Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青木豊君）　ちょっと具体的な事例について今この場で御質問がありましたけれども、労働契約においていかなる労働条件を定めるかは、これは、法令あるいは強行法規、あるいは公序良俗、そういったものに反しない限り当事者の合意にゆだねられているというふうに考えております。その中で、解雇事由として、成績が振るわない、能力が不足しているというようなものを解雇事由として定めている例というのはそう少なくないと思います。
　これについては、成績不振を解雇事由とすること自体は、それをもって直ちに公序良俗違反で無効だということにはならないというふうに思いますが、しかし一つは、今お示しになった例がちょっと、度数率一％というのがどの程度のところかちょっとにわかには判じかねますが、通常のロスが生ずるようなものであれば、そういったものが合理性があると言うのはなかなか難しいのではないかとも思いますが、それは具体的な事情を見てみないとなかなか分からないと思います。
　また、さらに、解雇事由が具体的に定められて、それが有効であるということでありましても、今度、その解雇事由に基づく解雇というのがすべて有効とされるというわけではないというふうに思っております。解雇については、今ほど申し上げましたように、個別具体的な事情、そういうものに照らしまして、現在、現行法の労働基準法十八条の二の規定によりまして、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当と認められない場合は無効とされておりますので、これに従って個々具体的な事情を勘案して判断されるということだというふうに思っております。
○小池晃君　百円ショップっていうのは、在庫管理は極めてラフなんですね。要するに、レジなんかも百円のものを何点買ったというような形でしかやっていませんから、いわゆるＰＯＳシステムみたいなのはほとんど導入されていない。そういう中で一％のロス率というのは、かなりこれはもう当然ぐらいのことなんだというのが関係者の話なんですよね。万引きの問題なんかもあります。そういう中でそれが全部労働者の責になっているというのは、これは非常に重大だと私は思うんですが。
　法案に関連してお聞きしますが、この例えばダイソーというのは、正社員というのは幾つかの店舗を掛け持ちしている店長だけなんです。それ以外は全部パートなんですね。こういう職場のパート労働者というのは、今回の法案でいけば八条の要件にも九条の要件にも該当する労働者はいないということになってくるわけですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今御指摘がありましたような事例につきましては、正社員である店長と従業員の職務がもう異なるという場合が多いと想定されますので、そのような場合は正社員と同視すべきパート労働者、あるいは職務と人材活用が同じパート労働者というものはこれは存在しないというふうになると思います。
○小池晃君　こういうダイソーのように同視する正社員がいないパート労働者というのは救われないわけで、一方で非常に無法な解雇、雇い止めなんていうのが行われているというのがこれが現実なんですよ。トラブルがあれば労働行政へというけれども、結局、現状では裁判で何年も掛かってということになるし、圧倒的なパート労働者は裁判などやっていられない。結局、泣き寝入りしている人が僕は本当にたくさんいらっしゃるんだと思うんです。これが現実だと思います。
　さらに、賃金の問題、九条にかかわって質問したいんですが、大臣の答弁では、この九条の賃金については正社員と同じ賃金表を適用するよう努力義務を課すというふうにしているんですが、同じ賃金表を適用するというのはどういう内容を指しているんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　賃金の決定の関係でございますけれども、この改正法案の第九条第二項におきましては、職務内容と中期的な人材活用が通常の労働者と同じパート労働者について、正社員と同一の方法により賃金を決定するよう努めることを求めているわけであります。
　他方、現実には、正社員は年功賃金である一方、パート労働者は地域相場によって設定した採用時の賃金のままであるなど、賃金の決定方法が全く異なっていると、こういった場合も少なくないと。したがいまして、第九条第二項の措置で考えておりますのは、例えば正社員の職能給体系に合わせてパート労働者も職能給による支払とするとか、また、正社員が歩合制であった場合には正社員の歩合制に合わせてパート労働者にも歩合制を導入する、こういった措置から始め、賃金表の体系を正社員に適用されているものに近づけていく、これが一つであります。また、正社員と同じ賃金表を適用することにより、時間の短いパート労働者であっても正社員の時間比例賃金としていく、こういったことを考えているところでございます。
○小池晃君　同一労働同一賃金じゃなくて、同一方法あるいは同じ賃金表ということで、何の目安も設けないで比例で適用するということになると、結局、事業主の判断によって正社員とパートの格差というのは付けることが可能になってくるわけです。
　丸子警報器の判例では、パートと正社員の労働内容は同一なのに賃金格差を設けているのは均等待遇の理念に違反するもので公序良俗違反だと、正社員と比較して八割以下は裁量の範囲を超える、こう断罪したわけですが、九条の規定からすれば、少なくともこの丸子警報器判決の八割を最低基準とするなどもう最低限の歯止めとなるものがなければ、幾ら同じ方法、同じ賃金表といっても格差はどんどん広がるだけなんで、やっぱりそういう最低限の歯止めは必要なんじゃないですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　この賃金の決定につきまして、今回、九条二項の考え方は、その職務内容とそれから中期的な人材活用、これを併せてみて考えていくようになるわけでありますが、この最低賃金制度につきましては、制度がセーフティーネットとして十分機能するように最低賃金法の改正案を今国会に提出しているところでありますが、そもそもこの最低賃金法はパート労働者に対しても当然適用になるものでありますので、既にパート労働者について適用されるこの最低賃金法が形成されているところであります。
　今回の、今のお尋ねの関係について特に申し上げますと、パート労働者の就業の実態が極めて多様であるという我が国の現状におきましては、パート労働者の賃金の決定について、最低賃金を上回る一定の水準を定めて強制するといった手法によりましては、かえってその働きや貢献に見合った公正な待遇とはならなくなるおそれが大きく、そうした方法によることは考えていないわけでありますが。
　例えば、パート労働者は正社員の何割の賃金とすべきか。つまり、どの程度の働き方の違いに応じてどの程度の待遇差が認められるかにつきましては、平成五年にパート労働法を制定して以降、有識者による検討を行ってきたわけでありますけれども、我が国における雇用管理の実態に見合った、いわゆる現実味のある水準についてなかなか合意が得られているという段階ではないということでございます。
