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○政府委員（山本貞一君）　先生今御指摘のとおりの三プロジェクトを六十三年度に手がけるつもりでございます。
　若干詳細に計画を申し上げますと、第一の地下無重力環境実験センターにつきましては、北海道の上砂川の閉鎖した炭鉱を活用いたしまして、その立て坑八百メートルの中に無重力落下装置をつくる。十秒間の無重力実験が可能になります。このために今私ども想定しておりますのはほぼ五十二億円程度でございまして、基礎的な物性研究その他、あるいはバイオ等にも活用できる施設でございます。
　二つ目の鉱工業海洋生物利用技術研究センター、いわゆる海洋バイオでございますが、これにつきましては総事業費六十億円程度考えておりまして、岩手県の釜石市と静岡県の清水市に立地を想定しております。この施設は寒流と暖流にすんでおります生物をそのままの状態でとってまいりまして、各種の化学薬品あるいは医薬品の原料、染料といったようなものをとる、あるいは接着剤を開発するというような研究に大変有用なものでございます。
　第三のイオン工学センターでございますが、これは非常に速いものから低速のものまで各種のイオンビームの装置を備えて新材料の研究開発に資するつもりでございますが、総事業費ほぼ七十八億円程度で、関西地区のどこかの学園都市の予定地だと思いますが、関西に立地する予定でございます。
○青木薪次君　この施設の運営主体の関係でありますが、これは大変いいことだと思っておりますけれども、第三セクター方式が採用されるということのようでありますが、その名称とか資本金及び主な参加企業、団体をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（山本貞一君）　実はこの法律を通していただきますと、十月一日からＮＥＤＯを新組織としまして、それから今先生御指摘の第三セクター、株式会社をつくることになるわけでございますが、実は名称は先ほど申し上げましたような、まだ私ども略称的に申し上げております無重力環境実験センターというような名称しか今の時点では考えておりません、例えばでございます。
　それから資本金も実はまだ明確ではございませんが、ただ全体の所要経費の半分程度は資本金で賄いたいと思っておりまして、その半分のほぼ三分の二程度をＮＥＤＯから出資をする。出資のうちの三分の二程度をＮＥＤＯが出資する、基本的にはそういう考えでございまして、その他残りの出資はそういう研究に興味のある企業を中心といたしまして、これは企業になると思いますが、それからあと地元の県とか市等も想定しております。
○青木薪次君　施設の利用料金でありますけれども、施設建設後は当然料金を取って運営されるということになると思うのでありますが、この料金の設定は重要な問題です。第三セクター方式をとる以上、ペイするだけの利用料金を設定することが必要である反面、我が国の基礎研究を推進するという見地からはできるだけ安くかつ利用しやすい料金設定が不可欠であろうと思うからであります。
　特に、真に創造的かつ先鋭的な研究は二十代の院生レベルで多くなされるという事実を考えるならば、これらの施設は大学院生でも手軽に利用できるものでなくてはならないと思うのでありますが、政府はこの施設の利用料金として考えているのはおおよそどの程度の線であるか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（山本貞一君）　具体的には個々のケースで計算するしかないんですが、まさに先生今御指摘の、基本的には収益ももちろん考えなきゃいけない、最低限の収益というか、あるいは赤字にならない程度のことは考えなきゃいけない、そのぎりぎりの線で政策目的を追求いたしたいと思いましてできるだけ安い料金を設定したいと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたが、総資金の半分は資本金でございますし、残りの半分は借入金だと思いますが、その借入金の大部分、七、八割程度と考えておりますが、七、八割程度は例のＮＴＴの売却益を財源といたします無利子融資を仰ぐことになっております。そういう意味で、資金的には非常に安いというか全般的には非常に無利子に近い資金でできるわけでございます。そういう意味で、先生御指摘の政策的にかつ安い料金にという点はかなり実現できるのではないかと考えておるわけでございます。
○青木薪次君　その中で、無重力施設のところでありますけれども、今部長から説明がありました地下無重力環境実験センターに関してでありますが、三井砂川、これは炭鉱が廃鉱になったところでありまして、ここに指定されたというのはさすがは田村大臣だと私は考えました。しかし、アクセスの点で若干問題がありますので、この点もひとつ考えてやっていただきたいと思うのでありますが、地下八百二十メートルの落差があって十秒間の無重力状態を得る、そうして超電導でブレーキをかけるということの中に私は画期的なものがあると実は思っているわけであります。
　しかしながら、同種の施設を科学技術庁が岐阜県土岐市で計画中であり、また航空機を使った無重力実験が通産省の大阪工業試験所、ＮＡＳＡ、宇宙開発事業団などで計画されているようであります。また、施設が実際に稼働する一九九〇年代には無人の宇宙実験システム、フリーフライヤー、これが国家プロジェクトとして計画されているということを聞いておりますが、事故によって中断されておりましたスペースシャトル計画も再開されることになると思うのでありますけれども、これはこの予備的実験もできるんじゃないかというような期待もされているわけであります。
　このように、本格的な無重力と手軽な無重力がいわゆる手軽に得られるようになると、十秒という中途半端な無重力の需要はどの程度あるか実は疑問なんであります。したがって、通産省として、この需要はどの程度あると考えているのか、また、ユーザー確保への対策はあるのかないのか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　御指摘の無重力実験でございますけれども、元来、無重力の状態と申しますと、質量、密度の違うものが、例えば液体の中に沈降しないとか、あるいは浮力を受けないとか、それから熱的な対流がないとか、さまざまな地上では得られない条件が得られるわけでございます。したがって、十秒間と申しますのは比較的短い時間ではございますけれども、例えば結晶ができ上がるというふうなプロセスの一部では非常に速い現象もございまして、そういうところで偏りのない、また、完全な結晶が無重力のもとでは得られるというふうなこと。あるいは重力の影響が小さいために逆に表面張力の影響が非常に強く出てまいりまして、非常に形のよい球形のボールでございますね、ボールの形が実現できるというふうな応用もございまして、さまざまな実験がこれから行えるものと期待しているわけでございます。
