Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中国務大臣　私どもは、官民挙げて血みどろになって、世界のＧＮＰの一割を占める国家の地位を占めてきたわけでありますが、その道程において、日本の場合はいわゆる行政指導、そしてその裏には、国が税制、金融あるいは財政、そういうようなものを多角的に駆使しながら、日本に近代産業を発展させてきた過去の実績というものまでさかのぼって、日本の今日の先端産業のすさまじい、アメリカを凌駕しようとしているようなところまで来ているものはいずれも、たとえばコンピューター分野とかそういうようなもので、直接、間接の手厚い保護を受けてとうとうここまで来てしまった。だから、その点は、今後日本の産業政策についてわれわれは厳しい批判をしなければならぬということで、いろいろと品目を挙げて言っている人がおります。
　たとえばＵＳＴＲの代表のブロックさんが日本に参られましたが、そのときに、あの人の背中には主として議会の方から、このいま出しております法案の名前もちらつかせながら——ほっておけば、アメリカのアルミ産業で日本を支配できるわけですからね。それを今度は逆に支えようというわけですから、そういうものは産業政策としてアメリカは反対だということを言えという声を受けて、日本に来られたような空気だったと思うのです。しかし、私と会いましたときに、二回にわたって、正確には三回ですが、一つは四極の会議でありましたけれども、それらの席を通じて、日本の産業政策そのもの、あるいは今回われわれが国会に出そうと準備している基礎素材産業あるいは企業城下町法という名前で呼ばれている法律、そういうものについて産業政策の批判という形でもあるいはずばりそのものでも、何ら私に対しての表現はございませんでした。もしそういうことを言われたならば、まず第一は内政干渉であること、第二はアメリカもやったらよろしいじゃないか、事実ヨーロッパと穀物戦争をやって、エジプトに補助金つきの小麦を出したアメリカの実態は何だというようなことで準備しておったのですが、どちらもジャブを出さずじまいで別れました。私たちは、やはり日本という国の実態をもう少し外国に知らせる必要がある。
　ＥＣに行ってもそう感じました。日本という国は小さい島国だ。そこに一億一千七百万が住んでいる。資源がない。海外から武力の威嚇もしくは武力の行使によって資源を持ってくることもできない国。平和裏にお願いをして、相談をして売っていただいた物を持ってきて、そして何と言われようと、日本人の勤勉な努力の上で高い付加価値をつけて諸外国に買ってもらうしか生きる道はない国なんです。したがって、自転車操業と同じで、その道を日本が輸入にしろ輸出にしろやめさせられるということになったら、日本は倒産する。日本という国家、自転車は倒れる。そういうことをＥＣのトルン委員長とかそういう人たちに話をしまして、週休二日の定着がなぜ末端までいかないのか、盆と正月に休めればありがたい方だという零細中小企業の実態まで話をしました。ただし、その日本の生きざまが、生きていくたった一つの道が、アメリカに千二百万、ヨーロッパに千二百万という失業者を、直接短絡的に日本が輸出したからとは言わないが、その結果そういう苦しみを与えているとするならば、それには謙虚に耳を傾けて、日本も皆さんと一緒に地球上の自由主義社会で生きていきたい、そのことはよくわかってほしいというような話をいたしますと、日本がみずからを説明するのにそのようにはっきりとしたことをわれわれは初めて聞いた。実はそういう説明の仕方をしてくれる人がいなかったということを言っておりました。
　でありますから、今後まだいろいろな問題が起こるかもしれませんが、私たちも相手方に対する配慮をしながら、日本という国の行かなければならない道というものをきちんと説明をして、そして要請があったら、できないことはできません、あるいはこれはやらざるを得ないのですというようなことで、はっきりとしていかないと、これから先日本が文字どおり経済的に世界の孤児になってしまうということは国民の未来が閉ざされることになりますから、私たちは、私たちの次の世代にりっぱな日本を渡したい、そう思って国会議員をやっておるわけでありますから、その意味で、日本が胸を張って世界を歩ける国になるように、産業政策でもしかと踏まえてやりたいと考えております。
○横手委員　私は、貿易立国日本にとって、そのことは大変大事なことだというぐあいに考えておりますし、直接大臣にお話がなかったにしても、多少背景は違いますけれども、長繊維の薄物の織物に対するアメリカの二一〇％というようなダンピング率、こういうことを平気で言うと言ったらちょっと語弊があるかもわかりませんけれども、そういった関係にあるという事実があるわけでございますから、今後それらの通商外交に対する政府の毅然たる態度を期待を申し上げる次第であります。
　次に、法案の中身について若干御質問を申し上げます。
　いただいておりますこの法律案新旧対照表、これでページ数を申し上げますから、ひとつよろしくお願いいたします。
　この法律には、先ほども申し上げましたように、二つの目的を持たせてあります。すなわち、一つは過剰設備の廃棄であり、いま一つは事業の集約化、つまり事業提携であると理解をしております。そのことは、二ページ、第一条に明らかにされております。「計画的な設備の処理及び生産若しくは」云々、こういうことで書かれておるのであります。そして、十三ページ、第三条の第二項第五号、ここにもまた「第二号の設備の処理又は前号イの事業提携」云々、こう書いてある。ところが、四ページ、第二条の第一項八号、ここを見ますと「過剰となるとともにその業種に属する事業者の相当部分の生産」云々、こういうぐあいに書いてあるわけであります。
　この法律は、一つは設備廃棄、そして、それと同等の立場で事業提携、こういう性格を持たせながら、第二条一項の八号では設備過剰を上に置いて、そして、それとともに「その業種に属する」ということで、事業提携その他については設備過剰が上で、そして、それに事業の提携等がついてくる、こういうような印象を受けるわけでございますが、この整合性についてはいかがでございますか。
○小長政府委員　ただいま先生御指摘の四ページの方の、第二条第一項第八号の中にございます「生産能力が著しく過剰となるとともに」云々ということで、その後に「その業種に属する事業者の相当部分」云々というのが出ておりますが、これは過剰設備と、それから「生産若しくは経営の規模又は生産の方式」の不適当が併存していることが業種指定の要件であるということを示しておるものでございまして、事業提携が設備処理に従属をするということを意味しているものではないわけでございます。
○横手委員　第一条と第三条の項とでは同じような表現に対して、一つは「又は」ということであるし、もう一つは「とともに」、こういう従属的な表現がされておりますが、これは何か意味があるのですか。
○小長政府委員　四ページの二条一項八号の方の「とともに」と書いてございますのは、政令指定の要件を並列したという意味で「とともに」という用語を使っておるわけでございます。