○小池晃君　いろいろとおっしゃったけれども、結局、合意がないんでできなかったというだけの話ですよね。最低賃金の問題で言っているんじゃないんですよ。正社員との賃金格差の問題でやっぱり一定の歯止めが必要じゃないかと言っているんですよ。
　私、やっぱり八条の対象が極めて限定されるだけじゃなくて、九条の要件についても非常に限定的であり、実効性に乏しいということを改めて今お話を聞いても感じるわけです。
　特に、この勘案すべき点に意欲というのがあるわけですね。これは事業主側の恣意的判断にゆだねられる、単なる評価基準じゃないわけです。九条が適用になるかどうかという要件に意欲というのが入ってくれば、残業、休日出勤あるいは配転に応じるのかどうか、ここまで判断要素となりかねない。一層過酷な労働条件を強いることになることは明白ではないかと思うんです。
　この意欲ということについては、これは削除すべきじゃないですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　改正法の第九条におきまして、パート労働者の職務の内容、それから成果、意欲、経験、能力等を勘案して賃金を決定するよう努めるべきこととしているわけであります。
　このうちの今御指摘のありました意欲につきましては、これは事業主の主観に基づくものではなくて、総合的かつ客観的な判断がなされるべきものでありまして、評価の要素、基準等については客観的な説明ができるということが求められております。例えば、あるスーパーで短時間労働者が遅刻、欠勤がなく勤続した場合に、当該労働者の意欲を勘案して精皆勤手当を支給すると、こういったことが想定されるわけであります。
○小池晃君　今のような基準では非常に恣意的な判断になってくる危険性、極めて高いし、私はこういうものは持ち込むべきでないということを改めて申し上げたいというふうに思います。
　それから、本案というのはパート労働者の処遇改善のためだというけれども、実態としてどうかというと、パート労働者と通常労働者との格差はむしろこの間拡大をしています。
　〇六年の賃金構造基本統計では、パート労働者の平均賃金額は中小企業よりも大企業の方が低くなっています。景気回復は大企業中心なのに、実際にはその利益は労働者に回っていない。更にパート労働者は差が開いているという実態があります。
　そこで、お聞きしたいんですが、パート労働者の賃金水準がどのように決まってきているのか、その中に占める最低賃金の要素、これは大きくなってきているんじゃないか、その点についてお聞かせください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　パート労働者の賃金の決定要因についての実態でありますけれども、平成十六年のパートタイマー・契約社員に関する総合実態調査によりますと、パート労働者の採用時の賃金決定要素として、同じ地域、職種のパートの賃金相場とする事業所が六四・四％でありまして、これが最も高いものであります。次いで、パート、契約社員の在籍者の賃金が、これが四三・九％、仕事の難易度によるというものが二八・〇％、また地域産業別最低賃金というものは二一・二％となっております。
○小池晃君　この調査、三年前にも行われていますが、最賃を要素とするという数字が一四％から、今お話あったように、二一％に上がってきています。六四％という同じ地域の同業同一職種の賃金相場というのも、結局その地域の最賃という場合が多いと思うんです。
　私、いろいろと実態お聞きしましたけれども、例えば大阪の労働者、大阪労連の方に聞いたんですけれども、パート労働者の方が団交でその均等処遇を求めると何と言われるか、そんな賃金のところはどこにあるねんと、周り見て自分のところだけ良くはできないじゃないかと、時間給は隣のスーパーと比べて遜色ないはずだと、その証拠にあんたたち安いと言うけど辞めないだろうと、こういう返事が、これは使用者側から返ってくると言うんですよね。これが実態だと。
　結局、大阪の例でいうと、最賃額の七百十二円を基礎にして、最低ラインに学生アルバイト、その少し上にパートが置かれてパート相場はできていると、そこに張り付いているという実態があるんだと。しかし、八割は有期雇用ですから、これは安い賃金でも我慢するしかないという実態があるんだと。こうした中でまともな生活ができる賃金確保するために、解決方法としては、やはり同一価値労働同一賃金ということをルールの原則にしっかり据えるとともに、全国一律最低賃金制を確立する。最低賃金、まともに暮らせる水準、私たちとしては時給千円以上ということ提起していますが、これが本当に必要なんだろうと思うんです。
　その点で、今この国会に提出されています最賃法案ですが、生活保護に係る施策との整合性に配慮すると、そういう規定でしかない、確実に最賃が引き上がる根拠は示されておりません。厚労省としては、これ、どの程度の金額が上がると考えているのか。もう生活保護との関係ということでいっていくと、全国のアンバランスという点ではかえって大きくなる危険性あるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　最低賃金制度は、今るるお話にありましたように、賃金の低廉な労働者の労働条件の下支えとして十分機能しているというふうに思っておりますし、今後とも、安全網として一層適切に機能することが求められているというところであります。
　このため、今お話ありましたように、今回の改正法案では地域別最賃については生活保護との整合性も考慮するということを明確にしまして、その最賃額までの賃金の不払についての罰金額の上限を五十万円に引き上げるということで、より一層この最低賃金制度が適切に機能するようにしたいというふうに考えております。
　お話ありました最低賃金の具体的な水準につきましては、これは公労使三者構成の地方最低賃金審議会における地域の実情を踏まえた審議を経て決定されるものであります。今回の法案が成立した暁には、各都道府県の地方最低賃金審議会においてこの法改正の趣旨に沿った議論が行われて、その結果に沿って現下の雇用情勢等を踏まえた適切な引上げ等の措置を講ずることとしております。
　また、成長力底上げ戦略推進円卓会議におきまして、生産性の向上を考慮した最低賃金の中長期的な引上げ方針について政労使の合意形成を図って、その合意を踏まえて生産性の向上に見合った引上げを実現したいというふうに考えております。
　今お話にありました全国一律、まあ千円というお話もありましたが、そういうことにつきましては、急に最低賃金額を大幅に引き上げることにつきましては、これは中小企業を中心として労働コスト増により事業経営が圧迫される結果、かえって雇用が失われる面があり、非現実的だというふうに思っております。
　最低賃金を全国一律の制度とすることについては、これは最低賃金は労働者の最低限度の水準の賃金を保障するものであります。地域によって物価水準等に差がありまして、生計費も異なるということから、その水準につきましても地域によって差があるものでありまして、全国一律に最低賃金を定めることは適当ではないと、やはり各地域の実情に応じて決定されるべきであるというふうに考えております。
○小池晃君　中小企業の問題について言えば、中小企業支援としっかりセットでやっていけばいいわけでありまして、やはり世界の流れ見てもやっぱり全国一律ということになっていると思いますので、そういう方向でやるべきだということは申し上げておきたいと思います。
