Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　本人の同窓を得た。じゃ、どういうふうに同意を得たのです。黙って撮っちゃったのじゃないの。黙って撮っちゃって、文句言わなければ同意があった、そういうことになるのですか。本人に写真を撮ってもいいかなんて、取り調べ官が聞くわけないでしょうが。
○吉野説明員　一応本人の承諾を得て撮ったというふうに聞いております。
○稲葉委員　だから、どういうふうな承諾を得たのですかと聞いているのです。じゃ、どういう質問をして、どういう答えがあったのですか。
○吉野説明員　詳細なことは聞いておりませんが、この件につきまして私どもも詳しく調べてみましたが、常識的に承諾を得るという方法で承諾を得たというふうに聞いております。
○稲葉委員　だから、常識的に承諾を得るというのはどういう方法なんです。それを聞いているのだよ。それはどういうことなの。撮ってもいいですかということを聞いたのですか。聞く前にそれを撮っちゃったのでしょう。撮っちゃって、文句を言わなければ承諾を得た、こういうことに理解をしているのじゃないですか、あなたの方は。
○吉野説明員　私が申しますのは、詳しい文言まで取り調べ官から聞いたわけではないのでお答えを遠慮したわけでございますが、承諾を得たというからには、撮らしていただきますということで最初に発言をして撮ったというふうに私は承知いたしております。
○稲葉委員　写真撮影の際は、どうしてそんなことするの、私が人殺しでもしたんですかというふうに、涙を浮かべながら言ったというのですね。これが写真撮影の前なのか終わってからなのか、そのときの直前なのかちょっとわかりませんけれども、どうしてそんなことをするの、私が人殺しでもしたんですかというふうなことを言っているということは、拒否していることじゃないのですか。少なくとも明示な承諾ではないということははっきりしているのじゃないですか。どうなんですか。これは写真撮影するときも、不拘束の事件ですから明示の承諾が要る、こういうふうに理解するのが筋ではありませんか。
○吉野説明員　ただいまおっしゃった、人殺しでもしているのというようなことについては、承知いたしておりません。しかし、あくまで私どもの調べた限りでは、事前に明示の承諾を得たというふうに私は承知いたしております。
○稲葉委員　あなたの調べた限りというと、結局あなたの方ではだれとだれがこの女の人に対して調べをしたというふうに聞いているわけですか。
○吉野説明員　係員の名前までは伺っておりません。
○稲葉委員　係員の名前までは伺ってないって、あなた、告発が出ていることは知らないのですか。知っているの。
○吉野説明員　告訴告発が出ていることは、承知いたしておりません。
○稲葉委員　じゃ、こういうようにお聞きいたしますが、その本人の身長測定、体重測定、足形採取、こういうふうなことをやったのですか、やらないのですか。
○吉野説明員　身長と写真と足長、それと指紋、これだけ採取したというふうに承知しております。
○稲葉委員　指紋は、私の言うのは十指の問題は別として、足形の採取までやったのですか、こう聞いているのですよ。
○吉野説明員　ただいま足長と申し上げましたが、足の長さという意味でございまして、いわゆる足形ということよりも、正確には足の長さでございます。
○稲葉委員　足の長さをどうしてはかる必要があるのですか。外国人登録法違反で、不携帯でしょう。不携帯ということでどうして足の長さまではかる必要があるのですか。
○吉野説明員　被疑者になった者からは、捜査上の必要に応じて、刑訴法にありますようにいろいろな個人資料を採取いたしております。もちろん、この場合は任意でございますから、承諾がなければできないわけでございますけれども、承諾を得て必要性に基づいて採取したということでございます。
○稲葉委員　私が聞いているのは、普通の場合に、不拘束の場合、任意の場合に足長まで取っておるのですか、こう聞いているのですよ。拘束中の者でもそこまでは普通やらないのじゃないですか。どうなんですか。
○吉野説明員　それは捜査の場合場合によりけりだと思います。任意の場合も取っている場合もございます。強制の場合は取っておらない場合があるかどうか、私はここで承知しておりませんけれども、私ども承知しているのは、任意の場合でもいろいろな場合について必要があると認めた場合は取っておるというふうに承知しております。
○稲葉委員　だから、身柄拘束の場合でも足長を取らない場合があるわけですね。普通足長までは取らないのじゃないですか。普通の場合は十指は取りますけれども、足長までは取らないのじゃないでしょうか。それはどうなんですか。
○吉野説明員　山梨県の場合、ただいま問題でございますから山梨県の場合で申し上げますと、足長につきましては全県で一千六十三件取っておりまして、うち強制が拘束の場合が五百八十七件、任意の場合が、いわゆる不拘束の場合が四百七十六件でございます。
○稲葉委員　だから、本件について足長を取らなければならない必要性があなたの方はあったというのでしょう。どういう必要性があったのですか。外国人登録証明書不携帯ということですね。この女の人は自動車の後に乗っておったという。その人について足長を取らなければならない必要性があったというのでしょう。どういう必要性があったのですか、そこまでの必要件は。
○吉野説明員　先ほどもお答えしましたが、被疑者となった者からは必要に応じて個人資料を広く作成している場合がございます。この場合も、現場の捜査官の判断で必要があると認めまして採取したということでございます。
○稲葉委員　現場の捜査官が必要だと判断したのでしょうけれども、現場の捜査官はなぜ、女の人ですよ、車の後ろにいた人ですよ、登録証明書不携帯ということで、その人の足長までを必要だと判断をしたのでしょうか。これは現場の捜査官のやったことだから自分にはわからないというのかもわかりませんが、じゃ、どういうふうに現場の人が必要として判断をしたのかということを上司として推測できますかということですよ。
○吉野説明員　捜査の必要というのはその場その場で違うわけでございますが、一般的に申し上げますと、たとえば犯罪の立証とか個人の特定、これは被疑者となった者から取るわけでございますから、将来に向かっての話でございますけれども、一般論としてはそういうことが申し上げられると思います。
○稲葉委員　そうすると、登録証明書不携帯の人は将来も重罪を犯す危険性がある、一般的にあるというような理解の仕方なんですか。それで足長まで全部取ったということなんですか。そういうふうな理解の仕方ですか。
○吉野説明員　私は一般論として、たとえばということで申し上げたわけでございまして、この場合について必ずしも当てはまるかどうかについて申し上げたわけではございません。