　具体的に需要がどういうところにあるかという御質問でございますが、電子分野それから金属あるいは鉄鋼分野、化学分野それから材料分野等の実験のほかに、バイオ分野においても利用が期待できるわけでございますし、また、御指摘のように、将来への宇宙における実験の予備実験的な活用も期待されておるわけでございます。
　特に、この無重力実験センターの場合には手軽に繰り返して実験が行える。いろいろな条件を変えようと申しましても、宇宙に一度上げてしまったものはなかなか難しいわけでございますが、これは地上でございますので、さまざまな条件が手軽につくれるというふうなことで、私どもとしては非常に広い需要が期待できるというふうに考えておるわけでございます。
○青木薪次君　新聞によりますと、科学技術庁も岐阜県土岐市に、多少小規模ながらも同様計画施設を計画しており、ユーザーの奪い合いになることはこれはもう必至であるというように言われているわけでありまして、これもなかなか注目すべき点だと思っております。
　その次に、この無重力施設の点について科学技術庁の施設と比較して質問いたしたいと思いますが、科学技術庁の施設は無重力時間は五秒と、砂川の施設より質的に落ちるとのことであるけれども、場所的には今言った岐阜県土岐市であり、ＪＲ中央線、中央高速からも近く、アプローチ条件は絶好だと言われております。他方、砂川は今申し上げましたように、札幌からも距離があるのでありますけれども、こういう点のハンディもいろいろあって、一長一短はあると思うのであります。
　釜石についても言えることでありますけれども、遠隔地の施設は安価な滞在設備、冬場でも手軽に行き来できるような交通手段の整備等も配慮する必要があると考えるのでありますが、その点は大丈夫か、私の言いたいのはアクセスの点について考えろということでありますが、いかがですか。
○政府委員（山本貞一君）　上砂川町というのは大変遠いところのような感じがいたしますが、実は札幌から函館本線で一時間強でアクセスできます。かつ本年秋に札幌から行っております高速道路で奈井江インターチェンジというのもできる予定でございますので、私どもとしては東京から向こうへ行く場合は飛行機で飛ばなきゃいけないという問題はございますが、こういう基本的な重要な実験を行うという場合には、この立地上の問題はそれほど大きな問題ではないと思っております。
○政府委員（浜岡平一君）　ただいまの無重力実験センターと産炭地域振興の関係につきましては、先ほど先生御指摘になったとおりでございまして、実は六十三年度の予算折衝の過程におきましても、まさにそういう観点から田村通産大臣、大臣折衝まで上げて取り上げていただいたテーマでございます。そういう意味で、先生御指摘の点は私ども非常に重要な点だと考えております。
　アクセスの問題につきましては、また性能の問題につきましては、既に工業技術院から説明があったとおりでございますけれども、私ども、せっかくこういうセンターができるわけでございますから、これを新しい産業の地元振興に結びつけていくという考え方が必要不可欠だと考えております。
　例えば地元の企業が共同利用をいたしますとか、地元企業と大企業の共同利用とか、あるいは公設の試験所とか大学と地元企業の共同利用とか、こういった点を大いに促進をしてまいりまして、これによって新しい産業の芽が地元に起きていくという体制をぜひつくりたいと考えております。そういった観点から、所要の調査経費等を機
械工業振興資金によって確保いたしておりまして、どういう体制がいいか勉強を進めまして、さらに踏み込んだバックアップというようなことも考えてまいりまして、地元密着型というような特性をぜひこのセンターに持たせたいと考えております。
○青木薪次君　今長官の言った、地元密着型ということは非常にいい思想でありますし、今後そういったことになっていくんじゃないかということを私ども考えております。
　これは、例えば無重力の実験事業というやつは、私どもよくわからぬのでありまするけれども、攪拌した場合に重いものが下へ下がる、そして軽いものは上へくると、これを無重力状態で混合すると今までにない合金ができるとか、あるいはまた新素材ができ上がるとか、これは分子の結合ででき上がるというようなことが言われております。
　この物を均質にまぜ合わせるというようなことなどによって画期的なものが出てくると思いますが、今のこの三井砂川の炭鉱跡地では、この地下無重力実験センターに次ぐプロジェクトとして、坑道内の爆発による極限環境を人為的につくり出すということによって、多結晶のダイヤモンドを生産する研究を行おうとして、この基盤技術研究促進センターから六十二年度分二千万円の融資を受けるとのことでありますけれども、これはどのようなものなんですか、お伺いいたしたいのですが。
○政府委員（山本貞一君）　今先生御指摘のとおりでございまして、その炭坑の中で、炭坑というか、廃坑の中で爆薬を爆発させまして二千度以上の高温を得まして、かつ数十万気圧というような高圧を得ることができます。炭素材料をそういう状態におきまして工業用ダイヤモンドを分離する技術、それと分級する技術を開発しようと、そういうプロジェクトでございます。
　これは、先生今御指摘の基盤技術研究促進センターの六十二年度の新規プロジェクトとして取り上げまして、六十二年度二千百万円融資いたしまして、四年計画でございますが、総計五億円強の融資を基盤センターから行うというプロジェクトでございます。
○青木薪次君　また、このプロジェクトによって地元の雇用創出効果というものについて我々は期待いたしたい。さっきも地元志向ということを言われたんでありますが、いろいろ炭鉱も大分廃鉱になっていくわけですね。他の炭鉱跡地もこのような同じようなプロジェクトの計画があるか、この点についてお伺いしたい。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のように、今後産炭地域の振興を考えます際には、いわば炭鉱が残しました遺産といいますか、炭鉱の持っておりますいろいろな施設、ユーティリティー、あるいはマンパワー等を有効に再活用していくというのが重要な手法であると考えております。
　従来までは、これは大変素朴な例ということになるかもしれませんけれども、炭鉱の温排水を活用いたしましたスッポンの養殖でございますとか、あるいは戦争中の従業員用の防空ごうの跡を利用いたしましたマッシュルームの栽培とか、そういった工夫は行われているわけでございますが、ただいま御質疑の対象になっておりますような、いわばハイテクの時代にマッチしたプロジェクトというのは今回が初めてでございます。しかし、非常に大きな先例としての意味合いを持っておりますことは先生御指摘のとおりでございまして、今後いろんな分野におきましてこれを先例にしましてさまざまのアイデアを見つけ出しまして育てていきたいと考えております。
　昨年の十一月に産炭地域振興審議会から提出をされました建議の中にも、炭鉱及びその関連施設、賦存資源等の有効活用について積極的に取り組むことという内容が盛り込まれているわけでございまして、これは今のような流れを踏まえたものでございます。従来のさまざまの施策あるいは今回の法改正によりまして生まれてまいります施策等に加えまして、産炭地域の場合には地域振興整備公団からの出融資制度というような仕組みも上乗せすることができるわけでございますので、ぜひいい知恵を見つけましてもっと多角的な利用を進めてまいりたいと熱望いたしております。
