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○大出委員　これは塩崎さん、あなたの答弁が、新聞に出ているのと違うんだ。閣議でこの例の九月期の情勢報告をあなたはなさった。そのときに、名前まで言えば宇野通産大臣、おいでになりますね、田中六助さん、こういう方々から、どうも経済のできばえがいいことを、パフォーマンスと言っておられますけれども、それを理由に対策をおくらせるというのは問題である、対策がおくれているようじゃないか。あなたは、おくれて申しわけない、こう言っている。だから、内需拡大政策が必要だということではコンセンサスがあって、仮にも対策がおくれるようなことは問題である、こういう意見になってきて、同対策づくりを早急にする方針をあなたが言ったというのです。
　いま何だか、いつになるかわからぬ、こう言うのだが、それでは新聞のミスですか、いかがですか。そこだけはっきりしてくださいよ、違うんだから。
○塩崎国務大臣　ただいま経済対策閣僚会議においてのお話が出されたようでございますが、私は現実の政策として、ことに財政問題に影響するようなときには慎重に、その規模まで見当をつけて決定すべきだと考えております。
○大出委員　だんだんどうも中曽根さんに似てきましたな、塩崎さん。
　私はこの際、時間がありませんから明確にしておきますが、内需、まことに悪い。輸出主導型で何とか底離れというのでは将来大変に危険である、こう思っておりますので、そういう意味で、中小企業の皆さんも苦労されている、小規模企業の方もそうである。だから、金融政策の機動的運用というのは公定歩合を下げるということでありますが、前川さんのお話もございます、そこらを早急に御検討願うということと、あわせて、前倒しをするのなら後どうするかということをなるべく早く結果を出していただくということ。そうしないと、効果が半減される。
　それから、思い切った減税に踏み切る。前任者である河本敏夫さんは、野党がばかなんだと言うんだ。経済認識が薄いんだと言う。三兆円ぐらいの減税をなぜ言わないか、一兆四千億とは何だ、こう言う。そんなものは景気浮揚に役立たぬじゃないかと研修会で言っているでしょう。そうでしょう。
　そこらもお考えをいただいて、塩崎さん——これは総理ですな。総理、ひとつ早急に内需拡大の対策をお立てになる必要があると思うのですが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　その点につきましては、景気対策及び外貨対策、両方考えまして、各省庁で政策をこの八月につくらせまして、いまそのすり合わせをやっておる最中です。経企庁長官を中心にしていま諸般の対策を検討してもらっておる次第で、できるだけ早くまとめていきたいと思っております。
○大出委員　私、先ほど通り過ぎてしまいましたが、総理、大韓機問題も幾つか問題点を指摘しましたが、先ほど担当の方々にお答えいただきましたけれども、総理も、これは被害にお遭いになったと思われる御家族の方等の御心配もございますから、ぜひひとつ力を入れて、数々申し上げましたが、御対処いただきたいと思うのですが、あわせてお答え願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　大出委員の、この真相究明に対する非常な御熱意につきましては、非常に敬意を表する次第でありまして、われわれも全面的に努力してまいりたいと思っております。
○大出委員　次に、減税問題でございますが、時間が余りございませんので、少し駆け足をさせていただきます。
　これはもう数々の、申し上げても仕方がないほどに実は与野党間のいろんな話し合いが続けられ、約束が積み重なっておりますが、実現をしない。五年になるのでしょうかね。
　中曽根さんは前の選挙のときに、これは中曽根さんのお言いになったことを新聞が書いておるのですが、やると言ったら断固やると中曽根さんは確約をされて、中曽根という男はそういう男だ、こうおっしゃっているのですね。それから、増税という問題に触れまして、減税はやるが増税もやる。減税もやるが増税もやるというのじゃしょうがないじゃないか、こういう記者の方の御発言もあった。そうしたら中曽根さんは、大型間接税によらずして減税を実施するのが政治家の腕前である、こうおっしゃっているのですね。つまり、大幅増税をやらないで減税をやるというのが政治家の腕前である、自分なりの考え方はある程度できている、こうおっしゃっているのですが、何もあなたに具体的にと申し上げないけれども、あなた自身の考えというのはどういうことなんですか。はっきりしないのですな。やります、こう言っただけじゃさっばりはっきりしない。どうでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　減税につきましては、サラリーマンの皆さんや主婦の皆様方が非常に強い御要望を持っていることはよく知っておりまして、われわれもその必要を痛感しておりますので、これは断行いたします。
　ただ、減税をやるにつきましてはいろいろな手続が要りまして、政府の税制調査会の審議を経た上でこれをやるというのがその手続でございますので、この審議を非常に促進していた。だきまして、中間報告でもともかく出していただいて、法案作成にかかって、この間二階堂幹事長が野党の皆様方とお話し合いになりました線を尊重いたしまして、実行してまいりたいと思っておる次第です。
○大出委員　いまの御答弁でひょっといま思い出したのでありますが、奥さんのということをおっしゃいましたから、先にこれは忘れないうちに申し上げておきたいのでありますが、大枠はやりとりしておりますが、これは国会の予算委員会でございまして、具体的な問題についてお答えをいただけぬなんてはかなことはないのであります。質問する私は責任がございますし、皆さんは御答弁なさる義務がございます。そういう意味で承りたいと思います。
　最初に、いま奥さんというお話が出ましたから忘れないうちに申し上げておきますが、私の周辺に、妻のパート、奥さんのパートの問題で七十九万円の壁がある。新興住宅街に行ってみますと、建て売りでございまして、新しい家がずっと並んでいる。私も知られていない顔でもない。マイクを持ってみますと、森閑として声がない。人が住んでいないのかと思って見ると、洗濯物なんかかかっている。しかし、人がいない。夜行って聞いてみますというと、ほとんど全部の奥様がパートで、やっと建て売りを買えた途端にパート、子供はかぎっ子、こういうわけです。しかも、総理府の就業構造基本調査というのがございますが、この奥様方でお勤めに出る方は五〇％をついに超えてしまいました。二軒に一軒以上奥さんがパートに出ておいでになる。にもかかわらず、七十九万円が税金のかからない限度でございます。これ以上、八十万になると税金がかかる。
