Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（島田泰助君）　世界の森林資源の現状、どのようになっているかという御質問だったというふうに思っておりますが、世界の森林面積の年間の増減という部分でいきますと、平成十二年から十七年の五か年間の年平均というような数字が出ておりまして、こういうような数字を見ますと、世界全体で毎年約七百三十万ヘクタールの森林が減少しているというような結果になっております。
　これも地域ごとにやはり大きな傾向の差がございまして、アフリカですとか南米ですとか、そういうようなエリアは森林減少の割合が非常に大きくなっているというような状況でございまして、一方、アジア等では、従前は焼き畑などの影響で非常に大きな森林減少、アジア地域では起きていたんですけれども、最近、中国などでの造林でむしろ森林が増えている国も出てきておりますので、そうした各国に比べますとアジアにおいては森林の減少率が低くなっていると、そんなような状況になっているところでございます。
○政府参考人（寺田達志君）　済みません。手元に正確な数字がございませんので、非常に大ざっぱな話をさせていただきますけれども、ただいま、このまま森林がなくなっていくと吸収量が少なくなって半減じゃ済まないのではないかと、こういうお話でございましたけれども、森林は今、実はネットで減っていて、森林全体で見ると実は吸収していない。森林がなくなることによってＣＯ２がどんどん出て行っているという実は状況にあるわけでございます。非常に大ざっぱに言いますと、これは森林がどのくらい減るとどのくらいＣＯ２が出るというのは割と幅がある予測ですから、これまた私、正確な数字がなくて申し訳ございませんけれども、腰だめで言いますと、ＣＯ２の出ている分のうち二割ぐらいが森林が消失することによって出ているのではないかと、こういう話がございます。
　また、国で言いますと、実はＣＯ２排出のトップは今、中国とアメリカが一位、二位を争っている、大体二五％前後で争っているわけでございますけれども、森林の消失分、これを入れたら三位と四位はブラジルとインドネシアになる。決してロシアと日本ではないというようなことも言われております。
　そういう状況でございますので、もちろん森林がどんどんどんどんなくなってしまえば半減じゃ足りないということがありますけれども、今現在、もう既にそういう状況でございますので、できるだけ森林の国際的な協力の枠組みで途上国における森林の減少に歯止めを掛けなきゃならないというのが焦眉の急になっているというふうに理解しております。
○主濱了君　あと、中国の造林の関係ですね。林野庁ですかね。
○政府参考人（島田泰助君）　済みません。ちょっと手持ち、今お答えするだけのものがございませんので、後ほど調べて。
○会長（石井一君）　それじゃ、次に山下栄一君。
○山下栄一君　ちょっともう時間が押し詰まっておりますが、今日冒頭、木俣委員から私は非常に重要な御指摘があったなと思っておりますが、会長おっしゃったように、こういうのは決算委員会、環境委員会等でも取り上げるべきだと思いますが。
　この地球温暖化を抑制するための予算、この予算を計画した結果、措置をした結果、配分した結果、結局どれだけのＣＯ２が削減されたのか、また増えたのか、場合によってはですね、そういうことを何か指標として問われるべきではないか。この費用を使ってかえって増えている場合なんかないのかなというようなことも含めまして、この予算を措置することによって各省庁どれだけＣＯ２の削減に貢献したか、プラスマイナスやっぱりきちっと問われるべきではないか。こういう考え方についての、場合によってはされているのかも分かりませんけど、環境省のお考えをお聞きしたいと思いますし。
　それと関連して二番目に、各省庁で貢献したところについては地球温暖化対策予算を上乗せしてあげる、予算査定のときに頑張らなかったところは削る、そういう考え方も、これは財務省かも分かりませんけど、こういう考え方も検討したらどうかなと。環境省の御所見をお伺いしたい。
○政府参考人（寺田達志君）　まず、私どもの環境省の提出資料でございますけれども、これの十七ページ、後ろから二枚目を御覧ください。
　実は、京都議定書の目標達成計画に関係しまして各省庁の関係の予算案、これを取りまとめさせていただいております。したがいまして、各省庁のこうした地球温暖化防止関係の予算というのは、こういう形で目達計画に直接効果があるもの、あるいは中長期的に効果があるもの、結果として削減に資するもの、あるいは基盤的な研究開発等々に区分されております。
　一方で、温暖化防止のための施策につきましては、先ほど申しましたように、京都議定書目標達成計画という、こういうかなり分厚い冊子を作っておりまして、この中で、例えば一例だけ申し上げますと、環境に配慮した自動車使用の促進、例えばエコドライブというので一体何トン稼ぐのかということを決めております。そのエコドライブをどんどんどんどん増やすためにどんな施策があるのかと。例えばエコドライブ関連機器の導入でありますとか高度ＧＰＳ―ＡＶＭシステムの導入でありますとか、そういう事項も張り付けてございます。そういう意味では、この京都議定書目標達成計画とそれぞれの各省の予算というのをある程度照らし合わせるということによって、その効果をどのくらい見込んでいるのかというのは考えることはできようかと思います。
　ただ、予算というものはそれぞれ、直接大規模な補助金のように効くものもありますけれども、研究開発もあれば調査研究もございますし、様々な類型のお金がございますので、個々の予算について一対一対応できれいに示せるかというと、そこについてはちょっと難しい面があるのかなというふうに考えております。
○山下栄一君　私は決算を言っているわけで、実際検証すべきではないかと。予算というのも、方向性は分かりますけれども、実際どうだったのかと、その予算が。木俣委員ともあるいは関連しますけれども、そういう予算を使ってどれだけ削減できたのかというようなことを、そういう視点も大事ではないかと。
　それと、二点目を是非お答え願いたいと思いますけれども、これは環境省に聞いてもしようがないかも分からぬけれども、頑張ったところは地球温暖化対策予算をプラスする、頑張らなかったところは削ると、こういう考え方もやらないとなかなか、教育じゃないですけれども、国民に説得力がないなというふうに思いましたので、考え方だけでもお聞きしたいと思います。
