Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（河合雅雄君）　初めの任期制の問題なんですが、これは諸外国と日本とが決定的に事情が違いますのは、向こうの大学では専任の教授がおりますけれども、多くは契約による雇用関係であります。それが諸外国ではもう慣習化いたしまして、そのためにモビリティーが非常に大きい社会ができておるわけですが、日本では、残念ながらまだ終身雇用制度というようなものが大学でも定着しておりまして、そこを破るのが非常にむずかしいわけです。日本では内規としましてずいぶん任期制をしいているところがございます、五年とか七年。ただ私が知っている限りでは助手ほとんど助手のたぐいに限っております。それは非常にメリットがありまして、五年あるいは七年の間にいい仕事をしなければ次には出ていかれないので非常にいい仕事をしていくと、そういういいメリットがございます。で、この問題は、私が放送大学が一番大きな力を持つようになると申しましたのは、放送大学にずいぶん各大学の人が参加をいたしますので、放送大学に何年かおってまた各大学へ帰っていくと、そういうことが恐らく可能になるというふうに思っております。もう一つ、具体的には高木先生、最後のこと、研究のことをおっしゃいましたが、やはりできれば研究所を持ってほしいというふうに思います。その研究所の教官とそれから放送大学の講義をする、あるいはプログラムを組んでいく人たちのときどき交流がある、そういうことを行っていけば内部での人事交流があると思いますし、もう一つは組織の問題としまして、たとえば評議会をつくる、教授会をつくるというようなところに関しましても、学問の自治というようなところは、大学というのは幾つかのファカルティーが併存しているということが一つの根本になるわけですが、研究所をつくっていくということは、そのことにも役に立つだろうというふうに思います。
　それから、外人教官でございますが、これは先生のおっしゃるとおり、世界に開くという意味で大賛成であります。日本の国立大学はこの点大変いま渋いわけなんですが、客員教授の制度としてどんどん採用していくことがいいと思うんです。これは専任にしていくという場合には法律上また幾つか問題があるからと思いますけれども、ともかく客員制度としてどんどん登用していくということが大事かと思います。
　三番目に、学士号は不要ではないか、あるいは共通一次試験のようなある程度の資格試験をしてはどうかというようなことですが、私はやはり入試がないということを一番買っております。現在、いまの子供たちを一番苦しめているのは、入試地獄とか戦争とかいうようなすごい言葉で言われるようなまさにそれが実態でございまして、そこから離れたところで学問できるということはやっぱり非常にすばらしいことだと思います。それで、そうなれば学士号なんというのは要らないじゃないかということですが、人間というのは何かやっぱり到達目標というものがある方が励みやすいという点もございますので、やはりこれは一応あった方がいい。ただ、六年、十年かかってでも学士号を取る、取らなくても先ほどおっしゃったように単科あるいは科目だけを取っていく、こういういろんな人がここにはあっていいかと思います。
　それから、学習センターその他の地方におけるセンターとの関係でございますが、これはおっしゃるとおり技術的に非常な問題があると思いますが、たとえば教授会がだれによって構成されるかわかりませんが、九つのブロックのセンターにたとえば教授がおられるというようなことですと、月に一度二度本部に来るというのはまだそれは何とかできるんじゃないかというふうに思うんです。ただ、この問題は非常に具体的に細かに当たって見なければならないと思います。
　それから、非常勤に各大学の先生を頼むわけですが、負担が大になるだろうと大変御親切な言葉を賜っておりますが、たとえば私の研究所——私がおるところは研究所でございますが、できるだけ非常勤講師になって皆さん外へ出ております。それは大学人としては当然のことでありまして、おのおのがそういう努力しなければならない。またいいことは、各大学へ行ってやっぱり自分なりにそこの大学のいいところを身につけて帰るという、そういういいこともあるわけです。放送大学ですと、たとえば新しい放送の教材をどんどんお借りして帰ってくる。そういうことによって新しい気風を持ち込むことができるのではないか。だからむしろどんどん非常勤の講師を大学に頼むことが私は望ましいというふうに思います。
　それから、フィールドワークの問題でございますが、フィールドワークは現地を歩かなければ実際の体験を得ることはできませんが、これはかなり実習によって、ただし実習というのはセンターだけで実習するんじゃなくて、野外実習ということも十分可能だと思います。それから、私なんかまたこういう放送大学ができれば大変いいだろうと思いますのは、アフリカその他の僻地へ参りますが、いま撮っておかなければもうなくなっていくというようなもう未開の人たちが幾つかあります。これは必ず記録にしなけりゃならない。ところが、大学は貧乏でそういうお金もございません。ですから、いままではＮＨＫにずいぶん頼んで機材を貸してもらって、そこでやっております。ただ、それをやると研究に阻害が起こるわけです。ですから、たとえば放送大学と共同でその野外研究を行うということになれば、これは非常にいい成果が上がっていくと思うんです。それから、たとえば授業の中にも、半年、一年の野外調査をやってきた人が、たとえば文化人類学の講義なんかに随時登場して非常にビビッドな体験をそのままそこに持ち込むということ、それから現地で撮ってきたフィルムその他をどんどん公開していく、こういうことがあれば非常に精彩のある講義になっていくだろうというふうに思います。
○参考人（坂元昂君）　四点ございます。
　第一点の任期制に……。
○委員長（降矢敬義君）　ちょっとお待ちください、済みません。
○柏原ヤス君　時間がないので済みません。
　残る時間を坂元先生と室先生に二問ずつお尋ねいたします。坂元先生にはイギリスにおける公開大学、これについていろいろ御研究をなさっていらっしゃるというのでお聞きするわけなんですが、その経験の中で放送大学に生かすべき点、どういうことがあるかということが一つ。
　それから、イギリスの公開大学は成功していると、こういうふうに受けとめていいと思いますが、その背景を比べますと、イギリスの場合はそうだけれども、日本の場合、放送大学が実現しても果たしてどうだろうかと、こういう否定的な考えもあるわけで、この点をどうお考えになっているか、これが一つです。