○青木薪次君　そこで、この海洋生物研究センター設立の意義についてお伺いいたしたいと思うのでありますが、研究基盤施設として海洋生物機能研究センターが先ほどの説明のように釜石市と清水市で計画されておりますが、海洋バイオは現在最も注目されている分野の一つでありまして、我が国の最も得意な分野だと思うんでありますが、そこで、まずこの施設の概要と研究テーマをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　海洋生物と申しますのは陸上の生物と違いまして、まだ十分に研究されておらない面が多いわけでございます。そういうことで、最近海洋生物に着目いたしましたバイオテクノロジーというものが非常に注目をされておるわけでございます。
　それで、ただいま先生御質問の海洋生物利用技術研究センターでございますが、ここにおきましては海洋の生物を利用いたしまして有機の顔料であるとか、あるいは香料、染料、接着剤などの化学製品、あるいは工業用の材料を製造する技術の研究開発が非常に注目されておりますので、そのような研究開発に使うことのできる、あるいはそういう研究に必要な研究施設を整備いたしました研究センターでございます。そして、それをこのバイオ、海洋における生物の、特にこの鉱工業への利用に応用するというふうな研究をしたいという民間の方々の供用に供しよう、そういうセンターでございまして、具体的には先生のお話のように、現在釜石と清水の二カ所に設置することが予定されております。
　そこでは具体的な施設といたしましては、海水が実際に海の中に存在するのと同じような条件を実験室の中で長く保存をいたしまして維持することのできるような施設、また海洋生物のいろいろな機能を調べるための分析装置、そのようなものが設置される予定でございます。
○青木薪次君　そこで、このセンターが設置される清水市の東亜燃料を初めとする大手十二社で海洋バイオ研究会を発足させまして、センターを利用した海洋バイオ製品の開発事業を行っていくということのようであります。資本力にすぐれた大手企業の参加は、これはいいわけでありまするけれども、地域の中小企業との連携も忘れてはならないというように考えます。
　地域振興の実を上げるためにも地元の中小企業、特に研究開発型企業のセンターの有効活用を図ることが必要であると思います。そのためには、単に利用可能性を開くだけでなくて、出資企業への参加、それからセンターとの共同研究開発、情報の公開等の施策が必要とされると思いますけれども、この点についてお聞きいたしたい。私は、研究開発で研究組合といったようなものをつくったらどうかというような私案を持っておりますけれども、この点いかがですか。
○政府委員（山本貞一君）　御指摘のとおりでございますが、昨年九月に海洋バイオ研究会というのが大手企業十二社でできたというふうに伺っておりまして、私どももそういう関係の方々との情報の交換は行っております。
　取っかかりとしては、民間との間ではその十二社でございますが、今後それをもっと広げることを私どもとしては考えておりますし、かつ地元の研究開発型の企業、あるいはその他の研究開発意欲のある企業との共同での研究なり、あるいは今先生御指摘の出資をいただくなり、そういうようなことができれば私どもとしてはこの制度の趣旨が一番生かされることだと思いますので、ぜひそういう方向で考えられれば幸いだなと思っておる次第でございます。
○青木薪次君　そこで、公害の予防の点からちょっとお伺いいたしておきたいと思うんでありますが、センターは直接海とつながるんですね。清水市は実は私の郷里でありまして、この場所に立地されるということについて、これは港であります
から、海水を直接取り込んで研究が行われるということになるわけでありますが、この場合に心配なのは、研究物質の海洋への流出、すなわち毒物とか廃棄物といったものが海洋汚染に対して心配とならないかという点でありまするけれども、防御策とか監視制度は万全であるかどうかお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　もともと海洋バイオとここでは言っておりますが、海洋生物利用の研究センターで行う研究は、海洋汚染を招くようなものではないと私ども考えておりますが、もちろんその研究の過程で廃棄物等が出ることは十分考えられるわけでございます。それに対しましては、このセンターに適切な排水処理施設を設置するなど、海洋汚染がそれによって起こるようなことのないように指導してまいりたいというふうに考えております。
　なお、若干つけ加えさせていただきますが、本研究開発では海洋生物の機能を利用いたしまして、海洋の浄化を行うような技術の開発も考えられるわけでございまして、そのような目的にこのセンターを利用していただくことも非常によい方向ではないかというふうに考えているわけでございます。
○青木薪次君　この海洋バイオセンターは非常に注目されておりまして、カニやエビの甲羅あるいはカブトムシやゴキブリなどの表皮に含まれるキチン質は、三十年代後半ごろからおもしろい物質として基礎研究が進められてきたというようなことが言われると同時に、ズワイガニからキチン質を取り出して汚水処理剤として出発、それから最新技術で人工皮膚、スピーカーの振動板とか制がん剤、基礎化粧品など用途が急増中であるとのことであります。
　ここに福間理事がおりますけれども、おだてるわけじゃないが、松下電器産業が昨年十月に発表した世界初の超薄型大面積振動板スピーカーシステム、これはＡＥＰ、低音用振動板の強化剤として用いられている。もう用途がすばらしい形で発展をしているし、期待を持たれているということで、人工骨だけでなくて、特殊樹脂的働きに注目されたスケソウダラから天然アパタイトをつくっていく、天然アパタイトは顕微鏡で見ると六角柱を並べたような格好になっており、その間に幾つものすき間がある。このすき間に酸素や菌を取り込んで固定化することができるので、イオン交換樹脂的な働きをする。この作用を生かして、バイオリアクターやイオン吸着剤としての利用が考えられている。さらに海水中に溶け込んでいるウランなどの希少金属を吸着回収することも可能だということでありますから、私はこの問題についてはこのような期待、可能性が秘められているというように考えます。