○稲葉委員　私は一般論を聞いているのじゃないのですよ。この具体的な事実について、外国人登録証明書不携帯罪の具体的な運用の問題について聞いているわけですから、塩山の警察で行われたこの事件について聞いているわけですよ。なぜ聞いているかというと、不携帯罪というものは、今度懲役の方が削られる、罰金だけになるということになっておって、そうではあるけれども、なおかつこれは現行犯逮捕できるのですよ。八千円以上ですから、できるわけです。実際の運用は法務省がやるのならば、それはまだ話がわかるというか、あれですけれども、実際は第一線の警察官がやるわけですから、そこにはどうしたって行き過ぎが生じてくるんですよ。だから、具体的な必要性というようなものもそこで説明がなければ、一般論を聞いているのじゃないんですから。
　そこで、やはりそのときも女の人は断っているんじゃないですか。女の人だから、はっきり断ったかどうかあれですけれども、断ったというふうな理解の仕方をしているのじゃないですか。これではまるで重罪犯人じゃないですかというようなことを言って断った、こういう言葉を述べていることは、断ったととっていいんじゃないでしょうか。あなたの方は強引にやってしまったということじゃないんですか。
　念を押しますというと、この場合はどういう法律、どういう規則によって、身柄不拘束ですよ、不拘束の場合に指紋なり何なりを取れるということに法律的になっているのですか。どういう条項になります。
○吉野説明員　刑事訴訟法第百八十九条二項及び刑事訴訟法第百九十七条第一項でございます。
○稲葉委員　そんなことを聞いているのじゃないのですよ。それは法律でしょう。その受けた規則はどういう規則になっていますかと聞いているのだ。
○吉野説明員　受けた規則としましては、国家公安委員会規則の犯罪捜査規範第八十二条がございます。
○稲葉委員　指紋等取扱規則というのがあるんじゃないですか。そんなのありませんか。あるとすれば、いまの場合はどこに該当しているんですか。
○吉野説明員　指紋につきましては、指紋等取扱規則がございまして、この三条三項に「警察署長等は、身体の拘束を受けていない被疑者について必要があると認めるときは、その承諾を得て指紋または掌紋を採取し、」云々というのがございます。
○稲葉委員　だから、私はそれを聞いているわけですね。だから、そこにもはっきりあるように、承諾を得た場合に限りというようなことが書いてありますね。そのとおりですね。だから、あなた方の場合は、とにかく相手が、強制にしろ何にしろ応じたのだから、結果として承諾したのじゃないかという理解の仕方ですね。承諾を得たということは、明示の意思による承諾ということが中心でなければならないはずですよ。いいですか、これは明示の意思はないんじゃないですか。むしろそのときに反対の意思表示をしておる、こういうことじゃないでしょうか、そのときについては。指紋の採取といったって、何でこういうことをするのですかと言って、涙を流して承諾を拒んでおるというんですよ。そうじゃないんですか。あなたの方では指をつかんで指紋採取を行った、こういうのじゃないですか。それは事実関係はどういうようになっていますか。
○吉野説明員　私どもの聞いている限りでは、涙を流して拒んだというようなことは、全く聞いておりません。
　御参考までにつけ加えますと、当日はこの人は子供さんを連れてこられたので、別の係の者が子供さんをあやして、さらにお昼になったら、担当の調べ官がポケットマネーで昼食を出して食べていただいたというようなこともありまして、そういう点からうかがえるように、お感じになっていると思うような非人道的な扱いは決してしていないわけでございます。
　それから、指紋を取る際に指をつかんだというお話でございますが、これは通常指紋を取るときにはなかなかむずかしゅうございまして、指の力を抜いて自然に回転をさせて印象をするわけでございますから、自分ではできないわけでございます。したがって、どなたが取られても必ずそういう方法になるということでございます。
○稲葉委員　確かに指紋はちょっと回転しますからね、そういうところはありますけれども、それは指をつかむというつかみ方の問題ですね。ぎゅっとつかんでぐっと押しつけるというやつもあるし、それから簡単に指導するというような形でのつかみ方もあるんですね。あなた方の方では、その女の人が断ったというふうなことに対して威圧的態度で、規則だから仕方がない、こういうようなことを言ったんじゃないですか。規則だから仕方がないという言葉は、よく出る言葉ですね。そういう言葉を言ったんじゃないでしょうか。
○吉野説明員　そのようなことは伺っておりません。
○稲葉委員　あなたの方はよく調べてないと言いながら、そういうことは伺ってないと言うんですね。伺ってないという意味はどういう意味ですか。よく調べたけれどもそういう事実はないというふうな理解の仕方なんですか、あなたの方としては。どこをどういうふうに通じてこの三人を——一人は守屋という人でしょう。これははっきりしていますか。あと二人ですね。その人たちを調べたのですか。調べたというか、事情聴取をしたのですか。
○吉野説明員　こういう事案が起こった場合、通常やるわけでございますが、今般の場合も県の幹部に直接私のところに来てもらいまして、県の幹部に詳しく調べさせた後、私どもがその幹部から事情を聴取したということでございます。
○稲葉委員　掌紋の採取などというのは、本来は財産犯で再犯時の場合の残っている指紋と照合するためにやるというのが趣旨ではないでしょうか。そうじゃないですか。元来はどういう目的のために十指の指紋というの宿取っているわけですか。
○吉野説明員　私は指紋の専門家でも主管課長でもございませんので、必ずしも私の答弁が権威あるものかどうかわかりませんけれども、あえて申し上げますと、一般に指紋は、掌紋に限らず、犯人なり個人なりの特定、それから前歴の照会、それから犯罪の証明、こういうものに利用されるというふうに理解しております。
○稲葉委員　確かにこの日お昼までかかっているとは事実ですね。調べは十時から三時ごろまでかかっている。そうすると、この程度の外国人登録法違反、登録証明書の携帯義務違反でどうしてそんなに長い時間がかかるのですか。私の聞いている範囲では、十時から三時ごろまでかかっているのですね。いまあなたはお昼御飯を食べさせたと言うのだから、昼過ぎまでかかったのでしょう。この程度の事件でそんなに長くかかるわけないんじゃないですか。
○吉野説明員　特別なことと申しますか、特別な捜査は一切やってない、通常この程度の違反に伴う捜査をやった。その間、先ほど御説明しましたように昼食の休憩をとったということで、これだけかかったというふうに承知いたしております。
○稲葉委員　いや、簡単なことじゃないんですか。そのとき登録証を持ってなかったというのでしょう。持ってなかったかどうかは、あなた方に言わせれば、いまの法律は持ってなかった場合犯罪になるわけですから、それだけのことでいいんじゃないですか。それを十時から三時過ぎまでかかるというのはおかしいのではないでしょうか、こう聞いているのです。仮に昼食をとったとしても、一時間もとったわけじゃないでしょう。警察で一時間もとらせるわけないのですから、そんなに長くかかるわけないのじゃないですか。そこを聞いておるわけですよ。
