Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　まず、出資予算についてでございます。
　脱炭素化支援機構は、二〇五〇年度のカーボンニュートラルの実現まで切れ目なく脱炭素投資を支援していくこととしております。令和五年度以降の国からの具体的な出資額については、新機構の活動の状況や市場動向を見極めつつ、事業者の資金支援のニーズに応じて今後検討してまいりたいと考えております。
　また、配当についてのお尋ねがございました。
　新機構が資金供給した事業から得られる配当や事業の株式の売却益などの利益の取扱いについては、新機構において再投資に回すほか、国を含む株主に配当して還元することも可能であると考えております。機構の円滑な事業運営の観点から、経営陣に対して、適切に対応するよう促していきたいと考えているところでございます。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　また、官民ファンドに対しては、本会議でも、様々なこれまでの官民ファンドに対する評価という質問がございました。
　慎重に今後、株式会社の扱う官民ファンドでありますので慎重に取り扱っていかなければいけないなというふうに思っておりますが、まず、この株式会社、新機構が取り扱うファンドがＥＳＧ投資をとにかく呼び込む大きなインパクトになるようにしていかなければいけませんけれど、逆に言うと、民間投資、今様々な環境問題に対する民間投資があると思うんですが、その投資の圧迫をしてはいけないというふうに思っておりまして、その点留意をしていかなければいけないというふうに私自身も考えておりますが、当然政府もそういうふうに考えていただいていると思うんですが、民間の投資ファンドの取組について、この新機構の今度行う官民ファンドとの関係性ですとか役割分担というところをどのように整理をするおつもりなのか、環境省にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　民間企業との、民間企業の取組との関係性についてのお問合せだと思います。
　この関係性につきましては、機構は民業補完を原則として、前例に乏しく投融資の判断が難しい、認知度が低く関係者の理解が得られにくい等の理由から、脱炭素化に貢献するものの資金調達が難しい事業への民間投資を呼び込むため設立するものでございまして、民業圧迫になるものではないと考えているところでございます。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　リスクが大きいところ、なかなか投資の食指が動かないところに可能性を感じて投資をしていただくということになるんだなというふうに思っておりますが、そうすると、なかなかこれは本当に物になるのかどうかというふうに民間企業さん判断をして、企画の持込みというのがどうなるのかなと。
　投資先を選んでいくのに、民間さんからの提案を待って投資先を決めていくのか、それとも、こういう今度ファンドつくりましたのでどうでしょうかという、株式会社ですから営業努力をされるということはあるのかどうか。待ちの姿勢なのか積極的なのかというところの姿勢的なところを、もしお考えがあればお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　個別の案件形成については、民間企業からの事業企画提案の持込みによる場合、また機構が積極的に営業して案件を形成する場合、この両方のアプローチを想定しているところでございます。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　両方是非展開をしていかなきゃいけないと思うんですけれど、なかなか投資が本当に物になるのかどうかというところを、リスクが若干あるところに逆に後押しをしてあげるというファンドですから、私の個人的な思いからすると、待つのではなくて少し積極的に、こういうファンドがありますから使いませんかというところで相談を受けて、それで、評価委員会の評価をきちんと受けた上で投資をするという姿勢を、若干そちらに重きを置いていただいた方がいいのかなというふうに思います。
　先ほどの、もしうまくいけば配当をちゃんと国が受けて次の投資に回すというような御答弁もいただきましたので、しっかりこの新機構がうまくいくように、そういったノウハウを持った人材もきちんと確保していただいた上でお願いをしたいと、営業活動というものもお願いをしたいなというふうに思っております。
　もう一つ、他の官民ファンドも、かなり多分環境分野であると思います。そして、日本政策投資銀行のグリーン投資促進ファンドなんというのもありますので、ここの、その日本政策投資銀行との役割分担だったり、お互いに民間のその事業に融資で争っても、まあ規模だったりするところが違うのかなというふうにちょっと思っているんですが、そういう無駄な、何というんですか、競争みたいなのを排しながら、うまく混乱を回避して役割分担をしていかなきゃいけないなというふうに思っているんですが、このＤＢＪとの役割分担について今お考えがあればお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　脱炭素は幅広い分野と深く関わるものであり、日本政策投資銀行、ＤＢＪの特定投資業務とは、互いの特性や得意分野などを生かして役割分担しつつ相乗効果の高い支援ができるように、相互の案件形成、管理への参画や情報交換などの連携を行いたいと考えております。
　脱炭素化支援機構の具体的な強みは、グリーンファイナンス推進機構が有する地域の中小規模のものを始めとした再エネ開発などの知見、経験を生かした支援ができる点や、二〇五〇年までの業務終了を努力目標としており超長期のリスクテークによる支援ができるといった点にあると考えているところでございます。
　いずれにせよ、脱炭素実現のためのあらゆる政策の総動員は、環境省のみならず、政府全体、公的金融機関全体で進めるべきことであり、新機構とほかの機関が一丸となって脱炭素投資の促進に取り組んでいくことが有効であると考えており、そのような考え方の下、進めていきたいと考えています。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。しっかりと役割分担をして、ウイン・ウインの関係になるように進めていただければと思います。
　次に、収益性の確保について、今御答弁のありましたグリーンファイナンス推進機構のファンドの関係も、全体で、本会議答弁でしたけれど、約十四億円の赤字があるというようなお話もございました。今回、財政投融資を活用するのでしっかりと収益性というものも確保していかなければいけないというふうに思っておりますが、機構全体のこの収支が確実に収益性を上げていくのには時間が掛かるものだと、ファンドの性質からして多分掛かるのではないのかなというふうに思っていますので、この時間が掛かるという前提で長期的なパスを考えていかなければいけないというふうに思っているんですが、その点について、収益性を考えた長期的なパスをどのように想定をしているか、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　再エネの開発案件は長期的に収益を回収するものが大半であることから、グリーンファイナンス推進機構の収益状況について、現在は累積損失が発生しているものの、出資案件のいずれでも毀損は生じておらず、また、今後、設備が稼働することで収益を回収する段階に入っていき黒字化するものと見込んでおります。
