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○吉田正雄君　いまの説明を聞いておっても私はやっぱりまだ不安が解消できない。というのは、たとえば、この間の高浜であるとか玄海の原子力発電所の事故で、一次冷却水というものが大量に出てきて、そしてその一次冷却水というものを薄めて流しておるというのが私の質問に対する皆さん方の答弁で出てきておるわけです、これは科技庁でなくて通産・資源エネルギー庁からですけれども。とにかく薄めて流したということはこれははっきりしているわけです。そういたしますと、あの中には幾つかの核種が含まれているわけです。一つでは核種の試験をやったんですが、一つでは核種の検査というのはやっていないんですね。そういう点で私は非常に危険だと思うんです。ですから、それは事故等の特殊な場合だということですけれども、しかし同じ半減期にしても、プルトニウム等の二万何千年というのは別にいたしましても、三十年、五十年あるいは何百年、大体数百年以内ならいいというふうな考え方もあるようなんですけれども、しかし私は非常に違うと思うんです。そういう点で、事故のときは厳密にやるけれども日常的にはそんなに厳密にやっていない。と言っても半減期の長いものばかりでもない。そういう点で、私はやはりどういう核種が含まれておって、それがどの程度この低レベルの中に含まれておるのかということがチェックできなければ、単にドラムかんの中に入れて、先ほどから繰り返し申し上げますように、キュリー数だけでもって言ってみたってこれは非常に危険だと思うんです。そういう点で、いまお尋ねしてもそれ以上の答弁は出てこないようですから、これ以上お聞きいたしませんが、そういう心配、不安があるのだということをひとつ考えておいていただきたいと思うんです。
　先ほどＮＥＡあるいはＩＡＥＡの基準というもの以上に日本の場合には厳重にやっているのだ、安全係数というものを非常に大きくとっているという説明もあったんですけれども、しかし御承知のように、内部被曝の場合には低線量の人体に及ぼす影響についてＩＣＲＰのいろんな勧告が出ておりますけれども、まだどのように環境に振る舞うのか、人体に影響を与えるのかという定量的なしかも決定的な結果というものが今日の段階ではまだ出ていないんです。それだけに私は取り扱いというものはきわめて慎重にならなければいけないというふうに思うわけです。たとえば三宅、猿橋両氏の計算によるものとＯＥＣＤの計算によるＩＡＥＡの値というものを比較をしてみますと、許容濃度というものが三宅さんたちの場合には二ないし四けたも非常に厳しい値になっているわけなんです。そういう点で、私はこのＯＥＣＤの例、ここに計算に必要な溶出率から、あるいはこの報告書にもあります水平・鉛直拡散係数、あるいは深層最上部濃度に対する表層濃度の割合、あるいは希釈係数、いろいろずっと係数があるわけです。ＯＥＣＤのその仮定の数値、これに対する三宅、猿橋両氏の係数というものを見た場合、非常な差があるんです。そういう点で今度の考え方の中には、先ほど厳しいとおっしゃっているんですけれども、厳しいという言葉の厳しさではなくて、幾つか論文も出ているわけですから、あそこには評価もされておりますが、基本的にはどの辺を考えておいでになるんですか。
○政府委員（牧村信之君）　科学技術庁の環境評価をいたしましたときの専門家の中に、先生ただいまおっしゃられました猿橋先生、これは気象研究所の主任研究員の方でございますが、気象研の方々、猿橋さんだけでなくてほかの先生も含めまして気象研あるいは水産庁の水産研、海上保安庁の水路部の方々、こういう海洋調査をいろいろやっている方々を入れまして、どういう前提で評価するかモデルづくりから始めたわけでございます。そういうようなことで、私どもの行いました点は非常に慎重な評価の仕方をしたと思っておるわけでございます。
　たとえば海洋投棄をいたします場合に、海流が水平に当然動いておるわけでございます。流れがあるわけでございますが、たとえばそういう流れはないものといたしますと、局部的に非常にラジオアイソトープ等が濃縮されるわけでございます。濃い状態が長く続くというと環境に与える影響は強くなるわけでございます。そういう流れが全くないと仮定しておるようなこと。それから上への拡散につきましては、これは今度は流れとは別に、できるだけゆっくり拡散すると申しますか上に上がってくる方が——早く上がると想定するのが厳しいわけでございますけれども、その流れを、実際の測定とかいろいろなデータよりもこれも十分厳しい条件で、早く放射線が海底から上に移流するというふうな想定をしておるわけでございます。そこで、たとえばそういう移流等のあれにつきましては、実際の観測値のたとえば十倍であるとか百倍ぐらいの移流を考えるとか、水平拡散係数につきましては、理論値が一秒当たり十の十乗スクエアセンチのものを約一千分の一の十の七乗スクエアセンチ・セコンドというふうなことで、水平の拡散はなかなか行われないという想定をとっております。
　それから鉛直の拡散係数につきましては、湧昇流が相当あるというようなこと。湧昇流の調査については、底から上まで通したような湧昇流がまだ実際には観測されていないわけでございますが、それがずっとあるというようなことで、そういう観測値の一けた以上厳しい拡散をするというような想定をする等、実はこの拡散モデルを使いましてそういう拡散係数を使うというようなことは、私ども非常に安全サイドの解析をしたというふうに言えるのじゃないかと思っておるところでございます。
○吉田正雄君　外務省の皆さん、もうちょっと待ってください、すぐお尋ねいたしますから。あと二、三分くらいでお尋ねいたします。
　そこで、確かに報告では、ドラムかんが直ちに投棄と同時に壊れた場合を想定したり、厳しいいろいろな場面を想定しているというふうなことなんですけれども、仮に十倍厳しくしても決して厳しいことにならないというのは、投棄されたドラムかんが破損して周辺海底の泥であるとか、そういうものが廃棄物からの放射性核種で汚染されているということがアメリカの試験投棄の場合わかっているわけです。環境保護庁ＥＰＡの調査潜水艇の何回かにわたる調査によってわかっているわけです。七四年から七五年にかけて東海岸、西海岸の水深九百メートルであるとか千七百メートル、二千八百メートルというところで観察と海底泥の分析を行って、セシウム１３７であるとかプルトニウム２３９、２４０が通常レベルの数倍から数十倍という数値が出ているわけですから、一けた厳しくすると言っても、一けたでは追いつかないそういう状況というものも出てくるわけです。特に半減期が短いものは結構です。たとえばストロンチウム９０の場合は大体半減期が三十年というふうなことですから、こういうものやセシウム１３７の場合それはどうということはないと思うんですけれども、いわゆるプルトニウムであるとかあるいはラジウムというふうなことになってまいりますと、半減期がプルトニウムの場合は二万四千年、それからラジウムの場合が千六百年ということですから、まさにわれわれが今日の状況で数千年や数万年先のことなんて予想できないわけですから、隔離という考え方はそもそも成り立たないわけです。
