Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（本條義和君）　公益社団法人全国精神保健福祉会連合会副理事長の本條でございます。
　このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　当会からは、障害者雇用促進法改正案と精神保健福祉法改正案について意見表明させていただきます。
　まず最初に、障害者雇用促進法改正案について申し述べさせていただきます。
　本改正案に関しましては、平成二十二年閣議決定された「障害者制度改革の推進のための基本的な方向について」を踏まえて、障害者雇用促進法の検討、また、障害者権利条約に関し、労働・雇用分野においてようやく締結に向けた検討が行われました。身体、知的等障害者団体や関係団体、関係研究者等により審議され、全員の合意が得られました。特に、精神障害者が雇用義務の対象と位置付けられましたことは精神障害者の社会参加を促進するものであり、当会はこの法案の成立を強く望むところであります。
　一、法定雇用率の激変緩和措置についてであります。
　平成二十五年四月から、身体障害者、知的障害者を対象とした法定雇用率が二％となったことを鑑み、精神障害者を新たに追加するための法定雇用率の激変緩和措置は致し方ないものとしました。しかし、その後の五年ごとの法定雇用率の見直しにつきましては、障害者雇用の状況により短縮されることを切望いたします。
　二番、合理的配慮の提供義務。
　障害者に対して職場における合理的配慮の提供が事業主に義務付けられております。合理的配慮は、障害者個々の事情と事業主側の相互理解の中で提供されるものとされ、障害特性に基づくことが必要であります。精神障害者には、人的支援、相談支援が必要でありますが、今後は、本人の立場に立ち、本人の気持ちに寄り添うような支援者の養成が望まれるところでございます。
　三番、就労支援。
　精神障害者の雇用義務化に伴い、就労支援体制の確立が必要です。精神障害者の就労支援体制は、地域ではないところも多く、精神障害者の就労を困難にしております。特に精神障害者の就労支援は、職場だけではなく日常生活支援も欠かせません。また、事業主への支援も必要となります。精神障害者への理解がいまだに進んでいない現状では事業主への丁寧な支援が必要で、一人の精神障害者の就労に関しましては職場と地域の支援が連携することが望ましいことであります。そのような支援の仕組みづくりは実現を強く要望いたします。
　引き続きまして、精神保健福祉法の改正案について申し上げます。
　精神保健福祉法改正案の成立を強く要望いたします。
　平成二十二年六月に障がい者制度改革推進会議の第一次意見が閣議決定され、その中に、保護者制度の見直し等も含めて、その在り方を検討し、平成二十四年内をめどに結論を得ることとされました。当会としても高い関心を持って各種会議において議論に参加してまいりました。この度、保護者制度など重要な問題が焦点となって改正されますことに私たち家族会は高い関心と希望を持っており、この法案の成立を強く望むものであります。
　保護者制度の廃止については高く評価したいと思います。
　精神障害者家族会は長きにわたり保護者制度の廃止を要望してまいりました。この制度は、明治時代の精神病者監護法以来、百年にわたって家族に介護や保護を義務付けてきた制度であります。保護者制度は、精神障害者について保護が必要な人であるとして、一人の人間として扱わないという差別をしてまいりました。保護者には治療を受けさせる義務など、素人の家族に過重な負担を強いてきました。保護者は、治療を拒否する当事者を説得し切れず、当事者が何らか他人に害するような行為があったとき賠償責任を負うなど、家族にはとても背負い切れない重責を負わされ、そのことが時には家族が退院を拒むという事態を引き起こし、御本人の入院の長期化の原因にも結び付いてきました。この度の改正案は、保護者制度を廃止し、保護者の義務を全廃しており、長年の家族会の要望が実現することになります。
　医療保護入院についてでございます。
　医療保護入院について家族等の同意が必要とされたことは非常に残念であります。極めて遺憾であります。家族等の同意という文言が残ることによって、家族と当事者の対立という構図になることが解決できないことになります。家族への依存体質、精神障害者への差別が払拭されていないと考えます。
　しかしながら、一方、退院請求には一人の保護者ではなく家族等と広がりました。入院に疑問がある場合、同意者だけではなく他の家族の請求で精神医療審査会が開かれることになり、指定医一名の判断という危うさを補うとも考えられます。
　改正案は三年後の見直しを附則に付けており、今後、他の疾患と同様に、家族等の同意を取り除いて、今回は実現が難しかった代弁者などの権利擁護の在り方を整備し、当事者の権利擁護ができるシステムに変えていくように要望いたします。
　三番、厚生労働大臣が定める良質かつ適切な精神医療の提供確保に関する指針、あるいは地域生活の移行促進についてであります。
　厚生労働大臣が精神科医療に関する指針を定めると規定されていることは、今後の精神科医療の向上を進めることと期待いたします。医療保護入院者の早期の退院を支援することは必要なことであります。退院先については、安易に家族の下に帰すということではなく、当事者、家族の意向、関係性、生活環境等を十分に検討すべきです。地域援助事業者との連携、居宅サービスの充実等、上記指針にも大きく関係することだと考えておるところでございます。
　四番、精神医療審査会の委員の構成について。
　精神障害者の保健又は福祉に関し学識経験を有する者を規定することには賛成いたします。福祉的視点が入ることによって審査の幅が広がることを期待いたします。
　以上でございます。
○委員長（武内則男君）　ありがとうございました。
　次に、池原参考人にお願いいたします。池原参考人。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　参考人のお三方の皆さんには、大変お忙しい中、本委員会に御出席をいただき、今、貴重な御意見、御提言を賜りましたことを心より感謝申し上げます。
　早速質問に入らせていただきますが、まずは障害者雇用促進法に関連して、石原参考人にお尋ねをいたします。
　私は、障害者政策の中核に雇用を据えて、福祉、教育、医療などの分野とも連携を取りながら、とりわけ一般就労の拡大に向けて日々取組を続けておられます石原参考人を中心とした就労移行支援事業所の皆様に心から敬意を表したいと思っております。その上で、皆様方の立場で、更に雇用あるいは一般就労を進めるために厚生労働省に対して何を要望されるのか、是非率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石原康則君）　石原でございます。
　私どもとして今直面している課題は、今まではいかに雇用、就職をさせるかという入口が重視されていたわけですけれども、当然そこはこれからも重視されなければならないんですが、先ほども申し上げましたように、これからは一日でも長く障害者が働き続ける、民間企業で、この取組が必要で、そのために定着支援が必要だというふうに認識しておりまして、今までどちらかというと入口に政策の中心が置かれていましたけれども、これから是非、この雇用促進法の面におきましても障害者総合支援法の問題におきましても、うまく福祉と労働が連携して、定着支援に向けて厚生労働省さんがアクセルを踏まれることを私どもとしては期待している。
