Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（陸）委員　総理も大蔵大臣も、母体行に一層の努力をお願いしたいという点では一緒だということを確認しておきたいと思います。
　母体行にそういう一層の努力、さらなる追加負担というものが必要であり、それを求めていくという点では、かなりこの国会の中でも広範に一致している要求であると思いますし、国民も強くそれを求めていると思うんです。それを母体行にどう認めさせていくかという点は、確かに、大蔵大臣も今言われたように、大変大事な問題でありまして、そこが肝心であります。私たちは、その点では、肝心な点の一つは、母体行主義のルールをはっきりさせて、それを母体行に実行させることだということを考えております。
　大蔵大臣は、これまでの答弁の中で、この母体行の追加負担の根拠としてこういうことを言っております。
　母体行には、貸し手責任、債権者としての責任を超える責任がある。特に住専は、商法上の子会社ではありませんけれども、実質子会社と同じようなもので、設立の段階から母体行が出資を含めて関与し、大事におきましても、また経営そのものに母体行はずっと支配権を行使してきたという面が取り上げられているわけであります。これらの責任は債権全額を放棄すれば終わりということにはならない、端的に言って、子会社が破綻したときは親会社が全面的に責任を持つ、これが本来のあり方だということを大蔵大臣は主張して、それを一つの根拠に挙げておられると思うんですが、いかがですか。
○久保国務大臣　全画的責任ということまで今私が大蔵大臣の立場で申し上げてよいかどうか、それは慎重でなければならないと思っております。しかし、今、私が前に当委員会で述べましたことを佐々木さんがお取り上げになりましたが、その考え方に変わりはございません。
○佐々木（陸）委員　それが基本的なルールだと思うんです。
　金融機関の場合についても同様のことが言えると思うんですが、これはちょっと西村銀行局長にお伺いしたいと思うんです。
　銀行の系列ノンバンクの不良債権の処理について、銀行局長は二月二十八日の本委員会で「大阪銀行など関西系の三行の系列ノンバンクの整理などの例を除きまして、母体行が単独で支援しているものがかなり多いということも聞いております。」というふうに答弁されました。「かなり多い」とか「聞いております。」とかいう大変間接的な言い方なんですが、しかし、実際には、これまで母体行の負担が原則だったし、ルールだったのではありませんか。その点、御答弁を願いたいと思います。
○西村政府委員　銀行がいわゆる系列ノンバンクを支援するに当たりましては、単独で支援を行っているものもございますが、他の金融機関に対しても支援を求めているものもございます。その支援の状況はさまざまでございますけれども、大阪銀行など関西系三行の系列ノンバンクの整理などの例を除き、母体行が単独で支援しているものが多いと聞いております。
○佐々木（陸）委員　相変わらず多いと聞いておりますということをおっしゃるんですが、銀行局長自身が、母体行主義が原則であるということをこれまで公刊されたものの中でも認めておられるんじゃありませんか。
　昨年八月二十三日に第二地銀協会で行った講演の中で、西村銀行局長は次のように述べております。これは社団法人第二地銀協会が出している月刊誌「リージョナルバンキング」というものの昨年の十月号に載っておるものですが、そこをちょっと詳しく読んでみますと、「いままで民間金融機関が自主的に行ってこられた幾つかのノンバンク処理の実績を私なりに解釈してみますと、」「親会社が健全に経営を継続できるような場合には、親会社が自分の問題として対処すべきであるという考え方で、皆さん対応をしてこられました。次に、それは確かに原則ではあるが、」つまり、今言ったようなものが、原則ではあるが、そんなことをしたら親会社の存立自体が危うくなる。ひいては金融システム全体への影響が懸念されるという場合はどうするのかと言いますと、いままでの皆さん方の対応からしますと、それは「親が責任を負います」という原則」、ここでも「「親が責任を負います」という原則」と言っています。「に近づくべく、親がぎりぎりの対応をした上で、残念ながら」「対応できなかったということについて、経営者の立場などに関していろいろな形で遺憾の意を表明されるのが、いままでの例であったと思います。例えば、先般の関西でのノンバンクの処理が、そうであったと思います。」
　つまり、昨年のこの講演の中では、西村局長は、親が責任を負ったら親がもうパンクしてしまって、金融システム全体に大きな影響を与えてしまうというときは、そのときでさえも「親が責任を負います」という原則をぎりぎりまでやるのだけれども、それのときだけは例外だけれども、それ以外は基本的に親が責任を負う、母体行が責任を負う、これが原則だということを繰り返し言っているわけであります。「親が責任を負います」というのが、西村さん、原則じゃありませんか。
○西村政府委員　大分前のことでありますので正確には覚えておりませんが、もう少し先までお読みいただければ別のことも書いてあったかと存じますけれども、私は、系列のノンバンクというものと住専というものの違いをもあわせて御説明したように記憶をいたしております。したがいまして、その直系のノンバンクというものについて、従来銀行がどのように対応してこられたかということを御説明すると同時に、住専というものにつきましては、必ずしも同じようには論ずることはできないという面も御説明したように記憶をいたしております。
○佐々木（陸）委員　先ほども私は系列ノンバンクの問題についてお聞きして、そこで「多いと聞いております。」というような答弁があったんですが、今ここで、系列ノンバンクについてはこうだということは間違いない、お認めになりますよね。それはお認めにならざるを得ないと思うんですが、じゃ、住専はそれとどう違うのか。
　これはもちろんいろいろ議論はあるでしょうけれども、しかし西村さん、この去年の講演の中でもはっきり言っておりますけれども、ノンバンクと金融機関の関係にはいろいろある、完全独立系のノンバンクがあるし、それからまた金融機関直系の、手足そのものと言っていいようなノンバンクがある、そのほかに中間的な存在のものがあると言っておられるわけですよね。
　それで、あなたは、住専はこの中間的なものだというふうにおっしゃりたいんでしょうけれども、しかし、直系ノンバンクといい、住専の場合といい、私は、根本的な違いは親の数が多いか少ないかというだけの問題であって、親が不明な話じゃ全然ない。住専の場合にも親ははっきりしているわけですし、そして、額が大きいとか解決に緊急を要するとかいっても、親ははっきりしているわけですし、たくさん親がいるのでしたら、負担を分け合えば一行の額は少なくなるわけですから、もうこの住専の問題に、親が責任を負うんだ、基本的に親が責任を負うんだというこの原則をなぜ適用しないのか、きっちり適用して、その線から銀行に迫っていったらいいじゃないかということを申し上げたいと思うんですが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○西村政府委員　ノンバンクと銀行との関係にはいろいろな形があるということを、その講演をした際に御説明をしたわけでございます。