　そういうことで、次の点について皆さんどう思っておいでになりますか。
　容器についてはいろんな実験をされているようですけれども、現にアメリカのは投棄した場合にはほとんどみんな壊れちゃっているんです、腐食はするし。そういう点でドラムかんの容器については自信があるのかどうなのかということ。
　それからすべての核種について、投棄した場合の海中での振る舞いがどのようになっているのかということは、私はまだ十分解明されてないと思うんですが、それはわかっておりますか。これが第二点。
　それから現在の基準ではいいと思っても、さらに今後の実験等やいろんな実態から、現在の基準ではやはりだめだということが後でわかっても、投棄したら回収が不可能ですから、そういう場合には一体どうするのか。海の底、六千メートルの底をさらってやるというふうなことを考えておいでになるのかどうなのか。そんなことは不可能だと思うんです。
　そういう点で、とりあえず、まず三点、もうちょっと厳密にお聞かせ願いたい。
○政府委員（牧村信之君）　まず第一に、容器の問題でございますが、先生御指摘のように、私ども海洋投棄を実施するに当たりまして容器の健全性を確保するというのが非常に大きな研究項目でございます。そこで、研究といたしましては、われわれは六千メートルぐらいの深海底に捨てようとしておりますので、模擬固化体で特殊な高圧水槽を用いまして最大七百気圧の加圧試験等をやってその容器の健全性を確かめておるところでございます。これは電中研並びに原研で実施しております。その試験結果でも規定どおりの、現在規制法で定めております基準どおりつくったセメント固化体は十分健全性を保つというデータを得ておるわけでございます。
　それから実際の臨海実験としては、これは放射性物質を入れておりません模擬固化体でございますが、Ｂ海域でカメラ等をつけましてドラムかんを海底までつるして観測し、またそのドラムかんをさらに回収いたしまして健全であることの確認もいたしております。
　それから容器の腐食の試験でございますが、これはなかなか深海底の海水の量を模擬するのがむずかしいわけでございますけれども、できるだけ模擬しつつ、温度、水の流速、溶存酸素を深海底の模様に模擬した、これは圧力はかかっておりませんけれども、腐食試験なども行っておりまして、その結果では容器の表面積が一〇％腐食するのに約十年かかるというふうなデータも入手しておるところでございます。このような実験結果を踏まえて、容器はちゃんと規定どおりつくれれば十分数千メートルの海底に投下しても直ちに壊れるようなことはないというふうに判断しておるところでございます。
　なお、アメリカの実験で、先生御指摘のＥＰＡの調査、私どももいろいろ情報を入手しておるところでございます。これはアメリカが二、三十年前に行いました計画でございまして、当時のアメリカの基準としてもそれほど厳密に基準化されていない時代のものもあったとも思われますけれども、先生御指摘のように、あるものは腐食によって壊れたものの、近くには放射性核種で、たしかセシウムであったかと思いますが、測定されたということも聞いております、スポット的に測定されたと。少し離れるともうないというようなことでございますので、私どもが想定しておるような、着底してすぐぶっ壊れるというふうなことではなかったのではないかというふうに考えておるところでございます。
　それから放射性核種のそれぞれの振る舞いでございますけれども、先生の御指摘のような趣旨の振る舞いではあるいはないかもしれませんけれども、原子力研究所でドラムかんを裸にいたしまして、セメントの中に同位元素を入れまして、それがどういうふうに海水等に漏れ出してくるかというような実験はやっておるところでございます。それで通常発電所から出てまいります低レベルの放射性の核種の中のセシウムというのは、コンクリートが水にさらされますと比較的浸出しやすいというようなデータも出ておりますが、その浸出量というものはそれほど大きくないというデータでございます。
　また、プランクトン等に捕食されて、プランクトンからまたそれよりも大きい魚に行って人間が食べる魚に動く食物連鎖の面での放射性核種の濃縮等につきましては、日本でもいろいろ研究も進んでおりますし世界的にも進められておりまして、一応文献等で想定できるまでになっておりますので、農林水産省等の研究も加味いたしながら、食物へのこういう放出核種が連鎖していく数値等につきましては、そういう専門家の間の御議論も踏まえつつ、外国での研究論文その他も加味して想定ができるまでにしておるというふうに私は理解しておるところでございます。
　それから最後の御質問でございますが、いずれにいたしましても、深海底五千メートル以上のところへ投棄いたしました場合には、これは回収するということを前提には考えられないわけでございますので、私どもとしては、慎重な事前の試験的海洋投棄というものを踏まえて、その上で投棄後の評価等もいたしましてから本格投棄に移るというふうな姿勢で臨んでいるところでございます。
○吉田正雄君　次に、外務省にお尋ねいたしますが、この前も幾つかの点でお聞きいたしておりますけれども、この規制法は日本独自の立場で国内的な条件整備を図ったものであるということで、利害関係国の事前の了承を求めて行われておるものでないことはこれは確かだろうと思うのです。そこで、外務省としては、ロンドン条約の批准、それから国内法の整備に伴って、関係国に対して日本の放射性廃棄物の海洋投棄に関して今日まで何らかの了解を求めるような、そのような工作というものを行っておいでになったのかどうか。とりわけ、環太平洋諸国の中にはまだ批准していない未加盟国も相当多いと思うんです。いただいた資料の中では加盟国の数が少ししか書いてありませんからよくわからないんですけれども、未加盟国は、オーストラリア、ニュージーランド、フィリピン、インドネシア、メキシコ、チリなど、こういう環太平洋のほとんどの諸国というのは加盟していないのじゃないか、加盟している国の方が少ないのじゃないかと思うんですが、そこのところをもう一回お聞かせ願いたいと思いますし、それからいま言ったように、そういう関係国にこの問題に関して事前に工作といいますか、話し合いを行ってきたとしたら、どういう内容で話をされてきたのか、それに対する相手国の反応がどうであったのか。この前は日本の海洋投棄に関しては余り賛成できないという国もあるということは承知をいたしておりますというふうな趣旨の答弁はこの前あったと思うんですが、その点がどうなっているのか、もう一回お聞きしたいと思います。
