Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　基礎年金だけであれば月額平均二万一千円、そして、千人のざっとしたサンプル調査では、基礎年金とは別に一万一千円ということなので、両方合わせると三万二千円ということであります。
　今回の法案は、もちろん、保険料を二十五年納めていない方を、何とか保険料を納めていただいた分ぐらいは年金を給付しようということでありますから、もとより保険料を納めている期間が十年、十五年、二十年と非常に短いということで、当然、普通に計算すれば、受け取れる年金額は二万円、三万円、このようなことになってしまうのは制度上仕方のないことだと思います。
　一方で、この法案は、無年金の方を救うという意味では大きな第一歩であると同時に、この金額を虚心坦懐に見れば、やはりこれだけで無年金の方が老後をしっかり経済的にやっていけるということではもちろんないわけで、また今後、同僚の議員から、結果的にやはり低年金になることは間違いない、そこをまた年金制度全体でどうしていくのか、老後を支えるための最低保障という議論を今後どう考えていくのか、こういった議論に続いていくことだと思います。
　もう一つ、基礎的なことをお伺いしたいと思います。
　今回の法改正を経てもなお無年金の状態が続く、こういう方は人数で何人になるのか。これは二つの場合がありまして、七十歳までの任意加入制度を使えば無年金じゃなくなるけれども、使わない限りは無年金のままだ、こういう方と、それから、七十歳までの任意加入制度をフルに使っても無年金のままになってしまう方、こういうパターンがあると思いますが、それぞれ人数をお答えください。
○塩崎国務大臣　今回の法改正をしてもまだ無年金の方がどれだけおられるのか、こういうお尋ねでございます。
　今回、受給資格期間を二十五年から十年に短縮した場合の対象者を把握するために行った調査によりますと、七十歳まで任意加入をしたとしても十年の受給資格期間を満たすことができない無年金者の方々、この方々は約二十六万人と見込まれているところでございます。
　なお、法改正によっても直ちに年金受給権は発生をしないわけでありますけれども、今御指摘をいただいた、七十歳までの任意加入を行った場合には十年の受給資格期間を満たして年金を得ることができるという方は、六十五歳以上で約六万人というふうに見込んでいるところでございます。
○井坂委員　今回、二十五年から十年に短縮されるということで、さらに七十歳までの任意加入制度を使ってそこで保険料を払えば多くの方が救われるわけでありますが、当然、それでもなお期間が足りないという方は残る。ここに関しては、今、生活保護の受給者のことし半数が高齢者になったという状況になっている、こういった質疑もこの間させていただいてきておりますが、やはり、なお残る無年金者、こういう問題については別途何らかの対応が必要である、これは与野党を問わず認識をしているところだと思います。
　そこでお伺いをいたしますが、今回の法改正を経てもなお保険料納付期間が十年に満たない、無年金になってしまう、こういう方に対し何らかの措置は考えられるのかどうか、お伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　今回の法改正を経ても保険料の納付期間が十年に満たない方に対しての特例措置ということだろうと思いますが、平成十九年に実施をいたしました無年金者数を把握するために行った調査によりますと、その時点で納付できる七十歳までの期間を全て納付したとしても二十五年の受給資格期間に満たないという方で無年金となってしまっただろうという方々は、約百十八万人存在すると当時見込まれておりました。
　一方で、今回、受給資格期間を二十五年から十年に短縮した場合の対象者を把握するために行った調査によりますと、七十歳までの期間を全て納付したとしても十年の受給資格期間を満たすことができない無年金の方、これは約二十六万人と見込んでおりまして、無年金の問題は大きな改善が図られるものと考えております。
　それでもなお、無年金の方に対して、二年の時効を超えて過去五年間の未納分の保険料納付を可能とする時限的な特例措置である後納制度、これを利用して十年の受給資格期間を満たす場合もあると考えられるために、対象となり得る六十五歳未満の方に対してこの制度の周知を十分図っていきたいということがまずございます。
　また、例えば、外国に在住をしていたなどによって、国民年金に任意加入が可能だったが加入しなかった期間である合算対象期間、いわゆる空期間と呼ばれている期間でございますが、これを有している方については、それを合計すれば十年以上となる可能性があるわけでありますので、関係機関との連携を強化するということだと思います。
　平成二十九年度後半以降、ホームページその他の媒体によります一般的な周知に加えて、個別のお知らせを行うということによって対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　後納制度、また、外国の方への対応と今御答弁をいただきましたが、やはり可能な限り、いろいろな制度、これは実際、特に無年金の方、これまで無年金だった方というのは、そもそも自分は年金の受給の権利がないということで、年金制度そのものに余り詳しくないのが当然でありますから、ぜひ、あらゆる制度、使える制度は全てきちんと伝えるべき人に伝えて使ってもらう。
　特に後納制度は、もちろん、年がいってから後払いでたくさん払わなければいけないわけで大変なわけでありますけれども、しかし、年金制度というのはある意味長生き保険というような色合いもありますので、今払った分がただ戻ってくるというだけではなくて、もし本当に九十、百まで長生きしたときにも、今払っておけば、それがむしろ自分の寿命が尽きるまでちゃんと一定額もらえる、長生きをしたときにより安心ですよというそのメリット、趣旨まできちんと伝え切ることが大事かというふうに思います。
　次に、実際の今後の流れについてお伺いをしたいと思います。
　今回法改正で、新たに年金を受給できる方々に対し年金機構から、年金請求書、裁定請求書とほぼ同じものでありますが、年金請求書というものを事前に送ることになると思います。
　それを受け取った新たに受給できる方が、それを普通に封筒で送り返してもよいですし、あるいは窓口に持ってきて提出をしてもよい、それをすることで年金請求が終わるということになるわけでありますが、今回、政府案では施行期日が来年の八月一日となっています。もちろん年金請求書は事前に年金機構の方から新たな受給者の方に届くわけでありますが、この受給者の方が、これへの対応、反応がおくれて、八月一日、施行期日を過ぎてこれを提出あるいは返送されたときにはどのような問題が起こるのか、お伺いをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今の、年金請求書が送られてくるというお話でございますが、今回の受給資格期間短縮で新たに年金受給に結びつく方々は約六十四万人おられるわけでありますけれども、施行後の最初のお支払い月でございます平成二十九年十月から確実に年金をお支払いできるようにあらかじめ年金請求書を御本人宛てに送付する予定でございまして、今御指摘をいただいた年金請求書というのが届くというわけでございます。
