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○中島政府委員　早期退職慣行を是正するということは、公務員の再就職のあり方について非常に重要な問題指摘だというふうに思います。ただ、この早期退職慣行というものを是正していくためには、現在の人事管理制度、人事管理の運用というものと深くかかわってまいりますので、その方面をどのように手当てするかという議論を同時に進めていかなければ、この効果は上がらないだろうというふうに思います。
　例えて言いますと、現在は、職種別、年次別に公務員を採用いたしまして、そしてヒエラルキーというものを前提といたしまして人事管理を行っている、そういうもとにおける早期退職慣行でございますから、これを長期に在職させるということになりますと、その人事慣行というものを改めていかなければならない。そして、スタッフ職とか専門職として、職場の中でどのように受けていくかということも検討しなければならないだろうというふうに思います。そういうことをあわせながら、この早期退職慣行を計画的に是正していくという方向の議論というものが行われることになるだろうというふうに思います。
　それから、先ほどの六十五歳定年でございますけれども、確かにおっしゃるように、これから公務員というものに採用された人が、公務というものを生涯の職業としてこれに従事していく、そしてリタイアした場合には再就職をせずに生活できる、そういうライフサイクルというものを考えていかなければならないと思います。そういう過程の中において、公務員の定年というか勤務の延長をどのように考えていくかということでございますけれども、現在、民間企業におきましては、やはり六十歳定年というものが非常に多うございます。その中における勤務延長というものがどういうような形で国民に了解されるだろうかということを考えていきたいというふうに思います。これは、できるだけ早く人事院としての意見の表明をいたしたいというふうに考えております。
　それから、最後にお話しになりました就職制限の期間延長の話でございますけれども、私たちは、昨年あるいは一昨年来のこの公務員の再就職のあり方についての国会の議論を踏まえまして、ことしの四月からかなり厳しい規制というものを行っております。いろいろな場で御説明申し上げているのですけれども、その厳しい規制というものの施行状況というものをまず見させていただきたい、その上の議論としてまたお願い申し上げたいというふうに考えております。
○若松委員　ぜひこの二〇〇一年一月一日まで、中央省庁再編を含めた公務員の全体的な見直しがありますので、人事院の皆さん頑張って、大変すばらしい提案を期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　額賀官房副長官にお越しいただいていると思います。この特殊法人等の整理合理化、これにつきましては、昨年十二月二十六日付の閣議決定で一つの結論が出ました。それについて私も三月十三日の予算委員会で取り上げましたので、二、三点質問させていただきます。
　まず、この閣議決定の中に、「主管省庁からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめるものとする。」と、半数以内という言葉にいたしました。しかし、さきの道路公団汚職で逮捕された理事ですけれども、これは主管の建設省ＯＢではなくて大蔵省ＯＢなんです。ですから、主管省庁出身以外にも今指定席化しているのです、特殊法人の役員ポストというのは。かなりあります。ですから、この規制では、閣議決定では、しり抜けではないかと思うのですね。これは国家公務員全体とすべきだと思うのですけれども、官房副長官、いかがですか。
○額賀政府委員　今、若松委員からの御質問でありますが、昨年十二月の閣議決定における共通事項というのは、御指摘のとおり、政府が任命権を有する常勤役員が十名以上の特殊法人においては役員数を一割削減する、しかも、なおかつ当該官庁からの直接の就任者を半数以内にするということを目標にして今取り組んでいるわけでございます。
　道路公団の言ってみれば不祥事を例にとりましてお話がなされましたけれども、私といたしましては、やはりこれは、主管庁から来たのか、あるいは主管庁以外のところから来られたのかということよりも、むしろ財務管理とか人事管理とか、システム的なところに問題があったのではないか、そういうふうに感じるところもありますので、そういうことも含めて、これから我々も、特殊法人の整理合理化に努めているところでもありますし、若松委員の御意見、御指摘等を踏まえて、国民の皆さん方の信頼にこたえることができるように対応してまいりたいというふうに思っております。
○若松委員　今、副長官の御説明ですけれども、やはり大蔵省は基本的に、先ほど言いましたように、退職金の金額等も決めている、かつ特殊法人の重要ポストに大蔵ＯＢが多い、これも事実です。ですから、私は、一つの事例として挙げたのではなくて、日本の一つの官僚社会の大きな構造の中で、特に国民の批判の強い特殊法人の退職金とか給与、この根っこというところをもっと感じていただきたかった。
　さらに、認可法人についても書いてあります。「特殊法人に準じて、国家公務員からの直接の就任者の削減に努めるものとする。」という、これは普通に読めば努力規定です。ところが、先ほど言いましたように、認可法人のいわゆる役員の天下り率は七七％なんです。これは努力規定ではだめだと思うのですけれども、いかがですか、副長官。
○額賀政府委員　若松委員は大変御熱心にお調べになっておりまして、私も今その数字をお聞きしてびっくりしている状態でありますけれども、この問題については、委員御指摘のように、認可法人についても、特殊法人に準じて、国家公務員からの直接の就任者の削減に努力をするということでありますから、これは一連の国家公務員のあり方、特殊法人のあり方等々から考えまして、積極的に取り組むことは当然であるというふうに思っておりますので、若松議員指摘のとおり対応をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、特殊法人等、特殊法人と認可法人との、行ったり来たりするとか、言ってみればいわゆる渡り的なもの、こういうものも自粛していかなければならないということ、それから、認可法人についての天下りというものも当然自粛をしていくことは私どもも努力する、また積極的に取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
○若松委員　副長官が今、私の提言に対して、それなりに今後検討していく、また自粛等もしていく、そういう御答弁がありました。
　実際に、去年十二月の閣議決定は、二十年前の昭和五十四年にもほぼ同様の閣議了解がなされているのですね。結果的に、天下りは是正されているどころかもっと強くなっているんです。ですから、今回のこの閣議決定でまた同じような結果、いわゆるできなかった、これで果たして、それが本当に政府の意思なんですか。この閣議決定の真の、いわゆる政府としての意思決定は何だったのか、これはぜひ聞きたいと思います。
