Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（那）委員　それでは、その認定の基準というのは何ですか。
○杉本説明員　この外為法は通産省の所管で、その中でその取り扱いというのを決めておりまして、むしろ私の立場で今その認定について答える立場にないのを御理解願いたいと思います。
○山口（那）委員　それはだれが答えをすべきなんですか。
○杉本説明員　お答えいたします。
　通産省の貿易局がこの件に関して答える立場にあると考えております。
○山口（那）委員　防衛庁長官はどのようにお考えになりますか。
○石川国務大臣　防衛庁長官という立場で、共産主義国家と、最近の東欧諸国のように政治的に大きく変化したそういう国が共産主義なのかどうかということをここで私の見解を述べるのは、これはあるいは十分な知識もないのにそういうことに言及するということはいかがなものかと私は思います。控えさせていただきたいという気持ちはありますけれども、それは今後あるいは違っているかもしれませんがあえて私見を申せというならば、私が今やりとりを聞きながら考えられますことは、要するに、共産党という一つの大きな今までの独裁的な国、これが最近複数制になった、そういうところから見れば、やはり今日共産党というものが依然として政治的なヘゲモニーを持っているかどうかというところが一つの境界線かな、こういうふうに思うのですね。ですからそういう意味では、最近東欧諸国もかなり複数制国家になりましたし、市場原理まで導入するような現象もあらわれたり、いろいろな意味でデモクラチックになっているわけですから、そういう面ではもう昔のような、私どもが学生時代に習ったようなああいう共産主義国家というものとはちょっと違っているのではないかな、こういう感じが私はいたします。しかし、私は学者ではないから、これが的確かどうかわかりません。ただ、突然の質問で、私見でいいからといえば、そのような見解を、今やりとりの中で私自身そんなふうに思ったわけでございます。
○山口（那）委員　これはまあ学説上の問題ではありません。武器輸出をなぜ禁止するかといえば、これは輸出した相手国の軍事力に変化を加えて、ひいては我が国の防衛力を弱める、ないしは危険に陥れる、そういう背景があるからだと思います。ですから、防衛庁長官としても確固たる見識をお持ちいただきたい、このように思います。
　ココムという規制がありますけれども、これでも輸出を統制する対象として共産圏諸国を十四カ国指定しているわけです。その中に一応東ヨーロッパ諸国、ソ連、もちろん東ドイツも入っているわけですけれども、この点について今なお指定を外すべきではないとお考えになりますか。
○杉本説明員　御案内のとおり、東ドイツにつきましては七月一日から社会通貨経済同盟ということで両独の統一の過程に具体的に入るということでございまして、現在ココムでは東ドイツの取り扱いについてどうすべきかということを検討中でございます。先ほど先生が御指摘ございました民主化の運動が起こりつつあるその他の国についても、将来ココムにおいてどのような取り扱いをするかについて現在ココムで検討中でございます。
○山口（那）委員　武器輸出三原則の共産圏の認定といい、ココムの共産圏諸国の指定といい、流動的な要素は確かにあろうかと思いますけれども、今後、将来的にこれらの対象から外れるという見込みはありますでしょうか。あるとすればいつごろになりそうでしょうか。
○杉本説明員　見込みということでございますが、東ドイツについては統一がなされたときには当然ながら対象から外れると考えるのが自然だと思いますが、その他の国につきましては、それぞれの国のいわゆる政治体制の変革の度合い、それから現在これらの国はまだワルソー・パクト、条約に入っているわけですから、そういう客観的な情勢等を踏まえて具体的に判断していくということになるかと思います。
　他方、先ほどの武器の我が国の輸出の取り扱いにつきましては、これら武器輸出三原則対象地域以外でございましても原則的には慎むという政府統一見解がございますので、それに従って、たとえ外れたとしても武器の輸出については慎むということは依然として適用されるということでございます。
○山口（那）委員　先ほど慎むということと禁止されるということは違いがあるというお話でしたから、その認定というものは厳格になされなければならないはずです。その指定の基準等については明確なお答えはいただけませんでしたので、改めて回答を求める機会をいただきたいと思います。
　次に、時間がありませんので伺いますが、東ヨーロッパ、ソ連等は民主化の動きあるいは市場経済の導入というものが急ピッチで進んでおりますけれども、このような変化が今後それらの諸国の保有する軍備についてどのような影響を与えてくるか、防衛庁長官、どうお考えですか。
○日吉政府委員　現在の米ソを中心といたしました軍備管理・軍縮交渉というのは、委員も御案内のようにヨーロッパを中心として展開されているわけでございますが、これはヨーロッパが陸続きにＮＡＴＯとワルシャワ条約軍が鋭く厳しく軍事的な対峙を続けておった、こういうふうな実態がまずあるわけだと思います。西側の方からはいろいろとこれまでも平和的な働きかけをしておったわけでございますが、東側、ソ連側の国内の経済事情あるいはその他いろいろな国内情勢等も影響いたしまして、東側の方からも西側のそういう呼びかけに対しましてお互いに軍備力を低い均衡点に達成させようというようなことで軍備管理交渉が進んでいると理解いたしております。
　したがいまして、現在、ＣＦＥＩという段階でいろいろな交渉が行われておりますけれども、通常兵力を中心といたしましてお互いに攻撃的な能力をできるだけ低い水準に落とそうというような形で相談がされておると思います。あるいはまた、ＳＴＡＲＴなりＩＮＦという交渉を通じましても、それぞれ戦略的あるいは戦術的な核という強力な攻撃的武器の削減というような状態で話し合いが今進められている段階であると私は理解いたしております。
○山口（那）委員　ソ連では、今後五年計画で調整された市場経済を導入しようということで変化をしていくと宣言されております。東ヨーロッパも含めてですが、軍事費総体としてどのような変化が起きていくとお考えですか。
○日吉政府委員　私がただいま申しましたように、現在の軍備管理交渉は米ソを中心として進められております関係上、予算上、国防費の上でも米ソにおきまして顕著な変化が見られていると思います。米国につきましては、既に御案内のように、実質ベースで予算の減少を図るべく検討中でございますし、ソ連につきましてもそのような状況でございます。ただ、それ以外の国につきましては、先般、ＮＡＴＯの年率三％の増加目標、努力目標というようなものを廃止いたしましたけれども、これまでのところ顕著に予算が減少してきているというような形にはなっておりません。