　仮に、御本人の事情などによって年金の請求手続がおくれた場合には十月からのお支払いがおくれることになってしまうわけでございますが、受給権は法律が施行する八月から既に発生をしておりまして、請求がおくれた分の年金についても支払われるということとなっているわけでございます。
○井坂委員　受給者が年金請求書を窓口に出すあるいは返送するのがおくれても、答弁のとおり、八月一日施行なら来年九月分から受給権があるということでありますから、要は、受給者が出すのがおくれれば、受け取るタイミングがおくれる可能性はあるけれども、しかし、金額が減るというようなことは起こらないということであります。
　聞くところによりますと、むしろ、年金機構の方では、だから、そんな、八月一日までに何が何でも出さなきゃといって慌てて窓口に来る必要はないですよというようなアナウンスもするんだというようなことも事前に伺っておりますが、そのようなアナウンス、どのような目的でされるのか、お伺いをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今先生、年金請求書が来た場合に送り返すだけでいいじゃないか、こういうことでありますが、恐らく、これまでの経験からしてみて、日本年金機構では、年金請求書を送った場合、お受け取りになられた方がどう行動されるかというと、必ずしも返送するだけではなくて、やはり年金事務所に赴いて御相談をする、これはどうなっているのということをお尋ねされることが多いということです。
　窓口における、六十四万人でございますから、殺到するようなことがあってはならないと考えておりまして、丁寧に御相談に応じるというためにも、これは、皆さん方においでをいただいて、少し時間をかけてお話をする必要がある方には必要に応じて対応していくということが混乱を招かないことになるのではないかというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　年金請求書が年金機構から送られてきても、受給者の方は、本来はそれを郵便で送り返してもよいわけでありますが、実際は、八割方の方は、やはり心配なので窓口に来られるんだ、窓口でいろいろと確認したり聞いたりしながら最後の手続をされるんだというふうにも聞いております。
　ですから、八月一日施行で、普通の感覚でいうと、何か、八月一日までにこれを出しに行かないと大変なことになる、一カ月分もらい損ねるんじゃないかと思う感覚は私もよくわかりますので、それを、いっときに窓口にそういう方が来られるとさすがにさばき切れないので、あらかじめ、別に八月一日に間に合わなくてもちゃんと金額はお支払いできますよということをアナウンスするんだというふうなことであります。
　そこで、本題に入りますけれども、今回、政府提出のこの法案では、施行期日を八月一日というふうにしておられます。
　もともと、この法律は、改正前はどう書いてあるかというと、二十五年を十年に短縮する、施行期日は消費税一〇％引き上げ時ということで書かれておりました。ですから、今回、消費税一〇％の引き上げが二度にわたって延期をされる、されたということでありますけれども、もともとは、もう二年前に施行期日を迎えているはずであった。一回延びて、今度は平成二十九年の四月に消費税が上がっていれば、そこが施行期日になるはずであった。
　ということで、もともと、特に今回、平成二十九年四月の消費税増税は、これは私がそれを推進しているというわけではありませんが、むしろ安倍総理の方が、この平成二十九年四月の消費税増税は必ずやりますということで断言をしておられた期日でありますから、当然、厚生労働省としては、四月一日に施行期日が確実に来るんだ、だから、それに合わせて粛々と準備をされていたことというふうに思います。
　ところが、今回、その消費税増税が延期をされてみると、四月一日にできたはずの、この法改正、施行期日、そして、四月一日であれば、当然受給権はそこから発生するわけでありますから五月分からもらえたはずなのに、今回、法改正では、施行期日がなぜか八月一日、こういうことで、四カ月おくらされてしまっているわけであります。
　端的にお伺いいたしますが、消費税増税は延期をされましたが、もともと準備をされていたとおり、施行期日は四月一日にすべきではないでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お話がありましたように、年金の受給資格期間短縮は、法律上は、その施行時期が消費税の税率一〇％への引き上げ時ということとされておったのは、そのとおりでございます。
　消費増税の延期が決定をする中で、これは六月の一日に消費税の二年半の延期ということが総理から発表されるわけでありますが、この消費税の延期が決定をする中で、無年金の問題は、これは大事な喫緊の課題だということで、できる限り早期に実施すべきという判断を、これは七月十一日に改めてしたわけでございます。
　今回の受給資格期間の短縮で、さっきから申し上げている、約六十四万人の方々が年金を受給するということで、多くの方々が、先ほど申し上げたとおり、混乱なく年金を受給できるように相談にも応じるということをするために、対象者の方々に、私どもとしては、五回に分けて請求書を送ろうというふうに考えておりまして、年金事務所窓口の来訪者を五回に分けることで分散をするということなどで対策に万全を期す。そして、最も早い施行期日として、それを踏まえると、平成二十九年の八月施行ということになるのではないかということで、今回八月一日施行ということにさせていただいているわけでございます。
　法律が、今御審議をいただいておりますけれども、成立をして、そして施行日が確定をしない限り、予算執行を伴う業者契約に着手するということはできないわけでありますので、先ほど申し上げたように、六月一日に消費税の再延期が発表された、その時点で、私どもとしても、さっきお話があった、それまでやってきた作業をとめざるを得なかったということでございますので、この法律を一日も早くこの臨時国会でお通しいただくということで、そうなれば、十二月下旬までには業者契約に着手することができるのではないか。そして、増税の延期前は業者契約は八月を予定しておりましたけれども、都合約四カ月の手続遅延が発生をすることでございますので、施行日も四カ月おくれることになるということでございます。
○井坂委員　実務で時間がかかるので四カ月おくらさざるを得ないという答弁でありました。
　まず、その実務の話をする前に、財源の話からお伺いをしたいと思いますが、今回、第二次補正予算で、簡素な給付措置、これを平成三十一年まで予算化したことによって、平成二十九年の当初予算で使うはずだった六百六十億円が丸々浮いてきている。今回、政府案でも、これを財源にするんだということで伺っております。
　一方で、私が先ほど御提案したように、平成二十九年の四月一日施行にして、受給権発生の五月分から仮に給付したとしても、丸一年分給付するのに必要な財源は六百五十億円というふうに政府の資料にも書いてありますので、これは財源的には問題がないと考えますが、確認をさせてください。
