Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（井山嗣夫君）　先生おっしゃいますのは、ＪＲの今後の経営にかかわる重大事項といいますか、これについてはあらかじめ株主さんにお知らせをして、そこで株を買うかどうかの判断の材料にしろと、こういう御趣旨だと思います。
　一つの一番大きな例を申し上げますと、今度の四新幹線をＪＲ各社にお売りする、これの発端がやはりそこら辺にあるわけでございまして、これは東京証券取引所の方の御希望として、もし上場するのであれば、当時四新幹線は新幹線保有機構というのが持っておりまして、法律上はいずれ「譲渡する」と書いてある。ただ、それが有償か無償か、一体どれぐらいの価額でというのは書いてはおりませんでした。いずれにしてもかなりの値段に有償となったらなるだろう。そうすると、将来それだけの債務を負うのか負わないのかというのは投資家にとって極めて重大な問題であると、したがって、今から明確にしていただきたい、こういう御希望がございまして、それが四新幹線を譲渡するということになった発端の一つでございます。
　このように、一情報公開といいますかにつきましては、ＪＲの決算の段階、それから今申し上げましたいろんな施策でもって具体的に公開していきたいと思っております。
○寺崎昭久君　五月のマスコミの記事に、ＪＲ東日本が機関投資家に対して一株百万円で九万株、九百億円を購入してほしいと引き受けを打診しているという報道がございましたが、本当でしょうか。
○政府委員（井山嗣夫君）　五月の十日の新聞でございますが、確かにその記事が出ておりました。私どもそれはＪＲに詳しく確かめたのでございますが、ＪＲの株式につきましては平成三年度には、先ほど申し上げましたように売却処分を始める方向で準備しろと、こういうことがございます。そのためにＪＲ東日本におきましては、近い将来自分の株式が売却されるあるいは上場されるということに備えましていろんな準備をやっていたわけでございます。
　その一環として、確かにことしの夏ごろにいわゆる機関投資家に対しまして、何か上場の際にはあいさつというのがあるんだそうでございますが、上場後の株式保有に関しまして、まあよろしくお願いしますということだと思いますが、あいさつを行って意向を打診したということはあるようでございます。ただ、その際に、一株幾らでおたくが何株買ってほしいというようなことはやっていないというふうに報告を受けております。
○寺崎昭久君　それから、今まで株式が上場できない理由として株式市況との関係を云々されることがございましたけれども、上場にふさわしい市況というのは指標で言えばどういう指標がどういうふうに動いたときふさわしいと判断されるのか。もっと端的に言えば、幾らで株が売れるときふさわしいと言えるのか、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○政府委員（井山嗣夫君）　先生の御質問に端的に数字で申し上げるというのはなかなか難しいんだろうと思いますが、私どもはＪＲの経営基盤の確立とかいろんな諸情勢の準備が整い次第、できる限り早期にかつ効果的に処分をしたいという考えでございます。
　ただ、考えなきゃいけないことは、一たん出しますと、売却対象の株式がかなり大規模になりまして、証券あるいは金融の市場にかなり大きな影響を及ぼすと。その結果、混乱が生じるとか株式市場が売買高とか、平均の株価等から見まして今若干不安定な状況にあるということから、ことしの五月の先ほど先生御引用になりましたＪＲ株式基本問題検討懇談会におきましても、今後の市場の動向を十分に見きわめて弾力的に対応しろと、こういう御指摘がございます。
　そういう意味では、いま少しの間株式市場の動向を見守りたいと思っておりますが、具体的に値段が幾らが望ましいかということにつきましては、私どもとしては、ＮＴＴの例でございましたように、あらかじめ入札を行いまして値段を決めていただきまして、それで形成された値段によって売却するというようなことを今考えているところでございます。そういう形でいわゆる適正な値段というのがあらわれてくるんじゃないかと思っております。
○寺崎昭久君　今のお話は、株式売却の方法として一部売却を先行する、そこで出た価格水準をもとにして大量に売り出したいという手順をおっしゃられたんでしょうか。
○政府委員（井山嗣夫君）　今申し上げましたのは、おっしゃるとおり、ＮＴＴの例でございました、あらかじめ値決めと申すのでございましょうか、そのための入札をやってその価格をあれして売り出す、こういう方法が一つの方法かと思っております。
○寺崎昭久君　実際にいつになったらこれは上場できるんでしょうかね。
　それと、三社同時に上場されるつもりなのか、逐次上場されるつもりなのか、全然見えてこないんですが。
○政府委員（井山嗣夫君）　これは先ほどの株式問題懇談会でもいろんな選択肢、やり方があるということで、三社を均等に分けていく方法、それからどかんと一社ごとにまとめていく方法、それから何といいますか、そのほかの方法と言っておりますけれども、いろんな組み合わせが考えられる。その中で一番いいものを選べというような御趣旨でございまして、そこはいろんな選択の仕方があるという御意見になっているわけでございます。
　私ども株の必ずしも専門家でございませんので、関係の有識者の方々の御意見を聞きながら決めていきたいと思っておりますが、現在のところ具体的にどうしていくということは実はまだ決めておらないところでございます。
○寺崎昭久君　株式の問題、土地の問題、いろいろお聞きしたいことがたくさんあるんですけれども、最後に土地の売却に関して一点だけお伺いしたいと思います。
　中村事務次官が、ＪＲ各社に土地を売却することがある、その場合には、「お互いに合意できる価格で、あくまでＪＲに協力してもらえる範囲内」で売却を考えているという旨の発言をされた記事が載っておりますけれども、これは簿価ベースで譲渡しようと意図されているのか、時価ベースで譲渡されようとした発言なのか。ＪＲ各社への土地の売却という問題は、清算事業団の債務の減少とＪＲ各社の損益とちょうどトレードオフの関係になっていると思うんですね。値段については今どういうことを意図されておられるんでしょうか。
○政府委員（井山嗣夫君）　私ども新聞記事を見ましてちょっと驚いたのでございますが、清算事業団法体系におきます値段はあくまでも時価でございまして、ＪＲといえども例外ではございません。
○委員長（峯山昭範君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