　ただ、ソ連につきましてはそもそも実態が非常にわかりにくうございまして、現在七百億ルーブル程度のオーダーのものをある程度減少させようということをソ連政府は公表いたしておりますけれども、それまではソ連の国防費は二百億ルーブル程度だというふうに公表されておりまして、減少したといいましても、それまで公表されておりましたものの三倍以上の金額が公表されまして、それを減少させてきているというような状況でございます。なお、ＮＡＴＯ諸国等の推計によりますと、その七百億ルーブル台というものも自由主義諸国の国防費の概念からいいますと何分の一というような数字ではなかろうかと言われております。現実にソ連も軍備、兵力の削減をまじめに実行してきていると思いますし、そのつもりだと思いますけれども、計数的に明確な形で把握するというのは、ソ連の国情等もございまして、なかなか私どもには正確にはわかり得ないような状況にあるのが事実でございます。
○山口（那）委員　今現在の経過をお話しされたと思います。私が伺いたいのは、少なくともここ五年くらいの期間での予測ということなんですが、それについてもう一度お答えください。
○日吉政府委員　それはなかなか困難な問題でございまして、私がここで予測を申し上げることは極めて難しいと思います。ただ、主要な国は、防衛費につきましては何らかの形で中期的な計画を持っている国が多うございますので、現在の激動する国際情勢を勘案しまして、今後、これらの国々がどのような計画を立てていくかということを注意深く見守る必要があろうかと考えております。現在のところでは、ただいま申しましたように、米ソを除きましては顕著な変化は明らかな形では見られていない、かように考えております。
○山口（那）委員　それでは確認的に伺いますが、各国の国防費の伸び率を比較した場合、主な国、アメリカ、ソ連、イギリス、フランス、西ドイツ、中国、これらの各国について最近二年間の伸び率をお示しいただけますか。
○藤井（一）政府委員　主要国の過去二年間の防衛費の伸び率でございますけれども、我が国の場合は八九年、九〇年で御案内のように五・九、六・一でございます。これに見合う数字を各国の予算書で各国の自国通貨ベースで申し上げさせていただきたいと思います。
　アメリカの場合は、御案内だと思いますが、八九年が四・六％の増、九〇年度はマイナス二・七％でございます。それからソ連の場合は、先ほど防衛局長が申し上げましたようにやや問題があるのでございますが、八九年は二百二億ルーブルから七百七十三億ルーブルと上がっておりますので三・八倍という数字が公式の発表からは出てまいります。九〇年はマイナス八・二％でございます。イギリスの場合は、八九年が四・八％の増、九〇年が五・四％の増でございます。フランスの場合は、八九年が四・六％の増、九〇年度が三・九％の増でございますり西ドイツ、八九年が三・七％の増、九〇年は一・八％の増でございます。中国、八九年が一五・四％の増、九〇年が一五・二％の増。いずれも政府が発表した予算書の数字から算出した伸び率でございます。
○山口（那）委員　これをドル換算すると別な数字になりますか。
○藤井（一）政府委員　ドル換算をいたしますと、どういう為替レートをとるかということで大分変わってまいりますが、私どもが予算で用いております支出官レートを用いて換算いたしますと大分変わってまいります。例えば日本の場合は、八九年は五・九と申し上げましたけれども、ドルでいいますと一六・三％の増になっております。これは円高ということでございます。それから、九〇年は逆に円安になっておりますのでマイナス四・〇％という数字が出てまいります。アメリカはドルでございますので同じでございます。ソ連の場合は、先ほど九〇年がマイナス八・二％と申し上げましたのが、マイナス一一・八％ということになります。イギリスの場合は、八九年が六・九％の増、九〇年はマイナス三・四％。フランスの場合は、八九年が〇・五％の増、九〇年がマイナス六・〇％。西ドイツは、八九年がマイナス〇・四％、九〇年がマイナス五・三％。中国の場合は、八九年が一六・一％の増、九〇年が一六・八％の増。いずれもドルに対しての各国の通貨が安くなっているか高くなっているかということによってかなりの変動があるということでございます。
○山口（那）委員　これらの動向を見ますと、中国を除いてはおおむね伸び率は鈍化してきている。しかも日本の伸び率と比較すれば低い水準にあるということは明白であります。これらの軍事費といいますか防衛費の変化率等を勘案し、また、国際情勢を勘案した上で、日本の防衛費及び防衛力の実態というものに対して諸外国はどのように認識しているとお考えでしょうか。ソ連、ＥＣ諸国、アメリカ並びに近隣アジア諸国、これらの各ゾーンに分けて御説明をいただきたいと思います。
○桂説明員　今先生がおっしゃった順番でお答えいたします。
　私欧亜局でございますので、まずソ連から申し上げます。ソ連につきましては、我が国の防衛力整備の問題につきまして種々の機会に問題を取り上げてまいりまして批判をしております。近時は、東西関係が緊張緩和に向かう中で日本のみが防衛力を増強していることは、アジア・太平洋地域の情勢の健全化にブレーキをかけるものであるというような言い方の批判的な論評を行っております。我が国としては、日本の防衛力整備についてのソ連のかかる批判は的を射ていないというふうに考えております。
　次に、ＥＣ諸国ということでございますが、我が国の防衛費の動向につきまして西欧諸国から特段の認識が政府から出されたことはございません。
　ただし、平成元年でございますけれども、私ども外務省がこれらの国で対日の世論調査を実施いたしました。世論調査ということで申しますと、西側の安全保障に対する日本の貢献度というものが自分の国の貢献度より大きいと考えているか小さいと考えているか、こういう世論調査をしたわけでございます。そうしましたところが、例えばイギリスの場合には、西側の安全保障に対して日本の方がイギリスより大きく貢献していると思っているイギリス人は二％しかおりません。日本より自分の国、すなわちイギリスの方が西側の安全保障に貢献しているというふうに考えるイギリス人が八四％でございます。同様に西ドイツの場合には、西ドイツの方が日本より西側の安全保障に貢献していると考える西ドイツ人が七七％、逆は二％しかおりません。同時にフランスの場合は、フランスの方が日本より貢献しているというふうに考えるフランス人が七三％、逆が五％。あとイタリアは、イタリアの方が貢献しておるというふうに思うイタリア人が五一％、逆が一四％。こういったような数字でございまして、いずれもＥＣ主要国は、西側の安全保障に対して日本より自分たちの方がよほど貢献しているというふうな世論調査の結果が出ているということを申し上げたいと思います。
○山口（那）委員　アメリカについてはどうですか。それからアジア近隣諸国についてはどうですか。
○重家説明員　アメリカ政府は、我が国の防衛予算につきまして基本的には日本が自主的に決定すべき問題であるという立場をとっておりますが、我が国の自主的な防衛努力に対しまして高い評価を与えてきているということでございます。
　なお、ことし一月発表されました九〇年度米国防報告におきましては、そういう日本の防衛努力を評価するとともに、他方で、経費分担、現有戦力の質及び継戦能力の向上の面でより一層の努力をすべきであるという趣旨の記述も中に入っておるわけでございます。
