに申しわけありませんというのが私は本来だというふうに思います。そして、新しい旗を掲げて、こういう旗のもとで、ひとつ国民の皆さん、みんなで頑張っていきましょうというのが本来であって、ぼろぼろだけれども規律があるから残しておくというのは、私はこれはまさに方便にすぎないんじゃないかと正直思います。これはいかがですか。
○与謝野国務大臣　先生のようなお説、それからぼろだけれども旗は立てておこうという説、両説実はあって、なかなかこれは現実と合っていないという説が有力だったんです。しかし、財政規律を守って予算編成をこれからもやっていくんだというシンボルとして、やはり一応ことしのところは残しておこう、そういう意味でございまして、先生言われるように、二〇一一年に到達できるということは、あらゆる数字を見るとそんなはずはないということは、ほとんどすべての方がわかってくださるものと思っております。
○鈴木（克）委員　おもしろいですね。日本のすべての人がそんなことはできないと考えておるということを認めながら、ぼろぼろであるけれども一応まだ旗があるということを言い続けなきゃならない大臣、これは本当に苦しいとは思いますけれども、しかし、これはまさにそういうことが続いてきたから日本の国の現状があるんですよ。やはりきちっと新しい旗を掲げて、国民の皆さん、こういうふうに頑張っていきましょうということを、私は大臣ならやってもらえると思って期待をしておるんですけれども、ぜひひとつお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、どこでだれが決めるのか。それは確かにおっしゃったように、世界の経済の総合的判断でということかもしれません。ただ、何が私は言いたいかというと、要するに、税をいただく立場と税を納める立場というのは全然違うんですよ、景気回復一つをとっても。
　そうだから、私は、こういうこととこういうこととこういうことの数値がこうなったときには、一つのバロメーターとして景気が回復したんだという判断になりますよということをあらかじめ示すべきですよ。それでなきゃ、国民は危なくて任せちゃおけないということですよ。それはやはり、私は、少なくともおおよそこんなような、株価がどうなったとか、何か指標というものを出すべきだと。これはくどいようですけれども、納める側と取る側では違うんですということを申し上げます。いかがですか。
○与謝野国務大臣　実は、その時期についてもう少し厳密に書けという話と、厳密に書いても無駄だと。例えば、こういう表現を使おうなんという意見もあったんです、日本の持っている潜在成長力が発現し始めたらという意味でそういう表現を使ったらいいと。そんなことを言ったってみんなわからないので、景気回復という言葉の方が率直であるし、そして、そういう言葉を使ってあれば政治として総合的に判断できるんじゃないかということで、国会、特に政治家の皆様方に判断していただく余地を残した表現になっています。
　先生が御指摘のように、必ずしもこれは学問的な表現ではない。学問的表現にすればするほど今後の行動の柔軟性が失われるわけですから、その意味では、世界経済、日本経済、こういうものがよくなってきたからやりましょうというのは、常識的で穏やかで、そしていろいろな具体的、妥当性のある判断ができる、私は結構いい表現だなと思っていますけれども。
○鈴木（克）委員　大臣、そこはちょっと私と見解が違うんですね。私は、やはりある程度きちっと指標を示して、こういうふうな状況が来たときには景気回復ですよというふうにすべきだと思う。柔軟性を持たせてそのときの判断で、これが、先ほどから言っておるように、税をいただく側と税を納める側とでは全然違うんですよ。そのときにいわゆる混乱の禍根を残すような形はやはりやめるべきであって、今ここで大臣がある程度の基礎的な指標を示して、こういう状況が来れば明らかに景気回復と判断できますねということを言っておくべきではないのかな、私はこのように思っております。これもまた、どれだけ議論しておっても前へ進まないかもしれませんが、私はそのことをぜひ、くどくなりますけれども、税をいただく側と税を納める側では全然違いますよということを申し上げておきたいと思います。
　本論に入ってまいりますが、まず所得税法の改正法案で二つほど御質問をしていきたいと思うんですが、そしてその後、私は例の埋蔵金についてどうしても大臣ともう一度ここで議論をしたいというふうに思いますので、順番にお伺いをしていきたいと思います。
