Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　きのうですか、この特別措置が不公平制度なのかどうかといういろいろ論議もなされましたけれども、別に租税特別措置法に決まっているものだけが不公平税制ではない。それ以外にもたくさん不公平税制がある。この受取配当金の益金不算入とか賞与引当金とかこういうものも不公平制度の中に入るわけでございまして、それを自民党議員の場合にはまさに租税特別措置法の中に決まっているやつだけに限って検討している。その点でもう全然論議の土俵が違う。しかも租税特別措置なんというのは直したところで余り財源が出てこないというふうに主張をしておりますが、今話がありました賞与引当金、この賞与引当金を廃止した場合には、一回限りですが、しかし一兆六千億円という財源が出てくるというのは政府の提案の際にも言われたわけでございまして、先ほどの受取配当金の益金不算入に関してだって、二割課税するだけでもって二百億円の財源が出てくる。一〇〇％で一千億円になるわけです。そういうふうに不公平な税制というのは物すごいたくさんあって、しかもまたそれに対して財源としても十分にある、こういうことがまず言えると思うのです。
　今やじで退職給与引当金が大分出ておりますが、この退職給与引当金というのは、別に退職金に対する担保、財源としては全然なっていない。ただ企業の損金として組み入れるためだけのもの。別に従業員のためになっているものではない。だから、私は、この退職給与引当金というのも廃止すべきだし、少なくとも見直すべきだというふうに主張をしているわけでございます。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、その次の質問に移りますが、大蔵省の資料の発表に関してなんですが、消費税の見直しによる減収額、これが八百七十五億円でもって初年度計算されて、地方譲与税とかそれから地方交付税もそれでもって計算されているようでございます。しかし、別な大蔵省の資料だと八百七十億円になっている。五億円の違いを、今も笑いが出ましたけれども、さっきの免税業者が三％やった場合に三千億円、これも軽微なやつだというふうに政府税調のあれに出ていましたけれども、この今の同じ大蔵省の資料で八百七十五億円と八百七十億円、五億円の違いが同じ資料に載っている。五億円なんて大したことないというふうに考えればそうかもしれませんけれども、しかし、国民感情から見れば、こういう違いを同じ資料で出しているというのはやはり問題ではないか。ぜひこういうものは統一した形で出していただきたい、この点についてお願いをしたいので、御意見があれば。
○尾崎政府委員　数字の丸め方の問題から出てきているわけでございまして、減収見込み額につきまして、「税制改正の要綱」の別表におきまして初年度八百七十億円と私ども記載いたしております。それに対しまして、税収予算の説明におきまして、一般会計分七百億円、特別会計分が百七十五億円、合計八百七十五億円というようになっております。混乱を生ずるではないかという御指摘でございまして、まことに申しわけございませんけれども、これは、初年度の減収見込み額八百七十億円に対しまして、一般会計分を計算いたしますときに、今までの倣いといたしまして十億単位で丸めるわけでございます。したがいまして、八百七十億円の五分の四が一般会計にまいりますから、それを掛けますと六百九十六億円となるわけでござしますけれども、それを丸めまして七百億円としたわけでございます。それから特別会計分といたしまして計上いたしますのに、一般会計分の今度は四分の一相当の百七十五億円というのを計上しているわけでございます。そういたしますとこれは八百七十五億円という計算になるわけでございまして、これはいわば丸めの慣例の結果そういうことになっているというものでございます。
○筒井委員　ぜひ統一した形での数字を出していただきたい、この点をお願いをしておきます。
　先ほどの税の利益化の点で一つ確認するのを飛ばしてしまいましたが、免税業者とか限界控除とか簡易課税、これはいずれも中小企業に対する特例として出されているわけでございまして、だから、消費者から預かった税金が途中で消えてしまう、しかしその消えてしまう税金相当部分が必ずしも中小企業の懐にとどまっているとは限らない、こういう点を確認しておきたいと思うのです。例えば、中小業者と取引する大企業が、おまえのところはその分納付税額が少ないのだからあるいはないのだから納入額を少しまけろというふうな形でもって強調してまけさせた場合には、その途中で消えてしまう金額は大企業の方に今度落ちつくことになる。だから、途中で消えてしまう税金というのは結局最終的には力関係によって決まってくる、業者間の力関係によって決まってくるということが言えるだろうと思うのですが、その点はどうですか。
○尾崎政府委員　税込みの価格を決めますときは、値決めの問題でございますから御指摘のような力関係の問題になってくる、弱いところにしわ寄せがいくのではないかというのは私ども実は非常に危惧したところでございまして、そのためにいろいろと、カルテルでございますとか、あるいは公取、通産省に御協力をいただきましてもろもろの措置を講じたわけでございます。幸いなことに、事業者間取引におきましてはほとんど全部と言っていいほどいわば外税方式、欧州のインボイスに近い形の書類が取り交わされているという状況でございまして、下請業者その他等に対しまして危惧したようなことがなく、その下請からの転嫁も順調に行われているというのが現状でございます。それが現状でございますが、力関係の問題がないかといえば、それは値決めの際には起こり得る問題でございますので、今後ともそのようなことのないように配慮してまいりたいと思いますけれども、今のところうまいぐあいに制度はそこにワークしているという状況にございます。
○筒井委員　次に、地方の自主財源の問題について少しお聞きしますが、地方自治にとって一番望ましいことが財源の点からいって何かといえば、自主財源比率が高まることだろうと思うわけでございます。ところが、消費税導入によって、その以前は自主財源は約六〇％近かったものが五〇％以下に下がってしまった。自主財源が下がっただけではなくて、自主財源の減少部分を消費譲与税とか交付税でもってある程度補てんしたわけですが、それでも足りなくて、差し引き八千八百億円の減収になっている。自主財源が消費税導入によって比率が非常に下がった。そういう点では消費税の導入というのは、今の自主財源の点だけに限れば、地方自治の趣旨にはやはり反した結果になったのではないか、その点、自治大臣どうですか。
