Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　予備試験の在り方として、ほかの分野で、既にロースクールに行かなくてもいい程度の能力といいますか経験を備えた方にも道を開くんだということも目的だということでしたが、そういう方に道を開くのであれば、それはそういう制度を設ければいいので、何も予備試験という制度にこだわることはないわけであります。また、そういう方に対して道を開くのであれば、現役学生やロースクール生がそういう道の試験を受ける道はないわけですから、それはそれでまた別の仕組みを考えたらいいのではないかというふうに意見を言わせていただきます。
　あと予備試験について、この試験科目なんですけれども、これも前回質問させていただいたんですが、教養科目というのがあります。これが私は不要なのではないか、あるいは、高校から大学受験して進路を決めてきた人によって、具体的に言えば数学や理科系が入っているということで、大分、高校から大学受験の進路を選ぶときの勉強の仕方によって差が出てしまうのではないかと。こういう意味で不公平がある、不公平感が出てしまうのではないかというふうに思っておるんです。
　ですから、端的に言えば、この教養科目は廃止する、あるいは教養科目を履修したと思われる大学の一般教養修了課程とか大学卒業者には免除するとか、そうしたことを具体的に早期に実現するべきではないかと思っておるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　公式には、これは改革推進会議の下で検討を行っているということでございます。それからまた、教養科目がかなり大学間の差別といいますか、こういうものにもつながりかねないのではないかという御指摘、委員の御指摘があるわけですね。それに対しては、できるだけ出題の仕方も現在工夫はしているわけです。ただ、今それで議論を、検討を進めておりますが、委員の御指摘のようなことも念頭に置きながら議論を進めてまいりたいと思っております。
○小川敏夫君　今の予備試験の位置付けは、ロースクール卒業生と同レベルの実力を求めておるわけです。
　そうしますと、じゃ、予備試験に教養科目というものがあるのであれば、ロースクールにおいてもそのような教養科目を勉強させて、そしてロースクール卒業生にも本来そういう教養科目を問うべきであると思うんですね、ロースクール卒業生と同レベルと言うんですが。ただ、現実にはロースクールにおいてこういう教養科目の授業、講義はしていません。それから、ロースクールの卒業生について、こういう教養科目についてその実力を問う試験がないわけです。
　ですから、ロースクールの卒業生と同程度の実力を測るといいながら、ロースクールにおいては勉強もしていない、試験もない科目について、予備試験にこの教養科目があるということは私は論理的におかしいんではないかと思っておるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　論理的におかしいということは私はないと思うんです。いろいろな幅広い教養を法律家が実務の上でも必要だろうと私は思いますので、教養科目を要求する意味もそれはないわけではないと思うんです。
　ただ、それが余りにも重荷になっていないかとか、あるいは大学間の差別みたいなことになっていやしないかというような御指摘には十分耳を傾けながら検討を進める必要があると思っております。
○小川敏夫君　法曹人が教養が必要ないとは言っておらないわけでして、当然法曹には持つべき教養は持ってもらわなくてはいけないと思うんですが。
　私が論理的におかしいと言うのは、ロースクールにおいてそういう勉強もしていないし、ロースクール卒業生についてそういう教養についての実力を判定する試験も課していないのに、同じ資格を付与する予備試験においてのみ教養試験があるということはやっぱりバランスが取れないんじゃないですかと、こういうふうに聞いて、それで論理的に釣合いが取れないんじゃないか、おかしいんではないかと、こう聞いておるわけです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、法科大学院の場合にも前の学部というようなものがある程度想定されているということはあると思うんです。したがいまして、予備試験においでの方もいろんな方がいらっしゃると思うんですね。
　ですから、学部、学部といいますか、四年の学部の課程でどれだけ教養単位を取っているかというようなことをどう考えていくかとか、その辺はいろいろ考える必要があるだろうと思います。
○小川敏夫君　ざっくばらんに言いますと、五科目から問題を出しておるわけです。そうしますと、これもこの前言ったんですけれども、今の大学受験の実情は、国公立を受ける方は、国公立が五科目受験ですので、高校で勉強する際にもう国公立コースといって五科目を中心に勉強するわけです。
　ですけど、ほとんどの私立大学は数学、理科がない国語、社会、英語系という三科目受験ですので、もう高校での授業の際に、私立大学受験コース、私立大学文系コースというともう三科目中心になっちゃって、数学、理科は余り力を入れていないような授業が行われているというのが実態だと思うんです。
　そうしたことを踏まえて、大学に入ってきて、大学で教養の勉強をしていないわけじゃないけれども、しかし、現実にこの予備試験を受けるという場面になった場合に、ざっくばらんに、私立の法学部の学生に言わせて、もう法律の勉強で手いっぱいなのに今更遡って数学の勉強なんかできないよというのが実情だと思うんですね。
　ですから、みんな高校を出たんだから当然高校で備え付けるべき教養は分かっているのが当然だから、三科目しか勉強しないやつが悪いんだといえばそれまでかもしれないけれども、現実には、やはり五科目受験の国公立を目指して勉強した人が結果的には有利になっているんじゃないかというふうに思うんですね。ですから、そんな不公平感も感じる人も随分多いものですから、この教養科目は廃止するか、あるいは、先ほども言ったように、大学卒業者あるいは一般教養の修了者については免除してもいいのではないかということを思っておりますので。
　何かこの点についても今検討していると、今回、司法試験の改正案の中には盛り込まれなかったにしても、今これをどうするかということを検討しておるようです。これはもう意見は出尽くしているでしょうから、これ、早くもう結論を出して、その結論は、廃止するという方向で結論を出していただきたいんですが、早急に対応していただきたいというふうに思っております。これは大臣というよりも内閣府の方なんでしょうかね、今検討会議をやっておるのは。そういう声があるということを是非強く伝えていただきたいというふうに思います。答弁は結構です。
　次に、法科大学院の定員について質問させていただきます。
　これも、文科副大臣にも度々お越しいただいて、私は、常に有力校の定員が多過ぎるのではないかということ、有力校の定員が多過ぎれば、有力校には当然人がどんどん集まるという吸引力もあるものですから、その結果として、有力校ではない学校あるいは地方の学校は、法科大学院に優秀な人材、あるいは普通の人材でもいいですけれども、進むのが減ってしまって、結果的には、様々な多様な人材が広く地域に満遍なく法曹を輩出するというその制度の趣旨が没却してしまうのではないかという観点から度々お尋ねしてきたわけであります。
