Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　今井新大臣とは長い間社労委員会で一緒でございましたし、ヨーロッパにも一緒に経済やら社会保障制度の視察、そのほかいろいろとおつき合いをお願いしておるわけで、私は私なりに今井新大臣のお考えなり御性格なりをよく存じ上げておるつもりでございます。そこで、きょうは、新しく大臣に就任をされた大臣の御所見に対する質問をいろいろしたいと思うのですが、ひとつ温かい所見をお願いしたいと、まず最初に申し上げておきたいと思います。
　それで、先ほどの本会議で渡辺通産大臣が一言されたわけでありますけれども、彼は前に大蔵大臣、その前には厚生大臣をやっておられて、私もよく存じておるわけでありますけれども、彼の考えは、いろいろと物すごくショックなことを言われるわけであります。「乳牛は乳が出なくなったら屠殺場へ送る。豚は八カ月たったら殺す。人間も働けなくなったら死んでいただくと大蔵省は大変助かる。経済的にいえば一番効率がいい」こういう一連の発言、もう一つ申し上げておきますと、「長生きにはコストがかかる。金を出したくない人は早く死んだ方がいい」あるいは「老人医療無料は親不孝奨励金だ」というようなことを言われておるわけですね。これは八五年、去年の六月五日です。
　私は、今井新大臣というのは少なくともこういうようなことは言われないだろうし、高齢者の方々を含めてやはり国民の命を大切にするという立場に立って、厚生行政の長として今後努力していかれる決意だと思うわけでありますけれども、ひとつ新厚生大臣の温かい御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○今井国務大臣　私も人の子でございますし、早くから両親を失っておりますから、そういう人の温かさというものには極めて敏感でございます。したがいまして、人の命は何物にもかえがたい、命を大切にする、これは全く同感でございますし、長生きの問題も、一年でも一日でも長生きしてもらいたい、これは人の子として当然だと思うわけでございまして、今始まったことではないだろうと思っておるわけでございます。
○浦井委員　非常に温かい御所見を賜りまして、ありがとうございます。
　そこで、まず最初の問題でありますけれども、国立病院・療養所の統廃合の問題であります。
　国立病院・療養所にいろいろ問題があることは私も十分承知をいたしております。しかし、今度十カ年計画で出されてきた国立病院・療養所の統廃合、民間、自治体を含めての移譲という、こういうやり方は私は賛成できないわけであります。これは私の考えてありますが、新大臣によく聞いていただきたいのですけれども、大体医学部というのはひところに比べまして入学試験が難しくなりましたね。頭のよい人間が集まりまして、そしてでき上がった医者が、よく吉村事務次官などが言われるように、臓器を見て人間を見ないというような傾向があるということは私も承知をいたしております。ところが、こういう方向はよくないと私は思うのですよ。
　やはり医師というのは全人間として患者を見る、あるいは地域の中での人間として患者を見ていくという方向でなければならぬというふうに思うわけでありますけれども、今度の厚生省が出された国立病院・療養所の統廃合のやり方あるいは移譲のやり方というのは、そういうように臓器を見て人間を見ないというような医者の傾向にさらに拍車をかけるのではないかという感じがして仕方がないわけであります。
　厚生省の方はなかなかはっきりしておりまして、これをちょっと大臣と委員長や各理事さんに配っていただいたらと思うのですが、大臣に見ていただきたいと思うのですけれども、五十九年の厚生白書と六十年の厚生白書の「国立病院と国立療養所」の関係を調べてみますと、もう明らかに、五十九年には国立療養所の使命として真ん中に「地域医療」というのがあったのですよね。ところが、六十年の厚生白書は、そこがすぽんと全く白地になっているわけですよ。そして、国立病院のところの五十九年の「一般医療」もなくなっておるということでありまして、こういう傾向はよくないのではないか。
　国立病院・療養所でこそ、総合的でしかも一貫性のある、専門性、一般性というものが結合した医療体制がやられなければならぬのではないか。むしろそのチームリーダーといいますか一番バッター、リードオフマン、こういうような立場をとっていかなければならぬのではないかというように私は国立病院・療養所については考えるわけでありますけれども、大臣の御所見をひとつお尋ねをしたいと思います。
○木戸政府委員　浦井先生の御質問でございますが、大臣からお答えする前に、私から御説明をさせていただきます。
　今、先生がおっしゃったように、国立病院はやはりリーダーでなければならないという点については、私どももそう思っております。ただ、公的医療機関というのは全部で約千八百あるわけでございますが、国立病院は現在でも二百四十しかないわけでございます。それから国立てございますから、やはり国民全部の税金ということでやっているわけでございますので、できるだけ多くの方にサービスが均てんするように配置をされなければならない、こういうことがあるわけでございます。
　このたびの国立病院の再編成の考え方でございますが、医療法も改正されて今各県とも地域医療計画の作成中でございますが、その中で国立病院はどういう役割を果たすかということにつきまして、私どもは、やはり他の私的医療機関あるいは他の公的医療機関がやらない、他の医療機関の頼りになるような高度の医療あるいは専門医療、こういうものをやるべきだというように考えてこの再編成計画をつくったわけでございまして、リーダーという点においては私どもも全く同じ考えでございます。
○今井国務大臣　今、担当の方がお答えいたしましたが、やはり国がやるべきことというものを絞り込んでいってやっていくことが極めて大事になってくると私は思います。特に、最近のように医療が高度化し、しかもまだ民間の医療機関がずっと普及してまいりました現状から見ますと、同じようなことを国がやっていくということより、むしろ国でなければやれないことを積極的にやっていくということが極めて大事だと私は理解をしておるわけでございます。
○浦井委員　僻地医療とか離島医療というのは、国でなければやれぬのではないかと思うのですよね。そういう抽象的な論議をしてもしようがないし、また、木戸さんが出てくると話がわやになるのです。少なくとも、大臣は所信表明の中で、今度の統廃合の「実施に当たっては、地元と十分協議しながら、地域医療に支障が生じることのないよう配慮してまいる所存であります。」こういうふうに言われておるわけです。だから、その点は十分に協議をしながら、十分に配慮をしながらやられるということでは、これは百歩譲っても大臣もお認めになりますね。
