Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　テンプラ地方の、あなたは行かなかったのだけれども、あそこのナミトリアとナマポンダ、この二地点をいわゆるＲＥＮＡＭＯの軍が依然として占拠しているのですね。そして、この両地点というのはどうなっているかというと、政府側とＲＥＮＡＭＯ側が我々の支配地域だといって双方に主張し合って譲っていないのですよ。それで依然としてＲＥＮＡＭＯ側がそこを占拠して鋭い対立が生じているのです。そして、その中で一つ挙げているのが、つまりＲＥＮＡＭＯのアンゴチェというところにおける作戦はモザンビーク政府としてこれは停戦委員会に通知した六つの停戦違反の一つだというふうに指摘しているのです。
　こういう問題についても、北部で若干何か問題があったみたいだけれども今は平穏ですという報告書になっているのです。これは事実に合っていないのですよ。依然として鋭い対立があるのです。我々は情報を調べたのです。六つのそういう停戦違反の状態があるということについてもあなたは報告書に書かれていない。
　それから確かに今、言われたけれども、ＲＥＮＡＭＯの軍が依然として軍事訓練をやっていますよ。軍事訓練をやってＲＥＮＡＭＯ地域に対する道路の開通を拒否している。今、あなたは言いました、その一つとして挙げていると。これはモザンビークの政府が停戦違反を調査するためにといって国連に出したでしょう、初めてもう怒って、これは何としても直らぬのだからけしからぬと言って提起したのです。そのうちの一つにあるけれども、あなたの報告書の中にその道路の開通を拒否しているという文章はないですよ。
　それからＲＥＮＡＭＯがケニアから航空機を買いましたね。機密裏に登録しないで。これも停戦違反だと問題になっているのじゃないですか。承知していますか。
○政府委員（小西正樹君）　先生が今、最後に御指摘された点私は承知しておりません。　ただ、私の提出いたしました報告書におきましては、先ほど触れました点を念頭に置きまして、政府及びＲＥＮＡＭＯ側との間に相互の不信感が生じているという面がありまして、これが国連側よりも指摘されている、関係者から指摘されているという点については触れております。
　また、先生が御指摘になりました北方の地域、これにつきましては、停戦合意ができました直後においていろいろＲＥＮＡＭＯと政府側で衝突のあった地域でございまして、そういう意味におきまして簡単ではございますが触れでございます。
○立木洋君　あなたの文章の中には、外国からいわゆる軍事物資が入るということは全くなくなったというふうに報告書に書いてあるけれども、航空機を機密裏に購入するということはこれは重大なことなのですよ。それも書いていない。
　それからＲＥＮＡＭＯの納税が拒否されていますね。これは知っていましたか。
○政府委員（小西正樹君）　納税というはどういう……
○立木洋君　税金を納める。拒否されていますでしょう。ＲＥＮＡＭＯ側は拒否していますでしょう。
○政府委員（小西正樹君）　そういう拒否ということで私どもは情報は得ておりませんでした。
○立木洋君　私、この文章、政府の提出されている「モザンビーク調査団報告書」の内容を見ました。政務次官は二月においでになったからその前の時点ですね、これは。政府は三月に行かれて、そしてあなたがおいでになったのは三月の最も重要な時期、三月四日に成田を立って帰ってきたのが三月十六日です。だから、向こう側で最大の問題になっている六つの停戦違反のことはどうなるのだということが問題になり、いわゆる会議がボイコットされている。あそこの最も中心的な会議ですよ。これをＲＥＮＡＭＯ側がボイコットした。こういう問題について全く書かれていない。
　そして結論が、これはもう紛争当事者間の停戦の合意及び国連のモザンビークにおける活動に対する紛争当事者の同意は確保されておる。こんな結論がどうして出てくるのですか。会議をボイコットしている。その会議がいつ開かれるかまだ見通しが立たないのです。
　確かに私の調べた情報によりましても、この問題に関して言うならば、停戦違反の問題を調査するためにといってモザンビークの政府が訴えたのです。これを何とかして開きたいということになっているけれども、結局ボイコットした後、彼らが言っているのは、国連の会議に出るドミンゴという代表とそれからＲＥＮＡＭＯの事務総長のウルル、これが地方に行って今のところいないからその会議には参加できないという理由を説明しています。これが本当かどうか。
　ボイコットしたのは何かという理由をあなたは御存じない。そうするとそれは、これが理由で何かＲＥＮＡＭＯ側が停戦合意を破ったかのように国際的な批判を受けないためにこういうふうなことを言っているのか、それともその後にはこれに出るというふうになるのかという重要な問題点でもあるわけですよ。
　これらの問題については、私は正確に、やっぱり政府から派遣された代表団ならば、調査団ならば、それは完全に精査して不十分なところは不十分だと、この点はまだわかりませんと明確に報告すべきだと思うのです。これを見て私は政務次官がどういう工夫をしたなどというようなことを言いたくないけれども、結局政府が判断して、紛争当事者間の停戦の合意及び国連のモザンビークにおける活動に対する紛争当事者の同意が確保されておりという結論を出したら、ああそうか、それなら停戦の合意もあってこれで時代が進展していくということになるのだなと、それなら問題ないのじゃないかというふうなことになりかねないのです。
　最大の問題は何か。武装部隊が集結地点に集結されて完全に武装解除ができるということが重要なのです。これがやられなかったためにアンゴラみたいなことというのは起こるわけで、今カンボジアで問題になっているのもそのことなのです。いわゆるポル・ポトがこのことを拒否しているからどうなるかということが最大の問題になっている。この停戦の合意、いわゆる日本政府が言った、ＰＫＯの法案についても問題になったが、停戦の合意というのは、停戦が現実に確保される、そして停戦の状態を維持するという状況で紛争当事者が完全に合意しているという状態のことを停戦の合意と言うということになってくると、停戦の合意の上で問題が多々残っているということにならざるを得ない。
　私は、政府のこの報告書は現実に照らして不適切であり問題の点を十分に報告されていないものであるというふうに指摘せざるを得ないと思うのです。厳しく言えばそういうふうに指摘せざるを得ないのだけれども、まずその代表団長、調査においでになった団長としてお考えを聞かせていただきたい。
