Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（木村孝雄君）　まず、大津のようないじめの問題なんですけれども、やはり制度面ではなくて運用面での課題が私はあると認識しております。やはり首長と教育長、教育委員会、情報の共有、また信頼関係に大きな課題があったのではないか、そのような推測をしております。ですから、やはり、情報の共有、信頼関係の構築、やはり教育は人で動きますので、そういう点で、その辺の構築が非常に大事になってくるのかな、そのように考えております。
○委員長（丸山和也君）　村上参考人。
○参考人（木村孝雄君）　あっ、済みません、もう一点。もう一回質問、申し訳ありません。もう一回。
○委員長（丸山和也君）　じゃ、村上参考人、進みまして、天笠参考人。
○参考人（天笠茂君）　失礼します。
　私は、やはり、先ほど来あるような制度の整備をしたということが今回一つの前進だというふうな、まずは受け止めますけれども、片や、危機管理の問題というのは、どうしても個人的な資質というところを抜きにしてそれは対応の中で難しいんじゃないかという、そういう認識を持っております。それは、やはり新しくても旧来の立場であっても、やはり教育長のリーダーシップ、危機に臨む危機管理対応の資質、能力の形成というところがまず一つのポイントになってくるかと思います。
　そういう点からすると、今回の場合は、まだ検討しなければいけないものが残っているんじゃないかというふうに、こういうふうに申し上げたいというふうに思います。
○参考人（木村孝雄君）　済みません、もう一遍、先ほどの件、よろしいでしょうか。一分だけいただきたいと思います。
○委員長（丸山和也君）　じゃ、簡単にお願いします。
○参考人（木村孝雄君）　はい。
　やはり重大な問題や社会的に大きな影響を及ぼす問題などについては、その都度、やはり首長への報告、連絡、相談、そういうものを徹底して指示や指導をいただくとともに、やはり常日頃から関連する部署との連携を図って、様々な視点や観点から危機に対する予知能力、やはりその人の感性だと思いますけど、あと回避、対処、そういうものをしっかりと検討して対応できる、そういう危機管理体制、その整備が一番大きなポイントになる、そのように考えます。
　以上です。
○参考人（伊藤正次君）　危機管理についてですけれども、先ほどお話ししたとおり、第五十条で文部科学大臣の指示が強化されておりますが、実際にそれが発動されるかどうかというのはよく分からないというのが率直な感想でございます。
　というのも、この間、分権改革後も、この指示に関する権限はいじめ等の事案があるたびごとに強化されてきたわけですが、そして今回更に強化をするということですが、それが後手後手に回っている部分があるのではないかというのが私の感想です。
　もう一つ、総合教育会議において、緊急事態が発生した場合に首長と教育委員会が対応するという規定がございますので、こちらについては、周知徹底の上そうした体制が取れるような仕組みとしてつくられているというふうに理解しております。
○参考人（村上祐介君）　簡単に申し上げます。
　まず、教育長が責任者ということがある程度法的にかっちりしているとはちょっと言い難いところもあるんですが、運用上の責任者であるということが明確になるという点で、その点は改善したというふうに考えております。
　それから、危機管理については、基本的には教育長が行うということでよろしいかと思うのですが、総合教育会議で扱う際に、これは合議体ですので、例えば中で一致しなかった場合、首長と教育委員会の間で危機管理の対応が異なっていた場合に、果たして適切な対応ができるのだろうかというところはちょっと懸念がありますので、総合教育会議で危機管理に関して合意が得られなかった場合にどういうふうにするかということは、やはりきちんと運用上決めておかなきゃいけないというふうに思います。
　以上です。
○二之湯武史君　皆さん、ありがとうございます。
　私もやはり、制度改革がまさに全ての、バラ色の改革であるというふうに私は本当に思っておりません。
　先ほどの文科省の国の是正措置ができるという話ですが、文科省に情報が上がるならば、もうそもそもその現場に情報があるはずですよね。だから、指示は制度的にはできるんですが、やはり、現実的に考えれば、もう恐らく問題が顕在化してから、相当顕在化してから指示という方向になるんでしょうから、やはりそれは私は現実的に考えれば順番が逆なんじゃないかというふうに思っているんです。
　ですので、やっぱり皆さんが共通しておっしゃっておりますように、その運用の面で、この制度改革は制度改革として一歩前進であると、ただし運用が大事だということが、皆さんの、今のお聞きして統一した見解なのかなということで、我々も大変参考になりましたし、私は個人的には、例えばそういう地域に開かれた学校、そして、今、やはり先ほど申し上げたように、いわゆる村社会と呼ばれるようなそういう身内意識というものをどのようにして打ち破っていくかという中で、社会に対する緊張感とか、そういったものの中に、今申し上げたような重大事案の情報がしっかり上がってくるとか、それも最終的には制度論でなくてまさに運用なんだろうという中で、現状の制度の中でも、そういった定期的に首長と教育長がそれこそ週一回、週二回会議を持たれているような自治体もあれば、それがもう全くないと。今回そういったものが法的に必置にされたということは大きな前進だろうと、皆さんがおっしゃるように。
　そういった中で、いかに運用を高めていくかという、まさにもっと具体的な知恵の部分でそういうものがあればというふうに、最後に天笠参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（天笠茂君）　そういう点からしますと、先ほどありましたけれども、新しい制度になると、教育長と首長との意思疎通の在り方というふうなこと、それに教育委員がどういうふうにうまく絡んでいくのかどうなのか、それの多様性と柔軟性と迅速性というのを一つのチームとして、共同体としてそれを運用していく、そういう方向性の知恵を導き出していくこと、浮かび上がらせていくということが一つの方向としてあるのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○二之湯武史君　ありがとうございました。
　まさに組織としてのノウハウ、運営ノウハウの蓄積が大事なんだろうなというふうに思いまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○斎藤嘉隆君　民主党の斎藤嘉隆です。
　四人の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。貴重な意見を聞かせていただきました。
　その上で、個々の皆さんに少しお伺いをしたいと思います。
