Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　もともとこれは、近畿整備局なら近畿整備局、整備局で行っていた、本来はもとの事務でございました。それが、人員の縮減等々、事務の効率化等々、また外部委託できることは外部委託していこう、こういう効率化の流れの中で、こうした公益法人もでき、公益法人に業務委託をしてきたという経過があります。
　今、委員のおっしゃったとおり、その内容については私は反省すべき点があると思っておりまして、これはもっと民間で広く公募をしてやっていけばより効率的にできるものもたくさんあるわけでございまして、そうした見直しを指示し、そして三月末に見直し案、第一次でございますが、見直し案が出てきたということでございます。
○渡辺（周）委員　もう一つ例を挙げます。
　同じように発注している仕事で、今度は道路管理の補助業務というのがございます。これも近畿建設協会でありますけれども、道路管理補助業務というのを見てみますと、道路巡回業務というのがございまして、中身は、不法占有等に対して適宜の措置を講ずる、ここに四億二千万円の発注をしている。もう一つは、許認可等補助業務で、中身は、道路の不正使用、不法占用に係る指導、取り締まりの補助、十億七千万円で委託をしている。そしてもう一つ、適正化指導業務ということで、中身は、不法占用物件の是正、三億九千万円。言葉でこう言うとちょっとわかりにくいと思いますけれども、全部同じような内容なんですね。
　つまり、道路の管理業務というのは、一つにまとめて発注すればいいものを、結局同じようなことをわざわざ三つに分けて出している。これはもう税金を使うことが目的なんであって、効率性だとか経営的観点というのは全然ないんですね。
　これも恐らく見直しの対象になっていると思いますけれども、事ほどさように、今おっしゃったような、国土交通省が発注をしたこの仕事というのは、よくよく見てみると、一つに束ねてもいいこと、どうしても専門性が必要だったら一つにすればいいことを、わざわざ五つに、三つに分けて、それぞれに予算をつけて発注しているわけでありまして、これは多分、民間の経営者の方あるいは普通の納税者の方の感覚からすれば考えられないことなんです。実際こういうことがまかり通ってきた。きょう例に挙げたのは近畿建設協会だけでございますけれども、ほかに調べたら恐らくいっぱいあるんですよ、全国に八つあるわけですから。
　この点について見直しを指示して、見直しを指示されても、自分たちの業務というのは正直言ってあれも必要だ、これも必要だ、無駄なものは何もない、これは公益性が高い、これは間違いなく我々専門知識を持った者にしかできませんと言って、結果的にやらないんです。ですから、指示をしただけじゃなくて、実際これは本当に進んでいるかどうか、ちゃんと検証をして、ちゃんと結論を出す、ここまでやらなければ現実的な無駄遣いの解消にならないと思いますけれども、国土交通大臣、いかがですか。次は行革担当大臣です。
○北側国務大臣　この三月末で取りまとめ、第一次でございますが、させていただきました。その中で、この業務についてはもう民間にやってもらおうというふうに決めた業務がございます。それについては、もうこの十八年度からしっかりと実施をさせていただきたい。今委員のおっしゃったように、よく監視をしていきたいと思っております。
　また、一つの業務の中で、これはやはり専門性がある、また秘密を保持しないといけないから公益法人がやった方がいいものでも、その中には、分割をして民間に委託したらいいじゃないかというのもあると思うんです。そういうものについても精査をしてもらいたいというふうに今指示をしておりまして、しっかりとそうした取りまとめをさせていただきましたので、それがしっかりと実行されるように見てまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員　それで、類似の例を幾つか挙げますけれども、北海道開発局がございます。旧北海道開発庁、今、北海道開発局が北海道開発協会というところにもこういう事業を委託しているんですよ。ここもびっくりするのが、理事がすべてＯＢであるということでございます。
　そこで、平成十六年度を見ますと、この北海道開発協会というところが北海道開発局、国の出先から受けている一番大きい仕事が何かといいますと、七億一千三百万円、七十三件の委託を受けている、中身を見まして、これは何かと思いました。複写等業務というんですね。これは何だというと、コピーの複写です。コピーをとるのに、書類が多いからといってコピーをとることを委託した。これが七十三件で、何と七億一千三百万円。本当なんです。こういうことがあるんです。もう考えられないです。我々だって、膨大な数があったら、輪転機を買ってきて、輪転機で印刷した方がよっぽど安上がりなんですね。こういうことが実際ある。
　こういう例を挙げたら切りがなくなりますから、もうこれ以上は細かく申し上げませんけれども、この点について、行革担当大臣、どうお考えですか。
○中馬国務大臣　こうした関係につきまして、かなり国民の間から批判も出ていることも十分に承知をし、この改革にも今取り組んでいるところでございます。
　今の問題は、一つには、やはりまずは内部的な監査で、行政監察とか、あるいは会計検査院がもう少し厳格に私は監査をしてほしい。それと同時に、これははっきり言いまして、我々の税金を横に流用した形に、結果的に横流し的になるわけですから、悪質なものはこれは犯罪でございます。こういったことももう少し厳格に私は法を適用していただきたい。そうすることによってこのことはかなり防がれていくんじゃないかと思いますし、同時に、先ほどから出ておりますように、各監督官庁は、今言いましたようなことに対しましてもう少ししっかりと監督していただきたい。これが私どもの今回これに取り組んでいく所存でございます。
○渡辺（周）委員　公益法人なんですよね。公益法人といいながら、民間ができる仕事を、我々でしかできませんといって、こういう仕事をやっている。
　このほかにも挙げたら、例えば、農林水産省の関係している公益法人、これは農水省と同じ敷地内にある農水弘済会。ここが、つくばにあります研究所の電気、機械の保守管理を随意契約で請け負っている、二億円、これが一番大きい仕事です。農林水産省書籍の印刷、出版、これも独占的に行っていて、民間と競争入札していない。これははっきり言って、農水省の仕事をするために存在しているところなんですね。これを民間と競争させたらもっとコストダウンできる。こういうのが官の論理なんですね。
　それから、もう一つ挙げます。
　今のは農水弘済会ですけれども、もう一つは林野庁との関係の深い林野弘済会、ここも二十五億五千万円の事業を林野庁から受けまして、八割の二十億円に当たる金額が随意契約。庁舎の清掃でありますとかあるいは警備業務、これも全部随意契約。
　とにかく、こういうことがもうたくさんあるんです。ですから、これはとにかく見直していかなければいけない。これこそ税金の垂れ流しをとめる手段だと思いますが、総理、いかがですか、聞いていて。簡潔にお願いします。