　一番密接な関係のある場合には、母体行が全面的に責任を負うというような場合もあるだろうし、独立系のように関係の薄い場合には、貸し手というような立場で対応することがあるだろう。今回問題になっております住専に関しては、住専七社それぞれ特徴もございます。全部が同じだというわけではございませんが、一般的に、全体として見まして、その中間的な存在であろう。一対一の直系というようなものではない、複数の母体行を持っておるという意味ではまた違った面もあるのではないか。そういう意味で、中間的な物の考え方になるのであろうが、さて、その中間ということをどのように解したらいいかというのは難しい問題であろう、というようなことを問いかけたわけでございます。
○佐々木（陸）委員　そのことは、私ももう既に今紹介しました。つまり、親がたくさんあろうと何であろうと、親があることははっきりしていて、その親がだれかということもはっきりしているわけです。だから、親が一行の場合と三行の場合と、解決の原則を別にする必要はない。同じ方向を貫いていけば、それをはっきりさせれば、解決できるじゃないかということを私は言いたいわけです。
　そして、その原則をはっきり貫いていくならば、法的な関係がどうのこうのとかいう以前の問題として、法律云々以前の問題として、こういう問題が起こった場合の解決の原則の問題、基本的なルールの問題として、銀行に、三・五兆円と二・二兆円でこれがもうぎりぎりだと母体行に言わせないで、もっときちんとやるべきだ。追加負担の立派な論拠として、銀行にもっと負担しなさいということを迫れるはずのものだ。そこを何かあいまいにして、母体行主義を貫かないようにしてしまったから、今銀行に対して余り強い態度に出られないということになるんじゃないかと思いますが、大蔵大臣、どうでしょう。
○久保国務大臣　情緒的な親子関係ということと法的な親子関係というものは、またちょっと違うのではないかと思っております。
　それで、法律上、親の義務を要求できるということについて、今どこまでできるのか。そして、それでできない部分について、どのような母体行側の理解と協力が求められ、得られるのか。そういうことではないかと思っておりますから、何か法律上の原則に沿って、当然母体行が持つべきものを何で要求していないんだというお話ではなかろう、こう思っております。しかし、我々がなお最善を尽くす努力をしなければならないということを繰り返し申し上げているのでございます。
○佐々木（陸）委員　住専の母体行と住専の関係は何か情緒的な関係で、直系ノンバンクとその母体行との関係は何か法律的な関係だ、そんなものじゃないと思うのです。この親子の関係は非常にはっきりしているし、これまで暴露されてきた実態に照らしても、母体行が住専の処理の問題で本当に大きな責任を負っているということは非常に明白なわけで、こういう実態が明らかになればなるほど、母体行主義できちんとやっていくべきだということは明らかなんじゃないかと私は考えます。そういう方向で大いに迫っていく必要があるんだということを申し上げておきたいと思うのです。
　それから、母体行の追加負担を求めていく上で、この原則の問題、ルールの問題とともに重要なのが資料の公開の問題であります。
　既に住専側から明らかになっている資料によっても母体行の責任の重大性は明らかでありますけれども、母体行自身の資料をもっときっちり出させて、そしてその母体行の責任というものをその面からもしっかり裏づけて母体行に迫っていくことが私は肝心だろうと思うのです。
　大蔵大臣にお聞きしますが、住専問題で、問題の解明、責任の明確化に役立つ資料で、これまで母体行、銀行側から提出された重要な資料が何かありましたか。あったら教えていただきたいと思います。
○西村政府委員　今まで御要望のありました資料につきましては、そのもとの資料が銀行あるいは住専あるいは行政の中にあるものそれぞれ、御要求のあるものに対しまして誠心誠意対応してきたというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　要するに、銀行側から出された資料はこれとこれだということは明言できないくらい、銀行からの資料というのは出ていないのですよ、何にも。紹介融資の問題がこれだけ重視されていて、重要だと言われていますけれども、三月一日に当委員会に提出されたのは住専側の資料であります。
　官房長官はこれにかかわって、もう結果として九十何％のものが不良債権になっているという現実は、これはむしろ母体行が引き取るべき責任があるということを言われました。結果として悪い物件を紹介し融資をさせたということになりますと、専門的な知識をむしろ住専よりは持っているべき母体行でありますから、これは重大だということも言っているわけです。しかし、この資料も住専側から出された資料であります。
　数日前の新聞紙上で、東海銀行の元支店長は、「銀行の融資を伸ばすことをまず考え、リスクがあったり利益の少なかったりする案件は系列のノンバンクや住専に持ち込みました。」こう述べています。銀行に持ち込まれる融資案件を銀行として何らかの振り分けを行って、不良債権化する危険性の特に高いものを振り分けて住専に押しつけた。銀行側にはこの振り分けの基準といいますか、内規といったようなものも当然あるはずなんです。
　こういった具体的なものを含めて母体行側からの紹介融資の実態をきちんと明らかにさせて、これを国会と国民の前に示す、そういう努力をすべきだと思うんですよ、大蔵省にはそういう権限があるわけですから。そういう努力を払わないで、母体行に追加負担を求めているけれどもなかなか言うことを聞いてくれません、だから国民の負担をお願いしますということでは通用しないと思うのです。その点、大蔵大臣に明確な答弁を求めます。
○西村政府委員　御要求のありました資料について、銀行から提出すべきものがございましたらそのようにいたすのが筋だと存じますし、住専から提出することがよろしいものについてはそのように対応してきたと存じますし、資料の性格に応じまして、御要求のありましたものについては可能な限り対応してまいったと存じております。
　そのような資料に基づきまして関係者の間でお話を最大限煮詰めた結果が、今日の政府の提案に至っておるわけでございます。
○佐々木（陸）委員　今言ったように、銀行側が住専に紹介融資をするに当たって、これを住専にやる、これは自分がやるという振り分ける基準、内規、こういったものも当然出させるべきなんです。