○塩崎国務大臣　何を今回の二十五年、十年の財源にするのかというのは、これは当然のことながら予算編成過程の中で決まってくることでございますので、今特定の、簡素な給付の六百六十億とかそういう御指摘がございましたけれども、そういうものが、すき間ができるということは間違いないわけでありますが、それをそのまますぽっと充てるというような話では、予算編成というのは、そもそもないということでありますので、そういう中で、財源につきましては、年末の予算編成過程の中で決めていくということになってくるわけでございます。
○井坂委員　今大臣がおっしゃったのは、これは完全に建前の答弁でありまして、もちろん、平成二十九年の予算編成はそのときに考える、そのときに財源も考える、それはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ一方で、我々、党の部会で正式に説明をいただいたときにも、当然、財源はどうなるんですかとお聞きをしたら、建前は今大臣がおっしゃったとおりですけれども、しかし、簡素な給付措置で必要となくなる六百六十億円が平成二十九年度もそして平成三十年度も浮いてくるので、何か新たな財源、何もないところからひねり出さなければいけないという状況ではないということは明快に説明をしていただいた。
　その後、私も確認しましたけれども、その六百六十億円、何かほかに使い道がもう決まっているんですかと言ったら、当然そんなことはまだ決まっていないということでありますから、普通に考えれば、その六百六十億円を今回の、二十五年から十年に短縮をして無年金者の方を救う、その財源に充てるということになるんだ。お金に色はついておりませんから、それがそのままこっちに行くというのは、それはそうじゃないと言い張るかもしれませんけれども、財源論からいえばそういうことだというふうに思います。
　ですから、結論としては、別に、四月一日施行にして受給権を五月分から与えても、財源面では全く問題がないということであります。
　大臣にお伺いしたいのは、わずか四カ月ではあります、実務で、確かにそう何でもとんとんとんと四月一日までいくということはないでしょう。私も実務を詳しくお聞きいたしました。ただ、この問題は、単に早い遅いの問題ではなくて、やはり五月から八月分の受給権があるかないか、もろに金額が変わってくるという問題が一つ。
　それから、私が見過ごせないなと思うのは、やはり高齢の方々ですから、今ざっと六十万人おられる。大体、普通に考えると年間三万人ぐらいのペースでこの方々は亡くなっていく。四カ月というとちょうど一万人ぐらいの方が、このおくれている間に新たに年金をもらうことなく亡くなっていくということであります。
　これは、財源的にも問題がない中で、政治の都合、まさに消費税増税の直前の延期、さらには行政の都合、いわゆる、何か入札や業者契約が間に合わない、あるいは、何かテスト印刷だとかあるいはデータの受け渡しのフォーマットの整備だとかで二週間だ、四週間だ、二カ月だかかる、こういった政治と行政の都合でこの四カ月分を、受給権を奪う、またさらには、その間に一万人の方が亡くなってしまう。
　これはやはり改善をするべきだ、四月一日から受給権をきちんと持ってもらうべきだというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、もともと、八月一日にしたのは、消費税の再延期をする時期との兼ね合いで、先ほど申し上げたとおり、時間的に後ずれしたということ。法律が通らないといけないわけでありますから、何も事務手続ができないということでありまして、もう一つは、やはり混乱を招かないようにして、この約六十四万人の方々も五回に分けるということをやって、丁寧に窓口で来訪者に応対をしていくということをやっていこうということでございますので、そういうことでございますし、またもう一つは、四月に施行ということになりますと、また年金機構のシステム改修にも時間も費用もかかるということでございます。
　何よりも、二十五年を十年にするということを、消費税引き上げ時ということで法律には書いてございますけれども、今回、法改正をお願いしているように、これを前倒して消費税の引き上げよりも前にやるということで、今回、これが粛々とこなせるように、八月一日からということでお願いを申し上げているところでございます。
○井坂委員　年金機構のシステム改修まで言われると、もう何かまさにそれは行政側の都合じゃないかというふうに思ってしまうわけでありますが、これは確かに、おっしゃるように、窓口が混乱しないようにということで五回に年金請求書を出し分ける、そういう工夫もあると思います。
　例えば、仮に四月一日施行にした場合に、年金請求書をそれまでに出すのが間に合わない、年金請求書が施行日より後に受給者のもとに届くことがありました、こういうことがあったときに何か問題があるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　四月一日とした場合に、それよりも前に請求書が届くというのは、これは大原則だろうというふうに思います。
　何よりも、私たちが一番、もちろんタイミング的におくれているということに加えて大事なことは、先ほど来申し上げているとおり、窓口で混乱をしていく、これは、請求書を発送し出すのは、この法律が通って、業者を入札で選んで発送し始めるということになりますと、恐らく二月の終わりぐらいになるのではないかというふうに今見ておりまして、そこから五回に分けて請求書をお送りするということになりますので、これは、四月一日というようなことは、その大原則である、事前に、施行日の前に国民の皆様方に、対象者に対して見ていただく、知っていただくということの原則を外すことにもなりますし、一番は何しろ、窓口での混乱がないように丁寧に対応ができるようにということでございます。
○井坂委員　ちょっとはっきり答弁されなかったので再度お聞きしますが、仮に四月一日施行にして、年金請求書の届くのがそれよりおくれた場合に、それは前に届くのが大原則だというような答弁をされましたが、大原則というのは非常に曖昧な言葉だと思います。四月一日施行より後に請求書が届いたら何か問題があるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　そういうだらしない行政はやらない方がいい、こういうことだと思います。
○井坂委員　だらしある、だらしないというのは、まさに、要は法的に問題がないということなんだと思うんですけれども。
　そうなんですよ。これは、年金請求書って別に、だって、裁定請求書が年金機構の窓口にあって、それを出すのが本来の手続で、どっちかというと、より親切にするために年金請求書というのを、法的には送っても送らなくてもいいものを送っている、こういうことだというふうに理解をしておりますので、年金請求書が四月一日からおくれるというのが何か法的に問題があるということではないと思います。
