Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三治重信君　そうすると、こういうふうに、結局大蔵省だね、国債整理基金というのは。大蔵省が持っているやつを日銀に売れば日銀の現金供給の増加かというふうに思ったのですけれども、いままでのやりとりの関係からいくというと中立的なと、こういうことであるわけなのですが、この国債整理基金を、本来からいくと補正を組んで国債を発行して歳入にすべきところのやつを一時こういうぐあいにする。これが加わると、ことしのもしも赤字国債なら国債でやるとこれは史上最高の国債発行量になると思うのですが、こういうふうなやつをやっていくと、これはだんだん国債整理基金をつくった法律というものを無視した使い方、いま一時的に借用があるのですが、これをもしも今後このまま来年また長期に政府の歳入不足に使うような改正でやっていくというようなことになってくると、非常に国債整理基金つくった趣旨そのものが変なことになるんじゃないかということを思うわけです。
　国債整理基金をせっかくつくったこれは、やはり繰り入れするときには繰り入れして、そしてきちんと、どんどん国債がふえていくわけだから、この制度は崩さぬでもっていくと。したがって、これはいまの現行法で決めている年度内、五十八年度にはこの国債整理基金で歳入欠陥補ったやつは必ず回復すると、こういうことでいかないと国債整理基金そのものの法制というものがだめになっちゃうじゃないかと思う。その点を非常にいろいろのうわさされておりますけれども、ひとつぜひ、まだ最終結論は得てないかもわかりませんが、基本的な態度はこの国債整理基金制度の、いまの現行法というものは維持して、そうして財政再建に取り組むと。ことしの不足の欠陥でこういうぐあいにしたのはやむを得ぬとしても、その点、大蔵大臣いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　もともとそういう考えでつくったわけです。しかし最初からあった議論は、何で借金をして貯金をしなければならぬのだという議論も一つあるわけです、もともと。苦しいときなら借金だけ十借りるものを、わかりやすく言えば一だけ貯金する、預金するとすれば、最初から九借りればいいじゃないかと。何で十借りて一貯金するのだという議論は最初からあるわけです。数字はそのまま当てはまりませんが、わかりやすく私が言っているだけですから。
　したがって、じゃ来年返せと、増税をして返すならこれも一つの方法、それはなかなかできない。じゃその返す分だけ結局上乗せをして返すということになれば、借金を、国債をそれだけ増発しなければならない。さなきだに数兆円の国債を出さなければならぬじゃないかと言われているときに、そこに今度はもう来年の積み金も一兆数千億積む分も借りると。それからいまお借りしたお金の今度は積立金の方二兆何千億円借りると、普通でいっても仮に借りるとすれば三兆何千億円というものを、実際借りなければ借りなくてそれで済むわけですね。その分だけ余分に借りて余分に利息を払ってということが本当に必要なのかどうか。
　原則論から言えばもう三治先生のおっしゃるとおり、こういう差し迫った事態の中ではその分やれば国民の負債がふえて金利がふえるだけじゃないのかと。そのことが国民経済にどういう影響を及ぼすか。通常よりも数兆円余分に国債を発行して、そして積むだけだということの方のメリット・デメリット両方を考えなければなりませんので、いまここで私は結論を出すわけではありませんが、こういう差し迫った危機的な財政事情の中では、当面の問題としてどちらが国民経済上いいか、被害が少なくて済むか、むしろ被害が少なくて済むと言った方がいいのかもしれません、ということも慎重に検討してまいりたいと思っております。
○三治重信君　当面の起債の困難性からいくとそういう議論も成り立つわけですが、ただそうすると、今度はせっかくつくった国債整理基金制度というものが国債を発行している間機能を停止しちゃっていいじゃないかと、こういう議論になると、これはさらに輪をかけた国債増発につながるんではないかと、こういう弾力性がだんだんなくなってしまうというふうな気持ちがあるわけなんですが、そこは損得でやられるのと、やはり財政の基本をどこに置いていくかという問題になって、ひとつ十分議論を、基本的な態度を決めていただきたいと思うのですが、それをやるからには相当やはり当面とか、一、二年だけの処理でなくして、少し最小限中期的な五年ぐらいのところでの態度をきちんと決めた上で対処してもらいたいと思います。
　それから、五十六年度の資金の循環、それから国債の消化状況。国債が何と申しますか、国民の純貯蓄の中でどれぐらい占めているか、貯蓄の使用先ですね。これは日銀の「昭和５６年の資金循環」、日本銀行の調査統計局の機関誌かなんかの別刷りなんですが、これは非常にわかりやすくできておって、これ読めば、みんなしっかり勉強すればわかるわけで、読めば読むほどわかるようになっているんですが、しかしこれも自分一人だけのわかりではまずいわけなんで、ひとつ大蔵省の実際の担当者がどういうふうな考え方でおられるかということのための質問をさしていただきます。
　日銀の資金の調査報告によると、純貯蓄をするのは個人部門、これが去年は最近になく異常な二十八兆円余の貯蓄になっている。あとの法人企業、公共部門は政府と地方団体、それから金融部門、海外部門ともども五十六年はマイナスになっておるわけなんですが、これから言って非常に史上最高と言われる中央、地方の公共部門の借り入れにもかかわらず、資金の中央から民間部門、ことに法人企業部門が少なくなっておるというためにインフレ的な要因がなくてやられているんですが、この状況はいま五十七年の前期においてもほとんど五十六年の年間の状況からと余り変わりないんですか。もしも変わるところが若干あらわれるとすればどういうところにあるか。
○政府委員（加藤隆司君）　これは五十六年の数字でございますが、五十七年の状況というのは、率直に申しまして、数字がなかなかこのベースで把握が困難でございます。感触で申すので大変恐縮なんでございますが、大体変わらないというような感じを持っております。
○三治重信君　そうすると、きょうのこれたしか日経だと思うんですが、今年度の、五十七年度の国債消化も非常に順調であるように書いてあるわけなんですが、もう大体新規発行債の四一％、借換債で三六％の消化が六月までに、今年度で行われているというふうに書いてあるんですが、それは大体間違いないですか。
○政府委員（加藤隆司君）　そのとおりでございます。
○三治重信君　そうすると、これで大体公債の消化、中央、地方の公共部門の公債が順調に消化されているならば、大臣、その点でせっかくつくった先ほどの国債整理基金を使って、これはちょっと棚上げをしておくんだということも考えているということからいくと、金融市場が何とか個人貯蓄が五十六年度のようにさらに純増になり、民間部門がそれほどなかったならば、これはやはり努めて借金は借金として出していく、歳入欠陥を国債で少しでも消化をしていくという方がやはりオーソドックスじゃないか、こう思うわけなんですが、その点でいわゆる国債の消化状況並びにまだ歳入欠陥を補う国債追加発行が努力すればできるんじゃないかとこういうふうに思わざるを得ないんですが、そういうことについての対策というものについて検討はされているかどうか。