○吉野説明員　稲葉委員よく御存じと思いますけれども、取り調べというのは思ったより時間のかかるものでございます。これも抗議の内容には入っておったわけでございますが、関係のない身分関係のことまで聞いたというお話もあったわけでございますけれども、これは被疑者に対する取り調べに通常伴うものでございまして、やはり情状の問題とかいろいろありますので、まず身分関係から一々伺うことになりますから、どうしてもそれぐらいの時間はかかるのじゃないかと思います。
○稲葉委員　身分関係を聞くのはあたりまえの話ですね。だれに対したって、本籍はどこだとか、住居はどこだとか、職業は何だとかということを聞きますわね。それでないと、同一性というものは確認できませんから。同一性が確認できる範囲内で聞けばいいわけでして、検察庁へ送られたときに不起訴にするかしないかということの情状というものについても、警察である程度調べなければならない必要がある場合もありますよ。これはわかりますけれども、私ども、十時から三時までかかったというふうに聞いているのです。仮に調べたとしても、一時間も調書をとればいいわけで、三時までかかる必要はないのじゃないでしょうか。そこら辺のところがちょっと長過ぎるのですね。複雑な事件ならあれですよ。実に簡単というか、単純な事件じゃないですか。
　教唆罪で調べたとか調べないとか、あなたの方は、女の人は後ろに乗っていて、無免許運転をしていたのは男だったというのでしょう。この女の人は後ろの席でしょう。それを教唆罪だなんて、そんな理屈は普通の場合には立たないですよ。それは無理よ。本件の場合には、警察で何も無免許運転の教唆まで調べたわけじゃないでしょう。外登法の不携帯だけのことを調べたのでしょう。その点はどうなんですか。
○吉野説明員　そのとおりでございます。外登法違反について調べたということでございます。
○稲葉委員　ところが、あなたの最初の話は、外登法じゃなくて無免許運転の教唆のあれがあったと言われたのじゃないですか。それはどっち。
○吉野説明員　それは、最初に交通の警察官が教唆、幇助の疑いで調べて、外登証の提示を求めた、こういう順番でございまして、本署へ呼び出す前に簡単な交通の関係の調べをやっているわけです。その際に教唆、幇助を調べまして、それで疑いが晴れた、こういうことでございます。
○稲葉委員　普通、運転者が無免許で運転していたときに、後ろに乗っていたのが日本人だったときに、その乗っていた人を無免許運転の教唆や幇助で調べますか。特別な場合は別ですよ。たとえば非常に酔っぱらって運転しているとかなんとかいうよほどの場合だ。しかも、後ろに乗っていた人が非常に地位の高い人だとか、まあ地位の高低でやっちゃ悪いかもしらぬけれども、ある場合には教唆だ、幇助だということで調べる場合もなきにしもあらずだけれども、この場合は外国人だからということで調べたんじゃないですか。だから登録証明群を出せと言ったんでしょう。登録証明書を出せと言ったところに何らかの理由づけをしなければいけないから、そこで教唆だ、幇助だという理屈を考え出してきて、そこでそういうふうに証明書の提示を求めた、こういうのが普通の理解の仕方じゃないですか。
　私の言うこと、わかるでしょう。普通、無免許運転していて、仮に日本人が後ろに乗っていたとしたときに、教唆や幇助で調べますかと言うんだよ。特段の場合は、それは調べないとは言わぬけれども、それはきわめて例外中の例外だと言うんですよ。あたりまえの話ですね。これは外国人だということがすぐわかったからこそ、外国人登録証を出せと言って、そこで調べる理屈に、教唆だ、幇助だということを言い出したんじゃないですか。こういうのが普通の常識的な理解じゃないですか。どうですか、これは。
○吉野説明員　私、これまた交通の専門家ではございませんので、権威あるお答えができないかと思いますけれども、私も警察生活をやった経験からいいまして、もし今度の事案のような、無免許で約三十四キロオーバーという悪質な場合にぶつかった場合は、後ろに日本人が乗っていたとしたならば、必ずそれは調べることになろう。少なくとも免許証の提示は求める、そして事情を聞くということに通常はなるのじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　それは傷害を負わせたとかあるいは致死になったという場合なら、そういうふうな場合はありますよ。ことに運転者が泥酔して運転していたとかなんとかいうことならば、酒を飲むことについて黙認していたということで、あるいは幇助になるか教唆になるかという関係で調べることはあり得るけれども、三十四キロで、それは悪質だと言うかもわからぬけれども、見解の相違で、二十五キロ以上オーバーすれば赤切符なんだから、悪質と言えるかもわからぬけれども、その程度のことで、普通は後ろに乗っている人を調べるということはありませんよ。けがをさせたとかあるいは致死に至らしめたというならば別ですけれどもね。形式犯と言っちゃ悪いかもわからぬけれども、道交法違反だけですからね。その場合に、普通、日本人の場合にはそんなことはしません。これは在日朝鮮人だからということで、そこで登録証明書の提示を求めた。それはあたりまえというか、常識的にそういうふうに判断されるのです。
　それで、調べたのが、その当時はとにかく交通関係ですね。二カ月たって呼んだときに調べたのは、交通じゃないですね。警備でしょう。どうですか、警備の方が調べたんじゃありませんか。
○吉野説明員　通常、外国人登録法違反の取り扱いは警備係でやっておりますので、そのようにやっております。
○稲葉委員　そこで、いま話が出てきたですね。じゃ、なぜ外国人登録法の関係は警備でやるのですか。ここで外国人登録法のことで質問すると言ったらあなたは外事課長ですね。外事課長が出てこられたわけですな。なぜ警備でやるんです。普通、警備というのは、どうして普通の刑事警察でやらないで、警備警察でこれを運用するのですか。
○吉野説明員　どうして警備でやるかとお尋ねになっても、これには長いいろいろな沿革、歴史がございまして、私は必ずしもその間の事情はつまびらかにいたしませんけれども、いろいろな事案をどこでやるということにつきましては、たとえば警察署であれば、署長の指揮下において、たとえば警備の者であっても、骨内に泥棒が多ければそっちへ応援に回すということは通常行われているわけでございますし、あるいは全国交通安全運動になりますと、交通以外の者も駆り出して、場合によっては刑事も制服を着せて街頭に立たすことがよく行われているわけでございまして、これは署の段階の話でございます。本部の場合であっても、警察庁の場合であっても同じでありまして、便宜的にどこかでやるというふうに決まって、それからずっと沿革が続いている。外国人登録法の取り締まりの場合も、恐らくそういう沿革ではないかというふうに私は理解いたしております。
○稲葉委員　沿革の話が出ましたけれども、沿革というと、これは内務省の外事課当時からの沿革ではないですか。内務省がありましたときに、外事課というのがありましたね。警察には外事課というようなものがあったし、それは特高警察の中に入っていたわけですからね。そういうふうなことの沿革というものもあって警備でやるということになっているわけじゃありませんか。では、通、警備で扱うところの対象はどことどこですか。いまどういうのが警備警察の対象になっていますか。
