Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　きのうの審議、それからきょうの参考人の質疑を通じて私の感じていることをもとにしながら少しお聞きしたいんですけれども、きのうちょっと時間がなくて建設省の側にはなかなか話を聞けなかったんですけれども、商店街の衰退です。きょう参考人からもいろいろ話を聞いて深まったと思うんですけれども、やはり商店街の衰退というのは大きな病だと思うんです。それに対してはやはり処方せんが必要だ、そうなってくるとやはりその原因をきちっと分析する、これが非常に大事だと思うんです。
　その点で、私は原因というのは確かに多面的だと思います。車社会の問題もある、ライフスタイルの変化もある、いろいろあると思います。ただ、商店街の皆さんかどう言っているかという調査、これは中小企業庁の統計なんだけれども、七二％の方々が量販店の建設によって客足を奪われている、そう述べているわけです。これは事実なんです。ですから、いろんな理由これは多面的だと思います。また、その理由もそれぞれ大小いろんな要因の組み合わせがあると思いますけれども、この点で商店街も含めた所管をしている都市局長にその辺の認識をきちっと聞いておきたい。そのことが問題の出発点になるんじゃないかという気がするんです。
　それで、私は端的に聞きたいんだけれども、こういう大型店舗の進出がやはり各地で程度の差はあれ共通して大きな問題になっている、そういう認識をお持ちかどうか、端的にお伺いいたします。
○政府委員（木下博夫君）　先日も大臣からちょっとお答えしましたけれども、これはいろんなケースがありまして、私も端的にお答えしたい気持ちはやまやまであります。ただ、問題は、今先生がおっしゃられたようにいろんな要素がございますし、それからきょうはたしか参考人の方のどなたかだったと思いますが、買い手の側、消費者の側の意見をもう少し聞くことも必要じゃなかろうかという声もあります。
　私は、やっぱり両者、売る方と買う方が協調しなければ町づくりはできないと思いますし、便利だけではいけません。これからおっしゃったようにますます高齢化の時代にもなってまいります。当然足元の弱くなってきたとき、我々はみんながそういう世代にいずれはなるわけでございますから、そのときにはやはり車で行くという買い方、あるいはまとめ買いという形は実際にはなかなかかえって私ども不自由を感じると思います。しかし、もう一つの面は、お話のありましたように大きな核テナントを中心とした町づくりで成功した例もあると思います。
　いずれにせよ、私はきのうの委員会でも身の丈と申し上げましたけれども、それぞれの都市の持ち味の中で一定の規模、こういうものを念頭に置いて市町村が絵をかき、それに準じた、これは商業施設だけではなく他の機能、例えば工業あるいは行政あるいは文化、そういうものを含めて町づくりのスケールを考えるべきではなかろうかと思います。
○緒方靖夫君　局長は実際に都市で仕事をされたという経験をお持ちだと思うんですけれども、そういう中で商店街の方々がどういう声を上げているかというその現実は私は御存じだと思うんです。その中で、やはり圧倒的に、圧倒的というのは七割とかそのぐらいの水準だと思いますけれども、やはり量販店の進出、その声を上げているということについてはお認めになりますでしょう。
○政府委員（木下博夫君）　その調査が客観的に行われていればその数字は信頼しなきゃいけないと思いますが、御質問の仕方、あるいはテーマの切り口によってはまた違う角度からの分析もあろうと思いますし、それから現実目の前にあればそういうお答えがあることもある程度想像はできると思います。
　いずれにせよ、そういう調査結果があるということであれば、その数字はそれなりの意味を持つのでなかろうかと思います。
○緒方靖夫君　都市局長としては非常に情けないですね。
　やはり、これだけ今大きな問題になっているわけです。どこでも小売店というのはその地域の政治を支える非常に大きな力になっているわけです。そういう意味で言うと、保守層の非常に強い基盤です。フランスでもパリの商店街というのは非常に有名で、保守を支えているわけです。シラク・パリ市長を支えてきたのはパリの商店街と言われている。なぜパリの商店街がそういう強い力を持っているかというと、彼らは政治によって完全に守られているというそういう自覚を持っているからです。だから、そういう意味で言うと、今の都市局長の程度の認識でそういう都市計画行政をやっているというのは私は非常に情けないと思います。
　大臣に私はお聞きしておきたいんだけれども、政治家としても、やはり今各地で問題になっている。自民党に対してもはっきりと、自民党の政治家としても言いたいんだけれども、はっきり言って小売店の方々が、今まで一生懸命自民党を応援してきた方々が、今自民党がその問題に対して非常に冷淡な態度をとっているということで商店街の反乱、そういう例が実は起こっているんです。そういう問題についても認識されないんですか。議事録に残っているんですよ。
○国務大臣（瓦力君）　多少生臭い分野にも実は話題が及びまして、どうお答えしようかなと思いますが……
○緒方靖夫君　はっきり言っていいですよ、思っていること。
○国務大臣（瓦力君）　はっきり申し上げますが、町の歴史やいろんなものを考えますと、門前町がありましたりあるいはまた商店街で活力のある町が今日まで続いておるところもございましたり、また大店舗が来ることによって町が大きく影響を受けたということも私はよく承知いたしております。
　だから、そういうことを考えてまいりますと、これから地域社会における商店街なり町が魅力的でありまた活力を持っていくための手だてとしては、この法律の中でも読み取っていただける分野が多数ございますし、また大型店舗があることによって町づくりをしようというそういう新しい町もこれから存在するかわかりません。だから、スーパーマーケット、おまえはだめだよ、大型店舗、おまえは全部だめにしてしまうというような極論に立つものではありません。それは住民の方々、地方の方々が自主的にどう取り組んでいくかという、地域の活性化というのはそこからまず出発をするわけでございますので、初めから大型店舗ありき、おまえは悪玉だというような今の緒方議員のような論点には立たないわけであります。
　商店街が本当に地域の方々となじみながら、また潤いを持ってくるという町づくりをこれから私どもはよく支援していくことが必要である、こういう認識に立っておることを御承知賜りたいと思うわけであります。