　それから、坂元先生が放送教育開発センターにおいでになるようなので、いろいろ準備をなさっていると思うんですが、この放送大学をつくる準備として実験の番組の作成、また調査、研究、こういうものが行われておりますが、その成果と教訓、こういうものをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、室先生には、放送大学が実現した場合に一番問題なのは、学習センターのスクーリングが果たして充実するだろうかということですが、それには教員の協力、これが非常に重要なことになっておりますが、既存の大学の教員の協力の可能性、またはそれを十分にするために条件整備、これについてお考えになっていらっしゃることをお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一つ、先ほどもお伺いしたんですけれども、室先生にもお聞きしたいんですが、この任期制についてどうお考えか。一般の大学に行われていない任期制が、放送大学のみが行われて果たしてうまくいくかということを心配しておりますのでお聞きするわけです。
　以上でございます。
○参考人（坂元昂君）　二点ございます。第一点につきまして、イギリスの公開大学から何を学ぶかということでございますが、私がイギリスの公開大学で大変参考になると思いますのは、やはり何と申しましても教材の作成をコースチームで行っておりまして、質の高いものを生み出しているということだと考えます。
　たとえば、一つのコースの教材を開発するのに三十名ぐらいが参画することもあると聞いておりまして、その中にはプロフェッショナル——教科の専門の先生と教育工学の専門家と、それからメディアの専門家、文章を書く編集の専門家といったような者が参画いたしまして、手始めにコース、どういうことを指導するかという教育の目標とか、それから大体の大まかな教育内容の流れを専門の先生が出されますと、それをもとにしまして、どこの部分は放送にするか、どこの部分は面接指導でやるか、どこの部分はテキストにしっかり述べるかというようなことを割りふって、それぞれがある程度私案を持ち寄る。持ち寄りましたものを場合によっては三十名ぐらいの学生に試しまして、テキストのここを直すとか、放送はこの点がとうもちょっとというような評価をしながら——放送に出す前、出版する前の評価でございます。評価をしながらより質の高いものを出していこうとしていることでございます。
　聞くところによりますと、文章を直す専門の方々が大学の教授の文章を三回ぐらいだめだと言って突き返して修正させるというようなこともあると伺っております。で、これはある意味では、学問の自由といいますか表現の自由を阻害するんではないかと考えられる方があるかと思いますが、中身はその大学の先生の中身であって、その中身をよりよく人々に伝えるためにどう変えたらいいかということを皆さんが協力している。日本の場合でも、放送の先生の中身は同じ中身だけれども、周りからその中身をよりよく伝えるためにはどうしたらいいかという形の参画をディレクターとか、そういう方がされるんだと思います。これは先生の政見放送でも同じかと思うんですが、同じ中身をおしゃべりになるんでも、やはりいろいろきちんとなさった方がそうでないよりも——同じ中身です、中身は変わらないけれども訴える効果が大きいということは御体験なさっていらっしゃると思いますが、内容は自由であるけれども、方法について、自分の中身をいかに上手にするかということをみんなで寄ってたかってよいものに高めようとしている。これがイギリスの非常にいいところと思いまして、日本で問題になるのは、大変恥ずかしいんですが、大学の先生というものが、いい面であるんですが、大変個性が豊かでございまして、やはり私を主張されるという点でございますね。たとえば、放送にお出になるときに、ディレクターの方が、もう少し顔を上げて、テレビを見ておしゃべりになった方がいいですよと言うと、ディレクターがおれに指図するというようなことがあり得るわけでございまして、その辺が放送大学ができて進んでまいりますと、公開されてまして、もう少し見てしゃべってくださいよという学生からのフィードバックがどんどん返ってまいりますので、やはり先生方の話術が必ずよくなるというふうに考えているわけでございます。
　これが第一点の、半分でございますが、もう一つはイギリスの公開大学でうまくいっているなと思いますのは、あすこに教育工学研究所というのがございまして、そこの代表が教材作成に携わっておりますと同時に放送の教育の効果を絶えずはかりまして、そして教材の質を高めるということをやっております。スタディセンターでの指導の仕方をどういうふうにしたらいいかというガイドもしておりますし、それから学生の方が高等学校、大学と上ってきて勉強になれている方ばかりとは限らない。一たん社会に出て仕事をなさっていて勉強から遠ざかっていらっしゃる方、これを大学生にするわけでございますから、スタディスキルと申しまして、学習の技術と言いますか、勉強の仕方の訓練というようなコースにも力を入れておりまして、大学生の方にこういうふうに勉強するんですよという勉強の仕方の訓練、それから、その逆にスタッフデベロプメントと申しまして、大学の先生の指導の仕方はこうするんですよというようなことで、大学人がみずから大学の教授を改善するためにどうしたちいいかということを考えている。この点が日本の大学の現状を考えますと、大変つらい点でございます。特に学習者の学習の仕方を教育するということはできるかもしれませんが、大学の先生の教え方の自己改善という点が大変日本ではつらいだろうと思いまして、これからの放送大学が成功し、そしてその影響が日本の大学の改善につながるということにとって、ひとつ大きな要素になるのではないか、これはぜひ先生方のお力添えでこの放送大学でスタッフデベロプメントといいますか、先生方の教材作成並びに指導方法の改善ということに最重点を置いていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、イギリスと日本との違い……
○委員長（降矢敬義君）　坂元参考人に申し上げますが、失礼ですけれども、簡潔にお願い申し上げます。
○参考人（坂元昂君）　はい、わかりました。
　第二点でございますが、いま準備をいろいろやっておりまして、参考になる点でございますが、やはり通信指導とか面接指導というものが非常に大事である、放送は効果があるけれども、そういうものが大事であるということが出ておりますので、うまくそうした放送を支える機能をしっかりと組んでいただければということでございます。
