Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　参考人の皆様には、大変御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　先ほど来の質疑を伺っておりまして、三つほど感想を持ちました。
　まず、全銀協会長から我が党の金融政策に対してかなり厳しい御批判をいただきましたけれども、我が党の金融政策を御存じないか誤解をされているなというのが一つの感想であります。
　二つ目は、皆さんはなぜ政府案にもろ手を挙げて賛成と受けとめるような発言をされたのかなというふうに考えたわけですが、私の感想は、これはモラルハザードだと。要するに、みずからの責任、金融機関経営者の責任を問われないで政府保証、公的資金をいただけるということに安住をしているのではないかな。
　来年四月から、御存じのとおり、ペイオフが、完全な解禁ではないんですが、解禁をされます。決済性は保護されますから完全ではないという意味ですが。預金者には自己責任を求めながら、自分たちは、金融機関の経営者はセーフティーネットに守られて、責任を問われないままに政府の保証を得られるというのは、私はある意味でバランスを欠いているんではないかな、こう思うわけですね。これは預金者のペイオフということに対して申しわけないんじゃないか。
　グリーンスパン、アメリカの連邦準備制度議長が、厚過ぎるセーフティーネットはモラルハザードを生むんだということをはっきり言われていますが、私も何度もこの委員会で言っていますが、けだし名言だと思います。個別金融機関を助けるのではないと言いながら、個別金融機関に注入ができる仕組みを今度つくるわけで、しかも、責任を問わないままに入れられるというのはモラルハザード以外の何物でもないんではないでしょうか。
　中小の金融機関については私は大変大きく評価しているんですが、信金中金さんも信用組合連合会さんも、自己努力による、自助努力によるそうした資本増強システムをお持ちになっておられる。本来、上の銀行クラスについても、預金保険機構そのものがそういう仕組みを果たすものなんではないでしょうか。
　そうすると、個々の銀行は個々の自己努力で資本増強をなさればいい。それでも間に合わなければ、同じ互助的な組織の中で、預金保険機構の中で保険料率を上げるなりしてそういう勘定をつくればいいし、あるいは、それぞれの信金中金、信組連合会の中でそういうことをおやりになればいい。国に助けてほしければ、それがもしシステムに対する選択肢をふやすというのであれば、国が再保証するなり、信金中金の増強事業なり信用組合連合会の増強事業に国がお金を出せばいいのであって、個別行に出す必要は何もないじゃないですか。そう思いませんか。
　私が今指摘したことについて御反論がありますか。それぞれお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○三木参考人　お答え申し上げます。
　私は先ほど冒頭陳述でも申し上げましたけれども、公的資金は重いものであって、個別金融機関の救済であってはならないというふうに申し上げておりまして、モラルハザードを回避する必要があるというのは、先生がおっしゃるとおりだと思います。
　そこで、注入の必要があるのかとか、経営の強化計画は妥当か、経営責任の明確化はあるか、こういったことが入り口のところできちっと調べられるということになっておりまして、その前提で賛成しているわけでございます。
　以上です。
○平澤参考人　今三木会長のお話しなさったこととダブるわけでございますけれども、委員のおっしゃるように、モラルハザードの問題、これは大変重要でございますから、それをもたらすことのないよう、金融機関が申請してきた場合には、御当局の方できちっとお考えの上認めるか認めないかをお決めになるのではないかな、そのように思っておるわけでございます。
○綿貫参考人　新たなスキームにつきましては、一定の歯どめは設けられておるというように理解しております。一定の歯どめというのは、これはやはり経営責任を明確にするということと、それから地域における金融の円滑化が見込まれるかどうかを判断基準にしていく、この二つであろうかというふうに理解しております。
○長野参考人　協同組織金融機関というのは資本調達についていろいろ制限があるようでございまして、私ども、できれば信金中金に資金援助していただいて、それを使うということができれば一番いいわけでありますが、それができ得ない。こういうようなこと……（五十嵐委員「それは法律をつくればいいんですよ」と呼ぶ）今のところは信用金庫の制度で何とかやっていけている、こういうことでございますので、よろしくどうぞ。
○網代参考人　先生の御質問にお答えいたします。
　私ども、先ほど申し上げたように、まず業界の中で支援制度があるということが一つですね。それは使いやすいわけでございますので、当然それを審査するところも業界の中にできておりますので、いろいろと指導を得ながら実施をしているというのが実態でございます。したがいまして、まずそれを考える。
　それから、どれくらいのところが出てくるかというのは私もつかんでいるわけではございませんが、先ほどのようなことが、実際に国からの資金を必要としなければ業界内のお金では足りないという事態が起こったときにどうあるべきかということなんですが、それにつきましては、当然、業界の中で、ここのところはそうすることによって再生できるといいますかやっていけるんだということがなくては到底だめなので、これは当然、全信組連に直接入れるかどうかは別にいたしましても、業界の中でやはり相当審議されて、そして出すような形が望ましいんじゃないかというふうに考えております。
　以上です。
○五十嵐委員　要するに、皆さんお答えがお上手で、ちゃんと答えていただいていないわけなんですが。一般の預金者がペイオフで自己責任をとらされるのに、皆さんが自己責任を果たさなくていいという仕組みになっていること自体がどうですかというのに、お答えはありませんでした。
　それから、協同組織金融機関の皆さんがつくっている仕組みに国が援助するという方向の方が金融システムを助けるという意味では有効だし、理にかなっているんではないですかという質問に対して、何となくお二人の方々からは、それが望ましいんだけれども今そういう仕組みがないからできないんですということで、そちらの方が望ましいということを言われたわけですね。それは法律をつくればいいんですよ。そういう法律をつくる方が先じゃないですか。これは個別行を救う仕組みになっているということが問題なんですね、しかも経営責任を問わないで。そのことを私は申し上げている。
　それでもなお足りない、まず自助努力だ、各行別の努力だ、それから業界の努力だ、それでも足りないときにセーフティーネットになるんだという御理解のようですけれども、それでも足りないようなときは地域金融システムの危機なんですよ。そういうときこそ実は預保法の出動なんですよ。地域金融の危機のときに預保法は出動しなさい、そういう法体系になっているんです。その法体系を全くこれは無視する話、別ルートをつくる話になるんですね。だから問題ではないですかということなんです。
