Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎トミ子君　地盤沈下とか、あるいはまた水脈が切られるということによって湧水の枯渇ですとか地下水の利用の障害ですとか、かつては大気汚染のことについて、今は触れられませんでしたが、そういう問題ですとか、あるいは温泉源の保護の問題、こういうことについてずっと懸念を持たれてきたということなんですけれども、具体的に大深度事業についてどのように取り組むおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（遠藤保雄君）　この大深度問題につきましては、今申し上げましたように地盤の変位とか地下水あるいは地下水流動、地下水質などにつきまして、大深度地下における環境についての調査検討をこれからずっと続けていかなきゃいけない、そして知見を集積していかなきゃいかぬと思います。そういう知見をベースに、今回、法律の中におきまして、基本方針の策定、協議会での論議の場、あるいは認可に際しての意見開陳の場、そういう中で環境保全の観点から環境庁としてはきちんと対応してまいりたいと思っております。
○岡崎トミ子君　非常に未解明な部分が多い中で環境面の対応というのは大変難しいだろうなというふうに思うんです。
　環境影響評価、アセスメントについてなんですが、この対象事業と調査項目、それから手法、技術、評価方法、判断基準、こういうことについて検討されているかどうか。そして、事業が決定された場合、慎重にしていただきたいと思いますけれども、貴重なデータとして蓄積していくことが必要だというふうに思います、その点に関して。そして、その方向に向けて研究をされていると思うんです、環境庁は。どこでどういう研究をされているのか、これまでの研究の成果はどのように生かされていくのかについてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（太田義武君）　お答え申し上げます。
　平成九年に制定されまして昨年六月に施行されました環境影響評価法、アセスメント法におきましては、地域と事業の特性に即しまして調査、予測、評価そしてその評価の項目、それから手法、これを柔軟に選定するということができるようになっておりまして、そのために、アセスメントの実施の前に項目とか手法につきまして幅広く意見を聞く方法書、いわゆる私どもこれをスコーピングと言っておりますけれども、スコーピング手続を導入したところでございます。
　大深度地下使用に係りますアセスメントにつきましても、このスコーピング手続の中におきまして、専門家の意見を踏まえながら大深度の特性に着目したアセスメント手法が採用されることになると思います。
　先生から今具体的にお話しのありました幾つかの点でございますけれども、私ども、アセスメント技術という観点から現在三つの分野で検討会を設けて検討を進めておりまして、一つは、大気と水と環境負荷というのが一つのグループでございまして、第二番目は生物の多様性という点、それから三番目は人と自然との触れ合い、この三つの分野において検討会を設けまして最新の調査とか予測、評価技術についての調査を行っておりまして、最新の技術が得られ次第、順次公表してこれを御利用いただく、また我々もその普及の促進に努めておるというところでございます。
　もう一つ、今後の話といたしましては、ただいま水質保全局長から申し上げましたように、環境庁といたしましても引き続きこの調査研究をするということでございますし、さらにいろんな方面での研究も進むかと思います。そういう結果も踏まえながら、大深度地下使用に利用可能な最新のアセスメント技術の採用というのを図ってまいりたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　環境保全という点につきましては基本方針が重要な役割を果たすことになっておりますが、この基本方針については環境庁の考え方が反映されなければならないというふうに思います。環境庁はどう関与されるのか。
　大深度使用協議会も大きな役割を果たすことが決まっておりますけれども、これは環境庁も主要なメンバーになっているということでございますが、環境庁はどのような態度でこの協議会に臨むのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（遠藤保雄君）　先生御指摘のように、この法律第六条二項三号におきまして、環境の保全その他大深度地下の公共的使用に際し配慮すべき事項が定められることになっております。この基本方針の策定に際しましては、私ども、今まで得られました大深度地下に関しての環境影響を予測するためのいろいろな知見につきまして適切に反映されるよう対応してまいりたいと思っております。
○岡崎トミ子君　さて、七条について、今伺ったことも含めてなんですけれども、この七条で、事業の主体でありますところだけではなくいろんなところが中に入ってくるわけなんですが、協議会が必要と認めるときという項で、市町村の意見の開陳を求めることができるというふうに定められております。
　この市町村の意見ということなんですけれども、関係行政機関はこの使用許可に関する処分について、国は大臣、そして都道府県は知事に意見を述べることができるというふうになっているんですけれども、この段階ではもう既に使用協議会によって協議が済んでしまっている。市町村の意見というのは、私は、本当は聞くことができるではなくて協議会の段階で市町村の意見が言えるように設定されなきゃいけないというふうに思いますけれども、この点に関してはいかがですか。
○政務次官（増田敏男君）　大深度地下の使用に当たりましては、市町村等の公的な町づくりの構想との調整が必要であります。また、本法案の事務には事業区域を表示する図面の長期縦覧等、市町村における事務も含まれております。本法案の円滑な施行のためには、市町村の協力、市町村との緊密な連携が不可欠と認識いたしております。
　本法案において、国土交通大臣、都道府県知事が使用の認可を行おうとする場合には関係する市町村は関係行政機関として意見を述べることができることとしております。また、協議会の運営に当たっても、必要に応じ市町村の意向が十分反映されるよう市町村の意見聴取の機会を設けてまいります。さらに、これらの機会を通じていただいた御意見については、使用の認可に十分反映させてまいりたいと考えております。
○岡崎トミ子君　やはり協議会の運営をする場合には、市町村の意見を聞く、述べることができるということではなくて、主たる官庁の国土庁としてはむしろ原則意見を聞くものとする、こういう運営のあり方でなければならないというふうに思うんです。原則そういうことを設けることについてはいかがですか。
○政府参考人（板倉英則君）　先ほど総括政務次官から御答弁申し上げたとおりでございますが、この法律の施行に当たりましては、市町村の協力あるいは市町村との緊密な連携が必要不可欠でございまして、それも早い段階から御指摘のとおり市町村の意向をくみ上げていく必要があろうかと思います。協議会等におきまして、必要に応じまして市町村の出席を求めまして、市町村から十分意向を把握するように努めてまいりたいと思います。