　これは、最初に、四月一日施行ですよ、受給権が五月から発生をしますよ、こういうアナウンスは早期に必要だと思いますけれども、しかし、今おっしゃったような、年金請求書を何か印刷するのに時間がかかる、送るのが五回に分かれるから時間がかかる。それは、今回、四月一日施行にできない致命的な理由ではありません。財源論からいっても、六百六十億円、既に明確に浮いている財源がありますので、これは問題がないというふうに考えます。
　我々は、二十五年を十年に短縮する、このことについては、これはぜひやるべきだ。そして、今回、きょう議論させていただいた、何で八月一日におくらせてしまうのか、受給権だけはもう四月一日施行で予定どおりやったらいいではないか、ここに一つ論点があると思っておりますので、また引き続き議論をさせていただきたいというふうに思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○玉木委員　玉木雄一郎です。
　まず、無年金者対策について質問いたします。
　二十五年から十年に年金受給資格を緩和するということは、我々も民主党政権下から、これは重要な課題だということで取り組んでまいりました。三党合意の大きな柱でもあり、そして、消費税の税率アップが予定どおり行われていれば来年四月から実施されるということでありましたし、非常に大事なことだと思っております。
　まず、改めて確認しますけれども、これに必要な財源について、年間どれぐらいなのか。次の消費税税率一〇％へのアップまで、トータルどれぐらいかかるのかということについて教えていただければと思います。
○塩崎国務大臣　答える前に、できるだけ具体的に質問を事前にお届けいただくと、さまざまな議論が深まるということになろうかと思うので、玉木委員には、ぜひ質問をお出しいただけたらありがたいなというふうに思っております。接触も不可ということでありますので、何が何だかよくわからないままでは、いい議論ができないという心配をしています。
　今のお話でございますけれども、平年度ベースで、一年間で六百五十億円程度というふうに考えております。
○玉木委員　次の消費税一〇％増税で安定財源が確保されるまでにトータルで必要な財源というのはわかりますか。もしわかれば。わからなければ結構ですが。
○塩崎国務大臣　これも事前通告がないので。
　六百五十億で二年半ということで、ざっくり言えば約千三百億ということになろうかと思います。平成三十一年九月まで、十月から引き上げるということでございますので。
○玉木委員　一千億を超えるような大きなお金でありますけれども、消費税増税を延期したために、この安定財源をどう確保していくのかというのが大きな課題だと思っております。
　この二年半分の安定財源をどのように確保する方針なのか、決まっているものがあれば教えていただければと思います。
○塩崎国務大臣　これは先ほど申し上げたとおり、予算編成の過程の中で考えていくことで、決め込んでいくことでございまして、非常に多くの額を要する社会保障の費用の中で何をどうするかは、連立方程式の数は数限りなくあるぐらいたくさんございますので、最終的に年末にかけて毎年度決めていかなきゃいけないということだと思います。
○玉木委員　では、明確な安定財源はない中で、毎年の予算編成過程でこの無年金者対策の財源は見つけていくという方針でよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　この問題については、今お話し申し上げたとおり、金額がそれなりに大きな支出項目になり得るわけでありますから、それなりのやはり政治的な決断をもって、しかしこれは大事だからやろうということで法律を出させていただいているわけでございますので、その予算につきましては、さまざまなことを考えた上で毎年度の予算として決め込んでいくことが必要であり、期間短縮、このことによるものについては優先的に扱っていくということで今回法律改正をお願いしているということでございます。
○玉木委員　では、安定財源は今時点ではないということですね。毎年の予算編成過程の中であくまで見つけていくということでやっていくということで、来年度についてはある程度めどが立ちながら……（発言する者あり）今、安定財源らしきと言いましたけれども、安定財源らしきであって安定財源ではないということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　玉木委員は財務省、大蔵省出身で、もうわかり抜いた上でこういう意地悪な質問をされるんだろうと思いますが、ハーバードの後輩とはとても思えないところでございますけれども。
　先ほど井坂議員からお話がありましたように、簡素な給付措置の、言ってみれば枠のことも念頭に入れながら、しかし、ではそれが全部これに行くのかみたいな話で、一対一対応ができるわけではないわけで、その他、介護の問題もいつも皆さん方からお叱りをいただいておりますし、医療もそうでありますし、やはり社会保障の充実というものは絶えず考えなきゃいけませんので、それのやりくり算段は、それはやはり、最終的にそういうすき間が少しできたということを念頭に置きつつも、何をどうするかということは、それぞれ年度の予算編成の過程の中でしっかり考えていくということが大事だというふうに思っております。
○玉木委員　さすが塩崎大臣、安定した安定財源に対する答弁だったと思います。
　なぜこんなことを聞くのかというと、これは一体改革のメニューだったんですね。我々は、歳出と歳入を一体的に責任ある形で考えていこうというのが一体改革の理念だったので、そのうちの一部のメニューを消費税増税がないけれどもやると。やってほしいんですが、そのときに、やはり安定財源の話を避けずにやっていくべき。消費税の増税が当面入ってこないのであれば、それに伴う税収がないのであれば、やはり責任ある税収の確保、財源の確保ということは、二年半分であってもきちんと明示すべきではないかなと。
　その中で、簡素な給付措置も念頭に置きつつということなので、一部それは入るのだと思いますが、その質問をする前に、私、前から気になっているのは、我々も一緒にやったときには、これはたしか三百億円超ぐらいの財源だったんですよ。今回見直してやろうとしたら、倍の六百億円オーダーになっていて、いい悪いは別として、なぜ倍になっているのかというのは、最初御説明いただいたときに、ああ、これは倍になっているなと思って、法律も最初に出したときも三百億円オーダーで安定財源を考えていたんですが、倍になっているので、果たしてそれはどういう理由なのかなということで、ちょっと御説明いただければと思います。
○塩崎国務大臣　その前に、安定財源が必要だということで、玉木さんは、我々と同じように財政のことをしっかり考えておられるんだなとよくわかりましたが、たしか前の岡田代表は、赤字国債でこれを賄う、こういうことをおっしゃっていたような記憶が参議院選挙のときに鮮明にあるような気もいたしますので、ぜひ責任ある政党としては玉木さんの方を見習って、玉木さんが代表になったら、代表ではありませんが、ぜひそういう声を広めていただいて、やはり絶えず責任ある政策提言をお願いできたら、こう思うわけであります。
