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○政府委員（小野博義君）　商法上、発起人の責任につきましては、ただいま先生お話しございましたように、百九十二条、百九十三条、百九十四条があるわけでございます。その百九十二条につきましては、先ほど御説明申し上げましたように株式の引き受け義務がないわけでございますから、これは理論的に関係がないと申しますか、その責任がないということだろうと思いますけれども、百九十三条並びに百九十四条等につきましては、観念上は設立委員にもその責任があるというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、現実問題といたしましては、主務大臣が任命した設立委員でもあり、また設立過程において主務大臣が適切に関与するわけでございますので、そのような事態は万々起こり得ないとは考えておるわけでございます。
○鈴木一弘君　理論的にそういう答弁であれば納得はできます。万々起こり得ないから書いておかなかったということかもしれません。よくわかりました。
　問題は、もう一つは附則の第四条第二項のところに、会社設立に際して発行する株式につきまして、商法では、御承知のように二百八十四条で二分の一を超えないというようになっているんですが、この場合は、それにもかかわらず「二分の一を超える額を資本に組み入れないことができる」、こうなってくるわけです。これは資本を充実させるということが株式会社をつくっていくときに一番大事な点でありますし、何かあったときのことを考えれば、二分の一以上のものを資本準備金としておかなきゃならないはずだと思うんですね、あるいはほかのものにしておかなきゃ。そうしておかなきゃならないのが、二分の一を超えるまで資本に組み入れないことができるとさしてきたのはどういうことになりますか。どうしてこうしたのかということ。だから、一般の会社とは違うことはわかるけれども、そういうような資本の充実の規定をやらなくてもよろしい、こういう考えなんでしょうか。それとも物すごく現在資産があるから、それに見合うだけのものがあるんだからいいじゃないかという考え方でいかれるのか。どっちなんでしょう。
○政府委員（小野博義君）　ただいま先生の御指摘のように、会社法の附則四条二項におきまして商法の例外規定を設けて、「発行価額の二分の一を超える額を資本に組み入れないことができる」ということにしておるわけでございますけれども、資本金を幾らにするかという問題は、法律上は設立委員会において定款をもって定め、それを大蔵大臣が認可することになっておるわけでございますが、資本金につきましては、日本専売公社の資産と申しますのは重要な国民の財産でございますから、今先生がおっしゃいましたような資本の充実ということは非常に重要な観点でございます。一方で、新会社の場合に、今後配当等をやっていくわけでございますので、資本金が非常に過大と申しますか大きくなりますと、将来の経理経営の健全性に問題を生ずるという面もございます。そういうようなことから資本金が幾らであるべきかということを考えていくべきだと思いますけれども、新会社の場合、専売納付金率法定制以降の公社の経営努力で生み出された利益を資本金として整理することがどうかというふうな議論もございますし、先ほど申し上げたように、資本の額が余り過大になりますと、配当等の面で問題があるというようなことでこの規定を置いたわけでございます。
　ただ、この規定によりまして資本に組み入れられなかった部分につきましては資本準備金として経理することを予定しておりますので、単純に社外流出が可能であるというような形にすることは考えておりません。
○鈴木一弘君　今の話は後でまた追及しますけれども、二分の一を普通は超えない額になっているわけですね。超える額ということは、これは株主の利益の保護等いろいろなことを考えていくと、何かおっかない感じがしたものですから伺ったんですが、次に移ります。
　一つは、今度政府の株式の保有比率を段階的に引き下げるようにするということであります。会社の経営、そういうことや、たばこ産業に与える影響等を配慮して政府の保有比率を一〇〇から三分の二にして二分の一に引き下げる、こういうことなんですけれども、段階的にするという今までの答弁からは、そういういろいろなものに与える影響への配慮ということだったんですが、それだけですか、ほかにもあるかどうかお伺いいたします。
○政府委員（小野博義君）　今回の法案におきましては、当分の間三分の二以上、また将来ともに二分の一以上の保有を義務づけておるわけでございますけれども、民間活力の導入という見地からいたしまして、できるだけ早く新会社の株式を放出すべきであるというのも一つの考え方であろうかと思いますが、他方、今次改革におきましては、長い期間にわたり専売制度、公社制度のもとで行われてきたたばこ事業が、政府関係特殊法人であるとはいいながら株式会社組織で運営されていくということになるという、非常に大きな変革なわけでございます。そういう意味で、当該新会社の株式の放出につきましては、たばこ事業関係者にとって不安がないような会社経営、すなわち新会社が新会社法あるいはたばこ事業法に掲げられた公共目的を念頭に置きながら、なおかつ合理的企業経営ができるかどうかということを見きわめた上で逐次行われるべきものだというふうに考えております。
○鈴木一弘君　政府が株を一〇〇％持った場合、それから三分の二持った場合、二分の一持った場合、この三つがありますけれども、それの相違点はどういうことになりますか、政府にとり、また新会社にとって。
○政府委員（小野博義君）　二分の一以上の場合からまず申し上げますと、二分の一を持っておれば、通常の商法の決議におきましては過半数を制しておるわけでございますので、二分の一以上保有している株主の意に反する決議が行われることはまずないと思います。ただ、例えば役員の解任でございますとか、定款の変更でございますとか、商法上三分の二以上の特別決議を要する場合が幾つか置かれております。そういう場合におきましては二分の一では足りないわけでございまして、三分の二あればこれは完全にそういう特別決議につきましても、株主として意思を通すと申しますか、その株主の意向が反映されるということになるわけでございます。そういう商法上の意味におきましては、三分の二と一〇〇％の間には特段の差異はないというふうに考えております。
○鈴木一弘君　ですから、今の逆に、役員の解任とか定款の変更とか、こういう特別決議権を保有しておきたいという考えが大変強いから、当初から二分の一にしないで、一〇〇％、三分の二というふうなものをお考えになってこの法案の提出ということになったのかどうかですね。
○政府委員（小野博義君）　先ほども申し上げましたように、今回の会社につきましては非常に大きな変革であるということから、関係者の不安等も多いわけでございますし、さらに会社の経営のあり方あるいは経営の実態等、いろいろ考慮すべきところも多いわけでございます。そういう意味で、将来における万々一の場合に備えまして特別決議を含めて株主としての権利が行使できるようなことを担保するために、当分の間三分の二という規定を置いたわけでございます。