　今日はまた別の観点から質問させていただくんですが、そもそもこのロースクール制度の制度設計では、法曹人口を三千人にするということが当初の設計でした。その三千人という位置があって、それぞれのロースクールの定員というものも決められたと思うんですね。ですから、今回その三千人という枠が取り払われて、現在年間二千人ぐらいの司法試験合格者ですけれども、これも減らすというような声が起きて、流れができております。例えば司法試験合格者が仮に千五百人ぐらいで落ち着くのであれば、三千人という目標が千五百人の半分になるわけですから、そうすると、法科大学院の定員もやはりそれにふさわしい数、減らしていただかないと有力校に集中してしまうと思うんですね。
　ですから、法曹人口が減るのであれば、この法科大学院の定員についても、特に有力校に余りに多くの定員が、有力校の定員が減らされないまま有力校にばかり人材が集中してしまうということにならないような策を講じていただきたいと思っておるんですが、この法科大学院を所掌する文科省ではいかがお考えでございましょうか。
○副大臣（西川京子君）　小川先生、本当にいつも文科省のいろいろな制度にしっかり御理解いただいて、ありがとうございます。
　そもそも、本来の三千人の設定というのが、当時を仄聞いたしますと、フランス辺りを想定して大体そのくらい必要だろうということでなったとお聞きしておりますけれど、そのこと自体が日本の今の法曹の、いわゆる必要な法曹界の人材の数と、実態とやや乖離していたのかなという気も、正直ちょっとそんな思いもあります。
　その中で、現実には、十七年から十九年度、ピーク時には五千八百二十五人の定員がありましたが、今、二十六年度三千八百九人と、三四・六％減っております。そういう実態に即して、定員というのがある程度減っているわけですけど、その中で実はもう一番問題になっていますのは、定員と実際の入学する学生との乖離、これがどんどん広がっているということで、それはやはり実際に入学する定員に合わせていく必要上、入学定員を減らしていくことだと思うんですね。
　そのときに、やはり、昨年六月の政府の法曹養成制度検討会議の取りまとめの中で、これはあくまでも定員を少なくしていくというのは各大学院の自主的な判断でございますので、文科省の方で強制的にということはできませんから、その中で、公的支援の強化策ということで、強化策の中にその内容が、司法試験の合格率、入学定員の充足率、それともう一つ、法科系以外の課程出身者や社会人の入学受入れの状況、そして先生が御心配していらっしゃいます地域の配置、夜間開講の状況、この四条件に照らして公的支援を傾斜配分するということの手法によって定員をある程度少なくしていっていただきたいと。この乖離、実入学との乖離を縮小させていくというのが今の文科省の行っている政策でございますけど、先生、確かに中央の有名大学に集中してしまうんではないかという御懸念もありますが、そこだけある程度減らすということはやっぱりなかなかできませんので、そういう中で地方に対する配慮とか、そういうところをしっかり配慮しながら、多様な人材育成のための法科大学院に持っていくように一生懸命頑張ってまいりたいと思います。
○小川敏夫君　今、法科大学院全体の数を示していただいて、それで減っているよというお話でしたけど、私の趣旨はそうではなくて、有力校にばかり集中しちゃって、それで言わば中下位校が、行かなくなってしまう、あるいは立ち行かなくなってしまうんではないかという観点から聞いているわけです。
　もっと具体的に言いますと、東大というもう圧倒的に実力がある学校があるわけです。ここが定員割れをすることなんて考えられないですよ。どんなに司法試験の合格者を減らしたところで東大に行きたい人は何人もいるでしょうし、東大が定員を増やせば増やしただけみんな充足されると思いますよ。だけど、その分、そういう有力校が定員を増やせば増やすほど人材が集中して、ほかの方に回らなくなっちゃうわけでして。立派な大学は別に東大だけじゃなくて、例えば東京でも大手校、早稲田も慶応も中央も大変大きな人数を、二百数十人という大きな定員のロースクールを持っておるわけです。じゃ、四つだけでもう千人になっちゃうわけですよね。法曹が年に千五百人だとすると、東京の主要大学四校だけでロースクール生が千人だと。関西にも有力校があるし、そうした有力校に続く学校もある。ほとんど東京、大阪の大都市に集中しています。
　だから、どんどんどんどん減らすといっても、消えていくのは言わば下位校から消えていくわけで、その下位校というのは、ある意味では地方にも法曹を養成する必要があるということでつくった大学が多いわけです。そこの努力不足もあるかもしれないけれども、しかし、今のような偏差値序列社会のようなところですと、どうしたって偏差値が高いあるいは評価の高い大学にみんなが希望するのはこれ自然なことですから、そこが大きい定員をどおんとたくさん取っている。全体の数が減ったのにそこの定員が減らなければ結局、割合的にどんどん一部の有力校に集中してしまうという現象が起きてしまうんですね。
　そうすると、幅広い人材を地域に満遍なくという法曹養成の制度の理念が結局は没却されてしまうんじゃないか、もう一部の有力校だけ、そこの有力校の教育が悪いとは決して言いませんけれども、幅広い多様な人材という理念からすると外れてしまうんではないかなと思っておるわけです。
　ですから、実力がある有力校も、実力があるから何人集めてもいいんだということではなくて、もっと法曹全体の幅広い視野を持って、やはり適正な数に減らしていただきたいというふうに思っておるわけです。
　一度、文科省認めてしまった定員を、それを強制的に減らす権限はないのかと聞いたところ、ないそうでありますけれども、しかし、今現に行っているのは、ある基準を設けて、基準に達しないところには補助金を出さないというような仕組みで退場を促している部分もあるわけです。ですから、じゃ適正な学生数は百五十人なら百五十人というので、百五十人までは補助するけれども、それを超えたところは補助金を出さないとか、そうした強い姿勢を示していただければ、いい形で有力校の定員も適正規模に減っていくのではないかというふうに思うんですが、そのくらいの強い決意を持っていただかないと、やはりそれぞれの学校は、総論賛成でも自分のところの定員は減らすのは嫌だよというところに走ってしまうんじゃないかと思いますので、しっかりと幅広い多様な人材を地域に満遍なく地域から輩出するというこの理念を実現するべく、この定員、特に有力校の定員の縮小、削減について真剣に努力して実現するようにしていただきたいと思うんですが、是非、そこら辺の観点でもう一度副大臣から決意をお示しいただければと思いますが。
