Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本政府委員　結論から申し上げますと、監査委員会に外部監査人が監査に入るときも、手続等は全く同じでございます。
　ただ、あくまでそれは、先ほども申し上げましたように、公表とか何かは形式的な行為でございますので、それでもって外部監査人の監査を監査委員が妨害する、そういうようなことはないものと私どもも信じております。
○松崎委員　住民監査請求の件でございますけれども、今までは、平成七年が五百九十五件ですか、そのうち住民訴訟に至ったのは百十八件とデータでは出ておるわけですが、実は、個別外部監査の中で住民監査請求、これの決定も議会の議決によらないで監査委員が行うということになっているのですね。これはちょっと私、よくわからないわけですね。議会の決定の方が公平、公正ではないかなというふうに思います。また、この住民監査の中身を見ましても、私も経験があるわけですけれども、今までの監査委員さんでの住民監査では相当信頼性が厳しい。ですから、監査委員がこの決定を、取り上げる、取り上げないということを考えるのはどんなものかな、そんなふうに思うわけでありますけれども、その辺。
　それから、もし外部監査人が個別外部監査で住民監査をやってくれるということになると、かなり件数がふえるのではないか。ですから、これは予算の問題も相当影響が出てくるなということで、この外部監査制度全体の予算の問題も非常にわかりづらいのですけれども、この辺は、ガイドラインというか、そういう指導をされるのかどうか。
　二点、お願いをしたいと思います。
○松本政府委員　住民監査請求につきましては、他の要求監査と若干違った制度にいたしております。
　それは、他の一般的な要求監査といいますか、単なる事務監査請求の場合は、これはまず、それを外部監査にゆだねるかどうかということについても議会の決定に係らしめ、かつ、契約についても議会の決定に係らしめております。住民監査請求につきましては、それを外部監査にゆだねるかどうかということは監査委員の方が決定をして、そして契約を議会にかけることにいたしております。
　それは、一つは、住民監査請求の場合には、後に住民訴訟という手続がくっついているものですから、果たして二度議会にかけるという手間をとらせることがいいのかどうか、また法制的にもちょっと難しいところがございまして、監査請求そのものは本来監査委員に行っているということから、これは監査委員が決定をして、そして契約については議会の議決を経る、こういうことにいたしたわけでございます。また、もう一つは、住民監査請求については、後に勧告の手続がございます。勧告の手続は、明らかにこれは監査委員本来の業務になっておりますので、そういうことも勘案をしたところでございます。
　今後、いろいろ件数がふえたり予算の問題がございますが、これはいろいろ区々であろうかと思います。私どもは、余り予算であらかじめ縛ると、これはまた、予算がないから外部監査の請求ができないんだ、こういうことになってもいけませんし、逆に、幾らでもどんどん外部監査の請求でお金を使っていいというわけでもありません。その辺は、私どもが指導するというよりは、地方公共団体の中で、それぞれの判断で対応していただくことが重要であろう、要は、この外部監査制度の趣旨というものが生かされるような対応ができるように、その部分は私どももそれなりの技術的な助言等は行っていかなければならないのではないかというように考えております。
○松崎委員　せっかく導入するわけでありますから、しっかりと確立をしていただきたいと思います。
　もう時間がないのですけれども、分権推進委員会のことだけちょっと聞きたいなと思っております。
　第二次勧告が六月末ということで、今大詰めを迎えておるのではないかと思っております。今回の外部監査制度、前倒しということで、非常にそういう点では積極的に自治省は頑張っておるなというふうに私は受けとめておりますけれども、分権推進委員会の検討の状況、かなり今、各省庁と詰めの段階でいると思います。
　特に、機関委任事務の、第一次勧告の残余の部分ですね、かなりありますが、この辺は相当攻防戦がされているというふうに聞いております。その点どんな状況か。
　それから、各行政関係検討グループ、西尾座長あるいは堀江座長のそれぞれのところでかなり今中間的にやられておると思います。紛争処理委員会のことでありますとか、それから市町村合併の問題も当然入ってきておる、その辺のことですね。
　それから、補助金の整理合理化が今回の第二次勧告では一番重要なところだと思いますけれども、この辺、ヒアリングは終わったようであります。その辺、ちょっと聞かせていただければと思います。
○東田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、私ども地方分権推進委員会の方では、三つの検討グループを中心に審議を進めております。それぞれのグループごとに、どういう主な検討事項があるかという状況を御説明させていただきます。
　第一点目は、行政関係検討グループ、西尾座長の受け持ちの部分でございます。ここにおきましては、国の関与の手続ルールの問題、それから国と地方に紛争が生じた場合の第三者機関の設置、あるいは紛争処理の手続の創設の問題、それから三つ目の大きな柱として、先ほど御指摘がありましたが、機関委任事務廃止後の新しい事務の区分の、振り分けの問題を中心に進めております。
　このうち、事務の振り分けの点について若干付言いたしますと、第一次勧告におきましては、機関委任事務が自治法の別表ベースで五百六十一項目でございましたが、第一次勧告では、このうち百六十五項目につきまして事務の区分を示しております。したがって、三分の二ほどが残ったわけでございますけれども、これにつきましては、現在、個別に所管省庁に意見を聞きまして、どちらの区分にするかということで詰めておるわけでございますが、考え方といたしましては、原則自治事務にする、例外的に法定受託事務にする、こういう考え方をベースにして努力しているところでございます。
　それから二つ目が地方行政体制等検討グループの審議でございますが、これは堀江座長が受け持ちになっております。ここにおきましては、課題は大きく分けますと三つになるかと思いますが、一点目は、地方の行政改革とか広域行政といった地方行政体制の問題が一つでございます。それから二点目はいわゆる必置規制の問題、それから三点目は国の地方出先機関の問題、こういう内容でございます。
　本年一月に発足いたしましたので、まだ回数は少のうございますが、これまで十二回にわたりまして審議を進めております。
　お尋ねのありました市町村合併の問題につきましては、第一次勧告におきましても方向性を示しておりまして、市町村の行財政能力を充実強化していくためには、その規模の拡大や能力の向上も重要な課題であって、市町村の自主的合併を一層強力に推進する必要があるという認識を示しておりまして、この基本認識のもとに審議を進めております。
