Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木内（孝）委員　政府資産の売却、続いて、しつこくて申しわけありませんけれども、空港についても、売却状況、あるいは、運営権等の売却等の取り組みの御努力をなさっていると理解しております。
　成田空港、中部空港、関空、三つございますけれども、それぞれどのような状況か、お聞かせいただければと思います。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、成田国際空港株式会社の株式につきましては、同社の経営のあり方について、平成二十三年四月八日に閣議決定した規制・制度改革に係る方針において、今後、首都圏空港における容量拡充の推移等も踏まえ、所要の検討を行うこととされております。
　続きまして、新関西国際空港株式会社につきましては、経営統合法において、株式売却でなく関西空港、伊丹空港の運営権の売却、いわゆるコンセッションを実施するとされておりまして、現在、鋭意手続を進めてございます。
　中部国際空港株式会社につきましては、中部国際空港が開港後十年を経過したばかりであり、今後の需要動向を踏まえつつ、同社の長期的な経営計画あるいは財務状況等を見きわめながら、国と地元関係者が協力して経営改善などに向け取り組みを充実させていく必要があることから、現時点においては株式の売却を予定しておりません。
　以上でございます。
○木内（孝）委員　関空の運営権、コンセッションの売却は、価格はまだ決まっているかわかりませんけれども、大体、見込みの価格を教えてください。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　関空のコンセッションにつきましては、現在、市場関係者といろいろ対話を行っております。
　という状況でございますので、売却の値段等は、その辺の、売却の対話にかかわってきますので、お答えを、申しわけございません、差し控えさせていただきます。
　手続的には順調に進んでおります。
○木内（孝）委員　ありがとうございます。
　必ずしも私は株式の売却にこだわっているわけではなくて、こうした形でのコンセッションの販売につきましても評価をさせていただいております。
　一説によりますと、その期間は長い、四十五年程度で二兆円を超えるというような話もございますけれども、最終的な価格は別としまして、それぐらいの価格で売れるということでございますので、引き続き御努力いただければと思っております。
　また、続いて政府資産の売却ですけれども、高速道路の売却につきましてはどのような状況か、お聞かせください。
○黒田政府参考人　お答えを申し上げます。
　高速道路株式会社の株式についてでございますが、平成十五年十二月二十二日、政府・与党申し合わせにおきまして、「会社は将来、株式の上場を目指すものとし、その時期、方法等については民営化後の経営状況等を見極めた上で、判断する。」とされているところでございます。
　高速道路株式会社の株式の売却につきましては、高速道路の債務の返済を初めとする経営の状況を見きわめた上で、また、出資をいただいております地方公共団体とも調整しながら検討していくことが必要であると考えております。
○木内（孝）委員　いろいろ御努力いただいてありがとうございます。
　国際金融センター化は、本当に税制面等いろいろ足かせがある中で、今、短期的、即効性のある、実効性のあることをやるには、今申し上げているようなこと、これをほとんど、私は進められないものは何一つないと思っております。全部が全部ではなかったとしても、それのうちの二つ三つ進めるだけでも、ああ、大分構造改革は進んでいるんだなということで、東京の国際センターとしての機能が強化された、そのような評価をもらえるものだというふうに私は考えております。
　法案の中身から一部ずれはあったかもしれませんが、お手伝いさんを雇えるようにするとか外国人のお医者様を雇えるようにするとか、そういうのも非常に結構で、丁寧な、大事な作業ではあると思いますけれども、やはり、今これだけの危機的状況の中で、国家戦略特区の中から出てきた法案で金融センター都市の強化に資するものというのは残念ながらほとんどなかったということで、私はあえて、最近も仲間といろいろ話していましたら、この程度のことができなくて一体どうやって活性化させるんだ、そういう私の仲間の思いを入れて質問させていただきました。
　最後に石破大臣から、もし何か、今のやりとりを全部総合してコメントがあればいただければと存じます。
○石破国務大臣　海外投資が日本経済に占める対ＧＤＰですが、百九十九カ国中百九十六位であるというのは、これは意外と人が知らない話であります。日本よりも下というのはネパール、アンゴラ、ブルンジだけでありまして、これは一体何なんだということを、やはり私ども、もっと真剣に考えねばならないことだと思っております。
　海外からもっと投資していただけるようにするためには、いろいろな規制緩和も必要でしょう。また同時に、我々の側が海外に打って出て、どうぞ投資してちょうだいねということをどれだけ言ったかというと、甚だ怪しいと思っております。
　ですから、高い関税を張ってよそから物を入れず、国内でカルテルみたいなことをやっていたら、産業は一般的にはうまくいかないのでありまして、これから先、総理が昨年ニューヨークで発言をしたこともございますが、いろいろな自治体において、海外に対して、例えば、和歌山県に投資しませんか、京都に投資しませんか、青森県に投資しませんか、そのときになってみて一体何が足りないのだということは我が事としてわかってくるだろうと思います。
　東京のみならず、いろいろな地域においてうちに投資してねというのは、別に今に始まった話じゃなくて、昔から日本に対する投資というのはなかったと思います。それは日本が独特の技術なりスキルなりを持っていたということもありますが、これから先はそれでは通用しないということですので、また委員のいろいろな御見識を賜りたいと存じます。
○木内（孝）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○小熊委員　維新の党の小熊慎司です。
　昨日も大臣とは、私ながらにはいい議論ができたなというふうに思っておりますけれども、きょうも引き続きよろしくお願いをいたします。
　こういう午後の時間帯になってきて、だんだん睡魔に襲われそうな方々もいっぱいいらっしゃいますけれども、目の覚めるような議論とまでいくかどうかわかりませんが、しっかりとやっていきたいというふうに思っています。
　きのうも大臣との質疑の中で話題に出た教育の部分なんですけれども、違うところ、予算委員会とかでも地方創生にかかわって、地方創生は雇用とかも大事ですが、やはり教育、人づくりこそ地方創生の根幹だというふうに私は思っています。
　教育のあり方、これは、残念ながら、人口の格差によって教育条件、また背景の格差も出てしまっています。
