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○五十嵐委員　いまもちょっと出てまいりましたが、いわゆる守秘義務のことであります。これは地方公務員法第三十四条に言う「職員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、また、同様とする。」とあるものによるものであります。
　しかし、何でも守秘義務ということで、地方自治体の職員が萎縮している向きは確かにあるのではないかと、実はぼくは感ずるのであります。ひとつこの秘密という概念をわれわれは解明していかなくてはいけないのではないかと思うのであります。仮に法ができたり条例ができたりすれば、そこで非公開とするものがその場合の秘密というものに当たるのではないかというふうにも思うのでありますが、まずこれについてそういうことかどうかということであります。
　私自身にしてみますと、もちろんこれらにつきましては最小限にとどめるような方法が必要でないか。時間がありませんから諸外国の例なんかについては引くことを略しますが、ぜひひとつこんな意味でも、余り萎縮して地方公務員等がこれに消極的な対応をとるようなことのないように、やはり情報公開で一番大事なのは意識改革の問題なわけでありますから、そういう意味でも前向きの御判断がもしあれば出していただきたいと思います。
○宮尾政府委員　いま御質問にございましたように、地方公務員法では公務員の守秘義務を定めております。この守秘義務の考え方は、行政の公正な運営を確保したり、あるいは個人の利益とか公の利益、こういうものを保護するために職務上の秘密あるいは職務上知り得た秘密について漏らしたりしてはいけない、こういうことを定めておるものでございます。
　情報公開の問題を考える場合に、やはり同じ問題にぶち当たるわけでございまして、地方公共団体が持っております情報をできるだけ広く公開をいたしまして、住民の理解と協力を得て行政を執行していく、こういうことは基本的に望ましいわけでございますけれども、公表することによりましてそれが個々人のプライバシーの侵害になったりあるいは公の利益を損なう、こういう場合には、やはり非公開とせざるを得ない問題が出てまいるわけでございます。先ほど申し上げましたように、基本的には公開できる、公開と非公開の限界について、秘密というものについて客観的な判断をして、プライバシーの保護あるいは公益の保護ということと、公開をできるだけ広くするということとの調整を今後図っていく必要があると考えておる次第でございます。
○五十嵐委員　最近の裁判なんか見ましても、要するにただマル秘としたものを形式的に秘密というのではなくて、つまりそういう形式秘説と、そうではなくて実質的な秘密、実質秘説があって、最近の判決たとえば最高裁判決では実質秘説をとっているわけでありますから、ぜひそういう点もお考えをいただきたいというふうに思いますし、いまそれぞれ御発言がございましたように、公開を原則とするという構えでこれらについてはお当たりをいただきたい。大臣自身は、情報公開はあるべきものだということを冒頭非常に力説をいただいたのでありますが、しかしながら、どうも役所は思うようにいかぬということも付言をなされておったようでありますが、どうかそういうことのないように大臣の御指導をお願いを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　次の点は、今度の国会に提案されている日本国有鉄道経営再建促進特別措置法、略称国鉄再建法についてでありますが、これが通りますと特定地方線は四千キロに及んで廃線される。地域社会やあるいは地方財政への影響ははかり知れないものがあるように思われますので、この場では地方行政にかかわる部分についてこの問題を御質問申し上げたいというふうに思います。
　廃線対象線の選定基準は政令で定められることになるわけでありますが、たとえば北海道新聞社が最近入手したという、これは記事にも出ていたわけでありますが、政令案の基準によりますと、北海道内国鉄三十六路線のうち二十六路線が廃止される。道内の路線の約半分はなくなるわけであります。
　今月の十二、十三の両日、私は社会党の調査団の一員といたしまして、北海道の国鉄留萌本線及び羽幌線の現地調査に入りました。早朝六時ころから列車に乗り込んで乗客とも話し合ったのであります。通学者、通勤者、病院通いあるいは行商のおばさんなど、列車利用者の不安は実に深刻なものがあります。またこれらの線路を通じて出来秋には農水産物、これが農村や浜から町に行く。あるいはまた生産や生活のための物資が町から村に、あるいはこれから冬場になりますと灯油やガソリンが沿線各地に運び込まれていく。こうして一本一本の線路というものは、住民一人一人の命につながっていると言える存在だと思うのであります。北海道の北側で言いますと、天北線だとか興浜北線だとか興浜南線、名寄本線、深名線あるいは美幸線や名羽線、これらのどれを切っても、住民の赤い血が飛び散るような思いの鉄道なわけであります。
　こういう状況の中でありますから、旭川鉄道管理局の管内で見ましても、六十九市町村があるのでありますが、そのうち実に六十一市町村が議会で反対決議をしているのであります。していないうち七つというのは、駅がない町もあるわけでありますから、いわば全部の市町村が絶対反対という意思表示をしているというふうに思います。
　自治省の皆さんには改めて言う必要はないのでありますが、地域社会から教育や福祉あるいは地域産業そうして交通の、どれを欠かしても住民生活というのは成り立たないわけであります。交通は一つの手段でありまして、目的は住民の暮らしであります。目的を忘れて手段だけを論じてもだめなんであります。これはいわば列車を置き忘れて機関車だけが走っているような結果になるのでないか。定住圏構想あるいは田園都市構想、そして広域市町村圏構想などと政府はいろいろおっしゃるのでありますが、しかし、現実にこういうようなことがあるということは全く逆行していると言わなければならぬと思うのです。知事の経験者で住民の痛みというものをよく知っている大臣は、この辺のところはよく御理解になっておられると思います。
　何につけても不便な地方で住民が暮らしをしている。息子たちが町に出たがるのを親は抑えて、ともかくも一緒になって地方で働いている。北海道なんかの場合には特に寒いですから、あの寒い中で、着る物だってよけい要る。建物を建てるといったって、坪単価はずっと高くなります。燃料費などというものは何倍もかかる。あの寒い中で、しかし、やはりここで骨を埋めるのだという気持ちで住民は働いているわけであります。医者も少ないし、若い人たちが楽しむ場だってろくにない。そういうようなところから今度は鉄道もはぎ取るのだということでは、たまったものでないのではないかと私は思うのです。一遍そこと交代して住んでみてくれと言いたいくらいな気持ちなのであります。せめて鉄道の赤字くらいは、国民全体が負担しながら列車を走らせてやっていいのではないか、それができないで何が地方の時代かという気持ちがしてなりません。