　どういうことになるかといいますと、給与所得控除、最低五十万でございますから、これと基礎控除二十九万でございますから、両方合わせて七十九万円、ここまでは税金がかからない、こういうわけです。
　ところが、この壁、具体的に申し上げますが、夫婦二人と子供さん二人の四人世帯、年収四百万円の方、給料にいたしますと、年収四百万だと二十三万五千円でございます。これは大体ことしの人事院勧告でも二十三万九千円近いのでありますが、大体民間もこの辺が平均です、四百万。十七カ月計算で二十三万五千円。この二十三万五千円の給料の方が一体年間の税金を所得税、住民税で幾ら払うかというと、二十八万七千円。給料は二十三万五千円です。これは一・三カ月分も税金のために働いているようなものです。ひどい税金です。課税最低限を六年間も据え置いているからなんです。これを四百万から税金を引きますというと、所得税、住民税、残りは三百七十一万三千円となります。
　さて、奥さんが七十九万円までの収入でとまってますと、そっくり、つまり四百万円から二十八万七千円の税金を引いた三百七十一万三千円に奥さんの七十九万円が加わる。だから、四百五十万三千円の手取りにお二人でなる。ところが、奥さんの収入が一万円ふえた。八十万円になった。八十万になるとどうなるかといいますと、まず、会社の妻帯者手当というのがなくなっちゃう。奥さんへの手当をくれなくなっちゃう。奥さん、税金を払うのですから。そして、この夫の配偶者控除二十九万円も税法上なくなっちゃう。さて、夫の健康保険から奥さんは消えちゃう。新しく入らなければならぬ。この奥さんが七十九万円前後で入るというと、大体一万三千円。そうすると、夫婦の手取りはどうなるか、四百三十一万一千円になります。
　御夫婦二人で七十九万どまりならば、四百万の側主人の収入、税金二十八万七千円引かれる。差し引いて三百七十一万三千円。奥さんの七十九万を足しますと四百五十万三千円。ところが、奥さんが一万円ふえただけで、四百五十万三千円のものが四百三十一万一千円に減っちゃう。マイナス十九万二千円なんですよ、一万円ふえただけで。そうでしょう。だから、奥さん方は非常にこの壁で苦心惨たんしているのですよ。他人名義を使ったりしている人もいます。そういうひどいことをさせては私はいけないと思うのですよ。二軒に一軒以上もみんなお勤めに出る世の中になったのですから。いいですか。
　そこで方法は、七十九万を百二十万ぐらいに上げるべきなんです、私に言わせると。ただ、その場合、人約三控除の中の、つまり基礎控除等の部分があります。二十九万。みんな横並びになっています。そこをどうするかという問題があります。それから、給与所得控除、最低五十万でございますが、これが刻みになっています。金額によってみんな違うわけであります。そこらの問題の関連があります。しかし、これは後の減税と絡みますからそこから先踏み込みませんが、七十九万を超えても夫の配偶者控除を残すという方法もある。取り上げない。取らない。控除をする。これは逆転防止になります。それから、配偶者控除の額を何とかもう少し落としてもいいから、こういう結果にならぬようにする。基本的には百二十万円ぐらいまで上げなければならない。そこまでいまの奥さんのパートの賃金はきている、こう私は思います。
　大蔵大臣でしょうかね、だれですかな。大蔵大臣、答えてください。この点は真剣に私は聞いている。
○竹下国務大臣　いわゆるパートタイマーの問題、七十九万円、長い間据え置きになっているのではないか。最近の雇用情勢を見てみましても、いわば御婦人の方で働きたいという意欲をお持ちになっている方は年々ふえております。ただ、問題がございますのは、言ってみれば、いわば勤労者はすべてそれぞれの個別の経済的事情や家庭の事情を有しておりますので、パートタイマーという形で働いている人だけを取り上げて課税最低限を設けるということは、一つには新たなる不公平が生ずるという点はございます。まだ子育てに手のかかる人、あるいはもう子育てをある程度卒業された人、あるいは子供のない人、ある人、いろいろな形態が違います。
　したがって、私どもといたしましては、これらの問題はたびたび本院においても議論されておる問題でございますので、その議論の経緯等を正確に税制調査会にお伝えをいたしております。したがって、税制調査会でいま御答申をいただくべく御協議いただいておる中には、課税最低限の問題あるいは基礎控除の問題等全部入っておりますから、その中の議論というものの結果を見守っていきたい、こういう考え方であります。
　ただ、具体的にいま御指摘になりました数字等につきましては、御必要ならば事務当局から正確にお答えさせていただきます。
○大出委員　後で議事録に残りますからごらんいただけばいいので、私は間違ったことを言っていない。
　いま課税最低限や人約三控除、給与所得控除をどういうふうにするかという時期なんですから、いまでないと時期を失するから申し上げている。これは大変な問題です、たくさんの人の。だから、これは真剣に——事務局は、税制調査会といったって皆さんのところじゃないですか。隠れみのみたいなものじゃないですか。だから、あなたがうんと言えばこれはやれる、竹下さん、そうでしょう。逃げないでくださいよ。しかし、時間がないから先に行きます。
　住宅ローン控除という問題がありますね。住宅ローンを見ますと、最近ひどいのです。払えない方、代払い制度がありますが、半年以上払えない人が千人に一人を突破しているのです。これがどんどんふえています、賃金を抑えていますからね。ことしの春闘は労働省調査で四・四％でしょう。史上最低でしょう。公務員は凍結でしょう。公労協の諸君は手当を削られているでしょう。恩給も年金も上がらないでしょう。だから、どんどんこうなるのです。大変なんです。
　だから、出てくる要求として、アメリカがやっているのだから、住宅ローンがこんなにふえたのだから十五万ぐらい控除できないか、こういう考え方。欧州を見ましてもそうでございますが、源泉徴収を受けているまじめに働く皆さんは、本当なら個人申告が必要だと私は思っているのです。欧州に行ってみると税の不公平感が意外にない。それはなぜかというと、必要経費をはじいて申告ができるからでしょう。そういう意味で、住宅ローンに対する控除、アメリカは利子は無制限に控除しておりますが、一言だけ聞いておきたいのであります。御検討願いたいのです。
