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○斉藤（節）委員　公明党の斉藤でございます。
　本法案につきましては、私どもの党といたしまして従来から、公害防止事業団の業務を狭義の限定的な公害防止から脱皮させ、生活環境の維持保全、廃棄物の適正処理、処分場確保等のトータルな環境保全を目指す法体系に改め、事業団の組織、権限、事業内容を拡充し、業務追加に見合った執行体制の強化を図っていく必要を主張してきておりまして、この法案につきましては評価できるわけでございます。以上のような立場から質問させていただきたいと思います。
　まず、本事業団の平成四年度における造成建設事業費及び貸付業務の予算は幾らぐらいになっておるのでございましょうか。
○八木橋政府委員　本事業団の平成四年度における建設譲渡事業は、事業計画ということをベースにして申し上げますと、建設譲渡事業は昨年の五百億に対しまして五百四十億、貸付事業につきましては昨年の三百億に対しまして三百五十億を予定しております。したがって事業計画の規模といたしましては八百九十億を予定しております。
○斉藤（節）委員　昨年よりも九十億増ということでございますけれども、今度新たに事業が増加したわけでございますから、それは十分やり遂げられるという目算があるのでございますか。
○八木橋政府委員　新規事業をこの事業規模の中で十分賄っていけるか、こういう御質問だと思いますが、平成四年度におきましては、産業廃棄物処理施設・一体緑地整備事業につきましては、東日本と西日本それぞれ一件ずつ二件を予定しております。また、国立・国定公園集団施設地区整備事業につきましては、本年度一件を予定しているところでございます。その初年度の事業費としては約二十億円を予定しているところでございます。この八百九十億の中で賄えるという予定をしております。
○斉藤（節）委員　では、お伺いいたしますけれども、これまで二十六年間事業をやってこられたわけでありますけれども、事業の業績としてどんなものがございますか、主なものを教えていただきたいと思います。
○八木橋政府委員　公害防止事業団は、公害が著しく、また著しくなるおそれがある地域における公害防止に必要な業務を行うというようなことを目的として、昭和四十年以降すっと事業をやってまいったわけでございますが、どういった事業をやってきたのかということを申し上げますと、まず一つは、住工混在を解消するために工場等を集団で移転するための施設を建設し譲渡する事業、これを集団設置建物建設譲渡事業というぐあいに申しておりますが、これにつきましては約二千四百七十億円ほどの実績を持っております。それから工場地域と住居地域を遮断するとともに近隣住民が利用できる共同福利施設を建設し譲渡する事業、いわゆるグリーンベルトを設置し譲渡する事業でございますが、これにつきましては二千六十九億円の実績でございます。それから三番目に、大気汚染が問題となる地域に大気浄化を目的とした緑地を建設し譲渡する事業、これは六十二年以降に改正で入った事業でございますが、これにつきましては五十八億。それから四番目に、国立・国定公園において一部地域の利用の集中による公害を防止、整備のおくれている地域に利用を誘導していくための事業でございますが、これにつきましても六十二年以降でございますが、五十八億円。それから最後に、住工混在を解消するために工場が集団で移転するための用地を造成し譲渡する事業、これは四十年から現在までやっておりまして、今回、臨時業務になっておりましたこ上から廃止することを予定しておるものでございますが、二千七十七億円。このほか六十二年までは公害防止施設を共同で設置する共同公害防止施設設置事業というものをやっておりました。これを含めますと、建設譲渡事業の今までの実績は六千七百八十億円ほどになっております。
　一方、貸付事業について申し上げますと、産業公害防止施設を設置しようとする事業者や産業廃棄物処理事業者に対してその設置に必要な資金を貸し付ける事業、また有害物質による市街地の土壌汚染を防止し、または除去するために行われる事業に対する融資事業、それから生活雑排水に対する湖沼や河床の汚濁を防止するための合併処理浄化槽の設置に要する費用を貸し付ける事業というようなものを融資の事業としてやっておるわけでございますが、これの実績は七千八百四十七億でございます。以上の数字はすべて平成二年度までの実績ということで申し上げております。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○斉藤（節）委員　大変すばらしい事業をこれまでやってこられたということで大変評価したいと思うわけでありますけれども、公害防止事業団事業検討会報告というものがございます。これは平成四年一月二十九日ということになっていますけれども、これによりますと、「特定フロンによる産業公害の防止施設に対する融資事業を加える等の制度改正が行われているがこというふうにございますね。今まで自動車整備工場あるいは解体工場に対してフロン回収のための融資等を行ったことがございますかどうか、その辺を明らかにしてもらいたいと思うのです。これは前の委員会でも私申し上げましたように、この自動車整備工場におけるフロンの放出というのは余り多くはないのでありますけれども、解体工場における排出が非常に大きい。この間もちょっと申し上げましたけれども年間六千トンぐらいですか、大変な量のフロンガスを大気外に放出しているという状況であるわけでございます。私は、オゾン層破壊の問題からも大変厳しいなと思っている。そういうときに、この公害防止事業団が特別こういうような特定フロンによる産業公害の防止施設に対する融資事業を加えるということで加えているはずでありますから、それにどのくらい実際に使われたのか、御答弁いただければと思いますが、わからなければ、私の方でまた後で調べますけれども。
○八木橋政府委員　私どもといたしましては、そういうことをやることが公害防止上重要なことであるということで窓口を開いたわけでございますが、今までのところ実績は出ておらないようでございます。
○斉藤（節）委員　最近特に、一九九五年でフロンガスを全廃するということも言われているわけでございますので、自動車に含まれますこのクーラー用のフロンガス、これは量も大変多いわけでございますので、それに対する助成も行っていっていただきたい、そんなふうにお願い申し上げる次第でございます。
　そこで、次の質問をさせていただきますけれども、先ほど局長御答弁されましたように、産業廃
棄物処理施設・一体緑地整備事業として東京と大阪ですか、各一カ所やられるということでございますが、国立・国定公園集団施設地区の整備等で何かございましたら具体的に教えていただけますか。
○八木橋政府委員　まず最初に、産業廃棄物処理施設・一体緑地整備事業についてでございますが、これは、首都圏と西日本地区でそれぞれ一件を予定しているところでございます。
