Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木国務大臣　今度、北海道開発庁は国土交通省の内局に位置づけられまして、特に、現在ある北海道開発局の機能はそのまま現行どおり、予算の一括計上権も含め、さらに補助率の特例もあわせて維持させてもらったということで、少なくとも能力的には、機能的には、何ら私は問題ないと思っています。
　同時に、北海道は日本の二二％の面積を有しておりますから、食糧基地だとかさらにはエネルギーの集積基地だとか、北海道の果たす役割はたくさんあると思っておりますし、さらに、北海道の場合は、より効率的に、特に今の北海道開発局は、運輸省、建設省、農林省、この三つの役所を束ねた仕事もしておりますから、特に縦割りの弊害というのはない機能を持っておりますから、私は、さらにさらに充実をして、これは国益に資していきたい、こう思います。
　同時に、この今回の決定に当たって、国土交通省は建設省と運輸省が一体となるものですけれども、北海道開発局は今言ったように農林水産省の仕事もやっているんですね、農業土木、さらには漁港、林野公共もですね。この点、また裂きになっては困るものですから、小里大臣には特にお願いして、事北海道開発局に関しては一括して現行どおり予算要求する、予算計上できるというふうにもしてもらっておりますので、私は、これからブロックごとにそれぞれ予算の一括計上、さらには執行等の議論が出てくると思いますけれども、北海道開発局は少なくともモデルにしていっていただきたいと、こんなふうに思っております。
○大村委員　まさしく今鈴木大臣おっしゃられたように、これから各地方支分部局を、公共事業関係、特に整理統合をしていく中で一つのモデルになるのではないかというふうに思うわけでございまして、そしてまたその機能が、今大臣言われたように維持されるといいますか、ますます発揮できるように御努力をお願いできればというふうに思っております。
　私も役所におったころ、北海道の関係のいろいろな行政もやらせていただきました。そういう意味で、北海道はまさしく日本に残された本当に最後のフロンティアだというふうに思うわけでございます。もちろん、それにあわせて日ロ関係という大変大事な関係もございます。そういった点も踏まえて、北方問題もあるわけでございまして、そういう意味で、北海道の、日本における、国政における重要性というのはいささかも変わりはないと思うわけでございます。
　その点について、そういったものも含めて、そして、今回の行政改革会議、先ほど鈴木大臣言われたように、まさしく歴史的な節目にこの担当大臣をされておられるということも踏まえて、二十一世紀の北海道の開発に向けた御決意といいますか、お考えをぜひ鈴木大臣にまたお聞かせをいただければというふうに思います。
○鈴木国務大臣　大村先生は、農林水産省在籍中も北海道にはいろいろ関係あって、いろいろ施策も講じてもらっておりますから、よくおわかりかなと思うのでありますけれども、私は、二十一世紀の日本をつくるのは北海道だ、こういう決意のもとで施策を展開していきたい、こう思っているのです。
　同時に私は、今回の行革で一つ小里大臣初め総理に将来的展望に立って配慮してもらったのが、内閣府に沖縄及び北方担当大臣、特命相を置くという一つのポスト、位置づけがあります。沖縄の重要性もさることながら、そこに北方という言葉を入れてもらったことに、私は、大変先を読んだ、また夢のある対応をしていただいたなと思っております。
　十一月一日、二日のクラスノヤルスクでの橋本・エリツィン会談でも、二〇〇〇年までに平和条約締結に向けて最善を尽くすという取り決めもあります。この省庁再編は二〇〇一年からのスタートでありますから、私は、間違いなく橋本総理の手でこの戦後五十二年の国民の悲願である領土問題も必ず解決してもらえる、しからばさらに北海道の役割、北海道開発局の果たす役割はふえてくる、こう思っておりますので、そういったことも頭に入れながら、堂々たる政策を展開していきたいと思っております。
○大村委員　北海道の開発、そしてまた北海道を振興するその機能をしっかりとこれからも発揮していただけるような行政改革であってほしいと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それで、この省庁の再編の関係では、自治省のことだとか情報通信のこともお聞きを、まだ時間がありますからお聞きしますかね。
