Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　まだまだ調整せなけりゃならぬ部分は残っていると思いますが、そういう点をスムーズに移行するようにしてもらいたいと思いますが、私特に心配をしますのは、これは確かに為替業務の員外利用制限なんか撤廃することは望ましいと私も思いますけれども、とにかく農協の体制というものがいま現在でもさっきお話にありましたように三百九十七も農協が未取り扱いになっていると、こういう現状から一挙に員外利用制限を撤廃して果たして十分な体制が整うんだろうかと、巷間いろいろ農協の金融に対して問題点が指摘をされたり事件が起こっております。結局不正融資だとかあるいは使い込みとかそういうことで新聞紙上をよくにぎわすわけです。そういう状態で見ましたときに人材の問題、あるいは経験の問題、経営手腕の問題もありましょうし、特にお金を扱うということになると倫理の問題があります。こういう問題で今回員外利用制限を一挙に撤廃することによって、とにかくさきの三百九十七、これらも一挙にそういう方向に持っていこうというところに何かそういう内容的に少し見劣りがするのを、一挙に競争をしなけりゃならぬということで不手際といいますか、経験不足といいますか、そういうところで他の金融機関と競争をするということになって、一番弱点が一挙に噴出してくるのじゃないか、事故が続発するのじゃないかという心配も一応してみるのですが、こういう点はどうお考えになっておりますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　オンライン化に伴いまして、いろんな不祥事が発生しないようにという心配は、これは一般の金融機関にも同様の心配があるわけでございますが、
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
農協系統におきましても確かにそういう心配がないわけではございません。
　それで、現在農協系統で講じております対策をかいつまんで御説明いたしますと、現在農協では為替業務の取り扱いを始める前には、必ず事前に農協の実務担当者に対する研修を実施をいたしております。それで、農協の各為替取扱店舗ごとに必ずこの為替の研修を受けた者を複数名配置をするということにいたしております。さらに今回の全銀内為制度加盟に向かって、これらの為替担当者の研修をさらに強化いたしまして、これらの為替担当者のうちから為替取扱実績が一年以上あり、中金及び信連の所定の実務研修を受けた者について為替実務専門員認定制度というのを設けまして、これらの職員が為替取扱業務の中心になって円滑に事務を処理していくようにしたいということでございます。現在、為替実務専門員制度は五十四年から実施されたわけでございますが、本年三月末で約八千名が認定をされておりますが、今後二カ年間にこの数を約二万二千名ぐらいまでふやして、各店舗ごとに最低二名ずつはこういう有資格者を配置するようにしたいという心組みでせっかく準備中でございます。それに加えまして、もちろん一般金融機関と同様に内部牽制の問題は、これは当然万全の対策を努力しているところでございます。私どもといたしましても農協のこういう自主的な努力を見守りながら、必要に応じてさらに指導してまいりたいと思っております。
○中野明君　この不正事件といいますか、そういう最近の状況を資料でいただいたのですが、これはいま局長が言われたように、他の金融機関でもやはり事故はお金のことですからついて回っているようですが、特にこの農協の場合見せていただきますと着服が非常に多いんですね。ですからこれは質の問題だろうと思うんですよ、倫理観の問題、金を扱うというのは、銀行でもそれは着服はあるでしょうけれども、非常に不正貸し付けとかそういうことはあるとしても、着服が多いというのは私はえらい気になるんです。結局質の問題だと思いますね。そういう点について、今回こういう機会に一挙にそういうことが噴出しなければいいがということで万全の指導と注意を払っていただきたいと、こう思うわけです。
　それで、ひとつきょうは具体的な問題が起こってきましたので、これを中心にお尋ねをしてみたいと思うんですが、大蔵省見えておりますかね。——済みません、大変待たせましたが。最近香川県の庵治町で高松東部農協という農協がございますが、そこが町の公金を預っているということで指定金融機関になっているんですが、その収入役に対して、——収入役に対してじゃないんでしょうけれども、普通の金利のほかに奨励金というものを渡した。ところが、その町の収入役はその奨励金を、普通の金利は一応町の帳簿に上げて、奨励金というのは裏金利として自分がそれを着服した、ポケットに入れた、そういうことで背任横領というような形でいま刑事事件になっておる。非常にこれやっかいな事件のようでございますが、農林省はこの状況をどこまで掌握しておられますか。ちょっと概要を説明していただきたい。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもが香川県庁から受けております報告によりますと、高松東部農協は、日銀のガイドラインで定められております金利に貯金奨励金という名目で〇・一％相当額を上乗せを行っていたということが、ただいま先生の御指摘の庵治町の収入役の事件に関連して発覚をしたというふうに報告を受けております。
○中野明君　大蔵省はこの奨励金——これは私たち余り素人でよくわかりませんが、臨時金利調整法ですか、それにどういう関係がありますか。違反ですか、どうでしょう。
○説明員（松田篤之君）　いま農林省の方から御説明がございましたように、本件はいわゆる臨時金利調整法と申しまして、農協を含む金融機関というものは、金利の最高限度を定めた場合にはそれを超えてはならないという法律がございまして、その限度が大蔵大臣の告示によりまして定まっております。その限度にさらに上積みをいたしまして金利同様のものが支払われていたということが、いま先生御指摘の事件をきっかけに判明をいたしまして、私どもがその直接の所管庁でございます香川県から私どもの四国の財務局あるいは農林省を通じまして伺いましたところによりますと、この法律に定められた告示を超えた支払いがあるということでございますので、先生御指摘のように、この法律に違反する行為があったと私どもは考えております。
○中野明君　農林省にお伺いしますが、こういう種類のお金を奨励金として支払いをしておった農協は、いままで調べられた中で、香川県だけで幾つ判明したのですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　香川県からの報告によりますと、高松東部農協を含め七つの農協においてこの種の奨励金が支払われていたということを農林省は確認しておるということでございます。
○中野明君　いま局長が言われたように、香川県にかなり農協があるんですが、その中で、昨年五十六年の九月以降に十四の農協の検査を行って、その中で半分これがあったと、まだ検査してないところがずいぶんたくさんあるということです。
