Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴政府委員　建前から先に申し上げますと、先ほど申し上げたように、都市計画法においては、私有財産権の制約として許される範囲の必要最小限の基準を決めておいて、もしそれに合致するような開発許可申請が出てくれば、その基準に合致しておれば許可しなければならないという建前にはなっております。
　ただ、お話のとおり、こういう開発許可の際の基準の文言のみを機械的に適用して、血も涙もないような行政をやるというのは確かにまずいと思います。したがって、そういう機械的な事務執行をするのではなくて、法令上許された裁量の範囲内で、しかもその開発者の意にも反しないような、例えば負担の増大をいたずらに求めるといったようなことのないような範囲内で所要の指導あるいは配慮、そういったことを、地域住民の要望を受けてこの開発行為の中に生かしていくという努力も必要かと考えております。
　本件の開発許可につきましては、実は許可に先立ちまして町が非常に心配いたしまして、それで地元の要望が出ておりますから、いろいろ事業者に働きかけたということがあると思います。事業者からは、私どもの手元にありますのは社町あての誓約書が出ておりまして、この道路のことにつきましてもろもろの誓約をしておるわけでございます。例えば、ダンプ等が走って道路が破損した場合には責任を持って修理、復旧します、あるいは道路が狭いというお話でございますから、運行道路について車が行き交うような避難所を設ける、あるいはカーブミラーをつけます、あるいは走り方が問題でございますから三十キロ以下の速度で走る、あるいは農業用機械が走っておればその運行を優先するとか、特に農繁期は運行が激しいわけですから運転者に交通マナーを徹底します、こういったような文章で誓約書が出ておりまして、町としてはそれをとっておるわけでございますが、これは行政指導の結果だと思います。
　そこで建設省としては、確かにお話のことがいろいろあろうかと思いますので、ぜひともこの誓約書を守っていただくように、この誓約書の内容が履行されることを期待いたしたいというふうに思っておるところでございます。
○永井分科員　局長、別に人情的に訴えるということで私言うのじゃないのですけれども、開発許可を与えるまでの段階で、地元の住民の皆さんはそういう経緯を全部文書にして県当局や町当局に陳情もしているのです。そしてそのときに、県当局はその代表団に対して、地元がそういう状態なら許可できないなとつぶやいたというのですわ。別に文書に書いたわけじゃないのですよ。ところが、それ以降何の話もなしにぽんと許可がされてしまったというところに、地域住民の意思を行政は聞く耳持たぬのか――これは国だって県だって町だって同じことだと思うのですが、行政に対するそういう不信感が根強くこの下にあるということなんですね。こういう状況だから、これはもう許可せなしょうがないんだけれどもという話もなければ、陳情や要求、そのことを承知しながら、何の連絡も何の説明もないままにぽんと許可が出てしまった。
　そして、今不服審査を出しているめですが、この不服審査をしているさなかにどんどん一方的に工場を建設して工場ができてしまっているのですよ、まだ操業はしていませんけれども。昨年の十二月に工場を落成して、披露宴までやっているわけです。地元の住民は、その道路を我々は認めていないんだからということでバリケードまで築いた。トラックなんかが入るのにバリケードまで築いた。しかし、それは行き過ぎでないかということの警察署の指導もあって、その工事のときにやむなくバリケドドを除いたという経過もあるのです。しかしこれから本格的に操業していけば、我々の農業を守ろうということから、あるいは住民の意思を守ろうということから、本格的なバリケードを築いて、昔風に言うたら闘いになっていくと私は思うのですね。そこで血の雨の降るようなことが起きる可能性もある。そのときに、行政の対応が法律の機械的な運用、機械的な適用、これによってそういうことが起きていったとすると私は、行政は法律を所管する立場からいって本意ではないと思うのですね。不本意になっていくと思うのですね。
　だから、そう考えていきますと、この地域住民の要望等をもっと具体的に反映して、今審査請求やっておりますけれども、開発行為が円滑に行われるように、この件に限らず、配慮するのが国の責務ではないかと思うのですね。したがって建設省としても、本件は今紛争中でありますが、この紛争の実態的解決に向けて誠意を持って取り組んでもらうように望みたいと私は思うのですが、どうでございますか。
○伴政府委員　ちょっと先ほどの答弁を繰り返すようなところがございますが、御指摘のとおりでございまして、開発許可に当たって余り法の定める要件だけで機械的に事務執行するというようなことは、必ずしも望ましいわけではありませんので、可能な範囲で地域住民の要望を反映させて、できれば開発行為が円滑に行われるようにいろいろな形で適切な配慮、指導をする必要があろうと思っております。
　この事案に限らず、そういうことが起こらないように予防する意味でも、あるいは今後、この方針の問題がございますので、いろいろな形で指導しておりますが、従来から特にこの周辺住民との調整について、大変大事な問題でございますので、その周辺住民との事務処理マニュアルを、特にこの開発指導行政におきまして開発指導マニュアルというのをつくっておりまして、その中には一例えば周辺住民との調整についての基本的な姿勢だとかあるいは具体的な調整方策とか、それをずらっと書いたものがございます。そのマニュアルを三年ほど前に経済局長通達で出しておりますけれども、そういったものをやっておるところでもございますので、こういったものをぜひとも、兵庫県知事に限らず各県知事に徹底していきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、本件紛争については、実態的に解決が図られることが何といっても望ましいわけでございますので、先ほど申し上げたように、再審査請求の係属中の案件でもございますので、まず我々はこの再審査請求の審議を急ぎ、裁決を急ぎたいというふうに思っておるところでございます。
○永井分科員　時間がありませんのでおきますが、大臣、今ずっと経緯も申し上げてまいりました。建設省にいろいろな意味でこれから御努力を願うわけでありますが、この件に限らず、都市計画法を適用して都市開発を進めていく場合に、私はこの種に似たケースはどこでも出がちだと思うのです。その場合に、少なくとも進出する企業の側に立っていると思われるようなそういう法の適用ではなくて、やはり都市計画法を適用する場合に、地域の公平な発展、地域住民の意思を無視しないで、できるだけ円滑にその開発ができるように、そういう立場での、住民の意思が可能な限り最大限尊重されるように、この件に限らず私は対応してもらいたいと思うのですね。そうしませんと、今も局重言われておりましたように、法律だけがひとり歩きをする、法律が機械的に適用されるということがあったのでは、これは法に対する信頼感がなくなってまいりますので、その辺の関係を、今の私の質問を聞いていらっしゃって、建設大臣としてどういうふうに思われるか、お答えをいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　開発行為は、地域住民とのあつれきが生じない形で行われることが当然望ましいわけでございまして、ただいまの先生のお挙げになりました事例は、一つの参考事例として受けとめさせていただいた次第でございます。