　私、元々教員でしたし、教育委員会にも籍を置いたことがございます。学校教育の主体というのは、やっぱり子供たちでありますし、また学校現場でありますし、地域社会であります。学校や地域社会の実態に即した教育行政というのを進めていかなければ全く意味がないと思います。
　ややもすると、今、最近の子供たちはこうだとかああだとか、日本の教育はここが駄目だ、あそこが駄目だと、そういうような話がずっと出てくるわけです。私、今日も朝、地元から来てくれた中学生の子供たちと少し話をさせていただきました。日常的に現場の先生方とも話をしていますけれども、彼らの様子を見ていて、本当に今の日本の教育、ここまで言われるほどいろんな意味で弊害が出ているのかというのが、自分には余り理解ができないんですね。
　そういった意味でいえば、今回の法改正について、改正をしなければいけない理由というのが一体どこにあるのか、こういったことは、自分たちも案を出しておりましたので、その案を出す時点から随分ずっと考えてきたわけでありますけれども。
　そこで、木村参考人にまずお聞きをしたいと思いますけれども、教育長として、参考人の場合は、まさに大震災の被災地域で、第一線で、僕は体を張って子供たちを守るために様々な点で活動をしていらっしゃったと思います。地域や現場と一体感を持った施策を進めていく上で、教育長として、あるいは教育委員会としてどんな点が今必要だと考えていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（木村孝雄君）　震災当時、やはり首長もまず最優先に学校の復旧工事。もう学校も崩壊しました。学校の復旧工事に全ての予算や人材等も派遣していただきまして、それが第一点で、あと第二点目としては、もう毎日歩いたり自転車で校長八十六名が全員集まって、常に同じ方向で協議しながら、全ての学校の子供たちは同じ学校で、母校で卒業式ができた、三月三十一日に。これはあの大変な状況の中ですばらしいものだなと。これはやはり教育委員会と学校、校長先生方との信頼関係、そういうものが非常に大事だな、そのように実感させられました。
　私としては、是非、今後の在り方については、首長はやはり自治体全体の担当をするために、子供のふだんの様子や、今議員がおっしゃったとおり、先生方は本当に頑張っています。あのときももう徹夜で、先生方全て学校に残って避難者の対応をしました。子供のふだんの様子や教職員の日々の努力などを目の当たりにする機会というのは余り、首長さん、お忙しいので、守備範囲広いので、ありません。やはり、どのような制度になったとしても、広いタカの目の視点から総合的に首長には見ていただいて、高所大所から、やっぱり現場のことは現場に委ねてほしい、現場を踏まえた動きは虫の目を持った我々を信じて対応してほしい、これを申し上げたいと思います。
　以上です。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　まさに制度というか運用上の問題なのかもしれません。また、いわゆる人と人との関わり方、あるいは教育委員さんの姿勢の問題とか、そういったことに言及をしていただいたのかなと思います。
　そこで、天笠参考人にお聞きをしたいと思います。
　参考人の先ほどの御意見聞かせていただいても、今、法の改正というか、制度の改正よりも運用改善が急務だというような御意見をお持ちでいらっしゃるのかなと思います。二之湯議員の御質問にもありましたけれども、どのような点、改善の余地が、現状の教育委員会制度というか教育委員会の現場で、あるいは事務局の現場で、どんな改善の余地があって、どう改善をしていけばいいと考えていらっしゃるのか、少し具体的にお話をいただけるでしょうか。
○参考人（天笠茂君）　私は、教育委員会の活性化という、そういう言葉になるかというふうに思います、一言で申し上げればですね。
　もちろんそのためには、いろんな制度面の改善とか、そういうのはあるのかもしれませんですけれども、基本的には、先ほど来申し上げた一つの核となるキーワードというかポイントは、やっぱり教育委員の在り方が握っているんではないかというふうに思っております。教育委員がどうその立場を受け止めて自らが教育行政にその立場で関わろうとするのか、そういう環境、状況をどれほどつくり出せるかどうかというふうなことがやっぱり一番ポイントになるのかなというふうに、先ほど御紹介させていただいたような経歴からしますと、思っている次第なんです。
　確かに、既にこれまでさんざん指摘されているように、教育委員会の形骸化ですとか、あるいは事務局主導の、そういう指摘ですとか、そういうことの指摘をいろいろ引き受けながら歴史的に今日に至っているという、そういう歴史を持っているわけですので、ここのところがある意味でいうと手当てされない限りにおいて、それぞれの制度改革もその成果とか効果というのはその限りにとどまるのではないか。今申し上げたところとうまくリンクさせていかないと、あるいはつながっていかないととどまるのではないかと、そんな思いを持っております。ですから、そういう点からすると、改めて教育委員というものに対しての手当てとか、あるいはそれを活性化、活発化していくための手当てとか手だてということについての工夫改善と。
　そういう意味で、中教審の答申の中にあった、この十年で随分変わってきていますというふうな、そういう声ということの大切さというんでしょうか、いい意味でそれが教育委員会の活性化に結び付いていくような形になっていくといいかなというふうに思っております。
　制度改革も、今申し上げたようなことを後押ししていくというか、支えていくような方向でうまくつながっていくといいかなというふうに、こんなふうに思っております。
　以上です。
○斎藤嘉隆君　教育委員が非常勤であって、ほかに仕事を持ちながら、まあレーマンですから、そういった形で活動をすることにはおのずと限界があって、そこのところについても少し構造的にも考えていかなければならないというような御意見であったかなと思います。
　制度の問題、運用の問題はともかくとして、そこで伊藤参考人にお聞きをしたいと思いますが、参考人は首長を中心とする教育行政というものの重要性を先ほど述べられたかと思いますけれども、これは私どもも法案を出させていただくときに、そういった方向性を打ち出しつつも、とはいえ、いわゆる教育の政治的な中立性あるいは継続、安定といった観点から、この教育行政あるいはその内容について一定のチェック機能が今以上に必要だというような観点でいろいろ議論をしてきました。具体的に教育監査委員会というものを外部につくって、そこできちんと議会と並んで教育行政をチェックをしていく、そんな形が有効に機能しないだろうかということで議論してきたんですが、そこで伊藤参考人にお聞きをします。
　今の中立性の問題とか、当然ですが、地域ごとに教育って余り格差が出てはいけないと思うんですね、こういった点の観点とか、いろんな視点でその首長の下で行われる、あるいは今度新しいスーパー教育長が生まれるわけでありますけれども、その下での教育行政のありようについてチェックをする、そのような機能強化というのは必要でないのか。あるいは、必要だとすれば、どのように進めていけばいいとお考えであるのかをお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（伊藤正次君）　ありがとうございました。