　そしてあわせて、時間がなくなりましたから最後の質問として、今回の閣議決定は必ず守らせる、この内閣の断固たる決意、さらには、それを具体化させるための担保としての言葉をぜひいただきたいと思います。
○額賀政府委員　これは、先ほど来お話がありますように、公務員制度調査会において、公務員の天下りにつきましてきちっとした考え方を今年度中にお示しをするということになっております。
　私もやはり、原点をきちっと解決をしないで川下の方だけやってもいかがかなものかという思いもありますので、国家公務員の皆さん方が、公共人として、退職後のことを考えずに天下国家のことを体を張って、身命を賭して考えるような環境づくりをすることが大事である。よく国民の皆さん方から、政治家は次の選挙のことしか考えないとか、公務員は退職後のことしか考えないとか、経済人は次の決算期のことしか考えないとか、そういうことでは本来の信頼にこたえていることにはならない。だから、そういう環境を我々が原点から考え直して、今たまたま行政改革とか財政改革とか一連の改革に政府は取り組んでおりますので、その中できちっとした対応、そして信頼される公務員、そういったものをつくり上げるために努力をするし、昨年末の閣議決定については、閣議決定した以上はきちっと守らせるということで我々も努力をしてまいりますので、御理解をいただきたいと思います。
○若松委員　時間が来ましたので最後に、先ほど御紹介いたしました、昭和四十四年ですか、この特殊法人の役員の給与等の基準等に関する法律案、原田委員長のリーダーシップのもとで、与野党を含めてのこの決算行政監視委員会でぜひ再度この法律をつくりたいと思いますけれども、ひとつ御協力をよろしくお願いします。ありがとうございました。
○原田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。青木宏之君。
○青木委員　自由党の青木宏之でございます。貴重なお時間をちょうだいして御質問させていただきますことを、大変光栄に思います。
　いろいろとたくさんお話ししたいこともありますし、また、お尋ね、御意見を拝聴したいこともたくさんございますけれども、何しろ時間が限られておりますので、かいつまんでといいますか、肝要な部分につきましてお話をし、お尋ねをしたいと思います。
　公務員倫理につきましてでございますが、私は私の考えがございますので後ほどまた申し上げたいと思いますが、ます。公務員倫理云々をする陥りにおいては間もなくこれが法案という形で審議をされるのではなかろうか、こういう状況にあります。
　そこで、ふと思うわけですけれども、いわゆる公務員の犯罪、犯罪にもいろいろありますけれども、主として贈収賄とかそういうことがポイントにはなろうかと思いますが、それに限らず、公務員の犯罪の数というか、率というか、その辺は過去から現在にかけてどんなような状況にあるのかなと思うわけですね。相当にふえてきておるから論議がかまびすしくなってきたのかなとも思うわけですけれども、まずは実態を把握をしなければ、こういうふうに思います。犯罪あるいは処分等でも、参考になればと思いますけれども、過去、どんなような推移に現在まであるのか、わかりましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○佐藤（信）政府委員　今の御質問は公務員の犯罪というようなお話でございますが、私どもの方で把握をしておりますのは懲戒処分を受けた公務員の数ということでございまして、そういうことで御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　大体、公務員、現業も含めて約八十四万人ほどの中で、毎年一千件から一千五百件ぐらいの間で処分を受けている者がございます。年によって若干の違いがありますが、大体そういうことでございます。このうち約八割は郵政省の、いわゆる郵便局に勤めているような職員でございまして、一般的な非現業の公務員は約二百人、二百件未満ぐらいでございます。
　今の非現業について申し上げますと、平成八年で申し上げますと二百六十六件でございまして、公務員数一万人に比して五人というようなことでございます。それから、現業、非現業を含めますと、平成八年については千四百十三人ということでございまして、職員数一万人に比して十七人というような数字になっております。
○青木委員　私がお聞きしたのは推移ということですので、ここ十年か二十年の、きょうまでの数とか率、これをちょっとお知らせください。
○佐藤（信）政府委員　失礼いたしました。
　全体としては、最近、若干ふえているような傾向が見られるかと思います。
　ただ、これは合計でございまして、今さっきも申し上げましたが、非現業ということに限って申し上げますと、大体安定しているというのは変な言い方でございますけれども、同じような数字ということになっているかというふうに思います。
○青木委員　思いますということで数をちょっと言われなかったのであれですが、しかし、数の裏づけでそういうふうに言われたのだろうと思います。
　ということは、若干の傾向、私が承知しておる限りでは、果たして若干と言えるかどうか。
　要するに、余り変わっていないのですよ。今いろいろと汚職、収賄事件がたくさん出た。たまたまきょうも、我が愛知県の環境部次長、大蔵省出身の事件が出た。そういう大きな事件がたび重なって連日のように出るものだから、この国会でも、これはいかぬ、あるいは公務員倫理法をひとつつくらなきやいかぬというような話になってきているわけですが、冷静にその実態を見てみますと、数も率もほとんど変わっていないのですよ、何年の間も。さっきからお話が出ていますように、三十年も前からこれは同じような議論をしたりしている。もっと大ざっぱに言えば、結局神代の昔からやっているのですよ、こういうことは。
　結局、公務員には、我々政治家もそうですけれども、そこには決裁権、いわゆる左右する決裁権が伴うから、言ってみれば権力があるから、それは一般の権力のない人よりもそういう不正、犯罪につながりやすいということであって、こんなことを言っては身もふたもないかもしれませんが、石川五右衛門じゃありませんけれども、浜の真砂は尽きるとも世に盗人の種は尽きまじ。人間社会、残念ながらどこまでいってもこういうことは伴う。しかし、必死になって、システム的にそういうことが起こらないように、あるいは誘惑されないようなそういういろいろな仕掛けをつくっていって、これが野放しに増加をすることを防ぐ。下支えするというか、これはあきらめずに不断にやっていかなければいけないことではあるわけです。だから、まずその辺を認識しなきゃならぬ。そうすると、私が言いたいのは、いわゆる不正、犯罪でこういう審議になり、そして国民の皆さんも怒られる。けれども、今言ったように神代の昔から大体そんなようなことは尽きないということからすると、それよりも、そもそも公務員とは何ぞや、そして公務員はいかにあるべきか、不正ということではなくして、むしろそちらの方が議論する価値がある。どうも先ほどの御答弁等をお聞きしておりましても、あれあれと私は感ずる御答弁がございました。我々議員の間でもあるいは現職の公務員の間でも、考え方はいろいろでしょうけれども、どうも公務員とはそもそも何ぞや、あるいはいかにあるべきかということについての認識がかなりばらつきがあるというか、あるいはそれぞれが勝手な思いをしておるような気がしてならないわけなんですね。
