Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　それは霞が関の理論ですよ。私は全然理解できません。今求められているのは、子育て支援のことでいえば、その地方の実態に合った子育て支援の環境がどう整備できるか、そしてそのことに地方の自由度、当然地方に任せられるわけですからね、地方の実態に合った、ちゃんと地方の実態に合ったものを地方が自分たちの自由な権限によってやるということがいかにできるかということであって、いかに施設がどうあるべきかみたいなそんな話じゃないですよ。一般財源化とこの話が別物だなんというのは私は全くおかしいと思います。ずれていると思いますけれども、大臣、いかがですか。そういう権限も移譲してこそ初めて地方の自由度が高まるんであって、今回のものは、先ほども申し上げましたように、そういうことではないと私は思いますけれども。
○国務大臣（坂口力君）　今局長が申し上げたのは、それは幼稚園と保育所の関係の話でございまして、今まで違ったものを一つにしていこうという話でございますから、それは今までの経緯というものも踏まえながら、今後それを総合してどう整合性のあるものにしていくかという話でございますので、今までの一般財源化の問題とはそこは違うということを申し上げているわけでありますから、そこは霞が関であろうとどこであろうと私は話は同じだと思います。
　ただ、地方にゆだねますときにすべての問題を地方にそれじゃゆだねることがいいのかどうか、また地方もそこまでお好みになっているのかどうかということもあるというふうに思います。
　基準、様々な基準がありますけれども、例えばどれだけのお子さんに対してどれだけの保母さんを置くかというような最低基準というようなものは決めているわけでございますが、それもすべてそれぞれの市町村にお任せをした方の方がいいのか、しかしそこまで任せられると市町村も混乱をするのか、その辺のところの市町村の御意見もこれはあるわけでありまして、それらの点を聞きながら我々もやっていかなけりゃならないというふうに思っているわけでございます。
　知事会も、そして市長会も、いろいろの補助金の中でこの保育所の問題は我々でやってもいいということを御意見として主張しておみえになるわけでありますが、しかし、その中で国が守ってもらわなければならないものと、そして地方にゆだねるものと明確にしてほしいと、こういうことを言っておみえになるというふうに私は理解をいたしております。
○森ゆうこ君　先ほどの問題と一緒で、何度やり取りしてもしようがないんですけれども、要するに、相変わらず、中央から地方へと言いながら中央集権、国が権限を握っていたい、厚生労働省は厚生労働省で握っていたい、そして文部科学省は文部科学省で握っていたい、そこから全然離れてないんですよ。それで、離れてないにもかかわらず、いや三位一体の改革だ、地方の自由度が高まります、このことが私は一番問題だと思うんですが。
　それで、次の質問に移りたいと思いますが、私は、今回この児童福祉法等の改正案、条文にすればそんなにいろいろないんですけれども、私は、この際、保育所の入所要件ということについて、「保育に欠ける」というふうに規定されているもの、これをそもそも書き換え、例えば千代田区はいずみこども園を設置するに当たって条例を作ったわけですね。保育を必要とする、保育を要するというふうに条例に入れたわけですが、そもそも児童福祉法の保育所の入所要件、「保育に欠ける」と、これを改正するべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○副大臣（谷畑孝君）　先生がおっしゃるように、保育に欠けるということについては、私もこの問題についてはいろいろと、いろんな角度から考えるわけですけれども、ある意味で言うたら、もちろん共働き、そして子育てを支援するというそういう立場もありますけれども、やはり就学前教育というのは、子供というのは子供なりで同じ世代の中で一緒に暮らして、そこで遊んだりいろいろすることによって人格が形成されていることもありますので、だから、そういう意味では、先生がおっしゃっているように、保育に欠けるということをもう少し拡大しながら、できる限り保育度の必要な人については入所をしていくということは、私自身も心を動かされないわけでもありませんし、また将来、正直な話、そういうことは検討されていくような課題であると思うわけでありますけれども、現状、先生御存じのように、やはり児童福祉の観点から、やはりどうしても子供を育てることができない、共働きだとか、そういうところを保育所入所ということで今しておるということでありまして、しかし、それでも徐々に、求職活動をされている途中である人の子供を預かるとか、あるいはまた児童の育児疲れということの中での一時保育の推進事業だとか、そういうことを徐々に取り組んでおると、こういう現状であります。よろしくお願い申し上げます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
○森ゆうこ君　昨年、次世代育成支援法等もできたわけですから、児童福祉法をこの際私は改正すべきだと考えます。
　この要件があるがために、保育園に入れる場合に、幼稚園に入れたいと思っても保育園しかないという地域もあるわけで、そのときに例えば就労していないお母さんはどういうことをするかを副大臣も御存じでしょう。余りこういう場所で言うべきことではないのかもしれませんが、就労証明書等を頼んで作ってもらうわけですね。それで申請して保育所に入所するという、こういう現実があるんですね。副大臣、御存じですよね、こういうことは。
○副大臣（谷畑孝君）　いやいや、私事であるんですけれども、私、初めて四十二歳で参議院議員出たときに、多分参議院議員で初めて私が証明書をもらいに、私の子供を保育所へゼロ歳からずっと預かってもらったんですけれども、この参議院議員で働いている証明書をもらってやっと書類が整ったという、いや、私、こういうことだと言ってみたってなかなか信用してもらえないということで、参議院議員で勤務証明書をもらったことがございます。
　今先生おっしゃっている、そういう保育所の、言えば、欠けるという要件、私は先ほど申し上げましたように、徐々にそういう求職活動であろうと育児ノイローゼであろうと少しそれを拡大しながら保育所に預けることができるということでありますので、そういう点で、更にこの点についてはまたそれを広げていくことが更に必要じゃないかと思っています。
　最近、特に児童虐待の関係につきましても、育児ノイローゼというのが非常に多い、大きな位置を占めておるということで、今朝もニュース見ておりましたら、二歳の子供を病院へ連れて行って、帰りしなその子供を自動車で母親がひき殺して、実際には死にはしなかった、間一髪で助かったということなんですけれども、いかにして育児ノイローゼというものを、非常に大きな位置を占めておりますので、この点については是非また私どもも真剣に取り組んでいく必要があるんじゃないかと、このように思っています。