○政府参考人（寺田達志君）　委員御承知のとおり、私どもの役所は必ずしも査定官庁でございませんので、なかなか責任を持ったお答えというのは難しかろうと思います。
　ただ、私どもも環境省の任務としてこうした地球温暖化対策関係の予算の取りまとめ等を行っておりますので、こうした中で関係省庁の御理解を得て、できるだけ地球温暖化対策関係の予算が伸びていくようにということに努力をいたしたいとは思っております。
○会長（石井一君）　次の質疑者をもって今日は終わりにさせていただいてもよろしゅうございますかね。
　それでは、富岡由紀夫理事。
○富岡由紀夫君　質問、最後にさせていただきましてありがとうございます。
　ちょっと、いろいろと資料に基づいて、まず外務省さんのこの資料に基づいて質問したいんですけれども、先ほどの説明ですと、今年のＣＯＰ15、ここで京都議定書の次のいろいろな枠組みについて決めるというお話で、今、これからいろんな作業部会繰り返してやっていくというお話なんですけれども、その中身と内閣府さんの説明いただいた国内の中期目標との関係はどういうふうに考えたらいいのか。これをそのまま提案するのかどうか、それが海外にどれだけ受け入れられるのかとか、ちょっとその辺の関係、それをどういうふうにこの国際会議の中で生かしていくのかということがまず一つ。
　それと次に、さっきの概要の説明書を見させていただきますと、次の枠組みは、緩和とありますよね、この緩和、この日本政府の提案の概要の中でありまして、そうすると、これは先進国、国によってその状況を見ながら、経済の成長の段階とか国内の事情とかいろんなものを見ながら目標を設定しましょうというふうにこれは読み取れるんですけれども、こういう考え方は多分京都議定書のときよりもいろんな分析が進んでいるので各国ともそういう方向に進むんだと思うんですけれども、そんなことを考えていくと、排出権取引というのは余り意味ないものになってくるのかなと私は思うんですね。
　元々、排出権取引というのは、サブプライムローンじゃないですけれども、余り価値のないものに投機の対象になるような私は意味合いを持っているというふうに思っていますので、余りそれをやるとＣＯ２削減の本質のところから外れて、また投機マネーの、投機の対象になっておかしな方向に行っちゃうんじゃないかと思うんで、私はそもそもそういうのを余り日本が足を踏み入れる必要はないと思っているんですけれども。
　ただ、さっきの京都議定書で足らないところはそこでまだ賄うというようなお話だったんで、それはそれでいいとして、その次のときにはやっぱりそんなことに頼らないような、本質的なところで地球の温暖化にちゃんと対応できるような、各国の状況、経済の発展の状況、そういったものを勘案した本質的なＣＯ２の削減の目標が定められるように、日本はそれこそそういった分野で私はリーダーシップを発揮して提案すべきだというふうに思っております。そういったことを、まず要望と質問なんですけれども。
　二つ目は、例えば国土交通省さんのこの資料なんかを見ると、全く今のことと違う内容が書いてあるんですね。例えば、道路整備をしてＣＯ２の削減になりますよなんというのは、これは道路予算を取るための口実、言い訳としか考えられないような、全く環境問題をばかにしているこういうペーパーを作っていること自体がおかしな話で、ＢバイＣの計算のやり方と同じように全くこじつけでやっているということ、こういうのを見ると本当に悲しくなってきますよね。
　だから、さっき言った費用対効果の問題もありますけれども、本当にＣＯ２削減にどこが効果的なのかといった議論をやっぱり日本はやらないといけないと思う。そのためには、国土交通省さんみたいなこんなペーパーをこういう場で説明されたんじゃ、私は、ちょっと余り品がない質問であれかもしれませんけれども、おかしくなる問題になっちゃうのかなというふうに思っております。
　あと、それと、さっきと同じように、これは農水省さんのペーパーですけれども、森林の間伐をやると、それが削減効果として認定されるからやるんだというお話なんですけれども、これもちょっと、やや余りにも対症療法的な考え方なのかなというふうに思っています。
　やっぱり林業というのは、それこそ五十年、百年、自分の孫子に代々引き継いで里山というのは、林業というのは継続していかないと、きれいな森というか、そういった林ができないんだと思うんですけれども、それを今だけ間伐やればいいというもんじゃなくて、やはり本当にＣＯ２の削減として林業を日本で、国内でしっかりやるんだということであれば、例えば林業をちゃんとした利益の出る、営業として成り立つような、それこそ海外からの輸入木材を少し削減できるような、これはいろいろなことを検証しないといけないと思いますけれども、関税を掛けて若しくは規制を掛けて減らすようにすると。国内産を利用する人に対してもっとたくさん高い補助を出すとか、そういった根本的なところを解決しないと、日本の里山というか林業というのはまたすぐ衰退してしまうことにつながっちゃうんじゃないかなというふうに思いますので、やはり本当にＣＯ２のことを考えるのであれば、そういった根本的なところから解決できるような、そういった日本の対策と国際的な提案をしていただきたいなということを申し上げたいというふうに思っています。
○会長（石井一君）　それじゃ、締めくくりにふさわしい質疑だと思いますんで、順次お答えいただきたい。
○政府参考人（杉山晋輔君）　ただいま委員の御要望はしかと承りました。
　それから、御質問の点ですが、まず第一に中期目標との関係でございます。
　先ほどちょっと御説明、舌足らずだったと思うんですけれども、麻生総理はこの間のダボスで、六月までに我が国の中期目標を発表したい、というか、しますということをコミットされた。それで、実際には、この紙の一番最後に、私から冒頭申し上げてちょっと舌足らずだったかもしれませんが、この外交日程をずっと見ていただくと、六月の一日から十二日までに第二回の作業部会が行われる。それから、七月八日から十日まではＧ８のサミットとか、先ほど御説明いたしましたいわゆるＭＥＭ、主要経済国会合の首脳会合が行われることに一応なっておるということで、恐らくこの六月から七月にかけてというのは、交渉がある種本格化していくだろうと思われている時期と言っていいと思います。
　それで、国際交渉のことでありますし、これから作業部会が三月二十九日から正式に開始されるということで、どういう具体的な段取りになってどういう中身になるかはちょっと予断をすることは早過ぎると思いますが、去年のＣＯＰ14のみんなが言っていたようなことを考えると、例えば今の中期目標を先進国がどれぐらいの数字が出せるか。その前に、まず長期目標にみんなでどれぐらいにコミットできるか。それから、途上国をどれぐらいに巻き込めるか。巻き込めるとすれば、途上国に対する新たな資金需要にどれだけ先進国側がこたえていけるか。
