○参考人（土屋大洋君）　ありがとうございます。
　まず最初の御質問ですけれども、これは確定してどこの国がやっているということは分からないわけですが、実際にどういうふうに北朝鮮なりロシアなりというふうに言っているかというと、やっぱりそのプログラムをまず解析するんですね。ネットワークの流れてきたルートを見るということもそうなんですが、プログラムそのものも解析をしてみたときに、やっぱりそこに文化的なにおいというのがあるんですね。ロシア人ぽいプログラムの作り方だとか、そういうものがやっぱりにおうんだそうですね。そういうものから判断するという要素も結構あったりして、そういう面では、怪しい根拠といえば怪しい根拠なんですが、でも消しようがない、日本人ぽいプログラムというのものやっぱりありますし、そういう形でやっています。
　当局が関与しているかということに関しては、まずもってうちがやりましたと言った政府は今のところないわけですね。じゃ、やっていないかというと、やっている可能性はもちろんありまして、これはある意味笑い話ですけれども、アメリカに対する中国からの攻撃をトラックしていると、非常に軍隊的な規律に従っていて、朝何時になると攻撃が始まって夜何時になると止まるみたいなことがあるわけですね。それはアマチュアの個人がやっているような攻撃の仕方ではやっぱりないというところがあるんじゃないかということも言われています。
　そういう面では、政府はいつまでたってもこの攻撃に関与したということは認めないだろうと思いますが、やっぱりそれは守る側からすると本当に非常にやりにくいというのは御指摘のとおりで、それは先ほど納家先生もおっしゃっていましたけれども、相手が国家じゃなくなってきているということは本当にやりにくい。
　じゃ、そういう攻撃に対して我々がどうやってデファクトで守っているのかというと、やはり自衛しかないというのが今のところの状況になっています。じゃ警察が守ってくれるか、あるいは自衛隊がサーバーを守りに来てくれるかというと、とても考えられる状況ではないわけですね。
　ただ、だれもまだ死んでいないというのが非常に大きなところでして、それは後ほどの質問にもちょっと関連するんですけれども、三番目の御質問にもちょっと触れながらやりますと、日本がこの問題に対して一生懸命やれない理由は、国民的合意ができない理由というのは、やはり大きなイベントが起きていない、大きな事件が起きていないということなんですね。
　それは、研究をやっている我々も実は深く憂慮しているところでして、きっと何かが起きたときには、日本は変わるよねと。それは、九・一一並みの大きなテロが起きたときにはインテリジェンスの整備も進むだろう、スパイ防止法というのもできるだろう、セキュリティークリアランスもできるだろう。でも、これは、我々はハルマゲドンシナリオというふうに言っていまして、非常に不健全な安全保障の考え方ではないかというふうに思うんですね。
　そこを、なぜじゃ今までそういうふうに進まなかったかということを考えていくと、歴史的な経緯というのがあります。戦前、戦時中に政府の様々な機関が悪いことをしたということもありますし、戦争で負けたということも大きいと思います。あるいは、非常に潔癖主義になったというところもあるでしょうし、あるいはアメリカから、例えばインテリジェンスの研究や地政学の研究というのはちょっとやめておけということが戦後直後にあったそうなんですね。私たちが大学でそういうことを教えようというときにも、やっぱり講座そのものがなかったということもあるわけです。そういう面で、教育が進んできていないということはやっぱりそのとおりだと思うんですね。
　そこをどうやって変えていくかといったときには、やっぱりこういう機会に呼んでいただいて、こういう機会をいただいたらもうとにかくしゃべるしかないと私自身は思っていまして、批判も物すごく受けます。行政傍受をやれとは何事だということで、多分今日も記録が残るでしょうし、土屋はけしからぬというふうに言われるんじゃないかと思います。
　でも、例えば行政傍受に限らず通信傍受は、皆さんが被害者になったときには絶対にやれと言うことなんですね。皆さんのお子さんが誘拐されたときには必ず傍受しろというふうにおっしゃると思うんですね。そのときに、違法行為としてやるのかと、それはないだろうと。それは、やはりチェック機能を持った上でできるようにしておく方がいいだろうと、そういうふうな立場で私自身はずっと言っています。
　これは、四つ目の御質問にお答えしたいんですが、ちょっと言葉遊びになりますが、安全というセーフティーという言葉と安全保障というセキュリティーはやっぱり違うわけですね。安全であるという状態に対しては我々は非常に敏感でして、食の安全といったときにはみんな重要だ、重要だと言うわけですね。でも、安全保障といって動詞的な意味が加わってきて、だれかがだれかを安全を保障するといったときに、それはお上しかないでしょうという意識は今とても強いんじゃないかという不安、懸念を持っているんですね。
　それは一人一人がやれるようにしていかないと駄目だし、先ほど納家先生から、アメリカ人は何でもセキュリティーという言葉を付けるというふうにおっしゃいましたけれども、ソーシャルセキュリティーという言葉もありますし、ファイナンシャルセキュリティーという言葉もありますし、ジョブセキュリティーですね、ジョブセキュリティーは雇用という問題ですし。
　いろんな意味でやっぱりセキュリティーというのは、個人的なレベルから国家のレベルまでいろんなレベルであるセキュリティーというのが本当は重要で、セキュリティーと言うからにはだれかがだれかを守る、それは自分を守るということも含めて主体が必要なんだということを訴えていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　ちょっと長くなっていますが、最後にＮＩＳＣですね、内閣情報セキュリティセンターについてですが、ここは、第一次、第二次ということでセキュア・ジャパンというプログラムを明確に打ち出しておりまして、個人がやらなきゃいけないこと、企業がやらなきゃいけないこと、政府がやらなきゃいけないこと、クリティカルインフラストラクチャーですね、重要インフラをどうやって守っていくかということに関してかなり明確なチェックリストを出して、皆さんに活用してくださいと。
　これ、やってみると、政府の情報セキュリティーシステムというのはぼろぼろだったんです。もう余りにもひどい状況だったんですね。でも、それをＮＩＳＣがかなりしつこくしつこく各省庁にお願いをする形で、チェックしてください、駄目だったら直してくださいということにしまして、今、日本政府の、省庁の情報セキュリティーのレベルはかなり上がってきているということなんですね。その地道な啓発活動を一生懸命やってくださったという面では、このＮＩＳＣの貢献というのは大きいというふうに思います。
　ただ、そこで国家安全保障というところに踏み込むときには、やっぱりちょっとちゅうちょされているなと、この問題は難しいなというふうにＮＩＳＣのスタッフの方自体が思っていらっしゃる。警察庁あるいは防衛省、外務省、いろんなところからいらしているみたいですけれども、そこの調整をした上で、一丸となってサイバー攻撃、サイバー戦争に対処するといったときの対応策を考えるまでにはちょっと踏み込めていないんじゃないかなと。そこをやっぱりやっていただくのがこれから重要な、そのセキュア・ジャパンの第三次のところに行くには必要じゃないかなというふうに思っています。
　済みません、長くなりまして。