Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻委員　おはようございます。立国社の尾辻かな子です。
　本日は、三月十一日ということでありまして、東日本大震災から九年目を迎えております。被災された皆様に心からお見舞い申し上げるとともに、犠牲になられた皆様にも改めて哀悼の意を表したいと思います。
　ことしは政府の追悼式が新型コロナウイルス感染拡大により中止になったという異例の事態ですけれども、しっかりと東北の被災地を思い、復興を願いながら、質疑に入らせていただきたいというふうに思います。
　まずは、労働基準法改正案について順次お聞きをしてまいりたいと思います。
　まず最初に大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、今回の法改正によって、賃金請求権の消滅時効期間、これが二年から原則五年に、しかし当分の間は三年にということになりました。民法の原則的な消滅時効期間は、主観的起算点から五年、客観的起算点から十年で、いずれか早い方の経過によって時効になるということで、今回、改正後の民法の規定より今回の賃金請求権の消滅時効期間の方が短くなるということになりました。これは、労働基準法のそもそもの趣旨、労働者保護という趣旨からいうと問題になるのではないかと思います。なぜ三年になったか、お聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　今回の法案では、今御指摘のように、賃金請求権の消滅時効期間について、改正後の民法における契約上の債権の消滅時効期間とのバランスを踏まえて、最終的には改正後の民法と同様の五年とするところであります。
　他方、当分の間は消滅時効を三年としております。これは、一つは、改正民法においては新たに契約をする者が対象になるわけでありますが、それでは会社の中において扱いがばらばらになってしまう、そういったことで、施行日以降に支払い期日が到来する全ての労働者の賃金請求権について、新たに消滅時効期間を適用するということにしたところであります。
　そうしたことも踏まえて、またさまざまな労使の御意見もありまして、現行の記録の保存、今は三年でありますけれども、それを五年にするのも直ちにするのはなかなか難しい、こういった御議論も踏まえて、当面、消滅時効を三年とすることにしたところであります。
○尾辻委員　その理由が本当に適切なのかということをまた順次聞きたいと思いますが、私は、労働者保護を目的とする労働基準法であれば、やはり原則五年というのが本来あるべき姿だというふうに思いますし、そもそも、未払い賃金をこういうふうに発生させない、ちゃんと未払い賃金なく支払う体制をとっていただく、これが何より前提として大事だと思います。
　ちょっとこの前提の確認だけ。大臣、いかがですか、やはり未払い賃金は問題だと思われませんか。
○加藤国務大臣　これは当然、労働者というか、働き手が働いた、そもそも約束をしているわけですから、それにのっとった賃金が支払われるのは当然のことだというふうに思いますし、これに対しては、今までも未払い賃金の指摘がいろいろありますけれども、しっかり我々は引き続き監督行政において未払い賃金が発生しないように努力をしていきたいと思います。
○尾辻委員　まず、その前提のところを確認できたかと思います。
　ちょっと個別の論点を聞いていきたいんですけれども、例えば、今回、非常に特異になるのが家事使用人と呼ばれる方々でして、家事使用人は労働基準法の適用除外なんですね。ですから、今回でいうと、労働債権保護の範囲が縮減されるというのが今回の労基法の方ですから、家事使用人の方は五年になるという、長ければ十年ですけれども、逆転現象が労働者と家事使用人で起こってしまうということになっているわけです。他方で、今、家事使用人に関しては、労災保険とか労働基準法が適用されないということは問題じゃないかということで訴訟も提起されている、こういう矛盾も今出ているわけです。
　まず、家事使用人について、同じ労働者といえどもこういうちぐはぐな待遇になってしまっているわけですが、やはりここは、しっかり家事使用人をまず労働者として位置づけて考えていくべきだと思います。いかがでしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員の方からのお尋ねについてはそもそもの労働基準法の適用の問題かと考えますが、御指摘ございましたように、現在、労基法の百十六条の二項におきまして、「この法律は、同居の親族のみを使用する事業及び家事使用人については、適用しない。」ということで、議員御指摘のとおり、適用除外ということの扱いになっております。
　この点につきましては、そもそも、家事使用人というものにつきましては、今申し上げたのは同居の親族のみというものと同等に通常の労働関係とは異なった特徴を有する関係にある者ということで、国家による監督規制というような法の介入が不適当というような考え方から適用除外としておるところでございまして、私どもとすると、現行のそういった取扱いということを維持したいと思っております。
○尾辻委員　でも、そうなると過労死しても労災の申請ができないとか、こういう不都合なことが起こっていますから、やはりそろそろこれは見直すべきときに来ているというふうに思いますので、指摘しておきたいというふうに思います。
　賃金請求権ですけれども、範囲は一体どこまでなのかというのもこれまた議論になっているわけですけれども、労基法二十六条の休業手当や有給休暇中の賃金、これは労基法上の賃金に当たるんでしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法の第十一条に賃金について置いておりますけれども、この定めでは、名称のいかんを問わず、労働の対償として使用者が労働者に支払うものを指すということとされております。
　したがいまして、今議員お尋ねの、労基法の第二十六条に基づきます休業手当、それから労基法の第三十九条に基づく年次有給休暇中の賃金というものにつきましては、この労基法の第十一条に言う賃金に該当するというものでございます。
○尾辻委員　確認をさせていただきました。
　ちょっと一問飛ばしまして、先ほど大臣が、何で三年になったのかというときに、保存期間、保存がなかなか難しいというようなお話があったかと思います。今回も、労働者名簿等の保存期間は原則五年ということになりましたが、当分の間は現行の三年のままということです。
　私、これなんかはやはりちょっとおかしいなと思っていまして、例えば税法上の事業年度の確定申告に係るものは七年保存なんですね。ですから、別に、三年が五年になってもそんなに負担は変わらない。五年保存が使用者側から負担が大きいとされたことについては、やはり私は疑問が残るんです。