　ただし、第三セクターが効率性が先になって管理が軽んぜられると、今のような毒物が流れたり廃棄物が流れたりすることがあったら、これは人間の手に負えないような形になるということでありますけれども、この点は非常に心配されているわけであります。この点についてもう一度特に注意するという御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　このセンターにおきまして、海洋汚染をもたらすようなものが流出する、そういうようなことは絶対ないように私ども細心の注意を払って指導してまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　海水が直接入ってくるわけですから、例えば台風とかあるいはまた津波とか、特に私どもはきのうもいろいろ議論いたしたわけでありまするけれども、ああいうＶ型のところは津波の高さが非常に高くなる。ですから、その面における一つの堰堤状のものというのですか、そういった遮へいできるものをつくっておきませんと、そのままどうっと丸太が流れてきたり、あるいは海水の油が入ってきたり、また逆にいろいろと毒物が薬品の中にありますとそれが流れていったり、そういう危険が心配されますので、篤と御注意をお願いいたしたいと思っております。
　それから欧米諸国において、日本は基礎的な研究は他国に依存して、直接利益に結びつく製品化技術に特化しているという声が非常に強い。田村大臣もその点は非常に御苦労なすっていると思うんでありますが、技術ただ乗り論というものが高まっているわけでありますが、私どもはそんなふうには考えておりませんけれども、しかし基礎研究のための施設を整備することは大切だと思うのであります。
　本法案に基づいて計画されている施設は、それぞれ研究開発に必要不可欠なものでありますが、これまで私が質問いたしてまいりましたとおり、幾つかの問題点があろうと思うのであります。特に立地点が遠隔地に偏っているというようなこと、あるいはまた研究者の利用に当たって大きなそごの原因となってくるというふうなことが心配されるわけでありますが、既存施設を利用したとはいえ、基礎研究は集積の効果が必要であり、気軽に何度も実験できる環境が必要であると言われていることを考慮いたしますと、利用にやや手間がかかるという心配はないだろうかというようなことも考えられているわけであります。
　地域振興とか基礎研究とか研究の交流とか、国としても財政支出を最小にして民間の資金を導入するというようなことも考えていらっしゃると思うのでありまするけれども、そういうようなことも考えつつ、この問題については地域対策としての効果等もいろいろ考えていってもらいたいと思うし、産炭地とか基礎素材産業の企業城下町等の産業構造の転換によるところの犠牲になった地域の活性化等については、私は焦眉の急だと実は思っているわけでありまして、別のより大型の政策を発動させるべきものだということも考えているわけであります。
　この法律によるプロジェクトは、地域開発とか基礎研究の充実とか対外政策など一石で何鳥も追ったものであると思いまするけれども、この結果、どの面から考えてみても不十分なものとなったというようなことのないようにしていかなきゃならぬと実は思っているわけであります。
　今回のこの施策は非常に結構でありますけれども、次の機会からポイントを絞った政策を発動する必要が出てくると思います。これは特に通産行政における一番大きな私は科学性と国際性、経済性を持った政策の一つだと思うんでありますが、基礎研究というような点にポイントを絞れば、せっかく筑波という大研究センターがあるけれども、これとの関係について施設の立地を考えるべきではないかという意見だって実はあるわけであります。こういったような問題点を含みつつ大きく国際化時代、科学技術の時代、経済の時代というような時代に踏み込んだわけでありますので、この点から国際性の問題等加味いたしまして大臣の御意見、御所見を聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　このたびの砂川のは御承知のようないきさつがありまして、その決定につきまして若干といいますか、相当私にちょっと無理があったかもしれません。何とかやりたいという一念でございましたから、これは恐らく商工委員会でも石特でも衆参を問わず、また与野党を問わず同じ思いだったと思います。
　しかし、これだけの立派なものをやるわけでございますが、それはそれとして、今おっしゃいましたように科学技術、特に基礎技術というものは、ここに答弁資料があって院長がさっきから私に読め読めと盛んに突き出しておるんですが、もうこれは読まないで率直に申します、答弁資料というのは往々にして言いわけが多くありますから。日本の従来は、基礎技術というものを無視したわけじゃないにしても、余りこれに重点を置かないで、外国がつくり出した、あるいは考え出した基礎技術、これをノーハウを買ってきて、そしてもとをつくった外国よりもいいものをつくってしまうというようなところが多分にあったと思うんです。
　私の知っておるある会社でございますけれども、俗に言う多段炉という炉がありますが、この多段炉でエアポリューションをどういうふうに防
ぐかということで研究する。ところが、やっぱりアメリカから買ってきた方が安上がりでいい、基礎技術といえどもそれを完成させるまでに時間がかかるし金がかかるし、もうそれよりでき上がったものを買ってきて、そしてそれをいじくりながらよりよくした方がいい。そういうようなことで、アメリカのデンバーかどこかの技術を買ってきたというのを私も聞いたことがありますが、いずれにいたしましても今の日本はそういう時代は過ぎたと思うんです。
　やはりみずからの手で世界に冠たる基礎技術をつくり上げていく、いわゆる科学国家になる、技術国家になる。同時にそれは、今も非常にいいことをおっしゃったわけで、国際性に富んだものでなきゃならぬ。と同時にまた、一面、経済性というものを無視するわけにいかない。そういうような問題をそれぞれうまく組み合わせながら今後これを強力かつ英知を持って進めなければならないと思います。
　非常に示唆に富んだ御所見を今拝聴したわけでありますが、そういう御意見を無にしないように、工技院を初め通産省は全力を挙げるようにこれからも私から督励をいたす所存でございます。
○木本平八郎君　今の大臣のお話を聞いていまして、もう私も言うことないんで、申し上げようと思ったことは全部回答が出ちゃったわけです。ただ、この問題は非常に重要だと思いますので、繰り返しになりますけれども少し申し上げたいと思うんです。
　その前にちょっと飯塚院長にお聞きしたいんですが、ここに法案が出てまいりましたね。これはとりあえずということだろうと思うんですけれども、これがうまくいったら、あるいはうまくいかなくても、この次、来年なり再来年なり、この構想をもう少し拡充したいとお考えになっているのか、これはこれで十分だというふうにお考えになっているのか、その辺をまずお聞きしたいんですが。
○政府委員（飯塚幸三君）　六十三年度の政策をいろいろ私ども検討してまいったときに、このようなシステムをこれからの産業技術開発のために必要だと考えて法案をつくり、御審議いただいているわけでございますが、個々のプロジェクトにつきましては、私どもまだまだこれでは不十分である。もちろん資金面等いろいろな課題はございますけれども、今後ますます基礎研究の充実に必要な事業というものを展開してまいりたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　実は、これはばらしちゃ悪いかもしれないけれども、レクチャーに来ていただいた通産省の事務官の方が、やはりこれも一生懸命に駆けずり回って大蔵省やなんかに行って予算を何とかとってきたんだというお話なんですね。確かに立場はわかりまして、先ほども大臣がちょっと言われたけれども、どうも大蔵省にすべて引きずり回されていて、大蔵省からとれる範囲の予算でしかやれないというふうなことが現実にあると思うんですね。
