Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　結局、結果的には、一部の農家とおっしゃいましたけれども、禁止されているにもかかわらず、二千頭以上の牛に肉骨粉が与えられていた。ことしの三月に農林水産省の方で想定問答集、ＱアンドＡを公表しておられますけれども、そのときに、日本で狂牛病の発生の心配はないんですか、あるいは牛に肉骨粉が与えられているんではないんですかという質問に対して、日本では行政指導がきちっと守られているから決してあり得ませんということを三月二十四日に発表した農水省のＱアンドＡ集に書いてある。まさに、そういう現実と役所の中でこうあってほしいと思っていることがごっちゃになって、結局現実の姿が見えなくなっていたことが今日のような状況を生んだんだろうというふうに思います。
　どっちにしろ、その結果責任を免れることはできないわけでして、私が最初に申し上げましたように、せっかく日本の消費者が持っていた安全で清潔な国ということが、この農水省のさまざまな認識の甘さ、行政指導の緩さというようなことでこういう事態を招いたということは、大変私は重大な事件だろうというふうに思います。
　もう一度繰り返しになりますけれども、肉骨粉が犯人だ、肉骨粉が原因だということで一連の行政指導、規制が行われているわけですけれども、しかし、いまだに感染経路は特定できていない。肉骨粉以外の可能性、例えばさまざまなカルシウム剤としてカキ殻の粉末とかホタテガイの粉末とか、あるいはそのほかに普通の植物系の大豆かすだとかトウモロコシの粉だとか、十五、六種類のえさが与えられていると思いますけれども、肉骨粉以外は絶対大丈夫なんだ、それ以外に感染源になるようなものはないんだということは、自信を持って言えるんでしょうか。
○小林政府参考人　ＢＳＥの今までの海外の発生国での知見等から見まして、感染した牛等の反すう動物からつくられた肉骨粉を経口的に摂取することによって感染する、これが主な原因と言われておるところは御承知のとおりでございます。
　ただ、これが主原因と言われていますが、そのほかの原因としましても、動物用医薬品あるいは補助飼料ということも考えられるわけでございますが、この千葉の関係の当該発生農家あるいは関連農家ということで、いろいろな調査をしてまいりました。その中では、使用された配合飼料の品名、原材料名、給与実態を調査したところ、今の段階ではＢＳＥの主たる感染源とされている肉骨粉の使用は確認されていないということと、また、患畜に投与された動物用医薬品、こちらの調査もしております。こちらも、現在まで、問題となる反すう動物由来物質の使用は確認されておりません。また、補助飼料を含めて、その農場で使用されたあらゆるタイプの飼料についての肉骨粉の使用の有無の確認なんかにおきましても、現在まで、問題となる飼料は確認されていない、そういう状況でございます。
　いずれにしましても、これから、我が国への肉骨粉の主要輸出国へ担当官を今派遣しておりますとか、そういったさまざまの調査をさらに追求しまして、全力を挙げて感染源の究明を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○鮫島委員　もう二カ月近くかかって、しかも感染源は肉骨粉以外には考えにくいという状況の中で、二カ月かかっていまだにどの段階でどういう形で与えたのかわからないということは何を意味しているかといいますと、身内の検査では明らかになりませんよ、農林水産省と各都道府県の農林行政の担当者と農林水産団体と農家というのはある意味では一蓮託生で縦につながっているわけでして、そういう身内の世界の中で、犯人捜し、つまり、犯人というか、人のことじゃなくて実際に感染源となったものを捜そうと思っても、難しいんではないかと私は思います。
　それは、エイズ事件の教訓からも明らかなように、こういう難しい感染経路を特定しようとする場合は、非利害関係者、第三者の真相究明委員会によって明らかにする以外に道はないと私は思いますし、それが明らかにならないままに、まあ肉骨粉だろうと決めつけてさまざまな規制を行ってもそれはぴったりこないところがありますし、あした安全宣言を出すのかどうか知りませんが、感染経路もわからないままに、あるいはきょうまでの肉とあしたからの肉が消費者から見たら見分けがつかないような環境の中で安全宣言を出してみても、そんなものは消費の回復につながる根拠は何もないというふうに思います。
　私は、利害関係者以外の第三者で感染経路を特定すべきだと思いますが、そういう委員会をおつくりになる気はないでしょうか。これは農林水産大臣から。
○武部国務大臣　ＢＳＥの問題につきましては、既にＢＳＥ技術検討委員会というものも設けているわけでございます。また、このたび、消費者の皆さん方や、さまざまな角度から委員になっていただいて、ＢＳＥ対策委員会というものも設置しております。ここでもさまざまな意見をちょうだいし助言をいただいて今後の対応を決めていくということでございまして、既に私ども、今委員指摘のように、役所の中だけではだめだという認識は以前からも持っているわけでございます。
　なお、先ほど二田委員の質問に答えまして、私は、安全宣言のことについて言及がありましたからあえて申し上げますけれども、もともと牛肉、牛乳・乳製品は一〇〇％安全なものなんですよ。それを、そうでない、そうでないと言わんばかりのそういう論調があるわけでありますね。
　それからさらに、今度の対応策で一番大きい問題は検査体制だったんです。それははっきりしているんです。焼却処分でなかったものが焼却処分だという発表も、屠畜場では敗血症という診断で、ＢＳＥを疑わずに外に出てしまったというようなことが問題だったわけですから、まず、私どもは、人の健康に影響を与えないという体制を一日も早くつくるということで、危険部位を除去して焼却するとか、検査体制も、農場段階でも中枢神経症状のものは検査するということにして、もう既に九頭、全部陰性でありましたけれども、出ているわけですね。ですから、そういう検査体制が一番大きい問題だったので、そこのところに万全を期すということで、屠畜場からは食肉としては心配なものは出回らないという体制をとったわけであります。
　今後、今、いわゆる徹底究明をどうするかという問題でありますとか、さまざまな対策、対応を考えていかなきゃならぬと思いますよ。そのことについては、今いろいろな責任問題の言及もありましたけれども、私どもは、調査委員会というものをつくる必要がある、このように思っているわけです。これは、今後の行政の縦割りをどういうふうに解消していくか、こういう問題を二度となくするためにはどうしていったらいいか。今委員御提案のありましたような、原因究明のことまでその調査委員会がやるかどうかは今後検討しなきゃならぬことだと思いますけれども。
　そういうことで、あえて申し上げますけれども、今後の問題と、今日、十八日確定する対応とはやはり切り離して今後考えていく必要があるのじゃないか、私はそういう認識でございます。