　事業の規模等についてはこれから固めてまいりますので、若干抽象的なお答えで御勘弁していただきたいのですが、首都圏における実施予定の規模は、大体二十ヘクタール程度の最終処分場の設置と、その周辺及び跡地に都市公園となる緑地を設置する事業というものを想定しております。また、西日本地区で実施予定の事業はこれより若干規模が小さくなり、十数ヘクタール程度の規模になるのではなかろうかということでございますが、いずれもこれから構想を固めていくということに相なります。
　それからもう一つ、国立公園・国定公園集団施設地区整備事業につきましては、栗駒国定公園における須川地区で事業を実施することを現在予定しているところでございます。
○斉藤（節）委員　ありがとうございました。
　次に、本事業団の権限を強化した方がいいのじゃないか、そんなふうに私は思っておりまして、それについてお尋ねするわけでございますけれども、これは新たな事業になるのだということになればまた別なことでございますが、一応お願いがてら申し上げます。
　関係省あるいは地方自治体が事業を行う場合に、環境影響評価実施要綱のもとに定めておりますアセスメント指針あるいは条例に従って環境影響評価をしておるわけでございますけれども、そのような場合に、これは環境庁の仕事だと思いますが、本事業団もそれに加わって環境影響評価をしっかりやるんだというようなことにはできないものか、そういうことはできないものか、そんなふうに思っているわけでございます。それがまず第一点のお尋ねでございます。
　次は、大臣も前に言っておられましたけれども、将来環境アセスメント法を制定することは、これは絶対にやらなければならないと私も思っているわけであります。そういう環境アセスメント法を制定する場合に、そういうことができるかどうかちょっと私わかりませんけれども、その環境アセスメント法の中に事業団も加わって、しっかり環境アセスメントをやれる、そういったようなことができる、そういう条文を入れてみてはどうか、そんなふうに考えているわけですが、その辺どのようにお考えなのか、お答え願いたいと思います。
○八木橋政府委員　環境事業団がみずから行う事業につきましては、環境行政の一翼を担っている特殊法人の立場として、環境影響評価、環境に与える影響、また環境保全効果というものを十分認識し、その効果を発揮するような格好で事業をやっていかなければならぬということは、これは当然のことだと思います。それ以上にということで今先生の御提言があったのかと思いますが、各省庁との調整とか地方公共団体に対する支援ということにつきましては、まさにこれは環境庁が行政としてそういうことをやるべき事業だというぐあいに考えておるわけでございまして、そういう意味からいうと、それを特殊法人までおろすということは当面の問題としては余り適当ではないのではなかろうか。私どもは、環境アセスメントをまさに定着させていかなければならぬということを主眼にしてやっておるわけでございまして、そういう意味で、環境庁にそういうことをさせていただき、その定着を図っていくということを中心に考えてまいりたい、こういうふうに考えます。
　それから、さらにもう一つの御提言であったわけでございますが、環境アセスメントの法制化等につきましては、御指摘のように、五十九年に閣議決定を見ました環境影響評価実施要綱の実施状況をにらみながら、踏まえながら、また同時に今後の基本的な環境法制のあり方というものをあわせて引き続き検討してまいるというぐあいに従来私ども、長官からお答えを申し上げているところでございます。
　そういったときに事業団を活用することができないかどうかということでございます。これはいろいろこういう機関を活用できないかというお気持ちは非常にわかるわけでございますが、多くの国で行われておりますアセスと同様、我が国におきましても環境アセスメントにつきましては事業者がそのアセスを実施する、そしてそれを行政機関が、すなわちそれは都道府県知事とか環境庁長官とか主務大臣ということになるわけでございますが、そういった行政機関が公益的観点からその審査をやっていくというような方式が諸外国を問わず定着、何ですか、一つのフォーミュラみたいなものになっているわけでございます。そういうふうなことから考えますと、先ほど一番最初に申し上げましたように、事業団が事業者としてみずからその立場に立つ場合は別といたしまして、事業者でもなくまた行政機関でもないところでそのアセスメント手続に位置づけをすることができるかどうかというのは、やはりちょっと勉強を要する問題ではなかろうかというぐあいに考えております。
○斉藤（節）委員　そういうことは、事業者が自分の事業に対して環境アセスメントをやるというわけですから、ちょっと合わないかもしれません。その辺、一応勉強していただきたいと思うのでございます。
　では、次の質問に移らさせていただきます。
　第十八条の二の条文でありますけれども、「事業団は、前条第一項第七号の業務を円滑かつ効果的に行うため、関係の行政機関その他の機関及び団体と緊密に連絡するものとする。」このように条文にございます。これは役割分担について言っているのじゃないかとは思うのでありますけれども、密接な連絡をとり合うことは当然でありますが、具体的にどのようなことをするのか、また本事業団の権限強化のためにこういうことを言っているのか、その辺ちょっと御答弁願いたいと思うのです。
○八木橋政府委員　十八条の二に、関係の行政機関と緊密に連絡するというような規定を設けたわけでございますが、この規定は、事業団が蓄積している情報等が開発途上地域に対する環境技術協力に有効に活用されるためには、やはりこういった地域に対する技術援助等を実施している関係機関と密接な連絡を図ることが効果的であるということからこういう規定を設けたわけでございます。
　それでは、どういう機関がそういうものとして考えられるかということでございますが、外務省といったような行政機関はもとよりでございますが、国際協力事業団というようなところも入りますでしょうし、また、現実に融資を行うに当たってそういう知識を求めてやってまいります海外経済協力基金とかあるいは輸銀等が考えられることもあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、事業団が開発途上にある海外の地域の政府機関に情報を提供する場合については、こういう情報を相手方政府に流しておりますというような提供先や情報等の内容につきましてもこういった機関と連絡をとり合って、我が国の技術協力というものが日本全体としてうまくいくというようなことをねらいとしてこういう規定を置かせていただいているわけでございます。
○斉藤（節）委員　どうもありがとうございました。
　次に、廃棄物の処理施設についてでございますけれども、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律第二条第四項に規定する産業廃棄物の広域的な処理が必要であると認められる地域において、産業廃棄物の広域的かつ適正な処理及び同法第十五条第一項に規定する産業廃棄物処理施設の周辺地域における生活環境の保全を図るため、産業廃棄物処理施設のうち産業廃棄物の最終処分場若しくは
