Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　麻生大臣、棚橋大臣にこの議論を聞いていただきました、あえて、お忙しい中ではありましたが。これは、予算を査定するときに、麻生大臣のところに総務省の、これは行政管理局だと思いますが、全部各省のＩＴ調達というものが予算要求のときに、財務省経由だと思いますが、回されて査定意見を述べられます。で、麻生大臣は政調会長時代からこの問題取り上げておられるので非常にお詳しいし、棚橋大臣も内閣官房でＣＩＯ補佐官会議みたいなものをＩＴ担当室つくってやっておられます。
　ちょっと両大臣から、これは、決算という意味においてはこの委員会できっちりやらなければいけないけれども、予算査定というものについて、これはやっぱりしっかり見ていただくという御決意だけ伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　松井先生、基本的には商売していると予算より決算なんですよね。ただ、国会に来ると決算より予算の方が大事みたいな話するでしょうが、おかしいでしょうが。
○松井孝治君　そう。正におっしゃるとおり。
○国務大臣（麻生太郎君）　思っているでしょう。
○松井孝治君　おっしゃるとおり。そう。
○国務大臣（麻生太郎君）　だから役人辞めたのかと思っていたんだけど。
　基本的にそういうものなんですよ。会社にありゃ決算の方が大事なんだから、という感じで私はもう二十数年間そう思っていたんですが、まあこのところ参議院が非常に決算というものに非常に目覚められておられるのは大変、両院制度のためにもええこっちゃないですか、私はそう思っていますよ、そういった意味では。だから、そういった意味で一番大事なところですよ、ここのところは。
　そこで、今の話ですけれども、ここのコンピューターのシステムの話が今特に言われているところですが、これは基本的にコンピューターの知識があっても、今一番新しい物を知ってない人は全く駄目、私に言わしたら。もう今の時代のスピードに付いていってないんですよ。それは、しょせん、長いことずっと同じことをやっていたら、それはとてもじゃないけど、ましてや国会議員でこんなこともできなくて、こんなこともできなくてコンピューターなんて言ったって分かるわけないですよ、そんなもの。と、私は天からなめておるんです、正直なことを言って。
　しかし、じゃ、おれができるかといえば、今の最も新しい、今日、新宿京王プラザホテルでも是非帰り掛けに行かれるといいですけれども、あそこで世界じゅうの頭脳を集めて、いわゆるトロン関係、坂村健率いるあの関係で、ユビキタスの世界サミットのここで十一月やる分のを前倒しでもう今日やっているわけで。そこに行ったら、ほとんどぽかんとするような技術が今そこにある。あれが役所にあるかと。これは使えるなと思いますよ。幾つも見たもので二つぐらい、あっ、これ使えるなと思うのは幾つかありましたけれども。それをしょっちゅう見ていくというのが役人でできるか、議員でできるかといったら、これは難しいと思いますね。
　となると、そこはＣＩＯ、いわゆるチーフ・オブ・インフォメーション・オフィサーと称するＣＩＯ、何というか情報統括官というものを今つくったんだと思いますけれども、情報統括官というものは正にそういったものをやるためのプロを外から雇ってくるというような形に三年前、いわゆる三年半ぐらい前、それつくり替えるようにして、それが今、少なくとも作動し始めるようになっておることが一点。
　もう一個、予算のことで言わしていただければ、新しくつくり替えようと思ったら初期投資が要るんですよ。ところが、それを仮に二十億なら二十億としたら、それ三年間で、七億円、七億円の四億円ですと言われたら、今までのやつ使う以外手がないというのを、財務省と話が付いて、政策群とかいう形でまとめてできるようになった形になったんで、それはどんと逆に下げられることにもなったということなんだと思いますので、まあ後ればせながら進歩しつつはあるんだとは思いますけれども、この人だったら常に新しいものをやる、そういった意識を持った人をきちんと役所でもって業者と対応しない限りは、この種の話は言い値でやられる、私どもはそう思っております。
○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。
　お答えしたいことは全部麻生先生が、麻生大臣がお答えになってしまいましたので、特に私の立場から言わせていただきますと、松井先生御指摘のように、この問題、いわゆるレガシーの問題については調達する側にどれだけの意欲と知識があるかと、そういう観点から、また麻生大臣も今お話しになりましたが、いわゆるＣＩＯ補佐官、これを各府省に原則としてすべて民間からということでお願いしておりますが、この機能を更に十分に活用していただくことによって問題に対処していきたい、またそういう働き掛けをしてまいりたいと思っております。
○松井孝治君　竹中大臣にもお見えをいただいています。
　実は、一つ伺いたいのは、これ新しい郵政民営化会社にとっても、さっき麻生大臣がおっしゃったＣＩＯ、要するに情報システムというのはビジネスのかぎを握ると言われているんですよ。二〇〇七年から民営化されるということですが、これは麻生さんが全部さすがにおっしゃっていただきましたが、これ開発するのにえらい時間が掛かるんですよ。だれが開発するんだと。各会社がそれぞれのビジネス戦略を持って開発するんだったら、逆に言うと、それ、二〇〇七年四月に間に合いますか。だれが二〇〇七年四月までに共通システムを開発するんですか。これ、もし郵政公社が開発するということで基盤的なものを開発するとしたら、各社のビジネスの非常に一番中核の部分を郵政公社が開発するということになります。本当にそれが将来を縛らないんでしょうか。逆に、各社がきちんとビジネスモデルをつくりながら開発するというんなら、それはしっかり各社の新しい経営陣に任せるべきではないか。
　二〇〇七年四月、民営化、大丈夫ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　松井委員の御指摘は、基本的にはＣＩＯを中心としたしっかりとした正にガバナンスを発揮して良いシステムを安いコストでつくるというガバナンスの問題と、組織である以上、それが継承される、サクセッションの問題というのがあるわけですから、それをどのようにバランスを取ってしっかりと良いシステムをつくっていくのかという、非常に基本的な問い掛けであろうかと思います。その意味では、郵政公社に限らず、どこの会社でもそういうサクセッションの問題はあるわけでございますから、組織変更もあるわけでございますから、そういった意味での問題提起としては非常に重く受け止めさせていただかなければいけないと思っております。
