Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田中直毅君）　企業統治の場合、株主は、もちろん産業でも結構ですけれども、機関投資家でも結構ですし、個人でもいいわけです。千二百兆の個人の金融資産があるというふうに言っていますけれども、現金と預金と貯金で七百兆円がございます。この七百兆円というのは異常に高くて、本来でしたら株式保有に回るはずでございますが、これまでの我が国の株式市場が投資家に対して十分の見返りを提供してこなかったこと、あるいは金融機関、金融仲介機関の少し行動が悪い、行儀が悪いということから株式市場にお金が回らなかったわけでございます。
　現在、一体どのくらいのお金が新たに銀行に投入されるべきかという視点に立ってみますと、十九行ベースでいっても恐らく十兆円以上必要だという考え方は少ないというふうに思います。個人は現金と預金と貯金で七百兆円を今や上回るものを持っているわけでございますので、十兆円の資本調達を金融機関経営者が行うことは決して難しいわけではありません。
　しかし、新たな株主は銀行経営者に対して極めて厳しい要求を行うわけですし、規律づけを欠いた行動があろうものならばこれはもうただではおかないという、そういう厳しい株主でございます。本来ならば、私は、個人があるいは機関投資家がこれを持つべきだ、しかし簡単にはこれが動かない幾つかの要件があるとすれば、便法として事業会社が持つこともまた認められてといいますか懲慰されてしかるべきではないかというふうに思っております。
○加納時男君　今のお話は私なりには理解できたんですけれども、これも非常に新しい御提案でありますし、非常に私は大事な論点だと思うんですが、岸参考人、何かコメントございますでしょうか。あるいは神田参考人、ございましたらお願いいたしたいんですが。コーポレートガバナンスによる金融の再生という田中先生の御提案ですね。
　もう一回ポイントだけ申し上げますと、要するに、産業に限らないんですけれども、機関投資家でも個人でももう一つ踏み込んでコーポレートガバナンスをやっていくということでございますが。
○参考人（岸曉君）　私どもの方は、株式市場の担い手では従来ございませんでしたものですから、そういうことについてやってこなかったわけでございます。個人株主の問題というのは、非常に長い間我々のお取り引きのある証券会社さんのトップが問題意識として持っておられて、何とか個人投資家の層を厚くしたいということでいろんな努力を重ねてこられたわけでございますけれども、私の知る限りでは、残念ながらバブル崩壊後も個人株主の比率が年々下がっているような状況だと思います。我々も、ビッグバンによりまして業態別の垣根が低くなって、証券業務にも今まで以上にコミットしていくことに相なるわけでございますけれども、そういう過程におきまして、この問題につきまして私どもも私どもなりに取り組んでいきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　それでは、最後のテーマに移りたいと思うんですけれども、新しい金融の流れということでいろいろ伺ってみたいと思います。
　特に、ここは神田先生にいろいろ伺いたいと思いますのは、最近、流れ懇というのができましたね。流れ懇、済みません、何でも略しちゃって。これは大蔵省の正式な名前は長いんですけれども、新しい金融の流れに関する懇談会、俗称流れ懇と言っておりますけれども、この流れ懇でもって最近論点整理が行われたと聞いております。どういうことが論点だったのか。
　私は特に関心がありますのは、従来我々がなじんできた金融というのは、さっき田中参考人からもお話がありましたように郵便局ともう一つは銀行と二つの流れがあるんですが、例えば銀行は家計から預金を預かってきて、それで企業に融資する、金融市場としてはこれが一般でございます、郵便局はちょっと別としまして。
　実は、新しい市場型の間接金融というのが今提案されていて、我々も非常に関心を持っております。それは金融サービス業になると思うんですけれども、ファイナンスカンパニーが企業に対して融資をする、それでファイナンスカンパニーはＣＰを発行する、それは証券市場で流通するわけであります。それが機関投資家だとか運用機関がこれを買いまして、今度は受益証券の形で家計がそれをまた買うというので、非常にダイナミックな市場を展開していく。従来の今利息がほとんどつかないような金利で我々は預金していて、そういう銀行に預けて銀行がまた企業に貸すと、これしかないというんじゃなくて、非常にダイナミズムを持った市場を開発していく。アメリカなんかがそうなんですが、日本は全くそれと違った不思議な国だと私はかねがね思っているんです。
　こういったことで、神田先生が今参加していらっしゃる流れ懇、新しい金融の流れ懇談会では、どんなことがそこで議論されているのか。郵便の問題も実は議論したいんですけれども、時間の問題がありますので、田中先生ならきっとこの後、郵貯の民営化の議論が必ず出ると思います。私も議論はしたいんですけれども、また次回にさせていただきまして、きょうはその流れ懇のところで最後にさせていただきたいと思います。神田先生、よろしくお願いします。
○参考人（神田秀樹君）　今御指摘の流れ懇と略している懇談会は、今後の金融の流れというものは何かを展望し、そしてそれに対応するためには現在の法律制度あるいはルールをどう組みかえたらいいかということについて議論したものです。
　時間の関係がありますので、今御質問いただきました市場型間接金融という聞きなれない言葉についてちょっと申し上げます。
　日本は従来、間接金融優位だった、しかしこれがだんだん変わって、今後は直接金融が重要になるという言われ方がされます。そういう言われ方はややミスリーディングではないかというのが流れ懇で私を含めての一致した意見であります。
　それはどういうことかといいますと、従来、間接金融と言っていましたのは、預金で受け入れたお金を貸し付けるという形で、銀行業務の基礎ですけれども、預貸し金とか預貸金という形でお金を流していたというのが従来型のやり方で、そういうやり方が今後は変わっていくでしょう。それはそのとおりなんですが、直接金融といいますと何かお金を必要とする、例えば企業が直接個人から株主になってもらうということを想定しがちですけれども、どうもそうではないんじゃないか。
　今後は、確かに預金、貸し金という形態は変わるかもしれないけれども、いや、株式という形態に変わっても、個人が直接企業の株を持つ、そういうこともあるかもしれませんけれども、ではなくて、やはり個人は生命保険ですとか投資信託ですとか、そういう新しい金融仲介機関というんでしょうか、新しいという言い方が正確かどうかわかりませんが、を通じてやっぱり間接的だという意味で今後の姿は市場型間接金融。なぜ市場かというと、預金、貸し金ではない、株式であるとかあるいはそういうもっとマーケットの、市場型の金融商品だという、そういう意味であります。
