Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置（一）委員　後の財政運営を考えて長くしたということですね、感じとしては。ただ、赤字国債の場合には何も残らない、朝からずっと論議が出ておりましたけれども。建設国債でもいいではないか、振りかえたらどうだというような感じもするわけです。これから出す分ですね、あと六十五年まで。全部赤字国債じゃなくて建設国債に振りかえて、建設投資は多過ぎますけれども、それを流用するというようなことでもいいじゃないか。もう自動的に六十年償還ということになるわけですから、そういうのもいろいろあるわけですけれども、余りにも簡単に崩されていくということで、本当に残念な感じを持っているわけです。
　そこで、長期的に見てどうなのだという現状説明といいますか、そういうことも含めて、いろいろな政府の施策があると思うのですけれども、その都度その都度出てくるからいけないのだという気持ちは持っているわけですね。だから、ある程度長期的な展望に立ってやられれば、多少は長もちするんじゃないかな。私たちの研究の中に、五年から七年ぐらいの中期財政計画を組んだらどうかといういろいろな論議をしてきたことがございました。例えば道路整備計画が五カ年で、今度第九次ですか、始まります。それから水田再編、防衛大綱というか中期業務計画、そういうものがいろいろある。だから、各省別に見ていきますと、一つの柱となるべきものがかなりあるわけでございますから、あとはそれの財政の裏打ちをするだけだ。いずれにしたって、単年度にしても、税収の見込み違いがあっても主税局長の首はかわらないし、みんなそのまま上られるわけでございますから、多少違ってもいいじゃないかという気持ちもするわけです。そういうことからいきますと、むしろ国民にアピールできるような中期的な展望、こういう財政計画というものをつくってもらった方が、特に民間企業の設備投資だとかあるいはいろいろな事業計画、その辺に反映させられるメリットがあるということで、国民としてはいろいろなメリットはあるわけです。
　ちなみに簡単に挙げていきますと、経済計画並びに国土計画に対しての資金的な裏づけになる。二番目が、各年度予算間の連続性、統一性を持つ。三番目が、長期的視野に立って政府部門に配分をされる資源の割合を適正水準に決定する。それから四番目が、経済安定のための公共投資等を補正的に変更する場合の基準を与える。そして財政の景気調整機能と資源配分機能を矛盾なしに両立させる、こういうことがあるというふうに言われております。そういう意味からいくと、かなりのメリットがあるような感じがするわけです。
　景気動向がどう転ぶかわからないということもあるのですけれども、単年度でも、今回のようにしょっちゅう計画の手直しをされるということもありますけれども、まあそうそう続くものではないというふうに思います。そういう意味からいきますと、ある程度安定してきたというような観点に立って、ひとつ中期財政計画というものを組んで、オーソライズするかしないかはあれですけれども、こういうことを考えていけば、国民がある程度方向について関心を持ち、なおかつ現状についての認識というものが十分得られるのではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味から見て、中期財政計画というものについて、ほぼ似たようなものはあるわけですけれども、何かというとすぐ試算だとかなんとかといって逃げる可能性もありまして、いろいろな各省の政策を織り込んだそういうものが考えられないか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　私は、今の考え方そのものは、端的に言って、それぞれリジッドにするかどうかは別として賛成です。
　ただ、私どもが非常に苦悩いたしましたのは、やはり「新経済社会七カ年計画」というものがあって、そしてあのときはあの問題ができて、いわゆる公共投資なんか二百四十兆、租税負担率が二十六カニ分の一、社会保障負担率が一一でございましたか、そうしますと演説なんかに行っても非常に説明しやすかったと思うのです。その二百四十兆を、私どういう立場におりましたか、各事業別に配分してくれぬかということがありまして、配分をしまして、何か躍動するような感じがしたわけです。それはみんなに対して一つの、バラ色とは言わないが現実的な指標を与えて、会社経営される人もだれも一つの指標として持ち得るな。ところが間もなく、公共事業一つ見ても百九十兆に三割下方修正。租税負担率なんかそのまま残しながら持って歩いて、それで感じましたのは、事ほどさようにこの下方修正が行われるという問題は、むしろある意味において政治不信を招くのじゃないかという気持ちすら率直にいたしました。
　今おっしゃったように、例えばよく申します税収の問題なんかも、一％は誤差のうちなんて言っておりますが、そんなものではないような状態に現実なったわけでございますから、したがって今度はまさに「七、六、五抜きの四、三、二、こという数字だけでもって、我々が有権者の方なんかに説得する際にも不便を感ずるくらいな数字しかないわけですね。だから結局、定性的なものにしか組み立て得ないということになると、財政というのはまさに経済の一部であるという考え方に立ってまいりますと、中期展望というようなものをどこに持っていくかというので、ぎりぎり考えたのが「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」であって、「財政の中期展望」を、素材を提供したという感じてお示しして、さらに仮定計算等で議論をして、そういう議論と、ちょうど先ほど申しましたように、第二次石油ショックが五十六年の下期から七年にかけて本当の影響が出たということで、原油価格が下落した影響も、あるいは十五カ月ぐらいしなければ本当は出ないかもしらぬというようなことも考えると、だんだんこれが少しずつリジッドな方向へ行くための議論を今しているのじゃないか、こういう感じすら、素直に僕もしておるわけでございます。
　だから、中期展望の考え方、中期財政計画的な考え方そのものは私も否定をするものではございません。そこで、今はそういう議論をしながらどういう組み合わせでやっていくかということで、国民のコンセンサスをどこに求めるかという過程にあるのじゃないか、こういう感じがしております。だから、本当を言うと、こんなときに大蔵大臣になる者は大変だなという気持ちが素直にいたしております。