○横手委員　もう一遍同じ質問をいたしますけれども、二ページの一条の「計画的な設備の処理及び」ということできちっと分けてもう一本の柱を立てる、あるいは十三ページ、三条の第二項五号でもそのような表現に、「処理又は前号イの」こういう形になっておりますが、これは意味が違うのでございますかという質問なんですよ。
○小長政府委員　用語の書き方は違っておりますが、中身は同じでございます。
○横手委員　それでは、そういうことで確認をいたしました。
　それでは五ページ、第二条第一項八号、この三行目に括弧書きが新たに入っているのであります。つまり「その業種に属する事業者の製造する物品の生産費の相当部分」云々、こういうことが新しく創設をされた。この理由は特に何かありますか。と同時に、これは特定の業種を頭の中に想定をしながらこの括弧書きを新設されたのかどうか、この辺についてもお伺いいたします。
○小長政府委員　その括弧の中の関係のところでございますが、原材料・エネルギーコストの要件ということになるわけでございますが、今回の対策は、先生御承知のとおり、二度にわたる石油危機という、企業の自己責任の範囲を超える経済事情の変化を契機といたしました原材料・エネルギーコストの著しい上昇によりまして構造的困難に陥っている業種につきまして法的措置を講ずるということでございまして、その産業分野を限定的にするということで意味があるわけでございます。したがいまして、単なる経営判断の問題、あるいは循環的要因によりまして経営が不安定になっているような産業につきましては、まさに民間の自助努力と他の一般的な産業政策で対応をしていくということでございまして、本法の対象にはならないということでございます。
　また、別の言葉で申しますと、この括弧の中の要件は、いわば基礎素材産業の定義とも言うべきものではないかと考えるわけでございまして、産業連関表とか企業会計などから見まして、買い入れ部品や附属部品を除いたいわゆる原材料とエネルギーのコストが全体の相当部分、すなわちおおむねは五〇％以上ということでございますが、を占ということを意味しておるわけでございまして、この結果といたしまして、原材料・エネルギーコストがこれ以下である加工組み立て産業というようなものは対象から外れるということになるわけでございます。
○横手委員　それでは、新たに括弧書きの中に組み入れられた、創設をされたこの条文、これはこういった原材料及びエネルギーが少なくとも五〇％以上の業種に限るということを前提にしてこの法律は運用します、こういうことでございますね。——その点を確認いたします。
　そのほか、この第二条ではそれぞれ業種が指定をされておるわけでございまして、八号で、これから政令の中で定める、しかもその前提は、いま括弧書きの中に書いてあるような業種である、こういう前提があるわけですが、いまのところ考えておられる業種なり、あるいはこの法律ができ上がったら私のところも乗せてもらいたいというような業界からの要望、そういった動き、あるいは通産省が考えておられる業種はどんなものがありますか。
○小長政府委員　通産省といたしまして、現在、この政令指定の対象の業種となる具体的なものはまだ頭に置いておりません。これから一年半の政令指定の期間があるわけでございますから、その間に業界の方からの必要性が高まり、かつ、この法律の対象にしてもらいたいというその業界の熟度が高まったものが出てまいりました場合に対象業種として指定していくということでございまして、目下のところ頭には具体的な業種は置いておりません。
○横手委員　一部業界からの要望として申し上げておきますけれども、この八号で政令指定される場合に、原料が同じであり製品のそれぞれの名前は違う、あるいは用途も多少は違うけれどもほとんど同じような用途で使われているようなもの、これは品目別に規制をするのではなくして、総括的にやってもらえないだろうか。たとえば高圧ポリエチレンあるいは中低圧ポリエチレンあるいはポリプロピレン、この種のものは原料も同じであり、製品もほとんど同じような用途に使われている。これらの問題をそれぞれ分けずに、関連性があるわけですから一括してその対象にしていただきたいという要望がございますが、いかがでございますか。
○小長政府委員　いま先生の御質問から出ました御要望の点につきましては、しかと頭の中に置いておきますけれども、具体的にはそれぞれの業界からの申し出の実態を見た上で私どもは判断をしてまいりたいと思っております。
○横手委員　それでは、そのような業界からの要請が出ればそれに応じてまいります、応じる方向で検討するというのでしょうかね、役所の答弁はむずかしいのですけれども。おおむね常識的に言って、こういった申請が出ればわかりましたというのが前提でございます、こういうぐあいに理解してよろしゅうございますか。
○小長政府委員　いま先生がおっしゃったところまでも私ども答えられないのでございますけれども、本法の趣旨に照らしまして、設備の縮小とそれから活性化、設備投資、技術開発事業の集約化等を通じます活性化というものを車の両輪として進めていくわけでございますから、そういう方向に沿った立場から見た場合に、どういう業種の対応が一番いいのかということをよくわれわれも見きわめた上で具体的に対応してまいりたいというふうに考えます。
○横手委員　先ほども申し上げましたように、通産省から見られて、いろいろ指導する、あるいはそれが法にかなっておるかどうか、こういうことも大変大事だと思いますけれども、実際に事業に携わっておられる人たちはプロパーでございますので、そういった人たちの意見を十分に聞いていく、それがまた民間の自助努力を厳しく求めるということにもつながると思いますので、要望をさせていただきます。
　次に、八ページでございますが、第二条第六項でございます。現行法ではこれが発足をする期間が一年、今回は一年半と定められました。特に理由がございますか。
○小長政府委員　これは、現行特安法の運用状況から見まして、一年の政令指定期間であったために、具体的にその一年の期間がたってから政令指定の対象になりたいということを言ってきた業種もあったという先例もあったわけでございますし、それからやはり今度の場合には設備処理の問題だけではなくて、事業提携も含めて業界があらかじめ話し合いをして一つのコンセンサスをまとめ上げるわけでございますから、前よりも時間のかかる点もあるのではないかという点も考慮いたしまして、一年半というのを具体的な結論として出したわけでございます。
○横手委員　私は、逆な面で一つ心配がございます。というのは、いままでは設備廃棄が主目的でございました。ところが今度は、事業提携その他の活性化がもう一つつけ加えられたのであります。
　私は福井県でございます。繊維産業、よく設備廃棄をいたします。設備廃棄は計画から大体三年くらいで終わります。ですから、設備廃棄だけだったら残された三年半で何とかなる。それ以前にヒヤリング等が行われるわけでございますから何とかなると思うのですが、さてそれを行って、さらに共版会社をつくるとかあるいは事業提携をするとか、場合によっては企業の合併を行うとかというようなことが今度の新しい法律の中にございますが、残された三年半でこれはとても終わるものじゃないという気がいたしますが、どうですか。