○政府委員（小西正樹君）　今、立木先生が御指摘のとおり、この和平プロセスにおいて非常に重要な点は、両当事者すなわち政府及びＲＥＮＡＭＯの軍の武装解除のプロセスでございます。
　立木先生が御指摘になられましたそのボイコットにつきましては、私ども調査団がマプトに滞在した期間にたまたまそういう事件が発生したことは私どもも十分承知しております。その背景等については関係者によって異なった説明が与えられておりまして、私どもとしてそのいずれを選ぶかということについては必ずしも確信の持てるそういった材料はございませんでした。
　一つの見方を御紹介すれば、ＲＥＮＡＭＯ側は連絡協議のために彼らの本拠のゴロンゴザに残るということを言っておりました。また一つの見方によれば、政府側の対応についての不満があるという説明もございました。したがいまして、調査団の報告におきましては、一方的な見方を紹介するということでは誤った印象を与えるおそれがあるという考慮から、そういうものについては相互不信感が生じているという一般的な表現でそういう問題の存在を指摘したという考え方でございます。
　政府の調査団の報告書につきましては、私どものマプトの滞在が二日、ベイラにおきましては一日程度の滞在でございましたので、その間、可能な限りの関係者との面談あるいは現場の視察を行いました。もちろん完璧というわけにはまいりませんのでいろいろ多々御批判の点がございますと思いますが、これらの点につきましては今後また調査団あるいはいろいろな方面からの情報収集を待って完璧を期したいというふうに考えております。
○委員長（野沢太三君）　時間が参りましたが、次官、ございましたら一言。
○政府委員（柿澤弘治君）　立木先生からいろいろ御指摘をいただきましたが、停戦合意は守られておりますが、それを引き続き実施していくためのいろいろな手続の点で今、問題が起こっていることも事実でございます。
　しかし、ニューヨークからの情報、また昨日、一昨日、朝日新聞がマプト現地からニュースを送ってきておりますが、そういうものを見ましても比較的現地が冷静であるということは事実でございますので、私は大筋においてこの報告書に間違いはないものと確信をいたしております。
○立木洋君　大筋ね。
○磯村修君　ＩＬＯ条約百二十号が提案されておりますので、関連しましてお伺いしたいと思います。
　これまでのＩＬＯ条約の批准状況を見ますと、我が国の場合その批准が大変おくれているという印象を強く持つわけであります。政府は政策の大きな柱として生活大国ということをうたっているのですけれども、労働条件の改善あるいは労働者の権利、こういったことを一層高めていくためにも国際水準の労働基準を達成することが必要である、そういう意味合いにおいてもこのＩＬＯ条約の批准ということが強く求められているわけです。
　これまでの状況を見ますと、例えば基本的人権に関する条約について批准しているものが四条約と、それから一般労働条件に関して批准している条約がわずか二つである。あるいは児童、少年に関するものに至ってはすべて未批准であると、こういうふうな状況に置かれているわけなのですけれども、やはり生活大国をつくっていくという大きな柱を据えている以上、こういうＩＬＯ条約というものを批准していく姿勢を強く持たなければその政策を上げている意味というものも薄らぐ、こういうふうな意味合いが出てくると思うのです。
　百七十三の条約のうち我が国はこれまでに四十の条約を批准しているにすぎない。ヨーロッパ諸国を見てみますと百を超えているところもある。例えばスペイン、フランス、イタリアなどは百を超えている。あるいはそのほかノルウェー、オランダ、ベルギー等はこれに迫っている。こういうふうな状況でありますけれども、政府としてこれからのＩＬＯ条約の批准につきましてどういうふうにこれを認識して取り組んでいくのか、その辺から伺いたいと思います。
○説明員（河合正男君）　ただいま磯村先生から御指摘がございましたように、ＩＬＯにおいて採択されました国際労働基準、これを国際協力のもとに我が国としてもできるだけ前向きに検討してまいりたいと考えております。
　条約の批准に当たりましては、その条約の目的、内容、さらに我が国にとっての意義、意味合い等を十分検討いたしまして、またそのときどきの国際世論の動きそれから国内のコンセンサスの高まりということも勘案いたしまして、批准することが適当だというふうに判断できるものにつきましては国内の法制度との整合性を確保する法整備を進める、その上でできるだけ前向きに批准のために検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○磯村修君　具体的にお伺いしたいと思うのですけれども、一九七〇年の第百三十二号条約、つまりこれは有給休暇の問題の条約です。例えば二労働週非分割というふうなことがうたわれているのです。これは非常に我が国の企業側の立場を考えた場合に難しい面もあるでしょうけれども、何らかそこに手当てを加えていくと容易に批准できる内容のものではなかろうか、こういうふうな感じもするのです。
　この百三十二号条約に対するお考えはいかがでしょうか。
○説明員（木村富美雄君）　先生御指摘の百三十二号条約でございますが、この条約では年次有給休暇につきまして例えば一年につき三労働週以上にすべきだとか、あるいは今お話がございましたようなその一部については少なくとも中断されない二労働週、それについては継続してとるようにということが条約上明記されておりまして、私ども国内の労働基準法の規定どこの点が大きく相違しておるという問題がございます。
　細かになりますと、年次有給休暇のとり方は各国の雇用慣行とかあるいは生活慣習の相違といったものが背景にあるのではないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、条約の表現と現行国内法との関係からして批准はなかなか難しいのではないか、そんなふうに私どもとしては考えているところでございます。
○磯村修君　ゆとりあるいは豊かさということをよく言われます。生活大国の政策の中にもゆとりということが大変大きく打ち出されているのですけれども、例えば連続して休暇をとるという場合に、具体的に中小企業とかあるいは零細企業という立場に立ってみれば人の手当てとかそういう問題も生じてくると思うのです。
　それは例えば助成だとかあるいは融資的な面から手当てをしていけば、法の整備ももちろんですけれども、実現に向かって一歩一歩大きく前進できる条約ではなかろうかと思うのですが、その辺どうでしょうか。
