Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　だから、今のこの報告をずっと受けたところではだんだん下り坂になっているわけですね、経常収支率も皆下がりつつある。そこへ今度新しい健康保険の問題が出てきて、これは加速するわけですね。この赤字がふえるやつを収入減らすわけで、当然支出の方は一定の支出が出るわけだから、加速をしていく。これは、だから非常に重要な問題なんです。私は、そういう構造的な問題に対応できるような診療報酬の新しい形態というものをこれから考えない限り、この問題というのはだんだんと泥沼の中へ足を突っ込むということになるだろうという気がする。これは所管、厚生省ですから、後で厚生省に聞きます。
　大体、今度羽田さんが日本医師会の会長に就任されて、厚生省が法案を出してきておるには相違ないけれども、その後ろには大蔵省がおって、言うなれば大蔵省が締めるものだから、厚生省はやむを得ず我々の方へこういう問題をぶつけてきているという趣旨の発言を実はしておられることは、皆さんも御承知だと思うのですね。私も長年大蔵委員会におりまして日本の行政全体を見ておりますと、やはりどうも一番力を持っているのは大蔵省主計局だなというのが率直な実感であります。ですから、厚生関係については保田さんが生殺与奪の権を握っておる、これはもう間違いがないことです。だから、社会労働委員会で議論をするよりも、ここの大蔵委員会で大臣を前にしながら、行政の考えることと政治家が考えることは、やはり少し整理をしておかなければいかぬのじゃないか。私どもは現時点のものだけを見て考えておったんではだめなんでして、これから五年、十年先に一体国立病院、地方自治体病院はどうなるかという展望を踏まえながら、この国会というところは、そのときに問題がないような条件に持っていくことが私どもの任務だ、こう思っておりますので、そういう意味で、後で厚生省に聞きますけれども、日本の公的病院というのはいずれも国に関係をしておるわけでして、自治体病院というのも、自治体の一般会計から繰り入れたり、いろいろ苦労してなおかつ赤字、大変な御苦労をいただいておるわけでありますし、国立病院でもさっきのような赤字がどんどんふえてくるということは、これは大蔵大臣、財政当局としても別の面から考えなければいかぬ問題なんですね。だから、そういう意味で、大臣はこの問題について、大蔵省でも厚生省と十分相談をしながら、赤字がこういう格好で出ることを改善するような抜本的な方策の検討を考えるべきじゃないか、こう思うのです。
　まず先に保田次長から、一番の実力者から答えてもらいましょう。
○保田政府委員　お答えをいたします。
　国立病院とか地方公共団体等の公的病院が営んでおります医療というのは大変重要な役割を持っておる、御指摘のとおりでございます。非常に高度な医療、特殊な医療、がんとか小児医療あるいは救急医療、僻地医療といったような、いわば本来的に不採算な医療を営んでおるわけでございます。したがって、総じてその経営が楽でないということも御指摘のとおりだと思います。
　でありますが、その中身をよく見ますと、国立病院の場合は、その赤字の非常に大きな部分は、グループ別にしますと転換病院といいまして、昔、国立療養所であったものを国立病院に切りかえたもの、こういう病院で赤字が生じておるわけでございます。でありますが、それらの医療機関もそれぞれの地域におきまして、一般的には町の診療所とか私立の診療所でもてあましたような医療、あるいは急を要するためにお医者さんがいないといったようなものを最終的に担保するという役目もございますので、これらの機能を十分に保つという観点から、我々はその経営についてかねがね非常に配慮をしているつもりでございます。でございますが、医療費というものは保険料、それから医療にかかったときの一部負担、それから最後に国庫、税金という結局その三つで持つしかないわけであります。医療全体というものは、我々としますと本当に特殊なものを除きましては、保険料ないしは一部負担で本来賄っていただくべきものではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、本年三月の診療報酬の改定に際しましては、そういう国立病院等の入院に伴う負担がかなり高いのではないかということで、入院の点数を引き上げる。それから救急医療、なかなかこれ不採算なものですから、それに対する重点的な評価をするといったようなことで、多少の配慮を加えておるわけであります。
　それから、今度御提案を申しております健康保険法の改正案の中におきましても、いわば非常に高度であるために多少研究的な部分もあるというような特殊な高度医療について、従来保険で見ていなかったわけですが、そういうものについても、国立病院の一部とかあるいは大学の病院といったようなところにおきましては、その医療の一部を保険で見るといったようなことも可能なような考えを導入いたしておるわけであります。
　それから予算の面では、国立病院の収支差については、一般会計から年々補充を行うことによりまして、赤字が累積をしていくといったようなことにはならないように措置をいたしておるわけであります。
　なお、地方公共団体の公的病院等については、本来地方の公営企業として経営が行われておるわけでありますから、その収支差は一義的には地方公共団体において措置されるわけでございますが、不採算な医療については、従来から多少の国庫補助を行うということで、財政的な援助もいたしておるわけであります。
　しかし、いずれにしましても、医療というのは、先ほど申し上げましたような三つのルートでしか負担するわけにはいかないわけでありますから、いたずらに国庫が面倒を見るということがいいかどうかということは、先生よく御理解いただいておるところでございます。できるだけそういう面の配慮もいたしますけれども、病院の経営者の合理化といった面についても今後御努力をいただきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○堀委員　私の考えておる方向とは全然関係のない話ばかりで、今時間を食ったわけですね。
　私が言っておることは、要するに人間がたくさんいる病院、人間が少ない病院、同じ診療報酬という今の甲表、乙表というのがあるんです。もう昔にできたんですけれども、そこの中をちょこちょこさわってみたところで、それはだめなんですよ。だから、要するにそういう病院における人件費というものについて、一体どういう対応をすれば、それがある程度カバーできるのかという抜本的な診療報酬の体系というものについて、ひとつ大蔵省も考える必要があるのじゃないか。
　だから、私が言っているのは、今の細々したことは、そんなもの余り影響しないんです。一番影響しているのは、今私が言ったように、人件費の方はどんどん上がるんですよ。国家公務員は人勧が幾ら低くても上がる。診療報酬の方は動かない。ともかく六年ぐらい幾らも動いてない。それなら赤字が出て当たり前ですよ。給料がどんどんふえるのに、給料のふえた分には見合う収入、ちっとも認めてないというんですからね。このぐらい経済的にはっきりわかっていることはないんで、だからそういう意味でこのシステムを見直す。