○小長政府委員　構造改善のために具体的な必要期間につきましては業種によってまちまちだと思うわけでございますけれども、特安法の経験や当省における調べから総合して判断をいたしますと、最小限三年というのは必要なんではないかということでございまして、十分な効果の見きわめやあるいはさまざまな配慮をしながら漸進的に行わなければいけないというようなものについては、五年必要な場合もあるのではないかというように考えておるわけでございます。現実にその特安法における設備処理の所要期間というのは、準備期間等も含めまして二年程度というのが実績でございました。
　ところで、今回の法改正に当たりまして、先ほど先生からの御指摘もございましたように、政令の制定期間を現行特安法の一年から一年半ということにしたわけでございます。したがいまして、新法の期間は五年であることから逆算いたしますと、この指定期間ぎりぎりに指定される業種の構造改善期間というのは三年半ということになるわけでございますけれども、新法におきましては、対策の緊急性が高くて十分な時間をかけて構造改善を行うべきものにつきましては法定をしておるわけでございます。法定七業種というのは、これは向こう五年間、構造改善の期間を持っておるわけでございますから、その面では時間的に十分対応できるのではないかということでございますし、それから先ほどの政令指定業種で、一年半の間に指定をされて後というものにつきましては、最小限三年あれば構造改善はあらかた成果が上がるのではないかというふうに考えておりまして、したがって、期間といたしましては五年というのが適当ではないかというふうに判断をしておるわけでございます。
○横手委員　こういう法律案を出されたわけでありますので、私はそういう答弁以外にないと思うのです。
　ただ、実際に、たとえば福井県で過剰織機の設備廃棄をいたします。これは一年ほど前からかかってヒヤリングその他準備、仮受け付けをやるわけでございますが、実際に破砕にかかってからでも三年かかるというのが今日までの大体の実態だったというぐあいに思うわけであります。そうしますと、今度の場合にはそれだけではなくして、それに加えて活性化のために、いままで他人であった人たちと一緒になりましよう、あるいは共販会社をつくっていきましよう。その企業にしてみれば、大げさに言えば、一遍一か八かの勝負をやってみる、生きるか死ぬかだ、こういうことにもつながってくるわけでございますので、この三年半というのは私は大変危ないような気がいたします。これからのことですから、これ以上の議論はやめておきますが、それらの点について、政令指定で各業界から出てきたときに、これの対応というもの、それを適確にやるという通産の処理は大変重要な問題になってくる。やりかけてついに日切れになってしまった、中途半端になってしまった、このくらいなら最初からやらなければよかった、こういうことにならないように十分にその見通しをつけていただきたいと思う次第でございます。
　次に、独禁法との関連について御質問を申し上げます。
　現行法第五条に係る設備廃棄については第十一条において、第十二条の一項から三項を前提として独禁法の適用除外となっておりますが、新法において新しく取り入れられた事業提携の実施に当たっては独禁法の適用除外になっておりません。公正取引委員会が事業提携について独禁法適用除外としなかった理由と、通産省との両者で調整できた審査基準、つまり第十二条四項から九項に係る内容についての説明と、従来とどう違うか。通産省はこの間において、合併等に係る一般的な基準の公表を入れたい、こういうことを言われた。公取としては、それはまずい、こういうようないきさつもあったということを聞いておるわけでございますが、その経過と、前回とどう違うのか、この問題についてまず通産省から……。
○小長政府委員　まず、先生御指摘の過剰設備の処理と事業提携につきましては、独禁法の観点から見まして、私どもは次のような差があるのではないかと思っておるわけでございます。
　すなわち、過剰設備の処理と申しますのは、当該産業の需給ギャップの解消を図る見地から業界全体で取り組む必要があるということであるのに対しまして、事業提携と申しますのは、参加する者がグループを形成することによって合理化を図ろうというものでございまして、業界全体の取り組みというよりも、参加する者がグループを形成するということでございますので、業界の一部が取り組んでおるという意味で、片方は全体、片方は一部という意味の差があるのではないかと思っております。したがいまして、過剰設備の処理につきましては、主務大臣が業界全体に対しまして、公正取引委員会の同意を得た上で一定の設備量の処理を指示する場合に、その指示に従って行う事業者の共同行為を独禁法の適用除外として計画的な処理が行い得るような措置をしたものでございまして、これは現行法の制度を踏襲したということになっておるわけでございます。
　他方、事業提携の方でございますが、これはグループ化ということでございますけれども、これは業界全体で何か一つの共同行為をするということではないわけでございますが、ただ、グループの規模等によりましては独禁法との関係も生じてくるおそれがあるわけでございます。したがいまして、事前または事後に主務大臣と公正取引委員会との意見調整の規定を置こうとしておるのが新しい法律の考え方でございまして、これによりまして、独禁法の適用除外の規定はないわけでございますけれども、事業者は構造改善を積極的に進めることができるということになるのではないかと思っておるわけでございます。
　ところで、先生御指摘の十二条第四項から第九項の規定の具体的な運用でございますけれども、事業提携計画の承認に際しまして、主務大臣は公正取引委員会と意見調整を行うということになっておるわけでございますが、その場合、主務大臣におきましては、承認に当たりまして主務大臣の産業政策上の判断を公正取引委員会に説明すると同時に、当該計画に基づく行為に対する独禁法の観点からの評価を、輸入品とか代替品等の動向を含めまして、産業政策の観点から判断をいたしまして意見を述べるということになっておるわけでございます。それに対しまして、公正取引委員会は、主務大臣の意見を尊重しつつ、主務大臣の提携計画の承認前に、主務大臣に対しまして独禁法上の観点からの意見を述べるということになっておるわけでございます。
　このような法律上の調整プロセスを通じまして、両者間の適切な調整が図られるのではないかと私どもは期待をしておるわけでございます。
○横手委員　先ほど申し上げましたように、これの法律をつくるに当たって、通産省からは、合併等に対する基準の公表をこの際したらどうだというようなことを公取の方に申し入れられた。公取の方としては、そのようなものを出すということはまずいということで、これは日の目を見なかったというような話も聞いておるわけでありますが、いま通産省の方からは、これらの扱いについていろいろと御説明がございましたけれども、公正取引委員会としてはいかなる見解を持っておられますか。
