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○池坊委員　当然、市川参考人、八つの大切な項目が入りましたことは御理解いただいていると思います。これが入りますことによって、地域、家庭、学校、すべての人々が、ああそうなんだということで、その気持ちを喚起することが、それから教育、やはりこうあるんだな、こうしなければいけないんだなというふうに考えるのではないかというふうに思っております。
　それから、学習指導要領がというお話でございました。
　確かに、教えます場合には学習指導要領がもとになってまいりますけれども、これは何も先生方だけの教育基本法ではないと私は思います。むしろ、一億二千万の総意、教育はどうあるべきか、理念、目的、そういうものをきちんと書かれている、そしてまた、私たちがこうありたいなという精神の柱でしょうか、そういうものを書き上げているのではないかというふうに思いますので、指導要領を変えたらそれで済むんだよというのは、ちょっと私は、全体的に見たときに、そうじゃないのではございませんかと申し上げたいのですけれども、もう時間が参りましたので、審議をする時間がございません。
　でも、あくまでも、これは学校現場だけではない、先生だけではない、すべての国民の総意としての教育基本法だということを私たち一人一人がこの機会に認識できたらということを願い、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　参考人の先生方におかれましては、大変お忙しい中、また急なお呼びかけにもかかわりませず、この特別委員会の歴史的な意義を十分御認識いただいて、きょうはまげて御出席をいただいたものと思います。改めて敬意と感謝をまずは申し上げさせていただく次第でございます。
　この委員会においては、政府案と、我が党の対案というよりも、これは全く別の意味合いを持ったものでございますけれども、この二つの法律案について審議がようやく始まったところ、入り口のところであるという御認識をまずはいただきたいと思います。
　特に、まずその入り口のところから、根本から違うということを御認識いただきたいのは、私どもは、現行法の教育基本法というものは、憲法と同じく、戦後の占領下においてＧＨＱから、ハーグ条約に反して一方的に押しつけられたものであるという認識を、民主党全員かどうかわかりませんが、私個人は少なくとも持つものでございます。
　そういう中で、ここは私たちの、主権国家、主権を回復して、初めて我が日本人の手に成る教育基本法を私たちの手でつくり上げなければならない、まずその意気込みを持って今回の法案を作成したということを御理解いただきたいと思いますし、また、言葉をかえると、そういった意味では、今回のこの政府案というもの、私ども、これまで国民会議の議論あるいは中教審のこれまでのお取り組み等について、いろいろお聞きをしているところによると、やはり私どもとやや似通った意識を持って皆さん審議をされてこられたと私なりに理解をいたしております。
　そういった観点からすると、今回の政府案というもの、その前文を見ても、私どもの法案と比べていただいて、ややその答申に至った議論の本当のエッセンスというところが抜けてしまったような感があると私は思います。先ほど、フェアウエーには何とか乗っているというお話もございましたけれども、私どもは、その本当のエッセンスのところが抜け落ちてしまったのでは、私どもの民主党案にあるような、そういったエッセンスが抜けてしまっているようでは、これは決してフェアウエーには乗っていないと私は理解をするものでございますけれども、その点のところを、鳥居会長、そして、門川参考人は我が党の案をお読みになっていただいていますか、そうしたら門川参考人、そして櫻井参考人。残念ながら、市川参考人におかれては、この改正そのものが意味がないという御意見でございますので、まずは三名の参考人の方にお聞かせをいただきたいと思います。
○鳥居参考人　最初にまず申し上げたいことは、現行の教育基本法について、ハーグ条約に違反して押しつけられたものだという御発言がありましたけれども、そこまで言えるかどうか自信はありませんが、占領下のどさくさの中で、昭和二十年の八月十五日に戦争が終わり、それから約一カ月かかって占領軍が日本に次々と入国したという状況のもとで、もう既にその九月の段階で、教育改革に関する、教育刷新委員会の前身になるものですが、そういうものがスタートしていた。それは、明らかに占領軍の影響下にあったことは間違いないと私は思います。
　そして、その占領軍の影響下で教育刷新会議にだんだんにその姿が変わっていき、教育刷新会議も、今行われている幾つかの研究の結果によれば、占領軍の教育情報局の指導のもとで、お墨つきをもらいながら原案を書いていったという経過があることが次第に明らかになってきておりますので、先生おっしゃるとおり、占領軍の影響下にあったことはもう否めない事実だと思います。それであるがゆえに、旧法といいますか現行法は、できるだけ早く見直した方がいいということになるんだと思います。
　それの最たる証拠のもう一つの証拠が、この現行法には、もうこのごろは割愛していますけれども、通常は制定文がついています。制定文には、朕はという主語で、朕は、枢密顧問の議を経て、それから帝国議会の協賛を経て、つまり帝国議会は協賛にすぎない、そういうものを経てこの法律を制定し、公布するということが書かれています。
　しかも、憲法は、その時点、つまり昭和二十二年三月三十一日の時点では、まだ正式には発布されておりませんで、したがって、この制定文の文言の中では、憲法を確定しと、憲法を制定しとも書くことができなかった。そういう状況のもとで、この法律がつくられ公布されたんだということを、我々は改めて、国民みんなが思い起こす必要があるんだと思います。
　さて、先生御指摘のことに詳しくお答えすると大分長い時間がかかるのですが、まず二つ申し上げたいのですが、一つは、政府改正案の中にたくさんの新しい条項が盛り込まれておりまして、その条項の一つ一つが非常に重要な意味を持っていることを御理解いただきたいと思います。
　まず、第二条、教育の目的のところは全く新しく五つの項目を書き加えております。幅広い知識と教養、それから、豊かな情操、道徳心、健やかな体を養うこと。今までの現行法になかったことを書いております。第二番目には、自律の精神を養い、職業及び生活との関連を重視するということ、勤労を重んじる態度を養うということ。三番目には、正義と責任、男女の平等、公共の精神、主体的に社会の形成に参画すること、そしてその発展に寄与する態度を養うことが書き込まれております。四番目には、生命をたっとび、自然を大切にし、環境の保全に寄与する態度を養うこと。そして五番目が、よく問題にされますところの、伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うことということでございます。