　それで、香川県でこういうことがあるということは、全国的にやはりこういう奨励金という形で部外者に、員外の人に余分の利子を払っているんじゃないかと、そういう心配をするんですが、その辺はどうなんでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　香川県のケースが報告されましたので、私どもも至急他の県についても同様の事例がないかどうか、目下照会中でございます。
○中野明君　それで、ほかも一遍徹底してお調べになった方がいいんじゃないかと思いますが、香川県はまだまだあるように地元でも言っております。どうしてこういうことをしなきゃならぬのだろうかと思って、私も不思議に思って現地にも行ってみたのですが、この庵治町というところは銀行は何もありません。農協だけが、一つの銀行の出張所か何かあるようですけれども、だから別に農協にそんなに——どう言うんですか、奨励金まで出してしなくても農協しかないんですから当然公金取り扱いの金融機関としてあたりまえだと思うんですね。そういうところになぜこんな裏金利のような奨励金を出さなければならぬか、出すから収入役はこれ幸いと帳面には普通の金利を上げておいて、これは余分におれのかい性でもらったんだ、というぐらいにしてポケットに入れてしまった。単純に言えばそういう事件ですから犯罪を引き起こす引き金になっていると、こういう気がします。香川県が各農業組合長に通達を出したのを見ましても、いままでからしょっちゅうあって余りよろしくないことなんだというふうに指示をしてきたけれども、一向に改まっておらぬということのようです。これでは非常に困るわけでして、こういうことについて今後の対策としてどうなさるつもりなんですか。大蔵も御返事いただきたいのですが、こういう違反の金利を払ってそうすることは、やはり金融制度そのものの混乱を招くおそれが出てまいります。農協としても自主的な組織と言いながら、金融機関として今回も員外利用の制限を撤廃してそして互角に競争していこうというようなそういう時期に、ルール破りといいますか、内々で自分たちのあれだから適当でよかろうというようなことでは困るわけでして、そういう点の指導をよほどきっちりなさらないと、香川県の農林部長の通達にしましてももう本当に読んでみて大したことはないですわ。これは年じゅう言うているようなことで、この事件が起こってからの通達にしては余りにも通り一編の通達のような気がしてなりません。こういう点について大蔵と両方今後こういうことについてどう指導し、対処なさろうとするのか、教えてください。
○政府委員（佐野宏哉君）　実は私どもはもう少し紛らわしい形式で特利まがいのものを払うことについても従来これをきつく戒める選達を出して指導をしてきたところでございまして、今回のように紛らわしいどころではなくて、どう見ても金利そのものと思われるようなものを臨金法を超えて払っておったという事件が発覚をしたことは、私どもとしては大変遺憾に存じております。それで私どもとしては、今後これがはっきり違法であるということの認識をよく周知徹底させて廃止させるように力を尽くしてまいりたいと思っております。
○説明員（松田篤之君）　先生御指摘のように、この法律が守られるということは金融の秩序を守り過当な競争を行わせない、ひいては預金者の保護にもつながる大変大事なことだと思っております。本件につきましてはすでに四国財務局というところで県の方に対しまして強力な指導を要請をすでにしておりますけれども、まずこういった問題の解決のためには、先ほど先生もおっしゃっておられましたが、法律を守るということについてのきちんとした姿勢が農協の側になければいけないことだと思っております。
　本件につきましては、実は昨年の十一月に検査がございまして、翌年の一月に農協に対しまして県の方から是正をしてくれという指示を示達という形ではっきりやっておるにもかかわらず、この七月にまだ是正はされてなかった。それがたまたま事件として発覚したというケースのようでございます。そういう点からいたしますれば、まず法律を守るということを農協の方に趣旨徹底していただくように、先ほどお答えしましたように単位農協に関する直接の行政庁というと都道府県になっておりますので、都道府県を通じまして強力な指導をしてまいりたいと考えております。
○中野明君　それで農林省に聞きますが、この農協の内部の監査というのはどういう形式になっておるのですか。内部監査というのは、もう自主的な組合ですから、余り本気でやってないんじゃないかと。それで、これ組合員には損失を与えることになるでしょう。組合員に利益を何ぼか奨励金として還元したというならば私もわからぬことはありません、これは組合員でつくっている組織ですから。ところが、部外者に余分な奨励金まで払って、——そうすると、それだけやはり農協組合員自体に損失を与えたということになるんですから、幹部もこれは責任が出てくると思うんです。そういう点の監査、何か県の方も黙認をしておる。もう農協だからしょうがないわというような、そういう感じがあるんじゃないかという気がしていかぬのですが、こういう機会に、今回はもう他の金融機関と競争をしていこうというような時代にまできたんですから、そういう点をやはりきちっとしないと、どう言うんですか、私どももちょっと考えられないんですが、そういう点について、もう一度農林省見解をお聞きをします。
○政府委員（佐野宏哉君）　現在農協系統が行っております監査には三種類ございまして、一つは、経営者が内部統制の一環として自主的に行っておる内部監査、それから監事が行っておる監査、それから農協中央会が行っております監査士の監査という三とおりございます。監事が行う監査、これはもう当然すべての農協がそれぞれ行っておるわけでございますが、理事者が内部統制として行っております監査、これの普及状況を見ますと、残念ながらそう高い水準ではございませんで、現在約一五％程度の組合で実施されておるわけでございますが、比較的規模が大きい組合では相当高い実施率になっておるようでございます。それから、中央会の監査士が行っております監査、これは約三〇％の農協において実施をされております。率直に申しまして、現在行われております監査というのは、決して十分であるというふうには認めがたいと思っております。で、この点は、農協系統においても自覚をしておるところでございまして、五十五年十二月の全国農協中央会の総合審議会の答申を受けまして、全中の内部で具体的な実施方策を研究して、ことしの三月、その結果を取りまとめて、監査体制の整備について取り組んでいるところでございます。農林水産省といたしましても、行政検査を一層強化していく必要があると考えておりますが、何と申しましても、農協がまず自主的に監査をきちんとやってくれるということが必要であるというふうに思っておりますので、さらに今後とも農協を督励してまいりた
　いというふうに思っております。