　そこで、ちょっと私の一方的おしゃべりみたいな話になって恐縮ですが、私はこれを考えるときに、西部劇を考えろということを言うわけです。西部の開拓地で開拓をして、人がだんだん集まって町ができる、社会ができる。そうすると、もともと金を持った人、財を持った人あるいはそこで財をなした人、そういう人というのは人を雇うことができる。治安も悪いですから、当然、私警、私の警備団をつくる。いいふうにそれが用いられていればいいけれども、ついつい権力、力を持ちますと、これが悪い方向へ働いてしまう。そうすると、結局、強い者勝ちという社会がそこにできてくる。だから、それでは一般の人が苦しい思いをする、嫌な思いをする。したがって、団結をしてお金を出し合い、力のある人を雇おう。よその町、隣の町、有名なワイアットアープを呼んで、金を出して保安官として頼んで、そしてそういう悪行をなす者を取り締まる。
　だから、これはいろいろ議論のあるところかもしれませんけれども、基本的には、民が主、国民が主。民主主義国家にあってはあくまで主人公というのは国民である、国民が主人公である。だから、公務員というのは、国民が税を、お互いにみんなで金を出し合って、そして、もちろん取り締まりばかりじゃない、すべてですけれども、自分たちができないことあるいはやってほしいことをそういうお金で雇った人によってやってもらう。要するに、雇用主は国民であり、公務員というのは国民に雇われた人だという認識というものが、口で言うとこういうことで簡単なようですけれども、本当に腹の底にそういう気持ちがあるのかなということを、私は細かい日常のいろいろなことで感ずることが往々にしてありますし、国民の皆さんからもそういう不平不満の声というものが、あるいはここにおられる皆さん方も聞かされているのではなかろうかと思います。
　例えば、私が実際に経験した例でも、よく言われる話ですが、窓口業務のところへいろいろ物をお願いしますね、証明書を発行してくれとか、こういうことを受け付けてくれとか。やりますと、全部が全部じゃもちろんありませんけれども、とにかくよく言われるように、まず口のきき方が非常に横柄だ。国民が、主人様が雇っておる人にお願い、頼みますと言っているのに、雇われている人がえらい横柄な口調で、ああせよ、こうせよ。電話じゃいかぬから出てこいとか、あるいは電話をかけると、うちの担当じゃない、こっちの担当だと、よくあるたらい回し。
　これは現に、私自身が国会議員青木宏之という名を語らず時々やるのです、青木宏之ですがと名前は名乗りますけれども。もっとも、私は有名人じゃありませんから、相手はイコール国会議員なんて思いません。そうすると、そういう対応が往々にしてある。これは事実です。それから、窓口業務が不親切だ。たらい回しがある。
　だから、数え上げれば切りがないかもしれませんが、事ほどさように、今申し上げたように公務員とはそもそも何ぞや、何か明治政府以来の伝統がちょっとあるものですから、まだまだそういうものが流れておるような気がして、よく言われることですけれども、何か、おれたちが行政全部をやっている、国民というのは公務員が仕切っている人だ、何か逆になっちゃっている、そういう感じがしないでもない。
　お聞きをすれば、そんなことはありませんというお答えが返ってくるとは思いますけれども、現実に国民が接する窓口業務でそういうことが往々にしてあり、不平不満の声が尽きないということについては、いわゆる犯罪どか不正ということもですけれども、それよりも、これは日常問題ですから、まずその辺の根幹、不平不満が国民の間から起こらないようにしていくという姿勢、あり方というものが特に求められるのではなかろうか、こんなふうに思います。
　ぜひその辺の教育も、やっておる、やっておるということでありますけれども、今私が申し上げた、国民が主人公だ、公務員は雇われ人だという基本、これをあくまで忘れるなという教育を徹底して現職にもこれからの新人にもしていただきたいと思いますが、その辺、教育のあり方、いかがでしょうか。
○中島政府委員　ただいま先生のお説を伺いました。国家の成り立ちから始まりまして、その中における公務員の位置づけというものについていろいろお説を拝聴したわけでございますが、基本的に私も同感でございます。
　公務員になった諸君というのは、恐らく当初はそういうことをよく理解し、国民に奉仕しようという志を抱いて入ってきたのだというふうに思いますけれども、年月がたちますと、今先生が窓口業務を例にしてお話しになりましたように、そういうような諸君も恐らく出てくるのだろうと思います。
　そこで、公務員の研修というのが必要になってくるわけでございますけれども、いろいろな形の研修があるだろうと思います。研修の仕方にもいろいろな研修があるだろう。その一つといたしまして、やはり公務員がいろいろな現場で働き、そして国民に対して公務サービスを提供している、そういう全体を通じて公務員が国民に評価されているのだということも、またよく公務員一般に認識していただく必要があるだろうというふうに思います。
　したがいまして、私たちは、研修の過程におきましても、福祉施設の方に職員を連れていきましてそこで介護の仕事をさせてみるとか、あるいはまた農林水産業の現場に連れていってそういうことを経験させてみるとか、いろいろなことをやっていかなきゃならないなというふうに思います。そういう第一線の仕事を通じて、公務員が国民にサービスしている、結局自分の主人公にサービスしているということを実感させるような研修というものにも心がけていく。そういうことを通じて、今先生がお話しになりましたような高い倫理観を身につけさせていく、そういうことを途中段階において行っていく必要があるだろうというふうに思います。先生のお話を伺いまして、そういうことを今頭に思い浮かべたところでございます。
○青木委員　いろいろこれは議論はたくさんしなければならぬところですが、時間がありません。今もおっしゃいましたが、国民へのサービス、奉仕、よく使われます。これは違うのですよ。奉仕じゃなくて、サービスじゃなくて、当たり前の仕事なんです。税金、お金で雇われて、サービスでも奉仕でも何でもない、公務員というのは当たり前の仕事をする人なんだ。まあ、その気持ちはわかりますよ、気持ちは前向きに、積極的にということだろうと思いますので。
　これは相当議論をしなければならぬところがあります。例えば、今は衆議院議員になっています岩國先生、市長をやってみえて、いろいろ話題になっています。あの方も最大のサービス業務だということをおっしゃったが、そういう点では、ちょっとどういう意味でおっしゃったかはわかりません。私は、サービスではない、奉仕ではない、当たり前の仕事だということを言っておるわけです。