　それからまた、母体行の現職の頭取が住専の役員を兼務していたという事実も明るみに出ております。こういうことになりますと、まさに住専の不良債権は即母体行の不良債権ということになる、その実態もはっきりしてくるわけでありますが、この兼任役員の名簿は、大蔵省が国会に提出した資料からは隠されております。こういう母体行の役職員の住専ごとの出向状況、役員兼任状況も全面的に調査して、国民の前に明らかにすべきであります。
　それからまた、大体、各母体行が対応する住専に対して行った融資の期末残高の推移、こんな問題を検討する上での基礎資料さえまだ国会には出されておりません。国会が要求をしなくても、今度の国会が始まる前に相当膨大な資料を大蔵省は出してきた。だから、本当に銀行と母体行とその責任を追及してもっと明らかにしようということになるんだったら、国会が求めなくても、大蔵省としても政府としても、もっと銀行にこういう資料をきちんと出させる努力をすべきだと思うのです。
　今銀行局長の答弁がありましたけれども、こういう資料、今挙げたような資料も含めて私たちも理事会に資料の要求を出しておりますけれども、こういったものを銀行にきちんと出させるという約束を大蔵大臣にきちんとしていただきたいと思います。
○西村政府委員　三月二十八日付で日本共産党から御要求のありました資料につきましては、現在予算委員会の理事会でお取り扱いについて協議が行われていると伺っているところでございます。
○佐々木（陸）委員　もう時間になってしまいました。実は、きょう、参考人として日銀の総裁にお見えをいただいていて、お伺いすることになっていたのですが、済みません、質問の流れの中でちょっと機会を逸してしまいましたので、大変失礼をいたしました。容赦をしていただきたいと思います。
　母体行の追加責任を実現する上でのかなめは、これまでのルールをはっきりさせて、そのルールの立場で迫ること、さらに、住専問題にかかわる銀行の経営や住専支配の実態、その社会的責任を徹底的に明るみに出す、そういうディスクロージャーが肝心だと思うんです。これまで母体行や銀行側から国会に提出された資料、すなわち国民に公開された資料が皆無に等しい、こういう状況をこのまま放置してはならないということをはっきりと申し上げて、その点についての総理の見解を伺って、質問を終わりたいと思います。
○久保国務大臣　今再三の御意見はよく承りました。私どもといたしましても、住専問題の処理に、もう既にこの委員会でも申し上げております原則、方針、目標に基づいて、これから皆さんの議決をいただきましたら、それに基づいて取り組んでまいるわけでございますから、今御意見のありましたことも十分頭に置きながら考えてまいりたいと思っております。
○土肥委員　市民リーグ・民改連の土肥隆一でございます。
　いつもここに立ちますと、必ず地元の話をまずすることにしております。ぜひとも内閣挙げて、被災地阪神・淡路地区の実情をいつも記憶にとどめていただきたいと思うのでございます。
　三月三十一日、日曜日ですが、読売新聞が一面トップでこういう記事を出しました。「仮設住宅撤去費百億円超」「国拒否　被災地と対立」、こういうふうな見出しになっています。
　かいつまんで言いますと、御承知のように、仮設住宅は阪神・淡路地区に四万八千三百戸建てられています。四万八千三百戸です。十や二十じゃございません。芦屋市が、今春休みですから、なるべく学校のグラウンドを開放しようということで、芦屋市立潮見中学校の校庭のうちに二百戸仮設住宅が建っておりますが、その九十七戸分だけ撤去することができるようになりましたので、撤去しようといたしました。なるべく広いグラウンドを子供に提供したい、これはもう当然でございます。費用が三千五百万円ほどかかる。市は県に相談したんです。県は、国に相談してくれ、こういう話なんですね。
　したがって、国はどう言ったかというと、厚生省が答えているんです。これは新聞記者が取材したんだろうと思いますが、「災害救助法は仮設住宅の撤去費まで想定していない。建設後の仮設住宅は県財産になるのだから、処分は当然地元がするべきだ」、実に紋切り型の、まあ、このように言ったかどうかは別にいたしまして、こういうやりとりをやっている以上は、なかなか地元の復興は達成しないんです。
　先月は神戸市の助役、これは焼身自殺をいたしました。彼は都市計画、区画整理事業などを担当していた助役でございましたけれども、そういうことも起こりました。何とかもう少しまともな、国、県、市のまともな援助体制、もっとソフトな援助関係というものを、話し合いというものをしてほしいと思うんですが、この点について厚生省の見解、厚生大臣の見解を聞きます。
○菅国務大臣　土肥委員から今御指摘のありました仮設住宅の撤去についてでありますけれども、原理をまず申し上げますと、仮設住宅は、設置されたものはその自治体が取得した財産として管理をされるということから、その後の撤去も含めて、厚生省は、災害救助法に基づいて、仮設住宅の設置はいわば担当しておりますが、それの撤去については自治体が自主的に行われるというふうに予定はされております。
　ただし、今回の阪神・淡路大震災におきましては、応急仮設住宅の設置戸数も、先ほど土肥さん御自身言われたように、大変多い、前例のない規模でありますので、現在、兵庫県において仮設住宅の撤去に係る方針を検討中であると聞いておりまして、今後はそうした県や市ともよく相談をして対応していきたい。つまりは、何らかの国としての対応も考えなければならない、こういう姿勢で協議をしていきたいと思っております。
○土肥委員　災害救助法を適用するのだ。今の災害救助法は、大幅に改正しないと都市型の地震には全く役に立たない災害救助法ですよ。しかも、昭和二十年代に決められた話でございまして、そういう意味では、私はこの災害救助法の改正をしなければいけない。
　それから、県の財産だ。四万八千三百戸の仮設住宅を財産なんて言われたって、これはもう壮大なごみの山なのですね。昭和二十年ごろは、十戸二十戸建てたら欲しいという人もいるかもしれません。だけれども、これはどうやって撤去し、どうやって処分するのですか。これだって大変な問題ですから、災害救助法を適用するからなんということで済まされるような問題ではないということを指摘しておきたいと思います。
　さて次は、どうも今回の総理大臣の施政方針演説でもあるいは厚生大臣の所信表明でも、公的な介護保険を導入するのだということをきっちりとおっしゃっているにもかかわらず、最近の新聞を読みますと、どうも住専国会だ、これから先いろいろもう問題が多そうだから先送りにしようじゃないか。いや、そうじゃなくて、むしろ公的介護保険というのはお荷物だなんというようなことも言われている。最近では、自民党の方で、丹羽先生などが、在宅サービスだけ部分的にやろうというふうな意見が出ておりますが、私はとんでもないことだと思うのであります。
