Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○望月政府委員　両大臣の間の話し合いの中で、そういった数字をめぐっての具体的なやりとりというものは、率直に言って、ございません。
　せっかくのお尋ねでございますから申し上げさせていただきますと、一九八八年度の我が国の米国での受注実績というのは、三千億円を超える実績を上げております。それに対してアメリカ企業がどうであるかということでございますが、おおむね一年間ということで若干アバウトなところがございますけれども、ほぼ一年間の期間でアメリカ側は六百億円を超える受注の実績も上がっておる、アメリカ企業が日本で受注しておる実績はそんなことでございます。数字だけ見れば、そういった意味では日本の企業は大変大きな仕事をアメリカで行い、またアメリカの企業は日本では少ないということは通常アメリカの関係者が口にすることでございます。
○三野委員　今、日本企業がアメリカで受注した金額とアメリカ企業が日本で受注した金額との差が出たわけです。これについては恐らくヒルズ代表から、もっと参加しやすいような状況をつくってくれという話があったのだと思いますが、それに対して建設大臣はどういうお答えをしたのですか。改善しておりますよと言うだけであって、これからの改善策について、建設大臣として談合問題も含めてこう改善したいという話はなかったのですか。
○原田国務大臣　先方は、先ほど申し上げましたように五項目についてぜひとも日本側に努力してもらいたい、こういう話でございます。私の方は、それはそれとして、日本とアメリカと制度が違いますから、日本の制度はこうであるということを事務レベルで少し詳細に説明した方がよかろうと
いうことで、十一月の八日、九日でしたか、ワシントンで詳細な説明をいたしまして、事務レベル協議をやりまして、誠心誠意日本の意のあるところを伝えたわけですね。
　それからまた、ヒルズさんが九日でしたか日本においでになりましたので、そのとき私のところをお訪ねいただいたときにお話ししたのですが、我々としても引き続いて努力はしていくけれども、アメリカ側もひとつ日本市場に、例えば十七プロジェクト、日米合意のプロジェクトがございますが、まだまだアメリカがやろうと言って手を挙げてきてないのもたくさんあるわけですね。本当に向こう側がやっていきたいという分野、そういうところで合意のあるところがあるわけですから、もっとどしどしアメリカ側も努力していただきたいな、こういうことを申し上げておったのが実情であります。今後引き続いて協議を続けていきたい、こういうように私どもは考え、日本の制度とかやり方、こういったのも向こうにも理解を十分していただきながら、また我々も向こう側の意のあるところを十分酌み取りながら、お互いに友情を深める、日米間の友好を保つ上にできる限りのお互いの努力をしよう、こういうことになっておるのが実情であります。
○三野委員　開放しているのだからどんどん来てくれと言っても、実際に手を挙げてこない。
　そこで、アメリカ側からは日本の今日までの建設業界の指名入札制度あるいは保証制度などについて参加しにくい状況にあるという指摘はございませんでしたか。今の日本の制度そのままで結構ですということだったのか、それとも、この制度そのものが極めて閉鎖的であって、談合などを助長するような条件がその中にある、こういう指摘はございませんでしたか。
○望月政府委員　御承知のとおり、この日米間の建設交渉というのは昭和六十一年の春から始まってきているわけでございますが、御案内のとおり関西空港問題が契機になっているわけでございます。それが六十三年、昨年でございますけれども、五月に合意を見たのが第一段階と思っておりますけれども、その間におきまして、今先生御指摘のように日本の制度をめぐってのいろいろの御意見がございました。しかし、昨年の五月に合意したときには、お互いに公共事業の発注制度というものはそれぞれの国で定着している制度である、これをどうこうということについては、これは基本的に多国間の問題であるわけでございまして、そういった中で日本の制度というものを、尊重という言葉がいいかどうかあれですが、それを前提にして、それになれるための一つの合意特例を行ったのが昨年の五月であるわけです。
　以来今日まで、大臣も申し上げましたように誠実にやっておるというのが基本スタンスでございますが、その中において、最近のやりとりとして日本の制度がどうであるということについての意見は直接はございません。ただ、日本に先ほど来出ておりますような談合等が多いというふうなことからする、制度というよりも一つの慣行といいましょうか体質といいましょうか、こういったことをめぐっての意見がかなりある、こういうふうに認識いたしております。
○三野委員　そこで、ひとつこの際公正取引委員会にお尋ねしたいのでありますが、公正取引委員会はこの事件を調査して、談合事件はあった、こういうように考えておるようですね。
　そこで、その談合事件が発生をした今日の日本の建設業界が持つ体質あるいは指名入札制度そのものについて、この調査をする過程の中でどういう見解を持ちましたか。今のままでいいと考えたのか、今日のこの仕組みの中にそういう談合事件が発生する条件が存在すると考えたのか、その点ひとつ聞いておきたい。
○原田国務大臣　今の話は公取の方からございます。
　実は私、先ほどヒルズさんが来られたのが九日と間違っておりました。十日が事実だそうでございますので訂正させていただきます。
○鈴木説明員　御説明申し上げます。
　今の御質問は横須賀の基地の問題に関してでございましょうか。
　横須賀の基地の問題は、米国の発注制度というのは日本と若干異なりまして、一般競争入札を基本としております。したがいまして、日本で主流になっております指名競争入札ではないわけでございまして、その点に特徴があると思います。そこにおいても談合が行われたわけでございまして、一般競争入札にしろ指名競争入札にしろ、談合というのは行われるわけでございまして、アメリカと日本の差というのは余り認識しておりません。
○三野委員　では、制度の差ではない、建設業界が持っている体質の問題である、こういう考え方ですか。そうですね。制度の差ではない。制度を変えてみてもどうにもならないので、それは制度の問題ではなしに体質の問題だ、こういう考え方ですか。
○鈴木説明員　談合問題は海外でも非常に問題になっておりまして、制度も多少、指名競争入札の方が入札に参加する者が限られるという意味で一般競争入札よりも競争の範囲が狭められるわけでございますが、こういった談合問題というのは日本に限らず国際的にも問題になっているということを申し上げたいと思います。
○三野委員　受注者の工事施行に伴う保証制度の問題については、公取委員会としては何ら問題があるとは思いませんでしたか。
○鈴木説明員　横須賀事件を審査しまして、工事完成保証人という日本の制度とかわりまして、アメリカの場合にはボンド制度というものをとっておりまして、そこが特徴があると思います。このボンド制については我々詳しくは存じませんので、日本の工事完成保証人制度とどういうふうに違うのかじっくりは検討しておりません。
