Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お尋ねのＭ字型カーブと言われるものに関連いたしまして、我が国の平成十四年の女性の労働力率を年齢階級別に見た数字をまず御紹介させていただきたいと思います。
　二十五歳から二十九歳の層は七一・八％という労働力率を示しております。四十五歳から四十九歳、七二・四％、これを左右のピークといたしまして、御指摘のように、三十歳から三十四歳の層の方に、見てみますと六〇・三％ということで、それがボトムと言われておるわけでございます。他の先進諸国におけるものとは違うカーブであるということでよく言われるわけでございますが、確かにそうした労働力率の年齢による違いというのは我が国の特徴となっているというふうに言えようかと思います。
　ただ、一言申し上げさせていただきたいのは、十年前と比べますとこのＭ字型のボトムの労働力率も上昇の傾向を見せておりまして、先ほど申し上げました十四年の数字は初めて六〇％を超えた数値に引き上がってきたということがございます。
　その背景でございますけれども、既婚者の労働力率が上昇している、これも事実でございますが、未婚者の割合が高まっているというのも一方における事実であろうかと思っております。希望する方を加えた潜在的年齢階級別労働力率ということで見ますと、希望ベースで言えば、Ｍ字型というよりは、他の先進諸国におきますように台形型と、こういうふうに言われておりますので、まだまだ就労継続を希望する女性は少なくないものというふうに考えて差し支えないと思っております。
　厚生労働省といたしましては、働きたい女性が働き続けられるような環境を整えていくということは重要という考え方から、引き続き様々な施策の推進を図っていかなければならないというふうに考えております。
　子育て環境の改善という観点からは、今般の次世代育成支援対策推進法に基づく企業の行動計画も一つの道具として、労使の話合いの中でより良い環境の整備というものを考えていただきたいと思いますし、企業の作るそうした行動計画の中には更に幅広く職場の中でお話合いいただいて、体制を組んでいただいてより良い環境の整備に努めていただきたいというふうに考えているところでございます。
○畑野君枝君　経済産業省関係の調査の中でも、女性が働きやすい企業風土があり、女性が就業している率が高いところで成績がよろしいという報告もあるかというふうに伺っておりますが、本当に女性の力が発揮できるような雇用環境のために是非取組を進めていただきたいというふうに思います。
　あわせて、そうした両立を進めていく上で、働き方と同時にやはり三つ目に子育ての支援の具体的な推進が必要になってくるかと思います。
　まず、提案者の方に、保育所や学童保育それから幼稚園というふうに法案に書かれておりますが、それぞれの役割をどのように考えているか、伺います。
○衆議院議員（肥田美代子君）　保育所は、保護者の就労によって家庭保育が難しい子供を対象に家庭に代わって保育サービスを提供する施設でございます。幼稚園は、親の希望により教育を提供する教育施設でございます。学童保育は、昼間保護者が就労している子供に遊び場や生活の場を提供する施設でございます。
　この三つの施設が、やはり核家族の広がりとか地域社会の子育て力の低下が指摘される今日、子供の居場所としてとっても大事でございますので、私は願わくば、大人の勝手でなくてそれぞれの機関が相互乗り入れをし、私は、三施設が連携を深めていく、こういうことも大事だと思っておりますので、これから是非、この保育サービスにつきましてもこの法律ができましたら、積極的な対策を取っていくべきだと思っております。
○畑野君枝君　そこで、まず保育所について伺いたいんですが、厚労省に伺います。
　この保育所の役割について、三歳児神話についてこれまでいろいろ言われてきましたが、厚生労働省としての見解と、あわせて保育の質をどのように作っていくかということも今言われております。この点についてと、そして幼保一元化というのが言われておりますが、この点についての厚生労働省の立場について、まとめてですが、伺います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　少子化が進行する中におきまして、子供の幸せを第一に考えて、子育てをしながら働く方が仕事と子育てを両立させて安心して子供を産み育てられる社会環境を作る、こういうことが大変重要な政策目標であるというふうに思っております。その中で、保育所というのは極めて重要な役割を果たす社会資源であるというふうに考えております。
　いわゆる三歳児神話という考え方を含む子育てに関する考え方についてのお尋ねもあったかと思いますが、簡単に申し上げますと、乳幼児期は子供の対人愛着形成とでも申しますか、そういう観点から見まして大変重要な期間であるという認識は非常に重要な認識であるというふうに思っております。こうした観点も含めまして、乳幼児が自宅において養育を受ける場合、あるいは保育所において保育を受ける場合、いずれにおきましても質の高いしっかりとした養育や保育が行われるということが大切であろうかというふうに考えておるわけでございます。
　そういう観点から、保育サービスの質の重要性ということも一つの見方として御指摘させていただきたいと思いますが、もう一つ質の問題について続いて申し上げますと、保育の質という場合にも様々な見方あるいは角度というものがあると思いますが、いわゆる延長保育とか休日保育に見られますような、特別保育による御家庭のニーズへの的確な対応ができるかどうかという点も一つの大きな質の問題として近年取り上げられ、エンゼルプラン、新エンゼルプランと通じて、そうしたところの社会資源の充実というものを図ってきたところでございます。
　それから、保育所の役割と幼保一元化と言われる問題につきましての厚生労働省の見解を問うということでございますが、近年の女性の就業の増加等に伴いまして、多様な時間帯、休日を含めあるいは夏休み、冬休みなく年間を通じた保育ということ、それからゼロ歳児から二歳児の更なる受入れニーズの拡大への対応と、こういうことで保育所への需要というのは私ども大変増大しているというふうに考えております。そういった観点から見ますと、いわゆる就学前教育機関である幼稚園との差異はむしろ拡大している側面が指摘すべきだというふうに考えておるところでございます。
　ただ、多様化する子育てニーズは、今の申し上げた点だけにとどまらず様々地域にございますものですから、地域の子育て資源を総合的かつ効率的に活用するという観点はこれまた極めて重要でございまして、とりわけ少子化が進行する地域、児童数が少ないような地域におきましては、貴重な社会資源である保育所と幼稚園の相互の連携をより一層強化するということが大切であるという認識の下に、文部科学省と共同してその連携の強化の施策を具体的に一つ一つ積み上げてきたというのが私どもの考え方でございます。
