Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（拓）委員　ただいま広瀬理事からせっかくの御発言がございましたが、ただいま両参考人の御意見を拝聴いたしまして、この問題につきましては、本決議案に関しましては実にさまざまの問題点が存在するということを改めて認識させられた次第でございます。
　きょうは大変時間が不十分でございまして、私もまだ数限りなく御質問申し上げたいことがあったのでございますが、時間の制約でやむを得ずしんぼういたしたわけでございますが、今後新しい参考人をお呼びするとか、あるいは提案者に対する質疑を行うとか等々、さらに審議を重ねてまいりたい、かように考えておりますので、何とぞ委員長におかれまして、与野党間でさらに本件に関しまして取り扱いの協議を続けるようにお取り計らいを願いたいと存じます。（「異議なし」「採決」と呼び、その他発言する者あり）
○山村委員長　それでは、本決議案の今後の取り扱い等につきましては、理事会において各党間で協議してまいりたいと思います。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十一分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　まず、公共企業体等労働委員会委員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、同委員に、お手元の印刷物にあります諸君をそれぞれ任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　─────────────
　一、公共企業体等労働委員会委員任命につき同意を求めるの件
　　　　青木勇之助君　中西實君五八、四、九任期満了につきその後任
　　　　石川吉衛門君　原田運治君五八、四、九任期満了につきその後任
　　　　市原昌三郎君　五八、四、九任期満了につき再任
　　　　氏原正治郎君　隅谷三喜男君五八、四、九任期満了につきその後任
　　　　神代　和俊君　金子美雄君五八、四、九任期満了につきその後任
　　　　舟橋　尚道君
　　　　山口　俊夫君　五八、四、九任期満了につき再任
　　　　─────────────
○山村委員長　次に、本日外務委員会の審査を終了した所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避のための日本国とドイツ連邦共和国との間の協定を修正補足する第二議定書の締結について承認を求めるの件、文教委員会の審査を終了した義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案の各案件について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、公共企業体等労働委員会委員任命につき同意を求めるの件をお諮りいたします。全会一致であります。
　次に、日程第一につきまして、永田科学技術委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　次に、日程第二につきまして、山崎農林水産委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第三につきまして、稲村社会労働委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第四につきまして、北側交通安全対策特別委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第五につきまして、左藤逓信委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第六につきまして、橋口内閣委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　次に、日程第七につきまして、田村地方行政委員長の報告がございます。社会党、公明党、民社党、共産党及び新自連が反対であります。
　次に、動議によりまして、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避のための日本国とドイツ連邦共和国との間の協定を修正補足する第二議定書の締結について承認を求めるの件の両件を一括して緊急上程いたします。竹内外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたします。共産党が反対であります。
　次に、動議によりまして、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案を緊急上程いたします。葉梨文教委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十号
　　昭和五十八年三月二十五日
　　　　午後一時開議
　第一　技術士法案（内閣提出）
　第二　北海道寒冷地畑作営農改善資金融通臨時措置法及び南九州畑作営農改善資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第三　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　海上衝突予防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　第六　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○山村委員長　それでは、本日の本会議は、午後二時五十分予鈴、午後三時から開会いたします。
　　　　─────────────
○山村委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る三十一日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十五分散会
昭和五十八年三月二十五日（金曜日）
　　　　午前十時九分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　　亨君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　中川　秀直君
　　　理事　中村　弘海君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　春田　重昭君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　伊東　正義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　小坂徳三郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　高田　富之君
