Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　私も国会で政府に対して、こうしたヘイトスピーチ等人種差別等につきましてどのような対応をするのかと質問したことがございます。それに対していただいている答弁は、決してヘイトスピーチ等は許されないという点ではいい回答をいただいたんでありますが、ではどのように対応するのかということになりますと、現行法を厳正に適用するということで対応したいという回答を政府からいただいております。
　ただ、様々にヘイトスピーチあるいは人種差別等が実際に起きておりましても、例えば京都の朝鮮学校襲撃事件のように、相手方が特定されておって、そして刑法の構成要件に該当する犯罪行為であれば、それは刑法で対応できる、刑事事件で対応できるということでありますが、しかし、今社会問題化しているこのヘイトスピーチの多くは、そうした刑法の犯罪には構成要件的には該当しないと。言わば、路上でそうした聞くに堪えないような差別的な言動を言いながら行進しているというような場合ですと、なかなか刑法では対応できないと。すなわち、別の言い方をすれば、現行法ではそれを処罰することも規制することもできないということでございます。
　そうしますと、政府の方で、ヘイトスピーチは許されないことなのだけれども、現行法で厳正に対応するといっても、現行法では対応できないから今こうした社会問題化しておるわけでございます。
　ですので、現行法では対応できないのはなぜかといいますと、やはり基本的にこうしたヘイトスピーチを含めた人種差別が法的に許されないことなんだ、違法なんだということを明確にした法律がないからということが非常に大きな原因でございますので、それを明確にしたこの法律を制定する必要を感じましたので今回提出させていただいたと、こういうような次第でございます。
○政府参考人（林眞琴君）　こうした人種差別におきます現行法である刑法の侮辱罪、名誉毀損罪との関係については、一般論として申し上げれば、やはりその人種差別におけるある言動が特定の人種や国籍を有する方々に対する言動であって、それが特定の個人や団体について公然と事実を摘示してその名誉を毀損した場合には、刑法の名誉毀損罪、刑法二百三十条でございますが、これが成立し得るわけでございます。
　また、委員も御指摘ありましたが、事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱したという場合においては、刑法の侮辱罪、刑法二百三十一条というものが成立し得ると考えております。
○谷亮子君　ありがとうございました。
　ただいま人種差別における名誉毀損罪そして侮辱罪との関係について発議者の方そして政府の方にそれぞれお考えをお示しいただきましたけれども、また、ただいま御答弁いただきました発議者である小川先生の方からは、やはり個別の事案によるとも思うんですね、そうした中で、やはり名誉毀損罪、侮辱罪に当たるような行為や発言があれば、それぞれの罪が適用される場合もあるということでございました。
　また、名誉毀損罪の場合は、他人の名誉を傷つけ損害を与えるということでございまして、これは民事上は、人の品性そして名声そして信用などについて社会的評価を違法に侵害することとされております。そしてまた、刑事上は、公然と不特定又は多数の人が知ることが可能な状態で、これは事実であれ、虚偽のうそ偽り、真実でないことを誤って故意に真実だとすることであれ、決め付けて、その人の品性又は能力などについて社会的評価を引き下げる、こうしたことは名誉毀損罪の対象とされるわけでございます。
　また、名誉毀損罪、侮辱罪共に、条文上、先ほど刑事局長からもお話ございましたけれども、公然とこれは行う、公然ととなっておりまして、公然と不特定又は多数の者が認識できる状態で成立するとなっておりますが、しかしながら、現在、日本国内におきましては、人種差別を禁止するための法的な規制はございませんし、また人種差別に対しまして法律で明文化されていないほか、また、罰則がないために、個々の事例における犯罪とされる適用をめぐる判断の際にこれは曖昧なものとされてしまうということが言われておりますし、そうした現状があるのではないかなというふうに考えております。
　また、安倍総理におかれましても、二〇一三年、そして二〇一四年、二〇一五年と、これは人種差別、ヘイトスピーチにつきまして、衆議院、参議院両方の本会議、またさらには委員会でもお考えを発言されてこられました。その中では、政府として、ヘイトスピーチや人種差別の根絶に向けて現行法を適切に運用して対処していくということを御答弁されていらっしゃいますが、まさにただいま小川先生の方、発議者の方からお話ございましたように、またその適切な対応というのが今浮いた状態にあるというような現状にあると思いますので、やはりそこは政府として適正な対応を今後御検討いただきたいということを申し上げたいというふうに思います。
　そこで、政府にお伺いしたいと思います。
　これまで政府は、ヘイトスピーチに関する法案について、各党における検討や国民的な議論の深まりを十分これは注視したいとの旨を答弁されていらっしゃいますが、今回提出されている法案につきまして、政府としての御所見をお伺いしたいと思います。
　また、今後、政府として人種差別撤廃条約への加入を受けての国内法整備を新たに行おうというお考えをお持ちでいらっしゃるのかということを最後にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　本法案につきましては、議員立法という形で国会に提出されたものでございまして、法務大臣といたしましては、この立法府たる国会におきましての御議論の推移を見守ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
　法務省といたしましては、これまでも、これからもということでございますけれども、外国人等に対する偏見や差別の解消に取り組んでいくということ、これは極めて重要なことであるというふうに考えておりまして、その意味で現行法の適切な適用、そして効果的な啓蒙啓発活動を通じて国民の皆さんの意識啓発にしっかりと取り組んでいく、そして、そうした行動をすることに対してしっかりと対応していかなければいけないというふうに思ってきたところでございます。
　ヘイトスピーチに関しまして国内法整備の必要性という御質問でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げたとおり、法案がまさにこの国会で審議をされているということでございますので、その議論につきましてはその推移を見守ってまいりたいというふうに思っております。
○谷亮子君　ありがとうございました。