○説明員（木村富美雄君）　仕事の仕方あるいは休暇のとり方、こういった点につきましてはやはり長年の積み上げ、積み重ねといったものがあるのだと思います。
　労働省といたしましても、年次有給休暇の取得率が現在非常に低い状況の中でそれを高めていく一つの方策として、連続した休暇を特に夏の時期とかあるいは四月末から五月の初めにかけてとるようにということでのいろいろな面での指導等もいたしてまいっております。また、この休暇の関係につきましては、労使の間でも真剣な話し合い、交渉も行われていることと思いますが、やはり二週連続して休まなければいけないというのが今すぐ果たして日本の実情に沿う形で実現するだろうかという点についてはなかなか難しい問題もまだあるのかなというふうに感じておるところでございます。
○磯村修君　一つの工夫によってその道を開いていく手がかりというのは必ずつかめると思うのです。ですから、これから前向きにこういう条約の批准というものに取り組んでほしいと思うのです。
　それから例えば一九八一年の第百五十六号条約、家族的責任という条約があるのですけれども、これは我が国ではもう既に何といいましょうか、育児休業法という法律が制定されまして施行されているのですが、やはりこういう法律がつくられ、しかも介護休業法という法律も考えられあるいはパート労働法という法律もやっていこうというふうな環境に今、置かれているわけですね。そういう中でこの条約の批准というものも当面できるのじゃなかろうか、こういうふうな考えも持つわけなのですけれども、労働省の考えはいかがですか。
○説明員（木村富美雄君）　この百五十六号条約、この条約につきましては、先生御指摘の育児休業等に関する法律もその趣旨に沿った形で私どもとしては国会に提案させていただき成立を見たということがございまして、国内法の整備等に当たりましてもこういった条約も念頭に置いて作業を進めてまいったという状況にございます。
　そういう意味ではこの条約の批准に向けての環境が徐々に今その整備が進んでおるというふうに言ってよろしいかと思いますが、なお本条約と国内法制との整合性について見ますと、例えば「家族的責任のみをもって雇用の終了の妥当な理由としてはならない」という規定がその条約の第八条にございます。これはこの家族的責任を持つ労働者は男女の労働者ということになっておりますが、これあたりは現在の男女雇用機会均等法の規定との関係で条件を満たしているのかどうかといったような問題もございます。
　さらに批准につきましては我が国の実情等も考慮の上、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○磯村修君　さらにもう既に来年の四月から労基法が改正されましていよいよ四十時間というふうな制度がスタートするわけなのですけれども、これなどは条約からいきますと第四十七号条約ですか、大分古い、一九三五年ですから。これがようやく実ろうとしているわけですね。
　もう来年からそういう制度がスタートしていくということになりますと、当然これは批准すべき条約の一つである、こういうふうに考えられるわけですけれども、政府としてこれに向けての対応というものは今どんな立場でいられますか。
○説明員（木村富美雄君）　この条約はいわゆる四十時間制条約と言っておりますが、具体的には、生活水準の低下を来さないようにしつつ一週四十時間制の原則を裸用することというふうに言っております。
　今回、私どもが国会に提出させていただいております労働基準法の改正法案が成立をいたしますと、週四十時間労働制が平成六年の四月、来年の四月から原則として適用されるということになるわけでございますが、なお一定規模業種の事業につきましては猶予措置がとられるとか、あるいは十人未満の商業、サービス等における特例問題といった問題もございます。あるいはまた、生活水準の低下を来さないようにという意味合いがどんな条約の意味を持っているのかというような点につきまして、なお細部にわたり慎重な検討が必要であろうというふうに考えておるところでございます。
○磯村修君　お話を聞いていますと非常にいろいろな面でもって壁があるようなのですけれども、やはりＩＬＯ条約というのは、いわゆる労働条件を高めていくために批准する姿勢というものがその国の姿勢でもあるわけですから、その辺のことにぜひ積極的にこれから取り組んでほしいと思うのですね。
　僕らが不思議に思うことは、いろいろなそういう権利の問題等につきまして取り組んでいくために、例えば政府側とかあるいは労働側とか使用者側がお互いに話し合う機関というものをつくってきちっとした制度をつくりあるいはその制度を推進していくという形が好ましいわけなのですけれども、これが我が国の場合はいまだに批准もできない法体制にあるというふうなことを私は不思議に思うのです。
　こういう三者協議といいましょうか、百四十四号条約というのがあるのですけれども、これが今までなぜ批准できない形であったのか、状態であったのか伺いたいのです。
○説明員（木村富美雄君）　まず百四十四号条約でございますが、この条約の趣旨とするところにつきましては我が国においても一部実施されておるというふうに考えております。しかしながら、個々の条約の条文の規定との関係で申し上げますと、例えば「効果的な協議を行うことを確保する手続」という規定がございますが、どの程度のものを求めているのか、あるいはその手続というか協議に参加する者に対する必要な訓練をしなさいと言っておりますが、その訓練といったものがどのようなものをＩＬＯ条約として要求しておるのか、こういったまだ不明確な点もございます。
　こういう解釈上不明確な点が幾つかございますもので、条約の解釈と国内法制との整合性、こういった点についてはさらに検討する必要があるというふうに考えておるところでございます。
○磯村修君　ＩＬＯがつくられてから来年は七十五周年ですか、大変節目の年でもあるわけですね。そういう意味からいっても、やはり積極的にこの条約の批准に取り組んでいく法整備というものを、非常にこれは難しい面もあるでしょうけれども、ぜひ促進をお願いしたいと思うのです。
　そういう意味合いから今、当面できるはずの、努力すればできるはず、積極的に取り組んでいけばできるはずの条約というものも幾つかあるわけなのですけれども、これから政府としてこのＩＬＯ条約の批准作業というものをどういうふうなスケジュールをもって進めていこうとしているのか、その辺もし考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○説明員（河合正男君）　ただいま木村課長から、それぞれ御質問いただきました条約につきまして検討課題になっている点について説明があったわけでございますが、これらの検討は、まさにその批准した条約を日本としては誠実に履行するという基本方針のもとに種々の検討を行っているわけでございます。先ほども申し上げましたとおり、国内法制との整合性を十分に確保できるということを確認した上で締結することとしております。