　幼保一元化という御議論につきましても、どういうレベルの御議論であるかということによって私どもの考え方もそれぞれにあるわけでございますが、制度的に保育所と幼稚園をただ一元化してしまうということにつきましては、多様な子育てニーズに多様な社会資源をうまく組み合わせて対応するという観点からは、私どもいかがなものかというふうに考えております。
　いずれにしても、今申し上げましたように、的確に子供の幸せを第一に考えながらニーズに対応していく、そして地域における子育て力というものが向上していくということが大切ではないかと思っておるわけでございます。
　なお、先般の閣議決定の中で、「就学前の教育・保育を一体として捉えた一貫した総合施設の設置を可能とする」ということもございますので、さらにまた新しい観点も含めて幅広く検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○畑野君枝君　もう時間が余りありませんので十分伺えないんですが、やはり本当に人間の一生のうちで出発点になる分野ですから、広く薄くではなくて、広く厚く対応を進めることが大事だと思うんですね。
　この間もちょっとほかのところで議論させていただきましたけれども、厚労省さんとは。保育所の民営化で自治体によっては対立が生まれていると、横浜市などでもそういう保護者との問題がいろいろ生まれております。ですから、そういったようなきちっと国が厚くされると提案者が言われましたけれども、それは厚生労働省にも求めて、是非厚い対策をしていただきたいというふうに思います。
　保育所運営費負担金などの一般財源化問題について、これどういうふうに考えられているのか、私はこれは大きな問題だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　先般成立いたしました次世代育成支援対策推進法や児童福祉法改正を通じて、政府を挙げて家庭や地域の子育て力の向上、環境の改善ということを進めておるところでございますので、保育所運営費の国庫負担金につきまして安易に一般財源化するということはあってはならない、こんな考え方をベースに私ども様々な場で見解を述べさせていただきました。
　また、この問題につきましては、社会保障というものを赤ちゃんからお年寄りまでを含めて全体の図柄で考えましたときに、社会保障における国と地方の役割分担というものがどうあるべきかということをきちっと整理しながら慎重に検討していくべき問題であるというふうに考えております。
○畑野君枝君　続いて、幼稚園について伺いたいのですが、時間がありませんので。幼稚園はもっと少人数にしてほしいと、定数改善の要望、それから、非常に子育てする出発の中でお金が掛かるということで、就園奨励の補助金等を増やしてほしいという声が上がっております。
　最初に少子化社会問題について提案者や厚労省に伺ったところ、理想の子供があるけれども、予定の子供は少ないと。その意識の調査の理由の一つが、教育費など子育てにお金が掛かるというのが八十数％、とりわけ若い人ほど高いという調査結果も伺いました。そういう点での、では一体我が国では幼稚園から高校まで教育支出はどれぐらいであって、負担軽減のために文科省としてはどのような施策に取り組まれるおつもりなのか。
　その点を最後に伺いまして、本当は各それぞれ伺う予定でおりました。不妊治療について、乳幼児の医療費無料制度について、非嫡出子について、青少年の自立とフリーター問題について伺う予定でございましたけれども、皆さん大変御丁寧な質問に対する御答弁もいただきまして、こちらも盛りだくさんだったんですが、その幼稚園の問題だけ伺って質問を終わります。
○政府参考人（矢野重典君）　幼稚園から高等学校までを含めてで考えたいと思いますけれども、私どもといたしましては、従来から、奨学金及び私学助成の拡充を通じまして、教育費の保護者負担の軽減に努めてまいったところでございます。
　奨学金の充実につきましては、日本育英会の奨学金におきまして無利子で貸与を行っており、これまで貸与基準を満たす希望者は全員採用をしてまいっているところでございます。
　また、私学助成の充実につきましては、学校教育における私学の果たす役割の重要性にかんがみまして、修学上の経済的負担の軽減等に資するために私立高等学校等の経常費に対する補助を中心にその充実を図ってまいったところでございまして、そういう意味で、今後とも、厳しい国の財政事情の下ではございますけれども、奨学金あるいは私学助成の充実に努めてまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　国会改革連絡会の島袋宗康と申します。よろしくお願いします。
　まず、提案者の方にお伺いいたします。
　本法案は、いわゆる少子化対策議員連盟の皆さん方が一九九九年と二〇〇一年ですか、それぞれ提案をされまして、国会で上程されたわけでありますけれども、いずれも廃案あるいは継続審議になった経緯がありますけれども、今回また議員立法として改めて提案された理由などについて御説明いただければ有り難いと思います。
○衆議院議員（五島正規君）　私の方から答えさせていただきますが、この法案を作ることになった直接の契機は、御承知のように、非常に少子化が進んでくるという問題、そして子供をめぐる社会環境、子供は非常に社会の環境の変化に対して敏感に影響を受けるという状況の中において、将来を考えた場合にこの問題に取り組まなければいけないということで超党派の議員連盟ができました。
　ただ、この問題をめぐりましては、私どもから言わせますと大変な誤解がございまして、多くの議論がある中で非常に審議に時間が掛かってしまいまして、もう過熟児になるんではないだろうかと心配してきた状況でございます。
　ようやくこの国会で先生方の御審議をいただきまして、何とかこの法案、日の目を見させていただけるのではないかと期待しているところでございますが、まだ遅くはないと思っております。
　とりわけ、社会そのものの変化の中において、その変化というものの段階において、子育ての問題あるいは出産の問題、どう対応していくかということは非常に大事だろうというふうに思っております。そういう意味でこの法案が議員立法として提案されてきた。もちろん、厚労省を中心に各省庁がこの問題に関連いたしまして様々な法案を出してまいりました。あるいは労働の分野において、あるいは子育ての分野において出してまいりました。
　しかし、午前中の御議論にもございましたけれども、やはり省庁縦割りという状況の中で対応していくべきものではなくて、各府省庁共同してやはりこの少子化社会というものに対応していくべき時期であるという形でもって、この基本法という形で我々はまとめさせていただいたということでございます。