　　　　　　宮田　早苗君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　大野　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　労働大臣官房長　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　高橋　伸治君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省労政局長　関　　英夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　林部　　弘君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　赤松　良子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　谷口　隆志君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　増田　雅一君
　　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　北村　孝生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣審議官　　　椎谷　　正君
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　熊澤　二郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　日吉　　章君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局社会教育課長　石井　久夫君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　坂上　剛之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（雇用促進事業
　　　　　　　　団理事）　　　　田中　清定君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（雇用促進事業
　　　　　　　　団理事）　　　　橋爪　　達君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　三浦　　久君
同日
　理事津島雄二君同月二十三日委員辞任につき、
　その補欠として近藤元次君が理事に当選した。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十四年度政府関係機関決算書
　昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十五年度政府関係機関決算書
　昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（労働省所管）
　　　　　────◇─────
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員になっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、これは、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、近藤元次君を理事に指名いたします。
　　　　　────◇─────
○古屋委員長　次に、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、労働省所管について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として雇用促進事業団理事田中清定君、橋爪達君、以上両君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　それでは、まず、労働大臣から概要の説明を求めます。大野労働大臣。
○古屋委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。坂上会計検査院第三局長。
○坂上会計検査院説明員　昭和五十四年度労働省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四件であります。
　検査報告番号一〇七号は、架空に賃金を支払い、これを別途に経理していたものであります。
　愛知及び広島両労働基準局では、労働者災害補償保険の給付等に関する業務のうち簡易な事務については、臨時職員を雇用して行っておりますが、昭和五十三、五十四両年度において臨時職員の出勤簿、賃金の支給調書等の関係書類を作為し、一部臨時職員を雇用した事実がないのに雇用したことにいたしまして架空の支払いにより資金を捻出し、これらを別途に経理し、部内外の会食の経費、臨時職員に対する通勤費等に充てていたものであります。
　また、検査報告番号一〇八号は、労働保険の保険料の徴収に当たり、徴収額に過不足があったものであります。
　労働保険は労働者災害補償保険及び雇用保険を総称するものでありますが、この保険事業に加入している事業主が保険料を申告納付するに当たりまして、保険料算定の基礎となっている賃金総額が事実と相違しているなどにより、徴収額に過不足があったものであります。
　また、検査報告番号一〇九号は、雇用保険の失業給付金の支給が適正でなかったものでありまして、雇用保険事業における失業給付金の受給者が再就職しておりますのに、引き続き失業給付金のうちの基本手当等を支給しており、給付の適正を欠いていたものであります。
　また、検査報告番号一一〇号は、雇用保険の中高年齢者雇用開発給付金の支給が適正でなかったものであります。
　この給付金は雇用安定事業の一環として、中高年齢者の雇用機会の増大を図るため、一定の条件のもとに、中高年齢者を雇用した事業主に対してその中高年齢者に支払った賃金の一部を助成するものでありますが、その支給要件を欠いておりましたのに給付金を支給しており、給付の適正を欠いていたものであります。
　引き続きまして、昭和五十五年度労働省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項三件であります。
　検査報告番号一二七号は、労働保険の保険料の徴収に当たり、徴収額に過不足があったものであります。
　労働保険は労働者災害補償保険及び雇用保険を総称するものでありますが、この保険事業に加入している事業主が保険料を申告納付するに当たりまして、保険料算定の基礎となっている賃金総額が事実と相違しているなどにより、徴収額に過不足があったものであります。
　また、検査報告番号一二八号は、雇用保険の失業給付金の支給が適正でなかったものでありまして、雇用保険事業における失業給付金の受給者が再就職しておりますのに、引き続き失業給付金のうちの基本手当等を支給しており、給付の適正を欠いていたものであります。
　また、検査報告番号一二九号は、雇用保険の中高年齢者雇用開発給付金の支給が適正でなかったものであります。