○参考人（室俊司君）　柏原先生の、放送大学が発足してスクーリングの拠点になる学習センターがどのくらい充実し、しっかりしたものとして確保できるかということでございますが、私としてはここは非常に大事なポイントで、これがきちっとしませんと、放送大学の成果が半減以下になるんではないかと思うんです。現行の大学がそれにどう協力する可能性があるか、これまでの歴史的、社会的な経緯で先生方御存じかと思いますけど、日本の大学は研究は熱心だけど、教育、さらに三番目のエクステンションワーク、社会的還元ですね、三番目の点では非常におくれておりますし、大学の中にいる教員のそれについての認識というのは非常にまだ低いわけでございます。ですから、そのあたりをどうこの放送大学をもし出発させるとすると、そこにいい意味でのインパクトが出てくるかということでとらえませんと、非常に期待することがむずかしい問題じゃないかと思うんです。この案としまして、法律案の第二十四条がそれに当たるかと思うんですが、「放送大学においては、その教育及び研究の充実を図るため、他大学その他の教育研究機関と緊密に連携し、これらの機関の教員その他の職員の参加を求めるように努めなければならない。」とございますが、「これらの機関の教員」ということの上に、これらの機関のきちっとした協力が得られる可能性というのをもう一つ入れておきませんと非常にむずかしいかと思います。それは学校教育法の方で見ましても、学校教育法の第六十九条が大学の公開講座の規定になっておるわけです。それは「大学においては、公開講座の施設を設けることができる。」、「公開講座に関し必要な事項は、監督庁が、これを定める。」ということが第二項に出ておりますけれども、この第二項が学校教育法ができてから今日まで三十年以上たってますけれども、ここは詰めてないんですね、定まっていないんです。ですから、本当にこれは私ども大学の方で大したことやってないのにこう言うことは僭越でございますが、三十数年ここのところを拡充するというところをもう少し法律上も、それからいろんな大学助成の点でもやっておいていただければ、かなり見通しがすぐいま立つことではあったかというふうに反省的に考えられるわけです。しかし、そんなことを言ってては全然見当がつきませんので、現実の上に立って見当をつけると、実際には大学の教員は非常勤教師で他大学へ教えに行っている場合もございます。それから、教育委員会の社会教育行政にかなり協力して市民講座の講師や何かをやっている先生方も少なくはございません。それから、自分の大学の公開講座のプログラムづくりや何かに参加する先生もございます。こういうあたりをもう少しきちっと、放送大学の学習センターが本当に国民大衆の大学教育の場にふさわしいことに寄与することになるんだというところへもう一歩踏み進めませんと、なかなかむずかしいんではないかと考えております。
　この場合、大学の方としましては、現在国立大学で東北大学と金沢大学と香川大学が大学拡張事業センターのことをやっておりますけれども、そこでの経験から言うとかなり地域社会への協力の成果が出ておりますけれども、そういうところの経験、反省、課題等もぜひ確かめられて他大学関係の協力体制をきちっとお考えいただけたらと思います。
　それから、もう一つの任期制の方でございますが、これ日本の大学が終身雇用制であるために非常にむずかしいかと思います。これは、たとえば放送大学に五年勤務した教員が、その後どこへ行くかというのをずばり考えてみます。そうすると、これはそれを受け入れる大学があるか、研究所があるかということです。そうすると、放送大学に五年間勤務したことがかなりなメリットとして評価されるという内実がなければなりません。そのためには放送大学は単なる教育機関ではなくて、やはり大学として研究と教育が本当に一体化していい事業が展開されているということにならなくてはなりません。まず、放送大学の教員がさらにその後受け入れられるようなことを放送大学自身が中身として持てるだけのものをしっかり見定めておかなくちゃならないかと思います。
　それから、今度放送大学の方へ教員となって入っていく場合の可能性ですが、これは現行のままで考えますと、兼職とか出向とかというよくございますね、官庁等に。ああいう形になるのかなということもございますし、それからもっと自由な研究交流、それから教育活動の経験交流ということを考えますと、大学で既存の形では研究休暇とか、それから国内留学という若干制度的な経験もございます。これは大体一年から最大限二年でございますね。ですから、任期制が五年ぐらいになった場合、それに耐え得るかどうかということもございますが、とにかく現行の段階から判断しますと、相当本腰を入れて取り組まないと柏原先生の御懸念はなかなか晴れないんではないか、そのように考えます。
○佐藤昭夫君　参考人の先生方きょうは御苦労さんでございます。
　初めに、河合先生と坂元先生にそれぞれお尋ねをいたしますが、最初の先生方の公述がございまして、後同僚委員の質問に対するお答えでかなり補足をされておりますのであれですけれども、私の率直な印象としては、最初のお話はちょっと手放しで放送大学を賛美なさっているんではないかという感じがいたしました、率直のところ。仮に放送大学に賛成をしてこれを実施をしていく上にも、本当に放送大学が名実ともに成功するためには幾つかの前提があると思うんですね。
　たとえば、午前中も同僚委員の質疑にありましたけれども、一つは財源措置がどうなるか。最初第一期計画ということで言われておった内容が、いまはもう当面の文部省計画ではずいぶん後退をするということになって、いわんや、やれ行政改革だ何だということで国が赤字だ赤字だ、この赤字のどこを切るかという一番の目標が福祉と教育に向けられてきているという、こういう昨今の状況のもとで、果たして本当にこの財源がきっちり保障されるかということなしに放送大学が成功するものでもないと思うんですね。あるいは大学の自治、学問の自由が、本当にいま提案をされておるような文部省の法案で果たしてきちっと守られるのかという不安、あるいはいまの通信教育でも、一たんは通信教育に学生として入るわけですけれども、ところが四年間それを全うして卒業するということについては、いまの日本の社会の現状では多々困難があるということで、結局有給休暇制度の問題とかいろんな問題、制度的に考えなくちゃならぬ問題があるということで、そういう幾つかの当然前提があると思うんですけれども、こういう問題について河合先生、坂元先生は一体どういうふうにお考えになるのか、それをまずお尋ねをいたしたいと思います。
　それから二つ目に、坂元先生は放送教育開発センターのお仕事もなさってきたわけですけれども、当然放送を手段として行っていく教育、これが学生や国民全体に与える影響というのは非常に多大なものがある。しかし、事柄の内容、自分の見解を述べざるを得ないという問題だってこれはあると思うということなんですけれども、すでに放送教育開発センターの実験番組として経済史、哲学思想、こういうものが実験講座として進められているわけですけれども、これらの講座において異なった学説の取り扱いについてどのように考えておられるのか、これは今後の放送大学のあり方にかかわって開発センターの検討状況をお聞かせ願いたいというふうに思います。
