Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滑川政府参考人　地域再生計画の達成状況についての評価でございますけれども、地域再生計画は地域が自主的にあるいは自立的に取り組んでいただくということでございますので、地域が計画に掲げられました目標の達成状況につきましては、まず地域がみずから評価をし、計画の内容を見直し、実施体制の改善等に自主的に反映させていくということが基本だろうと思っております。
　他方、政府といたしましては、地域再生計画の認定制度あるいは認定に基づく支援措置につきまして、こうした地域におきます地域再生計画の実施状況を踏まえまして、また第三者の御意見も伺いまして、事後的に評価をいたしまして、この制度の改善あるいは充実というものを図っていくということが大事かと思っております。
　そうした意味で、地域で行われている政策は地域がみずから、あるいは政府が地域にお示ししている政策の評価は政府がみずからということでそれぞれ行い、また必要な改善、改革を図っていくことだというふうに考えております。
○今野委員　これはいずれにしても国が認定をするわけですから、地域がみずからといっても国としてもある程度評価をし、それを次の改善につなげていかなければならないと思うんですが、その点はどうなるんですか。
○滑川政府参考人　もちろん、今御指摘のように、国の施策を使って、例えば予算を使うあるいはその他の施策を使って行われる事業があれば、それは国としてその施策が適正に、適当に利用されているかどうか評価していくことは考えられると思います。今申し上げたそうした評価というのは、国の立場としては提示した制度そのものの改善、改革という方の評価に使うということが基本であろうと思います。
　やはり、最初に申し上げましたように、地域が自分で評価するというのがまず第一、基本になるということは変わらないだろうと思います。ただ、国のお金が入るその他の意味での国として所要の評価は当然行われるということは事実でございます。
○今野委員　時間ですので質問を終わりますが、この法案が可決するかどうかはわかりませんけれども、地域の再生ということについては地域の自由度を増していくという方向にぜひ運んでいっていただきたいというお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　昨年の七月に、前の金子大臣のときに、地域再生支援に一千億円という話がありました。それが、最初は地域再生のことをいろいろ考えていたと思うんですが、お金の話からすると、どうも三位一体改革とかなり結びついた話になってきているなという感じがいたします。
　それは昨年の秋の産経でしたけれども、補助金削減と税源移譲がセットであるのがそもそも三位一体ですが、交付金化された分は税源移譲が認められない可能性がある。だから、当時の知事会長の梶原さんは、補助金と同じで国に頭を下げる構図は変わらないというお話、コメントもありました。
　それから、昨年十二月の朝日の方では、補助金廃止と税源移譲を求められた中央省庁が金と権限を手放さずに複数の補助金をまとめたりして、自治体の使い勝手をよくする工夫でかわしたという見方もありました。
　事の当否はともかくとして、それは人によって見方はいろいろでしょうが、形の上からすると、三位一体改革で、補助負担金の削減額は一兆七千六百八十一億円、これに対して税源移譲が一兆一千百六十億円。スリム化という名前でもって、三千十一億円はそもそも地方に移らない、補助金は消えたが移ることはない。交付金という名前で残ったのが三千四百三十億円ですが、その三千四百三十億円の中の八百十億円が地域再生交付金。
　こういうことになってきますと、本来、三位一体というのは、補助金を削減して、その分は全部税源移譲だとみんな思っているわけですよね。本来の姿なんですね。国のひもつきをなくすために補助金をなくすんだというのがそもそものお話であったと思うんです。ところが、本来すべて税源移譲すべきものがそうならないでいるわけですから、この八百十億というのは、結局、補助金を地域再生交付金という名前にして事実上残したものに数字の上ではならないかということが出てきます。
　この点についての、三位一体とのかかわりについて伺っておきたいと思います。これは政府参考人でも結構ですよ。
○滑川政府参考人　先ほど来御説明しておりますように、地域再生と三位一体の関係ということにつきましては、それぞれ、地域再生は地域再生ということで議論が進められて、地域の自主性、裁量性の拡大ということでさまざまな改革がなされる。他方、三位一体の方は、国と地方との関係ということで、さまざまな改革、補助金あるいは税源移譲、交付税という改革がなされてきたというのが、ある意味では、接触した部分という部分に当たるということでございまして、昨年の十一月の三位一体改革についての取りまとめの際に、「公共投資関係の補助金の交付金化については、省庁の枠を越えて一本化するなど、地方の自主性・裁量性を格段に向上させる。地域再生の取り組みにおいても三位一体の改革に資するものとなるよう留意する。」というふうにされております。
　ただ、地域再生におきましては、地域の自主、裁量性の向上という観点から改革を推進しているということでございますので、その地域再生の視点から見れば、結果として、今回の交付金化が三位一体の改革にも資するものというふうに考えておるということでございます。
○吉井委員　三位一体ということからすれば、そもそも削ったものは全部税源移譲でないとあかんですよ。これは三位一体なんです。削った補助金が全部税源移譲にならないというだけの話じゃなしに、その補助金が、これでいいますと三千四百三十億円の交付金化、その中の一部が八百十億円ですから、これは結局、本来ならば全部地方に丸々来るべきものが、そういうふうになっていないお金がここに流れているということをまず見ておかなきゃならぬと思います。
　法律については後ほどまた触れますが、この地域再生基盤強化交付金の創設というのは、言うまでもなく、だから三位一体改革の中で地方に対する事実上のゼロ回答の代替案として浮上してきたというのは、これは周知のところです。
　地域再生基盤強化交付金の八百十億の今度は原資の方ですが、各省庁ごとの交付金別に幾らになっているかを見ていくと、一つ一つ答えていただいてもいいんですが、手間暇かかりますから、私の方から確認だけしておきます。
　汚水処理施設整備交付金四百九十億は、国交省の三百億、農水省の農業集落排水の百億、農水省の漁業集落排水の十五億、環境省の浄化槽の七十五億で合わせて四百九十億。それから、道整備の交付金の方は二百七十億ですが、国交省の道路の百億と、農水省の農道の百億、林道の七十億で二百七十億。港整備交付金は、国交省の港湾の二十五億と農水省の漁港の二十五億で五十億ということで、要するに、それぞれの省庁の原資の面からすれば今の数字で間違いないと思うんですが、確認の意味で聞いておきます。