　そのほかに、第五条、義務教育のところでは、義務教育の目的、義務教育の実施についての国と地方公共団体の責務等について、新たに規定しております。これは画期的なことでございまして、ぜひ重視していただきたいところでございます。
　そのほか、第六条、学校教育についても新たな規定を設けておりますし、第七条、大学については全く新しい条項でございます。それから、第八条、私立学校についても新しい条項でございます。それから、第九条の教員のところも、教員は研究と修養に励み、養成と研修の充実が図られるべきであるということを規定しております。十条、家庭教育、十一条の幼児教育、それから十三条の、学校、家庭、地域の連携協力等がございます。そして、第十六条の教育行政、みんなこれは新しい条項であることをぜひ御認識いただきたいと思います。
　さて、民主党のお出しになりました日本国教育基本法のことでございますが、大変よくできた法律案だというふうに私は思います。ただ、幾つかの点で、まだ検討の余地が残っているのではないかと思われるのでございます。
　その問題の中で、幾つか大事なところだけを申し上げますが、教育の目的の実現のために達成すべき重要な事項は、前文ではなくて本則に規定する方がよろしいのではないかというふうに思っております。
　それから、統治機構、すなわちその時々の政府や内閣などを愛する趣旨ではないことは明らかなのですけれども、そのことを明らかにしておられますけれども、それでも、単にそれを日本というふうに呼ぶことが法律にふさわしいかどうかというのは、私は個人的には疑問に思っています。
　それから、宗教的感性の意味が、大変失礼な言い方ですけれども、不明確ではないかというふうに思っています。憲法に規定する信教の自由や政教分離の原則に照らしてみて、これがどうなのかということを疑問に思います。
　それから、学校教育の規定でございますが、不当な支配という文言をあえて削除しておられるようにお見受けいたします。学校の自主性、自律性の発揮という規定がそのかわりに追加されております。この部分、例えば国家、あるいは地方公共団体、あるいは政治、あるいは外国、特に私は外国の問題も強調しておきたいと思いますが、さまざまな圧力があり得る、そういう状況のもとで、不当な支配という文言を軽々に外すことはできないのではないかというふうに思います。教職員団体等の不当な支配という問題についても考えておく必要があると思います。
　そのほかにもいろいろ問題がありますけれども、時間の関係でこのぐらいにさせていただきます。
　もう一つだけ申し上げておきたいと思いますが、学校の最終的な運営の主体はどこにあるのかということに関連して、地方の長、地方公共団体の長が地方教育行政の責任を負うと。まだ正式に書かれてはいませんけれども、教育委員会という現行の制度について、どのようなお考えを持っておられるのかがはっきりしない、そういう文言になっていますけれども、そこのところを、私の個人的な意見でありますけれども、御検討いただければよろしいと思います。
　以上、まだございますけれども、このぐらいにして、もし追加の御質問がありましたらお答えいたします。ありがとうございました。
○門川参考人　日本国教育基本法案、読ませていただきました。条文の立て方、文言等について、いろいろな違いはございますけれども、その根本に流れる理念というようなものについてはかなり共有できるものがあるんじゃないかな。率直に言いまして、僣越なことを申し上げますけれども、隔世の感を感じております。日本の教育、イデオロギー対立ということが非常に厳しい時代がありましたけれども、国を愛する、あるいは家庭の教育等々について、きちっと触れられていることについて、力強いものを感じたことがたくさんあります。
　同時に、教育委員会の存在を否定されているとか、いろいろ課題もあります。十分な論議をしていただければありがたい、そのように思います。
○櫻井参考人　私は、現行憲法は根本からつくり直すべきだという考えの持ち主であります。同じく教育基本法もそのようにすべきだという考えの持ち主でありますから、民主党がこの一番最後の附則のところにおいて、現行の教育基本法は一たん破棄すると書いたことは非常に評価したいというふうに思います。
　先ほども、これはＧＨＱの影響のもとでということがございましたけれども、教育基本法がつくられた昭和二十二年段階で、我が国で教育に関するそのほかの重要なものとして、教育勅語がございました。これは翌年の昭和二十三年に廃止されるわけでありますけれども、教育基本法ができたときに、心の問題であるとか、先ほど来申し上げました家族の問題などについてほとんど触れていなくても、教育勅語というものがあったために一種のバランスがとれていたと当時の人は考えたかもしれませんが、それが二十三年になって、国会課長のＪ・ウィリアムスという人が衆参両院の文教委員長を呼びつけて、日本人の方から自主的に教育勅語を廃棄するような形でやめさせたわけでありますから、私は、この教育基本法だけで行われてきた戦後教育というのは、すごく大きく傾いていたんだろうなというふうに思います。
　そこで、与党案と民主党案の比較でございますけれども、今、与党案のよさについてはるる御説明がございましたので省きたいと思いますが、よく報道されました国を愛するということについての表現などを見ますと、何といじいじした表現かな、さぞ御苦労なさったんであろうけれども、本当にお気の毒な立場であるなということを感じました。ただ、皆さん一生懸命に変えようとなさっているお気持ちだけは高く評価したいというふうに思います。
　対して、民主党案については、私は非常に感銘を受けました。
　まず第一に、日本という言葉が法律になじむかどうかという御指摘もありましたけれども、この日本という言葉にどのような意味を込めたのかと聞いてみましたら、それは、大化の改新から聖徳太子の時代から古事記、日本書紀に書かれた日本のすべて、日本人の生き方といいますか、例えば天皇を中心とする皇室制度というものがあって、それを核として日本文明が築かれて、その中で日本人がどのように生き、暮らし、死んでいったかという、その文明そのもの、日本そのもの、全体を含むものだという御説明がありまして、なるほど、それならばこれはすばらしい表現だなというふうに思いました。
