Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野委員　これから意欲的に取り組まれるということでございますので、期待を申し上げる次第でございますが、去る五月の社労委員会におきますある参考人の方の御意見の中に、老人保健制度創設時に期待したのは、保健事業の進捗によって医療費も軽減されることであった、しかし、この三年間を見ると、当初の期待どおりにはうまく進んでおらず、ぜひ保健事業を徹底的、効果的に実施してほしい、こういう御意見がございました。私は、これは大変貴重な、そして厳しい御意見だと受けとめております。どうか政府におかれましても、今後の老人医療全体を考えるときに、この保健事業につきましては、特段に力を入れて今後取り組んでいただきたい、このように要望をいたしておきます。
　次の問題に入ります。退職者医療制度の見直しの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　厚生省の加入者数の見込み違いによりまして、国保財政は非常に重大な影響を受けている、先ほどからいろいろと指摘があったとおりでございまして、この見込み違いによりまして、国庫補助の削減が国保の財政赤字を一層増大させた原因であり、これは明らかに国の失政と言っても過言ではないと思います。
そういう中で、昨年十一月の地行委員会におきまして厚生省からこういうお話がございました。退職者医療制度の問題につきまして同僚委員の方から、「退職者医療制度そのものについて再検討する必要があるのじゃないか」という質問がございまして、厚生省側の答弁は、「中長期的には制度改正を行わなければいけないというふうに考えているわけでございます。」というものであったわけでございます。したがって、厚生省としては、この退職者医療制度について中長期的には制度改正ということを考えていらっしゃるというふうに我々は受けとめておりますけれども、現在どのような方向で考えていらっしゃるのか、その中身についてお尋ねをいたします。
　　　　〔堀内委員長退席、石橋委員長着席〕
○下村政府委員　退職者医療制度の趣旨は、従来被用者保険のＯＢが退職後に国保に加入することによって生じていた被用者保険と国保との間の費用負担の不合理を是正する、また高齢化に伴いまして、医療の必要性が高まるにもかかわらず給付の割合が下がるという従来の退職後の医療給付の状況を改善したいという趣旨でございましたので、このような制度の持っている意義は現在においても変わっていない、このように考えているわけでございます。したがって、この制度そのものについて直ちに再検討するというふうなことは考えていないわけでございますが、市町村国保事業の安定化を図るという観点から、中長期的に制度改正を行っていく必要があるというふうなことを一方で考えております。具体的には、老人保健制度の改革によりまして、医療保険制度の確保を通じまして老人医療負担の公平を図っていく、それからさらに高齢化の進展や産業構造の変化などを考慮しつつ、将来にわたって国保が安定的に機能するよう幅広く財政基盤の強化策を検討していきたいということを考えているわけでございます。退職者医療の問題もその一環として検討ということも考えられる、このように考えている次第でございます。
○草野委員　今のお話にございましたように、老人医療制度全体の中で退職者医療というものを考えておるということであって、退職者医療制度そのものについて中長期的に制度改正を具体的に検討しているということではどうもなさそうでございます。したがいまして、今までもいろいろ議論されておりますけれども、今回の老健法の改正によりまして、加入者按分率の引き上げとか老人負担金の一部引き上げ、こういうことだけによって退職者医療制度の改正である、制度改正である、こういう考え方は誤りだと思いますけれども、これはいかがですか。
○斎藤国務大臣　今お話しいただきましたように、退職者医療制度そのものを見直すというよりも、それから影響の出ている部分について国保制度の検討が中長期的な検討の中に当然入ってくるということであろうと思います。老人保健制度の改正をお願いいたしましても、国保の財政状況、また安定的運営というものはこれでいいというわけではございませんで、この後に国保制度の安定的な運営のための強化策について検討に入りたいというふうに考えております。今、一にも二にも老人保健法の改正を成立させていただくということに全力を注いでおりますので、これで成立をさせていただきましたら、次への検討に入らせていただきたいというふうに考えております。
○草野委員　見込み違いという問題があったわけでございますけれども、これをどうするかということで、単に国保の財政問題さえ解決すれば方法は何でもいいんだ、こういうような考え方ではいけないと私は思うのです。現在加入者が約三百万人に達しているわけでございますが、この加入者三百万人体制を前提として退職者医療をどうするか、こういう問題として国庫負担率のあり方、こういうことまでも含めてこの制度改正について取り組まねばならないのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　当初四百六万人という見込みをいたしたわけでございますけれども、初年度退職者医療への加入が見込みよりも非常に低かったわけであります。順次改善をされてきておりまするし、また健康保険の任意継続制度が五年間ということになっておりますので、その五年を過ぎてこられるうちに、なおまた加入者もふえてくるというふうに、この面での改善も今後期待がされるわけでございます。
　しかしながら、国保制度のこういった退職者医療との関連における構造的な問題や、また他にもいろいろな問題があると思いますので、幅広く国保制度の検討を行ってまいることは当然のことと考えております。
○草野委員　この問題につきまして、もう一点だけお尋ねしておきますが、やはり保険制度間の財政調整だけによって調整をしたり、また国庫負担を削減をしたりということは、特に後の方ですね、問題だと思うのですが、やはり国の責任をもって措置するということが当然だと思うのです。
　そこで、国保への国庫補助、これについてやはり少なくとももとの水準に戻す、ぜひその努力はしていただきたい、またその必要があると思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えになっておりますか。
○斎藤国務大臣　現在の国保への国庫補助も、給付費の五割という他の制度には見られない相当な高率の補助になっておるわけでございます。今後、国保制度の全般的な見直しを行う中で、どのようなことに落ちつくかはまだ何とも申し上げられないわけでございますが、いずれにいたしましても、この国庫補助につきましても、国民の税金による負担でございますので、皆さん方の御理解なり御納得のいただける適正な水準というものを考えていかなければならないというふうに考えております。
○草野委員　次に、六十年度の市町村の国保の決算状況についてお尋ねをしたいと思います。