○説明員（井口武夫君）　実は、太平洋諸国の中では、確かに先生のおっしゃいますように、必ずしも批准している国は現在のところ多くはございません。ただし、ニュージーランド、フィリピンというところは批准しております。オーストラリアは署名はしておりまして、実は締約国会議、これは毎年ロンドンで開かれますが、加入の意図は表明しております。特に批准していない国というものに対する通報とか、そういう形のことは行われていないということは事実でございますが、わが国もなるべく締約国会議には毎年オブザーバーを送っておりますし、ことしは正式に晴れて参加したいというふうに考えておりまして、太平洋の国も、実はこの条約の事務局でございますＩＭＣＯ、国際海事協議機関のメンバーでございます。太平洋の国ほとんどが国際海事協議機関に入っております。したがいまして、今後恐らく入ってくるということは期待できると思っております。
○吉田正雄君　この前もちょっと、必ずしも日本の投棄に対しては賛成しない国もあるということはわかるというふうなことをおっしゃったんですが、予想される国はどこですか。
○説明員（金子熊夫君）　前回、先生の御質問にお答えいたしましたときに申し上げましたように、太平洋の当該地域にあります国々とか島々の間でいろいろ不安な気持ちでいるということがいろいろな形で私どもの耳に入っておりまして、そういう意味におきまして、こういう国にこういった懸念があるのではないかということはわれわれとしても事実として知っているということを申し上げたわけでございます。ただ、具体的にどういう国がどういう形で懸念を表明しているのかという点につきましては、これは科学技術庁の方から御説明があったと思いますけれども、まだ日本政府として、こういうことでいつ試験的な投棄をしますということを実はまだＯＥＣＤ・ＮＥＡの場で言ったわけではございませんで、いろいろな形で、日本政府のパンフレットとか、あるいは学者の集まりとかというようなところで研究されるものを見て知ったこれらの国々の専門家の方々がそれについていろいろな機会にそういった懸念を表明していることでございまして、したがいまして、私どもとしましても正確にどの国がどういう懸念を表明しているかということはわからないのでございまして、したがいまして、そういう国々、島々に対してどういう形で御説明、説得工作をしたかということはまだ現時点ではないわけでございます。
○吉田正雄君　海洋投棄による汚染が生じた場合、仮に被害国と言ったらいいのでしょうか、被害者と言ったらいいのでしょうか、そういうものに対して国際法上の責任というものがどうなるのか。それは全然関係ないというふうにおっしゃるんですか。その辺はどうなりますか。
○説明員（井口武夫君）　先生のおっしゃっておられます太平洋の沿岸諸国の一部が新聞等で懸念を非公式な形で表明している向きもあるようでございますけれども、この条約自身が低レベル放射性というものの投棄を認めておるわけでございまして、加盟国であればこの条約に基づいてやっておるわけでございますから、法的な立場から反対できないということでございます。
　それから非加盟国の場合には、むしろこの条約というものの外に立っているという意味では、実はむしろ現在の国際法では公海の自由というのがあるわけでございますし、投棄行為というものがそういう意味では国際法違反ということではございませんので国際法的には問題がない、あるいは先方がそういう意味でのこちらに対してクレームを提起できるということではないというふうに了解しております。
○吉田正雄君　条約に加盟した国は、逆にそういう汚染が生じた場合であっても、条約が投棄を認めたのだからそういうことにならないのじゃないかというふうにもちょっと聞こえるんですけれども、私はそうは思わない。海洋投棄をやる場合には汚染が出てはいけないという、出ないことを前提にして投棄を認めるというのが私はこのロンドン条約の精神だろうと思うんです。それだけに厳しいいろんな条件、制限というものを付しておるということになるわけです。ですから、被害国から損害賠償請求が出た場合、あるいは国として出なくても外国の漁業者から損害賠償が仮に日本国政府に対してなされた場合に、これはどういうことになるのか。そんなものは知ってはいない、捨てていいということになっているのだから損害賠償の責めに応ずることにはならぬという立場ですか。それとも、ロンドン条約の精神はもともと、海洋を汚染してはならぬということで無制限の無条件投棄を禁止して、とにかく汚染をしないというそういう趣旨のこれは条約であって、本来であるならば全面禁止すべきところなんですが、そうはいかないものですから条件つき制限ということになったわけですね。全面禁止にはならなかったわけです。ですから、被害が出ないことを前提としているわけです。汚してはならぬことが前提になっているわけです。だから、現実に被害が出た場合、これは当然損害賠償の問題が私は国際的問題として出てくるのじゃないかと思うので、そのときに現実に仮に請求が出たら、外務省としては条約上そんなことには応じられませんという態度になるのですか。どういうことになるんですか。
○説明員（井口武夫君）　先生の提起なされた問題は仮定の問題でございますけれども、確かに第十条では、「締約国は、」「他の国の環境又は他のすべての区域の環境に与える損害についての国家責任に関する国際法の諸原則に基づき、投棄についての責任の評価及び投棄に関する紛争の解決のための手続を作成することを約束する。」ということでございまして、公海上の投棄に関する損害について何らか将来国際的な手続をつくりたいということでございますが、まだ締約国会議でもこの点は審議されておりません。そもそも過失責任、無過失責任、あるいは原状回復、損害賠償、こういうような問題については、まだ実際国際法自身も実は十分発達しておりませんで、この第十条というものは将来の確かに努力目標でございますが、現段階では未作成でございます。ちなみに、実はもう一つ、海洋法条約も現在国際的に固まりつつはございますけれども、環境汚染とか海洋の環境損害に関する国際法というのは、今後やはりその責任あるいは損害補償の問題を含めて国際的にいろいろ交渉しようということでございまして、この段階ではまだそこまで具体的な国際法の規則はできていないということでございます。
○吉田正雄君　法的にあるいは国際法上そういう事態に対してどうするのかというのが整備されていないというのはおっしゃるとおりだろうと思うのです。だから、問題が出た場合に、私がいま言っているように損害賠償の事態が出てこないなんということにはならないのでして、そういう点で特に未加盟国がもし日本の投棄によって海が汚される、あるいは何らかの影響が出たということで魚が売れなくなったとか、いろんな問題が出て損害賠償請求というものが出た場合、その場合に現実に応ずるのか応じないのかという問題が当然出てくるわけです。仮定の問題じゃないですよ。そういう場合に外務省としては、これはまだ国際法上整備されておりませんから、それは応ずるわけにはいきませんという答弁になるのか、現実に出たのだから検討せざるを得ないということになるのかということをお聞きしているんです。