　大臣、本当に住民の立場になって、地方の人たちの気持ちを閣内で発言をしてくれるのは、ぼくはやはり自治大臣しかないと思う。ぜひこの際大臣に期待したいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　国鉄の再建の問題は非常に大きな問題でありまして、このたび御審議をお願いすることにいたしております法案もその一環をなすものでありまして、ぜひとも御審議の上、国会の御承認が得られることを期待するものでありますけれども、御承知のとおり、廃止されることあるべき路線の基準もまだ示されておりませんし、さらに、仮に廃止されるとなった場合に、国庫なりあるいは国鉄等でどの程度の協力をされるものか、その辺まだはっきりいたしておりませんので、御審議の段階において国民がよく理解していただけるように、不明瞭な点を明らかにした上で御審議、御決定をお願いいたしたいものと考えておりますが、特に自治省といたしましては、この法案の成否、最終の結末のつけ方につきましては重大な関心を持っております。
　地域住民の足を確保してやるということは、最終的には地方自治体が責任を負わざるを得ません。それだけに自治省が責任を負わなければならぬ問題と考えております。まだ具体的な方法は考えておりませんけれども、なるべく早い機会に、特に地方閑散線と称するものが集中している地方があります、北海道もその地方の一つでありますけれども、そういう方々の御意見も承り、最終的にどうして片をつけるかという態度を自治省としても考えてまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　結構なんですが、しかしどうですか、ぼくはちょっといまお聞きしながら感じたのですが、自治省が最終的に地域の交通については責任を持たなければいかぬという点はそれでいいのでしょうかね。ぼくは、そういう気持ちもわからぬものではないが、しかし国民の足の問題、しかもいま国鉄の地方線廃止にかかわる問題から言えば、それをその自治体なり自治省が肩がわりされるというのではなくて、やはり国あるいは運輸省が中心になられて、きちっと国民の足を守るんだという決意をしていってもらわなければ大変でないかなという感じがするのですが、ちょっと補足のお答えをいただいた方がいいのではないかと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　運輸省は当然自分の責任として、国民の足を守ることについて今後とも御尽力願えるものと信じておりますけれども、地方自治体は従来からえてして運輸省なりあるいは政府の思いやりといいますか考え方について、必ずしも十分の満足をしていなかったというのが過去の実績であります。今度の問題、やってくれるには違いないと思いますけれども、やはり地方には地方なりの不安なり不信感というものがあろうと思います。その辺を十分くみ取って、地方の期待にこたえることができるようにしますのは、やはり自治省の責任であろうと考えております。
○五十嵐委員　重ねていまお聞きしたわけでありますから、そこでいまお答えありましたように、ぜひ最終的な結論に至るまでに自治省は十分に運輸省に意見を申し上げていただきたいし、地方住民が困るようなことにならないように最大の努力をしてほしいというふうに思います。同時に、万一、一部そういうような事態が発生した場合には、いまのお話のようにぜひ自治省でひとつ十分責任を持った対応をしていただきたい、こういうぐあいに思うところであります。
　それでは、少し時間が残っているようでありますので、地方財政の問題に最後に触れてみたいと思います。
　その第一点は、地方財政についてはもう頭の痛いことばかり続くわけでありますが、特にこのごろ頭にかちんときましたのは、せんだって経済同友会が地方交付税率の引き下げ論をまとめて自民党税制調査会に申し入れたという報道があった。自民党といたしましてどのようなお返事をなさったか存じませんが、しかし自民党としてもびっくりというところでなかったかと思うのであります。まことにこの意見は、見当違いもはなはだしいものと思うのであります。もともと地方交付税は、地方団体の固有財産であると思うのでありますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○土屋政府委員　地方交付税についての理論的なことは省略をいたしますが、基本的な点だけ申し上げますと、国の行政活動の七割は地方が受け持っておる。したがいまして、それに応じて税源というものも配分されるべきでございますけれども、現実的には御承知のように税源の偏在というのがございますので、なかなかすべて税で賄うというわけにもまいらない。そういったことで、いわば私どもとしては一種の共同税といったようなかっこうで地方交付税を考えているわけでございますので、その配分を通じて地方に所要の税源を与えておるというふうに認識しておりますから、形は国の一般会計を通しておりますけれども、他の歳出とは全然性格が異なるものだと考えております。
○五十嵐委員　私もそうだと思うのでありますが、こういう基本的な交付税の考え方なり仕組みというものを理解しないで、この前のゼロリストじゃありませんけれども、ああいう感覚で他の歳出項目と同列に考えてこの削減を論ずるということは、全くのナンセンスというものだと思います。しかも地方財政は、現実に巨大な借金の中でしゃにむにつじつまを合わせているようなことであって、今年度末には地方債残高は二十九兆円、交付税借入額は累計八兆円、その合計額は国民一人当たり約三十四万円の借金になる計算であります。むしろ交付税に関する論点は、もうこの五、六年、毎年二兆円から四兆円に上る財源不足が続いている。これは明らかに地方交付税法第六条の三の二項で言う、著しくあるいは引き続いて財源不足であるのに、交付税率が引き上げられていないところがむしろ問題だというふうに思うのであります。自治省は、今年も当然大蔵省に対して強く交付税率の引き上げを要求するものと思いますが、その決意のほどを明らかにしてほしいと思います。
○土屋政府委員　先ほど御指摘をいただいたわけでございますが、五十年度以来地方財政は大幅な収支の不均衡に見舞われておりまして、お示しのような大きな借金を抱えておるということでございまして、地方債だけでなくて交付税特別会計における借入金というのも相当ふくれ上がっております。その結果、本年度末で七兆七千億の残高が残るということでございまして、現実には三二％で足りないために大幅な借り入れを行って、五十五年度でも国税三税の四〇％近いものを配っておるという状況でございます。したがって私どもとしては、先ほど申し上げたような地方交付税の性格から見ても、相当多数の団体のために所要額はぜひ確保しなければならないというふうに考えております。