○緒方靖夫君　建設大臣としては私は非常に情けない答弁だと思います。というのは、やはりなぜ何を悩んでいるかというその実態から出発しない、私はそのことをはっきり申し上げたいと思うんです。
　各地で起こっている大型店舗進出で困ると言っている声、それはまた地域の問題、それから商店というのは町の顔です。お祭りなんかを見ても町のそれぞれの伝統文化をはぐくんできた、そういう商店街、その人たちが今大きな声を上げている。
　私は、すべて大型店舗をどこでもいつでもだめだと言っているんじゃないんです。進出をしやすくする、そういう方向でいいのか、そういう問題提起をしているので、そのことを述べておきたいと思うんです。
　それで、きょう午前中に参考人の質疑がありました。私は結構いろんな意味でおもしろかったなと思っているんですけれども、その中に欧米の行き方、つまり欧米では試行錯誤があります、これからも試行錯誤はあるでしょう、恐らく。しかし、その中で規制を全体としては強めていく、そういう方向をとっているという、つまり日本とは逆の方向をとっているという報告がありました。その中で、また同時に、規制の主力というのは都市計画にあるということも指摘されました。
　これは、事実の問題をお伺いしたいんですけれども、都市局長、きょう話を聞かれましたでしょう。それで、その中の外国の例の事実関係で、これはとんでもない事実誤認だと感じられた部分があったかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（木下博夫君）　私も限りなくきょうの参考人質疑を聞かせていただこうと思いまして、ほとんどの時間は着席して聞かせていただいておりましたが、まず先に、若干感想めいたことで恐縮ですが、二つばかり思っております。
　一つは、質問と若干外れるかもしれませんけれども、やはり問題点は大変複雑であって、それで多様化しているということが一つであろうと思います。これは答えでございません、印象でございます。
　もう一つは、今回お願いしております中心市街地法の中には、従来はなかったわけでございますが、例えば地域を指定するとかあるいは国なり県が計画を認定するとか認可するとかという手続は一切やめまして、いわば市町村の自主性に任せるというあたりが実は議論がなかったということは、私の感想でございますが、まだまだ法律のねらいが先生方といいますか参考人の方々には十分伝わっていなかったのかなと。都市計画制度とかその他のことについてはとかくＰＲが足らないと言われました。そういうことも含めてでありますが、これから努力したいと思っております。
　今おっしゃられた外国の例でどうかというんですが、大筋は、お聞きしていて私の知識の範囲内で申し上げるとそう差はないと思っておりますが、ただ詳細については、若干御質問とやりとりの中では必ずしもそう詰めたお話じゃありませんでしたので、正確にお答えするのはいささか御遠慮するべきであろうと思っております。
　ただ、全体的に、答えが長くなりますが、規制が先にあってということは、確かにそういう仕組みをヨーロッパはとっておりますが、これは都市の発展過程がかなり成熟している状況とか、もちろん大きな都市もございますが、比較的小さな都市群がそれぞれ国内に存在するというようなことでございます。日本の場合も、これから地方都市が元気になるように我々もいろんな施策をやらなきゃなりませんが、この二十年三十年を振り返りますと、かなり太平洋ベルト地帯を中心とした大都市圏というものが連檐して整備されてきた、あるいは都市づくりが行われてきたということでございます。
　その際に、ある程度規制をかけるとなりますと、地域地域によっての差を果たして同じそういう規制でかけられるのか、あるいは規制については当然地元でのいろんな御意見もあろうかと思いますから、公共団体の方々がそういう規制を本気で、これは社会的規制は私はある程度必要なものはやったらいいと思っておりますが、果たしてそういう規制がかけられるだけのものが地方にあるのかどうかということは、これは私は現実問題として相当難問ではなかろうかという感想を持っております。
○緒方靖夫君　きょうの参考人の中で、五十嵐弁護士が、ヨーロッパでは土地は原則不自由という話をしました。私も確かにそう思うんです。なぜ不自由かというと、土地の公共性、社会性、それがあるからなんです。私はその点で、確かに今局長が言われたように日本とヨーロッパは歴史的成り立ちが違う、また都市の誕生の経過も違う、そういう違いはあると思います。
　しかし、日本でも、私は土地政策審議会が出した答申の中にもいいことが書かれているなと思ったことがあるんです。これは九六年十一月に出されたものなんですけれども、全体として私は評価できることが幾つもこの中に書かれていると思っておりますけれども、その中で特に、土地利用についてこう書かれているんです。「土地利用規制を厳格に実施することや、経済効率性のみでは劣位にたつ土地利用であっても、公共・公益上の観点から必要なものについては支援措置を講じることが必要となる。」、土地の規制を厳格に実施する。今局長は、ある程度規制することは云々と言ったけれども、ある程度じゃなくて、やっぱりこういう表現が答申の中にあるわけです。
　ですから、私は、この間ちょっと質問して時間が切れちゃったんだけれども、私はこの答申の中身と今やろうとしているこの法案との間にはやはり乖離があると思うんです。今局長は、ある程度の規制は必要だと言われた。この答申の中には、土地利用の規制を厳格に実施するものについて支援していくと書かれている。違うんじゃありませんか、局長。
○政府委員（木下博夫君）　政策全体につきましては、例えば土地政策全般を預かる国土庁からお答えいただくことが適当かと思いますが、私の発言での御質問ですから私がまずお答えするのが筋だと思います。
　私がある程度と申し上げましたのは、規制というのは確かに社会的に必要なものがあろうという前提でございますが、具体的に現実にやるとなると、なかなか関係者の中にあってできにくいところもあろうから、そういう意味での現実的対応としてある程度と申し上げました。
　それで、今回の法案につきましては、私は一歩ずつ、これは匍匐前進という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、そういうような精神でやっておりまして、それが時にして部分的改正にとどまっているじゃないかという御意見、御指摘のあることも承知しております。ただ、この答申そのものは、一つの中期的、長期的方向づけでございますから、私は方向については同じでありまして、その進み方において多少歩みが弱いというか少ないという理解でやっておりまして、決して方向が、違うベクトルを求めているということではない、こうお答えしたいと思います。
