Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細見政府参考人　お答えいたします。
　地域貢献業務のスキームと申しますものは、個々の郵便局の赤字を補てんするということではなくて、郵便局会社が地域にとって必要性の高いサービスを継続していくことを可能にするために、郵便局会社に対してサービスの提供に必要となる資金を交付するというものでございます。
　その対象といたしましては、郵便局会社法案第六条三項におきまして、郵便局会社が郵便局を活用して地域住民の利便の増進に資する業務として営む業務のうち、地域住民の生活の安定の確保のために必要であることなどの要件を満たすものということで規定しておりまして、具体的には、法令上は限定していないものの、現時点では、過疎地等の郵便局で提供される貯金、保険のサービスといったものがこうした要件を満たすものではないかと想定しているところでございます。
　その積算についてでございますが、現在、日本郵政公社の貯金・保険事業はともに黒字ということでございまして、また、移行期におきましては、郵便貯金銀行、郵便保険会社に安定的な代理店契約を義務づけるということになっておりますので、郵便局での貯金・保険サービスの提供は引き続き確保されるというようなことでございますので、地域貢献業務そのものが相当の規模で行われるということになるのは相当将来のことというふうには考えられるわけでございます。
　このため、積算に当たりましては、将来、過疎化が相当進行するなどの事情によって、過疎地域等の相当数の郵便局で収益が相当に悪化して、ネットワークの一環としての価値が低下しているにもかかわらず地域のニーズに応じて金融業務などを継続することが必要となる、こういう場合に至った場合でも対応し得るということで、百二十億円、先ほど委員から御指摘のとおり、一局当たり六百万円、対象局数二千局ということで積算をさせていただいたところでございます。
　対象局数についてでございますが、これは、過疎の最前線にある小さな局、具体的には過疎地域の無集配特定郵便局というものを想定してございますが、これを中心に、収益が相当に悪化している場合に、業務の効率化を行った上でなお本スキームの対象となる、支えることが必要となる局数として、二千局程度というものを見積もったということでございます。
　一局当たりの交付額ということにつきましては、郵便局の金融業務の収支が相当に悪化した場合に、過疎の最前線にある小さな局で業務を効率的に実施してもなお生じる平均的な収支差額というものといたしまして、六百万円程度を必要額と想定いたしたところでございます。
　いずれにせよ、これは、将来過疎化が相当進行した場合に、過疎地域等における貯金、保険のサービスの提供を確保するために必要となる額として見積もったということでございまして、私どもといたしましては、これによって地域にとって必要性の高い貯金・保険サービスの提供を確保することが可能であるというふうに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　六百万円の根拠が平均的な収支差額ということでありますけれども、これは大体、従業員一人の年間人件費相当額ということなんでしょうか。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　六百万円の算定の根拠というものは、過疎地域の無集配特定局につきまして、公社が試算しております収支相償方式による金融業務に係る局別の損益データというものを利用させていただきまして、局ごとに費用と収益を算出いたしたところでございます。費用算出に当たっては、平成十五年度の決算をベースに、移行期終了後の一定の時期までに一定の経費削減が行われるということを見込んで算定をいたしました。
　この結果、各局別に損益状況を判定いたしまして、費用が収益を超しているとなった局につきまして、平均の費用及び平均の収益を算出するというやり方をいたしました。
　この平均の費用から平均の収益を引いたもの、これが地域貢献資金の交付を受けなければその業務の実施が困難であるものというふうに認定をいたしまして、六百万円程度という算定をいたしたわけでございます。具体的に人件費とかなんとかでやったということよりは、全体の収益、全体の経費ということで算定をさせていただきました。
○石井（啓）委員　それからもう一つ、二千の方ですが、これは過疎地域の無集配特定局を中心に将来過疎化が進行した場合にということでありますけれども、二千よりふえる可能性も相当といいますか当然あるということですから、百二十億円でおさまらないということも当然ありますよね。これは、百二十億円でおさまらなかったとしても、今想定されています地域貢献基金で支給は十分可能なんでしょうか。
○細見政府参考人　私どもの考えといたしましては、実際の過疎にある無集配の特定局を中心に、実際にこの資金の交付を受けなければネットワークの価値が低下しているために金融のサービスを提供できないというものは、二千という交付対象局数である程度満たしているというふうに考えておりまして、この百二十億円で十分地域貢献事業を推進していけるというふうに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　いや、お尋ねしましたのは、それはそういうふうに想定をされているんだけれども、想定どおりにいかない可能性もあるわけですから、そういうときはどうされるんですかということを聞いているんです。
○竹中国務大臣　今の想定は、いろいろな要因を考えまして、局ごとのあれも見まして、かなりしっかりと見積もったつもりでございます。
　我々は、したがいまして、今細見担当審議官が説明したようなことで十分足りているというふうに思うわけでございますが、もう一つ重要な点として、基金一兆円に対して一・八％の利回りを見積もっているわけでございます。これは低金利時代が続いた過去十年の平均利回りということでございますので、その意味では、この面でも非常にかた目に見積もっている。過去二十年をとりますと三％を超える利回りになるわけでございますので、幾つかかた目かた目に見積もって出している。我々は、その意味では、これでしっかりとした支えができるというふうに判断しているわけでございます。
○石井（啓）委員　それから、この地域貢献業務の対象が郵便局会社法案の第六条三項にございますけれども、「次の各号のいずれにも該当すると認められるもの」ということで、一号で「地域住民の生活の安定の確保のために必要であること」、二号で「会社以外の者による実施が困難であること」、三号で「地域貢献資金の交付を受けなければ、その実施が困難であること」、こういうふうになっているんです。
　そういたしますと、先ほどの御説明では、過疎地域の無集配特定局を中心に考えているということでありますけれども、この法律の規定からすると、必ずしも過疎地域には限定されない、過疎地域以外であっても、こういう六条三項に合致すればこれは当然地域貢献業務の対象となる、こういう理解でよろしいんですね、確認のために。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員が御指摘のとおり、法律上、そういった過疎地でなければいけないというような規定があるわけではございませんで、都市部についても対象となり得るということでございます。