平成三年九月十九日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　下条進一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省保険局長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省年金局長　　加藤　栄一君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　奥村　明雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　滝澤　　朗君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　渡辺　裕泰君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局大学課長　　　　工藤　智規君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務調整課長　　吉免　光顯君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局民間需給調整
　　　　　　　事業室長　　　　　都築　　譲君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法等の一部を改正する法律案（第百二
　十回国会内閣提出、第百二十一回国会衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　老人保健法等の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜本万三君　今回の法改正の目的を伺いますと、本格的な高齢化社会に向けて、一つは健やかで安心できる老後生活の確保、それから地域における総合的力介護システムづくり、三番目は老人の心身にふさわしい医療の実現、そういう三つの方向に向けまして出発する一歩だというふうに説明されておられます。
　そうなりますと、これまでの一元化との関係はどういうふうに考えたらいいんだろうかという疑問が起きるわけでございます。これまで医療保険制度の法案の審査をしておりました中で、厚生省が一貫して言われておりますのは、医療保険制度の一元化は昭和六十年代後半の早い時期というふうに設定し、説明されておったと思います。今回の老健法の改正法案が出まして、これは一体今までの御主張の一元化とどういうかかわり合いになるんだろうかという疑問がございますので、まずその点についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　今後の本格的な高齢化社会におきましても、すべての国民が安心して医療を受けられるようにするためには、医療保険制度が国民の信頼を得て長期的な安定が図られていることが大切であるというふうに考えますし、そのためにもいわゆる一元化、給付と負担の公平を図っていくことが不可欠であると考えております。このため、医療保険制度につきましては、これまでも給付と負担の公平化のための改革を逐次実施してきたところでございます。
　今回の老人保健制度の改正は、介護要素に着目した公費負担の拡大、患者負担の見直し等を内容としているわけでございますが、これは保険者の拠出金負担の軽減を通じて各医療保険制度の運営の安定化につながるものであり、医療保険制度の一元化に向けての条件整備を図るものであるというふうに考えております。
○浜本万三君　今の御説明では、一元化とは必ずしもかかわりのないようなお話なんですが、これまでの説明によると、一元化の地ならしとして六十一年の老健法の改正、六十三年の国民健康保険法の改正、こういうことになっておったんですが、これもそうすると、地ならしの一つだというふうに考えていいんですか悪いんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　六十一年の改正の年に、私どもは確かに御指摘のように一元化への地ならしという御説明をさせていただきました。その法案が成立する過程で、三年後のまた見直しという形で本院においても決着を見たわけでございまして、そういう意味で六十一年改正の見直しであるということから考えますと、私どもはやはり地ならしの一つである。先ほど申しましたように、今は条件整備だというふうに使っておりますけれども、一元化へのステップの一つであるというふうに理解をいたしております。
○浜本万三君　そうすると、今回は地ならしの地ならしというふうに理解をしますが、それでは多少声が薄くなっておるような医療保険制度の一元化のこれからの具体的なスケジュール、そういうものについてお考えがあればお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま委員御指摘のように、給付と負担の公平を確保するためにもこの一元化は基本的な物の考え方として重要なことである、このように私たちは考えておるわけでございます。このために、この改革を今のような地ならしのような方法を含めながら逐次実施してまいりたいと考えておりますが、医療保険制度の将来構想につきましては、関係者の間にさまざまな意見があることも御承知のとおりでございますので、今回の老人保健制度の見直しを踏まえながら、今後さらに幅広い角度から検討をしながらその実現に努力をしてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　それじゃこれはこの程度にしまして、次は公費負担の拡大の問題について、以下お尋ねをいたしたいと思います。
　老健法の財源は、私から申すまでもございませんが、各保険団体からの七割の拠出金と国及び地方団体の三割の負担と一部患者負担金によって構成されておると思います。老人医療費が増高するたびに関係法律が改定されまして、そのたびに公費が相対的に低下しておると思います。私の手元にある資料を見ましてもそれが非常によくわかるわけでございます。例えば、老健法発足当時は公費負担は四四・九％だったと思いますが、四四％台であったものが、今日では三四％台に低下しておるわけでございます。老人医療制度を充実させようとすればやはり公費を増額しなければその目的を達成することはできぬのじゃないかと思っています。つまり、これは政府の政策的怠慢と思うんでございますが、御見解を承りたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘のように、老人保健制度における国庫負担は給付費の三割とされておりますが、このほかに国民健康保険、それから政府管掌健康保険の拠出金につきましてそれぞれ国庫負担が行われているわけでございます。こういった国庫負担を合わせました老人医療給付費に対する全体の国庫負担の割合は、御指摘のように平成二年度では約三六％になっているわけでございます。
　これは、いわゆる加入者按分率を順次引き上げていきまして、国民健康保険の拠出金の負担が減少してまいりました。この国民健康保険の拠出金には五割の国庫負担が入っているわけでございますが、国民健康保険の拠出金の負担の割合そのものが順次減っていったという結果として全体の国庫負担率が減少する、こういうことになっているわけでございまして、私どもは、これは拠出金のいわゆる加入者按分率の変化に伴った結果的な数字であるというふうに受けとめておるわけでございます。