　それで、今回の事件についての当該農協の理事者の責任問題でございますが、まあ私どもとしては、金融秩序を乱し、かつ農協の信用を失墜させるきわめて遺憾な事件であると言わざるを得ないというふうに存じておりますが、理事者の責任問題というのは、基本的にはやはり農協の内部の機関、たとえば総会において当該責任ある理事者を問責するという性質のものであるべきであろうというふうに考えておりますが、指導的立場にある香川県庁におきましても、目下、これについてどのような指導をするか検討中であるというふうに聞いておりますので、
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
農林水産省としても、県の当局の措置を見守って、適切な助言をしていきたいと考えております。
○中野明君　この同じ東部農協がやはり公金を取り扱っているのに高松市というのがあります。この高松市では、奨励金はこんなものは要らぬということで、おかしいということで戻しているわけですね。ですから、本当にこの東部農協自体がやはりおかしいと自分では思っているはずですね。そういうことがなかなか直らないのはどういうものだろうかと思って、私も、そういうことが全国的に行われてるとしたらこれは大変なことですので、改めてそういう点についての通達もしていただいて、そうして、こういうことが出てきますと非常にこの農協というのは、金融機関には違いないでしょうけども、不安だとか、いいかげんなことをしてるというような印象を与えるとよろしくありません。そういう点では厳重に、こういうことが起こったときにはきちんとけじめだけはっけていただきたい、このように思います。
　それから、じゃあ最後に大臣にお尋ねをしますが、私この農協の問題につきまして、先ほど大臣の御答弁にもありましたが、日本の農業を取り巻く環境というのは非常に変わってきて、農協の役目というのは非常に大きな役目がありまして、今日の日本の農業を支えてきたことは事実なんですが、大都市並びに大都市近郊、このあたりになってきますと、もうほとんど農地がなくなって、そして農業指導員の必要も指導する相手もおらぬというような状態で、こんな町の中に農協があるかと、ほとんどやってる仕事はもう農業とはおよそ関係のない仕事だけをやってるというような農協も見受けるわけですが、この大都市並びに大都市近郊の農協に対して農林省としては一体どうお考えになってるのか、このままで放置しておっていいものかどうか、この点の大臣のお考えをお聞きしたいんですが。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農協の役割りは、いま中野委員御指摘のような、非常に大きな役割りを果たしてまいったわけでございまして、かつては、戦前はいわゆる産業組合、それから農会、こういう形で進められてきたんですが、戦時中は農業会というもので、この農会と産業組合が一本になりまして農業会というものになって、その後、二十二年に今日の自主的ないわゆる農協機構ができたわけでございまして、その間、大変なやはり経済的にも社会的にも大きな役割りを果たしてきたと、こう思うのでございますが、いま中野委員御指摘のように、兼業化だとかあるいは農村社会の混住化、あるいは老齢化のこの現象の中で、農協の役割りというのは非常に大きい、しかし、その大きな転換期を迎えてると私は思うんです。組合員の資格を一体どうするのかとか、それから事業をどういう形で進めなければならないかというようなことなどが非常に大きいと思うんです。ことに都市での農協は主として信用と共済部門が非常に多いのでして、指導部面だとかというものはほとんどしていないというような農協が多いのじゃないだろうかと思いますので、私は、それぞれの地域の特性を生かした農協のあり方というものを再認識しなければならないのじゃないだろうかと、かように考えているわけでございまして、いましからばそれに対する具体的なものはあるかと言えば、直ちにお答えするわけにまいりませんけれども、少なくとも私は、その地域の特性に応じた農協のあり方というものがいま現に求められていると、こう思いますので、私たちもそういう点をできるだけ指導してまいりたいと、かように考えております。
○中野明君　非常に大臣おっしゃったように、これはこれからの課題として非常に私は大事になってくると思います。最近、何か新聞報道によりますと、与党さんの中でも農協のあり方について非常に厳しい御意見も出てるというような報道もなされております。やはり地域の中に溶け込んでやっていかなきゃなりませんけど、どこまでもやはり農協の設立の趣旨から言いまして、やはり農民が主体になってくるわけですから、そうなりますと、農業に従事している人がほとんどおらなくなった大都市なりあるいはその近郊の農協というもののあり方というものは非常に私は問題になってくると思います。その点大臣として、やはり何かの形で指導方針といいますか、基本的な考え方をお出しになる必要があるんじゃないだろうかと、そういう気がいたしましてお尋ねをしておるわけでありまして、どうか今後非常にこれは重要な問題になってくると思いますから、よろしく御検討を重ねてお願いして私の質問を終わりたいと思います。もう一言。
○国務大臣（田澤吉郎君）　最近農村社会の、いわゆる混住化社会の中での農業の振興策というものを私たち農水省としては考えているわけでございますが、それはやはり農業社会でございますから、農業を基盤として、しかも他の職能に従事している人も、そこに混住しているわけでございますから、しかしあくまでも農村社会に生活している者は農業に協力する、農業に理解を持つという形でその社会をつくるということは一番重要だと思うのです。ですから、都市近郊の農業におきましても確かに都市近郊農業というものはあるのでございますから、その中で住まう多くの人々がその農業に協力すると、理解を持つという形で、私は農協のあり方というものはつくられるのじゃないだろうかと、かように考えますので、そういう点を今後も実態に合った形で、あるいはまた組合員のニーズに従って進めていかなければいけない。そのためには組合と農協の幹部とのいわゆる交流がなきゃ、常に話し合いがなければ私はならないと思うのですね。ですから、ともすれば農協あって農業がないとか言われることでは私はいけないと思うのでございますので、そういう点を密にして、それで具体的にこの地域社会をどういうように進めることが一番よろしいのかということを基本的な問題、また最も掘り下げて問題を処理していくということがいま一番必要じゃないかと思いますので、そういう点について農林水産省としても実態に即応して指導をしてまいりたいと、かように考えております。
○神谷信之助君　私は農林年金の改正法案に関連して若干御質問をいたします。
　まず、農水大臣にお伺いしますが、臨調の基本答申では、社会保障の項の中で、年金給付の引き下げ、それから保険料の値上げ、それから支給開始年齢の引き上げの後、年金制度の統合、一元化、このために五十八年度末までに成案をつくって実施に移すというようにあります。
