Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　だから、要するにそれは野村證券の言い分でしょう。それはだれだって自分の方を大蔵省にしかられるようなことを、はいそうでございましたと、それは言わぬものですよ。私もいろいろ調査してみて、まず大体自分に不利なことは言わないですよ、わかるまでは。指摘されて初めて、証拠を突きつけられて、これはしようがないと認めるんですね。
　これは現に、実際最初会った日、それから株を紹介された日が五月十九日であったというか、その後のいろんなやりとりの中で、テープにも入っているんですよ。ですから一つ確認したいことは、本人の方から積極的にやっぱり事情を聞く、これは前に予算委員会で大臣答弁されましたね、大蔵省の方から積極的にわざわざ来てくださいという段階ではない、こうおっしゃったけれども、私がここまで指摘したんですから、私もこれを言う以上は責任があることですよ。だからひとつ、むしろ大蔵省の方で、片方の言い分だけ聞いて、あなた、あたかも事実であるかのごとくここでそういう答弁するというのは、これはむしろ不見識ですよ。だから、どうですか、これは事実をむしろ積極的に調査をやっていいんじゃないでしょうか。
○政府委員（藤田恒郎君）　私どもの立場といたしましては、証券会社は私どもの監督下にあるわけでございますので、監督下にある証券会社に、そういう話があったということで、これが事実なのかどうか、もし事実だとすれば非常に法令違反行為もあって問題であるという観点から、証券会社を呼んで事情を聴取したわけでございます。決して私ども顧客なる方をお呼びしないとか調査しないというわけではございませんけれども、顧客の方の方が私どものところへおいでいただいて御説明をされるということであれば、いつでも事情を承る用意はございます。
○近藤忠孝君　その場合、私が指摘したような事実を十分に調べてほしいと思うわけであります。
　それから、今までの話の中でも、元という説明したというけれども、しかし元であれ何であれ、そういうような人を支店長室で支店長も一緒に立ち会いで、しかも一定のものをお勧めする。これはだれかどう見たって、まさしく支店長段階じゃなくて、もっとこれは野村の最高部からのお勧め品だと、これは誤解じゃなくて、そう理解するのはこれは必然ですよね。それは大体みんなもうけが先へ走ってごまかされてという、そういう段階じゃないと思いますね。片や、れっきとした一流証券会社ですから。となりますと、支店長と次長もかんでおったとなりますと、私は野村證券自体の責任の問題、これは十分出てくるんだと思うんですよね。支店だけじゃない。大体支店長がそういう人物を一緒に引き合わせたり、一緒にそれを勧めるという、こういうこと自身を放置している、そういう野村證券自身の体質と申しますか、そういう問題については、これはどうですか、ひとつ徹底的に調査し、かつ指導すべきだと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　清水元常務が野村證券へ来られたいきさつでございますけれども、私どもが聴取した限りでは、支店長がお呼びしたということではなくて、この顧客なる方の友人である既存の野村證券の顧客がたまたま清水元常務を以前から存じて、ぜひ一緒に来ていただきたいということで呼ばれたのだというふうに聞いております。
　こういう形で元常務が呼ばれた際に、以前勤めた者は支店に来てはいけないというようなことまで、とても私どもちょっと指導できかねるのではないかと思います。
○近藤忠孝君　私がいつ支店長がこの本人を呼んだと言いました。だれに呼ばれて行ったかは別として、支店長室に現職の常務でない者をあたかも常務であるかのごとく思わせて立ち会わせた。そこはまた、その点については別として、ともかく立ち会わせた。支店長も一緒におった、支店長室を使ったと、そこが問題なんですよ。しかも今までの段階では、野村の方しか話を聞かぬで、まさしく野村の方を持ってかばっているような答弁じゃないですか。むしろあなたの答弁すべきことは、そういう事情も聞きましたので、両方十分調査した上で厳正に対処したい——私が答弁したけれども、そういう答弁をするのが、これは皆さんそう思うでしょう、委員長も。
○委員長（村上正邦君）　委員長から一言言います。
　藤田局長、こういうことは事実関係だけをあなたは述べればいいので、私はこう思うとか、そういうことじゃなかったんじゃないでしょうかというようなことは、本委員会の権威において、そういうことはあなたは言ってはならない。注意申し上げます。
　質問を続けてください。
○政府委員（藤田恒郎君）　私も先ほどから野村證券から聞いた事実関係をできるだけ詳しく申し上げているつもりでございまして、ただいま申し上げましたのは、元常務なる方が野村證券の池袋支店に来店されたのは、顧客の友人から呼ばれて来店されたのであると、それからさらに、その席上、野村證券の支店次長の方から、この元常務は既に退職している旨を説明をしておるということを申し上げているわけでございます。
○近藤忠孝君　ですから、委員長が的確に指摘されたとおりですね。だから、そういう事実経過をあなた方が一方的にうのみにするのじゃなくて、そうでしょう、私はこれだけのことを、具体的事実、テープまであると言っているのですから。だから、むしろ両方を聞いた上で、あなた方は事実はこうだったというのを、今この大蔵委員会という公の機関ですよ、そこで向こうの言い分だけ、片方の言い分だけをうのみにしたようなことをあなたがしゃべっているからかばっているということになるので、そうでないように。大体今までなかなかこの本人が大蔵省に行かなかったのは、行っても仕方がないという、そんな気持ちがどうしても起きますよ、そんな答弁を聞いておったら。だから、そうでないと、大臣、やっぱりこれは監督下にある機関をかばうのじゃなくて、むしろこういう申し出を厳正によく聞く、これはひとつ大臣からお答えいただきたい、局長をひとつ指導してほしい。
○委員長（村上正邦君）　大臣というよりも——大臣ちょっとお待ちください。佐藤政務次官、あなたはどう思いますか。あなた大臣のかわりに答弁しなさい。
○政府委員（佐藤栄佐久君）　お話をお聞きしていまして、私は、局長は事実関係を、監督しております野村證券からの事実関係を述べておるように聞いておりました。委員長の先ほど感想というお話につきまして、私はそうはとっておりませんでしたので、局長は事実を述べておるというふうに聞いておりました。
　なお、顧客の方の考え方につきましては、これはもし大蔵省に来てそういうお話があるのであればお聞きすることになると思いますが、しかしそのことにつきましては、これは例えば詐欺罪とかそのほかの犯罪等々の問題に当たるかどうかにつきましては、我々の判断するところではございませんので、あくまで監督しておる野村證券の事実関係をお聞きしてお話ししているというのが実情じゃないかと思います。