　脱炭素化支援機構については、幅広い事業を対象することと併せて、投資実務等に専門的知見を有する者で構成される脱炭素化委員会が事業の収益性を十分に精査して最終決定することにより収益性を確保していきたいと考えております。
　加えて、その判断、脱炭素化委員会の判断の前に、機構が運営するという段階において、事業を運営するに当たり、目利き力を生かした案件の形成であるとか、多様な案件をバランスよく支援するポートフォリオの形成、案件の性質に応じた継続的な運営支援や事業者との対話等により、確実な収益の確保に努めることになります。こうした取組を積み重ねていくことによって、最終的に収益性、これを確保していきたいと考えているところでございます。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　この収益性の確保のためにも、やはり人材の確保というところと、しっかりとした人材、人員体制を強化をしていかなければいけないというところが私も課題になると思いますので、次はその質問をさせていただきたいと思います。
　収益性と、国の行う事業ですから、政策性の両方を両立をさせなければいけないのではないのかなというふうに、株式会社ですが、そういうふうに思っております。そうすると、その両方を、収益性と政策性を両立をさせるということになると、全体のポートフォリオがきちんと構築をされていなければいけないというふうに私は考えておりまして、そのファンドの運営に当たって、脱炭素分野での知見だったり、また、融資をするわけですから、金融機関の融資のファイナンスの実務だったりというところのスキルがこの機構の人材には求められるというふうに思っているんですが、人材体制をどのように拡充をしていくのか、そして専門人材の確保についてはどのようにして確保していくおつもりなのか、その辺についてお聞かせをいただければと思います。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　機構における人材体制の構築等は、機構が行う支援の政策性と収益性を両立させるために極めて重要だと認識しており、適材適所の配置を行っていきたいと考えております。
　このため、グリーンファイナンス推進機構においてこれまで出資等を行ってきた知見、経験の豊富な役職員の多くに引き続き新しい組織で御活躍いただくとともに、脱炭素分野の事業や投資、モニタリング等々の経験や、金融分野、経営企画や組織管理等に関する知見のある方を幅広く採用できるよう準備を進めていきたいと考えております。また、必要に応じて政府からも適切な人材を出向させることを考えております。
　機構の報酬体系については、他の官民ファンドなども参考にしながら、経費の肥大化を抑制しつつ優秀な人材を確保できる、バランスが取れた体系となるよう今後検討してまいりたい、このように考えております。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　冒頭にも言いましたが、多分この環境分野というところは世界的な人材確保競争になっているというふうに私は思っておりますので、今御答弁いただきました報酬とか給与水準というのは、それなりの水準をやっぱり設定をしないと優秀な人材は集まらないと思っておりますので、ほかのファンドだったりいろんな機構と余り格差が出てもいけないんですが、そこのところについては、脱炭素化がしっかりと進むような人材確保に報酬や給与水準も含めて取り組んでいただければと思います。これはお願いをさせていただきたいと思います。
　続いて、国以外も、この国の二百億円の財投以外にも出資者というものが募られるというふうに、これ衆議院の答弁だったのかな、大臣の方からございました。
　民間の出資の見込み、数十億円という見込みがあるように御答弁されていたと思いますが、この、国以外に出資をしていただいた方がファンドの運営だったり機構の業務運営だったりというところに株主としていろいろと口を出してくることも考えられるんですが、その点については国以外の出資者の意向というものがどのように関係をしてくるのか、御答弁いただければと思います。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　まず、脱炭素化支援機構による脱炭素事業への民間投資の呼び水効果を最大化するためには様々な事業者とオールジャパンで取り組むことが重要であり、脱炭素に意欲的な多くの民間企業等に出資いただける、これを期待しているところでございます。
　こうした、出資いただくその民間企業の株主の御意向や考え方もこの新しい機構の経営に取り入れるということで、市場のニーズにかなった効果的な資金供給や効率の良い運営などに役立つものと考えているところでございます。
○熊谷裕人君　今、民間企業の方の投資では物言う株主なんという人たちも大変いらっしゃいますので、そういったところも含めてしっかり公共性のある意見には耳を傾けるというところを貫いていただきたいなというふうに思います。
　次に、脱炭素化委員会について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　対象事業の、対象事業者の内容ですとか意思決定、投資の意思決定をするのに、株式会社の取締役会でなくてこの外部の方も入れた脱炭素化委員会を設置をして行う是非について御答弁をいただければと思います。
○国務大臣（山口壯君）　脱炭素化支援機構においては、支援決定に当たって専門的見地から中立的に判断を行うため、取締役会ではなく、取締役のうち脱炭素事業や金融等の知見を有する一部の取締役で脱炭素化委員会を構成し、脱炭素化委員会において最終決定を行うこととしています。
○熊谷裕人君　取締役会が、株式会社なので取締役会がやればいいのかなというふうに私なんかは思うんですが、あえて外部の委員会をつくってより多くの専門家を入れようという意思がそこにあるんだろうなというふうに思っているんですが、責任の主体がどこに行くのかというところが曖昧になるんではないかなと私自身は思っております。
　それに加えて、株主のモニタリングというものはあるんだと思うんですが、事業の評価委員会も外部の方を入れるという形とそれから株式会社ということを考えると、モニタリングの主体はどこになるのかなと。国会というのは関与するところがあるのかな。予算を投入をしていったりするので、予算委員会とか決算委員会というところで関与するところがあるんだと思うんですが。
　また、この外部の方も入れた脱炭素化委員会については大臣の認可プロセスの中にも入ってくるものだと思っているので、最終的にこの事業がどうだったかというところがかなり先になって結論が出てくるんだと思うんですが、最終的な結論についてはこの脱炭素化委員会が取ることになるのか、それとも認可プロセスがあるので大臣がお取りになるのかというところの、この責任の所在がどうなるかというところについてもし御答弁いただければと思います。