○滑川政府参考人　まず一つ、三位一体の改革というのは、昨年の骨太によりますと、税源移譲に結びつく改革とスリム化の改革と交付金化の改革と、三本立てであったというふうに私は承知をしております。（吉井委員「いや、それもさっき言ったとおりですから、それはいいです」と呼ぶ）はい。
　それから、今御質問いただきました、いわゆる八百十億円の原資と言われたものでございますけれども、これは、下水とかそれぞれの事業ということを意味されていると思うんですが、それぞれの事業がどうなるかという仮定の計算でございますので、必ずしも数字を確定することはできないだろうというふうに思います。（吉井委員「さっきの数字のとおりでしょう」と呼ぶ）御指摘の数字でございますね。それは、そういう御説明があるやに、ということは伺っております。
○吉井委員　何だか、あるやに伺っていると。よう知っているくせに、妙なことを言うから困るんだよね。
　それで、三位一体の方は、ちょっと妙なことを言いましたけれども、スリム化とかそんなのは三位一体じゃないんですよ。本来は、補助負担金の削減は税源移譲ということだったんです。これは三位一体なんです。三位一体のもう一つは、地方交付税の話ですからね。何か違う話を持ち込んで三位一体と思ったら、あなたの理解は全然違うということをまず言っておきます。
　報道によると、地域再生基盤強化交付金というのは、各省庁の関係交付金の二、三割に相当するというふうに言われておりますが、大体比率はどれぐらいですか。
○滑川政府参考人　先ほど申し上げましたような前提はあるかと思いますが、私どもの方では、約一割から二割程度というふうに考えて承知をしております。
○吉井委員　一割から二割というお話ですが、これは、実際に交付金化対象額の数字等からきちっと見れば、二、三割という数字はよくわかるので、後ほどこれは資料としてちゃんと出してもらいたいと思います。大体、そんなあいまいな話で法案審議をやっていこうというのは、八百十億の金なんですから、とんでもないと言っておかなきゃならぬと思います。
　次に、二月二十二日の本会議で三位一体について私が質問したときに、小泉総理は、補助負担金改革として、「省庁を越えた一本化による交付金化の取り組みなどを行うこととした」と。つまり、補助負担金改革で、省庁を越えた一本化による交付金化の取り組みをしたんだというお話なんですよね。
　実は、ばさっと削っておいて、何かいいことをしたような話なんですが、大分自画自賛なんですが、そんなに自画自賛するんだったら、なぜ事業の二、三割にとどめたのか。これは限りなく十割、全部こういう形のものにすればいいわけですね。スリム化と称して三千十一億円召し上げてしまったんですが、これは消してしまったんじゃなくて、三千十一億円は全部、地方再生の交付金なりなんなり、こういうところへ入れればもっと充実したものになるんでしょう。大臣、そう思いませんか。
○滑川政府参考人　今回、三つの交付金につきまして八百十億円という額が計上されております。この八百十億円という額につきましては、例えば道あるいは港というような、それぞれの交付金の中で、それぞれの単独の事業を複数やられているようなところのものをおおよそ念頭に置いて、それだけの額が抜き出されたものというふうに私ども承知をしております。
○吉井委員　ですから、各省庁の関係額の十割となりますと、今の八百十億よりもっと大きな金額に膨らむんですが、かなりのことがやれるはずなんですが、いろいろ使い勝手はよくなったという、それはそのとおりなんですよ。しかし、これは関係省庁の仕事からすると、かなり許容範囲があるといいますか、二、三割という限定的な範囲の中での話だということになってくるんじゃないですか。
○滑川政府参考人　私どもの見方という考え方で申し上げますと、地域が複数の事業を、先ほど申し上げた、道とかそういう交付金のくくりでございますが、複数の事業をやっているところにとって、そのお金がどのように使いやすくなるかという考え方でございますので、御指摘のように、各省からどう切り出すか、幾ら切り出すかというよりは、それぞれの地域がどういう形で使いやすくなるかということで、その八百十億円という抜き出し、すなわち複数の事業が行われているようなところというめどをつけて、その額が抜き出されたというふうに考えておるところでございます。
○吉井委員　もともと、補助負担金を削減したら全部税源移譲に行くのが普通なんです。それを残したわけなんですが、残しながら、財源の面では二、三割というかなり限定的な範囲の中での使い勝手のいいものにしているという点では、これはかなり、本当に範囲の限られたものになってしまっているということは言わなきゃならぬというふうに思います。
　次に、少し確認的に伺っていきますが、地域再生基盤強化交付金というのは、地域再生計画の枠内であれば他の類似事業への転用が認められることとしています。類似事業への転用というのは、汚水処理施設整備交付金の枠内なのか、それともその枠を超えても転用できるのか、少しここは具体的に伺っておきたいと思うんです。
○滑川政府参考人　地域再生基盤強化交付金は、省庁をまたがる二種類以上の類似施設を整備する際に、類似の施設間、例えば道整備交付金であれば市町村道と林道の間などで交付金を互いに充当して進度調整をすることにより、効率的、効果的な整備促進が図られるよう、既存の補助金を見直して創設されたものということでございます。
　このため、類似施設以外の他の交付金への充当、例えば、道整備交付金を汚水処理施設整備や港整備に充当することは想定をしていないということでございます。
○吉井委員　次に、年度間流用も可能としているわけですが、どうした場合に年度間流用は可能になってくるか、全くの制限のないものなのか、その手続はどういうものになるかということについても伺っておきます。
○滑川政府参考人　交付金の年度間流用と申しますのは、地域再生基盤強化交付金におきまして、個別法に基づきまして、個々の施設に対する補助率を適用せずに、単年度事業費の一〇〇％まで国費の充当を可能とするというものでございます。このため、地域再生計画の認定を受けた地方公共団体が、当該計画の範囲内で各年度の事業費に占める国費の割合を翌年度以降の割合と調整することが可能としているわけです。
　このように、補助率の概念がないため、例えば用地買収が不調に終わって当該年度の事業量が縮小するなど情勢の変化が生じた場合であっても、地域の裁量で交付された交付金を当該事業に先に充当し、地方単独事業分を翌年度に先送りすることが可能になるということから、地域の判断によりまして柔軟な事業の実施が可能となるということでございます。
○吉井委員　それから、手続の負担簡素化という点で、窓口一本化ということですね。これは具体的には、国へ来ての一本化ということもあれば、地方の出先での一本化ということもあり、少しこの簡素化というのを、具体的にどういう点での一本化がなされるかということも伺っておきます。
