Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田忠雄君　金を貸すのは恐らく銀行でしょう。銀行が抵当に取って必要な抵当権の執行をやりますね。こういう場合に、銀行がそういうものを取りまして、それをだれかに今度売らないことには困るわけですが、その見通しというものは相当あるんでしょうか。例えば郵政省でいろいろ保護対策を講ぜられて、銀行が抵当物をだれかに肩がわりしてもらうという、そういうような処置をできるように後押しなさる政策でもあるのかどうか。その辺はいかがでございますか。
○政府委員（徳田修造君）　先生御指摘のとおり、電柱の利用権といいますか、あるいは郵政省のそういうＣＡＴＶの施設に対する施設許可の問題、いろいろ制度上、法上は問題があるわけでございますけれども、実行上は電柱の共架につきましても郵政省が施設許可を与えたものには自動的に共架契約をするということで今までやってきて全く問題は起きておりませんし、それから道路占用許可についても建設省との間でそういうことで話し合いをして現在まで進めてまいってきております。それから、郵政省としても施設許可を付与するに当たっては受信者の利益が阻害されることのないように十分な配慮をして許可、運用が継続されるような、そういう措置をとっていきたい、そのように考えておるところでございます。
　したがって、競落された場合にも問題が生ずるということはまずないと私ども考えておるわけでございますが、ＣＡＴＶにつきましては非常に将来性というものに期待して、全国各地相当な申請が出てまいっております。そういう点から申し上げましても、もしそういう競売に付するという事態が生じたとしても、必ずその後を引き継いでやりたいという事業者がたくさん出てくるのではないか。それから、これはある金融機関に私ども直接伺ったわけでございますけれども、新しい施設の場合ですと大体それの費用の八〇％ぐらいは担保にして融資できるだろうというような話も伺っております。そういう意味ではかなりの担保価値を持っておるというふうに考えておる次第でございます。
○飯田忠雄君　私が少しわからないのは、お金を借りて金が返せないから結局競売に付されるわけてしょう。抵当権の執行を受けるわけですね。そうすると、その事業は金がもうからないということを証明しているわけだ。金がもうからないと証明されたその事業を引き継いでやってくれるのが本当におるだろうかということが疑問になりますね。銀行は私はそこを考えると思うんですよ。それで一回ぐらいは銀行をだますことができましてももう二回目からは少しだます材料としては困難になりはしないか、こう思いますが、特別に郵政省が特別施策、援護策を講ぜられるなら別ですよ。その点はどのように考えておられますか。
○政府委員（徳田修造君）　ＣＡＴＶの事業の運営というのは現在のところはかなり苦しい面は確かにあるわけでございますが、しかし将来は非常に見通しは明るいという、そのように言われておるわけでございます。郵政省といたしましてもこのようなＣＡＴＶの公共性というものを考慮いたしまして、財政投融資の面であるとか、あるいは税制上の優遇措置であるとか、あるいはＣＡＴＶは何といってもやはり視聴者が見たがる良質の番組をたくさん提供する必要がございますので、そういう番組供給の円滑化のためのいろいろな施策であるとか、あるいは技術開発の促進であるとか、そういうようないろいろな振興施策をとりまして、ＣＡＴＶ事業というものが円滑に行い得るようなそういう環境整備に努めておるところでございますし、今後ともさらにそういう努力をしてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○飯田忠雄君　工場抵当法の第二条関係でお尋ねをいたしたいわけですが、これは読みかえますと、有線テレビジョン放送目的に使用する場所に属する土地上の設備はと、こう読めるわけですが、その場合の場所に属するという意味ですが、これは一体所有という意味なのか、あるいは所有権以外のものも含んだ権利を持っておるというそういう意味なのか。その辺のところはどういうふうに理解しておられますか。
　これはなぜこんなことをお尋ねするかといいますと、有線テレビジョン放送局というのは必ずしも地上にあるとは限らない。例えば大きな建物の一室を借りておるとかということもございましょう。それで、問題になるのは、属する土地上の設備とあるので、その属するというのは、そんな場所にその所有になっておる土地があるのかということが問題になりましょう。借りておるということなら話はわかりますね。属するというところには賃借権も入っているとか、あるいは地役権もあるとか、いろいろのことがあればいいですが、この場合の属するという言葉が実はまことに不明確な言葉なので、どのように理解をしておられるでしょうか。これは郵政省でもいいですし法務省でもいいですが、御見解を承りたい。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは場所という概念が必ずしも明確ではございませんが、要するに土地とか建物を中心にしてそこに備えつけられた設備一切のものを称してこれ場所と言っているわけでございます。その場合に中心になる土地とかあるいは建物がないと少なくとも二条に言う工場という概念は成立しないわけでございまして、その物の上、その物から発展してその基礎になる土地あるいは建物を基礎にして工場という概念があるわけでございます。そういう意味で、その中心になる土地あるいは建物というものをここに言う「属スル土地」というふうに言っているわけでございます。
○飯田忠雄君　それはそうでしょうけれども、例えば大きなビルディングの上の方の一部屋借りまして、そこから線を引っ張って、そこで有線テレビ放送を行うといたしますよ。そういう場合に、これは建物の一室なんだから土地はないわけですね。そうしますと、抵当に入れ得る物の話をしておるわけですが、例えば回線をそこから引っ張って、どこかへ視聴者の家まで引っ張っていく。その場合に回線そのものはこれはその放送会社の土地にはない場合が生じますね。放送会社の土地ではなくて、また放送会社の建物の中にもない。大きなビルの一室から線を引っ張って、まあ空中を電線でいくか電柱を借りるか、あるいは地下埋設するか、それはわかりませんが、どっちにしろそう引っ張っている。その回線というものは土地とか建物の上にあるものではないわけですよ。つまりその放送会社の所有の土地とか放送会社の所有の建物のそれに付設した設備ではないわけですね、赤の他人のところを預っているわけですから。