○副大臣（西川京子君）　小川先生の思いと大変意識で共通して思える部分、多々ございます。確かに、単にこの法曹の問題だけでなく、全国で一極集中というんですか、大都市だけに全てのものが集中していくというのはやっぱり望ましいことではありませんから、そういう中で、この法科大学院というものが各地方都市の、有力な地方都市に幾つかきちんとあって、その中で地域で、そこできちんと学んでその地域の法曹のために頑張る人材が出ていくということはやはり望ましいことだと思います。
　そういう中で、ただ、強制的に文科省が有力校に、それ以上は駄目だよということはなかなか言えないことでございますので、そこは今回のこの公的支援の内容の精査をして、やはりそういう一定の配慮というのはしかるべきだと思いますので、そういうことをきちんと御意見も頂戴しながら検討してまいりたいと思います。
○小川敏夫君　補助金を減らして定員を削減を促すというのも私の一つの考えとして示させていただきましたが、あるいは、どうしても定員が欲しいんだったら、例えば二百何十人も必要だったら、そのうち百何人は地方に分校をつくってそこでやれと。つまり、東大は今、本郷にあるんですか、東京には百五十人にして、あと百二十人は被災地の岩手辺りにつくって、東京大学岩手ロースクールとかつくると。早稲田、慶応、中央も、じゃ沖縄に分校つくってやるとか、そういうぐらいのことをして、かなりやっぱりそれは文科省に強権がないと、お取り潰しの権限がないのはそれは当然で民主的だと思うんですけれども、強い意思を示していただかないと、やはり良き法曹をつくるというこの法曹制度がいい形で動いていかないと思いますので、そこをしっかり前向きに是非検討していただきたいというふうに思います。
　では、そのほかの法曹養成に関する質問はまたの機会に譲ることといたしまして、文科副大臣については御退席いただいても結構でございます。
○委員長（荒木清寛君）　西川文科副大臣は御退席ください。
○小川敏夫君　それでは、残りの時間は会社法に関する質問をさせていただきたいというふうに思っておりますが、まず、今回の会社法の法案説明の際に、この白表紙というんですか、会社法の一部を改正する法律案関係資料、厚さを測ってきましたら二十四ミリありました。そのほか関係法律の整備まで含めますと全部で九センチの厚さがございました。これは事前にいただいておりますが、なかなかそういうものを全部目を通すのは大変ですから、法案の説明等につきましては、やはり法務省なり役所の方でそれをまとめた説明資料というものをいただいて、それを言わば我々は信頼しまして、それを基に法案の検討、法案審査等をしておるわけでございます。
　今回の会社法の審査におきましても、法務省からいただきましたそうした要約資料、七枚の資料でございますか、これを基に、今回の会社法の改正内容はこれだということで、党としても法案の審査をさせていただいて、それで、そこに表れている改正部分については、社外取締役の義務付け等がないことで不十分であってでも、しかし前向きであるということで、賛成ということで党としての対応を決めて、それで衆議院でも賛成の態度を取らせていただきました。
　しかし、この詳しい説明資料を見ますと、改正条文を検討しますと、言わばその説明資料には全く入っていない改正条項がございました。これは、私が今特に取り上げて質問しております支配株主の少数株主への株式売渡し請求等については全く説明がありませんでした。
　私は、こうした改正の内容、決して取るに足らない形式的な内容ではなくて、実質的な内容を伴う改正のことについて、やはりその説明の内容からこぼれていると。そういうものが全く出ていない説明資料を各政党に、私ども野党だけでなくて与党の方にも同じ資料ということでございましたから、提出して、それで法案検討をというのは、これは余りにも好ましくない在り方だと思うんですが、この点については、もう民主党の前川委員からも質問がありましたけれども、改めて、やはりこういうことがあっては決してならないと思うんです。
　余りにも国会の審議を形骸化させるものだというふうに思って、私は非常に重大なことだと、今考えれば考えるほどそういう思いが高まってくるんですが、どうでしょうか、この点について大臣の御見解は。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今回のこの法案につきまして、事前の御説明やあるいは説明資料につきまして不十分な点があったとすれば、これは大変申し訳ないことで、おわびを申し上げたいと思っております。
　それで、私も若干、どうしてこういう説明資料になったのかというのを事務方に聞いたわけでございます。確かに、株式売渡し請求については記載がございません。ここは事実でございます。これは、今回の改正法案の内容が多岐にわたっておりますので、法制審議会における議論で意見が対立したところを中心として説明することが妥当ではないかと考えて、項目を絞った説明資料にしたと聞きました。
　それで、株式売渡し請求制度は、現行法上も、株式交換やあるいは全部取得条項付種類株式の取得の利用によっていわゆるキャッシュアウトが行われているけれども、それをより、何というんでしょうか、整備された制度でということで、今回、それから少数株主の株主権の保護という点でも他のキャッシュアウトの手法の手当てをするものであって、法制審議会でも余り御異論はなかったということのようでございますが、こういう理由から省いてしまったわけでございますが、今回、この委員会の御審議でこれだけ御議論がたくさん出ているわけでありますから、結果としてもう少しこの点に配意をすべきであったということではないかと思います。
　今後とも、説明に際しましては、法案の内容を十分に御理解いただけるような資料の作成、あるいは説明の在り方、心して指導してまいりたいと存じます。
○小川敏夫君　今回私どもがいただいたこの七枚の説明資料ですか、与党さんの方にも同じ資料で説明したということですけれども、考えてみると、大臣に対しても同じ資料で説明がされたんじゃないですか。だから、大臣御自身も気が付かないまま審議に臨んできたんじゃないでしょうか。民事局からの、事務方の大臣に対する説明も、やはりその同じ七枚の資料で法案の説明があったんじゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は何回かレクチャーを受けておりまして、一番最初に、今回どういう法案を出す、会社法、登録をするときの説明は、かなり簡略な資料で大体こういうものであるということだったと思います。
　しかし、具体的に法案の審議入りが迫ってまいりました段階ではかなり丁寧なレクチャーを受けまして、その中にはこのいわゆるキャッシュアウトについての説明もあったと記憶しております。
○小川敏夫君　とにかく、改正案ですから、どういう改正案を説明するか、どういう議論をするかはこれは議会が決めることでして、提案する法務省の方で、これは必要ないからなどといって省かれちゃこれは困るわけですので、今回、軽微だから、あるいは問題がなかろうと判断したといっても、改正する項目ぐらいは載っていないと、これは何の手掛かりもなくなってしまうわけです。
　我々も法務省という役所を信頼していますから、改正はこういった内容ですといって七つしか書いていなければ、七つだったかな、六つだったかな、まあとにかく、書いてあることしか、書いてあることが改正点だなと思って、そのほかに改正点があるということは説明受けなければ、なかなかすぐには分からないわけですから、やはりこれは、私は、言わば法務省という役所から国会そのものが愚弄されたのではないかと、このように思っております。
