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○政府委員（片桐久雄君）　先生御承知のように、市街化区域は都市計画法上おおむね十年以内に、優先的、計画的に宅地化すべき区域であるというふうに定められておるわけでございます。したがいまして、この区域内の農地の農政上の扱いといたしましては、届け出制で農地転用ができるというようなことになっておりますし、また農業基盤整備のような効用が長期に及ぶ施策は行わないという考え方にいたしております。ただ、災害復旧とか防災とか普及事業とか、そういう当面の農業の継続に必要な最小限の施策のみを実施するということにしている次第でございます。
　市街化区域内における農地を含めた土地利用については、主として、どちらかといえば良好な町づくりというような観点から計画的に行われるべきものであるというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　農地法上の緩和はそうとしても、市街化区域内の農地は先ほど私が申し上げたように、これは都市の形成のための農地だ、環境づくりのための農地だということで、農水省が潜在的な生産を期待していくような農地ではない、そういう方向になってきておるし、また今後なろうとしておるのですが、そのことについてどうなんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　土地利用の調整という観点から十年以内に、計画的、優先的に宅地化すべき区域であるというような調整を行った区域でございますので、私どもといたしましては、市街化区域内の農地につきましては農政上の観点というよりは、どちらかといえば主として良好な町づくりという観点から、適正な土地利用が計画的に行われるべきものであるというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　そこで、建設省に聞くけれども、今農水省から答弁があったように、市街化区域内の農地については、やはり土地改良にしても補助等は余りやっていかないということになってくるというふうに思いますが、それにしても十七万ヘクタールもあるんですよ。そうすると、住宅地やあるいは他の用地に転用する場合には、市街化区域内の農地だって何とかしていかなければいけない。そういう場合においてはやっぱり補助だとか融資だとか、農水省関係ではなくて建設省サイドでやるべきだということになってまいりますが、どうですか。
○説明員（内藤勲君）　市民農園に関します助成措置ということでしょうか。
　建設省といたしましては、現在は市民農園の助成策としまして都市公園に取り込む形で、その中に分区園があるようなものをガーデンパークなどとして位置づけておりますが、これは、基本的には都市公園でございまして、都市公園の通常の補助、そういったものを活用してやっているところでございます。
○村沢牧君　農水省、市民農園に認定されればこういう補助があるとか金融措置を講ずるとか言っているけれども、市街化区域内に対しては建設省でやっている、農水省のいろいろな施策を講ずべきではないと思いますが、どうですか。そういうことになってきますよ。
○政府委員（片桐久雄君）　市民農園につきましても、農水省としても補助とか融資とか、いろいろ考えている次第でございますけれども、先ほど申しましたように、市街化区域内の農地につきましては基盤整備等の補助は行わないという考え方でございまして、現在の制度では近代化資金の融資を使いまして、市街化区域の中でもある程度の施設整備はできるというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　市街化区域は農水省サイドから離れるということになるんですね。そんなことでいいのかどうか、まだこれだけの面積があるんですよ。これはもう建設省さんやってください、国土庁さんやってください、そういうことで農林水産省は農地はどうなってもいい、どういう生産を高めようと。だって、市街化区域内の農地だって随分いろいろ農業生産上役に立っていると思うんですが、そういう方針でいいですか。
○政府委員（片桐久雄君）　市街化区域の農地につきましては、農業振興というような観点で、いろいろ施策を展開するということは必ずしも適切じゃないのじゃなかろうかというふうに考えておりまして、ただ現在、農業が継続されているということは事実でございますので、その農業の継続に必要ないろんな施策、例えば災害復旧とか、それからまたいろんな技術上の指導とか、そういうような点につきましては今後とも施策を実施していきたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　市民農園が、主として大都市について言うならば、都市の形成に役立たせるあるいは環境整備に役立たせる、そういう趣旨のものであったならば農林水産省がこんな法律を出す必要はないんですよ。もちろん建設省と共管ですけれども、これは建設省や国土庁にやってもらえばいいこと、私はそのように思いますし、また後ほど指摘しましょう。
　そこで、建設省に伺うけれでも、市街化区域内の市民農園は生産緑地制度に取り入れようとしているんですか。
○説明員（内藤勲君）　市民農園と生産緑地の関係でございますけれども、生産緑地制度につきましては、市街化区域内農地につきまして、生活環境機能あるいは公共施設等の保留地としての機能に着目いたしまして、都市計画で生産緑地という位置づけをはっきりさせていく。それに対しまして本法案では、市民農園を都市の生活機能にも着目すると同時に、都市住民のレクリエーション需要にこたえる農地といいますか、農作業を行う場としての位置づけを行っているわけでございます。生産緑地につきましても、市民農園につきましても都市環境の保全とかそういう意味ではかなり類似の目的を持っておりますので、市民農園につきましても、都市計画としての生産緑地の指定要件に合致するような市民農園につきましては生産緑地として指定してまいりたい、そういうことでございます。
○村沢牧君　構造改善局長、皆さん方が考えているような市民農園、現在やっている市民農園、これが生産緑地の条件に合致するところが相当あるんですか。特に、市街化区域についてそれだけの面積をつくっていこうとするんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　生産緑地と市民農園との関係につきましては、先ほど建設省の方から答弁がありましたけれども、私どもといたしましても、この生産緑地制度の対象地区とか面積とか、指定の要件がございますけれども、その要件を充足しているような市民農園につきましては、できる限り生産緑地に指定をしていくという方向であるというふうに承知いたしております。また、建設省の方では生産緑地制度そのものの改正といいますか、検討についてもいろいろ研究をしておられるというふうに聞いている次第でございます。
○村沢牧君　建設省、市民農園はそんな大きなところはないわけですね。ましてや区域も設定されておらない、市街化区域においては。それを生産緑地に全部取り込むことができるのか。農林水産省は、市民農園は保全すべき農地だと言っていますね。しかし、建設省の考え方を見るならば、これからの市街化区域内の農地は生産緑地制度、あるいは生産緑地かまたは逆線引きによる調整区域か、いずれかに移行していくんだという方針ですよ、建設省は。その場合に市民農園が生産緑地に全部入らなければ、一体残ったところはどうなっていくんだということになりますね。保全すべき農地ではないというふうに思いますけれども、どうですか。