○小泉内閣総理大臣　今渡辺議員が指摘されたような点は、多かれ少なかれ、各省庁あるんだと思います。
　私もよく言うんですけれども、もっと仕事を減らすことを考えたらどうか。そうじゃなくて、いかにこの仕事を減らさないかということを考えるんですよ。今ある存在は全部必要です、国民のためにやっているんです、省益は国益です、そういう返事ですよね。だから行政改革というのは難しいのであって、それをいかに役所は、仕事熱心はいいんだけれども、少しは自分の仕事を減らすことを考えろと。
　そういう点を考えて、お役人の皆さんは随分仕事が好きだなと思うんだけれども、そうじゃなくて、自分の仕事を民間に任せられるんだったら民間に、地方にゆだねることができるんだったら地方に、統合できるんだったら統合、こういう点については、各大臣、局長、そして今のような国会の審議で、具体的にどうなっているのかということを国会で取り上げていただいて、いかに不必要な、無駄な仕事は役所がやる必要ないというふうに意識を改革して、徹底していきたいと思います。（渡辺（周）委員「では、行革大臣、一言お願いします」と呼ぶ）
○伊吹委員長　ちょっと待った。勝手に指名しちゃだめだよ。質問してください。
○渡辺（周）委員　では後ほどお答えいただきます。
　今申し上げたことは、民のための官ではなくて、官のための官なんですね。役所のためにやっていることなんです。
　これはちょっと別の観点から申し上げます。これは私どもが調べた数字であります。
　今さまざまな本省あるいは役所の方が、定員が削減をされているから、その分を外部委託、外注という形で委託をして要は事業を遂行しているというふうに各役所が言うんですけれども、それとは別に、これは本会議でも私は質問で申し上げました、非常勤国家公務員という方々が、これは人数でいいますと、昨年の七月一日の時点で十三万六千人。うち四万八千人、保護司の方がいますから、大体九万人弱です。
　この方々が、先ほど申し上げた河川のパトロールを例に挙げますと、全国で四千二百人、水門等操作員という方がいるんですね、水門等操作員という非常勤公務員の方にかかっている経費がおよそ六億六千万円です。
　これは先週、質問をするからといって資料をくれと言ったら、国土交通省の方が飛んできまして、済みません、実は報告した数字を間違えていました、二千二百人ふえましたと言うんですよ。つまり、水門等操作員というのは、最初は二千人だと言っていたのが、今度二千二百人ふえて四千二百人になった。ですから、金額もその分ふえます。
　中央省庁ですら、この非常勤公務員の数を、あるいは幾ら人件費がかかっているかということを把握していないんです。何でわからないのかと聞いたら、各局で採用している例もあれば、各出先で、あるいは各出先のその先の所単位でやっているから、実態を把握するのに物すごい時間がかかりますと言われました。
　考えてみればおかしな話でありまして、税金を使っている非常勤公務員ですら、聞かなかったら、実はどの役所も人件費として把握をしていなかった。これが、全部足します、さっき慌てて、集まった資料、三月三十一日に何とか集めた資料を計算しました。そうしましたところが、一千億円を超えているんですよ、非常勤公務員だけで。いわゆるアルバイト職員、あるいは顧問とか参与とか審議会の委員、全部足しますと、一千億円を軽く超えております。
　これも実は、御存じのとおり、人件費という中から出るのではなくて、庁費ですね、庁の維持管理費の中から人件費が捻出をされている。あるいは事業推進費、中にはＩＴ化推進費とか、何かもう違う名目から、たしか内閣府だったと思いますけれども、青年の船事業費の中からも人件費が出ているんです。
　つまり、実態が把握できないんです。この金額が、人数は、総務省の人事・恩給局というところで人数だけは七月一日時点把握していますけれども、人件費はどこもとっていないから、こちらで独自に調べたら、一千億円。平成十六年度です。十七年度の予算ベースは決算していません。十八年度の予算ではどうなっているかと聞いたら、これは各省ともふえているんです。一千億円強から、わかるだけで約六十億円ふえているんですね、非常勤公務員に対する人件費をさまざまな名目から出すというのが。
　つまり、人件費が減る分、定員外の非常勤公務員をふやすことによって、結果的にはバランスをとろうとしている。こういうふうに言わざるを得ないわけですけれども、この本省でも把握をしていない非常勤公務員、この実態について、私たちはやはりはっきりさせる必要があると思うんです、だれもつかんでいないわけですから。
　この点について、行革担当大臣、いかがお考えですか。
○中馬国務大臣　非常勤職員にはいろいろの職種があるわけでございますが、審議会の委員等も非常勤職員になっておりますし、もちろん事務補助職員までさまざまでございます。職務内容に応じた管理が必要であることから、行政改革推進法案の対象にはいたしておりません。
　しかし、非常勤職員というのは、各省庁、各府省の予算の範囲内で、予算で統制をされているわけでございまして、それぞれが個別の業務の必要性に応じて採用されておりまして、その給与につきましても、一般職給与法で基準が定められております。
　非常勤職員の業務につきましても、無駄の排除の観点から、徹底した見直しをしていく必要があるとは考えております。
○渡辺（周）委員　今申し上げまして、時間の関係で、農水大臣にも御意見を伺いたかったんですが、まさに、民のための官ではなくて、官のための官がもうこれだけ存在するんですね。
　私たちは、大きな政府、小さな政府よりも、だぶついた政府をやはりまずスリム化させること。そこで行政経費を削減できたら、例えば、少子化が問題になっているんだったら、奨学金に充てればいいじゃないか、もっと奨学金を拡充すればいいじゃないか、あるいは夜道、あるいは通学路で子供たちが歩いているところにパトロールする人たちをふやしたらいいじゃないか、必要なところには税金を使ったらいいんです。ただ、官のための官は、もうこれは本当にスリム化させなきゃいけない。
　そのためには、霞が関から目の届かない地方支分部局、地方の出先、本省ですら把握できないこの地方支分部局の実態をやはりちゃんと明らかにして、情報公開させて、県や市町村にできるものはもうそちらに移行させる。実際、河川の管理は、これだけじゃなくて、市町村にも委託をしているというんですね。そうすると、一体、河川のパトロールだけでどれだけの人がいるんだろうか、本当に果たして必要なんだろうかということを考えれば、我々は、まず必要なことに、地方分権を推進することも含めて、最も必要なサービスは身近な行政体がやる、このことを申し上げたいと思うんです。
　少し時間がありますから申し上げたいと思いますが、今やるべきことは、人件費をこれぐらい減らす、我々も、地方分権が進めば、三年間で二〇％以上は削減できるだろうと。それは、あくまでも今申し上げた三十三万人の国家公務員のうち、二十一万人は地方の出先なんです、三分の二が地方の出先なんです。しかし、中央から見ると遠くてわからない。今申し上げたように、実態は、随意契約だとか非常勤公務員の採用だとか、まさにだれでもできるようなことをわざわざ税金を使って委託に出している。こういう問題を本気で解決しなかったら、まさに、穴のあいたバケツに幾ら増税だ、負担増だといって税金を入れたところで、とてもじゃないけれども、下からどんどんどんどん出ていくんですね。