　私は、大体ここでいろいろ議論しているのは、そういう現象的なものを議論しているだけじゃないんですよ。システムをどう変えるかということによって、そのもの全体が一体どう変わっていくかということを求める問題提起を常にやってきておるわけなんです。大蔵大臣、ここからは政治的な問題で、渡部厚生大臣はあなた方の大変親しい仲間の一人でありますから、ひとつ渡部厚生大臣とよく御相談をいただいて、大蔵省の立場からも要するにそういう基本的な分析、厚生省は今来ていただいておりますけれども、問題、重要ですから、大蔵大臣が厚生大臣と協議をして、将来展望を含めてこれからの——どなたかはよく二十一世紀というような好きな言葉を持っておる人もおるわけですから、そういう意味で、二十一世紀とまで言わなくても、今後の五年、十年についてそういう公的病院が不安なく運営ができるようなシステムに、どう診療報酬の改定のあり方をつくればうまくいくのか、これはもう大蔵省には優秀な諸君たくさんいるんだから、厚生省の人と相談して大いに勉強してもらいたい、こう思いますが、大臣いかがでしょう。
○竹下国務大臣　私は、いつでも考えますのは、公的病院特に国立病院という角度から見ますと、建物もちゃんと国のお金で建てますし、医療機械も買うし、そうしますと、いわば一般の開業医さんのように償却もないし……（堀委員「税金もない」と呼ぶ）だから、中身が同じことさえやっておれば本当はいいはずだという極めて素朴な感じを持ちます。が、それが余りにも高度な不採算性部門とでも申しますか、僻地だ、緊急だ、がんだ、子供だという、そういうものはやはり今保田次長が言っておりましたが、個人負担か保険か税金か、その税金の面が及ばなければならぬところだろう。ただ報酬体系だけで考えますと、報酬というのは、国立病院へかかった場合の報酬とそうでないときの報酬とが違っておるというのも、なかなかこれは難しい問題だろう。したがって、これは怒られるかもしれませんが、私、政治家ですから、言ったことに対する責任を持つということも必要でございますが、ある意味において、国立療養所から転換してきた病院とかいろいろございますのは、本当はいわゆる合併ができないものかなというようなことも実は個人的には考えたことがございます。が、構造的に赤字を持つ分野があるという面は、私はそれはそれなりに理解しておりますが、これはちょっと堀博士と素人の私と議論しても勝負になりませんから、もっと勉強してからまた議論いたします。
○堀委員　問題点を履き違えないようにしてください。私は、国費をふやせとかなんとかいうことではなくて、要するに国立病院だけ特別なルールをつくれと言っているんじゃないのですよ。病院というものに対する対応のシステムを考えて、従業員がここまでの病院というのは大体このぐらいのこういう格好のシステムでいけるんじゃないか、ここからここまでの人数になると、これは人件費の問題を別個配慮しなければなかなかうまくいかないんじゃないか、そういう要するに規模別に、これは公的病院であろうと私的病院であろうと、私はその今の負担のかかり方は同じことだと思うんですよ。だから、そういうふうな少しきめの細かい、そして人件費の問題というものを十分頭に置いたシステムにしないと、今の診療報酬の体系というのは、そんなもの何も入ってないんですよ。だから、そこらをひとつ厚生省と十分相談をして、主計局も参加をしながら、要するに合理的なそういう形のものに変えるべきだという提案をしておるのであって、大臣も勉強してみるとおっしゃったから、一遍勉強していただいて、また二、三カ月してもう一遍やりますから、どうぞその勉強の成果をまたお答えをいただきたいと思います。
　終わります。
○渋沢委員　きょうは大蔵大臣に、景気見通しなどをお尋ねするつもりでおりましたが、時間があったらお尋ねすることにして、最初に、私、前回三月の質問の際にちょっと触れました福島交通の問題で、簡単に幾つかお尋ねをしておきたいというふうに思うのです。
　最初に、大臣に簡単に基本的なことをお尋ねしたいと思うのですが、あの選挙、リンリリンリとスズムシが鳴いていると言って政治倫理をあざけった政治家もおりましたけれども、しかしある意味で倫理が問われた選挙、そういう意味でいえば倫理が問われた国会のさなかにあると思うのです。各党の代表が倫理協議会などでいろいろ詰めていただいておるわけですけれども、ああいう制度的な問題、建前に類する部分というようなものも、もちろんこれが基本的なことで大事なことであります。しかし、たまさか起こってくる具体的な課題で実際にどう対応するかということで、国民は判断を実際にはすると思うのであります。まして今度の国会は、予期せざる増税負担を納税者に強いるというような国会でもあるわけですね。そういう国会の中で、言いかえれば問題の中の大蔵部分ですね、税を国民からちょうだいをする立場の中で、やはり厳しく解明をしていかなければならない部分があるという感じがするわけです。実際、私のところは東京の下町で、中小零細企業に囲まれて暮らしておりますけれども、ああいう諸君のいろいろな、わずかな金のやりくりや納税の苦悩の相談の毎日です。
　そういうことの中で今度の問題などを見ていますと、次から次へ出てくる事態は痛憤にたえないような感じがあります。いろいろ政治家の名前も出てくるわけですから、私は、これはいたずらにさらされっ放しということでも大変不名誉な話で、この種の問題が出てきたときには、やはり早期に、しかも厳しくこれを解明するという態度がそれぞれの分野において必要だ、特に税を扱うという部分で、私は、大蔵大臣、大蔵省、国税当局の対応を聞きたいと思うのです。基本的に、この種の問題についての大臣の考えをまず最初に伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　今私どもとしては、税法を担当し、またその執行の監督最高責任者という立場に立ちますと、確かにいわゆる庶民感情と、よく出てまいります税の執行等に対する不祥事件との感情的な乖離というものが、納税に対する義務意識とか、そういうものを薄らがす大きな一つの要因になる。だから、やはりその執行の面においては極めて厳正であらねばならないし、なかんずくこの執行以前に、原案としての立法そのものは本院で行っていただくにしましても、原案を提出する立場にありますだけに、そのようなことには絶えず身を厳しく律していかなければならない課題だという事実認識をいたしております。
○渋沢委員　この種の問題について、それぞれの責任ある分野で、早期かつ厳しく解明をする必要があるという認識を表明されたと思うのです。当然のことだと思います。
　この問題は、一言で言って、五十八年九月末、日債銀から福島グループが、例えば福島交通に対して五百二十五億、そして福島交通から福島不動産に五百七十六億、日債銀から直接福島不動産に百六十六億。福島交通というのは資本金十二億五千万、間違いかなければ福島交通不動産の方は四、五千万の資本金である。この融資額は異常なものである。これが批判を受けているところだと思うのです。そして、この会社にして五十億の使途不明金を出している。これが政治家とのかかわりが問われているという意味で、御案内のような事件であります。