　それから三つ目のグループでございますが、補助金・税財源検討グループでございますが、これは神野座長の受け持ちの部分でございます。こちらにつきましては、一次勧告に合わせまして補助金・税財源に関する中間取りまとめというのを昨年末に公表させていただいておりまして、この中間取りまとめの基本的な方向に沿って今審議を進めておるわけでございます。
　考え方としては三つございまして、国庫補助負担金の整理合理化を進めるということ、それから二点目は、存続する場合の国庫補助負担金の運用、関与を改革していくこと、それから三点目は、地方税、地方交付税等の地方一般財源の充実確保を図ること、この三項目で検討を進めておる次第でございます。
　全体といたしましては、一次勧告の際触れておりますように、本年前半を目途に第二次勧告を行いたいという基本姿勢で取り組んでいるところでございます。
○穂積委員長　白保台一君。
○白保委員　白保台一でございます。
　初めに、大臣、ちょっとお聞きしたいと思いますけれども、週刊誌等でちらっと見ただけなんですが、舛添要一さんと対談をされている広報が載っておりました。内容をよく見ていませんので、その内容と目的、そういったことについて大臣からお答えをいただきたい、こう思っておるのですが、いかがでしょう。
○松本政府委員　大臣がお答えになります前に、私どもの方から御説明をさせていただきたいと思いますが、ことしは実は地方自治法施行五十周年という大変記念すべき年になっております。そういうことで、地方自治法五十周年を記念いたしまして、年度間を通じ、あるいは年間を通じ、私ども、地方自治制度の発展を願っていろいろと企画をいたしておるわけでございます。
　ごらんになったかもしれませんが、先日の、五月三日の憲法記念日に地方自治問題を取り上げていただきましたのも、ＮＨＫさんの大変な御好意で実は取り上げていただいたわけでございますが、それも一つの、私どものお願いをしたことにこたえていただいたもの、私どもはそういうふうに理解をしているわけでございますが、違っていればこれは訂正いたしますけれども、そういうふうにありがたく思っております。
　そういう中で、自治省といたしましても、特に大臣が先頭に立っていただいて、大変大きな転換期に来ている地方自治、あるいは地方分権問題、あるいは地方行革問題等をいろいろとマスメディアあるいはその他のメディアを通じましてお話をしていただき、国民に直接働きかけていただく、語っていただく、そういう企画をいろいろなところで私ども行っているわけでございます。
　そういう中の一環として、大臣が先頭に立っていただいて、先日舛添先生との対談をしていただきまして、これを各週刊誌等について、あるいは雑誌についても出していただきましたけれども、そういうことで大臣と舛添先生との対談をしていただいたものでございまして、国民から大変好評を得ていると私どもは自負をいたしているところでございます。
○白川国務大臣　ちょっと質問の趣旨がよくわからなかったものであれなんでございますが、結論から申しますと、私は就任以来ちょうど半年になりましたけれども、就任直後、私自身が一番大きなテーマとして自治省を初め自治関係者にお訴えをしなければならぬことは、地方行革というのをどうしてももう少し関心を持ってもらわなければいけないということを強く考えていたわけでございます。
　御案内のとおり、国の行政改革も大事でございますが、財政的にも、また規模の面でも中央の倍を持つ地方行政について、まだまだこれは、三千三百に分かれているせいか知りませんが、一つの流れができていないのじゃないかということで、政府広報を扱っている部署などにも、とにかく、地方行政の規模は決算ベースでいえば百兆円なんだ、ここをみんなで少し節約すればすぐ一兆円や二兆円浮いてくるのだから、そういう私どもの主張をいろいろな面でキャンペーンできる機会をつくってほしい、こういうことを強く申し入れておりまして、従来からも政府広報の中で自治省はやってまいりましたが、特に私の方から政府広報の担当部署の方にお願いをいたしまして、今回、いろいろな形があるのでございますが、自治省はそういうことだから、全紙、全十五段抜きで一回やると三億円かかるそうでございますが、地方行革を一面全面使っても果たして読んでいただけるだろうかということで、費用はずっと少なくなったと思うのでございますが、文芸春秋を中心に、そのまた要約版を各週刊誌というところでやるのが事のテーマの上では一番適切な広報手段ではないか、こういうことで、そっちの方の道を広報室と政府の総理府との間で協議して決まりました。ちょうど連休の合併号に携わってほかの週刊誌がない中で二週間分あれがさらされたという意味では大変よかったのではないかな、こう思っております。
○白保委員　局長、大臣の御答弁のとおり、地方行革は大事でございますし、財政は非常に大事な時期でありますし、また憲法五十年という非常に節目の極めて重要な時期でありますから、私どもは、地方分権が進み、それからまた地域がそれぞれに責任を持って、民主主義がきちっと定着していく、こういう極めて重要なスタートの時期であろう、こういうふうに思っておりますので、今後ともこれはぜひ進めていかなければならない重要な課題である、こういうふうに思っています。
　そこで、今回のテーマに移らせていただきたいと思いますが、今回の監査制度の改正の問題について私、よく理解をしておりませんで、何で改正しなければいけないのか、今のままでいいのではないのか。一部いろいろな問題が出てきたということで、応急措置的にみんなが周りで騒いでこの監査制度に手を入れようとしておる、こういうことに対してよく理解をしておらないのです。なぜ改正をしなければならないのかというこの辺のことについて、大変基礎的な問題ですが、お答えをいただきたいなと思います。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　実は、外部監査制度ばかりでなく、監査制度の改善というのは、地方自治法成立以来たびたび議論になりまして、またたびたびこれを行ってきております。
　その中で、今回御提案申し上げているような外部監査制度の導入ということが初めて公に言われましたのは、私の記憶では昭和五十五年の地方制度調査会の答申であったと思います。このときには、外部、内部の両面にわたる監査制度の充実というのが必要だ、ただ、外部監査制度についても導入を検討しなければいかぬけれども、これは今回はさておきという形のような答申であったと思うのでございます。
　そういう中で、現行の監査制度の充実強化ということを答申をいたしまして、それに基づいて現在の監査制度の改善がなされましたのが、実は平成三年の改正でございます。あの平成三年の改正を経て、これでどうかなと思っておったのでございますけれども、やはりその後の状況は、現行の監査制度に対する住民の目も大変厳しいものがございました。これは、委員の前でそういうことを申し上げるのは大変失礼かもしれません、沖縄のようにきちっとやっておられるところもあるという話でございましたので失礼かもしれませんが、しかし、全国的にいろいろ現行の監査制度に対する不満も出てまいりました。
