Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　ビールその他につきましては、すでにそのことを予測して、昨年値上げするときから話があったということを聞いているんですがね、どうなんです。だから去年もさきに上げといた、去年上がりましたね。どうなんですか、その辺は。
○政府委員（小泉忠之君）　昨年の春に値上げがございましたが、その際にはやはり物価当局とも十分御相談を申し上げまして全体の物価情勢からアクセプダブルな線ということで私どももこの業界を指導する一助といたしたわけでございますが、反面やはり原因となりますのでコスト事情、人件費の上昇あるいはびん代その他の輸送費のアップとかガソリン代のアップ、そういったものが重なりましてかなりコスト状況が厳しい時代が続いておったわけでございます。それを背景にいたしまして昨年は価格の改定があったと、こういうことでございまして、御指摘のような税制改正についての要素を勘案したというようなことは当然ございません。
○丸谷金保君　物価局長ね、去年上げたときから来年は今度は税金上がるんだと、ずっと業界に流れたんです。その段階から実はぼくは物価局というのはやはり大蔵省には弱いのかな、全然そういうことに対するチェック機能はないのかなというふうに考えてたんですが、このＩＱとかなんとか品目の中には入っていませんわね。入ってなくても酒なんというのは大きな問題だから、酒の値段が上がったというのは心理的に非常に大きな影響を国民に及ぼすんです。これらはやっぱり十分物価局として監視をしてもらわなきゃならぬと思うんですが、いかがなものなんでしょうね。
○政府委員（廣江運弘君）　酒税が上がるあるいは酒の値段が上がるということが物価に大きな影響を及ぼすということは御説のとおりでございます。私どもはそういう点は十分に心得てやらなければいけないと思っております。また酒税が上がるというときに、先ほどもお答えをいたしましたですが、これに便乗していろいろ上がってくるということじゃこれは困るわけでございますので、そういうこともないようにしなければいけないということで国税庁の方にもお願いいたしておるわけでございますし、さらに私どもの物価全体の監視機構といたしますとすればいろいろ関係の省庁の中央及び地方の組織あるいは地方公共団体でのモニターの組織といったものもございますし、企画庁から委嘱いたしておりますモニターといったようなものがございまして、そういう組織を通じましてやっぱり便乗であるとかいろいろ不当な値上げが行われないような監視体制は十分とっていかなければいけないし、とっていくように努力しているところでございます。
○丸谷金保君　物価局長ね、いまビールの値段の話が出ましたが、おたくは〇・一二％とか〇・一八％とか言っていますでしょう。しかし、国民の受ける感じは、四十円が六十五円になったら、ビール二百四十円ですか、それが二百六十五円になったと、これは〇・一八％の影響力だというふうに感じますか。どうです。
○政府委員（廣江運弘君）　先ほど申し上げましたのは、税額がそのまま転嫁されるとした場合に全体で〇・一八％の寄与度がある、こういうことで申し上げたわけでございまして、その受けとめ方というものはやはりそれぞれ日常の家庭生活を賄う上ではこれだけの値段が上がった、値段が上がったというふうな受けとめ方をいたしますと、やはりそれがそれなりの影響といいますか、物価が上がったということを感ずるわけでございまして、われわれはそこを、ほかのものに及ばないような、あるいは全体の市場の中で物価が余り上がらないような努力をしなければいけない、こう考えているわけでございます。
○丸谷金保君　問題はここのところなんですがね。国会の答弁で〇・一八％でコップ一杯で何ぼだなんて話をされましても、二百四十円のビールが二百六十五円になれば一杯飲み屋さんの値段だってぐっと上がっていくんですよ。二百四十円が二百六十五円に、またこれは確定したものでないですが、おおよそそういうことになるんでしょう、いまの間税部長さんの話を聞いていてもね。行政指導でその程度やむを得ないということになると思うんです。いや、これは〇・一八％しか影響ないですよということになりますか、国民に対して。そこに増税のもたらす物価への波及的な影響力というものは非常に大変なものがあるということをひとつしっかり認識していただかないと物価問題困るんですよ。
○政府委員（廣江運弘君）　先ほど申し上げました〇・二％程度といいますのは、数字の上ではじいてこうなっていると申し上げたのは御案内のとおりでございます。
　それからまた先生が御指摘になりますように、実際の物でこれがこれだけ上がったということの影響は、それはそれで大きな意味があるわけでございますから、その辺は十分に踏まえて物価行政というのをやらなければいけないと思っております。
○丸谷金保君　長官、増税の物価に及ぼす影響、冒頭の〇・一八％という、何といいますか、理論的な数字で言われても、ああそんなものかなと思うかもしらぬですが、ビールが二百四十円から二百六十五円に税金で上がりましたと、国民的な認識としては〇・一八％でございますという答弁で納得できませんでしょう。もっと大きな影響力があるということをひとつ長官も十分認識していただかないと困るんです。
○国務大臣（河本敏夫君）　主食であるとか酒であるとか、こういうものの値上げをいたします場合には、やはり一番心配なのは便乗値上げであります。そこで先ほどから物価局長が、便乗値上げが起こらないようによほど気をつけてやる必要があるということを言っておりますが、この点はしっかり気をつけていきたいと思います。
○丸谷金保君　便乗値上げではないんですよ。いまの御説明がありましたように、一本二百四十円のビールが二百六十五円までは便乗値上げではないという判断を大蔵は持っているんです。そうすると、二百六十五円になった、〇・一八％というような値上げの感情を国民は持ちますか。そこのところの乖離、要するに数字上で大したことない、大したことないというのと、国民生活の実感として受けとめる増税の物価に及ぼす影響というのを、受けとめ方の違いをひとつ認識していただきたいと思う。
○国務大臣（河本敏夫君）　約〇・二％の上昇ということですが、これは私は非常に大きな問題だと思います。そんなに小さな数字ではないと思います。これはもう非常に大きな数字だと思っております。さらに、その上に便乗値上げが加わると、これは大変なことになると、こういうことでございます。
○丸谷金保君　セールが約一〇％値上がりしても便乗値上げでないんですよ。〇・二というふうな数字とは大分違っただけ今度の増税によって上がるんです、便乗値上げでなく。そうすると、国民生活に一番密着しているような物資が〇・二なんというものとはもうけた違いな形で、便乗値上げでなく上がっていく。これを何というか、トータルの中で〇・二だから大したことないというふうな国会の御答弁がずっと大蔵からもいろいろと続いておりますけれどもね、そんなことじゃないんだという、増税の及ぼす影響は物価に及ぼす心理的な影響だけでなく、現実にこれなんかそうなんですから、これに対する認識を持っていただかないとちょっと……。