○国務大臣（山口壯君）　責任についてはいろんな形のものがあり得ると思うんで一概に申し上げるというのはちょっと難しいかもしれませんけれども、この支援決定に関しては基本的に脱炭素化支援機構が法人として責任を負うこととなるというふうに思います。
　それから、先ほど国会との関係についても御質問があったように思います。脱炭素化支援機構は公的資金を活用する機関である以上、その運営状況等については、求めに応じて適宜、環境省として国会に対して御説明させていただきたいと考えています。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。国会でも、しっかりと予算委員会や決算委員会でもし機会があればチェックしていきたいなというふうに思っております。
　それから、地域との共生の支援について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　やはり、この脱炭素化の事業で、この事業の施設が起因として環境破壊ですとか地すべり災害といったような懸念がやはり地域住民の方から数多くこれから出てくる可能性はあると思います。
　私の地元の小川町でメガソーラーの事業がありまして、大臣の方でこのメガソーラーについていろいろと御見解を出していただいて、いい方向に進んで住民の方たちも喜んでいるというところが一面あるんですが、この地域の住民の声をどのように反映をしていくのか、地域との共生といったところでその反映方法についてお考えがあればお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（山口壯君）　御指摘のとおり、再エネの導入に当たっては、この環境に適正に配慮するとともに、この地域における合意形成をしっかりと図っていくと、そういうことがまず基本にあります。
　そのため、大規模な再エネ発電事業については、先般の埼玉県のメガソーラー事業に関するもののように、この法アセスの手続において、計画の抜本的な見直しを強く求める環境大臣意見を発出させていただいたところです。
　この法対象とならない事業については、地方自治体の判断によって環境影響評価条例の対象とされている。また、法や条例の対象とならない小規模な事業についても、環境省は、太陽光発電の環境配慮ガイドラインを作成して、生活環境の保全のために取り組むべき事項を分かりやすく解説するなど、適正な環境配慮と地域とのコミュニケーション促しているところです。
　また、本年四月からは、地球温暖化対策推進法に基づいて、市町村が地域住民や事業者などが参加する協議会の場で合意形成を図りながら再エネ事業に関する促進区域を定めること等により、地域の合意形成を円滑化しつつ、環境に適正に配慮し、地域に貢献する再エネ事業を促進するための仕組みが導入されたところです。
　環境省としては、こういう取組の推進によって、地域と共生する再エネ事業を促進してまいりたいと考えています。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　地域住民の声というところもしっかりと、地方環境事務所ありますので、そういったところで拾い上げていただければなと思っております。
　さきの改正で地方公共団体実行計画という計画も地方公共団体立てることになったんですが、この計画についても、私ども立憲民主党の修正案では住民意見を反映させるべきではないかというふうに御提案をさせていただいておりますので、是非この点につきましても環境省の方でもう一度御検討いただければと思いますし、また、地域とのトラブルを防止するために、国交省や農水省そして経産省といったところの、再エネだったり開発だったりというところで関わる他省庁と統一基準みたいなものも作るべきではないかなというふうに思っておりますので、そういったところも他省庁と協力をして、是非統一基準作っていただければと思っております。
　時間になりますので、まだまだ質問したいことはたくさんあったんですが、私の持ち時間五十五分までになっておりますのでこの辺で終わりにしたいと思いますが、大変、地球温暖化対策というのは我々人類が今後も安心、安全に過ごしていくために必要な事業でございますので、世界をリードできるような形で日本の国、環境省がトップに立っていただけますようにお願いをしたいと思いますので、引き続き、私もこの地球温暖化対策、関心を持ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○柳田稔君　今日は、日本のエネルギーについて質問したいと思います。
　前から原油高というのは続いていますよね。日本でも、ああ、困ったなという状況下の中で、ロシアのイラク侵攻が起こりました。あっ、済みません、ロシアのウクライナ侵攻が起こりました。これも予想しなかった大変大きな出来事で、ヨーロッパも日本もエネルギーについて大変な危機が出てまいりました。御存じのとおりです。エネルギーの価格というのは高騰しています。このことは国民生活並びに企業活動に大きな負担となっております。
　そこで、エネルギーの安定供給を大前提に、将来世代により良い地球環境を残すため、カーボンニュートラルの実現に取り組んでいかなければなりません。もうこれは共通の認識だと思います。エネルギーの低廉かつ安定的な確保とカーボンニュートラル実現の両立についてまず質問させていただきたいと思います。
　そこで、海外の状況についてお答え願いたいんですけれども、イギリス、フランス、ドイツについてお答えしていただきたいと思うんですが、一つずつお答えください。
　まず、イギリスはこの状況にどう対応しようとしておりますか。
○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。
　まず、イギリス、英国についてでございます。
　英国は、二〇五〇年までにカーボンニュートラルを実現するという目標を掲げてございます。二〇三〇年までに最大五千万キロワットの洋上風力の導入などを通じまして、電力の九五％を低炭素化するという目標を策定し、風力、原子力、太陽光、水素の導入を加速するとしてございます。
　また、昨今のウクライナ情勢を踏まえまして、北海の石油・ガス事業開発、これを開始することを計画しているというところでございます。
○柳田稔君　ニュースで見たんですけど、原発を十基ほど新設するということを聞いたんですが、それについてはどうですか。
○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。
　英国は、二〇二二年四月のエネルギー安全保障戦略におきまして、電力需要に占める原子力発電の割合を現状の一五％から、二〇五〇年までに二五％へ拡大するとしています。この中で、二〇三〇年までに八基の原子力発電所の新設承認を掲げてございます。
○柳田稔君　じゃ、フランス、お願いします。
○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。
　フランスにつきましては、二〇五〇年カーボンニュートラルを掲げてございます。二〇二八年に再生可能エネルギーを二〇一七年比の二倍となる約一億キロワットに増加する目標を策定してございます。
　原子力発電につきましては、二〇二二年二月に複数基の建設に向けた検討を開始することを表明してございます。具体的には、二〇二二年の二月のマクロン大統領の演説におきまして、二〇五〇年までに六基の原子力発電所を建設し、さらに八基の建設に向けた検討を開始する方針を表明してございます。