　もうゆゆしき事態だというふうに思っておりますが、大臣が知らないところでなされたことでしょうから大臣の監督責任は別としまして、大臣に責任が直接あるとは思いませんけれども、こうしたことは絶対に繰り返されないように、私は心していただきたいというふうに思っております。
　じゃ今度、会社法の中身に入りますけれども、私、法案の中身の話じゃないんだけれども、キャッシュアウトという言葉自体がどうも好きじゃないんですよね。だって、キャッシュって現金でしょう、アウトって出ていくことですよね。これ現金が出ていく、英語を直訳すれば現金支払か現金出ていくというのが何で支配株主の売渡し請求を意味するのか、全然結び付かない。何か横文字で言われるとすばらしい制度じゃないかと勘違いしてしまうようなところがあるんですけれども、私は、キャッシュアウトで、キャッシュアウトが行われているからといっても、英語が言わばこの法改正の中身を直接意味するものじゃないし、しかも、使っているキャッシュアウトという言葉の中には、この会社法の中で様々なやり方がある、言わば手法がある幾つものことを含んでおるんでして、何か支配株主の株式売渡し請求でキャッシュアウトで、キャッシュアウトだから、もうやられていることで、だから、もうやられていることをそのまま明文化、簡略化したものだというと、どうも何か言葉でごまかされているような気がするんですね。だから、私は、そのキャッシュアウトという言葉は何か実態にそぐわないし、どうも問題点を紛らかすかのような言葉だとちょっと感じております。まあ、これは別に法律の論争じゃありませんから。
　それで、大臣は今説明の中で、今までもう行われていることだと。それを言わば定型化して要件を課してというような趣旨でございました。今まで行われていることだということでありますけれども、これまでの話ですと、一つは株式交換、もう一つは全株取得条項付株式ですか、この種類株式を使う方法だと思うんですね。
　株式交換というのは、ただ、会社が吸収合併と同じようなこととして、法人間から吸収されたんじゃなくて、ある会社の完全子会社になるという限定された場合だけであります。しかし、全株取得条項付株式の場合には、確かにおっしゃられるように幅広く使われている部分があります。
　ただ、私はそれについて、まず言いたいことが二つあるんです。まず一つは、全株取得条項付株式という種類株式の制度を作ったのは、一〇〇％減資による企業再生の手続をスムーズに進めるためだということがこの全株取得条項付種類株式の創設だったというふうに思うわけです。
　一〇〇％の減資ということは、これは株式は無価値ということですよ、一〇〇％減資されちゃうということは株式がゼロになるということですよ。無価値の株式だったら、その株式を売った人、取られた人の代金を保護するという必要性は実質上ないですよね。だから、一〇〇％減資というものを想定して、それをやりやすくするためにつくった制度だから、株式を取られちゃう人の代金を保護するという制度は本来必要ないものだから、そういう保護制度がなかったんだなというのはそれはそれで納得できると。
　ところが、実際には、そういう目的で創設した全株取得条項付種類株式の制度なんだけど、そういう制度ができたら、つまり、そういう制度をつくったときに、これは一〇〇％減資を行うときだけできる制度だよという法律の限定もしていないし、民事再生手続に入った場合にだけできるんだよという限定もしていないんで、言わば無限定にそういうことができる法律の規定になっておったわけです。
　ですから、そういう、立法趣旨としては一〇〇％減資のそうした手続を集団的にスムーズに行わせるという目的で作った法律なんだけど、しかし、実際の法律の体裁はあらゆる場合にできるという無限定の体裁になっているから、事実上の運用として、減資に限らず、株式を会社がまとめたいという場合に、つまり、価値ある株式についても強制的に買い取れるという仕組みに運用されるようになってしまったわけです。私はこれが今の実態だと思うんです。
　であれば、本来違う使い方に使われているんである、本来の使い方なら無価値の株式を集めるという趣旨だったものが、今度は価値ある株式が会社に買い取られてしまうという制度に変わったんであれば、やはり株式を取られてしまう人の保護の在り方をどういうふうに考えるかというのが私は本筋だと思うんですよ。
　ところが、そういう本筋の議論を忘れて、本来の無価値の株式を集めるという制度が価値ある株式も集めるということに使われてしまっている。使われてしまっているという事実があるから、そういう事実があるんだから、今回もそのままこういう規定でいいでしょうということになっているわけでして、私は非常に、今行われているんですから、行われていることをそのまま法律にしただけですと、同じような形をより明確に法律にしただけですと言われても、とても納得がいかないんで、やはり初めにこの全株取得条項付種類株式の制度を導入したのは、一〇〇％の減資をスムーズに進めるためだと、無価値の株式を集団的に集めるための手続だと、だから株式を取られる人の代金の保護の規定はなかったんだと。しかし、そうじゃないんであれば、やはり、株式を取られる人、強制的に買われてしまう人の保護の規定は必要だということで検討するのが私は筋だと思うんですよ。
　ですから、私は、大臣が、今でも行われていることを同じようにスライドして規定したのがこの支配株主による少数株主への株式売渡し請求だと言われると納得がいかないんです。どうでしょうか、そうしたことについての大臣のお考えは。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに委員のおっしゃるように、当初は一〇〇％減資ということを主として想定してつくられた制度だと私も思います。当時の審議を私、必ずしもよく承知しているわけではございませんが、ただ、確かにその限定がなかったものですから、恐らく実務上そういうものが使われていって広がったという経緯はそのとおりだろうと思います。そこで、今回、実際上拡充してきたということでしょうか、それをもう少し整備しようということが、私は今回のこういう改正の背景にはあるんだと思います。
　そういう意味で、委員はこの少数株主の保護が十分でないという点を非常に強調しておられますが、少数株主の保護をどうしていくかということも考えながら、私どもは、ここは委員のお考え、それは十分でないというお考えだろうと思いますが、少数株主の保護も考えながら今回の改正をしたということではないかというふうに考えております。
○小川敏夫君　それから、私は、大臣が今行われていることをスライドしただけだという趣旨のことについて、二つ申し上げたいということを言った。一つは今言いました。