　やはり、本日、こうした形で議員立法によって本法案がこうして本委員会で審議されているということは、これは人種差別撤廃に対して大きな一歩であるというふうに、前進したというふうに考えておりますし、まさに、人種差別というのは社会的問題となっております。そうした状況で、やはり日本には人種差別があるということを認めることになるから人種差別の撤廃のための法律を作らないのか、それとも、日本には人種差別そのものはないと認識しているので人種差別の撤廃の法律は必要ないとお考えになっておられるのか、そうした声もあるわけでございます。
　そこで、やはり表現の自由との関係、またさらには罪刑法定主義との関係につきましては、いずれも日本国憲法との問題もありまして慎重な検討が必要であるということは十分私も理解いたしております。また、人種差別は現在進行しているという我が国における大きな課題の一つとなっている現状もございますので、政府におかれましても、今後、やはりこうした議員立法の法案の審議というものもこうして出てきておりますので、適正な対応をお願いして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十二分散会
平成二十七年八月五日（水曜日）
　　　　午前八時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青山　周平君　　　　井上　貴博君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大西　英男君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木村　弥生君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　武部　　新君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　村井　英樹君
　　　　　　八木　哲也君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　中島　克仁君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　山井　和則君　　　　足立　康史君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　永岡　桂子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　香苗君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高階恵美子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　木下　賢志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　牛尾　光宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　二川　一男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　藤井　康弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　三浦　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　唐澤　　剛君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　瀬良　智機君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　洋昌君　　　　　伊佐　進一君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　宮路　拓馬君
　　田畑　裕明君　　　　　岩田　和親君
　　豊田真由子君　　　　　神山　佐市君
　　中川　俊直君　　　　　武部　　新君
　　堀内　詔子君　　　　　青山　周平君
　　松本　　純君　　　　　井上　貴博君
　　三ッ林裕巳君　　　　　武井　俊輔君
　　岡本　充功君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　堀内　詔子君
　　井上　貴博君　　　　　松本　　純君
　　岩田　和親君　　　　　田畑　裕明君
　　神山　佐市君　　　　　宮川　典子君
　　武井　俊輔君　　　　　大西　英男君
　　武部　　新君　　　　　中川　俊直君
　　宮路　拓馬君　　　　　熊田　裕通君
　　小宮山泰子君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　三ッ林裕巳君
　　熊田　裕通君　　　　　加藤　鮎子君
　　宮川　典子君　　　　　八木　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　哲也君　　　　　豊田真由子君
　　　　—————————————
八月三日
　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人都市再生機構理事瀬良智機君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長木下賢志君、厚生労働省大臣官房審議官牛尾光宏君、医政局長二川一男君、社会・援護局障害保健福祉部長藤井康弘君、老健局長三浦公嗣君、保険局長唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。足立康史君。
○足立委員　おはようございます。維新の党の足立康史でございます。
　生まれてから一番速いスピードで走ってまいりました。失礼しました、遅くなりまして。
　きょうは、医療法ということで、大変重要な法案であります。私は、塩崎大臣のお仕事はほぼ九九％支持をしておりますが、医療法だけは反対という立場であります。
　その考え方をきょうはお伝えしながらまた質問させていただきたいと思っておりますが、まず、その前提として、これまでも医療法は累次の改正がございます。事務方で結構ですから、いわゆる経過措置型医療法人、持ち分あり、なしという議論がございますので、経過措置型医療法人の現状。
　私がよく耳にするのは、結局、持ち分ありの医療法人が新設をできなくなったために、マーケットで、経過措置型、持ち分ありの医療法人が売り買いが非常に活発になっている、こう仄聞をするわけでありますが、その辺、もし実態をおつかみであれば御紹介いただきたいと思います。
○二川政府参考人　経過措置型医療法人という御指摘でございますけれども、医療法人につきましては、平成十八年の改正によりまして、従来、持ち分ありの医療法人が認められておったわけでございますけれども、その改正以降は、新しい法人につきましては持ち分なし医療法人になったといったところでございまして、現時点におきましては、従来の経過措置型医療法人が約四万法人ございます。新しい医療法人につきましては九千五百ぐらいということで、約二割が新しい持ち分なし法人といったことでございます。
