Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原分科員　おっしゃるとおりだと思うのです。そこで、時間がありませんので細かいところまでは触れられませんが、いまの社会党案、自民党案、新たにまた公明、民社の御提案もあるようですが、対象市町村はたしか二十ぐらいになっていますね。それと経過措置をとられる市町村が四つ、計二十四。経過措置については政府としても十分な御配慮をいただきたいという要望を申し上げておきたいと思います。
　過疎債が大きなメリットといいますか、有利な点になるということは、全体的には特措法での措置というものが有利だったかもしれませんが、離島、僻地、過疎町村にとっては、公共施設の問題とか、あるいは保育所、公民館、その他の面において必ずしも十分な措置がとれなかった。したがって、今回の措置においてそのような面が前進するようにぜひ御配慮をいただきたい。
　そのこととの関連で、これは国土庁長官の御所見も聞いておきたいし、沖繩開発庁来ておられると思うのですが、われわれが一つ懸念するのは振興開発計画、御承知のように五十六年度、五十七年三月三十一日で期限切れになる。そうしますと、あと二カ年はいまおっしゃったように振興開発計画の特別措置の財政措置がなされる。同時にまた過疎債というものも適用できるというようになるわけですが、期限切れに当たってなし崩しにされていくんじゃなかろうかという懸念を持っているわけですね。この点は、二次振興計画に当たってはぜひ開発庁も十分配慮をしていたただきたいし、また、国土庁としてもまだまだ格差の是正、特に過疎地域、離島市町村というものは一向に是正がされていない実態でありますので、そこいらは継続した特別措置というものが必要だと私は思うのですね。この件についてひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、沖繩振興開発特別措置法が五十七年三月三十一日で失効するわけでございますけれども、その後特別措置法を一体どういうふうに取り扱っていくかという問題でございますけれども、今後の沖繩の振興開発のあり方をどうするかということについて現在検討することにいたしまして、沖振法なり沖振計画に基づく事業、施策、そういうものの効果とか問題点あるいは沖繩の社会的あるいは経済的な諸情勢、そういったものについて現在必要な調査検討を進めておるところでございます。こういった調査検討の結果を踏まえて、沖繩に引き続き何らかの特別な施策なり特別な措置が必要かどうか、あるいはそのための特別な法律が必要かどうか、その辺をじっくり検討してまいりたいと思っております。
○園田国務大臣　開発庁の方から御答弁があって、法律の期限切れ以後の問題についてはなお検討中であるということでございますので、所管の大臣でございませんから、私国土庁長官としての立場から申し上げますと、今回の過疎法の改正に当たりましても落ちていく町村が若干ございます。しかし、いま御指摘のとおり、落ちたからといってすぐ何らの措置もしないということでは当然市町村としては非常に苦しい立場に立たされますし、同時に、離島の問題は本土の場合に比べてみましても、今日の段階でもなおいろいろな面においてかなり格差があることは御指摘のとおりでございます。そこで、経過措置として、当然私どもは財政上の問題も配慮しながら、この市町村が非常な苦境に立たされないようなことを頭に置きながら問題に対処していかなければならないというふうに考えております。
○上原分科員　ぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　そこで、これとの関係もありますが、遠隔地補正の問題についてちょっとお尋ねしたいのです。
　私もよく勉強したわけではありませんが、昨年の五月でしたか、参議院の地方行政委員会でわが党の佐藤三吾先生が取り上げておるわけですが、これにはいろいろ基準なりがあって、御専門の方でないとなかなかわかりづらいような内容のようですが、遠隔地補正の問題は遠隔地市町村の級地区分とかいろいろございます。そのときに人口段階の補正係数の上限を全面的に撤廃することは不可能なんだが、現行の上限となっている六・五〇％は昭和四十一年以来のものであるので調査をして見直しをしたい、あるいは校舎建築の事業費補正係数については本土並みにするのは交付税の公平を欠くことになるのでむずかしい、しかし、沖繩の地方公共団体の財政需要についてはいろいろな角度から配慮してしかるべき措置をとりたいと、自治省は来ていらっしゃると思うのですが、そういう御答弁がなされているわけですね。その後どのように改正をされたのか。そのときにも、人口二千人以下の遠隔地ですか、村にとっては大変な損をしている、たとえば沖繩県内で言いますと、多良間村、南大東村、北大東村、伊平屋村、粟国村、座間味村、渡嘉敷村、渡名喜村、こういう地域がこの遠隔地補正の面で従来頭打ちといいますか、そういうことでなかなかうまくいっていないということで、五十四年度に是正をされたという話も聞いているのですが、現状はどうなっておるのか、また、どのような措置をしたのか、措置したとすれば予算的にどういうふうなプラスになったのか、ひとつ御説明とお答えをいただきたいと思います。
○能勢説明員　隔遠地補正でございますが、御案内のように、これは普通交付税の算定の基礎に用いておるものでございます。この補正は、離島、その他隔遠の地にございます市町村の、たとえば公務連絡の旅費あるいは通信、運搬費その他の投資的経費等につきまして、割り高になる経費について基準財政需要額に的確に算定してまいるという趣旨で設けられているものであるわけでございますが、お話がございましたように、この補正自体は三十九年に創設いたしたのでございますが、四十一年以来の六・五という人口段階による上限率を含めまして五十四年度に改正を行っております。具体の内容としましては、人口段階による制限率を六・五から七・五に引き上げてございます。それからさらに、隔遠地の級地区分に伴います率につきまして率の改善を図っております。その結果といたしまして、ちなみに数字でどうかというお話でございますが、沖繩県の全市町村につきまして昨年基準財政需要額に算入されました隔遠地補正による増加財政需要額でございますが、十八億五千二百万円でございまして、前年度に比較いたしまして二億七千万円増額されておるということになってございます。五十四年度の数字でございまして、五十三年度に比較して二億七千万増額されておるということでございます。
○上原分科員　その点は先ほど引用しましたとおりでありますので、御努力に敬意を表したいと思います。
　そこで、これは五十五年度はどうなるのですか。六・五〇から七・五〇に変えた段階だからすぐまた改正ということにはならない、この率で当分は推移をしていくというお考えですか。五十五年度の予算措置はどうなりますか。
○能勢説明員　隔遠地補正全体のあり方につきましては、先ほど申しましたように五十四年度にかなり大幅な改善を図ってございますので、今後の市町村の財政事情等を注目しながら慎重に対応してまいりたいと存じておりますが、なお、沖繩の市町村につきまして先ほど人口段階による制限率を七・五にした、こう申しましたが、すべての市町村がすでにその制限率以内に入ってございますので、それをさらに動かすこと自体は、もう影響はないわけでございます。
