Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　他の公共事業と比較をして遜色がないのだ、このようにおっしゃっておりますが、私はやはりずば抜けていいようにしていただかないと、これからの市町村、特に第二種流域下水道をやろうとする町村にとっては、一番大きな財政上の悩みがのしかかってきておる、このように思うわけであります。そういった意味では、ぜひ今世紀末には一〇〇％やるのだ、このような答申も出ておりますし、決意のほどは努力目標だということで私は不満足でありますけれども、そういう一定の方向も出ておるわけでありますから、ぜひそういった面での応分の財政負担を、これからも引き上げるための努力を要請をしておきたいと思います。
　いま一つの問題の中に、水質あるいは水流の問題が一つはあったわけであります。水質の問題はまた別にいたしましても、私は水の流れの問題で冒頭、設置目的は何なのか、その中でお伺いをいたしたように、この流域下水道はやはり自然現象に逆らっておるのではなかろうか、実はこのように思えて仕方がないわけです。局長は、一カ所にまとめて放流をすればいいんだ、そういうことを言っておいででありますが、先ほどもちょっと言いましたように、今日六十九流域下水道計画の中で、たとえば終末処理場の数を見てみたときに、六カ所に設けているのは一流域ありました。三カ所に設けようとするのが三です。二カ所が十五です。圧倒的に一カ所のところが多い。五十流域もある、こういうことであります。ですから、局長もおっしゃっておいでになるように、水は高いところから低いところへ流れる、自然の流れで処理をするのだ、こういうことになってまいりますと、勢い川上で集めた水が四万鉄筋コンクリの管で川下へ送られていく。そうしてまいりますと、私はこれからの地下水というものがどう国民生活に影響を与えるものか。まさに今世紀末に全人口の九〇％あるいは市街化区域の一〇〇％、このことを達成したい。その達成された後のことを考えてみますと、私はこのままでいいんだろうか、大きな心配を持つ一人であります。ですから、この処理場も一カ所に集中すみのではなくて、あるいは上流、中流、下流、こういった分割方式はいかがなものか。それは流域下水道の方式になじまないのだ、こうおっしゃるかもしれませんけれども、二十一世紀の私たちの生活を考えたときに、いまの水資源の問題はいかがなものか、この点が大変重要でなかろうかと私は思うわけです。もっとも幾つかの文献を見ておりますと、上水道と下水道の中間に中水道の計画もあるやに実は聞くわけでありますが、川下まで運んだ汚水をきれいにして、またパイプを埋めて上流ヘポンプアップで持っていく、先々そうでもしなかったらこの水との関係が出てこないと私は思うのです。ですから、それをやる前にいまの流域下水道の処理場の位置の問題について、建設省は各地方をもっと指導されるべきではないだろうか、このように私は思うわけですが、私の心配は余りにも先走りしていましょうか、局長のお考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○升本政府委員　流域下水道は大変大がかりな事業になりますし、したがって、完成までに公共下水道に比べますとどうしても時間がかかるというような問題もございますし、あるいはまた処理場を集約いたしますために、自分みずからの地域からの汚水以外のものも引き受けて処理しなければならないという感覚的な問題もございます。いろいろな問題がございまして、御批判をいただいている例がないわけではございません。しかしながら、私どもといたしましては、流域下水道の整備を選択いたします前提といたしまして、河川の流量については特に十分に留意をいたしております。端的に申し上げますと、河川の水自体に自然浄化能力がないようなところに公共下水道なりの処理水が大量に入りますと、それがかえって自然条件の悪化をもたらすというようなことがございまして、そのような条件を十分考慮しながら流域の実態、実情に即しまして必要な整備計画として流域下水道が選択されているという状況でございますので、御理解を賜りたいと思います。
　御指摘のように、現在六十九流域下水道、九十五処理区で事業を実施しておりますが、このうちすでに三十五処理区で一部の供用開始が行われております。あるいは今年度中に供用される見込みでございます。したがいまして、この状況から見ますと、流域下水道であるがゆえに特におくれているという状況にはないというふうに私どもは判断をいたしております。数ある流域下水道の中には、御指摘のようにいろいろ問題が生じて事業が滞っておるという例がもちろんございますけれども、やはり計画そのものの問題というよりは、先ほど来申し上げましたようにその計画の適用の問題、事業実施の問題ではないかというふうに私どもは考えている次第でございます。
　先生のおただしの、流域下水道の場合は処理場を一つに集約することが原則であるかという趣旨のお尋ねであったかと思いますが、必ずしも処理場を一つにすることが流域下水道の原則とは私は考えておりません。その流域の状況に従って一つに集約できるときにはすればよろしいし、あるいはそれを分割した方がより合理的であり、効率的であるというような場合には分割も当然考えられるわけでございます。このような諸条件を勘案しながら流域下水道の整備計画を策定いたしているつもりでございます。
　この計画策定に当たりましては、当然地元の市町村と十分協議を申し上げ、その了解を得て策定し事業に取りかかる、そういう仕組みで努力をいたしておるわけでございますので、要はその実現の仕方、計画の実施の仕方にさらに工夫が必要であるというようなこともあろうかと思います。その辺につきましては県当局とも十分通じ、あるいは市町村に対しましても連絡を保ちながら的確な実施ができるように努力をいたしてまいりたいと考えております。
○木間委員　私の質問申し上げておるのは、将来下水道が全国的に行き届いたときに果たして——今日でさえ水探しに各市町村は躍起になっておるところであります。飲む水にさえ不足をしておる、こういう状況下にあるわけでありますから、水の再利用ということを重点に置いていかなかったら大変な結末になるんじゃなかろうか。あわてて中水道なるものをつくって、またぞろ大きな管で下流から上流ヘパイプ敷設をしなければならないようなことが起こらないように、いまから対応を強めていかなければならない、このように申し上げておるところです。残念ですがなかなか議論がかみ合いませかけれども、私は、やはり二十一世紀を迎えたときにお互いに後顧の憂えのないようにいまから準備をしていかなければならないことを指摘申し上げておきたいと思います。
　時間もだんだんなくなってきておるわけでありますが、私は三次処理の問題について少し申し上げてみたいと思います。
　特に富栄養化の問題、あるいは窒素、燐を何とかしなければならない。二次処理でもそれなりにやっておいでになるわけでありますが、決定的なものがないということであろうと思います。そしていろいろ文献を見ておりましても、これからも解明のために鋭意研究を進めていくんだ、こういうことでありますが、私はやはり再利用するときにこういったものを的確にやっていかなければならないと思いますが、今度の五次五計でこの種の技術開発についての対応をどのように持っておいでになるのか、お伺いをしたいと思います。