○岡崎トミ子君　その際ですけれども、市町村が地盤沈下の問題ですとか地下水の取水障害ですとか、例えば温泉のある町づくりをしようと思ったけれどもそれが不可能になってしまった、そういう影響ですとか、この大深度地下を使用することは反対だというようなこと、これまでも住民投票で基地の問題ですとか原発の問題ですとか吉野川ですとか、そういうことについて民意の反映というのをしっかりしなければならないというふうに今みんな思っているわけなんですけれども、こういうことを踏まえること、市町村がもしかして反対をするという方針を出した場合、条例でそういうことが決められた場合には市町村の意見は最大限反映されるんでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　大深度地下施設を現実に設置しようとする場合にはやはり地元の市町村の御協力というのが大変重要な要素でございまして、私どもとしましては、それぞれの事業者がその事業の必要性等を十分その市町村に説明して御理解、御協力が賜れるように努力すべきだと思いますし、また市町村からも十分その意見を聞く機会を設けていただきまして、市町村の意向の酌み取りに配慮をしていく必要があろうと思います。
　仮に市町村が反対だったらどうかということでございますが、いずれにいたしましても、住民からの個々の御意見あるいは市町村の御意見というのは、一つの重要な要素として使用権設定の際に総合的な判断の中で反映されるというふうに考えておるわけでございます。
○岡崎トミ子君　具体的に、反対して条例ではっきりした場合には、きちんと民意の反映ができるというふうに、よろしいんですね。反対の場合にはつくらないということになる、使用しない、そういうことも大いにあり得ることですね。
○政府参考人（板倉英則君）　具体の事業で具体の地域において問題が生じた場合に検討すべき問題だと思います。
　御指摘の趣旨はよくわかりましたが、私ども、使用権設定に際しましては、その認可の際に、いろいろな住民の御意見あるいは市町村の御意見というものを幅広く勘案しながら総合的に判断すべきものであるというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　最後に、町づくりとの関係について伺いたいんです。
　例えば、大深度を利用した地下鉄の建設なんですが、これまでは地下鉄の建設というふうなことですと、土地所有者との権利調整が必要ないんだという道路に関して路線が選定されてきて、そのことで非常にカーブの多い路線が設定される、だからコスト高になっていく、こういう要因を指摘されてきたというふうに思うんです。地下鉄が建設されるということが決定されまして、今度は道路建設のための区画整理事業ですとか道路づくりに関する合意形成に時間がかかる、そういうケースがあるわけなんですけれども、この法律ができましてこういう問題が解決できると期待している一方で、拙速な事業促進というのが心配だという両方の声があるというふうに思うんです。
　これまでは道路と一体の形で地下鉄の建設がされてきたわけなんですけれども、この大深度法が適用されるということになったときに、道路の路線のあり方とは別に直線的に地下鉄が選定されるということが考えられるわけなんです。今までですと本当にカーブが多いような形だったものが、地下ですから一直線で、そういうことで路線の選定はこれまでのあり方とは違っていくわけなんですけれども、大深度のメリットをコスト面で生かすとすればこれは当然のことだと思いますが、例えば住宅街の下を地下鉄が通る場合、その駅の選定の場所によって町づくりに大きな影響を与えるんじゃないか。
　これは、女性議員が中心になってそういうことの研究をここちょっとやってきたという人たちから、町づくりと全く違うところで、大深度の方で、地下の方で動いて、もしかしたら、私たちの町がここにあるのに駅が別なところにつくられていって寂れてしまうような、そんな心配があるんだというようなことを言われているわけなんですけれども、この町づくりとの整合性の問題について、おろそかにならないようにぜひお願いしたいというふうに思うわけです。
　ですから、住民参加の積極的なかかわり、十分連携をとるんだということ、脇議員の方からも再三住民参加ということについて言われましたけれども、基本方針の中に私は明確に盛り込む必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　大深度地下施設と町づくりとのかかわり合いでございますけれども、先生の例示に挙げられましたような鉄道施設を考えました場合には、都市内で鉄道施設を建設しようとする場合は、それが地表であろうと浅深度であろうと大深度であろうと恐らく都市計画決定の手続を経ることになると思います。そうしますと、当然、駅の位置、それから駅間のルートの設定、そういったことはまず基本的には都市計画決定手続の中で決められていく。
　したがいまして、それが大深度地下を使用する場合には、これは大深度法の適用をあわせて行うわけでございますけれども、そういった町づくり、都市計画との十分な整合性を持って大深度地下使用をしていく必要があるというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　それでは、その地下を使用の地下鉄、あるいは急行が走るかもしれませんけれども、その関連で運輸省そして建設省にも町づくりの観点からそれぞれの立場からお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（藤森泰明君）　町づくりと鉄道整備との関係についてお答え申し上げます。
　御案内のとおり、鉄道は経済社会活動の基盤として大変重要な輸送機能を担っておりまして、その整備につきましては住民の方々の関心も非常に高いものと私どもも認識しているところでございます。
　したがいまして、例えば東京圏に関しましては、ことしの一月に運輸政策審議会に鉄道整備に関する中期的な基本計画を策定していただいたところでございますけれども、この審議に当たりましては、審議会の委員として関係各方面の学識経験者に参加していただきました。また関係の地方公共団体からも十分に意見を聴取させていただきました。さらにはまた、インターネットを通じて広く国民の意見の把握に努めたというところでございます。
　また、今お話がございましたように、具体的に鉄道事業者が鉄道整備を進めるに当たりましても、地方公共団体を初めとする地元関係者の意向を踏まえながら、町づくりや利用者の利便の向上に資し、また鉄道の輸送特性を発揮し得る効果的な鉄道整備に努めてきたところでございます。
　今後とも、大深度を利用するか否かにかかわらず、計画の段階から各方面の意見を把握しつつ、適切な鉄道整備が進められるように努めてまいる所存でございます。