○滑川政府参考人　交付金の交付に関する手続につきましては、地方公共団体が地域再生計画を策定して、内閣総理大臣の認定を受け、内閣府が予算の配分決定を行った後、各施設の所管省庁に対して行うということでございます。
　その際、従来の補助金では施設の種類ごとに所管省庁に対してそれぞれ申請することが必要でございましたが、省庁をまたがる本交付金の申請などに係る窓口につきましては、各省の地方支分部局等も活用いたしまして窓口の一元化を図ることとしておりまして、地方公共団体の事務手続は大幅に簡素化されることになるものというふうに考えておるところでございます。
○吉井委員　次に、課税の特例措置について伺っておきますが、課税特例の地域再生税制ですね。資金調達が困難な企業を支援する措置として行うとしていますが、そうであれば、投資企業は中小企業に限定していくとか、しかし実はその限定措置が法律上、規定されていないんですよね。そうすると、法律成立後の内閣府令などで、非上場会社とか非店頭登録会社とか大手企業の子会社でない会社などとか、規定をきちんと設けておくことを考えておられるのかどうか、伺います。
○滑川政府参考人　御指摘のように、今回の地域再生の税制の特例措置を受けます会社の要件につきましては、内閣府令の中で整理をしていくということを考えております。そうした中で、例えば今御指摘のような株式会社の要件などにつきまして整理をしていくことを考えておるということでございます。
○吉井委員　次に、この法案で言う地域経済活性化、雇用創出というこの法目的を達するためには、地方の自主性と政府の適切なチェック機能がうまく働いていくということが大事だと思うんです。
　法案では、国は地方公共団体の自主性尊重を規定しておりますが、一方、チェックの方は具体的規定はないんですね。いろいろ手続を簡素化することは地方の負担を軽減するということで必要なことだと私は思うんですが、同時に、もう一つの面としては、地方で住民の合意ができていない事業などを手続の簡素化で簡単に強行してしまったりした場合に、後で問題が出てくるということもあり得るわけなんですね。そうでないように政府としては十分注意をするべきだと思うんです。ここは大臣に伺っておきます。
○村上国務大臣　委員の御指摘のように、地域再生計画の認定に当たっては、第五条の第四項第三号におきまして、計画の内容が円滑かつ確実に実施されると見込まれるものであるということを要件としています。この要件への適合を判断するに当たり、今委員が言われたように、地域住民の合意形成が不十分で実施が困難な内容であると認められる場合には認定することはできないものと考えます。
　地方公共団体に対し、地域再生計画の策定に当たって地域の意向を十分把握するように周知徹底を図っていきたい、そのように考えております。
○吉井委員　私は、この地域再生法というのは、申請窓口が一本でいいとか、転用も年度間流用もできる、そういう面で使い勝手のいいものになるという点では、そういう使い勝手のいい交付金になるということについては、三位一体の議論はちょっと置いておいて、これは問題あるんですよ、あるんだが、そこは置いておいて、地方にとってプラスになるということについては、これはいいことだと思っているんですよ。
　問題は、では、本当にこの地域再生を進めていくには何が必要かとか、どういう取り組みをやっていくかということは、これは法律がどういうことになるにしろ、やはりそこが物すごく、一番肝心なところなんですね。
　例えば、きょうも少し議論が出ておりましたが、なぜ再生が必要なぐらい地域が疲弊してきているか。いろいろな分野で、これは大型店の進出の話もありました。それから産業空洞化の問題もあります。それから、地方経済、それまで地方がどんどん金も出し、かねや太鼓でどんどん誘致して、造成もやってきたという企業が、簡単に地域を切り捨てて海外へ行ってしまうだけじゃなしに、大規模にリストラがやられてくるとか、そのリストラに歯どめがないとか、そういうさまざまな問題がありました。ですから、やはりどういう形で、本当に地域再生を可能にしていくかという取り組みというのは、これはこの地域再生法だけの話じゃなくて、いろいろなことをきちっとやっていかなきゃいけないと思うんですよ。
　昨日も経済産業委員会でちょうど参考人質疑をやって、私も行きましたが、全国商工会連合会の会長さんとか全国の電機商業組合連合会の副会長さんとか来られて陳述をしておられましたけれども、やはり大店法を廃止したあのときからですね。あのときはヨーロッパはそんなことはやっていないんですよね。ヨーロッパは、今でも経済的規制と都市計画的手法や環境やさまざまな手法を組み合わせてちゃんとやっているんですよね。
　そのヨーロッパ型のやり方でないことを、あのときは、当時、ちょうどＷＴＯ協定違反だとか通産省は言っておったけれども、ＧＡＴＳ違反じゃないということは、当時の橋本さんが総理大臣で本会議で答弁をされ、当時外務大臣だった河野さん、今の議長が、アメリカが大店法のような規制を撤廃しろと言っているのは日本だけで、ヨーロッパに対しては言っていませんということを国会でも答弁しているぐらいで、そのときにやはり日本は圧力に負けちゃって、私はあの九八年の国会では大店法廃止は反対しましたけれども、結局大店法を廃止して大店立地法など三法にしたけれども、しかしその三法が悪法だったというのがきのうの参考人の話なんですよ。
　大店立地法の特に十三条がやはり最大のガンなんですね。これは、地方が条例をつくって規制することについて許さないんですね。これだけ地方分権だ、規制緩和だといいながら、地方が条例で、大型店の郊外への野放しの進出も中心市街地からの撤退も勝手、自由というやり方を規制することはできないという。やはりこの点では、十三条を取り除いて、もっと地方自治体独自に、条例の面からもやっていける、都市計画も条例を使ってやっていける仕組みというのを本当に考えていかなきゃいけないと思っているんです。
　だから、町づくり三法の見直しということは、経産大臣も言っていますけれども、やはり三法の見直しの中にはこうした大店立地法十三条を取り払うことも含めて、規制緩和といいながらまさに規制中の規制ですから、地方分権といいながら最も地方分権を認めていない部分の一つですから、やはりこういうところを含めて、本当に地方が再生できる仕組みというものを考えていく、その取り組みが産業の分野では一つ大事な課題になっていると思うんですが、この点は大臣にちょっと伺っておきます。
○村上国務大臣　規制、くしくも規制改革担当でありますので、今委員の指摘について、役所に帰ってもう一回その事実関係について勉強してみたい、そういうふうに考えております。
○吉井委員　それはぜひ、まあ、大臣の地元も、シャッター通りなんて大変なのをよう知ってはる話だから、とにかく大変な事態なんだから。やはりこれは真剣にやらないと、日本全国がこういう状況ですから。