○升本政府委員　三次処理の必要性につきましては、その目的、機能によりまして二つあろうかと思います。一つは、一般の下水で処理を予定されております汚濁量のカット、さらにカット率をよくするという意味におきまして、二次処理に加えてさらに三次処理が必要になるだろう、それからさらには生活排水の中に含まれております窒素、燐といったような特殊な質、これをカットするというような必要性から三次処理が求められる場合というふうに分けられるかと思います。
　前者のＢＯＤで表示されます汚れのカットについての三次処理については、すでに実施の段階に入っておることも先生よく御承知のとおりでございます。窒素、燐につきましても、このうち燐につきましてはすでにその除去が実用化の段階に入っておりまして、この処理方式の確立に伴いまして、必要とするところにつきまして三次処理を実施してまいるというふうに考えているところでございます。
　第五次の下水道整備五カ年計画期間中におきましては、この点につきましてさらに一層調査研究を推進する予定をいたしておりまして、必要に応じましてこの五カ年期間中に富栄養化防止の観点から下水道整備計画を策定し、燐の除去等を目的とする三次処理を実施することについて検討を進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○木間委員　時間がありませんので要望申し上げておきたいと思います。
　この二次処理、三次処理、もちろん工場排水の規制等も十分にやっていかなかったら、いま政府の方で検討されております例のフェニックス計画といいましょうか、港湾における広域廃棄物埋立処分場の整備に関する法律案なるものがクローズアップされてきておるわけであります。それらを二次処理、三次処理をあいまいにして、出たものはそこへ埋め立てて処分をすればいいんだということにならないようにぜひお願いをしたいと思いますし、先ほどから言っておりますように、水資源を再利用するんだという観点に立てば、なおそのことの研究開発をより一層進めていただかなければなりません。ですから、安易にこのフェニックス計画に移行するようなことのないようにひとつお願いをいたしまして、今度の法案に対する私の質疑を終わらせていただきます。どうも御苦労様でした。
○稲村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　念のため申し上げますが、本会議散会後直ちに再開いたしますので御承知願います。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十三分開議
○薮仲委員　私は、下水道整備五カ年計画について若干質問させていただきます。
　最初に、下水道の具体的な問題に入る前に、句点か大臣に基本的なお考えについて伺っておきたいと思うのでございますが、建設省が行う事業それ自体、私はある意味では後世に非常に大きな影響を残す大事業であろうかと思うわけでございます。今回の下水道もそうでありますけれども、治山治水に始まって、河川、護岸、こういう事業そのものがある意味では自然をつくり変えてしまうというような大きな結果を生むわけでございます。そこでやはりこの建設省の事業自体の中で自然の摂理といいますか、自然の持っている大きなバランスといいますか、そういう力というものをないがしろにすることは、後で大きなしっぺ返しを食うのではないか。これは言葉の表現かもしれませんけれども、よく自然との闘いという言葉があります。闘っているうちはいいですけれども、今度は自然を克服する、これが果たしてそのままでいいのかどうか。やはり自然との調和という考えはこれから非常に大事じゃないか。いろいろな意味で自然の生態系を変えてしまうということが出てくるのじゃないかと私は思うのでございます。
　これは大臣が静岡でございますから、静岡の例を具体的に私何点か申し上げたいと思うのですが、これは建設だけじゃない、通産の影響もあるわけでございますけれども、昔は越すに越されぬ大井川、流量の豊富な一級河川です。大臣が新幹線に乗ったり東海道線にお乗りになればわかるとおり、いま大井川にはほとんど水がございません。いま建設省は窮余の一策として塩郷から一定量の水を放流しています。これも発電ということによって管渠によって水が引かれて、あの一級河川の上に水がない。自然の維持流量は確保しますと言うけれども、結果として後世に残されたものは、あの砂漠のような大井川が忽然とそこに出現してくるわけでございます。
　また、大臣の選挙区であるあの伊豆半島、先般の伊豆大島近海地震のとき、一番ずたずたに壊れたのは道路公団のつくった道路だったですね。大臣もよく御存じです。下田は陸の孤島になりました。あのとき、昔の人がつくった意外に古い時代からある道路というのは丈夫だった。確かに近代技術でつくったかもしれませんけれども、簡単に壊れてしまった。
　つい先日、建設省も地建からおいでになって、掛川バイパスが通りました。通ってわずか二日間、五十数時間で雨でやはりずたずたに崩れてしまいました。地元のこの新聞を大臣もごらんになったと思うのです。バイパス開通で「これで安眠できる」という新聞の見出しです。それが二日目のあれには「三カ所で土砂崩れ」、ずたずたです。これは道路公団がつくった道路です、
　こうなってきますと、自然というものがいまの建設技術を超えるところにあるとこのような非常に大きな結果を生みますので、今回の下水道の問題等含めまして、建設省が行おうとする事業の根底の中にやはり自然とのバランスといいますか、自然との調和といいますか、特に下水道などは、いままで自然の流れの中でリサイクルしておったものを管渠によって通して、最後はあの汚泥が発生してくるわけです。リサイクルという自然の摂理をどこかで切るという可能性も出てくるわけです。
　そうしますと私が大臣に冒頭に伺っておきたいのは、いま環境庁を初めとして環境影響評価という問題が大きく話題になっております。まあ通産省あたりは頑強に抵抗しているということでございますが、建設省が行うこれからの事業の一番の根底の中に、やはりこの環境影響評価というものを十分配慮しつつ、快適な都市生活あるいは一切の事業というものが行われていかなければならないと思うのでございますが、鈴木内閣の閣僚の一人として、総理は環境アセスメント法案を今国会に出したいと言っておりますが、大臣はこの環境アセスメント法案に対してどのようなお考えか、まず伺っておきたいのです。
○斉藤国務大臣　環境アセスメント法案につきましては、建設省といたしましても当然これに協力することにやぶさかでないわけであります。すでに建設省では、五十二年の七月に次官通達をもって建設省所管事業につきましては環境影響評価についての当面の措置方針を策定いたしまして、それに基づいてきつく諸事業をやるようにいたしております。特に環境、自然破壊につながるような問題については、事前に十分調査して執行するように、住民の方々の御理解を得ながらやるというようなことで進めておるわけであります。