　皆さんのお話を伺っても、決済の危機が突然及んでくるかもしれないというお話が先ほどもありました。要するに、そういうときはまさに預保法による危機対応なんです。ですから、危機でもない、それから個別に救うわけでもないという形でこの仕組みを使うというのはわけがわからぬのですよ。結局は、これは金融庁の行政権限をむやみに肥大化させるということなんです。私が持つ感想の三つ目はそれなんです。
　皆さんは、金融庁が怖いんじゃないんですか。業界紙を読んでいると、金融庁と中小の金融機関の間に信頼関係がない、だから即座には賛成しかねる、そういう記事が出ておるわけですね。
　実際には、先ほど同僚議員からも指摘もありましたように、これは事前審査するんですよ。金融機能強化審査会というのを第三者機関としてつくりますけれども、しかし、それは先ほど同僚議員が指摘しましたように、そこではねられたら風評リスクで倒れちゃうでしょう、すぐ。金融機関が金融庁に救いの手を差し伸べてほしいと申し出たら断られましたというところはつぶれちゃいますよ、それは。だから使えないんでしょうという指摘を先ほど同僚議員がいたしましたけれども。
　それが、させないようにするために、実は事前に綿密に予備審査をし、金融庁のお役人がすり合わせをするわけですよ。ということは、最初から金融庁の意のままに動かされる可能性がありますね。皆さんの責任は問わないと言うけれども、実際には、危機一〇二条を使ったときと同じように、かなり厳しい経営強化計画というのを、数値目標が課せられて、責任を問われるんですよ、事実上。そういうことになるので、同じことではないですか、だから屋上屋ではないですか、使いにくいんじゃないですか、こういう話をしているわけですね。
　そういう懸念をお話しにならないで、賛成です賛成ですと言うことは、正直な話、金融庁が怖いんじゃないですか。中小の金融機関の代表としては言いにくいかもしれないですけれども、そういう懸念をお持ちになっていないのかどうか。あるいは、金融庁に対してそういう怖さというものを感じているかいないのかということをお伺いしたいと思います。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○田野瀬委員長　どなたに質問されますか。（五十嵐委員「中小の金融機関二つ」と呼ぶ）
　長野参考人。
○長野参考人　率直に、目的なりその内容というものを拝見しておりますと、お話ございました預金保険法百二条適用とは大分内容が違うんじゃないか。それから、私ども、前向きにやっていく上で、それを促進する効果というものはあるんじゃなかろうかと。ただ、それを適用する際に、先生おっしゃった、実際問題としては、このことの処理についてはいろいろ大変なハードルもあるんだよということ等について、これは私どもよくわかりませんので、ただ、言われていること、これはそうだというふうに信じてやっているということでございまして、申請したわけじゃありませんし、使ってみないわけですから、どうなるかわからない。いいことであれば活用していきたい、こういうことであります。
○網代参考人　冒頭、意見陳述のところで、こういう制度ができるんだから信用組合も活用できるように配慮が欲しいと言っているわけです。ですから、はっきり申し上げて、実際に審査するとき、規模の大きいところと審査基準がそっくり同じだということになりますと、これはなかなか難しいんじゃないかと思います。やる以上は、やはり信用組合も活用できるようにしていただきたい、そういうふうに配慮していただきたいということを申し上げているわけでございます。
○五十嵐委員　はっきりおっしゃっていないんですが、やはり懸念を否定していないですね。要するに、手とり足とり、今までと同じように金融庁が口出しをなさるということに懸念があるはずなんですよ。実際に個別の金融機関に聞けばおっしゃっているんですから。そのことをおっしゃれないということ自体が、やはり金融庁は怖い存在になってしまっているんだな、事後的な行政、事後的なチェックにとどまらない存在になっているんだなということなんだろうと思います。それが問題なんですね。
　それから、私どもが言っているのは、基本的に、日本の独特の中小企業の問題が、先ほどから中小企業金融の問題がメーンテーマで言われておりますけれども、もともと、日本独特の中小企業の風土、そして中小企業金融の貸し方、借り方があるのであって、その実態に合わせていきましょうというのが実は私どもの考え方なんですね。いわゆるべったり貸しの部分についてどう見るかというのは、一番最初に言い出したのは私ども民主党だと思います。これをいわばうまく換骨奪胎する形で、金融庁側が新たな中小企業金融の検査マニュアルという形でお出しになったわけですけれども。
　私どもは、もともとの発想が、そもそも論に行きますけれども、オールドエコノミーの大口の債務者企業、これを銀行の、金融機関の体力の範囲内でうまく不良債権問題を軟着陸させようとするものだから、追い貸しをして金利をゼロにして、そういうソフトランディング路線を追求してきた。そこで、自己資本が足りなくなるので、その部分を中小企業から貸しはがして自己資本を積み増した。そして、その結果、中小企業に対する金融が大幅に与信供与が落ちて、日本の経済全体を相当悪くしてしまった。この五年間でも、なお百兆円を超える融資減が起きている。
　要するに、中小企業に、これから伸びようとする企業にお金を回せる、経済の血液を回せるという金融をつくっていかなければ日本は立ち直れないんじゃないか、そもそも論はそこから来ているんですね。そこで、大口のオールドエコノミーと中小零細の企業とをはっきり分けて考えようじゃないかというのが私どもの考え方なんです。
　ですから、何も一律に合わせろというのではなくて、中小企業でもそうなんですよ、努力している中小企業はとにかくできるだけ生かして強くする方向でいきましょう、努力しないところは自然に淘汰してもらわなければならない、これは大だろうと中小だろうと同じことなんですが、特に日本の企業の場合は、救いようが、ゼロ金利でなければ生きられないようなどうしようもない大企業を無理やり救っているんじゃないですかというところに日本の金融問題の本質があるんだ、こういうことを言ってきたわけですね。
　そこで、中小企業については、貸し方、借り方の実態に合わせましょうと。実際には、多分、協同組織金融機関の皆さんは、第二地銀もそうかと思いますけれども、共同経営的に、提案型融資、プロジェクトファイナンスでも提案型の融資みたいなものがかなりのパーセンテージを占めているんではないかなというふうに予測されます。その部分についてはむしろ共同責任を負う共同出資、資本としてみなしていいんじゃないかというのが私どもの考え方なのであります。
