Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　次に、宮内庁お見えになっていますか。――宮内庁にもお伺いしておきたいと思います。
　桂離宮の解体修理が終わったわけでございますが、先日落成式等の報道もございましたし、また先日資料を要求いたしまして、その資料によりますと桂離宮の整備費九億二千八百万ということでございますが、この工事は大林組が全部受け持ったようでございますが、大林組がこの工事を受け持つに至った経緯、それからこの契約等は指名契約なのかあるいは随意契約なのか、そこら辺の経緯を簡単におっしゃっていただけますか。
○政府委員（山本悟君）　御指摘のとおり、桂離宮の解体修理、六年の歳月をかけまして本年三月末までに完成をいたしたわけでございます。この指名の契約をいたしましたのは、いま御指摘のございましたように大林組でございますが、指名競争入札の方法によりましてこの会社が落札をいたしたわけでございます。
　この桂離宮の工事は、御案内のとおりに比較的長期間かかるという予想がございましたことに加えまして、世界的な文化財の修理というようなことでございましたものでございますから、信用度が非常に高いかつ施工能力が十分にある業者を選定する必要があるということでございまして、大手五社を選定をいたしまして指名競争の入札によったわけでございます。そのときの大手五社と申しますのは、落札をいたしました大林、それから鹿島、清水、大成、竹中、この五社を指名いたしまして指名競争入札によって行ったわけでございますが、当時の経過を調べてみますと、この五社によります指名競争入札を五回重ねたわけでございますが落札するに至りませんで、予決令の九十九条の二の規定に基づきまして、最低価格による入札者でありました大林組に施工が決まったと、こういうような事情でございます。
○峯山昭範君　皇族殿邸の建設状況でございますが、これも資料を御提出いただきましたんですが、その資料並びに私の手元にある資料によりますと、昭和四十四年以来今日まで四十六億八千七百四十二万円という大変な巨額がこれ投じられているわけでございますが、この皇族殿邸の建設につきましてこれから予定されているものはどういうものがあるのか、私の手元には先日お出しいただきました昭和五十七年度までの分がこの予定の中に入っておりますが、これから先はどういうものがあるのか、この点ちょっと。簡単で結構です。
○政府委員（山本悟君）　ただいまの御指摘の中で四十数億というお話がございましたが、これは施設整備費、皇室費予算の中の宮廷費予算の中の施設整備費全体でございまして、そのうちの皇室殿邸の予算そのものといいますか、その中のそれぞれのものの足し算でございますので、現在やっております三笠宮寛仁親王殿邸まで入れまして約十七、八億程度ではなかろうかと存じます。この点は、資料といたしまして御提出申し上げておりますのは施設整備費全体でございますので、その辺のことは他のものが入っていると、殿邸といたしましてはこのそれぞれのものの足し算である、こういうようなかっこうになろうと存じます。
　それは別といたしまして、ただいままでにすでに三笠宮殿邸が最初でございまして、その後秩父、高松、常陸と、すでに完了いたしております。先般三笠宮寛仁親王が結婚されて独立生計の認定がございましたので、この殿邸を目下建設中であるということでございます。これからどういう方が独立認定になってくるかというようなことによりまして、この殿邸の計画というものがさらにどれだけ必要になるかというようなことになってまいる関係でございますので、ただいま的確に申し上げるのは非常にむずかしゅうございますが、成年男子の親王として成年に達しておられる方が三笠宮にあとお二方あります。宜仁親王並びに憲仁親王いずれも成年に達しておられますが、まだ独立認定はいたしておりません。それから内廷皇族といたしましての浩宮、それから礼宮殿下というような方が男子としてはいらっしゃる。しかしこれは、浩宮は成年でございますが、いずれもまだ内廷皇族でございますので、独立というような段階には達していない。そういうような方がそれぞれ独立する必要が出たという時点におきまして、場合によっては殿邸はまたお願いせざるを得ない、かような状況になろうかと存じます。
○峯山昭範君　宮内庁、いろいろ説明はしておられますが、もう一つお伺いしておきたいと思うんですが、皇族殿邸の建設ですね。これは資料をよく見てみますと、私の手元に出していただいた資料だけ見ましても、竹中工務店が四十四年にあれしまして、その後三笠宮邸は竹中、秩父宮が清水、その後高松宮が竹中、常陸宮が清水、それで今度いまやっているのが竹中。この次は清水ですか。
○政府委員（山本悟君）　それぞれ契約をいたしまして施工いたしましたのは御指摘のとおりで、それはそのとおりでございます。それぞれの殿邸の入札の際にも、三笠宮殿邸、秩父、高松、常陸まではいずれも竹中、大成、鹿島、大林、清水の五社の指名競争入札をいたしております。最後の寛仁親王殿邸は、そのほかに熊谷組、前田建設、戸田建設、八社の指名入札をいたしております。その結果の落札なり最低入札というのがただいまのような結果であるということの以外には申しようもないわけでございまして、その他御案内のとおり、大分前の話でございますが、東宮御所の建設の際には一万円落札事件というのがございまして、ある社が一万円で落札をした。しかしそれは余りおかしいじゃないかということでもって、指名に入っておった各社が全部でジョイントをつくってもらって施工したと。こういうようないろいろなことがあったわけでございますが、その後はそういうような問題はございませんけれども、ただいま申し上げましたように殿邸でございますので、非常に大手の施工のしっかりしたところという意味でただいま申し上げましたようなところを指名の対象にいたしまして、それで入札の制度によって行っている、かようなことでございます。
○峯山昭範君　いずれにしても、こういうふうな工事は現実にそういうふうにおかしくなってきているわけです。競争入札とは言いましても、やっぱり上の方ではきちっと談合が行われているわけですから、そんなことはきょう問題にするあれでもありませんけれども、そういうふうな疑いが持たれないようにしっかりやっていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間的な問題がありまして、時間なくなりましたのであれですが、総務長官お見えになりましたのでお伺いしますが、戦没者追悼の日に関する懇談会というのがありますね。これは総務長官の私的諮問機関らしいんですが、この懇談会の報告書を受けまして総務長官、これからどういうふうに取り扱っていかれるおつもりですか。
○国務大臣（田邉國男君）　この戦没者の追悼の日の問題、懇談会を実は昨年の九月から九回にわたりまして開催をされ、先般この日の制定手続につきまして、三月の二十五日に戦没者追悼の日に関する懇談会から私に提出をされました報告書によりまして、閣議決定によってこの「戦没者を追悼し平和を祈念する日」とされることが適当である、こういうような話がございました。政府といたしましては、この報告書の御趣旨を十分尊重をいたしまして必要な処置をとってまいる考えであります。
