Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川副大臣　今、アメリカを御視察になった御体験、貴重なお話を興味深く伺いまして、大変勉強をさせていただきました。まずお礼を申し上げたいと思います。
　その上で、ただいま御指摘いただきました競争の促進と公益のバランスということを我が国でどういうふうに、重要な問題でございますから、これを認識して確保していくか。
　このためには、私どもといたしましては、エネルギー政策基本法の基本方針に基づきまして、安定供給の確保と環境への適合を図りつつ、そのもとで需要家が供給者を選択できる、こういう枠の拡大というものを図りながら、電気事業の効率化というものを図っていかなければいけないと考えております。
　時間の関係がありますから、できるだけ簡単に具体的なことを申し上げますと、まず第一に、責任ある供給主体としての一般電気事業者、ガスも同じくでございますが、この制度を、いわゆる川上から川下まで一貫体制による供給ができるように、先ほどの中山先生の御議論でいえば垂直的事業者といいますか、そういうものを確保していきたいということであります。
　それから、既存事業者、新規参入者のいずれにとっても不可欠なインフラであります送電線やガス導管、こういうものの確保また使用というものを公平で透明性のあるものにしていく。それによって競争環境というものをきちっと整備して、供給の安定と両立を図っていく。
　そしてもう一つ、これは大変重要なことでありますが、長期の固定電源として、安定電源としての原子力というものの初期投資が非常に大きいわけで、これは長期的に回収をしなければならないわけでありますが、これにつきましても、これの安定的な回収ができるという環境をつくっていくことによって、先生御指摘の競争原理と公益のバランスというものが何とか確保できるんじゃないかというふうに考えている、こういうことでございます。
○奥田委員　もう一つ、これは私の言葉ではありませんけれども、そういったアメリカの方で聞いてきた、私が印象に残った幾つかの相手方の発言というものを御紹介したいと思います。
　これは消費者団体なんですけれども、規制緩和イコール競争という中での発想になってもらっては困ると。規制緩和というアメリカで言う自由化というものは、消費者を守るためのルールまでも奪い去ってしまったという御意見がありました。そして、規制緩和を進める理由というのは何なのかをしっかりと問い直してほしいと。
　同じ目的を達成するために、よりリスクの少ない手段が何なのかということを突き詰めないと、今カリフォルニアの話がありましたけれども、制度設計や、あるいは一つのマーケットとしてのマネーゲームの対象、投機の対象といったものになったときに、そのツケが多くの社会的な問題となってはね返ってきてしまう、別の道がないのかということをしっかりと検討していただきたいということが、自由化の進んでいる、完全自由化が始まったところでの意見でもありました。
　そして、これまた別の意見ですけれども、公益事業が本当に市場原理に適するものなのだろうかということ。規制緩和が進むにつれて会社自身が利益追求といった方にシフトしていって、本来あるべき保守というものやあるいはサービスといった観点がだんだんと失われていってしまうというようなことがあります。私自身も、当然のことですけれども、水道あるいは電気、そしてガスもそうでしょう、今の時代は通信というものも入るのかもしれません。そういったものはライフラインというべきものであって、文化的で、そして健康的な生活を営むための大切な基本であるというふうに思っております。
　郵便局なんかは、口座をライフラインの一つだというふうに民営化の反対論の中では言っていたと思いますけれども、こういった、家庭を守り、そしてまたユニバーサルサービスの観点が望まれるサービスというのはどういう提供の仕方なんだろうか、単純な競争原理あるいは過度な競争というものが、本当にそのサービスの中で生活を営んでいる人たちにとってのためなのかと。そこの視点と結果というものが失われた改革であってはいけないというふうに思っております。
　あと、この制度改革の中でもう一つ、発電部門と発送部門といいますか配電部門、送電部門の方が、完全分離ではないですけれども、自由化を進められる部分と自由化を進められない部分という形で残っていくかと思います。
　こういった中で、もちろん発電部門もそうですけれども、送電部門について、新しい設備投資というのがどんなシステムの中で生まれていくのだろうか、あるいは送配電の料金体系といったものも絡んでくるかもしれませんけれども、こういったときの新たな設備投資に対するインセンティブというのがどのように与えられるかということをお答えいただきたいと思います。
○岡本政府参考人　今回の制度改革に当たりまして、発送電一貫体制を維持するということで、発電から送配電に向けて、長期的な視点に立った設備形成をよりしやすいような事業体制を維持しているというところがまず大きな前提かと思います。
　それに加えまして、送配電のネットワークというものが一種の公共的なインフラだ、そういう側面を持っておりますので、あるいは言葉をかえれば自然独占という色彩を持っている、そういう位置づけのものでございますので、一定の規律を導入するということにいたして、そのために中立機関というものを御提案申し上げているところでございます。
　その中立機関のルールあるいはその機能といたしまして、接続線あるいは区域間をまたぐ連系線、両方の送電線のこれからの先々の形成というのをどういう基準に従ってやっていくか。その場合の事業の主体をどうするか。それから、投資負担、費用回収の負担をどうするかということについて、関係の電気事業者はもとよりでございますが、新規参入者の方々あるいはユーザーの代表の方々、そういった方々に入っていただいて、合理的なルールの形成あるいはその運用の監視というものが行われることを通じて、引き続き私どもとしては必要な送電網の整備に向けての投資というものが行われることを期待しているところでございます。
○奥田委員　もう一つ、アメリカの話ばかりで悪いんですけれども、こういった制度といろいろなルールというものをしっかりと決めてから動かさないと、こういった人の生活にかかわる部分を動き出しながら考えようということでは絶対にいけないというのも、やはりこういった制度をつくった方たちの意見でもあります。
　例えば、成功しているテキサスの、先ほど言った電気信頼度協議会という中でも何でやっているか、電気系統を管理しているところですけれども、大体一千ページからのマニュアルをつくって、その中でお互いの仕事を確認し合って、そしてどういう場合にはどういう対応をするんだ、こういうときにはだれの責任になって、ここまでの責任は私たちは負えるけれどもそれ以上の責任は負えないというようなことが全部書かれて、そして動き出している。
　今言ったように、系統はつなげてやっていくけれども、何かあと全部考えながらやっていきましょう、あなた方は困らせないくらいの送電料は払いますよ、そんなことでは絶対にうまくいかないと思いますよ。
