Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　先ほど伺っておりまして、結局産業連関表の話になるのかと思いますけれども、例えば電気税がなくなる、ガス税がなくなる、それが生産のコストに必ず影響すると私は思います。車の税金が安くなるのもそうでございますから。そういう物価を下げる要素があるように思いますし、ネットで二兆四千億円の減税ということは、その分は国民経済的にはやはり、これはいろいろ御議論のあるところでございますが、法人税を含めまして、そういういい影響があるのじゃないかということを申し上げたいと思います。
　それから、今のことは結局、人事院が勧告をされるされないということは、民間の給与との開きについてされるわけでございますので、私、詳しいことは存じませんし申したら僭越ですが、ですから、何の原因にせよ民間給与との較差が生じましたときには勧告をなさるというふうに私は承知しているのでございますが……。
○正森委員　今の産業連関表の電気の点について申し上げますと、確かに産業連関表で計算した幾つかの例の中には下げている部分もあります。しかし同時に、法律によりますと、主要な産業は今のところ全部電気税を免除されているのですよ。私はその電気税の関係を見ましたけれども、電気をたくさん使う産業は全部と言っていいぐらい今まで電気税を免除されているのです。ですから、一部の学者がそれを十分に考えないで全部カウントされているという数字は我々は誤りであるということを実際に研究して知っております。ですから、今経企庁がいろいろなことを言いましたが、それがもし一部の大学の教授の数字を念頭に置いておられるなら、それは必ずしも正確な数字ではないということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、人事院総裁に伺いますけれども、大蔵大臣から今のようなお話があったのですけれども、私は、民間の労働者は物価上昇があればそれに対して自分の労働力の値打ちを維持するために賃上げを要求するであろうと思います。そのときにもし、この伊豫田見解のように、これは消費税で上がったのだからカウントしないのは当然だという考え方をとりますと、一体、消費税による物価上昇分はどれぐらいであるかということをだれが有権的に判断するかという問題があります。一体、大蔵省がやるのですか、経企庁がやるのですか。それともこの消費者物価指数をつくっている総務庁がやるのですか。それとも給料の点は人事院だから人事院がやるのですか。いろいろな問題が起こってきます。また、もし人事院がそれを他の官庁に任せるというようなことになれば、人事院勧告というのは争議権を奪われた代償として公務員に与えられているものです。ところが、その判断が人事院から取り上げられて大蔵省へ行くということになれば、人事院の存在価値はなくなると言っても言い過ぎではありません。ですから、人事院はいかなることにせよ民間の給与が上がるならば、我々は、民間の労働者は消費税で物価が上がれば必然的に現在の生活を維持するために賃上げを要求するであろうと思います。そうすれば、それに民間準拠して、この年次報告書は読みません、そういう趣旨のことがちゃんと書いてあります、今後も人事院勧告をなさると理解してよろしいでしょうか。明確にお答えください。
○内海（倫）政府委員　私どもは、在来、長い間にわたりまして、給与がどういうふうに決まっていくべきか、それに基づく勧告をしてきております。
　その基本的な考え方は、民間給与に準拠する。そのためには、民間給与というものがどのようなものであるかということを極めて精細に調査をし、そして資料を整えて、公務員給与というものとのバランスをとってきたわけでございます。この考え方については今後においてもいささかも変えるべきものではなかろう、私はそういうふうに考えております。
○正森委員　大蔵大臣は今の人事院の答弁とほぼ同じ趣旨を先ほど申されました。
　総理に伺います。
　総理にもそういうぐあいに私が確認させていただいてよろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　人事院総裁の答弁は、そのとおりであると思います。
○正森委員　それでは、次に移りたいと思います。
　そうだとしますと、自治大臣、私が配りました資料の二枚目をごらんになってください。これは、消費税導入によって地方財政にどれだけ影響が出るかということを試算したものであります。
　時間がございませんので詳しい説明は省きますが、上から見ていただきますと、昭和六十四年として、一次的影響というのは物件費であります。都道府県が三千億余り、市町村が三千五百二十億、総計六千六百十九億になります。これは自治省が提出しておられる資料でも約六千億と見ておられますから、ほぼ間違いがない数字であります。これは説明資料の３のところを見ていただきますと、都道府県の物件費、維持補修費、普通建設費、災害復旧費、この中から普通建設費に含まれる用地費の控除補正率〇・八七三を引いたものであります。つまり土地取得には消費税がかからないから、これを引かなければなりません。そうしますと、こういう数字が出てきて、消費税負担がどれぐらいになるかということが計算できるわけであります。あなた方の数字と大きく変わらないということがおわかり願えると思います。
　しかし、問題は二次的影響であります。二次的影響というのは、ここにあります人件費と扶助費と失対費であります。扶助費というのは、竹下総理のこれまでの御答弁によりましても、保護を必要とする人には、これは物価上昇プラスアルファということでいろいろ手当てをしますと言うておられました。また、今の人事院総裁の答弁によりますと、人件費も消費者物価の上昇によって、これは民間が上がれば公務員も上げざるを得ないということになります。
　我々は、自分たちの計算では二％と思っておりますが、政府が一・一と言うのですから、少な目に見て一％として計算しました。それでもこの二次的な影響は、都道府県で千四百五十三億円、市町村で千百十五億円、二千五百六十八億円になります。我々の二％と見ると、これは五千億になります。そうしますと、一次的影響と二次的影響を合わせると、一番上、九千百八十七億円が昭和六十四年度の歳出増、六十五年度に直すと九千六百十億円であります。国が物件費だけで三千四百億、そのほか措置費だとか生活保護とかいろんなものの上昇を見ると七千億になるということは、消費税を導入する直前に主計局長等が総理の御自宅に直訴までして、三％ではだめだ、五％でないと赤字になって財政再建ができないと言ってきましたし、同僚委員の質問の中でも認めました。そうすると、七千億プラス九千億余りとすると一兆六千億以上が財政支出で失われることになるじゃないですか。歳入増は二兆円あると言いますが、残るところは三千数百億円しかないじゃないですか。もし二％影響が出ると見ると、全部増収効果が失われてしまうじゃないですか。大蔵大臣、そういうぐあいになれば、これは必然的に近い将来に税率アップ、そして増収ということを大蔵当局としては考えざるを得ない、そういう冷厳な数字がここから出てくるのじゃないですか。そのためにも私は人事院総裁に聞いたのです。御答弁願います。