○上原分科員　そうしますと、きのう自治省からいただいた沖繩に関する資料、いまの数字十八億五千二百万円、これはわかりました。
　次に、時間がありませんので、遠隔地市町村の等級区分、いろいろ基準があるようですが、沖繩の場合はこれはどういうふうにしているのですか。この点についての御説明は後で資料を出していただきたいと思うのです。いいですか。
○能勢説明員　一応御説明させていただきますが、級地区分につきましては、隔遠地補正の基礎に使うものでございますが、県庁までの距離だとかあるいは地方事務所までの距離、その他離島の場合は管内の交通事情といったような要素を一定の点数化いたしまして、そして一から六級地まで区分をいたしておるわけでございます。
　なお、沖繩につきましては、区域内の市町村の地理的状況等を勘案いたしまして、本土市町村とは違った扱い方をいたしております。本土市町村よりもより特例的な措置ができるような配慮をしておるということでございますが、地域区分に対応する乗率を自治省令で特別に定めておりまして、隔遠地のための財政事情がより的確に算入できるように措置いたしておるところでございます。
○上原分科員　ですから、この一級地から六級地までありますが、なかなかわかりにくいので、後でまたよくこの点を教えてください。
　それともう一つ、辺地法でしたかの適用といいますか、沖繩の市町村の辺地区分というものはなされているのかどうか。これは同時に今後辺地法の適用も検討をするに値しないのかどうか、この点については御意見を賜っておきたいと思います。
○土田説明員　沖繩振興開発特別措置法の第五十五条に規定がございまして、その規定によりまして、過疎振興法を初めといたします九つの法律が沖繩については適用除外されております。この適用除外の中には辺地法も含まれているわけでございます。したがいまして、現在沖繩については辺地法は適用されていないという状況でございます。今後の問題でございますが、現在沖繩につきましては、沖繩振興開発特別措置法に基づく施策を行うという法体系をとっておりますので、その法体系の中身をどうするかという問題だろうというふうに考えます。
○上原分科員　ですから、過疎法もそうなんだが、五十五条で適用除外で対象にされなかったから、今度それを改正すれば適用されるわけなんで、私はすぐどうということじゃありませんが、しかし、自治省なり国土庁では一応、適用した方が沖繩の辺地市町村あるいは辺地地域住民に有利になるのかどうかは検討に値するものじゃないですか。法律のいまの仕組みを言っているわけじゃないのですけれども、そこはどうなんですか、御見解があれば承っておきたいと思います。
○土田説明員　過疎法は十年の期限切れになりまして、新過疎法をつくるという時点において検討して、沖繩振興開発特別措置法を外すということが適当であろうというふうに院の方で意思を御決定なさるわけでございます。辺地法につきましては、現在の法律がまだ二年ございます。現在の法律の立て方といたしまして、辺地法は適用しないで沖特法の方を適用するという立て方になっておりますので、この法律の期限切れのときにどうするかということを検討すべき課題であるというふうに思っております。
○上原分科員　あなたはなかなか理屈がうまいのだ。私が聞いている内容はそうじゃないのですね。時間がありませんから、いいでしょう。いずれにしても、今度過疎法が適用されたことになりますと、この辺地法の問題も出てくるということは念頭に置いてやっていただきたいということを御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、建設省もおいでだと思うのですが、これも沖繩特有の問題でして、われわれ戦後処理の一環だと言っているわけですが、いわゆるつぶれ地補償問題、市町村道未買収用地補償の件ですね。これは何回か私も分科会、予算委員会でしたか、内閣委員会あるいは沖特等でもいろいろ取り上げてきたのですが、端的に言いますと、市町村道つぶれ地の適正補償を早急にやってもらいたいということですね。講和条約発効前後を問わず、補償していただきたい、補償すべきだ。さらに、国道、県道は問題はないわけですが、市町村道の一級、二級という区分けがあって、いろいろ難渋しているわけですが、等級のいかんを問わず、全面的に補償をしなさい、こういう三点に主に分けられるかと思うのです。これまでの開発庁なり建設省の御回答は、一、二級以外のつぶれ地についても、地主に迷惑をかけない新たな方法を考えて解決をしたい。その新たな方法を考えて解決をしたいという内容は今日どうなっているのか、これをぜひ明らかにしていただきたい。
○杉山説明員　お答え申し上げます。
　先生いまおっしゃいました、新たな方法を考えるという点につきましては、多分こういうことではなかろうかと想像するわけでございます。昨年末沖繩の地主会の方々が私どもの道路局の幹部の方へ参られたときの御要望をいろいろお聞きしたときに、そういうふうな話が報道としてなされたのではなかろうか、その面で先生はおっしゃっておられるのではなかろうかと思うのですが、その点確かめさせていただくのは非常に失礼かもしれませんが、そういう面で申し上げますと、地主会の方々がおいでになりましたときに、建設省としましては、できることとしては、道路整備特別会計の範囲内におきましては、幹線市町村道のつぶれ地を対象として最大限の補償をしてまいりましょう、道路整備特別会計ではそれ以上のことはなかなかむずかしいので、それ以外のことについては関係各省庁いろいろ今後考えながら解決の方向を考えていく必要があるのではないか、そうしなければならない問題だろうというふうにお答えをしておるわけでございます。くどいようでございますが、私どもの方としましては、幹線市町村道を対象にいたしまして、国庫補助でつぶれ地買収を積極的に今後進めてまいりたい。
　なお、追加させていただきますならば、幹線市町村道につきましては、数年前に決定したものでございますので、その後の諸情勢あるいは土地利用情勢あるいは各種公共公益施設の張りつけ状況、そういうものも含めまして見直しをいま行っておるところでございまして、できるだけ早く、そういった幹線市町村道に新たになってくるものも含めまして、今後つぶれ地買収を進めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○上原分科員　そこで、見直し作業は全般的にはまだ終了していないということですか。それはいつごろまでに終えるのですか。
○杉山説明員　ただいま全国的な市町村道の見直しの中で行っておりまして、沖繩もその中で進めております。できるだけ早く決めたいということで、五十五年度なるべく早い時期に決めたいというふうに考えております。