　ただ、五十六年度以降どうなるかということにつきましては、いまの段階におきましてはまだ経済の動向がわかりませんし、したがいまして税収の見込みもわからない、あるいはまた国の予算編成の方針もわかりませんので、歳出への影響ということも不明である。それから税制改正等がどう行われるかといったようなこともございまして、きわめて不確定要素が多い段階でございますので、どういった赤字幅になるのか、赤字が出るのか出ないのか、そういったことがなかなかわからないわけでございますので、それについて具体的に申し上げるわけにはまいりませんけれども、私どもとしては非常に大きな財源不足が出て交付税法の六条の三の第二項に該当するような事態になれば、それに基づいた主張というのは当然すべきだと思っております。ただ、いま申し上げましたように、具体的にどういうふうになるか、まだ非常に模索しておる段階でございますので、どうするか決めておりません。いずれにしても、地方財政が困ることのないような措置というのは十分講じなければならないというふうに考えております。
○五十嵐委員　この経済同友会の申し入れについて大臣の御見解を、簡単でいいのでありますが、一言……。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　どうも解せぬ点がありますけれども、同友会の意見も前書きがあるわけでございます。「地方団体の給与、退職金の水準が、国はもちろん民間大企業のそれをも上回るものがあり、行財政面での緊縮も徹底を欠くまま推移している点は看過し難い。」その次に「この際、」云々とくるわけでありまして、同友会のおっしゃられることもまんざら根拠がないとも言いかねるのでありまして、私どもは同友会など地方財政に対する素人の方からこういういちゃもんをつけられることのないように、地方団体の給与、退職金の水準等につきましても、法律の定めるところにより適正に決めていただくように地方団体を指導してかかる、その上で同友会等のおっしゃることはもってのほかであると、きっぱりはねつけられるようにしてまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　一番おしまいのはねつけたいと思いますというところは理解できますが、少しがんばってほしい。いろいろな官庁速報等から見ると、すでに自治省の意見も出ているようでありますし、この間鈴木東京都知事もこれに対して反対の申し入れをしたとかどうがという話も聞いていますし、自治体関係の人は皆頭にきている問題でありますから、これにつきましては、ぜひ大臣はその先頭に立って強い反論をしてもらいたいというふうに思います。
　最後に、もう一点だけちょっとお伺いしたいと思いますが、去る七月二十八日東京高裁は、自治体の超過負担解消を求めました摂津訴訟に判決を下しまして、原告の摂津市側は再び敗れたのであります。しかしこの判決は、国への負担金請求の手続について必要な手続を経ていないという、いわば法技術面からの原告敗訴としたものでありまして、あの判決文の内容をずっと読んでみましても、摂津市が訴訟で問うた超過負担そのものにつきましてはほぼ摂津の主張を認めたものになっている。その後、この訴訟を起こすことによって国の超過負担解消の改善もかなり前進したということも含めて、訴訟の目的は実質的には十分に果たしたと申すべきものだと私は思うのでありますが、名を捨てて実をとった事実上の勝訴と評価する新聞の論調もあったほどであります。この摂津訴訟の判決の内容について、もし御意見があれば大臣の御見解を承りたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　お話の中にもございましたとおり、摂津訴訟は名を捨てて実をとったものであると考えております。
○五十嵐委員　非常に明快なお答えで評価をしたいと思いますが、そういうことであれば、この超過負担解消のために一段の御努力をいただきたい、こう思うのです。
　それで、ぼくは今度の問題を通じて思うのは、いま超過負担について訴訟を起こしていますのは摂津だけでなくて、保育所運営費の国分寺訴訟あるいは小学校建設費の下松訴訟、農業委員会費の筑後訴訟などが相次いでいるところから見ても、この問題の深刻さはわかるのであります。しかし、訴訟というものに訴えなければ問題が解決しないということについて、ぼくは非常に残念に思うわけです。
　それで、冒頭に申し上げたように自治省も二十年になったわけで、ここで改めて、ぼくなんかに言わせれば自治省が本当に自治体のいわば連合事務局のような思いで取り組んでもらうということから言うと、どうか自治体がこういう訴訟を起こさなければいかぬなどということにならぬように、やはり自治省が先頭に立ってこれらの問題の解決、正しい意味の国と地方の財政秩序の確立のために、そうしてそれを通じて内実のある地方自治をつくり上げていくために自治省はひとつ奮闘してもらいたい、その気持ちでいっぱいであります。それで、この超過負担の問題でも単価差あるいは数量差あるいは対象差等、それぞれ相当の未解決部分がまだあると思いますので、これに積極的にお取り組みをいただきたいと思うが、お答えを願いたいと思います。
○土屋政府委員　最初にお話のございました摂津訴訟につきましては、国が一応勝訴したかっこうに終わっておりますが、そこで争われたのはいわゆる超過負担の問題でございます。この問題はお示しのように国、地方の間の財政秩序を乱しますし、地方財政に過重な負担をかけるということになるわけでございますから、自治省としては従来から解消に努めてきたところでございますが、その点については今後とも十分努力をしてまいりたいと思っております。
　問題は、やはりいまお話のございました補助基準等の適否というところにあると存じます。補助基準が実態に即して合理的なものになりますように、地方団体の意見も聞きながら、私どもとしては、関係省庁と十分協議をして超過負担の解消を図るつもりでおるわけでございます。
　ただ、御承知のようにこの超過負担の問題になってまいりますと、具体的には、いやぜいたく部分があるとかどうとかといったようなことで関係省庁となかなか意見が一致しない。私どもとしては、できるだけ実態に合うようにということで主張はいたしておりますけれども、ただ議論しただけでは済まないので、最近ではできるだけ関係省庁一緒になって実態調査をして、これを徐々に解決しておるところであります。お説のとおりだと思いますので、今後ともそういった方向を続けながら、超過負担解消については努力をしてまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　どうか、自治省二十年の今年を契機にして一層の御尽力をお願い申し上げて、質問を終えたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○松本（幸）委員　国会に議席をいただきまして初めての質問でございますので、質問の要領もよくわかりませんけれども、ひとついろいろ御教示をいただくという意味で、質問は下手でありましてもお答えの方は懇切、明快に、私はかりでなく国民の皆さんにもよくわかるようにお願いをしたいと思います。