　時間がありませんので、あと、要するに責任というのは、何か犯罪を犯した、事件を起こせば、これはいろいろ処分があったり、刑法やいろいろな法律で処罰されます。それよりも、行政上の、普通の仕事の上での責任のあり方とか、あるいは逆に言うと評価、いい仕事をやったなといって評価する、その責任と評価というものが厳然とないと、やはりどうしてもその日暮らしというか、それで過ぎていってしまう。何事も起こらなければそれでよし。ということは、何も積極的にしなくても、事が起こらなければそれでよしということが公務員の世界で往々にしてある。だから、それはやはりなくしていかなければならぬという意味で、その内部的な責任、何かやって、こういうことをやったからちょっとおまえ責任とれよ、あるいは評価、ああ、いいことをやったな、これを評価する。
　一例を挙げますと、あの本田宗一郎さんは、会社で一年に一回、失敗をした人を表彰したそうですね。これで有名です。失敗でも、いわゆるチョンボではいけません。チョンボではいけませんが、要するに前向きに、積極的に何かしょうと思ったけれども失敗したという人は、一年に一回、本田宗一郎さんが表彰した、だからああいう会社になったのだろうと思います。
　だから、やはり積極性というものを出さなければいけない、事なかれ主義ではいけないということだと思いますので、その辺の内部的な責任と評価、これが今どのようにされ、今後どのようにされていくか、それだけお伺いをさせていただきたいと思います。
○中川（良）政府委員　仕事の評価というのは、公務員行政の中で大変大きなウエートを占める重要な問題かと思っております。
　これまでも、各省庁の人事管理の方針を統一的に政府として定めております人事管理運営方針におきましても、職員の実績に基づいて幅広く評価をし、登用していくということを方針として打ち出しているわけでございます。また、行政改革会議でも、「客観性の高い人事評価システムと能力実績重視の昇進管理の確立」ということがうたわれておりまして、まさにこの客観的な人事評価システムの確立のためにどういうことをやるべきかということを、今公務員制度調査会で議論をしていただいておるところでございまして、総務庁といたしましては、そこにおきます検討も踏まえまして、必要な対策を講じてまいりたいというふうに思っております。
　また、責任という意味におきましては、国民との関係において行政自体もいろいろ変化しつつございまして、例えば、行政手続法という法律が制定されたり、あるいは行政情報公開の流れが出てきておりますし、また、いわゆる説明責任ということで、公務員が国民に対して果たすべき責任ということもいろいろ議論されているところでございまして、こういったものを人事行政の中でどういうふうに位置づけていくか、さらに引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
○青木委員　以上で終わります。
○原田委員長　この際、石井紘基君の残余の質疑を許します。石井紘基君。
○石井（紘）委員　午前中の私の質問が日銀の不可解な対応によってできませんでした。日銀が私どもに、この委員会にとっている態度は、国会に対する軽視であり、無視であり、妨害であります。
　私は、本日、当初は、ひとつ冷静に日銀の言い分もゆっくり聞いてみようという思いでもって質問に立ったわけでありますが、ああした日銀の不誠実な態度を見ますと、私は、いかにも日銀が資料というものを出したがっていない、出たら困る、何か隠している、悪いことをしているのじゃないか、こういう思いを非常に強くしたわけであります。したがって、私は、そうしたことに対する私の個人的な怒りというよりも、むしろ国民の信託を得ているという、そういう国民の名において、この日銀の疑惑というものを徹底的に追及していかなければならぬという思いを強くしたわけであります。
　日銀は、当然出すべき資料をなぜ出さなかったのか。まあ、そのことは今、ようやく私の質問の再開時間の直前に資料が出てまいりましたので、まだこれをつぶさに検討する余裕が与えられていないわけでありますけれども、日銀に対して、ぜひこうした対応に対する反省を求めたい。この委員会でもって日銀は国民に対して謝罪をするべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○速水参考人　速水でございます。討議に入ります前に、私から一言おわびを申し上げさせていただきたいと思います。
　本日は、私どもの資料請求に対する対応の問題から、当委員会の審議に御迷惑をおかけすることになりました。まことに申しわけございませんでした。
○石井（紘）委員　今後誠意を持って、私のこれからの質問に対してももちろんでありますけれども、日銀は国民に対して対応していただきたいということを強く重ねて申し上げます。
　そこで、今度は委員長に対してひとつお願いがあるのでありますけれども、私がこれから行います質問の内容というものは、やはり今の日銀の態度にも明らかなように、この委員会として特別に改めて審査をする必要があると私は考えているわけでありますので、ひとつ当委員会においてぜひ私の要望を取り上げていただきますようにお願いをしたいと思いますが、委員長の御見解はいかがですか。
○原田委員長　あらかじめ結論を出すわけにはいきませんので、石井君の御質疑の内容を十分伺ってから、できるだけ御意に沿いたいと考えております。
○石井（紘）委員　それは至極ごもっともでございます。
　それでは質問をさせていただきます。
　今、日銀から出てきました日銀の予算認可に向けての書類てございますけれども、私が求めておりましたのは、というよりは、これはどういうものであるかということを簡単に申し上げますと、これは半期ごとの経費予算書というものであります。この中に項目としては、収入の面におきましては―――――収入も支出もごっちゃになっておりますからよくわかりませんが、諸税、銀行券製造費、国庫国債事務費、給料、交通通信費、営繕費、一般事務費、合計、こういういわば簡単な表であります。
　大蔵省はこれを受け取って一体どういう審査をするのか。この中には、例えば給料の面でいいますと、「給料」という項目がありまして、さらに二つにこれが分化されております。一つは「委員役員」それから「職員」、その二つしかありません。これで一体どうやって大蔵省は、この予算書、申告書というものが適切であるかどうかということを判断できるのか。
　それからまた、こんなものでは判断、審査もできないと私は思いますので、大蔵省はこのとおりのものしか受け取っていないのかどうなのか、この点もお答えいただきます。
○中井政府委員　お答えいたします。