　その中で、まず最初に伺いたいのは、その福島交通の有価証券報告書自身が虚偽記載の疑いがあるということが指摘をされている。これは事実を調査をして大蔵の対応を決める、こう言っているわけですが、かなり時間もたっていることであり、中身は既にわかっておりますから、そう時間をかけるものでも難しい話でもないと思います。まず、簡潔にその調査の状況、内容を聞かしていただきたい。
○佐藤（徹）政府委員　できるだけ簡潔に申し上げます。
　まず、今御質問の中で触れられた二つの会社のうち、私ども証券局の有価証券報告書を提出する会社は、福島交通の方でございます。有価証券報告書というのは、御案内のとおり、一度増資をして届け出書というものを出しますと、以後継続的に提出することになっております。そうでなくても、株式が上場されている場合にはこれを提出することになっておりますが、福島交通の場合は前者のケースでございます。四十二年に一度増資をしたことがあるということで、以後継続的に報告書が出されているわけでございますが、一番直近の決算時期であります五十八年の九月末に提出された有価証券報告書の内容のうち、銀行からの借入金に係る、それに見合う貸倒引当金の処理について、若干事実と異なるのではないかという問題の御指摘がかねがねなされているわけであります。
　そこで、有価証券報告書自体の内容になりますけれども、なるべく簡潔に申し上げますが、その点は文書で、そのときの実態を踏まえて取り崩しだということが書かれております。それに対して公認会計士が監査をして意見をつけるわけでございますが、その意見書の中で、意見差し控えという意見を書いている。監査人の意見というのは、適正か不適正か差し控えか、この三つしかないわけでございます。ですから、判断できないという意見をつけている。こういう問題であります。この点について実態を早く解明をしてディスクローズをせよという御指摘がございまして、私どもは当然そういうことで進めているわけでございますが、何さま財務局所管の会社でございますので、財務局は仙台にございます。会社は福島にございます。公認会計士は東京におりますので、若干の時間は要しましたが、九割方事情聴取は終わりました。まだ最終的にこうだという断定をできる状態にはございませんが、近日中に何らかの処理の方向についての判断をできる状態にまで来ております。
○渋沢委員　ある程度事情はわかっております。ポイントだけ簡潔に。
　いま一つお答えをいただいておきたいと思うのは、銀行が不同意の意思表示をしているのですね。これは一月でしたか、文書で出している。もちろん報告書が出てから後ですね。事前の相談は、協議があったのか、あるいは報告書が出てから不同意の意思表示を文書でしたのか、その辺が一つ。
　それから、調査は九分通り済んだというんですが、会社のスタッフ等の事情も、審問というのですか済んでおる。あと社長が済んでないぐらいの話かもしれませんが、私はそのことよりも、とにかく今の段階で、これは銀行側の不同意ということが明確であれば、少なくともあの報告書の内容は明らかに虚偽の記載というふうに認定せざるを得ない、そう疑問の余地のあるものではなかろうと考えるわけだけれども、その辺の方向づけは九分通り判断ができてきたということですか、重ねて簡潔に。
○佐藤（徹）政府委員　まず、前段の御質問の、銀行が不同意であるという文書を発したかどうかという点でございますが、ことしの三月に、文書であるかどうか私ちょっと今よく知りませんが、三月の中旬ごろだと思いますけれども、合意には達してはいないという通告をしたということは、関係者の事情聴取の中で聞いております。ただ、これは三月の時点の問題でございまして、私どもの報告書は昨年の九月末の時点でございまして、当時、銀行と企業との間に貸付金の処理をめぐってさまざまな交渉が行われていた。私どもが問題にするのは、むしろその時点の事実、あるいは事実についての関係者の認識の問題でございまして、この点についてはまだ完全に事情聴取——審理とかそういうことではございませんが、事情聴取が済んだ状況ではございません。
○渋沢委員　これは大変不透明なんですね。日債銀から重役も会社には出ている。しかし、今のようなことでありまして、やはり大蔵省が機敏に、果断にその調査を済ませて、判断をして、そうして先ほど大臣も基本的に言いましたように、世間がこれだけ大きく注目をしている問題でありますから、やはり果断な対応と処置が必要だと私は思うのです。このことは強く求めておきたいと思います。
　それでこの融資額が、時間がありませんから言いませんが、どう考えても多く、異常な融資額になっていると思うのですが、この使途不明金の解明というのは守秘義務ということで、いつもなかなかおっしゃらないわけであります。しかし、大体国民に大変大きな税の負担を強いておりながら、大蔵省がこの間明らかにされたような膨大な使途不明金を出す、しかもその中でせいぜい二割程度が究明ができる、明らかにできる、そんな状況である。これはある面では徴税責任というものを問われる部分だ。この部分では大変弱い。しかも、その二割の部分の中で、かなり政治家献金絡みのものがあることは当局もお認めになっている部分である。政治献金、政治家とのかかわりがいつもこの使途不明金の解明の壁になっておる。非常に遺憾な事態だと思うのです。そして、ただせばこれは守秘義務、言えません、この繰り返しですよ。その後の究明はどう進んでおるのですか、ちょっとその点だけ簡潔に。
○岸田政府委員　福島交通関連の法人の調査は昨年に一応終了いたしております。私ども、問題のある法人につきましては、一般の法人よりは密度の高い、かつ調査期間のインターバルも短くということでやっておるわけでございますけれども、今後どういう形で調査をするかにつきましては、個別の問題でございますので、差し控えたいと思っております。
　ただ、先生御指摘の使途不明金の解明の問題でございますけれども、実際上私どもできるだけの努力はいたしておりますが、例えばいわゆる強制調査を伴います査察事案におきましても、やはり使途不明金というのは残るわけでございまして、これは一つには企業モラルの問題に関係があるのかと思います。しかし、私ども今後とも使途不明金の解明についてはできるだけの努力をいたしたいと思います。
○渋沢委員　それはやっておると言う。胸を張って言う。
　そこで、じゃ尋ねますが、きょうの読売新聞を私は朝拝見をいたしました。これは非常に具体的に出ておる。その前の読売との重なりでこれを見ていきますと、非常にはっきりしている事実が出ている。土地の売買が行われて、不動産屋さんに二億四千万円の価格で譲渡が行われて、そしてその同じ時期にその不動産屋さんから一億円の借金をして、その借金は十年も利息も払わないでほっておいて、それで第三者が少し何か言われたということで返している。報道によればその後がいろいろありますけれども、こういうことが世間一般であることですか。十年間に税務調査がなかったのでしょうか。そんなことはあろうはずがない。世間で、税務署のやっていることはそんなことじゃない。これはどう考えてもよくある——昔、物の本で、三越が何やらやった事件があったのを私読んだ記憶がありますけれども、実際は譲渡所得の一部を貸し借りの形にすることによって、いわばこの所得の申告を抑える、低くする、これはもう明らかに利益隠し、所得隠し、脱税ですわ。このことで言えば、脱税のためにやられるというケースが非常に多い。これは国税が十年間、これだけ疑わしいものを何の調査もしないなどということは一般的にありっこない。これはどうだったのでしょうか、この種の事件。もし、こういうことがあり得るんだとすると、大変な厳しい思いで税金を払うために、その責任を果たすために狂奔し悪戦苦闘している中小零細企業は我慢しませんよ。こんなことはあろうはずがないと思うのですが、一体これはどういうことだ。十年間利息も払わないで借りている、催促もないというのは、これは贈与でしょう。税務署はこういうものは贈与とみなすのじゃないですか。
