Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　こうした第一勧銀の株主に対して、このように株価にも大変大きな影響のある情報というのは、頭取として一番最初に心配されなきゃいかぬことじゃないでしょうか。
　こうした低金利政策の中で、庶民は泣いております。今、都議会議員選挙が行われており、私もいろいろな集会へ出かけていきますけれども、低金利政策の中で銀行の不当利益と皆さんは批判しておりますけれども、十兆円とか十五兆円という不当な利益をこうした担保もとらないで貸し付けるということは、こうした巨額な銀行の利益をそういう一部の人たちに対し、払うべき税金も払わないで無担保で融資をしておる、このような目で見られてもやむを得ないと思います。当然のことながら、これは一つの見方とすれば、脱税ではないでしょうか。当然、これは国税庁その他の調査を要求しなければならないと思います。
　総会屋に七十億、八十億の無担保融資をされたということでありますけれども、自民党に対してもそうした無担保融資の要求を受けられたことはあるはずです。先ほど、松下委員は、それに対して断られたということであります。どういう理由で断られたのか、あるいはその後実行されたのかどうか、それは総会屋を上回る金額であったのかどうか、それについてお答えいただきたいと思います。
○近藤参考人　ちょっと私も余り正確なことを存じ上げませんのでいいかげんなことは言えませんけれども、二百五十億円ぐらいの融資の申し込みがありまして、思うようにいかないということで百億ぐらいで実行されたように聞いております。
○岩國委員　もう時間が終了いたしました。
　日本を代表する第一勧銀が、これからのビッグバンを前にして徹底的に内部改革を実行され、そして、往年のプロジェクトインペリアルを検討されたときのような壮大なロマン、そして積極的な姿勢、そういうものに一日も早く立ち返っていただくことを念願し、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　以上で第一勧業銀行問題についての近藤参考人に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成九年六月五日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　佐藤　敬夫君
　　　理事　小野　晋也君　理事　実川　幸夫君
　　理事　三ッ林弥太郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　吉井　英勝君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　河井　克行君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　井上　義久君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　島津　尚純君
　　　　　　川内　博史君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　辻元　清美君
　　　　　　堀込　征雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　池田　　要君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京工業大学
　　　　　　　　名誉教授）
　　　　　　　　（原子力委員会
　　　　　　　　委員）　　　　　藤家　洋一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電気事業連合
　　　　　　　　会会長）　　　　荒木　　浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　教授）　　　　　茅　　陽一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学教授）鈴木　篤之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁護士）　　　海渡　雄一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中央大学教授）
　　　　　　　　（日本科学者会
　　　　　　　　議原子力問題研
　　　　　　　　究委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　舘野　　淳君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　吉村　晴光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　啓介君　　　　　島津　尚純君
　　鳩山由紀夫君　　　　　辻　　一彦君
　　羽田　　孜君　　　　　堀込　征雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島津　尚純君　　　　　中西　啓介君
　　辻　　一彦君　　　　　川内　博史君
　　堀込　征雄君　　　　　羽田　　孜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　鳩山由紀夫君
　　　　―――――――――――――
六月五日
　動力炉・核燃料開発事業団東海事業所における
　安全管理に関する陳情書
　（第三九八
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件
　（今後の原子力政策の在り方）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に今後の原子力政策のあり方について参考人から意見を聴取することといたします。
　まず、午前の参考人として、東京工業大学名誉教授、原子力委員会委員藤家洋一君、電気事業連合会会長荒木浩君及び慶応大学教授茅陽一君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会におきましては、動燃の高速増殖炉「もんじゅ」や東海再処理施設での事故等について質疑を重ねてまいりましたが、本日は、それぞれ御専門の方々をお招きして、広く原子力政策について御意見をお聞きし、委員会審議の参考にしたいと存じます。