　新法下と旧法下で少し制度が違っておりますので、今先生は旧法下でのお話だろうかとは思いますけれども、御案内のとおり、我々の予算の認可と申しますのは、日銀当局におきまして、例えば給料でございますれば、従業員との交渉等におきまして給料の水準が決まりまして、それに対しまして、ある程度定員というものがございまして、単価掛ける定員ということです。ただ、年々ベアがございます。ベースアップにつきましては、例えば当時のベースアップの水準等を見込んで適当なものかどうか。なおかつ、例えば人員につきましても、経営の効率化という観点からどの程度削減を織り込んでいくかというようなことも踏まえまして、マクロ的な観点から総額をチェックしている、そういう審査をしてまいってきております。
○石井（紘）委員　今、人員とか定員とか言われましたけれども、私が日銀に要求した資料は、大蔵省に予算査定のために、認可のために出す書類一式ということでありましたけれども、出てきたのはさっき言ったものだけであります。この中には、入数も書いていない、単価も書いていない、あるいはまた管理職がどうなっているのか、局長がいて次長がいてどうなっているのか、あるいは役員と一般職員との人数の仕分けもしていない、こういうものでありますけれども、これで審査ができるのですかと言っているのです。
○中井政府委員　日銀の予算につきましては、先ほど申し上げましたように、総額としてのチェックをいたしております。
　これはいわゆる中央銀行の独立性の問題等々がございまして、ある程度日銀当局が自己の判断で合理的な経営をなさっているという前提に立ちまして、ただ、時々の賃上げの水準でございますとか、経費節減の努力というようなことも織り込んだ数字かどうかということで、我々のチェックといたしましては、あくまでも総額としてのチェックをしていたということでございます。
○石井（紘）委員　そういうのを査定というのですか。今言ったことを別の言葉で言いかえますと、日銀を信用して、日銀が出してくるものそのままを認可するのだ、こういうことですよ。
　日銀の方に伺いたいと思います。
　この書類を出すときに、例えばポストはどういうポストがある、役員がどれだけいる、それぞれの規定の給与は幾らである、あるいは局長が何人おる、局長それぞれについて給与は幾らであり役員報酬は幾らである、あるいは退職することが見込まれる者がどれほどいる、それで幾らだというような資料だとか、あるいは男性と女性だとか勤続年数ごとの資料だとか、そうした資料というものは出さないのですか。日銀、どうなんですか。
○鴨志田参考人　人件費に関しまして、給与の総額について認可申請をしているわけでございますが、その際、種々のケースについて必要に応じて説明を行っておりますけれども、今先生のおっしゃったような細かいところまで御説明をしているということではございません。
○石井（紘）委員　これはしかし、驚くべきことですね。
　この日銀の予算というのは、大体半期でもって六百億前後の予算ですね。これは国の予算ですよ。当然、税金と密接なつながりがある。国の、国民の金ですよ。それを決めるのに、どんぶり勘定で決める。言うなりに決める。そういうものを出す方も出す方だ。大蔵省もそれでもって認可を与えるというのは、全く納得できない話ですよ。言うことは何もないでしょう。
○中井政府委員　お答えいたします。
　これは日本銀行という中央銀行の性格によるものかと思いますけれども、職員の給与水準等につきまして、大蔵省がそれを決める権限があるというものではございません。
　我々の予算の認可と申しますのは、あくまで総額が、経営の効率性の問題等々を含めて妥当なものかという観点からチェックをしているものでありまして、積算上、その前提として総職員数及び平均給与単価というものを説明を受けていたということでございます。
○石井（紘）委員　そういう答弁では、全くこれは疑惑が増すばかりであります。
　きょう出されたこの資料をざっと見てみますと、毎年の予算の中での人件費、給与の金額というものの推移を見てまいりますと、例えば多いときには大体二十億円ぐらいの差がある。特に不可解なのは、年間二十億前後も減っているというのがあるわけです。決算においてもそうです。平成の四年、決算を見ますと六百八十二億。平成四年から五年、これが相当の金額で減っているわけですね。五億ぐらいですか。それから、五年、六年と来まして、平成六年から平成七年はちょうど約二十億減っている。これはどういうわけですか。
○中井政府委員　お答えいたします。
　個別の年度の金額につきましては、ちょっとまた詳細な分村かてきておりませんので、申しわけございません、現在時点でお答えしかねますが、予算上の数字と決算上の数字ということから申し上げますと、予算といいますものはあくまでも積算でございまして、もちろん、決算におきまして予算を超えて支弁をするということは適当でないということでございますけれども、予算の範囲内で、例えば何らかの事由で人員が満たない場合、いろいろなことがございます。そういうことで、あくまでも予算の範囲内の支弁がされているということであれば、それは特段問題にするということではなかったということでございます。
○石井（紘）委員　その詳細の経過がわからないなんて。毎年ですよ。決算でいえば大体はっきりしているでしょう。
　それで、予算と決算も二十億ずつ違う。大体ですよ、そのぐらいの規模です。決算ではずっとどんどんふえてきて、平成の四年ぐらいまでは相当のペースでふえてきています。あるときは五十億も、平成三年から四年にかけてはふえた。何でこんなにふえたか。それで、平成四年を契機に、しかも、今言いましたように、平成六年と七年では二十億も下がっている。何かここには事情があったはずですね。それは、つぶさに詳細に事情を見ていないからわからないなんということでは済まないです。
　二十億というと、約六千人弱の職員ですね、日銀の職員が。そうすると、一人当たりにしても大変でしょう。単純に平均すれば二百人分の給与になるでしょう。それががたっと減るということはどういうわけですか。この経過を説明してください、具体的に詳しく。日銀にそれは聞きましょう。事情があったのでしょう。それを、あなたがしゃべるとまたあれですから、よくその答弁を考えておいてください。きちっとした答弁をしてください。
　その前に、速水総裁も日銀の出身であられた。一九八一年の五月だったと思いますが、退職をされたでしょう。それで、理事になったのですか。
　それから山口副総裁、平成三年五月調査統計局長、平成四年二月企画局長、平成八年二月理事。山口さんは局長を平成三年からずっと平成八年ぐらいまでやっていたのですが、山口さん、あなたの給与が格段に減った時期がありましたか。
○山口参考人　お答えいたします。
　突然のお尋ねで、今記憶を呼び戻そうとしているのでございますが、私の記憶では、今格段にと先生がおっしゃったような大きな変化はなかったように記憶しております。
○石井（紘）委員　ほかに何かいろいろな収入があるという人だったら別かもしれませんが、給与ですよ。それが減ったことを覚えてないというようなことがあるでしょうか。大概、定期昇給やいろいろな条件がプラスされて給与は上がっていくというのが普通一般の常識ですね。そういう中で、給与が減った、減らされた、こういうことがあって、それを忘れることがありますか。
　鴨志田さん、あなたもやはり業務局長、国際局長をやられておりました。平成四年から平成七年ぐらいまでやられておりましたが、鴨志田さんはどうですか。