　私の地方議員時代も、また国会の中でも、三十人学級だ、三十五人学級だ、四十人学級だなんという話もあるんですが、大体、山間部の学校はもうそんな話でもなくて、学校全体で三十人なんだとか、そういう状況下にあります。
　今も修学旅行生がたくさん来ています。私の地元からも来ていますけれども、学校全部でこれですかと言うと、二十人だとかということがあったり、一学年で十何人だというのもあったりしていく中で、統合もしたりして町や村で努力したとしても一学級数名だという状況下も、全国に多々見受けられるわけであります。
　そこで、人材をどう育てるか、非常に大事な地方創生の観点から、小規模自治体の小規模の学校において教育をしっかり担保していかなきゃいけない、質を向上していかなきゃいけないということから、今、現時点でどのようなものが課題で、それに対してどう取り組んでいるのか、お聞きをいたします。
○丹羽副大臣　御質問ありがとうございます。
　小熊先生の、今ちょうど国会の方も修学旅行の見学シーズンでございまして、私も子供たちに触れ合う機会があって非常にうれしく思います。
　小規模学校のさまざまな課題というのは一概には言えないというふうに思いますが、やはり、学校運営上の問題といたしましては、例えば、クラスがえができずに人間関係が固定化してしまうとか、また集団行事、大きな運動会が開催できないとか、あとは部活動の種類が限られてきたり、さらには授業で多様な考え方を引き出しにくいとか、さまざまな課題も生じているというふうに思っております。
　そういった中で、今後、小規模学校を統廃合するに当たり、やはり地方創生においても、学校が核としてその地域に対してどのようなコミュニティーをつくっていくかということ、これが本当に大きな問題でもあるというふうに考えております。
○小熊委員　課題は、今言われたとおりです。私も町の教育長とか学校の先生としゃべると、今言った、クラスがえができなくて競争性がなくなる。
　そういうちっちゃい中学校、小学校が来たら、本当に純朴なのでいいですねと言ったら、小熊さん、それはいいんだけれども、こういう子たちは社会に出たときにちょっと弱いんだ、ちゃんとする子もいるけれども、やはりなかなか臆してしまう子供たちになる。
　別にマンモス校じゃなくても、文科省も標準規模は十二学級と言っていますけれども、小学校であれば二クラス、中学であれば四クラスですかね、というところが理想なんでしょう。そういうところで、クラスがえがあったり、いろいろな多様な人間関係の中で学んでいくものも多い。また、学校の教員配置においても、少なくともいろいろな幅ができてきますから、それが制限されてしまうという中では、やはりある程度の規模が欲しい。
　ここで、私はちょっと文科省で検討していただきたいのは、私は小学校のときは十二学級だったんです。二クラスで六学年までありました。中学校へ行ったら、四つの小学校が集まって、一つの町で一つの中学校でしたけれども、九学級です。十二学級以下と一くくりに言えないと思うんですね。十二学級以下でも、私が通った中学校のように九学級の場合、あと三学級の場合、二クラスで三学年で六学級の場合とは背景が違いますから、十二学級以上十八学級以下とか大くくりではなくて、もうちょっと細かくやって、市町村に対しての教育のあり方というのをしっかり支えていくということをしていかなきゃいけないと思うんです。
　特に、十二学級以下なんというのは地方に行ったら多いですよ、一つの学校。そういうきめ細かな視点というのを持つべきじゃないですか。そうじゃないと、それに対する施策も反映できませんから。そういうふうに、ちょっと十二学級以下のところをもう少し細かく割り振りをして、視点を持つということに対してはどうでしょうか。
○丹羽副大臣　ありがとうございます。お答えさせていただきます。
　十二学級以下、いわゆる小規模校を活性化させるためには、小規模という特性を最大限生かす方法もあるというふうに思っております。課題をできる限り緩和する方策を講じる必要もあるというふうに思っております。
　ことし一月に策定いたしました公立小学校・中学校の適正規模・適正配置等に関する手引におきまして、小規模の特性を生かす観点から、個別指導や繰り返し指導の徹底、学校全体での年齢の違う子供たちの協働学習の実施、さらには総合的な学習等における個人課題の特定、また地域との密接なつながりを生かした特別な教育課程の編成など、さまざまな工夫をやらせていただいておりますが、さらに、やはりこれからはＩＣＴを活用した授業等も活用できるかなというふうに考えております。
○小熊委員　丹羽副大臣は真面目だから。役所のつくったトーキングペーパーはどうでもいいんですけれども。
　十二学級以下もいろいろなのがあるでしょう、いろいろなカテゴライズをしなきゃいけないんじゃないんですか。十二学級以下一くくりでも、さっき言ったとおり、一学年一学級で三つでも十二学級以下、二クラスずつでも十二学級以下、三クラスずつ三学年でも十二学級以下というのは、学校のあり方が全然違うわけです。だから、それをちゃんと仕分けをして、そういう視点を持って、きめ細かな対応が必要じゃないですかということです。そういう視点では、十二学級以下一くくりじゃない区分けをしてやるべきじゃないですかという点について副大臣の答弁を求めたんです。
　もう一回お願いします。
○丹羽副大臣　繰り返しになるかもしれませんけれども、小中一貫教育の導入により一定規模の集団規模の確保、委員おっしゃるように、いろいろな規模の十二学級というのがあるというふうに考えております。そういった中で、規模を、無理に統合させたりすることも、もちろん地域の自治体の財政力等もございますけれども、そういった観点からも、やはりその地域に即した学校規模をつくっていくことが大事かなというふうに思います。
○小熊委員　ちょっと次に進みますけれども、きのうも石破大臣と広域連携という話が出ました。これは本当に、小規模自治体、これからいろいろな分野で広域連携していかなきゃいけないと思います。
　既にもう昔から、消防とかごみ処理とか、新たな時代になって介護保険とかも広域でやっていたりしますけれども、今言ったように、本当に、自治体の判断もあるんですけれども、町の中、村の中で統合しても一学年十人しかいないというところで、教育が大事だ、地方創生が大事だという中で、これはやはりちょっと酷な話です。
　うちの田舎でも、Ｉターン、Ｕターン、Ｊターンを促進していて、結局、二十組ぐらい来た家族が、五年たったら一組しかいなくなったという話があって、雪深いところですから、やはり雪でだめなんですかねと地元の人に聞いたら、教育だと言うわけです。
　さっき、これまでの質疑の中で海士町の取り組みがいろいろ出ていますけれども、あれも、雇用の話が出ていますが、やはり教育の部分もしっかり町としてやっていたから若者が安心して行くわけですよ。
　私も地元の人としゃべっていて、複式学級になるような地域にはやはり住みたくないと。例えば私の出身の喜多方市でも、そういうところだって町中に出てきてしまう、そういう傾向があるというふうになっていますから。
