Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻国務大臣　政権交代をしてこの中医協のメンバーが、これは任期途中ということではもちろんございませんで、任期が切れた後、委員の入れかえがあったということでございます。
　この中医協というのは、御存じのように、巨額な医療費をどこに幾ら配分するのか、一円単位で事細かく決めていく一つの審議会でもございまして、その役割というのは、医療政策を立案、実行する上で非常に大きな役割を果たす、地域医療再生にも大きな役割を果たす組織であるというふうに考えております。
　その中で、これまでの慣例どおりに、ある意味では自動的に決まっていくということではなくて、しかし、今言われたような法律の定めもございますので、一定の、地域医療を代表される方々という観点でこういう新しい人選を、任期切れに伴って後任を決めさせていただいたということでございます。
　医師会におきましても、私どもも文書等でも説明をして、この人選を決定させていただいたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○加藤（勝）委員　私がお聞かせいただきたかったのは、この法律による「医師、歯科医師及び薬剤師を代表する委員」という意味を大臣はどのように解釈されて今回の四名の方を任命されたのか、そこを明らかにしていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　具体的にはお名前は申し上げませんけれども、新しく任命申し上げた方でありますが、京都府医師会の副会長をされておられ、かつ、日本医師会の社会保険診療報酬検討委員会の委員長もされておられるということで、非常にその組織を代表されておられるのではないか。そして、もう一人の方は茨城県の医師会の理事をされておられるという方でもございますので、お医者様の全体の意向も酌んだ上での御発言ができる方であるというふうに判断、あるいは総合的な判断をして決めさせていただいたということであります。
○加藤（勝）委員　もう一方、ある大学の医学部長というお立場の方がいらっしゃいますが、これはどういう判断によるんですか。
○長妻国務大臣　これも今までは、大学の医学部の先生というのは中医協のメンバーとして、私の記憶の限りではおられなかったと思います。地域医療のある意味では中核を担う、そういう大学病院の方にも御議論に参加いただこうという趣旨でございます。この大学の医学部、全国を横断する組織もございまして、そこでも委員を務めておられる方という意味でも、大学あるいは中核病院を代表するという意味で、この先生にお願いをしたというところです。
○加藤（勝）委員　そうしますと、大臣の解釈は、例えば医師を代表するというのではなくて、ある部分の医師を、ある地区の医師を代表するということで十分この条文は満たしている、こういうふうに解釈されているということですか。
○長妻国務大臣　これはやはり、どういう考え方で中医協を位置づけていくのかということで、ある意味では政権の根幹にかかわる、医療政策、社会保障政策の根幹にかかわる問題でもあると思います。
　従来型の議論でいきますと、日本医師会の役職の方が、ある意味では自動的にそこに当てはまっていく、こういう考え方で前政権も来られてきたわけでございますけれども、お医者様を代表するといったときに、多様な方々の御意見もお伺いする、しかし、やはりその方々はあくまでも代表者でなければならない、こういういろいろな制約要件の中で、私どもとしても、地域医療立て直し等々の観点、そして医療政策における重要な役割を担っている中医協であるという観点から考えて、今回の人選を申し上げたところです。
○加藤（勝）委員　正直言ってよくわからなかったんですけれども、大臣がお考えを変えて、法律をお変えになられて、それに従っておやりになるというのはそれは一つの考え方だと思います。しかし、現実には今ここに法律がある以上、いかに政権がかわったとしても法律の方が優先するのは間違いない事実だと私は思っておりまして、そういう意味で、やはりそれにしっかりと対応した、今のお話では、政権がかわったからその辺の解釈も変わってきたんだ、このように受けとめたわけでありますけれども、むしろ、ここはしっかりこの法律を定義していただいて、法律にのっとって対応していただくか、また、必要な改正があれば、それは改正していただくというのが筋ではないかというふうに思います。
　その上でもう一つお聞きしたいのは、その第五項に、「厚生労働大臣は、第一項第一号に掲げる委員の任命に当たつては医療に要する費用を支払う者の立場を適切に代表し得ると認められる者の意見に、同項第二号に掲げる委員の任命に当たつては地域医療の担い手の立場を適切に代表し得ると認められる者の意見に、それぞれ配慮する」、こういうふうに書いてあるのでありますが、この二つ目の「地域医療の担い手の立場を適切に代表し得ると認められる者」というのは、どういう者を大臣はお考えになっておられるのか、そして、今回の一連の任命に当たってどのような配慮をされたのか、教えていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　まずもって申し上げたいのは、今回も任命申し上げた方は日本医師会のメンバーの方であるということは、まずもって申し上げたいところでございます。
　その中で、「地域医療の担い手の立場を適切に代表し得る」ということでございますけれども、一人の先生は京都府医師会で開業医をされておられるということで、都市部ですので、都市部で開業されておられるそういう御苦労やそこでの御経験というのが反映できるのではないか、そして知見としても、医師会で診療報酬の委員長まで務めておられる方であるということであります。
　もう一人の方は茨城県医師会の理事の方でございますけれども、この方はどちらかといいますと、都市部ではない、地方部分で御奮闘をいただいておられる方であるということ等々も勘案して、そういうお声をお届けいただけるのではないかということも含めた、総合的な結論であります。
○加藤（勝）委員　申しわけないんですが、今のは法律とは全く関係ないお答えであります。今のは、任命に当たってどういう者の意見に配慮するかということでありますから、どういう人を任命するかという話とは全く違っているわけでありますから、その辺をやはりしっかり踏まえて任命をしていただくなり、また、任命に当たっての手続を踏んでいただきたいというふうに思います。
　時間がたちましたので、これで終わらせていただきます。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　まずは、長妻大臣、近い年齢の者として大臣の大臣御就任を心からお祝い申し上げます。と同時に、長妻さんが野党の議員であったときに、私は、長妻さんの言う中身に政党を超えて共感する部分も率直に言ってございました。ですから、ぜひ、大臣なんですから、それを実現していただきたい。大臣は、就任されて約二カ月たつ、野党の議員ではありません。もう今あなたの仕事は、何かを指摘したり何かを発言することではなく、何を実行するかでございます。そういう意味で、厚生労働行政を中心に、本質的な点について具体的な例を挙げながらお尋ねしたいと思います。