○近藤忠孝君　この程度にしておきますけれども、要するに、かばう立場じゃなくて、やっぱり客観的事実を明確にしていくと。本人から聞いた上で、また私の方でどうなっているかということはひとつただしたいと、こう思っております。
　次の問題は、これは日本勧業角丸証券新橋支店と渡辺光雄という人の経過です。
　これも資料はお渡ししておいたので、事実関係は御承知かと思いますが、これは信用取引なんですね。この信用取引をする際に、信用取引口座設定約諾書なるものを提出したわけです。しかし、その内容については全く説明がなかった。そこで念のためそのコピーをくれと言ったけれども、その約諾書のコピーじゃなくて一般的なコピーだけ、こんなものだけれども、名前も何も書いてない、これだけよこしたと。そして何も説明がない。そしてカラ売り、カラ買い——これは人をからかうのじゃなくて、現金を払わずに買うカラ買いにずっと入っていったわけですね、これもいろいろ勧められた。ところがその際に、二〇％を割ったら保証金の積み増しが必要だということの説明が全くないまま経過したんです。ところがその経過の中で二〇％を超えてしまって、そしてそい
つをいわば買い戻すという形でその分払ったものですから、これまた大損をしたというんです。そこでその事実関係、これをどう思うのかというのが一つの問題点であります。
　こういう問題については、まず大体素人ですよね、そういう素人に対してはやっぱり十分よく説明をしてあげる。特にこの保証金二〇％につきましては、これは後になって、その事態になってからいきなり説明されたってそれは驚き慌てるだけですから、この辺について証券会社をひとつ的確に指導してほしいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　この件につきましても、私ども関係証券会社の方から事情を聴取いたしました。その聴取する際の私どもの態度を一言だけ申し上げておきたいのでございますけれども、決して私ども証券会社の肩を持つとかというふうな考え方はございませんで、もしこういう事実があればこれは厳正に処分しなければならないという観点から事情を聴取して、かなり厳しい言葉も使って聴取しているわけでございます。この点は御理解いただきたいというふうに存じます。
　ところで、この件でございますけれども、まずこの取引を行われたお客は日本勧業角丸証券と五年間にわたって取引をされておると。したがって、必ずしも初めて信用取引をされるような方ということではなかったようでございますが、この信用取引を開始する際にも、既に支店長の方から顧客と面談の上その取引の仕組み等契約条件についても十分説明しておりますし、それから信用取引口座設定約諾書というものも顧客の方から受け入れて取引を開始したわけでございます。特にこの信用取引のカラ売りに際しましては、カラ売りというのは非常にリスクが多くて証券会社サイドとしてはむしろ慎重におやりになったらどうですかということを注意申し上げたそうでございますけれども、顧客の方から積極的にこれは行われたものである。しかもその際、損失等が発生して保証金が不足することになる場合には追加預託が必要となる旨も説明をしておるということでございます。これも私ども証券会社の方から聞いたことでございます。先ほどの話と同様でございますので、問題の顧客の方が私どもにお見えになって事情を説明されたいということであれば私ども喜んで承る用意はございますし、その辺の事情をまた突き合わせた上で検討してみたいと思っております。
○近藤忠孝君　したわけでございますと言うけれども、それは証券会社の言い分であるということは先ほどと同じなんですね。
　それはそれとして、事情を十分に聞いて円満な解決をしてほしいと思うんですが、ただここで先物のこの法案との関係で申しますと、やっぱり事前の説明、この場合余りされていなかったんだけれども、するのは当然だというのが今の答弁の前提ですが、十分に説明することと、それから今回この法案では契約前の文書義務づけ、これは投資家保護の建前から大変いいことですが、そういう点ではこれを現物取引についても義務づける、そのことが必要ではないかと、こう思うんです。
　それで、これは二年前に成立した投資顧問業規制法でも、契約前書面交付を含む投資家保護規定が整備されております。ところが、これが証券取引に関してはないわけですね、売買契約締結後に売買報告書を義務づけるだけ。これはやっぱり投資家保護に関しては不十分ではないか。株式投資が一部のプロに限られているような時代ならともかくとしまして、大変大衆化して、しかも私のところへ二件最近飛び込んできたように、やっぱりトラブルが大変多いわけであります。そういう意味では、証取法の中にはっきりと投資家保護規定を設けることが必要ではないのか、こう思うわけであります。
　消費者保護基本法が制定されて二十年ですが、その第六条では、消費者保護の目的を達成するために、国の責務として、関係法令の制定、改正を行うべきことを決めておりますが、この精神からいっても証取法の投資家保護規定はおくれている。明らかに法体系の大きな穴になっていると思いますが、この面について答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　顧客と証券会社が取引を開始いたします際に、顧客にどういう文書を交付し、どういう説明をするかということでございますけれども、我々の考え方は、信用取引とか先物取引につきましては少額の資金で多額の投資も可能であるというところから、取引の仕組みその他を詳しく文書で説明をするというふうにしておるわけでございまして、現物取引につきましては、既にこの株式取引につきましても委員も御承知のように個人投資家一千万人を超えたという形でかなり取引もポピュラーになっておりますし、それからこの先物等に比べますとリスクその他もかなり軽減されておるということから、取引の都度文書その他で説明をするということまでは必要なのかどうか若干疑問に思います。ただ、
　何もしなくてもいいということではございませんで、証券会社の営業社員規則等におきましては、営業社員は顧客に対してその資産の状況並びに投資に関する知識、経験等を慎重に考慮して適切に助言を行うように、ということも規則等で決まっておりますので、これ以上さらに必要かどうかということにつきましては、私どもとしてはこれで今のところ十分なのではないかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　これは一般の人は知らぬものですよ。実際、大蔵事務次官までやった人が株の売買の税制について知らなかったと弁解するぐらいですからね。あれは別格としまして、まあ一般の人は知らぬのが当たり前です。そして現にこの日本勧業角丸証券の場合、トラブルが起きてから証券会社はこう言っているんです。その二〇％積み増し問題について、それは東京証券取引所の受託契約準則にちゃんと書いてある、その受託契約準則の第二条には「顧客及び会員は、本則を熟読し、これを遵守すべきことに同意して総ての取引を処理するものとする。」この準則にこう書いてあるんだからあなたも当然知っているはずだと、こう言うわけですよ。そして片や、今言ったとおり保護規定はほとんどない、実際知らない。となりますと、これからますますまだまだたくさんこういうトラブルは起きると思うんです。