　また、持ち分あり法人の持ち分の譲渡とか売買とかそういったことにつきましては、実態につきましては私ども承知していないところでございます。
○足立委員　実態ですからしっかりと掌握をしていただきたいと思いますが、今、八割という御紹介をいただきました。
　これは私の一つの見方でありますが、もともと医療法人については、釈迦に説法でありますが、持ち分ありが基本だったわけですね。配当はしてはいけないが、持ち分があるので、例えば解散するときは分配するというか、こういうことができて、それを、いわゆる規制改革を求めるサイドから、株式会社の参入を求めるサイドから、それは事実上営利じゃないか、事実上今の医療法人は営利なんだから株式会社だっていいじゃないかという突っ込みを長らく入れ続けられて、その規制改革サイドからの突っ込みに耐えかねた厚生労働省及び関連の団体が、たまりかねて株式会社から距離をとる形でできたのが持ち分なし原則。
　中心は持ち分ありだった医療法人が、中心は持ち分なしなんだ、こういう改正が平成十八年になされたわけでありまして、私はこれはもう大いなるフィクションだと思っています。
　したがって、その八割の持ち分あり、経過措置型医療法人というふうに銘打っていますが、この経過措置はいつごろ終わりますか。
○二川政府参考人　従来、平成十八年改正までに設立をされました持ち分あり法人につきましては、特に期限の定めはございませんで、できるだけ持ち分なし法人に移行していただくような移行措置とか、そういったものの措置は講じておるところでございますけれども、特に期限というものが定められているところではございません。
○足立委員　期限を定めない。では、局長、何かインセンティブはありますか。
○二川政府参考人　持ち分あり医療法人の場合ですと、その持ち分、出資をした人が持ち分を持っているということでございますので、出資者がお亡くなりになった場合に相続といったような問題が発生をするわけでございます。そういったことにつきまして、持ち分なし法人であれば持ち分がございませんので、そういった相続税といったものがないわけでございます。
　そういったことで、相続の場合にそういった課税関係が生じないようにするといったようなメリットがあるわけでございますが、そういった意味で、持ち分あり法人から持ち分なし法人へ進めていただきたいというふうに考えているところでございます。
○足立委員　今御紹介があったとおりでありまして、経過措置とは名ばかりで、相続が一つの契機だなんというのはふざけた話で、大臣、これは恐らく大臣が平成十八年当時大臣であればこんなしようもない改正はしなかった、こう私は確信をしておりますが、実は今回の医療法改正にあっても、この経過措置型医療法人、これが大きく影を落としております。
　例えば、これはずっと私もこの委員会で要望し続けてきたことでありますが、もともと医療法には合併規定はあるが分割規定がない、いつの時代の話をしているんだ、こういう話をずっと申し上げてきたわけで、その中で分割規定を入れるようにしていただいているわけですが、どうも、私もびっくりしたんですが、八割を占めるこの経過措置型医療法人は分割規定が適用されないというふうに理解をしています。
　これはちょっとさすがに、八割を占める持ち分ありの医療法人、つい最近までそれが原則であったそのマーケット、医療界で中核を占める、八割を占める経過措置型医療法人、持ち分ありの医療法人が分割規定の対象ではない。まず、局長、これは事実ですか。
○二川政府参考人　今回提出をしております医療法の一部改正法案におきましては、医療法人の分割の規定を盛り込んでおるところでございます。
　この分割の規定の対象につきましては、今先生御指摘のとおり、持ち分なし法人について可能とするものでございます。
○足立委員　大臣、これはさすがに大臣も改めて認識を、今私が僣越ながら指摘を申し上げたわけですが、これはやはり安全保障の法案と同じように維新の主張を受け入れていただいて、主張といっても初めて今主張していますけれども、ちょっと修正した方がいいんじゃないでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回、持ち分ありからなしに平成十八年の改正で変わったということも受けてなんですが、先生と今回の法案との考え方が必ずしも合っていないというのは、やはり営利を医療で認めるかどうかというところで、それについての規制をすればいいじゃないかというのがたしか足立先生のお考えだったというふうに思うわけであります。
　特に、今回、分割規定の問題についてお話をいただきました。
　医療法人の分割については、従来の合併とか事業譲渡といった方法に加えて可能とすることで、今回の法律では経営の選択肢をふやすものとしているわけでありますけれども、医療法人のうちで社会医療法人それから特定医療法人については、税制上の優遇措置が講じられている法人であって、分割を認めると税制上の優遇措置によって蓄積された資産が当該法人から流出することなどを踏まえて、分割を行うことはできないということにしているわけでありまして、また、医療法人のうちで持ち分ありの医療法人については、平成十八年の改正で医療法人の非営利性が徹底をされた際に経過措置として残っているものであって、今般の制度改正の対象となっていないということです。
　結局、とどのつまりは、営利性を認めるかどうかということで、今回私どもが提案をしているのは、非営利性を追求するという前提で今回の法律も成り立っているということでございまして、そもそも今回御提案申し上げている法律全体は、多分、足立先生もこれは一歩前進だと思っていながら、一部やはり認められないというところがあるので反対だと冒頭から珍しくおっしゃるわけでありますので、ここのところはひとつ継続審議でもって、一歩前進でありますから、今の営利性を認めるか認めないかということについて少し先生と考えが必ずしも合っていないということなので、ぜひ、そこのところは少し留保して、今回の法案には賛成をいただければありがたいなというふうに思っているところでございます。
○足立委員　御指摘のとおり、医療法全体の、例えばこうやってガバナンスを強化する、大きな方向は賛成です。でも、その具体的な条文、内容、これはもう九割反対です。
　今なぜ私がこだわっているかというと、これはぜひ委員の皆さんも、またこれからもぜひ御一緒に仕事をしていきたいと思っていますので御理解をいただきたいと思いますが、繰り返し申し上げますが、医療と介護というのをやはり私はいつも念頭に置いています。
　浦野理事ともよく社会福祉法人の話で意見交換させていただくんですが、結局、日本は社会保険制度、皆保険制度を入れているわけですね。医療は、もともと営利であった世界を、医療保険ということで八割以上公的なお金を入れている。介護も、措置であったけれども介護保険を入れた。同じように社会保険なんです。公的な保険料で賄い、出口のところは民間の事業者、民間の医療サービス、民間の介護サービスでやっているという意味で、介護と医療は、かつて出自は違えど、今は全く同じタイプの保険制度のもとにあるわけです。
