Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持永委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。大森猛君。
○大森委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました平成十一年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書について不承諾の意を表明します。
　本予備費使用総調書等の内容は、関西空港新空港第二期工事の百五十五億円、整備新幹線の四百二十億円、高規格幹線道路の六百七十二億円など、いわゆる国家的プロジェクト推進と称する大型公共事業に重点が置かれているものであります。
　本調書の説明では、「最近の経済情勢等にかんがみ、景気の着実な回復を図るために必要な公共事業等の経費に係る予算の不足に緊急に対処するため、」となっています。しかし、配分の中身は、今指摘したように大型プロジェクトが中心で、中小企業には仕事が回らず、大手ゼネコンだけが潤う仕組みになっています。これでは、有効な景気対策とは言えません。
　しかも、この公共事業予備費の支出は、国の財政負担に一層の拍車をかけるだけではなく、地方自治体の負担分は約二千四百億円にも上り、地方財政をも圧迫するものであります。
　今、緊急に取り組むべきことは、歳出のむだ、浪費にメスを入れることにあります。その中心は、ゼネコン型公共事業には五十兆円、社会保障には二十兆円という逆立ち財政を改め、消費税の減税、福祉切り捨て計画の凍結、雇用の拡大など、家計を温める政治が求められているのであります。
　本予備費使用調書の中には、平成十一年度に発生した山林施設、漁港施設、河川等の豪雨災害復旧、歩行空間のバリアフリー化など、承諾できる事業もありますが、全体として、さきに述べた理由により、本予備費使用調書の承諾には反対であります。
　本来、予備費使用は、予見しがたい予算の不足に充てるものであり、景気対策を理由に、大型公共事業のつなぎのための予備費使用は問題であります。
　最後に、この点を指摘し、私の討論を終わります。
○持永委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○持永委員長　これより採決に入ります。
　平成十一年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○持永委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○持永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○持永委員長　次回は、来る六月六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四分散会
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、確定給付企業年金法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、上智大学法学部教授堀勝洋君、経済団体連合会常務理事中村芳夫君、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長向山孝史君、労働経済研究所所長庄司博一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。
　それでは、まず堀参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いをいたします。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、向山参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、庄司参考人にお願いをいたします。
○庄司参考人　労働経済研究所所長の庄司博一です。
　私は、昭和二十七年、我が国で初めてアメリカの例を参考にした拠出制の企業年金が導入されたときから企業年金にかかわりを持ってきました。適格退職年金が発足した昭和三十七年前後、昭和四十年、調整年金と言われた厚生年金基金が発足した前後、企業から導入を提案された場合、労働組合からいろいろ相談にあずかってきました。また、問題点の指摘も行ってきました。したがって、私は、一貫して加入者や年金受給者の立場に立って企業年金の問題を考えてきた、その立場を最初に明確にしておきたいと思います。
　いただいた確定給付型企業年金法案の参考資料を拝見しますと、企業年金が現在のような事態になったのは、金利や株価が低下し、加入者が急激に高齢化したので財政悪化を来したと書かれています。しかし、もともと適格退職年金は税の優遇措置が主眼で、受給権の保護や支払い保証の点で欠ける点がありました。厚生年金基金はイギリスの適用除外の例を参考にしたものですが、厚生年金の代行部分を取り入れています。財政方式の異なる企業年金と公的年金を無理に結びつけたところに、そもそも出発点から問題がありました。やがて矛盾が露呈することは予見されました。
　完全積立方式の企業年金では、スライド制や年金額の再評価はできないので、それらの追加費用は厚生年金の本体の方で面倒を見てもらってきました。それでいて、代行部分の運用利差益は企業のメリットとして享受してきました。運用利回りの低下で代行が重荷になってきたから返上というのは、いささか虫がよ過ぎるのではないかという感じがします。
　私たちは、年金の実質価値を維持し、極力保険料の引き上げを抑えるために、利差益は給付改善準備金として確保するよう訴えてきました。しかし、厚生省は、利差益を福祉事業に充当せよと行政指導し、箱物づくりや祝い金など現物給付に活用するよう指導してきました。これが後に重荷になってはね返ってきています。基金の設立認可基準を次々に緩和し、保険の規模として成り立たない小規模の基金がたくさんつくられました。
　このような行政面に多々の誤りがあったことを棚上げにして、現状がこうだから改革はやむを得ないんだと言われても、はい、そうですかとなかなか納得できません。今後のためにも、過ちを犯した点があることをこの際総括しておく必要があるのじゃないかと考えます。
　今回の改定案で、加入者や年金受給者が最も心配をしているのは、従来の予定利率で計算される年金額と、低金利のもとで引き下げられた予定利率で計算される新たな年金額では大きな差が生じると考えられます。既得権はどのように保障されるのか。従来の制度と新制度との調整ということになれば、勢い従来の分の切り下げということになる可能性が強いということを心配しています。さらに、退職金との調整ということになりますと、退職金の一年当たりの支給乗率の伸び方の方が有利ですから、ここに焦点が当てられると結局退職金の改悪につながっていくのじゃないかということを危惧しています。