　かつて、小樽に二十万平方メートルを超えるマイカル小樽が進出したらあっさりつぶれて、それはつぶれるのは勝手といえば勝手だけれども、その前に中心商店街、高齢者の暮らしている商店街がつぶれて、今、高齢化社会を支える地域社会は大変になっているんですよ。だからそういう角度からもきっちりやってもらうということが、本当の意味での地域再生につながっていくものだというふうに思います。
　次に、地域再生の認定を受けた一つに、米原市の山東・伊吹エコミュージアムプログラムというのがありまして、薬草、天然記念物などを生かし、中山道、柏原宿を初めとする、面としての歴史博物館機能を生かすこと、さらに、林業と結びついてはバイオマス発電施設をつくるということで認定を受けていますね。
　これはちょうど室長が私も手がけてといってなかなか御自慢のところだったので、ちょっとのぞいてきたんですけれども、この地域というのは、縄文時代の遺跡から古代国家成立の時代、戦国時代の佐々木導誉というばさら大名から関ケ原の戦いに至るまでの間、さらには江戸時代の参勤交代や朝鮮通信使の時代のことに至るまで、数千年の歴史の蓄積、集積地でもあるんですね。
　だから、それを生かそうという地域の期待と、認定されたということは私は大事なことだというふうに評価しているんですが、問題は、やはりそれを本当に生かそうとしたときに、例えば、これは一例ですけれども、学芸員の方が、縄文時代の学芸員も必要ならば、江戸時代ぐらいの古建築の学芸員がおって、重要文化財の解体修理等もできるわけですね。そういう学芸員の方が、学芸員というのは一人おれば全部やれる話じゃありません、それぞれ専門分野がありますから。
　そういう学芸員の方が、しかし、いろいろな取り組みをすると、事実上、観光課の職員みたいにもなりかねないんですね。そうすると、一時的にはうまくいくんですよ。一時的にはお客さんに説明してうまくいくにしても、長い目で見たときには、数千年の歴史を持つところで、やはり本当にその地域が長い時代にわたって発展ということにはなりません。
　そういう点では、私は、遺跡の発掘や収蔵、研究から、大学などの研究者の受け入れとか交流とか重要文化財の解体修理など、それぞれ専門分野を生かした仕事が進むように国としての協力、こういうことなしには、結局一過性の歴史遺産を使った観光キャンペーンで終わってしまうということになりかねないので。
　そういう点で、認定したからには、学芸員の定員をふやすとか、あるいは歴史書その他の図書購入費や学会、シンポジウムへの出張旅費などを応援したり、今、自治体リストラと言われている時代に一番切られるところを、逆にそこが本当にちゃんとすることによって、せっかく認定したところが発展するように、そういう応援というものを、地域再生法をつくって認定したところを応援しようというからには、やはりこれからはそういうことを政治の世界でもやはり考えていかなきゃいかぬと思うんですね。
　ここは大臣、一言でいいですから、伺っておきます。
○村上国務大臣　それもよく事実関係を勉強させていただいて、前向きに考えていきたいです。
　ただ、委員のおっしゃっているのは、そういうところの委員を二人を雇うわけでしょう、歴史的にいえば二人分雇わなきゃいけないわけでしょう。（吉井委員「いや、もっと必要かもしれません、学芸員、ちゃんと資格を持った人」と呼ぶ）要するに、その人件費を国で持つべきじゃないかという御意見ですか。（吉井委員「いやいや、そこまでじゃなくて、そういうことを含めて、どういう応援をするかという」と呼ぶ）わかりました。その点についても一生懸命勉強させていただきたいと思います。
○吉井委員　また、ここのエコミュージアムというところの、これは内閣府認定で、たらい回ししなくても、認定を受けたらさらにいろいろできるという点で、私はいいことだと思っているんですよ。このときに、環境省とか農水省とか、場合によっては経産省、ＮＥＤＯなんかの活用をして、今考えているだけじゃなしに、主体は地方なんですが、例えば、マイクロ水力発電施設だとか小型風力発電施設などを並列して使うこととか、林業を農業廃棄物と結びつけたバイオマスエネルギーの活用とか、燃料電池と結びつけていくこととか、発想はいろいろ膨らませることもできるし、発想は非常にいいことなんですね。
　問題は、そういうことがやはり進んでいくようにどういう応援をやっていくか、どういう応援をすることによってこの地域再生法を本当に生きたものにしていくかということがこれからの政治の課題だと思います。
　時間が来たということですから、最後にこの点についての大臣の話をお伺いしたいと思います。
○村上国務大臣　まさに委員がおっしゃるように、そういうアイデアをそれぞれの地域の担当者が積極的に持ってきていただければ非常にありがたいなと。そのときに、先ほども言った、人件費をどうするか、それに対する費用をどうするかについては、またそれぞれで知恵を出し合えばいいんじゃないかな、そういうふうに思います。
○松下委員長　次回は、来る十八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成十七年三月十六日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤　鉄夫君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　中野　　清君　理事　保坂　　武君
　　　理事　川内　博史君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　河合　正智君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　西村　明宏君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩生田光一君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山際大志郎君
　　　　　　青木　　愛君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　武山百合子君
　　　　　　達増　拓也君　　　　樽井　良和君
　　　　　　長島　昭久君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　池坊　保子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　文部科学副大臣　　　　　　塩谷　　立君
　　　文部科学大臣政務官　　　　下村　博文君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　寺田　　稔君
　　西村　明宏君　　　　　萩生田光一君
　　古賀　一成君　　　　　樽井　良和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　稔君　　　　　鈴木　俊一君
　　萩生田光一君　　　　　西村　明宏君