○今井国務大臣　これは私が言った言葉でございますから、そのとおりでございます。
○浦井委員　ところが、きょうもずっと現地の方が来ておられる、きのうも大臣お会いになられたわけでありますけれども、十分地元と協議しながらと言いながら、今問題になっておる長寿園については十分に協議をされておらないというふうに思うわけであります。
　きのう大臣は、もう町で決まったことだから町に任せておけばよいというふうに言われたわけでありますけれども、長寿園の存在している吾妻町では、五十九年九月に長寿園の整備拡充の要望というのを町議会で決議をされて、それは生きておるわけであります。そして六十年の九月十九日に、それまでいろいろなややこしい話があったのですけれども、そのときに診療所建設の費用が補正予算として組まれておる、こういうことになるわけなんです。そのときにこの補正予算に賛成をした坂土地区出身の七人の議員は、今でもなお顔を上げて歩けないというような状態であるわけなんです。
　きのうも大臣は聞かれたと思うのですけれども、昭和十四年に長寿園ができたときは、もうどこも結核療養所の引き受け手がないので、それで地域医療を行うということを条件にして建設に協力をし、勤労奉仕もした、知事も頭を下げてきてよろしくとお願いしてきたということを涙ながらに八十六歳の御老人が切々と訴えられたわけなんですけれども、これで一体十分に協議をしたということが言えるのかどうか。いまだにそういうような人たちがたくさん坂土地区におられるということ自身が問題ではないかと私は思うのです。納得されてないのですよ。
○木戸政府委員　大臣からお答えをする前に、私から経過を御説明をさせていただきます。
　先生が今御指摘のとおり、現在でも長寿園を残してくれという要望はございます。それから、特に坂土地区は長寿園がある地域でございますから、そういう御要望もあるというのは存じております。何遍も陳情の方がお見えになっておりますし、私どもも何遍もその話を聞いているわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、この長寿園の西群馬病院との統合につきましては、地元吾妻町あるいは県の意見というのをよく聞きまして、実際に現在長寿園には十五人ないし二十人の年老いた患者が通院をしておられるという点から見ても、やはり長寿園がなくなればその地区は無医地区になる、こういうことがございましたので、町とも相談をいたしまして、診療所の建設を町としてしよう、これに対して国と県が補助をしようということで、先生も今御指摘のように診療所をつくることになったわけでございますので、私どもとしては、地元の意見はできるだけ聞いた、最大限に聞いたということにしているわけでございます。
　ただ、今おっしゃられるように、全然反対の方がないのかという点につきましては、それはおありになると思いますので、その点については何遍も御陳情の方からは意のあるところは聞きまして、私どもはそれには適切に対処をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○浦井委員　大臣のお答えの前に、それならもう一つ木戸さんにお尋ねしたいのですけれども、七十床の病院を五床の有床診療所にしようというわけでしょう。これで代替措置になりますか。それともう一つは、その診療所の運営主体がどこになるかというのは、はっきり決まっているわけですか。
○木戸政府委員　第一点の五床の診療所で七十床の長寿園の代替になるか、こういう御質問でございますが、それは結論的にならないというふうに私は考えております。と申しますのは、長寿園というのは結核なり脳血管障害といういわば専門的な医療をやっている施設でございまして、一般的、総合的な地域医療をやっているわけではございません。それで一般的、総合的な地域医療というのは、先生もよく御存じのように、少し離れたところに原町の日赤、約二百床の総合病院がございまして、そこがやっているわけでございます。私どもは、現在入院しておられる患者さんは原則として、御希望があれば別ですが、西群馬病院の方へ移っていただいて、そこで現在よりいい医療を受けていただく、こういうふうに考えているわけでございます。一般医療については、診療所と原町日赤あるいは西群馬病院あるいは前橋にあるいろいろな施設とのシステム的な連係というものがなければ、それは一般的な医療については代替ができるということではない、こういうことでございます。
　二番目の診療所の運営主体でございますが、これは原町日赤の診療圏の中におりますし、そこの入院患者にいたしましても外来患者にいたしましても、かなりのパーセンテージを占めていること、また原町日赤がかなり機能も高く運営状況もいい、それから地元の吾妻町、県もぜひ日赤に運営を頼んでほしいということがございまして、私どもの方としては、それを踏まえまして現在日本赤十字社の方に依頼をしているところでございます。それについて、やりましょうという返事はまだ来ておりませんが、私はぜひ原町日赤にやってもらいたい、またやってもらう必要がある、こう考えているところでございます。
○浦井委員　二点、木戸さんからお答えがあったわけですけれども、私は実情を余りにもじゅうりんしておると思うのです。原町日赤へ通うだけでも時間がかかる、しかも高齢者の方が入院しておられて、そこへ面会に行くことももうできなくなるというような非人道的な事態も起こるのですよ。原町日赤がそばにあるような錯覚を与えますけれども、随分離れているのですよ。そうなると、坂土地区というのは全く無医地区になってしまうのですよ。
　だから大臣、何だったら一度調査に行ってよく見ていただいて、それで長寿園がいかにあるべきかということを再考していただきたい。私は人道的な立場から申し上げておるわけなんで、ここで勝手にぱんと決めてしまうと、きのうからきょうにかけて来ておられる方は本当に困るのですよね。毎日朝起きるとおてんとうさまと長寿園を拝んでいます。そのどちらが欠けても生きていけないのです。私のおじいちゃんは西群馬病院に転院させられたらすぐ死んでしまいますと言っている。
　私は西群馬病院にも行ったのです。確かに拡充はしておりますけれども、長寿園の患者を引き取るために拡充しておるのではなしに、肝臓外科を見きわめようということで拡充しているのだと院長ははっきり言っておるわけですから、そういうことをもう一遍よく考えて調査をして、木戸さんだけに任せないで大臣が一遍乗り出していただきたいと思うのですよ。大臣、どうですか。
○今井国務大臣　私は、この問題につきましては前大臣から引き継ぎを受けましたが、少なくも調査をせずにやっているとは思っていないわけです。当然そこには施設長もおられるのでしょうし、施設長というのは一番患者さんを毎日見ている人ですから、その施設長の話を十分聞いて、承知をしてやっている、私はそう思います。それで、あなたもおっしゃるように、ある日突然抜き打ちでなんて、私は少なくとも聞いておりませんし、前大臣からもよく実情は聞いております。