　しっかりとそういうところで、今、しっかりとした統計データもあるんでしょうから、今の規則の中での二、三％というのがいいのか、アメリカの場合でいけば、送電料、販売量のキロワットアワーに対して何セントというものを掛け合わせたものが配電部門の料金だということは、もうしっかりと決まっていることです。そんなことをあいまいにしたまま自由化を進めましょうというのは、私はいかがなものかな、そういったいろいろな方々の知識を集めてと言うのであれば、そういうところまで、その知識の結果まで出してから進めていただきたいというふうに思います。
　それと、先ほど安定化との話が大臣の中で最初にありましたけれども、私も、一定、やはり電力の場合、一番自由化の中で心配なのは予備率というものになるかと思う。成功したところは、予備率、これが大体テキサスの場合だと二〇％以上あった。そして州内で全部供給できる、そういった体制があったから、エンロン事件があったけれども、自由化の方に踏み切ったんだ。
　もう一つ、電力事情の悪いネバダの方にも行ってきた。そこは自分の州内での供給量というのは五〇％ぐらい、そこはカリフォルニアの隣ですから大変影響を受けやすいんですけれども、カリフォルニアは自由化の方に突き進んだけれども、ほかの政策ではいつも一緒にやっていくんだけれども、電気の自由化政策だけはついていけなかった。怖くてそんなことはできない。そういった供給量が足りないようなところでは何を目標にしているかというと、とりあえず自州、自分の州の中の供給力を少しでもふやすことを目標としているのであって、自由化を目標となんか全然していない。少なくとも自分たちの身近なところの電力会社を育てることが自分たちの仕事なんだというふうに言っております。
　日本の場合、今どういった状況なんだろうか。一つのエネルギー産業としての成熟した状態のときでの自由化を目指しているのか、あるいはまだ発展途上のところでの自由化という形なのか、そういったところもしっかりと見きわめていただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので、あとは自分の方の意見だけ言わせていただきますけれども、一つ、アメリカの核燃料廃棄物処理場の予定地の方も見させていただきました。なかなか入れないところを入れさせていただいたんですけれども、昔のネバダの核爆弾の実験場の近く、あるいは空軍の演習場のところ、演習場の敷地の隅っこぐらいになりますかね、そういったところで、大体半径百六十キロぐらいのところに、町らしい町がない、余りにも漠然と、バスで三時間ぐらい走ったと思いますけれども、地図で広げると北海道の大雪山を中心にして、北海道の札幌から函館の方を取ったダイヤモンドみたいなところ、それが大体日本の感覚で言う半径百六十キロの地域、北海道丸ごと町がないようなところの真ん中に処分場の建設を予定しているというようなことでした。
　日本にそんな場所があるかなというと、ないような場所なんですけれども、私は、原発問題に関しては、やはり入り口から出口まで、そして原子力発電所の任務が終わったとき、あるいはそこで出てくる核燃料廃棄物、これがどうなるのかという道筋をしっかりとつけないと、原子力を推進したいという人も、最後までほかの方々に自信を持って訴えることができない。そういったことを、日本だけじゃありませんけれども、世界がやっているというふうに思います。
　いろいろな制度が、推進の制度を国もやっておりますけれども、反対に言えば、中間処理をするというのであればプルトニウムの発生というものもあります。そして、最終、終末管理というものは世紀を超えて管理し続けなければいけない。これは国家が管理するということを言い切ってもいい部分だというふうに私は思います。こういった最後の処理というものがあいまいなままで事業を進めようとしても、これは大変困難なことがあると思います。ぜひとも、そちらの終末処理というもの、もう現在あるんですから、そこの道筋というものをしっかりと切り開いていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○土田委員　電源開発促進法が廃止されるわけですが、この点について、電源開発株式会社の問題について幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今回、完全民営化されるわけでございますけれども、これまでのＮＴＴやあるいはＪＲやＪＴ、そういった市場において圧倒的な力を持っていた会社と違って、今回のこの電発については、九つの電力会社がある、そのはざまで卸売をやっている、これに対して民営化をしていくわけでございますが、そもそも、電源開発株式会社を民営化する目的は何なのか、あるいは、政府はこれによって何を期待されているのか、これをお尋ねしたいと思います。
○高市副大臣　電源開発株式会社の民営化でございますが、これは行政改革の一環ということで、特殊法人整理合理化計画によって完全民営化することにしたものでございます。
　何を政府が期待するかということでございますが、この会社が民間企業としてさらに経営効率化を図りながら創意工夫を発揮して事業を展開してくださることによって、我が国における電力の安定供給ですとか、それから電気事業やら電力市場の一層の効率化に寄与していくことだ、これを期待いたしております。
○土田委員　今回のこの法改正の目的の一つとして、電力市場における需要家選択肢の拡大が挙げられているわけでございますけれども、そのためには、電発の電力も市場において取引できるようにすべきであると考えております。そのためにも、完全民営化後の電発が、これまでの顧客である大手電力会社に臆することなく、自主的に市場参加をできるようにすることが必要であると思うんですけれども、これを可能ならしめるような仕組みの整備といいますか、これについては、政府はどう考えておられますか。
○迎政府参考人　電源開発におきましては、一般電気事業者への卸電力供給を主たる事業として行ってきたところでありまして、我が国電力の安定供給に寄与している。それから、その卸供給というのが一つの重要な収益源となってきておるわけでございます。
　したがいまして、一般電気事業者に対する卸電力供給というのは引き続き重要な部分を占めていくというふうに考えておりますけれども、これに加えまして、今回の制度改革の中で卸電力市場の整備等を考えておるわけでございますけれども、同社の発電設備の最大限の活用と、あるいは同社が今後電源開発をする場合のリスクの軽減といったものに、こういったものが資するというふうなことではないかと思っております。
　また、同社を民営化していくに当たりましては、現在、他の電力会社に比べまして大変劣後をしております自己資本について増強策を講じるというふうなことを措置しておりまして、これによりまして、民営化後の資金調達について円滑にいくようにということで配慮をしているというところでございます。
○土田委員　今部長から話がありました電発の財務体質について、これは極めて重要なことであるというふうに考えております。電気事業全体を活性化しようということでございますから、何としても、電発が民営化された後、財務体質が十分なものでなければならない。それについては、また政府が責任を持ってやらなければならないということも考えるわけでございます。