○森ゆうこ君　本当にそうなんですね。実際に子育てを担ったことのない方には分からないのかもしれませんけれども、やっぱり子供って一人では育てられないんです。なぜ自分の産んだ子供をというふうにお思いになる方もいらっしゃるかもしれませんが、様々な、何というんですか、支援があって子供を育てることができる。特に精神的なサポートが必要だということは言うまでもないことだと思います。
　それで、私は「保育に欠ける」という条文そのものを変えるべきだと思っております。今後もまた御提案させていただきたいと思いますが、総務省に伺います。
　先ほど来お話がありますこの補助金の見直しと同時に必要な財源措置が講じられるということにつきまして、昨日もいろいろお話を伺ったんですけれども、どうも複雑で、計算の仕方がよく、昨日も何度も説明いただいたんですが、いまいち理解できない部分があるんですが、私にも理解できるように分かりやすく御説明いただければと思います。
○政府参考人（岡本保君）　今回の公立保育所の運営負担金の一般財源化に係ります地方財政措置でございますが、今、先般いろいろお話ございますように、例えば今の保育所の運営費負担金、ある市で掛かっている経費が四百だといたしますと、現在は国庫負担金が二百、県の負担金が百、市町村の負担金が百掛かっているわけでございます。この百につきまして地方交付税の基準財政需要額に算入するという形で財源措置をいたしております。今回の一般財源化に伴いまして、この四百すべてを地方、言わばその市の必要な額であるというふうに交付税の基準財政需要額上計算をするという形にいたしております。
　したがいまして、交付税の基準財政需要額でその分の財源保障をいたしておりますので、片一方で収入として所得譲与税が各市町村に配分されますが、これは人口で配分をいたしますので、当然、これまで来たものと、補助金とその所得譲与税の額には差があるわけでございますが、その差につきましては、今申し上げました、全体としての基準財政需要額で収入の分を保障いたしておりますので、その差分が、減ったところ、増えたところは多く来ますし、減ったところには少なくなるという形できちんと保障されるという仕組みにいたしておるわけでございます。
○森ゆうこ君　この計算について、どうも地方での理解がなかなか進んでいない。それで、私もなかなか説明をお聞きしても分からない部分があるということなんですが。
　それで、通告していなかったかもしれないんですけれども、総務省さんにもう一点だけこのことについて。今の、国の今まで負担していた分については必ず手当てされると。県が負担していた分というのは、そうしますと、県に聞いてくれということなのかもしれませんが、どうなんでしょう。
○政府参考人（岡本保君）　今申し上げましたように、四百だといたしますと、国が二百、県が百、その当該市町村が百持っていたわけでございます。したがいまして、その国の二百と県の百、合わせました三百を、仮に十五年度から十六年度に変わるときは、その市の負担が掛かるだろうというふうに三百を加えて、四百すべてをその市町村の基準財政需要額に算入するという形で行います。したがいまして、県の分も交付税上計算するということになります。
○森ゆうこ君　計算上はそうだということで、今声も上がっておりますが、しかし、お金に色が付いていないということで、地方自治体のこの厳しい財政状況の中、公立保育所運営費が一般財源化された結果、自治体が保育料を引き上げることにつながらないかということで、新聞報道によりましても、今回の一般財源化を機に保育料を値上げするという動きがあるやに聞いておりますが、この事実一つ取ってみても、今回の政府案は、単に地方へ負担を転嫁し、その負担は更に国民に転嫁するものであるというふうに言わざるを得ませんが、この点について厚生省はどのように受け止められているのか伺います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　保育所のこの利用料でございますが、これは現在の仕組みでは、国がこの保育所徴収金の基準額表というのをお示しをしておりまして、大体これを参考にしながら各自治体がそれぞれの実情に応じて、条例であるいはそのほかで決めておるということでございます。
　公立保育所の分だけ一般財源化した後に、これがどういうふうに影響するかということでございますが、先ほど来いろいろ議論をされておりますとおり、財源が、国、都道府県が負担していたものを市町村に移し替えるというだけのことでございますから、これがきちっと財源措置をされれば、保育料に直接響くということはないはずでございますし、そのように私ども期待をしておるわけでございます。
　それから、この今まで示しておりました徴収額基準表というものも、一般財源化した後におきましても、これは民間の保育所もございますので、こういった基準額表は引き続き必要でございますので、これを自治体にお示しをすると。今後もそれを参考に自治体が保育料を定めるということでございますし、公立と民間は同じ保育料、同じ市町村であれば同じ保育料を取るということでありますから、今回の公立保育所分の一般財源化が、いずれにしましても、直ちに保育料の値上げに結び付くとか、そういったことには構造上はなっていないというふうに理解をしておりますので、大きな影響といいますか、変動はないのではないかというふうに考えております。
○森ゆうこ君　今ほど、わざわざ随分強調して、構造上というふうなお答えがございました。ただし、実態はどうなるか、その限りではないということですね。
　それで、待機児童ゼロ作戦というものを打ち出されてきたわけでございますが、構造上はちゃんと確保されるんだと答弁されておりますが、大変地方の財政も厳しいわけでございまして、お金に色も付いていないという部分もございます。弱いところから切り捨てられるのではないかということで、待機児童ゼロ作戦を打ち立てている、掲げられている小泉内閣ですけれども、その待機児童は、平成十四年四月一日時点で二万五千人、十五年四月一日時点で二万六千人と、減るどころか増えているわけですね。さらに、今回のことで待機児童ゼロ作戦というのはその達成が困難になるのではないかというふうに考えておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　待機児童ゼロ作戦は、十四年、十五年、十六年ということで、毎年五万人ずつ入所定員を増やすというようなことで進めておるものでございまして、着実に、保育所の整備でありますとかそのほかの施策でおおむね、大体私どもが目標とした五万人ずつ毎年その実人員を増やしていくというようなことは達成をできているわけでありますが、片や、待機児童という側面から見ますと、今御指摘のありましたように、これは社会情勢といいますか、共働き家庭の増加とかこういった男女共同参画、こういった動きで働く女性の方が増えておるという実情もございますので、私どもの努力で十五万人、三年間で十五万人の定員増、こういったことは進めてはおりますが、引き続き同じ水準ぐらいの待機児童がいるということもまた現実でございます。
