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○井上（和）委員　今住宅局長から年収の二五％ぐらいの支払い、ローンを払っていくということから五倍という数字が出たというお答えがありました。
　問題は、年収の二五％ということで、月収ではないのですね。年収というのには、大体日本の勤労者の賃金の構成から考えていけば、ふだんの月収プラスボーナス、残業手当、そういうものが入って年収になっているわけですね。となりますと、今の時期のように、ボーナスもどんどん減る、残業もないというときになりますと、これはもう月収の三〇％を超えるようなローンの負担になってしまうのですよ。だから今多くのサラリーマンが大変苦しい生活をしているということを私はここで指摘いたしたいと思います。
　私は、国土交通省の第八期住宅建設五カ年計画の案というのを拝見いたしました。これは平成十三年から十七年度の概要なんですね。今後の住宅政策の方向として、ストック重視、市場重視、高齢社会への対応、都市居住地域活性化への対応ということが重点方針として掲げられているのですけれども、今私が申し上げたように、住宅のコストを下げる、勤労者が豊かな生活ができるように、家賃の少ない住宅に入れるように日本の住宅建設コストを下げるとか、そういうことがまるっきり述べられていないのですね。
　日本の建設業の生産性が低いことは国際的にも非常に有名な話で、大体外国の半分ぐらいなんでしょうか。こういった建設業の生産性の低さが最終的には住宅のコストを上げて多くの国民を苦しめているということになっているわけですよ。ところが政府としては、一体そういう問題に本当に取り組んでいるのかといったら何にもやっていないじゃないですか。こういう問題にぜひ真剣に取り組んでいただきたいのですが、どうですか。
○扇国務大臣　今先生から、少なくとも第八期の住宅の計画はどうなんだ、コストが高いと。第八期の住宅建設五カ年計画というのが十三年から十七年ということで決まりましたけれども、今先生がおっしゃいましたように、海外に比して高いというのは、私、認めるところでございますし、私自身も家を建てたときに高いなと思いましたので、実感ではございますけれども、では国土交通省として何ができるかということで、今度の第八期の住宅建設五カ年計画におきましても、少なくとも適正な市場の競争を通じて住宅建設のコストを削減しようということで幾つかの要点をまとめてございます。
　少なくとも、一つとしては、建築基準法の改正による建築規制の合理化、これを規制を外すことによって緩和してより大きなものをより低コストにできるんじゃないか、これが一つでございます。
　二つ目には、住宅性能表示制度によりまして、住宅市場の条件の整備、住宅性能というものは安かろう悪かろうではなくて、住宅自身の性能をよくすれば長もちするということで、これも私は大事なことであろう。そして、安かろう悪かろうというのはもう昔の話であって二十一世紀型ではない。品質保持ということも必ずしなければならない。
　また三つ目には、海外資材の相互の承認の推進によりまして、輸入住宅や海外資材あるいは部品の導入、これを円滑化させることによって低コストになるのではないか、これも三つ目の柱としては大事なことだと思っております。
　四つ目には、コスト低減のモデル住宅の整備をしまして、リーディングのプロジェクトの推進をしていこう。これはなるべく、今外国からも何とか住宅何とか住宅というのが展示してございますけれども、ああいう低コストが簡単な工法でできるというようなことも、一つの低減モデルの住宅という意味では、日本人はそれを見に行けるということで、それも日本の本来の住宅産業の刺激になって大きな効果を出してくると私は思っております。
　そして最後には、中小の住宅の生産者を対象とした住宅の生産の合理化の促進をしようということなんです。ちなみに、先生に申し上げるのは、平成四年を一〇〇％とした場合には平成十一年度の日本の標準的な一戸建ての住宅の建設コストは約八七％、そして中高層の住宅の平均建設コストは約七八％、低減しているのです。これも高さとか何か、いろいろな今言った外国からの資材等々で平成四年に比べますとこれだけ安くなっているということも事実でございます。
　今まで申し上げました五つのことをより発揮すれば、二十一世紀型の低コストということも可能ではないかということで、なるべくなら欧米に近づくのが皆さんのためになるということはわかっておりますので、できる限り今後も一層の低減に努力していきたいとは思っております。
○井上（和）委員　大臣に申し上げたいのは、私は低コストにしろと言っているわけじゃないのですね。今のコストが余りに高過ぎるからもっと生産性をちゃんと上げるようにして、リーズナブルなコストにできるようにしろということを申し上げているわけなんですね。
　私は、日本の住宅がこれだけ貧弱であるというのは、やはり政治の責任だ、つまり、政治が住宅の質の問題なんかに余り政策的なことをやってきていなかったという事実があるからだと思います。そういう意味で、今回の第八次の計画を見ても、国土交通省として建設業の生産性の問題を本当に真剣に取り上げているというふうには私はどうしても思えないんです。
　そういう意味で、やはり多くの国民に本当に密接に関係のある問題なんですね。だから、こういうことこそやはり政府が本当に真剣に取り組まなきゃいけないというふうに私は思います。ぜひ大臣にも、今後一層のこの生産性の向上ということに関しての御努力をお願いしたいと思います。
　それでは、住宅金融公庫の法案の方に関してお伺いいたします。
　もう既に今、吉田先生から住宅金融公庫に関してはいろいろ御質問がありました。多少重複いたしますが、住宅金融公庫法の第一条に、その目的として、銀行その他の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とするというふうにあります。大臣も、いや民業を圧迫していないというような御答弁をされました。
　私もいろいろ調べてみますと、例えば私の家に入っていたチラシなんかを見ますと、マンションが売り出されていて、民間銀行のローンつきで二十五年で、変動金利だけれども二・五％だというふうにもうチラシなんかにも書いてあるんですよね。東京三菱銀行では変動では二・二五％、これはつまり公庫の金利と同じですね。固定金利でも二十年ぐらいのものが出ているわけですね。
　だから、私は、民間銀行でやれないんだということに関しては納得はできません。そして、公庫のお話を聞きますと、公庫融資は長期の固定金利で、民間では出せないものをやっているんですよという御説明をよく伺います。しかし、公庫だってこれは固定金利じゃないんですよね、基本的には。十年までは固定金利、十一年以降は四％になるわけですよね。正確には固定金利じゃない。最初の十年までが二・五五、その後が四パーということですから、確定金利だということになります。
　だから、私は、どう考えても民業圧迫ではない、民間ができないからやっているんだという御説明には納得しないんですが、大臣いかがでしょうか。