　この給付金は雇用安定事業の一環として、中高年齢者の雇用機会の増大を図るため、一定の条件のもとに、中高年齢者を雇用した事業主に対してその中高年齢者に支払った賃金の一部を助成するものでありますが、その支給要件を欠いておりましたのに給付金を支給しており、給付の適正を欠いていたものであります。
　以上、簡単でございますが説明を終わります。
○古屋委員長　これにて説明の聴取を終わります。
　　　　─────────────
○井上（一）委員　私はまず最初に、臨調の答申を受けた行革、その行革に伴って削減される労働者、特にそのしわ寄せが高齢労働者に加わるのではないだろうか、この点についての大臣の見解。
　さらには人勧が持つ意味。本来、人事院勧告は制度的に当然遵守すべきものだ。ところが、三回にわたっての給与関係閣僚会議によって凍結が決定されたわけでありますが、もともと労働基本権制約の代償措置の一つとして人勧があるわけであります。したがって、人勧凍結を解除しないということは、労働基本権を認めた憲法二十八条の精神に反するのではないか、労働大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○谷口政府委員　最初に、臨調の答申に基づきまして職員の退職等の問題がどうかという点でございます。
　もう先生御案内のとおりでございますけれども、さきに出されました臨時行政調査会の答申におきましては、公務員の定員管理につきまして、当分の間採用者を一定数以下に抑える、または離職者数の一定割合以下とする、あるいは配置転換職員を受け入れる等の措置を講じ、新規採用を抑制することにより、定員の縮減を行うということが提言されているわけでございます。
　そういう関係から、臨調答申によります行政改革が進むことによりまして高年齢の公務員が直ちに排除されて出てこられるということは、一般的には考えがたいところでございますし、また私ども労働行政の立場から見ましても、そういう方々が行政改革によって解雇されるということは望ましくないわけでございまして、そういうことを期待いたしておるわけでございます。たとえば国家公務員の場合ですと、五十五年ごろからでしたか、省庁間の配転等を進めることによりまして相互の調整を図るというようなこともとってきておるわけでございまして、そういう意味からいきましたら、先ほど申し上げましたように、高年齢の公務員が排除されるということはないような形で進められることを期待しておるわけでございます。
　ただ、そういう状況の中でももし万一高年齢の公務員の方々が排除されるというようなことが出てくるといたしましたら、私ども職業安定機関といたしましては、その関係の国なり地方公共団体と十分連携をとりまして、やはり就職あっせんにつきまして最大の努力をしなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○大野国務大臣　本年度の人事院勧告を見送ったということは、国家的な未曾有の財政危機のためにやむを得ない措置であった。しかしながら、労働基本権の制約の代償措置の一つである人事院勧告制度でございますので、今後とも政府としてはこれを維持尊重していくということは変わりございません。本年度についてはまことに遺憾であり、まことに残念なことだと思っております。
○井上（一）委員　さらに、私は、臨調では年金の支給開始年齢の引き上げについて答申されているわけですが、労働省の見解を聞いておきたいと思います。
○谷口政府委員　ただいま御指摘のございましたとおり、臨調答申におきましては支給開始年齢の問題が取り上げられておるわけでございます。私どもといたしましては、雇用と年金の関係につきましては、基本的には両者が相まちまして高年齢者に生活の不安を招くことのないようにするということが基本であるというふうに考えております。こういう観点から、年金の支給開始年齢の引き上げの問題につきましては、高年齢者の雇用の動向を勘案しながら検討されることが当然必要だという考え方でございます。
　そういう観点から、厚生省とはすでにかねてから、局長クラスとか課長クラスとか、あるいは大臣も出られるとかいうような形、いろいろな形で連携をとりながらそういう問題の検討をいたしておるところでございます。
○井上（一）委員　両省庁間の協議ということは非常に大事なことだと思います。
　僕はここで、具体的に大臣に、厚生年金と共済年金との乖離、たとえば公立大学から私立大学へ就職した場合には年金が受給できる、私立大学から私立大学へ再就職をしてもこれは年金が不受給なんですね。こういう点についての年金受給の問題について、労働大臣としての見解をひとつ聞いておきたいと思います。
○谷口政府委員　いま御指摘のございました年金なり共済組合のそれぞれの制度間の不均衡の問題につきましては、直接には厚生省なりそれぞれの共済制度あるいは社会保障制度を担当される省庁の問題でございまして、私どももその点まで詳しく詰めた検討をいたしておりませんけれども、やはりそれぞれそれらの制度が設けられているいろいろな背景もありまして、いままでの経緯等も考えますと、この不均衡の問題というものの是正等は非常にむずかしいことだろうと存じますけれども、臨調答申にも関連した問題について触れられておりますので、そういう方針に基づいて進められていくのであろうというふうに考えておるわけでございます。
○大野国務大臣　いずれにいたしましても、臨調答申の中にもございますので、私どもとしては前向きの姿勢で考えていきたい。しかしながら、いま局長から答弁ございましたように、その経緯等もございますので、これらの関係省庁との問題もございますから、これから進めていきたいと思っております。
○井上（一）委員　余り労働大臣はこの問題については認識をお持ちでないようにいまの答弁で理解するのですが、こういう、公平を欠くと言うのでしょうか、そういう制度の見直しというものは、過去の経緯がいかにあろうとも、やはりそれこそいま見直していくべきだと思うのです。それは年金受給を断ち切れというそういう発想で私は質問をしているのじゃなく、むしろ、年金受給の資格を持ちながら年金が受給できない実態についてやはり考えていくべきである。もちろん厚生省と十分な協議をしていかなければいけないと思うわけです。
　そこで、労働大臣として、雇用の創出、いろいろな意味で雇用拡大を図っていっている労働省側として、私は、主管大臣としての認識、お考えを聞きたいわけです。
　また、もう一度、やはり公平に年金が受給できるように前向きに取り組んでいただけるというお考えであろうと思いますが、改めてここで念を押しておきたいと思います。
○大野国務大臣　先生御指摘の点はごもっともでございますし、これはできる限りそうあるべきものと考えておりますが、いずれにいたしましても、労働省という立場でこれをいま直接明確なお答えをするわけにいきませんが、これはいま厚生大臣が年金担当大臣ということでございますので、私も十二分にその精神にのっとってやっていこうという決意でございます。
○井上（一）委員　さらに、私は、ここで高齢化社会における現在の社会情勢の中で高齢者雇用についての取り組みを大臣に伺っておきます。