○石井（啓）委員　過疎地域以外の都市部であっても、将来的に採算性が悪化して、なおかつこの第六条三項に合致すれば、それは対象になり得る、こういうことですね。もう一度確認。都市局でも対象になり得るかどうか。
○細見政府参考人　法律に規定している条件を満たせば、都市部でも対象となり得ります。
○石井（啓）委員　そういたしますと、今現状二万四千七百ある郵便局の中で、採算性が悪化して、なおかつこの六条三項に合致するようなところについては地域貢献業務の対象になるということですから、個々の郵便局ごとの採算性を明らかにしていくことが必要になってくると思います。
　現在、郵政公社で試算をされているようでありますから、どういう試算をされているのか、御紹介いただきたいと思いますし、また今後、民営化すれば採算性の試算の精度を高めていかなければいけないと思いますので、どういう取り組みをなさるのか、確認をいたしたいと思います。
○山下参考人　お尋ねをいただきました郵便局ごとの採算性につきましては、公社の中期経営計画に基づきまして、平成十五年度分より、個別の郵便局損益を二つの方式で試算いたしまして、公表しております。
　その第一の方式は、全体損益方式でございます。これは、公社の年度決算全体の収益、費用を、郵便局ごとの人員、業務取扱量などに応じまして、各郵便局に配分して計算を行う方式でございます。この方式は、毎年度の公社全体の収益、費用全体を配分いたしますため比較的わかりやすいというメリットがあります半面で、毎年の公社の決算結果は金利、株価などマーケット環境によりまして大きく変動いたしますので、郵便局の損益が実態からかけ離れて大きく振れがちであるという難点がございます。
　もう一つの方式は、収支相償方式でございます。こちらは、費用の範囲を郵便局の活動に直接係ります人件費、物件費などの業務運営費に限定いたしまして、その費用に見合った収益を郵便局に配分しまして、全体としては収支ゼロの前提のもとで計算を行う方式でございます。こちらは、郵便局のパフォーマンスの管理会計の立場から毎年度安定的に見ることができるという点で、全体損益方式に比べましてメリットがあると考えております。
　十五年度決算データに基づく試算結果でございますが、まず全体損益方式では、トータルでは黒字局が約一万七千四百局、赤字局が約二千九百局でございまして、赤字局の割合が一五％程度となっております。また、その黒字局の黒字額の合計は約二兆五千八百億円、赤字局の赤字額の合計は約千百億円となっております。
　一方、収支相償方式では、全体では黒字局は約六千百局、赤字局が約一万四千二百局でございまして、赤字局の割合が約七〇％ということになっております。また、その黒字局の黒字額並びに赤字局の赤字額の合計は、それぞれ約三千六百億円となっております。
　ただいま御説明申し上げました郵便局損益試算の手法は、中期経営計画に基づく新しい試みでございまして、まだまだ改善の余地が残されているものと考えております。今後とも、民間の類似業種の事例なども参考にさせていただきながら、郵便局の損益の実態をより正確に把握できるよう、引き続き改善に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○細見政府参考人　地域貢献業務につきましては、社会・地域貢献基金から郵便局会社に対し、その業務を効率的に実施するために必要となる費用を交付するということにいたしております。地域貢献業務は基本的に郵便局単位で行われるということでございますので、郵便局会社は、地域貢献業務の策定に当たりましては、郵便局ごとの地域貢献業務の実施に要する費用というものを算定していく必要があるわけでございます。
　ただいま公社の方から御説明がありましたとおり、公社は、現行の中期経営計画におきまして、管理会計の充実といった観点から、地域別損益管理の導入、郵便局の損益把握というものを掲げておりまして、この計画に基づきまして、先般、平成十五年度の郵便局別損益試算を公表したものと承知しております。これは、公社にとりまして郵便局別損益管理の第一歩ということでございまして、今後ともさらなる改善を図っていただくとともに、地域貢献業務計画の策定に当たってもこうしたデータを活用していただくことを期待しているということでございます。
○石井（啓）委員　ちょっと大臣にお尋ねしますけれども、今郵政公社から御説明ありましたように、現在の試算では、全体損益方式と収支相償方式で赤字と黒字の数がまるっきり違ってきちゃっているんですね、全体損益方式では黒字が一万七千、赤字が二千九百ですか、収支相償方式では黒字が六千、赤字が一万四千ということで。だから、どういう方式をとるかによってこれだけ差が出るということは、今までやってこなかった新しい試みだからしようがないかもしれませんけれども、今後この地域貢献業務を詰めていくに当たっては、これだけ差があるのをどっちかを使うということでは、これはとても議論にたえられない。ここは相当これからも努力を要すると思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　全体の収支か収支相償かというのはちょっとなかなか技術的でわかりにくいところもあるんですが、これは、現状はどうか、事実はどうかと聞かれれば、全体収支で見るということになるんだと思います。
　収支相償方式というのは、合計がゼロになるわけですから、等しく分布していれば、五〇％が黒字で五〇％が赤字と必ずなるわけですね。当然等しく分布はしていませんから、六〇％、七〇％という数字になるわけでございますが、ここは、公社としてもいろいろな工夫で精度を高めていらっしゃるということだと思います。
　我々としては、実情を踏まえて、実態をしっかりと判断して、その上で基金が有効に使われるように公社と協力してまいりたいと思います。
○石井（啓）委員　それでは、最後の質問になりますが、地域貢献業務計画では、郵便局単位に地域の有識者の方の御意見を伺う、こういうふうになっておりますけれども、五月二十七日の答弁では、地域のことに詳しい、実情に識見を有する方ということでありますけれども、具体的にどういう方を想定されているのか、伺いたいと思います。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　公明党を含む与党との合意を踏まえまして、郵便局株式会社法案第六条第二項におきまして、地域の実情などに識見を有する方の意見を聞き、これを尊重して地域貢献業務計画を策定しなければならない、こう規定しているところでございます。この規定の趣旨を踏まえれば、意見聴取は郵便局単位の、地域貢献業務は各郵便局単位で行われるということでございますので、郵便局単位のきめ細かい地域のニーズを判断できるようなものであることが必要であるというふうに考えております。