　そして、きょうはもう時間がないので、通告はさせていただいていますが余り質問しませんが、十八年に持ち分なしを原則としたときに、社会医療法人というのもつくっています。先ほど大臣から税制の話も一言言及をいただきましたが、医療法人は法人税を払っています。でも、無税の医療法人をつくったんですね。これが社会医療法人です。だから、今、社会福祉法人にちょうどパラレルにあるのは社会医療法人なんです。無税なんです。それ以外のところは、介護は営利も入っているわけです。であれば、本来、医療も一定の営利性は私は認めてもよかったと思うんですね。
　ところが、先ほど冒頭申し上げたように、規制改革サイドからの突き上げが余りに厳しいものですから、これではもう厚生労働省も言いわけが立たないということで、規制改革の要望を受け入れるかわりに、株式会社の参入を受け入れるかわりに、根本の考え方をより営利から遠いところに、非営利性の徹底という形でやったわけです。
　でも、それは明らかに、医療、介護、例えば、きょう後でまた出てきますが、地域包括ケアという、地域で関係事業者が連携しながら少子高齢化時代の地域の福祉、医療、介護をしっかりと支えていこうという考え方に真っ向から反対をしている。いや、医療は特別だと。こういうことになっているわけでありますので、私は大変危惧をしておるわけであります。
　十一月一日に我が党代表選挙がございますので、誰が代表に立候補するかわかりませんが、その候補者には、これはこういう方向で変えるということをしっかりと、党内の選挙でありますが、私に出ろという声も一部にございますが、もし私が出れば、しっかりと自公政権との間合いを整えまして、自公と維新がしっかりと切磋琢磨をしていけるような、同じ方向で。
　ちょっとこれで何か議院内閣制の話をしちゃいけませんが、やはりこれからの二大政党は、全く別の方向を向いて、政権交代で左から右、右から左ということでぶれるようではいけません。しっかりと同じ方向を向いた二つの政党がその政策をめぐって切磋琢磨するような、そういう二大政党をつくっていく。既に大阪ではそうなっています。今、大阪にほとんど維新と自公以外の政党は、幾らかいらっしゃいますが、大阪ではもう既に自公と維新の二大政党でありまして、我々は、ちょっと何の委員会かわからなくなってしまいますが、自公と同じ方向で切磋琢磨する。
　そういった意味では、今回の医療法、まあ社会福祉法は賛成をいたしましたが、この医療のあり方はもう全く、これは多分、塩崎大臣と私が公開討論をすれば、国民の皆様は、足立が正しい、こう言うと確信をしているわけであります。
　例えば、今回の法案、ガバナンスの強化ということで話が出ておりますが、例えば会計基準。
　これは私が経済産業省にいるときから、小泉改革のときに、実は、学校法人会計基準もある、社会福祉法人会計基準もある、なぜか医療法人会計基準だけなかったんです。ないんですよ。では、徳洲会グループの名前を挙げてはいけませんが、巨大な医療グループも含めて、既存の医療界は一体どういう会計基準で監査を受けているのか。これは調べますと、もうほとんど零細中小企業並みの税務会計をやっているだけなんです。とんでもないガバナンス状況にあったわけでありまして、私が経済産業省のときに、手前みそながら、厚生労働省にそれこそ横やりを入れて、会計基準がないとは何事かということで、小泉さんの医療構造改革のパッケージの中に検討すると入れていただいたんです。
　でも、検討すると入れていただいてから、もう失念しましたが大変な年月がたって、ようやく先般、二十六年かに四病協が医療法人会計基準をおつくりくださったというところでありますが、この医療法人会計基準、今回の医療法改正で、全ての医療法人、八割以上の財源が国民の血税と保険料で賄われているこの医療界であります、全ての医療法人に医療法人会計基準が適用されるということでよろしいですね。
○二川政府参考人　今回提出をしております医療法の一部改正におきましても、医療法人について一定の会計基準を適用するといった内容を盛り込んでいるところでございますが、これにつきましては、社会的に影響が大きい一定規模以上の医療法人に対して適用を義務づけるといったことを内容とするものでございます。
　従来につきましては、先生御指摘のとおり、医療法人の会計につきましては、一般に公正妥当と認められる会計の慣行に従うとされておりまして、病院団体の定めた医療法人会計基準を活用するように指導という形で、通知で指導というふうにしておりました。それを、今回の改正法によりまして、一定規模以上の医療法人につきまして法的な義務づけをする、そういったことを盛り込んでいるところでございます。
○足立委員　局長の想定で、大体何割ぐらいの医療法人になりますか。
○二川政府参考人　具体的には、この法律が成立をさせていただいた後に具体的な基準を定めていくということになるわけでございますけれども、これにつきましては、小規模医療法人についての配慮とか、あるいは社会的な影響があるような法人というのはどういった範囲かといったことにつきまして考慮をしていくことが必要だろうと思っております。
　また、関係の一般社団法人あるいは公益社団法人、そういったような団体についてどういったことが義務づけをされているかといったことも参考にしながら、総合的に検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○足立委員　局長が御担当ではありませんが、社会福祉法人は、社会福祉法人会計基準、今おっしゃったように、裾切りをして適用しなくていいという形に、同じようになっていますか。
○二川政府参考人　社会福祉法人における会計処理につきましては、この二十七年四月から、経過措置期間を設けた上ではありますけれども、全ての社会福祉法人に対して適用しているものというふうに承知をしております。
○足立委員　隣の局でそういうことをやっておきながら、なぜ医政局はそれができないんですか。
○二川政府参考人　医療法人につきましては、医療法人はさまざま多数ございまして、一人の医師がやっている診療所、それの医療法人化しているといった医療法人も多数あるわけでございまして、そういった法人につきまして会計基準を適用してまいりますと、事務負担や費用負担も相当程度かかりますし、また、小規模な医療法人につきましては社会的な影響も小さいというふうに見込まれるわけでございまして、そういった小規模医療法人に対する配慮ということも必要だろうというふうに考えているところでございます。
○足立委員　私、もう本当に、大臣、これはおかしいと思うんですよ。
　そもそも、一人のお医者さんがやっている地域の診療所、診療所と言うのかどうかわかりませんが、法人成りさせているんですね、無理やり。昭和何年か忘れましたが、一人の医師の医療法人をむしろ推奨して、そういう制度をつくって、みんな法人になりなさい、こうなって、何でもかんでも法人化しているわけです。私の地元でも、もう自分も年だし法人はいかがなものかと思っているんだけれども、もう法人成りしちゃっているものなというようなお医者さんもたくさんいらっしゃいます。