　なお、閣議を求めるに当たりましては、総理府の所管大臣としての内閣総理大臣と、この日に行う全国戦没者追悼式の主管大臣でございます厚生大臣との共同請議という形をとることになるであろうと考えております。
○峯山昭範君　この問題につきましては賛否両論いろいろあるようでありますので、私は、もうきょうはその問題について議論する時間がございませんので、議論は後で何かの機会にやりたいと思うんですが、国家行政組織法第八条のいわゆる私的諮問機関という問題について当内閣委員会では相当議論をされました。この懇談会は全く私的諮問機関ですから、こういうような報告書が出てきて、しかもその報告書が出てきた問題について、この意見に基づいて閣議決定をし、こういう日を制定するということは、国家行政組織法からいってそういうことをやっていいんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　私的懇談会の話でございますけれども、私的懇談会というのは、もともと個々の参集者の意見を徴するのにとどまりまして、行政組織上の機関として置かれているものではございません。それで、そういうふうな行政機関としての意思を決定して表明するものではないことは当然でございますけれども、これを開催しました行政機関の方でこれらの意見等を尊重する義務を負ったり、またはこれに拘束されるようなことはないわけでございます。したがって、行政運営上のいわゆる私的懇談会の開催を経て何らかの政策決定が行われるとしても、その政策決定にかかわるすべての責任は、もちろん、いまの仕組みから申しまして当該行政機関にあるということが言えるわけでございます。でございますから、いまの仕組みから言いまして、その行政の政策、行政責任があいまいなものになるというふうになるということは考えられないと思います。いわゆる私的懇談会につきましては、国家行政組織法の第八条に基づく審議会等ではございませんので、これらの疑いを招くことのないように運営していくべきであると考えております。
○峯山昭範君　総務長官、要するにいま管理局長の話を聞いてもわかりますように、国の行政を左右しあるいは政策を決定する場合は、国家行政組織法に基づいて決定されて、それでその答申に基づいて物事をせにゃいかぬというのが趣旨なんですよ。私的諮問機関というのは個々の意見を徴するのであって、報告書としてみんなの意見をまとめるなんということは考えられないわけだ。こういう報告書を出してはいかぬということになっているわけだな。わが内閣委員会でこれは大分議論されて、行政管理局長の通達が何回もいっているわけです。だから、統一見解だって実はいままで何回か出ているわけです。大臣の私的諮問機関等をつくっちゃいかぬというわけじゃなくて、つくっても大臣が一人一人から意見を聞くというのはこれはいいと、しかし全体の意見としてまとめてそれを政策に反映させるなんということになれば、政策に反映させる場合は国家行政組織法第八条のその他の機関という、それが反映させるわけですから、ですから私的諮問機関の答申に基づいて国の行政をぱっちり決めるなんということは、少なくともわが内閣委員会でいままで議論したあれからいえば、これは全くわれわれの内閣委員会での議論を無視しておるわけです。これは私、非常に納得できない。これは時間ありませんから、総務長官まだこの点について余りあれかもわかりませんので、これはこの次の機会にやらしていただきます。
　余り時間がございませんので、行管庁長官、先ほどからお座りいただいてほんまに申しわけありません。何か一言質問せぬと申しわけないので、この際、やっぱり一言やっておきたいと思います。
　先ほども同僚議員の方から質問がいろいろあったそうでありますので私はもう細かいことは申し上げませんが、一つは中曽根長官、最近行革に対する国の姿勢というのが相当弱くなってきているんじゃないかという危倶が持たれているわけであります。それは長官自身に対する、基本姿勢が弱くなったんではないかということにもつながっていくわけでありますが、この点について長官は、もうくどくど申し上げませんが、行革に対する取り組み、これはもう変わってないのかどうか、これが第一点。
　それから、やっぱりこれからいろんな答申がなされるわけでありますが、前の三十九年の第一次答申のときには、その後行政改革推進本部なんというようなのが政府の中にできましたし、また行政改革に関する何ですか行政監理委員会ですか、こういうようなものもできました。それで後々いろいろとカバーしていったわけでありますが、今回の行政改革についてこれから本答申がなされようといたしておりますし、また、これから本格的に取り組まなければならないわけでありますが、そういうふうなこれから先の対応ですね、これは大臣としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのかという点。
　それからもう一点、先ほどももう御答弁あったかもしれませんが、例の車検の問題ですね、これはまことに遺憾であると思うんですが、この車検の問題に対して、実は御存じのとおり臨調の皆さんが声明まで出していらっしゃるわけでありますが、この点に対する行政管理庁長官としての御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革に対する決意は微動だにもしておりません。本委員会で総理大臣及び私が申し述べたとおりの決意を持ってあくまで遂行していく考え方でおります。
　第二に、この答申を遂行するための機関の問題でございますが、これは、第一次の臨時行政調査会のときには監理委員会がつくられましたが、これは恐らくいまの臨調が終わるときにどういう処置で今後監視しあるいは推進していくかはお決めになるだろうと思いまして、われわれの方からいまここで触れることは避けた方がいいと思っております。
　最後に、車検の件でございますが、恐らく車検の点の過料の十万円の問題だろうと思いますが、この点につきましてはいろいろの御議論もありまして、国会におきましてもまた運輸委員会等においていろいろお考えが述べられると思いますが、その国会における議論の大勢の、多数のお考えに従うのがよろしかろうと考えております。
○安武洋子君　私は、天下りの問題について御質問申し上げます。
　昨日、人事院は五十六年のいわゆる天下り白書を国会と内閣に報告されておられます。官僚の天下りは、政・財・官の人的癒着として今国会でも大変大きな問題になりましたし、先ほど人事院総裁も申されたように、国民的な大きな厳しい批判を浴びております。とりわけ今国会では、わが党が追及いたしましたような建設業界の談合、この問題で、天下り官僚の役割りというのがはっきりしてまいっておるわけでございます。
　その中の一つでございますが、農水省の東北農政局の職員が三井建設に天下っている。天下っていながら大臣の承認を得ていなかったために十人ほどが処分を受けております。ところが、この事件に端的にあらわれておりますように、天下り職員が企業の中で、離職前の地位を利用して談合問題などのように官界との癒着問題を起こしているにもかかわらず、人事院とか所属庁でございますね、所属していた庁、この職員が退任してどの企業に就職しようが、それを調査し確認する義務というのは積極的にないということを人事院御自身が言っておられます。ですから、せっかく私企業からの隔離という百三条二項の規定が厳しく設けられておりますけれども、それがざるになってしまっているということを言わざるを得ないわけです。
