Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪木参考人　ただいま中馬委員は、差し迫った危険がないとおっしゃいましたけれども、私はないとは言っていないのです。公算が少ないということなんです。何が起こるかわからないのが国際関係、国際政治の本質だということは先ほど申し上げたとおりでございまして、たとえば非常に悪い仮定ですけれども、ポーランドへソ連軍が介入をして、そこでポーランド政府軍がそれに対してチェコとは違って戦う、東ドイツの人民軍も寝返って戦うというような事態が仮に起こったとしますと、これはもうヨーロッパ大戦であり、世界大戦になり得るわけです。だから、そういう公算が全然ないとは言えない。そういうことが起こった場合には、ソ連としては、もちろん全力を挙げてポーランド、東ドイツ、それから、さらにできれば西ドイツまで制圧しようとするでしょうけれども、それと同時に、日本の北海道、本州その他に対して、三つの海峡のうちの一つか二つかを開放せよというようなことを要求して、そうしてそれに日本が応じないということになると、やってくるという危険もあるわけなんです。
　こういうのが国際社会のあれでございまして、国際社会では、それぞれの主権国家は自分の国の領土と領海と領空とを守る義務があるわけなんです。その義務を全部つなぎ合わせまして国際の平和と安全が保たれているのですね。ところが、日本がその義務を怠りますと、日本の領土と領海と領空だけはこれは守る者がおらぬということになるので、そこでやはりそれ相当の努力はする必要があるということになるわけでございまして、私が先ほど二〇％防衛予算をふやす必要があると申しましたら、何か非常にざわめきが聞こえたような気がいたしましたけれども、私は率直に考えて、純理論的と言うとおこがましいですけれども、純理論的に考えまして、その程度のことはこの両三年やらないと、国際社会の一員として日本は尊敬もされないし、また日本の発言は何らの権威をも持たないだろう。やはり外務大臣がどんないいことをおっしゃっても、平和に寄与するとかあるいは軍縮のために努力するとかおっしゃっても、その外務大臣の発言が第三国の恫喝によって実現不可能であるというような状況では、これは外務大臣がばかにされるばかりなんです。これは総理大臣も同様なんです。総理大臣や外務大臣が平和外交を進めていこうとすれば、やはり自分の国の領土と領海と領空とは一応守れるというだけの力を持っていないと信用されない。こういう意味において、私は、防衛力のある程度の整備は必要だということを申し上げておる次第です。
○中馬委員　最後に、これ一つだけ……。
　きょうレーガンが勝ったようでございますけれども、カーターより日本に対する軍備拡充の要請は非常に来ると思うんですね。ただ単に、先ほどおっしゃった意味での国際的な緊張に対しての日本の役割りと同時に、やはり経済的な意味も、日米貿易の点もあると思うのです。こういったときに、日本の将来にとって一番賢明な対応の仕方はどうしたらいいかということを簡単にお伺いしたい。
○関参考人　やはり日米関係のいままでのレベルが、どちらかと言うと政府間レベルの交渉が主流であって、そして日米間の広い、深い交流というものが必ずしも十分に行われていない。そこで、日本の意見、アメリカの意見とも、そのときの政府レベルに非常に近い意見のみが日米関係の現実であるというふうに思われる傾向が非常に強かった。
　そこで、カーター政権の場合でさえもそうなんですが、レーガンが出てきた場合に、一層日本とアメリカとの交流の幅を深く広げまして、そして民間レベルのいろいろの知的な部分を通して日本の真の気持ちを、国民レベルの気持ちを含めてアメリカに常に伝えていくネットワークを一層強化する必要がある。そして率直に日本の立場を、野党の場合もアメリカに伝える必要があるし、同時に、日米関係を日米関係としてだけではなく、世界的ないろいろの国々が集まるフォーラムとして設定していく必要がある。そのために国連大学というものは非常に有効な場を提供し得る。もちろん、国連大学以外にさまざまの民間のネットワークがそういうことを計画いたしまして、アメリカと日本との関係を、日米関係だけではなくて、世界全体との関係で議論する方向に引っ張っていく。そうして、日本の意見をその中で伝えていくことが必要なんで、そういう努力がなお日本では非常に弱いということが言えるわけで、それを徐徐にでも一層拡大し、深くしていく方向に変えていくあらゆる努力がなされていいんじゃないかというふうに思います。
○猪木参考人　レーガンは、先ほどもちょっと触れましたが、日本の右翼とは違いますけれども、アメリカの右翼でございますから、したがって、日本に対する防衛力整備の要求もより露骨になるだろうと私は思います。ところが情けないのは、主権国家が、いかに同盟国であるとはいえ、それから迫られて渋々ながら防衛力を整備するというようなことでは、とうてい魂が入った防衛力というのはできないと思うのです。
　そこで、カーターであろうとレーガンであろうとブレジンスキーであろうとキッシンジャーであろうと、レーガンの外交、安全保障の顧問は、アレンがやめましたからまだわかりませんけれども、そんな人が何と言おうと、それとは関係なしに、日本は日米安全保障条約を前提としながら、わが国力、国情に応じた防衛力を整備する自主的な努力をすべきであって、それを評価し得ないような大統領であればこれはもう仕方ないですけれども、レーガンは、一部では大変頭の悪い人だということを言う人がおりますけれども、しかし、政治家の場合に頭がいいということが必ずしもいい条件にはならないし、（笑声）それ以外にいろいろな要素もあるかもしれませんし、カリフォルニア州知事の実績としても、周囲の有能な人に任せることはなかなかうまいそうですから、中道寄りの力も働きますし、右翼の政治をやることはないと思うのです。中道右派だろうと思うのです。そういう意味においてそう心配したものではない。
　私は、ことしの六月ごろにアメリカに行きましたときに、一時、レーガンが当選したら月へでも亡命しなければいかぬなということを言ったことがあるのです。ところがその後、そのときに会ったアメリカ人とまたイタリアのストレーサで会いましたところが、いろいろ向こうは理由を挙げて、いかにレーガンでも心配要らぬからということを言うものですから、月へ亡命しようとは言ったけれども、亡命する方法がないので困っておったわけなんで、（笑声）それではまあ日本におろうということを申したような次第でございまして、そう心配することはないと思います。
　ますます日本は自信を持って、相当な力があるのですから、その相当な力を、潜在力を必要最小限の防衛力に振り向ける努力をする、そういう決意だけが欠けておるので、その決意をぜひともこういう委員会を通じて盛り上げていただきたいというのが私の希望でございます。
○坂田委員長　これにて、各党代表による質疑は一応終了いたしました。