　なお、本件に関しましては、既に再審査請求が出されておりますので、公正に対処してまいりたいと存じます。
○永井分科員　終わります。
○筒井主査代理　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼分科員　きょうは、本四連絡橋の公団の方にもおいでいただいておると思いますので、まず瀬戸大橋につきまして御質問させていただきたいと思います。
　瀬戸内の悲願とも言われた夢のかけ橋瀬戸大橋が完成しましてから、はやもう来年で五年になるわけでございます。この間、順調に進んだことは大変うれしいことでありますが、そのためには、陰に陽に各県の行政当局あるいは警備当局、住民、利用者の橋を愛する、橋への誇りというこの気持ちと努力があったからではないかと、私ども自負しておるわけでございます。
　そこで、瀬戸大橋開通五周年に当たりまして、公団として、ユーザーの皆さんとかあるいは多くの皆さんにさらに利用を呼びかけるという意味やら、魅力ある橋を目指して何か、この記念すべき五周年でありますから、記念事業などが考えられておるのかどうか。そういうものは全然考えていないということなのか、何かやりたいと思っておられるのか、まずその辺のお気持ちをお聞きしたいと思います。
○岡田参考人　瀬戸大橋の開通五周年、来年の四月十日でございますが、これを記念いたしましてイベントを実施したいという考え方が岡山県、香川県、御両県から出ていることは、重々承知いたしておる次第でございます。
　本四公団といたしましても、本記念事業の実施が本州－四国間の交流を促進し、ひいては本四道路の利用促進につながると考えられることから、岡山、香川両県に対しましてできるだけの協力をしてまいりたいと存じております。
○貝沼分科員　それは地元の話なんです。地元からは要請して、それで要求をしておりますが、本来、大体こういうことは公団がやることですね。橋をどんどん利用する人がいなければ採算が合わないのですから、しかも今料金が高いと言われておることでもあり、そして本四架橋が一本でなく二本、三本となった場合にはその利用の問題もあり、償還が非常に難しくなってくることも予想されるわけでありますから、本来、公団が先頭に立ってやるべきことではなかったのか、私はこういう気持ちがあるものですから、地元の意思はともかくとして、公団としてやりたいという気持ちなのか、後ろ向きなのか、その辺のところを伺っておきたいと今質問したわけでありますが、もう一度お願いいたします。
○岡田参考人　公団としても、ぜひこういう記念すべき行事に積極的に参画をいたしたいということでございます。ただ、毎日自動車専用道として自動車も通っておりますので、自動車を通す、こういうことが橋としての第一の使命でございますので、それによっていろいろ地域が発展する、こういうようなことから、地元と一体となってこの事業を進めてまいりたい。
　例えば、そのイベントのときには橋に点灯をする、イルミネーションをつけるとか、こういうようなことも考えておりますし、それから与島のパーキングエリアにおきましていろいろの記念のイベントを実施してまいりたいというふうに考えておりますが、これはやはり実施に参画していただくのは地元の方々、地域の方々でございますので、それを代表する岡山、香川両県とも十分御相談しながら進めてまいりたい、さように考えております。
○貝沼分科員　わかりましたよ。おっしゃることはよくわかりますが、ただ、もう一つ、やはり公団が参画するという。そうじゃなしに、公団が本来やることであって、それでさらにそれを地元として盛り上げてやろうとしていることに対しては、これは大変うれしいことであるという話ならわかるんだけれども、地元がやるというから公団も参画しますというのは、何となく積極性に欠けますね。どうなんでしょうかね、その辺。
○岡田参考人　本四公団としましては前向きに御協力申し上げるということでございますけれども、本四公団だけでこのイベントを実施するということはやはり無理があろうかと存じております。
○貝沼分科員　それもよくわかっております。まあ地元も、今公団の意思がわかりましたので、鋭意岡山、香川で話を進めておるようでありますが、具体的なものが出た段階で今協力してやりたいと。いうお話でございますから、私はそれで了といたします。いたしますが、ぜひとも立派なイベントが実現できるようにお願いしておきたいと思います。
　なお、先ほど与島の話と、それからイルミネーションの話もありましたが、問題になってくるのは、この橋の車道のところの利用の問題だと思うのですね。先ほどおっしゃいましたように、実際使っておる橋ですから、車が走っておるわけでありますから、それをある部分制限して、そして何かを行うということになると思いますので、この辺のところも何もとめるというのではなしに、はっきり言って、今混雑して大変なほど走っている橋でもありませんから、したがってその辺のところを勘案して、橋の上の部分も使って、要するに車道ですが、車道のある部分、どれだけかは話し合いでしょうが、この辺も使って、今後話し合いに応ずるというようなことは、どのようにお考えでしょうか。
○岡田参考人　今先生がおっしゃいました橋の上を使うということについても、これは全面的にとめるということでは問題がございますけれども、四車線ございますので、その片側を使うとか、そういうことは十分考えられるわけでございますけれども、これについては、交通の取り締まりをする側の立場の御意見も聞かなければなりませんし、今そういうようなこともあわせて検討させていただいているところでございます。
○貝沼分科員　よろしくお願いいたします。
　それでもう一点。実は瀬戸大橋、自動車で渡りまして、私たちもできたとき喜んで渡ったわけですが、ここから先はちょっと建設省に関係があるけれども、質問はいたしませんが、橋を渡ってから先、道がないのですね、きちんとした大きな道が。これは今度整備するのでしょうけれども、橋の方が先に行っちゃった。
　それでもう一つわかったことは、その橋をまた渡ってこないと戻れないということなんですね。つまり、「本の橋というのは、渡ったら、また必ず渡らなくちゃいけないという、車に乗る限りそういう問題がありまして、この通行料金というのは片道だけの計算ではなかなか難しいということで、いろいろ議論がありました。最近、去年から往復で公団の方に御努力いただきまして安くしていただいたわけでありますが、しかしまだまだ料金が高い、こういう声がたくさんございます。そういう声を恐らく聞いておると思いますが、今後その点につきまして何か工夫をされようとされているのか、あるいは別に考えていないのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○岡田参考人　先生おっしゃいましたように、平成二年の四月に、普通車と軽自動車の往復割引の割引率を引き上げる、すなわち割引を大きくするということで、約一割の割引から約二割の割引というような割引を行ったわけでございます。
