Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢沢委員　ありがとうございました。
　ＷＴＯを成功させるためにも、よりよい日米関係の維持あるいは発展ということは大変大事なことであろうかと思います。より一層の御活躍をお願いをいたしておきたいと思います。
　さて、特許法の改正のことについてお伺いをいたしたいと思いますが、大きな関心としては、よく取りざたがされます例のサブマリン特許の問題、そして米国の先発明主義の問題、時間の関係でこの二つのポイントに絞らせていただきたいと思うわけであります。
　かねて問題になっている、いわゆるサブマリンのことでありますが、産業界の方に聞いてみますと、一番代表的な例、有名な事件として、レメルソン・ケース、事件とあえて呼ぶ方もおられるようでありますが、その名前が自動車業界からも、あるいは家電の御関係の皆様からも出てくるわけでありますが、ちょっと調べてみると、このレメルソンのケースは、出願日が一九五四年の十二月二十四日でありますから、たまたま私も一九五四年生まれでありまして、私が生まれた半年後ぐらいに出願がなされている。そして、権利を取得したのが一九九二年の九月一日でありますから、おととしのことなんですね。実に潜伐期間が三十八年という長きに及んでおる、こういうことであります。理由はどういうことなのかなということで伺ってみますと、出願以降、たび重ねて修正をする、あるいは分割等を繰り返し、審査がおくれる、あるいは、こういううがった言い方は恐縮かと思いますけれども、審査をおくらせている、外から見るとそういう評価もできなくはないというふうなことであります。
　同様なケースが幾つか報告がされているわけでありますが、今回の合意、マラケシュの合意あるいは日米間の合意で、アメリカ側も、早期公開制度を導入をする、出願後十八カ月たては公開をする、そして権利期間は出願から二十年ということを約束をしたわけでありますけれども、果たしてこの約束で、今レメルソンのケースを挙げさせていただいたわけでありますが、こういった問題がすべて解決をされるかどうかについては、日本の産業界あるいは諸外国でもちょっと疑問が残るかなという懸念もあるようでありますが、もう心配ないんだということなのかどうか、率直なところをお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○橋本国務大臣　今代表的なケースを挙げて御説明をいただきました御質問でありますが、今委員からもお話がありましたように、今回、包括協議における日米間の合意で、アメリカ側は、出願から十八カ月後の公開制度の導入と、出願から二十年間の特許期間の改定を行うということを約束をし、立法措置も行われております。
　これで確かに出願内容が早くわかるということと同時に、審査が遅延しましても、特許期間がいたずらに長期化をすることはなくなる。その意味からは確かに、事実上サブマリン特許問題というものは理論的には完全に解消されることになると思います。これは本当に、日本だけではなく世界じゅうの産業界が非常に苦しんできた話でありますから、これが解決されるのは非常に意味のあることです。
　ただ、問題はやはり、アメリカは依然として、諸国がとっております先願主義に反しまして先発明主義というものを譲っておりません。こうした点についてはこれからもまだ問題が残るという気持ちは、我々は現実に持っております。
○逢沢委員　実は、困っているのは日本を初め諸外国の企業だけではなくて、アメリカ国内の企業もいわば往生じておるという現実があったようでありますが、特に、企業間同士ならば特許をお互いに使用し合う、そういう相対関係でまあまあ常識的な、良識的な権利主張の範囲ということのようでありますが、個人の発明家、アメリカは個人を大切にするという建国以来の精神といいますか、そういうものに裏打ちをされている側面があるやに伺っておりますが、個人の立場になると、言葉を選ばずに言うとすれば、失うものが何もない、そういう感じになって、相当法外な話になりがちだ。
　それはアメリカ国内での問題でもあるというふうなことも伺っておりますが、引き続き所管大臣として、この問題が現実的に解決をされ、権利の保護というのは非常に大事なことでありますけれども、一方、発明をされたあるいは開発されたその技術が世界の産業の発展の役に立つという側面も大変重要でございますので、より一層の御努力をお願いをいたしておきたいというふうに思います。
　そこで、少し特許の関係の細かい話になろうかと思います。お役所の方からお答えいただいても結構かと思うわけでありますが、調べてみますと、平成三年に全世界で特許、実用新案の出願件数は実に百二十五万件に上る、大変な数ですね。どの国が一番多いかというと、大変立派なことに我が国日本でありまして、四十万件を上回る。全体に占める割合も四割弱。大生家電六社の平均が、年平均一万件もの出願をしているということでありますから、これは大変な数だな、そういうことになります。
　ところで、技術貿易の実態がどうなっているかを調べてみますと、結論からいうと、アメリカのどうやらひとり勝ちの実態がある。アメリカは、輸出二百二億ドルに対して輸入が五十億ドル、プラス百七十二億ドルという数字でありますが、日本は輸出三十一に対して輸入七十二、マイナス四十一億ドル。
　伺いますと、まあ刈り取りはこれからになるので大変楽しみがあるのですという御説明もあるにはありますけれども、一方四十万件を上回る、毎年毎年出てくる。率直に言えば、まさに玉石混交なのですよ。まあ玉の方が多ければこれは大変結構なことでありますが、相当そうでもないものも多いようだ。数打てはということなのかなというふうにも思わせていただいているわけでありますけれども、大変たくさん出てくるということは、事務処理上も大変な御苦労がおありになるだろう。その辺の実務上の対応はどうなっているのか。あるいは、今は技術貿易は先ほど申し上げたような数字の実態になっておりますけれども、将来の展望はどういうところに置かれておるか、お答えをいただきたいと思います。
○高島政府委員　委員御指摘ございましたように、出願件数が我が国がずば抜けて大きいというのはそのとおりでございまして、特に最近の技術革新が非常に進展をしております中で、いかにしてこういった知的生産活動の成果物に対しまして迅速かつ的確に保護を図るかということが、実は工業所有権行政の最大の課題であることはもう言うまでもないわけでございます。
　今御指摘ございましたように、いかにしてこの大きなる出願に対して的確に処理をしていくかということでございますが、一つは、何と申し上げましても、やはり審査官を増員していくということでございます。それから、かつてのように紙で処理するのではなくて、ペーパーレス計画、コンピューターを使いましたペーパーレス計画で事務の合理化を図ること、さらには、特許庁の中の人間だけでなくて、いろいろな先行の技術調査を外部に委託をいたしまして庁内の処理を早める、合理化するというようなことを幅広く総合的に行ってきております。
　過去、これは昭和六十三年に三年一月、平均出願処理にかかっておりましたものが、現在の審査処理期間は約二年四カ月というところまで落ちてきておりまして、こういう政策の成果だと我々は考えておるわけでございます。