○政府委員（加藤隆司君）　その点は大変むずかしい問題でございますが、いま御指摘のようなことと逆のような情勢が出てくると思います。資金循環表の方で、いまの中央政府の公債の比率を見ますと、最高であったのが五十四年で四二％ぐらいだったわけです。本年の数字は分母がわかりませんけれども、五十六年で見ますと三六％、五十七年は三六％より若干減ったかっこうで始まったわけです。ところが、いま順調でありますのは前倒しをやってかなり条件その他の苦労をしておるわけですが、前倒しをやっておりますのは後で乗っかってくるということがありますので苦労してやっておるわけです。もし仮に、幾ら乗っかるかがわからないんですが、恐らく国民貯蓄に対して相当の、最高の率になるのじゃないかと推測されます。さらにその先になりますと、借換債が御承知のようにどんどん出てまいります、マーケットで消化しなきゃならない分が。
　ですから、今後の国債消化というのは非常に不確定要因が多いのでございますので、はっきり断言的なことを言うのはむしろ不適当であるし不可能なんですが、そういう情勢をマーケットが見ていて公債の価格が低落しておるというような問題が起こってきておるわけです。
○三治重信君　国債の暴落といっても長期債でしょう。長期債ということは、結局国民の貯蓄の流動性確保にあるので、それと長短期で余り金利の差がないために、いわゆる金利選好性で、長期は若干高いけれども十年寝かされているよりは五年なり三年なり、いつでも資金を必要なとき現金化できるときに、高い利子をもらえる中期債の方を好むという選好性の問題であろうかと思うのですが、この点はまたいわゆる金利体系の問題になるから、まあそこまで入ると変なことになるからやめますけれども。
　何といいますか、長期の国債の消化、これだけ国民貯蓄が非常にふえているわけだから、何かもう少し長期の国債の消化をできる態勢というものをやはり考えていかぬと、売れるものやなんか手当たり次第の消化をやっていくと、だんだん中期債や短期のものにやっていく、こういうことになる。それのいい例がこの中で一番指摘されてあるのは、いわゆる政府の短期証券が去年で五・六倍にふえて、これが資金の増発につながるということで、政府短期証券については特に警戒を要するように書いてあるわけなんですが、政府の短期証券は年内に償還しなければならない。中期証券も一年から数年の間とこういうことになってくると、これが非常に何と申すか、国債の消化市場を混乱させやせぬかと思うのですが、そういうことについて再検討をする考えがあるかどうか、その点だけ一つ。
○政府委員（加藤隆司君）　前段の方の問題は、国債の立場だけで考えますと、いまの消化力の拡充策というような観点でいろいろな多様化なり何なりをどんどんやっていかなければ、とても消化できなくなると思うんですよ。ただ、それを余りやりますと設備投資に回る分がなくなってしまうわけです、減っていってしまうわけですね。そうすると、国民貯蓄が大体いま三百五十兆ありますが、一〇％ぐらいずつ伸びて三十五兆ぐらいずつふえていくんですが、それがふえなくなるんです。ですから、景気循環の問題もありますが、景気がよくなればクラウディングアウトが起こる、あるいは構造的に政府の方がうんと食ってしまうと成長率も落ちるし、なかなか貯蓄そのものも伸びなくなるというような問題がありますので、緊急事態なので多様化を図るということは非常に重要なことで、そういう勉強をいろいろしております。
　それから二番目の、短期証券の問題なんですが、短期証券は食糧証券と為券と蔵券とあるわけですが、御指摘は蔵券の問題だと思うんですが、蔵券は結局当年度の歳入で返還になるわけですから、季節的な毎月々の金融の繁閑、租税収入の入りぐあいと歳出の出方の差額をつないでいるだけですから、そういう意味で、必ず本源的な歳入で返すわけですから、いろいろ言われているような問題はないというふうに思うわけです。
○野末陳平君　先ほど来からグリーンカード問題いろいろ出ていまして、政府のお答えも出尽くしたかのごとく見えますけれども、どうも私も強力に推進してきた立場として、ああいう決定を自民党にされてしまうと困ったもので、ばかなことをしたような後味の悪い現在なんです。
　大臣に聞きますけれども、これは、税調に対してもやはり大蔵省としては何らかの説得ないし報告というような形でなさるんではないかと思うのですが、いまのままじゃ税調も立場がないんじゃないか、そんな気がするんですが、どうなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　何らかの形でもしそういうふうに決まれば、まだ、自民党で決まったといってもどういうふうに、具体的に進んでいるわけじゃないのでございまして、法案提出というような段階になれば私は何らかの形で説明をしなきゃならぬじゃないかと、そう思っております。
○野末陳平君　まだ自民党が決めたというだけで、正式には国会では何ら変更があるわけじゃないんですけれども、どうも先ほど大蔵省の答えも与党の決定は非常に重大に受けとめるというようなことですから、どうやらそのようになる、こういう前提でお聞きしているわけなんですが、しかし、仮に僕などが税調の委員だとすれば、やはりここで一波乱というか、何か権威をつぶされたような感じもするので、税調委員の辞任とかいろいろ何か対応があるかもしれないので、ひょっとしてこういうことが税調の権威を失わせ、ひいては、否定とまでは言いませんけれども、何となく税調の存在が影が薄くなってしまってよくないんじゃないかと、これから。そんな気もするんですが、これはどうなんでしょうかね、大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ともかく、党の決定をこれはなくしてしまうとか、凍結してしまうというのではなくて、先ほども私がお答えしたようにいろいろ問題点があって、その問題点を短時間の間で皆さんの合意を得るということは非常にむずかしいと。したがって、この間を五年間延長したいという決定で、これは最終的には国会にかかる問題ですから、国会で議員提案で他党が反対してそう簡単に通らない場合がいっぱい多いことであって、自民党が決定したからといって国会で全部必ずしもそのとおりすらっと通るかどうか、それは私も保証の限りではありません。国会の問題でございます。
○野末陳平君　しかし、なかなかたてまえ、そういうふうにおっしゃっても必ずしもそうではないのもよくわかるんですが。