　公社に関して申し上げるならば、公社については、御指摘のように公社の現経営陣が決定する枠組みの中でこの準備が進むということになるというふうに予想されます。これは、あくまで民営化のために不可欠な範囲でこれを行うということ、そして民営化までに公社が行う作業というのは、これは公社の意思決定機関である現経営陣の責任においてこれは行われざるを得ませんので、そういう制約というのは一つある。もう一つ、政府としては二〇〇七年四月の民営化を基本方針に決定しておりますので、そのシステム整備はその実施のための目的に沿って行われるという、そういう枠組みもあるんだと思います。
　ただ、現実には、他方、新しい経営陣の問題もここは当然のことながらできていくわけでございまして、その経営陣のいろんな御要望、考えというのは、作業スケジュールに支障のない範囲内でその公社の経営陣、ベンダーと密接に連携を取りつつその反映が図られていくというふうに思います。すなわち、これは経営委員会というようなものをつくりますので、その経営委員会の中で、現実にはその運用として、意思疎通を現経営陣と新経営陣と図りながら進めていくということに当然なろうかというふうに思います。
　そういう形で、先ほど申し上げましたガバナンスとサクセッションの問題を現実的な問題として是非解決していきたいと思っております。
○松井孝治君　これ難しいんですよ。麻生大臣がにやりと笑われましたけれども、いろいろ言いたいけれども時間が過ぎていますから、これはむしろ別の委員会でしっかりと、これは与野党も含めて、今の議論は非常に大事な議論ですよ。
　これは、みずほが何であんなふうに失敗があったのかという、特に金融の、保険とか金融サービスにおいてこのシステムというのは死活問題ですから、これをどういうふうに各社の企業戦略と、そんなもの郵政公社が先取りしていいのかどうかという議論は物すごく大事なことで、本当はちょっと麻生大臣に聞きたいんだけれども、麻生大臣に聞いているとまた恐らく五分ぐらい掛かると思うんで、これはまた別の場に譲ります。別の場に譲って、最後、外務大臣に来ていただいています。
　ちょっと同僚議員の御理解をいただいて、最後に、私の資料にくっ付けている問題がパスポートの問題であります。
　これはもう本院の外交防衛委員会においてずっと議論をされていて、恐らくあした以降また検討されるものだと思うわけでありますが、パスポートの手数料ですけれども、これは委員の皆様方御存じない方もいらっしゃるかもしれませんが、固定的な手数料と効用分、一番下に注で付けてありますが、要するにパスポートの利用者はどこで、海外でどういう問題、トラブルに巻き込まれるか分からない、救援、救護のための費用分ということで年間一人千円取られているわけです。これ年間千円を取るということ、しかも金額を、普通だったら政令で手数料というのは決めるんですが、法律で決めているというのは、法律でやはりそこを議論する必要があるということで旅券法上位置付けるという形にしているんです。
　ところが、これＩＣ型の新しいパスポートに切り替えて、私が今、今年、十年のパスポートを取ったとしますね。これを、せっかく政府もおっしゃっているんだから、私も何かやっぱりセキュリティー大切にしたいということで新しいものに替えるということにしますね。これから旅券法改正を受けて新しいパスポートに替えますと、この効用分ということで、私が九年有効のパスポートを持っていて、それは交換になるんですが、その九年、要するに九千円分は戻ってこないんです。もう一回、例えば十年パスポートだったら一万円払わなきゃいかぬ。これは効用分という手数料を一年間当たり、そういうサービスを受ける可能性があるということで積み上げているにもかかわらず、その九千円分二重取りじゃないかと。（発言する者あり）これは恐らく自民党も、武見議員が今二重だといって言っておられるけれども、おかしいんですよ、これ、こういう仕組みは。そもそもこれ、外務大臣、やっぱり僕は見直していただくべきだと思うんです。
　で、外務省に資料を要求したんです。大体平成十五年度で、十五年度決算ですから、どれぐらいの金額をパスポートを取っておられる方からこの効用分ということで平成十五年度得ておられるんですかと。二百億円という話がありました。じゃ、平成十五年度決算ですから、その効用分といって国民に説明しておられる金額で、実際に平成十五年度に日本人が海外に行って、恐らく大使館、領事館のお世話になった方いらっしゃるでしょう、盗難に遭ったとかね、そういう人の救援とか救護にどれぐらい使ったんですかと私先週伺いました、木曜日に。そしたら、今日の時点で来たお答えは、それは分かりません、じゃ、ちょっと待ってくださいと、分からないのにどうして一人年間一千円という根拠が出てくるんだと。
　一人年間一千円分というのは、これ財務省にも確認しましたが、あえてそうやって効用分としているからには、過去に大体、これだけの数の方々がパスポートを取得されていたら、平均して年間幾ら幾らの救援、救護費用が掛かっているから、その部分をある種の利用者負担で、受益者負担でいただこうという考え方。じゃ、そういう考え方あってもいいと思いますよ。まあ、海外の邦人保護が本当にその受益者負担で考えられるべきものなのか、政府の基本的な任務なのか、私は後者のような気もしますが。しかし、効用分ということで、そういうふうに説明されているようなものが、何か土日作業をしていただいたらしくて、ある程度あらあらさっき出せましたという旅券課長さんから御報告がありましたから、それはもう時間がないからいいんですけれども。
　いずれにしても、そういうものについて使い道がどれだけ掛かっているのか、一人当たり千円といって、年間千円といって請求されているものが使い道がどんぶりでいいのかどうか。それからもう一つは、それを切り替えたときに、これは国策としてセキュリティーの確保をするということでパスポートの切替えを推進して、法律改正をしているわけですから、そのときに少なくともある程度の割合で減額したらいいじゃないですか。五年以上残っている人は半分に、五千円に減額その分はしてあげるとか、それぐらいのことを考えるのがやっぱり私は政治家の役割だと思いますが、あわせて、町村大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　余り早口で一杯質問をされたので、何を聞かれているのかちょっとよく分かんなくなったんですが。
○松井孝治君　全部事前通告しています。
○国務大臣（町村信孝君）　いやいや、だけれども、今あなたはその場でずっとたくさん言われたから。
　そこで、まず、その二重取りではないかという御意見ですね。これについては、まず、いろんな国が今回こうした新しい生体情報を入れたパスポートを出すということをやっておりますけれども、そういう形でやっている国はないというのは参考までに申し上げておきます。
　そして、現実に、確かに多くの人がパスポートを所持するわけですが、実際にはまだ全国民の約四分の一ぐらいということですから、これがもう四分の三、五分の四、十分の九というふうになると、これはまあ税金で全部やるのかなという議論はある程度分かるのでありますけれども、いまだに四分の一程度ということになりますと、やはり邦人保護の対象となり得る旅券の申請者に一定のそうした特別の御負担をいただくということは妥当なことであろうと、こう思っております。