　それから最後に、室先生にお尋ねをいたしますが、社会教育の御研究をなさっているわけでありますけれども、このテレビ、ラジオを大学教育のために利用して広く国民に普及をしていく、教育の機会を拡大をしていくということは、その点はおよそ余り異論のないところ。ただ、それを放送大学という手段を使ってここへ持ってくるという、このことについていろいろ意見が分かれておる、またやるにしても前提があるということかと思うんですけれども、その問題から離れて、本当に国民全体の教育文化のレベルを向上させていくために、たとえば国公私立大学の教育研究条件の拡差を是正をする。夜間大学あるいは通信制大学を一層拡充措置を図って、勤労者、主婦、そういうものの門戸を広げていく。あるいは先ほども触れましたけれども、教育有給休暇制度を制度的にはっきり確立をすると。さらには国公立の専修学校を増設して、勤労者の職業技術教育の便宜を図る。あるいは文字どおり社会教育分野としての公民館、図書館を拡充をして、労働大学だとか農民大学だとか市民大学だとか、こういうものを広げていく。これらの分野の拡充の重要性の問題についてどのようにお考えか、お尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（河合雅雄君）　放送大学を手放しで賛美しているという御感想をお持ちのようですが、手放しで賛美しているというわけでございませんで、たとえば大学紛争というのがございました。けれども、あれだけのことが行われながら大学の因襲性、保守性というのはほとんど改革されなかったという現実がございます。こういうことを考えましても、私は、恐らく放送大学というのは学問の公開とかあるいは人事の交流ということを通じて、いまの大学を改革していくための有効な手段になり得るだろうというふうに思っております。
　それから、財源措置という問題、私は素人でわかりませんけれども、たとえば素人考えですと、各県に医大が一つできましたが、医大一つつくるぐらいの規模のように思います。これは医大ができるというのは、体を、つまり病気を治すためですが、いまやっぱり必要なことは、心の病気を治すとか健全な精神を育成するということが非常に重要でありまして、医大をつくると同じように健全な精神を一般的に育てていくという点で非常に私は重要だと思います。
　それから、学問の自治は守れるかということですが、それは先ほど申しましたように、いままでの大学が育ててきました大学自治を守るための、教授あるいは理事長、理事その他の選出の民主的な手続をきちっとすれば私はいいのではないかというふうに思っております。たとえば理事長も文相の任命ということになっておりますけれども、これは運営審議会が文部大臣に推薦するとか、あるいは学長につきましても、これ大学で行っておりますように、助手、ディレクターを交えた一次選挙が行われ、それから二次選挙を教授、助教授で行う、その決まった候補者を評議会の議に基づいて理事長に推薦する、こういうような、いままで各大学が持っていますような民主的な手続をきちっと踏めば、私はいま先生がおっしゃったようなことは余り危惧はしておりません。
　以上でございます。——あとはよろしいわけですね。
○参考人（坂元昂君）　私への質問は第二点だけでございましょうか。一と二でございましょうか。
○佐藤昭夫君　一と二です。
○参考人（坂元昂君）　一と二でございますか。はい。
　第一の点につきましては財源の問題でございますが、これはもうひとえに先生方のお力によりまして、福祉教育の赤字といいますか、福祉教育へ費用を回すようにお力添えをいただきたいと思うものでありますが、四年制でも、四年間かかっても通信教育卒業むずかしい、それを支えるいろいろな条件はということでございますが、イギリスの公開大学の場合でも、大体卒業まで六年から八年かかっておりますし、やはりそれぞれの方々が働きながら勉強されるわけですから、そのフルタイムの学生が四年間かかって出るのと全く同じようにするのには大変な負担がかかるだろう、二重に、普通の生活をした上で、普通の学生と同じだけの生活をしなくちゃならないわけでございます。ですから、年限を延ばしながら勉強をしていただくという形で学士号を取れるだろうと思いますし、それから単位を積み上げていくということは、それぞれの方の範囲でできると思います。できましたならば、その勉強期間中いろいろな雇用関係での優遇措置というものも御検討をいただけると学生のために大変ありがたいことだと存じます。
　それから第二点につきまして、放送教育開発センターのことでございますが、これは国立の共同利用センターでございまして、放送の利用についての研究促進を図るわけでございまして、大学で教えられる学問の中身についての、何といいますか、専門の学者の外からのチェックということはいたしておりません。講義を担当なされる先生方が御自分の範囲の中で、お一方というよりは、講師によりましては複数の専門家をお集めになりまして討議をして中身をおつくりになります。放送教育開発センターでは、そこで出されましたものにつきまして、方法の面からアンケートをしたり、批評会をしたりして、より円滑な教育の実施をする方法というものを現在探っているわけでございます。で、テキストや放送などで教育の中身は紹介されますので、そこから内容的にもし偏りがあればいろいろな批判が出てくると思いますが、現在のところ、そうした御批判というものはないように伺っております。
○参考人（室俊司君）　佐藤先生の御質問で、われわれが放送大学のような新しい教育の機会を積極的に考える場合、それが日本の教育文化水準を、全体を高めるというパースペクティブ、展望の中でその問題を本格的にとらえなくちゃならないんじゃないかという御趣旨だと思います。私もそういうことが大事だろうと思います。
　と申しますのは、憲法第二十六条で、例の「その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」ということは、もう生涯教育の時代では、国民はすべてその一生涯にわたって学習できる権利を持つというように、生涯学習の権利というふうにむしろ積極的に読みかえた方がいいくらいの時代に入ってきているかと思います。それを多種多様な教育の機会でやりやすくして支えるという、そういうことではないかと思います。
　その場合、これまでの既存の教育制度とか教育の条件を、もっと新しい観点から積極的にとらえ直してみることは大事だと思います。それと並行して放送大学の問題を考えることが放送大学そのものの存在意義を本格的に見定めることに通じていくのではないかと思います。たとえて申しますと、夜間大学というのは、私たち、従来明治以来の既成概念がございます、一定のイメージを持っています。つい最近は、昼間の大学の落ちこぼれの収容所になっちゃったから、もうやる必要ないんじゃないかというようなことを言い出す大学も出てきましたけれども、一方では社会人のための大学としてこの夜間大学を積極的に考えていいのではないかというような、それで入試も、それのための入試を積極的に考えていいんじゃないかというようなことが、実験的ですけれども、たしか専修大学だったと思いますが、そういうところで取り込まれておりますし、それから青山学院大学では、大学院クラスですね、これは経営学だったと思いますけれども、いろんな企業とか官庁に勤めている中堅職員の方が仕事の研修を兼ねた研究、勉強の場として、そういう場合には大学院をむしろ夜間に積極的に開設していくというような、それは時間割を夜の方にまで延長すれば実際的には可能な問題です。