　　樽井　良和君　　　　　古賀　一成君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長田中壮一郎君及び初等中等教育局長銭谷眞美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保利耕輔君。
○保利委員　大臣、連日御苦労さまでございます。参議院の予算委員会等、本当に御苦労なことと思います。頑張っていただきたいと思います。
　また、委員各位も、きょうは野党の先生方もおいでをいただいて、いろいろ曲折はありましたが、こうして皆さん御出席のもとに審議ができますことを大変私もいいことだと思っております。
　さて、この問題については、私も随分悩みました。義務教育費の国庫負担の堅持という線でずっと活動をしてまいりましただけに、この法案が出てまいりまして、促進する立場から、可決しなければならないという立場から質問をするということは、私にとっては大変きついことでございます。また、大臣も堅持の方向で頑張って、最後まで本当に死力を尽くして頑張られた。その大臣が、四千二百五十億の負担金の削減ということについての法案を通すという、通さなければならないという立場にお立ちになった。互いに非常に苦しい立場でありますけれども、政府・与党が合意のもとにこの法案をつくったということを考えますと、やはりこれは通していかなければならないのかなと私も思っております。
　しかし、気持ちの上では、日本の義務教育を考えるときには、私どもは、国庫の負担というのは堅持し、国の責任というのはしっかり保っていかなきゃならぬということをつくづく考えておるわけでございます。
　そこで、この問題の経緯というのはもう既に御承知でございますが、この問題についてのきちんとした文書というのは、昨年の五月二十五日に出ました「義務教育費に係る経費負担の在り方について」という中教審の中間報告がございます。これは少し厚目のものでございますが、中を見ますと大変にいいことが書いてございまして、特に二十ページには、国庫負担の必要性、なぜ必要なんだということを六項目にわたってきちんと解説がしてある。さらに、二十五ページ、二十六ページを見ますと、地方財政についても心配をしておられて、国庫負担を外してしまうと地方財政が非常に苦しくなるんじゃないかというような意味のことをきちんと文章で述べておられます。
　そして、私どもの方に、地方議会からも、「「義務教育費国庫負担制度」の堅持を求める意見書」というのが来ておりまして、恐らく文部科学省にも来ておるんだろうと思います。各地方議会から上がってきております。その中の一節を読んでみますと、
　　義務教育費国庫負担制度の一方的な見直しは、地方財政が厳しさを増す中にあって教育の質的向上が望まれる今日、財政状況の差を教育に影響させ、保護者・地域住民の望みに逆行するなど、憲法・教育基本法が保障する義務教育制度を踏みにじるものといわざるを得ない。
さらに、飛ばしまして、
　　よって、国におかれては、「義務教育費国庫負担制度」を見直す前に、憲法に規定された国の責務をどのように果たしていくのかという視点で、十分な論議を行うとともに、同制度本来の趣旨である憲法・教育基本法が保障する「教育の機会均等・水準の維持向上」を担保する新たな仕組みが国民の合意を得られるまでは、現行制度をそのまま堅持されることを強く要請する。
これは、県議会から意見書として正式に上がってきているものであります。
　地方の意見、地方の意見とおっしゃるが、地方の意見の中に、意見書としてこれだけはっきり国庫負担の維持、堅持を言っている意見書、これが恐らくいろいろな議会から来ていると思うのであります。
　そういう中にありまして、この問題が大きく取り上げられて、御承知のように地方六団体の意見書というのが出てまいりましたのが昨年の八月のことであります。暑い中、知事さん方が徹夜で御論議をなさって、ここにありますが、「国庫補助負担金等に関する改革案」として、平成十六年八月二十四日付、地方六団体ということで出てきております。
　地方六団体のこの中を見てみますというと、これは、最終的には、現在の教員の給与であります二兆五千億について、これは教員の給与の半分に相当しますが、二分の一の二兆五千億について、一期、二期に分けて全部行うということがここの中に書いてある。今の県議会の意見書と全く違うことが書いてあるということでありまして、しかも、それは地方六団体の名前で出てきておるということであります。
　これは非常に問題があると思うのでありますが、この意見書の中にも、地方の財政が厳しくなるということを一生懸命言っているくだりがある。ですから、それは交付税等でしっかり面倒見てくださいということを言っている。地方自治のために地方にお任せくださいと言っていながら、片方では地方交付税等によってきちんとその財政的裏づけをしてほしいということをおっしゃっている。それならば、国がきちんと義務教育については全面的に負担をするというのがいいのではないかなと私は思いますけれども、地方六団体の御意見というのはそういうことであったわけであります。
　私は、その後になりますが、九月になって、ここにございますが、「義務教育費国庫負担の堅持を訴える」という冊子をつくりまして、そして自民党の総務会の中でも、これを読み上げて皆さんに御理解を求めたのであります。その中に、この六団体の言っていることについての意見等も言っております。先ほど申しましたように、財政についてはきちんと交付税等で面倒見ろよと言っていることは、ある意味では矛盾ではないかという趣旨で物を申しているわけでございます。
　その後、いろいろ政府・与党間で調整が行われまして、「三位一体の改革について」という平成十六年十一月二十六日付の政府・与党合意が行われたわけでございます。
　大臣はこれにどのように参加されたのか承知をしておりませんけれども、その中で、各分野に分けて記述がありますが、義務教育の部分については、文教の部分については、
　　義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持する。その方針の下、費用負担についての地方案を活かす方策を検討し、また教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討する。
　　こうした問題については、平成十七年秋までに中央教育審議会において結論を得る。
　　中央教育審議会の結論が出るまでの平成十七年度予算については、暫定措置を講ずる。
これが今問題になって、ここで議論になっている四千二百五十億、負担金の削減、それを裏打ちする措置等についての法案になってきているんだろうと思うんです。
　そこで、大臣にこれは伺っておきたいなと思うのでありますが、まず、この中に言っている「その根幹を維持し、」ということについて少し突っ込んだことを伺ってみたいと思うんですけれども、根幹とはそもそも何なんだ。根と幹だと書いてあるんですが、根幹とは何だ。義務教育制度の根幹、そこの中には費用の負担という部分が入るのか入らないのか。これは、文部科学大臣並びに文部科学省の解釈を伺っておきたいと思います。根幹とは何か。これが第一の質問でございますので、お答えをお願いいたします。