　外務省といたしましても、このたくさんございます全部で百七十二ございますＩＬＯ条約のうちどれが批准に適当かということにつきまして関係省庁とともに国内法制との関係について検討をしてまいっておりまして、国内法制上問題がないという結論が得られた条約につきましてはできるだけ早く批准のための手続を進めてまいりたい、このように考えております。
○磯村修君　でき得れば通常国会に一本ずつ批准するぐらいの積極性を持ってほしいと思うのですが、いかがですか。
○説明員（河合正男君）　通常国会で何本ずつ批准のお願いを、国会承認のお願いをいたしますということは申し上げられませんが、昨年の通常国会におきましても一本ＩＬＯ条約の御承認をいただいておりますし、今国会におきましてもこの百二十号条約の御承認をお願いしている次第でございます。
○磯村修君　条約の批准を促進していくためにも、これからやはり関係方面との話し合いを十分に積み重ねて努力してほしいということをお願いしておきます。
　それから政務次官にお伺いしたいのです。
　先ほどからモザンビークのお話がたびたび出ているのですけれども、そこで一つお伺いしたいことは、今、政府として要員をモザンビークのＰＫＯの司令部に派遣するというふうなお考えがありますね。それは具体的に詰まっているのでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　目下、国連本部の方と相談をしているところというふうに聞いております。
○磯村修君　もし派遣するという場合、派遣を考える場合、任務はどういう任務になるのでしょうか。
○政府委員（小西正樹君）　現在、私どもは輸送調整部隊という部門で貢献するということで準備を進めておりまして、そのための国連との打ち合わせを行っておる段階でございます。
　具体的な輸送調整部隊の任務については、御案内のとおり、物資及び人員の受け入れ等についての調整を行うということでございますが、先生が御指摘になられました点等につきましては、どういう対応となるかという点も含めまして現在まだ私どもの態度は決まっておりません。
○磯村修君　カンボジアでは要員が司令部に張りついているというふうな、張りつくと言うと言葉が変ですけれども、司令部に行っているというふうな状況にあるのですね。いかがですか。
○政府委員（柿澤弘治君）　一部の要員が連絡要員として本部に詰めているというふうに聞いておりますし、そうした作業をしております。
○磯村修君　モザンビークに仮に派遣するということになった場合、やはりそれは連絡要員として派遣したいという考えなのですか。
○政府委員（小西正樹君）　現在、輸送調整部門における人的貢献ということで考えておりまして、先生の御指摘の点につきましては具体的に私どもまだ態度を決定しておりません。
○磯村修君　非常に今、国際情勢も変化しているという中でＰＫＯの活動の中身もいろいろな形でもって変わってきている、性格が変質してきているというふうなことも言われるのですけれども、渡辺外務大臣のこれまでの発言を報道等によって伝え聞いているところでは、いろいろな状況変化というふうな中から協力法の凍結部分を解除することもというふうな趣旨に受け取れるような発言も私は見たり聞いたりしているのですけれども、政府としてその辺のことは今、頭にあるのかないのか伺っておきます。
○政府委員（柿澤弘治君）　政府として頭にあるのかないのかという御質問になりますと、私も政府の立場でお答えするということはできませんが、現在、国連のＰＫＯ活動がいわゆる伝統的なＰＫＯ活動の範囲を超えて多様化していることは事実でございます。ソマリアの例もユーゴスラビアの例もそういう例でございます。
　その意味では、我が国としては国連における平和維持活動にできる限り協力をするという方針を持っておりますが、そうしたＰＫＯ活動の多様化の中で我が国が参加できる範囲が非常に限定されてきつつあるということに苦慮しているということも事実でございまして、国民の合意を得ながら、また憲法または現行法の範囲の中でできる限り幅広く国連の平和維持活動に参加をしていきたい。そして、そこでどういう点が問題点として浮かび上がるのか検討をして、見直しをお願いすべき点が出てくればこれは国会等にもお諮りをする必要が出てくるのではないかというふうに考えております。
○磯村修君　そうすると、最後に一言、今は具体的にどうのこうのということはないということなのでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　私の個人の考えはありますが、政府として考えているという段階ではありません。
○磯村修君　終わります。
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○委員長（野沢太三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、北修二君が委員を辞任され、その補欠として松谷蒼一郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○武田邦太郎君　最初に、日中航空協定改正についてお尋ねをします。
　今回の改正内容は、要するに日中間の定期航空路線の運営を行う航空企業の数の制限を外すというのがその内容の主なるものと思いますが、その背景として現在の協定締結当時と比較してどういう状況変化があったのでしょうか。
○政府委員（小池寛治君）　先生お話しになられました日中航空協定においては、一または二社ということでそれぞれ指定できる航空企業の数というのを二までに限定されておるところ、先生御指摘のとおりでございます。
　この協定を締結する時点におきましてはそういう指定航空企業の数を二までに限定するような状況というのが存在したわけですけれども、状況の変化によりまして、特に中国側におきましていろいろな国内における制度の改正がございまして航空に実際に従事する会社の数というのがその後増大したということを踏まえまして、もはや協定におきまして「一又は二」というふうに限定する必要がないということで「一又は二以上」と改定する議定書を結ぶということになっております。