○奥田国務大臣　地方間接税で地方の自主財源であった電気ガス税あるいは料飲税等々の減収分があったわけですから、トータルにおいては委員が示された八千八百億という減収になっていることは事実でございます。
○筒井委員　私がお聞きしたいのは、地方自治の趣旨からいえば、自主財源の比率が高まることがまさにその趣旨に合っている。消費税の導入によってそれが下がったわけだから、その点についてだけ限っていえば、まさに消費税の導入は地方自治の趣旨に反した結果になっているんじゃないか、こういう質問でございます。
○奥田国務大臣　自主財源の率がこの導入によって下がったということは事実でありますけれども、地方自治体も、これは国とも、国民のいわゆる重税感を少しでも和らげるために二兆六千億の減税をした、そういった形の地方に対する住民税減税というような措置も行ったわけでございますから、住民に対する福祉という観点と財源減という点においての価値観の形ですから、趣旨に反するとか、そこはそういう考え方をとりません。
○筒井委員　私は極めて論理的に聞いているつもりなんですが。自主財源比率が高まることは地方自治の趣旨にまさに適合する、地方自治の趣旨から考えれば自主財源比率を上げることだ、これはもうだれも言っていることで、当たり前な話。消費税の導入によって自主財源比率が下がったわけだから、まさに地方自治の趣旨からいえば消費税の導入は反した結果になったんじゃないかという当たり前な質問なんですが、もしもう一度できますれば。無理ですか。
○持永政府委員　地方自治の立場から申し上げますと、おっしゃるように自主財源比率が高い方が好ましいことはそのとおりだと思います。
　ただ、先般の税制改正におきましては、間接税の縮減分あるいは廃止分については譲与税で補てんをしておりますから、譲与税というのはもう御案内のようにほぼ地方税に近い性格のものでございますから、実質的にはそういった意味では自主財源は間接税分についてはカバーされていると思っております。
　それから一方、住民税の減税につきましては、これは大臣からもお答えがありましたけれども、結局全体として国民の租税負担を軽減するという趣旨から減税をしているわけでございますので、確かに結果としてはそれは住民税減税分は自主財源が減ったことになりますけれども、それはやはり減税をするというそちらに重きを置いてそういう措置がとられた、このように理解しております。
○筒井委員　全然答えになっていないのですけれども、これだけで時間をとるわけにはいかないので。
　譲与税と交付税、これはいずれも依存財源で自主財源とは全然趣旨が違うわけでございまして、問題は自主財源をいかに高めていくかというところが、今地方自治の趣旨から望まれているわけでございまして、譲与税とか交付税でもって賄ったからいいんだということは絶対に言えない、それを前提にして今質問をしているわけでございます。その意味で、答えになってないというふうに今言っているんです。
　さらに、譲与税と交付税が二つとも依存財源ですが、この二つを比較した場合には、譲与税よりも交付税の方が望ましい。譲与税というのはまさにその自治体の財政力とかなんかは関係なくほぼ一律で配分されるわけでございまして、交付税はまさに財政力に応じて配分される。今の日本のように、各地域の格差が、各自治体の格差が激しいところでは、だからなるべく交付税によって格差を是正する方向が求められている。そういう意味で、譲与税より交付税の方が望ましいということが言えるだろうと思うのです。
　その場合に、今交付税の比率は消費税の八〇％の二四％、酒税とか所得税とか法人税に対する交付税率よりももっとずっと低いわけでございまして、だから譲与税の比率が消費税の二〇％、もし全体の財源が同じだとしても、消費譲与税の比率を削って交付税の方に回す、こういう方向は考えられないかどうか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○持永政府委員　先般の税制改革におきまして、このいわゆる補てん措置として、交付税と譲与税、二つに分けて措置しているわけでございます。これは、それぞれ措置をした考え方と申しましょうか、経緯と申しましょうかが違いますものですからそういうふうになっているわけでございまして、今お話ございました交付税の方の二四％というのは、国税の所得税なり法人税の減税に伴う交付税の減収分をカバーする、そういう形で二四％という数字が出てきておりますし、一方、消費譲与税は、地方間接税の減収をカバーするという形で二〇％という数字になっているわけでございまして、それぞれその経緯といいましょうか、そういう措置をとった事柄が違うものですからそういうことになっているわけでございます。
　なお、交付税の方にシフトしたらどうかという御意見でございますけれども、これは今申し上げましたように、譲与税、交付税をつくったその趣旨が異なるものですから、それを一緒にして、全体の財源は同じなのだから、量的には同じだから移したらいいじゃないかという御意見でございますけれども、それはやはり制度改正のときの趣旨からして、あるいは経緯からして、なかなかそういうことは難しいと思っております。
　ただ、もっと財源調整を強化しろという御趣旨からの御発言であるとすれば、それはもっと長期的な観点から考えれば、長期的にはやはりいずれ検討をすることになるといいましょうか、検討に値する問題にはなり得るだろう、このように思っておりますが、今直ちにといいましょうか、当面の問題として考えれば税制改正の経緯からして難しい、こう申し上げさせていただきたいと思います。
○筒井委員　結局、この消費税の導入で、その直後ですが、差し引きでも、依存財源、自主財源プラスしたところで差し引き八千八百億円の減収になった。この減収部分に対して特別財源を手当てしなかったわけでございまして、いろいろな言い方をしておりますが、結局は自然増収によってそれを賄ったという結果になっているわけでございます。
　野党が前回の案を出した際に、自然増収ということを一言言ったら物すごい非難、攻撃をしてきたわけでございますが、自民党自身がこの消費税導入に伴う地方税の減収部分については何の財源手当てもしないで自然増収によって賄った。自分でやっておきながら人がやると非難するというそういう行動をやっているわけですが、それについて、自治大臣、何か御意見がありましたら。