　その利用状況について見ますと、例えば往復割引については、割引対象の普通車、軽自動車のほぼ六割が利用するなど、この往復割引が有効に活用されていると考えております。
　なお、利用交通量を全車で見ますと、割引制度の拡充初年度の平成二年度で約八％の交通量の増があったわけでございますが、割引をしたために、収入の方はほぼ前年並みにとどまったということでございまして、現行の割引制度の効果を今後とも見守っていきたいと考えておりますけれども、現在の時点ではさらなる割引制度の拡充は考えていないわけでございます。公団といたしましては、今後とも瀬戸大橋の利用状況等について引き続き調査分析を進めるとともに、橋の利用の促進に努めてまいる所存でございます。
○貝沼分科員　ありがとうございました。よろしくお願いをいたします。
　それで大臣、大体こういう状況なんでございますが、一言でいいんですけれども、地元岡山、香川が中心になると思いますが、それと公団の皆さん方でいろいろ詰めていくと思いますが、できれば建設省の方からも理解あるひとつ態度をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○山崎国務大臣　五周年を期しましてセレモニーをやって、その経済的効果あるいは地域発展に対する効果をお互いに確認し合い、さらに将来の協力につなげていくということは、有意義なことだと考えております。
○貝沼分科員　問題を変えたいと思います。公団の方、ありがとうございました。
　次は国道、県道の整備の問題でお尋ねしたいと思います。
　生活基盤の整備を推進するために第十次道路整備五カ年計画に基づきましていろいろ整備が行われておるわけでありますが、まず国道二号線、大変具体的な話で恐縮でありますが、国道二号線整備で、玉島バイパスというのがありまして、この玉島バイパス、大変よくなってまいりました。しかしながら、大きなバイパスで走っていくのですが、いよいよ広島向きに走りていったときに出口のところがきゅっと狭くなりまして、非常に混雑するわけであります。それから、途中信号が多くて、交差点が大変なので、高架にしてもらいたいという要望がありまして、これも大分進んでまいりましたが、この辺のところをにらんで一体どうなっておるのか、さらに予算措置についてどうなっておるのか、この点をちょっと簡単に説明していただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えします。
　玉島バイパスが倉敷市内の国道二号のふくそうで非常に大変なことからこの事業を着手したことは御承知のとおりでございます。現在七・五キロ，の暫定二車線の供用を行っております。さらにこの暫定供用区間の交通量の増大に対応いたしまして、他の道路との連続立体交差を図るために爪崎高架橋、これ約二・六キロかかりますが、これの上下部の工事あるいは未供用区間が一・八キロございますが、これの用地買収及び工事をやっておりまして、おかげさまで、用地取得もこの二月で九六％になっております。
　いろいろなことがございましたけれども、私どもとしては、次期五計の中で少しでも早く開通できるように、全体事業費としては五百億という大規模な事業費も要する事業でございましたけれども、何とか次の五計内では少しでも早く供用が図れるように努めてまいりたいと思っております。
○貝沼分科員　ぜひそれはお願いしたいと思います。
　それから、笠岡バイパス、これがもうちょっとというところで使えないのですね。特に現在の二号線から海寄りの方に、浜中のところを入る、臨時として入ることになるのだろうと思うのですけれども、その辺のところがない。それで神島のところがはっきりしてないために、せっかく干拓のところに大きな道路ができておっても実際使われておりません。こういったところから、ぜひともこれは早く進めていただきたいということで、その説明をひとつ求めることと、それから、時間がありませんので、あわせて、百八十号線の総社バイパス、これも県北に行く道路として大事な道路でありますが、休日などはほとんど動かない状況になっております。そういうことでありますので、その辺のところをひとつ進めていただきたい、こう思っておりますが、説明をお願いいたします。
○藤井（治）政府委員　最初の笠岡バイパスでございますが、六十三年度に事業に着手いたしまして、平成二年度に干拓地内の用地を取得いたしました。現在起点側で地元関係者と協議を進めておることは、御承知のとおりでございます。特にこの一部地区に入江、土手尻、名切、こういうところがございます。ここでルート及び環境問題で、やはり各論になりますと、どうしてもいろいろな考え方の髪もございまして、地元協議が難航いたしております。これらの地区の西側の横島・神島地区においては、立ち入りの御了解が得られましたので、平成三年度より路線測量を実施しております。全線で一緒に御了解が得られればよかったわけですが、まず得られたところからということで今入っております。現在、まだ用地が残っておりますし、一部でこのように難航しておりますし、特にまた干拓地区の軟弱地盤の処理対策、これに時間がかかるので、早くこれもやらなければいけないということで、普通ならば、いつまでにと私は必ず申し上げるのですが、そういう人為的な部分がございますので、私どもとしてはなるべく早くということにとどめさせていただきたいと思います。
　ただ、総社バイパスにつきましては、これは岡山・総社インターから県立岡山大学までを平成五年春の開校に合わせて供用したいということで、やはり大学が開校するということは、多くの交通量がまた一般の道路にふくそうしますから、そういうことに対して最大限の努力をすべく、その目標で今やっております。
　その結果、用地取得もバイパス全体では三五％でございますが、重点区間では八六％と非常に御協力をいただいております。そういうことで、計画的にやらせていただいております。
○貝沼分科員　大変急いでおる工事でありますの、で、いろいろな条件はありますが、精力的にお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、国道関係では有名な三一三、三百十三号線でありますが、私は当選以来、この三百十三号線というのは、どういうわけかずっと言ってきているんですね。それで大変よくなりました。一北房町、あそこの縦貫道のインターからずっと参りまして高梁に入るところまでは大変よくなりました。しかし、高梁から成羽というところへ行きまして、成羽から後もまた広島に入るところは非常によくなっておるのでありますが、高梁－成羽間がもう本当に盲腸みたいに細くなっているのですね。せっかくあれだけ立派な国道でありながら、なぜあそこのところだけが狭いのかというのが地元の今の関心事でありますから、これを何とか整備といいますか、拡幅していただきたいという希望があるのですが、この点はいかがでしょうか。