　それから、家庭の役割についても非常にしっかりと書き込んでいます。前文でも教育の原点である家庭ということを書き、第十条でも教育の原点である家庭ということを再度書いて、そこには具体的に子供の基本的な生活習慣、倫理観、自制心、自尊心等の資質の形成に積極的な役割を果たすというふうに書き込みました。まさにこれこそが戦後の日本に足りなかったことなんだろうというふうに私は思います。
　それにまた、宗教観のことでありますけれども、与党案は宗教観ということについて現行の教育基本法とほとんど変わらない文言を出しているわけでありますが、民主党の中で非常によいと思ったのは、生の意義と死の意味を考察しというところを入れました。
　子供たちが、人を殺してみたいと思ったとか、人が死ぬのはどういうことかわからないというふうなことがよく言われる現代にありまして、人間が生まれてきた、命が誕生したということの意義と、そして命あるものが死んでいくという、この死の意味を洞察することをきちんと教育の中で教えていきましょうというのは、私はすばらしいことだというふうに思います。
　そのように思いますと、民主党の案に沿って、自民党の皆さん方、公明党の皆さん方、心ある方々が、できるだけよい、新たな教育基本法をつくるために、ぜひ民主党案に歩み寄っていかれたらいかがかなというふうに感じております。
○牧委員　心強い、力強い御声援をいただいて、大変ありがたく思います。
　どちらに歩み寄るというよりも、私どもは、教育改革国民会議そして中教審の答申を経て、それからの三年間というものが全くのブラックボックスで、与党の皆さんでさえ、つい四月十三日まではほとんどその中身の議論については何も知らされていなかったということを問題にしているわけで、その間の議論をしっかりつまびらかにしていただいた上で、やはり国民的な議論を広げていきたいというのが私どもの考え方でありますから、この国会においても憲法のようにきちっと調査会なりなんなりを置いて、そこで各党の案を出すなり、あるいはまた超党派の議連もございます。三百八十名という、もう衆参両院のそれぞれ過半数を超える議員でつくった教育基本法案もありますので、そういったものを土台に、これから本当の開かれた議論をすべきだと思います。
　先ほど、一日も早くという自民党の委員の方からの発言もございましたけれども、私どもは、ここへ来て拙速な結論を出すべきでないと考えておりますけれども、最後に、鳥居会長、その辺の、今後の望むべき審議のあり方というものについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○鳥居参考人　お答えしにくい御質問をいただきました。
　私の考えでは、これは国会においてお決めになることでありまして、一中教審のメンバーたる私がどういうスケジュールでお決めいただくかについて発言すべきではないというふうに思っております。
○牧委員　それはよくわかるんです。お考えをお聞かせいただきたかったわけで、せっかく五十年に一度、百年に一度の、これから先の国家百年の計でありますから、やはり中教審の会長としてのいろいろな思いもあろうかと思います。個人的な立場で本当に思うところをお述べいただければ幸いだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○鳥居参考人　では、お答えいたしますが、先ほどちょっと長くなるので割愛いたしましたが、この改正案にはたくさんの、本当にたくさんなんですけれども、たくさんの新設項目がございまして、それらをぜひ実現していただくことによって教育改革の新しい一歩を踏み出していただきたいという思いが切なるものがあります。できるだけ早くこの法案をお通しくださって、教育改革を推し進めていただくようにお願いをしたいと思います。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　本日は、参考人として御出席いただきました先生方、御多忙の折、本当にありがとうございます。また、貴重な御意見を承ることができまして、本当に感謝しているところでございます。
　教育基本法につきまして、提出された政府の法案と特に中教審の答申との関係でやはりいろいろと問題が出てきておりますので、きょう私は、その辺に限りまして質問をさせていただきます。
　そこで、鳥居会長にお聞きをするわけでございますけれども、中教審答申では、教育の目的を達成する上での心構え、配慮事項を教育の方針として規定していたと思うんですね。これは現行法に定められた教育の基本理念、それは教育の目的及び教育の方針ということでありますけれども、憲法の精神にのっとった普遍的なものであり、引き続き規定することが適当であるということからそのようになっていたと思いますけれども、今回の政府の法案にはその教育の方針というのが削除されています。それにつきましては、いかがお考えでしょうか。
○鳥居参考人　中教審の答申では、前文及び教育の基本理念という項がありまして、その中で現行法の前文と教育理念について議論をしておりまして、方針ということに余り言葉に意を用いてはおりません。
○石井（郁）委員　では、次の問題なんですけれども、やはり中教審では義務教育の九年間の規定は引き続き規定することが適当だとしていたと思いますけれども、別の法律で定めるところによりとして義務教育年限の変更も今度は可能になっております。それから、幼児教育についても、中教審では審議をした様子がうかがえません。そして、答申でも触れられておりません。
　ですから、義務教育の年限、幼児教育につきまして、中教審とは違った法案になっている、変わっているということについては、鳥居会長はどのようにお考えでしょうか。
○鳥居参考人　大ざっぱに申しますと、現行法と中教審答申それから改正案、この三つを比べたとき、先生がおっしゃる意味のそごが一番大きくあるのは、この九年ということが載っているか載っていないかでございます。
　中教審答申では、義務教育年限を九年とするという現行法の精神を受け継いで答申をしておりますが、改正法案では、九年というのを他の法律にゆだねる形になっています。中教審の答申とは明らかに違いますので、そこが問題といえば問題かもしれませんけれども、実は、その後のこの三年間の経過を見ますと、この三年間の間に、一貫教育という形でもってもう既にその九年の意味が大分変わってきております。
　例えば、都立九段高校が区立の中学校と一体化して一貫教育になるというような形で、随所に、全国いろいろなところで九年の枠を超えた、九年プラス高校三年ですね、そこのところを一貫化していく形があらわれ始めておりますので、これを他の法律にゆだねる方が柔軟性があると私は今では判断をしております。