○奥田国務大臣　ですけれども、最初にこれは与野党ともに、いわゆる直間比率の見直し、減税という、二兆六千億規模の大減税という形の中で地方も分担したわけでございますから、むしろ国の大きな減税負担分、それによる減収分より地方の方が手厚くそういう形で、二兆六千億のうちの八千八百億ということですから、これは大きな政策断行のためにこういうことになったということです。地方の財源を確かにいわゆる税収の好調によって支えられて、その意味においては地方自治体においてはいわゆる財源の不足ということをそれで免れたわけでございますから、手厚く配賦できたわけでございますが、地方財政の上にとっては、しかしトータル上八千八百億という強調されている数字は事実でございます。
○筒井委員　余りよくわかったわけじゃないのですが、わからないけれども、まあよろしいです。
　いずれにしても、この自然増収に関してもそうですし、それから個別間接税、非課税品目と課税品目の区別が難しい、アンバランスが出る、これはいずれも自分たち自身がそうしておきながら、そういう点で苦労しておきながら、あるいはそういう結果を来しておきながら、野党の同じことに対して程度の違いだけでもって物すごい非難、攻撃する、こういうことをまずやめていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　先ほどから指摘しておりますようなこういう根本的な構造的な欠陥を有している、しかも世界で例を見ない堕落型の消費税、これを廃止しなければならない、廃止して新しい間接税を採用して新しい税制改革を行うべきだというふうに考えるわけです。その場合に、私は、新しい間接税の採用を含めた税制改革の抜本的な柱というのは四本柱だというふうに考えております。
　今の世界の流れに合っているように、やはり優遇制度、不公平制度を徹底的に切り捨てる。特に日本の場合には、今、土地、株を初めとした資産所得、これに対する不公平が物すごい問題になっているわけでございまして、そういうものに対する分離課税とか非課税制度とか、こういう優遇措置を徹底的に切り捨てるというのが一本目の柱だろうというふうに考えております。
　二本目の柱としては、課税ベースの拡大に対応して所得税も法人税も税率を引き下げる、これが必要だろうと思います。ただし、これは課税ベースの拡大に対応しての話でございまして、自民党のように課税ベースをほとんど拡大しないのに税率を引き下げる、これは完全に間違ったやり方になっているわけでございます。
　三本目としては、消費税にかわる新しい間接税の採用でございまして、今の消費税、どこが一体一番国民に非難されているかといえば、まず一つは、ほとんど生活必需品に対しても課税しているじゃないか、この点が大きな非難、批判をされているわけでございまして、やはり新しい間接税は、先ほど私は生活保護法で具体的な例を挙げましたけれども、最低限の生活に必要なものについてはかけない、生活必需品はすべて非課税にする、これが一本目の柱として必要だろうと思います。二本目としては、税の利益化とかいろんな問題が出ておりますけれども、事務が煩雑だとか、これが消費税の欠陥の一つですが、これはやはり多段階課税であるから起こっているわけでございまして、単段階課税にすべきではないか。だから、生活必需品を非課税にして、それ以外のすべてのものに単段階で課税する、こういう間接税を採用すべきである。これはアメリカが採用している小売売上税に近い形のものでございますが、やはりそういう方向を考えるべきである。
　もう一つが、先ほど地方の自主財源が比率が下がってしまったということを指摘をいたしました。今、国と地方の関係でいえば、地方の方にできる限り決定権限も財政力も移していく、これが求められているわけでございまして、抜本改革の四本目の柱は地方税の充実、そして税源の地方への移行、こういうことが必要であろうというふうに思うわけです。
　その場合に、ここで問題になっているのは、消費税にかわる新しい間接税の採用でございます。これに対して、今、私は、アメリカの小売売上税的なもの、小売段階で生活必需品を除いた物品、サービスに課税をする、こういう税金を考えられないかということを主張いたしました。こういう税金ですれば、生活必需品とか生活必需サービスはすべて非課税にすることができる、先ほど主張しました税の利益化も解消することができる、単段階課税ですから複雑性もなくなる、非常にわかりやすい形になる、こういう点が言えると思うのです。
　さらには、今の形でいえば、今の消費税は三千万円以下の業者に対しては非課税にしているわけです。これが多段階であるためにいろんな問題が起こっているのですが、これを小売段階売上税で三千万以下を非課税にすれば、そうすれば別にそういう問題が起こらなくなってくる。しかも、本当に中小零細の小売業者は課税業者から外れることができる。限界控除も、もし必要であれば今の消費税と同じように六千万円以下の業者については限界控除を認めてもいいじゃないか。ただ、簡易課税は要らなくなるわけでございまして、簡易課税はまさに売り上げに〇・六％掛けるから簡単に計算できる、小売売上税であれば売り上げにもともと税率を掛けるわけでございますから簡易課税が要らなくなってくる。
　こういう形にすれば今消費税が持っているほとんどの欠陥を解消することができる、しかもサービスに対しても課税することができる、こう思うのですが、大蔵大臣、意見ありましたら。
○橋本国務大臣　今初めて伺っておりまして全体を正確に把握したわけではありませんので、もし間違った部分がありましたらその点はおわびをいたします。その前提において、私はそれなりに一つの形態を持った、ただし、大変恐縮でありますが、委員が所属される政党の御意見とは全く異質の新しい考え方と……（筒井委員「異質じゃない」と呼ぶ）いや、異質ですね。申しわけないが、異質の新しい考え方として今伺っておりました。
　ただ、私の立場から伺っております限りにおいて、幾つか問題はあると思います。気がつきました中、思うままに申し上げさせていただきますならば、住民に身近な行政をできるだけ住民に身近なところでという、その視点から今御主張になっておられた方向というものは、新たに提案される、何という名前になるのかわかりませんけれども、その税体系というものは地方税を想定しておられるような感じがいたします。そうなりますと、現在の消費税というものは、御承知のとおり、国分と地方に譲与する分とが含まれているわけでありまして、国税としての体系をとっております。その場合の国と地方の事務配分についてどう委員は考えておられるのか。事務配分、業務の配分に基づいて財源は移行すべきものでありますから、この点の切り分けに一つ疑問がございます。