　それから、さっきございました今後の技術貿易の見通してございますが、これは簡単に今数字的に見通しを立てることは非常に困難でございますけれども、我が国の特許そのものの内容がだんだんと技術成果として濃くなってまいりまして、先ほど御指摘ございましたように、企業と企業との間のクロスライセンスという格好で内容は進展しつつあります。クロスライセンスということになりますと、具体的に金額ということで上がってまいりませんけれども、しかし、実際上は日米の間で非常に技術貿易に関して均衡の方向に向かっていると我々は考えている次第でございます。
○逢沢委員　時間も押し迫ってまいりましたので、特許関係でもう一つだけお伺いをいたしたいと思うのですが、産業界の方々とお話をいたしますと、確かに特許法の一部改正がかなり頻繁に行われてまいりまして、そのたびごとに、率直に言うとなかなか対応も大変なのですよ、こういう声があります。具体的には、コンピューターソフトの組みかえということが一番、費用も含めて負担が大きかった、こういうことですが、今回の改正でもって一応の大枠が整ったというふうに理解をしていいのか、あるいはこれから始まるＷＴＯの世界、あるいはこれはまあずっと続きます日米協議の世界で、さらに根本的な部分や応用動作の部分も引き続き相当程度手直しか行われるというふうなことになるのかどうか、確認のためにお伺いをしたいと思います。
○高島政府委員　御指摘のとおり、特許制度は、この十年間で三回法律改正を行ってきたところでございまして、しかしながら、それぞれ技術開発成果等をいかに適切に保護を図るかというところに重点を持ってきたわけでございます。
　それで、現在御審議いただいておりますこの改正によりまして、権利を適切に保護すること、あるいは国際的な調和のための制度づくりということはもうほぼこれで主要部分は完成したものと考えておりまして、たび重なる改正もいわば今回をもちまして一通りでき上がりというぐあいに私どもは考えているわけでございます。
　それから、当然のことでございますが、制度改正に当たりましては、これまでも幅広い関係者から成ります審議会で審議を行うほか、制度のユーザーたる産業界と事実上の意見交換を何回も行ってきておりますし、また、制度の変更で今御指摘、御懸念ございましたように関係者に混乱が起こることがないように、その新しい制度の周知徹底につきましては万全を期してまいりたいと思います。いろいろ関係団体等も幅広く協力をいただきまして、こういった新しい制度の円滑な導入がうまく図られますように努力してまいる所存でございます。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　それでは、柳沢政務次官、わざわざ大変ありがとうございます。最後に、政務次官に御質問をさせていただきたいわけでありますけれども、六年越し、七年越しの議論がようやくまとまって、ウルグアイ・ラウンドもマラケシュで合意に達したわけでありますが、それに基づいていよいよＷＴＯが設立をされる、そのことが決まりました。
　ところで、どうもマスコミの表現をかりるとすれば、顔の見えない日本というふうな表現がよく聞かれるわけでありますが、世界のＧＮＰの、恐らくドルで換算すれば一五％を相当程度上回るということになっていると思える日本が、このＷＴＯの設立、あるいは仏つくって魂入れずではいかぬわけでありますから、それが十分機能を果たすようにする、そのことは日本の国益にもかなうわけでありますが、そのことのために日本が一体どんな役割を果たすべきか。
　顔の見えない日本なんというのはマスコミが言うことで、余り意に介せず自然体でいけばいいんだ、むしろそういうお気持ち、お考えか。あるいは、大きな世界の流れは軍事から経済、通商だ、そのことを認識するときに、ある種の戦略的な意図を持ってＷＴＯをこういう形で成功させる、そういう意図を日本の国は持つべきだ、そしてそれがあるならば、どう行動するか、その辺のことを外務省はどのように、あるいは政務次官御自身はどのように認識、お考えをなさっておられるのか。
　具体的には、来年の秋になりますか、大阪でＡＰＥＣの首脳会議も開かれる。これをどういう形で成功をさせるというシナリオを描かれるのか。かって、いろいろ申し上げるようでありますが、町人国家論なんというのが言われた時代がございます。名を捨てても実をとっていけばいいではないか、そういう理解も一部にはあったわけでありますが、今の世界、これからの日本を考えれば、そういう議論にくみすることは当然私はできないというふうに思いますが、そんなことも背景にする中で、お考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○柳沢政府委員　広範な角度からの御質問でございますが、時間の制約もありますので、私の考えているところを端的に申し上げたい、このように思います。
　ＷＴＯにつきましては、第二次大戦そのものが経済のブロック化ということを背景にして発生したということがありますが、その反省の上に立って、貿易をできるだけ関税を低めて、ブロック化ではない方向で多角的に自由化していこうという方向でガットがスタートしたことは御案内のとおりでございます。
　しかし、そのそもそもガットの発足に当たって非常に不幸なことに、当初考えられたような完全な形でできなかったというのがガットの歴史であったわけであります。これをより完成された、整備された形でスタートをさせようというのが今度のＷＴＯである、このように位置づけることができようかと思うのです。
　ガットも、確かに共同行動というような規定に基づきまして事務局も持ったりしておりましたので、現象的に見ますと、ガットがＷＴＯに変化して何が変わるんだろうかというように、若干普通の人からすると見えにくいところが確かにあるわけでありますけれども、その法的な性格というのはもう非常に飛躍して改善をされている、進歩しておる、こういうのが実態であろう、このように思います。
　そういうことで、ＷＴＯは、これから多角的な自由貿易体制のまさに中核の機関として大いにその存在の重みというものを発揮していくだろうと思うのですが、その中で日本がどういう立場をとっていくかということは、これはもう逢沢先生今つとに御指摘のように、我が国というのは貿易立国でありますから、したがって、この多角的自由貿易体制の中核的存在としてのＷＴＯというのは、我が国自身にとっても、また世界の経済成長にとっても非常に大事なものである、こういうことであります。
　ＷＴＯのスタートというかウルグアイ・ラウンドの交渉に当たっては、ともすれば我が国は、農業における困難ということを背景にして、そこのところだけが非常にクローズアップされてしまったのでありますが、顧みてこのＷＴＯのカバレッジ、例えば今御指摘になられたような知的所有権あるいはサービス貿易、こういうようなものに対して我が国の政府がどれほど広範な努力をしてきたかということは、これは今になって徐々に明らかになってきている、こういうことだろうと思うのです。