○竹下国務大臣　恐らく、大出委員御質問になっております問題は、いま税制調査会が中長期にわたっての基本的な問題を審議しておる、その中に、私どもは国会で議論された問題は正確にこれをお伝えする、こういう責務があるわけです。その意味も含めて具体的な御質問であったと思うのであります。ただ、御案内のように、五十八年度税制で住宅ローンの問題について一つの前進を見た、その結果をいま見守りたい、こういう考え方であります。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げますように、私は本臨時国会における所信表明演説におきましても、サラリーマンや家庭の主婦の皆さんの御苦労はよくわかるから減税を断行いたしますとお約束をしておるのでございまして、そのやり方についてはいろいろいま政府間の手続、いままで決められた手続がございますから、その手続に従って案を出してもらって、そうして決断をする、そういうことを申し上げ、さらに与野党間の話し合いにおきまして二階堂幹事長がいろいろお約束をいたしましたが、それも尊重いたしますと申し上げておるわけでございます。十月末までに法案を提出するということをたしか二階堂幹事長億約束をしておるのでありますが、それも実行をしたいと思っておるわけであります。
○大出委員　片っ方で減税をすると言って、こっちのふところに幾らか入れてくれる、こう言って、こっちからいただきますよと持っていかれたんでは、経済企画庁の担当の方を呼んで私聞いてみたら、それはトータルでゼロになる限りは景気浮揚のくその役にも立たぬとおっしゃる、そのとおりなんです。
　いま新聞を見てごらんなさい。やたら、しょうちゅうからビールから二級酒から、片っ端税金の引き上げでしょう。三〇％も上げるというんでしょう。（「しょうちゅうは上げさせぬ」と呼ぶ者あり）しょうちゅうの好きな人もここにいるんだ、そんなに上げてはいけませんよ。そうかと思うと、原付自転車なんというものまで物品税を広げて上げる。そうかと思うと、前に問題になっている、これは私の頭にはないと竹下さん言ったんだが、電話利用税だ、テレビ広告税だ、出国税だといっぱいある。スキーだテニスだにみんな税金をかける。サービス関係のものにみんな税金をかける。世の中じゅう税金値上げなんですよ。おまけに健康保険で六千二百億もふんだくろうと言う、本人十割を二〇％下げて。
　それで、片っ方の行革の方を見ると一銭も、人も減らないという行革を出してきて、演技過剰だ。大変な、一里塚でどうのこうのおっしゃるけれども、全く中曽根さんというのはよく滑るから、滑りっ放し。滑りっ放し。で中身は何にもない。それではだめですよ。政治になりませんですよ。信用できぬ。
　どうですか、大蔵大臣、あなたはどう考えますか、いまの点、答えてくださいよ。こっちから減税だと言って少し入れます、こっちからよけい持っていって、これで減税になりますか。
○竹下国務大臣　いまの税制調査会に対する議論が一つございましたが、政府税調というのは、この権威ある国権の最高機関たる国会で通していただいた法律に基づいて設置されておるわけでありますので、これの手数をおかけするというのは、これは行政府として当然とるべき経過であると私は思います。
　そうして。いまの政治論として、いわば減税してもほかで増税をすれば、それは景気プラス・マイナス。ゼロにするではないか、こういう御意見でございますが、およそ財政というのは、そのときどきの国民のニーズに対応をいたしまして、それぞれ、ある意味における富の再配分という役割りを果たすものでありますだけに、すべてを固定的に考えて、一方、いわゆる歳出面においてはこれの削減をしてはならぬという議論は、これはある意味において暖房と冷房と一緒にかけて、そして電気は使うな、こういうような議論にも受け取れないわけでもございませんので、やはりそこには歳出、歳入に対するいわば国民のそのときどきのニーズを吸い上げた調整の問題というのが財政当局に与えられた仕事ではなかろうかというふうに考えております。
○大出委員　大体竹下さんは頭のいい方で、私もよく知り過ぎていますが、よく聞いていると、しまいの方は何を言っているのかわからない。またよく聞いていると何にもないのですね。
　暖房と冷房だと言う。暖房と冷房を一緒にしてみなさいよ、暖かくも冷たくもないじゃないですか。何にもない。暖房と冷房と一緒にしたんだ、これは暖かくもならなければ冷たくもならない。現状どおりじゃないですか。そういうことはいけませんですよ。申し上げておきましょう、時間もありませんから。
　課税最低限をともかく上げなければいけません、物価上昇二八・九％あるのだから、またやってきたのだから。その上で一〇％から始まって七五％で終わる四十九年に決めた所得税率、この中のひずみは金があればどこか直そうかということにするのは結構。しかし、奥さんのパートの七十九万というのは、これは百二十万ぐらいに上げなければいけない。ぬかにくぎだが、このことだけ申し上げておきます。あなた方は税制調査会という隠れみのを着て逃げるばかりで、予算委員会、何のために開くかさっぱりわからぬ。
　ところで、人事院の勧告問題について承りたいのです。
　総理に承りたいのですが、総理、前国会で私が総理に御質問いたしましたブランシャールＩＬＯ事務総長、深谷副長官をおやりになりまして、政府の特使として事情をお話しになった、こう言っておられるわけですね。これは何のためにもう一遍再現するかといいますと、深谷さんがこっちに帰ってきて記着発表して、ブランシャールＩＬＯ事務総長が政府の窮状は理解してくれた、こう発表した。日本側の田中理事が、そんなばかなことがあるかといって事務総長のところに乗り込んだ。そうしたら、発表する話は全くなかったんだ。発表したって何の足しにもどっちにもならないんだがと嘆かれて、本当のことを言いますと言って言ったのがこの文章になっている。
　ここで深谷さんが一体どういうふうに言っているかという問題なんですが、その要点だけ触れておきますが、「今回は例外として、今後は従来どおり実施し、今回のような措置を繰り返さないと確約できるかどうか。」と事務総長ブランシャールさんが聞いた。何度も確認をした。深谷さんのお答えは、はっきりと、「はい。」つまりイエスですということでございました。はっきりしているのですね。「今回は例外として、今後は従来どおり実施し、今回のような措置を繰り返さない」、なぜこれをブランシャールさんが念を押したかというと、ここに御本人が述べておいでになる。「凍結という新しいルールができて、それが今後繰り返されるということになると、これは大変なことになる。したがって、そうならないようにと思ってその点を確認をしたのです。」そうしたら「今後は従来どおり実施すると何回もイエスとお答えになった」、こう言うのです。
　私は、あのときによほど、私はここに待っているから、総理、あなたはブランシャール事務総長に真偽を確かめてくれ、それまで私はここでお待ちしますから、こう申し上げようと思ったのですけれども、そうもいかぬ状況にございましたから、私の方がお調べを願いたいと言って引き下がったのですが、ブランシャールさんにその後会ってどなたか聞かれましたか。