○浦井委員　施設長も、この場合西群馬病院と長寿園、二人おられることになりますよね。そのどちらの施設長も、長寿園の院長ですか、院長先生は小さいながらも何とかこの坂土地区の一般診療、地域診療を受け持っていこうということでなかなかユニークな診療活動をやっておられる。それで、これがなくなるというようなことは考えられない、私はもうここへしがみつくんだというようなことを施設長は言われておるわけです。
　それから西群馬病院の院長は、長寿園と統廃合するというようなことは一切考えておらぬ、こういうことなんですよ、私が調べたのでは。
　だから、木戸さんの言うことだけじゃなくて、大臣、平静な気持ちで一遍よく考えてみていただきたいと思うのですよ。どうですか。
○今井国務大臣　こうやって毎日、朝から晩まで国会でとめられておりますから、とても私は、はい、あしたでも行ってみましょうという、気持ちはありましてもなかなか行けない状況でございます。そのために、私どもにはちゃんと組織がございまして、それなりの対応ができることになっておりますから、少なくとも抜き打ち的だとか、ある日突然だとか、何にもしないでやったというふうには私は考えておりませんので、その点だけはお認めいだだかないと、血も涙もないんじゃないか、私はそんなことは全く考えておりませんから、少なくとも実情を把握して、しかし、国全体としてこの問題は国立病院・療養所の問題を通じてよりよくするためにどうすればいいかということを考えておるのが一つでございますから、そういうふうに御理解をぜひいただきたいと思っております。
○浦井委員　私はある日突然とか突如としてというようなことは言ってないわけですよ。長寿園というものを私なんかもいろいろ調査をした結果、長寿園というものを国立として残してそれを整備拡充していくことこそ国の果たすべき役割ではないか、こういうふうに考えておるわけですから、この議論はいつまでたっても……。しかし、多少なりとも大臣、おわかりいただけますか。
○今井国務大臣　わかるどころではないので、おっしゃるように、国立の病院・療養所は今の行革とかなんとか言われる世の中で別扱いだよというふうになれば、私はおのずからまた解決の策があろうと思いますが、極めて財政の厳しいときに、しかもまだ国立病院・療養所というものが国民の期待により多く沿うためにどうすればいいかという二つの面のぎりぎりの選択だと私は思うわけですよ。
　あなたのおっしゃるように、予算もどんどん持ってこい、人間もどんどん持ってこい、これができれば私はそれは極めて可能だと思うのですが、なかなかその二つの道が閉ざされていながら、では国立病院・療養所はどうやって今後国民のためになっていくのか、そんなことを考えますと、やはりその中で、スクラップ・アンド・ビルトという言葉を言いますとまたおしかりを受けるかもしれませんけれども、そういうことも考えていかなければならぬのではないか。そうやっていくことが全体として考えれば国民のためになるんだというふうに私は考えておりますから、この問題はひとつぜひ御理解を賜りたいと思っているわけでございます。
　決して今の患者さんを死ねとかなんとか、そんなことだれも言ったことはありませんし、患者さんのことを粗末に扱うようなことはだれも言ってないはずですよ。私はよく知っているのですから。私も年寄りがいて、また繰り返しになりますが、私は早くから両親に別れているのですから、そういうことは人一倍、人の心、真心、情けというのは私はあなたよりもよく知っているんじゃないかと思っています。
○浦井委員　どっちがよく知っているか、それはよくわからぬですけれども、とにかくぎりぎりの選択を迫られているという事態でしょうね。それは私もそう思います。だから、そこで新しい大臣として、早くから高齢者の苦しみをわかっておられる今井大臣として、長寿園を残す方向で、むしろ拡充、充実させる方向でやってほしいと言って私は懇願をしているわけなんです、今井先生に。
○今井国務大臣　浦井先生から懇願されてしまうと、またいよいよ困ってしまうのですが、私は、懇願されるとか懇願されないでなくて、全体としてよかれと思っているわけです。ですから、確かにあなたがおっしゃるように、けしからぬじゃないかという場合もあり得ると思いますけれども、しかし、それは先ほどから申しますように、現在のものはやはり療養所もつくりましょうし、それからまた、そこにおられる方々は西群馬病院にお移りいただいて、そこでよりよい医療を受けるようにしましょうじゃないかというふうにいろいろ御説得をしているわけですから、そういうことにもひとつ耳を傾けていただきたいと思うものでございます。
○浦井委員　私は、今度の国立病院・療養所の統廃合あるいは民間移譲、自治体への無償譲与ですか、こういうことを全体をかなり研究いたしました。そしてその計画の無計画さというのですか粗っぽさというのですか、それにはつくづくあきれ返って腹の煮えくり返るほどの腹立たしさを感じておるのです。だから、こういう意見もあるんだということで、新しく大臣に就任されて、もう一遍その横におられる木戸さんから実情をよく聞いていただきたいと思うのです。
　大臣、時間がもうないようですから、最後にもう一遍、再考する、人の命を大切にするんだということで御決意を聞かしていただいて御退席いただいて結構ですから。
○今井国務大臣　よく審議官から聞きますけれども、この男も極めてまじめな男ですから、私をだまかしたりちょろまかしたりするとは私は毛頭考えておりませんから、私は彼の今までの研究結果を尊重したいと思っているわけでございます。
○浦井委員　いや、しつこいようですけれども、部下の意見を尊重しなければ長として仕事が成り立たないということはよくわかるのですよ、そのお気持ちは。しかし、これはやはり地域医療という観点から国が撤退をするということ以外に考えられぬわけなんですね。だから、そういう点で大臣としてもう一遍再考願いたい、このことを懇願しておるわけなんですよ。だから私、この問題で終わるというか、時間全体がこれで終わりましたけれどもね。
○今井国務大臣　あなたはよくわかっておられると思うのですが、地域医療からの撤退なんというのは考えておりませんよ、後医療のことをちゃんと考えたいと思っているのですから。後医療のことを考えるのですから、地域医療からの撤退と言われると私はまことに心外な感じがいたします。
○浦井委員　だから、ここでこの問題だけで議論をするわけにもいきませんし、あれですけれども、とにかく私がこういうことを言った、そしてこういう坂土地区からもこうやって来ておられるんだ。きのうも大臣、会われましたし、こういう事実をよく見てぎりぎりの選択をしていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