　引き続いて質疑を行いますが、参考人に対する質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。
　では、質疑を続行いたします。
○前川委員　猪木先生と関先生にお伺いします。
　いま、先に新自由クラブから質問されましたけれども、新しくアメリカの大統領がかわりましたね。これがこれからの国際政治に、世界的な安保の構造に、日本だけというのじゃなくて、どう影響してくるのか。いままでと違って、特にタカ派という印象を私たち持っておりますから、アメリカとしては非常に「強いアメリカ人」としての軍備増強を図ってくるだろうと思うのです。それがこれからの世界の平和にどういう影響を及ぼすだろうか。きょうレーガンが当選したということをお聞きになって、どういう印象と見通しをお抱きになったか、そういう点のお二人の御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから、猪木先生にお伺いしますけれども、いまアメリカはどんどんソ連に対して軍備の増強を図っていく、日本にもそういう要望がきて、日本も軍拡の道を進み出す、それからＮＡＴＯはＮＡＴＯで実質三％の防衛予算の伸びを図っていく、それに中国が加わります、そうしますと、アメリカ、日本、中国、ＮＡＴＯのＧＮＰというのは、大変大きな巨額なものであります。ソ連とワルシャワ条約機構の加盟国に比べて圧倒的にＧＮＰが高い。そうしますと、軍事力はこれから西側が圧倒的に高くなっていく、そう思うのです。そのときに一体ソ連はどうなるのだろうか、どう対応するのだろうか、どのように見通されますか。
　たとえば、いろいろ言われておりますね。八五年ごろにはソ連は石油の輸入国に転落する、そういうことも言われております。もし輸入国に転落すれば、これはワルシャワ条約機構のあの東欧の各国を石油でつないでいる要素が多いわけですが、その辺も大分崩れてくるでしょうし、それから西側の大変な軍備増強にソ連は対応して軍備増強をしなければいかぬと思いますが、もう限界がきていると思うのですね。国家予算の何％を軍事力に入れているか、ちょっと数字はわかりませんけれども、それにしても、これ以上国民の生活を犠牲にすることができないぎりぎりだろうと思うのです。それでもなお西側が増強していきますと、これに対応して、あそこは、先ほど先生おっしゃいましたように非常に過剰な防衛意識の国ですから、それに対応していかなければいけないということで、それによって国の破綻がくると思いますね。
　そういうことを見通して、これから一体、いまのように無原則にどんどん西側が軍備を増強していって、その先何があるのだろうか、何を見通しているのだろうか、希望があるのだろうかということで、私どもはどちらかといいますと、無原則な軍拡競争、そしてソ連圏の破壊、そのときには、あるいはかってのＡＢＣＤ包囲陣の結果のように、アメリカやイギリスのような膨大な軍備を持った軍隊の抑止力があるにもかかわらず、やけっぱちみたいな戦争をした日本の歴史がありますけれども、それと同じようになるとは思いませんけれども、しかし、何かそこに非常に不安があります。そういう意味では、いまこそもう一度本気で緊張緩和に取り組んでいかないといけないのじゃないだろうか、このまま突っ走ったら大変危険な状態になるのじゃないだろうか、いまこそ緊張緩和に努力する時期じゃないだろうか、こういう思いがいたします。
　そうなりますと、われわれは一体ソ連とどうつき合ったらいいのだろうか。確かにいままで日本ではロシア人は嫌いだという国民感情がありますから、ずいぶん感情論が支配していますが、先生の著作の中にも、ソ連との平和共存を進めていくべきだという御意見もあります。
○猪木参考人　ちょっと待ってください。よく聞き取れなかったのですがソ連との平和共存が何ですか。
○前川委員　先生の御著作の中にも、ソ連との平和共存を進めていかなければいけないという御理論がありますが……
○猪木参考人　わかりました。
○前川委員　そのことをひっくるめて、いまのままでいいと私たちは思わない。もう一度、冷戦に逆戻りじゃなくて、新しいデタントを再構築していきたい。そのときに、私たちはソ連とどういうつき合いをして、どういうふうに考えていったらいいのか。その点、先生はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。今度レーガン大統領にかわったというこれで、アメリカの対外政策はずいぶん変わるだろうと思います。そのこととも関連して、先生のお考えを伺えたらと思うのです。
○関参考人　私は、全体的に軍拡競争が進んだ場合に、ソ連自体の経済的な困難から、ソ連自身のいろいろな問題が内部的に生ずることは、これは一つの可能性として非常にあり得ることだと思うのです。
　しかし、他方アメリカの経済も、ソ連に対して相対的によくても、いまのところまだアメリカ経済は世界一だと言っていても、だんだんアメリカもインフレとかそういうことで大変な状態になってくると私は思うのです。
　いままでもアメリカの地盤沈下ということがよく議論されているわけですが、それはやはり軍事費に余り割き過ぎたためです。第二次大戦が終わった直後にアメリカは世界の総生産の約半分ぐらい持っていたのが、七〇年に三分の一になり、七五年に四分の一で、そして八〇年に五分の一になる。これは相対的な地盤沈下で、もちろんそこに日本やヨーロッパがウエートを高めたということで、そういう相対的地盤沈下が起こったわけですが、この相対的地盤沈下が一層進み、アメリカは力をもってもう一回再建しようという夢をレーガンは語っていますけれども、それ自体がますます非常にむずかしくなってくる。一層地盤沈下が進む。そしてさらに、アメリカを取り巻く国際環境のうち、仮に日本とヨーロッパだけが一生懸命でアメリカに協力しても、第三世界が全体として非常に紛争が多く起こったり、あるいは紛争が起こる中でも、非同盟中立というようなグループ、あるいは新国際経済秩序樹立の要求が、内部が割れながらも強く出てきたという現実、アメリカの裏庭であるラテンアメリカがやはりアメリカから離れる傾向が非常に出てくるのではないかというようなこと等で、結局アメリカの軍備拡大も大きな限界にぶつからざるを得ない。その種の限界に対して、恐らく、レーガンがどういう対策をとるかというのは、レーガン個人の問題というよりは、やはりレーガンを取り巻いているさまざまのスタッフの試みとして、新しい方向をどうしても探らざるを得ないんではないかというふうに感ぜざるを得ないのです。
　概して、従来アメリカでは、民主党のときにいつでも戦争をやっていて、共和党のときにはやらなかったという経緯があるわけでして、それが今度も行われ得るかどうか。同じ形で共和党が進むとすれば、概してアメリカは孤立政策の方がより強くなって、ニクソン時代の末期をもう一回別のレベルで再現しなければならなくなるということも十分考えられる。そのときに、日本とかＮＡＴＯに一層大きな、いままでアメリカがやっていた役割りをという形で要請の出てくる可能性というものが非常にある。そのとき日本が、やはりアメリカがいままでやっていた可能性というのを引き受けるという形ではなくて、第三の道を日本やヨーロッパが開いていくような可能性というものは十分あり得るというふうに私は思っております。