○緒方靖夫君　大変苦しい答弁だなというふうに率直に思います。
　それで、最後にお尋ねしたいんですけれども、経団連がこの四月に規制緩和に関する意見書をまとめたんです、ここにありますけれども。そこには、大店法廃止、これについて「画期的な政策転換」だと書かれている。「わが国の行政改革の歴史の上でも特記すべき第一歩」だと、そういう評価、絶賛しているわけです。また、そういうふうにしながら、同時に、「大店法以上に厳しい大規模店舗の出店規制が行われる惧れ」があるとして、都市計画法はそういう中身にならないかということを懸念しているんです、経団連は。私はそういう懸念は全くないと思うんですけれども、経団連はそういう懸念をしている。そういう懸念をしながら、「政省令ならびにその運用においてこうした懸念を払拭することが期待される。」ということを経団連の要望として述べられているんです。
　この要望、局長は御存じですね。
○政府委員（木下博夫君）　ちょっと、つまびらかには私まだ把握できておりませんが、私たちの提案させていただいている法案に対しての、いろいろ各方面のいろんな御意見なり御指摘は当然出てこようと思います。
　私は、ある一定の特定な団体のためにこの施策を当然打つわけではございませんから、それぞれの評価というのはしっかり真摯に受けとめるべきだと思います。ただ、問題は、この世の中に対して、大変今それぞれ自信を喪失している中で、より美しいあるいはより強い国土づくりをしていかなきゃいけないという方向について、いささかでも都市計画法が寄与できればと思っております。
　今お話のあった大店舗法問題については、先ほど来商業的な全体の方向づけというのがベースにあっての御議論だと思いますが、今回の特別用途地区についての改正についてあえてこだわって申し上げると、これは地方分権という流れの中で、地方がそれぞれの地域としてきめ細かくやっていくという手法として私は大いに使っていただけるし、今のところ私たちに聞こえてきておりますのは、別に商業に限りませんけれども、いろんな分野でこれから例えば地場産業あるいは文化、伝統、そういうものについての特別用途地区の活用をしたいという公共団体も大分声を上げてきておりますから、むしろ私は、この声を大切にしてこれからぜひ浸透させていきたいという決意でございます。
○泉信也君　きょうは、都市再開発法についてお尋ねをさせていただきます。
　今回の三法案については、いろんな角度からの議論がなされてまいりました。日本の町がなかなか見ばえがよくならないと申しますか景観がよくない。それは、伝統とか歴史とかというものが生かされない町づくりが戦後五十年余り続いてきた。関係者の御努力は評価をする中で、やはりそういう事態が続いてきたということを反省して今回の法律改正等が進められておるというふうに思います。
　まず、今回の改正の一つの目玉でございます特定事業参加者制度という新しい制度を導入しようとしておられますけれども、これはまさに既に制度としてございます参加組合員制度というものが先に走っておるわけですが、この制度の拡充した一つの変形かなというふうに思うわけです。
　そこで、現在の制度の活用状況あるいはその問題点として当局の方で評価をしておられる点、いい点悪い点を含めてですけれども、どういう点があるんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　御質問のあったとおりでございまして、現在の組合施行の市街地再開発事業におきましては、これは定款の規程でございますけれども、参加組合という仕組みがございます。これは、お話にございましたようにかなり多くの方々に参加していただいて、再開発事業というものをうまく動かしていただくために今までにも相当の実績があるわけでございます。今私の手元にあります数字は平成九年度末ということでございますが、九年度末までに完了した組合施行の再開発事業が全体で二百土地区ございまして、そのうちの百六土地区、ですから概ね八割近い数字だと思いますが、その八割につきましては今御説明いたしました参加組合員制度を活用しております。
　したがいまして、今回の特定事業参加者制度は、事業の安定性、そういうものをにらみながら施行規程というもので保留床を取得して、いわば将来にわたっての事業の安定性といいますか、多くの方々に参加していただく、そういう仕組みを組合施行のものに準じた形で導入させていただこうという考え方に立っております。
○泉信也君　この制度は、今の御説明のように活用されたというか意味があったということで、このたび新しい制度を発足させようということですけれども、こういう景気が悪い時期、こんなことが長く続いては困るわけですが、そういう中で保留床取得予定者が参画をして、計画の時点から金銭的にも計画の内容にもその人たちの意思を生かしていこう、こういうことでつくる予定の制度だと思いますけれども、逆にこういう時期には景気がある程度よくなるとか、これまでと同様に右肩上がりの景気判断ができるようなときでないとむしろちゅうちょするんではないか、こういう心配をするわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　先ほど来申し上げておりますように、今回の再開発事業そのものは、中心市街地の空洞化というような問題とか、あるいは日本全国的に都市化社会から都市型社会への移行という、そういう認識の中で各種の制度を改正していくわけでございますから、そのときにあって、先生がおっしゃられたように経済情勢が必ずしも芳しくない、そういったことで再開発事業がせっかくの制度をつくってもなかなか進まないんじゃなかろうかという御懸念、私もある程度はそこについて同感でございますし、何とかそこを乗り越えていく、気力だけではなかなかまいりませんけれども、そういう機運を高めなきゃいけないと思います。
　また、加えて、おっしゃられたように制度が動くためにはいろんな支援策というのをこれからも工夫をしていきたいと思っておりますし、いずれにせよそれぞれ参加する方々が使いやすい制度にしていくためにはどうしたらいいかということについて、なお一層工夫、改善をしていきたいと思っております。