　五十九年度の市町村の国保財政は、退職者医療の加入者見込み違い等で大混乱をしたわけでございます。一般会計の繰り入れ、基金の取り崩し、国保税の引き上げ等をしたにもかかわらず、その決算では赤字団体が五十八年度に対しまして二百七十八団体増加しておりまして四百二団体となったわけでございます。六十年度決算におきましては、五十九年度以上に財政が悪化していると言われておりますが、その見通しについてお尋ねをいたします。
○下村政府委員　六十年度国保の決算状況につきましては、実は厚生省といたしましては、現在各保険者からのデータを集計中でございまして、まだ最終的に正確な数字はこれからでございますが、国保中央会の方で集計をした速報データがございまして、これによりますと、単年度収支では千七百億円台の赤字ということでございます。これに繰越金あるいは基金からの繰入金を加えた決算ベースになりますと、六百五十億円台の黒字でございまして、一方赤字市町村数は五十九年度の四百二が六十年度は三百九十三ということで、ほぼ横ばいになっておりまして、各保険者は大変な御苦労であったと思うわけでございますが、何とか六十年度国保の決算がこんな格好で終わったというふうに承知いたしております。
○草野委員　自治大臣にお伺いいたしますが、この問題に関連いたしまして、自治省の国保税調査によりますと、五十九年度に都道府県は二千六十四の市町村に都道府県補助金を約三百五十五億円支出をしております。また市町村に対しまして一般会計から国保事業会計への繰入金は、千九百八十三市町村に上っておりまして、その金額は千二百七十二億円に達している、このように聞いております。
　このように、国保財政の悪化は都道府県の一層の支出増をもたらしている、このような結果になっているわけでございますが、この点について大臣はどのように受けとめていらっしゃいますか。
○矢野政府委員　御指摘のように、市町村の国保財政につきましては、都道府県からの援助並びに一般会計からの繰り入れ、これによってその財政上の赤字の一部を糊塗しておるわけでございますが、私どもの方としては、本来そういった援助額あるいは繰入額といったようなものは、国保財政の本質からいいますと除いて考える必要がある、そういう観点から見ますと、国保財政の赤字額は、特に六十年度においてはまだ正確な数字は出ておりませんけれども、非常に大きく増加をしておる。退職医療制度の見込み違い等がその大きな原因の一つになっておると考えておりますが、こういった問題に対応してできるだけ早くこういった問題を解決するための制度的な手当てというものを進めていく必要があると考えておるところでございます。
○草野委員　本日の閣議におきまして補正予算が決定した、このように伺っておりますが、厚生省関係におきまして、今回の施行期日のおくれに伴う補てんといたしまして、全体で幾ら措置がされておりますか、お尋ねをいたします。
○下村政府委員　ほかにも細かいものがあるかもしれませんが、私どもが承知しております国民健康保険等の医療費関係で申しますと、老人保健法の成立の遅延に伴うものとして二千二百六十七億円、その内訳といたしまして義務的経費が千三百五十九億円、国民健康保険の特別交付金が七百四十億円というふうに承知いたしております。
○草野委員　今、七百四十億円というお話がございました。この七百四十億円という金額についてお尋ねをいたしますけれども、この七百四十億円というのは老健法の実施期日をいつからと想定した金額でございますか。
○下村政府委員　ただいま御審議をお願いいたしております老人保健法は十一月一日からの施行ということでお願いしているわけでございますが、現在の状況から見ますと、十一月一日からの施行はなかなか難しいということで、十二月一日からということを前提にいたしまして、このような措置をとっておるわけでございます。
○草野委員　十二月一日実施、これを想定して七百四十億円ということになりますと、従前の金額が五カ月分で七百二十七億円、こういうふうになっておるわけでございまして、今回が十二月一日で七百四十億円、金額的につじつまが合わないといいますか、少ないといいますか、この辺のところはどのように考えておられるわけですか。
○下村政府委員　確かに老人保健法の成立おくれに伴う影響額八百七十億円の満額というわけではございませんが、今回の措置は、国民健康保険に対する影響等を踏まえて、大変厳しい財政状況のもとで国として最大限の努力を重ねてぎりぎりのとり得る措置をとったということでございます。
○草野委員　そうしますと、今回の補正予算の中では六十年度の補てんの未措置額七百十三億円については措置されていないわけでございますが、その理由はどういうことでございますか。
○下村政府委員　退職者医療の影響額は、五十九年度が約六百億、それから六十年度が千四百億、今年度がただいまの想定でまいりますと八百七十億、こういうことになるわけでございます。それに対して千三百六十七億、それから七百四十億、それぞれ六十年度の影響額、六十一年度の影響額についてぎりぎりの措置をとったということで、そのほかに当初予算で計上いたしました二百三十億というものもございます。ということで、少なくとも国保財政を退職者医療の影響によって現在以上に悪化させないということで努力をしてまいりたいと考えているわけでございます。
○草野委員　今の七百十三億に対する説明がちょっとはっきりしてないと思いますが……。
○下村政府委員　今後国保財政の状況の推移を見ながら、さらに最善の努力を誠意を持ってしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○草野委員　不足した場合はどういたしますか。
○下村政府委員　国保財政の状況を総合的に勘案いたしまして、最善の措置をとるということになろうかと思います。
○草野委員　さらに、老人医療費の国の公費負担分二百三十一億円、それから療養給付費国庫負担で九百二億円、これについてはどうなっていますか。
○下村政府委員　ただいまのお尋ねは老人保健法の遅延等に伴います義務的経費の関係だと思いますが、それにつきましても、六カ月分千三百五十九億円を今回の補正予算で計上いたしております。
○草野委員　さらに、老人医療賞の公費負担分として県市それぞれ五％、この分でございますけれども、十一月一日実施で百十六億円、このように言われておりますが、この分につきまして自治省にお尋ねしますけれども、特別交付税で措置する、こういうようなことも考えていらっしゃいますか。
○矢野政府委員　老人医療費の公費負担分につきましては、五カ月分で御指摘のような数字でございます。これにつきましては、年度当初に策定をいたしました地方財政計画上で、年度間の予見し得ない財政事情に充てるための財源として追加財政需要額、総額で五千億円を見込んであるわけでございます。このうちの大部分につきましては、普通交付税の算定を通じて既にあらかじめ財源措置をいたしてございます。御指摘のような公費負担分の数字から見まして、この中で財源を賄い得る、私どもの方としてはこのように考えておるところでございます。