　御指摘は、道路、下水道、国民生活に必要な大きな事業をやる上において、自然との調和をどのように求めていくかということの御指摘であったわけであります。伊豆の例があったわけでありますけれども、なかなか自然と近代技術をもってする施設との、技術的な問題というよりも、国民の要望にこたえるために多少の無理があることは否めない事実であろうかと思います。さりとて下水道施設にせよ道路施設にせよ、どの程度まで国民のニーズにこたえながら自然の中に置くかということについて、いろいろとバランスの問題もありましょうけれども、御指摘のようにとにもかくにも一度壊した自然は返らないという原点だけは忘れずに、やはり地域環境の整合性を考えて、こうした大きな事業、特に民間事業の模範となる公共事業でございますので、その点十分な配慮をもってこれからも努めてまいりたい、このように考えるものでございます。
○薮仲委員　それでは具体的な下水道の問題について何点かお伺いしますけれども、先ほど来、同僚委員の方からも同じ問題が指摘されております。私は、それをまた改めてほかの角度からお伺いしたいわけでございますが、先ほども流域下水道ということが取り上げられました。ここで建設省の考えを伺いたいわけでございますが、先ほどの局長の答弁の中にも、なぜ四次五計あるいは三次五計もそうでございますけれども、三次、四次と来るときに、事業費はほぼ達成しておるけれども、普及率でいきますと非常に落ちる、これは中心部の、工法等で非常に困難な地域の工事が重点であったという御説明があったわけでございます。
　これから下水道事業というのは、だんだん人口集中からある意味では中小都市の方へ移行していくのがこれからの普及の方向であろうと思うのです。そのときにやはり流域下水道と公共下水道との問題が出てくると思うのでございます。果たして人口が希薄な地域の流域下水道というものは、いわゆる巨大なのは非常に不利益が多い、スケールメリットといいますか、私は逆にこの流域下水道の持つ巨大性がその地域にとっては大きなお荷物になってくるのではないか、いわゆる主要な管渠はできていきますけれども、各地域で地方自治体が持たなければならない部分の管渠と、そういう問題について逆にデメリットの方が多くなってくるんじゃないかと思う。ということは、具体的に言うと、一人当たりの建設コストは今後むしろ流域下水道の方が高くなってくるんじゃないか。こうなってまいりますと、私は流域下水道を重点ということではなくして、いろんな形の下水処理があってもいいんではないか。先ほどの御説明のように、第二種の流域下水道も考えておりますと言っておりますけれども、私はそういう意味で建設コストの面から考えても、この辺であるべき下水道のバランスは考え直さなければならないんじゃないかと思いますが、いかがでございましょう。
○升本政府委員　下水道の使命といたしまして、先ほど来御説明申し上げておりますように、市街地帯の汚水の排除、生活環境の向上ということと、一面におきまして公共水域の水質保全という大きな要請がございます。先生おただしのように、自然環境の保全という観点から大変大きな機能を果たすべく要請をされているわけでございます。
　河川の流域ごとに考えてまいりますと、公共下水道によって処理をいたすことになりますと、処理場の立地の問題でどうしても地域的な制約が出てくるということから、必ずしも望ましくないところへ放流水を放流しなければならないというような状況も多々あるわけでございます。そのような条件をつぶさに流域ごとに調査検討いたしまして、その流域に適切な水質環境保全という観点からも、適切な下水道整備計画として流域下水道の選択という結論に至っておるわけでございます。したがいまして、そのような観点から見まして、流域下水道という整備方式が将来にわたって非効率になってくるというような御指摘は、直ちに私どもとしては同じように考えて申し上げるわけにはまいらぬのではないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで流域下水道の効率、特に経済性の問題でございますけれども、私どもは流域下水道の整備計画を立てます場合に、その点につきましては十分代替案との間で比較検討した結果選択するわけでございますので、経済的な効果については疑いを持っておらないわけでございますが、たまたま現在の実績をもってお示し申し上げますと、単独の公共下水道の場合と流域で実施いたしております下水道の場合との単価の比較をいたしますと、単独公共下水道は一人当たり大体七十一万円という単価を要しておりますのに対しまして、流域関係は七十二万円という単価になっております。これは現状までのところの比較でございまして、御承知のとおり流域下水道につきましては、さらにこれに関連する公共下水道が枝葉のようについてまいりまして、完成された暁にはさらに処理人口はふえるわけでございますので、完成された時点で比較をいたしますと恐らくこの単価の差というのは逆転し、さらに流域並びに関連公共下水道の単価がはるかに下回るということになろうかと考えております。
○薮仲委員　私はそういう問題と、もう一点は先ほども指摘がございましたけれども、さっきなぜ大井川の例を引いたかといいますと、あれは全然下水道とは違いますが、いわゆる発電のために本来流れるべき川の上に水を流さないで、ダムからダムヘと管渠で引くものですから、表面には水が全然流れない。川というものの、完全な砂漠です。同じように流域下水道というものが将来普及率九〇％、そういう事態になったときに、先ほど私が指摘したのは、自然に降った雨が自然な形で土壌に浸透して海へ流れていくというのがいわゆる自然のサイクルでしょう。それがある瞬間に管渠に集められてどっと出ていくという流れの形が、果たして自然環境に大きな影響がないのかどうか。先ほどの御答弁ではそれは十分河川の維持流量を計算しておりますとか、五％とか一〇％以内とかいろいろ御答弁がありました。しかし果たしてそうなのか。いままで建設省がおやりになった工事、ずっと結論を見てみますと、大きな河川ではほとんど発電という大義の前に水がなくなってくる。自然流量を維持しますといつもおっしやるけれども、結果は砂漠です。こういう流域下水道等による雨水等の処理の仕方については、余り大がかりな処理の仕方というよりも、コンパクトな形で処理した方がいいんじゃないのか。地下水とか伏流水が足りなくなるよ、多摩川などはその危険性があるんじゃないかということを指摘する学者もおるようでございますが、やはり川の持つ自然の浄化能力というものを生かしつつ、公共下水道というもの、流域下水道というものを考えなければならぬと思います。