　いいですか、時間がないからがまんしますが、私の方は念のために人を介して確かめているのですよ。間違いない。あなた方はちゃんと国際機関に約束している。その結果として中曽根さんの答弁は、これは初めてこういう答弁をなさったのですが、「最大限努力をいたしてみたいと思います。こういう御答弁。「最大限努力をいたしてみたいと思います。」どういう努力を最大限なさいましたですか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題につきましては与野党問でいろいろお話し合いもしたこともあり、また新しく八月には人事院勧告も提出されました。仲裁裁定も出ました。それらにつきましてはいろいろ検討をいたしまして、仲裁裁定につきましては国会の御判断を仰ぐように、また人事院勧告につきましては給与関係閣僚会議におきましていろいろ目下検討しておる最中でございます。
○大出委員　中曽根さんという方は非常に能弁な方ですから、理論家でございますから、私が理論的に詰めましたら、山中君がそこまで当時お答え申し上げていたとすれば大変恐縮でございましたというので、後答弁なさらなかった。だから昨年の、五十七年十二月十五日、国会の審議がここでとまってしまった。とめ男だ、とめたとおっしゃるけれども、言論の府でございますから、答弁がおできにならなければ進まないのはあたりまえでありまして、私がとめたわけじゃない。
　そのときにも山中さんのこの答弁、財政事情はどうあっても完全実施するというルールを四十五年に確立した。それを閣議でお決めになった閣僚のお一人があなた、防衛庁長官なんだから、あなたは非常に低姿勢で釈明をなさいましたから、当時みんなが苦労したのはよくわかる、そうでなければならぬと思っているというふうにおっしゃるから私もそれ以上はやめたんですが、あのときによほど使おうかと思った資料なんですが、申し上げなかった。これは私以上に明確に中曽根さんが御自分で予算委員会でも質問なさっているのですよ。当時民主党においでになったわけですよね。私はこの二十五年というのは官公労事務局長をやっていまして、中曽根さんのお部屋にお願いに行ったことがあるのですよ、五、六人で。そうしたら、中曽根さんから逆に私は教えられました。当時、もっとも中曽根さんもお若くて、全く黒髪ふさふさしておられた時代です。私もこんなに年をとらぬで、紅顔可憐だったわけです。
　そこで中曽根さんのおっしゃっておられるのは大変に明確なんですね。もうたくさん言っていますから、ずいぶんしかし中曽根さんは質問始めると執拗ですよね。はっきり「公務員の給与改訂を実施する。これがためにとりあえず二百億円の金額を計上する。六千三百七円を七千八百七十七円ベースに改訂」しなければならぬ、こういうのですね。国鉄、専売は実施しておいて、公務員をやらぬとは何だ、こうおっしゃっている。去年なんか国鉄、専売の方はやったんですよ、本体は。あなたは全く私の言ったのと同じことを言っている。
　また、そのすぐ後で、これは六番目に、「人事院勧告を尊重して、公務員の給与水準を七千八百七十七円ベースに改訂し、漸次民間賃金にさや寄せする。」やらなければならぬ、こう言っているのですね。
　そうかと思いますと、これはもう私も全く同感で、本当にそのとおりだと思っているんですが、これは予算委員会、「第三番目に、勤労者はどうであるかと言えば、御存じのように公務員は六千三百七円ベース。七千八百七十七円ベースが出て来ておるけれども、これには」いまの内閣は「振り向きもしない。国鉄の裁定に対しては、」「第一審の判決があった。これには不服で申し立てる。」というところから始まりまして、「勤労者から罷業権を奪う。しかし法律秩序の自動的な操作の中でこれを解決して行こう、こういう考えで」ブレイン・フーバー氏が言ったことでも明らかであるように、代償機関として人事院というのはつくったんだ。一方において罷業権を剥奪し、一方において今度はその人事院が七千八百七十七門を勧告したら、その芽を摘んでしまうというのはみずから法を破る態度ではないかと総理御自身が言っている。そのとおり。
　次に、いいですか、これは昭和二十五年三月九日の予算委員会でございますが、「公務員の給与改訂二百億、これは債務償還でデフレになる要素を公務員の生活費として与えてやるのであって、これが有効需要の根本になる、直接商取引を多くする、あるいは景気を回復するというようなものは、こういう公務員の給与のような、消費にすぐ向けられるものに使ってやらなければ有効需要は起きない。」ですから、余り長く申し上げても切りがないから、あなたはたくさん言っているんですからね、いいですか。
　中曽根さんは、これは大論戦しておられる。「私は民主党を代表いたしまして、本法案に対しまして反対をいたします。」というところから、給与を上げろと言うんだ。「給与問題は、吉田内閣にとって財政政策の一端でありまして、財政政策より私は批判しなければならないと思うのでありますが、この点」は予算で申し上げました、さっき言ったとおりですね。「三点についてこということで、「まず第一は、法律秩序の擁護ということであります。吉田内閣は国家公務員法を制定し、人事院をみずから創設して、それによって人事院の勧告という権限を認めているのでございますしかるにその法的にきめられた正規の機関が、」国会に対していわゆる七・八ベースなるものを勧告しておるのでありますが、この機関の機能をまったく無視する態度に再三出ておるのであります。今回の法案も、この現われにすぎないのであります。」というところから、「ある程度の財源の苦しさはあっても、法治国家としての体面を守るという意思があるならば、私はこのような法案を出すはずはないと信ずるのでありますしかのみならず、人事院勧告の内容をしさいに検討して」みると、民間賃金との落差を埋めるということである、だから公務員諸君の負担の程度がわかるから六・三ベースから七千八百七十七円、ベースに上げなければならないというところから、景気浮揚にこれだけ役立つ施策はないとあなたはるる述べておられる。私はこれを見て、私よりみごとに論理的だと思って感心しているわけです。
　私は総理に申し上げたいのは、あなたの若いときでまさに黒髪ふさふさしている時期でございましたけれども、しかし変わっちゃいけませんですよ。世の中は風見鶏ということをあなたにおっしゃるようですが、私は言ったことはないですけれども、風見鶏というのは、風が吹いてくると、心棒は一つでございまして、あっち見こっち見くるくる変わるから風見鶏というのです、仕掛けは。心棒は変わらないのだ、風見鶏というのは。心棒がなくなったら風見鶏でなくなっちゃう。どこかに行っちゃう。そうでしょう。あなたは鳥でもタカでもない、哺乳類だと言ったけれども、心棒がなくなっちゃってはしょうがないでしょう。