○鈴木一弘君　私はだからそこに大変問題があると思うんですね。国際競争力をつけ、外国の企業にも負けないようにやっていこうということになれば、あくまでも政府の方で何から何まで特別決議権を担保してずっとやっていくというよりも、会社の自立する力というか、活性化ということから考えると、そういうのはちょっとどうかなという感じがしてならないわけです。つまり特別決議権を担保しているところの言い分を十分聞かなければすべてやれないということになるわけでありますから、この点でこの「当分の間」ということが大変なことになるわけでございますが、大蔵大臣は衆議院において、一〇〇％から三分の二にするまでの、二分の一にするまでの間、これは六月二十九日の御答弁でありますが、三年か五年というような答弁をしている。したがって三分の二にする時期、二分の一にする時期、今まではいろいろ新会社の経営の実態とか、たばこ事業の実態を総合的に勘案して決めるという答弁と大蔵大臣の三年から五年という答弁があったんですが、これは三年から五年ということで間違いがないと、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○政府委員（小野博義君）　私、衆議院におきまして大臣の答弁をそばで伺ってたわけでございますけれども、三分の二から二分の一へいたしますことにつきましては、新会社の事業運営が軌道に乗って、将来にわたり我が国たばこ産業の健全な発展の目途が明らかになるまでの間、三分の二以上の株式保有を政府に義務づけているわけでございますが、今後の厳しい環境のもとにおいて新会社がたばこ事業関係者と十分協議を重ねつつ、たばこ事業の効率化、合理化に真剣に取り組んで、こうした努力を通じて新会社の安定的な事業運営の見通しが得られた段階で速やかに政府保有割合の見通しを行うべきものと考える。さらに新会社の経営者とされましては、三年なり五年なりの間に会社経営のめどを立てたいとお思いになることは当然であろうと思われるけれども、現段階においては、その新会社の事業規模であるとか、葉たばこ農業の規模等事業経営の基本にかかわる問題があり、現段階でははっきりとした見通しをつけがたい状況にあるというふうに理解して伺っておったわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　これは衆議院におきまして宮地議員の質問に対して、めどが余りにも抽象的じゃないか、こういう御質問がありまして、それで質問者も交え、また当局も交えて、まず非公式の協議を行いました。その結果、五年、三年ということは大蔵大臣がそれを断定するわけにもいかないであろう、しかし総合的に見て新会社の経営者としては、新会社発足後三年あるいは五年の間に経営の安定を図りたいという意欲を持って経営に当たるということが当然じゃなかろうか、そこに最大公約数を置きまして、それで新会社の経営者としての意欲をここで推しはかって、したがって現段階ではっきりした見通しはつけがたい状況にあるということで、統一的な考え方として御理解をいただこうということで合意に達しました、大変苦心してつくった答弁でございます。
○鈴木一弘君　わかりました。
　大変苦心してつくった答弁と言っても、答弁だけじゃなくて、実行していただかなければ何もなりませんので、その点よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから次は、株式を放出する、その際に考慮することについていろいろ伺いたいんです。現在予想されている資本金が一千五百億円ということも伺っている。純資産額はどのぐらいあるかというと、一兆一千六百二十億円あるという話でございますが、そうなるとちょっと計算しただけでも、新株、今度出る株は商法によって五万円以上の額面にならざるを得ません、額面にしても、無額面にしても。そうなりますが、一株五十円として計算した場合も、大体一兆一千六百二十億円だと一株当たりの純資産は三十八円ぐらいになる。しかしこれはあくまでも帳簿価格上の話ですから、五倍や六倍には動いているでしょうし、もっといっているかもしれません。五倍としたら二百円近くということですから、二百円近くになると現在上場されている株式会社の中でも日石とか、そういうところや指定銘柄の中でも三井物産とか、東京海上あたりと同じぐらいになってきます。大体どのくらいの評価水準になるだろうというふうに思っておりますか。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいました一兆一千六百二十億という数字でございますけれども、これは五十九年度の予算ベースの見込みの数字でございます。したがいまして、将来決算が出た段階で変わることがあるべしということでお答え申し上げたいと存じますが、この一兆一千六百二十億のうち四百億円につきましては、別途塩専売法によりまして塩専売事業の運営基本金として新会社に拠出されるわけでございますので、これをまずたばこ事業から除外いたしたい、除外するわけでございますが、そうしますと残りが一兆一千二百二十億になるわけでございます。その中で未払い地方たばこ消費税であるとか、あるいは現在、公社は国と同じように、一般の会社と違いまして退職給与引当金等を積んでいないわけでございますけれども、今回商法に基づく会社になるとまた法人税等を納めるというようなことがございまして、退職給与引当金を積む必要があるわけでございますが、そういったいわば負債性のもの、これが約四千百億あるわけでございます。こういうのを差っ引きますと、狭義の純資産と申しますか、あるいはたばこ事業に係る純出資財産と申しますか、これは七千百二十億ということになるわけでございます。
　それから資本金の千五百億と申しますのは、さらにこれから五十四年度、つまり専売納付金率が法定されまして以降の五十四年度から五十九年度までのたばこ事業に係る利益の合計額五千五百九十億、これを差っ引いたものが千五百三十億になるわけでございますけれども、おおむね千五百億円程度が上限になろうかというふうに思っております。
　これは先ほどちょっと御説明申し上げましたように、今後任命されます設立委員会において定款をもって定められるわけでございますが、千五百億円が一応上限といたしまして、仮に千五百億円を資本金の額といたしますと、それに対するたばこ事業に係る出資財産の価額が七千百二十億でございますので、先ほど先生がおっしゃいましたような固定資産の評価とかいう問題ございますけれども、それを省略いたしまして考えますと、千五百分の七千百二十でございますので、四・何倍ということで大体二百二、三十円ぐらい、五十円といたしまして二百二、三十円というのが一株当たりの出資財産の額ということになろうかと思います。
○鈴木一弘君　今のは五十円株に直した場合ですね。
○政府委員（小野博義君）　さようでございます。
　それから商法で言う五万円でございますと二十二、三万ということでございますけれども、五十円ということで申し上げたわけでございます。