　これに対して、衆議院の方の議論の中身を見てみますと、政府側の方の答弁では各種の年金制度はそれぞれ独自の沿革、目的及びいろいろ違った財政事情などを抱えているという説明をされて、農林年金についてもかつて少なくとも市町村職員並みの待遇は確保したいという農協職員の切なる願望にこたえて厚生年金から独立をしたと、そういう経緯のある制度であるということを強調なさっています。そして結論として、現行どおり運営をしていくということが現実的なものではないかという判断を示されておるように思うんですけれども、この点大臣、基本答申は大筋では尊重するということではありますが、私はまあこれを具体化をしていくという、特に農林年金の場合、こういう独自性から考えてどう受けとめておられるか、この所見をまずお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいま御指摘のように、第二臨調の基本答申、あるいはまた共済年金制度基本問題研究会の意見は、やはり尊重されなければならないと考えておりますが、御承知のように年金制度の一元化という問題につきましては、発足時点当時からやはり目的だとか沿革だとか、あるいはまた財政状況等が全く違うものでございますから、そういう点から言いますというと、いま直ちに、にわかに一元化するということは非常にむずかしいと私は思います。しかし、一元化のための努力はしていかなければならない。したがいまして、私は給付の内容だとかあるいはまた負担水準等をできるだけそろえていくということが、いま私たちに課せられた課題じゃないだろうかと思いますので、そういう点に努力を進めながら一元化のための目標に向かって努力をしたい、かように考えております。
○神谷信之助君　われわれも、一元化の方向を進めるべきだという基本方向は同じなんですね。ただ、そろえていくというのが悪い方へこうそろえていくんじゃ、これは何にもならない。そういう点で、もう少し具体的にお尋ねをしますが、いまの基本答申では、「高齢者雇用の動向を勘案した支給開始年齢の引上げと弾力化、」という問題が出ています。農水省では、昭和五十四年十二月の改正に伴って、農林年金における退職年金の支給開始年齢、これ六十歳に段階的に引き上げるということになりまして、農協、漁協、あるいは森林組合等の農林関係諸団体に定年年齢の延長とそれから男女別定年制の改善について、五十五年の三月ですか、経済局長やそれから水産庁、林野庁長官、それぞれ関係へ通達を出しておられますね。
　そこで、定年制の現状が現在どういう状況になっているかどうか、それから定年年齢の延長と男女別定年制の改善が、どのようにこの通達によって前進をしてきているかという点を、局長で結構ですからお答えいただきたい。
○政府委員（佐野宏哉君）　御指摘の通達を出します少し前になりますか、五十四年八月の時点での全国農協中央会の調査がございますが、この調査について見ますと、たとえば男子職員の場合、五十五歳をもって定年としておるケースが三三・六％、女性の場合は五十五歳というのが三三・二％、五十七歳という定年を決めておりますのが男子の場合十二・四、女性の場合一〇・五、五十八歳の場合が男子一五・二、女子十二・九、それから六十歳の場合が男子三二・九、女子二八・八と、そういう状況でございました。それで、五十五年に通達を出しまして、それ以来各県の農協所管課長会議でございますとか、あるいは全中を通じまして、各県の中央会に定年延長の趣旨の指導徹底を行いまして、各県の中央会もこれを受けて定年延長問題に対する委員会などを組織いたしまして、定年延長に関する啓蒙普及、趣旨の徹底、それから定年延長に伴って経営内部の問題としていろいろ手当てをしなければならないことがございますので、そういう必要な事項の研究等を行っているところでございます。
　ただ、農林漁業団体全体として多種多様な農林漁業団体を多数抱えておりますので、定年延長に当たってはなかなかむずかしい実情があるようでございますが、ともかく逐次定年延長の方向に進んでいるというふうに考えておりますが、私どもといたしましては、さらにアップ・ツー・デートな材料を手に入れるために、全国農協中央会にことしの八月、定年延長の実施状況について調査をしてもらうことにしておりまして、その結果を踏まえてさらに馬力をかけていきたいというふうに思っております。
　それから、この定年延長問題の指導をするに当たりましては、当然男女格差の問題についてもあわせてそういう指導を行っておるところでございます。
○神谷信之助君　これは全中の調査が五十四年八月の調査で、通達が五十五年の三月に出されているわけですから、その通達がどの程度実践をされているかというのが、これからやる八月の調査を見ないとわからぬと、こうなっていますので、そういう点ではどうかなという感じがするんですが、ひとつ定年制の問題では、年金の支給開始年齢との差というかギャップですかね、これがあくような点はいままでのところないと。少なくとも今後ともそういう差、たとえば六十歳から支給するんだけれども定年制で五十八と、二年間差があくと、ブランクがあるというようなことにはなっていない、いままでなっていない、あるいはこれからもそうしないと、そういう点ははっきりしているんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　これは、六十歳への支給開始年齢を繰り上げることにつきましては経過措置がございまして、三年ごとに一年ずつという段階になっています。それで、まず最初の一年の段階が来年来るわけでございますので、従来のところはすき間があいてないわけでございますが、これからも少なくともすき間はあかさないということを基本に据えて、少なくとも三年間に一年ぐらいは定年延長できないはずがないということですき間はあかさないように精いっぱい努力してまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　その辺すき間があかないようにこれは明確な指導をしてもらいたいというように思うんです。
　それからもう一つ、特に経済局長通達で非常にはっきり指摘をされておりますが、男女別の定年制について、これは就業規則や協約を仮につくってみてもそれは無効だという判例が続いているということも指摘をなされています。現状で農水省の農協課へ聞きますと、たとえば京都ではまだ三つ残っていると、女子が五十四歳以下と、男子に差をつけてという状況がまだ続いているというんですね。これは年金の支給開始年齢とは関係なしに男女格差をなくすというのは当然やらにゃいかぬ問題、局長通達でもそれは就業規則や協約で仮に決めておっても無効なんだという点も指示をされているわけですね。この点の指導というのは一体どの程度進んでいるんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。その点は、実は男女別格差の問題は定年延長から独立した問題であるということは私どもも承知をしておりますが、実際に県なり農協なりの皆さんにこの点の周知徹底をするに当たっては、定年延長問題と同じ定年の話でございますので同じ場を使って話をしております。ですから、先ほど申し上げました各県の農協主管課長会議でございますとか、全中を通じて各県中に指示をしてつくってもらっております委員会とか、そういう共通のフォーラムで議論をしてもらって進めておりますが、事柄の性質としては、これは支給開始年齢とかそういう問題に埋没させるべき問題ではないということはよく承知しておりますが、指導の実務としては便宜的に同じフォーラムでやっておるというのが実態でございます。