　これからどうするかということでありますが、今言ったような位置づけから見ますと、これはもう我が国としては本腰を入れて、何というか、力強い展開あるいは発展のために力をいたしていかなければならない、このように考えています。
　顔が見えないとかというようなお話がよくあるわけですけれども、今言ったいきさつからいっても、サービス貿易あるいは知的所有権の問題について我が国の交渉団が非常に努力をしたということで、実は、わかる人からすると非常に顔がむしろ見えておったのが実情だと言ってよろしかろうと思います。
　それから、最後にＡＰＥＣのお話がございましたけれども、ＡＰＥＣは、実は交渉というか参画しているある国の大臣等の口から、こういうコンセプトが言われたことがあります。
　それは、ＡＰＥＣというのは三段重ねのウェディングケーキなんだ。一番下は、情報の交換あるいは人材育成、こういうようなものが一番の基礎を形づくる、その上に基準・認証であるとかあるいは投資の自由化だとかというものがある、最後に貿易の自由化が乗っかっているんだ、こういうことなんですね。我々は、このいずれもが大事だと思っております。しかし、一番下のもの、第一段階の点あるいは第二段階の点、こういったものの完成の上に最後の貿易の自由化が乗っかっているというふうな観念、これは非常にわかりがいい観念であると思っております。
　そういうようなことで、我が国としては、今言ったようなことで、基礎固めから徐々に上に上がって、そして、このＡＰＥＣもまた多角的自由貿易体制の開かれた地域組織としてこれから発展を期していきたい、このように考えているということを申し上げておきたい、このように思います。
○逢沢委員　ありがとうございました。時間が参りましたので、質問を終わります。
○佐藤委員長　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　まず冒頭に、これは半分お願いなんですけれども、河野外務大臣、副総理という立場でお願いをしておきたいのです。
　特に、昨日問題になりました農業問題についての国内対策予算ですけれども、これが枠内なのか枠外なのか、枠内なのか外なのかというところで、いろいろと少々ニュアンスの違った答弁が出てきたというふうに認識をいたしております。これは非常に大きな問題ですし、それから大蔵当局にしてみればやはり重大な問題である。それぞれ立場があり、そして慎重な検討が必要であるということは十分わかります。しかしながら、同時にこの問題について、いわば境界線がはっきりしないということでかなり不安感を国民全体に与えている、特に農業関係者に与えているということも事実だというふうに思います。
　きょう、もちろんこの場で、枠内なのか枠外なのか、すっきりとした答えを出してほしいと言っても、それは無理な話だと思います。このＷＴＯ特別委員会の最終日、総括の質疑がありますけれども、その場ででも総理からきちんとした内閣としての政府統一見解、それを出していただくことによってこの不安感を一掃していただければというふうにお願いをしたいのですけれども、まず冒頭、このことについて一言お願いしたいと思います。
○河野国務大臣　ウルグアイ・ラウンド交渉の結果、日本の農業に与える影響は極めて大きい、こういう認識のもとに、この対策のために新しい事業、新しい対策を立てていかなければならない、こういう認識は非常にはっきりした認識として持っております。
　その新しい事業、ウルグアイ・ラウンド対策の新しい事業というものに対して政府がどう取り組むかということを、政府・与党一体となって財政事情等も踏まえて大変厳しい議論をいたしたわけでございまして、そのときにまとめました政府側の考え方というものがございます。秋葉議員確かにそうした御指摘のとおりの事情もあろうかと思います。今のお話は総理にもお伝えをいたしまして、内閣として適切な対応をとりたいと思います。
○秋葉委員　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　きょう伺いたい幾つかの点ですけれども、実は非常に膨大な協定内容ですし、書類からいいましても厚さが一メートルもあるというような状況でございます。とてもその内容全体を読むだけの時間がありません。もともと原文は英語の部分があるわけですが、英語で全体を説もうと思っても、私自身全部を読むだけの時間がとてもありませんでした。縮刷版の方もとても読めないというのが現実です。そういった状況で審議をしているわけで、審議の時間が十分なのかという疑問がいろいろな議員から出されておりますけれども、私もそのような危惧を持っているわけです。
　それともう一つ、これが非常に気になるところなのですが、やはりこれだけ重要な問題、日本の進路に非常に大きくかかわる問題という中で、国民参加の議論になっていない。内容がかなり専門的ですし、貿易の問題、すべての人がこの問題を理解して議論するということは不可能かもしれませんけれども、まだまだそういった点で重要な点が抜けているのではないか、そういった気がいたします。
　そういったことも含めて、実は、それは今やらなければ後で機会がなくなるという話ではありませんので、ともかくＷＴＯの枠組みあるいは哲学といったようなものが国民全体に理解をされ、そして、建設的な方向に国民の総意で新たな修正が必要ならば行われるということが大事だと思うのですが、そういった意味も含めて、ひとつ議論を始められればという気持ちで幾つか質問したいと思います。
　私の頭の中にあるのは、実は先ほどから、私が生まれたときとか社会に出たときとかいうようなお話がありますが、私が小学校五年のときに、これはよく覚えているのですが、社会科の時間で、これからの日本の将来というようなことを確かに習った覚えがあります。そのときに私たちが習ったのは、日本の将来というのは加工貿易なのだ、資源が少ないから外国から原料を買ってきて、それをきちんとしたすばらしいものにつくって、それを輸出しなくちゃいけない。そのことは、恐らく私だけではなくて、当時の子供たち全体に対して非常によく浸透していたのだと思います。その理解があったからこそ、それ以後の日本全体としての経済成長が非常にうまくいった、そういう気がいたします。
　ＷＴＯというのはいわば一つの節目ですから、この時点において、何かこれからの世界が向かっていく方向について、日本は加工貿易で生きていくんだというほど単純な回答にはならないとは思いますけれども、ある程度のコンセンサスが必要ではないか。みんながてんでんばらばらに八方を向いていて、それでこれから非常に難しい問題を解決できるとはとても思えないのです。
　そういった意味で非常に重要になってくると思うのが、ＷＴＯとの関係で特に伺いたいわけですけれども、これからの世界はどういう方向に動いていくのか、特に世界の経済はどうなるのか、貿易はどうなるのか、その非常に大きな未来図といいますか、そういったところがやはり大事だと思いますし、そういった点について議論をしながら、ある程度幅があることは当然だと思いますが、何らかのコンセンサスといいますか、そういったものができることが大事ではないかというふうに思います。