○渋谷説明員　アジア・太平洋諸国がどう見ているかということについてお答えいたします。
　先生御存じのように、昭和六十二年度予算で初めて日本の防衛費は対ＧＮＰ比一％枠を越えましたけれども、この機会には確かにアジア・太平洋諸国の注目を集めまして、各国から各種の反応を呼んだところでございます。ただその後、六十三年度それから平成元年度防衛予算、引き続き一％枠を超えましたけれども、これらアジア・太平洋諸国の反響は六十二年度予算決定時に比べて次第に落ちついたものになってきております。そして平成二年度の防衛予算の政府案につきましては、これは一％枠の中におさまっているわけでございますけれども、現在のところ特段の反応がこれら諸国から寄せられたということはございません。すなわち、政府による公式の懸念とか批判の表明はございません。また、報道もおおむね事実関係をキャリーしたものが中心になっております。
○山口（那）委員　各国の政府の公式的な見解というのはなかなか表明されにくいかもしれませんし、情報もそう多くはないような反応かと思われます。しかしながら、アメリカの軍の関係者、高官の発言によれば、いわゆる極東米軍は日本の暴走を防ぐための瓶のふたの役割をしている、このような発言もありますし、また、世界の軍縮が進む中で日本が引き続き防衛費を伸ばしていく、あるいは仮に現状そのまま維持したとしても相対的には日本の防衛力が過大になっていく、このような懸念を持たれる可能性があると思いますが、この点、長官いかがですか。
○石川国務大臣　最近アメリカのいろいろな方々がいろいろな意見を出していることも御承知のとおりだと思います。確かに瓶の栓だというふうな見解で日本へ存在しているんだ、そう言う方もいらっしゃるわけでありまして、ただ私に言わせれば、そういう意見も出されながら、チェイニーさんにしてもその他国防当局の主要な方々の意見も、最終的にはやはりまだアジア・太平洋の中におきましてはソ連のいわゆる潜在的脅威というものもある、こういう認識も発表しているわけであります。そういう中で私どもは、アメリカのいろいろな意見はございますけれども、前々から申し上げましたように大綱に従って、こういう現在の国際情勢の不安の中におきましてはやはり大綱水準というものは維持していくことが賢明な選択である、このように思うわけでございます。
○山口（那）委員　日本の国内の世論調査によりますと、これは内閣官房の広報室の行ったもので、約三年置きにやっているものでありますが、「防衛力の規模について」という設問で、「今より少なくてよい」という回答が年々ふえてきております。例えば陸上自衛隊について言いますと、五十三年は五・八％、五十六年は九・六％、五十九年は一一・八％、六十三年一月の時点で一二・六％であります。片や「増強した方がよい」という者は五十三年に二一・六、五十六年は二二・三、五十九年は一二・六、そして六十三年一月で一〇・四と、これは急激に減ってきております。これらの世論の動向について、長官いかがお考えになりますか。
○石川国務大臣　その一つの世論というものにつきましてはそれなりに私は受けとめなければいけない、かように思います。しかし、予算委員会あるいは当委員会の中でも再三申し上げておりますように、私どもの防衛政策の基本的な考え方というものは、いわゆる大綱にのっとって、それは要するに軍事的な空白を醸し出すことによってむしろかえっていろいろと危険が発生する、こういうような前提のもとに、要するに平時における最低必要とする防衛力の整備というものが大綱の一つの基本的な考え方でありまして、その大綱の水準にようやく到達し得るわけであります。おおむね到達し得るわけでありますから、今後もやはり平時における最低の防衛力の整備というものは、これは世の中が全部どこの国も軍備がなくなってしまえばまた別でありますが、そういうことは現実性がないわけでありまして、そういう前提から見てもこの大綱の水準というものはこれからも維持すべきではなかろうかな、私はこのように思うわけであります。
○山口（那）委員　この日本の世論は六十三年一月の時点でこうでありますから、以後二年余りの国際情勢の変化等の中で、この傾向はますます顕著になっているだろうと思われます。
　さらに、先ほどの武器輸出三原則の共産圏の認識、あるいはココムの対象国の指定についても再検討がなされている状況でありますし、また、防衛費の伸びについて、国防費の伸びについても、日本が最も伸び率が高い。各国においてはむしろ軍縮の傾向が徐々に出始めている、さらにまた、今後は大きな変化が予測されるであろう。これから次期防を必要とするという安全保障会議の六十三年十二月の結論でありますが、この時点と比べても国際情勢は変化を遂げつつあるわけであります。
　中期的な計画を立てるということはある意味で今後の動向を明確にするという役割もありますけれども、なお今後の情勢が不透明であり、また変化が激しい、しかもそれは軍備を縮小する方向に動いている、こういう動向を考えるときに、中期的な計画で固定してしまうということは、日本の防衛力が相対的に突出してしまう、諸外国に対してかえって脅威を与え、日本こそが不安定な要因の極になる、そういうおそれもあろうかと思います。
　そうした中で、次期防の計画についてはこれを断念して、当面単年度でいくか、あるいはごく短期間の、例えば三年ぐらいの計画でいくか、そのようなしばらくは情勢を見きわめるという慎重な配慮が必要だろうと思うのでありますけれども、長官に最後にお答えいただきまして、私の質問を終わります。
○岸田委員長　時間が参っておりますので、簡潔な御答弁をお願いいたします。
○石川国務大臣　これから中期防を策定する作業に入るわけでありますが、今先生が御指摘のような、この国際情勢の流動化の激しい中で、やはり中期的といえども一つの三年なり五年というものを定めての防衛計画よりも単年度ごとの方がいいのではないか、それも一理あると思います。しかし、やはり事が防衛でありますから、例えば護衛艦を一つ求めるにしても相当の期間がかかるわけでありますし、その他いろいろな兵器におきましてもそういうことも言えます。また、御承知のとおり、我が国の防衛というものは基盤的な整備でありますから、そういう観点、性格からいっても、やはり単年度、単年度ということにつきましてのデメリットもまたあると私は思うのです。そういうことで、現在は一昨年十二月の安保の会議におきましても現在のような中期防をやはり持つべきだという一つの結論になっているわけでありまして、そういう点で中期的な新しい計画を策定する方が必要ではなかろうかな、私はこのように考えております。
　ただ、先生の最近の国際情勢についての認識、こういう点につきましてはいろいろと先生の御意見も十二分に理解をするわけでございますので、そういう国際情勢の前提等も考慮して、最終的には政府全体としての中でこれが策定される、こういうことになるわけでございます。
○岸田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十三分開議
○岸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。志賀一夫君。