　ただこれが、こういったことの政策に一般財源化が影響するんではないかということも、これは私どもまた、先ほど来繰り返し申し上げておりますが、国の負担を地方に、負担に移し替えるということと、こういった政策を引き続き堅持していくということとは直接関係がないというのであれば、ちょっと語弊がありますが、これはこれとして引き続き全精力を傾けて維持していきたいと思っておりますし、そういった中で待機児童ができるだけ減少していくというようなことを目指してまいりたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　今回の三位一体の改革において、少なくとも子育て支援の環境の更なる整備ということは結果として進んでいかなければならないと私は考えております。
　それで、多様な保育サービスの提供への取組に対する影響というものについて心配をいたしているわけですけれども、今回の三位一体の改革に先駆けて、障害児保育の補助金が一般財源化されたわけでございますが、その一般財源化した後、障害児保育が充実したという話は全く聞いておりません。その一般財源化後、障害児保育の実施状況がどうなっているのか、このことについて伺いたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　障害児保育事業は、昭和四十九年度から補助制度として、政策として導入されたものでございまして、各、全国的なこの定着状況を踏まえて、十五年度から、平成十五年度から一般財源化をしたということでございます。
　一般財源化した後の取組がどうなっているかということにつきましては、今都道府県を通じて調査をしておるところでございまして、四月中にはできるだけその全体像を把握をしたいというふうに思っておりますが、現状、その具体的な数字で表す資料は今、ただいまのところ持ち合わせておりません。
○森ゆうこ君　いろいろこの保育の問題についてお聞きしてきたわけでございますが、少子化が一層進展していく中で、次世代の育成支援対策が国の大変重要な政策であると、このような視点に基づいて、昨年は次世代育成支援法、そして少子化対策基本法、これが成立したわけでございますが、私、理解に苦しむんですね。去年そういう法律を成立させた。本来であれば、この子育て支援策についてより充実が図られるように、その一般財源化の話、今先ほどからいろいろしましたけれども、するのであれば、ほかの子育て支援の補助金等についても、一括して交付するとか、そしてそれと同時に、国が持っている様々な権限を取り払って、本当に地域の実態に合った子育て支援策が取られるように私はすべきであるというふうに考えておりますが、今回の公立保育所運営費の一般財源化は、次世代育成支援策を充実させようとする施策の方向性に全く逆行するものではないか。
　自治体においては、次世代育成支援の行動計画の策定作業が昨年成立した次世代育成支援対策推進法により定められているわけでございますが、その中でも保育は非常に大きなウエートを占めるものであります。次世代育成支援対策に関連し、国は一体何を目指していらっしゃるのか、非常に理解を苦しむ、非常に理解に苦しむというのが自治体関係者の率直な声であります。この点についての御見解を坂口厚生労働大臣に伺いたいと思います。
○副大臣（谷畑孝君）　次世代の育成支援というのは非常に、少子化をいかにして食い止めるかということで非常に大事なことだと思っております。とりわけ、少子化そのもの自身が日本の活力を失わさせてしまいますし、また年金等を含めて社会保障制度にも大きなかかわりがあるということで、昨年七月、次世代の育成支援の対策推進法というのが成立をしたわけでございまして、それに基づきまして平成十六年度の末までに行動計画を策定するということでございます。
　私どもも何回かいわゆる公立保育所の一般財源化について議論させていただき、また答弁もさせていただいておりますけれども、きっちりと税移譲しながら、いわゆる財源を担保し、保障し、そういう状況をしておりますこともかんがみて、私どもやはりそういうことも踏まえた中で、また次世代の育成についての行動計画をしっかりと地方自治団体にも作成をしていただき、またそれについて私どもは少子化を阻止するために全力を挙げて必要な財源については確保してまいりたいと、こういう所存でございます。
○森ゆうこ君　保育の問題につきましてはこれぐらいにいたしまして、次、介護保険の事務費交付金の廃止についても一つだけ伺っておきたいと思います。
　今回、介護保険事務費交付金が、法施行事務費でありますけれども、地方公共団体の事務として同化、定着、定型化しているということが、その要件に合致したものとして一般財源化を図るということになっているようですけれども、私はこの点について大いに疑問であります。
　介護保険事務費交付金が、市町村における要介護認定の事務処理に必要な費用を国から交付するものでありまして、要介護認定は、介護保険制度の創設時から開始された事務、つまり開始されてから四年しかたっていないわけでして、更に言えば、要介護認定の基準が昨年の四月に改定されているわけでございます。改定自体は痴呆性高齢者に対する評価を適正なものとするためのものでありますが、まだ新たな基準に基づく要介護認定が始まって一年もたっておりません。このような状況で要介護認定の事務を自治体の事務として同化、定着していると言うことができるのか、この点について見解を伺います。
○政府参考人（中村秀一君）　今、先生からお話がありましたように、要介護認定は介護保険のサービスの受給権の決定や介護サービスの給付額に直結するものでございますので、介護の必要度が全国一律の基準で公平かつ公正に判定すると、こういう観点から介護保険としては取り組んでいるところでございます。したがいまして、要介護認定の事務は、今お話ございましたように、全国共通の調査項目による訪問調査の結果と共通の書式による主治医の意見書に基づきましてコンピューターソフトによる一次判定を行い、それから地域で保健・医療・福祉の専門家から成る介護認定審査会の審査を経ることにより客観性と公平性を確保しているところでございます。
　定着したかどうかというお話でございますが、統計がございます。要介護認定制度創設から三年九か月間の統計で、全国で延べ約千八百万件が実施されてきておりまして、十五年四月に一次判定ソフト改定も行いましたけれども、これについてもスムーズに推移してきていると、こういうふうに認識いたしております。こういう状況を踏まえまして、地方公共団体の方からも、全国市長会、指定都市、様々な団体から一般財源化するようにということの指摘がございまして、我々、こういう御要望を踏まえまして、要介護認定は保険者である市町村の事務として十分定着していると考えておりまして、考えた結果、今般一般財源化の対象としたものでございます。
○森ゆうこ君　今、介護保険と障害者の支援費制度等、統合一元化等々の話題も出ているわけでございます。