○津田政府委員　地方財政の歳出にこの消費税がどのように影響になるかということでまず御答弁を申し上げますと、私どもの計算では、六十四年度はこれから財政計画をどうつくるかの問題がございますので、六十三年度地方財政計画ベースでやりますと六千億円程度かかる、このようにかかっております。ただし、これは次のことにも関連するわけでございますが、公共事業関係、例えば百万円の工事をやりますと百三万円になる。そうすると、二分の一の補助率の場合には補助金をもらわなければいかぬ。これも三％分、要するに補助率の三％分というものをもらわなければならない。これは今後の予算編成で大蔵省と折衝してまいるわけでございますが、私どもとしては、そういうような歳入面、国庫補助金を中心といたしまして千四百億円ばかりの収入がある、差し引き六千億マイナス千四百億円、こういうようなことが実質負担かと思います。
　それから、先生の計算された資料で若干コメントを申し上げますと、人件費の問題、先ほど来議論があるところでございますが、それを除きまして決算ベースで計算しておるわけでございますが、これは都道府県、市町村の特に大きな普通建設費につきましては、県の出す市町村補助金、市町村に対する補助金、これはダブル計上になっております。先ほどの国庫補助金と同じような問題がございますので、若干歳出ベース、歳出と歳入を両方考えていかなければならない、かように考えております。
○正森委員　今の答弁のうち千四百億円というのは、土曜日ですか、私どもがいただいた資料の中に書いてございますので、それは私ども検討して千四百億円、こういうぐあいに重複分があるというように言うているなということは承知しております。しかし、それにしても非常に大きな額なんですね。ですから、私どもはこういう地方財政への、あるいは国の財政でもそうですが、支出増の問題については今から十年前、大平内閣のときにも、それは非常に考慮しなければならない問題であるという御答弁をなさった経緯があります。私どもは、そういうことが消費税という税制を導入する場合の非常に大きな問題点である。しかも今回の場合は三％という税率ですから、それでは増収の効果がほとんど失われて、必ず近い将来に――竹下内閣の間は税率を変えないと御明言になりましたが、その竹下内閣のお続きになる期間は、この税収の困難な状況から見ますとそれほど長くはもたないだろうというように思わざるを得ないのですね。税収から見ますと。そうでなければあなた方、政府当局者の立場から見ても税収が整合性を持たなくなってくる。だから、必ず税率アップにならざるを得ない。だから、将来税率アップをすることを見越さなければやはりこういうような税制は導入できないということになるのではないかという懸念を申し上げておきたいと思います。
　時間の関係で次に移りますが、新聞報道によりますと、競り取引には消費税は落札価格の三％を上乗せすると書いてあります。あるいは再販価格は税込み定価を認める、これは免税業者も含むというようになっておりますが、そういうことですか。
○梅澤政府委員　御質問が二つあったわけでございますけれども、後者の方は私の所管でございますので、再販価格の問題でございます。
　再販価格につきましては、御承知のとおり独占禁止法でいわば特別の制度といたしまして著作物、それから化粧品、医薬品について認められておる制度であるわけでございますが、この再販価格というのは、今さら申すまでもございませんけれども、ある一つの商品が個々にはいろいろコストが違う場合も当然考えられるし、末端の事業者の利益率も非常に違うわけでございますけれども、いわば同じ商品につきましてメーカーが統一の価格を指定することができるという独占禁止法で認められている唯一の再販価格制度であるわけでございます。ただ、この場合においても消費者の利益を不当に侵してはならないという条件がついているわけでございます。
　そこで、問題は、今回再販価格の対象になる商品につきまして、税率相当分、仮に三％の価格をメーカーが設定をいたしましてそれを末端の事業者に示した場合に、消費者の利益を不当に害することになるかどうかという判断の問題だろうと思うのです。もちろんメーカーが課税事業者と免税事業者について値づけを区分するということもできるわけでございますけれども、仮にそういう区分なく統一に価格を指定した場合どうなのか。免税事業者の場合も仕入れ部分についての消費税を負担しておるわけでございます。したがって、そういった仕入れ段階での税負担を一体どう考えるのか。それから、今申しましたように、課税事業者と免税事業者について値決めを区分することはもちろん差し支えございませんけれども、仮にそういうことをやった場合に、メーカーの方で発送とかあるいは搬送、それから課税事業者であるか免税事業者の仕分けをするとか、いろいろな点を考えますとそれなりにコストプッシュ要因になるということも考えられるわけであります。したがいまして、あくまで三％以上の再販価格の引き上げを行いますとこれは独占禁止法に触れることになりますけれども、一律に課税事業者、免税事業者を問わず三％の価格を設定したとしても、私は消費者の利益を不当に害するというふうに考えるべきではないのだろうというふうに考えておるわけでございます。
○水野（勝）政府委員　競り、公共工事等につきましては、関係者におきましてその扱いが検討されておると聞いておるわけでございます。例えば、競り取引につきますと落札価格に一律三％上乗せする方向で検討されていると伺っているわけでございますが、これは売り手が買い手に対しまして直接転嫁について交渉を行う機会がないといった特殊性、それから、大量の取引をさばく上で課税生産者と免税業者との出荷物を分けて取り扱うということは実務上極めて困難でございまして、かえってコストが上昇するといった問題、そういった問題点を踏まえましてただいまのような方向で検討されていると伺っておるところでございます。公共工事等の入札方式につきましても、税抜きの価格を入札書に記載してもらいつつ契約金額は三％を乗せた方法で検討がなされている、こうしたことができないかどうかということで関係者の間で検討がされていると伺っておるところでございます。
○佐藤国務大臣　今競り取引のことで大蔵側から答弁がございました。このことに関連をいたしまして、特に農水産物については競り取引という場面が多いのでございますので、これは重大というほどではございませんが、相当各方面に関心を持たれておるところでございますので、私からもやはり一言言っておかねばなりません。
　ただいま大蔵側の政府委員が申し上げたとおりでございまして、今調整中でございます。
○正森委員　今農林水産省等から資料をもう入手しておりますので、時間の関係で申しますと、競りの入札金額というのは案外大きくて、中央、地方合計しますと、青果が二兆七千億円ぐらい、水産が中央、地方で二兆円を超え、食肉が四千六百億、それから花卉が二千九百億、全部で五兆五千億をはるかに超えるのですね。それから書籍、雑誌、これが一兆七千億ぐらい。それからまた化粧品と医薬品、これは公取と通産では数字が違いますが、公取が所管ですから公取の数字をとりますと、合わせて三千七百七十億余りということになります。