○高橋（元）政府委員　生産、販売、購入、保管または運送の共同化、生産品種の専門化、合併、営業の全部または重要部分の譲渡、その他これらに準ずる行為、これがいまお尋ねのございます事業提携の内容でございます。
　そこで、そういうことを構造改善のために必要とするという前提で通産省といろいろ調整をしておったわけでございます。これらのことは、たとえばカルテルの要件を備えれば不況カルテルでもできるわけでございますし、合理化カルテルを活用することも可能である。共販会社の設立にいたしましても、株式の取得、保有、それの許可という形で可能である。いろいろな行為の形式を考えてまいりますと、結局独禁法の枠の中でいま御説明しておりますような事業提携を実現することは可能であるし、設備の廃棄のように指示カルテルによってやらなければならぬという性格のものでは直ちにないだろう、こういうことから、先ほど産政局長からもお答えがありましたような現在の条文になっておるわけでございます。
　ところで、お尋ねは、その中で合併をやる場合または合併に準ずる事業提携をやる場合に基準を示すべきであるという点だと思います。これは私どもも昭和五十五年でございましたか、合併に関するガイドライン、翌年に小売業の合併に関するガイドラインというようなものをつくりまして、どのような要件を備えた合併の届け出であれば重点審査の対象になるか、またはそのまま認められるかというようなことを世の中に明らかにしておるわけであります。そういうものを示すべきだということを法律で書けというのが当初の話でございましたけれども、私どもとしても、独禁法を理解していただいて、その上で企業の行動を決定していただくことが望ましいのは言うまでもないので、かねてからそういう合併のガイドラインのようなものは進んで発表してきておりますから、今回の構造改善の対象になりますような業種について、その特性に応じた合併の基準というのは、行政的に私どもの方からガイドラインとしてお出ししましょう、そういう話で、それでは法律をもって合併基準を示せと言う必要はない、そこは行政の実情に応じて、公正取引委員会がこの御審議いただいております法案の成立後公表いたします特定産業の合併審査基準というものによって、特定産業に属する企業の方々が判断をして、事業提携計画の承認申請をなさるということでいいであろう、そういうことでいまの形に落ちついているわけでございます。
　十二条の四項から九項までの内容については、ただいま産政局長からお答えがありましたけれども、その中でとりわけ四項から六項までが、事業提携計画を承認する際に公正取引委員会と通産省ないし主務省の間でどういうやりとりがあるかということを書いておるわけでございます。これがいわゆるガイドラインでございますから、この趣旨に従って意見のやりとりをしながら実態を明らかにし、かつ行政の調整を図っていこうということが趣旨でございますから、いまお尋ねのございましたような点につきましては、私どもとしては十分対応できるというふうに考えておる次第であります。
○横手委員　公正取引委員会から「特定産業における合併等事業提携の審査に関する基準の骨子」というのが出されておるわけでございますが、私は特にこの議論を通じて、通産省が公正取引委員会を押したとか、あるいは公正取引委員会が下がったとかいうような議論はやめにしまして、この際これを見てみますと、公正取引委員会は合併等について（一）で「特に考慮する事項」ということで、アからイ、ウ、エと書いてあるわけでございまして、こういったような背景があれば、これはいまでもできるのでございます、だから公正取引委員会としては特に後ろへ下がったものでもありません。それから、一の（二）の「市場占拠率との関係」については「二五％以上となる案件についても」云々、こういうことでございますが、こういう要件があれば、いまでも二五％以上ということには特にこだわりませんよといったような公取の手の内を見せたということ。そしてまた、大きな二番目としては、合併等以外の事業提携についてはこのような原則でやっておる、だから公取としてもこの際協力をしていきましょう、こういう態度であるというぐあいに理解してよろしゅうございますか。
○高橋（元）政府委員　年間千件ぐらい合併の届け出があるわけでございますが、その一々について詳細な審査をいたしますのは双方の事務が非常にふくそういたしますので、そこで合併のガイドラインによりまして、重点的に審査すべき合併はいかなるものであるか、その場合の総合的な審査の基準はどうであるかということをもうすでに公表して、それによってやっておるわけであります。
　その中で、特に今回の特定構造改善の対象になります業種について関心が深かろうと思われる点を集めて、さきに通産省から発表になりました合併基準の骨子の中に盛り込んだわけでございます。したがいまして、現在でも、シェアが二五％を超えたら直ちにその合併はいけないということを別に言っているわけではございませんで、たとえば会社がつぶれかけになっておりまして、フェーリングカンパニーというのてすか、もうすでに競争力を失っておる、そういう会社がよりしっかりした会社と合併しようというときには、別にシェアにとらわれずそれを認めている例も多々ございます。
　そういうことで、現在の合併審査基準によりましてもできること、それをより特定産業の実態に即してわかりやすく書いて、法的な安定性とかこの制度の理解に資する、こういう趣旨であります。
○横手委員　次に、第八条の三の二項、二十五ページでございますが、ここには次のように書かれております。「当該事業提携計画の変更を指示し、又はその承認を取り消さなければならない。」前に示した条項と適合しなくなったという事業者に対してはこのように書かれているわけでございますけれども、これの突っ込みでございますが、たとえばある時期に許可をいただいて、そして共販会社等をつくり上げてきた、ところがその過程において、もうでき上がって営業を始めようかというときに、他の会社がその品物の生産をやめてしまった、結果としてその独占率がうんと高くなってしまった、そういったときにもこれは取り消しをなさるわけですか。この限界はどの程度にありますか。