　もう一つは、決定的な違いがあるんです。つまり、全株取得条項付種類株式にして行う場合には、株式を買い取るのは会社です。今回の支配株主による売渡し請求、株を買い取る人間は会社ではありません、株主です。すなわち、一個人の場合もあるし、株主がどういうものかは別にして、買取り主体が違うんです。私は、これは非常に大きな違い、決定的な違いがあると思います。というのは、会社に買い取られるとしますよね。すると、いや、会社だって、じゃ買い取った株の代金払わなければ同じじゃないか、会社が破産しちゃったら払えないことは同じじゃないかと言うかもしれないけれども、よく考えると、株式というのは会社の価値を反映しているんです。だから、買い取った会社がつぶれちゃったら払えないじゃないかと言うけれども、会社が破産したら、別に株で持っていたって無価値になっちゃうんです。会社の価値を反映しているのが株式ですよね。会社が多額の資産を持っている優良会社になれば株の価値は高いわけです。会社が破産して、倒産してしまえば株式は無価値になっちゃうんです。
　だから、私は、株式というのはその会社の価値に応じて価値が決まるものですから、会社に買い取られた、買い取られた後、会社が破産しちゃったら、別に買い取られなくたって株式はパアになっちゃうんですから。だから、会社が買い取るといっても、会社と株式は本来、価値的には運命共同体なんだから、全く保護が必要ないとは言わないけれども、保護の必要性は案外薄いのかなと思うんです。
　ところが、今度は買い取る主体が会社じゃないんです。会社とは全く別人格の、株主という別人格なんです。そうすると、会社の信用状態とは全く無関係にその株主が破綻してしまうかもしれない。株主が幾ら破綻したって、会社が優良会社なら株式は物すごい価値があるわけですよね。ですから、私は、その全株取得条項付種類株式で株式はそもそも集められちゃうという仕組みがあったよといっても、それは集める主体はこれまでは会社だった、しかし、今回のこの支配株主による売渡し請求は、集める主体が会社とは全く別人格の株主という人間なんです。
　ですから、じゃ、これは前も言ったように、買った人間が資力がない、あるいは資力がなくなってしまったり逃げちゃったらどうなるのかというリスクが生じてくるわけです。会社だったら、会社というものは人間と違ってお金持って海外へ逃げることできませんから、株式を買い取られちゃった人の保護は、株式を買い取られちゃった人が代金を取りっぱぐれる、不当に取りっぱぐれるということはあり得るけれども、しかし、会社とは別人格の株主に買い取られちゃう場合とは違ってリスクが少ないのかなと。
　あるいは、元々会社とは利益の運命共同体だったんだから、会社がつぶれりゃ株式は無価値になる存在だったんだから、会社がつぶれて代金もらえないなんて言ったら、代金がもらえないのも株式が無価値になっちゃうのも同じじゃないかという議論もあるので、私は救済するような必要性は薄いかと思うんですけれども、会社とは全く別人格の人間が株式を買い取るというのであれば、これはまた違った考えがあるんじゃないかと。しかも、株主が個人であれば、逃げちゃうのもいるだろうし、いろんなことがあるでしょうから。
　いろんなことがある場合に、その損失を株式を強制的に取られた人間に負わせるのは不合理じゃないかと。少なくとも、支配株主による株式の売渡し請求は、これは全て支配株主側の事情で行うわけですから、そして代金が払われなくたって一律に株式が移転しちゃうよというのも、これは株式を買い取る支配株主側の都合でそういうふうになっているわけですから、株を取られちゃう少数株主の都合では何でもないです。にもかかわらず、代金が支払われないというリスクはその株を取られちゃう少数株主にだけあるというのは、やはりこの法律の在り方として公平を欠いているのじゃないかというのが私の指摘です。
　随分長くなりましたけれども、要するに、今行われているよと、全株取得条項付種類株式でも行われているよと言うけれども、今行われているのは、会社が全株取得するんです。この新しい規定は、会社とは別人格の一株主が、支配株主であっても一株主が取得するんです。私はこれは法的に全然違うものだと思っていますので、ただ今行われていることをそのまま定型化して要件を定めて規定したものだよという説明では私は違うと思いますが。
　随分長くなりましたけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の委員の御説明、私が十分理解できていないのかもしれませんが、確かに会社が取得するという場合、それから、こちらの方は、十分の九は持っているけれども、これは企業である場合もあるし個人である場合もあり得るだろうと思うんですね。
　ただ、今おっしゃったのは、要するに株式というものは企業価値をそのまま体現しているものであるからと。それから、十分の九を持っているということは、やはりその企業価値を体現しているわけですね。私、そこのところが、今の、ちょっとまだ私の頭が十分整理できていないのかもしれませんが、今度の場合も、十分の九を持って、個人の資産というよりもその十分の九の企業価値というものはあるので、今の委員の御説明は、ちょっと私が十分理解できていないのなら民事局長に御答弁させますが、ちょっとそこのところは私、委員の御説明がすとんとまだ理解できないでおります。
○小川敏夫君　まあ私も長々と話しましたのであれですけれども、十分の九を持っているというのは、それは経営権はあるということですけれども、財産的な価値としては会社の価値の十分の九を持っておるわけでして、少数株主は十分の一まで、その株式に応じた会社の価値を持っておるわけです。ですから、余り割合には関係なくて、少数株主だって価値を持っておるわけですよね。
　その持っておる価値が強制的に移転してしまうという場合に、代金が払われないリスクが生じてしまうじゃないかということを私は問題にしておるわけなんです。ですから、大臣とちょっと議論がかみ合わないから、もう私の時間があと四分しかないから、今日は私の意見を言わせていただいたということにして、また私の指摘をちょっと議事録を読んでいただいて、改めてまた議論したいかというふうに思いますけれども。
　残された時間は三分ですか、民事局長に契約解除のことについて聞くと言いました。一律に株式が移転する必要があるからということでした。だけれども、一律に株式を移転させる必要があるから、代金が払われていなくても、少数株主の意見を無視しても権利が移転してしまうと言うけれども、事後的に、この代金が払われなければ、契約解除が認められればその株は戻っちゃうとなれば、一律に取得するというその制度の趣旨は言わば穴が空いちゃうわけですよね。
　ですから、そんな、場合によっては一律に取得するということが崩れちゃうということがあり得る制度なら、結局は、一律に取得するということを絶対的要件にして、そのために売主が同時履行の抗弁権も失って代金取りっぱぐれのリスクが生じてしまうということぐらい徹底させなくても、少しは同時取得の部分が多少緩んでも、株を取られちゃう少数株主の方の保護を何らかの手だてを講ずるべきだったんじゃないかと思うんですが、民事局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　この制度は、何度もお話に出ているように、十分の九以上の特別支配株主が、少数株主、売渡し株主の意思に反して、そういう意味では強制的に株を一律に集団的に取得してしまうという制度です。こういう制度を仕組む以上は、経済的価値として少数株主が持っていた経済的価値は保障すると、だから株自体は一律に取得させていただくと、こういうふうな制度にしないともちろんバランスが取れなくて、対価の支払がない場合があってもそれでいいですというわけにはまいりません。