　今、何で六百五十億まで膨らんだんだ、こういうことでありますが、年金の受給資格期間を十年に短縮することによって、約六十四万人でございますけれども、一体改革時の試算、これは制度改正によって新たに基礎年金を受給できる人が十七万人と見ておりましたが、これは平成十九年調査をもとにしたものでございました。
　今回の対象者数は直近のデータに基づいて精査を行ったものでございまして、高齢化がやはり進んでいるということが如実にあらわれておりまして、対象者数がふえたというふうに思っているところでございます。
　そういうことでございますので、今回、六百五十億円ということになったところでございます。
○玉木委員　わかったようでわからないような。高齢化は前から進んでいるし、人口動態の変化というのはある程度予想できたのかなと思って、これは別に塩崎大臣を責めるのではなくて、逆に、今回の見直し、消費税増税の先送りがなければ、こうした必要経費の見直しが行われないまま、この年金受給資格の緩和の実施に入っていたとしたら、後で申請がいっぱい来て、やったらお金が足りませんでしたということになっていたのかなと思うと、政府の見通しとか必要な予算の見積もりということの精度について若干疑問を感じたので質問させていただいたんですけれども、ちょっとよくわからなかったので。
　いずれにしても、これから高齢化社会がまさに加速度的に進展していく、二〇四二年ぐらいまでは六十五歳人口というのはふえ続けるという試算もありますから、やはりそういったものを正確に把握しながら対策、政策を打っていくということが非常に大事だなということ、これは指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、先ほど井坂委員からも話がありましたけれども、安定財源の話に戻ります。
　六百五十億円ぐらいかかるとされる財源を安定的に捻出していかなければいけないということで、金に色目はない、毎年の予算編成過程の中で見つけていかなければならない、これは典型的な政府答弁でありますが、やはり、消費税五％から八％に上げたときに実施をしたいわゆる低所得者に対する対策、逆進性対策と言ってもいいかもしれません、簡素な給付措置というのを行っておりました。年間六千円。ことしは、消費税が上がるからということで、半分の三千円がたしか二十八年度は計上されていたと記憶しておりますが、私は、このお金を回してきたんだと。
　回してきたというのはどういうことかというと、補正予算で残りの二年半分を一括計上して、そこで浮いた分をやっているということなんだと思います。井坂さんからもありましたが、六百五十と六百六十、うまくいいのを見つけてきたなと思っているんですが、これはやはり、そういう財源として、ある程度期待しているということでよろしいですね。
○塩崎国務大臣　これまた財務省出身の玉木委員はよくわかって御質問されていると思いますが、一対一は対応しているわけではないわけでありますが、そういうすき間が、ある意味、できたということは、そのとおりでございます。
　しかし、ほかの支出項目の中からその分欲しいというふうに思う方々はたくさんおられるわけでありますので、そういうところをどう優先順位をつけるかということで、この二十五年を十年に短縮するということを我々としてはしっかり実現していきたいというふうに考えて、ですから、そういうことを念頭に入れながら年末の予算編成をしていこうというふうに考えているわけでございます。
○玉木委員　逆に言うと、明確な、これが財源ですと言ってくれれば、二年半分の安定財源はがちっとあるなということで納得できるんですけれども、おっしゃらないので、毎年毎年どこかから見つけてこなきゃいけないなということになると、安定財源がないままこの制度改革に踏み込んでいくのかなと思わざるを得ないので、ちょっとお伺いした。ただ、頭の片隅にあるということなので、そこは期待しているのかなと思っております。
　私、これは一つ問題提起をしたいのは、この簡素な給付措置を、多分、財源を捻出するために、ぐっと補正で寄せて、補正計上でまとめて二年半分払いますということにしたので、計算上は合うんですよ。計算上は合うんですけれども、これは一般に低所得者対策について言われるんですが、やはりまとめて渡してしまうと、低所得者の生活が結構不安定になると言われています。
　例えば、一つ例を挙げると、児童扶養手当。これは、三千円を六千円、五千円を一万円ということで、第二子、第三子、拡充をしました。そのとき、児童扶養手当は、年に三回の払いになっていますね。四カ月まとめて払っていく。この四カ月まとめて払うことでも、やはり生活、つまり、苦しいから、手元に一気に来ると一気に使っちゃって、年度を通した安定的な収入としてならないので、毎月支給にした方がいいんじゃないのかという議論があって、我々も、これは議員立法を提出させていただいたような経緯がございます。
　これは多分、今回の二十五年、十年の年金受給資格の短縮の財源を見つけるためにやったんだと思いますが、その反射的効果というか、まあ、悪い言葉で言えば副作用として、低所得者対策たる簡素な給付措置を、六千円、六千円、三千円と本来なら払うものを、一万五千円どおんと渡すんですよ。そのことによって、低所得者の皆さんの生活の安定が少し崩れてしまうのではないのかということが、実は財源論、無理して財源を見つけてきたことによって、結果として一括支払いになってしまって、二年半分を一気に補正計上して払うということになっていて、少し問題が生じるのではないかということを私は心配しています。
　低所得者の生活の安定を少し害してしまうのではないか、こういう副作用があると考えているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　簡素な給付の件についてのお尋ねで、今の、二十五年、十年のお尋ねではないということだと思いますが、それは、今お話しのような論理ではなくて、やはり実務上の観点から、このことについてはまとめてお支払いをするということでいくのがよろしいのではないかということが結論だったということでございます。
○玉木委員　簡素な給付措置は、五％から八％に消費税を上げたときの低所得者対策なので、やはりある程度、期間期間、それぞれの、その年々に払う方が、私は低所得者の皆さんのためにもいいと。それをぐうっと寄せてきて、二年半分まとめて払いますわみたいになっているわけですよ。
　それは、何でそんな無理なことをするのかなというのが、景気対策としてやるのかなと思っても、でも、もともと消費税増税に伴う逆進性対策であれば、まとめて払うのに何でこんな補正計上をしているのかなと違和感を感じたのが最初なんです。よくよく考えると、ああ、こんな無理して出さなきゃいけない財源は何だと思ったら、やはり年金の受給資格の緩和のための財源を見つけてくるためだったんだなと逆に思ったんです。
　だから、私は、これは提案なんですが、財源は補正で一気に計上して確保していますから、いわゆる簡素な給付措置、一〇％に上がるまでの低所得者対策については、予定どおり、財源は一気に計上していますけれども、やはり毎年払いをして、低所得者の皆さんの計画的な生活設計ということに寄与するような形で配る方が適当ではないかなということで、これは提案をさせていただきたいと思っております。