　そこで、私は伺いたいのですけれども、価格転嫁、転嫁と言うのもいいけれども、また我々は農民の利益を守らなければなりませんから、仕入れにかかった値段は、もちろん仕入れ税額は転嫁しなければなりません。しかし、同時に消費税以上のものを消費者は負担させられるいわれはない。ところが、例えば農水大臣、農水関係の競りというのはもちろん漁業あるいは農業ですね。これは、大蔵省からいただいた数字がございますけれども、大体中小企業が圧倒的に多いのですね。ここでその比率は、これだけ詳しくございますけれども一々申しません、ですけれども、他の企業よりは大きいのです。そうしますと、大部分は免税業者、少なくとも五億円以下の売上高のところが多いのですね。書籍でもそうです。そうしますと、これらの業者は、仕入れは確かに税額がかかるからその部分は転嫁しなければならないけれども、付加価値については消費税はゼロかあるいは簡易課税方式をとりますと〇・六でいいのですよ。ゼロか〇・六なのに三％の転嫁を国が公権的に認めるということになれば、これは不当に値段を転嫁する、値段そのものを転嫁する、不当な利益を得るということになるのではないですか。特に競りだとか再販価格ということになれば、本来独禁法に例外を設けてカルテルをつくって、それでやっと合法なら認められるというものを、カルテルもつくらないで国がこういうことにしろと言って国が代行をすることになる。しかもその内容は、不当に消費税以上の値段を上げてもよろしいという内容になる。こんな不公平なことがありますか。すべての税金の中で、初めからこんな不公平なことを前提にしている税制なんていうのはないんじゃないですか。あなた方は転嫁、転嫁と言うけれども、本当に税を負担する、消費税の立場に立って公正な税の負担ということを考えておられるのでしょうか。
○水野（勝）政府委員　このような消費税を設けるに当たりましては、やはり零細小規模事業者につきましては特例を認めるということはどこの国の例でもあるようでございますし、特に我が国のようにこうした税を初めてお願いをするという立法例に当たりましては、そこはやはり特段に配慮をする必要がある。そういうことからいたしますと、こうした税の仕組みの精緻さというものはある程度はそこは目をつぶり、円滑な事業者の御協力を得るという意味におきましてそこはある程度の精緻さは犠牲にいたしておるということは否定できないことでございます。しかしながら、三千万といい五億円と申しましても、事業者の数としてはある程度の数がございましても、売上高なり付加価値のウエートなりからすれば、全体としてのウエートは経済全体の規模からいたしますればそれほど大きくはならないということから、それが全体として適当でない結果を生むというほどのものではない。やはりそうした事業者でございましても、自分は免税業者でございましても仕入れ税額は乗っているわけですから、その本来の業者の方のマージン分の税額分というものはそれほど大きなものでもございませんので、そこはあえて国としても納めていただく必要はない、免税といたしたということでございます。
○正森委員　私は、中小業者の利益は守らなければならないと思いますよ。しかし、それは消費者の利益と矛盾しないような方法で守らなければならないんじゃないですか。今あなたがいみじくもお答えになったように、若干の不正義には目をつぶるという意味のことを言われましたけれども、初めから政府委員が不正義というような意味のことを言わなければならないような税制……（竹下内閣総理大臣「精緻と言ったのです」と呼ぶ）精緻ですか、失礼しました、ちょっと耳を聞き損じましたので、精緻。精緻というような、そういう表現をされましたけれども、そういうような税制をつくるということは非常に問題があり、中小業者の利益は別の方法で守られなければならないというように思います。
　そこで、公取がおられますので伺いますが、この消費税法案では、第三十条で、附則をこれまでの第一条として「附則に次の一条を加える。」というようになっておりますね。これを見ますと、「消費税の転嫁の方法の決定に係る共同行為」あるいは「表示の方法の決定に係る共同行為」こういうものが認められることになっております。いろいろ議論がございますが、その中で、これは中小事業者が三分の二以上原則として参加していなければならない、こうなっておる。ところが、中小企業の定義を見ますと、第二項の一号を見ますと「工業、鉱業、運送業その他の業種」として「次号に掲げる業種及び第三号の政令で定める業種を除く。」になっています。その次を見ますと、「小売業又はサービス業」で「次号の政令で定める業種を除く。」になっております。そして結局第三号を見ますと、「資本の額又は出資の総額がその業種ごとに政令で定める金額以下の会社並びに常時使用する従業員の数がその業種ごとに政令で定める数以下の会社及び個人であって、その政令で定める業種に属する事業を主たる事業として営むもの」こうなっています。これでわかりますか。我々国会はわからないじゃないですか。これでわかるという人がもしこの委員の中におられれば、それは出てきていただきたいと思いますね。あなたはそれは政令を知っているかもしらぬけれども、知っていない我々はわからないじゃないですか。だから、我々はそういう政令を早く出してくれということを言いまして、政令は全部で百四十六、政令百三十四、大蔵省令本則で十、大蔵大臣の定めるもの別表二ということで、全部で百四十六ということになっております。これは……（「百四十一じゃないか」と呼ぶ者あり）いや、我々の計算では百四十六です。あるいは百四十一という場合もあり得ますけれども、いずれにせよ、百四十六であっても百四十一であっても大同小異で、三けたの数であるということは間違いないです。百四十六と十六とかいうならこれは違いますけれども、数え方によってどうでもなる。そして、大事な独禁法だって中小業者の規定がわからないというようなものを国会に出してきて、政令はまだ出さないで、これで質問ができますか。これが去年だったら、これで完全にとまったんですね。それぐらいのものですよ。公正取引委員会、わかっているのですか。
○糸田政府委員　独占禁止法関係の政令について申し上げたいと思います。
　確かに、先生おっしゃいますとおり、中小企業者の定義につきまして政令がございますけれども、もともと中小企業者の定義は中小企業基本法等に明記されているところでございます。私どももこの法案では、中小企業基本法等の定義に倣いまして、一号と二号をそのとおり書いているところでございます。ただ、最近の立法例などによりますと、業種によりましてはいわばその実態に即すという格好で、資本金の額あるいは出資の総額あるいは従業員の数ということにつきまして特例を政令で定めるといった格好になっておりますものでございますから、いわばそれに倣いましてそういった政令をこの法律によって定めることをお願いしているという趣旨でございます。