　私は、この公的介護保険で見失われている一つの側面を御紹介したいと思うのであります。それは、全国で非常に盛んに行われております住民参加型在宅福祉サービス団体というのがあるのです。これは、橋本総理もよく御存じのことだと思いますけれども、これは非常に活発にこの十年来活動しておりまして、私も今から十四年前に神戸でこの運動を始めたのでありまして、今も続けております。
　全国社会福祉協議会の地域福祉部がまとめた平成七年度の統計がございまして、それによりますと、団体の数にして、応答があったのが六百九十一団体、これはいろいろと御紹介をしたいのでありますが、これは主に都市の住民が、地域住民が、どうも今の日本の福祉では在宅福祉は追いつかない、特に、超高齢化社会で行政の福祉サービスを待っていたら間に合わない、そういう危機感を覚えて、自分たちで何とか老後を守ろうという、そういう思いで出発いたしまして、そして地域住民の、独居老人などのお世話を始めたのです。
　そして、時間がありませんから十分申し上げられませんけれども、家事援助だけで、この社協が統計を出した数字によりますと、一年間の総時間数は四百十五万八百一時間、家事援助をやっている。それから介護。まあ介護と看護のこの境目は非常に難しゅうございますけれども、介護的なもの、いわゆるボディータッチといいましょうか、清拭をしてあげたり、そういうものは百四十三万六千二十二時間。
　これはもう物すごい運動でございまして、これを熱心に、しかも何の利益も求めないでやっていらっしゃる。そして、公的な福祉サービスが及ばないところ、その部分についてもこの仕事を展開している。例えば、知的障害者や子供のところにも出かけるし、妊産婦などのお手伝いもするし、父子世帯などにもお手伝いに行くし、精神障害者の皆さんにもお手伝いをしている。こういう人たちが今何を待っているかといいますと、早く公的な介護システムを実現してほしいということです。
　それは、今度の公的介護福祉政策の中には要介護認定というのが出てまいります。この人がどういうニーズがあって、どういうふうにこの困難度を認定するかというときに、普通、民間の諸団体は自分の考えでやっているわけです。いつもぶつかるわけです。行政がすべきもの、ホームヘルパーさんがやるべきことと自分たちがやるべきことは何だろうかと、いつも自問自答しているわけです。ですから、公的介護サービスが展開されましたら認定が行われる。そして、ケアプランができる。そして、保険に基づいてケアがなされる。それは介護保険の分野でやれる。そうしたら、その分野もやるけれども、同時に、そこから外れる分野もやろうというのがこの団体の意欲なんです。
　それからもう一つは、施設サービスというのはいつも切れるのです。突然病院から退院してまいります、退院しろと言われて。まだ病人なんです。それを在宅介護支援をやっている人たちがお世話する。あるいは特養から出てくる。老健施設から、もうあなた、時間が来たから出なさいと言われて、帰ってくる。いつも施設サービスが自分たちの仕事の切れ目になって、継続してこの人が在宅でできなければ施設に行くというふうな流れができないのです。
　それから、費用負担です。若干の実費を皆さんは受け取っていらっしゃいます、この有償団体は。お金にして一時間六百円か七百円の幅です。ところが、公的なホームヘルパーさんが行くとただだと思われるわけですね。ただのホームヘルパーが入っていると同時に、この在宅の一生懸命やっている人たちが入ってくる。こういう実態で、何か不当なお金を取っているんじゃないかというふうに、この福祉サービス団体は感じている。
　いずれにしても、私が申し上げたいのは、この人たちは十年来、営々として、何百万時間という時間を重ねてコミュニティーのお年寄りたちを支えようと頑張っているのに、そして、早く明確な公的サービス、在宅サービスあるいは施設と在宅との豊かな連携がとれるような、そういう事態を待っているにもかかわらず、それがなかなか実現しないで、大変意欲も喪失し始めているというのが現状でございます。
　そういう人たちが介護保険の背後にいるということをぜひとも御理解いただいて、何とかこの国会で法案を提出し、とにかくスタートさせるということを申し上げたいのでありますが、まずは厚生大臣から御答弁いただきまして、最後、総理からこの決意をお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　今、土肥委員の方から、公的介護保険制度の法案が先送りになるのではないかという御指摘であります。
　現在、昨年二月から始まりました老人保健福祉審議会の検討が、一月末、中間報告が出まして、若干その後が手間取っていることは事実であります。しかし、今の予定では四月半ば、ないしは若干おくれるかもしれませんが、そのあたりに最終報告をいただいて、何とか連休を挟んで五月の終わり、あるいはもうちょっとずれ込むかもしれませんが、この国会の間にぜひ法案として提出をしたい。もちろん議論そのものは、場合によってはもっと出した後もかかるかもしれませんけれども、そういう段取りで進めたいと思っております。
　また、今土肥さんの言われました、いろいろなグループが活動している、そのことについては、ＮＰＯ法案の成立といったようなことも関連をするかと思いますが、そういった活動がぜひこの公的介護の制度の中にうまく連携するように考えていきたい、このように思っております。
○橋本内閣総理大臣　今厚生大臣からも御答弁がありましたように、老人保健福祉審議会が最終意見の取りまとめにかかって、非常に精力的な御論議を続けておられるようであります。
　私自身、昔からこうした制度をつくりたいということを申し上げ続けてきた人間でありますし、ここまで参りました段階で、どうぞ十分な議論を仕上げていただきたい、そしてできるだけ、実施主体を含めて私はきちんとした適切な公費負担を組み入れた――私自身は社会保険方式をベースに置きながら新たな高齢者介護の制度をつくりたいと申してまいりましたし、同時に私保険の組み合わせといったことも申してまいりました。
　それは、議員は御地元から御議論を発せられましたけれども、同時に、日本には離島、過疎といったなかなか人手を得にくい地域もあるわけであります。こうしたところを含めて、どこにも活用のできる仕組み、こうしたものを考えていくとすれば、やはり私は適切な公費負担を組み入れながら社会保険方式というものを基本に置いて組み立てていくべきではなかろうかと考えておりますが、いずれにしても、私どもはこうしたものを進めていきたいという決意に変わりがあるわけではありません。
○土肥委員　大変ありがとうございます。
　要するに、今後の福祉サービス、特に介護保険を組み入れた福祉サービスというのは、公的というと何か公務員が全部かかわるということになりましたらこれはもう膨大な費用がかかります。別に費用が高いから安いからというわけじゃありませんけれども、マンパワーとしても、こうした住民参加型の人をきっちりと組み込んでいく。そして、彼らの意欲がそがれない範囲で、その介護保険にそぐわない部分もまた担っていただく。そういう線引きをしていただくと非常に仕事がしやすいということが一点でございます。ぜひともこれは、法案の中にもこういう位置づけをきっちりとしていただきたいというふうに思います。