○岸田政府委員　お答えいたします。
　税務署の調査におきましては、いわゆる貸し借りの問題は、これは税務上の問題は出てこないわけでございますが、それが実質で償却をされているというような事実をつかみました場合には、これは適正に課税をいたしますし、かつまた無利子の場合も、法人の場合でございましたらこれは適正に課税を行うということでやっているわけでございまして、調査の関連におきまして事実を発見をいたしました段階では適正に処理をいたしております。
○渋沢委員　これは十年間税務調査がなかったのかと聞いているのです。
○岸田政府委員　個別の問題で何年か、あったかどうかということは差し控えたいと思いますけれども、しかるべき問題の事案についてはしかるべき時期に調査をいたしております。
○渋沢委員　調査をして、この種のケースでどういう税務上の扱いをされているのですか。つまり、適正な処理で、十年こういう形でほっておられたことを認めているのですか。
○岸田政府委員　個別の問題でございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○渋沢委員　まあ、すべて個別の——しかし、守秘義務を口実にして今のような態度をとっておると、これはやはり国民の目から見て、何でこういう課題について大蔵なり政府はきちっと厳しい対応がないのだろうかということを、これは非常に不信を大きくするだけだと思うのですね。通常こんなものは贈与扱いでびしびしやられていますよ。何遍も調査が入って究明されていますよ。だから、十年何の手もつけないなどというようなことはあり得ないことですよ。こういう状態が現にあり得るのです。これはある面では大変な問題だ。先ほどの報告書の問題にしても、実際は関係者においでいただいて聞かなければわからないことばかりだと言う気がいたしますが、銀行局は見えておりますか。——
　日債銀のこの金の融資の仕方というのは大変異常だと思うのだけれども、これはどうしてこういうことに相なったのか、それで銀行局はどんな御指導をやっておられたのか。どうしてこんなことになったのかこれは全くわからない、不可思議だ。これはひとつわかりやすく、簡潔に、時間がありませんから、しかしわかるように説明してほしいですね。
○宮本（保）政府委員　具体的なお話はお答えいたしかねますけれども、本件につきまして、五百二十五億、御指摘のとおりの貸し金が出ておるわけでございますが、これは最初、やはり福島交通のいろいろな事業について融資をやりまして、その後、事業継続というふうな点からさらに融資が行われたということでございました。したがいまして、なかなか事業がうまくいかなくなって以降は、この融資についての回収といいますか、あるいはその保全について、銀行といたしましても懸命な努力を今いたしているようでございまして、私どもといたしましても、検査の都度そういう資産の保全面についての指導は十分してきているところでございますが、何せ土地の売却がなかなか進行しないという点で、この福島交通の事業についてなかなか貸し金が返済されないというふうな状況でございまして、私どもといたしましては、十分アフターケアといいますか、事業の内容をウォッチしながら銀行を指導していくというふうな姿勢でおるわけでございます。
○渋沢委員　時間がありませんし、これはやはりきちんと時間をかけても究明をし、解明をしていく問題だというふうに考えますから、また改めて具体的にただしていくことにいたします。残った時間で、大臣、大変恐縮ですが、幾つかお尋ねしたいことがございます。
　予算が成立いたしまして、いよいよ六十五年赤字公債依存体制からの脱却を目指してスタートをするということだろうと思いますけれども、予算通過、成立後の姿勢として、既に来年度の予算編成へ向けての基本的な方針も討議が始まっているというふうに伝えられておるわけであります。今度の予算審議を通して、しかし、残念ながら、六十五年赤字依存からの脱却という言葉だけは走っておりますけれども、全くそれは確信の持てぬ展望とプログラムの不明確なままで、実は議会全体の討論が終わったような感じを私はもどかしく受けております。来年の予算への対応を含めて、大蔵大臣の所見をまず伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　ちょうどけさの閣議で、「昭和五十九年度予算の成立に当たって」ということで私が発言をいたしました。
　発言の要旨を申し上げますと、「今後、年度途中に予想される追加財政需要につきましては、厳に慎重な態度で臨むとともに、既定経費についても行政経費の節約をはじめとし、極力節減を図り、不測の事態に備える必要があると考えております。」いずれ各省庁と協議しますということであります。それから「今後の財政運営でありますが、先の閣議において報告し、国会に提出いたしました「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」にありますように、」今御指摘もありました「歳出・歳入構造の合理化、適正化に最大限の努力を重ね、六十五年度までに特例公債依存体質からの脱却と公債依存度の引下げに努める必要があります。」ということ、それから「六十年度の概算要求限度額につきましても、厳しいものにせざるを得ないと考えますが、各位におかれましても、政府と民間、国と地方の間の役割と責任を明確にする見地から、既存の制度・施策についても引き続きその根本にまで踏み込んで改革を行うなど、事務当局に前広に検討方を御指導お願いいたします。」具体的に、さあそれではシーリングをどうするか、こういう問題になりますと、「いましばらく勉強させていただきたいと思いますが、いずれこうした方向で御相談させていただくことになると思われますので、あらかじめよろしくお願いいたします。」こういう発言をしてきたばかりでございます。
○渋沢委員　昨年を上回る厳しさで、マイナスシーリングの三年連続ということで対応する、こういうことですね。
　しかし、そういう歳出削減の積み重ねということだけでは、従来大蔵省が出してきたさまざまな資料、試算等から推しても、到底解決ができないという問題であることは明らかであります。しかし、景気回復の兆しを受けとめて公共事業の前倒し等の措置は抑えていく、そういう考えですか。ただ、景気回復と言われる中でも幾つかやはり特徴がおるという中には、個人消費がさえないということもありますが、特に公共事業に依存する地域の不況、地域間格差といいますか、そういう状況があるということは明らかだろうと思うのです。そこらを含めて、全体として公共事業の前倒し等は抑えるということで進むということでしょうか。