○正森委員　今、何にせよ、私が質問してもその政令については細かくはお答えが願えなかった。ということになれば、一番我々が関心のある独禁法の問題についても、一体言うところの中小業者というのはどういうことかすらわからない。しかも、中小業者が集まってカルテルをやるのに、その中小業者というのは免税かあるいは〇・六％が適用になる人が大部分じゃないですか。しかし、大企業が入ってくると、大企業は絶対〇・六では転嫁が不十分だから三％を主張するのは決まっています。そうすると、どうしても三％ということになるんじゃないですか。ここでも消費者の利益を守るべき公正取引委員会が、カルテルということで大企業の利益を守るということに必然的になるんじゃないですか。私はそのことを指摘して次の問題に移りたいと思います。
　リクルートの問題について伺います。――答弁あるのですか。
○梅澤政府委員　今回の中小企業に認められます転嫁の方法につきましては、確かに、ただいま政府から提案されている附則三十条で三分の二以上中小企業が含まれている場合に対象にするとなっておるわけでございます。これはいつかの機会にもお話し申し上げたかと思いますけれども、今典型的な中小企業の団体といたしまして商工組合がございます。この商工組合の規定が、まさに構成員は三分の二以上中小企業であれば中小企業の商工組合として国が制度上各種の取り扱いをするということになっておりまして、これは恐らくそんたくいたしまするに、業種にもよると思いますけれども、実際上は大企業と中小企業が混在しておりまして、本来保護を受けるべき中小企業の共同行為につきまして、そういった大企業を疎外した場合に今回の政策が意図しております中小企業の価格形成力を補強するという機能が発揮できないだろう、そういう観点から提案されておるわけでございます。
○正森委員　時間の関係でリクルートの問題に移りたいと思いますが、高石文部事務次官の問題についてまず伺います。
　高石文部事務次官は、報道によりますと――元ですね。高石氏は、大学審議会委員、これを決めますときに、初めに短大の学長を入れるはずだった、かわりに江副氏の名前が記入されていたので、大臣は、短大がないじゃないか、大学改革がテーマなんだから短大が入っていた方がいいじゃないかと指摘したら、高石氏は、確かに大学改革がテーマですが、短大は余り関係ありませんと押し切った、こう言われております。あるいは、短大の学長で内定していた人がいる、関西方面の人だそうですが、そうすると高石氏が来て、官邸筋からの話で江副氏にかえてほしいと申し出て、結局、江副氏が委員に選ばれたというようになっております。
　そうなりますと、これは職務権限が単にあったとかなかったとかいうだけでなしに、あったのはもちろんですが、それをまさに行使して江副氏に有利なように計らったということになるんじゃないですか、文部省。
○加戸政府委員　ただいま先生が指摘されたような事実は存在いたしません。
○正森委員　何かよくわからない答弁でしたが、時間が参りましたので最後に一問だけ申し上げたいと思います。
　総理、昨年の五月三十日に総理は御自分の後援会づくりで岩手県へおいでになったのではありませんか。そして、その後援会づくりをなさいました後、翌日にメイプルカントリー倶楽部で県会議員その他とゴルフをなさり、その後ヘリコプターで東京へお帰りになったということがあったのではございませんでしょうか。そして、我々が調べているところによりますと、そこには本来江副氏自身もおいでになる予定だった。ところが、数日前に急遽取り消されたので江副氏はゴルフ等には参加しなかったということでございます。
　そういう事実についてお伺いすると同時に、このリクルート問題というのはこれだけ大きな問題になりまして、総理は四つの観点で正したい、あるいは対処したいと言われておりますけれども、内閣の問題、御自分の問題としてお考え願わなければならない、そうでなければ国民が税制審議に納得しない問題でございます。
　そこで、こういう問題について最後にお伺いいたしまして、ちょうど時間が参りましたので私の質問は終わらしていただきます。
○竹下内閣総理大臣　私の個人後援会でございますから、当時幹事長でございましたが、まさに個人の資格で、国会が終わった数日後でございましたか、岩手県へ参りましたことは事実でございます。その翌日でございました、ゴルフをしたことも事実でございます。これらをアレンジしたものはすべて、いつものことでございますが、長期政策総合懇話会という会でございますけれども、それの岩手支部の方でアレンジしてもらったということでございます。
○正森委員　江副氏はおられませんでしたか、失礼でございますが。
○竹下内閣総理大臣　いらっしゃいませんでした。
○海部委員長代理　これにて正森成二君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日火曜日午前十時より公聴会、午後零時三十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出があります。順次これを許します。米沢隆君。
○米沢委員　私は、民社党・民主連合を代表いたしまして、ただいま提案されております税法六法に関連いたしまして、総理並びに関係大臣に総括的な質疑を行いたいと存じます。
　顧みますと、この臨時国会が開かれたのが七月十九日、それから既に三カ月半経過をいたしてやっと本法案の本格的な審議入りになった。そういう意味では、総理におかれてはまずは胸を一なでぐらいのところかな、そういう感じがするわけでありますが、しかし、既に今会期は十一月二十四日、まさに目の前に迫っていると言っても過言ではありませんで、そういう意味ではかなり切迫した、緊迫した状況の中にあると言ってもいいと存じます。
　この七月十九日以来三カ月半経過をいたしましたが、この間、考えてみますと、新しい消費税というものが盛り込まれた税法でございますから、国民にとりましてはいわゆる大衆課税として、特に低所得者の皆さんに影響が大きい税金だということでかなりの関心を持たれ、それはまた与野党にいろいろと陳情等を通じて大衆増税は反対だという声がかなりの程度でやってきたことは、これは否めない事実でありましょうし、同時にまた、消費税そのものは、幾らお国のためとはいいながら、おのれの事業をやると同時にその中で消費税を計算し、納税コストはおのれで払い、もし競争の激しい業界の中でその消費税が次に転嫁できないとするならば、それはまさに第二法人税的に働く、事業者にとっても実際は一面は大変迷惑な税金が入ったのがこの六法案でございますので、与野党でこの国会で少々もめるのは私は当然のことだろうと思います。
　同時にまた、世論調査等を見ますと、一方では、審議を尽くせというのが大体六割ぐらいあります。ところが、審議に入ると多数の自民党にずるずる持っていかれるぞ、結果的にはこの消費税を成立させるために手をかすことになるからやめろというのが大体六〇％ぐらいある。新聞の世論等も、まさにこの法案に対する厳しいといいましょうか難しさをいろいろな面で世論調査が示しておる。そういう状況でございますから、我々野党にとりましても厳しい選択を迫られていることは、これは事実でございます。
