Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（池田久克君）　六十一年度予算につきましては、ドル建ての問題の場合でございますけれども、支出官レートで二百九円に設定をしております。これは六十年度二百三十七円でございますから、歳出化も含めまして可能なものにつきましては全部二百九円でセットをしております。六十一年度の契約は基本的にはこれからでございまして、六十一年度いっぱいどういう為替水準になるか、なかなかわかりにくいことでございます。しかしながら、我々の外貨建ての契約につきましては、大筋に言って三本立てでございます。
　一つは、ＦＭＳと申しましてアメリカ政府から直接買います。これは、支出官レートで我々は日本銀行に支払いまして、日本銀行が時価相場で処理してまいりますから、余りましたら、それら雑収入として大蔵省の方に日銀から入ることになります。我々は、その数字については関知をいたしておりません。
　第二の問題は、一般輸入でございます。これは、基本的には時価相場で今後契約してまいりますから、そこで差が出れば補正の段階だとかあるいは年度末の決算で精算をいたします。
　第三の問題は、国内のメーカーに発注するものの中に外貨建てがあるものであります。これもまさに長期にわたるものでございますから、非常に、六十一年いっぱいの為替だけじゃなくて向こう五年間ぐらいの為替の検討をしなきゃいかぬものもありますし、短期的に判断できるものもございます。したがいまして、これにつきましては、長期にわたるものにつきましては基本的には支出官レートでやる以外に相手が応じてきません。それから、それ以外のものについて、話し合いができるものについては極力時価相場で今後やってまいる。これについても同じようなことで、補正とか決算で整理してまいります。
　いずれにいたしましても、この三つのいずれの外貨建てにつきましても、制度上は千ドル以下は特約をつけないことになっていますけれども、事実問題としまして、防衛庁としては、すべての契約に特約条項がつきまして、もし差益が出ればそれは支払わないということで相手も納得しております。しかし、先生が御質問の具体的に六十一年度の為替相場を幾らと設定するかと、今は御承知のように百六十五円前後でございますけれども、仰せこれから一年長いわけでございますので、これから幾ら出るかという点については定かにお答えできないのが実情でございます。
○源田実君　先ほどからスペースプレーンの話も出ておりますが、このスペースプレーンというのが相当な、相当じゃない、大変なことになるんじゃないか。大変なという意味は変化をしておるという意味です。それで、これは政府の方で、スペースプレーンというものによって世界的な戦略戦術がどう変わっていくか、こういうことをどうお考えになっておるか、ちょっとお聞きしたい。
○国務大臣（加藤紘一君）　レーガン大統領が提唱いたしましたスペースプレーンの構想の具体的内容につきましては、私たちまだ十分に承知いたしておりませんし、またアメリカ自体もまだ具体的な絵がかけていないのではないだろうかなと、こう思っております。ただ、私たちの国としては、防衛力整備をする際に、また防衛の政策を考える際に、やはり節度のある、小さなものであるけれども諸外国の技術的な動向には呼応したものを質の向上という形でやっていかなきゃならぬと思っておりますので、今後ともそれぞれの動きにつきましては、関心を持って情報を集め研究していきたいということしかまだ申し上げられない段階でございます。
○源田実君　それと諸外国の今後とる方策、これを参考にしてやっていこう、こういう意味ですね。そのとおりですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　参考にしていこうと申しますか、諸外国の技術的な変化というものを十分に考慮に入れて、その前提で我が国がどういった防衛政策及び防衛力整備をしたらいいか考えていかなきゃならぬことだというふうに思っております。
○源田実君　ここでちょっと私の考え方を申し上げたい。
　というのは、スペースプレーンというのは大気の中も飛べれば大気の圏外も飛ぶんです。そうして、今までの飛行機は大気圏内の相当低いところなんです。ところが、このスペースプレーンはずっと上で大気圏外まで飛べる。そうすると、もし今までのジェット機、そういう最高性能を持った戦闘機がスペースプレーンを撃墜しようとして行っても、スペースプレーンがちょっと高度をとったら官公の方が墜落するんです、何にもしなくても。墜落というか、もう操縦性能を失うんですよ。戦にならない、全然。ねらわれるだけなんだ。決定的な差がそこへ出てくる。
　ただ、ここで政府にこれはお聞きしたいのは、今でもまだ宇宙空間は軍事的には利用しないというあれは生きておるんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　それは国会の決議でありますけれども、私たちはその点につきましての国会決議を守ってまいりたい、こう思って考えております。
○源田実君　そうすると、極端に言うと、今持っておる航空兵力というのは役に立たなくなるんですよ、スペースプレーンが出てくると。自分もつくって彼らと競争するんならばこれは守っていけるでしょう。しかし、スペースプレーンに対して在来の飛行機では対抗できない。
　これは私はいろんな経験があるんですが、戦争前に海軍で、今までの戦艦は今度の戦には役に立たないからやめなさいという意見を随分言ったんですよ。ところが、とうとう半気違い扱いにされて、あれをやめない。源田は気が狂ったというわけで。ところが戦になったらどうなんです。あの戦艦が一隻でも船を沈めたのか。燃料だけ食った、あれは。しかし、今それと同じような段階が、このスペースプレーンによって世界戦略が大転換してくる。
　ここで総理もおられないことであるし、どうやるなんということも言えないと思うんですが、私の希望としてはあの問題をもっと用兵家にも十分に研究させて、そして必要ならば、必要に決まっておるんです。だから勝手に自分の手足を縛ることが非常に好きなんですね、日本の政府は。ＧＮＰの一％とかあれやこれや、ここから先はこれができなければどうにもならないのにそこに縄をかける。このスペースプレーンが同じような縄に縛られて使えなくなる。これはここで転換しなきゃならぬと思うんですよ。そうすると、今まで持っておるどんな新しい戦闘機といえども対抗できないんです、飛べなくなるんだから。
　これについて、結論を今求めても仕方がないと思いますが、ひとつ総理ともよく相談されて、十分に研究して転換すべきなら思い切って転換する、こういうことをしていただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　宇宙空間を軍事的に利用することを控えようという国会の決議は、いろんな意味で今後とも守ってまいりたい、こう思っております。そして、恐らくそれを提起されました国会の御意思というものは、宇宙空間を戦争の場にしたくない、そしてまた一方には、いろんな先端科学技術というものが今後どうなるだろうかというようないろんな当時の惑いもあったのであろうかと思っておりますが、昨年度私たちは通信衛星利用につきましていろいろ御議論をいただいたわけでございます。その際私たちは、その機能が一般に使われているような形での衛星の利用は、我々自衛隊もお許しいただいていいのではないかということで御理解をいただいたわけでございますけれども、今後とも私たちは、科学技術の進歩とそれから私たちの節度のある防衛政策の調和点を考えながら、諸外国及び我が国の技術的な向上に合わせて防衛政策を考え、防衛力整備を進めてまいりたいと思っております。