　それで「服務関係法令集」、これは人事院の職員局の監修でございますけれども、この中に昭和二十九年当時、国税庁の長官が人事院に質問をしておりますね。これには、離職した職員から営利企業就職承認の申請があり、これを否認した営利企業への地位に就職していないかどうかを調査する義務を負っているかどうか、こういうことを問うてございます。ところがこの問いに人事院は、事務総長の名前で、国家公務員法上、所管庁の長にその積極的な義務はないものと解しますと、こう答弁をいたしております。ですから、せっかく私企業からの隔離、二年間は、自分が在職していたときに密接な関係のあった企業に就職するには、人事院あるいは所属庁の長の承認が要るというふうなことがちゃんとうたわれているにもかかわらず、これでは、本人が意識的に届け出をしないというふうなことであれば幾らでも違法な天下りができるということになります。こういう違法な天下りが、私が申し上げたような例で容認できることになるんではないでしょうか、見解を伺います。
○政府委員（金井八郎君）　営利企業への就職の審査制度と申しますのは、御承知のごとく、服務規律を厳正にするという点に目的があるわけでございまして、すでに公務員でなくなった者に対しまして規制が及ぶという点で、公務員法上、守秘義務と並んで類例の少ない規定でございます。
　いま申しましたように、すでに職員でなくなった者についてのいろいろの行動なり身の振り方というものをかつて所属していた省庁に積極的に調査を義務づけるということは、これはいま申しました職員の身分がないということから必然的に出てきにくいものでございまして、調査をしてはいけないとかという趣旨ではございません。積極的に必ずやらなければならないというふうに義務づける程度のものではないであろう、こういう趣旨で行政事例としても回答しているものと解しております。
　今回の談合問題等に関連しまして、離職後に営利企業に就職しまして二年の間にいろいろ企業内における地位が変動したり、あるいは他の企業へ移ったりというような場合がございますが、そういう場合には離職の際に、私どもといたしましては、公務員法並びに人事院規則に、離職後二年間は営利企業の地位についた後に地位の変動あるいは職務と責任が変わった場合には改めて申請をとり直すように規定がございますし、その線に沿いまして各省庁の担当官にも、十分にその旨を離職者に伝えるように、念のために私どもでは刷り物をつくりまして、人事院が直接審査する分につきましては離職者にそれを手交する。それから委任分につきましても、各省庁でそれぞれそういう趣旨の文書をつくりまして離職者にあまねく配るようにしております。そういうことで、一般的には離職後のそういう地位の変動について対処しているわけでございますけれども、いま御指摘のように、調査をしてはいかぬということではございませんので、各省庁の退職管理の一環といたしまして、必要が生じますれば、任意にそういうことを調査するということもあり得るかと思います。
○安武洋子君　これは、私は調査をしてはいけないではないかとは聞いていないわけです。私は、むしろここに積極的にそういう調査をする義務がないというふうにお答えですけれども、やっぱり積極に調査を義務づけるような、義務づけに等しいような形で行わなければならないんではないかということで御質問申し上げているんです。
　そこで、具体的な例を申し上げます。五十一年三月十六日付でございますけれども、人事院が承認をなさっております当時の北陸農政局長の坂本正氏の件についてお伺いをいたします。
　この方は五十一年三月十六日付で離職をなさっております。そして、日本工営株式会社に顧問として就職をなさっておられます。この会社は、調べてみますと発電、水利、灌漑、農業、道路などのコンサルタント事業と、それから発電、変電などの工事生産事業を主な業務としてなさっていらっしゃいます。この当時の完成工事のコンサルティング業務を見ますと、官公需が八十億円でございます。そして民需が三十一億円でございます。この事業の分野では官公需が圧倒的に多いという会社です。ところが、人事院のこの承認の理由を拝見いたしました。「同社は北陸農政局と契約関係があった」ということは書いてございます。「当該工事額の同社の完成工事高に占める比率が極めて低かった」という、そのことが一点挙げられてございます。また、「企業につく地位が技術的事項担当の非役員である」ということで、四項目、こういう理由が挙げてございます。このことで天下りを認めているわけです。私は、この官公需が圧倒的に八十億も占め、民需が三十一億だというふうなところに天下るのに「北陸農政局と契約関係があった」、こう認めながら「工事高に占める比率が極めて低かった」というふうな、こういうケースでお認めになっていらっしゃると思うんです。
　そこで、逆に聞きますけれども、この場合、契約高がある程度高かったり、それからつく地位が役員であったら、このケースでは承認はされなかったんでしょうか。いかがでございましょう。
○政府委員（金井八郎君）　いま初めての御指摘でございますので、詳しい内容につきましては、若干時間をいただかないとその当時の承認の具体的な細かいもとになった資料はわかりませんけれども、御指摘のようにこれが役員であった場合には、この職員が契約に関与していた場合には、これは承認はされません。
　それから工事高の問題でございますけれども、
　一般に当該企業に対する特定官庁からの発注工事高が、その企業における総売上高と申しますか、そういうものの中で占める比率が非常に多いような場合には、私どもとしては一応審査の際に問題にいたします。原則として非常に多い、その官庁だけに依存しているような企業ということになりますと、つく地位の問題それから役員の問題等のこともございますけれども、当然問題にして審査を厳しくするということになっております。
○安武洋子君　ですから私が御質問申し上げたように、非常に契約高が高かったり、それからつく地位が役員であったら、こういう場合は私は承認されないというふうなことでいま御答弁を受けとめておきますが、この坂本氏の就職後について調べたんです。私は重大なことを発見いたしました。ここにこれだけ資料を持ってきておりますけれども、これはみんな公表されている資料でございます。人事興信録それから日本経済新聞、それから会社年鑑、そしてこれが有価証券報告書、こういうものでございますけれども、これは何と坂本氏は離職後一年三ヵ月しかたっておりません。その五十二年六月にコンサルタント第二事業部の農業担当の取締役になっておられます。まさに農業関係の営業の最高責任者になっておられるわけです。そして、その後坂本氏は成績をお上げになったのでしょう、きっと。いまでは常務に出世をなさっていらっしゃるわけです。一年三ヵ月、二年の間にちゃんとこういう関係のあるところに行ってはいけない、承認を受けなければいけない、承認を受けたところと違うわけですよね。今度は明らかに営業関係の最高責任者になっておられる、重大な国公法違反です。