　それから、最近の、昨今のエネルギー価格の高騰を受けまして、事業者へのガス備蓄の要請、再エネ導入の拡大、原子力の最大限活用等を進めるとしてございます。
○柳田稔君　聞いた話ですけどね、今の原発というのは百万キロワット以上、大きなものを造っていますよね。これから小型の原子炉も開発しなきゃならないんじゃないかという話をフランスではされているというふうに聞いたんですけど、その辺の事情についてはどうでしょう。
○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。
　フランスにおきましては、同様に、マクロン大統領が、小型炉、ＳＭＲでございますが、小型炉やより良い廃棄物管理が可能な革新炉の開発に十億ユーロを投資する目標を表明してございます。
　したがいまして、こうした小型炉の開発も進めていくという方針だというふうに認識してございます。
○柳田稔君　イギリス、フランス、まあカーボンニュートラルという点もありますので、エネルギーについては再エネと原子力ということに重心を置いているように私には思えるんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。
　イギリス、それからフランス、両国とも、再生可能エネルギーと併せて原子力の利用、これを進めるとしていますので、両方を両立させながら進めたいという、そういう考えというように認識してございます。
○柳田稔君　そこで、ドイツなんですね。ドイツはどうでしょう。
○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。
　ドイツにつきましては、二〇二一年に、従来の気候中立目標、いわゆるカーボンニュートラルの目標、これを五年前倒しして、二〇四五年までにカーボンニュートラルを目指すということにしてございます。また、二〇三〇年には電力の八〇％を再生可能エネルギーで供給する目標を立ててございます。
　さらに、昨今のウクライナ情勢やエネルギー価格の高騰を踏まえまして、ＬＮＧ受入れ基地を新設するということを発表してございます。
　原子力につきましては、国内で現存する、現在三基が残ってございますけれども、この原子力発電所を、二〇二二年中、今年中に閉鎖する予定でございます。ウクライナ情勢を踏まえてこうした原子炉の運転延長も議論されたところでございますけれども、二〇二二年の三月に運転延長は奨励しないという政府文書が発表されてございます。
○柳田稔君　経済発展もあるし、いろんな発展もあるので、多分電力というのは大変必要ですよね。
　そこで、ドイツはそれで賄えるのかなと。八〇％も再エネで対応したいという方向性はよく分かるんですけれども、再エネというのは日々の天候とかによって相当変わりますよね。太陽光もそう、風力もそう。そんな中で、これからもドイツはその方針でいくんだろうかというのが私の疑問なんですけど、経産省としてはどう思います。
○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、ドイツは二〇三〇年までに再生可能エネルギー八〇％という目標を立ててございます。これはもちろん相当高い目標というように私ども認識してございますけれども、ヨーロッパは全体として送電網でつながっているという、そういった面がございまして、そういった異なる国での電力の融通、そういったものもできるというように認識してございます。恐らくそういったものを総合的に判断をして、ドイツはそういった形で目指そうということだというふうに認識してございます。
○柳田稔君　私もそう思います。フランスの隣の国ですものね。送電線はあるんですよ。ということは、ドイツも自国では原発は廃止するけど、フランスに頼ろうということになりますよね。元は原発ですよね。そういうことでどうにか乗り切ろうとしているんですけれども、日本は一体どうするんだろうと。
　最近、貿易収支の額が出ました。ほとんどが石油、天然ガス、石炭、これで膨大な日本の富が流出していますよね。それなのに、日本政府の方から何の発信も聞こえないんですけど、日本政府としては一体この状況にどう対応しようとしているのか教えてください。どちらでもいいですよ。
○国務大臣（山口壯君）　確かに、いわゆる貿易収支、経常収支、こういうバランスからいって、過去まず石油に頼っていたところからどういうふうに脱却しようかなというので、原発ということを始めたと思うんですね。ただ、福島ということが起こって、どういうふうに今度軌道を取っていくかというんで、再生可能エネルギーにぐっと比重が当たってきたと思うんです。
　他方、今、まずそのエネルギーのことで、いわゆる自前のものにしないと、外から入ってくるものに対してお金を出していくということにすると、やっぱりＧＤＰとかＧＮＰの大部分がそっち、そのプラスの部分が取られるという、そういうことを防ぐためにまず原発ということにしたんだと思いますけれども、それが今は福島でもって再生可能エネルギー。そうしたら、再生可能エネルギーは天候次第でいろいろなことが起こる。
　ただ、今の我々の環境省の立場としては、現下のウクライナ情勢、あるいは円安の進行、あるいは気候変動対策の緊急性を踏まえれば、自前の国産エネルギーである再生可能エネルギーを始めとする脱炭素電源の重要性は以前にも増して高まっていると。
　それで、この再生可能エネルギーの最大限導入に向けて、まだ必ずしも整っていない蓄電池の仕組み、あるいは水素、こういうことのイノベーションを更に加速化させるように努力していかなきゃいけないなと。そうでないと、なかなか外に対してお金を払うという状況から抜けられないのかなと。
　今御指摘いただいている原発について、それはもう経産省の所管です。我々的には、再生可能エネルギーを最大限導入していくと、主力電源として導入していくと。それから安全を、この原発については安全をもう最優先で、で、再生可能エネルギーを増やしていくことによってこの原発の比率もぐっと下がっていけばと。
　ただ、去年の十月に、エネルギー基本計画では、原発は六から二〇なり二二に増やしていくと。この間も岸田総理から、この現下の情勢を踏まえて再生可能エネルギーそして原発についてということで言及がありました。
　そういうことからいくと、再生可能エネルギーについては一八から三六なり三八に増やすと同時に、原発については六から二〇なり二二に増やしていくと、で、石炭は三二から一九に減らしていくと。こういう図柄の中で、どういうふうに再生可能エネルギーを安定的に電力が供給できる仕組みにできるかなというのが今の環境省に与えられているミッションの大きな一つだと思っています。
○柳田稔君　去年の十月の話ね。今変わっているんですよ、時代は。ロシアのウクライナ侵攻というのは起きているんですよ。それで世界のエネルギー事情が一変しましたよね。それを受けて、フランス、イギリスというのは対応策を発表しましたよね。
　そういう中にあって、やはり日本は去年の段階の話をまだされるんですか。それとも、今の状況にどう対応しようかという考えがあれば教えてください。
○国務大臣（山口壯君）　このウクライナの情勢というのは確かに乱気流ですけれども、実際の気候変動に関する例えば一・五度の合意も含めて、そこはもう微動だにしていません。