○石井（郁）委員　私、なぜこのように質問をしたかと申しますと、私どもの理解では、やはり文科省はこれまで、諮問をされたわけですから、その答申を受けて法案化されるというのが常であったというふうに思うんですね。それが、今回はその答申から大きく変わった部分がある。その変わった事情は、会長からは三年間の変化だと言われますと、だとしたら、今のお言葉ですけれども、では、中教審にもう一度戻して審議をし直すということになるんじゃないでしょうか。その辺が一つひっかかりを持つわけでございます。
　きょう、ここでその議論をするわけにいきませんけれども、このようにして、答申になかったことが、これは鳥居会長は三年間の変化というふうに言われましたけれども、実際は、自民、公明党の密室協議が続けられて、そして加えられたり、また削除されたりというところが実態なんじゃないでしょうか。
　それで、そのことについて、この三年間、実は今回の法案になった自民と公明との間の協議につきまして、率直なところ、会長としてはどのような御感想をお持ちか。そしてまた、どういう議論と経過を経て答申と違った法律になったのかということにつきまして、何か説明をお受けになったんでしょうか。
○鳥居参考人　説明は全く受けておりません。
　それで、今御質問の中にありましたように、どのように考えるかということでありますけれども、本当に与党のその協議会におかれて、大変な御苦労をされていたんだなということを今になって思うわけでございます。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　やはり法案と中教審との関係につきまして、市川参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほどの陳述にもありましたように、中教審にずっとかかわってこられましたし、いろいろ発言もされていらっしゃいますので、率直なところをお聞きしたいというふうに思うんですが、市川参考人は、かつて中教審の審議について、夏までは委員が意見を言い合う放談会、諮問されたときからもう見直しは決まっていた、つまり結論ありきだったというふうに述べたということを聞いておりますけれども、中教審の審議というのは一体どういうものだったのかということをお聞かせください。
○市川参考人　三年以上前のことで、正確に記憶しているかどうか必ずしも自信ございませんけれども、普通、中央教育審議会は審議会令という政令がございまして、そこでどういう手続で審議を進めるかということが書いてございます。そこで出席者の過半数で決めるとか、いろいろなことを書いてございますが、そういった政令に沿って審議がされていなかったことは確かでございます。そしてまた、その政令がすべての委員に徹底していたとは思えないのでございます。そこで、よく言えば自由、悪く言えば放談、それで自由放談と申し上げたわけでございますが、さまざまな意見が自由闊達に述べられたということです。
　ただ、それをどういう方向に持っていくかというようなことは前半部分でなくて、それで夏ごろから、事務局の方から原案のまた原案と申しますか、たたき台のようなものが出てきまして、今度はそれについて意見を言うというようなことが繰り返されて決まっていくということでございます。
　それで、意見を申し上げて、それに対する反論があって議論をするということではございませんで、意見は意見で言いっ放しでだんだん進んでいくというような傾向でございましたのが私としては大変残念で、私は別に自分の意見が通らなくても構わないわけでございますけれども、議論をしてから決めていただきたかった、こう思うわけでございます。
○石井（郁）委員　今回の法案には、教育の目標ということが掲げられましたね。これは現行教育法と全く違う部分でありまして、そこには五項目があって、そして数えますと、国を愛する態度、いろいろ問題になっておりますけれども、二十に及ぶ徳目というのが書かれている。
　先ほど市川参考人から、教育の目標というのは、学校教育、特に小中高校段階では、使われる学習指導要領などではもう既に書かれているということでしたが、今回の教育基本法は、家庭教育も社会教育も大学にも及ぶものとしてこの教育の目標というのが書かれているということなんですよね。
　そこで、私どもは、徳目ですから、徳目ということを法律に書き込むということがそもそもなじむのかというか、あり得るのかということが大きな問題だというふうに考えておりますが、その点での市川参考人の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○市川参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案、先ほど池坊先生も、それから鳥居中教審会長も、社会教育、家庭教育すべてに係るように御発言になりましたけれども、また、石井先生からもそういう御質問ございましたが、私はそういうふうに解していないんです。私は、今回の政府案を読みまして、この教育目標というのは、学校教育、なかんずく義務教育について係っているんじゃないか、こういうふうに解釈しているわけでございます。
　と申しますのも、普通教育及び義務教育の項及び学校教育の項に、国家社会の形成者たる資質を養うということが重ねて書いてございますので、そこに限られるんじゃなかろうか。また、現実的に申しましても、社会教育や家庭教育につきまして教育の目的や目標が係るということを言いましても、これを担保する手段がございません。ですから、これは学校教育、なかんずく義務教育について係ってくるのではなかろうか、こういうふうに解釈するわけでございます。これは、最終的には最高裁判所の判断を待たないとわからないことでございますが、私はそういうふうに解しているわけでございます。
　この点で、教育目標というようなことは、家庭教育とか社会教育とか、学校教育以外の教育につきましては、法文を読みましても係らないと読めますし、また、たとえ係るとしましても、これは有名無実な規定になるのではなかろうかというふうに考えております。
○石井（郁）委員　もう一点お尋ねしたかったんですけれども、学校に係るとしましても、これは全体として徳目が並べられているんですよね、態度を養うという。その徳目ということを基本法にこういうふうに細かに書くということについて、これはどうなんでしょうか。
　徳目については、戦前来、細かく規定するのはいかがかという論争もあったやに聞いておりますし、先生もいろいろ御研究かと思いますので、徳目と法律の関係、あるいは広く教育と法律の関係と言ってもいいと思います、教育で教えるべき事項というのを内容に関係して法律でどういうふうに、どこまで規定できるのかという問題についてお聞かせいただければ、少し詳しくお話しいただければと思います。