　もう一点、局長は流域下水道のメリットとして、一番水質を汚さないところに流しますという御答弁があった。私は逆だと思うのです。処理場というのはどこへ流してもいいような水の処理ができるような技術開発をすべきこそが処理場の持つ機能だと思う。むしろこれから水が足りなくなる、中水道、雑用水というものがこれからだんだん都市部では出てくると思うのです。そうなれば、処理場を通った水はどこへ出しても大丈夫ですよというほど処理技術というものが高度化され、すばらしいものになっていくことが好ましい形だと私は思うのです。そういうことを考えますと、私は流域下水道の持つ将来の課題として、自然の環境影響評価というものを十分配慮していただきたい。この点篤と重ねて申し上げますが、いかがでございますか。
○升本政府委員　確かにおただしのように、下水の処理水はどこへ出しても十分な浄化が行われておるという状況になることが望ましいわけではございますが、現状のところは御承知のとおり下水の処理水は標準値として二〇ｐｐｍという汚れまで浄化するということが一応現状の限界になっておるわけでございます。したがいまして、一般の河川でかなり汚れたところでも一〇ｐｐｍというところが平常の流水の水質度合いと思われるわけでございますので、処理場の水はその限りにおいては自然の流水に比べれば若干の汚れ度にはなっているわけでございます。将来にわたってさらにその処理水の水質を高めるという努力は必要でございますし、現に努力をいたしておるわけでございますが、現状はそのような状況にあります。したがいまして、それを前提として考えますと、処理水の放流地点については十分慎重な配慮が必要になるわけでございます。
　それから、もう一つのおただしの流域下水道によって河川の流量が著しく低減するのではないか、五％ないし一〇％の響きでございますと先ほど申し上げましたことについての再度のおただしでございますけれども、私どもは流域下水道におきましては一般的に分流式という方式をとっておりまして、雨水については別のはけ口から河川なりの公共水域に排出する、こういったてまえにいたしております。したがいまして、管渠をもって下流の処理場まで運んでまいります水は汚水でございますので、パーセンテージからいきましてさほどのものにはならないというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○薮仲委員　この問題はいずれ歴史が証明すると思いますので、指摘しておくにとどめておきますけれども、十分配慮していただきたい点の一つでございます。
　次の問題は、処理場で発生する汚泥の処分についてお伺いしたいわけでございます。
　建設省の方から資料をいただきました、昭和四十九年以降の資料しかないということでいただいたわけでございますが、私はここで何点か指摘したいのですが、下水道の整備がどんどん拡充されていく、そうすると等位級数的に発生する汚泥の量というのはふえてくる。特に下水道整備五カ年計画、これは要求時点ですから普及率が多少パーセントは違いますけれども、その時点では五五％の普及率で要求なさったようですが、その時点で現在の発生量の約倍の発生量になりますよ、大体いま二百四十万立方でございますから、それの倍、五百万立方近いものが発生してまいりますということが指摘されるわけでございます。
　具体的に東京都の例などを申し上げた方がわかりやすいと思うのですが、東京都を調べてみましたところ、東京都の下水局では、東京都が処理できるのは、処理できると言いましても陸上廃棄、海面埋め立て、有効利用、海洋還元という処理のバランスがここに載っておるわけでございますが、この中で有効利用、これは四十九年から五十五年度までほとんど一一％から一三・九というふうに一〇％台の有効利用で、大宗は何かといいますと、陸上、海上の埋め立てに使われているわけです。これが現在の汚泥処理です。そこで東京都の話に戻りますけれども、東京都で現在発生している汚泥は、ではいつまで埋め立て可能なのかというと、東京都か水道局では現在中央防波堤内に埋めておりますけれども、六十年まででいっぱいになってしまいます。先ほどもお話ございましたように、フェニックス計画で何とかこの汚泥の広域処理をしたいんだというのが建設省の考えのようであります。しかし、現時点でこのフェニックス計画がどうなるのかというと、六十二、三年ごろからしか発足しないんじゃないですか。そうしますとここに二年間のギャップがあるわけでございます。いずれにしましても、発生する汚泥というのは五五％で五百万立米、それがさらに九〇％になりますと現在の活性汚泥の処理方法でいきますとどんどん汚泥がふえていきます。いまから出てくる汚泥をどうするのか。
　さっき冒頭に私はなぜこのことを言ったかというと、下水道処理というのは自然のリサイクルというものをどこかで分断しているわけです。発生した汚泥を大地に還元できるというなら好ましい。有効利用が一〇％です。自然のリサイクルを切断しているこの建設省の事業を、リサイクルできないまま放置するとこのように汚泥がどんどんたまってくる。だから私は、建設省の事業の一番根底に、大地にリサイクルできるという姿勢がないと大きな課題を残しますよ、このことなんです。ですから、これがどんどんふえていって海洋もしくは陸上で埋め立てすることができません。しかも、さっきから問題になっていますように、一次、二次処理では有害物質も必ずしも完全除去できません、農地へ還元するには危険が多過ぎます。重金属等を含んでおったらどうするかということで、必ずしもそれを大地へ還元することは不可能です。こうなりますと、私はここで指摘したいことが二つある。
　一つは、さしあたって、この発生する汚泥を埋め立てに使っておる、普及率をどんどん伸ばすのは結構だが、汚泥の処分をどうなさるのか、明確にしていただきたい。
　それから、私が手元にいただいた資料のこのような処理のバランス、陸上埋め立て、海面埋め立て、有効利用、海洋還元というバランス、これを変えないと大変なことになる。有効利用の面をさらに拡大し、また、汚泥の発生を少なくするような処理の方法を考えないと行き詰まってしまうと私は思うのです。やはりリサイクルができないいまの下水道処理の根本的な問題がここにある。このバランスを変えなさいということと、さしあたって六十年までは埋め立てをしなければならないのだったら、これはどうやって今後処理なさるのか、汚泥処理についての明確なお考えをお伺いしたいのです。
○升本政府委員　現在のところの発生汚泥量がおただしのとおり二百四十万立米、それから六十年度時点におきましてはほぼそれの二倍近くに達するということも御指摘のとおりでございます。
　現在のこの二百四十万立米の処理、処分方法でございますけれども、これもおただしのように、陸上並びに海面の埋め立て処分が全体の八〇％近くということでございまして、肥料その他への有効利用量が一四％にとどまっておるわけでございます。そこで私どもといたしましては、やはり第一点のおただしの今後の有効利用の促進という観点から、大いに現在技術開発を積極的に努力中でございまして、下水汚泥の堆肥化、コンポスト化技術につきましてはほぼすでに実用の域に達しております。たとえば山形市でございますとか東京都、福岡市、鹿児島市等において本格的な事業化に進んでおる段階でございます。したがいまして、このような方向で一層今後技術開発を進めますと同時に、農業関係者と十分協議を持ちまして、利用者の信頼を確保しながら供給の増大を図っていきたいと考えている次第でございます。