　今回の改正におきましては、先ほども御指摘がございましたが、介護に着目をして公費負担割合を引き上げるということを考えておるわけでございまして、そういう意味ではこの老人保健制度の基盤安定のための国庫助成措置を拡充するというふうに考えているものでございます。
○浜本万三君　今御説明のように、結局医療費増高分については各保険者団体、個人負担によって賄っておるというふうに説明がございました。
　本来、老人医療というのは健やかで安心できる老後生活を確保する、こういう考え方から申しますと、福祉としての政策でなくてはならないんではないかと思います。それをあえて保険制度に組み込みまして、いわゆる被用者健保や患者に負担を強要しておるというのが今日の老人健康保険制度の姿ではないかと思うんです。これは非常にまずいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　老人保健制度というのは、国民皆保険という現在の体制のもとで、老人層に対しましてどのような形で医療保障を行うかといういろいろな検討の結果に基づきまして、各医療保険制度を前提にして、その共同事業として現役世代も、老人側自身も、それから国、地方も応分の負担をし合って老人医療費を賄っていこうという仕組みを考えたわけでございます。そういう意味では社会保険方式を基本としておりますが、しかし、おっしゃいますように、老人医療費の性格を考えまして、公費負担割合を相当多目にしているわけでございます。そういう意味で、この公費負担割合は他の医療保険制度と比べまして相当高い水準に達しておるというふうに考えておるわけでございますが、しかし、今後のことを考えまして、制度の長期的安定という観点から、今回その強化方策、公費負担の拡充等の方策をお願いしたいと考えておる次第でございます。
○浜本万三君　それじゃ、少し細かい問題に入らせていただきます。
　ところで、今回の老健法改正に当たりまして、公費負担を五割に引き上げなさいという意見が世間では非常に高くなっていたと思います。あらゆる団体からの陳情を拝聴いたしますと、三割を五割に引き上げなさい、こういう要求が強かったと思うんですが、そういう世論にもかかわらず、政府は五割負担の対象を老人保健施設療養費及び看護・介護体制が整備された特例病院の入院医療のみに限って改善をされておりますが、これはどういう理由でしょうか。
　法改正の目的から申しますれば、さらに適用範囲が拡大できたのではないか、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　ただいま申し上げましたように、老人医療制度に対する公費負担割合は他の社会保険と比べまして既に相当高い水準に達していると思います。
　どの程度税財源から老人医療費に充当するかというレベルの問題でございますが、これにつきましては、制度改正を検討いただいた審議会の審議におきましてもいろんな意見があったわけでございます。私どもは、お年寄りの中でも七割の方はお元気な比較的健康な方でありまして、一割の方が比較的に病弱である。こういうことを考えますと、いわゆる疾病に陥るというそのリスクの分散を図るという意味で、七割の方がお元気だということを考えますと、社会保険システムになじむんじゃないか、こういうふうに考えたわけでございます。
　そういうことを前提に考えまして、他の医療保険制度における公費負担水準とのバランスということを考えなければならないんじゃないか。といいますのは、その背景としましては、高齢者世帯の一人当たりの収入を考えますと、これは平均で申し上げますと、全世帯を少し上回っているというふうな状態もあるわけでございまして、そういう意味では公費負担をこれ以上つぎ込むということにつきましては、国民的なコンセンサスがなかなか得にくいんじゃないだろうか、こういうふうに判断したわけでございます。そういう意味で私どもある特定の項目、つまり今後の重要課題である介護の要素に着目をして公費負担割合を引き上げるべきだ、こういうふうな判断をしたわけでございまして、それを根っこにいたしまして、今回の改正案を御提案申し上げているわけでございます。
　そういう意味で、私どもは介護の要素に着目をした施設としてどういうものがあるかということで、御提案をしておりますように、老人保健施設療養費及び特例許可老人病院のうちで、介護体制の整った病院の入院医療費を対象にということで御提案を申し上げているわけでございます。
○浜本万三君　先般、衆議院で審議が行われまして、野党が共同いたしまして公費負担を五割にしてもらいたいという三つの要求を政府に提出いたしました。そのうち老人訪問看護療養費のみは公費負担五割の対象にするということで修正されました。私は大変よかったというふうに思います。さらに私は、介護体制が整備された同じような施設については、さらにその対象を拡大することがよろしいのではないかというように思っております。
　そこで、この審議を通じまして話題になっておるのが精神病院に関連する問題だというふうに思います。
　まず、政府が今日進められておる精神病院における老人性痴呆疾患対策について、どのような政策をお持ちなのかお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　お答えいたします。
　今先生御指摘の精神病院におきます老人性痴呆患者の数でございますが、平成二年の私どもの研究班におきましては、約四万足らずぐらい入っていらっしゃるようでございます。
　そこで、私ども精神病院におきまして、老人性痴呆疾患に関する専門の病棟といたしまして、昭和六十三年度から精神症状や問題行動が著しい患者でありまして、そして短期集中的に治療するというようなことをいたします施設といたしまして、老人性痴呆疾患治療病棟というのを整備することといたしておりまして、今現在行っておるところでございます。
　それからさらに、本年度からでございますけれども、精神症状や問題行動がありますけれども、非常に期間が慢性化しそうな患者、そういう患者に対しましては長期的な治療を行う施設ということで、老人性痴呆疾患療養病棟、名前がちょっと違いますが、療養病棟として整備をすることといたして、今その準備を進めておるところでございます。
　これらの専門病棟につきましては、私どものいろんな研究班のデータなんかによりますと、今後老人性痴呆患者が激増するというような数字もございますので、そのようなことに対しまして、私どもは必要な整備を今後進めてまいりたい、このように考えております。
○浜本万三君　厚生省の取り組んでおられる方針はよくわかりました。
　それで、治療病棟と療養病棟、二つ御説明をいただいたんですが、治療病棟まで五割の対象にしてほしいということを私は申し上げることはやめますが、せめていわゆる精神病院の療養病棟については、長期の療養機能を有しておりまするし、それから介護力も備わっておるというふうに見受けますので、これはひとつこの際公費負担五割の対象にしてもらえるように御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘がございましたように、この療養病棟につきましては、長期療養する、そして介護の要素が強いという側面を否定するものではございませんが、基本的には精神科医療を必要とする痴呆性の患者に対しまして長期的な治療を行うという性格を持っておる施設でございます。そういう意味では、治療的要素が強いということを念頭に置きまして、私ども、原案としましては公費負担拡大の対象とはしなかったものでございます。