　私はちょっと感想をつけ加えさせていただきますと、今千二百兆円ある個人金融資産、そのうちの六〇％というんでしょうか、先ほど七百兆というお話がありましたが、預貯金であります。今後、預金、貸し金というルートがもちろんなくなるわけではありません。しかし、そういう形でのお金の流れは変化していくと思われるわけです。
　では、どう変化するかといっても、やはり六〇％のお金を日本の個人は預貯金に預けているんですね、先ほどの〇・〇何％であれ。そういう選択を国民がしているということであります。それを無理に株に動かさせたらどうかというのは、私はやや無理があるように思います。それよりも、その預貯金のお金を市場型の商品を通じて運用するというか使うようなルートを考えるべきではないかと思います。
　　　〔理事石川弘君退席、委員長着席〕
　最後に一点、法律として何ができるかということがあろうかと思いますけれども、法律として一番重要なことは結局自由化ということだと思います。先ほどの話に結びつけさせていただきますと、三月の十三兆円スキームの場合でも、お話がありましたように民間の銀行といたしましては公的な資金を申請することはできたらしたくないはずだと思います。私ならそう考えます。それは当然いろんな条件がつくからであります。
　ではどうするか。それは自分で立ち直りたいわけですけれども、そのときの選択肢というものがどの程度用意されているかということは、言ってみればどの程度自由化が進んでいるかということだと思います。
　そういう意味で、法律的に言いますと、自由化を進める、ディスクロージャーを進める、そういったことを進めるということが一番大事なことで、そういう中で流れ懇では市場型の間接金融という名前で今後金融の流れが定着するというふうに展望したわけです。
　以上です。
○加納時男君　三人の参考人の方々、ありがとうございました。ちょうど時間でございますので終わらせていただきます。（拍手）
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣でございます。
　きょうは、三人の参考人の方々には、大変お忙しい中、参議院まで来ていただきまして本当にありがとうございます。きょうは十月八日でございます。金大中大統領が先ほど国会で御演説をされた記念すべき日でございまして、私も大変好きな大統領なのでございます。
　その方のきょうのお話にもありましたが、大統領就任のときのごあいさつを若干読ませていただきます。尊敬する国民の皆さん、今日の苦しみの中でも国民の皆さんは驚くべき愛国心と底力を発揮されました。私たちは、ＩＭＦ時代の衝撃の中でも与野党間の平和的政権交代の偉業を成し遂げました。国民の皆さんは国の危機を克服するために金集めに立ち上がり、既に二十億ドルを超える金を集められました。私は、黄金よりもっと貴重な皆さんの愛国心を限りなく誇りに思います。皆さんありがとうございます。こういう御発言でございました。
　そしてまた、きょう、私が当選したとき、大統領になられたとき、既に対外債務実額一千五百五十億ドルに達していた、すぐに返済すべき短期外債が二百三十億ドルであった、それに対して日本が最大の支援をしてくれたことを本当に感謝申し上げる、こういうお言葉でございまして、これは金大中さんの負債ではないわけでございますけれども、本当にこうやって感謝をされておるわけでございます。
　私は、今回の金融危機は非常にわかりにくい、また知れば知るほどよくわからなくなるような、きのうも夜中の二時、三時まで話をしておりましたが、本当にこれは難しい問題かなということを感じますと同時に、一般にはわかりにくい問題でもあるかなということを感じるわけでございます。ただ、私が言いたいのは、全銀協の会長がきょういらっしゃいますので、もう少し全銀協の方が言っていただけなかったかな、前に出て言っていただけないのかな、そんな思いを持っておったわけでございます。私は批判をするために今おるわけではございませんし、私の役割というか国会議員の役割は、この危機に際して本当に国民と一致して守っていくことだと思っております。
　ただ、今月七日の読売新聞の紙面上では、岸会長は、「三月末に資本注入を受けた公的資金は金利を付けてお返しする。」というふうに述べていらっしゃいます。今の貸し渋りというもの、きょういみじくも田中参考人からいただきましたこれを見ておりましても、お返しするというような表現なのかなというのをちょっと伺いたいのでございます。
○参考人（岸曉君）　実は、お返しするという表現が適当でなかったとしたらおわびを申し上げますけれども、お引き受けいただきました劣後債をマーケットで転売いたしまして、結果として公的資金を回収していただく、こういうことをわかりやすいようにと思ってお返しするという表現をいたしました。劣後債を民間に転売する、結果として公的資金は回収していただく、こういう意味で申し上げたわけであります。
　金融危機管理審査委員会で御承認をいただいてお引き受けいただいたわけでありますけれども、緊急措置に関する法律の中にも、引き受けた優先株等、優先株や劣後債でございますけれども、これはできるだけ早期に処分をしなければならない、こういう規定になっております。私どもも、そういうことで三月末はこれを注入していただきましてクリアした、自己資本比率を高めたわけでありますけれども、期を越しましたらできるだけ早く民間で転売をさせていただきまして、法律の御趣旨に基づいて転売をさせていただいて回収していただきたい、こういうことだったわけでございます。
　と申しますのは、今回の早期健全化スキームに関するテレビなんかのいろいろな報道とか御議論とかを伺っておりますと、国民の税金をもらうという表現が非常に多いわけでございます。確かに、おっしゃいますように非常にわかりにくい話でございますので無理からぬところがあるわけでございますけれども、十七兆円の方の最後本当に御負担になるという性質の資金と、一特注入していただきますけれども、これを民間に転売することによって金利とともに回収をしていただくという十三兆円の資金と性質が違うわけでございます。その誤解がもとになってこの早期健全化スキームの方の御議論に影響を与えてはぐあいが悪いなというふうな感じでそういうことを申し上げたわけでございます。
　それから、そんなことを言いながら貸し渋りがあるじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、実は最近この貸し出しの数字というのがなかなか額面どおり受け取れないところがございまして、実はリスクアセットの対策、つまり自己資本比率を高めるために債権の売買、流動化等を行いまして、借りている方は何も影響がないわけでございますけれども、その債権がほかに移って貸し出しの計数からは落ちている、でもお金は借り手が依然引き続き使っている、そういうものもございます。それから、残念ながら不良債権になってそれを回収する、あるいはバルクセールと言っておりますけれども、非常に大きな割引率で転売する、これも実質的な不良債権処理で行っておるわけでございますけれども、そういう数字がございますものですから必ずしも額面の数字だけでは実態をあらわしていないのでございます。
　私どもの東京三菱銀行に関して申しますと、今申し上げた不良債権の最終処理とか流動化とかという、そういう実態から外れた要因を控除して実態ベースで見てみますと、九月末は三月末に比べまして、余り大きくございませんけれども、九百億円の増加を見ております。