○扇国務大臣　先ほど吉田先生にもお答えしたので聞いていただいたと思いますけれども、今まで日本の現状から考えますと、住宅公庫の果たしてきた役割というのは私は井上先生もお認めいただいているところだろうと思いますけれども、さりとて、二十世紀が済んで二十一世紀に入って果たして今後はどうなんだということが私は大きな問題になろうと思います。
　ですから、戦後今日まで住宅公庫の果たしてきた役割というものを考えながら、ではどうするのかということで、ではここで全部なくしてしまって完全に公庫というものをゼロにすれば、民間の皆さん方が普通の銀行でこれだけのローンをしてくださるか。今先生はチラシが入っているとおっしゃいましたけれども、果たしてそのチラシで条件整備ができるだろうか。民間の金融機関の場合は特に条件が厳しくて入りにくいということも、今吉田先生るるお話がございましたけれども、住宅公庫だって厳しいじゃないかというお話をおっしゃいましたけれども、民間金融機関の場合はもっとローンの条件が厳しい、また保証人も要る、あらゆる条件が要るというのは私もよく存じておりますので、そういう意味で、今先生がおっしゃるように、今まで果たしてきた役割は認めるけれども、今後民間に全部委託したらどうかとおっしゃいますけれども、私は一概には、急激に緩和することはできない。ある意味では、将来的に住宅金融公庫としての役割がもう終わったよという時期が、先が見えてくるということが私は言えるかもしれませんけれども、今はまだ二十一世紀になって二十世紀の分を引っ張っている。
　また、今先生は、チラシが入っているけれどもこれは固定ではないかというふうにおっしゃいましたけれども、あるいは長期であり固定であり、そして低利であるという三条件を満たすものが果たして民間の金融機関にあるだろうかといいますと、実際に今井上先生もかわりに民間の金融機関をお探しになると、なかなか今の金融公庫と同じ条件で貸してくれるところというのは簡単には見つからないと思います。
　そういう条件整備というものがありますから、私は、将来的にはそういう話も出てくると思いますけれども、まだ住宅金融公庫の役割というのは、今の民間の、日本の国民の住宅事情から考えれば、急激に今ゼロにして皆さん方が路頭に迷うということもあると思いますし、そういう意味では、激的な緩和ということは今できないというふうに思っていますので、先生が最初におっしゃいましたことに関しては、今後の問題として私は大いに検討させていただく素材を含んでいらっしゃる提案だと思っております。
○井上（和）委員　大臣が今おっしゃいました条件整備ということは確かに必要なんですよ。アメリカでやっているのは、住宅ローンを債券化してそれを投資家に売る、金融機関が投資家に売ることによってそのリスクを広く投資家に負担してもらう。だからこそ、アメリカのモーゲージローンは決して借りにくいというものではありません。そういったことをやらないで、ただ単に住宅金融公庫を廃止するということを私は申し上げるつもりはないんです。つまり、今の住宅ローンの制度をもっと変えていくということをこの後ちょっと議論させていただきたいと思います。
　その次に、住宅金融公庫は、実質的には住宅ローンの利子補給をしているということになるわけですけれども、政府としての利子補給、財政負担の基本的な考え方というものをちょっとお伺いしたいんですが、副大臣、お願いします。
○高橋副大臣　今、原則的なお話を御質問になりましたが、公庫融資につきましては、基本的には借り入れするときの市場の金利水準を参考にしまして、長期、固定、低利の融資を行っております。それで、これを実現するために一般会計からの利子補給を行っている、こういう次第でございます。
　ですが、財政負担の効率化を図るという観点から、所得の高い方、年収千二百万円を超すもの、給与所得者では千四百四十二万円を超すものや、規模の大きい住宅、床面積百七十五平米を超すものを取得される方々については、財政投融資の金利を上回る貸付金利を設定しまして、利子補給は行っておりません。また、返済負担の緩和が見込まれます十一年目以降の金利や時限措置として行っております特別割り増し融資につきましても同様の考え方に基づきまして金利設定を行っておりまして、財政負担の効率化を図っております。
　ちなみに、基準金利適用要件の概要と申しますのをちょっと説明しますと、共通要件は耐久性基準です。それで、選択要件はバリアフリータイプまたは省エネルギータイプ、この二点でございます。
○井上（和）委員　今、住宅金融公庫の延滞の状況なんですけれども、平成七年度末では千九百三十七億円あったのが十一年度末で四千百六十三億になっているんですね。倍になっています。財団法人の公庫住宅融資保証協会の代位弁済、貸し倒れになって代位弁済をさせた額というのも、七年度には一千億あったのが二千二百八十六億になっているということですよね。不良債権の額もどんどんふえているわけですね。そして、補給金を出している。そして、補給金以外にも特別損失金というのを出していますね。ちょっとそこらあたりを御説明いただきたいのですけれども。
○三沢政府参考人　二つ御質問があったかと思います。
　一つは、公庫に対する財政負担のお話でございまして、公庫に対する財政負担、補給金につきましては、平成十三年度予算案では四千四百五億円の補給金の措置をお願いしているところでございます。それで、平成十三年度の補給金につきましては、これは、先生御承知のように、いわゆる特別損失というのは発生しないということで、全額必要補給金を平成十三年度で措置するという前提で組んでいるものでございます。
　それからもう一つは、先ほどのいわゆる公庫の不良債権といいますか、延滞債権の方の関係でございます。
　確かに、六カ月以上の延滞債権の比率で見ますと、だんだん額も率もふえてきているというのが実態でございます。直近の数字で大体〇・五六％ぐらいの延滞率ということでございます。これは、昨今の経済情勢の中で、例えば失業とかリストラということで、経済情勢の悪化の中で、当初は予定していたけれどもなかなか返済が困難になってきている、こういうことを反映しているのかと思います。
　これにつきましては、先ほども公庫の総裁の方から話がございましたけれども、個別に親身に相談に乗りながら、できるだけ住宅を持ち続けながら、しかし、返済を少しいろいろな措置を講じて緩和しながら返済していただくということで、最終的にそれが本当にもう返せないということになりますと、先ほどの信用保証協会の代位弁済に行ってしまいますが、そうならないようないろいろな措置を講じながらいろいろな相談にも乗っているという状況でございます。
○井上（和）委員　信用保証協会の財務内容なんかに関しては、ちょっと質問通告していなかったので、後でぜひ資料を見せていただきたいと思います。
　つまり、補給金として四千億、さらに不良債権としても四千億程度生ずる可能性があるということですよね。もう一兆円近くなってくるわけですね。
　公庫の構造的な問題というのは、現在のように低金利の時代になれば、繰り上げ償還がふえて公庫の収支がだんだん悪化してくる。逆に高金利の時代には、貸出金利と財投金利の逆ざやでまた収支が悪化するというふうになっているんじゃないでしょうか。