　こうした要件を満たし得る有識者ということでございますが、例えばということで申し上げれば、地方公共団体の代表といったような人たちが考えられるわけでございますが、地域の実情はさまざまということでございますので、地域貢献業務計画の策定における地域の有識者などからの意見聴取の具体的方法につきましては、地域貢献業務と各地域におけるその必要性を最も熟知している郵便局株式会社の判断にまずはゆだねるものということではないかというふうに考えております。
　なお、制度的なことで申しますと、郵便局単位のきめ細かい地域のニーズが判断できるような形で有識者などからの意見聴取が適切に行われ、またこれが尊重されているかどうかということにつきましては、主務大臣が地域貢献業務計画を認可する際に、所要の書類を提出させて、これらを審査することによって担保していきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　まず、先ほどの同僚委員の質問の関係で、外資規制について、敵対的買収防衛策についての議論があったわけですけれども、商法等の関係もございますので、法務大臣の方にお伺いをしたいと思います。
　郵政民営化法案では、郵政の株式会社は、郵貯銀行、郵便保険会社の全株を処分する義務というのが課されておりまして、郵貯銀行の体力が弱って株価が下がってくると、長銀などのように外資が郵貯銀行や郵便保険会社の株を買い占めて支配するようなケースというのもあり得るのではないかと、先ほど類似の指摘がありました、いらっしゃいませんでしたけれども。
　それで、まず、ちょっと基本的なことから伺います。
　いわゆる敵対的買収防衛策については、それが過剰に認められてしまいますと、株主の利益というよりも経営者の保身に利用されるというケースが出てまいりますから、一般的に言って無制限に認められるということではないと認識いたしておりますけれども、そうした認識は間違いないでしょうか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　必要性が認められれば、そのようなことに展開していくものと思っております。
○山花委員　ちょっと答弁がよくわからないんですけれども、敵対的な買収というものに対する防衛策というのは無制限に認められるものではない、そういう認識でいいんですねということです。余り余計なことを言われると、何か、必要があれば全部できるとも聞こえますけれども、いいんですね。もう一回答弁をお願いします。
○南野国務大臣　先生のおっしゃるとおり、それが無制限だったりということではございません。
○山花委員　その上で、法務省と経産省との間での五月二十七日の指針については先ほど議論がありましたので、いいんですけれども、要するに、株主の共同の利益の向上であるとかあるいは維持であるとか、それに反するような、必要性があればということではなくて、反するような買収は防いで、逆に、株主だとかそういった方々の利益を向上させるようなものであればよい。しかも、株主共同の利益を向上させるかどうかというのは、それは株主みずからが判断する仕組みが求められるという考えでよろしいですね。これも確認です。
○南野国務大臣　先生おっしゃるとおりでございます。やはり株主の問題点が大きゅうございます。
○山花委員　また、企業価値だとか、つまり株主共同の利益を損なうかどうか、防衛策を維持するか排除するかといった判断は原則として株主が判断すべきものであるということでありますから、そうだとすると、今回の指針の中には、株主が最終的に判断する仕組みを担保するために、はっきりした指針が私は定められていないように思います。また、先ほども議論がありましたけれども、東証が公表した留意事項についても、この点も、必ずしもはっきりとこうだというガイドラインが設定されているという話ではありません。
　つまりは、この敵対的買収防止という措置は、国内企業であったとしても外資であったとしても、企業価値を損なうような、言いかえれば株主の利益を損なうような買収案というものを排除して、利益や価値を高めるような買収案というのは排除しない、そういう仕組みが求められているんだ。くどいようですけれども、また、その価値判断は最終的に株主が判断するのだということで、これも多分会社法のときに議論があったと思いますけれども、それでよろしいですね。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおりでございます。
　先ほどもお話があったと言われております、企業の価値、株主共同の利益の確保、また、何のために買収、あれをするかという、経済産業と法務省がつくった、これはあくまでもガイドラインでございますので、その中で、大きく三つのポイントを押さえてございます。
　そのポイントに、これはあくまでもガイドラインであるということを見定めながら、自分たちの会社というものを主体的に考えていただければいいと思います。
○山花委員　つまり、結論として、郵貯銀行の株主に、先ほど指摘があったとおりでありまして、どれだけ企業価値を高めるというものであっても外国資本は絶対嫌だと、先ほど質問された方がうなずいていらっしゃいますけれども、そういう価値判断を株主みんながするなら話は別ですけれども、外資企業であるけれども郵貯銀行の価値が高まるんだからいいじゃないか、そういう判断があったとすると、外資を排除するということは、全くそれは担保がないという話なわけであります。今までの答弁を重ね合わせていくと、そういうことだということは指摘をしなければならないと思います。
　また、どうも竹中大臣とかの答弁を聞いていますと、郵貯というのは大体国民の大事な財産であるというところは認識は持っていらっしゃると思うんですけれども、利用者の利便だとか、ユニバーサルサービスはできるだけやった方がいいんだとか、それは、やった方がいいんだという、キャンですね、ビー・エイブル・ツーですよね、要するに。マストではなくて、やった方がいいんだという話ではあるけれども、制度的にそうしなければいけないという担保はどこにもないわけであります。
　つまり、どうも性善説のような話でありまして、株主というのは、きっとこうしてくれるだろうというようなことはわかるんですけれども、むしろ投資家という立場からすれば、郵貯銀行とか郵便保険会社の株主であれば、投資家として、収益性の向上だとか財務の健全性だとか、そういったことを重視して判断するのが当然のことでありまして、今まで説明があったように、外資による買収がこの防衛策によってある程度は防げるかもしれません、いわゆる解体屋とか乗っ取り屋みたいなものは防げるかもしれませんけれども、いわゆる戦略的買収という形をとられたときには、防衛できるという担保はまるでないんじゃないでしょうか。法務大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　郵政の民営化法における、そういうような買収防衛策をとることができるかどうかということにつながる御質問だというふうに思いますが、郵政民営化によりまして設立されます各会社は、これは会社法案に基づく株式会社であると考えられますので、会社法案で認められておりますあらゆる敵対的買収に対する防衛策をとることができるものというふうに承知いたしております。
　したがいまして、敵対的買収に対する防衛につきまして、一般の株式会社と同様の担保がされているものと考えているところでございます。