○国務大臣（河本敏夫君）　計算上はやはり〇・二になるんだと思いますね。これは一応全部このまま値上げが行われたとしても。しかし、私の言っておるのは、〇・二でもこれは非常に大きな数字で、物価政策上これはもう大変なことだと、こう思っておるわけです。しかも、そこへそれ以外の便乗値上げがあるということになりますと、これはもう大変困りますので、そういうことのないようにやっていきたいと、こういうことでございます。
○丸谷金保君　ですからビールは便乗値上げでなく、二百四十円が二百六十五円になると言っているんですよ。
○政府委員（廣江運弘君）　先生の御質問は、酒税の値上げに際しまして流通経費等が若干端数処理というような形で見られる、そういうことは酒税が上がることに伴う物価の押し上げ要因以外であるんだから、その辺を十分認識しろと、こういう御質問だと思います。
　私どもは、酒税その他税の引き上げが物価に及ぼします影響は、先ほど長官もお答えいたしましたように、それぞれ重大であると考えております。またそれに付随をして、ある意味での価格の引き上げというのが起こるということも重大だと思っております。ただしかし、実態から見ますと、やはりいろいろの価格形成の中には——価格形成自体は自由市場で形成されるわけでございますけれども、流通経費が税の引き上げによってどうしてもかさ上げせざるを得ないといったようなものがあるということ、あるいは端数の関係で、現在の経済取引の段階で円刻みでどうかといったような問題もあるということも全然理解できないわけではないわけでございますので、まあその辺も踏まえて、いろいろ増税の持ちます影響というものは十分に認識して、これからも気を引き締めてやっていかなけりゃいけないと、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　その点ひとつ、〇・二でも大変だと大臣言っておられますけどね、〇・二なんだというふうな認識と大分国民の増税によるところの物価押し上げの認識とには開きがあるので、そこのところ十分気をつけていただきたいと思うのです。やっぱり物価問題を論議する場合には、私は原価、コストだと思うのです。ところが、それがどうもいまの物価の論点から外れているのです。たとえば酒の段階だけ言いましても、ビールの業界はビールばっかり税金をしようというんです。じゃあコストどうなんだと。ずいぶん安いコストのものを出しているからできるんです。コストの高い方、たとえば清酒なんかの場合、いい酒つくろうと思えばコストが高くなる、こういう表現なんです。ですから、やはり物価の問題はコストから、それでないと三十万のアルコールが高いか安いかということにもならないんです。
　コストの面から物価問題というものを掘り下げなきゃならないと思うのですが、その点については非常に最近のことであれなんですが、お酒に税金の額を入れている酒が出てきたんです。これは公取の表示の関係——これは表示法違反にはなりませんね、どうですか。
○説明員（波光巖君）　景表法違反にはなりません。
○丸谷金保君　大変これで不合理なことは、原価がないことなんです。税金だけしか出てないんですよ。そうすると、安い原価の原料でつくっている酒類については、これはうんとこういう形で宣伝したいことになるのです。こんなに税金払っているのです。しかし、わりと原価の高い原料を使っている酒類のメーカーにしてみれば、やはりそれは原価が高いんだということで税が安い、これが今度は打ち出せないということになるのです。この点については国税庁当局、何らかのここら辺についての行政指導をきちっとやってもらわぬと、わり食うところはわり食うことになるのですよ。
○政府委員（小泉忠之君）　御指摘の点につきましては、酒類に表示すべき事項一般にかかわる問題でございまして、それにつきましては現在酒団法という、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律というものがございまして、それの八十六条の五で表示義務事項というものを実は定めております。七項目くらいございますが、たとえば製造者の氏名、住所あるいは製造場所在地名、それから紋別あるいはアルコール度数その他の事項等がございますが、これは表示義務事項になっておりまして、違反すれば十万円の罰金ということでこれは決まっておるわけでございますが、先ほど公正取引委員会からお答えございました景表法の表示規約の問題、これはやはり業界で自主的に行う問題でございますが、公正取引委員会で景表法に基づきまして御認定を受けました範囲で、必要な表示事項というのもあわせて定めております。その両者が現在その表示について表示すべき必要あるいは義務的事項でございまして、それ以外の事項を表示するかどうかということは各製造者の自主的な判断というものが基本になるわけでございます。
　そこで、御指摘の生産者価格あるいは製造原価の表示につきましては、これは酒類の価格につきましては非常に御指摘ございましたように、取引内容によって異なるわけでございまして、そこでたとえば正確に計算できない企業も、実は大変企業の数が多いということで、そういった事情もございます。それから、消費者の方々に無用な誤解を与えるというようなことのないように、というようなことも配慮する必要があろうかと思いますが、いずれにいたしましても表示する限りは、それが正確である場合には、これは何ら差し支えないということになるわけでございまして、これがやはり義務的事項あるいは必要表示事項で行うというようなことはいかがかというような考えでございます。
○丸谷金保君　時間がありませんので、いまのは多少問題がありますけれども、きょうはこれでやめておきます。
○主査（和田静夫君）　以上をもちまして経済企画庁所管に対する質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月三十日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　弘君　　　　　岡田　　広君
　　　　　前島英三郎君　　　　　田　　英夫君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　広田　幸一君
　　　　　寺田　熊雄君　　　　　村沢　　牧君