　そうすると、実は余力が出てくるんですね。あくまでもみなしですよ、みなしなんですが、中小企業への融資でも、それは多分そうではない融資もあるんだと思いますが、個別の融資もあると思いますが、そういうべったり貸しの多くの部分については、これは出資であり、資本であり、ですから、リスクアセットからは外してしまう。そして、むしろ分母の方に、自己資本の方に積み増してもいいんじゃないの、そうすれば貸し出し余力が出てきますねと。そういう実態に合わせた考え方をしていこうじゃないかと。
　あるいは、担保をとっていることが多いですよ、日本の中小企業金融についても。そうすると、それはリスクウエートを一〇〇％じゃなくて、ＢＩＳの世界でも七〇％ぐらいに、ローカルルールを適用しろというふうに強く主張してやったらいいじゃないか。
　その上で、そういう実態に合わせた上で、しかし、最終的な数字の計算については、鉛筆をなめて、体力の範囲内で逆算して債務者区分を分けるんじゃなくて、そこはしっかり債務者区分は横ぐしを入れていきましょう、粉飾をしないようにしましょうというのが、私どもの主張なんですよ。そこをおわかりにならないで、民主党は画一的だとか、そういう御批判をするのは、私は、全く私どもの政策を根本から御理解をしていただけないものだなと思っているわけです。
　今申し上げたような中小企業金融の実態に合わせた金融行政というものについて、私どもが主張している、今申し上げたことについて御感想をいただきたいと思いますが、第二地銀の綿貫参考人さんと、協同組織のお二方から伺いたいと思います。
○綿貫参考人　お答え申し上げます。
　今定められております金融検査マニュアル、これで厳格に自己査定しておりますので、キャッシュフローがどれだけあるか、キャッシュフローが足らない部分はやはり別途できっちり査定しております。
　それで、最近始まりましたＤＤＳという手法、これは我が業界では三件取り上げた銀行が出てまいりました。ＤＤＳでありますと、デットになっている部分は、自己査定は要管理債権になります、ＤＤＳにしても。ただし、残っている、動いている部分、キャッシュフローのある部分については要注意債権なんだ、そういう分け方もいいんじゃないかということで、具体的に採用している銀行も我が業界では出てきておるということを御理解いただきたい、このように思います。
○長野参考人　中小企業の経常的な自己資本不足に対する考え方、全く先生と同感でございます。
○網代参考人　今、長野参考人が申されたとおり、私どもも先生の考え方に同意をしております。既にそういうことを金融庁の方には要望しているわけでございます。
○五十嵐委員　私どもは、あくまでも、机上の空論ではなくて、実態に合わせて物事を考えていくべきだというふうに思っているわけですね。
　そのときに、今、綿貫参考人さんの方からはＤＤＳを使い始めているというお話でしたけれども、実際には、要管理先は要管理先のままであることの方が多いし、制約は大きいですね。つまり、再建の可能性が極めて高くないと、金融庁は後の検査で否認する可能性があるわけですよ。そうなると使えないじゃないですか。だから、いわゆる劣後ローンに振りかえるという考え方では、なかなかこれは進まないだろう。
　それに対して、思い切って今私どものやり方をすれば、実は正常先になる債務者がかなり多いというふうに見込まれますから、これは、中小の金融機関はかなり引当金も助かりますし、貸し出し余力が出てくるんだろうと私は思います。
　ですから、実態に合わせてやるべきだ。やってはいけないことは、粉飾やごまかしなんですよ。中小の金融機関に配慮していると皆さんは大変おっしゃっています。私も、ＴＫＣと連携をしての東京三菱銀行の新しい貸し方というのは評価をさせていただいていて、むしろそれを制度化できないかなということをずっとここのところ考えておりますし、主張をさせていただいております。
　税理士さんたちの活用、最近は特に税理士法人というのが七百を超えてまいりました。この税理士法人は、フィナンシャルプランナーを兼ねる、あるいは一緒に雇うというところもふえてきましたから、金融の知識があるフィナンシャルプランナーと税理士さんとが共同して税理士法三十三条の二を利用した証明書を出す、そうした粉飾が一切ありませんと、あるいは財務内容は健全ですという証明書も出し、また、契約約定書を結び、一方で誓約書、デクレアですね、私のところはそういううそ偽りがございませんという債務者企業の誓約書も出していただければ、融資コストがうんと安くなる。事実、東京三菱さんは〇・二％ほど融資利率を優遇されていると思いますが、そういうやり方をもっと広める、制度化するということ。それはいろいろなことが必要だと思います、税理士さんの権限を強化して、税理士協会の独立性を高めるというようなことも必要だと思いますが、そういうことをやることの方が先であって、要するに、先ほど言いました経済の血液であるお金を日本の隅々まで、中小企業まできちんと届けるという公的な金融機関の役割を果たすためには、そういう工夫をすることが先であって、こうしたびほう策的に、どこか穴があきそうだからふさいでおこうというセーフティーネット、しかも、だれのためのセーフティーネットかというと、金融機関の経営者のためのセーフティーネットを優先するという考え方は私は間違いだと思う。
　そういう中で、中小企業に対する貸し出し、これについては依然として厳しい状況があると私どもは思っています。そして、未達の公的資金注入行というのもかなりあるかと思いますが、一方で、私どもがそれこそ実態に即して地べたをはって伺ってみると、中小の金融機関からは、大手行はあるいは力のあるところは無理やりに借りてくれ借りてくれと期末だけ一時的に数字つくりをしている、こういうふうに言われているんです。こういう実態について否定できますか。
　三木参考人と、それから、そういうことで逆にお客さんをとられたり、あるいはシェアが変わってきちゃったりしている被害者の立場というのもあるかなと思います。長野参考人と三木参考人、いわゆる金融機関の中小企業貸し出しの数字つくりというのは行われているかどうかということをお伺いしたいと思います。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　中小企業、特に健全な中小企業に対する貸し出し、お願いしますというのは、期末一時点に限らずずっとやっておりまして、中小企業の貸し出しを何とかふやしたいと思っております。
　御質問の件は、公的資金導入に伴いまして、中小企業の融資増加額というのが一つの目標になっておりますので、このための一時点の貸し出しがあるんではないかという御質問かと思いますが、私は個別の銀行についてよく存じないわけでありますが、十五年度の上期、実績が出ますのは半期ごとでございますので、上期までですと、なかなか中小企業の貸し出しはふえておりません。やはり資金需要がないことに加えまして、まだ返済するところがあるということのようでございます。各行、懸命に中小企業貸し出し、それは社会的責務というだけでなく収益の柱でもありますので、大手行もやっております。