　これに対して、総理、うなずいていらっしゃいますけれども、いかがですか。今の話を聞いていて、頭にきませんか、これはおかしいと思いませんか。ぜひ御見解を伺います。
○小泉内閣総理大臣　渡辺議員の指摘を参考にして、より不必要な仕事を減らす努力をしていかなきゃいかぬ。
　地方の支分部局の話も出ましたけれども、地方の裁量権を拡大する。例えて言えば、北海道特区で今議論していますけれども、北海道開発局のこの部局でさえも、北海道に譲ったらいいじゃないかというと、中央の国土交通省北海道開発局も反対、地方の北海道も反対、どうなんだ、両方反対じゃ、何のために裁量権拡大するんだ、仕事減らすんだと。
　そういう点もありますから、具体的に、よく問題点を出して、そして無駄な部分を減らして、地方だったら地方にやってもらうし、国の事業の仕分け、これをきっちりやっていこうという趣旨には私も同感であります。
○渡辺（周）委員　ぜひ、具体的な提案をしながら、これはオール永田町として行革を進めていく、そのことを申し上げまして、終わります。
○伊吹委員長　以上をもって渡辺周君の質疑は終わりました。
　次に、前田雄吉君。
○前田委員　民主党の前田雄吉です。
　まず冒頭に、国民の皆さんにとってわかりやすい、極めて、もう本当にあいた口がふさがらない、あきれる税金の無駄遣い、二点挙げさせていただこうかと思います。
　行革の意味は、行政機関をスリム化して、そして税金の無駄遣いを一円たりともさせない、これが行革の意味であると思いますけれども、何と、北京の大使公邸の地下に温水プールがあることが発覚しました。私、モスクワ大使館の百億円の追及もやらせていただきましたけれども、まだこんなことを平然とやっている。この一月から定率減税縮減、サラリーマン大増税、そして四月一日から国民年金の保険料も上がる、国民負担が増大する、その中でこんな無駄遣いがあるんですね。
　外務大臣に予算の分科会のときに私は質問しましたけれども、外務省が、残留孤児の息子さんの原博文さん、四十歳を使ってスパイ活動をさせていた。それで、七年間中国に拘留されていまして、そのとき、最初の一年目は毛布ももらえずに、北京の極寒の刑務所の中にいたんですよ。そのときに、阿南中国大使はのうのうとこの温水プールで泳いでおるわけですね。
　こんな税金の無駄遣い、許していいんでしょうか。総理、どう思われますか。
○伊吹委員長　まず、麻生外務大臣、事実関係を述べてください。
○麻生国務大臣　今プールの話が出ましたが、委員御記憶かと思いますが、一九九〇年、クウェートで、大量の在留邦人というものがクウェート大使館に逃げ込んだ、逃げ込まざるを得なかったというあの事件を御記憶だと思います。イラクの侵攻であります。そのときに、その多くの在留邦人は、あの地域、水が、水道が極めて限られております中で、無事、取り囲まれながらも生き延びたのはプールのおかげです。あのプールの階に全部いたんです。そして、その人たちは、このプールの水で洗濯をし、いわゆる体を洗う等々、皆、このプールがなければもっと悲惨なことになっていたことは確実です。
　私どもは、そういった点も忘れていただきたくないのであって……（発言する者あり）少なくとも私どもとしてはそうです。基本的には、今申し上げましたとおり、ほかの国を見ましても、カナダ、豪州、イギリス、ドイツ、いずれもそういったものを非常事態のために使っておりまして、防火用水に自動的にこの水が流れていくように全部施設をつくり上げておるというのが実態でございまして、泳いでいる等々、少なくとも、その点だけを取り上げられると、非常事態の点もぜひ御配慮をいただかないと、現地に行かされている者の身にもなっていただかぬといかぬところだと存じます。
○前田委員　それだったら、これは公邸です、大使館じゃありませんよ、まず。それから、温水プールである必要はないでしょう、水を使うんだったら。外務大臣には、学校の教室の中で十人に一人は給食費が払えない、そうした子供たちの気持ちがわかるんですか。こんな税金の無駄遣いを許していたら、本当に国民の皆さんの批判の的になりますよ。
　確かにそういう非常時のケースもありましょう、だったらちゃんと、それは温水プールじゃない普通のプールでもいいじゃないですか。それを、こんなものをつくって。モスクワ大使館のときにもそうです。
　ぜひ私は総理に、これはどういうふうにお考えなのか伺いたい。
○小泉内閣総理大臣　私は、プールのみならず、どのような施設を大使館なり大使公邸に置くか、日本国民を代表して外交活動を展開してくれているわけであります。体面もあります。彼らの健康管理もあります。それは、国のあり方あるいは国の活動、それぞれ違うと思いますけれども、大使館としての、館員としての活動のためにどういう施設をつくるか。温水だからだめ、温水にするな、温水でなければいいという問題ではないと。プールもあってもいいと思います。運動施設もあってもいいと思います。それは、日本の外交官に対して、しかるべき活動をしてもらうと。一概にそのような施設がいけないから廃止しろということは言えないのではないか。
　現に、日本は経済大国と言われておりますが、そうでない国にゴルフコースがある首相官邸もあります。別に私がつくれとは言っていませんよ、私はつくってくれると言ったって断りますけれども。
　そういう一国の国会議員、政府の閣僚、首相、大統領、大使館、それについては、その人たちが国民を代表してしっかりとした活動をしていくための施設なり、そういう点は考えてもいいのではないかと私は思っております。
○前田委員　では、総理はこの温水プールを容認するわけですか、認めるわけですか。
　私は、国民意識として、この苦しい不況の中、例えばタクシーの運転手さんで二百万円の収入がない方もみえるんですよ。そんな方たちから見て、苦しい生活をしてこられて、一握りのスーパーリッチで、八割以上が、上中下だったら自分の生活は下だと言っている国民の皆さんが多いんですよ。こうした国民感情の中でこうしたものを容認できるんですか、総理。もう一度お願いします。
○小泉内閣総理大臣　私は、どれがいい悪いというのは私の口から言う話ではないと思います。大使館員の健康管理なり、あるいは外交官としての活動のためにどのような施設を提供するか、大使がどのような施設が必要と判断するか、それは、私は、一々この施設がいいとか悪いとか言うのは控えたいと思っております。やはり、国民を代表して活動される方々ですから、十分健康的に活動できるような配慮というのは必要ではないかと思っております。ただし、どれがいい、どの施設がいい、そこまで私は答えるつもりはございません。
○前田委員　これは、明らかに質問からの逃げじゃありませんか。
　でしたら、次の独立行政法人の無駄遣いについて一つ提示させていただきたいと思います。安倍官房長官、一言、独立行政法人は官ですか民ですか。