　そういうことで、一方で非常に貸し出しを圧縮しながら、あたかも自分の金で返すというふうにとられますとまことに私の言葉が不適切で申しわけなかったと思いますけれども、そういうことでございます。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　ただ、先ほど自民党の委員からも御質問がありましたように、十八兆円のうち十七兆円はリスクアセットを減らさないような仕組みができたと。ただ、自己資本比率が例えば八％ぐらいあるとすれば八分の一〇〇で十二・五倍ぐらいの減らさないで済むものができると思うんですけれども、実際には大分小さいんじゃないかなと思うのでございますが、そのあたりいかがでございましょうか。
○参考人（岸曉君）　自己資本比率の計算でございますけれども、いろんなＢＩＳの細かな規定がございまして、何といいますか細かい話でわかりにくい話になってくるのでございますけれども、ティア１とティア２というのがございまして…豪
○木俣佳丈君　簡単で結構ですから、また質問したいので。
○参考人（岸曉君）　ティア２というのが、ティア１を超えた部分は自己資本比率に算入されないということがありますものですから、そういう関係で十七兆円、一兆七千億に対してもっとふえるべきところが十七兆円、こういうことになったわけでございます。
○木俣佳丈君　余りきょうの本題からそれることをおそれますのでそれは避けますけれども、要するに資本注入をした。本当に自分も資本注入していただきたいぐらいのものなのでございますが、冗談はさておき、当初資本注入したときに貸し出し余力は二十兆円ぐらい生まれるんだ、これは当時の金融危機管理審査委員会の今井委員がこうおっしゃっておるんですね、二十兆円ぐらい貸し出し余力が伸びるんだということでありますけれども。
　先ほど田中参考人からいただいたもの、そしてまた、私はちょっと速報値で平成十年八月末のこの数字を見ましても、例えば月末の残高を見ましても、四、五、六、七、八月も、六月までは一・五、一・九、二・九、七、八月が三・三、三・二％増、大手十行ですね、これが。それから、長銀はもちろんマイナスでございますが、信託なんかでもすべてマイナスと、こういう状況でありまして、当初言われていたまさに貸し渋りというものがなぜ直らなかったのか非常に疑問でございます。
　参考人お三方にぜひ伺いたいんですが、どういう御見解をお持ちでしょうか。
○参考人（岸曉君）　計数資料の出場所が違いますので若干の食い違いがあろうかと思いますけれども、一番新しい数字で八月末の数字でございますが、これは全銀協で取りまとめた数字でございますけれども、八月末残の前年同期比、一年間でございますけれども、表面上は一・〇％の増加でございます。これは十九行でございます。一・〇％の増加でございますけれども、そのうち都市銀行は三・二％の増加でございます。
　先ほど申し上げました債権の流動化でありますとか実質不良債権処理に伴う特殊要因、これを調整して実態で見てみますと、十九行合計ではプラス三・六％、それから前年同期比ではプラス五・九％ということでございまして、こんなことを申し上げていいかどうかわかりませんけれども、私から見るとみんな健闘しているなと、こういう数字なのでございます。
○参考人（神田秀樹君）　私は専門が法律ですので、やや的外れなことを申し上げるかもしれませんけれども、私自身、貸し渋りの定義ですとか具体的な数字、いろんなことが公表されておりますけれども、その辺を必ずしもよく把握しておりませんけれども、貸し渋りというものがあるという前提でお話ししますと、なぜ解決にならなかったのかというと、私の感想は、金融機関としては、合理的な行動と言ってはなんですけれども、とった結果、貸し渋りの解決にならなかったということだと思います。
　どういうことかといいますと、それは金融機関としてはＢＩＳ規制等に過敏に反応するためにどうしてもリスクをとらないというか、そういうリスク回避的な行動がより強く出た。しかも、先のことは見えないという状況でしたので、思うように貸し出しが伸びないということではなかったかと思います。
　このことは逆に申しますと、前の御質問にあった点ですが、この十三兆円のスキームというものが、やはり今いろいろな意味で、そのスキーム自体が間違っていたと私は思いませんけれども、いろいろな意味で反省をして新しいスキームを考える時期に来ているのではないか。
　すなわち、そのスキームは貸し渋り対策のためにやるのであればもっと別の方法があるわけです。ただ、あのスキームで貸し渋りもよくなると思ったんですけれども思ったようにならなかったということだとすれば、やはりその目的の手段ということで言いますと、貸し渋りということが本当にあって、それを解決するのでしたらもっと直接的な法律がつくれるわけですから、ぜひ皆様方にはそういうことも含めて検討していただきたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　新年度に入りましてから、回収に注意を要する債権と言われている第Ⅱ分類債権について引当金を多く積まなければならない、しかもひょっとすれば国会で新たな法案ができれば、強制的に特定の比率を第正分類債権に対して引き当てをしなければいけないかもしれないという恐怖心に似たものが民間銀行経営者の間に走ったというのも、この貸し出しをできるだけ抑制したい、あるいは回収を急ぎたいという気持ちにあったように思います。
　それから、この間、新年度に入りまして円安が続きました。このため、外で貸していた貸国債権の円価値が高くなってしまった。これがリスク債権がふえるという形になりまして、これも国内における貸国債権の管理に影響を持ったのではないかというふうに思います。
　それから、長銀三行について言いますと、資金運用部の、先ほど申し上げましたけれども、金融債の持ち分が三月末から六月末の間に一・一兆円減らされています。償還期限が来たものについては資金運用部は新たには持たないという態度が極めて明らかでありまして、長期信用銀行三行は手元のお金がないという状態、どんどん減っていくという状態が起きていたというふうに考えますと、貸し金はふやせなかったというような事情がこれに反映しているように思います。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　岸会長に伺いたいのでございますが、若干数字と例えばアンケートというものが大分違うように思うんです。きのう通産大臣も中小企業の三四％は貸し渋りを感じているという表現をされておりましたし、そしてまた、これは若干古いものでございますが、九八年三月二十八日の読売新聞で、このころでさえ非常に大手の都銀というのは貸し渋りが厳しくなったと、九一％で、地方銀行三五・四％、信金については五・二％、信組は一・〇％、こういうような数字が出ております。これだけ大手行に対する貸し渋りを感じる。
　そしてまた、宮澤大蔵大臣も昨日の答弁の中で、中小企業は本当に、頭取というより支店長の靴を磨いてでもよく思われたい、それで貸してくれないかな、こういう思いまで持たれているという、大蔵大臣がそういう御発言までされているんです。