　そういう中で、期末一時点の数字づくりをしているということがあれば、これは大変問題でございますが、そのようなことはかつてちょっと言われたことがありますが、九月は現実にマイナスになっておりましたし、そういうことはないんではないかと思います。
　以上です。
○長野参考人　被害者の立場でなくして弁護士の立場として私申し上げたいというふうに思うんですが、どだい、中小企業金融について残高目標を設定するというところ自体に、私はそもそもいかがなものかという気がしているわけであります。そういうようなことからすると、現に、おっしゃるように、確かにその時点、ある一定時点において何とか残高を上げないかぬというようなことで無理が生じてくる、そのことからの影響というのは非常に悪い形で私どもの方にも参りました。そういうことはあるわけでありますが、それだけをもって銀行はぐあいが悪いぞと言うわけにはいかないのであって、やはりお金というのはそんなものじゃないという気がしておりますので、私はそういうような考え方を持っております。
○五十嵐委員　銀行も被害者だ、そういうお考えなんですが、しかし、やはりそれは借り手企業の側に立って見れば押しつけ貸しですよね。何で必要もないのに金利を払わなきゃいけないのかということになるんで、それは借り手の立場を考えない、何というか、殿様商法といいますかそういう考え方なんだと思います。私どもが聞くのは、今ありましたように、特に、今期末、押しつけ貸しが多いというふうに嘆いている方々がおりますので、私は、それはあったと思うんですね。
　余り平澤さんに伺わないとお気の毒でございますので、藤井先生から同期なのでいじめないでと言われているのですが、いじめるつもりはございませんので、ぜひお答えをいただきたいと思います、今の。
○平澤参考人　大変御配慮をありがとうございますが、御配慮をいただいているようにも見えませんので。
　先ほどからお話がございましたいわゆる中小企業向け融資で、一部の金融機関がおっしゃるような行動をとっていることもあるかもしれませんが、それはやはり全部ではないというふうに私は感じております。それから、最近はそういうのもかなり少なくなってきているのではないかなというふうに思うわけでございます。当行の場合は、そういうことはやらせていないと思います。
○五十嵐委員　それから、この際ですからお伺いをしておきたいんです。先ほど三木全銀協会長は、粉飾なんというのはないんだ、どこの国のお話ですかみたいなお話がありましたけれども、私どもは、日本は粉飾だらけだ、こう思っているわけですね。
　先日も某メガバンクの頭取にお越しをいただきましてお伺いをしたら、悲観リスク、悲観シナリオというのはどこの銀行でも持っているんだと。私どもは、悲観シナリオ、悲観リスクというのは本音のベースの数字であって、表面上の決算に出てくる引き当てとか債務者区分というのは、そうすると極めて楽観的なものであって、いわば二重帳簿じゃないか、こういうふうに指摘をさせていただいているんですが、どこの銀行でもあるものなんですか。東京三菱さんは、そういう悲観シナリオ、悲観リスクというものを表にして持たれているんですか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　個別の引き当てについてのそういうシナリオがあるかという御質問かと思いますが、その前に、一般的な収益見通しとかそういったものはもちろんございまして、非常に流動的でございますので、これはやっております。それから、個別のものにつきましても、非常に大きいものにつきましては、これは幾つかのケースでやっている場合がありますが、その中の最も確率の高いもの、それはややシビアなものでございますが、それを使っております。
○五十嵐委員　要するに、財務の健全性から見て保守的に見積もられているということでいいのかと思いますね。ところが、先ごろ私が指摘しました、しかもその記載をお認めになられました某メガバンクについては、大変大幅に数字が違う悲観シナリオというのが出てまいりまして、私が追及いたしましたら、どこの銀行でもやっているんだ、こういうお話です。それは詳細に出てきたあれなんです。
　そうすると、もう一度確認をさせていただきますが、そういう詳細な各債務先についての悲観シナリオというようなものは、あるいは悲観リスクというものは、東京三菱さんではおつくりになっていないということでよろしゅうございますか。
○三木参考人　ほかの銀行がどの程度詳細なものをつくっておられるか存じません。ただ、先ほど申しましたように、大口につきましては幾つかの見方があるということでケースを幾つかに分けておりますが、その中の保守的なものを使っているということ、繰り返しになりますが、お答えいたします。
○五十嵐委員　そうなんだろうと思いますね。先ほども申し上げましたが、御披露いたしますけれども、二十数ページにわたる大変詳細な各債務先についての悲観シナリオでございました。それがあるのは普通だとおっしゃったのは、やはりそれは異常だなというふうに確認をさせていただきました。
　また、もう一度、しつこいようで恐縮なんですが、そのときに、その某メガバンクの頭取について私が申し上げたのは、これは金融庁が求めてつくらせたというふうに伺っているんですね、私はその実物を入手しましたから言っているんですが。金融庁から、東京三菱さんは公的資金をお返しになられたから逆にないのかなと思うわけでもありますが、そういうことを求められたことはありますか、あるいは、他の全銀協所属の銀行でそういうお話を聞いたことがあるかどうかというのを伺いたい。金融庁からそういうシナリオをつくりなさいというふうな指示を受けたというふうなことを聞いておられるかどうかということをお聞きしたいと思います。
○三木参考人　私どもで金融庁の方から前もってそういうものをつくれというようなことはございませんが、いろいろな検査の過程で、どういう調べ方をしたかということで幾つかのケースを説明するということがございますので、それをどう解釈するかということだと思います。
　また、全銀協としまして、ほかの銀行が金融庁からそういう要望があったかどうかについては私は存じておりません。
　以上です。
○五十嵐委員　要するに、特定の債務先について見解の相違が出て、ケースＡ、ケースＢを考えているならそれはどうかというお尋ねはあることはあるけれども、全部悲観シナリオというのを出しなさい、表にして出しなさいということは極めてまれだというか聞いていないというふうに解釈をさせていただきたいと思います。それは、私どもが指摘したように、ある意味では、一種の二重帳簿になっている証拠だというふうに思うんですね。
　それから、最近の報道で、これはまた別のメガバンクでございますけれども、いわゆるカネボウの問題ですね。膨大ないわば粉飾といいますか飛ばしといいますか、そういったものが疑われているということでありまして、産業再生機構とカネボウの新経営陣の中ではっきりと粉飾があるのかないのかをこれから詰めますという話になっている。そして、粉飾が後からばれるようなことであったら、直ちに産業再生機構は手を引きます、しかし、今出してくれるんだったら、それをもって産業再生機構が手を引くということはありませんという決定をされたというふうに伝えられております。