○島袋宗康君　この法案の議員立法によって他の省庁にも大きな影響を与えて、これからの少子化対策をどうして図っていくかというような点について進展を見たことは、この法案が成立して後に確実に皆さん方の期待に沿うようなことができるんじゃないかというふうなことも含めて、大変御苦労さんと申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、本法案第六条の国民の責務の規定は、憲法第十三条の個人の尊重と公共の福祉の規定の枠内のものであることは当然のこととは思いますけれども、本法案第六条の趣旨に沿って努めることが公共の福祉であると解釈されることはないでしょうか。念のため、提案者の御見解を賜りたいと思います。
○衆議院議員（西川京子君）　この法案の成立に至る過程、五島委員から御説明がありましたが、その中で、九九％の方々がこの少子化に何とか対応しなければいけないという意識がある中で、国及び地方公共団体が様々な施策を講ずることは当然の責務であろうと思っております。
　そういう中で、国民もまたこの少子化社会の現状というのをやはり理解していただいて、そしてこの環境整備に努めていただくことは、やはり公共のサービスを受ける受け手側としても、一つの社会の一員として当然ではないだろうかと、そういう思いを込めましてこの国民の責務ということを併せて第六条に規定させていただいたわけでございます。
　そして、今回の少子化社会対策は、国及び地方公共団体はもとよりでございますけれども、事業主そして国民も、社会全体が一体となって取り組む必要があるのではないか、そういう考えを持っております。国民の責務、そういったものでありまして、社会の一員として当然果たすべき責務であろうと。
　それは、憲法に言う公共の福祉あるいは基本的人権にあります他人の権利を侵害するような場合においては一定の制約を受けるというような趣旨のものでありまして、本条の規定する責務とは異なるものであると言えると思います。
○島袋宗康君　二〇〇一年九月二十一日の日本弁護士連合会の本法案に対する意見書では、平成十年十月三十日付けの少子化への対応を考える有識者会議働き方分科会報告書の指摘を踏まえて、女性の社会進出の高まりは出生率の低下と不可避的に結び付くわけではなく、ＯＥＣＤ諸国のように女性の就業率が高く、女性の自己決定権が尊重され、男女共同参画社会が実現している国ほどむしろ出生率が高いとし、合計特殊出生率は、日本よりもフランス、スウェーデン、イギリス、アメリカ等の諸国が高いことを例示しております。
　我が国の厚生白書においても、女性たちが子供を持つためには、子育てに理解のある職場環境の整備と保育所の充実という、仕事と家庭の両立支援策を求める声が多いことがアンケート結果に表れています。
　本法案においては、これらの要請に十分にこたえ得る施策が実現できると考えてよいのでしょうか、御見解を承りたいと思います。
○衆議院議員（五島正規君）　非常に重要な点だと思います。率直に言いまして、女性の社会進出が進んでいった、その端緒といいますか、過渡的な時期においてそのことが出生率の低下に結び付いたという瞬間瞬間は各国でもあったと思います。しかし、今日見てみますと、女性の社会進出と出生率との関係について、その関係で見るよりも、その国の中において、いわゆるジェンダー思想がどの程度強く残っているかということの方が出生率との関係は強いように思われます。
　我が国の場合は、まだ女性の社会進出率はそれほど先進諸国に比べて高くはございません。一方において、出生率は非常に落ちてきています。同じようなことが、スペインであったりドイツであったりイタリアであったりポルトガルであったりという国、その中でもスペイン、ドイツ、ポルトガルは、日本よりははるかに女性の社会進出は進んでおりますが出生率は低いということが言えます。その反面、今、先生御指摘のように、欧米諸国あるいは北欧諸国を中心としては、女性の社会進出とそれから出生率とはともに非常に相関的に高い関係にございます。
　それらの国を共通して見ていった場合に、女性の社会進出が多いか少ないかというよりも、男女の役割分担という、この固有の発想といいますか、その思想が根強い国ほどやはり出生率が落ちてきているというところに私は特徴があるんではないかなというふうに個人的に思っています。
　また、既に指摘されているところでございますが、今何が一番出生率の改善にとって重要な問題かということにつきましても、やはり何よりも、就労そのものによって、就労そのものと出産との間において、そのことによって女性が被る様々なそういう社会的、経済的なマイナスのデメリット因子、これを社会的にどう軽減するか、そのことによってしか出生率は伸びないんではないかという指摘もされております。
　そういうふうな点から考えましても、今日、我が国の中で、後ればせながらも例えば育児休業制度の問題や、様々な雇用の形態の変化の問題に対応した社会整備というものを今進めてきつつあるというふうに考えておりまして、そうしたことがやはり今、先生御指摘のような形で、日本が欧米型のそういう女性の社会進出と、それから出生率の改善に向けての努力の過程にあるというふうに私は受け取っています。
○島袋宗康君　そこで、日本弁護士連合会の意見書でも、先日の参考人の質疑の中でも、女性の選択、自己決定権を本法案に明記すべきであるとの主張がございますけれども、この点についてどのようにお考えになっていらっしゃいますか、お伺いします。
○衆議院議員（近藤基彦君）　委員が御指摘のように、そういった意見書いただいておりますが、そういった意見も踏まえて衆議院において修正が行われ、結婚や出産は個人の決定に基づくものであることが明記され、確認的に規定されたところであります。
　我が国でも、一九九四年のカイロ会議における性と生殖に関する健康と権利が提唱されて国際的に承認されており、我が国はまたこれを承認しております。また、その翌年の北京における女性会議でも確認されている事項であります。
　本法案も、このような国際的にも承認されている自己決定権の尊重という基本的な認識に立った基本法だと思っております。
○島袋宗康君　最近は犯罪の低年齢化が進行し、青少年の健全育成上の困難が増大しております。加害者のみならず被害者においても、幼児や小学生等の年少者を対象とした犯罪が多発しております。掛け替えのない命がつぼみのうちに散っていく様には正視し得ないものがあります。
　このような状況に至ったことについては、日本社会のどのような点に病根があるとお考えなのでしょうか、御意見があれば承りたいと思います。
○衆議院議員（五島正規君）　大変憂慮すべき時代に入ったというふうに考えています。こうした犯罪の低年齢化につきましては、様々な社会的な要因が複雑に絡んでいるとは思います。しかし、その中でやはり大きな問題は三つほど個人的にはあると考えております。
　一つは、子供社会というものが崩壊されてしまって、結局、親の目から見た子供社会、そして非常に核家族が進んでくる中において親子の関係がプラスにもマイナスにも、一対一の関係での子供に提供される社会が中心になってしまっているということが一つあるのではなかろうかというように思っています。
　第二の問題として、人の命の問題、生命の尊厳の問題、そうした問題が体験的に経験されずに、ゲームソフトやパソコンといったような画像メディアからだけ、それより入ってくる。そうした中で、昔子供が盛んに遊んだように、昆虫の命のもろさ、植物の生命のもろさ、そういうふうなものを体験的に知るより、そうしたゲームや画像メディアからの情報に頼っていること。