　学校のあり方というのは、人を呼び込む、人を戻してくる、若者を定着させていく、そこで安心して子供を産み育てていくという中においては、本当にこれは、確かに学校が地域からなくなると大変なことになるんですけれども、でも、学校は、一番の目的は子供たちの教育のためですから。ということを考えれば、大臣は広域的な視点ときのう言われましたけれども、教育の分野においても、近隣町村でまあまあの規模をつくっていくという選択肢も選べるように制度的に検討しなきゃいけないんじゃないですか。そうした考え方についてどうでしょうか。強制ではなく、選択肢として用意しておくということです。
○丹羽副大臣　小熊先生の御質問にお答えさせていただきます。
　先ほども申しました、小規模の学校に対して、さまざまな工夫の中で、例えば小規模校支援のための教員の加配、さらには、スクールバスを活用した、学校の子供たちの安心と安全につなげていく、これは、スクールバスというのはもちろん山間地なんですが、島とか離れたところにおいてはスクールボートというものの購入費の補助とか、また、小規模校の教育活動の高度化も肝心、大事かというふうに思っております。小規模校だからのほほんとする教育だけじゃなくて、やはりしっかりとした教育を、教育の質を高めていく、そういったモデル事業も生かしながら、支援の充実を図っていく予算も文部科学省としてはしっかり取り入れていきたいと考えます。
○小熊委員　今やっていることは、それはいいんです。ただ、どうしても、現場の声を聞いても、地域の人たち、親御さんの声を聞いても、やはり量的な問題というのはそうやっても解決はできないんです。それは小規模校に対する支えであって、量の解決にならないんですね。どうしてもやはり、規模があるがゆえに達成される条件というのがあるわけです。ですから、今の小規模校に対する支援は、それはそれでいいんですけれども、一つの選択肢として、広域的な連携のもとに小中学校を運営するという選択肢も検討すべきじゃないですか。
　大臣、きのう、広域連携はいろいろなことで大事だと言っていますから、こういう教育の分野においての広域連携というのは、大臣はどういう見解を持っていますか。
○石破国務大臣　これは今副大臣からるる答弁があったとおりでございますが、今の制度でも、当然、市町村を越えた学校の運営というのはございます。平成の大合併前ですが、私の選挙区でも、三つの町村が一つの学校を運営いたしておりました。
　ただ、私、教育の問題は余り存じ上げないのですが、では、どの辺が適正なのかねというのは難しくて、少なければ少ないほどいいのかというと、そうでもあるまいて、多ければ多いほどいいのかというと、そうでもあるまいて。
　もう一つ、これは確かなこととして言えるのは、地域から学校がなくなっちゃうと、かなりその地域の衰退にドライブがかかりますので、やはり、学校というものを残していきながら、どうやってそこにお子さんをふやしていこうかねというのが、結果として、地域創生の結果はそういうことなんだと思います。学校がたとえ休校ということになったとしても、子供たちがまたやってきてその学校が再開できる、それが地方創生の究極の目的として結果としてはあるような気も、私はいたしております。
　ですから、直接のお答えを申し上げれば、市町村、行政単位を越えた学校の運営というのは当然あり得るし、そういうことも思考していくのは大事なことだと思っております。
○小熊委員　今大臣が言っていた方向性、これはまたしっかり、それは選択肢の一つ、選択するのは結局地域ですから。
　大臣の言った、確かに、地域からなくなる、さらに拍車がかかるということなんですが、でも、私は、大臣は易しく言い過ぎているなと思います。現状は、日本全体が人口が減っていくので、もう一回そこへ戻ってきて、そこに移住者がふえて、複式学級の学校がまた普通の学校に戻るなんというぐらいの時間が残されているとは思いません。逆に、そういう複式学級の状況をつくるからこそさらにどんどん人が出ていってしまうということで、これが一年、二年で解決できる問題ではありませんから。
　本当に、学校がなくなるとさらに拍車がかかるという側面もあるのも、私も認めます。しかし、それをふやして戻そうということもなかなか、現実難しいというのも一つの側面です。
　一番は、今言ったとおり、地域の活性化のために学校があるのではないんです、子供たちの教育がどうあるべきかです。そこの視点だけ第一義に置いて、その上で、本当に、地方で人をどう育てているか、安心して納得のいく教育が確立されるということが経過して、若い人たちが出ていかない、戻ってくる、定住をするということになると思います。
　私は、一つの制度に縛る必要はないし、一つの形に押し込める必要はないと思います。ただ、政治はやはり選択をしっかり用意して、あとの選択はそれぞれです。でも、今、こういう山間部、過疎地域においては選択肢が限られていますから、選択肢をきっちり用意していくということの方向性で、ぜひ多様な教育の機会が得られるような制度、支援体制をつくっていただきたいというふうに思っています。
　地方創生においての人づくりというのは本当に根幹でありますし、若い人たちが地方に定着するというのも、雇用もありますけれども、やはり、私も三人の子供がいますけれども、子供たちをその地域でどう育てていけるかというのは大きな観点ですから、ぜひここはしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
　ただ、特に山村部での人口の減る率は加速度的ですから、そんなに時間をかけて検討すべきことでもありませんので、しっかりと、早急に決断もしながら、対応していっていただきたいというふうに思っています。
　次に移ります。
　文科副大臣は、あとはもう結構です。
　次に、さっき廊下で小泉政務官としゃべったら、それは大臣が行きましたよと言いましたけれども、大臣、鹿児島の鹿屋の「やねだん」という取り組みを見てこられた。小泉政務官もことし八月には視察に行きますと言っていましたけれども、小泉政務官が行ったのは、岩手の紫波町の取り組みでありました。いわゆる補助金に頼らないで地域活性化をしているというのが全国に幾つか事例があるわけです。
　私は、これは人の考え方、表現ぶりですから、全て否定するわけではありませんが、地方に光をとかという言葉は嫌いなんですよ。よく使います。我々政治の業界では、光を当てますと言うんですけれども、それは結局、上から目線で、中央集権の考え方なんですね。それぞれが光になればいい話であって。これは結局は、補助金を上げて、はい、はいというような発想に私は捉えられるので、地方に光をというのは、私はそういう言葉は使わない。皆さん自身が光になるように政治が何をすべきかということを考えますという言い方をしているんです。
　そういう意味では、これは全てが魔法のつえだとは思いませんけれども、補助金に頼らない、そういう行政に頼らない地方活性化というのは、私はやはり一番本来的なあり方かなというふうに思っています。
　まず、「やねだん」、大臣も行かれたわけでありますから、こうした補助金に頼らない地方創生についての御見解をお伺いいたします。