○政府参考人（山本正堯君）　先生先ほど御指摘のように、大深度の事業の実施に当たりましては、地上部の土地利用あるいは町づくりとの連携というのが大変重要であるというふうに私どもも考えております。
　町づくり、都市づくりをするに当たりましては、一般的には都市計画決定をするということでございます。今般、都市計画法の改正におきましても立体的な都市計画決定ができるように改正をしていただいたところでございます。
　地下に鉄道とか道路等を整備しようとする場合に、従来では平面的な都市計画決定しかできなかったといったようなことでございますが、都市計画決定をすれば、地上部の土地について二階建ての木造建物しか建てられない、一定の建物しか建てられないといったような制約があったわけでございますが、立体的決定をすることによりまして地上部での土地利用も緩和されるということで一体的な町づくりができていくというように考えておるところでございます。
　こうした制度を利用いたしまして、現在の大深度地下の利用による鉄道や道路の整備をする場合に、その整備が地上部や浅い部分の土地利用に影響が及ぶ場合等につきましては、当該施設を都市計画に位置づけるといったようなことによりまして町づくり全体としての整合性の確保を図ってまいりたい。この点につきましても、国としても都市計画決定が地方公共団体において積極的に行われるように技術的指導等をやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
　なお、当然のことながら、都市計画決定をする段階におきまして、公告縦覧あるいは説明、公聴会等の住民の意見を十分聴取する手続をとっていくということでございます。
○岡崎トミ子君　最後に大臣にも、やはり大深度を使用した鉄道建設の際の町づくりとの整合性、そして住民参加ということについての御配慮を含めてお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　ありがとうございました。
　いろいろ先生の御指摘、貴重と受けとめて拝聴いたしておりましたが、これからのいわゆる経費の節減とか、それからまたいろいろな意味で効果のあるこの大深度がその地域の住民にいろいろな心配をかけてはかえって私どもの意思とそごをしてまいると思いますので、今先生の御指摘にありますような有効利用のための、大深度が民衆にも大きな利益をもたらしますような、そういう方針でこれからやってまいりたい。
　十分に御意見を拝聴いたしました。
　ありがとうございました。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。よろしくお願いいたします。
　大臣、先ほど岡崎委員から、冒頭、森総理の神の国発言についての質問がありました。私も一つだけお伺いをしたいと思います。
　先ほど大臣が、神道政治連盟の場で申されたことだと、行政の場ではいかがなものかというような御発言をされたというふうに承ったんですが、場所によってはあの発言はいたし方なかったというような御認識なのかどうか、大臣、御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　どうも、私なんかも昭和七年生まれでございますので、アバンとアプレ、両方に足をかけておりまして、郷愁があるみたいなところがあるんですね。
　しかし、政治家は、政というのは、神と人の心の間をつる、祭りというのはそれが語源だと言われていますが、神様に近づいてもいけないし、人に近づき過ぎてもいけない。神様に聞かれても恥ずかしくないことを人のためにするというのが私は宗教だと思っておりますが、これは行政の場に持ち込んじゃいかぬと。
　政治家が神を信じているかどうか。だから、閣議の前に私は総理にも言ったんです。家の中にもおかみさんがいるだろうと、日本は山の神というのが一番大事な神様だということを最後につけ加えておけばよかったのになと言って、閣議が始まる前に、森総理と私は同期なものですから、若いときから、我、おれでやってきていますので、そういう私は言い方をしました。
　先生はお若いですから、また余計なことを申し上げて恐縮でございますが、明治維新に、余り一般の民衆は天皇のことを知らなかったようでございます。
　歴代天皇、今まで百二十五代の天皇がおられます。私は、昔、建国記念日をやるときに神社本庁三十五団体に呼ばれまして、何としても二月十一日に建国記念日をやるのならば、ここで神武天皇を言え、それから天皇陛下万歳をやれと言われましたので、私はそのとき言いました。神武天皇にはお父さんもおられたでしょうし、おじいさんもおられたから、神武天皇で切るわけにはいきませんと。
　大分県の国東半島から出た「ウエツフミ」の話を聞いたことがありますが、その「ウエツフミ」の中には、神武天皇以前の七十二代の天皇の名前が隠されているという話も聞いたことがございました。今から二千六百六十年前に橿原宮で神武天皇が即位されたということですが、確かにそれまでの先祖がいらっしゃるはずでございますから。
　しかし、やっぱり英国とかフランスに明治維新は影響されたようで、伊藤博文はドイツに憲法を習いに行っているようでございますが、そのとき、ウィッテに明治維新後の日本をどうして統一したらいいだろうということを相談しております。そうしたら、ドイツの人が、あなた方のところには氏神様というのがあるじゃないか、その氏神様の集中した中心が天皇だと言ったらどうだと。これが大きな間違いにつながった。
　つまり、明治憲法ができる四年前に内閣制度ができておりました。明治憲法の中には総理大臣という名前が一切ありません。今でも大臣と言いますが、大きな臣というのは天皇の臣ということになっておりました。ですから、首相という名前が明治憲法では一切出てきておりません。
　内閣が軍縮会議に影響を与えたときに、それは統帥権の干犯だと、こういう話につながったのは、明治憲法の欠陥は総理大臣という名前が憲法の中に一字も出てこなかった、首相という名前が一字も出てこなかった。これが現人神ということで、天皇陛下のために死ぬと、天皇陛下のためならば何で命が惜しかろうなんという歌にもつながってしまったと。私どもはああいう話を聞くと頭の中をそれがよぎるわけでございます。
　私は、そういう神道の方ばかり寄っていらっしゃるところで、そういう郷愁の発言がああいうことになって、森総理も多分反省しておられると思っております。ですから、何であの大東亜戦争につながったかということを考えるならば、先生のお答えに、私はそれを政治家として反省の材料にしなきゃいかぬと。
　私は、そういう意味で今度の発言は、政治家としての神様の存在というものを意識して、神様に聞かれても恥ずかしくないことをするのが政治だ、信仰というのは一人一人が持っていればいいわけでございまして、総理大臣にも信仰の自由はあると思いますが、それが行政の場としての総理大臣の場に入ってくるといろいろ問題があるんじゃないかなと、そんなふうに、御質問に対して答弁が長うございますが、これは御辛抱いただきたいと思います。