そういうことに意欲的に取り組む大学が少しずつ出てきております。私の先ほどから申しています立教大学の場合でも、法学部が社会人入試を別枠定員でささやかでもやりましたけれども、そういうことで、夜間大学とか通信制大学とかいう問題も、もっともっと生涯教育の時代にふさわしい新しいとらえ方が必要だろうと思います。その場合には、これは非常にまだまだ現実問題としてはむずかしいんですが、有給教育休暇制度とか、それから成人学生奨学金とか、とにかく、立教の場合ですと、ある方々は会社をやめて来るというような非常な決断をなさっている方もおられますし、そういうことで、私たち、奨学金ということを考えますと、大体十八から二十二歳までのああいう青年たちの問題ぐらいに考えていますけれども、もっともっと成人学生奨学金なんかの問題も考えられなくちゃならない。放送大学もそういうあたりの問題が関係してくるかと思います。そうしませんと、大体実態としては家庭の主婦の立場におられる方々が多く学生になるということが進みやすくなるだけではないかという、そういう懸念もございます。もっといろいろな立場の方が勉強できる機会として考えなくちゃならない。
　去年来日しましたノーベル賞の経済学賞を取った例のフリードマンさんなんかがおっしゃっていましたけれども、これは非常におもしろい発想で、教育クーポン券なんという、みんなだれでも教育に関するクーポン券を持っている。それをいつ使うかというのは、一番必要なときに、一番適切なときに、その時と場所でそれを行使するということが大事だなんというような、自由経済学者らしい非常にユニークな発想を申しておりましたけれども、これは単に発想の問題じゃなくて、それを制度的に、どうきちっと国民大衆の一生涯にわたって学習する権利の問題として考えていくかということが大事になってきた、そういう時代の中での放送大学ではないかと思います。
　それから、高等職業専門学校的なところからの問題としましては、そこを卒業した人はいまのところ普通の四年制大学の三年編入試験につながらないんですね。このあたりの問題をどうするかということも大いに大事に考えていかなくちゃならないし、それから放送大学では、体育は実技としてできないから、教育委員会の公民館等を中心とする社会体育で参加していただいて、それを単位換算するというようなことを言っていますけれども、と同時に、そうなれば、やはり日本の社会教育として、公民館を中心とする住民参加の社会教育をもっともっとしっかりと確立していく、社会体育と市民講座が車の両輪のように住民のためにつくられていくという、そういう努力もあわせて必要なんではないか、そのように考えます。
○小西博行君　大変参考になる御意見ありがとうございました。
　私も、本質的に何とか生涯教育を前進させなきゃいかぬというような、そういう気持ちは持っております。同時に、きょう三人の先生方からいろいろ貴重な御意見をいただきましたが、特に坂元先生の場合は、この「放送大学の基本計画に関する報告」というのがございまして、この書物といいますか、研究をずっとまとめられた方だというふうに理解してよろしいでしょうか。中へ名前が載っておるんですが。
○参考人（坂元昂君）　ほんの一部でございます。
○小西博行君　そうですか。そういう意味で私ほんの初歩的なことをお伺いするんですけれども、まず最初に、アンケート調査をやっておられますね。つまり放送大学ができたらぜひ勉強したい、それが八％という数字で、五千人ランダムですか、そして全体的には日本全国で六百二十万人つまり十八歳以上の方が勉強したいという希望があるんだという、私は経営工学を長いことやった人間といたしましては非常にこの数字がちょっと甘いのではないかというお話をこの間文部省に対してもしたんです。つまり、私は、実際の大学を自分が受けるということになりますと、もっともっと厳しい本当は数字であるはずではないのだろうかなと、こういうふうに私は感じていたわけなんです。この間いろいろ研究しまして、カリキュラムを組んでみまして、百二十四単位四年間、年間平均三十一単位ということになりますと、六日間、毎日毎日、大体四十五分のテレビを見なければいけません。そうしてしかも、その前後に予習、復習というのを二時間ずつやる。そうしてしかも、スクーリングは四・三時間ということになっておりますが、往復時間がありますからまず一日かかるだろう。そういうような実際のカリキュラムを組んでみますと、そういうことになるわけですね。ただし四年間で卒業というようなことでございます。そういうことを煮詰めていきますと、いや必ずしも卒業しなくてもいいだろうというようなかっこうになってきます。しかし、この放送大学というのはやっぱり卒業できるというところに非常に大きくアピールされて、そうして多額の金額を投資して、文部省も何とかこの法案を成立さしていただきたいということだと思うのです。どうもアンケートの基本的なものから私は少し狂っているのではないか。もっと現実的なものを審議した上で放送大学はどうだということでなければ、やや問題があるんじゃないか。坂元先生せっかく来られたものですから、そういう意味では、何とかこの辺の信頼性について、どの程度の信頼性があるのか、それをまず一点坂元先生にお伺いしたいと思います。
　それから室先生にお伺いしたいと思います。大変りっぱな御意見をいただきまして、特に私気に入りましたのはカリキュラム編成とそれから授業の展開の方法、あるいは評価の方法ですね、この辺が私は本当は一番大切な問題ではないかと思っているのです。そういう意味では、これから果たして、もっと端的に言いますと、いま三人の参考人のそれぞれの専門家の先生方がこの放送大学をやるということになったときに、喜んで私は行きたい、こういうふうにお考えなのかどうか。これは、皆さん、お三人の方に率直にそういうことをお伺いします。
　それから最後に、河合先生ですが、河合先生には、私は、やっぱり私も大学人だったわけですから、どうも、大学というのは、一般の講義であるとかというものはわりあい時間からいっても幾らも講義はできないもんだというふうに自覚しているんです。黒板に幾ら書いたって、これは幾らもできません。恐らく一冊の大学ノート一ぱいくらいで精いっぱいだと思います。そういう面では、自分で自習するといいますか、自分で勉強するということと、それから四年生になったとぎのゼミナールですね、卒論を控えたゼミナールでノイローゼになるくらいに先生にしぼられる、これが私は大学の大変大きなウエートを占めるというふうに考えているのです。そういう意味で、この放送大学の中で、こういうゼミナールとか、あるいは卒論という非常に大切な部分を先生の御意見ではどういうふうに考えたらいいんだろうか。与えられた時間の中でやっていくということでございますから、恐らく、よっぽど自宅研修か、何か別の機会をつくらなければちょっとできないのではないかと思うんです。
　以上の三点をちょっとお願いしたいと思います。