　もちろん、今、先生御指摘の森林の問題その他、そういった主要な問題というのがこの交渉の中で取り上げられることになることは確実だろうと。そのうちの一つとして、先進国側が途上国側に示せる中期目標のコミットメントというのがどういう姿になるかというのが一つの交渉の焦点と申しますか、課題であることは間違いないんだろうと思います。
　そういう中で、今申し上げたように、六月から七月にこういう会合がもう既に予定されているということも念頭に置きながら政府全体としては、内閣官房で様々な作業をして最終的に政府としてそのようなことを決定して発表することを総理が六月までにするということをダボスで申し上げたということですので、今申し上げたように、国際交渉の日程だけではありませんけれども、そのような日程も念頭に入れつつ、全体は、内閣官房の方で政府全体の調整をしていく、交渉との兼ね合いも考えながらやっていくというのが第一点目に対するお答えだと思います。
　それから、第二点目の、これも私どもからお配りした四ページ目ぐらいの、先ほど申し上げました、二月の六日に出した、我々がいわゆるサブミッションと呼んでいる日本政府の今年の交渉に対する基本的な姿勢の提案の紙の中で緩和という言葉を使って、これは概要をここでお配りしたものですから非常に分かりにくくて非常に申し訳なかったと思うんですが、要するに緩和、この条約の用語では緩和というふうに申しますけれども、要するにＣＯ２などの排出ガスの削減のことを主として意味しております。
　このＣＯ２などの排出ガスの削減をするに当たって、先進国は京都議定書ではああいうことになったけれども、今度の新たな枠組みでどういうふうにすべきか。ここに余り詳しく御説明してありませんけれども、例えば、京都議定書のときにはいわゆる基準年、何％減らすかという基準年を一九九〇年というふうに決めました。果たして一九九〇年という基準年の取り方がいいかどうかというのもこの交渉の一つのポイントになろうと思います。
　実は、私どもが出したサブミッション、このペーパーの本体では、表を作って、その中で、基準年というのは九〇年だけではなくて、二〇〇五年とか二〇〇七年とか二〇〇〇年とか、複数の基準年を言及して総合的に考えるべきではないかというような主張も実は行っております。
　それから、途上国の緩和、すなわちＣＯ２等の削減についても、先ほど先生御指摘のように、京都議定書では途上国は削減義務とは全然無関係なんですが、我々はやはり、中国、インドなどのような主要な排出国は、その国の段階に応じて、その国の個別の状況に応じて、また先進国とは違った、総量規制ではないかもしれないけれども、何らかのＣＯ２等の削減の努力、この削減の義務というのを条約に規定すべきではないか。
　その規定の仕方は、例えば何々国は何％とか何々国は何％というものでなくても、もっと、例えばセクター別であれ、例えばこういう基準でこういうふうに削減するというのであれ、そこはいろんなアイデアの出し方があろうと。そういうことを例えばこういうふうにやったらどうかというのを図にして示したのが、実はこの概要ペーパーの基になっているサブミッションの紙にはそういうことが書いてございます。
　したがって、ちょっとこの概要ペーパーではそこまできちんと御説明できていなかったので、非常に舌足らずだったので申し訳ないとは思います。
　それから、先ほど先生がおっしゃられたいわゆる排出量取引については、京都議定書のときも、その原則論として、やはり各国がＣＯ２その他のガスを削減することそのものが主要な重要なことなのであって、いわゆる排出量の取引というのはその削減に資するための補完的なメカニズムだというふうに規定されていると思いますし、今でもそういうふうに考えられていると思います。
　したがって、我々も、排出量の取引というのは、先ほど御説明したように、試験的な導入ということで我が国も今行っているところでありますけれども、あくまでもＣＯ２等の削減というのに対して補完的な役割を果たすものだというふうに考えております。
○政府参考人（鎌形浩史君）　今、外務省から御説明ありましたとおり、先ほど御説明いたしました内閣官房を中心にやっております我が国としての中期目標の検討につきましては、最終的には総理が判断をされて六月までに発表ということになるための準備作業ということでございまして、その後、外交交渉の中での一つの我が国のスタンスを示すものとして我が国はここまでやるんだということを示す、そういう位置付けだということでございます。
　それから、排出量取引の関係でございますけれども、国際的に京都議定書の枠組みで行われる国際間の排出量取引と、それから今試行実施しておりますのは国内での削減を進めていくための一手段としての排出量取引の手段ということで、国内的なもの、国際的なもの、それぞれございます。
　いずれにいたしましても、私が先ほど御説明いたしました国内での排出量取引の試行ということでございますけれども、これも、それぞれの企業が目標を設定して、それを達成するための手段として自ら削減するのか、あるいは他所の努力を金銭的に買ってくることによってその達成の手段とするのか、この辺を具体的な経営の判断の中で決めていくと、それで全体として削減を確保する、そういう仕組みの試行をしていくと、こういう位置付けでございます。
　以上でございます。
○政府参考人（大口清一君）　先生の評判が悪い図でございますけれども、これは、例えばボトルネック踏切等については交通流対策のところに入っているんですが、例えば都内というか、都市内に入ってこないようにする、バイパス含めた箇所付けが既に進んでいて工事が進められているというものについては、この道路整備で既にもうそういうものを予定して入れておりますという意味でございます。
　したがいまして、交通流の方にも入れてもいいんですけれども、取りあえず道路整備という形で外環などはこちらの整理にしているという部類分けというふうに御理解賜りたいと思います。
○政府参考人（島田泰助君）　森林吸収源の関係でございますけれども、三・八％の確保には追加的に二十万ヘクタールの間伐が必要だということは先ほど御説明させていただきましたけれども、こうしたことを進めていくためにも、やはり私どもも根本的な林業の振興ということが非常に重要なファクターだというふうに考えております。