　　　　　田　　英夫君　　　　　前島英三郎君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　副主査　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　光部長　　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　　　　　気象庁長官　　　　増澤譲太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通規制課長　　　　広谷　干城君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　政課長　　　　　　山本　重三君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路交通管理課長　　三木　克彦君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　総裁　　　　　　　馬渡　一眞君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　濱　　建介君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　藤田　雅弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○主査（宮田輝君）　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　去る二十八日、志苫裕君及び寺田熊雄君が分科担当委員を辞任され、その補欠として広田幸一着及び村沢牧君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○主査（宮田輝君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度総予算中、運輸省所管審査のため、本日の分科会に参考人として日本鉄道建設公団理事濱建介君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（宮田輝君）　それでは、昭和五十六年度総予算中、運輸省所管を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○広田幸一君　まず、陸運局にお尋ねをするんですが、最近、貨物輸送のことで、海上コンテナを専門に運送する車両が一般の国内の貨物を大っぴらに輸送しておるということがあるようであります。そのことはいわゆる輸送秩序を乱すわけですから、当局としてもそれぞれ実態を把握しておられると思うんですが、どういう状況になっておるかまず御答弁願いたい。
○政府委員（飯島篤君）　事柄をちょっと法律的にまず御説明を申し上げますと、係国際海上コンテナを輸送いたしますトレーラーにつきましては、道路運送車両の保安基準第五十四条第二項に基づきまして運行のため必要な保安上の制限を課すことによって、車両総重量について一両ごとに陸運局長が制限緩和の認定を行っております。八八—二〇のコンテナ用のトレーラーの場合は、通常、最大積載量約二十・三トン、車両総重量約二十三・七トンまで緩和しており、検査証にその旨を記載しておるところでございます。この場合の保安上の制限といたしましては、積載するコンテナの大きさを長さ、幅、高さこれこれと指定いたしております。このような特例措置は、国際海上コンテナが通関上の理由から、分割して輸送することが困難である、国際規格の海上コンテナを使用して国際貨物輸送を行う海陸一貫輸送が一般化しているということを考慮して特例的に認めることとしたものでございます。
　いま申し上げましたように、認定に当たりましては、車両法の趣旨からして、当該トレーラーについて運行のため必要な保安上の制限を付するという見地から、コンテナの大きさのみを指定するにとどまっておりまして、コンテナ内の貨物については特段の制限をしていないのでございます。したがいまして、当該認定を受けたトレーラー及び指定されたコンテナを使用いたしまして国内貨物を輸送したといたしましても、直ちに車両法上違反とは言えない状況でございます。しかしながら、従来の行政指導、特に関係法令の運用並びに行政指導との整合性を保つ必要がございますので、先生のいま御指摘のように問題なしとしないので、十分まず実態を調査いたしまして、関係省庁と十分連携をとって対応してまいりたいと思います。
　なお、輸送秩序上このことが相当大きな影響をもたらしているのではないかという御指摘でございますが、この国際海上コンテナを利用して国内貨物を輸送する形態につきましては、沿革的には国際海上コンテナのフィーダーサービスの回送時からコンテナの有効活用を目的として出現いたしましたものであります。長距離であることに加えまして、輸送貨物も季節的大量輸送の貨物のようでございまして、本来内航輸送の分野をコンテナ化したものと見られます。したがいまして、かかる輸送形態をとることによりまして、コンテナの専用船とかコンテナ専用シャーシ、専用コンテナあるいはコンテナヤード等膨大な投資を必要といたします。したがいまして、スピードあるいは小口貨物を主体とします路線トラックとは余り競合しない分野でございます。また、一般の区域トラックとの関係でも、いま申し上げたような長距離の季節的な大量輸送ということでございまして、余り競合をいたしておらないということで、輸送秩序上余り問題は起きてないというふうに考えております。
○広田幸一君　いま局長の方から専門的な言葉もあっていろいろと報告があったわけですけれども、私は余り専門でございませんので若干聞き取りにくいところもありましたので、あるいは質問がちぐはぐになるかもしれませんが、ひとつ丁寧に説明をしてやると、こういう意味でよろしくお願い申し上げたいと思うんですが……。
　問題は、私の理解では海上コンテナを輸送するということが五十四条の二でございますか、それによって限定をされておるというふうに理解しておるわけです。そうしますと、海上コンテナの一体定義は何か、そういうところにしぼって考えてみないといけないわけです。一般の業界の人たちは、その特殊なトレーラーというのは海上コンテナのみを輸送することが許可されておると、こういうふうに理解しておるわけですね。で、海上コンテナというのは外国に輸出する、あるいは国内に輸入する、それ専用のコンテナであると、いわゆる国鉄のコンテナとかいろいろまあ種類がありますけれども、国際コンテナというのは大きさが大きいわけですね。非常にサイズが大きいわけですから、そのものが国内の道路をどんどん走るということになりますと、これはまあ後で建設省の方にお尋ねをすることになっておりますが、道路法に違反するわけでありますね。いわゆる道路の規格というものがきちっとできておるわけですから、道路を傷めるということになるわけですから、そういう意味で特認制度というものがあるわけですね。そのものがいわゆる国内の貨物を輸送するということは、これは問題があるではないか、こういうふうに言っておるわけですね。いま局長のお話によると、違反ではないけれども、何かこう次の言葉が私よくわからなかったんですが、違反ではないけれども、規制をしたきゃならぬというような意味にとれたんですが、そこらのところは一体どうなのか、もう一回御答弁願いたい。