　代行部分を返上した基金型企業年金の場合、従来に比べて年金額は貧弱なものになります。そこで、退職金を年金化して上積みすることになり、やがて退職金制度がなくなるんじゃないか、そういうねらいが秘められているんじゃないかということも心配をしています。
　中小零細企業の場合、適格退職年金から脱落するところがこれから続出するのではないかという不安があります。その受け皿として確定拠出型年金が準備されているのではないか、自己責任に転嫁されるのは御免だ、こういうことを心配しています。
　発言権のない年金受給者については情報開示の項で加入者等と触れられているだけで、既得権は保障されるということが裏づけされていません。新しい年金の会計基準で、年金受給者の退職給付債務は確定し、確保されているのか。最近は企業の合併や分社化が進行をしています。その際、年金受給者の既得権は将来も保障されるのか、この点も心配の種です。
　年金受給者は、現在の労使関係の中で年金受給者の給付引き下げに手がつけられるのではないかということを心配しています。最近のリストラにも見られるように、労使の力関係は大きく変化をしてきます。労使が合意すればどういうこともできるということでは心配なところがありますので、労働者の権利保護の観点から不可欠の要件は、やはり法律や施行令、施行規則等で明確にしてほしいというのが労働者の希望だと思います。
　労働者が企業年金の基本法に期待したのは、受給権の保護、支払い保証制度の確立でした。しかし、肝心の支払い保証制度は先送りになっています。期待が裏切られたという感じがしています。
　確定拠出型年金、日本版四〇一ｋはアメリカの四〇一ｋを手本にしたと言われています。それならば、都合のいい部分だけつまみ食いするのじゃなくて、ＥＲＩＳＡ法に盛り込まれている受給権の保護、年金給付保証公社の仕組みなども取り入れないと、御都合主義のそしりは免れないのではないかと思います。企業倒産の件数はふえています。法律で支払い保証制度が裏づけされないと安心できません。
　委託者責任、受託者責任がうたわれていますけれども、しかし、これに違反したときの罰則規定がありません。企業年金が今日のような事態を招いた原因の一つは、こうしたところがあいまいにされていた点にも問題があったのではないかと考えられます。
　代行部分の返上や年金積立金の穴埋めに当たって、保有株式の現物拠出が認められています。変動の大きな株式の充当が果たして妥当なものなのか。これによって利益を受けるのは一体だれなのか。差損が生じたとき最終的にだれが責任を負うのか。積立金の不足の補てんに株式を充当した場合、積立金の運用に大きな制約を受けるのではないかということも危惧されます。
　代行給付の返上の際、代行部分相当額の責任準備金を返還すればそれで事は済むのか。代行部分の利差益は、企業のメリットとして容認されてきました。厚生年金の本体が得べかりし利差益に与えた迷惑といいますか、この点については免責されるのかということです。厚生年金の本体から抜け出した基金がメリットだけを享受するというのは、厚生年金に残った中小零細企業にしわが寄せられてきたということを示すものではないのか。こうしたことも明確にしておく必要があります。
　中小企業については、財政再計算等のために簡易な基準を設定すると言っている以外に特に触れられていません。中小企業に対する配慮、支援、助成がこの程度では、契約型企業年金または基金型企業年金の導入はおろか、適格退職年金からの脱落も防止できなくなります。そうであるならば、むしろ、不十分ながら国庫負担のある中小企業退職金共済制度を充実させる方が労働者のためになるのではないかと考えます。
　今回の改定案では、企業年金を従来からの厚生年金基金、契約型企業年金、基金型企業年金の三つのタイプに交通整理することになっています。これらについていけないところは面倒見切れないということなのか、中小零細企業の切り捨てを意味するのではないか、そういう見方もされます。これらについて十分配慮していただきたいということです。
　繰り返しになりますけれども、今回の企業年金法案は、肝心の受給権の保証、支払い保証制度が欠落しています。これでは仏つくって魂入れずになると思います。規制緩和を理由に政府が手を抜くのではなく、国の制度として、先進国のような支払い保証制度の確立を最後に要望しまして、意見陳述を終わります。（拍手）
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。棚橋泰文君。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　まずもって本日は、堀参考人、中村参考人、向山参考人、庄司参考人の四名の参考人の皆様方には、大変お忙しい中お時間を差し繰りいただきまして、そしてまた、日ごろの高い見識に基づいた御意見の陳述をいただきましたことに心から敬意を表し、そして御礼を申し上げる次第でございます。
　さて、各党十五分という限られた時間でございますので、ポイントを絞って、もう一度参考人の方々からいろいろ詳しい御意見をいただきたいと思います。今御四名の参考人のお話を伺っておりました中で、基本的に、本法案に対して幾つかの御指摘がありましたが、特に意見の食い違いがございましたのは支払い保証制度についてではなかったかと思います。
　向山参考人がおっしゃるように、私も、できる限り私的年金であっても受給権の確保に心を配るべきだという観点は同意見でございます。しかしながら一方で、御承知のように、これはあくまで私的年金制度でございまして、中村参考人のお話にございましたように、もし支払い保証制度を導入するならば、きちんとまじめに健全な財政運営を行っている企業が破綻した企業年金の損失を穴埋めするような制度になるのではないか、また、それであるならばモラルハザードが起きるのではないかという御意見もございました。また一方で、これはあくまで私的年金でございますので、支払い財源等に不足が生じた場合に、公費の負担ということは大変考えにくい問題ではないかと思います。
　そこで、支払い保証制度の導入についてポイントとなるのは、受給権の確保という観点からすれば、これはまさに向山参考人がおっしゃったように、できる限り積極的に検討すべきだという御意見も私わからないわけではないのですが、今言ったような制度上の問題点があるのではないかと思います。
　そこで、堀参考人、中村参考人、向山参考人、庄司参考人に、今言ったような私の基本的な考え方も含めて、もう一度支払い保証制度についてお話をいただければと思いますので、それぞれ順次お願いいたします。
○堀参考人　基本的には、私的年金というのは、倒産等のために支払われなくなる、そのために支払い保証制度が必要だと思うのです。問題は、モラルハザードの問題がありますけれども、これも確かにそのとおりです。しかしながら、保険の仕組み、支払い保証制度も一種の保険だと思うのですが、保険にはモラルハザードはつきものでございます。世の中に私的保険、公的な保険いろいろありますけれども、モラルハザードに対してそれを少なくする、皆無にするというのは難しいわけでございますが、それを少なくする方策というのはあり得るのではないかと思います。