○吉野説明員　私は警備局長ではございませんので、お答えできる立場にあるかどうか別でございますが、同僚のことをいろいろ推察して申し上げますと、たとえば極左暴力集団というようなものがあろうかと思います。
○稲葉委員　するとあなたは、大変失礼ですけれども、外事課長というのは警察庁のどこに所属しているわけですか。
○吉野説明員　警備局でございます。
○稲葉委員　警備局の外事課長をやっているんだったら、警備のことを知っているわけでしょう、あなた。だから、外事警察というのがいまなお事実上あって——言葉は違うかもわかりませんよ。外事警察という言葉はないかもわからぬけれども、実際は警備が扱っておって、外国人登録法の違反ということについては警備警察の対象になっている。いまあなたが言われた極左暴力集団、それと同じジャンルの中に入って扱われておるところに、この外国人に対して、これを敵視と言えばあなたの方はそんなことはありませんと言うかもわからぬけれども、極度の治安問題として取り扱っているところに問題があるわけですよ。
　だから、これは幾ら法務省の方でこの携帯義務違反については決して行き過ぎはいたしません、こういうふうに言って答えて、いろいろな協力をして指導はしておるけれども、警備局の上の方では、それはもう無理はしないようにしろ、こう言っているかもわからぬけれども、指導したって下へいくとだめなんですよ、そんなこと聞かないんだから。ということは、最初から警備警察の人ならあるいはまだ違うかもわからぬけれども、実際は警らと言うんですか、外勤の人たちがやる場合が極端に多いんではないでしょうか。
　そこで、法務省に聞くんだけれども、これは審議官かな。この外国人登録法、ことに携帯義務の違反についての捜査というか取り締まりというか、これはどういうふうにやれというようなことをあなたの方が指示するわけにいかぬかもわからぬけれども、どういうふうにやったらいいかということについて警察との間で話し合いか何かをしていることはあるんですか。それはどういうふうになっているんですか。
○當別當説明員　お答えいたします。
　外国人登録法違反事件と申しましても内容は多岐にわたるわけでございますが、主として各種の申請義務違反の罪あるいは不受領とか、こういう形態の罪は、機関委任事務として取り扱っておられる市町村からの告発が通常捜査の端緒になっておるわけでございます。しかし、いま御指摘の不携帯罪というような事案は、事案の性格上一線の司法警察員からの送致事件というのが検察庁の捜査の端緒になっておるわけでございますし、過去にもいろいろ当委員会において取り扱いの円滑かつ適正を期する旨の御指摘も受けておりますので、私どもといたしましては、都道府県警察を指揮監督する立場に立っておられる警察庁と業務上、仕事の上でいろいろ打ち合わせをする機会があるわけでございますが、そういう機会に、これまで当委員会で御指摘いただきましたような事例を参照といたしまして、一線の警察活動に対する事犯取り締まりの適正化について警察庁の方での指導監督方の配慮を要望しておるというのが現状でございます。
○稲葉委員　このことについては、あした告訴をするわけですね。そういうことですから、まだ告訴状が出ていませんけれども、いずれ告訴の中ではっきり、甲府地方検察庁の方へ告訴が出るんですね。これは弁護士会の方にも人権の申し立てか何か出ていますが、地検の方に告訴が、公務員職権乱用告訴事件として甲府地検の方へ、被告訴人を塩山警察署の警察官警備主任守屋某ほか二名ということで告訴が出ますから、その中で事実関係が明らかにされるわけです。
　これは後で刑事局長が来たときに、その事実関係を甲府地検において早急に明らかにするようにということを要望しますが、いまの段階では、告訴が出るのですからこれ以上ここで聞いてもあれですから、警察の方は、今後くれぐれも、この特に不携帯罪の運用については疑いを持たれないように、人権じゅうりんにわたらないように十分注意をしてもらいたい、こういうふうに思いますので、その点についての今後の運用というか捜査のやり方というか、そういうようなものについて外事課長からお答えを願って、そこで警察関係は結構です。
○吉野説明員　外国人登録法の取り扱いはいろいろな範囲にわたると思うのでございますけれども、当委員会等で主として御質問を受けるのは不携帯事案でございまして、これは主として登録証の提示を要求するのは、統計ございませんけれども、やはり職務質問に伴うものが非常に多いんじゃないかと私、思いまして、ただ、この職務質問というのは、外国人に限らず日本人であっても、正直に申し上げて質問を受けた方は不愉快でございます。しかしながら、この職務質問というのは犯罪防止なり犯罪捜査上大変な威力を上げているのは先刻御承知のとおりでございまして、誘拐犯人をこれでつかまえたとか殺人犯指名手配をつかまえたとかいろいろございますので、大変警察としては犯罪予防なり検挙のための有力な武器でございまして、その一環としてといいますか、その中の一つの枝として外国人の方にも質問の対象になってもらう場合があるということでございます。
　ただ問題は、ここが大事なところでございますけれども、外国人であっても内国人であっても、質問をして成果を得るというのは、やはり市民の方の協力がないとこれはできないわけでございまして、その点は、任意の質問であるということをくれぐれも理解願って協力をいただいて、この疑いが晴れた場合は感謝の念を持ってお引き取りいただくというふうに一線を厳しく指導しているわけでございまして、決して外国人だけをねらい撃ちに差別をして調べているということはないわけでございますが、おっしゃる趣旨に従いまして、今後ともそういう趣旨で一線を指導してまいりたいというふうに考えております。
○稲葉委員　それで、問題に返るわけですが、指紋の押捺制度に関連をして、いまは四回だったものが三回になる、それで確認期間も変わる、基準年齢も上がるということで、指紋の押捺の回数というかな、それが全体として減るという話がもうさっきありましたよね。それは減るのはわかりますよね。それは三年が五年になり、十四が十六になれば減るのはわかりますが、そこの具体的なあなたの言われる数字が、どこからどういうふうに出てくるのかよくわからないのですよ。それをもう少し詳しく説明をしていただきたいんですよ。ここで詳しく説明するのはあれだというならば資料をもらいたいわけですけれども、一応とにかく説明してくださいよ、もう少しわかりやすく。
○大鷹政府委員　今度の改正で確認申請の義務は十六歳以上ということになりました。それから確認申請期間が三年から五年に延びます。それから、確認のたびごとに押す回数が、従来四回だったものが三回になります。というのは、指紋原紙、従来二枚押していたものを一枚に減らしました。