○中山国務大臣　まず、保利委員には、昨年の三位一体の改革の中で義務教育費国庫負担制度の堅持という立場から御支援いただきましたことを改めて感謝申し上げたいと思います。それから、目下問題になっておりますが、教育基本法の改正につきましても、与党の協議会の座長として御尽力いただいておりますことについても改めて敬意を表し、また御支援いただきたいと思っておるところでございます。
　今、昨年の三位一体改革につきまして、中央教育審議会の中間答申から始まりまして、るる御説明いただきました。ずっとその経緯を思い出せたわけでございます。特に、保利委員がつくられました義務教育についての小冊子、これは本当に、しっかりと言うことは言い、しかも余計なことは入っていないという意味で、まさにそれにこの問題が凝縮されている、私は、そういう思いで自分でも何度も読み返し、またいろいろな方々にも読んでもらうようにお願いしたところでございます。そして、最終的には、昨年十一月二十六日の政府・与党合意、あの文書になったわけでございます。
　いろいろな過程の中で、私は、義務教育費国庫負担制度は堅持すべきである、単なる財政論、特に補助金改革から始まって義務教育の国の責任を放棄していいのかという思いから、必死に反論といいますか主張したわけでございますが、ああいう形になったわけでございます。
　しかし、あの合意文書の中に中央教育審議会の議論を経てという言葉が入ったということは、これは本当によかったと思っておるわけでございまして、まさに今、剣が峰といいますか徳俵でやっと踏みとどまることができたな、こう思っておるわけでございます。今、大相撲も始まっておりますが、中央に寄り返して、がっぷり四つに組んで中央教育審議会で議論いただいている、このように考えているところでございます。
　そこで、この義務教育制度の根幹とは何かというような御質問でございますが、これは私は、憲法の要請によりまして、機会均等、それから水準の維持、そして無償制、この三つが根幹であろう、これを国の責任としてやっていくということであろうと思うわけでございまして、それを裏打ちするものとして義務教育費国庫負担制度がある、このように考えているわけでございます。
　国といたしましては、いわゆる標準法によりまして、学校の先生方のある一定の確保を図る。何といいましても教育におきまして、特に義務教育におきましては、先生の質、量というのが非常に大事であると思っておりまして、その学校の先生を必要数確保する、そういう標準法と、それを裏打ちするものとして国庫負担制度というのがある、そして給与の二分の一を持つ、この二つのことがあって、私は、国の責任、この根幹を維持できる、このように考えておるところでございます。
○保利委員　費用の負担を含むというふうに私は解釈をさせていただきました。初中局長も首を縦に振っておられますから、それでいいんだろうと思います。
　そうすると、政府・与党合意の中には「根幹を維持し、」という言葉が入っているわけですから、費用負担を維持し、こう読みかえてももちろんいいわけですね。これは文部科学省の解釈かもしれません。しかし、地方案を見ますと、地方案は、将来は二兆五千億全部地方に渡すんだ、こういうことで書いてあるわけです。
　そうすると、地方は地方分権の立場から物を言っておられる。国はといいますか文部科学省は、国の責務をしっかり果たしていくために、費用負担を含んで自分たちがしっかりやるんだとおっしゃっている。そこのすり合わせというのは非常に難しいだろうと思いますね。
　ですから、ここはよく中教審で御議論をいただかなきゃならないポイントだと思います。ただ、中教審も中間答申の中ではきちんとそのことについて触れておられますので、今後さらに検討を加えられましょうし、きょう夕方から、中教審の義務教育に関する部会があるようでございますので、そこでまた議論が始まるんだろうと思いますが、こういうことはしっかり議論を詰めていただきたいなと思っております。
　そこで、これは地方側がいつも言うことでありますけれども、義務教育は、機関委任事務であったものを自治事務に直しているという経過がございます。平成十二年、地方分権一括法の中でそういう措置がされております。この地方事務ということに対して、そして国が片方では費用を負担しなきゃならない、負担すべきだということとのその整合性をどこに見出すのか。これは文部科学省からお答えをいただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　御説明申し上げます。
　平成十一年に地方分権一括法が成立をいたしまして、小中学校の設置管理に関する事務は市町村の自治事務と整理をされたわけでございます。これは、それまでの団体委任事務などの事務の概念、名称を改めたものでございまして、戦後から一貫して、小中学校の設置管理の事務は地方自治体の事務でございました。
　義務教育につきましては、これまで都道府県に対する市町村からの機関委任事務ということで教職員の任免をしていただいていたわけでございますけれども、その事務につきましても、事務の考え方の整理はなされたわけでございます。
　ただ、義務教育費というのは、学校の設置管理のための教職員の給与費でございますから、これまでも国庫負担制度によりまして市町村の設置管理に係る義務教育費について財源を保障してきたところでございますが、学校の設置管理が自治事務になったからといって国が一切の関与もできないというわけではもちろんございませんし、国の責任として、基準を設定したり必要な財政的援助を行うということは当然可能でございます。事実、地方分権推進委員会の勧告を受けました平成十年の閣議決定におきましても、義務教育は、生活保護と並び、真に国が義務的に負担を行うべき分野の代表例として位置づけられておりまして、財源保障の問題と自治事務であるかどうかは直接関係するものではないと思っております。
　平成十一年当時、将来、財源保障の議論において、自治事務であることが、廃止、一般財源化の論拠として主張されるということは私どもも想定はしていなかったわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、義務教育費国庫負担制度は、もともと地方の事務として位置づけられている義務教育の経費を国庫負担してきたものでございますから、自治事務として整理されたとしても、引き続き地方の事務であることには変わりなく、一般財源化を主張する論拠にはならないと考えております。
○保利委員　今の御説明、わかったようなわからないような気がいたします。自治事務であって、何で国が負担をしなければならないかということについて、負担をすべきかということについて国民にわかりやすく説明をしていくということが、この問題に対しての国民の理解を得るポイントじゃないんだろうか。