○玉置（一）委員　確かに、本来ですと、よく、国民に夢を持たせて、それの実現に向けて努力をしていくということでございますけれども、今大蔵大臣というのは、なたを持って切った張ったでいろいろやっておられるような感じがするのですね。ぜひそういう面で、国民にわかりやすいというか、理解しやすいような背景をつくっていただくことが必要ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　いろいろまだ聞きたいことがあるのですけれども、まだ時間があるようでございますから、大臣に関する質問はこれで終わりますけれども、あと、国鉄の方が見えておられると思いますので、国鉄も実は三十分か四十分ぐらい準備したのですけれども、あと五分ぐらいでやめましょうかね。
　国鉄の方に見えていただいておりますけれども、うちの米沢の方からも話があったと思いますけれども、財投に関しまして、毎年毎年一兆四千五百数十億という数字が必ず計上されております。再建計画が、昭和六十年、幹線収支でいわゆる黒字をだすというような計画があったかと思いますけれども、なかなか思ったところまで到達をしていないというような状況でございます。
　単純比較で、五十九年度と五十八年度の予算比較をしてみますと、損益が純損益で一兆七千億を超えるというような形で拡大をされるということになってまいりまして、そういうふうに見ておりましたら、突然新聞の方に、昭和六十五年では累積赤字が三十兆を超えるのじゃないか、こういう話が出てきた。はたして財投の資金が返ってくるかどうかというような心配があるわけでございまして、現状ではとても返せないだろう、これを返すとしたって国の助成を回す以外ないということでございますから、とてもじゃないけれどもそれは無理だというふうに判断をいたしまして、ではどういうふうな状況になっているのかということですね、これをまずお聞きしたい。今まで財投についてどういうふうな方法をとられてきたかということをまずお伺いしたいと思います。
○前田説明員　私ども現在、先生おっしゃるお話がございましたように、経営改善計画というのを進めておりまして、この中で、鉄道の特性分野というようなところで、できるだけ経営を重点化いたしました上で黒字を出していこう、特に幹線系では収支を均衡させようということで努力しておるわけでございます。
　現在この過程でございますが、途中輸送量が落ちたり何かいたしまして若干の狂いはございますが、これに対応すべく要員の合理化とかあるいは貨物の徹底的なシステムチェンジとかいうことをやりまして対応しているわけでございます。実際問題として、確かに債務が多うございまして、五十七年度末では財投もすべて含めまして約十八兆円の債務になっておりまして、私どもとしてはできるだけこの債務をふやさないようにということで、いろんな施策をさらに徹底してやっていきたいと思いますが、基本的にはかなりの部分が債務としてまだ残っておりますので、関係の方面と御相談しながら、この対応をとるべくお願いをしておるところでございます。一部、かつて五十五年度の現行の経営改善計画が発足するに当たりまして、かなり大幅に、約五兆円の債務を特別勘定の方に財投を中心にいたしまして移していただきまして、現在これについてはいわゆる棚上げ的な、ボックスの中で一つの勘定といたしまして、棚上げといいますか凍結措置がとられているといいますか、事実上は利子補給等をいただきまして、そちらの方の収支を一般の方からと切り離して会計管理をしているわけでございます。
○玉置（一）委員　五兆円というのは五兆三千何百億というものですか。——そうですね。ということは、年々またふえてくるわけですね。今まで棚上げされているという話を聞いておりましたけれども、既にその後何回か財投の部分が入ってきているということで、幾ら考えたって、今の状況の中で国鉄独自でとても採算点に乗るとは思えない、それほど悪い状態なんですね。
　いろんなお話をお伺いしますと、今まで戦後の引き揚げの要員を引き受けたというのと、その方々が退職期に当たってきているということがある。そして政治路線と言われる地方線の問題、こういうものをひっかぶっているというようなことが言われているわけです。整備新幹線にしたって、確かに必要な部分もございますけれども、何も国鉄が全部持ってやることはないじゃないかということでいきますと、いつも予算の説明だとか決算の説明のときに、今までの経営形態プラス国策の分。国鉄ですから、当然そういうのは入ってくるわけですけれども、昔から国がやっていた事業、国の交通運輸事業、これを引き受ける部分と、それから交通機関としての独自の運営、この部分が非常にごっちゃになっているような感じがするわけです。ですから、このままいきますと、今まで国が政治絡みで動かしてきた部分を国鉄が持ってしまうということもあるわけですし、改善できないというのはまさにそこだと思うのですね。
　確かに国鉄の労使関係を見ても、職場規律を見ても、いろんな問題点がある。昨年の八月の監査委員会の報告にもありますように、また、昭和五十七年九月ですかに指摘をされたということもあります。こういう問題点があるわけですけれども、そういうのも確かに要因は要因だ、しかしもっと大きな要因があるではないか。本当はこれをもっと分離をして、国鉄の純然たる責任とそうでないのと分けてアピールしていかないといけないと思うのです。そういう意味で、これから見ていただくとして、国鉄独自の部分についての再建というのはできるかどうか、採算点が合うかどうか、その点についてお伺いします。
○前田説明員　一体として国鉄が経営いたしておりますので、いろんな要素といいますか、いろんな分野が混在していることも事実でございますが、私どもといたしましては、やはり鉄道の特性が発揮できる分野では全力を挙げて採算をとるように努力したいと考えておりますし、その他の分野、抽象的に申し上げて恐縮でございますが、例えば特別負担が大きい年金の問題ですとか、あるいは退職金の問題でございますとか、ローカル線の取り扱いの問題でございますとか、そういった問題につきましても、もちろん私どもの自助努力といいますか、国鉄自体の問題としてまず取り上げることが必要でございますし、私ども全力を挙げて対応をとっているわけでございますが、これだけは国鉄だけでもうまくいかないという面もございまして、行財政的な措置をお願いするということで進んできております。
　そういうことで、私どもできるだけ全体の赤字を減らすようにということで全力を挙げておりまして、当初三十五万という職員規模を六十年に予定しておりましたが、ことしあたりもう既に目標は達しておりまして、既にいろんなことで計画を早めるようにいたしまして、できるだけ健全化の時間を早くしたいということで、少なくとも私どもの責任分野といいますか、自助努力で賄える部分については全力を挙げてやっていきたいと思っておるわけでございます。