　しかしながら、この利用の伸展と申しましても、申し上げましたように大変利用率として極端に上がるということを期待することは無理でございますので、やはり当面は処分地の確保が最大の懸案事項であることも御指摘のとおりでございます。この点につきましては、現在、来年度五十六年度は九千万余の調査費をもちまして、これは技術開発の調査の実施と同時に、海面の埋め立て処分等につきましても必要な調査を実施しておりまして、これがいままでのところ五十八年時点までに調査を完了し、五十九年度から事業化にかかりたいというような段取りをもって調査を実施いたしておる段階でございます。できるだけ早く結論を得まして事業化の運びに至りたいと考えておる次第でございます。
○薮仲委員　大臣、私はきょうは何点か指摘しておきますので、いま結論をと言ってもいまのような御答弁で終わりでしょうけれども、汚泥処理ということは下水道事業が将来にわたって抱え込んでいかなければならない大きな課題でございますので、いまのような御答弁で私は決して満足しておりません。十分な対処の仕方を考えていただきたいと重ねて要望しておきます。
　その次に、私は、いわゆるエネルギーの問題、いわゆる省エネという表現がございますけれども、一体処理場はどうなんだというところから問題を一つ提起しておきたいと思うのでございます。
　昭和五十三年度電力消費実績でいきますと、処理場数が三百六十四処理場、使用電力量年間約二十億キロワットアワー使います。一処理場当たり五百四十九万キロワットアワーの電力を消費しております。現在の活性汚泥法というものは、処理場が一カ所ふえますとこのように非常な電力を食うわけであります。処理の仕方自体がもう非常な電力を食う形になっている。万が一停電等の異常事態が発生したら、これは他の事柄も全部同じでございますけれども、特にこれは大変な事態が起こるわけでございますが、それはそれとして、現在の処理の仕方というのは必ずしも省エネルギーではないのではないかと私は思うわけでございます。きょうは時間がございませんから、資源エネルギー庁を呼んでいませんから、特に問題にいたしませんけれども、水力発電、火力発電あるいは原子力発電が発電所一カ所当たり平均どのくらい発電しているのか。概算でございますが、火力発電ですと一カ所十八億キロワットアワー、原子力発電で一発電所当たり六十三億キロワットアワー。それを見ても処理場というものは、原子力発電所一カ所だとか、火力発電所一カ所よりも大変な電力を消費しているわけであります。
　下水道事業というものはやはり将来を考えていかなければならない。現在の活性汚泥法だけでいいのかどうか。もっと省エネルギーというものに取り組まなければならない。いまの活性汚泥法は相当電力を食っているのですよ。それは忘れてはいけない重大な視点だと私は思います。これについていかがですか。
○遠山説明員　若干技術的なことになりますので、私から答弁させていただきます。
　御指摘のように、現在の活性汚泥はかなりの電力を消費しております。その中で一番電力を食うのが空気を発生いたしますブロアでございます。現在そういう活性汚泥をほとんど全国的に使っておりますが、これから地方の時代というのを迎えまして、農村地方までも下水道を普及するに当たりましては、その地域に応じたような経済的な処理方法を考えていきたいと思っております。
　現在行われております活性汚泥法につきましても、一層の省エネ化を図るという意味から調査を現在実施中でございまして、五十四年度から五十六年度まで、あるいは別途建設技術評価制度というものも利用いたしまして、曝気によるエネルギーの節減ということについてやっておりますし、また別途、汚泥から出てまいりますガスを利用しまして、これで発電をいたしまして処理場の電気を一部賄う、こういうようなこともあわせて行っておりまして、全体として下水道のエネルギーが減るようにということでいま研究を実施中でございます。
○薮仲委員　大臣、いま申し上げたエネルギーの問題も、今後の対策としてどうか心にとどめておいていただきたい。簡単に言えば発電所を十基つくって初めて処理場の必要電力量になるという単純計算、粗っぽい計算ですけれども、それほど処理場をつくるということは電力を食うのだということを前提にして省エネに取り組んでいただかなければ、現在の総エネルギー量に占める比率は確かに低いです、建設省によれば。いまは低いですよ。だからといってないがしろにしていい課題ではございませんので、この問題、十分お含みおきいただきたいと思います。
　それから次の問題、時間がありませんからどんどんいきますけれども、いまの活性汚泥法という処理の仕方で、一次あるいは二次処理します。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
この処理能力というものは非常に大事なんです。活性汚泥ですから、生き物ですから。この活性汚泥がいわゆる処理能力を減退させるということは、それだけ質の悪い処理水が公共水域に出ていくわけです。やはり処理能力を非常に適正な状態に保っておくということは非常に大事です。きょうは時間がありませんから具体的な指摘はやめますが、いわゆる処理場から出てくる水のデータをずっと調べますと、雨が大量に降ったときの水質が非常に好ましい状態にあることは大臣も御承知のとおりです。やはり活性汚泥の適正な処理能力というものを維持することが非常に大事なことです。
　では、その能力を低下させる原因は何があるか。これはいわゆる有害物質、重金属等を含んだ有害物質が混入してきますと、活性汚泥の能力が急激に減衰してくるわけです。ということは、何かといいますと、まだ生活汚水ならいいのですが、工場汚水が入ってまいりますと、この処理能力が非常に低下するという課題がございます。
　これも具体的に申し上げますと、やはり一番おひざ元の東京都の例で言った方がはっきりすると思いますが、東京都の下水処理場から出る下水処理のあり方を検討しております東京都か水汚泥処理調査委員会、その答申が出ておるわけでございますけれども、この見出しは「下水道パンクの都」、こうなっておるわけでございます。なぜかというと、工場汚水がいわゆる現在の処理能力を低下させる、だからいろいろ、その次に聞きますけれども、法律で除害施設をつけますとかなんとかという御説明を聞いたところで何にもならないのです。現実に活性汚泥の能力が低下しているのですから。ここで言っているのはどういうことかというと、工場汚水を下水道に入れるのをやめてしまったらどうだ。これは都市部においては非常にむずかしいのです。都市に工場が混在しておりますから、分離しろなんて簡単にできないかもしれない。しかし、物の考え方として私は非常におもしろいといいますか、今後下水道問題を考える上に非常に大事な視点だと思うのです。ということは、工場汚水が入ってこなければ、危険な物質が混入しなければ汚泥のリサイクルは非常にやりやすいわけです。いまコンポストとおっしゃったけれども、東京都のコンポストはそんなすばらしいものではない。まだまだこれからです。とても農地へ還元なんて安心して受けられない状態にあるわけです。重金属が抜けないのですから。そうなってまいりますと、コンポスト化して肥料にしようといっても、もしも工場汚水が入っていなければリサイクルは非常に簡単なんです。ある意味では非常にやりやすい。そうなりますと、この東京都の答申にあるように、工場汚水は直接河川に流せ、そうすればもしも工場汚水が汚れておったり、悪臭であったり、非常に危険なものであれば生物が浮き上がってくる、工場みずから、世間の監視のもとに明渠の川を流れるのですから、世間の非難を浴びて、工場自体が適正な水質の水を流すように改まるだろうというのが大ざっぱに言えばこの答申の内容なんです。