○鴨志田参考人　私につきましても、その間、給与が大きく減った、そういうふうな認識はございません。
○石井（紘）委員　皆さん方は、そういう局長とか次長とかいうのは、いわゆる参事クラスというのですか。役員の給与は、これは私がずっと見てまいりますと、ふえていますね、ずっと。一般の職員、これもふえているのですよ。そうすると、一体この減った分というのはどういうふうになっているのですか。
　では、鴨志田さん、さっきの答弁とあわせて答えてください。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　先ほど先生御指摘のありました平成三年から四年にかけて人件費の、予算額にしろ決算額にしろ相当ふえているわけでございますが、これらは、退職者がふえたということが主因でございます。それから、その後、平成七年、特に八年ぐらいから減少しております。予算でも決算でも八年は大きく減少しているわけでございますが、これは、民間の金融機関の方でもそうでございますが、賞与の総額というものが減らされてきておりまして、私どもでも賞与の額を減らしたということが主因でございます。
○石井（紘）委員　そのときの経理担当者、例えば平成の五年、六年、七年はだれだったのか。
　それで、予算を減らしたというのはだれの指示といいますか、あるいはどういう理由によって減らしたのか。予算も減らしたし、決算も減っている。どういう事情があったのですか。それをはっきり言ってくださいよ。
○鴨志田参考人　最近の減らしたところは、私が、経営企画といいますか、そこの担当理事として任務をさせていただいています。
　そこで、そのときになぜ減ったのかということでございますが、これはちょっと先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、民間金融機関の方も、ベースアップをやめるとか、それから賞与自体を削減するというふうな動きがございまして、私どもも、そういう動きを眺めながら、賞与を削減、ベアゼロ、こういうことをやったわけでございます。
○石井（紘）委員　民間金融機関も下げているから日銀もベースを下げたのだと言うのですか。本当ですか。民間金融機関は、私は統計を持っておりますから後で申し上げますけれども、民間金融機関が下げたから日銀も下げたのですね。
　では、それは具体的なデータを出せますね。そのときの役員がどれぐらいいて、それで役員の給与がそれぞれ幾ら予算化すべきである、あるいはまた局長クラスがどうであり、男女構成がどうでありというような、その数字をはじき出す基礎になったところの具体的なデータを出せますね。
○鴨志田参考人　お答え申し上げます。
　今先生からいろいろ御指摘のあったような数字、持ち帰らせていただいて、検討をさせていただきます。
○石井（紘）委員　日銀の検討というのは、利子が上がるぐらい時間がかかるものでございまして当てにならないわけですが、そういうデータをきちっと出してもらいたい。そうすると、鴨志田さん、何かそのときに、あなたがこれは指揮をして、そして下げたのですか。あるいはどなたか、当時の総裁なりあるいは政策委員会なりというところからそういう指示があったのですか。
○鴨志田参考人　日本銀行の職員の給与の決め方につきましては、かなり昔から市中金融機関を基準として決めてきているわけでございますので、賞与等におきます市中金融機関の動向というものを当然判断の中に入れて、経営として決めているということでございます。
○石井（紘）委員　日銀法の改正というものが日銀の中で、政策委員会などが中心になるのでしょうが、日銀と政府との間で、あるいは日銀の中でうわさになってきたとか、そういうふうな事情が発生してきたというのはいつごろですか。あるいは、日銀の中で日銀法の改正というものがぼちぼち俎上にのってきたというのはいつごろですか。
○山口参考人　お答えいたします。
　日銀法改正に最終的に結実いたしましたような動きが一番最初にあらわれてまいりましたのは、私どもの認識しております限りでは、一昨年の春ごろだったと思います。
　当時の連立与党の中から、日銀法をこの際改正すべきではないかというような問題提起をいただき、私どもは、それに対して前向きに対応させていただいたということを記憶しております。
○石井（紘）委員　さっき言いましたように、日銀の予算の決め方というものが極めて不透明である。しかも日銀から出された給与なら給与の金額を大蔵省はそのまま認可する、こういう慣行で来ておる。それをチェックする機関というものはほとんどないという中で、日銀の給与が、平成四年、五年、六年と、こういうふうに、もっと前からウナギ登りに上がってきたのじゃないですか。市中銀行もそういう傾向があったわけであります。
　そこで、さっきの答弁からいえば、給与を上げるのは、社内のいろいろ労使間の交渉等々の中でもって、いろいろな手当をつけてみたりしながら給与を上げてくる、退職金も上げてくる、こういうことをやり過ぎたのじゃないですか。
　それで、具体的にお伺いしますけれども、この調整給というのはどういうものですか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行でも、世の中の情勢に対して組織的にそれに合った体制をつくるというような問題意識で、時に応じまして、必要に応じまして、人事制度あるいは人事の資格の制度というものを変更してまいりましたけれども、申し上げるまでもなく、かなり大きな変更を行うというような場合には、新しい制度のもとで、給与の水準が、給与のレベル自体が絶対的に下がってしまうようなケースが発生いたします。
　それで、そういう制度変更による一時的な不利益というのを回避した方が新しい制度にスムーズに移行できるという場合がございますので、私どもでは、一種の激変緩和措置といいますか、そういう趣旨で、給与水準ががたんと下がってしまうような人たちに対しまして、過渡的、一時的に調整給という名目で支給している分がございます。
　そういう趣旨でございますから、これは職員全体を対象にするものではございませんで、あくまでもそういう大きな不利益をこうむるというような人たちに対して支給するもの、これが調整給というものでございます。
○石井（紘）委員　その調整給というものの総額は、単年度でもって大体どのぐらいになるのですか。どのぐらいだったのかと聞いた方がいいですね。以前のことで、平成四年、五年、六年。
○山口参考人　ただいま申し上げましたような趣旨でございますので、これは年によってかなり変動いたしますが、この前、大きく制度を変更いたしましたのが平成四年十月でございます。今手元に、それ以後、ことし三月まで、五年半ほどの累計の金額がございますが、七・四億円、一年あたりに換算いたしますと一・三億円という数字になっておりまして、これを人件費総額に対する比率ということでごらんいただきますと、ウエートが〇・二％ほどでございます。