　もう一つの点は、生活必需品という定義を置かれたわけでありますけれども、この定義は、生活保護法の例を引かれましたが、生活保護法の中においても、正確に個別の物品まであるいは個別のサービスまでを規定しておるものでないことは委員が御承知のとおりであります。その場合に、しかも生活保護の中においてすら許容される範囲が変わりつつある、必需品としての認定が変化しつつある状況の中において、果たして生活必需品といったような、言葉として単純でありますけれども、個々人の立場になれば非常に大きな変動のあるものを果たして対象として立て得るのかどうか、これがもう一つの問題でありましょう。
　もう一つの問題点は、小売段階というところに着目をされたわけでありますけれども、これは果たして国民感情に合うものかどうかという点もあろうかと思います。
　とっさに伺った中で感じることを率直に申し上げるわけでありますが、いずれにしても、私は、新しい考え方を打ち出されているという点については率直に評価をさせていただきます。
○尾崎政府委員　大臣から既に御答弁ございましたが、若干技術的なことで感じた点申し上げますと、アメリカで行われておりますような小売売上税というのは、しばしば誤解がございますのは、委員そういう誤解をなさっておられるという意味ではございませんけれども、しばしば誤解がございますのは、小売業者だけがその課税のシステムの中に入ってくるというように考えられていることでございます。
　実は、あれは全事業者が課税のシステムの中に入りまして、そして自分の事業者としての番号をもらうわけでございます。そして、物を買いますときに、自分は事業者でありますと相手方にその番号を示しますと、売る方はその番号をちゃんと記帳いたしまして税抜きで売る。事業者じゃない方、消費者は、その番号をもらえませんから、番号提示ができませんので、税金を乗せた値段で買う、こういうシステムになっておるわけでございます。と申しますのは、製造業者でありましても小売をすることがあるわけです、産地直売というのがございますから。したがいまして、全業者を対象としているということになります。
　その中で、委員、たしか免税点三千万円というようにおっしゃったと思いますが、免税事業者をつくりますとどういうことになるかといいますと、その方は番号をもらえないわけです。したがいまして、仕入れの際に税金が乗っている値段で買ってこなくてはいけないということになります。したがいまして、売るときにコストとして税金分をまた乗っけなくちゃいけない。同じ問題が生ずるわけでございます。
　したがいまして、アメリカの例など、委員よく御承知のとおりでございますが、極端に言いますと屋台を引いているハンバーグ売りに至るまで全部納税義務者になるという、本当にべったり型の制度でございまして、そういう制度で、しかも納税事務が、卸とかあるいは製造業者は事業者に売りますから、実際上記録さえしておけば納税事務は生じないでみんな税抜きで売れるということになるかもしれませんけれども、小売事業者の方々は納税の事務が全部そこに集まってくるということになるわけでございますから、大臣からお話がございましたように、一部の人にだけ納税義務が固まるということについて国民感情がどうかという問題もあろうかと思います。
　技術的に申しますと小売売上税というのはそういう性格のものでございますので、ちょっとその点だけつけ加えさせていただきたいと存じます。
○筒井委員　まず前提として、これは別に野党のあるいは社会党の立場での異質な考え方ではなくて、今野党が出しているのは当面の代替財源案として個別物品税を出しているだけでございまして、今私が私自身の私案として提案しているのは抜本的な改革の一つの中身として出しているもので、抜本的な改革の中身としては正式にまだ社会党の対案が決まっているわけではない。そのたたき台として出しているわけでございますから、異質というわけではございませんので、念のため。
　さらに、今の、私自身もこれは地方税として特に都道府県税として考えてみる必要があるのではないかというふうに思いますが、その場合に、事務配分ももちろんそれに比例して移行しなきゃいかぬというふうに思うわけで、事務配分と財源というのはいずれも並行しながら地方の方に移らなければならないというふうに思っております。
　それから、生活必需品の話が出されて大分やじもその点で飛んでいるようですが、生活保護法で規定しているのは、最低限度の健康で文化的な生活をできるようにいろんなものを支給するということを言っているわけでございまして、だから、生活保護法で今現在、一級地ですと二百六十何万ですか、支給されているわけですが、これは最低限度の生活に必要な物品とかサービスを受けるに必要な金額として提案されているわけでございまして、だからあくまで生活保護法の建前としては生活必需品と生活必需サービスというのを前提として出しているわけで、やはりこの考え方を基準にして、客観的な基準としてやっていく。もちろん、それでも生活必需品の選択というのは非常に難しいだろうと思うのです。これは先ほど言いましたようにどの税金だって一緒。ＥＣ型付加価値税でも一緒だし、今の自民党の見直し案だってその区別というのは難しい。個別間接税だって難しい。どの税金だって非課税品目をどう選ぶかというのは難しい作業だ。だから、その点で、一つの客観的な基準として生活保護行政とか保護法というのを挙げるべきではないか。客観的な一貫した基準がないと、まさに、またしかられるかもしれませんが、選挙向けのいろんなつじつまの合わない結果になってくるわけでございます。
　さらに、技術的な問題として、今、全業者が一応対象になってしまう、こういう指摘をされまし
た。確かにそうであって、たとえ卸業者でも製造業者でも小売をする場合には対象になるわけですから、その意味で全部を対象にせざるを得ない。この点に関しても、技術的な問題がゼロだとは私も考えていない。しかし、これもやはり、技術的な問題というのはどの税金をとってみたってそうだ。一番その中でもって選ばれるのは、いろんな国民から見て我慢できるような欠陥があるのかないのか、国民から我慢できないような欠陥を解消することができるかどうか、この点が最大の基準になるのだと思うのです。
　その意味でいいますと、まさに国民から最も我慢できない問題である生活必需品が課税されている点と、税金が途中で消えてしまう点、これがこういう形にすれば解決されるわけでございまして、この二つについては解決されるのではないか。この点について、御意見ありましたら。
○橋本国務大臣　大変、私はせっかく新しい角度の提案と評価したつもりだったのですが、そういうふうにおっしゃるのでしたら、ひとつ私、逆に委員に例を挙げて、これはお尋ねをしてはいけませんので、問題を提起いたしたいと思います。