○三野委員　さらに公取委員会にお尋ねしたいのですが、あなたのところが昭和五十九年二月二十一日に「公共事業に係る建設業における事業者団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」というのをお出しになりましたね。この出したねらいは、何を考えてお出しになったのですか。あなたのところがこういうことはやってもいいよということをお出しになったのだろうと思うのですが、公取委員会としての性格、任務からして、これを出す必要はあったのでしょうか。何をねらいにして出したのですか。
○知久説明員　お答えいたします。
　まず一つは、御指摘のガイドラインを出しました経緯でございますけれども、これは、さかのぼりますこと二年前に静岡県下でいわゆる談合事件がございまして、これを契機に建設業界の中でも、あるいは社会的にも、建設業界と独占禁止法に関する認識が高まってきたということがございます。
　それから、あえて公共工事に係る建設業についてガイドラインを出すことにしたというのは、そもそもこうした公共工事に係る建設業は一般産業とちょっと違いまして、特性がございまして、例えば単品受注請負型であるとかあるいはそのほとんどが中小企業でありますとか、あるいは先ほどちょっと御議論ございました指名制度とか予定価格制度とかいった官公庁の発注に係る競争入札制度のもとにあるとか、そういったことがございますので、既に五十四年にできておりました一般産業向けのガイドラインを公共事業に係る建設業向けにさらに補足する必要がある、あるいはそういう御要望も高かったということで、こうしたガイドラインを建設業向けに出すことで、談合を初めとする独禁法違反事件の未然防止に役立つのではないかということで、五十九年に作成、公表したものでございます。
　中身的には、一般ガイドラインを踏まえつつ、建設業にわかりやすい形で書いたつもりでございます。
○三野委員　私は、公正取引委員会というのは、国民が納税した税金が効率的にしかも公平に公正に使われているかどうか、あるいは業者間におけるいわゆる談合などによって被害を受けているよ
うなことはないのか、こういうことを厳正に調査する機関だと考えていたわけですね。ところがこれを見ておりますと、一定のルールに基づいてやればいいよということでもって、各官公庁の発注工事の実績に関する情報、発注予定工事に関する情報、あるいは建設資材の価格等積算の基礎となる事項に関する情報、受注実績、受注計画等を任意で話し合うことは結構なんですよ、こういうふうに言っているわけですね。どうして公取委員会が、これはやってもいいですよ、これとこれはやりなさいなどということを、こういうガイドラインをつくらなくてはならないのか。
　率直に言いまして、例えば価格等の積算の基礎というのは建設省から出しているわけですね。これが県や市町村に回って、それが業者に流されて、これを基礎に入札しなさいよ、こういうことをやっているわけですよ。これだって納税者の側からいえば問題がないとはいえない。それを基礎に、建設省なりそれぞれの官公庁は落札金額を決めちゃうわけですね。これでやっているのですからこれでやりなさいよと。これはある意味においては発注者側と業者との関係の談合でもあるわけですね。こういう基礎、基準で勉強して入札しなさいよということまで、なぜあなたのところが指示をしなければならぬのか、あるいはそういうガイドラインをつくらなければならぬのか。私は、公取委員会の態度というのは非常に問題があると思う。問題は、公正にやられているかどうか、そういう事実があったかどうかを調査し勧告し、再発防止のために公取委員会というのは存在しているわけなんです。ここが出発で談合が始まるわけでしょう。それについて何の疑義もありませんか。
○知久説明員　団体における情報交換自体は、先ほどちょっと申し上げました、五十四年にできました一般産業向けの一般ガイドラインの中でも、競争に影響のないような、経営の効率を高めるような情報交換はむしろ好ましいことであると申しております。ただ、先ほど申しましたように建設業界は特殊な業界ということもありまして、じゃあ何が情報交換としていいのかというところをはっきりしてほしいという要望がございまして、それで先生御指摘のような項目を、こういうものに限っては独禁法上問題がないと思いますということで載せてございます。
　ただ、載せてある項目というのは、先ほど御指摘のように、例えば官庁から既に公表されておるものでありますとか、あるいは賃金とか資材とかといったもの、一般の業界紙等で調査なりあるいは何かの調査を引用するなりして公表しているもの、そういうものを団体で取りまとめて会員に見せたりする、そういうことなら構いませんという趣旨で載せているわけでございます。
○三野委員　労務賃金及び建設資材の価格等積算の基礎となるものまで情報交換をしてもいいよ、しなさい、それをなぜ公取委員会がしなければならぬのか。率直に言って、賃金だって東京と私の四国と違いますね。材料も違うでしょう、運賃その他コストのことがありますから。
　建設省は、既に資材その他について試算表を出しているわけです。これは公開のものか非公開のものか知らぬけれども、出している。これは県、市町村に行く。それで、県、市町村の職員も含めて、建設省の出先も含めて、試算して見積価格を決めるのでしょう。これが出ているから、これで皆さんは試算をして入札しなさいよ、こういうことをこの勉強会ではやるということなんでしょう。それはやってもいいですよと。そしてできるだけ見積金額あるいは敷札で、近い部分でやっていいですよということにつながるわけです。そこのところまでどうして公取委員会がやらなければならぬのか。私は、公取委員会の持つ性格とこれを出した意図というものがどうしてもわからないのです。
　これはまた後からお尋ねしますけれども、なぜ出さなければならなかったのか、なぜ公取委員会がそういうものまで出す性格を持っているのか、これはひとつ明確にしてもらいたいと思います。
○知久説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、要は、既に公表されているとか客観的になっている限りの情報においてよろしいということで、もちろん、それを使って例えば価格あるいは見積もりについて団体内で合意するとかいうことになると途端に独禁法違反ということになるわけでございます。ガイドラインで示しておりますのは、独禁法違反にならない限りにおいて、こういう客観的な資料を集めることだけなら構いませんよということでございまして、そういう客観的情報の収集ということは、別に建設業界に限らず一般産業、一般ガイドラインの方でも認めているところでございます。