　そういうものに対する抵当権の設定ということになりますと、せっかくおつくりになった今度の工場抵当法によって抵当をつけるというわけにはいかないのじゃないか。結局民法による以外にないじゃないか、こういう疑いが生ずるんですが、この点いかがですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　二条ですと、これはその「土地ノ上」あるいは「建物ノ上」というふうに書いてございますので、そういうふうに対象は限定されるわけでございますが、この工場抵当法は同時に工場財団という制度を設けておりまして、これは八条以下でございますが、十一条で書いてございますように、土地、工作物あるいは建物、そういうものを中心にいたしまして、その上にここに各号に掲げてあるものを一体として一つの財団を形成する、そして財団を形成したときはそれは一つの不動産とみなされる、こういう形になるわけでございます。ＣＡＴＶの場合にはこの二条が働くということはほとんどなくて、専ら八条以下の財団を組成した形で抵当権が設定されるということになるのではないかというふうに考えております。
○飯田忠雄君　財団が中心になるということになりますと、財団もこれは法律によりますと有線テレビジョン放送を必要とする送信線の施設、これを工場どいたしますから、これは工場なんです。工場によって財団がつくられるわけですから、結局有線テレビ放送をやっておる会社の団体が工場財団ということになってしまいますね。会社ではなくて会社が持っておる場所、設備、そういうものが工場でしょう。この工場にはいわゆる電電会社は入ってないし、それからほかの例えばケーブルを引っ張っている電信会社も入っていない。そういうものは工場には入らないんだ。工場に入り得るのはテレビ放送をする会社の場所だけが工場なんだから、そうしますと、今おっしゃったことはわけのわからないことになる。
　工場にあるところの設備、そういうものについては抵当をつけることができるんだけれども、工場にないもの、つまり自分の放送局とかあるいはほかの放送事業をやっておるもの、そういうものでつくった工場財団、それに属さないところの土地とか空中にあるところの線は、これはこの現行法でいくとどうも工場抵当法に該当するとは思われませんが、そういうところに法律上の一つの何か欠陥があるような気がいたしますが、そういう点についてはやはり何らか手当てをしないといけないのではないかと、こう思われるわけですよ。もちろん抵当に入れることは民法の規定でできますよ。民法でできますが、民法じゃ困るので工場抵当法と、こうなったんですから、もう少し工場抵当法を安心して適用できるような条文にする必要はありませんか。
○政府委員（稲葉威雄君）　十一条の第二号は、ここに「電線、」「其ノ他ノ附属物」というふうに書いてあります。この電線、今先生が御指摘の送信所から出てきた電線というのはこの十一条の二号によって財団の一部にすることができる、こういうことになるわけでございます。
○飯田忠雄君　十一条に書いてある「機械、器具、電柱、電線、」、こういうものですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　はい。
○飯田忠雄君　これは「工場財団ハ左ニ掲クルモノノ全部又ハ一部ヲ以テ之ヲ組成スルコトヲ得」と書いてありますね。そうしますと、工場財団というのは、これは工場の所有者、ですから、いわゆる放送する場所の所有者は抵当の目的とすることができる「一箇又ハ数箇ノ工場」、これは放送をする場所について「工場財団ヲ設クルコトヲ得」とありますね。それで、この規定では賄えないので、十一条は別にそれを補う意味でつくった条文だ、だからと、こういうふうに理解をするわけですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　そのとおりでございます。八条のいう工場というのは二条を受けているわけでございますが、さらに二条の工場だけではなくて、十一条で、それに付随する物、あるいはさらに企業、その工場が使っている工業所有権等までも財団の一部にすることができるという、そういう規定でございます。
○飯田忠雄君　十一条をもっとわかりやすくこの次は書いてくださいよ。これ、誤解するんだ。八条と十一条の関係がどうも明確でない。だからこれ、ひとつこの次改正なさるときはもっと素人が読んでもわかりやすく、お願いしておきます。
　それから次に、今度の改正では有線テレビジョン放送目的使用の場所、これを一括して抵当権の目的とすることは、そういう規定がありませんからできないわけですね。抵当権の目的となし得るのはその場所の所在場所ごとにだと、こういうわけですから、その場所の所在場所ごとに土地建物を分離して抵当権を設定することになるんだ、こういうことに法文は読まざるを得ないのですが、なぜこんなに分離して抵当権をつけなければならぬか、抵当権の目的をそう分解しなければならぬのか、その辺のところがどうも理解しがたいわけです。
　有線テレビジョン放送というのは、その事業それ自体が元来価値があるはずではないか、こう思われますね。それ自体が価値があるなら、その放送に使用する場所が例えば高い建物の一室だとして、一室であることが価値があるのではなくて、その一室で放送設備を置いて放送しているから価値があるわけでしょう。そういう総合的な価値というものをなぜ抵当権の目的となし得ないのか。そういう総合的な価値を目的とすれば、そういうものをひっくるんだ競売が行われますね。ところが、そういうこともしないで、部屋ごとに、部屋だけを競売の対象にするとか、それから線だけを対象にするということになりますと価値が非常に低くなる。殊に部屋の場合などは他人から賃借権で借りているものでしょう。賃借権が果たしてどこまでこの抵当権の目的となし得るかという問題もこれは大変疑問だと思いますよ。その辺のところの御検討はなされましたですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　このたびの法案につきましては、いろいろさらに検討すべき点があるというふうに申し上げたのはそういう点も含めての話でございまして、要するに企業価値を担保にする、企業価値全般として担保を提供する、それをどのような形で行うかということも含めて検討をする必要があるのではないかという感じを持っているわけでございまして、その意味で今回の立法に際して特に私どもが検討したということはございません。
○飯田忠雄君　それでは、その問題はそれだけにしておきまして、次は第六条の三項関係でお尋ねをいたしたいわけですが、第六条の第一項と第二項によりまして抵当権が消滅する場合が書いてありますね。つまり「工場ノ所有者カ抵当権者ノ同意ヲ得テ土地又ハ建物ニ附加シテ之ト一体ヲ成シタル物ヲ土地又ハ建物ト分離シタルトキハ抵当権ハ其ノ物ニ付消滅ス」と、こう書いてあるわけですね。これ、ほかの道具についても二項で同じことになります。そこで同意を得てやれば消滅するんです。