　今回の改正案で、実際に増資が確実にできていくのかどうか。六百三十億円を政府が出資をして、残りを民間から調達をして、合わせて一千億のファンドをつくると。これは、民間からの調達には非常に不確定な要素があるんじゃないかと考えるんですが、これについてどう考えられるのか、あるいは政府として、これについて責任を持ってくれるのかどうか、この点についても御答弁願いたいと思います。
○迎政府参考人　ただいまも申し上げましたように、財務体質の強化というのは民営化を円滑に進めていくために不可欠なことであるということで、政府として積極的に支援を行うということにしておるわけでございます。
　それで、増資の引き受けの主体となる会社に対して、政府及び政策投資銀行が出資をするということで、それから残りを民間から借り入れるわけでございます。借り入れをして、増資を引き受けたものを市場で販売するわけでございますけれども、その販売に、例えば非常に株が安くしか売れなかったような場合にはロスというのが生じてくるわけでございますけれども、これをきちっと、出資金があるということによって借入金についてはきちっと返済ができるという形で、出資によるリスクの補完というのをやっていくということでございます。それから、民間金融機関からの借り入れのみならず、民間金融機関からの借り入れと同額程度の融資というのを日本政策投資銀行から行うというふうなこととしております。
　こういうことによりまして、資金の調達の確保というのをきちっと行えるようにいたしまして、実効性のある財務体質の強化策を講じたいということでございます。
○土田委員　そういったことをやりながら財務体質をきちっとしていく、これについては政府が責任を持ってやりたいというふうに考えてよろしいんですか。
　次に、天下りのことについてお尋ねをしたいと思うんですが、一般的な天下り論については平沼大臣にもこれまで一度か二度かお尋ねをしたことがございましたけれども、今回、電源開発株式会社が完全民営化される、これまで五十年にわたってずっと通産省、経済産業省からの天下りが続いてきたわけですね。この機会に天下りをなくしたらどうかというふうに私は思うんですけれども、電発の役員が現在何人いて、今、外部からの役員の方がどういった人数になっているか、お答えください。
○平沼国務大臣　現在の役員の総数は、十八名でございます。それで、経済産業省関係が三名でございまして、役員として代表取締役副社長と、それから常務取締役と、取締役です。それから、財務省関係に二名ありまして、取締役と非常勤の監査役。こういう内訳に相なっております。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○土田委員　この会社の独自性を発揮するためにも、これを機会に天下りをやめたらどうか。たまたま電源開発の社員の方とお会いする機会があってこの話が出たんですが、民営化に関して天下りをやめてほしいというのは、会社を挙げての悲願みたいなんですね。
　会社が求める役所のＯＢ、専門的な知識を持って、非常に経験豊かで、そういった方々を会社として招きたい、いわゆる招聘をしたいということならまだしも、これまでのように、ただただ経済産業省からの押しつけで、顔も見たことがない、名前も知らない人が役員として乗り込んでくる。しかも、社長、副社長、あるいは専務、常務といった重要ポストにつかれて、それなのに、具体的に仕事は余りされない。社員のことをよく知っているわけでもない。しかも、天下り官僚たちは、いわゆる渡り鳥と呼ばれて、何年か、二年か三年たったらまた別なポストに移っていかれて、高給を取って、高い退職金を持って移っていかれる。その人たちに対するアレルギーといいますか反発といいましょうか、物すごいものがあるんですね。
　ですから、完全民営化を今回目指すわけでございますが、この機会にこういった外部からの招かれざる天下りについて、大臣、どうでしょうか。やめる気持ちはございませんか。
○平沼国務大臣　民営化後においての役員の選任等は、これまでと違って、政府として認可を行う等の関与もなく会社独自の判断で行われるべきもの、そういうことに相なると思います。
　したがって、政府として当然のことですけれども、あらかじめ役員選任の方針等について述べる性格のものではないと私は考えておりますが、例えば、今ちょっとおっしゃったように、そういう知見とか経験を持って、この人は来てほしいなという人が仮に公務員であったとしても、そういう人が就任する場合にも、いわゆるおっしゃったような天下り、そういった国民の批判があるような、そういった批判を受けるようなことはゆめゆめあってはならない、私はそう思っておりまして、要は、国民の皆様方の信頼を損なわない、そういう人事をしていくべきだ、こういうふうに思っております。
○土田委員　ゆめゆめあってはならないことがずっと行われてきたんです。別に国民の批判を浴びるからだけではなくて、電源開発の社員、何人いるか知りませんけれども、四千人ぐらいでしたか、この方々が希望されないような人事が行われているんです。
　今回、完全民営化されるので、政府としてそういうことに発言すべきじゃないと言うんですが、そうじゃないでしょう。大臣が、もう電発に対しては天下りをしませんと一言言えばこれで済む話でございまして、別にそれは政府が介入するという問題じゃないんです。そのことによって非常に多くの、一般国民だけでなくて電源開発の、さっき言いましたような会社の悲願として、彼らはそれを期待しているわけですね。
　もしもここで大臣が、そうしましょう、電源開発には今後経済産業省からは天下りさせませんということをおっしゃれば、多分彼らは今夜祝杯を上げるんじゃないかと私は思っているんですが、この決意について、大臣どうですか、もうちょっと本当に政治家として答えてみませんか。
○平沼国務大臣　私は、国民の皆様方のゆめゆめ批判を招くような人事であってはならないと思っています。
　ただ、先生もちょっとおっしゃいましたけれども、本当に経験があって有用な人材で、皆さん方が、社員の方々が納得するような、そういう人が例えば公務員であった、こういうことでありますと、またそれは大きな目で見て、やはり大きな損失にもつながりかねない。
　ですから、私は、一般論として、天下りというような、今まで押しつけてきたような、そういうことは厳にあってはならない、こういうふうに思っています。
○土田委員　いやいや、天下りの弊害というのはそこにあるんです。会社の方が求める人ならいい、例えば、きょうはガス電気部長が見えていますけれども、この部長が退職をされた後、この人は非常に詳しい、エネルギーに対して大事だから電発として招きたいということになれば、それでいいんです。ところが、今までの天下りの弊害というのは、そうじゃないんです。勝手に経済産業省が押しつけてくるんですよ。この人を使え、三年使えと言ってくるんですね。そういったことをやめてほしいと言っているんです。その点はどうですか。