　そこで、この東京証券取引所の受託契約準則、一体何ですか。「顧客及び会員は、本則を熟読し、」というけれども、会員が熟読するのはこれはいいですわ、そして東京証券取引所の会員に対する規制ならこれはいいですね。ところが、会員外の顧客に対してもこういったことを義務づける。これは余計、余計というか、大体義務なきことを義務づける、そしてこの規定を盾に申し出を突っぱねているというんですが、これについては局長、どう思いますか。
○政府委員（藤田恒郎君）　信用取引の追い証の問題につきましては、この受託契約準則ということよりもむしろ信用取引口座設定約諾書の方の問題であろうと思います。勧業角丸証券がそういうことを申したかどうかということにつきましては、私ども委員の御指摘もございましたので調査いたします。
　一般論を申しまして、この受託契約準則を顧客にまでその遵守を義務づけるのは問題ではないかという御指摘でございますけれども、証券取引所におきますように大量の取引を公正かつ円滑に処理するというためには、やはり統一のルールに基づいて売買を執行する、これがあって初めて安定的な取引が確保できるわけでございます。したがいまして、この受託契約準則を証券取引所が設定いたしまして、これが会員だけではなくて顧客に対しても拘束力を持つ、こういうことについては学説上あるいは最高裁の判例でも認められておるところでございます。これをもし顧客が守らなくてもいいということになりますと、取引所におきますように大量の取引を行うということにとりましては非常に大きな制約になると思います。したがいまして、受託契約準則は顧客に当然及ぼすとしても、むしろこの証券取引に当たって証券取引の内容その他につきまして十分顧客に御説明をす
るということが肝心なのではないかと思います。
○近藤忠孝君　そうであれば、現状にかんがみて、現状はやっぱり知らぬですよね。だから、先ほど申し上げたそれを知らせるような保護規定、それを完備した上で義務づけるのなら私はわかると思うんです。ぜひそのことを要望しておきます。
　そして本法案との関係では、先物取引に関しましてもこういう受託契約準則が作成されると思いますね、この場合、さらに一般の人にわかりづらい分野ですわね。私は、この場合には会員には当然義務づけるのは当たり前だと思うんですが、この体験、具体的に私がきょう御紹介した日本勧業角丸証券のこの例などから見ましても、やはりそれを顧客にまで先物の場合に義務づけるとなると大変きついことになりはしないか、こう思いますが、それについての答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　先物取引につきましては、むしろこれはある意味では、何と申しますか、機関投資家等を中心としたプロの投資家のためのマーケットであるというふうに基本的には考えておりますので、零細投資家に対しましてはいろいろと制約を課しております。例えば、一定の資産をお持ちの方でないと取引をしないとか、それからさらに、取引の単位も今国債の先物では一億円というかなり大きな金額になっており、委託証拠金についてもこれを預託させる、しかも最低限も決めるということでやっておりますので、そういう措置によりまして今御指摘のような問題は解決できるのではないかと私たちは思っております。
○近藤忠孝君　もう時間も近づいたので最後に大臣、いろいろ具体的事例も含めてやりとりをお聞きいただきまして、やはり証券業に関して何かいろいろな、特に大衆投資家に対していろいろな問題が起きていると思いますね。これが肥大化すれば、先ほど申し上げたとおり、さらに大きな問題も起きるんだろうと思うんです。これに対してやはり的確な規制と指導、これが必要だと思いますが、総括的に大臣の御答弁をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　新聞、雑誌あるいはいろいろな報道機関等見ておりますと、このごろはいろいろ経済、財テクについてのページとか、そういうものが大変多くなっておりまして、それは多分、今まで余りそういうことに御関心のなかった方々がやはり投資ということに非常な御関心を持たれるということであると思いますので、今まで経験のない方はいろんな過ちを犯しやすいということもございますから、これはもう証券会社の方もそういうことがありませんように十分注意をしてもらわなければなりません。まあいわば、そういう取引が大衆化すれば、それだけ大衆が思わぬ被害を受けないような、そういうことは証券会社としても私ども行政に関係ある者も注意をしていきたいと思います。
○栗林卓司君　これは既に質問された事項かもしれませんが、中心部分の質問でありますので、重複をしたら申しわけありませんが、あえて一言お尋ねをしたいと思います。
　今回御提案の法律案を要約しますと、有価証券を除く金融商品にかかる先物取引については金融先物取引法でカバーを行い、証取法上の有価証券にかかる先物取引については証取法でカバーするとなっておりますけれども、この辺のいわばすみ分けでありますけれども、これは大蔵省の裁定によると伺っておりますが、裁定に当たっての考え方というのはいかなることであったのでありましょうか、まずお尋ねいたします。
○政府委員（平澤貞昭君）　いわゆる金融、証券両商品につきまして先物市場を創設するということは、本委員会でもこれまでも御説明申し上げましたように、やはり我が国においてもその問題については早急に対処する必要があるということがまず第一の前提でございます。
　それでは、そういう中で先物市場をつくっていきます場合に、諸外国の先例を見ますといろいろのタイプがあるわけでございます。アメリカのように商品先物まで一緒にやっているところもございます。それからイギリス、フランスのように商品と金融・証券先物を分けているところもあるわけでございます。それからさらに、現在西ドイツ等は先物市場をどうつくろうかというふうに検討しているところもあるわけでございます。したがって、それぞれの国の歴史的なこれまでの経緯、背景の中で、一番いい市場はどういうものかということを考えながらつくってきているわけでございます。
　他方、最近の世界的な金融の変革というのはこれ急速なものがございまして、その大きな変革の中で市場をつくります場合に、どういう市場が一番利用者のニーズに適応しているか、それから国際的に通用する市場であるか等々につきましては一義的にはなかなか答えが出てない。そういう中で我が国としても市場をつくろうということでございますから、今回いろいろな角度から、金融制度調査会、証取審、さらには外為審等で御議論いただきまして、一応、証券取引所とそれから新たにつくります金融先物取引所とおのおの二つの市場でやっていこう。ただ、先ほども申し上げましたように、金融の環境それから世界の経済情勢等も急速に変わってきておりますから、そういう中で、二年たったらもう一度新しい情勢のもとで見直してみようということで今回の案をまとめたわけでございます。