　大体、法人になるということは、その法人としての器を活用して、例えば隣に会社をつくって、そことのいろいろな取引をしながら処理をしているんですよ、税務処理しているわけです。法人にした方が税制上メリットがあるから、デメリットよりもメリットがあるから、みんな法人成りしているんですよ。いいところだけとって、そして、いや会計は知りませんと。そんなことがありますか、大臣。私は全くおかしいと思うんですね。
　小規模だというんだったら法人成りさせなければいいんですよ。それで、全ての社会福祉法人が社会福祉法人会計基準を適用しているのであれば、全ての医療法人が適用する。
　今、会社にあっても、中小企業庁が、中小企業がしっかりと、中小企業の会計のあり方ということでもう十何年も前から精力的に研究会を開催して、その透明性を高めるように努めてきているんですね。それは事業承継の問題もあります。
　だから、皆さんの世界、医療の世界だけが独特の世界をいまだに維持して、この医療法改正にあっても同じなんです。これは、特別の団体か何かが言うことを聞かぬとかそういうことですか、大臣。大臣、お願いします。
○塩崎国務大臣　私は、自民党で会計小委員会というのをつくりまして、会計小委員長というのをずっとやっていたんですが、私も今回、これは全てではないというのを見て、どうかなというふうに正直思ったところであります。
　一つは、税の扱いは社会福祉法人や学校法人と医療法人というのは全く異なって、というか、むしろ逆に、社会福祉法人がいかに税制で恩恵をこうむっているかというぐらい、固定資産税も払わなくていいということですから。それに対して、医療法人は、法人税も都道府県民税も市町村民税も事業税も固定資産税も、全部払うということになっている。普通の中小企業と同じなんですね。
　中小企業は、実は、中小企業の会計基準があるといいながら、税理士会と公認会計士会が別々につくったり、義務化もされていないと思います。これは使っても使わなくてもいいということになっている。しかし、あった方がやはりいいじゃないかということであります。
　したがって、そうなると医療法人の場合に、法人成りということで、今、法人成りさせなきゃいいという話ですが、実は中小企業庁の所管である中小企業の中にも個人事業主というのがいて、これは法人成りしていないわけですね、青色申告会。
　実は、法人成りした方がずっと恩典があって、退職金もみんな積み立てられるということで、この間、中退共と小規模企業共済を、たしか三人でしたか、ちょっと人数は忘れましたが、青色申告会に初めて設けることができて、それまでなかったんですね。そのくらい、ですから法人成りすると得をするというか相対的に有利になるというのは、ややいびつな形になっているんじゃないかと私も思っていて、むしろ青色申告をしている個人事業主という形でも十分やっていけるようにしておけばいいわけであろうと思うわけでありますけれども、これは実は相続の問題でも非常に苦労するわけです。
　何が言いたいかというと、そういうようなことで、中小企業がみんなやっているかというと、そうでもないし、法人成りしなくてもいいのにしているところもあるし、日本ぐらい株式会社が多い国はないのであって、それをどう考えるのかというのはやはりちょっと考えなきゃいかぬなと思っています。
　したがって、そうはいいながら、医療は、先生おっしゃるように、公的な仕事をやっていただいて国民の命と健康を守ってもらうという、公益のために働いていただいているということは間違いのないことでもありますので、今回はこれでとりあえず、急に小規模のところをやるのもいろいろお声もあったようなので、そういうことかということで、足立先生と同じような気持ちを持っていながら、今回はこれでいいじゃないかということでお願いをしようというふうに思っているわけで、将来課題として、今どきですから会計ソフトなんというのはそんなに難しくないわけであって、それをきちっと組み込むようにすれば統一したものでもできないことはないなと私は個人的には思っています。
　したがって、将来的な課題として、今先生御指摘のような、会計基準を統一的に、一人の診療所でも簡便にちゃんとできるように、簡便にというのは別にツーバージョンつくれという意味じゃなくて、やれるようにしたらどうかというふうには思いますので、将来課題として先生の問題意識を受けとめていきたいというふうに思います。
○足立委員　大臣が会計のプロであることをちょっと失念していまして、うかつに攻めてしまいましたが、問題意識はもう十分御理解をいただいていると思います。
　私は、とにかく、医療界は八割以上が公的なお金で回っている世界でありますから、最低でも会社並みのガバナンス、これを求めていきたいと思っています。
　最後に、もう時間が参りましたが、地域医療連携推進法人。これは介護会社、営利会社がメンバーになれません。それから、出資をするときにも一〇〇％の子会社しかつくれません。事実上、これは、地域包括ケアのインフラというよりは、特定の医療グループが地域でドミナントになっていって、既存のせっかく参入していただいている営利の株式会社とかを排除していく、むしろ地域包括ケアをゆがめる制度になっていると指摘せざるを得ません。
　もし弁明がありましたら大臣からおっしゃっていただいて、私からの質問を終わりたいと思います。
○塩崎国務大臣　地域医療連携推進法人は、病院などの医療機関を開設する医療法人等の非営利法人を参加法人とするとともに、介護事業等の地域包括ケアシステムの構築に資する事業を行う非営利法人を参加法人として加えるということに今回したわけでありますが、これは、医療においては非営利性を堅持するということが必要であって、地域医療連携推進法人全体の非営利性を確保するために、株式会社については参加を今回は御遠慮いただくということにしたわけでございます。
　地域医療連携推進法人制度というのは、地域において質が高く効率的な医療提供体制を確保するために、医療機関の機能の分担、連携に資するように、地域医療構想を達成するための一つの選択肢として設けるというものであって、医療と介護双方のサービスを一体的に提供できることから、地域包括ケアシステムについても、本法人制度によって構築が促されるというふうに思っているわけでございます。
　今お話がございましたけれども、都道府県知事や、あるいは地域医療連携推進評議会というのがつくられますので、地域医療連携推進法人の運営をチェックすることによって、単に特定の医療グループにメリットを与えて、先生御指摘のような囲い込みをしようというようなことを促進するものではないというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　おはようございます。維新の党の井坂信彦です。