○石破国務大臣　鹿児島県鹿屋市の柳谷集落、通称「やねだん」、これはぜひ一人でも多くの方がごらんになるべきものだと思います。
　そこで、ここの自治公民館長として地域再生に大きな役割を果たされた豊重さんという方の言葉を一言で言っちゃえば、補助金をもらえば地域がだめになる。これはずばっと言っていました。
　サツマイモを植えるところから始め、焼酎をつくり、土着菌で、周りに与える影響の非常に少ない畜産を営み、今はトウガラシをつくってみたいなことでありますが、そこにおいて、補助金というのは一円ももらっていない。そうであるがゆえに、その地域は、行ってみればわかります、委員が先ほどおっしゃっているような、子供がとにかくいっぱい出てくる。
　昔はこういう地域ばかりだったと思います。私は委員より少し年は上なのですが、自分が育った地域のことを考えてみると、お祭りにいっぱい子供たちが集まって楽しかったことを今でもありありと思い出しますが、こんな地域は日本国じゅうにあったのに、何でこんなことになっちゃったのだということは、やはり、そこにおいて、今の言葉で言えば、ＫＰＩも設定せず、ＰＤＣＡサイクルも回さず、補助金が切れたらもうおしまいよというような経営をあちらこちらでやってきたのではないかというふうに思います。
　他方、では、島根県の隠岐諸島の中ノ島、あそこのカキの取り組みを見ると、最初の取り組みだけは補助金をもらってやっている。それは、岩ガキというものを養殖し、それが一年たっても二年たっても生とほとんど同じ鮮度を持って味わえるというのは、セルズ・アライブ・システム、ＣＡＳシステムというのは非常に高いものだったので、最初の導入だけは補助金を使った。しかしながら、その後、それをいかにしてビジネスするかというのはきちっと考えている。
　だから、補助金が全部だめだと言うつもりもありません。また、ＰＰＰとかＰＦＩの使い方もあります。補助金全て悪なのではなくて、それが切れたら、はい、おしまいよなのか、それを使ってどうやってビジネスを展開するのかということには、歴然たる差があると思います。
○小熊委員　まさにそのとおりなんです。きょうはちょっと距離が遠いんですけれども、でも、中身はちゃんと近くなっていますから。
　今私も言おうとしたのは、補助金もそうなんです。滑走路としての補助金というのは、私もありだと思います。でも、今言ったとおり、私も秘書をやって、逆に陳情を受けていて、地方議員になって陳情する側になって、こんなことをしたって決してよくならないなと。補助金が切れれば終わってしまうということの方が、定量的に調べているわけではありませんが、数多く見ています。
　今回の地方創生についても、私、地元の首長さんたちとしゃべると、それは政府のことを悪く言っているんじゃないんです、ちょっと将来不安だと言うんですね。その予算がなくなるのであれば手をつけられないと。発想が補助金前提で、その補助金を使ってテークオフしようということでもないわけです。
　本来的な補助金のあり方というのは、私は、滑走路で、そこから後は自立していくというのが理想だと思いますし。まあ、本当にできるのは、補助金もなしで最初からやれちゃうというのも必要だと思います。
　だから、そういう意味では、過去の補助金というのも、大臣も今いみじくもおっしゃったとおり、切れたら終わってしまうというのも、失敗事例が累々としてあるわけですよ。これはやはりもう一回立ち返って見ていかなきゃいけない。
　残念ながら、私の地元の首長さんたちも、補助金が切れたらなくなるから不安だという、まだそういう中央集権志向、お上志向がしみついちゃっているので、こうした意識改革からやらなきゃいけないというふうには思います。
　内閣府の出している、東京圏への一極集中に関する論点ペーパーでも、国民意識の改革の観点というところがあるんですが、でも、そういうところは書いていないんですね、国民意識の改革は必要だということで項目は立てているんですけれども。
　こうした、他人任せ、他力本願思考というのを変えていくこと、精神的なものというのは非常に難しいですけれども、これはやはりやっていかなきゃいけないですし、今大臣おっしゃったように、「やねだん」みたいなところに行くというのも一つの意識改革にもなってくるというふうに思います。ここが本当に地方創生の、まさに自治体、地域の人たちの発想の転換をまずする、そこから始めないと、いろいろな制度をいじっても、結局は魂は入っていかないなというのは大臣も重々承知だと思います。
　そういう意味でも、地方に光をなんということで地方創生じゃなくて、まさに、抽象的な表現なんですけれども、俺たちが光になるんだというところからの意識、言葉遣いからも変えていくというのが私は必要だというふうに思います。
　民間での成功例とかというのは、これは官の人たちは情報収集がなかなかできにくいと思うんですよ、官からお金が流れていませんから。ですから、今回この質問立てをしたのは、大臣はこの意識はしっかりしておられるとわかっていましたけれども、情報収集がとりにくいと思うんですね、民間でやっていることですから。こういう民間での成功事例は超有名にならないとわからない。でも、見たら、意外と民間活力でやっていたというのはごろごろあると思うんです。
　省庁の方も、自分で補助金を出してから報告書は見ますから、そういうデータはたくさん見ているとは思いますけれども、民間だけで完結してしまっている地方活性化のいろいろな成功事例というのは、意識して集めないとだめだというふうに思いますので、ぜひそういうところの、補助金に頼っていないで成功しているというのを、情報収集にぜひ取り組んでいただきたいなというふうに思っています。
　また、この失敗事例もしっかり、今もコンパクトシティーというのに取り組んでいますけれども、ちょうど私も地方議員のときに、富山だ何だと成功事例はあったんですが、思い出してみると、同じころ言われたのは、東北では青森があったんですよ。これも失敗しちゃっているわけですよ。今赤字で大変になっている。やはり、失敗から学ぶということもありますから、しっかりその情報収集というのはやっていかなきゃいけないなというふうに思っています。
　時間があれなんで、次に移ります。
　地方創生、先ほど民主党の階議員も東日本大震災の中での地方創生を語りました。小泉政務官が復興から地方創生と言ったんですけれども、ちょうど起きた年に、縁があって、元官房副長官の上野公成さんの勉強会に行ったら、阪神・淡路大震災当時の国土事務次官の三井さんという方の勉強会に参加することができて、勉強会が終わった後ちょっと二人きりでお話しする時間があったので聞いたら、とにかく阪神・淡路の成功体験を生かせるものもあるから、これはしっかり勉強して、何かあれば相談に乗りますよ、ただ最大違う点がある、都市の災害と地方の災害だ、復旧復興というけれども、復興どころか復旧に持っていくまでだってこれはなかなか大変だよ、過疎化が進むよということをその当時から三井さんはおっしゃっていました。
　結果として、今そうなっています、仙台は別ですけれども。あと、福島県のいわき市も、ちょっと異様な状況なんですが。