○平沼国務大臣　そういうことは、今度は完全民営化ですから、私どもとしてはそういう押しつけるようなことはやはり厳に慎むべきだ、こういうふうに思います。
○土田委員　その答弁を聞きたかったんです。今後はそういったことを慎むということでございますから、多分役員構成の中にもそういうことはあり得ないというふうに思って、安心いたしました。
　次に、もう一点は、電源開発促進法の廃止が法の公布から六カ月後になっているということですね。今回、完全民営化の準備状況を見きわめるためにそうしたのかもしれませんけれども、もう既に電発の方は準備体制ができているんです。これからまた何カ月も置かなくたって準備ができておりまして、法の公布後直ちに撤廃してもいいんじゃないかという気がするんですけれども、この点はどうでしょうか。
○迎政府参考人　電源開発促進法の廃止につきましては、公布後六カ月以内に政令で定める日と法律には規定されております。これは、財務体質強化に関連する事項を初めとして、政省令の整備に若干時間を必要とするということでこういうふうに規定させていただいたわけでございますけれども、法案をお認めいただきましたなら、政省令の整備作業というのを鋭意できるだけ早く進めまして、早期に施行できるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○土田委員　ということは、では、六カ月にこだわらないで、できるだけ早目にやりたいということですね。
　次に、電源開発がこれまで国策会社として担ってきた、国のエネルギー政策の実施機関としての役割を、政府はどのようにそれを認識されているのか。その上で、今後、完全民営化になった後、これまで電発が担ってきた役割について、全国的な電力の安定供給体制、あるいは広域的な連系送電線の維持等について、引き続きこういった役割を担わせるべきであると私は思っているんですが、これらについては政府はどう考えておられますか。
○西川副大臣　電発は大体九電力の半ばぐらいの力を持っておりまして、水力が五十八カ所、火力が八カ所、卸売電力の発電機能としては持っているわけですね。それから、送電線なんかは二千四百キロ以上持っていまして、周波数変換の佐久間のあそこも持っているわけです。それから、本州と四国とか、北海道と本州とか、関門海峡とか、そういうところのあたりも全部この電発が持っているわけであります。
　昭和二十七年設立以来、先生御指摘のように、国策会社と言っていいかどうかあれでございますけれども、そういう大変重要な機能を担ってまいりまして、困難な電源の開発でございますとか大規模な電源の開発、こういうものや、広域連系線の整備、ただいま申し上げましたようなことで安定供給に大きな役割を果たしてまいりました。
　今後、これらの保有する能力を活用いたしまして、引き続き、我が国における電力の安定的、効率的な供給に寄与するとともに、卸電力取引市場等の今回の制度改革による新たな仕組みの中でも重要な役割を果たしていくというふうに私どもは期待をいたしているところであります。
○土田委員　次に、電力の自由化のことについてお尋ねしたいと思いますが、今回の改革で一般に電力の自由化と言われているように、公正であり透明な競争条件を確保して電気料金を下げることが一つの目的であるというふうに私は認識しております。しかし、電気は国民生活や国民経済に不可欠なエネルギーであるということを考えますと、非常に慎重に検討しなきゃならないということも考えるわけです。
　そこで、今般の電気事業分科会の報告で、全面自由化を実施することが適当であるとして、そういった表現を使ったわけでございますが、そもそも政府は、家庭用まで含めた全面自由化を実施する予定なのかどうか、あるいはまた、家庭用まで含めた場合にどういった弊害が予想されるのか、この点について詳しく御説明願いたいと思います。
○西川副大臣　結論的に言うと、直ちに全面自由化を行うのが適当であるという内容ではないわけであります。
　その理由を申し上げますが、詳しくということでございますが、まず、電気事業分科会の答申におきましては、小売の完全自由化を最終目標には置いております。しかし、スケジュールをきちっと立てまして、それに基づいて段階的に範囲を拡大するというステップを踏むことが適当である。そこで、まず、全面自由化につきましてはいろいろな課題が発生してまいります、これは後ほど申し上げますが、これにつきまして必要な措置を講じた上で実施をする。そして、平成十九年四月ごろを目途として具体的な検討を開始するということが適当ではないかと。
　したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、全面自由化について直ちに実施をするというのではなく、十分に検討を行うという意味で、先生の思いのとおりであるというふうに私は申し上げたいと思っております。
　そこで、家庭用を含めた小口需要家につきましては、需要規模が小さく、市場でのバーゲニングパワーが十分に発揮されないという懸念があります。そこで、この自由化の検討に当たりましては、ただいま御審議をいただいておりますこの法律等によって今般措置をいたします五十キロワット以上の高圧の自由化、これの実質的な選択肢の確保状況をよく踏まえる必要があるというふうに考えております。
　需要家の方々、自由化の範囲が五十キロワット以上ということでありますので、それ以下の一般家庭の小口ということにつきましては幾つかの課題があるとさっき申し上げましたが、一つは供給信頼度の確保、二つ目はエネルギーセキュリティーや環境保全等の課題との両立、そして最終保障、ユニバーサルサービスの確保、そして四つ目としてはメーターの計量等の実務的な課題が十分に検討される、これらの条件を満たすことが不可欠でございまして、おのおのについて十分に検討する必要がある、しかる後に先ほど申しました時期に自由化についての検討を開始する、こういう手順でまいりますので、直ちにということではございません。
○土田委員　次に、電気料金のことなんですが、電力の自由化によって内外価格差は是正されるんでしょうか。あるいは、具体的にどのくらい料金が引き下がると想定しておりますか。
○岡本政府参考人　これまでの制度改正、小売の部分自由化を通じまして電気事業者の効率化がその限りで促されてきまして、これまでのところ、約一三％の料金の値下げというのが行われてまいっております。
　今回の制度改正で、安定供給、環境への適合とあわせましてさらなる効率化というのを期待しておりますので、私どもも、電気料金のさらなる低減というものを期待しているところでございます。
　国際的な比較という場合に、二つ留意する必要があろうかと思っております。それは、諸外国も自由化が進むというようなこと、いろいろな事情を背景に、先方の価格も動いているというのが一つでございます。
　それからもう一つ、日本の場合に、国際価格に近づけていくという場合に、ここにありますような制度改正とはまた別の要素ですけれども、負荷率が非常に低いという、ロードカーブの改善ということなくして国際的な価格に近づけていくというのは難しいかと考えておりますので、従前から進めてまいっております蓄熱を初めとする負荷率改善についての取り組みの進展ということももう一つ大事な要素として、私どもとしては、それを積極的に進めてまいる。そのことを通じてできるだけ料金の引き下げというのを期待しているところでございますが、定量的に幾らになるかという点を今申し上げるのは難しい事情を御理解いただきたいと思います。