　そうなってまいりますと、やはり下水の中に工場用水を、除害施設をつけるとかつけないとかいう問題ではなくして、一つの考える視点として、いわゆる生活用水と工場用水というものを分離した形のこの考え方というのは、これからの下水道のあり方として非常に大事な考え方ではないかと思うのですが、この点、大臣いかがでしょう。
○升本政府委員　ただいまおただしの、東京都の調査委員会の答申でございますが、私どもも読ませていただいております。
　その内容を若干申し上げさせていただきますと、「工場排水を下水道に受け入れるか否かの考え方の選択は、社会的、経済的に都市でのあらゆる分野にかかわり合いのある重要な課題であるから、今後、公害防止の理念と下水道事業の歴史と将来の展望、さらには実務の可能性の視点で検討し、実態に則し、かつ矛盾を生じない案をとるべきであろう。このためには、「社会的コンセンサスを得ることに多くの時間を要すると考えられる。」というふうに述べておられるわけでございます。
　御指摘の課題は一つの問題、将来検討を要すべき課題ではございますけれども、私どもは現在の市街地におきます土地利用の状況、工場が住居地に散在して混在しているような状況から、必ずしも工場排水を一般の排水と分けて処理すべきであるということにはならないのではないか、経済的な面からもそうでございますし、また、仮に工場が自分で排水処理をするとしても、処理水の排出先に戸惑うというような問題が至るところに出てくるという状況になろうかと思います。
　そのような状況にあることと、それから、工場にも種類によりまして、工場汚水の中でも一般家庭排水と一緒に処理した方が便利なものが非常にたくさん含まれておるわけでございますので、そのような点を総合的に勘案して、この御答申にあるように、やはり社会的コンセンサスを得ることに多くの時間を要する問題ではないかという視角から、検討させていただくべきものではないかというふうに考えておる次第でございます。
○薮仲委員　御答弁をいただいたのですが、大臣、もう少し私の言った趣旨を明確につかんでほしい。私の言ったのは、工場の中でも有害な物質を発生する危険性があるということを大前提にしていまのことを申し上げたのです。それを承知の上で言っているのですよ。工場の中でも、たとえば有害でない水を下水道に入れてはいかぬなんて、そんな荒っぽいことを私は言ってないのです。いわゆる活性汚泥というものの処理能力を低下させるような危険なものについては、むしろ事前にチェックをして、放流についてはもっと監督を厳しくする必要があるでしょう。考え方としては必要なことじゃないか。何でもかんでも下水道に入れるということではなくして、むしろ下水道で処理した方がいいもの、処理しない方がいいものということをこれからの行政の中で考えられる方が、発生する汚泥等の処理のことまで考えますと大事な視点ではなかろうかと私は思います。もちろん経済的な効果等を十分踏まえてそういうことを行うべきであります。
　ただ、一つの提言として、これからの行政の中で、下水の中に何でも入れてしまえということではなくして、むしろ下水に入れるべき水はこういう水を入れていこうという考えでやっていきませんと、いまのように発生する汚泥に困るわけです。こういう考え方も一つ大事じゃないか、下水に入れるべき水はこうなのだということで積極的に建設省が取り組んだ方が楽じゃないかと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　工場汚水と下水道とのかかわり合いでありますが、先ほど来先生のお話を聞いて、水資源の確保と水の再利用、そして地域の環境との調和、それから下水道のあり方、存在価値、こうしたことを総合的に私は考えておったのですけれども、実は私の選挙区でも、工場排水で汚れて、工場公害ということできつくやりました工場がつぶれました。しかし川はきれいになりました。魚が泳ぐようになりましたが、下水道が整備されたらその水がみんな下水道へ行ってしまって、川がからからになってしまったという大変な事態があるので、この点の整合性が非常にむずかしいと思います。
　いまの工場排水でございますけれども、これは公害対策基本法もありますし、水質汚濁防止法もありますので、公害を出すような企業は社会的責任を持って、とにかくみずから有毒の、害のある水は出さないという工場規制によって処理できると思うのです。そして、御指摘のような形で分類して、下水道へ出すものと河川へ出すものと分けていけば、水資源の問題から再利用の問題からいろいろな問題がある程度解決していくのじゃなかろうかと私は思います。そのことをあわせて恐らく御指摘になっているものと思います。建設省所管だけではまいりませんので、厚生省あるいは環境庁、関係省庁もございますので、やはりこれからの課題として、これだけ水というものが大事になっておる、あるいはまた社会環境整備も生活環境整備もしなければならぬという、そのコンセンサスをどのようなところに求めていくかということは、御指摘を伺いながら大きな課題として取り組んでまいりたい、このように考えます。
○薮仲委員　どうかその点を心にとどめておかれたいと思うのでございます。なぜ私がこの点を申し上げたかといいますと、いま大臣の御答弁にもありましたように、建設省だけの所管ではございません。上水道で厚生省、そして水質汚濁防止法で環境庁が絡んでくるわけでございます。この水質汚濁防止法という法律が上水から下水の間でどこにかかっているかといいますと、工場から出る水を下水道に入れなければ、工場から出る時点で水質汚濁防止法がひっかかってくるのです。しかし下水へ入れますと環境庁の手を離れるわけです。そして環境庁の水質汚濁防止法の網がかかってきますのは、処理場から出る処理水にかかってくるわけです。その処理水の中には生活用水もあれば、有害な水を流した工場もあれば、いろいろな工場が全部入っておりますので、これはその責任を明確にはできません。いまおっしゃったように、法制の立場からいっても処理水を下水に入れるか公共用水に入れるかで法のかかり方が違ってくるわけです。その点も十分御承知のことだと思いますので、問題の解決の方法として私は指摘をしておきますから、よろしくお願いをしたいと思うのでございます。