　心棒とは何だ、法治国家だ、罷業権の代償につくった人事院だ、その勧告だ、認めるのは当然だ、予算が苦しい、苦しいだろう、しかし、そこで使う予算は公務員の諸君を通じて消費に使う、商取引はふえる、売れるのだ、有効需要を創設するのだとあなたは言っているじゃないですか、私はそう言っているのだ。御自分でおっしゃっていることをお認めになりませんか、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　そのころ言ったことは正しいと思います。すなわち、人事院制度ができたというのは労働権の代償としての考えからもこれはできておるのでありまして、政府としてはこれを最大限に尊重する義務がある、そういう意味で政府の所信をただしたのはその考え方で、また、公務員の給与が上がればこれが消費に回って景気回復に役立つということもそのとおりであって、そういう意味におきましても減税というような問題については二階堂幹事長も景気回復に役立つかなり幅のある減税をというふうにもお約束もしておるわけであります。
　しかし、それは三十年前の話で、今日は行政改革をやってみておるのです。そして、野党のころは民論を代表して国民の皆さんの声を熾烈に国会に反映する努力をするので、大出さんと同じような立場でやったのでありますが、政府へ入ってみまして、台所と財布の中を見ますと、これはもうすっからかんになっておるわけです。そこで台所とどういうふうに調和するかという点で与党と野党の差がここへ出てくるので、そこでいま苦労しているということをぜひ御同情願いたいと思うのであります。
○大出委員　私は、石橋さんを委員長にお出いただいてニュー社会党ということでございまして、ですから、きょうはじっくり内政の問題を承ろうと思って聞いているのですが、そこまでお逃げになるとすると、これはちょっとそうでございますかと言うわけにいかないのですよ。ただしかし、ここまで進めてきたわけでございますから、まあ、しかし総理は何がしか腹にこたえるところもおありのようないまお話ですから、何となくそう感じますから。問題は一つしかない。二年続けて凍結をしない、こうおっしゃってきたわけです。（「約束だ」と呼ぶ者あり）約束でしょう。
　そこで、八日の日に、どこか知りません、某ホテルでいろいろなことを相談を、密議をなさっておいでになるわけですね。これは読売新聞、新聞の名称を私は挙げないことにしております。つい口に出まして、ごめんなさい。二つの新聞が取り上げておいでになる。これを見ますと、今度は人事院勧告というのは政府が態度を決めると言っているのだ。だから、自民党は与野党間で同意するなんということはやめてくれと言っている、ここで。政府が答えなければいかぬのですよ。与野党間というのは前に例がある。一昨年の十一月二十六日、与野党間で決めて政府にやれということになった、それをやってくれるな。出席していた方は、この衝に当たっている方はみんな出ている。
　その後である新聞の記者の方に、竹下大蔵大臣、あなたが言っている。ことしの人事院勧告六・四七％をまるまるやるとすると四千五百十四億円かかる、四月から実施。七月だと、ずらすと三千百六十億円、十月だと二千三百十億円だ、来年一月だと九百三十八億。仲裁のように手当への波及を全部カットして、本体の賃金の上がる、本俸の上がる分だけやる。四月だと三千二百五億円、七月だと二千三百七十億円、十月だと千六百四十億円、来年一月なら八百四億円、こう数字を挙げている。そして、この話し合いの中身というのは、去年の四・五八％、ことしの六・四七％、六・四七から四・五八を引いた一・八九で千二百六十億円だ、解説しておられるのですね。どうなんですか竹下さん、まさか一・八九でもやろうというのですか、答えてください。これなら二年続けて凍結じゃないですか。
○竹下国務大臣　いまのお述べになった数字は私も正確だと思いますが、私は元来余りおしゃべりしない方でございますので、特に新聞社等に対してそのような解説をしたことはございません。だから、基本的にはいま総理から申されたとおり、人事院勧告制度の基本は十分尊重しながら、私はいま財政当局にございますので、財政当局側としては今日の状況からすれば厳しい対応をしなければならないという発言の限度を超えないように自分の身を持しておるつもりであります。
○大出委員　丹羽総務長官、あれから大分たちましたから、あなたは一体人事院勧告をやるのですが、やらないのですか。あなた自身の考えを聞かしてください、担当大臣だから。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　給与担当大臣としての私は、先ほど大出先生がいろいろと総理に対して御質問がございました。総理はその御質問に対してはっきりお答えしておられますので、ああした答えを私は当然守っていかなくちゃならない。そして、いまのところは財政、国政全般の中で考えるということも言われておりますけれども、給与担当大臣としてはでき得る限り最大限の努力をして人事院勧告を尊重するようにしてまいりたい、努力をさしていただきたい、かように考えております。
○大出委員　総理も最大限努力してみたい、こうおっしゃっているわけでありまして、だから最大限実施してみたい、こう言うのでありまして、押し問答になると思いますから、ここで電電公社の副総裁お見えでございますが、例の仲裁裁定四・一三、公労協加重でございましょうが、二・三％を引きますと、つまり定期昇給を引きますと一・八三ぐらいになると思いますけれども、財源的に電電公社はおやりになるでしょうな、政府がいけないと言わなければ。財政的にどうですか。
○北原説明員　お答えいたします。
　財源的には、試算しますと二百九十五億円ほど要ります。ただいま予算措置がされておりますのが百六十五億、約百三十億円ほど不足いたします。経営の努力をいたしまして何とかやり通したいと考えており・ます。
○大出委員　やればできるというだけでありますが、専売の総裁長岡さん、ひとつお答え願いたいのですが。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　専売公社の仲裁裁定実施のための所要見込み額は約三十四億円でございます。予算上計上されております給与改善費が約二十億円ございますので、約十四億円の不足になるわけでございます。現時点におきまして、実はことしは私ども、大変仕事の面では厳しい状況にございまして、五月のたばこの値上げ等もありまして、売れ行きもまだ前年度水準以下にとどまっております。したがいまして、現時点におきましてははっきりしたお答えを申しかねますけれども、しかし、年度を通じましてできる限り企業努力をいたしまして実施に努力いたしたいと考えております。
○大出委員　国鉄、高木さん、お見えでございますか。