○三野委員　これ以上質問してもしようがないみたいだけれども、公取委員会はそのことを出す必要はない。公取委員会は具体的な事実に対して、具体的な事件に対して、それが独禁法に違反するのかどうか、談合であったかどうかということを調査すべきであって、ここまではいいよ、ここまではやりなさいなんてことをすべきではないということなんです。そこから談合が始まるわけなんです。だから、そういう点では公取委員会の任務を逸脱しているというのを私は指摘しているわけなのです。あなたの方でそれ以上答えることはどうもできないらしいですからこれ以上質問しませんが、これはぜひ公取の中で検討してもらいたい。
　さて、そこで建設省にお尋ねしますが、今日まで幾つか次々と毎年毎年談合事件というのは表面化するわけですね。これは建設省が指摘した事件というのは一件もないのでしょう。全部外から指摘されたものばかりなのでしょう。あなたのところが指摘してこういう事件を発見してこういう処分をしたというのがあったら出してくださいよ。あなたのところからしたのはないでしょう。あったら出してみてください。あるいはあなたの出先も含めて、あったら出してくださいよ。ありますか。
○望月政府委員　過去におきまして、大変残念でございますが、幾つかの談合事件というものが起こっているわけでございます。それらにつきまして、建設省が発注者である場合、発注者でない場合、それぞれございますけれども、いずれの場合についても、私どもの方からこれが独禁法違反であるというようなことを積極的にやったということはございません。
　と申しますのは、事は極めて技術的にも大変な分野であるわけでして、私どもにおきまして事実上、立入調査等々行ってやるという体制ができていませんし、またそういった情報等を収集するチャネルというものが完備していないというようなこと等々の事情によりまして、いずれにしても御指摘のとおりでございます。
○三野委員　県には監察室みたいなものがあるのですが、建設省もあるのだろうと思いますが、そこは技術上の監察だけしているのですか。あるいはこういう入札その他の制度の中で、談合その他の不正がないかどうかについて監察する任務があるのかないのか、これを聞いておきたいと思います。
　あわせて時間の関係で聞いておきます。今日まで毎年毎年出るのですけれども、例えば過去五カ年間に談合事件として建設省関係の指摘された事件が何件あって、それに対する処分内容についてお尋ねをしておきたいと思う。指名停止その他で一番短いのが幾らで一番長いのが幾らで、あるいは指名停止以外の処分があったのかどうか、この点、聞いておきます。
○望月政府委員　監察の御質問でございますが、これはあくまでも私ども内部の行政執行にかかわる監察体制でございます。したがいまして、今おっしゃったような意味での談合等々については監察というものは及んでおりません。言うまでもございませんけれども、発注者としての建設省の立場で、いわゆる談合あるいは談合的なものに関する情報があった場合、これは発注者において適時事情聴取等々行って、その都度対応しているということがあることは申し上げるまでもございません。
　それから、過去におきましての建設業関係の談
合事件でございますが、三件ございます。
○三野委員　処分、処分内容。
○牧野（徹）政府委員　ただいま経済局長からお答えしたとおり、三件のことを申し上げますが、処分とおっしゃっている中で、多分先生、指名停止等の措置だろうと思いますので、建設業法上の処分というのも別途ございますが、便宜私から、指名停止についてお答え申し上げます。
　まず一つが米軍工事安全技術協会、いわゆる星友会の事案でございます。これについては、事案の内容はよろしゅうございますね、処分でございますが、指名停止の業者数が百五社で、指名停止期間は一カ月が九十四社、二カ月が十一社でございます。
　それからもう一つはシャッター製造業者にかかわる事案がございます。これはシャッター製造業者が千葉県、富山県等で価格カルテルを行いまして、シャッターの価格維持等を行ったとして独禁法違反の審決を受けた事案でございます。これにつきましては七社でございますが、指名停止期間は一カ月でございます。
　それから最後に海上埋立土砂建設協会、いわゆる海土協、これも事案の内容は省略いたしますが、指名停止業者は六社でございまして、指名停止期間は一カ月、こうなっております。
○望月政府委員　今、官房長から御答弁申し上げました事案に関しまして、あわせて建設業法上の処分を行っております。
　その内容をざっと申し上げますと、まず星友会関係でございますが、八十九社に対しまして建設業法上の指示処分を行っております。シャッター事件につきましては十社に対して指示処分、それから海土協、これにつきましては六社に対して指示処分、と同時に、二社に建設業法に基づきます勧告を行っております。
○三野委員　この三者が表に出たわけですが、地方においては毎年毎年次々と出るわけです。一つは、先ほども言ったように、次々起こってくる談合事件というものが発注者側、建設省なりあるいは地方であれば県なり自治体が指摘をして問題になったというのはないのです。ここに私は、ある意味においては、発注者側である建設省及び地方自治体も含めてそういう体質を持っているということが世間様では言われているわけなんです。ある意味においてはそこに談合の起こる条件というものが存在する。発注している専門家である建設省は、なぜ過去一件も発見することができなかったのか、あるいは指摘することができなかったのか。そこの体質に問題がある。できないのではなしに、しなかったのではないかという意見さえないでもないわけですからね。
　例えば監査体制がありますね。内部だけではなしに、内部と同時に、みずからが発注する工事が正当に受注され、計画されたのかどうか、そして完了したかどうかも含めて、監査体制というのは広い意味で監察をすべきではないか。そこのところは目にふたをしているというところも、今日の建設省の中にある監察制度が機能を果たしていないところだと思う。これも同時にその体質だろうと思うのですが、この点についてどう考えるか。
　あるいは、今三件についてそれぞれ処分されたのは、ほとんどが一カ月ないし二カ月で、普通は一カ月ですね。あなたのところの処分内容を見て、自治体においても大体こういう処分になる。ところが、しばしば言われることは、事件が発覚をしてそれからその処分をするまでには、いつも必ず期間があるわけです。期間を置かれるわけです。その期間を置かれる間に、処分前に既に仕事を発注して、処分を受ける業者が受注したという例もないでもない。それで一カ月や二カ月で処分期間は終わりますが、それが済んだらまたさらに指名される、こういうことが繰り返されておると世間も言うし、私もそう見ているわけです。
　例えば、事件が起きたらその処分をする、一カ月なら一カ月する。それまでの間の契約についても破棄するということはできませんか。それはできないのか、あるいは今後する決意があるかどうか。事件が発生した。表に出た。調査をした。談合があったという事実が指摘された。あなたのところはしないのですから、よそからされた。それから処分をする。処分から一カ月やる。処分通告する。その間に契約があった者は今後一切契約を破棄するという決意があるのかどうか、そういう制度を考えるかどうか、この点も聞いておきましょうか。