　総務省がつくりました広報用のデータによりますと、義務教育は地方の自治事務であるということを大宣伝していらっしゃる。町村長さんの集まりのときに僕は行ったんですが、そこでこういうものが配られておって、自治事務ということを非常に強調しておられる。だから全部地方に渡しなさいという論点になっている。だから、今、銭谷局長が御答弁になった内容をわかりやすく、自治事務なんだけれども国が負担すべきである、そこのところをきちんと解説していただくように要望をいたしておきたいと思います。
　なお、今後、文部科学省としては、この問題にどう取り組んでいかれるか、どういう立脚点に立ってこの問題を将来やっていかれるか。二兆五千億全部渡せというのが地方の考え方である。地方案を尊重すればそうなっていく。しかし、国の責任というのを一生懸命考えれば、それじゃいかぬということになる。イギリスにおいての例が、ブレア政権で国庫負担を一〇〇％にしようということになっておるわけでして、そういったことをもあわせ考えて、今後の方向、今後どういうことで文部科学省は政策を進めていくのか。その点については、大臣から御所見をお伺いできれば幸いだと思います。
○中山国務大臣　義務教育費国庫負担制度の費用の負担につきましても、今、中央教育審議会の特別部会で議論を始めていただいているところでございますが、私としては、先ほども申し上げましたけれども、義務教育の国の責任というのはあるんだろう、根幹を維持する上において、やはり費用負担といいますか、予算的にも担保していくということが国の責任を全うする道である、このように考えているわけでございます。
　そういう点で考えますと、地方六団体、地方六団体といっても、先ほどお話がありましたように市町村段階、あるいはもう議会の方では堅持しろという声が強いわけでございますが、いわば知事会側の考えております一期、二期に分けて二兆五千億全部、国の負担といいますか支出を削減して、全部地方が持つということは、私はあってはならないことだ、こう考えております。
　と申しますのも、まさに諸外国の趨勢を見ましても、国の関与をふやす方向、イギリスなどは全部国が持つ、そういった趨勢の中で、なぜ日本だけが国の責任を放棄していいのか。そしてまた、まさに議会の方で心配しておられますけれども、財政力が非常に乏しくなってきている。そして今後、交付税の改革といいますか、削減は避けられないと思うわけでございまして、そうなりますと、本当に地方によりまして、財政力の差によって機会均等ということが脅かされると思うわけでございまして、こういう事態は絶対避けなければならないと思っております。
　というよりも、私は、大きな顔ができないと思っていますのは、今、義務教育に十兆円かかっているわけですけれども、国はそのうちの三兆円、三割しか負担していないということがそもそも問題なのではないか、私はこう思うぐらいでございます。今後とも、もちろん中教審のこれからの検討を待つわけでございまして、予断を持って語ることはできませんが、文部科学省としては、そして文部大臣としては、この義務教育費国庫負担制度を堅持することによりまして憲法の要請による国の責任というものを果たしてまいりたい、このように考えております。
○保利委員　ありがとうございました。
　大臣のそういうお考えを伺って、私も、今後ますますこの問題を大事に扱っていかなきゃならぬという気持ちがいたしました。
　そこで、実は、感想を申し上げますれば、この四千二百五十億の暫定措置をやったというのは、私はいかがなものかなと思います。そこら辺の、今大臣がおっしゃったような教育論をちゃんと煮詰めておいて、そうしてから移行措置を決めていく、あるいは八千五百億なら八千五百億の措置を決めていくということをなさるのが普通であって、その半分をここで、ことし限りの措置としてやるということはいかにも中途半端な感じがいたしております。
　しかし、政府・与党で合意されて、私の手の届かないところで合意をされて、それが法案になって出てきて、これを通さなきゃならぬという立場でありますので、反対もできない、苦しい立場であります。そのことを申し上げておきたいと思います。
　最後に、余った時間で、憲法の問題についても申し上げたいと思います。
　教育基本法の議論を、今与党の中でやらせていただいておりますが、その中で、憲法については、義務教育について触れている部分は憲法二十六条であります。憲法二十六条「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。　すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。」こういう二十六条がある。
　明治憲法にはこの条項はありませんから、大変重要な条項だと私は考えておるわけでありますが、ここで言っております中で、言葉として一つ気になるところがあります。それは、普通教育という言葉が入っております。義務教育ではない、普通教育という言葉が入っておる。
　この普通教育というのはどういう教育なのか。物の本を調べたり何かしてみますというと、国民として必要な教育であるということでありますが、もう時間がありませんので、私の方から一方的にお話をしてしまいますけれども、普通教育が、実は文部科学省の判断では三段階に分かれておる。初等普通教育を小学校でやっている、それから中等普通教育を中学校でやっている、そして高等普通教育を高等学校でやる、このことは学校教育法の中にきちんと書いてあるわけであります。
　そうすると、普通教育というのが国民として必要な知識を得させるための教育であるというならば、これは国民がだれしも普通教育の課程を卒業していなきゃならない。しかし、高等学校で行います高等普通教育を終わらないと、普通教育は終わらないという組み立てになっている。ということは、高等学校が義務化されていれば別ですけれども、私は義務化しろと言っているわけではありませんが、そこまで普通教育が入り込んできている。ということは、中等学校を卒業した段階では普通教育は完結していないというふうに感じられるわけであります。そこのところは是正をしていく必要がある、私はそう思います。
　それは、とりもなおさず高等学校の位置づけであります。高等学校においては高等普通教育を授けるのではなくて、高等学校においては高等教育の初歩的段階を授ける、こういうふうに置き直していった方が、私は、全体としてのすっきりした姿になる、普通教育を憲法で言っている意味がはっきり出てくると思うのでありますが、御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○中山国務大臣　今、普通教育についての保利委員の御見識を賜ったわけでございまして、お聞きしますと、以前からこの主張をしていらっしゃるということでございます。
　今の制度では、小学校、中学校、高校におきまして普通教育を行う、高校においてはその普通教育とプラス専門教育も行う、こういうふうな仕切りになっているわけでございます。高等学校を普通教育とするのかどうかということについても、お考えのようなこともあるかなと、私も今お話をお聞きしておったところでございます。