　それから、ダブルワークの問題についてお聞きしたいんですが、これはやっぱり最低賃金低過ぎるということで、幾ら一つの仕事でまじめに働いても生活できないと、そういうことでダブルワークの方が増えている。三月にも質問いたしましたが、その際の答弁では、〇四年の就業構造基本調査で約八十一万人ということでした。
　大臣にお聞きしますが、このダブルワーク、マルチジョブホルダー、こういった働き方がなぜ広がっているというふうに認識をされているか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　マルチジョブホルダーあるいはダブルワークのそうした労働形態がどうして発生しているのかと、あるいは広がっているのかと、こういうことですけれども、御指摘のように、一つの就業で得られる収入だけでは生活できないということのために複数の就業を掛け持ちしなければならないという例があるとすれば、それは決して望ましい働き方とは言えないと、このように考えております。
　したがいまして、私どもは、非正規労働者の待遇の改善ということに向けまして、本改正法案、さらには最低賃金法の改正法案等を国会に提出いたしておるところでございまして、これらによりまして本当に働き方に見合った公正な待遇が実現されると、こういうことに向けて取り組んでいるところでございます。
○小池晃君　ダブルワークの労働者の実態、今日、資料をお配りしております。これは大阪労連が低賃金で働く労働者に家計簿とか食事内容などを報告してもらう生活証言運動・家計調査をやっているので、その一例です。
　これは公立学校の臨時事務職員の四十三歳の女性なんです。これは専門学校生と小学生の二人のお子さんがいらっしゃるシングルマザーなんですね。この方は一日六時間、週六日間学校事務の仕事をされていて、その収入が基準内賃金のところに書かれていますが、月六万五千八百九十八円。これでは生活成り立ちませんから、ダブルワークで、その他賃金ってところに四万八千七百五十円とあります。これは衣料品の検品のパートをやられている、その収入なんですね。これは二つ合わせて一日十時間近く働いてようやく月収が十一万円余り。ですから、児童手当と児童扶養手当などを含めてやっと十六万六千円何がしで、これで食いつないでいるということなんです。このときは違うんですが、トリプルワークするときもあって、そのときは朝五時半から宅配便のパートをすることもあるんだというんですね。
　二枚目に食事、一月間どんなものを食べたかという記録があるんですが、一日の食費は三人で千二百円というふうに決めているそうです。食事見ますと、朝はトーストとコーヒーだけ。日曜はもう朝御飯食べない。それでも生活厳しいということで、夕食は実家で食事をするというのは四回出てくるんです。お子さんこれから大きくなってきて、学費が一層増えてくるので本当に大変だというお話を聞いています。
　私、こういう働き方、本当に今特別じゃなくなっているようなんですね。全労連のアンケートでは、ダブルワークしている人の六二・八％が収入のためだというふうに回答している。一つの仕事、毎日六時間、週六日やって、それで暮らせないんですよ。だから、それ以外にまたパートやらなきゃいけない、こういう働き方が今本当蔓延しているわけです。
　私、こうした暮らしをしなくてよいようにするのが政治の責任だと思うんですが、大臣、率直に、こういうダブルワークで本当にお母さんが一生懸命子育てしているという姿見て、どういう感想お持ちになりますか。政治として、今何が必要だと大臣思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、先ほども申し上げましたように、こうした時間給ということにつきまして、これを引き上げる方向性を出すと、実現するということのために今回のパート労働法の改正もお願いをしているわけでございますし、また最低賃金法の改正ということによりまして、今ちょっとこのにわかの計算ですから、最低賃金との関係がどうなっているかということでございますけれども、できるだけこれを引き上げまして、そしてダブルジョブが必要であったとしてももうちょっと本業によりまして賃金が確保できる、そういう方向での努力をしていきたいということで、今いろいろ御提案を申し上げているというところでございます。
○小池晃君　この方の場合、これ公務パートですからね、今回の法案の対象にすらならないわけですね。
　私、本当に根本的に見直す必要がある。やっぱり同一価値労働同一賃金という原則と、最低賃金、先ほど否定されたけれども、やはり本当に安心して暮らせる水準まで引き上げていくということがどうしても必要だというふうに思います。その点で、やっぱりこういう実態にこたえる法案になっていないんだということは重ねて指摘をしたいと思うんです。
　それから、福利厚生についてもお伺いしたいんですが、何度もこの間議論をされていて、私、聞いていてもどうしても納得できないんですが、例えばこの政府案というのは、パート指針の内容より狭いわけですよね。省令に書くのは給食、休憩室、更衣室で医療施設すら入らないわけですよ。
　例えば、医療施設、健康を守ることにパートと正社員に違いはあるんでしょうか。私、これは全くないと思うんですね。あるいは、仕事にかかわる施設にそれを利用する権利、パートと正社員に何で違いがあるんですか。これ説明していただきたい。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今回の福利厚生施設につきましては、これは従来から指針に定められておりました。指針の方では、給食、医療、教養、文化、体育、レクリエーション等の施設全般をうたっているわけでありますが、その中でも法律をもって更に高いレベルの規範として定めたものが今言った三つでありますけれども、これはそれが三つだけでいいということでなくて、それは法律上、より質の高いレベルで定まったということで、残る指針の内容につきましても、今後ともこれは維持していくという考え方でありますので、特に、そういった意味で差別したものではなくて、今回、その職務に直接付随したものとしての今三つの施設について特に法律で定めたということでございます。
○小池晃君　三つの施設も配慮義務にとどまっているわけですが、その指針にほかは残すんだとおっしゃるけれども、指針ではほとんど実効性がなかったということが参考人質疑でも言われているわけです。
　私は、この間議論されていますが、今回、法律上の努力義務とすることと、これまでの指針の努力規定というのはどう違うのかというのはこれ非常に分かりにくい、どう違うのか。厚労省は、その違いというのをこれは事業主にどういうふうに説明するつもりなんですか。事業主がいると思って、こうなんですと説明してくださいよ。
○政府参考人（大谷泰夫君）　このパート労働指針でありますけれども、これはその法律に根拠を置くとは申しましても、厚生労働大臣がその裁量の範囲内において定めたものであります。
　その法律に根拠を有する努力義務とは正当性や社会規範性の観点でこれは違いがあるということで、やはり国会で議決いただいたものに対する規範というものについて大きな価値を認め、またそれを私どもは事業主にも説明し、その尊重について訴えてまいりたいというふうに考えます。
○小池晃君　非常にこれは現場が混乱する危険があると思うんです。
　それから、慶弔手当や貸付制度などの福利厚生も均等処遇にすべきだという要求は切実だと思うんですね。うれしいこと、悲しいことがパートや正社員で違うはずがないんですよ。これは本来同一であるべきなんです。