　それからもう一つは、これ法律で全部書換えを強制をした上で、なおかつ一年のものも八年のものも全部同じ料金だということになると、それは問題があるかもしれませんが、それは願わくば、今これテロ対策という趣旨でやるわけですから、できるだけ多くの方が切り替えていただきたいとは思っておりますけれども、しかしその選択はそれぞれの申請者があるわけでありまして、古いパスポートでも依然として有効なんであります。今年、あと九年残っていても、それを九年間使い続けることは有効なんであります。したがって、これ強制ではないわけですから、その分について選択を認めて、いやいや、おれはそんな払いたくないとおっしゃる方には別に今までどおりのパスポートを使っていただけばいいんだと、こういうことであります。
　それから、今積算云々という話がありましたが、これちょっと資料があるんですけれども、これをとても説明をしているとあれですし、私もどこまでこの資料を理解しているか分からないところもあるから、これは担当課長から説明をさせます。
○松井孝治君　もう時間が参りましたので結構でございます。
　ただ、これ、効用分としてどれだけの使い方がされているかということは、別途資料をいただきまして、委員会として、理事会として、こういう効用分の扱いがいいかどうか議論を継続していくことを委員長にお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野でございます。
　決算委員会では初めて質問をさせていただきます。四年前の農林水産省脱藩組でございます。島村農林水産大臣にも初めて質問をさせていただきます。
　今日は、全農秋田本部で、これは先般明らかにされたところですけれども、粉飾決算と架空取引の問題がございました。これに関連して質問をしたいと思います。
　御承知のように、農家が形成する組合として市町村単位で農協がございます。その農協は信用事業をやったり共済事業もやっているんですが、一番重要なのは肥料の売り買い、あるいは米の集荷、そういった経済事業を中心にやっておりまして、それらを束ねる形で県段階で全農の県本部というのがあります。県によっては、旧、昔の形で経済連というのもあるんですが、県段階では全農県本部というのがあります。それを更に束ねる形で全国に全農本部があるという、こういう流れになっているわけです。ですから、今回出てきた秋田県の全農本部というのは、言わば全農の支店みたいなものですね、今組織が一体化していますから、そこで発生した事件であります。
　それで、ちょっと時間も今日はないんで、今回出てきた米横流し事件、それから米架空取引、事実上これは疑惑というよりも事件だと言ってよろしいかと思うんですけれども、この概要を手短に、本当に手短にお願いしたいと思うんですが、御説明を願いたいと思います。
　お手元に資料をお渡ししておりまして、一枚目にその流れ図がありますので、それを見ながらちょっと聞いていただければ有り難いなというふうに思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今般、二つの事件がございます。
　まず、米の横流し事件でございます。全農一〇〇％子会社でございますパールライス秋田が、十五年度決算、特定の取引先からの米代金の納入が滞ったということで、このまま行くと債務超過の懸念があったと。その対策のために全農秋田県本部と協議を、共謀と言ってございますけれども、共謀をいたしまして、農家から販売を委託されているお米を横流しを受けまして、これを簿外で販売をいたしまして、その赤字を埋めたという事件でございます。そうして、これに関連いたしまして、十六年の六月に農林水産省の在庫調査というのが入りまして、このまま横流しが露見するということを恐れまして、十六年の四月、そして六月に正式に販売したというふうに装いまして、それにかかわります補助金を不正受給したと、これが横流し事件でございます。
　それから、もう一つの架空取引事件、下の方でございますが、十五年、これ冷害の年でございまして、お米の価格が高騰したわけでございますが、そのうち在庫がたまってき出しまして、十六年に入りましてお米の価格が低落をしていったと。十六年の五月、六月には、全農秋田県本部の扱いますお米が入札で落札しないんではないかということを懸念をいたしまして、卸会社二つと、一つはパールライス秋田でございますけれども、共謀をいたしまして売渡しを行った、落札をした直後に買い戻すということで架空の取引をいたしまして、それを指標価格としてその後の相対取引に反映させたということでございます。実体のない取引にもかかわらず、正規に販売をしたということで補助金を不正受給したということでございます。
○平野達男君　時間がありませんので、事件の概要については私が繰り返すことはいたしません。ただ、後半の部分に関してはいろんな、価格の下落基調にあったとかいろんな説明がございましたけれども、事実関係とすれば米の、米価の価格操作をやったという事実だけは、これはしっかりあるということですね。
　二枚目の資料を見ていただきたいと思います。
　全農はここ何年間で八件の事件で六回業務改善命令出しています。何か話聞きますと、ここにも額が一杯飾ってありますけれども、全農では農林省から出された業務改善命令を額に入れて飾ってあるというようなことがあながち冗談ではないというぐらいの感じの今業務改善命令出されていますね。しかも、今回出てきたのは、私に言わせれば、今までの中でも最もたちが悪い、まあ前のやつもたちが悪いですけれども、事件だと思います。
　これは、農林省の出す改善命令というのはそんなに軽いものですかね。どうでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　御指摘のとおり、私もこのことは唖然ともいたしましたし、謝罪と説明に見えた言わば代表者の方に、一体どういう考えで仕事をしているのかと、基本的に、言わば我々を納得させるまでの説明してから帰ってほしいまで言い寄ったところであります。
　そういう意味では、平成十二年の例の千切り大根の言わば偽装表示事件に始まりまして六件あるわけでありますが、その都度全農からは、コンプライアンス体制の強化とか、あるいは子会社管理体制の強化というような報告があって、今度こそ今度こそでずっとやってきているわけであります。
　そういう意味では、もう長い説明を御説明申し上げるより、専門の平野委員でございますから、結論から申し上げますと、私は、正に今度こそ最後の抜本的改革の機会、言わばもうこれを超えてこの後の容赦はないということをわきまえて、その意味で国民からの信頼回復に向けて全力で取り組んでもらいたい、これは最終通告と受け止めてお帰りいただきたいと、こう申したところでございます。
○平野達男君　全農は、既に全農秋田はパールライス秋田を告発するというようなニュースも流れております。農林省の方も両方の事件で告発を検討している、あるいは補助金適化法に基づく告発も検討しているということでございます。告発するかどうかは、今ここで聞いても告発するとは言えないでしょう。ただ、そういう方向でその検討を進めているということで、私はもう本当にそれに該当するんであれば厳しく対応していただきたいというふうに思っています。