　ところが坂本氏の場合には、まず役員の地位につかない、二年以内にはつかないことによって承認されたと、それでもう役員についておられる。そして二年以内に地位の変更があれば明らかに届け出をしなければならない、再び人事院の承認を得なければならない。ところが、これは本人はやっておられません。それからその役職名が今度は農業担当という農水省と最も深い関係のある部署についておられるわけです。私は二重、三重に重大な違法行為というべきものではなかろうかというふうに思います。
　人事院は、こういう不正な行為に対しましては厳正な立場で臨んでいただかなければならない。これには、公務員には厳しい罰則が科せられております。たとえ離職後といえども百九条の十三項で懲役一年以下、それから三万円以下の罰金というふうなこういうものが科せられているわけですよ。単に罰則だけではなくて、承認の取り消しまでも行うべきではなかろうか、こういうふうな事例についてはいかがお考えでございましょうか、総裁の御見解をお伺いいたします。
○政府委員（藤井貞夫君）　百三条関係の運用につきましては、これは厳正な態度でもって臨んでいかなければならぬことは当然でございます。特にこの問題については、いろいろ世間の御批判も強いわけでございます。この規定の趣旨が綱紀の粛正ということを最大のねらいといたしておりまする面から考えましても、この運用については厳正な態度でもって処理しなきゃならぬということで、常日ごろ督励をいたしておるつもりでございます。
　いま具体的に御指摘になりました点につきましては、局長からも申し上げましたように、詳細の点につきましては資料によってなおよく検討をしてみたいと思っておりますが、しかし、いやしくも法の精神、法の規定に違反するという事例が出てまいりますれば、これは放置はできない事柄であることは申すまでもございません。ただ、法の規定とその他もろもろのつながりの中で、どの程度の運用というものをやっていくかという一つのめどがなかなかむずかしいことのためにいろいろ問題も出るのではないかというふうに考えておりますが、しかし規定自体に、あるいは規定の精神自体に背反するという事例が出てまいりますればもう大変なことでございますので、そういう点につきましては、われわれとしても厳正な態度でもってひとつ注意をしてくれということは、特に最近の情勢にかんがみて関係各省も督励をいたしております。
　そういう点につきましては、今後ともわれわれとしてもさらに考えてまいりたいと思っておりますとともに、いまの制度の組み立て方の問題につきましても、局長も御説明申し上げました注意書きというようなことで出しますものについて、もう少しやはりそれを厳しいものにしていく、要するに注意書きの持っておる意味というものをもう少し、条件まで直ちに高めるかどうかということは別といたしまして、そういう意味を重いものにしていく。したがいまして、そういう観点に立って各省とも、やはり追跡調査でもって厳密にやっていくということにもおのずから限界がございましょうけれども、しかし、そういう心構えに立って注意をしていただく、これが全体としての公共の福祉につながるという観点から、そういうような点についてもあわせて検討は続けてまいるという態度でもって目下対処をいたしておるつもりでございます。
○安武洋子君　この具体的な事例については明らかに再承認を怠っているということは、こういう公表された資料から見てもはっきりしているわけです。そして、いままでの職業と非常に密接なところにかわっておられるということもはっきりしておりますので、これに対してやっぱり厳正な立場をとっていただきたいと思います。
　私は、憲法の二十二条の職業選択の自由とかそれから勤労の権利二十七条とかと、そういうものがあるにしても、なおそれを踏まえた上で、憲法十五条の要求する全体の奉仕者としての公務員、厳正であらなければならないという趣旨で、こういうことが戦前にはなかったのにちゃんと設けられたという趣旨もやっぱり踏まえていただかないといけないと思います。
　こういうのはただお一人だけじゃないんです。調べてみましたら、人事院が、就職先の企業の地位が非役員である、こういうことで承認なさった事例というのは、五十一年から五十六年までの間に二百五十八件ございます。ところが私は、わずか五十一年と五十二年分だけこれについてちょっと調べただけなんです。ところが、ちょっと調べただけで、二年以内に役員の地位になって人事院の再承認を受けていないのではないかと思われる、こういう人たちが数件見つかったわけです。
　これにつきましては、ちょっと例を申し上げますけれども、五十一年の四月一日離職の農水省の近畿農政局からグラウト工業の技術顧問に行かれた久原秀士氏、これは離職後一年五ヵ月しかたっておりませんが、五十二年の九月期決算報告書を見てみますと、すでに常務になっておられます。それからまた、五十二年八月一日離職なさった、北海道開発庁から建設会社の田中組の顧問で行かれた倉橋力雄氏、この方は離職後一年半しかたっておりませんけれども、五十四年の三月期決算報告で副社長になっておられます。これらはいずれも人事院の再承認を受けていないというのは、これは人事院の年次報告、これを繰ってみましたけれども出ておりませんからね、明らかにこれは再承認を受けていないということははっきりしているわけです。
　こういうふうに私がわずか二年間をちょっと見ただけでこう出てくるわけですから、この際、天下り官僚の離職後の総点検と追跡調査ということをやっぱり行うべきではないかというふうに考えますが、総裁はいかがお考えでございましょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　問題点の御指摘はわかりましたし、私自身もそういう点も含めて検討をしていかなければならぬのではないかという問題意識は持っておるということは申し上げたつもりでございます。
　ただ、この点は離職後ということでございまして、これは公務員としての身分はすでに持っておらないものでございますので、そういう者に対する対処の仕方として果たしてどの程度のものが妥当であるのかと、ほどほどのところであるのかという点につきましては、なおやはり深い検討を要する問題ではないかという感じがいたします。したがいまして、われわれの方でいまやっておりまする検討の問題の中にも、それらの点もひとつ視点を据えまして、ともに掘り下げた検討を行っていくということで進めてまいりたいと考えております。
○安武洋子君　やはり私は、せっかくの先ほど申し上げたような趣旨で設けられている、そして公務員には大変厳しいです。離職後の二年について、こういうふうな憲法上のいろいろの職業選択とかあるいは勤労の権利とかというものがありましても、全体の奉仕者としての公務員の役割りを優先するというふうなことでこういうのがかけられておりますけれども、しかしこれがざるになってしまっている。そしてこれが悪用されている。ここが問題なんですね。ですから私は、これは設けた趣旨に基づいて、悪用されないように、そしていま国民的に非常に天下りが批判を浴びているわけですから、ここにメスを入れない限り天下りに対する批判は後を絶たないと思います。そして、そうした悪用は続々出てくると、いまも申し上げたようにこれは御調査を願いたいです。そして必ず御報告を願いとうございますけれども、承認を受けた人というのは全体の公務員の中から見るとごく一部になります。こういう人たちが本当にこういうことをやっていないかどうかという調査はやはりしていただかなければ、現実をはっきり把握していただかなければならないと思います。その上でいろいろと検討をしていただきたいので、まずこの調査をやっていただけるかどうかということを御答弁ください。