○説明員（内藤勲君）　市街化区域農地につきまして、宅地化すべき農地と保全すべき農地に今後分けていくと。保全すべき農地につきましては、私どもといたしましては今先生がお話ございましたように、生産緑地の指定あるいは市街化調整区域への逆線引き、そういう形で明確化されていくと思います。したがいまして、市民農園につきましてはその生産緑地に合致するといいますか、そういったものについては保全すべき農地という、生産緑地との絡みでそういう形になろうかと思いますが、そうならないものにつきまして、そうたくさんあるとは思いませんが、必ずしも一〇〇％合致する、そういうものではございません。
○村沢牧君　だから、生産緑地帯に合致すれば保全すべき農地として建設省は残すと言うんです。私は、そんなに全部合致するとは思わないんですよ、市民農園というのは。合致しない市民農園はどうなるんですか、保全すべき農地ではないじゃないですか。先ほど、保全すべき農地だということを農水省は言っていますけれども、その場合はどうなるんですか。
○国務大臣（山本富雄君）　村沢先生の御指摘はごもっともなんですね。これは政策の基本から考えますと、片や大都市あるいは大都市周辺における農地政策上、農業政策上の問題、それから片や都市政策上あるいは土地政策上の問題ということを両方にらみながらこの法律の立法化を図った、こういうことに起因をするわけでございます。
　繰り返すつもりはございませんけれども、市街化区域内の場合には、先生御承知のとおりなんでして、これは届け出で農地転用が可能である。そしてまた、これは構造改善等々長い間にわたっての投資はそこはしていかないと、災害等に関してはこれはもう緊急措置でやっていくということの方針が既に出ておるわけでございます。しかし、現実に先生のおっしゃるとおり相当数の緑地があるわけですね、市街化区域内にも十七万ヘクと、こういう話があります。その農地の、緑地の果たしている役割、環境保全とかあるいはレクとか、あるいは生鮮食料品を都市の中でもって供給しているというふうなそれぞれの役割がございますから、それを踏まえて保全すべきものは保全していくようにしたい、農林水産省としてはそういうスタンスなんです。
　しかし、土地政策上の問題もございまして、これは建設省あるいは国土庁と十分相談をしながら対応をしていかなきゃならない。現実に緑としてある姿については、もうできる限り農林水産省は残していく方向で考えながら、一方では市街化区域内の問題の対応と市街化区域外の問題の対応と、税制上の問題等も踏まえまして進めていこう。かなり苦心をして立法をしたんだと、こういうことをぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○村沢牧君　大臣の、そういう抽象的というか政治的な感覚は私もわかるけれども、しかし大臣、建設省は、これからの市街化区域の土地の方針として残すべきものは生産緑地帯だ、あるいはどうしても農業をやりたい者は逆線引きをしてそれは調整区域に入れろと、この二つの方針なんですよ。市民農園はつくったけれども、全部生産緑地帯に入るのか。私は全部は入らないと思うんです。ですから、一体それをどう農水省としては考えるのか。生産緑地帯に入らない農地は、これは保全すべき農地じゃないんですよ、これからの建前上。
　そこで建設省、生産緑地帯の編入をしていく、組み入れていくその最低の条件は何ですか。どのぐらいですか。
　それからもう一つ、市民農園の開設者から生産緑地帯にぜひ組み入れてもらいたいという申請があった場合にはどうするんですか。
○説明員（内藤勲君）　市街化区域農地につきまして、宅地化といいますか市街化するべき地区におきましても、市街化とか宅地化と申しますのは、すべての敷地に住宅とか事務所とか、そういうものが建つという状況ではございませんで、宅地化と申しましても、その中に公園などの緑化空間なども保持しながら、当然道路などもあるわけですが、そういった形で宅地化というものは進めていくわけでございますので、宅地化イコール住宅地あるいは事務所化と、そういうことではありませんで、宅地の良好な環境を保つためには緑地あるいはそういう農地なども残しながらの宅地化である、そういう認識で私どもいます。
　それから、生産緑地との絡みですが、生産緑地につきましては、一種、二種とございまして、普通の場合には面積要件は現在はおおむね一ヘクタール以上、二種につきましては現在ではおおむね二千平米以上、将来また検討対象になっておりますけれども、現状はそういうことでございます。
　それから、生産緑地の指定に当たりましては、農民の同意を得る、地権者の同意を得て都市計画として決めていく、そういう手続になっております。
○村沢牧君　もう一つ、市民農園を生産緑地に認定してもらいたいという申請があった場合にどうするのか。
○説明員（内藤勲君）　市民農園と申しましても、これからのものは都市環境の保全に資するということで、ある一定のレベルのものであろうと思います。そういったものでございますので、生産緑地に認定できる規模その他の条件がございますが、そういったものについては積極的に生産緑地に認定していきたい、そういうことでございます。
○村沢牧君　農林水産省、今建設省から生産緑地の基準について話があったんですが、今やっているいわゆる入園契約による市民農園、これに照らしてみて、この基準に該当するものは一体どのくらいあると思いますか。
○政府委員（片桐久雄君）　現在のところ、そういう生産緑地の現行のいろいろな面積基準とか対象地区の基準とか、そういうことで現在ある市民農園について、どういうふうに該当するかということについての調査は、私どもやっておらない次第でございます。
○村沢牧君　局長は、生産緑地帯の変更変更と言うけれども、肝心の建設省はまだ一言もそんなことを言っていないんですよ、基準を変えるなんてことは。これから言うでしょうけれどもね。あなたの方で生産緑地帯も基準を変えるだろうなんてことを勝手に解釈して、そしてまた一体生産緑地帯に組み入れなければ都市の中で、もちろん農業として全部建設省、私は全部宅地にしてしまえなんて言っているわけじゃないですよ、やっぱり農業も必要だと。その生産緑地帯に組み入れなければ、農地として農業として残っていかないんですよ。その落ちこぼれをどうするのか、落ちこぼれをですね。答えてください。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の点は、いわゆる土地税制、特に今議論されております市街化区域農地の長期営農継続農地制度の取り扱いの問題になるのではないかというふうに思っておりますけれども、土地税制、特に固定資産税の農地についての取り扱いをどうするかという点につきましては、今後いろいろ政府部内でも議論しながら検討されるというふうに聞いて、検討している次第でございます。