産業廃棄物の脱水、乾燥、焼却若しくは破砕を行うための施設で政令で定めるものを設置し、又はその設置と併せて当該最終処分場の周辺に、若しくは設置した最終処分場に係る埋立処分が終了した後その跡地に、都市公園となるべき緑地を設置し、及びこれらを譲渡すること。」というふうにあるわけでありますけれども、これはどのような場所を考えておられるのか、将来都市公園となるべき場所ということになりますと、現在では具体的にどんなような場所を考えておられるのか、その辺お尋ねしたいわけでございます。
　最終処分場の残余容量が全国平均でもう約一・五年分と極めて逼迫しておりまして大変厳しい状況にある。ちなみに、首都圏の一都三県の最終処分場残余容量は、平成元年現在で約一年分である。平成元年現在で一年分ですから、今はもう平成四年度に入るわけですから、もうとっくになくなってしまっているはずなんでおりますけれども、公害防止事業団法の一部を改正する法律案の参考資料にこんなふうに出ているわけです。そうなりますと、首都圏ではもうないのではないかと思うわけです。例えば、私の選挙区にあります西多摩郡の日の出町の処分場ももう満杯ということで、今新たなところを日の出町で探しているというのですけれども、住民が強力に反対しているわけであります。そんなような状況でありまして、そういうことを考えましてこれからどのような場所に処分場を考えておられるのか、御答弁願いたいと思います。
○八木橋政府委員　具体的にどういうようなところを想定しているかという非常に難しい質問でございます。結局、そういった用地難、地元対策等に相当の配慮をしていかなければならぬというようなことが最大の問題となるわけでございまして、そういうことから場合によっては、必要な場合に都市公園としての緑地整備をあわせてやろうというようなことをもって入っていこうというわけでございまして、具体的にどういうところを想定しているのか、またどういうところが適地なのかという御質問はちょっと御勘弁いただきたいと思います。
○斉藤（節）委員　そうだろうと私思っていましたけれども、しかし大変厳しい状況になってきている。そういうことで、首都圏全体を考えていかなければならぬではないかな、そんなふうに今思っております。
　時間ももうなくなってきましたので、次に進めさせていただきます。
　開発途上地域に対する環境技術協力でありますけれども、具体的にはどのようなことを予定しているのかお尋ねしたいわけであります。大体今までの答弁聞いておりましたのでわかっておりますけれども、今までのいわゆる資金援助だとか、それからそのほか事業団がいろいろ計画されておるわけでありますけれども、どんなようなことを計画しておられるのか。今まで二十六年間の積み重ねた公害に対するいろいろなノウハウを移転させようというようなことでありましょうけれども、簡単に、一分くらいで御答弁願いたいと思います。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○八木橋政府委員　これは、この事業団が今まで蓄えてきました、先ほど申し上げました技術知識とか情報、例えば個別計画をつくるに当たってはどういうところに注意をしなさい、こういうことをやるとどのくらいの金がかかりますよ、こういうことをやればどのくらいの公害防止効果がありますということを、実際にそういう計画を立てる、またそういうことをやろうとする人間が必要とする実践的な知識としてそれを提供しようかということを考えておるわけでございます。
○斉藤（節）委員　時間がなくなってきましたので、先に進めさせていただきます。
　自然公園法施行規則第十二条、これはどんなことが書いてあるかと申しますと、「特別地域内における許可又は届出を要しない行為」ということなんですね。それの二十二の八には「建築基準法第三十一条第二項に規定する屎尿浄化槽から汚水又は廃水を排出すること。」こういうことは自由にやってよろしいということだと思います。さらに二十二の九には「住宅から汚水又は廃水を排出すること。」このように条文があるわけであります。これらの条文を読んでみますと、いわゆる汚水を垂れ流してもよいというように解釈できるわけでありますけれども、これではちょっと、国定公園あるいは国立公園内のそういう施設からそういうことをやったのでは環境汚染の心配が起こるわけであります。建設省さん来ていらっしゃると思いますが、まずその辺、下水道の普及状態ですね。余り広過ぎてもあれでしょうから、例えば山梨県あたりでどんなようになっているか、お答え願いたいと思います。
○松井説明員　お答えいたします。
　山梨県下は四十二市町村が下水道を実施しておりまして、山梨県全体の普及率は十九％でございますが、先生御指摘の国立公園及び国定公園の中の下水道事業はその中の四市五町六村でございまして、これらの地域に関連する下水道普及率は十二％と低くなっておる状況でございます。
○斉藤（節）委員　厚生省さん来ていらっしゃいますね。自家浄化槽ですね、浄化槽の普及率は山梨県でどうなっておりますか。
○喜多村説明員　御説明申し上げます。
　浄化槽の中には単独浄化槽とそれから合併処理浄化槽がございます。私ども、生活雑排水もあわせて処理する合併処理浄化槽を普及しようということで、これにつきまして国庫補助をつけまして普及をするということでやっております。山梨県におきましても、国立公園等の地域の市町村においても実施をしていただいておるところもある状況でございます。
○斉藤（節）委員　私は、山梨県庁の廃棄物対策室長さんに聞きましたところ、山梨県下の国立あるいは国定公園内の下水道普及率は非常に低い。今二一％とおっしゃいましたけれども、非常に低くて困っているんだ、また合併浄化槽あるいは自家浄化槽、こういうものもまだまだ普及していないということでありますので、対策室長の話によりますと、事業団が今度はそういう方もやってくださるのですから大いにその方をやっていただきたいというようなことを言っておりました。そういう意味で私からも、事業団にその方の融資などをぜひやってもらいたい。これは厚生省並びに建設省の関係でございますから、その方でまたよくやると思いますけれども、特に、この条文にもありますように、垂れ流してもいいんだということであればなお一層これから施設に対して問題が起こるのじゃないか、そんなふうに思いますので、環境保全の意味からもぜひ大いにやっていただきたい、そのことをまずお願いしたいと思うわけでございます。
　そこで、もう時間がありませんから、最後に大臣にお願いいたしますけれども、国立・国定公園内の宿泊施設等の施設整備等につきましても、自然景観やあるいは環境保全を損なわないように十分な施策を講じていただきたいし、また利用者の過度な集中による環境への懸念のある地域に対して、地元自治体や住民、利用者間で合意が得られる諸対策を図っていくべきであると私は思うのでありますが、大臣の御所見を承って私の質問を終わりにしたいと思います。
○中村国務大臣　御指摘のとおり、官業でやるからといって民業でやる場合と違って自然を壊していいとか、そういうことがあっては決していかぬことでありますのでありますから、えてして自然保全地域またはこういった国定公園の中で民業で事業をやろうとすると、いろいろ難しい面がございます。そういった中で官業でやるのですから、それこそ民業がやる以上の注意が必要であると存ずるわけでございます。
