Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（健）政府委員　いわゆる暴力団対策法を施行されてから、もう既に四年になっております。この暴力団対策法というのは、従来の刑法等の処罰規定では必ずしも犯罪として検挙できない、けれども、暴力団がそういうような行為をすることによって彼らの資金源を獲得している、こういったような種類、いわゆるみかじめ料と言われるような行為でありますけれども、そういった行為をしている者に法の網をかぶせて、させないようにする方法はないかということで法律をお願いいたしまして、その結果、いわゆるバブルがはじけたということもありますが、暴力団の資金源を相当程度封圧することに成功しつつあるというふうに考えておりまして、現に暴力団の組織数とか、あるいは構成員数も少なくなってきつつあるというふうに考えておりますが、他方、いわゆる広域暴力団と言われているものの寡占化というのが進んでいるという傾向にございますので、万が一、それらの寡占化されている暴力団が全国的な規模で対立抗争を起こす、ただ、たまたま大府県では必ずしもまだ事象が起きていないというような場合に、そういった大府県がその対立抗争事件の封圧のために諸活動を行う、特に管轄区域外において活動するというような場面においては、今回改正をお願いしています警察法が改正された場合には有効に機能するというふうに考えております。
○吉田（公）委員　今度住専問題に絡んで不良債権が相当数発生をしているわけでありますが、その不良債権をめぐってまた暴力団が動き始めているというようなことも考えられますので、こういう問題についても、資金源にさせないように、そしてまた日本の商慣行が暴力団の介入によって曲げられないように、暴力団が復活しないように、ぜひこの不良債権をめぐっても適切な手を打っていただきたい、こう思います。
　次に、長官の指示権によりまして、仮に、山梨や長野の今度のサリン事件もそうでありますが、警視庁というところは、私も都議会の警務消防委員長をやって、機動隊も特科車両隊も自動車警ら隊も、交通機動隊、機動捜査隊等全部そろって、事務方も入れてですけれども、約四万四千人の警察官がいる。そうすると、やはりなれているということもありまして、浅間山荘事件のときなんかもそうでありましたが、いつも警視庁の警察官が動員をされて捜査、警備に当たるという事犯が全国組織犯罪では非常に高まってくるのではないか、そう想像されるわけですね。
　そういう意味では、逆に言えば、都民の税金が全国の犯罪組織に使われる。本当は警察庁が持たなければいけないのを、要人警護だとか国賓警護のために常に警視庁が出動して警備に当たっているわけですけれども、一体こういうふうにやって警察庁からお金来ているのですかねといつか私が聞いたならば、いや、半分とか六割とか、五億円いただきましたとかなんとか言って、これは本当かどうかわかりませんよ、ただ当時間いた話ですから。
　だから、なるべく警視庁にお金を、負担をかけないように、都民の税金に負担をかけないように、これは自治体警察の趣旨にも反するわけですから、ただその指示だけ長官が与えて、あとのお金のことは警視庁でやれよ、都民で、東京都は金持っているからいいではないかなんというのでは困るので、その点はきちっとできているのでしょうかね。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　日本の場合、国が直轄する執行部隊というものは持っておりませんので、唯一皇宮警察だけがちょっと例外的組織でございますけれども、いわゆる事件処理等の直轄部隊を持っていないのは日本の警察の特徴でございます。したがいまして、警視庁の側におきましては、多分に国家的業務的なものも警視庁が担当するということになっているわけでございます。
　先ほどお尋ねのような経費の点につきましては、そうしたことも考慮された国庫支弁の措置がされておりまして、例えば、警備出動にかかわる部隊出動経費でございますとか、あるいは特定の国家的業務にかかわる事案の処理経費、あるいは重要事件の捜査経費、そういったものが警察法の施行令に基づきまして国庫が支弁をするという仕組みになっておりますので、必ずしもすべてを都費をもって賄うという仕組みにはなっておりませんし、そういう形の切り割り方と分担の仕方をしている、このようにお考えいただきたいと思います。
○吉田（公）委員　よく各都道府県や市町村でいろいろな建物を建てると、持ち出しが多いのですよ。つまり、建物の算定基準が、国の算定基準と各都道府県の算定基準では大体四割違う。だから警察庁も、その四割減なんて言わないで、かかった費用はぜひひとつお支払いをいただきたい。別に私は警視総監でも何でもないのだけれども、ぜひ、都議会の警務消防をやった者として一言お願いをしておきたい、こう思っております。
　それから、長官の指示権が今回強化されるわけであります。自治体警察制度というのは昭和二十二年、昭和二十九年に警察法改正ということでありましたが、憲法を背景にして昭和二十二年に自治体警察、民主警察というようなことで、国家警察と自治体警察というのが別れたわけであります。そうすると、自治体警察の権限というのを結果的に侵食をするのではないか。犯罪捜査、検挙には確かにその方が効率がいいと思うのですね。各県警にまたがっている犯罪捜査を一々隣の県の公安委員会へ申請してから、しかもちゃんとした書類を出してからなんて言っているうちに犯人は逃げてしまうわけですから、それはそれで大変効果的でいいと思うのでありますが、自治体警察制度に対する長官指示権限を強化することによって侵食をする、その点について基本的な自治体警察制度に対する警察庁のお考えをまず伺っておきたい、そう思います。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　今回の法改正におきましても自治体警察の基本は変えていないわけでございまして、管轄区域外の権限行使ができる場合も、それはあくまでも当該県の治安にもかかわってくるという特定の事象、今回の改正でいいますと「広域組織犯罪等」という定義の仕方をしておりますけれども、全国のどの地域においても発生する可能性がある、被害が及ぶ可能性がある、治安にかかわってくる可能性が高い、そういった事案についてのことでございます。したがいまして、全くの外へ出ていくということだけでなくて、自分のところの治安にも関係があるということから外へ出ていくという仕組みをつくっているわけでございまして、自治体警察の基本にかかわるものではございません。
　それから、長官の指示権につきましても、先ほど来も御説明いたしておりますけれども、個々の捜査活動について指示をするわけでございませんで、それぞれの県が同じ立場において管轄区域外権限行使ができる状態にありますときに、どの県がどういう形で関与しなさいということ、またその役割分担、任務分担、また指揮系統、そういった基本的なことについての指示でございますので、その当該都道府県警察の主体性を損なうというものではない、このように考えております。
○吉田（公）委員　ぜひそういう精神でお願いをしたい、こう思うのであります。