○山崎委員長　浦井君、厚生大臣退席いたしますが、よろしゅうございますか。
○浦井委員　結構ですよ。
　そこで保険局長にお尋ねをしたいのですけれども、厚生省内に高齢者対策企画推進本部というものが発足したわけですね。これはいろいろ検討されておるということが新聞に出るのですけれども、一体どうなっておるのか、何を検討されておるのか、我々が要求してもさっぱり返事が返ってこないわけなんですが、これはどういう事情なんですか。
○幸田政府委員　お話しのございました高齢者対策企画推進本部でありますけれども、本格的な高齢化社会を迎えまして整合性のある社会保障施策を確立する必要があるだろう、こういうことで、いわば省内の勉強会、省内でもいろいろ意見がございますけれども、そういう意見を少し勉強していこうということで設けたのがこの高齢者対策企画推進本部でございます。事務次官を長にいたしまして幾つかのテーマを決めまして現在勉強をいたしている最中でございます。
○浦井委員　大体ここ数年の厚生省の傾向は、現在勉強をしておる最中でございますと言っておって、突如として極めて国民を苦しめるような、福祉を切り捨てるような法案が出てくるわけなんです。だから、勉強中なら、こういう勉強をこの段階までしておりますということを、要求すれば我々に出したらどうですか。
○幸田政府委員　いろいろな意見がございまして、その勉強をいたしておりますが、できますならば今月末ぐらいを目途に発表できないかということで急いでいるところでございます。
○浦井委員　それはどういう項目についてですか。
○岸本説明員　人生八十年という社会を迎えているわけでございますけれども、これからますます高齢化社会に向かうわけでございまして、社会保障が長期に安定した社会になるように、社会保障が長寿社会で有効に機能するようなものとするような観点から、幅広く厚生行政の全般にわたっていろいろと検討しているわけでございます。ですから、所得保障、医療保障、それから保健医療、福祉、こういうものの総合的な見直しを行っている、こういうことでございます。
○浦井委員　それならもう一つ政策課長にお尋ねしたいのですが、医療保険とか医療については、具体的にはどの辺まで勉強されているのですか。
○岸本説明員　今保険局長からもお答え申し上げましたけれども、今月末ぐらいに何とかまとめ上げたい、こういうことで鋭意やっておりますので、今まだその細部でいろいろな詰めは残っておりますけれども、かなりの程度まとまりつつある、こういうところでございます。
○浦井委員　わからぬですね。そういうことは社労御専門の政務次官も十分御承知ですか。
○丹羽（雄）政府委員　まだ就任したてでございますので、まだ勉強中でございますので、今後鋭意勉強いたしまして、先生の御質問のようなことがございましたら、できるだけ御要望に沿うように努力したいと思います。
○浦井委員　保険局長は、今国会既に老人保健法の、あえて私は改悪と申し上げたいのですけれども、改悪案を国会に提案されておるわけです。これが医療、福祉の第一次の改革と第二次の改革の橋渡し役をするものだということをあちこちで言っておられる、この真意は何ですか。
○幸田政府委員　昭和五十八年に老人保健制度を創設いたしまして、五十九年には医療保険制度の抜本的な改革を行わせていただいたわけであります。また、昨年の暮れには医療法の一部改正ということの成立をさせていただいております。
　私どもは、この社会労働委員会でもたびたび申し上げておりますとおり、将来の医療保険のあり方といたしましては、医療保険制度の一元化を図る、具体的には特に給付と負担の公平を図るということが私どもの考え方でございまして、これは昭和六十年代の後半にぜひとも実現をいたしたいということはたびたび申し上げているとおりであります。私が申し上げておりますのは、今申し上げましたここ数年の医療保険を含む医療制度の改革と、それから将来に向けての医療保険制度の一元化、特に給付と負担の公平化ということとの橋渡しを今回の老人保健法の改正はするものではないか、こういう意味で申し上げているものであります。
○浦井委員　上手に言われるのですけれども、給付と負担の公平化であるとか、あるいは制度の一元化とか、いろいろなことを言われるのですけれども、私は、やはり幸田さんの考え方の根本には、医療保険には国からのお金をかけずにできるだけ民間に負担をさせて、今の中曽根内閣の民活ではないですけれども、民間保険などもどんどん売り出してというような方向に見えて仕方がないわけであって、そういう方向ではなかなか国民は納得しないだろう、そして、中曽根内閣の言う内需の拡大にも成功しないだろう、私はそういうことを強く考えておるわけでありまして、勉強されるのは結構でありますけれども、同じ勉強をされるならば、国民が願っている方向に勉強をしていただきたい。皆さん頭がよいわけでありますから、そういう方向に勉強をしていただくことを心からこいねがって、ひとつ政務次官に最後に御決意でもお伺いして、私の質問を終わります。
○丹羽（雄）政府委員　まだこれから勉強を始める段階でございますし、貴重な御意見を承りまして、よく先生功の考え方も参考にし、これからよく省内において研究していきたい、このように考えております。
○山崎委員長　長野祐也君。
○長野委員　先般の内閣改造の一つのポイントは、内閣の要所要所にいわゆるはまり役が就任をされたことで、これは中曽根仕事師内閣の見識であると思いますし、大いに歓迎すべきことだと思っております。例えば海部文部大臣、三塚運輸大臣あるいは小沢自治大臣あるいは羽田農林水産大臣、そして何よりも我が今井厚生大臣でございます。私も国会に出させていただいて六年、社労一筋に参りまして十年後の厚生大臣を目指しておるものといたしまして、社労族の尊敬をする先輩が厚生大臣になられたということに同僚議員とともに大変心から拍手を送りたいと思いますし、従来の大臣と違った、厚生行政に精通した大臣として一味違った御活躍を、今、予算の分科会でおられませんが、丹羽政府次官からぜひお伝えをいただきたいと思いますし、あわせて、私どもの仲間であります社労の若手のホープである丹羽雄哉議員が政務次官になられたことにも、心から御健闘をお祈り申し上げたいと思います。