　このことは、いわゆるカネボウに関する粉飾疑念というのは、メーンバンクが知らないはずはないんですね、知らないはずがないんです。私どもも調べましたところでは、どういうことで言われているかというと、当然知っていた、知っていたがために、カネボウでは化粧品事業だけが黒字だ、あとはしかし真っ赤っかだということになっていて、それを当初の案のように花王にくっつけていったときに、化粧品事業だけ下さいということになると、どうしてもあとの事業は再生不可能ということで切り捨てられる。切り捨てられると管財人が入ってくる、管財人が入ってくるともうかる事業をどうして分離しちゃったのという話になるものですから、追跡調査が行われて全体の粉飾がばれてしまう。すなわち、これをそのメガバンクでは実は管財人リスクと言っているということがわかりました。管財人リスクがあるということ自体が間接的に粉飾を認めているんです、粉飾を知っていたということを認めているんです。そうなりますね、論理的に。
　管財人リスクという言葉がおありになるのを知っているか、今私が指摘したことについてお聞きになったことがあるかどうか、三木さんにお伺いをしたいと思います。
○三木参考人　カネボウにつきましては、私どもの取引がまずほとんどございませんので、どういう実情にあったかは存じません。したがって、他行がどの程度知っていたかも存じません。ただ、管財人リスクという言葉についても、私は、ちょっと聞いたことはございません。
　以上です。
○五十嵐委員　今、一つだけ間違えました、他のメガバンクじゃなくて同じメガバンクでした。済みませんでした。
　しかし、このこと自体が実は粉飾の証拠なんですね。私どもは何回も、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる逆算という形でやってきた。そうして、体力の範囲内で償却をしていく、ソフトランディングしていくと言ってきたことが日本の金融をここまで悪くしてきた。すなわち、よその国もバブル崩壊があったんだけれども、こんなに、十何年もその処理に時間を費やしているところはないわけです。その他の構造的な要因があって新たな不良債権が出てきたからだと言いますけれども、最初のバブルの崩壊による不良債権も大きく尾を引いているのは事実でありまして、それは、今言った逆算主義による処理をしてきたからだというふうに私どもは思っております。この逆算主義というのは、実は柳澤前金融担当大臣も、そういう言葉があるんだ、それが問題なんだということをこの委員会で御答弁をしていただいております。
　そういう逆算ということが行われてこなかったと言い切れるかどうか、平澤参考人にお伺いをしてみたいと思います。
○平澤参考人　今の御質問を伺っていまして、逆算というのは、一定の事実を前提にして、さかのぼってまた計算し直して数字が出てくるという意味で言っておられると思いますが、具体的に柳澤元大臣がおっしゃった中身を知りませんが、例えばディスカウントキャッシュフローも、将来のあれを現在にやるというやり方とか、それから、信用リスクを計算するときにそういうやり方もするわけでございまして、その辺の中身が具体的にこうというのを考えると、それがどうかということはお答えできるような……。ふうに考えている次第です。
○五十嵐委員　さすがに元大蔵省の偉い方はおとぼけになるのが上手だなと思いますけれども。
　要するに、今私が申し上げたとおりでありまして、銀行の体力の範囲内でオフバランス化というか償却をしていくということをしてきましたね、それで不良債権処理を期間を引き延ばしてきた、時間がたてばそのうちに景気がよくなって一気に返せるときが来るだろうという時間稼ぎをしてきた、だからそれが、不良債権問題が日本においてこんなにもしこって尾を引くもとになったのではないですかという意味で申し上げたんですが、それはそれで結構でございます。それも、ですから、日本の、いわゆる社会ぐるみだ、皆さんだけが悪いと言っているわけじゃない、社会ぐるみの粉飾体質というものに実は根差しているんだ、こういうことを申し上げているわけでございます。
　それからもう一つは、三木さんがもう一つ言われました繰り延べ税金資産というのも、これは適宜適切に、法に従って、公認会計士おられますけれども……（発言する者あり）場外の発言に答えるわけにいきませんので申し上げますけれども、繰り延べ税金資産についても、私は何度も指摘をしておりますけれども、都銀であろうと地銀であろうと、これは基本的に保守的に見るべきであって、直前数年間の、例えば五年分の平均の業務純益の——その九年分だとか十年分だとか十一年分だとかいうＶ字形回復を見越しての繰り延べ税金資産の計上というのは明らかにおかしい、これは粉飾としか言いようがない、私はこう申し上げているんです。
　実際に実例も幾らでも挙げられるんですね。いまだにありますよ、計上が十年分を超えているとか。そういう事態があるわけで、それでも、繰り延べ税金資産は適宜適切に、法に従って、また監査法人の見立てに従ってやっているから全く間違いはないんだと。建前はそうなんでしょうけれども、私が指摘をしている、それは何年分も計上するというのは、先ほど財務の健全性から考えて保守的に見るんだとおっしゃっていた三木さんの考え方と合わないんじゃないですか。それについてお伺いをしたいと思います。
○三木参考人　繰り延べ税金資産の計上につきましては、先ほども申し上げましたとおり、将来の収益、これを積算いたしまして、そして会計制度、実務指針にのっとりまして計算をし、これを監査人がきちっと監査するということでございます。
　今先生はそれを過去の実績からやるべきではないかというようなお話をされましたが、これは実務指針で、将来の収益の先払いでありますので、やはり将来ので見るのが正しいということでございます。
　なお、この繰り延べ税金資産につきましても、この九月から内容を開示しておりますので、それをごらんいただいて、やはりおかしいというところがあれば、それはまた一つディスクロージャーの進歩だと思いますけれども、会計原則上、これは将来の収益を見て計上するということは会計にのっとったやり方でございます。
○五十嵐委員　いや、お言葉ですけれども、そんなことはわかっているんですよ。だけれども、それほど、九年分も十年分もあるいは十一年分も計上しているような金融機関は経営状態が極めて悪いんですよ。そういうところが、そんなＶ字回復を見込めますか。極めて保守的に見るのが正しい監査のあり方ではありませんかということを言っているんですよ。それは、将来の見通しからやるのはわかっているけれども、それにしてもおかしいではないですかということを言っているのに対して、今のはお答えには実はなっていないというふうに思います。