　しかし、考え方によりまして、この三カ月半というのは果たして空費したものであったのか、いたずらに経過したものであったかと言われると、私はそれは異論がある一人であります。
　それはなぜかといいますと、例えば、長年サラリーマンの皆様の怨念とも言えるような重税感を解消してくれというこの声にこたえて、まず増税なしの減税をやろうではないか、六十三年度減税一兆二千億の減税をこれは実現させることができました。この三カ月半のいわゆる中でございます。あるいはまた、不公平税制の是正をやろうではないか。残念ながら中曽根税革には不公平税制の是正という意味ではほとんど見るべきものはなかった。今度は少々入っているけれども、それも満足するものではない。やはり大衆増税を課す以上は、その以前の作業として少なくとも現行税制体系の中で不公平を是正し、税制というものが信頼に足るものだということを見せながら税制改革の審議に入っていくということがまさに政治にゆだねられておる責任ではないか。そういう観点から、不公平税制を議論する協議機関をつくろうではないか、そして、その中で珍しくまじめに議論をしてきたことも事実でございます。その成果につきましてはいろいろと御批判もありましょう。しかし、ある程度進んだことも事実であります。
　同時にまた、このような消費税を入れる前に少なくとも政府として汗をかかねばならぬことがあるのではありませんか、それが行財政の改革であり、特に高齢化社会に対応する消費税と言われるならば、せめて福祉ビジョンぐらいを示して国民に理解を求めるのが当然のことではないか等々の話もこの間にやったわけでありまして、そういう意味では、中身等についてはまだ我々も得心いかないところはたくさんありますけれども、少なくとも三カ月半は空費したものではない、いたずらに過ごしたものではない。税制改革審議を始める前の問題として、言葉をかえるならば、本来こういうものは政府がみずから提起をし、そして議論をしてもらうというのが建前であるけれども、残念ながらそのあたりに及びがつかない。税制改革法案を一挙に早くやれという議論の中で、ちょっと待ってくださいよという、まさに政府が手抜きをした部分を野党が提起をし、その部分も議論をしてきた、そういう位置づけがなされてしかるべきだと私は思うのでございます。もしこの三カ月半が空費されたというものであるならば、それはまさに政府の手順のまずさであったと言っていいと私は思います。
　まあ理屈はいろいろありますが、しかし会期は迫ってきております。一番大事なのは、私も税制改革特別委員会の理事をやっておりますが、まあやいのやいのとうるさくなってきたことでございます。我々はこれからが本当に一番大事なことでございまして、本当に本格的な税制の論議をするためにはまさにこれからだという感じでございますので、今私が総理に要請したいことは、この一番大事な税法の審議が一挙にはしょられてしまうのではないかという危惧の念を強く持っているということでありますので、これは絶対に納得できるものではありません。このような状況にあればあるほど総理としては徹底審議のために十分な時間を確保するということ、これは金丸委員長にもお願いしなければなりません。同時に、租税民主主義の立場からいいまして、決して強行採決はしないことを約束すべきだと私は思います。そしてこの際、総理は本法案の処理につきましてどのような出口論をお持ちか、まず、しかと承っておきたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　この三カ月半を振り返っての反省と申しましょうか、また、政府に対するその責任等についてお触れになりました。一々私どももうなずけるものがございます。
　ただ、出口論、入り口論というのは、言ってみればこれは国会そのものの審議の問題でございますので、いかに長年その道にあったとは申しながら、私の方から国会運営そのものの中身に至っての論評をすることは差し控えるべきではないか。今のように整々たる議論がおのずから帰結する結論をお出しいただけるものであろうと心から期待をしておるということに尽きるではなかろうかと思います。
○米沢委員　こういう重要な時期であるがゆえに、先ほど甘えるなという話がありましたが、冗談じゃないと私は言いたいのでございます。本当にそのような手順を踏んでやってこられたならば、逆に会期の幅の問題だって、あるいはまた国会を始める時期だって、いろんな考慮の上に本当はうまくできたかもしれません。しかし私は、野党の方からも再三再四にわたって申し上げておりますように、手順を誤りなさるな、もっと時間をかけて、本当に税制改革という抜本的な議論をするのであるからその周辺整備を本当に心がけてやってもらいたいと言い続けたことをやってくださらないがゆえに、逆に言うたらこの三カ月半にそのような議論が出てきたというわけでございますので、こういうときにこそもっと慎重に審議できるという時間を十分にとろう、それは物理的に限界もありますけれども、それは政府としても本当にその時間はとるように努力をすると約束をなさるのが私は総理の立場ではないかと思うのでございます。再度、私は御見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　委員会の運営の中身については行政府の立場から申し上げることは差し控えるべきであると思いますが、今、三条件についてももろもろ御議論がありました。なかんずく三番目のいわゆる行財政改革あるいは福祉ビジョン等は、おっしゃるとおりこれは要請に基づいて作業をしたという経過をたどったものであることは私どもも十分承知し、反省もいたしておるところであります。したがって、国会の審議に当たりましては、政府としてはできるだけ意のあるところを御質問等に応じて詳細にお述べ申し上げることによって国会審議に対応するとともに、それを通じて国民の理解が深まっていくことを期待をしておると言うにとどまると思います。
○米沢委員　さて、今国会の予期せぬ出来事といえば、これはリクルート事件の発覚といいましょうか、リクルート事件が飛び込んできたということではないかと思います。これが少なからず審議の日程を狂わせておるということも、これは事実でございます。
　しかし、毎日毎日朝起きて新聞を読みますと、次から次に政界、官界を巻き込んだ新しい事実や疑惑が報道されていることには本当に驚かされます。率直に私の感想を述べるならば、いつまで続くぬかるみぞという感じですね。まさに構造的な株のばらまきの実態と、それがまた底が深いという驚きであります。もう一つは、よくも江副さんまいてくださったな、あちこちあちこちと株をまいてくださっておりまして、あきれて物が言えない、これが率直な私は感想であります。このような事件が報道されるたびごとに憶測が乱れ飛ぶ、国民の政治不信はいやが上でも高まっていく、まことにこれはゆゆしき事態だと認識せざるを得ません。こういう事態が次から次と進展してまいりますと、本当に税法どころじゃないな、税制改革あたりを議論するほど悠長な時間はないというような国民の皆さんの声が伝わってくるような気がしてならぬのでございます。総理、この江副氏の政界、官界を巻き込んだ異常とも言える構造的な株のばらまきにつきまして、率直に言って、じゃ何を意図してやったというふうにあなたは思っておられますか。