○安倍国務大臣　公務員型と非公務員型があるわけでありまして、公務員型はまず間違いなく官だというふうに申し上げてよろしいと思います。
○前田委員　非常に官よりは自由度が高い、先ほどの質疑にもありましたけれども。
　そこの中に、私は、税金の無駄遣いのもう一つの例、ＮＥＤＯ、独立行政法人新エネルギー・産業技術開発機構の研修センター、ここへ行って写真を撮ってきました。
　ちょっとごらんいただけますか。これですけれども、この大理石の入口。そして、ここには本体に、十五年度二千五百六十億円、十六年度二千五百一億円、皆さんの配付資料にありますけれども、十七年度が二千三百七十七億円、十八年度が二千二百九十億円の補助金等が投入されるわけであります。
　ここは、そこにも利用人数、これは経産省に出していただきましたけれども、二日に約一人しか宿泊しない、もう空室ばかり、そして、一日平均四人しか会議をしないような会議室。
　次のパネルを見ていただけますか。
　これは、白金台の一等地です。地下には高級料亭のような宴会場がある。この利用をホームページの方で調べましたら、経産省ＯＢの方あるいはＮＥＤＯのＯＢの方の同窓会がほとんどであります。
　こうした施設は、会社だったら、この苦しい不況の中で真っ先に保養施設は売り払っております。それにもかかわらず、こんなゴージャスな研修施設をいつまでも残しておくというのは、独立行政法人が幾ら自由度が高いからといって、こんな税金の無駄遣いをさせておいてはいけない、私はそう思いますが、総理、いかがですか。
○伊吹委員長　事実関係をまず確認してから総理に聞きますから、所管大臣である二階経済産業大臣。
○二階国務大臣　ただいまお尋ねのＮＥＤＯの陽光会館、白金台の研修センターであろうと思いますが、職員の研修のほかに、国際共同研究に参加する外国の著名な技術者などの意見交換、技術者や研究者同士の交流等のために利用されておると伺っております。御指摘の和室についても、研修や交流、懇親のための附帯設備として使われているものと伺っております。
　経済産業省としましては、ただいま政府一体となって推進する行政改革の趣旨を踏まえ、改善すべき点があれば改善するように求めてまいりたいと思っております。
　私は、まだ残念ながらその現場を見たことはありませんから、また機会があったら……（発言する者あり）
○二階国務大臣　機会があったらその現状を見てまた判断をしたいと思いますが、今のところはそういうふうな状況であります。
○小泉内閣総理大臣　私も、その会館を実際に見たわけではありませんので、今のような指摘も踏まえて、その会館の責任者なり担当大臣が、必要か必要でないか、十分判断していただければいいと思っています。
○前田委員　独立行政法人の私は税金の無駄遣いだと思いますけれども、テレビをごらんの多くの国民の皆さんも、これは税金の無駄遣いだと思いますよ。
　これから、この行革法案の中身に入っていきます。
　国際協力銀行、ＪＢＩＣ、これはこの行革法案の後に国際金融等業務が新しい政府金融機関になる、そしてＯＤＡ部分は外務省下のＪＩＣＡ、国際協力機構と一体化するという話ですけれども、私は、ＪＢＩＣ、国際協力銀行を解体しなければいけない、これはもともとそう思っておりました。なぜならば、小泉内閣は、小泉首相は、今までの五十年間の援助で最大級のプロジェクト援助である八百二十億円のマレーシアのパハン・セランゴール導水事業というのを決めております。こうした歳出削減の折に最大級の援助を決める。しかし、その援助に説明責任がしっかり果たされていればいいんですけれども、私は、この三年間、さんざんこの援助の透明性を求めて、あるいはこの八百二十億円、国民の血税ですよ、これの根拠を伺ってきましたけれども、残念ながら、なかなか資料が出てこない。これは外務省もそうですけれども、ＪＢＩＣもそうでありました。
　ですから、もうそんなＪＢＩＣのあり方ならば、例えばパブリックコンサルテーション、いわゆる公聴会を開いても、関係のステークホルダー、関係者全員が呼ばれるんではなくて、ＮＧＯが呼ばれるんではなくて、受注をする企業の、大企業の代表者しか呼ばれない、そんなことがありました。
　そうしたＪＢＩＣのあり方、海外では、皆さん、ＪＢＩＣウォッチというホームページもあるぐらいですよ。ＪＢＩＣが説明することと事実とどう違うかということを説明しているホームページがありますよ。これぐらいのＪＢＩＣのあり方ですので、これは、小泉総理は分割して解体されるというのは、私は正しいことだと思います。正しいことは正しいと言いますのでね。
　早速これは財務大臣に伺いたいんですけれども、最近、きょうの新聞でもそうですけれども、米軍のグアム移転、住宅整備案というのが出ております。これも、ＪＢＩＣ、国際協力銀行の融資によってやったらどうだと。あるいは、昨今、先進国への原発に対してＪＢＩＣが融資したらどうだという案件も出てきております。
　しかし、国際協力銀行法というのがありまして、これは発展途上国に原則融資先は限る、そういう法律があります。にもかかわらず、そして、二〇〇一年には閣議決定されて、先進国への融資は制限されるという閣議決定がありましたけれども、それを破って、何か国際協力銀行法を改正してまでこうした米軍のグアム移転費用、この住宅整備費用に融資したり、あるいは先進国の原発に使ったり、ＪＢＩＣが政府の財布のようにばんばん使われていく。これは、小泉行政改革の、新しい行政改革そのものの目的であります政府系金融機関の役割の縮小、こうした流れに逆行するものではありませんか。これは、もう限りなく政府の財布でばんばんとお金を出していく形ではなく、やはり縮小していく形に、財務大臣、持っていくべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今幾つかおっしゃいましたが、原発の融資をするという話は、今ＪＢＩＣを所管している財務省としては、そのような話は検討してはございません。
　それから、グアムの移転の問題がございましたけれども、これは、いわゆる２プラス２のプロセスで外務大臣、防衛庁長官が一生懸命取り組まれておりまして、まだ結論が出ておりませんので、私として申し上げることは何もございません。
　その上で、今、ＪＢＩＣが、今度分割されるわけですが、どんどん肥大化していくのではないかという懸念をおっしゃったわけですが、これは今度の行革推進法案におきましても、「国際協力銀行法第二十三条第一項に規定する国際金融等業務は、」これは限定するという意味ですが、もう少し申しますと、「我が国にとって重要な資源の海外における開発及び取得を促進し、並びに我が国の産業の国際競争力の維持及び向上を図るためのもの並びに国際金融秩序の混乱への対処に係るものに限定して新政策金融機関に承継させる」、こういうことになっておりまして、具体的な、詳細な制度設計はこれからでございますが、この方針にきちっとのっとってやってまいります。
○前田委員　ということは、このＪＢＩＣの政府系金融機関に統合される方は、拡大、肥大化されることはないということですね。確認いたします。