○志賀（一）委員　私は、防衛問題を中心にしながら御質問いたしたいと思います。
　世界における我が国の現状というのは極めて不安定な状態に今あるのではなかろうかと思うのであります。かなりな努力を示しながらも世界各国から信頼されるという状況下にはないのではないか。ついせんだっても日本は奇異な国だ、あるいは一体日本にモラルがあるのだろうか、そういうような声も世界各地から聞こえてきております。そういうことを考えますと、我が国が世界の各国と心と心の触れ合いができるような国際関係、お互いに信頼できる関係、そういうものを築き上げていくために、いま一度我が国の外交方針なりあるいはまた対外経済援助なり、いろいろな点で再考しなければならない時期ではないかと思います。
　また同時に、一方、世界は冷戦からソ連、東欧を含めた一つの輪になって平和の方向に歩みつつあるのではないか。そういうことを考えますと、従来の我が国の外交方針あるいは防衛方針にかたくなに偏っていたのでは日本の将来を見誤ってしまうのではなかろうか、そんなふうに私は考えるのであります。
　そういう視点から、これからなおかつ私が申し上げたいことは、今冷戦からそして平和への方向という中でも大変行き先不透明な部分もありますが、そういう不透明な中でこそ日本が、我が国が、経済大国として当然避けられない国際的な貢献を強いられる、これは紛れもない事実ではなかろうかと思います。そういうことを考えますと、日本が今あらゆる点で過去を振り返って、これから日本の未来に向けてどういう方向でどういう世界の政治的な枠組みに貢献すべきなのかを真剣に考えていくべき時期であろう、そんなふうに思うわけであります。
　そういう立場から、まず我が国とアメリカとの関係についてお聞きをしたいと思うのでありますが、アメリカと我が国は安保体制の中で長い間極めて友好な関係にあったし、そのプラス面、マイナス面もあったかと思いますけれども、しかし、日本の今日的な経済の伸長はアメリカに負うところも多大であったと認めざるを得ない、そういうふうは私は思います。しかし、最近の我が国とアメリカとの関係を見れば、日米構造問題協議に見られるように、あるいはアメリカでの日本の過剰な企業による投資の状況やいろいろ見ますると、大変異常な状態に日米関係はあると言わざるを得ないわけであります。したがって、この日米の大事な信頼のきずなが、今日、ある面からいえば極めて容易ならざる状態にある、そういうことを考えますと、もっと日本の外交が原点に立ち返って見直すべき時期が来ているのではなかろうか、そんなふうに思うのであります。
　かつて日米安保体制の中においても、田中内閣による中国との平和条約の締結や、あるいはまた福田内閣当時においては多面的な外交を方針を立てて実行されてきたということなども考えますと、今一方的に我が国の外交がアメリカに追随している、従属していると言われるような外交や経済のあり方、関係のあり方ではなくて、もっと自主的な外交、そして対等の立場で主張すべきは主張する、そしてまた拒否すべき点があれば拒否する、そういう自主的な外交というものを従来にも増して強めていくべき時期が来ているのではなかろうか、そういうふうに思うわけでありますが、まずこの点についての今後の方針等についておただしをしたいと思います。
○時野谷説明員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私どもも日米間の信頼関係を維持していくということは非常に重要なことだというふうに存じております。先生、現在日米関係が異常な状況にあるというふうに表現されたかと思いますが、確かに日米間には問題がございます。しかしながら、私どもの認識といたしましては、日米間には経済面を中心としまして非常に強い相互依存関係がある、あるいは先生御指摘のとおり、日米間には日米安保体制というものがあって強固な同盟関係を維持しておるということでございまして、私どもの認識としては、基本的には日米関係の根幹というのは非常に強固であるというふうに考えております。
　ただ、先生も御指摘ございましたけれども、大幅な貿易の不均衡でありますとか、対米投資の急増でございますとか、いろいろな状況から経済面を中心としまして調整を要する問題が多々あるということもこれまた事実でございまして、私どもとしましては、協力と共同の精神に基づいてこれらの問題を一つ一つ解決していく、そのことによって日米関係の基本を害することがないようにしなければならないというふうに考えておる次第です。
　追従ということをおっしゃったかと存じますが、米国は依然として先進民主主義国の中で大きな力を持ち、かつリーダーシップを発揮してきておるということでございまして、他方において日本の国力の伸長あるいは日本の国際社会における地位の向上、こういうこともございますから、今後の方向といたしましては、米国と相協調し、協力し、より安定的な、より繁栄した国際環境の構築のためにともに協力して努力していくということが必要であらうというふうに私どもは思っております。私どもグローバルパートナーシップというふうに呼んでおりますが、東西関係の安定でございますとか、経済援助の問題でございますとか、あるいは地域紛争の解決でございますとか、もろもろの問題につきまして、米国とも協調しつつ我が国としても貢献していくべきものだというふうに認識をしておる次第でございます。
○志賀（一）委員　日本とアメリカとの経済関係、中でも私が御指摘申し上げたいのは、アメリカにおける企業による経済の投資額というのは、日本より英国の方が、パーセンテージは今数字がありませんのでわかりませんが、かなり高いウエートを占めておることは事実であります。ずっと長いことそういう状態になってきておるわけであります。しかし、日本の投資額が英国と比べるとずっと低いにもかかわらずいろいろと問題が提起されているという点は、日本とアメリカとの関係が英国とアメリカとの関係に比して信頼感という点で非常に薄いものがある。信頼関係が薄いからこそより以上に問題視されているという事実を指摘しなければなりませんし、そういうことが日本にモラルがない、企業のモラルが一体あるのか、こういうはね返りともなっているのではなかろうかと思います。
　また同時に、軍事面におきましても、かつていわゆる安保体制下で、冷戦時代は日本の状況をおんぶにだっこ、そういうふうに表現されてきましたけれども、今日では、むしろ日本の世界の第三位にまではね上がってきた巨大な軍備、西側陣営ではアメリカに次ぐ軍備、これだけの巨大な軍事力を備えるようになったその事実を見ながら、安保体制下でもっと強化すべきだ、もしアメリカ側にそういう発想があるのならば、もっと強化せよということがあるはずですけれども、しかしアメリカ側では、実は逆に日本が軍事大国になることを恐れる、こういう発言が当のアメリカの軍事責任者から相次いで出ている。こういう事態を考えますと、日本は安保体制下にあるといえども独自の考えでこれからの防衛戦略についても考えを出すべき時期に来ているのではないか。特に、世界的な冷戦の時代が終わって、総理も新デタントの時代だ、こういうふうに認識をいたしております以上は、そういう立場に立って新たな外交なり新たな防衛方針なり方策が出てきていいのではなかろうか、そんなふうに思いますが、御見解をお聞きしたいと思います。