　今回、総務庁と自治省と郵政省が一つになって総務省という形になるわけでございまして、その点いろいろ、先ほど小里大臣も言われましたように、今回の行政改革の一つのキーワードが地方分権であるということであれば、それを一つにしていくということでちゃんとその機能が発揮できるのかどうか、そういうことを言われる声もあるわけであります。
　また、その中にさらに情報通信という分野も入ってくるわけでございますが、私は、二十一世紀の国家戦略の大きな一つとしてやはり情報通信というものがあるというふうに思っております。日本はまだまだ情報通信の分野では後進国だということも言われておるわけでございまして、これをどういうふうに進めていくのか。どういうふうにインフラを整備し、そして民間活力を導入してこの情報通信をもっともっと使い勝手のいいものにしていくかということが、国際競争力のある日本であるためにどうしても必要だと思うわけでございます。
　今後できる総務省というのは、今の総務庁と自治省と郵政省、そういうのを全部合わせるわけでありまして、そういう意味で、そう合わせていったとしてもどういうふうに相乗的に、むしろ合わせることによって相乗的にいい効果を発揮していただきたいし、発揮できるようにこれから中身を詰めていただきたいと思うわけでございまして、そういうことにつきましての、この新たにできる総務省、自治、情報通信、そうしたものを入れた中でどういうふうに持っていくか、その点についてのお考えをぜひまたお聞かせいただければというふうに思っております。
○小里国務大臣　まず私の方から考え方を若干申し上げまして、具体的な役割については、新しい役割に対する構想については、自治省、郵政省が参っておりますから。
　要するに、ただいまお話がございましたように、二十一世紀にかける我が国の国家社会像というものを視野の中軸に置きました。これが私は前提であると思うのです。そこで国の具体的な改革像というものを描いてまいった。そして、具体的な一つのあるべき改革像あるいは実像というものを考えますときに、すぐれてただいま国家施策の面では、先生も指摘があったように情報通信という国の施策は非常に重要な位置があるな、こういう認識を持ったことをまず申し上げまして、お答えといたしたいと思います。
○木寺説明員　行革会議の最終報告におきましては、地方行財政につきまして、新たに設けられる総務省において所管することとされたものと承知をしております。
　各省の具体的な事務の執行体制につきましては今後検討されることになると思われますが、自治省といたしましては、憲法に一章設けられている地方自治の重みを踏まえ、新たに設けられる総務省において、地方自治の確立、一層の発展が図られるよう適切に対応してまいりたいと考えております。
○元女説明員　情報通信の持っている意味づけにつきまして、本当に大変ありがたい御指摘をいただいたところでございますが、昨日の行政改革会議の最終報告によりまして、私どもの情報通信三局が一体として総務省に移行するということでございますので、今後とも、情報通信が二十一世紀の我が国の社会基盤として重要な役割を果たすべくいろいろな政策を推進してまいりますが、そのために必要な総合的、戦略的、機動的な行政対応を積極的にできるというような枠組みをいただいたのではないかと思っております。
○大村委員　最後に一言。いろいろな御答弁、本当にありがとうございました。
　行政改革につきましては、さらに、情報公開とか規制緩和、そういったキーワードもあると思います。昨日の行政改革の最終報告を契機といいますか出発点といたしまして、さらに行政改革の実が上がるようぜひ御努力をいただきますようにお願いをさせていただきまして、また、我々も一生懸命頑張っていきますことをお誓い申し上げまして、御質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　昨夜、行政改革会議の最終報告書を受け取らせていただき、読ませていただきました。
　最初に、私自身の率直な思いは、一体この行政改革の問題はどこから出発したのか、国民が求めていた行政改革というのは一体何だったのか、こういう問題です。
　超低金利の政策、また住専問題で大銀行の利益優先という大蔵行政のゆがみ、薬害エイズ事件にも見られますように、また高薬価の問題では厚生行政のゆがみ、こういうものが出されておりました。ゼネコン型公共事業に偏った建設行政のゆがみ。こういう行政のゆがみを正す、そして業界との癒着を断ち切って、浪費を削り、また国民奉仕の行政をするということが本来国民に求められていたものではなかったのかということだと思うんですね。その国民の願いは一体どこに行ってしまったのかと率直に思わざるを得ないわけです。