○武田邦太郎君　私は、若いころ十年ばかり中国におったので中国の運命については非常に関心が深いわけであります。
　この前も発言して十分のお答えがいただけなかったのですが、中国はその潜在勢力においてずば抜けた潜在力を持っていると思うのですけれども、現在アメリカと中国が太平洋を挟んでどうも険悪な状況を醸し出そうとしているのではないか、こういうふうに感じられてなりません。中国は、文化大革命のようなあるいは天安門事件のようなああいう乱暴もやりますけれども、一面、本当に世界の平和をともに憂い、ともに語り得る民族あるいは国家ではないか、こういうふうに思っております。
　それで、他日、アメリカと中国とが非常に険悪になった場合に日米安保が中国に向けられる心配は絶無であるのか。日本などは核ミサイル一発やられればそれで終わりの国でありますけれども、中国に愛情を持つほどそういうことを思うといても立ってもおられない、そういう気持ちになるのです。日本がアメリカとも心からな親友となり中国とも心からな親友になってこの険悪な空気を払拭することに主要な役割を演ずることができればと、こういう夢も持たざるを得ないのであります。
　日本がアメリカとの外交を外交の主軸にするということがよく言われるのでありますけれども、それほど日本はアメリカと心から仲よくなっておるでしょうか。アメリカの側は日本をそれだけ敬愛しておると思われますか。どうですか。
○政府委員（柿澤弘治君）　戦後、我が国の外交が日米関係を基軸として動いてきたことは御承知のとおりでございます。それと同時に、アジア諸国との関係の中で日中関係の重要性を説き、昨年は天皇陛下、皇后陛下御訪中によってそのきずなが強化されたということも我々の努力の成果であったと思っております。
　その意味で、日米、日中ともに友好関係を維持していくというのが我が国の外交の基本でございまして、今、武田先生が御指摘になりました米中の間の波乱というお話がありましたが、それぞれの国においてそれぞれの政策に一部批判はありますけれども、しかしそれぞれ抑制された批判というのにとどまっているという点で、私どもは米中が相争うというようなことが起こることは当面ないと楽観をいたしております。
○武田邦太郎君　私は、それは非常に楽観的な観測だと思います。両陛下が中国に行かれて仲よくなったということは、それは中国側が両陛下に対して親愛の情を深めたことは事実だろうと思いますけれども、そのことによって日本政府あるいは日本政府を支持している国民に対する中国の考え方が著しく変わったというふうには考えられないというのが私の観測であります。
　アメリカにしましても、米国との間を仲よくしようという点においては私も少しも変わりはないのでありますけれども、日米安保が日本の政治的独立に全く制約を加えるところがないかといえば、私は非常に制約されたところがある、こう思います。
　日本の安全保障を本当に保とうと思えば、それは米国、ロシア、中国はもちろん、韓国、北朝鮮からも頼むに足る、敬愛するに足る、ともに手をとって共存共栄なり世界の平和に貢献しようという点で完全に国家の歩調あるいは国民の心が一致したときにのみ安全保障があるのであって、現在の日本の安全保障政策はその方向に一致していないというのが私の憂いであります。それは結局は見解の相違ということになるのでしょうけれども、これは十分心得ていただきたいと声を大にして発言しておきたいと思います。
　それで、その次に途上国援助の形ですね。これを何十名か何百名かの自衛隊が行ったからそれでその国際貢献したなんていうようなことはとんでもない話で、これはもう中国人などは腹の中では笑っていると思うのですね、ちっともそんなもの貢献じゃないと。
　私、これは唐突な発言でおかしく思われるでしょうけれども、三十数年の研究の結果でありますが、自衛隊などは半減してその半分を平和建設部隊に改編していく。この飢えたる民あるいはどんどんと森林が破壊していかれるものを何千人あるいは一万何千人単位の大部隊をもってこれに突撃する。あるいはけさほど堂本議員が言われたように、その平和部隊の中には御婦人も入ってもらって、そして婦人や子供のみじめな状態あるいは病気、病人のみじめな状態に効果的に的確に対応できるような国のあり方がもしできれば、むしろ途上国の圧倒的な信頼なり支持なりを得ることは必ずしも無理ではない、夢ではないと思うのであります。
　そういうことを背景にして初めて、米国あるいは中国あるいはロシアとも相互信頼を得ようじゃないかという呼びかけにおいて単なる表面だけじゃなくて心の通い合う外交が展開できるのではないかと、こういうふうに思いますけれども、こういう平和建設部隊をつくるということについてはどうお考えですか。
○政府委員（柿澤弘治君）　冷戦後の日本の安全保障についての中で日米安保条約がどのような役割を果たしていくべきか、また我が国の防衛力がどの程度の規模であるべきかいろいろ御議論のあるところであろうかと思います。
　しかし大方の合意は、冷戦後も日米の安全保障条約はアジア一太平洋地域の安全の基盤である、基軸であるという認識でございまして、これは我が国と米国との間に分け持たれている合意だけではなく、中国も含むアジア諸国も日米安保条約の存在を一つの安定要因として見ているというふうに考えておりますので、その点は武田先生の御意見でございますが、日米安保条約が中国に向けられるものである、もしくは向けられる可能性があるというような事態を私どもは想定はいたしておりません。
　また、自衛隊を半分に減らして平和部隊を創設してはいかがかという御提案でございます。途上国に対するいろいろな意味の協力のために海外青年協力隊等の活動を今、展開をしているところでございまして、それはそれとして、またＪＩＣＡの技術協力要員の派遣等をできるだけふやしていきたいということでございますが、それと自衛隊を半減するということとは直接リンクして考える必要はないかと思いますし、また自衛隊の規模についてはこれは冷戦後といえども大規模な削減が可能な状態になっているというふうには私ども考えておりませんので、その点は若干武田先生と御意見を異にするところでございます。
○武田邦太郎君　これも非常に楽観的な御見解だと思いますけれども、例えば自衛隊を現在のスケールで保存する、あるいは日米安保を今後とも堅持するということだけとって国民投票をやったと仮定しますね。それでも大方がそれを支持すると思われますか、本当に。