　特にこの気候問題については、この十月に決めたいろんなことというのはきちっと通用します。だけど、それをもっともっと加速化していくというのが今の状況だと思います。方向は間違っていません。だけど、加速化していかなければいけません。
　再生可能エネルギーについては、一八を三六なり三八にするというのは、我々の気持ちとしては、もっともっと加速化して、自前の国産エネルギーの自立的なシステムだからこそ、予算も申し訳ないけどもっともっと要求させていただいて、そして今回は二百億、それから財政投融資のことも二百億。正直言って、二百億と二百億。でも、去年の、令和三年度の補正予算も含めると、大体ＺＥＢとかＺＥＨも含めて一千億ぐらいの、この再生可能エネルギー関連あるいは省エネ関連でもういただいています。でもそれでは、それでも足りないなというのが正直なところです。
　ですから、この一八なりを三六、三八に持っていくところ、それが我々の所管ですから、もうその部分について更に加速化させなければいけないなと思っています。
○柳田稔君　去年の段階だったらそれで納得したんです。だけど、今それで納得しろと言われても、なかなか難しいなと。
　なぜなら、日本はロシアからもう石炭を輸入しないんでしょう、その方向決めたんですよね、総理がそう発言していますものね。それと、原油、天然ガスについてはまだ方向性がはっきりしていないと思いますけれども、ヨーロッパの方は相当厳しく対応を決めていますよね。対応を決めたからこそ、さあどうしようかということで、フランス、イギリスは、原発の増設をしなきゃならない、再エネを進めていかなきゃならない、そうしなけりゃ自国のエネルギーが賄えないということで方向転換をしているわけですよ。それなのに、日本は去年と同じ状況しかないのかなと、本当にそれでいいのかなと私はこれから先心配になるんですけど、山口さん、そう思いません。
○国務大臣（山口壯君）　原発のことをおっしゃっておられるわけですけれども、日本は、あの二〇一一年三月十一日でもって、この福島の第一原子力発電事故に対してどう向き合うかということを私はまだ問われていると思います。福島に行くたびにそこは痛感します。
　今日の新聞で、葛尾村が、この帰還困難区域の中の特定復興再生拠点、その中の、六月十二日でもって避難指示解除と、やっとそこまで来ました。十一年たって、やっとそこまで来ました。まだまだここから続いていくわけですけれども、この帰還困難区域全てについて、そこの住民の方々の意向を踏まえながら、二〇二〇年代を通して何とか全員の帰還が果たせるようにというのが我々今やっていることです。
　だから、その中で、去年の十月では、原子力を六から二〇なり二二に上げると、もうそこははっきりこの閣議決定もしているわけです。それをどういうふうに実現していくか。これは相当、国民の間の理解の醸成というのが私は必要だとまだ感じています。我々は、その中間貯蔵施設に集まっている除去土壌、これを最終的に三十年以内にどこに持っていくかと、これはもう全くもって難しい話です。でも、最終的には必ずできるように頑張るつもりです。
　そういう中でもって原発をどう考えるかということを全国対話の中でもいろいろ議論させていただいています。そこは、このウクライナの情勢があったからということを踏まえながら、みんなの気持ちもだんだんだんだんいろんな意味で変化しつつあるというふうにも感じますけれども、そこはこれからも更にこの理解の醸成に努めていかなければいけないかなというふうに環境省としては思っています。
○柳田稔君　エネルギーの安定供給というのは、これは経産省のメーンの仕事かなと私は思っています。環境省は、やはりカーボンニュートラルをどう進めるかというのがメーンに来るんじゃないかと。とすると、やはりカーボンニュートラル、この点からいうとですよ、やはり再エネと原子力かなと。もう化石燃料は燃やすなと、それぐらい言ってほしいなという気がせぬでもないんです。そういうふうな点から、私は、原子力というのは、原子力発電というのは大きなウエートを占めてしかるべきではないかと、そう思っているんですよ。
　今日、事前通告とかしないでいたんですけれども、これから日本は、さあ果たしてどういう環境になるのかなと思っています。ささやかれていますとおり、台湾有事というのもあるかもしれないと言われていますよね。もしそういうことになったときに、石油、石炭、航路が絶たれるわけですよね、ほとんどが台湾のそば通って日本に輸入していますからね。もし何かが起きたら、これが絶たれるわけでしょう。そのときに、日本のエネルギー、実際どうなるんだろうと。石油もない、石炭もない、天然ガスもない、どうするんだと。じゃ、再エネかと。再エネだけで賄えるわけないですよね、日本のエネルギーを。
　ただ、もう一回言いますよ、環境省はカーボンニュートラルですからね。と思うと、私は、更に原子力発電のウエートというのを高めるべきだろうと、カーボンニュートラルの点、国民生活、それを考えると。そういう観点から、山口大臣、政府内で大きな声で発言してもらえません。
○国務大臣（山口壯君）　去年の十月のこのエネルギー基本計画をまず実行していくことによって、それを延長していけばカーボンニュートラルは実現できると、そういうことですから、原発については今の六、まあ実際には四みたいですけれども、それを二〇から二二に持っていくというところがまずあると思うんです。
　他方、我々がこの二〇一一年からずっと直視していかなければいけない福島の中間土壌、中間、失礼、除去土壌も含めたいろんなこと、その辺についても含めて、やっぱり原子力発電に対しての国民の理解というものをもう少しきちっと醸成していかないといけないなというふうに思っています。
　台湾の有事というのは、確かにもう最悪の事態を想定することも政治家の一つの仕事ですから、それはあるんですけれども、むしろもう外交官で処理できなければ後は軍人の仕事だと、でも絶対にそれが起こらないようにするというのがまず第一に私的にはあります。
　今、中国を見ていれば、ロシアとあんなことやったらえらいことになると、中国は世界の経済の中に組み込まれてやっとあそこまで来ていますから、世界の経済から押し出されたら、もう全然中国の土台というのは全部崩れるわけですよね。今は確かに資本主義ですけど、共産主義がまとめる資本主義、赤い資本主義と言われていますよね。そういう中で、彼らとしては、この資本主義が成り立たないと共産主義も成り立たないと、共産主義というか共産党の地盤がなくなってしまうということで、注意深く見ていると思うんです。
　我々はやっぱり、今回ロシアに対してやっぱり極めて明快なメッセージを出していると思いますし、この経済制裁がきちっとした効果を出すためには、今、柳田議員おっしゃっておられるような脱ロシア、日本については、石油が四％、ガスが九％、石炭が一一％、これをどういうふうに脱却していくかという点ではますます環境省の役割は大きいと思っていますから、その意味で、私は自分の所管のところはきっちりやりますし、それから、経産省については、六を二〇なり二二にしていく部分をきっちりやっていく、その際に欠かせないのが国民の理解の醸成だというふうに思っています。