○鮫島委員　時間がありませんので、なるべく質問にストレートにお答えいただきたいと思います。
　私、先ほどからの大臣のおっしゃり方は大変気になるところがありまして、食肉、牛乳・乳製品はもう一〇〇％安全だということがわかっているのに、なかなか消費者が理解しないで、また週刊誌もいろいろなことを書くし、マスコミも危ないような報道をするのはけしからぬと言いたげな口ぶりですが、それは、幾ら、食肉、牛乳・乳製品は一〇〇％安全なんです、ヨーロッパでもそうなっているのですと言っても、これはやはり、農業だって畜産業だって一つの業でして、マーケットで受け入れられない限りは業として成り立たない。
　日本の消費者は大変賢明ですから、情報量も多いし、ごまかしが通用しないということもありまして、私は、日本の消費者がためらっているというのは、それはそれで一つの日本の消費者の賢明な態度だと思います。狂牛病が発生して、その経路もわからない、それからまだ全頭検査の体制も整わない中で、消費をためらって一体どこがいけないのか。まるで肉と牛乳と乳製品について消費をためらうのがおかしいというような大臣の言い方は、これからの消費と生産との信頼関係をつくっていく上で、私は、実は大きなマイナスになっているのではないかという気がします。
　それから、検査体制のことをおっしゃいましたけれども、農林水産省も検査体制についてはそう胸を張れた義理ではない。
　つまり、日本で一番レベルが高いと言われている筑波の動物衛生研究所、そこに初めて検体が持ち込まれたとき、何をやったのか。初めて使うプリオニクスというキットだったかもしれないけれども、一度も扱ったことがなかった。つまり、そんな検体を使うと思っていなかったので、まことに初歩的なミスで最初の検査を失敗してしまった。そういう事実もあって、つまり、研究現場でも、狂牛病が上陸するという危機感が大変弱かった、冷蔵庫にキットは入っていたけれども、それまで使ったことがなかったというようなことです。その人たちが今研修の講師をやっているわけですから、これであしたから本当に大丈夫なのかということはあります。
　東京都で疑陽性が見つかって、その後、精密検査というか、ウエスタンブロットでもう一回やり直して、それもシロだったから大丈夫だという話でしたけれども、千葉で見つかったときは、最初にやはりエライザでやったら、これはシロでした。これは、筑波の研究所で、料理でいえば塩と砂糖を間違えるような初歩的なミスがあったからしようがないのですけれども、ところが、千葉の方の動物検査所の方で、組織化学的検査、つまり顕微鏡の検査によって脳の組織に穴があいているというのがわかって、それでウエスタンブロットでもう一回やり直したら、クロだった。
　ところが、今度の東京都の場合、この千葉のときに決め手になった組織化学的検査をやっていないのですけれども、なぜ、今回の場合それが抜けているのでしょうか。
○高谷政府参考人　お問い合わせの件につきましては、厚生労働省が十月二日より、横浜検疫所輸入食品・検疫検査センターで、全国のと畜検査員を対象にＢＳＥスクリーニング検査技術研修を行っていた際に、一人の研修生が行った十月十日の検査結果から、疑陽性といいますか、表現自体は余りよくはないのですが、カットオフ値マイナス一〇％に入る値のものが出たということでございます。陽性、陰性を区別するラインがあるわけですけれども、それの下の値ではあったと……
○鉢呂委員長　簡潔に答えてください。質問に簡潔に。
○鮫島委員　顕微鏡検査をしなかったのはなぜですかと言っているのです。
○高谷政府参考人　この研修は、エライザ法を用いたスクリーニングの検査の技術を習得する目的で開催したものでありまして、特に病理検査の研修を目的としていなかったために、病理検査用の検体を保存していなかったために病理検査はしなかったということであります。
○鮫島委員　つまり、簡単に言えば、これは、そういう抗原抗体反応を習熟させるための、簡易検定がエライザ法で、精密検定がウエスタンブロットということだと思いますが、抗原抗体反応の技術に習熟するための研修だったから、そのサンプルとしてとった脳の組織については、特に形態観察用には残しておかなかったということだと思いますが、そういうことがそもそも出るはずない、つまり、研修の機会だろうと、そこで見つかれば大変それは大きな意味があるわけでして、そういうところの認識が私は大変やはり甘いのではないか。
　研修中とはいえ、このキットはそれぞれ大変丁寧に、Ａという薬を一に、Ｂという薬を二でまぜなさい、五分置いてどうしなさいと、これはだれでもわかるようにできているわけですから、その意味では、研修期間中といえども、マニュアルどおりにやればきちっとした結果が出るわけですから、せっかくの機会をそういう、聞くところによると、かんぬき部分という一番検出するのにいい部分を全部すりつぶしちゃったので、結局組織観察ができなかったという話ですが、そういうところにも認識の甘さがあるのではないかと思います。
　感染経路も特定できていない、それから、検査体制についてもやっと技術の習熟が始まったばかり、また、きょうまでの肉とあしたからの肉の区別も、消費者段階で、つまりカットされた肉としてはなかなか見分けがたいというような環境の中で、本当に安全宣言をあした出す予定なんでしょうか。厚生省と農林水産省にそれぞれお伺いしたいのです。
○武部国務大臣　委員に誤解のないように申し上げますけれども、私は、大臣就任以来、消費者と生産者の間に立って農林水産行政を進めていく、こういうことを私の基本姿勢として徹底させようとしているわけでありまして、私どもは、生産者の立場で物を言っているわけじゃありません。消費者の皆さん方に歓迎されないものを生産してもこれは成り立たないことは、もう今、生産者も我々も十二分に承知の上でいるわけです。そして、今度の対策も、でありますから、まず、何が安全で、何が問題かということをきちっと伝えるということが一番大事だということを申し上げてきているわけです。
　先ほど来申し上げておりますように、牛肉、牛乳・乳製品についてはもともと一〇〇％安全だ、こういうことは国際機関から、数々の知見からそういうことになっているわけですから、ですから、そのことはそのこととして、これを受け入れるかどうかは別ですが、そのことは事実として、正しい事実として伝えていくということが一つです。
　それからもう一つは、今度どうしてこういう問題が起こったのかというのは、最前から申し上げておりますように、検査体制ということが非常に大きな問題なんです。そういう意味で、この検査体制を完璧なものにしていく、そして、屠畜場からは安全な食肉等以外は出回らないようにする体制ということで準備をしてきたわけでございます。十九日から、三十カ月齢以上のものが出回らない体制になっておりましたけれども、しかし、一〇〇％じゃありません。九九・九五％が三十カ月齢以上からと言われておりますけれども、一〇〇％でないので、私どもは、厚生省に全頭検査を要請して、そういう体制になったわけでございます。