　私どもといたしましては、こういう市民農園整備促進法というような法律の制度ができて、これに基づいていろいろな市民農園が開設されるというような事態になりましたならば、そういう事態、この法律制度及びそういう実態を踏まえて、そういう土地税制も今後検討されるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　私は、農水省、税制も考えなきゃいけないし、そのことについて後ほど質問しましょう。
　しかし、局長は先ほど来市街化区域の農地のあり方については税制問題だけ全面に出していますけれども、農林水産省としては市街化区域としても農地を守っていくんだと、農業生産を高めるような要素があれば高めていくんだというあれがあるとするならば、市民農園法をつくって認知をしようとする限りにおいては、それは存続すべき農地だ、建設省の方では将来生産緑地帯に入らなければ、あるいは逆線引きをしなければ市街化区域内の農地は残りませんよと言っているんです。せっかく法律をつくるんだからこれは存続するんだ、国の方針が生産緑地帯に全部するんだというならばそれに取り入れていくんだという、その方針がなくてはいけないと思いますが、どうなんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　土地税制の問題につきましては……
○村沢牧君　そんなことはわかっているんだ、税制は後から聞きますよ。
○政府委員（片桐久雄君）　現在、市街化区域の問題も含めましていろいろ検討を進めている次第でございます。
　私どもといたしましては、この市民農園整備促進法に基づいて開設される市民農園につきましては、できるだけ安定的に利用されるようにいろいろ工夫してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　工夫はいいけど、工夫するのは当然だけれども、市民農園を本当に残していくのかどうかということなんです。くどくも先ほど来質問していますように、生産緑地帯に入らなきゃ残っていかないんです、あるいは逆線引きしなきゃ残っていかないんですよ。それはどうなんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　実は、現行の制度のままでも市民農園に供されている土地についての税制上の扱いというのは、非常にいろいろ区々になっているわけでございます。現在の長期営農継続農地制度ということで考えますと、これは農業を継続するということでございますので、例えば特定農地貸付法によって貸し付けをされているような市民農園につきましては、現在税法上何らの取り扱いもないというような状況でございます。実態といたしましては、農家が市役所等に無償で貸し付ける、使用貸借というような形で貸し付けられまして、それでまた市役所が、その固定資産税を全面免除をいたしまして市民農園を開設しているというようなケースも多いわけでございます。したがいまして、この市民農園の土地税制についてどうするかということについては、今後いろいろ検討してまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　局長、税制の問題は後から聞くというのに、あなたは税制の問題ばかり考えているんですね。それだけ考えるなら市民農園法をつくってこれから税制改革を行うと、法律的に認知をして市民農園法は長期継続農地だとか、これについては固定資産税を猶予するんだとか、そういうねらいのもとにこの法律をつくるんですか。あなたは税制のことばかり言っているんですよ。農水省だからもっと農業サイドのことから考えていかなきゃいけないのじゃないですか。
○政府委員（片桐久雄君）　私どもといたしましては、この市民農園整備法に基づきましてできるだけ市民農園のレベルを高くしていきまして、それで安定的に市民農園が利用されるような、そういう施策を展開していきたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　私の言うことが間違っていますかね。
　どうしても市街化区域において農地を残そうとしていくには、生産緑地帯に入れるかあるいは逆線引きをするか、そのことによって政府は残していこうとするんですよ。そうすると、生産緑地帯に入らない、逆線引きもされない市民農園の設定地域がある程度出てくると思います。それをどうするかということを聞いているんですが、その辺の意見のひとつ統一見解を出してください。私はちょっとそんなものじゃとてもわからないですよ。
○国務大臣（山本富雄君）　村沢先生にお答えをいたしますが、先生の御指摘は、税制上の問題はこれは別途だと、後ほど質問すると、こういうお話でございますけれども、今建設省サイドから出ました逆線引きの話とかそういうことなどは、税制上の問題等を頭に置きながら次の段階の問題として考え方の披露をしているというふうに私は考えておるんです。
　そこで、農林水産大臣といたしましては、この市民農園法を文字どおり成立をさせていただきまして、先生が御指摘の生産緑地ということになると相当大きな規模のものなんですね、面積的にも。そうでなくてもっと小さいもの、現実にはこれはたくさんあるわけなんです。しかも、都市住民のニーズの中に、それをレクリエーションの場としても、あるいは一坪農園という言葉が盛んにはやった時代がございますけれども、自分たちが農業になじむ、親しむ、こういうこと等も含めて文字どおり小さいものを農園として、農地としてやっていきたいという希望が非常にたくさんある、それはぜひ残してまいりたい、いろんな意味合いを含めて残してまいりたい、こういう考え方でおります。建設省ともそれは今相談をいたしまして、その考え方については農林、建設両省とも考え方は同じである、こういうことでございます。
○村沢牧君　そうすると、市民農園法に基づいて農園を設定する、それは保全すべき農地として残す、税法上もそういう措置を講じていくと、発展していけば。そういうふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（山本富雄君）　最後の税法上の問題につきましては、これはまだ、今後の問題として残されておるということでございます。
○村沢牧君　税法上は後から聞きましょう。
　それでは国土庁に聞くけれども、国土庁も市街化区域内の農地について、これは都市化を形成していくとか住宅地にしたらどうかというようないろいろ試算をし検討もしておるようでありますけれども、一体国土庁はどういうふうに考えておるのか。その場合、国土庁としては都市の中にあるあるいは市街化区域内にある農地について、どういう農地を国土庁が考えているような方向に転換しようとするんですか。
○説明員（鎭西迪雄君）　大都市地域の市街化区域内に存します農地を有効に利用していくということは、土地政策上極めて重要な課題の一つであるというぐあいに、まず私ども認識しているところでございます。この場合、その農地の利用でございますけれども、ただいまもいろいろ御議論がございましたが、保全すべき農地と宅地化する農地の区分というものをやはり都市計画上明確にされるということが必要ではなかろうか。そして、宅地化する農地等につきましては住宅地等への適正な土地利用転換というものを順次図っていく、こういうことになるのではないかと考えております。