○説明員（井口武夫君）　ただいまの実は御質問ですが、確かにかなりむずかしい問題ございますけれども、少なくともこの条約に違反した行為ではないという意味で条約の違反ということは全くないわけでございますが、それから先仮定の問題になりますけれども、今度は二国間レベルでそういう問題が提起されるときには、またその段階で慎重に検討しなければならないと思います。
○吉田正雄君　国と国の問題でなくて、漁業者が直接に日本政府を相手に損害賠償をやってきたらどうなりますか。
○政府委員（牧村信之君）　個人が、これはたとえ外国人であってもでございますが、確かに海洋投棄によりまして原子力による被害が生じた場合には、わが国の原子力損害の賠償に関する法律が当然適用されるわけでございます。これは風評等で損害というのはこれはだめでございますが、明らかに原子力災害として法律の適用がある事象が起きた場合でございますが、そういうような場合にはこの賠償法の規定に基づきまして事業者に無過失の賠償責任が負わされるということになっております。したがいまして、原子力事業者は原子力損害の賠償に関する法律に基づきまして、あらかじめ損害賠償措置を講ずるように義務づけられておるところでございます。
○吉田正雄君　その場合、この法律をつくったのは日本政府であり、日本政府の認めた基準に従って海洋投棄をやったということですから、その場合には直接的にはだれが損害賠償をやるということになりますか。それは事業者ですか、運搬した人ですか、日本政府ですか。
○政府委員（牧村信之君）　事業者でございます。廃棄物を排出した事業者でございます。
○吉田正雄君　私は、その点やっぱり若干問題が出てくるのじゃないかという気がしてならないんです。これは、たとえば廃棄物を陸上輸送してそして事故を起こしたという場合でも、何が原因で事故が起きたのかというその因果関係によって、私は損害の責めを負う者というものが違ってくると思うんです。したがって、いまの場合も単に事業者ですということで片づけることができるのかどうか、私は非常に大きな問題が出てくるのではないかというふうに思うんです、これは国が認めているのですから。しかも国の定めた基準をパスしたわけですから。ちょうどスモン病のように認可をしたのは厚生省であって、製薬会社というのは国の許可に基づいてやっているのでしょう。だから国の損害賠償の問題も当然出てくるわけです。これは事業者だなんて簡単に片づけることにはならないわけです。そういう点で薬と廃棄物という違いはありますけれども、私はそう簡単に割り切ってはいけないと思うのです。そんな割り切り方でよろしいんですか。
○政府委員（牧村信之君）　わが国の原子力損害賠償法は、原子力災害が起きました場合に事業者に無過失の賠償責任を負わせておるわけでございます。したがいまして、事業者に責任が集中する形になっておりますので、先生がお話しの御懸念は全くないというふうに考えるところでございます。
○吉田正雄君　ここへは厚生省見えていないですから、ちょっと厚生省に聞くわけにいかない。
　薬の場合どうなっていますか。たとえば、ずいぶん問題になっているわけでしょう、この前から薬害が。あの場合どうですか、全部事業者に負わされていますか。
○政府委員（牧村信之君）　厚生省の方がただいまおられませんので、後ほどでも調べまして御報告したいと思います。
○吉田正雄君　外務省の方、もうちょっとお聞きもしたいと思うのですが、時間の関係がありますから、これ以上聞いてもまた仮定の問題だなんという話になって、なかなか明確な答弁も得られそうもありませんから、最悪の事態に備えてその辺はぜひ検討しておいていただかないと、私は何か起きるような気がしてならぬものですから、これはひとつ要望しておきます。ということで、私に関しては外務省の皆さんはお帰りいただいて結構です。
　次に、航空機による廃棄物の投棄はどうなりますか、この場合。
○政府委員（牧村信之君）　航空機による場合もこの条約の規定に基づきまして規制されるわけでございますが、実際問題としては航空機による投棄というものはまずあり得ないと考えております。
○吉田正雄君　あり得ないということとやってもいいということは違いますし、飛行機からは考えていないのだ、認めないのだということになれば法上当然除外を明記すべきなんですが、その辺どうなっていますか。
○政府委員（牧村信之君）　規制法等におきまして、航空機からの投棄というのは現在認めておりません。
○吉田正雄君　認めていないというのは、航空機によるものは認めないと明示してあるということですか。
○政府委員（牧村信之君）　航空機から低レベルの放射性廃棄物を投棄することは認めていないということでございます。
○吉田正雄君　認めていないということは、航空機からの投棄は認めないと法上に明記されておりますかと聞いているんです。
○政府委員（牧村信之君）　政令それから規則等でその辺を定めておりまして、投棄できるのはいわゆる船を使って海洋に投棄することだけを認めておる次第でございます。
○吉田正雄君　それでは禁止したことになりませんよ。そういう除外規定というものが書いてなかったらやったって差し支えないということになるんじゃないですか。それでは罰則規定がありますか。
○政府委員（牧村信之君）　今度の法改正で一般の海洋投棄の禁止をいたしておりますので、そういう点でできなくなるということでございます。
○吉田正雄君　ちょっとそこがあいまいですよ。航空機による投棄は認めていないのならばこれは明示すべきです。法上何ら明示されておらないで、何か政令にゆだねてどうとかこうとかということも書いてありますか。
○政府委員（牧村信之君）　海洋投棄に関します技術基準を定めておるわけでございますが、そこで、その基準に合致しておるということを国が確認しなければ海洋投棄をさせないという法文の体系をとっておりますので、結局、先生御懸念のようなことはできないということで法文上も担保できていると私ども考えておるところでございます。
○吉田正雄君　法上規制は二つあるのです。書いてないからやれるという場合と、それから——いいですか、私が一番心配しているのはここなんです。そういう点で、法文上だめなものはこれこれというふうに明示するか、あるいは書いてあるもの、こういうもの以外は禁止するというふうにそこで明示するか。ただ、これこれこれこれによってできますという場合には書いてないものはやってはいかぬということとは違うんです、これは。そういう点で、いまの答弁では非常にあいまいなんです。航空機だってできるのです、いまの説明ですと。