○牧野（徹）政府委員　何点かございましたが、まず指名停止をする時期でございますが、これは私どもが恣意的にいつからにしようということではなくて、自動的に、審決があればトタでやるということにしております。
　それから、その前に合法的に手続を行っていた事案について破棄するかと言われますと、それはできないのではないかと思います。
　それから前段が、監察制度といいますか内部監察だけで対外的な業者の、例えば建設業者の動向等もチェックせよというお話ですが、先ほど経済局長から答弁したようなこともございますし、それはそれなりにそういう法律を所管されている担当のセクションもあるわけですから、そこまでの機能を私どもの監察官に負わせるということは、これもできないのではないかと私は考えております。
○三野委員　官房長の話を聞いておると、何もできません、このままいきます、ほおかぶりでいこうと思うというように聞こえざるを得ないのです。ただ、この際、大臣あるいは建設省にもお願い申し上げておきますが、こういう国際化社会に入りまして、外国の参入あるいは日本も行ってやっていますね。そういう事態の中で、既に報道されていますように、建設業界自身はこのままではもう通らなくなってしまった、したがって、みずからアメリカに代表団を派遣し、調査をし、そして今後どう対応するかということについて、もちろん対米のことを考えているのだろうと思いますが、やろうとしている状況の中で、今までのような状況ではもういかないだろう。これはアメリカが参入してくれば、もちろん韓国なり中国なりその他の国々もそれぞれ参入を求めてくるでしょう。いわば国際化と言われる状況の中で、もっと国際的に通用する入札制度というものを考えなければならぬと思うのです。
　今申し上げましたように、率直に申しまして、戦後ずっと談合事件が次々起きてきても、建設省自身が指摘したのは一件もない、こういう事態。そういう意味では、業者間における談合もさることながら、発注者側と受注者側の関係においてももっとすっきりしないといかぬではないか。率直に言いまして、建設省のＯＢの方もそれは退職したらどこか就職する方がいいですよね。民間の方その他行っているでしょう。かなりの地位についていますよね。これも中央地方を含めてあることなのです。ですから、それだけに制度の改革というものをやらないと、単に対米問題ではなしに、これは同時に国内問題である。アメリカの仕事を受けるときにこういう指摘をされたけれども、国内でもあそこは日常的にやっておるのではないか、こう国民は見ているし、既にマスコミの側もそのことを指摘されているわけです。
　そこで建設省としては、これについて大改革をやるその手順なり、そういう決意があるのかどうか、あるいはどんなことを考えているのか、この際ひとつ建設省としての見解を聞いて、この問題は一応おきたいと思うのです。
○望月政府委員　お説のとおり、談合防止のことについては、何も外から言われるがゆえにどうこうということではなくて、私ども自身、本当に真剣に考え、真剣に対処していかなければならぬという認識を強く終始持っているところでございます。そういった中で、先ほど来出ておりますように、いろいろ先生から御指摘のように、あるいは若干の問題を残しているかもしれませんが、とにかく再発を防止することを基本に据えながら、独禁法による処分にあわせて業法上の処分あるいは指名停止等、我々としてはかなり厳しいものを行っていると認識いたしておりますけれども、さらに引き続き、厳正な姿勢で臨んでいくというこ
とが基本でございます。
　と同時に、先般来の、具体的に言いますと星友会事件以来のいわゆる大型といいましょうか、具体の談合事件を契機にいたしまして、私ども、業界指導を一層強めているさなかでございますが、そういった中におきまして、業界団体におきましても今真剣に建設経営の刷新検討をやっているさなかでございます。こういった民間の動きも相まちまして、我々としては行政として対応できる線をさらに強めていきたい、具体的に対処していきたい、こういう構えでおります。
○三野委員　今局長の方からお話ありましたが、私は、これは単に外から指摘されるだけではなしに、これを機会に建設省あるいは業界内部自身としてみずから改革していかなければならぬと思うのです。そうでないと、これはもう政治不信を募らせるだけであって、国際的にというだけでなしに国内問題として重要な問題だと思いますから、この点は大臣もぜひこれを機会に本格的に取り組まなければ、過去何回やってみても同じことを繰り返しているわけですから、ひとつ体質改善について具体的に取り組んでもらいたいということを要望しておきたいと思います。
　続いて、実はこれは建設省の全体のことなのですが、四国のことを例に挙げて申しわけありませんけれども、皆さんの努力で公共工事が非常に年々歳々拡大していくわけです。先ほども建設大臣の所信の中に、来年度はことしを上回る予算を求して保したい、こう言っているのですが、予算確保はしていただいているのですけれども、実はそれを執行するに当たって職員の配置について少し問題な点があると思うのです。
　これは全国的なことなのですけれども、例えば私のところの四国の香川県などを見てみますと、過去十年間に事業費は一・九倍、約二倍になっているのです。私のところは、御承知の本四架橋の方に関係する問題がありますので集中的に今までやっていただいているのですが、要員は反比例して〇・九四ということで逆に減っていく、香川工事事務所はそういうことになっているわけですね。
　そこで、よく見ているとどういうことが起きているかというと、どうももう建設省の職員だけで対応し切れない。長時間労働というか、一方で時間短縮などと言いながら、残業というのはすごいわけです。ちょっと調べてみますと、例えばこれは四国でも徳島の工事事務所らしいですが、契約官の人が六十三年三月に一カ月に三百二十六時間超勤したというのです。これはもう考えられないようなことがあるのですね。月に五十時間以上ぐらい超勤しているのはいっぱいあるわけです。そこで実は次々病人が出てきてしまって、香川工事事務所などを見ると、課長、係長、重要な部分が二人一遍に病院に入ってしまうとか、常に三人、五人入っているわけです。こういうことが起きて業務に支障が出てくる。かといって予算を消化しなければならぬものですから、今度は業務委託という形をとる。職場によりますと、職員数に対して委託しているのが四八％ぐらいに上っている、半分近くまでが業務委託している人だ、こういう事態が起きているわけですね。もちろん、これは委託を受けて派遣している人が能力がないとかそういうのではなしに、やはり建設省の職員であることとないこととの責任なりあるいは仕事に対する取り組みなり、責任度合いが違うと思うのです。