　今の介護認定の問題点として指摘されていることが、要支援それから要介護一といった比較的軽い方の認定の仕方が地域差が大きく、二倍以上の格差があると。果たしてこの要介護認定というものが客観的かつ公平に行われているのかということがございますが、このことについて、要介護認定の事務費の廃止を提案していらっしゃるということが、この客観的かつ公平な要介護認定の実現ということについて逆行する提案ではないかと思われますが、この件についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　先生からお話のありましたとおり、認定率につきましては、要介護認定に該当した方の率につきましてはかなり格差がございます。全国平均の認定率でございますが、対六十五歳以上人口に対しまして一五・五％が全国平均でございますが、最高の徳島県、最低の茨城県の間、一九・六％と一一・六％ということでかなり格差がございます。そのかなりの部分の格差が、軽い方の方、軽度の要介護度の認定率について大きな地域差があるというのは御指摘のとおりでございます。
　しからば、要介護認定事務がばらつきがあるからこういう格差が出ているのかということでございますが、どの地域の要介護認定の申請とそれからそこでの容認率を見ますと一定でございまして、要介護認定事務自体は客観的に機能しているというふうに考えております。
　逆に申し上げますと、今申し上げました要介護認定の該当率の格差は申請率の格差にあるんではないかということが言われておりまして、特に軽度の方における申請率の格差が大きいと。逆に申しますと、今、先生からお話があったように、要介護四、五、重度の方については、いわゆるイメージとしては、寝たきり老人などの方については全国的な出現率がほぼ一定しているということでございます。
　現在、お話がございましたように、介護保険の見直しを作業をしておりまして、昨日も介護保険部会で議論がございましたけれども、この認定率の該当率の格差については、特に部会の方でも、軽度者について地域差が大きく、この問題はむしろ申請代行とかそういったことの問題があるんではないかという指摘がなされておりますので、市町村の方の認定事務自体の問題はないんではないかと考えております。
○森ゆうこ君　時間ですのでこれで私の質問は終わりますけれども、来年この介護保険のそのものの見直しを控えた今、これをほうり投げるということは私はいかがなものかということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。いいです、別に。
○政府参考人（中村秀一君）　ほうり投げるという表現がございましたが、そういうことではなく、地方公共団体からの御要望に基づきその交付金のものを移行するということでございますし、その認定事務についての基準等につきましては、技術的助言ということで私ども努力してまいりますし、介護ソフトの見直し等などはきちんとやってまいりますので、ほうり投げるということではないことは答弁させていただきます。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、質問の前に、昨日の、学生無年金障害者訴訟の判決が東京地裁で言い渡されましたけれども、この問題について質問をしたいというふうに思います。
　この判決というのは障害者の基礎年金の不支給処分取消し請求についてということで出されておりまして、原告は四人です。そして、その一人については二十歳未満時に初めて医師の診療を受けているので違法だということで、これは本当にもう気の毒なことですけれども、二十歳未満はもうそのときから受けられたのにそうなっていなくて、間違った審査でやられていたということで国側が敗訴をしたわけなんです。また、残りの三人についてはそれぞれ五百万円の国家賠償が認められたということなんです。
　学生の無年金障害者をやはり差別をして年金を支給しないことは、これは憲法の十四条の平等原則に違反するものとして、はっきりとそのことが判決文の中に明示されているわけなんです。さらに、国の立法不作為については過失だけではなくて故意さえも認められると、このように明記をしているわけなんですね。是正措置いかんによっては原告らに障害者基礎年金の受給資格が認められたこともあり得たとも、このようにも述べているわけなんです。
　国からすると、これまでの主張がやっぱり認められず大変厳しい判決になっているということは、大臣もおっしゃったとおりです。判決では立法の不作為が指摘されたのですから、やはり私たちこの立法府としても責任を重く受け止めなければいけないということを私は改めて感じたわけなんです。だから、今後は立法改正の準備を進めなければいけないというふうに思っているところです。
　私自身、当委員会で、もう一昨年になりますか、これを質問いたしまして、大臣の思いというのを私も深く感じてまいりました。だから、その後この障害者の無年金問題を考える会が、議連ができましたときには、そこにいち早く入れてもらいました。そして、今幹事をやっております。だから、いろいろと幹事の方々とも御相談をし、大臣ともお目に掛かりながらこの問題を考えてまいりました。
　昨日は、判決の後、あの保険庁の十九階の第一会議室で、原告の方や弁護団の方や、そのほか全国からたくさんおいでになっておりまして、そういう方々と、課長が三人出ておられましたけれども、そのほか係官がたくさん出ておられました。そういうところに私も伺いまして、改めていろいろな話を聞いたわけなんです。本当に苦労をされてきておられる一人一人の原告の発言というのは、私は、本当に人の心を持って聞かなければ深いものが分からないということを改めて感じたほど大変な内容でした。
　そして、私は、そうした中で、やはり二十歳未満から実際には受けられるのに受けられないでこられた父親の、お父さんの話を聞きましたけれども、何しろ窓口に、保険庁の窓口に行っても、どんなに冷たくあしらわれたかということもるる話しておられました。そして、ついには自分の年金で息子の年金を掛けるしかないというふうに考え、自分の年金で掛け続けておられるんですね。そして、その息子さんはもう本当によく分からない重い状況になっておられるわけなんです。そして、何としてもやはりこれを国に認めてほしいということをそこに来て話されたわけなんです。そのほか二人の方も訴えをされました。
　私は、この判決については、もうどんなことがあっても控訴はできないんだということを強く感じたんですけれども、私はまず大臣に、一つは原告の人たちに会ってほしいというふうに思うんです。やはり大臣は、私は、これまでのハンセンだとか、そしてジョンソン病の、スティーブンス・ジョンソン病の患者たちとも会われまして、私は本当に熟慮に熟慮を重ねる大臣だというふうに思っております。そして、決断のときには決断をされる大臣ですから、私はどうしても本人たちに会ってほしいというふうに思うんです。そして、会っていただければ、もう私自身もそう思ったんですけれども、人間としてどうあるべきかということを突き付けられた感じがいたしました。