○政府委員（牧村信之君）　今回の法改正によりまして、これは六十一条の二の二で海洋投棄を行おうとする者は技術基準に従い、しかも政府の確認を受けなければ捨ててはならないという規定を設けさせていただいておるわけでございますので、それぞれのそういう違反事項がございましたときには当然法律の違反にもなりますし、十分規制できておるというふうに考えております。
○吉田正雄君　禁止されているのか、ただ法上はできないと思うというふうにお思いになっているのかどうかちょっとわかりませんけれども、そこをはっきりさせておかないと必ず問題が出てきます、これは。
○政府委員（宮本二郎君）　原子炉等規制法におきましては、原子力事業者は事業所外の廃棄につきまして、海洋投棄はそれに含まれるのでございますが、確認を要することになっておりまして、原子力事業者以外は、いま改正をお願いしております法律によりまして事業所外の海洋投棄は禁止する、こういう条文になるわけでございます。したがいまして、航空機からの投棄というのを確認すれば法文上の形としてはあり得るわけでございますが、廃棄の事業所外の海洋投棄の基準につきましては政令及び府令によりまして全部基準が整っておりまして、その場合航空機から、低レベル廃棄物を積み込みまして投棄できるような基準というのはそこには全く合致しないわけでございます。したがいまして、そういうものを認める余地は全くない、原子力事業者だけが確認ということであり得る、観念論的にはあり得るわけでございます。現在の基準はそれには全く合致しておらない、こういうことでございます。
○吉田正雄君　だから、局長の答弁といまの次長の答弁では違うんです。違いますよ、はっきり言って。やればやり得るのだけれども、政令ではこうだという言い方になっているんです。
　じゃ、政令では飛行機の場合には云々というふうに明示されていますか。私、そこまで政令を読んでいないから詳しいことわかりませんけれども、どうなんですか。
○政府委員（宮本二郎君）　航空機から云々という文言は出ておりません。
○吉田正雄君　そうすると、いまの次長の答弁、政令を見てもそれが書いてないということになればやり得るんです。これは私はほかから指摘されて、飛行機ではこれができるんですねと言われて、そういうことでいま質問しているんです。明示がなかったらあれできると言うんです、法律学者に言わせますと。そこで聞いているんです。私は飛行機から投棄していいという意味で言っているのじゃないんです。ただ、法体系として整備をするので、制限をする以上これはできないことはないと言うんです。そういうことでお聞きしているんです。
○政府委員（牧村信之君）　そういう意味では技術基準に、規則におきまして航空機によるあれはできないとは書いてないことは事実でございます。しかし、この技術基準の確認行為をしなければ、政府の確認を受けなければ海洋投棄ができないわけでございますので、しかも、その海洋投棄ができるのは原子力事業者のみでございますので、先生御懸念のようなことに私はならないと思います。
○吉田正雄君　だって、原子力事業者のみと言ったって原子力事業者が飛行機を使ってやることだってあり得るでしょう。だから法文上は制限がないと言うんです。飛行機は規制の対象にならないと言うんです。やれるということを言っているんです。実際にやるかどうかの問題は別ですよ。法規制上は飛行機だってやり得るということを私は指摘しているのであって、そのことさえ認めてもらえばいいのです。だから、飛行機は将来やらないのなら、いずれそれでは政令で明らかにしますとかということをおっしゃってもらえばいいので、法文上はできるのに実際はやらぬからできないのだということとは全然筋道が違うので、私は聞いているんです。
○政府委員（牧村信之君）　確かに先生の御指摘のとおりであろうかと思います。ただ、私どもはそういうのをやろうと思っておらないものですから、ちょっと御返事があれしたわけでございます。条約上も船舶、航空機もしくは人工海洋構築物等から海洋投棄することについて規定しておりまして、その中での範囲では確かに航空機も許されておるわけでございます。
○吉田正雄君　ですから、私は何も重箱のすみをつつくようなつもりで言っているのじゃないので、飛行機もこのままでいくとできることになると思いますので、飛行機でやるつもりはないのだということになれば、その点の法の整備はいたしますと一言答えてもらえばいいんです。できるのをできないできないと言ってがんばっておいでになるので、こうやって論議が錯綜するんです。では、そういうことで、その点できるということをお認めになったわけですから、そのことは余り好ましくないわけですから、そういう点では今後その整備等やっていただきたいということを要望しておきます。
　その次に、海難事故等非常の場合には湾内等で投棄するとか、近海で投棄せざるを得ないという、そういう事態が生ずるのですけれども、投棄をした場合、事後の措置というのはどのようにされるんですか。
○政府委員（牧村信之君）　私どものただいまのところの考え方は、海洋投棄をいたしますときに船が海難事故等にできるだけ遭わないように、事前に十分気象状況等を考えて、海の穏やかな時期に、しかも長期的な予報も十分判断して海難事故を起こさないような投棄の実施をさせるように指導するつもりでございます。万一やむを得ない場合は、この条約によりましても緊急避難の面からの投棄が許されておるわけでございますが、私どもとしてはそういう事態にできるだけならないように配慮してまいりたいと考えております。また、それが緊急に投棄しなくてはならないような事態が起きたときに、比較的浅いところで起きたような場合にはできるだけ引き揚げるとか、そういうような事後の処置を万全をとってやっていかなくてはならないというふうに考えておるところでございます。
○吉田正雄君　長期予報にも、その日の予報にも出ていないたとえば突風であるとか、たつまき等現に被害があるわけですから、私は、そういう非常の場合に備えて事後措置をどういうふうにするのか、これはまさに災害ということに私は匹敵すると思いますから、そのこともひとつ十分対策を講ずることで検討していただきたいと思うんです。
　それから投棄作業中の被曝というのは輸送中の被曝よりも非常に大きくなると思われるのですが、どの程度までを考えておいでになるのか、資料、説明書等にも出ておりますけれども、どうもあの程度でははっきりいたしませんので、単に一航海といってもいろいろ日数もありますし、そういう点でもうちょっとそこのところを詳しくお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（牧村信之君）　海洋投棄を実施いたします際に、投棄地点に参りまして、船が低速で走りながら落としていくわけでございます。そういう際にクレーンにドラムかんをつるして落としていくというような作業をいま考えておるわけでございます。そういたしますと、確かにクレーンがちゃんと投棄物をつかんでおるかどうかという確認、あるいはそういうつかむときの補助作業として自動化ができない面が若干ございます。そういうときに作業者は、ドラムかんを積んだ作業場所と申しますか、そこへ行って作業しなくてはなりません。そういうような作業者の被曝が予想されるわけでございます。それをできるだけ低減化するようにいま盛んに調査あるいは措置を検討はしておりますけれども、いずれにしても、ただいま私が申し上げましたような作業で若干の被曝はやむを得ないのじゃないかというふうに見られておるわけでございます。