　しかし、この法案によりまして、従来の厚生年金基金とそれから新しい税制適格年金から移行した年金がありますけれども、それは積み立ての度合いが違いますし、それを一緒に、こういう保険に掛ける、支払い保証制度にするというのは、やはり現在では無理な面があるのではないかと思います。ある程度、こういう制度が動きまして結果を見て、支払い保証制度について検討していくべきではないかというふうに思います。
○中村参考人　やはり企業年金というのはあくまでも私的年金ということで、自己責任の制度だと私どもは思っておりまして、その中に強制的な支払い保証制度を入れるということは、いたずらにコストをふやすということと、かえって企業年金の健全な発展には阻害になるのではないかなと思っております。やはり受給権の確保というのは、毎年度行う財政検証によって、積み立て基準に従いまして企業が堅実に、確実に積み立てを行うことによって確保されるべきだと思っております。
○向山参考人　先生から御指摘をいただいた、企業年金は私的年金、御承知のとおりでございますが、私的年金でありましてもやはり重要な労働条件であるということと、そういったための受給権保護というのは、やはり老後生活に不可欠なものであるということの認識は変わりはありません。
　ただ、企業や年金資金の運用を委託している金融機関等が倒産するような時代でもあります。そういった部分の中で、銀行や生命保険会社が倒産した場合の預金保険機構、ペイオフというような部分による預金者や生命保険加入者に対する保護制度というのも当然あるわけでございまして、当然、退職年金に対しても、従業員の年金権を保護するという観点からは支払い保証はぜひとも必要であろうというふうに私どもは思っております。
　モラルハザードのことにつきましては、先ほど経営者側からも話がありましたが、アメリカでも実際に企業年金の中で行われているように、積み立て不足の際にはやはり上乗せ保険料というものを課すというようなことで、積み立て基準に応じて保険料を徴収するというようなことで、モラルハザードは、完全ではないのですが、ある程度回避できるのではないか。支払い保証制度そのものがモラルハザードを起こすのではなくて、やり方によっては、その部分が十分回避できた中で支払い保証制度がつくれるのではないか、こういうふうに理解をしています。
○庄司参考人　現在でも、厚生年金基金については、連合会の方の共同事業として、支払い保証の基金をつくってやっています。健康保険組合の場合も、そういう形で今までやってきています。今回つくらないということは、既存の厚生年金や健保組合がやっておったこともやめるということにするのか、その辺とも関係があると思います。
　それから、企業年金といっても今まで法的にはきちっと位置づけされていなかったわけですけれども、今回は企業年金についての基本法をつくろうということですから、この点については、受給権の保障の問題等、支払い保証制度の問題は法律できちっと位置づけて明確にする必要がある。諸外国、先進国でもやっていることですから、日本でもできないことはないというふうに考えます。
○棚橋委員　どうもありがとうございました。
　本日は、法案審議に際して、四参考人の御意見陳述の中で、公的年金と私的年金のあり方についても本質的な御議論がございました。
　そこで、せっかくの機会でございますので、もう一点、公的年金と私的年金のあり方について御意見を御開陳いただければと思います。
　と申しますのは、公的年金の水準、これから少子高齢化社会の中で、まず、どういう形で見直していくべきか、また、いわゆる国民年金、基礎年金相当部分と厚生年金のあり方の問題、そしてまた、公的年金の水準を当然引き上げていくならば、その財源の議論がございます。その点について、それぞれ参考人が今将来像としてどういうものをお考えかということをお教えいただければ幸いでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○堀参考人　最初の報告のときに申し上げましたように、スライドができる公的年金というのは、老後生活の基本というか柱であると思います。それの上乗せとして私的年金が重要であるというふうに思います。
　今後、高齢化が進みます。極端な最高の数字は、二〇五〇年で三二・三％ですか、三人に一人が高齢者、そういう時代では、今のような公的年金の水準というのはほぼ不可能ではないかと思います。したがって、公的年金というのは、ある程度スリム化をしていく必要がある。そういった場合には、私的年金の役割というものを高めていく。私的年金は積立方式でありますから、積立金による投資、それによる経済成長ということも考えられます。
　もう一点、厚生年金の廃止、民営化というのがありますが、これについても、厚生年金基金というのは、ある意味では公的年金を民営化するものであります。現在の厚生年金は賦課方式ではなくて修正積立方式といって積み立て部分があるわけですが、それが百三十兆円とか百四十兆円。余り私は国にそういった形で資金が積み立てられるのは好ましくないと思っていますので、厚生年金基金という形で民営化をして、民間でその資金を運用する、そういった形が望ましいのではないかと思います。
○中村参考人　公的年金につきましては、それを補完する意味で私的年金があるというふうに考えております。
　ただ、今の公的年金、特に厚生年金につきましては巨額の積み立て不足があるということからも、やはり将来に不安が非常に高まっているということを考えますと、ぜひともこの公的年金についての改革をお願いしたい。私どもとしては、ある程度給付水準の引き下げということも念頭に置いて考えていっていただきたいと思っております。
　また、企業年金につきましては、労使合意のもとで自由に制度設計をさせて、自立自助、自己責任の世界で考えさせていただきたいというふうに考えております。
○向山参考人　先ほども若干述べさせていただきましたけれども、やはり老後の柱は公的年金でございます。ただ、公的年金で十分老後生活を担保できるかというとそれができないものですから、それ以外の部分の企業年金なり私的年金でそれを補完していく、これが基本的な考え方であります。
　昨今、少子高齢化の社会の中で、この公的年金の部分の財政上の問題が非常にクローズアップされてきている、これも承知しているところでございますが、一方で、基礎年金の部分については、特に第一号被保険者の空洞化の問題も片方で出てきています。
　年金そのものが皆年金を維持するということであるならば、今後基礎年金に対して保険方式が重要なのか税方式が重要なのかということも十分議論をしながら、あと、全体の公的年金の水準についても、負担と給付というような問題もトータルに考えながら今後議論をしていかなければならない、このように考えています。