　まず最初に、中小企業税制でありますけれども、戦後、中小企業が日本経済を引っ張ってきた。もちろん大企業のおかげというのもあるわけでありますけれども、その中で本当に日本経済を支えてきたのはやはり中小企業だというふうに私は思っております。
　そんな中で、いわゆるバブル崩壊、そしてグローバル化、また少子高齢化、そういった状況の中で、今本当に浮上できずに中小企業の皆さんは大変に苦しみを味わってみえるわけでありますが、今回、中小企業の軽減税率を二二パーから一八パーに引き下げるというお示しだというふうに思います。下げるということについては中小企業の立場から見ても大賛成なんですけれども、四％という下げ幅というのは、私はある意味で焼け石に水のようなことだ、ちょっと言葉はきついかもしれませんけれども、そんなふうに考えます。
　そこでお伺いしたいのは、なぜ四％になったのか、そして、二二を一八パーにした、要するになぜ四％下げることになったのか、そのところをお伺いをしたいと思います。
○加藤政府参考人　今御指摘の中小企業でございますが、中小企業は金融不安や景気後退の影響を受けやすいことから、資金繰りに苦しむ中小企業への手厚い支援を行うとともに、その活性化を図ることが喫緊の課題と考えているところでございます。
　先生御指摘のように、こうした観点を踏まえまして、税制面におきましては、黒字の中小法人に対しましては、年八百万円までの所得につきまして、軽減税率が現在二二％でございますが、それを二年間、四％引き下げまして一八％に引き下げることを御提案申し上げているところでございます。
　今回、その四％を引き下げた考え方でございますけれども、これは、現行の法人税の基本税率三〇％、これとのバランスを勘案しまして、過去における中小企業の軽減税率とそれから法人の基本税率との格差を勘案しまして、その格差が一二％になるということで一八％を決めさせていただいたものでございます。
○鈴木（克）委員　先ほど申し上げましたように、本当に急激な、いまだかつて経験したことのない景気の悪化の中で、中小企業は今、本当に大変な苦しみにあえいでいるわけですね。受注は激減といいますか、そして在庫の積み上がりといいますか、そういう中で、本当に資金繰りの悪化も含めて大変厳しい状況であります。
　私どもは、中小企業の軽減税率を、二二％というのを半減して一一％にすべきだというような考え方を我が党は持っておるわけでありますが、この際、百年に一度の危機であるというならば、本当に効果のある施策を打ち出すべきじゃないか、私はそう思うんですけれども、その辺、財務大臣は、今の中小企業の置かれておる状況とそして今の税の問題で、どのようにお考えになっておるのか、お聞かせください。
○与謝野国務大臣　法人税を下げます場合には、やはり中小企業以外の法人税制とのある程度のバランスも考えなければなりませんし、民主党の御提案のように一一％まで社会のいろいろな方の異論なくいければ、それは中小企業自体は喜ぶと思いますけれども、税は、法人税という名のもとでの税には、いろいろな例外はあっても、やはり一定の公平性、バランスというものを確保しなければならないという意味では、今回政府が提案した二二を一八にするというのはいい線をいっているのではないかと私は思います。
○鈴木（克）委員　大臣、平時ならいいんですよ。平時なら、確かにバランスをとか、大企業もあるし、ほかのことも考えながらというのは、平時はそれで正解です。だけれども、今は平時じゃないんですよ、さっきから言っておるように。大変な状況なんですから、本当に思い切った施策、そうか、国がここまで考えてくれるのかというようなそれぐらいの施策が打てなくて、くどくなりますけれども、今の経済を所管する、三部門を所管する、財務大臣、金融大臣、経済担当大臣として三部門を所管しておる大臣として、本当に危機感というのか、まだ十分ではないんじゃないかなというふうに私は思いますけれども、いかがですか。
○与謝野国務大臣　国会の長い間のしきたりで、当初予算を議論しているときに、あるいは当初予算に関連する法案を議論しているときに、その先のことまで考えてはいけないということにほとんどなっておりまして、その先のことも十分語りたいとは思いますけれども、今は一人で頭の体操をしているわけです。