○猪木参考人　私は、ただいま前川理事からの御質問で、レーガンの当選によって世界の平和と安定に対してどういう影響があるかということでございますが、率直に申しまして、レーガンさんは、私は会ったこともありませんけれども、いろいろ多少勉強いたしますと、大体五〇年代の頭で考えておられると思うのですね。もう少なくとも二十数年は時代おくれのアナクロニスチックな考え方をしておられると思うのです。だけれども、これからホワイトハウスに入られるまでには十二月、一月と二カ月余りございますから、したがってその間に五〇年代からだんだん八〇年代に近づいてこられるだろうと期待しているのです。（笑声）
　いままで、大体アメリカの大統領が当選した場合、特にレーガンさんがカリフォルニア州知事に当選した際に、公約は一つも実行しておりませんから、勇ましい公約をしたのですけれども、皆それを実行しなかったのです。そういう実績もありますから、私はああいう勇ましいタカ派的な公約は一切実行されないだろう、中道寄りになるだろうということを期待しておるのです。
　ただし、この方は、何しろこれを担いだグループというのは——私はゴールドウォーターが落選したときにアメリカにおりまして、そのゴールドウォーターを声援しているグループのその反動的な性格といいますか、そういうものに嫌悪の情を催した記憶がございまして、そういう連中がまだ担いでいるのかなと思うと、これは余りいい気持ちがいたしません。
　そういう点からいたしまして、いまの御質問の、アメリカも軍拡をする、ＮＡＴＯも軍拡をする、中国も近代化を図る、まあ中国ではなかなか近代化がうまくいかないようですけれども、そして日本も軍拡とおっしゃったのですけれども、日本は軍拡どころじゃないので、とてもそのレベルに及ばない。もうそれこそ最小限度のところにもまだいっていないのですから、これを軍拡という表現は当たらないと思いますけれども、とにかく整備をするというと、ソ連が恐怖感を待つんじゃないかとおっしゃった。私はそのとおりだと思うのです。
　私は今度これぐらいの人数で、ソ連の安全保障関係の社会科学の最高幹部とアカデミシャンがその中に三人おりましたが、三日間にわたって会談した、その経験から申し上げますと、いままでになく沈痛な顔をしておりましてね。これは先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、非常に行き詰まっている。ポーランドでああいう事件が起こったときに、もしソ連にことしの穀物の生産が二億三千五百万トンもあれば、もうどんどんポーランドに援助してやれるわけです。ところが援助してやれない。ポーランドの生活水準の方がずっと高い。食肉の一人当たりの摂取量でもソ連の方がうんと少ない。そういう状況で、とてもソ連の国民はポーランドを助けることに対しては不満を持つでしょうし、いかに全体主義国家でもそう簡単にいかないんで、大変困っておりますね。内政面八方ふさがりで困っております。
　それじゃ、先ほどおっしゃったように、一九四一年の十二月八日に清水の舞台から飛びおりる覚悟で日本が自爆戦争をやった、ああいうふうにやるかというと、これはソ連と日本は違うので、それはもし日本の指導者がクレムリンにおったら、ドイツが一九四五年五月八日に降伏したら、その降伏した日に、あるいはもうヒトラーが死んだ四月三十日に、満州から南樺太、千島列島に入ってきたと思うのですね。そうすると、当時の軍事情勢から見て、北海道は恐らくソ連領になっておっただろうし、朝鮮半島は全部ソ連の方の制圧下に入って、朝鮮民主主義人民共和国の領土になっておったろうと私は想像するのです。ところがそれを、ルーズベルトに約束したとおり、ドイツが降伏してから三カ月後、五月八日からちょうど三カ月たった八月八日に入ってきたから、戦利品は少なかったわけなんです。
　そういうことはどういうことかといいますと、非常に慎重な面をあの国は持っておりますね。先ほど私はブレジネフさんをクマに似ているなんて言いまして、いやしくも一国の国家元首を侮辱したかのような印象を与えたかもしれませんが、私はクマはかわいい動物だという意味で申し上げたのです。（笑声）今度の場合も非常に慎重、悪く言うと憶病なところがある国でございますから、十数人のポリト・ビュローで十分慎重に審議してやりますから、あのような絶望的な自爆戦争は絶対やらない。これは切腹の好きな日本人と違うところでございまして、玉砕よりは瓦全をとるだろう。その意味で、私はソ連の政策がいい方向に変わり得る一つの端緒になるんじゃなかろうか。
　この点はアメリカの方も、これはもうかわりましたから、カーターの周辺の人の意見はいまでは余り意味がなくなったのですけれども、カーターの周辺の人も、このままではいかぬということを言っておりました。
　それから日本政府の首脳にも私はお目にかかりましたけれども、その首脳の周辺の方々も、このままでは日ソ関係はいかぬということを言っていました。
　ソ連で、ソ連の首脳に対する助言者であるアルバートフなんかも加えて意見を交換しましたが、だれがどう言ったかということは申し上げませんけれども、このままでは米ソ関係もいかぬし日ソ関係もいかぬということを言っていました。皆そう思っているんです。
　ただ、だれがイニシアチブをとって、どういうきっかけで、何とかメンツを失わないで平和共存路線に戻れるかというところが問題だ。その意味において、私はそれほどペシミスチックではないということを申し上げます。
○原田（昇）委員　先ほど来お伺いした中で一、二お伺いしたいのでございますが、まず第一に、関先生は「冷戦再開」ということをおっしゃったわけでございますが、私は必ずしも冷戦再開というふうに画然と割り切ってはいけないんではないかと思うのです。と申しますのは、アフガニスタン侵略とか、カンボジアをベトナムが侵略する、こういうことに対して、国際世論がやはり世論をもってたたかなければいかぬ、これはやはり、どうしても国際政治の場で、ああいう事態に対してわれわれは憤りを実際に言論で示すということが必要だと思うのですね。
　そういう情勢と、同時に、ドイツのシュミットがモスクワに行くとか、あるいはフランスがソ連といろいろ裏で話すとか、そういう多面的な動きが行われておるので、一概にアメリカ自身も冷戦という言葉、コールドウォーという言葉は使ってないと思うのです。いまやはり何らかの形で、ソ連との間で、軍縮とかいろんな交流とかいうことを通じてやらなければいかぬとみんなが考えながら、とにかくソ連に少し痛い目はさせなければいかぬというような両面の動きが出てきて、多面的な動きがあるという状態ではないかと私は考えるし、また日本も冷戦ということで考えておるわけではなくて、何らかのソ連との間に平和共存の将来の可能性を探らなければならぬ段階ではないか、こういうように考えるのです。その点について関先生の御意見を伺いたいのです。