　済みません、非常に大きな、大ぶろしきと言うとちょっと語弊がありますが、幅の広い質問で恐縮なんですが、例えば近未来、二、三年先とか、あるいは十年先、五十年先、一体どういうことを我々は目指せばいいのか、あるいはどういうふうになっていくんだろうか。そういったところで外務大臣とそれから通産大臣、やはり日本にとっては外交、そして産業と貿易、非常に大事ですので、これを伺いたいと思うのですが、特に日本の役割、非常に変わっている世界の中で、例えば国連中心主義なんということも言われていますけれども、それとは別としても、ＷＴＯの中でどういった役割を果たしていくのかといったあたりで、まず大きな絵が描けるのであれば、そういったところをまず伺いたいと思います。
○河野国務大臣　我々は、国際社会の中で正しい相互依存関係をしっかりと認識をして生きていくということが大事だろうと思います。秋葉議員がおっしゃるように、かつては加工貿易ということを言っていた時代もありますけれども、今や物の貿易だけではない、知的所有権等、目に見える、形のあるものでないものを日本が生み出していくということが大きな問題になっていると思います。
　そうしたことを考えますと、我が国にとって極めて重要なのは、教育であったり研究開発であったりということがあると思います。しかし、それらはその背景に、やはり日本人の持つ文化といいますか、そうしたものが必要になってくるのだろうと思います。
　いずれにしても、国際社会の中でともに生きるという基本的な認識がなければいけないということを私は考えておるわけでございます。
○橋本国務大臣　私は、今回のＷＴＯ協定というものについて、非常に大きな転換期に非常にすばらしい協定が生まれた、そのような受けとめ方をいたしました。なぜなら、今日までの場合、ガットの体制において物の貿易についてはルールがあったわけでありますけれども、今回、知的財産権あるいはサービスまでカバーして二十一世紀に向けての今後の国際経済活動の総合的な基本原則がこれで生まれた、そのように受けとめるからであります。
　しかも、この時期にと申し上げるのはもう一つ大きな理由がありまして、今我々としては、非常に地域のブロック主義あるいは保護主義というものに対する警戒感を強めております。強める理由になります問題点は、もう委員もよく御承知のとおりであります。
　そしてさらに、旧社会主義国あるいは発展途上国が今次々に市場経済に移行しつつあります。既に移行を宣言されておりますけれども、まだ移行は十分には行われていない。この市場経済への移行の受け皿という意味でも、私はＷＴＯは大きな役割を果たすと考えておりまして、これはまさに歴史的な意義を有すると考えてもよろしいでありましょう。ちょうど私も加工貿易で生きる日本というのを教わった世代でありますが、その意味で我々もまた変わらなければなりません。
　その中で私は、企業の海外進出というものも積極的にとらえておりますが、同時に、その結果として我が国が空洞化することは避けなければなりませんし、これは産構審の御意見の中で出てまいりました情報・通信あるいは生活文化、医療・福祉といった十二分野に向けて、我々は全体をシフトしていくことをこれから考えていかなければなりませんが、先ほど委員が提起をされました問題の中で、私は、二つのこれから我々が留意しなければならない大きな問題点を挙げてみたいと思います。
　一つは、この大きく変化する世界の中で、各地域に新たな資金需要が生まれつつあります。しかし、それに対して資金を提供するメカニズムがこれで十分であるのかどうか、新たな資金創出をどのような格好で行っていくのか、それはどのような形で拠出され、将来返済をされるのか、あるいは返済されない資金になるのかといった、資金の目から見る問題が一つであります。
　もう一つの問題として、私はエネルギーがあると思います。
　先般終了いたしましたＡＰＥＣの総会におきまして、日本はＡＰＥＣの地域におきますエネルギー需給の見通しについての見解を公表し、これは了承されました。この中で提起をされております問題点は、例えばこのアジア・太平洋地域において今後非常に急速な経済発展が見込まれるわけでありますが、それとともに、並行してエネルギーの消費量は拡大をいたします。ところが、その中に占める石炭のウエートが高いということから、このままでいきますと、経済成長とともに全地球的な環境破壊の原因をつくりかねない要素を持っております。この中でいかにして省エネルギー、さらにはエネルギー源を転換するか等々の対策について、我々は国際的な協力をしていかなければなりません。
　こうした視点を持ちますと、私は、今予測することは非常に困難でありますけれども、こうした問題を機敏にとらえて我々が処方せんをつくっていきます中で将来への道は開けていく、そのように考えておる次第であります。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　もう一つ、あえて五十年後というところで、これは農業のところで出てまいりましたので、きょうは余り農業の面は割愛して質問したいと思っていたのですけれども、五十年先には例えば世界の人口が百億を超える、これは悲観的な方の予測ですが、そういった予測もございます。そうすると当然食糧との問題、そして食糧の問題が出てくればこれは環境との問題も密接にかかわってくるということで、食糧問題、これをどうするかということも非常に重要な問題だと思いますけれども、この食糧の問題についても、ただ単にＷＴＯの枠組みの中だけではなくて、より幅広い枠組みを設定する必要があるのではないか、こういった問題提起は既に何人もの議員の方がされておりますので、改めてここでは申し上げません。
　第一点として出されました資金需要、創出、そしてその需要にこたえるためのメカニズムというところに関連して伺いたいのですけれども、実はＷＴＯを考えるときに常に出てくる問題の一つとして貿易黒字の問題があります。
　短絡的に言ってしまうと、日本は経常黒字が多くてけしからぬ、それはさまざまな貿易上の障壁が原因になっているんだ、だからＷＴＯのような、ある意味で今までの人類の知恵をすべてここに盛り込んでしまったようなメカニズムができれば、それで経常黒字も解消されて日米間の貿易摩擦もなくなるんだと、まあそこまで極端に言っている人はいませんけれども、単純に考えるとそういったようなシナリオさえあらわれてきてもいいような宣伝のされ方がされているというふうに思います。
　しかしながら、経済学的に、これはもちろんいろいろな説があるわけですけれども、一つの立場、かなり古典的な立場をとれば、経常黒字の問題というのは、実は貿易の障壁の問題、関税の問題ではなくて、これはマクロ経済政策の問題である。既に一九八五年には、例えばシュルツ国務長官がプリンストン大学の講演の中でこういった趣旨のことを述べているわけですけれども、この問題について、逆のことを言えば、ＷＴＯができても日米貿易摩擦が解消されるとは限らない、あるいは解消されないという極論を主張することも可能だと思います。最低限、やはりＷＴＯと同時にこういったマクロ経済政策の調整ということが必要になってくる。
　今通産大臣がおっしゃった資金創出の問題、まさにその中の一つの重要な問題だと思うのですけれども、今後、ＷＴＯをスムーズに運用するためにも、このマクロ経済政策との調整ということ、これをだれがどのようにやるのか。もちろん、非常に複雑な問題ですから、唯一正しい答えがあるというわけではないと思いますけれども、一般論としてどのようにお考えになっているのか、そのあたりをお聞かせいただければと思います。