○玉置（一）委員　人を減らすということは確かに大切なんですけれども、年金資格のある人を減らしても、中から払っているのか、外から払うのかというつけかえになるだけで、まさにいろんな層からみて配置転換をやらなければいけない、こういうことが言えると思うのですね。関連事業を調べてみますと、国鉄が出資をされているところだけで百十四社あります。それ以外に、出資以外の附帯事業ということで、弘済会だとか電通だとか日通だとか、いろんな会社があるわけです。特に弘済会なんかを見ておりますと、国鉄のＯＢの方がかなりたくさんおられます。大体物を置いただけで二〇％ぐらい取っておられますから、かなりもうかるのかなという感じは受けているのですね。ところが膨大な利益が出ているという話もなかなか聞かない。我々から見ると店頭、要するにホームにおいて国鉄と弘済会がトンネルになりまして、各府の物を置いているわけですけれども、これ自身でかなり利益になるはずが、なかなか利益につながってこないということもございますし、我々新幹線の中で、かわいい女性が売りに来て一生懸命やっていれば、買おうかなという気持ちになるのですけれども、何となくただ物を運んで回っていたら声がかかった、それで売っているという感じを受けるわけですね。むしろ男の人の方が愛想がよくて、いろいろ声をかけてくる。大体そっちの方が買う気になるわけですね。だから、関連会社においてももっと努力するところがあるわけです。ほかに買うところがないのですから、あれだけ無愛想にされたら、何でこんなのを無理して採らなければいけないのだろうという気持ちになると思うのですけれども、そのくらい悪い状態もあります。中には本当にいい人もいますけれども。
　そういうふうに見ますと、そういうところに対する配慮、訓練というものがされていないということもあります。再建計画なんかを見ますと、特に「フロントサービスの向上」というのがありますけれども、我々が対応している部分について、本当に昔と変わったかなという気持ちさえ受ける、こういう状態でございます。むしろ国鉄の責任分野としてこれはやらなければいけない部分であるというふうに思いますし、本当にできないなら、もう国鉄でやるんだということを言わないで、国に全部出してください。その方が対応しやすいと思うのですね。いずれ国鉄がやるだろうということでみんな期待をしている。ところが一向によくならない、悪くなる一方だということでございますから、国民の非常に重要な財投資金といいますか、郵貯だとか簡易保険だとかいろいろなものがありますけれども、こういう資金を寝かしているわけですね。本当は運用益でもっと利益を上げて、いいことに使いたいわけですけれども、それもできないということでございます。
　ぜひこれから責任を分けて、国鉄の責任と国のいわゆる政策的な責任という面での対応をお願いしたい。時間が来ましたので答弁いただきません。本当は金額は幾らだとか、どういうふうに思うとか聞きたいんですけれども、ちょっと時間も過ぎましたので終わらしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○瓦委員長　次回は、来る二十日金曜日午前九時二十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十六分散会
昭和五十九年四月十八日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　山下　元利君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　土井たか子君　理事　古川　雅司君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松田　九郎君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　井上　　泉君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　河上　民雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　八木　　昇君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　木下敬之助君
　　　　　　岡崎万寿秀君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　桐渕　利博君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　森山喜久雄君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠三郎君　　　　　松田　九郎君
　　宮澤　喜一君　　　　　谷垣　禎一君
　　岡田　春夫君　　　　　井上　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　宮澤　喜一君
　　松田　九郎君　　　　　鍵田忠三郎君
　　井上　　泉君　　　　　岡田　春夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　千九百八十三年の国際熱帯木材協定の締結につ
　いて承認を求めるの件（条約第七号）
　出版物の国際交換に関する条約の締結について
　承認を求めるの件（条約第九号）
　国家間における公の出版物及び政府の文書の交
　換に関する条約の締結について承認を求めるの
　件（条約第一〇号）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○中島委員長　これより会議を開きます。
　千九百八十三年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件、出版物の国際交換に関する条約の締結について承認を求めるの件及び国家間における公の出版物及び政府の文書の交換に関する条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　各件に対する質疑は、去る四月十三日に終了いたしております。