○山花委員　つまり、先ほど、議論の最中いらっしゃらなかったかもしれませんけれども、一般の株式会社と同程度にしかできないんですよ。先ほど指摘しましたように、乗っ取り屋みたいな極めて悪質なものに対してはできるんでありましょう。しかし、そうでないケースでは、今るる指摘をいたしまして、大臣がそのとおりですとおっしゃっておられたように、外資が入ってきて、要するに株主が断固として、どんなに企業価値を高めてくれようが収益性が上がろうが、外国資本である限りは絶対嫌だという価値判断でもとらない限りは、外資を規制するということはできないはずのものであるということだと思うんですけれども、もう一回答弁いただけますか。
　つまりは、何か、あたかも完全に排除できるかのように聞こえたんですけれども、もう一度お願いいたします。
○南野国務大臣　先生先ほどお話しになられましたとおり、会社法案の中では特に外資だからというような規制はございませんということです。
○山花委員　つまり、そういうことなんですよ。
　だから、竹中大臣は、今まで答弁の中でも、窓口会社のネットワークというのは郵貯銀行にとっても大変価値のあるものだ、経営者はそのネットワークをフルに活用してビジネスモデルを採用する、何か当然の帰結のようにおっしゃっておられますけれども、私は、外資企業が本当にそんなことを思うのかというのは疑問だと思いますし、少なくとも制度としてその保証は全くないと思います。その点を先ほどの議論を聞いていてちょっと感じましたので、指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、ちょっと政府見解に入る前に、きょうは生田総裁もお越しいただいていますので、金曜日の特別委員会の中で、非常に、全国にテレビ中継をされているにもかかわらず、事実誤認と思われる発言がたくさん出ているのに私も聞いていてびっくりしたんです。
　まず、これは小泉総理大臣が宅配の話をしているんですけれども、今、民間の宅配会社は過疎地であろうが離島であろうが全部行っていますねというふうに言っているんですけれども、国交大臣、本当に全部行っていますか。その上で、ちゃんと住所地まで届けているんでしょうか。当委員会でも、いや、そうじゃなくて、例えば港まで行って、そこにとりに来てもらうと。（発言する者あり）そうです、玄界島の例を挙げてそういう議論がありましたけれども、この点、どういう御認識でしょうか。
○北側国務大臣　民間の事業者ですね。民間の大手の物流事業者の場合、全国に宅配便を送っております。ただし、一部の離島等につきましては、港に届ける、そこに地元の業者の方々がとりに来るだとか、そういうふうな取り扱いがなされている場合もございます。
○山花委員　そうだと思いますよ。
　実は、私もかつてコンビニエンスストアでアルバイトをしていたことがありまして、宅配便の受け付けをやっていましたけれども、ここは届きませんよということで拒否する地域というのはある程度ありました。もう十年以上前ですから、それでもそのエリアはある程度狭まってきたのかもしれませんけれども、まだそういうところがあると思います。
　郵政公社にお尋ねしたいと思いますけれども、最終の住所地までちゃんとお届けしていますよね。というのも、何かあたかも総理は、今の郵政事業でやっていることは、民間の事業者はそんなことは全部できるんだぞというようなことをおっしゃっておられましたが、私は、公社の場合は最終の住所地までちゃんと届けていると思っているんですけれども、ここはどうなっていますでしょうか。
○生田参考人　お答えいたします。
　総じて言えばイエスということで、どこでもお届けするということでございます。道路の遮断があるとか、どうしても通れないとか、あるいは遠いところの山小屋とか、もちろんそういう例外がないわけじゃないですけれども、総じて言えば届けさせていただいております。
○山花委員　つまり、総理は随分テレビの前でそういう何か誤解を与えるようなことを言っているわけですよ。これだけではありません。
　その指摘は後に回しまして、ちょっと今のこととの関係ですけれども、竹中大臣にお伺いしますけれども、民営化すると宅配事業者間の競争が起きてサービスはよくなる、こういう認識なんでしょうか。
○竹中国務大臣　一般論でございますけれども、競争によって、それぞれその市場におけるマーケットのレピュテーションを高める、価格競争も起こる、そのようなメカニズムが働くというふうに思っております。
○山花委員　私は、どこの局面を見るかにもよると思います、局所的にそういうことは起こる可能性は否定はしませんけれども。
　しかし、例えば、あるところまで運ぶけれども、そこから先は自力では無理なので今の郵便のネットワークを使って郵便で届けてもらうとか、そういうことをしないと、いや、私はかつてそういうケースがあったと認識しているんですけれども、これは、郵政公社を民間事業者にして物流でも競争させてしまうと、かえって、今ある事業者の間での競争は起こるかもしれませんけれども、新規参入というのは私はほとんどできなくなるんじゃないかと思いますよ。
　つまり、今あるところは、それがネットワークの価値だという議論はあるでしょう。しかし、いきなり全国あまねく展開できるような新規事業者というのは、私は想定できないんです。これで郵政公社が民間の企業になって、しかも小包についてはユニバをかけないというような話だとすると、そうしたら、民間の事業者なんですから、競業他社がこれから発達してくるぞと思ったら、それは値段を高くしたりとか、できるだけシャットアウトしようとする動きというのが出てくるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　基本的には、今日では、大手の民間宅配業者、これは全国レベルでの物流ネットを形成する、そういうビジネスモデルに基づいて、過疎地においてもサービスを提供しているというふうに考えられます。また、この全国どこでも届くという安心感が、ここはまさにネットワークを持っているということが重要なポイントになっている。
　このネットワークとサービスイメージが既に確立しております今日において、これをやはり維持していくことが経営戦略上重要であるというふうに思われますので、大手の民間宅配事業者が、一定の地域について、例えば大手の業者がそれなりのサービスを提供できるということは確かではないかと思います。
　郵便小包もその中に入っていくわけでございますけれども、これは民間宅配便と同等あるいはそれ以上に全国でネットワークを構築してサービスを提供するというビジネスモデルが戦略上大変強みになるわけでありますから、過疎地等においても、これまた民営化された郵政が配達を、さらにサービスを提供していくということが想定されるわけでございます。
　一点、よく理解できませんでしたのは、新規参入がどうなるかという点でございますけれども、新規参入が民営化されたからしにくくなるということを山花委員は今御指摘になったんでしょうか。民営化されないと新規参入は可能だけれどもということなんでございましょうか。ちょっとそこら辺はよく理解できませんでした。