　この繰り上げ償還のリスクというのを不動産のローンを証券化することによって多くの投資家に負担してもらっているというのが、アメリカの要するに不動産モーゲージの証券化なんですよね。だから、私は、やはりこういうふうに長期のローンのリスクを広く不動産投資家に持ってもらうというような証券化を図っていくことが必要ではないかというふうに考えているのです。
　それで、もう一点ですけれども、先ほど高橋副大臣から御説明がありました財政負担の点に関して、高所得者には財政負担、利子補給していないんだという御説明がありました。しかし、給与所得者の場合、年収千四百四十万以上の場合はしないということですよね。千四百四十万以下というのは給与所得者のほとんどが入るのじゃないでしょうか。九五％だと私は思うのですよ。こういう現在のような財政赤字の状況で、果たしてかなりの高額所得者に対しても利子補給をしていく必要があるのかという問題も私は議論されるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○三沢政府参考人　先生おっしゃいますとおり、いわゆる高額所得者について、公庫の融資は高い金利設定としている。その場合の基準が、例えば給与所得者であれば千四百四十二万、それからそれ以外の自営業者の方ですと千二百万、こういうような基準になるわけでございます。
　これは、確かにこの金額をどういうふうに考えるかというのは、いろいろ議論があるところではございますが、考え方は、おおむね平均的な年収の二倍ぐらいまでという考え方で従来からも設定されているということでございます。
　では、その二倍というのはどういうことかということでございますけれども、年収が一千万を超える方といいましても、例えば四十代あるいは五十代で、それなりに中年に差しかかり、例えば会社では管理職にそろそろなった、あるいはもうかなり定年に近い、こういうような一つのイメージなのかなと思いますけれども、こういう長いことまじめに働いてこられたサラリーマンの方が例えば退職直前に住宅を買われるというときに、これに対して住宅の持ち家取得の支援を行っていくということがいいのか、それとも高い金利を適用してしまうということがいいのか、それは確かにいろいろ議論はあるところでございますけれども、現在の考え方は、そこは持ち家取得の支援を行っていくべきであるということからこういう基準額の設定をしているというふうに認識しております。
○井上（和）委員　一つの問題点として、当然年収の高い方、例えば千四百万ぐらい年収のある方がつくる家というのは大きいですから、そうなると借りる額も大きい、だから利子補給もふえるということじゃないですか。どうでしょうか。
○三沢政府参考人　まず、規模の大きい住宅について、一定規模以上の規模の大きいものについては、高い金利設定にして利子補給の対象にしていないということが一つございます。
　それからもう一つは、年収が伸びるとそれに応じて借入金額がぐいぐい伸びるかというと、そこは必ずしも、当然伸びるのですが、比例的に伸びるというほどの関係にはないということで、したがいまして、そのことが直ちに補給金の増につながっているということにはならないんじゃないかというふうに考えております。
○井上（和）委員　私の申し上げているのは、やはりこういう財政赤字の時代ですから、税金の使い方を本当によく考えていかなければいけないということなんですね。だから、先ほど申し上げましたように、別に民間だから金利が高いという時代じゃないですから、はっきり言って。このように今のような融資制度を続けていくことに私は疑問があるということを申し上げたいと思います。
　基本的に、私は、住宅金融公庫は今後は年収の制限というものをしっかりと設けて、先ほども御答弁にあったのですが、中低所得者の住宅の支援をするということに特化するというのが一つの改革の案じゃないかと思います。
　例えば、今大体、年収七百万以下の人が給与所得者の八〇％程度なんですね。だから、そういう方に利子補給をして貸すというのも当然理屈として成り立っていくというふうに私は思います。また、それ以外にも、当然民間の金融機関から借りられない方もいるわけですね。収入の少ない方とかいらっしゃるわけですから、そういう方に対しては逆に手厚くやるというのが政府系金融機関としての役割ではないでしょうか。それ以外にも、障害者とか高齢者とか、最近非常に問題になっているシックハウスの患者さん、そういった特殊な居住者に対して当然融資できる制度は必要ですから、そういうことをやる。これこそ民間のできない融資ではないでしょうか。
　一つの案として、例えばアメリカのように、もう公庫の直接融資をやめて、民間による住宅ローン債権を買い取る機関にして、それはどうしてもやはり政府がやって、政府が保証をつけるということが必要なわけですよね。そうすることによって、投資家が安心して買って、そして広くリスクを負担するということができるわけですから、やはりそういう住宅ローンの債権化というものを本当に真剣に考えていく必要があると思うのですが、いかがですか。
○三沢政府参考人　これは、アメリカのことはもう先生の方が十分お詳しいわけでございますけれども、アメリカのやり方というのは、一つは低所得者に対する信用補完、それからもう一つは、やはり今先生おっしゃいました住宅ローンの証券化の支援、こういったことで資金の確保を行いながら、さらにかなり思い切った減税とか、あるいは場合によっては利子補給、こういういろいろな手段をミックスしながら組み合わせてやっていく。そういうやり方をとった場合に、今の公庫がやっている長期、固定、低利の直接金融と同じ効果が絶対できないのかと言われると、それは直ちに否定できないことかとは思います。
　ただ、これも先生もう御承知かと思いますけれども、アメリカが今日のような形に至るまで、非常に長い歴史の中でこういう仕組みが培われてきた。例えば、信用補完であれば、大恐慌の一九三〇年代から始まって、それが今日まで受け継がれている。それから、いわゆるリスクを資本市場で処理するためには資本市場の成熟というのが当然大事になるわけでございますけれども、こういう資本市場の整備について、アメリカの場合でも、証券化について支援に乗り出してから軌道に乗るまでやはり十数年の年月を要してこういうふうに来ている、非常に長い歴史の中でいろいろなことをやりながらそこに至ってきているという違いはあるというふうに御理解いただきたいと思います。
　それともう一つは、アメリカの場合、確かにそれはそういうやり方ができるじゃないかということではあるんですが、一つは、やはり証券化のために非常に多様な機関が、いわゆる公的な機関があり、あるいはまた、信用補完をやっている機関も非常に多様で、これは正直言って何か相当複雑な仕組みであるなという感じは率直にいたします。