　それから、将来のことでございますけれども、やはり施設福祉と在宅福祉とが有機的に連携しませんと、先ほども申し上げましたように、施設というのは入ってしまえばそれっきり、そして利用するとなると今度はもう非常に難しい、二年も三年も待たなければいけない。そこにはやはりこの介護認定、ケアプラン、それがきっちりできていないからなんですね。
　そしてまた、重度のというか非常に介護力の問われるようなお年寄りはなかなか特養にも入れてもらえない。これもおかしな話で、もしそういう重介護の人をたくさん入れたら保険がたくさんついて、人員もふやせて、そして施設もそれで運営ができるというふうにすべきでありまして、措置というものから利用型の施設に早く変えていく、そういう意味でも今回の公的介護保険はぜひとも実現していただきたい、このように思いまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて土肥君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成十四年三月二十九日（金曜日）
　　　　—————————————
　　平成十四年三月二十九日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後一時三分開議
○馳浩君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。経済産業委員長谷畑孝君。
　　　　—————————————
　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔谷畑孝君登壇〕
○谷畑孝君　ただいま議題となりました法律案につきまして、経済産業委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、近時、電子メールによる一方的な商業広告の送りつけ問題が急速に社会問題化している現状にかんがみ、商取引の公正及び消費者保護の強化を図るための措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、通信販売等についての商業広告を電子メールにより提供する場合には、当該商業広告に、消費者が通信販売事業者等に対して連絡する方法の表示を義務づけること、
　第二に、消費者が通信販売事業者等に電子メールによる商業広告の受け取りを希望しない旨連絡した場合には、その消費者に対する商業広告の再送信を禁止すること
であります。
　本案は、去る三月十九日に本委員会に付託され、同日平沼経済産業大臣から提案理由の説明を聴取いたしました。本日質疑を行った後、採決を行った結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決いたしました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（綿貫民輔君）　この際、内閣提出、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。厚生労働大臣坂口力君。
　　　　〔国務大臣坂口力君登壇〕
○国務大臣（坂口力君）　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　障害者の雇用につきましては、厳しさを増している雇用情勢のもと、求職者の数が過去最高となる等、厳しい状況にあります。また、厳しい経済状況のもとでの企業組織の再編の活発化、技術革新等による職場環境の改善等、障害者雇用を取り巻く状況も大きく変化いたしております。
　このような状況に対応し、障害者の職場を拡大し、雇用の分野のノーマライゼーションの実現を図るとともに、保健福祉施策との連携による総合的支援の充実を図るため、政府といたしましては、本法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、障害者雇用率の算定方式の見直しであります。
　企業グループでの障害者の雇用を促進するため、特例子会社に加え、関係する他の子会社も合わせて雇用率の算定を行うことができるように改めるとともに、雇用すべき障害者数の軽減を図るために設けられている除外率を、当分の間のものとした上で、段階的に縮小していくこととしております。
　第二に、就職困難な障害者に対する総合的支援策の充実であります。
　障害者の職業的自立を促進するため、雇用、福祉、教育等の関係機関が連携し、就業及び日常生活上の支援を一体的に行う障害者就業・生活支援センター事業を実施するとともに、障害者職業センターにおいて、障害者の職場定着の支援を行う事業を実施することとしております。
　第三に、精神障害者等に係る用語の意義の改正であります。
　精神障害者について本法律上の位置づけを明確化する等の改正を行い、精神障害者に対する雇用支援を進めることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしておりますが、特例子会社に関する部分は平成十四年十月一日から、除外率の縮小に関する部分は平成十六年四月一日から施行することとしております。
　以上が、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨でございます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。山井和則君。
　　　　〔山井和則君登壇〕
○国務大臣（坂口力君）　山井議員の御質問にお答えをさせていただきたいと存じます。
　七問ございまして、第一問は、ジョブコーチ事業の拡大についてのお尋ねでございました。
　平成十四年度におきましては、約七百六十名のジョブコーチの配置のための予算を確保いたしております。これによりまして、二千四百名程度への支援を実施できるものというふうに考えておりますが、今後のジョブコーチによる支援事業の進め方につきましては、事業の実施状況を踏まえまして、ニーズを見きわめながら増員を検討してまいりたいと考えております。
　それから、ジョブコーチの養成についてのお尋ねがございました。
　ジョブコーチにつきましては、障害者支援の経験を有する方に行っていただくことが効果的であるというふうに考えておりまして、社会福祉施設等で障害者支援に携わった経験のある方でありますとか、企業での障害者雇用管理の経験を有する方などを中心にお願いしたいと考えております。