○市川参考人　これは大変難しい問題でございまして、結局、自由民主的な国家におきましては、個々人の思想信条の自由というのは保障されなければならない。同時に、近代の国民国家におきましては、国民の統合ということも考えなきゃならない。そこで、そういった個人の人権と国家の主権をどうやって折り合わせるか、これは極めて難しい問題であろうと思います。
　ただ、学校教育以外の家庭あるいは一般の社会人につきまして特定の徳目を強要することは、これは先ほど申しましたように不可能でもありますし、それからまた、なすべきことではございません。
　それから、学校教育につきましても、例えば私立学校などというものは建学の精神、特定の主義の教育ということも許されているわけでございますから、これに及ぶことは極めて困難であろうかと思います。
　それからまた、国公立学校でございましても、大学のように学問の自由、教育の自由が保障されているところにおきましては困難であります。
　そこで、一番可能性がありますのは義務教育でございまして、義務教育についてすべてこれを否定することはなかなか難しかろうと思いますけれども、法律でうたいますよりは、現場の先生方のガイドラインとなります学習指導要領などにおいて規定する方がましではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　それで、やはり法律をもって国民一般に特定の徳目を強いることは、これは極めて思想信条の自由から問題でもございますし、同時にこれは不可能なことではなかろうかと。よっぽどの全体主義的な国家にならない限り不可能なことで、不可能なことを法律に定めるのは余り賢明じゃないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○石井（郁）委員　教育基本法制定に大きく貢献された田中耕太郎文相がいらっしゃいますけれども、これはジュリストの創刊号だったと思いますが、もう五〇年代に入ったんじゃないでしょうか、このようなことをおっしゃっているんですね。
　国家は本来学問や宗教や文化の内容自体には積極的に干渉し得ないのであり、このことは教育についても同様ではないかという疑念が起こるのであるとおっしゃっていまして、教育基本法が教育の目的に立ち入って規定するという異例を早急に取り除くことはできないにしても、これを拡張または強化してはならないと。
　だから、教育の目的ということをうたったとしても、それを拡張したり強化したりしてはならないという言葉かと思うんです。これはやはり、あくまでも教育については、国家、国というのは抑制的でなければいけないということを示していると思うんですけれども、もう少し時間がありますので、この点についての市川参考人の御意見を伺いたいと思います。
○市川参考人　田中耕太郎先生の御本、私も拝読しておりまして、田中先生は、今、石井先生がおっしゃったようなことのほかに、法律で教育の目的を定めることは不可能だ、こういうふうにおっしゃっているわけであります。
　おっしゃっていることと文部大臣としてなさったことと少し矛盾しているところもございますが、これは後で反省をなさったのか、あるいは文部大臣のときには職務上やむを得なかったのか、その点は定かではございませんけれども、望ましくないだけでなくて、およそ法律でそういった目的を定めることは不可能であると。
　これは教育だけではございませんで、ほかの、例えば正義とは何ぞや、幸福とは何ぞやというようなこと、法文に正義とか幸福という言葉はございますけれども、その定義はございません。これは定義することが不可能だからで、これは学者の数だけさまざまな意見がございます。
　教育につきましても、先ほど鳥居先生から、教育についてのさまざまな御解釈がございましたけれども、全く同じでございまして、論者により説がさまざまあるということで、それを法律で規定するということは、その定義をするということは、言葉は使ってもいいでしょうけれども、定義するということは、これは好ましくないし、また不可能なことであろうかと考えております。
○石井（郁）委員　時間が参りましたけれども、教育基本法の全面改定という、これは戦後初めてで、そういう国会審議が始まったばかりでございます。
　私は、きょうの参考人の皆さんからの御意見もそうですけれども、この点では、広く国民各界各層からの意見をお聞きしながら、やはり国会としての責務を果たさなければいけないというふうに考えているところでございます。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、鳥居参考人に伺いたいんですが、もう既に先ほどもお述べになっていることですけれども、改めてお聞きをいたしますけれども、今日、今、教育基本法を変えなければならない理由について、もう一度端的にお話し願えないでしょうか。
○鳥居参考人　先ほどもお話をしたことですが、また少し角度を変えてお話をしたいと思います。
　まず第一に、現行法が制定されたときの経緯等を踏まえて現行法を考えていただきますと、現行法をつくられたときの経緯から、時代の要請というものを考えると、できるだけ早く改正をしていただきたいということがございます。
　それから第二には、この改正案を見ていただければわかりますように、時代の要請にこたえられるように、個々の条文が改正案として出ていることを御理解いただきたいと思います。
　例えば、幾つかの例を申し上げますが、義務教育につきましては、義務教育の実施についての国と地方公共団体の責務等について新たに規定をしております。これは、義務教育費国庫負担法をどう見るかについて、例の三位一体の改革をめぐっていろいろな意見が出ました。この意見はまだ着地点には到達しておりません。やはりその判断のもとになる基本的な法律というものがあって、それをリファーしながら国の行方を定めていくという意味で、この条項は極めて重要だというふうに思います。
　また、大学の規定がございますが、この規定等も今までなかった条項でございまして、改めて、これからの時代を担う、新しい時代の文明の継承と知的生産というふうに私は呼んでいますが、そういう役割を担っていくべき大学の規定を設けたという点を重く受けとめております。
　それから、大分話は違う世界になりますけれども、改正案の第十一条では、今までなかった幼児期の教育について書いてあります。幼児期の教育に関する国や地方公共団体の振興のための義務というものを規定しております。こういうものについて、新しい時代はもう待ったなしで要請をしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
　そのほかにも多々ありますけれども、この改正案では、まさに改正案そのものが、各条項が、なぜ改正を必要とするのかを語っていると思います。