　第一に、社会保険庁、新たな機構に移りますね、大臣。移りませんか。では、社会保険庁は新たな機構に移るのかどうか教えてください。新たな形態に変わるのかどうか。お願いいたします。
○長妻国務大臣　来年一月から日本年金機構となります。
○棚橋委員　それでは、その機構には懲戒処分を受けたかつての、今いる社保庁の職員は一人も雇用されない、当然のことだと思いますが、そのように理解してよろしいでしょうか。イエス、ノーでお願いいたします。
○長妻国務大臣　これは既に閣議決定されているところでありますので、イエスです。
○棚橋委員　では次に……
○藤村委員長　指名をしてから発言をしてください。
　棚橋君。
○棚橋委員　では次に、懲戒処分を受けた社保庁の職員は厚生労働省等に雇用される、あるいは国家公務員の身分のまま機構が発足した後に残るということはございますか。それとも、もうそういう方々には簡単に言うとおやめいただくということで間違いありませんか。
○長妻国務大臣　この閣議決定といいますのは、御存じのように、日本年金機構には懲戒処分を受けた職員は行かないという閣議決定でございまして、それは私どもとしても遵守をするということを申し上げました。
　この職員の方々については、新しい組織ができるに伴って、行き場がない場合は分限処分ということにもつながるわけでございます。その一方で、私、任命権者、厚生労働大臣には分限回避努力義務という義務も一方では課せられておりますので、こういう方々をどう再就職させるのかということは、私どもも、あらゆる手段、あらゆる方策を今検討しているところでございます。
　前政権におきましても、社保庁で懲戒処分を受けられた方数百人が厚生労働省の正職員として内定をされ、既に働いておられる方もいるというふうに聞いております。我々としては、分限回避努力をしていくということで今取り組んでおります。
○棚橋委員　大臣、それは少しおかしくないですか。あなたが今までやってきた年金記録問題に対する追及、これは、もともと社保庁の職員の一部でしょうが、いいかげんなことをしたがゆえに国民に大きな不安を呼んだんですよ。そして、その社保庁にいた、懲戒処分を受けているそういう職員を、会社で言うなら企業が倒産して再生するに当たって生活のために守るわけですか。今民主党席からやじが飛びましたが、懲戒された職員の生活が大事なのか、一生懸命頑張っているけれども雇用をまだ保証されなくて就職口を探している普通の国民が大事なのか。
　大臣は今、分限回避義務があると言いましたが、あなたの職責は、懲戒処分を受けた社会保険庁の職員の職を守ることなのか、それとも、失業率がこれだけ高い中で、少しでも多くの方に、まじめに働く国民の職を守ることなのか、どちらです。
○長妻国務大臣　この閣議決定の趣旨というのは、私が考えますのは、年金記録問題というのは、これは五十年前に内部文書がございました。五十年間ある意味では表に出ずに、ずっとここまでひどい状態になるまでほったらかしにされてきた重大問題であって、国家の威信が傷つき、信頼も地に落ちるような問題であった。その中で懲戒処分を受けられた方がその記録問題の回復の作業に携わるということはいかがなものかという趣旨で、懲戒処分の方々に対する日本年金機構への移行は認めないということは私も同感でございます。
　その一方で、裁判所の判例なども含めて、大臣に分限回避努力義務が課せられているというのも実態でございます。既に懲戒処分の方でも民間に再就職が決まっておられる方も何人かいるというふうにも聞いております。そして、前政権においても懲戒処分者を厚生労働省で数百人内定を出しておられるということも聞いております。
　今後、方針を決定しているわけではございませんけれども、そういうことも総合的に判断をして、きちっとした方針を打ち出すということであります。
○棚橋委員　大変残念です。長妻委員であればそのような答弁は多分許さなかったと私は思いますが、前政権だったら前政権だったらといつまで言い続けるんですか。もう二カ月ですよ。いつまでも野党のつもりでいないでください。政府なんですから。あなたは国務大臣なんですから。
　では、もう一度聞きますが、年金記録をのぞき見した職員もいますね、関係ないのに記録を、個人のデータを。まず、こういう職員はどうなるのでしょうか。それから、今お話にあったように、年金記録とは直接関係ない理由で懲戒処分を受けた人間は、再雇用ないし機構に移る、どちらかで守られる、国家公務員としてなのか機構の一員なのか、そういうことなんですね。その点をお答えください。
○長妻国務大臣　今のお話は、懲戒処分を受けた社会保険庁の職員、のぞき見、年金の記録の不正閲覧ということでございますが、そういうことで懲戒を受けた方も確かにおられます。そして、別の案件で懲戒を受けられた方もおられます。
　私が申し上げているのは、どんな案件であれ、社会保険庁で懲戒を受けた方は日本年金機構には行けません、こういうことを申し上げているところです。
○棚橋委員　おかしいじゃないですか。まじめに働いている職員は民間との競争をしながら年金機構に行くわけでしょう。懲戒処分を受けた人間だけが国家公務員で残れるわけですか。今のお話ですとそう聞こえますが、そういうことはないんですよね、もちろん。
○長妻国務大臣　私はそういうことは言っておりませんで、何しろ日本年金機構には今申し上げたような考え方で移行するということでありまして、その方々がそのまま分限処分になるのか、あるいは、大臣には分限回避努力義務が課せられておりますので、どういう再就職先を考えるのか、これについて今方針を決定するべく議論をしている、こういうことでございます。
○棚橋委員　だから、年金機構にはまじめに働いている職員が行って、懲戒処分を受けた人間が国家公務員で守られるなら、正直者がばかを見るということになりませんか。それだったら、ああ、おれも懲戒処分を受けるようなことをしておけばよかったということになりませんか。
　そうならないために、懲戒処分を受けた職員は、社保庁自体が事実上機構に移るわけでしょう、そうであれば、そこには、機構はもちろんですが、国家公務員としても残っていただくことができないと言うべきではありませんか。もう一度その点、お聞きいたします。
○長妻国務大臣　繰り返しになりますけれども、何しろ懲戒処分を受けた方は日本年金機構には行かないということでございまして、そういう方々を今後どういう形で処遇するのかということにつきましては、今、省内あるいはいろいろな方の御意見も聞いて議論をしている最中であるということで、結論が出ればそれは速やかに公表していきたいというふうに考えているところです。
○棚橋委員　本当に残念です、長妻さんからはもうちょっと歯切れのいい御答弁があるかと思いましたら、官僚答弁そのものでして。
　もう一度言いますが、簡単に言うと、悪いことをした人間は国家公務員に残って、まじめに働いている人間が機構に行く、これはおかしいと思いますよ。残念ながら、この質問、何度質問しても官僚答弁しか返ってきませんので、もう一つ別の角度から厚生労働大臣の姿勢を教えていただければと思います。