　それは当然のことだと思いますが、その次に第三項を見ますと、「工場ノ所有者カ抵当権者ノ為差押、仮差押又ハ仮処分アル前ニ於テ正当ナル事由ニ因リ前二項ノ同意ヲ求メタルトキハ抵当権者ハ其ノ同意ヲ拒ムコトヲ得ス」とある。そうすると、自分が権利がなくなることを強制されることになる。拒めないんですから法による強制ですね。この一項、二項、三項との関係がどうも私は意味が理解しかねるわけです。抵当権者を保護するというのがよく行われますが、抵当権の消滅を生ずる行為を抵当権者に義務づける、こういうことは抵当権保護に反しないかということなんです。それで、その立法理由はどこにあるのですか。なぜこんな立法をなさったのか。これはまだ古いやつですから、法務省でもおわかりになると思いますが。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは工場というものの特性から申しまして、そこに使われている機械、器具、機械は当然使ってまいりますと古くなってまいりまして、機械を更新しなければいけないという事態が当然予想されるわけでございます。そういたしませんと、これはまた担保価値がどんどん下がってまいります。古い機械をそのまま使っておりますと減価償却が進んで結局物の役に立たなくなるということになるわけでございまして、そういう場合に入れかえをする、新しい機械に入れかえるということは当然工場でございますと予想されることでございます。そういうような場合には古いものを放して新しいものを入れるということになるわけでございまして、そういうような場合が正当な事由でございまして、そういうような新しいものを入れるために古いものを放したいという申し出があったときには、これは抵当権者は同意しなければいけない、こういう趣旨の規定でございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、いわゆる回線ケーブル、これを抵当に入れた、金が払えぬために抵当権の執行を受けたという場合に、その抵当権というのは物についているのか、それともその設備という抽象概念についているのか、これが問題になりますが、物についているのなら古い取りかえるやつについているわけで、それが目標になりましょう。そうじゃなしに設備という抽象概念についているのなら取りかえがきくことになりますね。抵当権というものは設備という抽象概念につくのか、あるいは物につくのか。
○政府委員（稲葉威雄君）　当然物についているわけでございます。そして新しく入ってきたものについてやはり抵当権が及ぶということになるわけでございます。
○飯田忠雄君　今のおっしゃったことで私もいいと思います。そういうことはしかし法的根拠が明確でないと困るでしょう。裁判で争いになった場合にあやふやじゃ困りますので、そういう点も法律で明確にしておいていただきたいんですが、お願いをしておきます。
　それから次に、第八条関係の工場財団の設定ですが、数個の工場が各別の所有者に属する場合について決めた、こういうことになりますと、例えばそういう有線テレビ会社の余り成績の上がらない田舎の方のものもある、町の方の非常に有力なものもある、そういうもので一つ一つでは金を借りる担保になかなかならないので、全部ひっくるめて工場財団ということで金を借りようじゃないかということで金を借りたとしましょうね。田舎の方の金のもうからぬものが工場財団を担保にして銀行からどっさり借りたんですよ。そうしますと、経営の余り上がらないところの方は損ばかりいたしますから、その損害を利益のある方の会社で負担しなければならぬということになりますね、少なくとも今度のこの事業については。そういうような場合に、一体そういうものを工場財団としてまとめるということは抵当権保護になるだろうか、あるいは業者保護になるだろうかという疑念が生じてきますが、つまり弱い者を助けるために強い者を犠牲に供してやろう、こういうことじゃないですか。今日の経済概念でこういうことが成り立ち得るかという問題がありますが、どのようにお考えですか。これは郵政省でも法務省でもいいですが。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは工場財団というのは抵当権設定を前提として工場財団を設定するわけでございまして、抵当権を設定するという場合には、それの全体としての担保価値がどのようなものになるかということを考えて、最も有利なように抵当権を設定するということになると思います。その場合には、やはり一体として競落した方が、あるいは競売した方が価値が高いというか高く売れるという形で財団を組むということになるわけでございます。
　この八条の趣旨は、例えばコンビナートをつくっている工場のように、Ａという工場が生産するエチレンを使ってＢという工場で化学薬品を製造しているというような場合に、ＡとＢとを合わせて一つの財団を組成するというようなことを考えているわけでございます。そういう場合でないと抵当権者は高い担保価値を認めて金をたくさん貸してくれるということにはならないわけでございます。先生の御指摘のようなケースでございますと、むしろ全体としての担保価値は下がるわけでございますから、そういう場合にはそう簡単に銀行も金は多額には貸してくれない。むしろそれはもうかる会社、もうかる工場だけで金を貸したいということになるのではないかというふうに思います。
○飯田忠雄君　それはおっしゃったとおりのことになると思います。ただ、第八条を今度の法改正で読みかえるとそういうことになるのだがと、こういう意味でお尋ねをしたわけです。
　そこで、ついでにこの工場財団の設定の問題についてもお尋ねをいたしますが、この「工場財団ノ設定ハ工場財団登記簿ニ所有権保存ノ登記ヲ為スニ依リテ之ヲ為ス」と、こうありますので、そうなりますと工場の所有権、これを財団に対する寄附行為によって財団の所有とする、そういう行為を行って保存登記をするのかしらぬと、こういうふうに読めますが、これ素人読みで読みますと、工場の所有権というものがある、財団ですからそれを財団に寄附行為で寄附しなければいけませんね。その寄附行為の内容が工場の所有権だ、工場の所有権ということは有線テレビ放送の放送する場所の所有権、それを寄附行為で財団の所有とする。財団の所有とすることが寄附行為ですね。そういうことによってやることのように思われるわけなんですが、それで結局所有権保存の登記をすると、こう書いたのかというふうに思うわけですが、その辺のところはそういう法解釈でいいのか悪いのか、どうもはっきりしませんが、どのように理解しておられますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　ここで言う財団というのは民法法人としての財団法人の意味ではございませんで、民法に言う財団法人というのは、これは権利の主体としての法人格を取得するというものでございますから、それについて寄附行為というものが要るわけでございますけれども、この場合にはそうではなくて、幾つかの財産を合わさって、それを所有権の目的とする、そういうものとして財団というものを使っているわけでございます。
　これは例えば土地については土地の所有権保存登記があるわけでございますけれども、それに合わさって十一条で言います機械、器具、あるいはこのＣＡＴＶの場合で申しますと、電線等を合わせまして一つの財産として、そしてそれをこのＣＡＴＶの施設者の所有名義に保存登記をする、こういうことになるわけでございます。ですから、先生の御指摘の財団法人の場合とはいささかこれは違うわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、工場財団というものは、これは法人格があるのかないのか、まずお尋ねいたしたいんですが。