○政府委員（柿澤弘治君）　今、私は冷戦後の国際政治における日米安保条約の意義と、また自衛隊、日本の持つべき防衛力の規模についてのお話を申し上げましたが、それで足れりとするわけではございません。最近におきましてもＡＳＥＡＮの拡大外相会議その他の場を通じまして我が国はアジア・太平洋における安全保障に関する対話の機会を拡充するということでいろいろな努力をしているところでございますし、またそうした機運がその他の国にも出てきているところでございます。
　ただ、ヨーロッパその他の地域と違って集団安全保障の体制をつくるというようなところへ一足飛びに行けるかどうかという点は疑問がございますが、安全保障に関する対話を強化していくということから着実に積み上げていきたい、こう思っているところでございます。
　また、さっき自衛隊をカンボジアに出したことについて中国はちゃんちゃらおかしいと笑っているというお話がありましたが、中国自身がカンボジアにはＰＫＯ部隊を我が国よりも多い数を出しているわけでございますし、ある意味ではカンボジアの和平のために日中が手を携えて協力しているという状態でございますので、我が国の参加についてそのような見解を中国が持っているとは私ども考えておりません。
○武田邦太郎君　それはこの席では完全に説得して納得させ得るとは思っていないのです。ただ、次官がおっしゃっておるのは各国の権力者が口に出して言っているところを基礎にして立論していると思うのですね。私が言っているのは各国の民衆あるいはその良識がどう考えるのかそういうことを恐々と想定しながら立論しているのでありまして、これはアメリカの国民においてもその良識は相当数私どもの意見に賛成するはずだと、こういうふうに思っております。
　武力によって国際問題を解決するということ、これは日本の憲法が厳禁するところでもありますし、同時に国連憲章も同じように国際間の問題を武器によって解決することは厳に控えると、こういうことを明記しておりますから、そういう良識の上に立って我々は国政を考えていきませんと、現在権力を持っている人の考え方がその国の国民大衆の大部分の考え方をカバーするとかあるいは良識を十分満足させ得ておると判断することは非常に危険だと、こういうふうに思います。
○政府委員（柿澤弘治君）　私どもは武力だけで世界の平和が守れると思っているわけではないことは武田先生と同様でございまして、その意味で、できる限りＯＤＡを拡充しながら途上国の経済の発展と社会の安定を図るということにも最大限の努力をさせていただいているところでございます。
　また、国連を活用しながら予防的な外交といいますか、そういうものを展開する必要もあるというふうに考えておりますし、近隣諸国との友好善隣のためにさまざまな努力をするということはもちろん大事なことだと考えておりまして、その点では武田先生と意見をともにするものだというふうに考えております。
○武田邦太郎君　きょうはこれぐらいにしましょう。
　どうもありがとうございました。
○委員長（野沢太三君）　他に御発言もなければ、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより両件について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野沢太三君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野沢太三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成五年四月五日（月曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　木庭健太郎君　　　　　　荒木　清寛君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　木庭健太郎君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　風間　　昶君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　山下　栄一君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高崎　裕子君　　　　　吉川　春子君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　高崎　裕子君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　　暢子君　　　　　櫻井　規順君
　　　　　高崎　裕子君　　　　　林　　紀子君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　規順君　　　　　森　　暢子君
　　　　　林　　紀子君　　　　　高崎　裕子君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真島　一男君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　高崎　裕子君　　　　　西山登紀子君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　下村　　泰君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西山登紀子君　　　　　高崎　裕子君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　直嶋　正行君　　　　　長谷川　清君
　　　　　下村　　泰君　　　　　島袋　宗康君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　清君　　　　　直嶋　正行君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　井上　哲夫君　　　　　粟森　　喬君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　粟森　　喬君　　　　　井上　哲夫君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢野　哲朗君　　　　　加藤　紀文君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　中村喜四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　井上　　孝君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　藤田　　修君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部長　　　　加藤　　昭君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　国土庁土地局長　　鎭西　迪雄君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　秋本　敏文君