　ですから、そのあたりは数字だけではなくて、まさに自民党が今提案されている早期健全化のスキームの中で、資本注入ということが主題でございますね。だから、これで貸し渋りが本当に解消するのかどうかということを、そういう定性的な話じゃなくて、どのぐらいの規模なんだということ、そしてまた、タイミングはどのぐらいのタイミングでやらなければいけないのかということ、それがもう何かぐちゃぐちゃになっているというのが今の国会の状況ではないか。
　それが本当にわかりにくいんだけれども、市場の反応としては、どうも公金が投入されるであろうという中で、若干また欧米市場の債権の金利のこともこれあり、株価もはね上がったりいろいろしておるわけでございますけれども、今本当にこの新しい法案が出されているスキームで資本増強が、注入がされたときに間違いなく貸し渋りがなくなると言えますか、ちょっと伺いたいんです。
○参考人（岸曉君）　中小企業を中心に銀行の貸し渋りが非常にあって迷惑しているという声がたくさんあるということはよく承知をしておりますし、折に触れて昨年来、全銀協の会長名で傘下の銀行に対して、貸し渋りというような批判が出るような行動は厳に慎んでもらって金融の円滑化に努力するようにということを再三にわたって通達しておりますし、また私どもでもいろんな機会、例えば支店長会議でありますとかそういう機会に貸し渋りというようなことがあってはいけないということを注意しているところでございます。
　それでは、自己資本比率だけが障害になってそういうクレジットクランチが起こっているのかというと、どうもそれだけで起こっているということではないと思います。この不況が非常に長引いておってデフレスパイラルと言われるような状況にあるわけでございますので、中小企業に限らず日本の企業がだんだん体力をすり減らしてしまって非常に限界に近づきつつあるというんでしょうか、そういう状況にございます。
　それから、銀行の窓口から見ておりまして非常に心配されるのは、前向きの資金需要がほとんど出てこないのでございます。支店から申請書が上がってくるわけですけれども一そういうものの件数が非常に減っておりまして、ちまたで新しい資金を借りて新しい事業に乗り出そうというふうな行動をとられる方が非常に減ってしまって、身をかたくして安全第一ということでやっている、そういうふうな状況にあるように思います。
　それで、私どもも、これは個別銀行の問題でございますけれども、東京三菱銀行としては、特に中小企業のお取引先については支店長みずからよく連絡をとって、そのお取引先がどういう状況にあってどういうことに困っておられるか、これからどういうことを希望されるのかというようなこと、我々としてどういうことができるのかということをよく御説明して、ではどうしようかということを同じ身になって、相手の身になって相談に乗ってくれと、こういうことを絶えず言っておるわけでございますけれども、基本的にはやはり景気が回復してきませんと、この貸し出しが円滑でないという御批判というのは残念ながらなくならないんではないかなという気がいたします。
　以上です。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。
　伺っているとますます混迷を深めるわけでございまして、ではどうしたらいいんだろうかというような気持ちがします。まさにモラルが本当に崩壊してしまっておるのかなという印象を受けるわけなんですが、要するに銀行とは何だろうなと、本当にそう思うんです。
　中坊さんがきょう午前中いらっしゃって、要は公的な機関であるということ、もっと言うと、決済機能という、金融システムという問題、安定化ということが一つと、もう一つは貸し出しということで、いわゆる金融機能ということですか、この二つを持ったものをとにかく守らなきゃいけないんだと、これは本当にそう思うんです。
　ただ、今のお話の中で、この不況のせいももちろんあると思うんですけれども、バブルがはじけちゃって構造的な複合不況だからもうどうしようもないんだというので本当にいいんだろうか。要するに、モラルをある程度維持するために信賞必罰というんでしょうか、やはり経営責任。例えば、三月の資本を注入したという時点で、ある意味でこれは酷な言い方かもしれませんが、銀行経営が失敗したのではないかというような言い方ができないのか、これはちょっと言い過ぎかもしれませんが、とすれば、要は責任ある役員は、経営陣は総退陣ということがないと非常にわかりにくいと思うんです。
　田中参考人に伺いたいんですが、そういう考え方はちょっと厳し過ぎるでしょうか。
○参考人（田中直毅君）　バブルの発生とバブルの崩壊の途中においていろんなことが起きます。
　銀行について言いますと、バブルの崩壊によって貸し金の内容が悪化しますので、それは自己資本が毀損されることにつながります。自己資本の毀損をもって経営責任をとるということならば、それは明らかに経営者に責任があった、バブルの発生と崩壊の途上においてそれは私は銀行経営者にあった。しかし、それはそれぞれの局面において経営者が、例えば株主との間で、あるいは自己にお持ちになっている基準との間で個々に考えられることであって、それを何か公的な形で強制するという、そういう世界では我々はないように思います。
　ただし、おっしゃいますように公的資金の投入があるケースについては、銀行に対して公的資金を投入するということは納税者のリスク負担でもってこれが行われるわけですから、状況に若干の変化が起きた。要するに、それは本来民間の自治によって決まることに対して経営者の責任を公的に問う局面も出てくるかというふうに思います。
　だから、それを非常に強調して言いますと、各経営者はそれを恐れてとても多額の公的資金の投入を要請するということはないということになりますし、結果として果敢な公的資金の投入は行われないということになります。それは、恐らく多くの国民が期待することとは結果として反することになるというふうに思います。ここの切り分けこそが極めて重要でありまして、国民の多くは信用収縮が異常に起きることを望んではいない。他方で、それでは経営責任はどうかといったら、これは一連の任期の過程において個々の経営者が考えられることであり、あるいは株主との関係でこれが決まるという問題だというふうに思います。
　したがいまして、公的資金の投入に伴って当然銀行経営が問われる土俵は変わることは明らかですが、それを余りにも過度に言い立てることは、銀行経営者の意識を萎縮させ、必要な信用創造機能を結果として損ねることになりますので、ここは我が選良の皆様あたりもそのメカニズムを御理解の上、私は問題を切り分けて考える必要があるというふうに思います。
　さなきだにその責任のことを言えば、経営者もまた人間でございますので貝の中に閉じこもるという行動が出やすい。そして、リスクを持った債権はできるだけ回収に走るようにという指示は出さなくても、部下がそれを重んじて走り出すという可能性は当然あるわけです。市場メカニズムというのは本当に微妙なところがございまして、そこの切り分けをうまくやりませんと、結果としてその災害が我々一人一人の国民にも降りかかる、そういうメカニズムだと私は理解しております。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。