　技術的な習熟の問題その他あるかもしれません。ですから、一遍には消費者の皆さん方や国民の皆さん方に理解が得られるとも我々は安易に考えておりません。しかし、十八日からは全頭検査体制になりました。これはＥＵよりも水準の高い検査体制ですよ、まず、そういう事実を事実として伝えて、国民の皆さん方や消費者の皆さん方の理解を得る努力をしていこう。それは、いろいろな角度からやっていかなきゃいけません。それは、農林水産省も挙げてそういう努力をしてまいりますし、もう一つは、やはり不信として残るのは、いわゆる感染牛の解明ですよね。これは本当に肉骨粉なのかどうか、肉骨粉だとすれば、どういう経路でどこから輸入されたのか、イタリアやデンマーク等にも職員を派遣して今調査させております。
　そういったことはこれから徹底していかなきゃいけない、私は、迷宮入りにさせてはならないという、そういう決意で臨んでいるわけでありまして、そういう意味で、国民の皆さん方や消費者の皆さん方に、全頭検査体制は十八日から実行することになりました、そういう宣言が、そういうことが、国民の皆さん方に今までよりも一歩進んだ御理解がいただける一つの区切りと思って、また次なる対策を推進していかなきゃいけないというふうに我々は考えているわけでございます。
○桝屋副大臣　時間もありませんから、簡潔にお答えいたします。
　十月の十八日の前の肉については、今農水大臣おっしゃったとおりであります。十月十八日以降、明日以降でありますけれども、今大臣おっしゃったようにＢＳＥの全頭検査を実施するということが一点。それから、食肉処理時の特定危険部位の除去、焼却を法令上義務化いたしましたから、そのこと。それから、既に牛の特定危険部位を含む可能性のある加工食品の製造加工業者等に対する、先ほど言いました自主点検及び販売の自粛などの措置を講じたということをるる申し上げた上で、十月十八日以降はＢＳＥに罹患した牛由来の食肉等が流通することはないということを明日、その趣旨を大臣がコメントとして、メッセージとして、国民の皆さんに発表させていただくということになると思います。
○鮫島委員　私も、今おっしゃったような、こういう体制が整いました、きょうからこういう条件が整いましたということを一つ一つ国民の前に公開していくのが一番いいんだろうと私は思います。逆に、行政側の安全宣言を出してみたところで、私どもの考えでは、学校給食に牛肉が戻った日が、ある意味では国民的な安全宣言の日ではないかというふうに思いますので、余り行政側から押しつけた安全宣言というような態度はとらないでいただきたいと思います。
　このことは、今度の狂牛病のことは非常に大きな教訓を与えまして、私最初に、日本の最大のメリットである安心、日本はきれいな国だということが失われたことは、金額にしたら幾らになるかわからないぐらいの大損害だと思います。ヨーロッパの国々は、この狂牛病の発生を教訓として、食品安全行政の一体化ということを、イギリス、フランスもドイツもデンマークもいたしましたし、私は、日本としても、時間がないので一方的に言いますけれども、厚生労働省と農林水産省でばらばらになっている食品安全行政をぜひ一体化していただきたいと思いますし、農林水産省に関しては、やはりＷＴＯ体制に合わせて農林水産業の国際化というのを図っていただきたいと思います。
　つまり、ヨーロッパでは、農場から食卓まで、あるいは牧場から食卓まで、一貫して安全を監視する行政をどうつくるかということに皆知恵を絞っています。日本の場合は、特に農場、牧場が海外にあるわけですから、少なくとも千二百万ヘクタールの農地が日本人の食生活を支えるために使われていると言われている中で、千二百万ヘクタールでどんな農業、どんな畜産業が行われているのか、これについて全く無関心というようなことでは、とても消費者の皆様方に安心していただける安全行政が確立したとは言えないのではないかと思います。行政改革というと外郭団体の整理ばかりに話が行きがちですが、私はぜひ、厚生労働省と農林水産省の行政改革を、これを教訓としてなし遂げていただきたいというふうに思います。
　最後に一点だけ。実は狂牛病類似の人畜共通感染症というのが虎視たんたんと上陸をねらっている、幾つも危険視されているのがありますが、その中の一つに、マレーシアのフルーツコウモリという野生のコウモリが豚にかみついて、豚にウイルスがうつって、ニパウイルスという病気がありますが、そのことによってマレーシアの豚の世界に大量にこのウイルスが感染して、しかも豚を扱っていた方々を中心に人間にそれがうつり、二百六十六人中半分の方が亡くなった。マレーシアは百万頭の豚をこのニパウイルス撲滅のために焼却処分せざるを得なかった。
　ヨーロッパと違って目と鼻の先の話ですので、こういう例えばニパウイルスの侵入を防ぐ体制が現在どうできているのか。人畜共通感染症なので厚生労働省の所管だと思いますが、今ニパウイルスの防除体制がどんなふうにできているのかを教えていただければと思います。
○鉢呂委員長　簡潔に御答弁願います。
○下田政府参考人　ただいま先生御指摘のニパウイルス感染症についてでございますが、一九九九年に病原体が初めて確認されました新興感染症の一つというふうに位置づけてございます。
　ニパウイルスは、御指摘のように、現在のところコウモリが自然宿主というふうに考えられておりますので、厚生労働省といたしましては、ニパウイルスを初めとするコウモリに由来をいたします動物由来感染症ということで研究班を設置をいたしまして、それの調査研究を進めているところでございます。今後、その成果を踏まえまして所要の措置をとってまいりたいと考えております。
○鮫島委員　まだ調査研究ということで、実際にはマレーシアを中心に大変問題になっているわけで、ぜひ水際検査体制をしっかりしていただきたいというふうに思います。
　農林水産委員会も、本当は私は、そろそろ食料・農業・農村委員会になるべき時期に来ているのではないかと思います。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○楢崎委員　民主党の楢崎です。
　私は、九月二十六日の当委員会における集中審議において、肉骨粉の全面使用中止、そして食品加工品の安全性をただしました。その際の答弁は納得のいくものではありませんでしたけれども、間を置かずに、肉骨粉の製造中止、そして加工品の全面規制が発表されました。その点においては、大臣、副大臣の決断と政治力、ここに敬意を表したいと思います。
　十月三日、私は、民主党のＢＳＥ対策委員会の一員として千葉を視察いたしました。一夜にして天下の大悪人ごとき立場に立たされました酪農業者の訴えは、身につまされる思いがいたしました。それでもなおかつ酪農の振興を訴えられる言葉に説得力がありましたし、一種の感動すら覚えました。同日、大臣も視察されたと聞きましたけれども、私が驚いたのは、この酪農業者にしても白井市の担当職員にしても、この事件が起こる前までは、この肉骨粉なるものの名称、そして存在すら御存じなかったことです。いかに行政指導が甘かったか、下部まで徹底されていなかったかを証明することであろうと思います。この事実一つを見ても、私は、農水省、特に事務方幹部の責任について問わざるを得ません。