　これより各件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、千九百八十三年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、出版物の国際交換に関する条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、国家間における公の出版物及び政府の文書の交換に関する条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○中島委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、北村政府委員から発言を求められておりますので、これを許します。北村北米局長。
○北村政府委員　去る三月二日の当委員会におきまして、土井委員からの御質問に対し、私の答弁にわかりにくい点がございまして、御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。したがいまして、この場において明快な形で御説明をさせていただきたいと思います。
　第一に、政府は、昨年一月に対米武器技術供与に道を開くことを決定いたしまして、同年十一月に相互防衛援助協定のもとでその実施のための枠組みを定める取り決めを米国との間で締結いたしましたが、現在に至るまで米側から武器技術供与についての具体的要請は出されておりません。したがいまして、相互防衛援助協定のもとで我が国から武器技術が米側に供与されたことはございません。
　第二に、したがいまして、昨年十一月の取り決めに基づく対米武器技術供与のための実施細目取り決めも締結されたことはなく、その締結、方式等につきましては、今後米側との間で協議の上、検討していくことになります。
　第三点といたしまして、実施細目取り決めの公表の問題につきましては、実施細目取り決めは、防衛、安全保障上の考慮から基本的に公表し得る性格のものではないと考えられます。しかしながら、我が国が米国から武器等の供与を受けた場合の実施細目取り決めにつきましては、その締結当局である防衛庁が米側の了解を得た上でその概要を公表したことがございますので、そういうことをも踏まえまして、今後対米武器技術供与がどのように行われているかという点について、米側とも協議の上、可能な範囲内で公表し得るように検討していきたいと考えております。
　　　　—————————————
　以上でございます。
○中島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　昨日の夕刻、石橋政嗣委員長を団長にいたしました社会党の訪米団が帰ってまいりました。十日にわたる大変目まぐるしい日程でございましたが、おかげさまで元気にその全日程を終えまして帰ってくることができたわけでございます。
　安倍外務大臣を初めといたしまして、外務省の皆さんに大変にお世話になりました。心から厚く御礼を申し上げます。また、マンスフィールド大使を初めとして在日米大使館の皆さんにもお心遣いやお骨折りをいただいたことを重ねてこの場所で御報告とともに感謝の意を表したいと思うのでございます。民間団体では、国際交流センターの皆さんにも大変なお骨折りをいただいたことも、あわせてここでお礼の気持ちを申し上げたいと思います。
　さて、全日程の中では、政府高官、議会人、学者そうしてまた民間の方々と交流の機会を持たせていただいて、いろいろ率直な意見をこちらも申し上げ、またアメリカ側の見解というのも聞かしていただくということができたわけですが、私、つくづく思いますのに、やはり率直な意見交換というのは非常に大切、わけても日本側からアメリカに対しては、やはり政府レベルで政府対政府という、これは外交の正式ルートでございます。これを通じていろいろな意見がお互いに交換される。と同時に、やはり議会レベルということに立って考えてまいりますと、政府・与党である自由民主党だけではなくて、国民の意見というものをしっかり反映をしている野党の第一党の責任というのは非常に大きゅうございます。そういうことからいいますと、やはりアメリカ側に対しても、私どもの物の言い方というのは、国民の意見をそれだけ反映している意見であるということをはっきり認識してもらうというのは、今後交流を深めていく上では非常に有用であり、さらに友好を促進するという意味では大変大事な、私は、不可欠の要件だというふうに考えているわけです。そういうことからすると、今後私どもが持って帰ってまいりました中身をどのように生かしていくかは党レベルの問題にもなりますし、私どもの責任ある姿勢が問われるわけですが、外務大臣、野党外交と申しますか、こういう交流を深めていくための野党の立場での努力は非常に大きいと私は思うのですが、率直にどのようにお考えになっていらっしゃるかをまず承って質問をさせていただくことにいたしたいと思います。
○安倍国務大臣　今回の石橋委員長を初めとしました社会党の代表団の訪米は大変実りの多いものではなかったかと思います。特に土井委員の活躍は特筆すべきものがあったのではないかと思っておるわけでございまして、外から見ておりますと大変率直な意見の交換が行われまして、もちろん対立する面もあったわけでありますが、しかし突っ込んだこうした意見の交換というのはそれなりにまた今後の日米間というものを考えるときに非常に意義は大きかったのじゃないか、こういうふうに考えております。政府は政府としての立場から日米外交を推進しておるわけでございますが、野党第一党としての社会党が国民の気持ちを代表する形で野党としての立場から率直に意見を開陳された、論議をされたということも日米関係の将来というものを思うときにこれまた非常に意味はあったのじゃないか、こういうふうにも率直に思っておるわけであります。いずれにいたしましても、こうした率直な意見の開陳あるいはまた思い切った話し合いというのが今後とも与党だけでなく野党とアメリカあるいはその他の国々との間で積極的に行われるということは、日本の外交の幅というのを大きく広げることにつながっていくわけでございますし、そういう意味でも心から今回の訪問に対しまして我々は歓迎を申し上げる次第でございます。
○土井委員　それで向こうでいろいろ話し合いの機会の中に、概して申しますと関心は非常に多岐にわたっているということをまず申し上げることができると思うのですが、この外務委員会の場所ではやがてそれを質問の形式で私も出させていただくことがこれから続いていくと思います。