○政府委員（飯島篤君）　この問題につきましては、関係省庁で、国際海上コンテナが国内に導入されるときにいろいろ詳細に打ち合わせをいたしまして対応をしてきたところでございます。車両法の運用に当たりましては、特に海上コンテナについてこういうものという定義をいたしてはございません。ただ、先生おっしゃるとおり、少なくとも特認を認めるに当たりましては、国際貨物を輸送するのに対応してトレーラーについての特認をするという考えで運用してきたことは事実でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、車両法という法律の性格、限界がございまして、実際に制限緩和をいたす場合には、条件というか、制限といいますか、というものは単にコンテナの大きさ、積載するコンテナの大きさだけを指定するにとどまっておるわけでございます。したがいましてそのトレーラーを、またコンテナを使いまして国内貨物輸送に供用をするというようなことについては、特に法律上は、車両法上は違反とは言えないということでございます。ただ、全く国際貨物を運ばないというような事実があるとすれば、これは特認の趣旨に反することになろうかと思われます。
　他の法令云々ということでどうもはっきりしないということでございますが、車両法としてはそういう限界がございますが、この特認を認めた趣旨から言いまして、国内貨物に専用に使われるというようなことはもともと私どもの方も予想していないところでございます。したがいまして、車両法の性格はともかくとして、他の道路法あるいは道路交通法との関係もございますし、関係各省整合性を持った法例の運用あるいは行政指導をしていく必要があるかと考えられますので、今後関係省庁と十分連携をとって対応をしてまいりたいと申し上げたわけでございます。
○広田幸一君　局長の答弁は、今後もう少し実態を調査をして、関係省庁と連絡をとって、規制すべきところはきちっと規制をしていくと、こういうふうに受けとめられるわけですね。それで問題は、どこがいい悪いは別として、とにかく大きなあのトレーラーが海上専用のコンテナを積んでたとえば東京から宇都宮に行ったり静岡に行ったり、まあこれは関西に行けば関西でそういうふうな運行がされておるようでありますが、そういう実態がこの十年近く大っぴらに行われてきたということは、いま局長が、そういう実態をさらに調査をして関係省庁と連絡をとって取り締まりを強化するというのは、私はいわゆるそういった貨物の輸送秩序を監督指導しなければならない立場にある陸運局として、今日まで怠慢であったではないかと、こういうふうに思いますが、それは間違いです。怠慢ではありません、こういう理由がありますと、こういうふうなことであれば、そういうふうに御答弁願いたい。
○政府委員（飯島篤君）　鋭い御指摘でございまして、陸運局の窓口に申請が出てまいる段階では荷主も国際貨物を運ぶということの立証をしておりますし、少なくとも陸運局の担当者としては特認に当たって十分審査をして認めてきておったわけでございますが、それが同じ海陸一貫輸送として、特に国際貨物のフィーダーサービスと一体になって内航の海上輸送を利用した形で使われているということにつきまして、確かにいままで十分認識が足りなかったうらみがあることは申しわけないと考えておるところでございます。
　一方、この話につきましては比較的分野が特定されているということなので、たとえば全国のトラック協会からも余りいままで問題提起がなかったということで対応がおくれているという点は確かにわれわれ考えなければならない点かと考えておりますが、先ほどから何度も申し上げますように、当方の所管している法令の限界はともかくといたしまして、関係省庁の対応がはっきりいたしますれば、トラック業者を監督する立場もございますので、十分それを生かして指導してまいりたいと考えております。
○広田幸一君　局長、特認を求めるときに申請書を出すわけでありますね。その申請書にはどういうふうに書いてあるわけですか、海上コンテナをこれからここまで輸送するから特認として認めてもらいたいということが書いてある。それから、私もここに一枚持っておりますけれども、この認可が得られた車検の中には、「運輸省自動車局において海上コンテナー専用として指定したもの以外は運搬してはならない」と、こういうふうに書いておりますが、こういう車検というのは、記載事項というのは、特認された場合にいかなる場合でもこういうふうに書いてあるのですか。
○政府委員（飯島篤君）　いま手元に一つの例しかございませんが、この例によりますと、「緩和を受けねばならない理由」のところに、まず積載物が「「保安基準」内車輛では輸送が不可能な為」、それから第二に「弊社、主要荷主である」某「より国際海上コンテナの輸送を依頼されましたが、現有車輌では不足でありますので、海上コンテナ輸送トレーラを購入し、荷主の要望に応えると共に安全輸送を行いたく基準の緩和をお願い申し上げます。」ということで、運行経路、運行地も書いてございます。
　それから、検査証の方でございますが、緩和制限事項としては、先ほど申し上げましたように、積載するコンテナの大きさは、長さ、幅、高さ、それぞれ何メートルとするというふうに具体的に書いてございます。検査一証の方はそれだけでございます。
○広田幸一君　それでは、私が以上申し上げた、重複して申し上げることはあれですから、そういうことは検査証に全部書いてあるということではないわけですね。
○政府委員（飯島篤君）　検査証の方は、積載するコンテナの大きさについて指定しているだけでございます。
○広田幸一君　建設省にお尋ねしますが、いま聞いておって大体御承知だろうと思うんですが、建設省としては、これは陸運局の許可が要るわけですから、今度は道路管理者の許可が要るわけですね。それを道路管理者あるいは建設局の方に申請をすると思うんですが、そのやり方ですね、申請のやり方、許可をする場合の条件ですか、そういうことについて、建設省の方見えていますか、御答弁願いたい。
○説明員（三木克彦君）　道路法及び車両制限令におきましては、道路の構造を保全し、交通の危検を防止するため、車両の幅、長さ、重量等につきまして最高限度を定めまして、これを超えたものについては通行を禁止しております。しかし、車両の構造、積載貨物が特殊でやむを得ないと認められるものにつきましては、通行条件、通行経路について必要な条件を付しまして通行を許可することにいたしております。この特殊車両通行許可制度の運用に当たりましては、許可の審査対象範囲等の審査要件を明示いたしまして適切な運用を心がけているというところでございます。