　そういう意味で、このエネルギーについては非常に大事な部分でありますから、おっしゃっていただいている原発についても、我々もいろいろともちろん考えています。そんな中で、ＳＭＲということもよく議論します。ただ、ＳＭＲというのはまだ出てきていないんですよね。今から十年ぐらい掛かってやっと出てくる。
　だから、もうそういうことも全部踏まえて、経産省とよく連携を取りながら、電力の安定供給等を踏まえながら、更にこの再生可能エネルギーの最大限導入に全力を尽くしてまいりたいと思っています。
○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　まず初めに、地域脱炭素施策に関する意見交換会、先ほども熊谷さんの方から話が出ておりましたけれども、大臣始め副大臣、政務官で全国を回っていらっしゃるという話でした。残りがあと十の府県になるんですかね。やはり現場に赴いていって様々お話を聞かせていただくというのは本当にすばらしいことだなというふうに思います。
　大臣、今のところいかがでしょうか。様々回られてきた中で、いろいろな要望事項とか課題など、またニーズなど、いろいろ出てきていると思います。そして、それにどう向かっていくかというところも、話聞くだけで終わっていては先が進みませんので、どう対応していくかということも大事だと思いますが、現状ではどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　ＣＯＰ26、昨年秋のグラスゴーでの合意を受けて、この気候変動対策というのは具体的アクションのステージに入ったというのがまず基本的な認識としてあります。その中で、国内で何をしていくか、それから対外的にどういうふうにしていくか、そういう発想でやっています。
　国内の中で、じゃ、脱炭素ドミノを起こしたいと、そういう一つのツールが、一つのツールというよりも二つのツールが今回法改正でお願いさせていただいている、一つは地域脱炭素移行・再エネ推進交付金。これを既に令和四年度の予算でお願いさせていただいたわけですけれども、それを、やっぱり脱炭素を全国で達成するには、千七百四十一の地方自治体全て、それから、まあ国もそうですけれども、企業、それからいろんな民間団体含めてもう総動員でやらないとできないと思っているんですね。そういう観点から、もうこれ全国行脚だということで今やらせてもらっています。本当はもっともっと早く終わる予定だったんですけど、オミクロンの関係で少々遅れていますけど、でももうあと十に迫りました。これは必ずやっていきます。
　その中で、結局、出てきている非常に大きな部分というのは人材なんですよね、キャパ、キャパシティー。だから、このキャパシティービルディングをどういうふうに国が手伝えるかなということが非常に大きな部分だと思います。あるいは、この予算についてのリクエストも当然あります。それから、地域によっては、例えば製鉄業を抱えているとかいうことになると、その独特のやっぱり課題もありますので、もうその対策も含めていろんな議論をさせていただいています。
　それから、そういう中でいくと、中小企業です。中小企業の方々からも、どうやってＣＯ２を測るんですかとか、どうやってこのカーボンニュートラルをやるんでしょうかと。それはもう当然の声ですから、そういうことも含めて我々がどういうふうに情報提供なりサポートできるか、それをやらなければいけないなと思っています。
　その関係で、今回、今年の四月からお認めいただいた七つの地方環境事務所に地域脱炭素創生室、その中で七十名の増員を認めていただいたというのは非常に我々にとっては大きなことだと思っています。特に、気軽にやっぱり相談できる体制でないといかぬなというところで、この七十名の増員というのは物すごく大きな威力をこれから発揮していくと思います。
　それから、全国の行脚をさせていただく中で、そういう声に対して、その人材のこと、それはやっぱりどういうふうなサポートができるかというところから始まりますので、そういう意味では、この声をしっかりと受け止めさせていただきたいなというふうに思っています。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたとおり、もうどの自治体とかどの企業も、脱炭素もやるべきことだし、やらなければいけないことだと分かっているとは思うんですが、ただ、おっしゃるとおり、ではどうやってやったらいいとか人材がいないとか、そういったところで戸惑っている、そういった自治体や企業って今非常に多いと思うんですね。
　ですから、そういったところのやっぱりサポートとかというのも本当に重要なことかなというふうに思っている中で、次いで、脱炭素先行地域、こういった地域をつくっていって、そこから大臣おっしゃっているドミノ式に全国に展開していくということを考えているというふうに理解をしています。
　これ、現在は二十六か所、先日選定をされました。これに対して七十九件応募があったということですが、それだけ積極的に取り組んでいこうという自治体も多いということですね。今後は、最初、百が目標かなと思っていたんですが、百地域にとどまることなくできるだけ多くの地域を選定したいということを先日の本会議でも大臣の方から答弁をいただいておりますが、そうしますと、今後どのようにその百地域にとどまることなく広げていくかという話なんですが、やっぱりスピードアップも必要ではないかと思っております。
　年に二回ほどこれから選定をしていくということなんですが、決して、これ、やり方の、その方法とかがあってなかなか時間が掛かるのかもしれませんけれども、とはいえ、どんどんどんどん、積極的に手挙げているところが多いわけですから、それほど時間に縛られることなく、どんどんどんどん先行してやっていってもいいのではないかと考えますが、これについてどのように環境省として考えていますでしょうか。
○政府参考人（上田康治君）　脱炭素先行地域のスピードアップについてお尋ねがございました。
　今回、脱炭素先行地域として二十六件の提案を選定したところでございます。先ほど委員からも御指摘ございましたように、今後、年二回程度募集をし、評価委員会の評価を得て、百地域にとどまることなくできるだけ多くの地域を選定したいと考えており、応募を検討する地方自治体に対しては環境省としても早い段階から相談に応じるなど、丁寧な伴走支援を行ってまいりたいと思います。
　また、今回の発表でも資料として配付させていただきましたが、二十六件、どのような案件が、中身はどういうものなのかというのを丁寧に資料として配付をしたところですけれども、そうした情報発信についても地方自治体にしっかり行うことで取組を促していきたい、こんなふうに考えております。
○清水貴之君　今のお話の中で更にお聞きをしたいんですが、丁寧な伴走支援という言葉がありました。大変重要なことだと思うんですが、これはどういったことを意味するのか。そして、地域地域でということだと思うんですが、大臣から先ほど七十名の人員増が非常に助かっているというお話でしたが、これ、七十名にこれ決して、いろいろ予算の関係とかいろいろあるとは思うんですが、もし必要ならばそこの拡充というのも必要になってくると思いますが、この辺りについてのお考えはいかがでしょう。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　丁寧な伴走支援についてのお尋ねかと思います。