　子ども手当。大臣、給食費を払えない御家庭、これはしようがないです、しかし、払えるのに払わない保護者がいるのは御存じですね。その方々は、まじめに給食費をきちんと払っている保護者の方からすると、大きな、おかしいんじゃないかという声がある。
　そういった中で今回子ども手当を民主党政権としてお出しになるならば、地方自治体等が給食費を子ども手当の中から、お子さんのためなんですから、天引きする制度、これをぜひつくっていただきたいんですが、そのお気持ちはありますか。
○長妻国務大臣　確かに今御指摘いただいたような御意見も、委員以外の方からも私も事実いただいております。
　ただ、給食費を払えるのに払わないという方につきましては、やはりこれは別の措置も含めて払っていただくことが必要であるということは、これはもう当然のことでございます。
　その意味で、子ども手当というのは、現金を支給するときに途中でそういう天引き等々の作業が入るということに関して各方面に御理解が得られるかどうかということもございますので、私どもは、今の御指摘の点についてはなかなかすぐここで即答できるという案件ではないというふうに考えております。
○棚橋委員　なぜできないんですか。今民主党の議員からもやじが飛びましたが、自治体にやらせろということでしたけれども、これは自治体に全部押しつけていいんですか。現実にはできないからこそ給食費の滞納があるわけじゃないですか。そして、それが多くの、一生懸命家計をやりくりしながら子供のための給食費を払っている保護者の皆様方の不公平感を大変呼んでいる。
　そもそも子ども手当というのは何ですか。お子さんを一生懸命育てるために、子供のためでしょう、極論すれば。それなのになぜ給食費はそこから天引きできないんですか。
　もう一度、その点を教えてください。
○長妻国務大臣　払うことができるのに給食費を払わない方を何とかしなさいという、この趣旨は私も全く同感でございますが、それを例えば、じゃ、どんどん拡大してまいりますと、例えば国民健康保険、国保の保険料を払えるのに払っておられない方、お子さんにも保険は適用されるわけですけれども、それも子ども手当から天引きした方が自治体はいいと。じゃ、ほかの保険料も払っておられない方から天引きしてと。じゃ、なぜ給食費だけ天引きして、ほかのものも、そちらの方が徴収コストが安いから天引きをしようということにもなり、議論としては広がる可能性もありまして、まずは私どもとしては子ども手当を支給していくということを実行していきたい。
　そして、今地方というお話がございましたけれども、これはもうよく御存じのように、厚生労働省は、各地域に手足、出先機関が細かくあるわけではございませんで、多くの施策は地方自治体の事務に頼らざるを得ない。地方自治体の御協力なしには厚生労働行政は動かないと言っても過言でないわけでございまして、子ども手当の事務につきましても、地方自治体の皆様に十分御説明をして御協力をいただくというふうに考えております。
○棚橋委員　まず、地方にすべて押しつけるのはやめてくれませんか。どうも鳩山内閣の皆さんは、だれかにその責任を押しつけることがしばしば多いんですが。
　もう一度言いますが、お子さんの給食費というのは、まさに子供のために必要な最たるものじゃないですか。私はまだ、国保に関して、そこも徴収してくれなんて言っていませんよ。少なくとも、子ども手当なんですから、子供のために使うんですから、お子さんの一番本質的な給食費の天引きぐらいは認めるべきじゃないんですか。なぜそこが認められないのか。もう一度、できれば後ろからのメモを読まずに自身のお言葉でお答えいただければありがとうございます。
○長妻国務大臣　そこについては、これは先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、給食費を、どういう理屈で給食費だけに着目をして、あらかじめ天引きするのか、じゃ、払えるのに払わないということをどういう基準で考えていくのか等々、論点がたくさんあるというふうに考えております。
　私どもとしては、これは来年度からの事業でありますので、これについては基本的には現金でお支払いをするということで取り組んでいきたいと考えておりますので、今御指摘の案件について、直ちにそれを実行するということは今の時点では考えていないということでございます。
○棚橋委員　今いみじくも現金でお支払いするという話がありましたが、これは何のためにやるんですか。子供のためでしょう。それなのに、なぜ給食費は天引きできないんですか。そもそも、来年の六月に子ども手当の給付をなさる、これはどう見ても有権者に対する買収じゃないですか、これじゃ。
　いいですか、本当にこの二万六千円が子供に使われるという保証があるならば結構ですけれども、それはないわけですよ。そして、私が給食費を取り上げたのは、これが象徴的事例だからです。あなたは、親御さんが、保護者が給食費を払う能力がありながら払ってくれない、それで給食を食べている子供がどんなにつらい思いで給食を食べているかわかりますか。わかるのならば、二万六千円出すのならば、その中から給食費を天引きしたらどうですか。
　もう一度お答えください。
○長妻国務大臣　議論を分けていただきたいと思うんですが、給食費を払えるのに払わない、それはだめですよね、それは。それはだめですよ。当たり前で、そこはきちっと差配していただきたいと思います。
　そして、多分、委員は子ども手当は子供に使われないという御懸念もあると思いますけれども、先ほども申し上げましたように、子ども手当は、お金に色はありませんけれども、それが家庭に入って、お子様がそこに歴然としている家庭に入るわけで、それは、そのお金が、例えば別の生活費にそのお札自体が回ったとしても、そのお子さんを育てるためにはお金はかかるわけです、かすみを食べて生きておられないわけでありますので。そういう意味では、お子様を育てるお金というのは、お子様がいる家庭は確実にかかっているわけでありまして、その基礎的な費用を社会全体で見ていこう、こういう趣旨でございますので、基本的には、お子様がいるということは、そこにお金はかかっているということだと私は認識しております。
○棚橋委員　おかしいじゃないですか。今大臣は、給食費が払えるのに払わない親はだめですねとおっしゃいましたよね。この御家庭では、二万六千円もらっても、天引きしなかったら、給食費は払わない、自分の遊びには使うという可能性もあるわけですよ。だからこそ、天引きしたらどうですかと言っているんです。まさに、給食費が払えるのに払わない親はだめなんでしょう。そこに二万六千円渡して、天引きしないんでしょう。どうしてなんですか。給食費を払えるのに払わない親がだめならば、二万六千円はお子さんのためのものだから、そこから給食費だけは天引きしますと言ったらどうですか。
　なぜここにこだわっているかというと、本当にこの二万六千円が子供のためのものなのか、そうでないのかという、民主党政権の本質が問われているからですよ。お答えください。（発言する者あり）
○藤村委員長　御静粛に願います。