　先ほど足立議員から、何か党代表選に向ける思いや公約まで聞かせていただいて、実は、維新の党は、アメリカ大統領選型と言われる、八月末までに党員登録された一般党員の方は国会議員、地方議員と全く同じ一人一票で代表選ができるという、非常にチャレンジングな制度の代表選を予定しております。
　ただし、足立議員には一つハードルがありまして、立候補には国会議員五人、地方議員三十人の推薦人が要るということで、私も推薦人になれたらよかったんですけれども、実は選挙管理副委員長になってしまったので、足立さんの推薦人にはなりたくてもなれないなと思いながら聞いていたところであります。
　さて、足立議員の質問を引き継ぎまして、今回の法案、私もやはり同じ問題意識を持っております。一つは、会計監査の適用対象が非常に少ない範囲にとどまるのではないかという問題意識、それからもう一つは、いわゆる非営利ホールディングと言われていたグループ化のルールが、株式会社が排除されたり、非常に限定された、自由度の低い中途半端な制度になっていやしないか、こういう問題意識を持っているわけであります。
　まず、会計監査のところからお伺いをいたします。先ほど足立議員も少し聞かれましたが、今回の外部監査の義務づけの対象、これは医療法人全体の何割ぐらいに義務づけることを目指しておられるのか。これはぜひ政治家としての大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　外部監査などを義務づける一定規模以上の医療法人については、債権者保護の観点から債務額、負債額ですね、それと、医療サービスの提供の量の観点から事業収益額、これを基準として検討することを考えておりまして、対象となる法人数については、医療機関の経営実態により違いがございますので一概には言えないところでございますけれども、仮に年間五十億円の収入、負債であれば、一般的に大病院とされる病床数三百床程度の病院であると認識をしておりまして、病床数三百床以上の病院は五百七十病院と、法人開設の病院の一割程度というふうになっているところでございます。
　外部監査等の対象とする法人のより具体的な範囲につきましては、追って省令で決めるということになっておりますが、小規模医療法人の事務負担とか費用負担や他法人との整合性等を総合的に考慮して検討していかなければならないのかなというふうに思っております。
　今、病院の数からいって約一割と申し上げました。これは本来、では病床数ベースで見たらどうなのかというのが当然持ち上がる疑問であって、聞きましたところ、それはちょっと調べていないということなので、それについて私も関心を持っておりまして、結果としてどの程度の病床数をカバーしていることになるのかということを改めて調べてみたいというふうに思っているところでございます。
○井坂委員　本日、後ほど議論いたしますが、医療法人のうち八割以上、恐らく八四％ぐらいが持ち分あり医療法人のままだということであります。この持ち分あり医療法人が果たして本当に、非営利法人というふうに言い切って、株式会社と明確な線引き、取り扱いを分けることにどこまで妥当性があるのか、こういう疑問や問題意識を持っているわけであります。
　大臣がおっしゃった、負債の規模とかあるいは事業、売り上げの規模だけで線引きをするのではなくて、まさに持ち分あり医療法人であっても非営利法人なんだということであれば、その非営利性あるいは一部公益性というものも担保するための会計監査、ディスクロージャーでなければいけないというふうに思います。
　ですから、先ほどの答弁で大臣が、中小企業との比較で、中小企業も会計基準が曖昧で義務づけもないんだ、だから小規模な医療法人もというようなことをおっしゃいましたけれども、私は、そういう問題ではない、非営利ということであれば非営利というだけの、当然、営利企業よりもさらに厳しい公開の基準でなければおかしいというふうに思うわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　それはさっき足立先生にお答え申し上げたとおり、今回こういう整理でとりあえずスタートをしますが、私は、会計基準にしても、今おっしゃったような非営利性あるいは公益性、このことを考えてみると、どうやるかは別にして、今後の検討課題としてそちらの方向に進んでいくべきじゃないかなというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　二問目にお伺いをしようとしておりました、こういう今回仮に外部監査の義務づけの対象外となってしまった小規模な法人についても、何らか別途、より公開性を増す手だてが必要ではないかと通告をしておりましたが、今の御答弁以上のものはないと思いますので、ここは飛ばさせていただきたいというふうに思います。
　もう一点、この医療法人の会計のいわゆる厳密さに関連しまして、今回の法改正で、役員と特殊関係がある事業者、営利事業者との取引状況を知事に報告する。これは、いわゆる医療法人の理事、役員の方々が、あるいはその御家族が、例えば株式会社を横につくりました、そこで医療関連のサービスをする株式会社をつくって、そして医療法人とその株式会社が取引をしました、ここで余りにもこの株式会社ばかりをもうけさせるような取引があれば、これは医療法人の利益が株式会社にどんどんどんどん移って、そして株式会社の利益となって自由に個人に使えてしまう、あるいは配当もできてしまう、こういうことを防ぐための手だてが追加をされたというふうに思います。
　そこでお伺いをいたしますが、役員と特殊関係がある事業者との取引状況を知事に報告する、報告するところまでは今回法律で定められましたが、報告をされても、その取引関係、では一体何を超えたらその取引関係はおかしいということになるのか。何らかの線引き、あるいは問題の有無の判断基準が当然あろうというふうに思いますが、その点をお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　先ほどのちょっと追加でですが、小規模の医療法人、つまり監査の対象じゃないところにつきましては、今、貸借対照表などを都道府県には届け出を必ずしなければいけないということになっている上に、請求に応じて閲覧をさせなければいけないということもあって、その点では透明性を担保しているということは言えるわけでございますので、そのことだけちょっとつけ足しておきたいと思います。
　今お話がありました特殊の関係がある事業者の話でありますけれども、役員と特殊の関係がある事業者につきまして、いわゆるメディカルサービス法人などと呼ばれていますが、これとの取引状況の報告内容につきましては、医療法人の経営の透明化、適正化を図る観点から、事業者の名称、所在地、事業内容、それから医療法人と事業者との関係、取引内容と金額などをしっかりと報告していただくということになります。