　　　　　　　国土庁防災局長　　黒川　　弘君
　　　　　　　建設大臣官房長　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省都市局長　　鹿島　尚武君
　　　　　　　建設省河川局長　　岩井　國臣君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤井　治芳君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　堯躬君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　整課長　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　警察庁警務局教
　　　　　　　養課長　　　　　　五十嵐忠行君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局企画課長　　　　勝野　堅介君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　北村　歳治君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部調査課長　　　　藤井　保憲君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　佐藤　恒正君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　日本道路公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　河原　　昂君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成二年度一般会計歳入歳出決算、平成二年度
　特別会計歳入歳出決算、平成二年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成二年度政府関係機関
　決算書（第百二十三回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第百二十三回国会内閣提出）（継続案件）
○平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百二十三回国会内閣提出）（継続案件）
○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調
　査
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大渕絹子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十五日、真島一男君及び喜屋武眞榮君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君及び下村泰君が選任されました。
　また、去る三月二十九日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として島袋宗康君が選任されました。
　また、去る二日、矢野哲朗君が委員を辞任され、その補欠として加藤紀文君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大渕絹子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高崎裕子君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大渕絹子君）　平成二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は建設省、国土庁及び住宅金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○西野康雄君　最初に、建設省にお伺いいたします。金融の自由化と都市銀行のことについてです。
　金融の自由化に伴いまして都市銀行、地方銀行、農協を問わず信託銀行業務ができるようになりました。信託業務ができるということになると不動産取引が自動的にできるということになるわけですが、しかしながら不動産業者にとってはこれは大変な痛手であるということで、建設省が大蔵省と話をして、不動産業者の要請を受けたかどうかそこまでは詳しくは存じませんが、不動産取引業務にこれら新規参入者は加わらせないということで合意したということを聞いておりますが、そのあたりの詳しい経緯を御説明願えますか。
○政府委員（伴襄君）　今御指摘の点でございますが、現在の信託銀行等は、信託業務の兼営に関する法律という大蔵省の法律がございます。大蔵省の法律に基づきまして大蔵大臣の認可を取り、それから宅建業法、これは建設省の法律でございますが、建設大臣への届け出という形をもちまして宅地建物取引業者として信託業法に規定されている不動産の仲介業務を行えるようになっております。
　今、おただしの今度の新しい金融関係の法律によりまして新たに設立される信託銀行の子会社あるいは地域金融機関がどうなっているかということかと思いますが、信託業法上の業務は大蔵大臣の認可を受けてやれるようになります。しかしながら、今おただしの不動産の仲介業務につきましては、仲介業務は非常に中小企業者が多いという実態もございます。そういったことでございますので、新たに参入される金融機関につきましては、既にこういう同種の業務を営んでいる関係業界に配慮しまして業務範囲から除かれるということになったわけでございまして、その旨、これは大蔵省から各金融機関に対しましてこの四月一日付けで通達されております。
　したがいまして、こういった新しく参入される信託銀行の子会社あるいは地域金融機関につきましては、現在の信託銀行が行っておりますような不動産の売買あるいは賃貸の仲介ということが行えないように措置されているところでございます。