　これについて、二年延びることが負担なんだという客観的なデータが示されたり、企業の記録保存に係る負担がどれぐらいどうなるのか、こういう実態把握はあるんでしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　記録の保存期間を五年に延長した場合ということになりますと、やはり、いわゆる紙媒体の文書のみならず、企業においては、システム改修でございましたり、あるいは紙媒体に係る保存の方法の見直しというようなことも付随して必要になってくるということで考えてございます。その際の具体的なコストや負担についてでございますけれども、やはり企業規模あるいは記録の今申し上げました保存方法等によって大きく異なりますので、そういったものについては一概にお示しすることが困難ということで、これまでもお示しはできていないというものでございます。
　ただ、一般的には、従業員が多い事業場、あるいは紙媒体での保存を行っている事業場ということであれば相応の負担が発生するというもので考えてございまして、労働政策審議会の労働条件分科会においてもそういったような意見というものが行われていたということでございます。
　私どもとしましても、本法案の検討規定にもございますとおり、労使あるいは公益委員の御意見も踏まえて、こういった企業における労務管理の状況等についても可能な限り把握できるように今後努めてまいりたいと考えてございます。
○尾辻委員　確認ですけれども、客観的データというのはないわけですよね、負担だという。
○坂口政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、いろいろ、企業規模等々でさまざまでございますので、定量的な、客観的なデータということについては持ち合わせていないということでございます。
○尾辻委員　今回、こういった議論をするときに、本来、ちゃんと把握をして、客観的なデータがあって、これだけの負担があるから三年ですということならわかりますけれども、こう考えましたとかいうことで、結果的に、原則五年ですけれども、当分の間三年になっているわけです。しっかりと、これはやはり、実態把握、データとして私たちに示していただきたいと思います。そして、本則の五年に早くしていただかなきゃいけませんので、紙媒体が大変だというのであれば、ＩＴ化とかデジタル化とか、こういうことも支援していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口政府参考人　今委員御指摘のように、こういった労務管理あるいはそういった文書の保存というようなことにおきましても事業主の責任と負担において行われるということが前提ではあると考えますけれども、やはり、私どもも、先ほど申し上げましたような、いろいろ困難を抱えておられる中小企業事業主を中心としまして、労務管理の適正化等に取り組まれるという中小企業事業主に対しまして支援を行ってございます。
　例えば、現行も、時間外労働等の改善助成金というようなものにおきまして、中小の事業主が生産性の向上を図りながら労働時間の縮減等に取り組む場合に、労務管理用のソフトウエアあるいは労務管理用機器の導入、更新に要する費用というものの助成というものもしております。
　私どもとしましても、引き続き、こういった助成金の活用を進めるとともに、長時間労働の削減、賃金不払いが起こらないようにするための取組ということを支援するということで努めてまいりたいと思います。
○尾辻委員　まず、しっかり実態把握をしてください。そして、支援をしていただくようにお願いしたいと思います。
　次、大臣にちょっとお聞きいたしますけれども、今回の法案は施行期日が四月一日ということで、民法改正案は公布から施行まで一応三年かけたわけです。あっという間に四月一日ということになるわけで、そうすると、本当に労働者の皆さんにこういった一年延びましたよとかいうことが周知できるのか。この辺はどうお考えなんでしょうか。
○加藤国務大臣　本法案の施行期日は今委員御指摘のように令和二年四月一日となって、特段の周知期間は設けておりません。
　この規定は遡及適用はしないということであります。施行日時点で既に支払い期日が到来している賃金債権については過去にさかのぼって三年分請求するわけではなく、あくまでも二年であるということ。また、新たな消滅時効期間が適用される施行日以降に支払い日が到来する賃金債権についても、三年なんですけれども、最初の二年は今でも二年ですから、そこから、要するに二年超えたところにおいて、皆さんまだ請求する権利がありますよということをしっかり周知しなきゃいけない。
　そういった意味においては、令和四年の四月以降にそういった事態が生じますから、それに向けて今からしっかりと周知等を図っていきたいというふうに思います。
○尾辻委員　だから、民法のときに比べたら、今回の労基法の改正というのは本当にばたばただなというふうに感じています。ですので、もちろん、二年から三年に延びるということで、今すぐというのは大臣もおっしゃるとおりなんですが、しっかりわかるように周知をしていただきたいというふうに思います。
　では、今度、これをいつ本当に改正するのかということを最後に大臣にお聞きしたいんですけれども、今回、施行後五年を経過した場合において、この法律による改正後の規定については、その施行の状況を勘案しつつ検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするというふうに附則でなっているわけですね。当分の間ということ、そして施行後五年を経過した場合、必要と認める場合ということなんです。
　実は、中小企業の時間外労働に五割以上の割増し賃金率が義務づけられた、この際は三年経過後の見直しだったんですが、結局、適用猶予の廃止は二〇二三年からですから。法改正は、二〇〇八年から二〇一八年まで、結局、十年かかったんです。三年経過後の見直しといいながら十年、そして本当に施行するまで十五年かかった。では、当分の間の廃止ということは、これは本当に五年後に見直されるのか。本来、きちっと廃止時期を明記するべきじゃないかというふうに思いますが、このあたりはいかがでしょうか。
○加藤国務大臣　これもいろいろな議論の中で経過措置の期間が当分の間とされたところでありまして、現時点では、まことに申しわけないんですが、当分の間は当分の間としか言えないというのが今の状況ではあります。
　ただ一方で、消滅時効期間の延長に際しては、未払い賃金に係る紛争が発生している実態、それに対応するため企業に対し労働時間の適切な管理がこれまで以上に求められていくわけでありますから、このため、厚労省としては、改正法の周知、定着はもとよりとして、長時間労働の削減や賃金不払いが起こらないようにするための取組を推進をしていく、また、労働時間の適切、適正な把握と記録保存のため、特に、中小企業に対する労務管理の適正化に向けた支援、労務管理機器等の活用に対する助成、こういったことに取り組むことによって、一つ一つの課題、今指摘されているわけでありますから、その解決に向け、努力をしていきたいと思っております。
　なお、施行後五年の見直しという規定があるわけでありますけれども、そうした際にも、今回のこの当分の間をどうするのかということも含めて検討がなされるものという、その上で適切な判断がなされていくんだろうというふうに思います。