○源田実君　この問題は、私は大気とそれから宇宙空間との境目ぐらいまで行ったんです、ジェット機で。これはどういうことかというと、ジェット機でこれはアメリカの上空、日本は狭いからできないんですが、上空でやったんですが、音速の二・何倍か出して、そこで上げかじをとってどこまで上がるかやるんです。そうすると、私が上がったのは十万フィート、そこへ行くともう飛行機の操縦ができなくなるんですよ。エンジンはとまる、飛行機の操縦はもうきかない、そして墜落するんですよ。墜落はやらぬです、私は。そして、空気が厚くなってくると今度は自分でエンジンかけておりてくる、こういうことになるんです。それが現実に今の状況でいくとはっきり、私はうそは言いません、はっきりそんな目に遭う。これは十分検討して、もう全然在来の飛行機とか兵力は役に立たないような、立たないでもスペースプレーンでやっていけるんならいいんです。そこらのところは特別研究していただきたい。
　次には、実はこういう問題がいつでも出されて、最もみんながこれを合理的のような気持ちを持つのは、勢力が均衡するとこれは平和につながるように言っているんですね。甚だどうもおかしい。これはアメリカがそうなんです。ソ連もそうだ。私は違うんです。大体均衡勢力というのはミューチュアル・アシュアード・ディストラクション、これを頭文字だけとればＭＡＤということになるでしょう。ＭＡＤというのは気違いということなんですね、頭文字だけとれば何でそんなにあれが好きなのか。大体均衡がとれておるからこそけんかやるんですよ、勝つかもしれない。一方が絶対強くて一方が絶対弱いならもうけんか起きない。それで、強い方が侵略をやらなければ世界は平和なんです。考え方間違えておる、アメリカも含めて。ただ、議会答弁ではこれで均衡がとれている、非常に調子がいいんですね。あのことは非常に危ない。
　野球でもそうでしょう、たくさんの人々が見に行くのは均衡がとれてどっちが勝つか。相撲でもそうですよ、梅常陸とか均衡がとれておったからみんなあれを余計見に行った。一方が勝つに決まっておるなら初めから金なんか出して見に行かない。
　我々が求めるのは、相手が手を出したら自分が負けるぞという体制をつくる、こういうことにあるかと思うんです。ただ、それは何もむやみやたらに金を出してたくさんつくれという意味じゃないんです。行き方はほかにあると思う。
　それはね、自分ばっかりしゃべっちゃぐあいが悪いんですが、非常にいい例がある。まだ私が生まれるより大分前ですが、五条の橋の上で弁慶と牛若丸が試合をした。弁慶がなぎなたで切ってかかった。ところが牛若丸は太刀一つ抜かない、扇子をちょっと投げただけなんですね、来るのを全部受けてやる、彼がやったことは。どっちが勝った。牛若丸は勝とうと思ってなかった、負けないようにしょうと思った、負けないようにやった。そうして、最後は疲れ切った弁慶がとうとうあの橋の上で手をついて謝って、家来にしてくれ。それでその後は、義経に対してこのぐらいいい家来はないというようないい家来になった。これが私は、勝つ者が相手を痛めつけないで、相手がみずから自分の家来になるとか仲よしになる、こういう形に持っていくのが一番いいと思うんですよ。
　それをどういうぐあいに言っているか。日本の武士道、武道、これにはそういう例を幾らも出しておるんです。居合道の開祖の林崎佐渡守、あの人が居合道はどうだ、「居合いとは人に斬られず人斬らず、己を責めて平らかの道」、平和を求めるわけですね。また、柳生但馬守はどういうことを言っているか、「勝つことは致さぬが、負けぬ術を存じ居る。」、昔の人はえらいことを考えたものだ、これなら平和が続くんですよ。
　私は、最初のワシントン会議、あれをつくったときに海軍兵学校に入った。大変なことだったですよ。それまでそんなに嫌でなかったんですが、アメリカも。ところがあれ以来、非常に敵意を燃やすようになった、我々は。ロンドン会議でそれにまた火をつけたような格好になった。いわゆるＭＡＤ政策によって均衡をとるようにやろうというんでやったら、結果的には、歴史が示すところはマイナスの結果になったと思うんですよ。
　したがいまして、今後、主として政府でおやりになるんですが、ＭＡＤ政策というのは、こういうものは、ほかのことならともかく、こういう国の安危を肩に担うようなものにはこういうことをやらない、他の方法を考えるというようなぐあいにしていただきたい。これは私の所見です。反論あったらひとつお伺いしたいんです。
○国務大臣（加藤紘一君）　源田先生は、非常にお若いときから日本の国防という問題に身をもって御体験されてこられた方でございますから、いろんなただいまおっしゃっていただきました防衛のフィロソフィーみたいなものを私たちお聞きして、十分に理解していない部分もあろうかと思いますが、十分心にとめて今後の防衛政策を考えさせていただきたいと思っております。
　今、先生がおっしゃいましたのは、一つはＭＡＤというものの性格についてこれでいいのかということでございましょうけれども、その点につきまして、現在、世界の核の均衡がミューチュアル・アシュアード・ディストラクションで行われていることは事実でございます。先ほど穐山先生のＳＤＩについての御質問に対して御答弁申しましたように、現在、国と国との間の相互信頼関係が十分に確立しておりませんし、また特に米ソの間の軍拡競争が非常に厳しく存在している中で、相互確証破壊というのはそこをとめる一つの理論であろうと思いますが、だからそれが理想的なものであるかということにつきましては、だれもそういうふうには思ってないんではないだろうか。そして、できるならばその相互確証破壊のレベルを、我々の中曽根総理もおっしゃっていますように、できるだけ低いものにして、そして最終的には核の廃絶に持っていくということの努力をしなければならないのだと思います。
　そして一方、ＳＤＩというものは、相互確証破壊から相互確証生存の世界へ何とか持っていこうという、戦略論としては、哲学としては大きな転換であるのではないかと思います。先ほど申しましたように、ＭＡＤの一番の理論的構築したと言われる米国、マクナマラ長官が理論づけしたと言われておりますが、その米国で、従来そのＭＡＤの効率性を追求しながら、同時に、最近に至って大統領自身が相互確証破壊の世界というのが本当にヒューマンなものなんであろうかということを大統領の演説でおっしゃっているということ自体、米国も何とか核の業の中から抜け出したいという気持ちが明確に見えているのだと思います。
　ただ、問題は、ＭＡＤの世界からＭＡＳの世界にそう簡単に技術的にできるのであろうか、フィージブルな、実現可能性があるものであろうか。その辺と、それからその途中経過を十分コントロールしなきゃならぬのではないだろうか。そういった部分について私たちは今後慎重に検討していかなければならないのであろうけれども、いずれにいたしましても、核の恐怖の均衡というものが、現在仮にそれで平和が保たれているとしても、将来何とか別の道を模索しなければならないということは、先生御指摘のとおりなのではなかろうかなと考えております。