　ただきょうは、その多岐にわたる関心事の中でシュルツ国務長官を初めとしてつい目の前にレーガン大統領の訪中があり、そして今刻々動いていっておりますアジア情勢の中での朝鮮半島をめぐる緊張緩和の問題があり、これに対してどういうふうに感慨を持ち、どのように対処を進めるかということが一大関心事であったということははっきり申し上げることができると思います。したがって、どこに参りましてもこの話題がまず何よりも先行する問題になりまして、いろいろそれに対しての討議を進めるような格好になったわけです。御承知のとおりに、考え方といたしましては、当然のことながらと申し上げることがそれは常識だと思いますが、一致はいたしません。お互い考えの違いはございますが、違いがあるからこそ非常に討議こそ大事だというふうにも言うことが可能だと私は思うのですが、特にシュルツ長官にお会いした節、朝鮮半島をめぐる緊張緩和に向けてアメリカは誠意を持ってどのように対処していくべきかということを終始考えておられるという姿勢はありありと出ているわけです。もちろんのことながら、日本では朝鮮半島をめぐる緊張緩和について与党だから野党だからという差はございませんで、緊張緩和ということについては各党一致をして、どのように考えていくかということについてそれぞれの党の立場での問題の認識とそれに対する対応があろうかと思うのです。
　アメリカでいろいろ話をいたしました中に、シュルツ長官を初めとして朝鮮半島についてかつて一時期あったように北に対しては問答無用で寄せつけないという姿勢はもはやみじんもありません。やはりいかにして朝鮮半島の緊張緩和に対して努力を払っていくかということに対して非常に真摯な姿勢で臨んでいるということは私は率直に言うことができると思うのです。かつてカーター政権時代にアメリカ側がむしろ提唱されて三者会談ということを言われ始めたという一幕があったということも、飛鳥田委員長時代の訪米団と政府高官との話し合いの中ではっきりアメリカ側から出ているという事実がございまして、そのことを石橋委員長が指摘をされますと、アメリカ側は一時期そういうことがあったということを率直に言われたのでありますけれども、当然のことながら日本の外務省とされてもその事情については御承知おきになっていたはずではないかと私も思っているわけですが、大臣、そういう一時期はあったのでございますね。
○安倍国務大臣　アメリカとして朝鮮半島の緊張緩和を願っての動きをしなければならない、こういう点についてはもちろん日本も一致しておるわけでありますし、日本の中におきましても、今御指摘のありましたようにその点に限っては各党においてほとんど差異はないわけなんですが、そういう中で確かにアメリカではカーター政権の時代には三者会談というような動きも現実的にあったように承知をしておるわけでございます。また、大韓航空機撃墜事件以前にはレーガン政権の内部におきましても、三者会談というはっきりしたものではないとしても、朝鮮半島の緊張緩和を行うためにはやはりアメリカもそれなりの一つの役割を果たさなければならぬ、こういう機運といいますかそういう空気が出ておったことは、私もシュルツ国務長官と何回も会談をしてその過程の中でその空気は察知しておったわけですが、残念ながらあの事件でそういう空気がすっかり冷却化してしまった、こういうことであります。
○土井委員　ただしかし、そうだからといって手をこまねいているわけにはいかないので、レーガン大統領の訪中を目の前にして、四月下句でございますね、その訪中の話し合いの中身についてもそういう意味で非常に注目を集めるという格好にもなるわけですから、アメリカ側もそのことに非常に意を使っておられるようにこれははっきり受けとめられます。そうして、どういうふうに朝鮮半島に対して対応するかという問題に対して私どもがどのように考えているかということに対しても終始非常に関心を払いつつ意見を聞きたいという姿勢が大変出てきたわけなのであります。いろいろな質問に答える形で、こちらとしては朝鮮半島の問題については、政府レベルということで残念ながら大韓民国に対してだけ今は国交がきちっとあり、そして緊密な交流が続けられている。しかし幸いにして、日本の政府でなくして政治全体を見た場合に、私ども野党の中で社会党が朝鮮民主主義人民共和国と交流の機会を今まで緊密に持ち続けてパイプを持っているという実際がある。日本全体を見た場合には朝鮮半島に対しては政府・与党と私どもとでワンセットという格好になって今日まで来たのではないか。それに対してはアメリカ側もそれはそのとおりでしよう、緊張緩和ということに向けてどういうふうにしていくかということを考えるとそれは非常に大事な話である、こうなるわけでありますけれども、さてその次にアメリカ側もそれなりの関心を払って、大臣がおっしゃったように一時期考え続けてきたことが残念ながら今ちょっととんざしたような格好になっておる段階ではあるけれども、今後何とか打開をということを考えたらそれなりの努力が問われているということがしきりにやはり話の中で受けとめられるのです。
　私は思うのですけれども、政府としては急にきょうあすじゅうに何かをと言われたらそれは難しい話であるということは私は百もよくわかるわけですが、何とか霧に閉ざされてどうにもこうにもならないような状況から、その霧の奥底に何かを見て、何かを足がかりにしようじゃないかという努力を北側、つまり朝鮮民主主義人民共和国側に対して模索をしていただくという努力なくして、緊張緩和とか環境に対して、やはり朝鮮半島の平和という状況をつくり上げるための努力をと言ったって、どうもそうはいかないという大事な問題が私どもの前にはあるという、こういうことのお互いの課題を今さらながら私も強く強く感じさせられるのですが、大臣、こういうことに対しての、何か模索なさると申しますか、努力と申しますか、そういうことについてのお心づもりとかお気持ちというのはおありになりやしませんか。この点をちょっと承らしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　今お話を聞いておりまして私も全く同感である点があるわけですが、それは、シュルツ国務長官という人は、今おっしゃいましたように、大変コンセンサスを重んずる人でして、アメリカの指導者には珍しいと私は思います。全体的にコンセンサスの上に外交を進めていこう、こういう基本的な姿勢であります。ですから、恐らく日本政府との対話だけじゃなくて、皆さん方社会党、石橋委員長初め、皆さん方の対話も非常に重んぜられて、そういう中で何か一つの盛り上がった全体的に共通するものがあったら、それをとらえてやはり日米間あるいはまた国際情勢に対応していきたい、こういう気持ちがそこにはあると私は思います。ですから、率直な意見の交換もあったし、そしてそういう立場でシュルツ長官も話を聞かれたのだろう、こういうふうに私は思います。そして、アメリカとしても北朝鮮との関係を、既に三者会談とかあるいはまた四者会談とかいろいろと出ておるわけでございますから、何らかやはり緊張緩和という中で進めたい、こういう気持ちももちろんあると私は思うわけであります。