　公庫のように直接金融ということで一つの金融機関が貸す仕組みと、アメリカ型のように市場を前提とした非常に多様な公的機関がいろいろなことをお互いにやりながらやっていく仕組みと、本当にどっちが簡素とか効率化という原則からいっていいのかなというところは、やや慎重な議論が要るのかなという感じをしております。
　ただ、やはりこれにつきましては、長期的にどういうあり方がいいのかということについては、いろいろな議論があるわけでございますので、私どももアメリカのことも含めて十分勉強していきたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　どっちが効率がいいかということは、もう結論ははっきりしていると思います。民間の方が効率がいいに決まっています。そのことだけは申し上げたいと思います。
　それで、時間がなくなってまいりましたので、高齢者の法案に関してお伺いしたいと思いますけれども、まず、高齢者住宅の定義というのをどう考えていらっしゃるか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○扇国務大臣　私は、二十一世紀型がまさにこれに当てはまると思います。世界一の長寿国でございます。まして、申しわけないんですけれども、男よりも女の方が、八十四歳という世界一の平均寿命でございますので、二十一世紀は老齢社会がやってくると物にも書いてございますし、実感としても私は老齢社会を迎えるのではないかと思っております。
　そういう意味では、井上先生が今御指摘になりましたように、高齢者向けの住宅というのは、今後二十一世紀の大きな課題になってくる。また、民間の賃貸住宅でも、お年寄りを入れない、貸さない、そういう民間もたくさん出てきております。
　そういう意味におきましても、今後私は、一般的には、高齢者あるいはお年寄り、それに加えて身体機能が低下するということからは、ハード面におきましても、段差の解消でありますとか、先ほども先生ちらっとおっしゃいましたけれども、バリアフリーの手すりをつけるとか、車いすが通れるような広い廊下にするとか、そういったバリアフリーを完備するということの必要に応じた福祉政策との連携によりまして、高齢者の身体機能に応じた適切な福祉サービス等が提供されるということが、高齢者の住宅にとっては大変必要な、また今後それをしなければならないという大きな二十一世紀の住宅のあり方の基本になってこようと思っております。けれども、今回、法案におきまして、先生はもう目を通していただいて、きょうも御論議いただきますように、少なくとも高齢者の居住の安定の確保のためには基本方針を定めることとしておりますけれども、厚生労働大臣と協議の上で、ここは福祉のサービス等々との連携に関する基本的な事項を定めるということにしていきたいと思っております。
　今までもお話を聞いておりまして、これは蛇足ではございますけれども、少なくとも先生が公庫の、もう民間に全部移管したらどうだということも先ほどから私伺っておりまして、そういうことも考えながらも、なおかつ公庫融資が肥大化して、あるいは民間を圧迫するということのないように、今後私どもとしては、景気の動向や民間の住宅ローンの状況を踏まえつつ、公庫を適切に指導していかなければいけないなということも実感としてわかっておりますけれども、一言ぜひつけ加えさせていただきたいと思いますことは、今の公庫のあり方と民間とどこが違うかというのは、先ほども私ちらっと申し上げたんですけれども、金利の話はもう済んだからやめますけれども、民間の場合はローンを借りに行きますと、しなきゃいけないのは、提出してくださいと言われますものは、申込書に職業欄、そしてあるいは少なくとも勤務先、そして職業種、そしてその会社の資本金は幾らか、そしてその会社の従業員数等々を、あらゆることをこれは書き込まなきゃいけないんですね。そういうことからいいますと、少なくとも今の公庫の融資制度というのは大変客観的な審査で、公平に行っているということも私はぜひ加味させていただきたいと思いますので、今までのお答えの中での補足と、そして今の高齢者住宅というものは二十一世紀型にするということを厚生労働大臣と検討していきたいと思っております。
○井上（和）委員　今の大臣の高齢者の住宅の考え方に関しては非常にすばらしい御答弁をいただきましてありがとうございます。ぜひそういうふうにしていただきたいんですよね。
　そうしますと、今回の高優賃ですか、私、現場の方からの声を聞くと、ぜひグループホームにも対応できないか、やっていきたいという声もあるんですね。省の皆さんのお話を聞くと、どうもコレクティブハウスをイメージとしているんだけれども、どうもグループホームはどうかなというようなお答えもいただいたんですが、私、二十一世紀型というのであったら、少し柔軟にこの制度を使って、もしグループホームをやりたいというような方がいたら、グループホームをぜひできるような制度にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　私、これも二十一世紀型、先ほど申しました高齢社会を迎えたときのグループホームということは、私は大きな要因の一つであろうと思いますし、現実に私、お友達同士で、私たち全部一緒に住みましょうね、それぞれ部屋を共同で、ワンフロアの中で、同じ階にして、それぞれが元気な間は人に貸して、そして連れ合いが死んだときには順番にそこへ入っていって、グループホーム的な住まい方をしようねと約束したこともあるんです。
　ですから、そういう意味では、今先生がおっしゃいました単身の高齢者がグループで共同生活を行って、コレクティブハウジングという新しい方法を考えるということも、私は今後、住まい方に対応していくという上で大変大切なことだ、また、これが二十一世紀型であるということは仰せのとおりであろうと思いますけれども、私は今後、少なくとも高齢者が共同で利用する食堂とかリビングとか、そういうものを設ける場合にはこれを補助対象とするということと、コレクティブハウジングなどの多様な住まい方を可能にするような配慮をするということも私たちは大きな二十一世紀型として考えさせていただきたいと思っております。
○赤松委員長　以上で井上和雄君の質疑は終わりました。
　次に、瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　最初に、住宅金融公庫法等の一部改正案についてお聞きいたします。
　今回の改正では、特別割り増し融資制度の適用期限を五年間延長するとしております。従来どおり継続するのではなくて、生活空間倍増の緊急融資を変更して、戸建ての住宅は百二十五平米以下のもの、マンションでは七十五平米以下のものについては割り増し融資を廃止することになっているわけです。
　こうしますと、融資対象の大きいものに重点化するということになるわけですが、今後ふえてくると思われる都市部での高齢者用の規模の小さい住宅融資は縮小されるということにならないでしょうか。その点いかがですか。