　そのような方々に対しまして、職業リハビリテーションの専門機関であります日本障害者雇用促進協会の障害者職業センターにおきまして、障害者及び事業所に対する支援の方法など、専門的な理論や実践についての研修を行うこととしておりまして、職業生活上の課題の解決に向けて支援を行うことができるようにしていきたいと考えているところでございます。
　また、補助器具等を活用した障害者の就業支援策につきましてのお尋ねがございました。
　障害者の雇用の促進や継続を図りますためには、補助器具の適切な活用や介助者による的確なサポートを行っていくことが重要であるというふうに思っております。
　事業主が補助器具の整備や介助者の配置を行った場合には、厚生労働省として、その費用について、各種の助成金を支給しているところでございます。
　精神障害者の雇用率制度への適用についてのお尋ねがございました。
　精神障害者につきましては、今回、この法律上の位置づけを初めてしたところでございまして、今後、雇用率制度の対象とする方向で取り組むことが適切であると考えているところでございます。
　しかし、そのためには、障害者本人の意思に反して雇用率制度の対象とされることを防ぐための、プライバシーに配慮した把握・確認方法の確立が必要であるというふうに思っております。企業の中などで、本人が知らないうちに障害者にされていたというようなことがあってはぐあいが悪いわけでございますので、その辺だけは明確にしていかなければならないというふうに思いますし、就職後に発病しました企業内の精神障害者の実態の把握とか対応策の確立も、あわせて行っていきたいというふうに思っております。
　精神障害者に対する各種雇用支援策を早急に展開したいと思います。
　それから、企業及び公的機関ごとの雇用率を公表すべきではないかとのお尋ねがございました。
　障害者雇用促進法において、雇用率が低い企業に対しましては、雇い入れ計画作成命令でありますとか勧告等の、法律に定めます手順を経てもなお改善が見られない場合には、社会的制裁として企業名の公表を行うことといたしているところでございます。
　各企業の雇用率の状況を公表することにつきましては、これまでのこうしたことも勘案しながら、先ほど御指摘いただきましたように、金を払った方が安くつくというようなことはないようにしていきたいというふうに思っております。
　また、公的機関につきましては、障害者採用計画の作成、勧告等、法律で定める手順を経ても改善の見られない場合には、民間企業に準じて機関名を公表することとしているところでありますが、公的機関であるという性格にかんがみまして、情報公開法に基づく開示請求があった場合には、雇用率を開示しているところでございます。
　障害者雇用の数値目標についてもお尋ねがございました。
　障害者雇用を促進するためには、事業主を初めとしました関係者の理解を得ますとともに、職場環境の整備でありますとか障害者の職業能力の向上を図りますこと等、特に厳しい経済状況のもとでは、法定雇用率の達成に向けて地道な取り組みが必要であると考えております。
　厚生労働省といたしましては、法定雇用率を達成していない企業につきましては、未達成の原因を個々に分析しつつ、引き続き、厳正な雇用率達成指導を行いますとともに、障害者の雇用状況の改善に努めてまいりたいというふうに思っております。各企業におきまして法定雇用率が達成されますように、一層踏み込んだ政策を行っていきたいと思っております。
　最後に、障害者の権利法の制定の必要性についてお尋ねがございました。
　我が国におきましては、米国のＡＤＡ制定の動きを踏まえまして、障害者基本法を制定しております。また、障害者等に対する不当な差別的取り扱いの禁止につきましては、今国会に提出されました人権擁護法案で手当てされているところでもございます。
　さらに進んで、米国のように、一般の企業や事業者に、雇用やサービス提供などに当たりまして、障害者に対する差別を禁止し、バリアフリー化や補助手段の提供を義務づけることを我が国にも導入することにつきまして、さらに努力を続けたいと思っております。
　いずれにいたしましても、厚生労働省として、障害者に対するさまざまな制度について、障害者の権利を尊重し、障害者の社会経済活動への参加機会を確保するという観点から、真剣に見直しを進めていく必要があると考えておりますので、また山井議員のいろいろの御協力をお願い申し上げたいと存じます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　〔国務大臣福田康夫君登壇〕
○国務大臣（福田康夫君）　山井議員にお答えいたします。
　まず、障害者の権利法の必要性についてお尋ねがございました。
　障害者等に対する不当な差別的取り扱いの禁止につきましては、今国会に提出した人権擁護法案で手当てしているところでありますが、さらに、米国のように、障害者に対する雇用やさまざまなサービス提供における差別についての救済措置として、一般企業、事業者の特別の賠償責任等を認める仕組みを我が国に導入することについては、検討すべき課題が多いものと考えております。
　いずれにせよ、障害者の権利を尊重し、社会経済活動への参加機会を確保するため、さまざまな制度の見直しは絶えず進めていく必要があると考えております。
　次に、目指すべき社会像についてのお尋ねがございました。
　構造改革を通じ、今後構築すべき経済社会のビジョンについては、「構造改革と経済財政の中期展望」におきまして、「「人」を何よりも重視する国」、つまり、人の能力と個性の発揮を大切にし、人が活躍できる仕組み、人をはぐくむ社会環境をつくり、国民がこの国に生きることに誇りを持ち、世界の人々にとっても魅力のある国づくりを進めていくと示しております。
　このような経済社会では、障害者だからといって差別を受けることはなく、年齢や性別にかかわらず、だれもが、能力に応じ適切な報酬を受け、生きがいを持って働くことができ、国民だれもが安心して生活できる社会となると考えております。
　小泉内閣は、社会的弱者に十分目配りをした施策の実現に努めてまいります。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹中平蔵君登壇〕
○国務大臣（竹中平蔵君）　山井議員から、障害者雇用の考え方についてのお尋ねがございました。
　構造改革を通じて実現する社会につきましては、今、官房長官からの答弁にもありましたように、「「人」を何よりも重視する国」でありますので、この点についての重複は避けさせていただきます。
　骨太の方針発表以来、改革の基本にあるのは自助自立の社会をつくることであるというふうに重ねて申し上げてまいりました。すなわち、みずからを助くることができる人がたくさんいればいるほど、真の弱者、すなわち、みずからを助くることが困難な重い障害者、重い病気の方に対して本当に手厚い対応が可能になるというふうに考えるわけでございます。