　そこで、三枚目の資料をちょっと見ていただきたいんですが、これは全農の組織図であります。
　今日注目したいのは、ここにある経営管理委員会と理事会です。この経営管理委員会というのは、この全農全体のいろんな経営、あるいは最近いろんな、コンプライアンスでありますとかガバナンスの強化でありますとか情報開示とかいろんなことが言われていますけれども、そういったことに対してどのように対応するかということの司令塔であります。それに基づいて、その司令塔で決めたことに基づいて理事会がいろいろ具体的な行動を決定するという、多分こういう流れになっているはずです。
　大臣、もう率直な考え方をお伺いしますけれども、この経営管理委員会、今のメンバーで、今の仕組みでこれ機能していると思いますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　経営管理委員会は、業務執行に関して重要事項の決定権と担当理事の選任権などを有する組織の統治機構でございますが、結論からいえば、その体を成しているとは思いません。我々の、まあ前提となる基本を完全に逸脱していると思いますし、その意味では、これは現行、説明の余地のないものでありますので、もうそれこそ正に、今度こそこの形が成し得るのかどうか、この確認を我々は急ぎたいと思っております。
○平野達男君　今もう誠に大臣から、率直に体を成していないという指摘がありました。私もこの経営委員会の状況を見たわけではありませんから何とも言えませんが、多分そのとおりだと思います。
　特にも、こう言ったら語弊があるかもしれませんが、このメンバーは各農協の組合長さんとか、そういう方がほとんどであります。外部の方はほとんど入っていません。その一方で、先ほど言いましたようにガバナンス、ガバナンスの強化とか、それからあとコンプライアンスがどうのこうのとか、最近耳慣れない言葉が出てきています。そういうことに、最近の社会情勢の変化にひょっとして付いていっているんだろうかという危惧をたくさん持ちます。
　それで、農水省は今まで業務改善命令六回出しましたけれども、これが聞かれない場合には、例えば業務停止命令あるいは一部業務の停止命令、こういうことも出せるはずです。もっとできるのは、役員の交代命令出せます。
　私は、今回、強権発動という意味でもこの経営管理委員会を一掃すると、一新するというぐらいの命令を出してもいいんじゃないか、勧告を出してもいいんじゃないかというふうに思っています。少なくとも、このメンバーには外部の人間を入れると。特に、経理それから情報公開、そういったものに詳しい人間を入れて、少なくとも、全農というのはこれは農家の、経営委員会というのは農家の代表ですから、農家の立場に立って物を考えるということが大事ですけれども、同時に、消費者を相手にしますので、外部の血を入れる、外部の見解を入れるということをこの経営委員会の中では、是非これはこの改革を進めさせてもらいたいんです。大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　平野委員のお考え、私、全く賛成であります。
　私もこの委員の構成を調べました。二十八名から成っておりますが、外部からというのは三名でありまして、純粋外部というのは一名ではないのかと、こんなふうに思えています。
　そういう意味で、やはりこれは農業者全体のためと同時に、国民自身の信頼を前提にしての組織でありますから、そういうことをきちんと確認して行動してもらうためにはもっと外部の人を入れるということが必要なことだろうと、こんなふうに思います。
　二十八名中三名では、これは声を出しても声にならないと、そういう現実をよく考えてこれから対応したいと思います。
○平野達男君　是非その方向で対応していただきたいと思います。
　そこで、私は、この二つの事件のうち一番目の粉飾決算問題、これはもう正直言って国会で議論する気にもならないという事件でして、これは是非厳正に対応してもらいたいということだけ今日は申し上げておきます。
　問題は、二番目の米架空取引問題です。これは事件、事件というか、この架空取引というその事態も非常に問題なんですが、私は背景には構造的な問題もあるのではないかと思っております。
　資料四に、ちょっと見ていただきたいと思います。これは米の価格がどのように決定されるかということなんでありますが、これは御承知のように、前は、食管のころは生産者米価、消費者米価も国で決めておりました。今は市場原理に基づいて市場で決めてもらうという仕組みになっております。
　そこで出てきたのがコメ価格センター、正式には米穀取引・価格センターなんでありますが、ここで上場された米で入札をしていると。それで、価格が決まるというよりは、これは厳密に言えば指標価格であります。今、米の生産量は大体八百六十万トン、そのうち農協に集まるのは五百万トンで、五百万トンのうち更に全農で四百万トン扱っています。その四百万トンのうち上場米になるのが今まで大体百万トン。ところが、最近は上場義務が廃止されましたから、五十万トンとか六十万トンというふうにどんどんどんどん扱い量が小さくなっています。ただ、重要なのは、ここで形成された米価が指標価格ということで、じゃ、この米穀、コメセンター以外で取引された米というのは相対で今度はやっていますから、相対で取引するときの指標の価格になっているという、こういう流れではなかったかと思います。
　そこで、今回の問題の一点目は、確かにこれは架空入札です。価格の操作をやろうとしました。取引は基本取引と言います。この基本取引のときには、これ取引監視委員会が開示されまして、当該取引が大丈夫か、ちゃんとやられているかどうかをチェックすることになっていますね。これ取引監視委員会、何やっていましたかね、これ、今回は。
○政府参考人（村上秀徳君）　取引監視委員会でございますけれども、基本取引が行われた当日に、個別の取引の中で応札価格や数量が特異なものを中心に疑わしい応札の有無を監視するのが基本的な役割でございます。そして、不公正な取引の疑いのある事案があった場合には、取引監視委員会がその売手又は買手に対して説明や資料の提出を求める、あるいは自ら調査を行うということができることになっているわけでございます。しかしながら、今回これが機能していなかったということでございます。
　多種多様な銘柄について大量に行われる入札取引を対象に、短時間のうちに判断する必要がある中で、どのようなケースが特異で疑わしいと言えるかということを、これを見極めるその基準が必ずしも明確でなかったということで今回のケースが見抜けなかったんではないかというふうに判断しております。
○平野達男君　今の言われた、今のお話聞きますと、どういう基準で、何も基準も設定していない。じゃ、何をもって審査していたんですか、今までは。これ何にもやっていなかったということでしょう、事実上は、早い話が。
　これは米の入札ですから、入札を入れて高い順に落札していきますね。単純に考えたら、その価格の中で、例えば異常値があるかどうかとか、それからあと、落札した人は売らなくちゃならないですから、一切、今までの量に比べて落札の数量が多いなとか、そういったものはチェックするとか、そういう基準さえなかったわけでしょう。これは全くやっぱり農林省、これ、うっかりというよりも不作為と同じですよ。