　日本は今や大変な状況に陥っていますけれども、私どもは、日本の経済をよくするのは、粉飾がない——今までは、個々の小さな利益を追求するために、なあなあでいわば粉飾や粉飾まがいのものがあちこちで日本は認められてきたんですよ。だから、監査法人の監査報告も日本でしか通用しないというふうにされているわけですよ。国際的に通用しないんですよ。しかし、実は、粉飾のないフェアで透明なマーケットをつくることの方が、むしろすべての市場参加者に大きな利益をもたらす時代に来たんだ、金融機関にとっても、その方がコストは減るじゃありませんか、債務者企業にとっても、その方が金利が安くなるじゃないですか、そして借りやすくなって、いいことだらけになるのではないですかという立場なんですね。
　ですから、そのためにまず金融行政が何をやるかということが大事であって、当面の数字合わせや当面の健全性を繕うことが金融行政の目的であってはならない。それに反する法律が今回の法律ではないかということを私どもは申し上げているわけで、そういう意味で、きちんと私は指摘をさせていただいたと思っておりますけれども、この法律はむだであり、モラルハザードを起こす。もしこれをやるのであれば、むしろ新しい法律をつくって、信金中金なり信用組合連合会なりに、組織として、全体としてシステムを守るために国が再保証するなり、そこへ公的資金をつぎ込む方がまともだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。参考人の皆さん、大変長時間にわたりまして御苦労さまでございます。私が最後ですので、よろしくお願いをしたいと思います。
　前回三月十七日の参考人質疑で、三木参考人は、今回の法案の損失負担について、それを銀行に求めることについては、これでは日本全体の金融機関が弱体化される、共倒れになりかねないということを懸念して、制度はいいけれども銀行負担には反対である、こういう発言をされました。
　ところが、その三木参考人は、今月十五日、五日前ですけれども、記者会見で、この三月期決算は上期に続いて通期でも黒字決算をする銀行がほとんどだと思う、黒字決算が定着してきたように思う、現状、不良債権問題は峠を越したというふうに発言をされております。一方で損失負担を求められれば共倒れになると言いながら、こういう発言をされているんですが、銀行業界というのは共倒れになるほど体力がないという御認識なのかどうか、その点を確認しておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○三木参考人　先生御指摘のとおり、この三月期決算はおかげさまで黒字を計上する銀行が多くなったと思います。これは日本経済のためにも産業のためにもよかったことだと思います。
　それはそれといたしまして、預金保険機構の一般勘定でございますが、もう御承知かと思いますが、今、四兆円の実は赤字を抱えております。そして、私どもは、年間約五千億円を超える新たな預金保険料を毎年払っておりまして、これは平常時といいますか、平成七年度に比較して七、八倍ずつ払っているわけです。預金者に大変申しわけない、今非常に低利で預金を払っておりますが、それの何倍も預金保険を払って、それで赤字、こういう状況にまずございます。
　こういう中で今回のこの新法が導入されるわけでございますが、今回の新法は百二条のいわゆる金融危機回避のための恒常措置とはやはり違うんではないかと。デフレが続きます中での非常に厳しい地方経済の状況を踏まえまして、そして、地方経済の金融機能強化とか、あるいは地方の中小企業支援という言葉もさっき出ておりましたけれども、そういうのを入れまして時限的に導入されたものと理解しております。
　そういう意味で、時限的な政府施策に基づく措置、これの損失負担を他の金融機関に求めるということは、やはり新たな偶発債務を課することになるということで、それは私どもとしては非常に困ったことである、受け入れられないというふうに思っております。
　共倒れというようなことあるいは弱体化と申しましたが、これは、そんなことをしますと、日本の金融機関全体が弱体化する。国際競争もやっております、そういう中でよろしくないというふうに思ったわけでございます。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　預金保険の負担というのは銀行業界がいわば相互に援助し合うという仕組みでありまして、この負担は私は当たり前だと思うんです。国民の負担、つまり、税金で銀行に対して資金を注入するということは、これは本来銀行が業界としてやるべきことを国民にツケを回すようなものであって、私たちはそれは反対であります。銀行に対してこういう仕組みをつくるのはオーケーだが、国民負担は当たり前だよという姿勢は、我々は認めるわけにはいきません。これは考え直していただきたいというふうに思っております。
　次に、話題は少し変わりますが、視覚障害者の銀行利用の問題について見解をお伺いしたいと思うんです。
　平成十五年から障害者基本計画というのがつくられておりまして、この中で、ユニバーサルデザインに配慮した生活環境というのが新規重点施策に入っております。
　そこで、銀行業界としての姿勢をただしたいんですけれども、この間、銀行の店舗数というものはどんどん減ってきております。わずか五年で国内の店舗は千五百二十二減少しているわけです。つまり、利用者から見ますと、目の前にあった店舗がどんどん減ってしまう、こういう状況であります。そのことによりまして、ＡＴＭしか置いていないという場所が大変ふえているわけです。しかし、そのＡＴＭが視覚障害者にとって大変使いにくいというのが現状であります。
　そこで、要請がいろいろ出ておりまして、例えば音声による操作案内というものをぜひお願いしたい。それから、テンキー受話器式操作機というものをぜひ銀行に設置してもらいたい、こういう要望でございます。
　どういうものかといいますと、皆さんのお手元にこの写真を配付しておりますけれども、これは郵便局で既にやっているものでございます。左上の方が全体図でありまして、テンキー受話器式操作機というのがそれでありまして、テンキーというのは、右上の方にありますように、ボタンが数字のボタンであります。これが受話器と一緒についているわけですね。それから、残高が点字で浮き上がってくる、そういう仕組みもできております。これは既に相当郵便局の場合には普及しておりまして、設置してあるところが多いわけです。しかし、銀行にはほとんどこれはないわけでございます。大変不便だということなんですね。