　したがって、対価の支払がされる、そういう権利も与えるし、その点の審査も事前に会社の方でもしてもらうということで、こういうことも認めるけれども、支払が受けられなければ取得できないのはそれは仕方がないことで、言わばキャッシュアウトをしようと思っていたけどお金の都合が付かなくてできなかった場合がそれは論理的にはあり得ますし、現に撤回の制度などを設けているのは、そういうことで何らかの事情で特別支配株主の資金調達ができなくなっちゃうことがあり得るので、これも会社の承諾要りますけど、撤回の制度なども用意しております。
　したがって、払われる、ちゃんと経済的価値の保障はされるからこそ少数株主の地位というのを一律強制的に奪うことができると、こういう仕組みになって、そういうバランスが取れているものだと思っております。
○小川敏夫君　経済的価値の保障がなされているからといっても、代金支払請求権が発生するんだから、それは法律的には保障されていますよ。だけど、債権があったって債権が現実化しない可能性があり得るでしょうということで、私はさんざんこの点を指摘させていただいておるわけです。
　時間が来ましたので、また議論を改めてさせていただきたいと思います。
　終わります。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。
　今日は法曹養成制度に関して質問をさせていただきます。
　法科大学院制度、この制度は二〇〇四年、今から十年前にスタートをいたしました。それまでのいわゆる旧司法試験とは違いまして、法科大学院では、理論と実務を架橋する教育、法学教育と司法試験、また司法修習が有機的に連携するプロセスとしての新しい法曹養成教育を行うと、そして質、量共に充実した法曹が輩出されると、こういう理想を持って始まったわけでございます。
　私も、この制度スタートと同時に期待に胸を膨らませて入学をした一期生であります。当時は、社会の第一線で活躍をして、そういう会社を辞めて入学をした人ですとか、それからお医者さんだったり、ほかの分野の専門家の方だったり、法学部以外の学部から入学した人も多くおりまして、いろいろなバックグラウンドを持った人たちと一緒に机を並べて法学の議論をする、すごい制度が始まったものだなと私は思ったことを覚えております。
　私は、この法科大学院制度というのは一定の評価されるべき成果もこの十年間残していると思っております。しかしながら、残念ながら抱えている問題も大きいわけでございます。十年がたちまして、私が学んでいた頃とはかなり様子が変わってしまったなと、こう思っております。司法試験の合格率も低迷をしておりますし、また、法曹、弁護士の就職難という問題もあります。
　一番残念だなと思うことは、この法曹界には未来がないんではないかと、このように考えて法曹を目指す学生が減ってしまったということであります。大学の学部の法学部の不人気というところまで発展をしてしまっていると、非常に残念なことであると思っております。法科大学院自体の募集、定員割れも進んでいる状況にあります。
　私は、こういう定員が少なくなってしまった法科大学院を単純に減らせば解決する問題だとは思っておりません。魅力ある授業、充実したカリキュラムを設けることができないと、その結果として淘汰されてしまうということはある意味仕方のないことではありますけれども、やはり適正配置、地方においても法曹を育てていくことができる、そういう制度にしていくべきであると思っております。
　こういう定員割れをしていたりとか統廃合がなされたり、厳しい状況にある法科大学院というのはどうしても地方に偏ってしまっているのではないかと思っているんですけれども、こういう法科大学院の現在の統廃合、また広域連携をしていたりとか、学生の新規募集を停止してしまっているような法科大学院の状況について、まず教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中岡司君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、法科大学院の中には入学者が集まらないというような状況、厳しい状況に陥っているというふうなところもございまして、これまでに学生の募集停止を表明した、公表した法科大学院でございますけれども、これまでに設置された全七十四校中十七校に上っておるところでございます。
　そのほかにも、いろいろ連携をするとか様々な模索を現在各法科大学院で検討されているというふうに承知しております。
○佐々木さやか君　やはり七十四校中十七校というのは大きな数字だなと感じます。
　先日、私、神奈川の選出なんですけれども、地元の神奈川大学の法科大学院に授業に行ってまいりました。その神奈川大学の法科大学院でも、一学年何人いらっしゃるんですかと聞いたら四名程度ということで、あっ、そうですかと、ちょっと驚いたんですけれども。少人数で充実した教育が行われるという意味ではいい環境なのかもしれませんけれども、いろいろな議論をしたりとか学生同士で切磋琢磨をしていくというためには、ある程度の規模もやはり必要なのかなと感じます。
　神奈川というのは東京の次に人口が多い都道府県でございますが、こういった大きな神奈川県であっても法科大学院というのはこういう状況に置かれております。ましてや、更に人口の少ない地方の都市の法科大学院は厳しい状況であろうと思います。
　いろいろなバックグラウンドの方々が法曹を目指すことができる制度という意味では、地方の法科大学院もそうですけれども、夜間に開講している法科大学院も重要であると思います。この状況も少し心配なんですが、その状況について教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（中岡司君）　お答えいたします。
　平成二十六年四月現在でございますけれども、夜間のみ、あるいは昼夜開講しております法科大学院は九校ございます。それら九校につきまして、所在地でございますけれども、北海道、埼玉県、東京都、神奈川県、愛知県、大阪府、兵庫県にわたっておりますが、平成二十六年度入学者選抜における志願者数の合計は三百四十八人でございまして、平成二十六年度の実入学者の合計は九十九人となってございます。
　また、夜間開講しております法科大学院のうち三校が法科大学院の学生の募集停止を表明しているというふうに承知しております。
○佐々木さやか君　夜間の開講の法科大学院も三校が募集停止をしているということで、やはり状況としては厳しいのかなと感じます。
　首都圏などの大規模校への一極集中化というものが極端に進んでしまいますと、やはり地方に住んでいる方としては地元の周辺では法曹になれないのかなと。こうなりますと、誰でも法曹を目指していただくというわけにはいかなくなってまいります。また、一部の限られた大学院だけが法曹を養成するということではなくて、やはりそれぞれの特色、教育目標を持った法科大学院が法曹養成をしていくということが私は望ましいのではないかと思います。