○政府委員（藤井貞夫君）　先刻も申し上げましたように、制度の趣旨いろいろ考えますと、いま、この時点で過去の事例に全部さかのぼって総点検をするということまでは私はやはり考えません。考えるべきものでもないというふうに思っております。
　ただ、御指摘もございましたように、公務員には公務員としてあるべき姿というものがございます。憲法的な要請との調和の問題もございます。そういう点を踏まえて国家公務員法百三条というものができ上がっておるわけでありますから、その法律の現存する限りにおいては、これの厳正な適用を、運用を図ってまいらなきゃならぬということは当然のことでございます。おのずからわれわれとして厳正な運用を確保するといいましても限界がございます。何としても、やはり各省庁がその気持ちになってやっていただかなければならぬというふうに思いますが、しかし少なくともいま先生がお挙げになりました具体的な例につきましては、われわれとしてもやはり無関心ではあり得ません。したがいまして、それらの事項につきましては、具体的な資料等について、こちらはこちらで掘り下げて調査をしてみるということについてはやぶさかではございません。
○安武洋子君　私は、現行規定の二年間、これに該当する人は適正に運用するということですから、当然追跡調査をしていただかなければならないと思います。それから、やはりこの二年間という期間が短過ぎるのではないかというふうに思います。この二年間の延長とか、それからあるいはそのときは大したことはなくても、天下った後で国との関係がどういうふうに推移していっているのか、大変なことではありましょうけれども、そういう調査が行えるような制度の見直しというものが必要ではなかろうかと、それでなければ、抜本的にこういうふうな官界と私企業との癒着というものは是正されていかないと思いますよ。人事院総裁、ここで本当に厳正な法の適用をするということになれば、そこらも含めて考えるべきではないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　御指摘になりました点も含めて、直ちに私としてお約束をしてこうこうやる、やらないということの申し上げるべきまだ時期ではないという問題もございますけれども、御意見のあった向きは、その点も踏まえましていま公務員制度全般に対する長中期の検討を進めておる際でもございますので、問題点としてひとつ掘り下げた検討を行いたいと思います。
○安武洋子君　中曽根長官、私も最後に長官に一言。
　行政改革の立場から、私はいま天下りの問題について御質問をいたしておりました。天下りの規制強化ということは、先ほどいろいろ申し上げましたように、公正なそして清潔な行政というものを確保する上からも重要なことではないかと、この天下り問題にメスを入れていくということは。第一次臨調でも天下りについて大変厳しい批判をいたしております。こういうことから見ても、行政改革をお進めになる長官の立場からも、天下りについて厳しいメスを入れると、こういうことが必要ではなかろうかと思います。その御見解を承ります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　すでに第一次臨調の後で閣議決定を行いまして、特殊法人における官僚出身の方々の比率を五〇％以下にする、その線でいま努力を継続しておるところでもございます。おっしゃいましたように、公務員の規律問題、談合問題等への疑惑等々も考えてみますと、この天下り問題は公務員の諸君がやめたからといってなおざりにしていい問題ではないのでありまして、政府としてはあくまで追跡作業を厳重にして、閣議で決めたような正しい線にできるだけ早く近づけるように努力していかなければならないと思っております。
○柄谷道一君　まず、行管庁長官にお伺いいたします。
　土光臨調会長は、去る三月十八日に社会経済国民会議と行政改革推進国民運動会議共催のいわゆる国民臨調シンポジウムで、五十九年度までに赤字国債をゼロにするとともに、六十年度以降の国債償還を増税なしに実行し得るようにすることが今次改革の基本目標である、こう強調されたと報ぜられております。しかし、最近の新聞に報ぜられます行管庁長官の言動を拝見いたしますと、この土光会長の決意と若干ニュアンスが違うのではないかとも受けとめられるわけでございます。たとえば基本答申を六、七月ワングループ、十一月ワングループというふうに分割してはどうかという提言が行われましたり、また、さきの指摘いたしましたシンポジウムのごあいさつの中で、臨調は行財政改革ではなく行革一本であるべきである、財政のための行政改革ではない、しかし改革する行政の中には防衛、外交、福祉などと並んで財政も含まれるという趣旨のごあいさつをされたというふうに報ぜられているわけでございます。
　いままでの委員の質問に対しまして長官は、その決意は微動だにしていないと、こういう御答弁をされたわけでございますが、その真意は一体奈辺にあるのか、この際改めて明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、財政再建との問題でございますが、政府は五十九年度末までに赤字公債発行を脱却する、こういうことを約束しておりまして、その鈴木内閣の線に向かって全力を尽くしていることは間違いございません。六十年以降の問題については、まだ政府はそういう公約らしいようなものはやっておりません。ともかく、これからいま当面やっておる行革の大事業を乗り切って、その上で次の段階を考える、こういうことでありましょうが、いわゆる増税なき財政再建というこの基本的な精神はあくまでその後も尊重されていくべきであろうと考えております。
　第二に、私が行政改革という言葉で統一しましたのは、初めから言っていることでありまして、特に昨年の十二月以来声を大にして言っておるところでございまして、この行政改革の本義は、臨時行政調査会設置法にも書かれておりますように、行政制度及びその運営の基本的な問題の改善ということでありまして、財政ということは触れていないわけであります。
　すなわち、行政というものの中には、国家の統治権の中で立法、司法、行政とありますが、裁判所及び国会の仕事を除くすべてのことは入ってきておるわけでありまして、中には防衛も福祉も教育も財政も含まれると。しかし今次行政改革が、この財政のピンチから触発されて、大いに刺激されて進められていることは事実であります。しかし、この行政改革という――政府はどういう姿であるべきか、次の時代に対していかなる政府をつくるべきか、そういう大問題がわれわれの眼目でありまして、その中に簡素効率化という理念が見出されておるので、これを実行すれば財政も浮いてくる、助かってくる、そういう効果があるのでありまして、全然切り離されているわけではございません。しかし、われわれは財政のために行政改革をやっておるのではなくして、行政改革によって財政が恩恵を受けると、そういう考えに立っていることを明らかにしたがったから申し上げたのでございます。