　それから、労働側でいうと、いわゆる中ポツセンターとかジョブコーチに対する充実した人員配置、これも欠かせないだろうと思っています。
　また、これ企業サイドで、とても努力して長く障害者を雇用している企業に対して、あるインセンティブというんでしょうか、今、短期、二年間ぐらいには随分厚い支援があるんですけど、五年、十年と続けた企業にはインセンティブをあげてもいいんじゃないかというふうに思います。
　それから、ちょっと視点が変わるんですけど、私ども、事務処理、報酬の請求とか申請書類が、結構事務に追われておりまして、本来、障害者に支援したい、その業務が要員が少ない中で結構手間を取られているという現場の指摘もございますので、その辺りにも厚生労働省さんの方で効率的な事務が執り行われるように配慮いただければ有り難いというふうに思っております。
　以上です。
○津田弥太郎君　それではもう一点、石原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　この四月から施行されました障害者総合支援法は、私も当時担当政務官を務めておりました法律でありまして、思い入れがあるわけでございます。参考人は、先ほど意見陳述の中で、この法律に関する本委員会の附帯決議についてお触れになりました。この附帯決議の中での七番目の項目、先ほど申されました。附帯決議というのは、その内容について政府が適切な措置を講ずることが求められるわけでありますが、障害者総合支援法の附帯決議、十項目の中でもこの七番目の項目、これは肝の一つであるというふうに私自身も受け止めているところでございます。
　そこでお尋ねをいたします。
　石原参考人におかれましては、この附帯決議の七番目の項目についてどのようなお考えをお持ちなのか、いま少し詳しくお述べをいただきたいと思います。
○参考人（石原康則君）　先ほどの質問とダブるところが出てくるかも分かりませんが、この附帯決議において定着支援というのが明記されたということはとても私どもとしては評価しておりますし、一刻も早くこの附帯決議に沿って検討が動き出すことを私どもとしては望んでおります。
　かつ、総合支援法の中の附帯決議でございますけれども、障害者雇用促進法との絡みはとても大きいものがございますし、定着支援という意味では学校側の問題もございますので、そういった垣根、省庁の垣根を越えて、あるいは省内の垣根を越えて、この附帯決議に対する連帯した取組、検討、これを早急にやっていただいて結論を見出してほしいというのが私どもの要望でございます。
　以上です。
○津田弥太郎君　次に、精神保健法に関連して、まず本條参考人にお尋ねをしたいと思います。
　実は、今回のこの法案につきまして、私たち民主党内でも様々な議論が行われました。おとといの本委員会で質問に立った我が党の質問者からも法案に対する懸念点が示されたことも事実でございます。そうした中で、最終的には、全体として本法案を一歩前進と受け止めるかどうかということで、法案についての賛否の決定もしていくわけでございます。恐らく、本條参考人を始めとした家族会の皆様方も、本法案の立案段階から今日まで様々な思いを抱かれてこられたと思います。先ほどもその点お述べになりました。基本的には、本法案についてその成立を求めるというお立場になられたのかなというふうに先ほどの本條参考人の陳述の中では感じたわけでございます。
　本法案が参議院で可決した後、衆議院で法案審議が行われるわけでございますが、率直に本案に対して懸念を示している方も衆議院の中でも少なくありません。そのような状況において、ある意味で法案の重要な当事者、関係者である皆様方がそうした懸念を払拭していく努力というものがかなり大きな意味を持つというふうに私は考えるわけでございますが、先ほどもお述べになりましたけれども、この点について、率直な本條参考人の御意見を賜りたいと思います。
○参考人（本條義和君）　先ほども申し上げましたように、この法案そのものは、百年続いてきました保護者制度が廃止されるという点においては大きな前進ではないか、このように評価しております。
　ただし、医療保護入院において、家族の同意というところが私たちも懸念を持っているところでございますが、先ほど池原参考人から、その疑問点といいますか問題点については参考意見を述べられましたが、私どもも同様な考えを持っておりまして、家族がそれを同意するということは非常に難しい、困難が伴うのではないか、このように思っております。
　ただし、そういうものが全くないままに、引き続き非自発的入院といいますか医療保護入院というものが続きますと、権利擁護を代弁する人が全くなくなってしまいますので、できましたら、要望といたしましては代弁者制度というものを取り入れていただきたいのはやまやまですが、時間的な制約等もありましょうから、取りあえずということで賛成を表明したところでございます。
○津田弥太郎君　続きまして、池原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　池原参考人は、まさに御自身の法律事務所が東京アドヴォカシー法律事務所ということで、まさに代弁者、アドヴォケーター、こういう名称を事務所にも付けられているわけでございます。ある面では、代弁者の重要性について先ほどもお述べになりましたが、誰よりも認識をされているというふうに思います。
　今回の法案に盛り込まれなかったこの代弁者の仕組みについては、患者御本人の権利擁護のためにも大変重要な役割を果たすものであるというふうに思いますが、具体的にどのような場面あるいはどのような働きがこの代弁者が期待され得るのか、池原参考人の思い描かれる代弁者の在り方について御見解を伺いたいと思います。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　既に福岡県弁護士会では二十年近い経験が蓄積されていまして、精神医療当番弁護士というシステムが行われています。これは、病院に強制的に入院させられた患者さん等が弁護士会に弁護士を派遣してほしいという申込みをされますと、数日以内には弁護士が病院に駆け付けて、患者さんの御意見とか御希望を伺って、もし退院をしたいということであれば精神医療審査会に退院申請をするとか、あるいは処遇上問題があるということであれば処遇改善請求をするというようなことで動いていて、これは実は福岡県の病院協会の方々とも非常にある意味で良好な関係ができていて、むしろ、権利擁護者が入らない段階ですと精神科のお医者さんと患者さんが真っ正面から衝突してしまうわけですけれども、権利擁護者が入ることによって、むしろ、不満とか不服があるのであれば、あるいは疑問があるのであればしかるべき手続を通じてやってくださいということで、医療環境としても非常に良好になっているということが評価されていて、これは厚生労働科学研究でも報告をされています。