　大変お苦しいところでございましょうけれども、職員に罪はない、責任はない。そういう意味で、これから国鉄はいろいろな企業努力をなさらなければならぬ、職員の協力を求めなければならぬ点が多々あると思うのでありますが、そういう立場で、給与総額を減らしていく、この必要はありましょう、しかし、生きて生活している方の賃金を抑えるというのは、これは人道上大変なことです。そういう意味で、お答え願います。
○高木説明員　所要額は三百七十六億円でございます。いまの予算案との関係では百億円以上不足をいたしますが、私どもといたしましては、四十万人の職員の生活の問題でございますので、いろいろ努力をして何とか実現させていただきたいと念願をいたしておるところでございます。
○大出委員　郵政大臣、四現業を代表されてという意味で承りたいのですが、郵政自体は大体いまの財政状況で一生懸命御苦労願えればやれないことはないと、私も出身ですからわかるのですが、そう思っておりますが、いかがでございましょうか。簡単にお答えください。
○桧垣国務大臣　お答えをいたします。
　今回の仲裁裁定による郵政事業特別会計の完全実施のための所要額は二百六十二億円、それに対して給与改善原資が百四十五億円計上されておりますから、百十七億円が不足ということになるわけでございます。現在の予算の実施上可能かどうかということについては、可能と断定できないということで国会の御判断を仰いでおるわけでございます。国会の御判断が出ますれば、その御判断に従いまして最大限の努力をいたしたい、そう思っております。
○大出委員　国会がさあやろうということになればやれるという御答弁。一番苦しい国鉄、高木さんのところでございますが、先ほどの御答弁、大変苦労されている御答弁でございますけれども、ぜひひとつ御尽力をいただきたい、こう思っておるわけであります。
　お呼び立ていたしまして恐縮でございました。ありがとうございました。
　最後に、六、七分しか残りませんけれども、承りたいのでありますが、林さん、厚生省でございますけれども、健康保険制度の見直し、これは概算要求とくっついているのですね。これはおたくの概算要求を見るというと説明も何もなくて、これは年金もそうでございますが、数字だけ載っかっている。これはずいぶんふざけた話だと私は思うのですがね、世の中をこんなに大騒ぎさせておいて。
　それで、どういうふうにするのかというので見てみると、これは一番先に出てくるのは、福田派の皆さんは反対を表明したなんて新聞に書いてある。福田派の皆さんはまとまって反対だ、こう言っておられる。それだけじゃない、医師会も反対ならば、各労働組合の団体の皆さんも反対なんですね。これはゆゆしき大事でございます。六千二百億ばかり抑制する。減税だなんて言っているけれども、こっちから六千二百億持っていってしまおう。
　それで、これを見ると、専門家の方に来ていただいていろいろ御説明もいただきましたが、一世帯あたり年間に四万円医療費がよけいかかるというのです。虫垂炎、七日間の入院が必要である。これは盲腸です。これから始まる。虫垂炎で現行は本人ならば四千三百円。虫垂炎で一週間入院して本人ならば四千三百円。ところが、この案が通ると、法律になるというと、三万三千四百二十八円になる。四千三百円が三万三千四百二十八円取られる。だから、よけいかかる分だけで計算するとプラス二万九千百二十八円。うっかり盲腸になれませんよ。痛くても、行けば取られるのははっきりしている。入院七日、給食六日間、こういうわけであります。こちらの方のもございますけれども、これは一般の方の健保本人。それから、非課税者その他ございますけれども、とにかく大変なことであります。
　胃がんの場合、入院三十日、給食二十五日、大病院の例です。現行法なら本人は一万五千八百円なんです。これが、この案が通ると六万九千円なんですね。五万三千二百円ふえてしまう。ここにずっと表ができています。
　かぜを引いた、三日間通院した。これは現行でいきますと、三日間通院して本人、初診料八百円、これだけです。これも九十円ふえる。家族が千三百三十五円ですね。本人が八百円ですね。これはどういうふうに考えましても、ちょっとあれですか、かぜも引けなくなるんじゃないですかね。
　そして、ビタミン剤だ、かぜ薬だと、何か大幅に適用を除外しようとここに書いてありますね。私は基本的に受診の制限になることには賛成いたしかねる。財政面だけから健保をいじることに不賛成。国民の健康がどうなるかということがポイントだと思うのですね。それから、診療するお医者さんの側からすれば、診療の制限になるということは大変なことだ。だから、患者の側からすれば受診の制限、行きたい、だが金がというので行けないで、売薬を薬屋さんで買っているうちにこじれた、えらいことになる、こういう場合だって当然あります。また、診療するお医者さんの側でも、こういう制約が出てくるというと、つい診療の間口が狭くなる、患者の健康にまことにぐあいが悪い、こう考えざるを得ない。
　各紙の社説を読みましても、いろいろな専門家のものを幾つも読みましたが、どちらを向いても、いきなりこういうことをやるというのはいかなることか、こういうことで、将来高齢化社会が来る、財政、医療費の全体を眺めてみて考えなければならぬ、これはそのとおりなんだけれども、これは幾ら何でもひどい。しかも、健保はここのところマイナスかと思ったらプラスになっているのですね。黒字になっているのですね。そういう時期にいきなりこれを概算要求ではかっとやる。中を見てみたら説明も何もない。これは私は何とも不賛成でございまして、やがて来国会の大きな問題になると思うのでありますが、これは認められない。いかがですか。これは御撤回願えませんか。みんなが困るのですから御撤回願えませんか。
○林国務大臣　大出委員からのお話でございますが、私は思いますのに、三Ｋ赤字というのがございます。健康保険の問題も一つの問題であると思うのです。毎年一兆円ずつ医療費がふえているというのが実情でございます。これを社会保険料で賄っておる。そういった中で、その中の一部を国庫で負担をしているというのもこれはまた事実であります。私は、そういったことで毎年毎年一兆円ずつこの医療費が伸びていくという事実は大変なことだろう、むしろこの辺をどう考えていくかということを考えていかなければならないのではないかというのが基本的な考え方であります。