○政府委員（稲葉威雄君）　これはあくまで「一箇ノ不動産ト看做ス」というのが十四条に書いてございまして、これは法人格はないわけでございまして、あくまで財産の客体でございます。
○飯田忠雄君　それでは、不動産とみなす、だから財団はこれは法人格はない、こういう御見解だということにいたしまして、それならば工場財団の「登記簿ニ所有権保存ノ登記ヲ為ス」と、こうありましょう。工場財団というのはこれは不動産なんだね。不動産登記簿に所有権の保存をするとこういう意味でしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　そのとおりでございます。工場財団を表示いたしまして、それに所有権者として、この場合でございますとＣＡＴＶの施設者を記載する、そういうことになるわけでございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、所有権保存登記をやった後六カ月内に抵当権の設定登記がない、こういう場合は無効とすると、こうありますが、工場財団というものはこれは不動産とみなすのでしょう。不動産とみなしたものが無効となるという意味なのか。それはそうじゃなしに、抵当権の設定登記がなければ所有権保存登記が無効となる、こういう意味なのか。どうもその辺のところがはっきりいたしませんが、これは法解釈上どうなりますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは財団としての意味がなくなるということでございまして、もともとはそれぞれ土地は土地として、建物は建物としての所有権の目的だったわけでございますが、それが一体となって、一つの不動産が一つのものについて一つの所有権が成立するということの例外として、幾つかのものに対して一つの所有権が成立するということになっていたのがもとの状態に復帰するということになるだけであります。
○飯田忠雄君　その点はその点てよく理解をいたしましたので、それで、もとにまた戻りますが、有線テレビジョン放送というものにつきまして、収支償う産業であるかどうかという問題につきまして、これまでに実態調査をおやりになったかどうか。おやりになっておれば、その結果はどうなっておりますか。お伺いいたします。
○政府委員（徳田修造君）　ＣＡＴＶの事業というのは、経営が成り立つようにするためには受信者の獲得のために多大な営業努力が必要なわけでございますけれども、過去の例から見ますならば、大体十年程度の長期の期間を考えますと十分採算がとれる、そのように私ども考えております。この調査した結果を申し上げますと、大体単年度黒字に転化するのが事業開始後四年から六年目ぐらいでございます。それから累積欠損が全部解消いたしますのが十年目程度でございます。この点、産業形態が似ております電気通信事業、あるいは多額の設備投資を必要とします鉄道事業等、こういうものとほぼ同じような状況ではないか、そのように考えておる次第でございます。
○飯田忠雄君　法律問題、もう一つ法務省にお尋ねいたします。
　これは今度の有線テレビジョン放送をするのは余り大きな会社じゃありませんので、大都市で放送局を設けるということになりますと、大体どこかの高い大きな建物の一室ぐらいじゃないかと思われますが、そこから視聴者のところへ線を引っ張る。そうしますと自己の所有する土地の上とか建物だけを利用して引っ張るというわけにはいかぬわけですね。そこで建物の場合を考えてみますと、大きなビルディングの上の方にある場合に、そこから線を引っ張る場合に他人の居住区なり事務所の外を通る必要性ができるのではないか。あるいは建物の外を線をはわせるとか、そういうことができるような法的措置、いわゆる建物使用権についての法的措置はどうもこの工場抵当法を見た限りではわからないのですが、この点について法務省及び郵政省のお考えをお聞かせ願いたいわけです。そして、その後で大臣にちょっとお尋ねいたしたいので、お願いいたします。
○政府委員（稲葉威雄君）　当然にはそういう権利はないわけでございまして、あくまでその建物の所有者あるいは土地の所有者の承諾が要るというふうに考えております。
○政府委員（徳田修造君）　このＣＡＴＶ事業を行うためには、そういう建物、まあ土地がある場合ない場合がございますが、スタジオのある建物のところからケーブルを各家庭まで引っ張るわけでございますが、その場合に当然ＮＴＴあるいは電力会社の電柱を利用する。あるいはその電柱が公道の上に立っておるというケースがほとんどだろうと思うわけでございますので、道路管理者の承諾が要るということでございます。したがいまして、そういうような契約関係あるいは占用許可を得た形で運用されるということになる、そのように考えております。
○飯田忠雄君　特にお尋ねをしておきたいのは、テレビ会社の許可を得たのは特殊の地位にあるわけですが、そういう特殊の地位に立ったものが他人の建物とか、あるいは他人の敷設した地下の設備とか、電柱とか、そういうものを使用する場合に、相手方は特別の理由がない限り拒み得ない、そういう規定を、これを保護するのなら設けるべきではないでしょうか。
　それから、御承知のように民法では袋地の場合に囲繞地通行権というのが決められておる。これと同じように、会社から外へ線を引っ張っていくに当たって、相手方にできるだけ損害を与えない場所を通らせる、通る権利があるという、そういう規定を設けるべきじゃないか。民法にはあるけれども、これは土地の話ですからね。今申し上げておるのは建物の話ですよ。隣の部屋を通り越して、よそへ行きたいという場合に、線を引っ張らしてもらうということができるような法的根拠を与えないと、せっかくのこの法律が十分効果がないじゃないかと、こう思われますが、こういう点についての御見解を承りたいと思います。
○政府委員（徳田修造君）　これまでのところ、そのような電柱の利用あるいは道路の占用、または他人のそういう土地あるいは建物の上を通過するというような場合において、そういう法的な保護がなかったためにこの事業が円滑に行われないというような事例というのはございませんので、私ども現在の法体系の中で円滑に処理できるのではないか、そのように考えておるわけでございますが、将来もしそのような事態が発生するといたしますならば、どういうような措置を講ずるのが最も適当であるのか、検討してまいりたいと思っておる次第でございます。
○飯田忠雄君　時間が参りましたので、最後にひとつ大臣にお尋ねをいたしたいのですが、これまでいろいろ議論をしてまいりましたところから見ましても、現行法の条文をそのままにしておいて、有線テレビジョン施設を必要とする送信線とかその他の施設、こういう施設を工場とみなすとしただけではやはり問題点が非常にある。こう思われますので、これは工場抵当法を政府におかれましても御研究になって、できるだけ早い機会に手当てをしていただく必要があるのではないかと思いますが、こういう点につきまして大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　御指摘のように、工場抵当法は非常に古い法律でありますし、世の中どんどん変わっておりますから、そういうぐあいなことに対応していろいろな検討をしなければならぬというような時期も来ているような気持ちもするわけでございます。