　それで、大臣、これはひとついろいろ知恵を貸していただきたいと思いまして、というのは、私もこれを誤解を解くべくいろいろ努力をしてきてこういうふうになりますと、なぜ五年延期をするんだというその理由ですね、延期の必然性、いろいろやることがあるといってもそんなもので国民を納得させるわけにいきませんので、大臣としてはどういうふうにこの五年延期の必然性を説明なさるのか、国民をどうやって納得させるのか、そういう案というか、そういうお考えを聞かしていただくと、私もそれにならっていろいろとやってみたいと、こう思うわけなんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、このグリーンカード適用ということは、現在のままでは余り感心しないということはかねて言っているところであります。少なくとも総合課税ということにするためには現在の税率構造というものを直さなければ、世界に前例のない話ですから、そういうことは非常に別な問題を起こす。したがって、税率構造というものをなだらかに改正した上でグリーンカードへ総額を乗せるというなら一つの方法であるということは、私の持論としてこれは大蔵大臣になる前からの主張ですから、なってからも変わるわけではありません。したがって、そういうことを言ってまいりました。
　ところが、そういう問題もあるし、源泉分離、みんなに一律に全部非課税措置をなくしてしまったらいいじゃないかというような議論もないわけではありません。一切非課税というものをなくする。
○野末陳平君　マル優をなくするということ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一切なくするという論者もおります。そして全部を課税対象にする。そのかわり薄いものをかけたらいいじゃないかという議論も有力な意見があります。
　しかしその中でも、じゃ身体障害者とか老齢者とかそういうような特殊な人に限って免税制を施すならば、それについてはグリーンカードといいますか、その人だけに、全部別に出したからといって、すべての人が納税義務があるときに自分だけは納税しなくてもいいという恩典なんですから、そういう人に限っては何か別な方法を考えたらいいじゃないかとかいろいろな議論が実はあるんです。あって、それらの中でそういうものをそのいずれにするかということについても結論を出しがたい。一方においては租税全体の見直し、特に所得税の見直しというものを、直間比率の見直しというものをやるべきだという議論もございます。これはみんな一緒になってだんごになっているわけです。
　したがって、それは来年の一月からカードを交付するということになると直ちにこれは印刷を始めなければならぬというような状態で、そう早急に決まりそうもないというようなことで、党としてはとりあえずカードの実施を五年間延長し、それまでの間に、いままでいろいろな議論が提起されておるけれども、その提起されたさまざまな問題点や意見などを虚心坦懐に研究して、適正な公平な利子配当課税を実現できる方策をさらに検討していきましょうということで党としては決めたということを御案内いただいたわけであります。
　私どもは、それはそれとして一方にそういうものを進めてもらいたい。大蔵省としては途中でそれを延ばすのは困りますということは言っているんですよ。言っているんだけれども、党としてはそういうようなことでそれは間に合わない、そんなことを言われても。急には間に合わないからそれを延ばすということで、さらにそういうことを検討しましょうと理由書の中に書いてあるわけです。
　ということになれば、われわれはともかく党にはお世話になりませんよ、法案はわれわれだけでいついつ通しますからというわけにはいきませんものでして、方向としてそれはわれわれも提示している問題。大蔵大臣自身が言っている問題もあるわけですから、そういう問題も含めて、時間が足りないからもう少し延ばそう。それは五年がよかったのか、三年がよかったのかというような議論がありますが、それはもっと詰めて、延ばしてはあるがもっと早い時間の間にそういうものをざっくばらんに各党とも出し合って詰めてもらうということの方がいいんじゃないか、私はそう思っております。
○野末陳平君　それは、だから大いにいろいろ検討していい形になるのは望ましいんですが、それにしたって、いま大臣もおっしゃったけれども、先ほどのお答えもありましたが、五年なんて、いまこういう目まぐるしくいろいろ変わる時代に、五年というのはどう考えても長いので、これはやる気がないと、本気だったら一年だって二年だってできるじゃないかというのが僕は普通の考え方だと思うんですね。
　いまの税率構造にしろ、いろいろありましたが、何で五年でなくちゃいけないんだと、こういうことを重ねて聞かれたら、長過ぎるんで、これを大臣としてはやっぱり少なくも二年とか、大体わかるわけですよ、いままでのこの委員会の議論でもって。だから、値切るというか、短くしてやらせろと、こういうのが当然だと思うんでね。これは長いですよ。幾ら妥協してもせいぜい一年延期ならわかりますがね、五年というのはやる気がないんだと、こういうふうに言われたときに答えに窮するんで、どうでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは私が決めたんじゃありませんから、政府が決めたんじゃないんですからね。政府の方は五年なんか延長してもらいたくはないんだ、本当は私は。だけれども、党の方でそう決まったというので、重大に受けとめておりますと。いずれにしても議員立法ですから、これは議員の立法は国会で、議員間で話し合いをする、それでみんなやっておるわけですから、きょうも、二、三年かかって議員立法の貸金業法の改正案というのが衆議院を通過いたしましたが、これも各党間で話し合って、一部のどこかの政党が一つ反対したけれども、あとみんな賛成で通っているわけですからね。
　だから、議員立法ですからそこは話し合いを、私を責めることよりも、それは党と党の話とかなんかでしてもらった方がもっと効果的ではないか。私も議員ならもっと言いたいこともありますよ。私は大蔵大臣の立場でもございますからそれ以上のことは申し上げませんが、いずれにしても何かもっといい方法をやっていただきたい、そう思っておるわけです。大蔵省だけで自由になるんでしたら法律の問題も非常にありがたい話でございますが、何といっても国会にかかる、国会の決議がなければ、大蔵大臣は執行者ですから、これは国会の方で良識に従って話し合いをつけてもらうことが一番いいと私は思っております。
○野末陳平君　別に大蔵大臣を、五年決めたからといって責めているわけじゃないんで、説明をどういうふうにしたら、いままで不公平税制直すのにこうしたらいいんだと言ってきて突然ひっくり返る、この説明に困っているからお知恵を拝借したいと、こういうことでお願いしているんで……
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も困っている。
○野末陳平君　いや、私も困っていると言われてもそれは困るんですがね。