　報告された内容につきましてどうチェックするのかということでありますが、その取引内容が市場価格と比較をして相当高額であったりする場合、あるいは、現行の医療法で禁止している実質的な配当と見られるような値決めをしているような取引などに該当する場合には、当然、これは都道府県知事の指導監督の対象となるものでございまして、絶えず都道府県が監督者としてウオッチをしていかなければならないということになってくるわけでございます。
○井坂委員　いわゆる一般的な価格より高い値段で関連法人から物を買っていたら、その分余分なお金を意図的にその法人につけかえているだけだ、あるいは利益と連動したような値決めの契約はだめだ、こういうお答えだったと思います。
　ちょっと参考人に細かいことをお伺いしたいと思うんですが、例えばコンサルティング業務、普通に世の中にたくさんありますけれども、その中で、いわゆる成功報酬型でコンサルティング料を払うようなコンサルティング会社も非常に多いというふうに思いますが、そういう真っ当な、世間一般でも普通にある、しかも決して高過ぎない、そういうコンサルティング契約、いわゆる成功報酬型のコンサルティング契約をメディカルサービス会社とすることについては、これはもう明確に抵触するという考え方になるんでしょうか。
○二川政府参考人　今回盛り込んでおります規制の対象となりますのは、取引の内容につきましての規制はございませんで、医療法人の役員と特殊な関係のある会社についての取引、その取引につきましても、小規模なものとか、あるいは医療法人から見てごく一部の取引をそことやっているというようなものにつきましては、恐らく除外をすることを検討する必要があろうかと思っておりますが、一定規模以上だとか、シェアがそことばかり契約しているといったものは今回の報告対象になるものというふうに考えているところでございまして、そういった意味で、コンサルティング契約を結んでいるといった場合につきましても、今回の報告の対象になり得る、役員との特殊関係がある場合にはなり得るというふうに考えてございます。
　その際の、どういった場合が指導監督の基準になるかということにつきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。
○井坂委員　一般論は大臣がおっしゃったとおりで、具体的なことなので参考人にお伺いしたんですが。
　病院の役員さんの関係者がコンサルティング会社をつくりました、世間一般の相場で成功報酬型のコンサルティング契約を結びました、その場合は、当然それは報告されるんですけれども、報告を受けた側として、これは問題があるという判断になるんでしょうか。
○二川政府参考人　そういったコンサルティング契約そのものにつきまして、それ自体で違法ということはございませんけれども、その契約内容につきまして、例えば、これは全く例えばでございますけれども、医療機関の売り上げに連動するような形の成功報酬といったようなことでありますと、いわば配当しているのと実質的には同じというふうに見られるケースもあり得るのではないかと考えるわけでございまして、成功報酬のつけ方、それにつきましてどういった形によるのかといったところでございまして、その辺につきましては、都道府県におきまして適切に監督をしていく必要があるものというふうに考えております。
○井坂委員　余りはっきりお答えにならなかったんですけれども、私は、これまでの過去の議事録も見ますと、要は売り上げとか利益に連動したような払い方はだめだということではないかなと思っていたので、当然、普通では当たり前の成功報酬型、売り上げや利益に連動したコンサルティング契約がありますけれども、こういう関係、医療法人とメディカルサービス会社、特殊な関係の法人との間でそういう契約はだめだというお答えになるのかと思っていたんですけれども、必ずしもそうではないということですか。
○二川政府参考人　説明がちょっと十分でなかったかもしれませんけれども、医療法人の売り上げに連動するような契約というのは、いわば配当とみなされるケースがございますので、そういったようなものは、医療法で禁止するものであるということを前提にした監督がなされるものというふうに御答弁申し上げたところでございます。
○井坂委員　持ち分あり法人ということで、最高裁判所の判例でも幾つか出ておりますが、この持ち分ありの医療法人が果たして本当に非営利法人と言い切れるのかということになりますと、やはり最後は、法人を解散するときは財産が出資者に割り振られてしまう、個人の持ち物になってしまうということで、毎年の配当はないにしても、最終的には結局全部どさっと配当に近いような形で出資割合に応じてされてしまうということで、これは本当に非営利と言い切れるのかということがずっとこれまでこの委員会でも議論になっているところだというふうに思います。
　それに加えて、持ち分あり法人が今世の中の八割以上ですから、実質持ち分あり法人のことを議論しなければいけないと思いますが、持ち分あり法人で最後は結局配当に近い形で分配をされてしまう。いわゆる株式のような、毎年の利益を毎年随時配当することは禁じられているけれども、でも、メディカルサービス会社というのを横に置いて、そこと取引をしていけば、事実上法人のお金がどんどん個人に帰属をする形で、個人のというか、いわゆる営利の株式会社の方にお金が行ってしまう。そこへのお金の出し方も、今回報告までは義務づけられましたが、しかし明確な線引きがない。
　さっき、なかなかはっきりおっしゃいませんが、利益連動型は絶対だめなのかというと、どうもそうでもないような御答弁をされております。何か、そういう原則に従って都道府県の方で判断をするということ。
　それはもう絶対だめだということなんですか。利益に連動するような値づけの契約は、あらゆるものがだめだということですか。
○二川政府参考人　ちょっと答弁が十分でなかったかと思いますけれども、売り上げに連動するような契約というのは、実質的な配当、禁止されている配当とみなされるという場合があるということでございますので、禁止される取引になるということがあり得るというふうに御答弁申し上げたところでございます。
○井坂委員　この期に及んで、最後、あり得ると終わるあたりがもう全く、さっきの答弁と何が変わったのかよくわかりません。
　そういうことで、まさにこの基準がいま一つよくわからないんです。いわゆる非営利であるところの持ち分あり医療法人から営利の株式会社に、しかも同じ親族で経営しているような会社にどんどんどんどんお金が行く。そこの間を報告しても、では、どこから先が違法で、どこから先が合法かというのがいま一つよくわからない、こういう状況であります。
　大臣に、今のやりとり、最後は持ち分で分配される、しかも、毎年、事実上、配当ではないけれどもお金をどんどん営利会社の方に流し得る、こういう全体の状況について、私はおかしいのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　大原則は、医療法第五十四条の「医療法人は、剰余金の配当をしてはならない。」ということだったわけですけれども、また、これからもこれでいくわけですが、今お話のありましたように、十八年に持ち分ありというのは認められないということになったのは、やはりこういうようなことも背景にあってのことだろう。つまり、こういうものがありながら、今お話しのような形で、実質的な配当と見られるようなことがあるということがあったがゆえに、これからは持ち分なしでいくということになったというふうに思っています。