　今、日本共産党は、こうした国民の願いにこたえて、本当の行政改革のためには企業献金、団体献金の禁止が必要だ、天下り規制が必要だ、情報公開、こういうものが必要だという立場から今七法案を提案しておりまして、国民のための真の行政改革を訴えてまいりました。この立場から、今回の最終報告について幾つかの点を質問させていただきたいと思います。
　まず、先ほど言いましたように、国民の願う行政改革、この金権腐敗の根を断ち切るという問題、癒着の構造を断ち切るという問題なんですけれども、今度の行政改革会議の最終報告は、政財官の癒着をどう断ち切るのかということを、どのように論議されて、どういう方針を出されたのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○小里国務大臣　今次の行政改革推進におきまして、昨夜、最終報告を取りまとめていただきました。政府も直ちに、けさ方、閣議でもってこの役割、目標をきちんと確定いたしたところでございます。
　ただいまの議員のお尋ねは、政官財ですか、等の癒着をどういうふうに整理したのかというお話のようでございますが、私どもは、そのようなことなども若干念頭に入れましたということを否定するものでもございませんけれども、一切が、この際そのようなことが仮にありせば断固排除する一つの行政組織でなければならない、さような不撓の信条で当たりましたことだけはひとつ評価をいただきたいし、また、そのことは自信を持って説明できる話であると思います。
　まずそのような基本から、いささかたりとも国民に疑念を抱かせること自体、私は、行政改革というものは進められない、さように思っておる次第でございまして、御理解いただきたいと思います。
○瀬古委員　少しは頭の中に、こういう癒着問題は、全くないとは言わない、あったと。あったけれども、具体的にそれを断ち切るための行政改革が必要なわけですよね。
　そういう点では、国民に疑念を抱かせることになってはならぬということですけれども、実際には、はっきり言って、こういう政財官の癒着をどうするのかという点で、要するにそのもとを断ち切るという点では、企業・団体献金、どうしてもそれによってお金で動かされる。こういう政治はやめてもらいたいというのが大蔵行政の問題でもあるし、厚生行政の問題でもある、建設行政の問題でもあるわけですね。
　こういう企業・団体献金中止という問題や天下り、癒着問題の一番根本ですね、これはどうなったのかということを聞いているわけです。これはどのように論議されたのか。
○村岡国務大臣　私、行革会議のメンバーでもございません。先生がおっしゃいます政官財の癒着、これはもう議論する前に当然のことでございまして、国家公務員法におきましても、私ども政治家にとりましても、政治倫理の問題で、当然でございます。
　行革というのは、今まで何十年も続いて金属疲労を起こして、縦割り行政の悪いところ、例えば同じ仕事を四省庁か五省庁でやっている、交通安全なんか十一省庁でやっている、みんな現場へ行ってつき合う、こういうもののむだをなくする。そして同時に、一方で規制の撤廃、緩和。国際社会についていけない、こういうものも同時に進めて、今結論が出ようとしております。
　一方、地方分権の第四次勧告を受けました。これも具体化するには膨大な作業が要りますが、勧告を受けまして、これを一緒にやっていって、行革、これは明治以来、あるいは昭和に入ってから五十年以来、第一には既成権利との闘いでもあろう、業界その他の癒着もこういうようなことでなくなっていくであろう、こういうふうに思っているところでございます。特に、これは当然のことだ、しかしそういうことからもなくなっていくのじゃないか、こういうふうに私は思っております。
○瀬古委員　縦割り行政をなくす、省庁を再編する、そして地方分権を進める、規制緩和を進めると。しかし、肝心の、どんどん天下りは引き続き行われたり、企業献金をどんどん政治家が受け取る。こういうようなことをやっていれば、幾ら省庁を小さくしようが大きくしょうが、地方分権といっていろいろな仕事の分担をしようがそのなくなるという保証はどこにあるのですか。
○小里国務大臣　私は、議員が今指摘し糾弾されようとしておりまする、政治倫理なりあるいは公務員倫理というものは厳粛でなければなりませんよということは、先生に劣らず意識をし、かつまた自覚をしておるつもりでございます。
　しかしながら、今次の行政改革を行うについての原点と、先生が今おっしゃる、そういうような正しからざることが行われておるとせば、そういうことをどうするのか、あるいはまた今後どういう気持ちでその改革案というのをつくったのかということとは、私は、結果としてきちんとその辺を抑止される、あるいはそういう雑念が入ってくる余地がないような厳粛にして筋の通った、そして国民に対しまして常に行政や事務事業が公開されるような状態をつくることがむしろ基本であって、その推進過程の中において大いにひとつ期待をしていただきたい、かように申し上げる次第です。