　そこで、じゃいろいろ理屈を言っても始まりませんが、もしこれが、大臣は国会にげたを預けるような形ですが、国会の現状を見ればそのげたはどこへ落ちつくかわかるんです。そうすると、結果的に分離課税も来年で切れるのがまた延長されるわけでしょうね。それから同時に、先ほどから出ているマル優問題ですがね、まともに利用している人も当然ですが、これを悪用というか、非常に管理が不徹底になるがゆえに別の変な不公平もあるわけですね。この分離課税とそれからマル優の管理不徹底、これが五年は少なくも続いていくわけだ。これをやらなきゃいけないとわかっていて、やるぞやるぞと言っていて、いやちょっと待ってと、ほかの環境整備いろいろ問題があるから、こっちはもうそのままにしておくんですよと言って、これで説明つくかというと、ここが困っちゃうんですね。
　こだわるようですけれども、大臣、やはりいろいろ問題があるから延ばしますよというだけでは解決できない部分があるんで、このグリーンカード延期というのはやはり相当な大蔵省の信用問題とかいろいろ出ますが、これは大臣も含めてまじめな納税者たちにとって、あるいは不公平を是正してくれと願っていた人たちにとって非常に失礼なことになっているんでね、かなりいいかげんな政治をしていると、こういう印象が強いんですよ。そのあたりが心配なんですがね、それは何とも思いませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは私を責められましてもどうしようもないことなんですよ。司法、立法、行政、これは三権分立なんですから、党が議員立法で出すというのを政府はどこまでもだめだと言っても、幾ら政権与党といっても、やっぱりおのずから党の言うことを全部政府は聞かないことだっていっぱいあるわけですから。もう米価の交渉にしてもいろんな問題にしても、党と政府がぶつかっちゃって動かない、三日も四日も動かぬということで半分値切ったり何かすることもあるわけですよ。しかし、最終的にはやはりそれは、法律の問題というものは国会優先の話であって、これはもうそこまで徹底的に詰めるということについては、提案者が参りまして、どういう趣旨によって提案したんで質問にお答えしますと当然やるわけですから、私が提案したものじゃないんでございますから、提案もされてないと。したがって、提案者が来たときに納得のいくまでひとつそれは御質疑をいただくということが当然じゃないかと私は思います。
　したがって、まだ提案もされないうちに中身について、私の見解は一通り申し上げましたが、それ以上のことをどうこうということはちょっと差し控えさしていただきます。
○野末陳平君　まあ別に大臣をいじめているんじゃないんだけれども、そうとられるというのがどうも残念ですがね。
　じゃ、ひとつ大臣、全然別の角度から聞きますがね。とりあえずいろいろな問題があるから延期すると、まあここまではやむを得ないとしても、じゃその間に、一番いまやるべきであったと、グリーンカードの動機となったいろいろな意味の不公平ですね、この不公平も、税法上の不公平もあるかもしれないし、徴税上の問題いろいろあるでしょうが、ここのグリーンカードを延期して実現を待つ間にどういう不公平を大蔵省としては是正するというのか、そのメニューを一覧表でちょっと、思いつきでなくこれとこれとこれだけはしなきゃいけないんだと、これを確認さしてほしいんですね。一番大事な利子配当の分離課税というのが少なくともなくなったとすれば、あとどういうことをなさるおつもりなのか、それをひとつ説明して……、よろしくお願いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まだ法案も提出されないのに、皆様が認めるか認めないかもわからぬわけでしょう、国会で。自民党が決まったらもう成立しちゃったというふうにストレートに考えていいんですか。
○野末陳平君　いや、大蔵省がそういうふうにもう受け取っているから言っている……
○国務大臣（渡辺美智雄君）　だから、私の方としてはそんな受け取ってないんですよ、非常に残念であると。
○野末陳平君　いや、重大な決定だと受け取っているとさっき言っていたじゃないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いやいや、だからそれは党が決めたことは軽々な決定だとは言えないから、重大な決定だと言っているだけですよ。私は非常に残念なことであるということを言っておるんです。したがって、今後どういうふうにして出すのか私は聞いてないんです、まだ具体的な話は。
　ですから、これは法案を出すということまでには、それは政府・与党の間ですから、何らかの話は当然に具体的にもっとこれからあるだろう、そう思っております。
○野末陳平君　じゃ、もうこれ切りがないからその時点までまたお預けということにして。
　一つ、この間うちの予算委員会でも言い足りなかったことがあるんですが、いろいろな意味の不公平などがありますから、もうこれも幅広くなったし、納税者によってはみんな不公平の中身の指摘が違いますからあれなんですが、ひとつ大臣、この間大臣も同席されていたんですけれども、中曽根長官が、結局行革だから税務職員をふやせない、大蔵省の枠内で何とかやりくりしてくれということだったんですよ。行革が至上命題とすれば確かにそれも一理あるんですが、しかし、いまやいろいろな点で不公平を直さなければいけないというところに追いつめられているのに、やはり人が足りないがゆえに、税務職員が足りないがゆえに数々の不公平がまかり通っているんだということになったら、これはゆゆしき問題ですね。
　ですから、行革とはいえどもやはり税務は別だから、ひとつ税務職員ふやすというぐらいの積極的な前向きな態度を大臣が打ち出してもいいんじゃないかと思うんですよ。僕もそれは嫌われると思いますよ、税務職員どんどんふやしてやれなんと言ったら。それはいろいろ文句言う人も出るでしょうけれども、しかし、そういうことも言わなきゃならない時期があるわけですからね。私は大蔵大臣に、グリーンカードでそれだけあれしたなら、とにかく今度は別の意味で、税務職員が足りないのはこれは事実ですよ。それなるがゆえに不公平もいっぱいありますね。だから、記帳義務とかそういうようなことも何か議論に出ているようですが、人員をふやすということにそんな消極的というのはおかしいと思うんですね。
　だから、行革ではあってもこれは別じゃないかという、こういう前提で理解を求めるような方向で大蔵省は一歩踏み出すべきだと思うんですが、ひとつそのお答えを聞いて終わりにしましょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税務職員が非常に不足をしているということは事実です。事実ですが、全体的に行政改革をやっていく中で大蔵省だけ人間ふやせというようなことも現実には言えない。したがって、大蔵省の中でやりくりをして優秀な税務職員をふやすようにことしもやってまいりましたし、来年もやりたいと、そう思っております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　本日の調査はこの程度にとどめます。本日はこれにて散会いたします。