　また、先ほどお話ししましたように、事業をやるわけですから、宿泊施設等をやるわけですから、官業の民業への圧迫とならぬような配慮も必要でございましょう。また、地域の住民の方たちの御理解というのも十分得なければならない。先生御指摘のとおりだと思いますので、そういうと
ころをしかと頭に入れまして、これからの行政に当たってまいりたいと思います。
○斉藤（節）委員　それでは、これで私の質問を終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
○寺前委員　現行の産業廃棄物を処理するための中間処理施設、最終処分場などの設置に対する資金融資というのが行われていますけれども、今回はさらに最終処分場などを直接建設しよう、譲渡しよう、こういう内容になってきています。これは時代の趨勢上、大事な課題だと思いますし、またそれが十分いい役割を果たすように期待をするところから質問をさせていただきたいと思います。
　埼玉県で、公害防止事業団が世話をして、九一年度までに七十億円の融資を受けた寄居町の広域廃棄物埋立処分場というものが今進んでいます。これは融資をしたわけですが、融資だけでは済まないので、県がやる事業にしたって融資者自身の責任が問われることになってくるわけですが一ここの建設の経過を見てみますと、一九七五年にこの計画が発表されてから、なぜ緑と清流の地に埋立場を押しつけるのかということで反対運動が起こるわけです。私は、ここの特殊条件じゃない、どこでも起こる問題であろうというふうに思うのです。そうして、八五年に県の環境影響評価による公聴会がなされ、その段階でも反対公述が十一名だ。そして同年の五月になって、県と町その間に公害防止事業協定が結ばれる。それでも反対運動はおさまらない。
　住民との関係問題というのは諸関係いろいろございまして、なかなか難しい問題だ。これからも、公害防止事業団が建設をされて移譲をされるということになっても、この問題は避けて通ることのできない課題であろうというふうに思うのです。その場合に、第一線で働く事業団の職員の皆さんが頭を抱え込まなければならないということにならないように、幹部の皆さんが責任ある態度をとるようにしていただくということが大事だろうと私は思うのです。
　この埼玉県の進められた経過から見ておりますと、住民が直接参加する公害防止細目協定を結ぶ、それから地域の環境整備に関する協定を結ぶ、それから長期にわたって住民独自の監視体制が保障される、こういうような内容の、計画が発表されて十四年目の八九年に、住民立ち会いのもとで県と町との合意をから得るという経過の中にあったわけです。そうすると、こういう問題認識の中にあって、これからの防止事業団の新しい事業としての建設事業に参加してもらう必要があるだろう。
　そこで、気になる一つは、事業団が最終処分場を建設する際に、環境影響評価の問題ですが、この今進められようとするやり方によると、十ヘクタール規模程度ではせんかていいということになるわけですか、そこはどうなんです。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、この事業団が事業として採択するような規模は、おおむね十ヘクタール以上ということで考えておるわけでございます。そういたしますと、例の閣議決定要綱によりますアセスは三十ヘクタール以上ということでありますので、それには該当しないということになるわけでございます。しかし、埋立面積が仮に三十ヘクタール未満でございましても、地方公共団体の条例、要綱等に基づく環境影響評価の対象になる場合がございまして、そういう場合は当然その所定の手続を踏むということになるわけでございます。
　それにも当たらない場合はどうするかということが次の問題でございますが、そういう場合には、これがたとえ国や地方公共団体の環境影響評価の対象にならない場合でございましても、環境庁の監督下にある特殊法人としての事業団といたしましては、やはり環境保全対策に万全を期して最終処分場を建設するということが当然求められるところでございますので、あらかじめ事業の実施が環境に及ぼす影響等の調査、予測というものは十分やって、関係地方公共団体と連携を図りながら建設を進めていくということになるかと思いますし、また、そのように指導していこうかと考えている次第でございます。
○寺前委員　現実的には、本当に職員の皆さんが第一線で困るのだし、それから、住民とせっかく合意しておっても、形式論を言うた場合にはまた困って途中でつぶされてしまうということもあり得るわけですから、こういう環境影響調査などというものは、今おっしゃったように、形式論にとらわれずに積極的に十分やっていくことが必要ではないだろうか、そういうことをむしろやることを、例えば埼玉県のように、公害防止協定やら細目協定やら、そういうのを移譲を受ける自治体などを含めて、何かそういうふうにきちんと協定を結んでいくのだ、何かそういうふうに積極的に事を義務づけていくという方向を考えていかなければいかぬのやないかということを、今の積極的な発言に沿ってそういう感じを私は持つのですが、大臣、その点はどうですか。
○中村国務大臣　今局長が答弁したことに尽きると思うのですけれども、これは官業であっても民業でやる場合でも、環境を保全しなければならないということで御理解を得なければならない。
　しかし、今の閣議決定のアセスメントによっては三十ヘクタール以上ということになっておる、それに該当しない、しかし大体のところは地方自治体による条例なりなんなりに入ってくるであろう、そうでない場合どうするのかということでありますが、これは民間の方がやる以上に、こういう環境に関する事業団がやるのですから、みずからを律してきちっとしたものをやり、そして事業計画策定に当たって地方自治体と協議する、御相談するようになっております。
　実際にはそういうところで、こういうアセスメントをいたしました、それでこういうようなことでございますからというようないろいろな御理解を得てやっていくようになると思います。そういうことで、きちっと環境の保全に努めていけるように、この事業をよく見守ってまいりたいと思っております。
○寺前委員　法律が通る段階における大臣なり局長さんの正式の答弁ですから、これは尊重されて後々やっていただきたいということを思います。
　それから建設譲渡の相手が第三セクターになってきた場合、県になる場合もありますが、第三セクターになってきた場合に、さてそこで一つの問題が起こってくるのは、私は前にも質問をしましたけれども、岡山県の玉野市で国定公園施設整備事業をおやりになって、そのときの第三セクターへの移譲問題があった。それを見ると、わずか一割程度しか自治体はお金をださないという問題が起こってくるのです。地方自治法からいうと、関係予算の審議や経営状況の報告を求めることができるのは五〇％以上でないとだめなんだとか、監査委員による監査ができるのは二五％だ。第三セクターといったって、実際は一割しか持ってへんかったら発言権ないわけですね。だからそういうことをやっているような第三セクターということになってくると、これはもとをつくったのは公害防止事業団か知らぬけれども、後々問題になってきたときに、第三セクターに渡してしまって自治体が物を言えぬようでは、これは話にならぬことになるじゃないか。そこはどういうふうに今回はお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○八木橋政府委員　産業廃棄物処理施設の場合を考えますと、この責任は、やはり原則としては排出事業者責任の原則というものがあるわけでございまして、それでうまく進まないということから、地方公共団体が必要に応じて第三セクター方式により、この産業廃棄物処理に取り組むということをやっておるわけでございます。