　実は、これは私の地元で申しわけないのですが、今もずっと国道十一号線のバイパスをやっていただいているのですけれども、用地買収をしてもらった、その用地買収について現場へ来ている人に、こういう約束が入っておったのですけれども、ここの入り口はこうなっている、隧道はこうなっているのですが、どうでしょうかと聞いたら、いや、それは私はわかりません、よその者ですから、こういうことになってしまうのですね。いわば業務委託が地権者なり周辺に対するサービス低下にもつながっている、同時に不信感ももたらしている。買収のときにはいろいろと約束してくれたけれども、今度現場へ行ったら、私は違いますとか、それはまた帰って言っておきますといって返事がないとか、こういうことが頻繁に起きて、単に職場の中で問題が起きるだけではなしに外に問題を起こしているという状況があるのですね。
　私、前にこれを取り上げたことがあるのですが、そのときには、いや、事業がふえているからふやすよ、こう言っていただいたのが、ふえてない、減るばかりで、もしふえたとしても四国なら四国地建で何人か事務屋さんがふえてしまって、現場の方は減っていく、こういうことなのですが、もちろん全体の行革の計画はあるのでしょうけれども、それを一般化してはいかぬと私は思うのです。外務省はふやしているわけでしょう。これはやはり必要なのでしょうね。建設省もこれだけ公共事業をふやすとするならば、やはり外務省並みにその事業量に応じて人員を配置する、こういうことについてはどういう話し合いが省庁内部でできているのでしょうか。そこらひとつ聞かせてもらいたいと思うし、一体これからのこの事業の円滑な執行のために、現場における人の配置についてどういうことを考えているのか。このままどんどん減っていくのでしょうか、ふやしてくれるのでしょうか。ここらあたりを聞いておきたいと思います。
○牧野（徹）政府委員　いろいろ多角的な御質問でございますが、まず最初に四国地建というお話ですが、定員の方はおおよそ当たっておろうかと思いますが、事業費の方はたしか一・九倍と今おっしゃいましたが、私どもの四国地建全体では一・二五倍です。念のため。
　それから、全般的なお話で、確かに建設省は、政府全体の定員削減計画が四十三年度から始まりまして、ただいまは第七次定削を進行中なわけですが、この間定数が約一万人強削減されたことは事実でございます。これはどういう話し合いになっているかということでございますが、定削計画は政府全体として決める中で、それに対して、しからば事業がふえていく場合に建設省はどう考えるのかということだと思いますが、まず一つは仕事のやり方そのものを極力簡素合理化する、仕事の量をスリムにするということだと思います。それから、当然定削計画は五カ年で何人と決まっているわけですが、それは実行すると同時に、どうしても必要な新規増員の確保に全力を挙げるというのがもう一つの方法。それから、先ほど先生も御指摘がございましたが、業務委託を活用する、業務委託は当然のことながら単純な業務あるいは補助業務に限って委託をする、そういうことで今後とも極力対処していきたいというのが私どもの考え方でございます。
　それからなお、超勤のお話ございました。確かに四国で、あれは六十三年でございましたか、三百二十六時間という、私もやや驚異的な数字だと率直に思います。そこで、それはそれなりに、たしかあれは契約担当の職員だったかと記憶しておりますが、やはり健康問題が第一でございますので、これは全部の地建にわたって職員の健康管理にも十分注意するように、それから、災害のときとかあるいはダムの工事の最盛期等に百時間を超す超勤が出ることもあるわけですが、百時間を超す超勤というものは極力注意している結果、少しずつですが減っておるという状況にもございますので、念のため申し上げておきます。
○三野委員　例えば、四国では給料日は定時に帰りなさいと放送しているところがあるというのですね。いわば定時に帰りなさいと放送しなければいかぬほど異常な職場の状況があるということも、この際知っておいてもらいたいと思うのです。予算をふやしていただくのはいいですけれども、それに伴って人員の配置をしてもらわなければならぬのです。
　そこで、今あなたが言われた業務委託ですが、鉄道弘済会というのはどういう構成でどういう業務内容なのですか。ここに年間に建設省が業務委託しているのはどのぐらいありますか。それから、もう時間の関係がありますから一気に申し上げますが、この構成も含めて、あるいは建設省からＯＢその他でここに天下りで行っている人は何人お
りますか。これは全国にあるわけですからね。
○牧野（徹）政府委員　先生、今鉄道弘済会と……（三野委員「失礼、建設弘済会」と呼ぶ）建設弘済会ですね。
　建設弘済会というのは、御指摘のとおり、すべての地建単位にございます。これはほとんどが三十八年から四十三年にかけて建設大臣認可で設立された社団法人でございます。したがって、社団法人ですから個々の人がメンバーですが、現在はその八つの弘済会で五千六百八十人ほどが会員の数でございます。
　仕事の目的は、これもお話ございましたが、長年建設省に勤務して退職した人の知識、経験、技術を生かすことにより建設事業の円滑な推進に資する、退職者及びその家族の福利厚生を図ること等でございます。
　先ほど申し上げたのは社団法人の会員ですが、そこでお仕事をしている職員は四千三百九十人でございまして、事業の規模は六十三年度決算で、八団体合計総額二百九十四億円ぐらいでございます。なお、職員が四千三百九十名と申し上げましたが、その中で私どものＯＢの数は四百九十五名、一割ちょっとでございましょうか、そんな感じでございます。
　主な業務内容は、先ほど言いました目的に従って、公益事業としては河川の美化あるいは道路愛護運動の実施、水防演習、震災訓練実施等、要するに建設事業の広報、それからもう一つは技術業務あるいは調査業務等の受託をするということになっております。
○三野委員　さて、最後に言った分の技術業務、調査業務の受託をやっているわけです。いわば業務委託の部分がこの建設弘済会にかなりゆだねてある。二百九十四億が八地建の中で出されておるわけです。私は率直に申しまして、人員確保をしないまま次々事業量がふえてくる部分が建設弘済会に業務委託をされていく。もちろん今までの知識、経験を生かすのは結構なんですが、ここには建設省のＯＢの方、しかも幹部級の方が四百九十五名、五百名近い者が配置されておる。こういうことになってしまうと、一体こちらに仕事を渡すのに力を入れているのか、あるいは人員確保に力を入れているのかということさえ心配せざるを得ないわけです。
　あなたのところがそういうことを示すものですから、県は県でまた職員のＯＢの方が出資してコンサルタントをつくりまして、かつて県の土木の幹部であった人が社長なり専務で次々行く、そこへだんだん仕事を出していく、こういうことが繰り返されるわけなんです。実はさっき指摘した談合事件に通じる体質は、ここにもあらわれているということを私は指摘せざるを得ないと思うのです。
　そういう点からいいますと、国民の税金を預かって公共事業を発注するわけですから、それを極めて効率的に円滑にするためには、当然責任ある国の職員がその執行に当たるべきである。いや、上で監督していると言うけれども、これほど事業が出されて業務委託されて、ところによると職員数の半分近い人が委託者である、机を並べてやっている、あるいは現場へ出ているということになると、私は、余りに度が過ぎているのではないか、ここに今日の問題点があるような気がしてならぬわけです。ですから、そういう点ではぜひ大臣の見解を、人の配置の問題あるいは業務委託の限度の問題について聞いておきたいと思うのです。