○山花委員　つまり、今の民間事業者をモデルとしたときに、例えば個別の名前を出すと日通のペリカン便だとかクロネコヤマトだとかありますけれども、全国展開をしているじゃないかという議論はあり得ますし、それが民営化された後の郵便局会社ですか、競争すればいいじゃないかという議論は、それはそれとして、私は必ずしも賛成ではありませんけれどもあり得ると思いますが、ただ、今までの、そういう民間の事業者がここまで発達してくる過程の中においては、いきなり全国展開したわけじゃなくて、当然運べない地域もあって、それについては安い全国一律料金の郵便を使ったりとか間をつなぐことをして、今までこうやって発達してきたわけですよ。それは評価の問題じゃなくて、事実としてそうだったと思うんです。今回の法律でいいますと、小包についてユニバの義務がかかっていますかということでいうと、小包はまた別の話だと思います。
　そうだとすると、料金についても今までのような全国一律じゃなくなるわけですから、過疎地とか山間とか離島に届けるについては高くなる可能性はあるわけで、あるいはそれは民間事業者同士の競争ということになりますから、これから新規参入をしよう、これから何とか便というのを始めようという事業者に対して、今までのようなユニバの義務がかかっていないわけですから、そういう安価なサービスは提供しなくていいわけです。だから、そうだとすると、事実上、参入が難しくなるのではないですかという話です。
○竹中国務大臣　大変申しわけありません、今の議論も半分ぐらいしかちょっと理解できなかったかもしれないんですが、御指摘のように、全国ネットワークするところがあって、そこに参入してくるときには、もちろん最初から全国ネットワークはないわけですから、エリアで実績をつくって、それで広げていく、ないしは、このエリアで最初やっていて、別のエリアでやっているところとネットワークをつくっていく、そういう形で民間が大きくなってきたというのは事実なんだと思います。
　そのときに、今度は、いろいろなアライアンスを組む。組みやすい相手として、実は民営化された郵政というのが、郵便事業会社というのがそこにさらに入ってくるわけですから、いろいろなアライアンスを組む可能性は、新規の参入会社にとってもむしろ高まるのではないのでしょうか。
　郵便事業会社そのものは、まさに今でも離島まで届けられるというネットワークを持って、それを売りにして競争していくわけで、これはこれでしっかりとやっていただく。そのときに新規の事業者としては、その他の民間と組むかもしれませんし、民営化された郵政と組むかもしれませんが、それによって、それが民営化されたから新規の参入が果たして難しくなるのかということに関しては、これは必ずしもそういうことではないのではないかというふうにお伺いをいたしました。
○山花委員　なぜわからないのかよくわからないんですけれども、同じ民間の事業者ですから、競業他社がこれから発達してこようというときには、それは助けてあげる必要は全くないわけですよ。むしろつぶしにかかったっていいわけですよ、民間の企業者なんですから。
　要するに、何か、民営化するとこんないいことがある、こんないいことがあるというような話ばかりされるんですけれども、結局、民営化しようがしまいが、例えば小包一つとっても、こんなにこれからいいことがあります、郵便だってこうなりますということだったら、民営化なんかしなくたって、どれ一つとったってみんなよくなるというようなバラ色の話ばかりされるものですから、ちょっとそれは違うのではないですかという指摘をさせていただいているわけであります。
　ちょっと時間が超過してまいりましたけれども、議論はともかくといたしまして、戻ります。金曜日の質疑です。
　小泉総理は、これもまた事実関係として、きょう本人はいらっしゃいませんけれども、訂正していただきたいことがあるんですが、これは野田聖子委員が質問をしたときです。
　私は、大臣のときに、公社がいいんだ、そしてこの公社の形が将来の日本の形になじんでいく、いわゆる公共性を極めて重視した、かつ民間的手法を取り入れた、ちょうどいい形の組織体ができたということで、民営化をしないと言い切った大臣の一人です、ちょっとこれも気になるせりふですけれども。そういう思いもありまして、突然解釈が変わったことにも驚きを禁じ得ないのですけれども、これも後で議論させていただきたいと思いますが、その公社に対して、どうしてだめなんだということを教えてくださいと。
　つまり、公社じゃだめで、何で民営化なんですかという質問に対して、現実の公社を見れば、かつての、公社以前の問題を見ても、かんぽの宿一つをとっても、あるいはメルパルク、ホテル一つをとってみても、あれは本当にやらなきゃならない事業なんですか。やってくれれば喜びますよ、みんな。負担がない、民間でもやっている。普通の民間の旅館よりサービスがいいし、料金も安い。それをつくってくれれば、それは民間の方々は、利用者は喜びますよ。しかし、同時に、民間でやっている人が、税の負担もない、赤字になればそれは補てんしてくれると言っていたんじゃ、これはまさに民業圧迫ですよ。第一、メルパルクも、都会には旅館とかホテルはたくさんある。そういうところに、なぜ公的なホテルやそういう事業を進出する理由があるのか。公社自体、かつての郵政事業の国営自体が、やらなくていい事業、分野に進出していたんですと。
　私はこれを聞いていてびっくりしたんですけれども、公社になってからこんなことはやっていないはずですけれども、生田総裁、今、メルパルクとかかんぽの宿とか、こんなことに公社になってから進出したり、そんなことしていますか。
○生田参考人　お答えします。
　平成十二年でしたか、正確に覚えていませんが、閣議決定で、こういうのを一切停止するという御決定があった、そういう趣旨の御決定をしていらっしゃると理解しています。それをきちっと守っておりまして、増設とか新設とかいうのは一切いたしておりません。もちろん、物すごく老朽化して危ないとか、地震の関係で耐震補強をしなきゃならない、そういったものは今までも安全性のためにやっておりますけれども、先生御質問の趣旨における増設、新設はいたしておりません。
○山花委員　つまり、これは、総理自身がテレビの入っている場面でこんなむちゃくちゃなことを言っているわけであります。
　生田総裁は、委員長から指名もないのに手を挙げて発言するようなことはされない方でありますので、そのときに、やらなかった、そういう発言はしていませんけれども、これはぜひ、委員長、こういう事実関係とまるで違うことを言っているわけですから、訂正する機会をつくっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○山花委員　その上で、持ち上げたり落としたり恐縮ですが、生田総裁、きのう、公社の数字が違っていたということについての質問をさせていただきました。この点について御説明いただきたいと思います。
○生田参考人　五月二十五日に発表いたしました決算にかかわりまして、きのう、間違いがありましたので、訂正とおわびをさせていただきます。