　なお、特別交付税相当額につきましては、これは追加財政需要額の中で、災害等全く地域によって差の生ずるもの、こういったものに対する財源措置を考えておるわけでございますが、国保財政の公費負担分につきましては、普通交付税の基準財政需要額の方でそれぞれの老人医療費の所要額というようなものを合理的な計算をいたしておりますので、その中で賄い得る、このように考えております。
○草野委員　六十年度は厚生省の調査におきましてもほとんどの市町村が国保税の引き上げを行っておるわけでございますが、平均で見ますと一〇％強、このようになっております。非常に高い引き上げ率であったわけでございます。六十一年度の状況はどのようになっておりますか。
○下村政府委員　はっきりした数字ではございませんが、一応現在私どもが把握しておるところでは、おおむね六十年度と同程度の引き上げを行ったものというふうに承知いたしております。
○草野委員　そういたしますと、ただいまこの老健法が審議されているわけでございますが、今後の審議状況いかんにもよるわけでございますけれども、一つは按分率の引き上げ、これがどうなるかわからないわけでございますが、もし八〇％未満ということになった場合、またその実施期日が予定よりも、これは確実におくれようとしておるわけでございますけれども、こうなった場合には、当然いろいろな影響が出てくるわけでございますが、国保税の大幅な引き上げに即つながってくるんじゃないか、こういうようなことも考えられるわけでございますが、この点はどのように考えていらっしゃいますか。
○下村政府委員　御指摘のように、仮に老人保健法が十二月一日に施行できないというような事態に陥った場合には、国及び市町村国保財政に大変甚大な影響を生ずるということになりますので、ぜひともそのような事態を回避するためにも老人保健法の一日も早い成立をお願いするというのが私どもの基本方針でございます。
○草野委員　かつて厚生省は、退職者医療制度の発足に際しまして、国保税の引き上げはない、このように明言をしていらっしゃるわけでございます。しかし、今回のように厚生省自身の加入者の見込み違い等によって六十年度は平均一〇％強に上る引き上げ、そしてまた今後も大幅な引き上げ、こういう可能性があるわけでございます。こういうことになりますと、これは明らかに住民への負担転嫁、こういうことにつながるわけでございます。こういうことを考えた場合に、退職者医療制度への国庫負担の導入、これはやはりどうしても考えなければならない問題じゃなかろうか、このように思いますが、いかがでしょう。
○下村政府委員　退職者医療の成立に当たりましてあるいは制度創設に当たりまして厚生省が申しましたのは、制度創設によって余分に保険料を上げるような事態は起こさないようにします、こう申したわけでございます。したがって、私どもも、今後も国民健康保険の保険料は医療費の妥当な伸びに見合って上げていただかざるを得ない、このように考えているわけでございます。
　ただし、各制度それぞれ医療費に見合って保険料を上げざるを得ないわけでございますけれども、それに見合って上げていく場合に、現状のまま推移いたしますと、国民健康保険だけが高齢化の影響を余分に受けて、より速いスピードで保険料を上げていくことになる、こういう事態を回避したい、私どもはこのように考えているわけでございます。
　それに見合って保険料を上げていくという前提のもとで、国庫負担もそれに見合って、医療費の伸びに見合って伸ばしていくという前提で考えてまいった場合に、国民健康保険も社会保険皆保険体制の一環をなすものでございますので、国庫負担は二分の一が一つの限界ではないかというふうに考えております。
○草野委員　今の御答弁を伺っておりますと、厚生省は加入者の見込み違い、これによる加入者の負担増、このことについては何もおっしゃっておられない、このように思うのですけれども、どうなんですか。
○下村政府委員　退職者医療の見込み違いということによりまして起こった影響につきましては、国としてその影響を解消するように最善の努力を尽くしてまいるというのがこれまでの方針でございまして、今後も国保財政の状況を見ながら最善の努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○草野委員　今の答弁を聞いておりますと、これはもうまやかしの答弁だと思うのです。こういうことであってはならないと思うのです。やはりこれははっきり言いまして、冒頭にも申し上げましたように、こういう見込み違いというのは国の失政であるということは明らかなんですから、国がやはり責任を持って措置する、このような姿勢でぜひとも取り組んでいただきたい。これは大臣に申し上げておきたいと思います。いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　見込み違いによります影響に対しては、財政的にも厳しい財政状況の中でございますが、最大限の努力をいたしてまいったつもりでありますし、なおまだ足りない部分について国保組合等非常な御努力をいただき、また我々も今後とも最善の努力をいたしてまいらなければならないと考えております。
　同時にまた、なおもっと大きな構造的な不均衡とでも申しましょうか、老人加入率の不均衡というものについて今回の老人保健法の改正で是正をお願いをいたしておるところでございます。この改正をしていただき、そしてなおかつ今後将来にわたっての国保の体質強化、財政基盤の安定へ向かってあらゆる角度から検討をし、最善の努力をいたしてまいる覚悟でございます。
○草野委員　厚生省に引き続きお尋ねいたしますが、六十二年度の概算要求で厚生省は医療費の適正化対策、これで約千四百億円の経費削減を見込んでいる、このように聞いております。そのうち九百億円につきましては、仮置きということで、経費削減の方法は十二月末までに詰める、このように言われておりますけれども、これは事実かどうかということでございます。もし事実とすればどんな方法を考えていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
○下村政府委員　医療費概算要求の作成に当たりまして、当然増等々の関係から見まして千四百億円を適正化ということで考えていきたい、これはお話のとおりでございます。そのうち、今お話ございましたように、五百億程度は従来行っておりました適正化対策、いわゆるレセプト点検でありますとかあるいは審査の強化等によって対処できるが、残り九百億は、従来の適正化対策だけではどうもそれだけの適正化効果は期待できないのではないか、こんな感じになっておるわけでございます。したがって、従来の適正化対策の強化というふうなことも含めまして、概算要求後、暮れの予算編成時点までに具体策をまとめるというのが現在の方針でございまして、現在のところ、それでは具体的にどのような適正化対策を進めていくかということについては、まだ結論を出しておらない状態でございます。