○栗林卓司君　今のこのすみ分けですけれども、このすみ分けをじいっと目を凝らして見ておりますと、いわゆる長年の課題であります例の垣根論が透けて浮かんでくる気がするわけでありますけれども、この二年という経過を考えてみますと、例えば小口預金金利の自由化、これも相当進むであろうという気はいたしますし、片一方では、キャッシュ・マネージメント・アカウントが果たしてでは日本でどの程度現実のものになりしかも発展するか、これはあくまでも予想の域を出ませんけれども、例えばアメリカのグラス・スティーガル法が今存廃を含めての議論の対象になっていることは事実でありますから、そうすると、今透けて見える垣根論を含めて本当は二年後に見直しということになる可能性もあるのではあるまいか。それも含めての実は二年という期間を一応設定してみたのでありますということが裁定で言われている。
　この将来の法律改正も含めた見直しをすると裁定にお書きになったお気持ちと、そのときに二年という期間をそこに挿入された底意というのは、今私が申し上げたような感じをいわばお持ちになってのことであったのでありましょうか、御所見を伺います。
○政府委員（平澤貞昭君）　一年ではやはり十分にそういう事態に適応するには短過ぎるということがございますし、片方で三年も四年も五年も先に見直すということでは、事態の進展が非常に急激でございますから、そういう中で答えを出すということになると、これもまた遅過ぎるのではないかということでございまして、したがって二年が現段階では一番適当な適切な期間ではないかというふうに考えて二年としたわけでございます。
　したがって、その二年の間に、今委員が御指摘のようないろいろな事態も進展が予想されますし、それ以外にも、例えば現在金融商品であるものが証券化等が進みますと、証券の商品になるかもしれません。それからさらに、金融商品と証券の商品とを組み合わせたいわゆるハイブリッド商品というのも出てくるということも予想、予見されるわけでございまして、そういう場合にどう対処するかということも見直しの際に重要な問題ではないかというふうに考えているわけでございます。
○栗林卓司君　ある制度をつくりまして、それは当分の間といっても、当分の間の読み方というのは人によってさまざまでありますから、具体的に二年という期間を一応安定的に確保するということを前提にして、しかし適宜見直しもしますということは一つの決め方だろうと思うんです。た
だ、どっちがこれ、いいんでしょうか。一応二年とお書きになったんですけどね、今おっしゃったように、状況の変化というのは、非常に急ピッチで進んでいるわけでありまして、したがって、適時的確な見直しをしていくんだということをみずからへの覚悟を含めておっしゃった方がこの際は正解ではなかったんだろうかという気がしますのは、先物市場の進展という状況はもう法律のカバーを抜きにしてどんどん進んでいる中で、では金利の自由化はというと、至って遅々としておりますし、片一方、その向こうにある郵便貯金をどうするのかねというと、絶望的なぐらいどうにもならぬ、こういう日本的な固定した諸環境の中で呼吸しておりますと、何となくそこに安住し、安定してその日その日を送ってみたい気がするのでありますが、本当はそれはいけないのでありまして、やはりもっと大胆に変化に対して変えていく努力をしなければいけないのではあるまいか。
　それは私の意見でありますが、以上を踏まえてでありますが、かねて懸案の小口預金の金利自由化問題についていかなる展望と段取りでこれから取り組んでいこうとお考えになっておられるかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　御存じのように世界各国、特に主要国の状況を見てみますと、預貯金金利を含めまして、ほぼ各国において金利の自由化が完了しております。そういう中におきまして、我が国の状況を見てみますと、貸出金利あるいは国債等の金利につきましてはかなりの程度自由化が既に進んでおります。したがって、現在残されましたところは金融機関等の調達面での預貯金の金利ということになるわけでございまして、これにつきましては、過去二年半ほど前から鋭意精力的に、かつ段階的にその自由化を進めてきているところでございます。
　例えば都市銀行等におきましては、既に残高におきまして半分以上が自由金利になっておるということでございます。そこで、現在これら預貯金金利の自由化のうち特にその先兵として行っておりますＭＭＣの自由化は単位が一千万まで下がってきております。したがって、これをさらに小口化していくということが一つの大きな課題でございます。それ以外の定期性預金あるいはＣＤにつきましても、現在五千万まで最低単位を下げてきております。それらにつきまして、これからどう進めていくかということは非常に重要であるわけでございます。
　そのうちＭＭＣにつきましては、現在郵貯が五百万までになっておりますので、あと五百万、間にすき間があるといえばあるわけでございますが、その辺を念頭に置きながら、さらに小口化していく場合に、いろいろのことをやはり検討していく必要があろうかということでございます。
　一つが、郵貯と民間金融機関との間のトータルバランスの面、例えば金利の決め方なり、それから商品の問題、それから税の問題、これがやはりイコールになっておりませんと、そこへ自由化を進めてまいりますと、個人というのは預金を預けます場合に有利不利ということに対して非常に神経質でございますから、その辺をきちっとしませんと、そこへ入り込んだときに異常な資金のシフトが起こる可能性があるわけでございます。過去におきましてもグリーンカード制度を実施すると言っただけで数兆円の資金シフトがあったわけでございます。その点を今現在郵政省とトータルバランスをどうとるかということについて精力的な話し合いを進めているわけでございます。
　それからもう一つは、中小金融機関にとりまして、自由化を進めていきますと、諸外国の例によりますと、一時的ではございますが、コストアップになる、この部分が中小金融機関の経営にかなりの影響があるものですから、その辺も十分見きわめていく必要があるということでございまして、現在それらについて鋭意検討を進めているわけで、気持ちとしては、委員がおっしゃいますように、できるだけ早く自由化を完了したいと考えておるところでございます。