　ただこの場合、一挙に宅地化というのは非常に現実の問題としては難しいわけでございまして、やはり土地利用計画の策定あるいは関連公共施設等の都市基盤整備というものの促進というものを図りつつ、計画的、段階的に進められる必要があるだろう、かように考えているわけでございます。そのためには、ただいま御議論になっております市民農園法等々の、そういう関連諸制度というものが整備されますとともに、そういう諸制度の整備との関連のもとに適切な税制のあり方というものが、これから鋭意考えていかれるべき課題であろう、かように認識しておるところでございます。
○村沢牧君　国土庁は、市街化区域の農地というのも一挙にできないから段階的にいろいろやっていく、そういうことはよくわかりますが、そこで、今話がありました市民農園については、国土庁としては、これは保全すべき農地である、しかも税法上もそういう形に持っていくべきであるというふうに考えるんですか。
○説明員（鎭西迪雄君）　やはり、市街化区域の中におきます土地の利用のあり方ということでございますので、私ども、基本的には都市計画上それがどういう位置づけをなされ、どういう利用が安定的に確保されるかという観点から考えられるべき問題である、かように考えております。
○村沢牧君　いずれにいたしましても、都市計画上の問題である。
　建設省、政務次官に御答弁いただけますか。都市計画上、市民農園はどういうふうに位置づけしていきますか。
○説明員（内藤勲君）　都市計画、その決定をしながら都市計画を進めていくという意味では、生産緑地というものが都市計画になるわけですが、市民農園につきましても都市計画決定という手続ではございませんが、都市政策上といいますか、都市環境の保全あるいは都市住民のレジャーにこたえる施設をつくるという意味では、都市政策上極めて重要なものでございますので、都市政策上も積極的に推進していきたい、そういうことになると思います。
○村沢牧君　その辺も、都市計画上、都市政策上いろいろもっとはっきりしたいこともありますが、時間の関係上次に進みます。
　自治省に聞くけれども、自治省は、都市農業の役割だとかあるいは都市の機能、市街化区域内の農地、市民農園、これは自治省にも随分関係してくると思いますが、どういうふうに考えていますか。
○説明員（成瀬宣孝君）　市街化区域内農地に対します税制の関係からの考え方につきまして、基本的な考え方を御説明させていただきたいと思います。
○村沢牧君　ちょっと待ってください。私は、税制のことを聞いているんじゃないですよ。やっぱり都市に関係あるでしょう、自治省は。自治体もいろいろな意見を持っていますが、そのことについて聞いているんですよ。税制の問題は後から聞きましょう。
○説明員（成瀬宣孝君）　市街化区域内農地に所在します土地の評価、これにつきましては、基本的には先ほど来建設省等から御説明ございますように、市街化区域内農地、市街化区域内の土地というものはおおむね十年以内に、優先的に、計画的に市街化を図っていくべき区域、土地ということであろうかと思います。ただ、その中で現実に農地が存在し、その農地が都市農業として一定の役割を果たしていること、あるいは都市の緑、防災空間としての効用、そういったものも持っているということは否定し切れない面があろうかと存じます。
○村沢牧君　これは、都市において市民農園の果たしている役割、自治省としては市民農園をどういうふうに位置づけしていこうとされるのか。先ほどの議論を聞いておってどういうふうに考えますか。
○説明員（成瀬宣孝君）　いわゆる市民農園につきましては、現実の形態といたしまして、農地所有者が市町村あるいは農協に対しまして有償で貸し付けを行いましたり、あるいは無料で提供するケースなど、またその期間につきましても長いものから短いものまでさまざまな形態のものが見られるところでございます。したがいまして、こうした市街化区域の中にございます市民農園の、今後の特に課税の関係を中心といたしました位置づけ、評価等につきましては、今後の検討課題になっていこうかというふうに考えております。
○村沢牧君　固定資産税課長だから税金のことばかり言っておりますが、私は、そんなことばかり聞いているわけじゃないんです。
　そこで、建設省に聞くけれども、建設省は昨年末、大都市地域における住宅・宅地供給の促進に関する大綱あるいは税制追加要綱等をまとめておりますけれども、これに基づいて例えば大都市圏法等、幾つかの法律を出していますが、農地については、これはどういうふうにしようとしているんですか。ここまでこの国会に出さなかったということは、この大綱の見直しをしようとするのですか、あるいはいや見直しはしません、あの大綱どおりにやっていこうとするんですか、どっちですか。
○説明員（内藤勲君）　一昨年の閣議決定を踏まえ、あるいは昨年の大綱を踏まえ、建設省では住宅及び住宅地の供給促進のための法律を今国会に出させていただいております。それで、今市街化区域農地に関係するものといたしましては、都市計画法及び建築基準法の改正ということで、住宅地高度利用地区計画制度、そういったものを提案させていただいております。これは市街化区域農地につきましては、基本的に開発抑制ということでほとんどの市街化区域農地については、都市計画上は一種住専、第一種住居専用地区、そういう指定がなされておりまして、例えば建物の高さなども十メートルまでしか建てられないのが原則でございます。そういった中で市街化区域の住宅地の供給促進、そういう観点からは、計画的な開発であれば都市計画上の諸制限も緩和し……
○村沢牧君　その法律は知っているし、建設委員会にかかっているのは知っていますからね。今私が聞いたことは、それ以外のことをやるのかということです。
○説明員（内藤勲君）　そういったことで税金に直接かかわりがないといいますか、税金とは別の市街化、宅地化供給施策について出させていただいておりますが、税金に絡めた税法の検討あるいは生産緑地法につきましては今後の課題となっております。
○村沢牧君　今後の課題であるけれども、大綱あるいは税制追加要綱に基づいて仕分けをして出していこうという考え方なんですか。ということは、それを出そうとしたけれどもいろいろ反発もある、なかなか出せないから見送ったということなのか、出していこうとするのかあるいはもう見直しをするのか、どうなんですか。
○説明員（内藤勲君）　これは、今までの政府の決定に基づきまして、例えば生産緑地につきましても指定要件の見直しを検討する、そういうことになっておりますので、これ以降の問題かと思います。しかしいずれにしましても、先ほど来の税金の話あるいは生産緑地の話につきましては、政府税調などの検討課題でもございますので、これは次の問題だと考えております。
○村沢牧君　建設省、先ほど来答弁がありますように、生産緑地あるいは逆線引きによって農地を保全していくんだということになりますと、長期営農継続制度というのは廃止をされるということになりますね。
○説明員（成瀬宣孝君）　現在、市街化区域内農地に対しまして設けられております長期営農継続農地制度につきましては、御案内のように、一昨年六月閣議決定されました総合土地対策要綱の中で、都市計画の中で宅地化するものと保全するものとの区分の明確化をはっきりさせる、そういう仕組みが整備されることを前提といたしまして見直しを行うという方針が定められているところでございます。
○村沢牧君　見直しというよりも、私に言わせれば廃止をされるということになろうというふうに思いますが、そのことによって農地の宅地並み課税が強行される、逆線引きによって調整区域に移行されようとしても、なかなかそんなことは簡単に、この文で書いたような形に私はいくというふうには思わない。