○神谷信之助君　実際上は埋没させてはいかぬと言いながら指導の実態としては並列的というかそういうことになっている。これはひとつ改善してもらいたいと思いますね。そうしないと、徐々にこれは直したらよろしいという性格のものではないということですから、その辺ひとつお願いしておきたいと思うんです。
　それで大臣、高齢化社会を迎えていくと定年制の問題もしかしなかなかそうは言いましても進まないわけですね。労働省の方でいろいろと指導をなさって最近発表された先月の三十一日まとめた雇用管理調査、これを見ますとやっと六十歳定年が主流になってきたというんです。しかし、調査対象からいわゆる製造業などの九大産業の七千社、従業員三十人以上ですけれども、それを対象にしてやっていて、やっぱり大企業の方はずっと全体としてそういっているけれども、だんだん中堅企業に広がってきていると。中小零細の方はまだずっとおくれてきているという状況なんですね。だから単協で言いますとそういう状況が今日まだ多分にあるわけで、おくれてきているというのもあると思うのですけれども、高齢者の雇用問題が解決されないのに、なかなかですね。そっちの方がおくれているのに年金の支給開始年齢だけは六十から今度は六十五に上げるということは、これは高齢化社会に対する対応としては余りにも経済主義的な考えになっちゃっている。本当に高齢者に社会的にさらに力を発揮してもらう、貢献をしてもらうという点からいっても問題が出てくるだろう、こういうように思うのですが、この点についての見解はいかがでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　まずちょっと事実関係だけ最初にお答えいたしますが、実は臨調の答申もその点はわきまえて答申をお書きになっておられまして、「高齢者雇用の動向を勘案した支給開始年齢の引上げと弾力化、」というふうにお書きになっておられまして、高齢者雇用の事態が進まないのに無理無体に支給開始年齢を引き上げろという答申をなさったわけではないというふうに承知をしております。
　それから一方、共済年金制度基本問題研究会の方でございますが、これも将来展望として六十五歳ということを書いてございますが、さしあたりの目標としては早く六十歳までに上げろということを言っておられるわけでございまして、その点は臨調にいたしましても共済研の方にいたしましても先生御指摘のような問題は十分念頭に置いて答申なり報告なりをお書きになっておるというふうに私どもは承知しております。
○神谷信之助君　いや、大臣の方はどうですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　いや、でございますので……
○神谷信之助君　臨調や年金制度の研究会の意見はわかっておるのだよ、あなた。政府の対応はどうだと聞いている。
○政府委員（佐野宏哉君）　したがいまして私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、支給開始年齢の引き上げが高齢者の不安を招来しないように定年延長に努力をすることによってすき間があかないように対処してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　さらに、臨調の基本答申のこの問題に対して言っているのでは、制度運営の安定化を図るために給付水準の適正化というものが問題だというふうに出ています。だから、これは現役の者が支えていく、そういう年金制度の財源の問題等とも関連をして掛金をふやすか給付水準の引き下げかという問題になってきているわけですね。したがって給付水準の引き下げの問題というのは当然非常な危険な問題として出てきている。衆議院の議論で大臣は現行を守っていくということに努力をしなきゃならぬという答弁をなさっておりますが、私はこれは当然だと思うのです。とりわけ農林年金の場合、他の公的年金制度と比較をいたしますと、これは農水省の側も御答弁なさっているように、一つは掛金率が千分の百九で国公共済や地公の共済あるいは私学共済などに比べても高いということです。しかし二番目には、反面制度別一人当たりの平均報酬月額を見ますとこれは十五万五千七百二十円ですか、資料によりますと最も低い状況にある。したがってそれに関連をして退職年金の支給金額も最低だと、こういう状況になっています。これは農林年金が昭和三十四年に発足をしてまだ歴史が非常に浅いし、成熟度も一一・八％と低い、そういう特殊な事情にあるということでありますし、それからまた職域年金ですからそういう点で被用者団体の規模が小さいし、団体の財政基盤も弱いという点、それから組合員の給与水準も低いというそういったいろんな要素からこういう状況が生まれているというように思うのです。だからこういうときに他の公的年金との横並びで右へならえということで一カ月削ってしまうと、おくらせると、同じように。ということは、結局農協なんかの農林関係団体職員の老後の生活の安定という点から言うと、これは問題ではないかというように思うんですね。ですから、特に大臣には、今日こういう公的年金制度の問題について、いろいろな議論がなされているときですから、とりわけ農林年金制度について改善を進めていく、そういう立場からの決意を伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農林年金の現状は、これは現状のまま推移していきますというと、御承知のように八十一年度には財政的には行き詰まる見通しだと、こう言われておりますので、必然的にその事態を回避するためにはやはり組合員の負担の増高を避けるということと、一方では給付の問題を考えなきゃならぬということに相なりますので、これは他の年金とも私は共通する問題だと思うのでございます。しかしながら、私は、農林年金についてはできるだけ現行の現状を守りたいと、かように考えておるのでございまして、大変むずかしい問題でございますけれども、私はこれを貫くために何とかいい案を考えていきたいと、こう考えます。
　ただ、そのためにはやはりいま第二臨調の答申だとかあるいは共済年金制度基本問題研究会の研究報告等は大きな資料に私はなろうと思います。したがいまして、これらの資料を中心にして、一層私たちはこの現状を守り、あるいはまた農業共済の本来の目的を達成するために努力をいたしたいと考えております。