　だから、私はまず、もう時間がきっとないんだと思いますけれども、控訴するかどうかをもう短時日のうちに決めなければいけないわけですから、その前に是非会っていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　おっしゃっております内容につきましては私もよく理解をしているつもりでおります。ただ、もう間もなく決定をしなければならないわけでございまして、短時間でございますから、それまでにお会いをする時間というのはなかなか難しいというふうに思いますけれども、しかし、皆さん方のお気持ちとか皆さん方の置かれている立場というものは、私もいろいろ調査を個人的にもいたしておりますので、よく存じ上げているつもりでおります。
○井上美代君　私は、大臣は今会う時間がないというふうに言われたんですけれども、本当に短時間でいいから、私は大臣に直接、ほかの人はもういいです、大臣にお目に掛かってほしいというふうに思っておりますので、そのことを是非実行してくださることをまず私はお願いをしたいというふうに思います。
　この判決は、大臣が言われたのも私も非常に先ほど分かったんですけれども、いろいろな判決があるから、一つ出たからといってそれに従うということはできないというふうに言われたんですけれども、私は大臣がそのように言われた気持ちも分かるんです。そのとおりで、よく慎重に考えて判断を下そうとしていらっしゃるから、私はそのとおりだと思ってうなずきました。しかし、同時に、この判決というのは本当に精査して、もう徹底した判決だということは判決文を読みながら私は感じているわけなんです。
　この後まだ、東京の地裁の昨日のが一番真っ先で、これから九件があります。だから、恐らくこの判決が大きな影響を及ぼしていくというふうになるわけなんです。そうしたときに、やはり政府、そしてこの我々立法府、こうしたところではやはり責任が、立法不作為の問題もありますので、責任もあるというふうに思いますので、私はこの判決に対してやはり控訴をしてはいけないというふうに思っています。
　だから、大臣、控訴をしないで確定をしてほしいというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこを、先ほどから何度か申し上げておりますように、しっかりと考えて結論を出させていただきたいというふうに思っております。
○井上美代君　今の御答弁というのは、私は大臣の本当のお気持ちだというふうに思いますので、昨日の今日で、ここで答弁をするということは多分難しいというふうに思います。しかしながら、この問題というのはもうぎりぎりのところに来ているというふうに思います。議連で打合せをみんな各党の方々とやっておりますけれども、そこでももう緊急性を求められるというところではみんな一致しているんですね。だから、そういう性格の問題ですので、私は是非これを控訴しないという決断を下していただきたいということをお願いしておきます。
　そしてもう一つ、私は、この際ですので是非解決してほしいと思うのは、やはりこの未納、未加入の問題があります。これもやはり非常に悩ましい問題であるというふうに私も思っておりまして、政府の調査でも、保険料が高くて払えない、これは本当に正直払えないと、こういう人たちが政府の調査、二〇〇二年の調査ですけれども、そこで六四・五％あるんですね。だから、これをどうしていくのかということももう一つ大きな悩ましい問題であるというふうに思っております。こうした人たちをこの際、私はもう全面的に救済をすべきだというふうに思っております。
　そういうことで、いろいろと熟慮が要るというふうに思いますけれども、この点の問題についても解決をしなければいけないと思っておりますので、大臣に御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　いわゆる未加入者、あるいはまた、加入はしていただいておりますけれども未納者があるわけでありまして、その未納者の中には払わない人と払えない人とが存在をする。払えない人はこれはやむを得ないわけでございますから、その払える人と払わない人との区別を、峻別をきちっとしなきゃいけないというふうに思っております。
　払えない人に対しましては、これは社会全体としては大変大きな問題でございますけれども、年金としてはやむを得ざることだというふうに理解しているところでございまして、しかし、払える能力があるのに払わない人たちに対してどのようにこれからＰＲし、そして皆さん方にこの年金制度の精神というものを理解をしていただいて御参加をいただくようにするかということが大事というふうに思っております。その辺のところをしっかりと定めを付けて今後の対策を立てていきたいというふうに思っております。
○井上美代君　私はやはり、これも人間らしく生きるということが問われている問題であるというふうに思います。だから、今、当面どうしても四類型から始めるということであれば、これもう致し方ないかとは思いますけれども、やはり先の見通しが付くような、その方向を示しながらやっていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
　以上、控訴をしないで確定をするという、このことはこれから九件の裁判も含めて是非そこで決断をしてほしいということをお願いして、次に移りたいと思います。
　私は、まず一般財源化について質問をしたいというふうに思っております。
　小泉内閣は、三位一体改革の目玉として、二〇〇六年度までに国庫補助負担金四兆円の廃止、そしてまた縮減を掲げて、二〇〇四年度は一兆円の国庫補助負担金の削減を行うとしております。そのうち厚生労働省の所管というのは二千百五十億円です。児童福祉法等の改正案は、このうち、法定化されている公立保育園運営費や、そしてまた市町村の介護保険の事務処理費二千八十七億円を国庫補助の対象外とするものです。保育所の運営費を見ますと、補助金廃止の対象となる公立保育所は一万二千か所にも及び、その廃止額というのは一千六百六十一億円に上っているということは皆様御存じのとおりでございます。
　保育予算を一般財源化することは、国の公的責任を放棄することになり、保育料の値上げやそしてまた保育水準の低下につながることになると考えております。介護や保育所など社会保障分野は特に、現状どおり、一般財源化せずに国庫負担金として残すべきであると私は思っております。大臣の御見解をお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは意見の分かれるところだというふうに思いますが、市町村長さんの中にもそれは意見はいろいろでしょう。いろいろでしょうけれども、皆さん方が、いわゆる市長会なら市長会としてまとめて意見の集約をされたところによりますと、この一般財源化、いわゆる地方への権限移譲ということについては賛成をしておみえになるというふうに私は理解をいたしております。
　先日も申しましたとおり、厚生労働省が持っておりますいわゆる補助金の分野というのは非常に大きいわけでありまして、国全体の半分を超える補助金の範囲になっておりまして、一番大きい順番からいきますと、これは国保であり介護であり生活保護であり、そしてこの保育園とそれから障害者の問題と。これ、大体九十数％を超えるだろうというふうに思っております。いずれもなかなか、地方に権限をということでは総論では皆さん方も一致しておりますけれども、この厚生労働省関係のところについては皆さん方もなかなか賛成し難い面があるだろうというふうに思うんです。