　ただ、先生が持っておられる危機感というのは私も実は持っておりまして、中小企業は税制で苦しむ前にまず資金繰りで苦しんでいるというのが私の地元の中小企業なんかの現状でございますし、一般的に中小企業は、どんな大きな会社の下請であっても資金繰りは大変になっている。そういう、まず資金繰りの面でやはり、今回いろいろ対策が入っておりますので、そういうものが円滑に動くようにしなければなりませんし、きょうも夕方、経産大臣とともに金融界の皆様方に御要望をする予定になっているんですけれども、金融界が積極的に本来自分たちがなすべき金融仲介機能を果たす、これは大企業、中堅企業、中小・小規模企業に対しても社会的責任を果たすというところがないと、やはり物事はきちんと片づかない。
　ただ、危機感を持てと先生が強く言われることについては、全く同感でございます。
○鈴木（克）委員　中小企業に対する今の金融機関の貸し渋り、今夕ですか、金融機関との会合を持っていただいて要請をするということ、本当にそれはぜひひとつしっかりと御要請していただきたいというふうに思うんですが、実情を申し上げますと、いわゆる緊急保証枠二十兆、そして緊急融資枠十兆、これである程度緩和されたんだというふうに言われておるんですけれども、現実は、今大臣もおっしゃったように、まだまだ不足をしておるという声を本当に私ども聞くんですね。
　そこで、これはきのうの新聞ですか、金融庁が十月から十二月に受けた貸し渋りや貸しはがしの相談件数は四百十八件で、昨年の七月から九月よりも倍増しておるということ、こういうのが実態なんですよ。
　それからもう一つは、緊急保証に係る承諾実績というのをずっと見ていきますと、昨年の十二月二十二日月曜日、百二十一億、それから二十四日、世の中はクリスマスイブとかなんとかで、浮かれておったというのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そういう中でこの緊急保証のところに申し込みが百二十五億、それから暮れ、十二月二十九日、もう本当に大みそかですよね、そのときに百億を超える融資の依頼が要するに来ているわけです。これが今の経済の実態なんですよ。
　そういうことで、何が問題なのか。これは、きょう夕刻の会合でぜひ言っていただきたいんです。黒字の会社には銀行はお金を貸すんですよ。赤字の会社には貸してもらえないんです。問題はそこなんですよ。赤字であるから、今お金が欲しいんですよね、資金繰りが苦しいんです。そこのところへ、いや、七割ぐらいがお金が回っていないということが言われておるのが昨今の実情ですよ。
　これは、私は、やはり金融庁としてまだまだ実態を把握し切れていない、そしてある意味では指導監督ができていないというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　金融庁も地方の財務局等を通じて中小企業の実態を必死に把握しておりますけれども、恐らく、先生御指摘のように、まだまだ十分でない、まだ十分深く理解していないという御指摘は当たっている部分がある。これからもきちんと中小企業の実態を深く広く把握する必要があると私も思います。
　また、銀行に対しては、本来銀行が果たすべき社会的責任を果たしていただけるようによくお願いをしなければなりませんし、場合によっては指導しなければならない。これは、こういう危機の状況の中で、彼らも、銀行、金融機関も、やはり一定の社会的使命を持って働いていただかないといかぬと私は思っております。
○鈴木（克）委員　きのう、いわゆる商工ローン最大手のＳＦＣＧが出ました。これは、過去のあれでは年利四〇％、もちろん普通考えられないんですけれども、それでも借りなきゃならない、それでも貸してもらいたいという企業があった、これは事実ですよね。別に商工ローンの話を今さら蒸し返すつもりはありませんけれども、世の中には必要なときに必要なお金が借りられない中小零細企業が本当にたくさんある、このことを我々は肝に銘じて対策を打っていかなくてはならない、このことを私はくどく、ひとつ大臣にお願いをしたいと思います。
　それでは、続けてまた質問をさせていただきます。
　財源確保法案との関連でお伺いをしていきたいんですが、例の埋蔵金であります。
　大臣は埋蔵金という言葉はないんだということを過去におっしゃったように記憶をしておるわけですが、いずれにしましても、平成二十年度の補正予算で四兆四千五百八十億円、そして二十一年度予算で六兆六千九百十億円、二十年度補正と二十一年度当初の合計で十兆八千七百六十億円、私で言うところの埋蔵金を使っているわけですよ。ということは、これはやはり埋蔵金はあったんだということを認めるべきだというふうに私は思っております。これが一つ。見解はまた恐らく違うでしょうけれどもね。