○橋本国務大臣　これは、私も的確なお答えができるかどうか十分自信がありません。ただ、当面私どもは、ＷＴＯと日本の経常収支黒字の解消の問題、縮小の問題と頭の中で実は分けております。なぜなら、委員が御指摘になりましたように、ＷＴＯができた、だから日本の経常収支の黒字が意味ある縮小にそのまま進んでいくという状況は必ずしも想定できないからであります。
　そして、やはりこの経常収支の黒字の意味ある縮小というものについては、一つは税制であり、もう一つは公共投資というものになろうと思います。そして、所得税減税についての御審議は既に本院でいただいたわけでありますし、公共投資基本計画の見直しも内閣として決定をし、これによって国内における公共投資を拡大するとともに、それが内需の拡大を呼び起こし、ひいては経常収支の黒字の意味ある縮小につながることを我々としては一方期待をいたしております。
　しかし同時に、世界経済の面で、私は先般のＥＵとの定期閣僚会議の席でも議論を継続しておったわけでありますけれども、日本の経常収支の黒字というものを世界経済の中でニューマネーとして意味のある使い方はできないものなのか、その視点は必要ではないのか。日本の経常収支の黒字を私は正当化するつもりはありません。当然のことながら、我々は意味のある縮小に努めなければなりませんが、同時に、サミット構成国の他のすべてが資金の受け手に回っている状況というのはやはり問題がある。先進諸国の貯蓄を伸ばす努力というものは当然ながら一方でしてもらわなければならない、その中において、世界経済全体の中において必要とされる資金の、先進国が受け手に回る状態を脱してもらうこと、これはやはりどうしても必要なことだと思っております。
　ただ、この意見は私は大蔵大臣の当時からよく議論いたしましたが、大変国際的には評判の悪い意見でありまして、なかなか同意が得られません。しかし、私は、今新たな資金需要が次々に生まれてきております中で、こうした視点は依然として欠くことのできないもの、そのように考えております。
○秋葉委員　ありがとうございました。私も、橋本通産大臣の御説にかなり賛成の部分がございますので、もう一度大蔵大臣になっていただいてその辺をやっていただくのがいいかもしれません。
　それはともかくとして、もう一つやはりＷＴＯに関連して非常に重要な問題は、アジアという地域の問題だと思います。アジア経済圏と呼ぶかどうかは別として、やはりアジアの経済、アジアの地域をどのように考えるか、そして、その中で日本がどういった役割を果たしていくのかといった観点からＷＴＯを考えることも大事だと思います。
　これについて二点伺いたいと思うのですけれども、一つはＥＡＥＣの問題でございます。マハティール首相が提唱をしておりますし、日本抜きでも出発するんだなんという発言さえ出てきております。ＥＡＥＣに参加すべきだという日本国内の意見もかなり出てきているように認識をしておりますので、ＥＡＥＣ、ＷＴＯとの関連においてこれからどういうふうに考えていられるのか、それをまず一点伺いたいと思います。
　それからもう一つは、中国と台湾、それぞれＷＴＯに加盟をするということで動いておりますけれども、それぞれに複雑な問題もありますし、だれが支持をしてだれが支持をしない、あるいは途上国として入るのかどうかといったような問題もございます。それから、広島のアジア大会でも問題になりましたように、中国と台湾との間の微妙な問題もございます。そういった中で、日本としては、中国、台湾のＷＴＯ加盟についてどのような態度をとっていくのか。これは簡単で結構ですから、お願いをしたいと思います。
○河野国務大臣　前段の方は私がお答えを申し上げたいと思います。
　ＷＴＯという百二十を超える国と地域が参加をする本当に世界的な貿易のルールを決めるというこの問題がいよいよ明年からスタートをしようというこの場面で、実は、ＡＰＥＣの参加諸国、本年の議長国でございましたインドネシアから、二〇一〇年、二〇二〇年という、二十一世紀に向けて自由化の宣言をしようという御提案がありましたときに、私どもとしては、まだＷＴＯの発足もしないうちからこういう提案はいかがなものかと思ったり、また、この提案が、アジアの、しかも発展途上国のリーダーからなされたということにも実は最初やや驚きもありました。
　しかし、考えてみると、アジアの国々は、貿易と投資を促進させ、あるいはその自由化の目標に進んできたことがこのアジア・太平洋地域の極めて目覚ましい成長につながっているということをよく理解をしておって、さらに自分たちは自由化に向けて進んでいくべきだと、こういう気持ちが非常に強くおありなのだというふうに考えて、この提案はまことにいい提案であるというふうに考えたわけでございます。
　そこで、お尋ねのＥＡＥＣという構想がございますが、一つ我々として考えなければなりませんことは、ＥＡＥＣという構想が一体何を本当に目指しているものなのかということについて、まだもう一つＡＰＥＣのメンバーの中で理解できない、あるいは十分納得のいかない国があるということでございます。
　私は、このＥＡＥＣという構想が多くの国々に理解をされ、しかも祝福されてスタートをするということであればこれは大変結構なことではないかと思います反面、一方で、ＥＡＥＣ構想がせっかくのアジア・太平洋の仲間たちの中に亀裂をつくってしまうというようなことになることは適当でないのではないかという心配、疑念というものがあるというのならば、これに対してしっかりと説明をする、そしてそういう懸念を持っている国に対して理解を求める努力というものをＥＡＥＣの構想を考えている人たちにやってほしいということが、我々からの主張としてＥＡＥＣ構想を考えている方々に向けて発せられているわけでございます。
　私どもは、もちろんＥＡＥＣ構想の中に加えられるであろう国々と、もちろん我々も仲のいい関係にあり、何か会議があればともにテーブルを囲んで話し合ういい仲間でございますから、こうしたことについて我々がまゆをしかめるという立場ではございません。ただし、そのことがアジア・太平洋地域の中に、先ほど申し上げたように亀裂を生ずるようなことになってはいけないのではないかという懸念を持っているというのが現在の立場でございます。
○橋本国務大臣　私どもは、中国、台湾、そのいずれにつきましてもガットに入っていただくことを基本的に期待をいたしております。
　これは、何といいましてもこの中国の膨大な国力というものを考え、この経済というものを考えますときに、やはり国際ルールの中で行動していただける状態というのは我々としても願わしいことであります。ただ、また台湾につきましては、既に非常にすぐれた経済力を持っておられるという意味でも、当然のことながらガット対象国として受け入れるにふさわしい状況になりつつあります。しかし、それぞれに実は問題を抱えておられて、いまだに交渉が妥結できる状況にはありません。