　そういう国会になったと思いますので、政治家としての考え方をはっきり言う時代が来たと思いますので、（「ここは法案を通すためなんですから短くしてください」と呼ぶ者あり）御指摘をいただきましたが、そういう意味で、御質問でございますので、これはお答えをさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　私もさらっといこうかなと思ったんですが、大臣が大変御丁寧にお答えいただいて、もうこれ以上余り大臣には御質問はしませんが、氏神が間違いのもとだったとおっしゃいましたが、それが森総理が逆に鎮守の森の話をずっとされたということもありますし、郷愁で物事を発言して、その郷愁でいいことも悪いこともあると思いますし、さらには、反省の材料にするべきだというお言葉もいただきまして、私はこれについてはもう結構でございます。
　なかなか私ら戦後世代にとってあの発言は衝撃的でございまして、私たちが生きてきた過程を逆に言うと否定されたような気もしておりまして、私は天皇に対して親しみを大変持っておりますけれども、やっぱりああいう表現で天皇を表現されると我々の世代は大変抵抗があって、逆に宮内庁も含めて困っているのではないかな、天皇との距離間について逆に国民が混乱するのではないかなというふうに率直に思っています。
　済みません。法案の審議に入りたいと思います。
　大深度の地下の利用につきましては、都市部で地上平面利用が限界に来ている以上、制度的に進めていくことに関しては反対するものではありません。また、人口の集中している都市部の住民にとっても有益な公共事業ならばそれは必要でございますし、我々もすべての公共事業がだめだと言っているわけではございませんので、この大深度の特別措置法についても基本的には評価をしているつもりでございます。
　ただ、いろんな形でこの大深度の地下利用についてはメリットという面がかなり強調されているような状況でございまして、先ほどからの委員の質問で大臣もかなり御答弁いただきましたけれども、まず今回提出された大深度地下使用法案の目的と意義について簡潔にお答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　今回の意義でございますが、我が国の大都市地域において社会資本を整備する場合には、土地利用の高度化それから複雑化が進んでおりますことから、事業によっては地上で実施することが困難を増す傾向にございます。一方、社会資本整備のための用地を取得するには地権者との交渉、合意を経て権利を取得することが基本であるが、その際に地権者と権利調整に要する時間が総じて大変長期化をいたしております。
　そういう傾向にありますので、権利調整の難航等のために効率的な事業の実施が困難となっております。それらの理由から大都市地域における社会資本整備に当たっては道路等の地下を利用することが多うございますので、道路のルートに従うために合理的なルートの設定が困難となる場合があります。道路の地下を中心に浅い地下の利用はふくそうしているところでございますから、公共の利益となる事業を実施する場合には、地上及び浅い地下に加えて、地権者等による通常の利用が行われない地下空間である大深度地下を、国民の権利義務に留意しつつ、円滑に利用するための制度を導入する必要が高まっているということでございます。
　本法案は、こうした状況を踏まえまして、地権者等による通常の利用が行われない空間であるという大深度地下の特性に応じた合理的な権利調整のルールを定めるものでございまして、大深度地下の適正かつ合理的な使用とともに、公共の利益となる事業の円滑な遂行を目的といたしております。
　以上でございます。
○福山哲郎君　先ほど大臣、細かく年次を追って流れを御説明いただいたのですが、少し私も申し上げますと、今から十二年前、一九八八年六月に閣議決定された総合土地対策要綱の中で、「大深度地下の公的利用に関する制度を創設するため、所要の法律案を次期通常国会に提出すべく準備を進める。」と書かれておられたということであって、一九八八年というとまさにバブルの絶頂でございまして、そのときに大深度地下の利用を閣議で決定された。
　それから十二年たちまして、今は逆に言うと不況の真っただ中で大変国民は苦しんでおるわけですが、そのときの大深度の地下の利用というのとは、恐らく意義も環境も変わっているのではないかなというふうに感じておりまして、十二年前に法案提出が検討された当時の状態と今とはどのように異なっているのか、またそれにもかかわらず今回出されたというのは、先ほどの意義で、権利調整の難航ということで、そのためにということはよくわかるんですが、そこら辺の時間の変遷についてどのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　今、大深度を使っておりますが、関西電力が地下七十メートルを使っております。私は大阪でございますので、梅田層というのは十二メートル、天満層というのは二十七メートル、淀川の堆積平野にできたところで軟弱な土地でございますから、その深度の問題というのはいろいろ問題があると思います。
　先般、神田川の下に通っておりますいわゆる放水路、神田川があふれましたときにどっと四十メートルぐらい下へおろして、東京都がやっております十二メートルの直径のものを見てまいりました。それから、新宿にございます東京電力の二十七万ボルトの高圧電力をこの大都市東京に送電するための施設を見ておりまして、私はこれは大変有効な利用が今でも行われているなと。ただし、それが道路沿いに敷設されておりますものですから長時間かかったものが、今度はそれがこういういわゆる投資対効果というものが問題になってきておりますときには非常に有効に、これは経費の節減にもなる、時間の短縮にもなるということでございます。
　昭和六十三年に閣議決定されました総合土地対策要綱においては、「大深度地下の公的利用に関する制度を創設するため、所要の法律案を次期通常国会に提出すべく準備を進める。」こととされておりまして、今回の法案提出までに十二年が経過してしまいました。今おっしゃるようにバブルが花盛りのころだったという感じでございますが、これはかえって土地に対する感覚というものがバブル崩壊の後私は国民の意識の中で変わってきたと。そういう有効な大深度を利用するのは、御指摘のような社会経済情勢には大きな変化がありましたから。我が国が大都市地域において社会資本を整備する場合には、土地利用の高度化それから複雑化が進んでいる等のことから、事業によっては地上で実施することが困難を増すような傾向にある、環境の問題その他いろいろございます。
　そういう意味で、大都市地域における社会資本整備に当たりましては、道路等の地下を利用することが多い現在の事情を考えますと、道路のルートに従う合理的なルート設定が困難になる場合がありまして、先ほど地下鉄もカーブが多いなんという話がございましたが、道路の地下を中心に浅い地下の利用はふくそうしておりますので、地権者による通常の利用が見込まれない空間ということで、大深度の特性に応じた合理的な権利調整のルールを定める必要性はむしろ高まっているところでございます。