○庄司参考人　今の基礎年金は、四十年満額掛けて六万幾ら、実際にもらっている年金額は三万から四万台ぐらいですから、これでは老後の生活保障になりませんので最低保障年金の水準を上げる。
　それから、今空洞化の話がございましたけれども、こういうことを来さないように、基礎年金については、国の負担で基礎年金の水準を上げて確立する。
　それから、働いている労働者については、その上に賃金に見合って保険料を徴収して上乗せする、そういう制度は今のまま残していくべきだというふうに考えます。
○棚橋委員　どうもありがとうございました。
　法案についての特に四参考人の御意見の一番違うポイントと、それからこの法案に関して、年金制度のあり方について本質的な御議論をいただきまして、どうもありがとうございました。
　これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　四人の参考人の皆さん、本日は、大変お忙しいところ、雨の中をお越しくださいまして貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。これから、二、三点に絞りまして、四人の参考人の方々に御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
　冒頭、貴重な時間なんですが、ほんの一言だけ、私はハンセン病のことについて一言御意見申し上げたいのですけれども、この午前中にでも、小泉首相が元患者の原告の方に会われると聞いております。これは、一首相、また一大臣の問題だけではなくて、この厚生労働委員会も問われていると思いますので、ぜひこれは控訴しないということになるようにしていきたいと思いますので、皆さんもよろしくお願いいたします。
　では、質問に入らせていただきます。
　まず、今回の年金法案についてですが、そもそも企業年金に対する基本的な考え方というのが、四人の参考人の方々においてかなり違ったり微妙に違ったりするような気がいたします。一番本質的なところですので、既に述べられたところと重なっている部分もあるかと思いますが、四人の参考人の方々、企業年金のあり方について御意見をお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いいたします。
○堀参考人　基本的に企業年金というのは、公的年金とは違って私的な企業年金ですから、労使の自由な合意によって行うというものではないかというふうに思います。役割分担としては、先ほど言いましたように、公的年金が柱であって、豊かな生活を保障するために私的年金、企業年金があるというふうに思います。
　ただ、そうはいっても、企業年金が私的なもので労使の自由といっても、やはり公的に、例えば税制上の措置を講じているとか、あるいは国民全体の老後の生活にかかわるものでございますから、完全に自由に任せるというわけにはいかないだろうというふうに思います。
　したがって、税制措置に見合うような年金であるかどうか、そういったような判断も必要でございます。規制はできるだけなくした方がいいというのは私は賛成ですけれども、そういった意味での最小限の基準といったものも必要ではないかというふうに思います。
　問題は、日本においては厚生年金基金という公的年金を代行する部分がありまして、これが企業年金に対する議論をある意味で混乱させている面があるのではないか。税制適格年金とかあるいは自社年金とか、それと公的年金は割と対比させやすいんですが、厚生年金という、これはイギリスの制度に倣ったものですけれども、イギリスは、当初は公的年金の一定部分をコントラクトアウト、適用除外した年金についても支給しなさい、こういう要件をした。代行ではないんですが、ある程度、代行的な考えもあったわけですね。しかしながら、その後、もう労使の免除保険料率内で労使が自由にやっていく、そういうふうなことに変えたというふうに考えております。
　したがって、日本の公的年金も、公私の役割を明確にするということなら、厚生年金基金のメリットも生かしながらそういう形にするということは、やはり国の公的年金を代行するという形ではなくて、免除保険料率という形で、ある意味で民営化をして、民営化した年金についてはもう公的年金ではありません、これは労使の自治によってやっていく、自主的にやっていく。しかし、その場合には二階部分の公的年金部分も支給できないという事態も生じ得るんですね。だから、それはもう労使がそれを合意で選択したんだ、そういった意味で、労使の責任にしてもいいんではないか、そういった形で厚生年金基金の代行を適用除外年金に将来はしていくべきではないか、そういうふうに考えております。
○中村参考人　公的年金は退職した方々の老後の生活を支える制度で、非常に重要な制度だと思っております。ただ、今巨額の積み立て不足があるということで、持続可能性に対して疑問が投げかけられている。そういう意味におきまして、私的年金としての企業年金の役割はそれを補完する意味が非常に高まっていると思います。
　ただ、この企業年金は、あくまでも私的年金ということでありますので、やはりある一定の、最低限の共通ルールを定めた上で自由な制度設計をしていくということが必要でありますし、特に国民の最近の価値観やライフスタイルが多様化している中で、この企業年金、私的年金の役割は高まってきているというふうに考えております。
○向山参考人　先ほども述べましたとおり、老後の生活保障の柱というのはやはり公的年金であろうというふうに思います。そういう中で、企業年金や任意加入の個人年金というものについては、公的年金に取ってかわるものではなくて、あくまでもそれを補完するものという位置づけで考えております。
　最近、グローバル化を背景に、自己責任とか市場原理主義とかいうものが横行しておりますけれども、世の中にはやはり自己責任でできない人たちが数多くいるという中で、やはりそういったものをどう位置づけていくかということも一方では必要でありまして、そういった面では、自己責任というものを中心に私的年金を拡大をして、そして公的年金を削減しようというような話は論外な話だというふうに考えています。
　また、今日の企業年金は退職金以外の要素も加わって若干複雑化はしておりますけれども、そのベースになるのはやはり退職一時金であるというふうに認識しておりまして、そのベースとなる退職一時金は労働条件の一つの柱でありまして、退職金規程に基づいて個々人の年金額が確定するものでありますから、それを年金化するということであれば、先ほども申しましたように、確定給付でやるのは当然であろうというふうに思います。
　そういったことを前提にしながら、現行の企業年金制度には、公私の峻別が明確でない厚生年金基金、それと積み立て基準や情報公開というものがきちっと明文化されていない適格退職年金、こういったものの現行のものを見直す中で、あわせてそういった受給権保護のための、先ほど申しましたように、支払い保証制度なんかが組み込まれた包括的な企業年金基本法というものを早期につくるべきだろうというのが連合の企業年金に対する基本的な考え方というふうに思います。