　それから同時に、農家の意向を無視する形になりはしないか、十年以上農業を継続していこうと、そういう意思を持って農業をやっている人たちが、そのことによって、長期営農継続制度がなくなることによって宅地並み課税を課せられてくるということになってしまう。これについて、農林水産省の見解はどうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　東京などの、大都市地域の市街化区域内の農地については、先ほど自治省の方からも答弁ありましたように、区分を明確にしながら都市基盤の整備を図り宅地化を進める、これに応じて税制面の扱いについても見直すということが基本方針で決められているわけでございます。私どもといたしましても、こうした基本方向で協力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　逆線引きによってこの調整区域に移管しようと。大体その場合の面積というのは、どのぐらい普通、通常あるんですか。
○説明員（内藤勲君）　逆線引きの基準でしょうか。
○村沢牧君　いや、通常基準はないとしても、通常どのくらい、そんなこれっぱかりのものを逆線引きというわけにはいかないでしょう。
○説明員（内藤勲君）　一つの区画につきましては、逆線引きの基準は五ヘクタール以上の農地ということになっております。
○村沢牧君　農林水産省、市街化区域内の農地を逆線引きすると五ヘクタール以上ですよ。そんなことが現実的な問題として考えられますか、どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　市街化区域、調整区域の線引きにつきましては、私どもも、建設省の方から協議を受けまして関与しているわけでございますけれども、当初設定した市街化区域の中でもなかなか市街化が進まない、それからまた営農を継続したいというようなところにつきましては、従来逆線引きをやっている実績があるわけでございます。第一回の見直し、五十五年から五十八年で約二千六百ヘクタールほど、それからまた第二回の見直しで、五十八年以降平成元年の間で二千百ヘクタールほどの逆線引きが行われている次第でございます。
○村沢牧君　これから、この法律を進めていく場合に、そうした要綱をつくって税制も絡ませていく場合に、五ヘクタール以上市街化区域の農地を今度は調整区域に逆線引きをすると。そんなにできるでしょうかね、簡単に。そんなにうまく五町歩もまとまりますかね。どうでしょうか、あなたの経験からいって。
○政府委員（片桐久雄君）　この逆線引きの作業は、確かになかなか地権者の合意といいますか、協力を得られるということについてもいろいろ難しい問題があるというふうに聞いております。今後、逆線引きの基準をどうするかとか、それからまた、その辺の生産緑地制度の面積要件をどうするかとか、そういうことが税制との絡みでいろいろ今後議論される、検討されるものというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　ですから、せっかくこういう法律を出しても税制の問題ばっか絡んでくるわけですね。
　そこで大臣、建設省の方針というか、あるいはまた今後の土地政策上の関係閣僚会議の方向というか、建設省の方針に対して農民や農業団体は強く反発しているわけです。反対の理由は、農民の意向を無視して長期営農継続制度が廃止される、それに伴って宅地並み課税がされる、それから市街化区域内農地の位置づけ、ビジョンがない、宅地並み課税を強化して農地を追い出しても、今のような土地対策では地価は絶対に安くならない、多くの問題点があるわけですね。
　昨年私は、土地基本法審議の際に、建設省の大綱について関係各省が協議をしているのかという質問をいたしましたところ、自治省も国土庁も農水省の方に、構造改善局長あなたも何ら伺っておりませんと、こういう答弁だったんです。そんな関係団体が、機関が本当にまとまっているのかどうか。建設省は、農業団体の反発によって今国会にそうした法律を出そう、区分をしようということも考えたようであるけれども、税制改革との関連によって税制改革を先行しようという形になったのですから。農業を守っていくという農林水産大臣、どうでしょうか。市街化区域の中において農業をやっていこうとする人がおるんですよ。それを今度は逆線引きはなかなか難しいと、それを全部今度は生産緑地帯に入らなければ、生産緑地帯に入ったってこれは農業生産を高めていくという地域じゃないんですよ。農林水産大臣としてはどのように考えますか。
○国務大臣（山本富雄君）　先生の御指摘はよくわかりますし、また農民の皆さんの御心配もよくわかるつもりでおります。
　しかし、都市化が年々再々大都市を中心にして進んでいく。そして、先ほど来申し上げているような、土地問題というふうなことが国民の間で大きな問題になっている。その都市の中の土地の分布状態を見ながら、遊休地の問題とかいろいろございますけれども、農地も非常に大きな問題になりつつあるということも事実でございます。先ほど来の御論議のとおり、これはさまざまな問題もございますが、税金問題などについても所有者の皆さん、生産者の皆さんは非常に心配をされるというふうなことなどもよく承知をしております。
　これらも含めまして今後論議を進めていくわけですけれども、しかし農林水産省としては、農地を守りたい。これは都市であろうとなかろうと気持ちとしては同じでございまして、そういう意味で都市農業についてはどうすれば守っていけるか、現在の世相に照らしながら守っていけるかというふうなこと等も考えながら、まさに建設省とも協議をし、そしてまた、自治省その他とも、国土庁などとも相談をしながらその問題を解決していくべき一つとして、今度の市民農園法を提案させていただいた、こういうことで御理解を賜りたいと思っております。
○村沢牧君　これは、宅地並み課税だけではなくて相続税にも関係するわけですね。それで、市民農園を開設した人が亡くなって相続をする。その場合には、市民農園というのはむしろ自分の生産を高めるためにやっているわけじゃない、営利を目的につくっているわけじゃない、多くの市民の皆さん方の利益に供与しようとする代表ですね。それに対して、今度は相続しようとしたら一般の土地の評価と同じように評価されて、相続税がたんまり取られたらたまったものじゃないと思うんです。
　大蔵省、市民農園についての相続税、どういうふうに考えますか。
○説明員（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　先ほど来御議論ございますように、土地基本法が出る前に、その前提となりましたいわゆる総合土地対策要綱というのを決めたわけでございますが、その中で御存じのとおり、「市街化区域内農地のうち保全すべき農地として都市計画上明確な位置付け措置がなされないものについて、相続税の納税猶予制度を見直す」というふうになっております。しがたいまして、先ほど来御議論ございますように、保全すべき農地として、逆に言えば明確な位置づけをされたものにつきましては、従来どおりの相続税の納税猶予制度を継続するという趣旨でございます。