　これは法律制定時のいろいろな経緯もあったようでございますし、今、中央教育審議会におきまして、義務教育のあり方そのもの、年限とかそういったものも含めて御検討をいただいておりますので、その検討を待ちたいと思っておりますが、今の保利委員のようなお考えがあるということもしっかり心にとめておきたい、このように考えておるところでございます。
○保利委員　教育基本法上も、この問題を扱うのは義務教育の条項のところで非常に重要なポイントになってまいりますので、きょうは生涯学習局長さんもおいででございますけれども、よく省内で検討していただいて、どう扱うかということについて決めておいていただいて、そしてそれを教育基本法の中に反映させるようにお願いをしたいと思っております。
　時間が足りません。いつかまた質疑の時間がありましたらやらせていただきますが、よろしくお願いをいたします。ありがとうございました。
○池坊委員　皆様、おはようございます。公明党の池坊保子でございます。
　今、次世代における教育の危機と言われる義務教育費国庫負担制度について、これは私、二度も質問させていただきまして、中山大臣からしっかりとお答えもいただきました。お考えは十二分にわかっているつもりでございますので、私は、それも含めて、二十一世紀の教育はどうあるべきなのか、国と地方はどのような関係、かかわり方がいいのか、そういうことの幾つかを質問させていただきたいと思います。
　私ども公明党も今勉強会を重ねておりまして、先週は、百升計算で有名な陰山先生をお招きいたしました。百升計算だけでなくて、生活改善の改革こそが学力低下に歯どめをかけるのだという大変示唆に富んだお話を伺いました。また、けさ八時から東大の苅谷先生のお話を伺っていて、少子化と言われているから人件費が削減されると思ったら大間違いで、四十代半ばの人たちの退職金で財政は苦しくなるのだというお話で、私は、これからいろいろな視点でのお話を聞くことが必要なんだなというふうに思いました。
　その中にあって、もしかしたら文部科学省も、二十一世紀にふさわしい抜本的な発想の転換をしていかなければいけないのではないか。考えてみれば、今までいろいろな時代に合わせて、例えば、基礎が足りない、詰め込み式だと言われたら、今度はゆとり教育になる、学力が低下したと言われたら、今度は確かな学力にと、そのたびごとに批判を受けて、そして方向転換をしてきた。そうではなくて、教育というのはこうあるべきだというもっと毅然とした信念というものが私は求められているのではないかと思っております。
　また、いろいろな地域でやっているいいことはどんどん取り入れて、それを文科省が地方に先駆けて発信する、そこに私は文科省の存在価値というのがあるんだと思います。そうでないと、地方におくれて、文科省は要らないじゃないかということになりますから、これからいろいろ学ぶべきことがあるのだなというふうに感じております。
　私は、ＰＩＳＡの調査によってフィンランドが一位になりましたときに、早速フィンランドに視察に行ってまいりました。そして、幾つかのことを学んでまいりました。読書の時間を大変に大切にし、そして家庭においてもそれを奨励している。これがやはり読解力に結びついているのではないかと思っております。これはぜひ大臣も奨励していただきたいと思います。フィンランドだけでなく、イギリス、アメリカ、フランス、どこの国も、読書をすることによって、さまざまな数学的リテラシーも科学的リテラシーも身につけることができるのだと思いますので、これはやはり読み書き算数というのは基本だと思っております。
　それからもう一つ、時間数でございます。中山大臣は、子供たちの勉強の時間が足りない、特に自習の時間が最下位ではないかとおっしゃいました。これは嘆かわしいという感じでおっしゃいましたけれども、例えばフィンランドは、前も申し上げました、九時から二時までが授業時間でございます。そして、文科省、日本の政府は、居場所づくりというのをいたしましたよね。ですから、学校で過ごす時間も多いわけです。自習の時間が少なくなっていくのではないかというふうに思っております。
　フィンランドの中学校における年間授業数は五百五十五時間でございます。我が国は九百八十時間、六割私どもの方が多いのです。にもかかわらず、きちんと、学力低下はしておりません。つまり、時間数が足りないから日本の学力低下を呼んだのではないと私は思います。これから時間数をふやせばふやすほど学力は上がるというのには私は反対で、かえって落ちこぼれの子供たちが出てきたりして平均値が下がるのではないかと思っておりますので、その点についてお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　フィンランドが世界一だということで、早速視察に行かれたということは本当にすばらしいことだと思っています。私も行きたいなと思っているんですけれども、逆にフィンランドの方は、日本がいいということで来週か再来週、日本に来られるということでございまして、大臣も会ってくれということでございます。しかし、お互いにいいところがあればそれを学びに行こうという姿勢は本当にいいことだなと思っているところでございます。
　そこで、池坊先生が、授業時間をふやせば学力が上がるものではない、こう言われましたが、そういう面もあると思うんですが、やはり勉強しないと学力はつかないのじゃないかなと思うと同時に、ゆとり教育の中で言われましたけれども、基礎、基本をしっかり教えるということで教科内容を削減いたしました。授業時間も削減したんですが、私は、教科内容を削減する、これはよかったと思うんですが、授業時間まで減らしたということがどうかなと思っているんです。
　というのは、今、落ちこぼれという言葉も出ましたけれども、わからない子供もわかるまで繰り返し繰り返し教える必要があると思うんですね。そういう意味では、時間数というのはしっかり確保するべきではなかったかなと。教科内容も削減し、時間も減らして本当に学力は上がるか、これは上がるはずがないと思っているわけでございまして、そこにやはり工夫があるのではないかな、私はこう思っております。
　また、きのうの新聞でしたか、けさでしたか、もう日本の子供は本当に勉強しなくなっているという数字が出ていましたけれども、現に学校を視察いたしますと、学校には遊びにあるいは休みに行くんだと。学校から帰って塾が中心になっている子供もいるわけでございますが、逆に、学校から帰ったらもう何にもしないでいるという子もいるわけですね。その子供たちは勉強はしないわけですから、そうしますと、せめて学校にいる間にきちっと勉強させる。そういう意味で、ある程度授業時数というものを確保する、ふやすと言うとまたちょっといろいろ問題になるかもしれませんが、必要な時間は確保すべきじゃないかな、私はそういうふうに感じております。