○小長政府委員　先生御指摘のように、第十二条第九項の規定によりまして、事業提携計画の承認後に客観的な事情の変化によりまして独禁法の問題が生ずることとなった場合には、直ちに独禁法に基づき排除措置等の手続をとるのではなくて、公正取引委員会が主務大臣あてにその通知をするということになっておるわけでございまして、その通知を受けた主務省と公取委員会との間で意見交換が行われまして、事情の変化に即した適切な構造改善の方途を求める仕組みとなっておるわけでございます。この立法の趣旨は、放置することによって事業者が独禁法違反の事態を招くことを未然に防止をしながら事業の集約化を進めていこうというものでございまして、むしろ構造改善促進の観点から事業者の便宜を図ることになるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　先生御指摘の、たとえば輸入者の数が減ったとか等々によりまして、共販会社について独禁法違反のおそれが出てきたという場合を仮に想定いたしますと、その場合もいきなり解散させるというようなことではなくて、公正取引委員会とよく話し合いをいたしまして、構成員の見直しとかあるいはその対象品目の見直し等をやりまして、独禁法に違反しないような範囲内に事情改善というのができればそれで事態の収拾はでき得るわけでございますので、私どもは、そういう形で公正取引委員会とよく意見調整をいたしまして、いきなり解散ということではなくて、次善の策を発見をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　いろいろおっしゃいますけれども、すでにでき上がった、たとえば共販会社等については、もう共販会社として命を持ったものにいまさらこれを取り消せ、取り消すぞということはしません、こういうことでございますね。
○小長政府委員　共販会社の具体的な態様にもいろいろございまして、きわめてハードな結合になっているような合併に近いものもございますし、もっと軽い共販形態もございますので、一概にどうということは申し上げられませんけれども、私どもといたしましては、事業提携計画の承認をいたしましたものについてその後事情の変更等があって問題を生じておるという場合には、よく公正取引委員会と意見交換をいたしまして、さっき申し上げましたような構成員の変更であるとかあるいはその他の措置を通じまして事態の改善を図りまして、結果的には解散という事態に追い込まない形での収拾ができる道を探ってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○横手委員　公正取引委員会と相談をするということは繰り返し言われるわけですけれども、公取としては、この関係法の第十五条、これに基づいて一定の時期が経過をしておればそれは容認をされるものだ、こういうぐあいに理解してよろしゅうございますか。
○高橋（元）政府委員　合併の審査期間というのがございまして、事前に公正取引委員会への届け出ということが必要であります。その一定の取引分野における競争を実質的に制限するような合併というものは禁ぜられておるわけでありますから、その三十日の間、これは九十日まで延長ができるわけでございますけれども、その間に審査をいたしまして合併をしていいか悪いかということを決めていくわけですが、その三十日または最高九十日までの審査期間が過ぎてしまいますと、その後の事情変更があったとしても法的には合併を独禁法で排除することはできないというのがいまのたてまえでございます。したがいまして、産政局長から繰り返し御答弁がありましたように、そこは実際の合併をしてしまった会社、事業の譲り受けを受けてしまった会社、それが競争制限的なポジションに、または競争制限的なパフォーマンスにならないように、行政を通じで指導していくということに相なろうかというふうに存ずるわけであります。
○横手委員　あとまだ、雇用問題とそれから基礎素材産業の問題点等について二つほど質問を残しました。しかし、明日城下町法でまた質問の時間をいただいておりますので、その城下町法の質問に入る前に雇用問題と素材産業の問題点について御質問を申し上げたいと思います。
　時間が参りましたので、これでやめます。ありがとうございました。
○登坂委員長　次に、渡辺貢君。
　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○渡辺（貢）委員　まず最初に、新しく改正される法案の幾つかの条文の問題について、解釈、御説明などをいただきたいと思うわけであります。
　今回の一部改正により、題名も「特定不況産業安定臨時措置法」から「特定産業構造改善臨時措置法」というふうに変わりましたし、さらに内容等についても、「安定基本計画」というふうな現行法でありますが、改正法によっては「構造改善基本計画」というふうに、法律の性格そのものが大きく変わっているというふうに考えるわけであります。
　そこでお尋ねをしたいと思うのですが、第一条の目的と、第三条の二項にある「構造改善基本計画に定める事項」というのは、現行の「安定基本計画に定める事項」とどこが大きく変わっているのか、まずこの点について御説明をいただきたいと思います。
○小長政府委員　現行特安法の場合は、設備処理を政策手段といたしまして経営の安定と不況の克服を図るというのが目的であったわけでございますが、新法におきましては、設備処理という撤退作戦にあわせまして、事業提携とかあるいは活性化設備投資とかあるいは技術提携等の活性化施策を併用いたしまして、両政策を車の両輪として進めていくというところが構造改善という具体的な名前であらわれておるわけでありますが、顕著な相違ということになっておるわけでございます。
　したがいまして、それを踏まえまして、三条の「構造改善基本計画」につきましても、設備処理の問題に加えまして、二項四号にございますように、「生産若しくは経営の規模又は生産の方式の適正化に必要な次に掲げる事項」ということで、事業提携に関する中身が具体的に掲記されておるところ、これが大きな相違点ということでございます。
○渡辺（貢）委員　いま御説明があったわけでありますけれども、撤退ではなくて、あるいは今度は前進攻撃的な性格を持つというふうに、しかも構造改善という産業構造の基本問題にかかわるようなそういう内容の計画の策定になるわけでありますから、大変積極的な姿勢を感じるわけであります。
　そうなると、当然法改正の中でも、たとえば第二条の第一項に一号から七号まで候補業種が七業種ぐらい挙げられているわけですね。それだけではなくて、これから大体一年半くらいの間にこの法律によって、ある意味では対象に挙げられるであろうという業種も想定をされて指定をする、こういうことになっているわけなんですが、その中で具体的にどういうものをいま考えているのか。ここまでかなり具体的な問題を掘り下げて提起しているわけでありますから、どういう業種を考えているか、これが一つ。
　それから製鉄、特に高炉の問題でありますが、一時高炉も基礎素材産業の一つの典型的な業種であるというふうに言われておりました。しかし、日本の高炉産業というのは、世界でもすぐれた生産能力あるいは生産力も第一位である、こう言われていますから、もし高炉がそういう特定産業にということになると、日本の産業は壊滅的だというふうに感じるのですが、まさかあの高炉を考えていらっしゃるとは思いませんけれども、この二点についてどのようにお考えですか。
○小長政府委員　新法の対象候補業種でございますが、構造的問題に直面しておる基礎産業につきましては、緊急に対策を講ずる必要があることにかんがみまして、昨年来産業構造審議会においていろいろ検討を進めてきた結果を踏まえまして、構造的困難に直面しており、かつ構造改善へ向けての意思が明らかな業種につきましては、できる限りこれを法定したところでございます。法定七業種というのはそういう意味でございます。