○上原分科員　ぜひ進めていただきたいのですが、数字を申し上げますと、市町村道つぶれ地の総計が四百万平米ですね。金額にして約八百億くらい。その中で一番問題になっているのはその他の市町村道分ですね。いわゆる一級、二級に入らないもの、これまでも関係市町村からも自治省あたりに相当要望が行っていると思うのですが、これまでは、先ほど申し上げました、あるいは何も新聞報道だけじゃなくして、そういうことを建設省の方も沖繩開発庁なり自治省も言っておられるのですよ。要するにその他の分については、どっちでも該当しないものについては起債で充当するとか、その起債分については特別交付税で見るのか普通交付税で見るのか、これは自治省はどういうお考えを持っているのですか。
　それが一つと、もう一つは、開発庁にちょっと聞いておきたいわけですが、いま五十五年度中の早い機会にということですが、五十五年度つぶれ地の処理に要する予算措置はどれだけになっているのか。あるいは五十四年度の買収執行状況はどうなっているのか、この二点についてそれぞれ自治省、開発庁の方からお答えください。
○土田説明員　御質問のございましたつぶれ地の問題につきまして、自治省といたしましては、まず、基本的には極力県道なりあるいは幹線市町村道なりの格上げをしていただきたい、それによって国庫補助負担の対象あるいは交付金の対象にしていただきたいということを、これはかねがね各関係省庁に申し上げているところでございます。そこで、これらの措置によりまして残るものがございます。裏負担の出てくるものがございます。それにつきまして、その金額が単年度で多額になりますような場合には、各市町村の財政運営にも支障が生ずるということで、必要に応じまして、これは御指摘のありましたとおり、地方債をもって措置いたしました。さらに、その償還費が多額になる、これまた財政運営に支障が生じますので、これにつきましては当該市町村の全般的な財政状況を考慮しながら、特別交付税によって措置いたしているところでございます。今後ともそういたしたいというふうに考えておりますが、その具体的内容については、今後各市町村の裏負担の状況等が明確になった段階で措置してまいりたいというふうに考えております。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　つぶれ地の問題は非常に重要な問題でございまして、私どもかねてから、国道、県道につきまして買収を進めておりますほか、市町村道につきましても、五十三年度で県によります実態調査が一応終わりましたので、五十四年度から買収に着手するということで、予算を十億円、国費でございますが計上いたしておるところでございます。大体昨年の秋あるいは暮れぐらいから、十数市町村でございますが、買収のための測量でございますとか、あるいは相手方との交渉でございますとか、そういうことを進めてまいっておりまして、相当いま一生懸命やっておる最中というふうに承知しております。来年度でございますが、本年度の倍に当たります二十億円の国費を計上させていただいております。
○上原分科員　いろいろ前向きに解決の方向に向かいつつあるようで、御努力を多としますが、これは冒頭申し上げましたように、沖繩の戦後処理の問題で、抱えている関係町村もこういう財政状況の中でなかなか大変なんですよ。ですからこれは建設省、自治省、開発庁、まあ国土庁も関係しますよね。大臣の方からもそれぞれ、五十五年度いっぱいにはこの問題は必ずやる、地主やその関係町村に負担をかけぬ、そういう立場でやるという決意をそれぞれお述べになっていただいて、質問を終わりたいと思うのです。
○園田国務大臣　ただいま五十五年度中に終わる、やるという決意を披瀝しろということでございましたが、事務方でもいろいろ努力をいたしていることは、その努力は多とするということで御質疑の中に最後につけ加えていただいたことでございます。私どもも関係省庁とひとつ十分協議をいたしまして、また閣僚とも相談をして、御趣旨に沿うような努力をさせていただきたいということで、御了承賜りたいと思います。
○上原分科員　建設省、逃げたら困る。
○杉山説明員　先ほどのお話で、さらに再度申し上げることになると思いますが、私ども、幹線市町村道の見直しをなるべく早く仕上げるように努力してまいりたいと思います。
○上原分科員　自治省。
○井下説明員　自治省の立場といたしましては、先ほど申し上げたとおりなのでございますが、要するに、各市町村の財政運営が支障を来さないように、今後とも一層の努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○藤田主査　以上で上原康助君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、児玉主査代理着席〕
○兒玉主査代理　次に関晴正君。
○関分科員　国土庁長官に御質問申し上げたいと思います。
　このたび、初めて青森県から出させてもらいました社会党の関晴正でございます。
　私どもの青森県では、ここ十年、むつ小川原開発ということで、常に与野党における政治の中心課題できました。昭和五十二年の八月に、国土庁を中心としまして十三省庁会議等を経まして、初めてこの開発計画というものが閣議口頭了解、こういう形でスタートされたわけであります。この閣議口頭了解というスタートというものは、これは一体、国が責任を持ってこの仕事をするということの意味なのか。ナショナルプロジェクトなんだという位置づけをしていいものなのかどうか、その点を第一に伺っておきたいと思います。
○園田国務大臣　いま御指摘がございましたが、これをナショナルプロジェクトということで受け取っていいのかどうかということでございますが、閣議口頭了解ということの御質疑がございましたけれども、前提としてその経過を申し上げますと、地元ですからもう十分御承知だと思いますが……。
○関分科員　ずばり答えてください。結論だけで結構です。
○園田国務大臣　そこで、青森県が計画をいたしましたものを、五十年の十二月に第二次の、第一次は四十七年ですけれども、第二次基本計画としてそれぞれ取りまとめられたものがむつ小川原の開発でございますが、それを五十二年、閣議口頭了解を得ておりますが、そこで、いまのその閣議口頭了解を得たならば、これはナショナルプロジェクトとして考えてよいのかどうかということですが、ナショナルプロジェクトというものに定義というものはなかろうかと思います。そこで、いま申し上げましたとおり、先生の方で、これはナショナルプロジェクトだということでお考えいただければ、それはそれでも結構だと思います。と申し上げますのは、三全総の中に私どもはやはりこの計画をうたっておりますので、決して青森県だけの問題ではなく、私どもが、国なら国としての責仕もまた一半をしょわなければならない問題だというふうに御理解願って結構だと思います。