○草野委員　六十二年度の予算におきまして、国保事務費、現在これは全額を国が負担しておりますが、これを国保税負担へ切りかえる、こういうことを検討していると伝えられております。もしこれが切りかえられますと、国保税の大幅引き上げは必至となるわけでございますが、これは事実であるかどうか、大臣にお尋ねしたいと思います。
○斎藤国務大臣　来年度の概算要求で国保の事務費の国庫負担をこれまでどおり行うように要求をいたしております。
○草野委員　ここ数年ずっと見てみますと、老人医療費を中心とする医療費への国庫負担の削減ですね、これは一つは国保の被保険者、それから健保等のサラリーマン、さらに老人などの負担増、こういうものによって行われてきたわけでございます。例えば今回の退職者医療制度しかり、今回の加入者按分率の引き上げしかり、老人の自己負担引き上げもそうでございます。国保の事務費は現在でも地方の超過負担が非常に多額に上っているのが現状でございますけれども、やはりこの問題は今後とも非常に重大な問題と我々はとらえております。この点につきまして、自治大臣はどのようなお考えを持っておりますか。
○矢野政府委員　国民健康保険事業の事務費につきましては、全額国費負担の原則、この建前はもとより貫くべきであると思います。また、その場合には必要な事務費が十分に確保されるようにされなければならないところでございまして、超過負担の問題等につきましては、私ども常々関心を持っておるところでございまして、必要な時期に必要な調査を共同でいたしまして、超過負担の解消に努めるという努力を従来から重ねてきておるところでございます。
○草野委員　自治省にお尋ねしますが、国保療養給付費、この負担金の一部を府県負担を導入することを検討している、このように伝えられております。これは五十七年度にも取り上げられましたけれども、明らかに国の負担の地方転嫁ということになるわけでございます、これは事実かどうか、自治省の見解を伺いたいと思います。
○矢野政府委員　御指摘のようなことが仮にあるとすれば大変大きな問題だと思います。国民健康保険は国の責任において行われる国民皆保険の一環をなすものでございまして、他の医療保険同様、保険料あるいは保険税と国庫負担によって支えられるべきものでございます。したがいまして、国民健康保険の療養給付費について都道府県負担を導入することは、国民健康保険の被保険者に対してのみ地域住民の税金を支出するということになり、住民相互間の負担の公平を欠き、適当ではございませんので、これは行うべきものではないと考えております。
○草野委員　厚生省の高齢者対策企画推進本部、こういうのがございますが、これによりますと、去る四月八日、報告書を公表いたしまして、国保制度の改革といたしまして、府県と市町村の役割分担について検討して、改革を図ることを明らかにいたしまして、国保の府県移管というものを示唆しているわけでございます。厚生大臣は就任後、この府県移管につきまして検討したい、こういう旨を言明されていらっしゃいますし、さらに行革審の意見も、運営主体の広域化ということを提起しているわけでございますが、今回改めてこの問題につきましての厚生大臣の御所見を承りたいと思います。
○斎藤国務大臣　国保の安定的運営のためにいかに取り組んでいくかということにおいて、今後幅広い検討をいたしてまいるつもりでございますが、その幅広い検討の中にはあらゆる問題が含まれるであろうと思います。
　この国保の経営主体を県レベルに移すかどうかということについてもいろいろ一長一短があろうかと思います。市町村で運営することにおいて地域住民との密接な関係という点からは長所があると思いまするし、小さな財政基盤で行うよりもより広い財政基盤で行った方が安定的である、県レベルでやった方がプラスであるという観点もあろうと思います。そういったいろいろなメリットやデメリットがあるわけでございますが、こういった点をよく検討し、関係者の皆様方の十分な御理解をいただくためにいろいろな御相談もしていかなければならないと思います。そういう中で、今直ちに県への移管ということはなかなか難しい状況にあるということも十分承知いたしております。しかしながら、冒頭にも申し上げましたように、国保の安定的な運営のために、幅広い観点から今後検討いたしてまいりたいと思っておるところでございます。
○草野委員　これは非常に影響の大きい問題でございまして、自治大臣にもこの問題に関する御所見をぜひともお尋ねしたいと思いますので、お願いいたします。
○葉梨国務大臣　国民健康保険の保険者を市町村としております現行制度でございますが、これは変更すべきではないというのが自治省の考え方でございます。
　第一には、被保険者の把握、保険料の賦課は、住民基本台帳あるいは住民税、固定資産税の課税台帳等によって行っているわけでございますが、これは申し上げるまでもなく、市町村においてつくり、保管しているわけでございます。市町村が保険者であることによりまして保険料の賦課徴収が効率的に行われているということが第一の理由でございます。
　第二には、現在市町村が事業主体となっております老人保健法の中の保健事業等と賦課徴収が一体的に行われるためにも、市町村が保険者であることが望ましいということでございます。
　第三には、都道府県を保険者といたしますと、新しい組織とか新しい機構、人員が必要となりまして、これは今行っております行政改革の趣旨に反するということでございます。
　以上のような三つの点で、都道府県に移管することは適当でないと考えます。
○草野委員　この問題に関しましては、厚生大臣と自治大臣とはどうも御意見が違うようでございまして、この場で議論するわけにもいかないと思いますが、この問題は非常に重大でございますので、また改めていろいろと議論をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、国保税の賦課方法の問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　現在、所得割と資産割によりますいわゆる応能部分、それから均等割と平等割による応益部分から賦課方法が成り立っているわけでございますが、法律ではおのおの五〇％ということが原則になっているわけでございます。しかし、実際には応能部分の方がかなり高くなっているわけでございます。これは一体なぜこうなっているか、また本来はどうあるべきか、こういう問題につきまして両大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○下村政府委員　国民健康保険税の賦課方法につきましては、その方式あるいは所得割等の標準的な案分割合を示しているわけでございますが、保険者によりまして、実際の案分割合に相当の差が出てきていることは御指摘のとおりでございます。
　今後、国といたしましては、保険制度の一元化という問題もございますし、また国保制度の安定を図るという観点もありますので、保険料の問題については、今後の国保制度の検討の中で、現状に即した新しい保険料のあり方について検討を進めてまいりたいと考えているわけでございます。