　昨日、当委員会において山花先生から御指摘いただきました点について調査いたしました結果、昨日お配りしました資料「第二期　日本郵政公社決算の概要」の中の三角形の四兆二千六百億の方は正しかったんですけれども、先生に事前にお届けしておりました資料中の計数、三角形の四千二百億円は間違っておりました。ここに訂正させていただくとともに、おわび申し上げます。なお、この間違いは、恥ずかしいんですが、手作業の際の一けた違いによるものでございまして、合計額とか他の数字には全く影響はございません。
　今回の件につきましては、単に報道発表資料における誤った記載という問題があっただけではなくて、これを対外的に訂正し公表することなしに今回の資料を修正したことになりまして、決算数値の重要性に関する認識不足、説明責任上の問題など遺憾な点が多く、私自身の管理監督責任を痛感しているところでございます。今後、資料のチェック体制及び情報伝達、報告体制を改善し、このような事案の再発防止に向けまして社内の体制を確立してまいる所存でございます。
　今回の件に関しましては、特別委員会委員の先生方初め国会議員の皆様、報道資料やホームページをごらんになった国民の皆様、マスコミ関係の皆様に対しまして多大なる御迷惑をおかけしましたことを改めて深くおわび申し上げます。どうも申しわけありませんでした。
○山花委員　続きまして、ちょっと前回の残した課題について進めていきたいと思います。
　昨日、中央省庁等改革基本法第三十三条第一項第六号について、これは、かつて大臣答弁で、将来にわたっても民営化しないのだ、そういった趣旨の答弁がある以上は、本来、この条項の改正案というのを提案し、かつ、それが議決をした上で今回の民営化法案というものが提案されるのが筋だという旨申し上げました。
　つまりは、中央省庁等改革基本法自体はまだ現在も生きている法律でありますし、また、法制定時にそういった議論が、答弁があったわけであります。政府としては、憲法上も法令は遵守しなければいけないという義務があるわけですから、それに従った形で、まず改正案を提案すべきだという議論をさせていただいたところ、答弁でいろいろありまして、政府の統一見解を出すということになっておりましたので、これは官房長官になるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○細田国務大臣　中央省庁等改革基本法の三十三条一項六号は、郵政事業について、国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして民営化等の見直しは行わない旨を規定しておりますが、これは公社化までのことを規定しているものでありまして、公社化後のあり方を何ら拘束するものではありません。
　この旨、四つございまして、平成十四年五月二十一日の衆議院本会議における小泉内閣総理大臣からの答弁、平成十四年六月四日の衆議院総務委員会における片山総務大臣からの答弁、平成十四年六月四日の衆議院総務委員会における津野内閣法制局長官からの答弁、これらはいずれも公社化法の審議の際でございますが、平成十五年十月七日の衆議院議員島聡君提出日本郵政公社民営化の検討と中央省庁等改革基本法との関係に関する質問に対する答弁書、この四点におきまして政府としての見解を示しておるところでございます。
　また、中央省庁等改革基本法案の審議の過程で、法案の担当大臣である小里行革担当大臣は、法案第三十三条一項六号の趣旨について、「公社への移行を確実なものにするためにその前段として郵政事業庁というものがあるわけでございますから、したがいまして、これは」、すなわち公社への移行は、「民営化を行うものではありません。したがって、同法におきましても三十三条の一項の六号できちんとそれを記したものである、こういうことでございます。」と平成十年五月七日衆議院行政改革に関する特別委員会で答弁しているところであり、先ほどの政府の見解と異なるところはないと考えております。
　これが政府としての見解でございます。
○山花委員　この点、全然私の質問に対して答えになっていないと思います。
　何となれば、私が聞いているのは、立法時、つまり法律をつくったときの答弁を問題としているわけでありまして、小里国務大臣が答弁をされているときに、これは平成十年の四月二十八日の議事録が手元にありますけれども、小里大臣は「これはこの形態でいきますよという精神をきちんと明記しておりますから、私は、あの精神を大事にするべきである、それがまた政治としても信義だ、そう思っております。」その後、直ちに自見国務大臣が「松沢委員の御質問でございますが、」ということで、「民営化等の見直しを行わないものとすることというふうに、これはもうはっきり法律に明記してあるわけでございますから、民営化の方向を目指すものじゃないというふうに私は思っております。」
　ここまでの質疑が割と出回っているんですけれども、松沢委員はこの後に発言をしていまして、「では、自見大臣、確認したいんですが、この法案を見る限り、小泉厚生大臣の言っている意見は間違いですね。それだけ確認させてください。はっきり言ってください。」これに対して自見国務大臣は「この法律の持っている基本的性格から考えて、私の言っていることがこの法律の基本的精神を体しているというふうに私は思っております。」と。これが当時の政府の見解じゃないんですか。
　したがって、その後の、つまり、国会で法案審議をするということは、この法律の意味はどうだということを聞いて、我々が答弁をもらって、そういうことであればということで賛成をしたり反対をしたりするわけですよ。その答弁をもらって一回議決したものが、こんな、平成十四年だか何だか知りませんけれども、後から変わりましたなんということを言われて納得できるわけないじゃないですか。
　その上で、まだもっと言えば、この五月二十一日の衆議院本会議以下のことを今長官は答弁されましたけれども、そのときの答弁をよく正確に見ていただきたいと思います。「郵政事業のあり方については、この条項にとらわれることなく、自由に議論を進めてまいりたいと考えております。」であるとか、あるいは津野法制局長官その他もそうなんです、議論すること自体はこの条項に反しないんだというのがこれまでの答弁なんですよ。
　今回の民営化法を出すに当たってどうですかという、そんな質問主意書が十四年に出るわけないじゃないですか。私が聞いているのはそういうことじゃないんですよ。それはさんざんこの間ここで議論になったんじゃないですか。こんな答弁、これが政府見解だと言うんですか。これじゃ、ちょっと納得できないですね。ちょっと協議してください、これは。
○二階委員長　それでは、速記を起こしてください。
　山花郁夫君。
○山花委員　もう一度少し整理をさせていただきたいんですけれども、私が申し上げているのは、当時の法案の担当大臣である小里行革担当大臣はということで、何か五月七日のときのだけ示されていますけれども、そうじゃなくて、中央省庁等改革基本法というのはいろいろなことが規定されていますからさまざまな議論があったんですけれども、まさにこのことが問題となったときに、時の郵政大臣がこの委員会に来て、こう答えているというわけです。