　こうしたものが全国の弁護士会単位会でかなりの数行われるようになってきていまして、私としては、具体的なイメージとしては、強制入院をさせられた場合には数日以内に弁護士が面会できるようにするとか、あるいは少し入院が長期化した場合には必ずもう一度チェックを入れるとか、そういう少なくとも外部の弁護士を中心とした、もちろん精神保健福祉士の方などの御協力も当然必要なわけですけれども、そうした専門家の立場で様々なアドバイスとかあるいは権利擁護の手続を取れるということが非常に重要だと思っています。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　今、本委員会の中でこの当法案についての修正についての協議をいたしておりまして、附則の八条に、今先生がおっしゃった、入院中の処遇あるいは退院等に関する精神障害者の意思決定及び意思の表明についての支援の在り方について検討項目に加えようというような今協議をさせていただいているところでございます。今先生がおっしゃったような御意見をこの中に込めたというふうに理解をいたしておるわけでございますけれども、そのような取組を進めていきたいと思っておりますので、また御理解をお願いを申し上げたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○大家敏志君　おはようございます。自由民主党の大家敏志です。
　与党という立場で臨む初めての国会であります。いろんな経緯がありました。そんな中で、残す会期も僅かとなったんですけれども、連日精力的に審議が進んでいること、これは、委員長そしてそれぞれの党の理事、また各委員の熱意のたまものだと思っております。
　そのような中に、今日は大変お忙しい中、本條さん、石原さん、池原さん、三人の方々に参考人という立場で御出席を賜りました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず、精神保健福祉法改正案について、みんなねっと副理事長の本條参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほども詳しく本條会長の意見についてはお伺いをしました。そのような中で、改めて数点についてお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、現行の精神保健福祉法の保護者制度は、他の疾病や障害にはない、精神障害者特有の制度だと言えます。今回の精神保健福祉法改正案では、この保護者制度の廃止が盛り込まれています。
　先ほどの話にもありましたけれども、長年の家族会の悲願であったともお伺いをしています。明治時代の精神病者監護法以来百年義務付けられてきた制度の廃止について、この点の所感を改めてお伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（本條義和君）　委員御指摘のありましたように、この保護者制度というのは、他の障害者等には見られない、精神障害者だけに対する制度といいますか、そういう法でございまして、本来二十歳を過ぎますと一人前の人間でございますので、保護者が付けられるということ自体問題であります。また、そういう入院、あるいは医療保護入院等もそうなんですけれども、本人が選択すべきものを、親とか家族とはいえ、他人がその本人の選択権を制限するということは非常に問題があるのではないかと、このように考えておりますし、先ほど言いましたように、家族とそれから本人との相克といいますか葛藤といいますか、そういうものが生じるという点で非常に問題があるのではないかと思っております。
　しかしながら、今回、私たちの長年の要望であります保護者制度が廃止になるということで、非常に前進であると、このように受け止めておるところでございます。
○大家敏志君　ありがとうございました。
　この保護者制度が廃止された後、精神障害者の御家族の方々は、精神障害者御本人の治療や地域生活においてどのような役割を果たされるとお考えでしょうか。
○参考人（本條義和君）　やはりこれは一般医療と同等にすべきではないかと、このように思っております。
　先ほど池原参考人からもお話がありましたように、一般医療においても、大きな手術でありますとか本人が意思表示ができない場合には、やはり家族のそういう同意といいますか、インフォームド・コンセントといいますか、そういうものが必要にはなってくると思いますから、それと同様であれば、私たちも当然のこととして受け入れるつもりではおります。
　したがいまして、そういう法律で定めた義務といいますか、そういうものが規定されている以上は、やはりそういう法律的な素養といいますか、権利擁護についての知識のある方が第三者として、代弁者としてそれはいろんな対応をすべきであると、こういう具合に考えております。家族としては、一般医療と同等の責任の範囲であるべきであると、こういう具合に考えております。
○大家敏志君　ありがとうございます。
　また、続いて、今回の改正案では、医療保護入院について、精神保健指定医一名の診断に加え、保護者の同意の代わりに家族等のうちのいずれかの者の同意が要件とされています。この件についてもお考えを改めてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（本條義和君）　これも議論の分かれるところではございますが、先ほどと同様に、保護者という法律で規定されている者ではなく家族等となったことについては一歩前進ではないかと、こういうように思っております。
　確かに、家族等ということになって、一名が同意すれば多数が不同意の場合問題が生ずるのではないかという御意見があることは承知しておりますけれども、そういう点も、今後、審議時間も短いとは思いますが、是非とも前向きに御検討いただいて、代弁者ということを何とか取り入れていただきたいというのが要望でございますけれども、これがなければ法案が成立しないということであれば、私たちの百年間望んできた保護者制度が廃止になるという、それが一番の眼目でございますので、非常に悩ましい問題ではあると考えております。
○大家敏志君　一歩前進ということですかね。ありがとうございます。
　今回の改正案による改正後においても、入院患者の退院に向けての環境整備や退院後の治療継続の観点から、医療保護入院は可能な限り広い範囲の家族等の同意を得た上で行われることが望ましいと考えます。この点について、御家族の立場からの所感をお聞かせいただければと思います。
○参考人（本條義和君）　全く委員のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、そういう権利擁護という意味におきましては、私、三月にイギリスに行ってまいりました。イギリスでは、精神科医が複数、入院が妥当であると判断しましても、日本でいえば精神保健福祉士ですね、そういう方が、やはり入院ではなく地域で医療をすべきが適当であるというような御意見があれば、それは入院をさせることができないといいますか、ストップが掛かるというような制度になっているようでございます。
　やはりそういう、もちろん医療的な立場が一番大事なんですけれども、やはり権利擁護という意味においては、医療関係者だけではなく第三者の御意見が是非とも必要ではないかと、こういう具合に考えております。
○大家敏志君　ありがとうございました。