　考えてみますと、この構造的な株のばらまきというのは、直接まいたものもある、第三者割り当てをしたその会社がまいたものもある、第三者に割り当ててそれからまた買い戻してまいたものもある。普通、直接最初の安定株主を探すためにまくぐらいは、これはもう常識ですよね。ところが、第三者割り当てするために幽霊会社的なものをつくっておる、そこから買い戻してまたまくというのは、普通の株式市場で起こる幾ら未登録の株の配付とはいえ、ちょっとやはり異常だ、だれもそう見ておると思うのですね。総理、率直に言って、それは本人に聞かなければわからぬかもしれませんけれども、なぜこんなことをしたのだろうと率直に思っていらっしゃいますか、聞かせてほしい。
　それからまた、この前私も税革の一人として江副さんの病床質問というのに立ち会った。そのときは、委員が政治家のリストぐらい出したらどうだという話に対して江副さんは、経済人の信義があるから死んでも言えない、こう言った。しかし、経済人の信義を重んじるような人がこんなにばらまくものだろうかと私は不思議でたまらない。果たして彼に経済人の信義を言う資格があるのかという感じさえするのでございますが、総理、この私の考えに対して、率直に言って本当はどういうふうに思っていらっしゃいますか、御見解を承りたい。
○竹下内閣総理大臣　米沢委員もおっしゃったように、それは本人様に聞いてみなければわからぬこともあろうかと思います。が、御指摘ありましたように、いわば一つは決算対策による安定株主ということもこれは論理的にあり得ると思っております。その他の問題で本人様自身がどういう意図を背景に持っておったかということは、それは想像の域を出ないことになりますので、私からここでお答えするだけの自信はございませんが、米沢委員がいろいろ御指摘なすっておる点について私も同じような感じを持っておるということは申し上げて適切かと思います。
○米沢委員　そういう意味では、まさにこの事態の進展に対して一体国会が何ができるんだ、政府として何ができるんだ、そのことが本当は問われていると思うのです。言葉だけの問題ではなくて、真実実効性が上がるための努力を国民に示すことなくして私はこの事件は終わらないという感じがしてなりません。そういう意味で、我々のこの動きというものが果たして国民の期待にこたえているものであろうかと自省しなければならぬと思うのであります。
　御案内のとおり、国会というのは国政調査権を持っておる。国政調査権の有力な一つの手段は証言法による証人喚問である。ところが御承知のとおり、証言法そのものを改正しない限り証人喚問には応じないという政府・自民党の強固な意思がまさに証人喚問の前に立ちはだかって、一向にそういうものが進まない。証言法を改正しなくても、それなりに常識を働かせてやるということを約束するならば現行証言法だってやれないことはないにもかかわらず、その知恵でも出そうという議論に一向にならない。これが国政調査権をさびつかせておる非常に大きな問題だと我々は認識しておるわけであります。
　また、政府につきましても、やれ守秘義務だとか、やれ捜査の支障があるとか、やれ証券取引法はそういうところまでは及ばないとか、すべて小さく小さく、狭く狭く、おのれの仕事をしなければならぬ分を縮小してしまって、疑惑解明には残念ながら努力不足、マスコミだけが山生懸命頑張っておる、こういう姿が本当の今、国民に映る真実の姿ではないかと思うのでございます。これでは政府にとって肝心かなめの税法審議に支障が出るのは当たり前の話でありまして、私は、そういう意味でもっと政府は腰を入れてこの疑惑解明のために頑張るんだという姿勢をまず国民の前にもう一回強く示すべきであるし、また、その実効を図るために格段の努力をしてもらわねばならぬと思っておるのでありますが、まず総理の見解を聞きたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる議院証言法の問題は、国会の問題として私もかつて参画はいたしておりましたが、中間報告が議長のもとに出されておるというふうに理解しておりますので、これについて触れることは差し控えさせていただきます。
　いわゆる国政調査権と、それに対する政府側の協力の問題であります。国政調査権には最大限の協力をすべきである、私がいつも申し上げておるところであります。しかし、お互いの体験からいたしまして、そこに守秘義務とかいろいろな壁があることも事実であります。その問題につきましては理事会等でいろいろ御議論がなされておるということも承知しておりますので、三権というものが一方に存在しておるということも十分認識しつつも最大限に協力するという姿勢で、それらの話し合い等に十分尊重して従うべきものであるというふうに考えております。
○米沢委員　そのような基本的な物の考え方を持っていらっしゃるその結果が、現在国会として一向に国政調査権を発揮するチャンスがない、あるいはまた国会が審議をするに際して政府からの十分な協力も得られていないという結果を生んでおる。そのことを一体総理はどう考えておるかということをもう一回聞かせてもらいましょうか。
○竹下内閣総理大臣　確かにこの国権の最高機関たる国会、そして国政調査権、これには行政府は最大限の協力をしなければいかぬ。が、長年お互いの体験により、そこに今御指摘なすった守秘義務の問題を含め壁がございます。その壁に対して結局どのような最大限の協力ができるかというのは、当該委員会等の御相談等に対して私どもが、三権というものがあるということ、これは否定してはいけませんが、しかしその中で可能な限りの知恵を出していくというのが私どもに与えられた任務ではないかというふうに考えておるところでございます。
○米沢委員　やはり私は、こういう政府の姿勢、結果的には何も本当に腰を入れた様子が見えない、こういう状態が続く限り、野党はリクルートばかり言って税法の審議を延ばしておるなんという理屈は立たないと思うのでございます。
　この際、このようなリクルート疑惑、難しい、広がりの深いものでございますから、一挙に解決するということにはならぬでありましょうけれども、少なくとも一挙に解明するぐらいの気持ちでやっぱり江副氏の再喚問を、私は証人喚問として召喚することを要請せざるを得ません。いろいろとたくさんの人が次から次に新聞に登場されますけれども、一番知っておるのは江副さん本人が一番知っておるのだから、せめて江副さんぐらいは、それも証人として呼ぶという、そのことに自民党の皆さんも同意してくださることが最後の良心だと私は思っております。
　そういう意味で、江副氏の証人喚問を委員長に対して民社党としても要請することを申し上げ、理事会でよろしくお取り計らいをいただきたい。
○金丸委員長　わかりました。（発言する者あり）静粛にしてください。