　実際に、慶弔見舞金については、正社員では八八％に対して、パート労働者で既に七一％適用されているわけですから、既にある程度の水準まで来ているわけですね。これは労使合意で外したというけれども、元々これ配慮義務で義務規定じゃないわけですから、厚労省は決断すればいいだけの話じゃないですか。私は、同じ処遇が望ましいという考えを持つのであれば、せめて慶弔手当とか貸付制度なども配慮義務に入れる、どうしてこれができないんですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　慶弔見舞金についての実情は、今先生のおっしゃるとおり、かなりの企業で、正社員で八八、パート労働者で七一％ということで、既にそういう給付が行われているということは御指摘のとおりであります。
　このような施設以外の福利厚生につきましては、先ほどの全体でいいますと、正社員と同視できるものについては、これは差別的取扱禁止規定により正社員と同一の扱いを求めることになるわけでありますが、それ以外の場合における均衡処遇の中でどうするかということで、これは審議会でも相当慎重な検討が行われたわけでありまして、事業主の方からは、福利厚生というのは事業主が人材の確保や長期定着等の観点から広い裁量の下に実施しているものであって、その実施について法が介入すべきでないという意見が強かったわけであります。しかしながら、パート労働者を代表する意見としては、本来、労働者の働き、貢献に関係のない待遇であるから、労働者間で取扱いに差があることはある種の身分差別のようなものでもありと、あらゆる福利厚生を対象として均衡待遇の確保を図るべきだと、こういう議論がありまして、この二つの意見が対立したわけであります。
　今回の決着としましては、福利厚生の中でも職務に関連性がある施設ということで、今回、さっき申しましたような給食施設や休憩施設や更衣室、こういったものについては今回の措置の対象とすることは合理的だという判断に至ったわけでありますけれども、慶弔見舞金とか慶弔休暇などにつきましては、法が介入して実施させるというところまでの合理性には合意が得られなかったということで、今回は見送られたということでございます。
　しかしながら、これは、こういう法で介入してまで強制はできなかったということでありますけれども、そういった職場において正社員に提供するそういった処遇であれば、それは同じ職場でパートタイマー、パート労働者にも提供すべきだという意見もありまして、これは今後の課題としても検討していかなければならないテーマだというふうに考えております。
○小池晃君　差別をなくすために法に書くんですよ。それをやらないというのは、私は本当に大きな後退だと思うんです。
　それから、短時間正社員制度の問題なんですが、フルとパートの行き来ができる仕組みという点で非常に有効だと言われています。私たちは、均等待遇を前提として、子の養育とか家族の介護などを理由にして労働者の申し出た期間、短時間労働者として働くことができる制度を提案もし、修正案も準備しているんですが、今回の法案においてはなぜ短時間正社員制度導入を位置付けなかったのか。これは企業も一律には拒否してないはずなんですね。これ促進することで合意できたんじゃないんですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　短時間正社員についてでありますけれども、今回、法律改正には盛り込んでおらないわけでありまして、今どのような内容をこの法案に盛り込むかということについて定かではないわけでありますけれども、パート労働者の待遇が公正なものとなっていないということを今回の改正では問題意識として検討を行い、労働政策審議会で今回の改正案というのがまとまったわけでありまして、そういった意味で、言わば均衡に差があるから縮めるという見地からの目的とはちょっと違ったのか、審議会においても特段、今回、短時間正社員について法律を盛り込むという議論はなかったわけであります。
　しかしながら、この短時間正社員につきましては、これは非常にこれからの雇用の中で重要かつ、特にパートタイム労働法、今回の法律の成果としましても差別禁止対象の方々がこういう短時間正社員に近い処遇、あるいはそういった処遇になっていくことも大いに期待されるということで、その普及啓発には努めてまいりたいというふうに考えます。
○小池晃君　均等室の体制問題についてもお聞きしたいと思うんですが、これは全国で二百三十六人だということなんですけれども、いろいろと事情をお聞きすると、各局で短時間労働者担当の人は一人、大きな県で二人程度というふうに聞いています。
　実態を聞きますと、神奈川県では、これは全国でもパート労働者比率が高いんですが、女性労働者百二十五万人の五五％、六十九万人、二人に一人超えているわけです。その神奈川県の均等室でも短時間労働者の担当は一人しかいないというんですね。一人当たり六十万人、七十万人のパート労働者に対応するというわけで、一人で全部をやるわけじゃないわけですが、これで足りるのか。もちろん全体で、局を挙げてやるんだと、協力してやるんだとおっしゃるけれども、やっぱり中心でパートのことだけしっかり考えると、責任を持つという人が今のように各県一人、二人しかない、こういう体制で、大臣、これからやろうとしているパートの人たちの相談にこたえる、均等の方向に持っていく、こんな仕事ができるんでしょうか。ここは抜本的に強化しなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　雇用均等室におけるこのようなこれからの課題に取り組む体制の問題ですけれども、私どもとしては、まずノウハウの蓄積ということにつきましては、男女雇用機会均等法に基づく指導、それから平成十五年のパート労働指針改正以降の均衡待遇の概念についての周知、こういったことで、それなりにと私ども経験を蓄積させていただいてきたと、このように考えております。
　問題はマンパワーということで、今そこの点、委員の御指摘にもあったわけですけれども、私どもとしては、都道府県労働局内の連携にまず万全を期すとともに、必要な体制整備につきましても、これからこの局内のやりくりというようなことを通じて努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○小池晃君　さらに、体制問題で、今回見直しされる短時間労働援助センターについてもお聞きします。
　これ委託を受けてきたのは二十一世紀職業財団なんですが、ここにもパート労働者がいると聞いています。業務委嘱者という呼び方だそうですけれども、全員社会保険に未加入だというんですね。なぜ社会保険未加入なんですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　ただいま御指摘のありました財団法人の二十一世紀職業財団に確認しましたところ、財団で業務委嘱者と称されております非常勤職員の平均勤続年数が、五月一日現在で五年三か月というふうに承知しております。また、これらの業務委嘱者について、一日七時間、月十五日勤務というふうにしておりまして、社会保険の被保険者資格要件を満たしていないということで社会保険に加入していないというふうに聞いております。