　しかしながら、今後の業況の動向とか業界内の構造改善に向けての熟度の高まり等、実態に応じまして候補業種の指定の必要性が出てくる場合も考えられるところから、先生御指摘のように、第二条第一項第八号の規定を用意したわけでございます。ただ、現時点で政令候補業種の予定は必ずしも明らかになっておりません。私ども、まだ具体的に頭に置いておる政令候補業種はございません。
　第二点の鉄鋼高炉の問題でございますけれども、基礎原材料・エネルギーコスト比率の要件とかあるいは過剰設備の要件という意味では、この政令の指定要件を満たすわけでございますけれども、他方、生産もしくは経営の規模の不適当、あるいは生産方式の不適当、またそれの結果としての経営の不安定といったところの要件は満たさないことになっております。したがいまして、鉄鋼高炉につきましては本法の対象とは考えておりません。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（貢）委員　それでは、次に入りたいと思います。
　積極的な産業政策を展開していくということで、第九条では「資金の確保」、さらに第九条の二で「課税の特例」というふうにあるわけですね。撤退するだけではなくて、活性化のためにあるいは新技術の開発のために、これは現行法の企業法などでも開銀の融資など、あるいは課税の特例措置もあろうかと思うわけでありますけれども、一体この「資金の確保」ということはどんなことを考えていらっしゃるのか。さらに「課税の特例」、租特あるいは法人税本法そのものにもかかわるような、そういうことも考えていらっしゃるのか、この二点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○小長政府委員　まず、「資金の確保」のところでありますけれども、これは具体的には基礎素材産業の活性化設備投資に対する低利融資ということで、日本開発銀行に五十八年度財政投融資資金で百五十億円が用意をされることになっておりまして、原材料・エネルギーコスト低減のための設備投資、事業の集約化のための設備投資等に対しまして融資を行うということになっております。それから、基礎素材産業の設備処理に伴いまして必要となります運転資金に対する低利融資制度を新たに創設をしたわけでございまして、これは五十八年度百億円ということでございまして、興長銀債の資金運用部による引き受けということを通じまして運転資金の低利融資の道を開こうということでございます。さらに、開発銀行の中のエネルギー有効利用融資とかあるいは産業技術振興融資といったような既存制度の活用ということもあわせ考えております。これは特に金額は特定はされておりません。
　それから税制でございますが、まず活性化投資の関係では、基礎素材関係の活性化に資する設備投資に係る施設の特別償却制度の創設ということでございまして、対象施設は省原料等基礎素材産業の活性化に資する施設でございまして、特別償却率は初年度一八％ということになっております。
　それから、二番目に設備処理の関係でございますが、過剰設備の廃棄により生じます除却損に係ります欠損金につきまして法人税法上の繰越控除の期間を、本則は五年間でございますけれども、特例的に十年間としております。
　それから、三番目に事業集約化関係でございますが、第一番目に、産業体制整備に資する現物出資により取得した株式に係る課税の特例、いわゆる圧縮記帳制度の創設が第一でございます。第二は、産業体制整備に資する合併、現物出資、営業譲渡等に係る登記の登録免許税の軽減措置、本則税率のおおむね三〇％軽減ということが行われることになっております。第三に、産業体制整備に資する現物出資、営業譲渡により取得いたします不動産に係る不動産取得税の軽減ということで、軽減割合六分の一という措置が認められておりまして、これはそれぞれ本法に掲記されているところでございます。
○渡辺（貢）委員　「資金の確保」あるいは「課税の特例」という問題でも、かなり優遇的な措置がいまの御説明の中でも明らかにされているというふうに思うわけなんです。
　この法改正の第一条「目的」の中で、「構造改善基本計画を策定し、計画的な設備の処理及び生産若しくは経営の規模又は生産の方式の適正化の促進等のため」、こういうふうな目的規定でも、冒頭私も質問で申し上げましたように非常に積極的に、ある意味では構造改善の内容のみならず、経営の形態とか規模とか、そういう企業運営にかかわるような問題まで、この条文を見ると印象づけられるわけなんですね。しかも、主務大臣がこういう計画を策定し、そして同時に資金の確保やあるいは課税の特例を設けて全体として進めていくというふうになりますと、現在臨調は終わったわけでありますけれども、教育や福祉がいろいろの面で抑えられていく、ゼロシーリングである、あるいは六年間課税最低限も動かされないままで深刻な不況に国民が直面をしている中で、これは確かに日本の基礎素材産業だし、産業の根幹をなすものだというふうに言われる特定の産業でありますけれども、余り計画に基づくそういう施策が、国のいろいろな意味での政策導入、過保護的な政策導入があるのではないか、こういうことを感じるわけなんですが、こうした点について通産大臣としてのお考え方はいかがでしょうか。
○山中国務大臣　先ほど答弁しましたように、いろいろ金融、税法等である程度の配慮をいたしておりますが、これはむしろこういうことをして、そして産業の自主的な活性というものを取り戻してあげないと、その産業並びに下請関連を含めた経営もあるいは従事者自身も、すべてが地位を失うし、企業として消える。そうなった場合、日本全体の産業、日本国民の経済生活、そういうものに決してこの日本国から消えてなくなるようなことがあることはプラスにならない。その広い意味で、国民の皆さんが税制の面でもめんどうを見てあげましょうという範囲が書いてございまして、だからやりなさいとか、こういうふうについてこいとか言うつもりでは全くございません。やはり国民経済全体から見て、国民生活の将来から見て、こういう産業をほっておいて、力はまだ残っているものの、環境が悪いということのためにだけみすみす消え去らせることは、日本の産業の将来にも国民経済の上にもマイナスになる、そう考えて、私たちがある程度のインセンティブを与えてやることによってみずから手を挙げて入ってくるという産業を並列しておるわけでございます。
○渡辺（貢）委員　いま大臣から、確かに国民経済的な視野に立って見た場合に、こうした産業の活性化が大事だ、そういう立場からだ、こういうお話でありますけれども、われわれも決してそれを否定するものではありません。ただ、現実にその企業が置かれている現状をいろいろの角度から検討をして、やはり国としての政策方針を決定しなければならないということで私は触れているわけでありまして、この点についてはもう少し具体的に問題点を詰めながら、さらに質問をいたしたいと思うのです。