　あと一つ補足させていただきたいのは、固定資産税等々、現状の相続税の納税猶予制度というのは若干模様を異にしております。と申しますのも、この相続税の納税猶予制度というのは先生十分御存じのとおり、農地等についてその特殊性、すなわち農地の所有と経営の不可分といいます農地法上の制約というのをひとつ考慮し、かつ農業の自立経営を目指す方が、民法上の均分相続のいわば一種の例外というような形でとらわれることなく、農地等を引き継ぐことができるという、農業基本法の趣旨に対処するために設けられた制度でございます。その意味でも、この相続税の納税猶予制度については、まさにその農業をやられる方が、みずから農業経営を行うという場合に適用される制度でございますから、その意味でもここは農業を御自身が継続されるのかどうか、おやりになるのかどうかというのが、この制度の適否のポイントということかと存じます。
○村沢牧君　そうすると、市民農園はみずから農業をやるんじゃなくて、人に貸してやるんですからね、それは相続税の対象にも猶予にも何にもならないということになってきますね。どうですか。
○説明員（大武健一郎君）　ただ、例えば今ございますレジャー農園というようなものにつきましても、御存じのように、先ほど構造改善局長からお話しございましたように、農業経営をその農地所有者である農業者がみずから行っているというようなものについては、あと幾つか通達で御要件ございますけれども、基本的には納税猶予が継続されているわけでございます。ですから、それはいわば、あくまでも御自身が農業をやっている形になっているかどうか、もしそこが人に貸しておられるということになりますと、例えば公園にしている用地であれ何であれ、皆同じようなものを対象にしていかなければならないというような課税の公平の問題もございまして、現状はあくまでも農業経営を守るという観点から適用されている措置だということでございます。
○村沢牧君　これは、相続税のことなんかに関連して、市民農園制度をつくったけれどもそこでだめになっちゃうんですよ、よっぽどしっかりして市民農園の位置づけをしていかないと。あるいは宅地並み課税の問題についてもそう、相続税の問題についてもそうですね。ですから大臣、せっかくこういう法律をつくるんですから、税制改革はこれからですから、これを認知して、税法上も十分そういう特定の恩典が浴されるような形をとるのが法律を出したあなたの責任だと思いますが、どうですか。
○国務大臣（山本富雄君）　御指摘のとおりだと思いますが、税法上の問題はさまざまな問題がこれから予想されます。これからの問題として先生の御指摘を受けとめておきたい、こう思っております。
○村沢牧君　よっぽどしっかりしてやらないと、こんな法律をつくったって——こんな法律と言っては失礼ですけれども、もっともそんなに期待をされる法律ではないということになりますから、その辺は強く要請しておきます。
　時間がぼつぼつ参りますから、最後に一点だけ伺っておきますけれども、これは市民農園法といえども土地基本法に基づく土地利用計画の私は一環だというふうに思いますね。
　そこで、土地基本法の十一条三項には、利用計画を策定する場合においては関係者の意見を十分反映するものということになっています。これは、基本法制定の際に野党の修正によって挿入した条文なんですよ。ところが、市民農園法を見るとその種のものは一つもないわけです。基本計画をつくる、認定をするんだ、相当の数なんて言っているけれども、関係者はいっぱいいるんだけれども、関係者の意見を聞くなんてことは全然ない、これは法律の欠陥だと思いますね。どうなんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　この法律の中で土地利用計画というふうに考えられますのは、市民農園区域の指定のところがそういうものではなかろうかというふうに考えております。この市民農園の区域の指定といいますのは、どちらかと言えば、権利の制限を行うものではありませんで奨励をする区域であるというような性格でございますし、またこの法律において、余り手続を煩雑にするということですと、関係者の市民農園の認定等に消極的になるというようなことも懸念いたしまして、この法律では手続を規定しなかった次第でございます。
　ただ現実に、この市民農園区域を指定する場合には農業委員会の決定を経なければならないということになっておりますので、農業委員会という場を通じて関係権利者の意見がかなり反映されるのではなかろうかという点と、それからまた、私どもこの法律の施行通達におきまして、関係の権利者、利用者、それからまた農業協同組合とか集落組織とか、そういう関係者の意見を十分反映するように指導してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　土地基本法は宣言法だと、これは手続法だと。宣言法にそういうふうにうたってあるが、手続法はさらにそれを細部に決めるのが私は通常あるべき方法だと思うんです。それは余り関係者がいないので恩典を与えてやるだけが法律だって言うけれども、そうばかりではないんですよ、その場合にやっぱり関係者の意見も聞くと。私は、これは修正しなかったのは私どもが悪かったというふうに思いますが、時間的にそれもできなかったんですけれども、したがってこれははっきり政令等で明記すべきだと思うんですが、どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　関係者の意見の反映のやり方につきましては、私どもといたしましては通達でよく指導してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　最後にもう一点だけ。
　市民農園法を円滑に運営していくためには、開設者、利用者あるいは地方公共団体、これがよく綿密な打ち合わせをしなければならないというふうに思いますけれども、そのためには、ただ農園をつくればいいということだけでなくて、市民農園の運営をする要綱あるいはそういう指導、このことを徹底すべきだというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　この市民農園の開設に当たりましては、管理運営を行うための計画を整備運営計画という形で定めて認定を申請するということになっているわけでございます。この整備運営計画の中で、市民農園の開設者が利用者の農地の利用状況を見回るとか必要な指導を行うとか、そういういろんな管理運営についての計画を、開設の認定の際にきちっと書くように指導してまいりたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　村沢理事から、いろいろ法制上の問題について本法案に対する質疑が行われましたが、私は、観点を変えましてむしろこの法案をてこにしまして夢を膨らましたい、そういう観点から質問したいと思います。