　それから二つ目。埋蔵金というのは一回使ったらなくなる一過性のものだということをずっとおっしゃってきましたよね。ところが、そうではないということを私は申し上げたいわけであります。
　長くなりますので途中割愛をさせていただきますけれども、いずれにしても、私は、埋蔵金がやはりあるんですということをここで認め、そしてこれは一過性のものではないということを認めるべきだというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　埋蔵金という言葉は、埋蔵金伝説というのが正しい表現でございます。埋蔵金という言葉のニュアンスには、埋め隠してあるという概念が入っておりますけれども、今我々が議論の対象にしております特別会計のお金は毎年きちんと公開されているものでございまして、問題は、それを使っていいかどうかという判断を先生方にしていただくことだろうと私は思っております。それで、毎年出てくる埋蔵金というのがあればこんな幸せなことはないんですけれども、そういうわき水のような埋蔵金というのは多分ないんじゃないかなと私は思っております。
　ただ、問題は、いろいろな特別会計がありますけれども、こういうものをきちんと国民の前にお示しする、それから、これは使っていいお金、使って悪いお金ということははっきりとやはり峻別するというのが国会の責任であり、政府の責任である、私はそういうふうに思っております。
○鈴木（克）委員　また今回もちょっと時間がなくなってきましたのであれですが、埋蔵金伝説ではなくて、埋蔵金があるんだということを証明していきたいと思います。
　特別会計の不用額、どのくらい毎年発生をしておるんでしょうか。保険会計を除いたベースで、平成十三年度以降について毎年度の額をお示しいただきたいと思います。
○木下政府参考人　平成十三年度以降の保険事業特別会計を除いた各年度の不用額は、十三年度六・九兆円、以下、九・九兆円、八・三兆円、七・五兆円、五・八兆円、七・〇兆円、平成十九年度七・三兆円となっております。
○鈴木（克）委員　もちろん今申し上げたこの不用額がすべて埋蔵金であるということを申し上げるわけではないんですけれども、大臣、こういうことなんですよ。てんぷらを揚げますとてんぷらかすというのが浮いてきますよね。これを一遍きれいに取ると、また次のてんぷらを揚げるまでに浮いてくるわけですよ。問題は、そのかすの部分なんですね。
　これは今現在どういうふうになっておるかというと、特別会計、歳入がありまして歳出があります。そしてそこに、当然、歳入と歳出の差が出るんですよ。それがいわゆる不用額であり、そして翌年の繰り越しなんです。ところが問題は、その不用額の中が、積立金と翌年繰り入れというふうにまた二つに分かれているんです。問題は、この積立金なんですよ。この部分というのはずっと残っていくんです。それが今言われた、それだけではないんですけれども、この部分は明らかに、私が何を申し上げたいかというと、時間の関係もありますのであれですが、要するにこれは余剰金隠ぺいシステムなんですね。
　私が申し上げたいのは、このお金の使い方、予算の組み方を変えない限り、この問題はずっとくるんです。毎年出ているんですよ、毎年。これが実態なんですよ。恐らく、そうじゃないということを必死になって役所は言うと思うんですけれども、どういう手だてで見ていっても、明らかにこういう余剰金、剰余金の隠しシステムというのが間違いなく存在をしておる。ここが要するに埋蔵金とか埋蔵金伝説の発生源であるということを私は申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　十九年度を例にとりましてその不用額の内容について申し上げますと、総額は七・三兆円ですが、国債費それから予備費、外為特会の利払い費など、予算編成後の外的要因にて左右される支出についての不用、あるいは財政投融資特別会計の貸し出しが見込みを下回ったことによる不用などが大宗を占めております。
　また、ただいま申し上げた国債整理基金特別会計を例にとれば、国債利子の支払いが予定より少なくなったこと等の理由により歳出に三兆円の不用額が発生しておりますが、他方、歳入においても、その分一般会計からの繰り入れが減少しております。
　このように、不用額が発生したからといって、必ずしも活用できる財源が発生するわけではありません。