　特に、今度指定される業種の中でも石油化学の問題は最も大きな産業として取り上げられているわけなんですが、この石油化学の根幹であるエチレンのプラントですね、エチレンセンターの現状。現在十二社が稼働しているわけでありまして、そういう意味ではわが国のエチレンプラントというのは、世界でもかなり優秀な設備を持って、六〇年代から七〇年代、産業の面のリーダーシップといいますか牽引車の役割りを果たしてきたというふうに思うのですけれども、それが指定業種の候補業種として挙げられている。
　そこで、現在エチレンプラントの年産の能力、それから稼働開始の年月、経過年数、それからエチレンプラントの法定償却年数、それから稼働状況、そういう点について簡単に、全体的なことで結構ですけれども御説明をいただきたいと思います。
○植田政府委員　エチレンにつきましては、現在内需の低迷等ございまして、生産も大変減少しております。過剰設備を抱えているわけでございますが、数字を若干申し上げますと、年間のエチレンの生産能力は六百三十五万トンでございまして、その生産量は三百五十九万トンということになっております。これを平均稼働率で見ますと五九％ということでございます。
　なお、設備の経過年数も大変たっておりまして、平均いたしますと十二年八カ月ということになっております。これは法定耐用年数九年を超えているわけでございまして、非常に老朽化も進んでいるというのが現状でございます。
○渡辺（貢）委員　いま基礎産業局長から説明があったわけですけれども、先ほど表一でわが国のエチレンセンタープラントの現状について差し上げたわけですが、ほぼいまの御答弁と一致すると思うのですね。
　この中でやはり問題だと思いますのは、年の生産能力がいまの御説明ですと六百三十五万トン、私の方の資料では六百二十四万トン。これは日本化学工業協会の資料等で算出をしたわけですが、特にプラントの経過年数を見ますと、加重平均でいま御説明があったように十二・八年ですね。単純平均だと十五・一年。しかも休止中のプラントを見た場合には、加重平均で十六・一年、単純平均で十七・五年なんです。こういうふうに見ると、償却年数の九年というのを相当大きく上回っているというふうに思うのです。中でも、たとえば三井石油化学岩国・大竹工場などは稼働開始から二十三年、あるいは三菱油化の四日市工場の場合には二十二年。ですから、本来のもうとっくに耐用年数を経て倍以上使われている。ですから、設備を処理するという場合に、当然その当該企業がみずから設備を処理しなければいけない、そういう現状にあると思うのですよ。改めて国が活性化のための基本計画を立てていろいろの手厚い施策をするというのじゃなくて、企業自身がそういうことをしなければならないにもかかわらず、こうした現状に置かれているというのが第一表であります。
　そういう点からいいまして、過剰設備の問題、これはもう企業努力ではできないんだからということで単純に通産省の方で、自助努力といいましょうか、当該企業あるいはグループの相互的な協力関係を否定して、それじゃ認めましょうという安易な形で設備を廃棄していく、あるいは融資もさせましょうということになると、これからの日本の産業を長期的に見ていった場合に、逆に活力を失ってしまうのではないか、こういうことを危惧するわけなんですが、この点について通産大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
○山中国務大臣　たびたび申し上げますが、今回の法律を改正、延長するに当たっては、過去にそうであったと断定はいたしませんが、企業の甘えというものは絶対に許さない、甘えの構造というものを法律の中には絶対に盛らないということを前提に作業を進めてまいりました。したがって、いま問題とされている点は、そのような角度からいけば、企業みずからが償却の努力を怠ったということも言えるかもしれませんが、その能力すらなかったという状態で今日に至っておるのを見れば、やはりそれに対して配慮をしてやることはやむを得ないことではなかろうかと思います。
○渡辺（貢）委員　ちょっと、企業そのものが能力がなかったというのは、評価が大変甘過ぎるのじゃないかと思うのですね。とにかく、石油化学エチレンプラントなんかを見ても、日本の大企業である三井であり、三菱であり、住友ですし、そう意味では、六〇年代、七〇年代、大変な高度成長のリーダーシップをとってきた、世界に冠たる日本企業だと言われたわけでありますから、そういう力がなかったというのではなくて、やはり五年前に特安法ができて、さらにその時期、前後して第二次のオイルショックがある、また何かやってくれるのじゃないか、こういうものがあったのではないかというふうに感じられるわけです。ですから一方で、そういう状況を国内の生産設備の中では放置をし、そして過剰生産だ、あるいは設備が稼働していないというふうに言いながら、海外進出については石油化学もアルミも、かなり積極的な姿勢を示しているわけであります。
　ちょっと御説明をいただきたいと思うのですけれども、一九七二年三月末と一九八一年三月末を比べまして、化学と非鉄金属の海外投資の状況についていかがになっているでしょうか。
○植田政府委員　ただいま詳細な資料がちょっと手元にございませんが、化学と非鉄金属につきましてのおおむねの状況を申し上げます。
　まず、石油化学等につきましては、いわゆるナショナルプロジェクトと俗に言われておりますが、たとえばシンガポールでございますとか、サウジでございますとか、等におきますプロジェクトが進行しておりますし、それからまたアルミにつきましては、アサハンあるいはアマゾンでいまスタートしているのがございますが、そのほかにおきましても、アルミにつきましては六、七件につきまして、これは主として民間ベースでございますが、海外プロジェクトが行われております。そういったことを通じまして、アルミにつきましては、その七件の中でアマゾンを除けば稼働に入っておりまして、すでに日本にも物が入っております。
　それからまた、石油化学につきましては、シンガポールにつきまして近く稼働に入りますし、またサウジにつきましては、先日定礎式が行われたというふうな状況になっております。
　詳細な資料に基づかない説明でございますが、おおむね以上のようなことになっております。
○渡辺（貢）委員　おおむねの御説明でありましたが、これは大蔵省の統計でありますが、八二年版の海外市場白書によりますと、たとえば、化学産業を見た場合に、海外投資総額というのは一九七二年三月末で七千六百万ドル、一九八一年三月末で二十六億二千六百万ドルですね。約三十四・五倍の投資額になっているのです。非鉄金属を見た場合に、一億八千八百万ドルから二十六億一千九百万ドル、これも十三・九倍。製造業全体を見ると、十二億五千三百万ドルから百二十五億七千三百万ドル、約十倍なんですね。その中で化学、非鉄金属の部分というものの伸びが大変高い。ですから、一方では国内で過剰設備を抱えていて不況だと言っている、一九七三年からですからね。その時期に、一方ではグループを中心にして海外に進出をしている。そしてこれだけの、これは直接民間の投資でありますから、かなり膨大な投資を行っているという事実をやはり見ていかなければならないと思うのです。