　三番目の問題として、子供そのものが、どういいますか、社会の中において相互に切磋琢磨してたくましく育っていくということに対して、親の目から余りにも規制的に関与し過ぎてしまって、そのことによって結果として子供の暴力というものも生まれてくると。
　よく、今ではもう使われていないようでございますが、暴力の五段階という心理学の勉強したことございます。第一段階というのは突発的な暴力である、第二段階の暴力というのは、そうした暴力が抑圧された結果、より強い者によってだれかがいじめられる、しかられるのを見て喜ぶ暴力である、第三段階というのは更にそれを仕掛けて喜びを感じる暴力であるというふうなことを学生時代に学んだ覚えがございます。
　第一段階の暴力というのは非常に目に付きやすい。それに対しては幼いときから、我々の時代に比べてはるかに激しい規制が入る時代になったと思っています。そのことが結局、第二段階、第三段階の暴力へ内心的に追いやってしまっているんではなかろうかというふうに私は感じています。
　そういう意味において、幼児のときから子供は子供の世界を、親や社会が注意深く見守りながら残していく、その中で子供社会全体が健全な形で成長していくように社会全体が責任を持っていくということでないと、親と子と、この孤立した時代の中において一対一の関係に任せてしまっているところに私自身は今日の問題点があるんではなかろうかと思っております。
○島袋宗康君　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　現在の世界においては、一方において人口爆発と飢餓の問題があり、他方においては我が国のような少子化と飽食の問題があります。これらは国際的な連帯感を持って解決していく姿勢が大事だというふうに認識しておりますけれども、その点について御見解があれば承りたいと思います。
○衆議院議員（近藤基彦君）　確かに、地球的な規模の世界人口を考えるときには、人口増加率、増加率自体は多少減少しておるんですけれども、人口の絶対数で見ると増加を続けているということであります。確かに、途上国における人口爆発のような人口増による飢餓の懸念をされていることは十分承知をしております。
　しかし、我が国での少子化、いろいろ先ほどからも意見が出ておりますが、日本型雇用慣行とか、そういった日本独特な部分での要因によっての少子化の原因も考えられるところでありますので、そのことによって国際的な連帯を持って少子化を考えられるかどうか、この辺はちょっと私にもよく分かりませんが、しかし、そういった我が国独自のものは我が国で解決を付けなければいけない部分が多々あると思っておりますので、当然、そういった人口爆発あるいはそういったものにおける飢餓というものは、世界的な規模でやっぱり連帯を持ってこれからも飢餓という部分ではなくしていく努力を、不断の努力をして続けなければいけないと思っておりますが、今回の少子化、我が国においては経済面、社会面において大変計り知れない影響を国内で及ぼすと思われておりますので、これは我が国の少子化の問題として真剣に取り組むという姿勢が大事だろうと。
　決して世界的に連帯を取らないということではありませんけれども、我が国は我が国で解決していく問題がまだまだ多々あると認識をしております。
○島袋宗康君　厚労省にお伺いいたします。
　去る七月九日、沖縄県福祉保健部が発表いたしました二〇〇二年の沖縄県人口動態統計によれば、出生率は十二・四で前年を〇・六下回ったことが挙げられております。二十九年間連続全国一とのことであります。
　沖縄県における出生率が比較的に高いのはどのような要因にあるものとお考えでしょうか、厚生労働省にお伺いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　先生御指摘のとおり、近年はもしかしたら総出生率は下がっているかもしれませんけれども、合計特殊出生率で見ますと、沖縄県、平成十四年で一・七六となってございまして、全国一でございます。全国平均の一・三二と比べてもかなり高い水準になっているわけでございます。
　この出生率の地域による格差というのは、要因様々でございまして大変難しい課題でございますけれども、沖縄の事例、沖縄県の出生率が高い理由につきましては、ちょっと前になりますけれども、平成四年の国民生活白書におきまして記述がございます。それによりますと、未婚率や初婚年齢は比較的高いにもかかわらず、結婚した女性が第三子、第四子以上を産む割合が高いためであると、このような記述がございます。
　なお、こういった状況自体は現在においても大きくは変わってございません。
○島袋宗康君　政府は、平成十五年三月十四日の少子化対策推進関係閣僚会議の次世代育成支援に関する当面の取組方針の中で、家庭や地域社会における子育て機能の再生を図ることを基本的な考え方として述べておりますけれども、具体的にはどのような施策を推進していくのか、承りたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　近年の核家族化、都市化の進行などによりまして家庭や地域を取り巻く環境が変化する中で、その子育て力自身も低下してきているのではないか、子育て中の親御さんたちの孤立化が進んでいるのではないか、負担感が増大しているのではないかと様々な指摘がされる昨今になってきておるわけでございます。
　そうした中で、これまで次世代育成とか子育ての支援ということを考える際に、仕事と子育ての両立ということが非常に、今でも重要でございますが、中心的な課題となってまいりまして、共働き家庭への対策ということがよく言われたわけでございますが、先ほど申し上げましたような状況の中では、すべての子育て世帯における子育ての支援、こういうことが必要な時代になってきているというふうに認識しております。
　もとより、保護者、親御さんがお子さんを育てるわけでございますが、地域における子育て環境の改善という観点で見ますと、まだ行政の取組としても不十分な点が多々ある状況にあるというふうに考えております。
　このため、様々な予算補助事業を近年緒に就けてまいりましたけれども、今般の児童福祉法改正におきまして、市町村の責任で体系的に実施すべきものとして地域子育て支援事業という一つの体系を法制化いたしまして、その中で地域子育て支援センター事業とか、あるいは親御さんとお子さん一緒に集い交流してもらう、そうしたつどいの広場事業などの相談・交流支援のジャンル、それから子育て中の親御さんの短期的な事情による預かり支援という意味での一時保育などの支援事業、あるいはお子さんをおつくりになっても、例えば祖父、祖母が近隣にいない都市の中において、出産後の大変不安定な時期、サポートが必要な場合も多々ございます。そうした点などを踏まえた出産後の保育士等の派遣事業など、居宅に出向いて適切な子育て支援を行うという出張型のサービス、こういったような事業を全体として子育て支援事業として位置付けて、市町村の実施の努力義務を課したところでございます。