○大野国務大臣　わが国は本当に類を見ない高齢者社会への推移というものが非常に早く来る、また、中高年齢者が社会の構成として一番大きくなっていくというような時代を迎えるわけでございますから、労働省としてもやはり中高年の雇用対策というものに重点を置いていま施策を実行している段階であり、また今後やらなければならないというようなことで、省内にもプロジェクトチームを設けましてやっておるところでございます。
　御承知のとおり、六十歳定年制の実現のために今日まで努力もいたしておりますし、いまも鋭意推進、促進するべく努力の最中でありますが、それと同時に、やはり何といっても六十蔵前半層の方々、こういう人たちの企業内における雇用の延長であるとか、また、六十五歳とかそういう年になってくると、これは個人個人の健康の問題もあるでしょうし、個々の方々の就業のニーズというものは変わってまいりますので、そういうような点もいろいろ含めていま鋭意検討いたしておりますが、いずれにしても、シルバー人材センターというようなものを大いに活用し、またこれを普及していくということに努めておるところでございます。
○井上（一）委員　さらに、私は、一月の完全失業率が二・七二％、完全失業者数が百六十二万人、わが国の統計史上最悪の状態であるということが総理府による労働力調査で明らかになったわけです。この状況を労働大臣はどのように認識し、どう受けとめていらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。
○大野国務大臣　労働力調査によりまして二・七二と非常に高い水準になった。私どもこの労働力調査は、労働省で調査しておるものと非常にかけ離れているところがありましたので、まあ統計のとり方というような問題もございますでしょうが、いずれにいたしましても、雇用指標というものは労働力調査だけではございませんから、ほかに労働省でも毎月勤労統計であるとか有効求人倍率であるとか、そういうものを含めて、また職安関係からの情報等も含めていろいろと研究はいたしておりますけれども、この間の総理府の二・七二、しかし、そういう面も、私どもが知らないところがあるのかもしれないので、これは大いに参考にし勉強しなければならぬということで、いま総理府の統計局とも、どうしてこういうふうに数字が私どもの調査したものと違うのであろうかという点も、鋭意お互いに連絡をとって勉強を、また検討を進めております。しかし、いずれにしても非常に厳しい情勢にあるという認識は持っております。
○井上（一）委員　労働省の調査とかけ離れているということですが、むしろ私は、厳しく深刻に受けとめているわりに、何か労働大臣の取り組み、決意が余りにもなさ過ぎるような気がいたします。むしろ私は、現実の深刻な状態をこの総理府の労働力調査は示している。総需要抑制政策、いわゆるがまんの哲学、そういうことが言われてきたわけですが、むしろ有効需要をつくり出す経済政策へ転換をしていかなければならないんではないだろうか、そういう雇用対策がここで大きく問われているのではないだろうか。まあ国民春闘のさなかでもあるし、あるいは労働省としては軽く見て、この場は流していくというポーズをとることで何か当面この問題から逃げられるような判断をしているのではないだろうかとも思うわけです。決してそうあってはいけないし、そういうことだけでこの問題が終えるものではないだろう。むしろ、いろいろないままで労働省がとってこられた対策も、より強化をしなければいけない部門もあるでしょう。職業紹介機能の強化だとかあるいは能力の開発だとか、いろんな問題はあるでしょうけれども、さらにもう少し積極的な取り組みが望まれるのではないだろうか、このように思います。大臣からの取り組む強い決意をひとつ示してほしいと思うわけです。
○大野国務大臣　いずれにいたしましても、私ども労働省といたしましては、これはもう先ほども申し上げましたように、真剣にまた深刻に受けとめておるところでございます。ですから、今日まで、まず失業の予防ということについて、雇調金の活用、また再就職の促進、あるいはまた昨日衆議院で上げていただいたわけですが、不況業種あるいは地域の雇用の安定ということを考えた法律等々をいま行っておるところでございまして、また、御指摘のこの職業訓練なんかも非常に充実してやりつつあるということは御承知のことだと思いますが、いずれにいたしましても、こういうような形で今日進んでおりますが、先ほども申し上げたような、非常に失業、また完全失業者も多いということを踏まえた上での強力な施策をますます推進していく所存でございます。
○井上（一）委員　それでは具体的な問題について、ひとつ問題を提起していきましょう。
　現在の身体障害者雇用促進法、これは御承知のように昭和三十五年に制定され、それはそれなりにその役割りを果たしております。しかしこの雇用促進について、その対象とされているのは身体障害者のみであって、精薄者については除外されているわけであります。この点については、同法の附則第四条の中で「適職に関する調査研究」を行うとしているのでありますが、現在もなお精薄者に対する具体的な措置が講じられていないというのが現状であります。この点について労働省としてはどのような取り組み、どのような措置を講じているのか、この点について聞いておきます。
○谷口政府委員　精神薄弱者の方々の雇用の促進の問題、非常に重要な問題でございます。
　いま先生御指摘のように、現行の身体障害者雇用促進法のすべてが適用されておるわけではございませんが、現段階におきまして精神薄弱者の方々につきましては、まず社会生活指導面で特別な配慮が必要でございますし、雇用との関係で見ますと、雇用に適するかどうかという判定がむずかしいこととか、あるいは適職の開発がまだ進んでいないとか、あるいはプライバシーに関する問題もあるとか、そういうような問題がございますので、現行の身体障害者雇用促進法におきましては雇用義務の直接の対象とはされておらないわけでございます。ただ、それ以外の事項、たとえば職業指導とか職業紹介、職場適応訓練、それから身体障害者納付金の減額、納付金に基づきます助成金の支給、そういうような条項を含み、かなりのものにつきましては精神薄弱者の方々にも適用されておりまして、雇用の促進と安定に配慮いたしておるところでございます。
　そこで、御指摘がございましたように、法律の附則の四条で今後検討するということになっておるわけでございますが、私どもといたしましては、今後の問題といたしましては、いま申し上げましたようないろんな問題をやはり一つ一つ実質的に解消していくことによりまして、精神薄弱者の方々が雇用につき得る条件の整備を図るというようなことがまず前提でございますし、そのために、たとえば能力開発の推進とかそういうようなものを含む具体的な措置をいま進めておるところでございまして、そういう条件整備を図りながら将来雇用率制度の適用について検討する必要があろうというふうに存じておるわけでございます。
○井上（一）委員　それじゃちょっと大臣に尋ねます。