　原発事故がなくても、三陸とか宮城県のさまざまな周辺町村というのは進んでいます。そういう震災のハンディを負いながら、その中でまた地方創生も果たしていかなきゃいけないという意味では、ほかの災害地でない地域とはポテンシャルの違いが出ています。
　そういう意味では、復興政策はありますけれども、まさに地方創生という観点でも人口流出が加速しているわけです、ほかの地域よりは。今、人口減少の中で、進んでいってしまったわけです。これを何とかしっかり捉えていかなきゃいけない。より強く人口流出対策をしないと、ほかの中山間地域とか人口流出地域と同じことをやってもだめだと思うんですね。
　復興政策があるじゃないかと。それでももっと深掘りしていかなきゃいけないというふうに思うんですが、大臣、その辺は。ちょっと雑駁なあれですけれども。
○石破国務大臣　これは竹下大臣あるいは小泉政務官からお答えするべきことだと思いますが、それは、復旧で同じものをつくっても多分だめなんだろうと思います。
　だから、震災発災当時、私は野党の政調会長でしたが、これを新しい日本のモデルにするんだ、復旧ではなくて、復興というのは、農山漁村であり、あるいは過疎地域であり、日本国こうあるべしというモデルをここにつくるんだということで、当時の菅政権、あるいはその後の野田政権ともいろいろな議論をさせていただきました。そういうようなつもりで私どもは取り組んできましたし、政権をお預かりするようになってからもそうであります。
　と同時に、これから先、福島の場合には特に原発被害がございますもので、これから十年先、二十年先に、雇用はどうなる、土地の値段はどうなるということに直面せざるを得ない。どんなに高い理想を掲げてみたところで、原発がそんなに簡単に収束するはずもないでしょう、雇用が回復するはずもないでしょうというところに政府として何らかの決断を示していかないと、かえって時間が過ぎるばかりで、その地域にとっても、人々にとっても何一ついいことはないということだと思っております。
　ですから、新しいモデルを示すというときに、そこに、どういう人たちがそういう状況、全く今までと違う状況、例えば漁業にしてもそうです、農業にしてもそうです、全く新しいモデルに賛同して一緒にやろうねという人たちをどれだけつくるか、そんなものにはとてもついていけないという人たちに対してどうするかということでなければ、新しい日本の姿を描くことはできないという、一種、何か非情な部分を含みますけれども、そういうことでなければ新しい日本を被災地から展開することはできないのではないか。
　そして、新しい日本をつくっていかなければ、被災において命をなくされた方、あるいは多くの傷を負われた方々に対して申しわけないのではないかという思いを、私は発災以来ずっと抱き続けておるところでございます。
○小熊委員　最後になりますけれども、私のところは原発から大分遠く離れていますが、風評被害とかいろいろ、これも深刻な状況ですけれども、私のところは会津ですから、百四十七年前、戊辰戦争からもしっかり立ち上がった。でも、そこはやはり、日新館の流れをくむ教育、人を育てるという風土が日本の中でも本当にピカ一で残っているというふうに私は思っています。
　そういう意味でも、先ほど冒頭の質問のとおり、しっかり人づくりをしていく、そして自分自身たちが光となっていく、自立をしていく、まさにその精神で私も頑張っていきたいと思いますので、また引き続き議論をよろしくお願いいたします。
　以上です。
○鳩山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十六分開議
○鳩山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮本岳志君。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　前回質問で取り上げた大阪における住民投票は、約七十万五千対六十九万五千と一万票余りの差で反対が勝利し、大阪市の廃止分割は辛うじて食いとめられました。
　私は、この住民投票に示された大阪市民の皆さんの良識と、大阪市を守れという一点での党派や立場を超えた共同に、心から敬意を表したいと思います。
　同時に、投票率は六六・八三％と、有権者の三人に二人が投票に参加をいたしました。この住民投票の実施に至る経緯については到底賛成できるものではありませんが、百四十万人を超える市民が、百二十六年の歴史と伝統がある豊かな文化を育んできた大阪市を本当になくしていいのかと一人一人市民が真剣に考えた結果が高い投票率にあらわれたと思います。これは、賛成、反対いずれに投票したかにかかわらず、大阪市民にとって、自分たちの町の未来をみずから選び取る、地方自治の担い手としての行動だったと思います。
　そこで、大臣にお伺いするんですが、ここにこそ、都市部、中山間地を問わず、町を再生、創生する力があるのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　それは委員のおっしゃるとおりです。
　さきの統一地方選挙で、極めて投票率が低かった。同時に、無投票あるいは定員割れみたいなことが起こった。地方の自治あるいは地方の政治に国民は無関心だという話ですが、決してそうではないのだということでございます。
　ですから、今回の地方創生もそうですが、いろいろなお立場はおありかと思いますが、本当に住民の方々に論点をわかりやすく提示すれば、必ず住民の方々は応えていただけるということであって、このような形で住民の方々、主権者の方々がきちんとした意思を表示されるということは、私どもの方も、いかにして論点を提示するかということについて大きな示唆を含むものだったと思っております。
○宮本（岳）委員　大臣は、前回の私の質問でも、統治機構を変えれば全部がバラ色になるというような錯覚に陥ってはならないという答弁をされました。私ももちろん同感でありますけれども、私は、今回の住民投票を戦ってみて、この統治機構論というものについて深く考えさせられました。
　統治機構改革というわけですけれども、なるほど、統治する側は、二重行政だとか、効率がよいとか悪いとか、いろいろ言うわけです。しかし、そもそも、人は統治されるために生まれてきたわけではありません。統治されるためにそこに住んでいるわけでもありません。統治の都合などとは関係なくそこに生まれ、そこに育ったわけであります。暮らしているわけであります。だから、統治する者の、統治する側の都合で、こうした方がよいとか、ああした方が効率的だ、こう言うわけですけれども、それは少し違うのではないかということを強く感じました。
　そうではなくて、やはり、そこに生きる人の暮らしをどう支えるか、そこの人々の住民としての主体的な力をどう発揮してもらうか、これこそまさに地方自治の本旨の内容だというふうに実感するわけですが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　それもそのとおりでございます。