○米沢委員　そしてこの際私は、司法の捜査が進んでおると言われておりますけれども、一体どこまで進んでいるのか、今どういう状況にあるか、これからどうしていくのか、今日までの司法当局による捜査状況を踏まえて、国会にその中間報告を提出することを求めたいと思います。
　さらに、刑事訴訟法第四十七条ただし書きに基づきまして、捜査資料をでき得る限り公表してもらいたい。せめて株の流れの全容、流された意図については、これはそう簡単に物は言いにくいかもしれませんが、せめてかかわった政界官界のリストぐらいは早急にこの国会に、協力的であるとおっしゃるならば出していただきたい、このことをまず法務大臣に見解を求めたいと思います。
○林田国務大臣　まず、捜査の進捗状況でありまするが、昨日もお答え申し上げたのでありまするけれども、東京地検におきまして楢崎議員の告発に関しまして、去る十月十九日に強制捜査に着手をいたしまして、翌二十日に松原リクルート元社長室長を逮捕いたしまして以来、捜査に当たる検事を漸次増員いたしまして、現在二十三名の検察官を投入した捜査体制のもとで、松原元社長室長に係る贈賄申し込みの事実の解明を中心にいたしまして鋭意捜査中でありまするが、この間に松原室長の取り調べのほかに、多数の参考人の事情聴取を行いますとともに、リクルート本社とかリクルートコスモス本社、東洋信託銀行などの関係箇所の捜索、差し押さえによりまして押収いたしました干数百箱の証拠物の分析、検討を行いまするとか、あるいはビデオテープを検討をするとか、そういうような所要の捜査を続けておるところでありまして、松原室長の拘置も十一月十日まで延長をして捜査をしておるというような状況でございます。
　次に、資料を公表すべきではないかという御質問でございまするが、先ほど総理が御答弁になりましたように、国政調査権に対しましては最大限の協力をするということでございます。しかし、まだこの事件は、今申しましたような捜査中の段階でございまして、そこまではいっていないということを御理解願いたいと思います。
　しかしながら、公益にとって極めて必要であり、また相当の理由があるというようなときにおきましては、かつては国会の秘密会において提出をしたというようなこともございまするし、協力をしたいという考えでございます。
○米沢委員　協力いただけるのは、一体どういう事態が終わったときにそういう決断をなさっていただけるのですか、法務大臣。
○林田国務大臣　それは今も申しましたように、国会におきまして国政調査の方面から十分御調査をいただいて、秘密会のような会をつくっていただき、また捜査も相当進んでまいりましてある程度司法当局としても見解を得るというようなことができましたならば、公判以前におきましても応じさせていただかなければならないだろう、かように考えております。
○米沢委員　税法の本論に入りたいと思います。
　私は、先般この場を通じまして、今回の税制改革の全体像はおよそ当初の理念と目標から外れて矛盾と欠陥に満ちたいびつな形に堕してしまっておるということを申し上げました。質疑を進めるために、簡単に先般の質疑の要点だけおさらいをさせていただきたいと思います。
　まず、理念と目標から外れて全体像がおかしくなってしまったというその論点として、まず第一は、五兆四千億という消費税の税収を図られるにもかかわらず、それが個別物品税で三兆四千億一挙に消えてしまう。残りは二兆円。しかし、国も地方も消費税による支出増を強いられることになるわけでありますから、国と地方を合わせてこの消費税の導入に伴う税収、財政への寄与というのは大体一兆円前後、一兆円を切るぐらいのものしかない。財政の面からは非常にメリットが薄い、また地方の財政にとりましても、これはほとんどメリットはない、逆にマイナスだというのが第一点。
　第二点は、現行の間接税の廃止というものがかなり多額に上る。例えば五％消費税の場合ならば、九兆円の収入の中で三・四兆円を消すならばまだわかる。三％の消費税という五兆四千億の中でそのまま三・四兆という個別間接税を消すというのは、これは現行の個別税制にもいろいろな問題があるから当たり前の話ではございますが、ただ今度の税制改革はほとんど個別物品税制を消すためにあったという位置づけがなされてもおかしくないぐらいにちょっと個別物品税制を一挙に片づけ過ぎた、それが大きな税収不足を生んでおるということを私は言わねばならない。
　第三番目は、消費税の税収でも約四〇％ぐらいは地方の財源となっていきますね。したがって、二兆七千億の減税超過型であるということでもおわかりのとおり、将来の高齢化社会に向けていつかは増収するぞという仕組みは入れることに成功されるかもしれませんが、残念ながら実質的に金目で高齢化社会のために対応するんだという収入はゼロか何もない。果たして高齢化社会に対応できるという、胸を張れるようなものであろうか。あるいはまた、国税でも地方税でも、個別物品税制をのけますと、所得税、住民税、法人税、法人住民税、相続税等の減税財源はトータルで五兆二千億しかし一兆円しか使えないのでございますから、減税財源で入れるのだという今までの主張等もありましたけれども、これまたいいかげんなものになってしまっておる。
　あるいはまた、直間比率の是正。特にこの直間比率の是正というのは、このごろ竹下さんは余りおっしゃらない。中曽根さんはよくおっしゃった。当初は竹下さんもよくおっしゃっておった。結局高齢化社会に対応するというのは、直間比率を是正することが間接的に高齢化社会に対応する税制というものをつくることに必要なんだ、第一義的には直間比率を是正してサラリーマンの皆さん方の重税感を解消してあげよう、と同時に、高齢化社会になっていく、お金が要る、それを社会保険料や税金でみんなが納めていくとするならば直接税体系が多いところではやはりサラリーマンの皆さんの肩の方にたくさん乗ってくるであろうから、それが重税感につながる、したがって、それを解消してあげることが高齢化社会のためになるという、間接的に直間比率の是正は高齢化社会のためだ、こうおっしゃっておった。ところが、この直間比率の是正そのものも結果的にはそう前進をしておりません。
　この前、同じこの税制改革委員会で質問をさせていただきました。大蔵省の方は、通常使うのは国税だけの直間比率だということをおっしゃっておりましたが、払う立場にとったら、国税だって地方税だって直間比率をそういう意味で本当に議論するためには合わせて議論するのが当たり前の話じゃないかと私は思うのですね。そういう意味で国税、地方税合わせて比率を計算してみますと、わずか三・六％ぐらいしか前進していない。だから、例えば今度の税制改革法案が通ったとしましても、少々減税の累進税率では、緩和しましたから効き目は昔よりもそうないかもしれませんけれども、わずか三・六％ぐらい前進したからといって二、三年もたったらすぐまたもとに返ってしまう代物ではないかと私は思うのです。これは大蔵大臣、一回聞かせてもらいたいと思うのですね。そういう欠点がある。