　我々は、中国、そしてまた地域としてのチャイニーズ・タイペイ、既にＡＰＥＣの中でも一つの地位を持っておるわけでありますから、それぞれが入れる状態をおつくりをいただくために格段の努力をしていただきたいと願っておりますし、我々もまたそれに十分対応していくだけの努力は払っていかなければならない、そのように思っております。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　本当にまだたくさん伺いたいことがあるのですが、少し分野を変えまして、検疫とそれから衛生の問題について伺いたいと思います。
　このＷＴＯの中で一つ非常に大きく変わる分野が、まさにこの検疫それから衛生の問題であるわけですけれども、次のような懸念がございます。
　ＷＬＯの枠組みの中では、世界の共通基準としてコーデックス基準がとられる。しかし、それに対しては例外規定というのがあって、各国ともその科学的根拠が、これは少し言いかえますと、科学的根拠があればそれ以上に厳しい基準を各国が設けることはできるというような規定になっていると思います。しかしながら、そういうことになりますと、例えば、政府としてあくまでも常に国民の側に立っているとこんなことは当たり前なんですけれども、しばしばそうではないという解釈も出てまいりますので、その乖離があるということを前提に伺いたいのです。
　例えば、消費者の側で何かが危険であるということを感じている、政府が必ずしもその見解をとらないような場合に、消費者の側でまず政府に対して、例えば仮に農業の残留基準ということにしてもいいと思いますけれども、これは危険ではないかと、それで、危険であるということを科学的に証明しないと政府が動かない。彼に動いたとしても、今度は政府がそれを世界の諸国に対して、ＷＴＯの参加国に対して、これは本当にだめなんだ、厳しい基準でないとだめなんだという、毒性を証明しなくてはいけないという立場になってしまう。いわば今までの安全性の基準を考える考え方、それは、例えば生産者あるいは会社、工場と言ってもいいんでしょうけれども、そちらの側で安全であるということを証明するというのが大前提だったと思いますけれども、それを覆すような正反対の方向にその安全についての大前提が移ってしまうのではないか、方向が百八十度変わってしまうのではないか、こういった危惧が表明されております。
　これについて、厚生省として、いや、そうではないんだということを明確に述べていただきたいと思いますし、これからもそういったその安全性の基準についての考え方はいささかも変える気はないし、これまで以上に国民の健康あるいは生命といった観点から厳しいことを考えるんだということを言っていただければ大変ありがたいんですけれども、いかがでしょうか。
○井出国務大臣　お答えいたします。
　食品の安全に関する国際基準、コーデックス規格がございますが、これはＦＡＯまたＷＨＯの合同委員会で決められるわけでございますが、ここで消費者の健康の保護を目的として作成されてできているものでございまして、我が国としましても、この国際基準によって国民の健康は確保できるものと考えております。
　しかも、今先生御指摘のように、この協定には、米や例えばリンゴみたいな、日本人にとっては摂取量の多い等、食習慣の相違といった科学的な正当な理由がある場合におきましては、国際基準よりも厳しい基準を採用し得るという規定が盛り込まれておりまして、現行の残留農薬基準の中では、国際基準より厳しい基準を我が国で用意しているのは約二割強ございますが、これは食品衛生調査会における我が国の食物摂取量等を踏まえた科学的検討に基づき設定されたものでございますから、厚生省としてはこの基準を緩和するつもりはございません。
　したがいまして、国民の食品の安全確保を図っていく上でこの協定の締結は支障はないと考えておりますし、今後とも国民の健康確保を第一に考えてまいるつもりであります。
○秋葉委員　もう少し具体的なところを伺いたいと思うのですけれども、現在我が国で基準のある、残留基準値の定めがある農業の数が大体百ぐらいというふうに理解しております。世界的には全部で七百種類ぐらい使われている。ということになりますと、日本では基準のない農業に関してはフリーパスで入ってきてしまってもとめようがないということだと思いますけれども、私の理解では、今後こういったものについても、それぞれ必要と思われるものに関しては基準を日本でも定めていく、新たな基準を定めていくという方向だというふうに理解しております。
　その基準の定め方について、改めてもう一度確認をしておきたいのですけれども、この基準を定めるに当たって、ＷＴＯのこのコーデックスの基準というものが採用されると否とにかかわらず、日本政府としては、これまで以上厳しいということは仮にないにしても、これまでと最低限同じような厳しさで新たな農業についての基準あるいは残留基準値を定めていく、個々の農業について定めていく、あるいは食品の衛生等についても基準づくりにおいても今までの方針を堅持していくというふうにはっきりと確認をしていただければ大変安心する人が多いと思うのですけれども、その確認をぜひお願いしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　お答えいたします。
　残留農薬の基準のつくり方のことでございますけれども、従来でも国際基準というものを参考にしつつ、日本のいわゆる例えば特殊性、お米をたくさん食べる、リンゴをたくさんとるというような状況を判断してこれまでも決めてきておりまして、今回のこの条約の批准によって従来の決め方を変えるというようなことは、現在考えておりません。
○秋葉委員　つまり、これまでの基準の決め方は十分科学的な根拠があるものであって、科学的根拠があるものを、協定があるからといってその科学性について新たな立場をとるつもりはないということだというふうに理解をいたします。
　厚生大臣もぜひ御確認をお願いしたいと思います。
○井出国務大臣　ただいま担当局長が申し上げましたとおりでございますし、また、先生御指摘のとおり、厚生省としてはそれをきちっと守っていくつもりであります。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　最後に、もう一点、時間がなくなりましたので伺いたいのですが、実はＷＴＯ、これが仮にできても、そのことによって世界の貿易のルールというものが不動のものになって、これから何世紀も動かないものとして定まってしまうというわけではないと思います。農業の問題を考えても、さまざまな問題があるということは十分認識されているところですから、このＷＴＯをこれからどのように運用していくのか、あるいは、これから先ＷＴＯの内容を変更しなくてはならないような状況というのは当然生まれるわけですけれども、そういったことを考えた際に、日本としてそのＷＴＯの運用あるいは将来についての展望を、ＷＴＯの組織の中といいますかそういったところで、具体的にそういった場に参加をして積極的に関与していくことが大事ではないかと思うのですけれども、その際、やはり事務局長の立場というのは非常に重要だと思います。