○原田国務大臣　今、委員御指摘のように、政府においては行政改革を厳正に実施しておりますので、我々の方も四十三年以来七次にわたって定員削減を実施してまいっておるわけであります。一方、内需拡大の要請等から所管公共事業費が増大しておる。したがいまして、現行の第七次定員削減計画においては、このような事情を踏まえまして、六次計画に比較して削減率を引き下げる等の配慮をいたしたところでございます。
　しかし、今日の建設省の定員では事業の円滑な執行を図る上でかなり厳しい状況にあるということは御指摘のようなところもあるわけでありますが、そうかといって、では四国地建の香川の工事を減らそうということになったらやはり委員は御満足いかないだろうと思いますから、できるだけ工夫いたしまして、新規増員につきましても関係機関の理解を得るべく努めておるところでありまして、今後とも我々としても必要な定員の確保にひとつ特段の努力を払ってまいりたい、こう考えておりますから、よろしくお願いいたします。
○三野委員　これで終わります。大臣、余り脅迫せぬといてください。実は、通告の方では河川の問題について通告しておりましたが、時間の関係で取りやめます。
　ありがとうございました。
○東家委員長　木間章君。
○木間委員　八月九日に海部内閣が発足されまして、原田建設大臣、石井国土庁長官が就任されまして、所属委員会で本格論議が始まるのはきょうが最初でございます。そういった点では両大臣と私どもとのお見合いということになるわけでありますが、両大臣の建設行政、国土行政にかかわる力いっぱいの任務の遂行を、まず期待申し上げるところであります。
　最初に、これも初仕事の部類じゃないかと思いますけれども、九月二十二日に常磐新線法の施行をめぐっての閣議が持たれまして、そしてその一部がマスコミに流れております。最初に両大臣の、この常磐新線を問題としてではございますけれども、所信をお尋ねしたいと思うのであります。
　このマスコミ報道を見ておりますと、常磐新線の施行とのかかわりの中で、原田建設大臣は、首都圏で宅地は不足しておるとはいうが、未利用地がかなりあり、それを利用する総合対策を打ち出したい、このように発言されたと報道されております。確かに、今日まで土地区画整理事業やさまざまな事業の遂行をされておるのでありますが、宅地としての未利用地もかなり残っておるところであります。これから建設行政を遂行されるに当たりまして、この未利用地をいかようにして宅地化されていこうとするのか、今日まで歴代大臣はそのことに意を用いてこられたのでありますが、現状はたくさん残っておるわけです。ですから、新任の大臣としていかようにされようとするのか、まずお考えをお尋ねしておきたいと思います。
○原田国務大臣　委員御指摘のように、大都市地域において宅地開発を進める必要性があることは、今さら申すまでもないと思うわけであります。四全総におきましても多極分散型の国土をつくるということになっておりますけれども、同時に大都市地域においては住宅宅地問題の解決をしていかなければならない、こういうことが指摘されておるわけでありまして、東京圏では四万ヘクタール程度の宅地を生み出す必要があるということになっておるのは、御承知のとおりであります。
　そこで、それを実現していくのに、まず常磐新線を建設し、宅地開発と一体として宅地の新しい大量供給を図るということも大変大事でございますが、同時に、今御指摘の未利用地、例えば市街化区域内の農地とかあるいは工場跡地等の未利用地、あるいは埋立地等の公有地、こういった国公有地を活用して住宅宅地の供給に役立たせるという施策を総合的に展開する必要があろうと思います。
　そこで、私どもこの前も国土庁長官の主宰で土地関係閣僚会議がございまして、そこでも総合的なアプローチをやろうではないかという申し合わせをいたしたわけでありまして、目下鋭意建設省におきましては、省を挙げてこの問題に取り組んで成案を得ようということで頑張っておるところでございます。
○木間委員　具体的な中身は追ってという含みだろう、こう理解をするものでありますけれども、安い土地をサラリーマンにどのようにして提供するか、極めて大事な問題であります。
　それで、首都圏での宅地の未利用地が非常に多い、これもお話のとおりでございまして、きょうの一部新聞だったろうと思いますが、建設省は農地の宅地並み課税を今鋭意お考えになっておるとか、こういうことが報道されたところであります。
大変注目すべきところでありまして、こういったことについてのお考えあるいは進捗状況についてあれば、この機会にお示しをいただきたいと思うのです。
○望月政府委員　大臣御答弁申し上げましたように、東京圏を中心とします大都市地域の住宅宅地対策、これは本当に喫緊の課題であるということで、今建設省、省を挙げて勉強しておるさなかでございます。
　そういった中でいろいろ道筋があるわけでございますが、大きなテーマとして市街化区域内農地、個々に介在します農地をいかにして有効に宅地利用に転換するかということは、我々大変重い課題と思っております。もとより市街化区域内農地のすべてを宅地化するという認識は持っておりませんが、いずれにしても宅地供給をする上で大変貴重な空間である。それであるがゆえに、まず大事なことは、秩序ある宅地化の誘導ということがなければならない、また土地所有者にとっても意欲のわく新しいシステムというものが要るんじゃないかというようなことなどを踏まえまして、現在、いろいろと方策を検討中でございますが、その中では、例えば土地利用計画でございます用途、容積に関する特例の道を開くとか、あるいはまたその前提としては逆線引きあるいは保存すべき農地の確保策について改善をするとか、いろいろな政策を多面的に検討しておるさなかでございます。そういった中で、私ども宅地並み課税というものもこのまま続けていいんだろうかという基本的考え方を持つわけでございまして、宅地化すべきところについては、それ相応に市街化区域内農地のあり方、税制のあり方というものは対応していく必要がある、こういう認識に立って今勉強中でございます。
○木間委員　良好な住宅地の拠出、提供は、いろいろな手法でこれからもできるとは思いますけれども、問題は、価格の問題なんですね。さきの閣議の中で石井長官は、今のままで宅地を供給しても庶民には手が届かない、金融業者や不動産業者に回ってしまうのじゃないか、このように指摘をされております。この種の問題についても、かねがね私たちも委員会で議論をしてまいりましたのですが、長官のお気持ち、そして、それをどのようにしてサラリーマンに提供できる方法があるのか、そういったことについてお考えをお聞きしたいと思います。
○石井国務大臣　鉄道と宅地の一体化の法案成立の過程で、木間委員がその審議に積極的に参加されております議事録も拝見いたしてまいりました。