○浜本万三君　対象にする検討はできないですか。
○政府委員（岡光序治君）　今までの審議でもいろいろと御指摘がございました。私どもの考え方は、再三申し上げましたように、考え方の整理をしておるわけでございますが、そこのところは国会での御審議をお待ちしたいと思っております。
○浜本万三君　そういう含みのある答弁をいただきましたので、ひとつ今後の審査におきまして、ぜひ対象にしていただくように希望をしておきます。
　次に、今回の老健法の審議で、私たちは五割の公費拡大をするためにいろいろ検討し、政府に要求してまいりましたが、精神病院の療養病棟も、さっき言ったような理由で、介護力が備わっておるというので五割負担の対象にしてもらいたい、こういう主張を申し上げておるわけでございます。
　しかし、よく考えてみますと、療養病棟も精神病院の中に併設をされるわけでありますから、法律上は精神保健法上の制約を受けるであろうと思います。そういたしますと、病院の管理運営の中で人権上の問題が起きないだろうかという心配を持つわけでございます。余りにも公費負担の割合をふやすような方向でいった。ところが、精神病院の本来的な問題から申しまして、そういう心配がどうしてもあるわけです。
　そこで、厚生省にお尋ねをするわけなんでございますが、我々が心配しないでもいいというような十分な指導監督をしてもらわなきゃならぬと思いますが、この点について、これは大臣の基本的な姿勢と、それから事務当局の具体的な方針を承っておきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　お年を召してだんだんと痴呆の症状が出てくるというのは、程度の差がありますけれども自然の成り行きだと思いますが、御本人が日常生活を送るに当たって非常な障害を生じてくるという方に対して、我々はそれぞれの段階に応じて、今お話しのような治療と療養というような区分をしながら対応してまいるということでございますが、その中で、今委員御指摘の問題は、人間性を尊重するようにという重要なポイントでございます。
　厚生省といたしましても、このような老人性痴呆の患者さんに対する対応といたしましては、その指導の中で十分人間性を尊重するようにということを申しておりますし、またこの扱いについても、各病院におきまして十分意を払っているところでございますが、なかなか実際については境目のようなところで非常に難しい。
　要するに、例えば徘徊という特性が出てまいります場合に、これはある意味では老人の気晴らしという面にもつながるということでありまして、これを完全に抑圧はできない。そういう意味で、御本人の人格を尊重するということであれば、そういう徘徊の性質を帯びた患者さんについては、同じような方をもう少し広いスペースで自由にその中を歩き回れるようにするとか、いろんな配慮をするというようなことをいたしておりまして、特にそれをさらに軽度の方の場合のいわゆる療養の段階になりましては、これは治療の関係からも極力人格を尊重して対応するということに意を払っている次第でございます。
　詳細は事務当局から御説明させていただきます。
○政府委員（寺松尚君）　今大臣からお答えを申し上げましたが、私ども事務当局といたしまして、ちょっとお答えを補足させていただきたいと存じます。
　これはもう委員御承知のとおりでございますが、昭和六十三年に精神保健法を改正いたしまして、それによりまして精神病院に入院中の患者の人権の擁護と申しますか、それを一層図るということと、社会復帰の促進を進めるということが明記されているわけでございます。
　今先生が御指摘の件の老人性痴呆疾患療養病棟につきましても、患者の介抱等処遇に努めますとともに、精神保健法に基づきまして入院の際の精神保健指定医の診断、それからまた定期の病状報告あるいは退院請求等に基づく精神医療審査会の審査等、患者の人権に十分配慮した処遇や手続がとられることとなっておるわけでございますので、その辺の徹底を指導してまいりたいと思っております。
○浜本万三君　ひとつぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次の問題は、今回の公費引き上げの趣旨というのは、先ほどの御説明のとおり、介護の面に着目したということでございます。そうすると、老人病院のみでなく一般病院の基準看護病床についても公費負担五割の対象にすることがよろしいのではないか、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘でございますが、一般病院につきましては、本来の性格それから機能から考えまして、急性期の患者を含めましてさまざまな疾病状態にある患者を対象としているところでございます。そういう意味では介護を重視した医療を提供する施設というふうには言い切れないというふうに考えまして、公費負担五割の対象とすることは不適当と考えたわけでございます。しかし、今後特に老人の保健、医療、福祉万般にわたります効率的な提供が求められる、そしてまたそういったものの質の確保ということが重要な課題になるわけでございまして、一方では老人人口が一層増加をする、そういう中で老人対策、それから病院の機能のあり方、こういったものが見直されていくべきものと考えておりますので、こういう中で費用負担のあり方についてもさらに議論が及んでいくのではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○浜本万三君　私は、今回の改正についてお年寄りの皆さんに負担をおかけするというようなことだけではうまくないと思います。こういういいことを厚生省はやっておるんだということが何か目に見えるような方法を講じていただかなきゃならぬと思っております。けさ質問の通告をしたんですが、その姿を我々が見るために質問をしてみたいと思うんですが、まず五割対象になる病院、施設としては、介護体制の整った老人病院、痴呆性老人療養病棟、これはまだわかりませんが、検討していただくことになっております。老人保健施設、訪問看護、これが大体考えられます。そうすると、六十三年度の出発の時点でどのような数値が見えるのかということを国民の皆さんに知っていただかなきゃならぬと思いますが、その数字はわかりますか。
○政府委員（岡光序治君）　まず、老人保健施設でございますが、平成三年三月末で四百三十一施設、病床数で三万四千七百床余りでございます。それから老人病院のうちで基準看護体制なり入院医療管理料を採用しておる病院につきましては、三百六十六施設、病床数で六万二千床余りということになっております。