○村岡国務大臣　今、先生、天下りの問題を言われました。これは、事件が起きるたびに前々から御指摘されておりまして、たびたび問題になる。総務庁長官とも、私、就任してから、この今の行政改革がある程度まとまってから、公務員制度全体について、この天下り問題も含めて見直していこうじゃないかと。
　ただ、今の状況で、六十というものを五十二、三歳で肩たたきをして、どこにも行くな、勤めるな、こういう制度はやはり精査をして、私の個人的気持ちでございますが、もう少し年齢を上げて、事務次官だけ上げるのでなくて、そういうような公務員制度の抜本的な見直しをして、天下り制度の弊害をなくしていこう。総務長官とも相談をし、小里さんも、これはこの後すぐ取りかかろうと。
　これは今後先生方の御協力を得て、批判を受けないようにやっていかなければならぬ、こういうふうに考えているところでございます。
○瀬古委員　企業献金の問題も天下りの問題も、時間がかかる問題ではないのです。本当に、もうやめようといえばやめられる問題なのです。
　では、具体的にお話ししたいと思うのですけれども、総務庁長官は、政治倫理というのは厳粛であらねばならぬ、雑念が入ってくる余地のないように、こう言われているわけですけれども、具体的に言いますと、例えば先日、全国労働組合総連合が、ビクトリーマップ九七年度版、こういうものを発表したわけです。
　これはどういう内容かといいますと、大企業はこの間、数千人から数万人の規模で人減らしをやっている。ところが、内部留保、利益は、何と四百三十七社で九十六兆円、九十六兆五千五百三十六億円もため込んでいるというわけですね。この内部留保は、ことしの政府予算の大体一・二五倍に相当する、それも一年間に三兆円も積み増している、こういう内容を報告しました。
　その中で一番ふやしたのはどこかというと、銀行なんですよ。銀行は、大手九行で全体の増加額のほぼ四割、一兆二千億円の積み増しをしている、内部留保は十兆円を超えるとなっております。山一のメーンバンクでありますあの富士銀行は、千七百六十七億円の内部留保をふやしている。ですから、今銀行や証券会社の倒産ということが問題になって、公的資金をなどという話がありますけれども、銀行業界や証券業界というのはみずからの責任で処理する能力をしっかり持っている。
　ところが、驚くことに、自民党がこの銀行業界、金融機関から七億円も企業献金を集めていたということが明らかになりました。これは、ことしの九月十八日に一九九六年の政治資金収支報告書の中で明らかになったわけです。もちろん、銀行からのお金を集めたというのは自民党だけではありません。大金の借り入れという形でいえば他の党もございます。そういう点で、金融機関との癒着というのは問題になっているわけです。
　また、公共事業のむだを見直せという問題が国民の批判として大変大きいわけです。ところが、ゼネコン、建設業界にも自民党への献金が急増しております。製薬業界はどうか、これも前年比一・五倍です。国民には財政構造改革で大変だ大変だと言う割には、こういう大事なところ、企業のために、銀行のために、ゼネコンのために、製薬会社のために仕事をする、こういうところにもつと私はメスを入れるべきだと思うのです。しかし、もらっていれば全然メスが入らないということは明らかだと思うんですね。
　例えば自民党でいえば、金融関係でいいますと、例の住専の問題がありましたよね、当面自粛していた。ところが、もう直ちに、それがちょっとほとぼりが冷めたなと思うと金融業界から献金を集める、こういう仕組みになっているわけです。ですから、こういうところの癒着をなくしてほしい、この仕組みを変えてほしい、こういう声が行政改革をやってほしいという国民の声ではないのかというふうに思うわけですね。
　その点では、いろいろ、政治倫理は厳粛にとか言われるんだけれども、具体的には、今問題になっている業界からたっぷり献金もらっていてどうしてこれが行政改革できるのかという点で明らかじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○村岡国務大臣　今、政治資金規制の問題で、いろいろな企業から、自民党初め、あるいは他の党も、もらっているじゃないかと。私は、今の政治資金規正法の中で許されている範囲で献金を受けていると思っております。それが直ちに癒着につながるとは私は考えておりません。私ども厳正に、いただいたからどうのこうのということではないと考えておるわけでございます。