　さらに、次に猪木先生にお伺いしたいのですが、主権独立国の自衛力を整備していかなければいかぬということ、まことに同感でございますが、それに関連して、ソ連の脅威については考えなくていいんじゃないか、これはむしろソ連の宣伝に乗ることになるというお話でありましたけれども、ソ連の極東における軍事力の急増ということですね。これに対しては相当やはり、どうしてこうなったかという原因がはっきりされてない、いろいろ推測ではなされておりますが、少なくともベトナムのカムラン湾、あるいはダナンを基地として使用するとか、あるいはわが北方領土に相当の軍隊を置くとか、かなりの軍事力を極東に急増させたということについては、やはりそうした軍事的な圧力をもって外交に使うことはできるわけで、そういう意味で潜在的な脅威は確実に増大しておるのではなかと私は思うのですが、その点いかがかと思うわけでございます。
　以上二点について伺います。
○関参考人　私がアフガニスタン以降のアメリカのカーター政権の政策を「冷戦再開」と呼んだのは、実はアメリカの非常に代表的な週刊誌である「ニューズウイーク」それから「タイム」、両方とも「冷戦再開」という言葉をはっきりと使っておるわけです。そして同時に、そういう「冷戦再開」という言葉を使っただけではなく、現実にソ連との話し合いのルートがいろんなところで閉ざされたり、あるいは軍拡競争が再開された、現実に軍拡競争が再開された方向に行ったわけですね。そういう意味で「冷戦再開」と申し上げたわけです。
　しかし、にもかかわらず、一年間の経過というものは、冷戦再開はしたけれども、そのコースで加速化する方向がむしろ制御されて、いまのところは大体再開の方向が制御されているというのが、実情ではないか。
　これらの制御の要因として、国のレベルで申しますと、やはりヨーロッパとかそういうところが必ずしもアメリカの思うとおりにはついていかなかった。それから国以外の、これはやはり国には属しているわけですけれども、各国の財界に相当する多国籍企業のような部分が、ソ連との経済協力をむしろ逆に増大させているというような実情、そしてまた、世論のレベルでも二つに分別いたしまして、軍拡を強化する動きとそうでない動きがヨーロッパの中ではっきりと出ているわけです。そうでない方の動きというのは、ヨーロッパの小国を中心にした動きとか、イギリスの労働党の一部とか、そういうところに出ているわけです。それらの政治的な動きの総合的な結果として、冷戦再開の方向に制御がかかったというふうに見ております。
　そして、もちろん、その冷戦再開と言った場合に、五〇年代の冷戦とは非常に性格が違っているということをやはり言わざるを得ないわけです。それは、五〇年代の冷戦というのはある意味では二極型冷戦であった、いわば勢力均衡型冷戦と言ってもいいようなもので、それがグローバルなレベル、地球的なレベルの勢力均衡と、それから地域的なレベルのものと両方がありまして、それらが複雑に絡み合った状況で、現在のいろんな問題が推移しているというのが私の見方であったわけです。
○猪木参考人　ただいまの原田委員からの御質問、私の先ほどの発言が多少の誤解を与えたかもしれませんが、国際社会においては脅威というものはどこにもあるという意見の私は持ち主なんです。したがって、ソ連からの脅威がないなどと私は決して申しておりません。それをいたずらに喧伝をして、その脅威の増大に対抗して防衛力を整備するんだと言うことは、はなはだしく賢明でないと思うのです。それは日ソ間の軍拡競争を生んで、ろくなことはないですからね。だから、あくまで主権独立国家としての、日本の最小限の自衛力を整備していくんだということでやるべきであるということを私は申しておるのであります。
　防衛庁や外務省は「潜在的脅威」というような、これははなはだ妙な言葉でございまして、これを英語に訳する場合にポテンシャル・スレットと言うのでしょうけれども、私は外国人は笑うだろうと思うのですね。脅威というのは潜在的なもので、脅威が本当になれば侵略ですから、だから私は「潜在的脅威」なんて申しません。厳として脅威は存在するという意見でございます。
　だから当然そういうことを前提にして、日本の主権独立国家としての国力、国情に応じての防衛力の整備が行われるべきであって、それをやたらに、ミンスクが来たの、国後、択捉がどうなのなんて言うのはおかしいのです。国後、択捉島には二万人おったのです、一九六〇年代の初めまでには。それを撤去したのが、また師団規模に近づきつつあるということでございまして、ある意味ではもとへ戻ったということなんですね。それは、もとへ戻すということ自身がインセンシティブであると言えばそうですけれども、そういう言葉がない国ですから、これは言っても仕方がないのだと思っております。
　それからもう一つは、ソ連は絶えず軍拡をやっておるのですけれども、一九六九年のダマンスキー島事件から約五、六年間は、中国がその軍拡の部分を吸収してくれたのです。だから日本には余り直接当たってこなかった。ところが、中国の吸収する限度がもう来たものですから、そこでどんどんつくっておりますから、それがやはり沿海州から樺太それから千島列島、南千島にまで及んできたということです。
　ただ、なお念のために申しておきますけれども、ソ連といいますと、Ｔ７２という世界で最も優秀な戦車の一つを持っておるから、もう沿海州のソ連軍も択捉島のソ連軍もＴ７２を持っておるというように考えると間違いでございまして、そんなにソ連も万能じゃないので、非常に苦しい台所ですから、非常に旧式なものも使っておりますし、現に飛行機なんかも、国後、択捉に展開しておる飛行機は、私の聞いておるところではミグ１７が主体であって、これは朝鮮戦争の初期に使われた飛行機で、とうていわが航空自衛隊のＦ４ファントムなんかには対抗できるものではございません。そういうことをちょっとつけ加えさせていただきます。
○原田（昇）委員　一つだけ、先ほどのお話で、いまのように核の抑止力が働く場合はいいのですが、核の抑止力が働かない地域、たとえばアフガニスタン等に対する侵略に対してこれを制裁する方法がいま国連にはないわけですね。反対決議をするのがせいぜいですね。やはり何か国際世論の力あるいは別な形でこれを抑止することを考えていかなければ、これまたどこでこういう事件が起こるかわからないと私は思うのですね。その点がやはり非常にポイントではないかと思うのですが、いかがですか。
○関参考人　私は、抑止力というものに対して、それが有効な場合もあるけれども、非常に有効でない場合が多いのではないかというふうに考えておるのです。
　抑止力が非常に有効でないような場合というのは、第三世界の、非常に貧しくて紛争がすでに存在しているようなところは、紛争そのものを引き起こすことに対して抑止力というものはほとんど働かないというふうに考えます。これはその地域自体が、直接の歴史的イメージで言えば、日本の歴史で言えば明治維新前どころではなくてもうずいぶん古代的な状況のようなところがあって、国づくりもまだ行われてなくて、そういうところでいろいろな紛争がある場合には合理的な抑止力なんていうのは全く成り立ち得ない、したがって紛争が多発するのはあたりまえである。