○土田委員　幾ら下がるかというのは言いにくいということなんですが、ある程度想定はしているわけでしょう。幾らぐらいは下がるんじゃないか、そのことを聞いているんですが、それすらやはり言えませんか。
○岡本政府参考人　先生御指摘の点はまさにこれからの努力にかかっているという部分でございますので、さらなる効率化に向けてドライビングフォースになるという点は間違いないんですけれども、そのことによって、数字で幾ら幾らまで下がるということを今申し上げるのは難しい事情を御理解いただきたいと存じます。
○土田委員　次に、原子力についてなんですが、原子力発電は、計画や建設に非常に長期間を要する、リスクが大きくて、将来における事業者の経営環境に不確実性をもたらしているというように考えております。特に核燃料廃棄物処理のバックエンド事業、これについては、事業者にとって将来の大きなというか最大の不確定要素だというふうに思われるわけです。
　今回の電気事業分科会の報告では「平成十六年末を目途に、経済的措置等具体的な制度・措置の在り方について必要性を含め検討するべきである。」というふうにしているんですが、提案理由説明では「平成十六年末までに、経済的措置等具体的な制度、措置のあり方について検討を行い、必要な措置を講ずる」ということで、一歩踏み込んだ表現をしております。
　この踏み込んだ理由と、あるいはこの政府のバックエンド事業に対する今後の取り組みについて御答弁をお願いしたいと思うんです。
○西川副大臣　バックエンド対策につきましては、これまで、低レベルの放射性廃棄物の処分につきましては青森県において着実に事業を実施しております。高レベル放射性廃棄物の処分につきましては、制度や実施体制を整備いたしまして、必要な資金がどれぐらいかかるのか、こういうことも計算をした上で、資金の積み立てや適切な処分のための研究開発を実施しております。原子力発電施設の解体や廃棄に必要な費用の引当金制度を整備する、こういうような努力を今までしてまいったわけであります。
　今般の制度改革に当たりまして、原子力発電の投資環境を整備する観点も踏まえつつ、さらなるバックエンド対策の検討を行っていくことになりました。いかなる措置をとるかにつきましては、バックエンド事業全般にわたるコスト構造、原子力発電全体の収益等を分析、評価するとともに、官民の役割分担のあり方、既存の制度との整合性等を整理しながら、予断を持たず公開の場で十分に議論を尽くしてよい結論を得たいというふうに考えているわけであります。
　踏み込んだ、こういう御指摘でございますけれども、先ほど先生もおっしゃいましたとおり、回収に非常に長い時間を要する。しかしながら、安定的な長期固定電源である原子力を維持していくという意味では、やはりこのバックエンド対策ということをしっかり打ち立てなければ事業者の参入は自由化の中で難しかろう。こういう問題も踏まえながら、私どもとしては、官民の役割を公開の場できちっと議論していく、こういうことを担保しつつ前向きに進んでいこう、こういう姿勢をあらわしたというふうに御理解いただきたいと思います。
○土田委員　次に、発電と送電のアンバンドリングの件でございます。
　今回はこれはやらないということを政府はおっしゃっているようでございますけれども、先ほども質問が出ておりましたけれども、なぜここに立ち入っていかないのか、これについてなぜもっと議論を深めていかないのか、これについてお尋ねしたいのが一点。それから、世界の先進国の中でこのアンバンドリングについてはどういうような状況になっているのか。これは調べればわかるかもしれませんけれども、わかる範囲でひとつ御説明願いたいと思うんです。
○岡本政府参考人　電気は、先生御案内のとおり、瞬時瞬時に需給の均衡を図る必要がある、そういう特性を持っておりまして、その点を踏まえますと、短期、長期を問わず、電気の安定供給を図るためには発電設備と送電設備の一体的な整備及び運用が求められるものだというふうに私ども考えております。
　特に、エネルギーセキュリティーそれから環境負荷の軽減の観点からすぐれた特性を有しております原子力発電や水力発電等は、先生御存じのように、初期投資が大変大きくて、かつ投資回収に長期を要する、そういう特徴を持っております。こうした電源を引き続き開発していくためには、やはり発電とそこで起きた電気を送る送電部分、大容量の送電設備の形成等を有機的な一体性を持って進めていくということが必要であるというふうに考えまして、そういう観点から、今、発送電の一貫体制というものを維持することが肝要であるという審議会の取りまとめもいただいて、私どももそういうふうに認識をいたしているところでございます。
　外国について、一部実例を迎部長の方から今御答弁いたさせます。
○迎政府参考人　発送電の分離の関係について、外国でどうなっているかということでございますけれども、イギリスでありますとか北欧の諸国におきましては、電力会社から完全に送電部門を独立させているというのが実態でございます。それからアメリカは、これは州によって違うわけでございますけれども、ＩＳＯという独立の、実際送電部門は電力会社が保有するけれども、その運用は独立の機関にやらしめるというふうな形式がございます。
　それから、ドイツですとかフランスは、発電部門と送電部門との組織の分離というのはいたしておりませんで、ただし、それらの部門の会計上の区分ですとか、あるいはその経営上、情報の遮断ですとか、こういった行為規制を行っておる、組織分離はやっていない、そういうのが現状でございます。
○土田委員　いずれにしましても、電力会社は発電と送電を分離しないでくれというような主張をされると思いますけれども、諸外国の例を今おっしゃいましたけれども、そんなに心配される出来事じゃないのかなという感じはしておりますので、さらに検討されるということを期待したいと思います。
　次に、電力不足の件。東京電力がこういったことで、原発がとまったわけですけれども、先ほども質問が出ておりましたが、政府は、企業や家庭に対して節電要請あるいはＰＲ以外にどんなことを対応を考えておられますか。
○西川副大臣　もとより、ＰＲのみで、節電のみでよろしいということではございませんで、昨日も、関東圏における電力の需給対策本部というものを当省の中に平沼大臣を本部長といたしましてスタートさせたことは、午前中からの大臣の御答弁でその決意のほどが御理解いただけるというふうに思うのでございますが、私どもとしましては、一昨日起動をいたしました柏崎刈羽原発の六号機、こういう安全を確保できてなおかつ地元に安心を御理解いただける、そういうものをできるだけ早く確実に再開ができるように努力を懸命にいたしているところでございまして、この努力をしっかりやっていくということが基本でございます。