○尾辻委員　私は、原則というのがあって、当分の間と書いてあるんですから、本当はきちんと廃止時期を明記するべきだというふうに思います。今のままでは言えないということですけれども、私は、ちゃんと五年のときに見直して、しっかりと原則に戻すべきだということを要請をしておきたいというふうに思います。
　続いて、新型コロナウイルス感染のことについてお聞きをしてまいりたいと思いますけれども、まずもって、今回、本当に、厚生労働省の皆さん、ダイヤモンド・プリンセス号から始まって、今回のコロナウイルス感染について日夜取り組んでいただいていることには心から敬意を表したいというふうに思います。
　特に、専門家会議の方では長期化を視野に入れたというような話もありますので、今、短期的にやって、集中的にやっておられますけれども、しっかりと、どこかでかわりながら、休みも入れていただきながら、この長期戦を乗り切っていただけるように頑張っていただきたいというふうに思います。
　ちょっと、先ほどから少し議論のあるところで確認をしておきたいことがあります。コロナウイルス感染症とウイルスがどうもいろいろ議論の中で混同されているようなので。新型コロナウイルス感染症というのは、ＷＨＯでいうとＣＯＶＩＤ―19である。そして、ウイルスというのはこれまた別のちゃんとした名称があって、これはＳＡＲＳ―ＣｏＶ―２ですよね。ちょっとここだけ確認させてください。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に議員の御指摘のとおりでございますが、ＷＨＯにおきましてこの感染症はＣＯＶＩＤ―19という名称が定められましたが、日本では既に新型コロナウイルス感染症という名称が一般的に定着しているので、この名称を使わせていただいております。
　また、ウイルスにつきまして、ＳＡＲＳ―ＣｏＶ―２でございますけれども、これについてはまだ和名等が現時点では学会等で定められたものがないということで、この和名というのはないというふうに理解しております。
○尾辻委員　済みません、ウイルスの和名がないということは、では、皆さんはそのウイルス名は何と呼ばれているんでしょう。
○宮嵜政府参考人　一般的に、現時点では新型コロナウイルスというふうな呼び方をさせていただいております。
○尾辻委員　新型コロナは、私はこれは今緊急性のあるときにやる議論ではないと思いますが、コロナウイルスの七種類目ですよね。そうすると、また新しいコロナウイルスが多分来るときにこれまた新型と言わなきゃいけなくて、結局混同していくわけですから、どこかの段階でしっかりと、このＣＯＶＩＤ―19とか、ウイルス名のところも名づけてやっていただかないと混乱が起こると思います。指摘をしておきたいというふうに思います。
　済みません、あともう一点、新感染症のことだけ、少し確認をしておきたいと思います。
　今、新型コロナウイルスは指定感染症になっているわけですけれども、新感染症というのは、私の中では、非常に劇症化する。それも、日本でこれに対処できる病院というのはほとんどなくて、四病院、十床、これしかない。要は、一類相当のような扱いの未知のものがなるということですよね。これは確認だけです。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　新感染症につきましては、今委員からもございましたけれども、感染症法では第六条の第九項においていろいろ規定されているところでございます。
　それから、収容というか、治療を行う医療機関というのは今委員から御指摘のありました特定感染症指定医療機関というところが定められておりまして、そこで対応する感染症ということになります。（発言する者あり）新感染症です。
○尾辻委員　新感染症というのは、私が聞きたかったのは、今、新型コロナウイルスというのは指定感染症ですよね。私のイメージでは、新感染症というのは非常に劇症型で、一類ぐらいになるようなもの。これが新感染症。だから、皆さんの取扱いも、特定の感染症の医療機関、四病院、十床でしかできないという取扱いにしていますよね、今。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　今、一類のようなという話がありましたが、一類とか二類とかということでありますと指定感染症ということでございまして、あくまでも、その原因とか、そのウイルス、感染症が未知の感染症であるということであれば新感染症というような取扱いになるということで、すごくアバウトな表現ですけれども、そういう取扱いになるという整理でございます。病院は、特定感染症医療機関で対応するということでございます、新感染症であれば。（発言する者あり）
○盛山委員長　では、時計を起こしてください。
　では、宮嵜健康局長。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　医療機関の方は、新感染症につきまして、特定感染症医療機関というふうに申し上げましたが、先生が言われている特定感染症医療機関は全国で四医療機関で十床が指定されているところでございまして、そこで対応するということでございます。
○尾辻委員　じゃ、それは、例えばバイオセーフティーレベルはどれぐらいのものですか。
○宮嵜政府参考人　指定の要件としては、必ず陰圧でいろいろな対応ができるようにとか幾つか要件を定めて、その感染症を取り扱う医療機関の中では一番高いレベルで対応するような形となってございます。
○尾辻委員　バイオセーフティーレベルは聞いていませんでしたので。感染症において新感染症というのは地域で診られるようなものではなくて、日本で四つの病院、十床しかその枠組みがないようなものを新感染症として位置づけているということをただ確認したかっただけですから、もう結構かと思います。
　　　　〔委員長退席、冨岡委員長代理着席〕
　きょうはいろいろ確認したいことがあるんですけれども、今何が一番問題になっているかというと、専門家会議を経ずに実行されている一斉休校とか入国制限とかイベント自粛とかで、働く保護者の皆さんとか子供たち、自粛による経済損失など、本当に多岐にわたって国民生活に支障が出る状況になっているわけです。これを、じゃ、どういうふうにして今後打開していくのかということについて、ちょっとまず確認を各府省庁にしていきたいと思いますので、お聞きしたいと思います。
　文科省にまずお聞きしますけれども、一斉休校を要請されたわけです。要請したということは、どこかで解除するというタイミングがやってくると思うんですけれども、解除のタイミングというのに何か基準があるのか、全国なのか、地域限定で解除していくのか、専門家会議に聞くのか。この辺はどうなるのか、お聞かせください。
　　　　〔冨岡委員長代理退席、委員長着席〕
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の学校の一斉臨時休業の要請は、今がまさに感染の流行を早期に終息させるために極めて重要な時期であることを踏まえ、多くの子供たちや教職員が日常的に長時間集まることによる感染リスクをあらかじめ抑える観点から行ったものでございます。
　一昨日、三月九日でございますけれども、開催された新型コロナウイルス感染症対策専門家会議では、依然として警戒を緩めることはできないとの見解が示されたところでございます。当面は、円滑な臨時休業の実施を通じて感染拡大防止に全力を尽くすことが最も重要と考えております。