　それから、牛若丸の話でございますけれども、私たちの国の防衛力というものは核の戦略面を持たないわけでございます。非常に節度のある通常兵器だけの世界で、なおかつ専守防衛に徹しておりますから、ある意味では、牛若丸ほど立派かどうか別にして、我々の防衛政策がねらっているところも、そういう負けないようにひらひらと身をかわすというようなものなんではないだろうかなと、こう思っております。スポーツのサッカーで言うならば、どちらかというとゴールキーパーみたいなものでございまして、決して攻めではいかない、しかし攻めてきた以上は、全部キャッチして攻撃をかわすという非常に難しいことをやっているというのが専守防衛の政策なんではないかな、こう思っております。したがって、専守防衛ですから私たちは決して外国に行って勝つことを意図しているわけではなくて、外国に行くだけの装備が我が国にあるかといえば、源田先生特に御承知のように、長距離爆撃機を持つわけではない、大型攻撃空母を持つわけではない、ミサイルの射程だって外国に届くものは一切ないということでございますから、私たちの行動が牛若丸のような非常に効率がいいものであるかどうか、また彼が持っていた扇子のように効率がいいかは別にいたしまして、我々が目指しているのも、勝ちを制しないけれども負けないようにする政策という意味でやはり牛若丸精神なのではないかな、こんなふうに思っております。
○源田実君　私が数は問題じゃないと言ったのは、科学技術的に相手を十年ないし二十年引き離しておったら数は問題でなくなると思うんですよ。要するに、技術のレベルが相手よりうんと高い、これを常に維持する。これには政策的な問題があると思いますが、これは私の意見だけ先に申し上げます。
　というのは、いろんな物理科学、それから医学も、要するにサイエンスの方の新しいものをつくり出した者は天才なんですね、ほとんど。その天才を大事に育てなきゃいけない。機嫌を取るという意味じゃないです、天才を育てる。アインシュタインは、あれは全然学校へ行ってもできが悪くて、なまけ夫とかいうあだ名をもらっておったらしい。ところが、そのころから既に数学と哲学と物理学にかけては先生がかなわぬと、みんな。こういうのは、現実に生きている人間でも私は知っています。こういう天才がつくり出す。一律の型にはめた教育をやったら、いわゆる技術的に相手を抜くということはいつまでもできないだろうと思うんです。これは御参考のために言っておきます。
　次に、これはきょうお願いした、一番大事だと思うんですが、地球上に住んでおるあらゆる動物の中で、お互いに殺し合う、戦争とかあるいはけんかで、こういうことをやる動物は人間だけなんですね。ほかの猛獣でも何でも、毒蛇でも、お互いの種族ではやらない。アメリカにガラガラヘビがたくさんおる。ガラガラヘビ同士では殺し合いは絶対にやらぬです。これは神様から与えられたルールどおりのけんかをやる、領地を奪ったり、雌の奪い合いにおいて。シカもけんかをするが、その角をもって相手の土手っ腹を突くとか、こういうことはやらないんです。そうして相手が倒れたら、今やれば勝つと思うときでも勝った方が立って待っておる、そうしてともにしばらく歩いて左右に分かれてやる、まことに紳士的なことをやるんですよ。
　人間だけなんですよ、殺し合いをやみのは。これがいろんな面において人類の社会を困難な目に遭わせておる。戦争なんかもちろんそうです。人間だけが天から与えられた自分の特徴を生かさない。天からは人間はけんかするように与えられてないんですよ。人間は、つめはだめ、きばはない、色もない、皮は薄い、防御は一つもないんですよ。ほかの動物は、牛でも大でもワニでも厚いやって靴になる。人間の皮で靴ができますか、できない。それで大事な頭は毛で防御しておるんですよ。ところが、非常に矛盾しておるのは、一番頭を使うぐらいの年配になるとはげてくるんです。これどういうわけなんだと。
　それで、私は、神様が与えたのは、人間はけんかなんかおまえたちするんじゃないと、せっかくいい知能を与えてやったんだから、それによって、万物の霊長と自分で言っておる、それなら万物をかわいがって本当の平和をつくるようにおまえその頭でやれ、こういう意味だろうと思うんです。けんかするようにどう考えてみてもできてない。
　それで、これがどういうところにそういう原因があるのか、どうすれば矯正できるのかという問題について、今すぐ出しても一遍に御返事いただけないだろうと思うんですが、今あったらちょっと官房長官でも防衛庁長官でも、どちらか教えていただきたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、先ほどから源田先生の修羅場を生き抜いてこられた、長年にわたる御体験の中からにじみ出た基本的な物の考え方、これについては大変参考になったと思います。傾聴させていただいております。ただいまの御質問についても、私が感想を申し上げるよりは先生の御意見をひとつ拝聴させていただきたいと、かように思います。
○源田実君　私は、ここで回答が出るようだったらこれはえらいことになるんですよね。ところが、回答は出ないんですが、我々の先人がやってくれた武道の中に、武道は相手を殺したりするためにもともとは始まったと思うんです。ところが、武道の歴史においてはだんだん洗練されてきて、最後の段階においては、山岡鉄舟先生でも浅利又七郎とか、こういう人がいよいよ最後の極意に達したときには剣を捨てているんですね。ここらに、非常に今混濁した世界の人類がお互いにけんかする、こういうものに対するどういう修業をやり、どうやればいいんだという一つのヒントが出るんじゃないかと考えているんですよ。こういうことは今ここで御返事をいただいても、いただくことができればいいんですが、なかなか難しいだろうと思うんですよ。
　しかし、このままでいけば、これやっぱり孟子が言っておるんです、「天に順う者は存し、天に逆らう者は亡ぶ」というのを。今の人間は、天が闘争するような武器は与えてないんだからけんかしてはいけないんだと、しかしけんかを一番やる。これはほかの老子にも「賢を尚ばざれば、民をして争わざらしむ」というように、最後にいきつくべきいわゆる彼岸というか、そういうものは一応示しておいてくれると思うんです。我々は、日本の武道はそれを武道という形の上で示している。
　したがって、何とかそういう人類の、このままでいったら協定を何遍やろうが必ず破るんですよ。我々さっきも言ったように、私がアメリカに一番反感持ったのは、戦争後じゃなくてワシントン条約のときですね。要するに、協定協定といって話し合い、これでおさまりがつくものじゃないです。やっぱり自分自身を絶対に磨き上げる、そして日本の武士道のように相手を殺すんじゃなくて相手とともに栄えていく、そういう道を選ぶ。選ぶといったってなかなかできないですが、努力すると考えておるんです。もし御意見があれば伺います。
○国務大臣（加藤紘一君）　特に私たちの意見が、先生ほどの深さで申し上げられる準備もございません。官房長官がおっしゃられましたように、長年の経験に基づいた、それも本当に国防問題にもろに従事してこられた先年のお言葉ですので、十分また後で拳々服膺して考えてみたい、こう思っております。