○竹下国務大臣　まさに今おっしゃったとおり、それではまず一番近いところは何だということになりますと、予算が上がって六十年度の方向はこうでございましょうという発言をきょういたしまして、この次は、私は、いわゆる公共事業執行に関する考え方を閣議で決定していただく、こういう順序になろうかと思います。それで、可能なことならば来週早々の閣議でとも、心の中では考えておるところであります。
　したがって、いろいろと議論がございますが、私も建設大臣を大部昔に、五十一年ですかやっておりましたが、要するにいいこと悪いことという判断は別といたしまして、補正予算がおくれて成立したわけです、選挙もございましたから。したがって、補正予算の例えば債務負担行為による四千五百億というようなものは、概して言いますならば三月の終わりに集中して発注が行われた、したがって、従来よりは、二、三に行っておるべきものが三月ぎりぎりに契約したから、仕事そのものは今ある、総体的に見ますと。そうして、それを四月から仮に従来のような体制でやっていきましても、債務負担行為そのものが四千億が四千五百億になっておりますから、五百億多いものが押せ押せになっておりますので、それに従来の方向で仮に契約をやっていくと、結果的に見ますと、かつて前倒しという表現のときに使ったような率には達すると思うのであります。したがって、議論すれば二、三月苦しかったじゃないか、その議論は残ると思います。
　そこでどういうふうにやったらいいかということになりますと、今いみじくも言っていただきました、要するに地域のばらつきに対する配慮、これがやはり重点的になるんじゃないかな。それは直轄、公社公団はやれますけれども、やはり自治体でかなり本気でやっていただきませんと、現実これは実が結びません、補助事業とかあるいは単独事業とか。したがって、単なる公共事業関係省だけでなく、関係方面が自治省に相談する範囲が非常に広まってくると思うのでありますが、それらと急々に、きょうも事務当局同士でやってもらっておりますが、やりまして、まさに景気回復の地域バランス等に配慮した弾力的執行、抽象的に表現すればそういうことで実を上げていきたいと思っておるところであります。
○渋沢委員　よくわかりました。その前倒しは、全体としてさっき言われたようなことであるけれども、地域バランスに対応していくという意味で言えば、これは前倒しを含めて特定地域については対応をしていくというふうに受けとめていいかどうかということを一つ聞いておいて、もう時間がありませんので最後にいたします。
　いま一つは、地域間格差ということと並べて言うならば、やはり個人消費の問題があって、特に中小企業は個人消費に圧倒的に依存するという部分があるわけですから、この影響は非常に私は心配をしている。二月は非常にいいということはありますけれども、これは異常寒波で電気や何かの伸びがあったということはあったと思いますけれども、そういう一時的なものは使えばしぼむという構造であって、これは必ずしも私は楽観していないわけで、景気がようなったといいますけれども、非常な景気の跛行性というものに対する対応がないと、きめの細かいことになっていかないんじゃないかという意味で、その辺をどう考えておられるか。特に、よくなったよくなったといっても、中小企業の倒産件数は二月で見て前年同月比二二・七％、一月で一九％、十二月で一六％、とにかく間違いない数字だと思いますけれども、悪いのですね。非常に倒産が伸びているのですね、中小は。これがやはり非常に特徴的なことでありまして、大臣は中小企業の方と会って直接声を聞いている時間もおありにならないだろうと思うが、これは私のところだけじゃない、島根県も中小零細企業はたくさんいらっしゃるわけで、中小企業の皆さんに、この今の景気見通しについて大臣特有の説得力で、一体どんな説明をしていらっしゃるのかを、実は時間があれば聞きたかったということであります。最後にまとめて、それらのことについての大臣の所見を伺うわけであります。
　時間がありませんから、また改めて財政問題で尋ねますけれども、ただ最後に一つだけ、やはり先ほども言いましたように、こういう状況の中では強いリーダーシップか、与野党とも同様ですからあえて大臣だけ責めるというようなことであっていいはずはありませんけれども、やはり政府を預かる者の立場で強い指導性が求められていると思うのであります。指導性ということの中で言えば、もっとやはり厳しい責任感、政治の責任というおのを示していただかないと、ますます不信が強まるばかりである。財政再建、どこかでそれは国民の負担と犠牲を強いなければならぬ部分が必ず出てくるだろうという状況の中で、前の総理の鈴木さんは、いつまでにこうすると言って、できないという見通しの中でみずからの言葉に責任をとった、こういう部分は人の心に残っておるのです。責任や能力の問題についての批判、あれこれあるにしても、そのこととは別に、やはり政治家が総理やあるいは蔵相というような立場に立ってみずからの言動に責任を持って国民に希望も与え、そしてそのことについての責任を果たすというのはあるわけだ。全く中曽根内閣になりましてから、六十五年、六十五年と言うけれども、これは努める、努める。努めるということは努めないということでもある。こんなものは我々の世界で責任を持って、政治生命をかけて達成するという話とは違う。そういう言葉の魔術ですりかえだけが非常に今走っているという、非常に遺憾な思いがあります。最後に、簡単にひとつ幾つかの点で大臣の所見を伺って、私の質問にいたします。
○竹下国務大臣　ありがとうございます。
　したがって、先ほどお答えしましたように、公共事業執行の面からしますと、ある種の対策というものが非常に目にわかるように御説明ができると思うのです。そこで、今度は地域ばらつきでなく業種間ばらつきというものでございますね、大企業、中小企業、輸出産業とそうでないところ。個人消費は今おっしゃいましたようにいろいろな特別な事情等もございますが、緩やかながら回復を続けておる。したがって、景気予測調査とか日銀短観とかを見ましても、経常損益は各業種からのヒアリングでも総じて上向きという御認識はあるようでございます。
　倒産件数の問題につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、やはり建設業関連が一番多うございます。だから、地域ばらつきもそこにあるわけでございますが、したがって一つお願いするとすれば、かつてのような高度経済成長というものは、もう世界の中で日本だけが例外であるわけにいかないから、言ってみれば今政府が見込んでおりますこの四・一％というような成長、これが普通であるというある種の意識転換というのは、これは日本国民全体、なかんずく中小企業のお方にも我々としてお願いをしていかなきゃならぬ問題ではないか、こういうふうに思っております。