○関分科員　そんな理念のことで、思えばそうなる、思わなければそうならぬというような話で聞いているのじゃない。ナショナルプロジェクトという定義がない、こうおっしゃいますけれども、国が責任を持ってする事業のことをナショナルプロジェクトと言うんじゃないですか。青森県の知事は、これはナショナルプロジェクトだとわれわれ県議会に、かつての論議をしたときにはっきり言いました。ところがこちらに来ますと、国の方は何と言うかというと、そんなものではない、これは地域開発ですよ、こう言うのです。こっちへ来れば地域開発、青森へ来ればナショナルプロジェクト、行ったり来たりだ。はっきり聞きたいのは、これはナショナルプロジェクトいうものじゃない、あるいはある。理念によって、思う、思わないによって決まるようなものじゃないでしょう、大臣。国が責任を持っておやりになる事業がナショナルプロジェクトだ、こう思うのです。計画にあったとかなかったとか、あるいは補助金を出しておったとか、あるいは参与しておったとか、しないとか、そんなことは関係ないと思う。これは新全総から三全総から続いて、長いことやってきた問題です。ナショナルプロジェクトでないならないとはっきり言ってください。あるならある、と。
○四柳政府委員　いま御質問の中にも、国がやる事業だからナショナルプロジェクトかどうか、こういう御発言がございました。そういう意味で申し上げますと、たとえば国が直轄事業でやる分も、小さな港でも川でもございます。ただ、お尋ねのナショナルプロジェクトという意味は、そういった単独の地域の問題ではなくて、むしろ日本全体の大きな方向なりそういったことにかかわる問題ではないだろうか、こういうお尋ねだと思うのですが、そういう意味で、大臣が、三全総なりいろいろな計画で国がサポートしていることだから、ナショナルプロジェクトだと御理解をいただいても結構でございます、こう御答弁したわけでございます。
○関分科員　そんなことを聞いているんじゃないのです。青森県としては、閣議口頭了解を持ったことからして、これは国が責任を持ってやることなんだ、こう説明しているのです。時の知事は竹内俊吉ですが、これはナショナルプロジェクトだと言って住民を説得してきたのです。思えばそうなる、思わなければそうならぬ、そういう思う思わぬの問題ではないでしょう。これは国が責任を持ってやる仕事ですか、やらない仕事ですか、そこだけ答えてください。
○四柳政府委員　国が計画で書いている以上、国が責任を持ってバックアップする仕事でございます。
○関分科員　この第一期、第二期の計画はやれると思っていますか、大臣お答えください。
○園田国務大臣　長期にわたる計画でございますので、私どもは、いまのように、計画の中にも時期的にいつ完成するということは三全総の中でも示しておりません。同時に、ではいつごろまでにできるかということでございますけれども、六十年ごろには何とかひとつ大規模工業団地としての一応の出発はさせたいという考え方で現在取り組ませていただいているというのが実情でございます。
○関分科員　具体的に聞きます。石油精製が第一期、二期合わせますと百万バレル、石油化学は第一期、二期合わせますと年間百六十万トン、火力発電は合わせますと三百二十万キロワット、これはサミットの会議における一つの方向、そういうものから見ますと、石油精製にしても火力発電にしても無理になりませんか、お答えいただきます。
○四柳政府委員　ただいま例に挙げられました点でございますけれども、やはり計画をつくりましたときと現在の時点とは、それなりの情勢の変化はあろうかと思います。しかし、計画をつくった以上、その目標に向かって関係者が努力するのは当然でございまして、いまの段階で全然できないという断定はできませんけれども、私どもは青森県と一緒になって、できるだけその目標に向かって努力していきたいと思います。
○関分科員　計画というものはできるものです。できないものは願望であり構想でしょう。計画ということは、いつからいつまでという時間の制約があります。いつできるかわからぬようなものは、計画というものではありません。構想、願望のたぐいです。そういう意味から言いますと、この石油精製の百万バレル、火力発電の三百二十万キロワット、大臣、これは昭和六十年までにその見通しがありますか、ありませんか。
○園田国務大臣　いま局長から申し上げましたとおり、経済情勢の変化その他からして、計画にも早まる場合もあれば遅まる場合もございましょう。しかし、設定した以上、私どもはそれに向かって前進を続けていくということが当然とるべき道、歩むべき道である、かように考えております。
○関分科員　決意はわかりました。しかし、諸情勢からいって、サミットの会議からいっても、わが国の石油精製の一日の可能性からいっても、五百四十万バレルでしょう。多くいっても六百三十万バレルでしょう。それはいまの日本の能力からいって可能でしょう。さらにこれを加え、さらにこれを必要とするということはなかなかないのじゃないですか。火力発電所だってやらないと打ち出したでしょう。努力や何かでやるということが、サミットの方針と相反することがあなた方できますか、お答えください。
○園田国務大臣　重ね重ね申し上げますとおり、計画をしたことについては、私どもは努力をしていかなければならないと思います。同時に、いま御指摘があったようなことで、たとえば石油事情一つとってみましても、通産省自体は非常な努力をしておると思いますが、きのうの夕刊でもごらんいただいたとおり、たとえば備蓄というものについては、価格問題その他の問題からして、産油国から消費国への輸出の制限をやるというようなことが夕刊にも書いてあります。同時に、いい話としては、園田特使が行っていることで、かなりわが国に対する石油の供給の問題も好転をしてきているのではないかということもまた新聞で伝えられておる。こうした時々の変化に対応してまいらなければならないことでございますので、国際的な変化に対応するのに、私どもが計画を立てたからそのとおりいくということは残念ながら明確に申し上げられませんが、しかしそのことに向かって前進し努力をするということは、当然政府の責任として遂行していくべきだと考えております。
○関分科員　決めることは決めた、責任を持って遂行する決意はある、そこまではわかります。しかしながら、現実にこの計画を変更して、この計画に何らうたうことのなかったところの国家備蓄基地ということで今度踏み込んだでしょう。計画にあるものができないで、計画にないことを取り入れたということは、これは大臣どういうことです。
○四柳政府委員　現在の時点では、確かにマイナス要因があるかもしれませんけれども、御案内のように、石油の問題というのは国際的な問題でございまして、長い目で見まして計画をつくりました目標に対しまして、今度は別の要件が出るかもしれませんから、それなりの努力をしなければならないと理解しております。
○関分科員　いまのような答弁は、私は非常に間違っていると思うのです。そういう態度だから期待させるわけですよ。長い目で見ればいいだろう、そのうちにできる。しかし、長い目で見たら石油はなくなるでしょう。石油時代というのは二十世紀で終わりだろう、こう言っていますよ。二十一世紀は新しいエネルギーの時代に入る、入らなければなるまい、こう言っていますよ。長い目で見てでき上がったときは油も何もございませんでした、これはそういう方向になってしまう可能性が十分だと思っております。そういう意味で、大臣聞いてください。せっかく工場をつくる、石油コンビナートにする、第一次の青森県を第二次県にするといって、大きな旗を立てて一大活動をしたのです。青森県の貧弱な財政のすべてをここに投入してかかったと言っていいでしょう。われわれもまたそのことについて、この計画は無謀であり、むだであり、無理だと言ってやってきたのです。そこで、石油コンビナートをつくるといっても、工場を一つもつくるのではなくて、タンクをつくるのでしょう。工場と倉庫とは同じものではありませんよ。まるっきり違うものですよ。三年据え置きの備蓄タンクをここに五十一個もつくって、五百六十万キロリットルの基地にしようというのです。方向は明らかに大転換じゃありませんか。そう思いませんか。