○藤井（治）政府委員　おっしゃるとおり、三百十三号、これは倉吉と岡山を結ぶ非常に交通量の多い、使い勝手のいい道路でございます。先生御指摘の、この高梁から成羽町を経て川上町に至る十一キロというのは、このうち特に七キロ、これは四十年代の前半にどちらかというと早く改良された区間なんでございます。その当時の基準でもってつくりましたので、早くはつくったけれども、規格は実は当時の規格でございますから、車道幅員が五・五という構造になっております。したがって、当時としては非常に使い勝手がよかったのですが、車はだんだん大型化しますし、今から見ると、先生御指摘のとおりのいろいろな問題が起きていることは承知いたしております。
　そこで私ども、すぐここを手がければよろしいのでしょうけれども、残念ながらこれより緊急性の高い区間、まだ未改良の区間も若干ございますし、またいろいろと交通安全とかそういう面で、どうしても早く現道拡幅しなければいけない部分もございます。今そういうところからやってきておりますが、ここが十二時間で八千台というふうになってきておりますので、この区間についても一気に全部というのは、なかなかすぐに、言うべくして困難でございますが、では、どのようにしたらできるのかということは、これからあわせて見ながら、先生のそういう実際の利用者の立場に立っての御不満に対応していきたいと思っております。
○貝沼分科員　一気にはいかないけれども、何らかのことを考えていきたいというふうに受け取らせていただきたいと思います。
　陳情ついでにもう一つ、これは県道の俗称岡山水島線と言われているものでありますが、これが倉敷の町の混雑を解決するのに非常に重要な道路になっております。ところが、これが倉敷に入った入り口のところがきゅっと狭くなっておりまして、せっかくの道路が生きておりません。したがって、極めて短い距離でありますので、この辺のところについてもひとつ御配慮いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○藤井（治）政府委員　確かにこれは水島の臨海工業地帯に入っていくところでございまして、チボリ公園のところからずっと行くところでございますが、全長八・一キロとはいうものの、特に一般県道藤戸連島線と交差する江長交差点間ここが非常に日交通量二万二千台ということで混雑しておるために、私ども、そのうちの特にひどいところを、一・九キロですが、バイパスを整備しようということで、このうち、その一・九キロのうちの終点側六百というものを五十七年に着手して六十一年に完成いたしましたが、残りの一・三キロ、これを六十三年に着手して今現在用地買収をさせていただいております。
　こういう市街地といいますか、非常に使い勝手のいい地域でございますから、土地に対するいろいろな所有者のお考え方というものもありまして、用地買収、なかなか困難を来しておりますけれども、平成五年度から始まります次の五カ年の半ばまでにはせめて完成させたいということで今やっておりますので、ひとつ用地買収等につきましては、よろしく御指導のほどお願いしたいと思います。
○貝沼分科員　よろしくお願いいたします。
　以上、道路関係の陳情をさせていただきましたが、これは地元の声でありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、問題を変えたいと思います。
　道路財源となっております自動車重量税の話がありますので、私ども大蔵委員会のときにここで重量税つくったわけですけれども、きょうはその重量税の徴税の問題でちょっとお尋ねしたいと思います。
　これは、具体的に申し上げた方がいいでしょう。
　岡山県内で、毎年かもしれませんが、アンケートをとっておるのです。これは自動車整備事業をやっておるところを対象にしてやっております。
　いろいろありますが、そのうちの一つで、約一千四百社の整備事業者がおりまして、それのアンケートをとりました。その結果、約七五％、平成四年では七一・七％となっておりますが、この事業所は車検のときに自動車重量税を立てかえておる。立てかえておるわけです。随分大きな数字なんですね、七一・七％、これは平成四年でありますが。
　それらを計算して、この人たちの計算によりますと、一日に県内で約何億円かの立てかえをしておる。月末では何十億円を事業所が立てかえることになる。いわば徴税の手伝いをしていることになる。しかし、それについてお礼もなければ、利子もつくわけでもない。何にもない。税務署、大蔵省に聞いてみれば、税制があるんだから納めるのは当たり前だ、こういうふうになっておる。しかし反面、自動車を買ったときに、自動車を持った人はその自動車を買うほどの担税力というものを対象にいたしまして、自動車税が県税でかかっております。この県税はちゃんと通知が参りまして、そして税金を振り込むようになっておる。それから、自動車重量税は国税でありますが、これは自動車を運行することに対するものでありますので、これはその車検のときにかけるようになっておりますので、印紙で納入することになっております。
　ところが、この印紙、どこで売っておるかといいますと、もう時間があと五分しかないそうですから私が申し上げますが、はっきり言って、岡山県下で何カ所かといいますと一カ所であります、一カ所。これは陸運事務所のある近くの郵便局一カ所。そうすると、県内の自動車、みんな車検を受けるわけでありますから、その自動車を扱う事業所は、結局近くのところへ行って印紙を買うことになりますので、全部立てかえる。商売上、これが当たり前ですね。
　そのほか、税金だけでなく保険だとかいろいろなものを一緒にやるものですから、大変なことになるわけですが、この方々のおっしゃるには、せめても国税ぐらいは立てかえなくてもいいようにしてもらいたい、そのためには何らかの方法を考えていただきたいということでありますが、当局では何にも考えてくれないということで、少なくとも対応できることといえば、郵便局はたくさんあるわけでありまして、それから、何も県の中央部でなく郡部の方に自動車はたくさんあるわけでありますから、そちらの郵便局で印紙を買えるようになれば、私は何もかも整備工場が肩がわりしなくても済むのではないか、少なくとも効果はあるのではないか、こう思っておるわけでございます。
　そこで、この印紙の扱いにつきましては、大蔵省から郵政省に委託され、郵政省がそれをやっておるわけでありますが、自動車重量税印紙を売りさばく郵便局を指定する件というので指定されておりますので、これはほかでできないわけでありますが、これを郵便局、広げることは考えられないのかどうか、郵政省にお尋ねしたいと思います。
○井口説明員　お答えいたします。
　お話しのように、自動車重量税印紙の販売につきましては、現在自動車重量税の納付場所が陸運事務所となっておりますことから、その事務所の付近に所在する全国二百二十六の郵便局、それからその近辺の郵便切手類販売所及び印紙売りさばき所で販売いたしております。また、自動車重量税印紙の需要があります場合には、地方郵政局からの上申を受けて販売郵便局を指定することといたしておりますが、余り上申がないのが実態でございます。しかし、今後地方郵政局を通じて改めて需要を再調査し、必要があるところから、順次自動車重量税印紙の販売郵便局を拡大していきたいと考えております。