　また、改正案では、厚生労働大臣が精神科医療の方向性を示す指針を策定することとされていますが、御家族の立場からこの指針の内容についての御意見があればお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（本條義和君）　これからいろいろ議論がされていくと思いますけれども、そういう第三者の意見を取り入れていくということにつきましては、先ほど言いましたような権利擁護の視点とか、そういう意味からも非常に重要なことではないか、こういう具合に考えております。
○大家敏志君　ありがとうございます。
　続いて、障害者雇用促進法改正案について、これもまた本條参考人にお伺いしたいと思うんですけれども。
　障害者雇用促進法の改正法案において精神障害者の雇用義務化が盛り込まれていますが、これもまた長年家族会の方々から要望されてきた事項だと伺っています。精神障害者の雇用義務化の意義についてどのように評価されておられるか、意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（本條義和君）　やはり雇用義務ということは非常に重要ではないかと思っております。障害者雇用促進法において、最初は身体障害者だけが雇用義務対象者になっておりました。それが知的障害者も雇用義務の対象者になったことにより、非常に就労が進んでおります。
　例えば、特例子会社という制度があるんですけれども、それによりますと、ちょっと詳しい資料は手元にないものですからあれですけれども、知的障害者が実に第一番になりまして、四八％が知的障害、それから身体障害者が四七％ぐらいというように逆転現象が起こっております。それはやはりいろんな法制度の効果もあると思うんですけれども、私は、義務化にしたことによる効果が一番大きいのではないか。そういう意味で、精神障害者の雇用義務化がうたわれるということは非常に大事なことであると、こういう認識をしております。
○大家敏志君　本條さん、ありがとうございました。
　次に、石原参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の障害者雇用促進法の改正に当たり、障害者雇用に取り組む企業に対しての支援が今後重要になると考えます。今後の企業支援の在り方や、また就労支援機関が今後果たすべき役割、これについて石原さんの考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石原康則君）　先ほどもお話がございましたですけれども、知的障害が義務化になって、今度精神障害が義務化されるという中におきまして、知的に障害のある方と精神に障害のある方と、その特性という意味ではやはりそこには違いがあるだろうと思います。
　したがって、一律的な対応とかそういうことはなかなか難しいだろうというふうに思っておりまして、私どもの加盟の事業所の中でも既にもう精神に特化して就労支援等に、みなし雇用でも精神障害者が現場に入っていますから雇用もされていますので、そういう精神に特化した支援事業所もございまして、そこでいろいろ知的障害者と違うノウハウ等を研究しておりまして成果を上げてきている。それらを横展開することによって、今後、本格的な義務化になったときに精神障害に対するサポートをきちっとやっていかないといけない。
　だから、知的と精神ではやはり同じように扱うということではいけないので、企業に対しても、私どもの事業所に対しても、その特性に合った支援の在り方というのを、まあ実績もありますし、あるんですが、これからも更に雇用が進めば私どもの努力も重ねていかなければいけないというふうに思っています。
○大家敏志君　本條参考人、石原参考人、貴重な意見、ありがとうございました。池原さんには聞く時間がありませんでしたけれども、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　今日は、お三方より貴重な御意見そしてまた提言等をいただきまして、心から感謝申し上げたいと思います。私からは、まず石原康則参考人に対してお伺いをしたいと思います。
　まず、お話の中では、障害者の職場定着支援が非常に大事だということでありまして、その強化充実をすべきだというお話がありました。
　先ほどいただいた資料二の方で、知的障害者そして精神障害者の方々の就労継続率の比較で、やはり精神障害者の方々は継続率が低いという資料でございました。それで、知的障害者と比較した図表でございますけれども、精神障害者の方々が就労を継続をするに当たってこのような差が出てきてしまうということの原因といいますか、その点お伺いをしたいと思います。
○参考人（石原康則君）　現場から私どもが報告を聞いている点で、精神に障害のある方の、日々業務に就いたときに、今日は立派な成果を出したけれども、翌日なかなか体調が維持できずに就労の成果が出ないとか、そういう波というんでしょうか起伏が知的障害者よりは精神に障害のある方の方が多くて、その点における雇用管理がとても大事になってくるということでございます。
　したがって、その辺りを企業の経営者だけに委ねるわけにはいかないわけですから、きちっと支援事業所あるいは就業・生活支援センターのいわゆる就労支援のプロがしっかりとサポートするということが、ゆえに非常に大事になってくるというふうに認識しております。その起伏、波、そういったものに対してサポートしてあげるということが大事じゃないかと思っています。
○渡辺孝男君　そういう支援の機関があるわけですけれども、現場に障害者の方、特に精神障害者の方に寄り添ってそういう就労を支援するというようなことも、ジョブコーチさんの中ではそういう活動もしていただいておるのでしょうか。
　そういう場合に、やはり能力の向上といいますか、ジョブコーチの能力の向上、あるいは精神障害者の方々に対する、より特性を知った上での対応というのが求められるというお話を聞いておりますが、そういう点で、ジョブコーチのこれから資質向上あるいはそういう特性を踏まえての対応に関して、何か御要望とか提案がございましたら教えていただければと思います。
○参考人（石原康則君）　就労支援事業所の職員あるいは就職先の企業におけるジョブコーチでのサポート、これらは当然必要な形で支援をしているんですけれども、その体制は決して十分ではないと。今後義務化されてまいりまして、例えばそういう精神に障害のある方々が職場で数多くなってまいりますと、ここでの体制強化は当然必要になってくるだろうというふうに思いますので、しっかり定着支援できるような援助、御理解をお願いしたいというふうに思っています。
○渡辺孝男君　次に、本條義和参考人にお伺いをしたいと思います。
　本條参考人のこれまでの資料を見させていただきましたらば、家族会によるそういう精神障害者の方々の相談事業ですかね、そういうものを一生懸命やってきておられたということでありまして、いただいた資料では、そういう同じ精神障害者の方を家族に持つ方が相談に応じますと、やはり親身になって、自らの体験もございますので、相談者のお話をきちんと聞いてあげて、よくその方の家族の相談者の方々に寄り添った支援とかアドバイスができるという、そういうお話でございましたけれども、この点に関して、今までの御経験等を教えていただければと思います。