　第一点は行政改革についてでございますが、先般行われました鈴木首相の所信表明演説によりますると、行政改革につきましては、まず、前内閣が策定いたしました五十五年度行革の実現を図るために関係法案の成立を図ることと、さらに、新たな角度から行政の合理化と効率化を進めるために、定員の削減と仕事減らしをやっていきたいと言っておられます。また、将来に向かっての行政改革案を策定するために、第二次臨時行政調査会の設置が提案されております。
　この行政改革に関しましては、御存じのとおり、昭和三十六年に臨時行政調査会法が制定されまして調査会が設置をされ、約三カ年の審議を経まして、昭和三十九年九月に行政各般にわたる改革意見がなされております。この改革意見及び勧告に基づきまして、この勧告の実施機関として行政改革本部と行政監理委員会が設置されまして、その具体的な実施を進めてきたわけでありますが、特に行政監理委員会は、監察機能の強化と行政制度や行政運営の改善につきまして検討して、総理大臣に意見を述べることができるとされております。したがいまして、この第一次の臨時行政調査会の意見や勧告がこのとおりに実施をされていれば、いまさら改めて行政改革、行政改革と大騒ぎをする必要はなかったのではないか、なぜこの第一次臨時行政調査会の意見がほとんど無視され、実行に移されなかったのか。特にこの改革意見の中には、行政事務の再配分に関する改革意見とかあるいは許認可等の改革に関する意見など、地方行政にかかわる意見もたくさん盛られているのでありますが、なぜこれらの意見が実行されなかったのか、ひとつ大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
○石破国務大臣　前回の行政調査会の答申に対しましては、自治省としましてもできるだけの措置を講じておると思いますけれども、なお不十分な点があったかもしれませんし、さらにその後の情勢の変化によりまして、新しい見地から行政を見直すということも必要になってまいった次第でありますので、今回第二次の臨時行政調査会を設置されるものと理解いたしております。
　なお、具体的に前回の行政調査会の答申に対する自治省の措置につきましては、事務当局からお答え申し上げます。
○砂子田政府委員　第一次臨時行政調査会の内容につきましては、ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでありますが、ただいま先生からお話がございましたように、地方行政に関する事項というのも大変ございました。こさいに中を調べてみますと、許認可事務の中でも百を超える事務、事業についての問題点が指摘されておりますが、私が記憶するところでは、そのうち六十項目くらいのものが一応措置済みとして履行されておるということになっておりますけれども、大方のところは大体実現を見ていないのではないかという感じがいたしております。
○松本（幸）委員　第一次臨調の改革意見がほとんど実施されていないというように私は思うわけであります。
　次に、行革に関しましては、行政監理委員会からも、あるいはまた各省庁ごとに設けられております各種の審議会、たくさんございますけれども、こういった審議会から、あるいはまた特に地方自治の関係につきましては、地方制度調査会におきまして十七次にわたる改革意見あるいは答申というものが出されておりまして、これらのおびただしい改善、改革意見も今日までほとんどと言っていいほど無視されてきている、取り上げられていない、これが現状ではないかというように思うわけであります。これではせっかくつくられましたこれらの審議会あるいは調査会というものが、何か場当たり的に、そのときどきに何か問題があると、国民の不満をそらすための緩衝帯といいますか、あるいは中和剤といいましょうか、そういった役目を果たしている。形式的に内閣や各省庁のアクセサリーのような機関になっちゃっているのじゃないかというような感じがするわけでありますけれども、各種の審議会あるいは調査会等によるいろいろな改善意見というものがなかなか実行に移されない、このことにつきましては大臣はどう考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　国、地方を通じまする財政の再建は、わが国目下の最重要課題の一つでもありまするし、これと関連しまする行政機構の改革、効率化、きわめて緊要なことであります。それゆえに政府は、前内閣もそうでございましたけれども、行政機構の改革、本気でこれを実行しようというところで、その一つの手段といたしまして第二次の臨時行政調査会を発足させよう、こういたしておる次第であります。
　と申しましても、これにすべてを任せて国民の皆さんの目を逃れるための措置にしておるのではないかという御指摘があるかもしれませんけれども、決してそうではありませんで、現に、前内閣当時に提案しました行政機構の改革につきましては、すでに本臨時国会におきまして御審議を煩わすことにいたしておりまするし、さらに、昭和五十五年六月末を目途に、都道府県単位の国の出先機関の整理統合につきましても、若干時期はずれると思いますけれども、前内閣の閣議決定いたしました趣旨に沿うた措置を、第二次臨調とは別に行政機構の改革案を立て、御審議を煩わすことにいたしております。御了承賜りたいと思います。
○松本（幸）委員　第二次臨調のことにつきましてはまた後ほどちょっとお尋ねしたいと思いますけれども、特に、ここは地方行政委員会でありまするから地方行財政に関することについてお尋ねをしたいと思うのでありますけれども、御存じのとおり十七次にわたる地方制度調査会の答申が出されているわけであります。この答申につきまして、何が実施をされ何が実施されなかったのか、この場で直ちにお答えいただくということが無理かもしれませんけれども、まあ資料でも結構でございますがひとつ整理をして、十七次にわたる答申の中でどれが実施をされ、どれがそのままたなざらしになっているのかということにつきまして説明をしていただきたいというように考えるわけでございます。
　特に、最後の十七次答申につきましては、地方行財政全般にわたりましてかなり画期的な改革答申であるというように言われておりますが、この答申の実現の見通しにつきまして、これまた大臣の御所見と実現に向かっての決意のほどをひとつお伺いしたいと思います。
○大嶋説明員　最初に、何が実施され何が実施されなかったかという御質問がございましたが、十七次にわたります調査会の中では非常に盛りだくさんの答申がなされておりまして、たとえて申し上げますと、広域市町村圏による広域行政体制の推進でございますとか、あるいは公有地拡大でございますとか、特別区の区長の公選制度といったようなものはすでに実施されておるわけでございます。
　なお、十六次で答申がございました自治意識の向上に関する答申、これらについてはいまだ実施されてございません。詳細なことにつきましては、また後刻御説明申し上げたいと思います。