　参考人各位におかれましては、今後の原子力政策のあり方、特にエネルギー問題における原子力の位置づけについて、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、藤家参考人、荒木参考人、茅参考人の順に、お一人十五分程度で取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　また、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いをいたします。なお、委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず藤家参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、荒木参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、茅参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各党を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　各党代表の委員の質疑は、お一人一問五分程度とさせていただきます。また、お答えいただく参考人を御指名いただくようお願いを申し上げます。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　なお、着席のままで結構です。
　山口俊一君。
○山口（俊）委員　自由民主党の山口俊一でございます。
　きょうは、参考人のお三人の先生方、本当にお忙しい中をありがとうございます。
　大変参考になったといいますか、我が意を得たりというふうな部分もあったわけでありますが、確かに、原子力エネルギーというか、核エネルギーの必要性とか、あるいはそれを取り巻くさまざまな環境、これはもう十分よくわかるわけであります。ただ、先ほど茅先生おっしゃっておられましたが、実は私は典型的な文科系でございまして、科学技術委員会でいろいろ議論をさせていただいておるわけでありますが、あえて情緒的な言い方をさせていただくと、核エネルギーというものを本当に人類がきちんとコントロールできるのだろうかというふうな、素人としての若干の不安があるわけであります。
　先般来、御承知のとおり、動燃の事故に端を発したといいますか、いろいろな議論が行われてきた。そうした中で、私どもも問題点等々御指摘をさせていただいたわけでありますが、ただ、事故の問題あるいは組織の問題にとどまらず、今まで日本が進めてきた原子力政策、これがどうなんだというふうな議論も実は出てきておるわけであります。
　そこで、お伺いをいたしたいわけでありますが、実際、今回の場合、さまざまなことから、例えば安全性について、あるいは進めようとしておる核燃料サイクルの技術的な可能性の問題、あるいはそれを担う組織の問題、いろいろ出てきておるわけです。ですから、簡潔にといったら無理かもわかりませんが、問題提起という意味でお伺いをするわけでありますので、できればお三人の先生方にお答えをいただきたいわけであります。
　確かに必要性はわかるのだけれども、膨大な国費、言いかえますと税金を投入してきておる、それだけに、今回のような事故があった場合には、これは本当にできるのですか、大丈夫なんですかという素朴な疑問が国民の皆さん方にあろうと思うのですね。ですから、そうしたことに対して、安全性なり、どちらかといいますと技術的な可能性、あるいはまた採算的にどうだ、そして同時に、それを担う組織は果たして動燃のような形でいいのだろうか、この点についてそれぞれ、問題提起という意味で、五分ということでありますので、できれば簡潔にお話しをいただきたいと思います。
○藤家参考人　お答えいたします。
　原子力を進めていく上で、ただいま御指摘ございましたように、それの持つ本質的な性格に基づいて長期展望をつくることが大事であります。と同時に、それを支える技術がちゃんと備わっているのか、あるいは研究開発によってそのレベルまでいけるのか、それに加えて、こういった原子力開発を順調に進める集団、組織と申しますか体制が備わっているか、この三つが、まさにおっしゃるように大変大事でございますし、その相互関係も大事でございます。
　今、一つの焦点の安全についてお話し申し上げますと、今回の動燃の「もんじゅ」あるいはアスファルト固化の問題は、これまでの原子力の安全が、設計の安全から運転の安全へと移ってきて、次第に社会性を深くし、一般の方々に理解していただける段階に至ったところで起こった問題でございまして、これは、社会的な観点に立ちますと、常識的な問題に触れるところがあったのではないかと思っております。
　その一つは、火事は早く消すものだという話と、それから消火は徹底的にやるというのは、これはまさに社会常識でありますが、それに対していささか、こたえられなかったと申しますか、常識に反するところがあった。さらに、その後の虚偽報告等々があって、社会に対して非常な不信を与えたということは、私ども十分認識しているところでございます。
　一方で、原子力の安全をどう考えるかという議論は、これまで日本におきましては、原子力安全委員会の幾つかの下部組織でこの問題を扱ってまいりました。特に、許可に関連する安全審査会におきましては、こういった原子力発電所の安全問題をずっと扱ってまいりまして、私も二十年そこにおりまして、やってまいったわけでございます。
　私は、技術的に言って、これまでの原子力の安全を論理で展開することも可能でございますが、これは一口に申しますと、核分裂に直接関係した事故を本質的に抑え込めるかどうかというところかと思います。先生おっしゃった意味は、まさに、克服できるかというのは、原子力の核分裂反応の異常に基づく事故が抑えられるかということでありまして、これは炉の持つ本来的性質で抑え込むことを私どもは前提としておりまして、今の軽水炉は、そのような観点に立って、十分安全が確保されると考えております。なお、これについては十分な実績があることも、日本のこれまでの五十基の原子力発電所の運転を通じて十分御認識いただけるところかと考えております。先ほどの荒木参考人のお話にもその辺があったかと思います。
　したがいまして、こういった技術に伴う安全というのは、本質的な安全と、先ほど申しました放射性物質を閉じ込めるという工学的なものとがうまくかみ合って、これまでの安全の実績を確保してまいったわけでございます。ただ、これを社会に説明するのは相当難しいことであります。したがいまして、実績にもかかわらず、いつも何かの形の不安があったということは、私はこれは当然だろうという認識をしております。
　私は、そういう意味で、地方が原子力を見る時代に世の中は移りつつあるという言い方を常にしておりますし、そうあってほしいと思っておりますのは、社会の人々が自分たちを中心に原子力を見たときに、やはり中央から来る情報によって判断するのと少し変わった判断の仕方ができるだろう、むしろ、そういうことで全体を見ていただくことが大事かと思っております。この話は、後の御質問にありました、サイクルはどうなるかというようなことにつきましても、一つの見方としてそういう見方をすれば、バランスのとれた物の見方ができるかと思います。‘非常に複雑なシステムを扱いながらやっているのでございますが、原子力の安全は、簡単に言いますと、とめて冷やせば安全が確保できるという、論理的には話しやすいところもございますので、ぜひ御理解いただければと思っております。