○泉信也君　確かに局長のお答えのとおりだろうと思いますが、参加者をどういう基準で選ぶか、余りルーズにすれば問題が起きてくると思います。この基準みたいなものはどなたがつくられるのかというか、どういう考え方で一応の整理がなされるんでしょうか。
　と申しますのは、今局長も御心配というかおっしゃいましたように、余り厳しくすれば参加者が少なくなりますし、途中で混乱を起こすようなことがあってもなりませんが、参加基準みたいなものをつくられる考え方が当局にございますか。
○政府委員（木下博夫君）　おっしゃられた心配点はございます。それは法律的にも書かせていただいておりますが、参加される方については二つの要素でチェックをさせていただくということでございます。
　一つは、事業に参加されるためには、事業に対していろんな影響を与えてはいけませんので、資金的にしっかりしているかどうか。それから、当然でございますが、その再開発事業そのものの目的に合致した床利用をしていただけるかどうかということについて規程を設けまして審査するわけでございます。それによって、参加者は一応の資格といいますか、要件をテストした上で審査されると思います。
　ただ、おっしゃられたように余り厳しくしてもどうかということですから、これはなかなかお答えがしにくいわけでございますが、現場でそれぞれが両者の調整といいますか協議の中でやっていくわけでありますし、先ほど来の御説明の中で申し上げましたけれども、その床が従来商業系が非常に多く利用されてまいりました。しかし、最近は、都心に住んだときに関連の公益施設とか公共施設などをうまく利用できる、そういうものがワンパッケージで再開発ビルあるいは再開発事業の中に含まれることが必要だと思いますので、むしろ考えとしては、そういう資格審査もさることながら、その事業がうまく転がっていくためには、これからもますます支援対策のためにいろんな各種の補助制度とか、そういうものも地元の公共団体と一緒になって国は考えていかなきゃいけないんじゃなかろうかと思っております。
○泉信也君　計画目的に合致しておるか、また資金的に大丈夫か、当たり前といえば当たり前ですけれども、その部分だけで本当に多くの方々の参加をいただける、そしてまた間違いない再開発を進められるかどうか、ここはもう少し議論をさせていただかなきゃならぬ点かと思います。
　それで、もう一つ、今回新たにつくられます認定再開発制度、このことについて少しお尋ねをいたしたいと思います。
　再開発方針を定めなければならない、その再開発方針に沿ってこの制度が動き出すということになるわけですが、建設省としてこの制度を利用促進するためにはどんなふうな考えで進められるのか。一つは、この再開発方針の作成が円滑に進むのかどうか。そして、建設省はこの方針を策定される段階でどういう関与をされるのか。余り厳しく関与をすれば、また全国どこへ行っても同じような顔の町ができ上がってくる可能性もありますし、余りルーズでもこれまた難しい話が出てくると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　県が決めます再開発方針の中で再開発促進地区というのが決められまして、ここにおきまして実施するということで認定再開発事業が出るわけでございます。
　幾つか御質問がございましたが、地元の公共団体と地域の方々とがその町をどうするかという考え方をまず詰めるのが先でございまして、その際にいろんな全国の経験、失敗も含めてでありますが、そういうものを情報として提供させていただくことがむしろ我々の役目であろうと思います。もちろん、補助金に代表されるような各種の支援策、税制等も含めてですが、そういう意味での知恵も絞っていきたいと思います。
　おっしゃられた同じような顔になるじゃないかというのは、実は確かにそういうことが現実にあることも否めないわけでございますが、例えば先ほどの御質問にあったような特別用途地区も含めて、それぞれの顔というのはむしろ地域がおつくりいただくわけでありますから、建設省が余りそこにタッチするような基準とかというものもつくってはおりませんので、むしろ伸び伸びと自分の町づくりというものができる。ただ、手法としてはいわゆる認定再開発事業という民間の力をできるだけ導入する、民間というのは地元というふうに置きかえていいと思いますが、そういう手法をぜひ使っていただくことで御相談相手をしていきたい、こう思っております。
○泉信也君　従来の規制をされた行政の中から考えますと、今の局長の御答弁は大変先に走っているような思いもございます。都市開発、再開発等については、そうしたお考えが私は大変大切だと思います。
　今回のお尋ねしました二つの新しい制度は、まさに民間の活力をできるだけ活用しよう。これまでも民間活力の活用というものはあらゆる分野で日本の制度の中に取り入れられてまいりましたけれども、さらにもう一歩進めよう。しかも地域あるいは市町村の町づくりの考え方にこたえられるようにしようというお考えだと思いますが、さらに民間の力を使おう、今は考えられないけれどももう一歩進めようというようなお考えがございますか。
　今回の法律改正にはなかなかのせられなかったけれども、本来はできたらこんなことまでやりたい、こんなものがございますでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　今法案を出しておりまして、あるのならば一緒に出せということになるかもしれませんが、決して遠慮したりしているわけじゃないんです。とりあえず今回は、従来市施行といいますか公共団体施行などで行われた、先ほど申し上げました参加組合員制度なども入れたりしておりまして、私は再開発事業はかなり伸びてくると思います。それから、先ほどちょっと私の答弁が若干不正確といいますか不十分だったと思いますが、民間の方々が、認定再開発事業というのは都市計画決定も経ないでやってくるわけですから、そういう意味では時間の問題も含めてですが比較的取り組みやすいと思っています。
　あと何があるかという御質問に最後にお答えしなきゃいけないのでありますが、今国会の中でも例えばＰＦＩというようなことが言われております。私は、この民間活力というのはいろいろおっしゃられる方によって大分差があるような気がいたしますが、端的に申し上げて例えば資金、ノウハウ、それから人、この三つの要素がいわば民間活力のメーンじゃなかろうかと思っております。どれか、あるいは全部合わせていわば再開発事業に組み入れていくという意味では、例えばＰＦＩなんかは、これも定義はいろいろあるわけでございますが、再開発事業などはこのＰＦＩに沿った形の一つの例ではなかろうかと思っております。