　それと、もう一つ大きなのは地方分権の流れでございまして、やはり地方分権ということを行うにつきましては自己決定と自己責任ということが非常に重要でございます。この自己責任というものを確立するためには自分たちで自分たちの行政というものをチェックする仕組みというものを確立していかなければならない。その自分たちでチェックする際に内部、外部の両面からのチェックが必要であろうということなのでございます。
　そのほか、これは非常に一種のアクシデントのような話でありますけれども、御承知のような公費支出の問題等が噴出いたしまして、そういう面からも地方団体のチェックは甘いではないかという御批判を受けております。
　そういうことがございますが、直接の契機となりましたのは、平成六年九月の地方六団体の意見書でございます。この地方六団体の意見書は、地方分権の推進に当たりましてみずから、外部監査制度の導入が必要である、導入するべきであるという御意見を出されまして、それが今回の改正の直接の契機といえば直接の契機ではないかと思っております。
○白保委員　局長、監査制度なんですが、この監査制度というのはそもそも外部監査制度なんですか、内部監査制度なんですか。この監査制度そのものはどういう制度なんですか。
○松本政府委員　現行の監査制度の性格をどう見るかというのは、実はいろいろ議論のあったところでございますが、現在の監査制度がまず地方公共団体の組織に属しておるというものであるということ、それから当該監査を行う監査委員及び職員は地方公共団体の職員としての身分を持つという点、そういう点から見ますと内部監査制度をその内部で比較的中立、独立して行うという仕組みであろうというふうに考えておりまして、現在の制度が外部監査制度だということにはならないと思っております。
○白保委員　そうすると、議会で監査委員を決めますね、推薦を得て。それからまた、議員の中からも議選の人がいきますね。そして、都道府県でいうならば四人です。この四人のうち二人は議選、こういう形で出てくるわけですが、私も実は議選の監査をやりました。やりましたが、みずからの意識の中ではこれは内部の監査だと思っていません。
　選ばれて送り出されて、しかも議会人という立場からいくならば議会の人は執行部を常にチェックをしていく、議会にあるときでもそういう考え方で立っていますから、たまたま県の監査委員事務局、こういうことで県に属しておる、そして職員がその中から人事異動で入ってくる、こういうことで、長の任命があるということで皆さんは内部監査というふうな形で見られるのかもしれませんが、監査委員に選任された方々は、みずからがその県の中の組織に所属しておる、こういう気持ちで参加している人というのは少ないと思うのです。私みずからも、自分は県に所属しておる、こういうような考え方で監査に参加した覚えはありませんし、そもそも監査そのものが、内部監査だというふうな位置づけにしてしまったら初めから監査にならないのじゃないですか。
　制度そのものが、外からきちっと、執行部が物をやっておる、やっておるものに対してこれをチェックする、そういう組織をつくったのが監査制度だと思うのです。そういう面から、たまたまそこに属している事務局の方々が県の職員であったりするからそういうふうにおっしゃるのかもしれませんが、私は、これは初めから外部監査だ、こういうふうに思っているのです。
　そういう立場で考えますと、私は、今もあるものは十分に機能させるべきだ、そしてまた職員そのものに長い中で使命感を持たせて責任感を持たせていく、そういう方向に持ってくることが一番重要なんであって、それは今のものを、局長おっしゃるように内部監査という形でもって受けとめてやれば確かにそのとおりです。そうしたら、また新たに外部監査というのを、新たなものをつくらなければいけません。監査人を監査するのはだれだというそういう古典的な話もありますけれども、だからこそ議選だとかあるいは識見者だとか、そういった人たちを議会から選び、事務局から推薦してもらって、議会で決定をしてやっていく、こういう形をとっているわけです。少なくとも監査委員そのものは私は外部監査だと思っています。いかがですか。
○松本政府委員　委員御指摘のように、地方公共団体の組織の中で、いわゆる長の部局に属しているというもののほかに委員会制度というものをとっておりまして、委員会制度をとっておるものの中には、いわゆる専門性、中立性、独立性、そういう点を重視して他の長の所属とは一歩距離を置いた仕事をしていく、そういうものがございます、選挙管理委員会もそういうものでございますが。そういうものの一環として監査委員も位置づけられておりますので、その点においては、まさに地方公共団体の他の執行機関に対しては一定の距離を置き、独立性を持って機能をしていただく、仕事をしていただくということについては当然のことでございます。
　したがいまして、私どもが内部だの外部だのと言っておりますのは、そういうことからそれを言っているわけではなくて、単なる制度の建前として、制度立てとして内部か外部かという議論をしておる。そういう意味で先ほど申し上げたわけでございますが、仕事の、業務の遂行に当たって、監査委員さんがみずから独立した意識と自負を持って仕事をしていただいていることについては、私どももいささかも疑っておるわけではございません。
　ただ、一点申し上げますならば、そういうことに対して住民の目がどうか、住民の信頼がどうかという点で、これはもう全国で、先ほど松崎先生からも御質問ございましたが、いろいろなところがございます。きちっとできているところもあれば、どうも地方公共団体の監査というのは、現在の監査制度はどちらかというと緊張感に欠けるのではないかというような疑問の目で見ておられるところもあるわけでございます。
　そういうことを総合的に全国的に判断をして、恐らく六団体の方も意見書を出されますときには、これからの地方公共団体の自己責任というものを確立していく上において、現在の監査制度の上に、ほかにと言った方がいいでしょうか、外部監査を導入するということが必要だというようにお考えになったのではないかというように私どもは理解しております。
　現行制度が、監査委員の人たちが決してそういう独立して仕事をしていただいておらないというようなことを申し上げているわけではございません。
○白保委員　ですから、監査委員が独立して、そしてその業務を遂行していく。今問題があったからといって改正の方向に持っていこうとするかもしれませんが、だからこそ今日までそれは成り立ってきたのです、それがなければ信頼性などあるわけないわけですから。これまでそれが成り立ってきたというのは、そういう信頼性があって成り立ってきたのです。