　幾つか事例を申しますけれども、やはり最初のポイントは九六年であったと思うのです。九六年は、イギリスが、ＢＳＥが人に感染することを公式に認定した、認めた年であって、既に十人の発症が確認されていました。この年、農水省はイギリスからの肉骨粉の輸入禁止を関係業界に通達を出されたのですね。通達者は当時の畜産局長、現事務次官ですね。この通達一本で水際対策が十分と考えた甘さ。さらに、その対象はイギリスだけで、ＥＵ諸国を対象としなかったリスク管理の甘さが指摘されると思います。これが一つ。
　同時に、肉骨粉を牛に与えないようにという行政指導が、ところによっては県酪連などの上部団体でとまっていた可能性が強い。つまり、下部まで徹底されなかったことは、今話しました千葉での事実でも証明されると思います。これが一つ。
　次に、畜産部長は、ことしの五月十九日付の日本農業新聞に、客観的データに基づかない安全宣言をしてあります。いわく、評価方法の算式により推定した輸入により、過去八年間に我が国で生じた可能性のあるリスク肉骨粉の重量は十キログラムに満たない。汚染肉骨粉で数十キロから百キロ以下は、国内侵入の危険性が限りなくゼロに近いということ。汚染肉骨粉量十トンから百トンというＥＵの水準と比べれば、けた違いに低い。このようにした上で、これを論拠に、国内で狂牛病発生は一〇〇％あり得ないと言い切っておられます。
　この畜産部長が示されました算定根拠や、それから推定した数字が、今回のＢＳＥの発生によって机上の空論にすぎなかったことが証明された事実、これも一つ。
　問題の乳牛が疑似患畜と判定された当初には、全国調査の必要さえ否定される、その危機感のなさ、認識のなさ、これも一つ。
　さらに、この乳牛が焼却処分ではなくて、先ほども大臣言われましたけれども、肉骨粉にされていたことは、これはもうお粗末の一言です。これも一つ。
　そして、やはりきわめつけは、ことしの四月、ＥＵからのＢＳＥ発生の可能性の警告があったのに、結果的にそれを無視した。そして、そのことが明らかになったことしの六月、事務次官は、ＥＵ基準よりも我が国の評価基準の方が整合性がある、むしろ、ＥＵの採用している危険度評価の手法は不適切と異議を唱えられている。その上に、ＥＵからの調査協力も断られている。そういう、聞く耳を持たないという、唯我独尊ですか、独善的な官僚の姿勢、役所の姿勢が、結果的に水際対策につまずいたのではないですか。その責任は極めて重大だと思います。
　大臣、私はその責任が厳しく問われなければいけないと思うのですが、どうですか。
○武部国務大臣　率直に申し上げまして、役所といいますか、関係者の認識の甘さということについては、我々も驚いている次第でございます。率直に言って、法令主義、経験主義、技術指導主義、こんなことは起こるはずがない、そういう認識というのは今度の問題を非常に大きくしている、このように思っておりまして、私自身も農林水産省の最高責任者としての責任を感じている次第でございます。
　しかし、これまで振り返って、行政指導ではだめだったのではないか、甘かったのではないか、その責任が問われるべきでないのかということについて私見を申し上げますと、行政指導も何もやっていなかった、あるいは立入検査等も何もやっていなかったということであれば、私は重大な責任は問われると思います。
　しかし、私も北海道ですから、酪農地帯のことはよく知っております。酪農家にしてみれば、自分の家畜というのは、自分たちの生活を支える、あるいは自分たちの将来を託する財産ですよ。これは一人一人が、国も都道府県も、あるいは農業団体も生産者みずからも、やはり英国やＥＵであれだけの数多くの狂牛病が大発生したということについては、しっかりした認識を持つべきでないのかな、かように思います。
　今後の対応については、先ほども申し上げましたように、私どもは、これまでの対策は、まず人の健康に影響を与えない体制を早くつくろう、その一番大事なところは検査体制だということでやってまいりました。これからは、当該牛の徹底解明とともに、残されたさまざまな問題について、これからさらに調査を進めていかなきゃならないし、対応を考えていかなきゃならないということで、先ほど申し上げましたように、今後、いわゆる縦割り行政等の弊害をどうやって排除していくか。鮫島委員からの御提案もございましたので、そういったものを含めて、調査委員会を設置して検討してまいりたい、このように考えている次第であります。
○楢崎委員　大臣の思いはよく伝わるのですけれども、ちょっと時間がないものですから、簡略にお願いします。
　私は、農水省の対応に、国民は今不信を持っていると思うのですよ。その責任の所在が明確にされなければいけないのではないですかと聞いたつもりなんです。どうですか。
○武部国務大臣　ただいま申し上げましたように、それらのことも含めて調査委員会を設置して、これはどういう形で設置すべきかということは検討中でありますけれども、その中できちっと責任問題もしていかなきゃならない、このように認識しております。
○楢崎委員　消費者の皆さんが大きな不安を抱いたり、風評被害で苦しんでおられる関係者の姿を見たときに、果たしてそれでいいのかと思うのですよ。ここはひとつ大臣が、それこそ政治的決断をすべきことではないですか。どうですか。
○武部国務大臣　私がどういう判断をするかということにつきましても、やはりきちっとした調査の裏づけが必要だ、このように考えております。
○楢崎委員　どうも納得がいかないのですね。
　私は、新たな人材でＢＳＥ対策に当たらないと、農水省に対する不信感というものは払拭されない、このように思います。そして、それこそ大臣が政治的決断を求められることではないか、このように思います。
　次に移りますけれども、ちょっと一点だけ聞いておきたいのですが、さきの集中審議で現農水委員長であります鉢呂議員が訴えられました解体の背割りの中止については、どのような対応がとられていますか。
○桝屋副大臣　今お尋ねがございました屠畜解体の方法でありますが、仰せのように、現委員長から、私もこの委員会で厳しく御叱責をいただきました。その後、当時の委員長からも大臣にお申し込みをいただきました。
　あのときに、可及的速やかに検討いたします、そして処理をいたします、このように御報告させていただきましたが、その後、屠畜解体の方法について、欧州における状況等を参考にいたしまして、十月の十一日でありましたけれども、牛海綿状脳症に関する研究班会議で、専門家の皆さんにこの問題を集中的に議論をしていただきました。そして、屠畜場の関係者も交えて、実際に実施可能かどうかということもありますから、検討を行ったところであります。