○園田国務大臣　いま重ね重ね申し上げて失礼かもしれませんけれども、たとえば苫小牧の東部地区において三井がやはりこの時点でコンビナートの計画を発表していくということ、企業それぞれの努力目標もございましょうし、だから青森県がいまのようなむつ小川原の場合に立てられた計画が、では先に全然見通しがないかというと、私はゼロだという考え方には立っておりません。やはり将来への展望というもので、いまの計画に向かって前進していくべきだというふうに考え、また青森県にもそのような御努力、御協力を願いますし、関係する所掌事務を持っておる関係者についても、その方向での協力を求めていきたい、こう考えております。
○関分科員　この問題については、いずれまたゆっくり議論しなければならぬ問題を含んでおりますが、青森県がこのことに対処してきた数多くの損失と申しましょうかエネルギー、これが県民のためになるようなものにならないことを憂えて、私どもは問うておるわけです。
　そこで、さらに続けますけれども、この国家備蓄基地というものが、五百六十万キロリットルと考えられているわけですけれども、これは石油公団がおやりになると思っておったのだけれども、そのうちの一部を民間の方にやるというふうに変わっているわけなんです。すべて石油公団が責任を持つべきものじゃないだろうかと思うのですが、その点はどうですか。
○森清説明員　先生御指摘のとおり、むつ小川原の国家備蓄基地は、石油公団が直轄ですべてやるという構想が当初あったことは事実でございますけれども、石油公団がみずから建設、操業、こういうものを担当するということになりますと、質的にも量的にも非常に膨大な人間をみずから確保して実施しなければならぬということになりまするので、（関分科員「能力がないからか」と呼ぶ）それじゃ結論だけ申し上げますと、国家備蓄の基地をできるだけ早く効率的に建設し、かつオペレーションするためには、民間の活力を最大限生かしてやっていく方が望ましいということで、私どもは民間の活力を最も有効に活用する方式として別会社方式というものを採用したわけでございます。
○関分科員　とにかく四十カ月以内にこの膨大な、後楽園みたいなものを五十一個もつくると言って張り切っているんだが、この土地の下には活断層がある。その活断層問題ということがどの程度おさまっておりましたか、お答えください。
○森清説明員　活断層問題につきましては、私ども従来からボーリング、弾性波探査、航空写真の鑑定、いろいろな角度から十分に検討を専門家にお願いしてやっていただいておりまして、その結果、当該地区に備蓄タンクを建設するのに支障となるような活断層はないという結論をいただいております。
○関分科員　あるなし論争については今後さらに検討して十二分に対処してやっていただきたい、こう思います。これ以上深く入りません。
　そこで、せっかくタンクがつくられる、そういうことを仮定するのですけれども、その場合にこのタンクにどうして油を入れるかという問題が出てきます。この油を入れる問題になりますと、一点係留ブイバースでいこう、この一点係留ブイバースについては、青森県の資料が着標の日数というものをおおよそ一年間の七九％と見た。ところがあなた方の方で出しているところの原油一点係留ブイバースの調査報告書、これは運輸省第二港湾建設局横浜調査設計事務所、この調査によって示しているところによると、三百十一日じゃなくて二百六十日と出ているのです。この違いはどうして出てくるのかということを一つ聞きたい。
　さらにこの中に示されている二十七時間以内の作業が外海でできる日数はどのぐらいあるだろうかということを見ると、着標の期間というものは実に百六十一日、霧の日もあるものだから勘定するとそう出ている。県の出した資料は七九％、あなた方の出した資料によって私どもが見ますと四四％です。こうしたはなはだしい差が出ているということについて、港湾審議会はこれをどう審議しましたか、お答えください。
○鮫島政府委員　お答えいたします。
　いま先生いろいろな数字をおっしゃいました。そういういろいろな数字があるわけでございます。簡単に御説明を申し上げますけれども、港湾審議会の資料に載っております着標可能日数二百八十九日という数字の求め方でございますが、これはまず船が入ってまいります時間帯を日中、つまり午前六時から午後六時までという範囲内で、平均の風速が一秒十五メーター以内かつ波高が一メーター五十以下、さらに視程、見通しでございますが、一・八キロメーター以上ある、こういう三つの条件を兼ね備えたものを拾っていった、こういうものが三時間以上続く日数がどれだけあるかということを出したものが二百八十九日でございまして、この場合には五カ年間の資料を使用しているものでございます。それが一つの数字でございます。
　次に、二百六十日という第二港湾建設局の数字でございます。これにつきましては波の条件だけでとりあえず計算したものでございます。波が一・五メーター以下、そして先ほどはブイに着くために三時間ということで計算しておりますが、この二建の方の資料は、一メーター五十以下の波が二十四時間続く日数はどれだけあるか、この場合には風あるいは視程というものは条件に入っておりません。そういう仮定で計算しましたものが二百六十日という数字でございます。
　もう一つ数字がございまして恐縮でございますけれども、百八十三日、これは先生もおっしゃいましたけれども、これも波だけでございますが、一・二メーター以内の波が二十七時間以上続く、これが何日あるかということをとったものでございます。先ほどの二百六十日とこの結果の百八十三日というのは、いずれも一年間の資料をもとにして、波だけのことで拾い出しました数字でございます。
　なお、最後に四四％ということを先生おっしゃいました。これは直接どちらの資料にもあるわけではございませんけれども、最後に申し上げました百八十三日というものから、今度は霧で着けないであろうという二十二日というもの、その二十二日という数字は独立して港湾審議会の方の資料にございます。それを継ぎ足しまして、つまり百八十三から二十二を引きまして、それを三百六十五日で割ると四四％である。これは私どもの資料に直接出ている数字ではございません。
　そういうようなことで、それぞれ別の意味を持ち、別の計算方法でやったということでそういう数字の食い違いがあるわけでございます。