　したがって、今回のレーガン大統領の訪中は、これはもちろん米中関係あるいは米ソ関係、そうしたものを踏まえた会談、特に米中関係をどういうふうに構築していくかというのがその大きな中心でありましょうが、しかし、さらにもう一つは、朝鮮半島の意見交換というのが相当大きなウエートを占めるのじゃないか。シュルツ長官が日本にお寄りになるということも、そしてまた韓国に行かれるということも、これはやはり朝鮮半島問題について相当レーガン大統領として突っ込んだ話をするということが前提であろうと私も思っておるわけであります。
　そのような中でいろいろと動きが出ておりますし、私は、アメリカと北朝鮮、それから中国と韓国、日本と北朝鮮、そういう交流関係を見てみますと、日本と北朝鮮の交流関係というのは一番進んでいる。もちろん政府ベースは外交関係ないですからありませんが、民間のベースでは中韓関係よりもあるいはまた北とアメリカとの関係よりも非常に進んでおるわけであります。それはやはりおっしゃいましたように野党の皆さん方のそれなりのお骨折りもあったと思いますし、これまでの長い歴史的な関係もあったと思いますが、一番進んでいるわけでございます。そうした状況で、我々としましてはもちろん政府間の関係、外交関係を結ぶという考えは今のところ持っておらないわけですが、しかし、やはり日本が進んでいる中で、我々としては、中国と韓国の関係も何らか、ある程度非政治的な面についてはもっと進んでもらいたいという気持ちを持っておるわけでございます。それはそれなりに日本が役割を果たしておるわけでございます。
　さらにアメリカとの関係がどうなるか、これはまさに米中関係、大きなウエートがあるのじゃないか。我々これに対して何だかんだ言う筋合いはないのですが、米中関係というのが今後の朝鮮半島の状況、そしてまた米国の対朝鮮半島政策というものにどういうふうに変化が出てくるかあるいは出てこないか、これはまさにレーガン大統領の訪中にかかっておる、私はそういうふうに見ておりますが、全体的には緊張緩和を図っていくというコンセンサスはありますし、そのための動きは失敗しながらも次々と出ておるわけですから、私はその動きをさらに進めていくために、日本も環境づくりに何らか役に立つということならば努力をしていかなければならぬ。それは何であるかということについて今ここで具体的に申し上げるということではありませんが、少なくとも中韓関係におけるいろいろな問題の非政治面の推進等はその一つでありますし、さらに日本と北朝鮮との関係で、ラングーン事件以来大変いろいろ問題がまだ途絶した関係にあるわけですが、そういう面につきましても多少とも何かここで一つの措置に対して弾力的に進めるかどうかということも、これからのそうした全体の動きというものを見ながら日本として適応していかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけであります。
○土井委員　今大臣がいろいろ御説明を賜りましたとおりで、情勢というのは一時期いろいろな努力の積み重ねの中ではとんざするようなことがあっても、また結局緊張緩和の方に向けてお互いが努力をし続けなければならないという情勢が刻々動いていくというのがやはり現実の外交の実態だと私は思うのですが、今おっしゃったとおり、中韓、韓中というのは、ただいま、スポーツ等々を見ましても、具体的に国民の目にも鮮やかにどんどん事情が、以前に比べてお互いの国対国というレベルで話し合いというのが進みつつあるというのがよくわかります。
　それで、大臣、いかがでございますか、ソ韓、韓ソと申しますか、ソビエトとの間での韓国の動きというのがございますのですか、いかがですか。これちょっと、もし何かをお考えになっていらっしゃる点がございましたらお聞かせいただき。たいと思います。
○安倍国務大臣　大韓航空機撃墜事件以前にはソ連と韓国との間には相当やはり動きがあったように私も見受けておりますし、ソ連の要人も韓国に来る、あるいはスポーツ関係も進捗をするというふうな情勢もあったことは間違いなかったわけですが、しかし、残念ながらあの事件以来というもの大変不信感が高じておりまして、今の段階では韓国とソ連の問にはほとんど見るべきものはない、こういうことでございますし、今ここで日本がどうするこうするという立場にはないと思います。
　私は、まず日本とソ連の対話を何とかひとつ拡大をしたいということでこれから積み上げてまいりまして、そういう中でこれから世界情勢、アジア情勢に対して日ソ関係でどういうふうにいろいろとやっていけるかというものを協議を進めたい、こういうふうに思っておるわけです。
○土井委員　そうすると、いろいろこれからソビエトとの間での話し合いを進められるということが具体的に新聞紙上にも記事に載っておりましたが、政府レベルで話し合いをお進めになる中で、当然のことながら朝鮮半島の緊張緩和に向けても話題は避けて通れない。したがって、そういう中で何ができるか、どのように話し合いを持っていくかということに今後の課題は、ひとつそれは持ち込まれるであろうというふうに理解をしておいていいわけですね、日本としては。
○安倍国務大臣　もちろんソ連との間では二国間の情勢問題だけではなくて、広く世界情勢について活発な意見の交換を行おう、対話を広げていこう、こういうことでございますから、これからの対話の中で、日本、そしてソ連が共通の関心を持っている朝鮮半島情勢について意見の交換をしていくあるいは協議をしていくということは、これはもう当然あり得ることでありますし、我々もその方向で進めてまいりたい、こういうふうに思います。
○土井委員　さて、日程からいいますと、先ほど来質問の中で申し上げている四月下旬のレーガン大統領の訪中、そうして五月の上句には胡耀邦総書記の訪朝、そうして、今日程では七月の六日、七日でございますか、外務大臣が訪韓されるというふうなことがおおよそ今私たちのよく知っている日程として動きがずっと進んでいくわけでございますが、そうすると、この夏くらいまでの間、これは外交問題というと、やっぱり鉄は熱いうちに打てというふうな表現もよくございますけれども、環境というものがどんどんどんどん動いていっているときというのはやっぱりあるわけなんですね。そうしてそういう環境が動いているときに時を移さず以前できなかったことが努力の成果としてきちっとできるということもあるわけですが、この夏に向けて朝鮮半島をめぐる問題としては非常に大事な時期だということが受けとめられるのですが、これはそのように言えますですよね、大臣。いかがです。