　そこで、ある外国人が七十歳まで生きるという前提に立ちまして、現行法では十四歳から確認申請義務があるわけでございますから、しかもそれが確認申請期間は三年である、こうなりますと、確認申請の回数というのは七十歳までに十九回ございます。しかも、一回に先ほど申し上げましたように四個の指紋を押しますから、七十六個の指紋を生涯の間に押すわけでございます。他方におきまして、改正案では十六歳から七十歳までの間に確認申請の義務は十一回起きます。そのたびごとに三回の指紋を押すわけでございますから三十三個ということになります。現行法では七十六個、改正案では三十三個ということになりますので、これが個数の面で半分以上、六割近く減るという計算になるわけでございます。
○稲葉委員　いまの話を聞いていますと、何回何回というのは、同一の場所で一回にやるもので、三つ押すとしても幾つ押すとしても、それを私どもは一回と数えるわけですよ。あなたの方は、同一の場所でやる、こっち押す、こっち押す、こっち押すというのは三回と考える、そういう計算をするのでしょう。そこはもう話の出発点が違ってくるわけですね。僕らはそれを全部一回と見ておるから、そこじゃ減らないということになるわけだ。そういう理解の仕方をすると計算が変わってくるのですよ。
　もう一つの疑問点は、あなたは七十歳までと言われたけれども、何で七十歳という数字が出てくるの。あなた、ここら辺がまたおかしいですね。平均寿命は七十歳じゃないもの。最高裁判所の判事は七十歳かもしれぬけれども、これはそれと関係ないからね。七十歳というのはどこから出てくるか、わけがわからぬけれども、それはいいです。
　それと、いま言ったように、僕らの言う回数というのは、カウンターへ行く回数がどれだけ減るかという意味のことを聞いているわけですよ。同じところで押す回数が減るということではないのですよね、聞いている意味。それを聞いているわけですがね。それはどういうふうになりますか。
○大鷹政府委員　実は七十歳ととりましても八十歳とやっても、その個数としての減り方は、パーセンテージでは余り変わりません。
　ただいまの御質問でございますけれども、三個であるか四個であるかは別として、確認申請義務の回数で考えてみますと、現行法では、十四歳から七十歳まででしたら、確認申請義務は十九回ございます。仮にこれを八十歳といたしますと二十三回ございます。他方におきまして、改正法案では、確認申請義務は十六歳から七十歳までの間に十一回ございますし、これを八十歳まで延ばして考えますと十三回ということになります。つまり、七十歳とすれば十九回対十一回、八十歳とすれば二十三回対十三回、こういう減り方をするわけです。
○稲葉委員　さっき午前中の質問を聞いておったときに私は感じたのですけれども、指紋を押した原票というのですか原簿というのですか、よくわかりませんが、それは法務省へ来てどうするのですか。よくわからないですな。同一性を確認するためには利用するとかしないとか言って、いわゆる犯罪捜査には利用しないという意味のことも言うし、そこら辺のところは何だかはっきりしませんね。捜査に利用しないという意味のことを言われましたね。そのときに、いわゆる犯罪捜査には利用しないとか、何か括弧書きがついていたような気がしました。そこがよくわからないのですが、そうすると、これは何に利用するのですか。
○大鷹政府委員　ただいまの稲葉委員の御質問は、指紋原紙に対する押捺のことだと思いますが、指紋原紙につきましては犯罪捜査のために利用したことがないという趣旨のことを、けさお答えしたわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、指紋原紙でないものは犯罪捜査に利用することがあるということなのですか。指紋原紙でないものは一体何があるのですか。外国人登録に関連する指紋というのを僕らは見たことがないから、わからないのですよ。あなたはいま指紋原紙は犯罪捜査に利用したことはないと言うのだけれども、じゃ、指紋原紙でないものが何かあって、それを犯罪捜査に利用されているのですか。
○當別當説明員　外国人が新規登録の場合あるいは確認申請の場合、新たに登録証明書の交付を受ける場合には、みずから交付を受ける登録証明書、それから登録原票、それから指紋原紙に指紋を押捺してもらうわけでございます。先ほど局長が答弁いたしましたのは、従来の法律でございますと指紋原紙は二葉に押捺してもらっておったわけでございますが、今度の改正法ではこれを一葉にしたということでございます。指紋の押された当該の登録証明書は申請者自身が携帯しておるわけでございます。登録原票は市区町村が保管しておるということでございます。指紋原紙が法務省に送られて、法務省でこれを保管しておるということでございまして、指紋原紙のみについて犯罪捜査のためにこれを利用しておらないと申した趣旨ではございません。要するに、外国人登録という行政目的を達成するために押していただいておる指紋を犯罪捜査のために利用することはしていない、こういうことでございます。
○稲葉委員　そうすると、原紙にしろ原票にしろ、持っている外国人登録証明書の指紋、それは一体何に利用しているのですか。あなたは、同一性確認のために利用していると言うのでしょう。そのことによってすぐ同一性がわかるのですか。外国人登録証を持っていた、そこに押してある指紋、甲なら甲という人が持っておったその人の指紋であるかどうかということが、そこですぐわかるのですか。同一人の確認、わかると言うのでしょう。そこのところがよくわからない。すぐわかるのですか、あるいはすぐわからないのですか、どうやったらわかるのですか。
○當別當説明員　何のためにただいま御説明申し上げましたそれぞれの指紋を押してもらっておるかということでございますが、まず、当該外国人が携帯している登録証明書でございますが、これは当該外国人に交付された証明書と携帯している本人との同一性の確認のためにどうしても必要だということを申しておるわけでございます。
　ただいまの委員の御質問は、直ちにその場で判別ができるかどうかということでございます。もちろん、同一性確認のために絶えず当該本人の指紋と登録証明書に押してございます指紋とを照合しておるということを申しておるわけではございません。まず、記載事項と本人の申し立てる事項とが一致するかどうか、それから写真が外見上一致するかどうかというようなことから始まるわけでございますけれども、当該登録証明書と本人との間の同一性について疑問が生じた場合には、当該外国人にとっても指紋の照合という方法をとらなければ自己の証明書と本人との同一性ということが証明できなくなるわけでございます。
　仮に一つの例をとって申し上げますと、私ども退去強制手続を職務上進めております段階で、往々にして他人の外国人登録証明書を譲り受けて、それに自分の写真を張って当該他人に成り済ましてわが国に在留しておるというような事案に遭遇するわけでございます。これはもちろん刑法上の公文書偽造罪ということになるわけでございますが、こういう場合には、写真の照合という方法をとりましても登録証明書と当該本人との同一性の識別ということができませんので、指紋の照合ということによって初めて事実関係を明らかにすることができるということになるわけでございます。