　それから老人訪問看護でございますが、これは新しい制度でございますのでゼロでございますが、これから整備を進めて、平成四年の推計では初年度といたしまして四百施設、約二万人を対象にその整備を考えたいと考えております。それから精神病院の中の老人性痴呆疾患の患者を対象とした療養病棟でございますが、これは現在私の承知しておる限りでは三施設、病床数はちょっと今手持ちにございませんが、今動き出した制度だというふうに承知をしております。
○浜本万三君　だから、もしそれをやるとすれば二百床だというふうに伺っております。それから平成四年度の計画も相当あるやに聞いておるわけでございまして、平成三年度は出発ですからこの程度なんですが、これが一体どういうふうに膨らむのか。これはお年寄りの方々にとっては、我々をどういうふうに看護してくれるのかということと大変関係があるわけなんでありまして、せめて、平成六年にはどうなるんだ、十年後はどうなるんだと、こういう夢に似た見通し、見通しでもやや確実なものでなくてはいけませんが、もしわかれば推定値をお示しいただきたい。わからなければしょうがないんですけれども、わかれば知らせてもらいたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、老人保健施設でございますが、これはいわゆる十カ年戦略に基づきまして平成十一年度で二十八万床を予定しております。
　それから、介護力を充実させる老人病院につきましては、これから病院が選択をされますので、明確に拡充計画とか目標数をお示しするわけにはまいりませんけれども、相当数伸びていくというふうに考えております。いわゆる病院の入院患者の中で、こういった老人を専門にする病棟の方に移っていただくという数は相当ふえていくものというふうに理解をしております。
　それから、老人訪問看護ステーションにつきましては、これは相当広げることにしておりまして、五千カ所、そして、いわゆる寝たきり老人のおよそ三割程度がそれを利用できるようになるのではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
　それから、老人性痴呆疾患の療養病棟につきましても、これはいろいろ計画がございますし、今の段階ではっきり申し上げられませんが、研究班による検討結果では相当の数の予想がございまして、十万床のような研究結果も一つ出ております。これは将来の数字でございますし、病院側の選択もありますので定かでございませんが、そういう研究結果も出ておりますので、これは相当伸びていくだろうというふうに理解をしているところでございます。
○浜本万三君　だから、それに私が先ほどお願いをいたしました一般病院の基準看護病床に入院しておる方々を入れますと、相当なお年寄りの人を救済することができるのではないか、こう思うんですよ。例えば一般病棟の基準看護病床が現在の推計でも三十一万床あるわけでございますから、相当の方の介護ができるんではないかというふうに思います。ぜひそういうふうに、比較的姿で見えるような厚生省の政策を今後もどんどんひとつ出していただきたいと希望しておきたいと思います。
　それから、次はスライド導入に関連して若干の御質問をいたしたいと思います。これは衆議院の答弁も頭に置きながら、政府の考え方を明らかにしていただくために御質問をいたしたいと思います。
　まず第一は、患者の一部負担のスライドの指標が今度は物価に変わりました。したがって、物価に大きな変動が生ずるおそれがあると思います。その場合、その上限を私どもといたしましては三％というふうに規制をいたしたい、こう考えておるんですが、これについての御見解を承りたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　御質問の趣旨は、スライド率が高くなり、そのままその率が一部負担額に反映されますとお年寄りの過大な負担となるのではないかという御懸念であろうかと存じます。
　スライド制につきましては、今回新たに導入される制度でございまして、その影響を慎重に見きわめることが重要であると考えておりまして、御懸念のような事態が生ずるおそれがある場合には、国会の御判断も得て、そのあり方を総合的に検討することが必要であるというふうに考えております。
○浜本万三君　ただいまの御答弁で、国会の判断を得てというふうにおっしゃいましたんですが、これは行政府の一方的な判断でスライドを実施するのではなく、国会の審議を経て承認を得て行う、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（岡光序治君）　御懸念のような事態が生ずるおそれがある場合には、政府の一方的な措置でなく、国会の御判断を得て対処してまいりたいという考え方でございます。
○浜本万三君　その場合に、スライド制の存廃も含めて検討するということはあるわけでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　やはり総合的に検討しなければならないというふうに考えておりまして、そういう検討の中にはスライド制の是非も含めるというふうに考えております。
○浜本万三君　いずれにいたしましても、国会の審議を経て、また国会の承認を得て行うということになりますと、非常に大切なことをお約束されるわけでございますから、当然制度の運用やその発動については国会で歯どめをする必要があると思いますので、法律の中に明記いたしまして、高齢者の皆さんの負担が高額にならないように措置していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいまのスライド制の問題につきましては、基本的な考え方といたしましては、高齢者の方々がこのスライド制の導入によって御不安が起こる、懸念が起こることのないようにしなければならないというのを前提の考えとして我々は持っておるわけでございます。
　ただ、毎年医療費がじりじり上がり続けておりますような状況もまた事実でございますし、そういう中で制度の長期的な安定を図るために今回改正の中で物価にスライドする制度を平成七年度から導入していただく、こういうことをお願いしているわけでございまして、その適用につきましては、今委員御指摘のように、急激ないろいろな物価の変動がある場合には、これは大きな影響を与えることになりますので、そのような御懸念の生ずる場合におきましては、国会の御判断を仰ぎながら慎重に適用してまいる所存でございます。
○浜本万三君　次は、保険外負担の軽減、解消についてお尋ねをいたしたいと思います。
　患者の負担は、法律上の負担だけでなしに、非常に問題になっております差額ベッド代の問題、いわゆるお世話料やおむつ代の実費負担の問題、それから付添看護料などであります。これはもうかねてからその抜本的な改善対策を政府に要求しておったところでございますが、政府は三人以上の差額ベッドの解消でありますとか、それからお世話料などについては、看護と密接に関連したサービスについては徴収をしてはならない、また、あいまいなお世話料や管理協力費の費用徴収はしてはならないというように相当厳しく指導されておるというふうに伺っております。しかし、今回の改正法案で患者の皆さんに負担をおかけするわけでございますから、保険外負担の一層の軽減の徹底を図っていく必要があると思います。