○佐藤委員長　山口委員に申し上げますが、所定の五分がお互いのお話だと十分を過ぎてしまいますので、名指しをいただいて、お一つで……（山口（俊）委員「後ほどで結構です、また」と呼ぶ）そうですね。また再度していただきますが、それでは、代表して藤家参考人からということで。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、新進党の田中慶秋です。
　きょうは、三人の参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。改めて、原子力の必要性なり、あるいはまた多岐にわたって御努力をいただいていることを皆さんからお聞きしまして、意を強くしたようなところもございます。
　私は、たまたま学生時代に原子力というものを学び、そしてまた、今日のような原子力の利用や発展ということを想像もでき得なかったわけでありますけれども、この三十年から四十年の間、日本の原子力の技術というのは大変な進展があった、こんなふうに思っておりますし、あるいはエネルギーや医療や、あらゆる分野に原子力利用というものがされている、こんなふうに思っております。二十一世紀は間近に来ているわけでありますけれども、まさしく原子力エネルギーを抜きにしてこれからの日本の経済や社会の生活等々を想像することは大変難しいのではないかな、こんなふうに私は思っております。
　しかし、その中で、私はかねてから、原子力をより社会の中で認知をさせていただくためには、安全性というものをより徹底的に追求していかなければいけないのだろう、こんなふうに理解をしております。荒木参考人は、今日まで電気事業者として、現場でそれらに大変な努力をされてきたと思います。
　そこで、実は、理論上の安全性という問題、それから実質的な現場での安全性という問題もあろうと思います。もう一つは、社会的な安全性というものに対する認知という問題があるんだろうと私は思います。特に、今度の動燃のそれぞれの事故を見たときに、ある面では、理論的な安全性だけを追求し、かつまた現場での危機管理を初めとするそういうところが抜けていた。結果として、私は、あのことによって、日本の原子力のこれからの政策やエネルギー等々を含めて大変後退をするのではないかなという心配をしている一人であります。
　それを払拭する意味でも、危機管理や安全性という問題について、皆さんから御理解をいただける社会的な安全性といいますか、皆さんから認知をしていただけるように、もっとＰＲなりを徹底的に行うべきではないかな、こんなふうに私は考えておりますので、今日までの経験から、電気事業者として、どういう点を最重点的に努力をされていくか。
　日本の原子力発電所が五十基もあり、社会に貢献し、そして、あそこの地元の皆さん方は今はむしろ原子力エネルギーを頼り、それに誘致の運動までされている。そして、地元の人たちも一生懸命働いている。危ないところで働くわけないわけですから。そんなことを考えて、相当これらについて努力をされたのだろうと思っておりますので、この一点に絞って質問させていただきたいと思います。
○荒木参考人　大変力強い激励のお言葉をちょうだいしまして、ありがとうございます。
　私は、両参考人と違いまして、純粋な事務屋でございますので、理論的なことはよくわかりません。その意味で、我々がどうして原子力の安全を担保しているかということにつきまして、少し歴史的な話をさせていただきたいという考えを持っております。
　原子力も導入当初、私の方ではたしか昭和四十六年ごろだと思いますが、導入当初は非常に稼働率がよかった。しかし、第一号機ができまして、翌年には二五％ぐらいの稼働率になっている。昭和四十六年には九九％ぐらいの稼働率で出発したわけですけれども、途端に悪くなった。それが、いわば低空飛行をずっと続けてまいりましたが、一九八〇年代になりましてかなり急速に稼働率が回復いたしまして、おかげさまで、現在では八〇％を上回るような稼働率になっています。
　これは、実際に定期点検期間というのが入りますので、八〇％レベルの稼働率というのは、ほぼフル運転というふうにお考えいただいてよろしいんじゃないかなと思っております。もちろん、諸外国のようにもっと定期点検期間を短縮いたしますれば、もう少し稼働率はよくなると思いますが、九〇％を上回っているところもございますけれども、いずれにしましても、この八〇％という実績がいわば原子力の安全性を担保しているということで、このために我々が努力をしているということでございます。
　そこで、今度、動燃事故がございましたけれども、やはり私どもでも開発の途上におきましてはかなりいろいろな苦労を積み重ねているということでございまして、特に、福島の第二発電所の三号機の再循環ポンプの事故がございまして、これは大変皆さんに、地域社会にも御迷惑をおかけしたのですが、私ども、やはりそういうときに、マスコミあるいは自治体あるいは地域住民、いろいろと批判を受けました。確かに我々の対応が非常にまずかった。要するに、何となく情報を隠す体質であるとかあるいは情報がおくれる、虚偽ということはしなかったと思いますが、いずれにいたしましても、何となく閉鎖社会的な要素を持っておった。それが、やはり我々の原子力の安全性につきまして非常に飛躍的に物の考え方を変えた、いわばターニングポイントだと思っております。
　それ以来、私どもは現場の人には、とにかく原子力についてはまずとめる、冷やす、封じ込める、こういう原則を徹底することにいたしまして、なおかつ、その原子炉をとめる権限というのを当直長に与えた。要するに、飛行機でいえばパイロットに与えた。上の人に相談をすることなく、瞬時に自分の判断でとめる。しかも、私どもは今、当直長に任用されている間は、いわば職務権限といいますか、当直長の手当というのを出しておりまして、給料を少し高くしております。
　そういうようなことで、いろいろ過去の自分の反省を踏まえまして、実績を踏まえて、今の私どもの原子力の軽水炉の運転につきまして、自分で考えながらいろいろな対応をしてきたというふうに考えております。
　そういう意味で、私ども、今度の動燃さんの事故の対応、広報体制あるいは地域対応というのを拝見しておりますと、やはり今までこの動燃が、要するに会社組織じゃない、会社というのは一つの求心力もございまして、ある意味では見えざる資本の論理に導かれましておのずからまとまっていくという組織であるわけですけれども、あそこはやはり研究者、専門家の集団であったということで、ある意味で組織としての、有機体としての機能が十分に育成されていなかったのではないか。
　そういう意味で、今動燃さんに我々がお手伝いできること、簡単にお手伝いできることはそういうことじゃないかということで、運転の処理の問題あるいは事故時の地域対応、広報対応、こういうようなことを今一生懸命動燃さんに、我々の今までの反省を含めまして、いわばノウハウを移転するという努力を積み重ねております。
　お答えになったかどうかわかりませんが、そんなことでよろしいですか。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木でございます。