○石井（紘）委員　何か、配置転換とかあるいは勤務先が変わったというようなことでそんなに大きく、月何万円も月給が下がるというようなことがあって、それに対する手だてというものはあらかじめ用意していない、したがって調整給というようなものを設けて、そしてそれでもって調整をするということは、そんなことは規則にないでしょう。随時、どういう調整のやり方をするか知らないけれども調整をする、そういうようなことを大蔵省にもあなたたちは言っていないでしょう。調整給と同時に、大体、二十億も違うというのは、これはそれ以外にもっと大きな理由、原因があるはずです。
　総裁、いらっしゃいますけれども、お伺いします。
　総裁は、一九八一年にですか、退任をされましたので、それ以降の詳しい事情は御存じないかもしれませんが、十年とか十五年の過去において、そういう中で、日銀の給与あるいは役員報酬、そうしたものの日銀の運営において、先ほどからるる言いましたように、今、非常にあいまいな点、不可解な点が多いわけですが、そうした、いわば外に出せないようなものとかつじつまの合わないようなものとか、そういうものは一切なかったということを断言できるのかどうか、総裁、伺いたいと思います。
○速水参考人　私が日銀におりましたころの、十七年前の話でございますので、はっきり覚えておりませんけれども、二つ申し上げたいことがあるのです。
　一つは、調整給というのは、むしろ一般の企業などでは非常に広く使われている。給与制度が変わったときに、個々の、特定の人たちが非常に損をする、給料が減る、そういうものを調整するための資金であって、〇・一、〇・二％ぐらいのお金がかかるというのは極めて、当たり前といいますか、普通のあり方であると思います。
　日銀がかつてそれを使っていたかどうか、私は余り内部のことをやっておりませんので知りませんが、私は日本銀行から商社へ移ったのですけれども、そのときに感じましたことは、やはり日本銀行の給与体系あるいは給与というものは非常にはっきりしている。一般の商社、企業では、御承知のように、もうかったとき、もうかっていないとき、賞与までは、たくさん出たり出なかったり、あるいは、特定の職位についたときの、職位給というか、職位の手当といったようなものは非常に大きいのですね。そういうものは日銀にはありません。職位についたときの手当はありますけれども、賞与がなかったり急激にふえたりというようなことはございません。
　そのことと、日本銀行の人事の評価というものは非常に公正でありまして、商社の場合、一般企業の場合には、もうけた人にはたくさん金が出る、そうでない人には非常に格差が大きいわけですけれども、そういったところも公正に見ながら昇給を決めるというようなことは、天下に誇るべき公正さを持っているというふうに思います。
　それが、私のいたころの経験と、民間へ出てからの、比較をしての感じでございます。
　もう一つ石井委員に申し上げておきたいことは、今度日銀法が変わりました。変わって、予算、決算の制度というものがはっきり法律にも書かれておりますが、申し上げたいことは、日本銀行における経費予算の作成及び決算における財務諸表の作成、これにつきましては、日本銀行がはっきり厳正な手続を経て決めるように書かれておりまして、経費予算につきましては、人件費を含めて、政策委員会でこれをかなり時間をかけて議論をするわけです。政策委員会には、御承知のように、民間から、新日本製鉄を下からたたき上げて副社長にまでなられた方とか、あるいはガスの精製をやられた方とか、学者とかジャーナリストとか、いろいろな方がおられまして、そこで決めることになっているのです。今回の問題があるテレビから出てきたときに、一体実態はどうなっているのかといってこの委員会でかなり激しく突き詰めて議論をいたしましたけれども、これなら公正だという結論が出ております。
　こういうチェック機能をはっきり社内に持っておるわけでございまして、それでチェックをした上で、政策委員会で決定して、監事の監査を受けて……（石井（紘）委員「ちょっと、質問の妨害をしないようにしてください、もう時間がないのだから。過去に、一点の疑問も、疑惑を持たれるようなことも給与の面でなかったのかどうなのかということを聞いているのだから。イエスかノーか、聞けばいいのですよ」と呼ぶ）私自身については全くありません。
○石井（紘）委員　それでよくわかりました。
　今速水さんに、日銀の給与の面において、過去、運営上おかしいことが、やましいことがあったのかなかったのかと聞いたら、今速水さんは、私自身についてはありませんでした。ということは、私の理解では、日銀はそのことに答えられないということが明らかになったと思いますね。（速水参考人「委員長、委員長」と呼ぶ）あなたがしゃべると時間ばかりとって、余計なことばかりしゃべるからもうやめてください。（速水参考人「今おっしゃったことは違います。私がおりましたときに……」と呼ぶ）そうじゃないですか。そういうことじゃないですか。あなたは、私自身については一点の曇りがないとしか言わなかったじゃないですか。あとは余計なことしか言わなかったじゃないですか。(速水参考人「私自身がおりましたときに、そういうことを感じたことはなかったと申し上げたのです」と呼ぶ）
○原田委員長　委員長の指示に従って答弁してください。
　それでは、日銀総裁速水参考人に。
○速水参考人　私のおりましたときには、石井委員が先ほど御質問になったような不公正なことは全くなかったと申し上げていいと思います、
○石井（紘）委員　私は、今、日銀総裁は、私自身については疑惑を持たれることはないと言った、そう言ったということは、要するに過去においてやましいことがなかったということを日銀は言えないのだと申し上げた。そうしたら、それに対してもう一度立たれて今言われたことは、また御自身の、私がいたときにはと。御自身のことと、それからまた私がいたときにはという一九八一年までのことしか言われなかったわけです。
　いいですか、これは日銀は―――――委員長、ここで私、もっと山ほどこれはやりたいことがあるのですが、資料もたくさんあるのですが、時間が来てしまいました。今のこういう答弁があったわけですから、この日銀の問題というものは大変疑惑に満ちている。これは、改めてこの委員会を日銀問題審査ということでもって設定をしていただきますようにお願いをして、委員長の、私を納得させていただける、そういう御答弁をいただきたいと思います。
○原田委員長　石井君の御提案は承りました。後ほど理事会で協議いたします。
○石井（紘）委員　もう時間が来ました。ますます疑惑を深めたと思いますので、ひとつ……。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私も、日銀に絞ってお伺いをしたいと思います。
　日銀は四月十日に、このような「内部調査の結果および人事処分の公表について」、こういう文書を発表されました。これは、接待問題に関連をして内部で調査を行い、この調査に基づいて職員九十八人の処分を発表したものでございます。
　今、大蔵省の内部調査も進んでおりますが、その結果がどうなるかというのが大変注目をされております。きょうは、先行して公表された、この日銀の内部調査の問題についてお聞きをしたいわけであります。