○谷垣国務大臣　先ほど申し上げたこの行革法案に基づきまして、きちっとやってまいります。
○前田委員　それでは、先ほど例に挙げましたマレーシアのＯＤＡ、パハン・セランゴール導水事業ですけれども、実は、これは昨年末に私ども決算委員会が視察で参りまして、現地の取水口まで見てまいりました。
　これは報告書がこうありまして、クアラルンプールが水不足だと。それで、現地にゴム林がありまして、クアラルンプールから二時間バスで行って、さらにまだゴム林の中に入っていくと、取水口。ここにダムをつくって、この地域というのは、オランアスリ、オランというのは、森の人という意味ですけれども、オランウータンとか、オランアスリという先住民族がおります。先住民族は移住させて、移住の同意書もとって、そして、本当にクアラルンプールが水不足なんだというフィージビリティースタディーもやっているというんですね。しかし、両者は、私は外務省もＪＢＩＣにも要求しましたけれども、出てきませんでした。
　これは、今の話で大体どんな援助かわかると思いますけれども、ダムをつくって、そこから地下の大体五メーター二十の直径のパイプラインで四十キロ、クアラルンプールまで引いてきて、壮大なる計画ですよ。首都の水不足に備えるという計画ですけれども、実際には、私が調べましたら、無収水率、収入にならない水、これがクアラルンプールに四〇％あるんです。
　何かといいますと、これは、管が古くて水が漏れる、あるいは水を盗む、盗水ですね。収入にならない水が四〇％もあるということですので、まずそれを直したらどうだ、それを直すことが水不足解消の第一策ではないか。しかも、費用も安くつく。わざわざ四十キロも、新幹線のぞみの倍ぐらいある太さの地下の配管を通して引っ張ってくる必要はないんじゃないか、こういうことを言ってきました。
　それで、フィージビリティースタディー出せと。そうしたら、マレーシア政府が所有していて、向こうの政府のこともあるので出せない。さんざん私は外務省とやりました。そうしたら、外務省は何と説明したか。これは、私どもが交渉して、現地でだったら見せていい、そう言われました。それで現地へ行きました。行ったら、いや、これは初めから見せていますよ、ＪＢＩＣさんにもこれは同じものを渡してありますよ、こう言われました。ですから、やはり八百二十億の国民の血税を使うわけですから、きちんと説明責任を果たしていただきたい、私はそう思うんですね。
　外務大臣、ＪＢＩＣのＯＤＡ部門とＪＩＣＡと統合された後でも、こうした援助に関してはきちんと説明責任を果たしていただきたいと思うんですけれども、それを確約してください。
○麻生国務大臣　今のお話は、十一月の三十日から十二月一日まで、決算行政監視実情調査団のマレーシア訪問の話ですね。
　今のお話は、先ほどの、その後のクアラルンプールまでの間のパハン・セランゴールとの関連でお話をされておられますけれども、この住民の同意書の話を求めたが提出されなかったというお話が最初の点だと思いますが、これは基本的に、マレーシア側に照会したところ、これは原則非公開ということになっておりますので、現地に来ればお見せしますよという意味で、原則非公開と私どもの方では伺っております。したがいまして、先ほどの、担当官同席のもとの閲覧は可能ということでしたので、それで御連絡を申し上げたと聞いております。
　それから、ＪＢＩＣ等々がその後一緒になった後も、相手国の事情を踏まえつつ、私どもとしてはできる限り情報開示をしていくというのは、これは当然のことだと存じます。
○前田委員　ありがとうございます。きちんと開示していただきたい。
　つけ加えて申しますけれども、同意書については、もう既にＪＢＩＣに渡してある。マレーシアの経済企画院の副院長が、副長官が説明していただいていますので、これはＪＢＩＣが速やかに開示していただきたいと思います。
　とにかく、こうした援助は国民の皆さんにもきちっと納得していただいて出せることが私は一番だと思います。
○麻生国務大臣　今、混線されると困りますので、ＪＢＩＣは外務省ではございませんからね。何か分かれたＯＥＣＦが、ちょっと混線されると……
○伊吹委員長　前田君はよく御理解の上で質問しておられると思います。
○前田委員　もちろん、もちろん。それで、援助についての説明責任を果たしていただきたいということです。
　いろいろ質問してまいりましたけれども、これでＪＩＣＡ、国際協力機構と統合される。ＪＢＩＣさんも、立派な環境ガイドライン、実際に援助したその内容が相手国の社会環境に悪影響を及ぼさないかどうかということをきちんとガイドラインをもって決めておられます。これは、私はすばらしいことだと思うんですよ。ＪＩＣＡとＪＢＩＣさんの基準がどちらが厳しいかというと、ＪＩＣＡさんの方が厳しいですね。
　ですから、外務大臣、下の方に合わせるんじゃなくて、統合後もやはりＪＩＣＡのこの社会環境基準、環境ガイドラインをぜひお使いいただきたいと私は思うんですけれども、例えば、ＪＩＣＡさんの方がどういうすばらしいところがあるかといいますと、外部の専門家による環境審査会なんというのを設けておりまして、援助の透明性を担保しております。ですから、高い方のＪＩＣＡさんの環境ガイドラインをぜひ使っていただきたいと思いますけれども、外務大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　お褒めをいただいて恐縮ですけれども、冷静に見て、大した差はありませんね、私らから見て。ＪＢＩＣの方がいいと言っていただくといいところもあるんだと思いますけれども、どうかねこれはというところは私も比較してみました。
　歴史も大分、ＪＢＩＣの方はもう八九年からやっておりますし、ＪＩＣＡの方は二〇〇〇年からやっておりますので、そこでまず経験差が十一年ぐらいありますし、今言われた点につきましても、異議申し立てのやり方は、異議申し立てをやれるようにしろと言ったのは、ＪＩＣＡの方は平成十六年、もうＪＢＩＣはその前からとか、差をどこでというのはなかなか難しいとは思いますけれども、基本的には、きちんとしたところをやらなだめだという御指示だと思いますので、踏まえてやらせていただきます。
○前田委員　今ちょうど、どちらも差がないよと言われたんですけれども、私は、ＪＢＩＣの異議申し立て制度についてちょっと触れますけれども、これほど間違ったものはないと思いますね。締約後しか異議申し立てができないと言っているんですよ。つまり、例えば、家を買ってからしかその家に対して苦情を言えない、もう買うことをやめたというのを言えない、そういう制度なんですよ。ですから、ＪＢＩＣのこの異議申し立て制度は間違っている。だからそんな、比べて同じだというふうにしてもらっては私はいかぬと思いますね。ＪＩＣＡさんの方が私は上だと思います。この点だけ指摘します。
　大分時間も押してきておりますので、この援助のあり方ですけれども、きょう、国際協力銀行篠沢総裁が見えています。篠沢さんは、こちらは大蔵省事務次官をやめてＪＢＩＣに天下って、まるで天下りの代表選手みたいな方ですけれども、そうした大蔵省権益とそして外務省の天下りを受けているＪＩＣＡさんとを一致させるということは、これは財務省とそれから外務省の権益を守るための統合じゃありませんか。