○安倍国務大臣　非常に大事な時期だと思いまして、そういう方向で何とかこの事態が進んでいくことを我々も期待するし、また、日本もただ手をこまねいて見ているだけではなくて、その中で日本が果たす役割は果たしていかなければならない、こういうふうに思います。
○土井委員　対米関係ということからするとまだまだ問題点はたくさんありますけれども、きょうはまず、帰国いたしまして初めての機会ですから、特に朝鮮半島をめぐる問題ということに一点集約のような形でのお尋ねをさせていただきました。
　そうしてまた、私は国連を訪れた節、国連の中で女性の地位向上ということ、そして権利を確保するということからすると大変な役割を今までのところ果たしてこられている国連事務次長を中心に女性の方々にお集まりをいただいて討議の機会を持つことができました。アメリカでは、それとは全く別に雇用機会平等委員会というのを、これは政府機関でございますが、訪ねて、そこでの委員会を傍聴するという機会にも恵まれたわけですが、総じてそういうところに参りましてつくづく思いますことは、女性に対して、今日本でも婦人に対するあらゆる形態における差別撤廃条約を来年は批准するということを目標に種々国内での法整備の積み上げが進められているさなかでございます。私はアメリカでいろんな人と話をしてみますと、特にいろんな場所で働いていくということが人間にとってはやはり元気で生きていくということの出発の条件だ、女性に対しても男性と同じように雇用ということに対する平等を確保するということは、したがってそういう問題からするとイロハのイに当たる問題であるということはもう言うまでもないわけですが、募集とか採用ということが雇用ということについては窓口になるのです。で、女性に対しては、やはり雇用の平等を考える場合には、募集とか採用ということを一〇〇％確保する、保障するということが非常に大切だと私自身思っているのですが、大臣、それに対して率直にどうお考えになりますか。
○安倍国務大臣　今度アメリカへ行かれましていろいろと婦人問題、特に婦人の今の雇用問題等について、地位向上、地位問題について意見を交換されたということを私もよく承知しております。日本も、当委員会でもいろいろと論議していただいておりますが、婦人の差別撤廃条約、これはぜひとも来年中には批准をしたいということで目下関係省庁間でそれに伴うところの法令の整備をしておりまして、雇用平等法についてもまさに大きな焦点になっておるわけですが、調整が進んでおるというふうには承っているけれども、まだ調整は完全に終わったという段階でもないようでありますし、いずれにしても批准ができるようにいろいろと整備をして、そして我々が国会で説明をしお話をしてまいりましたような六十年度の批准だけはもうどうしても行わなければならない、こういうふうに考えております。
○土井委員　それは今の大臣の御答弁のとおりで、政府としてはその方策で臨んでおられる、これはもうだれもがよく認めているところでありますが、メイヤー国連事務次長なんかを中心に各国の女性が集まりまして討議をする中では、やっぱり入り口に当たる雇用問題を取り上げた場合には募集、採用というのが目安である、その辺が非常に大事だというのが国際的常識だということがはっきりこちらとしてもうかがえたのですが、この問題については、大臣、どのようにお考えになりますか。
○山田（中）政府委員　先生御指摘のように、男女の平等を図ります場合に、その入り口でございます募集、採用についての平等が達成されないと意味がないと私どもも思っております。したがいまして、この条約の批准に当たりまして労働省の方にお願いいたしておりますのは、募集、採用の面についての男女の平等が実質的に十分確保できるようにということでお願いいたしております。
○土井委員　事務局からそういうふうな御答弁ですけれども、具体的にそれがどのように取り扱われるかというのは今国会での非常に大事な問題になりますから、せっかくアメリカに行ったことをひとつ意義あるものとしてこの国会の審議の中でも私は生かしていきたいと思います。今の御答弁からすると、募集、採用というのは目安であってその辺での平等を確保したいというふうな御趣旨のほどがうかがえたわけですから、それはそれなりに外務省サイドだけではなくてやっぱり政府としてそういうことで臨んでいただくということをもう一たび外務省の方からも強く押し出していただくということを私は期待したいと思うのですね。
　その国連の場所で日本からも出かけられて向こうで頑張っておられる職員の方々がおられますけれども、特に外務省としては、そして日本の外交姿勢としては、国連中心主義ということでやってまいりました。非常に国連を重視している立場がございます。そういうことからいたしますと、非常に向こうでは骨身を削る努力をして国連職員として日本から出て頑張っておられる方々の数は、決して外国から出ておられる職員の方々の数に比べて多くございません。やっぱり国連中心主義とか国連のあり方に対して国民の多くが期待をかけ、そして日本としては果たす役割が大きいということを思えば思うほど、国連に出向いて頑張っておられる、外務省がしかも責任を持つでそれに臨んでおられる職員の方々に対して、もう少しこれをきちっと人数もふやす、そして中身に対してもしっかり頑張っていけるような条件を整備する、これは非常に大事だと思います。
　わけても、女性の方々というのが今国連の中では大変頑張っておられるわけですけれども、女性の数も、雇用平等をせっかく今申し上げているのですが、考えていただいて、外務省が率先をしてしっかりこの確保に向けて頑張るということは大事だと思いますが、女性の数もふやし、国連で頑張る職員に対しても今市し上げたような取り組みを進めるということをひとつ考えていただけませんか、大臣。それは私はいつも思うことですが、今回も行ってそういうことをつくづく痛感いたしましたが、いかがですか。
○安倍国務大臣　日本の外交は何としても国連中心外交というのが一つの大きな目玉でありますし、また、国連に対する日本の寄与度というのも非常に高いわけであります。また、予算面における負担も非常に大きいものがあります。それだけにやはり日本に対する国連当局の期待も非常に強くなっております。しかし、残念ながら、今の国連において働いておる日本人の職員というものは、それほど日本のウエートが大きいのに比較すればまだまだ非常に少ないということははっきり言えるわけで、私も事務総長にお目にかかったときは、何回も、もっとやはり日本人の職員の数をふやしていただきたいということを強く主張し、事務総長もまた、日本の方は大変優秀な方が多いし、我々としてはこれを拡大をし、さらに幹部職員として大いに頑張っていただきたいということを言っておられました。ですから、この対話等も続けまして、今お話しのように、職員、特に婦人の職員等の採用についても、これからもひとつ積極的に働きかけていく、同時にまた、地位の安定、向上についても、これから日本がそれなりの役割をひとつ果たしてまいりたい、こういうふうに思います。