　そうした中で、かなり市町村の意見も異なっておりますけれども、その中で比較的と申しますか、皆さん方が一致してこれならいいというふうにおっしゃっているのがこの保育所の問題でございまして、そうした意味では賛成いただける方が一番多いのかなというふうに思っているわけであります。ただ、皆さん方も、賛成はするけれども、それは財源を伴うことを前提にして賛成しておみえになるわけでございますから、そのことに対して我々も責任を持っていかなきゃならない。
　そうした意味で、今回の三位一体問題で財源問題が非常に出てきたものですから私たちも非常に心配をいたしまして、何度も財務省やあるいは総務省の皆さん方ともお話をさせていただいているところでありまして、とりわけ保育所の問題につきましては、この一般財源化の中で交付税、とりわけ交付税がここに減るということのないような計らいをしてもらいたいということを率直に申し上げているところでございます。
○井上美代君　今回の一般財源が特に問題だと思っているのは、やはり国による地方財政の削減策と一体となって進められているというところに私は問題が出ているというふうに思うんです。市長さんたちは賛成をしておられるということを言われました。それは事実だというふうに思いますが、じゃ、すべての人々が、関係者がこれに賛成をしているのかというとそうとも言えないんですね。だから、私はその辺もきちんと見ていただかなければいけないなというふうに思っております。
　三位一体改革の中のこの地方交付税の見直しの中身は、地方財政の財源となっている交付税の大幅な削減なんですね、実際には。地方交付税を絞り込んだせいで、地方財政計画で一般財源は二兆二千億円も減っております。一般財源が減れば、これは公立保育所に使うお金も減らされる危険が高くなるのではないでしょうか。大臣、その辺はどのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　実は、衆議院の段階におきましても、総務省の皆さん方、総務省の方にお越しをいただいて、そうしたことに対する様々な議論があったわけでございます。
　各党から総務省に対しまして、そこはどうだという厳しい御質問がございました。そのときに総務省がお答えになっておりますのは、確かに減らしているけれども、それは減らさなければならない分野があると。それは、地方自治体で今まで行ってまいりました土木とか建築とかといったようなところはどうしてもそこは減らしていただかなきゃならない。そういうところを減らすということを、分野を明らかにして、そして市町村には言っていると。特に、保育所の問題については、ここにはきちっと付けてくださいということを私たちも言っているし、それは皆さん方も厚生労働省の方もそのことを言っていただいて結構でございますと、こういうお話でございまして、国も地方自治体も大きな赤字を抱えているわけでございますから、節減をするところはしていかなければならないんだろうというふうに思います。
　それをどこで節減をするかということについての目安を立てて、そして削減をひとつお願いをしたということを総務省も言っておみえになるわけでございますので、私はそれを信じたいというふうに思いますし、そして、もし仮にこの保育所に対する交付税が向けられないというようなことが起こっているとすれば、それは私たちもすぐにまた総務省と相談をする、申入れをするといったようなことを私たちもしていきたいというふうに思っております。
○井上美代君　私は、この問題はやはり、今大臣の御答弁いただきましたけれども、大臣は非常にやはり善意に考えておられて、今から具体的に申し上げたいと思いますが、現実は非常に大変な中で進んでいるということを、甘くないんだということを私は申し上げたいと思います。
　この一般財源化は地方を苦しめることにほかならないということが一つあります。そして、地方交付税がカットされたら公立保育園の運営ができなくなるんだということなんですね。ここがやはり大臣の、私はもう女性であり現場におります、だから、そういう点で、私はそこのところがもうちょっと厳しく見てほしいと思うんです。
　ある保育関係の団体の調査で見ますと、公立保育園の民間委託、民営化の計画の有無を尋ねたところがあるんです。そして、東京二十三区では半数を超す十三区が民営計画があると、こういうふうに回答しているんですね。そして、三つの区も検討中ですと、こういうふうに回答しております。今年四月から一園、二園で実施、もう一園ぐらい、二園ぐらいということで実施をしていて、新年度からそれを導入する区が非常に多いんです。私は東京を調べておりますけれども。
　その後も、例えば足立区なんですけれども、今後九年間で十九園を民営化する、そういう予定を区の方が出されております。そのほかにも、東京の東久留米市では、二〇〇六年から順次市内の九つの保育園すべてを民営化するという方針を市長が出されました。このように、民営化をめぐって各地で裁判も起こるようになってきているんですね。自治体が本当にトラブルを引き起こしております。
　公立保育園の運営費一般財源化はコスト削減を目的とするものであるというふうに、私は、効率性を追求しておりますのでそういうふうに思っているんですけれども、民間委託を私は否定はしませんけれども、父母や子供を不安にさらしている。これが民営化、今もう急遽広がっている民営化、民間委託にもう拍車が掛かっているということを思っているんです。
　この点どうしても、私、自分も母親としてこれは大変なことだというふうに思っております。このことについて大臣はどのようにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、地域によりまして公立民営という行き方がかなり進んできているということには、私も実感としてそうかなというふうに思っております。また、最初からもう私立にゆだねておみえになるところもございますし、そこのところはそれぞれの市町村、区、そうしたところが自主的に御判断をされることでございますから、それに対してとやかく申し上げる立場にはないというふうに思っておりますが、ただ、いい保育をどう作り上げていくかということについては、各市町村あるいはまた国におきましても一生懸命お考えをいただいているというふうに思っております。
　それは財政的に非常に、どちらが財政的に厳しいかという比較も私は多分あるというふうに思いますけれども、ただ財政面だけから考えられているのではないと思うし、私もまた財政面からだけ考えてもいけないと思っております。それはやはり、一応公立の、それは公立であれ私立であれ、保育のその中身がどうかということだろうというふうに思っております。
　いろいろのケースがございますから一概には言えないわけでございますけれども、最近のことでございますから、保育時間を延長してほしいという話もございますし、それからゼロ歳児をもっと雇ってほしいというような要求もそれぞれの地域でたくさんございます。そうしたことに対する柔軟性というものも求められていると思います。