　きょうは、先生方、御苦労さまでございます。
　時間が限られておりますので、端的に質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほど三人の先生のお話を承りまして、いずれも原子力の推進といいますか、その位置については積極的に見ておられて、今後も日本のエネルギーを考える場合にはどうしても原子力に頼らざるを得ないということのようにお聞きいたしました。また、政府の方で決定をしておりますいわゆるプルサーマル計画についても、茅先生もこれは肯定なさっておられるわけですね。
　ところが、私どもがいろいろ見聞しておりますところでは、むしろ外国の諸国、例えばアメリカ、フランス、ドイツなどでは、このプルサーマル計画、再処理だとかあるいは高速増殖炉についても非常にさまざまな問題提起がなされて、それで建設中だったものについても、そういう再処理工場についても建設をやめるというようなことがあったり、見直しの動きが出ている。日本とは逆に、むしろ消極的になっているようにも聞いておるわけです。
　それで、先ほど藤家先生は、これからこの原子力政策を進める上でも国民の理解が必要だということをおっしゃった。私もそうだと思います。しかし、国民一般は先生方のように専門家じゃありませんから、今度の一連の事故などを通じて、これがいわゆる炉心部分ではないとしても、やはり原子力発電というのはなお危険が伴っているのだという不安もあるわけですね。また、マスコミその他でも、今度のプルサーマル計画にしても少し議論が足りないのじゃないか、安易に過ぎるのじゃないか、あるいは外国に見習って見直すべきじゃないか、こんな議論もあるように思います。
　そこで、質問の中身ですけれども、仮にこういう計画が中止になった場合、できないということになった場合には、これはいわゆるプルトニウムが堆積されるというか、余剰になるというか、そういうことも考えられるわけですね。その場合には、そういうプルトニウムなどについてはどういう処理をしたらいいのか、このことを茅先生からお聞きをしたいと思いますが、時間がありましたら藤家先生にもお願いしたいと思うのです。
○茅参考人　プルトニウムの処理の問題というのは、恐らくワンススルーの使用済み燃料をどう処理するかという問題ではないかと思いますが、この問題は、本当は私よりも、原子力の専門家である藤家さんにお答えいただいた方が正確であるとは思います。
　ですが、私の了解では、現在の段階は、御承知のように、とりあえず処理済みの燃料は蓄えておりまして、ある程度たってから廃棄をする、あるいは再処理をするという形で動かす方向に持ってきているわけですね。ですから、もし仮に高速増殖炉が中止ということになりますと、日本もやはりすべて普通の軽水炉で使いました燃料は一時蓄えて、ある程度時間がたってから何らかの場所で廃棄をするということになろうかと思います。その場合は、プルトニウムは要するに燃料棒の中に含まれているという形でございますので、それをわざわざ切り出すという必要はございませんから、従来の処理済み燃料と同じやり方をするということになろうかと思います。それにつきましては、現在、アメリカの方式がそれでございますね。
○佐々木（秀）委員　時間ありますか。藤家先生、そのことでお願いします。
○藤家参考人　日本の原子力政策は、平和利用に徹するという大前提のもとに、資源の有効利用と環境負荷の低減ということで進めております。その観点に立ってみますと、プルトニウムの再利用というのは、まさにこれはその第一に要求されることであります。
　御質問が、もしそうでない場合という御質問でございますので、なかなか考えにくいのでございますが、確かにおっしゃるように、ある国においては使用済み燃料をそのまま直接処分するという発想がございます。
　従来、軽水炉の中においてもプルトニウムは自然にできておりまして、それがまた自然に燃えているわけです。今荒木参考人の方から三五％の電気は原子力発電と申されましたが、その三割ぐらいはまたこのプルトニウムが出している電気でございます。それをもう一度使おうとしているのがプルサーマルなりプルトニウムの有効利用でございますので、私は、その延長上に問題が起こるとは思っておりませんし、十分これまで実績を持っているところでございます。
　しかし、あえてそれも外しまして、直接処分したらどうかということでございますが、プルトニウムはいろいろな意味で相当能力が高いものでありますから、これを核兵器に利用するという可能性が全くないわけではございません。プルトニウムを直接再利用しないという観点は、技術的観点よりもむしろそういった観点がございますが、考え方を変えて、これを直接処分して捨てたとしますと、これは常に再利用の可能性を残しているということになります。それをもう一度引っ張り出してきて使えば使えるわけでございますから。しかも、それを直接処分しますと、環境に与える放射能の量が相当ふえてまいります。プルトニウムの分だけ放射能量がふえるわけでございますから。したがって、安全ということを長い目で見ますれば、直接処分によってかえってその危険が増すということも私は考えるところでございます。
　以上です。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、どうも御苦労さまでございます。
　後ほど自由質疑のときに藤家参考人と茅参考人に伺いたいと思うのですが、最初五分ということなので、荒木参考人の方に最初に伺いたいと思います。
　最近、原子力委員会の懇談会でも話題になっております最終処分地の問題ですね。あれを電力のコストに入れていくということを考えますと、せんだって日刊工業で紹介されているところでは、電力料金一キロワット時当たり数銭から十銭が大体試算される。
　それからもう一つ、六ケ所の再処理工場、日本原燃の分ですね、あれが一兆八千八百億ほどになってきまして、電事連としてもなかなかここは頭が痛いというか、議論していらっしゃるところのようですが、せんだって、エネルギーフォーラムの六月号で、海外から再処理して戻ってきた分が大体一キロワット時当たり七十銭に対して一円ないし一円五銭、つまり四割から五割日本原燃でいくと高くなるという見通しを述べております。
　これらを含めて考えたときに、プルサーマルでやったときのコストが大体どういうふうになるというふうに考えていらっしゃるのか。大体コストが見合うかどうかということも電気事業の場合は一つ問題になってまいりますので、その辺どうお考えかを率直にお伺いしたいなというふうに思っております。
　もう一点だけ、時間がございましたら、高レベル・長寿命のものの消滅処理の研究開発とか、あるいは最終処分地の管理コストを含めて、民間でやっていくのか、あるいは国に依存していきたいというお考えなのか、この辺のところも率直なところを伺っておきたいなというふうに思います。
　以上二点です。
○荒木参考人　コストの問題でございますが、今吉井委員の方からお話がございましたが、私ども、この日刊工業ですか、出ていた数字がほぼ正しいというふうに理解をしております。十銭程度だと思います。