　市町村で保管しております登録原票でございますが、これは新規登録から、現行法でございますと三年ごと、改正法でございますと五年ごとの確認申請を経て、一貫した登録手続というものが行われておるわけでございますが、その間に人物の入れかえがないかどうか、登録原票に記載されておる当該外国人に確認申請の都度正しい登録証明書が交付されておるかどうかというようなことを確定するためには、どうしても指紋が必要だということを申しておるわけでございます。
　法務省に保管してあります指紋原紙、これはどうして必要なのかということでございますが、すでに何回も御答弁申し上げておりますように、市区町村その他から同一性確認のための照会があるわけでございます。そういう照会、同一性確認のための照会回答義務のための資料。あるいは卑近な例をとらしていただきますと、市区町村の区域を異にしてある外国人が二重登録の申請をするというような事件もときたまございます。こういう場合には、当該市区町村が保管しております登録原票だけではその事実関係が把握できないわけでございます。これは全国的な見地から法務省が保管しております指紋原紙によりまして、甲という市が発行した登録証明書と乙という市が発行した登録証明書、これが同一人に対して二重に登録証明書が発行されているということが確定できることになるわけでございまして、いま申し上げたような観点からそれぞれの指紋が活用されているという現状でございます。
○稲葉委員　いまの答えを聞いていますと、指紋の照合というのは、犯罪があれば、たとえば偽造とかなんとかの疑いがあれば、検挙されたときにそこで被疑者として押されるわけですから、その指紋とそこにある外国人登録証に押してある指紋と照合してみれば、違うということはわかるのじゃないですか。あなたの言う例ならば、法務省でなくたっていいのじゃありませんか。そういうことになりませんか。いまの質問に対してこういう答えでしょう。もう一つ前の逮捕などする段階でそれが必要だということでしょう。それはそういうわけだな。
　そこで、いま言ったように指紋の照合というのは、法務省では、具体的には台帳ですか、原紙というのですか、それはどういうふうにして保存してあるのですか。どういうふうに分けてどういうふうに分類して、場所はどこにあるの。たくさんあるでしょう。百万ぐらいあるのじゃないですか。いままでの人のもあるし、どこかへいなくなっちゃった人のは廃棄しちゃうのかどうかわかりませんが、百万ぐらいあると思いますが、もっとあるかもしれませんね。そういう人に対してはどうやって、原票というか原紙というのか、どういう区分けをして保存してあるのですか。
○亀井説明員　法務省に保管してあります原紙は、登録番号順に整理して保管するということで、要するに指紋を分類して保管するというやり方ではございませんので、したがって、登録番号というものをまず見つけないと、指紋から見つけようとしますと百五十万枚を全部当たるということで、指紋から照合することはほとんど不可能な状況になっております。
○稲葉委員　それなら、外国人登録証明書の番号を直しちゃえばいいじゃないかな。直しちゃえばいいと言えばまずいけれども、削っちゃっていてわからなければ、それはわからないじゃないですか。削っちゃって、ないときにどうやって照合するのですか。わかるのですか。あるいは番号が変わっている場合にどうするのですか。
○亀井説明員　外国人登録の指紋の利用は、あくまでも現在そこに存在している登録証明書、これは偽造の場合は偽造のものが来れば指紋が合わないとかいうことになりますから、要するに登録証明書が現存しておりまして、そのナンバーが合って、そういう人たちについて同一性を確認するということでしか作動しないと申しますか、指紋が独立して動かし得ない現存の状況である。それは金をかけまして分類すればできる可能性はございますけれども、目下保管している状況のもとでは、そういうふうに登録ナンバーを当たっていきますと名前が出ますので、要するに追及の仕方というのは、登録の中ではいろいろな手があるわけでございますけれども、要するに指紋に到達する場合は、指紋はナンバー順に保管されていますから、とにかくまずナンバーを発見しなければならぬ、こういう保管の状況であり、それに沿った利用の仕方しかできないということでございます。
○稲葉委員　ナンバーが変わっちゃえば、わからなくなっちゃうのじゃないですか。いまの答弁もそういうことになるのじゃないの。ナンバーが変わっちゃったら、発見できないじゃないですか。そんなものをたくさんの金をかけてつくっておく必要ないじゃないですか。それはどうなんですか。
○亀井説明員　登録のナンバーについてちょっと申し上げなければならぬかと思います。登録のナンバーは全国一連であるということは、この前先生からの御質問に申し上げましたが、切りかえごとにＡならＡという人のナンバーが変わるわけです。その変わったナンバーは、Ａという人につきまして累年化しまして、違ったナンバーだけれども、Ａという人のナンバーが十個あれば十個は連続して保管されておると申しますか、そのナンバーをつなげることはうちの方の保管ではできるようになっているわけです。したがいまして、ナンバーが変わってという点は、ナンバーに相当する名前が出てきますので、それはナンバーだけ変えたからといって、わからなくなるというふうにはなっていないのです。御説明申し上げればそういうことになろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、切りかえというか、確認というのは、あなた方から言わせれば、具体的にはどういうメリットを発揮しているわけですか。
○亀井説明員　確認と申しますのは、三年の間に住所であるとか身分関係であるとか、いろいろな面で変更がございます。これを現存は三年後、今後は五年後になろうかと思いますが、その間の変更事項をそこで一斉に整理してもらうというのが一つの大きなメリットであろうと考えております。
○稲葉委員　だから、変更事項を整理してもらえれば、あなたの方にはどういう利便があるのですかと聞いているのです。
○亀井説明員　これは確認のときに一斉に整理するという点は、いま私が申し上げました変更事項もあります。しかし、これは先生御存じのとおり、変更申請がございます。そのほかに、普通の場合は指紋原紙の照合というのが行われるわけです。それでさらに整理をするということで、とにかく三年ごと、今度の五年ごとの切りかえのときに、登録における不正も含めまして一斉に整理をするというところに大きなメリットがあるのだということを申し上げることになろうかと思います。
○稲葉委員　だから、いま言われたように不正を含めて発見することにメリットがあるということなんでしょう。結局は外国人の管理というものにその必要性がある。そのために必要性があるということになるのじゃないでしょうか。あたりまえの話じゃないですか、あなた方に言わせれば。そういうことになるのじゃないですか。