　その柔軟性が公立の場合になかなか認められにくいということもまた事実のようでございまして、そうしたことも公立を民営化をしていこうというような話に結び付く一つの理由になっているようにも思うわけでございますが、先ほど申しましたように、保育というのはただ財政的な問題だけではなくて中身が大事でございますし、住民に対するその対応ができるだけ多様化してまいっておりますから、多様化できるような対応をどうしていただくかということだろうというふうに思っております。
○井上美代君　私は、一つ、どういうふうになっているかというのの一つの例として、東京の中野区の例を挙げたいというふうに思います。
　中野区というのは、昨年十月に区報で公立保育所を民営化する計画を発表いたしました。そして、十一月の十一日に区立の宮園保育園それから宮の台保育園をそれぞれ、一つは社会福祉法人に、もう一つは株式会社に委託をし、それを今年の四月から実施したいと発表をいたしました。民営化するわずか五か月前に発表したとあって、保育士やそれから父母たちからもう不安の声が上がっているんです。そして、十二月の十日に業者を募集し、そして二十六日には業者が決定されました。募集から決定までわずか十六日間です。業者の選定基準、決定した業者のどこが良かったのか、どういう会社なのか、そういうところが分からないままに、父母に必要な情報が行っていなかったんですね。そういう中で決めなければいけない、そういう状況に置かれたわけなんです。社会福祉法人にしても株式会社にしても、区内の法人でないためにどんな実績があるのかは父母の間でも分からなかったわけなんです。その事業者の概要をたった紙切れ一枚で箇条書にしたものを説明のときに使いました。こうして決定していったということなんです。
　運動している父母さんの方々も、区は十分に情報を提供してくれないし、話合いもしてくれないし、厚生労働省はこの中野に関して何かいろいろ御指導もやってくださったようですけれども、住民のところでは非常にまだ不満が残っているんですね。だから、こういうことについて、どういうふうに厚生労働省のところはやってくださったんだろうかということをお聞きしたいと思います。参考人どうぞ。
○政府参考人（伍藤忠春君）　中野区の公立保育所の民営化に関してでございますが、ただいま御指摘のありましたような経過で民営化をするということで手続を進めておるというふうに聞いておりますが、その間、利用者の方から直接話を聞いてほしいといったようなお話もありまして、私どもの担当者が二度にわたりましてお話をお聞きしたところでございます。中野区の担当課に対しましても、そういった利用者からの状況、お聞きした状況をお伝えし、地域において十分話合いを行うようにというお願いをしたというところでございます。
　少し詳細に申し上げますと、中野区から私どもが聞いたところによりますと、この民営化に関しましては、区民を対象とした区民説明会を昨年の十一月から今年の三月にかけて合計四回行ったということでございますし、それから、直接、民営化する保育所を利用する保護者を対象とした保護者説明会を昨年の十一月から今年の三月にかけて一つの園について六、七回開催をしたと。こういうことでいろいろ理解を深める努力をしてきたというのが中野区の説明でございます。
　その事業者の選定に当たりましても、私どもが十三年に児童福祉法に保育所の民営化を進める……
○井上美代君　時間が非常に、私もう時間になっておりますので。
○政府参考人（伍藤忠春君）　そうですか、はい、分かりました。
　十三年の法律改正の趣旨を踏まえて、透明性、公明性に配慮するよう、公正性に配慮するように通達を出しておりますし、そういったことを認識をしてやっていただいているものというふうに考えております。
○井上美代君　今お話がありましたけれども、一応厚生労働省も御相談に応じてはくださっているようなんですけれども、やはりそこは解決しないままに非常に大変な状態にあるわけなんです。そして、この四月一日からはもう始めるということですので。
　私は、こうした中野区で過去にわたって調べてみました。そうしましたら、二〇〇一年にも民営化計画を発表して、三つの保育園が民営化しているんですね。それをずっと年を追って、年を追ってずっと書いてあるものをいただいて、どういうふうにやられてきたかと見るんですけれども、そのときには約二年を掛けて父母と協議を重ねているんです。月に一回の割合で説明会は開いております。だから、四回なんというものじゃないんです。ゆとりを持って、多くの父母の合意を得ながら進めております。父母が求める情報はできる限り開示しております。業者選定にも父母がかかわりながら、大方の合意を得て決めていくというやり方を取っているんです。そして、保育士の人員配置や経験年数などを公表してほしいという陳情も議会で採択をされたわけなんです。区も父母と十分話合いをすることで、今回ほど混乱は起きていないんですね。
　私は東京の葛飾区についても調べましたけれども、ここでも既に民営化をしたいという発表が十二月に出されております。しかし、余りにも急だったものですから、住民の方々から不満が一遍に出ました。そして、結局、区当局は中止をせざるを得なくなっております。
　十一月に民営化を発表し、そして翌年四月には実施をしていくという、こういうやり方というのは余りにも性急だというふうに思うんですね。これが何か品物でも扱うんだったらまた別ですよ。生きた人間、生きた赤ちゃん、幼児を扱うんですから、これは大変なことです。
　関係した父母の中では、少なくとも二年は掛けてやってほしいという、こういう声も出ているわけなんです。だから、つまり民営化に当たっては、時間を掛けて利用者に納得のいくよう慎重に検討すべきであるというふうに私は思っておりますが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　先ほど申し上げました十三年にこの児童福祉法にそういった民営化を促進するような規定が盛り込まれた際に、当委員会の附帯決議におきましても、「市町村が情報を公開し、保護者の理解を得る努力をするよう指導すること。」と、こういうふうに附帯決議をいただいておりますし、私どももその旨を体して市町村に対応してきたつもりでございます。
　ただ、具体的に個々の市町村でどの程度の期間あるいはどういうやり方でこの民営化を進めるかというのは、これはやはり個別に正に自治の根幹にかかわるところでございまして、保育所をまず民営化するのかどうか、あるいはする際にどうするかということは、よくこういった趣旨をお含みおきをいただいて、一般論としては、市町村によく熟慮していただいて進めていただきたいというふうに思っておりますが、個々のやり方については、市町村が正に判断をし、決定をしていくことではないかというふうに思っております。
○井上美代君　それができないのが自治体なんですね。今もうそこができていないんです。例えば、業者選定に対しても情報公開をやっておりません。やっていないところに何も言わないでいたら、やらないままで終わって、そしてうまくいかないわけなんですね。だから、やはりそこは、例えば移行後の保育内容や経営について条件を付けて募集する、そしてまた公正な選定基準などを設けるとか、選定基準や選定プロセスを公開するとか、選定委員会を作り、専門家や現場の経験者の目を通るようにして、そして利用者も参画させるなど、やはり私はガラス張りの選考をするべきだというふうに思うんですね。