　そこで、今も答弁がございましたように、同僚委員のお話を引き合いに出されましたが、ちゃんとできているところとできていないところがあってという話がございましたが、できているところはいいのですよ。できていないところをきちっとするところが問題なんです、大事なんです。それを十把一からげにして法改正に持っていこうというのは私は納得いかない、そういうことですよ。
　そして、業務遂行に当たっては、監査委員はまさに行政をチェックしているんだという、外部の方から見た目で、しかもその人は職員じゃありませんから、そういう立場で見て仕事を、業務を遂行させていっているのです。そういう面から言うなら、これまでの監査もまさに外部監査なんですよ。そうすると、ここにまた改めて外部監査を入れようという話になってくると、二重の外部監査になるのです。これはちょっと経済性の面からいっても少し指摘される問題になりかねない。そういう面では、経済性の問題を指摘している人たちもいるわけですが、この辺についてどのようにお答えになりますか。
○松本政府委員　委員御指摘の、屋上屋を重ねるようなことになるのではないかということについては、これも地方制度調査会でもさんざん論議があったところでございます。したがって、確かに、外部監査制度というものを導入した場合、現行の監査制度との関係をどういうふうに整理していくか、これは非常に大きな論点の一つでございました。いろいろ御議論をいたしました結果、やはり外部監査制度というのは、随時の監査、要するに自己のイニシアチブで入っていける監査というものを中心に考えて、それと要求監査については、監査委員の意見も聞いた上で、外部監査というものを要求される側が要望し、かつ議会もそれに応ずるような、そういうものに限って導入をしていこう、こういうことにしたわけでございます。
　私どもといたしましては、そういうことで、外部監査制度のカバーするところというものと、また現在の監査制度で監査委員が行われるところというものは、個々に具体的にはそれぞれそれなりのすみ分けをしてやっていただくことになるのではないかと思っておりますし、先ほどもちょっと申し上げましたが、現行の監査委員の方の御意見を聞きましても、そういうことがあれば、私どもは定期監査とか今までの決算監査とかあるいは例月の検査とかというものにより精力的に対応することができるという御意見等もあったわけでございまして、この二つの制度が両々相まって、より地方公共団体全体の監査の充実強化ということにつながっていくのではないかというように考えている次第でございます。
○白保委員　私は、現行の制度の、先ほどもお話が出ましたように、十分やっていっておるところもある、それからまた問題が出てきたところもあったり、そういうことで改正をしていくということですが、もう一歩やはり現行の制度の充実強化ということをもっと本気になって考えられることが大事なんじゃないのか。
　例えば、今の監査委員の中に公認会計士の方がいっぱいいますよ。私の関係するところは必ず公認会計士が入っています。そして、一生懸命やっていらっしゃいます。そういう公認会計士や弁護士の方々が入っておられる、そして十分機能させている、そういうところにまた公認会計士や弁護士を外部監査で入れる。この辺のすみ分けと言いますけれども、この辺の関係はどういうふうになるのですか。
○松本政府委員　現在の監査委員の中で、弁護士さん、それから公認会計士さんが監査委員に入っていただいているところもございます。全国的に見ますと必ずしも多くはないわけですけれども、沖縄県は今委員御指摘のように公認会計士さんがお一人入っていただいておるわけでございます。そういう点で、現在のそういう弁護士さん、公認会計士さんが入っていただいて監査をやっていただいているところ、それはそれで現在の制度のもとにおいて大変有意義な監査を行っていただいているものと思っております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、制度全体として見た場合に、やはり外から見て監査をするという制度が必要なんであろうというその要請が先に来たわけでございまして、その中で、それではそういう外部監査人として必要な人たち、これはどういう人たちであろうかという検討をした結果、先ほどの弁護士、公認会計士さん等が一つの考え方として議論になり、そしてまた、地方制度調査会でもそれがよかろうということで答申されたわけでございます。
　したがって、現在の制度のもとにおいて公認会計士さん、弁護士さんが果たしていただく役割というものと、また外部監査という目で果たしていただく役割というものは、それぞれその性格に応じてお互いに機能を発揮していただいて、全体としての地方公共団体の監査機能が強化されるということを私どもは期待をしているわけでございます。
○白保委員　そこで、監査委員、このことについて今議論を相当されておるわけですが、もう一つは事務局ですね。事務局の方が、我々が目を向ける場合に一番重要な部分を持っているわけです。そして、専門性、独自性、独立性、こういった話がございますが、やはり事務局そのものがまさに専門性、独立性を持つような、そういう事務局につくり上げていかないと、両方の、監査委員の問題はそうです、ところが事務局は何年かでくるくるかわっていく、そしてまた、今度は監査される側に行く、また監査する側に来る、こういうことを繰り返しておったら、むしろそちらの方が私は重要な部分じゃないのか。監査委員はいい人を探してお願いをして監査委員になっていただくこともできますけれども、支える事務局の方の独立性、専門性、そしてまた大きな使命感ですね、こういった問題を考えたときに、事務局をどうするかという問題が一つ大きな問題としてあるのです。こっちの方がむしろ大事なんじゃないですか。いかがですか。
○松本政府委員　監査委員事務局の強化、これはもう全く委員と同じ考え方を持っております。
　現在の監査委員事務局の職員というのは、大変勤務年数も短うございますし、本当に専門性とかそういう点で、いろいろ論議のあるところであろうかと思っております。
　一方で、監査委員事務局が、現在でも監査委員事務局としての職員の独自の採用ができないかというと、それはできないわけではありません。現在の制度のもとにおいても、書記を採用するということは可能でございます。ただ、地方団体全体の人事行政というような面から見ますと、なかなかそういうふうに実態としてならないわけでございまして、それは現実は現実として私どもも受けとめながら、いかにしてこの事務局というものの体質を強化していくかということを考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　先ほど公務員部長からも御答弁いたしましたように、そういう点で、これから自治大学校ばかりでなく、市町村アカデミーだとかそういう方法を通じまして、事務局職員の資質の向上等については一層意を用いていかなければならないというようにかたく私どもも思っているところでございます。