　問題は、多発した紛争が戦争になって、規模の大きい戦争にならないということを考えた場合に、イラク・イラン戦争が示している教訓というのは一体何かといえば、イラクというのは一九七八年においては最もたくさん武器を輸入した国であり、イランが第二位であった。前の年にはイランがトップであってイラクが二位であった。要するに、二年間にわたってトップと二位の国が輸入した武器によって戦争しているわけです一そういう点の制御が一つは必要であろうというふうに考えております。
○猪木参考人　ただいまのアフガニスタンのようなところに対する軍事介入に対する抑止力でございますけれども、これはおっしゃるとおりもう限度がございまして、どうにもならぬわけです。ただし、オリンピックのボイコット一つとりましても、これは相当な制裁でございまして、三十億ドルを見込んでおった外貨が十億ドルしか入らなかった。これは一番金を使うのがアメリカ人であり西独人であり日本人なんですから、この三つの国がボイコットしたものだから、あとは、たくさん参加したのですけれどもみんな金を持たぬ国ばかりなんですね。だから、ホテル収入からインツーリストの収入からみやげ物の店から何からみんな収入が減って、三十億ドルを当て込んでおって十億ドルですから、これは大きな制裁です。それから経済制裁も、先ほど来繰り返し申し上げておりますように相当効果を発揮しております。そういう方法がかなり有効じゃなかろうか。またイスラムも国家会議、国連の決議その他も有効ですから、やはりソ連は、いまになってみればまずかったというふうに考えているのではなかろうかと私は思います。
○市川委員　時間がありませんので一問だけ。
　猪木先生は、防衛力について一定の枠をはめることは、国民的コンセンサスを得る上で非常に大事であるということをおっしゃっている。一方では、いま当面のめどをＧＮＰ一％、先生は一・三％とかおっしゃっているのですけれども、先日基盤的防衛構想を当時の久保さんからお話を伺ったのですが、基盤的防衛構想では、平和時の防衛力の整備すべき目標というものを一応示すことによって、国民のどこまで防衛力が増大するのかという不安にこたえた。しかし、この基盤的防衛構想をもし外したり変えたりした場合は、もうその歯どめがなくなる。そして政府・自民党は、国民に対してそういう限界というものを新しく政治的に設定して示す責任がある。しかし、恐らく国民がそれを信頼しないだろうと思う、そういう枠をいまつくったとしても。したがって、言葉で防衛力の限界とか憲法の枠とか、あるいは一定の枠をはめることによって国民的コンセンサスをつくるということは、言葉で言うことは非常に簡単なんですが、国民が信頼しないことにはこれは成り立たないわけでございますので、その辺のこれからの問題として、憲法の枠とか、非核三原則とか、ＧＮＰ当面一％以内とか、あるいは専守防衛とかいうことはありますが、やはり国民的コンセンサスを形成するという意味において、私はもっと国民から信頼され得るような枠の設定というものが絶えず政治的に必要なのではないかというふうに思いますが、その点について具体的に何かお考えがございますでしょうか。
○猪木参考人　久保卓也さんにお会いになったそうですけれども、病気で入院しておられて最近退院されたのですけれども、お会いになったのはごく最近ですか。
○市川委員　入院される前です。
○猪木参考人　つまり、基盤的防衛力の構想の生みの親の一人ですから、非常にそれに対しては愛着があるだろうと私は思うのですけれども、国際情勢は毎日変わっていくものですし、装備の方もどんどん変わってまいりますから、したがって、七六年に「防衛計画の大綱」ということでお決めになったこと、しかもそれに付随して閣議決定でございましたか、防衛予算を百分の一以下にするというあの辺のところは、これは私の想像なんですけれども、前の席にそのときの防衛庁長官がおられるのですが、一％前後にするというようなお考えだったと聞いておりますがね。これは間接的に聞いておるので、坂田委員長からその当時伺ったのじゃないのですけれども。（笑声）ところが、それが当時の大平大蔵大臣によって厳しく一％、あれは以下となっておりましたか未満となっておりましたか……（「めどです」と呼ぶ者あり）めど、そういうことになりまして、そこで、それに非常にこだわる方が多いのですけれども、私はそれを一・三％にしても、十分に国民に説得すれば、いまの防衛白書を読んでいただければ、陸・海・空自衛隊がいかに欠陥が多いか、レーダーサイトも一通りしかない、これが目つぶしを食らったらもう航空自衛隊はアウト・オブ・オーダーだというような状況だ、それにはやはりスペアのレーダーサイトも必要だし、Ｅ２Ｃなんかももっと入れなければいかぬし、いろんなことがあるわけです。それから海上自衛隊も、先ほど来申し上げておるとおり、防空力はありませんし、艦対艦ミサイルも不備だということになりますと、そういうことをよく国民に政府が国会を通じて説得されれば、十分に上のシーリングは安定されるので、基盤的防衛力を外したらもうそれで国民は信頼しないだろうというような、それは多分久保さんは病気で多少判断力が衰えておられたのじゃなかろうか、私はそう思います。（笑声）
○東中委員　関先生にお聞きしますが、ちょっと話が違うのですけれども、あなたは日本国憲法九条の問題と非核三原則について「地球政治学の構想」で若干お書きになっておるわけですが、「日本国憲法第九条にとっては、たしかに重大な試練の時が到来したというべきであろう。現在は日本国憲法第九条を地球化するべき規範的要請が現れても何の不思議もない国際環境である。」、国際環境がそういう状態になっておるというふうな御指摘だと思うのですけれども、そういうのについてのお考えをある程度具体的にしていただきたいということ。
　それから、日本では「国会で非核三原則が宣言されている。今後この非核三原則を徹底的におしすすめていく方針こそが現実化されなければなるまい。もしその方針が実行されうるならば、非核三原則は日本本土をこえて“東北アジア”にまで拡大されうることも可能になるであろう。非核三原則の量的、質的拡大深化こそは、今後の日本外交の基本的原則でなければなるまい。」、こういう論がされておるわけですけれども、これは非核武装地帯設定の宣言を日本周辺地域にまで及ぼしていく、これが「地球の政治化の環境的条件をノーマルな方向に向かって創出して行くための積極的選択である。」、こういうふうに言われておるわけです。
　非核三原則の量的、質的な拡大といいますか深化といいますか、そういうものについてのいまの国際環境の中での先生のお考えを具体的にお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　それからついでに、猪木先生に「防衛計画の大綱」ですが、これは上限だと言う人が多いけれども間違いだ、下限だというふうに言われているわけですが、下限だからまださらに構想が変わっていくというふうに言われておるのか、そういう点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