○神谷信之助君　最後に一言申し上げておきますが、わが党としては、いま大臣おっしゃるように、いまの仕組みのままでいきますと、これは財源がもう大変なことになってくる、それは事実ですね。したがって、これを解決する道としてわが党の提案を出しています。これはもう時間がありませんから詳しくは申しませんが、検討していただきたいと思うんですが。いずれにしても、私は臨調の基本答申の考え方は、自分のことは自分でやれと、自立自助というんですね。これはもう言うなれば、一昔前の考え方といいますか、昔の救貧施策というんですか、そういう考え方になってくる。それではなしに、やっぱり政治の要諦が生活の安定にある、民生の安定にあるというその見地からの解決策というものを考えるべきだということを私ども提起をしていますので、またぜひ検討していただきたいと思いますし、したがって、そういう臨調の基本答申にはわれわれ反対をして、そういう解決の方向を国民の暮らしをより発展をさせるという方向での解決を実現するために、われわれはがんばるという決意を持っていることを申し上げて、終わります。
○委員長（坂元親男君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中村禎二君及び林寛子君が委員を辞任され、その補欠として仲川幸男君及び村上正邦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　それでは、これより農業協同組合法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。神谷君。
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、農業協同組合法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、信連の資金貸し付けにおける員外利用制限の緩和が農協系統金融の農外依存を一層促進し、相互金融としての独自性を弱めるという点であります。今回の改正の背景となっている貯貸率の異常な低さの根本原因は、米作減反の拡大、農畜産物価格の抑制、そして外国農産物の大量輸入など、政府の農業破壊政策のもとでの農業投資の不振にあることは明白です。
　こうした事態を打開するためには、農林漁業金融公庫と農協金融との分野の調整、中小農民にも十分利用できるような農業近代化資金の改善・拡充、負債対策など、国の利子補給による農協資金を活用した制度金融の拡大など、農業金融における農協金融の分野の拡大を目指すことこそ必要であります。
　本改正では、このような農協金融の歩むべき道をとることを放棄し、とめどもない農外への傾斜を促進させるものと言わざるを得ません。
　第二に、全銀内為制度加盟の条件づくりの一つとしての単協の内為取引の員外利用制限の撤廃についてであります。全銀内為制度加盟は、組合員にとって便利になる側面を持っていることを否定するものではありません。
　しかし、この加盟が一九八三年十月全農協一括加盟という方針で進められているため、大きな問題点が生じています。
　その一つは、為替未取り扱い農協の解消のためと称して、組合員の要求に立脚することなく、為替取扱認可基準を満たすための合併が進められるということであります。
　二つは、現在でも厳しい状況の農協経営にオンライン導入による新たなコスト増要因をつくり、そのことが営農指導など不採算部門の切り捨てや、農協労働者に貯金獲得のための外勤が強化されるなど、経営至上主義的な合理化が促進されるということであります。
　したがって、このような全銀内為制度一括加盟を前提とした、為替取り扱いの員外利用制限撤廃には賛成できません。
　第三に、信連の有価証券取扱業務における員外利用制限の撤廃についてです。この有価証券の範囲については、地方債にとどまらず、大臣の指定があれば国債についても可能となり、このことは信連の国債保有が年々急増しているという傾向に拍車をかけ、農協を国債抱き込み機関とする可能性が強いものと指摘せざるを得ません。
　以上、本改正案の中心的内容である農協信用事業制度の改善方向は、一九七三年の農協法、農林中金法改悪に引き続いて員外利用制限を緩和、撤廃することによって、農協金融の独自的性格をさらに弱め、一般金融機関との均質化を目指すものであります。こうした方向は、金融再編、自由化の進展のもとで、一般金融機関との競争を一段と激化させ、農協金融の不安定性を一層増大させることは明白であります。
　むしろ、農協金融の安定と今後の展望を切り開くためにも、いま求められていることは日本農業の危機を打開し、農家の経営と暮らしを守る方向で、協同組合金融としての機能を一層強化することにあることを指摘して討論を終わります。
○委員長（坂元親男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これにより採決に入ります。
　農業協同組合法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（坂元親男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、坂倉君から発言を求められておりますので、これを許します。坂倉君。
○坂倉藤吾君　私はただいま可決されました農業協同組合法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び第二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農業協同組合法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、農協系統組織の我が国農業発展に果たす役割の重要性にかんがみ、その本来の目的に即した組織・事業運営を通じ、協同組織としての特性が発揮できるよう、本法改正を機に、次の事項に留意しつつ、適切な指導、監督に努めるべきである。
　一、農協及び連合会の執行体制の整備と責任体制の確立を図ること。
　二、農協及び連合会の信用・共済事業に依存している経営体質を改めるとともに、販売事業については、地域農業の再編に対応し、その機能拡充を図ること。
　三、金融機能については、組合員の資金需要に積極的に対応するため、信用事業の効率化を促進し、コスト低減を図ること。
　四、金融機関のオンライン体制の拡充に即応し、事務処理体制に万全を期すること。
　　　また、週休二日制については、他の金融機関の動向に即し円滑な導入を図ること。
　五、信連の員外融資については、融資の健全性に十分配慮しつつ、地域還元を基本とした運用を行うこと。
　六、地域社会との調和を図り、組合員中心の事業運営を徹底するため、員外利用制限の規定を遵守させ、購買店の設置・運営の改善、さらには協同会社の設立・運営について適正な措置を講ずるとともに、一部農協の事業運営に関する内外からの批判については指導の徹底を図り、これを払拭すること。
　七、農協及び連合会の健全運営を維持するため、内部監査体制の整備充実を図るとともに、行政庁による検査の充実を図ること。