　そこで、安全委員会では、特に海洋の投棄に当たっての安全評価をしましたときに、従業員が多量に浴びるのは望ましくないという立場から、現在の計画につきましての被曝量の推定を実施したわけでございます。その結果が、三千本の投棄をやった場合に、それを一航海当たりでやるわけでございますけれども、被曝する被曝量は従業者一人当たり約二百五十ミリレム程度になるという算定をしたわけでございます。これは放射線下の従業者の線量限度の二十分の一ぐらいになっておるわけでございます。しかし、これがいつもこういう量を受けるというのはそれほど望ましいことではございませんので、一航海と申しますと三日ないし四日の間にあれするわけでございますので、この低減化というのは、これからの試験的な海洋投棄を実施して、その結果を判断しつつさらに低減化するいい方法を考えていきたいというふうな検討課題の一つになっておるところでございます。
○吉田正雄君　被曝線量に対する基本的な考え方については、ＩＣＲＰと日本の場合には非常に違うと思うんです。これは後ほどの放射性同位元素等の改正の際の質問で私の考え方を述べたいと思っておりますけれども、ここでお聞きしたいのは、とにかく一航海、わずかの期間の間に二百五十ミリという線を抑えておっても私はこの二百五十ミリではおさまらないのじゃないかという感じがしますし、日本の場合には許容線量というのはそこまで浴びていいという考え方がこれは原発なんかの場合は政府の考え方にもあるんです。ここはＩＣＲＰの考え方と抜本的に違っている。そこまで浴びていい数字であってはならないんです。ところが、そういう考え方なんです。そういうことで私はこの線量というのは非常に高いというふうに思っているんです。さらにこれは下げるべきだと思うんです。これを将来私は下げるべきだと思うんです、非常に高いし。しかもこれでおさまることはどうも考えられない。もっと浴びるのじゃないかという私は心配を持っているんです。この点どうですか。
○政府委員（牧村信之君）　これも実は作業環境を想定しての被曝予想量でございまして、四、五人の作業員が三千本ぐらいを投棄するときに一番浴びたとしてもどのくらいになるだろうかというこれも机上の計算でやっておりますので、先生御指摘のように、これよりふえるかどうか。私どもはこれ以下に下げ得るのじゃないかというふうに、わりあい厳しい条件で算定されたものでございます。いずれにしましても、先生の御指摘のできるだけ浴びない方がいいわけでございますので、自動化等を図りつつ低減化の努力をしなければならないことは御指摘のとおりでございます。
○吉田正雄君　もう一つ、私はこの海洋投棄は反対なんです。反対ですけれども、この法案が通れば皆さん方おやりになるでしょう、これは来年ごろからということをおっしゃっているわけですから。ですから、そこで、いまのうちに厳しく注文しておいた方がいいと思うので申し上げておるのですが、つい先般例の廃棄物の海洋投棄で、投棄してはならないものを、スラッジを投棄したということでずいぶん報道もされ国会でも論議をされたところです。あのときに、もう少し時間があったら私は質問者がもうちょっと突っ込んでやる予定だったのじゃないかと思っておりますことの一つに、こういうことがあるんです。あそこに働く労働者というのがまさに下請労働者であって、たとえば山谷であるとか釜ケ崎等からいわゆる手配師と言われる人たちが募集して、そして船に乗っけて、そしてあの作業をやらしたということで、これは私も確認しておるわけじゃないわけですし、そこまでのことはわかりませんが、うわさとして聞くところによれば、船の上でこれはおかしいと言った人が船が帰ってきたときにはいなくなっちゃった。つまり水葬にされたといううわさを聞いているんです。その調査は警察でもなかなかできないだろうと言われておるんです。しかも、この廃棄物を担当する下請業者の多くというものが、いわゆる暴力団組織が非常にここに入っておるということはこれは確かなんです。
　そういうことで、私は、この放射性廃棄物についてもこれはいやですから、結局、その辺の住居不定のような労働者を駆り集めてそして使っていくということで、まごまごすると指定の場所まで行かないで適当なところでほうり投げちゃうなんという事態だって起こりかねないのじゃないか。そんなことをうっかり漏らしたら途中で水葬にされちゃうなんという、そんなことがあったら大変だと思うんですが、現にそういううわさが流れておったわけですから、この間の事件に関しては。想像もできなかった、そんなことはないと否定されておったことが現実にあった。しかも、そこに働いておった労務者が、ひそかに前々からそのうわさを聞き込んでおって、あるいは自分も何回かやらされたものですから、今度はカメラを持っていってひそかにその写真を撮ってきた、これが動かせぬ証拠になったわけですけれども、現に行われているわけです。
　そういうことで、私はこのきわめて危険な放射性廃棄物というものが仮にもそんなことになったら大変だというふうに思いますので、これは大臣、特にそういうことにならないような厳重な監視体制というものを私は設けるべきではないかと思いますので、その辺の大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（長田裕二君）　私どもは、原子力の研究開発、大変大事なこの問題についての前提は、安全性につきましての国民の理解と信頼を受けること、それが一番大事だ、そのように考えております。
　なお、いまの御指摘の問題は別ですが、今後の低レベルの廃棄処分の問題は、国の職員も、それからＯＥＣＤの原子力関係の職員も、ともにその船に乗り込んでやるという構えでございますし、先ほどのお話のようなことは絶対に起こさない、そのような決意でもおりますし、そのような体制も整っている、そういうふうに考えております。
○吉田正雄君　それでは、この原子炉等規制法の改正案については一応私の質問は終わりまして、次に、放射性同位元素等による放射線障害防止法改正案について幾つかお尋ねいたしたいと思います。
　最初に、放射性同位元素の利用というものが年々拡大されてきておるわけですけれども、その状況についてお尋ねいたします。
　まず第一点として、障害防止法施行当時取扱事業所数というものがどれくらいであったのか、そしてそこでは主として何を取り扱っていたか。