　もう一つ、私はこの点を伺っておきたいのですが、いわゆる三次処理、これはだんだんお金がかかってくるわけでございます。この三次処理を行えば行うほどスラッジが多くなります、こういうことが言われておるわけでございますけれども、それでは建設省全体として三次処理という、有害なものを除いてリサイクルできるようにしていこうという方向を選択なさるのか、それとも、いま私が言ったように、リサイクルできないような、重金属などをコンポストの中から抜くのは大変なんです。そんなことは技術的に不可能に近いのです。そういうことをさせないで、処理しやすいような汚泥をつくってリサイクルの方向へ行くのか、あるいは従来どおり埋め立てを続けていくのか。大変荒っぽい考え方ですけれども、これからの下水道事業の終末処理のあり方は、三次処理を重点的にするのか、それともリサイクルを重点的にするのか。それは全部ですと御答弁になるかもしれませんけれども、やはりこれは大事な点ですので、どの方向に一番ウエートを置かれるのか、お伺いしておきます。
○升本政府委員　三次処理についての技術開発を進めるということはもとより大事なことでございますけれども、処理の限界というものが当然あるわけでございます。したがいまして、三次処理によって処理水の水質を高めるということは可能でございましても、その処理の後に残った汚泥の活用という点につきましては、かえってこれは、三次処理については汚泥の品質がまた悪化するということも考えられるわけでございます。したがいまして、処理汚泥の利用、再利用という観点からいきますと、やはり最初の下水道に入ります水質の中で汚泥に悪影響を及ぼすようなものは極力これを排除するという仕組みの徹底を図るべきではないかと思うわけでございます。
　先ほどお答えを漏らしましたけれども、先生よく御承知のとおり、下水道に受け入れます場合にも、工場排水を受け入れます場合には、水質汚濁防止法の規制とほぼ同じような規制がかぶっているわけでございますので、たてまえからすれば、下水に入れる場合でも重金属等の水質を悪化させるものは工場側で除却をすることが義務づけられているわけでございます。したがいまして、これからはその制度の徹底を図るということで除却の状況を十分監視してまいりたい、そのために必要な人員、必要な施策を講じていきたいというふうに考える次第でございます。
○薮仲委員　時間がないので、これは簡単に御答弁をいただいて結構です。
　いま局長が御答弁になったように、確かに法の網はそのとおりです。そこで、昭和五十一年の緊急措置法、下水道法の改正で、有害な下水は出さないように、特定事業場に対して——これは水の使用量が非常に多いわけですが、特定事業場以下のところに問題がないとは言えないと私は思うのです。それでいまこの問題を指摘するわけですが、いま局長がおっしゃったように、特定事業場に対して水質汚濁防止のための除害施設の設置が義務づけられている、しかし、その特定事業場以下の事業場に対しても、これからは監視といいますか、良好な水を出すような指導というものが非常に大事じゃないかなと私は思いますが、これはきょうはごく簡単にやっておきます。またこの次にやります。
　それから、きょうずっと問題になっておった四次五計から五次五計の問題点をやりたいのですが、きょうは時間がないので一つだけ指摘しておきます。
　地方自治体の財政事情、これはもう御承知のとおりでございますが、いろいろな事情があると思うのです。昭和四十五年から五十五年までの地方財政の計画を見させていただいたのですが、たとえば昭和五十年時点ですと政府資金が約七〇。四％。ところが、五十一年からは一九。四というように、地方自治体が下水道事業を行うときに、良質な運用部資金の比率が非常に少なくなってくるわけです。先ほど来指摘されましたように、地方自治体の負担を軽減するためには良質な資金というのが非常に大事な課題ではなかろうかと私は思います。
　それからもう一点は、これも粗い計算ですからいかがかとは思いますが、粗い計算で聞いておってください。普及率を一％上げるのに四次五計では九千五百億かかっております。五次五計ですと普及率一％で八千四百三十億。先ほど来の御答弁を聞いておりますと、これからは非常に工事のやりやすいところですしお金がかかりませんという御答弁のようでございますが、それにしても物価上昇等を見てまいりますと、普及率で言うのはいかがかと思うのですけれども、四次五計が九千五百億かかっているのが八千四百三十億という、普及率一％当たりのコストは非常に安くなっているわけですから、これが五年たってまた言いわけをしなくて済むように、確かに五次五計が計画どおり進捗なさるのか。事業費、事業量ベースでいきますと、お金は一〇〇％近く使いました、普及率は伸びませんでしたというのが今日までの結果です。きょうは結果だけ言っておきます。こういう点で、五次五計が終わったときに、やはりだめだったということが絶対ないということは言えないかと思いますけれども、それに近い御決意があるかどうか、その辺はいかがでしょう。
○升本政府委員　ただいまの地方自治体の負担増の問題でございますが、地方債の資金手当てにつきましては、確かにここ数年来かなり政府資金の比率が落ちておりましたけれども、五十三年度を境といたしまして、五十四年度、五十五年度と逐次政府資金の割合を増加させております。したがいまして、徐々にではございますが、自治体の財政には好条件が設定されつつあるというふうに御理解をお願いいたしたいと思うわけでございます。
　それから、第五次の計画の遂行に当たって、四次の結果と同じようなことになるのではなかろうかという御指摘の御趣旨かと思うのでございます。この点につきましては、私ども先ほども御説明申し上げましたところでございますけれども、この来たるべき五カ年の計画期間中には、事業実施の状況、前提条件がかなり変わってまいるというふうに予測をいたしております。端的に申し上げますと、四次の期間中にいわば先行的に投資された部分の量がかなり多くなっております。これが五次に稼働してまいりますことになりますので、単価的にはかなりの軽減になろうかというふうに考えられますこと、さらには、指定都市と一般都市との配分比率が変わってまいりますことによって、比較的安い単価の事業がふえてまいるということ、それから同時に、そのような状況でございますので、工事の施工の問題がかなり軽減されてくるという要素がございますこと等を含めまして、私どもとしては、物価の異常な上昇がないことはこれは祈るのみでございますけれども、その他の条件につきましてはただいま申し上げました条件の好転を踏まえて実現に努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○薮仲委員　先般来ずっと各委員がそのことを指摘しておりますので、どうかしっかり取り組んで、好ましい結果を得るように努力していただきたい。重ねて要望してこの問題を終わります。
　次に雑用水、いわゆる中水道の問題について何点がお伺いしたいのですが、これをなぜここで取り上げるかといいますと、現在御承知のようにサンシャイン６０ビルあるいは全国でいろいろな建物が中水道を使っております。そしてまた福岡で見られますように、将来の水の不足に対して地域ぐるみ中水道というものを使っていこうという動きが出ているわけです。