○長妻国務大臣　今のお尋ねでございますけれども、突然のお尋ねでもございますので、私どもとしても、そういうことを実行した場合、どういう論点があるのか、どういう課題があるのか、あるいは、その部分について法律の立案というのが必要になるのかならないのか、そういうことも含めてこれは検討はしていきたいと思いますけれども、今この場で直ちに言われて私が即答をするということは逆に無責任な結果になるというふうに考えておりますので、それはどういう論点があるのかということについては、我々も中で検討していきたいと思いますけれども、それが直ちにお約束できるという段階ではないということは御理解いただきたいと思います。
○棚橋委員　申しわけないですが、まず、大臣の答弁、どんどんどんどん後退というか食い違っていますよ。
　先ほど私がこの話をしたときに、そういう指摘は委員以外からもありましたがというお話をされていたから、前からこの問題は認識していたんじゃないですか。しかも、昨日、この厚生労働委員会の理事会で最終的にきょうの委員会が決まったのが夕方ですよね。私、通告出しましたよ、子ども手当についての。
　子ども手当は民主党政権の最大の目玉でしょう。当然制度設計ぐらいはしているんじゃないですか。まして、あなたが大臣になってから二カ月でしょう。その中で一番、こんな象徴的な問題がまだ制度設計していないんですか。
　もう一度伺いますが、子ども手当なんだから、子供に必要な予算に関しては特化して天引きするおつもりがあるのかないのか、もう一度教えてください。
○長妻国務大臣　確かに委員からは、きょう子ども手当については聞きますということを……（棚橋委員「昨日です」と呼ぶ）昨日ですか、昨日はいただいたというふうに聞いておりますけれども、個別具体についてここで即答せよというお話はございませんで、これについて本当に、この場で今聞いて、そこで私がそれに伴う論点を持たずに、それはいい悪いと、国会の場で責任ある立場で言うというのはできないということはぜひ御理解をいただきたい。
　ただ、先ほど申し上げましたように、そういう考え方をとるときに、どういう論点があってどういう課題があるのかということは、国会でのお尋ねでもございますので、我々も部内で現状把握をしていくということでございますが、直ちにそれを実行するというお約束はこの場ではできないということも申し添えておきます。
○棚橋委員　大臣、大変見事な官僚答弁です。よくまあ二カ月のうちにここまで官僚答弁を身につけたなと。たしか大臣は官僚経験ないはずですけれども、見事なものだなとあきれておりました。
　いいですか、子ども手当の給食費の問題というのは子ども手当の本質なんですよ。つまり、民主党さんが政策構想を出す中で、政権公約をする中で、子供のためにと言っている以上は、この二万六千円のお金が子供に使われるかどうかということを当然詰めているはずなんですよ。まして、あなた、大臣になってもう二カ月でしょう。それなのに詰めてないわけじゃないですか。本当に子供のためなんですか。そこがおかしいでしょう。
　だからもう一度聞きますが、その象徴例として、給食費を払えるのに払わない御家庭に関して、あなたは天引きする制度を設けるつもりがあるのかないのか、もう一度お願いいたします。
○長妻国務大臣　別に私は官僚の方から何か答弁を習ったわけでもございませんけれども、やはり常識的に考えて、この場で責任ある立場として、すぐやる、すぐやらないということは即答できないということもぜひ御理解をいただきたい。ベテランの棚橋委員でございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○棚橋委員　こういうふうに国会でざっくばらんに、しかも虚心坦懐議論するというのは当然のことじゃないですか。あなたがよく質問で今までやってきたじゃないですか。
　何よりも、今申し上げているように、子ども手当に関して給食費を天引きするかしないかは、この子ども手当という制度の本質にかかわるものなんですよ。
　本当に子供のために使われるかどうか、それを民主党政権は、あるいは長妻大臣は全く検証しないんですか、してなかったんですか。本当に子供のために使われるのかどうか。我々も、本当に子供のために使われるなら議論の余地はあると思いますが、国民の多くが心配しているのは、残念ながら、ごく一部でしょうが、心ない御家庭を中心に、税金が子供のために使われない、そういうことにならないかということを心配しているんですよ。
　だからこそ、制度設計の中で、せめて前向きに考えるとか、官僚答弁じゃなくて、ことしじゅうにそれを導入する方向で検討するとか、それぐらいは言えないんですか。
○長妻国務大臣　いや、私も、棚橋委員の趣旨というのは、なぜそれを考えるに至ったかということは理解できないわけではございませんので。
　先ほど申し上げましたように、それを具体的に実行するときに、ではほかのものはどうするのか、あるいは法的ハードルはどういうものがあるのか、現状、払えるのに給食費を払っておられない方々がどの程度おられて、市町村はどういう対策をして、市町村としては天引きというのが有効だと考えておられるのかどうか、思いつくだけでも数々の論点がございますので、そういう論点につきましては私どもも部内あるいは関係者と協議をして現状把握をしていくということは先ほど来申し上げているところであります。
○棚橋委員　本当に残念です。ミスター年金がミスター検討中になったというのは本当なんですね。
　この議論、何度お話ししても、検討中、検討中というお話でしょうから、これ以上は、きょうの委員会では御質問しません。
　もう一点、インフルエンザの問題。
　これは国民の多くが、そしてまた、特に高齢者や基礎的な御病気をお持ちの方あるいはお子さんをお持ちの御家庭、こういう御家庭を中心に物すごく心配をしておりますが、御承知のように、ワクチンを一回打つ、それを、足立さんという政務官がいるんですか、その方が二回に変えた。そしてまた一回に戻した。
　この点、当然大臣としては把握していると思いますが、昨日の本会議でもあなたは、科学的知見に基づいてこれは判断したと言いましたが、では、二回原則として打つと決めたときに、一回打てば重症化しない、生命にかかわるような重症化しない確率がどれぐらいで、二回打てばどれぐらいである、そういう検討は当然なさったんでしょうね。多分、基礎的な数字だからおわかりになると思いますが、一回打てばどれだけの効果があり、二回打てばその効果に何％の方がさらにプラスになるのか、その数値を教えていただければ、あるいはその議論を大臣教えていただければありがとうございます。
　申しわけございませんが、大臣に通告しております。政務官には聞いておりません。
○長妻国務大臣　これも先日、本会議でもお尋ねになられましたので私も御説明申し上げましたけれども、私どもはこの新型インフルエンザワクチンの接種の臨床試験ということを実際に実施しております。成人の健康な方へ一回接種するとどういうところまで免疫ができるのか、二回目接種するとどこまでその免疫が上がるのか、あるいは中高生に接種するとどれだけ免疫が上がるのか等々の臨床試験を今実施しているところでございまして、先日、新たな方針を私どもが出させていただきましたのは、成人の方への接種の臨床試験の二回目の結果がその日に出まして、そしてその日に方針を決定して、公表させていただいたということで、その臨床試験の結果に基づいて議論をして、そして、速やかに結果が出て、速やかに方針を打ち出す、こういう手法をこれまでもとらせていただいているところであります。