　今のお話を参考にしますと、例えば二つのパターンがあるかなという感じがするんです。一つは、ちょっとこれは極端な話かもしれませんが、自己資本比率が八％というのが国際業務をする、支店を出す基準でございますが、これをとにかく四％でいいと。国内に特化して、国内におりながらも国際業務というのはできます。ですから、そういう意味で、四％でいいというふうに、要は背伸びしないというのが一つの方法であるのかなと。
　もう一つは、強制注入、強制責任をとるという、新聞なんかでも意見を言われている方がありますが、そういうのがあるのかなと。今の田中参考人の御意見を参考にしますと、そういうことを今ふと思うわけでございます。我が党の案だと、情報開示ということを先にして、その後でなければ資本注入できないということで、それもそれですごく正論かなと、こう思うのでございますが、混乱しているというのはそういうことでございまして、要は開示を先にした場合にいいものも悪くなってしまうということがやっぱりあるのかなと思ったりするんですね。そうすると、ではどうしたらいいのかなということでまた迷ってしまうわけでございます。
　もうそろそろこれで終わってしまうんですが、今申し上げた点、もう一回申しますが、要は銀行というのは何をするためにあって何を守っていくんだということも含めて、今の自己資本比率の状況について、最後にお三方からお答えいただきたいと思います。
○参考人（岸曉君）　銀行は、申すまでもなく金融仲介機能でもって事業をやってそれで成り立っておる私企業でありますので、一種の経済に携わる者の本能といたしまして、できるだけ仲介機能を競争して取り込んで、そして機能を果たして自分の存在を大きくしていきたいという、これは本能的なものでございます。
　したがいまして、営業環境が許すならば、かつては過当競争過当競争と言われて御批判を受けたわけでありますけれども、そういう中に内在する衝動というのはありますので、我々は好んで今の状況でよしとしているわけではないわけでございます。今のデフレスパイラルというのは、バブル崩壊後、日本経済がまだストック調整が終わっていないというところに一番の原因があるわけでございまして、設備にしましても雇用にしましても実体経済の規模に比べて過剰だ、特に借り入れが過剰だというギャップがございまして今日の困難な状態があるわけでございますので、一日も早くこういう状態を脱して前向きに、過当競争と言われるくらいに頑張れる時代が来てほしいなというふうに思います。
　それから、さっき四％でもうやったらどうだというお話がございましたけれども、日本の電機とか自動車とかの産業がもう本当に隅々まで海外展開をしておりまして、その海外における企業活動を金融機関としては支援をしていきませんと日本のいわば命綱みたいな部分が切れてしまうということがございますものですから、我々は何とか八％を維持して海外における企業活動を支援していきたい、こう考えております。
　長くなりましたが、以上でございます。
○参考人（神田秀樹君）　簡単に感想を申し上げさせていただきますけれども、先ほどちょっと申し上げましたが、もし貸し渋りということの対策であれば、私は銀行への資本注入以外にももっと直接的ないろんな方策を具体的に検討されるべきだと思います。
　それから、銀行とは何かということですけれども、私も少なくとも日本においては銀行は公共性があると思います。ただ、間違えるといけないのは、救うべきものは個々の具体的な銀行ではなくて銀行システムであり銀行という仕組みだということです。
　このことは、破綻前、後ということでちょっと簡単に申しますと、公的資金を投入する以上、これは破綻前であっても後であっても幾つか条件が当然つくと思います、減資を前提とするとか、例えば経営者に交代していただくとか。しかし、その公的資金ということを別にして、破綻前と後とでは、先ほどお話ありましたけれども、例えば強制的に経営者に交代してもらうとかいうのは、大分私は考え方が違うと思います。破綻している場合には、株主はゼロですし、それから経営者も普通の事業会社であっても交代することになります。これは、破産手続、会社更正手続が始まればそういうことになります。
　しかし、破綻していない場合は難問なわけで、その場合に私は、個々の金融機関に強制的に資本注入をするとか経営者がかわれとかいうのはいかがなものかと。それは、先ほどの言葉で言うと収用だということになります。むしろ選択権を与えて、したがってそういう意味では民間の側からの選択というか申し出を待ってやるという、そういうことであっていいというふうに私は思います。
　それよりも重要なことは、そういうことで言いますと、もっと新しい銀行、新しい貸付機関というものをどんどんつくれるような自由化措置をして、そういう新しい銀行、金融機関というものを通じて金融システムあるいは銀行システムという仕組みを守るという発想の方が私はすぐれていると思います。
　以上です。
○参考人（田中直毅君）　銀行システムは大変微妙にできておりまして、たたいてもけ飛ばしてもこれは堅固なものだというものではないわけです。
　きょう御議論ございましたように、自己資本に対して十倍以上の貸国債権を持っている、それはなぜかといえば預金を受け入れているからでございます。短期借りの長期貸しが銀行の機能だとしますと、銀行経営というのは、まさに周囲の情勢に常に気をつけながらみずからの行動についても自己点検が要るというそういう性格なんだろうと思います。
　実際にそれではバブルのときにそれが満たされなかったのはなぜだろうかと考えてみますと、幾つかの要因がございましたけれども、一つの原因は、銀行が資産の部分に株式を多量に保有している。これは、戦後のある時期、株式の相互持ち合いは不可欠だというふうに多くの人が考えて、結果としてそういうことになりました。個々の事業会社については五％以内でございますが、銀行が保有しています株式の保有総額は余りにも大きかった。バブルのときにはこれが含み益として、銀行経営者自身が微妙なバランスで銀行経営というのは成り立っているということをとかく忘れがちになったという面があろうかと思います。
　しかし、今日のように株価水準がここまで落ちてまいりますとこれが逆に出まして、ちょっとした風の動きにも経営者は常に憶病になる。これが、少し危ない貸し金はできるだけ早く回収したいという心理に今追いやられているわけです。
　そういう意味では我々は、銀行制度の設計をもう少し日本経済が堅調だったときに設計し直すべきだったというふうに思います。銀行は貸し金を出すときほど株式を保有するときに十分な注意を払っていたようには思えません。そういう意味では、我々は銀行制度の設計を、今の異常な信用収縮の時期が終わりましたら、新たな商業銀行の設計思想というものをもう一度議論せねばならない時期が来ているのではないかというふうに思います。