○時野谷説明員　先生御指摘のとおり、現在国際情勢が大きく動いておる、かつての東西間の対立を基調とした国際関係からむしろ対話あるいは交渉の方向に大きく物事が動いておるということはそのとおりでございますし、私どももそのことを歓迎しておるということでございますが、国際情勢が今後とも抑止をその安定のよりどころにするであろうということには間違いないだろうというふうに私どもは考えております。独自の政策があってしかるべきではないかというふうなお尋ねだったかと存じますが、私どもは国際情勢に伴いますところの不確実性あるいは不安定性、こういうものも考慮すれば、この地域の平和と繁栄あるいは日本自身の安全にとって今後とも抑止を維持していくということは非常に重要なことだというふうに考えておりますので、この観点に立って日米間の安保体制、これは今後とも堅持していくべきものであろうというふうに考えておる次第でございます。
○志賀（一）委員　私はこれで対米国との問題の質問を終わるものではありませんが、新たな立場で御質問を申し上げたいことはアジアにおける我が国の安全保障体制、こういうことについてお聞きをいたしたいと思う次第であります。
　アジアにおける安全保障体制につきましては、我が国が中心となって、アメリカに対してどうするのか、ソ連に対してどうするのか、あるいは中国に対してどうするのか、その他のアジア諸国に対してどういう対応をするのかということに大きくかかわってくると思うのであります。しかし、私は先だっての代表質問で若干触れましたが、ヨーロッパで今東西ドイツの統一が順調に進んでいるということは、過去のナチスの侵略戦争に対するドイツ国民の強い強い反省があって初めて今東西ドイツの統一が順調に進み、なおかつ全欧的な諸国民の理解と温かい御支援があるから進んでいるのだ、そういうふうに思います。そういう状態は、私どもアジアにおける今後の平和的な安全補償の枠組みをどうつくっていくかという立場から言えば極めて参考にすべきことではないのか。
　先だっても、韓国の大統領がおいでになって国会で非常に温かい、私どもにとってはありがたい方針を出されたことは全く感銘を受けたところであります。しかし、私ども自身としては、韓国あるいはアジア諸国に対する過去の侵略戦争への反省がまだまだ薄いのではないか。そういうことを考えますと、これからのアジアにおける安全保障をつくっていくためには、国民の一人一人がもっともっと厳しく過去を反省し、行動でアジアの皆さんの理解を得るようにしていかなければならないものだ、そういうふうに考えるわけであります。
　そういう立場で、まずソ連の極東における潜在的な軍事力が非常に強大だ、したがって、その強大な軍事力の削減なしにはこちら側の削減はあり得ないというようなことを防衛長官が言われたそうでありますが、この辺に関する真意をまずお聞きをしたいと思います。
○石川国務大臣　先般、私が豪州、タイ、マレーシア、この三国を訪問いたしました際に、私がタイにおいて在留同胞の方々の会合に出て、その中で今御指摘のような発言を申し上げたわけでございます。
　それの私の基本的な考え方でございますが、これは、今委員もいろいろと国際情勢、軍事情勢についてるるお話をされたように、今日、特にヨーロッパにおきまして大きな地殻変動が進んでいるわけでありまして、そういう大きな動きというものは、これは私ども自由主義陣営から見ると大変好ましいものである。これがアイ・エヌ・ジーでありますので、今後ともますます大きくそういう民主化への変動というものを期待するわけでありますが、そういう中において、アジア・太平洋地域とこれを比較すると、残念ながら、政治的な、あるいは経済的な、地政学的な角度から見て、ヨーロッパとは大変異なった様相がある。
　こういう中において、私どもの、我が国の防衛というものをこれから考えなければならないわけでありますが、大きなアジア・太平洋の中で、何といってもこの軍事的な情勢の中で注目しなければならないのは、やはり要するにソ連の今日も潜在的に大きな軍事力、こういう一つの潜在的な脅威といいますか、そういうものは無視するわけにはいかない。確かにゴルバチョフ大統領もいろいろと軍縮につきましてあちらこちらで演説もしておりますし、現実にその一部があらわれていることは間違いないと思いますけれども、しかし、アジア・太平洋の地域のところだけを特に私どもが見ますると、やはりまだ依然として蓄積された軍事力というものは膨大なものである。しかも、その中身につきましても、量的には多少変動があるものの、質的には決して低下していない、こういうような面もあるわけでありまして、それは、実は正直なところ極めて膨大なものである。
　こういうようなところから考えますと、最近ゴルバチョフ大統領がいろいろと指摘されておりますように、ソ連の軍事力について、防衛的なものであるとかあるいは合理的十分性の枠内に制限する、こういうふうにおっしゃっているわけでございまして、こういう膨大な軍事力というものを、まずソ連みずからが表明した考え方に沿ってこの膨大な極東ソ連軍について早急に実質的かつ大幅な削減をしていただきたい、こういう希望も当然私は持っているわけでございまして、そういうものを前提としての発言を申し上げたわけでございまして、その点につきましての御理解を賜りたい、かように思うわけであります。
○志賀（一）委員　今いろいろお話がございましたが、アジアの安全保障というものをつくっていくためには、世界の流れが変わってきた今日、冷戦時代の発想を乗り越えて対話と協調によって新しい世界地図を模索する動きをすることがアジアでどうしてもやっていかなければならない我が国の使命ではないのか、私はそんなふうに思うのであります。そういう点からいいますと、単にアジアにおけるソ連の潜在的な軍事力の脅威、これだけに固執をして、我が国の防衛力の現状あるいはアメリカの軍事力、そういうものを固定化しておくというのは、それは鶏が先か卵が先かという議論に等しいものではないのか、そういうふうに私は思うのであります。
　まず、アジアでの安全保障を本当にソ連との間につくっていこう、こういう御意思があるならば、やはりソ連に対しては具体的にアジアにおける兵力削減の問題を堂々と要請すべきではないのかと思います。アメリカとソ連の関係をいえば、もうマルタ会談以降大変な変わりようだ。今アメリカではソ連の国内問題ともいうべきリトアニアやエストニアの独立問題でゴルバチョフ大統領をより積極的に支援しているというようなあの事実は、冷戦構造の中では恐らく夢想だにし得なかったことではないのか。そういう変わりようを考えた場合に、やはり我が日本においてもそういう状況の変化をとらえてより積極的に要求するものは要求する、またみずから正すものは正すという姿勢こそ大事であろうと思います。
　まず、ソ連に対してこれから兵力削減へのそういう要請をする考えがあるかどうか。また同時に、アメリカに関しても、基地の縮小とかあるいは兵力の削減とかということが報道等で流れていますが、アメリカの極東におけるそういった基地や兵力等についても、より積極的に削減への、あるいは縮小への我が国の意思を具体的に行動にあらわすべきときではないのか、そういうふうに思いますが、お聞きをしておきたいと思います。