○鈴木一弘君　私はそういう点で見るとかなりこれはいい方ですね。どうも話は別になりますから後にしますけれども、実際として、資本金の額が、もう一度資産を再評価していくと、恐らく資本が過小過ぎはしないかという心配が出てくる感じがしてならないんですよ。放出されたときには急騰するというものにならざるを得ないだろうという感じが、だからするわけです。資産に対して資本が余りにも少ないということは、これは役員の不正が起こりやすいということになってまいりますので、この点はお考え直しをしていくか、再評価をして一遍どうなるかということを試算されるかなさる必要はないんですか。
○政府委員（小野博義君）　一般の商法の場合、例えば新たに設立される場合に発起人が現物出資をするというようなことがあるわけでございますけれども、そういった場合その現物出資については正当な評価が要求されておるわけでございます。これにつきましては、一般の他の株主が金銭で出資するわけでございますので、そういう金銭で出資した株主とのバランスをとって資産が過大に評価されたりすることがないようにというような配慮から行われるものであるというふうに理解しているわけでございます。
　今回の日本たばこ産業株式会社につきましては、出資者は公社だけでございますし、その引受人は最終的には政府だけになるわけでございます。そういう意味で他の株主とのバランスということを考慮する必要は必ずしもないものというふうに考えております。また商法が評価を適正にすべしと言う考え方は資本の充実という考え方にあるわけでございまして、現時点におきましては、公社といたしまして少なくとも過大評価というようなことは行われていないということでございますので、あえて再評価をするまでの必要性はないというふうに考えております。
　それからもう一つ、払込資産額あるいは総資本に対して資本金が非常に過小である場合に問題ではないかということでございますけれども、資本金の額を非常に大きくいたしますと、将来配当等の問題が生じた場合に会社の経理を圧迫するというような面もあるわけでございます。先ほど申し上げましたように、資本金に入らない部分につきましては、資本準備金として経理することを予定しておりまして、そのことによっていたずらに社会に流出するというようなことは防げるというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木一弘君　株式市場の評価価額の水準にもよると思いますけれども、この株式を放出すれば相当の売却収入が得られるはずですね。財政収入の確保の観点から考えると、そういう株式を放出するということがあり得て当たり前だと思うのですが、そういうことはあり得ないかどうか。
○政府委員（小野博義君）　先ほど御説明申し上げましたように、株式の放出につきましては、特殊会社とは言いながら、八十年続いた専売制度が廃止され、三十五年続いた公社が株式会社になるというようなことから、この会社の株式の放出については、たばこ事業関係者にとって不安がないような会社経営、すなわち新会社が新会社法あるいはたばこ事業法に掲げられた公共目的を念頭に置きながら、なおかつ合理的企業経営ができるかどうかを見きわめた上で逐次行われるべきものであると考えている、こういうふうにお答え申し上げたわけでございますけれども、そういうことも含めまして検討すべき問題であるというふうに考えております。
○鈴木一弘君　その際、株式の放出先については制限をすることがあるかどうかということと、いわゆる非居住者ですね、外国人に対する株式取得による影響があるかもしれません、それをどう見るか。この二つを伺いたいんです。
○政府委員（小野博義君）　仮定の問題でございますが、株式の放出につきましては、これは国有財産でございますので、どういう価格で放出するか等につきましては、国有財産法の手続にのっとって公正に行われなければならないというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、放出先につきましては、法律上特段の制限を設けておらないわけでございます。
○鈴木一弘君　一株当たりの利益金は一体どのぐらいになるつもりでございますか。
○説明員（遠藤泰君）　ちょっと調べますのでお時間をいただきたいと思います。
○鈴木一弘君　次は、新会社の事業の範囲の拡大の問題について伺いたいんです。
　特殊会社制度とした根拠として、法案の中では合理的な企業経営が可能となるということが一つの旗頭になっておりますけれども、当事者能力の付与、それから企業の自主性を尊重する、そういうことから公的規制を必要最小限とすることがうたわれております。業務範囲の拡大もその一つであると言われておりますが、この中に「会社の目的を達成するために必要な事業」ということをうたっているわけですね、法律に。具体的にはどのような業務が加わるとお考えになっておられるんでしようか。
○説明員（長岡實君）　業務範囲の拡大の問題でございますが、現在、公社といたしましては、社内に事業開発委員会というものを設けまして、公社が持っております技術とか資産といったような諸資源の中からどんなものが事業開発に向くかということを詰めておる段階でございますが、機械の輸出、技術輸出、あるいは喫煙具類の製造、それから育種苗技術の活用、それからたばこというものの持ちます有用成分の総合利用、小さなものかもしれませんが、私どもの持っております資産の土地建物の高度利用等々、将来事業化の可能性があるものをいろいろと探求をいたしておる段階でございます。
○鈴木一弘君　大多数が今のたばこ事業をやっていくに際して研究開発あるいは附帯的に起きてきたものから出ているのですが、土地建物の利用というのは、日本航空がホテルを子会社でやらしているように、日本たばこホテルなんというものができるということ、そういうことですか。
○説明員（長岡實君）　そこまで広げるつもりはございません。ただ、私どもの持っております資産を有効に活用したいという程度のものであると御理解いただきたいと存じます。
○鈴木一弘君　この間も質問にちょっと出ていました、たばこの銘柄の入ったＴシャツを売るのかというのが出ていましたけれども、確かにホテルやそのほかいろんなところで、外国へ行きましてもありとあらゆる種類の銘柄が入ったＴシャツが売られていますね。そういったＴシャツとは限らないけれども、喫煙用具、ライターであるとか、あるいはパイプであるとか、そういったようなものは附帯する事業の方に近くなってくるわけです。そういうようなものに確実に手が入っていくのかどうか。
○説明員（長岡實君）　ただいまお挙げになりましたような点は、私どもの事業範囲の拡大の中で比較的取り込みやすい分野のものではないかというふうに考えております。
○鈴木一弘君　この第五条の第二項で、「大蔵大臣の認可を得なければならない。」ということが出ているわけでございますが、この認可のあり方です。全部大臣が見ておやりになるわけではないわけでございますから、大蔵省のしかるべきところでやるんでしょうけれども、その認可のあり方、ここまではいいという、ここから先はいけないという、何かそういう基準づくりというか、アローアンスのあり方というか、そういうものがあるのだろうと思うのですけれども、まだお考えになってないんなら、なってないで結構ですが、どうですか。