○関分科員　私は、利水の対策のときには最も水が不足なことを予想して立てる、それから洪水の場合には最も大きなところを基準として立てる、こういう基本方針があると思うのです。こういう港湾をつくる場合には最も波の荒いとき、最も激しいときが基準になるだろうと思う。最も安全な日の多い年を基準にしてということにはならないと思う。そういう意味では、いまの観測のとり方です。ここに私は写真を持ってきておりますが、鷹架の観測所というのがあります。それから一キロメートルばかり北の方には発茶沢の観測所があります。発茶沢というところは最も見通しのよい、裏に山もあるわけじゃない、そうして最も強い風を受けるところです。この発茶沢を観測データとしてとっていけばいいものを、あなた方は鷹架の観測所をデータとしてとっておる。そこにはまた理由があるでしょう。言うなれば何年続いているとか、五年間の継続を見たいとか。しかし私は、五年間の継続をという理由で安易な方法をとり、とにかく一年でも最も危険なそういうものが示されている発茶沢というものをそのままにしたままで事に対処したということは、まさしくデータのとり方において都合主義であった、こう思うのです。天を欺く行為であったのじゃないか、私はこう思います。そうしてさようなことのないように私は望むわけです。
　そういう意味で当時の論議の過程、海湾審議会における議事録を示せ、こうあなたに求めましたが、あなたは一向にこれにこたえてくれません。議事録というものは国会議員に見せるものじゃない、これがあなたの態度でした。私はこの態度を容認はできません。今後もそういうものは全部公正に見せていただきたいし、見せるべきものだ、こう思いますので、この点についてのお答えが一つ。
　いま一つ。実は福井県の地域において三国町の人々が挙げてこの港湾づくりに反対をしておる。しかもその反対の理由を聞きますと、あそこは漁民が漁業で一年間十二億上げる。通年漁業です。その有権者の三分の二、一万八百四十一名が反対の署名に参画しています。当然だと私は思います。その声を聞かなければなるまいと思うし、いま一つ大事なことは、ここに一点係留ブイバースを設定して、その周囲一千メートル以内にどれだけの状況があるかという図面があります。この図面が県の出した図面によると、一千メートル以内には米納津礁や長尾礁が図示されておりません。米納津礁は七百五十メートルのところにあります。それを千八百メートルのところに図示されておる。長尾礁は千百メートルのところにあります。それが県の資料の中に存在しておりません。さらに中礁に至っては千七百五十メートルのところにあるのだけれども、県の資料では二千五百メートルとなっている。おまけに大礁に至っては二千二百メートルだというのに三千二百メートルと県の資料に出ておる。県の資料に対して、漁民や町会議員や対策特別委員の諸君が実際に魚探でこの二月二十一日に測定して示した実態の姿というものがございます。こういう資料を見ますときに、当然今日行われようとする港湾審議会がこれを無視して審議するわけにもいくまいだろうと思うのですが、この点についてお答えください。
○鮫島政府委員　手短にお答えしていった方がいいかと思いますが、よろしゅうございますか。
　たくさんの御質問がございました。
　まず風の関係の資料でございます。これは先生もおっしゃいましたように統計的に処理するための最低限の年数を持っているものとして、私どもはこういう長い期間の記録をもとにして考えていくというのが基本でございます。なお、使いました鷹架観測所につきまして、たとえば西風に対して弱いというようなことがあることは事実でございますし、逆に発茶沢の場合には地形の関係で風が集まるところにあるということもございます。（関分科員「そこへ港をつくるのでしょう。どこへつくるのですか」と呼ぶ）もう少し申し上げましょうか。実は現在……
○兒玉主査代理　局長、時間がないから簡明に言ってください。
○鮫島政府委員　そういうようなことでございます。そしてこの計画審議にこの風の資料を用いましたのは、ブイにおける着標の可能というのはどのくらいであるかというところに直接使っているわけでございます。それに関しましては、二つの観測資料は風速十五メートルの場合につきまして、後ほどおっしゃいました発茶沢の方であっても年間で一％程度のも一のでございます。したがいまして、使用された目的のブイがどのぐらい使えるかということには絶対値として余り関係のないものでございます。
　それから港湾審議会の関係でございます。これはるる先生に直接いままで申し上げてきたわけでございますけれども、簡単に申し上げますと、港湾審議会の審議議事録というものは非公開で現在まで来ております。これは審議会の委員の方々の議論を非常に自由に活発にやっていただきたいというところから発して、現在までそういうことで措置をしておるということでございます。（関分科員「公開でやっているのでしょう」と呼ぶ）非公開でやっております。
　その次は魚礁の位置、いま先生図でお示しいただきました。この資料につきましては、直接私の方にも比較的最近でございますけれども送ってきていただいております。そこで、私の考えでございますけれども、福井県の方の資料でございます。これは五十四年の七月だったと思いますけれども、魚礁の地点を確認しようということで、県の水産部長及び企業庁が一緒になりまして、魚民の方の御案内があったようでございますけれども、その確認のための調査を行っております。それが一つ。それから海の深浅測量、それの結果に基づきまして整理したデータがございます。この二つのデータがほとんど大きな差がないということでございます。したがいまして、私といたしましては県が今度の審議会に使っております資料というのは多分正しいのではないかと思っております。しかしながら最近になりまして漁業者の方から、先生いまいろいろ数字などもおっしゃいましたけれども、別の図面が出てきたことは事実でございます。そこで福井県はこの漁業者との関係につきまして、これから実施に至る間に十分に調整を図ることとしているわけでございます。したがいまして、その過程でこの魚礁の位置の問題も、両者の間の話し合いが行われてきましたときに、当然お互いに詰め合って了解がなされるという種類の問題ではないかと思っております。
　それから三国町の有権者の問題でございます。これは先生おっしゃいましたように、約一万名の署名を添えましてこの問題に関する請願が町議会あてに出されてきていることを私どもも承知しております。この問題は要するに地元の調整の問題でございます。これは、この港湾計画を立ててまいります一つの過程として地方港湾審議会というものが行われているわけでございますけれども、その地方港湾審議会の答申で、今後とも関係地域の意向を十分調整し、実施に当たっては遺漏なきよう処理されたいという付帯条件がついております。したがいまして港湾管理者としましてはその線に沿ってやっていくことは間違いないと期待しております。
○関分科員　幸い秋田の川口さんから五、六分はくれるよと言っておりますのでありがたく思いますが、早く終わります。
　いまの御答弁なんですけれども、議事録は非公開であるから、われわれ国会議員が求めても応じられない、これは納得いきません。われわれ国会議員がどんな審議をしたか知らないでもいいということはないはずでございますので、これは再考をお願いしたいと思います。