　また、大深度地下利用に関する法制度について十年前に議論されておりましたときには、事業を所管する官庁や土地収用法を所管する官庁がそれぞれ別々に検討を行い、一つにまとまることがなかったという今までの時間の経過の中での問題がありました。
　今回、平成十年五月に取りまとめられた臨時大深度地下利用調査会の答申を踏まえまして、関係する十三省庁からなる大深度地下利用関係省庁連絡会議、これは内政審議室にあったのでございますが、と調整を行ったところ、土地所有権等の関係という基本的な問題に加えまして土地収用法や公物管理法との調整も整いましたので、使用権の設定は一元的に国土交通大臣が行うことで合意が得られました。
　法案を提出するに至りましたのは、来年の一月六日から国土交通省というものが発足をいたしますので非常に時宜を得たものと、私は閣法として提出を決断いたした次第でございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　では、次に伺いたいんですが、地権者との権利調整の合理化、それからバブルのときから土地利用についていろんな国民の認識も変わったということですが、現実にこの大深度地下を利用することで建設コストはどのようになるのでしょうか、お答えいただけますか。
○政府参考人（板倉英則君）　大深度地下施設を設置する際の建設コストについてのお尋ねでございますが、この法律によりましてルールをつくっていただければ合理的なルートの選定が事業者にとりまして可能となりますので、公共の利益となる事業の円滑な実施に資するという面と御指摘のコスト縮減にも大きく寄与することが期待されているわけでございます。
　具体的に申しますと、個別の事業によって異なりますが、大深度地下の場合、浅い地下と比べまして縦方向の掘削量は確かにふえますので、それはコスト増の要因になるわけでございますが、横方向のトンネルの掘削について見ますと、大深度地下というのは非常によりかたく引き締まった地層でございますので工法的に容易な面があるというようなこと、さらにＡ地点、Ｂ地点が最短距離で結ばれるというようなルート短縮効果も考慮いたしますと、私ども事業費全体として一割程度のコストダウンは可能ではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、事業期間の短縮効果、さらに用地費が要らないという用地費の軽減効果も考慮すれば、さらにコストダウンが可能であるというふうに考えております。
○福山哲郎君　その一割縮減というのは衆議院でも御答弁をいただいているんですが、ただ、平成十年五月二十七日に出されました臨時大深度地下利用調査会の答申によりますと、コストはトンネル径、深さ、地盤条件により異なるが、先ほど言われた浅い地下と比べると微増から五割増し程度と、それから、今局長が言われました最短ルートの選定、短縮効果を考えると微減から四割増というふうに書かれているわけです。
　そういうふうに言われていまして、衆議院でも何回もお話としては事業費全体として一割程度のコストダウンというふうに言われているわけですけれども、現実に調査会の答申では微減から四割増とかなり幅のある表現をされておりまして、この違いはどういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　私どもは答申後さらにコスト面での検討を進めてまいっておりまして、私どもが今現在この法律で想定いたしております超高圧送電線とか上下水道、そういったライフライン施設を中心に事業者からいろいろヒアリングをしてまいったわけでございます。
　それでわかりましたところは、コスト面で建設コストが若干下がっているということもございますし、答申後のその他のそういった要因もございまして精査して、工法の技術革新、シールドマシンが非常に進歩しているというようなこともございまして、工法的にはむしろ横方向についてはコストダウンが可能であるというようなことを聞いておりまして、事業によって多少異なるところはあるかと思いますが、総体として一割程度のコスト削減は可能であるというふうに考えているところでございます。
○福山哲郎君　ただ、地域の違いもありますよね。東京では一三％のコストを削減できるとなっていますが、大臣の地元である大阪では逆に四割以上、四四％もコストがふえるというような結果になっています。
　確かに、一割縮減というのが調査会の後のいろんな調査、工法等でというお話はわからないでもないのですが、ちょっとコスト削減を先ほど言われましたようにメリットとして挙げるにしてはこの一割縮減というのは余りにも大ざっぱな数字でして、余りにも根拠があいまいだというふうに思うんですが、そこはいかがですか。
○政府参考人（板倉英則君）　先ほど申しましたように、私ども身近な生活系のライフライン施設をつくっております事業者、電力会社等からいろいろヒアリングを続けておりまして、先ほど言いました工法の進展、それから最近の建設コストの低下の傾向等を総合的に勘案して考えますときに、確かに軟弱地盤とかいろんな地層によって工法に難易度が出てまいりますので一概には言えないわけでございますけれども、総体として見まして、先ほど来申し上げておりますように一割程度のコストダウンは可能であるというふうにお伺いしております。
　さらに、私どもコスト削減に向けましてはいろんな研究を重ねまして、それが本当に実際に実現するように努力してまいりたいというふうに思っております。
○福山哲郎君　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次に、大深度地下の使用権を設定する手続の問題ですが、先ほどから委員の方々がかなり質問をされていますので詳しいプロセスはもう結構でございます。
　一つ、大深度地下における使用権設定で住民の参加する機会、先ほどからも出ました公聴会ということがあるんですが、この公聴会の開催は事業者の義務になるのでしょうか、それとも単に必要に応じて開催できるというふうになるのでしょうか、どちらでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　この公聴会の開催につきましては、必要に応じて開催することができるということでございますが、その必要に応じてという場合をどういう場合を想定しているかということを申しますと、既存物件等が多数存在するというようなことはあらかじめわかりますので、そういったような場合には公聴会を開催する。あるいは、非常に地形的に難しいようなところを通過するルート設定をせざるを得ないというようなときに所要の専門家を招致いたしまして公聴会を開催するというようなことが考えられるかと思います。
○福山哲郎君　では、すべての場合に公聴会が開催されるとは限らないわけですね。
○政府参考人（板倉英則君）　さようでございます。
○福山哲郎君　それで本当に使用権をめぐっての住民参加の機会の保障ということになるのか。