　ただいまお話しの海上コンテナ用セミトレーラー連結車両の通行につきましては一般的な制限値を超えることになりますので、特殊車両通行許可制度の適用を受けるということになるわけでございますが、私どもは輸出入貨物を積載するコンテナで、国内で積みかえを行わず輸出入時と同じ状態で積載されるものにつきましては、これらの海上コンテナが外国との間で海陸一貫輸送をされるものであることという特殊な事情もございますし、それから通関時に計測が行われる実情もございます。また交通の量なども勘案いたしまして、通行する橋梁等につきまして特別の照査手続を私ども内部的にやっておりますが、この手続を経た上で重量につきまして一定の緩和を行っているというのが実情でございます。
○広田幸一君　海上コンテナということはいまおっしゃったようにその中に書いてあるわけですね。それでさっきから言っておりますように、海上コンテナは分割できない大きいものですからね、ですから特殊な許可が要るわけですが、問題はその海上輸送、海上コンテナの解釈の問題でして、それで私の理解としては、海上ユンテナが海上コンテナ以外の——海上コンテナの解釈の問題ですが、海上コンテナに入っておる荷物というのは、外国から入ったりそれから国内から輸出する、そういうものに限定をされておるというふうに理解をするんですが、あなたの方はどう理解されておりますか。
○説明員（三木克彦君）　海上コンテナの定義はいろいろな形があり得ると思いますが、私どもで海上コンテナを連結するセミトレーラーと言っておりますのは、先ほど読み上げましたとおり定義をして運用しているわけでございます。
○広田幸一君　さっき課長読まれたあれが、私も余り専門でないのでちょっとわかりにくいんですが、それじゃもっとわかりやすく言いますと、国内の貨物をその海上コンテナに入れて、たとえば大阪から静岡の間を走るということはこれは違反というか、あなたの方の規制になりますかどうか。コンテナですよ、海上コンテナに国内の荷物を積んで毎日走るということは、これは許可をする基準外になりますか、どうですか。
○説明員（三木克彦君）　先ほど申し上げましたように、輸出入貨物を積載するコンテナで、国内で積みかえを行われず輸出入時と同じ状態で積載するものに限って車両制限令上の特別措置をとっておるわけでございます。したがって、お話しのように国内貨物を海上コンテナで運ばれるということにつきましては、この特別な取り扱いを創設しました趣旨にそぐわない措置であるとは考えております。
○広田幸一君　建設省等にさらにお聞きしますが、そういう車が走っておるとすればあなたの方は取り締まりをしなきゃならぬわけですが、取り締まりはどのような方法でおやりになっていますか。
○説明員（三木克彦君）　これは車両制限令違反車両に対する一般的な指導取り締まりの方針でございますが、特殊車両の通行状態、道路の状況、そういったものを配慮いたしまして、沿道の適当なところに重量計を備えました車両指導取り締まり基地をつくりまして、そこで随時必要な取り締まりを行っているということでございます。取り締まりに当たりまして違反車両を発見いたしました場合には措置命令等を講ずるということになっております。
○広田幸一君　警察の方おられますね。——いま申し上げたようなことについての取り締まりはどのようにおやりになっておりますか。
○説明員（広谷干城君）　警察としましては、荷物の積載違反というものは非常に交通秩序の面からもまた交通事故の観点からも差しさわりがあるということで取り締まりの重点対象に掲げまして取り締まりを実施をいたしておるわけでございまして、年間十余万件の取り締まりをいたしておるわけでございます。ただ、現在お話しになっておりますような海上コンテナで国内荷物を輸送するようなケースにつきましては、実は現在までのところ取り締まりをしておるというふうな報告を受けておらないのが実情でございます。したがいまして、ただいま運輸省あるいは建設省の方からもいろいろとお話がございましたけれども、こういうふうな実態につきまして警察といたしましてもさらによく実態を把握いたしました上で関係省庁と十分な連絡をとりながら対処をいたしていきたい、現在のところかように考えておる次第でございます。
○広田幸一君　私もこのことを知りましたのはつい二、三日前でございまして、できれば真実を確かめる意味におきまして、東京の大井埠頭であるとか品川埠頭であるとか、そういうところに行って実態を見て、それから確かめた上で質問をしたいと思ったんですが、それができなかったので、いずれまたこれは現地に行ってみたいと思うんですが、これは陸運局に言うのか港湾局に聞くのかわかりませんが、たとえば品川の埠頭に入ってくる荷物というのは、私の承知しておるところではもうかれこれ十年近く外国からの品物は入ってこない、そういうふうに聞いておるわけですね。ところが、そこには国際海上コンテナが——ここにも、これに写真が載っておりますからね。きちっとこの国際コンテナが待っておって、そして国内から、たとえば北海道、九州、沖縄ですね、そういうところから入ってくる品物を受けて、そしてその品物を外国、国内のあちこちに搬送しておる、しかもそれはれっきとした国内の貨物である、こういうふうな実態があるようであります。
　こういうことが恐らく十年近くやられてきておるわけでありますが、どうなんですかね。警察の方はそういう下の方からの報告もないし他の省庁からも話がないと。私は冒頭局長がおっしゃった大量に輸送できる、効率的にやっていくと、そういう意味は私はわかると思うんですよ。最近の省エネというようなこともありますから、効率的な輸送をすることについては結構なことですけれども、ある規則とかそういうものをきちっとやらないと私はそういう業界で問題が起きてくる、そういうことを指摘しておるわけでありまして、そういうところをきちっとして今後有効的な輸送をするというなら、いまある法律をいろいろと改善をしていくというようなかっこうにしないと、一部の人たちがそういうふうなことを勝手にやっておるということは、いわゆる輸送秩序に対する業界の皆さんが不信を持つ、陸運局と、あるいはそういうところとそういう大きな郵船会社あるいは貨物トラック会社と癒着しておるではないか、こういうふうな不信感も最近起きておるような現状でありますから私はそのことを申し上げるわけでありますが、さて、いま建設省の方から答弁がありましたように、やっぱりもうそれ一本で輸送するということについては問題があるようでありますが、私は、陸運局としては業界を指導するという立場から、そういうようなことはやってはならない、こんりんざいそういうことはやってはならないというような規制を許認可権を持っておる陸運局としてはやるべきであると思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（飯島篤君）　先ほどから何回も同じことを申し上げておるわけでございますが、少なくとも国内貨物を輸送する場合の条件としては、他のケースと不公平になってはいけないというふうに考えております。したがいまして、関係車両法、道路法、道路交通法等の関係法令の適用、そして行政指導についてはっきりした結論が出れば、それに基づきましてトラック業界を厳に指導してまいりたいと考えております。