　人間にとって食生活というのは欠くべからざる要素であり、食料というのは生活必需品であります。しかし、今の委員の御論議の中から、それでは食料品について、一体、生活必需品としての食料とそうでない食料というのは仕分けができるでしょうか。生活保護法の中で考えられる生活必需品というとらえ方の中には、そういうルールはないわけであります。そして、私は、むしろ新しく委員が提起をされたお考えとして、私なりに問題点は感じながらも一つの御見解として評価をしたわけでありますから、せっかく評価をしておりますときに、政府の政策を一々選挙のためだとかおっしゃるのですと、私も同じようなことを委員に申し上げなければならなくなりますので、私はそういうことは枝葉は外して本体で議論をさせていただきたいと、本当にそう思っております。
○筒井委員　税の利益化という点と、生活必需品非課税という点について解決されるのじゃないかという、今の点、生活必需品についての答えとは考えられますが、税の利益化の方についてはどうでしょうか。
○橋本国務大臣　ただ、委員の御議論の中におきましても、簡易課税は否定をされましたけれども、実行上の問題として免税点あるいは限界控除というものはお考えになりました。そうすると、やはり内在する問題点というのは程度の差こそあれ残るのではなかろうか。また逆に、それでは免税点等を全く否定してしまって、これは国民に受け入れられるだろうか。
　事実問題として議論をいたしますと、いろいろなケースが考えられると思います。それは、先ほど生活必需品という定義の中で私は食事を例にとりましたけれども、衣類の場合でも同じことでありまして、やはりそうした点において現実に当てはめて運営を考える場合、私は、興味のある御提案と受けとめながらも、実行上相当程度の問題がある、そのように思います。
　同時に、地方税として考えられます場合にも、それは一体、委員の考えられる行政権限の移譲等、例えば都道府県を対象とされるのか市町村に移譲されることを前提にされるのかによっても、その新しい税そのものがまた配分の問題を生ずるでありましょう。
　そうした点、問題点を私なりに感じながらも、むしろ私は、一つの新しい考え方を提起されたことには敬意を表した次第であります。
○筒井委員　一つ目の、生活必需品の区別ができるのかという話でございました。
　今現在でも、特別地方消費税では、飲食、宿泊に関して、飲食に関しては五千円以下は免税、宿泊に関しては一万円以下は免税とか、免税点を設定しているわけでございまして、そういう今の飲食、宿泊に関して五千円とか一万円と、じゃ、何で五千円だ、何で四千円じゃないんだ、何で六千円じゃないんだ、そういうふうな形で言っていけばまさに厳密な計算根拠は出せないわけでございますけれども、しかし、大体五千円ぐらい、大体一万円ぐらいならば、どうしても生活に必要な飲食、宿泊に関しては課税しないで済むだろう、こういうふうな判断、最終的には接点に関してはそこへ行くだろうと思うのです。衣服に関してだって一緒だろうと思うのです。
　そういう点で、確かに限界点に関しては区別をつくるのは難しい、ある意味で物すごい理論的な数字上の根拠を説明できない分野があるだろうと思うのです。これはしかし、どの税金に関してだって、先ほどから言っておりますように同じようなそういう問題点が出てくる。ただしかし、そういうふうに難しいからといって、生活必需品を選択するのはやめちゃって、あきらめちゃって、生活必需品にもかける、こうなったら、やはり国民の生活感覚とは外れるし、国民の生活に対しておかしなことになる。少なくとも最低限の生活に必要な部分、最低限の生活に必要な所得には税金をかけないという大原則を絶対最後まで守るべきだというふうに私は思っているわけでございます。だから、所得税とか住民税に関しても課税最低限がほぼ決まっていて、今度地方税の方で課税最低限の方も生活保護法の基準に合わせたわけでございます。所得税、住民税に関しても、最低限の生活に必要なものはかけない、物とかサービスに関しても最低限の生活に必要なものはかけない、これはやはりどんなに難しくてもぜひあきらめないでやっていただきたいし、そうすべきではないかというふうに思うわけでございまして、これがまず第一点目。もう一回その点に関する考えをお聞きしたいのです。
　それからもう一点は、税の利益化に関して、簡易課税制度が、これは一段階、単段階課税にすれば要らなくなる。免税点と限界控除というものは残すことも可能になるわけですが、残した場合でも、税の利益化が生じないような形で残すことができる。今なぜ税の利益化が出ているかというと、免税業者も消費者に転嫁をして預かってしまう、それから免税業者も課税業者と同じように仕入れ税額控除をしてしまう、この二つの点から起こってくるわけでございますから、この二つともができないようにすれば、たとえ免税点とか限界控除を残したところで、税が途中で消えてしまうということはなくなるわけでございます。その二点に関してもう一回御意見を。
○橋本国務大臣　お言葉を返して恐縮でありますけれども、今委員御自身が御自身の提案についてのある種の限界を認められました。そして接点部分に問題が残ることはお認めになりました。私どもも、今、消費税というものを国民に御理解をいただき一層の定着を図っていく中で見直しを行い、改善をしたつもりでありますが、その接点部分についていろいろ委員から御意見が出ております。私どもも、自分たちとして最善を尽くし、今御指摘を受けておりますような簡易課税等につきましても、この一年間の実績を踏まえた上で検討していこうという姿勢を示しております。どうぞ、委員の御提案を私が評価しておりますと同じような視点で政府の案についても御検討をいただきたいものだと最後にお願いを申し上げます。
○筒井委員　申しわけないのですが、消費税について先ほどから指摘しているのは、接点部分についてだけではなくて、構造的な欠陥であるというふうに主張しているわけでございまして、税の利益化自体が生じている。これは構造的に生ずる形になっている。そして生活必需品にはもともとかけるという前提になっている。こういう点で構造的な欠陥である。ただ、新しい今の小売段階一段階だけの課税の場合、生活必需品を除いた場合にも、接点部分については確かにこの場合問題点があるけれども、消費税が持っている大きな欠陥については解消されるのではないか、構造的な欠陥はなくなるのではないか、こういう主張でございます。
○橋本国務大臣　基本的に事務配分の改善を全く御提示をいただけないままに地方税として設定をされること自体に私は根本的な問題点があろうと、そういう議論をするなら申し上げたいところ