○参考人（坂元昂君）　基本計画についてでございますが、私の名前は出ておりますが、指導の内容面の方からの関与でございまして、全体の経営面の方のことに関与しておりませんですが、御質問に対しましては、私も数字を伺いましたときには、非常に大ぜいの方が希望していらっしゃるなという印象を持ったことは覚えております。ただし、現在の場合は関東地域からスタートするということで人数がしぼられた、最初数千人からスタートする形になっておりますが、このレベルで申しますと、現在の実験放送番組のモニターの希望者が定員の三、四倍、多いのは六倍ぐらいございまして、大体六、七千人、モニターだけで達しているというようなことから、現在の計画の第一段の計画はそれほど甘いとは言えないのではないかという気がいたしております。全国的に広がった場合にはちょっと私の考慮外でございますが、一応調査はプロの専門家に委託してやられたと伺っております。
　それから、勉強の時間、先生御指摘のとおり、大変私もちょっと計算してみまして、自分でやれるかな、勤め持っててやれるかなと計算してみまして、ちょっと四年では私にはできそうもないという感じを持ちますけれども、これは四年間でも取れるという可能性はやはりあり得ると思います。普通の大学生は四年間それにかかり切りで通ってやっておるわけですから、もし昼間ある程度休んでこれでしっかり勉強するという形になりますと、四年間——可能性あるだろうと思いますが、それだと普通の全日制へも学生通えるということになり得ますので、勤労者の方々の場合ですとがにすごい個人差がございますので、力があってファイトも燃えて、どうしても四年間で一つの学士取るぞという方がやはりいらっしゃるわけですから、その方々はそういう場が持てるだろう。しかし一般的には、私、五年、六年ぐらいかけて学士号を取っていただく形になるのではないんだろうか、お取りになる形になるんじゃないか。イギリスの場合は六年から八年かかっておりますので、日本の場合も、四年で出ないからといって直ちに放送大学の成果が上がってないんじゃないかという御批判が出ないように、いろいろ先生方御配慮いただけますれば、大変ありがたいことと存じます。
○参考人（室俊司君）　大学の現場の教師から考えての私の一連の発言について、小西先生、非常に重要なポイントを御理解いただいて、非常にうれしく思っておりますが、大学教育としての中身が本当に確保されるかどうかということで、カリキュラム編成、授業の展開それから評価をどうきちっとやるか、そこが非常にぼくは中心的な問題の一つになると思いますが、そういうことがきちっとやられる放送大学だったら、室は行って率先して教員になるかということでございますが、こういう前提条件がなければやっぱり魅力を感じません。
　それで、その前提条件というのは、やはりいろんな分野の教員が集まって、とにかくカリキュラムを編成する前に、どういう学際的な問題で共同研究ができるか、共同研究なしに本当に学際的な人文・社会学系のカリキュラムをつくれません。それから一授業展開も合同講義で、チームティーチングですか、単なる読み切り講談で一人一人出てくるんじゃなくて、本当にチームプレイで受け渡していくような発展的展開ができるような授業ができるか。それから大体スクーリングでレポートを書いて、フィードバックしてくる学生のレポートを読んで評価するときに、複数の教員が共同で評価して、評価が違って出た場合、そこでまたいろいろディスカッションしながら適切な評価をするぐらい、そのくらいの自由な共同的な営為ができる場であれば、非常に魅力を感じます。
　そういうことが現行の大学ではどれだけできているかというと、みんな一人一人勝手なことでやっているようなところがございますので、そのためには放送大学においても学問研究が自由にできる、それから研究条件、研究費もきちっと確保されるというような、ここのあたりは教授会、評議会の権限が非常に大事な問題になってきますけれども、そういうことで、教員として一番うれしいのは、受講している学生からのフィードバックが中身として自分に本当にいろんなことを感じさせるというときでございますので、そのためにも、いいカリキュラムをつくり、本当にいい授業展開があり、きちっとした評価ということをやはり共同研究を踏まえて進めていくという、そういう大前提がほしいと思います。
　それからもう一つは、ゼミとか卒論で、普通の大学で本気で取り組めば相当大学というのはいろんなことを学べる場ですけれども、果たして限られた時間の中でそういうことが可能かということでございます。
　現在経験的に言いますと、短期集中で、それも合宿制——レジデンシャルカレッジのような短期集中合宿制で行った場合には、かなりゼミも成果が上がりますし、それを踏んまえて、あと一年ぐらいかかってじっくり卒業論文作成に取り組むということだったら、時間が限られている中でも可能かと思います。しかし、それをハードウエアとしてどう用意するかということです。
　たとえば日本女子大は通信教育を慶応と同じように非常に良心的にやっておりますけれども、あれはスクーリングを夏休みにやります。日本女子大の寮を全部開放しまして——学生帰っちゃいますから、そこへみんな合宿します。それでスクーリングですね。ですから、そういう条件の中でゼミをやれば非常に密度の濃い——一週一回ぽっつりぽっつり、大勢の過密の中でゼミをやるような既存の大学が多い。そういう場合があるんですが、それよりはかなり成果が期待できるということでございます。
　それから外国でも、デンマークなんかは市民や社会人が、向こうはサマーバケーションが長いですから、そういうときに三年ぐらい継続して夏休みに社会人や市民がレジデンシャルカレッジみたいなことを大いに望んで、そういうところへ参加するという、そういう経験もございますので、ゼミや卒論も限られた時間ということを前提にした場合、集中的に、合宿的に行うことは成果として期待ができるということは経験的にわかっておりますので、そこをハードウェア、ソフトウェアともにどうきちっと見定められるかというのが課題になるんじゃないか、そのように考えます。
○参考人（河合雅雄君）　大変大事なことを突いておられると思います。
　この放送大学の一つの欠陥だと思うんですが、教育の方法が映像に訴えるということ、これはイメージ教育という点に流れ過ぎる、つまり自分の頭の中にしっかり固着していかないという、そういう欠陥を持っております。ですから、文字離れをしていくというそういう弊害も伴うわけですね。ですから、自習をきっちりすること、それからおっしゃったように私は卒論を書いてもらうことは大変大事だと思うんです。つまり、放送大学では自分で書くという、そういう作業を忘れる欠陥がございます。
　それからゼミにつきましては、いま室先生おっしゃったのに準じております。
　それから喜んで行くかとおっしゃると、これは大変困りまして、大変賛成で協力したいと思いますが、私の立場としてはむしろ教材の問題とか人事の交流とかいうことで喜んで利用さしていただくと、そういうふうに思っております。