○柄谷道一君　関連いたしますけれども、私は、予算委員会の集中審議の中で、行革は大いにやらねばならぬ、その行革が財政効果を及ぼすということは必然である、しかしいま直面している問題として、五十七年度の景気見通しがきわめて暗いということに対して、政府がたとえば建設国債の追加発行など景気刺激に対して対処することについていかがかという質問を経企庁長官に行いましたところ、行革も必要である、景気対策も必要である、両方両立させたいということで、いま予算審議中でございますので明確には言われませんでしたけれども、経済情勢の推移によっては建設国債については追加発行もあり得るということを示唆されたわけでございますが、その認識は長官も同様でございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はいま行革一路でございまして、来るべき七月答申をいかに貫徹してりっぱに推進するかということで頭がいっぱいで、それ以外のことは考えておりません。財政のことは大蔵大臣及び経企庁長官にお尋ね願いたいと思います。
○柄谷道一君　うまく逃げられたようでございますが、それではさらに突っ込んでみたいと思います。
　その財政再建、土光会長の言う六十年度までに赤字国債の発行をゼロにする、それが目標である、それは長官も同様であると、こう言われたわけですね。六十年以降のことはまた別だと、こう言われたんですが、そうなりますと、五十八年度の予算編成にかかわる少なくとも基本的事項は六月ないし七月答申に盛り込まれなければならないということに結びついてくると思うわけでございます。Ａ、Ｂの二つに選択をされましたけれども、五十八年予算編成に対して行革の趣旨を生かすべき、まあ長官は骨太という表現を使われましたが、大綱はすべてそこに盛られるべきであるという御所見でございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もちろん、五十八年度予算編成に際しましては、いままでの臨調答申の線が最大限に尊重されて盛られなければならぬと考えております。
○柄谷道一君　ところが現在、臨調の部会報告の詰めの段階に入りました昨今、各省庁幹部や与党議員、さらには行革の対象に浮かび上がっている政府機関及びその関係議員による舞台裏での動きがされているということが新聞に報道されております。これは新聞報道ですから真偽はわかりませんが、総理は一月に臨調事務局に対して、財政問題は財政当局に任せ、その他の行革でも余り厳しい内容にならぬように注意してほしいということを示唆されたという報道がされておりますし、また自民党の総務会でも、たとえば田中正巳議員、玉置和郎議員等から、臨調の答申は実行が可能かどうかが重大な問題である、したがって当然与党に対して実行可能か否かの打診というものが事前に行われてしかるべきであると、こういう議論が強く出されたなどなど新聞報道されているわけでございます。
　端的に伺いますが、臨調と立法府、この関係をどう考えていらっしゃいますか、またこうした牽制というものが好ましいものであるとお考えでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　総理が一月にあまり困難なものは避けてくれというような意思表示をしたということはございません。私はそういうことを聞いたこともございませんし、総理の周辺からも聞いたことはございません。われわれは一貫して、困難な問題であろうが臨調が答申なすったことは最大限に尊重してこれを実行する、そういうことを申しておりまして、この点は微動だにも動いておりません。
　第二に、自民党の内部でいろいろなお考えがあることはこれは当然でありまして、政党でございますから民論を反映していろいろ御議論がなされるのが民主主議であるだろうと思っております。しかし、自民党は最終的には固まって一つの政策に向かってばく進してきていることはいままでの諸般の政策をごらんになればおわかりになることで、この行革につきましても、最終的には党並びに内閣が一致して断行していくと考えております。そのために党・内閣一体になりました推進本部をつくっておりまして、連絡協調をやっておるわけでございます。
　それから臨調と立法府との関係でございますが、臨調は行政府に設けられました一つの審議機関でございまして、あくまで行政府にこたえる答申をつくる。ただ臨調は、人選に当っては立法府の御承認を得ることと、その報告は立法府に報告される、そういう特別の地位が与えられております。しかし、本質的には行政府に答申されるというものでありまして、直接的に立法府との関係はないと思います。しかし、今次行革の大きな重大性にかんがみまして、立法、行政ともにこの国家的大事業に向って協調していくことが望ましいということは申すまでもないと思っています。
○柄谷道一君　火のないところにどうしてそういう新聞報道がされたのか、摩詞不思議なことでございますけれども、総理周辺からそのような示唆を与えた事実はないということでございますから、それを信じておきたいと思います。
　そこで、端的にお伺いいたしますが、ただいままでの長官の御答弁を聞いておりますと、長官としては臨調が独自の立場で、いわゆる自主的な立場で検討を進め、答申することを期待しておる。その答申に対してはできる限りの実施の保証を担保していきたい、こういうお考えに尽きると思うんですが、そのとおりですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まさにそのとおりであります。
○柄谷道一君　続いてお伺いいたしますが、臨調は、経営改善資料というものを出し渋っておる国鉄に対しまして、異例の公文書による要求を行ったと伝え聞いておるわけでございますが、臨調の求めに応じ必要な資料の提示などの協力については万遺漏がないと、こう確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　当初におきましては、若干資料の提出について、資料が不備であるとか、いろいろな理由で渋っていた方面がないとは言えませんでした。しかし、最近におきましては臨調に対してもよく協力をしてくだすっている状態でございます。
○柄谷道一君　国鉄は来ていらっしゃいますか。――私はこれ国鉄ばかりではないと思うんですけれども、現業部門の非効率性というものが多く昨今指摘されているわけでございます。私は、国鉄再建のためにこれらの問題の是正を図っていかなければならないことは当然であろうと思います。
　それでは、その現業部門の非効率な運営は一体何によってもたらされたのか。一つには、私は左翼的な労働組合の影響ということがあると思うんです。しかし、これとともに考えなければならないのは、やみ協定等で安易に妥協する管理職、特に中間管理職の姿勢というものにも問題があることを指摘せざるを得ないわけでございます。ところが、いわゆるキャリア組の方々はおおむね二、三年で現場を渡り歩いている。そういうシステムの中からとかく事なかれ主義的な考え方が生まれる。また、献身的に労使関係の正常化を図ろうとしても、なかなか当局の力強いバックアップの体制がない。さわらぬ神にたたりなしという風潮に流れる。こういうことが数多く指摘されているわけですね。