○参考人（本條義和君）　家族相談事業でございますけれども、兵庫県でその制度の創設を要望していましたときに、既に公務員の方が、主に都道府県職員の方が精神保健福祉相談員となって相談をしているということと、やはりそういう家族相談あるいは当事者相談においても、精神医療、精神保健あるいは精神福祉等の非常に専門的な知識が必要ではないか、そういう難しい相談に家族が応じられないのではないかというような御意見がありました。しかし、私たちは、やはり同じ体験をした者が、家族ならではの相談があるのではないかということを強く要望してこの制度が、兵庫県独自の制度でございますけれども、県知事の委嘱による相談員制度というのができたわけなんです。
　やはり同じ体験を持つということによって安心してお話を言っていただける、相談を掛けていただけるという、そしてまた、聞く相談員といいますか、相談される、応じる方の立場の方も、やはり自分もそういう経験をしてきておりますから、すんなりとその困った状況でありますとか、そういう不安でありますとか、そういうものが受け入れられるということによって、共通の土壌にいますから、相談が円滑に進むのではないかと、こういう具合に思っております。
　やはり傾聴といいますか、そういうものが一番大事になってくると思うんですけれども、やはり傾聴、お話を聞くといっても、自分より、自分よりといいますか、全然体験も知識もない人には人は相談しませんし、余りにも懸け離れた存在という方にも相談はしにくいものでございますけれども、同じような立場にいるということで相談を掛けやすい。また、話を聞いていただいたということによって、非常に不安とかそういうストレスが解消するのではないかと、こういうようにも思っております。
○渡辺孝男君　非常にすばらしい活動だと思うんですが、恐らく兵庫県だけではなくてほかの自治体からも、そういう経験をした御家族による相談者への相談支援、支援というようなことがやりたいというようなお話もあるんだと思うんですけれども、まあなかなか全国的にそういうところまで進めることが難しいという事情もあるのかと思うんですが、その点、ほかの自治体とか、あるいは国にも何度か要望はされていると思うんですが、なかなかできにくい、そういう状況というのはどう克服していったらいいのか、また、ほかの県ではどうそういうものを実現しようと努力しているのか、その点の情報がいただけましたら有り難いと思います。
○参考人（本條義和君）　兵庫県のように県知事の委嘱による、ある程度法律上といいますか条例といいますか、それで認められた制度というのは余りありませんけれども、全国の家族会では家族が相談に応じている、相談事業をやっている都道府県連の方が多いと思います。今数字的なものは持ち合わせておりませんけれども、多いと思います。
　それで、是非とも、やはりこれも法制化しないとなかなか難しいのではないかと思います、是非とも実現していただきたいと、こういう具合に思っております。
○渡辺孝男君　そういう意味では、相談支援のそういう実績等もございますので、そういうものを私どももしっかり勉強して、皆様の要望が実現できるような、そういう全国的な制度になるように努力をしていきたいと思っております。
　それでは次に、池原毅和参考人にお伺いをしたいと思います。
　池原参考人から前にいただいていた資料だと思うんですけれども、精神科の保護入院あるいは措置入院等に関しましてこのように述べておられました。
　法律論として言えば、一方には患者の適時適切な医療を受ける利益あるいは権利があり、他方に患者が自分の生活や人生の在り方を自分なりに決めていける存在としての自己決定権がある、この両者をどう調和していくかということが課題であると。病識や判断能力が損なわれているときに自己決定権だけを重視してしまうと、適時適切な医療を受ける利益が損なわれる可能性があると。しかし、適時適切な医療を受ける利益のみを重視してしまうと、その人なりの生き方や生活の在り方を自分なりに決めていくという人間の尊厳にかかわる権利を否定することになってしまうということで、非常に難しい精神科の医療があるわけでございますけれども。
　その中で、もう一つこういう御指摘もございました。
　医療の介入というものは必要な範囲にとどめ、できるだけ短期間、入院の場合ですね、短期間に限って行うべきであると。しかし、往々にして、医療チームの方はいろいろ自己検証しながら治療を続ける努力はされている、当然ながらされていると思うんですが、そのことに関しまして、危機介入は、医師、看護師、保健師、福祉関係者、行政関係者などの複数の関係者がチームを形成して相互検証しながら進めることが必要であると。こうしたチームはどちらかというと介入に傾斜する危険性があり、患者本人の立場を代弁する役割を欠きがちであると。
　そうした面では、患者の立場を代弁できる患者権利擁護者が関与することも必要であるというふうに述べておられるわけでありますが、そういう医療チームがどうしても介入に傾斜する危険性があると。要するに、やはり治療をしっかりするために少し長く入院してしまうというようなことがあるのかもしれませんが、こういう現実というのはやはりどう改善を図っていったらいいのか、御意見を賜れればと思います。
　あと、患者権利擁護者というものはどういう形で整えていけばいいのか、どういう方がすべきか、この点に関しての御意見も併せていただければ有り難いと思います。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　今先生に非常に重要なところを御指摘いただいて、ありがとうございます。
　具体的なシステムのつくり方というのはまた様々議論をしていかなければならないところがあると思いますけれども、やはり先生が御指摘していただいたような、片方には適時に適切な医療を受ける利益というものがあり、片方には本人の自己決定権を保障しなければいけないと。この二つをある一人の人とか一つの立場の人が決めるということは非常に難しいところがあって、したがって、適時に適切な医療を受けさせるという利益をある意味では重視する立場が恐らく医療チームになるでしょうし、患者の自己決定権の方を尊重するという方はむしろ権利擁護者の役割になって、そこがしっかりとした議論をして、今何が必要で何がすべきなのかということを決めていけるようなシステムというのが抽象的に言えば必要なんだと思うんですね。
　具体的に言えば、恐らく入院の時点、あるいは入院して例えば三日とか一週間とか、場合によれば十日とかと、こういうある一定の長さのところで事後検証ができるといいますか、つまり患者の権利擁護者の方が患者の立場で、一旦入院は決定されているけれども、このままでよかったのかということを検証できるようなシステムは非常に有益だと思います。特に、最近の精神科医療では、一か月ぐらいで退院されるという方がかなり多くなっていて、もう半数以上の人は三か月以内には退院するというような状況も出てきていますので、やはり入院した後で、その入院後の治療の状況も踏まえながら、しっかりとした権利擁護がそこで行われるということが現実的に必要なのかなというふうに思っております。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○川田龍平君　みんなの党の川田龍平です。