　もともと総理は、国際援助庁をつくって総理のもとにこの援助をやる。人道援助もありますけれども、国民の血税ですので、やはりストラテジックエード、安保理に入りたい、だったらそのために動いていただけるところに集中的に援助するとか、そうした援助のあり方が官邸主導で行われる。確かに、何かＯＤＡの戦略会議をつくるという。そんなことでお茶を濁さずに、そんな官僚の省益に負けずに、総理、また援助庁をきちっとつくったらどうですか。これだけ伺います。
○小泉内閣総理大臣　でき得るだけ今の機構を整理、統合、縮小して仕事をしているのに、また新たにふやせというのは、私の内閣ではちょっとやるつもりはありませんね。いかに有機的に統合、整理、重複を排していくか、そしてよく各省の連携をとって一つのあり方を示すか、その方がいいと思うんです。
○前田委員　これは明らかに官僚たちの抵抗に遭って援助庁ができることがなくなった。援助庁が、また一つ箱物つくって、すぐ、ふやしちゃいかぬ、そういう話じゃなくて、私は、きちっとそれは精査すべきで、先ほど小泉さん言われましたけれども、そうした援助の形を求めて、私の質問を終わらせていただきます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○伊吹委員長　前田君、国際協力銀行の篠沢総裁も、本来の業務があるところをお呼び出しになっているんですが、質問はいいんですか。
○前田委員　時間ですので。
○伊吹委員長　これは行革ですから、無駄なことをできるだけしないようにしてください。
　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　早速質問に入りたいと思います。
　総理、私は、日本経済あるいは産業、ある意味で世の中全体のことを根っこで支えているのは、活力の源は中小企業、零細企業だと思っているんです。この思いは、恐らく閣僚の方々も、そして党は違いますけれども与党の先生方も、代議士であれば共有できるのではないか、こう思っています。
　ところが、この十年間、民間銀行の中小企業への貸し出しは激減してまいりました。
　お手元の、委員長のお許しを得て配付させていただいております資料の一をごらんいただければと思うのですが、この棒グラフ、上の方が国内銀行の中小企業向け融資の総額であります。ごらんいただいてもわかるとおり、九七年は二百五十二兆円あった貸出残高が昨年後半には百七十兆円を下回っています。銀行による貸しはがし、貸し渋りも含めて、その減少額は実に八十四兆円であります。率にして三割以上です。特に、総理、総理が御就任する直前は若干ふえたんですけれども、総理が御就任されて、また坂道を転げ落ちるように減っております。
　その裏腹として、中小企業、零細企業の数も減っているんです。全国の中小零細企業の数は、この四月で約四百三十四万社であります。総理御就任の五年前の同じ時期と比べて約三十五万社も減っています。倒産したり自主廃業に追い込まれている。数がぐっと減っているんです。
　総理、この結果についてどう受けとめていらっしゃるのか。とりわけこの民間銀行の貸し出し姿勢について、総理は、議員としては長く大蔵委員会に所属をされている、大蔵委員長も御経験であります。銀行行政に大変お詳しい先輩議員だと伺っておりますので、ぜひお答えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、民間金融機関等がどういう業務をやっているか、詳しく承知しておりません。
○近藤（洋）委員　この現実についてどう受けとめていらっしゃいますかということを聞いているので、もう一度お答えいただけますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、民間金融機関ですから、必要なところには貸し出す、必要でない、あるいは融資した金が返ってこないという点についてはちゅうちょするでしょう。一々私が、どの融資が適当か不適当か、その判断をする知識、能力はございません。
○近藤（洋）委員　総理、私は、全体でこの十年間で三割以上もの民間銀行による中小向け融資が減っている、激減しているというこの総体、全体についてどうですかと聞いているので、個別の融資云々を聞いているんではないんです。お答えとすると、私は知らない、民間のことは民だ、知らないということでよろしいんですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、その資金の需要がそんなに多くなかったのか、減るけれども、ほかの部分、ふえた部分がどういう点があるのか、詳細には承知しておりません。
○近藤（洋）委員　私は、大蔵金融行政にお詳しい、長い経験を持っている先輩政治家としての御見識を聞きたかったわけですが、そういうことであればよろしいでしょう。
　しかし、総理、そういう中で、民間銀行の中小零細企業向け融資が激減する中で、実を言うと、若干、最近少し、ほんの少しふえている傾向にはあるんです。最近ほんの少し、若干ふえています。しかしながら、全体としては三割以上減っている。
　こういう中で、見逃せない事件、事案が昨年十二月、発生をいたしました。公正取引委員会により摘発され、明らかになった事案であります。三井住友銀行による独占禁止法違反の事件でありますが、いわゆる大銀行による中小企業に対する押しつけ販売事件です。
　お手元の資料に事件の概要を、二ページ目、配付させていただいておりますが、三井住友銀行は四年前から、自分の取引先で、かつ三井住友銀行以外の銀行から借り入れが困難な中小企業に対して、融資をするときに、金利スワップと呼ばれる、いわゆる金融派生商品を契約するよう強要してきた、繰り返してきた、こういう内容であります。
　公取の調査によりますと、契約しないと融資をしないよ、引き揚げるよと言われて、被害に遭ったその中小企業たちは、余分な金利を払ったり、元本の返済が終わったのに金利の返済を続けなければいけなかった。
　三井住友銀行も、十二月十二日にこの事実を認めまして、公正取引委員会による排除勧告、すなわち、こういった営業はやめなさいという行政処分に従っております。大銀行に対する公正取引委員会の行政処分は、ほぼ五十年ぶりのことであります。
　総理、この事件について、この事案について、それこそ大蔵行政にもお詳しい内閣の代表として、どのように受けとめていらっしゃいますか、御所見を伺います。総理。
○伊吹委員長　与謝野金融担当大臣。（近藤（洋）委員「総理、お答えください」と呼ぶ）待ってください。議場整理は委員長の仕事です。
○与謝野国務大臣　今御質問になった事案につきましては、広く報道もされております。公取の排除勧告を大きな銀行が受けるということは、それ自体、遺憾なことだと思っております。
　金融庁といたしましては、このような事案に対しまして、銀行法に基づきまして報告徴求を求めております。報告徴求は、まだ完全なものとなっておりません。幾つか私どもとしては伺わなきゃいけないことがありますので、報告が完全なものが出され次第、関係法令に照らして金融庁としての処分を行うつもりでございます。