○庄司参考人　老後の所得保障の基本はやはり公的年金でやるべきだと思います。
　それから、企業年金の実態は、今も話がありましたように、退職金を取り崩して年金化した部分が非常に多いということです。
　それから、老後の所得保障の問題で、企業年金のほかに、まだ個人年金もあわせて老後の所得保障を考えろという格好をされていますけれども、最近の週刊誌なんかを見ましても、個人で投資して失敗した例なんかも非常にありますし、個人年金の場合は、予定利率の引き下げなんかも、もう生命保険会社の都合でどんどん予定利率を引き下げられる、そういう不安定なものですね。それから、企業年金についても、一定の基準はありますけれども、今言ったような形で、実態は退職金の分割払いだ、そういうこともあります。
　自助努力で労使で決めればいいということですけれども、そうしますと、やはり今ある大企業と中小企業の格差がどんどん開いていくことになりますから、やはり土台になる公的年金の水準を高めて、その余力があるところは企業年金でやるという方に持っていかないと、そっちの、自助努力部分があるんだからということで公的年金の水準をどんどん低く抑えていくことには反対です。
○山井委員　ありがとうございます。
　自己責任、あるいは選択の自由、あるいはリスクをなくす、安心感、それぞれのお立場の価値観によって論調も異なるなということを感じさせていただいております。
　それで、さまざまな問題点、今までからも御指摘いただいているんですが、ぜひここで一点、最もこのことに関する問題点はどの点だと思われるかということと、そのことに関して、今すぐにとは言いませんが、将来的にどのように改善していけばよいかということを、できれば一点か二点に絞って述べていただければと思います。よろしくお願いいたします。四人の方々に。
○堀参考人　公的年金あるいは企業年金に通ずる問題として最大の問題というのは、やはり税制ではないかというふうに思っています。
　この確定給付型の企業年金につきましても同様でございますが、基本的には年金には税金がかからない、拠出段階でもかからないし、それから給付段階でもかからない、こういったような税制は世界にも余りないと思いますし、それから拠出しているというのですか、被保険者、現役の世代の所得税負担、それから住民税負担と、年金受給者の所得税、住民税負担が非常に不公平になっている。それだけではなくて、国民健康保険の保険料の算定基準にもこういう年金所得というのが算定、その際に公的年金等控除が入りますから、その面でも非常に不公平になっております。
　例えばの話でございますが、アメリカは年金に課税をして、課税をした財源を年金財政に繰り戻しする、こういうことをやっております。なかなか年金受給者から所得税を徴収するというのは難しい面があろうかと思いますけれども、そういったような形で了解を得ることはできないかなというふうに思います。
　それとの関連で、先ほど申し上げましたように、特別法人税の廃止だとか、あるいは退職一時金と年金との取得した場合の課税の中立性というものを是正していく必要があるのではないか。
　これが私は今一番大きな問題点ではないかと考えております。
○中村参考人　私も同じ考えでございまして、税制でございます。
　やはり、年金税制につきましては、拠出時、運用時非課税、給付時課税の原則をぜひ貫いていただきたい。そのためには、特別法人税は撤廃していただきたいというのが最大のポイントだと思います。
　もう一つあえて挙げれば、ポータビリティーが果たしてあるのかないのか、ポータビリティーの確保ということもぜひお願いしたいと思っております。
○向山参考人　先ほどの意見陳述の中で述べたものがすべてなんですが、連合としてこの法案の中で問題点として八項目を実は挙げております。その中で、特に我々として問題として指摘しておきたいのは二点ありまして、特に厚生年金基金の代行が廃止されなかったこと、返上はできるんですが、廃止されなかったということについて大きな問題というふうに考えています。
　第二点目については、受給権保護のための支払い保証制度がこの法案に盛り込まれなかったこと、これが問題だというふうに思っています。
　特に、日本は非常にアメリカを好きでありまして、そのアメリカでもこの受給権保護については、一九七四年にＥＲＩＳＡ法で支払い保証制度というものが創設をされている。そういったアメリカでもこれは強制適用に実はなっているわけでございまして、確定給付の場合は強制適用になっております。このように、市場主義や自己責任の理念が非常に尊重されるアメリカでも、受給権の保護措置として支払い保証制度は不可欠だ、こういうふうに言っているわけでございますので、十分、日本の確定給付企業年金でも支払い保証は盛り込むべきだというふうに考えています。
○庄司参考人　四〇一ｋもこの確定給付も、問題が出てきたのは、年金積立金の不足問題、そこから出発してきているわけですね。だから、過去勤務債務の伴わない、それから積立金不足の生じない確定拠出であれば、企業は資金運用の免責もされますし、それから、後の費用がかからない。そこからそもそも出発してきているのが四〇一ｋであり、今回の年金の改定案だと思うんですね。だから、そこのところをきっちりさせておく必要が一つあると思います。
　それからもう一点は、何回も申しますけれども、今回の法律の中では、やはり受給権の保障の問題と支払い保証制度の点については非常に欠落しているところがあるから、企業年金の基本法というのであれば、そういうこともきちっと加味させないと、欠落したままいくと、後々また問題を非常にたくさん残していくんじゃないかというふうに思います。
○山井委員　ありがとうございました。
　時間になりましたから終わらせていただきたいと思いますが、二十一世紀、やはり老後の安心が一番この国にとって大切だと思いますので、安心感のある年金制度にしていくために頑張りたいと思います。
　本日は、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、青山二三君。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。
　きょうは四人の参考人の皆様には、大変雨の中を、またお忙しい中をお出かけいただきまして、いろいろと貴重な御意見を伺わせていただきまして、本当に心から感謝を申し上げております。短い時間でございますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　堀参考人からは、社会保障不安の最大の要因は年金不安である、将来年金がもらえなくなるのではないか、こういう不安がある、また、今納めている保険料に見合う年金がもらえるのかどうなのか、こういう心配があるけれども、これは根拠のない不安であるとおっしゃっていただきました。