　以上です。
○関参考人　基本的に見て、軍縮外交に日本がいままでどれだけ力を割いてきたかというと、演説だけはやっても、本格的な軍縮外交というものはほとんど展開していない。そして、外務省の中に軍縮室ができて、それがちょっと課に昇格いたしましたけれども、日本外交全体として取り組んでいる中核的部分というよりは、非常にアクセサリー的色彩が強いように思います。こういう状況を根本的に直していくことが大切なわけですけれども、とにかく世界的な意味の軍縮を達成する場合にも、一つの段階があり得るであろう。段階があり得るとすれば、現在日本がすでに採用している政策を普遍化し、強化して、一歩ずつそれを進めていくのが望ましい。
　そうすると、非核三原則は国会で決議されているから、日本がすでに政策として採用していると言っていいわけです。その部分を軍縮の方向に一歩でも進めていくことを考えるならば、朝鮮半島の問題の解決とワンセットにして、東北アジアにおける非核武装地帯をさらに拡大していく可能性があり得るだろう。
　最近は、太平洋をめぐりましても、これは平和利用の核の投棄の問題も含めてですけれども、パラオが非核憲法を制定するとか、これは非常に小さい国ですけれども、そういう動きというものが全般的にあるわけですね。こういった動きと、ラテンアメリカの中ではラテンアメリカ非核武装地帯化の構想があって、まだこれはソ連の方がどうも余り熱心でないということもあっていろいろ問題があるわけですが、いずれにしましても、非核武装地帯構想というものは日本の政策としては今後より積極的に追求していくべき問題であり、同時に、世界のいろんな地域で行われている非核武装地帯の構想と連携させて持っていく方向が十分に考えられていいんじゃないかというふうに思っておるわけです。
　それは、抑止力理論というものは私自身は理論的には全く信用してない。つまり、第二十五回パグウォッシュ・シンポジウムに、われわれは湯川秀樹、朝永両先生を含めて、アメリカのリチャード・フォーク博士も参加されたわけですけれども、核抑止力理論というのは有害である、つまりパーニシャスであるということをはっきりと宣言の中で書いてある。有害であるということは、抑止論というのは、原理的に考えればチキンゲームと同じように、一回成功したからといって二回、三回と成功する保証はない。さらに、いろんな細かい抑止論はっくられているけれども、結局これは袋小路みたいなもので、ますます核軍拡を激化させる、あるいは核拡散の理由として使われているにすぎない。そして、核軍拡競争にネガティブ・フィード・バックがかかっていない。ネガティブ・フィード・バックがかかってないのが一番危険であるというのが、湯川先生を初めとする方々の非常に有力な御見解だった。
　この全体の声明に対して署名しなかったのは、実はソ連から来た二人なんですよ。われわれは説得したんですけれども、やはりソ連から来ている人は政府の立場で出ている。アメリカから来ている人は、プリンストン大学の教授とか、そういう政府の立場とちょっと距離がある人だった。そこでアメリカの方の参加者は署名したわけですけれども、ソ連の人は署名しなかったという実情がある。
　こういうのを見ますと、やはり政府の立場というのは、そういうことに対しては促進するのが非常にむずかしい。これはウェスト・ファリア・システムの主権国家という主権性からきている。主権というのは本質的に軍備拡大という要求を内在的に持っているということで、この軍拡競争の中止については、したがって、日本の内部でも非政府的な組織がそれを積極的に推進していって、政府自体がそういう方向に行きやすいように持っていくのが、日本の広い意味での外交として必要なんではないかというふうに私は考えます。
　そしてさらに、そういう政策全体の中で主権国民国家、つまり平和憲法そのものとの接点があるのではないか。平和憲法というのは日本の敗戦の結果としてできたわけですが、敗戦ということは主権国民国家の主権性をある意味ではみずから失わせたわけです。戦争の結果として失わせたわけですが、その主権性を放棄したところに平和憲法があったということが非常に貴重なことだと私は思うのです。というのは、ウェスト・ファリア・システムを超えるというのは、少なくとも主権性の変革以外にあり得ない。そういう点で、日本の憲法が持っているものはウェスト・ファリア・システムを超える秩序を長期的な将来に設定しているということなんでして、これはいずれも長期的な政策であって、短期的には主権国民国家の性格がもう一回リバイバルしてきて、平和憲法というものがだんだん遠くに離れていこうとしているのですが、なおここでもう一回、その原点の精神に立たないと、日本の平和外交の展開は非常にむずかしいだろうと思います。
　平和外交の展開というのは、日本の経済力をもってすれば幾らでもできる。問題はやるつもりが余りないというところに問題がある。平和外交をやるために日本の国民が全部積極的に協力する条件というものは、日本の経済力をもってしたら十分あるということなんです。それがやられてない。そこに、日本の憲法の原点的な価値にもう一回復帰すべきだ、原点を復活させるべきだというふうに考えるわけでして、非核三原則はやはりそれとの関連で考えられると思います。
○猪木参考人　ただいまの東中委員の御質問でございますけれども、基盤的防衛力はあの文章を読みましても下限であることは明らかでございまして、あれにも、状況が変われば円滑に新しい情勢に移行し得るようにするということが書いてあったと記憶します。したがって、その情勢が最近世界の各地において変化しておりますし、またしますから、基盤的防衛力自身を再検討しようという議論が起こることは当然だと思うのですけれども、私が皆さん方に強調したいことは、その議論も結構ですが、基盤的防衛力というものが「防衛計画の大綱」ができ上がった一九七六年から四年たっておるのに一向に実現されておらぬし、また中業というものが仮に前倒しに実現されて一九八三年度に完成しましても、これは八割程度しか実現されたことにならない。だから、下限、上限どころではないんで、その下限まで来てないんですな。そういう状況であるということを申し上げたいと思います。
○吉田委員　私はあと九分しか時間がございませんので、一、二点お聞きしたいと思うのですが、まず猪木先生にお伺いしたいと思います。
　私は、国家というものはいついかなる場合も守られていなければならない、そう信じております。その守り方につきましては、先ほど先生のおっしゃったように、またわれわれが申しておりますように、あくまでも国を守るということに専念した守りで、そして領空、領海、領土は厳然として守らなければならない。この辺は、多くの国民もその気持ちでいるものと私は思います。