○石川国務大臣　先生の御指摘のように、ソ連の軍事力をただ一方的に、固定的に考えて、それのみに頼ってのアジア・太平洋のいわゆる軍縮、平和というのはいかがなものか、それはそういう一方的な、固定的なことだけでアジアでより軍縮が促進されるというふうには私も考えておりません。ただ、私は防衛庁長官という立場で、一つの現実の軍事力の存在というものを前提にして申し上げたわけでございます。
　したがいまして、これからのアジア・太平洋地区でさらに平和が促進されて、そしてお互いに軍縮の道が進められるようにするには、やはりそれなりの外交的な努力というものは当然必要ではなかろうか、こういうふうに思っております。むしろそれは外交的な努力ということでございまして、既に予算委員会などでも外務大臣から再三御答弁されておりますように、我が国が我が国の独自の立場から特にアジア・太平洋地域のいろいろな問題に積極的に外交努力をしているということは委員も御理解をいただけるのではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　さらに今日の防衛力というものは、再三申し上げるようでございますが、我が国は、昭和五十一年に策定されたいわゆる防衛計画の大綱、繰り返すようでございますが、これは平和時における最低の防衛力の水準でございまして、要するにこれを今日しっかりと維持することが、かえってアジア・太平洋地域における安全にも寄与しているのではなかろうかな、私はこういう見解を持っているわけでございます。
○志賀（一）委員　防衛庁長官の答弁もわからないわけではないですが、しかし、いずれにしましても今日までの我が国の防衛力というのは、冷戦下、極めて厳しい米ソの対立の時代に策定されたものであります。今、世界的に大きく変わろうとするとき、アジアの安全保障をどう構築していくのか、さらにアジアの諸国の信頼度を我が国が高めていかなければならないという大きな使命がある以上、新たな視点で防衛力の見直しが必要だ。なぜなら、安保体制下で、ついこの間までは確かに防衛庁長官の言われたとおりでありましたけれども、今やアメリカにおいてチェイニー国防長官が日本は軍事大国化のおそれがあるということを暗に表明されている事実を新聞記事でも見ているわけであります。あるいはまた、沖縄の軍事基地の司令官が、いわゆる再軍備への瓶のふただ、こういうような発言をするなど、従来とはまず変わった角度で急カーブにアメリカの発言というものも聞こえてくる、そういう状況を考えれば、今、平時における必要な最低限の軍備だということは私はわからないわけではありませんけれども、これだけ状況が変化をして、世界から、アジア諸国から日本の軍事大国化という問題が現に指摘をされている以上、もうこの辺で日本の軍備のあり方、世界第三位に位する膨大な軍事力の再編を縮小の方向で再検討するべき時期に来ているのではないか、そんなふうに私は思いますが、いかがでしょう。
○石川国務大臣　いろいろと今先生からの質問の中で触れられましたアメリカの我が国の防衛力への認識でございます。これは先生あるいは誤解されているのじゃなかろうかと思うのですけれども、確かに最近はアメリカのいろいろな軍事関係の方々もいろいろなことを言っておることも事実でございます。だけれども、最終的に我が国の防衛力が軍事大国云々というそういう認識は恐らく間違いではなかろうかな、私はこういうふうに思っております。それからまた、さらに我が国の防衛力が非常に大きくなりつつあるので、アメリカの存在がむしろ瓶の栓になるのだ、こういうことを言われた方もおりますが、これは基本的に米政府でもってはっきり否定されております。そういうことでございますから、何かその点をちまたで非常に言われておりますが、それはアメリカの正式な見解ではない、こういうふうに私は基本的に受けとめているわけでございます。
　いろいろなチェイニーその他の軍当局の関係者の話の末尾には、やはり依然として米国初め同盟国にとっては今日の極東のソ連の軍事力というものは相当の潜在的な脅威であるということがむしろいつも言われているわけでございまして、この点については、攻撃的な意図は確かに削減をしつつある、しかし、能力的な面におきましては依然として大きな潜在的脅威であるということにつきましては、これは我が国も米国も見解が一致しているところでございますので、その点を先にはっきり申し上げておきたい、かように思います。
　そして、我が国の今日の防衛力というものは、東南アジア諸国におきまして防衛費の額が大きいという認識をそれぞれの国でも確かにしているということは私も承知しております。しかし、それが要するにかつての日本のような軍事大国になる、そういう脅威論、こういうものはオフィシャルな立場では出ないのは当然といえばそうかもしれませんが、先般私もタイその他東南アジアを回ってみて、政府の高官の方といろいろとひざを交えお話をしてみると、私が出かける前に想像していた以上に我が国の防衛力については実は大変御理解を示された、こういう点もございます。したがいまして、今回私がそういう旅をしたことは、私自身としては大変効果があったな、こういうふうに思うわけでございまして、今後もできるだけそういう機会をとらえて、友邦近隣諸国につきましては、我が国の防衛基本政策につきましていろいろとお話をして、御理解をいただきたい、かように考えているわけでございます。
○志賀（一）委員　今チェイニー国防相の言われたことについて否定をされておりますが、その点についてはアジジアの諸国が極めて脅威を感じているというような表現、えんきょくな発言であるけれども、やはりその裏に日本の軍事力、特に科学技術の分野のすばらしい日本の進歩がアメリカにとっては大変な脅威に受けとめられている、そういうようなことも私はこの際指摘しておきたいと思います。
　今、長官がアジア諸国をお回りになられて非常に好感を持って迎えられてきたというお話でありますが、それはそれなりに結構なことだと思うのでありますけれども、一方中国の鄧小平さんがある外国の首脳に、日本が再び軍事大国化の道を歩むおそれがある、そういう発言をしたという報道もあるわけであります。したがって、アジアでそういうような声が出ないように、もっと積極的に平和への努力をされなければならないのではなかろうかと思います。予算委員会で、あるいはまたインド等の訪問をした際にも、海部総理が、過去の冷戦構造の名残を取り去り、対話と協調による世界の新秩序模索の動きがアジアにも連動されなければならないという意思を表明されているというふうに聞いているわけでありますが、なおさらのことアジア諸国に対する対応というのは新たな視点から再構築しなければならないのではなかろうかと思います。
　そういう立場に立ちまして、もう一点私は中国との関係についてお聞きをしておきたいと思うのであります。