○白保委員　冒頭に大臣にお話を伺いましたが、地方行革、それから財政の問題等を含めて、百兆円ぐらいのものを少しでも浮かせないかというようなことも含めて、そういったことをずっと訴えてきたというようなお話がございました。
　そこで、私は先ほどからずっと申し上げているように、外部監査、これは屋上屋を重ねるような形になるのじゃないかということを申し上げているのですが、新たにこの外部監査制度の導入をすることによって、どれだけの予算を必要とするのか、ある程度の試算をされているのだろうと思うのです。余計な出費になるのじゃないかということが私自身の考え方なんですが、この辺の試算は行われていますか。
○松本政府委員　外部監査の導入に伴いましてその報酬、経費等をどうするかということは、外部監査契約の中で決めていくことになっております。したがいまして、それぞれの団体がどういうことを外部監査に期待されるかという内容等にもよるわけでございます。
　もう一つは、条例で入れますところがどの程度あるだろうかということもございますが、そういうことを踏まえて、現在義務的に導入するというところは中核市以上でございますから七十六団体になっておるわけでございますので、その七十六団体に対する経費それ自体はそれほど驚くような経費じゃないのじゃないかと私どもも思っております。ただ、条例で全国入れてまいりますと、これはなかなかな、それなりの経費になるのじゃないかというようにも思っております。
○白保委員　時間でございますので終わりますが、私どもは、地方自治が生き生きとしていく、このことが極めて大事であり、またそこに従事する者が、働く者が信頼を得ていく、このことが極めて重要です。そういう面では大いに議論もしていかなければいけないと思いますが、いずれにいたしましても、このことについては、今回の改正についてはいろいろと問題点もあるな、こういうふうなことがありまして質問をいたしました。
　以上で終わります。
○穂積委員長　富田茂之君。
○富田委員　新進党の富田でございます。
　私の方からは、「外部監査契約を締結できる者」、この範囲に関しまして、ここに重点を絞りまして御質問させていただきたいと思います。
　実は、本委員会の審議の中で、社民党の畠山委員の方からは、外部監査人になれる者の範囲として、実態に即して柔軟に対応していくべきじゃないか、なかなか人材を集めるのは困難が予想されるというような御指摘もありました。そして、自民党の筆頭理事であられる宮路先生の方からは、一般市町村にも外部監査契約がこれから広がっていくだろう、そうなると今の規定だけではちょっと足りなくなるのじゃないか。税理士を例に挙げられまして、監査委員として実績、また有能な人材を全国津々浦々、各地域に配置している、こういうことも踏まえて、税理士を入れてみてはどうだという御提言もありました。また、自民党の滝委員の方からは、弁護士や公認会計士が外部監査人としてふさわしいのかどうかは疑問だ、だれでもいいのじゃないかというような御指摘もありまして、自治省の最高幹部を務められた委員の御発言ですので、これはかなり重みのある発言ではないかと思うのですが、私ども新進党の方でもちょっと、今回提案のありました改正法案二百五十二条の二十八に規定されております、一号に「弁護士」、二号に「公認会計士」、そして三号に「国の行政機関において会計検査に関する行政事務に従事した者又は地方公共団体において監査若しくは財務に関する行政事務に従事した者であって、監査に関する実務に精通しているものとして政令で定めるもの」、この三者が挙げられているわけですけれども、これで本当に足りるのかなという一つ疑問を持ちまして、党内でも議論いたしましたし、また各党ともいろいろ御協議させていただきました。
　そういうことを踏まえてきょうは質問させていただきたいと思うのですが、まず、もともとのこの改正法案で、なぜ外部監査人として弁護士と公認会計士、それぞれ士業でありますが、この二者が適当と考えられたのか、その点を教えていただきたいと思います。
○松本政府委員　今回の外部監査制度を導入するということの意義でございますが、それは、現行の監査制度では一定の限界があるだろうということが言われております外部性と専門性を高めるということでございまして、外部性という面からは、外部から監査を行うという制度を取り込むことによりまして、それはそういうことで実現できるだろう。一方、専門性というものをどう考えるかということが問題になったわけでございます。その際に、地方公共団体の監査というものについて専門性というものを反映した外部監査人の母集団というものをどういうふうに考えていくか、そこの制度の仕組みをどうするか、これが本当は大変大きな論点だったわけです。
　この外部監査制度の議論が、先ほど申し上げましたように、平成六年九月に地方六団体の方から意見書が出されて、いろいろ、あらゆるところで議論をしました際に、最も大きな論点の一つがそれであったと思います。そのときに、やはり現行の監査委員の選任資格、いわゆる「識見を有する者」ということは当然の前提として、その上にさらなる専門性というものが必要であろう、しかも制度的背景を持った専門性ということが必要なのではないだろうか、振り返ってみますとそういう論議の過程であったような気がいたします。
　そうしますと、公務の監査について、監査というのは定義的に申し上げると、監察的な視点から業務の遂行、執行に対して検査を行ってその正否をただすことということだと思いますが、そういう点から考えますと、まず公務の監査と専門性の一般共通的な要素として、これは横断的な要素ということになります、それとして法規適合性、これは法規というものの中には地方団体の条例、規則、その他規程等も入るわけですが、その法規適合性の判断という面で専門性が横断的に考えられるような制度的背景のあるものが一つ。
　それからもう一つは、それぞれの、先ほど申し上げました監査の機能ということから、事実というものを探求して、その中から問題のあるものを指摘していく、そういう面で、監査という機能で各分野横断的に制度的背景を有するものは何だろうか。それは今の制度の中で公認会計士法に基づく公認会計士ではないか、そういうことであったわけです。
　それから三番目は、もうおわかりだと思いますけれども、公務ということについて各分野に共通して専門性を有する人たちの集団、こういう集団で、そういう人であればすべてがいいということではございませんで、そういう制度的背景の中から、それを母集団として、地方団体が議会の議決を得て選んでいただく、こういうふうな制度にいたしたわけでございます。
○富田委員　制度的背景を持った専門性を重視して、その観点からこの三者が選ばれたという回答でしたけれども、弁護士、公認会計士、それは弁護士は法律の専門家だ、また公認会計士は監査またその証明に関して独占的に業務を行えるという資格を有しておるということで、その専門性というのは理解できるのですが、第三号に規定している「監査に関する実務に精通しているもの」というこの意味なのですけれども、今の御説明では、公務に関してよくわかっているのだ、公務に関する専門性を持っているというふうな回答でしたが、「監査に関する実務に精通しているもの」というのは、もう少しかみ砕いて言うとどういう方たちになるのでしょうか。