　そこで、老人保健法の改正案が今国会に提出をされております。改正案は、六十一年度の予算案に絡んでおりますからやむを得ない面もあるわけでありますが、国民、特にお年寄りや中高年の方々に不安を与えていることも事実でございます。つまり、外来、入院時の一部負担の引き上げに関してでありまして、負担がゼロであればいいという老人医療の無料そのものについても、いろいろ批判はございます。したがって、一定の応能負担といいますか応益負担という議論にも大いに理解できるところがあるわけであります。しかし、問題は、この負担がどこまでも上がっていくのかということについての不安があることでありまして、予算が組めないから一部負担は上げるのだということになると、これは一体、将来どこまで一部負担というものが上がっていくのであろうかという不安があるわけで、そういう不安を国民に与えないためにも、安心できる将来ビジョンというものが必要である。したがって、厚生省として、被用者健保の負担あるいは老人保健の負担はどこまでなのだという限界についての将来ビジョンを示す必要があると思うのでありますが、その点について明らかにしていただきたい。
○丹羽（雄）政府委員　医療保険制度につきましては、昭和六十年代の後半のできるだけ早い時期に、御案内のように全制度を通じまして給付率を八割程度で統一したい、このように考えまして、そして、真の国民の公平を確保していきたい、このように考えております。
　それから、今、長野委員の御指摘のいわゆる高齢化問題でございますが、私ども大変頭を痛めておるわけでございます。そういう観点から、今度の国会におきまして老人保健法の一部負担をこれから御審議をお願いしたい、このようにお願いを申し上げておるわけでございますけれども、私どもは世代間の負担の公平ということを大変重視いたしております。御案内のように、現行では一部負担が四百円でございますが、これが一・六％に当たるわけでございます。今度お願いいたしまして、これを六月から三・七％、満年度では四・五％ほどの負担をお願いしたい、このように考えている次第でございます。
　それから、老人医療費の一部負担をどの程度を限界にするかということは大変難しい問題でございまして、今この席で率直に申し上げましてはっきりしたことはなかなか申しにくいわけでございますが、当面は五％程度を一つのめどにしたい、このように考えている次第でございます。
○長野委員　ただいま健保二割、老人保健五％という将来ビジョンが初めて明らかにされたわけでありますが、この負担論に関して社会保障全体のあり方についても厚生省のお考えをお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、数日前の新聞によりますと、行革審が四月に出す予定の報告の中で、年金と医療の負担を実は対国民所得比で二〇％以内にすべきである、そういう提言を出す予定だと言われております。果たしてこの二〇％以内に医療、年金を抑えるということが可能なのかどうか、本当にそれで高齢化社会を迎えてやっていけるのかどうか、厚生省としてどういうお考えなのか、あと医療も年金も個々には伺いますので、総論的なお考え方をまず示していただきたいと思います。
○丹羽（雄）政府委員　新聞の報道については承知しておりますけれども、中身につきましては、率直に申し上げましてまだ十分に把握しておりません。ただ、社会保障の負担率でございますが、六十一年度が一一％でございます。この内訳は年金が六・三％、医療そのほかが四・七％でございますが、私どもの試算では、ピーク時の三十五年後には年金だけで大体倍くらいになるんじゃないか、一二％くらいになるんじゃないか、そういたしますると一一プラス六で年金だけで一七％くらいまでふえる可能性があるわけでございます。医療そのほかにつきましても合理化、節減を図っていきたいと思いますが、率直に申し上げまして、私どもは二〇％以内に抑えることを今後とも一つの努力目標にしたい、このように考えているわけでございますけれども、諸般の情勢は大変厳しいというのが偽らざる今の実態ではないか、このように考えている次第でございます。
　ただ、この問題につきましては、いずれにいたしましても国民の皆さん方の御理解を得ながら進めていかなければならない、国民のコンセンサスを得ながらこの問題についてこれから十分に検討していきたい、このように考えている次第でございます。
○長野委員　年金と医療の負担のうち年金に関しましてはこの四月からスタートをする新しい制度で一応将来の姿が描かれ得ると思うのですね、明確になっている。言葉をかえて言えば、年金の負担は将来にわたって決まったわけでありますが、対国民所得比のある程度はわかるわけでありまして、もちろん今おっしゃったように将来国民所得というものがどういうような伸び方をするかという不確定な要素もあるわけですが、正確なところは出ないでしょうが、厚生省として年金が成熟する二十一世紀前半に年金負担の対国民所得比がどの程度になるのか、先ほどの答弁の中にもちょっとあったようですが、はっきりお答えをしていただきたいと思います。
○岸本説明員　社会保障負担率のうち、年金につきましては昭和六十一年度見込みで六・三％とされておりますけれども、高齢化のピークを迎える昭和百年ごろでは一二％程度になるものと予測されております。
○長野委員　年金が昭和百年ごろには一二％程度になるということを今言われたわけでありますが、次は医療負担についてお伺いをしたいと思います。
　医療費などの負担率は先ほどのお話のとおり対国民所得比四・七％であります。五十八年以後国民所得の伸びの中に医療費の伸びを抑えるという努力をされたことがあって医療負担率は上がっておりません。今後ともこの医療費の伸びを国民所得の伸び以下に抑えることができれば負担率は現在より増加をしないわけでありますが、この点についての今後の方針をお示しいただきたい。
○丹羽（雄）政府委員　私どものいわゆる省内のコンセンサスとして国民医療費につきましては国民所得の伸び内に抑えたい、こういうことをこれまで一つの柱としてきたわけでございます。また、老人医療につきましては一けた以内に抑えたい、これが一つのコンセンサスとしてできつつあるわけでございます。しかし、率直に申し上げまして高齢化が大変進んでおります。欧米の三倍ないし四倍のスピードで高齢化の波が押し寄せてきているわけでございます。
　こういう実情にかんがみまして、この国民所得内にできるだけ抑えるよう今後とも努力はしていくつもりでございますけれども、果たしてこれがいつまで守られるのか、守ることができるかという点につきましては、私ども、率直に申し上げまして、このことをもう一度見直さなければならない時期に来ているのではないか、このように考えている次第でございます。
○長野委員　先ほど政務次官の答弁の中で年金だけで「七％と言われたけれども、あれは今の一一％に年金を足したら一七％という意味でよろしいですわ。——となりますと、年金と医療を合わせた負担率は、行革審の提言のように一応表面上は二〇％以内にとどめることができるというふうに考えられるわけですが、今後の国民所得がどういうふうに伸びるのか、高齢化のテンポというものを勘案していくと、先ほどの政務次官の答弁のニュアンスにもあるように、そう簡単なことではないようにまた私も理解をいたします。ただ行革を進めていく上で、あるいは小さな政府を実現する上で、行革審の二〇％以内という目標を掲げること自体は、私はそれなりにそういう意味で意味があると思います。