　そうした中で、障害者の方自身が、単に保護の対象とされるのではなく、みずからの可能性に挑戦し、これを切り開いていけるような社会をつくることが極めて重要であるというふうに認識しております。その意味でも、今回の法律改正は極めて重要であるというふうに認識している次第でございます。
　以上、お答え申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣遠山敦子君登壇〕
○国務大臣（遠山敦子君）　山井議員の御質問にお答えを申し上げます。
　御質問の趣旨は、学校教育において、児童生徒が障害児との交流を深める教育や、そのための施設面での整備などが必要であるとの御指摘でございました。
　児童生徒が障害のある児童生徒と接することは、障害者に対する理解、認識を深めますとともに、ともに社会を構成する市民として成長していくためにも大事なことと考えております。
　このため、学校におきましても、障害のある児童生徒との交流の機会を設けるよう、学習指導要領上も明記いたしておりまして、各学校では、例えば学校行事や児童会、生徒会活動等の機会を活用して、これらの取り組みを進めているところでございます。
　さらに、こうした取り組みに加えまして、文部科学省としましては、施設面からも、余裕教室を障害者福祉施設に転用する際における手続の大幅な簡素化を実施いたしますとともに、障害のある児童生徒との交流教育を行う普通学校に対しましては、必要となるバリアフリー化経費について国庫補助を行いますなど、各自治体の取り組みを支援いたしております。
　これらによって、各地で、次第に、児童生徒と障害のある児童生徒との交流に向けた施設面での取り組みが進んでおります。
　今後とも、学校教育におきまして、児童生徒が障害のある児童生徒と接する機会が広げられますよう、努力してまいります。
　以上でございます。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　文部科学大臣　　遠山　敦子君
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　経済産業大臣　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　国務大臣　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　　国務大臣　　　　福田　康夫君
　出席副大臣
　　　　　　　　厚生労働副大臣　狩野　　安君
平成十四年三月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　大石　正光君
　　　理事　熊谷　市雄君　理事　西野あきら君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　山本　公一君
　　　理事　奥田　　建君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　西　　博義君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　亀井　久興君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小林　興起君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　西川　公也君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　山本　有二君　　　　小林　　守君
　　　　　　五島　正規君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　中山　義活君　　　　田端　正広君
　　　　　　武山百合子君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　環境副大臣　　　　　　　　山下　栄一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　奥谷　　通君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安
　　　全衛生部長）　　　　　　　播　　　彰君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　山本　晶三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　榎本　晶夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　石原　一郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　飽田　賢一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鮫島　宗明君　　　　　中山　義活君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　義活君　　　　　鮫島　宗明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　土壌汚染対策法案（内閣提出第二七号）

　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土壌汚染対策法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として防衛施設庁施設部長大古和雄君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長播彰君、農林水産省大臣官房審議官山本晶三君、国土交通省大臣官房審議官竹歳誠君、国土交通省大臣官房審議官榎本晶夫君、環境省環境管理局長西尾哲茂君及び環境省環境管理局水環境部長石原一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西野あきら君。
○西野委員　自由民主党の西野あきらでございます。
　本委員会では、土壌汚染対策にかかわります法律でございますが、その内容について幾つかお尋ねをいたします前に、今、環境省を中心とする我が国の大きな課題があります。それは地球温暖化の防止の問題であるだろうというふうに思います。
　私はいろいろな機会に申し上げておるんですが、この地球温暖化防止という問題は、日米間の問題で非常に危惧する問題があるんですが、例えば日本の平和を守る安全保障の問題とか、あるいは経済活動をします輸出入の問題等々につきましては、米国を除いてはなかなか論じることはできないというふうに思います。日米間の非常に深いかかわりがあるというふうに思っています。ところが、この環境、地球温暖化防止という問題は、確かに米国は多くのＣＯ2の排出国でもありますだけに、無視することはできないけれども、我が国が主体的に国際社会の中でこの温暖化防止のためにやらなければならないということは、米国のいわば、言い方をかえれば、様子を眺めて、顔色を見て取り組む必要はない、このように私は思うわけであります。