　したがって私は、人事のシステムについて、いわゆるノンキャリア組でも登用が十分にされていく、キャリア組といえども公正な識別というものが行われていく、そのような人事管理体制というものを確立するために見直しが必要ではなかろうか、こう思うんですが、いかがでございましょう。
○説明員（小玉俊一君）　国鉄の再建のためには職員の士気、とりわけいま先生のおっしゃいました中間管理職の士気、これが非常に重要なかなめになるということは御指摘のとおりでございます。国鉄としましても、目下御指摘になりました職場規律の改善とかいろいろ取り組んでおるところでございますけれども、人事あるいは昇進こういう問題、これにつきましてもやはり中間管理職が明るい希望を持って日々の仕事に取り組めるということが非常に大事だというふうに考えております。
　これまでもいわゆるキャリアではない方々の昇進のためには、優秀な方については国鉄の教習所に入れまして、一定の教育を経ますれば幹部の候補の道を開くとか、あるいは将来性のある者につきまして幹部候補のリストをつくりまして人材の育成を図るというようなことをこれまでもやってきたわけでございますけれども、やはり今後の国鉄の置かれた環境等を考えますと、こういったものにつきましてもなおさらに一層意を用いて充実していきたいというふうに考えております。
　また、いわゆるキャリアの問題につきましても、短期に一定の個所に少ししかいないとか、あるいはエスカレーター的な人事であるとか、いろいろ御批判があることもまた事実でございまして、こういったものにつきましてもやはり本人の能力、実力、こういったものをよく見きわめまして、そういったものに応じた厳正な人事運用というものをより一層図っていくことが必要であるというふうに考えております。こう申し上げましたようなキャリアの人事運用の問題あるいはキャリアでない方々の育成の問題、両々相まちまして御指摘のような方向で努力したいというふうに考えております。
○柄谷道一君　ただいまの御答弁が真にそのような趣旨に沿って早急に改善の実を上げるように、これは強く要望いたしておきたい、こう思います。
　そこで、次に情報公開の方の問題に若干触れたいと思うんでございますが、現在地方自治体は情報公開に向けて鋭意準備が進められております。ほとんどの都道府県では情報公開条例の制定が検討中でございますし、特に神奈川、埼玉両県では、五十八年度への実施に向けて準備が進められております。また、私の調査によりますと、三十五市三区二町で条例が検討されていると承知いたしております。そこで、この条例検討の中で、わが党の地方議員も数多くございますけれども、それらの話を伺いますと最も問題になるといいますか、ネックになっておりますのが機関委任事務をめぐる問題でございます。
　そこで、この問題について本日はお伺いしたいわけでございますが、まず行政管理局長にお伺いいたしますが、地方公共団体が機関委任事務についての情報を公開するに当たって各省主務大臣の指揮監督権はどのように作用するのか、この点に
　ついて明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　機関委任事務について地方公共団体が情報公開というものを検討していく上において、機関委任事務に対する各省大臣の指揮監督権がどうなるかというお話でございますけれども、原則的には、機関委任事務につきましては委任しているわけでございますから、委任された方の地方公共団体がその問題につきましてある情報を公開しようという場合には、委任した方の各省大臣の方に話があり、やはり了解があるということが一つの原則ではないかと考えております。
　情報公開につきましては、先生御指摘のとおり、これから国におきましても順次検討し進めていくべき問題と考えております。でございますので、ただいまの原則は原則としまして、なるべく国民に対しまして必要な情報公開は進めていくという方向で早急に検討してまいる問題であろうというふうに考えております。
○柄谷道一君　機関委任事務は地方自治法の別表三に掲げられているわけでございますが、都道府県知事等が管理執行する事務は三百六十五件、市町村長等が百五十七件、合計五百二十二件に及んでおります。都道府県の行政事務の場合は、約三分の二が機関委任事務ということが言えると思うんですね。そこで、条例で機関委任事務を規定できないとするならば、これは情報公開の実を上げ得ないということになります。逆に、無条件で委任事務についても公開を許すということになれば、場合によっては国の行政に混乱をもたらすということもあり得るわけでございます。
　そこで、端的にお伺いいたしますけれども、機関委任事務にかかわる情報は国が公開するのか地方が公開するのか、いま局長の御答弁はきわめてたてまえ的な答弁なんですね。委任したんだから当然委任した側の了解がなければ公開できない、これはたてまえ論です。しかし、もうそのたてまえ論では対処できない状態にいま地方はなっているわけですね。すでに山形県の金山町は条例を定めましたけれども、しかしこの条例では、機関委任事務の情報公開は対象としないということを言っておると聞いておるのですね。すると、これは情報公開の実を上げ得ないではないかということに今度は結びついてまいります。そこで、条例で機関委任事務の情報公開を規定することができないのかどうか、この点を端的にお伺いします。
○政府委員（佐倉尚君）　先生御指摘のように、この問題はなかなかむずかしい問題でございまして、情報公開の実を上げていくということと機関委任事務の法令上の体系との問題でございますが、これは先生御指摘のような問題がございますので、現在政府部内としましては自治省を中心に各省鋭意検討を進めているところでございます。
　それで、やはり情報公開するその情報はどういう性格のものか、あるいは重要度の問題等によりまして地方公共団体でやるべき範囲が全然ないのかというとそうではないんだろうと、あるいはそれに任していいものもあるんじゃないかというような点もございまして、これらの点につきまして、いま申し上げましたように政府部内で鋭意検討を進めておりますので、先生の御質問の御趣旨も踏まえまして進めていきたいというふうに思います。
○柄谷道一君　それでは、その検討の中心に据えられております自治省の御見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（中島忠能君）　ただいま伺っておりますと、二点御質問があったように思います。一つは主務大臣の指揮監督権、二番目は機関委任事務の情報公開を条例で規定できるかどうかという二点だというふうに伺いました。
　第一番目の問題につきましては、機関委任事務、たとえて言いますと一級国道の管理あるいは一級河川の維持管理というのが知事に委任されておりますけれども、この機関委任事務の処理に当たりましては、現在知事は、主務大臣からの指揮監督というものがありますと、その指揮監督に従って仕事をしております。国は必要な指揮監督というのを通達とか指示とかその都度行っておりますけれども、そういう指示がない限りは、知事が地域の実態とか地域住民の考えというものをもとにして処理しております。