　なお、今後、この専門家会議においては三月十九日を目途に新たな報告が出される予定と聞いてございます。この内容も踏まえながら、学校を再開するに当たってのいわば目安について検討してまいりたいというように考えてございます。
○尾辻委員　ということは、今文科省において、こういう状態になりましたら解除しますよとか、そういう基準があるわけではないということでいいですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　今この瞬間に、例えばどういった状況になれば開校、閉校の解除が可能であろうといったような明確な基準を私どもは持ち合わせているわけではございませんで、これは、各地域それから各学校の状況もよく見ながら、また専門家会議の報告の内容も踏まえながら、しっかりと検討していくということとしたいと考えてございます。
○尾辻委員　では、次、法務省にお聞きしますけれども、入国制限をされました。解除のタイミングというのはどこなのか、それに対する基準はあるのか、そしてそれは専門家会議などに聞かれるのか、お聞かせください。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、入管法五条一項十四号の上陸拒否の対象地域についてお答えしますけれども、政府におきまして、これまで新型コロナウイルス感染症の感染者が外国の一定の地域におきまして多数に上っている状況等がある、それから当該地域に滞在する外国人の上陸を拒否すべき緊急性が高い場合、こういう場合には当該地域を政府対策本部において報告して公表しているところでございます。
　法務省は、これを踏まえて期間を当分の間といたしまして、入管法五条一項十四号に基づきまして、中国湖北省を始めとする対象地域に滞在歴がある外国人について上陸拒否の措置を講じているところでございます。
　措置の解除でございますけれども、新型コロナウイルス感染症の感染拡大の状況が時々刻々と変化しておりますけれども、上陸拒否の措置の対象地域が今現在拡大している状況にある中でございますので、上陸拒否の措置の解除のタイミングについてお答えすることは困難でありますけれども、上陸拒否の措置を行う場合と同様に、措置の解除に当たりましても、政府全体としてのさまざまな情報や知見に基づく検討を踏まえまして、法務省として必要な措置を講じていくことになると考えているところでございます。
○尾辻委員　ということは、明確な基準が今あるのかないのか、そして専門家会議に聞くのか聞かないのか、ここだけ端的に確認します。
○佐藤政府参考人　それは、専門家会議における議論も含めまして、政府全体としてのさまざまな情報や知見に基づく検討が行われるものだというふうに理解しているところでございます。
　基準といいますのは、先ほど申し上げましたとおり、感染者が外国の一定の地域に多数上っている状況等があって、外国人の上陸を拒否すべき緊急性が高い場合ということでございます。
○尾辻委員　これもやはり基準がわからないということであります。
　では、今度はイベント自粛でありますけれども、イベント自粛も要請をされております。では、要請解除というのはもちろんあるんですよね、どこかのタイミングで。まず、要請解除というのをするのか、それに対して何か基準はあるのか、全国一斉なのか地域限定なのか、専門家会議の意見を聞くのか、ここをお聞かせください。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　新型コロナウイルス感染症の現状につきまして、先日、三月九日の専門家会議におきまして、爆発的な感染拡大には進んでおらず、一定程度持ちこたえているものの、同時に、依然として警戒を緩めることはできないとの見解が新たに示されまして、三月十九日ごろを目途に、これまでの対策の効果について判断が示される予定でございます。
　政府といたしましては、当該専門家会議の判断が示されるまでの間、今後おおむね十日間程度は全国規模のイベントについて中止、延期、規模縮小等の対応を継続していただくように要請しているところでございます。引き続き専門家の見解も踏まえつつイベント等の取扱いについて判断してまいりたいということでございまして、今現時点で何か定量的な基準があるということではなくて、今もお話を申し上げましたけれども、専門家からの見解も踏まえつつ今後判断してまいりたいということでございます。
　それからあと、全国一斉か地域限定かというお話もありましたが、現時点では、どういう形になるかということは今申し上げられるような状況じゃありませんが、可能性としてはいろいろな、こういう可能性はどちらもあるというふうには考えております。
○尾辻委員　今確認してきましたけれども、結局明確な基準がないということは、どこが出口になるのかわからないということなんです。それはやはり、国民生活とか、生活している人にとってはすごく不安になるわけですよ。出口が見えない、どの段階になったら自分たちはどうできるのかという。やはり、しっかりと出口のめどを示すというのは大事だと思います。それを客観的な数字とか専門的な知見をしっかり活用してやっていかないと、本当に不安は広がるんじゃないかなと思いますので、皆さん、しっかり基準を検討して示していただくように求めていきたいというふうに思います。
　次に、濃厚接触者の定義のことでちょっと確認なんですけれども、国立感染症研究所の積極疫学調査実施要領を見ると、患者（確定例）が発病した以降に接触した者が濃厚接触者だというふうにいっています。
　ただ、今、陽性者、つまりウイルスを持っている無症状病原体保有者もいらっしゃるわけです。そうすると、この無症状病原体保有者の濃厚接触者というのは、この定義からいうと、この人は要は濃厚接触者には当たらないということになるということでよろしいですか。
○宮嵜政府参考人　今委員から御指摘がありました無症状病原体保有者につきましてですけれども、これにつきましては、感染症法上、入院の措置とかは患者等と同様に行う形でございますけれども、今の、濃厚接触者としての疫学的調査の対象ということで申し上げますと、国立感染症研究所が作成いたしました新型コロナウイルス感染症患者に対する積極的疫学調査実施要領によりますと、今委員御指摘がありましたように、濃厚接触者とは患者（確定例）が発病した以降に接触した者ということで規定されております。
　この無症状病原体保有者につきましては、同実施要領によりますと、接触者に対して感染伝播をさせた場合の影響の大きさを評価し、接触者調査の実施については個別に判断するというふうにされているところでございます。
○尾辻委員　これは私はちょっと整理するべきだと思うんですね。今、実際、無症状病原体保有者でも感染力を有するということは指摘されているところですから。これは本当に市民生活の中でいろいろな影響が出てくるんです。濃厚接触者になり得るというような整理が必要かと思うんですけれども、いかがでしょう。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員から御指摘がございましたが、無症状の病原体保有者の感染力についてはまだいろいろエビデンスを収集しなければいけないところがあろうかと思いますが、そういうことも含めまして、無症状病原体保有者も患者（確定例）と全く同じような取扱いで濃厚接触者として取り扱うと、委員からもお話がありましたが影響もかなりいろいろあるということでございますので、この積極的疫学調査の実施要領の中では、患者（確定例）とは別の考え方で、個別に接触者調査の実施について判断するという整理にされているところでございます。