　各都道府県の公安委員会というのは、行政委員会の一つ、委員は各都道府県の承認を得るわけであります。教育委員会だとか選挙管理委員会あるいは監査委員会、人事委員会とか収用委員会、それぞれ行政委員会として、別個の組織として知事部局から建前は独立しているのですね。公安委員会も本来はそういうことでありますから、独立した都民や県民の治安を預かる委員会として公安委員会があるわけです。
　ところが、監査事務局にしても選挙管理委員会の事務局にしてもみんな独立した事務局を持っております。しかし、各都道府県の公安委員会は独立した事務局がないのですよ。各都道府県本部がやっている、警視庁でやっているわけですね。そうすると、だんだん本来の趣旨の、要するに自治体警察制度が形骸化してくる可能性があります。自分たちで事務局がないわけですね。本来なら独立した行政委員会として機能を発揮しなければならないのだけれども、事務局が各都道府県警察にある、警視庁にあるということになると、独立した行政委員会にはならないのですね。
　そういう点では最初各都道府県の公安委員制度をつくったときに、私はミスだったと思うのですけれども、監査事務局だって御承知のとおり独立した組織になって各行政部局の監査を独自にやっているわけです。それで、選挙管理委員会は選挙管理委員会で、御承知のとおり独自に選挙管理委員会を公正を期すために事務局を設けてやっている。人事委員会なんかもそうです。これは、人事が偏ったりしないように人事委員会という別な規則を持って、そしてこの人事委員会を置かれて公正な人事をやっているわけですね。御承知のとおり、各地方では人事委員会があって、そして昇給でありますとかそういうものについては全部人事委員会が答申をして、知事がそれを参考にして議会に諮ってやる。
　ところが残念ながら、先ほど申し上げましたように、各都道府県には独立した事務局は公安委員会の下にないのですよね。そういう意味で、長官の指示権限を強化するに当たって、各自治体警察制度というものを尊重していくのだということであれば、この公安委員会の事務局もきちっとつくっていかなければならない。これは警察庁の仕事ではないと思いますが、そういう制度をきちっとつくっていく、各都道府県にも私は努力をしてもらわなければならないことではないか、そう思っているわけでありますが、各都道府県の公安委員会に事務局がないということについて、警察庁としてのお考えがあればぜひひとつ教えていただきたい、そう思います。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　公安委員会と警察との関係、国におきましては国家公安委員会と警察庁、それから都道府県では都道府県公安委員会と都道府県警察の関係でございますけれども、これは委員会と事務局という関係ではございませんで、管理機関と実施機関という関係にあるというようにお考えをいただきたいと思うわけでございます。
　国家公安委員会は警察庁に対して、また都道府県公安委員会は都道府県警察に対して、警察行政のいわゆる中立性、民主的管理を行うための管理機関でございます。したがいまして、定期的に、おおむね毎週一回でございますけれども、それぞれの都道府県警察、あるいは国におきましては警察庁でございますが、やっている行政の実態について報告をし、また基本的な方針等について説明を受け、そして管理をする。そして、大綱方針という形において警察行政のあり方について方向づけを示して、それを踏まえて実施機関たる警察庁あるいは都道府県警察がこれを行う、実施機関として主体的に警察行政を行う、こういう形になっているわけでございますので、ちょっと事務局と委員会との関係ではないというように考えております。また、そういう形において現在は機能をしているのではないかというように私どもは承知しております。
○吉田（公）委員　それから、第六十条の三に「必要な限度において、」ということでありますが、その「必要な限度において、」ということはどういう限度なのか。それから、「広域組織犯罪」というのは、さっき富田委員からもあったと思いますが、どのような犯罪を具体的に指しているのかということであります。そしてまた、「その他の事案」ということでありますが、「その他の事案」というのはどういうことなのか、この三つをひとつお答えをいただきたい、こう思います。
○菅沼政府委員　「必要な限度において、」と申しますのは、管轄区域外の権限の行使を行う場合に、その場合における事態に応じて他の都道府県警察との関係において必要な限度ということでございますので、仮に管轄区域外の権限行使ができる状況でございましても、それぞれの都道府県警察がみずからの態勢において処理できる場合には必ずしも管轄区域外の権限の行使をする必要がない、またそういうことをするような指示をする必要もないというように考えていただきたいと思うわけでございます。
　それから、「広域組織犯罪等」と申しますのは、広範な地域における公安の維持にかかわる事案でございましても、必ずしも組織性があるかないかということについて事前にわからないケースがございますので、そうした場合も踏まえて、全国のどの県においても、治安にかかわってくるような事態についてはこの管轄区域外権限行使の対象になる、そういう意味合いにおきまして「等」をつけたわけでございます。
○吉田（公）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○平林委員長　畠山健治郎君。
○畠山委員　警察法は、第一条に定められておりますように、個人の権利と自由の保護及び民主的理念を基調とする警察の管理運営の保障にかかわる基本法であると考えます。それだけに、その扱いは常に慎重でなければならないと存じます。そうした基本理念を踏まえつつ、一方では新たな犯罪に対する警察機能をどのように強化していくのか、常に難しい課題解決を求められるわけでございますが、その場合にも、戦後警察制度の根幹たる自治体警察制度の枠組みの維持強化は忘れてはならないと考えます。とりわけ、今回の改正がオウム事件という特異な犯罪を契機としているだけに、ともすれば機能強化のみに目が向きがちでありますが、ただいま申し上げました基本的視点を踏まえて法改正を考えることが重要であろうかと考えます。
　そこで、今回の改正と自治体警察制度との関連等、警察行政の基本問題について幾つか御質問申し上げたいと存じます。
　まず第一に、今回の法改正の要因について御質問をいたします。オウム事件がその要因とされておりますが、この事件の性格と現行法における捜査上の問題について具体的に説明をいただきたいと思います。
○菅沼政府委員　お答えをいたします。
　今回の改正は、一連のオウム真理教関連事件を踏まえた検討の上に立っての改正でございますけれども、今回の一連の事件につきましては、もっと早い段階で警視庁が権限を及ぼす形で捜査活動ができなかったかという御指摘を受けているところでございまして、これが最も大きな指摘の一つでございました。
　ただ、現行法上は、都道府県警察はみずからの管轄区域内、自分の県内で発生した、あるいは被害者がいる、被疑者がいる、こうした状態でございませんと管轄区域外へ権限を行使することができないというへこういう仕組みになっているものでございますから、必ずしも今回の事案においてそうした期待にこたえるような仕組みにはなっていないという反省があったわけでございます。したがいまして、今回、特定の事案、「広域組織犯罪等」という定義をいたしておりますけれども、そうした事態につきましては、それぞれの県がそれぞれの県の治安にかかわる事案として管轄区域外へ、みずからの判断と責任において主体的に捜査活動ができる仕組みをつくっていこうということで今回の改正をお願いするに至ったわけでございます。