　また、それぞれの事業を行うということだけではいけないということで、各市町村が委託等により子育て支援事業に関する情報提供、相談、助言、あるいは利用のあっせんなどのコーディネート事業を行うこと、これも法制化をさせていただいたところでございます。
　市町村の行動計画をこれから立てていただくということになるわけでございますが、これまで少し、まだ十分な事業量、内容が伴っていなかったこうした地域の子育て支援事業につきまして、子育て機能の再生という目標に向けて、市町村の取組、充実強化が図られるように行動計画が策定されることが望ましいというふうに考えております。
○島袋宗康君　先日成立いたしました次世代育成支援対策推進法と本法案の相関関係について、何かありましたら説明願いたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　政府の側から見ての御説明でお許しいただきたいと思いますが、現在御審議賜っておりますこの少子化社会対策基本法案と申しますのは基本法でございますので、全体としての基本理念、それから政策全体の大綱というものをお定めになる、こういう基本的な事項の法律だというふうに理解をしております。
　一方、今お尋ねのございました、先般成立いたしました次世代育成支援対策推進法は、これは各種の施策、取組を集中的、計画的に、どのような手順でだれが計画を立てて実施していくのかと、こういうことを定める実施のための枠組み法とでも言うべきものではないかと考えております。
　併せて成立させていただきました児童福祉法につきましては、児童福祉領域における個別施策の実施、展開を担うものでありまして、こうした子育て支援分野につきましては、そのほか働き方の見直し関係では育児休業関係の法制、あるいは経済的支援では児童手当、あるいは年金その他様々な個別実体法はございますが、そうした個別施策にかかわるものとこの基本法というものは、それぞれ役割をきちっと分担して対応していけるものではないかというふうに考えております。
○島袋宗康君　最近の児童虐待に対する、非常にこれが社会問題化になっておりますけれども、その多発している現状をどう分析し、またどう対策を立てていくかということについて、厚労省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　児童虐待についてのお尋ねでございますが、これは家族の抱える社会的、経済的、心理的、精神医学的な様々な要因の複合的な相互作用によって生じるものと、こういうふうに言われております。
　個々の要因につきましては、私どもの方でも挙げ切れない点がございますけれども、例えば一つには、子供の甘えや依存を受け止められない情緒的、社会的な未成熟など、親の側の要因も一つあろうかと思いますし、また中には、親が否定的な感情や大きな負担感を抱いてしまうような、いわゆる育てにくい子という子供の側の要因も決して無視はできないと、こういうふうに言われております。そのほか、経済的困難や家庭関係のストレス、孤立した育児環境など家族の要因というものも指摘されているところでございます。
　ただ、こうした要因で直ちに必ず児童虐待が起こるというものではございませんで、様々な要因の重なりの中で状況が継続した場合にリスクが高くなる、こういう性質のものではないかと思っております。
　こうした児童虐待の予防対策につきましては、現在、私どもの役所におきまして、親の孤立化を防止するための交流の場の提供、あるいは一歳六か月、三歳の健康診査の際における専門職による支援、あるいは思春期の児童と赤ちゃんの触れ合い事業などを実施することによる自立した親となるお子さんたちの育成、こういったことなどに取り組んでおると同時に、虐待そのものにつきましては、対策としてもより専門性の高い対策がまた求められるところでございますので、児童虐待の防止等に関する専門委員会というものを審議会に附置いたしまして、先般、六月に報告書が取りまとめられたところでございます。
　こうした報告書に沿いまして、予防からその後のケアに至るまでの一貫した対策について、これから政策的に議論を煮詰めて、新しく来年度、再来年度と、これからに向けて具体化してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○島袋宗康君　時間が参りましたので、最後にお願いいたします。
　私は、これまでの本案に対する審議の過程で、政府の少子化対策は極めて後手に回っていることを痛感いたしております。我が国経済も右肩上がりの高度成長時代が終えんし、バブルがはじけて低成長時代を迎えていますが、それへの対応も非常に困難を窮めております。
　平成九年十月の人口問題審議会の報告書でも、少子化の要因への対応と少子化の影響への対応について触れております。本法案は、少子化の要因の対応を基本としていると考えられますが、人口減少社会の到来が必然的な事態であるとの前提に立てば、手後れにならないうちにこれに対する対策の樹立を積極的に推進する必要があると考えますが、その点について政府はどのように対策を取っておられますか。お伺いいたします。
○副大臣（鴨下一郎君）　平成九年の先生御指摘の審議会報告の中で、少子化の進行を前提としてそのマイナス面を最小限とすると、こういうようなことで、少子化の影響への対応とそれから少子化の要因への対応、こういうような両面が必要だと、こういうようなことを指摘を受けているわけでありまして、厚生労働省の中でも、急速な少子化の進行は高齢化の進行とも相まって、年金などの社会保障制度にも大きな影響を与えると。
　こういうようなことでもありますから、少子化の影響への対応として、社会保障制度の持続可能性、こういうようなことを維持していくため、将来の世代に負担が偏らないように給付と負担の不断の見直しを行っていくと、こういうようなことにしているわけでありますし、さらに、これは高齢者、それから女性等の就労促進支援を図っていくことによりまして少子化の影響をできるだけ緩和していきたい。かようなことを含めまして、総合的に対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○委員長（小川敏夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十五分散会
平成十五年七月十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　片山虎之助君
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　大仁田　厚君