○小泉内閣総理大臣　せっかく全閣僚が出席しているんですよ。何でも総理、総理じゃなくて、専門の担当の大臣がおられるんですから、聞かれた方がいいんじゃないでしょうか。
　私に問われれば、今、金融担当大臣が答弁したとおりであります。
○近藤（洋）委員　当然、総理、担当大臣にも聞くつもりです。
　ただ、本件は、まさに五十年ぶりの案件であり、かつ、貸し渋り、貸しはがしが行われている一方で、銀行による優越的地位の濫用を行っているという大変ゆゆしき事件であるから総理に伺った、こういうことでありますが、総理は、民のことは民へということでしょうから、お答えしたくないということだと受けとめたいと思います。
　金融担当大臣、本件は、お話あったとおり、十二月に報告徴求命令を出された、銀行法に基づいて出されたということでありますが、確認です、いわゆるその報告を受けて、何らかの行政処分はきょうの時点で下されたんですか。
○与謝野国務大臣　これは、委員御承知のとおり、三井住友側が、いわば貸し手としての優越的な地位を利用して抱き合わせ販売を行ったというケースでございます。
　これは、公取が独禁法違反として認めたもののほかにそういうものはないのかどうかということは我々として知りたいところでございまして、三月三十一日現在で三回目の報告をいただき、また、それをこれから精査するところでございます。
　したがいまして、この件につきまして、金融庁としての処分等はまだ決定をしておりません。
○近藤（洋）委員　大臣、事件発覚からもう四カ月たっているんですね。
　公正取引委員会の竹島委員長は、私の質問に対して、この事件は少なくとも二けたの事案があった、複数の全国の支店で行われた事案であった、公取が把握しているだけで。そしてその結果、組織として、体制として問題があったということでこの処分を下したという御答弁をされています。
　大臣、金融庁のこのルールブック、主要な銀行等向けの総合的な監督指針という本がございます。私も読みました。この本に、資料に添付しておりますが、こういう押しつけ販売、独占禁止法違反はしてはいけないよということが明確に書かれているんですよね。明確に書かれているんです。にもかかわらず、ここまで処分が延び延びになったというのは、どうも解せないわけであります。ほかの生命保険や損害保険でもさまざまな事件は起きましたけれども、金融庁は即座に処分を出している。一定期間、一カ月、二カ月内にはです。何で四カ月間も延びるんですか。もう一度お答えください、理由を明確に。
○与謝野国務大臣　公取が独禁法違反と認めたもの、同じ類型のものは非常に多数ありまして、恐らくトータル、取引件数としては数千ないしは万を超える可能性があります。そういうものを全部きちんとチェックをしてやることの方が誠意のある対応だということでやっておりまして、何か意図あって最終結論を延ばしているというわけではありません。
○近藤（洋）委員　今、与謝野大臣から、同じような事案が金融庁の調べでは数千ないしは万単位あるという御答弁がございました。
　としますと、少なくとも過去の金融行政に照らしますと、これだけ、まさに数千ないし万、全国の中小企業者が、この契約をしなければ融資引き揚げるぞと言われて泣く泣く契約に追い込まれたということであるならば、銀行法二十六条に基づく業務改善命令は当然、中身はともかくとして改善命令を下され、かつ過去の事例に照らせば業務停止命令も当然その中になるという判断で今、金融大臣、よろしいんでしょうか。そういうことでよろしいんですか。
○与謝野国務大臣　この種の取引が行われたといっても、全部が全部違法性があるという、あるいは独禁法違反というわけではありません。これは、融資の際に長期の金利を一定のものにしようといういわゆるデリバティブの抱き合わせ販売でございまして、借り手側の方でむしろそういうものが必要だったケースもあるかもしれない。そういうものを全部精査しなければなりませんが、個別の案件あるいは行政処分、法の適用の仕方について、申しわけございませんが、予断を持ってここで申し上げられる立場にはございません。
○近藤（洋）委員　いずれにしろ、大変ゆゆしき事態であるということだけはよくわかりました。
　ところで、この事案が起きているときの担当大臣は竹中平蔵総務大臣であります。当時の金融担当大臣であられます。竹中大臣、御自身が今まで進められた、金融担当大臣のときには、いわゆる地域金融を大事にしろ、横文字で恐縮ですが、リレーションシップバンキングとか、さまざまなことをおっしゃっていましたよね。大臣がおっしゃっていたことと全然違うことが大銀行で行われてきたということ、少なくとも独占禁止法違反が行われてきたということの行政責任というか、見逃してきたという責任、竹中大臣、お感じになりませんか。いかがですか。
○竹中国務大臣　公取の報告書によりますと、その排除勧告対象の行為は二〇〇一年から二〇〇四年まで、私は二〇〇二年から就任いたしましたので、その意味ではダブった期間に確かになっております。
　金融当局としては、従来から金融機関に対して、適切な業務運営そしてコンプライアンス体制の確立を求めてきたところでありまして、私も金融担当大臣のときにはそのことをとりわけ注意してやってきたつもりでございます。その意味では、同行に対して今回このような勧告が出されたことはまことに遺憾であるというふうに思っております。
　今後、金融当局において、業務運営体制における問題の所在など総合的な判断の上で、今与謝野大臣がおっしゃったように、必要に応じ対応がとられるものというふうに承知をしております。
○近藤（洋）委員　責任はお感じになりますかと聞いたので、もう一度。一定の責任はお感じになるということでよろしいんでしょうか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　私も金融当局の中におりまして業務運営、コンプライアンス体制の確立を求めてきたということでありますので、それに対して今回のような勧告が出たことは、まことに遺憾であると思っております。
○近藤（洋）委員　大変責任を感じていただきたいと思うわけであります。
　さて、総理、大事な話なんです。当時の竹中大臣も遺憾である、与謝野大臣も遺憾であると言ったこの大銀行の独禁法違反事件でありますけれども、大変広がりを見せる可能性もある。要するに、公取が把握している以上のものが見つかる可能性もある、今、金融庁が整理をしていると。私は、四カ月間という期間はちょっと遅過ぎると思いますけれども、いずれにしろ、それだけ慎重にやられているんでしょう。
　しかし、それだけ慎重にやられているこの事案の中で、三井住友銀行の当時の経営陣が、現在、政府関係機関のトップに昨年から就任をされております。お一人は水島藤一郎さんであります。元三井住友銀行の専務、副頭取を経られまして、昨年十月から独立行政法人年金・保険福祉施設整理機構の理事長に就任されています。そして、もうお一方は西川善文さん、当時の頭取でありますが、ことし一月に日本郵政の社長に就任をされていらっしゃいます。