　中国との関係では、具体的に申し上げますと、第三次円借款は天安門事件によりまして凍結されて今日まで参っておるわけでありますが、私は、この凍結は速やかに解除されたらいかがなものかというふうにお聞きをしたいのであります。それは、一つは、世銀が一九九〇年二月八日、内モンゴルの地震復旧対策費として三千万ドル、また同じく農業開発等に対して六千万ドルの融資をした、あるいは西独など欧州の一部も部分的に再開をしている、あるいはまたアメリカもつい最近最恵国待遇を一年延期をするということに踏み切ったという報道があるなど、中国を取り巻く環境の変化を見れば、やはり我が国が隣人として最大に中国との関係を大事にしなければならないということは当然のことでありますから、しかも、隣人としてこれから最大のパートナーとしてやっていく中国に対して、より積極的に前向きにこういった凍結解除を通じてお互いの信頼関係を深めていくということは、我が国にとって、またアジアの安全保障にとっても極めて重要ではないのか。そういうふうに考えますと、ぜひ速やかな凍結の解除をしていただきたい、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○畠中説明員　お答え申し上げます。
　隣国中国の安定と発展は、この地域及び世界の平和と安定に密接なかかわりを有しております。我が国といたしましても、中国の近代化努力に対してできる限りの協力を行おうというのが基本的な立場でございます。
　先生ただいまお尋ねの第三次円借款につきましては、本年一月、中国の国務委員鄒家華が訪日いたしました機会に両国間で意見の一致を見ましたとおり、現在、九〇年度の新規案件に関します予備的な準備行為として事前調査を鋭意進めておるところでございます。最終的なコミットメントにつきましては、今後の諸状況をさまざまな角度から総合的に勘案しつつ主体的に決定していくこととなります。我が国といたしましては、日中双方の努力によりまして日中関係改善のプロセスに弾みがつき、第三次円借款を実施するための環境が整ってくることを期待しております。
○志賀（一）委員　このことと関連しながら、私はＯＤＡのアジアにおける援助のあり方についてお聞きをしたいと思います。
　前の当委員会におきまして、ミャンマーの国情について、また経済援助の内容等についてお聞きをいたしました。そして、おととい総選挙が実施され、即日開票が今進んでいるさなかだと思いますが、私どもの質問に対する答弁で、祝福されたような選挙であってほしいし、そのように政府に対して申し入れを内々したいと思います、こういう答弁をされたわけであります。その選挙の状況はどういう状況であったのか等についてお聞きをしたいと思います。
○川島政府委員　お答えいたします。
　即日開票で今開票が進んでおるところでございますけれども、野党側の国民民主連盟というのが少なくとも都市部の即日開票を見る限り大変な優勢に立っておるという状況でございます。それで、この選挙、何分にも三十年ぶりの選挙というものでございますから関心を集めていたわけですけれども、ここ一週間ぐらいはそういう国際社会の関心の高まりをミャンマー側も意識して、いろいろな海外からのジャーナリストを自由に国内に入れて選挙の取材を自由に許すという状況でございまして、印象論でしかないのですけれども、選挙の実施自体は自由かつ公正な形であったと見る向きが多いようでございます。
　それで、農村部の票や何かがあいて最終的に結果が出るのが三週間ぐらいかかるものでございますから、そこから先がどうなるかということでございまして、いずれにいたしましてもこれは制憲会議、憲法をつくる会議の選挙で、集まった会議で今度憲法を制定されてそれから新政権がどうなるのかということで、その選挙結果が直ちに政権交代とかいうふうにはならないわけでございますが、いずれにいたしましても、この久しぶりの選挙がより民主的な政体の成立の方向に向かっていくことは何と申しましても望ましいわけで、そういう方向に動くことを強く期待しつつ、もうちょっと様子を見守る、こういうのが現状でございます。
○志賀（一）委員　国の方ですべての政治指導者の方々が参加できるような祝福された選挙であってほしい、そういう内容の連絡を伝えてあるというような答弁でありましたが、そういうこともないままの選挙であったということを考えますと、まさに異常な選挙と言わざるを得ないと思います。まあ選挙の結果はどうであるかはわかりませんが、野党がとりましてもしばらくは軍事政権が続く、どういう状態になるかわからぬということのようでありますから、当分ＯＤＡの援助等については見合わせていってほしい、そういうことをお願い申し上げまして、いろいろまた御質問申し上げたい点もあったわけでありますが、時間が参りましたからこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○岸田委員長　続いて、上原康助君。
○上原委員　最初に、ちょっと質問に入る前に委員長に注文がある。質問のリズムが狂ってもいけないのですが、実は私も内閣委員会随分長いけれども、食事時間も置かずに委員会運営をするというのはいささかどうかと思うのです。これは委員長、お顔を見ると仏様みたいな顔をしていらっしゃるが、ちょっと理事会だけでそういった運営をやるというのはいささかどうかと思うし、関係者の皆さんのこれは人権問題ですよ、正直申し上げて。もう少し質問をする側の時間帯、いろいろ流れというものも御判断をいただいて、ぜひ是正をしていただきたい。きょうで三日続きですからね。もしこういう運営をするなら、私たちは、次回から社会党は食事時間のことについては協力しかねる。この点を篤と御判断を願いたいということを申し上げておきたい。
○岸田委員長　委員長から念のために申し上げておきますが、あの際、理事会におきまして十分協議をして時間の調整を図った結果、異例のこととしてああいうふうな形をとらしていただいたわけでございます。今後もまたよく理事会で御相談をしながら運営を進めてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○上原委員　それはわからぬわけでもありません。例外の例外は認めるのですが、二日も三日もこういうやり方というのはこれは例外と思えませんので、委員長がそうおっしゃるから、あえて要望と注文をつけておきたいと思います。
　そこで、まず法案についてお尋ねをさせていただきます。
　今回提出をされました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案ですが、これも議論をするといろいろ問題がございます。私たちもそんなに十分勉強したわけではありませんが、なかなか納得しかねる面も多いわけです。しかし反面、この自衛官の若年定年退職者の年金給付の問題については、ここ数年、かなり大蔵委員会あるいは本内閣委員会、時には社会労働委員会等で議論をされてきた経緯があることもわかります。そういう総合判断の上で私たちも本法案に対する態度を決定をする運びになったわけですが、そこでまず防衛庁の職員の給与等に関するという、従来の防衛庁職員給与法にわざわざ「等」をつけたその意味は何ですか。この点からもう少し明確にしておいていただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　御承知のとおり、現在までの防衛庁職員給与法という中で規定されておりましたのは、防衛庁の職員の給与、それから退職手当あるいは共済年金、退職年金、それから公務災害補償といったようなことについて規定がされていたわけでございまして、給与という名で代表できる範疇についてこれで規定をしていたわけでございます。しかし、今回この特別給付金というものを新たに入れることによりまして、給与という範疇、今までみたいな状況での代表をさせるには若干無理があるということから「等」を入れさせていただいたということでございます。