○松本政府委員　公務の監査に関して実務に精通しているという者では、現在では、具体的には、国の会計検査、これは法律にもちゃんと書いておりますが、国の会計検査の面で実務に精通しているということから、会計検査院において一定年数以上検査に従事した者、それからいま一つは、地方公共団体において一定年数以上監査業務あるいは予算統制、会計統制等に従事した者、そういう人たちを今考えているところでございます。その具体的な範囲は政令で定めることといたしております。
○富田委員　そうしますと、この規定の三号に書かれている「監査に関する実務に精通しているもの」の前段に「地方公共団体において監査若しくは財務に関する行政事務に従事した者であって、」というふうになっています。監査業務をやってなくても財務関係の事務をずっと一定年数やっていれば、政令でその人を定めるというふうになれば、これは対象者になっていくわけですよね。
　それを一点踏まえて、例えばちょっと調査室の方から資料をいただいたりしたのですが、公認会計士さんと税理士さんの業務の比較というものを考えたときに、税理士法の第二条二項で、財務書類の作成とか会計帳簿の代行、その他財務に関する業務も税理士の皆さんはできるようになっている。これは付随業務と言われたり、また本来、もともと自由業務で行えるものを確認的にこの規定を置いたのだというふうに言われているようですが、こういう規定から見ますと、公認会計士さんだけが会計の専門家とはなかなか言い切れないのではないか。税理士さんもまた会計専門家として世間一般からかなり認知されているところがあるのではないかなというふうに思えるのですね。
　そういう今のような規定と、先ほどの地方公共団体において財務行政に携わった人も法案の規定で外部監査人になれるということを考えますと、弁護士、公認会計士がその専門性のゆえにここの規定の中に並べられて、なぜ税理士さんがここに入ってこなかったのかなというのがちょっと疑問として出てくるのです。この法案作成過程で、一号で弁護士、二号で公認会計士、例えば三号で税理士というような形がなぜ出なかったのか。何かもし理由があれば、ちょっとその点を教えてもらいたいと思います。
○松本政府委員　当該地方公共団体、当該といいますか地方公共団体の中でこういう財務に関しまして統制的な業務をやっておりますのは、普遍的な形でやるものというのは、予算の段階での統制、それから会計の段階での統制、こういうことでございます。そういう意味で、単に予算に携わるとか、単に会計に携わるとか、これではないわけでございまして、その中で端的に言いますとチェック機能を行う業務に携わっている、これが今回の資格の中の一つの要点なのでございます。そういう意味において、長年そういうことを行ってこられました方を第三号で外部監査人としての資格を有する要件の一つにしたわけでございます。
　ただ、当該団体の外部監査人になったのでは、また先ほどの緊張感を欠くというような問題もございますから、当該団体にはなれないということでいたしているわけでございます。
　ところで、一方、税理士の問題でございますけれども、この問題につきましては、確かに今委員御指摘のように、税務業務の附帯業務として行うというふうな税理士法の規定があることも承知をいたしているわけでございますが、制度的な背景として、先ほど申し上げました弁護士さん、公認会計士さんのような規定の制度的背景とは若干違っている形になって、税務に関して業務を行っていくということでございますので、そういう意味から、これはいろいろ法制的にも議論も我々なりにしたつもりでございますが、私どもの段階では、ただいま御提案申し上げているような者を外部監査人の資格を有する者ということで提案をさせていただいたわけでございます。
○富田委員　自治省の方は公認会計士法や税理士法の解釈権限がないというふうに聞いておりますので、ちょっと質問しても答弁できないと思いますから、私の方で意見を言わせていただきたいと思いますが、今の局長の答弁にちょっとあったのは、恐らく株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律や証券取引法、また私立学校振興助成法、政党助成法等で、やはり監査に関しては公認会計士さんが行うんだというふうな規定になっている。そういう関連規定との整合性を考えると、弁護士、公認会計士と並べてここのところに税理士さんを置くというのはなかなか厳しいものがあったのじゃないかな、そういう議論を背景に、今回のような提案がされたのではないかなというふうに理解します。
　それは理解はするのですけれども、ただ、実態として税理士の皆さんかどういう業務をされているか。単に納税業務だけに携わっている税理士さんが数多いというのも、またそれは一つの事実だと思います。
　私も、議員になる前に弁護士をやっておりまして、今も一応弁護士資格を持って、法律事務所の経営者であります。弁護士四人、秘書二人という本当に小さな、大臣のおられるような大きな事務所とは全然違って小さな事務所ですが、やはり税理士さんに顧問をお願いして会計の方をやっていただいております。
　その税理士さんがどういうふうな活動をしているか。日常接する機会が多いものですから、いろいろお伺いしますと、私の法律事務所も含めて、この税理士の先生の関与先企業に毎月行かれる。当然、期末の決算時には必ずきちんと事務所に行って、会計資料やまた会計の適法性、正確性を確保するために、品物のあるような法人では棚卸しに立ち会ったり、在庫の確認までされている。会計事実の真実性、実在性、網羅性を確かめる、本当にそういうものがあるのだろうかということを確かめて、また、ただそこだけに終わらないで、経営指導まで踏み込んでいろいろやられておる。こういうふうにした方が小さな費用で大きな効果を上げますよということもきちんと指導されております。私の事務所に対しても、そういうことをきちんと言ってくださっている。
　こういう行為をこの業界では巡回監査というふうに称していらっしゃるようなんですけれども、こういう実態を見ますと、税理士の皆さんというのは、単に納税業務をしている、また納税計算を行われているというだけではなくて、そのためには実質的に監査的な業務も行わざるを得ないのじゃないかな。今、局長は、第三号の規定に上がってきたというのはチェック機能に携わったという点が要点なんだというふうにおっしゃいましたけれども、そういう意味では、こういうチェック機能をきちんと果たさないと適正な税理士業務も行えないのじゃないかな。
　税理士法一条では、公正な立場において納税の適正な実現を図るということを使命にしている、税理士はそういうことを使命にしているんだということをきちんとうたっておられます。その使命のためには、やはりきちんとしたチェックをしていかないと適正納税もできないというふうになると思うのですね。