　それで、今回日本はＷＴＯの事務局長には立候補しないようですけれども、それはそれとしていろいろと事情があると思いますけれども、今後の、いわば事務局レベルで、あるいは具体的な運用に際して、どのような手段で積極的にＷＴＯの運用に参加をしていくつもりなのか、その辺の基本方針を伺わせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　御指摘のとおり、今回ＷＴＯが発足いたしますと、事務局長人事というものが出てくると予想されます。それで、事務局長大事につきましては、現在、我が国といたしましては隣国韓国の金喆寿氏を支持するという旨公にしているところでございますが、なぜ我が国が事務局長に候補者を擁立しないのか、こういう御指摘も時々伺うわけでございます。
　もちろん、ＷＴＯの事務局長は極めて重要なポストでございますから、我が国も大きな関心を持っていることは事実でございますが、今回につきましてはいち早く韓国から、国際的にも十分な経験を有する金氏を事務局長に擁立したい、ついては支持してもらいたいという御要請がございまして、いろいろな角度から総合的に検討した結果、今回は金氏を支持しようという判断に立ったわけでございます。
　しかしながら、今御指摘のように、ＷＴＯにおきましてさまざまなレベルに我が国として人材を送り込むということには大きな関心を持っておりまして、今後とも、それぞれの場面で我々としては我が方の主張を述べたい、こう考えております。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤委員長　次に、前原誠司君。
○前原委員　新党さきがけを代表いたしまして、御質問をさせていただきたいと思います。
　私の地元でございます京都は、織物産業が非常に、まだまだ基幹の産業でございまして、きょうは農林大臣には、集中審議外ということでございますが関連でございますので、まことに恐縮でございますが御列席をいただきまして、お答えを賜れればというふうに思います。
　京都の西陣あるいは室町、山陰の方に行きましては丹後ちりめんというふうな産業でございますが、和装が低迷をしているという構造的な問題もございますけれども、一番大きな問題になっているのは、生糸の一元輸入管理というふうなことで国際価格から非常に高い値段で生糸を買わなければいけないというところが、やはり一番大きなポイントになっていると考えております。
　養蚕農家を守るというふうな名目ございますけれども、養蚕業の農家の戸数の推移というものを見てまいりますと、一九七五年二十四万八千戸あった農家数が、一九九三年、昨年には二万七千戸、十分の一になっているというふうなことで、保護をしてきたにもかかわらずこれだけ激減をしている。そして結局、守るというふうなことで一元管理をしたために織物業界というものも衰退をする、あるいは海外に生産拠点というものが移るというふうなことで、共倒れの状態にあるというふうなことでございますが、この一元管理政策というものは、私は、こういう結果を見ておりますと失敗ではなかったのかというふうに思っているわけでございますが、まず大臣からその全体の評価についてお伺いしたいと思います。
○大河原国務大臣　お答え申し上げますが、前段の農家戸数の激減の問題、確かに数字としてはそのとおりでございますが、副業的な養蚕経営がだんだんに、環境の厳しさもございましたし、担い手の老齢化その他から減ってきておる。今日残っているのは、中山間地帯を中心として、やはり養蚕が経営を支えることが非常に大きな部分を占めておるということで残っていることでございまして、私どもは余り、率直に申し上げますと、戸数よりも担っている養蚕農家が相当な生産性を持って耐え得るような、これが生糸価格にも響くし、また、ひいては絹業の皆さん、最終の実需者である大事な絹業の皆さんに対してもプラスになるんだというふうに思っております。
　それから、一元問題についての評価でございますが、私どもは運用してきた立場からいって、繭や生糸の価格安定、振れやすい生糸価格、生糸価格は商品特性からいって大変変動しやすい、その安定を通じてやはり絹業の皆さんにもその役割があったというふうに思うわけでございます。
　それで、今委員御指摘の京都の絹業の皆さん、大変厳しい情勢にあるということも十二分に承知しておりますが、一つは生糸の一元管理をいたしましたが、逆に二次製品、絹の二次製品等がフリーでございまして、その辺から非常に輸入の方が増大し、殊に最近の円高等が加わって影響を及ぼしておるということでございまして、自由な原料糸の手当てがなかなかにできないという、輸入先国あるいは品質、価格等において絹業家の皆さんがなかなかその点についての自由な、何と申しますか、経営活動を制約している点はやはりあったことは否めませんけれども、全体として一元輸入だけでいろいろな問題を御指摘いただくのは多少残念だと思っております。
○前原委員　一元輸入だけが原因でないということは私もそのとおりだと思いますけれども、しかし、大きな要因ではなかったかというふうなことでは積極的にやはりお認めをいただいて、今後の、やはりより活性化していくということでお考えをいただければと思います。
　今回のいわゆる関税化によりまして、要は、買う立場からすると三種類の買い方ができるのかなとは思っております。一つは、事業団から買うという今までのやり方、それからもう一つは、関税諸掛かりを含めたものに手数料四百円それから調整金七百五十円を足したもの、それからもう一つは、いわゆる関税諸掛かりというものに関税相当量、ここが六年間で徐々に減っていくわけでございますけれども、そうなった場合に、一番価格として高いのは事業団から買う場合ということになるわけでございまして、今までは事業団からしか買えなかったのが、そういう残り二つの方法である程度自由に買えるというふうなことになった場合に、果たして事業団から買う人がいるのかどうか。
　事業団の買い付けというふうなものがどういう位置づけになるのかというところで非常に私は疑問を持っておりまして、事業団から買う人がいなかったら、事業団が買ってもそれは在庫として残るというふうなことだけで、結局蚕糖類事業団というふうなものの形骸化にもつながってくるし、また、事業団そのものもそうでございますけれども、いわゆる在庫調整あるいは不足をしたときの緊急措置的なものに大分役割というものが縮小してしまうんではないかと思いますけれども、大臣の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○大河原国務大臣　今度の御提案を申し上げております繭糸価格安定法並びに蚕糖事業団法におきましては、このたびの農業合意によりまして、生糸、繭は関税化をされるわけでございます。
　関税化をされますが、国内生糸価格等の安定から、事業団が瞬間タッチ方式で売買を行い、関税相当量を徴収するわけでございます。したがって、何人も、事業団以外でも、実需者の皆さんを含めまして、海外からの生糸の輸入は自由でございますが、関税相当量を払って、そして輸入していただくということでございます。その場合に、関税相当量につきましては、今回の制度で絹業の安定、絹業の需給上必要な数量等についてはその関税相当量差益、これを大幅に軽減いたしまして実需者の手に入るようにいたすということでございます。