　そこで、分けてお尋ねしようと思ったんですが、一括をいたしまして、差額ベッド代、それからいわゆるお世話料などの実費負担の軽減についてどのような厳しい御指導をなさるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、差額ベッドの是正でございますが、従来から差額徴収に係るルールを明確に示して適正な指導を行っているわけでございまして、相当改善を見ているところでございますが、今後ともルールに反した不適切な差額徴収が行われないよう指導の徹底を図ってまいりたいと存じます。
　それから、おむつ代等の費用負担の問題でございますが、おむつ代につきましては、今も先生御指摘がありましたように、社会常識上不適切な額の徴収は行わないようにという指導を徹底させる、それからお世話料などのあいまいな名目での徴収は行わない旨の指導を徹底しよう、こう考えております。領収書をもらってこれだけの額が必要なんだという確認もぴしっとしてもらおうというふうにしておりますし、そういう意味での指導を徹底してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○浜本万三君　私ども、この法案を審議するに当たっていろいろ議員の仲間と相談をしておりましたところ、おむつ代等につきましては、快適な療養、それから医療効果を高めるためにも、これは保険給付の対象にし次らどうか、保険給付に取り込んだらどうかという御意見が非常に多いわけでございます。これは今回直ちにというのは無理かもわかりませんが、十分ひとつ慎重にこの問題の検討を希望しておきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃいますように、おむつの問題につきましては、現在のところこれは日常生活上必要なものであるということを考えまして、医療保険の給付の対象とすることをやめておりますが、今後の高齢化の進展を考えますと、常時介護を必要とする状態の御老人が大幅に増加するということも見込まれるわけでございまして、高齢者のケアをどうするかという基本問題があるわけでございますが、そういうケアのあり方をいろいろと議論する、検討する際に、このおむつの問題も含めて広い観点から検討していかなければならないというふうに考えております。
○浜本万三君　ひとつ十分御検討いただきまして、お年寄りの皆さんの期待に沿うような措置を講じていただくようにお願いをしたいと思います。
　次は付添料の問題なんですが、今付添料は大体一カ月三十万円前後という人もおりまするし、以上という人もおられるわけでございますが、いずれにしましても、三十万を超えるような高額な負担になっております。これは患者と家族にとっては大変な負担であります。この負担を解消することは現下の急務の政策ではないかと私は思っております。
　つきましては、厚生省はこれについてどのようなお考えを持っておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　種々の施策を講じまして付添看護の問題に対応してまいりたいと考えておりますが、具体的には、一つは安易に付添看護に依存をし不適切な患者負担を生ぜしめることのないよう、現行の付添看護の取り扱いの適正化を図りたいと考えております。これは病状に応じて一人づきないし三人づきということで付添看護を認める要件が明確にしてあるわけでございますが、そこのところの取り扱いを適正化したい、徹底をしたいということが一つでございます。
　それから、体制といたしましては、付添看護を必要としない介護体制の整った病院を拡大してまいるという本筋の施策を進めたいと考えておりますが、直ちにこのような体制に移行できない老人病院も間々あるわけでございまして、こういった老人病院につきましては、これまでは病院単位の考え方で物事を整理しておりましたんですが、新たに病棟ごとという発想を取り入れることにしまして、病棟ごとの介護体制の整備を認めるなどいたしまして、いわゆる介護体制の整った老人病院に段階的に移行していくような、そういう促進策をあわせて講じてまいりたいというふうに考えております。
　この件につきましては、私ども具体的な対応策を考えないといけないと思っておりますが、速やかに関係審議会において御検討をお願いして、その結論を得て必要な措置を講じてまいりたいと考えている次第でございます。
○浜本万三君　今の御説明でうっすらわかるんですが、要するに付き添いが要らないような病院をつくるということが最大の目的、その経過措置として病院の中に病棟ごとの介護体制が整備された病院をつくる、こういうお話なんでございますが、その場合には病院も付添看護に相当する相当の介護の費用が必要だというふうに思いますが、今の関係審議会にかけるというお話の向きは、そういう付添看護料というようなものを想定されて医療費として支給されるというような考え方と思ってよろしゅうございますか。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃいますように、病棟が複数あった場合に、ある病棟につきましては、いわば院内の介護力をそこに集中して付添介護を必要としない病棟にしよう、しかし、そのほかの残余の病棟につきましては、人手が薄くなるわけでございますので、そこのところは病院が病院の管理体制、責任体制のもとで人を集めて措置をすることにしよう。そういう体制を認めるということにしますと、そこにおける看護に必要な経費につきましては、保険とのかかわりを考えなければいけないというふうに私どもは想定をしております。
　そういうことをすれば、結果としてはかなり患者のサイドの負担は軽減されるだろうということも考えられるわけでございますが、詳細具体的にはもう少し関係審議会で煮詰めていただきたい。これは診療報酬のかかわりもございますし、老人の介護体制ということにもかかわりますので、中医協や老人保健審議会、複数の審議会が関係してまいりますので、そこのところはそういう方向で私ども検討を進めていただくようにお願いをしたいと思っております。
○浜本万三君　私はこれを伺いまして、大変前向きな施策が提案されておるというふうに思います。今までなかなか厚生省は渋いんですけれども、比較的私はいい政策が考えられておるんだなというふうに思っております。
　ただ、ちょっと心配になりましたのは、きょうの朝日新聞だったと思うんですが、今提案されております医療法改正法案、この中で、改正された後の医療体系の姿というのが図で示されておるんですが、つまりこの「療養型病床群」というようなものに今のお話が相当するんじゃないかと思うんです。そうすると、この法律が改正されない前に、厚生省はどんどん先取りをしておるんじゃないかという、立法府の一人としては疑問があるんですが、それはどうでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　今お願いをしております医療法の改正では、現行医療法に溶ける病院の整理として、一般病院と精神病院と結核病院という三種類が認められているわけでございますが、その一般病院の中での機能分担を考えようとしているわけでございます。それはそういう病院の体系、そしてその相互の連携関係についての一つの考え方を整理したいというものでございます。