　今回の改革案では、御指摘のとおり、スーパー教育長ともいうべき非常に強い権限を持った教育長が生まれるわけです。ただ一つ、チェックという観点からしますと、教育長は首長から任命されるということと同時に、議会の同意を得て任命されるということですので、まず事前にその議会の同意という形でのチェックが入るということだと思いますし、場合によっては、教育委員も同時に選任されておりまして、最終的な意思決定はその教育委員を含めた教育委員会で行われるという形で、その点でも一定のチェックが行われると。最終的には、全体の教育行政について何らかの問題が発生した場合には、総合教育会議などでの調整を経て、最終的には責任者である首長が選挙でその教育行政の責任を問われることというのも含めて、チェック機能が働くというふうにも考えられます。
　教育監査委員会のような組織を置くということでございますけれども、私個人的にはこれ議会の文教委員会ですとか教育関係の委員会とどういうふうに役割分担をするのかという問題もあろうかと思いまして、むしろその議会の側がきちんと教育行政をチェックするというのが本来の地方自治の、あるいは教育行政の在り方ではないかというふうに考えております。
　また、政治的中立性の確保が非常に重要だということであれば、仮に教育委員会という組織を取らないのであれば、独立性の高い何らかの第三者機関、審議会を置いて、そちらに勧告権なり、その勧告の尊重義務を課すというような形での制度設計もあり得るのではないかと思っております。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。
　結構教育行政というのは子供たちの様子に直結をしますし、駄目だったから次もう変えればいいんだというわけにいかないと思うんですよね。だからこそ慎重な歩みが必要だというふうにも思っています。それは僕たちも政治家ですので当選をするためにいろんな、首長さんもそうでしょうけど、いろんなことを言いたがる側面もありますけれども、やっぱり教育についてはちょっとその辺一歩引いて考えていく必要もあるのかなというようにも思います。
　その上で、最後に村上参考人に、先ほどの御発言の中で、国レベルでの政治的中立性を高めていくということに言及をされたかと思います。済みません、ちょっと掘り下げて、具体的に何らかプランをお持ちでしたら、我々は、例えば中央に教育委員会をつくったらどうだというようなこともこれまで申し上げてきた経緯もございますが、最後にその点について村上参考人にお聞きをしたいと思います。
○参考人（村上祐介君）　どうもありがとうございます。
　国レベルで具体的な制度ということですが、私も三条委員会のようなやはり行政委員会のスタイルというものは中立性、安定性、継続性を保つ意味で一つの在り方なのではないかと。もちろん国家公安委員会のように、政治家である国会議員が委員長を務めることで政治的なリーダーシップとの調和を図るということもあってはよいと思うのですが、やはり合議制で物事を決めるという側面が教育行政は国レベルでも検討されてもいいのではないかというふうに考えております。
○新妻秀規君　公明党の新妻秀規です。
　本日は四名の参考人の方、貴重な御所見ありがとうございます。早速、じゃ質問に入らせていただきます。
　先ほど、天笠参考人の方から教育委員会の活性化について、るる地域に開いた教育について御教示がありました。なので、天笠参考人以外の三名の参考人の方に、教育委員会の活性化が叫ばれておりますが、その現状認識とあるべき姿、先ほど天笠参考人もおっしゃったようなコミュニティ・スクール、また学校支援地域本部、こうした取組とかにも触れながら、三人の参考人の方の御意見を伺いたいと思います。
○委員長（丸山和也君）　では、今度は伊藤参考人からよろしくお願いします。
○参考人（伊藤正次君）　ありがとうございます。
　教育委員会の活性化という場合、幾つかレベルがあると思います。一つは、狭い意味での教育委員会の審議の活性化ということだと思います。こちらにつきましては、従来形骸化が指摘されておりますし、そのための法制度的な手当てというのも累次行われてきたと理解しております。ただ現状では、多様なバックグラウンドを持つ委員の方々が活発に活動を始めているというふうにも理解しております。その面では少しずつ改善してきているという認識にございます。
　他方、教育委員会全体の活動の活性化あるいは学校現場を含めた活動の活性化ということにつきましては、もちろん様々な取組が全国で行われておりますし、自治体でも様々な活動を行っていると思います。
　ただ、私個人的には、教育の活動の活性化というのは単体を取り出して議論するべきものではなくて、例えば子育て支援との関連ですとか、あるいは全体の福祉の問題との関係、さらには少年非行ですとか青少年健全育成、スポーツ等々を含めた多様な分野での連携を進めながら活性化していくべき課題であると思っています。その際に、教育委員会のみに囲い込まれている教育行政ということがもしその連携を難しくしているということであれば非常に問題だというふうに理解しております。
○参考人（村上祐介君）　どうもありがとうございます。
　まず現状認識の方からですが、これは私が実施したアンケート調査では、自らの自治体の教育委員会が機能していると答えた首長さん、教育長さんがおよそ六割から七割を占めていると。重要なのは、十年間でこの数値が改善をしている、およそ五ポイント改善をしているということであります。
　ですので、世間の教育委員会形骸化とか、この十年の批判の高まりと現場の認識は実は逆のところがありまして、現状は、現場の感覚では、教育委員会の活性化というところはまだ課題はあるんだけど、むしろ改善をしているというふうに考えております。
　二つ目のあるべき姿というところなんですが、私は、教育委員会と教育長の関係をやはり明確にするということが制度的に必要なのではないかというふうに考えております。これは運用レベルというよりは制度的に見直すべきところだというふうに思います。
　具体的には、先ほども申し上げたのですが、教育委員会と教育長の権限関係とか役割をきちんと明確にして、教育長に明文化した責任を持たせることができる。ここからは教育長の日常の仕事、ここから先は教育委員会の仕事というように切り分けをきちんとして、で、教育長の職務執行を教育委員会がきちんとチェック、コントロールをして、場合によっては教育長を替えるというようなところまでできるというように、やはり非常勤ですので、おのずとできることは限界がありますので、例えば基本方針の決定とか教育長の人事とか、そういったところを教育委員会がきちんと担当をして、日常業務は教育長に任せるというような権限の切り分けというものがやはり非常勤の合議体を活性化させる上で重要ではないかというふうに思いました。