　この伴走支援の中身でございますけれども、非常に早い段階から、そもそもどういうふうにやったらいいですかという、先行地域の前に脱炭素の取組どうしたらいいですかという早期の段階から相談に応じることとしております。そうしたもの、案件については、例えば、脱炭素先行地域の仕組み、それに取り組む前に、まずはその職員の能力向上ということでソフト支援、そうしたものを使っていただくというような、先行地域、交付金以外のメニューも提示しながら御相談に応じることとしております。
　また、今回、体制を強化するということができたことに鑑みまして、例えばその時間の都合が付く限りにおいては、こちらの事務所に来ていただくだけでなく、相手の都道府県、市町村のその担当者のところに出向いて相談に応じる、こうした事例も出てくるかと考えております。
○清水貴之君　そして、今回、選ばれたその地域が二十六で、応募した地域が七十九件というふうに聞いておりますが、ということは、応募したうちの三分の二ほどはこれ実際に今回は選ばれなかったということになります。となりますと、一生懸命やろうとしているその意欲が失われないように、なぜ今回は選ばれなかったのかとか、次選ばれるためにどうしたらいいのかとか、最初から手を挙げてくれている自治体とか地域なわけですから、非常に積極的な思いを持っています。こういったこの気持ちを失わせていただかないようにここもサポートをしていって、で、こういったところが先行地域になっていくような広がりが必要だと思います。
　この辺り、例えば、なぜ今回選ばれなかったのか、その理由であるとか、今後のフォローとか、こういったことについてはどのように対応しているんでしょうか。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　今回選定されなかった地方公共団体に対しては、環境省より個別に評価委員会の評価コメントをお伝えしており、その中で選定されなかった理由及び改善を期待する事項等を記載し、今後の検討に活用いただくこととしております。
　個別のその指摘事項を御紹介することはできませんが、例えば、今回の選定結果に対する評価委員会の総評という形で個別のものをまとめたものはございますが、その中では、先行地域の対象範囲で取り組む意義や必要性を明確にし一定の広がりや規模を確保することであるとか、民生部門の電力消費に伴うＣＯ２排出の実質ゼロを達成するための取組を確実に実施する体制を提案の時点である程度明確にすることであるとか、単なる再エネ設備の導入にとどまることなく地域経済の循環や地域課題の解決、住民の暮らしの質の向上につながることを意識することなどが指摘されており、今後の地方公共団体での検討に御活用いただくことになるのかと思っております。
　その上で、これら地方公共団体のフォローについては、地方環境事務所において伴走支援を行っていくほか、環境省の補助メニューにより、地方公共団体の計画作り、これを支援していきたいと考えております。
○清水貴之君　是非、これ地域でも選ばれていますので、この地域というのは、大体まあこれ、エネルギーを使用するのは大都市が中心、多くて、このエネルギーをつくり出すのは地方であったりするわけですね。この辺りの関係であるとか、地域ですから横のつながりとか、こういうのは自治体だけではできないことも多いかと思いますので、この辺りのフォローも必要ではないかというふうに思っております。
　続いて、二番の質問で、経済成長につながる環境への投資というところで、これは大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、このような環境に対する投資であったり取組というのは、何ですかね、やらなければいけないこととか義務みたいにして考えてしまうと、なかなかやっぱりこれ負担が大きかったりしんどくなってくるものではないかなというふうに思っております。
　ただ、世の中のこの流れからしても、みんなで頑張ってやっていかなければいけないことではあるんですが、ただ、これが、やることによって、例えば企業だったら、それが経済成長につながるとか企業の利益につながるとか、そういうふうにどんどんどんどんいい循環に回っていくようになると、様々なところからの投資も、今回、機構の設立もありますが、投資も呼び込みやすくなるでしょうし、みんなが積極的に関わりやすくなるんじゃないかなというふうに思っております。
　やっぱり何となく今のイメージは、環境への投資というと、やっぱりまだ、今、投資段階なので何となく負担が大きなもので、なかなか実を結ぶまでまだまだ時間が掛かるなというところを私も感じていますし、そう思っている人たちとか企業も多いんじゃないかなというふうに感じておりますが、この辺り、経済成長という面から、大臣の考え、どのように思っていらっしゃるのでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　地域脱炭素移行・再エネ推進交付金というのは、町おこしと脱炭素を両立していただくと、そういうところがまず最初のポイントなんです。全国行脚の中でもそういうことを強調しているわけですけれども、その脱炭素先行地域というのは、そういう意味では割とハードルが高いんですね。この二〇三〇年までに民生部門の電力消費に伴うＣＯ２排出を実質ゼロにすると、二〇五〇年からある意味でその部分は前倒しすると。もう一つ、この二百億円の中に含まれているのがこの重点対策加速化事業ということで、そこら辺までの、町おこしまでにはシステムとしてなかなか打ち出すのが難しくても、この太陽光発電とかゼロカーボン・ドライブとかいう中の特定の部分、重点対策化事業という、そっちの方にも行っています。
　結局、その全部の地域、千七百四十一全部の地域でもってその町おこしと脱炭素とやっていただくことによって初めて、脱炭素がもっとその経済成長的なものに結び付いていくというところは可能になると思っています。
　だから、そういう意味でいくと、この脱炭素を成長の機会と捉える時代だというふうにももちろん思うんですけれども、全ての自治体に地域の脱炭素化に取り組んでいただくことによって脱炭素と町おこしを同時に実現していくというイメージを描いています。自治体や地域の企業や金融機関など地域の関係者が主役になって、地域の雇用や資本を利用して、再エネ等の地域資源を最大限活用して脱炭素事業を行うことで経済を循環させ、地方創生、町おこし、そして地域の成長につながる。
　イメージ的には、例えばバイオマスをやるときに、その地域の例えば、何というんですか、その建設の関係の方とかそのお金がまずそこで、それで上がったものを、例えばシニアの方あるいは学生に定期券を、定期券というか交通費無料でやっていくと。それを聞いたほかのところからの人が増えたりと、そういうことが現実に外国の方でも事例としてあるんで、そういうものも参考にして我々考えています。