　ただ私がここで申し上げたいことは、医療の負担について、それを患者の負担に回していけば社会保障負担率そのものは二〇％以下にとどめることはできるかもしれないのですが、国民の実際の負担はそれ以上になるという点を実は指摘したいわけです。意地の悪い言い方をするようで恐縮ですが、統計の上であらわれる数字を目標以内にとどめようとする余り、統計にあらわれない部分での負担をふやすことになりかねないのではないかということを危惧するわけです。
　その意味からも、冒頭に伺ったように、老人医療費の歯どめといったものを国民に示す必要があるということを指摘したわけであります。つまり負担というものについて混同しないで、保険料の負担あるいは税の負担、それから国民負担率の統計にあらわれない患者の負担、こういうもののあり方を明確にしなければならないのではないかと私は思います。今の厚生省予算にしても、保険料の部分は特別会計でやっておりますし、税の方は言うまでもなく一般会計でやっている。ところが、財政難ということで税の方を削って特別会計に食い込んできているというのが現状であります。毎年厚生省の予算をつくるのに大変な苦労を厚生省も我々社会部会もやっておるわけであります。
　そこで、たまりかねて増岡前厚生大臣は大蔵大臣に昨年の暮れに特別勘定とするように申し入れをされた、自民党も社会保障調査会でこの問題の本格的な検討に入ったわけでありますが、この問題についての厚生省のお考え方をお示しいただきたいと思います。
○丹羽（雄）政府委員　御案内のように、ことしの厚生予算は九兆七千七百億円でございますが、ただいま長野委員が御指摘のように、大変苦しい中での予算編成でございまして、いわゆる厚生年金の繰り延べが三千億円、さらに政管健保で一千三百億円の繰り延べをお願いしまして、やっとの思いで、綱渡りの思いでこの予算編成をしたわけでございます。そういう中でいつまでもこういった状態を続けていくことができないわけでございまして、ただいま御指摘がございましたように、いわゆる社会保障問題につきましては、一般会計と切り離しまして、いわゆる社会保障に関する給付と負担の関係というものを明確に示すという考え方を私どもは今後の社会保障のあり方を考える上で大変示唆に富んだ考え方である、このように認識をいたしているような次第でございます。
○長野委員　特別勘定の考え方は大変示唆に富んだ考え方であるという積極的な受けとめ方をしていただいておりますので、ぜひそういう形で御検討をやっていただかないと、今のような物の考え方で予算が組まれていきますと、社会福祉に大きな期待を寄せている人たちに大変大きな不安を与える。そういう意味でぜひ積極的な御検討といいますか、取り組みをお願いを申し上げたいと思います。
　一方、患者負担がふえできますと、先ほどのお話にもありましたが、民間保険でカバーをしようという動きが出てくるわけであります。現に四月から大蔵省の認可によりまして生保、損保で入院費を中心とした新しい医療保険の商品を開発、発売をされます。今後こうした動きは非常に高まって、国民のニーズも高まってくると思いますが、政府として患者負担をふやす以上、ある程度自分の努力で頑張りなさいよという以上は、こういう民間保険を育成をしていく必要といいますか責任があると思います。そういう意味で民間保険料の控除額が現状のままでいいのかどうか。私は控除額を引き上げるべきであると思いますが、大蔵省、どういうふうにお考えでしょうか。
　さらに、国民の生命、健康を守る厚生省として、老人保健法のような法案が出てきた以上、やはり自分の負担をしなければならないのだということはわかりますが、当然そこに手厚いそういう自己努力を国民ができる環境をつくる責任があると私は思いますが、こういう点を大蔵省に積極的に働きかけていく意思があるかどうか、伺います。
○塩田説明員　先生御指摘の生命保険料控除あるいは損害保険料控除は、税制上の誘引的な機能を活用していこうということで租税特別措置として設けられております。その加入率も相応の水準に達しておりまして、ここ何年かそれほどの変化も見られない。それに対しまして、租税の減収額の規模も相当の額に達しているということから、かねてからその見直しが指摘されているところでございます。現在、厳しい財政事情のもとで、連年にわたりまして各種設けられております租税特別措置につきまして整理合理化を進めてきたところでございますが、先生御指摘のような、御提案のような控除額の見直しといいますか、引き上げは極めて困難であるというふうに孝えております。
○幸田政府委員　必要にして適切な医療は公的医療保険制度で保障していくという方針は、今後とも厚生省としましては堅持をしてまいる考えであります。しかし、非常に国民のニードが多様化をし、価値観も多様化をしておりますので、そういったことから、公的保険を補完するものといたしまして民間保険の適切な導入が図られるのは基本的に適当であると私どもは考えている次第であります。
　こういった観点から、ただいま御指摘のありました民間医療保険における保険料控除等、税制のあり方につきましても、これから新しく発売をされていく商品でもありますから、関係業界や関係方面の御意見も十分伺いまして勉強を進めて、今お話のありましたように、必要に応じて大蔵省に働きかけをいたしてまいりたいと考えております。
○長野委員　厚生省の答弁は納得できますが、どうも私、大蔵省の答弁は時代に逆行していくのではないか、高齢化社会時代を迎えるということについての基本的認識に大いに欠けておると批判をせざるを得ないわけであります。つまり、一割負担が入るまではそういう理屈も成り立たないではないでしょうが、被用者本人の一割負担が導入をされて、先ほどの答弁のように、近い将来二割にもなる、そういうことが予想される現在、状況が全く変わってきているということを御認識をいただきたいと思いますし、今回出る商品は、まさにそうした負担分を補うという、いわゆる健保の補完をするという新しい時代的な役割を担っておる、いわば準公的な保険の性格を持つものになりつつあると言っても過言ではないと思います。そういう意味で、現行の生保の控除制度の枠組みとは別に、民間医療保険に社会保険料の控除の考え方を導入するという形で新しい発想でひとつ前向きに御検討いただきたいということをきょうは申し上げておきます。