　しかし、じゃだれが守るのか。自分の血を流して自分が銃をとって守るのかということになりますと、三十五年間の太平の夢になれた国民、しかも親たちがあの悲惨な戦争を体験しておりますし、やはり拒絶していると思うのですね。その中で国を守らなければならぬ。だとするならば、先生のおっしゃったとおり、あくまでも科学的な技術の粋を尽くした防衛ということしかないと思うのですね。その辺に徹底すれば国民合意というのはかなり形成されるのではなかろうか。
　しかし、やはり必要なのは予算でございますね。他の不必要な予算を削る、あるいは人件費をできるだけ落とす、こういうことは必要でしょうけれども、必要な守りは、いまそれが必要であるとするならば、それはＧＮＰの一％以内をめどとするというような決め方では、防衛面から言うとおかしいと思うのです。もちろん経済面も考えなければ、国家の経済を破綻させての防衛はありません。そういうことも考えて、防衛面から考えれば、必要なときは一・五％も必要かもしれないし、あるいは不必要なときは〇・五％でもいいし、そういうものだとぼくは思うのですけれども、その辺について先生のお話を伺いたいと思います。
○猪木参考人　ただいまおっしゃるとおりでございまして、あの一％をめどにするというのは、もういまでは時代おくれになっていると私は信じております。
　それから、故大平さんの委嘱を受けまして私が座長を務めましてまとめ上げた、これは原文は高坂教授が書かれまして、要約は外務省の内田補佐官がお書きになったんですけれども、そこでＧＮＰに対する一・〇七％というふうな答申が出されておることは非常に意味がございまして、これははっきり一％を超えるということなんです。しかしそれを、それほどは超えないという点に意味があるんだということを高坂教授もしきりに強調しておられ、その席におられた方は、少なくとも発言された方は皆さん賛成しておられたので、ああいう答申をしたのです。答申をしたということは、ああいう私的グループとはいえ、総理大臣から委嘱を受けた答申でございますから、大蔵省の委員もおられますし、私はもっと一・三％ぐらいを打ち出したかったんですけれども、私もその中では御老体ですから、まあまあということで、すっかり丸め込まれまして、一・〇七％で仕方がない、これで出発しようということで私も賛成したのです。
　ただ、それをやります過程におきまして、亡くなった方のことを申し上げると、亡くなった方に責任を負わせるようでいけませんけれども、故大平総理も、その程度はやむを得ないな、ということを私どもに漏らされておられました。これはもちろん国会の議決が必要なことですし、ただ「つぶやき」としてお聞き願いたいのですけれども、私どもも一生懸命になって大平さんを説得するように努力して、大平さんは御承知のとおり讃岐の農家の御出身で、農家というのは大変現金支出をいやがるところでございますから、大変エコノミックマインデッドというんですか、大蔵省の御出身ですから、その点は厳しい方です。その方を説得して、とにかく一・〇七％の答申ができるところまで持っていったというのは、相当私どもは努力したつもりでおります。
○吉田委員　関先生にお伺いいたしますが、先ほど猪木先生は、グローバルに見て、米ソといいますか、東西の力関係は西の方がまさっているということを申されましたけれども、関先生は現状をどうごらんになっておりますか。
○関参考人　米ソにおける量的な軍拡競争の核とかミサイルの面では、パリティー原則がある、ほぼ均等である。物によると、ある物ではソ連の方が若干有利でも、ある物についてはアメリカの方が有利だ。そういう意味で量的には均等である。しかし、質的な面ではアメリカの方がいろいろな面で、たとえばミサイルの命中精度とか巡航ミサイルの開発面とか、そういう面でなお有利であるというふうに、質的にはアメリカの方が有利であるというふうに考えているわけです。
○吉田委員　同時に先生は、先ほど彼我の勢力は伯仲しているほど危機は増大してくるとおっしゃいましたね。いま西側の方が量・質いろいろ勘案して上回っているとお考えになるならば、この勢力は開くごとの方が安全なことになるのではないですか。日本がここで非常に軍備を落としていったり、あるいは西側がいろいろ軍縮をやることは、かえって先生がおっしゃる危機に近づけることになりませんでしょうか。
○関参考人　第二次大戦後の歴史を見た場合にどうであったかというと、まず、第二次大戦が終わったときに、核兵器を独占していたのはアメリカ一国だったわけです。そして、五〇年代においてはソ連が核兵器を開発しましたけれども、ソ連の軍拡というのはほとんどアメリカを追いかけるということが基本的な目標であった。つまり、ソ連の軍拡というのは、アメリカに追いつくために、比較的一つの内的な方針がずっと決まっていて追いかけてきた。ところが、六〇年代になりますと、米ソの面でソ連がかなり追いついてきたわけでして、少なくとも五〇年代の後半に至るまでは、アメリカはソ連に対して、完全にアメリカ本土は神聖な土地であったわけです。核戦争が起こってもまずアメリカ本土が攻撃されることはなかった。ところが、ソ連がＩＣＢＭを開発した後はアメリカ本土は神聖な土地ではなくなったわけです。そしてさらに七〇年代になりますと、パリティー原則になりまして、アメリカが非常に追いかけられてほぼ均等に近づいてきた。大体、アメリカは、ソ連に追いかけられるごとに、ある質的な転換点がそこに起こると、国際危機が起こったというのが実情ではないかと思います。
　非常に不思議なことなんですけれども、一九四九年にソ連が核爆発をやって、翌年が朝鮮戦争、そして今度は、中国はソ連とは当時はまだ必ずしも徹底的に対立しているわけではなくて、ある程度の対立があったのが六〇年代の前半ですけれども、一九六四年に中国の核爆発があって、その後ベトナム戦争が六五年に起こっているというような契機は、激しい軍拡競争というものは、一方が圧倒的に優越しようと思っても、ほとんどそれは常に追いつ追われつの関係であるということを繰り返さざるを得ない。
　そこで、もし現時点で日本及び西側が軍拡をやって、一時的にソ連に対して非常に有利な地位になった場合には、ソ連はさらにそれを追いかける努力をして、危機というものは、常に追いつ追われつで、永遠に終わらないであろう。最終的には、ここで軍拡のストップという方向が出ないと、核戦争になる危険性が非常に高いということを結論せざるを得ない。
　過去の戦争のすべてのデータというものを見てみますと、大体において、追いつ追われつが、一方が追いかけようとするときが一番危なくて、大体七〇％の確率でそれは起きている。過去の戦争の研究の結果を言っているわけですけれども。
　それから、もう一つ非常におもしろい研究がございまして、それは、過去の戦争の原因がどういうことから起こっているかというのを、全部データを調べて、コンピューターに入れて分析した結果、はっきりした結論は出ないのですが、たった一つだけはっきりしていることは、軍事費の量と戦争とはきわめて高い相関関係にあるということなんです。