○貝沼分科員　きのうあれだけあなたに説明したじゃありませんか。需要というのは自動車の台数なんです。自動車以外のものは自動車重量税納めるわけないでしょう。自動車は地方にあるから、そこで需要があるのです。ところが、要求があるというのは、それは陸運事務所のその隣しか売ってないから、そこへ皆買いに行くのであって、よそに売っているなら、それが需要というわけにはいかないのですよ。この辺の認識がおかしい。自動車があることが需要です。したがって、自動車の分布に従って売るところを置くのが当たり前なんです。需要があればとか、何ですか、要請があればなんて、だれが要請するのですか。自動車持っている人が一々要請するのですか。そんなことないでしょう、実際これを納めに行くのは車検をやっている業者が行くわけですから。したがって、そういう答弁は納得できません。ちゃんと広げると言ってください。
○井口説明員　御趣旨を踏まえまして、前向きに検討してまいります。
○貝沼分科員　もう時間がなくなりましたので、その趣旨でひとつお願いしたいと思います。
　最後に、離島関係の国土庁の古来ていただいておりますので、一言だけ、離島振興についての決意、特に離島の人口が減らないためにどうするか。例えば教育等においてどうするか、それだけ簡単に質問をして終わりたいと思います。
○吉田説明員　御説明をいたします。
　人口の減少が非常に高こうございまして、そのために私どもアンケート調査等を行っておりますが、働き場がないというようなことが大きな要因になっておるわけでございます。そういう意味で、産業の振興というようなこと、それから御指摘のような教育の充実ということも必要であるというふうに考えております。
○貝沼分科員　終わります。
○筒井主査代理　これにて貝沼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、富塚三夫君。
○富塚分科員　私は、地元問題について二、三御質問をさしていただきたい、こう思います。
　第一の問題は、神奈川県小田原市の海岸環境整備工事の促進の問題であります。
　小田原の漁港海岸、御幸ヶ浜というところがあるのですけれども、波浪による侵食が非常に著しい。海岸の砂浜は、昭和二十三年から六十三年までの四十年間で平均二十メーター後退をしておりまして、局所的には近年後退量が非常に増しまして、昭和五十八年から六十三年の五年間で十メートル以上も後退をしている。背後地の住宅に住む人たちは非常に恐怖におののいておるわけですが、特に住宅が密集しておりまして、住民の生命財産を守らなければならない深刻かつ緊急な課題となっております。また、御幸ヶ浜は、海水浴、花火大会等、地元小田原市民の唯一の海岸のレクリエーションの地でありまして、この砂浜の後退は、地元の強い要望となって今対策が実は望まれています。
　そこで、ここは水産庁の所管ということになっておるようですが、神奈川県は既に御幸ヶ浜の海岸保全計画を策定をいたしまして、平成三年度から七年度までの間に国の第五次海岸事業五カ年計画の中に事業の採択が取り入れられて工事が始められています。ところが、計画案によると、事業延長が六百五十メートルで、初年度潜堤工一基、また今後は人工リーフ工一基、突堤工一基、階段護岸工、養浜工一式となっています。結局、削られる砂浜を潜堤工で歯どめをかけて、階段護岸工や突堤工または人工リーフ工によりしっかり押さえ込んで、そこに養浜工、すなわち砂を入れるという工事であるというふうに聞いています。問題は、五カ年計画ではどうにもならない、工期をもっと早めてほしい、そういう地元の強い要望がありまして、この工事全体の費用として神奈川県が策定したのは二十一億円です。ところが、国の査定は十二億となっておりまして、これでは国の補助が非常に少なくなっているということでありまして、何とかこの事業を促進することについて一体側協力をいただけないかという点で、ひとつ水産庁のお答えをいただきたいと思います。
○秦説明員　御説明をいたします。
　小田原漁港の区域内にあります海岸は、砂浜が侵食される傾向にございまして、そのために砂浜が今先生御指摘のように後退をしておる状態でございます。したがいまして、背後の住民の方は大変な不安を募らせておられる、こういう状態でございます。また、当該海岸は、海水浴等、国民の休養の場として利用されております。
　このために、平成三年度から始まった第五次海岸事業五カ年計画において、今先生も御指摘されましたけれども、潜堤あるいは親水性護岸等の施設を整備いたしまして、この海岸侵食を防止するとともに、快適で潤いのある海岸の環境を創設するために、小田原漁港海岸環境整備事業を実施しているところでございます。そういう事情でございまして、今後とも引き続き当該事業の重要性にかんがみまして、これを計画的に実施してまいりたい、かように思っております。
　以上でございます。
○富塚分科員　工事が始まったのですけれども、非常に全体像がきちっと見えてきませんから、ばらばらになっている感じで、そこに実は波浪による影響が非常に強いという問題が出てきているということなんです。
　実は、次の建設省の関係にも――ちょっとこれ配っていただきたいのですけれども、ついでに次の平塚のこれも時間の関係で配っておいてもらおうかな。――小田原海岸におけるその被害状況といいましょうか、御案内のように、波浪によってどんどんと海岸が侵食されていっている、何とかしなくてはいけない、工事が始まったということですけれども、全体的に波浪の影響が非常に大さくなっているわけであります。
　ここで私は、地元の居住者の皆さんの意見を聞いて、実態をつぶさに調査をしてまいりましたけれども、台風による影響はもとよりでありますけれども、日常震動が激しくて、ふろ場のタイルにひびが発生したり、あるいは石垣が壊されたり、あるいはその震動によってテレビもよく見えない、字も書けないみたいなことが非常に多いわけです。それだけに、工事を早く進めてもらいたいということなんですが、何といっても予算の措置の問題になるということで、県の二十一億の所要額に対して、やはりお金がないから無理だ、時間を延ばせ、これでは現地は困るという点で、水産庁も問題認識を持っておられることは十分理解できますけれども、積極的にこの問題を取り上げていただきたいと思うのですが、やはり大蔵省が金を出すのを渋っているからなんじゃないかと思うのですが、どうですか大蔵省、ひとつそのことについて前向きに答弁をしてもらえないでしょうか。
○田谷説明員　突然の御質問でございますが、御指摘の点も踏まえまして、よくまた建設省とも御相談してやってまいりたいと思います。
○富塚分科員　基本的にぜひ、水産庁も認識されておって県とも調整をされておることは理解できますが、どうかひとつ積極的にこの問題を取り上げて、工期を縮めてもらう、早めてもらうということについて要望しておきたいというふうに思います。