　私がいま問題を指摘した精神薄弱者について、厚生省の所管では心身障害者対策基本法があるわけなんですね。御承知だと思います。また身体障害者福祉法、精神薄弱者福祉法が制定されているわけです。労働省の場合は、身体障害者雇用促進法があるだけなんですね。精神薄弱者雇用促進法はつくられていないわけなんです。ただ、労働省は、精神薄弱者についても職業訓練を行う授産施設がつくられているわけです。そして、そこでいろいろと能力開発、技術習得に一定の労働省の取り組みが見られるわけなんですね。これは評価すべき問題だと思うのです。
　ところが、その習得した技術あるいは開発された能力を生かせる場所、いわゆる雇用の保証が全くないわけなんです。私は厚生省をなぜ引き合いに出したか。労働省も授産施設等で取り組みはしているということを、私はやはりそれはそれなりに評価したい。しかし、それが生かされるような保証が雇用の保証だと思うのです。そのことが十分なされていないということは片手落ちである。本来、精薄者の雇用促進法もつくらなければいけない。私は、もう当然立法措置が講じられるべきであるということは再三申し上げているわけなんですが、ここでも強く大臣に、まずそのことは申し上げておきたい。
　しかし、その立法制度が確立されるまでの間、少なくとも身体障害者の雇用促進法、いま労働省がこれは持っているわけなのですが、この一部を改正して、その雇用率の中に精神薄弱者を含める、いわゆる精薄者もその中に含めるのだというような措置をとるべきではないだろうか。そのことが授産施設の充実、充足強化、さらには雇用の保証にもつながる。こういう意味で、精薄者に対する雇用問題について十分な配慮が足りないので、どうでしょうか、いま私が指摘をしたそのような考えを早急に取り入れていただくお考えはないでしょうか。ぜひ持っていただきたい、こういうことをお聞きしたいのですが、大臣からお考えを聞かせてください。
○谷口政府委員　私から事務的にまずお答えさせていただきますが、いま先生御指摘になりましたように、精神薄弱者の方々の雇用促進の問題にはまだいろいろ残された問題があろうかと思いますけれども、先ほどお答えいたしましたように、雇用に関しましては、適しているかどうかの判定の問題とか、あるいは適職の開発がおくれているとか、その他いろいろの問題もございまして、現状で直接雇用率というような形で法的な義務にすることは問題があるわけでございますので、その面はまだ適用されていないわけですけれども、たとえば雇用されている場合に納付金の減額をするとか、あるいはこういう精神薄弱者の方々を雇い入れられる事業主に対しまして、施設の整備とか、あるいはこういう方々の労務管理のための必要な経費とか、そういう面での助成をするとか、いろいろな面でできるだけ対応いたしております。同時にまた、今後ともやはりこれらの方々が職場に適応するというような面での能力開発の面も必要でございますので、こういう面も、たとえば企業と授産施設が連携して能力開発をされる場合に助成するとか、いろいろなことを進めておるわけでございますけれども、直接の法的義務にする雇用率の問題につきましては、冒頭申し上げましたようないろいろな面の条件整備あるいは調査、検討をもう少し進める必要があろうかと存じますので、当面は、それ以外の点はほとんど適用になっているわけでございますが、そういういろいろな手だてを活用いたしまして雇用促進を図っていこうというのが、私どもがいま考えているところの内容でございます。
○大野国務大臣　御指摘の点につきましては、せっかく授産所等においてそういうような能力開発をして、しかしながら端的に言えば宝の持ちぐされであるというような御指摘だと思いますけれども、いずれにしても先ほど言ったようないろいろな問題がございますので、これを一つ一つ具体的に解決しなければならぬと思いますけれども、ただそういう法律の中へ、一時的というかとりあえず組み入れたらどうだ、そんな法律をつくるまでは時間がかかるだろうからということでございますので、その点、確かにそういう気の毒な方々でございますから、私も何とかその方々のためになるような、まあ法的措置というのはなかなかむずかしいですけれども、そうして組み入れられることができるならばやっていきたい。いま御指摘がございましたので、早速検討をしてみようと思います。
○井上（一）委員　大臣、弱い立場の人たちをどのようにして社会の中で組み入れていくか。そのことは、かわいそうだから、いや、気の毒だからというそういう発想でなく、その人の持つそれなりの役割り、持っている能力を社会に生かしてもらう。そのことはむしろ社会全体の思いやりが必要ですよ。制度ができたからすべてが解決する問題でもないわけなんです。しかし、その社会全体の思いやりの前段であるべき制度すら不十分であるということになれば、これはもう何をか言わんやですね。ですから私は、とりわけ事務レベルでの答弁というのは限界があろう、こう思います。やはりそこが政治だと思うのですよ。だからいま前向きに——大臣の発想は気の毒だからという、大臣は大臣なりにそういう発想で取り組まれても、要はその人たちの生きる社会への役割りが果たせたら、僕はそれでいいと思うのですけれども、ここでその発想の議論をするのでなく、その人たちをどう生かしていくか。せっかく授産施設で学んだ、あるいは習得したその技術が、その腕が生かされないということなら、実際あなた方は何を考えていらっしゃるのですか、こう聞きたくなるわけです。もう一度念を押すようですけれども、制度が確立されるまで十二分にいまの労働省の持っている身障者の雇用促進法の中に精薄者も包括をしていく。私は一部、これは労働省だけの判断あるいは労働省だけの取り組みが先行すればなし得ることだと思うのです。そういうことに取り組んでいただけると私は理解をしますが、大臣、取り組んでくれますか。
○大野国務大臣　先生の御発言、私は、ただ弱い人、気の毒だからということのみでなく、せっかくそうやって、お気の毒ですが、身体的な障害があるというような人でも一生懸命努力して技術を身につけたのだから、その宝を持ちぐされにしないようにということを申し上げたように、何もそういう先生の御指摘のことばかりでなく、私は同じような考え方を持っております。
　それだけに、ただ単にその方々が法律で決めて雇用の機会を得たからというだけでは意味がないと思うのです。やはり働くというのは一つの生きがいでございますから、そういうことを理解してくれるような社会にしなければいかぬし、またそういう気持ちを酌み取ってもらえるような形で雇用というものに対して十二分に配慮していくことが大切であろうかと思いますから、それらも含めて私としては進めていこうということで、早速検討いたします。
○井上（一）委員　早急に明るい結果を私は期待をいたしておきます。