　加えて節電の方も、発電地の御努力に感謝をしながら、消費地としてもむだな電力を使わずに、そして関係企業や地方自治体、こういうところにもしっかりとお願いを申し上げまして、しっかり努力をしていくということが総合的に実るならば、夏場の電力需要に十分こたえられるということでありますが、さっき、くどくど申し上げて恐縮ですが、前段申し上げました、一日も早い安全なこの原子力の運転再開ということをしっかりと目指していきたい、こういうことでございます。
○土田委員　次に、今度はガスの問題に入りたいと思います。
　全国の世帯数の約半分が都市ガスで、半分がＬＰガスというようなことらしいんでございますけれども、今回の制度改革の対象が都市ガスだけに限定されているわけです。ＬＰガスを含むガス体エネルギーといいますか、これの全体の視点から制度改革をやるべきではないかと考えるんですが、この点は政府はどう考えておられますか。
○桜田大臣政務官　議員御指摘のとおり、都市ガスとＬＰガスは、我が国の全世帯の半分に当たる約二千六百万世帯にガスを供給する重要なエネルギー源であります。また、ＬＰガスは、天然ガスと同様にクリーンエネルギーの一つとして重要な役割を担っているところでございます。
　今回の制度改革では、主として天然ガス市場の形成を展望した都市ガス事業規制を中心に検討を重ねてまいりましたが、こうしたＬＰガスの重要性にかんがみ、今後、ＬＰガスを含むガス体エネルギーのあり方について、燃料電池等のガスを原料とする新エネルギー利用技術の動向も踏まえながら、エネルギー政策全体を展望する中で検討を進めていきたいと考えております。
○土田委員　これはちょっと余り答弁にならないですよ。なぜやらなかったかという話なんですよ。なぜ全体的に、都市ガスだけじゃなくてＬＰガスも含めた改革をやらなかったかという質問だったのですが、まあいいでしょう。
　それでは次に、電気とガスの自由化範囲のスピードについてなんですが、電気については平成十七年度に全体の六割を自由化する、ガスについては平成十九年度に全体需要の約五割が自由化するとしているわけですね。政府はどういった観点から、こういった電力の自由化とガスの自由化の範囲と時期について格差を設けたんでしょうか。
○岡本政府参考人　電力、ガスの小売自由化の範囲につきましては、それぞれの事業における、一つは、需要家による供給者の実質的な選択の可能性、二つ目として、自由化に伴う安定供給やユニバーサルサービスの影響等を勘案して判断しているところでございます。
　特に我が国のガス市場は、既に送電網が全国くまなく整備されております電力市場とは異なりまして、いまだ基幹パイプライン網が構築途上にあるという状況にございます。それから、需要家による供給者の実質的な選択の可能性が必ずしも十分ではありません。このため、託送制度の低圧導管までの拡充、これは平成十九年ごろを目指しておりますが低圧導管までの託送制度の拡充や、パイプラインの整備をまず進めて、需要家が実質的に供給者の選択を行うことが可能となる、そういう環境の整備を図るほか、適切なガス保安体制の整備を進めることがまずもって必要と考えているところでございます。
　こういう状況を勘案いたしまして、ガス事業の制度改革におきましては、まず供給基盤の整備を図り、その進捗を見つつ、平成十六年を目途に五十万立米まで、それから、平成十九年を目途に十万立米まで段階的に自由化範囲を拡大することが適当という、これは審議会でお取りまとめいただいた報告でございまして、私どももその線に沿って取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○土田委員　次に、ガス料金の問題です。
　料金水準が欧米と比べておおむね二倍ぐらい日本は高いということを言われているわけでございますが、今回の制度改革によって、いわゆる内外価格差はどの程度是正できるのか。同じようにまた、この内内価格差ですね、関東地域における一般ガス事業者の平均が百二十五円、九州、沖縄においては百九十五円となっている。これが内内価格差と言われているわけでございますが、内外と内内と、どのように考えておられますか。
○岡本政府参考人　内外の価格差の方でございますが、背景としまして、セントラルヒーティングの普及状況などの生活様式、それから住居の相違、こういったことに伴います需要家一件当たりの使用量の相違というのが非常に大きな要素としてコストに響いてまいっております。
　日本は一件当たり三十立米ですが、韓国で七十八立米、アメリカで百八十四立米ということで、大きな差がございます。
　こういった消費形態の違いのほかに、二つ目の要素としまして、保安体制の違いというところがございます。それから三つ目に、天然ガスパイプライン整備の状況の違いということで、日本は今三千キロですけれども、米国は四十万九千キロメートルのパイプライン網が既にでき上がっている、そういう違いがございます。
　こうした中にあって、我が国では、これまでの二度の制度改革の結果、事業者の経営効率化が進み、近年の原料価格の上昇にもかかわりませず、平成十一年以降、大手ガス事業者を中心に約五％ないし九％程度の値下げが行われ、全需要家の約八割がそのメリットを享受するなど、一定の成果があらわれているところでございます。
　今回の制度改革においても、パイプラインの整備とその有効利用を図ることでガスの流通を活性化しますとともに、さらなる自由化範囲の拡大によって競争を活発化させ、事業者の経営効率化努力とサービスの多様化を促すことによりまして、引き続きガス価格の低減が図られるものと期待いたしております。定量的に幾らということは、これまた先生御賢察のような事情で、難しい事情を御理解いただけたらと思います。
　それから、内々価格差という点でございますが、これは、国内の都市部と地方では人口の密度が異なって、需要の密度が大きく違いますものですから、効率よく低廉にガスを供給できるところとそうでないところの違い、それからもう一つは、供給するガスの原料の種類やそれに対応する製造方法に違いがあることなどを背景にしまして、ガスの製造、供給に係るコストにかなりの差が出ているというのは御指摘のとおりでございます。
　今回の制度改革によりまして、より効率的なガスの供給基盤の整備が促進をされ、ガスの広域的な流通が活性化するとともに、それぞれの事業者が一層の経営効率化に努めるということを私ども期待をしておりまして、こういったことを通じて地域間の料金格差が縮小されていくものと期待をいたしているところでございます。
○土田委員　もう一問行けると思いますが、ロシアのサハリンから天然ガスを持ってこようという計画があります。もちろん民間でやっているわけでございますけれども、パイプラインでやるのか船で運ぶのか、これについて政府はどういうふうに関与をするのか、あるいはすべきなのか、これについて御答弁願いたいと思います。
○桜田大臣政務官　お答えさせていただきます。
　サハリン・プロジェクトは、我が国の近隣地域に位置して、石油に加えまして大規模な天然ガスの埋蔵量が確認され、我が国産業の参画を得て事業が進められているところであります。