　八、今後の農業、農村の変化を展望しつつ、都市農協の将来のあり方について、長期的課題として取り組むこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（坂元親男君）　ただいま坂倉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（坂元親男君）　全会一致と認めます。よって、坂倉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田澤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田澤農林水産大臣。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　次に、昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の修正について、勝又君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。勝又君。
○勝又武一君　ただいま議題となりました昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、第二院クラブを代表して、その提案の理由及び内容につきまして御説明申し上げます。
　今回、政府から提案されております農林漁業団体職員共済年金改定案は、農林漁業団体職員共済組合による給付に関し、恩給制度、国家公務員共済制度等の他の共済組合制度に準じて、既裁定年金の額の改定、年金の絶対最低保障額の引き上げ等により、年金給付水準の引き上げ等を行おうとするものであります。
　しかしながら、今回の改正案におきましては、年金改定の実施時期を、例年の四月から一カ月おくらせ、五月実施としております。
　この年金改定の実施時期につきましては、昭和四十八年度の十月実施から順次改善され、五十二年度以降、四月実施が定着してきておりますことは周知のとおりであります。
　また、従来の四月実施におきましても、現職者の給与の改定時期より一年おくれの年金改定であり、その改善が望まれていたものであります。
　今回の措置は、こうした実情にあります年金改定の実施時期を後退させようとするものであり、これまで逐次整備改善を図ってきた年金充実の方針転換にほかならないのであります。
　年金制度は、組合員の老後生活の支えとして、大きな役割りを果たしてきておりますが、今後は、その加速化が予想される高齢化社会を迎えるに当たって、制度の一層の改善、充実が望まれているのであります。
　かかるときにおいて、年金改定の実施時期をおくらせることは、年金受給者の生活を不安にさせるばかりか、社会保障の拡充という近代国家の今日的役割りに逆行するものであると言わざるを得ません。
　私たちは、このような立場から修正案を提出するものであります。
　修正案の案文はお手元に配付してありますが、その内容は、年金改定の実施時期の五月を一カ月繰り上げ、例年どおり四月から実施しようとするものであります。
　以上が修正案提出の理由と内容であります。
　委員におかれましては、よろしく御賛成いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（坂元親男君）　ただいまの勝又君提出の修正案は、予算を伴べものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。田澤農林水産大臣。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいまの修正案につきましては、政府としては反対であります。
○委員長（坂元親男君）　これより昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでありますから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、勝又君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（坂元親男君）　少数と認めます。よって、勝又君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（坂元親男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、勝又君から発言を求められておりますので、これを許します。勝又君。
○勝又武一君　私は、ただいま可決されました昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び第二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出をいたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、農林年金について、財政基盤の強化等に努め、共済制度の一つとして、農林漁業団体職員の老後保障を確保するため、次の事項を検討し、その実現を図るべきである。
　一、国の財政再建期間中減額されることとなつた国庫補助額については、当該期間経過後すみやかに適正な利子相当額を加え、その減額分を補てんすること。
　　　また、年金財政の長期的健全性を確保するため、増大する不足財源についても十分考慮すること。
　二、最低保障額については、今後ともその改善を図るとともに新旧格差の是正に努めること。
　三、遺族年金については、支給率の改善を含め、給付の適正化を検討すること。
　四、毎年度行つている既裁定年金の額の改定については、その都度法的措置によることなく、自動的に行い得るような制度の導入につき検討を進めること。
　五、農林漁業団体の経営基盤の強化に努めるとともに、これら団体職員の定年制の延長等雇用条件の改善が図られるよう適切な指導を行うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（坂元親男君）　ただいま勝又君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（坂元親男君）　全会一致と認めます。よって、勝又君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田澤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田澤農林水産大臣。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力いたしてまいりたいと存じます。
○委員長（坂元親男君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。