　ですので、こういった観点から、地方の法科大学院、また夜間開講の法科大学院に対する支援というものは重要なのではないかと思っておりますけれども、この点についての大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　法科大学院を全国に適正配置していく、そしてそこで質の高い教育を行ってもらうというのは大変必要なことだろうと思います。現在、例えば四国においては法科大学院の募集をしておる学校は、ロースクールは一つもなくなるということですと、やはりなかなか地元と離れ難い状況を抱えておられるという方もあると思いますので、さあ、どうなっていくのかということになってしまいます。
　それから、社会経験を積んだ方など幅広いバックグラウンドを持った方が法曹として社会に出ていくという観点からは、先ほど御指摘のような夜間開講の法科大学院という存在も私は大事だろうと思います。
　しかし、現状では、地方に存在する法科大学院やあるいは夜間開講している法科大学院の中には、なかなか成果が出ない、深刻な状況にあえいでいるところもございますから、その質の向上を図っていくためには連携、連合というようなことも私は必要なんだろうと思います。
　文科省では、こういうことから、去年の十一月に法科大学院の組織見直しを促進するための公的支援の見直しの更なる強化というのを発表されて、組織見直しを進めていく、今御努力中であるというふうに承知しております。この施策においては、公的支援見直しの類型を定める指標の中で、地域適正配置や夜間開講の観点も考慮しながら取り組んでいただいているというふうに承知しております。
　多くの有為な人材が志を立てたときに法律家の世界に入ってくることができるように、文科省でも御努力をいただいておりますが、私どもも連携して取り組んでまいりたいと思っております。
○佐々木さやか君　次に、予備試験制度について質問をさせていただきます。
　今日の議論でも既に出ておりますこの予備試験制度、問題が深刻であると思います。私が法科大学院生だった頃を思い返しますと、予備試験制度というのは、そういう制度があるということ自体は知っておりましたけれども、ごく限られた人が例外的に受ける制度なんだろうなという程度でありましたので、かなりこの十年で変わってしまったなと感じております。
　この予備試験制度、そもそも創設のときの趣旨、目的というものをもう一度確認をさせていただきたいんですが。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　司法制度改革により導入されました新たな法曹養成制度は、法科大学院を中核的な教育機関として、法科大学院における教育と司法試験などとの有機的な連携を図るものでございます。
　他方、経済的事情や、既に実社会で十分な経験を積んでいるなどの諸般の事情により法科大学院を経由しない者の中からも、優れた人材を選抜して法曹資格を付与する道を開く必要があるため、予備試験の制度を設け、法科大学院の修了者と同等の学識及びその応用能力並びに法律に関する実務の基礎的素養を有するかどうかを判定し、その合格者には法科大学院修了者と同等に司法試験の受験資格を認めることとした、これが趣旨でございます。
○佐々木さやか君　今御説明いただきましたとおり、予備試験制度の趣旨というのは、経済的に法科大学院に通うことが困難な方ですとか、それから一定程度社会経験などを積んでいるような方、こうした方々を対象とすることが当初予定をされていたということであります。
　しかしながら、今、平成二十五年の予備試験の出願者数が一万一千二百五十五人で、受験者数は九千二百二十四人に上っていると。先ほど法科大学院の定員割れのお話を申し上げましたが、法科大学院の平成二十六年度の入学者数というのが、三月二十八日時点ですけれども二千二百九十八人ということでありますので、法科大学院に入学をして司法試験を目指そうと思う人たちより、予備試験を受けようと、そして司法試験を受けようという方の方がかなり大幅に上回っているという状況にあります。
　さらに、この予備試験の合格者、どういう方たちが合格をしているかというと、平成二十五年の合格者が三百五十一人だそうですが、そのうち三百十七人が学部生、法科大学院生、法科大学院修了生ということで、ほとんどが学部生、法科大学院生などですので、社会人の方が受けているというわけではどうやらなさそうであります。また、この数字を見ましても、法科大学院生も相当程度含まれておりますので、法科大学院に行くのが経済的に厳しいと、こういう事情で受けているわけではどうやらなさそうだなということが分かるわけであります。
　話を聞きますと、まず学部生としては、予備試験を受けて、それで駄目だったら法科大学院に行くと。法科大学院生も、予備試験を受けて、それが駄目だったら卒業してから司法試験を受けると、こういうことになっているということであります。この予備試験の受験のために受験予備校に通うという旧司法試験時代のダブルスクールのような状況にもなってきてしまっているということであります。法科大学院の予習、また授業自体も、この予備試験の方のお勉強に熱中をしてしまっておろそかになってしまっているのではないかと、こういう声も伺いました。
　このように、やはり予備試験が現在、本来の制度趣旨からは大きく離れてしまっている状況にあるというのは、なかなか否定し難い事実であると思います。予備試験制度についての御所見は今日の議論でも大臣に述べていただきましたけれども、改めまして、こういう状況をどのように認識、問題と思っていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　予備試験についての現状は、本来の、何というんでしょうか、在り方と随分懸け離れてきているんじゃないかという御指摘はかなり強くあるわけですね。特に先ほど小川委員とも御議論をしたことでありますが、そっちの方がエリートコースであるというような受け止め方なども出てきている。
　私、自分のことだけ申し上げてはいけませんが、やっぱり自分の過去を振り返ってみますと、どういう過程で試験を、法律家になるためには司法試験は最終的には受からなければしようがないわけですが、やっぱりどういう人たちと一緒に議論をしたりして自分が学んできたかということも大事ですから、そっちの試験で進むのが本当の意味で成長を促すことになるのか、やはりしっかりしたロースクールで学ぶ方が大きな成長をしていくのかというのは、まだ十分検証されていないことだと私は思うんですね。だから、エリートコースだというような受け止め方、ちょっといかがかなという個人的な感じは私は持っております。
　しかし、制度から離れた運用になっているんじゃないかという御指摘は幅広くある。一方、やはり予備試験という、今のロースクールにはかなり批判的な見方を取って、予備試験はこれは積極的に評価すべきであると、そういう観点から、受験者の負担をもう少し考えるべきではないかというような御意見も強くあるのではないかと思っております。