○畠山委員　今回の法改正の必要性が、ただいまの説明では十分に国民に理解していただくことが困難ではないだろうかというふうに思います。
　と申しますのも、八九年十一月四日の坂本弁護士一家失腺事件、これは後には殺人事件になったわけでありますが、これを皮切りにしまして、九四年六月二十七日の松本サリン噴霧事件、それから九五年二月二十八日の仮谷さん拉致事件、そして同年三月二十日の地下鉄サリン事件、こういう一連の事件からオウム関連施設への捜査が行われたのが三月の二十二日ということでございます。この間、実に六年以上もの歳月がたっておるわけであります。しかも．松本事件の場合は被害者を当初犯人扱いとするなど、さらには坂本事件等につきましては、初動捜査の立ちおくれに加えて、オウムは捜査の視野になかったとも伝え聞かれるところでございます。このような捜査の経過からすれば、当初から適切な捜査が行われておれば一今回の法改正で規定する広域組織犯罪は未然に防げたのではないだろうかというふうな考えを国民が持っても一向に不思議ではないというふうに思うわけであります。
　率直に申し上げて、今回の捜査について国民は重大な疑問を持っていると言っていいのではないかと思われます。そうした国民の疑問にこたえ、今回の改正に対する国民の理解が得られるためにも、オウム事件について、有識者を交えた、国民的な検証をする必要があるのではないだろうかというふうに考えますが、御見解を承りたいと存じます。
○野田（健）政府委員　坂本弁護士事件につきましては、事件発生直後から、弁護士一家が何らかの被害に遭っている可能性が高いものとして、捜査本部を設置し、所要の捜査を鋭意進めてきたものでございます。
　当時、坂本弁護士は、オウム真理教被害者の会の救援活動に従事し、同教団との間に激しい対立関係があったことや、同氏宅に同オウム真理教の教団のバッジ、プルシャと呼ばれておりますが、これが残されていたというようなことから、オウム真理教の関与についても初期的段階から視野に入れて、広範な捜査を推進したところでございます。
　残念ながら、現場における物証が極めて少なかった上に、教団の閉鎖性が強くて内部情報がほとんど得られなかった、組織的な証拠隠滅活動がなされたというようなことのために、多岐にわたる捜査を丹念に行う必要が生じ、被疑者を検挙するまでに五年余の期間を要したということでございます。
　また、松本サリン事件については、当時残念ながらサリンというものの知識が警察には十分にございませんで、事件発生後、サリンの生成方法その他について勉強をするということから始めなければならなかったという大変厳しい事件であったということでございます。その捜査の過程で、第一発見者であり被害者でもあった方に大変御迷惑をかけてしまったということについては、大変申しわけなく思っているところでございます。
　ただ、その後上九一色村の土砂からサリンの分解残留物でもあり得る物質を検出したというようなことで、オウム真理教がサリンを製造しているのではないかという疑いを持つに至り、その後実行行為者の特定等が行われて、本事件の解決に至った、こういうような経過でございます。
　一連のオウム真理教関連事件につきましては、多くの事件が公判の係属中でありまして、また特別手配者七名を現在追跡捜査中という状況にございますので、引き続き全国警察を挙げて所要の捜査を推進してまいりたいと考えております。
　警察においては、オウム事件の捜査が終結した時点で、本事件全般について総括し、今後の捜査に生かしたいと考えておりますけれども、他方、本事件の教訓に基づきまして、これまでにサリン等による人身被害の防止に関する法律案を提案し、制定いただいたところでありますし、化学防護服、鑑識・鑑定資機材の充実を図るなどの施策を講じているところでありますが、今後とも警察としては、装備資機材、鑑識・鑑定資機材の一層の充実と化学的知識、技術を有する捜査員の育成、急激な社会情勢の変化に伴う犯罪の広域化により一層適切に対処できるような制度の確立に努める必要があるというふうに考えておりまして、その一環として今回の警察法改正の審議をお願いしているところでございます。
　さらに、オウム真理教の生成拡大等とテロ行為に至る経緯あるいはそれらに対する警察の対応についての検証、将来におけるこの種事案の発生の防止及びこれに対するための組織のあり方等については、警察全体の大きな課題であると受けとめ、現在検討を行いつつあるところでございます。今後、その検討内容につきましても、警察白書等の公刊物を通じるなどして、可能な限り国民の皆様に公表し、御理解をいただこうというふうに考えております。
○畠山委員　私の提起をしておる国民的な立場で検証する必要があるのではないだろうか、この種の問題、極めて大事な問題ですから、あえてそのことを再提起をさせていただきたいというふうに思っております。
　冒頭に申し上げましたように、警察法の扱いは慎重でなければならないと思います。歴史的にもそのような扱いをしてきたのではないだろうかというふうに思っております。しかし、ここに来て、この扱いというのはかなり急なものがあるというふうに言わざるを得ないと思います。というのも、先ほどからいろいろありましたように、広域犯罪等に効果的に対処するとの理由から一昨年に改正がなされておるばかりでありますから、殊さらそんな気がしてならないわけであります。そういう立場からすると、前回の警察法の改正というのは大変大がかりなものだ、局の再編を含めて大がかりなものがやられたのだろうというふうに思っております。
　そこでお伺いをいたしますが、さきの改正は、要人の身辺警護が主たるねらいとはいえ、やはり広域犯罪が理由となっておるわけでありますから、まず改正効果の有無を具体的にする必要があるのではないかと考えます。その点についての、先ほど若干ありましたけれども、改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　平成六年の警察法改正では、管轄区域が隣接しまたは近接する都道府県警察は、相互に協議して定めたところにより、社会的経済的一体性が認められる都道府県の境界周辺の区域における事案を処理するために、関係都道府県警察の管轄区域に権限を及ぼすことができることとなったのであります。
　この規定に基づきまして、例えば茨城と栃木の県境部分に北関東広域捜査隊というものも設置して、相互に新協定を結んだということもございますし、またほかの地域でも、社会的経済的に一体となった関係が認められているというようなところにおいて、広域捜査隊の設置をしたところでございます。
　また、合同捜査の制度に関する規定が整備され、複数の都道府県警察が管轄権を有する事案については、その処理を円滑に行うため、警察本部長が相互に協議して定めたところにより、関係都道府県警察の指揮を一元化することができることとなりました。
　広域犯罪については、これら改正規定を有効に活用し、関係する都道府県警察間に合同捜査本部を迅速に設置したりして、適切に捜査を進めているところでございます。