　委員御指摘のように、不用額の処理については、歳入が予算に比して上振れた、不用額の発生を含む歳出が予算に比べて下振れたことにより、いわゆる歳計剰余金が発生するわけでございますが、これについては、特別会計法に基づき、積立金等への積み立て、翌年度の特別会計の歳入への繰り入れ、翌年度の一般会計への繰り入れとして適正に処理しておるところでございます。
　また、積立金につきましては、委員会でもいろいろ御議論いただきましたように、今回、特に臨時特例の措置として、財政投融資特別会計の積立金については一般会計で使用することをお願いしている、そういうことでございます。
○鈴木（克）委員　残念ながら、時間が来てしまいました。きょうはこれぐらいにさせていただきますけれども、私は、改めて時間をとっていただいて、このことをしっかりと議論していきたいと思います。
　洗いがえ方式というのを私は提案してまいりますので。本当に予算の組み方を抜本的に変えなきゃだめです。今のような答弁を百年一日のごとく繰り返しているのが財務省であり、金融庁であり、役所なんですよ。その仕組みを変えない限り日本の国はだめなんだ、このことを申し上げて終わります。
○階委員　民主党の階猛でございます。
　前回も与謝野大臣に質問させていただきました。前回はゲストで来ていただいたということですが、今度からはレギュラーだということで、前回はそういう部分でちょっと遠慮もあったんですが、これからは耳ざわりの余りよくないことも言わせていただくと思いますので、その点よろしくお願いします。
　早速なんですけれども、お手元に今資料を配られていますでしょうか。一枚目をごらんになっていただきたいんですけれども、グラフのようなものを配らせていただいております。これは昨年の日経ビジネスに出ていたもので、ちょっと印刷が見にくいかもしれません。こちらの方にもパネルを用意しました。
　これで何を言っているかといいますと、これは、自民党、民主党の各議員それから企業トップの方にアンケートをしたものです。その結果でございます。
　横軸に政府のあり方、縦軸に市場経済のあり方ということで、縦軸の市場経済のあり方は、規制緩和を進めたいという方が上に来ています。規制緩和は余り進めないで格差を是正すべきだという方が下に来ております。横軸については、大きな政府を志向する方がこちらの左側でしょうか、それから、小さな政府を志向する方が右側に来ている、こういうことです。
　自民党の議員の皆様の答えというのは、大体大きく二つに分かれています。一つは右上の方、規制緩和で小さな政府を志向する。私は、これはいわゆる小泉構造改革路線だというふうに認識しておりますけれども、まず全体として、この点について、このグラフで言う右上の部分が、これまで小泉、竹中さんが目指していた構造改革路線だということでよろしいですか。
○与謝野国務大臣　大きな政府論、小さな政府論というのは、現在ほとんど意味を失っているんじゃないかというふうにも考えます。
　というのはなぜかといいますと、我々が習った小さな政府論というのは夜警国家、国は外交と防衛と警察しかやらない、そういうのは教科書的な小さな政府。だけれども現実は、政府がかかわっている社会福祉政策というのは、これは小さく縮めることもできないほど大きくなっている。ですから、政府と個人とのかかわり合いでは、もう小さな政府というのは現実にはあり得ない。
　ですから、スウェーデンのような何から何まで政府がやりますという大きな政府にするのか、なるべく社会保障制度には国がかかわらないような小さい方向で物事を考えていこうかという程度の分け方はできるんですけれども、この日本において、小さい政府、大きい政府という議論をすること自体は意味のない話であって、今の中ぐらいの政府をそのままにするのか、もっと国の役割を大きくするのかどうかという議論はできますけれども、これを小さくしようということになりますと、国の行政組織、国の役人の数というのはもうほとんど世界で一番小さい。あと小さくするとしたら、社会保障の世界になっちゃう。
　ですから、国の行政組織のあり方と社会保障制度の小さい大きいのあり方と、やはりそこは切り分けて議論しないと、国の行政組織と社会保障制度を一緒にして小さいか大きいかということを議論するのは、ちょっと議論が混同するし、ややわかりづらいんじゃないかなと私は思っております。
○階委員　そのお考えはもっともだと思うんですが、小泉さんとか竹中さんが何をやってきたかというと、まず市場のあり方については、規制緩和を目指してきた。この縦軸でいうと上の方になりますね。それから、政府のあり方については、歳出削減をどんどん進めて小さな政府を目指してきた。