○三沢政府参考人　今般の公庫融資額の縮減につきましては、民間金融機関が住宅ローンに対して積極的に取り組んでいる、こういう状況を踏まえて一定の縮減を図るということがその趣旨でございますけれども、これによります実質的な縮減額は、平均的には大体五％ぐらいかなということで、これは、例えば首都圏の七十五平米以下のマンションを例にとりますと、平均では百万円程度の融資額が減るというような想定でございます。
　その場合に、例えば、先生御指摘になりました、高齢者向けの規模の小さい住宅取得についてどうなのかなということがございます。
　ただ、こういう高齢者向けの住宅をお求めになる方というのは、当然のことでございますけれども、どちらかというと、若い一次取得層ではなくて、比較的中高年の、多分二次取得の方が多いのかなというふうに思いますけれども、こういう、まだ高齢化に至っていない、例えば、高齢化予備軍と言うのは失礼ですけれども、五十代の方の場合でいいますと、こういう方は比較的年収が高い、したがいまして、百万円の縮減が仮にあったとしても、その分は多分民間住宅ローンを十分お借りになれるお立場であろう。
　それからもう一つは、もう既に高齢化に入って、定年退職されて年金でお暮らしになっている方、こういう方もいらっしゃるわけでございます。ただ、こういう方については、どちらかというと、こういうマンションを買う場合には大体手持ちの資金を相当お使いになって、新たな借入額を仮に起こす場合でも、借入額が逆にむしろ小さい、当然年金収入の中で払える範囲でしかお借りにならないということがございますので、多分公庫の基本融資額で十分賄い得る額なのかなということで、そういう意味では、今回の縮減が例えばそういう高齢者向けの小さいマンションの取得に支障があるということにはならないんじゃないかというふうに考えております。
○瀬古委員　この法案の中では、住宅金融公庫の融資保険のてん補率を公庫とのあわせの融資で一定の要件に適合するものについては融資残高の九〇％から一〇〇％に引き上げるというふうにしております。一〇〇％にすると民間ローンの貸し渋りがなくなるということで理解をしてよろしいでしょうか。
○三沢政府参考人　今般、住宅融資保険のてん補率の拡充をお願いしておりますけれども、これは、先ほど御説明申し上げました特別割り増し融資制度を、融資額を一方で縮減するということに対応しまして、その補完を図るということで、公庫とのあわせ融資で、しかも返済負担率が一定以下になる方につきましては、これは選択によりまして一〇〇％全額てん補を行えるというような見直しを図ろうとしているものでございます。
　これは、ただいま申し上げましたように、民間ローンを借りた、その九〇％じゃなくて、一〇〇％全額について公庫が信用補完を行うということでございますので、これは融資選別がなく、民間ローンが円滑に供給されるということにつながるのではないかというふうに考えております。
○瀬古委員　今日の不況のもとでの事業不振、倒産、リストラで、延滞件数はどうなっているかといいますと、平成七年度末で一万四千二百五件、滞納率が〇・二三％なんですね。それが今日、平成十一年度末で二万八千百十八件、滞納率でいいますと〇・五一％、四年間で滞納件数も滞納率も約二倍になっているという状況がございます。ローンの破綻件数も平成十一年度で一万五千三百七十三件と、ここ二年間で一・六倍にふえてきているわけですね。
　この実態、そして何でこういう実態になっているかという点はどのように把握されているでしょうか。そして、なぜこういう実態になっているのかという点はどのようにお考えでしょうか。
○邊見政府参考人　延滞の状況でございますが、今先生御指摘のとおり、平成十一年度末におきます六カ月以上の延滞債権額は四千百六十三億円となっております。これは、貸付金残高に対する割合は〇・五六％でありまして、漸次増加傾向にございます。
　また、長期にわたりローンの支払いが滞り正常化の見込みがない債務者に対しましては、公庫住宅融資保証協会が債務者にかわって公庫に代位弁済を行っておりますが、その実績も、平成九年度には九千七百十五件、平成十年度は一万四千百四十件、そして平成十一年度は一万五千三百七十三件と増加をしているところであります。
　これらの背景でありますが、基本的には経済状況の悪化がその主たる要因となっております。また、引き続き住宅ローンを抱えている家計をめぐる環境が依然として厳しいものがありますために、今後の延滞債権や代位弁済の増加が懸念されるところであります。
　こうした状況に対しまして、公庫ではいろいろな措置を講じております。公庫の融資の利用者が延滞に陥った場合でも、公庫が公的な金融機関であることにかんがみまして、個別に返済相談を行いまして、個々の利用者の事情に応じて返済条件の変更等を働きかけているところであります。
　具体的に申し上げますならば、公庫支店及び受託金融機関の公庫窓口におきまして返済相談を行い、家計の状況であるとか今後の見通しなどをお聞きしまして、必要に応じ、それぞれの状況に応じたさまざまな返済方法の変更の措置も講じております。例えば、ボーナス併用返済の取りやめでありますとか、あるいは法定期間内での返済期間の延長でありますとか、また、元金均等返済から元利均等返済への変更でありますとか、こういった措置を講じているところであります。平成十年の四月からの実績を見ますならば、既に十万八千件ほどの返済方法の変更措置を講じているところであります。
　さらに、昨今の経済動向を踏まえまして、平成十年の四月からは、ゆとり返済利用者に対する特例措置、これは最長十年間の返済期間の延長でございます、を実施しております。また、平成十年の十月の閣議決定を受けまして、勤務先の倒産等によりまして返済が困難となった利用者の方に対しましては、特例措置、それは返済期間を最長十年延長することでありますとか、据置期間を最長三年間設定することでありますとか、あるいは据置期間中の金利を五％を限度に引き下げる、こういった措置を講じております。
　今申し上げました、ゆとり利用者に対する特例措置は、平成十年の四月から行っておりますが、既に一万件を超えておりますし、今申し上げました、いわゆる新特例と言っておりますものも、平成十年十二月から、既に一万七千件余を実施しているところであります。
　このように、債務者の生活を守るという観点から、公庫といたしましても、最大限の対応をさせていただいているところでございます。
○瀬古委員　さまざまな取り組みをしていただいていると思うんですが、今お話がありましたように、国民生活自体は本当に大変な状況になっているということが、この公庫の滞納の状況を見てもおわかりいただけると思うんです。
　例えば、これは地域別に見ても、深刻な問題がすごく反映しております。北海道などは延滞率が一・〇八％。全国平均で〇・五六ですから、そういう意味で、約倍ぐらいの延滞率があるという状況もございます。これはかなり地域経済の落ち込みと連動しているということが言えると思うんですね。そういう意味では、公庫の貸し付けはどうあるべきかということがやはり問われていると思います。