　本日は、石原参考人、本條参考人、池原参考人、大変お忙しい中、御意見をいただきましてありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事津田弥太郎君着席〕
　早速質問させていただきます。まず、障害者雇用促進法改正案について、石原参考人に質問いたします。
　企業側が合理的配慮をどこまでするべきなのか、今後政府がガイドラインを作るということになっておりますが、検討していくということですが、企業側そして労働者側として、どのような点に留意しながらガイドラインの策定の議論を進めていくべきと考えていますでしょうか。
○参考人（石原康則君）　今の、どういう点に合理的配慮をということでございますけれども、正直、正鵠を得た答弁をする用意はできていません。むしろ、合理的というこの用語、どういうように現場の中で配慮を加えていくのかというのは、これからやはりガイドラインができて、そのガイドラインに基づいて私ども支援側がそのガイドラインをどう具体化していくかという、そういう、何というんでしょうか、かみ砕き、検討が必要だというふうに思っておりますので、どういう処置が必要なのかという点について答弁を求められますと、ちょっと自信はないということですね。
○川田龍平君　石原参考人は、就労促進や定着のためには、この施策には幾つもの省庁や部局がかかわっており、二重行政の弊害を排して専門性を持つ役割分担と連携の仕組みを検討せよとの指摘をされておりますが、ワンストップで垣根を越えた施策を実施するには、具体的にはどのような体制が必要だとお考えでしょうか。
○参考人（石原康則君）　二重行政という意味で私は申し上げているんではなしに、お手元に資料を配付させていただいていますが、資料三でございますが、障害のある人が働くというプロセスにおいてどういう支援が必要か、それを、あるべき姿を図示したものなんですけれども、この一番下にあるミクロネットワーク、今これが、二重行政という意味ではなしに、ある意味それぞれの役割、機能を果たしていて、それがある意味連帯できていないんじゃないかという思いがあるということで、それぞれ役割を持って取り組んでいるんですけれども、ここをもう少しシステム的に連帯を持ってネットワークとして取り組んでいただきたいという、そういう要望を申し述べたということです。ここに当然ハローワークさんとかそういう行政のかかわりも出てまいります。
　以上です。
○川田龍平君　それでは、引き続き石原参考人に、就労している障害者と企業との紛争解決について、裁判にまで持ち込まなくても解決をできるようにするためには、国がどのような制度を準備すべきと考えていますでしょうか。
○参考人（石原康則君）　国は今は苦情処理機関における調整機関を流用していくというその仕組みで、私はその仕組みは是としたいというふうに思います。
　　　〔理事津田弥太郎君退席、委員長着席〕
　問題は、障害のある人が、自分が不法行為を受けているとか基準法違反に置かされているとか、その認識がない、あるいは認識はあっても、仮に認識があっても、私は基準法違反ですということが意思表示できないでいるケースがある、そういうように思っていて、そこを非常に懸念しているんです。
　御案内のとおり、労働審判事件は、全国で一年間三千数百件、労働局への相談件数も二十数万件と報道されています、全国で。その中で、障害者の人たちがじゃそういう労働審判制度とか相談制度を有効に使われているかというと、意思表示できないとか、そういう悩みを抱え込んでしまっているとか、保護者に相談しても、保護者は、就職をせっかくしているんだからそんなクレーム付けちゃ駄目よとか、そういうスタンスになっちゃっているんじゃないか。そこをサポートするには定着支援、そういう意味では就労支援事業所とかジョブコーチさんもかかわってまいりますけれども、そこの定着支援を外部からサポートしてあげることが必要だ、そういうふうに思っています。
○川田龍平君　労働契約がない生活保護、またそして労働契約がある福祉サービスというのがありますが、この労働者性は非常に大事な議論だと考えております。
　石原参考人が提言している福祉的労働法を策定するにはどのような論点整理をする必要があるのか、御教示ください。
○参考人（石原康則君）　〇七年通達ですか、労働省ですか、施設における労働者性についての通達がありますけれども、そこで労働者だというふうに認定すれば、それは当然労働者にすべき。しかし、それが労働者でないという判定にもかかわらず、そこを社会的、福祉的な就労に持ち込むというのが、労働という概念に持ち込むのが正しいのかなという私に疑問があるということで、そこを、もう近い労働なんだから労働というふうに認定して、例えば最低賃金まで税金で賃金補填してもいいじゃないかという意見がありますけれども、なかなかそこには私としては賛成できない。
　それは、そこで一つの福祉的事業所の中で労働者性を持ち込んで最低賃金なんかで環境をつくっちゃうと、まさに生活保護法と同じで、働きに出るよりは、一般就労するよりは、そこの施設で福祉的就労をしている方が楽だねということになりはしないかと。だから、一般就労にブレーキを掛けちゃうんじゃないかという、そこを懸念しているということでございます。
　以上です。
○川田龍平君　ありがとうございました。
　それでは、精神保健法改正案についての質問に移らせていただきます。
　まず、池原参考人に質問いたします。
　今回の改正案では、医療保護入院手続における御本人の権利擁護が不十分なまま、すなわちほぼ手付かずのままであると認識をしております。こうした極めて不十分な権利擁護体制を存続したまま今回の法改正を行った場合の人権的、法律的な問題点について、国際的現状とも照らし合わせながら御意見をお聞かせください。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　国際的な基準から申し上げますと、先ほど意見で申し上げさせていただいたように、日本法でいえば少なくとも精神保健指定医二名の判断で入院をするというシステムが必要であるということですね。つまり、入口の部分でまず一つしっかりとしたチェックができなければいけないということがあります。
　それから、入った後で、やはりどういうふうにして退院をしていけるのかという部分について、やはり権利擁護者が是非必要であり、その部分については弁護士であるとかあるいは精神保健福祉士の方のようなある種の専門性を持った人たちが患者さんの意向を聞いて必要な退院請求の手続を取るとか、あるいは医療機関と話合いをしながら退院に向けての手続を進めるというようなことが最低限必要になるだろうというふうに思います。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　次に、本條参考人に質問いたします。
　精神障害をお持ちの御本人を最も近くで支えておられる御家族が、長年にわたりこの精神保健福祉法を始めとする関連法制度の不十分さによって大変な御苦労を重ねてこられたのだと認識をしております。
　その上で、今回の改正案では、医療保護入院手続において同意する家族の範囲が拡大され、一方で御本人の権利擁護に関する制度については極めて不十分なままでありますが、こうした改正によって、医療保護入院手続をめぐるこれまでの御本人と御家族の葛藤は解消されるとお考えでしょうか。
