○参考人（正村公宏君）　二十年ぐらい前にアメリカに行きましたときに、私にアテンドしてくれたアメリカ在住の日本人が、正村さん、あなたは日本人離れしている、日本人的でないと。どうしてかと言ったら、何でも率直に物を言い過ぎると。それで、なぜ日本で私に敵が多いかというのがよくわかったんですけれども、実は農業の話は舌足らずであったことを申し上げなきゃいけません。きょうは農業政策の話をするために来たわけではありませんでしたので、少し乱暴な言い方をしたと思います。
　時間がありませんが、私の考え方をもう少し正確に申し上げますと、保護が要らないというふうに申し上げているわけではないんです。私は、少なくとも主要な農業生産物に関しては関税のない自由貿易、これはあり得ない、やってはいけないという立場です。同じように、木材に関しても実はそうでない方がよかったと思っているんです。木材の完全自由化をした結果として何が起こったか。日本の森林が破壊され、同時に東南アジアの森林の破壊が少なくとも加速された。つまり、環境保全、資源保全の観点からコントロールしなけりゃならないものに関しては自由貿易論の原則がそのまま当てはまるわけではない。さらに、食糧の安全保障という非常に不確実性の高い問題、しかも世界の人口はまだ増加しているわけでありますから、こういう問題に対しては慎重であるべきだと私は思っております。
　しかしながら、全量規制、全量統制をやり、競争制限的な仕組みをつくってしまいますと、やる気のある農業者が入ってこない。北海道の農業と沖縄の農業あるいは九州の農業は同じではないはずでありまして、条件もいろいろ違います。ですから、農水省が一律に管理する仕組みを一度見直して、そして産地間競争が刺激され得るような仕組みをつくった方がいい。競争が激し過ぎる世界というのは人間に対して破壊的ですけれども、残念ながら競争が全然遮断されてしまった社会、あるいはそれが非常に弱くなってしまった社会というのは活力を失っていきます。
　ですから、やる気のある、意欲のある農業者がいないわけではないことは私も存じ上げております。先生ほどではありませんが、多少は地方を回った経験もあります。随分前ですけれども、本当にやる気のある農業者の中には、食管制度はまずいよ、あれはやめた方がいいというふうにおっしゃる方がいらっしゃいました。でも、残念ながらそういう声は大きくならないんですね。
　私どもは幸いにして利害関係ありませんし、票を気にしなくてもいい人間でありますから率直に申し上げているわけですけれども、今の過保護農政というのは農業を本当に活性化することに失敗したんじゃないですか、もう少し一人一人の自己責任体制というものを尊重するような仕組みをつくった方がいいのではないですかということを申し上げているわけです。
　かねてから私は、対外自由化よりも国内自由化を優先すべきではないんですかということを言ってきたわけです。外国から圧力がかかったから関税をゼロにします。今、関税で数量規制を関税規制に、私は関税化の方がいいと思うんですが、それで国際価格の七倍のお米を日本人は食べるということになっても、消費者にとって見えるわけです。カリフォルニアのお米よりも七倍このお米は高いんだ、でも日本の農業を守るために我々はこれを払うよ、そういう消費者の同意を取りつける努力をする必要があるわけです。そういう意味で私は、完全自由化、規制全面撤廃を言っているわけではありません。
　私は、七〇年代以後の規制緩和論者なんですが、徹底的な個別介入、個別規制、個別保護はやめましょう、そして社会的ルールに基づいた監視と監査の体制をつくったらどうですかと、簡単に言えば公取型です。環境についても同じです。環境保全のルールをしっかりして、そこから先は個別企業の責任でやりなさいよ、監視はさせてもらいます、預金者保護もやります、日銀の独立性は貫きなさい、これは私が七〇年代からずっと言ってきたことなんです。
　社会的ルールを確立し、それから地域計画をしっかりして、その前提で規制緩和を徹底する。もちろん規制緩和もステップ・バイ・ステップにやった方がいい場合もあります。一遍に全部やるということが破壊的になることもあり得ます。そういうラジカルであるということは急進的であるということと全然関係ないんです。根源から考えて、長期をにらんでやるのかどうかということがラジカルであるかどうかということなんでありまして、私はラジカルな規制緩和論者ですけれども、急進主義的な規制緩和論者ではありません、前提条件があるというふうに考えているということです。