　それで財政運営について、五十九年、政治生命をかけると鈴木前総理が言っておやめになった。なるほど今度は六十五年、これを努力目標、こう言っておりますが、要するに世界同時不況という予期せざるものが起こった。そこで、国民の皆さん方に対して、現実と一つの想定が余りにも乖離をした場合には、むしろ政治不信そのものを惹起することにもなりはしないか。だから、今度の予算審議に当たりましてもまた当委員会の審議に当たりましても、現状をあからさまに申し上げて、国民のコンセンサスをこういうお互いの問答の中で見出しながら、その努力目標に向けてソフトランディングと申しますか、そういう形で財政運営を進めていこう、こういう考え方でございますので、これは与野党の立場は別として、お互い政治家として国民の、例えば景気そのものに対する実感というようなものを絶えず踏まえながら、適切な政策運営を行っていかなきゃならぬという認識は等しくしておるところであります。
○沢田委員　最初に、外務省に来てもらっておりますから、その点お伺いをして問題に入ります。
　大臣、対外債務がだんだんふえていっているわけですね。今世界ではもう八千億ドルにもなろうとしている。これもどんどんふえて、減るという可能性は極めて少ない。そういう状況の中でこれを再建していくのは至難のわざじゃないか。しかも、米ソの軍拡競争もどんどん始まっている。そういう状況の中でいわゆる対外債務という、日本だけが貸しているわけじゃありませんけれども、いわゆる借金国、我が国も借金国ですが、どんどんそれがふえていくということは、世界の全体的な厳しい条件を増加させるという危険性が強い。金がなくなるとけんかするようなもので、夫婦げんかも大体金がなくなるとするものであります。大体そういう状況から見て、世界が貧しくなればどこかに紛争が起きてくるという可能性はある。だから、今こそ日本は世界平和のためにも、この点を何とか乗り切るためにも全力を挙げて、この対外債務諸国の再建のために努力をしていく逆を模索しなければならぬ。今やっている方法がいいかどうかという点検ももちろんあります。その点をひとつ大臣の方からお答えをいただいて、また次に行きたいと思います。どうぞお願いします。
○竹下国務大臣　この対外債務問題でございますが、よく申しますように、国民の貯金というのは、貸せるところは大体三つしかない。個人か企業か、あるいは国か地方団体か、あるいは外国か、こういうことになるわけであります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
我が国の累積対外債務問題というのは、幸いにして今日の時点においては、そういう累積債務で苦悩していらっしゃる国々に対して国際機関のＩＭＦの指導等が着実に行われて、リスケジュールが行われながら今日回収不能、こういうような実態にはないわけでございます。しかし、我が国の持つ力からして、民間銀行自身の問題でございますけれども、いわゆる国家機関とは別の問題もございますが、我々としては対外経済協力という立場においてはまたいろいろなこともこれからやっていかなければならぬし、大いに慎重を期しながらも、世界平和のために役立つ、言ってみればそういう協力は続けていかなければならぬ。いつも思いますが、新幹線も東名高速もあるいは黒四ダムも、かつては我々も一生懸命で世界銀行へ金を借りに行って、今日の高度経済成長後の、世界に冠たる日本経済があると思えば、そういう対外経済協力の面からはまた別途考えなければいかぬし、そして本邦の金融機関のいわゆる対外債権の問題につきましては、国際機関等を通じながら、これに協力をし、かつ我が方も回収不能がないような配慮はしていかなければならぬというふうに考えております。
○入谷説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今いろいろ難しい問題があるわけでございますが、世界的に景気の拡大を持続し、平和を維持するという観点で、さまざまな累積債務問題でありますとか、そのほか自由貿易体制の維持、そういった問題を解決することが非常に肝要でございますので、サミットその他国際機関の場を通じましても、我が国として積極的に国際協調を進めていく所存でございます。
○沢田委員　答弁はちょっと物足らないというか、豆腐でも食べているようなもので、ちっとも腹にはたまりそうもなさそうなものなんでありますが、これで時間をとるわけにはいきませんから次に行きますが、大臣、こういう原因を突きとめるということが一つ。それから、やはりその国の民族の立場で物を考えるということが必要だと思います。この問題はこれで終わりにして、次へ入ります。
　外務省、今のような答弁で了解したわけじゃありませんから、安心しないで、次の答弁にひとつ準備して、今度はレクチャーなしでも答弁できるだろうと思いますから、そういうことできょうは帰って結構です。この間ちょっとほかの問題をやります。三十分くらい休憩をやりますから、大臣も食事してきてください。食い物の恨みは恐ろしいということでありますから。
　続いて、これは銀行局その他に聞いていくのですが、私の地元にアイデンという電機製造の会社があるのであります。これは銀行局、証券局に関係してくるわけでありますが、まず、会社があり、今東証等において取引が停止をされたり、あるいは株の割り増しなどが申請されたり等が行われているわけでありますが、御承知ですか。
○佐藤（徹）政府委員　御質問の中にいろいろなことがございましたが、きのう以来一時取引の停止が行われたり、いろいろな方が記者会見をしたり、そういう動きがあることは承知をいたしております。
○沢田委員　二月九日、新株式発行で取締役会の決議があって、同じく証券取引所へ通知をされて、そこで記者クラブへ発表した。これは三十二億の増資ということで恐らく届け出が行われていると思います。それから二月十日、臨時報告書が提出されて、新株式発行決議の公告がされて、上場申請書が提出をされておる。まずここまでの段階で、少なくともこの手続が行われようとした意思が存在したということについては確認されますか。
○佐藤（徹）政府委員　ただいま御指摘の二月に行われました増資は、第三者割り当てという増資の形をとってやられたわけでございます。証券取引法に規定しております有価証券届出書というのは、公募増資あるいは売り出しの方法による増資について定められているものでありまして、本件はそういう増資に該当いたしませんので、提出されておりません。ただ、既存の株主も存在しますので、増資が行われますよということを広く世間にお知らせするという意味で、別途有価証券通知書というものがございますが、そういう仕組みがあって、これが私どもの方に事後的に提出されております。
　ただ、ちょっと長くなりますが、有価証券報告書の場合には監査人による監査意見を添付して出されるわけでございますが、通知書は決議がなされた、いつ幾日払い込みがされます、そういった事実だけを記載した書類で、監査もありませんし、そういった事実上の通知、これをいただいております。
○沢田委員　二十四条の五の半期報告書あるいは臨時報告書、これは新株の発行の場合も当然含むものと解するわけでありますが、その点はいかがですか。
○佐藤（徹）政府委員　用語が不適切で申しわけございませんでした。臨時報告書でございます。
○沢田委員　しかも、取引所で十一日に売買の停止があったということについては承知しておりますか。