○尾辻委員　残りは後でさせていただきます。
○盛山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時五十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時四十二分開議
○盛山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。尾辻君。
○尾辻委員　それでは、残り時間の質疑をさせていただきたいと思います。
　大臣にお戻りになったところでお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど濃厚接触者のことについては確認をさせていただきました。これはちょっと、もうひとつ整理が必要だと思います。
　今何が起こっているかというと、コロナウイルス感染による過剰反応がかなり地域で起こっていて、差別的とも言えるような状況があります。
　特に、私が見聞きする中では、濃厚接触者、そして濃厚接触者の家族までもが、出勤を停止しなさいとか、職場に来てはいけませんというような状況が生まれております。濃厚接触者の家族は濃厚接触者じゃないわけですよね、今のところ。にもかかわらず、そういう人にまで例えば陰性証明書を出してくださいとか、そうやって求めるようなことも出てきていますので、家族や濃厚接触者、感染者含めてそういう偏見を防ぐために、やはりわかりやすい情報発信が必要だと思います。大臣の御所見をお伺いします。
○加藤国務大臣　まさに、患者の御家族の皆さん、そしてさらに今言われた濃厚接触者、あるいは接触をされた疑いのある方、またその家族、また、ちょっと視点は違うんですけれども、先般のクルーズ船に出て、本当にみずからの危険を顧みず働いていただいた医療関係者の方々、またその家族に対しても本当にいわれなき言動が行われているというのは承知をしておりまして、本当に、私どもそうしたことをお願いした立場からしても、しっかり本当の姿を、本当の姿というのは、正しい情報をしっかり提供していかなきゃいけないというふうに思っております。
　基本的対処方針の中においても、患者や対策にかかわった方々の人権に配慮した取組を行うということを明記させていただいております。なかなか簡単なことではありませんけれども、一つ一つの機会を捉えながら、そうした間違った理解、そしてそれに基づく言動が行われないように、私どもも努力をしていきたいと思います。
○尾辻委員　この辺、広がれば広がるほどそういった事象も広がっていきますので、しっかり情報を発信していただきたいと思います。
　ちょっと確認ですけれども、陰性証明書というものは今医療機関ではまず出せませんよね。例えば退院したときに、退院したことは証明できても、この方が新型コロナウイルスがありませんとかいう証明書は出せるものでしょうか。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、今回の新型コロナウイルス感染症に限らずですけれども、感染症に係る陰性の判定が記載された診断書等につきましては、患者さんの求めがございましたらば、医療機関というか医師の判断で発行するかどうか判断されるものというふうに承知しております。検査の実施状況にもよるかと思いますけれども、最終的には医師の判断で発行されるかどうかというものだというふうに承知しております。だから、出せないというルールもありませんし、出すべきということでもないということです。
○尾辻委員　じゃ、出そうと思ったら出せる。ちょっとこれは、もう少し私は整理が必要だと思います。より混乱する可能性があると思いますよ。
　最後に一言。今、自治体でかなりプライバシーの公表に当たるんじゃないかという情報までが公表されたりしていて、自治体によってこれはばらつきがあるんですね。こういうふうに公表されると、検査を受けたくないという、検査を忌避するような動きが出てくる可能性があると思います。知事会からもこの公表の基準を示してほしいということを言われているかと思いますので、この辺、プライバシーと公表のバランスのあたりについてはちょっと基準を示していただくようにお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部委員　立国社の阿部知子です。
　本日は、労働基準法の改正についてまずお伺いをいたしますが、非常に、コロナウイルス感染症の問題もあってタイトな日程の中、急がされる審議ということで、実は大臣の所信も伺っていない中、質問に入らざるを得ない。厚生労働行政の全般的な姿勢というものを伺う前に個別の法案ということで、私はこの点は大変遺憾に思うものですが、時局柄ということで、御質問をさせていただきます。
　まず冒頭、先ほど尾辻委員とのやりとりの中で問題になっておりました今般の労働基準法の一部改正に関してですが、そもそも民法の改正に合わせてもろもろの、例えば賃金請求権の消滅期限を二年から五年にするということをメーンとした改正が今回の改正だと思います。そして、賃金という勤労者にとって最も重要なものの請求権をせめて民法並びの五年にしようというところから発したはずのこの改正が、当分の間三年というふうに区切られて、法律用語で当分の間というと永遠の当分の間というのもございますので、本来の労働者保護の観点からどうかということで、質問の一問目をお尋ねをさせていただきます。
　当初一問目として予定したものは尾辻議員が聞いてくださいましたが、その中で、なぜ今回の法律の改正で五年にできないのだということをお伺いいたしましたところ、簡単に詰めて申しますと労務管理上の問題があり、その具体的な内容は、賃金の台帳等の未整備、あるいは雇用者側の負担が大きいということが突き詰めると御答弁だったと思います。
　そこで、お伺いいたします。
　お手元の一枚目にございますが、賃金台帳等が整備されていない状況というものが厚生労働省においてどの程度把握をされておるのか。お示しいたしました一枚目の下段でありますが、この五年間で、労働基準監督等々の中で、いわゆる賃金台帳の問題が違反として挙げられた事業所の数と監督総数を挙げてございます。
　大臣に見ていただければわかりますが、例えば、平成三十年、監督総数十三万六千二百八十一のうち、百八条という賃金台帳違反が一万一千八百八十二。労基法の三十七条の割増し賃金違反が二万九百八十七、いわゆる残業代不払いに当たるものですが、それに次いで多いのがこの賃金台帳問題だと思います。