　ただ、今までのが残っているというのが八割ということなので、問題がそこにあることはそのとおりでありますし、だからこそ、今回、メディカルサービス法人についての報告を求めることにしたわけであります。
　そこで、基準がはっきりしていないじゃないかというお話がございました。これは、恐らく税務署で、利益というのは何かというときに、経費として認めるか認めないか、いろいろなことがあって、毎日これを議論しているというのが多分税務署だろうと思うんです。したがって、明快な、ここから上はだめよ、ここから下はいいよみたいな話ではなかなかないと私は思います。
　したがって、先ほど答弁がはっきりしないじゃないかというお話をされましたが、それは、原則としては、利益に連動するようなものは実質的な配当と見られる可能性が高いんですよということを言っているわけで、しかし、個別の仕組み方によってはそうじゃないものもあるかもわからないという意味で言っているんだろうと思う。
　おっしゃるように、なかなか難しいことはよくわかりますが、しかし、実質的な配当と見るか見ないかというのは、当然、行政が判断をする。つまり、税であれば税務署が判断をして、それに対して不服があれば不服審判に持ち込むということになるわけですから、当然、このことも、何しろ非営利性を保ってもらうんだという政策メッセージを今回はっきりメディカルサービス法人についても出すということで明確にし、そして、それは都道府県がこれまで以上に意識をして運用に万全を期すということをやってもらわなきゃいけないというふうに思っているところでございます。
○井坂委員　これまで議論してきた内容は、私は、こういうメディカルサービス会社はおかしいじゃないかとか、なくせとか言っている立場ではなくて、むしろ、持ち分ありがほとんどまだ現存していて、しかも、そこからさらに、メディカルサービス会社というものさえつくれば、事実上、毎年、正当な範囲でという範囲でしょうけれども、お金が流せる。
　こういうところまで現状認められているわけで、別に医療法違反とか税法違反ということではなくて、なおかつそこまでは、持ち分ありで、しかもメディカルサービス会社を横に持っている持ち分あり医療法人がそれでも非営利だといって、一方で、株式会社は営利だから絶対仲間に入れませんよという、ここの線引きの妥当性が本当にあるのかという議論を今からしたいというふうに思います。
　今回、株式会社を、いわゆるホールディングカンパニーに参画する社員として、いわゆる子法人として参画させることを認めないということになっておりますが、その理由は何でしょうか。
○塩崎国務大臣　株式会社を入れる入れないというこの是非の問題でございますが、医療においては、非営利性を堅持することが原則ということになっております。これは、利潤を最大化する株式会社は、必ずしも患者に必要な医療を提供しないおそれがあるということなどが理由だというふうに思います。
　今回の地域医療連携推進法人制度は、地域の医療機関を開設する複数の法人が医療機能の分担及び業務の連携を推進するものでございますので、これに参加をする法人についても非営利性を堅持することが求められるものであって、営利法人は参加をできないということとしているところでございます。
○井坂委員　先ほどまで議論してきた持ち分あり医療法人、しかもメディカルサービス会社を横に置いている持ち分あり医療法人、これは非営利だ、株式会社は営利だ、こういう線引きで、株式会社は絶対に参画をさせません、こういう法律になっているわけであります。
　株式会社が、子会社ですよ、別にホールディング会社全体がそんな営利になっていいわけはないですから、そんなことは全く望みませんが、非営利のホールディング会社の下に一つ株式会社がぶら下がることで、一体どういう問題が起こるんでしょうか。
○二川政府参考人　医療法人につきましては、今大臣が御答弁申し上げたとおり、利潤を最大化する株式会社が患者に必要な医療を提供しないおそれなどといったことで、非営利性の確保を図っているところでございます。
　連携法人につきましても、そういった医療を提供する、非営利で医療を提供する医療機関の連合体というような形のものでございます。そこへ仮に株式会社が入ってきたということになりますと、その株式会社の意思によって、いわば医療機関経営の基本方針、そういったようなものにつきましてもこの連携法人で決定をするということがあり得るわけでございますので、そういった連携法人の意思決定を通じて医療機関経営に株式会社の意思が反映されるおそれがあるといったような観点から、今回の地域医療連携推進法人制度におきましては、株式会社の参加は認めないといった内容にしておるところでございます。
○井坂委員　ホールディング会社の親会社は完全に非営利法人で、しかも、地域の評議会なんかもつくって公益性も担保する仕組みに今回なっているわけです。
　そういうホールディング会社の子会社の一つに株式会社がぶら下がるだけで、要は議決権一、そこに営利会社の議決権が一入ることで、そんなに全体が営利に汚染をされてしまうんでしょうか。
○二川政府参考人　確かに、議決権の数でいえば実際にどういったことかということはございますけれども、非営利の法人に営利性を持った形の方が、いわばそういった基本方針を議論する場に参加をするということであれば、その経営方針について一定の影響を及ぼすことがあり得るというふうな考え方に立ちまして、今回、営利法人につきましては参加できないというふうにしているところでございます。
○井坂委員　この親法人は社団ですから、親法人の経営方針はどこまでいっても非営利に、徹底的に非営利な経営、運営方針を親法人は持つわけです。それに賛同した子法人が参画する仕組みに今回なるはずです。もし、そこに株式会社が入って、非営利の親法人と全く違う、営利営利の意見ばかり言って逆らった場合は、これは普通に除名の手続などいろいろあるというふうに思うんですけれども、株式会社が一個ぶら下がることで、親法人の非営利性というのはそんなに損なわれるものなんでしょうか。
○二川政府参考人　一つのところがどうかといった定量的なことではなくて、連携法人につきましては、非営利で医療を行っている者が今後の医療連携を進めていくための連携をする法人ということでございますので、そこに参加法人という形で直接参加していただくのは、同じような考え方で医療機関をやっている、あるいは介護をやっている、そういったところに参加していただくというものでございまして、それ以外の、いろいろなサービスがあり得ると思うんですけれども、そういったものにつきましては、参加法人という形ではなくて、別の形で医療連携推進法人にかかわっていくといったことはあり得るものというふうに承知をしております。