　しかし、批判もあるところでございまして、与党三党でいろいろ、この企業の献金あるいはその他については協議中のことと聞いておるところでございます。
○瀬古委員　例えばゼネコンの問題にしましても、バブルがはじけて大変な業界としては、経営危機に陥ってもなおかつ多額のゼネコンの企業献金はふえているという実態もございます。
　それで、今度の財政構造改革の中でも、ゼネコン、公共事業だけは枠を減らさない、こういう流れになっているわけです。製薬会社だって、今私たちは、健康保険の財政の一番のポイントは薬価にメスを入れなさい、こういうことを言っているんですけれども、これについてはほとんどメスが入らない。銀行では、もう言いましたように、銀行は大変なんだ、だから公的資金をと、どうしてこれで行政がゆがめられていないと言えるんだろうか。これは、国民の率直な感想だと私は思うんですね。
　ですから私は、こういう癒着構造を持ったまま幾ら省庁再編をやっても、これは結局機構いじりだとか数合わせにすぎない。だから、ある意味では、行革だと言いながら、すりかえているんじゃないか。
　かつて、あの金権腐敗事件が起きたときに政治改革だと言った、あのときには何があったかというと、選挙制度を変えるんだといって小選挙区制をやったのと全く手法は同じではないか。ましてや、利権官庁を集中したら、肝心のそういう金権腐敗構造をなくさなければ余計に汚職や腐敗が大きくなる可能性がある、私はこのことを指摘しておきたいと思います。
　もう一点、では天下り問題について聞きましょう。
　天下り問題でいえば、いわゆる特殊法人が、本体は赤字なのに子会社や孫会社は大もうけ、今こういう問題が特殊法人などについては出ておりますね。それで、今度の独立行政法人に幾つかしていこうという流れもあるわけです。しかし、こういう問題を、この今の特殊法人などにきちんとメスを入れないと、これも幾ら独立行政法人をつくるといっても同じ内容になってくるだろうと思うのですね。
　例えば、今問題になっております住都公団ですけれども、この住都公団は、九七年度末の見込みで十五兆一千百億円の固定負債がございます。既にもう六十二億五千万円の欠損金が生じている。道路公団の場合は、九七年度末の見込み負債額は二十五兆四千二百四十六億円に上っております。欠損金は出ないようにしているけれども、資金収支で見ますと、財投などの借り入れが二兆四千百四十九億円、政府出資金、補給金が二千五百億円、業務収入をはるかに超えているわけですね。
　つまり、国民の税金の投入がなければ大幅な欠損になる。この二つだけでもう既に四十兆円を超える固定負債があって、第二、第三の国鉄になっているわけです。ところが、いずれも子会社は大幅な黒字になっているわけですね。
　最大の問題は、なぜこうなっているかというと、官僚の天下りというのに問題があるわけです。住都公団は、十五名中十一名が建設省を中心とした天下りになっています。それで関連子会社、関連財団、この役員のうち四割近くが天下りや出向者だ、こういうふうに言われております。日本道路公団は十名中七名が天下り、そしてその子会社、孫会社にこれもまた多くの官僚が天下っている。建設省や道路公団のＯＢが居座っております。
　しかもひどいのは、例えば道路公団の総裁になって、その次には子会社の施設協会の理事長になる、さらにもっと違う財団に、ずっと天下りのルートができているわけですね。退職金は六年間で五千万円程度。建設省などをやめて、もらった後、まださらに五千万円以上もらえる。こういうやり方で、ともかく天下りのために子会社をどんどんつくっていっている、こういう実態があるわけですね。それで、利益はその子会社で吸い上げるようにして、肝心の親会社の方は、親の公団の方は赤字で、国民が負担させられている。
　こんなところに本当はメスを入れなければ、行政改革と言えないでしょう。こういう点では、今度の最終報告には、「営利企業への再就職規制を強化する。」こういう抽象的な表現がありますけれども、特殊法人への天下り規制、こういうものについては全く書かれていない。これはどういう論議をされたのでしょうか。
○小里国務大臣　議員が言われるそういう特殊法人、八十六事業体ぐらいあろうかと思います。ここに癒着がありますよ、あるいはまた正しからざることが余りにもはんらんしておりますよというようなことを象徴的にお話がございますが、私はそういうことを視点には置きません。むしろこの際、純粋に、本来の行政改革という基準に立って、視点に立って、ただいま感覚的にお知らせをいただきました業務のあり方、あるいは事業体全体の姿勢の問題、あるいは財務効率性の問題等々、御指摘がありましたが、それらのことについては大事に配慮をしながら、今次改革を加えていかなければならない、さように思っております。