　ただ、先ほどの先生のお言葉の中に、人間というものは戦う武器は神から与えられなかったけれども、考える知能だけはほかの動物と違って与えられたというお言葉がありましたが、どうもある意味じゃ神が与えたその考える力というものが逆に我々を戦わせしめているのではないかという気がちょっといたします。人間は考え、また物を信じますものですから、それが主義主張になったり宗教になったり、そして考えるがゆえにそれが絶対正しい価値と信じ込んでしまって、そしてその自分の考えを正義どお互いの陣営が思って戦うというあたりが、ある意味では戦後のイデオロギー戦争を見ましても、最近の宗教戦争等を見ましてもかなりあるのではないか。
　だから、その考えを与えられたことをもう一歩進めて、みずからの発想の中に相対的な価値観を持てるように訓練することと、お互いが人間を信頼し合えるような、国と国とが信頼し合えるような訓練をすることがある種の解決なのかなというふうに思ったりいたしましたけれども、まだ的確なお答えができるわけではございません。考え続けてまいりたいと思います。
○太田淳夫君　それでは、引き続きましてただいま議題になっております安保会議設置法案につきまして何点か質問をさせていただきますが、最初にやはりこの法案の関連で、国民の皆さんの生命と安全を守るという立場から一言官房長官にお尋ねしておきたいんですが、先ほども昼に、十一時か、記者会見でも触れておみえになりましたが、例のジャカルタの各国大使館に対する迫撃弾攻撃、これに対して国際テロ声明等が発せられたわけでございますが、その後の事実関係の調査はいかがでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　本件につきましては、日本旅券を持っておったと思われる者が、日本大使館に向けて弾を発射したと考えられるホテルの部屋に宿泊をしていたこと及び事件後に反帝国主義国際旅団と称する者から犯行声明が行われたこと等の事実はございますが、今のところ犯人及び犯行の目的等についての確たる情報は把握をされておらないようでございます。
　我が方といたしましては、既にインドネシア政府当局に対して本件についての真相究明を要請いたしておりますが、今後ともインドネシア側との連絡を緊密にいたしまして、事実関係の把握に努めてまいりたいと思います。また、既に我が方の在外公館に対しては、公館警備にはより一層配慮すると同時に、本件紛失旅券を所持しておる者に対する情報提供を各国関係当局に要請をするように訓令を発したところでございます。
　今後とも在外公館の警備、海外過激派問題の対応については遺漏のなきを期していきたい、こういうことでございますが、私はついせんだってまでに、先ほどまでに聞いている範囲では、一部のマスコミ等では、日本人旅券を持っておった者が泊まっておったホテルの部屋から撃ち出したものであるということで、日本人が犯人じゃないかというような報道がございますが、私が今承知している範囲では、まだあれが果たして日本人なのかどうなのかということも定かでないというのが実態のように承知をいたしております。
○太田淳夫君　外務省は見えていますか。何かありますか。
○政府委員（後藤利雄君）　ただいま官房長官が御説明いたしましたのが、現状私ども把握している大体すべてでございます。
○太田淳夫君　いろんな通信社に入りました犯行声明などによりますと、今回のテロ行為は東京サミットヘの報復ということでいろいろ報道もされておりますし、そういうような通報もあったと聞いておりますけれども、このサミットでリビアをいわゆる名指ししましたところの国際テロ声明に対しまして、こういった国際テロの渦の中に日本を巻き込む危険性があるんじゃないかということは外務省あるいは公安当局も懸念をしていた、このように私たちも聞いております。
　そういう中で今回のこのような事件が起きたわけでございますが、やはりこういうような事件が現実に起こってみて、今後やはり在留邦人を巻き込んだこういった国際テロ活動、あるいは在外公館等を巻き込んでのそういった事件等が発生することも考えられますし、やはり今回のサミットのリビア指名そのものがこれが引き金となったということであれば、これは政府の責任になってまいりますので、先ほど官房長官からもお話ありましたけれども、そういう在外公館あるいは在留邦人に対する警備というものもより以上にこれから取り組んでいただきたいと思うんですが、その点ど
うでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　最近非常にテロが世界各国頻発をしております。ことに国家支援のテロとみなされるような事件すら発生をしておるわけでございます。日本政府は、従来からこのようなテロは最も卑劣な行為であるということで、厳しい糾弾の姿勢を持っておるわけでございますが、その点は従来からの変わらざる考え方でございます。
　そこで、リビアの問題につきましても、サミットでいろいろな意見がございました。政府のテロに対する考え方は、今言ったような考え方を従前から持っておるし、今後もそれを続ける。しかし同時に、日本は、いわゆる中東地域については英米等と違いましてフリーハンドなんです、きれいな手を持っております。そういったようなことで中東政策を今日まで展開してきておるわけでございますから、この政策にも我々は変わりはないという基本線を持っておるわけでございます。
　あの際も、一部の国からはリビアは国家テロをやっておるんだ、こういうことは許すべきでない、したがって国際テロ一般についての声明も、リビアだけは別個の特別声明でやるべきだ、こういった強い意見もございましたが、それはひとつぐあいが悪いのではないが、やはりテロ一般の声明にとどめて、その声明の中で、エスペシャリーという形でこのリビアという国名に触れるというように実は日本は議長国としておさめたつもりでございます。
　それは、リビアという名前を出さないで済めば私はいいと思いますが、日本は議長国でございます。やはり会議をまとめなきゃならない。ところが、従来から言われておるのは、フランス、イタリー等は割合リビアとの関係は深いわけですね。そういったことで、やや何といいますか、積極的な対応についてはちゅうちょしている面があったわけでございますが、またあの事件が勃発当時はまさにそういう態度でございまして、アメリカの処置に対しては、必ずしも理解をし支援をするというのではなくて、どちらかというと批判的な空気があったことは事実でございますね。
　ところが、その後のいろんな調査の結果でしょう、これは推測ですよ。サミットの時期に至りますと、各国すべてがリビアに対しては非常に厳しい態度に変わってきておったことも事実でございます。そういったようなことを踏まえて、ああいう声明におさめたんだ、これは議長国としてあそこに要するにおさめたんだということは、ひとつ理解をしておいていただかなければならぬのではないかな、こう思います。