○政府委員（小野博義君）　先生御案内のように、外国の大きなたばこ企業、例えばＢＡＴとかフィリップ・モリスとかレイノルズですとか、ああいうところは全くたばこと関係のないビールであるとか、石油であるとか、不動産であるとか、海運であるとか、そういうところまで手を伸ばして、いわば経営の多角化をやっているわけでございます。そういう意味から申しまして、新会社が国内企業においてこれら外国企業との競争に勝ち抜いていくというためには、可能な限りの事業範囲の拡大を通じて国際競争力を強化するということが必要であるわけでございますが、一般の株式会社でございますれば、その事業範囲は株主総会において定款をもって自由に決定できるわけでございますけれども、新会社につきましては、我が国たばこ産業の健全な発展を図るという政策目的を達成するために設立された特殊会社なわけでございます。また、したがいまして、拡大さるべき事業につきましては、設立目的を達成するために必要な範囲ということで目的達成業務を入れたわけでございます。
　もちろん、これの認可の運用に当たりましては、新会社の国際競争力の強化に資するもの、それから本体の業務に悪影響を及ぼさないようなもの、それからもう一つは、新会社が製造独占を与えられているわけでございますので、そういう独占利潤をバックといたしまして、民業を圧迫するということは独禁法上の問題もございます。そういったようなことを考慮いたしまして認可すべきものというふうに考えておりますけれども、具体的にどのような事業が認可申請として出てくるかということは、まだ必ずしもはっきりしておりません。したがいまして、こういうものにつきましてはケース・バイ・ケースというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木一弘君　今の答弁で相矛盾しているものがございました。一つは、本来の製造独占という公取法違反のことを平気でやるわけでありますから、そういうことがあるんだから余りにも民業を圧迫することはしたくないという一方の縛りがありながら、他方では国際競争力をつけてこの会社が利益を上げていくという目的を達成するためには、ありとあらゆることを考えなきゃならないという、こういう二つの矛盾した話があるわけです、答弁に。ですから、本来言うと、製造独占そのものというものが、将来はこれは改善されなければ事業の拡大はできないということに答弁は聞こえたんですけれども、製造独占をしなければやれないほど専売公社は今まで研究開発やすべての点においてさぼってきたのかということになるわけでありますし、また国際競争力を持つだけのものがないから、場合によったら、まるっきり違う事業の方にも手を出すかもしれない、それは会社の目的を達成するためであれば仕方がないという場合も出てくるだろうと思うのです。そういうことになると製造独占ということがまたひっかかってくるわけです。
　両面何か相矛盾する答弁をいただいたので私は頭がこんがらがっちゃっているのですけれども、その右から左までの振れがある答弁ですが、一体どの辺を歩こうとしているのか、ちょっと大臣認可の点でございますが、お願いしたいです。
○政府委員（小野博義君）　私の御説明が不十分だったようで申しわけないのでございますけれども、今後国内市場において外国製造たばことの競争が行われるわけでございます。そういう中で製造独占を与えておるわけでございますけれども、独占利潤というものがそれほど巨大に積み重なるというふうなことは余り考えられないというふうに思っております。したがいまして、さはさりながら、この会社が製造独占を与えられておりますけれども、独禁法の適用除外ではないということは今回の特殊会社という性格からして当然のことでございますので、そういう独占利潤が仮に生じた場合に、それを背景にして民業を圧迫するということは好ましいことではないということは言えるわけでございますけれども、常識的に申しますれば、目的達成業務という範疇に入ります限りにおいて、今回の制度改正の趣旨にもかんがみまして、できるだけ新会社に自由に腕を振るってもらうことが望ましいわけでございますので、これにつきましては、できるだけその会社の自主性を尊重しながら運用してまいりたいというふうに考えます。
○鈴木一弘君　よく納得できないのだけれども、しようがない、納得したような顔して先へ進みます。
　さっきの商法の百六十五条の七人以上の発起人がいなければならないなんていうことを特例として抜いてあるなんていうことはございませんし、何か法的にこれはおかしな法律ができちゃったなというふうに思ったのですが、今の答弁聞いていてもよくわからないのです。
　次は、専売公社の関連会社へ今まで出資されておられる財産目録、去年の三月三十一日現在の五十七年度の財産目録で関係会社株式を七億七百万円持っておられる。その具体的内容はどんなふうでございましょうか。
○説明員（丹生守夫君）　お答え申し上げます。
　現在十六社公社のたばこ事業に直結している事業を営んでいるわけでございますが、たばこ配送に関係しまして五社ございます。それからフィルターの製造に関しまして五社ございます。それから香料の製造で一社、それからたばこの包装材料の製造に関しまして一社、それから工場の関連のメンテナンスを主としました業務につきまして三社ございます。そのほかに、最近発足いたしました製造たばこの輸出会社が一社でございまして十六社でございます。
○鈴木一弘君　今後こういうところに対して特殊会社になっても出資はそのまま継承していくのか、それとも縮小の方向をたどるのか、拡大の方向をたどるのか、その辺の方針を明らかにしていただきたい。
○説明員（長岡實君）　今回の制度改正によりまして、先ほど申し上げましたような関連会社への対応につきましては、基本的には変更するつもりはございません。関連会社への出資はすべて新会社が引き継いで出資者になるわけでございます。新会社の事業範囲が拡大された場合に、新しい事業を行おうとする場合にどのような形をとるか、新会社がみずからの事業として行うのか、あるいは既存の出資会社に行わせるのか、さらに新しく出資会社を設けるかといったような選択があろうかと存じますけれども、それはその事業の内容にもよるものと思われますので、新しい事業を開始いたします場合に、その都度その事業の性格がどういう方式に適するかということを考えました上で具体的に判断してまいりたいと考えております。
○鈴木一弘君　現在資金の三分の一以上出資している会社だけでも八社あるようでありますから、大変な影響力を会社は持つわけでありますので、慎重にお願いしたいと思うんです。
　それから輸入製造たばこが今度は今までの公社購入から国内販売、このルートのほかに、特定販売業者から国内販売というふうに変わるわけですから、そういうのも加わってくるわけです。たばこ配送会社もその点では大きな影響を受けてくるんじゃないか。むしろたばこ配送会社へ頼むよりクロネコか何かへ頼んだ方がいいんじゃないかなんという声があるくらいでありますので、そういう点の外国たばこの輸入自由化に伴う流通部門への影響ですね、これはどうお考えでしょうか。
○説明員（森宗作君）　お答えいたします。