　次に、先ほど井坂委員の質問に対して、これが実現すると、基礎年金の方で二万一千円、厚生年金で、千人サンプルでさらに一万一千円というような試算をお示しになられました。これは、いずれにしても非常に少ない額ですよね。ゼロよりはいいと思いますが、少なくて、これだといわゆる最低保障機能を果たせるような額ではないなと思うんです。
　だからこそ、もう一つの法案である、いわゆる我々が年金カット法案と呼んでいる、今回の年金の給付の抑制を行う法律が、やはり、新たに年金を受給できるようになった人たちに対しては特にきいてくるのではないかということを心配しているわけであります。
　前回、私、塩崎大臣と非常にいい議論ができて、いろいろなことが明確になりましたので、改めて少し確認をさせていただきたいなと思っております。
　繰り返しになりますけれども、お手元に改めて配りましたが、今回、新しく二つのスライドのルールが加わる。物価、賃金、両方とも下がったときに、賃金下落が多いときには、賃金下落に合わせて既裁定も新規裁定も下げていく。また、物価が上がったときに賃金が下がる、こういう場合は、物価が上がった場合であっても、既裁定も新規裁定も賃金の下落に合わせて下げる。この二つのパターンが新たに加わり、我々の試算では、もし十年前からこのルールがあったとしたら、過去十年間に五・二％年金が減り、国民年金でいうと年間四万円、厚生年金だと年間約十四万円減るというようなことをお示ししたわけであります。
　これに対して政府からも一定の試算が出てきて、それが三の資料でありますけれども、これについて前回議論をさせていただいて非常に興味深かったのは、基本的に私たちが計算したのと同じ考え、同じルールで政府側も試算をされていたということがわかったということであります。
　つまり、過去十年を振り返ったときに、新しいルールが適用されるのが、全部ではありません、我々は過去六回あるということで、その新しいルールが適用された年には新しいルールを適用して、追加で減るものがそれぞれ六カ年あって、それを累積して足すと五・二％の減なので五・二％でした。それを、例えば二〇一四年の財政検証をした年のモデル年金額、国民年金、厚生年金に掛けてやると、単純に言うと四万円、十四万円それぞれ減になる、こういう、ある意味、非常にシンプルな試算をお示ししたわけであります。
　それに対して政府が、同じような考えだと思うんですが、少し違っていたところが前回明確になったので、そこを少し今回明らかにさらにしたいなと思っているのは、我々は過去十年を振り返ってみたら、新しいルールが適用されるのは六カ年、六回ですね。政府は五回ということでありまして、まず、その五回でいいのかどうかということと、我々より一回減るその理由について改めて教えていただければと思います。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　玉木委員御指摘のように、政府の試算と民進党さんがお示しをいただいた試算、おおむね同じような考え方でされていると思いますが、その可処分所得について、私たちは、割り戻すというルールは適用されないと考えているということで差が出ているという理解をしております。
　それで、六回ルール適用か五回ルール適用かという話ですが、二十八年度について、私どもの場合でありますと、賃金改定率は〇・〇％ということになります。それで、物価改定率は〇・八％ですから、賃金に合うということで〇％になりますというふうに考えております。
　これがマイナスの賃金改定率であった場合、新ルールの適用ということで、恐らく、民進党の試算では新ルールの適用となっているんだと思いますが、マイナスになりませんで〇・〇％ですので、それは賃金に合わせてゼロの改定ということになっているので、新ルールには当たっていないというふうに私たちは考えているということです。
○玉木委員　よくわかりました。
　資料の四、いっぱい数字が書いてあって、ちょっと目がちかちかするんですが、今、橋本副大臣からも御説明いただいたことを実はここにも書いてありまして、上が民進党試算、下が政府試算になっていまして、物価の改定率、賃金改定率を、それぞれ十九年度から二十八年度までぐっと並べています。
　ポイントは、賃金改定率のところに民進党試算と政府試算では差があるんですね。何の差があるかというと、一番左に書いています、〇・二％分上乗せと書きましたが、これが結果として年金の圧縮幅の圧縮になる源になるんですが、可処分所得割合の減少分、マイナス〇・二％の影響を織り込むか織り込まないかということであります。
　これは、ややこしいので簡単に言うと、来年の九月まで保険料はずっと上がり続けますので、その分、可処分所得が減るんですね。その分を加味して賃金改定率も下がるということで、我々というか政府も過去そういう計算をしていたんですが、皆さんの計算は、それがなかったものとして余り下がらない、簡単に言うと。その〇・二ポイント分下がらないということで、賃金改定率が全体に、我々というか皆さんが過去適用したものよりも下がらないという形で全部計算されているわけですね。
　そうすると、私たちの、上で見ていただくと、二十八年度、物価が〇・八％増、賃金がマイナス〇・二の減なので、まさに新ルールが適用されて、今までこれは据え置きパターンだったのが、既裁定も新規裁定もマイナス〇・二になるパターンで新しいルールが適用されるというふうに我々申し上げたところなんですが、今の橋本副大臣からもお話があった政府が使っている賃金改定率は、過去実際に適用されたこの上のものではなくて、全部そこにプラス〇・二を上げ底していった、政府試算の上から二つ目の数字、〇・二、マイナス〇・二、一・一、マイナス二・四、マイナス二・〇、マイナス一・四、マイナス〇・四、プラス〇・五、プラス二・五、プラス〇・〇。このプラス〇・〇になるので、これと物価上昇の〇・八を比べれば、古いルールのままで、低い方の賃金に合わせてやるので既裁定も新規裁定もゼロで済むということで、新ルールは適用されないし、改定のルールだと〇・〇だ、こういうことなんだと思うんですね。
　私、これは一つの考えかなと思うんですが、質問は、政府の試算でも新しいルールが適用されるのが過去十年間で五回、半分適用されています。結構な確率かなと思うんですが、問題は、この〇・二％分のある種のかさ上げを新ルールが適用されない年にも適用して、だから、ここでいうと平成十九年、平成二十一年、平成二十六年、二十七年、二十八年の、これは新ルールというふうに、下の政府試算でも、適用があるなというところでやっているんですが、全く新ルールが適用されない、政府の試算でも旧ルールのままでいいところでも〇・二％分をそれぞれかさ上げして、しかも、それを全部足し込んでいって三％の減と出しているのは、私は、これは新ルールの適用の影響を出す試算としては不適切ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　もともと、機械的な試算をせい、こういうことでございましたのでこういう結果になっているわけで、現実には、何度も申し上げておりますけれども、特例水準が平成二十六年度まではあったわけでありまして、そうなれば今回の改定ルール見直しは発動されないということになるわけで、年金額の減額は起きないということであります。