　それで、現在の医療保険制度を見ますと、組合健康保険は本人十割、家族七割、政府管掌保険も大体そういうふうな形になっていますし、国民健康保険も大体七割または八割というふうな形での給付になっているのです。そういったことを考えますと、いま七割にしたところでいまの受診を抑制していくとは考えておりませんし、そういった形での平等的な考え方、家族と本人とのやはり平等ということを考えなれけばならない。と同時に、一部を負担をしていただくことによりまして忠省さん、医療側の方の自制というものも出てくるだろう、こう私は思うわけでございまして、全体として受診の制限になるとかあるいは診療の絶対的な制限になることはない。全体として、いまの医療制度、保険制度によりますところの医療というものが国民の健康に非常にいい役割りを果たしてきているということはあります。そういった基本を押さえまして、どうした形でこれから給付と負担との関係をやっていくかというもので考えて、いろいろな御提案をしているところでございます。
　そうした意味で、先生のような御撤回をというお話でございますが、私は撤回をするつもりはありませんが、いろいろな点が私はあると思います。そういった点を十分国民の皆様からも御議論をしていただければありがたいことだと考えておるところであります。
○大出委員　時間がないところで長い御答弁をいただきましたが、だが、国民の健康を損なう、家庭を破壊する、それから診療側も患者の側も困る、事国民の健康ですから、こういうものを出すんなら、いきなり急激に寝耳に水で、概算要求書見たって何にも書いていない、こういうやり方はいけません。私は、あくまでもこれは撤回を求めたいと思っているわけでございます。それだけ申し上げておきます。
　最後に、行革について一言承ります。
　今度の七法案、年金統合がございますけれども、国家行政組織法の改正、つまり局、支分部局等の改廃について政令事項にしようというのですが、これは前に何遍も出ている。私が内閣委員会にも出て、国会の審議の歴史からして、官僚の阿房宮をつくるから法律でなければならぬということになって今日に来ている。これは何遍もつぶれています。しかし、ここからはこのままでは何にも浮いてこない、人も金も。
　それから総務庁、これについてもずいぶんちぐはぐなまとめ方をしたものだと私は思いますけれども、ここで政務次官が一入減る。減ってみてもその方は国会議員でございますから、総理附の方が出している、国というか省が払っているのを今度は国会議員で国が払うのですから同じなんです。政務次官に連動しているのです、国会議員の給料というのは。変わりはない。次官ぐらいのグレードの人を、次長ですからそのちょっと下に下げる。この違いだけは一つ残りますけれども、幾らもこれは金については違わない。では、この次官クラスの方はどこに行くのかといえば、首を切るわけじゃない、金に関係ない。
　それから、地方の出先機関の整理という問題があります。地方行政監察局、行管。地方公安調査局、法務。大蔵省の財務部。これも前に出てきた法案です。ところが、たとえば横浜財務部を見ても、財務部長が所長になるだけ、その財務部長が首になるのじゃない、ほかに転勤する。経理が二十人ぐらいいるんだけれども、それを本庁に引き取るだけなんです。人も減らない。大変忙しいのですよ、財務部というのは。銀行との関係もある、国有地の管理をやっていますから大変なんです。それならば財務部の方がいい、金が減らないのですから。そういうふうに考えなければならぬ。ここからも人も金も減りはしない。
　だから、ここに社説が一つございますけれども、中曽根さんが所信表明演説の中で、困難を突破し、将来に向かって国民の皆様に希望と生きがいを与える一里塚であると位置づけている。国民の生きがいの一里塚、こうおっしゃる。これは演技過剰だ。これでも行革国会が、これは何だ、国民にとってプラスになるようなものは何もない。行政の簡素化、定員の削減などにつながるようなものは何もない。いわば見せかけ、水増しの行革なのである。冒頭に申し上げましたように、私も国民のためになる行革、小さい政府をつくりたい、そう思っています。だがしかし、ほかの党の方々も討論会などでおっしゃっておりますように、幾ら何でもこれでは、国民にこういう言い方をして、そうして実際には中身は何にもない。考えようによってはなお悪い。それを行革で、小さい政府で、国民の希望の一里塚、国民の生きがいの一里塚、こう言われたんじゃ黙っておれぬですよ。
　だから、こういう出し方をされたんじゃ、行革特別委員会をつくって議論するだけの価値がないと実は私は思っている。もうちょっと各党にも呼びかけて、本当に国民のためになる、そういう小さい政府づくりに協力しろということにして練っていただけぬかという気が私はするのです。協力しないと言っているのじゃないのですから、いかがでございますか。私は前にこの大きな法案は国家行政組織法も審議しているから、また三省の出先を整理するということも内閣委員会に出てきた法案なんですから、あなたも、私が十五年行政機構を一生懸命手がけてきたことは御存じでしょう。私はそういう意味で、ぜひひとつこれは考え直していただけぬかという気がするのですが、いかがでございますか。反対ばかりしているわけじゃない。
○中曽根内閣総理大臣　私は、数歩大きく前進すると思っております。総務庁をつくる問題にいたしましても、中央省庁の統廃合をやるというのは三十年ぶりぐらいでありまして、なかなかできないことでございました。今度の統廃合によりまして大臣を一人浮かすとかあるいは副長官二人を廃止するとか、そのほか機能的にも、人事、組織、定員、機構、そういうような問題について政府は統合的に運用できるという面も出てまいります。また、地方支分部局等につきましても、府県単位の行政監察局やそのほかを廃止する、これも簡素化する、一部はあるいはブロック機関に引き上げるかもしれません。いずれブロック機関につきましても法案で御審議願うという段階になるだろうと思います。そういうようにして一歩一歩着実に前進しておるのでございます。
　国家行政組織法の改正にいたしましても、かつて大出先生御審議いただいた公務員の定員法につきまして、あれは昭和四十三年でございましたか、つくったために、国家公務員は現在あれだけ需要がふえましても一万人ばかり減っておるわけです。実負が減っておるわけです。しかるに地方行政官庁、公共団体、府県、市町村、特に市町村においてはその間膨大に人間がふえてきておる。もちろん事務もふえましたけれども、ふえてきておる。こういうことを見ますと、公務員の定員法というのは非常によくきいているわけです。
　ところが今回は、局の定員法をつくろうというようなもので、中央官庁の局を、たしか百二十八であったと思いますが、それに限定してそれ以上ふやさぬ。それ以上ふやす場合には国会がこれを決める、しかし、それ以下にすることはよろしい、その範囲内においてスクラップ・アンド・ビルドで各省庁が時代に合うように改編、編成がえを行いなさい、そういうことでありまして、いま大体八省庁ばかりの、運輸省以下が機構の大改革をやって、許認可官庁から政策官庁に脱皮しよう、そういうことをいま待っておるわけです。そういうような情勢から見ましても、行政の前進あるいは国民の利便あるいは規制解除、そういうような面からもこれは数歩前進する結果を生むのでございまして、ぜひ御審議して御賛成いただけばありがたいと思う次第でございます。