○津田政府委員　お答えいたします。
　国保税の標準課税総額の算定方式の点でございますが、御指摘のとおり、最近応能主義的な案分方法というのがふえておるわけでございます。これは全体的に申しますと、やはり医療費の増高等にかんがみまして、応益負担の方が負担過重になるというような観点から、市町村は応能原則の方を重点的に考えておるのではないか、かように考えております。
　今後のあり方でございますが、御承知のとおり、国民健康保険以外の医療保険につきましては、給料等によりますいわば比例税方式、こういうような格好になっておるわけでございますが、国保税につきましては、市町村という地域社会の多様な納税者間の相互扶助、こういう観点から、単に応能負担だけではなくて応益負担も加味しておる、これはやはり国民健康保険の一つの性格かと思います。
　どの程度の割合がいいのかにつきましては、地方税法におきまして一応標準割合を書いておるわけでございますが、やはり地域におきます産業構造であるとか資産状況、そういういろいろな点を加味して考えなければならない。もちろん全体的には、国民健康保険の医療保険のあり方という今後の課題にも関連してまいる問題かと存じます。
○草野委員　給付面を見てみますと、国保では全国的に均一化されているわけでございますけれども、負担の方は市町村ごとに賦課方式が異なっているわけです。特に財政力の弱い市町村ほど負担が重い、そういう傾向があるのも事実だろうと思うのです。
　そこで、この保険税、保険料の負担の公平化を図るために、いわゆる標準税方式を採用するということについてどのようなお考えがございますか、お尋ねをいたします。
○下村政府委員　標準税方式につきましては、かつて相当の期間をかけましていろいろ研究を続けてまいったわけでございますが、現在の医療の状況から見ますと、非常に医療費の面における格差が大きいわけでございます。これはいろいろな要素によってそういう差が出てきておるわけでございますが、そのような状況のもとで一律に標準税を決めることはなかなか難しいということで、目下の問題としては、そういう地域における医療費の格差、これを適正化等を通じてなるべく解消する方向に持っていきたい、こういう方向に努力を注いでいるところでございます。
○草野委員　本日は老人保健法の質疑でございますけれども、私ども地方行政委員会の立場からきょうは質疑をさせていただいたわけでございます。特に私は国保財政という点に焦点を絞りまして、何点かお尋ねをさせていただきました。若干時間も残っておりますけれども、本日は以上で質問を終わらしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○岡田（正）委員　私は反対という立場に立って質問をするのでありますが、反対ならまあいいかげんに答えておこうというような感覚ではなくて、ひとつまじめにお答えいただきたいと思います。
　まず第一番に、今老人医療の問題が法案になっておるわけでありますが、この老人医療を無料化いたしましたときの、いわゆるその制度をつくった創設の精神とその経緯につきまして、厚生大臣からお答えをいただきたいと思うのであります。
○斎藤国務大臣　老人医療の無料化が制定された当時、昭和四十七年当時でございますが、そのときの状況は、例えば健康保険の家族の給付も五割給付であった、国保は七割給付で高額療養費制度もなかったというようなこともあったと思います。また年金水準も全般的に非常に低いものでありまして、老齢福祉年金を一つとってみましても、月額二千三百円とか三千三百円というような状況のころであったと思います。こういうようなときにお年寄りが病気になった場合の自己負担というものが非常に重いものであったというようなこと、そしてまた当時は経済も高度成長期で非常に豊かな税の自然増収という背景もございまして、老人医療の無料化が実施されたというふうに認識をいたしております。
○岡田（正）委員　そこで、その翌年にはもうオイルショックに入ってくるわけでございますけれども、当時高度成長時代で財政が豊かであったということは認めます。だが、そういう中であっても決して国家財政がゆとりがあって金が余ってしようがない、どこへ使おうかというような感じじゃなかったと思うのです。そういう中でも、窮屈であっても老人医療制度というのを設けて、七十歳以上は無料にしようということを、これは大臣のお父さんでございましたですね、御提案になりまして大変な人気を博したのであります。今度は息子さんがその制度を切り下げるという憎まれ役をやるのでありますからまことに皮肉なものでございますが、その創設の精神というのは、やっぱり長い間本当に御苦労でございました、人生七十歳を迎えると、あとは本当に余暇を楽しみ、健康な人生をひとつ送っていただきたい、安らかに送っていただきたい、こういう気持ちがあったればこそ七十歳以上は無料にするという制度が全国民拍手の中で通ったんだと私は思うのですよ。
　そういう精神から考えて、今日こういうことを提案しなければならぬということは、何という時代のさま変わりかなという髀肉の嘆をかこちながら次の質問に入らしてもらうのでありますが、この医療費の自己負担額といいますか、高額療養費制度というのがありますね。いわゆるもうこれ以上の負担は、一月に医療費の支払いをするにしても、例えば一番最初のときは三万円であったと思うのですが、三万円以上は払わなくてよろしいとか、現在で言うならば五万円ぐらいになっているのですかね、それ以上はもう無理だ、あとは保険で払いましょうというような制度ができましたですね。あのいわゆる高額療養費制度というものができましたときのその創設の精神と経緯につきましてお答えをいただきたいと思います。
○下村政府委員　高額療養費の支給制度は、昭和四十八年の健康保険法改正の際に導入された制度でございます。それまでは、本人の場合は一部負担がございますが、家族の場合に七割給付というふうなことで、仮に医療費が百万円かかりますと三割三十万円が負担になる、それから千円の場合ですと三百円というようなことで、同じ率でまいりますと、軽い病気の場合がむしろ給付水準が結果的に高いということになるのではないか、したがって、重病のような場合にむしろ重い給付をすべきだというふうな議論がございまして、そういう重病の場合の家計への影響を軽減するという趣旨で四十八年に導入された制度でございます。その後、いろいろ低所得者に対する措置あるいは特定の疾病に対する負担軽減というふうな形の改善がなされておりまして多少変わっておりますが、根本の趣旨はそのようなことでございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　創設したときは何万円で現在は何万円になっておるかということをもう一つ補足して答えてください。