　なおまた、今度のようなジャカルタ等の事件がありますと、今、太田さんおっしゃったような心配もございますから、先ほどお答えしたように、在外公館の警備その他について油断しないように訓令をしておるわけでございますが、しかし現実は、先ほど言ったようにまだだれの犯行かも実際わかりませんね。そうすると、ああいう犯行がありますと、あの犯行をとらえて国際何とか団と言って電話をかける人だってこれまた想像にかたくない。したがって、やはり何よりもインドネシア政府と協力もしながら、できる限り私は実態解明をするということが一番今肝心なことだろう。それによっての具体的な対応を考えていく、かような対処の仕方でいきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
○太田淳夫君　もう一点、これも官房長官にちょっとお尋ねしておきますけれども、ソ連のゴルバチョフ書記長のテレビ、ラジオを通じて演説がございましたけれども、この中で、いわゆる独特の平和攻勢じゃないかとも言われますけれども、欧州のどこかの国の首都があるいは広島で遅滞なく会談して、核実験の停止について取り決めるようレーガン大統領に提案を再確認する、こういう放送もありましたんですが、これに対しましては広島の市長さんも、そういう米ソ首脳会談が実現できれば核兵器廃絶と世界恒久平和に向けて極めて意義深いものじゃないか、こういうような談話も発表されているようですが、政府としてのお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私はまだ詳細わからないんです、率直に言って。だけれども、まあそういう考え方も出ることはあり得ると思いますが、広島は日本の国でございますから、ここへよそ様の国が来て会議を開くというんならば、私は日本政府に事前の打診があってしかるべきもの。ただ、その打診があったかどうか知りませんから、国際常識ならば打診があったのかなとも思いますし、あるいはそうでなしに一方的におやりになったのかもしれません。そこのところは不明でございます。しかし、常識的には日本の国の中で国際会議をやる以上は、事前に日本政府に私は了解を求めてやるのがこれは一番正しいんだろう、かように存じます。
○太田淳夫君　それでは、法案に関連してお尋ねしていきたいと思いますが、午前中も同僚委員からるる質問がございました。
　今回、安全保障会議として移行されます国防会議につきましては、前々から臨調答申等を通しまして弊害化が指摘される中で、あるいは活性化のための方策というのが提唱もされてきたわけですね。その中を見てみますと、「定例的に会議を開催する」とか、「随時国防政策にかかわる諸問題を検討する」とか、そういう活性化についての提言はされてきたわけでございますし、あるいは国防会議事務局につきましても、「議員に対して、関係重要情報の総合分析結果、その他防衛関係事項について随時報告等を」行いなさいというような提言もそれぞれされてきたわけでございますが、それがなかなか実現できなかったということで、今回こういうふうになってきたんじゃないかと思うんですが、実現できなかった理由はどのような理由なんですか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のように、五十七年七月の臨調で現在の国防会議についての指摘がございました。その指摘の中で言っておりますことは、今もお話がございましたが、定例的に会議を開くなどもっと会議を活発に開きなさいということが一つあったわけでございます。ということは、逆に言いますと、現在の国防会議はそういった臨調の目から見まして十分に活動していない、こういうふうに思われてこういう答申が出たんであろうと思いますが、現在までのところ、国防会議は七十一回ばかり開催されまして、御承知のように国防会議の任務として与えられております付議事項については、審議をして答申してそれなりの機能は果たしてきたと私どもは思っております。ただ、三十年間に七十一回ということでございますので、いかにも回数的には少ないというようなこともございまして、臨調のああいう御答申になったんであろうというふうに思います。それから、あわせて国防会議の事務局についても御指摘のような答申がございました。
　今申し上げましたように、私ども必ずしも国防会議の任務そのものについて機能してなかったとは思っておりませんし、それなりのことはしてきたと思っておりますが、ああいう答申を受けまして、やっぱり振り返ってみまして開催回数といったものにつきましてももっと開くようにしたいということを考えまして、実は昨年から、昨年の四月でございますが、従前余り開いていなかった国際情勢の報告につきまして国防会議を開くといったようなこともやりまして、少しでも活性化の趣旨に沿った努力をしてみたい、こういうふうに考えておったわけでございます。
　たまたま昨年は、その後五九中業の取り扱いに関連しまして中期防衛力整備計画というものを作成する段階になりましたものですから、一年間に十一回開くというようなことになりまして、回数の点ではまあ随分開いたという形になりましたけれども、まあそういうことで、臨調の答申になるべく沿うべく私ども考えておったところに今回の行革審の答申がございまして改組という形になった、こういう経過でございます。
○太田淳夫君　官房長官が見えないので、防衛庁長官いいですか。
　国防会議も、ロッキード事件等のいろんなことがありまして、いろんな受難の時代があったんじゃないかと思うんですね。今、事務局長さんからお話しありましたけれども、活性化への努力を続けていきたいというときに、今回こういうようなことになったわけでございますけれども、防衛庁長官としては、安全保障会議に変わればこれは非常に活性化された、非常に有効な会議になり得るのだと、こういうふうにお考えですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　そう思っております。
　で、まあどうしてかということでございますが、第一に、今回の安全保障会議では、国防会議の所掌の事項、任務などが国防事項について言えば完全にそのままそっくり移されております。
　それから第二に、重大緊急事態に対処するという条項が入っておるわけですけれども、これは事によっては有事にも発展しかねないような事態が、そこまで至らない重大緊急事態という段階から国防会議で審議され、その対処方針が論議されるということは、私たちとしては仮に有事になったような場合に適切な対処ができるし、シビリアンコントロールがより効いたプロセスの後にそういうことが起きてくるわけでございますから、その面でもいいんじゃないだろうかな、こんなふうに思っております。
　私たちは、今度の制度ができたらシビリアンコントロールの面から問題ではないかというようなことをよく言われますけれども、どうして問題になるのか逆に私たちにはわからない、そんな感じでありまして、そのシビリアンコントロールの面は実にしっかりと従来どおり保障されているものだと思っております。
○太田淳夫君　それではお聞きしますけれども、この安全保障会議、先ほどの国防会議は定例会議としてできなかったんですが、この安全保障会議についてはやはり定例会としてこれは運営されていくのか、あるいは今までの国防会議と同じように年二回ぐらいやって、それでちょっちょっとこう決めていかれるのか、あるいは何か事態が発生したときには、これ当然そうでしょうけれども、この会議が持たれるのか、その点どうですか。
○政府委員（塩田章君）　安全保障会議に移行しました場合に、重大緊急事態が発生した場合にこれに対処するために開かれることは、これはもう当然でございます。