　具体的な効果といたしましては、殺人の絡む捜査本部設置事件のうち、合同・共同捜査を実施した件数は、平成四年、五年がそれぞれ六件、七件であったものが、平成六年、七年ではそれぞれ十五件、十二件と、大幅に増加しております。また、窃盗事件に関する合同・共同捜査を実施した件数は、平成四年、五年がそれぞれ八十八件、八十四件でありましたが、平成六年、七年にはそれぞれ百二十件、百三十八件と、こちらも大幅に増加しているというような状況にございます。
○畠山委員　広域化に対応する都道府県警察相互の関係については、現行法にも相互協力義務あるいは援助要求、境界周辺に関する権限、それから管轄区域外における権限あるいは共同処理に係る指揮、連絡等が五十九条から六十一条の二までにわたって規定されてございます。しかも、六十条、六十一条の二では、警察庁への連絡義務規定があります。これらを見ましても、関係都道府県警察と警察庁は連絡をとり得る法的体制にあると言ってもよいのではないかと思います。
　問題は、このような規定に基づく捜査態勢が、例えばオウム事件の初期の段階でなぜとれなかったのか。今回の改正のような法的根拠がなかったからなのか、それとも都道府県警の運用上の体質的な問題があったのか。それらを明らかにする必要があるんではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○野田（健）政府委員　オウム真理教による一連の事件につきましては、事件の発生当時には、これが極めて広域的な犯罪である、組織的に行われた犯罪であるということを関係の都道府県警察において把握することが非常に難しかったというような状況にございますが、その後、オウム真理教による一連の事件について関係都道府県警察が相互に緊密な連携を図り、警察庁が必要な調整を行うということで、現行法の規定に基づいて所要の捜査を行ったわけであります。
　具体的には、必要に応じ、関係府県がオウム真理教一連の事件で十一の合同捜査本部を設置し、この合同捜査本部の運営に当たりましては、先ほどの平成六年の改正に伴う指揮の一元化を行うことによって効率的にこれを実施することができたということでございますが、それ以前の段階、それぞれの個々の事件の発生を報告を受けている段階では、なかなか合同・共同捜査を組むというところまで具体的な内容として煮詰まっていなかったというのが実情でございます。
○畠山委員　今回の改正に言う「広域組織犯罪」の一例に広域暴力団が挙げられておりますが、これについては既に暴対法が定められ、現行警察法の規定によって広域的にも有効な対策が進められていると思うんです。オウム事件をもって改めて広域組織犯罪対策を強調することは理解できますが、それをもって安易に法制度の不備とすることには常に慎重でなければならないと思うんです。この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　暴力団の対立抗争事件につきましても、今回改正でお願いをいたしております「広域組織犯罪等」の一つとして当たる可能性があるということを私どもは考えております。
　これまでにも広域暴力団の抗争事案のようなものもございましたけれども、今までは、おおむね重要な、大規模な事案というのは対応力のあるところで発生をするのが通常でございました。したがいまして、それぞれの都道府県警察がみずからの権限として処理をするという形において、またお互いに連携をとりながら、警察庁の調整を受けて処理をするということで対応できてきたというように考えております。
　しかし、今後の状況を考えてみますと、いろいろの動きが、人の動き、物の動きが広域化しておりますので、思いもかけないところで全国的な規模を持つ暴力団による対立抗争事案が発生しないとは限らない、当該県の対応する対応力を超えた事態が発生してくる可能性もあるわけでございまして、そうしたことを考えますと、今回の警察法の改正は暴力団の対立抗争事案についても有効に働くものではないか、このように考えております。
○畠山委員　今回の法改正の内容の一つは、国家公安委員会の所掌事務を定めた五条の二項五号に広域組織犯罪のための警察の態勢に関する規定を追加するものとなっております。
　そこでお伺いしますが、このような改正がなされた場合、この規定は当然、第十六条二項に規定する長官の指揮監督権の行使の対象となるはずであります。この点について確認いただきたいと思います。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、十六条二項に規定する警察庁の所掌事務に関して指揮監督することができる、その指揮監督の対象に入ると考えております。
○畠山委員　第五条の追加規定が第十六条二項に及ぶ以上、なぜ新たに第六十一条の三を新設し、長官の指示権なるものを新設する必要があるでしょうか。現行の十六条二項の規定で十分であるのではないかと思うのです。指示権は指揮監督の権より下位にある概念と考えるのが当然であって、殊さら弱い規定を追加する積極理由はないのではないかと考えます。この点についてのお答えをいただきたいと思います。
○菅沼政府委員　お答えをいたします。
　警察法第五条の規定は、これは国と都道府県との一定の責任関係といいますか分担関係を定めるためにあるものでございまして、五条の規定を受けて、十六条二項の規定によりまして、警察庁長官が「警察庁の所掌事務について、都道府県警察を指揮監督する」ことができるという形になっているわけでございます。
　改正案の五条に言うところの「広域組織犯罪等に対処するための警察の態勢に関すること。」につきましても、先ほど御答弁いたしましたように指揮監督の対象となりますが、その指揮監督の要件、内容あるいは都道府県警察のとるべき措置の内容等を具体化あるいは明確化するために今回の六十一条の三の規定を新設する必要がある、このように考えているわけでございます。
○畠山委員　ただいまの答弁には余り説得力がないと言わざるを得ないと思います。
　なぜ私がこの点を問題にするのかということは、それは今回の五条と六十一条の三の改正が自治体警察制度に影響を及ぼす可能性があるのではないかと考えるからでありまして、ただいまの答弁ではそうした危惧が消えないからでございます。
　第五条に「広域組織犯罪」を加え、それに対する指示権を明記するとなれば、自治体警察の根幹はどのように保障されるのか。改正する場合にも極めて抑制的でなければならないと考えますが、見解をお伺いいたしたいと思います。
○菅沼政府委員　五条二項の規定は、現在も幾つかの項目につきましてその関係を明記するために書かれているわけでございまして、この中に今回も改正規定を入れることによりまして、国家公安委員会あるいは十六条におきます警察庁の任務及びその役割の内容を限定をする形になるわけでございます。既に五条二項におきましても、自治体警察の基本を踏まえながら国の関与する度合いについて規定をしているわけでございますので、今回につきましても指示という形で、具体的に申し上げますと管轄区域外の権限行使を行う場合の対応等についての指示を行うという形で改正をお願いしているわけでございますけれども、この五条二項の中に入れることによりまして、このほかのものと同じような形において国の関与の度合いを明示する、こういうことになろうかと思っております。