　そういう意味では、例えば、貸し付けるときには、ともかく貸してくれと言えばみんな貸せばいいかというと、公庫法の目的そのものが、国民が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設及び購入に必要な資金、そして、銀行やその他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通する、こういうふうになっていまして、そういう意味では、公庫法に基づいて、よくその方の事情も聞きながら、その人に合った貸し付け、本当に返済できるかどうかということを踏まえてやらなきゃならないと思います。
　また、一たん貸しても、今日の深刻な事態を考えますと、返済も、一方的に、六カ月滞納したから、はいいただきますよ、全額返済、こういうケースも実は、率直に言いまして、幾つかの全国の取り立てのケースで聞き及ぶわけですね。少なくとも、今の経済的な状況が本当に大きく反映しているということがありますので、そういう無理な貸し付けも問題ですし、また返済も、一方的に、十分話し合わないで、突然、六カ月滞納したから全額返還せよみたいなことをやるというのは大変問題だというふうに思うんですが、その点での対応はどうでしょうか。
○邊見政府参考人　ただいま先生御指摘のありました、融資の段階においても十分に考えて融資すべしということでございます。
　現在、公庫におきましては、融資の段階において、資金計画診断というような形で、実際に取得されて、そして返済になったときに十分にそれが計画的になされるであろうかという相談をしっかりやっております。また、延滞になりましても、先ほど申し上げましたように、機械的に処理するのではなくて、個別に、親身になって返済相談に応じているところでございます。
　また、地域によって差があるという御指摘でございますが、先ほど申し上げましたけれども、基本的には、経済状況の悪化が主な原因であると考えます。そして、住宅ローンの延滞に密接な関係があります完全失業率あるいは人口に占める破産申し立て件数の割合、こういった指標を見ますと、地域ごとに差がございます。御指摘のように、例えば北海道であるとか九州であるとか、こういったところは、全国の平均に比べまして、完全失業率も破産申し立て件数割合も高うございます。公庫の延滞率も、平均に比べますと、九州とか北海道が高くなっております。
　こうした状況でありますが、先ほど申し上げましたように、返済が困難になりました方に対しましては、親身な返済相談を積極的に行って、特例措置の方法とかこういった的確な対応を行っていくよう努力しているところでございます。
○瀬古委員　そこで、大臣にお聞きしたいんですけれども、今、こうした深刻な経済情勢の中で、ローンが払えなくなっているという事態もあるわけです。本来、私は、住宅が困難な場合には、公営住宅なりそういうところに入らなきゃならない人たちもたくさんいらっしゃると思うんですね。ところが、今、普通の住宅でも、なかなか公営住宅の入居が大変な状態になっている。その上に、高齢者の住宅といっても、なかなか空き家を待っていても、ほとんど回ってこないという状態になっている。
　それで、無理して自分の家を、先ほど大臣が民族性と言われたんだけれども、ある意味で持たざるを得ないというか、本来なら公営でもっとゆとりのある住宅があればそこに入りたいんだけれども、そこに入れなくてやむを得ず、高い家賃を払うことを思えば、ローンを払っていけば何とかなるんじゃないか、何とかいけるんじゃないかと思って家を買ったけれども、それがいろいろな、今日的な経済情勢で払えない、こういう事態になっている。
　そういう点で、私は、今までの、国の持ち家政策という点でも、確かに返済に余裕のある方は借りていいんですが、今、かなり無理をして住宅を買わざるを得ないというか、そういう事態になっているんじゃないか。そういう点では、今、政府の持ち家政策そのものについてもどうなのかと、見直しが求められていると思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　きょうも、先ほどからの論議をお聞きいただきましたように、瀬古先生がおっしゃるように、私は、持ち家という願望というものはあるという、これは、日本は特に狭いところで、ないものねだりといいますか、ないもの求めといいますか、これは希望であることは、私はいいことだと思うんですよ。希望を持って生活し、また、自分の働きによっていいものを、自分たちのゆとりある暮らしをしたい、そして自分の思うような家を持ちたいというのは、これはもう当然の目標値ですから、私は、そういう意味ではとてもいいことだと思います。
　今、瀬古先生がおっしゃいましたように、ローンでやっと入れた、それが破産だとか倒産だとか、そういう今の社会現象によってやむなく住宅ローンの支払いが苦しくなってきた人たち、そういう人たちにとっては、公庫融資を活用してせっかく取得した住宅というものに対しての、失業、リストラ等によりローンの返済が困難になった場合という御指摘がございました。
　これはできる限り、居住することが確保されるということが大変重要なことだと私は思いますし、また、それに対して適切な措置をとるということ、今、参考人からるるお話ございましたけれども、積極的にこのローンの返済相談を行うということで、住宅ローンの返済相談所の設置、相談体制の強化というもの、これは指導してきておりますし、また現実にできております。
　そういう意味でも、積極的にローンの返済相談を行うとともに、返済期間の延長、そして据置期間中の金利の引き下げ、これも私は大変重要なことだと思っておりますので、返済負担の軽減を私たちは図っていくという意味におきましても、貸付条件の大幅な変更ということも、今、参考人からるる御説明申しましたように、大きな対策であろうと私は思いますので、できる限り、いろいろな条件があっても、せっかくお入りいただいたところにそのまま住んでいただきたいというのは人情でございますので、何とかそういうことに対処できないかという方法を考えて、今、参考人が申しましたような方法で対処しているところでございます。
　少なくとも、今申しましたような公庫を通じての公営住宅の募集窓口の情報というものを提供してございますので、ぜひ先生もいろいろな機会にこういうのを利用していただいて、せっかくお入りいただいた皆さんが、夢と希望を持ってお入りいただいたと思うんですよ。ですから、その夢と希望を失わないような行政を指導していきたいと思っておりますので、ぜひ先生も指導に御一緒に貢献していただきたいとお願いしておきたいと思います。
○瀬古委員　私も地方議員をやってきましたから、いろいろな相談も承ってきたんですよね。それで、今、公庫の方から言われたように、いろいろな、さまざまな制度はつくってこられたと思うんです。しかし、基本的な制度のあり方としては、確かに、当面支払いを延ばすとか、その困っている間は一定の期間の延長を図るとかやるんですけれども、最終的には、その分利息が膨れ上がって、払う金額がどんどんふえていく、こういうような仕組みになっていると思うんですね。
　これは、普通の民間の企業、銀行の場合はそういうことは当然あるわけですけれども、しかし、公庫という場合には、何かいろいろ特例があって、制度を使ったらどんどん返す額がふえてくるというこの仕組みは、やはりもう少し今の時世に合った形で見直すことが必要だと思うんです。