　　　　　片山虎之助君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　佐々木知子君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　野間　　赳君　　　　　西銘順志郎君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　風間　　昶君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　発議者　　　　　　太田　誠一君
　　　　　　　発議者　　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　発議者　　　　　　石井　啓一君
　　　　　　　発議者　　　　　　金子善次郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中山　隆夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　山崎　　恒君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　藤原　　隆君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　新原　芳明君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　法務大臣官房長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省矯正局長　　横田　尤孝君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局国立病院部長　　冨岡　　悟君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　上田　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○法務及び司法行政等に関する調査
　（行刑改革会議の論議と処遇改善に関する件）
　（司法制度改革の進捗状況に関する件）
　（重国籍の在り方に関する件）
　（報道と人権に関する件）
　（性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関す
　る法律の運用に関する件）
　（最近の凶悪事犯の原因に関する件）
　（女性差別撤廃条約の実施状況等に関する件）
○商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院
　提出）

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十六日、陣内孝雄君が委員を辞任され、その補欠として片山虎之助君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁刑事局長栗本英雄君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び法務省矯正局長横田尤孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江田五月君　随分少ないですかね。定足数はいるんでしょうね。大丈夫ですね。
　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案でございますが、前回に引き続いて質問をいたします。
　司法制度改革の範囲に入るかどうか疑問もあるかもしれませんが、広い意味で日本における司法制度というものがどう機能していくかという観点から、国民の規範意識といいますか、刑事の、あるいは少年保護の関係について一体どっちを向いていくのかと、こういうことが今大きく国民の中で議論になっているので、まず先日の長崎の幼児殺害事件の関係についてお伺いをいたします。
　法務大臣に伺います。
　七月の十一日午前の閣議後の記者会見で、鴻池祥肇防災担当大臣がこの事件について、今の時代、厳しい罰則を作るべきだ、親なんか市中引き回しの上、打ち首にすればいいと発言をしたと、こういうことです。これは、その後のてんまつはいろいろありますが、まずこの発言自体、これは森山法務大臣は批判的なコメントをされているようですが、ちょっとこの場でもう一度伺います。この発言についてどういうふうに思われますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　鴻池大臣は非常に大きなショックを受けられまして、被害者の方は本当に気の毒だという考えと同様に、加害者の少年の親たちにもよく考えてもらいたいという気持ちをおっしゃったんだと思いますが、もし報道されているとおりの言い方であったとすれば、ちょっと表現が行き過ぎではないかというふうに思うわけでございます。
○江田五月君　表現が行き過ぎというよりも、私は、まあ表現も行き過ぎですけれども、その基にある考え方ですね、子供の犯罪について親に刑罰を科すという、刑罰を科すという、こんな考え方のような感じもするんです。
　最近、被害者の人権と加害者の人権ということが議論になって、どうも加害者の、まあ加害者の人権という言い方も変なんですけれども、まあ余りくどくどしい説明はちょっとのけて、加害者の人権がじゅうりんされれば被害者の人権が保護されると、何か逆もまた同じという、そういう加害者の人権と被害者の人権がはかりに掛けられて、どっちかが下がればどっちかが上がるという、そんな議論が横行しています。
　まあ、そういう部分が全くないとは言いません。全くないとは言わない。それは、刑罰に応報的な機能があるということも確かです。しかし、被害者の人権ももちろん守っていかなきゃならぬ。国連で被害者の人権の決議がありますよね。被害者というのは社会からしっかり支えられなきゃならないんだという、これはそのとおりで、我々もこの犯罪被害者についての法案を提出をしたり、政府の方もまたいろいろと工夫を凝らしてこられました、これまで。しかし、被害者の人権を守るためには加害者をやっつけなきゃいけないんだという、これまた違うんで、加害者に適切な刑罰を科す、適切な保護処分を与えていくということ、これは両方がてんびんに掛けられているんではなくて、両方共々にということではないかと思いますが、その辺りは、まさか法務大臣、間違った見解を持たれてはいないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　鴻池大臣の発言は、先ほど申し上げたような感じで私は受け止めたわけでございますが、鴻池大臣もその後反省されて、例え話にしても、これから十分発言には気を付けたいということをおっしゃっておりますので、十分気を付けてほしいと私も思っております。
　また、今度の事件につきましては、まだまだ解明しなければならないことがたくさんございまして、いろいろな真相が明らかになった上で、まずはそれらを冷静に分析し解明していくということが重要でございまして、これらを通じて、このような悲しいことが二度と起こらないようにしなければいけないというふうに思います。