　そこで、年金についてでありますが、年金についても民間分野の役割に期待をしなければならなくなってくるわけであります。つまり、企業年金あるいは個人年金といったものでありまして、厚生省は企業年金を今後とも育成をするという考えだと聞きますが、そのためには二十年前につくられた制度というものを仕組みを変える必要があると私は思っております。例えば、厚生年金基金は単独で設立をする場合は、現在は従業員が一千人以上必要であります。これを七百人にするというような話も聞いておりますが、事実であるのかどうか、いつから実施をされ、そのほかにどういうことを考えておられるのか、明らかにしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　企業年金を公的年金を補完するものとして今後育成普及をさせていきたいという基本的な考え方に立ちまして、ただいま御質問の厚生年金基金の設立条件として現在加入者が千人以上ということがございますけれども、これにつきましても、千人ということでは千人以下の中小企業の場合には厚生年金基金を設立てきないということになっておりますので、この千人という基準を現在七百人程度に低くいたしまして、中小企業でも基金というものが設立しやすい条件というものをつくっていきたいということを考えているわけでございます。
　時期といたしましては、ことしの四月からということを考えております。
○長野委員　そのほか総合型の要件などの改正もあるのではないかと思いますが、明らかにしていただきたい。
○吉原政府委員　それから総合型の基金、つまり中小零細企業が一緒になって基金をつくる場合に全部で五千人以上という条件があるわけでございますけれども、これにつきましても、五千人という基準は原則として今後とも維持をしていきたいと思っておりますけれども、五千人以下であれば絶対だめだということではなしに、仮に五千人を多少欠くような加入員の数でありましても、基金としての将来の安定性というものが確実であるというような場合には認可をしていきたいと考えております。
○長野委員　事務の委託先についての改正についてはどういうお考えですか。
○吉原政府委員　現在、事務の委託先は、委託をする場合には資金の運用面の委託と同時にすべてを委託する包括委託ということに限定をされておりますけれども、先般成立させていただきました年金法の改正におきまして、そういった資金面の運用委託とは別に、その他の業務につきましてだけ一定の条件に該当する場合の法人に委託できるという道が開かれたわけでございますけれども、その場合の具体的な基準につきまして現在考えておりますのが、年金数理についての専門家がいるということが第一。それから、そういった事務を処理するのに必要な技術的能力を備えている、さらには十分な社会的な信用を備えているということが第二。第三に、一定の財産規模を有する、つまり経営的基盤というものがしっかりしている。その三つを条件に業務の委託ができる道を開きたいというふうに考えております。これも四月からの実施を考えております。
○長野委員　そうした当面の改正も企業年金を伸ばしていく上で大変大事なことであり歓迎をすることでありますが、私は他の制度についても抜本的な改正を考えていく必要があると思うのです。この点について、いつどういう方法を考えて実施されるのか。あわせて、その場合、抜本改正における具体的な検討項目というものについてはどういうことを考えておられるのか、明らかにしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　最初に申し上げましたように、今後企業年金を積極的に育成普及をしていくという観点から、国民の老後保障における企業年金の役割とか位置づけを明確にしていくことが第一。それから、企業年金の給付設計あるいは給付水準というものをどう考えていくか、その考え方が現在必ずしもはっきりしておりません。また、先ほどもお話がございましたように、二十年前の考え方でいいかどうかということも見直してまいりたいというのが第二でございます。それから第三に、資金運用というものが現在生保と信託に限定されているわけでございますけれども、それでいいかどうか。既に年金基金の積立金が十兆を超えているような状況にございますので、この資金のより有利で確実な運用の方途もあわせて検討していきたいということが今後の検討に当たっての基本的な項目になるかと考えております。
○長野委員　これは大体いつごろをめどに抜本改正になりますか。
○丹羽（雄）政府委員　厚生省内に学識経験者による研究会を設けまして、ことしの四月ごろから検討に入っていくわけでございますが、私ども三年後をめどに一つの結論を出したい、このように考えております。
○長野委員　検討項目、それなりに御検討いただきたいのですが、先ほどの局長の答弁の中で一つだけ気にかかるのは、最後に言われた資産運用、確かに有利な運用ということは大変大事なことですが、国民性として、アメリカあたりは自己責任の原則がはっきりしておりますからハイリスク・ハイリターンで結構なんでしょうが、日本の場合は、いろいろな調査によると、安全第一という考え方が圧倒的に多いわけですので、そのときはそういう点についての慎重な御配慮もぜひお願い申し上げておきたいと思います。
　最後に、今もちょっとお話がありましたように、年金の積み立ては今や十七兆、十年後にはこれが間違いなく六十兆になるだろうと言われておるわけであります。そうした重要な企業年金の柱となっている厚生年金基金について、厚生省の対応が今のままでいいのかどうか。今後ますます重要になってくる。指導室というものだけで果たして対応ができるのか。当然、部や局に昇格があってしかるべきだと思います。こうした考え方を言うと、行革に反するということもよく言われるわけでありますが、真の意味での行革というのは、必要性の少なくなったところを縮小したりあるいは廃止する、あるいはまたこれからの時代に向けて必要になってくるところにはきちんと対応して効率のいい行政をやるということではないかと私は思います。部局へはいきなりはいかないでしょうが、少なくとも課への昇格はあってしかるべきだと思いますが、いつごろそういう方向になるでしょうか。
○丹羽（雄）政府委員　長野委員御指摘のとおり、厚生年金基金を中心とした企業年金に関する企画調整や指導を行う体制を充実する必要性を私どもも十分に認識しております。現在、関係省庁とも協議中でございますけれども、私どもは遅くとも今年の十月までに、現在厚生省の中に置かれております年金基金指導室を新たに企業年金課に昇格したい、このように考えている次第でございます。
○長野委員　時間が来ましたので、一分間だけまとめをさせていただきますが、私がきょうこの問題を取り上げましたのは、現在、国民がみずからの負担に非常に敏感になってきておりますし、負担増が当然避けられないことが予想される高齢化社会に向けて、将来の負担のあり方の議論が非常に盛んになってきているからであります。同時に指摘をしておきたいのは、例えば民間医療保険が国民の八八％を占めておりますアメリカで、国民一人当たりの医療費が約千五百ドル、約三十万ということで、我が国の二倍以上の数値を示していることを考えれば、患者負担の増大が必ずしも医療費の抑制にはつながらない可能性があると私は思うからであります。