　　　〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕それ以外に、全体としましてどういうふうな運営になっていくかということにつきまして、今ここで将来できます安全保障会議について、私の方からこういうような運営になるだろうというふうに申し上げることはいかがかと思います。そういう意味でお答えはいたしかねますけれども、まあ希望的なことを申し上げれば、先ほど申し上げましたような臨調の精神に沿った形で運営していっていただきたいという感じは持っております。
○太田淳夫君　まあ、防衛庁長官の先ほどのお話の中にも、シビリアンコントロール等については従来どおり守られていくんじゃないかというお話でございましたけれども、シビリアンコントロールなどの機能について、今まで国防会議は果たして十分であったかどうかということは私たちも疑問があるわけでございますが、国防会議の機構をいろいろ変えるというよりも、やっぱり運用の問題であったんじゃないかと思うんですね。この運用をうまくやっていけば十分に機能というものを発揮して今までもこられたんじゃないかと、このように思うんですが、その点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（塩田章君）　運用というものが非常に大きな意味を持つということは、これはもう御指摘のとおりだと思います。ただ、運用というのはあくまでも制度があっての運用でございますから、制度と運用面とは両々相まっていくように図っていくべきものであろうというふうに考えております。
○太田淳夫君　少し過去を振り返ってみますと、この国防会議を改組して新しい機構を設置することに関しましては、かつて昭和五十五年の九月に内閣審議室が、「国の総合安全保障に関する行政の仕組み」という報告を出されて、その中で、緊急事態の対処は各省庁が責任を持ってその任務に当たるべきで、国防会議を改組するよりもむしろその活用、改善を図るべきだと、こういう結論を下して報告をしているわけですけれども、これについてはどのように受けとめてみえましたか。
○政府委員（塩田章君）　その点も確かに一つの御見解だと思います。
　それで、今回も安全保障会議をつくるに当たりまして、しばしば申し上げておりますように、従来の、従来のといいますか、現在の通常の緊急事態対処体制でもって処理できるものはすべてそれぞれの体制によってやっていくということをしばしば申し上げておりますのも、その方がより合理的であるという点に着目をしまして、今御指摘の五十五年当時の文書の趣旨も、私ども、そういう意味では今回の答申の中でも考えて、なるべく従来の、現在の緊急対処体制で対処していくということをまず取り入れまして、それで対処し切れないものだけを今度の安全保障会議で対象にしようと、こういう考え方をとったわけであります。
○太田淳夫君　五十五年ですね、この内閣審議室の報告が出された後で総合安全保障関係閣僚会議が設置されているわけですけれども、この総合安全保障関係閣僚会議を官房長官としてはどのように評価されておりますでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今度のこの安全保障会議と今御質問の総合安全保障関係閣僚会議ですか、これと私はちょっと趣旨が違うなと、こう思っております。この五十五年につくりましたものは、もう少し何といいますか、経済とか外交、これを安全保障の面と何といいますか、整合性というものを考えながら政策を進めていったらどうだといったような私はこれは会議だと理解をしております。今度のは、何か緊急な事態が起きたときにどう対処していくかという基本方針を決めるやつでございますから、性格が少し違うなと。
　そこで、御質問の総合安全保障関係閣僚会議ですか、これは一体効果はどうだと、こういうお話でございますが、これは別段法律によって設置したものでもございませんし、関係大臣が外務大臣等から国際情勢についての報告を受けたり、その他関係閣僚が所管行政の話をしたりして、お互いの何といいますか、自由な発言、討議をしていくと、こういう機関で、私はそれなりの意味は持っているなと、こういう認識でございますが、私が官房長官になってからは、まことに残念でございますが忙しくて一遍も開いていないのが実情でございます。
○太田淳夫君　ところで、官房長官としましては、この第二臨調と行革審、これはどのような関係にあるべきかとお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　第二臨調は、昭和三十八年の佐藤行政調査会の流れをくむものだろうと思いますが、それよりはややまた幅の広いものになっておるんですね。それは、第一次の三十八年のは御承知のような行政内部における文字どおりの効率化だけの話でございましたが、土光臨調というのは、そうでなしに、財政再建という問題が入りましたから政策課題にまで立ち至っておるということがまず一つございます。そして、聖域は設けないで全部審議をする、こういうことで答申をちょうだいした。ところが、この答申を実施していくについて、政府が怠けては困る、やっぱり政府を督励しなきゃならぬ、こういう任務が一つある。それから、第二次臨調で十分論議が尽くせなかった、期間の関係で。それをもう少し審議不十分なものについては徹底した審議をやっていこう、こういうことに審議会はなっておりますから、両者の関係といえばそういうことに相なろうかと考えるわけでございます。
○太田淳夫君　臨調第三次答申では、国防会議につきましては、先ほど話しましたように活性化ということを目指していくべきだということで答申は出されておりますけれども、行革審答申になりますと、これは国防会議の改組という、そして新しい機構をつくるということになっているわけで
すけれども、やはり臨調答申を受けての行革審答申、行革審はいろいろと細かい詰めはやってきたと思いますけれども、行革審答申によって臨調答申というのは修正をされたというふうに受け取ってよろしいわけですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　修正というんではなくて深みを増したと言った方が私は正しいと思いますね。というのは、臨調の方では国防会議の活性化をうたっておる。それから、その事務局については強化を図るべし、こう出ておりましたね、臨調の方は。それを受けまして今度のような行革審の答申になっておりますから、議論を詰めていって、より深い論議の結果結論を出していただいた、こういう関係だと思います。
○太田淳夫君　深みを増したということでございますけれども、五十九年の五月に当時の後藤田行管庁長官が行革審に対して危機管理のための整備の仕組みなどの検討を要請されているわけですけれども、このときの経緯というものはどういうものであるか、あるいはこれは行革審自体の任務との関係からこの問題は多少問題が残るんじゃないかと思うんですけれども、その点どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　確かに五十九年の五月七日だったと思いますが、行革審に私は行政管理庁長官としてお伺いをして、せっかく臨調で国防会議の活性化、それから事務局の強化、これの御答申はいただいておるんだけれども、国防会議そのものはそれはそれで結構でしょう、そして同時に、普通の緊急事態に対処する体制は経済関係であるとかあるいは災害等にある、しかし一番抜けているところがあるんですよ、それはちょうど相中に入っている重要な事柄が私は欠けておるように思う、これが日本の行政組織全体を考えた場合の一番の欠点ではありませんかと。これもまた、昭和三十八年以来長い経過を経てきておるんです。ここらをぜひひとつ、せっかく聖域なしに御議論をなさっておるんならば詰めていただきたい。