○栗林卓司君　金融市場の自由化、国際化のスピードというのは目をみはるばかりでありまして、二十四時間営業も今や当然のごとくになっているわけでありますけれども、そういう状況を一部頭に置きながらと申し上げた方が正確なんでしょうが、先般オフショア市場ということで、いわば金融における出島を築きまして、そこは自由化、国際化を進めながら、しかし国内金融市場の方はやや切り離して影響を遮断するという政策をとってきたわけでありますが、今回の金融先物市場の発展並びにリスクヘッジの必要性の増大、別な言い方をしますと、投機の加速化等考えますと、小さく産んで大きく育てるというふれ込みで始めたオフショア市場でありますけれども、結果としてオフショア市場もやがて変質をしてニューヨーク、ロンドンと同じように国内の金融市場とオフショア、すなわち出島における自由化、国際化が一体となって一体の金融市場にやがて発展をしていく、結局はそういったことになるのではあるまいかという気もするのでありますが、その辺の展望についてぜひ御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（内海孚君）　ただいまの御指摘はある程度の長さで見ました場合には、やはりそういうふうな方向をたどるのが理想的な姿であろうと思います。もちろんその間におきまして、各国間の税制の違いとか我が国における金融政策の国内面への影響とかいろいろなネックがございますことは委員御存じのとおりでございます。
○栗林卓司君　結構であります。
○委員長（村上正邦君）　これにて両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
昭和六十三年五月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　遠藤　政夫君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　石井　道子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　発議者　　対馬　孝且君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　中村　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働省労政局長　　白井晋太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　政課長　　　　　　山中　秀樹君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　渡邊　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○林業労働法案（浜本万三君外四名発議）
○労働組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、初村滝一郎君が委員を辞任され、その補欠として遠藤政夫君が選任されました。
　また、昨十八日、中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　林業労働法案を議題といたします。
　まず、発議者対馬孝且君から趣旨説明を聴取いたします。対馬君。
○対馬孝且君　ただいま議題となりました林業労働法案につきまして、日本社会党・護憲共同を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の森林は、国土面積の七〇％に当たる約二千五百万ヘクタールを占めておりますが、このうち人工林の面積は約一千万ヘクタールに及び、その蓄積は十三億六千万立方メートルと全森林蓄積の五割にまで達しております。
　この豊かな森林は、木材などを生産し、建設資材、家具、紙などの形で国民の生活必需物資の供給を担う等の経済的機能を果たしているほか、国土保全、水資源の涵養、大気の浄化、自然環境保全、保健休養等の多面的な公益的機能など、はかり知れない重要な役割を果たしております。殊に、国土開発に伴う山地災害の多発化、水需要の増大さらには都市への人口集中などによる生活環境の悪化等から、森林の公益的機能の充実が一層重要となっております。
　しかしながら、森林・林業を取り巻く状況は、近年非常に厳しく、危機的状況を強めております。すなわち、木材需要の六五％に及ぶ外材輸入等による国産材需要の不振、山村の過疎化の進行による林業労働者の減少等により、森林資源の保全、管理機能は著しく低下しております。特に、造林の育成に不可欠の除伐、間伐が大幅に立ちおくれ、脆弱な森林が増加するなど、森林の荒廃は深刻な事態になってきております。このため、山地災害危険地区も昭和五十三—五十四年度の調査で十三万一千カ所であったものが、六十—六十一年度調査では、実に四万五千カ所も増加し、十七万六千カ所になるなど、国土災害の危険性の増大、水害発生、水資源不足など、国民の生命と国民生活への重大な影響をもたらす状況があらわれつつあります。
　二十一世紀へ向けて、人類が避けて通れない課題は、資源と環境だと言われます。我が国においては、まさに、林業こそが森林の育成を通して、この二つの課題にこたえ得るのであります。そして、この森林の育成に不可欠なのは、その生産の担い手である林業労働者の安定的維持と確保であります。
　ところで、林業労働者とりわけ民間林業労働者の置かれている労働の実態は、極めて憂慮すべきものとなっております。すなわち、民間林業労働者は、季節的、短期的雇用が多いため不安定であり、健康保険、厚生年金等被用者保険の適用はごく少数であり、賃金は、他産業に比べて低い上に、出来高払い制のため、労働強化を強いられ、振動病の罹病者は毎年増加するという状況にあります。また、労働基準法さえ適用されないなど、まさに劣悪過酷な労働条件のもとで重筋労働に従事しております。
　このような民間林業労働者の労働環境のもとでは、新規学卒者や若年労働者の就労は皆無に等しく、労働力の高齢化は、憂慮すべき事態に立ち至っております。民間林業では、最も近代化が進んでいると言われている森林組合労務班員でも四十歳以上が八八・五％（うち六十歳以上は二一・八％）、三十九歳以下はわずか一一・五％（うち二十歳以下は〇・二％）という実態にあり、このまま推移するならば、林業の担い手はいなくなり、我が国の森林・林業の危機的状況は一層深刻なものとなることは明白であります。
　世界的な森林の減少による環境変化が懸念されている中で、今後、我が国が森林の管理を適正に実行し、国産材の供給能力を飛躍的に向上させ、国産材時代への展望を切り開いていくためには、何といってもその生産労働力の確保対策が重要であります。しかるに、現行労働関係の諸法律やその運用のみでは、林業労働の特質からくる諸問題は解決し得ないところであります。
　したがって、民間林業労働者の雇用安定、労働条件の改善、安全衛生・福祉面での施策の整備充
実等のためには、林業労働の特質を踏まえた新たな立法が必要であります。
　これが、日本社会党・護憲共同が林業労働法案を提案する理由であります。
　次に、法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、この法律は、林業労働者の雇用の安定、労働条件の改善、安全衛生の確保、福祉の増進等に関する施策を講ずることにより、林業労働者の地位の向上を図るとともに、山村地域の振興に寄与することを目的としております。