　そこで、私は問題提起をしたいわけでございますが、当然中水道というものを行うについて、行政でございますから、それを施行するのにしっかりとした法の裏づけあるいは政令なりまた監督なり、あらゆる法制の上にきちんとした安全や事業主体や事業内容というものが全部確立した上で行われていればいいのですが、果たしてそうなのかどうかをきょうは確認をしておきたいと思うのです。
　普通上水道ですと厚生省所管で、水道法とかいわゆる建築物における衛生的環境の確保に関する法律、こういうもので建物に網をかけています。そうして通産省等がかかわってまいりますと、工業用水道事業法が引っかかってきます。また、建設省は当然建築基準法で建物の中の配管について網をかけるでしょう。また下水道法等で、その運用でやってくるでしょう。あるいはもっと基本的な法律でいけば河川法等もかかわってくるかもしれません。現在の中水道というものはどういう法のもとに工事が行われ、現在のサンシャイン６０あるいは福岡と、いろいろな地域で中水道が敷設されてくるが、どこの省庁が監督指導をし、何法をもってこれが運用され、行われているのかということを念のためにきょうは確認をしておきたいのですが、厚生省は現在の中水道に対してどういう監督権限と、具体的に何法をもってこういうものを、たとえば取り締まりとか安全を確認するとか、上水道と誤飲させないことが問題になったときに、どういう監督権限とどういう法律でこれをおやりになるか、時間がありませんから簡単にお答えください。
○渡辺（修）説明員　お答え申し上げます。
　厚生省は、先生御指摘のように上水道を所管しております省庁でありますと同時に、国民の保健衛生の維持向上という衛生行政をも所管している役所でございまして、その両方の面から御指摘の雑用水道について重大な関心は有しておるわけでございますけれども、残念ながら雑用水道について全般的、総合的な法的な規制、制度というものはまだ整備されていない。しかし、私ども特にとりわけて衛生上支障のない形で雑用水道が利用されるべきだという見地から、従来いろいろ調査研究を重ね、それから先生おっしゃった一定の延べ面積以上の特定建築物につきましては、その限りにおいてしかるべき法制も持っております。こういう法制に乗せていくということも検討していかなければいけないだろうと思っておりますが、当面は、私どもとしては、飲み水として間違って飲んでしまうということのないような、誤飲あるいは誤用、こういったおそれの少ない水洗便所用に雑用水道を活用していただくということを重点的に進める必要があるだろう、そのための水質基準づくりというようなことに具体的に取り組んでいるところでございます。
○薮仲委員　建設省、いかがでしょう。建設省のいわゆる中水道に対する監督権限、何法によってどういうことができるのか、簡単で結構です。
○升本政府委員　各建築物の中の処理水の再循環につきましては、これはおただしのように建築基準法の規定によりまして配管に関する規制がございます。その規定を一部適用し、一部準用しながら監督をいたしておるという状況にございます。
　それからあとは、下水処理水の再利用をもって中水道化するというようなことも考えられるわけでございます。この点につきましては、下水事業当局者がモデル事業を現在実施中でございまして、福岡市においてモデル事業を実施中でございますし、来年度からは東京都新宿副都心でモデル事業を実施する予定でございます。このようなモデル事業の成果を踏まえて適切な循環方式を確立いたしたい、かように考えているところでございます。
○薮仲委員　時間がないですから結論だけ言いますから、大臣よく聞いておいてください、中水道について。
　厚生省も言ったように、厚生省は口に入る水以外はいまのところ関係ありません。ざっくばらんに言えばそういうことです。飲めない水は関係ないと言われればそれまでなんです。しかし現実にああいうビルやいろいろな地域で始まってきます、そういうときに何の法制化もなしに事業だけが進んでいく。建設省がいま御答弁になったけれども、よくわからない。結局準用するだけなんです、建築基準法を準用するとか。準用の段階で事業がどんどん進んでいくことは好ましいことではございません。これは主務官庁が国土庁、後で御答弁いただきますけれども、できるだけ早い機会にこの中水道に見合った立法措置、水質であるとかいろいろな基準をつくって、少なくとも行政が立ちおくれて事業だけが進んでいくことのないように、この立法措置は至急に、もちろん所管は国土庁を中心にやっていることでございましょうけれども直接的には建設大臣のところが一番影響性が大きいところでございますから、どうか立法のことについて御努力をいただきたいという点が一つ。
　それからもう一つ。これは最後に伺っておきます。本当はもっとしっかり伺いたいのですが、湖沼、閉鎖性水域です。
　閉鎖性水域の汚染というものは非常に大きな問題がございまして、これは環境庁が主管でございますが、いわゆる湖沼法をつくったらどうだという動きがある。またわが党も湖沼法を提出してございます。しかし建設省等は河川法との絡みでなかなか問題があるとしていらっしゃいます。もちろん河川法を改正することは必要ですが、この湖沼というものの持っている景観であるとか飲み水に使うとか、いろいろな生活環境の中でのことを考えますと、河川法の改正だけでは湖沼の問題は解決できないんじゃないか。やはり特別な湖沼法というものをつくって、その中で当然河川法等を改正しながら、景観、水質等を含めた湖沼のすばらしさ、好ましい環境を残すべきだと私は思うわけでございますが、この点で建設省が賛成はいたしかねるという動きをそれとなく聞いておるわけでございます。これについて大臣は湖沼法を、たとえば環境庁等がやろうとすれば真っ先かけて反対なさるのか。湖沼を守るために協力をする体制で御努力いただきたいと私は思っている一人でございますが、その二つを大臣にお伺いしたいのです。
　国土庁には、中水道を早急に結論を出すべきだと思うのですが、その辺の見解を伺って私の質問を終わります。
○斉藤国務大臣　中水道の問題、雑用水の処理の問題でございますけれども、これはもう先生おっしゃるとおり新しい課題でありまして、水の価値観の非常に高まった折、水の利用もしなければならないというようなことを考えましたときに、これは関係省庁とよく措置しなければならぬ、このように考えます。
　それから湖沼法の問題でございますけれども、別に建設省が反対しているわけではありません。環境庁長官からも協力するようにアドバイスをいただいておりますけれども、法律的にどの程度の整合性を持たせるかということは事務レベルでは＾たとえば水質汚濁防止法、公害防止法、それから環境保全法、河川法、関係法律だけでたしか八本か九本あるのですね。そうした関係法とあわせてどのように持っていくかということで、やはり役所ですからなかなか新しいものに飛びつくというのは、いままでの法律との絡み合いがあろうかと思いますので、なお前向きで御相談申し上げていい結果を——全く死んでしまったらおしまいなんですね。したがって、閉鎖性の水域、湖沼に関しては関心を持って協力することにやぶさかではありません。