　これにつきましては、一回接種でいいと一回言い切って、やはり二回がいいですということは、これはもうもちろんあってはならないことでありますので、そういうことがないように我々は取り組んでいる。我々は、一回接種でいいと言って、二回ということを行政として決定したことはございません。
○棚橋委員　そういう方向で強く政務官が指導されたという報道は、ではすぐ打ち消されたんですか。翌日に、あるいは少なくとも火、金には定例の閣議がありますから、閣議後の記者会見で今の件、すぐに訂正して、そのようなことはないとおっしゃっていたんですか。
　相当多くの方の、国民の不安を呼んでいましたよ。おっしゃったのかどうか、訂正をすぐにしたのかどうか、大臣、お答えください。
○長妻国務大臣　これについては、専門家の御意見はいろいろございましたけれども、行政としての結論というのは、十月の中旬にまずは初めに出し、そして先日、十一月の上旬に出したということでございまして、それにつきましては、経緯も含めて、私の会見でも丁寧に御説明を申し上げたところであります。
○棚橋委員　大臣、あるいは今政府の政務三役と言われる方々に申し上げますが、政治主導というのは政治家のわがまま主導ではないんです。
　少し落ちついて考えてみたときに、一回の接種でこれだけ効果があって、二回目接種するとこれだけの方にプラスになるということと、ワクチンの量は限られているわけですから、全国民には打つことができないんですよね。であるならば、一回接種にすれば、大ざっぱに言えば倍の方が打てるわけですよね。倍の方が打てることによる疫学的な、このインフルエンザによって悲劇がもたらされない、そういう考えと、一回目よりも二回目接種が効果があっても半分の方しか打たれなければ、インフルエンザワクチン自体が感染を予防するものではありませんが、とはいえ重篤化を防げる、少なくとも被害を一番小さくできる、そういう検討をするのは当然だと思うんですが、その検討の経過をちょっと教えてください。
○長妻国務大臣　私どもも、間違いがないように、総合的に判断をして記者会見等で正式決定を公表させていただいているところであります。
　その意味で、先ほども少し申し上げましたけれども、臨床試験というのを我々もきちっと行って、その結果を見て間違いのない形にしていこうということで、健康成人に対しては一回目接種してどの程度抗体が上がるのか、そして二回目接種の結果も既に出ました。そしてその日に即日我々は方針を公表した。そして、今、妊婦の方々についても、新型インフルエンザワクチンの接種の臨床試験を行っておりまして、十二月中旬に一回接種の結果が出ます。二回接種の結果は一月中旬に出る。それで、中高生でございますけれども、一回目の結果が十二月下旬に出る、一月の下旬に第二回の中間報告が出るということでございます。
　そういう意味で、先日発表をさせていただいたのは、成人の方の二回目接種の結果が出た即日に、私どもといたしましては、健康成人の方は一回接種でいい、そして基礎疾患をお持ちの方につきましても、お医者さんの判断で、免疫機能が後退している方等々を勘案して一回と二回を判断いただく、そういうことを発表させていただいているところであります。
○棚橋委員　委員長、答弁をきちんとさせてください。私が聞いたのは、今例えば臨床試験をしたというならば、一回目の接種によってどれだけ効果があって、二回目の接種によってどれだけ上増し効果があって、一方で、倍の方に打てるのとそうでないのでは、疫学的に見てもどれだけ国民の一番最悪のことが防げるか、それを聞いているんです。それを答えていないですよ。委員長、答えさせてください。お願いします。
○藤村委員長　それでは、足立政務官、時間が過ぎていますので、端的に短くお答えください。
○棚橋委員　いや、委員長、申しわけないですけれども、大臣に聞いております。
○藤村委員長　私は、足立政務官をまず指名いたしました。
○棚橋委員　委員長、私は、申しわけございませんが、大臣しか質問通告を出しておりません。大臣が手を挙げていますから、大臣にお願いします。
○藤村委員長　では、長妻大臣。
○長妻国務大臣　これは、私どももきちっとしたペーパーをこの委員会に提出しようと思います。
　今、数字というのは、先ほど申し上げましたように、成人の方に第一回目に打ったときに、抗体が効果があるまで上がった方の数字はあります。そして、二回目打ってどこまで抗体が上がったかの数字はあります。それについて今持ち合わせておりませんので、突然のお尋ねですので……。
　これは、委員……（棚橋委員「何で隠すんですか」と呼ぶ）いや、隠していないですよ。委員、この国会の場で私は責任ある数字を、別に隠しているわけではなくて、資料はありますよ、あります、もしそうであれば、事前にそれを……
○藤村委員長　長妻さん、時間が過ぎていますので、短く。
○長妻国務大臣　聞くということを言っていただければ、私もきちっとその数字を頭に入れて答弁する予定にしておりますけれども、今ここに数字はございますが、これが本当に棚橋委員が言われた数字を適切に反映しているものなのかどうかについて、私もきちっと見ますので。この数字を別に隠しているわけではございません。これについてきちっと出しますので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。
○藤村委員長　棚橋君、時間が過ぎています。短くまとめてください。
○棚橋委員　私が言っているものかどうかは別にして、今お手持ちの数字だけを教えてください。今お手持ちの数字を教えてください。
○藤村委員長　時間が過ぎていますので、では、手短に今の質問にのみ答えてください。
　長妻大臣、短く答えてください。
○長妻国務大臣　ここに今数字は確かにございますけれども、これは別に隠しているわけじゃないんですよ、棚橋委員。これは、責任ある数字を、この質疑というのはインターネットの中継でも流れていて、国民の皆様方もごらんになっておられます。この数字についてきちっとしたペーパーをお出しするというふうに申し上げておりますので、ぜひそれをごらんいただきたいというふうに思います。
○藤村委員長　棚橋委員、時間が過ぎましたので、短くまとめてください。
○棚橋委員　残念です。民主党の委員長が数字だけ答えるようにとおっしゃったにもかかわらず、大臣が手元に数字がありながら出さない。何があるのか。大変残念ですが、くれぐれも、厚生労働大臣ないし政務三役というのは、素人的に、素人政権でやられると国民が物すごく不安で迷惑。ぜひその点を重々御重責を認識していただきますことをお願い申し上げまして、質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤村委員長　次に、高橋千鶴子君。