○参考人（本條義和君）　結論から申し上げまして、なかなか、今の状態であれば、そういう本人と家族の葛藤というものが法改正によって改善されるとは考えておりません。早急にやはり代弁者といいますか、権利擁護をしていく人を制度として設けるべきだと、こういうふうに考えております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　引き続き本條参考人に質問いたします。
　現在の入院医療を主とするこの精神科医療体制、すなわち御本人や御家族が安心して地域での生活を継続していくための地域支援体制、地域医療体制が不十分なままでは、幾ら法律を改正したとしても、実質的な御本人、御家族の苦労は変わらないのではないかと思われます。御本人にとっても御家族にとっても不本意な強制入院の機会をできる限り減らすことのできる地域医療モデルの本格的な推進が求められると思われますが、この点について、御家族の立場からの御見解をお聞かせください。
○参考人（本條義和君）　先生のおっしゃるとおりであると考えております。ただ、私たちは、家族に対して非常に重い義務が課せられておりました。それが幾分でもこれで解消されるということも思っております。
　今後の課題として、そういう障害があっても地域で健常者の方と変わらない生活ができるように、法制度も含めていろいろな施策を講じていく必要があるかとは存じているところでございます。
○川田龍平君　次に、池原参考人に伺います。
　日本の精神科強制入院率は四二％と国際的に見て異常に高いわけですが、こうした強制入院の乱発を防ぐための制度やサービスの開発、普及は国際的にはどのようになっているのでしょうか。
○参考人（池原毅和君）　先ほど、ヨーロッパ評議会でＥＵ加盟諸国の強制入院を比較検討した研究結果によると、強制入院にブレーキを掛けるシステムというのは、例えば自傷他害のおそれとか判断能力の喪失というような要件をより厳しくする方法であるとか、あるいは裁判所が判断して初めて入院になる方法とか、幾つかのファクターがあるわけですが、その研究結果によると、唯一強制入院率を減少させるファクターになるのは権利擁護者が付いているということであるということが実証的に分かっていて、その意味では、ある意味で無駄な、過剰な入院を抑制して、医療費も節減するという意味も含めて、権利擁護者を付けるということは極めて有効性が高いというふうに考えています。
○川田龍平君　引き続き池原参考人に伺います。
　各国では認知症の人を、判断能力をできる限り尊重し、統合失調症をモデルにした精神保健福祉法の適用外とする、又は極めて限定的な条件の下でその適用とするという方針が政策的に取られております。
　この医療保護入院によって入院されている認知症の人の数が急増している現状において、早急にこの認知症の人の権利擁護を重視した新たな強制入院に関する制度設計が求められています。そうした制度設計をこの三年間で具体化し、三年後にはその制度を施行できるようにと思いますが、こうした認知症の人の人権を守る新たな強制入院制度の枠組みについての御意見をお聞かせください。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　認知症の方も一つ典型的に判断能力を失いやすい状態にある人たちですが、基本的には、これは精神障害の方も含めて、判断能力をどう補充していくか、つまり、他人が頭越しに決めていくということを第一次的な選択とするのではなくて、むしろ御本人の意思をどういうふうに周囲が読み取れるような、あるいは本人の判断をどう補充してあげられるかという、いわゆる自己決定の支援ということが、認知症を中心として、さらに精神障害の人にとっても必要なことだと思うんですね。
　ですので、まず強制入院ありきではなくて、まずは見かけ上判断能力がなさそうに見える状態に対してどうその自己決定を支援していくかと、このシステムをつくっていくことが心理学や社会学の専門家の協力を受けながら必要になってくるだろうと思います。
　その上で、認知症の方の場合の大きな問題というのは、実は認知症で現れる精神的な症状というのは、通常、周辺症状と呼ばれていて、認知症そのものの中心的な症状ではないわけですね。ただ、その周辺症状があるために精神科に入院させられることが多いわけですが、しかし、むしろ認知症の方の場合には、もっと生活的な能力のリハビリテーションであるとか身体的なケアということが非常に重要であって、この点については必ずしも精神科病院は十分な技能を持っているわけではないということなので、認知症の方が老後を安心して暮らせるような生活環境を提供できるような施設とか場所というものが精神科病院とは別に恐らく必要になるのではないかと思います。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　終わります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　本日は本当にありがとうございます。
　私、まず精神保健福祉法の方からお聞きをしたくて、池原参考人からまずお聞きをしたいと思います。
　おとといの質疑の中で、やはり代理人がなぜ法制度の中に盛り込まれなかったのかということが一つの審議の焦点になりました。その中で、厚生労働省の側の答弁としては、どのような人を代理人として指定していくのかということがいまだまとまらない、検討の段階だというような答弁もあったんですけれども、その点についてのお考えをお聞かせください。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　その点は、私はちょっと厚生労働省の方々の御答弁についてはやや理解し難いところがあって、先ほども申し上げましたように、既に二十年来、福岡県弁護士会では退院請求や処遇改善請求のための弁護士の代理人システムというのを動かしていまして、これはその地域では非常に高い評価も受けて現実的に動いているわけです。こうした似たようなシステムは大阪でも岡山でも、さらに愛知県でも行われていて、日本弁護士連合会では全国的にそれを展開するというための今パイロット事業を進めているところです。
　ですので、少なくとも強制入院との関係でいうと、権利擁護者というのは、まずは本人が退院したいと言えば退院できるための手続を代理できるシステム、あるいは処遇が不当だと言えば処遇改善を求めることができるシステムが必要であって、そのために適応した職種とすれば、法律の専門家である弁護士か、あるいは福祉的なことについても精通している精神保健福祉士という人たちがその権利擁護をすることができるということはそれほど疑問のある話ではなくて、決して代弁者とか権利擁護者という概念がまだ曖昧であるということにはなっていないというふうに私は思っております。
○田村智子君　ありがとうございます。