　ただ、外国から持ってきたときと日本の再処理工場がつくったものがどちらが高いのか安いのかということになりますと、これは恐らく我々が再処理工場でつくるのが、先ほど御指摘のように工場自体が一兆八千八百億と大きな工場でございますので、そこから生産される再処理コストが入りますから、少し高くなるということは私どもも認識しております。
　ただ、我々が将来導入するプルサーマルにつきましては、濃縮度が違うとか、あるいは運転技術が非常に高まるというようなことを考えますと、それほど大きな格差にはならないのではないか。しかも、九円ぐらいが原子力の単価でございますが、そのうちの大体二円ぐらいがいわゆる燃料費でございますが、この燃料費の中でプルサーマルのコストの上昇分が十銭程度だということになりますと、私どもは、これが原子力の中でコスト自体を支配するほどの価格の上昇にはならないのではないかというふうに考えております。
　それから、先ほどのお話ですが、最終処分地の選定をどうするかと……
○吉井委員　最終処分地を決めて、そこでの、ずっと保守していく管理的経費など、全部かかりますね。それから、その最終処分の技術開発も問題になります。それから同時に、高レベル放射性廃棄物の消滅処理とか、そういう研究開発もやはり大きな課題になると思うのですが、それらを電気事業連など民間の方でかなりのものを考えていこうというお考えなのか、やはりそこのところはひとつ国でやってもらいたいというのが率直なお考えなのか、その点なんです。
○荒木参考人　消滅の技術というのは、むしろ私の両サイドの技術屋さんにお答えいただいた方がいいと思いますが、加速器とかその他で中性子を当てることによりまして、プルトニウムの放射能の半減期間を短縮するという技術が、これは私は将来に大変期待をしておるのですが、少なくとも今は残念ながら余り、理論的にはあるいは可能かもじれませんが、経済的にコストが合うかどうかについてはわかっておりません。
　ただ、これを民間でやるのか、あるいは政府機関でやるのかということになりますと、私は、こういういわばナショナルプロジェクトのような、ある意味での巨大技術といいますか先端技術というのは、やはり国にお願いするのが適切だ。商業的に、いわば事業化されるようなものにつきましては確かに民間がやる方が、責任問題を含めまして、あるいはお金の問題を含めまして、柔軟に機動的に対応できると私は思いますが、こういう技術開発、基礎技術というようなものは、やはり国の研究機関にお願いをするというのが適切だというふうに考えております。
○佐藤委員長　次に、堀込征雄君。
○堀込委員　先生方、どうもありがとうございました。
　私も、不勉強でございますが、最初に藤家先生にちょっとお伺いしたいわけであります。
　よく技術の未来の話がわかったわけでありますが、例の熱核融合の話でございます。各国とも財政難でややとんざしたというような報道を伺っておるわけでありますが、これは先ほどのお話でいきますと、雪がかぶっている部分なのか、雲に隠されたあたりになるのか、どういう視点といいますか、どの辺で位置づけられながらおやりになっているかという問題と、この可能性というのは、今原子力の持っている諸問題は相当程度解決できる技術なのか、そういう視点で研究なされているのか、それを御質問したいというのが一つ。
　もう一つ、荒木会長にお願いしたいのですが、今もコストの話がございましたが、やはり動燃で民間に期待をする部分、プルサーマルの推進だとかいろいろな期待があると思うのです。片方で、ちょっと離れて恐縮ですが、今の規制緩和で、電力の卸と発電、送電の分離だとか、電気料を下げるためのいろいろな要求などもございまして御苦労されていると思うのです。そのようなことが、電事連、民間で進めるプルサーマルの推進なり、総合的にそういうことが影響すると考えられるのかどうか。
　ちょっとわかりにくい質問かもしれませんが、そういうことについてどう考え、プルサーマルは推進されていくという意思表示がされたわけでございますが、そういうことの絡みでどのような決意というか考え方でいらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○藤家参考人　核融合をどうとらえるかということでございますが、私先ほど、核融合と核分裂の二つを人工の原子力の可能性として申しました。核融合は天体の原子力でございますが、核分裂は地球の原子力であります。核融合は太陽で起こっていることは御承知のとおりであります。核分裂は、地球上でオクロ鉱山で今まで自由に、自然の原子炉があったことが確認されており、百万年ぐらい安定して運転されたことが証明されております。
　したがいまして、それぐらいの難しさの差があるということを御承知おきいただきたいと思います。やはり、天体にある大きな宇宙の話を地球の片隅に持ってくるという、大きなものを小さくするという努力は今まで科学技術が余り取り扱っていない。小さいものから大きいものへはございましたけれども。そういう意味での難しさがある。
　ただ、宇宙のエネルギーがこれで賄われているときに、やはり人類の大きな挑戦としてこれに向かうことは大切なことだと思っております。そういう意味で、原子力委員会でもこのＩＴＥＲ計画、国際計画として今いろいろ議論されているところでありますが、これを科学技術創造立国としての日本がとらえるべきであるということで、その検討を始めております。
　ただ、これを今、既にエネルギー源という位置づけをするのがいいのか、科学技術としてこの研究開発をやるのがいいか、私はむしろ後者により重点を置いた研究開発であるべきだろうという気がいたしております。これはまさに、これから日本が世界の先進国としてどう生きていくのか、これまで科学技術は西洋文明を中心とした発展をしておりましたけれども、アジアにこういった新しい科学技術の拠点ができて育っていくのか、それも大変重要なことだと思っておりますので、これについては、原子力委員会の中にこの懇談会及び専門部会をつくりまして、一つは専門家を集めて御議論いただき、もう一つは広く学識者あるいは世のデシジョンメーキングにつながる方々に御意見を承りながら、将来展望を明確にしていきたいと考えているところでございます。
○荒木参考人　プルサーマルが少し高い、しかし、日本の電気料金も高いから欧米の水準と遜色のないところまで下げろというような御要望があるということも事実でございます。
　今まで既に議論されておりますが、プルサーマルというのは確かにキロワット・アワー当たり十銭程度高いということも事実ですが、やはり日本のような少資源国では、プルサーマルというのは、これはヨーロッパで、フランスあるいはドイツ、そういうところで既に実用化済みでございますし、技術的には私は全く問題ないと考えておりますし、それからやはり資源の有効活用という点、あるいは放射能の管理ということから考えれば、プルサーマルはどうしてもやっていきたい。