　第二に、林業労働計画の策定であります。すなわち、労働大臣は、本法の目的を達成するための基本となるべき事項について、五年ごとに、全国林業労働計画を策定し、都道府県知事は全国林業労働計画に即して、毎年、市町村長が策定した市町村林業労働計画に基づいて、都道府県林業労働計画を策定することとしております。市町村長が策定する市町村林業労働計画では、林業の事業の量、林業労働者の雇用の安定及び福祉の増進に関し必要な事項について規定し、山村経済の発展のための林業の振興及び林業労働者の雇用の開発について配慮することとしております。
　第三に、専業労働者とは、常用労働者以外の林業労働者で、一年間に通常九十日以上雇用されるものをいい、兼業労働者とは、常用労働者及び専業労働者以外の林業労働者で、時季を定めて一年間に通常三十日以上雇用されるものをいうこととしておりますが、公共職業安定所長は、林業労働者について、専業労働者及び兼業労働者別に林業労働者登録簿に登録するとともに、林業事業体の届け出に基づき、林業事業体登録簿を作成することとしております。また、林業事業体は、公共職業安定所の紹介を受けて雇い入れた者でなければ、林業労働者として林業の業務に使用してはならないものとしております。
　第四に、林業労働者に対して、一年間のうち最低限の雇用が確保されなかった場合及び本年度雇用実績が前年度雇用実績を下回った場合においては、雇用の安定を図るため、雇用保障手当を支給することとしております。雇用保障手当の費用については、一定規模以上の森林所有者、林業事業体及び登録林業労働者から納付金を徴収するとともに、国が費用の三分の一を補助することとしております。
　第五に、振動機械を使用する登録林業労働者等について、定期及び特殊の健康診断を義務づけるとともに、振動障害を予防するため、出来高払い制の禁止、振動機械の操作時間の規制等を行うこととしております。また、振動障害者の福祉増進のため、国は、療養施設等の設置、軽快者の雇用安定のための助成・援助、職業転換希望者に対する職業訓練等について、それぞれ、適切な措置を講ずるよう努めなければならないこととしております。
　その他、政府は、労働保険及び社会保険制度について検討を加え、その結果に基づき、速やかに必要な措置を講ずるものとし、また、労働基準法の労働時間、休憩及び休日に関する規定を林業労働者にも適用するために、労働基準法の一部改正を行うことのほか、監督、罰則等について所要の規定を設けることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。何とぞ御審議の上、速やかに御可決くださるようお願い申し上げます。
　以上、提案の理由にかえます。
○委員長（関口恵造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　労働組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本正和君　まず、今回の法案の一番中心となっておりますところの、中央労働委員会と国営企業労働委員会が統合されるということになっておりますが、この統合することとした理由をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　御承知のように、国営企業労働委員会の対象事業・企業数といいましょうか、がかつての三公社五現業から四現業に減少してしまったこと、したがいまして組合員数も百十六万から三十六万に減少したというようなこと、さらにはまた臨調の最終答申におきまして労働委員会の簡素化を図るべきことという御指摘もありましたし、また一方、従来から不当労働行為の審査案件の処理につきましては迅速化が要求をされております。
　そのために、労働委員会そのものの効率的な運営とかあるいは機能の強化を図るべきであるというような御指摘もありましたので、そのことを踏まえまして、これに対応するための措置として今回の改正を行ったということであります。
○山本正和君　なお、労働省の提案に対しまして衆議院でさまざまな意見交換が行われまして、最終的にかなり重要なポイント、重要な問題につきまして修正があった、こう聞いておりますので、その修正点の部分について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　修正の部分につきましては、第一点は、公益委員の任命につきまして労使委員の意見を尊重して作成した委員候補者名簿によって両院での同意を得るということになっていたわけでございますけれども、この点につきまして使用者委員及び労働者委員の「意見を尊重して」を「同意を得て」というふうに修正されております。
　第二点につきましては、日本電信電話株式会社に係る調停事件についての実情の公表等の特例措置があったわけでございますが、これを廃止するということが第二点でございます。
　第三点は、国営企業の職員につきまして、労働組合の役員として専ら従事する期間の上限は、従来「五年」であったのでございますけれども、国営企業の運営の実態にかんがみ、労働関係の適正化を促進し、もって国営企業の効率的な運営に資するため、当分の間、「七年以下の範囲内で労働協約で定める期間」とするものとするという修正がなされています。
　以上、三点でございます。
○山本正和君　いずれも、労働者が労働組合をつくってそして労働者の利益を守る、こういう趣旨の中で本法の改正につきまして十分な議論の中から生まれた修正点だと思いますので、後ほどまたこれに絡めて御質問を申し上げます。
　まず、きょうは最初に、今大臣から御答弁いただきました統合された問題についてもう少し伺ってまいりたいと思います。
　今の大臣のお話にもございましたように、対象企業がかつての三公社五現業から四現業になった、そしてまた対象職員も大変減少した、また不当労働行為の審査の迅速化の要求にこたえる必要がある、こういう御説明がございました。
　国営企業労働委員会と中央労働委員会という従来のこの二つの委員会の役割また機能は、それぞれ異とされておりますし、特に国営企業労働委員会というのは、国営企業職員の争議権を認めないことに対する代償措置ということで定められておりますし、戦後長い間大変な役割を果たしていただいておった委員会でございます。また、この国労委に対する労働者の期待も大変大きかったわけでございます。
　そういうふうな状況の中で、この国労委のそういう役割、権能というものが統合後も十分に機能し得るのかどうか、こういう面につきましてもう少し御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　先ほどお答え申し上げましたような理由によりまして今回統合案を御提案いたしておるわけでございます。
　したがいまして、本質的に従来の国労委、中央労働委が持っておりました権能はいささかも低下をさせない、維持すべきものであるという建前からこの改正を行っているわけでございます。
○山本正和君　そういたしますと、いわゆる今回の統合というのは、単に量的な視点から安易に行われたんじゃないかというふうな若干の懸念もご