　要するに、軍事費というのは従来は安全保障のために使われるのだという一つの前提があったわけですが、実は過去の歴史の研究の結果からは、軍事費が高いことが一番戦争を引き起こし、一番安全保障を破壊しているという結論が出た。このことを、アメリカの国際政治学会の新しい会長になったディナ・ジネス氏が、まさにことしの国際政治学会のプレジデンシャルアドレスでそういうスピーチをして、これはわれわれのいままで気がつかなかった問題だ、ジレンマであるということを言っているわけです。
　軍事費が戦争の原因であるということは、これは直接的な必要条件ではない、ほかの条件がいろいろあって戦争が起こるわけですけれども、考えてみますと核兵器がなければ絶対核戦争は起こらない、タンクがなければタンクを使う戦争は起こらない、そこから見ますと、ある種の兵器というものを使った戦争というものはある種の兵器が存在することによって起こるわけです。そういう意味で、核兵器は核戦争の起こる必要条件、これは数学的な論理から言うと必要条件なわけです。十分な条件ではないけれども、核兵器が存在しているということは核戦争が起こる必要条件だということになる。ですから、いまの研究結果というのは全く不思議でも何でもないわけで、必要条件というものだけは一貫して存在しているから、そういう結果が研究結果として出たということなんです。
　それでは、核抑止力が今後永久に保たれるかというと、過去の人類の歴史から見ますと、ずっと伸ばしていくと必ずいつかは全面核戦争になる。全面核戦争の起こる前に、ひょっとすると何らかの意味の限定核戦争がある。その場所に日本が使われるかどうかについてはわかりませんけれども、もし日本本土が限定核戦争の場所として使われた場合には、原理的に日本の安全保障はあり得ない。ちょっと簡単な計算をしてみるだけでもわかりますけれども、何発かの核兵器が日本の東海道メガロポリスの上で落ちた場合には、大体三千万人以上の人間が恐らく死ぬであろう。これが国民の安全保障になり得るだろうか。長期的な展望で見た外交政策をとる限りは、安全保障政策として、核軍拡競争を促進するようなすべての政策というものは、人類の将来にとってきわめて有害で危険であるということを私は言わざるを得ないわけです。
○玉沢委員　わが党の最後の質問をさせていただきます。
　先ほど関先生は、ウェスト・ファリア・システムによる主権国家がある限り軍縮はなかなか成功しないということを言われたわけでございますが、「世界」の三月号の先生のお書きになった論文によりますと、しからば、主権国家というものは存在してはいけないのだ、存在すること自身が戦争につながるのだというお考えだと思うのですが、ですから、その主権国家をつまり分離と統合によってできるだけ影響力を弱めていく、「たとえば一道一都二府四十三県がすべて国連加盟国になりうれば、主権の概念を変革させた四十七カ国が、ＥＣ共同政府に相当する従来の中国政府と共に軍縮への巨大な圧力を構成しよう。」、こう書かれてあるわけでございますが、主権国家を分離と統合によって全部そういう形で国際連合というものにやり得るかどうかという点は、これは非常にむずかしい問題じゃないかと思うのです。
　つまり、たとえば先ほどソ連の方が平和会議に出てきて、政府の代表であるがゆえにせっかくの趣旨の声明に署名しないと言われたが、しかし、それではソ連人というのは、しからば、ソ連に帰りまして、一民間人として、ソ連の主権というものを全部崩壊させまして、そして、それぞれの市なりが中心になって国際連合に加盟すべきである、こういう運動を果たして展開し得るかどうか、その点の説得ができなければ、この議論は空中の楼閣に終わってしまうのではないか、こういう点が第一点でございます。
　それから、同時に、その点に関しまして猪木先生にお尋ねをしたいのでございますが、最初猪木先生は、ソ連の脅威はないとおっしゃられたわけであります。（猪木参考人「ないとは言わない」と呼ぶ）しかしながら、その後、脅威はあるとおっしゃられたわけでありますが、やはり脅威というのは「能力」を持っており、そしてまた侵略をするという「意図」を持っておる、その「能力」と「意図」が合わさったときに、初めて脅威が存在するということができると思うのです。しかしながら、猪木先生は「意図」についてはわからないということを私、伺ったように感じておるわけでございます。脅威が存在するならば「意図」も存在するはずであります。
　そこで、ソ連が戦争に対して何を考えておられるか、これは先ほど関先生もおっしゃられましたけれども、クラウゼビッツの考え方をレーニンが引き継いだ。つまりクラウゼビッツは何と言っているかというと、戦争は他の手段による政治である、他の手段というのは、いわゆる暴力的手段である、暴力的手段によって政治的な目的を達成するんだと言っている。今日ソ連の公式的な見解を見ましても、戦争は暴力的手段による階級と国家の政治の継続である、こう言っておるわけでございます。つまり戦争という暴力的な手段を用いて政治的な目的を達成しよう、こういう明確な意図を持った国家を、果たして関先生の言われるような主権国家の存在をなくすることによってやれるか、ソ連の民間人が果たしてそういうことをソ連の国内で言えるか、ここに十分な保証がない限り、世界平和、軍縮というものはなかなか達成できないんじゃないか、私はこういうふうに考えるわけでございます。
　しかも、第三世界に抑止力はない、こう言われまして、今後もイラン・イラク戦争、通常戦争というようなものはどんどん起こり得る可能性がある、しかも原子爆弾というのはきわめて簡単な手段によって保持することができる。一説によりますと、イラクにおきましても核の研究所があって、これが爆撃されて破壊されたと言っておりますが、その意思をもって努力をすれば非常に可能性がある。そうしますと、第三世界におきまして抑止力がないということになりますと、もし核を持った場合には、核を使っての第三世界においても戦争があり得るのではないか。
　こういうものに対しまして、たとえばホルムズ海峡が封鎖された場合、どういうふうな手段を用いるかということをお聞きしましたら、短期的にはお手上げだ、こう言われたわけでございますけれども、しかしもし石油が入ってこないということであるならば、これは短期的ではなくして長期的に見てもお手上げではないか。代替エネルギーというものがあるならば、これは何も中東に頼らなくてもいいわけでございます。しかし、現在はそういうものもない。
　つまり、そういう点から考えてまいりますと、主権国家をなくさせなければ軍縮が成功しないというのであるならば、その主権国家である国々をどうやって説得するか。日本は憲法第九条があって交戦権を否定しておりますので、みずから主権国家の制限をなしておる。ここが平和憲法の最たるものである。これは確かにそのとおりであるかもしれません。しかし、世界の核大国を、あるいは第三世界も含めまして説得をするだけのものがなければ、これは砂上に画いた楼閣に終わってしまうのではないか、こういう点を最後にお聞きいたしたいと思うわけでございます。