○小池晃君　パート労働者支援するセンターのパート労働者が、社会保険適用しないようにぎりぎりの労働条件で雇っているって、私これ本当にどうなのかと、支援する財団がこんなんでいいのかというふうにこれ率直に言わざるを得ません。
　業務の縮小に当たってパート労働者の雇い止めというのはこれはなかったんでしょうか。今後もないと言えるんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　二十一世紀職業財団の労働者の雇用の問題につきましては、使用者である財団が一義的に判断し責任を負っているというふうに承知しております。
　昨年度、過去の例を申しますと、一件、過去におきますと雇い止めということはあったということは承知しておりますけれども、特に昨年度、雇い止めの問題がございまして、これ本年三月に財団と労働組合の間で行われました団体交渉におきまして、平成二十年度の事業実施が見込まれる場合には、できるだけ早い時期に業務委嘱契約を行い、極力、雇い止めを回避するよう努力することということを両者間で確認したというふうに聞いております。
○小池晃君　今後もそういう問題、起こらないんでしょうね。私、パート労働者の相談に応じるところがこういうふうに、まるで見本にならないような、社会保険適用しない、あるいは身分も不安定ということに置いておくというのは非常に重大な問題だということは指摘をしたいと思うんですが。
　まあそういう問題点はさておき、長年、事業を委託して、ノウハウも積んできたところなんですね。なぜこういう、わざわざ別の団体に委託をしてしまうのかということなんです。
　これ神奈川の実績を聞きますと、相談千件を超えている、セミナー五十回、事業主への研修十回。パート労働者の環境整備のための仕事を担ってきているわけですが、先ほど言ったように、均等室の体制は非常に不十分なわけです。にもかかわらず、こういう重要な事業の委託を打ち切るということでやめてしまって、果たしてきちっと事業が継続できるんですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　短時間労働援助センターの業務についてでありますけれども、これは昨今、行政改革あるいは指定法人改革という見地から、特にこれは規制改革・民間開放推進三か年計画といった計画の中でもその改革の必要性が決定されまして、この均衡待遇の取組の支援のために不可欠な業務のみに特化をするというふうになったものであります。
　これまでの業務で二十一世紀職業財団に蓄積されておりますノウハウにつきましては、これは財団独自の業務において今後とも生かされていくものというふうに考えております。
○小池晃君　ここのところはしっかり引き継ぐ必要があると思うんですが、私、非常に問題だと思うのは、この短時間援助センターの調査研究事業の停止というのは、これは法案の事項のはずなんです。ということは、その施行は七月なんです。ところが、既にこのセンターへの委託は現場では今年四月に打切りになっているんですね。法が施行する前に既に事業をやめているということになるわけですよね。法が想定した事業の停止を既に現場では実行されちゃっているんです。こんなことが許されるんですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　この短時間労働援助センターの業務のうち雇用福祉事業として行ってきましたものにつきましては、これ平成十九年四月一日に予定されておりました雇用保険制度の見直しの中で、パート労働法における指定法人業務の精査を行い、廃止することとしたものでありまして、実際には四月二十三日に施行になったわけでございます。
　この改正法案におきましては、事業主に均衡待遇の確保という新たな措置を果たしますことから、この改正法案施行後にその支援のための助成金の支給業務を開始するということになっておるところでございます。
○小池晃君　いや、私、これちょっと経過おかしいと思うんですね。
　大臣、もしもこのまま法律成立すれば相談業務というのは増えるわけだけれども、その相談業務は委託やめてしまう。しかも、いろんなことを理由にして、法案が成立する前に早々と実態としては業務委託が打ち切られている。こんなことが許されるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、要は今局長からお話をさせていただきましたとおり、今般の業務の見直しにつきましては、この今パート労働法の改正だけによって引き起こされるものではないということでございまして、先ほど、雇用保険法の改正に伴ってもう雇用福祉事業であるとか労働福祉事業の見直しが行われていると、こういうことでもございます。
　指定法人の業務については、今回、真に必要な最小限度のものにするとした閣議決定が行われておりますので、その内容を踏まえて行ったと、こういうことでございます。
　その一方で、改正法案に基づいてパート労働者の均衡待遇の確保に取り組む事業主支援につきましては、むしろここにこそこの団体の力を特化するという考え方の下でその充実を図っているということでございます。
　したがいまして、こうした背景の下で業務の見直しが行われていることから、法案成立後に行うべきとのお考えは必ずしも当を得ていないと、このように考えております。
○小池晃君　現在の均等室の体制で新たな要求にこたえるのは極めて困難なわけですから、やはりしっかり相談業務続ける保障、責任があるというふうに思いますし、私は、法案の成立待たずに、法事項であるこの事業の打切りということが先行的に現場で起こっているということは、これは何というか、法治主義という点から見ても非常に問題があるんじゃないかなということは指摘をしたいと思います。
　最後に、ちょっとこれは緊急の問題で一つお聞きしたいんですが、中国残留孤児の支援策についてであります。
　これ大臣は、四月十二日の当委員会で私の質問に対して、拉致被害者の方々との比較では共通する要素もあるが、異なる要素も相当あると答弁されました。
　異なる要素、私もあると思うんです。異なる要素と言うのであれば、最大の要素は、北朝鮮の拉致被害者というのは北朝鮮の責任だということです。それに対して中国残留孤児は、戦時中の責任、敗戦後の棄民政策、あるいは早期帰国義務を実施しなかったこと、自立支援義務を実施しなかったこと、正に日本政府の責任だという点が大きな違いだと思うし、その点でいえば、拉致被害者に対する支援の水準よりも低い水準であっていいはずがないというふうに思うんです。
　それから、新たな支援策の内容が報道されているんですが、非常に水準が孤児が求めている水準からほど遠いんですね。
　私は、新たな給付金制度と言うけれども、生活保護と同一水準であるということ、それから自助努力して得られた収入が収入認定されて、その分の給付が削られるという問題があります。これは孤児が働いて自分でお金を稼ごうと思っても、それが全部収入認定されて削られる、これでは日本人としての尊厳を回復できるものではないと。それから、孤児に配偶者がある場合、あるいはその遺族への給付も報道を見る限りでは見当たらないんです。