　なお、これはこの防衛庁職員給与法の改正のこういう最初の機会でもございますので、そういうことで入れさせていただいたわけでございまして、一般職給与法につきましても、同様に、休日等を入れたときに一般職給与法という名称を休日等を入れたことに伴いまして一般職の職員の給与等に関する法律というふうに改正した経緯もございます。
○上原委員　それはまあ私もある程度わかりなからというと失礼ですが、お尋ねをしているわけですが、これとの関連でもう一点確かめておきたいことは、これはまあ給与法というにはかなり無理のある制度ですよね。年金でもない、給与でもない、若年定年に対する二回に分けての一括支給ということですから、ある意味では性格的にいうとむしろ退職臨時一時金みたいなものだ。なぜそうなるかという是非は別ですよ。だから、そういう解釈をする意味で「等」をつけたと思うのです。
　もう一点ぜひ明らかにしておいていただきたいことは、こういう自衛官の性格上といいますか、集団的に一時期に大量、多数の若年定年者が出る、これは他の公務員の場合と違う立場に置かれている、だからこういう制度が必要になったということだと思うのですが、まあ我々から見ると必要やむを得ざる措置だと判断をしております。
　そこで、こういう特例措置を今回制度として導入したからといって、自衛官は特殊な勤務条件なんだから、特殊な集団だからということで次々と特例措置を設けるということはよもや防衛庁もお考えになっておらないと思う。そう理解をしたいし、また政府全体としても、公務員制度という範囲からするとそう特例特例でいけるはずもないと私は理解をするのですが、その点は重要な点でありますので、ひとつ最高責任者の防衛庁長官から明確にさしておいていただきたいと存じます。
○畠山（蕃）政府委員　自衛官の処遇の問題に関しまして、先生もよく御承知のとおり、ただいまの御提案申し上げております制度は、一般公務員の定年が一般的に六十歳であるのに対して、唯一の例外として自衛官かこれより若い五十三歳を大宗とする若年定年であることから来る不利益を補うということでございますので、例外的な措置としてお願いを申し上げているわけでございまして、そのほか処遇に関しては一般的に一般職の国家公務員の給与に準じてこれまでも措置してまいりましたし、今後もそういう形で進められるものと私自身も思っております。
○上原委員　よくあるでしょう、例外を設けたんだから、前例があるんだから、次また何かが出たらこれも例外としてやりましょうや、そういうふうに拡大することはありませんね。そのことはしっかり防衛庁も押さえた上でこの特例措置というものは出しておりますね。そういう理解でいいですかということを私は聞いているわけです。
○石川国務大臣　そういう理解でよろしいと思います。
○上原委員　ここはあえて何々と私も特定しませんけれども、回りの早い人はよくわかると思いますから、その点は大事なポイントだと私たちは考えておりますので、今の大臣の御答弁をしっかり受けとめておきたいと思います。
　そこで、余りこのことにたくさん時間を費やすわけにはいきません、きょうは久しぶりですから、防衛論争も少し石川長官とやってみたいと思っているのでそう深入りはしませんが、同時に問題点として指摘をしておきたいことは、確かに若年定年制の問題をどうするかということで防衛庁がこの数年頭をいろいろひねったというと変ですが、使ってこられたことは私もわからぬわけではないです。この法案を出した前提としては、たしか内閣調査室でおつくりになった資料にもありますように、研究会というのが、提言を出されているわけですね。これを受けて法制化したという運びになっているようですが、この中身全体について私たちが是認をするという立場はとっていないということもぜひ含んでいただきたいと思います。これはどう考えても、何とか自衛官の若年定年者の年金問題を解決したいという防衛庁が、苦肉の策として、大蔵のＯＢを使ってというか集めてお手盛り答申をさせたような感なきにしもあらずでありますので、今後も、さっき申し上げたようにこういう手法をどんどんとられるとこれは困る、その点も指摘をしておきたいと思います。この中にもなるほどという箇所もあったから、我々も生活権というかそういう立場から今回理解をしたいという立場になりましたが、こういうやり方というのは余りフェアでないという点も指摘をしておきたいと思います。
　そこでもう一点は、これは後ほどの防衛問題と関連するのですが、なぜ自衛官の年金問題が非常に窮屈になったかというと、やはり一％問題と無関係ではなかったということ、定年者というか退職者を昭和五十六、七年あるいは六十年前後まで相当先延ばししてきたはずなんだ、一％の枠におさめるということで。これは後で具体的に指摘をしてまいりますけれども、皆さんは、正面装備を抑えて後方支援体制を充実していく、あるいは自衛官の処遇についてもっと手厚くしていくということは、歴代の総理も歴代の防衛長官もみんな言ってきた。だが、やっていることはさほどやってきていない。我々はそれをどんどんやれという立場はもちろんとりませんが、大変遺憾に思うことは、もう少し公務員としてほかの公務員と同等に処遇していかなければいかないと常識的に判断される分野についても相当今日まで手抜かりがある。それはどういう言われ方をしているかというと、みんな社会党なり野党が防衛費に反対しているからそういう処遇ができないということを、悪く言えば宣伝をしている。私はこの耳で直接いろいろなことを実際に聞いた。こういうのは過去のことは過去のこととして、お互い政治をしておりますからいろいろな論争はありますからある程度理解はしますが、我々はそう理解しませんね。だから、先送りをしたがゆえに今日大変一時に退職者が出る、したがって、短く納めて高く保険料は払って多くの人が早くとるから、これは財源にいろいろ支障を来すのは当たり前ですよね。国鉄の前例もあるし、たばこの前例だってある。だが、その責めをすべて社会党なり野党に負わすというのは、フェアでもないし、ちょっとおかしいですよ。その点も指摘をしておく。これは答えがあればお答えになってもいいです。
　そこで、いろいろ今申し上げたようなこともありますが、確認をしておきたいことが何項目かありますのでお尋ねをいたしますが、今指摘をした点を含めてお答え願いたいと思います。
　今度の制度導入によって、自衛官の職務内容から定年延長が可能な職種等についてはさらに延長の努力を行う御方針があるのかどうか、その点をまず明らかにしておいていただきたいと思います。