　第二点としては、利用分野が基礎的なものから応用的なものに飛躍的に拡大されておる中で事業所数も約四千というふうに非常に多くなってきているわけです。そこで、四千という数字であっても、非常に大がかりなものから簡単な、単純なものというふうにあるわけですので、利用分野別の取扱事業所数というものがそれぞれどんな割合になっておるのかということ。
　第三点として、ＲＩ装備機器は現在一万台というふうになっておりますけれども、特に今回規制の対象にしてより強化しなければならぬというふうに思われる分野といいますか、これはどういうふうに分類されるのか、最初にお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（牧村信之君）　障害防止法が施行されました三十三年度の年度末のラジオアイソトープ等の取扱事業所数は合計で五十一事業所でございました。その内訳は、教育機関が二機関、それから研究機関が五、医療機関が三十七、民間企業が六、販売事業所これはＲＩを販売する事業所でございますが、一の、五十一事業所でございました。
　先生おっしゃいますように、三十三年当時は日本でも一般的に使われ始めた草分けの時代でございましたので、その使い方も非常に小規模であり、また研究的な要素が大部分でございました。たとえば医学面ではラジウムであるとかトリチウム、コバルトというようなもので照射の治療等の研究に使うというような程度でございました。また企業面ではイリジウムあるいはセシウム等で、これは比較的非破壊検査というようなことに早くから利用がされる手法がすでにあったわけでございます。それから研究用としては、これは農業、工業、医学等で研究機関がいろいろとコバルト６０を用いましたり、その他の放射性核種で放射化分析あるいはトレーサー実験等を行っておったわけでございます。
　その後、急激に利用の増大が続きまして、最近におきましては毎年数％の増加を見ておりまして、先生の御指摘のように現在は四千事業所を超えるような利用の拡大があるわけでございます。その量的なあるいは質的な変化が生じております面につきまして特徴的に申しますと、最近の傾向といたしまして、利用分野の拡大のうち、たとえば公害分析であるとか製品の品質管理等にＲＩを使用しました機器類が相当大量に使われるようになったことがまず第一点に挙げられようかと思います。それから先ほどからも出ておりました病院の利用、すなわち診断、治療に短寿命のアイソトープを使う分野が非常にふえてきております。このうち、最初に申し上げました公害分析であるとか製品の品質管理に用います代表的な装置は、たとえばガスクロマトグラフィーという分析装置でございますけれども、これらは工場等の製品の品質管理に相当使われております。また同様に、物の厚さをはかる厚さ計であるとか、水分の量をはかる密度計、あるいは公害物質の硫黄を測定するというようなことでのＲＩ装備機器が特に普及が激しいわけでございます。たとえば、この装備機器類は四十九年度で約五千台でございましたが、わずか数年、五十三年度末にはそれが一万台と、四年間で倍増しておるようなふえ方をしておるわけでございます。それから病院でがんの治療、あるいは物質に放射線を当てるという大量のラジオアイソトープの照射装置、これはただいま、いままでに申し上げましたよりは伸び率は低うございますけれども、大線量のＲＩを使う事業所も着実に伸びてきておるところでございます。
　それからもう一方、医療機関で、アイソトープではございませんで、放射線発生装置をがんなどの治療に盛んに使われております。こういうような発生装置の使用も相当の増加を示してきております。最近の、これも四十九年度と五十三年度を比較いたしてみますと、約三百三十台程度のものが四百十台ぐらいにふえておる、約三割ぐらいは増加しておるというようなことで、毎年一〇％以上は着実にふえておるというのが現在の実情でございます。
　それで、私どもといたしましては、特にＲＩを装備したそういう計測器等が非常にふえてきておりますが、現在の規制法ではある一定量以上のアイソトープを使う場合には使用の許可をとる必要がございますが、その使用の許可を同じ型式のものでも一々使用許可を与えなければならないということで、非常に事務の煩瑣な処置を必要としておりますので、こういう計測器等で、あるメーカーが大量に製造いたしまして同一の種類のものが大量に使われているものは規制の仕方を今回若干変えさせていただきたいということで、ＲＩ装備機器の型式承認の制度を障害防止という観点から行わせていただきたいということも含めまして、規制の強化並びに合理化を図る法律改正をお願いしておるわけでございます。
○吉田正雄君　それから今回の法改正で放射線取扱主任についていろいろな点で規制が強化されたりしておるわけですけれども、現在の有資格者数はどれくらいなのか、それから毎年どれくらい受験者があるのか。それから資格取得で、今回の改善内容というのはどういう点があるのか、これらについてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（牧村信之君）　現在の放射線取扱主任者は、第一種と第二種とに分かれておるわけでございます。第一種と第二種の違いは、第一種の方が線量の多いもの、やや危険なものを扱う事業所に置かなければいけない制度でございます。それ以下のものを第二種、ある一定量以下のものを第二種にしておるわけでございますが、現在までにその主任者の資格を取っておる方は、試験を受けて合格しました方が二万五千五百十四人おられます。法律制定時に認定制度というものがございまして、試験によらないで認定をした方が三百五十一名おりますので、これは二年間でやめておりますけれども、それを加えまして二万五千八百六十五名になっております。
　それで、最近のこの試験の受験者の数でございますけれども、毎年約一万人の方が受験を希望し、受けておられるわけでございます。こういう受験者は日本じゅうに散らばっておりますので、現在、東京、大阪あるいは仙台、福岡を加えまして四カ所で毎年試験を行っておるところでございます。この取扱主任者の問題といたしましては、いわゆる学生の受験者かふえてきたということ、あるいは学生でなくても、学生というのは通常放射線の取り扱いの実務を経験していない方が多いわけでございます。そういうような実務を経験していない方が、いわゆる自動車で申しますとペーバードライバーのような方が非常にふえてきております。これは筆記試験でございますので非常に合格率も、若くて学生ということになると比較的高いわけでございます。いまの制度ではそういう資格を持った方は直ちに会社等に入りまして主任者になれるわけでございます。そういたしますと、実務の経験がない、頭だけで物を覚えている方が主任者になるという場合に、非常に管理面で十分でないという問題点が起きてきておるという認識が一つございます。そういうような点を改善するために、主任者になる際には試験を受けて合格した上でさらに指定する講習を受けなければ主任者にはなれないという制度を新たに設けさせていただきたいというのが主任者関係の改正の第一点でございます。