ざいました。何か知らないけれども、臨調行革、こういう中で役所を統廃合するというふうなことで、量的な部分が非常に強かったのではないかという懸念があったわけでありますが、そうじゃないんだという大臣の御答弁でございます。
　そういうことを考えてまいりますと、今回の統合を組織の合併問題というふうに考えるんじゃなしに、これは国営企業労働委員会あるいは中央労働委員会の両委員会が果たしてきた機能に変更を加えるものではない、こういうことをはっきり今の大臣のお話のように確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中村太郎君）　そのとおりでございます。
○山本正和君　それじゃ、そういう今の大臣の御答弁を確認させていただきまして、次にもう少し具体的にお尋ねを申し上げたいわけであります。
　国営企業における紛争調整、これを一体どのように行うことになるのか。また、不当労働行為の審査を行う場所はどこになるのかとかどういう手続でもって行われてまいるのか、この辺を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（齋藤邦彦君）　統合後の委員会につきましては、国営企業関係の事案とそれから民間関係の事案をそれぞれ行うわけでございますが、先生御質問の国営企業関係の事案につきましては次のように承知をしております。
　すなわち、一つは、十三人の労使委員ということになりますが、このうちの四人は国営企業関係労使の推薦に基づいて任命をいたします。この方々を仮に国営企業担当の委員と呼ぶことにいたしますと、また公益委員の方につきましても会長の指名によりまして国営企業担当の公益委員四人を指名するということになっております。こういうように労使、公益、それぞれの国営企業担当の委員が紛争調整事案なり不当労働行為事案なりを担当するという形になるわけでございます。
　すなわち、紛争の調整事案につきましては、国営企業担当委員の会議におきまして調停、仲裁等の開始の決定ができるということになりますし、またその事案の処理につきましては、国営企業担当委員が行うということになります。
　それから、不当労働行為事案につきましては、先ほど申し上げました国営企業担当の公益委員で構成する審査委員会で審査を行う、こういう形になるわけでございます。
　それからさらに、地方におきます事案につきましても、各ブロック担当の地方調整委員を置きまして事案を処理させる、こういう形にいたしておりますので現在国営企業労働委員会が果たしておる機能というのはそのままの形で新しい労働委員会にも引き継がれまた同じ形で実際の処理が行われる、こういう形になるわけでございます。
○山本正和君　今のお話で、地方組織の問題は、今回の統合では地方調停委員会という従来の組織を廃止して、そして地方調整委員という形の調整委員によるさまざまな事案処理を行う、こういうことになろうかと思うわけであります。
　そういたしますと、この地方調整委員というのは、今の国営企業の問題あるいはそれ以外の従来中労委が果たしてきたさまざまな役割等もございますが、その辺の問題の兼ね合いについてはどういうふうな役割を持っておるのか、もう少し説明してほしいと思うんです。
○政府委員（齋藤邦彦君）　二つ事案がございます。
　すなわち、先ほど御説明いたしましたのは国営企業関係の事案でございますが、国営企業関係の事案につきましては、従来と同じように地方労働委員会、都道府県ごとに置かれております地方労働委員会で処理するのではなく、原則として地方調整委員が取り扱うという形になります。
　それから、もう一つの事案といたしまして、一般民間企業にかかわります事案がございます。この事案につきましては、地労委の権限を侵すことのないように、地労委と従来の中労委との権限分配に影響を及ぼさないような形で仕分けをいたしております。すなわち、従来から中労委の事務とされておりました一部分につきまして地方調整委員に取り扱わせるということにいたします。すなわち、不当労働行為の審査事案につきましては、従来から中労委がやっておりました再審査権限のあります民間の事案につきましてその一部の事案を処理させる。さらに、紛争事案につきましても、従来中労委が取り扱うこととなっておりました二以上の都道府県にかかわる事案ですとかあるいは全国的に重要な事案、そういうものにつきまして処理をさせる、こういう形になるわけでございます。
○山本正和君　そこのところがちょっと、私なりにいろいろ読んでみたんでございますが、わかりにくいのは、従来、地労委でいろいろ調停をしていただいて、そしてなかなか難しい問題を中労委へ持っていくというふうな格好で問題が東京へ上がってきた。そうすると、そういう民間の争議というかいろんな事案が起こった場合、今度は、従来中労委がやっておった役割を地方調整委員が果たすのか果たさないのか、またその権限はどの辺まで持っているのか、そのことがもう少しはっきりしないので、その辺をひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（齋藤邦彦君）　御説明不足で恐縮でございますが、まず、二つ事案がございます。すなわち、不当労働行為の審査事案と調整関係の事案と二つございます。
　不当労働行為の初審は、先生御承知のように、地方労働委員会がまず行います。それで、さらにそれに不服のある場合には中労委において再審査を行う、こういうシステムになっております。その中労委におきまして再審査を行うわけでございますけれども、その事案の処理の一部につきまして地方の調整委員にやらせることができるという形にしておるわけでございます。ですから、もともと地方労働委員会では行っていない事案の——事案のといいますか事務の処理を地方調整委員にやらせるという形になるわけでございます。
　それから、もう一つございますのは、紛争の処理事案でございますが、一都道府県内にかかわります紛争の処理というのは、本来、地方労働委員会の権限でございます。したがいまして、その事案につきまして中労委が出てくるというか乗り出す場面はないわけでございます。
　それから、二以上の都道府県にまたがりますような紛争あるいは全国的に非常に重要な紛争というのは、本来、中央労働委員会が取り扱うということになっております。したがいまして、そういうように本来中央労働委員会が取り扱うことになっております事務の一部を地方調整委員にやっていただく、こういう形になるわけでございます。
○山本正和君　おっしゃっていることはわかるんですけれども、いろんな具体的なケースをイメージしていくと、本当にどの辺の役割を地方調整委員が果たせるのかということで、私はどうも具体的なイメージがなかなか出てこないわけなんです。
　要するに、中労委がやっておるその事務の一部を地方調整委員がやれるとなっていると、じゃ具体的に、例えば東海地区なら東海地区で愛知、三重、岐阜と三県にまたがって何か問題が起こった。そのときに、従来、中労委に直接この問題を扱わせておったものが、地方調整委員は、その段階ではどういうふうな形でもって例えば今の二県なり三県なりにまたがった事案を、どういう規模で、そしてまた中労委の権限の中のどの部分を行使してやるんだろうかというところが具体的にイメージが出てこないんです。