　それから十七次までの調査会の答申の実施の方向でございますが、この十七次地方制度調査会の答申におきましては、今後の地方行財政制度改革の基本的な方向といたしまして、国、地方を通ずる行財政の簡素効率化それから地方分権の推進という二つが挙げられておるわけでございます。これはきわめて時宜を得たものと考えておりまして、この答申の趣旨が実現されるように最大限の努力をしてまいりたいと存じております。特に答申の中におきまして、国庫補助金の整理合理化あるいは事務の再配分といった国と地方公共団体との関係にかかわります改善事項につきましては、その速やかな実現を図るよう強く要請されておるところでございます。これら国と地方公共団体との関係にかかわります改善事項につきましては、現在政府全体として取り上げております行政改革の中で推進するよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
○松本（幸）委員　十七次の答申につきましては、各地方団体でもこれを非常に高く評価をしておりまして、ぜひ実現について努力してもらいたいというように要望しておりますので、今後の御努力を期待したいというように考えます。
　それから、これから設けられようとしております先ほど申し上げました第二次臨調と第十七次地方制度調査会の答申、さらにこの臨時行政調査会と地方制度調査会との関係についてお尋ねしたいわけでありますが、端的に申し上げまして、地方行財政の改革については地方制度調査会の審議、献策にゆだねて、このことについては第二次臨調ではやるべきではないのではないか、せっかく十七次の答申も出ていることでもありますし、二つの機関で同じようなことをやるということはそごを来すようなことにもなりましょうし、大体むだだ、このように考えるわけであります。いわゆる第二次臨調で地方行財政の改革についても手を染めていこうという考え方なのか、地方行財政の改革についてはいま設けられている地方制度調査会の調査審議あるいは献策というものにゆだねようとする考え方なのか、第二次臨調と地方制度調査会との関係について大臣はどのように考えておられますか。
○石破国務大臣　地方の行財政そのものについての改革等につきましては、御指摘のとおり地方制度調査会が御担当願うべき筋でありまして、国のいわゆる第二臨調のごときものがあれこれくちばしを差しはさむべき問題ではないと思います。しかしながら、御承知のとおり国の行政と地方の行政、国の財政と地方の財政、これは裏表になるような関係もあります。国の行政機構、特に地方支分部局がどうあるかということは、地方の自治体の行政あるいは財政のあり方と密接不可分、盾の両面のような関係に相なっております。したがいまして、第二臨調におきまして地方の行財政そのものについてあれこれは御審議にならないと思いますけれども、それと相関連します国の財政、行政機構、特に地方支分部局のあり方等については御審議になるものと思います。その際には、各地方自治体が常に要望しておりますことも十分配慮していただいて適当な御答申がいただけるように希望いたす次第であります。
○松本（幸）委員　大臣のおっしゃることもわからないではないのでありますけれども、地方の行財政に関しましては、せっかくできております地方制度調査会が第一次的にいろいろな審議をして改革意見を出していくということでやっていただきたいと思うわけであります。まだ第二次臨調ができておりませんから、いまの段階では何とも言えませんけれども、これとの連絡調整、少なくともそごを来さないような形で、しかも地方自治体というものの自主性が改革の中で損なわれることのないように十分な御配慮をいただきたいと思います。
　次に移りますが、第二点は政治倫理の確立ということにつきまして、特に各種選挙を執行する主務官庁であります自治省の石破大臣にお伺いしたいわけであります。
　まず第一に、今日、その確立が求められているところの政治倫理というのは一体いかなるものなのか。概念がはっきりしないで確立する確立すると言いましてもやりようがないわけでありまして、そういった意味で一体その政治倫理というのはどういうものなのか、その概念につきまして大臣の認識と申しましょうか、考え方をお尋ねしたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　御承知のとおり倫理という概念は非常にむずかしいものであります。私ども若いころ、学生当時から倫理学というようなものも幾らかは教えられましたけれども十分の理解をすることができませんでしたし、それだけに倫理というのはどういうものかというお尋ねでありますと非常にむずかしいものであります。しかも政治倫理ということになりますと、一般人の持ちます、一般人に必要とされます倫理観というものよりか若干は異質なものになるかもしれませんし、より高度の倫理が政治に携わる者には要求されることになるかもしれません。
　私も、この間から考えておるのでありますけれども、本当に考えておるのですけれども、どうもむずかしい。政治家に求められる一番大切なことといいますと、政治に携わります者は国の安全が双肩にかかっておるんだ、さらに国民の休戚に深くかかわっておる、それだけ責任が重いものであるという自覚に基づいて行動するということが、政治家に国民が一番期待いたしておるところであろうと思います。そういうことからいたしまして、通常政治倫理といいますと、政治家がよけいな金を使わないように、あるいはおかしな金に手を出さないようにということだけが言われがちでありますが、もちろんこれは大切なことであります。おかしな金に手を出したりしたら、国民の皆さんが政治家を信頼してくれません。政治に対して信頼を持ってくれません。それでは政治が行えない。国民のためにやろうとしてもできるものではありません。それももちろん必要であります。大前提として必要でありますが、さらにそれ以上に、本当に自分を犠牲にしても国家、国民のために尽くすというのが政治家に求められる一番大切なことではなかろうかと考えております。
○松本（幸）委員　冒頭、大臣は、倫理という問題はなかなかむずかしくて、昔から一生懸命勉強しているけれどもよくわからない、理解できない、こういうようなことも言われたわけでございますが、それでは鈴木内閣の閣僚の一人として、鈴木内閣が大きな看板に掲げております政治倫理の確立、何か余りよくわからないんだということでは確立のしようがないんじゃないかというように考えるわけですが、さらに敷衍して、国会議員というものは国の盛衰消長について国民に責任がある、そのことを自覚していかなければいけないのだ。これは私の考えでは、倫理というよりもむしろ国会議員の義務、責務、こういうものではないかというように思うわけなんでありますけれども、私自身がきわめて浅薄な知識で考えますと、倫理とかあるいは道徳というのは、仮にその上に政治家とか、あるいは公務員とか医師とか教師とか、あるいは商人とかといういろんな言葉を冠しても、やはりそこには共通した普遍的な人間として守るべき道ということがつまり倫理じゃないかというように考えるわけであります。