　しかし、そういうような問題を議論するにはもっといろいろな意味で議論を詰めなければならぬというようなことが非常に多いような感じがするわけでございまして、さきに御質問にお答えしましたように、そういう意味で非常に最近多様化しておる状態であり、また将来もいろいろな変化が予想されるわけでございまして、現在問題になっている有線テレビのほかにもいろいろなことを考慮に入れなければならぬというようなこともたくさんあるだろうし、またいろいろな論議もありましたけれども、今後第二次産業以外の分野に相当広げて事柄を考えていくというようなことになりますと、財団抵当の目的とすることができるものをどういう範囲にしなければならぬかというようなことも含めて、この法律についてはもっと幅広くかつ慎重な検討を必要とするのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　今有線テレビ放送について問題点がありましたけれども、我々が提案をしなかったというような経緯につきましては先ほど御説明申し上げたとおりでございまして、何というか、免許にかかっておる事柄でありますし、かつまた特殊の施設に付加して使われるというようなこともあるわけでございます。しかし、そういうようないろいろな問題でいろいろな議論があると思うけれども、最後はさきにもお話し申し上げましたように、金融的な面でいろいろなこれらの問題の取り扱いについての論議が煮詰まって整理をされていくというようなことも考えまして、法務省としてこの法律案については特に異論がないということを申し上げたというのが経緯になっておるわけでございます。
　そこで、御質問はさらにその先この工場抵当法の改正を早くやるべきではないかというような御議論かと思いますけれども、どうも今いろいろ法務省の抱えておる仕事も少なくないような状態であるわけでございますし、そんな意味でにわかにこれをすぐ整理するというような状況にもなってない。ただ、必要なことは、そういう法改正をやるためのいろいろな情報というものをどうして集めていくかというようなことが今必要なことじゃないかというふうに思っておるわけでございまして、そういうことで対処をいたしたいというふうに思っておる次第でございます。
○委員長（大川清幸君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
昭和六十年六月七日（金曜日）
　　　　午後一時三十分開議
出席委員
　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　小林　恒人君　理事　吉原　米治君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　河村　　勝君
　　　　　　加藤　六月君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　福家　俊一君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　山村新治郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　中村　正雄君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委係員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　再建監理委員会
　　　　　　　　委員長）　　　　亀井　正夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　六月君　　　　　塩川正十郎君
　　関谷　勝嗣君　　　　　鯨岡　兵輔君
　　田中　直紀君　　　　　佐藤　一郎君
　　堀内　光雄君　　　　　藤井　勝志君
　　若林　正俊君　　　　　大島　理森君
　　関山　信之君　　　　　伊藤　　茂君
　　田並　胤明君　　　　　五十嵐広三君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　若林　正俊君
　　鯨岡　兵輔君　　　　　関谷　勝嗣君
　　佐藤　一郎君　　　　　田中　直紀君
　　塩川正十郎君　　　　　加藤　六月君
　　藤井　勝志君　　　　　堀内　光雄君
　　五十嵐広三君　　　　　田並　胤明君
　　伊藤　　茂君　　　　　関山　信之君
　　　　—————————————
六月三日
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（奥田敬和君紹介）（第五一二九号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第五一三〇号）
　同（小平忠君紹介）（第五二二八号）
　同（横手文雄君紹介）（第五二二九号）
　ユーザー車検代行行為是正に関する請願外四件
　（宇野宗佑君紹介）（第五一七七号）
　同（上村千一郎君紹介）（第五一七八号）
　同（臼井日出男君紹介）（第五一七九号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第五一八〇号）
　同（中野四郎君紹介）（第五一八一号）
　同（箕輪登君紹介）（第五一八二号）
　同（森清君紹介）（第五一八三号）
　同（奥野誠亮君紹介〉（第五二三六号）
　同（横手文雄君紹介）（第五二三七号）
　同（渡辺省一君紹介）（第五二三八号）
　運転代行業のタクシー類似行為撲滅に関する請
　願（臼井日出男君紹介）（第五一八四号）
　同（住栄作君紹介）（第五一八五号）
　同外四件（堀内光雄君紹介）（第五二三九号）
同月六日
　ユーザー車検代行行為是正に関する請願（浦野
　烋興君紹介）（第五二七〇号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第五二七一号）
　同（宮崎茂一君紹介）（第五二七二号）
　同（山本幸雄君紹介）（第五二七三号）
　同（佐藤文生君紹介）（第五三三六号）
　同（山本幸雄君紹介）（第五三三七号）
　同（小渕恵三君紹介）（第五四〇五号）
　同（國場幸昌君紹介）（第五四〇六号）
　同（中村正三郎君紹介）（第五四〇七号）
　同（仲村正治君紹介）（第五四〇八号）
　同（野田毅君紹介）（第五四〇九号）
　同（三池信君紹介）（第五四一〇号）
　運転代行業のタクシー類似行為撲滅に関する請
　願（田中秀征君紹介）（第五二七四号）
　同（戸井田三郎君紹介）（第五二七五号）
　同（平林鴻三君紹介）（第五三三八号）
　同（小渕恵三君紹介）（第五四一一号）