　大臣、今報道されているようなこういう中身で、安倍首相が指示した、日本に帰ってきて本当によかったと言えるようなものになっていると考えるんですか、これお答えいただきたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　中国残留邦人の問題につきましては、委員も御承知のとおり、訴訟が提起されておりまして、これまで八地裁で判決が出ていますけれども、神戸地裁の判決を除きましてすべて国側勝訴、言い換えますと、国に法的責任はないと、こういう判決が出ているわけでございます。
　それで、そういう法的問題、あるいは判決、そういう裁判の問題とは切り離して中国残留邦人に対して新たな支援策を考えなさいと、こういう安倍総理からの指示をいただきまして、そしてまた、その際に、指示内容として、これからの進め方と申しますか、手続面につきましても言及をいただいておるということでございます。一つは、有識者会議を開催して議論をするようにということと、与党でかなりいろいろ議論を重ねてきておるということもあるので、そのようなことを踏まえての与党との調整もするようにと、こういうようなことで指示をいただいたところです。
　したがいまして、この指示に従いまして、現在、有識者会議での御議論を進めていただいておるところでございまして、その後にまた与党ともよく相談して、夏ごろに取りまとめをしたいということでございます。
　したがいまして、報道を今御言及になりましたけれども、そのようなことについては私どもが知るところではない、報道を通じて知っているということでございまして、これから先、今のような順序に従って議論を詰めていきたいと、このように考えているところでございます。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西島英利君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君が選任されました。
　　　　─────────────
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　五月二十一日付けで規制改革会議が提言をしております。この委員会で先ほどから質問が相次いでおりますが、中身がすさまじい中身ですので、私も質問させていただきます。
　報道によりますと、同会議は今月内にまとめる一次報告に提言を盛り込み、今後三年の任期中に実現する構えとなっております。これがもし、こういう提言そのものを許していいのかというぐらい私はひどい中身だと思っております。余りにひどいので読み上げさせていただきます。
　労働者の権利を強めれば、その労働者の保護が図られるという考え方は誤っている。不用意に最低賃金を引き上げることは、その賃金に見合う生産性を発揮できない労働者の失業をもたらし、そのような人々の生活をかえって困窮させることにつながる。過度に女性労働者の権利を強化すると、かえって最初から雇用を手控える結果となるなどの副作用を生じる可能性もある。正規社員の解雇を厳しく規制することは、非正規雇用へのシフトを企業に誘発し、労働者の地位を全体としてより脆弱なものとする結果を導く。一定期間派遣労働を継続したら雇用の申込みを使用者に義務付けることは、正規雇用を増やすどころか、派遣労働者の期限前の派遣取りやめを誘発し、派遣労働者の地位を危うくする。長時間労働に問題があるからといって、画一的な労働時間上限規制を導入することは、脱法行為を誘発するのみならず、自由な意思で適正で十分な対価給付を得て働く労働者の利益と、そのような労働によって生産効率を高めることができる使用者の利益の双方を増進する機会を無理やりに放棄させる。
　強行規定による自由な意思の合致による契約への介入など真に労働者の保護とならない規制を撤廃することこそ、労働市場の流動化、脱格差社会、生産性向上などのすべてに通じる根源的な政策課題なのであるという中身です。
　戦後、労働基準法が締結をされ、強行規定として労働者の権利を守ろうとすること、その六十年間の取組を真っ向から否定するような中身の噴飯物だと考えますが、大臣の感想をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、わざわざ福島委員、貴重なお時間を充てられましてお読みいただいた様々なこのくだりでございますけれども、私どもの考え方ともかなり懸隔があるということを申し上げたいと思います。
　私どもといたしましては、このただいまのパート労働法にいたしましても、今後提出する最低賃金法の改正にいたしましても、およそそのような考え方とは違う方向で、私どもとしては、労働者の適切な待遇の改善、そしてまた、それを通じた日本経済の発展に寄与したいと、このように考えているところであります。
○福島みずほ君　局長、感想いかがでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　私どもとして、現在このパート労働法を提出し、ここでるる述べた考え方について、まだこの法案で完成してないところはあり、課題は多々あるところでありますけれども、そういった方向については決して今のところ変えるつもりはないところでありまして、この考え方と仮に違う部分があるとすれば、政府部内で調整していかなければならないと考えております。
○福島みずほ君　すさまじい中身で、パート法のところは、先ほどもありましたが、このように書いてあります。同法所定の通常の労働者と同視すべき短時間労働者であっても、通常の労働者との間には、賃金の決定方法等について、やはり大きな差異があるのが現状である。よって同法所定の対象をいたずらに拡大することには慎重であるべきである。私たちは、この対象者がいないんじゃないか、極めて限られているんじゃないかと根本的な批判をしています。ところが、経済財政諮問会議は同法所定の対象を拡大することには慎重であるべきであると真っ向から反対なんですが、法案が提出され審議しているときにこのような提言がされることは、国会の立法機関に対する挑戦であるとすら私は考えます。
　局長、いたずらに対象を拡大することは慎重であるべきである、この提言いかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　このペーパーは規制改革会議の中のワーキンググループの中のタスクフォースのものであるというふうに承知しておりまして、現時点でここで私が政府部内の意見のすり合わせについては申し上げることは難しいわけでありますけれども、ただ、この表現につきまして、その同法所定の対象をいたずらに拡大することには慎重であるべきであるという考え方は、この場で申し上げた私の考え方とは反対の考え方ではなかろうかというふうに感想を持ちます。
○福島みずほ君　労働者派遣法に関しても、かつて御手洗経団連会長が直接雇用義務はなくすべきだ、事前面接については解禁すべきだという発言をしています。それについては、私たちも大変批判をいたしました。ところが、この提言は全く一緒で、労働者派遣事業法については全面的に解禁すべきだ、直接雇用義務はなくすべきだ、事前面接は解禁すべきだという中身です。あと、最低賃金法にしても、解雇権の濫用法理の見直しにしても、有期労働契約についてもすさまじい中身が書いてあるわけですが、青木局長、この規制改革会議の提言をどうお考えになるでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　今お触れになりました点のほかにも、例えば労働政策の立案について、これまでやってきた労働政策審議会についても触れております。そういったことについては、私どもとしては、やはりそういったこれまでやってきたような公労使、とりわけ労使が納得して十分議論をしていくというようなことが大切だというふうに思っておりますし、そういう意味では、あるいはまた労働政策の基本として、労使間の交渉力の格差などがあるということを前提にしていろんな政策が考えられるということも余り触れられていないというようなこともあったりしまして、そういった点など、労働政策の在り方として納得できない点が含まれているというふうに考えております。