　私、実は最近商工委員会で法案審議に参加さしていただいて、どうもしょっちゅう私は渋々賛成する。この法案もそういう感じなんですが、どうも何かいらいらしている感じなんです。何でだろうなと思ってよく考えてみますと、どれもこれもどうも中途半端という感じがするんです。もっと思い切ってばんとやらなきゃいかぬのじゃないかという気がするんですよ。
　それで、大臣に一つだけまずお聞きしたいんですが、先ほども大臣おっしゃっていましたけれども、今の日本は国際的な経済大国にもなりましたし、国際的な立場も考え、これだけの大国になったんだから、少し方向を変えていかなきゃいかぬのじゃないか。これは先ほど大臣もおっしゃったとおりなんですが、この法案なんかに限って申し上げますと、やはり役人さんがおやりになる範囲はこの程度だと思うんです。しかしながら、国の置かれている立場を考えますと、やっぱり予算的にももう一けたは必要なんじゃないか。七十七億ぐらいですよね、出てきたのは。この程度じゃしようがないんじゃないかという気がするんですよ。
　そのためには、やっぱり先ほども大臣がおっしゃいましたように、政治家が先頭に立って、まず日本はこの方向でいくんだということを決めて、その中で役人の方が立案されていくという転換が必要なんで、やはり役人が何とか工夫しながら一生懸命苦労してやっていくというふうなもうそういうやり方はちょっと変えなきゃいけないんじゃないか。したがって、政府が考えて、国際的な立場から日本の科学技術の開発というのはどうなけりゃいかぬかということだって、これでやろうという方針を決めて、そのためにはもちろん予算なんかもとってこなきゃいかぬわけですけれども、そういう方向に転換しないと、こういうふうな盆栽的なやり方を続けていたんじゃ日本の現状に合わないんじゃないかという気がするんですよ。その辺の大臣の御所見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　実はおっしゃるお気持ちはよくわかるんですが、私も政治家としては全く同感でありますけれども、どうもやっぱり役人というのはよく言えば良識、悪く言えば勇気がないというんでしょうか、私は通産大臣になりましてから予算でそれほど苦労していないんですよ。ということは、苦労させに来ないんですよ。
　今まで私もいろんな問題を取り扱いましたけれども、こういう問題なんか非常に崇高な問題ですから、これ以外でもそうですけれども、米や新幹線や道路のようにやればいいんですよ。私は役人に言うんです。百人や二百人の国会議員ならすぐおれは動員してやる。そして真夜中におれが先頭に立って主計局に乗り込んでいって、そして大いに騒ぐ、それぐらいしたっていいんじゃないのかと。これは飯塚君に言ったわけじゃないんですけれども、ところが、お気持ちはありがたいが、それによって財政当局との間にしこりを残しては後がやりにくくなりますので、大臣、ひとつしばらくちょっと静かにしとっていただけませんでしょうかと。静かにしておるうちに全部終わっちまうというようなことでございましてね。
　私は政務次官をやったのが建設政務次官でございました。古い話でしょう、三十五年ですから。伊勢湾台風の後始末。それから、労働は大臣も政務次官もしました。これは大したことはなかったが、運輸なんというのはこれはなりふり構わぬですよ。事新幹線だ、国鉄対策だ、空港対策だなんということになりますと、なりふり構いませんよ。そして、予算のときに私はいつも思うんですが、建設省とか運輸省といいますと、予算編成のときに深夜こうこうと電気がついて、国会議員が各部屋でとぐろを巻いていますよ。そして、みんな熱気むんむんたるものがある。通産省の場合は、やっぱりできがいいんでしょうかね、非常に静かでございまして、通産とか外務とか、そういうところは静かなんですね。ですから、やはりもっと野性味を持った方がいいんじゃないか。
　ちょっと悪乗りしたような格好で恐縮ですけれども、木本さんのせっかくの御意見でございますので、あえて私の感想を申し述べました。これからは、仮に私は野に下っても、商工族として残って皆さんのお仲間入りをさせてもらうわけですから、大いに頑張らねばというふうに考えております。
○木本平八郎君　大臣、ぜひ今後とも、通産大臣をおやめになりましてもひとつ頑張っていただきたいと思います。
　それで、飯塚院長に、院長としてじゃなくて研究者としてお伺いしたいんですが、日本の基礎技術の研究開発というのは果たしてこういうことでいいんだろうかということですね。今の立場じゃちょっと言いにくいかもしれませんけれども、今後日本としてはこうあるべきじゃないかというふうなことを、常々お考えになっていることをちょっと承りたいんですがね。
○政府委員（飯塚幸三君）　しばしば諸外国、特に先進諸国に比べまして、日本の基礎分野における研究ポテンシャルがまだ足りないのではないかと
いうような批判があることは事実でございまして、これはやはり先ほどもお話がございましたが、やはり積み重ね、今までの蓄積というふうなものが足りないというのがまず第一点に私ひしひしと感じているところでございます。これは人的な意味での蓄積と、それから資金投入の面の蓄積と両方あるかと思います。
　特に今回の法案におきましては、私ども資金的あるいは設備的、施設的な蓄積がこれまで足りなかったのではないかということで、このような提案をさせていただいたわけでございまして、あわせて、一層研究者、技術者の資質の向上と、それからよい研究者の育成というふうなことがこれからも大きな課題になっていくのではないか。そのためには、また外国研究者との交流を深めるということが非常に大きな力を発揮する。
　ところが、私どもの研究所の研究者が国際会議に出たいと言ってたくさん私のところへ来るわけでございますが、なかなか予算が十分でないものでございますから、そういう点では、一人当たりの機会の数がまだ十分でないというふうなことを常々感じているわけでございまして、そういう国際交流の機会をもっとふやしたいということが私の大きな願いの一つでございます。
○木本平八郎君　今のお話にありましたように、私はやはりこういう研究開発というのは、日本の立場とか日本のためとかという観点から、世界において我々がどういう役割を研究開発の分野で果たさなきゃいかぬかという時代になってきていると思うんですね。
　したがって、日本のためには余り役に立たぬかもしれぬけれども、これは世界のために非常に必要だということであれば、やっぱり日本は積極的に貢献していかなきゃいけないんじゃないか。日本がここまでの大国になりまして、大国としての責任を果たせということを外国からも言われるわけですね。