○畠山委員　公安委員長にお伺いをいたしたいと思いますが、先ほども議論になっておりましたが、都道府県公安委員会については、とかくその存在が空洞化が指摘をされておるところでございます。しかし、民主的な警察運営を制度的に保障する機関である以上、その実在感を高める方策を検討するときに来ているのではないだろうか、率直にそう思っております。
　その一つとして、例えば委員の公選制導入も十分検討すべきではないかと思いますが、その辺についての委員長の御見解をお承りいたしたいと思います。
○倉田国務大臣　現在の都道府県公安委員会制度につきましては、委員御案内のとおり、警察の民主的な管理という趣旨にのっとりまして適正に運営されているものと私は考えております。委員の任命のあり方を含めまして制度の改正の必要はないものというふうに考えているところでございます。
○畠山委員　最後になりますが、警察行政のあり方、特にその透明性を確保する方策の一つとして第三十七条の財政問題について御質問を申し上げたいと思います。
　三十七条は、地方警務官の給与、警備装備品等九項目について国庫支弁を定めております。これに基づく支弁金は、会計法二十四条一項に基づき、都道府県予算に計上されることなく直接都道府県警察の会計官に支弁されております。また、国の決算では、支弁総額は報告されますが、都道府県警ごとの支弁額は示されてございません。
　やはり財政民主化の立場からしても問題ではないでしょうか。情報公開が求められておる昨今の状況からしても、少なくとも都道府県警察別の支弁実績について警察白書なりで明らかにする必要があるのではないかと考えますが、見解をお伺いしたいと思います。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　警察法三十七条に定められております国庫支弁経費につきましては、財政法の規定に基づきまして、大蔵大臣が定めた様式によりまして警察庁において内閣総理大臣に報告をいたしまして、内閣から国会に提出されているものでございます。
　都道府県ごとの国庫支弁額を明らかにできないかという御指摘でございますけれども、国庫支弁経費の主なものは、いわゆる国費事件と称しておりますけれども、主として重要な事件、捜査にかかわる経費の支弁でございますけれども、どのくらいの額がどの県にどの年行っているかということは、それぞれの都道府県警察の重要事件についての捜査の具体的内容、実態に微妙にかかわってくる問題がございます。
　それから、警察活動の場合に、その額と、形にあらわれた活動の結果というものが必ずしもリンクしない。といいますのは、捜査というものの性質上、経費を投じただけの結果が必ずしも出てくる性質のものではないというような関係もございます。
　そうしたことから、各県ごとの国庫支弁経費を比較する、あるいは逐年の変化を比較するということにはどうもなじまないと私どもは考えておりまして、そういう意味合いにおきまして、各県ごとの国庫支弁経費の額を公開することについては控えさせてもらっているところでございます。
　ただ、国庫支弁経費についてもその執行が適正でなくてはならないことはもちろんでございます。したがいまして、その適正につきましては、警察庁におきましても都道府県警察において国費の支出については監査をいたしておりますし、また会計検査院も都道府県警察に赴きまして必要なチェックをいたしておりますので、その執行の適正については十分担保されている、このように考えております。
○畠山委員　以上で終わりますが、今回の改正に当たりましては、改めて自治体警察制度の枠組みの維持強化の問題、さらには、一層の警察情報の公開に努めるとともに、警察を市民に開かれたものとするような努力を今後とも引き続きやっていただきますことをお願いしながら、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○平林委員長　田中甲君。
○田中（甲）委員　警察法の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきます。既に事前に質疑をされた皆さん方と内容が重複する、そんな点もあろうかと思いますが、どうかお許しをいただきまして、私の思うところをお話しする中で質疑を進めさせていただきたいと思います。
　実に多くの死傷者を発生させるというオウム真理教の関連、この一連の事件の捜査の経過等を見ておりまして、大変に胸の痛む思いがいたしました。冒頭、一連のオウム真理教事件について、警察当局として今現在どのような点で反省をされておられるか、同時に、国家公安委員会としてどのような反省点を認識されているか、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　一連のオウム真理教関連事件は、高度な科学技術を悪用した犯罪であったこと、閉鎖的な集団による計画的な犯罪であって、また、犯行後組織的に証拠隠滅が行われたこと、全国規模の広範な区域にまたがる犯罪であったことなどの理由で捜査が難航したものと認識しております。一連のオウム真理教関連事件の中にはサリン等の有毒化学物質を使用したものも幾つかあり、これらが犯罪に悪用されるというようなことを想定していなかったというような事情もございまして、事件の捜査に当たって戸惑いがあったということも事実でございます。
　一連のオウム真理教関連事件については、多くの事件が現在公判係属中であり、また、七人の特別手配被疑者の検挙に至っていない、追跡捜査中というような状況にございますので、まだ全体として総括をしているということではございません。いずれオウム事件の捜査が終結した時点で総括をいたしまして、今後の捜査に生かしたいと考えております。
　一方、これまでにいろいろ得られました事件からの教訓に基づきまして、既にサリン等による人身被害の防止に関する法律案を提案いたしまして制定していただいたほか、化学防護服であるとか鑑識・鑑定資機材の充実を図るなどの施策を講じているところであります。
　今後とも警察としては、装備資機材、鑑識・鑑定資機材の一層の充実と科学的知識、技術を有する捜査員の育成、そして急激な社会情勢の変化に伴う犯罪の広域化により一層適切に対処できる制度の確立に努める必要があるというふうに考えておりまして、その一環として今回の警察法改正の審議をお願いしているところでございます。
○田中（甲）委員　国家公安委員会からも同様に、どのような点での御反省点を現在認識としてお持ちでしょうかという質問をいたしたのですが、それも含めて今答弁をされたということでありますか。
○倉田国務大臣　田中委員のただいまの御質問につきましては刑事局長が詳細に答弁を申し上げたとおりでございまして、一連のオウム事件につきまして、この種の事件が再発しないようにするためにも、ただいま御審議をいただいておりますように警察法の改正をお願いいたしておるところでございます。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　テロ活動に関して、これまで警察において右翼、極左あるいは暴力主義的団体に着目して情報収集を行ってきたという認識を持たせていただいておりますが、このオウム事件の経緯を踏まえた警察の組織のあり方について、改善ということでありますが、どのように現在検討されているか、お聞かせをいただきたいと思います。