　例えば、東京都が心身障害者福祉手当というものを出しております。これは今では銀行のみが扱っておりまして、それを受け取るというのは銀行しかできないわけです。郵便局では取り扱っておりません。そういうときに、こういう視覚障害者に利用しやすいＡＴＭの設置というものが大変必要ではないのかというふうに私も思いました。これは、視覚障害者だけではなくて、例えば高齢者の場合も使いやすいものだと思うんです。この点について、全銀協会長として、こういう方向をぜひ私は追求すべきだと思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○三木参考人　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃる方向で取り組みを強化してまいりたいと思います。今、全銀協といたしましては、これは現在各行の判断で一部やっている銀行があるわけですけれども、こういった取り組みを後押ししたいと考えておりまして、検討部会で意見交換を行っており、また、そのＡＴＭの設計コンセプト等につきまして専門家の方々から意見を伺うことをしております。そうした中で、有用と思われる事例等を会員の銀行に周知いたしまして、情報交換などによりまして、業界全体のレベルアップに努めているところでございまして、引き続きこうした取り組みを強化してまいりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　音声案内などのＡＴＭが仮に設置されていても、視覚障害者が機械を操作するというのはなかなか時間がかかるわけであります。後ろに人が並んでいるとなかなか使えない、使うことにためらいがある、こういうことでして、そこで、当然、そういう場合に銀行の窓口に直接行きましてお願いをするという人が多いわけですね。その場合、窓口で預金をおろそうとしても、自筆で記入するというのは非常に困難なわけでございます。また、その確認ができない。そのために、手続の代筆を、窓口の方に書いていただけませんかということでお願いをするわけですが、どうも銀行では断られるというケースがあるというんです。ぜひこれを断らないでほしい。
　それから、代筆依頼という場合は、窓口の係員が記入したというものを、それだけではなくて、確認をしてもらいたいということがあるわけですね。その場合、上司に当たる行員が内容を読み上げて、よろしいですかということで確認をして、窓口係員と上司行員が捺印する、こういう仕組みになっているようなんですね。ぜひそういうことを面倒がらずに、視覚障害者の要望にこたえて対応していただきたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、先生のおっしゃる方向で引き続き努力いたしたいと思います。
　私どもの銀行についての状況を申し上げますと、先生おっしゃいました音声による操作案内機能、テンキーつきＡＴＭでございますか、これにつきましては既に導入はいたしております。ただし、まだ全店ではございませんが、導入しております。
　それから、窓口における代筆の件でございますけれども、原則として役職者を含む複数行員による対応ということ、これは既にルール化しております。
　それから、もう一つおっしゃいました音声案内の無料サービス、これは、この二月から電話を利用して残高や入出金の明細を音声案内する無料サービスを私どもは開始いたしました。
　今後も、さらなる取り組みを進めてまいりたいと思います。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　それと、郵便局の場合は、月に二回、貯金の明細と残高の点字通知書というものを無料で郵送してくれるわけなんですね。ここにありますのはその実物でございまして、これは点字で書かれております。この内容は、預金者の名前がありまして、番号がありまして、あなた様の通常郵便貯金について、平成十六年一月一日から一月十五日までにお取り扱いになりました貯金の内容は次のとおりですということで、半月に一回、こういう形で送られてくるわけであります。
　その点については、郵便局のホームページを見ますと、こういうふうに書いていまして、皆さんのお手元の二枚目ですが、「毎月の預入、払戻し、公共料金の自動払込み等の取扱内容及び現在高を印字した「通常貯金点字通知書」を毎月二回作成し、お送りするサービスです。」ということですね。それから、「送金及び払込みの件数及び金額を印字した「点字通知書」を送金があった都度作成し、お送りするサービスです。」というのも真ん中のところに書いてあります。こういうようなサービスが実際に行われているわけでありまして、これは、郵便局に直接行きまして、残高はどうなっていますか、あるいは引き落としがありますかというようなことを聞いても、これは読み上げてもらうということになる、あるいはヘルパーに確認してもらう、なかなかプライバシーにかかわることでありまして、銀行預金でもやはりこういうふうに郵便局のような通知書を発行してほしいという強い要望があります。この点についてもぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○三木参考人　ただいまお話がございました点字による異動明細や預金残高の通知、送付するサービスというのは、現在行っておらないのでございますが、先ほどちょっと触れましたように、私どもは、この二月から、電話を利用しまして残高や入金明細が音声でわかるサービスをしております。後に残らないという点で郵便局のより劣りますが、逆に、今すぐオンラインで、現在どうなっているかというのが電話ですとわかりますので、そちらの方もかなりメリットがあるのではないかということで、私どもは電話の方を取り上げました。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　確かに電話も大変大事なことで、聞いて答えていただけるというのはありがたいことだと思うんですが、ただ、こういう形で郵便局もやっているようなことぐらいはぜひやっていただきたいということであります。
　それで、このホームページでは、郵便貯金点字キャッシュカードというのがありまして、これは郵便局に備えつけのイヤホンを本体に接続することで、受話器で操作手順を説明する、それで貯金の残高を確認いただけるというようなことで、利用しやすくなっているということなんですね。お配りした写真の右下に、このイヤホンの差し込み部分というのがあります。こういう仕組みもありますので、ぜひこういうものも検討の対象にしていただきたい。電話で確認するということも大変大事ですけれども、こういうものも含めて検討をお願いしたいというふうに思います。
　さて、それでは次に、今回の法案にまた戻りまして、信金、信組の場合、これは大手と違いまして中小企業を相手にしている、そういう意味で大変苦労が多いと私は思うんですが、一斉検査が始まったのが一九九九年以降であります。地域金融機関の数は、その後大変大きく減少いたしました。第二地銀は、この間一三・一％のマイナス、八行が減りました。信用金庫は七十機関、一七・七％減りました。信用組合は百三十二減りまして、これは四〇・九％のマイナスなんですね。本当に、私は、検査というものは金融機関を減らすことなのかというふうに思うわけでありまして、こういう点でも金融庁の姿勢はおかしいじゃないかということを追及したことがあります。