○秦説明員　水産庁といたしましても、小田原のこの漁港区域内の海岸が非常に住民に不安を与えておるということは、非常に認識をしておりまして、与えられた財政の中で、水産庁としてできるだけこの整備の促進に努力してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○富塚分科員　酒匂川を、西の方は水産庁が所管、東の方は建設省が所管、これは変な話ですけれども、どうして、同じ海岸で建設省と水産庁、こう分担されているので、そのことをとやかくやっている時間はありませんが、建設省にお尋ねをしたいのは、やはり酒匂川から東の方も、そこに調査に出てきていますように、波浪による大変な影響が出てきている。波が高いとがたがたしてうちでよく眠れない、塀が壊される、あるいはバイパスがストップする、さまざまな被害を受けているわけですけれども、建設省といたしまして、この所管の中の小田原海岸の侵食に対しての認識と、十分に事情を調査してもらいたい、実態を知ってもらいたいという点で私はお願いしたいと思うのでありますけれども、建設省としてどうでしょう。
○近藤（徹）政府委員　まず、海岸につきましては、漁港に関連するところにつきましては水産庁が所管し、土地改良等に関連する地域につきましては農林水産省構造改善局が所管し、港湾に関連する海岸につきましては運輸省港湾局が所管しておりまして、その他一般の住民に関連する区域につきまして建設省が所管しておるところでございます。
　そこで、先ほどの小田原漁港に関連する御幸ヶ浜につきましては、先ほど申し上げました水産庁で所管しておるわけでございますが、その東側、二宮町に至る区間につきましては、当建設省が所管しておるところでございます。
　海岸の問題につきましては、大変複雑な地象、気象、地形の問題あるいは社会活動によるいろいろな影響もありまして、大変この対応には私どもも苦慮しておるところでございます。一口に言いまして、我が国のこの急傾斜な山岳地帯で集中豪雨によって山が削られることによって土砂害が発生し、また、河川に流入することによって堆積して河川がはんらんする、そういう意味では、山岳地帯から土砂が流れてこない方がいろいろな国土保全上は都合がいいわけでございますが、一たん河口に出てしまった後では、その流入土砂が少ないことは海浜が消失する問題にもなりますので、適切な土砂が流出してもらうことが海浜の保全上もいいわけでございます。あるいはまた、海浜利用の関係でいろいろな構造物が海流、気象現象にも影響しまして、あるところでは侵食し、あるところでは土砂堆積があるということで、なかなか我々の計画どおりには海浜が保全されないところがございます。そのために、大変いろいろな観測によって絶えず知見を積み重ねながら、それの地域地域に応じて適切な対応をするように努力しておるところでございます。
　当小田原海岸につきましては、近年侵食が著しく、先ほど先生が言いましたように、四十年間に二十メートルというような侵食が発生しておるわけでございます。場合によっては前浜の消失している地域もございます。このために、侵食対策の計画立案が必要でございますので、この所管につきましては神奈川県土木部で所管しておるわけでございますが、平成四年度より侵食対策のための調査を実施することといたしまして、その調査の一環の中で、被害の実態、先ほど住民の皆さんのいろいろな事情等も調査するとともに、当海岸の侵食対策につきまして早急に検討し、対策を講じるよう指導してまいりたいと存じます。
○富塚分科員　ぜひお願いしたいのは、一回に全部すっきりやれといったってできるわけでもないので、住民の皆さんの不安、影響というものをやはり積極的に取り上げていただいて、調査をしていただいて、ひとつ今後の対策を急いでいただきたいということを要請しておきたいと思います。
　次に、西湘バイパスの早川口付近の改築の現状と今後の見通しについてお尋ねしたいと思いますが、同時に、小田原市や地元住民の要求で、早川口の改築のときに酒勾にも出口をつくってほしいという要請が随分出ているわけであります。約束をしたとかしないとかいろいろ、それは触れませんけれども、どうも今の状況ですと、まだ具体的な促進方が十分でないというふうに見受けられますので、市と道路公団との話し合いとか、そういう点で建設省は積極的に指導していただきたいと思うのですが、この点について建設省の考えをお伺いしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　それではまず二点、先に西湘バイパス早川口付近の改築の現状と今後の見通しをお答えいたします。
　このバイパス、現在二万一千台から三万六千台、車が非常に多い道路でございます。特に、このバイパスから伊豆方面に向かう交通は、休日はもとより、早川インターチェンジから国道百三十五号を利用することとなっております。また、一方、小田原厚木道路というのがございますが、これからも伊豆半島の方へ向かう車がございまして、小田原市道の二十四号というのがございますが、これを経由して、やはり国道百三十五号を利用しております。これがちょうど小田原市の早川交差点付近を中心に渋滞を生じていることは、私ども十分承知しております。
　そこで、この西湘バイパスと小田原厚木道路から伊豆方面に向かう交通をここで通過しないように外そうということから、西湘バイパスについては、早川インターチェンジから小田原漁港の先の小田原市石橋付近まで約一・九キロを延長いたしまして、国道百三十五号に接続する、こういうような形にじょう、それから、小田原厚木道路と西湘バイパスが接続する小田原西インターチェンジについて、伊豆半島の連結路を新設しよう、こういうことを内容として西湘バイパスの改築計画をつくりました。そして、非常に人家密集の地域ではございますけれども、五十九年から着手したわけでございます。地元に入りますと、当然のことながら、いろいろな関係者が多いものですから、そこと調整をいたしました。そして、六十三年からやっと用地買収にかかって、それに伴い、地元にも御説明をいたしました。
　現在どういう状況かというと、この二月現在でございますが、延伸部については、おかげさまで漁業補償、平成三年、昨年の三月に終わりました。そこで、この漁業補償が終わりますと大体用地補償というものは進むものでございまして、概成できました。したがって工事も、土工及び橋梁下部工を中心に全面展開いたしております。
　それから西湘バイパスと小田原厚木との連結路につきましても用地買収が終わりましたので、工事について今進めております。今後、特に高架部の工事をやってまいろうと思っております。全体の目標は、地元でも申し上げておりますが、平成六年度の供用、こういうことで一生懸命やっておるわけでございます。
　そういう中で、西湘バイパス本体に従来から酒匂川のインターチェンジがございます。これはハーフになっております。ハーフになっておるというのも、実はここは菊川と酒匂川の合流点でございます。さらにその反対側に酒匂中学校というのがございまして、こういうものを含みながら、学校の環境問題に対処しながらここのインターチェンジを広げるということは、言うべくして今までなかなかできにくいところでございました。
　しかし、要望が高いということと、現実にそれだけの利用の形態が市民生活の中で出てきているという以上、小田原市にも御協力をお願いいたしまして、今どういう形ならば、この中学校の方々も、また利用者も、ＰＴＡも、お子様たちにもいいか、それから、この二一つの河川との構造もどうやったらいいのか。特にここは、ちょっといじりますとまた新しい漁業との問題が出てまいりますので、そういうことで検討いたしております。今まではとても無理だなと思っておりましたけれども、こういう全体の大きな改築計画が出る際にこの問題もひとつ一気に解決するようにということで、地元の御協力も大分前向きになっておりますので、私どもも一生懸命その方向で取り組みさせていただいておる最中でございます。