　私どもが先ほど申し上げたのは、そういう病院体系についての話ではございませんで、老人病院というものを前提にして、その中における改善策がとれないものかということで発想しているものでございまして、医療法の改正とは直接に関係がないというふうに考え方としては整理しております。
○浜本万三君　それならよろしゅうございます。
　それから、この点の締めくくりの意味でお願いをするんですが、やはり国民の皆さんには改善策が目に見えるような形をつくらなきゃならぬというふうに思いますから、本委員会で老健法の審議が終了するまでに、もう少しわかりやすい制度の内容と、それから中医協等にかけられようとしておる医療費の額であるとか、介護料の額であるとかいうようなものについても明らかにするようにしてもらいたいと思うんです。
　せめて、確認答弁のときにはそれが明らかになるような厚生省の努力を期待したいと思います。それはどうですか、よろしゅうございますか。
○政府委員（岡光序治君）　国民によく御理解をいただくということは必要でございますので、今回の老人保健法の改正につきましては、非常に簡易なわかりやすいパンフレットなんぞも用意をしたわけでございますが、国会審議で内容が相当変わってきておりますので、その面も含めまして、国民によくわかるような資料は改めて用意させていただきたいと存じます。
○浜本万三君　次は、安定基金制度、正確に言えば老人保健基盤安定事業ですか、この問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この制度ができましたのは六十一年ですかの審議のときだったと思うんですが、当時健康保険組合が大変財政状況が悪化をしておった中で、按分率が一〇〇％に引き上げられる、これは大変だというので、我々は当分の間按分率は九〇％にとどめ置くべきであるという議員立法を出そうとしたんですが、それに対しまして、厚生省も、それは待てと、我々がいい知恵を出すと言って提案されましたのが老人保健基盤安定事業であったというふうに思います。
　私が非常に心配をしておりますのは、まだ健康保険組合の財政状態というものは完全に改善されてはいないと思う。たまたま景気がいいもんですから、こういう状態で少しよくなってはおりますが、完全に改善されてはいないと思います。一番心配をいたしますのは、平成六年には年金の財政再計算時にも当たります。年金財政全体の検討をする。そうすると、当然老人保健基盤安定事業の一兆五千億円の問題も検討されるというふうに思うわけです。本来、補助金を削ろうとしたときにこういう制度をおとりになったわけでありますから、問題のある制度であることはもう間違いないと思います。これは大変危険に陥るんじゃないかという心配がございます。
　そこで、この問題の解決のためには、これを続けるのか、公費負担の三割を五割に引き上げるように厚生省が約束をされるのか、按分率を九〇％に引き戻すのか、三つに一つだろうと思うんですが、厚生省はどの道をお選びになるつもりか、ここではっきりとひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　特別保健福祉事業は、先生御指摘のように加入者按分率が一〇〇％に移行するといったときに、制度の見直しを行い、そしてその措置をとれと、こういうことが六十一年の改正の際に附則で規定されたわけでございます。一〇〇％に移行する際にどうするかということが議論されたわけでございまして、そのときには被用者保険の拠出金負担の緩和を図る、それと同時に老人保健制度の基盤の安定化措置を講じようじゃないかということになりまして、老人保健の見直しは見送られたわけでございます。厚生保険特別会計法を一部改正しまして、そして一兆五千億の資金をセットして、老人保健の中における被用者保険の拠出金の負担の緩和措置としてその運用益を充てるということにしたわけでございます。
　そういう意味で、これはそもそもは厚生年金の国庫負担当分でございますので、この扱いについてはいろいろと今御指摘がありましたように問題があるわけでございます。三年度予算においてどうす令か議論をしたわけでございますが、これは引き続き被用者保険の負担軽減を行う必要があるということを考えまして、制度改正と合わせて本事業は継続をすべきだという判断をしたわけでございます。
　将来の話でございますが、これにつきましては、今回の制度改正による影響とか効果、それからもちろん被用者保険のそちらの方の財政状況も見きわめなければなりませんけれども、そういったことを全体的に見きわめる中で、今おっしゃいましたような幾つかの方法があろうかと思いますが、そちらのどれを選ぶか、これからいろいろと慎重に考えていきたいと考えております。
○浜本万三君　大臣、今お聞きのように、これは特に大蔵省と非常に関係が深い問題なんですよ。大蔵省御出身の大臣でちょうど都合がよかったと思うんですが、ひとつぜひ大臣の力を出してこの問題を継続するように御協力をいただきたいと思いますが、決意のほどを承りたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　被用者の負担の問題に関連してこのような措置がとられているわけでありますが、本来ならばこれは暫定的な措置ではなかろうかと思います。保険制度の全体が健全性を確保するという見地からは、私はそう永久的に続くものではない、このように考えておりますけれども、現状におきましては、またこれを直ちにもとへ戻すということは困難かと思いますので、今後の状況を勘案しながら、今後の取り扱いについては慎重に対応してまいりたいと考えております。
○浜本万三君　あと二分ほどありますから、ちょっと質問を追加してお尋ねをしたいと思います。
　訪問看護制度の問題でございます。一番心配をしておりますのは、医療機関の不足しておる過疎地域や僻地、さらに離島等における対策について、もう少し国民が納得するような説明をしてもらいたい、こう思います。これが一つです。
　それから、ついでにもう一つ御質問しますと、訪問看護ステーションはＰＴ、ＯＴについて必ず置くとされておりません。在宅におけるリハビリテーションを充実させるためには、これは非常に必要なものだと思うんですが、厚生省としてどのようなお考えを持っておられるか、あわせてお尋ねをいたしたいと思います。また、この際、ＰＴ、ＯＴのマンパワーの確保についての対策も明らかにしてもらいたいと思います。