○下村政府委員　四十八年の十月に創設されたときは月額三万円でございます。それから五十一年の八月にこれを月額三万九千円に改めております。それから五十六年の三月に、一般は月額三万九千円そのままでございますが、低所得者につきまして月額一万五千円。それから五十七年に一般の場合月額四万五千円、低所得者は一万五千円の据え置き。それから五十八年の一月に一般は月額五万一千円、低所得者が一万五千円。それから一方、それと並行いたしまして五十六年に本人につきまして月額一万五千円という制度が創設されております。これは低所得者に限りという条件つきでございます。それから五十九年の十月に本人と家族合わせまして一般が月額五万一千円、低所得者を三万円に改定いたしております。
　なお、その際、世帯合算と申しまして、世帯員の中で一定額以上の高額療養費の方が出てまいった場合に合算をする制度、それから一年のうちに多数回数該当する世帯の負担を軽減する制度、それから長期高額疾病患者の負担軽減制度等の負担軽減措置を導入いたしております。
それから、その後六十一年五月、一般につきまして月額五万四千円、低所得者は三万円という形に改まりまして、現在に至っております。
○岡田（正）委員　次に、よく言われることでありますが、保険外負担の状況につきましてお答えをいただきたい。さらにそれに加えまして七十歳代の方々の貯蓄と収入の関係はどうとらえておられますか、お答えください。
○下村政府委員　老人につきましては多少特殊な点がありますので、別途老人保健部長からお答えいたしますが、一般的な保険外負担の状況につきまして私からお答えをさせていただきます。
　第一は、差額ベッドと言われておるものでございますが、従来から三人部屋以上の差額ベッドは解消するということで指導を行ってきております。その結果、総病床数に占める三人室以上の差額ベッドの割合が、この制度を始めました四十九年には六・六％ございましたが、昭和六十年で〇・八％に低下いたしております。患者の負担額は、平均いたしますと一日当たり三千三百円程度になるというふうに推計いたしております。今後とも不適切な差額負担が行われることがないよう、ルールに反するようなことがあってはならないということで、指導の徹底を図ってまいる方針でございます。
　二番目は、付添看護の問題がございます。普通看護を行っている病院におきまして付添看護が必要になった場合、その付き添いに要した費用については患者に償還払いをいたしております。この看護料と慣行料金の間に、大都市の場合において基本給において一日当たり約千円程度の開きがあるというふうに見ております。これが患者負担になっているわけでございます。付添看護料につきましては、これまで国立病院における看護婦の給与実態等を踏まえまして支給をいたします療養費の額の改定を行ってきておりますが、今後とも実態を十分に把握して適切な対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○黒木政府委員　第一点は、老人特有の保険外負担の実態のお尋ねでございます。
　昨年十二月に全国の老人病院を対象に実態調査を行ったわけでございます。いわゆるお世話料というものでございまして、入院患者一人一月当たりで平均二万七千五百円となっております。負担の内訳としましては、四割以上がおむつ代関連経費でございますし、そのほかは電気製品の使用代、いわゆる貸しテレビ料みたいなものでございます。とともに理髪代等が含まれておりますが、いずれも通常家庭においても必要とされる費用の実費徴収的なものでございます。これらはやむを得ないと思っておりますけれども、保険給付と重複するものについては、その是正を指導しておりまして、今後とも都道府県を通じて指導の徹底を図ってまいりたいと思っております。
　第二点は、高齢者の貯蓄と収入の状況のお尋ねでございます。
　残念ながら手元に七十歳以上というものがなくて、六十五歳以上の高齢者世帯の状況でございますが、まず所得、収入面では二百十五万円。一人当たりにしますと百三十七万円でございます。それから六十五歳以上の世帯の貯蓄額でございますけれども、一人当たりに換算しまして約三百六十七万円というふうになっております。
○岡田（正）委員　今お答えをいただいたことにつきまして、ちょっとわからないところがあるので再質問をさせていただきますが、差額ベッド料を取っておるのは、三人以上のところは取らないようにしようというので解消することを指導して、四十九年に全ベッド数の中で六・六％占めておったものが今は〇・八％に減ったというのは、三人以上のベッド数が減ったという意味ですか、それとも〇・八％のベッドはベッド料を取られておるという意味なんでしょうか、そこがちょっとよくわかりかねるので、もう一度お答えください。
　それから、付添看護料というのはちまたでは一日が平均五千円、大都会になると七千円というようなことを我々は聞いておるわけです。ところが今のお答えによりますと、せいぜい一日当たり千円の開きであって、その千円分の開きを自己負担をしていただいております、だから付添看護料というのは一日千円以上は出ていないというふうに聞こえましたが、全くそうなんでしょうか。
　それから次に、お世話料の問題でありますが、四〇％以上がおむつ代で、あとはテレビだ、あるいはラジオだ、理髪代だというような世間常識的な費用をお世話料として一月に二万七千五百円いただいておる、これが自己負担になっております、これは老人の場合、ということをおっしゃいましたが、お世話料というのはこれ以上は何にも取っていない、だから例えば別の付添人といいますか、こういうような費用というのは全然ありませんというお答えになるのでしょうか。
　それから、六十五歳以上の老人世帯の一年間の収入が二百十五万円、一人当たりにしたら百三十七万円、こういうお答えでありました。それで貯蓄が三百六十七万円というお答えでありましたが、収入というのはお金ということでわかるのでありますが、貯蓄の三百六十七万円というのはお金なんでしょうか、あるいは株券とか証券とか、あるいは生命保険料の積立金というようなものがこの中に何割かを占めておるのか、そういう点の区分けはなしに一切預金である、こういう意味なんでしょうか、お答えください。
○下村政府委員　最初に差額ベッドの問題でございますが、六・六％が〇・八％に下がったというのは、全体の病床数に対して三人室以上で差額を取っている病床の割合でございます。
　それで、全体の状況をつけ加えて申し上げますと、全病床数に対して差額料金を取っておる病床数の割合は昭和六十年で一〇・七％。四十九年当時はこれが一九・二％ございました。
　それから、三千三百円は三人室だけではございませんで、一人、二人部屋の場合の平均が三千四百二十二円、三人室以上の場合は二千二百七十七円となっておりまして、それを総体として平均いたしますと三千三百三十九円ということになっております。
　それから、付添看護の問題でございますが、私どもの調査によりますと、これは看護婦だけをとりあえず申し上げますが、五十九年九月の時点で看護婦の料金が六千八百七十円、それに対しまして慣行料金の方が七千九百円。それから六十年の時点で同じ看護婦の療養費で払う方が六千八百七十円、それに対して慣行料金の方が八千百七十円、このような実態になっていると承知しております。