○広田幸一君　陸運局としては、海上コンテナを運送する能力がある車両であるかどうかということを基準にして特認をするということでしょう。それから今度は建設省の方は別な意味で言っておるわけですね。それから警察の方はそういう違反というか、法律に違反したような輸送をする者は取り締まると言っているわけですから、もう現実にあるわけです。それは。業界はそれはあたりまえのことになっておるようであります。ですから、陸運局の方は業界をこれから指導するということでありますが、建設省はそういうふうな規制をしておるというのは、道路が傷む、橋梁が傷むと。道路の保全、それから警察の方としては交通安全という意味からそういう法律があるわけでしょう。ですから私は、本来的にはそういう基準外の車が国内を走ることは、建設省としても本来的にはやっぱり避けてもらいたいというのが本音じゃないでしょうか。そういう意味からすると、いま明らかになったわけですから、過去のことは言わずに、将来をやっぱり関係省庁と連絡をとってやるというふうに言っておるわけですから、今後の取り締まりについてははっきりとしてもらいたいと思うんです。
　過積の問題がずっとありまして、なかなかこれもむずかしかったわけでありますけれども、この数年間、警察、建設省等の、あるいは運輸省等のいわゆる積極的な監視によってなくなったわけでしょう。そして、違反をしますと、もうすぐ反則金が取られるわけでしょう。片一方の車は堂々とやっておるわけですね。ここらの私は矛盾というものは問題があると思うんですよ。だから、効率的な輸送をするというならまた別のことを考えるとして、しかも最近は御承知のように、トラック業界というのはものすごいダンピングをやって公定認可料金を守られていないというのが実態ではないでしょうか。そのことは陸運局も知っておられると思うんです。弱いところの業者は抑えつけられ、大きな商船会社というんですか、そういう輸出入を取り扱っておる大きな会社の系列の運送会社の一部が何かうまく利用しておるというようなことは、私は輸送秩序として絶対に許されない。
　さっきから言っておりますように、そうした方がいいというなら、そういうふうな法律の改正をすべきであると思うんですが、大臣どうでしょうか。私が言っていることを大臣聞いておられると思うんですが、私はそういう交通輸送の秩序について、業界等でいろいろと不信があること、またそういう車が何ぼにせよ国内を構わずに走っておるということは、道路の保全という意味からも、あるいは交通安全という意味からも厳重に取り締まっていくべきであると思いますが、大臣として、この問題を運輸省の立場から各関係省庁とも連絡をとって、今後はこうするというふうなぐあいのひとつ締めくくりをしていただければ幸いだと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　広田さんは確かに盲点を突かれたと、いいところを突いておられると、先ほどからずっと聞いておりまして。確かに私は、言ってみればあんな大きい海上コンテナ、何か外国の船の名前みたいなものを、わけのわからぬものを書いてぶうっと走ってますね。あれ、中に何積んでいるかわかりません、実際のところ。これはやっぱり私、盲点だったなといま思うておるんです。ですから、正直言って自動車局もそれから道路管理者の方も、いままで余りこれに気がついてなかったんじゃないかと思うんです。ですから、これから私のところなりあるいは建設省、それから公安委員会、これらが協力して一回その実態を調べることから始めなきゃならぬだろうと思うんです。それと同時に、特認がやっぱり簡単に扱われておるんじゃないかということもあるだろうと思うんです。そういう点を一回十分に検討してみたいと、こう思うております。
　したがって、自動車局でも前からこの問題は何らかの検討の対象にしなきゃいかぬとかいって考えてはおったんですけれども、なかなかその機会というものがつかめなかったと思うんです。ですから、決して怠慢ではなくて、何かこうお互い協議しなければできないということだったんで、ちようどこれいい機会だと思いますんで、この機会に関係省庁が協議して方法講じておかなければいかぬ。でなければ、これは確かに道路は傷めるは輸送秩序は乱れるはと、余りいいことじゃないと私は思うております。
○広田幸一君　大へんまとめのいい話をしていただきまして、早急に、この問題がいろいろ業界からつまらぬ不信がないように、日本の交通事情が円満にいくようにひとつ大臣によろしくお願いをしておきます。
　次は、国鉄の関係について、特にローカル線の問題を中心に前段お尋ねをするんですが、政令が、基準が決まったわけですけれども、段階式になったわけですね。第一回と第二回というふうになったわけですけれども、こういうふうになった経過をひとつ御報告願えませんか。
○政府委員（杉浦喬也君）　御指摘のように、特定地方交通線の選定につきましては、段階を追うて行うということで、政令上は第一に行う路線につきまして基準を設けましてこれを進めると、このように相なったわけでございます。
　この経緯でございますが、この特定地方交通線を全体を一気に行うということにいたしますと、これはなかなか地方におきましても問題の多い問題でございますので、全国的に非常に大きな地域社会に影響を与えるという観点もございます。それから事務的に考えましても、何千キロというものを全国一斉に検討を始めなきゃならないというようなことになりますと、大変事務量がかさみましてなかなか対応ができないということを考えまして、こういう同時一括方式では非常にむずかしいなと、そこでまず営業線の短いところ、あるいはお客の輸送量の少ないところというようなものに焦点をあてがいまして、そういうものから逐次行うということの方が実情に即応しているというふうに判断をいたしまして、このような観点から第一次選定をする一つの基準をつくった次第でございます。