　それから、やっぱり、例えば福島の方では、福島の後、相当町が、温泉町が寂れていったと。それを例えば地熱の仕組みをもう一回整えて、町おこしをやりながら脱炭素をやっていると、そういうこともあります。そういう先進事例をできるだけたくさん伝えて、更にインスピレーションを湧き立たせていただくことによって町おこしというところにつなげていきたいと思うんです。その向こうに経済成長という国全体の話がかんでくるんだと思っています。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、株式会社脱炭素化支援機構についてお伺いをいたします。これも先ほど質問出ておりましたが、やはりどういった人材をこの機構で採用をして機構の中で仕事をしていただくかと、そしてどういった人材を育てていくかということ、非常に重要なことかなと思っております。官民ファンドですから、やはり限られた予算の中といいますか、外資系のファンドでしたら非常に高いやっぱり給料を取ったりとか成功報酬があったりすると聞いている中で、限られた中でやっていかなければいけない。でも、非常に重要な人材も、トップになる人材も本当大切だと思いますし、どうやってスタッフを集めていくかということも本当に重要なことだと思っております。
　そして、中で育てていってそういった方々が地域地域で活躍をしていくというその仕組み、企業とコラボレーションしていくという、そういったやり方というのが大切になってきますと思うんですけれども、ただ、難しいことではないかなというふうにも思います。大臣、この辺りはいかがでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　この地域脱炭素あるいは脱炭素ということで、ある意味で新しい国づくりをしようとしているんです。国づくりの基本は人づくりですから、そのことを成すためにはどうしても人材というものが。
　この脱炭素化支援機構に、じゃ、雇えるときの給料ってどれぐらいかと。基本的には、まあ正直、金融業に関わっている方からしたらそんなに高くないかもしれません。だけど、ここに関わることによって、案件組成あるいは民間事業者との協調出資の経験等を通じて民間で活躍できる、そういう人材になれるんだというところでアピールして来ていただきたいなと思うんです。
　その際、これまでの金融業、例えば担保がなければ貸さないとかそういうことではなくて、少し今までのものより突き抜けた感覚でやってもらいたいなという気持ちもありますし、他方、赤字を出ないようにというところもある。まあこの辺のバランスは難しいですけどね、その辺のことでもって人材を育てていきたいと思います。
　この脱炭素を制する者が次の時代を制すると、そのための鍵になるのは人材の確保だということで、今、清水議員おっしゃっていただいたとおり、人材の育成にも資するように、そして彼らがＥＳＧ投資を持ってこれるような、そういうイメージを描いて取り組みたいと思います。
○清水貴之君　これ必ず、こういうのができるときには、国が中心となってできる大きな事業に関われるから、そういったので、お金、金銭的な報酬だけではなくて、そういった意欲を持った人たちが集まってくるようにということおっしゃられたりするんですけど、デジタル庁とか見ていても、デジタル庁も同じようなことをつくるときに言われていたんですよね。スタッフは、やっぱり国の仕組みを一緒につくるような人材を、みんなでなってやっていく、そのやりがいみたいなものを求める方々に来てほしいみたいなことをおっしゃっていましたけど、今見ている限り、デジタル庁も何かいろいろと問題を抱えているようなことも耳に入ってきますので、なかなか、その理念と実態というのはなかなか難しいと思うんですよね。だから、この辺りも環境省の方で、皆さん方で、大臣も中心になって埋めていっていただけたらなというふうに思います。
　時間なので、ちょっと一点だけ。少し飛ばして、次もまた質疑の機会あると思うんですが、一点だけお聞きしたいのが、民間資金の呼び水効果の部分だけ、質問だと三の三になるんですが、ちょっとお伺いしたくてですね。
　今後、日本の二〇五〇年カーボンニュートラル実現のためには、年間で大体八兆円ぐらいはこういった投資が必要ではないかと言われている中で、今回、大体、令和四年度、資金供給二百億円で、呼び水効果大体四倍ぐらいなんですかね、ですから事業規模一千億円程度、これを目指しているといいますか、ぐらいになるのではないかということを想定しているという話、これはこの前の本会議の答弁でも大臣がおっしゃっていたんですが。
　ただ、これ、必要な額からすると、今大体五兆円ぐらいなんですね。で、八兆円目標としているということは、あと三兆円ぐらい埋めなきゃいけない中で、この額というのはまだまだ十分ではないなと。二百億の投資に対して一千億でも、まだあと三兆ぐらい埋めていかなきゃいけないという中で、もっともっと広げていかなければいけない中で、この機構が更にその中心的な役割を担っていかなければいけないと思うんですけれども、この呼び水効果で十分なのか、投資の額で十分なのか、この辺りについての見解をお聞かせください。
○国務大臣（山口壯君）　足りないと思います。
　これは例えば、いろんな業界、鉄鋼業あるいは自動車業界、もう全部含めてカーボンニュートラルの中で、このイノベーションを通じて脱炭素を実現すると同時に、私的には、世界に冠たる鉄鋼業、あるいは自動車大国日本、これをどうしても堅持してもらいたい。
　だから、そういう意味では一千億、足りません。経産省との連携ですけど、今経産省で言い出しているのが二〇三〇年までに百五十兆、これでも多分足りません。経団連が言っているのは二〇五〇年まで四百兆、これでも足りません。
　じゃ、どういうふうにそれを賄っていくかということも含めてですけれども、今おっしゃっていただいた一千億円というのは、もう環境省で所管させていただいている目いっぱいの数字を言わせていただいたわけですね。最初の地域脱炭素移行・再エネ推進交付金の二百億、脱炭素化支援機構の二百億、正直これはマッチで火を擦っているようなものかもしれません。でも、それがなければぼっと燃え盛らないんですから、だからそこは、もうそれをやっぱりきちっとやると同時に、やっぱり我々的には四百兆でも多分足りないと。
　例えば、コークスと燃やせばＣＯ２、鉄鋼業でですね、それでＨ２と燃やせばＨ２Ｏ、じゃ、その高炉を全部変えなきゃいけないとなると大体五兆から六兆は掛かると言われている。官民一体となってやるといっても、それは内部にとどまっているものを出してもらうにしても、兆円レベルの話です。そしたら、どこどこで何兆、どこどこで何兆、全部合わせてどれだけだと。国がじゃ面倒見て、それでこの脱炭素の中で世界に冠たる日本の経済というものをしっかり実現していくためにはどれだけだと。一千億ではもちろん足りません。
　それで、経産省とも連動しながら、そこは正直、何十年かの何百兆、でも二〇三〇年に百五十兆というのも、岸田総理、割と遠慮して言われているんじゃないのかなという気がしますので、私的にはもう少し必要ではないのかなと、それは経産省の部分も全部含めてですけれどもね。そういう中でのこの一千億円、あるいは二百億、二百億だというふうに捉えていただければと思います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　さきの大臣所信に対する質疑で、ＣＯＰ26が石炭火力発電を段階的に削減することにＣＯＰとして初めて合意したということを紹介し、石炭火力の削減についての山口大臣の認識を聞いたんですが、その際には明確な御答弁がありませんでした。少し残念だったんですが、そこで、改めて、温暖化対策にとって石炭火力の削減がいかに重要か、大臣の認識を伺いたいと思います。