○木俣佳丈君　以上で終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○益田洋介君　大変御苦労さまでございます。既に六時を回ってしまいましたが、田中先生にまずお尋ねをしたいと思います。公明の益田洋介でございます。
　冒頭の意見陳述で先生はきょう、民間金融の重圧に今なっているのは、膨大する郵便貯金量、それに加えて大蔵省の資金運用部の運用なんだというお話をされておりました。郵貯については、民間金融への信頼感の薄さがふえるに従って、この数年猛烈な資金の郵貯シフトが起きているということ、それから資金運用部につきましては、金融債の保有を随分激減させた上で、結果として民間銀行への資金還流が細ってきているんだというお話でございました。金融債の大蔵省の運用につきましては、実際に数字を見せてもらいましたが、確かに驚くほどの減り方でございます。
　一方、私が非常に先ほどのお話で興味を覚えましたのは、郵貯をこのまま放置していくと二〇〇一年四月末のペイオフで大変なことになると。ですから、少なくともそれまでに先生のお考えでは郵貯を何とかしなきゃいけない、やはり幾つかの形に分けた分割の民営化という議論がなされ、先生はこれを御指摘なされた。この辺のお考えをもう少し詳しく御教授願いたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　今、日本の中で信用度が高いものは何かという問題がございます。
　かつては大蔵省あるいは大蔵大臣は大変信頼されていまして、大蔵省が言えば大丈夫だということだったわけですが、例えばこの一年の情勢を見てみますと、大蔵省あるいは大蔵大臣がインターバンクでデフォルトは起こさない、したがってインターバンクで、銀行間の貸し渋りは起きてはならないといかに注意をしても、それをもはや金融機関は聞かないということになっております。
　これに対して郵便貯金については、今日に至るまで国民の間でこれは大丈夫だという根拠のない議論がまかり通っているというふうに私は思います。それは、郵便貯金を国家のバランスシートで言いますと負債に当たりまして、資産の部分に何が挙がっているかといいますと、これはいろいろな資金運用部で運用がなされているわけですが、例えば旧国鉄の債務が集められたところに対して貸し出しを行っているわけでありますし、国有林野事業に対しても郵貯のお金は資産の部において回っております。また、北海道東北開発公庫、これは例として申し上げるんですが、例えば苫小牧東部とかむつ小川原に対しての貸し金がございますが、普通の言葉で言えばこれらはいずれも不良債権、回収に懸念が残るものでございまして、大幅な引き当てを本来行うべきであります。
　そういう意味では、郵貯を国家の中央政府の資産の部に挙がっているものは本来はきれいにされてしかるべきだ、すなわちその部分は毀損していると考えるべきであります。
　にもかかわらず、国民の多くの方々は、郵便貯金は大丈夫だというふうに信じておられます。多分、それはいざという場合には納税者のお金でそうした資産、中央政府が持っています資産はきれいにされるからだというふうに思っておられるからでしょう。
　しかし、それは納税者のお金をもってきれいにするということでございますから、一方で納税者は郵便貯金も持っている。自分の債権が、言えば請求権が保全されるのは税金を通じてきれいにされるからだと。税金とそれから自分の請求権は、右のポケットに入っているものと左のポケットに入っているものでございますから、右のポケットに入っている請求権を保全するために左のポケットから補てんしているということでございまして、実際には不良債権という性格のものになっているわけですから、私はもう少し疑問を持ってもいいのではないかと思っていますが、一般にはそういうふうには思われておりません。
　このため、言うならばリスク債権がどんどん拡大して、規律なき拡大が現実に起きているわけであります。これはやがて納税者の負担となってはね返ってくるものでございまして、冒頭申し上げましたように、民間金融機関に資金還流を妨げているだけではなく、中央政府の資産の部において不良債権を拡大させていることにつながっている可能性が非常に高い。この検討を抜きにしては郵貯の問題は議論できないと思います。
　多くの人は、これはこの勘定に持っていく限りにおいて何の問題もない、預金保険機構にも郵貯は入っていないではないか、ということはリスクがないことだというふうに感じてここに持ち込んでおられるわけです。しかも、それは少額の零細な貯蓄性のものとはもはや言いがたいものでございまして、これが異常膨張しているということを放置するというのは私はあってはならないことだというふうに思っております。
○益田洋介君　次に、最近欧米で盛んになっておりますＢＩＳ規制の見直しという点についてお尋ねしたいわけでございます。
　これは八八年に合意をしたわけでございますが、合意当時からかなり問題があった、議論があった規制でございまして、まず第一に、八％という基準の根拠が全く明らかにされないままそういう数値が決められたということ。加えて、果たして金融機関の健全性を証明する指標としてこれだけでいいのだろうかという疑問があったわけでございます。
　しかし、出発して十年がたちました。最近行われた議論、例えば二月末、ニューヨークで行われたシンポジウムにおきましては、スイスの中央銀行は、八％の引き下げそれから見直しということの主張をいたしましたし、ＦＲＢのアラン・グリーンスパン議長などは、もう規制そのものが形骸化しているので、経済状況またマーケットの商品の内容もさま変わりしているのだから規制そのものを根本的に見直そう、こういうふうな八％という枠組みを設けるのはもうこれは通用しないんだと。そして、バーゼルの銀行監督委員会のデスワン委員長も、規制の中心部分について見直す必要があると。かなり皆さん積極的に踏み込んでこられておりまして、具体的なスケジュールに上る可能性が出てきている。
　一方で、これを受けた形でニューヨーク連銀のマクドナー総裁は、この一両年に欧米において議論を前向きにして、九九年ぐらいにはまとめたいというふうなことまでの議論が立ち至っている。
　この辺の動きについて、我が国がこれでまた取り残されてしまうんじゃないか。今の段階で、やはりこうした欧米のマーケット、市場また中央銀行の総裁との会合で、我が国の考え方がもしあるのであれば大いに話し合っていかなきゃいけないのじゃないかと痛切に感じております。
○委員長（坂野重信君）　ちょっとここで申し上げたいと思うんですが、参考人の方々、まことに懇切丁寧に答弁されておりますけれども、質疑時間が限られておりますので、答弁をなるべく簡単にひとつお願いしたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　ＢＩＳ規制の問題について私が持っています見解を述べさせていただきます。
　なぜ自己資本比率規制というのが出てきたのかという由来を考えてみますと、アメリカのように銀行設立が基本的に自由なところではどんどん倒産が起きる、退出が起きるわけでございますが、そのときに銀行経営者に倫理観の欠如が見られるようになりました。これはどこかで規律づけが必要だということになるわけですが、どういう場合に規律づけができるかというと、自己資本すなわち株主が自分のお金を持ち込んだ比率が高ければ高いほど規律づけはうまくいっているという統計的な経験的な関係がございました。