　私は、こうした例の中からひどいなというふうに思っているのが、やはりこうした民営化の中で子供の心がずたずたになっていっているということを特に強調したいというふうに思います。
　中野区の場合ですけれども、公立保育園の民営化に当たり、常勤の保育士はほかの公立保育園に配置転換をし、ほかの公立の保育園に皆配置転換したんですね。だから、その保育園からはいなくなりました。非常勤の保育士は二十八人全員解雇が通告されました。そうしたら、今まで子供に当たっていたという人たちはいなくなったわけです。二十八人はもうそこから解雇されたわけだから、だれもいない。そして、七人はこれを不服として解雇無効を求める今裁判を起こしているところですね。四月に登園すると、なれ親しんだ先生たちはもうほとんどそこにはいないわけなんです。こういう状況というのが大阪の大東市でも起きております。
　やはり、民営化によって保育士がもうがらっと替わるというふうになりますと、子供の心に大きな穴が空くわけです。そして、傷が付きます。ストレスが掛かります。もう情緒不安定に陥っていきます。これは、私も自分が体験したことでもあります。保育園が変わるごとに、子供の心が本当に不安定に揺り動くわけなんですね。
　民間に移行後も、一定数の公立保育園の職員の継続派遣とか、そしてまた非常勤の職員の継続雇用などというのをやはりやっていくべきだというふうに思うんですけれども、大臣、この辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　公立が民営化をされる、あるいは私立に変わるといったようなときに、とりわけ公立民営化がされますときには、具体的な例は私もよく存じませんけれども、しかし、どの地域であれ、それは丁寧な手順を踏んでおやりをいただくということが最も望ましいわけでありまして、そこは総論的には私もそうだというふうに思います。
　今まで非常勤で働いておみえになった皆さん方の問題につきましても、お子さん方がなれ親しんでいれば、その中から何人かということは分かりませんけれども、新しいところになりますときに、そうした皆さん方も少し交えて、徐々にお子さん方がその新しい先生にもなれていくという、そういう丁寧さというのがやはり求められるんだろうというふうに思っております。
　それは、厚生労働省といたしましても、公営から民営にするようなときには、そうした点も十分に配慮をしながらやるようにということを指導するようにしたいと思います。
○井上美代君　私はやはり、保育所で育てられている子供たちが本当に安心して成長ができるような、大臣も言われた、いい保育をどういうふうに作り出していくかということが非常に私たちがやらなければいけないことだというふうに思っております。
　これは二〇〇一年にさかのぼりますけれども、十一月二十二日の本委員会で、児童福祉法の改正があったんですね。そのときに附帯決議が可決されております。その三項に、「市町村が情報を公開し、保護者の理解を得る努力をするよう指導すること。」というのがきちんと入っているんですね。それを今答弁で大臣が言われたように、配慮しなければいけない中身なんですね。
　だから、既に、この平成十三年にこうしたこの附帯決議が入っております。私は、公立保育園の民営化はそもそももう反対の立場なんですが、どうしてもやむを得ない理由で民営化する場合には、やはり時間を十分掛けて、父母の理解、それをきちんと受け止めて、子供が犠牲にならないやり方でやるべきだというふうに思うんですね。
　東京文京区の保育を考える親の会というのがあるんですけど、ここが十か条というのを掲げているんです。もう時間もありませんのでたくさんは申し上げられませんけれども、利用者が安心できる説明と意見の聴取を行うこと。また、四項目ぐらい読みたいと思うんですけど、人件費の極端な削減は質の低下につながることを念頭に置くこと。受託業者の選定を適正に行うこと。直営施設の役割を確認し、急激な変化の影響も検証する長期的展望を持つことと。もう一つ一つが私は非常に現場を反映したこの十か条だなというふうに思って見ておりますけれども、こういう基準をまとめているんですね。
　これは一市民団体ですけれども、やはりこのような十か条のようなのを、やはりきちんと厚生省は民営化するに当たってやるべきだというふうに思うんです。だから、責任を持った対応をすべきだと思うんです。
　そういうふうに今いろいろ現場では混乱が起きているわけですから、私は、このようなことをやったからといって、それは地方分権を侵すことには全くならないと思うんです。政治はやはり本庁のいろんな政策の動きによって変わってきているわけで、だから、そういう国の政策によって変わってきているわけなんですから、国がそのようなことを出されたとしても、私は何も地方分権とはかかわりないと思います。
　大臣、このような通知をきちんと地方自治体に出していくということで、是非実現をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは、平成十三年の改正法の施行通知におきましても、委託先等の選定に当たっては、保育所が児童福祉を担う重要な機能を有していることにかんがみ、手続の透明性、公正性に配慮するということをその中で申しておりますし、大事な点は幾つかあるだろうというふうに思っております。それが十か条なのか五か条なのかよく分かりませんけれども、大事なことは市町村にもよくお伝えをしたいというふうに思っております。
○井上美代君　はい、じゃこれで終わりますが、一言。
　私は、厚生労働省は、いろいろと総合規制改革会議なども保育所の問題についていろいろ言っておられますけれども、厚生労働省らしく解決をして頑張っておられるというふうに思っております。優秀な局長さんもずらりといらっしゃることですし、やはり自治体が混乱をしないように頑張ってくださいますことをお願いいたしまして、質問を終わります。
○委員長（国井正幸君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　私も今日、昨日の判決に基づいて厚生労働大臣にお聞きをいたします。
　障害基礎年金不支給決定取消し等請求事件、昨日、画期的な判決が出ました。これは、私は画期的だと思いますのは、憲法十四条に違反する、この点について国の故意、過失も認められるというふうにしたことです。なかなか、立法不作為、違憲という判決を弁護士としては本当になかなか取ることができないわけですが、それに加えて、故意を認定していると。過失ではなくて故意というふうに言っているわけですから、国会は何もしなければ、立法不作為が日々毎日、故意ですね、故意で生じていくと。
　今、違法行為が続行中なわけですけれども、この点を踏まえて、厚生労働大臣、お昼御飯を食べた後ですので、午前中よりもっと前向きの答弁をお願いいたします。