　　午後四時四十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年八月五日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　安井　　謙君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　藤井　恒男君
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　安井　　謙君　　　　　関口　恵造君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　潔君　　　　　田代由紀男君
　　　　　中尾　辰義君　　　　　中野　鉄造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　初村滝一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　労働大臣官房長　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働省労政局長　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　望月　三郎君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　隆志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局調整課長　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　教育課長　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　棚橋　　泰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（仲裁裁定の早期実施等に関する件）
　（不況下での雇用対策に関する件）
　（ハイヤー、タクシー業界の嘱託・アルバイト
　乗務員問題に関する件）
　（雇用、失業情勢の悪化問題に関する件）
　（定時制、通信制課程卒業生の就職問題に関す
　る件）
　（賃金不払い問題に関する件）
　（賃金、退職金原資保全の保証措置に関する
　件）
　（雇用条件における男女差別に関する件）
　（臨調基本答申中の労働問題の扱いに関する
　件）
　（障害者の雇用対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、柄谷道一君が、去る四日、藤井孝男君が、また本日、竹内潔君がそれぞれ委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君、竹内潔君及び田代由起男君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　労働問題に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安恒良一君　まず、私の時間は九十分で、問題がたくさんございますから、どうぞ御答弁側も簡潔にお願いを申し上げます。それから資料はたくさんいただいておりますから、資料の説明はほぼ省略していただいて結構だと思います。
　まず最初に、私は労働大臣にお伺いいたしたいんでありますが、今国会もいよいよ残すところが非常に少なくなってまいりました。三公社五現業の公労協の労働者に対する八二年春闘の賃上げは、御承知のように、政府が公労委の仲裁裁定を五月十八日に国会の議決を求めるということでこの国会に提出をされたまま、お聞きをしますと、まだ衆議院の議運においてつるされたままになっている。これは本来社会労働委員会で扱うべきものでございまして、前回も委員長であります目黒さんから、本委員会の中において大臣に善処方を強く要望したところでありますが、きょう現在になりましてもそのままの状態であるということであります。
　もともとは、仲裁裁定は労働協約と同一の効果を有する、これは公労法の第三十四条で明らかになっているところであります。でありますから、本来これは仲裁裁定が出れば、それぞれの労使に任せられるべき問題であるにもかかわらず、三公社五現業に当事者能力を持たせず、政府が持ってまいっておる、そのままの状態になっているわけであります。
　大臣はしばしば、これが打開のために、委員会等で問題になりますと、努力を傾けている、こういうふうに言われています。また、この国会はしばしば、公職選挙法やその他重要問題をめぐりまして、与野党の国対委員長会談もしくは野党から与党に対する申し入れ、こういうものがございまして、そのたびに仲裁裁定は今国会で完全実施するような要求が野党全体の共同要求として出てます。これに対して自民党側は、精魂を傾けて取り組むとか、善処するとか、こういう答えをしばしば繰り返しているのであります。しかしながら、依然として当委員会である社会労働委員会の方に審議すべきものがおりてこない。こういうような状態について、大臣はどういうふうにお考えになっているのか、また大臣としてはどうされようとするのか、このことについての考え方をひとつ明らかにしてほしいと思うのであります。
○国務大臣（初村滝一郎君）　御承知のとおり、仲裁裁定は、これは厳格に言って、完全実施をすべきであるという精神で、公労法三十五条の精神で、わざわざ仲裁裁定が出たわけでございますから、私どもも速やかにこれを処置してもらいたいというのが本心でございます。
　しかしことしは、御承知のとおりに、予算を計上してからわずかの間にどうしても実行しにくいというような状況にありましたので、これを議決案件としていま国会に上げておるわけなんです。これはあくまでも私は速やかに国会で善処してもらいたいというような気持ちでいっぱいであります。国会関係筋のお話を聞いてみましても、なかなかいろいろな問題がこんがらかって、特に与党の国会対策委員長は、職を賭してでも自分はやるというような発言も聞いております。
　したがって、そういうことを信じて、ぜひとも今国会で結論を出してもらえればいいがなあ、かように考えておるわけでございますから、側面的にも私どももそれとなく国会の権威を傷つけることなくお話を進めておるところでございます。
○安恒良一君　私は、国会の与野党のやりとりは私どもも国対を通じて聞いているわけですけれども、賃金は労働大臣の所管事項なのですね。そして民間の労働者はすべて四月から賃金が上がり、その差額をもらっている。そしてあしたには、御承知のように、今度国家公務員に対してまた人事院の勧告が出る、こういうことなんです。
　仲裁裁定というのは、いま申し上げましたように、いわば労使の労働協約なんですから、もう待ったなしなんですよね。それが国会に出されておって、いろんな問題と絡ませられるというところに問題がある。