　経済性のある形で同プロジェクトによる我が国への資源供給が実現すれば、石油依存度や中東依存度の低減等を通じた我が国のエネルギーセキュリティーの向上、ＣＯ2の排出割合が低い、石炭と比較しましたら約六割ということで、天然ガスの導入を通じた地球環境問題への対応等の観点から、非常に重要な意義を有するものと考えているところであります。
　したがって、サハリン・プロジェクトは、我が国のエネルギー安定供給上も環境対策上も意義の大きいプロジェクトと考えておりまして、政府としても、必要な環境整備に積極的に取り組んでいくところでございます。
○谷畑委員長代理　塩川鉄也君。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　電気事業法の改正案で、最初に質問したいと思います。今回の法改正では、電気における小売参入の促進というのが大きな目的の一つだと思いますけれども、その結果、特に一般家庭にとってどういう影響が及んでいくのかということを中心にきょうは御質問したいと思っています。
　最初に、料金にかかわって、振りかえ供給料金の廃止の問題があります。
　振りかえ供給料金の廃止によって一般的な送電コストに繰り込むことになり、これが需要家の負担増になっていくわけですけれども、新規参入者が負担していた送電コストの一部を一般家庭など全需要家に転嫁をすることになるわけですが、この振りかえ供給料金の廃止で需要家への転嫁がされる場合に、一般家庭での負担増というのはどのぐらいになるものなんでしょうか。
○岡本政府参考人　振りかえ料金の廃止を一方でやりますと同時に、送電コストの回収を確保する必要がございますものですから、振りかえ料金を通じて回収しておりましたコスト相当分を、送り先の需要家が存在する地域の電力会社の系統利用コストに加算して、一括して徴収するということにいたしたいと考えております。
　その場合の負担増というのは、これは正確な数字を申し上げるのは精査が必要だと思いますが、非常に薄いものだというふうに私ども考えておりまして、一方で、その薄い負担増をはるかに上回るであろう、全国的な電力流通の活性化が進むあるいは競争が進むということを通じたコストの低減というものが、ひいては料金の低減というものが見込まれますので、私ども、需要家の方々の御理解はいただけるものというふうに考えているところでございます。
○塩川（鉄）委員　負担は薄いということですけれども、新規参入自身がシェアではごくごく小さいですから、その新規参入者のシェアがどんどん大きくなってくれば広域流通も含めて広がりますので、そうしますと振りかえ料金そのものも総額としてふえていくんじゃないかと思うんですけれども、将来、この振りかえ供給料金の廃止が需要家へのコスト転嫁になる、頭で取るのを後で取るという話ですけれども、その後で取る分の割合というのが新規参入の増加に伴って大きくふえていくということは言えるわけですよね。
○岡本政府参考人　新規参入者それから供給区域を超えた既存電気事業者による供給、両方が考えられるかと思いますけれども、そこの程度をあらかじめ見込むというのは難しい点は御理解をいただけたらと思います。
　他方で、振りかえ料金の廃止に伴う送り先の需要家が存在します地域の需要家の方々の負担という点は、これは既存の送電線の投資費用の回収というものを何らかの形で図るということでそういう整備をさせていただいているわけでございますが、既存送電線の容量の範囲内であればさらなる追加の負担というのは出てまいりません。
　それから、遠隔地の電源などにつきましては、これから中立機関で送電線の建設なりあるいはそれへのアクセスをするについてのルールをおつくりいただくということになろうかと思いますが、審議会の提言にありますように、そういったものはある種ディスインセンティブが働くようにという方向性もいただいておりますので、そういうことをにらみながら、適切なルールの設定が中立機関を中心に行われるということを私どもは期待しているところでございます。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川（鉄）委員　新規参入者の皆さん、電気事業者の方が負担をしていた分を需要家につけかえるという点は、そのとおりですよね。
○岡本政府参考人　送電線の費用回収を、投資回収ということで、これを確実にやるという点は先生も御理解いただけると思います。
　その点を、振りかえ料金という形でやるんではなくて、Ａ地点からＢ地点に送られるという場合に、Ｂ地点の供給区域内の需要家全体の方々の送配電コストに薄く広く上乗せをして費用の回収をするという方式に切りかえるということでございまして、その部分はその連系、基幹送電線の投資を行った経過地点の電力会社等に精算という形で戻される、そういう仕組みを私ども考えているところでございます。
○塩川（鉄）委員　負担を薄く広くという話がありましたけれども、負担が生じるということははっきりしているわけで、今まで料金設定のなかったものが今度盛り込まれて、その分需要家の負担として上乗せされるということははっきりしているわけです。
　そういう点でも、新規参入者にとってみればメリットのある振りかえ料金の廃止ですけれども、今回、規制対象の需要家が当然残るわけです。
　新規参入によってのメリットを受けない規制対象需要家の方、一般家庭の方に負担を転嫁するというのは、これはちょっと理屈として筋が通らないんじゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょう。
○岡本政府参考人　新規参入自体は確かに自由化された需要家向けでございますけれども、これまでの部分自由化の実績を見ましても、自由化を通じて、単に自由化部門だけではありませんで、電気事業全般の効率化が行われて、その効率、コストが下がった効果というのは、家庭を中心とする規制部分の需要家の方々にも同様に均てんをしていただいているところでございます。
　これからも、自由化部門と規制部門については収支を区分してその状況を公表していただくということを引き続き今度の新しい制度のもとでも堅持をすることにいたしておりますので、私ども、新規参入なりあるいは競争のさらなる活発化を通じて効率化が促され、その効果は、ひとり自由化部門のみならず、規制部門の需要家、御家庭の需要家の方々にもひとしくメリットは及んでいくものというふうに考えているところでございます。
○迎政府参考人　若干補足させていただきます。
　料金体系が変わるわけでございまして、基本的に規制需要家が常に負担が増加するということではないわけです。
　ただ、ある地域に関して言えば、規制需要家が負担する送電費用というのが増加する可能性があるということは、先生御指摘のとおりでございます。
　この点につきましては、長官がるる申し上げておりますように、広域流通のメリットの方が規制需要家にとっても大きいだろうというふうな判断が、私どもの検討過程でそういう判断をしたものであります。これは審議会の場でも、消費者の代表の方からこの点について多くの議論がありまして、最終的にはこういうことでよろしいのではないかと。