　あるいはまた、一番大きな欠点は、大きな歳入欠陥をつくる税制改革だということです。確かに、消費税を国民の皆さんに理解してもらうためには減税を大盤振る舞いしないと納得してくださらないかもしれない。我々も減税やれ減税やれと言うてきた。そういう意味では、そういう要望にこたえたと言ってもいいかもしれませんけれども、それにしても余りにも大きな歳入欠陥だ。国税、地方税合わせてトータルで二兆七千億。政府は二兆四千億のマイナスがあるとおっしゃる。それではそれを認めましょう。その上、御承知のとおり、国や地方が消費税を負担しなければいけませんから、これが大体合わせて約一兆円だとしましょうか。二・七プラス一、三・七兆は完全に歳入欠陥を生じておる税法だ。そういう意味で、高齢化社会に対応すると言うても合点がいかない。財政再建とか財政の健全化に資すると言ってもこれは合点がいかない。直間比率を是正されると言ってもこれは合点がいかない。最終的には約四兆近い歳入欠陥を含む税制改革だという議論であれば、個々の税法についてはいろいろな評価があるかもしれませんけれども、トータルとしての竹下税革の全体像はこれは余りにもおかしな姿に堕してしまったのではありませんかと私は言いたいのですね。再度、総理か大蔵大臣の見解を求めたい。
○米沢委員　質問した点だけ答えてほしいですね、政府の演説会ではないんだから。時間は何ぼでもたちますし、六・六人で一人という、そんなのは聞き飽きるくらい聞いているのですから。ポイントを申し上げておるのでございますから、ぜひそのあたりだけをお答えいただきたいと思います。
　今、るる長ったらしく御説明いただきましたが、問題は、この大きな歳入欠陥を生んだ税制改革、今大変つらいものだとおっしゃった。確かにつらいだろうと思う。一体、本当に三％の消費税を上げない、別の手段でやるとするならば、自然増収か行革みたいな歳出の削減しかあり得ない。しかし、先般から議論になっておりますように、赤字国債六十五年脱却も大きな課題である。長年のツケ回しも十一兆三千五百億も残っておる。これも今から償還していく対象の中にある等々、誘惑は大きい。消費税が逆に三％と低い税率で入ったものだから、そして歳入欠陥がどっと出てくるようなのが見せられたから、これは国民としてはすぐ動き出すなと思うのは当然なんですね。十年間も動かないなんて、大体信じないです、こんなのは。いつでも動き始める、可動の態勢に入っておるのではないかというくらいのことしか私は考えない。
　今までの答弁、先般の私の質問に対しましても、そのために三％をいじるようなことはないといろいろとおっしゃった。しかしそれは、今この話し合いの中で、討議の中である程度私自身は理解したとしても、多くの国民はこういうものが十年間くらいもう動かないというはずがないと思っておる。総理はそういうものの歯どめに対して、国会や法律があるじゃないかとおっしゃる。しかし、国会ほど、まあ怒られるかもしらぬけれども、頼りないものはないところもある。例えば、現に今、世論調査でも六割方が消費税は嫌だと言っても、その消費税を入れようとしておるのが国会なんだ。あるいはまた、長年の大蔵委員会等の議論でも、赤字国債についてもそうだった。赤字国債の借換債にしていくときもそうだった。あるいは国債の整理基金に繰り入れを停止する際にもそうだった。みんなそのときそのときによってさっさと法律をつくってさっと通していく。確かに一方では厳しい財政事情があったにせよ、逆に言うたら、これから先厳しい財政事情が続けば逆にすぐ法律をつくりかえて、歯どめ論あたりすぐなくなってしまう。それが国会なんです。それを信用しろということ自体が、少なくとも十年間くらいはその三％はいじりませんという、その気持ちはいいです、姿勢は、しかし、現実にはそうならないのではないかというのが国民の不安だ。そういう意味で、私は歯どめ論をもっとしっかり総理に持ってもらわねばならぬし、また国民の前に表明してもらわねばならぬと言うておるんです。どうですか。
○竹下内閣総理大臣　歯どめ論につきましては、いつも申し上げておりますように、私は国会というものが存在しておるということを申しております。まことに今この歴史をひもといて、まずは率直なところが、昭和四十年の公債発行の際、それから五十年補正のいわゆる特例公債発行の際、そうしてこの繰り入れ停止、そしてまた借換債ということは、その都度大変な良心の苛責を感じながら、国会に相談しながら対応してきた施策でございます。したがって、そこに何かの目標がなければならないというのが、いわゆる当初は五十九年赤字公債脱却であり、そして、今や六十五年度赤字公債依存体質からの脱却ということに対して国会の協力を得ながら一生懸命取り組んでおるわけであります。ただ私は、先日も申し上げましたが、いわゆる税率そのものについて、竹下内閣などというのはこれはしょせん歴史のほんの一こまにすぎない、が、後世代まで手足を縛るということは、私は、国民の意識の変化の中にそれは少し私自身は慎まなければならないことではないか、これはいつも自分に言い聞かしておるところであります。
　例えば、減税論議にいたしましても、国会の議論も変化したなと思うのは、戻し税を見つけたとき、みんなこんないいものはないぐらいなつもりで取っかかったこともあるわけです。それを戻し税を否定するようになり、そして本格税制でないといかぬというふうに変化をいたしますから、ヨーロッパにおいて見られるごとく所得税減税とあわせながらいわゆる消費税率を上げてきたという歴史を見ますと、全部後世代まで、そのときの国民の選択権まで縛ることは私はできない、そのように申しておるわけであります。
　したがって、今日の時点で申し上げることは、これだけぎりぎりの議論をして出した三％というものでございますから、これが容易に変えられ得るはずもないという感じを私自身は持っておるところでございます。強いて申しますならば、竹下内閣で変える考えはございませんとそれは歴史の一こまとしての約束はできたとしても、未来永劫の約束をすることは、これはやっぱり後世代の方々の手を縛ることになるんじゃないかという考えにいつも立っておるわけでございます。
○米沢委員　良心の苛責に耐えながらいろいろ国会がおかしいことを決めてきた。あるいは、後世代を縛ることはできないという意味で将来上げるかもしれないということを一方では示唆される。私は、そういう意味では聞いてみたいのは、一体、この増収措置が動き出すのはどういうようなときだと想定されますか。大蔵大臣、総理、どういうときだと思いますか。何とはなく何とはなくじゃもうこれはわからぬの、僕らは。何とはなく何とはなくと遠回しの議論では。もっとダイレクトに、本当に基準は要らぬもんでしょうか、もしこれが動くとすればどういうときでしょうかということにはっきり答えてもらいたい。
○宮澤国務大臣　三％の税率を動かすというときはどういう状況においてであるかというお話でございましたが、今財政をお預かりしている私といたしましては、これは動かすことは考えておりません。そういうことをいたしますと財政再建そのものがむしろ私はなまるというふうに考えますので、私は何とかこの下で財政再建、特例公債も新規発行をやめるということを手始めにして再建をしていきたいと考えておりますので、財政を預かっております私に関しましてはそういう状況を想像しておりません。