　その際、どういった関与が必要か、どの程度の関与が必要かということは、やはりそれぞれのそのときの実情に応じて地方公共団体の判断にゆだねざるを得ないのではないかというぐあいに私どもは考えております。したがって、何パーセント
以上でなければならぬというようなことは、先ほどの原則を踏まえた上でこういう方式が考え出されているということから考えますと、余り現実的ではないのではなかろうかというぐあいに考えます。
　ただ、この業務に係る譲渡契約を締結するに当たりましては、やはり産業廃棄物の広域的かつ適正な処理が確保されなければならないということはもちろんでございますので、譲渡先となる第三セクターに出資する地方公共団体とか民間事業者の状況、またその最終処分場における産業廃棄物の処理計画等を十分見て審査をする必要があるということはもちろんのことだろうと思うわけでございます。
○寺前委員　何もお金の、産業廃棄物をつくった人が金を出して処理せんならぬということは、それはそのとおりなんですね、発生源者か処理するのは当たり前のことだから。だけれどもそのお金の出させ方というのはいろいろな、何も出資ばかりが出させ方でないので、本当に地域住民が安心して最終処分場として認められるものでないとあかん。その場合に世話をしていくのは、もともと県とか自治体が世話をして始めるんだから、それがいつまでも発言権を持ってくれるような機構でなければ困るというのは、これは住民との間に協定を結んでいった場合に、協定は結んだけれども後は知りませんでは、それはつくるときだけの話であってということになるから、そこで私は、出資関係の分野においても発言権を保障されるようなことを考えないかぬのやないか。あるいは今地方自治法上、さっき言ったような五〇％とか二五％とかいう、こういうあれがあるならばそこを直すのか。いずれにしたって発言権が保障されることを念頭に置いてもらわないと、未来にわたって、やはりやり始めたらもう後はどうにもならぬようになってきますから、だから責任持つ問題として考えてほしいということを私は今提起したわけなんです。
　同じことは、この前どこかの新聞にも出ていました岡山県の玉野市の、要するに国定公園の施設整備事業でホテルをつくる。ところが、ホテルをつくるところの自治体が第三セクターとしてかんだ場合には、高さがうんと高いものができるとか条件がころっと変わってしまうわけですね。それで、そのくせ、あそこにあったところのいろいろな動植物に影響を及ぼすという問題があるから、川そのホテルの関係のあり方についてはちゃんとしてほしいと自治体で言うたって、なに出資が一割しかない場合には発言権はないんだ、一般的に要望をしにいく自治体にすぎないんだ、決定権について物を申すということにはならないんだ、これでは困るじゃないか。現にああいうホテルをつくる、国定公園内の整備の問題でも出てきたわけでしょう。
　それで、私はこれが事実かどうかちょっと確かめておきたいのですけれども、こういう国立・国定公園集団施設地区整備事業では、自治体出資比率を監査委員が監査できる二五％以上にしようじゃないか、公益事業団体も含めて五〇％以上にしようじゃないかということが話として成りつつあるというふうに聞いているのですが、それは事実に反するのですか。そこはどうなのです。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○伊藤（卓）政府委員　お答えいたします。
　ただいまの点につきましては、そういう拘束力のあるといいますか、そういう形にできるだけなるようにという方向で検討いたしております。
　なお、公園事業に係るものにつきましては自然公園法でまた別途管理方法についての許認可等もございまして、そういった前提でやっておりますので、これが第三セクターに移った後もちゃんと私どもの方で見ていくということになります。
○寺前委員　ということは、この前払、あのときにも、本当に出資して第三セクターといって自治体がかんだ、期待をすると思っても、実際上発言権がなくなってしまったらえらいことじゃないか、こういう話から来ているわけですね。
　そうすると、産業廃棄物の場合になってくると、最終処分場は後々どうなるかといったら、この発言権を確保しておくという問題を指導の重要な内容として僕は確立せにゃいかぬじゃないか川ちょっと不安になるんだ、私はその点が。だからこれはこれから検討してもろうてもいいことでしょう。だから、私はぜひ検討してほしいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○八木橋政府委員　先生いろいろ御心配になっている点は御理解できるわけですが、先ほど申し上げましたように産業廃棄物を処理する責任というものを事業者に課している、それでは済まなくなって、公共関与というものを取り入れているというようなこと、またそれぞれの事情、地域の事情によっていろいろな事情がありますことから、一律にその資本金、出資金でそういう制約を課すというのは必ずしも適当ではないのではないか、また、産業廃棄物に関する都道府県の監督責任または監督権限というものは別途あるわけでございますから、そういう権限等も利用して、譲り受けられた最終処分場が不適正な運営がされるということを防ぐ道は確保されるのではなかろうかというぐあいに考えるわけでございます。
○寺前委員　余り時間もないのにごてごて言いませんけれども、要するにつくるときには自治体ががんで話を進める、国が出てきて事業を始めたんだ。ところが、実際は運営は民間団体が事実上はやっているんだ。民間団体のやり方についてはもうけ中心になっていくから、何をするかわからぬという不安がそれから出てくる。そういう段階に、監督官庁はしっかりしてますからというだけやったら、世の中、公害問題起こらへんわな。そうやないさかいに起こるんやわ。だから常々第三セクターで、第三セクターというのはちゃんと自治体もかんでいますのや、かんでいるものは発言権がこういうふうにありますのやということを保障する体制を検討してもらっておく必要があるのと違うかということを問題提起しているので、もうここで長々と乱やりません。だから検討しておいてほしいということをあえて言っている。現に自然公園の中におけるところの、国定公園内におけるところのホテル問題では、検討してくれて、改善方向を今出しておられつつあるんだから、だからこの問題だって僕は同じことが起こってくるんじゃないかな、心配はよくわかりますとおっしゃるんだから、心配がわかるんだったら検討してくれという話だ、これは後で大臣にお答えをいただくことにして次に行きますけれども、これは、私は環境問題はやはり環境庁ができたことがよかったなと言われるようにしなかったらあかんと思うんですね。