　全体的に、そういう民間活力を使おうという姿勢の中で、また今の国の経済状況からいきまして皆さんがいろいろ思いを持っておられますので、ぜひそういう御意見などを承りながら再開発事業の中に組み入れられるものは、可能なものはやってまいりたい、こう思っております。
○山崎力君　最後の質問者になります。今までいろいろ論議されてきた中で概括的なところ、本当に締めくくりの形で主に大臣にお答え願えればと思うんです。
　まず、先ほどの参考人からのいろいろなお話を伺いまして、一言で私なりに総括しますと、今回の一連の法律改正によっての方針は、方向としては非常にいいのではないか。ただし、その結果が意図したものにまでといいますか、そういう意図した結果が出るのは極めて困難であろう。物すごくそれに対する種々今までのしがらみでの制度というものがあって、むしろ悲観的な部分が多い。しかし、そうは言っていられないからいいところを見つめてそこのところを伸ばす足しにはなるんではないか、こういうのが参考人の方々の話であったように私なりに受けとめております。
　そういった中で、一つ一つの点でいけば、まず中心市街地の問題からいけば、これは人が集まってそこで金を落としてくれるという町づくりをどうするかということでございまして、ごく少数のお金持ちが大金を使うような商店があったとしてもこれは無理なわけで、やはりとにかく人が集まってくれるような形にしなきゃいかぬ。そのためには、建設サイドの町づくりも十分必要であろうし、あるいは輸送という意味でのアクセス、そういった面からいえば運輸の問題も出てくるだろう。あるいはどういう引きつける商売をするか、今はやりの言葉で言えば情報発信のあるものを、どこにどういったものを見つけてくるか。そして、それをある人に言わせるとネットワーク化、あるいは集中化してその質を高める、こういうふうなことだろうと思うんです。
　そこで、はてそこでということになったときに、先ほどの参考人の意見もこれありで、非常にお聞きしにくいことなんですが、要するにそこまでやらなきゃいかぬということはわかるんだけれども、コストに見合う効果が上がるということなんだろうかというのが最終的に今回の法律それから関連する予算について出てくる問題だろうと思うんですが、その辺、胸を張ってこれだけの金をかけるとこれだけのものができると予想されているのでぜひやりたいんだというふうなことがございましたら、お聞かせ願いたいんですが。
○政府委員（木下博夫君）　予算だけですべてが片づくものではないと私は思っております。きょうの参考人の御意見の中で退職金という表現があったのは、私は担当している立場から少し寂しい思いをしましたが、そうならないようにもちろんしなきゃいけないと思っております。問題は今まであった予算の性格をそう急激に変えることはなりません。しかも、ことしの予算は当初予算で言えば公共事業費は国費ベースで七％減でございますから大変厳しいものであろうと思っております。
　今お話のございましたように、コストに見合うかどうかということは、その地域の目標あるいはその事業の役割というものをしっかり見定めた上での重点配分ができるかどうかにかかってきていると思いますので、決して退職金にならなくてむしろ励まし料になるぐらいにこの予算を使っていけると私は思っております。そのためにはこの法案、中心市街地法あるいは都市計画法を通していただいた上で、早目にそれぞれの出してきた基本計画を国としてむだのないチェックをした上で早く実現の方向に動かすことが必要じゃなかろうか、こう思っております。
○山崎力君　御答弁は確かにそういったことで、非常に申しわけない誘導的な形にこれからの質問はなると思うんです。
　とするのであれば、まさに評価システムというものをどうするかという問題があります。これは最終的に言えば、ここの地域においてこれだけの金額のこういう計画をしてやった、その結果こういうふうな形になって、人が従来に比べて何割増し集まるようになり、商店街の売り上げがこれだけふえた、あるいは失敗した、どこに原因があるんだ、どういうアイデアがあるんだということを事後の再評価をして、そこのところを、これは全国一遍にできるわけじゃありませんから、そういったことを中央官庁とすれば、これは地元にやってもらうことなんですけれども、それを中央官庁の目として専門家として評価するシステムを、これがある程度立ち上がってくる時点、結果が出る時点までにはつくる必要があるんじゃないかというのが一点。
　もう一点言えば、その前の計画の段階で、先ほどの参考人の話からいきますとマスタープランが大事だと言っていましたけれども、どういう順番かはともかく、恐らくかなり多数のマスタープランが各市町村あるいは県、そういったところから出てくると思います。その中で建設省としてチェックをする、それにチェックをつけて予算をつけるわけでしょうから、何がポイントでチェックをしてこのマスタープランについてはかくかくしかじかの問題点あり、あるいはいいアイデアあり、そういったものを役所として公にする体制というのは、私はこれからのことを考えると必要ではないかと思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　御指摘、基本的に私は異存はございません。問題は、そのおっしゃられたような理想型に対してまだまだ手法が十分準備できていないというのは私自身残念ですし、そういう努力は怠りなくやってまいりたいと思います。
　若干くどくなりますが、公共事業そのものがいろんな御指摘なり御意見をいただいておりまして、建設省だけではございませんが、政府を挙げて今公共事業の評価システムをつくったりしております。これは、個々の事業についての評価システムは、例えば十年度の当初予算の箇所づけなどでもかなり私は実行できたと思っております。例えば今のような町づくりになりますと、そういう個々の事業評価だけでなくもう少し他の事業との関連性を含めて、あるいは何かのテーマ、それは環境とかあるいは景観とか商業面、そういうものでどう結びついていくかという、もう少し副次的なといいますか、そういうものをつくっていく必要があるように思います。これは気持ちを申し上げております。