　その次に、三国町の方々の熱烈な一つの反対と申しましょうか、疑問——私どもの青森県の場合には、私は、天を欺いての資料のもとに強引に審議会を通っちゃった、いつもこう言ってきました。今度福井のこの港湾建設の計画変更に当たっては、海底を欺いてあなた方は強引にやるなんていうことだけは避けていただきたい。これは希望しておきたいと思うのです。しかも、県の資料をあなた方は信頼する、漁民の方々が実際に魚探によって実地で調査したものを信頼しようとしない。とするならば、これは余りにも権力的です。県から来たものは見る、漁民から出されたものは見ない、こういう態度であってはならぬと思う。漁民から出されたという事実を前にして、運輸省としても審議会にきずのあるものを出すというわけにはいかないだろうと思う。少なくとも国が出す以上は、うのみじゃないのですから、精査をしてしかるべき判断をして出すものなんです。県が出したものと漁民が出したものとこんなに差がある。一点係留ブイバース一千メートル以内にあるものをないとする。長尾礁に至っては在存するものを否定している。もう距離の問題じゃない。こんなべらぼうなことでこのまま突き進むことはよろしくないと思いますので、これは厳に慎んでいただきたい。
　最後にお伺いいたします。
　公有水面埋め立ての問題が出てくると思います。その場合、町議会が同意しなければこの仕事は進まないであろう。同意書が出ていますか。同意書が出ていないのにこの問題を審議すること自体、私は適当ではないのじゃないだろうかと思いますので、その点についての御見解を伺って終わります。
○鮫島政府委員　最後の問題だけお答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいました議会の同意ということでございますが、これは公有水面埋立法の手続の過程で起こってまいります。港湾管理者は地元の市町村長の意見を聞くということ、その市町村長は意見を述べる場合に議会の同意を得る、こういうことになっております。今後埋め立てにつきましての免許申請が出てきて、それが免許庁の方で取り上げられまして、その過程で免許庁から地元市町村長の意見を聞く、そのところから始まる問題でございます。
○関分科員　私は手続を聞いているのじゃない。そういう問題が出てきたときに、三国町の町議会が反対です、同意できませんという意思表示があればこの仕事は進まないであろう。しかし、あっても進めるというお考えですかと聞いているのです。
○鮫島政府委員　先ほど別の点で申し上げましたけれども、港湾計画の地方審議会でも先ほど申し上げましたような注文といいますか、付帯条件がついております。したがいましてこの一連の仕事につきまして、実施までに、県と申していいと思いますけれども、先ほどの答申の条件に沿って事業を進めるものと思います。したがいまして、先生がおっしゃいましたような状況のもとでということは余り私ども考えておりませんけれども、法的に厳密にどうであるかということでございますと、またそういうお尋ねでございましたらもう一言お答えいたしますが、いかがいたしましょうか。
○関分科員　方針ですよ。法的にもあるし、行政的にもあるでしょう。
○鮫島政府委員　方針という意味では、先ほどお答え申し上げましたとおりに期待しているわけでございます。
○関分科員　これで終わりますけれども、私は、青森県の実態ということの経験にも照らしまして、しかもこういうような備蓄基地をまた三百三十万キロリットル福井の地につくろうというときに、これに反対しておる漁民がこんなにおる、そういうようなことを無視して事を強行するようなことだけは絶対にないように、これを希望すると同時に、いま一つ、きずのある資料をもとに審議会の審議に供するなんということはナンセンスだと思いますから、この点については本日の審議会にはかけるべきものではない、こういう意見を申し上げて、私の質問を終わります。
○兒玉主査代理　以上で関晴正君の質疑は終了いたしました。
　次に、川口大助君。
○川口分科員　ただいまもいろいろお尋ねがありましたように、港湾開発計画というのはどこでも大変いろいろな問題が介在しておるわけでございます。
　そこで、私はきょう端的にお尋ねをしたいわけでありますが、それは、いま秋田県が進めておるところの秋田湾地域大規模臨海工業基地計画というものにかかわるお尋ねをしたいわけであります。
　まず最初に、いま国の方では秋田湾を利用して防波堤の建設技術調査というものをやっているわけですが、これは秋田湾地域開発の一環としての調査でしょうか。
○四柳政府委員　ただいまのお尋ねの点でございますけれども、防波堤建設のための技術開発の調査ということで、秋田湾地域に関連します調査の一つとしまして、五十四年度に国土総合開発事業調整費を活用して運輸省で実施しているものでございます。
○川口分科員　もっと端的に、というのは、これは非常にいま県民が関心を持って心配をしておるのです。ですから私は端的にもう一度聞きますが、秋田湾開発計画の事業の一環としての御調査ですか。
○四柳政府委員　計画ができるかどうか、技術的に保証ができるかどうかという意味でございまして、計画そのものの中身ではございません。
○川口分科員　わかりました。
　それでは、話がかわりますが、これは場合によっては通産省においで願うのが筋であったかもしれませんが、私は事前に国土庁で御調査願えれば結構だ、こう言っておるわけですが、五十五年度の鉄鋼生産の見通しはどんなものでしょうか。
○福島政府委員　最近におきます鉄鋼の生産実績の推移でございますが、昭和四十八年度に粗鋼で一億二千万トンがピークでございまして、自来低迷を続けております。五十四年度に若干回復いたしましたが、なお一億一千万トン程度の水準であるようでございます。
　五十五年度の見通しにつきましては、確たることはまだ申し上げる段階に立ち至っておりませんが、一応その需要は安定的に拡大するであろうというふうに見込まれておりますけれども、急激にかつ大幅に需要が伸び、したがって供給がふえるというふうな見通しにはなっていないようでございます。
○川口分科員　「鉄鋼界報」というのがありますが、これによりますと、五十五年度の生産見通しは、前年比較でしょうが二・七のマイナスになっています。ですから、幸いといいますか偶然といいますか、五十四年度は確かに伸びましたが、まだ鉄鋼の生産はそんなに伸びを期待するような情勢になっていない、こういうふうに私も考えているわけです。
　もう一つですが、そこで、現在の生産能力は一体どのくらいなんですか。
○福島政府委員　通産省の調べで申し上げますと、五十四年十一月末で一億五千六百万トンというふうに聞いております。
○川口分科員　そうすると、まだ大体五千万トンの生産の余力がある、こういうことですか。
○福島政府委員　生産能力に対しまして大体七〇％程度の操業度であるということでございます。
○川口分科員　いままでお尋ねしたものをちょっと整理しますが、そうしますと、いまやっておるこの防波堤の建設は、計画を立てる事前の調査だ、まだ計画に入っていません、こういうことですね。
　それから、鉄鋼についてもまだ七〇％程度の生産であって大分余裕がある、こういうふうに理解していいわけですね。