　それからもう一つ、これも違う観点からお話をしたいのですが、世界を見回しますと、世界全体では、それぞれどこの国でも教育改革が進んでいます。その教育改革の基本になる考え方がどこでも設定されています。
　例えば、イギリスの場合にはサッチャー改革、一九八八年に完成したサッチャー改革ですが、それを受け継いだ、サッチャーとしては保守党でしたけれども、労働党のブレア内閣が、ことしになって一月十日にレスペクト政策というものを打ち出しています。そして、そのレスペクトの精神でやっていくことを国民に訴えています。
　これは一例でございまして、どこの国にも、そのような形で教育の基本となる法律があったり、あるいは首相みずからの呼びかけがあったりして、そうして教育改革が進んでいるということを御理解いただきたいと思います。
○保坂（展）委員　続けてお聞きいたしますけれども、今回の政府の法案に、我が国と郷土を愛する態度を養う、こういう言葉が入っております。
　ここで、内心の自由との関係で、中教審答申にも涵養という言葉も入っているようですけれども、法律にこういったことが書かれた場合に、愛国心を生徒がどのぐらい持っているかどうかの評価の問題が出てくるのではないか。この評価ということについて、例えば、極めて過剰な形で愛国心をめぐる、あるいは愛国心教育の競争ということが起きてくることはないだろうか、ブレーキや歯どめはどこにあるだろうかと。もちろん、全体主義的なあるいは国家至上的なということになってはいけないわけで、そのあたりのことはどのように中教審で議論され、どうお考えになっているのか、お願いします。
○鳥居参考人　中央教育審議会のその点に関する審議については、お手元の資料をごらんいただきますと、この条項についてどういう審議が行われたかの概略が九ページ以降に書いてあります。また、詳しくは百三十ページ以降にその審議の経過が書いてあります。
　簡単にそれを御説明申し上げますが、答申では、国を愛する心、公共の精神、道徳心が重要だというふうに考えて、教育基本法に規定して国家の名で強制するというようなことについて全く考えていないということを何度も議論しております。
　それから、せっかくの御質問でございますので、お答えのついでに幾つか例を引いて御参考に供したいと思いますが、一番極端な例は中華人民共和国の教育法でございます。この教育法では、第六条に「国家は教育を受ける者に対し愛国主義、集団主義、社会主義の教育を実施し、理想、道徳、規律、法律、国防及び民族団結の教育を実施しなければならない。」と規定しております。これが私の知る限りでは一番極端な法律であります。
　それから、アメリカの場合には、小学校段階の学校教育におきまして、憲法の前文を朗読したりあるいは暗唱するということが行われております。
　その部分というのはわずか三行の英文でございますが、日本語に直しますと、我ら合衆国の人民は、より完全な連邦を結成し、これは、より完全なナショナルユニティーというのが正しい言葉なんですが、ナショナルユニティーを形成し、ジャスティス、正義を樹立し、国内のトランキュリティー、平安と訳しましょうか、平安を保障し、コモンディフェンス、共同の防衛に備えて、ゼネラルウエルフェア、一般的な福祉を増進し、最後に、我らの子孫に自由、リバティーがもたらす恩恵を確保する目的をもって、ここにアメリカ合衆国憲法を制定するということを子供たちが暗唱するという習慣があります。
　また、先ほど申しましたイギリスのレスペクト政策においてもそうであります。
　何を申し上げたいかといいますと、愛国心とかあるいは国を愛する心とかいったたぐいのことも含めて、今回の改正案の第二条で、教育の目標として五つの項目が掲げられておりますが、これを思想あるいはイデオロギーの強制につながるというふうに理解することはできないと私は思います。
　また、ここに掲げられているものは、極めて一般的に普通の人間がだれでも持っていなければならない素養でありまして、これを特定の思想、信条、そしてそれを学校教育において押しつけるための道具であるというふうに理解するのは間違いであるというふうに思っております。
○保坂（展）委員　ありがとうございました。
　では、鳥居参考人、私の質問はこれで終わりますので、どうぞ。
　続けて、櫻井参考人に今の点について伺っていきたいんです。
　櫻井参考人は、官僚主義あるいは官僚の暴走について鋭い警告をされていることと思います。また、法律がひとり歩きするという怖い部分も御承知と思いますけれども、愛国心の今の評価についてなんですけれども、涵養という言葉は、地中に水がしみ入るように、次第に時間をかけてじっくりしみ通っていく、こういう言葉だというふうに聞いていますけれども、私ども、評価ということが気になるわけなんですね。
　学校というのは評価がつきまといます。というときに、他者との比較や競争、つまり、どちらが愛国心を持っているかというようなことの比較や競争ということが始まっていかないだろうかという点。そして、恐らく、愛というのは多分みずから育てるものではないかというふうに思うんですけれども、あるべき愛国心みたいなものが鋳型にあって、そしてそこに向けて子供たちが育成というか、そういうことになっていかないだろうか、そういうことについて御意見を伺いたいと思います。
○森山委員長　ちょっと失礼いたします。
　質疑の途中ではございますが、鳥居参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
　では、櫻井参考人、どうぞ。
○櫻井参考人　お答えいたします。
　私は、国を愛する心を涵養するということは当たり前のことだと思っているんですね。先ほど、鳥居さんの方から中国の事例とアメリカの事例が御紹介ありましたけれども、いずれの国家においても、どの国家においても、国民が国を愛するというのは、これは本当に当たり前のことで、私は、日本でなぜこのことがこれほど反対されて問題にされるのかということ自体が、戦後六十年の教育基本法及びアメリカから与えられた現行憲法の影響であろうかというふうに思っております。
　これが他者との相対的比較の中でどんどん現場で展開していって、何か深みにはまっていって、これがあるべき愛国心で、それをあなたが持っていないからということでネガティブな評価をされるような事態になるのではないかということでありますけれども、私はむしろ、日本には国を愛するということ、国を思うということが余りにも欠落してきたために、そこまで本当にいくのかなという感じがしておりまして、教育現場でこのことが相対評価となって子供たちに強制される事態というのは、今は私は考えられないというふうに思っております。