　さらに、高齢者の雇用の問題については私は再三当委員会で指摘をしてきました。とりわけ、特殊法人なり役所の中で未達成の省庁に強く指摘をして、それなりの成果を得てきたわけです。さっき大臣からも、高齢者の雇用対策の一つに、シルバー人材センターの問題が答弁の中で少し出てきました。私はこの問題も当委員会で再三再四、その実態を十二分に充足して強化をしていくべきだ、こういうことを指摘してきたわけであります。私の調査では、現在全国で百七十八団体、そこに参加をする会員が七万人ということで、高齢化社会を迎える中でシルバー人材センターの役割りはますます大きいわけであります。この制度が発足して以来、全国各自治体にますますシルバー人材センターが広がりつつある。ところが、これまた自治体での取り組みだけにゆだねられておって、法令上の整備がかなりおくれているわけですね。むしろ自治体が先行している。国の取り組み、国の法令上の整備というものは全くお粗末きわまりないというのが実態であります。大臣も、シルバー人材センターを高齢者の雇用の問題として大きく位置づけをされておるわけですが、そういう意味からも、もっともっと積極的にシルバー人材センターの制度化について取り組む必要があると私は思うわけです。大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○増田政府委員　シルバー人材センターにつきましては、いま先生が申されましたように、すでに百七十八の補助対象のセンターができているわけでございます。発足以来いろいろな問題も出てきておりまして、シルバー人材センターの構成の問題あるいは発注者との問題あるいは会員の権利義務の問題というふうなことについて、やはり何らかの法的規制と申しますか、そういうものについて検討すべき段階には来ているというふうに思っておりますので、そういう点につきまして検討させていただきたいと思っております。
○井上（一）委員　シルバー人材センターの運営に関する補助制度の問題については、発足時に、五年後、つまり昭和六十年で打ち切るということが閣議で決められた経緯はあるわけなんですね。しかし、いまも指摘をしたように、このシルバー人材センターの果たす役割りはますます重要かつ大なるものがある、こういうふうに思うわけなんです。当然これは昭和六十年で打ち切るなんというのは、さっきからの大臣の答弁とは大きく食い違ってくるし、逆なことになってしまうわけです。この期間をさらに延長すべきであると私は思うんです。どうなんですか。
○大野国務大臣　私も同感でございます。
○井上（一）委員　さらに延長するための努力をしますね。
○大野国務大臣　当然でございます。
○井上（一）委員　次に私は、高齢者、とりわけ五十歳以上の労働災害の発生状況について概略の数字をここで報告を受けたいと思います。
○松井（達）政府委員　昭和五十六年度の労働災害、これは休業四日以上で死傷者数をとってみたわけでございます。これが約三十万八千人でございますが、そのうち五十歳以上は約十万三千人でございまして、全体の三三・五％を占めておるわけでございます。これを五十二年と比較いたしてみますと、五十二年は二九・八％でございますので、三・七％の増加になってきております。ちなみに、五十歳以上の雇用者がどのくらいの割合でふえてきたかを労働力調査で見てみますと、五十二年は一八・一％で五十六年は二〇・五％でございますから、この間二・四％の増加になっておるということで、私どもとしましては、高齢者の増加に伴って災害がふえておるけれども、あるいはそれ以上にもふえているのじゃないかと認識しております。
○井上（一）委員　大臣、高齢者の労働災害がとみに増加をしている、いまの報告でおわかりだと思います。それだけ災害の多い仕事に高齢者は就業あるいは取り組んでいるというのが実態だと思うのです。
　現在シルバー人材センターの加入者については、労働省の指導で民間損保に加入しているわけです。実際は個々の加入者は一般の労働者と同じ仕事に従事している場合も多いわけです。ほとんどがそうなんです。私は、当然労災の適用を考えるべきではないだろうかと思っていますが、労働省の見解あるいは今後の対応、取り組みを含めて尋ねておきたいと思います。
○松井（達）政府委員　シルバー人材センターの会員につきましては、御承知のように会員とセンターとの間におきましても、また発注者との間におきましても雇用関係がございません。そういうことから、一般の労働者と同じ扱いの労災保険を適用することは困難であると存じます。
　ただ、御存じのように、たとえば建設業における一人親方とかあるいは個人運転手とか、こういう方たちにつきまして特例加入という制度がございます。この特例加入の対象になり得るかということで私どもも検討したわけでございますが、この場合の給付について考えてみますと、たとえば休業補償給付ということになってまいりますと、シルバー人材センターの会員につきましては非常に就労日数が少ないということで、原則としては連日働くということで考えられておる建設業の一人親方の場合と同機に取り扱うことはなかなかむずかしいのではないか、いわば労災保険の給付体系になじみにくい面があるのではないかという点が一つございます。
　また、特別加入の保険料を考えてみますと、現在の労災保険と同一の給付水準を確保するということを考えてみますと、これに必要な費用を賄うものでなければなりませんので、これは相当高額なものになるのではないかというふうに思われるわけでございます。現在シルバー人材センターにつきましては民間の団体傷害保険が使われているわけでございますけれども、この保険料と比べますと大変高額になってくるのではないかということで、労災保険につきましては、一般の場合も、また特別加入の場合につきましてもすんなり適用しがたいようなむずかしい面が多いのではなかろうかというふうに考えております。
○井上（一）委員　さらに、シルバー人材センターに対する現在の一つの基準として、補助金交付を十万人以上の人口の都市、こういう基準があるわけです。これはもう再三再四、十万人以上の都市に住む高齢者も五万人以上の都市に住む、あるいは小さな自治体に居住される高齢者も、生きる権利はひとしく同じであり、もちろん国からの受ける対応も公平でなければならない。さらに、高齢化社会に移行しつつある今日は、このシルバー人材センターの活用というものがより人口の少ない自治体にも波及をし、むしろそれを奨励をしていくのが労働省としての務めだと私は思うのですよ。そういう意味で、この一定の基準を取っ払うべきである。そんな十万人の線で物差しを持つということにどうも役所的な発想がある。実際は、私が指摘をしていろいろ皆さんに納得をしていただいて、十万人以下の都市にも大いなる協力、助成をなさっているという事実も私は知っております。だから、この際こういう十万人という一つの物差しはもう捨ててしまうべきである。そして、本当に真剣に高齢者の雇用対策に自治体が取り組んでいる、その中身において私は国も手厚く対応をしていくべきである、こういう見解なんです。
　そういう意味で、きょうもまた人口で物差しを決めていくというそのような考え方に私は抵抗があるわけでありまして、労働行政は居住する人口の大小で対応を変えてはいけませんよ、こういうことなので、ひとつ大臣の考えを聞いておきたいと思います。
○大野国務大臣　シルバー人材センターの事業を行う上においては、一定の事業規模というか、こういうものが継続的に行われなければ意味がございませんので、それが行われるようなということになると人口としては十万人ぐらいが適当であろうかということで始めたことでございまして、いま先生御指摘のように、それ以下の人口のところでもやっておられるところがある。私どもはかたくなに十万と言わず、一つのめどとしてはございますが、それ以下のところでも、いま申し上げたような一定の規模が継続的に行われるというところであれば、まあ弾力的に運用していくというつもりでおります。