　そこのところについては、例えば間伐を進めればその間伐をしただけのやはり間伐材も出てくるわけでございますし、そうしたものをどう利用していくのかというようなことをやはり考えていかなければこの間伐対策というのも進まないということにもつながるわけでございますので、私どもの方としても、そういうようなことにある程度中長期的な視点も持ちながら取り組んでいきたいというふうにして考えておりまして、あらゆる面でのコストダウンを図りながら海外から入ってくる木材と競争のできるような体質に日本の森林・林業を変えていくというようなこと、また日本の国内でも、国産材を徹底して利用していただくように今いろんな面で取り組みさせていただいておりますので、先生御指摘のような観点で私どももしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
○会長（石井一君）　他の方から何か追加的な御発言がありますか、よろしいですか。
　富岡理事、いかがですか。どうぞ、よければ一言。反論があったら、それでやりましょう。
○富岡由紀夫君　いや、もう時間だから早く終わってくれという顔があるんですけれども、やっぱり国土交通省のはちょっと納得いかないですね。
　具体的に名前を出すといろいろと当たり障りがあるから言いませんけれども、ある交差点を立体交差にしたと、そうすると、そこで大体何百億円と掛かっているんですけれども、そのときのＢバイＣを出すときにはやっぱりそういう交通量、そこが止まらなくなるから、信号で止まるところがなくなるから時間の短縮と、あとＣＯ２の、二酸化炭素の排出が削減できますよという理由だったんですけれども、そこの交差点だけやっても、次の交差点と次の交差点、こっち側、両方あって、そこでみんな止まっちゃっているんですね。
　だから、ここはすうっと行くけれども、結局次の交差点が大渋滞しちゃっていて、トータルで見たら全然時間の短縮にもなっていないし、若しくはＣＯ２の削減にもなっていないということがあったものですから、それを殊更、いかにも効果があるような宣伝をして、要するに莫大な税金を使っているわけですから、さっきの費用対効果の話だと思うんですけれども、そういうことを無駄な、そういう使い方をＣＯ２削減については特にやっていただきたくないなというふうに思いましたので、そういう設問をさせていただきました。
　言いたいことはまだいっぱいあるんですけれども、先ほど会長のお話ありましたように、今度委員会でいろいろとやらせていただきたいと思います。
○会長（石井一君）　どうも議論が尽きぬようですが、時間も多少遅れまして申し訳ありません。
　本日の調査はこの程度といたします。
　それでは、散会いたします。
　　　午後四時五分散会
平成二十一年二月十八日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　鈴木　　寛君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　川合　孝典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　主任研究員　　　　池本　美香君
　　　　　　　法政大学大学院
　　　　　　　政策創造研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　小峰　隆夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、人口減
　少及び経済・国民の幸福度について）
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、植松恵美子君及び浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として鈴木寛君及び川合孝典君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説一、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」に関して、人口減少及び経済・国民の幸福度について参考人からの意見聴取を行いたいと思います。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、株式会社日本総合研究所調査部主任研究員池本美香君及び法政大学大学院政策創造研究科教授小峰隆夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説一、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」に関しまして、人口減少及び経済・国民の幸福度について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、まず池本参考人、小峰参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきます。その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。その後、時間がございましたら、必要に応じて委員間の意見交換も行いたいと存じます。その際、随時参考人の方々の御意見も伺うこともございます。あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず池本参考人からよろしくお願い申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは次に、小峰参考人、よろしくお願い申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行いたいと思います。
　本日の質疑でありますけれども、あらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方の挙手をお願いを申し上げます。
　松井孝治君。
○松井孝治君　池本先生、小峰先生、大変ありがとうございました。それぞれに大変勉強になる御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私は、民主党の松井孝治と申します。