　先ほど言われた既存のものがある場合に対してということになると、それは一体だれがどういうふうに公聴会を開催するかしないかの判断をするのかによって、逆に言うと恣意的な判断がされるとそこで住民が機会を得られないこともあるのではないか、それによって地権者が不利益を生じるようなこともあるのではないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　地権者等を含めまして周辺住民にこの大深度地下施設の設置に当たりまして十分周知徹底を図っていく必要があるということはもう御指摘のとおりでございまして、先ほどからの御質疑の中でも、まず一つは、説明会を前広にさせていただくと。説明会につきましては、通常の場合必ず実施されることになるだろうと思います。そういった説明会、それからいろんな広報、チラシ等を通じて事業の中身を周辺の住民の方に十分承知していただく。そして、関係住民の方々から意見がある場合には提出できるような機会を十分とっていきたい。
　公聴会につきましては、収用法の例も同じような規定ぶりでございますけれども、先ほど申しましたように、既存物件等が非常に多数あるとか、あるいはそのルート設定上ちょっと通常と違う場合とか、そういったことが典型的には想定されるわけでございますが、必要に応じて開催するように私どもも指導してまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　済みません、非常に単純な疑問をお話ししますので、お答えいただきたいんですが、例えば大深度地下に使用権を設定しようとしていると、地権者が、わしの地下に何らかのものが建てられるなんてかなわぬ、何を言ったってわしの土地なんや、四十メーターだろうが百メーターだろうが二十メーターだろうがわしは知らぬ、そんなもの気持ち悪い、嫌やと言ってあくまで反対をして使用権を認めへんぞと言っている場合にどのような対応が考えられるんでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　今回大深度地下を定義するに当たりまして、深さでいいますと原則として四十メートル以下ということで一つの線を出させていただいているわけでございますが、これまでも地下四十メーター以下につきましては、使用貸借とか起工承諾とか御存じのとおりでございますが、というような形式によりまして無償で使用させていただく例が収用実務の実例あるいは用地買収の実例でも多うございます。
　したがいまして、経済的な面では御理解がかなりそういった実例の積み重ねの中でいただけるかと思いますが、今度はその感情の問題でございますけれども、これは今回御提案するようなルールを、これは確かに私権の制限にかかわることでございますので、施行前に十分な周知期間をとりまして、国民の皆様方に啓蒙活動を一生懸命させていただきまして、こういった社会生活上必要不可欠な施設のために皆様方の大深度地下を公共のために使わせていただきますが、どうぞよろしくということを啓蒙活動として十分やっていきたいというふうに考えております。
○福山哲郎君　ということは、啓蒙活動をしっかりやって説得をするということですね。それだといろんな人が嫌やと言い出すのと違うんかなと思うんですけれども、まあわかりました。
　では、次に補償の問題についてお伺いします。
　大深度地下利用においては補償すべき損失が発生しないという推定で基本的には制度設計がされていると思うんですが、発生すると想定される損害とはどのようなことを考えられているのか、簡単にお答えください。
○政府参考人（板倉英則君）　大深度地下施設を設置する場合に発生が予想される損失につきましては、大きく分けて二つあるかと思います。
　一つは、いわゆる既存物件と称されるものでございまして、大深度地下にわたる井戸とか、先ほど御議論のありました温泉とか、そういったものがございます場合には、これは土地収用法と同様に事前に補償手続をとっていただきまして、それの明け渡しを受けてから大深度地下施設をつくる。その場合、当然事前の補償が必要になります。
　それからもう一つは、そういった既存物件以外の土地そのものの、つまり大深度地下の使用のことでございますけれども、これは収用法の原則と異なりまして、個別に同意とかを得ることなく公法上の使用権の設定の手続を先行させていただきまして、実際に損失が生じたという場合には事後的に請求を待って補償する、こういうことをやっております。
　どういう場合に事後的に補償するのかという例につきましては、大深度地下利用を土地の所有者が考えていて、もう既に事前の準備をするために機械を購入していたとか、あるいは地下水の水質調査をしていたとか、そういうような準備行為にかかっていたというような場合が想定されるわけでございまして、それは実際に費用がかかっているわけでございますので、そういう場合には事後的に請求を待って補償をするという手続になろうかと思います。
○福山哲郎君　今の準備をしていて水質調査とかしている場合が事後というお話になりますが、現実には深いところを掘るわけですから、何年かたってそこの生態系が変わったとか水質が変わってしまったとか、そういうふうな事後的な損害みたいなことは想定されていないんでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　今、福山先生の御指摘の点は、損失補償の場合と損害賠償の場合があろうかと思います。大深度地下施設が設置されることに伴いまして、ある種の井戸がれとか水質の悪化というようなことが仮にあった場合、これは民法の一般原則、七百九条とか工作物の設置責任というのがございます。御案内のとおりでございますが、一種の無過失責任で補償するという、それは損害賠償の世界で通則に従ってやっていただく、こういうことになろうかと思います。
○福山哲郎君　そうですよね。事後に損害が認められた場合、民法七百九条の不法行為責任の損害賠償でやると。そうすると、事後に何か損害が出てしまった場合に、地権者はその損害と大深度に建設されている施設との因果関係をみずから証明しなきゃいけなくなりますよね。大深度ですから、地下四十メートルで起こっているそれを証明すると。その蓋然性を証明するだけでもかなり困難を伴うと思われるのに、こういう大深度で起こったことを、一年というスキームですが、一年以降に出てきたものに関して民法七百九条の損害賠償の問題があるということは、地権者が協力をして地下を使わせてあげたのに、出てきた問題、それは一年ぽっきりで、先の話に関しては自分で四十メーターのことについてある意味でいうと証明責任があると。
　これは地権者にとってかなり不利なんじゃないかと僕は思うんですけれども、そこはいかがですか。
○政府参考人（板倉英則君）　確かに御指摘のとおり、例えばある地下水脈がはっきりわかっていてそこを大深度地下施設が仮に通るというような場合に井戸がれ等が予想されるというような一つの典型例で申しますと、そういった場合は、地下水の調査を通じまして私ども、事業者に対しては、いわゆる賠償ということでございますけれども、事前に賠償をするように指導することも可能でございますし、そういった対策は協議会等でも関係省庁が入る中で事前に前広にやっていただくような指導も可能でございます。