　ただ、今までに中心市街地法など、あるいは都市計画法を改正するに当たって多少勉強したことで申し上げると、例えばある町の中心地に年間でどのくらいの人が入ってこられたか、あるいは区画整理をすることによってその市町村に固定資産税でどのくらいの税がふえたかというようなことも、実は計量的には把握したりして勉強を始めておりますので、これは先生の御質問のあったことにちゃんと適応しているかどうかわかりませんが、しっかりとそういう意味での評価をしないとばらまきになるぞ、あるいは各公共団体が自分勝手な計画をつくってきたときにおまえたちは戸惑わないのかという御指摘に対しては我々も十分、地方のやる気をそいではいけませんけれども、そういう意味での検討あるいはチェックというものはやらなきゃいけないと思っております。
○山崎力君　ありがとうございます。
　そういった中で、それを役所内部だけでなくて、ある意味では非常に厳しいんですけれども、だめな計画を出してきたところには、そこのところがここがだめだというようなことを地方自治体に知らせ、それを住民の人たちに自分たちの選んだ地域の地方公共団体の計画はだめであったと、よってはねられたということが、ここがこういうことだという理由がしっかりすればこれは本当に反省材料になるわけでございます。ただ、どういうわけだか知らぬけれども予算のつき方が悪かった、向こうの方はよくついた、だから向こうの計画がいいんじゃないかというような従来の自治体間における横並び姿勢というものが、一種のそれも護送船団方式だったと私は思うんだけれども、その辺のところがこれからの町づくりにおいてはもう完全な競争社会になる。いいところは伸びていいじゃないのという地域間競争もそれはやらざるを得ない。これは気の毒な人も出てくるしあれなんだけれども、そういう割り切り方の時代にならざるを得ないんじゃないかなという気がしております。
　そこで、この間の私の質問でも述べさせていただきましたが、そういうふうな姿勢はよろしいし、あるいはそういうふうなことを勉強しているというのもいいんだけれども、今までの反省からいって、何回も申し上げて恐縮だけれども、日本の都市づくりというのは惨たんたる結果で明治以来戦後来ている、結果として、残念なことですけれども。そこのところで、役所の立場からすれば、まさに住民の意向をできるだけ効率的に果たしていこうということに追いまくられて基本的なコンセプトができないまま日本の都市が巨大化したり、あるいはよかったと思ったところが今の御時勢の中で地方中核都市の中心市街地の空洞化あるいはスプロール、地方におけるドーナツ化あるいは過密過疎化というところに来ている。
　そういったことに対して、確かに一つの今はやりの言葉で言えばこの法律案はツールだと思うんだけれども、それではうまくこれを使えばこうやってうまくいくんだなというのがなかなか全体として見えてこない、そこが一番腹立たしいというかいらいらすることだと思うんです。この法案に賛否という意味ではなくて、賛成なんだけれども、ということです。
　それで、最後に建設大臣にお伺いしたいんですけれども、大店法の問題はいろいろあります。いわゆる都市計画区域外における出店規制をどうするんだ、そっちの方がむしろ地方の実情からいけばそこがポイントだよと言う商店街の人たちもおります。
　そういった中で、今回の法律が国民生活において、この逼迫した予算の中においてこれだけの予算を使う、一兆円と聞かされていますが、それが将来にとってペイするんだ、よしんばその投資が当初の目的を果たせないとしても、いわゆる都市基盤整備として当面の対策にはならないとしても三十年先五十年先の日本の町づくりにとって最低限一つの先行投資であったと、そういうものであったというふうな方針くらいは、方針といいますか考え方くらいはあっていいんじゃないかと思うんですが、そういった点を含めて御感想といいますか、最後の締めくくりの御意見をいただければと思います。
○国務大臣（瓦力君）　山崎委員の御質問に十分答えられますかどうか。私は質問を聞きながら、山崎さんも力だし私も力だし、同じようにダブル力みたいなものでございます、名前が。
　ちょっとロマンチックに過ぎるかわかりませんが、やはり我が国の基本的な都市基盤、基盤といえば基本的なことでございますが、道路にいたしましても、また下水道等のことを考えてみましても、大変立ちおくれておることは間違いないわけでございまして、これらを一つは整備をしつつ、文化なり環境なり、また住民の多様なニーズにこたえて取り組んでいく、そして都市が、国が安全で、また美しい都市である、町であるということが重要であると思うわけでございます。
　都市でございますから、人間の息遣いがいろいろあって喜怒哀楽もそれぞれがしみ込んだようなところが町として、私はこれから欧米社会のようにつくり上げていくまた一つの機会でもあろうと思っておるわけでございまして、地域の方々のそれぞれの要望を集めながら、市民の価値観でありますとか、どういう町をつくろうという意欲でありますとが、そういったものが反映されまして、文化なり自然なり社会的な環境、そういったものを織り込んで経済力が旺盛になっていくというようなことを期待したいわけでございます。
　欧米社会と違って我が国は都市の成り立ちの歴史が違いますので、非常に市民の中でも都市意識というものが生まれておりますから、これらの支援をすることにつきましてはこの機会は大切な機会だと、こういったことをお答えもさせていただいておるわけでございます。
　そういう中で、京都であるとか奈良であるとか、歴史の中であるような町もありますが、恐らくこれからいろんな形の町が出現してくると思うわけでございますが、それらが歴史を経て、それに耐えて世界からも高く評価されるような町、また個性的で豊かな自立的な町が生まれてくることが私どもとして期待されるわけでございますので、積極的にこの法律をもって支援してまいりたいと思うわけでございます。
　確かに、委員も述べられたように大型店舗とかいろんな付随品がございますが、基本的にはやはり町をどうするかということをベースにしっかり考えていくことが今大切かな、こういう考え方を持っておるわけであります。
○山崎力君　時間ですので、国土庁長官、最後に一言だけあれなんですが、逆に言えば町のことばかり今までやってきたような気がするんですが、全国的に見れば逆の村という部分もございます、自然環境という点もありますが。
　今回とは若干ずれますけれども、まさに町があればその地域以外のところはすべて村と言ってもいいようなところです。その辺のところの余波がやっぱり村社会にも来ているという部分で、全国総合開発担当者として、その辺のこの問題に対する意識を簡単で結構ですから御答弁願えればと思います。