　また、もう一つ不安がありますのは、今回の確定給付年金法案で公的年金の上乗せ部分であります企業年金制度が整備されることによりまして、全国民共通の基礎年金、また比例報酬部分の厚生年金とか共済年金などの公的年金の縮小や水準の切り下げなどが行われるのではないかという国民の不安の声も聞かれるわけでございます。もちろん、政府は、そのようなことは決してないと明言をしているわけでございますけれども、今回、企業年金制度を整備することに伴いまして、公的年金に与える影響がどうなのか。
　また、賃金額に応じた保険料を納める以上は、賃金額にある程度応じた年金を支給する必要があると堀参考人おっしゃっていただきましたけれども、今、現役世代の手取り収入の約六割を確保しております現在の公的年金の給付水準について、御見解を伺いたいと思います。
　まず堀参考人から始まりまして、四人の参考人の皆様方にお聞きしたいと思っております。
○堀参考人　お尋ねは二点あろうかと思います。
　一点目は、この確定給付企業年金法案が成立すれば、それが公的年金に対してどのような影響を与えるかということでございます。
　私は、年金に対する不安というのは要するに両方ある、公的年金に対する不安もあるし、企業年金に対する不安もある。どちらかといえば公的年金に対する不安が多いと思います。
　昨年の改正によりまして、私は、二十一世紀、今後二十年あるいは二十五年は維持可能になった、そういうことがなかなかマスコミにはあらわれておりませんけれども、そういったこと。
　それで、今回の改正というか、今回の新しい法案によりまして私的年金、企業年金が安定をするということになれば、公的年金に対する信頼も出てくるんではないか。年金に対する不安というのはやはり両方あって、公的年金に対する不安が私的年金に、私的年金に対する不安が公的年金に。そういう意味で、今回の法案は、公的年金に対する信頼を増すのではないか。それより以上に、公的年金が大丈夫だということを政府としてはもう少しＰＲする必要があるんではないかというふうに思います。
　それから、二点目の公的年金の給付水準でございますが、給付水準のとり方は非常に難しゅうございます。今おっしゃいましたのは、サラリーマンに対する給付水準、これはモデル年金で、片働き世帯で四十年間平均賃金を得ていた、それに対する代替率が手取り年収で六割ということでございます。これが昨年の改正によって定められた。これが続くということでございます。
　私は、この昨年の改正は、二〇二五年、高齢化率が二七％というものを前提にした改正ではないかと思います。しかも、それは幾つかの前提がありまして、高齢化の程度がどうか、あるいは金利がどうか、あるいは少子化、そういういろいろな前提に基づいております。その前提が昨年の財政再計算どおり進めば、二〇二五年までは公的年金財政は大丈夫だと思うんです。その意味で、この給付水準の六割というのはそれでいい。
　しかしながら、現在の推計によりますと、二〇五〇年には高齢化率が三二・三％になる。そういうふうに進むかどうかわかりませんけれども、それが進むとなると、今の公的年金制度ではもたないんではないかと思う。給付水準についてもう少しスリム化していく必要があるんではないか。
　そういった場合にどういう方法があるかということでございますが、いろいろ、昨年の改正は、単なる給付水準の引き下げではなくて、支給開始年齢を引き上げたり、スライド制度を改正したり、そういったこと。それに向けての給付水準の適正化は、私は、女性の就労というものを高めて、夫婦でもらえる年金を高めていく。そういったことによってその水準というものを適正化して、あるいは若い世代が負担しやすくなるようにしていく必要がある、こういうふうに考えております。
○中村参考人　公的年金におきましては、基礎年金部分は充実させていく必要があると思います。やはり物価スライドをここには導入して、基礎的な生活を支えるという意味で基礎年金は重要だと思います。
　ただ、報酬比例部分につきましては、今後を考え、巨額の積み立て不足をどうやって埋めていくのか。保険料を上げることに耐えられるのか。もしも高い保険料に耐えられなければ、どうしても給付水準の見直し、給付開始年齢の見直しというところに改革をしていかなければ、公的年金そのものの持続可能性というのは失われてしまう。やはりここは国民に選択を迫られているのではないかなというふうに考えております。
　また、今回の企業年金法案というもので企業年金というものが充実されれば、やはり企業年金に対する信頼性も高まると同時に公的年金に対する信頼も高まってくるということで、相互補完的な関係にあると思っております。
○向山参考人　御指摘の二点についてお答えをさせていただきます。
　公的年金に対する国民の不安ということについては、昨今いろいろな改正等で、給付乗率が千分の十からずっと下がってきていまして今は七・一二五という形になっておりまして、給付水準は下がるわ、保険料は上がるわということで、その部分で非常に不安になっているということで、給付というものがきちっと確保される中で必要な負担はやむを得ないという部分はあるかもしれませんが、給付も下がり負担も上がっていくということで非常に不安が高まっている現状の中で、やはり年金だけではなくて社会保障全体としてどういう理念というか役割が必要なのかというものをもう少し整理する必要があるだろうという認識を持っています。
　二点目の、公的年金の給付の水準ということでありますが、連合としましては、所得代替率、ネットネットで五五％の確保というふうに考えております。そうなりますと、前回の年金改正で賃金スライドが廃止をされましたので、やはり賃スラを復活させていただくということでないと所得代替率はどんどん下がっていくというふうに考えておりまして、そういった面では、所得代替率、ネットネットで五五というのを基本的に考えています。
　もう一つは、一階の部分の基礎年金でございますが、現在、基礎年金には国庫負担三分の一が入っておりますが、そこを早急に二分の一まで引き上げる、これもしかも一般財源で引き上げるということで、その部分については、基礎年金はそれである程度カバーしていくという基本的な考え方で臨んでいきたいと思っています。
○庄司参考人　企業年金があるから公的年金はほどほどでいいんだということにはならぬと思うんですね。やはり一番問題は、基礎年金の水準を上げていく。そうしませんと、今厚生年金の場合でも女性の場合は男性の六割ですし、それから、モデル年金で出される金額と実際受け取る年金の支給の実態が違いますし、それから、国際比較をやられる場合も、日本はモデルでやって、それから今の為替相場で標準を出しますと非常に高く映るということですけれども、私たちの生活の実態からいって、今の年金の水準は、特に国民年金の水準は非常に低い。だから、これをやはり上げていくことに重点を置くべきだというふうに考えます。