　ことしになってから、私は鹿児島県の志布志湾に行ってきました。夜中に着いて、飛行場から随分ガスの深いところやなと思いながら、鹿屋というんですか、鹿屋に泊まって明くる日志布志湾のずっと海岸を見てきたんです。
　行ったのは日南海岸の一番南、志布志湾のところですね、ここなのよ。あそこへ行ったら馬がいました。馬が海岸線をずっと歩くんだけれども、その海岸線で訓練している馬が、砂浜がずっとなくなってきとるんだわ。これは私、日南海岸の印象が何十年も昔の印象と全然違うわけ。これ一体どないなっとんやろ。これは、こんなことになった因果関係は一体どこにあるんだと私は感じましたよ。あそこに国家、石油備蓄基地という島をつくった。島とこちらの半島との間のところへ砂がずっとたまり出した、そして片っ方の有名な日南海岸は削られていく。こんなことになる過程において、こういうことを許可をする場合にはちゃんと審議会で審議をし、環境庁は意見をつけて、白砂青松のこの日本を大事にするために一役を買うたんと違うんかいな、私はそう思いましたよ。ところが、事態はそうじゃない。ずっとえぐられた。
　それで私、県庁へ行きました。知事さんおられなかったので副知事さんにお会いした。私、素人目にも見るんやけれども、あの島をつくったのがやはり問題と違いますか。私の体験から言っても、京都の日本海に入るところに由良川という川があります。川の出口の片っ方は舞鶴、片っ方は
宮津市、両方そこに海水浴場がある。これは堤防をどうするかということでちょっとさわったら、片っ方に砂がざっと全部流れてしまって、片っ方はもう海水浴場つぶされるんです。ともかく海岸線をさわるという問題は影響するところ物すごいから、長年にわたって手がつけられない、これは常識やと思う、社会生活をしている人間にとっては。そこへ備蓄基地をちょっと海岸から離れたところにどんとやったら、流れとの関係でどうなるのか心配せえへん方がおかしいんで、その結果があなた、今もうつぶされている。二、三百メートルのところがずっと。日南海岸の一番南ですよ。えらいことをしてくれたな、率直に私はそう言うた。
　副知事、どうですと言うたら、急にひどくなってきたのは九〇年のあの台風の後です、こう言うわけでしょう。そりゃ、台風が契機になってはっとなっていったでしょう。だけれども、原因はそこにある。環境庁はこれについてどういうふうに理解しておられるんですか。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（卓）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の場所は、日南海岸国定公園の志布志湾の柏原海岸の部分だというふうに理解いたしております。
　ここにおきます侵食問題は私どもも情報を得ておりまして、現在当海岸を管理しておりますのは鹿児島県でございますが、そこでその原因の調査検討をしておるところでございまして、県によりますと、これまでのところ波浪により侵食されて漂砂となりました砂の一部が、石油備蓄基地の建設によって生じました埋立地の背後に当たる部分でございますが、波浪遮へい域というところに堆積いたしまして、侵食箇所への砂が再移動することがなくなったということで、現状のような海岸線の変化の状態になったというふうに聞いているところでございます。
○寺前委員　すると、私の言うとおりやわ。それは当たり前なんです。素人が見たってわかりますわな。
　ところが、その当時の鹿児島県が行った環境影響評価では、「海岸浸食への影響は軽微なもの」、こうなっておるのです。あれが軽微やろか。環境庁長官は、埋め立てについて運輸大臣から意見を求められ、八四年八月、「特に安楽川以南は白砂青松海岸景観の優れた地域であり、本件埋立てがその優れた白砂青松海岸景観の維持上この地域で許容し得る限度ぎりぎりのものである」と書いてある。そんなもの、限度ぎりぎりどころか、あなた、もうつぶれてしもうたがな、あれ。その後に、「周辺の砂浜については、汀線調査等十分な監視を行う必要がある」、もう監視の段階じゃなくなってしもうてるわ、あれ見たら。
　そうすると、あの当時に環境庁がとった態度は許容し得るものの限界ぎりぎりなんと言っておったことが、これはちょっとまずかったな、きちっと反省しなかったら、私はこれからの環境庁のあり方に、やはりあいまいでごまかしかあったらあかんと思うのです。事が明確になった段階に、しまった、あのときにこうしておけばよかったというふうにやはり言わなければいけないのではないだろうかと思うのですが、環境庁長官はどういうふうにお思いになりますか。今わらないのだったら現地へお行きになってでもその目で見ていただいた方が、体で味わっていただいた方が私は早いと思うのです。私みたいな素人でもそう思ったんだから、いかがですか。
○伊藤（卓）政府委員　ただいまの点でございますが、当初の計画案に比べまして、私どもやはり国定公園への影響を非常に懸念をいたしましていろいろ議論をいたし、鹿児島県の方から出された変更案が沖合いにさらに出すという計画でございましたので、国定公園の風致景観への影響が軽減されているものというふうに考えまして、自然公園法の立場から申し上げますと、これは都道府県知事の所管に係るところでございますので、知事の判断で対応できるものというふうに考えたわけでございますけれども、今アセスメントの意見といたしまして、先生が御指摘されたようなコメントもつけ加えて意見を申し述べておるわけでございます。
　特に、汀線の十分な監視というものにつきましても定期的な監視を要求し、その結果に基づいて所要の対策を講ずるよう県にも指導してきたところでございまして、既に応急対策には去年来着手しておりますし、恒久対策についても現在検討をしておりますので、それを見守ってまいりたいと考えております。
○寺前委員　八二年の二月に、国定公園の景観に重大な影響を与えないという態度をとったんだ、それまではどうとっていたかというと、八一年当初の環境庁は、安楽川以南の埋め立ては許さないという見解を持っていたのです。だから、態度変更をしたんだよ。そして、これがもうぎりぎりですよ、したがって、後云々、調査しなさいよ、こうなっているのです。あの八二年二月にとった態度が、今日禍根を残したんだ。
　当時、調べてみたら、自然環境保全審議会に諮問をしていないのですよ。それで、この審議会では都留重人審議会委員が環境庁の姿勢を批判して退席しているということまで記録に載っているのだもの。だから私は、このときにとった態度というのはしまったな、率直に感ずるですね。
　だから、大臣は本当に今日の時点を環境庁のこれからの姿勢を正す上において、済んだことはもう済んだことなんだから、済んだことをきっちりすることが私はこれからの保障になるだろうから、新環境庁長官はきちっとこの問題について、禍根を残したものとして調査に当たられるかどうかですよ。みずからもう一度調べ直してくれるのか、単なる報告だけを聞いているのではなくして、みずからちゃんと見直してくれるのかということが一つ。それからさきの件、検討してくださいよとお願いした法案上の問題、このことに対する環境庁の長官の御見解を聞きたいと思うのです。