　また、愛国、国を愛する、国と郷土を愛するというのは、国とは一体何だろうかということを初めて日本人に考えさせてくれるのではないかと思うんですね。国というと、よく統治機構としての政府ということを言う方がいらっしゃるんですけれども、決して国というのは政府だけではない。もちろん政府も一部ではありますけれども、それは先ほど来私が申し上げてきた日本の歴史であり、歴史というのは、私たちの先人たちがどのように生まれて、生きて、死んでいったかというその価値観なんですね。どのように自分の一生の中で家族とかかわり、他者とかかわり、ふるさととかかわり、国とかかわってきたか。
　それは、日本人の生き方そのものを総合的にとらえて日本文明であり、それを包含するものが国という表現になっているのかなというふうに思いますので、私は、他の、例えば個人情報保護法とかについて思わぬ形でのいろいろな広がりがあることは確かで、そのことについては警告をしてまいりましたけれども、この愛国心については、むしろ日本には足りな過ぎるのではないかというふうに感じております。
○保坂（展）委員　次に、門川参考人に教育行政というところにおられる立場から、今話題にしている、つまり愛国心評価、先日、小泉総理は通知表にこれはちょっと小学生には難しいのではないか、こういうふうにおっしゃったやりとりもありましたけれども、ただ、この点は実際に、みずから内側からはぐくむような愛国心なり愛あるいは郷土に対する愛着や愛ということと、Ａ、Ｂ、Ｃあるいは一、二、三、四、五で評価されるような評価の対象としての愛国心教育は、大分違いがあると私は思うんですが、この点について、どういう扱いに恐らくなっていくのか、お考えを述べていただきたいと思います。
○門川参考人　教育のそれぞれの目標に応じて評価の仕方も当然変わってくると思います。漢字を覚える、数学を解いていく、そういう問題と、美術なんかの授業で何を美しいと感じ、それをどう表現していくか。
　愛国心につきましても、単純に愛国心を三段階で評価するというふうなことについては適切でない。また、現に京都でそういうことは行っておりません。この国のことについて知りたいと思う、みずから調べる、あるいはこの国のためにいろいろな貢献をされた先人たちの生きざまを調べる、そうした方々について思いをはせて、そうした人に近づいていきたいと思う、そういうふうな一つ一つの行為、行動を評価する、それが、適切な評価が学校現場でなされているというように考えております。
○保坂（展）委員　次に、市川参考人に伺いたいと思うんですが、中教審の議論の中で、今話題になっている、民主党の案では日本を愛する心でしょうか、政府案では我が国と郷土を愛する態度を養うですね、ということについてどんな議論が交わされたのか、どこまで突っ込んだやりとりがあったのか、ちょっとお話しいただけないでしょうか。
○市川参考人　先ほど申しましたように、もう数年前のことで正確に記憶しているとは保証できないわけでございますが、私の記憶している限りでは、本格的な議論はそうなされなかったように記憶しております。
　議論されたことは、要するに表現ですね、国を愛するとか愛国心とかあるいは大事にするとか。それで、愛国心という言葉をはっきり出した方がいいという方と、それから余り刺激をしないようにぼかした言い方で書いた方がいいという、二つの御意見があったように記憶しております。要するに、言い回しと申しますか表現の仕方の議論でありまして、本質的な議論はなかったように記憶しております。
○保坂（展）委員　もう一点、市川参考人に伺いたいんですが、この委員会でも、六十年ぶりの大改正というのであれば、私たちは教育基本法を変えなくてもいいのではないかという立場なのですが、しかし、それを六十年ぶりに改めるのであれば、十二年前に批准した子どもの権利条約ですね、子供を権利主体として位置づけて、子供がみずから学ぶ権利を、各方面、打ち出した条約なんですが、この権利条約との絡みではどういう議論があったんでしょうか。
○市川参考人　教育基本法を考えます場合には、子どもの権利条約を初め国際的な条約とか宣言と抵触しないかどうかということが大事なことであろうかと思います。学者にもよりますけれども、国際条約の方が国内法よりも優先するという説もあるわけでございまして、非常に大事だと思いますが、中央教育審議会におきましては、一切その点に関する議論はございませんでしたし、どなたからもそれについて言及されることはございませんでした。
○保坂（展）委員　時間になったので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本当に御多忙の中、当委員会にお越しいただきまして、また大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　私も、数点でございますけれども、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　現行の教育基本法というものは、戦後六十年間、大体約六十年間でございますが、一度も改正されずに現在まで至ったわけでございます。現行法の意義というものは大きいものであったというふうに思っておりますが、同時に、今回この政府提案の改正案というものが提出された、こういうことは我が国の教育の大きな節目になるんではないかなというふうに考えております。
　また、教育基本法は日本国憲法の精神にのっとって、日本国憲法の改正も気にかかるところでございますが、しかしながら、今現実に教育基本法の改正案の審議が行われておりまして、後世に残るような改正法にしたいなというふうに思っております。
　まず、市川参考人にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、中教審答申におけます宗教的情操の涵養、こういうものが政府案には盛り込まれておりません。これについてはどのようにお考えなのか。また、中教審ではどのような議論がされてこのような文言というふうになったのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○市川参考人　宗教教育の問題につきましては、中教審では極めて慎重でございまして、有識者の先生方、御高名な学者の方々をお招きしたときにも、宗教学者の先生をお二人もお呼びして御意見を伺っております。非常に慎重なんですが、結局見送りというようなことになったわけでございまして、それはいかにこの問題が難しいかということの反映だと思います。
　それで、これは戦前からある議論でございまして、この宗教教育というか、宗派教育と宗教的情操教育というのは、これはかば焼きの身とにおい、かば焼きのにおいをかがずに身を食べられるか、また、におわないようなかば焼きを食べられるか、こういう問題でございまして、極めてデリケートで難しい問題なんです。