　ちょっと簡単なコメントと同時に両先生に御意見を賜りたいと思うわけですが、ちょっと直接今日のテーマである人口減少と幸福度の関係とつながらない質問かもしれませんが、幸福度ということを考えたときに、我が党のかつて代表であった菅直人衆議院議員が二〇〇三年のマニフェストで最小不幸社会ということを提言したんですね。それはある種のリベラルな発想でありまして、幸福というのはなかなか規定できないと、しかし不幸というのはある程度その要因が規定できると。具体的に言うと、今日のお話とも絡む話でいうと、貧困であるとか、疾病であるとか、戦争であるとか、差別であるとか。だから、その不幸を除去することが政治の役割であるというふうに、菅直人衆議院議員は当時のマニフェストに規定されたわけでありますね。
　私は、これの考え方に基本的にはそれは理解はできるんですが、その発想自身をひょっとしたら別の視点で見直すことも必要かなと思っておりまして、要は、確かに不幸の少ない社会は幸福度が高いというふうにつながる牽連性はあると思うんですが、じゃ不幸の要因がなくなれば幸せになるかと、幸福度が高まるかというと、ちょっと違う要素も介在するような気がしておりまして、そこが一つは、今日、池本参考人のお話を伺って、最も幸福度が高い国であるノルウェーの話として、親であること、子であることの幸せということをおっしゃった。これはどういう意味なのか。
　さらに、議論として御紹介された中で、これは池本参考人のプレゼンテーションの二十四ページに、「人々のつながりの構築」というようなことが書いてあって、恐らく社会的包摂というようなことの概念につながってくるような議論かなと思っておりましたし、さらに、後ろの方にニュージーランドとかイタリアとかいろんなところの絵入りのいろんな運動みたいなものを御紹介されていて、最後、時間の関係でもう少しここら辺詳しく聞ければいいなと思ったんですが、ある意味ではこういう地域とかいろんな運動へのコミットメント自体が、それはサービスの受益者である、例えば子供たちとか家庭にとっての幸福度であると同時に、そういうサービスをつくり出すこと自体がある種のつくり手の方の幸福度を上げている。
　例えばイタリアの時間銀行のところで、親が支援の受け手ではなく支援する側にもなる工夫が必要というようなところに、そういう僕はニュアンスを受け取ったわけでありますが、私自身のいろんな地域での実例を見ても、今、日本でコミュニティー・スクールというのがすごく増えていまして、私の地元にも一番最初のコミュニティー・スクール、たしか七校か八校あったと思いますけれども、そのうちの一つがあるわけですが、そこに参加をして子供たちを育てることに参画している方々自身が、無償で労働を提供しているわけだけれども、その地域にコミットをする、あるいは子供たちを育てるということ自身によって自らの幸福度が明らかに上がっているわけですね。これはお話を伺って、自分の家内なんかもそういう活動に参加をさせていただいて、その実体験をもって感ずるわけでありますが、要は、労働時間を減らすということが幸福、確かに過ぎたる労働時間は人の幸福を奪うというふうに思いますが、しかしさっきの社会参画とか、あるいは小峰先生がおっしゃったやっぱり労働化率を高めていくというのは、単に付加価値を増やすということだけじゃなくて、その人たちの社会的なコミットメントとか、あるいは社会にきちんとそういう方々の居場所をつくるということも含めて幸福度を高めていく。
　したがって、要するに私が伺いたいことは、不幸を減少する、例えば失業を減少するということだけではなくて、その労働はひょっとしたら労働時間が増えたとしても、その労働をどういうふうにとらえるかということにもよりますが、そのことによって、社会、地域の中に自分がつながりを持つとか、その地域の中での評価を受けるということ自身が、個人個人にとって、あるいは社会にとって幸福度の増大につながるような気がしていて、私が今るる申し上げましたようなことを踏まえまして、池本参考人、小峰参考人、両先生にそもそも幸福というのは何なのか、あるいは先ほどから両先生がおっしゃった、例えば小峰先生がおっしゃった労働参加率を高める中で、単に生産活動に従事する人を増やすということだけではなくて、その人たちの内面的な満足度ということを高めるということも含めてどのように評価をされるか、その辺りのことについて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（池本美香君）　先ほどちょっと時間が足りなくて御紹介できなかったニュージーランドのプレイセンターがまさに参加している人を幸せにしている活動だなというふうに思っておりまして、私自身は、どちらかというと、本当まさに偏差値教育、受験戦争をいかに効率的にやるかというような、そういう価値観でずっと過ごしてきまして、保育政策の議論でも、できるだけサービスを安い価格で提供するですとか長時間預かるというところに元々はすごく共感していたんですけれども、その中で、ニュージーランドを担当してこのプレイセンターを知って、また全然違う価値観、つまり自分が人と競争して勝つことじゃなくて、協力してみんなでつくることが一つの価値として社会の中で位置付けられていて、それがまた一つ幸せになる、むしろ競争するよりもそっちの方が幸せになれるんじゃないかということに気付いて、これにちょっとのめり込んでいるような感じなんですけれども。
　今の少子化をもたらしている私たちの世代というのは、すごく競争に勝とうとか効率的にということでやれば幸せになれると思って頑張っているけれども、その先には余り実は幸せでないんでないかというか、子供も結局産めなかったとか、結婚もできていないし、地域にコミュニティーもあるわけじゃない、仕事だけやっていたけれども、仕事の方も何かこういう環境で、そこが駄目になってしまったら何もないというような感じで、それでいろいろうつ病の人が増えたりとか、すごく自殺があるとか、暗い状況が広がってきている中で、逆に、自分が何かというんじゃなくて、人に自分が何かしてあげること、自分の能力をこの社会に生かすということが幸せになるというメッセージをもっとこの少子化対策の中で私は発信できればなと思っておりまして。