　一方で、電気料金をもう少し下げられないかというようなお話がございますのも事実であります。一昨年の四月に電気事業法が改正になりまして、私どもは昨年の一月一日に電気料金を数％値下げをしております。
　私は、自分の体験を申し上げてちょっと失礼なんですが、私は社長に四年前に就任いたしまして、日本のエネルギーといいますか、我々が少し、いわゆる供給信頼度あるいは安定供給というところに力点を置き過ぎて設備形成をし過ぎていたのではないか、経済性ということもパラレルに考えながら設備形成するということがやはり我々公益事業にとっても大事だということを私は申し上げて、要するに会社の経営のスリム化。私の会社は、たまたま昭和二十六年に電気事業が再編成になりまして、できたわけですが、私が社長に就任したときに四十二年たっておりまして、企業も四十二年たっといわゆる厄年でありまして、少し成人病の体質があるんじゃないか、少し太目になっていないか、あるいは動脈硬化に陥っていないかということで始めたのがコスト削減運動でございます。
　そういうものをやってきたことが、設備産業、装置産業というのは非常に資本費にコストがかかっておりますので、コストを下げるといっても、今合理化をやったらすぐ下がるというものではありませんで、要するに設備建設を根元から見直して、じわじわと効いてくる、それがこのところやはりじわじわと効いてきた。そういう意味で、私は、電気料金の収支構造として当社でも料金を下げられるのではないかという見通しを得た、ある意味で確信を得たというのが、私がこの前、五月九日に記者会見を申し上げて、佐藤大臣の御意向にも多少沿えるということであります。
　そういう意味で、私は、この間電気事業法の改定がありましてから、卸電力の導入だとかあるいは特定電気事業、あるいはＩＰＰというものが入ってまいりまして、これがかなり私どもにとりましても供給力の積み上げになっている。同時に、コストインセンティブになっている。ある意味では、外ではこれだけ安いものができるという勉強をさせていただいたという意味で、非常にプラスになった、あるいは社内の改革に非常にプラスになっているというふうに考えております。
　確かに、プルサーマルの導入と、この高くなる要因と、あるいはそのコストを下げられる要因と、非常に二律背反でありますけれども、技術革新によりまして、あるいは我々のいろいろな経営努力によりまして、かなりコストを下げられるというような環境にだんだんなってきているというふうに私は理解しております。
○佐藤委員長　以上で各党を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に対する自由質疑の議事整理について申し上げます。
　これより質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま、所属会派及び氏名を述べた上、お答えをいただく参考人を御指名いただくようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○江渡委員　自由民主党の江渡でございます。
　核燃料サイクルの六ケ所が私の選挙区ということもありまして、非常にこの件に対しては私自身も関心がある者なんですけれども、特に、きょう三人の参考人の皆様方、環境問題のことにもかなりお触れになっていたと思うのです。ただ、先ほど佐々木委員の方からもお話があったわけですけれども、ワンススルーかあるいはリサイクルかということで、私自身は、ウラン資源ということを考えていった場合、やはり再処理は必要だと思っているのです。ただ、原子力政策円卓会議の中に出席していた原子力資料情報室の高木さんという方は、再処理というのは逆に大量の放射線を環境に放出しているんだ、決していいものじゃないみたいなことを言っていたわけですけれども、その辺のところに関しまして、藤家参考人の方からお答えいただきたいと思っています。
　それと同時に、今回、動燃の問題におきまして、危機管理というか、そういうことが非常に強く今国民の中でも論議がされているようなところでございまして、実際、現場の方におりまして電気関係の会社を運営されているというところで、電気事業者の方として、荒木参考人の方から、この原子力発電所等におきます危機管理のこれからの対応の仕方等に対しましてお答えしていただければありがたいのですけれども、よろしくお願いします。
○佐藤委員長　参考人にも申し上げますが、時間が限られていますので、答弁はできるだけ簡潔にお願いをして、たくさんの皆さんから質疑を繰り返させていただきたいと思います。
○藤家参考人　最初に、再処理をやった方が放射性物質をたくさん環境に出すのではないかということでございますが、放射性物質ができるのは原子炉の中でございまして、それで再処理施設で燃えていないウランだとかあるいはプルトニウムを取り出すわけでありますから、その分、放射性物質は減っているわけであります。単純に考えますと、出てきた放射性物質のうち、再処理施設で取り出すものですから、環境へ出る分はそれより減るということは、非常に簡単な算術でおわかりいただけるのではないかと思います。
　ただ、そのやり方がいかに安全に行われるかということについて、いろいろ円卓会議等々で御質問もあり、当方もお答えした、あるいは別の方々からお答えしたこともございます。
　それから、もう一つ、長い時間での安全は、先ほど佐々木委員の御質問に私はお答えしましたように、環境にプルトニウムをある形で貯蔵といいますか処分しますことは、それだけ可能性を残すということになりますから、私は、やはり処理をすることによってより安全を確保する。
　それと、こういう話はいきなり現場で何かをということではありませんで、そこへ至るまでに長い時間をかけての研究開発をやった結果、お願いすることにしていることをぜひ御理解いただきたいと思っております。
　先ほどのプルサーマルにいたしましても、これまで日本では実際に軽水炉を使ったテストもやっておりますし、御承知の「ふげん」は、まさにこのプルサーマルと申しますか、ＭＯＸ燃料をこれまで六百五十体も使ってその成果を上げてきたものでありまして、外国の千六百体と比べて日本が六百五十体、既にこういう実績を持っているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○荒木参考人　江渡委員に平素六ケ所で大変御厄介になり、ありがとうございます。
　私は、危機管理と申すよりはむしろ、こういう原子炉あるいは原子力に関連するような施設を運転するに当たりましては、やはりそれが社会から受け入れられるような開かれた組織であるということが一つ、それから、施設を運営するに足ります管理体制がしっかりしているということが一つだと思います。
　残念ながら動燃の場合、例えば、六ケ所じゃございませんで動燃の例をとって恐縮でございますが、私は動燃の「もんじゅ」の組織を拝見いたしたのですが、研究開発体制のところでは部長がおるのですね。ところが運転する部門では課長しかいないというようなことで、どうも動燃の組織の中では、研究者集団と実際の現場を預かっている集団の間に責任とかあるいは処遇の格差、待遇の格差があるのじゃないかという感じがいたしました。恐らく、こういう管理体制の中で原子炉あるいは原子力施設というものを運転するということは、私は大変難しいなという感じがいたしております。