　大臣、行政府のあり方と社会保障のあり方で分けるべきだとおっしゃいましたけれども、歳出削減の聖域なしという言い方で社会保障もどんどん削っていったわけですよ。ですから私は、小泉改革というのは、規制緩和と小さな政府を目指してきたということを申し上げております。
　このこれまでのやり方について、大臣はどのようにお考えになっていますか。これがよかったのか悪かったのか、日本にとってどういう功罪をもたらしたのか。その辺についてお考えをいただけますでしょうか。
○与謝野国務大臣　こういう点で非常に参考になりますのは、「福祉政治」という本を書いた北海道大学教授の宮本太郎さんという先生がおられるんですけれども、この方の本を読むと、国民のセーフティーネットのあり方、これを論じておられるんですけれども、やはりそんな、どんどん小さな政府にしてセーフティーネットまで裸にしていくというような政治は、もともと日本人の文化とか生活にはなじみのないものだし、これからもそういうものは日本の風土に合わないんじゃないかと私は思っています。
　やはり一つのことだけ論じたらだめで、例えば労働力の流動性を確保するというのであれば、それに対応するセーフティーネットをどうするかということを考えながらやらなきゃいけないということについては、この十年間ちょっと怠ったと言われても仕方がない部分があったと私は思います。
○階委員　ありがとうございます。今、小泉構造改革路線、このグラフでいうと右上のあり方に問題があったというお話でございました。
　私も、最近の北欧の雇用政策とかを見ていますと、フレキシキュリティーなんという言葉がありますね。規制緩和を進めるのであれば、セーフティーネットもちゃんと整備しなくちゃいけない。だから要するに、ちょっと極端な言い方かもしれませんけれども、左上を目指しているということも言えるわけですよ。
　ちなみに、民主党はこういう右下のゾーンなんです、この四角で囲っている部分。今までは、何が世の中の通説だったか。特に、竹中さんがどういうことを言われていたかというと、要するにこういう左下から右上のところじゃないと論理的におかしいんだ、大きな政府と格差是正、規制緩和と小さな政府、これが論理的に正しいんだということで、民主党のようなやり方は矛盾しているとか、また左上も矛盾しているとか、そういう言い方をされていたんです。
　大臣もおっしゃるとおり、規制緩和でかつ小さな政府ということになりますと、規制緩和で競争がどんどん進んでいきます。敗者が当然出てきます。敗者が出たときに、小さな政府だとその人は救われないわけですよ。セーフティーネットが弱いと救われない。これだと大変なことになります。社会がどんどん壊れていくということで、私は、このあり方というのは非常に問題がある。
　ただ、これをどういうふうに竹中さんとかが説明していたかというと、規制緩和でかつ小さな政府で国民負担を軽くしていくことで、強いところがどんどんお金がもうかっていって、その恩恵が下々の人にも及ぶんだ。トリクルダウンなんという言い方をしていますけれども、そのトリクルダウンによって全体に恩恵が及ぶからこのあり方でいいんだというような言われ方をしていました。
　私は、今回の金融危機とかの一連の動きを見ていますと、それは全く間違いであった、トリクルダウン効果はなかったというふうに判断をしております。
　その点について、今までの小さな政府と規制緩和で、かつトリクルダウンによって全体が発展するんだという考え方は間違いだったということを大臣はお認めになりますでしょうか。
○与謝野国務大臣　人間の社会というのはそんな簡単なモデルで律せられないと私は思います。現に、アメリカの社会で起きていることは、そういうフリードマンのマネタリストの流れをくむような流れで物事は動いていないと思います。
　むしろ、流れとしては、アメリカですら弱い人を助けようという、例えば今度の経済危機に関してもそういう動きですから、市場原理主義の人が幻想のように持っていた、物事はルールですっぱり切っていくんだという考え方はアメリカ社会にすら適用されていない。このことは、そういうことを主張された方はやはりもう一度お考えになられた方がいいんじゃないかと思いますし、中谷厳先生の書かれた本は、経済を論じるときに、人間的な要素というものをちゃんと加味して物事を考えないと、あるいは文化的背景というものを加味して物を考えないとだめだということを主張されている。