　そこで、最近起こっております状況といいますのは、優良な宅地が出ますと、五十倍、六十倍、七十倍というような中に抽せんが行われる。また、ここが将来発展するというような情報が流れるだけで土地の暴騰が起こっておるというような異常な状態が起こっておるわけでございますから、まず基本的には、やはりごく一部の宅地開発、供給ということでなく、この際抜本的な対策を打ち出しまして、大量の宅地を供給するという、そういうような短期的あるいは中期的あるいは長期的展望に立った政府の姿勢というものを土地基本法ができました段階において打ち出す必要がある、そのように考えておるわけでございます。
　その中には、例えばこの常磐新線というのももう既に着工の日程が進んでおり、これに対します社会還元をどうするかというふうな問題もございます。これらの手法も今後具体的な方法をとっていかなければいかぬと思いますが、それ以外にも一時間少々の地点で調整区域を宅地化するという可能性のある場所もたくさんございますので、これらに対しましても将来展望を示していく必要があると思います。しかしながら、展望が示された段階で先買いが起こりますとかあるいは投機的投資、仮需要というものばかりが起こりますと、何のためにこういうことをやるかということになるわけでございますから、宅地供給と同時にそれに対します厳しい、新しい施策というものも要求されておるのではなかろうか。
　国土利用計画法の中に、監視区域だけでなく規制区域という制度もございます。これは伝家の宝刀としていまだ抜き切り得ない状況でございますけれども、今後監視区域制度を強化するとともに、場合によってはこのような場所に対してはもっと厳しいそういう目を向けていくことによって、実際に通常の所得によりまして庶民の夢がかなえられる、このような形に私はどうしてもしなければ、いかにこの国が豊かだと言われましても、どこに豊かさがあるのか、こういう問題に変わってくるだろうと思いますので、この点、ひとつ与野党ともに協力をしてこの推進のために御支援を賜りたい、そうこいねがっておる次第であります。
○木間委員　いま一つの問題は、首都圏にせよあるいは常磐新線沿線にせよ、庶民がマイホームを持つ、極めてすばらしいことでありますし、少しでも安いものということになりますと、希望が殺到するわけであります。
　それはそれといたしまして、そうなりますと、国土庁でいま一つの基本的な手法で東京一極集中是正という大事業に取り組んでおられるところであります。このときの審議の中で、議論の中で大蔵大臣は、そういう状況でどんどん人を呼び込むことがあるいは一極集中是正に逆行するんじゃなかろうか、素直に気持ちを述べられておるのであります。したがいまして、積極的にこれからも住宅政策あるいは土地政策をやっていただくわけでありますけれども、この一極集中是正という問題とやはり絡んでいくのではなかろうか、私はこう思えて仕方がないわけです。
　そこで、極とは何なのか、圏とは何なのか、このことにも思いをいたすわけでありまして、先ほど調査室の方に聞いてみますと、二十三区内は大体極と表現されておる。それで、圏とはそこを中心にしてかなり広い範囲、小学校でよく習ったのでありますけれども、東北地方とか関東地方とか、その大きい範囲を大体圏と今まで文言上は言われてきておるわけであります。常磐新線沿線の宅地化にせよ、またきょうのマスコミに出ておりますけれども、新たに多摩ニュータウンを上回る大きな団地構想が秋留台に、計画に着手をされたような記事も出ておるわけであります。私は、この一極集中是正にこだわるわけじゃございませんけれども、他の圏域との兼ね合いもあります。国土の均衡ある発展が国土庁の大きな使命でもありますから、こういったことについて整合性といいますか、石井長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○石井国務大臣　確かに、国土行政の根幹として一極集中を是正し、多極分散型国土を形成する、その場合に、関係閣僚会議で大蔵大臣が指摘いたしましたようなやや二律相反する問題の提起があるわけでございますが、かといって、現実の姿を見ますと、それではそのような大前提に立った理論が現実に機能するのかということになりますと、いささか問題が起こってくるような感じがするわけであります。
　したがって、ベストの道がとれなくてもベターの道を選んでいくということになってまいりますと、まず、ただいま委員御指摘の、広域な回りで圏という地域があり、その回りに核という地域があり、そしてさらにその核の中心の一点というものがあるというふうに考えました場合に、東京圏と二十三区、それから最後に中央三区と申しますか、中央、港、千代田というような形に相なっておるのではないか。それで、最近国土庁が打ち出しました政府機関の地方移転の問題に関しましても、確かに本当の意味で地方へ出たのは四機関であり、あとの七十五機関は、今申しました圏の城に大体配置を決めたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
私は、これでも一歩、二歩前進だ、そういう評価もできる一面もあるのではないか。まあ中央の一点が一坪一億円なんというような、もう外国人に話をしてもわけのわからぬ相場にまでなっておるものを徐々に和らげていき、分散化を進めていき、そして業務核都市なんというふうなことを言っておりますけれども、東京圏の中に徐々に情報であるとか文化であるとか新しい機能を備えたところ
をつくっていく中から、必ずしもＵターンができなくとも徐々にそういう体制をつくっていき、その核の一時間あるいはそれ以上のところに快適な住宅をつくっていく中に、お互いに調和のとれた、時間をかけても都市形成、こういうような方向に持っていかざるを得ないのではないか。目標は高く、現実は厳しく具体的に対処していく、こういう形にやっていかなければ現実の道は険しい、そういうことを感じておる次第であります。
○木間委員　両大臣の建設行政、国土行政に関するまあさわりの部分でございますけれども、お聞きをしたわけであります。それぞれ言うはやすく行うはかたし、大変厳しい状況下にありますが、力いっぱい御活躍をお願いするところであります。
　次に、先般起こりましたサンフランシスコの地震との関係でそれぞれお尋ねをしたいと思います。
　このサンフランシスコ地震は、我が国にとっても他山の石ではないと思っております。あの状況は、既に御承知のところでありますけれども、ベイブリッジは壊れましたし、高速自動車道は崩れました。多くのビルが火に包まれて、とうとい人命も失われたわけであります。そして、電気、ガス、水道はストップし、コンピューターもダウンをした、都市機能は完全に麻痺をしたと報道されました。私は、この席をかりまして、地震で亡くなられた人たちの御冥福をお祈り申し上げるとともに、一日も早い立ち直りを心から御期待申し上げるものであります。