　市民農園の法案審議に当たりまして、私は、せんだって世田谷区の区民農園を見学してまいりました。世田谷区のお世話をしておられる課長さん方の御案内で参りまして、そこで働いておられる区民の皆さん方からいろいろお話を聞く機会を得ました。ここに、区民農園のパンフレットその他もいただいてまいりましたが、大変驚いたことがございます。それは、今議論がありましたとおり、私がお訪ねしましたのは世田谷の桜丘三丁目区民農園というところでございます。約六百坪、我々の年配からいいますと坪、畝になりますけれども、二反歩でございます。そこの場所は、地価が大体坪三百万円だそうでございます。したがって、そこだけで十八億円ですね、そこを地主さんが無償で貸しておるということなんです。区役所ではそれをお借りしまして、それぞれ区画をつくりまして区民の皆さん方に、年間四千円という会費を徴収してお貸ししているということなんです。もう私は大変にびっくりしたわけです。十八億の地価のあるところを無償で貸しておられるという農家の方がおるということ自体、これは大変なことだなというふうに思いましたし、それを借りる力を持っておるという区役所も大変な力だな、こんなふうに思いました。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
世田谷区では三十二こういうのを持っているそうであります。二万一千四百坪。ですからかなりのところでございますが、二千八百五十二戸の区民がこの恩恵に浴しておるということでございます。あの大都市の中で自然にじかに触れて、そしてものを育てるというこの喜び。区民の皆さん方が喜んでおる姿も大変私感動いたしました。当然のことでありますけれども、そこで野菜づくりをしておる方々を見ますと年配の方が多いんですが、大変に健康そうで、しかも何といいますか、労働、ものをつくる喜びというものにあふれておって大変印象深い一日でございました。
　山本農水大臣にお尋ねしたいと思いますのは、そういう区民農園を見まして、現実にいろいろな問題がございますが、これをあえて法制化したというゆえんのものは一体何なのか、法制化がこれは必要であったということだと思うのですけれども、そこら辺の、この法案を出してきたという背景と、それから何を見出そうとしておるのかということについて、大臣のお考えを建設省の分もあわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　まずお答えする前に、先生非常に御熱心に、今お話しのように世田谷までお出向き願いまして現地をじかに御視察なさった、また区役所からもかなり細かく事情聴取をされておるということに対しまして敬意を表したいと思うわけであります。
　先ほど、村沢先生との質疑応答にもございましたが、市民農園は最近その数が非常に増してきた、それから今の六百坪の話が出ましたが、面積もそれぞれの形はございます、今大変な御好意だというお話がございましたが、面積も大幅に増加をしておるわけでございます。
　そこで、農業政策の観点から考えますと、一つは、農業者以外の人々に農業に対する理解を深めてもらえる。恐らくその六百坪の提供者の方も、そういうことを充分念頭に置きながら奉仕的にお貸ししてくだすっているんじゃないか。これは農業者以外の方々にも、大変農業を理解してもらえるという点で大きな意味がある。二つは、これもたびたび当委員会でも発言してまいりましたけれども、都市と農村の交流を地域ぐるみでやることができる、あるいは個人個人でもやることができる。そのことが両方の地域の活性化につながっておる、あるいは若い人たちのやる気を起こさせることなどにも通じるということ等で大きな意義があるというふうに感じております。
　また一方、都市政策の面、先ほど来このことを申し上げましたけれども、一つは都市住民のレクリエーションの需要、これのニーズが非常に最近高まっております。自分の手で土をいじりたいあるいは何かをつくりたい、こういう気持ちがお父さんやお母さんや子供にまでございまして、その都市住民のレクリエーションあるいは農業に親しむというふうな気持ちを醸成させることは非常に意味がある。あるいはこれも先ほど来申し上げましたけれども、公害あるいは災害の防止、あるいは最近しきりに言われております景観を非常に大事にする、景色を大事にするというふうなこと等の面でも非常に大きく貢献をしておる。その面では、良好な都市の環境づくりに寄与しているのではないだろうか。
　そういうこと等を考えますと、この市民農園あるいは今回の法律は、農業政策上及び都市政策上両方の接点を将来にわたって求める意味で、私ども大変期待をしておるわけでございまして、もちろん基本的には優良な農地を残したい、緑を残したいという願望によってこれを進めてまいりたい、こういうふうに考えております。国民の要望でございます健康でゆとりのある国民生活の志向ということにも兼ね合わせまして、また良好な都市環境をつくっていくというふうなことも兼ね合わせまして、そして最終的には農村地域の振興に資したいという私どもの念願を込めて、この法案を提案さしていただいたということでございます。
○細谷昭雄君　農水省にお聞きしたいと思うんですが、今大臣のお話にもありましたとおり、一つのねらいは遊休地ないしは荒廃地、荒廃農地、これの利用ということが当面考えられるようでございますが、資料を見ますと、昭和五十五年に十二万三千ヘクタールの放棄地があった。それが、五年後の昭和六十年になりますと一万ヘクタールふえまして、十三万五千ヘクタールにふえておるというような統計もございますが、一体こういうふうな農地の有効な利用という点でこの遊休農地がなぜふえるのか、それから現状はどうなっておるのか、これについて荒廃地と一緒にひとつ現状をお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の、いわゆる耕作放棄地というのが統計上ございますけれども、これは過去一年以上作付をしておらずに、今後とも耕作をする意思のないというようなものを耕作放棄地というふうに定義して統計をとっております。これが、先生御指摘のように、昭和六十年には十三万五千ヘクタールという面積になっております。このほかに、実は不作付地という統計がございまして、過去一年以上作付してないが今後耕作する意思のあるものということで不作付地と。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
これは、不作付地というのは農地の面積の中に含めているものでございますけれども、この不作付地の面積が、昭和六十年に十四万ヘクタールというふうになっている次第でございます。この農地が、こういう形で遊休化するという原因といたしましては、まず中山間地帯などでは基盤整備が進んでないために機械が入らない、そういう形で耕作が放棄されるとか不作付という形になる。それからまた、経営者の老齢化というようなことが主要な要因ではなかろうかというふうに考えております。
　私ども、このような遊休農地をできるだけ有効活用するという観点から、まず基盤整備をできるだけやっていきたい。それで、機械が入らないところでも機械を入れて耕作できるような条件を整備していくというようなこと、それからまた農用地利用増進事業によりまして、今後農業を一生懸命やりたいという方々にできるだけ利用権を設定するように奨励をしていきたい、こんなことでいろいろ努力をしている次第でございます。
　それからまた、昨年法律を成立させていただきましたけれども、そういう遊休農地についての農業委員会による指導とか、市町村長による勧告というようなものを行う制度もつくって今後運用していきたい、こんなように考えている次第でございます。