　特に、その普遍的な倫理というものについて、ある職業の人、政治家なら政治家といったような特定の立場あるいは職業、こういったものには特にある部分が強く要請をされる、こういうものではないかというように考えるわけでありまして、むずかしく考えれば確かにむずかしいことかもしれませんけれども、倫理というのはそんなにむずかしく考えるものじゃなくて、幼稚園の先生が子供に教えるような、うそをついてはいけませんよ、人をごまかしてはいけませんよ、あるいは人をだましてはいけませんよ、笹川さんじゃありませんけれども、親を大切にしなさい、他人に迷惑かけちゃいけませんよ、みんなと仲よくしなさいよ、こういうふうなきわめてだれでもがわかる、だれでもやらなければならない、これがつまり倫理ではないか、こういうふうに考えるわけなんです。
　そういう倫理というものは、あるいは道徳というものは強制されるべきものではなくて、おのおのの良心に従って当然守るべき事柄であって、たとえばこういうところへ掲げて、うそをついてはいけません、ごまかしてはいけません、だましてはいけませんということを書いておくべきものであって、それを法律や規則で強制をすべきものではないのじゃないか。倫理というものを私はそのように考えるわけですけれども、ひとつ大臣のお考えを伺いたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のとおりに私も思います。倫理、もうどこまで考えたってわかりませんけれども、要するに誠実に行動するというのが正しいことだと思います。政治倫理というふうにその上に政治というものがつきますれば、やはり政治というのは国家なり国民のためにという、そこで先ほどの私の御答弁になったわけであります。御指摘のとおり、倫理を法律で強制するというのはいかがかと私も考えます。
○松本（幸）委員　少し問答のようになりますけれども、倫理というものを何か法律とか規則で強制をするということになれば、その時点でそのことはもはや倫理というものの範疇からは外れてしまうのではないか。要するに、倫理の倫理たるゆえんというものはなくなってしまうのじゃないか。たとえばうそをついてはいけません、ごまかしてはいけません、これは一つの倫理であると思うのですけれども、この倫理も、特定のことについて法律をもって強制し、義務づけられたものもあります。特に法律で倫理を義務づけたようなものは、たとえば税金なんかの場合に、うそをついてはいけません、虚偽の申告をしてはなりません、虚偽の申告をすれば罰せられます、こういうことで法律が規定をするわけです。しかし一般的な倫理というのは、法律や規則で義務づけられたり強制されるべきものではないと思いますし、法律によって義務づけられたものというのは、もはやその時点で倫理というものではなくなる。もう国民の義務といいますか、義務に属するものになってしまう。したがって倫理というのは、法律があるから、ないから、そういうことで守るとか守らないとか、そういうものではないというように私は思うのですけれども、その点、大臣いかがですか。
○石破国務大臣　お話のとおりと思います。
○松本（幸）委員　次に移ります。
　首相の所信表明演説によりますと、「政治倫理の確立を図るためには、公正で金のかからない選挙制度の実現が急務である」このように言っております。
　申し上げるまでもなく、わが国の選挙制度というのは、公職選挙法にその制度が定められているわけでありますが、いささか逆説的な言い方になりますけれども、この首相の所信表明演説で「政治倫理の確立を図るためには、公正で金のかからない選挙制度の実現が急務である」というこの考え方、これは何か制度を定めた公選法に欠陥がある、このようにも聞こえるわけでありますけれども、公選法に定められたわが国の選挙制度の中で、どこが不公正で金がかかるようになっておるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたしますけれども、総理大臣のお話しになりましたことは、単に公職選挙法だけについておっしゃったのではなかろう、ほかの選挙に関係します法令の不備ということも念頭に置かれた上での御発言ではなかったかと承知いたしております。
○松本（幸）委員　私も不勉強でございますのでちょっとわからないのですけれども、選挙制度というのは公選法以外にどういった法律——政治資金規正法もございますが、公選法と政治資金規正法、それ以外の法律で選挙の制度というものを定めたものがございますか。
○石破国務大臣　このたびの臨時国会に御審議を煩わそうと考えておりますのは、政治資金規正法の一部改正であります。もちろん、まだ内容が固まったわけではありませんけれども、大体前内閣におきまして提案され、廃案になりましたのと大差ない案を御審議を煩わそうと考えておりますが、その中におきまして中心になりますのは、個人が献金を受けた場合に、その政治家個人に届け出の義務を課して明朗化を図ろうといたしております。いまはそういう制度がありません。そういうことによって政治資金を明朗化し、国民の皆さんに政治に対する信頼をお寄せ願えるようにしよう、こう考えておるのではなかろうかと思います。
○松本（幸）委員　大目標は政治倫理の確立なんですね。そのための手段方法として、制度を変えるとか政治資金規正法を改正するとか、こういうことになると思うのです。公正で金のかからない選挙制度の確立が急務であって、そのためには政治資金の明朗化を図る法案を今国会に提案をする、こういうように首相も言っておられるわけでありますけれども、これもやや逆説的になりますけれども、政治資金を明朗化すれば、公正で金のかからない選挙が行われるようになるのかどうかということなんであります。
　金のかかる選挙といいましょうか、金をかける選挙ですね。かかるんじゃなくて、これはかけるんですよ。かける選挙と政治資金の明朗化というようなことは、これはやや次元の異なる問題ではないかと思うわけですけれども、先ほどの倫理のところでお尋ねいたしましたように、法律や制度等を改めれば倫理が確立するというように考えているのか。たとえば政治資金規正法を改正してそういった収支を明確にすることによって、いわゆる政治倫理といいますけれども、これは倫理というのは人に属したことですから、政治家の倫理ということだと私は思うのです。その倫理が確立をするのかどうかということについて大臣はどう思っておられるのか。
○石破国務大臣　政治資金を明朗化するというだけで金がかからないようになるというものでもないと思います。御指摘のとおり、別の問題かもしれません。その辺のこともあわせて、選挙制度そのものにつきましても全体として検討してまいりたい、かように考えております。