　なお、この志布志湾の問題、県がおやりになることだからということで済まさないようにしてほしいと思うのです。国がつけた意見がこういうことになったということを考えて、国としても抜本策に真剣に積極的に取り組んでいただきたいということを要望したいと思います。
○中村国務大臣　委員御指摘の、一般論として申しますと、私の選挙区も半島でありますので海岸線のことはよく見てまいりました。やはりちょっとした砂防林をつくっちゃったために、漁船が動けないほど砂がたまって海が埋まっちゃったとか、また、ちょっと埋め立てをやったんで砂がどんどんとれていってしまった。私の事務所があります前の海も、事実こういう突堤を出しまして、砂をとめているというようなことでございます。いずれも、事業をやるときにはそれほどの影響がないと思って始めたことだと思いますが、やってみて結果的にそうなったということも私の県についてはあろうかと思います。
　そういうことを考えますと、やはりこういう自然環境の保全ということは随分心してやっていかなければいけないことだなという感想を持っております。そして、その当時、埋め立て周辺の砂浜については定期的な波打ち線の調査を実施し、十分な監視を行う必要があるという意見を環境庁長官としては当時つけておりまして、その結果こうなってきて、これからどうするかということでありますけれども、それは今うちの方の局長から御答弁いたしましたように、私どもはこういう国定公園内の行為ということで重大な関心は持っておりますけれども、これに対する対応はやはり県でやっていただくべきものであろうと思っておりまして、今後とも風致景観の保護の観点から重大な関心を持って、また御連絡をとって、いろいろこちらからも御意見を言うこともございましょうし、聞くこともございましょうけれども、原則としては県で御対応になることであろうというふうに思っております。
　それから、先ほどのいろいろな事業のことでありますけれども、やはり私はこういう市場経済、
自由な中で行っていく企業活動、そして産廃が出てだれの責任だ、それをどういう事業でどうやっていくというような中で、私は何がなんでも全部国でもって食いぶちを出すというのがいいとは限らないと思うのですね。特に、こういった自然の保全だとか産廃の問題だとかその後の事業の管理とか、その地域の皆様方の意見が反映されるという意味で、やはり自治体の方々のいろいろな管理に任じていくという方向がいいのではないかというふうに存じております。
○小杉委員長　御苦労さまでした。
　中井洽君
○中井委員　私どもはこの法案に賛成であります。賛成の立場から、短い時間ですが、幾つかお尋ねをいたします。
　いつも公害防止事業団のことを思いますと、これだけ民間の企業、産業いろいろ発達した中で、どうしてこう公害防止事業団というものが一枚かんでいろいろな仕事をやらなければならないのかと率直に思うわけであります。環境ということはなかなか利益を生み出すということは難しゅうございますから、過日大臣にも御質問で申し上げましたように、税制とか資金とか技術とかそういった形で援助だけしていけば、ここに改正で出ておるような事業団がやろうとするような業務というのは大体民間でやっていけるのではないかと私どもは実は考えております。それをあえて環境事業団という形で特殊法人に仕事をさせていくその有利さ、利点、こんなところを御説明を賜りたいと思います。
○八木橋政府委員　私どもも、これからの世の中におきまして環境事業団、今までの公害防止事業団というような特殊法人が、公的機関それから民間活動との間でどういったような活動をし、どういうことをやるべきかということはいろいろ議論いたしました。議論いたしたわけですが、やはり先生もただいま御指摘になりましたように、市場経済に任せておけば必ずしもうまくいかない分野というのはどうしても残る。やはり収益性から見て、収益性のある事業の方へ資金的なものは流れていくとか、また技術がないものにつきましてはどうしても後回しになってしまうというような問題があろうかと思います。
　そういうようなことから見まして、特に環境行政、公害防止行政というような分野におきましては、純然たる市場経済に任せないでやはり公的部門から何らかの規制を加え、また助成措置を講じていくということが必要であるというようなことを考え、せっかく四十年以来ノウハウなりまた技術力を持ってきたこの事業団に今後も環境行政の一翼を担ってもらうというようなことで、今回この改正法案を御提案申し上げているところでございます。
○中井委員　申し上げましたように、資金援助をするとかあるいは税制面からお手伝いするとか技術援助をしていけば、今おっしゃったような民間の不利が十分補えてやれる。あえてそれを事業団という形でおやりになるというのはどういうことだ。
　例えば最終処分場あるいは公園の整備、こういうのはみんな何も地方自治体あるいは公園法にのっとった形でクリアしてしまえば、あとは資金的な面あるいは税制面、こういったことを十分採算がとれるような形にしておいてやれば、事業団がかまなくてもできていくわけであろうか。事業団がかんだから何か急に早くできるとか、例えば最終処理場、こういったものを、もめておったのを事業団が出ていって解決してつくるわけじゃないでしょう。地方自治体が住民との話し合いを全部終えて、やるというのが決まってから事業団が委託を受けてやるわけでしょう。だから、そういう意味でどこに有利さがあるか、こういったことをお尋ねしているのです。
○八木橋政府委員　先生の御質問に的確にお答えすることになっているのかどうか、ちょっと心もとないわけでありますが、例えば最終処分場のようなものを建設するときに、現実の問題として、今用地難それから民間事業者に対する不信感というようなことから、法律では事業者責任の原則というものを打ち立てておきながら、現実には第三セクターなり地方公共団体が関与するような格好になってきているわけでございます。
　そういうような現実の問題を踏まえ、さらに最終処分場のような場合に非常に懐妊期間が長い、また技術力をいろいろ要する、行政手続についていろいろとクリアしていかなければならぬ、また利害関係者の調整を図っていく必要がある、そういったような事柄に対して、資金と技術とをあわせ一体としながら解決していくというような方向をとることが有効であり、また効果的であるというようなことから、地方公共団体と連携をとりつつ、また事業団の従来培ってきたノウハウ、また国の機関としての信用力というものを使いながら、最終処分場というものを建設することが早くできるし、また効果的に建設に結びつくことができるのではなかろうかということで、今回御提案申し上げておるわけでございます。
○中井委員　くどいようですが、私は、実は必ずしもそう思っておりません。