○富塚分科員　ぜひひとつ積極的に取り組んでいただきたいということを要請しておきます。
　もう一つ、これは水産庁ですが、神奈川県の平塚漁港の整備事業のことについてであります。六十三年より平成五年までを目途に、水産庁は平塚漁港整備を第八次漁港整備長期計画の中に取り入れてくれました。この事業の進捗状況は、これまた予算の関係でスムーズにいってない。予定の事業費は五年間で二十五億円を予定しているにもかかわらず、この四年間でわずか五億九千万しか支出されておらない、予定の二三・六％のめどしかついていないという現状であります。さらに全体計画では、第九次の計画が想定をされて、二十八億余の金が必要とされたと聞いています。
　こういう状況のもとで、新たに漁港利用調整事業、平成元年から五年までを水産庁は好意的に取り上げて、その事業が進められています。実際には平成二年より着工されましたが、この二年から五年の間で十五億三千四百万の予算について、二年間の実績額は毎年五億円を予定しているにもかかわらず二億九千六百七十二万円で、予定額のこれまた三七・二％であり、このままのペースではいつ完成するか見通しが立てられない。平塚漁港の整備事業と漁港利用調整事業は、遊漁船等を集約して収容する利用調整施設を整備して、地域漁業の活性化と海洋レクリエーションの共存をねらったという点で、水産庁も好意的にモデルケースとして平塚市と協議をして進めていますけれども、何せ予算が十分でないので、あっぷあっぶしている状況である。
　隣の茅ヶ崎市なども、漁港整備では約二十年以上もかかっているわけですけれども、この漁港整備の問題で、これもまたお金の問題にぶつかるわけですが、水産庁としてもっと積極的に取り組んでもらいたい。どういう現状かをひとつお伺いいたしたいと思います。
○坂井説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、平塚漁港は古くからの河口港といいますか、川港でございまして、大変利用されてきたわけでございます。
　従来の対策といたしましては、相模川の河口の安定といいますか、そこを安全に通れるような対策をいろいろ考えてまいったわけでございますが、これではどうしても発展的でないということになりまして、第八次漁港整備計画から外港、外側の方の港に着手いたしました。これはゼロからスタートしたわけでございますので、進捗が大変悪い状況になっておりますが、私どもも、平塚市も、あるいは神奈川県も、大変期待されて、一生懸命やっておりますし、私どもも一生懸命応援しております。それで、修築事業と漁港利用調整事業というものをあわせまして、防波堤を両サイドから出すというような努力もいたしておりまして、今後とも、予算にはいろいろ制約はあると思いますが、私どもとしては全力を投入していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○富塚分科員　相模川の場合には、相模川の水を家庭用の飲料水等に利用している。利水をしている。取水を強化しておって、水がないので砂がいや応なく堆積状況に持っていかれている。これが漁船の安全運航や操業面に大きな障害となっておりまして、お手元にお配りをした警察の調査の中でも、漁船の安全運航や操業面で大きな障害を受け、特に荒天時には避難港の役割も十分果たせないという状況になっています。
　現在のこの漁港は、相模川の河口内にあるために、船の出入りは潮の流れによって考えなければならぬということで、漁船の事故が多いわけですが、これも積極的に取り組んでペースを速めていただきたいというふうに思います。その点でひとつ水産庁の努力をお願いしたいのですが、どうでしょう。
○坂井説明員　現在の相模川も当然利用されておりますので、これの安全対策につきましてもできるだけのことをいたしながら、また外港の、新しい港づくりにつきましても、全力を尽くしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○富塚分科員　時間の関係がありますから多くは申しませんが、小田原に直下型地震がやってくるというように今専ら想定をされて、恐らく地震の震源地になるだろう。西湘バイパスの問題もある、海岸の波浪の問題もある、イコール漁港の整備の問題もあるという意味で、非常にトータルとして政府も考えていただかなければならない問題になっていると思います。そういう点で、県や市とも積極的に話し合いをしてやりますけれども、地元の住民が日常の生活の中で波浪による影響などでおののいておる生活の実態、建設省にも調査していただきますけれども、ぜひひとつそういう点で、建設大臣あるいは農水省、水産庁長官に努力をしていただきたいということをお願いをいたします。
　以上で、時間が早いですけれども、協力する意味で終わることにいたします。どうぞよろしくお願いします。
○筒井主査代理　これにて富塚三夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
　　　　〔筒井主査代理退席、金子（原）主査代理
　　　　着席〕
○吉井（英）分科員　私はきょう、建設業法の問題に関連して伺いたいのですが、まず、建設大臣認可の特定建設業者というのは、これは、業法の第十五条の中で「許可の基準」というのが定められておりますが、「請負契約に関して不正又は不誠実な行為をするおそれが明らかな者でないこと。」となっております。つまり、誠実にやってもらう、これが建設大臣認可の特定建設業者の基準になると思うのですが、これはこういうことですね。
○伴政府委員　そのとおりでございます。
○吉井（英）分科員　また、この建設業法、それから昭和四十九年五月十七日の通達、昭和五十一年十一月三十日の通達、昭和五十三年十一月三十日の通達、それらの通達とともに、またそれらに基づく指導を守るということは、私は、特定建設業者の方からすれば当然のことだと思うのですが、この点もそのとおりでいいですね。
○伴政府委員　特定建設業は、下請の保護を特にいろいろ加重いたしまして認めた制度でございますので、ちょっと今通達の中は一々当たっておりませんけれども、そういう趣旨のことを通達していると思っております。
○吉井（英）分科員　ですから、そういう建設業法、通達に基づいて特定建設業者の方はきっちりやってもらいたいと、建設省ももともとそのことを期待して法律をつくられたし、そしてまた、そういう立場で指導を当然ながらやっていただいていると思うのですが、きょうは少しこの問題を具体の事例に基づいて伺っていきたいと思うのですが、東芝設備機器株式会社というのがありまして、ここと契約しておった一次下請というのが倒産したわけですね。これは富合工務店というのですが、その下請、つまり二次下請をやっておった藤原工務店と、そして今この元請の東芝との間で問題が出ております。