　この地震の状況は、東京を初め、我が国の都市にも多かれ少なかれかかわっておるだろうと思いますし、また、サンフランシスコと東京との共通点を私なりに探ってみました。一つ目は、地震の多発地帯であるということ、二つ目には、埋立地に市街地が広がっておるということ、そして三つ目には、都市の急速な膨張で災害に弱くなっておるということ、こういったことなどが類似をしておるのではないだろうかと思っております。したがいまして、この地震から私たちは何を学ぶべきなのか、あるいはどのように教訓を生かすべきなのか。ただいま政府の方は、建設、国土を中心にいたしまして、それぞれ調査員を派遣されておるやに承っておるわけでありますが、まず最初に、防災会議の責任者としての石井長官あるいは都市建設の責任者としての原田大臣それぞれから、何をこの地震で得られたのか、所感をお聞かせいただきたいと思うのです。
○石井国務大臣　このたびの地震は、大変多数の死傷者でありますとか災害の状況を拝見いたしましたときには、大地震でありますし、また、我々日本人にとりましてサンフランシスコという町は非常に親しみを感ずる場所でもある、そういうことから大変大きな教訓を与えられたのではないか、責任者の立場としても災害対策の重要性をひしひしと痛感いたした次第でございます。
　私の手元に一つの消防庁の調査が来ておるわけでございますけれども、本年の八月とサンフランシスコ地震が起こりましてから十一月とに、千名と三千名を対象に都民の防災意識に対する調査をいたしておりますが、これに対しまして非常に大きなインパクトが国民の間にも出ております。これまで関心を持っておらなかったという人が地震に対する関心度を急激に上げておりますだけでなく、ボランティアには協力をすると答えた者も急激にふえ、八〇％を超えておる。また、懐中電灯でありますとか携帯ラジオでありますとか、そのほか、備えあれば憂いなしという形で今後そういう問題に対処していく、こういう国民意識が出てきております。向こうの災害に乗って、こういう状況だというようなことを責任者として答弁することもいささか不謹慎かもわかりませんが、忘れたころにやってくるというような災害を考えましたときに、今回のサンフランシスコの地震を貴重な教訓として今後取り組んでいきたいと思うわけであります。
　そこで、委員も御指摘になりましたように、現在、十六名の専門家で成ります調査団が、各界の精鋭をそろえまして調査を進めておるところでございます。これは相手方の事情もございますのでいろいろ心を配りながら、最終的に、構築物、橋梁、そのほか液状化の問題もございますが、地震先進国、多発国と言われた我が国において学ぶところが多い、したがって、単なる調査団ではなく、具体的、技術的に水準の高い問題についての解明を与えてもらいたいという要望にこたえて、これを派遣いたしておるというのが現状でございます。私もその壮行の会に出まして、この十六名の方を強く激励したわけてありますけれども、その調査結果等をも踏まえて、今後我が国の防災対策に資してまいりたい、そのように考えております。
○原田国務大臣　委員御指摘のように、サンフランシスコ地震に大変我々としてもお悼み申し上げる次第でございますけれども、我々にとって非常に大きな教訓を与えるものと思います。
　十一月十六日から政府調査団を派遣しておりまして、建設省関係からも土木研究所の次長、この人は団長でございますが、それを初めとして、耐震工学、建築工学の専門家六名が参加しております。
　なお、我が国では公共建築物あるいは一般の建物がどうかということについて一言だけ申し上げたいのですが、我が国の場合は設計上耐震性に十分配慮しておりますので、関東大地震クラスの大地震、これはマグニチュード八ぐらいになると思いますけれども、先ほどのサンフランシスコ地震はマグニチュード七・一と聞いておりますけれども、その関東大地震程度に対しても所要の安全性は確保されておる、我が国の公共土木施設及び建築物はＭ八に対しても大丈夫だ、こういうようになっておりますので、まず当面そういう面からの心配は御無用だと思います。
　ただ、建設省では従来から、建設省地震対策推進本部を設け、所管施設の耐震対策を推進中でございまして、今回の調査団の成果を待ちまして、教訓となるものについては十分活用してまいりたいと考えております。
○木間委員　調査団が現在派遣中でありますので、帰られて、その報告を待ってまた委員会に報告もしていただけると思いますし、それを中心にまた議論も発展するだろうと思います。
　そこで、建設大臣の方から、関東大震災クラスは設計上も大丈夫だ、当面は心配御無用、こういうような決意もあったわけでありますけれども、その決意もいささかどうかという心配もあわせてするわけです。ですから、若干の問題について私なりに気になるところを、あるいは点検していただきたいことなどを申し上げて御意見をちょうだいしたいと思うのであります。
　一つは、今ほどもありましたように液状化との関係です。
　埋立地が、水分も当然多いわけでありますから、地震などで揺さぶられますと砂と水とがまじり合ってシロップ状況になる、これを液状化現象というようでありますが、我が国で液状化を地震で初めて経験したのは昭和三十九年の新潟地震だと聞いております。
　そこで、まず問題は、この液状化現象を防ぐにはどうするのか。例えば水面を埋め立てるときに土と砂とを使っていくわけでありますけれども、どういう仕組みといいますか、建設省、国土庁で検討はされておると思いますけれども、このことは極めて大事だろう、こう思っておるところです。ですから、これからウオーターフロント計画など矢継ぎ早に進められていこう、既に計画段階にも入っておるわけでありますけれども、新たに埋め立てるときにどこに注意をすればいいのか、研究の成果等が出ておろうと思いますが、お聞かせをいただければと思っております。
○市川政府委員　液状化の問題は、課題といたしましては比較的新しい問題でございまして、学問的にもまだ十分に解明されてない部分もあるということでございますので、国土庁といたしましても、学識経験者等を中心といたしました液状化対策検討会で今学術的、技術的検討も深めていただいておりますし、それから各施設の管理者を所管
しております各省庁との連絡会議等も設けましていろいろ検討しておる段階でございますが、昨年、関東大震災クラスの地震が南関東に起きた場合にはどうなるかという被害想定を国土庁が行いまして、それを公表したものがございます。
　　　　〔北村委員長代理退席、委員長着席〕
　そのとき検討した結果といたしましては、ただいま先生の方の御指摘にもございましたような地域も含めまして、河川の周辺部とかあるいは海岸の埋立地等で地下水位が非常に高く砂地盤となっているところは、すべてではございませんが局所的に液状化の可能性が高いのではないかというような結果が出てまいっております。こういった問題につきましては、現時点では、各施設を管理する立場の管理者が設置に当たりましていろいろ対応してまいっておることでございますが、総括的な理解といたしましては、まず地盤改良等をしっかり行うということ、あるいはそういうことによりまして液状化がその場面で起こらないような配慮をする、あるいは液状化が起こった場合の被害が生じないように基礎ぐい等をしっかりと打ち込む、そういったような対応を一般的にはしておると理解しておる次第でございます。