　さらに、いまお話がありましたように、アルミを見ますと、インドネシアのアサハンから二十二万五千トン、これはもう入ってきているようでありますが、そのほかにニュージーランドなど四つのプロジェクト、これは民間を中心にしたものでありますけれども、この間に約七十万トン、海外における生産が伸びている。いわゆる自由主義国、資本主義圏全体では百五十万トンなんですね。百五十万トンの増加の中で、日本の企業が参加をして海外で合弁企業をつくって、そこで開発したものが約七十万トン、四七％を占めているわけです。これが日本に入ってきているというふうに見ると、石油化学の場合でもアルミの場合でも、単に一つの企業が不況だということだけではなくて、グループ全体を見ていくとこういう状況になっているという現状なんです。
　ですから、構造改善基本計画を策定していく場合でも、国内の現状がどうなっているかというだけではなくて、海外のこういう状況についても十分に勘案しなければならない。企業の努力というのはそちらの方に向かっているわけですから、これをやはり今後の問題としても重視をする必要があろうと思うのですが、この点について大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
○植田政府委員　若干数字的なことが入りますので、私から答弁させていただきます。
　ただいまアルミにつきまして、世界の総能力増に占める日本の参加プロジェクトの割合につきまして約半分近く、四十数％という御指摘がございましたが、七三年から八一年までのプロジェクトにつきまして世界の全体の能力増は約三百万トン弱でございまして、そのうちの七十万トンということで、おおむね二三、四％というふうに私どもはとらえておりますので、若干数字的なことでございますが、私どものとらえ方を御報告させていただきます。
　それから、国内でいろいろといま問題が起こっているアルミでございますが、外へ出たことのはね返りではないかというあるいは御趣旨かと思いますが、このアルミにつきましては、御承知のように、資源のないわが国といたしましては、諸外国における豊富な資源と、それからまた水力その他の低廉な電力を活用いたしまして、安定的な資源の供給という見地から、先ほど申しましたような海外プロジェクトがかなりなされてきたわけでございますが、五十六年度で申しますと、海外から入りましたいわゆる開発輸入のアルミは約三十万トンでございまして、御承知のように、この年には総輸入量は百万トンを超えておりますので、この海外プロジェクトからの輸入三十万トンのほかに、さらに七十万トンという別のルートを通じての輸入があったわけでございまして、こういったことから申しましても、この開発プロジェクトが国内製錬を圧迫したというよりも、国内製錬の問題は、やはりエネルギーのきわめてドラスチックな変革、条件の変化による面が強かったのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　海外プロジェクトにつきましては、資源のない日本といたしまして、安定供給の見地から、確保すべきものはやはり確保する必要があるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○渡辺（貢）委員　大臣の答弁をいただく前にちょっと……。
　いま局長から御説明があったのですけれども、この指標のとり方がいろいろあるのですね。一九七三年から八一年までということで約三十万トンということなんですが、それ以降はほとんど設備投資はされていない。生産は伸びていないわけなんですが、アサハンがその後加わっておりますし、また、開発した七十万トンのうち三十万トンの輸入だけれども、アサハンの場合にはほとんど、二十二・五万トンは引き取らなければならない、こういう現状にありますから、それは若干年代における指標のとり方の違いはあるけれども、いずれにしてもその時期にかなり海外に進出をしている、それで莫大な投資がされているということは否めない事実だと思うのですね。
　石油化学の場合を見ても、たとえば先ほどお話しのあったように、イラン、サウジ、シンガポール、いずれもほぼナショナルプロジェクトになっているわけですし、アルミを見ると、一九八一年度の投資額が千百八十一億円、これは海外投資ですね。一九八二年を見ると、千百五億円なんです。これは通産省で出している資料を見せていただいたわけなんですけれども。一方、国内の投資というのは、八一年が百六十五億円、八二年が百四十二億円、主としてメンテナンスという投資になっているわけです。
　ですから、確かに日本は資源がない国だから海外に進出して、そこで開発しなければいけないということが一方で衝動的に起こってきている。そして、七〇年代から相当莫大な投資があるし、現在も続いている。一方では、国内で設備を廃棄しなければいけないし、あるいは活性化投資等でさまざまな優遇措置がとられる。こういう矛盾をただ、やむを得ないんだというふうに見過ごすわけにはいかないと思うのですね。ですから、個別の企業が出ていくだけではなくて、グループとして出ていっているわけなんでして、こういうことをこれからの構造改善基本計画を立てていく場合に一つの重要なファクターとして考えていかなければならない、そういうことで私は主張しているわけなんでして、その点で大臣の御見解を伺います。
○植田政府委員　仰せのとおり、海外プロジェクトと国内のプロジェクトというものはもちろん関係のあるものでございますから、総合的に考えた政策を出していかなければいけないと思います。
　アルミに関して申しますと、七十万トン体制というところからいま三十万トン弱というふうに瞬間風速ではなっているわけでございますが、私どもといたしましては、やはり国内にミニマムのアルミは確保したいということからいろいろと政策をしてきているわけでございます。確かに七十万トン体制がいま三十万トンを切るような状況でございますけれども、この点につきましては、電力なりエネルギーなりの急激な変化がもちろん構造的にあるわけでございますが、それに加えまして、特に昨年あたりの世界的な異常な市況の低迷、循環的にも異常な低迷でございまして、昨年の夏は千ドルを切るという市況でございました。トン千ドルを切りますと、世界のメジャーでも赤字であると言われたわけでございますが、実は最近に至りまして世界の在庫もやや減りぎみでございまして、ことしの一月から二月にかけましていま千三百ドルを超えている、急激な市況の回復途上にあるわけでございますが、こういった異常な市況の低迷がございましたので、いまの状況はやや突っ込み過ぎているのではないかという感じもするわけでございます。
　私どもは、そういった状況も踏まえまして、国内の方もできるだけの努力をしなければならない。と同時にまた、海外のものにつきましては、資源確保、安定供給という観点を考えていかなければいけない。そういう意味で、御指摘のように、海外の問題と国内の問題とは総合的な見地から考えまして、今後十分そういった点も含めまして政策の中へ織り込んでいきたいというふうに考えるわけでございます。