○広田幸一君　私の仄聞しておるところによりますと、いわゆる関係省庁の間にいろいろ意見があって、最終的にはあのような案になったんですけれども、特に自治省とかあるいは北海道開発庁とか通産省とかいろいろ意見があったようでありますが、最初は運輸省としてはもう全部一本に網をかけてしまうと、網をかけるという言葉ですかね、一遍にやってしまうと、そういう話ではあったようでありますけれども、特に自治省等は一遍にやるということば非常にむずかしい、まずやれるところからやっていこうというようなことで段階的になったというふうに私は聞いておるんでありますが、結論的にそうなったからいま局長の方もそういう答弁になったと思うんですが、私の問題にしたいと思いますことは、第一次をやってみてどうもうまくいかなかったという場合は第二回目の実施の段階で基準を見直しをするのか、私はそんなことはないように思っておりますが、あるいは何か調整をするのか、そういう含みというものがあるのかどうなのか、その辺を私ははっきりしたい、こういうふうな意味で質問をしておりますので、それにひとつ大臣、局長、わかるように御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど杉浦鉄監局長が答えておりますように、六十年までのものは一括して転換をいたしたい、こういう基本方針は変わりございません。ただし、事務的にあるいはまた地域的に転換を進めていくのに段階を区切った方がやりやすいということの趣旨から、第一次、第二次と、私たちは第一次、第二次とは思うておらないんですけれども、一応そういうぐあいに区切りをせざるを得なかったんでございますから、ですから、第一次はやって第二次のことを考える、そういう考えでやったんではないということでございます。
○広田幸一君　私も一カ月ほど前になることですから、当時のことば少し忘れておるかと思うんですが、記憶が定かでありませんが、ただ最も私の印象に残っておりますのは、結局各省庁との間になかなかうまく話し合いがつかないということで、全部網をかけてやらなきゃならぬということで、運輸省、国鉄当局はそうであったと、しかしながら、自治省、そういう他の関係省庁のいわゆる抵抗があって、妥協の産物として段階方式になったと、そこで、じゃあ一体第二回目の場合はどうなるかという将来の問題ですが、そのときは関係省庁の意見等も聞いて、そして官房長官、政府が中心になってそれをまとめていく、こういうふうに最終的にはおさまったというふうに聞いておりますが、そのようなことはございませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　第一次から第二次へ移行するというたとえば表現で言いますと、そういうぐあいなときに官房が中心となって意見をとりまとめる、そういう話はございません。けれども、常時これを進めるにつきまして各省庁と緊密な連絡をとりながら進めてくれ、特に第一次分が終わって第二次分といいましょうか、第二回目の場合には十分に連絡をとった上でやってほしい、こういう要望が各省庁から出まして、それに対しまして私の方からそのようにできるだけ相談いたすようにいたします。こういうぐあいにお答えしたという経過であります。
○広田幸一君　疑うわけじゃありませんが、運輸省はとにかく全部網をかけて全部やりたいという方針には変わりないと思うんですが、そこらに私は今度の法律が、いろいろと本会議や予算委員会あるいは委員会等で論議になりましたように非常に無理がある、非常に強権的な法律である、こういうことが言われた、そのことが現実に実施する段階におきまして各省庁との間にもつれてきたというのが私は事実として出てきておると思うんです。ですから、済んだことはここで大臣を締めても仕方がありませんから、これは政府の方針ですから。
　そこで、どうでしょうか、四十二線をやる過程でバス転換にやろうとしたけれどもやっぱりここに問題があったと、あるいはその間においてきょうは時間がありませんから質問することはできませんが、いわゆる経営改善計画というのがきのうの新聞に出ておりましたが、国鉄が努力をしてやっていこうというそういういろいろな条件が出てきまして、地方のいわゆる過疎地域をそこまでやらなくてもいいではないかというようなことがこれから出てきた場合には、前進的な意味で私はさらにこの見直しというか検討するという、そういういい意味における考慮が払われるのではなかろうかと、こういうふうに理解をしておりますし、そのようなことを他の自治省を中心にした関係省庁が強く主張し、そういうことでそれじゃあ段階的に行こうと、こういうふうになったんではなかろうかと思いますが、その点はどうでしょう。
○政府委員（杉浦喬也君）　関係省庁との話におきましては、それぞれの各省庁の立場からそれぞれの希望というものを吸い上げまして、それで運輸省に対しましていろいろな御意見が出ました。そういった御意見を最終的に取りまとめた結果が先般の政令ということでございますので、いろいろな経緯があったことは事実でございますが、形といたしましては四千人未満というような基準を明確に打ち出したわけでございまして、これをバス転換を主体にいたします対策を講ずると、特に昭和六十年度まではそのうちで二千人未満ということを考えまして実施するということは全然変わりがない。ただ、実際にこれを第二回以降の選定に当たりまして各省庁やはり心配でございますので、相談してほしいという話はございます。私どもそれぞれのお立場もありますので、第一回の次の段階におきましては御相談いたしましょうということにはなっております。基本方針は変わっておりません。
○広田幸一君　そういう答弁になろうと思うんです。
　自治省の方がおいでになっておると思うんですが、大臣が一番いいんですけれども、そういうわけになりませんし、関係者の方からいま申し上げたことについての中身ですね、自治省としてはどういうふうに考えておるかという点をひとつ御答弁願いたいと思います。
○説明員（藤原良一君）　お答えします。
　確かに過程におきましては私どもの方もいろいろ意見を申し上げたわけでございます。その意見の主な点は、確かにローカル線は利用者が減りまして鉄道としての特性を発揮しがたくなっておる点が多いわけですが、しかし、一方ではなお通勤通学あるいは地域振興の点で、住民の生活路線として非常に重要な機能を果たしておる一面もあるわけです。そういうことで地域へ与える影響をできるだけ少なくするように、当面選定に当たってはお願いしたいということを申し上げてきたわけでございます。そういう意味で段階的に選定されることになりまして、しかも当面選定されます路線は路線延長の短いもの、バスに比較的容易に転換できる路線ということに限定されておりますので、私どもの意見も相当程度取り入れられたものということで評価しておる次第でございます。
　それから、二回目以降の選定でございますが、大臣、局長から御答弁ありましたように、相談にあずかれることになっておるようでございます。第一回目の実施状況等を勘案しながら選定していただけるものとわれわれとしては期待しておるわけです。