　その果たす方法には、例えば防衛の問題もありますし、ＯＤＡの問題もありますね。しかし私、防衛なんか余り積極的に果たせそうにもないから、ＯＤＡ、それは相当私はやっていると思うんですね。あと一番大事な問題は、研究開発部門で世界に貢献していくことが非常に必要なんじゃないか。それは、口では皆さんそういうふうにおっしゃるわけだけれども、本当に世界のための研究開発を自分たちが役割として引き受けるんだということをはっきりしなきゃいけないんじゃないか。その時期に来ているんじゃないかという気がするんですね。
　例えば、民間の場合は研究開発しますと特許を取るわけですね。しかし、政府機関がやった場合は特許を取らずに、世界どこでもお使いくださいということだってあり得ると思うんです。そういう点で、こういう科学技術研究開発というもので世界に貢献していくという方法というか、可能性というか、理想みたいなものですね、そういう点はどういうふうにお考えになっているか。御所見を承りたいんです。
○政府委員（飯塚幸三君）　国際的な貢献をもっと果たさなければならないという先生の御意見をありがたくちょうだいしているわけでございますが、私ども例えばヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラム、これは生体の機能の基礎研究でございますが、これを提唱いたしまして、現在科学技術庁とその他七省庁で協力をいたしまして、その実現に向けて努力をしているわけでございます。
　例えば、こういうような国際共同研究にもっと日本が力を入れる、しかもその成果はむしろ論文である、特許ではなくて論文であると、そういうことでできるだけ公開をしていく、そういうようなスタンスで現在進めているわけでございます。
　この新しいＮＥＤＯにおきましても、もう一つ、生体機能だけでなくて物性機能についても同様の助成を行う。これも基礎研究面での支援だと思いますが、そういうものを有効に活用して一層力を入れてまいりたいというふうに思っております。
○木本平八郎君　去年、筑波の電総研を見学させていただきましたときに、あそこでパラフィンに酵素をなにして、太陽光線でオレフィンかなんかをつくる、そのプロセスをついこの間完成したばかりだということで我々は見せてもらったわけですね。水素がこう出ていましたね。
　ああいうのは民間なら必ず隠して、特許をがちっと押さえるまで絶対に言わないんですね。ところが、やっぱりさすがあれは政府の研究機関です。論文書けさえすれば特許なんか余り要らないというか、すぐそうして公開をされていた。日本は今までどちらかといえば、先ほど大臣もおっしゃったけれども、外国の技術を持ってきて、そして自分の方は隠して、何かそろばん計算を非常にすばしっこくやっているという感じがあったんですね。
　ところが、やはりそっちの方はそっちの方でやっていかなきゃいかぬけれども、これはもう民間に任しておけばいいと思うんです。やはり政府機関の研究というのはそういうふうな論文システムでどこにでも公開していくというふうな、少し大人というか、大人風のやり方に変わっていかなきゃいかぬじゃないかと思うんですね。
　それでまた、先ほど言われたように、研究者が外国へ行きたくてもなかなか出張旅費も出ない、私はそういうところが基本的に研究体制としては非常におくれていると思うんですね。後進性のもう最たるものだと思うんですよ。その辺をそれじゃどうするか。これは、大蔵省とかけ合っていてもなかなか予算をつけてくれないということは事実だろうと思うんです。
　それで、私ここでも何回も申し上げているように、冠講座というのをやってみたらどうだということを申し上げているわけですね。そして、冠講座でも大蔵省は自分の予算の中に入れてということを言うかもしれませんけれども、それはそこでまた田村大臣なんかに交渉してもらえばいいんで、私はやはりそういうふうな別の資金源を探して、そして研究開発をやっていかないと、今までの延長線上では、予算がふえても二十億余計ふえるぐらいでしょう。そんなものじゃ僕は仕方がないと思うんですよね。
　冠講座はまた何かいろいろ反対もあって、そんな企業に一々ひもつきされちゃかなわないということですけれども、私が申し上げているのは、企業の寄附じゃなくて個人の寄附を求めるということを申し上げているわけです。今は現実に、この辺なんかでもちょっとした千坪も土地を持っている人はもう何百億という資産家ですし、そのままだと相続税でがっさりいかれちゃうというふうなことなら、それは寄附しようかと、百億単位で寄附しようかという人はいっぱいあると思うんですね。そういうのを積極的に何とか開発できないだろうか。これは、ほかのことに冠講座というか、民間の寄附ということを言うとまたいろいろ差しさわりがあるかもしれませんけれども、そういう基礎研究のようなものに充てるということなら、私は国民というか、世論もオーケーしてくれるんじゃないかという気がするわけです。
　ぜひそういったところ、これはもうむしろ国会の方、政治家の方の問題かもしれませんけれども、田村さんのような実行力のある方を口説いて、そういう方向に持っていかなきゃいかぬのじゃないかなという気がするんです。この御所見を伺うとちょっと苦しいかもしれませんけれども、軽い意見で結構ですから、いかがですか。
○政府委員（飯塚幸三君）　現在のところ、民間資金を直接国の研究機関の方に導入するということはできないということは御理解いただいていると思うわけでございますけれども、先生御指摘の、個人の篤志家の資金を活用させていただくというふうな方法については、また広い意味で検討させていただきたいというふうに考えております。
　なお、現在基盤技術研究促進センターで、そういう個人の篤志家の方の資金によりまして、外国人の研究者を招聘する制度がございまして、そういう意味では既に活用する場もございますので、また検討させていただきたいと思います。
○木本平八郎君　外国人をどういうふうにして招聘するかというのは、次のまたこれ同じような頭脳法案が出てきますので、そのときに申し上げますけれども、やはりぜひ今後とも工技院としては、こういうふうな法律をつくってやっていくということも非常に大事ですけれども、科学技術庁なんかとも協力していただいて、日本の今後と科学技術開発のあり方というのをもう少し国民にＰＲしていただいて、そういう理解のもとに進めていただくということが非常に大事じゃないかと思います。
　では、一応時間が来ましたので、この辺で終わります。
○委員長（大木浩君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十二分開会
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢原秀男君　法案審議の前に、政治課題の一点について質問いたします。
　四月の十八日に、ペルシャ湾にあるイラン洋上石油施設二カ所を米軍が攻撃いたしております。これについては、米国はこの攻撃が十人の負傷者を出した十四日の米フリゲート艦触雷事件に対する報復であると強調をしているわけでございます。また、イラン側はこの攻撃に即刻応戦をして、数時間後には同湾内の米国系企業が操業する場所について砲撃をいたしております。英国旗を掲げた香港船籍のタンカーも攻撃をしている。こういう状況の中で、ペルシャ湾情勢が双方の報復合戦によって一気に緊張が高まっているのは事実でございます。