　あわせて、重複した質問になるかもしれませんけれども、今後どのような事案が「広域組織犯罪」として該当することになるか、どのようなものを想定されているかもお聞かせいただければありがたいと思います。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　治安にかかわる諸情報を集めるのは当然警察としてやらなくてはならないことでございますが、今回の事案につきましては、必ずしも、早い段階から的確な情報収集ができたかといいますと、いろいろ反省、検討すべき面もあったわけでございます。したがいまして、こうした重要事件についての犯罪情報を早い段階から収集するための体制を整えようということで、今回の組織改正におきましても、警備局に特殊組織犯罪対策室、また刑事局に特殊事件捜査室といったものを設けて、早い段階からこの種の情報の収集と対応に当たってまいりたいと考えているところでございます。また、こうした事件の発生に対しましては、直ちに現場に赴きまして必要な指導ができる担当の審議官の創設につきましてもお願いをしたところでございます。今後とも、こうした重要凶悪事件の犯罪につきまして、必要な情報収集体制を整えてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、どのような事案が「広域組織犯罪等」に該当するかというお尋ねでございますが、今回のオウム真理教関連事件と同種のテロ事件、全国的に対象を選定をして、そして特定の目的のもとにテロを敢行する可能性のあるような、そういう組織犯罪が典型的なものでございますが、そのほか、先ほども御答弁いたしたところでございますけれども、全国的な広範な区域にわたって組事務所あるいは傘下団体等を有しております暴力団相互間の対立抗争事件、あるいは全国に流通する食品に対する毒物混入事件などが当たるもの、このように考えているところでございます。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　新規新設ということで公安第一課特殊組織犯罪対策室という御答弁をいただきましたが、十日、予算成立によりまして三千五百名の増員が図られる、そういう予算が盛り込まれた平成八年度の予算成立てありましたけれども、その人的な配置における組織の強化について、今私にお伝えをいただきました、その組織にどのような人員の配置をお考えになられているかも具体的にお答えいただければありがたいと思います。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　昨年は重要凶悪事件が相次ぎましたことから、治安に対する国民の不安感を与えたところでございまして、私どもでも、早急にそういう状況を克服して治安情勢を回復すべく努力をしているところでございますが、まず人的な基盤の整備も重要な一つでございまして、内部的なリストラ、またリストラによるシフトによりまして、必要なところに必要な人員を配置するということをやっているところでございますが、なおかつ、緊急に対応すべき人的な体制の強化ということで、三千五百人の増員をお願いいたしたところでございます。
　内容について申し上げますと、交番における市民安全サービスの強化、これは、やはり国民と警察との接点として極めて重要な働きをしております交番体制を強化しようということから、三千五百のうちの約二千三百人、それから、このところとみに多発しておりますけん銃犯罪の捜査体制の摘発強化のために約千人、それから、科学捜査体制の強化、これは十分な科学知識を持った捜査体制を緊急に整備していこうとするものでございますが、これにつきまして約二百人、合わせて三千五百人の地方警察官の増員をお願いして、その採用及び配置に努めているところでございます。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。
　これは私の意見としてお話しをさせていただきますので、お聞きをいただければありがたいのですが、三千五百名、成田の対策のための増員ということを抜かしますと十年ぶりということと認識しておりますが、一どきに三千五百名の増員ということ、これは必要に迫られて行うというお話はいただきましたが、そうしますと、また一定の期間を置いてごそっと警察官が退官される、あるいは退職されるということになって、もう少しなだらかに増員態勢ということを行うことの方がよりよい体制づくりにもつながっていくのではないか。その辺で弾力的な対応をお考えになられてはいかがか、そんな私の意見を伝えさせていただきました。
　さて、警察法の一部改正ということ、広域組織犯罪への対応、もちろんそのことが主眼に置かれているわけでありますけれども、今回の一連の捜査を追ってまいりますと、国内の広域犯罪にとどまらず国際犯罪への対応というのが必要になってくるように思われます。これは捜査の面から見てまいりますと特にそのように感ずるのでありますけれども、国際的な犯罪への、今回の一連のオウム真理教の事件においても諸外国との対応というのをどのようにしていくかというのが今後の捜査の大きなポイントになってくるやにも思われます。入国管理局や外国捜査機関との連携というのが現在どのようにとられているかということをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○菅沼政府委員　委員御指摘のとおり、近年特に犯罪の国際化が進んできておりますし、国際的な規模における犯罪対策を一層推進していく必要に迫られているところでございます。
　現在、我が国警察といたしましては、一つは、外国捜査機関との間で平素からの情報交換を緊密に行うことを一層進めてまいりたい、このように考えておるところでございまして、また、そのために多国間の国際会合等にも積極的に参加する、こういうことをやっているところでございます。また、個々の事件捜査におきましても、各種情報の照会や、あるいは証拠資料の提供依頼等の協力も進めているところでございます。
　また、国内的にも関係省庁による提携がより必要となっている状況にございますので、例えば、けん銃の取り締まり等につきましては、関係機関が合わせて強化月間を設けるということもやっているところでございます。入国管理局も含めた、国際化する犯罪に対応するための措置を緊急に現在進めているところでございます。
○田中（甲）委員　引き続き質疑をさせていただきます。
　外国の犯罪捜査においては、私も改めて認識をするようになったのですけれども、ワイヤタッピングという捜査方法があるそうですね。また同時に、司法取引という手法が多く用いられているということも聞いております。これからの我が国における捜査においてもそれを取り入れる必要があるとお考えになられているのでしょうか、御答弁をいただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　御指摘のように、諸外国においては、組織的な犯罪の解明のためにいわゆる電話傍受あるいは司法取引といったような捜査手法が活用されているものと承知しております。このうち、電話傍受につきましては、我が国においても、薬物事犯の捜査において裁判官の発する検証許可状に基づいて一定の要件のもとに実施された事例がありまして、裁判においてもその適法性が認められているところと承知しております。