○佐藤（徹）政府委員　十一日の朝以来市場に金融不安等の情報が流れまして、株価に異常な動きが出てまいった、そのために午後の立ち会いを停止したという報告はそのときに受けております。
○沢田委員　「四季報」等で見ると、二十億くらいの倍金があって、総資産としては一応八十億ぐらいここの時期においては見ておる、ただ株価は物すごくあっちこっち移動をしているという状況があるわけであります。そういう状況の中で、結果的に社長の方では資金繰りがつかなくなって、三十二億の新株を出した。出したけれども、私ども知る範囲というのも限界がありますが、どうも都合がつかない。そういうことで、しかもこの貸借対照表を見ますると、短期借入金が多いんですね。普通こういう企業ならば、長期の方が多くて短期というのはそう多くないのが常識、健全な運営のスタイルなのであります。ところが、これを見ますると、短期が非常に多い。ですから、非常に運転に困るんだろうと思うのであります。それがあってかどうか、破産の申請の用意をした、こういう用意の段階ですから、届け出があったとは言いがたいとは思いますけれども、そういう段階にまで至ったことの状況は承知をしておりますか。
○佐藤（徹）政府委員　私どもの証券取引法上、こういった問題にかかわりが若干あるわけでございますが、私どもの立場はあくまでも大衆投資家の保護ということを目的にして企業内容の開示をする、したがって先ほど申し上げましたように、今回の増資は第三者割り当てという形をとっておりますので、そういう形での私どもの関与は全くできない仕組みになっておるわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、臨時報告書という形でこういう増資を行いますよという書類は提出されておって、これは閲覧に供しているわけでございます。したがいまして、今いろいろ言及されたような会社の個々の資金繰りでありますとか意図でありますとか、そういったことにつては私ども知り得る立場にはございません。
○沢田委員　この第三者割り当てと一般投資家との区分は、今どういうふうに定義づけているのですか。参考のためひとつお答えいただきたい。
○佐藤（徹）政府委員　証券取引法が公認会計士の監査意見をつけて提出をする届出書の対象としております増資は、いわゆる公募もしくは売り出し、いずれも不特定多数の者を対象にして行う増資でありますが、そういう増資でございます。それ以外の特定の者を相手にする増資については、証券取引法で言います届出書の対象とはいたしておりません。
○沢田委員　そこで、第三者割り当ての内容については、そうなると証券局は関知しないということになるのですか、それとも、どの程度の段階で関知をするということになるのですか。
○佐藤（徹）政府委員　関知という意味合いでございますが、まず事実関係を申しますと、先ほど申し上げましたように、アイデンの二月に行われました第三者割り当て増資につきましては、相手方は最終的に五名でございます。五名の特定の縁故先に割り当てたわけでございますが、そういう内容の増資が行われるという事実は、臨時報告書という形で私どもの方に提出されております。したがって、知ってはおります。しかし、これは単に届出書を受け取って閲覧室で皆さんにお見せをするというだけのものでございますから、関知をするという意味が監督するとか許認可をするとかいう意味でおっしゃっているのであれば、そういう関係はございませんということで申し上げたわけであります。
○沢田委員　念のためですが、商法の違反と思われるようなものが内在しておっても、それはそのまま受け取るものですか。それともそこはチェックするのですか。
○佐藤（徹）政府委員　商法の問題は私どもの所管でございませんが、私どもがいただく書類は事実上の届け出でございますから、内容的にいいとか悪いとか、そういうチェックをする立場には証取法上もございません。
○沢田委員　そうすると、それは商法上の、例えば子会社が親会社の物を持ち合いするとか、そういうことについても、それは法務局というか、法務省の方もこれはノータッチですか。
○稲葉説明員　法務当局といたしましても、そういう会社の個人の実情について届け出を受けたりあるいは調査をしたりする立場ではございません。
○沢田委員　明らかに商法上違反があると認められている、例えば今言ったような持ち合いであるとかあるいは子会社の持ち株であるとか、いろいろ細かい点はあると思いますし、あるいは報告書の中から言えば役員会の議を経ているか経てないか、そういうような諸手続上のチェックはどこもやらないということですか。出ているものはそのままいいということですか。
○稲葉説明員　もちろん増資の場合でございますと、その増資の手続が終わりますと法務局に登記の申請がなされます。その登記の申請の際に一連の書類が要求されるわけでございまして、その中には先生の御指摘の役員会の議事録というようなものが要求されるわけでございます。その記載の中から見まして、もしそれが不当、違法であるといたしますと、法務局の方としてはそういう増資の登記手続は受け付けない、かようになるわけでございます。それからさらに、犯罪があるというようなことになりますと、これはまた刑事事件として立件されるということはあり得ることになるわけでございます。
○沢田委員　じゃ一つずついきますが、アイデン商事というのは負債十五億を持っているんですが、結果的にそれが五億円の新株を受ける、こういう申請がなされた。しかも、これは子会社ですね。子会社であり、しかも借金でもう倒産寸前。倒産寸前がどうかわからぬとしても、ややそれに近い状態。それが新株五億円を受けるということは、これは法律的に見て正しいと思いますか。
○稲葉説明員　商法上子会社が親会社の株式を引き受けるというようなことは許されないわけでございます。ただ、商法はそういうことになっておりますけれども、事実問題としてそれが子会社であるかどうかということ、あるいは先生御指摘のように、それが倒産に瀕しているかどうかというようなことは法務局には当然にわからないわけでございまして、申請があればそのまま受けざるを得ない、こういうことになろうかと思います。
○沢田委員　これでいくと、いわゆる商業道徳といいますか、商法は商法で、法律に違反しなければ、何が何でも、適当にやっておっても、どこもチェックする機能はない、こういうことを明確にした。大蔵省の証券局も、来たものはそのまま受け取るだけである、登記されたときにおいても、法律はそう書いてあるけれども、その内容までは立ち入って審査はしない、そういう野放しのような状態であるという事実ということになりますね。ならざるを得ないというか、そういう状態である。例えば今のアイデンの場合で、アイデン商事一つを例にとってみても、これはそういう状況にならざるを得ない。だから、そこまではチェックが不可能である、あるいは事務的にか人的であるか法的か、その点はいろいろあるとしても、とにかく事実上困難な状況にある、こういうことになりますか。ちょっとその点だけ答えてください。
○稲葉説明員　御指摘のように、その当事者でございますアイデンがうまく取り繕うということをやろうとすれば、それは可能な状況になろうかと思います。