　いろんな意見は意見として、私どもも労働政策については十分現状を調査し分析し、あるべき姿として我々なりに追求していきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　おっしゃったとおり、労働政策の立案について次のようにあります。主として正社員を中心に組織化された労働組合の意見が、必ずしも、フリーター、派遣労働者等非正規労働者の再チャレンジの観点に立っているわけではないとしています。
　しかし、全国ユニオン、参考人として来てもらいましたが、鴨桃代さんなども審議会に入っており、今の審議会が何も変更や反省や検討の必要がないとは私は思いませんが、このようなことを規制改革会議に言われる筋合いはないと。規制改革会議のこの労働タスクフォースは経営者側の弁護士しか入っておりません。私は、今の厚労省の審議会が何も問題がないとは言いませんが、経済財政諮問会議に働く人の代表が一切入っていない。労働タスクフォースは経営者側弁護士がやっている。この人員構成は、そんなことを言う立場にないだろうというふうに非常に怒りを持っていますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　福島委員から今回のタスクフォースの人員の構成について御言及をいただきましたけれども、私ども、そういうことに言い及ぶまでもなく、本当に先ほど来申し上げましたとおり、およそそうした考え方と異なる法律改正案を現在の内閣の下で閣議決定をして政府案として提出させていただいているわけでございます。よくよくそういうことを考えて物は言ってほしいと、このように申し上げざるを得ないわけであります。
○福島みずほ君　力強いお言葉ですが、かつて規制改革会議が労働組合の団体交渉権の制限を提言したときに、これに関して、労働組合の団体交渉権を制限するものとして項目が削除されたということがかつてあります。
　是非お願いしたいのは、その時点は、厚生労働省は、憲法はすべての国民に団結権や団体交渉権を認めているから、少数組合を排除する理屈は成立しないと反対をしていらっしゃいました。今回、経済財政諮問会議が出した提言についても、厚労省の見解すらも踏みにじるものが山ほど入っておりまして、是非、特に労働者派遣事業法における直接雇用義務をなくすとか、あるいは全面解禁のことや、事前面接の解禁や有期雇用に関する提言や強行規定に対する提言、いろんなことは、これは憲法の生存権を踏みにじるものだと。割増し賃金を引き上げることはよくないという提言などを憲法の生存権の規定から認めることはできないというふうに考えております。
　大臣、この規制改革会議の最終答申に対してきちっと批判をし、ともに粉砕していただけるようお願いしたいんですが、個別的な点について是非、例えばこの点とこの点とこの点、生存権の観点からおかしいと。少なくとも最低賃金とパート法と労働者派遣法は明確に今の厚労省の立場と違うわけですから、これに対して削除要求を一緒にしていただくというか、一緒じゃなくても結構ですが、是非削除要求を果敢にされるよう要請したいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この今の文書は、先ほど雇・児局長からお答え申し上げましたとおり、また前の方の御質問のときに私自身も申し上げましたように、規制改革会議の再チャレンジワーキンググループの労働タスクフォースという、そういう方々による意見ということでございます。いずれ、これ規制改革会議の何らかの公式書面ということになる暁には、それは我々としても意見を強く申し上げたいと、申し上げるべきだと、このように考えております。
○福島みずほ君　報道では規制改革会議が提言となっておりますし、ペーパーも、冒頭に規制改革会議というふうにペーパーがなっております。また、これは記者会見をやっておりまして、福井秀夫政策研究大学院大教授がきちっと記者会見しておりますし、また報道によれば、月内にまとめる一次報告に提言を盛り込み、今後三年の任期中に実現する構えと強く指摘がされています。
　こういう労働法制に関する考え方をやっぱり許してはいけないと。強行規定を要するになくしてしまうわけですから、いずれ盛り込まれればとか、提言されればというレベルではないと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　福島委員からいろいろ御注意をいただきました。我々も、我々の考え方に従って閣議決定までいただいて法案を提出をしておる、それから、これまでの労働政策からくるもろもろの法律改正も閣法という形で閣議の決定を経て御提案をしてきたと、こういうこともございます。
　そういう中で今回この文書がどういう道行きをたどるかは私まだ分からないわけですけれども、規制改革会議というものは、何と申しますか、我々と同じ系統に属するということでもありませんので、したがいまして、その文書ができ上がるときに我々との調整をするということには多分ならないだろうと思います。したがいまして、私どもとしては、事実上、でき上がる過程でも強く働き掛けていきたいと、このように考えております。
　なお、この会議の提案に基づいて規制改革の三か年計画というものができ上がって、それが閣議決定の対象になりますので、その段階に至ればこれは閣内での調整というのは当然行われるわけですので、そういうものに対しては私どもとしてしっかり取り組んでいきたいと。
　ただ、意見表明の段階では、何かちょっと私どもの手の届かないところで作成されるということもありますが、事実上、私どもはこれに対して、今委員はともに闘おうというお呼び掛けでございますが、その点はともかくといたしまして、我々のこれまでの労働施策に携わってきた考え方を基本として、しっかり物を言ってまいりたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　規制改革会議が今まで害毒をまき散らして、先ほど櫻井委員が言った税金の無駄遣いだという点も、私は全く同じ考えです。これが、月内にまとめる一次報告に提言を盛り込みと、今後三年の任期中に実現する構えとなっているので、このような諮問機関の表現をやはり労働法制を考える私たち、厚生労働省は絶対に許すべきではないと考えるので、強く物を言っていきたいというふうに最後おっしゃっていただいたので、お互いに強く文句を言っていって、社民党とすれば、規制改革会議は有害無益なものであり、存在そのものも問題だけれども、こういう労働法制についての考え方を表明することができるということについて大変危機感を感じております。強く是非、厚労省は六十年間の重みを懸けて是非粉砕の先頭に立っていただきたいと強く要望しておきます。
　次に、先ほど津田理事の方から指摘のあったこのチラシについて、私も確認答弁をしていきたいと思っております。