　委員の皆様の御理解をいただきまして、本日、参考人として当委員会にお呼びいたしました。お二方には、お忙しい中お時間を割いていただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　あえてこの場にお呼びしましたのは、総理、今回の行政改革法案というのは、午前中の質疑でも、入り口は郵政改革、そして出口がこの法案だということだったんですよね。政府系金融機関の改革、柱であります。まさに入り口を担う方の社長さんが西川当時住友銀行頭取であり、かつ、もう一つの法案の中の柱にあります政府の資産の圧縮、売却、このことも今回の法案に盛り込まれていますが、水島理事長は、年金の資産でつくったさまざまな施設を売却するという、これまた大事な仕事を担われているトップの方でありますから、ぜひとも当委員会にお呼びしなければいけないお二人だと思ってお招きをいたしました。
　さて、水島理事長、理事長の御経歴を見ますと、三井住友銀行の幹部として、取締役としては法人部長、そして支店統括部長、資料の方に添付をさせていただいておりますが、法人、支店の総括責任者として、専務、副頭取になられました。今回のまさに法人営業、中小企業に対する法人営業でありますから、水島理事長は当時の幹部として今回の事案について当然御存じであり、そして、みずから指揮をとられたかと思いますが、少なくとも今回独占禁止法違反を犯した点について、その責任をどのようにお感じになられていますか。
○水島参考人　公正取引委員会から排除勧告を受けました金利スワップ問題につきましては、私は既に銀行を退職しておりまして、公正取引委員会の審査の内容及び銀行の調査の内容についてはいずれも承知をいたしておりません。したがいまして、この場で責任ある回答を行う立場にはないというふうに考えておりますが、ただし、三井住友銀行では、公正取引委員会からの排除勧告を応諾し、当該違反行為を取りやめるとともに、再発防止に努めているというふうに承知をいたしております。
○近藤（洋）委員　理事長、おっしゃったとおり、銀行側は既にこの事案を認めているんですよ、認めているんです。ですから、理事長は、当時の法人総括の責任者として各支店にこういった金利スワップ取引をやりなさいという大号令をかけたんじゃないんですか。少なくとも、こういう取引を指示されたんではないんですか。もう一度お答えください。
○水島参考人　お答えいたします。
　金利スワップは固定金利と変動金利を交換するものでございますので、極めて低い金利の情勢におきましては、取引先に対してそのような低い金利を長期間にわたって提供するというサービスというのを提供するのは、銀行としてやるべきことの一つだというふうに考えております。
　その中で、もちろん、コンプライアンス面には十分に留意をした上でこのような活動を行うように指示いたしましたが、御指摘のような事案について発生いたしましたことについては、まことに遺憾に存ずる次第であります。
○近藤（洋）委員　理事長、私は、理事長はバンカーとしては大変優秀なバンカーだということもよく存じております。ですから、この場で何も糾弾するつもりはないんですが、その事実を、少なくとも独禁法違反だと確定している話でありますから、当時の責任者が、遺憾に思いますという一言で済まされるのかなという感想だけ申し上げたいと思います。
　西川社長は、三井住友銀行のトップとして長くその座につかれ、そしてその経営手法は、ある意味でトップダウン方式。まさに、頭取時代はトップダウンでみずから切り開かれてきた。とりわけ当時の三井住友銀行の置かれた状況を考えますと、水島頭取に指示を出されて、こうした支店営業、号令をかけたと思うわけでありますが、その事実、頭取は、頭取時代、こうした不当な取引、不公正な取引の実態を把握していたのかどうか。さらには、知らなかったとすれば、当時の三井住友銀行のコンプライアンス体制に大きな問題があったと反省はされますか。いかがでしょうか、西川社長。
○西川参考人　お答えいたします。
　三井住友銀行におきましても、独禁法を含めまして法令遵守につきましては、本部並びに営業店におきまして責任者を設けまして徹底してまいったつもりでございます。
　そもそも、融資とヘッジ手段であります金利スワップと申しますのは全く別個の取引であります。変動金利の場合、金利上昇に備えて一定の範囲内に金利をおさめたいというニーズがある場合に金利スワップが行われる、こういうことでありまして、それによりまして銀行は一定のフィーをちょうだいする、こういう取引であります。したがいまして、これらをクロスセルするというような指導をしていたとは私は考えておりません。
　しかしながら、私の在任中に御指摘のような事態が起きたということにつきましては、私自身、深刻に受けとめておりますし、まことに遺憾に存じております。
○近藤（洋）委員　まさに別個の取引を銀行という強い立場を利用して押しつけたというのが問題になっているわけでありまして、西川社長、深刻に受けとめているという御発言がございました。深刻に受けとめていただきたいと思います。
　少なくとも、しっかり金融庁が透明なルールの金融行政であれば、間違いなく今回の事案は業務改善命令、少なくとも業務停止命令に相当するだけの事案だと私は認識しております。それだけのことをやられて指揮をとられたわけですから、指揮をもしとられてなかったとしても、最高責任者としての責任は免れないと私は思いますが、私がここで問題にしたいのは、こうした方々を政府の要職につけさせられた総理、西川頭取は総理等が任命権者であります、総務大臣とともに。この任命責任、銀行法違反のおそれのある経営をされた方、独禁法違反の経営をされた、この事件が発覚する直前に総理は任命されていますが、その任命責任をいかがお考えですか。問題があると思いませんか。総理、いかがでしょう。総理が任命権者です。
○小泉内閣総理大臣　西川氏におきましては、今までの銀行経営、金融の専門家としての経験を踏まえて、今後、立派な会社にこの日本郵政公社を仕立て上げていきたい、それを期待しております。今までの点も踏まえて、すべて含めていい経験にされて、大事な役割を立派に果たしていただきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　総理、逆なんですよ。西川さんのトップダウン経営、かつ、まさに向こう傷を恐れずにどんどん利益拡大をしてきたあの経営が、今、日本郵政の社長になられて逆作用されている。すなわち、日本郵政は、限度額の撤廃もする、融資もする、何でもかんでもする、西川さんの指示のもとで、今、日本郵政はそういう経営をされようとしていて、そのことが逆に、民間銀行界から肥大化する官業だといって、全国銀行協会さらには地方銀行協会からも大反発を食らっているんです。金融をゆがめているんですよ。
　あなたの人事が、総理の行われた人事が、今までやっていただきたい、そのままいったら今の金融をゆがめてしまう、この改革をゆがめる懸念があるから問題があるのではないかと申し上げているんです。
　竹中大臣、いかがですか。