　以上、二つの質問で私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（岡光序治君）　過疎地域などにおきます訪問看護ステーションの確保の問題でございますが、確かにそういう地域におきましては社会資源が全体として乏しかろうと思っておりますけれども、そういう中でも必要な訪問看護は確保されなきゃならないと思いますので、例えば在宅介護支援センターとの一体的な運営を図るというふうなこととか、工夫をしながらその地域に即した対応をしていきたいというふうに考えております「
　それから、ＯＴ、ＰＴの設置を義務づけるべきではないかというお話でございますが、確かに日常生活動作能力を回復するということを考える意味でリハビリテーションは大変重要でございまして、この老人訪問看護制度におきましても、看護婦等が行う訪問看護のほかに、理学療法士とか作業療法士の行う訪問リハビリもこの制度の対象にしておるわけでございますが、いかんせん作業療法士、理学療法士の数が少のうございまして、設置を義務づけるまでにはどうも数が足らないのではないかと思っております。その辺は、今養成所をふやすなりして何とか理学療法士なり作業療法士の絶対数をまず対応するように需給計画の総合的な見直しを行って養成体制を整備をしていくという考え方がございますので、そういった動きを私ども念頭に置きながら、できるだけ体制の強化を図っていきたいと考えております。
○庄司中君　私の質問は、問題を限定いたしまして、一部負担金の問題、それからスライド問題、それに関係する問題を中心に質問いたします。
　先日の議論をずっと聞いていまして、かなり網羅的な議論が行われていたわけでありますけれも、例えば世代間の分かち合いの問題であるとかあるいは老人保健施設施設間の費用のバランスの問題であるとか、あるいは医療費に占める動向であるとか、それから前回設定してから四年たっているじゃないか、もう改定の時期だというふうな話もありました。
　それから高齢者の生活実態の話がありまして、私が感じましたのは、いわば原案の五％という数字的な根拠というのは、必ずしもこの場合では明確ではなかったわけです。ただ、一つ私が聞いておりまして、ああこれはそうかなと、数字的な根拠はここにあるのかと思いましたのは、健康保険の被用者保険の加入者の負担が一割でございますから、その半分という言い方を最後にされたというふうに記憶しております。
　そんなふうになりますと、いわば一部負担金を設定する場合に、この五％からスタートしたんじゃないだろうか、まず五％ありきで負担金を割り振ったというふうな発想だったんじゃないだろうか、そんなふうに思いますけれども、その辺の考え方をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　私どもは、先生おっしゃいますように、老人医療対象者の中で医療を受ける人と受けない人との間のバランスであるとか、あるいは保険料の形で老人医療の費用の大半を負担している若年層と老人層の負担のバランスであるとか、あるいは医療保険制度における若年層の一部負担とのバランス、それから老人同士の中での老人保健施設や在宅の御老人との負担のバランスであるとか、こういったいろんな観点からのバランス論をまず念頭に置いたのは事実でございます。
　そして他方では、負担能力という観点から、高齢者、老人層の負担能力がどの程度にあるんだろうかということも考えあわせまして、それらを総合的に考えた上で、定額制という制度を前提にしながら、どの程度であったらいいんだろうかということを総合判断したわけでございます。
　そういう意味で、結果として五％程度御負担いただくことが適当ではないだろうかというふうに考えたわけでございまして、五％が先にありきではございませんで、そういうバランスであるとか負担能力であるとか、そういったことをいろいろ検討して、そしてどこかに基準を置かなければどういう額にするかということが定まってこないものですから、五％程度というものを御負担いただくのが結果としてはよろしいんじゃないだろうか、こう考えて原案を用意したような次第でございます。
○庄司中君　結果としての五％、つまり総合的なバランスというお話でございましたけれども、一方では財政の長期的な安定ということをおっしゃっていますね。総合的なバランスで結果的に五％になったというお話ではございますけれども、制度の長期的な安定ということで当面五％で大体展望が開ける、展望できる、そういうふうなお考えだったんですか。
○政府委員（岡光序治君）　これはもう先生に申し上げるまでもないことでございますが、現在の老人保健制度は、お年寄り自身の一部負担と、それを除きますところの給付費について七割を拠出金で三割を公費で負担しているわけでございます。そういう意味では、お年寄りと現役世代とそれから税負担という三つで構成されておるわけでございまして、そういったものの均衡というんでしょうか、あり方ということを考えながら、将来ともにこの制度が安定していかなければならないわけでございますので、ある程度の一部負担というものを必要とするだろう、こう考えたわけであります。
　先ほど申し上げましたように、総合判断の結果五％程度の一部負担をお願いすべきだ、こういう判断をしたわけでございまして、そういった中でも今後の制度の安定ということを考えますと、公費のかかわり方というのが恐らく大きな問題になるであろうということで、介護という問題が今後の重要課題だと考えましたので、その介護部分に公費の観点からも大きくかかわって、その部分を公費としては増大をしていくということによって財政安定にもつながっていくんではないだろうか、こう考えた次第でございます。
○庄司中君　先日の議論とかなりニュアンスが違ってきておりますね。現役世代が一割だからその半分という言い方をされたわけであります。今の話ですと、結果的に五％になった、これで何とかバランスがとれる。しかし何といいますか、必ずしも展望は確かではないというお話だと思いますけれども、現役世代の負担の半分ということにいたしますと、本則で今度は三割負担という問題が出ておりますね。今までの議論を聞いておりますと、ああ現役世代の半分だ、本則の二割になったらこれは上がっていくなと、一〇％になるなど、そういう政策の姿勢なんじゃないだろうか、こういうふうに受け取りますけれども、この辺は明確にお答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（岡光序治君）　確かに、健康保険法の本則では、給付につきましては、本人、被扶養者を通じて一部負担二割というふうに書いてあるわけでございますが、仮にそういう事態になった場合に、老人保健の一部負担についてはどうなるのかということでございますが、私は直ちにその半分ということにはならないというふうに考えております。若い人と老人との負担のバランス、それから負担能力は一体どうあればいいのか、それから他のいろんないわゆるヘルス事業であるとか福祉の制度であるとか、そういったものがどう展開をするのか、総合判断ということを考えて、国民のコンセンサスを得なければ、こういった負担の問題というのはそう軽々には論じられないというふうに考えておりまして、単純に本人の半分というふうな発想ではこの問題は解決つかないというふうに考えております。