　そういう実態を考えると、やはり外部監査人に税理士の皆さんも加えた方が、できるだけ人材も確保できるという意味で適切ではないかなというふうに私自身は思うのですが、その点はいかがでしょう。
○松本政府委員　この法案を立案いたしますに当たりまして、税理士につきましては、先ほども申し上げましたように、監査というものの各機能について一般的に必要とされます専門性を有することについて制度的な背景を有しているかどうかという点がこの判断の分かれ目だったのではないかと思っております。そういう点で、この法案はどちらかというとより厳密な判断に立って作成をしたわけでございますが、今委員御指摘のように、その点は判断が分かれるところではないかというのが率直な気持ちでございます。
○富田委員　制度的に考えるか実態の方から考えていくかというところの分かれ目だと思うのですが、実際問題として、この規定に挙げられている弁護士あるいは公認会計士は大都市圏に偏っております。これから市町村に外部監査制度がずっと広まっていって、本当に人材確保できるのか。これはもうこの委員会でもずっと議論になってきましたけれども、その点は本当に心配じゃないかな。
　ただ、この点に関しまして、資料をいろいろ読んでおりましたら、地方制度調査会の副会長でいらっしゃいます成田頼明横浜国立大学名誉教授が日経新聞のインタビューに答えられて、そういう心配はしていない、公認会計士が人選の中心になるだろうけれども、地元の人でなくても構わない、公認会計士にとっても新分野ができたわけで、早くも売り込みがあると聞くというふうに答えられております。この制度のもともとの根幹のところを提言された先生の発言ですので、かなり重みのある発言ではないかなと思うのですが、実際に、私も弁護士業務をやっていたりして、本当にそうなのかな、地元の人じゃなくていいというのはそれはそのとおり、東京や大阪から来てもらえばいいのですけれども、本当にそれで機能していくのかなというところが疑問にあります。
　公認会計士協会の皆さんにお聞きしましたら、ことしの四月三十日現在で、公認会計士は全国で一万一千六百九十五名だそうであります。これは弁護士より少ないのですね。このうちの六千百十一人が東京、千五百九十七人が大阪の地域会に所属している。大都市に偏っているわけですね。資料をいただきましたら、秋田、岩手、鳥取、佐賀には一けた台の公認会計士さんしかいらっしゃらない。それで、この四県でもし市町村がやろうとしたときに、本当に適切な人材を確保できるのかなというのを一つ思います。
　また、自治省の方で、監査委員に関する調査、平成八年六月一日現在で行っておりますが、その資料をいただきましたら、公認会計士さんが監査委員に就任しているのが、都道府県では九名、指定都市で二名、監査委員定数四名の市で十名、監査委員定数三名の市で四名、定数二名の市では七名、町村に至っては公認会計士さんはゼロだ。これは内部監査委員ですけれども、なかなか人材を見つけるのが難しいということを一つ証明しているのではないかなと思うのですね。
　先ほど白保委員は、自分のところでは公認会計士さんがきちんとやって頑張っているんだというふうに言われていましたけれども、多分、沖縄県でいらっしゃいますから、都道府県九名のうち一人はこれは沖縄県のことなんだと思うのですけれども、具体的に地方に行った場合に、これはなかなか難しいな。
　これに比べて、税理士の皆さんは、例えば定数三名の市では二十二名、定数二名の市では五十名、町村では六十九名も監査委員に就任している。そういう意味では、地元に密着している税理士の方たちから適切な人を見つけやすいなという実態は一つあると思うのですね。
　弁護士も実は弁護士過疎が大きな問題になっておりまして、日本弁護士連合会に登録されている弁護士というのは現在一万六千四百十六名おります。これもまた、公認会計士の皆さんと同様に、ほとんど大都市圏を中心に活動している。
　日弁連の方で「弁護士０〜１マップ」とか「０〜４マップ」というのをつくられました。これは、弁護士がゼロか一人しかいない地域を色をつけた地図とゼロから四人までしかいないという地図をつくっているのです。
　委員長にお願いしたいのですが、御許可いただければ、その地図を委員の皆さんにお配りして、ちょっとこういう実態なんだというのを知っていただきたいと思うのですが。
○穂積委員長　資料として配付することを認めます。お配りください。
○富田委員　今ちょっと委員部の方から配っていただきますが、これが「弁護士〇〜４マップ」、色つきでよくわかるのですが、要するに弁護士が全然いない地域がこんなにある。お手元にあるのを見ていただければわかるのですが、かなり偏在しております。
　また、こういう中から外部監査人を選んでいくというのはかなり厳しいな。弁護士や公認会計士は本体業務が忙しくて外部監査人なんかなかなかならないんじゃないかというような御指摘もこの委員会の審議でありましたけれども、もともとこれだけ偏在している。「０〜１マップ」の方も見ていただくとよくわかるのですが、弁護士がゼロ地域か一人しかいない地域というのがこんなにあるのですね。しかも、ただ弁護士だというだけじゃだめなわけで、監査に関して識見を有する者という限定がついておりますので、この点はかなり実態面では厳しいのではないかな。弁護士、公認会計士から選ぶのはなかなか厳しい。
　東京にまとまっちゃいけないというやじが飛んでおりますが、本当にそのとおりだと思いますけれども、宮路理事が指摘されていましたように、これに比べて税理士の皆さんは地域密着型で、全国のそれぞれの市町村にいらっしゃるし、その中から本当に識見を有する方を長が選び、議会の承認、監査委員の意見を聞いて外部監査人に登用していくということが今回の外部監査制度を導入した目的に一番合致していくのではないかと思うのです。もともと税理士さんを入れない法案を提出されていて、どうでしょうかと聞くのも酷だとは思うのですが、局長、その点どう思われますか、実態について。
○松本政府委員　ただいま御指摘になりました地方制度調査会の副会長さんのお考え方、これは地方制度調査会のオピニオンリーダーでもあられる方ですから、今回の答申において、そういう御意見が地方制度調査会の中でも多々あったことは間違いございません。そういう点でございますが、私どもは、それ以外にも、地域というものを考えながら、この外部監査人の確保が可能かどうかということについて、そういう目からも検討をしたつもりでございます。