であります。そしてその地方への移譲すべき業務とは一体何なのか、その業務は都道府県段階に移譲すべきものなのか市町村段階に移譲すべきものなのか、それによって財源配分は全く異なってまいります。こうした点について、委員は、変えるべき行政の仕組みの方は御提示にならずに今私に答えを求めておられるわけでありますから、今その点について私どもとしてそれ以上この部分については申し上げようがありません。
　また、簡易課税あるいは免税点について、私ども自身が、何回も申し上げておりますように、この国民にとってなじみのない新しい制度を導入するについて、しかも売上税の御論議のありましたときのさまざまな御論議というものを踏まえて、より定着しやすい、なじみやすい仕組みとして考えたものでありますけれども、それに対して国民から御批判が出ておることも事実であります。そして、その声に私どもは率直に耳を傾けてこの一年間の実績をもって見直すということを既に正式に閣議としても決定し、院においても御報告を申し上げております。五月末日をもって申告・納付は終了したわけでありますから、七月末までかかりますけれども、それこそ全部を集計した上で、その中から今後考えるべき方向を見出そうとしているわけでありまして、こうした努力も御評価をいただきたいものだ、私は率直にそう考えております。
○筒井委員　時間がなくなってきたようなので、最後に一点だけ。
　今、大蔵大臣、地方税として採用する点に関しての御意見を大分聞いたのですが、じゃ、国税として採用する場合にはほとんど問題点はないというふうにお聞きしてよろしいでしょうか。
○橋本国務大臣　その場合には、国と地方の財源配分という部分については問題は消えるわけでありますし、同時に、国と地方との行政の見直しあるいは委任といったことについては問題はなくなるわけでありますが、定義について私から提起をいたしましたような問題は、委員の御意見は承りましたけれども、私としては、やはり問題は相当深刻に残るのではなかろうか、そのように思います。
○筒井委員　今まで論議をずっと消費税に関してもしてきたわけでございまして、この税特委の審議と並行して協議機関の設置とか何かが今大分新聞報道をにぎわしているわけでございます。しかし、今までの論議を見てみますと、消費税に対する問題点の指摘等があり、そして当面の代替財源案についての論議等があった、しかし消費税にかわる根本的な抜本改革の中身についての論議は今までなかったわけでございまして、だから現時点ではまだ双方が完全な対抗的な立場に立って協議を尽くしたというふうに言える段階ではないだろうと私は思うのです。今の段階で何か見直し案に乗ってほしいみたいなそういう要求もあって、それに乗る動きも一部あるようでございますが、基本的には、今まだそんな段階ではない。やはり今消費税にかわる新しい間接税の対案も出して、抜本的な改革案の中身も出して、それではっきり国民の前でどちらが正しいのか論議した上で、初めて妥協とか譲歩の問題あるいは協議の問題が起こってくるというふうに考えているわけでございまして、それをこれからもぜひ続けていきたいし、また続けていただきたい、このことを発言しまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山崎委員長　これにて筒井君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　私は、日本共産党を代表して、時間の関係もございますので、ほんの一、二の問題に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、政府の消費税見直し法案、それによって抜本的な見直しとか思い切った見直しとか、いろいろな表現がございましたが、結局、税収減といいますか、あるいは、言葉をかえて言いますと、減税になった分が幾らであるのかというのは、これを評価する人もしない人も大きな関心であります。
　そこで、まず最初に事務当局に伺いますが、私が承知しておりますところでは、ことしの五月十四日に参議院で審議が行われました。久保委員が詳細な質問をされておりますが、それに対して尾崎主税局長が、減収額について、「初年度分といたしましては八百七十五億円でございます。これを平年度といたしましては八千五百二十億円と相なります。」こう言っておられます。その後続いて、「一つには減収分といたしまして一兆一千三百五十億円がございまして、それに対しまして、逆に消費税の仕入税額控除の制限などによりまして増収分といたしまして二千八百三十億円があるわけでございます。それを通算いたしますと八千五百二十億円の減収となるわけでございます。」こういうように速記録では出ております。
　私は、これから質問が比較的数字の問題になりますので、委員各位に私の質問の説明資料をお配りいたしました。それを見ていただきますと、一番上に載っております「増減収見込み額」というのは、政府提出の予算書についている書類であります。私が今言いましたのは、その上の「消費税の非課税範囲の拡大等」というところでマイナスの一兆一千三百五十億円が立っておりますが、すぐその下に「消費税の仕入税額控除の制限等」というところで二千八百三十億円の増収を挙げております。その差し引きが、結局ここでいう尾崎主税局長が答弁しました「通算いたしますと八千五百二十億円の減収となるわけでございます。」ということになるわけであります。私が説明しましたが、それでよろしいか。
○尾崎政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○正森委員　その次の質問は大臣に聞きますので、おられませんのでちょっと休ませていただきます。――今大臣がちょっと所用で席を外されましたが、その間に私は、五月十四日の参議院での久保委員の質問を引きまして、消費税に基づく減収額が増減いたしまして八千五百二十億円であるという尾崎主税局長の答弁を引きまして、その確認を求めたところでございます。そこまでは尾崎さんも認められましたので、その後大臣に質問させていただきたいと思います。
　ところが、橋本大蔵大臣、これからの質問は、大蔵大臣に対する質問というよりは、国務大臣の橋本さん、もっと言えば政治家に対する橋本さんへの質問になるかもしれませんが、ここに朝日新聞の十二月二十四日、つまり見直し案を発表された直後に出された一面全部を使った広告があります。これは「大きく見直し、小さく負担　みんなの消費税」こういう見出しでありますが、そのリードの部分にどう書いてあるかというと、「消費税に対する皆さんの声に、自民党はしっかりと耳を傾けました。生活者の立場で、思い切った見直しを行いました。食料品をはじめとする非課税品目の拡大など、家計の負担の軽減に努めました。総額では一兆二千八百億円の減税になります。」こう書いてあります。