　しかし、それを機械的に計算をせいということなのでプラス〇・二ということを乗っけているわけでございますので、今回の試算では、今回の額改定ルールの見直しが施行される三十三年度には、今申し上げたとおり、可処分所得割合の減少分の影響は生じないということからその影響を織り込んでいないわけで、なお、平成十七年度までさかのぼってやったのが、さっき申し上げたとおり、額の改定ルールの見直しが機械的に適用されるとすれば平成十七年度以降では五回該当するということで、今いろいろ御指摘をいただきました。
　しかし、今回の試算では、見直し後のルールの適用にかかわらず、可処分所得割合のマイナス〇・二分というのは影響を織り込まないということで、これは、マイナス〇・二の影響はこの五回だけではなくて、十年分、毎回カウントされるわけでありまして、いずれにしても、試算結果は三％減ということで、井坂試算のマイナスの五・二ですか、とは違うということをお示し申し上げたということでございます。
○玉木委員　今回、よくわかりました。二つの効果を足し合わせて三％の減というのを政府案が出しているのがよくわかりました。
　それは何かというと、新ルールを適用した場合の年金額の減少分、これは我々は六カ年分あると思っています。それと、可処分所得の減少の影響を除外した場合の年金額の増加分、これは過去十回分あると皆さんは言う。これをまぜこぜにして、それで三％の減と言っていますので、私は、新ルールのみの影響を試算するのであれば、実際、過去十年間は、現にその減少分を皆さん自身も加味した改定率でやってきたわけですから、過去十年にさかのぼってやるとしたら、その二つの影響、新ルールを適用した場合の年金額の減少分と、可処分所得の減少がないものとしてふえる分、これは十年間全部ふえますから、これらの二つがごちゃまぜになって試算をして三パーと言っているのは、私は、少しこれは不正確で、むしろ井坂委員が当初示したものの方が誠実で正確だということを指摘を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長代理　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民進党の柚木道義でございます。
　質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　井坂議員、玉木議員とそれぞれ質問をされてまいりました。
　今回、私たちは、無年金者救済法案という言い方をさせていただいておりますが、この法案を年金カット法案とは分離、先行審議をして成立をさせて、そして、我々民主党政権のときにまさにこの無年金者救済法案を決定させていただいて以降、二年も既に待たされることになる、そういう状況の中で、少しでも早く、そして一人でも多くの無年金者を、少しでも多くの年金額を救済させていただきたいというふうに思っておるところでございます。
　これまで、本当に、先ほどの質問でありましたように、政治の流れに二転三転。今回のこの救済法案、もともとは、私たちは、まさに消費税が一〇％段階、二十七年の十月にはこの救済法案を施行させる、そういうつもりで考えておりましたが、二〇一四年十一月、総選挙前に安倍総理が、まさに、消費税一〇％、一度目の延期を決められて以降、迷走をしていくわけです。
　その後、ことしの六月に消費増税再延期、参議院選前に。これによって一時期は平成三十一年十月までおくれるのではないかと思っておりましたらば、さすがに、いや、やはり前倒しで二十九年四月年度からというふうな流れ。ああ、そうなのかと思っていたら、やはり時間がかかるということで、二十九年八月施行、支給が十月ですか、こういうことで、そうすると、本当に財産権の侵害というべき事態が、今回、本来救済されるべきであった方々にとっては起こり得るということでございます。
　それで、事前に通告をしておりますので、ぜひここは正確に、まだこれまでの国会なり、さまざまな場面で試算をお示しいただいておりませんので、私の方から要求をしておりますので、お答えをいただきたいんですが、今回、政府提出のこの年金受給資格の短縮法案、これを我々は修正案で四カ月前倒しということを申しておるわけで、また金曜日に審議をさせていただくわけですが、理由云々はもう結構です、先ほど聞いておりますので、難しいという。
　仮に、四カ月前倒しでスタートした場合に、年金の受給者が、この政府閣法の場合、つまり八月一日施行に比べてどれだけ増額するのか。これは、一人当たり、そしてまた総額の予算も含めてお答えをいただけますか、塩崎大臣。通告をちゃんとしております。
○塩崎国務大臣　理由などにつきましては、もう先ほど井坂議員にお答え申し上げたとおりでありますけれども、今回の改正によって初めて老齢基礎年金の受給権を得る約四十万人、この方々につきましては、仮に施行を四カ月前倒ししたとしても、その人数は基本的には変わらないというふうに考えております。
　ただし、支給額につきましては、早く施行される分、支給される月数がふえるわけでありますので、対象者が受け取る受給総額は多くなる筋合いでございまして、具体的には、受給資格期間短縮の措置によります老齢基礎年金の平均受給額、約二・一万円であることから、一人当たりは四カ月分で約八・四万円の増額、二・一掛ける四、それから、総額は、二・一万円掛ける約四十万掛ける四カ月となりますので、約三百四十億円程度の増額というふうになるわけでございます。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○柚木委員　私も初めてこの数字はお聞きもしましたし、見ました。国会でも初めて御答弁いただいたわけですが、私は、これはやはり非常に重いと思いますよ。
　つまり、八万四千円、これはこの後の質疑の中で出てくるかもしれません。あくまでこれは平均ですから、この受給期間短縮によって老齢基礎年金の受給権を得る方々、これは月額最大四万円ぐらいの層の方もおられますから、そうすると、例えば、一人当たり平均八万四千円だったとしても、二年間の逸失、損失は五十万円ぐらいになっちゃいますし、四万円の方であれば、十六万で、二年で百万円ぐらいの損失になるわけですよ、おくれることで。
　無年金者の方というのは、それこそ生活保護、あるいは、まさに私も今「下流老人」という本を読んでいるんですが、大臣は読まれたことがあるかどうかわかりませんけれども、過去にも、おにぎり一個食べたかったと遺書を残して死んでしまったり、いろいろな、本当に切実な状況で今この瞬間も暮らされているわけです。