　ただ、国会に出されました理由は財源不足ということで、差し引き不足額で言いますと、定昇を除きますと、千九百三十三億の財源不足ということなんですね。ところが、財源不足というのは、御承知のように、五十六年度の歳入欠陥ですら三兆円に及ぼうとしている。それから本年度の歳入欠陥は四兆から五兆に及ぼうとしている。それならば、それに対する積極的な提言があってしかるべきだと思うんですね。たとえば補正予算を組むとかどうするとか、そういうことも一切見送られておる。どうも鈴木総理の総裁選挙の邪魔になる、こういうようなこと。しかし、それとこれとは違うと思うんですよね、労働者の賃金なんですから。そういう意味で、信じておると言われましても、もう二十一日までわずかしかないわけでしょう。
　ですから、こんなときこそ労働大臣が奮起して立ち上がっていただいて、閣議の中で、どうするんだと。自分の責任としてやっていただかなければ、労働者はだれにも頼るところないわけですよね。閣僚の中では、少なくとも仲裁裁定についての責任は労働大臣におありなんですから、それこそ声を大きくして、もしくは声を荒げて事態の展開をやっていただかなかいと。いろんな問題に絡んでいるからということで、公職選挙法に絡ませてみたり、あれやこれやに絡ませることは、全く筋違いだと思うんですね。
　少なくとも労働者の賃金については、すでに民間の労働者は春闘で賃金は上がっている。しかも双方が申請した仲裁裁定に対して公労委が裁定を示しているわけですから、その意味からいって、今日財源不足なんというのは問題になりませんね、三兆円から足らないんですから。ことしになると五兆円も足らぬというときに、二千億ぐらいのことで、それがあるからということじゃない。どうも仲裁裁定というのを政治の駆け引きの道具に政府・与党がお使いになっているんじゃないかという気がしてなりません。私は、それとこれとは違うと思います。
　そういう意味で、労働大臣としては必ずこの国会中に処理していただけますね、間違いなく二十一日までに。そのことをはっきりおっしゃってください。
○国務大臣（初村滝一郎君）　私の気持ちは、いま先生のおっしゃるところの気持ちに変わりはありません。ただ、これは御承知のとおりに、財源不足その他のことで国会の議決を議決案件としてお願いしておるわけなんですから、それを待たざるを得ないというのが現状であります。
　それから労働大臣として常にそういうことを配慮すべきではなかろうかという御意見でありますが、私は景気浮揚対策という立場からも、閣議において前向きの姿勢で発言をし、それに仲裁裁定等もこれありという発言をしております。したがって、今後も閣議のあるたび、恐らく近く人事院勧告その他が出ますれば、これとあわせて強く要請をいたしたい、かように考えております。
○安恒良一君　私は、ぜひ労働大臣の責任において、この国会においてこれが実現をするように、しかも与野党においても、与党とても、しばしばこのことに精魂を傾けてとか、いろんなことを言っているわけですから、もしも二十一日までやらなかったら、労働者に対してうそを言ったことになるし、野党に対してうそを言ったことに私はなると思う。そういうことになれば、自後の国会対策運営については、私たちは私たちとして考えざるを得ません、率直に言って。何回も空手形もらって、それで一切進まぬということであるならば、これからは私たちは考えざるを得ませんので、このことについて申し上げておきまして、次の臨時国会が秋にあると思いますが、秋にあるときに、この社労委員会で再び労働大臣に対して、まだやってないんですかということを言ってきつい注文をしなくていいように、ひとつ御善処方をお願いをしておきます。
　それでは次の問題に入ります。私は、最近の雇用状況の問題について、不況の深刻化と失業者の増大問題について少しいろいろお聞きをしたいと思います。
　まず、アダム・スミスの国富論を引用するまでもありませんが、雇用や賃金は経済全体の動きと密接に絡んでいますというのは、もうこれは経済学の常識なんですね。特にケインズが出現しまして以来、完全雇用あるいはそれに近い状態をどのように実現させるか、これは経済政策のターゲットに置かれていると思います。ところが、最近この雇用情勢の悪化を示す数々の政府の統計資料が発表されました。たとえば六月における失業率二・四％、失業者百三十七万、こういうふうな資料等。これは六月だけではありません。ここ二、三カ月雇用情勢の悪化に対する統計の資料が示されています。
　そこで、労働省は政府にそういう状況の中で経済運営にどういう注文をつけたのか、閣議で大臣が若干おっしゃったと言われましたが、私たちは余り、労働省自体が今日の経済運営について雇用状況等考えながら注文をつけたというのを、寡聞にして聞きません。そこでまず、労働省はいまの経済情勢をどう見ているのか、労働省の方からお考えを聞かしてください。
○政府委員（谷口隆志君）　ただいま先生御指摘のように、最近の雇用失業の指標は相当落ち込んでまいっております。完全失業者あるいは完全失業率、それから有効求人倍率、五十二、三年の不況のときの数字、求人倍率はそこまで落ち込んでおりませんけれども、かなりその当時のボトムに近いところにまで落ち込んでいるわけでございまして、その原因といたしましては、私ども景気の低迷が影響いたしておるというふうに思っておるわけでございまして、最近の産業経済の動向を見ますと、個人消費にはやや回復が見られますけれども、総じて内外需とも弱く、生産活動の低迷とか、建設関連の業種に加えまして、最近では従来好況でございました電機とか輸送用機械とか、そういう機械関連まで求人が減ってきているというような状況でございます。倒産件数は幸いにして前年を下回っておりますけれども、こういう景気動向が全般的に弱含みであるために求人が全体的に減少傾向にもございますし、求職者がじわじわふえておる状況だというふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　私は雇用状況を聞いているんじゃないですよ。それがためにあえてケインズ政策であるとかアダム・スミスの国富論なんかを引用しながら、あなたたちはいまの景気状況をどう見ているのかと、これは後から経企庁にも聞きますが。
　それはなぜかというと、労働省自身、あなたたちの頭の中には余りこういう問題についてお考えがないんじゃないか。というのは、われわれはマクロの経済よりも、その結果雇用情勢がどうなっているか、どんな雇用対策が必要か。どうもあなたの答弁を聞いても、肝心の経済のところをのけて、起こってきた雇用の現象についてこうしたい、ああしたいと、こういうふうなことを言うから、わざと前段に聞いているわけです。
　ですから、いまお聞きしたいことは、この世界的な不況の中でどういうふうにわが国の経済を労働省としてはとらえられているのか。たとえば不況の深刻化の状況であるとか、内需不振、歳入欠陥、財政赤字、行政改革等々、それと雇用とをどう考えているのか。こういう意味で雇用の前段のわが国の経済政策、経済の現状についてあなたたちはどういうふうに日本経済をとらえられているのか。生産とか投資とかいろいろございますね、経済をとらえる指標。そういうものをあなたたちはどのようにとらえられているのか、それをお聞きしているわけです。ですから、雇用のところじゃないんです、その前のところについてあなたたち労働省がどうおとらえになっているのかということを答えてみてください。