　この結果、欧州においても、イギリスも含めて今なお背割りが行われているというところもあるわけでありまして、そうした地域における今の背割りのやり方、枝肉の汚染防止措置というものもされているわけでありますから、それを参考に整理をしていただきまして、一つは背割り時ののこくずの回収、そしてこれを焼却する、そして二点目には背割りののこの一頭ごとの洗浄、消毒を行う、さらには高圧水による枝肉の洗浄、そして脊髄の除去の徹底というもの、これは場合によっては除去できるわけでありますから、熟練した技術を有する方であれば脊髄を避けて切断するということも、現に私も芝浦で見てまいりました。ほとんどのケースはそうされているということも確認をしているわけであります。
　実は、そうした安全確保のために必要な対策を講じていただきたいという専門家会議の御意見をいただきまして、こうしたことを含めた対策、明日から全国的に体制が始まるわけでありまして、食肉処理における特定危険部位管理要領を本日まとめて、通知をさせていただいたところでございます。
　以上であります。
○楢崎委員　よそがやっているからうちもやるということではないと思います。
　私ども民主党は、背割り前の脊髄除去の徹底を安全宣言を出す際の条件の一つとするように今討議を進めているところですけれども、いずれにしましても、安全な方法を採用していただくことを強く要望しておきたいと思います。
　あわせて、そういうことに違反した場合は、食品衛生法第四条の適用といいますか、第四条違反として規定していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　今、食品衛生法第四条違反として取り扱うべきではないかという御指摘もいただいたところであります。
　なお、背割りの話が続いているんだろうと思いますが、どういうふうに処理するかは、先ほど危険部位管理要領を本日付で通知をしたということでございまして、こうしたことがきちっと行われれば人の健康を損なう状況が生じることはないというふうに考えております。なお、やはり民主党の皆さんも御心配をされている点でありまして、今後、先ほど申し上げました研究班会議におきまして、さらに検討を進めていただきます。
　実は、私どもつかんでいる情報でも、フランスにおきましては来年一月から吸引をするということを義務づける、来年からのようでありますが、そうした状況も聞いているわけであります。実は、フランスの牛と日本の牛は随分形も違う、大きさも違うわけでありまして、そうしたことも十分参考にしながら、今後、吸引ということも含めて、その有効性も検討しまして、さらに安全対策を検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
○楢崎委員　検査体制ですが、まず、家畜衛生保健所とか屠畜場、いわゆる現場レベルの早期発見体制は確立されたのですか。あわせて、そこに検査キットが常備がなされているか、お聞きします。
○高谷政府参考人　私ども、このたびの検査に使います検査キットにつきましては、十分なほど配慮をして輸入をして都道府県の検査をする場所には配付したいというふうに思っておりまして、現在、既に十八日から始まる分については十五日時点で検査キットの配付を終えたところでございます。
○小林政府参考人　農場段階のサーベイランスの体制でございます。
　これまでは二十四カ月齢以上で中枢神経症状を示す牛を中心に検査をやってまいりましたけれども、十月十八日からは屠畜場で全頭の検査が実施されるということも踏まえまして、これから農家段階で中枢神経症状を示す牛のほかに、事故などによりまして死亡した牛につきましても重点的にＢＳＥ検査を実施するという体制でございます。これから生産現場におきますＢＳＥ検査におきましては、都道府県の家畜保健衛生所、こちらの方が、屠畜場における検査と同様にエライザ検査、こういったものを採用いたしまして、疑わしい結果が得られた際には動物衛生研究所に検体を送付して確定診断を行う、こういった体制の整備を図っているところでございます。
○楢崎委員　ＢＳＥ乳牛は当初地元の食肉センターの獣医さんに敗血症と診断されたのですね。ＢＳＥの検査キットを持たない現場の獣医さんですから、敗血症と診断するしかなかったと思うんですね。だから聞いたんですけれども、本来敗血症はサーベイランスの対象とならない。今回はあくまでも現場の機転から発見に至ったことを考えたときに、見逃された感染牛の存在というものは否定できないんじゃないですか。
　本来敗血症というのはサーベイランスの対象にはならないと私は思っているんです。これはあくまでも現場の機転で回されて発見されたわけですね。そういうことを考えたときに、要するに現場で見逃された感染牛の存在というものは否定できないんじゃないですか。
○武部国務大臣　私が答えて正しい答えになるかどうか、先生の御指摘に答えられるかどうかわかりませんが、私も今先生のお話しになったようなことは非常に大事だと思いまして、九月二十日付で農場段階における中枢神経症状の牛、これを類似の中枢神経症状とはっきりわからなくても、立てない、起立不能の牛などは徹底検査すべきだという通達を出しまして、既に九頭出てきました。そして九頭すべてが陰性という、これはエライザ法と病理組織と両方の検査で九頭陰性になりましたけれども、それはすべて九頭とも焼却処分した。
　今、既に農場段階でも、九月二十日以降はそういう体制になっているわけでございます。
○楢崎委員　敗血症と診断されたのは八月六日ですよね。それで、私は今回の場合はあくまでも現場の機転で発見されたと思うんです。ですから、そういう意味では、千葉県は確かにＢＳＥが発生した県でありますけれども、ある意味ではＢＳＥを発見した県でもある、そのことを千葉県の名誉のために言っておきたいと思います。私は福岡県ですけれどもね。
　厚労省は、十八日からの全頭検査で疑陽性と判定されても自治体レベルでの公表はしないようにとしていたのですけれども、坂口大臣の指導で公表するようになったんですね。ところが、今度は自民党からの突き上げでまた公表しないようになった。これはどうなっているんですか。
○桝屋副大臣　今、十月の十二日の夜、あの二頭目が疑われた案件の中で、随分国民の皆さんに、あれは検証をやっているときに、エライザでプラスプラスが出て、最終的に確定診断の方に回したわけでありますが、そしてマイナスになったということで、随分と国民の皆さんに御心配をおかけした、お騒がせをしたということもあの時点ではありまして、できるだけ早く公表すべきだな、今回の一連の検査の実態というものをまずよく理解をしていただきながら、できるだけ情報は早くお届けした方がいい、こういう大臣の判断もあったわけであります。その後、やはりこうしたことは中途半端な、まさに灰色とよく言われるんですが、そうした情報が出回るということも、これはかえって人心の混乱を招くということで、やはり確定診断を得た後にぜひとも発表してもらいたいという業界の皆さんからも強いお声をいただいて、そこは農林水産省とも十分協議をして、昨日決定をさせていただいた次第でございます。
○楢崎委員　私はおかしいと思いますよ。大臣の積極的な開示姿勢とも矛盾しますし、そういう姿勢が不信感を招くし、また、情報を操作すると疑われる。私は、今、過敏に反応していいと思うんですよ。むしろすべきだと思うんですよ。疑わしきものはすぐに公表する、それが不信感を払拭することにつながると思いますよ。