　そこで、まだ刑事局長来られないのであれですが、わかっていればお答え願いたいのは、登録証明書の携帯義務違反の従来の扱いというか実際の扱い、たとえばどの程度が罰金になっていて、どの程度が起訴猶予になっているとか、どの程度が体刑請求をしているとか、そういうふうなことについては一体どういうふうになっておりますか。あるいは最初の場合はこの程度にするとか、二回目からはこうだとか、いろいろありますね。そういう点は具体的にはどういうふうに入管としてあるいは警察庁として運用しているのか、そこはちょっとよくわかりませんけれども、どういうふうになっているわけですか。
○當別當説明員　携帯義務違反の事案でございますが、先般も稲葉委員の御質問にお答え申し上げたところでございますが、私どもといたしましては、一線の警察活動で携帯義務違反の事案が発覚したという場合に、この事案すべてが立作されて検察庁に送致されておるというふうには理解しておりません。先般も警察庁の外事課長が申しておりましたとおり、事案によっては始末書を徴するとかあるいは厳粛注意をするとかということで、いわゆる説諭処分というようなことで、刑事事件としては取り上げないという取り扱いが行われているというふうに承知しておるわけでございます。したがって、一線の警察活動で探知された不携帯の事案がすべて検察庁に立件送致されるというふうには承知しておらないわけでございます。
　ところで、先般も稲葉委員の御質問に対する刑事局長の答弁にもございましたように、外国人登録法違反と申しましてもいろいろの罰則があるわけでございますが、その罰則別の統計を私どもはとっておりません。しかし、今回の改正法案を検討いたします過程で、われわれ入国管理局といたしまして、東京地方検察庁が受理し、処理した不携帯のみの事案についての処理区分というものを調査させていただきました。他の罪名と併合罪の関係で送致されたというようなことになりますと的確な判断ができませんので、不携帯の事案のみで検察庁に送致された事案がどのように処理されておるかということを一応調査してみたわけでございます。
　その結果でございますが、昭和五十一年から五十五年の間における東京地方検察庁における不携帯罪のみの送致事件についての処理結果でございますが、昭和五十一年について言いますと、百八十八件の処理がなされておりますが、略式命令請求が三十五件、起訴猶予を含めました不起訴処分が百一件というふうになっております。五十三年について見ますと、処理は百六十二件、略式命令請求が十四件、不起訴処分が九十六件。五十五年をとってみますと、処理は百十六件、略式命令請求が二十七件、不起訴処分が八十八件というふうな結果が出ておるわけでございます。
　個々の内容を逐一検討しておるわけではございませんが、検察庁といたしましては、警察から立件送致された事件について当核不携帯事案の違反の態様、これは先般来問題になっております犯意の有無というような点も含めまして違反の態様、違反に至った経緯あるいは犯情、それから個人的な情状というようなものを総合考慮いたしまして、適正妥当な処理を遂げておられるものというふうに理解しておるわけでございます。
○稲葉委員　略式命令は、まだ三万円以下の罰金ですね。それはこの一番新しいものでも略式はどの程度の金額になっているのですか。不携帯罪だけのものについての略式の金額ですね。これはどういうふうに分けられますか、わかっている範囲で結構ですが。
○當別當説明員　略式命令における罰金額の統計的な調査というものはいたしておりません。したがって、正確な御答弁は申し上げかねるわけでございますが、私の経験から申し上げさせていただきますと、一万円の罰金から、あるいは同種の前科がすでにあるというような事案につきましては現行の最高金額でございます罰金三万円というふうな略式命令の請求がなされておる事案もあるというように申し上げさせていただきます。
○稲葉委員　今度罰金が二十万円以下になるという案ですね。これは旅券の場合は一万円が十万円にすでになっておるのでしたっけね。そういうようなこととの比例で二十万円にするということなんですが、これはしかし、あなたの方に運用のことについて聞いても、刑事局の方でないとぐあいが悪いのかどうか、ちょっとわかりませんが、二十万円以下になると、実際には普通の場合二十万円までいくのじゃないか。普通でも二十万円にいくのではないかというふうにだれでもぴんとくるのですね。だから、具体的な運用というものはどういうふうにしたいというふうに考えているのか、こういうことを私どもは聞きたいわけですね。あなた方の方で答えるべき筋合いなのか、刑事局で答えるのが筋合いなのか、ちょっと僕にはわかりませんが、そこはどういうふうに考えたらいいのでしょう。だから、二十万となればどんどん二十万円取るのじゃないかという心配があるから、そこで聞くわけですよ。
○當別當説明員　不携帯非の事件について最終的な処分を決しております検察庁の具体的な運用方針ということについてのお尋ねでございますので、私がお答えできる範囲内で申し上げたいと思います。
　今岡の改正法案におきまして、現行の三万円以下の罰金、これを二十万円以下というふうに法定刑を引き上げさせていただいておるわけでございますが、この点はすでに申し上げておりますように、三十年余り罰則の改正が行われておらなかったとか、あるいはいま先生御指摘の入管法二十三条の旅券の携帯義務違反の法定刑との関係というようなことを比較検討させていただいたわけでございます。
　しかし、私どもといたしましては、二十万円というのはあくまでも法定刑の最高限度を決めた既定であるということは当然でございますので、この法定刑の範囲内において、それぞれの事案の態様あるいは情状、こういうものを総合勘案されて検察庁が事案に応じた厳正公平な、適正な運用を図っていかれるものだというふうに考えております。
　なお、ここで一言つけ加えさせていただきますと、われわれが調査させていただきました段階で、ごくわずかな例ではございますが、不携帯の事実のみで公判請求され、裁判所が懲役刑の選択をして刑の言い渡しをしたという事案もございます。こういういわば不携帯罪の中の悪質な事案につきましても、今後は罰金刑一本で対処していかなければいけないということになりますので、罰金刑の最高額二十万円という点は、その範囲内において事案に応じて適正、妥当な処理が図られるというふうに希望しておるわけでございます。
○稲葉委員　その不携帯罪の悪質事犯というのがよくわからないのです。不携帯罪に悪質とか悪質でないとか、それはいろいろ過失のものもありますでしょうし、累犯関係にあって何回も何回もやっているという場合はあるいはそれがあるかもわからぬですが、だから、何か別の事情を加味してそいつは悪質だと見られたんじゃかなわないですな。そういう意味じゃないでしょうね。具体的にどういうことですか。
○當別當説明員　ただいまお答え申し上げました趣旨は、不携帯罪の中で、起訴猶予になる事案から、ごくわずかな例ではございますが、裁判所において自由刑の言い渡しがなされた事案まであるわけでございまして、起訴猶予になる事案から見れば、そういう裁判所で自由刑の言い渡しをなされた事案というのは、不携帯非として好ましくない事案だというふうに判断されたものと考えておるということを申し上げたかったわけでございます。