　以上です。
○参考人（木村孝雄君）　現状認識につきましては、村上委員がおっしゃったように、村上委員が第三十回の教育制度分科会での発表資料の中で、今の教育委員会よく機能しているかという質問に対して六九・三％の首長は機能している、八一・三％の教育長も機能している、また、合議制の執行機関として教育委員会を維持しつつ制度的改善を図ることに賛成としたのが首長の五七％、教育長の六七％でございました。そういう意味で、もう現状認識としては村上委員と同じ認識を持っております。
　その後、あるべき姿としては、やはり制度改革をきっかけに一番直接子供たちに関わるのは、制度改革を踏まえた教育委員会、また教育の活性化でございます。そういう意味で、教育の活性化につきましては、やはり先ほどからもありますように、地域支援本部やコミュニティ・スクールの関係者など、そういう地域の多様な人材、そして、民意が迅速に反映できる、そういう教育委員の人材登用、これが非常に大事になってくるかな。
　また、閉鎖的だという指摘がありましたが、そのとおりだと思います。やはりもっと教育のスペシャリストの行政職員を育成する必要があるのではないか。いや、今、文科省はそれに取り組んでおりまして、私が在籍していた郡山第二中学校に一年間キャリアの方が来ております。そして、教育に子供たちと一緒になって汗を流しております。きっとあれが戻ってから大きな成果を上げるのかな。今、一緒に学びたい先生のアンケートを取ったら、ベストファイブにその文科省から来ている方が入っております。やはり教育は免許も必要ですけれども人なんだな、つくづく感じられています。すばらしい青年です。
　話が横道にそれてしまいました。そういう専門性を備えた行政職員の育成、これが大事になってくるのかな。また、やはり一番はもっと現場感覚を育てる、学校現場や地域に出向いて、そしてフェース・ツー・フェースでいろんな考えを伺ってくる、そういう取組が、そしてそれを吸い上げて教育政策に見えるような形で、住民に見えるような、頑張りが見えないんです、今は。それを見えるような形で示していくこと、これが教育委員会の活性化として大事な部分かなと、そのように考えます。
　以上です。
○新妻秀規君　貴重な御所見ありがとうございます。
　続いて、木村参考人、村上参考人、天笠参考人にお伺いします。
　やはり更に教育のレベル、質を高めるためには事務局の役割、非常に重要だというふうに言われております。一方で、先ほど、大津の事案にもあるように、きちんとした対応ができていなかったんじゃないか、そんなような事務局のそうした機能不全、こんなことも叫ばれております。一方で、非常に高い政策立案能力を持ったような取組を紹介をされておりますが、この事務局の在り方について、現状での課題とあるべき姿について御所見をお願いをいたします。
○委員長（丸山和也君）　じゃ、簡潔にお願いいたします。
○参考人（天笠茂君）　私は事務局をどう、何というんですか、全体としてコントロールするかという、そこのところがあるのかどうなのかということがポイントになると思います。直接的には当然教育長がそれなわけですけれども、事務局の各セクション、セクションが、それ自体がある種の自立的な側面を持っていて、時にそれぞれがそれぞれとして動き出したりですとか、それぞれのセクションがそれぞれ意思を持ってそれぞれ動き出すというふうな、そういうことが時に生じるということで、言うならば、ですから個々の政策の進行が個々それぞれ、俗に言う縦割りということも言えるかもしれませんですけれども、教育委員会の事務局の中でそういう現象が起こるときというのが、今度は現場の立場、学校の立場からするといろんなものが次々に下ろされていくけれども、総合的になっていないとかという形で、それぞれが分散していくような形の受け止めになってしまって、結果的に学校現場等々を、それによって力を逆に拡散させたりですとか失わせるというふうな、そういうふうなことが起こっている可能性があるんじゃないかと思うんです。
　ですから、そういう点で、事務局のそれぞれのセクションを相互に連関を図ったり、一元化をしていったり、あるいは総合的にしたり、そういうふうな形のコントロールということが必要だと思いますし、そのリーダーとしての教育長の在り方、あるいは、それを教育委員の立場からのまた関わり、その辺りのところの対応ということがポイントになってくるんではないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（村上祐介君）　ありがとうございます。
　大きく二点あります。
　一つは、教育職とあと行政職との融合ということです。やはりその辺が分かれてしまっている。同じ教育委員会事務局にいるけれども、管理系は行政職員、指導系が教員出身者というふうにきれいに分かれてしまってお互いが見えないということも一つ、先ほどの天笠参考人の発言と似ているところがあるんですが、あると思いますので、行政職が指導系の職務にも入る、それから教員出身者が管理系の職務にも入る、そして学校事務職員のような職種も教育行政に活用する、こういったことが重要ではないかというのが一点目です。
　二点目は、事務局がやはり教育委員を尊重するような事務局職員というか、やはり教育委員がちょっと軽んぜられているのかなというところもなきにしもあらずというところがあるかと思いますので、例えば大きな教育委員会事務局では、教育長ではなくて教育委員の秘書的な役割の職員をつくるであるとか、そういった教育委員を大事にするような事務局の体制をつくるということも一つアイデアとしてはあり得るのかなというふうに思いました。
　以上です。
○参考人（木村孝雄君）　やはり壁を取り払うということがキーワードになると思います。
　やはり事務局の中でも、首長部局は、先生方だからあと二年か三年で現場に戻るからという意識があるし、先生方も首長部局の方とはなかなか話しにくい。そういう壁を取り払うことが一番大事なのかなと。やはりお互いの仕事ぶりが見えていないんですよね、壁があって。それが大きな課題かなと。
　と同時に、さらに各部局、首長部局との横の連携、それをこれから積極的に教育委員会事務局は連携していくことが大きな今後の在り方のポイントだと思います。それによって、やはり保健、福祉、教育の壁を取り払って同じスペースの中で仕事をしましたら情報が非常に共有されまして、一番成果が上がったのが虐待、いじめ、この問題、情報が、やはり首長部局も持っているんです、保健、福祉なんかは。それと学校がすぐ連携できる。やはり同じフロアで仕事をしながらお互いに連携をする、そして壁を取り払う。この横の連携が非常に、教育の場合は保健、福祉との連携が非常にこれから今後大きくなってくるのかな、そのキーワードは壁を取り払うことかなと、そのように考えます。
　以上です。
○新妻秀規君　それでは、木村参考人と天笠参考人にお伺いします。