　これで尽くしたかどうかはわかりませんが、もう一つ国土保全のことをおっしゃいました。私は賛成であります。
　国土保全のために本当に必要なところにきちんとお金をかける、これもどうも十分であったかどうかというと怪しいんですね。日本は毎年風水害に見舞われて、相当の数の方が年によっては命を落とされているんですね。
　私、これも七〇年にある団体のプロジェクトの報告書の中で、生命の安全にかかわる事業を一度見直して、徹底的にそこに必要なお金もかけ、システムをつくりかえるということをやったら、日本の経済発展のパターンが変わる可能性がある、保守とか革新とか言わないで、そういう政策を提起なさったらどうですかということを書いたことがあります。多少マスコミで話題にしてくれましたけれども、残念ながら政治家の皆さん方はまじめに聞いてくださらなかった。生命の安全とは何かって。ある政党の方々やある労働組合の皆さん方には階級闘争という言葉が出てこないとか批判されたんです。そんなことを言っている時代じゃないですよと言ったんですけれども、聞いてくださらない。
　私は、国民の生命の安全にかかわる問題は優先する、国民の安心感を保障するということを先ほど申し上げましたが、生命の安全というのは社会保障以上の重大性があります。問題は、今の公共建設事業にしても農水省の事業にしても、これがどうしてもこれだけのお金をかける必要があるということについての合意がなかなか得られない、あるいはそういう信頼感が失われてしまっているということが大きいと思います。
　もう一つは、どうしても必要な事業をやるのならば税金を集めてやるべきだ。建設国債だって将来の負債なんですから、税金を集めないで予算をどんどんつぎ込むということは、自分がどれだけ負担してもいいかということについてどう考えますかということを国民に問わないということです。つまり、財政の規律ということです。
　私は、これはもう古証文になりますけれども、六〇年代から公債発行有用論者なんです。日本のような急速に成長している経済の場合は、景気対策のために公債発行は必要だし、将来の社会資本整備のために公債発行は必要である。公債発行は絶対いけないということを言っていらっしゃった方がジャーナリストにもいたし政治家にもいらっしゃいました。私は、そんな硬直的なことを言っていたら日本の将来よくなりませんよと。だから、公共建設事業に対してある程度国債を使ってお金をかけることには賛成なんですが、節度があります。
　経済が成長している時代ならよろしい、労働力がふえている時代ならよろしいけれども、そうでない時代なんですから、これだけはどうしても国土の安全のために必要ですよとやっていかなきゃいけません。このお金は将来にツケ回しするわけにはいかないから、将来は補修のためにますますたくさんお金が必要になってくるので新しい建設事業なんかできませんから、今のうちにこれとこれとこれはやっておこうよ、そのために増税をお願いしますということを言って公共建設事業をおやりになるなら私は全く賛成であります。そうでないとすれば、それは一度徹底的に見直しをしていただく必要があるだろう、こういうことを私は申し上げているんであって、国土保全のための投資が要らないとかそういうものを削りなさいということを一方的に言っているつもりは全くございません。
　もう一つつけ加えさせていただきますと、いずれにせよ現在の日本の政治行政システムは、中央集権になり過ぎていると私は思います。中央集権のシステムは明治以来の近代化、大失敗やりましたから余り誇れないんですけれども、少なくとも戦後の高度経済成長あるいは中成長の時代も含めて経済成長を実現し国際競争力を強化する、あるいは農民の生活水準を上げるとか、そういうことも含めてある範囲において成果を上げました、中央集権は。これは、明治以後中央集権でやるということで、ある枠組みをつくってやってきたことの成果を私は認めるものであります。
　しかしながら、このままやっていたのでは、成長が終わり近代化がある程度でき上がった後の、もっと成熟した安定した社会を目指そう、国際関係厳しいですから、その中でどう対処するかということは重要なんですけれども、そういう厳しい国際関係の中にありながら成熟した安定した社会をつくっていこうということを目標に設定したならば、年々経済が五％も一〇％も成長するということはあり得ないわけですから、そういう状況の中で考えたときに、中央集権は障害になると私は思っております。