○稲葉委員　これを見ると、実際には立件されたものの半分以上かな、そういうものがほとんど起訴猶予になっているのではないでしょうか。東京地検の例だけを見た場合にどうでしょうか。
○當別當説明員　先日の当委員会におきまして、全国的な調査結果は、昨年の一月一日から十月三十一日までの調査結果ということで刑事局長から答弁させていただいたとおりでございますが、先ほどお答え申し上げましたように、東京地検における最近における調査結果という点にしぼって申し上げますならば、起訴した事案の方が不起訴事案よりも少ないという結果になっております。
○稲葉委員　だから、問題は検察庁のところに来るまでの間なんですよ。もうさっき塩山のことを例に挙げましたが、あれなんかでも、あなたのいまの説明を聞けば、恐らく普通なら説諭処分か何かで済む事件だと思うのですよ。それを二カ月後に連れてきた。そのときには何かどこかへ急いでおったので、後で来てくれと言ったのかもわかりませんけれども、そこでいろいろな問題を起こしているわけですね。それで告訴もあした出るということになっているわけです。だから、警察の方の扱い方、それがことにアジア人に対して極端に偏見を持っているとしか考えられないようなものが多いのですね。この前の門司の水上警察の例なんかは、土下座をさせてひどいことを言ったらしいのですよ、それで免職になっていますからね。
　検察庁に来てから、恐らく普通は身柄つきで来ることはありませんから、起訴猶予が多いわけですから、だからそれほどのことはないし、検察庁だって不携帯の事案について重点をもって調べているわけじゃないと思うのですよ。恐らく副検事が調べているか、あるいは検事事務取扱の事務官が調べているかぐらいのことじゃないかと思いますよ、普通の場合。これは本検事が一生懸命になって調べるものじゃないと思います。実際、第一線の警察官の取り調べはそうはいかないのですよ。そこに問題があるので、そこに一つの大きなギャップがあるということを再三私どもの方で申し上げておるわけです。
　そうすると、旅券法の場合はどうなっていますか。一万円が十万円になりましたね。旅券法違反というので取り調べを受けるとか立件されるということはほとんどないんじゃないですか。特別の場合は別ですよ。赤軍が旅券を持って出なかったとかあるいは来た人があれだとか、そういう特別な事件は別として、普通の場合は、資料がなければいいですが、あればあれですが、旅券法違反であれされることはもうないんじゃないでしょうか。あるとすれば、それは特殊な極左集団とかなんとか、そういうものに限って行われておるだけであるというふうになってくるんじゃないでしょうか。
○當別當説明員　委員御指摘のとおり、外国人登録証明書の不携帯事案に比べますと、旅券の不携帯の事案は非常に少ないことは事実でございます。昭和五十五年一年間に東京地検が受理いたしました旅券不携帯事案は五件で、起訴猶予処分になっておるという結果が出ております。
○稲葉委員　そこにまた問題があるのですよ。だから、旅券の場合は非常に軽いというか、ほとんど処分をされない。特別な例は別ですよ。そうでないものについてはそういうやり方をしながら、外国人登録証の場合は不携帯だけで処罰をされてくる。起訴猶予もありますけれども、処罰をされてくる。しかも外国人登録法で処罰される者は、ほとんどアジア人だということじゃないですか。国別の統計があるかないか知りませんが、ほとんどがアジア人だ。その中でほとんどが在日朝鮮人だ。こういうふうになってくるからこそ、この外国人登録法というものは非常に大きな問題を内包している、こういうようなことになってくるわけですよ。
　では、アメリカ人ならアメリカ人に対して、あなたは外国人登録証を持っていますかと言って職務質問したり、それを摘発した、普通のアメリカ人ですよ、そういうようなことをやった例がありますか。特別な、アメリカ人でもギャングみたいな人とかなんとか、そういうのは別ですが、普通のホワイトカラーに対してはそういうことをやらないのですけれども、非白人ということになるとそれをやるところに問題があるのですよ。さっき大臣は、何か日本人が閉鎖社会であって、単一民族とかなんとか言われたわけですが、それでアメリカは成熟した民主主義社会だなんという話がありましたけれども、成熟した民主主義社会というよりも、むしろ成熟し過ぎた民主主義社会なんだな。成熟し過ぎて、民主主義がいま破壊されようとしているのがアメリカの社会なんですね。これは理解の仕方が違うんです。それは意見の相違かもわからぬから別として。だから、外国人登録法の中でほとんどがノンホワイトじゃないですか。そこに問題があるのです。そこまで統計がありますか、ありませんか、どういうふうになっていますか。
○當別當説明員　外国人登録法の構成要件別の、しかも国籍別の統計は手元にございませんので、的確な御答弁ができないのが残念でございますが、一般的に申し上げますならば、委員御承知のとおり、昨年十二月三十一日現在で、わが国に在属する登録外国人の総数が七十九万二千名余りでございます。そのうち国籍を韓国あるいは朝鮮とする方々は六十七万名ぐらいの数でございまして、八五％ぐらいの数字を示しておりますので、違反もこの比率に応じて数が多いのではないかと考えられるわけでございます。
　委員のお手元にもございます今回の改正法案の関係資料の中に、外国人資録法違反事件の告発の事件だけでございますが、これの国籍別の内訳というのがございます。昨年一年間に全国の市区町村から告発された事件は総計五千七百件ぐらいでございますが、そのうち国籍を韓国及び朝鮮とする方々の告発事件というのが四千三百件余りということになっております。しかし、国籍をアメリカとする方々の告発事件も三百件余りということになっておるわけでございまして、一般的な朝鮮半島出身の方々の占める比率がその大きな理由ではないかというふうに考えております。
○稲葉委員　全体の中で、いま言われたように資料的にはそういう数字になってくるのは、それはもう日本の現状からして当然のことであるわけですね。ただ、そのアメリカ人と言われた中でも、私の言うのはほとんどがノンホワイトじゃないかと言っているんですよ。だから、ホワイトのアメリカ人ならアメリカ人あるいはヨーロッパ人に対して、あなたは外国人登録証を持っていますか、あるいは旅券を持っていますかということを聞くことは日本人はしないですよ。恐らく日本の警察官や何かはしませんよ。だから、そこに日本のいわゆるアジアべっ視と言うと語弊があるかもしれませんが、アジアとホワイトとを区別するという非常に間違った考え方があるんですよね。そこに問題があるということをわれわれは考えておるわけなんですね。この点は十分注意をしてもらいたいというふうに思うのですが、大臣がいらっしゃいましたので、大臣にいろいろお聞きをしてきょうの質問を終わりたいというふうに思うわけです。
　大臣は、東京入管の品川の方も、それから池袋のサンシャインの六階にあるのも視察をされたという話をお聞きをいたしました。それで、池袋のサンシャインの六階にある東京入管は、どのくらいのお金で借りておるか御存じですか。——いやいや、ちょっと待って、大臣に聞いているんだから。