○大出委員　これで終わりたいと思います。
　時間がありませんが、長い御答弁ですから一言言わないわけにはいかない。私は中曽根さんとのおつき合いは長いので、さんざっぱら行政機椎で議論してきた。あなた通産大臣のときには、朝六時ごろ私のところまで電話をかけておいでになった。何とかこの機構改革を通してくれ、大改革、資源エネルギー庁をつくったんだから。物価局だ何だといっぱいつくって、大変に機構が広がった。小さい政府ならああいう形のものはいけないのですけれども……。つまり、そういう経験もお互いにある。だから、私はわからなくはない。
　そこで、職の定数というのは法律で決めている。職とは何か、仕事なんです。ここに仕事がある、人を確かなければならない、だから、その職をたどっていくと何人の人が要るというので、法律で決まるのが定員でしょう。そうすると、定員を減らそうというのならこの仕事をなくさなければ減らない。かくて金は減らない。この間、一昨年の行革国会のときには、いろんなごまかしがありますが、それでも二千四百億ばかり減った。減らない。それで、これだけの発言を施政方針でおやりになるから演技過剰だ、こうなるのであって、中身がないということになるのであって、いまお話しのところはわからぬわけではないのですけれども、これはぜひひとつもう少し、本当に国民の皆さんのためになるという行革をおつくりをいただくようにしていただかぬと、われわれも協力したくとも、これでは審議のしょうがないじゃないかということになりますので、そこのところはひとつ御検討願いたい、これだけ申し上げまして、終わります。
○久野委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石橋政嗣君。
○石橋（政）委員　総理大臣になられました中曽根さんに私が質問するのは、きょうが初めてでございます。社会党の委員長に今回就任したわけでございますけれども、党の委員長が予算委員会で質問するのも初めてではないかなと思っております。いずれにいたしましても、せっかくの機会でございますから、実りあるものにしたいと考えておるわけです。この場合、実りがあったかどうかという判断は、国民の皆さん方が下すわけでございますけれども、私としましては、国民の皆さん方にわかりやすい質疑応答にしたい、そして、できるだけ水かけ論にならないようにしたい、そういう心がけでこの質問をしてみたいと思うのです。
　国の安全保障というものにとって一番大切なのは、私が改めて申し上げるまでもございません、国民的な合意が成立することなんです。国民が一致しないで安全保障はないわけであります。そういう意味からは、たとえ考え方は違っても何とかコンセンサスが得られないものだろうか、そういう努力がお互いになければならない。私はそういう意味も込めて、できるだけ水かけ論にしたくない、こう申し上げておるわけであります。しかし、成功するかどうか、これは総理の協力を得なくちゃならないわけでございます。わが党の代表が質問もしないのに、非武装中立ナンセンスなんというような態度をとられているんじゃ、これはなかなかむずかしいわけでございますので、あらかじめ特にこのお願いをいたしておきたいと思うわけです。
　私の本を総理は二度もお読みいただいたそうでございます。本当に読まれたのでしたら、目は通されたかもしれませんけれども本当に読まれたのでしたら、これだけ違った考え方の中でも何か接点はないだろうか、そういう私の努力の跡は読み取れなかったものだろうか、そんな気がするのですよ。結局、私どもは軍事力によって国の安全保障は確保できないと言い、あなた方は軍事力によって安全を確保しようとする、全然違います。そこで、これを強調しておったのでは、これは接点がないわけです。だから、私はなるべく総理の方の土俵に乗っかって、軍事力による安全保障というものを考えるのならば、この点、こうおかしいのじゃないですか、こういうことをあちらこちらで言ったつもりであります。これが私の言う接点を求める努力をしたということなんです。それも読み取っていただけないで、一方的な非難をなさるということでは本日の論議についても実りが期待できないのでございますので、私、もう一度申し上げるわけです。
　若干、質問をいたしたいと思うのですが、私の安全保障についての考え方の基本は、この本の中で何度も申しておりますように、あんなに何度も言う必要はないのじゃないかという批判をなさった方があるぐらいです。それは安全保障というものに絶対はない、これが私の基本的な考え方だと何回も言っております。いまちょっと触れましたが、こうすれば絶対に安全というものはないんです。あくまでも比較、選択の問題だと私は理解しております。皆さん方は、軍事力によって日本の安全を図ろうとする。私たちは、非軍事的な手段、特に外交的な手段を中心に据えて日本の安全を図ろうとする。どちらの方がましだろうか。私は、後者の方がましなのではないか、そうしたら絶対に日本は安全なんという断定は、してないわけであります。
　そこで、最初にお伺いしたいわけですけれども、この私の基本的な安全保障についての考え方についてどのようにお考えか、この辺から御質問してみたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず、平和を求めようという点においては一致しておると思います。この理念においては完全に一致しておると思いますが、その方法において石橋さんと考えが違うのではないだろうか。
　理念というものは非常にとうといものでございますけれども、政治の世界に入ってまいりますと、それが現実性があるかどうか、その理念を実現する具体的な、納得する方法が講ぜられているかどうかという点が政治の世界の問題なのであります。宗教家や道徳関係から見れば、理念がよければ結果はどうでもいいということでありますが、政治の世界においては、いかに理念がよくても結果が悪かったら、それは責任を全うできない、これが政治の独特の世界であると思いまして、われわれはそのような意味において、国民の皆さんが安心と納得のいける具体的方法を申し上げておる、そういう考えに立っております。
○石橋（政）委員　私は、安全保障というものに絶対というものがあるのか、私はないと思いますが、いかがでしょうとお尋ねいたしておるわけですが、どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　これは絶対はないと思います。やはり安全保障というものは相対的なもので、選択の問題である、どちらがよりベターであるかという選択を政党なり個人の責任において決め、国民の御批判をいただく、こういうものだろうと思います。