　ただ、今考える段階では、広域流通の方のメリットの方が大きい、こういうふうに考えておるわけですけれども、仮に、そういうことはないと思っておりますけれども、仮にそうした期待が実現しないような場合については、規制需要家への影響の排除のための所要の再調整というのを図っていくという所存でございます。
○塩川（鉄）委員　今の迎部長ので二つちょっとお聞きしたいんですが、地域でアンバランスが出るんですか。例えば、東京電力管内の需要家の負担がふえて、ほかはふえないということも起こるということなんですか。その点をひとつ。
○迎政府参考人　ですから、競争の状況、広域流通の状況等でどういう形になるかというのは予測がしがたいわけですけれども、費用負担の体系を変えることによって増加する地域もあり得るということでございます。
○塩川（鉄）委員　それは、電力会社ごとで差が出るということですか。私は、何か一律に、広く、全国同じように負担をかぶるというふうなイメージなんですが、そうじゃないわけですね。
○迎政府参考人　ですから、連系線ですとか振りかえの現在の収入が、振りかえ料金の収入の大きい電力会社、小さい電力会社、あるわけでございますので、それを一般、全体にならした場合に、ふえる会社、減る会社、あるわけでございます。
○塩川（鉄）委員　それは、どこが多くてどこが少ないものなんですかね。
○迎政府参考人　流入、流出量によりますので、どの電力会社の管内が上がる下がるというのは、ちょっと今よく、資料を持ち合わせません。
○塩川（鉄）委員　きのうその点を聞きましたら、流入、流出両方はちゃんと出ないというふうに言われたものですから、それでどうして差が出るのかなというのがよくわからなかったんですけれども、では、それは改めて資料をいただけるということでよろしいですね。（迎政府参考人「はい」と呼ぶ）
○村田委員長　ちゃんと言ってもらえますか。
○迎政府参考人　整理をいたしまして、お出しするようにしたいと思います。
○塩川（鉄）委員　よろしくお願いします。
　その上で、先ほど、審議会の中の議論におきましても、こういうことはあり得ないだろうけれども、もし規制対象需要家にメリットが及ばないようであれば再検討するというようにお話として整理されているということはお聞きしたわけですけれども、そういうことであれば、今の時点からでも規制対象需要家の方自身は区分して、そこには負担が生じないようなやり方というところからもともとスタートする方が筋が通っているんじゃないかなというふうに率直に思うわけです。この点はまた少し、資料をいただいてから議論したいと思います。
　その上で、電気料金の話で、需要種別での料金を考えた場合に、高圧ですとか低圧とか電灯がありますけれども、そこで電気料金が違うわけですよね、需要種ごとによって。この料金の違いというのはなぜ生まれるのか、その積算根拠といいますか、基準というのは教えていただけますか。
○岡本政府参考人　料金全体のコストを各需要家群ごとに配付していって設定されるわけでございますが、ピーク電力に対する各需要家群ごとの寄与でありますとかそれから使用電力量の要素でありますとか、そういったことを勘案しながら、適正な原価に適正な利益、そういう考え方のもとに設定されているものと理解しております。
○塩川（鉄）委員　私がいろいろお聞きした中では、需要家の数に応じた管理コストという部分での負担が料金に反映する点と、それからあと変電、配電の費用がありますね、当然、電灯の場合でしたらどんどん電圧を下げますから、そういった変電の費用なども算定の基礎に入ってくる。あわせて、今長官がお答えになったように、ピーク電力に占める割合といいますかそれを加味する、そういった点が出てくると思うんです。
　それを考えたときに、電灯について考えますと、電力使用の総量に占める電灯の割合よりも、最大電力時に占める割合の方が高いわけですよね。つまり、ピーク時におけるシェアが電灯の方が大きいということを数字としては見ているわけですけれども、最大電力に当たっての構成比を加味した料金体系である以上は、需要変動がどうなっているのかということを、高圧や低圧とか電灯などについてそれぞれきちっと見なくちゃいけないというふうに思うんですけれども、こういった特別高圧や高圧や低圧や電灯といった、あるいは電灯の中でも一般家庭というのを取り出した、そういったそれぞれの区分ごとでのいわゆる需要曲線、ロードカーブというものはお出しいただけるものなんでしょうか。
○岡本政府参考人　先ほど申しましたピークへの各需要家群ごとの寄与それから使用電力量、そういったものを勘案しながら、その中には当然ロードカーブというものも、ピークへの寄与ということに大きく響いてまいるファクターでございますので、勘案されているところでございます。
○塩川（鉄）委員　その需要曲線について、それぞれの需要種ごと、それから電灯の場合ではやはり一般家庭ということが特に関心が高いことですので、一般家庭についての需要曲線というものが出ているんじゃないかなという思いでいたんですけれども、そういうものは出していただけるんでしょうか。
○迎政府参考人　一般家庭の需要曲線というようなものは、私どもでは把握は、持ち合わせておりません。
○塩川（鉄）委員　電力会社に聞けばあるものなんでしょうかね。その点は確認されたことがありますか。
○迎政府参考人　私ども、固定費を配分する際の最大電力の比率ですとかピーク時の電力の比率といったものは聴取、把握しておりますけれども、需要曲線というふうなものは報告を求めておりませんので、ちょっとそこについては私ども承知いたしません。
○塩川（鉄）委員　私、電気料金の積算に当たって、ピーク時の電力に占める割合というのが加味されているということを聞くわけですね。だから、よく言われるように、八月の暑い中、クーラーかけながら高校野球を見ている、それがピークだと一般的に言われていますけれども、特に一般家庭が何かそういうときに負担をかけているかのような印象というのを多くの方が受けておられるんじゃないかなと思うんです。
　その点については、先日新聞でも紹介されていました生協連の調査で、一般家庭の需要曲線についてデータがありまして、拝見しましたら、これはそのパンフレットですけれども、こういった形で、夜が低いのは当たり前ですけれども、一般家庭ですから、朝の七時が一つの山が来るんですね。それが、昼間はずっと下がって、午後一時、二時というのは低い方なわけです。そこから夕方にかけて、夜の六時から十時ぐらいがぐっと上がるわけです。そうしますと、我々が普通イメージしている、朝から立ち上がった需要曲線、お昼でちょっと落ち込んで、午後の二時、三時がピークになって下がっていくという、それとちょうど逆の方向での需要曲線になっているわけですよ。
　そうしますと、ピーク時に一般家庭が貢献しているんじゃなくて、逆に負担を軽減をしているという形の需要曲線になっているんじゃないかなと思うんです。ですから、今の料金体系では、その辺が、一般家庭のこういった需要曲線を踏まえた、ピーク時での負担というのが実際には小さい、そういったことを加味した料金体系になっていないんじゃないかなと率直に思うわけです。
　ですから、こういった一般家庭の実態というのが料金体系にどういうふうに反映されるものなのか、その点、ぜひお聞きしたいんですけれども。