○井上（一）委員　ぜひひとつ人口での物差しは取りやめてほしい、取りやめていくべきである、私はこういうことを強く要望しておきたいと思います。
　続いて、国際職業訓練競技大会、技能オリンピックの件について尋ねておきたいのですが、昨年の春、国際職業訓練競技大会組織委員会において、六十年の第二十八回大会の日本開催が決まったわけです。これは大阪府、市を中心とする関西での二十一世紀計画の中で六十年に技能オリンピックを大阪で開催すると決めておるわけなんですけれども、大阪府としても、大阪開催を積極的にするということであるわけです。六十年日本での開催が決まっていても、それを大阪で開催するかどうか決定すべき時期はいま検討中だと聞き及んでいるわけでありますが、労働省としての取り組みあるいは開催地決定の時期等についての見解を聞いておきます。
○北村（孝）政府委員　技能五輪の国際大会、昭和六十年に日本で開催されることになっておりますが、この大会は民間主催で実施されるものでございまして、現在産業界が中心となって、その準備を進めるために財団法人を設立するように作業が進められているというふうに承知をしております。
　この大会の日本における開催地を大阪にするかどうかという問題につきましては、現在財界においていろいろ相談がなされておるようでございまして、最終的には日本組織委員会が近く開催される予定であるというふうに聞いております。ただ、この時期についてはまだ未定でございますので、はっきりしたことを、いつごろ決まるかということについてはお答えができませんが、その場で決定をされると聞いております。
　労働省といたしましては、先生御存じのとおりの従来の経緯等諸般の事情もございますので、そういう点について関係方面と十分連絡をとりまして、民間の意向を尊重しながら、適切に対処をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○井上（一）委員　この技能オリンピックは、今日の世界経済情勢の中で、わが国の批判を受けている経済摩擦の解消だとかあるいは国際親善の強化にもつながっていく、その意義は非常に大きいと思います。たしか四十五年の中央技能開発センターでは国は開催費用の二〇％を負担したと私は承知しているのです。民間の協力ですべて行っていくということもそれはそれなりの意義がありますけれども、やはりこういう国際的な大会は、当然国もそれ相応な負担が必要である。財政が非常に厳しい今日でありますけれども、その点は労働省としても十分な対応をしていただけると私は思いますが、念のためにここで労働省の取り組む姿勢を聞いておきたいと思います。
○北村（孝）政府委員　六十年に開催されます技能オリンピックにつきましても、前回の例にならって努力をしてまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　大臣、女性の労働という問題にもいま大きな関心が寄せられています。
　一つは、アメリカのコンピューター業界紙「マイクロウエーブ・ニューズ」の報告であります。ビデオスクリーンを使うＯＬに流産、奇形児出産が多発しておる、また、いわゆる白内障、顔面発疹などが非常に多いという報告があるわけです。日本においてこのような事例が報告されているのかどうか、国内で調査をする意向があるのか、さらにアメリカからそのようなデータの入手を行っているのかどうか、ここで尋ねておきたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　御質問が三点あったように思いますが、問題のレポートでございますが、もう間もなく入手できると思います。
　それから、国内でこのような事例の報告があるかどうかという点につきましては、アメリカで問題になりましたような事例としての報告はまだ聞いておりません。
　それから第三点でございますが、調査につきましては、アメリカの報告その他もう少し情報の収集をいたしました上で調査研究を進めるということになると思いますが、このＶＤＴ作業そのものにつきましては、女性の労働者が非常に多く就労いたしておりますので、五十八年度以降、私どもの関係いたしております産業医学総合研究所、それから産業医科大学が連携をいたしまして、ＶＤＴ作業関連につきまして調査研究を開始することになっておりますので、その中でいろいろな問題が取り込まれていくということになろうかと思います。
○井上（一）委員　いま、少し答弁の中にありましたけれども、実態を早急に、アメリカのレポートを入手されて、速やかな対応が私は望まれると思うのです。
　労働省が二月十七日に発表した「産業用ロボット等の安全衛生対策の推進」の「産業用ロボット等の調査、研究」の中に、ビデオディスプレー、端末機作業における健康障害に関する調査を三カ年で行うとしているわけであります。今後どのような予定でこの調査研究を行うのか。むしろ私は、三カ年という予定が立てられていますけれども、障害が不可逆的なものであると大変なことになろうと思うのですね。だから、そういう意味では母性の保護の面からとらえるならば、やはり早急に調査研究を行って対策を講じていくべきである、こういうふうに思うのです。労働省の見解を聞いておきます。
○林部政府委員　いま先生御指摘の母性保護の見地からの問題でございますが、これはアメリカの報告書を入手いたしました上で十分判断しなければならないという点が一点ございますが、一般的に、妊娠の早期に問題になる要素としては放射線の影響が一番大きいのではないかと考えられるわけでございますが、現在の時点までに私どもが入手いたしました情報あるいは専門家等の集めました情報の評価等を通じましては、現在使われておりますＶＤＴ作業の機器から発せられる放射線のレベルというものは恐らく問題になるレベルではなくて、おおむねバックグラウンドと同じぐらいではないかというふうに現在の時点では思われているようでございます。母性保護の見地からの判定というものは、なかなかむずかしい問題がございますので、具体的にそういう事例が発生しているのかどうかということの確認を、情報を集めまして行うということからやってまいりたいと思います。
　それから、いま先生の方からお話ございました三カ年計画の話は、母性保護というよりは、むしろＶＤＴ作業に伴いまして視機能に対する影響とか、あるいはその作業に伴って首、肩、腕にどういうような影響があらわれるかとか、そういったいわゆるＶＤＴ作業一般に考えられる作業管理上の問題というものが中心になって研究が行われるわけでございまして、妊娠その他に対する影響の問題につきましては、むしろ広く情報を集めまして、果たしてそのような可能性があるのかどうか。放射線の影響につきましては、いまお答えいたしましたように、直ちに問題があるというレベルのものではなさそうである。そのほかにそういうものがあるのかどうか、当然検討してまいるということになると思います。