　今ちょうど東京でＥＳＣＡＰの総会が行われておりまして、私もきのう出たわけでありますが、二、三の委員の方から、日本の婦人のＥＳＣＡＰにおけるもう少し積極的な活動を求めたいという発言を私聞きまして、そういう点もあわせて、国内だけではなくて国際的な面への日本の婦人の積極的な進出に対して、もっと外務省も努力しなければならぬということを痛切に感じておるわけであります。
○土井委員　今おっしゃったとおりなんで、明石さんという日本から事務次長として出て頑張っておられる方を中心に、日本人の職員は本当に大変だと思うのです。その中で女性の齋賀さんは、今私たちと会うかと思うと明後日からまたヨーロッパへ、つい先日は三カ月ずっとジュネーブに張りついて軍縮問題に取り組んで大変だったという御努力も、謙虚ですからいろいろ遠慮ぎみにおっしゃるのですが、私はよくわかるのです。
　そういう職員の方々の努力が大変で、そのために、日本が海外で意のあるところをその方に託して問題を持ち込んで、どれだけいろいろとその場所での意思表示をしてきているかということは、私も身にしみてわかるのですが、特に齋賀さんなんかを私見ておりましてつくづく思うのは、女性でこれほど頑張って、一生懸命にまじめに取り組んで、国連でも評価は物すごく高いのですよ。齋賀さんは実によくやっておられると、評価は高いのだけれども、人間には生理的条件がございますから、年をとって、だんだん若いときと同じように仕事に対してあっちに走りこっちに走ることも難しくなってくるとポイだという格好で外務省が臨まれたのでは、本当に努力に報いることもなければ、先に対して考えたときに、御当人の身になれば、今の仕事に対してそれだけ責任を持って頑張っておられるという立場もおありになるわけですから、私は非常にいたたまれぬ気がするのです。そういうことも配慮の中にきちっと入れていただいて、先ほど身分保全とか条件に対して整備していくということをおっしゃいましたが、それも口だけではなくて実行ということでしっかり取り組んでいただきたい、このことを私はあえて申し上げたいのだけれども、大臣、よろしゅうございますね。いかがですか。
○安倍国務大臣　十分配慮してまいりたい。口先だけでなくて、いろいろな面でこれは実行してまいりたいと思います。
○土井委員　最後に一問。今女性で大使、公使の数は、日本でどれだけございますか。公使としては、私がニューヨークでお会いした黒河内公使お一人だと思います。ましてや大使はただいま一人もない。
　外国に出るたびごとに私が痛切に感じるのは、女性の大使が一人や二人あるのは先進国の常識なんです。日本は、先ほど来意欲を持って述べられたとおり、婦人に対するあらゆる形態における差別撤廃条約を来年は批准するということでやっております。これは結構なんです。当然のことだと思うのですよ。しかし、外から見た場合に、日本の国というのは先進国の中でももう一つという格好になるのじゃないかなと思いますが、大使、公使への起用を初めとして女性のそういうことに対しての登用というのを外務大臣が安倍外務大臣でおありになる間に考えていただくことも非常に大切な課題だと私は思います。いかがでしょう、大臣。
○安倍国務大臣　実は公使が一人で、高橋大使がやめられましてから婦人の大使がなくなりまして、私の外務大臣の時代に婦人の大使がそのままいなくなってしまったということでは残念だと思いますので、事務当局にも松永次官にも話しまして、何とかひとつ婦人の大使を置くように考えてくれと言っておるわけでございます。検討しているようですが、ちょうど今外務省にとってもいわば端境期みたいなもので、外から補充しなければならないと思います。私はそれは大変結構だと思うのですが、今、下では相当育っておりますから、もう数年たてば公使とかあるいはまた大使とか、外務省で育ったそういう人材がずっと出てくると思いますけれども、今の段階ではむしろ外の有為な人を物色をして、そして大使等になっていただくための努力をやっていかなければならない。来年は条約も批准しようかというときですから、少なくとも一人ぐらいは何とかなってもらいたいということで今やっておるところです。
○土井委員　終わります。やはり最後の方は便宜的な御発言のように思えてならないのですが、ひとつ頑張っていただきたいと思うのです。
○中島委員長　次に、井上泉君。
○井上（泉）委員　具体的な問題に入る前に、今、日本ほど国際的に大変重要な地位を占めておる国はない、私はこういうように思うわけであります。政府も国是とする非核三原則もあるし、平和憲法を持っておるし、最大の野党の社会党は非武装中立の絶対的平和路線をしいておるということから見まして、イラン、イラクの問題、あるいはまたカンボジア、ベトナムの紛争の問題、あるいは朝鮮半島の問題、こういう大きな、今いわゆる硝煙のにおいのいつも立ち込めておるような世界のそういう地域に対して、日本の果たすべき役割というものは非常に大事な使命を持っておると思うわけですが、こういう点について大臣はどうお考えになっておるか、その点をまず第一点としてお聞きしておきたいと思います。
○安倍国務大臣　おっしゃるように、日本の立場というのは世界の中では非常に重大なところに来ておると思います。世界の中で発言権も非常に強くなりましたし、同時にまた、反面責任も非常に重くなった。存在自体が大変重要視されるような事態になりましたから、それだけに、これから世界の平和に向かって積極的に貢献を果たしていく時代に入ったというふうな認識を持っておるわけであります。
○井上（泉）委員　そういう認識を持っておることはよいことだと思うわけですけれども、実際の具体的な実行の段階でどれだけそれが実行され、成果を上げるか、例えばイラン、イラクの問題についてはどういうふうに対応しようと考えておるのか、あるいはベトナム、カンボジア、タイ、この地域の問題についてはどういうふうに対応しようと考えておるのか、あるいはまた、朝鮮問題については今土井先生からもいろいろと質疑をされたわけでありますが、朝鮮問題に対してもそういうふうな南北の平和的な意思統一というものについて日本政府としてはどう考えておるのか。この三つの点を簡単に大臣の見解を承っておきたいと思います。