　被害者、加害者の人権というお話がございましたが、被害者ももちろんでございますし、加害者もあのケースではまだまだ若い子供でありますから、これから先の長い人生ということを考えますと、そのことを配慮した上で十分に人権を尊重されるべきであるというふうに思います。
○江田五月君　今のお話、今の答弁にあるいは尽きているかと思いますけれども、十二歳の子供ですよね。確かに、それは自分のやったことの意味というものはよく分からさなければいけないし、そしてそのことについての一定の社会的な制裁、それは子供なりにですね、これは受けなきゃいけないと思います。そのことによって社会の厳しさというものも子供にも教えなきゃならぬし、世間もまたそれは理解をしていかなきゃならぬ。
　しかし同時に、この子もこれから大きくなって育っていくわけです。長い長い人生があるわけですね。その十二歳の子供にとってやっぱり一番大切なのは親ですよね。親がどんなに、まあいろいろ困った親であろうとも、やっぱり親ですよね。たとえ、例え話といえども、親を打ち首にしたら、一体この子はだれがこれから守っていくのか。そういう親もまた足りないところがあるなら、親にもいろんなことを分かってもらって、この大切な子供を育てていける、育てていく、そういう親になってもらわなきゃいけない、そういう観点が一番大切だと思うんですが、どう思われますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおりでございまして、私はその親がどういう方か存じませんけれども、しかしその子供にとって非常に大切な存在であろうと思いますので、親にもこのことを十分認識していただいて、そして子供が順調に生育していくように親として努力してもらいたいというふうに思います。
○江田五月君　親はなくても子は育つとか、親がない方が子がよく育つとか、いろいろあるのかもしれませんが、やっぱりまずいですよね。法務大臣のそういう発言を聞いて安心いたしましたが、鴻池大臣はああいう人柄ですから、やんちゃなんですが、やっぱり大臣はやんちゃだけではちょっと済まないので、私も、彼、面白い人間だから、もうしょっちゅう、また一杯やろうやと言っているんですけれども、やっぱりそれでもちょっとやんちゃが過ぎたときには、少年じゃないんだから、やっぱりちょっと考えてもらわなきゃならぬと思います。
　もっとも、御本人も後に、これは閣僚懇、十五日の閣僚懇談会で発言を撤回して、その後、記者会見をされたということですが、そしてまた、昨日は衆議院の方の委員会でも呼ばれたようですが、しかし陳謝はあったのかもしれないけれども、謝罪はない。メールが一杯来ていて、そのうちの、テレビのインタビューでは八割が自分に賛成、昨日の委員会では八割五分が自分に賛成と。それは、そういう事実はあるでしょうが、それを得々として国民の皆さんに説明をするという、そこらがどうもやんちゃのやんちゃたるゆえんだけれども、やんちゃじゃ済まないという気がいたします。
　鴻池大臣の、その十五日、閣僚懇後の記者会見で、政府の青少年育成推進本部の副本部長として、七月末に出すことになっている青少年育成施策大綱について、スローガンばかりでは国民から批判が上がると述べて、大綱はまとめない、青少年犯罪問題だけを取り上げる検討会を設置をすべきだと主張して、大綱を出せと言うなら辞める、出したかったらおれの首を取れと息巻いたというわけです。
　この前段の大綱についての発言、これは閣僚懇で発言したということですが、閣僚懇のことについてそのとおりであるかどうか、閣僚懇でそういう発言があったのかどうか。これはどうですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かに、閣僚懇において似たような趣旨の発言をなさったというふうに記憶しております。
○江田五月君　そして、少年犯罪対策を取りまとめるための関係省庁局長級による検討会、これは七月十五日、おととい立ち上げたというんですが、ちょっとこの少年非行対策のための検討会、これは一体どういうことで立ち上げられて、どうスタートしているのかを御報告ください。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほどの閣僚懇における発言がありましたときに、官房長官が、まあそう言わないで、大綱も重要なんだから、それはそれで出したらいいんじゃないですかと、しかしそれと別に非行対策のための検討会というものもやりましょうよということになりまして、七月十五日に発足いたしました。
　その趣旨は、最近、少年が加害者となる重大事件が続いて発生していることを踏まえ、このような緊急の課題に対応するために総合的な少年非行対策について早急に検討を行うということでございまして、構成は、関係各省庁責任者及び専門家をもって構成するということになっております。
　関係各省庁というのは、内閣府の政策統括官、警察庁生活安全局長、法務省刑事局長、文部科学省スポーツ・青少年局長、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長、それからオブザーバーとして最高裁判所の事務総局家庭局長などでございます。そのほか、内閣がお願いする有識者の方が何人か、数人集まられて第一回が行われたと聞いております。
○江田五月君　そうすると、この今月末に予定されていた青少年育成施策大綱、これは先送りされるんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　大綱は、今申し上げたこの検討会の方の検討結果を見まして、それと調整しながら出すということで、当初の予定よりも遅れるということになっております。
○江田五月君　鴻池大臣は当初、座長となることは遠慮したいということのようだったんだけれども、まあそう言わずにと。そう言わずにというのも変ですが、結局、座長になられたようですが、そして大綱の方は先送りをされて、この検討会の方の施策取りまとめの方が先行すると。これでは鴻池大臣が閣僚懇で言われたことがそのまま通ったということですね。ちょっとおかしいんじゃないですかね。鴻池大臣が閣僚懇で言ったことは、これは、大綱を出すなら辞める、出したかったらおれの首を取れというようなことを息巻いて、結果として、まあそう言うなとはいうものの、同じ主張が通ったということですから遺憾に思いますが、こういうスタートを切られたと。
　専門家というのは、これはどういう人を予定をしているんですかね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　私もこの検討会のメンバーに入っておりますので、第一回の会議が七月十五日に開かれまして、その専門家の構成はこれから考えていかれるところだというふうに聞いております。