○沢田委員　東洋電子工業という会社があるのでありますが、そこには十億円が新株で行くようになったのだそうであります。これは証券局の方も承知をしていると思うのですが、それが実行されたかどうか、ひとつお答えいただきたい。
○佐藤（徹）政府委員　臨時報告書に記載されております第三者割り当て増資の割り当て先の一つとして東洋電子工業というのが挙がっております。したがって、実行されたものと思っております。
○沢田委員　実行されたものと思っているのが、相手が富士銀行なのだそうでありますが、富士銀行には振り込みはしたけれども、これは拘束性預金である。拘束性預金というのは、定義上はちょっとおかしいのですが、入れではあるけれども使えない金である。アイデンとしては使用ができません、おろすことができませんという、法律上の用語としてどういうものにこういうのがあるか私もわかりませんが、そういう預金であった。そして、数日を経ずしてこれは引き下げられている。そういう点について、銀行局なり証券局、両方ですが、承知しておりますか。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　私どもは増資が行われた、あるいは行われるという事実の届け出を受けるだけの立場でございますので、実際の払込資金が銀行の中でどう使われたかとかあるいはどうなったかということについては知り得る立場にはございません。
○沢田委員　法律には四八六も四九一もあるのでありますが、例えば四九一だけを例にとりますと、いわゆる取締役だとか発起人だとかいう人たちのことを言うのですが、それが「払込ヲ仮装スル為預合ヲ為シタルトキハ五年以下ノ懲役又ハ二百万円以下ノ罰金ニ処ス」、こういうふうになっているのですね。これは例えば十億円を入れたふりをした、そして片方は十億円入ったというふうにみなした、そういうことになると、あなた方の方でこれをチェックできなかったら、法律をつくっても何にもならぬですね。だれが見つけるのですか。だれがいわゆる審査をするのですか。答えてください。
○佐藤（徹）政府委員　たびたび同じことを申し上げるようでございますが、私どもがそういった意味のある程度内容的な審査をいたします増資というのは、公募の方法もしくは売り出しの方法をもって不特定多数の者に対して行われる増資でございまして、本件のような増資については、私どもの立場といたしましては届出書をいただいて、それを閲覧に供するということを行うような仕組みに証取法上なっているわけであります。
○沢田委員　そうすると、これは明らかに、あなたには発見はできなかったけれども四九一に大体該当するような行為である。あなたは断定できるかどうかわからぬけれども、例えば十億入れました、しかしそれはおろさせません、だからアイデンには行かないわけですね。株は四百万株、後で返しているのですよね。返却をしているわけです。だから、要すれば完全に見せかけをつくった、そういうことであったとした場合に、四九一なら四九一に抵触をする。あなたは裁判官じゃないから、完全に抵触すると断定はできないにしても、四九一に疑わしい、そういうことは常識的には言えるのではないのか。私たちにはそう思えますが、あなたに発見できなかったことを今聞いたのだから答えられないかもわからぬけれども、証券法を預かる者として、そのことが事実であるとすれば、少なくともそれは偽装である——偽装という言葉がいいかどうかは別として、そういう条件に当てはまる、そういうふうに思いますが、いかがですか。
○佐藤（徹）政府委員　幾つかの仮定を置いた御質問でございます。と同時に、商法は私どもの所管する法律じゃございませんので、その点について私がこういう公開の場でお答えをすることは適当ではないというふうに考えます。
○沢田委員　これは適当でないとかあるとかということじゃなくて、事実かどうか。じゃ、法務が来ておりますから、法務、それにお答えをいただきます。
○北島説明員　お尋ねの具体的な件につきましては、必ずしも事実関係が明らかでございませんので、それについて御指摘の商法四百九十一条、いわゆる預け合いの罪という犯罪が成立するかどうかというふうな点についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論といたしましては、この四百九十一条の預け合いの罪と申しますのは、取締役等が、新株発行等の際に、その払い込みを仮装するため預け合いを行う。この預け合いというのは、要するに金融機関と通謀の上、払い込みを仮装することであるというふうに解釈されております。したがいまして、そういう要件に該当する場合にはその預け合いの罪が成立することが考えられる、一般論としてはそのように申せようかと思います。
○沢田委員　だから仮定の問題は、あなたの今おっしゃっているように——じゃ、アイデンというＡが三十二億の新株を出して第三者割り当てで行った。東洋電子工業株式会社、ＴならＴはその中の十億円を引き受けるという形をとった。十億円を引き受けるために十億円を入れなければならなくなってきた。これは富士銀行に入れた。しかし、この東洋電子工業も余り今景気がよくなくなってきた。それで十億円入れたけれども、これはそっちへ振り込んでもらっては困る、そこへ置いておくだけよ、こういう話になった。そして、置いておいただけであるという条件のもとに、結果的には一方ではそれを受け取ったかのごとく、三十二億は消化されたものと考える。一方は、それはやってはいないんだという条件のもとに四百万株を返した。こういう形になれば、今あなたが一般論と言っている、その中に意思を通じたかどうかの問題はさておいたと仮定して、十分に今の一般論に当てはまる状況をつくっていることは間違いないことではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○北島説明員　御指摘のような事実関係を私ども把握しておりませんし、また、今御指摘の点から直ちにその罪が成立するかどうかという判断はちょっといたしかねるわけでございます。
○沢田委員　それはいたしかねるだろうけれども、私が言っていることがまるきりうそだとあなたは思っていますか。うそだと思っているのか、そういう点は考えられると思っているのか、どっちですか。
○北島説明員　先ほど申しましたように、そういう預け合いの罪の要件に該当するということになれば、そういう犯罪が成立する可能性があるということは御指摘のとおりかと思います。
○沢田委員　なればということだが、私はなると思いますね、この状況の中で。そうすると、今ここで告発をすれば、これは口頭でもいいわけですね、それはあなたの方では取り調べをするということになりますか。
○北島説明員　私ども、法務省でございますので、告発ということになりますと、これは警察なり検察庁なり、そういう捜査機関が告発を受けるということになろうかと思います。
○沢田委員　ただ、法律上の条件としては、そのことを十分かなえる、こういうことは言えますね。いかがですか。
○北島説明員　私どもが把握しておらない事実関係を前提としての御質問でございますので、それ以上お答えはいたしかねるわけでございます。
○沢田委員　じゃ、証券と両方ですが、両方——まだあなたを解放したわけじゃない。やはりそういう状況を、私がこう言っていることだから、一応調査してみるという用意はありますか。