　大臣にあってはこの現状認識はいかがなものか、御答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　賃金台帳というのはある意味で、そこで働かれている方に対してどう支払いがなされているのか、これを私どもが監督指導に当たってチェックする上で大変重要な資料であります。そこにおいて違反が認められるということはゆゆしき事態ということで、これまでも、数字をお示しいただいておりますように、是正の指導に当たってきているところであります。
　今後とも、厚労省としては、まさに監督指導の入り口として賃金台帳をしっかりチェックをしていく、そういった姿勢で、労働基準監督法令がそれぞれの企業において遵守される、特に、こうした賃金台帳の違反がないように監督指導の徹底を図っていきたいと思っております。
○阿部委員　大臣、ごらんいただければ、この五年間、ある意味で一貫して改善していないんですね。一割弱です。全体の監督数の中の一割弱、相変わらず一割弱。監督数、立入りに入ったりすることが多いのは、それはそれで労働基準行政上いいことでもありますが、しかし、五年間積み重ねてきてほとんど改善点がないわけです。これを、雇用側の準備が整わないからということで、五年間見てもほとんど変わらないと思うんです。どんな目安でどうなったら当面の間の三年から五年の本則にできるのかという問題意識を持って厚生労働省にはやっていただかなければなりませんが、そこで、二つ目の質問です。
　実は、この間の改正で当面の間三年とされたことの大きな理由が、この賃金台帳も含む保存の問題が今三年であるからというふうに政府側から御答弁をいただきました。三年であっても、違反があるのも減ってはいないわけです。今、三年ということが守られていないものもこれだけずっと減っていないわけです。
　では、賃金台帳等。賃金台帳が百八条ですから、賃金台帳等の保存状況について、等と申しますと、上段にあるように一から七までが等に当たります。大臣もお手元で見ていただきたいと思いますが、この賃金台帳等の保存状況については、各労働監督実施のときに、定期監督実施のときに、どのくらいの違反率があるか把握しておられますでしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の御指摘ございました、いわゆる労働基準法の百九条につきます労働者名簿、賃金台帳などの労働に関する重要な書類の保存義務の違反の件数ということにつきましては、現在、私ども、その件数そのものについては集計という作業ができていないということでございます。ただ、私どもも令和元年度分からは集計をしっかりしてまいりたいと考えております。
　先ほど大臣からもございましたとおり、賃金台帳等をしっかりつくるというのは入り口でございますので、その作成のみならず、書類の保存も含めまして、基準関係法令が遵守されるように、監督指導の徹底ということをしっかりやってまいりたいと思います。
○阿部委員　私は正直言ってびっくりしたんです。だって、民法改正に平仄を合わせなきゃいけないという要請は、きのう、きょうに始まったわけではない、少なくとも昨年に始まったわけではない。しかし、そのときに、どんな労働現場にあって、例えば三年の保存を要請されているものが賃金台帳以外にたくさんあるわけです。それを百九条と取りまとめてどのくらい違反率があるだろうかということを、去年から、あえて言えば去年、平成三十一年から集計する。その前はまるで集計していなかったんでしょうか。一体、この法改正に向けて厚労省は何を準備してきたのでしょうか。
　もちろん、事業者側の理由を挙げ立てるのは容易です。しかし、それをよくしていくために、改善していくために、当分の間の三年を五年にしていくために何をしてきたか。保存状況が三年の規定だから五年にはできないと、あるときは理由に使い、しかし、三年がどのように守られているかということの実態も把握せず。これでは改善のされようがないではないですか。大臣、おわかりですか。
　私は、そんなことを理由に挙げるなら、というか、わかっているでしょう、厚生労働行政の中でやってきて。なぜ百九条を、今さらです、元年から集計することにしていると。余りにも遅い。そして、予定される法改正への備えがない。いかがですか、大臣。
○加藤国務大臣　今ありましたように、これまでの審議の中においても、こうした百九条の記録の保存の違反がどうなっているのか把握をしていない、それに対して指摘があり、それを踏まえて元年度分から集計をすることとさせていただいているところでございまして、ことしの六月下旬には違反件数をお示しできるというふうに考えております。
○阿部委員　大臣、一年分ですよ、せいぜい示されても。私が、ここに五年をデータで出してくれと、これを出していただくまでに当の部局には御負担はかけましたが、一体改善しているんだろうかという目を持って見ないと、漫然と五年を過ぎて見直して、また、状況が変わっていないから、いや、労側だけじゃなくて使側も大変だからこれは五年にできないねとなるに決まっているんですよ。
　きちんとした労働基準監督業務が行われて、例えば、どこをサポートすれば保存がよりスムーズに、あるいは、より違反と問われることが少なくなるのか、そのような目でお考えになったことはあるでしょうか。大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　まず、基本は、こうした保存がしっかりなされていく。きちんとした賃金台帳がなければ保存してもしようがないわけですから、まずきちんとした賃金台帳を調製していただく、その上で、それを今は三年きちんと保存していただく、こういったことについて理解を深め、また、今回の改正法の周知も含めて、周知、定着に取り組んでいく必要があると思います。
　それから、実際、現場の中において特に中小企業における負担が大きいという声があったわけでありますから、こうした労務管理の適正化に向けた、今、労務管理機器等の活用、これは働き方改革と一体にはなっていますけれども、そういった中での助成措置もあります。そういったことをしっかり周知をし、また、その利用を図っていくことで、まさにしっかりと賃金台帳等を保存していただける、こういう環境をつくっていきたいと思っております。
○阿部委員　総論的に言えば、そのような御答弁にならざるを得ないでしょう。でも、私は大臣にもっと深刻にこの状況をお考えいただきたいんですね。
　ここに保存が要請されているものは、賃金台帳のほかにも極めて重要なものであります。労働者名簿にしろ、さまざまな解雇に関する書類にしろ。もし、これらが、今、違反件数は出てきませんよ、でも、膨大な数の違反があったら、当然ながら、五年後に見直したって、さっき申し上げました本則の五年になんかならないんですよ。三年、そこだって実はどうかというような現状だと思います。
　今回の急がれる改正がこうしたことを全く抜きに、私は、条文だけ改正したって意味がない、中身が伴わなければと強く思いますので、この件、もっと早く調べていればいいじゃないかと繰り返しですが思います。そのようにお努めいただきたいと思います。
　重ねて、もう一つあります。いわゆる災害等々に係る債権の問題。災害補償その他の請求権、労災も含めて、これは二年に据え置かれました。これも本来平仄を合わせて五年がしかるべきと思いますが、私がお尋ねしたところ、迅速に請求をしてほしいから二年にとめ置いたんだというふうに役所は言われました。しかし、労災もまた労働者の大事な権利で、自分に権利が発生していることを実際の請求行為に起こすまでの間も、当然、時間もあろうかと思います。