　納得はいきませんけれども、時間がありませんから次に移りますけれども、肉骨粉の流通ルートですけれども、私は、やはりイギリスの通関で記録されている三百三十三トンのこの肉骨粉の行方、これがどうしても気になるんですよ。具体的なんですよね。答弁を聞いていましてもよくわからないんですが、肉骨粉で輸出されたものが輸入時点では肉骨粉ではなかったということですか。どういうことですか。
○小林政府参考人　私どもの方で貿易統計なり検疫統計、それから先方の方ではまたイギリスの統計がございますが、それぞれの数字が違ったことにつきまして、今般現地に担当官を派遣して、向こうの担当官との間で突き合わせをしてもらったわけでございます。その結果、イギリスの方の通関統計、これは向こうの担当が精査してくれました。
　そのときの一つのあれとしまして、やはり精査した結果、一つは三百三十三トン、これが百六十六トン。そういった意味では、統計上の再精査ということでそういった間違いが正されたというところもございますし、それから、輸出品の中身もチェックしてもらいまして、フェザーミール、これは羽毛粉でございますが、その可能性が高いということになりまして、いわばそれぞれの統計の差というのがあるわけでございますが、やはり実態として、調査をした結果、その違いが明らかになっているということでございます。
　なお、この英国の担当部局の方からは、公式の、いわばこちらの方に通知をもらうことにしておりまして、近々それが届くということになっております。
○楢崎委員　何度聞いてもよくわからないんですけれども。
　大臣は、予算委員会で、輸入業者への立入検査を検討すると言っておりました。私もやはりそれが大事だと思います。
　羊のＢＳＥと言われるスクレーピーについてお伺いしたいんですが、今日まで何頭発生しているんでしょうか。簡単に数字だけ。
○武部国務大臣　私は、北海道ですから、北海道で発生したときの記憶では五十七頭、今度筑波大農学部で一頭発生しましたから、五十八頭ではないか、かように承知しております。
○楢崎委員　では、五十八頭のうちの五十七頭が北海道ですね。その……
○武部国務大臣　今間違った。茨城大学です、筑波大学ではありません。失礼しました。
○楢崎委員　そのスクレーピーが肉骨粉の原料となったことはありませんか。
○小林政府参考人　スクレーピーと牛海綿状脳症の関係でございますが、ＢＳＥを起こすプリオン、これは今までスクレーピーの方で分離されましたプリオンのタイプといずれも違っているということでございまして、したがって、ＢＳＥとスクレーピー、これは異なる疾病であるというふうに判断されております。
○楢崎委員　肉骨粉の原料となったことはないですかと聞いているんですが。
○小林政府参考人　我が国でこれまで発生しましたスクレーピーにつきましては、すべて肉骨粉に回らない形で処理されております。
○楢崎委員　感染源の問題ですけれども、ＢＳＥ乳牛の出荷元、飼育元、それから飼料の製造メーカーも肉骨粉は使用していないと言われている。それに、さらに北海道、千葉の同居牛七十頭もシロと判定が出たことによって、感染源の特定が難しくなったと思うんですね。しかし、やはりどこかで多分肉骨粉で感染してＢＳＥになったわけですから、その解明がしっかりなされないと安全宣言は出せないと思います。
　この安全宣言について、遠藤副大臣はきょうおっていないですけれども、十月一日の記者会見で、ＢＳＥそのものの解明がなされないと未来永劫安全宣言は出せないと言われているんですね。
○鉢呂委員長　遠藤副大臣、いらっしゃいます。
○楢崎委員　おられました。済みません。どうも済みません。
　では、遠藤副大臣、今もその考えは変わっていませんか。
○遠藤（武）副大臣　まず申し上げますが、先ほど来御議論なさっているように、厚生省との連携によりまして、牛肉及び牛乳・乳製品については十八日から、あすから全頭検査に入るわけですから、これは安全であるということは御承知おきいただけると思います。ただ、もともとまた安全ではあったわけでありますが、さらに一層安全性が高められたということだと思います。
　ただ、よく経済や学術研究のグローバリゼーションだけじゃなくて、食のグローバリゼーションというのもあると思いますね。輸入輸出によってそれなりのリスクを背負うわけであります。ですから、病原菌や病原体が確定できない、特定できないというふうなものはやはり注意をしてウオッチングしていかなくちゃならぬ。今回の狂牛病、いわば肉骨粉が異常プリオンの運び屋じゃないかということがほぼ国際的な共有認識になっておられるわけであります。
　我々は、我が省は、全国十四万農家、四百六十万頭を個体検査いたしました。そして、あわせて、どのような飼料、えさを食わせておったかということも調べました。まことに残念でありますが、一部に肉骨粉をえさとして供していたものがありました。非常に残念なことだと思っています。ただ、血粉や骨炭といったものもありまして、肉骨粉だけ単体で食わせておったというのは少ないようでありますが、それでも肉骨粉、血粉、骨炭、合わせて十五日現在で二百十九戸、九千五百九十頭が確認をされております。
　こういう肉由来の、しかも牛由来のものを牛に食わせるなんということは、通常、常識的に考えられない。牛が牛を食うみたいなものですから考えられないわけですが、あったということはもう残念なわけです。そういういわば運び屋と言われる肉骨粉を給餌しておる牛がある以上は、その生産の分野での安全宣言はできぬのじゃないだろうか、食の安全とはまたこれは別ではなかろうか、こういうふうに考えて申し上げたところでありまして、御理解いただければありがたいと思います。
○楢崎委員　時間が来ましたので、あと一問だけ。
　きょうの日本農業新聞ですか、農水大臣があした安全宣言という文字が躍っていますけれども、政府が安全宣言を出されるときの条件といいますか、根拠は何でしょうか。それを聞いて終わります。
○武部国務大臣　先ほど来何度も申し上げておりますように、もう既に牛肉、牛乳・乳製品については国際的な知見によっても安全であるとされているわけです。しかし、今回一頭、ＢＳＥ感染牛が発生いたしまして、国民の皆さん方の間に大変な不信を拡大しているわけでございます。もともと牛肉、牛乳・乳製品は大丈夫だと何度言っても、今までのさまざまな問題からして、それが理解はなかなか得られない。これは私はやむを得ない実態だ、このように思っております。
　そこで、一番大きい問題は何だったのかということは、検査体制だった。屠畜場に入ってからは、これは厚生省所管の食肉衛生検査所でやるわけです。ここで、先ほど来御指摘ありますように、敗血症という形でレンダリングに回っていた。ここでＢＳＥを疑っていれば、当然マニュアルでは頭も個体も焼却処分ということになっていたはずであります。
　なおまた、農林水産省の畜産部長が全部廃棄ということを、焼却処分のはずだ、こう言ってしまった、しかし実際にはそうでなかったという、行政のたびたびの不手際ということが今日の問題を引き起こしているわけでありますから。