○松本（幸）委員　私の持論でありますけれども、倫理というのは法律や規則で強制されるべきものではなくて、本来人間が人間として守るべき人の道だ、政治家もらち外ではない、こういうふうに考えるわけであります。一般の国民は、たとえば税金についてごまかしたりうそをついてはいけません、その場合には罰則がありますよ、これは先ほども申し上げたとおり、うそをついてはいけないこと自体は倫理だけれども、税金の申告に虚偽のことをやったら罰則を受ける、こういうことは倫理のらち外で、義務というもの、責任ということになってくると思うのです。そういう観点から、一般的な倫理というものは国民に法律等によって強制されてはいない、こういうふうに私は思うのです。
　ところが、何か国権の最高機関である立法府を構成する国会議員がなかなか倫理が守れない、だから政治資金規正法等の法律によって倫理を守らせるようにするんだということ、これはどうも私はみずからの権威といいましょうか、自尊といいますか、それを失うことになるんじゃないかというような感じがしてならないのですけれども、大臣はどのようにお考えですか。
○石破国務大臣　これもむずかしい御質問でありますけれども、私の承知いたしております限りでは、政治あるいは選挙についての主として資金でありますけれども、制限しておりますのは、アメリカ合衆国が非常に厳しいと承知いたしております。それに対しましてヨーロッパ先進諸国は、政治資金あるいは選挙の資金につきましては、ほとんど法律でこれを規制するというような方策はとっていないようであります。でき得ますならば、法律で選挙なりあるいは政治に使います金の制限等は本当はやりたくないわけでありますけれども、現在の政治資金規正法のごときものも先輩各位が長年御検討され、各党長年の御尽力の結果今日の制度を見ておるものと思います。これはやはりそうなまやさしく簡単にどうこうというようなことを批判すべきものではありませんで、現在の制度ができるにつきましてはそれなりの理由があったものと思います。それぞれの時点、つまり今日の時点において不十分な点があれば、それを改革していくという以外にはなかろうと私は考えております。
○松本（幸）委員　後ほどまた具体的な問題で言及をいたしますので、これはこの辺にとどめておきます。
　次に、私の地元で発生いたしました例の富士見産婦人科病院の問題に関連いたしまして、二、三お伺いいたしたいと思うのです。
　乱診乱療の問題とかあるいは医療制度の根本にかかわる問題につきましては、他の委員会で御論議されると思いますので、私は当委員会の所管であります警察行政に関しまして主としてお尋ねをしたいと思うわけであります。
　御存じのように、富士見産婦人科病院の北野早苗という理事長が逮捕されましたのが去る九月の十日でございます。新聞によりますと、同人の無資格診療による医師法違反容疑というふうに伝えられておるのでありますが、この北野理事長の逮捕をきっかけにして、同病院のまことに残虐とも言うべき積年の乱診乱療事件がまさにせきを切ったように吹き出し明るみに出されまして、連日新聞をにぎわし、全国を揺るがすような大事件に発展をしてしまったわけでございます。地元ではかなり以前からとかくのうわさが流布されておりましたが、なかなか表面化せずに今日まで来てしまったわけであります。まさかこんなひどいとは思っておりませんでしたが、特に新聞報道などを見ますと、ここ一両年、つまり五十三年から理事長逮捕に至る本年九月までの期間が最も激しくひどかったようであります。
　そこで警察庁にお尋ねしたいのは、この富士見産婦人科病院の捜査を始めた端緒といいますか、これがどんなものであったのかということと、いつからこの捜査が始められたのか、いろいろ新聞等では報道されておりますけれども、やはりきちんとした正確なお答えをいただきたいというふうに思うわけであります。
　時間の関係もございますから、次の問題もちょっと触れます。
　われわれの承知しておりますところではおおむね二カ年以上かかっている、こういうことでございますか、なぜ理事長逮捕までこのように——逮捕の容疑は医師法違反、資格がないのに診断をしたというきわめて単純な容疑なんでありますが、にもかかわらず二カ年以上も捜査にかかったということについてなぜそうなったのか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○谷口（守）政府委員　埼玉県警察におきましては、一昨年の暮れごろでございますけれども、問題になりました富士見病院の乱診ぶりに関する風評を聞き込んだわけでございます。早速そういった風評の裏づけ捜査に着手いたしまして、慎重に継続してきたわけでございますけれども、この病院の理事長の北野早苗に対する容疑が濃くなったということで、先生も御指摘のように去る九月十日、医師法等の違反ということで逮捕し、現在捜査を継続しておるという状況でございます。
　そこで、埼玉県警察が内偵を開始してから実質的検挙に入るまで相当期間かかったじゃないかといった点でございますけれども、その点につきましては御案内のとおり、この事件が病院内部での出来事でございます。しかも事案そのものが医療というきわめて技術的、専門的な分野の事案であること、また被疑者が実質的な病院の責任者である理事長の犯罪であるというようないろいろな理由から、犯罪事実を把握するのに相当時間がかかったということでございますけれども、埼玉県警察においては、内偵以来現在まで粘り強い捜査を継続しているという状況でございます。
○松本（幸）委員　このことにつきまして、これもまた新聞等では報道されているところでありますけれども、警察は富士見病院の家宅捜索を何回行ったか、それから家宅捜索で押収したものは何か。これは目録があればいいのですけれども、捜査上の問題もありますからなかなか目録を御提示いただくというわけにはいかないかもしれませんが、可能な範囲でお願いします。何回家宅捜索したのか、家宅捜索で何を押収したのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○谷口（守）政府委員　富士見病院につきましては、医師法等の違反容疑で数回にわたって捜索を行いまして、関係資料多数を押収しておるわけでございますけれども、その内容につきましては現在埼玉県警察において捜査中でございますので、お答えは差し控えさせていただきたい、こう思うわけでございます。
○松本（幸）委員　そういう答えが返ってくるのだろうと思っておりました。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
押収されたものの中にいろいろカルテ等もあると思うのですけれども、実は現地の所沢保健所では、御存じだと思いますが、五十三年、五十四年の分娩以外の手術の件数等については、検査をして明確に数字が出されております。そして五十五年に至りましても、一月、二月の分についてははっきりしているわけです。ところが三月以降の分については、いろいろな関係書類が警察の方に押収されてしまったので、あれば、保健所が立ち入って調査をして分娩以外の手術がどれぐらいあったかということがはっきりわかるのだけれども、いま書類が押収されてしまっているのでわからない、こういうことなんです。したがって、押収された関係書類の中から五十五年三月以降の、本来保健所が調べるべき手術の件数等について警察の方ではおわかりになっているのかどうか。おわかりになっていれば、ひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。