　なぜか。まず第一に、中央集権でやっている限りは地方的な問題がすべて中央政府に持ち込まれます。ですから、政治家の皆さん方も国家としての進路を考える余裕がなくなっちゃって、自分の選挙区にどうやって補助金を持ってくるかということに頭がいってしまうわけです。これは、皆さんを非難するつもりで言っているんじゃない、システムが悪いんです。補助金をもらってくれば何とかなるという経験を皆さんが知っているものだから、政治家に圧力をかければ何とかなるというふうに考えて、それが皆さんのところにわっとかかってしまうと、こういう仕組みになっているわけです。
　ですから、行政の仕組みを分権化しないといけない。そして、財源の配分については考え直さなきゃいけませんけれども、ひもつきの補助金でもって地方の細々したことを全部コントロールするというやり方はやめなきゃいけない。
　福祉についても、社会的な費用の補償のシステムはナショナルシステムとして維持しなきゃいけません。年金とか介護保険−保険でやるかどうかは別として、そういうシステムは必要だと思います。しかしながら、これはお金をプールする仕事ですから、合理的な方法でナショナルシステムとして全国的なシステムとしてやった方がいいと思いますが、介護サービスはあくまでも地域サービスであるべきなんです。障害者を青森県へ持っていったり長野県に持っていったりする、高齢者も同じように都内にありませんから福島県にと、老人ホームヘほうり込んでしまうと、こういうやり方を変えなきゃいけない、地域の中で。地域福祉というのは地域の福祉ではないんですよというのが私のこのごろ力説することなんです。
　地域福祉というのは、地域の中でこそ福祉をということなんですよ。コミュニティーケアというのは、地域の福祉ということではないんですよ、コミュニティーでケアをするということなんですよ。この精神を貫くためにはもっと分権的にやらなきゃいけませんね。
　そういうふうに分権的にやることで、国民の側もまた、民主主義というのは何かを要求して分捕ってくることだという考え方から、自己統治こそが民主主義なんだということを学んでいくということになると思うんです。そのための仕組みをつくる。この分権と自治を貫く、これ一遍にできませんから、今後四半世紀の大課題として分権と自治を貫くということをお考えくださらないと、ただ中央省庁をどう集めるかとか再編成するかという話ばかりだったら、これはだめだと思うんです。
　突然歴史の話になりますけれども、徳川幕藩体制というのは、幕府が非常に強い権力を持っておりましたけれども、でも、統治は藩に任されていたんです。藩を改廃することはできましたけれども、全部やるほどの権力はなくて、うまく理屈をつくって気に入らない藩をつぶしたりなんかしましたけれども、藩の内政は原則として藩に任されていたんですね。お城を新しくつくったりするとつぷされますけれども、年貢米は藩が集めて藩が使っていたんです。参勤交代やなんかに使わされましたけれども、年貢米を取り上げていたわけじゃない。幕府は何をやったかというと、自分も天領という直轄地から上がってくることでやったわけです。
　ですから、非常に集権的なように見えるけれども、分権的だった。そして、それぞれ風土が違い気風が違い言葉も違う各地の状況は残されていて、それが江戸へ集まってきて共通の言語を持つようになっていった。これが重要なんです。明治になって中央集権でやって、そういう風土の違う背景の違うたくさんの人材を東京に集めて、わあっとエネルギーをつくり出したのは近代化の帰結だと私は思っているんです。
　近代、現代の日本は中央集権でやり過ぎたために、何でもかんでも東京志向になって、東京の顔色を見て計画を決める。リゾート法が決まるとみんなそこらじゆうでゴルフ場をつくる。その地方が地方公債を発行してやるその地方公債を、大蔵省が引き受けてあげたりしている。なぜか。内需拡大をやらなきゃならないからと。なぜそんなことをやるんですか、地方の借金をなぜ奨励するんですかと私は大蔵省の方に言ったことがあるんですけれども、そういう仕組みになっちゃっているんですへ中央だけ見ている。