○政府委員（谷口隆志君）　現在、世界的に不況の中で、しかも貿易摩擦等もございまして、外需の面でもかなり悪い状況にございますし、内需も落ち込んでいる。それは結局そういう全体の中で、たとえば鉱工業生産とかあるいは在庫の問題、それから設備投資、民間の消費の中でも住宅の関係、そういうものが総じて落ち込んでおりまして、外的な要因、内的な要因、総体的に経済が落ち込んでおる、先行きにつきましても私ども楽観できない情勢だというふうに見ておるわけでございます。
○安恒良一君　それでは労働省に続いてお聞きいたしますが、ことしの経済の成長見通し、五十七年度は五・二％になっていますが、それがどの程度の実績になるだろうか、そしてそれが雇用にどう影響を与えてくるというふうに考えていますか、五・二％の経済成長率が。
　というのは、いままで経済企画庁が立てたとおりにこの数年当たったためしがないんですね。そして、それがその都度雇用状況に影響を与えていますから、まず、あなたたちは経済の見通しについてほんの抽象論しか言われませんでしたから、そこのところは後からゆっくり専門である経済企画庁に私からお聞きすることにいたしまして、とりあえず労働省として端的にお聞きしておきたいのは、ことしの経済の見通し五・二％がどのくらいになって、そしてそれが雇用にどういう影響を与えるか、こういうことについてのお考えがあったら労働省から聞かしてみてください。
○政府委員（谷口隆志君）　先ほどもお答えしましたとおり、経済活動がかなり停滞をいたしておりますために、産業、生産活動も落ち込んでおります。そこで、今年度の成長率がどうなるかということにつきましては、現状では私ども、わが国を取り巻きます内外の経済情勢が厳しいわけでございまして、当初の見通しを達成するためには相当な努力を必要とする、そういう状況にあるというふうに思っておるところでございまして、まだこの時期はそういうためのいろんな経済運営を含めての努力がされなければならぬというふうに考えております。
○安恒良一君　そんなことを言うから、労働省は経済音痴と言われるんですよね。今日五・二％が相当努力したら達成できるなどと思っているから、あなたたちは経済音痴と言われるんで、そして雇用政策がおくれるんですよ。労働省は経済については全然わからぬと言って論評を書かれておるじゃないですか。いまあなたが言うようなことを答弁するから経済音痴と言われる。やむを得ません。
　それじゃ経済企画庁にお伺いしましょう。まず、ことしのこれからの経済問題についてお聞きしたいんです。
　ただ、これは雇用を引き出すための経済問題ですから、経済論争はゆっくりまた予算委員会でやらしていただくという角度から、簡潔にひとつお答えをお願いをしたいと、こう思います。
　期待される景気の足取りが一向どうにもよくならない。最近の経済の指標をいろいろ経企庁の発表されている指標の動きから見ましても、景気は停滞局面に突入したのではないかという見方が強まっています。特に注目されますのは、景気の総合指標といわれる雇用関係の数字が非常に悪化をいたしてます。ですから、このままの状況が続いていきますと、雇用不安が起こってくるのではないかと、実は経済のいまの動向から見ると心配をするわけであります。
　そこで、経企庁の局長においでを願っておりますから、現在の停滞が続いています日本経済の現状と五十七年度の見通し等について、経企庁として考えられる考え方を端的にお話をお願いをできればと、こう思います。
○政府委員（谷村昭一君）　私、計画局長でございまして、いまのお尋ねは私の直接の所管ではございませんが、最近の雇用失業情勢、主として雇用失業情勢等からながめてみたいと思うわけでございます。
　御承知のように、鉱工業生産が輸出の落ち込み等もございまして非常に伸び悩んでおりまして、求人が減っておる、そして求職者が増加ぎみに推移しているというようなことでございまして、いまの雇用者数自体につきましては、いままでのところは一応堅調な動きになっておるわけでございますが、企業の雇用人員に対します過剰感が次第にだんだん強まっておるとというようなこともございまして、今後の経済動向いかんによっては、雇用の水準に影響が及んでくることを非常に心配をしておるというのが現状でございます。
○安恒良一君　どうも私の質問に的確でない。雇用のところは労働省に最終的に聞きますから。
　私がお聞きをしたかったのは、御承知のように、今年度経済成長率五・二％を見込まれてますね。ところが、現実に現在の生産出荷の停滞状況、それから在庫の大幅増、輸出の鈍化、内需不振等々いろいろの問題から見ますと、五・二％というのが非常に無理ではないだろうか。もうすでにたとえば日本経済研究センターが、十八カ月予測の中で、今年度は経済成長は三・五％程度じゃないか、こういう予測すら出しておるわけですね。去年は皆さんは五・三と言って、途中から四・七にし、そしてそれを四・一に直して実際は二・七ですね。それから、五十五年は四・八とおっしゃって実際は三・七であった。五十四年は六・三と言われてそれが五・三ということで、だんだん乖離が大きくなってきているわけですね。
　ですから、私がいま経企庁にお聞きをしたのは、この五・二というものが大体どのくらいになるというふうにいま現在において考えられるか。経済指標がたくさんあるわけでありますから、経済指標一つ一つをとって、これがこういうふうになりますということになると、非常に時間がそれだけとられてしまいますから、それらを総合して私たちは、日本経済は非常に停滞が続いている、こういうような状況で、当初下半期上向いてということもありましたけれども、四−六はもうすでにあらゆる統計資料が出ているわけですから、そういう状況の中から、この五・二％の経済成長率というものがどの程度になるだろうか、これは経企庁としての考え方をひとつ聞かしていただきたい。それによって今度は雇用の数字がずっと違ってくるわけです。これが違いますと雇用の数字がずっと違ってきますから、そのことをお聞かせを願いたいということを申し上げておるわけです。
○説明員（丸茂明則君）　御指摘のように、昨年度の成長率が予想をかなり下回ったわけでございまして、したがいまして最近の情勢等を考えますと、五・二％という今年度の経済成長率の目標というのを達成することは非常に厳しい情勢にございます。その点はもう御指摘のとおりでございます。
　ただ、今年度全体といたしましてどの程度になるかという点につきましては、まだ今年度に入りまして四−六月のＧＮＰ統計等もございませんし、もちろん生産、雇用等あるいは物価等個別の指標は順次明らかになっているわけでございますが、こういうものを見ますと、国内需要は個人消費を中心にして緩やかな回復をしておりますが、輸出が停滞、減少をしておりましたために、経済として伸び悩んでいるという状況が最近まで続いているように判断しております。