○谷口（守）政府委員　先生のお問い合わせでございますけれども、これまた現在捜査中にかかわる事項でございますので、お答えは差し控えさせていただきたい、こう思うわけでございます。
○松本（幸）委員　その辺はちょっと私にも理解ができないのですけれども、押収された関係書類の中に入っているということなんです。置いてあれは保健所か行って調べれば——その数字というものは、五十三年も五十四年も明らかになっておるわけです。五十五年分についても一月、二月ははっきりしているわけですよ。ところが書類が警察の方に押収されてしまっているから保健所ではわからないのだ、こういうことであって、そのこと自体は捜査上の秘密でもないように思うわけなんです。要するに、ほかのことを聞きたいというのではなくて、すでに保健所が五十三年、五十四年はきちんと出している数字、五十五年についても一月、二月はきちんと数字が出ているもの、これについて書類がそのままあれば、保健所が行って調べればすぐ数字が出てくるわけですが、たまたま書類が警察の方に行ってしまっているからわからない。書類を持っている警察ではわからないのかということをお尋ねしているのであって、これをしも捜査上の秘密だというようには私は考えないのですけれども、その辺いかがですか。
○谷口（守）政府委員　去る九月十日、先ほど申し上げましたように理事長北野早苗を逮捕しまして、その後十月一日に起訴になったわけでございますけれども、御案内のとおり逮捕された旨報道されるや、現在までに約千四百人の方から被害にかかったというような申告がなされまして、現在埼玉県警察においてはそういった方々からいろいろ事情を聞き、また押収された資料に基づきまして精査しているというような段階でございます。そういうようなことで、何分捜査中の問題でございますのでお答えは差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。御了承いただきたいと思います。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（幸）委員　一年生の議員ではその程度のお答えきりいただけないのかもしれませんけれども、捜査開始から逮捕まで約二年間かかったわけですが、先ほども申し上げたように、この二年間に千二百件あるいは千三百件というような大変膨大な数の被害者があるわけです。捜査が長引いたために、被害者の増大にあえて手をかしたとまでは言いませんが、結果的にもっと早くこれをやっていればあんなに被害者がふえることはなかったのではないかというように思うわけですけれども、その点についていま警察としてはどういうように考えておられるのですか。
　それからもう一つ。被害者から、御承知のとおり同病院の医師に対しまする傷害罪の告訴が出ていると思うのですけれども、これは現在どのように捜査が行われているか。これも捜査上の秘密ということでお答えいただけないかもしれませんけれども、ひとつ可能な範囲で見通し等含めましてお聞かせいただきたいというように考えます。
○谷口（守）政府委員　仰せのとおり、早く検挙すればそれだけ被害者の方が少なくて済んだということは言えると思いますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、何分今回の事案というものが病院内部での問題である、その他いろいろの理由から、容疑を確認するのにそれなりに時間がかかったということでございます。埼玉県警察におきましては、そういった風評を聞き込んで以来、現在さらに今後とも精いっぱいの努力をしてきたし、また努力をするということでございます。
　それから傷害罪の告訴につきましては、御案内のとおり九月二十九日と十月十四日の二回にわたりまして、この病院で手術を受けられた方々から傷害罪であるという告訴が出されております。これにつきましては、告訴を出された方から事情を聴取するなど所要の措置を講じておるところでございます。
○松本（幸）委員　実は所沢におきましては、昨年の十月に総選挙が行われたわけであります。これは所沢だけではなくて全国的に行われたわけですけれども、この北野早苗という男がおります西所沢、富士見産婦人科病院のあるところでありますけれども、この町内でいわゆる町ぐるみの選挙違反事件が発生したわけでありますが、この町ぐるみ選挙違反事件につきまして、その経過と結末、これは終わったことなんでありますが、すでに判決も出ていることなんでありますけれども、その経過と結末についてお伺いをしたいと思います。
　それからもう一つは、同じ十月に所沢では市長の選挙も行われたわけでありますが、この市長選挙につきまして、富士見病院理事長の北野早苗という男が、当時同じ町内に住んでおりました助役を担ぎ出して、助役が市長選出馬を決意してやめた途端に、今度は市長派に寝返りまして引きおろし工作に入った。この引きおろし工作に当たって当時の市長から、あなたを助役に再任しますという確約書というものをとって助役を引きおろした、断念させた、こういう奇怪な行動があったわけです。その後この奇怪な行動が明るみに出されまして、所沢では大変大きな問題になりました。マスコミにも報道されました。天下周知のことになったわけであります。この一連の行為は、私ども素人判断からいたしましてもあるいは多くの市民の方々も、公選法二百二十一条あるいは二百二十三条一項四号の違反じゃないかということが言われたわけであります。しかし、この事件につきましても実態上明らかに公選法違反ではないかというように思われたわけでありますけれども、全くそのままになってしまった。うやむやといいますか、何が何だかわからなくなってしまった。
　こういうことで、端的に申し上げますと、地元の市民の方々は、この産婦人科病院の乱診乱療の問題等を含めて、衆議院選挙の違反事件も、いりものとおり、小物と言っては語弊がありますけれども下の方の者が罰を受けて、当時地元の人は、この産婦人科病院の北野早苗が本当の黒幕だというふうにうわさをしていたわけです。市長選挙にかかわる違反についてもしかり。にもかかわらず、総選挙の違反事件は中途半端で終わってしまう、市長選挙にかかわる問題については全然不問。こういうことと富士見病院の乱診乱療とがかかわり合って、率直に申し上げまして警察に対する信頼感といいますか、おかしいのじゃないか、何かあるのじゃないか、こういうのが地元の皆さんの声だったわけです。
　そういう点からあえてお尋ねをするわけでありますが、選挙違反事件とこの市長選挙にまつわる事件について全然手がつけられなかったのかどうか、あるいは総選挙における選挙違反事件の経過と結末はどんなものであったか、御答弁をいただきたいと思います。