　それで、よく落語でにおいだけかいでかば焼きを食べたつもりになれというのがありますが、結局、特定の宗派教育の情熱がこもらないような宗教教育では宗教的情操の涵養にはならぬだろうという議論が一方にあるわけでございます。そうすると、効果的な情操教育をやるとどうしても特定の宗派に何らかの形で傾いてくる。
　それで、例えば生命に対する畏敬の念なんということはよく中教審でも昔から言ってきたわけでございますけれども、これもよく考えてみればちょっとアニミズム的な色彩もあるわけでございまして、いろいろ分析すれば、特定の宗教により傾いているということが言えるかもしれない。そういう点でこれは極めて難しい問題であり、そうしたことから、結局、慎重を期して見送ったということだろうと私は考えております。
○糸川委員　ありがとうございます。確かに、慎重を期さなければいけない言葉ではあると思います。
　もう一問、市川参考人にお尋ねいたしますが、教育基本法についてはさまざまな議論がありながらも、今まで一度も改正されてこなかったわけでございます。現在に至ってしまった、こういうことなんですが、教育行政について長く研究されていらっしゃる市川参考人としまして、改正されなかった理由、これに対して御見解をお聞かせいただければというふうに思います。
○市川参考人　改正されなかった理由につきましては、二つ考えられます。
　一つは、あえて改正しなくても困らなかった。教育基本法は十一条ございますが、これまで裁判などで大きく問題になりましたのは教育行政に関するところでございまして、国民全体に責任を負うということ、それから諸条件の整備をすることでございます。
　ただ、これも、御案内のように、学力テストの最高裁判所の判決におきまして、おおよその結論は出たわけでございます。これにつきましても、学者により、あるいは立場によりまして、国の教育内容に対する介入が全面的に認められたという説と、それから、いや、極めて大枠のところだけが認められたんだという説と分かれておりまして、そういう意味では、なお議論はされておりますけれども、文部科学省としても、一応解決を見たというふうに受け取っているんだと思うんです。したがって、先ほど私が申しましたような、中教審における私の質問に対しても、困ることはないという御返事があったんだと思います。
　それで、困ることがなければと、もう一つの理由は、要するに、さまざまな抵抗が国民の間にあると。新聞の社説を見ましても半々ぐらいに社説が分かれておるわけでございまして、そういうところであえて火中のクリを拾うのも賢明ではないんじゃないかという御判断もあったかと思います。
　そういう二つの理由から、これまで改正されてこなかったんだろうと思います。ですから、基本的には、やはり、別段変えなくても困ることはなかったと。
　それで、教育論としましては、第三条の教育の機会均等のところが、一番、教育論としては議論されてきた。ただ、法律論としましては、議論になったのは主に十条でございますので、その点が、一時期、教科書裁判で大分揺れ動いたことはありますけれども、結局、最高裁裁判で一応の結論は出て、支障がないということになった結果、あえて改正する必要はなかった、それでこれまで来たんだろうと考えております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　次に、門川参考人にお伺いをしたいと思いますが、門川参考人は京都市の教育委員会の教育長というお立場で、地方教育行政を直接実施されている立場、こういう責任者でいらっしゃいますので、その立場での御意見を伺えればなというふうに思います。
　まずは、地方教育行政に直接携わるというところからいたしまして、今回のこの政府案の評価はいかがか、この辺の御見解をお聞かせいただければと思います。
○門川参考人　先ほどの意見陳述でも述べさせていただきましたけれども、京都において、市民参加のもとに、さまざまな教育課題に取り組む教育改革を進めておりました。その改革で大切にしてきた理念、目標、その多くがこのたびの教育基本法改正案の中に掲げられている、そのように思います。
　確かに、今、学習指導要領、これは法的な拘束力があるとされております。それにそのほとんどは掲げられていることではありますけれども、それを国会の場で論議され、法律という形で国民が目標、理念を共有していく。今、教育改革真っただ中ですが、そういうときに、そうした意味があるんではないか、そのように考えております。
○糸川委員　今おっしゃられたように、京都市においては、教員のフリーエージェント制の導入ですとか、それからスーパーティーチャー、市町村費の負担教職員の大がかりな任用、こういうことの取り組みを数多く実施されているということでございます。
　これまで行ってきたこれらの新しい取り組みに対して、政府案というのが励みになるのか、逆に民主党案の方が励みになるのか、また、京都市ではこれからもさらに新しい取り組みを行っていくんであろうというふうに思いますが、その新たな施策を行う上で、政府案というのは現行法と比較してやりやすくなるのか、逆に民主党案だとやりやすくなるのか、その辺をちょっと比較しながらお教えいただければなというふうに思います。
○門川参考人　教育行政に責任を持っておる立場から、党派の見解についてどちらがいいというのは申し上げにくい立場ではございますけれども、私は、このたびの改正案、それが、とりわけ教育振興基本計画をきっちりと定めていただいて、今この教育改革真っただ中のときに、国も地方も教育条件の整備充実のために努力していただく、その部分に多くを期待いたしておりますし、そういう趣旨のことにつきましては民主党の案にも出ているということについても期待しているところであります。
○糸川委員　お答えにくい質問だったと思いますけれども、ありがとうございます。
　次に、櫻井参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　櫻井参考人はジャーナリストとして幅広いお立場で活躍をされておりまして、教育についても鋭い視点での御発言というものをよく耳にするところでございます。
　そこで、戦前の国家主義、軍国主義、こういうものを反省して、教育勅語というものを廃止して、戦後、この教育基本法のもとにおいて教育体系というものがつくられてきたわけでございます。戦後教育全般を今日のこの時点で総括して、どのような意見を持たれているのか。それからまた、教育基本法というものは日本国憲法と密接に関連しておるというふうに考えておりますが、日本国憲法を改正する意見についてもどのようにお考えかお聞かせいただければというふうに思います。