　それから、企業年金の問題については、これはますます個人の自助努力の方に持っていかれていくといいますか、先ほど言いましたように、もともとは退職金の年金化なんですけれども、それだけじゃなくて、今度労働者にも拠出をこれから求めてくる。水準を引き上げたいんだったらあんたたちも応分の負担をしろという格好で、今は全額企業主負担の部分が多いわけですけれども、それをまた労働者にも拠出させよう、そういう方向に持っていかれる心配があるということです。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　この法案で一番問題になっておりますのが、やはり先ほど来お聞かせいただきまして、支払い保証制度ではないかと思います。堀参考人の方からは、今は無理であるけれども今後は、将来的には検討を要するのではないかという御意見でございました。また、向山参考人は、絶対に必要だというお答えでございました。庄司参考人からは、これが盛り込まれなかったことは大変残念だ、仏つくって魂入れずになっている、諸外国に見習って導入すべきと、四人お見えになりました参考人の中でこのように意見が分かれました。
　こういう点につきまして、中村参考人の御意見をもう一度お伺いしたいと思います。
○中村参考人　何度も申し上げますけれども、やはりこれは私的年金ということで、自己責任の世界であるというふうに考えております。健全に運営している企業年金が、運営を間違った、あるいはふまじめな運営をやったということから破綻した年金を助けるということでは、やはりこれは私的年金の自己責任の世界から逸脱するものではないかと考えております。
　先ほどから、外国ではよくやっているということでありますが、アメリカでも支払い保証制度は確かにありますが、これはモラルハザードとの戦いの歴史であると思います。やはりいかにモラルハザードが私的年金、企業年金制度にとって大きな問題かということでありまして、悪い例は見習わない方がいいというふうに考えておりまして、絶対に日本では導入すべきではないというふうに考えております。
○青山（二）委員　それでは、最後になりますけれども、向山参考人にお伺いをしたいと思います。
　今、中村参考人からはそういうお話がございました。支払い保証制度につきましては今国会のこの法案ではちょっと厳しいのかなという気もするわけですけれども、その後に盛り込まれております受給者保護という観点から、積立金を積み立てる義務を課すこと、それから関係者の責任に関する規定を設けること、また情報開示に関する規定を設けることなどが盛り込まれておりまして、これはかなり前進ということで受けとめていいのかと思いますけれども、これらの規定につきましてはいかがお考えでしょうか。
○向山参考人　先ほども若干申し上げたと思いますが、今回の法案の中には、受給権保護という立場の中では、積み立て基準とか受託者責任、さらに情報公開といったことについては記載をされております。
　しかし、それで十分なのかということを考えたときに、先ほど申しましたように、やはり支払い保証というものが、三つの制度が十分かみ合ってこそ受給権保護が達成できるものだという認識を持っております。また、情報公開においても、現役の加入者の人たちにはかなりの情報公開が義務づけられていますが、既に年金を受給されている方、要は受給権者についてはそれで十分だというふうには読み取れませんので、その辺の部分について明文化すべきだというふうに考えているところでございます。
○青山（二）委員　四人の参考人の皆様には、大変貴重な御意見をありがとうございました。時間でございますので、終わらせていただきます。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　きょうは、お忙しい中私どものために時間をとっていただきまして、本当に心から御礼を申し上げます。また、時間が少ないので、簡単、端的に四人の方々に御質問をさせていただき、先生方には大変失礼でございますけれども、お一人頭三分以内ぐらいでお答え願えればありがたいかと思います。特に、堀先生、庄司先生の本は大変わかりやすく読ませていただきました。そういうことも私もある程度見ているということを前提にお答え願えればありがたいと思います。
　確定給付企業年金法案を私ども党内でも議論しておりますと、根本的な、先ほどから出ております公的年金の基礎年金の部分、ここの議論がやはり常に出てきてまいります。御存じのように、私どもは、税方式、保険方式といういろいろな方式の中で、税方式、特に消費税の福祉目的税化という中での社会保障制度、基礎年金、老人医療、介護といった三つをこれで賄っていこうという目的税化ということを主張してまいっております。こういう部分を各先生方、また理事の方、局長、皆さん方が聞かれて、これに対して、言いにくいかもしれませんが、いろいろな前提があると思います。前提を踏まえて、いいのか悪いのかというか、賛成か反対なのかということを一つずつ、それにおける理由も聞かせていただければありがたいと思います。
　またもう一点は、やはり今の私どもは、なぜ政府・与党というか政府自体がこれに余りにも、先ほどからお話が出ていますように、不安をこれだけ与えることが問題だと。やはり財源的な問題という部分があるにもかかわらずということがあるのですが、なぜこだわり続けるのか。簡単簡潔に、何か理由というかわけがあれば教えていただけたらありがたいかなと思います。
　そんなことで、お一人ずつ、大変失礼ですが三分以内ぐらいで御説明、御答弁をいただけたらありがたく、お願い申し上げます。
○堀参考人　御質問は、公的年金のうちの基礎年金について、現在の社会保険方式から税方式、私はもう少し学問的には社会保障方式と言っておりますけれども、そういう自由党の方針に沿った形にどうしてしないのか、あるいはそれについての理由ということでございます。
　この問題について言いますと、三分どころか三十分くらい必要でございます。基本的には社会保険方式と社会保障方式はどう違うかというと、社会保障方式というのは、これは歴史を見ますと救貧法で、困っている人に対してお金を支給するということですね。それについては、ミーンズテストがあるとかあるいはスティグマというレッテル張りがあるとか、大変大きな問題が生じました。それで出てきたのがビスマルクの社会保険方式。これは事前に保険料を払う。事前に保険料を払うのだから、権利として給付を受ける。事故に遭った、貧困に陥っているということではなくて、老齢とか障害とか死亡とか、そういう客観的な事項が起きた場合に給付を支給する、そういう仕組み。それは年金についても同じでございます。我々は二十歳から働き始めまして六十あるいは六十五になると年金を受けるわけですが、事前に備える余裕、時間的余裕もあれば経済的余裕もある。それが、六十になると途端に国家から六万七千円支給する、それはどういう制度だろう。基本的な問題だと思います。
　社会保険というのは、二十歳から六十歳まで保険料をせっせと納める。これは老後のためなのだ、納めた結果それがもらえるのだということで、これは自助努力であり、かつ、長命の者を短命の者の保険料で賄うという相互扶助。理念的に社会保険方式というのは社会保障方式よりもすぐれている、むしろ自由主義の理念に沿っているのではないかというふうに私は思います。