○細谷昭雄君　今当面、この法律案で言いますと市街地の問題です。大体都市の中の周辺の農地ということでございますが、私はこの市民農園法ができたからといって、急にこの市街地ないしは市周辺の遊休地や荒廃地がなくなるというふうには思っておりません。問題は、先ほど村沢委員からもお話がございましたとおり、市民農園の場合は、先ほどお話しのとおり貸してもらうことなんですね。貸してもらうということでございますので、それはもう市町村、地方公共団体が自分の金で買って、そしてそれを維持するのであればこれはもういいわけです。しかし、依然として貸して、又貸しをするという形ですから、市町村ないしは農協というふうに指定してありますね。ですから、先ほどの議論のかみ合わない点はそこにあると私は思うんです。
　あくまでも、借りている土地であるというところに問題があって、したがってこの法律の実効を上げるためには尋常一様の手段ではできないというふうに思うんです。この法律自体というのは、もう現状維持がせいぜいだと私はそう見ているんですが、そういう点で、本当であれば市町村の段階ないしは借り受ける側の要するに農協なりそういう団体、公共団体ないしは農協が自分の土地として取得をする、そうしない限りは市民農園としていつまでも存続するというわけにいかないと思うんです。
　せんだって見てきた実態から言いましても、世田谷区で三十二園といいましても、これはもうせっかく借りた土地を今度やめる、契約を破棄するというように言われることがよくあるそうです。その場合は何かというと、大体もう例外なく相続の場合。これはもう借りている方ですから六カ月前に私もうだめです、こう言われるとどうしようもないというんです、お手上げだというんです。しかも、倍率は多いところは四倍ぐらい、それを市民ですよ、区民がお借りしたいと、二年契約だそうですけれども、もう当たらないで何回もお百度参りする方もおるそうでございます。
　そんなふうに大変ニーズがあるにもかかわらず、依然としてそういう区民農園に貸す、いわば借りる農地がないという実情でございますので、これが実効を上げるためにはこの法律だけではだめと、私はそう見ているんです。先ほどから議論がありましたとおり、税制の上でも、ないしは土地取得するためのいろんな投資、こういう面でもいろんな点が必要だと思うんですが、実際に立案をしました農水省としてはどうお考えなのか、そこら辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　確かに、先生御指摘のように、特に大都市圏の市街化区域の中というところでは非常に地価も高いというようなことで、市民農園の面積をさらに拡大していくということはいろいろ困難な条件があるかと思っております。最近では市街化区域の外側、例えば調整区域とかそれからまたある程度遠隔地といいますか、自動車等で出かけていって市民農園を利用するというような傾向も出てきておりますし、私どもといたしましてはいろいろ工夫しながら市民農園の開設を増大し、またその施設等についてもできるだけ改善を加えるように今後いろいろ努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　世田谷区の場合を言いますと、あそこに三十万戸の世帯数があるそうです。しかし、実際は二千八百戸分しかない。したがって、充足率は〇・〇〇九％なんですよ。ですから、さっき言ったような大変競争率が出てくるということだと思うんですが、二十三区の中でそれでもこういう区民農園を持っておるところというのは多くはない。私聞いたところによりますと、これは世田谷のほかには杉並区と目黒区と板橋区、江東区、大体そういうものだそうです。したがって、非常なこれからニーズがいっぱい出てくるにもかかわらずふえそうにない。
　ですから、大臣から先ほどお話がございましたとおり、しかも、これは都市政策の一環だということでございますとなかなか実効の上がらない法律になるんじゃないかなと、こんなふうに思うんですよ。だって貸してくれるところがなければもうしようがない、ふえない。しかも、私からいいますと、今言った区民農園のあるところは割合に緑が多いところなんです、お屋敷の多いところなんです。そして、本当の下町のあたりではもう全くだめだということなんですね。一体全体この法律をつくったその意図、これを具体的にどういうふうにして区民に、ないしは三大都市の市民にそういった自然の喜び、物をつくる喜びを与えようとなさるのか。そこら辺について何かうまい知恵がありますか。
○政府委員（片桐久雄君）　この市民農園につきましては、いわゆる大都市の市街化区域内というようなそういう条件のところのほかに、農村地域において比較的施設の整ったまた面積も広い市民農園といいますか、そういうところも私ども、今後いろいろ振興していきたいというふうに考えている次第でございます。
　特に、私ども農水省といたしましては、農村地域の振興、それから都市・農村の交流というような観点から、先ほど先生から御指摘ありましたような農村地域の遊休農地をできるだけ活用するというような観点も含めまして、都市の住民が農村を訪問して、こういう利用できるような施設というものも今後大いにふやしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○細谷昭雄君　実際問題としましては、今局長お答えのとおり、やっぱり市街地といいますか、都市のこういう市民農園というものは、守備範囲としては建設省だと思うんです、私も。それはそうだと思うんです。しかし、あくまでも農地という形からすれば、先ほど村沢委員が指摘されましたようにこれをどう残していくかという課題が一つあるわけでありまして、その点では農水省の責任というのをやっぱりきちっとすべきじゃないか、こんなふうに思うんです。
　そこで、建設省にお伺いしたいんですが、これは建設省の当面の私はやっぱり課題だろうと。市街地においてある程度ゆとりのある、緑に親しむ、こういう環境というのをこの灰色のコンクリート固めの大都市で与えていくという大きな都市政策の一つだと思うんですが、この法律で一体そういうふうな緑をふやすといううまいお考えはできますかね。農水省はなかなか容易でないと言っているんですが、どうですか。
○説明員（内藤勲君）　市民農園の都市政策上の必要性につきましては、冒頭大臣からお話ししたとおりでございまして、私どもといたしましては市街化調整区域を含め、都市環境の保全という観点などから市民農園について整備促進を図っていきたい。しかしながら、先生おっしゃるように供給があるかどうかということかと思いますが、今私どもができますところは、地権者の同意を得ていくということは当然ですが、一つの方法としては、現に行っております都市公園に組み込みながら市民農園を整備していく、そういうことも一つの有力な手段だと思っております。
○細谷昭雄君　東京のいわゆる都市公園というのは、外国に比べますと大変に一人当たりの面積というのは少ないというふうに言われております。これは広いアメリカは別としましても、例えばイギリスは一人当たり三十平米と言われていますね。それから、西ドイツは三十七平米、これに対して日本の場合ははっきりした統計がないようでございますが、大体六平米、五分の一というふうに言われておるようであります。この公園緑地の拡大というのは一体見込みがあるんですか。
　この高い地価、東京のないしは日本のこういう高い、一坪三百万なんという、私は秋田ですが、秋田は今農地一反歩、三百坪が大体百二十万でもなかなか買う人がいないんです。ここは一坪三百万、そんなところへどんどん公園緑地をふやせるという見込みはありますか。