　　　　〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　雇用情勢の改善が見られません。総務省が先月三十日に発表した労働力調査によると、九月の失業者数は、実数で、前月から二万人ふえ、三百六十三万人に上り、十一カ月連続の増加であります。
　雇用調整助成金など、二百五十万人とも言われる企業内失業を入れると失業率九％に上るのではないか、このような野村証券金融経済研究所の指摘などもございます。
　政府は、再び年越し派遣村をつくらない、こういうかけ声のもとに十月二十三日に緊急雇用対策を発表し、また、二次補正も取りざたをされています。手続の煩雑さや体制の強化は課題としてあるものの、ワンストップサービスや住居の確保などが確実にやられていくことを期待したいと思います。
　全労連の調査によると、反貧困ネットワークや日本共産党が参加して諸団体との共同でやられた街頭生活・労働相談、これは四十五都道府県、二百七十八カ所、六千五百八十五件の相談を受け付け、九百六人が生活保護を申請するなど、まさに今ワンストップサービスが広範な国民によって展開をされています。
　大臣には、一つ最初に要望しておきます。ワンストップサービスをワンデーで終わらせないこと、行政もまず断らないこと、そしてたらい回しには絶対しないこと、このことをお願いしておきたいと思います。
　さて、同時に、政権交代を実現させるエネルギーとなったのは、年越し派遣村に象徴される雇用とセーフティーネットの破壊、これを取り戻してほしいという労働者と国民の声でありました。ここに正面から向き合えるかが国会の責務だと思います。
　そこで伺います。
　労働者派遣法の抜本改正についてです。
　来通常国会に提出するために、年内の取りまとめに向けて労政審の審議がやられております。ところが、労政審の担当部会の議論では、先ほど阿部委員からも少し紹介がありましたが、使用者委員からも、製造業四十七万、一般事務派遣二十八万、合わせて七十五万人が禁止の対象になり、これは派遣切りを促進する法案になるとか、勤労者の職業選択の自由を侵すもので憲法違反だなどと驚くような議論がやられております。
　そもそも、十月十五日の職業安定分科会労働力需給制度部会において清家座長は、前回の答申、つまり旧政府案をベースに議論を進めてもらいたいと発言をしているんです。これでは、政権がかわっても中身が変わりようがないではありませんか。
　質問は、改正案の検討に当たっては、少なくとも、前国会に民主党、社民党、国民新党が出された三党案がベースになるものではないのか、伺います。
　　　　〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻国務大臣　お答えをいたします。
　今回の連立政権の三党政策合意にもございますように、登録型派遣の原則禁止、製造業派遣の原則禁止等々のものについて、この十月七日に私の名前で、労働政策審議会、いわゆる労政審にこれを諮問させていただき、今精力的に御議論をいただいている。いろいろな意見がその中で闘わせられているということは私も承知をしておりますけれども、こういう論点について私の方から諮問をさせていただいております。
　いずれにしましても、この審議会の結論を踏まえながら、私自身が法案の内容の最終的な決定を行って、来年の通常国会への法案提出を目指してまいりますので、この連立合意の範囲の中で法案を作成していきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今ちょっと思いがけない答弁でございました。大臣自身が労政審に対して、三党案が出された原則禁止について、製造業派遣や登録型派遣のことだと思いますけれども、諮問をしたとおっしゃいました。
　資料の一枚目をごらんになっていただきたいと思います。まさしく長妻大臣の名前による十月七日の諮問書であります。「今後の労働者派遣制度の在り方について」。
　下の段の方を見ていただきたいんですけれども、「上記の法律案において措置することとしていた事項のほか、製造業務への派遣や登録型派遣の今後の在り方、違法派遣の場合の派遣先との雇用契約の成立促進等、派遣労働者の雇用の安定その他福祉の増進のために追加的に措置すべき事項についても検討を行い、改めて法律案を提出する必要が生じている。」
　この文面ではあくまでも「在り方」なんですね。ですから、禁止をしたい、あるいは、もっと規制を強めたいという政府のメッセージは全く伝わりません。だから、座長が旧政府案をベースにとおっしゃったのではないですか。
○長妻国務大臣　御存じのように、この労政審というのは普通の審議会ではございませんで、法律に基づく審議会、かつＩＬＯ、国際機関などからも、労使が入った形での議論というのは要請があるわけでございまして、この諮問の文章にもございますように、冒頭でも「近年、日雇派遣など社会的に問題のある形態」云々の記述で課題をここで例示し、そして「改めて法律案を提出する必要が生じている。」ということも申し上げ、具体的には、登録型派遣の原則禁止の論点、製造業派遣原則禁止の論点、日雇い派遣禁止の範囲、マージン率の労働者への通知の是非、派遣労働者と派遣先の労働者との均等・均衡待遇等々についての論点について御議論をいただくということで申し上げているところでございます。
　いずれにしましても、最終的にその御議論を踏まえて私が法律を判断して、来年の通常国会を目指して今議論をしていただいているということでございます。
○高橋（千）委員　ですから、ＩＬＯが言っているのは、政府が政策を変更する、決定するにおいては、労働者、使用者それぞれの審議会を持って、公益委員も、三者入っていますけれども、決定をするように、検討をするようにということを言っているのであって、政府のメッセージが聞こえてこない、禁止やあるいは規制強化というようなことを考えているというのが伝わってこないんじゃないかということを指摘しているのであります。そこまでＩＬＯが、そういうふうなやんわりとした表現じゃなければだめだと言っているわけではない。最初から諮問がこうであるから、中身も旧政府の枠を出ないのではないかということを指摘させていただきました。
　ただ、今、私自身が決意をするとおっしゃっておりますので重ねて伺いますけれども、例えば日米の大企業が集まる日米財界人会議が三日に共同声明を発表しました。その中で、非正規雇用の正社員化は非生産的な対策でしかないと発言をしています。低賃金諸国と日米両国の競争がますます激しくなっている中で、企業に厳格かつ硬直的な労働法規や社会的規制を課すことに両協議会は懸念を持っている、このような指摘をしているわけですね。
　そうすると、国際競争だからという話になると、やはり低賃金で使い捨て自由の雇用のシステムの維持が求められる。そして、先ほど紹介したような、労政審の中に出てくる使用者側の意見というのも、まさにここに共通するものがあるわけです。
　こういう理論にくみする立場なのか、基本的な立場が問われていると思うんです。せっかく新政権になって、貧困率を初めて発表いたしました。貧困の背景にある雇用の破壊、一千万人が二百万未満のワーキングプアである。これと本当に向き合って、正社員が当たり前のルールをつくっていく決意があるのか、伺います。