　それで、何かきのうの質疑の中でもちらっとそういうせりふが出て、また何か今の理事間の協議でもあったようですけれども、この政府見解でも、法案の担当大臣である小里行革担当大臣という言い方をしていますけれども、では、仮にこの時点じゃなかったとして、後の話だったとして、中央省庁等改革基本法というのはいまだに生きている法律でありまして、これを受けて、例えば行政審判制度、南野さんになってからじゃないですけれども、その前、野沢法務大臣のころに行政訴訟法の改正が行われました。主務大臣は、今総務庁長官はいませんから、では麻生さんかといえば、行政訴訟法の担当大臣というのは当然当時の野沢法務大臣だったわけで、その後、例えば八代さんだとか野田さんのときには、当然それは時の担当の大臣が答えた答弁だったと私は認識をいたしておりますし、自見さんと小里さんが答えられていて、しかも、自見国務大臣はこのように先ほど指摘したような答えを回答しています。内閣は国会に対して連帯して責任を負うというのは、これは有名な憲法の条項ですけれども、これが法案の担当大臣でないから意味がない答弁だというふうに言われてしまうと、本当にこれは審議に支障が出るような話なわけであります。
　そして、もう一回繰り返しますけれども、きのうの伊藤委員との議論でも官房長官も答弁されていましたけれども、私はあれは十分な話だとは思っていませんで、例えば、食糧庁だとかいろいろ役所の名前が最初こう書いてあったけれども、実際にはこうなったじゃないか、そのとき法律改正していないじゃないかという議論をされていました。私は、それはあり得る話だと思います。
　ただ、例えば、国会の議論の中で担当大臣が、食糧庁というこの名前は変えませんとか、何とか省というこの名前は絶対変えませんなんというような答弁をしていたとしたら、恐らくそれは、中央省庁等改革基本法を改正してからでないとそういう役所はつくれなかったと思いますよ。そういう話なわけですよ。つまり、別にそういう答弁もなくて、こういう趣旨の役所をつくりましょうねという議論だったからこそ、名称ぐらいどうなってもいいという言い方はあれですけれども、法律は変えずに直すというのは、それは与野党で議論があって決めていったことだと思います。
　今回のこれは、もう民営化しませんよという答弁までしっかりした上でさあどうだという話なわけですから、きのうの官房長官の答弁も十分だとは思いませんし、ましてや、今回のこの政府見解についても私は適切なものだとは思いません。
　そして、もう一回ちょっと繰り返しますけれども、十四年五月二十一日の衆議院本会議だとか十四年六月四日の総務委員会だとか、これは公社化法が議論になったときの話でありまして、あくまでも公社にするときに、小泉総理の答弁をもう一回読みます、「民営化問題も含め、公社化後のあり方を検討すること自体は、法制局にも確認しておりますが、法律上、何ら問題はありません。」こういう答弁なんですよ。
　検討することは、それはやってもいいでしょう、まあ多少微妙かもしれませんけれども。検討するという話と、既に法律で決まっていると大臣も答弁しているものと全く違った法律を出しますよという話はまるで別のことでありますから、今までこういう答弁がありましただとか答弁書がありますだとかいうことは、これは私は理由にならない。ゼロは幾つ足してもゼロでありますから、一、二、三、四と挙げられても、これは理由になっていない、こういうことであります。
　したがって、きょう、私の質問に対する政府の統一見解と称するものが出てきましたけれども、まるでこれは答弁になっておりません。改めて答弁をしていただきたいと思います。
○細田国務大臣　もう一度申し上げたいと思います。
　小里行革大臣の発言は、繰り返しませんけれども、当時の中央省庁等改革基本法案の担当大臣でありますので、先ほどの趣旨の発言があったということは事実でございます。
　なお、中央省庁等改革基本法三十三条一項六号の規定につきまして、歴代郵政大臣の国会での御答弁があったことは事実でございます。それぞれそれらは、当時の郵政大臣としてのその時点における将来的な見通しあるいは政策のあり方について述べられたものと理解しております。
　ただ、ややその後の問題について、先ほど御質問があった点についてもうちょっとはっきりさせたいと思いますが、その後、郵政公社法案がまさにかかっているわけですね、国会に。まさに本会議、荒井聰さんの質問があって、こんな行革基本法の規定があるのに、何で今、何か民営化とかそんなことを言っているんだと。
　つまり、平成十三年の六月から小泉内閣は郵政民営化懇談会というのを始めたんですね。まさに、総務委員会における片山総務大臣の答弁は黄川田さんに対する答弁、津野内閣法制局長官の答弁は同じく黄川田さんからの質問に対する答弁なんですが、今何か内閣が民営化の議論を始めること自体けしからぬじゃないか、法律に書いてあるじゃないかということに対してはっきりと、法律論でいえばこういうふうに考えているんだということをお答えしてあるものでございまして、その後この郵政公社法案は国会を通過しておるわけでございますが、私どものその後の見解、郵政公社法案が通ってから後の見解は、当然、民営化についても検討し得るわけでありますし、それがよしとなれば案を提出するということであって、それは過去のそういった問題に縛られておらない、こういうふうに、しかも答弁ではっきりお答えしておる、こう考えております。
○山花委員　何を言われたんだか私よくわからないんですけれども、先ほど指摘したとおりで、別に、公社化法がかかっているときに民営化問題も含めて公社化後のあり方を検討すること自体は、つまり検討することまで法律で禁止されているわけではないということはこちらも認めていますよ。検討するということは法律で言うところの見直しを行ったという話ではない、これもかなりグレーゾーンではありますけれども、その話と、民営化しますという法律案を出すということとは全然次元が違う話でありまして、今生きている法律に対して過去の法律案の審議の際に答弁されているわけですから、それで法的な意味はある程度決まってくるわけですから、今回のこの法案を提出するに際しては、ちゃんと中央省庁等改革基本法三十三条第一項の六号の削除の案というものを出していただかなければいけないということを申し上げているわけです。
　全然今のは答えになっていないじゃないですか。議論すること自体は当時はあり得たと思いますけれども、それが違法だなんて一言も言っていないですよ。今回出したことについてどうだと言っているんです。
○細田国務大臣　民営化自体を検討を始めて結論を出したことについては御賛成いただいた、そのこと自体は何ら問題でないとおっしゃっていただいたことは、私、理解いたしました。
　それからもう一つ、大臣の発言の問題と条文の問題がございます。
　それで、条文の問題というのは、きのうもお答えしておりますが、そもそも行革基本法の法文自体が行革の基本的な考え方を全般的に示したものである、その中で、もちろん三十三条の問題は郵政公社のそのときの行革の考え方を示したものである、これは事実でございます。
　ただ、あらゆる条文は条文を変えなければその後変えられないのかというと、決してそんなことはない例といたしまして、食糧庁でも外局として規定されておるものが変わった。それから、きのう申しました総務省所管の……（発言する者あり）いや、法律論を申しているんですから、ちょっと行ってください。つまり、いや、ちょっと最後まで聞いてください。（発言する者あり）