○井上（一）委員　大臣、いま私は、文化の中から、いわゆる近代化していくそういう社会の中から起こり得る障害、その中からの母性保護の立場を指摘したわけです。
　大臣御承知だと思います。私が指摘した問題でもあります。故意に人為的な形の中から母性の保護が軽んじられたケース、もう申し上げる必要がないかもわかりませんが、あの社会を騒がした富士見産婦人科病院事件ですね。厚生大臣が辞職をされた。大臣御存じでしょう。そのことはもう一過性のように忘れ去られているようなきょうこのごろなんですね。
　そこであえて私は大臣に、婦人の健康保持の立場に立つ労働大臣、あるいは勤労婦人の母性保護という立場に立ってもですし、政治家としてもですし、これからの健康社会、そういうことをつくり出すためにも、この問題は忘れることができない一つの大きな問題である。その被害に遭った人たちが、今日もなお痛められた身体、心も体も、肉体だけでなく精神も痛めつけられて今日を苦しんでいるというのが現状であります。
　あえてことで大臣に、この問題についての現状を十分御承知なのかどうか。あるいは恐らく大臣は、厚生大臣の所管ですよと、大変先に答弁を想像して悪いのですけれども、そうおっしゃられるかもわからない。私はそれはそれなりで結構です。しかし、いま指摘をしたようなことを考えるならば、きょうここでひとつ、厚生大臣とも、十分なその報告を受けて、労働大臣として新しい取り組みをこの問題はしていただかなければいけないのではないだろうか、こういうふうに思うのです。大臣の見解を聞かしてほしいと思います。
○大野国務大臣　いま先生が先に答えられちゃったようなもので、これは所管としては厚生省ではありましょうが、ただ政治家としては、当然こういう問題に対しては非常な義憤を感じております。それにはいろいろと厚生行政の中でと言うと厚生省に悪いけれども、指導監督の面で多々あったというふうに私は理解いたしておりますが、いずれにしても、中身についてはそうつぶさに知りませんから、いま先生からのお話、私、新聞報道等ぐらいのものでございますからお答えするに足るようなことも申し上げられませんので、ひとつ早速資料を取り寄せて勉強して、またいずれ次の機会にお答えさせてもらおうと思います。
○井上（一）委員　大臣が義憤を感じる、まさに政治家としてそうあるべきだとは思いますし、私も、これからもその一点に立ってこの問題に取り組んでいきたい。だから、次の委員会で必ず厚生省の報告を受けながら大臣の見解を私はお聞かせをいただきたいと思います。
　さらに、この問題について大蔵省に聞いておきたいと思います。
　この富士見産婦人科病院の問題については、ある金融機関が多額な融資、その融資がまた問題を引き起こした引き金になったのではないかと私は推察をするわけですけれども、もっともっと未然に、早い時期に、この問題を最小限の被害で食いとめることがひょっとしたらできたのではないか。そういう資金援助の問題で金融機関が融資をしていた。その融資の内容については私はきょうは指摘をしません。あえてしません。ただ、その金融機関が、つい先日この病院に対して競売の申し立てをしているわけです。大蔵省も実は国税滞納によって差し押さえをしているんですよ。大蔵省は、一つは差し押さえをしている、一つは行政監督の立場に立って金融機関を——債権保全のための対応だと恐らく金融機関は言うでしょう。しかし、過去の取引あるいは過去の状況等もやはり大蔵省としてはその実態をつかんで、今回の競売申し立てそのことが、ただ単なる金融機関の債権を保全するためだけのものであってはいけない。先ほど指摘したように、大きな痛手を受けてなお毎日を後遺症に苦しんでいる被害者の皆さんの立場、この立場を十分配慮しつつ金融機関に対する適切な行政指導が必要である、こういうふうに私は思うのです。大蔵省の見解を聞いておきます。
○日吉説明員　お答え申し上げます。
　某金融機関が、先生ただいまお尋ねの芙蓉会富士見病院に対しまして融資をいたしておりますのは事実でございます。この融資の経緯につきましては、個別案件でございまして私ども定かに承知はいたしておりませんが、少なくとも医師として国家から免許を受け、保険医療機関なりあるいは保険医の指定、登録が認められている病院に対します融資という観点から、妥当なものと思いまして当該金融機関は融資を行ったのではないか、かように考えております。
　ところが、不幸にして先生御指摘のような事態が起こり、これらの指定なり登録が取り消され、現在営業が行われていない、病院が閉鎖されている状態になっているのは承知いたしております。
　ところで、当該金融機関の債権につきまして、現在、競売の申請を行っているというのも先生御指摘のとおりでございまして、私ども承知いたしております。これにつきましては、一般論ではございますが、先生もただいまおっしゃられましたように、不特定多数の預金を預かっております金融機関としましては、その預金者保護の観点に立ちまして金融機関の債権の保全について万全を期すべきものだという考え方がございます。金融機関といたしましては、まず最初にそういう考え方に立つのは当然であろうかと思います。そういう意味におきまして、その限りにおきましては当該金融機関が債権保全のためにとりました措置そのものについては特に問題はないのではないか、かように考えます。
　しかしながら、先生もただいま御指摘ございましたように、本件につきましてはいろいろな社会問題も発生しておりますし、かつ不幸な被害者も出ているのは事実でございます。また、一般論といたしましても、債権の保全、回収に当たりましてはできるだけ円満な方法によりましてそれが確保されるということが望ましいのは事実でございます。したがいまして、本件につきましても、今後当該金融機関が事を具体的に処理するに当たりましては、これらの情勢を総合的に考えまして、どのような方法で処理をするのが金融機関としての責めも果たし、かつまた社会的な責任も果たす最も望ましい方法であるかという点を種々よく検討して適正に処理されることを、指導監督官庁にあります私どもとしても期待していきたい、かように考えております。
○井上（一）委員　いま答弁がありました。私は大蔵省にも、後遺症に苦しむ被害者のいまの実態、実情、そういうものも十分把握した上でこの問題については対処をしていただきたい、このように思います。
　労働大臣はさっき非常に前向きなお答えをいただいたので、これはつけ加えておきますが、労働省も債権者としてそれは差し押さえをしているのですよ、額の大小の問題は別として。だからこの競売申し立てについては大いに関係があるわけです。大いに発言権があるわけですし、特定の一金融機関の判断で左右されることのないように、ひとつ十分配慮してほしい。大臣、一言……。
○加藤（孝）政府委員　御指摘のように、労働省の方も、所轄の埼玉労働基準局におきまして、債権保全のために川越社会保険事務所が差し押さえております病院所有の土地、建物につきまして、参加差し押さえ五十万円余につきまして行っておるわけでございます。
　これにつきましては、今後、こういう抵当権者あるいは差し押さえの先着者であります社会保険事務所の動向なども見守りつつ、また御指摘の事情も踏まえつつ対応を検討してまいりたいと考えております。