　したがいまして、きょうお話が出ていますように、銀行という大変微妙ではあるけれども、しかし重要な仕組みをちゃんと生かすためには自己資本比率はやはり高い方がいいという経験則がありまして、これは極めて強固な考え方だというふうに思います。
　八％という数字に根拠があるかどうかということは、御指摘のように特別根拠があるとは思いません。ただし、大きな方向は自己資本比率を次々に改善していく方向に行くべきだという方向でございまして、幾つか見直しの議論がございますが、八は高過ぎるから四でいいという方向に私は国際的な議論が行くとは思いません。むしろ、それぞれの銀行の自主的な努力によって自己資本比率を高めるようなそういう自己査定、自己規律を働かせていくべきだというのが大きな流れでございまして、それを八というふうに決めるかどうかは、見直すという可能性はありますが、では下げてもいいという議論には私はなる可能性は非常に低いというふうに思っております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　ですから、基本的に八％という数字にがんじがらめになってマーケットがシュリンクして、銀行の方たちは八％という数字が重荷になってしまって、何だか知らないけれども日銀総裁はルービン財務長官との対談で失言をされたとかされないとかというニュースも取りざたされております。ですから、基本的にやはり我が国も参画をしてそういった議論の席に着いて、これから積極的にその規制の見直しというのをしていくべきではないか。何か非常に八％だの四％というむだな議論を皆さんが一生懸命になって国を挙げて国会じゆうでしているんじゃないかという印象を僕は受けてしまっているわけでございます。
　次に神田先生に伺いたいのですが、長銀がこの三月期に決算をいたしましたが、決算の結果は黒字決算でございました。しかし、何を考えたのか二月に通った金融法案の十三兆円の枠を申請して、一千七百六十六億円、優先株が千三百、劣後ローンが四百六十六億円、公的資金の注入を受けた。黒字決算をして優良な、これまた八％という話が当時出たわけでございますが、これは優にクリアしているという決算結果が出たということは、私はかなり監査法人の問題というのが問われるべきじゃないかという気がしているわけでございます。外部監査法人が監査をした結果、黒字であるという認定をしている。
　私は、アメリカのＳアンドしの事件のときにＲＴＣが非常に厳しい、経営者に対しては取締役の善管義務の違反、それから株主に対しては監視義務の違反、そして監査法人に対しては外部の、これはオーディターのプロフェッショナルライアビリティー、日本的に言うと専門家としての義務違反というような、定着した日本語がないんでしょうけれども、に問われて、非常に多数の監査人が、監査法人が、また個人が訴を提起されて、そして実刑判決を受けている。日本ではこういう例はないんです。
　確かに、国内法においても監査法人というのは顧客に対して守秘義務があるわけでございますが、一方でまた金融監督官庁に対しましては報告なり説明義務というものがある。二律背反するといえばそういうことになるのかもしれませんけれども、日本における監査法人のプロフェッショナルライアビリティーのガードというのは、常にディフェンスのメーンのエレメントはここにあるんです。守秘義務を守らなきゃいけない。顧客のそんな決算上の秘密を外へ漏らすことはできないんです。
　この二つの義務、この二律背反、これを法律の専門家でいらっしゃる先生に、国内法でどういうふうに組み立てて考えたらいいのか、解釈したらいいのか、どちらを優先するのかというようなことについて、急な質問で申しわけないんですが、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（神田秀樹君）　おっしゃるような問題は非常に重要な問題ですし、それから日本だけでなく外国でも問題になることだと思います。私は問題の所在は多少違うところにあるんではないかと思っておりますけれども、その守秘義務を含む問題をどう考えるべきかという点につきましては、私も守秘義務というものは重視されてしかるべきだというふうに考えています。
　多少違うところに問題があるんではないかというのは、もし一言だけ申させていただきますと、監査法人の役割、特に銀行、金融機関の監査というのは、本来これは昔から金融機関は規制産業ですから、当然現在の金融監督庁つまり監督当局の検査も受けているわけですね。一般の事業会社の監査とそういう意味では違う面があるはずなんですけれども、日本の場合にはやはり監査法人による監査というものをいろいろな意味で反省しなければいけない面があったんではないかと思います。
　それは一言で言えば、現在日本の銀行のバランスシートが信頼を失ってしまっている。それは先ほどもありました低価法か原価法かというルールがあるんですけれども、これはルール次第では黒字のものも赤字になるわけですね。不良債権をどういうふうに分類するか査定するかについても、借りた人が返さないと言っているのを、これをどうするのか。それを百なのかゼロなのか決めなければいけない。そこのルール次第では赤字にもなるし黒字にもなる。バランスシート上黒字であります、これは現在のルールのもとではルール違反ではありませんと言っても、市場はもう全然信頼していない、そういう事態まで生じかねているわけであります。
　したがいまして、私は、現在こういう会計とか決算についてはルールをもう一度見直して、どういうルールにするかをきちんとする、そしてそれにのっとったバランスシートをつくる、その点でおかしなことがないかを監査法人がきちんと監査するという、このすべての面をやはりここでもう一度見直すというかつくり直していただきたいと思います。
○益田洋介君　岸会長には大変申しわけございません、時間が大分過ぎてまいりましたので、今度またゆっくりとお話をお伺いしたいと思います。
　終わります。（拍手）
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　岸参考人にお伺いいたします。
　先ほど、審議中の金融関連法案について大変ありがたいことと、そしてまた使いやすくしてほしい、一刻も早く成立をということを言われました。
　具体的にお尋ねしたいんですけれども、昨日自民党が提出いたしました金融機能早期健全化法案について、全銀協の会長としてまた東京三菱銀行の頭取として具体的に要望されていること、それをお伺いしたいと思います。
○参考人（岸曉君）　昨日、早期健全化スキームの法案につきまして全銀協で、常専務クラスでございますけれども集まりまして、これをみんなで議論して、どういうことをお願いしようかということでまとめたわけでございますけれども、一口に言ってやはり実務的で有効な枠組みをつくっていただきたいということでございます。