　それからもう一つは、事後的に七百九条に基づいて損害賠償をするときにも、これまでの裁判実例でございますと、起こった損害と行為との関係につきましては、因果関係の蓋然性を確定できるような明確なある種の蓋然性が認められれば、挙証責任を事実上転換いたしまして工作物設置者の方に責任を負わせるというような裁判実例の積み重ねもございまして、そういったことで今のような御指摘の点は救済が可能であろうと思っております。
○福山哲郎君　ということは、一方的に判例上は地権者が挙証責任を負うというわけではないということですね。それは少し安心をいたしました。
　それから、例えばＪＲのトンネルのコンクリート落下事故などが起こっているわけですが、大深度の地下に対する安全性、建造物の質の低下が年月を経れば当然起こるわけでして、それがさらにいろんな副作用として出てくるような状況もあると思いますし、四十メートルですから何が起こっているかわからなくて、それが将来的にそこの住民や地権者にとって不利益になる、もしくは健康、生態系上の問題になるようなことも十分想定されているんですが、この建造物の質の低下、四十メーターに対しての安全性やそういったものについての基準についてはどのように今確保される御予定でしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　地上の建築物の荷重との関係で大深度地下構造物が十分な強度と耐性を持つように設計されなければならない、それは政令で基準をきちっと書きたいと思いますし、またその設計の指針になるようなことは現在技術検討委員会で細部を検討いたしておりますので、その中で明らかにさせていただきたいと思っております。
○福山哲郎君　冒頭申し上げましたように、基本的には大深度地下利用に関しては必要性は認めます。しかし、この法律の持つ意味合いというのは非常に大きくて、事が地下四十メーターの話でございますから、我々が直接それにしっかりと、因果関係が出てくるまではっきりしないということで、その間にいろんな問題が出てくることをやっぱり懸念しておかなければいけませんので、地権者の損害に対するフォローも含めて、そこは十分慎重に運用していただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（石渡清元君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、福山哲郎君及び奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として海野徹君及び岩本荘太君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　休憩前に引き続き、大深度地下の公共的使用に関する特別措置法案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高野博師君　それでは、大深度地下利用に関する法律について御質問いたします。
　午前にもいろいろ同じような質問が出ましたので、できるだけ簡単にしたいと思いますが、まず最初に、将来の都市計画あるいは町づくりにおける大深度地下の利用の位置づけ、あるいはメリットについてお伺いいたします。
○国務大臣（中山正暉君）　けさほどの御質問にもお答え申し上げましたように、この大深度というのは、私は、これからの二十一世紀にできるだけ早くいろんな目的を完遂するために、できるだけ人に迷惑をかけない大深度という地層をいかに有効に利用して、この二十七万平方キロ、南北に二千八百キロ、まず最初は三大都市圏でございますが、町づくり、その町づくりには社会資本をどのように整備するかが重要となります。
　我が国の大都市地域においては、社会資本を整備する場合には、土地利用の高度化それから複雑化が進んでおりますことから、事業によっては地上で実施することが困難を増す傾向にございます。このため、公共の利益となる事業を実施する場合には、地上及び浅い地下に加えて地権者等による通常の利用が行われない地下空間、これが大深度ということでございますが、国民の権利保護に留意しつつ、円滑に利用する必要性が高まっている。
　今国会におきましても、先般、都市計画法の一部を改正する法律が先生方のおかげで成立したところでございますが、この中で新たに都市施設について適正かつ合理的な土地利用を図るための必要があるときは、当該都市施設を整備する地下について立体的な範囲を都市計画に定めることができるとされておりますので、今後地下空間における歩道ネットワーク等の施設整備が一層進むものと考えております。また一方、本日御審議いただいております本法案には、地権者によって通常利用されない大深度地下について合理的な権利調整のルールが定められているところでございます。
　このため、今後は本法案とそれから都市計画法との運用面での緊密な連携が重要であると認識しております。両法の運用の基本となる事項を基本方針に位置づけるとともに、地方整備局長を協議会長といたします大深度地下使用協議会の場を通じて十分な調整を図ることによって、都市計画と一体となった適正かつ合理的な大深度地下利用に努めてまいりたいと思っております。
　御指摘のありました点、これからいわゆる大深度の効用というものを、その価値をいや増すための計画を、新しい一月六日からの国土交通省という交通と道路が一緒になるという行政の大改革が行われるわけでございますが、大いに将来に私は期待をいたしております。
○高野博師君　ありがとうございます。
　そこで、大深度地下を利用して例えばガスとか水道とか電気とか通信、こういうものの共同溝をつくった場合には、今至るところで問題になっている道路工事、これは解消するのかどうか。
　特に大都市ではもう至るところで道路工事をやっているということで、本当にその必要性があるのかどうかというのを若干疑問に思いながら見ているんですが、この道路工事によって損なわれる景観とかあるいは経済的なロスというのは非常に大きいと思うんですが、これは大深度地下を利用することによって解消の方向に行くのでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　御指摘のございました共同溝でございますが、この整備につきましては、引き続き整備の促進を図るほかに、本法案の運用についても、構想段階等の早い段階から事業間の調整を協議会を活用して行うことによりまして、事業の共同化等を積極的に推進してまいりたいと存じております。
　大都市でも、もう同じところを何度も掘ったりする、それからまた景観も非常に悪い、そういう面が、共同溝に入れるものは入れるものとして、また大深度を使うものは使うものとして、省庁間、一府十二省になるわけでございますので、効率的な、また縦割りを是正するためのこういう共同溝とそれから大深度の調整には私は有利に展開をしていくのではないかと希望を持っております。
○高野博師君　それでは、大深度地下利用の対象地域は政令で定める地域ということになっていますが、当面は首都圏、近畿圏、中部圏ということが見込まれているんですが、将来の見通しはどうなるのか、お伺いいたします。