　ある意味では、公営住宅などがもっと豊かにあれば、もうあきらめてそこへ入るということも可能なんですが、それもできないという場合もございます。そういう場合に、私は、一つは、特に病気だとか倒産、リストラというか、本当に深刻になった急変の事態の場合には、今公営住宅に入った場合には、公営住宅に入る人たちのための国の制度というのは、当然いろいろな助成制度があるわけですが、同じように、何とか頑張って、この期間何とか乗り切れば後々またローンを払っていけるという方には、少なくとも公営住宅で国や自治体が負担しているような制度の適用で、こういう場合は例えば一定期間減免も必要ではないか。後へ延ばして金をもっともらうんではなくて、そういう措置も思い切って考えなきゃいかぬのではないかと思うんですが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今瀬古先生がおっしゃいましたように、おっしゃることはごもっともなんですけれども、まじめに一生懸命働いてローンを返していらっしゃる方もいらっしゃることも事実でございますので、そういう意味では、今の制度の中でも、特別に窓口をつくったり、今申しました延命措置といいますか引き延ばしということも緩和してございますので、そういう意味では、一生懸命働いて返済していただいている皆さんとの公平性ということから考えても、特別にこういう事情であるからという相談窓口を開いているわけでございますので、理想は理想として、私もそうしてさしあげたいなという気持ちはございますけれども、今の現状では、一生懸命返してくださっている方との公平性ということも考えて、なるべくは延長をしたり、そして、皆さん方の今どれくらい返せない状況であるかという情報、個々に合った適切な窓口の御相談で対応しているということも、一つの住宅金融公庫としての大きな情報公開といいますか、窓口をあけて、皆さん来てくださいということで現在対応していますので、ぜひ、私は、今そのことを利用していただくということしか、これ以上、公平性を欠くということも、希望としては、心持ちとしては、そういう方は当分ただにしてあげたいなという思いは同じでございますけれども、その辺は御理解賜りたいと存じます。
○瀬古委員　公平性といいましても、今の社会は、まじめに働いていても倒産したり、それからリストラになったり、病気になったりするわけですよ。ふまじめだから病気になるわけじゃない、倒産するわけじゃない、リストラに遭うわけじゃないんですね。全然働く気がない、そういう人たちのことを言っているわけじゃないんです。みんなまじめに働いていて、たまたまこの会社にいたために倒産した、リストラに遭ったということがあるわけですね。そういう方は本来公営住宅に直ちに入っていただくというふうにしなきゃいかぬわけですけれども、それは手当てがされていないわけですよ。ですから、そういう場合は、今までの延長線上でない、今日の経済状態に応じた形で、公営住宅に対する国の補助、私はもっとやるべきだと思うんですけれども、そういうお金の使い方というか、国の、ローンが払えないという、本当にまじめに働いていた方が払えない場合の特別の措置というのはあってもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺は大臣、いかがでしょう。それは公平という点でも公平だと思うんですね。
○扇国務大臣　今瀬古先生がおっしゃいましたように、本当にまじめにだれしも一生懸命働いて、倒産を目標に働いているわけではございませんし、今の社会情勢で心ならずもというのが、私は大きな、皆さん方の苦悩の発端であろうと思います。
　ですから、そういう人たちに対して、今参考人からもるるお話し申し上げましたように、少なくとも私どもはこれに対しての貸付条件の変更ということ、平成十年から十二年の十二月末現在でも、少なくとも貸付条件の変更の承認状況というのは一万七千百六十二件である、これも私は大きな、今までできなかった措置をとった証拠であろうと思いますので、私は、そういう意味では、これだけで十分とは言えませんけれども、少なくともそういう窓口をつくって皆さん方の個々の御相談に対応しているということも、精いっぱいの公庫としての努力でございますので、ぜひその点は御理解賜りたいと存じます。
○瀬古委員　その程度なら民間の金融機関でもやれるんじゃないか。公庫の公的な果たす役割をやはりこの機会に発揮していただきたいと思います。
　次に、住宅市街地における共同建てかえやマンションの建てかえで、利息は毎月払って元金は高齢者の死亡時一括償還制度が今回の改正案に盛り込まれております。借り入れ時の年齢六十歳で借入金額が一千万円、借入金利が二・六％、十一年目以降は四・〇％となります、こういう条件で計算するとしますと、通常の元利償還の方法では二十年目で完済することになるわけですね。
　ところが、今回提案されている死亡時の一括償還制度ですと、利息だけ払っていきますと、六十歳から大体八十八歳六カ月で元金を完済したのと同じ額を返済したことになるわけです。さらに、その後もその方が長生きをされて、長生きすればするほど利息をどんどんまださらに払い込んで、亡くなった時点で、さっきハイエナみたいな話がありましたけれども、さらに一千万円の元金の一括払いをしなきゃならない。もう元金分は十分払っているわけですね。
　私、かつてサラ金相談でずっとやったことがあるんですけれども、何かよく似ていて、利息だけでどんどんとって、それでまだ全部残っているぞといって死んだらまた全部取り上げちゃう。こういうあこぎというか、長生きしたら、よく長生きしてくださいました、頑張ってここまで二十八年間も払われましたねと言って、そういう方には、長生きした長寿者に二重に払わせるということについてはもうちょっと検討すべきじゃなかったかと思うんですけれども、その点、大臣、いかがでしょう。
○扇国務大臣　何か瀬古先生のお話を聞いていますと、私も余り長生きしない方がいいななんて思っちゃって、今の世界一の長寿国を喜んでいいのか悲しんでいいのか、何か悲しくなってしまうんですけれども、私は、そうではなくて、少なくとも今回の場合の死亡時の一括償還制度というのは、生きている間、御存じのとおり、今先生がおっしゃいましたとおりに、元金の返済をしないでよいということで、皆さん方は喜んでこれに乗ってくださると私は思うんですね。そして、希望の持てる生活ができるということで、毎月の支払いを利払いのみとするということによって高齢者の皆さん方の毎月の負担を軽減する、また、今生きている間に有効に楽しく生きようという、そういう高齢者の活力に私は大きく寄与するところがあると思うんです。