　まず先に、外務省に、これらの軍事衝突の原因とか、そうして収束の見通しを含めて日本の態度はどういうふうにとったのか、そういう点を伺いたいと思います。
○説明員（木村光一君）　お答えいたします。
　先生の御質問は、今回のペルシャ湾におきます米イランの交戦のいきさつ、それから現状、また今後の見通し、それと政府の立場ということだと思います。
　まず、交戦のいきさつでございますが、先ほど先生の御質問の中にも御指摘がございましたとおり、日本時間の十八日の十四時ごろでございますか、米海軍はペルシャ湾内のイランの海上油田プラットホーム二カ所を攻撃いたしました。米国はこのような攻撃につきまして、去る十四日、米国フリゲート艦サミュエル・ロバーツがペルシャ湾航行中にイランの敷設した機雷に触雷したと、その事件に対応した措置であるとしております。
　さらに、米側攻撃直後の日本時間の同日十七時ごろでございますけれども、イランはアラブ諸国連邦内の米企業操業の油田を攻撃するとともに、同湾内の英国籍タンカー一隻を攻撃いたしました。その後、日本時間で同日二十二時ごろでございますが、ホルムズ海峡付近におきましてイラン艦船と米軍機が交戦した事実がございます。ただ、十九日以降でございますが、これまでのところ米イラン間の直接の軍事衝突というのは起こっていない模様でございます。
　次に、米側の今回の措置につきまして、イランの機雷敷設等の敵対行為に対応した自衛権の行使であると、そういたしまして、あくまでもイランの攻撃の抑止を意図した措置であると私どもは承知しております。これに対しまして、我が国は米国が今回の措置をとるに至った事情は理解するものであるという立場でございます。
　我が国といたしましても、ペルシャ湾の緊張の増大を憂慮いたしておりまして、同地域における事態の鎮静化が図られるよう強く期待しているところでございます。
　ちなみに今後の見通しでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、鎮静化の方向にございまして、それぞれ米、イランともに、特にアメリカの方はレーガン大統領みずから議会に対する書簡または記者会見等の席におきまして、事態がおさまりつつあると、これ以上これがエスカレートしないように期待するということを申しております。一方、イランの方は報復すると申しまして、またその報復が完了したと、報復を行ったというニュアンスの発言をいたしておりまして、一応今のところ、十九日以降は事がおさまるような方向にいってるというふうに見ております。
○矢原秀男君　本来であれば外務大臣にお伺いしたいと思うんですが、今あなたの日本政府の態度というあれで、米軍の攻撃に対して、新聞も報道されているけれども、日本政府が理解を示したという、非常に素早い情勢判断に対する態度を示したというのはプラスなのかマイナスなのか。これは外務大臣に問うべきだと思うけれども、あなたから見てどうですか、外務省。
○説明員（木村光一君）　先生御承知のとおり、私どもはイラン・イラク紛争が勃発以来いろいろと外交努力を尽くしておりまして、特に和平への環境づくりということを唱え、特に両紛争当事国に対応のパイプがあるという立場を生かしまして、独自の立場から言うべきことを言い、また関係の諸国に対しても外交努力を払ってきたところでございます。
　今回の事件につきましても、昨年十月に同じような事件がございましたことを先生御承知かと思いますけれども、そのときにも私どももアメリカ側の通報等を判断いたしまして、今回米国がこのような措置をとるに至ったことを理解するという立場を明らかにしたわけでございます。
○矢原秀男君　まず、通産省に伺いますけれども、我が国がこのホルムズ海峡を通過している石油依存度は何％ぐらいになっていますか。
○政府委員（浜岡平一君）　一九八六年におきましては、原油調達量のうちの五五・六％でございます。一九八七年におきましては、若干この比率が上がっておりまして、五七・四％でございます。
○矢原秀男君　こういう石油依存度の高い日本の国において、やはりペルシャ湾の紛争というものがイ・イ紛争だけではなくして、世界の平和をリードする米国という立場から見ると、国連軍を中心として世界の平和に寄与していかなくちゃいけない、こういう大きなウエートを持っているわけでございますけれども、そういう形の中で、やはり世界の平和という立場を考えたときに、これは通産大臣にちょっと質問申し上げたいのでございますが、政府筋がいきなり米軍の攻撃に対して理解を示す、まあイギリスの場合は攻撃をされている、だから米軍の攻撃に対してサッチャー政権は即座に米軍の攻撃に対して支持を表明している。日本の国がなぜこんなに早く米軍攻撃に対して、今石油依存度のパーセンテージを伺ったわけですけれども、米国の対応について日本政府がこんなに早く理解を示すという態度を表明した、これの真意はどこにあるのかということを私は非常に疑問に思うんです。
　私は、政府閣僚のいろんな方々の見解を伺っておりながら、通産大臣は非常に世界的に公平で、そうして言いたいこと、正しいこと、間違い、非常に明確におっしゃっておられて、私は通産大臣の、周辺のお立場があっても非常に公正な見解というものがいろんな場所でも示されている、こういうふうに私も非常に敬意を表しているんです。
　この新聞報道では、官房長官が竹下総理大臣の意を受けて、外務省等とも調整をしながら、いきなり米軍の攻撃は理解をする、こういう世界に見解を示したと思うんですが、やはりこれは閣僚会議の中において恐らく田村通産大臣等にも、こういうことだからと、通産省はもう国民生活や国民経済に一番直結する、そういう原油の状況の中でそういう複雑な判断の中で、しかも日本が平和を希求している、イラン、イラクに対して等距離のきちっとした平和への態度を示している、そういうふうな今までのものを皆打ち破って、理解を示
したという、簡単な言葉でありますけれども、これは私はちょっと軽々ではないか、こう思うわけでございます。
　私は、これについては通産大臣はナンバーツーでございますから、そういう意味で外務大臣とか官房長官というよりも通産大臣の御見解を伺いまして、そして正当な私の判断にしたい、こう思っているわけでございます。
○政府委員（浜岡平一君）　大臣からの御発言の前に、恐縮でございますが、若干事実認識につきまして申し述べさしていただきたいと思います。
　先生から御指摘があり、また先ほど外務省からも説明がございましたように、米フリゲート艦サミュエル・ロバーツが触雷したというのが引き金でございます。このフリーゲート艦は、先生御承知のとおり、クウェートタンカー護衛という任務を持ちまして米国海軍が送り込んだものでございまして、護衛を終了いたしまして引き返す途中で触雷をしたというものでございます。