　例えば、この環境事業団というのが一から調整をして、難しい話をして請け負って全部やるというわけじゃない。話はすべて地域で決まって、そしてその上で仕事を請け負う制度になっているんだと思うのですね。確かに、資金的には助かる面もあるだろう。しかし、トラブル調整だって、あるいは技術力だって、官公庁よりか民間の方が劣っているなんて私はちっとも思いません。民間の方がはるかにこのごろ進んでいますし、トラブル処理だって民間の方がはるかにスマートにやる。そういうときに、なぜこうやるかと言われると、今お答えがあった中で、やはりその法律のクリア、規制のクリア、こういったことがあるのかなと僕は考えておるわけです。
　それで、私どももいろいろな環境問題に関して、例えば自然公園、国立公園の中の既存のいろいろな業者さんが、例えば山小屋を持っておる、あるいは休憩所を持っておる、これちょっと直そうとしたらもうすさまじい手続、物すごいハードル越えなきゃならないわけですね。環境事業団だったらそういったことは役所同士で、役所と特殊法人との間でうまくクリアできるのか、そんなところが一番有利なのかな、こう思うわけでありますが、そんなところではないですか。
○八木橋政府委員　なかなか厳しい御質問でございますが、行政手続、いろいろかみ合っていることをほぐし、それを廃棄物行政または環境行政に今まで培った知識、技術を持っているということから、ほぐし方なりまた手続の進め方にとって若干有利になるということも確かにあろうかと思います。
○伊藤（卓）政府委員　事例として公園の宿舎事業のことが出ておりますので、ちょっと弁明させていただきたいのでございますが、事業団が行います場合、自然公園法上は、国とか公共団体という立場ではございませんで、いわば純粋の民間の方と同じような形でやっておりますので、ただ、公園計画などに従ってやっていただくという意味で、ノウハウなり技術なりをもう既にお持ちである、そういう点では確かに有利でございましょうし、また、私どもとしても国の言うことが割と理解をされやすいレベルに達している。ただ、自治体なり第三セクターになりますと必ずしもそれがそういったレベルまでなかなか達しがたいということで、そういう点でいえばこちらの方がやや理解が早いのかなというふうに考えている状況でございます。
○中井委員　さっきも申しましたように、賛成ですから余りごたごも言うつもりはありませんが、要は環境事業団がかむことによって事業そのものが早く進む、あるいはまた逆に、補助や資金的な援助を別にして、民間でやるより安くやるんだ、こういう心づもりでいろいろな事業に取り組んでいただきたい、このように私は思いますが、いかがですか。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、まず環境面に十分配慮をされた事業を、コストを安く、しかもなるべく早く事業進捗を図るという見地から事業進展を図ってまいりたいというぐあいに考えます。
○中井委員　この事業の中で、大気汚染対策緑地建設譲渡業務というのがございます。これが六十二年に改正されて、公害健康被害補償予防協会の五百億の基金も含めてお使いになって、指定地域解除になったところで緑地をおつくりになっているわけであります。この中で、こういう基金が、例えば緑地をつくるとどのぐらいの補助で今どういう運用のされ方をしておるか、御説明をいただきます。
○八木橋政府委員　今現在、この大気汚染対策緑地事業につきましては、六十三年度から兵庫県の尼崎地区、平成元年から愛知県の東海地区、平成二年度から三重県の楠地区、この三つの地区について事業をやっております。
　事業期間は、例えば尼崎でありますと六十三年から平成四年まで、東海地区でありますと平成元年から平成五年まで、楠地区につきましては平成二年から五年というぐあいに、大体四、五年の事業期間を要し、事業費としては大体五十億から七十億前後ということになっております。
　国庫補助金がどのくらいになっているかということでございますが、一つの例として楠地区をとってみますと、全体の事業費が約五十六億円でございまして、そのうち国庫補助金は約十五億円というものを予定しております。
○中井委員　楠町というのをお話しいただきました。私の選挙区でございますが、大変大きな立派な公園をおつくりいただいて、いろいろ地元の意見もありますから計画も変わってまいりますが、これは大体五十六億でできるんですか。最終的には七、八十億、八十億ぐらいかかるというのが地元で言われておりますが、この点、いかがですか。
○八木橋政府委員　私ども、まだこの五十六億につきまして、事業計画を変更すべき要因が生じているというぐあいには私は承知しておりません。
○中井委員　先ほど申し上げました、この事業団ががんで、官公庁であるが半官半民みたいなものですから、かえって高くなるのじゃないかという心配は実はこういうところもあるわけであります。それで地元では盛んにそのことが議論されているわけでございまして、最終的にその高くなった分、補助金が上がっていって補助率がふえていくなら結構だけれども、結局地元が持たなきゃならない。人件費の高騰もあればいろいろな要因もあるんでしょうが、そういったことが各事業であるんじゃないか。そしてそれは仕方がないじゃないかという形で処理されていって、結局余計採算がとれない、あるいは地元公共団体にとっては大変な負担になる、こういう現象が事業団だけじゃなしにお上のかんでいる事業、大体がそういうところがありますが、そういうことがあるのじゃないかと心配をいたします。
　そういう点についてもう一度、それでは楠町はこの五十六億の金額でいく、間違いない、お尋ねをいたします。
○八木橋政府委員　今先生から、それで大丈夫なのかというような御質問をちょうだいしたわけでございますが、これにつきましては、私はそれで大丈夫かどうかという視点から事業団の方に聞いておりませんので、ちょっとここでお答えしかねるものでございますので、御容赦いただきたいと思います。
○中井委員　それじゃ、後刻また説明でもいただきますよう、お願いをいたします。
　それからもう一つ。先ほど自然公園、国立公園の施設のことについてお尋ねをいたしました。国立公園や自然公園の環境保全というのはよくわかることでありますが、余りこう施設をつくって、国民が楽しむために施設が要るというのもわかりますが、国立公園、自然公園というのはそのままであるのが一つ公園の姿じゃないかと思います。
　日本人、これだけレジャーを楽しむようになって、また、その中で自然を見直そうという空気も出てきたこと、大変歓迎をいたします。私どものところにも東海自然歩道なんというのがあります。しかし、あれだって本当は東海自然歩道なんだろうか。まあ和銅の道とかいろいろな道がありますが、ああいうものはそのままの姿で残っているのが自然だと私は思います。それを何かわざとらしい整備をしちゃう、これが本当に環境行政の中でいいことなんだろうか、ときどき自問自戒をするわけであります。そういう点について、大臣、率直なお考えをお聞かせいただきます。
○中村国務大臣　今委員御指摘のことは、私も聞けば聞くほど考えさせられることでありますけれども、当事業におきましては、公園の本来持っている目的をより有効に国民の方に活用していただくためにこういうことをやるということで御理解をいただきたいと思うのですが、委員の御指摘のようなことをよく頭に入れて、これからいかなきゃいけないなという感じを持っております。