　この制度というものは、今おっしゃいましたように、生涯にわたって資金を利用できるようにするものなんですから、私は、生きているときにちまちま自分はこれだけしかないんだと毎日苦しい思いをして生きないで、生きている間は少なくとも元金を返済しないでいい、金利だけでいいということになれば、少し気持ちのゆとりができるということで、私はこれは大きく高齢者の皆さん方にお喜びいただいて、また希望の持てる毎日を過ごしていただいておりますけれども、今先生が、では長生きしたらあと全部ただにしろよ、もうとっくに返したじゃないか、こうおっしゃいますけれども、それでは私、何か長生きしたら全部ただになっていいなという、またそれで長生きしたからその分はという、ですから、そういう意味では、私は、先生がおっしゃいますように、利用者が長生きして、そして融資期間が長くなるほど利払いの総額は当然に大きくなっているというのはおっしゃるとおりだと思うんですよ。けれども、この制度というものは、そのことを承知していただいた上で、最初から御説明申し上げて利用していただいているという前提があるわけでございます。
　ただ、だまして、さっき何かサラ金の例をおっしゃいましたけれども、サラ金のようにだましたんじゃなくて、これはお入りいただく前に十分話し合って、理解していただいて御利用いただいているというのが、サラ金の例と一緒にされるというのは、私はこれは気の毒だと思いますので、高齢者に対しても失礼でございますので、これはきちんと、お入りになる前に前提としてよく話し合っておりますので、ぜひ——利用者が希望するという場合におきましては、繰り上げ償還することも可能なんですね。皆さん方で、定期が解約になってちょっとお金が入ったから繰り上げて償還するわという方もあるんです、事実、お年を召した方で。そういう方には繰り上げ償還することも、御本人の選択で可能でございますよという選択幅があるものですから、長生きされた場合だけ減免措置を講ずるというのは、長期の借り入れというものに対しての金利を減免するということだけでは、私は必ずしも、財政負担の増大とか、あるいは他の利用者との間の、不公平という言葉が適するかどうかわかりませんけれども、均等とまではいきませんけれども、長生きした人と早く死んだ人と差があるじゃないかとおっしゃいますけれども、長生きした方は長生きしただけの喜びを持っていただけるということでは、私は、選択制というものを御本人に説明しておりますので、御理解いただけることではないかなと思っております。
　　　　〔委員長退席、河上委員長代理着席〕
○瀬古委員　もう払って、六十歳から八十八歳六カ月、九十歳になるまで払い続けて、そして後、相続の方が払えないということになりますと家をとられてしまうという問題などは、サラ金と違うと言われたんですが、サラ金だって最初からだましてやるわけじゃないんです。いいですよ、利息さえ払っていただければと言って、永遠に利息を元金を超えてまで払わせる、こういうやり方が今問題になっていて、そういう点では余りにも、九十歳近くまで払わせて、元金まで払い込んだのに、まだこのまま生き続ける限り払っていくというやり方は、ちょっと国がやる制度としては検討を要するんではないか。
　時間がございませんので、次に参ります。
　高齢者の居住安定確保法についての質問をさせていただきます。
　国土交通省は、第八期住宅建設五カ年計画で、高齢者向けの賃貸住宅について十一万戸の供給、公営住宅のバリアフリー化改修工事については八万三千戸、公庫、公団のバリアフリー化改修工事については二十二万五千戸などを目標にしております。しかし、二〇〇〇年度における高齢者世帯は約千五百四十万世帯であり、二〇一五年には全世帯の約四割に相当する二千三十万世帯に上るとされております。
　本法案は、高齢者住宅を民間活力により供給して、国、自治体の供給はその補完とする、こういう位置づけであると思うんですけれども、これでは国、自治体の責任が不明確になって、結果的に民業だけに依存する、こういう住宅政策となっているのではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今回先生方にお示しいたしました、高齢者の居住に関しての安定確保に対しましての御審議をいただいているわけでございますけれども、先ほどお答えしましたことと重複するのは避けたいと思いますけれども、今後、高齢社会を迎えるということはもう先生も御承知のとおりでございますので、大きくは、バリアフリー化されたものが、今までのものではほとんどないわけですね。けれども、今回はバリアフリーを全部しようということ。また、大家さんが、高齢者であることを理由に拒否する傾向が強いということからも、高齢者が安心して居住できるというような賃貸住宅の供給促進が私は喫緊の課題であろうと思っておりますので、これも今回は取り入れていこうということでございまして、高齢者の単身あるいは夫婦世帯、先生が今数字をおっしゃいましたけれども、今後十五年間で三百九十万世帯が増加するんですね、夫婦の場合、単身の場合。ですから、そういう意味で、三百九十万世帯が増加することを見込まれていますので、これは民間活力を活用しまして高齢者向けの賃貸住宅の供給を促進することが重要であるというのは、先生も御認識賜っていることだろうと思います。
　そういう意味で、このために、今度の法案におきましては、民間事業者が行う高齢者向けの優良な賃貸住宅の供給について、既存のストックの活用を含めて、助成措置を講ずる、こういうことにしますと、民間の皆さん方がやっていらっしゃることに対しては大きな後押しになる。そういう意味では、私は大きな効果を発揮するのではないか。しかも、高齢社会を迎えるについては、これを今しておいていただくことが、私は民間活力の大きな底入れになるというふうに考えていますし、民間による供給が不十分な場合は、少なくとも地方公共団体、公団あるいは公社が必要に応じてみずからの高齢者向けの優良な賃貸住宅の供給を図るようにこれを措置するということの両建て、三頭立てですかね、そういうふうになっていますので、国も地方公共団体もこれを一緒になってやっていく。また、公営住宅につきましても、シルバーハウジング等を初めとしての、高齢者の居住の安定確保について積極的に活用していくという意味においては、二十一世紀型の大事な法案を御審議いただいていると認識しておりますので、よろしくどうぞお願いしたいと思います。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　公営住宅などは、ある意味では、今でも大変絶対量が少ないという中で、これから増加分に見合うものをつくったとしても、絶対量そのものが足りませんから、基本的には国や自治体が責任を持ってやらなきゃならないということは当然ですし、もちろん民間がやるのを大いに応援するというのはいいんですが、基本はやはり国や自治体にちゃんとその責任を据えるべきだというふうに思っています。
　では、具体的な内容についてお聞きしますけれども、高齢者の入居を拒まない賃貸住宅、高齢者円滑入居賃貸住宅は貸し主の登録に基づいて行われるものですね。したがって、登録が進まなければ供給されないことになる。あくまでも貸し主の自発性に任せる、こういう形になって、幾ら計画を立てても、自発性ですから進まないということがあるわけです。
　その点は、貸し主の登録の促進というのは具体的にどういうことを考えてみえるでしょうか。