○委員長（降矢敬義君）　以上で本日御出席いただきました参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様方に一言御礼申し上げます。
　本日は、長い時間にわたりまして、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（降矢敬義君）　速記を起こしてください。
　引き続き、本案に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田沢智治君　いままで参考人の方々のいろいろな意見を聞きまして放送大学そのものの構想の特色というものを考えてみますれば、その第一にはどうしても生涯教育機関として一生涯学ぶ権利を保障する文化国家日本をつくる上において、時代が求める高等教育機関の位置づけが第一に必要ではないかというようなことをつくづく考えさせられたのでございます。
　私は今日の社会をじっと見ますと、高度化し、複雑化し、国際化する中で、人間の寿命も男が七十四歳、女は七十九歳、年々伸びているという中、そしてまた一生涯を通じて資質、能力を伸ばしながら、新しい知識や技術を習得しながら、生きがいある人生をどう送るか、こういう気持ちはみんな国民が持っている、そういう国民の気持ちにこたえるためには、だれでも、どういう職業の人々でも、いつでも入られるような放送大学の門戸を開くという意味において、この使命の重大さを感じておるのでございますが、文部大臣は私の考えに対してどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまお話がございましたように、放送大学の構想におきまして一番重要なのは、生涯教育の中核的な高等教育機関としての新しい教育システムであるということでございます。
　放送大学は、学校教育法の規定に基づきまして文部大臣の認可を受けて設置されております正規の大学としての構想を持つものでございますが、放送という情報媒体を活用いたしまして、高等学校あるいは新卒者のみならず、広く社会人や家庭婦人等の、また地理的にも、時間的にも、年齢的にもいろいろとございます制約を乗り越えて大学教育の機会を提供しようとするものでございます。これからの生涯教育の充実推進に非常に重要な機能を果たすことが期待されております高等教育機関でございますが、これが設立されることによりまして国民に広く開放された新しい高等教育の仕組みができると、こういう次第でございます。
○田沢智治君　最近できた大学でおもしろい例が一つある、こう言われるんですが、豊田工業大学は高等学校を卒業して二年以上実社会へ出て働いてどうしても大学教育が必要なんだと感じた者を採って大学教育に資していくというような一つの新しいケース、こういうようなケースがあるし、現実には文科系大学を卒業して就職すると、理科系の勉強をしたい——私なんかそうですね、理科系大学を卒業すると文科系の勉強をしたいというような現時的欲求、サラリーマンをやっていながら、だんだん年齢が上になり、実績を上げてくると、おい、おまえも経営者になれよと言われると経営学を勉強しなけりゃならぬ。
　　　〔委員長退席、理事勝又武一君着席〕
　それから、日本というものは終身雇用制が現実の企業の実態だとするならば、結局は職場そのものが転勤という形において、営業をやった者は今度は経理をやってみたり、経理をやった者が営業をやるというような意味における多角的な生きた知識を吸収したいという、現実生活の中に必要なるものが私はたくさんあると思うんです。そういう人たちに、多くの国民にそういう知識を与え、また体系的に物を見、物を考えさせる、学問を施すというような特色は、放送大学の中に当然あっていいのではないかと、こう思いますが、大学局長としては、そういう構想を含めて、ここが放送大学の個性であり、特色であると思われることがあれば二、三挙げていただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的な点はただいま大臣から御答弁を申し上げたとおりでございますけれども、ただいま先生からもお話のございましたように、たとえば大学で文化系の勉強をした者が、仕事の面から理科的な分野を勉強するというようなことは、実際上も必要なことが出てくるわけでございます。また、これからの社会というのは、さらに先ほども基本的な点でございましたが、生涯にわたって勉学を続けていくというようなことが、社会の変化でございますとか、そういうものに対応していくためにはぜひとも必要なことになってくるわけでございます。そういう観点で、放送大学というのは、基本的な考え方としては、いつでも、だれでも、どこでもという考え方を基本に置きまして考えているものでございます。
　そこで、放送大学の特色といいますか、非常に広いそういう国民全体の御要望を受けて、放送大学の学部構成をどうするかという点でございますが、私どもとしては教養学部ということで最初スタートをいたしたいということで御提案を申し上げておるわけでございますが、これは、たとえば文学とか、経済学とか、理学というような、従来の伝統的な一つの学問領域とか専門分野というものだけを内容にするということではなくて、人文、社会、自然のそれぞれの分野あるいはそれらの二つ以上の分野にまたがった総合領域と申しますか、そういうものを教育、研究をするというようなところに観点を置きまして教養学部という形をとったものでございます。
　放送大学の目的なり性格からいたしますと、あらゆる年齢なり、学歴、職業の人々を含みます国民全体を対象とするということが背景に出てまいります。また、さきに行っておりました需要予測調査の結果におきましてもそういうような点がございますので、「放送大学について」というパンフレットにも示してございますように、基本的には生活科学、産業・社会、人文・自然というような、そういう三つのコースを中心にしまして、さらに専攻分野をそれぞれ二つずつ置きました。
　　　〔理事勝又武一君退席、委員長着席〕
ただいま申しましたような、そういう比較的広い領域をカバーしたもので放送大学というものを立てていきたい、それが国民全般の非常に広い層から望まれている点である、かように考えております。