　労働者保護の観点から、短いよりは長い方がよい、果てしなく長くしろとは申しませんが、せめて五年に平仄を合わせられてはどうですか。大臣に伺います。
○加藤国務大臣　まさに、災害補償請求権、もう委員御承知のように、現在、民法の一般債権の消滅時効期間の十年の対象になるわけでありますけれども、労基法で二年の消滅時効期間とされているということでありますので、そういった意味では、民法の消滅時効期間とかかわらず、二年ということを引き続き維持した。
　また、災害補償の仕組みでは、労働者の負傷等の業務起因性を明らかにする必要があるが、時間の経過とともにその立証は困難となり、早期に権利を確定させて労働者救済を図ることが制度の本質的な要請であり、労政審の建議においても、このような考え方から、現行の二年を維持することが適当とされたところであります。
○阿部委員　申しわけないけれども、よくわかりませんでした。
　私は、労災というのも賃金と並ぶ重要な労働者の権利であります、ただ、その請求が今の二年という形では、自分の権利の行使に結びつかないこともあろうかと思います。一般の民法上十年とおっしゃいましたが、せめて五年、ここを延長する、その方向が労働者保護の観点であると思います。それが労働者保護に反するという、何か実証を挙げてくださるなら納得をいたします。でも、大臣の今の御答弁からは、そうしたことではありませんでした。とにかく形式だけの改正、それも、ここにおいては極めて不十分な、改正も行わないということで、本当にこれからの労働現場が守られていくのか、大変不安に思うことを申し添えます。
　今以上聞いても今以上の御答弁がないやに思いますので、この件については私の見解を申し述べて、次のテーマに移らせていただきます。
　次は、この間、最も大きな問題、きょうも内閣委員会で特措法の問題が論議されているコロナの、新感染症としての問題についてお尋ねをいたします。
　まず大臣に、恐縮ですが、先ほど西村委員と御答弁側の御意見を聞いていて、ちょっと確認をさせていただきます。
　大臣、新コロナ感染症の原因ウイルスは何でしょうか。
○加藤国務大臣　今でいうＳＡＲＳ―ＣｏＶ―２ということで、これまで日本の中では新型コロナウイルスというふうに言ってきたところであります。
○阿部委員　おっしゃったように、コロナウイルスの一種、ＳＡＲＳ―ＣｏＶ―２と言われているものであります。これが病原体です。病原体がどのくらいの病原性、人間に、あるいは、大臣にこんな変なことを聞いて済みませんが、Ｏ１５７、これはばい菌ですが、これは牛には病原性を持ちません、牛の中では病原とはならないんです。人間に来たときに病原性を持ちます。病原体と病原性は異なります。
　さて、コロナの先ほどおっしゃったＳＡＲＳ―ＣｏＶ―２、これがどんな病原性を持って人間に何を起こすかというところでついた名前が、ＣＯＶＩＤ―19、新型コロナウイルス感染症です。新型コロナウイルス感染症、ＣＯＶＩＤ―19が一体どんな病態、疾病の特徴を持っているか、これは、大臣、どうお考えでしょうか。（発言する者あり）
○盛山委員長　私の方で指名しましたので、その後、大臣に答えてもらいます。
○宮嵜政府参考人　申しわけございません、簡単にお答えさせていただきます。済みません。
　病原体につきましては、今申し上げたとおり。それから、病原性につきましても、いろいろ、中国の状況も含めて、全くわかっていないわけではないですけれども、ある程度のところもわかってきている部分もあるということ。それから、疾病につきましても同様でございます。
○加藤国務大臣　症状ということであれば、ＷＨＯの中国のレポートでは、発熱が八七・九％、せきが六七・七％、倦怠感が三八・一％、たんが三三・四％、息切れが一八・六％、喉の痛みが一八・六％、筋肉・関節痛が一三・六％、頭痛が一三・六％等の報告が行われているところであります。
○阿部委員　私がこんなことを伺いましたのは、例えば、重症急性呼吸器症候群、いわゆるＳＡＲＳについては、ある程度病像が固まって、理解されております。それから、中東呼吸器症候群というものについても、ＭＥＲＳですが、ある程度病状と病態が把握されております。
　さて、新型コロナウイルス感染症については、残念ながら、いまだそこまで至っておりません。大臣がおっしゃった幾つかの症状が挙げられているだけで。例えば、大臣は、先ほど官僚の皆さんの御答弁がありましたが、この間の中国とＷＨＯの中国における感染の報告を受けて、これをどのように受けとめておられますか、報告をどのように受けとめておられますか。全体でもいいです。病原性についてでもいいですし、全体についてでもいいです。
○加藤国務大臣　症状に関しては、八〇％が軽度、それからシビア、深刻が一三・八％、重篤が六・一％、こういう数字が出ております。
　致死率ですけれども、中国全土では三・八％でありますが、武漢を除けば〇・七％、また、八十歳以上では二一・九％、合併症がある場合、特に循環器疾患が高い場合は一三・二％。また、一月一日から十日の発病者の致死率は一七・三％でしたが、二月一日以降の発病者は〇・七％。
　こういった数字を見ると、一つは、このＣＯＶＩＤ―19の中では八割が軽症だということが一つ言える、他方で、八十歳、要するに高齢者、基礎疾患のある方はやはり致死率が高いということ、それからもう一つは、先ほど申し上げた一月一日から十日と二月一日以降で発病者に占める致死率が違うということは、やはり医療提供体制がしっかり整っていけば相当致死率を抑え込むことができるのではないかといったところが見えるのではないかと思います。
○阿部委員　私は、特措法を振り回す前に、まず、そういう状況、中国から学んだことをしっかり国民にもメッセージすべきだと思います。
　大臣がおっしゃったように、私がお示ししたこのグラフでも、当初の発症当時の死亡率と現在の死亡率は明らかに異なっております。それだけじゃなくて、武漢とそれ以外の中国の各地の感染を時間経過とともに追うと、死亡率はどんどん減ってきております。
　少なくとも、私たちの世界と社会がこのウイルス感染症をある意味コントロール、ある意味です、でも、全体像は私はまだわかっておらないと思います。ＭＥＲＳやＳＡＲＳのようには明らかになってはいない、これが新型コロナの感染症の現状であります。であれば、その病原性も含めた病態、疾患の特徴、これを丹念に追うというのが現状のフェーズであると思います。
　そこで、私たちはもともとの新型インフルエンザ等の感染症の中で読み込んで丹念に追っていくべきだという主張をしておるということを、ぜひ御理解をいただきたい。
　今、感染症パニックが世の中を支配しております。先ほどの、陰性証明書などというものが要求される社会は間違っております。このことも厚生労働省がきちんと、そんなことを、お医者さんが出すことで、あり得ますとか言っていては、歴史的緊急事態うんたらかんたら以前の、人権と、そして、それがなければ職場云々。
　だけれども、実は、この検査で、ウイルスがいても陰性に出る場合もあります、残念ながら。だから、万全じゃないんです。まだわからない、私たちには。余地を残しているという、そして、わかった経験のことを国民に伝える、これが、感染症を過度に恐れず、しかし正しく対応していく基本であります。