　そういう意味で、今回義務づけております中核市以上、これらについてはその確保ということについてもそれぞれお尋ねをいたしておりますし、可能であるということについてはそういう判断は間違っていないと私ども考えているわけでございますが、小規模な市町村等、これは条例によって外部監査制度を導入することといたしておるわけでございます。その際、外部監査人のより円滑な確保という観点からこれはどうかということについて、これは私どもさきのこの場で御答弁も申し上げましたが、制度の運用の実態等を見ながら考えていくべきではないかというように御答弁申し上げたわけでございます。ただ、そういうことについて法制定の段階から措置しておくべきではないかという考え方があることは十分また承知をいたしているところでございます。
○富田委員　局長がおっしゃるように、中核市以上のところでは、それは皆大都市なのですから、弁護士も公認会計士も人材は確保しやすい。今後、本当に地方の市町村に広まっていったときにまた別の考え方が出てくるということだと思うのですが、こういう実態を踏まえて、外部監査人の適格者を弁護士、公認会計士及び会計検査、監査等の行政事務経験者だけに限定した場合には、外部監査人が不足する事態やまた適正な外部監査人を選任しがたい事態がやはり考えられる。そこで、そのような場合には税理士を外部監査人に選任できることとするような修正案を各党で協議して、出したいというふうに今考えております。
　具体的には、提案されております二百五十二条の二十八の二項を第三項として、一項の次に次のような一項を加えることを考えております。「普通地方公共団体は、外部監査契約を円滑に締結し又はその適正な履行を確保するため必要と認めるときは、前項の規定にかかわらず、同項の識見を有する者であって税理士（税理士となる資格を有する者を含む。）であるものと外部監査契約を締結することができる。」こういう提案をしていきたいというふうに思っております。
　ただ、全党挙げてこういう修正案が通ったとしましても、これは弁護士も公認会計士もそうだと思うのですが、今回外部監査制度を導入された本当の目的をしっかり理解して、ただその資格があるからというだけではなくて、地方自治体というのは税金をいただいて活動しているわけですから、その税金の適正な使い方がきちんとなされているのかどうか、そういうことに関して弁護士も公認会計士もそして税理士の皆さんもきちんと勉強して、行政の運営のあり方にまで踏み込んで学んでいかないと、制度はできたけれども、実際運用してみたら全然だめだったということにもなりかねないと思いますので、そこは自治省の方からも、各自治体にきちんと今回の制度がなぜできたのかという御説明をいただきたいと思いますし、また、規定された者の方もしっかり勉強していかなければいけないのじゃないかな。また、税理士の皆さんも、仮にこれで修正されたとしても、監査に関して、やはりもう一歩監査論を勉強されるとか、そういうところに修練を積まれていく必要が絶対出てくると思うのですね。そういう趣旨もぜひ御理解いただいて、今各党で協議しているということをわかっていただきたいなと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○穀田委員　私も、今回の外部監査に関連をして、特に大枠のところからきょうは議論をしたいと思っています。
　まず最初に、監査委員や監査事務局が絡んだ不正それから官官接待や空出張というものが多発して、行政の公正を確保すべき肝心かなめのところで、しかも住民の納めている税金が正当に使われているのかのお目付役ともいうべき部署で不正が起きている。これは何をか言わんやということだと思うのですが、このような監査委員や事務局が絡んだ不正事件はどの程度と掌握しているか、まずお聞きしたいと思います。
○松本政府委員　お答えいたします。
　私ども、各地方公共団体から今回の不正経理につきまして報告を受けているわけでございますが、それぞれ各地方団体でどこまでさかのぼってお調べになったかが違っておりますので、単純にそれを合計して申し上げるのも若干誤解があるかと思いますけれども、あえて申し上げさせていただきますと、報告を受けておる金額は全体で百七十三億円ということでございます。
　今委員がお尋ねの、この中で監査委員及び監査委員事務局の部分がどれだけあるかということについては、まことに申しわけございませんが、私どもで金額を分けて報告を受けておりませんので、お答えができないわけでございます。お許しいただきたいと思います。
○穀田委員　額まで何ぼや、ここまで聞いているわけじゃないのですが、要するに、どの程度の府県まで汚染といいますか、肝心かなめの監査すべきところがそういうことにかかわっているのはどの程度あるのかということが基本ですよ。それを聞いているのですよ。
○松本政府委員　これも正式な数を申し上げる資料を持ち合わせておらないのでございますが、どうも、私がいろいろな新聞報道等で出たものを記憶しているのでは、十県ぐらいあったかなという感じがいたしております。
○穀田委員　私、やはりつかみ方がこういう問題は極めて不十分だということを指摘したいと思うのですね。というのは、報告があったのは、さっきありましたように、百七十三億というのは自治体における不適正執行ですよね。ところが、監査制度の問題についての改善を提起し、それらの問題の発端となったことからこれは始まっているわけですね。
　見ますと、こう言っているのですよね。地制調答申でも、地方公共団体の不適正な執行で厳しい指摘が行われた、地方公共団体への住民の信頼を著しく損なうものだ、だからチェック機能を強作しなくてはならぬ、こう言っているときにそのチェックすべきところがそういうことをやっているという問題について、どの程度の深まりの問題なのかということについて掌握しないで、新聞でこうやというようなことを言っておったんじゃ、それは本気かというふうにとらざるを得ないのじゃないですか。私はそこの点が大事だと思うのです。
　先ほど、行政局長の話を聞いていますと、これはもともと発端になったのはということを言いましたよね、この監査制度の改善問題について、昭和五十五年が一つの取っかかりだと。あのときも何が問題だったかということを思い出してみると、もともと、やみ超勤それから空出張が起きたのが一つ背景にあったということを、これはわざわざ調査室の資料に書いているのですよ。そういうふうに指摘しているぐらい、もともとの発端もそうだったし、今度もそういうことを背景にしてやらなくちゃならぬということまでわざわざ書いているわけでしょう。
　そういう点では、そういうことをせずに、ともかくそれらの肝心かなめの監査委員会の機能の低下ないしは形骸化が問題にされている折に、わざわざ外部監査の問題を出したのでしょう。そうすると、それらの問題について機能の回復なり発揮を期待して提出したのでしょう。そういうことで理解していいんだと思うのですが、それはいかがですか。
○松本政府委員　今回の外部監査制度の導入を初めとする監査制度の改革につきましては、これは地方公共団体全体の不正経理等に対応するものでございまして、もちろん、その中にあってはならないことが監査委員の中で起こったという事の重大性、これは当然認識いたしておりますが、監査委員制度の改革そのものは、地方公共団体全体の話として私どもは問題視した、こういうことでございます。