　昨年九月から十一月にかけて、これはもともと、この東芝が明興運輸・京都共同配送センター新築工事というのを請けて負って、その仕事をやっておったわけですが、一次下請でやった富合工務店というのが、十月には倒産に近い状態になってしまって仕事ができなくなってしまった。そこで、藤原工務店という二次下請の方が東芝さんに対して、一次の富合さんの方はもう倒産状態に近くなっているから、下請代金を今もう払ってくれないんだ、だから、これからのでき上がった分は直接藤原工務店へ払ってほしいんだ、そういうふうにその時点で言っておったのですが、これを無視して東芝設備機器はこの一次の方に支払いをしてしまっている。そしてもう済んだというふうな調子なんですが、しかもその時期に、ちょうど秋口は台風だ雨だということでどうしても工事がおくれますから、だんだん仕事がずれてきて、それでもう納期が迫ってきて、もうこの一次下請に頼んでおったってどうしようもない、これはだめだと。そこで、藤原工務店さん、あんたのところでやってくれ、そういうふうに言って、二次下請の藤原工務店の方で労働者を集め、資材を購入して竣工へ持っていってもらった。そのときには、また別な仕事もあるからあんたのところでやってもらうよ、そういうふうないわばえさで釣るような話までして、本当に突貫工事をやらせていく、こういうことをやってきたわけですね。
　ところが、もう既に竣工して四カ月になりますが、下請代金の不払い額は三千五百四十万円、そのうち、労働者八十四名分の二千七百八万円の労賃もいまだに未払い、こういう事態になっております。二次下請をやってきた藤原工務店からすると、今や本当に深刻な事態なんですね。働いてくれた人を無理を言って現場へ来てくれと言って、行ってもらった人からは、どないしてくれると怒られるし、一方、東芝設備機器に何ぼ話をしてもちゃんと対応してもらえない、そういう深刻な事態が生まれているわけでありますが、建設省の方でこういう事態は知ってもらっていますね。
○伴政府委員　この事案は、先生お話しのとおり、東芝設備機器が明興運輸という、これは施主でございますけれども、京都共同配送センターの新築工事を請け負ったわけでございまして、それを請け負った東芝設備機器、これは元請になりますが、それの一次下請が今おっしゃった富合工務店でございます。さらに、その富合工務店の下に二次下請の藤原工務店ということでございますが、その中間にあります一次下請の宮合工務店が十二月に、工事は完了しておったのですけれども、完了後の十二月に破産宣告を受けた。そのために、二次下請の藤原工務店に代金は手形の形で渡しておったのですが、その不渡りが発生したということでございます。
　実は、建設省がなぜこれを知ることになったかと申しますと、その藤原工務店から、手形が不渡りになったのでその仲裁をしてほしいと東芝設備機器に直接交渉したけれども、らちが明かないので、ひとつ建設省にこの元請である東芝設備機器を指導してほしいというような依頼があったわけでございまして、現在、元請を指導しつつ、当事者間で話し合いをしていただいているところでございます。
　今お話しの代金の支払いは、どうもその元請である東芝設備機器から一次下請には払われたということは事実のようでございます。それで、そのうち、また施主である明興運輸から元請に払われたうちの、東芝設備機器から一次下請の富合工務店に払われた額のうち、倒産によりまして一部はそういう形で二次下請に支払った手形が不渡りになっておりますし、また、一部は管財人の手元に残っているという状況であるというふうに聞いております。
　それから今の、八十四名分で二千四百七十万円、この労賃の話が出ましたが、若干この辺は、その人数ですと、ちょっと二千四百七十万というのは多いではないかというようなことを、東芝の方は言っているようでございます。その辺は把握しているところでございます。
○吉井（英）分科員　まあそれは、八十四名とか、下請の分とか、業者の分とかありますからですが、建設省の方も東芝設備機器を呼んで、それで事情を聞いてもらっておりますが、その工事中の十月の時点で、一次下請の富合工務店がもう倒産に近い状態で支払ってくれない、だから直接藤原工務店へ支払ってほしいと言っていたこととか、東芝設備の方が一次下請のもう倒産に近い状態も知って、納期に間に合わない、その間に合わせるために二次下請の藤原工務店に随分無理を頼んでやったからこそ、よくやってくれたというふうに評価をしているということ。それから、藤原工務店の方から東芝設備に、未払い代金請求書とか労働者名簿とか各人別人工と作業別人工及び賃金額一覧表とか、こういう資料を出しなさいと東芝から言われて、そういう資料を求めに応じて出しているということ。こういうふうな関係にあるということは、これは建設省の方もつかんでもらっていますね、そういう関係は。
○伴政府委員　これは民事の話でございますので、原則としてはまず当事者間でお話しいただくということで我々は極力話し合いが円滑に進むようにということで指導している立場でございます。
　したがいまして、双方それぞれいろいろな主張があることは間違いないわけでございまして、今先生のお話しになったのは、当事者の一方である二次下請の藤原工務店の方がそういうことを言っていることは承知しているつもりでおります。
○吉井（英）分科員　二次下請が言っているだけじゃなくて、そういう資料を全部出したということは、これは実際に出したコピーを建設省の担当の方に皆見てもらっていますから、ですから一万の側の話だけじゃなくてこれは建設省も確認してもらっていることですから、そういうふうに二万的な話を私もしたくないから、できるだけ公正に話をしたいと思うのです。
　東芝設備の方は資料を出せ出せと言って出させておいて、出した内容は建設省も見てもらっているのです。ところが、ことしの二月の二十日になりますと、顧問弁護士の方から、「当社は藤原工務店とは、請負契約、雇用その他直接の契約関係に立つものではない」、「立てかえ払いをすべき事実関係及び法律関係は存在しない」、「労働者の労賃を支払うべき法律上の義務を負うものでもない」、「道義上、あるいは慣例上においても、当社が本工事労働者に対して賃金支払い義務を負担すべき状態にはなかったと考える」、こういう通知を、私も法律事務所の文書をここに持っていますけれども、それも建設省の方にコピーがちゃんと行っておりますが、そういう通知をしてきているのですね。
　問題は、局長さん、これは建設業法第二十四条の六とか第四十一条を初めとする建設業法というものが全く眼中になしという、こういう態度にうかがわれるのですが、どうですか。
○伴政府委員　今お話しの東芝機器の回答等は私も見せてもらっておりますので、それは見ております。それから、先ほどの資料等も、ちょっと私、直接あれですが、手元にあると思いますが、いずれにいたしましても、基本的にはこれは当事者間でまず解決していただかなければいかぬという問題でございまして、それぞれの文書について行政側から特段のコメントをする立場にはないわけです。
　ただ、最初にお話がありましたように、東芝設備機器は特定建設業者でもありますし、下請のことをいろいろおもんぱかって行動するという加重的な義務もあろうと思っておりまして、それは先ほど四十一条等でおっしゃいましたが、そういう規定もございますので、そういった精神を酌んで極力お話し合いでもってやれるように、特に元請なんかも指導しているというのが今の状況ではないかと思っております。