　したがって、国際的には、科学的な根拠を超える、豚、鶏にも一切与えない、輸入骨粉もストップ、国産もすべて製造、出荷停止という体制をとったわけでありますから、これからは正常な牛がＢＳＥに感染するという体制はなくなった、こう私どもは考えております。
　しかし、今まで既に悪い肉骨粉を食べてしまっている牛もいるかもしれません。ですから、今後ＢＳＥというのは発生しないというふうには考えておりません。
　しかし、屠畜場で、農場でも、中枢神経症状の牛などは全部検査する体制をとったわけですし、一番問題の、屠畜場で検査してから出荷するということをとったわけでありますので、今までもう既に、脳とか目とか脊髄とか回腸遠位部だとか、こういったところはもう除去して焼却処分していますから大丈夫なんですけれども、しかし、全頭検査体制というものを実施するのは十八日からということでございますので、私どもは、我々がとってきたそういう事実を一つ一つわかりやすく説明していく。
　そういう意味では、十八日が一つの区切りだ、こう思っておりまして、何も我々は、ラッパを吹いて、安全宣言だ、さあ食べてくれ、そういうような仰々しい考え方を持っているわけじゃありません。一つの区切りとして、そこに向けて、十八日に向けて厚生労働省と農林水産省は一体になって体制を整えてきた、それがいよいよ十八日から実施できることになったということを、国民の皆さん方にいま一度改めて明らかにしようという考えで臨みたい、このように思っているわけでございます。
○鉢呂委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鉢呂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　与えられた時間が三十分でございます。端的に狂牛病問題につきまして御質問させていただきたいと思いますので、ぜひ端的にお答えを願えればというふうに思います。
　まず、私の地元は神戸市でございまして、神戸市はもう言うまでもなく神戸ビーフ、兵庫県においては、三田牛、但馬牛、そして淡路島も、大変日本が誇る国産和牛の大生産地であります。また、それに関連して、ハム、ソーセージメーカー、伊藤ハムとか、あと、こてっちゃんで有名になりました、今はエスフーズというスタミナ食品、こういった製造業も有しておりまして、私、実は、この問題が起こってから地元で丹念に一軒一軒回っております。そうしますと、これはやはり想像を絶する風評被害を受けております。小売店ではほとんど二割から三割になっている。最初聞いたときは、二割、三割減ですかと。いや、そうじゃない、七割、八割減だと。これはあと製造業も一緒でして、工場を一つ閉鎖しようとか、そういったことを視野に入れている製造業もかなりある。
　きょうの朝日新聞の世論調査を見ていましても、六割の人が牛肉を食べないようにしていると。これは大変な状況で、半ば冗談のようにでありますが、狂牛病問題で何人被害を受けるかわからない、これは不謹慎な発言かもしれませんが、しかし、それ以前にこの風評被害でもう自殺をしている人もいるし、狂牛病問題の被害者よりもこの風評被害で首をつらなければいけない人間の方が多くなるだろう、こういうことをまじめにお訴えされている方がたくさんであります。
　そして、今回、そもそもあの問題となった一頭は、五歳以上、乳牛である。しかし、食肉というのは、ほとんど世の中の人は知らないと思いますが、大臣はお知りでしょうけれども、二歳半というか、加齢二十八カ月から三十三カ月の間の肉用牛であって、食肉関連の人から言わせれば、本当は自分たちの話じゃないはずだった。だから、乳牛だからといって、彼らも牛乳がどうのこうのと言っているわけじゃありませんが、食用の肉用牛じゃないのに何で一身にこの風評被害を全面的に受けなければいけないのかという物すごい憤りと、同時に、あした以後どうやって生きていくのかということを本当に深刻に考えていると。
　今回の風評被害、私はＯ１５７のときも思いました。Ｏ１５７は大変な被害も出て、そしてそれの風評被害というのも出た。しかし、今回はまだ一頭の、発生はクロだったわけですけれども、その調査段階、こういった中で、世の中の六割以上の人が牛肉を食べなくなったとか、九割以上の人が牛肉のことについて心配しているとか、大変な、異常な状況であるというふうに私は思うんですね。
　このときに、いろいろな原因があると思うんです。本当は厳しくここで追及したかったんですが、午前中のやりとり、私も院内テレビを見ていまして、大臣自体も認められておりました。いろいろな点があったと思います、検査体制の不備とか、いろいろなことがありますが、しかし、やはりまず、ここで言わなければいけないのは、やはり行政当局の対処の不手際によっての、これは今回始まったことではないのかもしれませんが、国民から見た行政当局に対する不信感、この不手際による不信感というのがやはり最大の要因の一つではないかというふうに私は思っておるんです。
　そこの点だけ大臣の御所見、午前中御答弁もありましたが、繰り返しになります、恐縮でございますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○武部国務大臣　委員御指摘のとおり、大変な風評被害で大変多くの皆さん方に、御迷惑どころか生活権にかかわる大問題を引き起こしているわけでありまして、実は、先日新聞に出た遠軽での食品メーカーの社長の自殺は、その社長は私の長年の友人であります。
　私自身も本当に深刻に受けとめているわけでありますが、これが初期段階の行政の不手際が一番大きな要因であるということは、これは否定できませんし、また同時に、何でこういうことになったのかというのは、ＢＳＥに対する、また食品の安全という問題に対する行政当局の認識の甘さ、起こり得るはずがない、そういう思いというものがこういう問題を引き起こしている、このように認識しております。
　ただ、私も、テレビ局から出演以来があって、出なければ、逃げた、こう言われますし、ですから、積極的に時間の許す限り出ているんですけれども、先日もビデオを見てわかったんですが、私がいろいろ説明している後ろの背景には英国の狂牛病の牛がころんころん転がっている、そういう光景になっているんです。キャスターが話しているのは、いわゆる消費者の皆さん方が背景に映っているんですね。
　私は、報道関係の皆さん方に、報道の自由と知る権利ということにしっかりこたえていただきたいということと同時に、これまでとってきた対策、これらも逐一報道していただければ、九月の十九日段階で三十カ月齢以上の牛が屠畜場から出てこないということになっているわけですし、食肉、牛乳・乳製品はもともと国際機関が安全と言っていただいているわけで、証明しているわけでありますから。