　これは、正社員と同視できる働き方のパートのＡさんは、短時間正社員扱いとなり、すべての待遇が正社員並みにと書いてあります。すべての待遇ということでよろしいですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　この四角の中は正に差別禁止対象のパート労働者でありますので、すべてということは、これは言わば退職金から住居手当も含め、すべてというふうに考えております。
○福島みずほ君　これはもうすべてということで理解をさせていただきます。
　管理職パートのＢさんという部分に、時間比例の賃金となることが原則、同一労働同一賃金と書いてありますが、このとおりでよろしいですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　これは言わば正社員と職務が同じで、それから人材活用の仕組みも一定期間同じという方についての言わば表現であります。その賃金が、これは左のコラムほどすべての要件において同じではありませんけれども、賃金の決め方を同じにするということで、これは究極的には、決め方が同じであれば同一労働同一賃金のところまで持っていくというのが究極のこの理想であります。
○福島みずほ君　究極の理想とおっしゃいましたが、これ厚労省が作っているチラシですから、九条の点に、九条ですね、九条で同一労働同一賃金、時間比例の賃金となるということでよろしいですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　これはちょっとまた説明するとくどくなりますけれども、この同一労働同一賃金という私どものこの考え方の整理は、その職務とそれから人材活用を合わせてそこは判断しますけれども、究極的にはそういったものを目指して企業で配慮を願いたいということが書いているわけであります。
○福島みずほ君　究極的にということでしたが、ここに時間比例の賃金となることが原則、同一労働同一賃金と入っておりますので、その立場で強く頑張っていただけるように期待をしております。
　どのようにこれを実現されるのでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　これは、この法律につきまして、確かに努力義務、あるいは最初の差別禁止はこれは強行規定でありますけれども、あとの二つの右の括弧、下の括弧は努力義務ということであります。
　これについては、今回の法律におきまして、まず事業主が今回の制度の趣旨を十分理解して、まずはそういった労働の条件を改善していただくということが一。それから、そうでなかった場合に、その労働者自身がやはり法律の制度を十分周知していただいて、事業主に説明義務を今回課しておりますので、その決定について説明してもらうということが二。そして、そこでまず調わなかった場合には、企業内の自主的な交渉において解決していただくということが次のステップでありますけれども、あと、この法律におきまして、そこでも両者の意思が合わないということであれば労働局に御相談いただいて、これは指導、助言、勧告を得て、あるべき姿に持っていっていただくということがこの法案の趣旨であります。
○福島みずほ君　労働者だけではなくて、使用者の側に、時間比例の賃金となることが原則、同一労働同一賃金ですよとはっきり指導していただくということでよろしいですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　法律の趣旨については、機会をとらえて説明していきたいと考えております。
○福島みずほ君　八条の事業主の判断について改めてお聞きをいたします。
　五月十七日の局長答弁で、事業主にアンケートで聞いたところ、おたくに差別禁止がいますかといって、いるというふうに答える回答はなかなか期待できないだろうという答弁がありました。何度も委員会の中で繰り返したように、差別禁止は事業主の判断のみにゆだねられ、差別に対し無力な法律となっております。
　実際に、自分が差別禁止対象となるのではないかということで事業主に問い合わせたパートタイム労働者の人がいます。やはり事業主は、差別禁止対象になるのは無理ではないかと言われたそうです。その例は、例えば業務内容が多岐にわたる、これ銀行に勤務している人です、対外的な業務もしている、勤務時間は五時間。二十八年間勤務したうち四百円しか時給は上がっていない、この二十八年間の間。ボーナスは社員で八十一万円、それに対してこの人は一万八千円。福利厚生として、交通費の支給とともに、一度の定期健診以外の退職せんべつ金、結婚祝い金、出産祝い金、家族慶弔金、疾病見舞金、災害見舞金、訪問看護療養付加金、家族訪問看護療養付加金、家族出産育児付加金などパート労働者には適用されていません。食事手当が支給されていましたが、百円カットされ、これは正社員並みだということです。
　この人は、自分はこれに当たりますかと言ったら、無理ではないかと言われたそうです。このような場合、どのような救済が考えられるのでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　前回の御審議の際にアンケート調査という話を申しましたのは、これは実数を把握する方法として一遍のアンケート調査では事業主が正確に、言わば禁止に反しているということを答えるわけでありますから、数字を得ることはなかなか難しかろうと申しまして、これはあくまで調査の話でございます。
　今回の指摘の例でありますけれども、これはあとは当事者間で、今回、制度が改正されますれば、それぞれの情報を持った上で、まずは説明義務を果たしていただき、その確認するというところから入るわけだと思いますけれども、さっき御説明申し上げたことと繰り返しになりますけれども、それで両者が合意できない、企業内で自主的に解決ができないということであれば、これは都道府県の労働局に申し出ていただきまして、これは助言、指導、勧告、そして最終的には調停といったこともあり得るかというふうに考えているわけであります。それから、その先を申しますと、それでも解決が得られないときには訴訟の利用ということになると考えております。
○福島みずほ君　二十八年間働いて四百円しか時給が上がっていないと。新人の研修や指導もしているわけですね。
　じゃ、最後は訴訟という形の今答弁なんですが、もっと行政は、どっちか分からない、あるいは事業主は無理じゃないかというようなケースに関して、これは積極的に指導、助言等をしていただくということでよろしいんですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　都道府県の労働局に申し出ていただきますれば、例えば職務の違い、あるいは人材管理の違い、あるいは契約の期間について必要な情報を得て判断材料を与えるものというふうに考えております。
○福島みずほ君　ちょっと済みません。判断材料を与えるものというのは、今労働局などがよくやっている行政に対してちゃんと指導をするという意味でよろしいですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　おっしゃるとおりです。
○福島みずほ君　フルタイムパートの扱いについて再度お聞きします。
　三要件を満たした四十時間、四十を超えている労働者に対して、四十時間あるいは四十時間を超えている労働者に対しては、当然差別禁止の取扱いとなるということでよろしいですね。