　現在は、この輸入品につきましては、公社が一手に輸入しまして販売をいたしておるわけでありますが、今後法律改正になりますと、外国メーカーは恐らく現在の輸入代理店というものを特定販売業者としまして、この特定販売業者が販売店に対して販売を行うというふうになると思います。
　この場合に、この販売のルートとしましては、取引の流れと商品の流れというものがあるわけでございますが、取引の流れとしましては、この特定販売業者が直接販売店あるいは卸を通じまして販売店の方と取引をするということでございます。
　一方、物の流れの方は、これもまた自由に、流通網と申しますか、配送網を選択できるわけでございますが、現在のところ今使っておりますたばこ配送会社を使うのか、あるいは新しい流通組織というものをつくるのか、この辺について必ずしも態度を明確にいたしてないというところでございます。私ども今後情勢の推移を見守っていく必要がございますが、内々はこの配送会社というところとの話し合いというのを現在持ちながら最終的な腹決めをしようというような状況であるようでございます。
○鈴木一弘君　現在、流通業者というのは物すごく変わってきたことは御承知のとおりだと思いますけれども、へたなところへ頼むよりも、あるいは国鉄へ頼むよりも、宅送業者に頼んだ方が確実、正確だ、前の日、新幹線で帰ってきたら翌日の朝は品物が届いていたなんということはどこにもあるわけであります。そういう時代に変わってきて、しかも配送ルートというのは物すごく細かくできているわけです、今。御承知のように、お米屋さんを押さえているから、そこからばあっと打っちゃうと路地隅までわかるというような時代になってきていますからね。何かそうなるとただのたばこ専門の配送会社というものでいくのがいいのかどうかということは、よほど考えなければならないところにきているだろうというふうに思います。
　その次に伺いたいのは、外国のどこのメーカーがどこの企業と組んで日本の市場への売り込みをしようとしているのか、実態を聞きたいんです。
○説明員（長岡實君）　現在、輸入品につきましては公社が輸入販売を行っておりますけれども、大手外国メーカーは、販売促進活動につきましては、外国メーカー及び輸入代理店である商社がみずからあるいは子会社を通じて行っている現状でございます。
　これが制度改正後にどうなるかということでございますが、輸入品は一般的には輸入代理店が特定販売業者となりまして輸入を行い、この特定販売業者が直接あるいは卸売販売業者を通じて小売業者に販売するということになるわけでございます。
　今後とも我が国の市場における外国メーカーの販売促進活動は輸入品の九六％のシェアを占めております米国の大手三社が中心でございますけれども、この米国の大手三社の輸入代理店である商社との関係を申し上げてみますと、フィリップ・モーリス社は我が国のマーケットを東西の二つの地域に分けまして、東の地域は東京から以東というか、いわゆる東日本。それから西の方は名古屋以西のような感じでございます。東京という大都会を含む地域とそれから名古屋、大阪等の大都会を含む地域に分かれると申し上げてよろしいと思いますが、東の地域は三井物産の子会社で物産プロモーションという会社を利用いたしております。それから西の方は日商岩井の子会社でＮＩたばこ株式会社というのを使用して活動を展開しております。次のＲ・Ｊ・レイノルズ社でございますが、これは輸入代理店が三菱商事でございまして、その子会社のエム・シーたばこ株式会社を使用する。それから三番目のブラウン・アンド・ウィリアムソン社は輸入代理店である泰東という会社をそのまま使用して活動を展開しているということでございます。
○鈴木一弘君　それらのビッグスリーの海外への進出と方法、それからその状況、これはどういうふうにおつかみになっておりますか。
○説明員（長岡實君）　ビッグスリーの海外進出につきましては、市場の状況や企業の経営戦略等により、輸出、ライセンス製造あるいは資本進出等いろいろの形をとりながら、ヨーロッパ、中南米を初め自由世界のほとんどの国に進出をいたしております。現在ビッグスリー三社で統計をとりますと、自由世界に限られますけれども、自由世界諸国のたばこ市場の約半分、五〇％を占めているのが現状でございます。
○鈴木一弘君　先ほどちょっと私は伺ったんですが、製造独占を今度するという法律です。国際競争力付与ということと製造独占とどうも私はぶつかり合ってしまって話がよくわからないんですが、製造独占とした理由を詳しく伺いたい。
○説明員（長岡實君）　今回製造独占を新会社に付与させた理由というのは、いわば政策的な御判断でございますから、大蔵省からお答え申し上げるのが筋かもしれませんけれども、製造独占と国際競争力との関係という点につきまして私から申し上げますと、たばこをつくる事業というのは農産物加工業の一種であろうと存じますけれども、規模の利益等の影響する範囲が大きゅうございます。そういったような意味で、今回私どもが三千億本を超える公社の規模の製造独占のまま新会社に移行していくということは、そういう意味で一つの競争力を持つということが言えるのではないかと存じます。
○鈴木一弘君　実際言うと、葉たばこの耕作面積、一農家当たりの単位というものを思い切って今の十倍、二十倍、五十倍にさせるというような穴を開けてあげなければ、これはだめだろうと私は思うんです、どうしても国内葉たばこは高いですからね。今までの質疑でも三倍の値段だという。それを国際競争力をつけるような葉っぱに育てていこうとしたら、耕作面積を一軒当たりのものを今の何十倍持たせるということしか手はないだろうというように思います。そういう点の配慮等はなさるつもりがあるんでしょうか。国際競争力のことをさんざん言われているだけに、根っこのことについてもお考えがあるだろうと思うんでございますが、どうでしょうか。
○説明員（長岡實君）　国際競争力を考えます場合に、原料でございます葉たばこの価格が国際的に割高である、これがある程度ハンディキャップになっているということは事実でございます。将来にわたって輸入自由化後に外国の巨大資本と競争してまいりますためには、その原料部門である葉たばこにつきましても現状のままでいいというわけにはとてもまいらないと存じます。
　したがいまして、各分野にわたってこれから行わなければならない合理化の中には、葉たばこ耕作部門についても合理化をお願いせざるを得ないということで、現在公社と耕作団体との間で協議を重ねておる段階でございますけれども、その協議を重ねておる方向といたしましては、これは率直に申しまして、現在の一戸当たり耕作面積を何倍、何十倍というふうに大規模に広げていくことは無理でございますけれども、基本的な方向づけとしては、全国的に主産地形成を図りながら、その主産地の中ではたばこの一戸当たり耕作面積をふやしていくということは、一つの目標として考えながら合理化を進めてまいるつもりでございます。ただ、それからまいりましても二倍にするのもなかなか大変かもしれませんです、一戸当たりの耕作面積でございますが。