　　午後三時五十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年八月三日（火曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木島　則夫君　　　　　中村　鋭一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　西岡　武夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○私立学校振興助成法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　私立学校振興助成法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明はすでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮之原貞光君　本日の議案の質疑に入ります前に、冒頭大臣にお尋ねを申し上げておきたいと思います。
　御承知のように、教科書問題が非常に国際的に大きな問題になっておるわけでございますが、新聞の報道によりますと、このこととかかわって何か予定をされておった大臣の訪中をおやめになったとか、あるいはまた向こうからお断りが来たとかというようなことが報ぜられておりますが、そのことの経緯と並びにそのことを契機にいたしますところのこの問題に対しまするところの大臣の今後の処理の方向といいますか、そういう所信について、まず冒頭でございますけれども、伺わさせていただきたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　仰せのように、教科書の問題をめぐる当面の事態にかんがみて、私に対してかねて招請状を出していたのだが、しばらく見合わせてほしい、表現を正確に記憶いたしておりませんが、取り消すという意味ではございませんけれども、当面控えてもらいたいというような意思表示がございました。
　私自身も、現状は訪中をいたしますのにふさわしい状況、雰囲気ではないと考えておるわけでございます。今後とも誠意を持って当方の立場、当方の真意を理解してもらうことに努力いたしまして、問題を円満に解決して、できれば晴れ晴れとした気持ちで訪中をしたいと、こう考えております。
○宮之原貞光君　大臣のお気持ちは、この問題についての円満解決をやった後にできたら訪中をしたいと、こういう御心境だというふうに理解しておいてよろしゅうございますか。
○宮之原貞光君　きょうはそのことが本議題でございませんので、じゃ提案されております問題について質問をさせていただきたいと思います。
　私は、先般本委員会におきますところの提案説明を聞きながら、七年前の七月一日、本委員会におきますところの発議者の提案説明及び私と発議者の質疑の数々を思い出しておりました。それは提案の趣旨が幼稚園の学校法人化を促進をするという一つの命題は全く同じである。かつまた、五十年のいわゆる本委員会におきますところの提案者の藤波君の、私の、五年後は一体大丈夫なのかという質問に対しまして、この立法の趣旨を踏まえて、五年以内に学校法人に容易に宗教法人立や個人立等の幼稚園をすることができるように行政の措置をあらゆる角度から講じ、また、国公私幼稚園の適正配置についても、十分強い姿勢で各県、市町村を通じて指導していくというようなことを文部大臣とも確認をとっておるので、ぜひ五年以内にこれを実現をさせたい、まさに大丈夫であるとして胸をたたかんばかりの自信を持ってここで提案をされたことを私思い出すのでございます。私どもはそのときの発議者の答弁をそのまま深く信じまして、それならいいということで、この法案は全会一致で成立したところの経緯があるのでございます。
　ところで、このような当時の約束が進んでおるならば、再びこういう提案はなかったと思うのであります。それだけに一体こういうことの責任はだれが負わなきゃならないんだろうかと、こういうことを私はあの提案を聞きながら強く感じたのでございます。もちろん責任の中には、いわゆる法人化をすることを約束をして助成金をもらいながら、いまだに法人化をされてないところの幼稚園の当事者の責任は私は大きいと思うのでございますが、しかしながらやはり最大の問題は、これを法律として執行された場合には行政府が責任を持たなきゃならぬわけでございますから、行政府の、文部省の責任も私はきわめて大きいと思うのでございますが、この点大臣は、この五年前の経緯と今日の実情の中からその責任の問題と絡めてどういうお考えでございますか、まず冒頭にその御心境をお聞かせいただきたいのでございます。
○国務大臣（小川平二君）　文部省といたしましては、期限到来前に法人化を達成すべく鋭意努力をしてまいったわけでございますが、それにもかかわらず、なお多くの個人立あるいは宗教法人立の幼稚園が法人化を達成することなしに残っておるというのが現状でございます。
　仰せのとおり、このことにつきましては文部省に責任なしと申すわけにはまいらないと存じます。それらの幼稚園もまた今日まで幼児教育の振興のために努力をしてきたわけでございますし、真剣に法人化の努力を行っている途上で期限の到来を迎えた幼稚園も相当多数あるわけでございますから、したがいまして、今回提案されておりまする法律の趣旨は文部省は十分理解をし、成立を期待いたしておるわけでございます。成立いたしました暁には、学校法人化を促進いたしますために全力を挙げてまいるつもりでございます。
○宮之原貞光君　鋭意努力をしてきたということでございますが、これはこれからおいおいその鋭意努力をされてきたところの中身についてお尋ねをしてまいりますと、果たして鋭意努力してきたかどうか大臣もお感じになると思うのであります。
　もう一つは、責任なしと思わないということじゃなくて、もっと積極的に責任を感じてもらわなきゃ困るんですよ。えてして行政府には、議員立法の場合は、あたかもその責任が立法府に執行後もあるみたいな錯覚をお持ちのところが多いんですよ。議員立法であろうと政府提案であろうと、審議をされて成立をいたしましたなら同じ法律として執行されるわけでしょう。だとすれば、やはり法律執行に当たるところの行政府としては、議員立法であろうが政府提案であろうが同じような責任を感じてもらわなきゃ困ると思うんです。どうもそこらあたりが、私衆議院におきますところの本法案の審議の会議録を拝見いたしますと、議員立法でございますからという、何だか軽いような気持ちで受け答えをされておるところの節が感じられないではございません。それは私は誤りだと思うんですがね、その点いかがですか大臣。私は、法律として歩き始めたらやはり行政府の責任だと思うんですが、議員立法はやっぱり軽いんですか、どうですか。
○国務大臣（小川平二君）　議員立法であるからといってこれを軽視いたすようなつもりは毛頭ございません。
○宮之原貞光君　それでは、これからいろいろお尋ねをいたしたいと思いますが、まず本法執行後から現在までの法人化の状況、さらには本改正法案と関連しての状況についてまず御報告を願いたいと思います。