○黒木政府委員　お世話料の内訳でございますけれども、先ほど申し上げましたような経費でございますが、付添看護料あるいは差額ベッドの差額は含めない金額で調査の上出しております。
　それから、貯蓄における中身でございますけれども、いわゆる通貨性預貯金、定期性預貯金のほかに生命保険、有価証券等も含めてございます。
○岡田（正）委員　ちょっと時間の節約のために、非常に丁寧なお答え方なんですが、隔靴掻痒の感がありまして、かゆいところを靴の外からかいているような感じがするのでありますが、例えば今のように、老人のお世話料というのは先ほどお答えしたとおりであります、しかし付添料は別です、こういうお話があったでしょう。そういうときには、付添料として別にこのぐらい平均かかっておるはずでありますとか、何か把握していらっしゃると思うのですよ。そういうものを出していただきたい。
　それから、今の三百六十七万円の分でも、これは生命保険その他が入っております、入っておるではわからぬので、九〇％入っておるのか半分なのか、せめて何割ぐらいまでと発表してもらうと大変親切な行き届いた答弁ということになるのですが、いかがでしょうか。わからなければ仕方がありません。
○黒木政府委員　お世話料の先ほど言いました二万七千五百円には、付き添い、それから差額は入ってないとお答えしましたけれども、私どもの方では老人病院を対象にした調査では調査はいたしてないのでちょっと申し上げかねます。保険局長から一般的な状況をお答えしたとおりでございます。
　それから、預金の内訳でございますけれども、約で申し上げますと、預金が半分程度、有価証券が四分の一程度ということでございます。
○岡田（正）委員　そうすると、もう一度念を押して確認をいたしますが、今までお答えいただきました分はここに書き取りました。ですから、私が受けた印象を申し上げておきますと、一人部屋、二人部屋の問題も含めて平均をすると三千三百三十九円、こういう負担でございますと、こういうことでありますが、これは例えば完全看護で公立の病院に限ったものでしょうか、私立も全部含めたものでございましょうか。
○下村政府委員　先ほど申し上げました数字は全病院の数でございます。ただし、基準看護という形になっておるところは付き添いをつけないことになっておりますので、これは対象外でございます。
○岡田（正）委員　三千三百円というのは自己負担ですか。
○下村政府委員　自己負担でございます。
○岡田（正）委員　というようなお答えから考えてみますと、例えば老人の方が病院へ入った場合、その付き添いをつけたというような場合、今さっきのお答えなんかはみんな看護婦さんの関係でしょう。それ以外の関係で俗に言う付添婦さんというものに見ていただく、家政婦さんと言うのですか付添婦さんと言うのですか、正確な名前を知りませんが、そういう方についていただいた場合、一般の常識としては、地方で五千円、中央の方に来ると七千円の付添料がどうしても必要になる。それが大変な負担になるのだ、こういうことを開いておりますが、今、全病院において、五千円も七千円も取るような付添看護婦、いわゆる自己負担になる付添看護婦、そういうものはない、今発表したとおりである、自己負担というのは、差額ベッドでいえば平均三千三百三十九円、それから付添看護料の問題でいったら一日千円という状況であり、老人のお世話料は月二万七千五百円、これ以外のものは何もかからぬはずである、こういうふうに受け取ってよろしいわけですね。
○下村政府委員　先ほどは看護婦の場合についてだけ申し上げたわけでございますが、そのほかに准看護婦、それから資格のない看護補助者の場合も療養費払いという形で看護料の支払いをいたしておりまして、御指摘のとおりに、五十九年九月の時点で申しますと、保険から支払う額が五千百五十円、それに対して看護補助者の慣行料金は五千九百三十円という実態になっております。
○岡田（正）委員　私、専門家でないですから、よくわかるように話をしてもらいたいのですが、この医療費制度の中において看護婦さん、あるいは准看護婦さん、あるいはそれに準拠するような付添看護がついた場合は、自己負担という額は一日平均三千三百三十九円ぐらいでございますよというのはわかるのです。それ以外に付添婦さんというのがおるでしょう。五千円取ったり七千円取ったり、これも予約が要るぐらいで、なかなかつけてもらえないというような状況で、一人の付添婦さんが三人もの患者をそれぞれ面倒見ているとかいうようなことがある、それぞれから皆お金を取っている、こういうふうに聞いておるのでありますが、そういうことはないんですな。
○下村政府委員　付き添いとおっしゃるのは、保険の方で申しますと、看護補助者という形で、資格のない方につきましても、一定の条件が整えば看護補助者という形で、ただいま申しましたように、現在五千百五十円を支払っているという格好になっているわけでございます。
　それから、今の二人看護、三人看護というふうな点でございますが、現在のところ状況によりまして二人まで受け持つということを保険の方では認めております。
○岡田（正）委員　専門的でどうもよくわからぬのですが、例えば私が今どこかの病院に入院したとします。それでまず気になるのが差額ベッド料です。差額ベッド料の方は心配しなさんな、平均三千三百三十九円一日覚悟してもらえば大丈夫です、だから月に約十万円自己負担を覚悟してもらえば結構です、それから付添婦の方はどうですか、付添看護料も心配ありません、一日千円で三万円以内ですというふうにお聞きしたのですが、全くそうですな。
　だから、今言う差額ベッド料というのは、どんな病院に入っても、平均的に言えば、一日三千三百三十九円の三十日ということですから約十万、そしていわゆる付添看護料というのは一日千円ですから、三十日で約三万、だから十三万円自分の腹から出す気持でおれば、何も心配ありません、差額ベッドの関係も付添看護の関係も心配はありませんということで理解していいですね。
○下村政府委員　現在の医療保険制度の運営でまいりますと、多くの大病院の場合は基準看護ということになっておりまして、付き添いはつけられない、むしろつけてはいけない、こういうことになっておるわけでございます。したがって、そうなっていない普通看護と申しますか、その場合にどうしても必要なものは今のような形で対応するということでございます。
　それから、差額ベッドの問題でございますが、自分の希望によりまして個室に入りたい、どうしても仕事の関係なんかがあって見舞いの方が多いとか、あるいは一人がいい、電話がかかってくることも多いとかいうふうな方の場合、個室を希望される、少なくとも二人部屋に入りたいというような場合には御負担いただくというのが現在の保険の考え方でございます。したがって、そうではありませんで、医療上の必要で、例えば手術後どうしても個室に入れて特別な監視をする必要があるという場合には本人負担はないというのが現在の保険の制度になっているわけでございます。