　教育委員会を合議制の執行機関として、教育行政の最終的な責任者として今回の政府の法案では残しておりますけれども、位置付けておりますけれども、このことについては、村上参考人は評価をする、伊藤参考人は評価をしないというふうな御意見であるというふうに理解をしております。
　それでは、木村参考人と天笠参考人はそれぞれ、この今の閣法、政府案での教育委員会の位置付け、これについてどのように受け止められているか、御所見をお願いをいたします。
○委員長（丸山和也君）　木村参考人と天笠参考人ですか。
○新妻秀規君　はい、お二人です。
○参考人（木村孝雄君）　教育は、政治を始めあらゆる私は権力から距離を置くことが大原則である。与野党協議の結果、教育行政の最終権限を教育委員会が執行機関として現行どおり持つ、これはやはり政治的な中立性を確保する意味で今回の制度改革の中で最大に私は評価したい、そのように考えております。
　やはり教育は百年の計でありますし、子供たちが豊かな心を持って真っすぐに成長していくためには、やはり偏った教育理念や思想に基づいた教育を受けることの、あの純粋な子供たち、影響は大きいですし、首長の交代で教育方針がぶれると一貫した教育ができません。そういう意味で、教育委員会が執行機関を職務権限として持てたということが非常に大きな今回の成果であると、そのように認識しております。
○参考人（天笠茂君）　今回、私はこの点については高く評価をさせていただいておりますし、ある種のバランスを働かせていった一つの判断をなさったんではないかと、そういう観点からもまた評価をしたいというふうに思っております。
　以上です。
○新妻秀規君　貴重なお時間をありがとうございました。終わります。
○藤巻健史君　お騒がせしております日本維新の会・結いの党の藤巻です。
　私、最初に立場から申し上げますと、教育委員会というのはやっぱり執行機関でなく諮問機関であるべきで、首長が新教育長を選び、新教育長が執行機関であるべきと、いわゆるＡ案がいいのかなとずっと思っていたんですけれども、そういう立場からちょっと質問させていただきたいんですが。
　まず、せっかく大学の先生方三名もいらっしゃっているのでお聞きしたいんですが、中国の教育、ロシアの教育、北朝鮮の教育、韓国の教育、これ、コメントはよろしいんですけれども、とんでもない教育制度か、それとも普通のまあまあの教育制度か、それともすばらしい教育制度か、その三つのうちの一つ、どれか教えていただければと思うんです。感覚論で結構です。
○参考人（村上祐介君）　私、ちょっと海外の教育の実情というものは、その四か国に関しては正直余り把握をしていないのですが、韓国に関しては、教育自治が非常に守られていて、教育長を公選するというところですので、そういった意味では、様々な問題はあるんですが、教育の専門性というものが日本よりは大事にされている面はあるのかなというふうに考えております。ちょっとほかの国については、済みません。
　以上です。
○参考人（伊藤正次君）　私も海外については不案内でございますが、韓国に関しましては、今、村上参考人がお話しいただいたとおり、教育自治が非常に強い、つまり一般行政から教育行政が完全に分立した国でございます。しかし、受験競争等大変激しく、人材の海外流出が起こっているというふうに認識しております。
○参考人（天笠茂君）　私は、それぞれの国の教育の制度は、それぞれの国の歴史ですとか国柄に反映されてそれが成り立っているものだというふうに思います。ですから、それを全部後ろに置いて並べて、どれが優位かどうかという、そういうような判断というのは非常に教育制度については難しい問題ではないかと、そんなふうに思っております。ですから、そういう点ですと、答えとしては、いずれの国もそれぞれがそれぞれとして存在しているというふうな、そういう言い方になるかと思います。
　以上です。
○参考人（木村孝雄君）　私は、それぞれ各国のコメントは避けたいと思いますが、やはりもっと日本の初等中等教育に誇りを持つべきだと、そのように認識しております。
　以上です。
○藤巻健史君　質問をした趣旨は、最初の中国、北朝鮮、ロシアは、明らかに政治的中立な教育をしているとは、我々の感覚からですよ、思わないわけですよ。要するに、共産主義に基づいた教育をしているんではないかなと、これは単なる想像ですけれども。だからといって、政治的中立を守っていないからその教育はひどいとは言えないですよねということをまず申し上げたんですが。
　もうちょっと申し上げたいのは、やっぱり教育行政を考えるときに、まず政治的中立が第一に来ちゃうわけです。教育の目的というのは、いい教育を与えるということが一番の、第一義の目的であって、そのときに政治的中立、変更しちゃまずいよねという話だと思うんですよ。それは確かに軍国主義とか無政府主義とか、その対極にある主義にやられちゃ困るんですけれども、現状、資本主義であり、かつ民主主義で教育をしている限り、まあいいのかなと私は思ってしまうんですけどね。
　ですから、もっと教育制度を考えるときには、子供たちによりいい制度を、教育を与えるのはどういう仕組みかということを考えるのが本筋であって、まず第一に政治的中立を確保する。極端な話だと全然駄目ですよ。でも、ほぼ真ん中である限り、その多少のぶれはいいじゃないのと、それは二義的な問題じゃないのと私は思っているわけです。それがやっぱり今回の仕組み論で感じることなんですけど、そうすると、やっぱりより良い意思決定をきちんとする、それから責任がある人たちがちゃんときちんとした教育行政をするというのが一番いい制度かなと思って、私は最初に申し上げたやっぱり改革論がいいのかなと思うんですけれども。
　それで、二番目の質問に入りますけれども、まず村上参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど、教育委員会制度というのは地方自治制度の問題として捉えるべきであって、首長への権限集中が余りにもひどいから、それはやっぱり多元主義の方がいいというお話だったと思うんですけど。
　それは確かにそうかなとも思うんですけど、私この教育委員会の議論を聞いていて、何がおかしいのかなと思って聞いていたら、やっぱりもうちょっと大きい問題で、国家賠償法なのかな、要するに国家公務員って自分がどんなミスをしても国が賠償するわけですよ。要するに、責任がないんですね、私に言わせると、民間人だった私からすると。
　要するに、民間であれば基本的に、例えば会社の執行役でもあれば、何か部下でも失敗すれば一発で首ですし、それから個人的な忠実義務があって、個人的に賠償責任を請求されるわけです。ということは、これは極めて高い責任を持っているわけなんです。だからこそ、執行して責任ある判断をしなくちゃいけない。
　例えば、お医者さんで考えたって、例えば私が手術を受けるときにお医者さんに好き勝手にやられて失敗して、勝手に何かいろんなことやっても国家が賠償してくれるというんだったら、そんなお医者さんに私は頼みたくないですよ、手術を。やっぱり、何か失敗したり意図的に変なことをしたら、そのお医者さん自身が罪に問われるというような、そういう責任を持った人に手術を行われたいわけであって、今の、少なくとも国家賠償法が、何というか、公務員には個人の賠償責任がないという取付けになっている限り、やっぱり少しでも責任を取る、責任を取るというのはやっぱりペナルティーを払う。