○西野康雄君　ありがとうございます。やはり既成の不動産業は中小もございますので、そういった配慮をよろしくお願いいたします
　それでは次、河川局に質問を移したいと思います。
　先日、赤須賀漁協でシジミの大量死があるということの関連で私質問いたしまして、低酸素水が随分と伊勢湾の奥から入り込んでいるんじゃないか、それが原因ではないか、一部では高濃度の塩分じゃないかというふうなことで、局長もそんな答弁をなさいました。そして、その後も調査をするということでしたので、その原因、どういうふうなことになったか、ちょっとお答えください。
○政府委員（岩井國臣君）　先生御指摘のとおり、この二月二十三日の参議院建設委員会におきまして西野先生から御質問がございました。それに対しまして私から三重県が一月二十六日に発表いたしました内容を踏まえてシジミの大量へい死の原因につきましてお答えいたしました。そのときは「河川流量の減少による高塩分化が原因であると推察される」、こうお答えしたわけでございます。
　しかし、その後の調査によりまして、いろいろ三重県の方で調査、検討がなされました結果、若干ニュアンスが違ってきておりまして、河川流量、降水量とも昨年九月あるいは十一月におきまして平年より大変少なかったわけであります。あわせまして、この時期に伊勢湾奥部の底層、海の底でございますが、底層では酸素が少なくてそしてかつ塩分の高い水塊があって、それが停滞していたというふうなことが判明したわけでございます。
　また、過去の三重県の資料によりますと、シジミがべい死いたしました事例というのは過去幾つかあるわけですが、例えば昭和四十八年、五十三年、五十七年におきましては、先生御指摘のとおり、低酸素水塊の浸入が原因と考えられるというふうな報告が実はあるわけでございまして、以上のことから三重県農林水産部におきましては最終的な見解といたしましてこのように申しております。
　今回のへい死は木曽三川の河川流量が少なくなった昨年の九月から十一月ごろに起こったものと考えられる。また、この時期、伊勢湾奥部に酸素が少なく高塩分の水塊が停滞していたため、この水塊が潮汐等により木曽三川河口部まで影響を及ぼし生息するシジミに被害を与えたものと推察される、以上でございまして、たしか二十三日の建設委員会におきまして西野先生、苦潮というふうなことをおっしゃったと思いますが、御指摘のとおり、高塩分だけではなくて酸素が少ない低酸素の水塊が原因であるというふうなことでございます。
○西野康雄君　そうすると、対策としてよくやられておりますけれども、例えばエアレーションですね、そういうふうなものが低酸素水の場合にはある程度有効ではないかなと思うんですけれども、そういうふうな対策というのはお考えになっておられるでしょうか。
○政府委員（岩井國臣君）　確かに酸素を補給するということは一つの今後の対応として考えられないことはないと思うんですけれども、現在のところ河川の側で海から来るものについて酸素を補給するというふうなことはまだ考えていないわけでございます。
　基本的にはやはり海の方の問題ということで、なかなか河川サイドだけでは対応し切れないのではないかというふうな感じを持っておるわけでございますけれども、先生の御指摘といいますか御意見につきましても一つの提案として承りまして今後の検討課題にさせていただきたい、そんなふうに考えております。
○西野康雄君　十二分に検討していただきたいんです。
　ただ、工事との因果関係の中で木曽、揖斐の過去のデータを見ますというと、確かにシジミの大量死というものがあることはあります。しかし、これほど頻繁にと申しましょうか、例えば長良川において、今までだったら夏場だけだったものがもう絶えずひっきりなしに起きておるというふうなことで、どうしても海水が遡上する、それが頻繁に起きているという部分において工事との因果関係が全くないとは言い切れないんじゃないだろうか。
　そういう部分において、さらに継続した調査、そして工事との因果関係がはっきりしてきた場合には、こちらもいろいろとデータをそろえますけれども、そこの部分はきちんと認めてほしいな、そしてまた漁民の皆さんにそれだけの補償はしていただきたいなと私は思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（岩井國臣君）　今回のシジミの大量へい死につきましては、これは長良川だけではなくて木曽川、揖斐川とも生じておるわけでございまして、それは海からの影響というものが大きく関係しておれば三川ともにそういう状況が生じてまいるわけです、先生の御指摘は、海の方の問題が長良川河口ぜきと関係があるのではないか、あるいはそういうことがあり得るのではないかという御指摘かと思いますが、現時点で全く関係はないと言い切れませんので、当面は三重県のいろんな調査を見守りながら私どもも必要な検討をしてまいりたい、このように考えております。
○西野康雄君　長良川だけが頻繁に起きてきているなというふうなことが赤須賀漁協の皆さん方の聞き取りだとかで出てきておりますので、その辺だけは少し考慮していただきたいと思います。
　それと、シジミだけではなくて、内水面漁業でございますが、長良川でもアユだとかサツキマスの人工養殖を随分いろいろとなさっておられるようですけれども、それの漁獲高の推移をちょっとお教え願えますか。
○政府委員（岩井國臣君）　長良川のアユとサツキマスの漁獲高につきまして御報告申し上げたいと思います。
　まず、長良川におきますアユの漁獲高でございますが、岐阜県の統計書によりますと、昭和四十年が約四百六十トン、五十年が約四百トン、昭和六十年が約六百二十トンというふうになっております。サツキマスの漁獲高の方でございますが、これは昭和四十年代前半にはほとんど漁獲されていなかったようでございまして、岐阜県の統計書にも昭和五十二年以降のものしか記載されておりません。四十年、五十年の漁獲高は不明でございます。それ以降ということですが、五十三年が約九トン、そして昭和六十年の漁獲高は約十トンというふうになっております。
　それで、サツキマスは降海型のアマゴということでございますが、降海型のアマゴにつきましては、昭和四十年代前半にはほとんどとれなかったものが人工種苗の量産化技術が確立いたしまして着実にふえてきておるというふうなことでございます。
　昭和六十年に岐阜市市長がそのふえてきた降海型のアマゴをサツキマスと命名してその名前が世に知られるようになったわけでございまして、これは質問の外の話でございますけれども、関連がございますので御報告させていただきたいと思います。