　それ以外にもさまざまな理由がありますけれども、二十歳からずっと老後のために備えるのだ、そういう趣旨の社会保険方式の是非。
　税方式というのは、むしろ、若いときに何もしない、老後に備えない、保険料も納めない、それで老後になると途端に毎月毎月六万七千円。そういう制度が果たしていいのか。それ以外にも、果たして税金として消費税が上げられるかとかさまざまな問題がありますけれども、私はこれが基本問題だと思います。
　ちょっと私、失礼しましたけれども、何か二つ目の質問があったかと思うのですが、ちょっと趣旨がわからなかったので……。
○佐藤（公）委員　今大体で、もうそれで結構でございます。わかりました。ありがとうございます。
○中村参考人　私どもは、やはり基礎年金部分は税方式の割合を高めていくべきだというふうに考えております。今の基礎年金部分、国民年金にしましても、空洞化が非常に進んでいるということを考えますと、これは世代間の争いが起きているのではないかということであれば、やはり広く薄く国民全体で基礎年金部分を賄っていくということで、消費税による負担をふやしていくということが必要であると思います。
　ただ、ここで目的税化についてはまだはっきりと、それは自信がありません。ただ、今特定財源の問題がありますけれども、硬直化の問題もありますし、やはり消費税でもってそこは賄っていく。目的税にするかどうかは、まだその辺はわかりません。
○向山参考人　基礎年金のお話でございますが、要は、国民皆年金を今後ともやはり維持していくかということの観点から考えたときに基礎年金をどう考えるかというふうな視点で考えてみますと、先ほども若干空洞化の話をさせていただきましたけれども、先日十一年の国民年金被保険者実態調査が出されました。その中で、特に第一号被保険者の未加入が九十九万人、それで二年間保険料を払っていない未納者が二百六十五万人、それと免除者が二百七十一万人ということで、全体の一号被保険者の約三割が保険料を納めていない、こういう形になっております。また、雇用労働者の中でも五人未満の人たちは任意加入の形になって、だんだんそういったところが適用漏れが多くなってきている。
　こういう実態を考えたときに、基礎年金は税方式か保険方式か、どちらかなのだろうかということを考えてみた場合に、やはり将来的には税方式を目指すべきだろうということで、連合としては、とりあえず今の国庫負担を二分の一に一般財源で引き上げて、その残りの部分については、今後いろいろな考えられる財源はあると思いますので、その部分については今連合でも議論をしているところでございます。将来的にはそういった税方式を射程に置きながら持っていって、皆年金という形で、それもミーンズテストつきではなくて、やはり普遍的な基礎年金にするべきだということで無年金者をなくしていくというようなことが必要であろうという考え方に立っています。
○庄司参考人　我が国の場合、社会保険料にしても労使の負担割合を見ましても、被保険者負担が多い。だから払っている保険料に対して給付として還元される分が少ないということが、国民年金の空洞化の問題もそうですよ、保険料を納めても本当に戻ってくるのか、そういうことなので、その点が一点。
　もう一点は、我が国の場合、年金にしても社会保障の財源にしても、年金積立金の運用収入を財源に充てている。これは人のふんどしで相撲をとっておるようなものですね。積立金の運用利子でそれを財源にしようという、これは世界にも例がない。だから、五年分も六年分も年金積立金を持つ必要があるのかということですね。諸外国ではせいぜい一年か二年、短いときは半年ぐらいの運転資金程度で運用しているところだってあるわけですから、五年分も六年分も積立金を本当に持つ必要があるのかどうか、この点も考える必要があります。
　それから、今言った基礎年金についての国庫負担の引き上げについては、連合さんの方も今、二分の一は一般財源で負担しろ、それからさらに引き上げていく努力をするということ、この点は労働組合では意見が一致しているわけですから、国の方は、どうやって財源をいつ見つけるかというようなことではなくて、これは即刻二分の一に引き上げる、そういうことを早急にやっていただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　皆さん早く答えていただいたので時間が少しございますので、各先生方とお話をさせていただければと思います。
　中村常務理事にお伺いいたしたいのですけれども、この法案自体、実際問題、この確定給付企業年金法案が、先々そういう私どもの主張なり税方式を考えてやっていくということに際して、足かせになるような法律となり得るのかどうか。または、逆に今後のことを考えていけば、こういうことをきちんと整えて整理をしていくことが、やはり基礎部分を変えていく、考えていくに際しては非常に段階的に必要かということに関して、いかがお考えでしょうか。
○中村参考人　企業年金法案と公的年金の基礎部分の関連性はちょっと私はわかりませんが、やはり企業年金というものは公的年金を補完するという意味で、このようにこの法案で企業年金の受給権を確保していただくということは、国民の将来に対する安心感を高めるという意味で、公的年金と企業の私的年金と相まって非常に国民の生活の安定には寄与するものというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
　庄司先生にお聞きしたいのですけれども、先ほどのお話を十五分間聞いている中で、実際この確定給付企業年金法案については不十分だというお話だったかと思います。結局のところ、不十分ということは、多少いじることによって賛成というか、いい方向に行くということなのか、さもなければ、この法律自体がやはり今後において間違った方向に行く可能性があるからこれはやめた方がいいというのか、その辺ははっきりした御意見としてはお持ちでしょうか。
○庄司参考人　現実に企業年金があるわけですよね。だから、これはやめてしまうというんだったら、現実に制度としてはあるわけですし、それから、労働者の中にも、先ほども話がありましたけれども、厚生年金の被保険者の半分はこれにかかわりを持っているわけですね。だから、これを撤廃するということであればまた別ですけれども、現状でいくんであれば、きちっとした法律で企業年金の基本法をきちっと位置づけされないと、見切り発車でやられるんじゃ反対だということです。
○佐藤（公）委員　堀先生にお尋ねしたいんですけれども、先ほどの消費税の福祉目的税化ということに関しまして、その一つは、おっしゃられることはコスト意識の問題ということがあるかと思いますけれども、実際問題、消費税の目的税化ということを考えた場合にも、それは保険方式ほどコスト意識というものがなかったにしても、それなりのコスト意識というものは存在する、もしくはあり得ると思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。