　例えば、先ほどあった首長であれば被告になるとか、それから少なくともリコールですぐ首が飛んじゃうとか、そういう責任体制のあるところが一応責任を持って、その権限を持ってやるべきかなと私は思うんですけれども、その辺についてコメントをお聞きしたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（村上祐介君）　御質問ありがとうございます。
　公務員個人は、やはりいずれにしても責任というのは、首長が被告になるわけなので、一般行政であろうが教育行政であろうが、そこは変わらないと。教育委員会が仮になくても、公務員個人は直接的にはというか、国賠法の枠組み自体は変わらないということだとは思うのですが。
　だから、首長に集めればいいかというと、これはやはり首長にすごく権限が集まり過ぎている現行制度を、権限集中を緩和するという今の行政委員会の趣旨から考えると、これはむしろ行政委員会の方に予算と権限を持たせて、そちらをむしろ責任主体とすることで、何というか、権限集中を防ぐという考え方もあると思いますので、全てを首長に集めるということを前提にしなくてもいいのではないかと。
　権限と責任の一致のさせ方というものはほかにもあり得るのではないかというふうに思いました。
○藤巻健史君　じゃ、その責任の取り方って、先ほども木村参考人からもお話があったんですけれども、教育委員会の責任の取り方ってどういう取り方があるか、ちょっと教えていただきたいんですけど。
　責任取るというのは、やっぱり先ほど申しましたように、民間だったら、すぐ首になっちゃうとか、それから個人賠償の請求の対象になるとか、そういうのをやっぱり責任を取っているというふうに言うと思うんですけれども、言葉で言うのは簡単ですけど、責任を取るってどういう形の責任ですか。村上参考人と木村参考人にちょっとお聞きしたいんですけど。
○参考人（木村孝雄君）　ケース・バイ・ケースによって、本当に誠意を持って迅速に対応していく、それしか私は責任の取り方はないと思います。そういう意味では、やはり腹はいつもくくってこの仕事に当たっております。
　以上です。
○参考人（村上祐介君）　これは、やはり職業公務員として職を賭してもちろん責任を負わなければいけない場合もあり得ると思いますので、政治家でない責任の取り方というものは、やはり教育委員会の場合でもあり得るというふうに思います。それは一般行政の公務員でも同じことではないかというふうに考えております。
○藤巻健史君　ちょっと具体的にその責任を取る、私、責任取りますと言ったら、辞めるとかお金賠償しますということを責任を取るというんだと私は思っているんですけど、具体的にはどういう責任の取り方があるんでしょうか。お二人に。
○参考人（村上祐介君）　これは公務員法の中で、信用失墜であるとか、あるいは様々なケースで公務員個人が職を辞めないといけないというようなケースはもちろんあり得るというふうに思います。ただ、難しいのは、これは職業公務員というものは、やはりある種の政治的中立性というか専門性を発揮する、それからどのような政治家の下でも同じように働くということを保障するために身分保障というものがやっぱり必要なわけですね。だから、ここは非常に難しいわけでして、ある種責任を取るということと身分保障ということが矛盾するところがありますので、その辺が公務員は難しいところがあるということです。
○藤巻健史君　そうすると、常勤の例えば教育長だったら責任を取る、辞めさせられるというのはまだ分かりますけれども、非常勤の教育委員の方が責任取るといったって、まあ、一種、ほかに仕事があるわけですよね、きっとね。余り大した責任の取り方じゃないですよね。ダメージないですよね。そういう人たちに執行役としてすごい権限与えて、ペナルティーがなかったら、やっぱりやりたいことが、変な言葉ですけど、やりたいことができちゃうわけですよ。それについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（村上祐介君）　ありがとうございます。
　これは、職業としてその仕事に就いている人が教育行政をやることのデメリットというのもやっぱりあると思うんですね。つまり、自分の利益とか次の再選とかということをどうしても考えて短期的になりがちであると。非常勤であれば、そうしたことはないので長期的な見方に立つというメリットももちろんあると思うんです。
　その裏返しとして、ほかに仕事があるので責任を取らなくていいんじゃないかということがあり得ると思うんですが、これはしかし民間企業でも、社外取締役ではそれは辞めれば済むじゃないかという話になりますが、やはり社外取締役もかなり責任が重い立場だと思うんですね。ですので、これは民間でもそういった社外取締役という仕組みがある以上、非常勤だから責任を取れないということにはならないのではないかというふうに思っております。
○藤巻健史君　ただ、民間の社外取締役というのは、あれは執行機関じゃないんで、私は執行機関でありながら余り責任を取らない体制というのはどうかなと、やっぱりそういう機関は諮問機関であるべきではないかなと私は思っているということなんですけど。
　ちょっと時間がないんで次の質問に入りたいんですが、この前文科大臣とお話ししていたときによく分からなかったのは、文科省の回答ではどうしてもやっぱり理解できなかったんですけど、国の場合はやっぱり先ほど言ったＡ案ですよね、ほぼね。要するに、首長である安倍首相が教育委員長である下村大臣を選んで、そして中教審は単なる諮問機関であるという国の制度を、どうしてそのまま地方にコピーしちゃいけないのかなと。そのいけない理由。別に政治的中立、今、国の制度が政治的中立であるなんて、批判も聞かないですし、どうして地方に行くと駄目なのかなと思っているんですが、その辺をちょっと四人の方から御回答を聞きたいなと思います。
○参考人（伊藤正次君）　お答えいたします。
　国の場合は基本的には議院内閣制という仕組みを取っておりまして、内閣の下に行政権が統合されているという前提に立っておりまして、その場合に行政委員会を設ける場合には特に非常に重要な理由が必要であるというふうに考えております。例えば、市場競争の確保のための公正取引委員会ですとか、警察、治安維持のための中立的な機関としての国家公安委員会等ですね。
　そこの点に鑑みますと、教育委員会、教育行政というのは、国家全体の統治にももちろん関わる部分ですけれども、国民に対するサービスとして質の高いサービスを提供するという一般行政と同じような部分というのもございますので、その点で独任制の省庁の組織が取られているというふうに理解しておりまして、私は、この点に関しましては合議制の組織を取るということ自体は不適切ではないかというふうに考えております。