　後でちょっと言いますけれども、しかもこのコメ価格センターの中での価格の取引というのは一般の市場とは違います、これは。これは売手はもう寡占状態。買手も全農とは切っても切れない縁ですよ。そういう中で公正な取引ができるかどうか分からないような仕組みになっているんです。
　後でちょっと触れますけれども、今の言ったその基準ということに対しては、これ本当にこれからどうされるおつもりですか。何か具体的にどのように考えていますか。
○政府参考人（村上秀徳君）　取引監視委員会につきまして今まできちっとした基準がなかったというところ、確かに反省すべき点があるかというふうに思っております。
　今までもその不公正な取引に該当する事例を具体的に列挙しまして売手、買手に周知徹底するというようなこと、こういうこともやってきておるわけなんですけれども、それも更にきちっと徹底する必要があると思いますし、それから、取引当日以降も取引監視委員会を開催して、取引の結果を分析して動向について把握をするというようなことの徹底を図っていく必要があると思っております。
　一定の基準ということでございますが、例えば系統、卸の、あるいは特定の買手の数量が前回に比べて増えている場合、あるいは価格が全体の価格に比べてその当事者の落札の価格が一定以上乖離しているような場合について基準をきちっと設けていきたいというふうに思っております。
○平野達男君　それはもう本当遅過ぎるという感じなんですけれども、是非やらなければならないというふうに思います。特にこの架空取引については、米が動いたかどうかというのをチェックすればいいだけの話ですからね、架空取引の部分については。
　ただ、問題は、その入札の価格が本当に適正かどうかというのは、これはなかなか判断難しい場合があると思います。しかし、やはりこういう場合にはチェック入れますよというその基準を、公表するかどうかは別として、常に何かの基準でもって監視委員会が動いているんだよということは入札する側に常に、あるいは売る側にそういうメッセージをやっぱり与えておかないと、この取引監視委員会なんていうのはもうほとんど体を成さないというふうに思います。
　ちなみに、参考までに伺いますけれども、これ、取引監視委員会、この事件が発覚してから何回開催されました。
○政府参考人（村上秀徳君）　その後、二回開催いたしております。
○平野達男君　二回目のときはたしか処分を決めて、上場を禁止し、当分自粛しろという処分が出されたと思います。それ以外に何が話されました。
○政府参考人（村上秀徳君）　取引監視委員会のまず最初の任務といたしまして、今回の取引について不正の中身についてきちっと把握する必要があるということで、まずこの当事者に対するヒアリング、それからそれを踏まえた調査を行っております。
　それから、取引のルールそのものの見直しにつきましては、取引監視委員会ということではなくて、見直しのための検討のチームをつくって別途これは検討さしているところでございます。
○平野達男君　私は、この取引監視委員会自体もなぜこういうことが起こったのかということについては議論をしてなくちゃおかしいと思いますよ。それすらもやってないでしょう。だから、自分たちもそういう意識ないんですよ、この取引監視委員会というのは。私はこの委員会のメンバーの大学の先生というのはよく知っている方なんですけれども、余り文句言いたくないんですが、だけれども、そういう扱いを多分農林省もしてきているんですよ、取引監視委員会というのはそんなものだといって。だから機能してないんですよ。だから、そういう意味で本当に今回のことを奇貨として、やっぱりこの部分についての抜本的見直しも必要だと思いますよ。
　それから、今日、ちょっと話が変わりますが、公正取引委員会に来ていただいております。
　今回の場合は、全農秋田本部が売りに出して、入札を入れて、まあ何社か入れたんですが、入札を入れた一社がパールライス秋田です。一〇〇％子会社です。当時、この事件が起きたときはパールライス秋田の社長と全農本部の本部長は同一人物であります。で、売手と買手、かつてはこれ、経済連のときは同一な母体でありまして、これはおかしいということで、独占禁止法のおそれがあるということで公正取引委員会から注意が出されましたですね。それを、それじゃということで一〇〇％子会社というのを分離したんだろうと思います。しかし、私は、本当に公正な入札の中で売手が買手の関係を見たときに、買手が一〇〇％子会社、これは公正な取引と言えるのかどうか、公正取引委員会、どのように見解をお持ちでしょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　その個別の案件についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論で申し上げますと、市場において親子会社が売手と買手となって取引に参加すること自体が独占禁止法上直ちに問題となるものではございません。あくまで、個別具体的な事案ごとに実態を踏まえて、独占禁止法に照らして判断する必要があるというふうになっておるところでございます。
　親子関係にあるものが売手と買手となってコメ価格センターでの取引に参加することについての問題ということでございますが、これにつきましては、センターの機能、あるいは公正な価格形成の観点等から、センターにおける入札参加者の在り方、取引ルールの在り方等の問題として議論、検討されるべき問題であろうかと考えておるところでございます。
○平野達男君　今日のところはそういう見解だというふうに、時間もありませんので承っておきます。
　それで、また農林省の方にお伺いしますけれども、今まで、これは一定数量この米管理センターに上場するように義務付けがされておりました。ところが、平成十六年からこの義務付けが廃止になっております。この義務付けをなぜ廃止したんでしょうか。
○政府参考人（村上秀徳君）　従来、義務上場にしていたときは自主流通米計画というのを策定いたしておりまして、流通につきましてもいろいろ規制をしておったわけでございます。農林水産大臣がその集荷団体、全国の集荷団体の自主流通計画を認可するに当たりまして、上場数量の義務付けを行っていたわけでございます。今回、流通の大幅な規制を緩和いたしまして、自主流通米制度というのをなくしたわけでございまして、その中で、やはり上場数量についての義務付けということも、これは流通なり価格形成をできるだけ規制緩和していくという考え方の中でその義務上場という制度をなくしたということでございます。
○平野達男君　今も言ったような規制緩和、今、規制緩和というお言葉を使われました。一般的には大変いいことだと思います。ところが、私先ほど言いましたように、米の生産量が八百六十万トンあります。そのうち、農協が集まるのが五百万トン、全農が四百万トン扱うんですね。