○田沢智治君　私はいまの大学、もうはみ出した実態の中で、学生は、たとえば夏季においては短期研修という形で生きた語学を勉強したい。あの国へ行ってあの国の歴史を勉強したい。ドイツへ行って一体ゲーテはどこで生まれてどういうようなことをやったのかという奥の奥を本当に探求して、形ではない、本ではない講義ではない、自分がその土地へ行ってその人の本当の足跡というものに触れてみたいというような、非常に意欲的な即物的な学生像というのは私は大変多くなっていると思うんです。そういう意味におきましては、既存した大学のいまの教育に飽き足りないという現実は随所にある。そういう意味において、放送大学構想の中で、将来において、世界の中の日本ですから、宇宙中継しながらひとつ放送教育を勉強したいというような国民の欲求というものは、私はストレートであると思うんですが、そういう場合においても、いまの構想の中で、そういうことが現実にできるような配慮の中に、この構想を立てておられるのかおられないのか。あくまでも国内的なものだという次元の構想にとどまっているのかどうか。その点大学局長いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学につきましては、もちろん全体構想を考えるに際しましては広い構想というものが必要だということはよくわかるわけでございます。ただ、従来から御説明も申し上げている点でございますが、やはりこの放送大学というものがわが国としては初めての試みであるということもございまして、当面第一期の計画として御提案申し上げている点は、関東地域からスタートをするということでスタートは考えているわけでございます。将来国民全体が広くこの放送大学というものの恩典を受けるように、もちろん全国的な拡大を図るということは必要なことでございますが、やはりいろんな面で、たとえば学習センターと放送との組み合わせの面でどういう点が問題があるかというような現実の問題点を一つずつ把握しながら、その問題点を解決して着実に進めていくということもやはり必要でございます。
　そういう観点から、私どもとしては全国的にこの放送大学が国民全体の利用に供されるようになることをもちろん望んでおるわけでございまして、将来の構想としては、日本全体がカバーされるように、心組みとしてはそういう対応でいたしておるものでございます。
　御指摘ではさらにもっと気宇を広大にしてという御指摘もあったわけでございまして、教育面で日本が世界なり諸外国に対しても貢献できるということはやはり必要なことでございまして、それがたとえば放送というメディアを利用した場合、それが国際的にもそういう教育面で協力できるような体制になることは非常に望ましいことだと思います。しかしながら、御説明申し上げておりますように、当面私ども計画いたしておりますものは、従来から御説明を申し上げている点の繰り返しでございますけれども、まずは第一期の計画から着手をさしていただいて、着実に進めさしていただきたいということで対応いたしております。
○田沢智治君　第二に、放送大学を特殊法人として設立する法案ですね。これ特殊法人になぜしたのか。ここにいろいろな疑惑もあるし、いろいろな疑問もあるのではないかと思うんですけれども、放送法とか電波法によってどうしても特殊法人にしなければならなかったということなのか、あるいは学問の自由と大学の自治を守る上において特殊法人にした方がより大学の教育そのものを遂行する上においてプラスになるという次元で特殊法人にしたのか、その辺の経緯をちょっと聞かしてもらいたいと思うんですが、大学局長。
○政府委員（宮地貫一君）　従来、放送大学の設置形態についての検討というのはいろいろ行ってきたところでございます。たとえば国立大学にするということ、あるいは私立大学にするということ、それらについても検討を行ってきたわけでございまして、考え方といたしましては、たとえば放送大学を国立大学という形で設置をするということももちろんあり得ることでございます。ただ問題は、その大学が放送局を開設するということになりますと、わが国においては、放送事業については、その創始以来国がみずから放送を行うことはしないというたてまえで今日に至っているというような事柄がございまして、大学と放送局とを一体のものとしての放送大学を設置する場合、国立という形態はそういう形からとれないというような点が言われたわけでございます。それから、放送大学を私立大学として設置するということも考え方としてはあり得るわけでございますが、その私立大学が放送局を開設するということになりましても、この放送大学の特殊性に基づきます国の関与のあり方と、それから私立学校法の定める学校法人なり私立大学の自主性との調和におきまして、やはりいろいろ困難な問題点が出てくるということが指摘をされております。
　これらはいずれも、先ほども申し上げましたが、衆議院の文教委員会におきまして放送教育に関する小委員会でいろいろ御検討いただいて、当時その御結論としては、ただいま申し上げましたようなことが言われまして、大学と放送局とを一体のものとして放送大学を設置するということであれば、やはり御提案申し上げておりますような特殊法人で、放送大学の設置者があわせて放送事業を行うという、こういう形をとるのが放送大学の設置形態としては一番適当ではないかという結論をいただきましたものですから、私どもとしてはその線に沿いまして準備を進めて、今日御提案を申し上げておるというところでございます。まあ特殊法人ということにいたしますと、国からは独立した別の法人格を有するものでございまして、国とはその点で明確に区別ができるということがございまして、この特殊法人に放送事業を行わせますことは、現行の放送法制上からも認められることであるというぐあいに考えております。
○田沢智治君　ぼくはね、これもし成功したとすると、非常に画期的な位置づけが大学というイメージに出てくると思うんです。なぜ私はそれを強調するかというと、いまの大学の形態は国立か公立か私立、この三つですわね。これに特殊法人という新しい分野の大学が加わるわけです。もし放送大学が、与野党の先生方のいろいろな忠吉を文部省がしっかり心に入れて発足し成功したとすると、先ほどの参考人が申されるように、独立型の放送大学とか、あるいは既存大学との連携型の放送大学とか、国家と民間が協力していく型とか、あるいは公開大学型というような、さまざまな形態が私はあると思うんです。みんなそれぞれ個性があり、特色があると思うんですね。ですから、何も大学は国立だ公立だ私立だけでいいということじゃないと思う。やっぱり将来特殊法人的なものがどんどんできたっていいんじゃないだろうか。
　ただ、国が金出せば特殊法人になるという次元じゃなくて、民間でも公共性の高いような方向性を打つとするならば、特殊法人型のものをやっぱり許可していくというような、従来の大学そのもののイメージというものを余りこう踏襲したりすると、私はいまの大学が必ずしも国民的次元の中で大学教育がプラスになっているとは思い切れない面もあるわけです。大学人はこの辺のところでもう一遍こう反省する必要性があるとするならば、特殊法人的な大学を認可して将来体質改善していく、保守的で硬直したような大学よりももっと進歩的でありもっとたくましい学問的機能を果たし得るような、そういう大学をこう再生していくんだというような、そういう意気込みを持って文部省はやってもらわないと、与野党に食いつかれるから縮まっているようなことをやるような放送大学じゃ私はいかぬと思う。これは理念としても形態としても努力すれば私はすばらしいものになると思う。そういうような気持ちを持っているので大学局長に私は申すのでございますが、そういう考えに対してはどうお考えでございますか、大学局長。