　そこで、私、法務大臣としては、今まだ予備試験の回数もそんなにあるわけではありませんので、十分そのデータの分析をきちっと行って、予備試験を見直す必要があるのかどうかということの結論を出していかなきゃいかぬというのが今の私の法務大臣の立場でございますが、この頃やはり、焦ると言ってはいけないんですが、いろんな意見が対立している中で、この落着点を見出していくのも簡単ではございませんが、やはり、いろんなこの問題点というのはいつまでも議論していればいいわけではなくて、粗ごなしも進めていかなきゃならない、そういう段階に来ているのかなというふうに思っております。
○佐々木さやか君　法科大学院生の負担というお話がありましたけれども、その一つがやはり経済的な面だと思います。小川先生からもお話ございましたけれども、この予備試験制度の本来の趣旨というのが経済的に困難な学生のためにあるということであれば、法科大学院生に対する経済的支援を充実をさせていくべきではないかという点については、私もそのように感じております。
　そこで、前提としてちょっと確認をしたいんですけれども、今、法科大学院を修了するのに必要な費用というのは、授業料その他、大体学生さんはどれぐらい掛かるものなんでしょうか。
○政府参考人（中岡司君）　お答えいたします。
　法科大学院を修了するために必要となる学費等に関する試算といたしまして、入学金と授業料の合計額を置いた場合に、法学未修者として三年間学んだ場合には、平均といたしまして、国立大学で二百六十九万円、公立大学で二百五十三万円、私立大学で約三百五十三万円という状況でございます。法学既修者として二年間学んだ場合には、平均といたしまして、国立大学で百八十九万円、公立大学で約百七十九万円、私立大学で約二百四十三万円となってございます。
　なお、これらに加えまして、法科大学院によりましては施設整備費などその他の経費が掛かる場合もあると承知しております。
○佐々木さやか君　こういった授業料その他の費用に対してどういう支援があるのかという点についてお聞きしたいんですけれども、奨学金ですとかそういった支援のことについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（中岡司君）　お答えいたします。
　法科大学院に対する奨学金でございますけれども、文部科学省では日本学生支援機構の大学等奨学金事業の中で対応してございます。現在、日本学生支援機構の奨学金におきましては、貸与基準を満たす希望者全員に奨学金を貸与してございます。
　なお、経済的理由によりまして奨学金の返還が困難な場合に、その期間中返還を猶予する制度や、在学中に特に優れた業績を上げた者に対しまして、貸与終了時に無利子奨学金の全部又は一部を免除する返還免除制度が存在しております。
　また、国立大学、私立大学それぞれの授業料減免の充実も図っているところでございまして、加えまして、多くの法科大学院では独自に奨学金制度を設けまして学生の経済的支援に努めているものと承知してございます。
○佐々木さやか君　法科大学院生は学部を出るのに奨学金を借りて、また法科大学院を出るのにも奨学金を借りなきゃいけないということで、大変その経済的負担というのは大きいというふうに私も聞いております。
　これは法科大学院生だけに限らないんですけれども、やはり公的な給付奨学金制度というのが私は不足をしておると感じております。予備試験制度の存在もそうでありますけれども、やはり経済的に困窮している学生への支援という点については、法科大学院で二年ないし三年、集中して勉強ができるように、心配をしなくて勉強ができるように、給付奨学金の充実をさせていくことが私は重要であると思っております。
　こういった点も含めて、その他もですけれども、法曹養成制度において法科大学院生への経済的支援ということについてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　経済的な事情によって法律家への道を諦めるというようなことがあっては私はいけないと思います。やはり、志を立てた多様な方、優秀な方、法律家になっていただきたい。したがって、法科大学院に入られた方に経済的支援をしていく、奨学金その他の方法で経済的支援をしていくということは極めて大事だろうと思います。
　他方、法科大学院に行かないで法律家を目指しておられる方もあると。そういう方が予備試験を受けたりなんかしておられるわけで、現に私の知り合いでも、企業に勤めながら予備試験を受け、やっておられる方はあるわけですね。それは必ずしも経済的事情で行っていないわけではないと。
　したがいまして、先ほど来これはずっとお答えしていることでございますが、経済的支援も大事だけれども、多様な選択肢というのも私は必要なんではないかと、こういうふうに思っているところでございます。
○佐々木さやか君　経済的支援といいますと、法科大学院生もそうですが、司法修習生への支援も重要であると感じております。学部で奨学金を借りて、法科大学院でも借りて、更に司法修習でも生活費を貸与を受けなければならないという状況になっております。
　ちょっと残された時間が少ないですので、少し通告した質問を飛ばさせていただきますけれども、この貸与制度は六十五期修習生から開始をされました。かなりの修習生が貸与を受けていると聞いております。
　しかしながら、御存じのとおり、弁護士の就職難という問題がございまして、ちょっと御紹介したいんですけれども、修習を終わった新規登録をしない未登録の修習生というか、修習を終わって未登録のままであるという人が増えているということが指摘されていますけれども、登録の取消しというものも現在増えておりまして、登録取消しですから、一旦登録したんだけれども何らかの事情で登録を取り消したという方が、修習六十期台、今六十六期生までいらっしゃいますかね、非常に増えてきております。現在でいいますと、二〇一三年で全体の登録取消し者というのが五百五十一人いらっしゃるそうですが、六十期台だけで百六十四人と。そのほかの、五十期台、四十期台、三十期台というのはそんなにもちろんいないわけで、登録取消し者はいらっしゃいませんで、十期台以前の大先輩方で百六十人ということですから、十期台以前の弁護士よりも六十期台の弁護士の方が登録取消し者が多いという現状にあります。
　これはどうして取り消しているのかという理由までは分からないわけですけれども、やはり就職難、登録したけれどもなかなか立ち行かないという事情によって取り消したという人も相当程度いるのではないかと思っております。ということで、貸与金、この返済についてはこれからではありますけれども、なかなか返還が困難になってくるという場合もあるのではないかと思います。
　こうした点について、現在も返還の猶予、一定の場合の免除制度もありますけれども、やはり限られた条件でございます。公明党の緊急提案でも申し上げましたけれども、この貸与金の猶予の運用は柔軟にしていただきたいと思いますし、また、免除の要件についても拡大をしていくべきではないかと思います。
　最高裁の問題ではあるかと思いますけれども、大臣にもこの点についてちょっとお考えを伺いたいと思います。