　先進国として我が国の環境問題に取り組む姿勢というものを、ひとつ大臣、以前長官の折に、京都議定書にみずから議長の立場としてお務めいただいた経緯もございます。どうぞひとつ前向きに取り組んでいただきますように。何か情報では、この温暖化の推進に対する法律の一部改正案が近々俎上にのってくるように、そういう動きがあるということも仄聞いたしまして、ある意味では大変心強くも思っておりますが、ひとつ積極的にお取り組みをいただきますことを冒頭に私の方からお願い申し上げておきたいと思います。
　土壌汚染に関する法律案でございますが、これらの関連する法律というのは、過ぐる一九七〇年に農用地の汚染防止対策法というものができまして、自来、一般的に土壌全般に関する対策法としては、文字どおり、それからいたしますともう三十二年を経過しているわけで、三十二年ぶりにして初めて土壌の本格的な対策に取り組もう、こういうことであろうというふうに思っております。
　大臣からも所信のときにお話をされておりました。近年、とみに工場等が用途変更等々を行うことが多うございまして、それに伴ういわば汚染事例というものが非常に顕在化をしてきておる、こういうことであります。それだけに、人の健康、いわば生命にかかわる影響があるわけでございますから、そういうおそれ、懸念があるということから、本法は土壌汚染対策のいわば第一歩としての法律であろうというふうに私は思っておりまして、そういう意味では、御提案をいただきまして高く評価をいたしておるところでございます。
　そこで、大臣にまずお尋ねをいたしたいと思いますが、この土壌汚染問題というのは、大きく分けまして、過去に起こった汚染、それから現在恐らく進行しておるであろう現在の汚染、それから将来にわたってあるいは汚染があるだろう、そういうものに対する予防という、過去、現在、未来といいますか、そういう汚染状況に大きく分けることができると思うんでございますね。その中で、最後の、先々、将来に起こるであろう、あるいは起こるかもしれない汚染予防、言いかえたら汚染の未然防止という点については、水質汚濁防止法やあるいは化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律などが既にありまして、それによっていわば汚染予防については既にそれらの法律で私はカバーをもうされておるというふうに思うんであります。そうであるのかどうかという点につきまして、何かメディア等では、汚染の未然防止というものが今回のこの法律に項目としては載っていない、だから、そういう未然防止の問題が、予防措置が載っていないということは法律としてていをなしていないというような指摘もあるように思いますけれども、その点につきまして、大丈夫であるのか、大臣にまずお尋ねしたいと思います。
○大木国務大臣　まず、土壌汚染の問題についてお答えする前に、最初にお話がございました、日米関係はいろいろ大事だ、そして今問題になっております地球温暖化防止の京都議定書あるいは関連法案のお話にちょっとお触れいただきましたので、御報告として申し上げますが、本日閣議におきましても、例の京都議定書、条約としての京都議定書及び関連国内法案の国会提出を決定させていただきましたので、これはいずれ院の方へ出てくると思いますので、ひとつよろしくまた御審議をいただきたいと思います。
　さて、土壌汚染の方に戻りまして、今西野委員からもお話ございましたように、土壌というのは、例えば空気とか水と違いまして、地面の下に大体存在しているものですから、急に危険な状態、汚染状態が起こるというよりは、むしろ空気とか水とかということがだんだんに土壌の方に浸透と申しますか入りまして、そうして汚染状態が生ずるということが多いと思うんですね。ですから、それを予防といいましても、むしろ今の化学物質がどういうふうに土の中に入っていくかとか、あるいは水がどういうふうに浸透していくかというようなこと、そこのところで捕捉しませんと、なかなか捕捉しにくいわけでありますから、今お話もございましたように、水質汚濁防止法あるいは化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律といったようなもので、まずその一歩手前というか、土が汚染される前のところである程度捕捉するといいますか、それはとめるということは一応体制ができておると思うんです。
　もちろん、これからまたひとつその辺の相関関係もよく調べなけりゃいけませんけれども、現在は一応そういった既存の法律によって防止というものが、未然に大体防がれておるということであると思いますので、今のところはその未然に防止ということについての条文というものは今回の法律では定めていない、こういう形になっております。
○西野委員　既に未然防止の問題については既存の法律である程度カバーをされている、こういうことに私も理解をさせていただきます。
　ところで、汚染された土壌を浄化する者というのは、汚染原因者あるいは土地所有者であるというふうに思いますが、浄化するときに、実は相当の費用がかかっておるわけなんでございますね。
　ちょっとその例を挙げてみたいと思いますが、私のおります大阪・豊中では、野村不動産がマンション用地として土地を取得したんです。取得したのは、約十億円で購入をしたわけですね。ところが、汚染土壌だということで除去作業をやったんですね。その費用だけで実は四十億円かかっているわけでございますね。土地代より四倍のものがかかっている。
　さらに、また大阪で恐縮ですが、大阪・北区中之島の国立国際美術館建設地があるんですが、これは、元大阪大学理学部の跡地であったわけです。平成十一年に環境基準の最高約百四十倍もあります水銀が検出をされました。この土地は、大阪市が阪大から購入いたしまして、そして近畿整備局が借り受けたということになっています。そこで、そういう汚染物質があるものですから、土砂の運び出し等に、今度は国土交通省がその費用だけで六億三千万も費やしておる、こういうことなんですね。
　この二つの事例を見ましても、この土壌汚染対策は、人体の健康を守るんだという非常に大きな大義があるわけです。これは大事なことだ。一方、その大義をなすために、今申し上げた二つの事例からもおわかりのように、いわば土地所有者あるいは一般的な経済活動に非常に大変な負担を強いることになっているんですね。実質はそういうことなんです。ですから、そういうことがむしろ経済活動に足かせをするといいますか、足を引っ張るといいますか、経済活動への大きな影響がやはり避けられないのかなという心配を私は大変するわけでございますが、このあたり、どのように大臣はお考えでございますか。