　それから、実際にトラブルが起きた場合どうするかということは、先ほどもお話し申し上げたように、とめる、冷やす、封じ込める、この三原則でありまして、この権限をやはり現場におろすということ、それから地域対応、ともかく何か起こればすぐ地域に連絡する、あるいはマスコミにプレスするということが私は大事だと思っております。それを包み隠さず、誠実に対応するということが大事だと私は思っております。
　実はこの間、笑い話になるので恐縮ですけれども、私の方で作業員の簡易トイレが燃えたことがあるのですね。それもほんのぼやにもならないようなものだったのですけれども、それを地方自治体あるいは消防署に連絡したために、消防署からこんなもので連絡したらけしからぬといって怒られたというようなケースもございましたが、少なくともそのぐらいの意識で現場では危機管理、安全管理、そういうことに意を払っているということを御報告したいと思っております。
○辻（一）委員　私は福井なので、十五基原発関係がありますので、しょっちゅう問題が出ております。非常に安全に関心を持っております。
　二点お尋ねしたいのですが、一つは、東電の福島の再循環ポンプの問題も随分と国会で論議をしました。それから、関電の蒸気発生器の細管問題等も論議をしましたが、要は、なかなか資料を、情報公開を積極的にやろうという構えがないのですね。問い詰められてやむなしに出すというのが、東電の再循環ポンプを含めて、今までの例だと思うのですよ。
　私は、今回の動燃の「もんじゅ」、それから再処理工場、「ふげん」等の一連の事故にも同じことが言えると思う。原子力がいわゆる軍事機密から出発した閉鎖性からいえば、そういうものの影をなお今引きずっておると思うのです。本当の原子力に対する信頼性を確立するには、情報の徹底した公開ということなしにはあり得ないという大きな流れになっていますが、そこらが電力関係あるいは動燃を含めてまだまだ、頭ではある程度わかっていながら、実際には理解されていないと思うのです。それについてどう考えるかということが第一点。
　第二点は、今度のプルサーマル計画は、私から見れば、今まで、出てくるプルトニウムを、要は新型転換炉でつなぎをやって、将来高速増殖炉でこれを吸収してやっていくというのが本筋だったわけですね。ところが、二つとも頭を打ってきたために、今プルサーマルによって軽水炉でこれを使おうという、わき役が突然主役に躍り出してきた感じがするので、これはよほどの国民理解を求める努力をしないと合意はなかなか形成されないと思うのです。そういう努力がいると思うのです。
　そういう中で、まだ国際的にプルトニウムとナトリウムを制御できた国は、どこもみんな苦労しているけれども、ないわけですね。そうなりますと、なかなか高速増殖炉は難しい。私が昭和四十六、七年ごろに参議院で論議した時分に、三十年たったら高速増殖炉は営業炉の時代を迎えるという言明であったが、あれからほぼ三十年近く、二十五、六年たっていますからね。だから、まだこれから三十年、四十年先に可能性が送られていると見ると、なかなか難しさがあるのですね。
　そこで、慌ててプルトニウムを全部無理に燃やすことを考えなくてもいいのではないか。アメリカやロシアは、御承知のとおり、今水の中につけて、ワンススルーで一回で捨てるか、あるいは将来これを水から取り出してどうするか、様子を見ている、プールの中につけて。フランス、イギリス、日本が全部再処理路線でやってプルトニウムを取り出しておりますね。だけれども、本当にナトリウムやプルトニウムが制御できるかどうか、そういうことが確認されるまでは、将来の貴重なエネルギーというプルトニウムを何も慌てて燃やすことはないのではないか。だから、水の中につけて……
○佐藤委員長　辻委員に申し上げます。
　質問は手短にお願いをして、お答えいただく参考人を御指名ください。
○辻（一）委員　はい。
　そういうことで、私は、もっと水の中につけて様子を見てもいいのではないかと思うのですね。慌ててやらなくてもいいのではないか。だから、青森の再処理工場でやられるのも結構だけれども、しかし、全部を再処理しなくても、一部は水につけて状況を見る。そのための中間貯蔵施設という構想が今出ているのですから、これを生かしてやっていくべきではないかと思いますが、これは政策的には藤家原子力委員に、それから実務的には荒木会長さんにお尋ねしたい。
○佐藤委員長　参考人のお答えの傾向が偏っておりますが、暫時、またこの後も御質問がございますから、お許しいただきたいと思います。
　それでは、手短にお願いを申し上げます。
○藤家参考人　日本の原子力開発の基本は平和利用に徹するということは何度も申しておりますが、これについて一つ大事なことは、プルトニウムをいかに使っていくかということであります。日本は、このプルトニウムをどうやって使うか、それを常に公表する形でやっておりまして、その我々の平和利用を目指した原子力開発の透明性を世界に理解してもらっているところであります。しかし、きょう私申しましたように、非常に明確に一つの展望を描いた中で、同時に現実に対して柔軟性を常に確保していくことは必要であります。そういう意味で、辻先生のおっしゃることは、私はそれなりに理解できているところであります。
　ただ、何かが証明されるまでにというお話をどう受けとめるかについては、私も多少考え方が違うかと思いますが、技術開発はステップ・バイ・ステップでございますから、きょうお話ししましたように、ウエート・アンド・シーという形をとるよりも、やはり日本としては一つずつ問題を解決する方向で努力する方が望ましいと私は思っております。
　仰せのような中間貯蔵の話も、柔軟性を確保する中の一つの選択としては大事だと理解しております。
○荒木参考人　まず、情報開示が十分じゃないんじゃないかという点につきましては、辻委員の方から御指摘の点があることも事実だと私は思っております。
　そういう意味で、今ままでは、先生がさっきおっしゃいました福島の第二の三号機の事故のころは、確かに我々の電力会社あるいは電力会社の中でも原子力の技術屋さんの中にそういうクライメートといいますか、技術屋さん固有の風土があったということは事実であります。それは、かなりというよりはほとんど解消されて、今では少なくとも当社に関する限り、そういうことはほとんどなくなっているというふうに、私自身は指導しているつもりですし、また信じております。
　それから、プルサーマルは、ＡＴＲがなくなってその代替品に出てきたんじゃないかというような御指摘でございますが、これにつきましては、原子力の長計の中に従来から書き込まれていることだと私は思っております。