○国務大臣（亀井久興君）　山崎委員、既に御承知のとおり、先般新しい全国総合開発計画、二十一世紀の国土のグランドデザインと呼んでおりますが、策定をしたばかりでございまして、その目指すものは今までの全総でも掲げたことでございますがやはり均衡ある国づくりをしたいということでございます。人口にいたしましても経済にいたしましても情報にいたしましても余りにも今一部に偏り過ぎている、これを何とか均衡ある状態につくりかえていきたいという思いを込めておるわけでございます。
　今御指摘になりました、日本の各地にございます町そして村、農山漁村それぞれに個性があるわけでございます。その個性を十分に発揮しながら、まず自分の足もとをしっかりと見つめ直して、そのよさを生かしながらお互いに連携していく。その小さい町や村だけでなかなか自立した生活を確保するということも難しいわけでございますから、それに近い中小都市、そうしたところをまた拠点都市として十二分な都市機能も充実させていかなくてはいけないわけでございます。
　今度の全総では参加と連携ということを一つのキーワードにしているわけでございますけれども、そうした各地域が連携を深めながら、そしてまた行政だけに任せるということではなくて、その地域に住まいをしておられる方々、企業で働いておられる方々、あるいは各種の市民団体とかボランティア活動をしておられるような方々とか、そういう多様な主体に参加をしていただくということによって個性的な地域を創造していこう、そういう考え方を込めているところでございます。
　大都市圏の整備充実ということももちろん重要でございますけれども、言ってみれば日本の国土面積の約半分は過疎地と言ってもいいわけでございます。そこにわずか六・二％、約半分のところに六・二％の人口しかいない、そういう現状でございます。狭い日本と言っておりますけれども、私は決して日本という国は狭いのではなくて広い日本だと、もっともっと広く使うことを考えるべきではないか。全国バランスよく快適な居住環境というものがつくられていけば、美しい日本というものが必ず二十一世紀においてでき上がっていくのではないか、このように考えておるところでございます。
○委員長（関根則之君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより三案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表して、都市計画法の一部を改正する法律案、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案、国土利用計画法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　深刻な財政危機に直面する中、政府は総額十六兆円に上る総合経済対策を決定しました。ところが、その中心は相変わらず大手ゼネコン奉仕型の大型公共投資の積み増しです。このような対策は、バブル崩壊後に五十兆円近い公共投資をしたものの景気浮揚につながらなかったように、既に破綻が証明されています。
　本改正案は、総体として大企業の要望に沿って土地の流動化や土地利用の高度化を進める景気対策の一環とも言えるものであり、地域住民を犠牲にしかねない都市開発事業を促進するものにほかなりません。
　市街化調整区域の開発規制を緩和する都市計画法改正は、本来市街化を抑制すべき地域で宅地開発、大型店、大型レジャー施設の建設などを促進するものであり、地区計画が条件になっていますが、保全すべき自然環境や農地の破壊となるおそれがあります。
　特別用途地区の種類の法定制の廃止は改善であり賛成ですが、特別用途地区制度については商業調整の要素はなく、用途地域の補完としてごく限られた地区だけに指定できるもので、大型店出店による商店街や中小商店の被害を防止する効果はほとんど期待できません。基本となる用途地域制度の改善が必要です。
　都市再開発法案の都市再開発の方針は、再開発を促進すべき地区やその整備・開発計画の概要に至るまで知事が決めてしまうものです。市町村や地域住民の意見を反映する保障がない都市再開発方針の策定を地方都市にまで義務づけることには反対です。
　また、市街地再開発事業の特定事業参加者制度の創設は、施行者である自治体のリスク軽減などのメリットはありますが、民間事業者が事業全体のイニシアチブを握ることになり、一般の地権者が不利になるおそれがあります。認定再開発事業の全権利者同意制は認められますが、全体的に地域住民を犠牲にする再開発事業の促進策であり、反対です。
　国土利用計画法の改正は、土地取引の事前届け出制から事後届け出制に移行し、監視区域指定の前段に新たに注視区域を指定する制度を設けるものです。取引前の価格規制の緩和によって土地転がしや地上げなど土地投機が再び多発するおそれがあります。地価が下落しているとはいえ、その下げ幅は近年縮小しつつあり、大規模プロジェクトの推進と相まって地価が反騰することも考えられます。また、地価が上昇するおそれのある区域を注視区域に指定するとはいえ、過去の経験から見ると、いたずらに制度を複雑にすれば土地取引規制を機動的に発動できないおそれがあるので反対です。
　以上で、三法案に対する反対討論を終わります。
○委員長（関根則之君）　他に御意見もないようですから、三案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、都市計画法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関根則之君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべき人のと決定いたしました、
　小川君から発言を求められておりますので、これを許します。小川勝也君。
○小川勝也君　私は、ただいま可決されました都市計画法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、自由党、新党さきがけ及び改革クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　都市計画法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、都市計画における地方分権の重要性に鑑み、地方分権推進計画を早急に推進するなど、自治体の主体性が一層確保できるよう権限の委譲に更に努めること。