　その辺をもう少し御説明願いたい。
○政府委員（齋藤邦彦君）　具体的にというお話でございますのでやや具体的にお話を申し上げたいと思います。
　例えば二都道府県にわたります紛争が起きました場合、例えば愛知県と三重県とにわたるような紛争が起きたという場合、いろいろ処理の仕方があるだろうというふうに思いますが、本来ですとこれは中央労働委員会が取り扱う事案、法律上の
建前はそうなります。
　そうしますと、東京に中央労働委員会がございますので、東京へ来ていただいて紛争の処理を行うという形になります。しかし、東京まで来ていただくには、当事者の便宜等も考えますと非常に不便であろう、むしろ現地におります地方調整委員の方にやっていただいた方が当事者にとって便利な場合も有益な場合もあるのではないか。そういうような場合につきましては、そういう地方調整委員にやらせることができるというような規定になっているわけでございます。
　ただ、具体的に実際の紛争が起こりました場合にどの段階で処理をするかというのは、これは労働委員会が御判断をしていただく問題だというふうに考えております。それは個々具体的なケースに応じまして中央労働委員会が判断をするという形になります。
○山本正和君　そうすると、中労委が果たす役割をこの地方調整委員がやるという意味は、当事者たちが従来は東京まで来ていろんな状況説明あるいは意見開陳というふうなことをやっておったのを、地方調整委員がそれを受ける。そして、その地方調整委員はそういう中で中労委にかわっていろんな助言なり指導なりも行う。そして、最終的にそのことについての決着を見る段階では中労委が決定するということで、中央労働委員会で議論した末、結論が出る、大体こういうふうなことになるということでよろしゅうございますか。
○政府委員（齋藤邦彦君）　先生の御理解だと思いますが、より正確に申し上げますと、地方調整委員が行います事務と申しますのはあっせん、調停の段階でございます。したがって、労働委員会全体として決定すべきような事案、例えば仲裁に関する事案とかそういうものは扱うことにはならないわけでございます。
　したがって、それからさらに不当労働行為の審査等の事務の一部をやらせることができるようになっておりますけれども、それは調査もしくは審問ということだけでございまして、命令を出す権能といいますのはすべて中央の労働委員会が持っておるという形になるわけでございます。
○山本正和君　よくわかりました。
　そういたしますと、従来地労委が持っておった機能、権能というものを侵すことにならない、こういうふうにこれは確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（齋藤邦彦君）　先生の御発言のとおりでございます。
○山本正和君　それじゃ、これは本法案と直接関係はございませんが、それにちょっと関連しまして、労働省に対して、労働組合法の改正ということでございますから労働組合に関する幾つかの事案について私の方から申し上げて、この機会に御要望しておきたいと思うのでございます。
　不当労働行為、これは六十三年四月現在で相当な数に上っておりまして、もう解決したものあるいは解決見込みのものあるいは若干審理中断中のもの等含めまして、かなりな案件に上っております。その中で、私いろいろ聞いてまいりまして、こんなことが今の時代にまだあるのかと思うような内容がございます。
　それは福岡県の二つの例でありますが、労働組合をつくろうなんというのは会社に逆らう者だ、会社を壊そうとするようなそんな者は雇用しない、こう言って組合員であった臨時工の首を切って解雇した。組合員以外の人を今度アルバイトに採用する。会社を一遍つぶしてしまって現在おる人を全部解雇してしまって、そして実は違う形でもって経営をする。そのときにはもとの雇っておった人たちをアルバイトで採用して、それで働くなら働かしてやろう。要するに、何といいましょうか、労働組合とか労働者が雇用主に対してさまざまな要求をするというそういうことは、会社を大事にするのなら、君たちが会社で働こうとするならそういうふうな考え方を持つな、こういうことを放言する。これははっきりした事実でありますから、その地域では大変びっくりしたというようなことを言っているんですけれども、何とその企業が我が国でも有名な大企業の子会社といいましょうか下請会社である。具体的に言いますと雪印乳業の下請ですけれども、こういうふうなことがまかり通っている。労働組合というのは、これはまるで社会の犯罪集団だというふうな格好で経営者が物を言っているというふうな事例がございます。
　さらに、これはかなり大きな建設関連の会社ですけれども、その社長がその会社の組合員に対していろんな議論をするときに、おれが法律だ、工場内ではおれが憲法だ、こういうことを言って、組合がさまざまな問題で労働者の権利とかなんとかということを言うときに、何を言っているんだという格好でやられてしまう。そしてさらに、もうどこへ行っても構わぬよ、どこへ行ってもらってもいいよと言って、労働基準法など守っていては経営は成り立たないんだ、有給休暇を請求するならボーナスは払わぬぞ、こういうことを言う。あるいは、労働組合員はすぐ有給休暇を請求したり権利を主張したりする、そんなことをするのなら会社はもう身売りするぞ、こういうことを言う。これはかなり大きな会社です。これは中小企業ですから大きいと言ってもしれているんですけれども、地方ではやっぱりかなり大きな会社です。こんなことが行われております。こんなことが言われているわけですね。
　これは、全国に中小企業は三百六十万ぐらいあるとこういうふうに言われていますから、その中の特別な例かもしれませんけれども、経営者の皆さんが、まだ昔の労働組合ができていない時代、戦前の我が国の親方と徒弟というふうな時代の中からなかなか抜け切らない、いわゆる近代的労使感覚といいましょうかそういうものがないという実態がございます。
　私、そういうことを見ていまして、聞きまして思うのは、労働組合法が制定されて以来、もう戦後四十年たつわけですけれども、労働省は、大変な予算も人も使って随分経営者教育をおやりでございます。中小企業の経営者の方はまたいろんな意味で大変な御苦労をしているわけですけれども、法律の範囲内で人を雇ってその人たちを大切にしながら経営を成り立たせていくということでまた大変な苦労が要るわけですけれども、その経営者に対する教育というものがまだまだどうしても必要なんじゃないかということを思うわけでございます。
　そういうことから考えて、現在、労働組合というものに対する認識を、特に中小企業が多いわけでありますけれども、そういう中小企業の経営者の方々に対してどういうふうな形で経営者教育をおやりになっているのか、現在の経営者教育の実態あるいはそこでの問題点、そういうものがございましたら、法案には直接関係がございませんけれどもお聞かせ願いたいと思います。