　ただ、今後は国内需要、特に個人消費が物価の落ちつきを反映しまして堅調に回復を、堅実な回復を続けるというふうに考えられますし、輸出の方も、アメリカの景気が下期から回復するということが期待されますので、大幅にではございませんが、ふえていくであろうというふうに考えております。ただ、現在の段階では、まだ今年度全体として何％ぐらいになるという見通しを持つには至っておりません。
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中尾辰義君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君が選任されました。
　　　　—————————————
○安恒良一君　あのね、経済は生き物ですけれども、私たち社労委員会としては、これからくる雇用対策を考えなきゃならぬときに、余り希望的な観測を言われても困るわけですよ。というのは、これは予算委員会でもそうですが、あなたたちは大体秋ぐらいまでは、毎年自分たちが立てた経済見通しで経企庁長官以下がんばるんですよ。がんばるけど合ったためしがないんだよ、この三年間。いつもあんたと同じようなことを言うんですよ。経企庁長官自身も現在はそうですが、こういうことをやれば何とかなります、なりますと言って、その化けの皮が連続三年はがれているんだからね。そうでしょう。
　五十六年は五・三が二・七しかならなかったし、五十五年は四・八が三・七しかなってないんですからね。しかもＯＥＣＤの資料から、国内の資料いろいろ見ましても、とてもことし五・二などということが達成できるはずがないんですよ、どの資料見たって。ところが、まだ始まったばかりだからとか、九月になってそれからまた考えましょうとか、それじゃ困るわけですよ。
　ですから、私がきょう経企庁に来ていただいたのは、河本さん自身が経済政策についていろんなことを言われているわけですね。私は率直に言って、現在の景気対策をめぐって二つの論があると思いますよ。財界や臨調や大蔵省はいわば景気対策不要論、行革優先論ですね。いまじっとがまんしておけばと、こう言う。そっちの方の声が大きいんですよ、これは鈴木総理と大蔵大臣が組んでるから。
　ところが、経企庁や通産省、中小企業団体では、内需のてこ入れのための景気刺激待望論が非常に強いじゃないですか。ところが、閣内では河本さんの声の方が小さいものだから、力が小さいものだから、なかなかこれが通らぬ。しかし現実は、閣内においても二つの経済政策についての意見の大きな違いがあると思うんです。そして、通産省や経企庁は内需てこ入れのための景気刺激政策を積極的にとれと言ってるんじゃないですか、いま。
　それからいま一つは、五・二を下方修正しなきゃならぬという動きがあるじゃないですか。
　それから一方、あなたたちはすでに総理が、経済七カ年計画の成長率は無理がある、こういうことで新経済五カ年計画をすでに諮問をされているじゃないですか。
　ですから、そういう状況から見ますと、そういうものを総合した中で五・二％についてどういうふうになるだろうか。的確な数字は言えないにしても言ってもらわぬと。いまはそう言って言い逃れとったって、来年になったらすぐこの化けの皮がはがれるわけですよね。よくも厚かましく二年も三年もそんなことをよう言うなと思うんですよ。年度の当初になると、いや何とか達成する、後になったらよくなりますとか、ようなりますと言いながら、毎年毎年三年間オオカミが来た、オオカミが来たと言っておったら、昔イソップ物語にあるとおり、あんたたち自身、経企庁が疑われることになりますよ、経企庁自身が。毎年毎年大幅に外れたら、経企庁自身の存在がおかしくなりますよ。
　そういう意味からいって、私は何も五・二が外れたことを責めようとしているんじゃないんですよ。五・二がどのくらいになるかということをある程度知っておかぬと、この次の論争として、雇用政策の論争に入れぬからここのところちょっと聞いているんですが、もう一遍聞かしてください。
○説明員（丸茂明則君）　ただいま御指摘ございましたことは、肝に銘じておりますが、したがいまして、今後の見通し等につきましては、現在の情勢、今後起こる状況というようなものを分析いたしまして、的確な見通しをつくるように努力したいと思っております。
　今年度の五・二％がどうかということに再び重ねての御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたようなことでございまして、現在のデータをもう少しそろえまして、その上で誤りのないような見通しをつくりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　鈴木総理と河本さんと大蔵大臣、いましばらくこの論戦をやめておこう、九月に入ってひとつまた議論しようということが、私たちはうそか本当か知りませんが、新聞に書いてありますから、そのあらわれか何か知りませんが、全然歯切れがよくないわけですね。ですから、それじゃ方向を変えましょう。成長率のことについてはなかなかおっしゃらないとするならば。
　このことは経企庁としては答えられるでしょう。いま日本の経済が非常に低迷をしている。梅雨空が最近やっと晴れましたが、景気の方は長期化のおそれがありますから、どうしてもここで積極的な経済対策をやらなきゃならぬということが考えられますが、そういう点について、国内経済の低迷を打ち破って、通産省は五・二％を目指してということなんでしょうが、それがためにいまどういう政策をとるべきだ、何と何とをやるべきだというふうにお考えでしょうか。そのことを経企庁からまず聞かしてください。
○説明員（丸茂明則君）　現在の経済の動向を見ますと、まだ十分に把握できるデータが必ずしもございません。今年度全体としての動きを的確に把握するだけのデータは、先ほど来申しておりますように出ておりませんけれども、少なくとも現在判明しているデータで見ますと、期待されたコースどおりにはいっていないということは事実でございます。したがいまして、これが少し様子を見まして、どの程度のものであるかを見きわめた上で、具体的な対策を検討していこうということを考えております。
○安恒良一君　局長を呼んであるんだけれども、局長、何であんた答弁しないの。私は答弁者をあんたに指名しているんだけれども、いつの間にやら課長にかわってる。あんた、そこに黙って何で座っているんだ。どういうことなんだ、君。
○政府委員（谷村昭一君）　私は計画局長でございまして、いまの御質問は調整局の担当でございますので、調整課長がお答えをしておると、こういうことでございます。
○安恒良一君　私はきのう出席要求をしたときに、新経済七カ年計画、それから今後の経済の見通しの問題等々を、局長はだれが答弁するのかと政府委員室に聞いたら、あなただと、こういうことだから、あなたに来てもらったんですよ。そうすると、それは政府委員室が言ったことが間違いですな。局長の呼び違いですか。
○政府委員（谷村昭一君）　多分、新経済五カ年計画の諮問に関しての局長というふうにうちの方で受け取ったんだろうと思います。したがって、その件に関しましては私が責任者でございます。ただ、当面の景気情勢あるいは当面の景気対策ということになりますと、調整局が担当であるということでございます。