　それで、米の取引には、こういう形で基本米価の価格を形成するコメ価格センターにおける取引と相対取引があります。相対取引というのはどういう形でやるかというのは、これは外には分かりません。それで、今言いましたように、規制緩和というのはだれにとって規制緩和かといいますと、市場にとっての規制緩和じゃないんですね。何となれば、これは全農が今ほとんど寡占状態ですから、これで規制緩和をするというのは、全農の好きにやってくださいということと同じことなんです。
　だれが得するかといったら、市場がどうのこうの、規律を基にするということじゃなくて、繰り返しますけれども、扱い量の圧倒的な部分は全農ですから。しかもその全農の中に、全農があって、県本部があって、県本部の下には一〇〇％子会社がいる。それからもっと言えば、一〇〇％子会社じゃなくてもいいですよ、扱い量のほとんどを全農が持っているんだから、民間の卸だって全農に対しては対等な口利けないですよ。こういう中で、コメ価格センターの中で、これが市場原理でございますとやっているのが今の状況なんですよ。
　こういう状況の中で、じゃ、行政は何をしなければならないかっていったら、何をしなくちゃならないと思います。
○政府参考人（村上秀徳君）　全農の流通におけるシェアというのは、近年、自由化、流通の規制緩和の中でかなり減ってきている状況でございます。
　それから、全農がかなりのシェアを占めておりますけれども、例えば十五年産でいきますと、全需要量に単純に計算いたしますと三六％ぐらいでございますが、旧計画流通米ということでありますとかなり大きなウエートを占めているという状況にございます。
　先生御指摘のとおり、規制緩和の中で、センターの中での参加ということにつきましては、基本的には銘柄ごとに各県本部あるいは経済連が上場するという形で参加しておりまして、全農自体が取引そのものを行っているという状況にはないということ。それから、そうはいいましても、やはり全体の中で流通を全農が扱っているウエートが非常に高いわけでございますので、やはりセンターのルールの見直しの中で、上場数量をできるだけたくさん確保していって、ある特定の事業者による価格の形成というのを難しくする必要があろうというふうに思っております。
　そういう意味で、先ほど御指摘のありました監視委員会の監視の強化ということも併せまして、そういう取引ルールの見直しの中で、できるだけ取引数量を拡大して競争条件を確保していく、それから参加者が、いろんな参加者が参加できるような形にしていくということが非常に重要ではないかというふうに思っております。
○平野達男君　私も基本的にはその方向に賛成です。つまりは、コメ価格センターの扱い数量が小さくなれば小さくなるほど、ここで価格操作をしようという動機が私はやっぱり働いてくるはずです。つまり、一回当たりの入札によってそれで決まれば、これは平均価格で価格が決まってくるんですが、架空入札にせよ、あるいは談合でもいいですよ、札を入れて高値で一回落札してしまいますと、全体のロットが小さくなりますとその分だけウエート的に変わってきますから、そういった意味でも、この上場の数量はやっぱり増やした方がいいという、そういう意味もあります。
　ただ、それ以上に私は、先ほど言いましたように、米というのはかつて政府統制ですべてが動いていました。ですから、全農もあって農協も一体で動いてきた。で、今のお話の中では全農の取扱いが、シェアが徐々に減ってきている。これはそのとおりだと思います。だけど、基本の枠組み変わってないんです。
　その基本の枠組みは何かといいますと、政府統制の下の枠組みなんです。そこに今、自由市場経済ということでコメ価格センターというのを入れようとしているんですね。これは、元々コメ価格センターを入れるときに大分議論があったはずです。これは、私は当時米のことなんか全然やっていませんから分かりませんでしたけれども、恐らく仕組みの母体が経済統制なんです。だけど、そこに市場原理を入れる、これは大変難しいんですね。
　そういう中で、本当の公正な取引をやるためには何をするかといったら、私に言わせれば徹底的な監視ですよ。監視をしないと駄目なんです。
　それからもう一つは、そういった意味でも、上場の、このコメ価格センターというのはこれは非常に、ある意味ではこれ画期的な制度だったわけですね、有効だと思います。何でここで上場義務を廃止して、全農の要するに自由にやらせるという言葉で妥当かどうか分かりませんが、これは私は逆だと思います。米の価格の決定をできるだけ多量、大きなところを、せめて土俵だけは透明なところで形成されているということをやるのが、これは筋だと思いますよ。これは規制強化でも何でもない、仕組みがそうなっているんだから。
　今の米の市場の、市場というか価格形成、米市場というのは私はまだまだ発展段階だと思います。発展段階なんだけれども、規制強化というものがどんどんどんどん進んでいるものだから、規制緩和規制緩和というふうに進んでいるものですから、規制緩和をすればいいと思っている。だけど、繰り返しますけれども、その根本の枠組みというのは余り変わっていませんよ。だから、更にもっと言えば、繰り返しますけれども、全農の県本部の下に先ほど言った一〇〇％子会社がある。卸でも、これ同じことを何回言ってもう恐縮ですけれども、全農に対して口利き、対等になんか口利けませんよ、これは。そういう中でそのコメ価格センターで入札だ、落札だといってやっているわけです。
　こういうときに、繰り返しますけれども、本当に農林省の監視の目というのが、行政の監視の目というのが本当に大事なんですよ。その中でだんだんだんだんその仕組みが変わっていって、全農のシェアが変わっていって、じゃもっともっと規制緩和しようというのが分かるならいいですよ。
　そういう私は考え方が必要じゃないかと思うんですが、島村大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　一々御指摘のとおりだと感じながら話を伺いますが。
　全農は、農家の協同組織の全国団体でございます。そういう意味では、組織体制を自ら定めるという自律あるいは自治的な組織として自主性を尊重して今までやってきているところではございますものの、少なくも今般の事件はその体質に起因するところと見られることでありますから、これを刷新することが何より我々にとって、これ、取りあえずのやるべきことだと、こうとらえているところでございます。
　そういう意味で、いろいろ御指摘にありましたけれども、センターの価格形成の適正化を図るためには、まず個々の取引が適正に行われるための条件整備、これをきちっとやることが必要だと思いますし、具体的には、センターにおいて取引ルールの検証、見直しを進める中で、センター上場数量の大幅な増加、あるいは取引結果の透明性の向上、あるいは不正行為の監視機能の強化等について、今度は具体的にこちらからも、何でも自主性を尊重するのでなくて、やはり責任官庁としてきちんとこれに対して監視の目が行き届くような、そして同時に、お互いに考え方の交流が図れるようなことを考えていく必要があると、そう考えております。