　大深度地下利用というのは、地権者との交渉が不要であるとか、建設費用が安く上がる場合もある、あるいはルートを自由に選べる等いろんな利点があって、公共事業の安易な拡大につながらないのかどうか。一般国民の目に触れない場所での工事でありますので、その必要性等の評価もしにくいという点があると思うんですが、きちんとした行政評価というのはする必要があるのではないかと思うんですが、これがこの三つの都市圏から拡大していくのかどうか、その辺の見通しについてお伺いいたします。
○政務次官（増田敏男君）　お答えをいたします。
　一般に私権の制限を行う場合、その制限を適用する地域については、私権の制限の内容や方法についての妥当性、制限の必要性等を総合的に勘案してまず定めることになります。
　本法案を適用する必要性のある地域としては、平成十年五月の臨時大深度地下利用調査会答申にありますように、土地利用がふくそうするなど公共の利益となる事業を円滑に遂行するため、大深度地下を使用する社会的、経済的必要性が存在する地域に限ることが妥当であると考えております。具体的には、当面三大都市圏を対象地域とし、その他の地域については事業の必要性等を勘案して政令で追加することといたしております。
　したがって、先生は首都圏にお住まいですから、首都圏の場合には一応基本の線が、木更津、千葉、成田、竜ケ崎、羽生、行田、東松山、それから飯能、青梅、八王子、ちょっと飛びまして小田原と、この辺の範囲が近郊整備地帯であります。これを基準に考えて必要があれば延ばす、こういうのが考え方でございます。
　それから、本法案は、地権者による通常の利用が見込まれない空間であり公法上の使用権を設定しても実質的な損失が発生しないと推定できるという大深度地下の特性に応じた合理的な利権調整のルールを定めるものであります。特定の地域において特定の事業を推進することを意図するものではございません。
　よろしくお願いいたします。
○高野博師君　それでは、原状回復について少しお伺いいたします。
　認可事業者の原状回復の義務が法案に規定されているんですが、ある一施設が例えば首都機能の移転等で不要になった場合に、あるいは工事が何らかの事情で中止になった場合、原状回復はかなり難しいのではないかと思うんですが、その原状回復の程度の問題もあるかと思うんですが、これについてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　午前中の御質疑でもあったわけでございますが、大深度地下施設の場合は、施設を設置する際に相当長期間にわたって使用するということを前提に、相当の強度、耐久性を持った施設として設計されるわけでございます。したがいまして、その施設が用途を終えまして事業が中断あるいは廃止されるというような場合には、この法律におきまして、使用権設定権者に対して届け出義務を課すると同時に、安全の確保上あるいは環境上必要な措置を講じた上で、例えばトンネルの場合でございますと砂で埋め戻す等の措置を講ずることにしているところでございます。
　そういうことで、私どもとしましては、この大深度法に基づく原状回復義務で一応行政上の義務を課し、それが履行されることを期待しているわけでございますが、万が一その行政上の義務が履行されないという場合には、先ほども御答弁申し上げましたとおり、行政代執行法の通例に従いまして原状回復を求めていく。
　それから、もうちょっと実務的なレベルで申しますと、協議会等でその施設について特有の安全上の措置、どういう対策が必要かというようなことを議論していただきまして、関係省庁の御意見も伺いながら適切な原状回復を求めていくということに留意していきたいと思います。
○高野博師君　その施設は相当の強度を持ってつくられるんだと思いますが、やっぱり耐用年数というのがあると思うんです。それが使われなくなったときに、その耐用年数を超えたときにきちんと原状回復をしておかないと、これが崩壊したりなんかして地盤沈下とかあるいは地下水の汚染とかいろんな問題が起きてくるんではないかと思うんですが、この耐用年数は大体どのぐらいのことを想定しているんでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　施設によりまして耐用年数というのは相当異なってくると思いますけれども、私ども、今までの例えば地下鉄等で地下の地上権を設定する際の免許の期間の条件を見ておりますと、施設の存する限りというような扱いになっておりまして、相当長期間にわたって使用されるということを前提に、期間を明示せずに地下鉄等は免許を与えております。
　恐らく、大深度法の使用権設定につきましても、先ほども申しましたとおり、地上の建築物も含めまして相当の荷重に耐えられる強度、耐久性を持った施設として設計されることになりますので、その耐用年数というのは百年とかそういうオーダーで非常に長期にわたるものとして考えていかれるものと考えております。
○高野博師君　それでは、将来の地下空間といいますか大深度の利用に関して、将来はもっと技術的にも進むんだろうと思うんですが、そしてこの利用の仕方も将来変わってくる可能性もあるんではないか。
　例えば大規模な地下市街の建設とか、あるいは地下物流のシステムをつくるとか、さっき言いましたライフラインの共同溝をつくるとか、あるいはモスクワの地下鉄のように有事の際にはシェルターにも使う、日本はそういうことは考えられないと思うんですが、いろんな利用の仕方が今後あり得ると思うんです。
　大深度地下の利用は適正かつ合理的、そして計画的に行うということになっていますけれども、施設の撤去困難という性質にかんがみると必要最小限度の利用という、当面はそういう考え方が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　仰せのとおりでございまして、大深度地下法で対象事業といたしておりますのは、収用法対象事業を上限といたしまして、その事業の中で大深度地下利用の可能性のある、あるいは必要性の高い事業に限定するという姿勢でございます。
　しかも、使用権の設定に際しましては、公益性、必要性等を十分総合的に勘案しまして判断してまいりたいと思っておりまして、真に大深度を使うことがふさわしい施設に限定していきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○高野博師君　それでは次に、安全性の問題についてお伺いいたしますが、地下災害の大半は火災だと言われておりますが、そのための安全確保を図るというのは非常に重要だと思います。
　そのほかに、地震の問題あるいは浸水とか停電等の対策も十分行う必要があろうと思いますが、大深度地下の施設というのが一般犯罪とかあるいはテロとかそういう対象の場所にねらわれやすいのかどうかはよくわかりませんが、ねらわれた場合には被害等が非常に大きくなるんではないかと思うんです。その施設の構造上の問題とかあるいは緊急時のアクセスの問題等難しい問題があると思うんですが、国土庁はどういうようにお考えでしょうか。