　その第一は、先ほどからも御議論に出ております原価法、低価法の問題、この選択制を維持していただきたいということ。それから第二に、分類債権の引き当ての問題でございますけれども、当然のことながら分類ということにつきましては銀行の回収可能性の判断、評価が入って行われるものでございますし、それからそれに対してどう引き当てるかということは、それぞれの銀行の価値判断があって、これなら安全だろうということで引き当てているわけですから、一律の引き当て率とかあるいはそれを強制するとか、そういうことはぜひ行わないでいただきたいということです。
　それから、全体的に公的資金を注入いただくときに、やはり余り厳格な条件をつけられますと、我々としても非常にちゅうちょするわけでございますので、この点についてもぜひ御配慮いただきたい、こんなふうに思っております。
○緒方靖夫君　この法律の適用について、全銀協加盟のすべての銀行に適用されるということで理解されているわけですね。
○参考人（岸曉君）　全銀行に適用されるというふうに理解しております。
○緒方靖夫君　額についてですけれども、当面十兆円になっておりますけれども、この額についてどういう希望を持たれますか。
○参考人（岸曉君）　全銀行の経営の状況がどういう状態にあってどういうレベルにあるかということを我々知る立場にないものでございますから、当面の局面を乗り切るために幾ら必要かという判断は実際問題としてできないわけでございますけれども、スキームがあるということが、この金額については財政の方の措置をやっていただけば手当てされるわけですから、最初から幾ら必要ということじゃなくて、まずはひとつスキームをつくっていただきたい、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　どうなるかわかりませんが、成立したと仮定して、個別の話になりますけれども、東京三菱銀行は申請されますか。
○参考人（岸曉君）　例えば再生委員会の規則でありますとか政省令でありますとか詳細な運用方法がまだ決まっておりませんので、またこの法案が修正があるのかどうかもわかりませんものですから、今の段階では決めておりません。
○緒方靖夫君　今の話は、優良銀行にも公的資金をという話になってくると思うんですけれども、その点で岸会長自身が初めからそういう立場だったのかなということを思うわけです。
　例えば、私は手元に、昨年十二月二十日付の毎日新聞ですけれども、その中で「東京三菱銀行次期頭取に聞く」という中でこういうくだりがあるわけです。「金融機関の自己資本拡充への活用は、モラルハザードの問題がある、護送船団方式と言われかねず、難しいのでは。」と。
　今言われた立場、きょう表明された立場とこの立場は明らかに違っていると思うんですが、変わったんですか。
○参考人（岸曉君）　その新聞の取材を受けました時点では、まず自助努力で自己資本の問題をクリアすべきであろうというふうに考えましたし、そういう見通しも持っておったわけでございますけれども、十一月にあのような大型の倒産が三件続いて起こりまして、市場環境が非常に難しくなってくる、それに加えて株安、円安によりまして自己資本比率というものが急速に悪化してまいりましたので、これはシステム全体のためには踏み切った方がいいだろう、こういうふうに判断いたしました。
○緒方靖夫君　次に、ちょっと長銀問題に関連してお聞きしたいんですけれども、長銀系ノンバンクの日本リースが会社更生法の適用を申請しました。会社更生法が適用されれば、取引のある金融機関は融資高に応じて損失負担をすることになるわけですけれども、全銀協としてはこれにどう対処されるんですか。
○参考人（岸曉君）　これは、個社の取引に対する個別銀行の問題でございますから、全銀協は関与しておりません。
○緒方靖夫君　しかし、債務引き当て等４は当然やられていくということになると思うんですね。
○参考人（岸曉君）　引き当てはそれぞれ各銀行の判断で当然いたします。
○緒方靖夫君　当然そうなっていくと思うんです。そうすると、日本リースのことし四月末と五月末の借入金残高をまとめた資料があるんです。
　委員長、申しわけありませんが、ちょっと手元に資料があるんですが、参考人に渡してよろしいでしょうか。
○委員長（坂野重信君）　参考人に渡してください。
○緒方靖夫君　借入金の、金融機関ごとに月末残高が細かく書かれております。これを見ると、日本リースは各金融機関から総額一兆八千九百億円もの融資を受けていることがわかるわけです。このうち、全銀協傘下の都銀、地銀、信託銀などの金融機関からは全体の八四％、一兆五千八百億円もの融資を受けております。例えば、東京三菱で言うと八百五十億円の融資をしている。これら債権をすべて引き当てる、そういう処理をすると仮定すると、当然資本を食いつぶすことになると思うんですけれども、そういうことになりますね。その影響をどう考えられていますか。
○参考人（岸曉君）　当然のことながら、更生法を適用申請したわけでございますから、引き当てるとしても、更生計画によりまして何％の債権が切り捨てられるのか、その再建計画がどう立つのかということにかかわってきますので、一律な数字はありませんけれども、相当な影響があることは事実であります。
○緒方靖夫君　相当な影響があるということですけれども、もう一つの資料があるんですが、全銀協傘下の金融機関による長銀系ノンバンクへの融資は日本リースだけではないわけですね。お渡しした四枚の資料について、日本ランディック、エヌイーディー、日本リースオート、ファーストクレジットのそれぞれをまとめた借入金残高表がそれなわけですけれども、乱脈経営の実態が今大問題になっているこれらの四社の借入金残高の合計は何と一兆三千六百億円に上るわけですね。そのうち全銀協傘下の金融機関は全体の七〇％、九千六百億円を融資しているわけです。東京三菱は二百八十億円となります。
　こうした企業への融資もきちんと回収しない、そういうもとで公的資金による資本注入を望む、それはやっぱりちょっと金融機関の立場として君は問題があるんじゃないかと思いますが、どう感じられていますか。
○参考人（岸曉君）　両面があるのかなという気がいたします。
　日本の金融の特徴といたしまして、間接金融が米国等に比べて非常に比率が高い、四四％というような比率でございます。かつ、日本の銀行取引の特徴といたしまして、一つの会社が一つの銀行ということじゃなくて、数行ないしは数十行の取引が錯綜しているといいますか、そのためにそういう一種の連鎖反応の心配ということがございますので、こういうことも十分考慮しながら対処していかなくちゃいけないだろうというふうに思っております。
○緒方靖夫君　私はこの機会に、多くは法人や企業が問題になるわけですけれども、個人への不良債権の問題、債権問題についてお伺いしたいと思うんです。
　実は、この問題というのは非常に大きな社会問題になっておりまして、銀行が押しつけ的な融資を行う、その結果さまざまな形で被害者を、個人資産家の住宅が競売に付されるとかいろんな問題が起きております。そういうことに関連してなんですけれども、私がまずお伺いしたいのは、分類債権全体の中で個人債務者の占めている比率と額、これを全銀協と東京三菱の場合どうかを教えていただきたいと思います。