○二階委員長　発言中です。
○細田国務大臣　御質問があったからお答えしているんです。
　法律に、基本法に書いてあるものはすべて条文を変えなければ新しいことはできないとおっしゃっているかのように聞こえますから、そうではありませんよと。（発言する者あり）いや、そこで答弁の方にひらりと変わらないでくださいよ。条文の問題を言っているんです。条文の問題は、あくまでも国会で御審議をいただく問題でございますから、どういう内容のものをお出しするか。それは、公正取引委員会の所管を変えるという法律案は、総務省の所管でないわけですから、もとの基本法とは真っ向から矛盾するように見えますけれども、これは法改正をお願いして、それでも基本法に反するからだめだとおっしゃるんなら、そのときに否決していただければいい話でございまして、それが法律案です。
　他方、大臣の答弁がどうであったかというと、先ほどの議論で、議論を仕分けしていただきたい、こういうことでございます。
○山花委員　ちょっと、今のは何ですか、今のは。仕分けしていないのはあなたじゃないですか。ちょっと、こんな理不尽なあれじゃ質問できないですよ。（発言する者あり）
○二階委員長　では、質疑を続行してください。山花郁夫君。
○山花委員　ちょっと、こっちが指摘している話をちゃんと聞いていますかという話なんですけれども。
　つまり、食糧庁の話とかもありますけれども、さっき説明したでしょう、それは。別にあのケースはいいじゃないですかと言っているんです。ちゃんと仕分けしているじゃないですか。
　なぜかといえば、法律案の審議というのは、では何のためにしているんですか、何で大臣に聞くんですか。この法律の意味はこうでしょうということを確認して、例えばこれが実際、裁判の実務になったときに、新しい法律なんかは、議事録を見てこういう法律の意味なんだなということを確認して実務は動くんですよ。そのときの答弁がこうだったからというのは、いわば法律の中身と一体なわけですよ。
　何ですか、法律論と、解釈論と大臣の答弁とは仕分けしてなんという話でいいますと、だったら、法律案の審議のときに、そんな大臣の答弁なんかをもらったって後で全部ひっくり返されるという話じゃないですか。とんでもない話ですよ、それは。ちょっと訂正してくださいよ。
○細田国務大臣　いや、私はきちっと仕分けして物を言っているつもりですがね。
　つまり、一項六号は確かにこう書いてあります、いろいろ。しかし、それは公社化をするときの規定である。今回出したのはその内容とは違いますよ、もちろん。民営化なんですから。違うことなんか何にも否定していませんよ。一項六号で書いてあることと今回法案で出したことは違います。なぜならば、郵政公社ではないんですから、今出している法案は。
　しかし、そういう法案を出しちゃいかぬのかという立法論でありまして、それは出していいんでしょう。いや、今回の法案も……（発言する者あり）
○細田国務大臣　いや、消さなくてもいいんです。消す必要はありません。なぜなら、前例でも消しておりませんから。
○山花委員　その前例が違うと言っているんですよ。
　つまりは、例えばあなたは食糧庁だとかなんとか言いますけれども、では、当時の農水大臣ですか、管轄は、食糧庁という名前についてはこれは将来的にも変えませんなんという答弁をしていたんですかという話です。していないんでしょう。していないから、別に、おっしゃっているとおり、その方針に従って変えることは何ら問題ないわけですよ。わかりますか、それは。
○細田国務大臣　おっしゃることが、答弁をしているかどうかという方に論点を言われますから、答弁をしているかどうかじゃない、条文に書いてあるかどうか。書いてあることが、後から出した法律で違うことを言っているかどうかという論点だけ。条文を見ると一見矛盾に見えるけれども、前の法文を改正したかどうかということを言っているんです。
　そして、今お出ししている法律案は前の条文とは明らかに違います。しかし、条文が違うという理由でそのようなことを否定することは、今までの例から見ても違うじゃないかということを言っているんです。
　それは答弁においてどういうことを言ったかということと関係なく、条文にどう書いてあるか、そして新しい法案における条文がどういう内容であるかということだけを言っておるわけでございます。
○山花委員　それは、だから、いいですか、ちょっとこれは整理してください、委員長。（発言する者あり）
○細田国務大臣　先ほど申し上げたわけでございますが、各歴代郵政大臣が御答弁になったということは、それぞれ当時の郵政大臣としての、その時点における将来的な見通しあるいは政策のあり方について述べられたものと理解をしております。
　他方、中央省庁改革基本法案の担当大臣は当時、小里行革大臣であり、小里大臣は、同法案の国会審議の過程においても、現在の政府統一見解と異なることのない答弁をされておるということを理解しております。
　そして、その後の公社法案の国会審議においても先ほど申し上げたとおりでございますので、決して矛盾をしておるとかそういうことではございません。
○山花委員　とても理解ができる話ではありませんで、過去の大臣の答弁というのは、条項を示しながら、例えば、この基本法においては、民営化の見直しは行わないと明記していますから、必ず将来的に見直しは行われないということだと理解しておりますと。つまり、この条項はこういう意味ですよというふうな答え方をしているわけであって、見通しだとか、将来こうなるだろうなんという話で答えているわけじゃないわけですよ。
　いいですか。そんな答弁されちゃったら、これから各委員会で質問をするときに、あなたはこの条文の意味を政府を代表してちゃんと答えているんですねと一々聞かなかったら、とてもじゃないけれども質問できないですよ。そういう答弁ですよ、あなたのは。
○細田国務大臣　何遍でもお答えいたしますが、当時の基本法案の審議のときの担当大臣が小里行革大臣であり、先ほど申しました趣旨のことを申し上げたわけでございます。そのときに、まさに立法がかかっておるわけですから、そのときの政府の意思が明確にされておるわけでございます。
　そして、その後の御発言は、その法律そのものの審査ではございませんが、当然、歴代郵政大臣はいろいろな各郵政大臣の見通し、政策のあり方、お考えについて述べられたものと理解しております。（発言する者あり）
○二階委員長　では、速記を起こしてください。
　委員長から、発言、提案をさせていただきます。
　中央省庁改革基本法第三十三条第一項第六号の規定に係る小泉内閣の統一見解については官房長官から報告がありましたが、御指摘の過去の内閣における各大臣の答弁との整合性の問題については、別途整理をして理事会に報告をいたさせます。よって、質疑は続行していただきたいと思います。
　山花郁夫君。
○山花委員　理事会でということですので、そちらに場を譲りたいと思いますが、ただ、今回のこの郵政の民営化法の所管大臣は、では、どなたになるんですか。
○竹中国務大臣　担当大臣として、私が命じられております。
○山花委員　担当大臣というか、法案についての法制的な答弁をいただける責任者は、竹中さん、あなただということでよろしいのですか。