　発表文を読ませていただきましたけれども、これは非常にあいまいで大変わかりにくい表現になっておりまして、具体的にお聞きをしたいことがたくさん浮かんでまいります。
　まず、前提としてお伺いしたいのは、調査をされた対象人員、これは何人を調査されたのか、そのうち幹部職員は何割を占めるか一数字を明らかにしていただきたいと思います。
○藤原参考人　お答えいたします。
　先般の内部調査は、当初は調査役以上の役職員約六百名を対象に行いましたけれども、その後、調査役未満といいますか、以下の者数十名を対象に加えました。調査役以上といいますのは、日本銀行ではいわゆる管理職以上を指します。したがって、幹部職員は全員対象に含まれているとお考えください。
　調査は自己申告によって行いましたけれども、対象者のうち、いわゆる取引先から一回も接待を受けたことがないと申告した者が約一割ございました。
○佐々木（憲）委員　対象の数、今お聞きしたのは具体的な数字をお聞きしたわけであります。六百人プラス数十人というのは、六百何十何人ですか。
○藤原参考人　済みません、私は具体的な一けたまでは今承知していないのですが、役職員約六百名と言いましたのは、六百名弱だと思います。それから、追加的な調査は数十名というふうに聞いております。
○佐々木（憲）委員　後でこの具体的な数字を出していただければと思います。
　それで、今この発表文によりますと「過去五年間に取引先金融機関から接待を全く受けたことのない者は少数であり、ほとんどの者は何らかの接待を受けた経験があった。」と。この数字でありますけれども、先ほど一割と言われましたのは、受けたことのない方が一割で九割は接待を受けた経験がある、こういうことでしょうか。
○藤原参考人　約一割というのは、六百名のうちの約一割でございます。したがって、残り九割、六百人のうちの九割は、何らかの形で接待を受けたことがあると申告した者でございます。
○佐々木（憲）委員　大変な数であります。
　次に、この発表文によりますと、「節度を越えていたと認められる者が少なからず存在した。」このように書かれています。この場合の「節度を越えていた」という判断の基準、これはどのように考えておられるのか。月何回以上の接待あるいは金額で幾ら以上、こういうことを念頭に置いて書かれているのだろうと思うのですけれども、それを具体的に示していただきたいと思います。
○藤原参考人　お答えします。
　接待の、何回かというその頻度、それからどういう接待かというその内容、それからどういう場所で受けたかというその場所等々はまちまちですので、だれが、どこで、どういうふうにということは統計的に詳しくとることができません。程度や場所とかがそれぞれ違いますので、計数で、マトリックスのようにちょっとまとめるわけにはいきませんでしたので、御理解くださいませ。
○佐々木（憲）委員　「節度を越えていた」というわけですから、あるところまでは節度を超えていないと。それを超える基準というのがあるわけですね。「少なからず存在した。」というわけですから、この場合には超えていた、その人数は大体このくらいというのがあるはずです。その数字、それから節度の基準、明確に答えていただきたいと思います。
○藤原参考人　私ども、その自己申告に基づいて一人一人その事情を聴取したのですが、節度を超えていたかどうかというのは、結果としまして節度を超えていたと認められる者について、譴責とそれから戒告処分というものにしたわけです。
　そういう処分を受けた者はどういうふうなことを基準にして私どもが判断したかといいますと、一個人の頻度、回数、それから内容等によって、ウエートといいますかが違うわけです。そういうことを総合勘案して決めたというわけでございます。
○佐々木（憲）委員　何かもう一つはっきりしない感じがしますね。要するに、基準というのはかなり主観的な判断という感じがするわけです。
　鴨志田理事にちょっとお聞きしたいのですが、あなたは二月の初めに、この調査を行う前の記者会見で、接待の問題について、あくまでも自己申告になるということで、接待の判断は調査を受ける本人の基準かと言われて、いろいろ聞いていく過程で判断する、このように答えておられます。それから、不適切な交際、不正行為の定義は何か、こう聞かれまして、いろいろ聞かれて、料亭はどうかと聞かれて、料亭は不適切とは言い切れない、こういうふうに答えておられまして、これは非常に当時のマスコミで問題にされたわけであります。
　つまり、日銀というのは、職員に対して中央銀行として広く世間と接するよう求めてきたこともあり、接待を受けることは禁止していなかった、しかし、やり方には注意をした方がいいよ、こういうことであった。つまり、こういう立場で今まで接待について日銀の内部では対応されていた。
　この調査に当たっても、明確な基準を示されていないように私は思うわけです。これは今までの接待に対する日銀の考え方、これを踏み越えていないのではないか。
　あなたは、このときに記者会見で述べた言葉は今でもこのとおりだ、その当時述べたこのことが今の立場である、こういうふうに言うわけですか。
○鴨志田参考人　申し上げます。
　私が、そのとき記者会見で申し上げたかったことは、料亭での接待を受けたかどうかということももちろんありますけれども、そういうことよりも、そういう接待を通じて不正な行為とか不適切な交際がなかったか、そういうことを重点的にヒアリングをしていきたいと思います、こういうふうにお答えしたつもりであったわけでございますが、何か料亭で接待を受けても問題ないというふうに発言したと受けとめられてしまったのは非常に残念です。料亭で接待を受けたかどうかというよりも、不正な行為あるいは不適切な交際がなかったかどうかということに重点を置いてヒアリングをしていきたい、もちろん、その過程でどういう場所で接待を受けたかということは調べるつもりでございましたが、そういう趣旨で申し上げたつもりでございました。
　あるいはちょっと言葉が記者の方に足らなかったのかもしれませんで、反省はしております。
○佐々木（憲）委員　「節度を越えていたと認められる者が少なからず存在した。」という場合に、では、この数は何人と把握されておられますか。
○鴨志田参考人　今回処分の対象となりました譴責者それから戒告者、これは節度を越えていたという判断で処分を行ったものでございます。
○佐々木（憲）委員　譴責三十六名、戒告三十九名、合わせて七十五名が節度を越えていたと。ただ問題は、この節度を越えていた、その節度の基準が明確ではない。これは極めてあいまいでありまして、今の答弁を聞きましても、何を基準に節度を越えていたのか、このことが明確ではありません。これが今問われているわけです。白銀が、どういう立場で、どこからまずいと考えたのか、どこまでが許容範囲なのか、このことがいまだに明確ではない。
　やはりこの点が、世間から、国民から見て、非常にあいまいだ、不十分だ、こう思われる点だと思うので、もう一度、今後の対応としてどのように対応されるのか、関係金融機関との接触についての基準について明確にしていただきたいと思います。