　ですから、私の理解が浅薄なせいかもしれませんが、住民に身近な自治体でいろいろなことを解決すべきだというのは、原則論としてはそのとおりでございます。一方において、二重行政の打破というか弊害除去という論点があって、それと統治機構がどのように関係するのかということがうまく議論としてかみ合っていなかったのかなという感じがいたしております。
　すなわち、大阪府という大きな自治体を廃して特別区をつくるのです、そこの区長さんは住民が選ぶのです、そしてまた議員も住民が選ぶのです、それはそうでしょう。そうすると、では、大阪府との間の二重行政は生じないのかといえば、それはそんなことはないはずだと私は思うのですね。
　そういうようないろいろな素朴な疑問というものがあって、統治機構さえ変えれば何でも魔法のように解決するわけではないということにどう応えるか、それはやはり住民の意識であり、そしてまた自治体を運営する者の意識の問題であって、統治機構が必ず論理必然的にそういうような問題を解決するわけではございません。
○宮本（岳）委員　そういう意味では、賛成に投じられた方も七十万人近くおられた。つまり、今のままの大阪市に対する不満というものは非常に高いわけですね。
　ですから、私たちは、大阪市はなくすのではなく、よくしようではないか、こう訴えてきたわけですから、当然ここで立ちどまるわけにいきませんから、本当に、今度の住民投票で賛成も反対も両方お示しいただいたその力で、しからばどういう大阪をつくるのかということにしっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
　それで、住民投票の結果、大阪都構想というものにはひとまず終止符が打たれました。しかし、私は、大阪からこういう議論が出てくる背景ということを考えたときに、総務省を初め政府がこの間一貫して進めてきた自治体政策があるのではないかということをきょうは議論せざるを得ないんです。
　石破大臣は、昨日、我が党の田村貴昭議員の質問に答えて、こういうような制度があるから地域がそれに合わせるのではなく、そこの地域に合わせて制度を組み立てる逆の発想が地方創生には必要だ、こう答弁をされました。
　しかし、今まで政府がやってきたことはどうだったか。
　例えば、今回の連携中枢都市圏構想の土台になっているのは、言うまでもなく、総務省が打ち出した地方中枢拠点都市構想と定住自立圏構想であります。そして、これらは、その前に進められてきた、いわゆる平成の大合併の結果とその総括を受けたものにほかなりません。
　二〇〇〇年に、当時の与党であった自民党、公明党、保守党の与党行財政改革推進協議会において、「基礎的自治体の強化の視点で、市町村合併後の自治体数を千を目標とする」との方針が打ち出されますと、税制の優遇から合併特例債による誘導、住民投票まで導入して大々的に市町村合併というものが進められました。二〇〇五年以降は、合併特例法までつくり、国や都道府県の関与のもと一層強力に推進をされました。
　そこに追い打ちをかけたのが小泉内閣の三位一体の改革であります。地方交付税を二〇〇四年から二〇〇六年の三年間で約五兆円も削減するというもので、これが自治体に対するいわばおどしの効果を持ちました。
　先ほどの合併特例債に代表される手厚い財政措置の期限が二〇〇五年度までの合併となっていたこともあって、駆け込み合併と言われる雪崩現象が生じまして、その結果、一九九九年三月に三千二百三十二あった市町村は、二〇一〇年三月には千七百三十へとほぼ半減をしたわけであります。
　以上が、総務省が二〇一〇年三月五日に平成の合併についての総括として取りまとめた「「平成の合併」について」に書かれた内容でありますけれども、総務省に聞きますが、この報告書の四ページでは、総務省自身が「財政的な理由で合併を選択する市町村が多かったと考えられる。」と述べておりますが、事実でありますね。
○佐々木政府参考人　お答えを申し上げます。
　市町村合併の背景としてはいろいろなことがございますけれども、財政措置がいろいろと講じられたということもございますし、また、財政状況が非常に厳しかったということも一つの背景にあったというふうに考えてございます。
○宮本（岳）委員　そのように分析をしております。
　その上で、この文書では十ページで平成の合併の評価を行っております。そこでは、行政側の評価と住民側の評価が必ずしも同じものとはならないことを指摘するとともに、全国町村会が二〇〇八年十月にまとめた「「平成の合併」をめぐる実態と評価」にも触れております。
　そこで、総務省に紹介していただきたいんですが、住民の反応はどうだと言っているか、また全国町村会の評価はどうだったか、お答えください。
○佐々木政府参考人　委員御紹介いただきました総務省の公表の「「平成の合併」について」におきまして、まず住民の反応につきましてでございますが、「「合併して悪くなった」、「合併しても住民サービスが良くなったと思わない」、「良いとも悪いとも言えない」といった声が多く、「合併して良かった」という評価もあるが、相対的には合併に否定的評価がなされている。」こういったような記述がございます。
　それから、全国町村会の評価につきましては、平成二十年十月に「「平成の合併」をめぐる実態と評価」をまとめておられまして、「「平成の合併」について」の中では、「その中で、合併によるプラス効果として、「財政支出の削減」、「職員の能力向上」を挙げる一方、マイナス効果として、「行政と住民相互の連帯の弱まり」、「財政計画との乖離」、「周辺部の衰退」を挙げ、「市町村を合併に向かわせたのは、財政問題、国・府県の強力な指導」であり、国の合併推進策の問題点を指摘している。その上で、今後の市町村の課題として、地域共同社会の実現が必要であるとしている。」こういった記載がございます。
○宮本（岳）委員　全国町村会からも、国の合併推進策の問題点が指摘をされております。まさに大臣が昨日答弁された、制度に地域を合わせるというような面が批判をされているわけですね。
　この平成の大合併について、我が党の塩川鉄也議員が昨年の当委員会で、またことし三月六日の予算委員会で、平成の大合併は失敗だったのではないか、こういう趣旨の質問をしたのに対して、石破大臣は、物事には何でも光と影がある、合併すなわち全てだめだということにはならない、合併しなければどうなっていただろうかということも考えなければならない、こういう旨の答弁をいたしました。
　しかし、合併しなければどうなっていたかなどとのんきなことを言うわけですけれども、平成の大合併は、全国町村会が言うように、国の合併推進策によって現に強力に進められてきたわけですよ。そのときの理由もこの報告書にははっきり出ていますけれども、人口減少、少子高齢化等の社会経済情勢の変化や地方分権の担い手となる基礎自治体にふさわしい行財政基盤の確立を目的として進めるんだ、こう言われてきた。そして今、またこの地方創生ですけれども、相も変わらず、人口減少、少子高齢化等の社会経済情勢の変化というのが理由になっている。
　まずは、この平成の大合併、潔く失敗をお認めになるべきではないでしょうか、大臣。
○石破国務大臣　それは、合併にもいろいろなスタイルがあったと思います。