　プレイセンター、ちょっと漠然としているんですけれども、要は協働保育のような形で自分たちで子供を育てるというグループで、ただし、突然やろうとしても、日本でも自主保育ありますけれども、それは相当能力、意欲のある人しかできないので、それをだれでも参加できるように親たちが学ぶ学習システムもそこにセットになっていまして、そこで学びながら、そして学び合うというその体験もまた人の助け合いというか、人に助けられたりまた自分でだれかを助けてあげたという、そういう積み重ねがあってコミュニティーができていく、それが小学校の教育などにも参加するきっかけにもなっているということがニュージーランドでも評価しているわけでして、そういう中、日本は今何かコミュニティーをつくろうとすると、すごくつくりにくいです。例えば、人に何かを聞いて助け合うという必要はなくて、何でもインターネットで情報を取ればそれでもう終わっちゃって、だれともしゃべらないけれども一応用は足せているという、そういう環境になってきていますので、あえて自分が助けたり助け合ったりという機会を意図的につくり出していかなければもうコミュニティーの再生はできないのではないかなと思って、こういう協働保育に親たちがかかわる、そこで親がつながるという仕組みを広めていきたいと思っています。
　イタリアの時間銀行の取組も、やはり近所の助け合いというようなことがなくなってくる中で、これもイタリアの面白いところは、単にみんなで集まって助け合いましょうといっても怖くてみんな入れないので、そのグループに入るときは、保証人を三人かなんか立てて、その会議で承認された人だけしか入れないという、一応そういう安全にも配慮しながらコミュニティーをつくって、それで時間で一時間サービスをしたら一時間サービスを受けるというようなやり方なんですけれども、それを何度かやっているうちに関係ができてくると、気軽に昔みたいにちょっと何かやってくれないというようなことで助け合えるような関係が築けるということで、その方が、昔は自然にあったところをあえてイタリアとかニュージーランドはそういう仕組みを入れてつくっていくということが非常に日本でも参考になるんではないかなというふうに思っています。
○参考人（小峰隆夫君）　私は二つ申し上げたいと思います。
　まず、幸福度というものをどれぐらい客観的に測れるかというのは、私は相当怪しいというふうに思っております。
　というのは、一人当たり所得といったようなかなり確立した概念で比較するときにはかなり厳密に国際比較等ができるし、増えた減ったという議論ができるんですが、幸福度というのは一人一人の感じ方の問題ですので、自分たちは本当はほかの国から見れば幸せなのに、自分は幸せでないと思っている人もいるかもしれませんし、逆の場合もあるということで、どの国が幸福度が高い低いというのを一概に言うことはかなり難しいと。特に私、経済をやっていてすぐＧＤＰとか所得とかそういった話をするので、そういった次元から比べると相当難しいのではないかという気がします。それは、決して幸福度を高めることが意味がないと言っているわけではなくて、それを国際的に比較するのがどれぐらい意味があるのかというのが疑問だということを申し上げたいわけです。
　それからもう一つ、今、松井先生がおっしゃった働くということが幸福度と非常に関係があるというのは、私は全くそのとおりだと思います。経済学の問題点は、労働というのは苦役、苦しいことをする対価として賃金があるんだという考え方をするんですけれども、最近の考え方でこれはどうも間違いじゃないかという考え方が随分出てきていまして、つまり労働というのは決して苦しいことばかりではないということで、これはやはり自分の能力が社会に生かされているという実感を得るということでもありますし、それから自分と社会がつながっているということを示すのはやはり労働を通してしかなかなかできないのではないかということですので、そういった意味で重要だと。
　それから、これは一つの例を申し上げますと、私、かつて環境庁でも仕事をしたことがあるんですけれども、そのときの経験で、公害で海が汚染されて、ある企業が、捕れた魚が臭くて市場に出しても売れないということを補償するということで、今までどおり魚は捕っていいですと、その代わりそれを市場価格で買い取りますということを企業が提案したということで、それを実際にやったことがあるんですけれども、実際に漁業関係の人に聞いてみると、これほどむなしいことはないと。つまり、漁業をやって魚を捕っても、それが市場に出ることなく捨てられてしまう。もちろんその所得は得るんだけれども、そういう状態になってみると初めて、今まで自分たちが所得を得ていてうれしかったのは、自分たちが捕ったものがだれかが食べてくれるということにつながっているからうれしかったのであって、今の状態は決して幸せじゃないというようなことを聞いたことがあるんですけれども、それは、やはり単に労働をして賃金を得ればいいということではなくて、その労働の成果がどういう形となって社会につながっていくのかという点が非常に重要だというのは、私もそのとおりだと思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　その他ございますか。
　山田俊男君。
○山田俊男君　池本先生、小峰先生、大変ありがとうございました。多くのことを勉強できました。
　両先生のお話をかいつまんでといいますか、こんなふうにまとめていいのかというふうに自分でちょっと整理してみますので、それぞれ両先生の御意見を伺いたいというふうに思います。
　一人当たりの国民所得が向上するというのは、一番の幸福度の対策ではないけれども、まあ一つの要素であると。ところで、我が国は国民所得向上に向けて邁進、邁進を続けてきて、それで間違いなく相当の生活レベルと豊かさを実現してきたというふうに思うんですね。とりわけ女性の、これは小峰先生もおっしゃったように女性の社会進出もそうでありますし、就業の機会の拡大も進みました。当然のこと、女性も男性に負けないように自立します。教育も受けます。当然のことだというふうに思います。
　ところが、例えばこれは女性が子供をどうしてもつくるということがあるわけですが、子供をつくると、これは池本先生がおっしゃったようにキャリアが失われるというような問題があったり、それから、そんな中で、自立心と関連して競争とか、それから長時間労働にどうしても競争の中で陥ってしまうということがあって、要は、働きやすい、それからゆとり実現の政策がもうほとんど付いていかなかったというふうに見ていいのかどうかなんですね。池本先生おっしゃるように、親と子の幸せを実現するというこの政策が十分徹底し切れてこなかったということなのかもしらぬと思います。
　この親と子の幸せを実現することが付いていかなかったというところの背景に、全体の働く女性や男性の意識、それから国民全体の合意みたいなものもなかったり、それから、これは反省点ですが、政党の理念もそこまで追い付いていっていなかったということかもしれませんし、それから、その背景について、これは、池本先生これもおっしゃいましたですが、ヨーロッパで政策をつくるための自覚的な政治への参画みたいなことをおっしゃっておられましたけれども、そうした国民の政治への働きかけがそういう面では不足していたということで、やはり制度的な仕組みを要はこういうことを背景にしてつくり切れてこなかったということを私は両先生からお聞きしたというふうに思うんですが。