　私は、機関委任事務に係る情報公開に当たりまして、この普通の機関委任事務の処理と異なる考え方を合理化するということはできないんじゃないか、むしろこういう考え方で処理していいんじゃないかというふうに考えておりますけれども、この問題につきましては、私も行政学者とか公法学者、東大のそういう学者につきまして意見を聞いておりますけれども、大体私がいま申し上げましたような考え方でよかろうというのがおおむねのところでございます。
　第二番目の、条例で規定できるかどうかという話でございますが、これは非常にむずかしい問題でございますけれども、たとえて言いますと一級国道なら一級国道の維持管理が知事に委任されると、その本体の事務に前後いたしまして地方団体は非常に多くの仕事をしなければなりません。たとえて言いますと、そのために予算を編成するとかあるいは契約を締結するとか、あるいはまた出張するとか審議会を設置するとか、いろいろな仕事をしなければなりませんけれども、その一つに公文書の管理――情報公開というのは公文書の管理の一つの態様だというふうにわれわれは受けとめておりますけれども、その公文書の管理もあるわけですが、どこまでが機関委任事務かということについてはなかなか分別がはっきりいたしません。しかし、いま申し上げました契約の締結とかあるいはまた予算の編成というのは、現在議会で議決を受けまして執行しておるわけでございますが、公文書の管理というのも、いままでの地方団体の事務の処理の態様から見まして、そしてまた地方団体における受けとめ方を見ますと、やはり固有事務的な性格が強いんじゃないか、したがって条例で規定できるんじゃないかというふうに考えておりますけれども、この問題につきましては、いま行政管理局長から話がございましたように、いろいろな考え方というのがこれから私たちはあるだろうと思います。そういう考え方というものを十分拝聴してわれわれの考え方を固めていきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　きょうは時間の関係からこれ以上詰められないわけでございますが、大体いま自治省の御答弁で大まかな方向というものはおぼろげながら出てきたように思うんです。
　ここで管理庁長官にお伺いしたいんですけれども、私はいま地方で急速なピッチで進みつつあるこの情報公開の面において、所によっては、こんなことを言ってははなはだ失礼かもしれませんが、かっこうよさが先行いたしまして足元が定まっていないというところも見受けられると思いますし、また中央の情報公開と条例に関する明確な示唆、指示というものがないところにもそれを誘発している要因があると、こう思うのでございます。
　そこで、長官としてこういう地方の動きをどうとらまえておられるのか、私は、少なくとも情報公開にかかわる機関委任事務と条例との関連というものについては、早急に政府の方針を確定をして明確な指示を与える必要がある、それがおくれればおくれるほど地方における混乱は増幅される、こう思うのでございます。その点について御所見をお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　情報公開問題につきましてはいろいろ議論もございまして、いまの自治省の見解もこれは一つの見解であって、政府の見解が固まっているというわけではございません。
　情報公開問題に関して急所と思われるのは、どれを秘密にして非公開にすべきか、あるいはそれによって侵害された場合にどういう救済措置を講ずべきであるかどうか、それから中央と地方との責任分担をどの限界においてどういう手続でやるべきであるかどうか等々の問題が実は急所にある問題でございます。これらにつきましては、慎重に各方面の意見も徴して妥当な線を臨時行政調査会でやっておるところでございまして、来年の三月までには少なくとも答申があるはずでございます。その間に金山町あるいは神奈川県あるいは埼玉県等においてすでにやったところもあり、あるいはいま進めておるところもございますが、それらも恐らく自治省と相談しながらある程度やっていることであると思いまするが、それらの先行しておるものの経験等もよく聞き、勉強もわれわれは与えていただきまして、そして万全を期してまいりたい、できるだけ早く政府としてもそういう基準を示していくようにいたしたいと思っております。
○柄谷道一君　時間がオーバーして恐縮でございますが、せっかく官房長官をお呼びいたしておりますので、簡単に御質問いたします。
　天下り問題は多くの委員から御質問があったところでございますけれども、なかなかその改善の実が上がっていないというのが実態であろうと思います。そこで、この天下り問題に対する官房長官と人事院総裁の御所見をお伺いしまして、質問を終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特殊法人に天下りが多いという問題でございますが、元来特殊法人というものは、どちらかというと比較的行政的な色彩を持っておる仕事が多うございますから、そういう意味で官吏としての経験を持った者がそこへ入るということは、ほかの場合に比べて多少それなりの理由があるだろうというふうには考えられますが、しかしそれにしても限度のあることであるということで、ただいま柄谷委員の言われましたような意識から、何度か閣議がこれについては決定をいたしておりまして、昭和五十二年に閣議決定がまずございます。それは、民間からの登用を積極的に推進しろ、それからたらい回し的な異動はやっぱりやめた方がいい、それから役員の年齢は六十五歳にしてはどうかといったようなことが決まっております。
　それから、五十四年にもう一度閣議了解がございまして、これは、特殊法人の常勤役員については国家公務員からのいわゆる天下り、これは半数以内にとどめるように今後努力をせよと、それからもう一つ、常勤役員の総数、これ全体を一割ぐらい減らしたらどうかといったような決定がございまして、そういう方向での努力はまあまあ行われておると申し上げてよろしいかと思いますのは、特殊法人の常勤役員のうちで国家公務員からの出身者、昭和五十五年の初めに全体のほぼ六割ございましたけれども、今年の一月には五五％ぐらいになっております。常勤役員の総数もこの間に三十数人減っておりますけれども、国家公務員の出身者は四十七人減っておりますので、もう少しで――もう少しと申しますか、まだ五〇％を上回っておりますけれども、こういう目標で今後一層努力をしていかなければならない、そういうふうに思っております。
○政府委員（藤井貞夫君）　民間の営利企業に関する就職の規制の問題、これを規定する国家公務員法百三条というのは、いろいろな諸要請の調和の上に生まれた規定であるというふうに思っておりまして、その運用は法の精神からいってきわめて厳正でなければならないというふうに考えております。今後ともさらにいろんな批判等については率直に耳を傾けながら、法の精神が生かせますようにさらに努力を重ねてまいりたいと思っております。
○委員長（遠藤要君）　本日の委嘱審査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会