　そうすると、これは著しく誇大広告ではないですか。消費税では八千五百二十億円なのに一兆二千八百億円ということになれば、これは四千三百億円、五割もの誇大広告ということになるのじゃないですか。
○橋本国務大臣　私も自民党員でありますけれども、ちょっと今とっさにこの数字を拝見してよくわかりませんでしたので、事務方に確かめてみますと、多少の計算違いがあるようでありますが、要するに減税分だけの数字を列記すれば大体これに近い数字のようであります。
　ただ、今度は、御承知のように、今まで先ほど来議論にありましたように、例えば自動車でありますとかその他増収策をとったものがございます。それはここの中にはどうも入っておらないようであります。
○正森委員　今御説明がありましたけれども、しかし、それは十分な説明どころか人を納得させないですね。これは、一兆一千三百五十億で消費税の仕入税額控除の制限等二千八百三十億となって
いますでしょう。しかし、この二千八百三十億のうち、自動車等は、私が事前に説明を受けましたら千六百億円ぐらいで、それも消費税に関係することです。千二百億円ぐらいは、大蔵省の説明によりますと、免税業者の分はもともと入っておらないので、それで初めのこの一兆一千三百五十億の方には免税業者かないものとみなして減税になる分を全部挙げた。それに対して、この下の二千八百三十億のうち約千二百億円部分は、免税業者を考慮すると、もともと引くべきではなかったものを引いておったので、ここで増を立てたという説明になっているのですね。
　それで、自民党のこの広告を見ますと、初め新聞では、何かここに出ております公的年金等の控除の引き上げなんかを入れるとこうなるというような説明をされていたのですけれども、委員各位ごらんになっていただいたらわかるように、それはたった三百四十億しかないのですわ。ですから、どこから計算しても一兆二千八百億円なんという数字は出てこないのです。
　いいですか、大臣。これが結婚式のあいさつなら私も見過ごしますよ。結婚式は、花嫁、花婿は大抵秀才と才媛になるんですよ。私もあいさつに行って秀才と才媛と言ったこともありますし、十人並みの花嫁さんだったら、こんなきれいな花嫁さんもらわれてさぞかしお幸せでしょうというようなあいさつは、それは政治家だからしますよ。そのことによって被害を受ける人はだれもいないんですよ。だって、本人同士が気に入って結婚するんだし、花嫁と花婿の家族は喜ぶし、それはそういうことだったら私も笑って、いや結構ですなと言いますけれども、これは与野党が対決して、まさに廃止でいくのか、それとも思い切った見直しでいくのかという争う直前の切り結ぶ最中です。そんなときに、一兆二千八百億円なんて実際を四千三百億円も上回るものを、四千三百億円いうたら一つの項目の税金で物すごい大きな額ですよ、そんなものをここで誇大広告にするなんというのはもってのほかじゃないですか。
　私はこれが出たときにすぐおかしいと思って大蔵省に電話したら、大蔵省はやはり用心がいいですね、私どもの関知しない数字でございますと、自民党が計算なさったものと思いますと、ちゃんと、主税局長、頭がいいですよ、逃げを張っているんですよね。それで、この審議が始まったら八千五百二十億という数字を出してきて、そして自分のところは責任は負わない、自民党の責任だ。自民党、責任をとるといったって、もう安定多数二百八十幾つもとってからですから、とりようがないのですよ。そういうことはやってはいけないことですね。それで、そういうことをやれば、大蔵省はすぐ国民のためにも、これは我々が誇大広告だと思うということを言わなきゃいかぬです。
　ところが、あなた方は逆にいろんなＰＲ資料を出して一生懸命見直しを宣伝したじゃないですか。それは本当に許されないことだというように私は思いますね。何か言いたそうだけれども、これからが本番だから、後で何ぼも言う時間あるから。
　ところが、これはまあ自民党の政党としてのミスと言えばミス、あるいは故意が入っているかもしれませんけれども、国民が非常に迷惑を受けたわけですが、これから私が聞くことは、大蔵省のこの数字自体にも非常に問題がある。私がこれから言いますことは謙虚に、謙虚にといいますかお互いに虚心に聞いていただきたいんですが、自分の主張が全部正しいというわけじゃないんです。しかし、私の前提、考えをとればこうなりますよ、それは大蔵省と大分違いますよということを申し上げているわけなんで、理解をしていただきたいと思いますので、お聞きいただきたいと思います。細かい数字が出ますので、申しわけございませんが、資料を出しておりますのでそれをごらんいただきながら聞いていただけば、それでございます、おわかりいただける点があると思います。
　主税局長に伺いますが、私がこの質問をする場合に、大蔵省の主張を知らないで一方的に主張すると議論がかみ合いませんので、主税局総務課の税収の見込みを担当する専門家を私の部屋に来ていたださまして、相当長時間にわたってこの根拠を伺いました。
　五月十四日の久保議員の質問では説明されておりますけれども、それは、こうなってこうなって足して引いたらこうなるというだけで、その数字を出してきた根拠までは聞いておられないんですね。そこで、私が聞きましたら、こう言うておられるんですね。
　大蔵省当局の説明では、国民経済計算、平成二年度の民間最終消費支出の見込み二百三十五・七兆を根拠に、その二五％を食料品と見て、その支出を約五十八・九兆円とし、その一・五％が軽減税率で減収になるとすると、約九千億円になる。小売段階では今まで課税業者であったものが非課税になるので、この九千億円にはプラスアルファが見込めるはずだ、それを見込むと、約一兆円になるということを言うておられるのですね。そこから、免税業者が今までも、これまでもあったわけですから、その分を減として一千億引くと約九千億円になる、こういう説明なんですね。
　それで、それを皆様方にお配りした説明資料の「２、食料品に係る減収額について」というのを見ますと、これは民間最終消費支出が二百十一・八兆円、これは多分、経企庁長官も来ておられますが、国民経済計算から実績として出てくる数値であります。それを、経済見通しですね、それで延ばしまして、平成元年は二百二十八・八兆、そして本年は二百三十五・七兆円という数字が出てきますので、この数字を使われたと思うわけであります。ところが、実際には、消費税を考える場合には、民間最終消費支出で考えてはいけないので、家計に対して売られる食料品から考えなければいけないのです。