　それはどういうことかといえば、例えばダッカの事件でありますとかあるいはＫＡＬの事件であるとか、いろいろな重大な事件のときに政府の意思決定がなかなかできなくて、適時適切な処理が私は困難な事態がしばしばあったと思う。幸いなことに一応の結末はつけましたけれども、よりやはり的確に処理ができるような仕組みをぜひひとつ御検討いただきたいということでお願いをした結果、論議を詰めていただいた、こういう経緯でございます。
○太田淳夫君　そういう経緯があるということでございましたけれども、行革審答申を受けてこの安全保障会議は「国防に関する重要事項」と、今いろいろと言われました「重大緊急事態」に対する「重要事項」、これを抱き合わせていろいろと審議するわけでございますけれども、昨日の本会議でも申し上げましたけれども、こういう重要事項、一つの機関がそれを所掌しなければならないということに対しては、私たちここ疑問を持っているんですが、その点は長官としてどのようにお考えですか。
○政府委員（塩田章君）　今度の会議で新たに取り扱うこととなります「重大緊急事態」というのは、国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのある緊急事態でありまして、また同時に、事態の推移のいかんによっては国防問題に発展する可能性もあり得る、そういう事態であります。したがいまして、今回の改正に当たりましてこれを統一的に取り扱うということが、内閣の持っております総合調整機能の発揮という点からいって、かえって適当ではないかというふうに判断をしたわけであります。
○太田淳夫君　そうしますと、国防会議もあわせてこの安全保障会議を設置した方がいろんな問題に速やかに対応できるということになるという仰せでございますけれども、先ほども官房長官挙げられてみえましたけれども、ミグ25の、あるいはダッカのハイジャックの事件あるいはＫＡＬの事件、そういうことございましたけれども、それぞれ具体的にどういうような問題が生じて政府内で適切な対応ができなかったのか、現在の行政の仕組みの中でなぜそれが対処できないのか、もっと具体的にお話し願えますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ミグとかダッカは割合古い事件でございますし、私は直接的ではなかったと思います、扱いが。ただ、ＫＡＬの事件は私が直接扱いましたから、これはやはり処理のいかんを間違えたら大変な国際問題に巻き込まれるという危険性を私はひしひしと感じました。それは、一つは情報の取り扱いの問題、それから捜索の問題、あるいはまた日本の場合、ああいった北方の極めて緊張した海に海上自衛隊を出すのがいいのか、海上保安庁で処理をさせるのがいいのかといったような問題は、これは私は非常に慎重な配慮が必要だったと思います。これらの処理をめぐって、やはりこういった機関がきちんと整っておることが非常に私は日本の安全のためには望ましいということを痛切に感じたわけでございます。幸い結果としては割合うまく処理ができたと思いますけれども、しかし仕組みとしては、本当にあの官邸という中で勤務をしますと、私はこれで三回目なんですけれども、これは本当にスタッフ、組織が不足である。それから、各省の利害対立がどれぐらい厳しいものであるか、縦割りの対立のために本当に政府全体の方針がなかなか決まらない、決まっても中途半端になる、こういった例は幾らでもございますけれども、余りそういうことを言いましても、これは余り望ましいことではないと思います。私は、具体的な点についてはこの際答弁を差し控えさせていただきますけれども、本当にあそこで勤務すればどれくらい孤独感があるか、しかも自分が決めなきゃならぬことがどれだけ重大なことかということをひしひしと感じるのが実態でございます。
○太田淳夫君　そういう縦割りの問題についてはかねてからいろいろと話があるわけでございますけれども、こういうような緊急事態に対応する場合には、各省庁ともやはりそれなりの対応というものは必ずされるはずじゃないかと思うんですね。やはりどなたでも、官僚の皆さん方だってそれぞれの権限の縄張りがありいろいろな法律を抱えているかもしれませんけれども、そういう国家存亡のときというか、緊急事態に対しては、もうそれは何をおいたって総理大臣のもとに結束をして一つの問題解決をしようという、そういう官僚の皆さん方の心組みというものはあるんじゃないかと思うんですね。あえてこの国防会議そのものを一本に合併して、何かいろいろと伝えられるところによりますと、中曽根総理の一つのペースによって、大統領志向じゃないか、きのう本会議でも質問がございましたね、あるいは後藤田官房長官の仕掛けであるかもしれませんけれども、そういう権限をどんどん集中させていくようなことを考える必要もないんじゃないかと思うんですよ。その点はどうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　常識的に太田さんがおっしゃることはそれなりに理解はできますね。しかしながら、ああいった事態が起きた場合に、やはり国全体としての総合的な観点からきちんとしたまず方針を決めませんと、どこの役所もそれは間違いなしにやりたい、こう思っているわけですね。しかしながら、役所が違いますと、おれの方はこうやるとなれば行き過ぎる面もできてくるおそれがある、おれの方はここまでしかやらぬとなればこれがまたやることがやれないということもあるわけでございますが、そこらは同じような考え方のもとに広い立場で判断して、それぞれの役所が持っておる現行の法制、そしてその法制のもとにおける力、バランスを考えながら総合的な対策を講じていくことが私は一番肝心ではなかろうか、そのバランスをとるということが非常に難しいんだ、しかしそれはとらなきゃならないんだというところにこの法律の大きな眼目がある、かように私は理解をしておるわけでございます。