　さて、この政治への参画も、それから国民の合意も、それから意識の徹底ということも、とりわけ親と子が共に生きるといいますか、そういう観点からして欠けていた、そういう制度的仕組みをつくる働きかけの中で欠けていたものは何かと、もう一回もっと踏み込んでそこを考えたときにどんな要因があるのかということをお聞きしたいというふうに思ったんですが。
　私は、どうもその背後には、共に生きるということとか、それからそのための社会的意識や公共的な意識という、どうもここが本当に我が国、例えば我が国の場合はちゃんとそういうものが備わっていたのかどうか、これを醸成してきたのかどうかということが第一点と、もう一つは、家族を大事にするとか子供を大事にするとか命を大事にするとかという観点で、これ、宗教心みたいなものがあったのかなかったのかとか、そういう面ではヨーロッパの国々との間の、類型化して物を言うわけじゃありませんが、宗教心の十分醸成されていないという、そういうことが背景にあったんじゃないかなというふうに思うんです。
　十分な理解になっていないかもしれませんので、是非この点について両先生からお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（池本美香君）　まず、日本でもある程度女性の学歴も高まってきて、女性の参画も進んでいますけれども、先ほど小峰先生の方からもお話ありましたけれども、問題なのは、キャリアというか能力があってもそれが発揮できないという高学歴女性の問題が特にあって、それが、何か日本は長時間働いている人だけが立派な仕事をしているという、一人で何ができるかという、個人でばらばらにしてその成果を図るのがすごく強いような気がしていて、先ほど紹介したニュージーランドのプレイセンターというのはそこの発想が違って、個人で何ができるか、人より自分が何ができるかではなくて、人の細かな力とかいろんな多様な能力を合わせることによっていいものができる、それで社会が良くなればそれも自分に恩恵があるという、そういう能力というか仕事に対する感覚があって、私なんかも、同僚とかで、例えば上司なんかも女性を活用しますと言っても、その活用するというのは、もうばりばりに働いてもらって、子供は全部保育所に預けてというようなことは期待されていても、まだ多様な働き方、それぞれの個人に合った働き方でも能力を生かしていこうというところにまではまだ行き着いていないと思います。
　実際、私たち世代のある程度学歴の高い女性は、そこまでぼろぼろになるまでとか子供に全くかかわれないような働き方をするつもりはないし、それじゃ、そこまで、仕事中心ではなくもっとバランスの取れた生活を送りたいと思っているんですけれども、そういう人たちのルートが本当に社会の中に準備されていないということで、そこはまず女性の本音のところをきちんと聞いてこなかったんではないかなと思います。
　それは、やはりマスコミなり、まあ政治家というのかよく分からないですけれども、その政策などを決めていく研究者などの責任なのかもしれないですけれども、そこが、そういう人たちとちょっと感覚が違う特殊な女性が女性のことをリードしていっているようなところがあって、もっと幅広い多様な女性の意見をきめ細かく聞いてやる必要があって、それが、私個人の体験では、これまで例えば新聞記者の方とかは私のようなもう少しゆとりを持ってというのはほとんど取り上げてもらえなかったですけれども、最近私より若い記者の方はすごく共感していただいてそれを記事にしていただいたりということなので、そこのマスコミなりの社会をリードしていくところがそういう女性の多様な本音の部分を吸い上げるということが必要だと思います。
　それは女性のことと併せてあと子供のこともそうで、子供の声を政策に反映させるということを積極的に行ってきていなかったように思いまして、諸外国のいろいろ保育政策などの議論を見てみますと、もう政府がこういうことを考えて、それについてどうですかと何度もやり取りをして、審議会だけで決めるんではなくて、それぞれ個別のタウンミーティングみたいなところで全部意見を集めるような活動をやって、生の声を集めて政策が組み立てられていると思うんですけれども、そこの作業がやはりもう少しきめ細かくやっていかないと、本当の幸せになりたいと思っている子供や親たちのことが対応できないんではないかなというふうに思います。
　それからあと、政治のことは、私も元々は日本と外国でどう制度が違うかしか調査をしていなかったんですけれども、じゃなぜ外国ではこういう制度ができていて日本ではできないのかということが今は研究というか調べなければいけないことになりつつあるわけなんですが、その中でやはりスウェーデンなどだと、どういうふうに自分たちの社会ができていて、それを変えるためにはどういうふうなルートがあるんだ、選挙はどういう意味があるのかというふうな教育がすごく入ってきて、小学校、中学校のところでかなり重視されていて、日本はどちらかというとそういうことよりも、例えば算数ができるかとかそういう受験に有利なところの教育がどうしても優先されてきてしまうので、本来、社会にとって最も必要な部分の教育がそういった国と比べると欠けているか弱いんではないかなと思います。
　私自身も、思っていてもそれを変えるルートというのが、もうちょっと前の世代ですともうちょっと運動をするとか何か行動もあったと思うんですけれども、そういう行動もなかなか起こす、選択肢にそういうのがない世代になってしまっていますので、そこが、最近ＮＰＯとかで自分たちで活動して社会を変えていこうという動きも出てきていますけれども、そういうところをもっと育てていく必要があるんだと思います。
　私自身は、なぜこういうふうに変わらないかといったときに、そういうことを変えられる教育をしていないのかなということで、教育の問題も非常に重要ではないかなというふうに思っています。
　長くなりましたけれども、以上です。