　もちろん、我々は金曜日に修正案をお示しをし、四カ月前倒し施行でということで考えておるんですが、仮に、大臣、大臣、聞いてくださいよ、政府案どおり八月一日施行であっても、私は、せめて、やはりこの逸失分を、例えば、二年とは言いませんよ、この四カ月分だけでも上乗せをして支給することをぜひ御検討いただきたいと思うんですよ。大臣、これは本当に切実な問題ですから、無年金者救済、ぜひ、上乗せを八月一日施行でも考えていただけませんか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　四月一日から本来消費税を引き上げるということでありましたが、この判断も、安倍総理は、悩みに悩んだ末に、経済全体、今お話しをいただいた低年金あるいは無年金で困っていらっしゃる方々を含めて、総合的な判断の上で消費税の引き上げを二年半延期するということを決めたわけでありまして、そういった方々の暮らしを支えるのは、ひとり年金だけで支えるわけでは決してないわけでありまして、それは総合的に、経済政策をどうしていくのかということを、経済再生最優先でやってきた安倍内閣としてさらにこれを進めよというのはこの間の参議院選挙の選挙結果を見ても明らかなわけでありますから、そういうことを含めて総合的に対処していくということであります。
　今、八月が四月だったらどうなのか、こういうことで、計算は、もちろんそういうことは可能でしょうけれども、今回八月にする理由はさっき井坂議員に申し上げたとおりでございまして、よりよき行政のあり方ということを考えてみれば、このように、責任ある行政のとり方としては、八月一日が最短だということで、我々、何も意図的におくらせようなどというようなことは一切考えておりませんで、最短でいけたらいつなんだということを、私からも、水面下でまだ作業をしている際にも申し上げてきたことでありますから、それについてはよく御理解を賜り、むしろ、経済再生を図っていくことが、全体の暮らしを持ち上げるということにもなります。
　前回議論になりました賃金スライドの問題も、これは、そういう不測の事態に備えるという意味で、民主党政権時代からのかねてからの宿題を、私たちはきちっと宿題に答えを出すということで、万が一のことに備えるということであります。
　むしろ、物価や賃金を上げろということで、この間、おとといですか、働き方改革実現会議で、私の目の前に連合の神津会長がおられましたが、そのときにベアの決意を言っておられました。その際に、総理から、ぜひ頑張って賃上げしてくださいということを言っていたぐらいでありますので、そういうトータルな経済政策というものをよくお考えいただいた上で御判断をいただければありがたいなというふうに思います。
○柚木委員　もう限られた時間なので、お尋ねさせていただいたことだけの御答弁でお願いします。
　もちろん、パッケージで、福祉施策も総動員してというのは、私たちこそが最低保障機能を強化すべきだということで提案しているわけですから、それはそれでやっていただいて結構なんですよ。
　ただ、私は、技術的なお話も……（発言する者あり）もう繰り返さないでいただきたいんですね、時間がないので。それはそうですけれども、私たちはもう少し工夫もできると思っていますよ。手続もそうだし、早く前倒しでそれもやればいいと思うし、金曜日にそれをやりとりさせていただきます。
　ただ、これは本当に工夫できると思いますね。例えば、四月一日施行にして、当然今の四カ月分、受給権が発生、ふえるわけですが、その支給について、いや、支給日についてはまさに手続も含めて時間がかかるということであれば、例えば秋なら秋であり得るわけですよ。ですから、そこは、手続がそうであっても、実際に支給の上乗せということは可能なわけですから、ぜひ、大臣、今の手続の話があるから上乗せはできないということにはなりませんから。
　政治の都合でこの間おくれてきた、さっきありましたけれども、私たちがまさに政権から下野して、我々は当然こういうことを同時にやるつもりで準備してきましたが、できませんでした、下野したから。しかし、下野したからといって、そのままでいいとは思いません。そこはぜひ、今の手続的な問題はあっても、上乗せ、支給開始日の工夫なども含めて、できますから、改めてこれをぜひ検討することぐらいはやっていただけませんか、支給日がずれても上乗せはできますから。
○塩崎国務大臣　先ほど玉木議員からいい議論をいただきましたけれども、あのときの議論からすれば、では、先ほど申し上げたように、四カ月早めた場合に、三百四十億円程度の財源が要るわけであります。これは柚木議員は何からお出しになる予定であるのかも一緒に御提案をいただくとより深い御議論ができるのではないかなというふうに思っているわけで、赤字国債だということを明言するならば、またそれも一つだというふうに思いますので、ぜひそれは、財源とともに御提案をいただくことがやはりいい議論になるのではないかというふうに思います。
　私どもは、先ほど井坂議員にお答え申し上げたとおり、事務手続の問題などを含めて見れば、最短でいくと八月一日ということだというふうに申し上げているわけでございますので、そこのところを御理解いただくとともに、もし上乗せをせいということであれば、財源も一緒に御提案をいただくといい議論ができるのではないかというふうに思います。
○柚木委員　まさにこれは、満年度で六百五十億、しかし、初年度は四カ月もおくれるために二百六十億ですね。この差額分で十分確保できますし、これは私たちが試算すると二百十億ぐらいなので、そもそもちょっと開きがあるんですね。これについても、なぜ百三十億も開きがあるのかというのはちょっと私も確認したいんですが、いずれにしても、これは、六百五十億、満年度ベースでもともと確保できている。
　では、これは年金以外に使っちゃうんですか。年金は後回しなんですか。この差額分はどこに使っちゃうんですか。塩崎大臣、年金を最優先でまさにこの上乗せ分を確保する、予算六百五十億、満年度で確保できているんですから、年金を最優先すべきじゃないですか。無年金者救済を最優先すべきじゃないですか。後回しなんですか。どうなんですか。
○塩崎国務大臣　たしか蓮舫代表もチルドレンファーストとおっしゃっていたような気がいたしましたが、子育て支援、保育なども極めて重要でございますし、介護についても、中島委員は、いつも私はお叱りを頂戴していて、なぜカットするんだということでありますから、介護の充実もやはり大変大事でありますし、低所得の方々の医療費の問題についてもさまざま議論がございますので、年金だけ切り出して、そこだけ右に行くか左に行くかという話だけでは議論はできませんし、何よりも大事なのは、やはり、子ども手当のときもそうでしたが、現実的な財源は何なんだということであり、赤字国債だというならば、赤字国債だというふうに明言をしていただきたいと思います。（発言する者あり）
○柚木委員　私があちらに今答えますので、ちょっと静かにしていただいていいですか、ここはよく聞こえるので。
　私、もちろん、年金だけとは言っていませんよ。子育てだって介護だって大事ですよ。ただ、これは私の……（発言する者あり）ちょっと委員長、静かにさせていただいていいですか。
○柚木委員　お願いします。
　これについては、まさに本当に、我々が下野したことも含めて、政治の都合で無年金者の方を二年待たせてしまっているわけですから、私はぜひ検討いただきたいと思います。
　それで、これは確認の意味で念のためにお聞きしますけれども、今回、トータルで六十四万人の無年金者が、この法案が成立、施行されれば救済をされる。その場合、この救済された方々に対しても、今般政府が成立を目指している、我々は年金カット法案と呼んでいますけれども、この影響は及ぶんですか、及ばないんですか。シンプルに。