○長妻国務大臣　今御指摘をいただいた話でございますけれども、恐らくこちらにおられる与野党の委員の皆様方も、日本国はこれまでかなり行き過ぎた労働法制等の規制緩和があったということは、おおむね程度の差こそあれ意識を共有しているのではないかと私は信じているところであります。
　そのことによっていろいろなひずみが起こっておりますけれども、これまでは、正社員が企業に雇われる、年功序列賃金体系、企業は家庭のような役割も果たし、社会保障もきちっとそこでは適用され、ある意味では企業単位で社会保障を担っている大きな役割を果たしていた。そのモデルが崩れているというのは、まさに労働法制等の緩和のなれの果てだということは私も十分理解をして、だからこそ、今回のマニフェスト、三党連立合意でもそういうことを書かせていただいているところでございまして、やはり今の状況を立て直すということは私も論をまたないというふうに考えております。
○高橋（千）委員　もう一つ議題がございますのでここまでにしますけれども、労働法制緩和のなれの果てだということをおっしゃいましたので、それが本当に抜本改正という形で出てくるように、政府の強いメッセージが必要ではないかということを重ねて指摘をしたいのと、通告をしていましたけれども時間の関係で要望にとどめますが、有期労働契約の問題についても、政府として今研究会が立ち上がっております。
　製造業派遣の禁止などが聞こえてくる中で、また請負や期間工への切りかえなどということも始まっている。あるいは、何年も反復雇用をしていたけれども実は登録型派遣だった、専門業務だから期間制限はないのだと言われて、突然、十七年たって首を切られるとか、そうしたことが現実に起こっているわけですね。ですから、派遣法の抜本改正と有期契約の規制強化、これはどうしてもやらなければならないということを重ねて指摘しておきたいと思います。
　そこで、次にお話ししたいのは、全国に広がる正社員切りの問題であります。工場閉鎖、再編などによる解雇あるいは労働条件の変更が相次ぎ、地域経済や雇用に深刻な影響を与えています。
　資料の二、これは福島民報ですけれども、会津若松市の半導体工場、富士通マイクロエレクトロニクスが、今後ＦＭＬと呼びますが、ＬＳＩ、高密度集積回路製造体制の再編を発表したという、これは一月三十一日の報道であります。従業員千五百人のうち半数近い七百人が配置がえかと報じられています。地域の動揺が中に書かれています。
　めくっていただきますと、資料の三、これは岩手日報であります。同じ会社です。富士通ＭＬの岩手工場。千七百人のうち約千百三十人が再配置対象となり、再配置先が十六カ所になると報じられております。
　岩手県、福島県ともに有効求人倍率は〇・三三倍と大変低いです。この間も、例えば会津地方では、富士通系列のスパンション・ジャパンの会社更生法、六百人近い削減、サティ、中合など大型店の閉店が報じられています。岩手県では、八百七十人の正社員を抱えるソニー千厩テックの工場閉鎖、関東自動車、東芝などの期間社員打ち切りなど、まさに地域経済、雇用に大穴があいている状況であります。
　伺いますが、そもそも再配置という言葉です。富士通が勝手に使っている言葉だと思いますが、そういう概念があるでしょうか。
　その中身なんですが、北九州、京浜、いろいろな地区がございます。身分も正社員から契約社員、ばらばらです。でも、その多くは、退職金を加算して一たん退職させて、新たに契約社員にするというものであります。もちろん賃金とか処遇は割り引かれることになります。
　いずれにしても労働条件の大幅な変更になり、本人の合意なしにはできないと思いますが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　これは、まずもって、この個別の事案について具体的コメントができないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、一般論といたしましては、裁判の判例などにおいて、殊さら多数回、長期にわたる使用者からの退職勧奨が一定の要件で違法とされた例があるということは承知をしているところであります。
　厚生労働省としては、こうした裁判例の周知啓発により、違法となり得る退職強要がなされないよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ちょっと次の質問の答えを先におっしゃったような気もしないでもないのですが、次の質問をしますのでもう一回答えてください。
　最初の質問は、本人の合意なしにはこうした労働条件の大幅な変更、つまり、配転だったり、一たん退職してまた契約社員になる、こういうふうなことはもちろん基準法からいっても違法であるということを確認したかったのです。
　それから、再配置という言葉はそもそもないと思うのですけれども、では局長に一言確認して。
○森山政府参考人　再配置という言葉につきましては、これは企業でつくっている言葉だと思っております。
　法律上その再配置という言葉でいろいろなことが書いてございませんけれども、先ほど来お話ございますように、裁判例等におきまして、その有効性、それからまた効力につきましては、いろいろな判例が出ているところでございます。
○高橋（千）委員　非常に歯切れが悪くて……。
　勝手に使っている言葉である、そういう言葉はないということだと思います。それから、本人の合意なしにはできないというのは、基本的にはもう判例でも確立をされているということでよろしいですよね。
　次に行きたいと思うのですけれども、さっきちょっと大臣がお答えになったことが、実はこれなんですね。資料の四を見ていただきたい。これは、このままプリントされて、退職願というものが出ております。富士通ＭＬの会津若松工場の。ここには氏名を書いて判こを押せばいいだけになっております。ところが、その理由について、「今般一身上の都合により二〇〇九年六月三十日付を以て退職いたしたく」と、一身上の都合によりということを最初から会社が書いて、そして本人に書けと。だから、もう文字どおりこれは退職強要になるということでよろしいですね。これは大臣。
○長妻国務大臣　これについても、個別の案件についてはお答えできないというのはぜひ御理解をいただきたいと思いますけれども、一般的に、退職を強要していくということに関して、これは最高裁、昭和五十五年七月十日の判決がございまして、いろいろな要件のもとでの判断がなされておりまして、この判例というのを我々も重く受けとめているところでありますけれども、多数回、長期にわたる使用者からの退職勧奨が違法とされたという判例でございます。
　これは、当局といたしましても、この判例の周知啓発にはきちっと取り組んで、こういう基準に基づいて我々も措置をしていこうというふうに考えております。
○高橋（千）委員　私は、きょうは長妻大臣に、せっかく大臣になられて、これまでの自民党政権のときの大臣の答弁をひとつ抜け出していただきたい、こういうことを思っているのであります。それが、先ほどの個別の事情ではというお話でございます。