　そこで、計算の中には、資料を見てみますと、「国内家計最終消費支出」というところがあります。その実績を見ますと、二百六・六兆で、民間最終消費支出に比べますと九七・五％ですから、これを右へ同じように延ばしていきますと、一九九〇年度、平成二年度は二百二十九・八兆円になるわけですね。これは単純計算です。
　非常に大きいのは「家計に占める食料品支出の割合」で、大蔵省は二五％に見ているのですね。ところが、我々がいろいろ調べてみましたところでは、二〇％というのが妥当な数字だと思います。それはなぜかといいますと、総務庁がいろいろ調べまして、勤労者や一般世帯の家計消費支出というのを調べているのですが、それを見ますと、大体勤労者世帯の場合には一九・二％ぐらい、一％か二％ですね、それから一般世帯の場合で二〇％ということになっております。そこで、二〇％という数字をとりますと、これはそこに私が書きましたように、大蔵省の言う五十八・九兆円じゃなしに四十六兆円になるわけであります。で、下に「伸びはゼロであり実際は四十兆円以下」と書いてありますが、これは国民経済計算の数字を見ましても、産業連関表を見ましても、食料品の生産はずっと横ばいあるいは低下の年もあるんですね。ですから、家計消費が伸びておるといっても、食料品支出が伸びておるとは限らないわけであります。
　以下、順次説明していきますが、ここまで切りまして、大蔵省の見解を伺いたいと思うわけであります。
○尾崎政府委員　大変詳細に御勉強でいらっしゃいまして、私もいろいろ思い出しているわけでございますけれども、二百三十五・七兆円に二五％を掛けるというやり方は、大蔵省で積み上げ計算でやっておりますものをマクロチェックをしている、そのマクロチェックの方のやり方なんでございますが、これで御議論いただいて大体よろしいかと思います。私ども、二五％という数字をとっております。先生の御計算ではもっと低いのではないかということでございますけれども、例のＣＰＩを計算いたしますときの対象品目、そこに万分比で全体のウエートがついているわけでございますけれども、この対象となります食料品の比率を出してみますと、大体二五％になるわけでございます。
　それが一つでございます。
　それから、委員が家計調査で御計算をなさいましたら一般世帯で大体二〇％だというようにおっしゃられたのでございますが、私ども家計調査からもチェックをしてみたわけでございますが、六十三年の家計調査年報の全世帯というのを使っているわけでございますけれども、食料が九十六万七千円でございますけれども、そのうち酒と外食を除く七十五万六千円、それに水道料というのを足さなくちゃいけませんので、その水道料を足しますと七十八万五千円、これが分子になるわけでございます。消費支出が三百四十九万三千円でございまして、ただ、そのうち税の対象になりません贈答金のような、結婚のお祝いでございますとか慶弔金のようなものがございますので、そういうものを除きますと三百十三万七千円ということになります。これが課税対象となります全体の消費支出でございますけれども、その消費支出で先ほどの食料品の七十八万五千円を割りますと二五％ということになるわけでございます。したがいまして、ＣＰＩの万分比それから家計調査の双方から二五％という数字をとらせていただきました。
　それから、家計の消費だけという御指摘がございましたけれども、補助金などで運営されております病院のような非営利団体、それも最終的な消費の負担者ということになりますので、そういう分を加えて考える必要があろうかと存じます。私どもはそのようなことで計算いたしております。
○正森委員　今いろいろと言われましたが、非営利団体最終消費支出というのは、私は手元に持ってきておりますけれども、家計最終消費支出に比べると一％に満たないのですよ。非常に小さいのです。ですから、それを入れる入れないにしましても、皆さん方の数字は必ずしも正確でない。
　それから、私がここに持ってきておりますのは、これは総務庁の家計調査であります。この総務庁の家計調査、ここに細かい数字が全部出ておりますが、それをとってみますと、今、主税局長は、百万単位ですね、年で言われたと思いますが、これは月に直して書いてありますが、それで見ますと、消費支出が勤労者世帯は三十万七千二百四円に対して食料関係が七万四千八百二十七円、そこから酒の三千七百九円と外食の一万二千四百八十五円を引きますと五万八千六百三十三円になり、消費支出に占める割合は一九・一％であります。全世帯を見ますと二十九万一千百二十二円で、食費は七万四千百七十三円、それに酒類の三千六百八十二円、これは三％課税されます。それから外食の一万一千六百八十七円、これも三％課税されます。残りは五万八千八百四円で、これが二〇・二％であります。
　だから、私どもは二〇％というのかほぼ正しい。もちろんどっちが絶対に正しいということはありません。私どもは、大蔵省がそういうことを言っておられるということを考慮いたしまして、他の官庁がどういうことを言うておられるかということをチェックしてみました。私がきょう議論しておりますのは、自分が絶対正しいということで議論しているんじゃないのですよ。こういう考えがあって、それも一定の考慮に値すると言っているのです。
　ここに持ってまいりましたのは農業基本法第六条の規定に基づく農業の動向に関する年次報告で、これは国会に提出することを義務づけられております。ですから、作成者は農水省でも何でもないのですね、政府が提出したという格好になっております。それを見ますと、いろいろ詳しく書いてあっておもしろいのですが、ここでも外食費の伸びが大きいということを書いてありまして、あえて資料にはいたしませんでしたが、大臣、こういう数字が書いてあるのです。これを見ますと、色で書いてありますが、これは、外食はずっと伸びているのですね、これが元年ですからね。それから、消費支出全体も伸びているのです。ところが、これを除いた食料全体はほとんど横ばいなんですね。これはわかりますね、グラフですから。
○橋本国務大臣　それくらい僕でもわかります。
○正森委員　それから、穀類・生鮮食料品なんかは逆にマイナスの時期もあるのですね。だから、全体が伸びてもそれは外食が伸びているということで、食料全体はこうして横ばいだというのが……
○橋本国務大臣　いや、しかし、調理食品も伸びているよ。その方がはるかに大きい。
○正森委員　いや、だけど、調理食品も入れて食料全体になるのです。
○橋本国務大臣　そう。だけど、外食だけが伸びているわけじゃなくて、もっと大きいのが調理食品。もう都合のいいところだけ出すんだから。