　もう一点、保護者制度を廃止したけれども、家族等の同意で医療保護入院が引き続きできると。このときの家族等が、おじさんやおばさんでもいいと、一緒に生活をしていない方も同意の対象になり得るわけですね。このことによってどのような状況が想定されるのだろうかと。患者さん本人にとっての前進面と言えるのか、家族の方にとってはどうなのか、率直な御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　保護者制度の非常に大きな問題点の一つとして、家族である保護者が強制入院に同意するということをしたがために、患者さん本人とその保護者との間の葛藤関係が深まってしまうということがずっと指摘されていたわけですけれども、その同意者の範囲を家族等という形で広めてしまうということになりますと、先生御指摘のように、むしろ同居していた家族、例えば親は入院に反対しているんだけれども、本人の兄弟が別のところに住んでいて、いや、もう入院させた方がいいんだということで同意してしまったというようなことになると、その同意をした人と反対していた親との間の更に葛藤が深まったりとかいうことが当然起こってきて、かつ同居をしていない、本人の状況がよく分かっていない人でも同意をしてもいいということになるわけですから、必ずしも適切な同意がされるかどうかも分からないということになって、むしろ事態は非常に複雑化していくだろうと。
　そしてさらには、最近の医療保護入院の増加傾向の一つは、認知症の患者さんを医療保護入院をさせているということがありますけれども、特に高齢者の方の強制入院に関しては、私ども法律の実務家としてしばしばぶつかるのは、かなり相続だとか財産関係に絡んで入院ということが行われるということも必ずしも珍しくはないということがありまして、非常に複雑な問題が生じてしまうと。逆に、医療機関の側としても、そういう家族間のかなりどろどろしたような議論に巻き込まれていくということになって、これは決していい結果にはならないだろうというふうに私は思います。
○田村智子君　ありがとうございました。
　次に、本條参考人に、本当に今御意見をお聞きしていても苦渋の思いがにじんでおられるなというふうに感じているんですけれども、同じことをちょっとお聞きをしたくて、家族等の同意ということについてどのようなお考えをお持ちか、まずお聞かせください。
○参考人（本條義和君）　先ほど池原先生からもお話がありましたように、これは家族会としても非常に問題視しておりまして、かねて、やはり一般医療と同じように法律的な義務とかそういうものが生じないような同意であれば、それは当然、御本人がそういう判断能力といいますか、そういう意思決定が難しいという状態においては、それは当然家族がしていかなくてはならないと思うんですけれども、それによって権利義務が生じてくるとかそういうことになると問題が大きくなると、こういう具合に判断しておりまして、できましたらそういう代理人と申しますか、代弁者というものを早急に制度化して法案に盛り込むか、それとも附則で入れていただくかしていただきたいというのが要望です。
○田村智子君　もう一点、医療保護入院の場合も、措置入院や緊急入院ではないということで、やはりこうした本人の意に反した入院というのはできる限り減らしていくような努力というのが求められていると思うんです。
　例えば、家族への支援がもっとこういう面で充実させられていたらとか、地域での支援があれば入院しなくてもいいような場合もあるんじゃないかとか、あるいは、入院は必要だけど本人が拒まれているその要因ですね、精神医療に対するマイナスのイメージであるとか、長く続いてきた医療の貧困さからの、何というんですかね、入院したくないと、一度入っちゃったら出られないんじゃないかとか、そういういろんな外的な要因というのを、本人が拒む外的な要因、これを取り除いていくような努力というのが求められているんじゃないかと思うんですけれども、その点での御意見をお聞かせください。
○参考人（本條義和君）　全くそのとおりだと思います。やはり日本は非常に入院患者が多いですね。それは、やはりできるだけ地域でいろんな人が支えてあげながら、御本人の本人選択の選択権を担保しながら、地域で生活し、そして医療を医療機関から届けていくと、福祉もそうなんですけれども、そういうシステムにしていかないといけないなと、こういう具合に思っております。
○田村智子君　医療機関に対する御要望などもありましたら、せっかくの機会ですので、お聞かせください。
○参考人（本條義和君）　それは先ほど申し上げましたように、今までは医療というものが病院に家族が連れていってそして始まるというのがほとんどだったわけです。やはり諸外国を見てみましても、今主流は、もちろん入院制度もありますけれども、地域で支えていくということが主流になりつつあります。やはり医療を医療側から、また福祉にしましても福祉の側から、サービスを提供する側から届けるということが必要ではないかと、これが医療及び福祉に対する要望でございます。
○田村智子君　ありがとうございました。
　それでは、障害者雇用のことで石原参考人にお聞きをいたします。
　いただいた資料を見てみまして、確かに職場定着というのが一つ大きな課題になっていくんだなということを感じたんですけれども、特にやはり、やはりと言ってはいけないですね、精神障害の方の定着率が六年後には二割台になっていると、いただいた資料のところでですね。一方、知的障害の方は六割超える、七割近いような定着率だというのを見たときに、精神障害の方がいかにその職場に定着していくかというところで、まだまだ、まあ始まったばかりといえばあれなのかもしれないんですけれども、でも、施策の充実が求められているんだということを痛感したところなんですが、その点について御意見をお聞かせください。
○参考人（石原康則君）　ありがとうございます。
　認識については全く一緒で、精神障害者の人たちがみなし雇用から今度は義務化されて、精神障害の方々が職場で働いている姿が多くなる中で、どういう形でケアしていけばいいのかという、ここのノウハウ、スキル、こういったものは、先ほども申し上げましたけれども、今も熱心に取り組んでいる事業所もあるんですけれども、これから数も増えていくわけですから、皆様方の御支援をいただいて、定着支援に対して要員をもっともっと充実させていけるのであれば、そういう点に対する強化を図っていくことができるのではないかというふうに思っています。
○田村智子君　やっぱり人的支援が非常に大切になってくるということなんでしょうかね。事業所にも出向いていって理解も広げたり、こういう、何というんですか、やり方にしてみたらどうでしょうかとか、相談に乗ったりとか、そういう面の充実が求められるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（石原康則君）　まず、そういう要員不足というのは、これは知的障害の部分でも感じていまして、決して十分ではないと。何でもかんでも人をよこせという話ではないんですけれども、今、学校から卒業されて職場に入って、そういう人たちが就労移行支援事業所なんかに登録される、その数がどんと増えているわけですね、今。学校からの就職者も増えている、ハローワークからの就職者も増えている。そういうサポートに対して陣容が十分かというと、十分ではないと。そこに精神障害者の方々がまた加わってくるだろうと。新たな対応を求められる、新たなスキルを研究していかないといけない、そういうことになれば、そういう対応できるような陣容の強化、こういったものはお願いしたいなというふうに思いますけれども。