○広田幸一君　この問題この辺でまとめたいと思いますが、国鉄総裁もおられるんですけれども、いまそれぞれ作業をされておるんですが、私はこの四十二線がうまくいくだろうかということを大変心配しておるわけです。で、もしもいかないようなことがあった場合は、これはどういうふうになるかと。私は運輸省の側に立ちましても、あるいは住民を代表する立場に立ちましても、実は本当に正直に言いまして心配しておるわけですが、そういうふうな場合、どういうふうにいま自治省の方としては、今度は、二回目のときはいろいろの事情によって相談をしてもらえるだろうことを期待しておるということでありますし、自治大臣もそのようなことをおっしゃっておるように記録されておりますが、その辺、これは法律で決まってからぐっと抑えるということではいけないと思うんですが、これはまあ参議院の運輸委員会でも附帯決議がついておるようなことでございまして、住民の意思を十分に薄童してやりなさいと、こうなっておるわけでありますが、これからの問題ですけれども、その辺、ひとつ運輸省あるいは国鉄側としてどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（杉浦喬也君）　地元の方々は大変関心が多いし、また影響が多いということは事実でございます。
　今後の進め方につきましてはできるだけ地元の方々と御相談申し上げながらやりたい。まあ第一の関門といたしまして、選定をいたす場合にこれは国鉄から第一次選定をしまして、運輸大臣の承認申請の過程がございますが、このときに県知事の方にこれが通知が参りまして、知事さんからその選定についての御意見が運輸大臣に上がってまいります。その御意見を十分にお伺いをした上で承認をするという第一段階がございます。
　それからさらに、その選定されました路線につきまして、路線ごとに特定地方交通線対策協議会、これが組織されまして、実際の検討に入るわけでございますが、この協議会には当然各関係の知事さんあるいは関係の市町村の市町村長初め関係地方公共団体の皆さんが参加いたします。そこで十分地元の御意見が開陳されるものというふうに考えておるわけでございまして、大変むずかしい問題ではございますが、地元の御意見を十分に聞きながら、二年間にわたりまして円滑にこの地方交通の対策が講ぜられるようにわれわれも考えておる次第でございます。
○広田幸一君　政令の末尾の方に、将来地域でもって開発する、そういうふうな条件ができた場合は考慮するというふうに書いてありますが、あの有効期間ですね、有効期問というのはいま国鉄の方で作業しているわけですから、それが運輸大臣申請になり、知事に通知が行くわけですが、大体私たちの承知しておるのでは五月いっぱいぐらいに聞いておるわけですが、それが一つの区切りなのか。それも一つの区切りであるけれども、まだ六十年という目標があるわけですから、たとえば地方協議会の協議に入った場合も、そういう問題が、これは地域によってはたとえば大きな工場が来るというような、突然そういう事態が起こるかもわからぬわけですから、私の言うのは、六十年の辺まで、あるいはもっと先でもいいんですが、そこらのことも含まれた内容であるかどうか、その点を確認しておきます。
○政府委員（杉浦喬也君）　いま国鉄で選定の作業に入っておるわけでございますが、その基本的な数字の輸送量、輸送密度でございますね、これは政令上は昭和五十二年から昭和五十四年度、この三年間の実績平均値、これをもとにするということになっております。しかしながら、さらに政令でも書いてございますが、その輸送密度の算定の方法につきまして、確実な将来輸送需要増加、こういうものが見込まれるもの、たとえば団地ができまして、そこに入居される方々がその当該地方線を利用することが確実であるというふうなものにつきましては、先ほど申し上げました輸送需要にプラスいたしまして計算をする。ただしこれも……
○広田幸一君　局長、私時間がありません。期限のことだけはっきり言ってもらったらいいです。
○政府委員（杉浦喬也君）　はい。昭和六十年度までにそうした計画が、完全に工事が完成するものという場合に限りましてその輸送需要を付加する、こういうふうなことになっております。
○広田幸一君　六十年までに、たとえば五十九年にそういう企業が来るということになったと、しかしいろいろ計画があるわけですからね、それが六十一年に完成するというような場合もあると思うんですが、その辺のところの私は幅は当然あると、こういうふうに理解をいたします。よろしいですね。
○政府委員（杉浦喬也君）　現時点ではどこまでを見るかというのは非常にむずかしゅうございますので、やはり一つの区切りといたしまして、昭和六十年度までに完成をするものに限りたいと、こういうふうに思っておる次第でございます。
○広田幸一君　限りたいということですから、その辺で幅のあるものとして理解しておきたいと思います。そういうものが将来あるかどうかわかりませんが。
　次は、国鉄運賃の値上げ問題について質問をしますが、後で同僚議員の方から詳しく質問をすると思いますので、ちょっと私大まかな点を質問をしてみたいと思うんですが、今回の国鉄の運賃の値上げというのは、四年連続でございますから非常に評判が悪いわけです。しかも増税で公共料金が上がる。酒が今度上がりました。また四月から郵便料金が上がります。それから各種保険料が上がるわけですが、非常に評判が悪いんで、私はあれだけの特別運賃も含めて二千十億ですか、予算が組んでありますけれども、果たしてあんなものが入ってくるだろうか。いままで国鉄から離れる離れると言っておったのが、今度は、何この国鉄やろうということで、むしろ感情的になってしまって、国鉄離れがもっとひどくなる。私は、二年前よりも三年前よりも、今度四回目の国鉄運賃値上げについては厳しいものがあるように思うわけです。特に学割りの問題ですね、学生の運賃は二三・七％高いと、これも連続であります。
　私は、きのう都内のあるところに立って国鉄運賃絶対反対ですから署名してくださいと、大臣や総裁にはえらい悪いんですけれども、街頭署名をやったんですが、ほかのことでなかなか街頭署名やりましてもそう簡単に応じてくれませんけれども、きのうはわりにこれに応じてくれたということは、私は国鉄の運賃値上げについては、やっぱり非常に国民の中に抵抗があるという一つの証左だと思っているわけですね。それで私は、特に村沢委員の方からも申し上げると思うんですけれども、これだけ公共料金が上がって、各家庭というものは非常に困っておるわけです。学生によってはアルバイトもしておるわけですから、全体が百十億円ほどの収入になる計画のようでありますが、これをもっと、もうすでに審議会に出しておるわけでありますけれども、もっと、これをまるっきり私はゼロにせいということは言いません。少なくとももっと国民の感情に沿うようなところまでいかないかもしらぬけれども、それに誠意をもってこたえられるというようなところまで何とかならぬものだろうかということと、それから私鉄の運賃が五月の何日で、国鉄の運賃が四月の二十日で、これは各党の間でいろいろと論議されておるようでありますが、これも少なくとも国鉄の運賃、私鉄の運賃の時期の辺まで延ばせぬものだろうかと、こういうことを感ずるわけでありますが、この二つの点についてどうお考えになりますか。大臣でもそれから総裁でも結構でありますから、ひとつ誠意をもって御答弁願いたいと思います。