　一時期かなり触雷等がございまして、国際的な広い協力によりましてこの触雷を防ぐための掃海等が行われ、ほぼそういうものはなくなったというぐあいに認識がされておりました。実際上もこういう触雷事件が全くなくなっていたという状況下におきましてこれが起きまして、さらに伝えられるところによりますと、この問題のもの以外にも幾つかのものが発見をされたというような状況もございまして、果たしてどのレベルのどういう指示によって行われたかどうかというようなことは必ずしも断定し得ないわけでございますけれども、ともかくかなり新しい危険な状況が発生をしていると、機雷敷設というようなことが行われたというぐあいに判定せざるを得ないというような状況があったということは事実として言えるのではないかというぐあいに思っております。
○国務大臣（田村元君）　実は私からコメントができればいいんですけれども、私、このときバンクーバーから帰ってくるときでございまして、日本へ帰ってから聞いたわけです。それももう夕方で、帰って四極の記者会見を夜の七時半からしたというような状況でございまして、実質私は十八日のことは存じませんので、ちょっとコメントのしようがありませんが、結論から言えば、我々は石油のいわゆるエネルギーの安定供給を受けたいということは、これは明々白々なことでございます。
　実は、きのうインドネシアのスブロトさんがやってきましてお目にかかりました。これは有力な次期ＯＰＥＣの事務局長候補と言われる、産油国では非常な実力者の一人でございますが、いろいろと話し合いました。こういう問題は外務省が、つまり外務大臣が窓口で物をおっしゃるのが一番筋だと思いますし、大概のことなら私もずばずば言いますけれども、あの中東というのは何が何やらわからぬところがありまして、私も自信を持って物を言うことがちょっとできないのです。
　かつて私は、高碕達之助先生のお供をしたりして、まだ廖承志さんとの間で細々としたパイプの、当時私は中国へ行って帰ってきて、日中議員連盟をつくったりしてやったわけですけれども、そういうときは見通しというものに自信があったし、先行きにも自信がありましたけれども、中東だけはちょっとどういうことか、もうちょっと勉強させてください。
○矢原秀男君　私もアフガニスタンの和平協定を見ておりましても、地域紛争の解決にアメリカとソ連が主導的な役割を果たしている。武器を売るにしても売らないにしても、終結するにしても、この二大国がすべて主導している、こういうことは明らかだと思うんですね。今回もやはり大国という大きな立場から見れば、同じレベルの中でやはり小さい国が来たから殴り返していくとかというふうな平行線上のものではなくして、やはり大きな立場と、そういうふうな一つの場が想定されるのです。
　確かに今大臣言われておられますように、見通しは本当に分析難しい地域だとは思うわけです。しかし、今申し上げた米ソ主導というもので地域紛争というものが解決をされている。こういうふうなことを見ると、日本政府の態度表明というものはちょっと早過ぎる。だから、やはりアメリカと日本というものが非常に経済で大切な二国の、これはお互いが大事にしていかなくちゃいけない問題はありますけれども、こんなに軽々に外交問題ですべきでないというふうに、世界平和の大きな立場から見て私は非常に不満を思うものでございますが、通産大臣はそのときいらっしゃらないということですから了とするところでございますが、私の態度は、日本外交というものはやはりもっと真剣に考えて表明をしていかなくちゃいけない、こういうふうに思います。
　そこで、通産省にちょっとお伺いするんですが、こういうことによって、落ちつくとは思いますけれども、株式関係の動きを見ておりますと値というものはまた平常に戻っているようでございますが、日本における価格変動というものは現況分析から見てどういうふうに考えているのか伺いたい。
○政府委員（浜岡平一君）　まず極めて目先のことでございますけれども、今回米国の攻撃の対象になりましたナスル油田でございますけれども、生産量が約四万バレル程度と言われております。そのうち日本が引き取っております量が、最近のペースでございますと二万六千バレル・パー・デー程度でございます。それからもう一つのサルマン油田でございますけれども、これは一九八三年ごろ十一万バレル・パー・デー程度の生産があったという情報もございますが、どうも最近ではほとんど生産が行われていなかったというような状況のようでございます。それから、イランが攻撃をしたと目されておりますムバラク油田は一万バレル・パー・デー以下の生産量のようでございます。
　そういたしますと、日本が現に引き取っております油の量は、影響を受けるところとしますと二万六千バレル・パー・デーぐらいでございまして、現在日本が買っております原油の総量に対しまして一％にも満たない、〇・八％ぐらいというようなことでございまして、今回の一連の攻撃によりまして物量的な影響はほとんどないと考えられます。現に引き取っております企業も直ちに代替は可能だと言っておりますので、物量的な影響はまずないと考えております。
　そこで価格の方でございますが、これは先生御承知のとおり、ＯＰＥＣの過剰生産の状況の中で大変弱含みになっておりましたけれども、価格立て直しということでＯＰＥＣと非ＯＰＥＣとの間の協議を今月二十六日にもやろうかというような風潮が、状況が出てまいりまして、かなり速いペースで価格が持ち直していたという状況のもとでこれが起きたわけでございます。
　このトラブルによりまして、そういう動きがある程度加速されたかというような状況もあったわけでございますけれども、先ほど来外務省からも話がございましたように、どちらかといいますと早期鎮静というような見方の方が強いわけでございまして、結果として、今までむしろ思惑によりまして価格が上がり過ぎておりまして、早期鎮静というような報道によりまして利食いなどが出まして、むしろ価格が反落をしているというようなのが今の状況でございます。結果としましては物量面でも価格面でもほとんど影響を受けなかった。今後はむしろＯＰＥＣと非ＯＰＥＣの協議がどうなるかというあたりが焦点になるということではないかと思っております。
○矢原秀男君　次に、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案について、同僚議員の御質問等もございまして、極力重複を避けて質問をしたいと思います。
　まず最初に、私もこの二、三年国会で、日本の科学技術に対する専門家である大学教授とか、国会に来ていただいていろいろの質疑を重ねたり、そうして日本で先端企業の研究施設やいろんなところを視察さしていただきまして、異口同音に学者の人たちが述べていらっしゃることは、日本の学者の、例えばアメリカの場合であっても、頭脳流出の一つの大きな原因は、基礎科学に対してや
はり国も民間も、今は変わっているけれども、やっぱり力の程度というものは非常に低い。先ほども通産大臣から基礎科学に対しての基本的な姿勢を述べていらっしゃいましたが、全くそのとおりでございまして、我が国が基礎科学に対して本当に力を入れなければ先進諸国から非常な批判を受ける、こういうことは当然だろうと思います。
　そういうことで、まず第一に当局に伺いたいと思いますけれども、主要国の研究費の比較を、先進諸国の特に米国、西ドイツ、フランス、日本と対比をしたときに、通産省としてはその数字の中からどういう分析、見解を持っているのか、まず伺いたいと思います。