○鈴木一弘君　第四条に商号の使用制限があります。これは不正競争防止法という法律もあるわけでありますから、商号についてはこういうことをなさるのはよくわかるんですけれども、それじゃもう一つ、会社ができると今の専売公社が使っているあの「専」という字を書いたようなマークですね、商標というんでしょうか、ああいうようなもの、この商標についてはどうなさるおつもりでございますか。商標法の施行令を見るというと、商品区分ごとに届け出をしなきゃだめなんだと。そうすると、化学品から、肥料から、お菓子からパンまでありまして、三十四類あるわけですね。三十四全部そういうものをおとりになる予定なんでございましょうか。それともそういう届け出はしないでいく。届け出をしないでいくというと、同じマークをつけたまんじゅうなんかができて、たばこまんじゅうなんということになりかねないんですが、いかがでございますか。
○説明員（遠藤泰君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生お尋ねの点につきましては、まだ細部的には今検討中ではございますが、基本的な考え方といたしましては、新会社になりました際に私ども、ただいまお話のように、商標あるいは特許等専売公社として登録しているものはいろいろございますが、これは法律的には新会社法の十二条によりまして一切の権利義務を承継するということで、新会社のものとして承継できるわけでございますが、手続といたしましては、新会社の名前において登録を要するのではないかというふうに考えております。なお、その場合には、これも新会社法の附則十六条の六項におきまして、その場合の登録免許税は特に課さないというふうなことが定められているところでございます。
　なお、先ほど先生からお尋ねのございました、一株当たりの利益はどうなるのかという点につきましてもお答えさしていただきたいと思います。
　実はこの点は、試算するにつきましては、当然のことでございますけれども、一体利益額をどう見るか、資本金との関係で株式数をどう見るかというふうな試算上の前提を置かなければならないように思います。率直に申し上げまして、新しい制度へ移行後の会社の財務等の見通しにつきましては、ただいま現在未確定な部分が多うございまして、これを定かに見通すことは困難でございますので、先生の御質問の試算をいたしますための一つの方法といたしまして、五十八年度の決算におきます利益が八百七十億ほど出でございますが、こういうものから、新たに制度改正に伴いまして、印紙税、登録免許税等の諸税を払うこと、あるいは税制度の改正等に伴いまして利子負担等が生じてくるといったふうなものを控除し、さらにこれから法人税、事業税等の利益課税というものを控除して考えますと、一応現在の八百七十億というのが新しい制度のもとでは税引き後の利益として三百億ぐらいになるんではなかろうかということが考えられます。
　それから株式数につきましては、これは額面をどうするかということはございますが、仮に千五百億円の資本金といたしまして、これを五万円株ということで想定いたしてみますと、発行株式数が三百万株になろうかと思います。したがいまして、利益を三百億円と置きまして三百万株の株式ということになりますと、一株当たり一万円ということでございまして、株の額面が五万円でございますから、これに対する一万円は一応二〇％の利益率というふうに考えられるのではないかというふうに思います。
○鈴木一弘君　予想でございますからあれですが、今の質問でよくわかりました。
　商標法に基づく商標の届け出も、むだかもしれませんが、すべておやりになっておいた方がいいんです。というのは、とんでもないものに同じ商標が使われたり同じ名前が使われますと、これは非常に迷惑をするということになるからです。ＮＨＫなんかは商標法違反ですよね、あれ。ＮＨＫという名前は先に日本発条が使っていたのを後から使ったんでしょう。それでどなり込んでいったら怒られちゃったんですから、あれ。そういうふうなこともありますから、ちゃんと先にやっておかないといけないし、同じようなマークは調べておかなきゃいけませんし、すべてにわたってとっておかないと、これはトラブルが起きたときには動きがとれなくなるだろうと思います。そういう点では十分気をつけていただければと思います。
　それから後、きょうすぐ出るもんじゃありませんけれども、配当性向等もわかればお伺いをしたいと思います。お答えがきょうは出ないだろうと思いますので、出なければ後でも結構でございます。
○説明員（遠藤泰君）　いましばらくお時間をいただきたいと思います。
○鈴木一弘君　以上で私の質問を終わります。
○近藤忠孝君　質問に入る前にちょっと。
　私の手元に今、次回の大蔵委員会という文書が回ってきておるんですが、これによりますと、次回、大蔵大臣に対する質疑と同時に総理大臣に対する質疑も行うと、こういう予定なんですね。委員長、理事会は朝やったきりですね。そのとき決まったもんなんでしょうか。というのは、これを決めるんであれば意見があるんです。
○委員長（伊江朝雄君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（伊江朝雄君）　速記をつけて。
○近藤忠孝君　ということは、まだたくさん質疑がありますので、そのことも改めて申し上げたいと思います。
　今まで前回、前々回と質問通告をしておきましたが、残った問題が大分ありますので、それについて最初に質問したいと思います。
　一つは、二交代制問題で、これは前回の私の質問に対しても、今国内で婦人労働者が二交代を行っている職場については確たる資料もないということで、これは人類の進歩から見まして大変問題のあることだと思うのです。そこでこれは公社にお伺いしますが、今後特殊会社の移行に伴って当然、工場も含めた統廃合問題、そして機械の高速化、連続化、こういったことが進んでいくことは今までの討議で必然であります。となりますと、二交代も一国会理化ということで、国際競争を進めていくということでさらに進んでいくんじゃないか、こう予測せざるを得ないのです。
　そこで一つは、他の工場へも婦人の二交代制も含めた二交代制が広まっていくものかどうか、それから現に行われている工場でも日勤枠が縮小していくことになるんじゃないかということを予測せざるを得ないのですが、その点どうですか。
○説明員（西村忠弘君）　お答えいたします。
　公社は昭和四十六年以来、新規投資に伴いまして二交代化を逐次やってまいりました。今後も一層機械設備が進歩してまいりますので、そういう競争力の培養のためには、世界の情勢を見ながら、工場の近代化を進めていかなきゃならぬと思っておりますけれども、そういう中で、今後逐次そういう近代化のテンポに合わせて二交代化は拡大していく予定でおります。
　それから二交代化を実施いたしましたのは、従来の工場がワンシフトの工場でございましたから、そこに新たに二交代を導入するとなりますと、従来の条件とその時点から急に変わるわけでございますので、そういう変化に対して対応できないいろいろな職員の実態がございます。そういうことを考えて私どもは、全二交代が原則なんでありますけれども、一部どうしても日勤帯を導入しなきゃならぬ職員に対して、影響排除の条件としてどういう配慮をしなきゃならぬかということにつきまして、労働組合からも非常に強い要求があり、数次にわたる二交代化の導入に当たりまして本当に真剣な詰めを行ってまいりました結果、現在約三分の一の職員が日勤帯で従事しております。