○太田淳夫君　またちょっと前に戻りますけれども、ミグ25機事件についてですが、これはソ連の最新鋭の戦闘機でございましたね。日本に亡命をしてきて強行着陸をしたということで、これはいろいろと報道をされたところによりますと、防衛庁筋によればミグ25を破壊することによって我が国が攻撃される可能性も考えたというようなことでございますので、これは「重大緊急事態」ということも考えられるかと思います。あるいは大韓航空事件あるいはダッカハイジャック事件でも、それぞれ今お話がございましたけれども、いろいろな問題をはらんでいた。確かに大韓航空機事件につきましては、軍事情報に絡んだ極めて重要な問題で、この内閣委員会でもいろいろと論議がございました。そういった点でやはりこの問題はそれぞれが重要な事件でありますけれども、国防会議はその都度このときには行われていないわけですね、国防会議。これはどのような理由なんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　当時国防会議は開かれなかったわけでございますが、まずミグ25について考えてみますと、確かに機体が高度の軍事機密に属するものであったということの関連で、その取り扱いをめぐってかなり慎重な対処を要したという、さらにそれを適切な措置を誤れば場合によっては日ソ間の非常に紛争に至るおそれもあったというような点は確かにあったわけでございます。ただ、同時に事件そのものは、突き詰めて言えば一人の外国軍人の亡命事件でありました。したがいまして、そのこと自体は別に我が国の安全とかかわる問題ではないという面が、事件の本質的な面ではそうであったわけですね。それに関連して今言ったような機体の問題等があった、こういうことでございまして、政府全体としまして本事件への対処に当たりましては、国防会議で審議するということでなくて、人員の取り扱いあるいは関係国との外交関係、そういったようなことを含めてあのときああいうような措置をとったわけでございます。つまり、国防会議にかけない方がいいんではなかろうかという判断を当時されたんだろうと思います。したがいまして、私どもはこういうケースがもし起これば、今度はここで言うところの「重大緊急事態」には該当する、こういうふうに思いますけれども、直ちに国防事態としてかける案件がどうかというのは確かにまだ議論の余地はある。ただ、繰り返しになりますけれども、国防に関する局面も確かにあったということは、これは否定できないだろうと思います。
　ＫＡＬの事件につきましては、自衛隊の情報を公表するかどうかといったような問題が防衛上の絡みであったわけであります。しかし、これも、事件そのものは外国の領土で外国の航空機が外国の軍隊によって撃墜されたという事件でありまして、そういう意味では直接我が国の安全にかかわるという事件ではなかったわけであります。むしろ、それに関係をしまして、防衛上の情報秘密をどう取り扱うかという問題、あるいは機体の捜索についてどう関与するかという問題があった、こういうことであったわけであります。したがいまして、これも事件全体を見た場合には、当時も国防会議にかけるというような判断でなくて、ああいう形で処理をされたというふうに私は理解をいたしております。
　いずれにしましても、この両方の事件とも我が国に対する攻撃といったような直接明白に国の安全を損なうような事態ではなかった、これはまことに明白であろうと思います。事件そのものとしては、むしろ言ってみれば偶発的な事件でありましたので、その処置の中で、今申し上げましたように国防に関連をした配慮を要するという点があったことは否定できませんけれども、全体の処理としては当時国防会議に誇るまでもないだろうという判断をされたように承知しております。
○太田淳夫君　事務局長さんのお話聞いていますと、三つ挙げられた重大事件がそれぞれ何も「重大緊急事態」じゃないような感じがしてなりませんね、国防会議にもかける必要なかったぐらいなんですから。何もこういう安全保障会議をつくらなきゃならない、そしてその対応するところの、先ほど来おっしゃっているような「重大緊急事態」に当たらないんじゃないかというような感じがするわけですね。
　もう一つ、関東大震災のことを長官も例として挙げられていますけれども、これは具体的にどういうようなことがやはり後から考えてみると「重大緊急事態」として対応しなきゃならない、そういう面を持っていたんだ、こうお考えになっているか、どういうふうにお感じでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は関東大震災例に挙げているのは、関東大震災のああいった地震現象そのものを言っているんじゃないんです。あの地震で起きた社会的、政治的な大混乱、こういったことを頭に置いて私は申し上げているんです。あの程度の地震なら、今これだけの安全装置ができていますし、殊に一番厄介なのは情報といいますかな、電話とかいろんなものが途絶しますから、そこで非常な不安感を住民が持つということでしょう。これはありませんからね、今は非常に情報が発達していますから。情報というものが適切に入ればそんな不安感は私は起きないと思いますから、あの程度の地震では私は心配してないんです。
　しかしながら、あのときに起きた社会不安、政治的な大混乱、こういう程度のものであるならば、これは私はやはり「重大緊急事態」として処理すべきであろう。これはなるほど非常災害とか災害法の枠内の問題で大部分は処理できると思います。またそれは働くと思います。しかし、あのときだって私の記憶が正しければたしか戒厳令をしいたんじゃなかったですかな、戒厳令を。これは容易なことじゃありません。戒厳令というのは今で言えば治安出動ですね。治安出動というのはそうそう簡単にやるべき筋合いのものでありません、これは、武装部隊を国内に出すということは、単純な災害対策だけなら別として。だから、ここらにおいては慎重なる判断を要する。
　それから、その前の段階で、治安出動の前の段階で、例の警察法の何条かによる非常事態宣言というものもございますね。これは公安委員会の権限を排除して、各都道府県警察が全部総理大臣、警察庁長官のルートを通じて指揮すると、こういう規定が働きますね。しかし、これだってそんなむやみにかけるべき筋合いのものではありませんね。
　しかし、これらを本当にやらなきゃならないのかどうかということになりますと、災対の会議だけでは私はなかなか処理ができませんよと、これは。これはやっぱり私はまず緊急事態として一応考え、そして治安出動に及ぶ必要があるというんであれば、これはいわゆる国防事案の方で取り扱いますから、五号事案として取り扱いますから、そういうようなあれで、いわゆる安全保障会議に諮って。処理するのが私は一番現実的であろうと、かように理解しています。
○太田淳夫君　私もこういうような大規模な地震災害等によって今長官おっしゃられたような事態にならないことを望んでおります、これは。
　で、大正時代、私も生まれてませんでしたからちょっとわかりませんけれども、今とは情報伝達のいろんな手段、そういったものは大きな違いがありますね、そのころとは。ですから、そのころいろんな社会的な不安が起きた大きな原因というのは、やはり一種のデマじゃないですか。デマによってそういう社会的な不安が助長されてきた。で、戒厳令しかれて何人かの、何というか、罪のない人たちが亡くなられたり、あるいは思想的な弾圧もある面ではあったようであると感じるんですね。それは、そういうものをそういうときに利用して何か行われたような感じがして、そういうところに国民の多くの方々のやはり不安感というものがあるんじゃないでしょうかね。そういうような災害が起きた——一人の人間です、これ。総理大臣が決めるわけでしょう、の決断によって決まる。それにはいろいろな会議があって、その会議の中でいろいろと論議されるとは言われますけれども、この一人の人の決断によって、そういうものが上からずっと下までおりて、しかもいろんな治安出動的なことによって、治安維持的なものに利用されることがあるんじゃないかと、こういう不安も抱いているわけですよね。その点につい
てどのようにお考えになりますか。