○参考人（天笠茂君）　私は、とりわけそれぞれの地方、地域における多様性の確保というのがこの国においては大切ではないかというふうに思っております。そういうことを考えたときに、そういう意味における委員会の制度の執行機関として云々という先ほど来のそれについての一つの姿ではないかと、そんなふうに思っております。
　以上です。
○参考人（村上祐介君）　三つあります。
　一つは、国は直接学校を所管していない、国立大学は法人化されていますので。それに対して、自治体は直接学校を所管していますので、より厳密な政治的中立性が求められるという説明が一つあり得ると思います。
　二つ目は、国の場合、議院内閣制を取っていて、分担管理で各大臣に事務権限は分散されているのに対して、地方は首長に集中していますので、そういった権限集中を緩和するという意味で行政委員会が必要であるという説明が二つ目です。
　三つ目は、私の意見でもちょっと申し上げたのですが、そもそも国の方の継続性、安定性、中立性という点で今ちょっと難が出てきているところがあるのではないか。具体的には、高校無償化とかは、良しあしは別として、政権が替わるごとに制度が変わっていて、それで影響を受けるやっぱり子供さんというのが出てきているわけですね。そうしたことをやはり緩和する方向で国の方が制度を変えるべきではないかということもあり得ると思います。
　以上です。
○参考人（木村孝雄君）　私は、繰り返しますが、教育は百年の計であって、知徳体のバランスの取れた子供を育てるにはやはり教育方針が一貫したものがなければいけない。そういう意味では、やはり合議制で、私自身八年間教育長を務めまして、教育委員の皆様の本当にレーマンコントロール、すばらしいものが高い視点からもございます。本当に子供たちを思って一生懸命頑張っていただいております。そういう意味で、教育はある意味での、いい意味でのユートピアであっていいのかなと、そういう考えでおります。
　以上でございます。
○松沢成文君　みんなの党の松沢成文と申します。今日は、参考人の皆さん、お忙しい中、国会までお出ましいただいてありがとうございます。
　私が所属していますみんなの党は、今回のこの教育委員会制度の改革の中で、実は選択制を導入すべきという主張をしておりまして、実はこの法案に対しても修正案を、選択制を導くような修正案を出しているんですね。
　今日は、もう四人の皆さんそれぞれ教育に、アカデミックの分野あるいは現場の教育委員会で経験されてきたそれぞれの皆さんがいらっしゃいますので、ちょっと私たちの選択制についてまず考え方を説明しますので、それに対してどういうお考えをお持ちか、御意見を四人の方から伺うという方法で進めさせていただきたいと思っております。
　実は、私も神奈川県知事八年務めておりましたから、自分で教育委員を任命させていただいて、そして教育委員会ともいろんな形の連携取らせていただいて、教育行政、教育改革を進めてきました。ですから、私自身の経験からいえば、教育委員会の制度が悪いから今の教育が悪いというよりも、これは制度だけじゃなくて運用ですね。やっぱりその教育に携わる、政治家も含めてですけれども、人と、それを運用するやり方、これによっては制度を生かすも殺すも、両面が出るんだなと。
　確かに、大津のいじめ自殺事件というのは、教育委員会制度の悪い面が全て出てしまった。非常に閉鎖的であった、情報を隠してしまう、あるいは教育長と教育委員長あるいは首長の責任どこにあるか分からない、こういうのが一挙に出てしまって、それが一つのきっかけでこの教育委員会制度の改革の議論が急に進んできたわけですよね。
　ただ、全国見てみますと、今の教育委員会制度の中でもかなりそれをうまく運用して教育改革を進めている自治体というのは幾つもあるわけなんです。よく言われるのが福岡県の春日市ですとか、あるいは京都府ですとか、あるいは秋田県なんかは、教育委員会、それと首長あるいは学校がうまく連携して様々な成果を上げています。ちょっと具体的に言うと長くなりますのであれですけれども。
　一方、確かに今回の教育委員会制度の改革の中で、教育委員会の審議が形骸化しているとか、責任がどこにあるか分からない、あるいは危機管理の対応が全然できていないじゃないかという御批判も当然あって、そういうところに陥ってしまっている自治体というのもあるんだろうと思います。
　そういう意味で、一つの制度には必ず、こういう面ではこの制度はいいけれども、こういう面ではやっぱりこの制度はちょっと難しいですねと、必ず両面あるんですね、メリット、デメリット。この制度は全てにわたってメリットだけです、完璧な制度ですというのはあり得ないと思っています。
　例えば、責任の所在とか教育改革のリーダーシップ、これに重きを置くならば、やはり首長とあるいは新しい教育長のような縦のラインできちっと物事を進められる体制をつくることが重要だと思いますし、あるいは教育の政治的な安定性だとか継続性だとか政治的中立、こういうのがやっぱり教育というのは中長期にわたってしっかり行わなきゃいけないのだから大事だと、そうであれば、教育委員会の合議制を中心に、首長からは少し離した存在できちっとやっていった方がいいというのもあり得ましょう。
　そういう意味で、私は、地方教育行政の当事者である地方自治体が、自分たちで議論して、自分たちで選択して、自分たちの教育制度は自分たちで議論して自分たちでつくっていこう、そういうふうに選択をできるようにしていくこと、これこそが地方の教育に携わっている皆さんにやる気を起こさせて、そうだ、これこそ、このやり方で自分たちの町の教育を改革しよう、運営していこうというふうになっていくのじゃないかと思うんですね。
　実は、その当事者である地方六団体、これは知事会とか市長会とか町村会とかですね、こういう皆さんは、これまでずっと選択をさせてほしいと。つまり、教育委員会の必置規制というのをなくして、教育委員会制度でしっかりやりたいというところは教育委員会制度で地方の教育行政をやらせてくれと。いや、でも、教育委員会制度はやっぱりデメリットも多い、自分たちはもう少し地域住民から選ばれた首長を中心に、首長のリーダーシップで教育改革を進めてみたいんだと、そういう自治体にはその方法を取らせてあげればいいというふうに思っているんですね。それこそが地方分権改革だと思うんです。
　地方の教育行政というのは地方自治体の自治義務であります。大きな方針は国が示すとしても、その中で、こういう形で自分たちはやらせてほしいという自主性と選択権を地方自治体に与えていかないと、今回の制度はうまくいきませんでした、じゃ次の制度も、地方にはいろいろ意見があるけれども、国が全部この方法で決めます、それに従って地方はやりなさいと言っている以上、地方の自主性あるいは改革の活力というのは生まれてこないというふうに思っているんです。そういう意味で、地方分権改革や規制改革の点もあると思いますが、私は、教育委員会制度を今後考えるときに選択制というのを導入していく、これ重要だと思います。