　そういう点で、基本原則はオール二交代の原則なんでありますけれども、どこの工場も従来は三分の一程度の二交代でない職員というのがいるわけでありますが、今後はだんだん世代の交代に伴ってそういう条件がなくなっていく職員等もふえてまいりますので、そういう面では二交代の部分が増大してくる、ワンシフトの日勤帯職員というものは減っていくというふうに私どもは考えております。
○近藤忠孝君　そうしますと、他の工場への波及ということと同時に、現にやっているところでは日勤枠が狭まっていくと、こう聞いてよろしいんですね。
○説明員（西村忠弘君）　よろしゅうございます。
○近藤忠孝君　そうでありますと、特に婦人の場合にはいろんな影響が出てくると思うんですね。そういう点への配慮が必要だと思うんです。
　そこで具体的にお聞きしますが、関西工場で現に二交代勤務に従事している人数はどれくらいおりましょうか、妊婦がですね。
○説明員（岡島和男君）　現在、関西工場で二交代で勤務している方で妊婦の方という数字は、手元に数字を掌握しておりません。
○近藤忠孝君　これは質問通告しておいたんですが、私の調査では少なくとも三名はおると、こう思うんです。そこで体に差しさわりが実際出ているんではないか。一つはいろいろ体を縮めたり体を反らしたりということで、現に妊婦の胎児への影響等が実際仕事上出ているんではないか、その辺の認識が一つです。
　それからもう一つは、やっている仕事に耐えられない場合には他の軽作業等への転換がなされるということですが、大体そのための業務転換の三基準大要素というのがあると言われておりますが、その中身ですね、これをお答えいただきたいと思うんです。
○説明員（西村忠弘君）　御質問の後の方の三基準大要素について先に御説明申し上げますが、先ほどの二交代導入に当たりまして、どうしても二交代に耐え得ないような状況を持っている事情につきまして、どういう基準で日勤帯を決めていくかという要素として三基準大要素というものがあるわけでございます。
　三基準と申しますのは、本人の健康状況、定期健康診断において、どういう系統の職務で、こういう職務のこういう方についてはこういう配慮をしなきゃならぬという労働協約上の約束がございます。それに該当する項目のある方。第二点は母子家庭でどうしても二交代の非常に不規則な時間帯の勤務というものに支障があると言われる方。三番目は、一応業務上の必要で二交代をするわけでありますから、二交代工場が成立するためには一定の条件というものが満たされないといけません。この点を三基準と申しまして、これらの基準に照らし合わせて、今度は個々の工場の地域によりまして、あるいは職員状況によりまして、これは全国一律ではとても話し合いの基準としては適当でありませんので、各工場においてどういうことを優先的に日勤常勤務の条件とするかということを労働組合と協議いたしまして、大要素なり、あるいは工場によりましては八要素のところもございますが、その要素を決めて、これに基づいて労使協議で個人別に状況を見て決めているというのが実情でございます。
　今申し上げましたのは二交代及び日勤帯の条件でありまして、先生お話しのありました妊婦につきましては、このうちのどれに入るかということは、工場の個々の条件の大要素の中で検討をするということになっております。
○近藤忠孝君　もう一点の方。
○説明員（岡島和男君）　一般的なお答えで恐縮でございますけれども、公社におきます労働条件は私どもは常に注意を払っているところでございます。特に女性労働者が多いわけでございますから、女性保護の観点から、特に妊婦につきましては健康診査をいたしておりますが、この健康診査措置というのは私ども他企業より充実したものというふうに思っております。
　それから妊婦の通勤緩和措置というのもとっておりますが、これまた他企業と比べまして手厚い措置になっているんじゃないか。そういう中で個々の具体的な方について私現在、一々状況を詳しく承知しているわけではございませんけれども、現場において十分な健康管理を行っていると、このように承知している状況でございます。
○近藤忠孝君　先ほどの三基準大要素ですが、だからお腹が大きくなった、赤ちゃんができた、一定の勤務がなかなか困難だというだけでは、要するに一つの要件にはまっただけではなかなか日勤にかえてもらえないという状況があって、もともと基準自身がかなりきついんじゃないかということで、日勤にかわることをあきらめちゃっている状況があるんだということを聞いておりますので、ひとつこれは今後の対策として十分頭に置いていただきたい、こう思うんです。
　それから実際、本当にお腹に差しさわりのあるような仕事をしているという現状も、これは実際私も聞いておりますので、ひとつこれは実情を十分把握していただきたいと思うんです。
　それから、これは衆議院でも指摘があったんですが、なかなか席を離れにくい、トイレに行く時間などもない、それに対して、そんなことはないというのが公社のお答えだったんです。ところが、私のところにこういう手紙が来ております。赤ちゃんを企業内保育所に預けて授乳、お乳をやる必要のある婦人労働者ですが、こういう手紙が来ているんですね。「私は七ケ月間、四ケ月からはじまって、子供を企業内保育所に入所させて働いていました。当然の権利としてある授乳時間の後補充がないため、仲間に負担をかけて一日二回（四十五分間ずつ）職場をはなれなくてはなりませんでした。毎日毎日がとても苦痛でたまりません」というので、自分のお乳をやる気がなくなって、ミルクをやるようになる。こういう指摘があるんですね。
　となりますと、人員配置そのものが、そういう妊婦の人がおり、授乳に行くという時間を考えてない人員配置になっているんではないかということが、何人かの方から指摘をされ、かつ手紙が来ているんですが、その辺の実情はどうなんでしょうか。
○説明員（西村忠弘君）　これは衆議院の方でもお答えをいたしましたことですが、私どもは昭和三十年代以来、ある意味では非常に厳しい労使関係の中で本当にきめ細かい詰めをやって今日ルールを積み上げてきたわけでございまして、今御指摘のそれぞれの時間帯に応じた離席交代の運用ルールというものも、これはもう何度も激論の末決めてきたことでありまして、赤ちゃんをお持ちのお母様がお乳をあげれないような勤務条件は全然私どもとっておらないと思っております。労働基準法で決められた授乳時間をきちんと履行しておりますし、これは離席の中でも割と長い時間帯でございますから、機械の一台当たりについております人員が非常に少のうございますから、その少ない人員からそれだけの時間を抜けましたら仕事にはなりませんので、そういうものの補充ルールというものもちゃんと労使関係の中で決められてきております。その情報は、先生の得られた内容というのはどういうことか私どもにはよく理解できないのでありますけれども、なお、これは京都工場でございましょうか。
○近藤忠孝君　はい、そうです。
○説明員（西村忠弘君）　であれば、また京都工場の実情をよく調べてみたいと思います。