　今紹介をした、この退職願の文章、これは書いているように「一身上の都合により」と書かされている。そうすると、普通はこれは自己都合扱いされるわけですよね。ところが会社側は、雇用保険の関係は会社都合でいいよと言っているのです。わかりますか。一身上の都合という退職願を書かせておきながら、雇用保険の関係は会社都合になっている。何でこんなことをするのでしょう。これは会社の社会的な体裁なわけですよ。社会的に、解雇をしたのではないのだと言っている。だけれども、本人には気の毒だから、一応、雇用保険を受けられるように会社都合にしている、こういう二枚舌を使っているんです。
　こういうことはやはり認めるべきではない。社会的な批判を免れたい一心の身勝手な会社の意図に対して、やはりきちんと物を言っていかなければならない。肝心なことは、こういう意図に対して政府が認める仕組みになっているんですよ。
　例えば、一体何人が再配置に応じたのか、何人が退職したのか、大量雇用変動届を出したのか、あるいは再就職援助計画を出したのか、雇用調整助成金を活用して解雇を回避しようとしたのか、個別企業なので一切答えられませんというわけです。こういう体質を変えるべきではありませんか。多くの労働者を雇用する企業の社会的責任からいっても、大量に離職者を出した場合の数、あるいは企業がとった対策を政府として公表すべきと考えます。
○藤村委員長　申し合わせの時間が過ぎていますので、短くお答えください。
○長妻国務大臣　今御指摘のように、今御指摘のようにというのはその個別企業のことではございませんけれども、これもあくまで一般論でございますが、行政が問題企業に対してきちんと指導を行っているかどうかということの御懸念もあるのではないかと思います。
　その意味で、今まで指導件数というものを全国ベースでなかなか詳細には公表してこなかったということもございますので、私としては、事務方に、その公表をするとすればどういうやり方があるのかということを検討を命じておりまして、これについては私どもも検討をしております。
　ただ、大量の離職等に関する再就職援助計画を提出するということに関しては、これは全体数字のデータというのは公表しているところでありますけれども、その指導に着目した全体数字のデータというものもどういう形で出すべきか、これはきちっと検討してまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　済みません、時間がなくなったので一言だけ要望を言わせてください。
　今、検討という言葉がございましたので、これはミスター検討中であってもいい意味の検討だと受けとめたいと思うのであります。
　再就職援助計画のその一端がこの資料の五枚目なんですよ。つまり、麻生政権が最後にやった経済対策、ふるさと雇用再生特別基金事業、これを使って、富士通から退職になった人を介護施設で雇う。つまり、首を切った企業がまた国の税金で補助金をもらって、新たに、それもちょっぴりですよ、八十人ですよ、こうやって雇用する。ここにまた国が応援している。こういうのが社会的に見て許されるのかということが言われるのです。
　だから、企業に対してもしっかり物が言える、国もそうだし、自治体にも言わせる権限を持たせるということを、ぜひ今後検討されたいと思います。
　以上です。
○江田（憲）委員　たった十分ですので、てきぱきといきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、国民の手に政治を奪還するといって、国民の期待を一身に受けて政権交代をして、大臣、副大臣、政務官、御就任されたことを心からお喜び申し上げます。
　そうした民主党政権であるからこそ、ぜひ、国民の常識、世間の常識に照らして、胸にすとんと落ちるような言葉でやはり政治を語ってほしい、そう私は思うんですよ。長妻大臣も、私も何度か御一緒を特にメディアではしましたけれども、私以上にラジカルでしたよ。脱官僚とか天下りの根絶、そういうところに民主党政権への国民の期待がある。私も期待をしておりますから、ぜひその期待を裏切らないようにこれからも政権運営をしていただきたいと思います。
　その点、午前中の議論でもあったんですけれども、あれっと思うことが結構あるんですよね。
　そこで、ちょっと冒頭、大臣、それは確かに天下りの根絶という意味で、齋藤次郎さんの問題、それから私が総理秘書官で同僚だった坂さんの副社長就任の問題、問題ありますよね。ただ、私はある意味でもっと問題だと思うのは、坂さんの後の損保協会の副会長にまた元大蔵官僚、国税庁長官がついているわけですよ。しかも、民主党政権のもとでですよ。しかも、鳩山総理がもう天下りを根絶すると宣言された後に、粛々と損保協会の副会長に元大蔵省の役人がついていることこそ私は問題だと思っていますね。
　これはもう長妻大臣には説明するまでもないですよ。損保協会の副会長というのは、五代、六代じゃないですよ、もう何代にもわたって指定席のように大蔵省が占めてきた。これを鳩山政権が許しているというのが私は信じられないし、それに対して何か全然騒ぎが起きないというのも問題だし、メディアもそうですよ、メディアも指摘していないというのはおかしいと思うんですけれども、長妻大臣、どうですか。
○長妻国務大臣　鳩山政権では、天下りを許さないということで、まずは独立行政法人の人事が迫っておりましたので、これの自動的な役所からの天下りというのは、もう全面公募にして、厚生労働省所管の独立行政法人も、今、役員を公募して、ホームページにも載せて、優秀な民間の方が応募をしてきているという報告も受けているところであります。
　その中で、五代続く天下り団体というのは、野党時代も私ども資料請求をして明らかになりました。では、五代がいいのか悪いのか、四代がいいのか悪いのか、三代はどうなのか、この個別案件を見るのは、やはり所管官庁の大臣がその役所の天下り団体等の中身を見て対応するということが原則だと思います。
　私自身は、厚生労働省所管のそういう団体について、補助金をカットする等々第一弾の見直しをいたしましたけれども、それについても今後とも取り組むということです。
○江田（憲）委員　いやいや、そういう問題ではなくて、これは独立行政法人でも何でもなくて、損保協会という、これはたしか社団でしたかね、いわば民間の団体なんですよ。そこに、まさに長妻さんがおっしゃっていたように、もう何代も指定席のように、わたりのように同じ省庁が座っているわけですよ。それが鳩山政権の、これはいつでしたかね、十月終わりかにやられているんですよ。それを許しているんですよ。それをどう思いますかと言っているんですよ。
　それはまさに、長妻さんに限らず民主党政権の、これはもうさっきの五代だ、四代だは関係ないんですよ。独法関係ない。要は、これはまさに、これを禁止しなきゃ何のわたりの禁止か、天下りの禁止かというような典型的な事例ですから、こういうことが起こっていることについてどう思いますかと聞いているんです。ちょっと簡潔に。
○長妻国務大臣　いや、今、何代にもわたって指定席というお話がありましたので申し上げたところでありますけれども、基本的には、個別の案件については、やはり所管する大臣がそれを判断して対応するというのが初めの原則だというふうに考えております。