　それからもう一つ、外国で既に撤退をしておりますＦＢＲへなぜ日本がかかわっているのかという御質問でございます。これは、高度成長期時代は確かに日本はある意味じゃ途上国でありました。先進国の物まねで我々のパイを大きくしながら、経済の成長発展を遂げてきたわけでありますけれども、今日本は、経済あるいは技術のトップランナーとして世界の先端を走っている。これから恐らく、今まで日本が扱ってきたような技術とかあるいは製品だとか、そういうものは、今ＡＳＥＡＮとかいわゆる途上国と言われるところにシフトすると思います。そうなってきた場合に、日本が何をして生き残っていくか。あるいは経済大国として、途上国あるいはそういうものを引っ張っていき、あるいはちょっと水をあけて前を走るという場合には、いわゆる物まね技術だけではこれをリードすることはできないんじゃないか。
　アメリカがやめ、あるいは諸外国がやめたこのＦＢＲの技術をなぜ日本がやっているのか。私は、これはむしろ技術創造立国としての日本がこれからみずからやっていかなければならない開発だと思っております。これは別に原子力だけじゃございません。宇宙開発だとかそういう点につきまして、こういう巨大技術につきましては、当然のことながら日本がこれを担っていくということが全地球的なレベルで日本の責務だ、私はそういうふうに理解をしております。
○佐藤委員長　次、委員の中で茅参考人に御質問のある方。
○渡辺（具）委員　自民党の渡辺でございます。
　茅先生にという御指摘がございましたので、茅先生にお願いをするわけです。
　せっかく資料を提出いただきましたので、その資料に関する質問をさせていただきます。茅先生の第一ページ目の表の中で大変興味深い数字を示していただいたわけですが、茅先生の最終的な結論は、あるいは私は取り違えているかもしれませんが、省エネあるいは経済成長率あるいはＣＯ２の増加率をいわば境界条件として、特に温暖化問題に対応するためにはＣＯ２の増加率をゼロに近いところで抑えなければいけないというふうなところで、結果として炭素依存率をマイナス〇・七にする、そのためには原子力にどうしても活躍してもらわなければいけない、こういうのが一つの結論だったかと思うのです。私はその結論に対して異論を唱えるわけじゃないのですが、その結論を確認する意味でも、いろいろな議論をしておかなければいけない。
　そういう意味で一つ提案申し上げるわけですが、省エネのところが非常に難しいという話がありましたけれども、例えばこのマイナス一・六というのは、かつて蒸気機関車を電気機関車に置きかえることによって熱効率が非常に上がった、それがこの省エネなんかに相当するのではないかというふうに、理解が間違っているかもしれませんが、私はそういうふうに思うわけです。いわゆるエネルギー以外の技術革新がこの省エネ率を非常に高めるというふうに思うわけですが、むしろそこに努力をこれからも傾注すべきであって、もしその目標が達成されないとすれば、経済成長率の方をあきらめるべきだというシナリオを考えるべきではないかというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○茅参考人　御質問をいただいて、ありがとうございます。
　今のお話ですが、まず最初に、この「長期シナリオ」と書いてある表でございますが、ここにＣＯ２の増加率ゼロとありますけれども、私は、これはゼロで済むかどうか多分に危惧をしております。と申しますのは、現在、御承知のこの十二月の京都の条約加盟国会議に提案されておりますアメリカ案それからＥＵ案、いずれも削減方向でございまして、ゼロどころかマイナス幾つというのが決まりかねない、どうなるか本当にわかりませんけれども。そういった意味では、我々はやはりＣＯ２の増加率をゼロ以下にするという絵をいろいろかいてみなければいけないだろうと思っております。
　その場合に、省エネルギーにもっと力を入れるべきではないかという御意見ですが、省エネルギーについては今まで以上に力を入れるべきだし、おっしゃるように、単なる節約ではなくて技、術開発が必要だということは私も感じております。現実に、普通の産業の中での省エネルギーというのは、八〇年以降はほとんど設備投資をベースにして起こっているんですね。つまり、新しいプロセスが入って省エネルギーになっているケースが多いわけです。そういった面はいろいろな産業で見出されますので、それを加速することが当然第一だと思います。
　その中で、もう一つは、私はこれは常に主張しているんですけれども、従来余りやっていなかったような廃熱の抜本的な利用、例えば現在神戸の周辺で、発電所それからごみ処理場の廃熱を住宅に供給するというプロジェクトが提案されております。こういったものはヨーロッパにもたくさんあるんですが、日本ではほとんどないんですね。ですから、こういったものを思い切ってやっていくというような努力が今後非常に大事だろうと思います。
　ただ、それによって原子力がなくていいのかということになりますと、残念ながら、それだけにすべての望みをかけるのは余りにも無理過ぎるというのが私の意見でございまして、常に総力戦と言っておりますけれども、やはり原子力を含めて炭素依存率の低下と省エネルギーとをバランスよくやっていくことが我々の今後の戦略ではないかと考えております。
　経済成長率につきましては、おっしゃるように、ここには二・三という数値が出ておりますが、私個人としては正直言って高いだろうと思っております。といいますのは、日本の人口は、御承知のように、二〇一〇年前後から多分下がってくると考えられます。その状況で従来のような高い経済成長率が要るのかということになりますと、私は経済学者ではございませんが、どうもそこまでは要らないのではないかという気がいたしまして、ここにあるような数字については、どれもこれも全部やはり努力をすべきだ、そういった意味で、一つをやればほかが済むというものではないというふうに考えております。
○笹木委員　まず、先ほど茅参考人の方から、二百年、三百年後には原子力よりもよいエネルギーが出てくるかもしれないというお話がありました。核融合についてはどう思われているのか。百年とか百五十年で実用化ということはまず無理だと認識されているのかどうか、確認をしたいと思います。
　それと、ＦＢＲ、この実用化については二〇三〇年とかいろいろ言われてきているわけですけれども、参考人自身は、実用化の年限、いつごろだと思っておられるのか、これも端的にお答えいただきたいと思います。
　それともう一点、新型転換炉、ＡＴＲ、この実用化をめぐって、原子力委員会みずからがしつかりやるんだと言って、そのわずか一年後にやはりやめましたと言う、本当におかしな、ばかなことがありました。これについて、この科学技術委員会でも何回も議論がありますけれども、こういうばかなことが二度と起こらないために、参考人は原子力政策円卓会議でいろいろ議論をお聞きになっていると思うわけですけれども、使うことから切り離されたこういった開発体制というか方針づくりをどう変えていくか、御意見を例えればと思います。
　この点については荒木参考人にも、ぜひ、こういったばかなことが二度と起こらないようにどう変えていくのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。