　例えば、私の、日本で一番ちっちゃな鳥取県を考えてみたときに、三つの町が合併したというパターン、あるいは一つの市と一つの町が合併したというパターン、あるいは一つの市に多くの町村が合併したというパターン、いろいろなものがありまして、これは、例えば、似たようなサイズの町、村が三つ合併したというようなところは、いろいろな影の部分というのが余り感じられません。しかしながら、大々的に合併をしてしまったというようなところは、かなり影の部分というのが出ております。ですから、平成の合併全てどうやらこうやらという論評はやや正確を欠く。大変失礼な言い方で申しわけありませんが。
　どういう合併がよかったんだろうねというような考え方も私はあるべきだと思いますし、同時に、合併していろいろな影の部分ができました、あえて弊害と言ってもいいのかもしれません、では、それをもうとにかくこのまま朽ち果てるに任せるという話ではなくて、どうやってそれをカバーするやり方があるだろうかという議論もまたしていかねばならないし、委員の表現をかりれば、そんなのんきなことを言っていないでということだと思います。どういう手だてがあるんだということは、この地方創生の中でも議論をさせていただきたいと思っております。
　私は、農林水産大臣当時に、地域マネジメント法人というものが必要なのではないだろうかと。それは例えばＪＡでありますとか、土地改良でありますとか、社会福祉協議会でありますとか、あるいは郵便局でありますとか、そういう残っているインフラというものがあるはずであって、それを地域再生の法人としてＮＰＯも合わせて活用できないかという法案を書き始めたんですが、残念ながら政権交代がございまして、まだ実現するに至っておりません。
　地域のいろいろな影の部分を救済するという形のいろいろな考えも、私は地方創生の大きなポイントだというふうに思っております。
○宮本（岳）委員　いや、そうおっしゃるわけですけれども、第二十七次地方制度調査会にいわゆる西尾私案というものを提出して、平成の大合併を先頭に立って進めてきた西尾勝第三十次地方制度調査会会長御自身が、ことし三月四日の参議院国の統治機構に関する調査会に参考人として出席されまして、我が党の倉林明子参議院議員に、三位一体の改革は、結果を見て唖然とするような、こんなはずではなかったといいますか、惨めなる結果に陥ったわけで、大失敗としか言いようがない、こうお話しになりました。
　みずから進めた平成の大合併についても、もう少し昭和の合併の経験を踏まえて、編入合併される側の町村の小さな自治を大事にしていくという方策をもっとみんなが力を入れてやらなければいけなかったのではないだろうか、余りメリットのない結果に終わったんじゃないかと、これははっきり、国会に出てきて、議事録から私は今紹介したわけですから、こう語っておられます。
　大臣、なるほど、これからどうするかという議論は大事なんですよ。しかし、そのためにも、今までの平成の大合併と三位一体の改革については、やはりまずかった、失敗だった、まあ西尾さんもこうおっしゃるわけですから、そういう認識がなければ前に進まない、今度失敗しない保証がない、こう思うんですが、いかがですか。
○石破国務大臣　それは、単独町で残ったところが、単独町だからもうだめなのさということではなくて、単独町で残ったところが、いろいろな困難な状況に直面しながらも、そこの町を維持するために一生懸命やっているという事例も日本国じゅうにございます。
　そこはもう、今までのように地方交付税できちんと財政的な調整もなされ保障もなされる、そして公共事業もとり行われる、それが、公共事業は激減し、そして三位一体改革によって地方交付税が大幅に減額になったという事態に直面して初めて、何をしなければならないのかということをみずから考えるようになった、三位一体改革なり公共事業の削減なりというのは本当にひどいと思った、自分の町はどうなってしまうんだということを思った、でも、そこまで来なければ新しく自分たちの町を自分たちでつくり直そうという機運は生じなかったであろうと言っておられるところもありました。
　私は別に開き直ってこの例が全て正しいとかそんなことを言っているわけでもありませんし、全部にそれが適用されるというわけではございませんが、私は、この地方創生の議論の中で、この委員会で主体的に扱うべきことかどうか、それは議会がお決めになることですが、地方交付税のあり方あるいは新型交付金のあり方ということを議論する際に、合併したところ、しないところがどのようになっていったか、それぞれの町が自分たちで自分たちの町をつくっていくという、委員が冒頭おっしゃいました、それぞれの地域の住民の方々が、自分たちが町の主権者であり、そしてまた町をつくっていくんだという意識を覚醒させるためにどのような財政措置や国の支援が必要かということもまた議論の対象として重要なことだと思います。
　ですから、全部正しかったとか開き直るとか、そのようなつもりはございません。全て物事は成功だったはずはないのであって、失敗事例に学ぶということも私は大切なことだと思います。
○宮本（岳）委員　初めてそれでまちづくりを考えたという話でありますが、先ほどの住民投票だって、それでみんなが真剣に考えたわけですよ。
　ただ、そういうところへ追い込まれないと考えないので追い込むのだという話はないのであって、やはりみんなでそれを、追い込むとかじゃなくて、まちづくりを考えていくということが基本だと思うんですね。
　それで、失敗例を私は紹介したいと思います。
　私は、今月の初めに、二〇〇五年七月一日に旧浜松市を中心に十二市町村が合併し、二〇〇七年四月には政令指定都市に移行した浜松市を視察してまいりました。
　二〇〇二年、浜松市が、浜名湖を取り巻く四市六町に対し、環浜名湖政令指定都市構想を提唱したのをきっかけに、合併による政令市移行が目指されました。二〇〇三年九月、三市八町一村で法定協議会である天竜川・浜名湖地域合併協議会が設置され、二〇〇四年十二月、合併協定書に調印、十二市町村議会で合併関係議案を可決して、二〇〇五年四月には、南北約七十三キロ、東西に約五十二キロ、面積千五百十一平方キロメートルという大浜松市となりました。政令市としては日本最大の面積でありますけれども、このうち九百四十四平方キロメートルを占めるのが天竜区であります。一市三町一村、長野県の県境までを含む天竜区という広大な区が誕生することになりました。
　私は、この天竜区にも入りまして、この目で現場を見てまいりました。合併、政令市移行時の都市ビジョンは、環境と共生するクラスター型政令指定都市、つまり、各地域をブドウの粒のように一つ一つしっかり残し、それが房となって新浜松市を形成するというものでありました。そのために、旧自治体ごとの役場が地域自治センターとなり、それぞれ旧自治体ごとに地方自治法上の地域自治区を設置して、それぞれに地域協議会を設置いたしました。
　総務省に少し法的な関係をお伺いしますが、地方自治法二百二条の四に定める地域自治区というのはどのようなものですか。