　ぜひ大臣には、きょうはちょっと失礼な質問をしたかもしれません、でも、私は、これは行政のトップとしてわかっていただかないと誤るから、繰り返し申し上げました。
　次に、学校休業等々の問題に移らせていただきますが、これは、大臣、今いろいろな文献が出ておりますが、普通、肺炎というと、高齢者と小児に両方のピークが生まれるものがこれまで多かったです。大体、小児が抵抗力が弱い、御高齢者は呼吸器疾患のベースを持つことが多い。ところが、この新型コロナウイルス感染症は、今のところ、子供においては、例えば中国の発症例でも一％と言われているほど、なぜか子供には少ない。若い世代で、十代の若者で重症になった例はありますが。
　では、子供に少ないということの意味は何か。それが今後明らかにされていくべき課題なのですが、その中で小学校の休校という措置がとられました。
　この休校というのは、実は、民主党時代に新型インフルエンザで関西地方を中心に休校措置がとられたことがございます。そのときに、民主党政権下に、いろいろな、新型インフルエンザ対策総括会議の報告書というのが大臣のお手元の三ページにございます。ここにしっかりと提言されていることを、今回の安倍総理の休業宣言はこれを見た上で行ったのかどうか。大臣、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　そこまで総理が読み込んでいるかどうかは私は承知をしておりませんけれども、いずれにしても、これまでの専門家会合から、やはり拡大のスピードを抑制していく必要があり、この一、二週間がその瀬戸際であるということ、また、症状がない人も、対面で人と人との距離が近い接触が会話などで一定時間以上続くと、それが多くの人の間で交わされるような環境では非常にリスクが高いということ、また、教育機関等において、それぞれの活動の特徴を踏まえ、集会や行事の開催方法の変更、移動方法等の分散など、できる限り工夫を講じること、こういったことが二月二十四日の専門家会議の見解でも示されていたわけであります。また、子供たちの感染事例も見られた。
　それを踏まえて、何よりも子供たちの健康、安全が第一であること、また、学校において子供たちへの集団感染という事態は何としても防がなきゃならないという思いから、二月二十七日に、全国全ての小中高等学校、特別支援学校について、春休みに入るまでの臨時休業を要請したということでありまして、そういった要請に当たっては、今申し上げた認識のもとで判断がなされたということであります。
○阿部委員　私は、行政は連続性だと思います。たとえ政権がかわろうとも、一回休校措置ということをとった政権があって、そのとき学んだことがあります。それを生かさないで、極めてファジーな印象で突っ込んだのが小学校の休校だと今も思っております。
　例えば、提言のＡの二を見ていただくと、国が一定の目安を示した上で、方針、基準。じゃ、目安は二週間という、また延長されましたが。
　でも、その二週間は何で二週間なの、何で延長なの、何を基準にしたの。例えば各地域の患者発生率なのか、検査の陽性率なのか、これも示されておりません。そういう曖昧な、いかようにも言えるようなことをもって、休校という、期限が限られたものであるとはいえ、子供の居場所を奪うことは間違っております。基準をちゃんと示すべきでありますが、政府には示せる基準がないのです。その理由は次の質問で申し上げますが、今後いろいろな措置をなさるでしょう、宣言とかお好きですから。しかし、きちんと基準を示さないで、国民と共有できない勝手な刀を振り回さない、このことを強く申し上げたい。
　そして、Ｂ、運用上の課題というところもぜひ見ていただきたい。休業中の学校等の生徒が学校等の休業の意味や休業中の行動について理解しなければ、休業の効果がなくなると。
　今、残念なことに、例えば、子供たちが日中学校がないときにゲームセンターに行ったり、いろいろなところで集まって、果たして感染のリスクが低いか高いかというような状況もあります。私は、この総括がその後どのように出たかを探したけれども、わかりませんでした。子供に休業させるということは、本当の子供を守る観点からどうであるのか。
　もう一度繰り返します。判断の根拠、基準を明示されない。そして、子供たちには強制的に休業という形。自治体の長が判断すると言われても、自治体の長だって正直悩みます、基準がわからないから。こういうことをやった曖昧な行政というものは極めて問題が多いです。
　そして、もし子供たちの休業に疫学的な意味があるとすれば、あるかもしれません、ここだって検証が必要です。
　子供は、実は不顕性感染が多いかもしれないと言われています。どういうことかというと、症状を出さないうちに感染をしている。先ほど、それが子供の症例の少ない理由であります。そうであるならば、ある期間、子供たちは元気なんだけれども感染のリスクはあるという考えのもとに、まず小学校からというのはあり得ます。しかし、何らかの根拠、基準を示さなければ、本当に混乱だけを来します。このことについての補償制度等々はまた別途お尋ねをいたしますが、大臣、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　もちろん、判断に当たって、科学的な知見というものを大事にしていくことはそのとおりだと思います。
　ただ、委員のおっしゃっている基準というのはすごく難しい。要するに、なかなかあらわれていない、それがあらわれたときは、実は二週間前、三週間前の事態だった。したがって、そこをどう読み込むかというのは、なかなか専門家の方もそこまでは言及できない。
　ですから、むしろ解除するときは、一定の効果があったかどうか、これは一定、今お願いをしていますけれども、物事をスタートするというところは、ある意味ではもちろんできる限りの知見は踏まえながらも、一定、政治的な判断というのを私は求められるのではないかと思います。
○阿部委員　私は、求めるべき基準を求めていない、あえて言えば政府の怠慢によって基準は出ないんだと思いますので、次の質問に行かせていただきます。
　次に、大臣にお示ししたのは、新型コロナウイルス感染症サーベイランス体制、これは私の事務所の責任でつくりましたが、今、大半が、症状がある方は都道府県の相談センターに行って、保健所を介して専門外来に紹介され、そこからまた情報は保健所に返り、地方衛生研究所に行くという流れが従来で、この間、政府は、これが一部民間の検査機関にも行けるようになさいました。検査数を少しふやしたことにおいてよしといたしますが、圧倒的に検査数は足りません。
　そして、加えて、検査の数が足りないだけじゃなくて、大臣、これは私はずっと二月七日から大臣にお尋ねし続けていますが、総数で幾らできるようになったじゃなくて、実際に日々どこで幾ら検査して、どれくらいの陽性率が出たかということを政府は一貫して把握していない、把握しようともしていない。
　大臣、おわかりですか。日々各地でどのくらいの検査をして、どのくらいの陽性率が出ているかをごらんになったことはあるでしょうか。大臣に伺います。