　今後、まあ検査体制に問題があったということからして、十八日から全頭検査。ＥＵでも三十カ月齢以上です。豪州、アメリカもそうですね。そういうＥＵをはるかに超える水準の検査体制になりましたので、これを機に、消費者の皆さん方や国民の皆さん方に、省を挙げて、政府を挙げて、オーバーなことを言いません、事実を事実として知っていただく、そういう努力を続けて、少しでも早く風評被害が鎮静化するように頑張りたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○赤羽委員　今大臣がお認めになっていただいたように、やはり今回のこの大きな問題の解決の第一歩に、まずみずからの行政当局の認識の甘さと不手際な処理、こういったことが認識されたというのは大変大事なことだというふうに思っております。
　今、図らずも大臣の御答弁にもありましたが、マスコミの影響力の大きさというのは、私の地元の皆さんを回っていて、皆さんが全員言っておりました。何を言っていたかというと、やはりあのイギリスの十数年前のよたよたとした牛の歩くシーン、あれはもうやめてほしい、あれを見るだけで、今回の事件が、そのもの、日本の牛がみんなああなっているような錯覚に陥ってしまっている、これは、風評被害、ここをとめない限り決しておさまることはないだろう、こう言われておりました。
　確かにマスコミの、日本は言論の自由は保障されるべきだというふうに私も思いますし、あのビデオ自体がうそだということを言うつもりは全くございませんが、さはさりながら、アメリカで、今回同時多発テロ事件でハイジャックされた飛行機が世界貿易センタービルに突っ込んだシーン、あれはもう今アメリカでは流さないようにしよう、マスコミの自主規制だと思いますが、政府からお願いをし、流されていない。こういったことは当然あるべきではないか。
　あの事実を隠ぺいするという意味合いではなく、やはり大臣として、ぜひ、あのマスコミの過剰なまでのというか、その線を引くのは難しいかもしれませんが、ああいった報道についてぜひ、規制をかけるのではなくて、マスコミの皆さんに自粛をしていただくようなお願いをするべきではないかと私は思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○武部国務大臣　ここ数日来のマスコミ、あるいは特にテレビの報道ぶりは、私は大分変わってきた、こう思っております。狂牛病ってどういう病気、人間にはうつるの、うつらないの、それから十八日から全頭検査ということだけれども、それは具体的にどういうことですか、そういう非常に冷静な対応に変わってきている、このように思っております。
　報道の自由あるいは知る権利、これは言うまでもないことでありますが、同時に公共の福祉ということがございます。今ちょっと思い出したのは、所沢のホウレンソウの問題で一部マスコミでも陳謝した、そういう場面も思い出すのでありますけれども。
　私どもも、オピニオンリーダーの皆さん方、新聞等の論説を初めいろいろな方々に正しい情報を伝える、そういうことを怠ってはならないと思いまして、そういったことも準備いたしまして、いろいろな方々に正しい情報を的確に伝える努力をしていきたいと思いますし、今委員御指摘のようなことにつきましても、私、出向いてでも御協力をお願い申し上げたい。何も間違ったことをお願いするわけじゃありませんで、正しいことは正しいこと、問題は何かと。行政の問題について厳しい御指摘も結構。しかし、消費者にとってこういう供給体制になったということの事実も、十八日からは全頭検査体制になりますので、そういったことも的確な報道をいただけるであろう、こう信じておりますし、そのような御協力を懇切にお願いしてまいりたい、このように存じます。
○赤羽委員　それでは、全頭一斉検査について少しお伺いしたいと思います。
　これは、今回検査方法、いわゆるエライザ法を採用して、ウエスタンブロット法を採用しなかった、この理由はいろいろあると思います。時間のかかることとか、それに要する人員とか設備のことの負担とか。ただその一方で、エライザ法の特徴というのがまだまだ正確に伝わっていないんではないかと。
　私が聞くところによると、エライザ法のすぐれた点というのは、異常プリオンは必ず読み取る。しかし同時に正常なプリオンも感知してしまう、読み取ってしまう。ここに疑義が挟まるのかどうかというところが非常に、きのうの発表、疑似陽性については無用な風評被害を生まないために公表しないという御決断の記者会見がされたわけですけれども、その一方で、今回の疑似陽性の情報を行政当局が独占してそれを工作するんじゃないかみたいな、疑惑が持たれるみたいなコメントが出ている報道も実は同時にある。ここについて、そういったことはないんだということをするために、このエライザ法の特性というのを幅広く徹底して告知するべきだというふうに思うのですね。
　今私言いました、異常プリオンは必ず読み取るんだ、同時に正常プリオンも読み取ってしまうという検査法なのかどうかという確認と、検査官が熟練していないと、誤差値というのですか、二％から三％はあると言われておりますが、この誤差値はやはり出てしまうものなのかどうか、その検査法の特性について、この二点についてお答えをいただければと思います。
○桝屋副大臣　お答えをいたします。
　私も専門家ではありませんから、なお疑念がありましたら事務方から答弁をさせますけれども。
　今委員御指摘がありましたエライザ法でありますが、委員から、今回の最初にやるスクリーニング検査のエライザ法、これをしっかり国民の皆さんに理解をしてもらわなければならぬ、こういう御指摘をいただきました。そのとおりだというふうに認識をしております。
　委員からも御指摘がありましたように、私も専門の品川先生にお話を伺いましたけれども、委員が言われるように、熟練しているかどうかという熟度、それからまさに正常なたんぱくまで、プリオンまで反応するということもある。したがって、大臣も、疑いはすべて出すんだ、こういう検査だと。しかし、これは逆に言うと、検出感度は非常に高いということになるわけでありますし、さらには、簡便で、短時間でできる、施設整備も必要ないということからすると、全国一斉に行う大量な数のこのスクリーニング検査としては適しているのではないか。
　だから、委員御指摘のように、そのことをしっかりと国民の皆さんに御理解をいただいて、たとえエライザで陽性になっても、十月の十二日のように、確定検査あるいは確定診断においてマイナスになる、陰性になるということもあり得るということを、十分この検査全体の姿をしっかりＰＲしていきたい。御指摘を踏まえて頑張りたいと思います。
○赤羽委員　それと関連してですけれども、今回の決定は、必ずしも全国都道府県すべてが足並みをそろえるとは限らない、各都道府県では疑似陽性も公表する、こういうことになるのだろうと思いますが、そうなるのかどうかということと、そういったことが考えられると、これはやはり今お答えもいただきましたが、エライザ法の特性を徹底すると同時に、これは二回検査をするのですね、エライザ法。そこで陽性になったものは焼却するんだ、ここを、工程、プロセスを明確にする、漏れはないんですよということをわかりやすく周知徹底することも同時に大事だというふうに私は思うのですが、その点についてお答えをいただけますか。