　もう一つ、今の日本の公教育をすごく閉鎖的にしてしまっているもう一つの原因は、文部科学省という巨大な霞が関の官庁の指導監督の下に都道府県教育委員会というのががっちりあるわけですね。その都道府県教育委員会の下に、今度は市町村教育委員会があって、その下に学校があるわけですね。巨大な縦系列の官僚組織ができ上がってしまっているんです。ここで指導だとか勧告だとかが全部下りてくるわけです。ですから、教育委員会というのは、上にある文科省と、下でと言ったら失礼ですけれども抱えている学校の上で中間管理職のように、上に気を遣い下に気を遣い、何やっていいか分からない、どうしようどうしよう、でも仕事は増えるばっかり、こういう官僚機構になっちゃっているんですよ。
　ですから、そういう縦系列の官僚機構に風穴を空けるためにも、教育委員会でやりたいところは教育委員会でやる、首長主導でやりたいところは首長主導でやる、そうなっていくことがある意味で教育の自由化、多様性を生んで、それがひいては末端にある学校の改革意欲にもつながっていくのじゃないかと、こういう考え方を持って選択制というのを主張しているんですね。
　是非とも、現場でそれぞれ経験されている方、アカデミックに研究されている方いらっしゃいますので、四人の先生方から、教育委員会制度改革において地方自治体の選択制というのを導入するという改革方針についてどのように考えられるのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（丸山和也君）　では、選択制に一点に絞られていますけれども、順次御意見を伺いたいと思います。
○参考人（伊藤正次君）　私、先ほど意見として述べましたとおり、理想としては選択制が最も望ましいと思っております。ただ、その具体的な制度設計にはいろいろな課題がございまして、完全に自由な選択というのはあり得ないわけでございますから、恐らく、その実際の選択制を仮に取り入れるとすれば、幾つかのメニューを示した上で、その中から自治体が選ぶということが望ましいと思います。また、その自治体の規模によってはやはり教育委員会を必置した方がいいという判断もあろうかと思います。
　ただ、具体的にその組織の在り方、教育のガバナンスの在り方を選択するという手続をどう設計するかという問題がございます。恐らく、最終的には住民投票ということになるかと思いますが、ある時点における住民の意思が特定のメニューを選んだとしても、その後の状況変化でそうした在り方が望ましくないといったときに、誰がどのような形でその選択の発議をするのかというところまで含めますと、非常に難しい制度設計だと考えております。
　理想としては私も賛成いたしますが、現実の手続が非常に難しいということを理解しているということでございます。
○参考人（天笠茂君）　目的として捉えるべきなのか、それとも手段として捉えるべきなのかという、その辺りのところも一つ判断によるのかなというのが伺っていてのそれであります。言うならば、それぞれの地方の自治能力を向上させる、そのための一つの手だてとして御説明いただいたそれというのもあり得るんじゃないかというふうに思っております。
　そういう意味では評価していいというふうにまずは思うんですが、一方においては、例えば先ほど挙げられた春日市ですとか京都市というのはコミュニティ・スクールを導入した普及率の非常に高い地域であるわけなんですけれども、片や全くそれについてはノータッチという、御承知だと思うんですけれども、そういう自治体というのも全国的に見れば相当の数に上るというふうな、そういう実情があるわけで、そういうふうに考えたときに、それぞれの自治体にそれぞれ選択的にという辺りのところというのをどの程度のものとして捉えるかどうかという辺りのところについては、なお話を詰めなければいけない点というのがあるように思います。
　やはり、言うならば、今の話というのは今度は地域の格差という話とかぶさってくる問題があって、やっぱり国としては、全体的な底上げとか全体を目くばせするというふうな、そういう観点というのも欠かせないところになるんじゃないかというふうに思いますので、そういう中で今のような点をクリアするような形の選択という場合にどういう姿としてあり得るのかどうなのか、どういう制度設計があり得るのかどうなのか、そういう検討が更に必要なのではないかというふうに聞かせていただきました。
　以上です。
○参考人（村上祐介君）　ありがとうございます。
　私も、選択制が望ましい教育制度というものはあると思うんですね。例えば、県費負担教職員制度はやはり県によってかなり事情が違っていて、島が多いところはやはり県がイニシアチブ取らないとなかなか人が回せないとか、都市部であれば市町村同士でやっても済むようなところとかというふうに、そこは何か全国一律の制度じゃなくてもいい場合があるかもしれません。
　が、ただ、教育委員会制度に関しては、これは元々、政治的中立性、継続性、安定性を目的とした制度で、それを選択制ということになると、ある種地方政治で決めるということになるわけです。つまり、政治的中立性のための制度を政治で決めるという、ちょっと逆説的な状況になってしまうと。これは法制的に可能かどうかというところもあると思うんですね。つまり、政治的中立性を目的とする制度を政治自身が決めるということが法制的に許されるのかどうかというところもあり得るというふうに思います。
　あとは、政治によって地方が自己決定をするというのはある種の一つの形だと思うんですけれども、それで本当に機能的な制度になるのかどうかというところも論点としてあると思います。これは政治学の研究等でも、結局、行政組織というものは政治で決まってしまって機能的になるとは限らないというような知見もあるんですけれども、あと、制度には慣性というものもあって、つまり経路依存で、そのときの民意がそのまますぐ反映されるわけではなくて、やっぱり一定程度慣性が働くわけですので、選択制にすると必ず機能的な制度になるかというと、そこはやはり政治で決定するということですので、なかなかそうならないところもあるのではないかというところと、政治的中立性のための制度を政治で決めるという逆説性のものをどういうふうに考えるかというところで、私は、制度によって違うけれども、教育委員会制度は選択制にはちょっと向かないのではないのかなという意見を持っております。
○参考人（木村孝雄君）　やはり議員のおっしゃる部分、これからいろいろ踏まえていく必要性のある理念があると思います。その理念の具現のためには、選択制かその議論の前に、やはり今回提案されている総合教育会議、ここに活路を見出していきたいなと。そのためには、やはり細かい制度設計がこれから必要でありますが、この辺に議員のお出しの理念の活路があるのかなと思います。
　じゃ、どちらなんだと言われたら、やはり全国必置が望ましいと考えております。せめて、義務教育は教育の機会均等と教育水準の確保、これがやはり大前提でございますので、必置が望ましい。
　以上でございます。