　一般に、組織を背景とする犯罪に対する特別の捜査手法につきましては、適正手続の保障や国民の警察に対する信頼の確保に留意しつつ、犯罪情勢全般の変化に伴う捜査の困難化等を総合的に検討した上で、これらに的確に対応し得る種々の捜査手法の導入について検討してまいりたいというふうに考えております。
○田中（甲）委員　審議をしております警察法の一部改正、また、今私が質問させていただきました国際犯罪への対応、ワイヤタッピングですとか司法取引ということを行っていく中で、私は、警察行政関係の情報公開ということが必要になってくると思います。このことについて、私が細々とお話をする前に、警察行政の情報公開ということを今当局はどのようにお考えになられているか、御答弁をいただければありがたいと思います。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　警察行政の円滑な運営あるいは現下の厳しい治安情勢に対応いたしていきますためには、国民の理解と協力が何にも増して必要であることは私どもも感じているところでございます。そうした観点から、国民に対する情報の提供等につきましても積極的に進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　ただ、警察の保有する情報には、警察業務の特殊性から、いわゆる情報提供、公開になじまないものも存在することも御理解をいただきたいわけでございまして、そうしたことにも配意しながら、できるだけ警察行政についての情報の公開を図りまして、警察活動の円滑化と、さらには国民の安全に寄与するという観点から、一層情報提供等については進めてまいりたい、このように考えております。
○田中（甲）委員　前向きな御答弁をいただきまして大変にうれしく思います。
　警察行政の情報開示ということもぜひこれは進めていっていただきたいと強く御要望申し上げると同時に、業務の特殊性の中から情報開示はできない、しづらいということが多くあることも私も十分推測できるのでありますけれども、信頼される警察行政をつくり、国民に理解していただくためには、積極的に警察行政に情報開示、時限情報開示ということを取り入れていく、この姿勢が必要になろうかと思います。御検討をぜひいただきたいと思います。
　数分時間が残りましたので、オウム事件に、偽造運転免許証が随分新聞紙面でも書かれておりましたし、この対応策として今運転免許証のＩＣカード化ということが検討されているようでありますが、現在どのような検討がされているか、この機会に参考に聞かせていただければありがたいと思います。
○田中（節）政府委員　運転免許証の偽造、変造事件は、運転免許行政の根幹を揺るがしかねない重大な問題でございます。また、運転免許証が身分証明書としての機能を有しておりますので、最近では、御指摘のように、オウム真理教教団による事案のように、高度な複写技術を応用したものや最新の電子科学技術を応用したものなど、新たな手口の偽造、変造事件が発生しております。
　このような状況を踏まえますと、従来の偽造、変造防止対策に加えまして、より偽造、変造されにくくするための新たな対策を講じることが喫緊の課題でございまして、高度なセキュリティー機能を有するＩＣカード化は、運転免許証の偽造、変造防止対策として、また、増大し続ける交通警察業務の合理化、効率化等のための有効である施策というふうに考えております。有識者等の御意見もいただきながら、現在その導入に向けて検討しておるところでございます。
○田中（甲）委員　警察法の一部を改正する法律案に関連していろいろな質問をさせていただきました。ＩＣカード化を検討している運転免許証のお話を伺いましたが、無制限に予算があるわけではありません。各省庁が今ＩＣカード化あるいはＩＣカード化のようなシステムというものを導入しようとしてやはり検討あるいは研究を進めています。偽造運転免許証を取り締まるために、適正な投下コストでより多くの効果を上げるということを引き続き検討していただきたいという私の要望を申し述べておきます。
　ＩＣカード化、破損や防水性あるいは読み取り機の予算が必要になるなど、いろいろな問題がそこにはあろうかと思います。偽造されない運転免許証をどのように低コストでつくっていくかということも重ねて検討いただきたいと御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　今度の警察法の改正は、当局の説明によりますと、改正の背景として、目黒公証役場事務長拉致事件や地下鉄サリン事件が発生する前に、警視庁が山梨県内のオウム真理教関連施設等に対し権限を及ぼすことができなかったのかとの指摘があったのでそれが理由だ、こう書いています。
　私は、まずオウムの問題でいえば、国民の警察に対する批判は、都道府県の区域を超えて警視庁が動けなかったかどうかという問題とは違うと思います。新聞でも、坂本弁護士拉致事件の初動捜査のつまずき、松本サリン事件の第一通報者に対する見込み捜査、こういったものに対する批判が多いのは明らかで、つまり、犯罪の初期の段階での警察当局の対応がうまくいっておれば防げたのではないかというやりきれない思いを多くの方々がお持ちだと思うんです。同じ新聞は、法改正の前に、捜査のどこに問題があり、何が欠けていたのかというのは明らかにする必要がある、こう述べています。私は、真摯に捜査の問題点を明らかにして、反省もしないうちにともかく制度を変えるんだということは全くけしからぬと思うんですね。
　といいますのは、私、この委員会で三月二十五日、國松長官の記者会見の内容を紹介しました。一つは、誠実に反省、検討するという。二つ目に、初動捜査のミスの指摘に検討を加え、反省、教訓を披瀝する。この二つを私は紹介しまして、その際に長官は、時期が来たらということと、一段落したら総括をと述べたにとどまっています。私は、世論にもこたえて反省点を明らかにし、警察の責任を明らかにすることが先決だと思っています。
　そこで、オウムの事件に関してお聞きしたいと思います。
　まず第一に、九〇年十月の熊本・波野村の国土法違反事件で、熊本県警は全国の強制捜査を行いました。それは何カ所か、どこか。
　第二番目に、山梨県上九一色村の教団施設での異臭事件が九四年七月に二回発生しています。この事件に関連して、現場にサリン残留物があったことを警察は確認していますが、残留物質がサリンだと突きとめたのはどこなのか。
　第三に、長野県警はサリン合成したという報道が四月に行われました。これは事実かどうか。
　第四に、以上のことは当然警察庁に報告なされていると思うのですが、どうか。
　この四つについてまずお聞きします。
○野田（健）政府委員　オウム真理教の幹部であります早川紀代秀、青山吉伸らによる熊本県波野村における国土利用計画法違反事件につきましては、第一次捜索として、平成二年十月、熊本県波野村所在のオウム真理教熊本道場、静岡県富士宮市所在のオウム真理教富士山総本部道場のほか、東京、福岡、大分所在のオウム真理教の関係箇所等合計三十四カ所を捜索いたしました。また、第二次捜索として、平成二年十一月、山梨県上九一色村所在のオウム真理教修行道場のほか、東京、静岡、大分所在のオウム真理教の関係箇所等合計八カ所について捜索を行っております。