　それで、それによって実需者の皆さんというものはどこの国から、中国もあるしブラジルもある、そのどの糸を引いてくるか、あるいは品質が自分の織る場合にどれがいいかとか、あるいは価格はどうだという点については自由な選択はできるというわけでございまして、絹業者の皆さんが一番関心があるのはその差額水準でございますけれども、これについてはその経営の安定ということから関税相当量のいわば大幅な減額ということを現在考えておるわけでございます。
○前原委員　農水省の事務当局に確認をさせていただきたいんです。
　今大臣が御答弁をいただいた関税相当量というものももちろん選択肢の一つとしてあるわけでございますけれども、それより低い価格で買うことができる、つまり関税諸掛かりをプラスして手数料それから調整金というものになると、関税相当量を払うよりもより安い値段で買えるということになるんじゃないかと思うんですが、その点についてちょっとお答えいただけますか。
○日出政府委員　先生御案内のとおり、ガット・ウルグアイ・ラウンドでアクセス数量を保証してやらなければいかぬということでございますが、この計算はほかのものも同じでございますが、八六年－八八年の平均輸入量をもって計算をするわけでございます。当時、日本の数字は約一万三千三百俵、俵で言うとあれでございますが、ただいまの輸入量が約三万俵近うございます。したがって、ガットの規定上は、実は現行のアクセス数量を保証すれば、それ以上のものは関税相当量をそのままとれる仕組みになっているわけでございますが、そういたしますと、八六年－八八年の平均の数字から現在までの輸入の増加ということを全く見ないことになります。裏返して言いますと、実需者が非常に不安を感じる、あるいは事業上の支障を生ずるということでございます。
　そこで、先ほど大臣が申し上げましたように、法律上の形式からしますと、本当は八六年－八八年のアクセス数量だけでいいわけでございますが、実需者の輸入ということで、需給上必要な数字、三万俵までの数字につきましては、今の関税相当量そのまま、例えば七年度でございますと八千円でございますが、そういう数字ではなくて、関税額の七・五％とそれから低い調整金、それから、これから額が通産省その他と相談をして決まってまいりますが、手数料等を加えたもの、これは大変そういう意味でいいますれば、八千円に比べますと随分低い水準になりますが、そういう形で実需者の方は需給上必要な数字が手元に入る、こういうことでございます。
○前原委員　今の答弁を伺っていましても、買う側からすればやっぱり安いものを買いたいというふうなことで、なかなか事業団から買うというふうなことは少なくなってくるというふうに思います。そうなった場合に、例えば今答弁いただいた手数料、今四百円という手数料でありますけれども、そういうものが果たして四百円という額が本当に必要なのかどうかということもこれから検討していただかなければいけませんし、また調整金という七百五十円というものも、やはりガットの精神、また今度のＷＴＯ、加盟する精神から考えると、そういう障壁というものは、障壁になるわけでありますから、そういうものは低い方がいいというふうに思うわけであります。
　そこら辺はぜひ要望をさせていただきますけれども、現行の四百円手数料そして調整金七百五十円というふうなものを下げて、できるだけ安く買えるような形に通産省と協議をしていただいて、そういう低い額にしていただくように要望をさせていただきたいと思います。
○大河原国務大臣　お話の手数料プラス売買差額の問題、これは四百円プラス七百五十円というのは、これは現在の養蚕、製糸、流通あるいは絹業の皆さん、四者協議で決まった水準でございまして、今度の新しい制度の発足に伴ってこれをいかなる水準にするかという点については問題でございますが、今委員も御指摘のように、絹業者も大変だ、それについて、手数料なり売買差益水準については十分に配慮しろという点についてはそのとおりだと思います。
　それで、当然事業団等も効率化、合理化に努めて、この四百円という手数料の問題についても検討、努力しなきゃいけないし、まあそういう意味では、やはりこれは、シルク産業と申しますか、蚕糸業界全体が合意に達するような水準をにらみながら、制度としても、法律では、この徴収の仕方については通産大臣と農林水産大臣が協議するということにもなっておりまして、両省十分に話し合って決めたいというふうに思っております。
○前原委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　じゃ、次に、外務大臣お越しいただいておりますので、話を変えさせていただきます。
　先般のＡＰＥＣに御出席をされまして、今回のこのＷＴＯの特別委員会でも、ＷＴＯとＡＰＥＣの整合性についてもいろいろ御質問があったところであります。答弁を伺っておりますと、開かれた地域主義というふうなことで、閉鎖的なものではないのでＷＴＯとの整合性については問題がないというふうな御答弁かと思います。私もそうＡＰＥＣというものを望んでおります。
　先ほど秋葉委員も御質問された件について、私も少しちょっと突っ込んだ形で御質問したいわけでありますが、では、先ほど、ＥＡＥＣというふうなものが目指すものは不明確である、またＥＡＥＣというものが太平洋諸国というものを分断をするというふうな懸念があるというふうなことをおっしゃいました。
　大臣も御多忙でございますので読まれたかどうかわかりませんが、マハティール首相と大前研一さんが書かれた本がございまして、あれを読んでおりますと、ＥＡＥＣというものも、別にＥＵあるいはＮＡＦＴＡというものに対抗する閉じたブロックにするものではない、いわゆるイースト・エイジア・エコノミック・コーカスという、コーカスというものはわいわい議論をする場であって、そういう経済の塊ではないというふうなことをその本の中でも語られているところであります。
　したがいまして、ＡＰＥＣというものはそれなりのまた意義がある。しかしながら、アジアの中でも、ＡＲＦとはまた別にいろんな議論というふうなものをやる必要性もあるんではないかと思うんですね。そういった意味で、私は、ＥＡＥＣは運用次第では決して亀裂にならないし、また、経済問題が主流になると思いますから、その中の一番のビッグパワーである日本というものが逆にイニシアチブをとってハンドリングをしていけば、決してそういうものにはならないというふうに私は思っているところであります。したがいまして、むしろ、日本が積極的に関与をする中で、ＥＡＥＣというものを開かれたものにしていく努力というものを日本がみずから率先して行うべきではないかというふうに思います。
　しかしながら、今はそういうふうな話ではございませんで、逆に、まあおどし半分かもしれませんが、マハティールさんなんかは、日本抜きでＥＡＥＣ出発しても構わないんだというふうなことがこのごろちらほらと話になっているわけでございますが、もし仮に、現実可能性という問題点も含めて、日本を抜きでＥＡＥＣを出発させるというふうな事態になったときにどうするのか、また、先ほど申し上げましたように、開かれたものにしていくなら別に日本が入ってもいいし、また主導権を握らなきゃ逆にいけないんじゃないかという私の意見に対しては、外務大臣、どのように思われるか、御意見を聞かせていただきたいと思います。