○参考人（小峰隆夫君）　今御指摘の公共的意識ですとか宗教心ですとかそういった面については私は余り判断する能力がないんですけれども、私はずっと経済をやっているんですけれども、経済的な発想というのはどういうふうに考えるかというと、何か我々の行動の結果としてまずいことが起きたときに、それは一人一人の基本的な考え方、思想が悪いんだという発想をするのではなくて、一人一人が自由に自分の好きなようにやった結果として問題が起きるのであれば、それはそういう問題が起きるような行為をさせるような仕組み、環境が悪いんだというふうに考えるのが普通の経済的な考え方ですので、人々の行動の本来の公共心とか宗教心というのはふだんから余り考えないという癖が付いていて、余り考えたことはありません。
　むしろ、私自身は、やはり社会的な制度とか仕組み、慣行、人々の考え方、常識的な考え方というのが問題ではないかというふうに思っていて、その最大の問題は私自身はやはり働き方の問題だというふうに考えています。
　この点は、日本で今ちょっと不況になってきているものですから、もう一回終身雇用がいいんだという発想が物すごく強くなってきて、私自身はちょっと、ややまずいかなという気がしているんですけれども。つまり、終身雇用とか年功賃金という考え方をするとどういうことが生まれるかというと、どうしても男性中心になるんです。というのは、女性は途中で結婚退職するかもしれないリスクがあるということですので、どうしても男性をコアの労働力にする、女性は周辺労働力だという位置付けをしてしまうということになりがちだ、正社員を優遇して非正規は調整労働力だということになりがちだということですね。
　それで、日本は先進国の中でかなり残業時間が長くて、それから正規、非正規の賃金格差が大きくて、それから男性の家事参加が低い、これはさっき池本さんが言いましたけど、そういった非常に特徴があるんですけれども、これはすべて私は働き方に原因があるというふうに考えています。
　これが仮に終身雇用的な慣行ではなくて、人々の能力に応じてキャリアが形成できるというふうになっていって同一労働同一賃金だという条件が形成されていけば、女性は、いったん辞めても、能力さえあれば、子育てが終わった後、自分の能力にふさわしい職場を見付けやすくなるということですが、日本ではこれが、どうしてもコアの労働力は、長期雇用でずっと鍛えている人がコアの労働力だということになるので、いったん出てしまうと入れなくなってしまうという、再参入が難しいということになります。逆に言うと、そのために、女性は結婚して子育てをするか、子供を産まないでとどまるかという二者択一が非常に厳しくなるということですね。
　だから、逆に言えば、私はこれは少子化の原因でもあるというふうに考えています。というのは、女性が男性と同じように共同参画してくるということはこれは必然的な流れだというふうに考えると、その必然的な流れと長期雇用中心の雇用慣行というのは合わないというふうに思います。それで、合わないということがいろんな格差の問題とか少子化問題を生んでいるんだ。したがって、少子化問題が問題なのではなくて、男女共同参画社会にふさわしくない雇用慣行を持っているということが問題だというふうに私は考えています。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、その他、よろしいですか。
　松あきら君。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。
　池本先生、小峰先生、本日は大変にお出ましをいただきましてありがとうございます。外国のいろいろな事例ですとか、本当に様々なお話をいただきまして大変勉強になりました。
　私の雑駁な思い等も述べさせていただきたいと思います。
　両先生とも共通していらしたのは、人口が減少することがすなわち幸福度が下がるということとは直接関係しないということであると。それとまた、経済規模とまた幸福とも関係しないと、それは一人の所得とまた国の所得は別ということもあると思いますけれども。
　いろいろお話を伺っていて大変難しいなと思いましたのは、幸福度というのは本当に人それぞれ思い方でかなり違うと。けれども、もちろん所得がないよりはあった方が、それはもうもちろん幸福度、一般的な幸福度から考えると所得が高い方がいいわけですけれども、近々の調べではないんですけれども、少し前には高齢者の自殺率が、北欧の老人の方の自殺率が高いという統計を見たことがあるんですけれども、これを見たときに、非常に私も、すべてが整って恵まれているはずの北欧の高齢者の方になぜ自殺率が多いのだろうか、そういう諸制度がすべてそろっていても、それと例えば心の在り方というものは必ずしも一致をしないのかなという感想を持った次第でございます。
　それから、今、確かに私は、プレイセンター、親が子育てをする権利というのはすごく大事な権利、これをちょっと見失っているところもある。もちろん、子育てができないという面もあると思うんですけれども、その中で、親も共に育てる、親育てというんですか、それを池本先生おっしゃっていて、私も本当に、実は子供さんを見ていると親御さんの姿が分かるって変ですけれども、今かなり、例えばモンスターペアレンツなどという、先生が少し何かお話をしただけでかっと逆上するような御両親ですとか、親御さんの方を教育した方がいいなんていう例も多々あるようですけれども、日本ではなかなか、例えば親育てなんて、言うだけでいろいろなハレーションが起きるような、そんな状況にもなっているんじゃないかななんていうふうに思うわけでございます。
　例えばいろいろな諸外国の例があって、私も、一つはまさに政治が非常に大事で、どういうふうにこれから子育ての政策あるいは福祉政策を持っていくかというのは非常に大事なことで、けれども今は百年に一度と言われる経済危機の中で、小峰先生もいろいろおっしゃっておられましたように、日本は外需中心の、輸出依存型の日本経済はかなりこの不況のあおりを食っている、御存じのような状況であるわけでありますけれども。
　そうしますと、今この状況で、この百年に一度と言われる経済危機の状況の中で、逆に働き方の見直しとか我が国の経済、あるいはそういうものを見直していくことがこうした子育てやあるいは雇用やそういうことを変化させるもとになるのではないか、まずそこから見直していかないとそこまで行かないのじゃないかと私が思うことが一点であります。
　それについて両先生どう思っていらっしゃるか、どう感じられるか、お話しいただきたいと思います。
　それから……
○会長（矢野哲朗君）　一回そこで切ったらいかがですか。
○松あきら君　はい、分かりました。
○会長（矢野哲朗君）　それぞれまだ残っているようであります。取りあえずここで切らせていただいて、ひとつお考えを述べていただきたいと存じます。
　池本先生、お願いします。