　二、市町村に対し、地域住民やまちづくり組織。などの意見が十分に反映されるよう配慮しつつ、都市計画のマスタープランの策定を促進するよう指導すること。
　三、市町村の都市計画決定権限の拡大に伴い、市町村の都市計画に係る執行体制の充実に努めるとともに、都道府県による支援・協力体制を強化するよう指導すること。
　四、特別用途地区の類型の廃止に当たっては、地域の実情に対応するという改正の趣旨を十分尊重するよう、都道府県に対し指導するとともに、商業機能の適正配置など広範な目的で特別用途地区を十分に活用するよう、市町村に対し指導・支援すること。
　五、市街化調整区域は市街化を抑制すべき地域であり、環境への配慮、優良農地等の保全の重要性に鑑み、地区計画を定める場合においては、無秩序な開発が行われないよう十分に配慮するよう指導すること。
　六、未線引都市計画区域においても用途地域の指定を促進するなど、地域の実情に応じて計画的に土地利用を誘導するため、都市計画区域全域において、用途地域、特別用途地区、地区計画等各種手法の積極的な活用が図られるよう指導すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（関根則之君）　全会一致と認めます。よって、小川君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、瓦建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。瓦建設大臣。
○国務大臣（瓦力君）　都市計画法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
○委員長（関根則之君）　次に、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関根則之君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、国土利用計画法の一部を改正する法律案について採決を行います。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関根則之君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関根則之君）　次に、建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。建設大臣瓦力君。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま議題となりました建築基準法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、規制緩和、国際調和、安全性の一層の確保及び土地の合理的利用の推進等の要請に的確に対応した新たな建築規制制度を構築するため、民間機関による建築確認・検査制度の創設、建築基準への性能規定の導入を初めとする単体規制の見直し、建築確認の円滑化のための新たな手続制度の整備、中間検査制度の創設、一定の複数建築物に対する建築規制の適用の合理化等の措置を講ずるものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、建設大臣または都道府県知事の指定を受けた民間機関が建築主事と同様に建築確認及び検査を行うことができるものとするとともに、当該民間機関において建築確認及び検査を実施する者の資格検定及び登録の制度を設けることとしております。
　第二に、建築物の構造規制等について満たすべき性能基準を明示し、これに適合することが一定の検証方式により確かめられるか、または建設大臣があらかじめ定めた仕様に適合するものでなければならないものとする新たな方式を導入することとしております。
　第三に、建築物の安全性を確保するため工事の施工中に検査を行う中間検査制度を創設することとしております。
　第四に、既存の建築物と連檐して建築物を建築する場合において、各建築物の位置及び構造について安全上、防火上及び衛生上支障がないものと認定したときは、これらの複数の建築物を同一の敷地内にあるものとみなして容積率制限や建ぺい牽制限等の建築規制を適用することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（関根則之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成十年五月二十一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　都築　　譲君　　　　　木暮　山人君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜四津敏子君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　木暮　山人君　　　　　都築　　譲君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　管理企画課長　　　伊東　章二君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　小河　俊夫君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　課税部所得税課
　　　　　　　長　　　　　　　　神原　　寧君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局厚生
　　　　　　　検査第二課長　　　静井　元義君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○派遣委員の報告
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田浦直君　自由民主党の田浦直でございます。
　私もこの委員会で、財政構造改革法についてはキャップを外していただきたいという質問を二回ほどさせていただきました。そのせいで厚生大臣が頑張ったというふうには私は思っておりませんけれども、辞職も決意するような非常に強い姿勢で頑張られた。その気持ちがどこにあったのかなというお尋ねをまずしたいと思うんです。
　それからもう一つは、もうあした衆議院を改正法が通るわけですので、そういう段階に来まして大臣はどういう御感想を持たれるのかなということからまずお尋ねをしたいと思います。