　同（中村正三郎君紹介）（第五四一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　日本国有鉄道の経営に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国有鉄道の経営に関する件について、本日、参考人として日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　亀井参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　なお、御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願いたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。兒玉末男君。
○兒玉委員　運輸大臣が所用のため退席されるそうでございますので、まず大臣に一言だけお聞きしたいと思いますが、第一点は、去る五月十六日の新聞報道によりますと、亀井委員長が、今回の監理委員会の方針についていけないような人はこの際やめてもらう、こういう意味の発言が新聞を通じて報道されましたが、少なくとも監理委員長の使命は、そういう国鉄当局の人事更迭までの権限は与えられてないはずであるということが第一点。
　第二点は、一昨日の朝日新聞に、監理委員会の名前ではないけれども、詳細な内容が報道されているわけであります。少なくとも我々国会議員にもその内容が全然周知されてない段階において、こういうような行為がなされたことは極めてその責任は重大であるという点から、私は、所管大臣として、この二点について大臣の御所見を承りたい。
○山下国務大臣　お答えをいたします。
　第一点の亀井委員長の御発言の問題でございますが、これまでたびたび衆参両院の委員会等におきましても私から御答弁申し上げましたように、亀井委員長から決してあのような言い方はしておらないという回答が私の方にございましたので、私はそれを信じております、
　ただ、あのときの状況は、むしろ記者団から設問されまして、そういうやめるというようなことについてどう思うかというような、そういう設問があったということが前提でございましょう。そこで、亀井委員長とされましては、——委員長がいらっしゃるのに、私がここで一々されましてはと言うこともないのでございますが、ただ、委員会において御説明申し上げたことを、さらに私からここでまた繰り返して申し上げるわけでございますが、一月十日の国鉄の中間答申の総裁談話にもありますように、政府が決定した以上は従うよという趣旨の総裁の談話もあそこに出ております。したがって、亀井委員長とされましても、政府が決定されて、従うというにもかかわらず、実際にはそのような結果にならない、従わないというような事態が起きたら、それはそういうこともあり得るかもしれませんという、そういった一つの御意見として申されたのであって、自分の権限でどうとかいうようなことは断じてないということはそのとおりでございまして、私はそのように理解をいたしております。
　なお、一昨日の新聞の報道でございますが、一昨日に限らず、最近は毎日いろいろな新聞がいろいろなことをお書きになっているということでございまして、これは私にもわからないではありません。監理委員会から答申をちょうだいする日にちがだんだん迫ってまいりましたので、昼となく夜となく非常に詰めて御議論をいただいておることは私も十分承知をいたしております。そういった連日連夜の議論の中で、いろいろな想定とかいろいろな問題がそこで討議されておることは、私ども容易にわかるわけでございますが、ただ、あの新聞報道に出ておったようなことは、私どもは全く関知をいたしておりません。
　ただ、私ども政府の立場といたしましては、これも従来からしばしば申し上げておりますように、監理委員会に対して私ども全面的に御協力する、内閣としてそういう立場をとっておるということから、今後もできるだけ協力を惜しまずやりまして、適切なる御答申をいただくようにお願いをいたしたいと存じておる次第でございます。
○兒玉委員　大臣、結構でございます。
　亀井委員長、きょうは御苦労さんでございます。
　一応質問事項をあらかじめ通告してありますが、なかなか多岐にわたりますので、まず第一点、財政問題についてお伺いしたいわけでございますが、問題のポイントは、現在二十三兆五千億という膨大な赤字を抱えておる国鉄ですが、同じ公共交通機関として港湾、空港、道路という機関があるわけでございますが、これらの予算内容を見ておりますと、港湾関係が約二兆九千五百五十億、これは過去十年間であります。同じように空港が二兆六千三百億、道路は総事業費が七十六兆二千三十五億、うち国費が四十九兆五千億。ですから、大体総事業費の八〇％近くが地方公共団体等によるものでありますから、おおむね七十兆円前後を国が負担する結果になっておりますが、そういうような公共交通である他の部門はほとんど全部国が面倒を見ている。国鉄だけが既に二十二兆五千億という膨大な累積債務を抱え、しかもこの中には一兆円近い公共割引とかあるいは納付金とかいろいろな要素があるわけでございますが、なぜ公共交通である国鉄だけがこのような膨大な負担を残さなければならなかったのか。
　同時にまた、西ドイツ、フランスあるいはイギリス等は、国内の健康保険とかあるいは食管制度と同じように、単年度決算によって、そして国家的支出による問題を含めて、翌年にすべての赤字を解消し繰り越しはしない、こういう点についてどうしても我々は理解に苦しむところであります。
　それから、特に国鉄の場合、公共施設を管理するためにレール、まくら木、コンクリートまくら木を含め、セメント、車両あるいは電気、通信、変電器、ケーブル等この二十年間に実に二十二兆五千四百十九億という膨大な資材購入のために経費を使っておるわけであります。そういう点等から考えても、やはり他の公共機関との権衡も十分考えてしかるべきではないのかということ。
　それから、御存じのとおり国鉄は財閥解体によりまして、終戦後のいわゆる外地引き揚げあるいは満鉄、鮮鉄、台湾など約六十万人の人を雇用しているわけであります。それがすべて今日まで年金、退職金等を含め莫大な国鉄の支出増になっておるわけでございます。しかも、恐らく成熟度というのが現在は一〇〇％ぐらいですが、六十五年からは百人の職員が百二十五人の人の年金部門を賄っていかなければいけない、こういう深刻な状況にあるわけであります。そういう点からこれの対応は一体どう考えておるのか。
　それから、長期債務の二十三兆五千億でございますけれども、新聞報道によりますと、それぞれ地域分担とかいろいろ考えておりますけれども、分割された場合に、一体どの機関がどの程度の金額を負担するのか、全体の収支関係のバランスを含めた長期債務の計画の内容というものについて御見解を承りたい。
　以上、四点について御所見をお願いいたします。
○亀井参考人　ただいま国鉄の財政について御質問がございました。私ども、ただいま兒玉先生の御指摘のとおりに、公共事業の道路とか空港とか港湾とかというふうなものと、それから国鉄の投資のあり方というものが政治的な仕組みあるいは行政的な仕組みにおいて違うということ、それがいろいろ原因の一つになっておるということも十分認識をしておりますけれども、現在ただいままではそういう仕組みで来たということでございます。