　それからぜひ、宮本太郎さんという方の本はお読みになった方がいいと思う。これは、ある意味では日本が失った最大のセーフティーネット、日本の社会が用意したセーフティーネットというのは、会社が提供していた終身雇用制度、これは一つのセーフティーネット、それから、家族が親の面倒を見るとかおじいちゃんの面倒を見るという家庭内にあったセーフティーネット、そういうものが壊れちゃったということを論じておられる。これは非常に参考になりますので、ぜひ御一読いただければと思います。
○階委員　ありがとうございます。
　構造改革路線というものを今見直さなくてはいけない時期に来ているということだと思います。
　それで、私から委員長にお願いなんですけれども、今回、重要広範議案ということで、参考人の招致をぜひお願いできないか、竹中元大臣を呼んでいただけないかと思います。ぜひ御検討いただけませんでしょうか。
○田中委員長　後刻理事会で御相談をさせていただきます。
○階委員　ありがとうございます。
　それで、最近の政府の中期プログラム、中福祉・中負担を目指すということなんですけれども、今大臣の御認識としては、日本の政府は、中福祉・中負担ではなく中福祉・小負担とか、そういうような御認識ということでよろしいですか。
○与謝野国務大臣　中福祉・中負担というのは、何か概念規定とか言葉の定義があるわけではなくて、やはりいろいろな国の福祉のあり方、税制のあり方を並べてみるというと、多分一番福祉制度が充実しているのは北欧、特にスウェーデン、これは非常に、福祉の内容もレベルは高いし、ただ、国民負担率が七割を超えているというような状況ですから負担も高い。こういうところを仮に高福祉・高負担とする。ずっといろいろな国がありますけれども、アメリカの例をとろうと。アメリカは、国民負担率は低いけれども、社会保障などを見ると、皆年金でもないし医療に関しては皆保険でもない。やはり低いんじゃないか。そういう両者の間で比べれば、日本はその真ん中ぐらいにあるんじゃないですかというのが中福祉・中負担という概念なんです。
　この概念に対しても、ちょっと待てよ、中福祉なんといって威張っていたけれども、中福祉自体に少しほころびが来ているじゃないか、今の医療の現場とか介護の現場とかというのは相当大変なんだよという方が非常にふえてきました。自民党の中でも非常にふえていまして、中福祉・中負担といいながらも、中福祉のほころびというものについてもやはり政治は目を向けないと私はいけないんじゃないかと思っています。
○階委員　そうしますと、今、日本の財政というのは、中福祉・中負担、負担と福祉は見合っているというふうにお考えですか。
　今、中福祉とは言えなくなってきている、小福祉の方に近づいてきているというお話だったと思うんですが、一方で、負担が少ないんじゃないかという議論がありますよね。国民負担が少ないんじゃないかという議論があって、そうすると、現在のありようとして、負担と給付といいますか福祉というか、出るものと入るものとは見合っているというようなお考えになりますか。
○与謝野国務大臣　きょうこの時点では見合っているわけですけれども、明白なことは、少子高齢化が進むわけですから、医療、年金、介護という制度自体が維持できるかどうか。
　やはり、高齢者がふえる、疾病率の高い階層の人口がふえる、それから現役世代が減る、こういう社会構造、人口構造になったときに、今の社会保障制度、年金、医療、介護の制度が維持できるかどうか。持続可能性という言葉をみんな使っていますけれども、使う人がいっぱいふえて払う人は減るという制度が維持できますかという、問題としては簡単な問題なんですけれども解決するのはなかなか大変な問題。
　ですから、現時点では辛うじて維持できていますけれども、これが将来、五年、十年、十五年の単位で考えたときに、年金、医療、介護というものが維持できるのかどうか。それに少子化対策も加わってくるでしょうと。
　ですから、今度の税法の附則に書かれていることは、いろいろなことがいっぱい書いてあるんですけれども、そこに書いてあることは一言で言えば、年金、医療、介護の将来が心配ですということが書いてあるんです。
　それに対して、財源を確保するというのは、今はちょっと経済の状況が悪くて無理だけれども、やはり将来はそういう財源を確保する必要がありますね、これをみんなで合意できないでしょうかというのが、今回の税法の改正の附則に書いてある大事なメッセージだと私は思っております。