　第二点の、山梨県上九一色村で採取したサリンの分解残留物でもあり得る物質を確認した機関でありますけれども、本鑑定につきましては、警察庁科学警察研究所で行ったものであります。通常、鑑定業務というのは、都道府県の科学捜査研究所で行っておりますけれども、サリンということがありましたので、当時警察庁の科学警察研究所で行ったものであります。
　それから、長野県警察がサリンを合成したという報道に関するお尋ねでありますけれども、長野県警察は松本サリン事件の立証に資するため、平成六年六月二十八日から平成七年二月十四日までの間に、鑑定を長野県警の科学捜査研究所が行いました。そのために必要な処分を行ったのでありますけれども、鑑定書は一件書類として検察庁に送付してあり、いまだ公判廷において開示していない状況にございますので、鑑定の具体的内容についてはコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
　以上の、それぞれの警察庁への報告があったかというお尋ねでありますけれども、その都度必要な報告を受け、必要に応じ指導調整を行っているところでございます。
○穀田委員　要するに、波野村の事件では一都四県にまたがる教団施設を捜索した。八九年十一月の坂本弁護士一家殺人事件では、オウムのバッジを坂本さんのお母さんが発見をした。これは事実ですが、九四年六月には松本サリン事件、同じく、今言いました十一月には上九一色村のオウムの施設周辺からサリンの残渣物を科学警察研究所が突きとめる、当然警察庁は知っていた、こういうことですね。
　私は調べてみたのですが、一昨年、警察法が犯罪の広域化等に対処するとの理由で改正されると同時に、犯罪捜査共助規則も改正されたはずです。その中との関係でいいますと、オウム事件に関連して、先ほどもお話がありましたように、当然複数の都道府県にまたがっている、しかも殺傷だけを目的にする猛毒サリンと結びついている点からも、改正された犯罪捜査共助規則第十九条の「広域重要犯罪」に該当すると言っていいと思うのです。この規則を活用して、速やかに関係都道府県警察の合同捜査なり共同捜査が早い段階で行われるべきであった、行い得たということは私は言えると思うのです。
　しかも、関係する都道府県警察相互の間で合同捜査なり共同捜査の態勢がつくられないとするならば、今度は警察庁長官がっくりなさいと指示することができるのではないですか。そして、「都道府県警察は、数都道府県の地域に関係のある重要な犯罪で長官の定めるものを認知したときは、その旨を速やかに警察庁及び管区警察局に報告しなければならない。」と十九条にあるのです。そしてさらに、同じく犯罪捜査共助規則第二十六条第一項では、警察庁長官が必要があると判断すれば、「関係都道府県警察に対し、合同捜査又は共同捜査を行うべきことを指示する」とあるわけなのです。
　当然、オウム事件に関連して、長野県警、神奈川県警の捜査に問題があったのは事実ですが、そうだとしても、その後の捜査の過程で、警察庁長官が関係都道府県警察の合同捜査や共同捜査を指示あるいはあっせんを行うことはできたはずですよね。私は、そこはなぜしなかったのかということを明らかにしていただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　御指摘がございました犯罪捜査共助規則に基づきます合同捜査あるいは共同捜査は、それぞれの都道府県警察がそれぞれの事件について管轄権を共有しているという場合に合同捜査あるいは共同捜査を組む、そのための規定でありまして、例えば波野村で行われた事件について他の都道府県警察が、いわゆる従来の考え方でおりますと管轄権を有しないということになりまして、必ずしも共同捜査を組めるという性質のものではないわけでございます。
○穀田委員　私は、波野村の例を言っているわけじゃないのです。この共助規則によれば、関係都道府県は報告をしなければならぬと書いてあるのが十九条なんですね。それに基づいて、二十六条に、今言いましたように、それを長官は認知した場合においては、必要があると認めるときは「共同捜査を行うべきことを指示するものとする」と、指示できるんですよね。だから当然、猛毒、殺傷だけを目的とするサリンが数カ所で発見された、そして同じように関連する背景にオウムがあるということも明らかになってきた、こういう段階で、私はそういう指示することができるということを使ってやるべきだと言っているのです。先ほども、少しおくれたけれども合同捜査だとか共同捜査のことをとったとありましたけれども、私は、明らかに当初からこれができたんだということを言っているのです。
　私が言いたいのは、今言った共助規則だけじゃなくて、実は現行法でこれができるということを警察庁長官もおっしゃっているんですよね。これはこう言っているのです。九五年の十月十二日の記者会見で、「オウム事件の場合、東京都内に教団の総本部があったので、警視庁が関係県警と合同捜査できないことはなかった。解釈論では可能だった」と述べたじゃありませんか。要するにできたんでしょう、共同捜査を含めて。
○國松政府委員　最後の、私の発言につきまして御引用がございましたが、そのようなことは私は申しておりません。要するに、管轄権があったかどうかということについていろいろな意見がある、しかし、なかなか難しいのではないかということを申したつもりでございます。
　それで、そもそも先ほど来捜査共助規則を引いておられますが、それにつきましては、そこに警察庁長官の指示というのが確かにございます。しかし、これは先ほど刑事局長が答弁申しましたとおり、お互いに管轄権がもう生じておりまして、管轄権を持っている県が幾つかある、その間のいろいろな調整について、合同捜査をするか、共同捜査をするか、そういうことについて長官は指示するということでございますので、管轄権がある場合の指示というのがそこに書いてあるわけでございます。
　今御審議をいただいております警察法六十一条の三に言う警察庁長官の指示と申しますものは、言ってみればまだ実は現行法では管轄権がない、ないものについて、それを六十条の三をつくりまして管轄権があるようにいたしまして、それについて警察庁長官はどうするかという問題でございますので、捜査共助規則とはちょっとレベルの違う話でございますので、そこのところを御理解いただきたいと思います。つまり、管轄権があるかないかということで全然話が違ってくるわけでございます。
　現行法におきまして、端的に言いますれば、長野あるいは神奈川でいろいろ事件が起こっておった段階で警視庁に管轄権があったかどうかということについては、なるほど学者先生方にいろいろ聞きました。いろいろな御意見がございます、そういった御意見があるということを申し上げたわけでありまして、私は、そうは言うけれども、やはり現行法で、まだ仮谷さん事件が起こるまでには警視庁が管轄権を持つということが言えるのは本当は難しいのじゃないのか。もし、よしんばあったということになりましても、その辺がはっきりいたしませんので、それについては今回の御審議をいただきます改正法できちっと整備をしていただくのがやはり一番いいのではないかということで、今御審議をいただいておるわけでございます。