　それから、満鉄あるいは植民地の方々をお引き受けした、そういうことによるいろいろ負担もあった、こういうことも事実でありますが、しかし私どもの任務は、ただいま二十三兆五千億とおっしゃいましたけれども、私どもはこの三月末で長期累積債務というのは二十二兆というふうに了解をしておりまして、ことしまた二兆ぐらいふえていくというようなことでございますので、そういう債務が現在の国鉄の経営というものに非常に大きな負担になっておる。したがいまして、これを背負ってはどういう新しい経営もできないじゃないか。したがってこの際、それの荷を軽くする方法につきまして鋭意検討しておるという状況でございます。
○兒玉委員　今のお答えは極めて抽象的でございますが、問題の会計制度について、イギリス、フランス、ドイツ等が考えておるように、単年度決算ということをやっておれば、今日このような膨大な赤字はなかったであろうと十分に察せられます。しかも六十万人の処理については、当然日本国有鉄道から公社制度に切りかえた二十四年の時点で検討すべきではなかったのか。そういうような歴史的背景ということについてもやはり亀井委員長としても検討されておると思うのですが、これらの点についてどういうふうな御見解をお持ちなのか、お伺いしたい。
○亀井参考人　まず、ヨーロッパ各国のそういう仕組みというものが今まで日本と違うということも、私ども海外調査によって十分承知をしております。ただし、例えばドイツの国鉄は単年度負担であったけれども、数年前からとても財政で持てないということで、現在やはり日本と同じようにドイツ国鉄に赤字を累積させておる。私どものチームが行きましたときに、日本の国鉄よりは、それは程度は軽うございますけれども、大変な問題になるので、日本が先進国としてこの国鉄問題を解決されれば、ぜひその手法を学びたいということを言われておるそうでございまして、私どもといたしましては、過去のこぼれたミルクのことを言ってもどうしようもない、現実をどう対処するかということが問題ではないか、こういうふうに思っております。
　それから、在外の人を引き受けたとかいろいろなことがございますけれども、これは国鉄だけが引き受けたのではなくて、民間企業においても、例えば紡績会社なんかは海外からもいろいろ引き受けまして、その人たちを食わすために苦労してきたということであって、やはりそのときそのときに対処をするという経営の方策をいろいろ適切にやっておればできたということもあろうかというふうに思いますので、過去のいろいろの原因、結果というものは、もちろん私どもは対策を考える上において参考としなければいかないと思いますけれども、現在ただいま時点は、この大きな事実というものをどう解決するかということが重大問題である、こういう認識を持っておる次第でございます。
○兒玉委員　長期債務の負担計画等が新聞に報道されておりますが、その内容について一々細かくは御答弁できないでしょうけれども、大まかとしての対応は委員長としても十分御理解していると思うのですが、それはいかがでございますか。
○亀井参考人　長期債務の処理については、今まで予算委員会あるいはその他の委員会に出席をいたしまして、考え方は今までも申してきたことでございまして、これの繰り返しになるかと存じますけれども、現在までの累積債務が二十二兆、それからこれからまだ新しい体制になるまで二年間ございますので、これが三兆ないし四兆ふえていくであろう。そうすると、表面に出たのが大体二十五、六兆でございますけれども、累積の潜在的な債務といたしまして年金の問題がございます。これもほっておくわけにはいかぬ。これが現価に直しますと、やはり大体六兆ぐらいに相当するであろうと言われております。それから退職金の問題がございます。これも残念ながら国鉄にその積み立てがございません。これもやはり二兆、合わせて八兆ぐらいになろうか。それから六十三年四月から発足いたします青函トンネルと、それから同じく本四架橋の資本費負担というのが一兆八千億ございますので、大体三十五、六兆という債務をここで整理をしなければ、新しい体制というものが健全な形でスタートはできないであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それの大体大まかな仕分けの考えといたしましては、新しく幾つかに分割される新体制の会社がその引き受ける資産に見合う借金というものは背負ってもいいではないだろうか。第二には、現在遊休土地とかいろいろ資産がございますから、こういう遊休的なものを、資産を処分することによってこれを埋める。なお新体制の会社は、後にも御質問ございましたら申し上げますが、当初は政府あるいは旧国鉄所有の会社として発足をいたしますから、これが収益が上がり、一般に売却ができるということになれば、その株の売却によって充てるという方法で、残りの十兆以上のものにつきましては、やはり政府において財政あるいは金融あるいは経済に大きな負担といいますか、混乱を来さない限度において長期的にソフトランディングでこれを解決をしていく、こういう方策しかないのではないかということで、これについていろいろ具体的に現在詰めておるということでございます。
○兒玉委員　再度くどいようでございますけれども、結局全体の流れを見て国鉄自体で処理をしていくべき問題と、それから国家的政策に基づく赤字の要因と、この二点に大別して分かれようと思うのですが、この点は大体全体の枠の中においてどの程度が国鉄自体の処理すべき問題か、あるいは国家的要請による問題がどの程度か、それについてお聞かせいただきたいと思います。
○亀井参考人　今まだはっきりした確定数字になっておりませんのですが、例えば国鉄がこの一月に出されました「基本方策」においては、その資産に見合う分といたしまして九兆六千億を背負う。ただし三兆円は土地処分によって浮かして、結局六兆六千億を背負うという考えになっておりますが、私はやはりこの九兆六千億あるいは十兆程度のものは、新しい体制というものでは借金で引き受けてくれる、いわゆる国民に迷惑はかけない。それから三兆と言っておりますけれども、これをやはりもっとふくらませて、遊休土地は処分することによってこの負担を軽減をしていって、財政あるいは国民に負担をかけるのはできるだけ少なくするという努力をする。そして残りは、その中で現在五兆円の棚上げ分がございますけれども、そういうものを合わせまして、やはり国の財政、結局は間接的には国民の負担ということになろうかと思いますが、これは長期的に処理をしていくということが肝要ではないか、こういうふうに思っております。