　そこで、今度また新しく地域金融機関の再編という問題が出てきまして、公的資金の投入という仕組みを用意したというんですけれども、業態別の貸し出し動向を見ましても、都市銀行から信用組合までいろいろありますが、全体としてマイナスになっているんですね。つまり、金融機関の再編とか合併をこの間進めてきても貸し出しはふえないというのが実態だというふうに思うんです。
　この点で、時間がありませんので網代参考人にのみお聞きをさせていただきたいんですけれども、どうもこの間、こういう再編をし、合併でやってきたけれども、金融の円滑化ということになかなかなっていないのではないか、つながっていないのではないか。それから、実際にそのためのニーズというものが、こういう仕組みを使って何かしようという、先ほども質問ありましたけれども、そういう必要性というものがあるのかどうか、これも根本的に疑問になるわけです。
　私は、本来、地域の金融機関というのは、相手先の状況に応じて、一時的に赤字が出ても将来性のある企業に対しては継続的に融資を行っていく、それが将来的には収益につながっていくわけでありまして、そういう姿勢を応援することが大事なのであって、査定を厳しくして、検査を厳しくして、ともかく不良債権がたくさんあるから引当金を積め、こうなっていきますと、中小金融機関自体も経営がおかしくなっていく。こういうことになるので、その辺はやはり実態に見合った地域の金融機関の強化ということが必要なのであって、こういう仕組みをつくって、強制的にとは言わないけれども、再編を進めていくてこにしようというようなことは、本来の筋とは違うのではないかというふうに私は思っておりますが、網代さんの御意見をお伺いしたいと思います。
○網代参考人　先生の御指摘のとおり、残念ながら、合併または破綻により信用組合の数は大きく減少していることは事実でございます。
　破綻した原因というのはいろいろございますけれども、検査で指摘された不良債権の償却や貸倒引当金の積み増しを行った結果、自己資本が不足したとか債務超過に陥った、そして経営破綻を余儀なくされたというケースが非常に多うございます。ただし、有価証券の失敗によるものもございまして、一概には申し上げられないわけでございます。
　ただ、確かに検査の問題というのはございますけれども、私どもとして、このような多数の信用組合が経営破綻をしたということは、業界としてやはり深く反省をしておるところでございます。そのことによって、例えば融資対象とするお客様が金融の円滑化に支障ができてしまったとか、それから実際に空白地帯ができまして、その部分のお客様に御迷惑をかけたということはないとは言えませんので、それも非常に懸念しているところでございます。
　ただ、私の、特に信用組合の場合は、都道府県の監督下にございまして、金融監督庁から金融庁というふうになってきたわけでございますけれども、国の検査という中で、多少その検査の仕方等についてなれない部分というか徹底していない部分がございまして、そういう経緯になったと存じております。
　したがいまして、現時点では、先ほども申し上げたんですが、昨年の同月に比べてほぼ貸し出しの減少が横ばいになりまして、何とか頑張ってやっているなというふうに全体として感じております。もちろん、これは多少景気の回復という点もあると思いますので、私どもの努力だけではございませんけれども、そういう意味で、非常に少なくなった状況でございますけれども、これからちょっと頑張っていければ、ある程度は、先生の御懸念のところにつきましては対応できるんじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○田野瀬委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十四分散会
平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　　午後二時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　松崎　公昭君　理事　松野　頼久君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小西　　理君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　萩生田光一君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山下　貴史君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川端　達夫君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　美穂君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　若泉　征三君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小西　　理君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　関戸　秀明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　大野　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　渡辺　具能君
　　谷本　龍哉君　　　　　小泉　龍司君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　谷本　龍哉君
　　渡辺　具能君　　　　　自見庄三郎君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
四月二十日
　シベリア抑留・未払い賃金問題の早期解決に関する請願（水島広子君紹介）（第一七一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇七号）
　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇八号）
　市町村の合併の特例等に関する法律案（内閣提出第一〇九号）
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案、市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び市町村の合併の特例等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、警察庁刑事局長栗本英雄君、総務省大臣官房総括審議官大野慎一君、自治行政局長畠中誠二郎君、自治財政局長瀧野欣彌君及び自治税務局長板倉敏和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩崎忠夫君。