　そこで、いま県で県民に説明しておるのは、六十年代の前半までに一部操業を開始する、そうして昭和七十年には全面操業する、こういうことを盛んに県民に言っているわけですが、これに対して国土庁ではどういう理解をしておるか。
○福島政府委員　計画の具体的な内容、取り扱いにつきましては地方振興局の方の所掌に属するのでございますが、一般論で申し上げさせていただきますと、御承知のような経済情勢でもございまして、かたがた鉄鋼の需給の問題というのは国際需給の問題がかなり入り込んでまいります。ということで、長期的に鉄鋼の需給がどうなるかというのは大変見通しのっけにくい問題であるわけです。
　　　　〔兒玉主査代理退席、主査着席〕
昭和六十年度までの操業開始というのがどの程度のものを考えておられるのか、私も詳細を存じておりませんので何とも申し上げかねますが、あと五、六年で昭和六十年になるわけでございますが、果たしてそこまで事業が進捗するかどうか、現段階では何とも申し上げかねる状況にあるわけでございます。
○川口分科員　いま県では盛んに基本計画ということで県民に説明をしているわけですが、いまの四柳さんのお話ではまだ調査の段階ですから、計画以前の調査ですから、この基本計画というのは県が勝手に言っているだけの話であって、政府としてはこの基本計画をまだ認めておらない、こういうことの理解でいいわけですね。
○四柳政府委員　県が勝手に言っているというと大変むずかしい話だと思いますけれども、御案内のように、秋田湾地区につきましては、三全総でも東北開発計画でも、今後の工業開発の東北地区に残されました有数な候補地の一つという形で書いているものですから、そういう国の期待も受けまして、県がそれなりの調査をいままで——国の方も調査、調整費等によりまして協力してまいりましたけれども、そういったものを踏まえて一つの目標をお書きになったものと思います。しかし、その目標につきまして、その計画の中身そのものを国がプルーフしたといいますか、保証したといいますか、そういう段階にはまだ至っておりません。
○川口分科員　よくわかりましたが、局長も秋田県に勤務したから言いにくいでしょうが、まあそれはそれとして、やはり率直にお答え願わないとどうもまた判断を誤りますし、県民も迷いますから、言いにくいところもあるでしょうが、ずばり言っていただきたい。
　もっと平たく言いますと、つまり候補地にはなっている、それは私もわかるわけです。秋田湾をどう利用したらいいか、効率利用について考える、これはわかりますが、だからといって、県が言っているような具体的な計画にはまだ入っていない、こういうことなんでしょう。また、それに対して国の方でもいろいろ考えてはいるけれども、そこまで国が保証して、それを認めて、具体的なお手伝いまではまだ入っていない、こう理解していいわけでしょう。
○四柳政府委員　候補地でございますから、調査にお手伝いしたということでございます。
○川口分科員　そこで、この一月、県が秋田湾開発男鹿協議会というものに対して説明会を行っているわけです。これはどちらの方で要請したかははっきりいたしませんが、この中で、これは新聞によるのですが「国土庁が中心になり十二省庁で検討を始めており、国としての組織が整ったと理解している。」こう言っているわけです。私は、この十二省庁という言葉を使う以上は、いわゆる十二省庁会議ということで規約をつくり、正式に発足したものを指すと思っておるのですが、秋田県が、国としての組織が整っておると言っておるのはどういうことなんでしょうか。
○四柳政府委員　端的にお答え申し上げますけれども、御案内のように、先ほど御議論いただきましたむつ小川原には実は十三省庁会議というのがございまして、これは関係省庁の責任者で構成しておりまして、その会議の結果等につきましても、各省庁の申し合わせなりあるいは閣議口頭了解という段階もございますけれども、秋田県の場合にはまだそこまで行っておりません。そこで、関係省庁の担当の責任者の方々が、情報交換かたがた県に対してアドバイスする、そういう意味での連絡会議でございます。
○川口分科員　そこで、もう少し続けて読みますと、組織が整っており、「閣議決定を待っている」こう言っておるわけです。間もなく閣議決定がおりるだろう、こう言っておるわけですが、そういう事務的な準備はできているわけですか。
○四柳政府委員　現在の段階ではまだ十分検討されていませんけれども、地元としての気持ちをおっしゃったのだろうと思います。
○川口分科員　実際工事に入るには、閣議決定をいただいて入るわけです。確かにそれは一つの願望でもあるでしょうが、手続なんですね。それをいかにも、国の組織が整っていま閣議決定を待っているんだ、こう言われますと、県民は、あたかも実際的に動き出したというふうに考えるのが当然じゃないかと思うのですが、どうでしょう。こういうふうな言い方をするということは一体どうでしょう。
○園田国務大臣　私から率直に申し上げますが、私のところまで事務的に上がってきておりません。同時に、そのことは閣議決定云々ということとほど遠い問題ではなかろうかと私は思います。
　同時に、三全総の進め方として、私自体が事務当局に一つの逆提案をいたしております。それは、御承知のとおり北海道、東北、日本海沿岸、それから四国西南、南九州、沖繩をこれから先やはり問題地域として、工業並びに地域の伝統を重んじながら定住を促進していかなければならない、こう私は考えております。しかし、おっしゃるとおり、実は指導の中に、私自体のこれは考え方でございますけれども、地方定住を促進する上で、地域的に開発の場合にもいろいろな問題があるだろう。そこで、産学協同というとおかしゅうございますけれども、行政と政治の中で問題が片づかない、いい知恵が学者の人たちにはあるのじゃないか、だからそういう人たちの知恵をかりて、そして本当に地域性に適合した日本の定住構想を進めていくということが私は理想だと考えるということで事務当局に逆提案をして、重ねて、いまの三全総の中で定住構想の進め方について検討してほしいということで、私の意見を実は逆に注文いたしておりますので、いまおっしゃった新聞の記事等に出るようなところまでは残念ながら至っていないという実情をひとつ御理解願いたいと思います。
○川口分科員　いま大臣のお話を伺いまして、私も全く賛成です。私は決してとがめるのじゃないですよ。とがめるのじゃないのですが、やはり惑わすことはいけないことだと思うのです。特に日本全体をにらんでみますと、いま手つかずに残っているのは秋田湾ぐらいのものですから、環境の問題もあるし、アセスメントの問題もあるわけですが、ここだけは、もしやるならひとつ模範的な——よそは全部試験済みですから、その試験済みの悪いのを全部排除したりっぱな秋田湾計画を立てていただきたいのですよ。知事が、鉄鋼を中心にしてやれ、こう言って大きくだんびらを切ったものですから、引くに引けない気持ちもわかりますが、そういう知事のメンツとか意地で進めるべきものじゃないと思うのですよ。そういう意味で、大変申しわけないのですが、よろしくひとつ御指導を賜りたい。県に対して、余り先走ったことをするな、じっくりやろうじゃないか、こういうことで御指導賜りたいと思うのですが、いかがでしょうか。