○近藤忠孝君　私も授乳に行けないと言うんじゃなくて、行っておるんですよね。ただ、行く場合の精神的な苦痛なんです。行った場合、後補充が十分できていないという、こういう指摘なんですね。今、西村理事、それはできているはずだとおっしゃるんだけれども、そしてそれは労使の関係できちっとできているはずだとおっしゃるんですが、しかし現状はこういう面があるということですので、これは今後二交代制を——私は二交代制をもっと広げることには賛成はできませんけれども、しかしやらざるを得ない、こうおっしゃるんであれば、そういうようなまだ公社の幹部がつかみ切ってないことにも十分に耳を傾け、かつ目を大いに開くということが私は必要ではないか、こう思うんです。
　そこで、もう一つの問題は、ストロンチウム90というのが使われておるようですが、これは人体への影響がないということで使っておると思うんです。しかし、これは母体への影響もないと言えるのかどうか、これが一つ。それから使用後の廃棄処分はどうなっていますか。
○説明員（西村忠弘君）　ストロンチウム90につきましては、巻きたばこの品質を均一に仕上げるために新しく開発された検知センサーでありまして、欧米諸国で使われ始めました。それで、私どもも昭和四十年代の初期ごろからこれらの導入を図りましたが、実はこれの導入に当たりまして、同じく労働組合の中で、日本は特に核アレルギー的な機運がありますので、私ども労使一緒になって諸外国の実態を調査に歩きました。そういう意味で、ほとんど問題なく使われているということがわかりましたけれども、一応その上になお安全をとるために、外国で使われている線量の約五分の一の線量でセンサーの役割を果たすような機械を我が社独自で開発いたしまして、現在それを使っております。そういう意味で、この線量は本当に薄い線量でありまして、一般の大気中で受ける放射線量とほとんど変わりないぐらいの安全なものだと思っております。しかし、一応しかるべき管理官庁には我々のこの使用のあれを届け出まして、人体に悪い影響がないようにという点については十分な配慮を行っているつもりであります。
　なお、この使用後不用となった線源につきましては、日本アイソトープ協会に引き渡すことによってこの処理をさしていただいております。
○近藤忠孝君　第一回目から大変いろいろな職場の労働条件の問題を指摘してきたんですが、これは今まで議論されているとおり、何しろこれから統廃合、そして機械の高速化、これ以外に国際競争力に打ちかっていく道はもうない、必然の道だと思うんですね。そして、そうであるがゆえに統廃合問題も含め、職場の条件も含め、いろんな不安が現場にあるからであります。
　そこで、これは前回もお聞きした問題ですが、第一線事業所の業務遂行体制整備等の概要について、資料としてはこの一枚の紙べらしか出されていない。本体についてはお出しにならない。前回では他党にも行ってないというようなお話だったんですが、どうもそうでもないんじゃないかという気もするんです。
　で、問題は、ですからこれは理事会として、もとのやつをお出しいただくかどうかという問題ですが、ただ、前回からの議論とそれから昨日の関野参考人の御意見を聞いておって、私はもう一つ資料の問題として大事な問題があるということを指摘せざるを得ないんですね。
　で、前回も私が指摘しましたように、この概要を具体化していく、今度はどこをどう統廃合していくのか、こういう具体的にその内容が示されている。お示しになったのは販売組合の役員、耕作組合の役員、各政党の先生方、それから労働組合ということを指摘いたしました。それについて、前回、対策委員会を持っている政党にはお話しをしたと。ところが、それがこの第一線の概要なのか、あるいはその具体的な統廃合の中身なのか、ちょっとそこが混線していまして、委員長からも混線しているんじゃないかと言われましたけれども、確かに混線しておったんですよ。
　で、前回私はこの概要の方だけで質問を終わったんですが、しかし昨日関野参考人は、一週間前に統廃合の中身の説明を受けたと、こうおっしゃっているんですから、私の得ている情報では、今言ったとおり販売組合、耕作組合、各政党の先生方、労働組合というところにすでにこの具体的な統廃合の中身が示されておるんですよね。それを前回お答えになったと思うんですが、まずいかがでしようか。
○説明員（岡島和男君）　私どもが各党に示したものは、先生ただいま申しました一枚紙でございます。
　それから各先生方に示したものはどうかというお話でございます。これも一枚紙でございますが、各先生ごとには、例えば御出身の場所のところがどうであるかとということはお示ししましたが、全体、日本全国はどうだというようなことはお示ししてない、こういう状況でございます。
○近藤忠孝君　そうすると、部分的にどこがどう統廃合されるという部分はもうすでに示されているということ。それから先ほどの関野参考人の、要するに販売組合の役員さんにはこれは全貌を示してあるんじゃないでしょうか。これはそう理解せざるを得ませんですね。
○説明員（岡島和男君）　これはそのとおりでございます。
○近藤忠孝君　そうおっしゃいますと、こちらの方からはそんなの示されてないとおっしゃるんだけれども、これは論理的に申しますと、そして答弁を私なりに解釈しますと、もちろん労働組合にも示されているはずですよね、そして耕作組合にも。そして、私の情報では、それと並んで各政党へもということですから、これは説明が行っていると理解せざるを得ないんですよ。これは今もある一部の先生には部分的に行っておると、統廃合の具体的な中身が。となりますと、全部が全部知っているかどうか、これはまだ答弁ありませんからわかりませんが、一部の人にはこれから進んでいく具体的な合理化の中身がわかっており、そして大体この辺からなんだけれども、一部わかっていないといいますと、国会の質疑として、これで本当に公正なんだろうか、国会として、この専売公社廃止によってどうなっていくのかという見通しについて十分共通の認識によって議論したことになるんだろうか。こういうことを私はこれはどうしても指摘せざるを得ないんですよ。ですから、その辺をひとつ明白にしていただきたいと、こう思うんです。
○委員長（伊江朝雄君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（伊江朝雄君）　速記を起こして。
○近藤忠孝君　そして、混線がありまして、その資料の問題と、私も前回混線しておったからこの資料の問題だけの指摘をしたんですが、その後の、昨日の関野参考人の意見で、今言ったとおり統廃合の全貌は示されたというんですよ。個々の先生にも部分的だけれども示されているとなりますと、公社はそういうものを既にもう持ち、かつそいつが部分的に示されておるというのは事実だと思うんです。となりますと、大蔵委員会としてそういった全貌をつかむ必要があるかどうか、そのことを少なくとも議論をする必要があるんじゃないでしょうか。
○委員長（伊江朝雄君）　ちょっともう一遍速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○近藤忠孝君　それからもう一つ、先ほど地域によって、先生方に関係のある地域によって部分的だけれども示したと、こう答弁しましたね。
○説明員（岡島和男君）　これは各党の先生方それぞれ地域の御出身でございますから、一番関係の深い地域についてはその部分に限ってお話をしたということでございます。