　なお、そのほかに実際問題といたしまして、入院をいたしましても日常に必要なものがございます。家庭においてもいろいろちょっとした細々したものが金がかかるとかいうふうな経費がありまして、それぞれ本人が負担するものは当然出てくるわけであります。老人の場合にはその中でおしめの問題がございまして、在宅の場合も家庭においても自己負担をされておられる。下着に類するものという考え方で、老人の場合にはおむつ代の負担というのがかなりの負担になっておる。おむつ代を中心にした負担の実態を先ほど老人保健部長が申し上げたわけでございます。したがいまして、十三万円、必ずしもすべての方が御負担いただくということではありませんで、大部屋でいいという場合にはもちろんそれが要らないわけでございますし、基準看護病院に入られた場合にも付添看護の料金を支払っていただく必要はないわけでございます。
○岡田（正）委員　はい、よくわかりました。
　次に、老人保健施設の構想についてどういうものを持っていらっしゃるのか。私はおとといの放送討論会も大臣の顔を一生懸命見ながら聞きまして、これは大事な問題ですからわざわざビデオに撮って三回繰り返して見ました。それでもちょっとようわからぬのです。その点をひとつお答えいただきたいと思います。
○黒木政府委員　具体的なお尋ねですから、私の方からお答えさせていただきます。
　趣旨は御案内のとおりだと思いますけれども、これから高齢化に伴いまして寝たきり老人が大変ふえてまいるということで、そういった方々に対しまして手厚い看護あるいは介護のサービスとともに、日常生活の配慮もするといった総合的な施設、新しいタイプの施設をつくりたいということでございます。
　施設の中身でございますけれども、具体的に申し上げますと、まず機能につきましては、この施設は主として家庭復帰を目指す施設を考えておりまして、病院に入られる、例えば脳卒中で入られた後、一応治療が終わった段階でこの施設に移っていただいて、ここでリハビリ等を行いながら生活の世話もしてあげる、医療ケアも行いながら生活の世話もしてあげながら、やがては家庭復帰をしていただく施設だというふうに御理解をいただきたいと思います。
　その他、長期的に入院される方も出ましょうけれども、ねらいはそこでございます。したがって、対象者につきましては、もう既に病状が安定期にありまして、入院治療は必要ないけれども、リハビリとか手厚い看護等を必要とする寝たきりの老人の方がこの対象である。一口で言えば、病弱な寝たきり老人の方ということでございます。
　それから、費用でございますけれども、療養費ということで、一人頭幾らという形で定額の費用を施設の方に払う仕掛けにいたしたいというふうに考えております。
　その財源でございますけれども、現在の老人医療費の財源と全く同じでございまして、保険者拠出金七割、国が二割、県、市町村が一割といった形での現在の老人医療の制度と同じ財源構成にいたしたいと思っております。
　それから、利用者負担でございますけれども、病院を退院されますと家庭に帰られる人たちでございますから、私どもとしては、食費等の面については利用者側が負担をしていただきたいということで、利用者負担の制度を考えております。
　利用の手続は、この施設と個人の契約になるわけでありますけれども、いわゆる保険証を持ってきていただければこの施設に入所が可能ということになるわけでございます。
　そのほか、開設につきましては、医療法人とか社会福祉法人等が知事の許可を得て開設ができるという制度にいたしておりますとともに、施設の設備につきましては、療養室はもとより診察室、機能訓練室、談話室、食堂、浴室等も備えるようにして、医療面の設備と生活面に配慮した設備も設けさせたいということでございます。したがいまして、スタッフにつきましては、必ずお医者さんを一人配置をいたしますとともに、看護婦さん、看護職員の方々、そのほかにＯＴ、ＰＴあるいはケースワーカーといった相談指導員等も配置いたしまして、所期の目的が達せられるような、寝たきり老人にふさわしい施設にしてまいりたいというふうに考えております。
○岡田（正）委員　今お答えがあったようなことは、これは大変失礼ですが、おとといの大臣のお答えの方がよくわかりますね。
　おととい大臣は、老人病院、特別養護老人ホーム等が現在ございますが、この中間的な施設として老人保健施設を設定したいと思っておるのであります、寝たきり老人六十二万人のうち在宅老人が二十五万人、これが七十五年にはあるいは百万人になるかもしれない、これの看護のために家庭は大変な重荷を背負っておられる、だからそういうものを少しでも手助けができるためにこういうものをやりたいのである。それで現在のところは中身はよくわかっておりませんけれども、とりあえず一カ所はつくりますというような意味があったのではなかったのですか。それもなかったのですか。ゼロですか。——十カ所、それでは私の耳が悪いのです。とりあえず十カ所つくるというふうにおっしゃったのでありますが、この方がよくわかるのですね。
　それで、とりあえず十カ所つくるというのは一体いつつくるのですか。——なかなか駆け引きがうまいですね。その手は桑名の焼きハマグリです。それでその十カ所というのは一体いつごろ開設の見込みですか。将来、この十カ所でもう終わりですかという意味ですね。そういうところを教えてほしかった。将来何万人を収容できる、こういうようなことを言ってほしいのです。
○斎藤国務大臣　この法律を通していただけましたら、六十一年度内に十カ所、モデル事業として早急に進めたいと考えております。そして六十二年度は百カ所分について国庫補助を行っていけるような予算措置を今概算要求いたしておるところでございます。将来、昭和七十五年程度をめどにいたしまして、二十六万人から三十万人ぐらいの方々にお入りいただけるような施設を順次整備していきたい、こんな計画でございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　それでは、今大臣から非常にきちょうめんにお話がありましたが、七十五年に二十六万から三十万収容できるようにしたいということでありますが、そこで七十五年には何カ所ぐらいになって何万人、こうなれば大体一カ所平均は何ぼかなというのがわかるので再質問が要らぬわけでありますが、十カ所つくって何人ぐらいでございますか。
○斎藤国務大臣　これはどのような規模の、例えば一施設百床とか二百床とかいうことが定かでございません。というよりも、いろいろ自由に仕組まれていくことと思うわけでございます。でありますので、何施設で何人ということは、ちょっと今明確にお答えできません。十カ所のモデルにつきましても、いろいろなモデルを考えてやってまいりたいというふうに考えております。
○岡田（正）委員　次に、年金の問題についてちょっとお尋ねをしておきたいと思いますが、厚生年金、国民年金の積立金の額と運用の現状をお尋ねしたいのであります。
　全額を資金運用部に預託をしておるのでありますが、問題はないのでありましょうか、それが一つ。これは厚生大臣の意地にかけていい答弁をしてもらいたいと思うのです。それから他の共済年金や厚生年金基金の運用は一体どうなっておるのでありましょうか、まずそれからお尋ねをしたいと思います。