○佐々木政府参考人　地域自治区でございますが、地方自治法の第二百二条の四第一項がございまして、そこで、「市町村は、市町村長の権限に属する事務を分掌させ、及び地域の住民の意見を反映させつつこれを処理させるため、条例で、その区域を分けて定める区域ごとに地域自治区を設けることができる。」とされているものでございます。
○宮本（岳）委員　合併協議会では、地域自治組織、組織内分権、一市多制度を掲げて、新市が目指す都市内分権を推進するには恒久的な制度の導入が必要だとして、設置期間の定めのない、今答弁のあった地方自治法上の地域自治区を設置いたしました。
　出発点では、区役所や地域自治センターが区や地域自治区にかかわる予算要求を行う際には、区協議会または地域協議会で協議した上で予算要求するという浜松型予算編成の仕組みと言われるものまで創設する徹底ぶりだったわけであります。
　ところが、この浜松市は二〇一三年に人口の社会減に陥ります。これは静岡全体の現象でもあり、県全体でも、静岡は北海道に次ぐ全国ワーストツーの社会減を記録しております。原因の一つは、これまで地域経済を支えてきたホンダやヤマハなど、輸送用機械や電機機械等の工場の閉鎖、撤退、縮小が相次いだこと、そして、もう一つは平成の大合併による影響ですね。
　総務省に聞きますけれども、浜松市天竜区の旧水窪町、旧龍山村、旧佐久間町は、平成二十二年国勢調査における人口は平成十二年比でそれぞれ何％減少しておりますか。
○佐々木政府参考人　平成十二年と平成二十二年の国勢調査人口で比較いたしますと、旧水窪町におきましては三〇・七〇％の減少、旧龍山村におきましては二九・五三％の減少、旧佐久間町におきましては二四・二八％の減少となってございます。
○宮本（岳）委員　この十年間で軒並み三割前後の激減となっております。
　私はこのうち、旧龍山村、旧佐久間町という二つの地域を訪れました。惨たんたる光景であります。地域の自治の担い手となるはずだった地域自治区や地域協議会は各区に集約され、各区役所は市の出先機関となりました。旧市町村単位に置かれた地域自治センターは、協働センターとして公民館的な役割になってしまっております。
　旧龍山村では龍山郷土文化保存伝習施設という建物を、旧佐久間町ではさくま郷土遺産保存館という建物を見せてもらいましたが、鍵がかかり、廃止されておりました。これらの施設は廃止される以前はどういう役割を果たしていたか。郷土の文化遺産を保存し、子供たちや住民に伝承するという役割であります。
　龍山郷土文化保存伝習施設には、村が農林業を中心に生活してきたこと、時代の流れとともに伝統的文化や歴史的産業文化財が失われようとしていること、こうした状況を踏まえ、龍山村に生まれ育った貴重な生活や産業文化を保存し、展示し、後世に残すために、そして脈々と続いた生活技術の伝承の場とするため、この施設がつくられたという、村長さんの書いた大きな看板が掲げられておりました。それが打ち捨てられている光景に本当に胸が痛みました。
　大臣、なぜこんな状況になっていると思われますか。
○石破国務大臣　それは、合併する前は、そういうことがないようにということでいろいろな仕組みをつくったのだと思います。それが、浜松市は政令市ですから、天竜区というものができ、旧町村のところには多分支所みたいな形で、今までと遜色のない行政が行われるように、いろいろな効率化も図りながら、でも遜色ない行政が行われるようにというふうに企図されたのだと思いますが、実際に動かしてみると、今まで自分たちが選んだ村長さんや町長さん、あるいは議員の方々、そして、すぐ自分たちの身近なところにいる人々が職員となって働いていたのが、もう町長さんもいません、村長さんもいません、議員さんもいませんと。
　そこの行政の出先にいる人たちはあくまで出先でしかなくて、これはさっきの大阪の話と非常に関係するようで、なかなか言い方は難しいのですが、出先でしかなくて、そこにおいていろいろなことを主体的に決めるに至らないというようなことで、そういう最初に企図したこととは異なるような、行政のいろいろな手だてというか、そういうのが行き届かないような状況が現出をしているのだろうというふうに思っております。
　だとするならば、どういう形でそういうのをカバーしていくのかということをまた議論としてしなきゃいけなくて、平成の大合併は失敗であったので、あれをもとに戻すというような選択肢を私どもは持っておりません。もし仮にその住民の方々が希望されたとすれば、それなりの地方自治法の手続があろうかと思いますが、私どもとして、平成の大合併のいろいろな問題を所与のものとしながら、それをどうやって最初に企図したとおりにやっていくかということにも知恵を絞らねばならないことだと思います。
○宮本（岳）委員　私は、現場で実感した、学んだことがあるんですね。こういうふうになる決定的なきっかけとなったのは、やはり学校がなくなったことですよ。
　要するに、伝習館というのは、子供たちが授業でここを訪れ、歴史や文化を学習し、伝承する場としてつくられました。そのときまでは、伝えようとして村長さんも看板まで書いた。しかし、肝心の子供がいなくなったんですよ。龍山村では、村内にあった幼稚園、小学校、中学校の全てが廃園、廃校となって、近隣のところへ統廃合された。子供がいなくなり、学校をなくしたときに、もはやその町には未来がなくなったというのがこの村の状況でありました。
　私、時間が来ましたから、なかなか最後まで行きにくいんですが、この浜松市は、総務省の地方中枢都市圏構想の策定の場となった基礎自治体による行政サービス提供に関する研究会、ここが昨年一月に出した報告書でも、「先進的な都市における取組等」として取り上げられております。
　この報告書、六ページの「一　浜松市の事例」の一つ目には何と書いてあるか。総務省、お答えいただけますか。
○佐々木政府参考人　総務省の基礎自治体による行政サービス提供に関する研究会が昨年一月に出しました報告書の六ページの「浜松市の事例」の一つ目のところに、「取り組み中の連携テーマの一つとして、公共施設の適正配置等の共同研究がある。今後、公共施設が一斉に更新時期を迎えることを考えると、市域を越えた公共施設の適正配置が重要な課題である。特に小規模な市町村があらゆる種類の公共施設を維持するのは負担が大きい。市町村間での施設の相互利用の検討も重要である。」こういった記載がございます。
○宮本（岳）委員　やはりこういう議論の上に立って、小規模な市町村があらゆる種類の公共施設を、学校も含めて維持するのは負担が大きいと。とにかく集約化、集中化していくということで、学校までも、未来までも奪われてきたといういきさつがあると思うんですね。
　ですから、私は、政府が今進める連携中枢都市圏というもの、あるいは今あなた方が進めようとしているこの進め方というのは、現場へ行くとこういう現状を生んできている。ですから、やはりしっかり、それぞれの村や町に住んでいる人たちをどう支え、その力をよみがえらせていくかということを、その町に即して考えることこそ必要だと思うんです。
　残された問いはまた次回にやらせていただきますが、最後に大臣の御所見を伺って、きょうは終わりたいと思います。