○平野達男君　この米架空取引にせよ、粉飾の問題にせよ、似たような事件というのは民間であります。カネボウの粉飾事件、それからコクドの虚偽記載、あるいはＵＦＪの検査忌避、これは私は粉飾決算未遂だと思っていますけれども、ＵＦＪのですね。こういった事件がありますと、大体そういうものは市場で非常に手痛い仕返しを受けます。検査によって業務改善命令が出されるだけじゃなくて、株価が下落するとか、そういった市場の手痛い仕返しを受けます。ところが、全農はこれに代わる組織というのがないんですよね。だから、こういうことをやっても株が下がるわけでもない、何が下がるわけでもない。それで、どこかの、前に全中の会長さんでしょうか、全中の会長さんは何か引責辞任しましたけれども、ちゃんと県に行って、県の農協の組合長さんは辞めていませんから、悠々自適か何か知りませんが、暮らしをされている方もおられるようです。
　何の罰則の規定もないんですよ。だから、本当は全農にしても何にしても、全農が一番自ら、これはガバナンスですから、本当に自分たちの置かれた位置の、恵まれたというか、位置にあるというその状況を理解すると同時に責任をしっかり認識してもらうということと併せて、それだけに、相当の力を持っている全農ですから動き出したら好き勝手なこともできるという危機感を持って、そのことで必要なのが、繰り返しになりますけれども、監視機能だということをもう一度申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう一つ、この全農に関して一点だけお聞きしますけれども、全農は国の補助金の受渡し機関にもなっているんですね。たしか補助金の、農家に渡すときの要するに受渡し機関ということで、全体で二千六百億円ほど全農にお金が行って、うち百八十億円が全農で止まり、全農に支払われる補助金ですね。ほかは農協に、農家にいろんな形で支払われます。今回事件になりました不正受給の米流通システム改革促進対策費補助金、これも今日はちょっと議論しませんでしたけれども、不正受給が議論になっていますが、これもその中に含まれますね。
　こういう公金を扱う機関として、全農というのは、これから抜本的に改正すると言っていますけれども、本当に信頼に足りる機関だというふうにお思いかどうかを、これをちょっと農林水産大臣に確認しておきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　前の、私が農林水産大臣のときもそういうことですが、組織については私も性善説でいろいろ取り組んではきたところですが、こう事件が相次ぎますと信じてばかり話ができないというようなことで私は厳しく迫ったところでありますが、これからの組織につきましては、今、平野委員いろいろ御指摘になりましたけれども、ここで一々御説明している時間はありませんが、必ず、我々がそういうことに対してきちっと改善をしている方向が見えたというだけのものにしないとこれは責任を果たせないと、こう思っております。
○平野達男君　私も岩手県のちっちゃな農家の出でありまして、私の親戚では農協に勤めている人もたくさんいます。そして農協もいろいろ不祥事ありました。だけど、やっぱり全農経由の肥料は高いとか農薬は高いとか一杯批判もあります。ありますけれども、やっぱり今のところ頼れるのは農協なんですね。農協はやっぱり電話一本で肥料一俵持ってこいと言っても、聞けば持ってきます。よもやま話もして帰ります。どっか何となく郵便局に似ているような感じもありますが、そういう意味でやっぱり頼りにしなくちゃならない存在なんですよ。ところが、こういう中で、そういうような状況の中にもかかわらず、相次いでこういう米の架空取引、今回出てきましたけれども、不祥事が出てくるというのは誠に残念です。
　今回の場合、米架空取引については全農さんも農家のためという弁解もしていますけど、全然農家のためになっていませんからね、こんなものは。決定的にもう要するに信頼を、信用を失墜していますから、その点からの意識改革も必要だということを申し上げまして、私の時間になりましたので質問を終わらせていただきます。
○山下栄一君　四月の二十七日にも少し取り上げさせていただきましたけれども、私は、国家公務員の研修の在り方につきまして、特に行革の観点から質問をさせていただきたいと思います。その際、財務省の財務総合政策研究所のことを少し取り上げさせていただきましたけれども、今日、お手元に三枚セットのＡ３の資料が行っているというふうに思います。最初の二枚が、一番上の表題にも書いてございますように、主に国家公務員を対象とする研修、公務員研修のための施設でございます。最後の三枚目は国家公務員以外を対象とする施設ですけれども、国の施設でございます。独立行政法人になっているところは網掛けがされております。
　それで、この紙ですけれども、ずっと各省庁別に研修施設の名前が書いてございまして、右の方にずっと項目が並んでおります。最初に、職員というのは、これは人数が書いてございますけれども、この職員というのは、公務員研修の企画立案をする人だけではなくて、右の方にずっといろんな施設がございますけれども、宿泊施設等、その施設の管理するお仕事をされている方も含めまして十人とか三十四人と書いてございます。この人数の中には併任、兼務されているところが多いわけですけれども、それも含めた人数でございます。そのうち指定職は何人いらっしゃるかということがその次の欄でございます。
　で、この施設を運営するに当たっての運営経費、研修そのものの教材その他外部講師料だけではなくて、施設の光熱費とかいうのが入っております。
　その次は、年間延べ研修者数と。それからその次は、研修者数に含まれる対象者と。基本的に国家公務員、一枚目、二枚目は国家公務員ですけれども、それ以外に特に多いのが、自治体職員が非常に多いということを感じます。
　それから、本校所在地。これは、本校という意味は、大学校なんかもございますので、研修所の本部があるところ。あとは、土地と建物の面積と台帳価格が書いてございます。分校等の数というのは、本部以外に地方に、出先にあるところがございまして、例えばさっきちょっと言いました財務総合政策研究所、財務省の場合でしたら十一、本部以外に十一の、一番右の欄に研修支所と書いてございますが、があるという、そういう意味でございます。
　それから、付帯施設としてこれ五つ書いてございますが、宿泊施設、図書館、グラウンド、体育館、テニスコートと、そういう一覧表でございます。
　こういうことにちょっと関心を持ちましたのは、前回も申し上げましたけれども、社会保険大学校、ここにもございますが、厚生労働省の施設で、これは非常にマスコミでも大きく報道されたもので、このような研修施設が、今の時代こんなんがあっていいのかというふうな観点からの宿泊施設とかグラウンドとか体育施設、そしてその他の、場合によってはゴルフ練習場もあるというふうなことが言われて問題提起されたわけですけれども、それがきっかけでございます。
　まず、最初に質問させていただきますのは、この中に指定職という欄が二番目にございますけれども、これは既に本省で言うたら事務次官とか局長さんと同じ扱いになる、まあ幹部職といいますか、でございます。