　それから先ほどもお話し申し上げました放射性同位元素を使った放射線装備機器類のうち、ガスクロマトグラフィーであるとか、厚さ計であるとか、硫黄計というような、それほど量的には大きくないＲＩを使っておる装備機器で、しかもその機器自体の中で十分放射線の遮蔽ができておるきわめて安全な種類に限定いたしまして、そういうような機器を取り扱う場合には試験を受けなくても指定した講習を受けることによりまして取扱主任者になし得るという便法もつけ加えて、強化と同時に若干緩めることも加えまして主任者の制度を改善させていただきたいというのが今回の法改正に当たりましてのお願いでございます。
○吉田正雄君　輸送の安全規則については国際的な基準があって、日本でも相当取り入れられていると思うんですが、今回の法改正でも、さらにその規則の改善といいますか、規制で幾つかの点で強化された面もあると思いますし、簡単になった点もあるのじゃないかと思うんですが、その主要な改正点の内容、これをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（牧村信之君）　今回の輸送関係の安全規制につきましては、簡単にしたと申しますよりも、すべて強化の方に働いておると私は考えておるのでございますが、これはＩＡＥＡがこういう放射性物質の、核燃料物質も含めてでございますが、輸送に当たっての国際基準を定めております。その新しい規則にのっとりまして障害防止法の方の改正がおくれておりましたので改正させていただきたいということでございます。
　それで、いままでの法律体系では事業所の内と外との輸送というものを一緒くたにしておりましたけれども、事業所内につきましては事業者の責任で事業者が自主的にちゃんとチェックしなさいという制度にしてございまして、一歩外に出ましたときには厳重に従来以上に管理する手法を取り入れたわけでございます。したがいまして、事業所外で運搬をいたします場合には、政令で定めます一定の量以上を輸送いたしますときには、輸送の物につきましては科学技術庁長官、それから輸送方法につきましては運輸大臣が確認しなければいけないという確認義務を新たに設けさせていただいております。この一定量以上輸送する場合でも、非常に大量に輸送するような場合は現地で検査を受けなければいけないような制度も加えまして、確認義務というものをつくったわけでございます。
　また、こういうような輸送をいたしますときには政令で定める場合、これは一定量以上の場合でございますが、都道府県公安委員会に届け出を義務づけております。公安委員会は、その届け出を受けたときには一定の指導をできるようなシステムをつくってあるところでございます。
○吉田正雄君　次に、今回の法改正の中でも非常に大きなものとして、いろんな業務あるいは検査等が大変な分量になってきておるということもあって、指定機関による業務代行制度というものが今回新たに設けられることになったわけですけれども、私が一番心配いたしますのは、全国で、先ほども最初に質問した中でも、事業所というものが四千事業所にもなっておるとかということで、それから試験等についても四カ所でやるということですが、毎年一万人ずつ受験者がふえるというふうなこともあってこれは大変だと思うんです。そういうことで、今度の指定機関というものは一体どういうふうなものを考えておいでになるのか。それから激増するいろんな業務について、果たしてそれらの指定機関の限られた人員なりあるいは機器の特に検査、こういうものについて本当にやり得るのかどうなのか。そのことを私一番心配するものですから、その点について御説明をお願いしたいと思うんです。
○政府委員（牧村信之君）　この指定機関というのは、法律上はそれぞれの業務に分けまして機関をつくっておるわけでございますが、私どもといたしましては、この法律改正をお認めいただいてから直ちに一つの公益法人をつくりまして、そこに各種の指定機関の業務を代行させようと思っております。したがいまして、指定機関ごとにいっぱい法人をつくるということではなくて、できるだけ一つの能力のある法人をつくりたいというふうに考えておるところでございます。
　そこで、たとえば国としてはここが厳正に業務をやれるように監督もするわけでございますけれども、何分にも初めてこういう機関をつくるわけでございますので、スタートの時点等におきましては特に助成措置が必要であろうと考えておるわけでございます。そこで、この指定機関は、業務を代行しますときに検査料等を取りまして食っていくわけでございますけれども、たとえば試験等あるいは講習を実施いたします講習の代行機関としてはいろいろな施設が必要でございます。こういう施設につきましては、本年度予算で施設建設費を国が建てるということで予算要求しておりまして、国が建てまして、それをこの指定機関に、公益法人に無償貸与するというような助成措置をとりまして、この機関の円滑な運営に資する基盤をつくってやりたいというふうに考えておるところでございます。
○政府委員（牧村信之君）　今回の法改正に当たりまして当然新しいＩＣＲＰの勧告の趣旨をどういうふうに組み込んでいくべきかということについての議論は、放射線審議会並びに安全委員会に設けました専門部会でも議論していただいたわけでございますが、先生ただいまいろいろ御指摘のございました放射線の防護に当たっての放射線の基準、数量等につきましては、これはいまの法制度の中では政令等の以降のところで規制されるような体系になっておりまして、現在放射線審議会におきましても引き続き検討を加えておりまして、この法案をお認めいただいたときに各種の政令、府令等の改正が必要でございますが、それと時期を合わせて改正すべきものは改正したいというふうな態度で臨んでおるところでございます。
　なお、この法案で特にＩＣＲＰの勧告と密接な関係を持って修正された面につきましては、従来から行っております放射線作業者の健康診断についての考え方が、従来は異常者の発見ということが目的になっておりましたけれども、先生の先ほど御指摘もございましたような年間五レムでＡＬＡＲＡの精神を入れて適当に管理されておる施設では、異常者の発見という目的で健康診断を行うのは適当でない、むしろ医学的なサーベーランスとして業務を継続してもいいかどうかを確認することに置くというような点での問題点の指摘は、法律マターでございますので取り入れられております。それから今後ＩＣＲＰの考え方から新たにとらなければいけない諸問題といたしまして、先生ただいま御指摘の職業人の線量当量限度、これは現在三カ月三レムでございますが、新しい勧告では年間五レムということにする勧告が出ておるわけでございます。そういうような点、その他細かい政令、府令あるいは規則の段階での改正マターにつきましては、現在放射線審議会並びに安全委員会の専門部会で引き続き検討が行われておるところでございます。