○江田五月君　今回の事件については、これは非常に私も重大な問題を含んでいて、それは一人の幼児、一人の中学一年生の事件ですけれども、しかしその事件はやはり今の社会の病理現象といいますか、持っている問題というのを象徴的に表している部分があるだろうと。こういうところから私どもは最大限の教訓を得て、この社会の病理を治していくために取り組んでいかなきゃならぬと思いますけれども、それにしても、鴻池大臣が座長になって、市中引き回し、首切りという、それに八割五分の人が賛成だったというような、これに勇気付けられて、行け、進めで、非行少年、触法少年など全部、家族も含めて退治をするんだという、そういう少年非行対策を作られたんじゃ見当外れも甚だしいと思っております。
　今、刑事局長から答弁いただいたんですが、そして、伺うと、この検討会は法務省からは刑事局長だけが入っているようですが、確認します。それでいいんですか。
○江田五月君　樋渡刑事局長は大変いい人だと思います。しかし、少年保護の関係のことを議論するのに刑事局長だけでいいんですかね。私は、やはりこれは保護局長辺りは入らないと議論にならないんじゃないかと思いますよ。
　法務大臣、どうお感じですか。今、確定的なところまで答弁はなかなか難しいでしょうが、ちょっと問題意識、分かりますかね。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生のおっしゃりたい意味は分かると思います。確かにそういう考え方もあると私も思いますが、それは必要に応じてその関係の他の局長が出席する、あるいは意見を述べるという機会はあると考えております。
○江田五月君　私は、むしろ必要に応じてというよりも保護局辺りは中心になっていかなきゃいけないんじゃないかという、中心の一人になっていかなきゃいかぬのじゃないかと思います。
　今回は、小泉首相も前の池田小学校事件のときと違って冷静な対応でしたし、もちろん森山法務大臣は冷静で慎重に発言をしておられる。そこで、むしろ私の方からやや暴走族風に踏み込んで、少年院法の改正を考えなきゃいけないんじゃないかと。これは御存じですよね、十四歳以上でなければ初等少年院、医療少年院といえども子供を預かることができない。しかし、触法少年は少年法の対象になっていて十三歳以下であっても保護処分はできる、保護処分の範囲が狭められているわけですよね。
　今、子供の成長過程というのも随分昔と違っていますから、十四というところですぱっと線を切ってしまうので本当にいいのかと。もっと弾力的で現実に適用できる、そういう運用をしようと思うと、やはり例えば医療少年院の持っているいろんな機能というのを十三歳以下の少年にも適用できるような、そういう仕組みが要るのではないかということで、少年院法の改正を検討してはどうかということを申し上げているわけですが、これはどうお感じですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生の先日の御指摘もうなずけることではないかというふうに私自身はそう思っておりますし、いろいろと様々なこと、まずこの事件そのものの解明をし、かつ、その理由あるいはその背景等を研究いたしました上で、あるいは世間全体の少年非行というものについても十分分析いたしました上で、十三歳以下の少年を少年院に収容して矯正教育を行うことの効果、あるいは様々な影響について配慮して検討してみたいというふうに考えております。
○江田五月君　官僚答弁の前向きにというのでなくて、本当に真剣に検討していただきたいと思います。
　私は、ついつい思い余って、今ここで議員立法で少年院法を変えればあの加害少年を医療少年院というところで処遇できるかなと。保護処分だから確かに泥縄の典型ですけれども、正に泥縄ですけれども、それでも事後法といったようなことはないかなと思ったりしたんですが、やっぱりそうもいかぬなと。今日は弁護士さん方の傍聴も多いようですが、弁護士さんの賛成は得られないなと思ったりして、それはちょっとやめておきたいなと思いますが、思いますが、やっぱり本当に真剣に検討しないといかぬ。
　あの少年は児童自立支援施設で、まあ少年のことはまだ何も分かっていないですから、保護処分が必要ないかもしれませんけれども、しかし恐らく何か要るだろう。今すぐ、あるいは短期の間に社会に戻すと、どうせ地域社会ではもう知られていることですから、なかなか少年の自立にとってそれは険しい道にほうり出すことになってしまう。やっぱり保護の観点からもいろんな知恵が要るだろうと思いますね。今の制度の中では自立支援施設にかなり長期間置いて、その後、少年院に移すとか、しかしそれもちょっと長くなり過ぎるといいますか、ちょっと法が予定しているやり方じゃないですよね。調査官による試験観察で、補導委託先に預けてかなりの期間、補導委託という手で施策を講ずるということもあるかもしれませんが、いずれにしてもそういうことも考えていただきたい。
　それから、捜査ができないんですね。この駿ちゃんの殺害の事件を児童相談所に送致した時点でこの事件は終局処分が終わっていて、警察としては捜査ができない。しかし、家裁の調査などによってはなかなか解明できない部分があるかもしれない。ないかもしれません、この事件については。しかし、一般的に言うと、やっぱりそれはいろんなことがあるかもしれない。刑事訴訟法が予定しているいろんな捜査の手だてを十三歳以下の少年の事件の場合であっても動員しなければ事案の解明ができない場合というのはあるだろうと思うんですね。
　それで、十四歳未満について刑事処分はできないと、これはそれでもちろんいいんですけれども、しかし刑事責任年齢というものをある年齢でぱっと切ってしまって、そこから上でなければ捜査の権限はありませんと、そこから下はもう捜査当局としては年齢が分かった途端に全部お手上げですというのも、ちょっと一般の納得というのは得られないのかなと。
　そうすると、例えば刑事責任年齢というものでなくて、刑事責任能力、これはもちろん必要、責任能力がなくて刑罰科すことは、これは当然できない。しかし、それを年齢で切るというのはちょっと硬直過ぎて、妥当な解決に資さない場合が出てくるんじゃないかという感じを持っておりますが、問題意識はお分かりでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生のおっしゃりたいことは私は理解できるつもりでございますが、お尋ねのことについては、現行法におきましては、犯罪を認知した後の初動捜査や刑事未成年者と判明した後の調査、これは実は触法少年であると判明した後でも警察においては強制権限はありませんが、事案の真相解明のための調査の権限はあると解されておりまして、少年警察活動規則にもそれを前提とした規定があるそうでございますが、そのような調査、それから児童相談所における調査と措置、家庭裁判所における調査と審判などの事案の真相を解明するための手続があるというふうに理解しております。
　したがって、まず現行法上の制度において真相解明のための証拠収集等の手段が十分かどうか、調査等への協力を得るなどの点を含めまして問題点はあるか、これに対して委員御指摘の手法を含めましてどのような検討が必要か、対策が必要かなどについて十分な検討が必要だというふうに考えております。