　政府としてもこういう点を十分御賢察の上、誤りなき社会保障政策を進めて、国民が安心できるようにしていただくことを強調して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年三月六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　委員長　福島　譲二君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　西田　　司君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　宮地　正介君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　臼井日出男君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　中川　昭一君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松田　九郎君　　　　小川　省吾君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局計画課長　　　須田　忠義君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　日高　壮平君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局総務課長　　　多田　　宏君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下八洲夫君　　　　　上田　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　山下八洲夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○福島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川昭一君。
○中川（昭）委員　それでは、今議題となりました地方税法等に関しまして、自治省並びに関係の皆様方に質問をさせていただきます。
　まず、昨年の九月に総理大臣が公平、公正、簡素、活力及び選択という観点に立脚いたしまして税制の抜本改正を行うように税制調査会に諮問をいたしました。現在検討が行われていると伺っておりますけれども、六十一年度の地方税制改正はこのような中での改正ということでありまして、現行税制の骨格に変更を加えるような改正は行わないと聞いております。
　まず、こういう視点に立ちまして、税制の抜本改正に当たりまして、地方税源を充実するという視点から、どのような抜本改正に今自治省は臨んでいらっしゃるかということにつきまして、自治大臣にお伺いいたしたいと思います。
○小沢国務大臣　基本的な考え方といたしましては、いわゆる社会の高度化あるいは高齢化とかそういったいろいろな環境の変化、複雑な社会状況に対応していかなければならない、あるいはそういう状況に対応していくためには地方公共団体が果たしていく役割というのは今まで以上に住民と密接な関連の中でやっていかなければならない、そのように考えております。
　したがいまして、基本的にはこういった考えのもとに立ちまして地域の住民の税負担の公平適正化ということをまず第一に配慮しながら、また同時に今日地方財政が大変厳しい状況にあるということで、そういう点に十分配慮して地方税源の充実を図っていかなければならない、そういう観点に立ちまして、現在御指摘のように税制調査会にその抜本的な見直しを諮問して審議していただいておる現状であります。その答申を踏まえながら、今後地方行政の健全な運営を確保することができるように対処してまいりたいと考えております。
○中川（昭）委員　竹下大蔵大臣が二月十七日の予算委員会で質問にお答えしまして、地方交付税三二％について検討を加えたという御発言をなさいました。新聞の見出しは「地方交付税率引き下げも」という見出しになっておりまして、今大臣のおっしゃられたように、地方財政も国と同じようにあるいはそれ以上に厳しい財政の中で三二％を引き下げるというニュアンスの新聞見出しが出て知るということは、地方関係者の皆さんは今大変重大に思っているわけでありますけれども、この件に関しまして大臣はどのようにお考えになっているでしょう。
○小沢国務大臣　大蔵大臣の予算委員会の答弁のときに私もおりました。そのときに交付税卒についてのお話があったことは小実でございます。私といたしましては、もちろん、今日の現状の中で地方財政を考えてみます場合に、交付税率を引き下げるというような議論が出てくる余地はないものと考えておりますし、あのときに大蔵大臣がお話ししたのは、例えば大幅な減税措置なんかがあった場合は地方交価税の額が減るじゃないか、そうすると困る、そのときには率の引き上げ等、地方財源の確保のためのいろいろな措置をするという意味に私は解釈しておるものでありまして、単純に今の状況の中で引き下げるというようなことを発言したものとは考えておりませんし、そんな状況ではないと私は思っております。
○中川（昭）委員　今、補助金カットの問題とかあるいは国と地方の事務の見直しがいろいろ言われている中で、地方団体の方から見れば、基準財政需要額をもう少ししっかり検討したり何かすれば三二％をむしろ引き上げてもいいじゃないかという議論さえあると私は聞いておりまして、今の大臣の御答弁を伺っておりまして、弾力的にということであれば、むしろ引き上げも含めてというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○小沢国務大臣　税制改正全般につきましては今抜本的な改正を審議していただいている最中でございますから、具体的にどうこうという話ではございませんけれども、私は今例えて申し上げましたけれども、今よりも足りなくなるような場合にはもちろん引き上げも含めて考えていくべきものと思っております。
○中川（昭）委員　今の大臣のお言葉を聞いて安心をいたしました。
　次に、ことしの地方税制の改正について質問をいたします。
　ことしはたばこ消費税の従量割の税率の引き上けという問題が出てまいりまして、これが突然出てきたような感じがいたします。きのう大蔵委員会でも大蔵大臣が若干乱暴なというような表現もお使いになっておりましたけれども、このたばこ消費税引き上げに至る経緯についてお伺いをいたしたいと思います。そしてまた同時に、税制調査会の答申の後にこのような決定が突然出てきたと聞いておりますけれども、税調の審議状況はどのようなものであったのか、なぜ答申後にこのような引き上げが出たのかということをお伺いしたいと思うのです。