○兒玉委員　たまたま監理委員長からお話がありましたが、国鉄が所有する財産の処理という問題がございますけれども、やはり我々の先輩が長年培ってきた国民共有の財産であります。でありますから、これが特定の企業等に利用されるということは厳に慎むべきではないかと思っていますが、もちろん亀井さんも厳正中立の立場から処理されるでありましょうが、問題は、やはり一定の財産を国鉄が持っておることによって、いわゆる担保としての条件を十分活用するということが極めて大事ではなかろうか。そういう意味においては、できるだけ売却は少な目にして、これからのそれぞれの地域における全体の問題も含めて、やはり長期に活用するということが極めて大事ではなかろうか。今までは法的な規制がありまして、関連企業への進出等もなかなかできない、またホテル業にしても不動産関係にしても、その他各種の制約があったのでございます。よく言われているように、民鉄並み、民営並みということが盛んに新聞にも書かれておりますが、そういう手法でいくならば、やはり国鉄のこれからの借金の返済の担保物件としての国有鉄道の用地の活用ということが最大限に生かされてしかるべきではなかろうか、このように私は考えるわけですが、その点いかがでございますか。
○亀井参考人　国鉄の遊休資産といいますか、これはやはり国鉄あるいは国民が営々として持ってきた貴重なものであるという認識は、全く兒玉先生と同感でございます。ただ、やはり借金というものをなさなければ国民負担が重くなる、そういう意味において整理をすべきではないだろうか。例えば新鶴見の操車場というものをごらんになりますと、もう貨物の扱いが変わりまして、二十万坪の土地が全く遊休になっておる。そうすると、これは国民の財産としても、国鉄がやるか、民間がやるか、あるいは自治体がやるか、あのあいた東京圏に近いところのものを本当の意味で活用するということが、やはり二十一世紀に向かっての国民のためではないかと存ずる次第でございまして、一部の方の利益のために処分がやられてはいけないと思いますし、今回はこれが衆人環視の中で慎重に行われるということでありますから、私は万々間違いのない処理が行われるものであろう、こういうふうに思っております、
○兒玉委員　ただいまの御発言を十分注意深く見守っていくことにしたいと存じますが、どうしてもこの財産の処分ということが非常に注目を浴びるであろうということを考える場合、監理委員会としても、かなりきめの細かい対策と長期展望ということについて確たる方針を確立されることを私は強く申し上げておきたいと思うのです。
　もう一つの問題として考えることは、年金受給者の問題でございまして、六十五年度以降はどういうふうな方策をとるべきかということで大変な苦労をされておるようでございます。監理委員会としてのこれからの方針として、各地域に分割するという方針でございますが、この年全体系というのは、やはり集中的に一貫した体系でなければ可能ではないのではないかというふうに考えますが、この年金の処理についてどういうような御見解をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○亀井参考人　年金の問題というのは、長年国鉄で働いてこられた方の一つの期待権ということであろう。でありますから、これを軽々に処理するということは非常に大きな問題でございますし、老後の生活保障という観点からも十分考えなければいかぬ。
　国鉄の年金の問題と全体の日本国民の年金制度という問題、これからの年金をどうされるかということについては、国会で現在慎重に御審議をされておるようでございますけれども、国鉄の今の年金のあり方は、六十四年までは共済年金で何とかカバーする、六十五年から先はどうもわからないということのようでございますし、七十年以降はまた国民年金を基盤にした新しい年金制度に移行するという構想も聞いておる次第でございますが、当面我々が考えるのは、やはり国鉄として、国鉄に勤めた人の年金についての何らかの対策でこれを保障していくということが大事ではないか。これが、先ほど申し上げましたように、ファンドに直しますと六兆円くらいに相当するというふうに試算をしております。したがいまして、これは潜在債務といいますか、やはり債務の中の一環といたしまして、これをもとにして、そして新しい大きな枠組みができればそれに入っていく。持参金なしで年金だけを下さいというわけにはいかないと思いますから、そういうところは十分配慮をした案を関係省庁といろいろ相談しながらつくっていきたい、こういうふうに思っております。
○兒玉委員　当初申し上げたわけですが、年金というのは、仮に分割した形態にあっても、集中的な加入の中でやらなければ処理ができないのではないかというふうに考えるわけですが、その点はいかがですか。
○亀井参考人　新しい分割体の組織においては、やはりそこから新規雇用ということになるわけでございますから、新規雇用から先の年金分については応分の負担をしていく、こういうことになろうかというふうに思います。
○兒玉委員　後、同僚議員がやりますけれども、特に私は長年国鉄におった経験者でもございます。現在、北海道、四国、九州が監理委員会の構想の中では一応分割されるということになっておるようでございますけれども、今、北海道から約二百三十万、四国から四百五十万、それから九州から約二千三百万人という人間が本土との間を往来をしております。それから貨物が大体八千万トン、そのうち石油とか化成品とか工業製品、こういうものが全体で大体四百万トンという数字が出ております。さらにまた、運行するダイヤの問題については、九州から本州へというのが特急、急行、普適合わせて五十二本、それから新幹線関係を入れて結局八十九本の列車が実は運行しておるわけであります。そういう中で、言われているような分割の形態ということになりますと、大変な混乱が起きるんじゃないかというように私は思うわけであります。
　それは管理体制と調整対策とありますけれども、結局各局別の主体によって運賃のあり方あるいは旅客の運送のあり方、こういうような、今までの一体化の中では出ないところの問題が必ず派生的に起きるであろう。それは運賃の問題であり、ダイヤの問題である。しかもダイヤの編成にしても、それぞれの地区の主体性ということが前面に出されて、全体的な調整機能というのがなかなか困難ではないのかという私なりの判断を持つわけでございます。また、それぞれの地区の旅客の扱い方についても、結局はその地区の局の単位で物事を考えて、よその局からの受け入れあるいは通行あるいは全体的なバランス、そういうこと等極めて困難なことが十分予想されるわけでございます。また、運賃制度にしても、かつては私鉄なり満鉄なりは全部併算制でありましたが、そういう事態が当然来るというふうに私は判断をするわけでございます。そうなれば大変な混乱をもたらすのではないのか。また、貨物の問題でも、先ほど申し上げたような状態から判断して、同じレールの上を旅客ダイヤと貨物ダイヤがふくそうするわけでございまして、当然ここでは高品質の貨物を運ぶ別会社と利害が相対立をします。そうするならば、そのような全体的な一貫輸送でなくして、各個ばらばらの輸送体系から、しょせんは貨物の分野というものがだんだん消えていくんじゃないか。そういうことを想定する場合、今でも貨物のトラック輸送というのは相当混雑しておりますが、先ほど申し上げた八千万トン、十トンで八百万台のトラック輸送ということに相なりますならば、四百万トン近い工業製品なり石油なりあるいは危険物等で大変な混乱が生じる。そういう総合的な問題について委員長の御答弁をいただきたいと思います。