　それで、例えば経済産業省に経済産業研修所というのがございます。これは、既に経済産業研究所の方は独法になっておりますけれども、研究と研修が一緒になっているのもあるんですけれども、経済産業省の場合は研修所という形で施設等機関になっているわけですが、ここは、見ていただくと分かりますように、職員数二十四人なんですけれども、兼務の方が六人いらっしゃいますので専任の方は十八人と。そこで指定職が二人いらっしゃると、こういうことです。ほかにも、同じようなレベルなんだけれども指定職じゃないという、空欄のところもゼロというふうに考えていただいて結構ですが、こういうのを見ますと、基準がよく分かりません。
　そういう意味で、本来、この指定職の基準、一体何をどういう理由でこれを指定職にするのかしないのかということ、特にこの研修施設にかかわることが非常に気になるわけですけれども、指定職に入れるかどうかの基準、またその理由について、これは人事院でしょうか、お聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　国家公務員の給与につきましては、その職責と責任の度合いに応じて決めるというのがこれは基本でございます。指定職俸給表につきましても、当該職務の組織上の位置付け、あるいは職務の困難性、複雑性、責任の度合い等を総合してその適用を決めているわけでございます。
　研修所の所長等の幹部についてでございますけれども、現在、行政需要の高度化、複雑化が大変進んでおります。したがいまして、各府省とも研修には大変力を入れておられるというふうに聞いております。研修所の幹部職員についての指定職俸給表の適用につきましても、以上のような、このような事情を勘案いたしまして適切な評価を行う必要があるというふうに考えております。
　職員の人数に比べて指定職が多いんではないかという御指摘もございましたので、今後とも実態を精査して、必要なものについては見直しを図っていきたいというふうに思っております。
○山下栄一君　必要なら見直しを行うという話がございましたけど、例えば経済産業研修所の場合、今申し上げました、専任の方十八名の職員で指定職が二人もいらっしゃるという。例えば、総務大臣お見えですけど、総務省の統計研修所の場合は、同じような職員の数でこれ指定職ゼロになっているわけです。
　この前、財務総合政策研究所の話しましたけれど、この二十七というのは、財務総合の場合は研修の方が二十七人、そのうち十七人併任ですから、各出先にもう大体一人ずつ担当がいらっしゃるんですけど、それも含めての数でございますが、ここは所長さんじゃなくて、前も言いましたように、所長は非常勤職でもできる、次長さんが指定職をあてがわれているわけですけれども、これもよく分からない。いずれにしましても基準が非常にあいまいだと。
　非常に批判されているのは、この施設等機関、国家行政組織法の施設等機関の研究所とか研修所とか、本体じゃない附属機関の方の所長さんなり次長さんがいわゆるキャリアの皆さんの腰掛けの役職になっているんじゃないのかと、たくさん給料もらいながら、本当に複雑、困難、そして重要度という観点からの、そういうふうになっているけれども、本当にそういうふうに実質なっておるのかという、このことについては人事院の方でよく全般で見直しをお願いしたいなというふうには私は感じましたので、最初にこれを指摘しておきたいと思います。
　それから、その次にですけれども、ここの一覧表の中のほとんどが施設等機関扱い、国家行政組織法第八条の二、そうでないのは米印が打ってあります。中にちょっと、ちょっと分かりにくいのがございまして、例えば二枚目の一番上の、これは厚生労働省の医政局の看護課の看護研修研究センターです。これは施設等機関じゃなくて、一つの課の、局の中の課の中にこういう部署がございまして、ところが宿泊施設を持っている、附属施設を持っているという、目黒区にあるということでございます。
　また、国土交通省の地方整備局研修所と書いてございますが、こんな名前の研修所はないんですが、地方整備局の方で各出先の、近畿地方整備局とかその他の施設が全国に八つあるわけですけれども、ここは実質的には技術事務所、技術事務所が研修をやっておりまして、地元の職員の研修なんですけど、担当一人です。担当の方一人なんですけれども、大体一人ずつこの八か所にいらっしゃると、研修担当は。そして、この横に書いてございますように、宿泊施設は八つもあると。これ施設等機関じゃございません。出先の局の中の一つの部の中の研修担当、一人だけいらっしゃるんですけど、宿泊施設があるという、そういう意味で書いてあるわけです。北海道開発局にいたしましても、部の中に研修室というのがあって、これも、これ五点セット全部、宿泊その他全部入っているわけですけど。
　本省の中の一つの課の中にある研修室なのに、なぜそんな独自の研修・宿泊施設があるのかというようなこともよく分からない。この施設等機関以外の研修の在り方について、非常にこれも大きな疑問でございます。
　それで、これは総務省だと思いますけれども、国家行政組織法第八条、ここにはこの研修施設のことが書いてございます。ここでは、その施設等機関ではない機関の形で、法律や政令によらない形でこの文教研修施設、宿泊等の施設も含めまして、そんなこと本来つくれるのかということを感じさせるような条文になっておりますので、この施設等機関以外の、本省にそういう課の下に室があったりして、ところが実態は霞が関以外のところに宿泊等施設を持っているという、こんなやり方は国家公務員研修の在り方としてこの国家行政組織法が期待しておったのか、想定しておったのかということを確認したいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　八条の二項についての御質問なんだと思うんですが、これをお読みいただきましたら分かると存じますが、この中に、いわゆる法律によりましてそういったものが地方でも置けるということを書いておるというところが法律の根拠なんだと思うんですね、このところでいきますと。
　そういった意味からいくと、地方が持っちゃいかぬというように取られるような御質問だったように思いますけれども、これは地方で「法律又は政令の定めるところにより、」という形で持てる形になっておるということなんだと思うんです。
　私どもの方からいたしますと、地方に置いちゃいかぬと言われても、これは地方の方が第一宿泊施設等は安いんで、これは当然、地方になるのは当然なんですが、加えて、今地方分権を進めるに当たりましては特にいろんな形で地方の公務員の資質が問われている。中央が高くて地方が低いというのはかなり偏った見方だと思いますが、そういう御意見は多い。そういうのに裏付けられて、何となく地方に任せるのは危険であるかのごとき話がまかり通りますが、そういった意味からも、地方公務員の資質というものを、これは定期的にある程度いろんな研修をやるというのは非常に大切なことだと思っておりますんで、警察とか防衛大学、自治大学校、いずれもそういったようなところ、消防も含めまして、それぞれいろいろ国家と地方と一緒にやっておられるところも多いんだと思いますが、場所等々につきましてはそのような観点から必要なのではないかと思っております。