　したがいまして、そういう本来の一般論から申し上げますと、今ある特殊法人は、余りにも御承知のとおり多種多様あります、そして混在をいたしております。それから、共通の運営の原則もありません。ですから、そのような事業運営の非効率性あるいは硬直性、経営内容の不透明なところなどがあるとすれば、これをきちんと指摘をいたしまして、そしてこの際、統廃合あるいは民営化など、勇気を出して全般的な見直しを進めていく必要がある、かように思っております。
　この際、そのような一つの方針を実行するためのおぜん立てば、最小限、基礎的にいたした、さように思っております。その一つが、独立行政法人の形態とはこういうものですということをきちんと担保いたしたつもりでございます。
○瀬古委員　これは企業献金の問題も同じなんですけれども、こういう根本的な問題をきちっと据えて改革というのを考えていかなければ、これはこれでおいといてみたいなことは、本当の国民の願う改革にはなっていかない、根本的なところからずれていると私は言わざるを得ないと思うのですね。
　もう一つの問題について言いましょう。例えば動力炉・核燃料事業団、動燃の問題があります。これは政府の監督が余りにもずさんだということで大変問題になっているわけですけれども、何でこんなひどい状態が放置されていくのかということなんですね。
　問題を引き起こしました動燃の事業団、このトップをどういう人たちがやっているかというのを調べてみたのですよ。そうしますと、例えば歴代の理事長ですけれども、順番に言いますと、どういうところがやっているかというと、中部電力から来ている、それから日立、その次は通産省、関西電力、中部電力、科学技術庁、関西電力、東京電力と、ずらっと理事長は電力会社からの出向、電力会社から派遣されている。そして副理事長も、三菱金属鉱業とか中電、東京電力、東芝、こういうところがずらっと並んでいるのですね。
　こういう人たちが今の動燃のこうしたずさんな問題を放置してきたし、国民から批判されることをやってきたわけですね。こういう場合に、財界人をトップに据えて民間活力を活用する、こう言うのだけれども、実際には民間に任せた結果やりたい放題のことがやられているというのが、この動燃の結果でも明らかなんですね。
　それだけじゃありません。例えば、今問題になっております総会屋と呼ばれる暴力団、右翼との癒着の問題や、違法行為をやっている財界、金融・保険業への国民の不信というのは蔓延しているわけです。
　今度の最終報告書の中でも、独立行政法人がもっと自由にやるためには、主務官庁による強い事前の関与とか統制により自主性が欠如しているので、もっと規制を外していく、こういう流れで報告されているわけですけれども、逆にもっときちんと主務官庁が見なければいかぬ、こういうものだって今幾つかあると思うのですね。
　その点でも、私はこの独立行政法人のあり方の問題も、こういう動燃の問題をあわせますと問われているのじゃないかと思うのですけれども、それはいかがでしょうか。
○小里国務大臣　私は、独立行政法人の私どもが掲げておりまする目的、あるいは事業形態、あるいは業務の、ただいまお話がございました自由性、裁量性、弾力性を持たせるこの仕組みが、決して否定されるものであるとは思っておりません。
　ただ、議員が指摘になりますように、正しからざること、あるいは大事におきましても国民の納得いただき得ないようなことが仮にあるとせば、そういうばっこは許してはならぬわけでありますから、仮にあるとすればこの際そのばっこは断固排除する、この方針が政府になければならないと思う次第です。
　時間の関係もおありでしょうからこれ以上申し上げませんけれども、要するに、ただいまお話しになることと、私どもが本来本質的に国の従来事業としてきたものを、民間にゆだねていいものはゆだねる、あるいはまた行政法人であっても、もっと体質改善をするべきものはきちんとすることとは、おっしゃることとはきちんと峻別をしてかかればそれでいいのじゃないか、さように思います。
○瀬古委員　民間にこれ以上ゆだねてはならない、きちんと主務官庁がそれなりに監督を強化しなければいかぬというものもあるということはお認めいただけますか。
○小里国務大臣　特に、癒着とかあるいは正しからざることとか、業務運営上の話をおっしゃいましたから、そのようなことが仮にありとせばそういうばっこは断固排除して、本来の改革は改革で、自信を持って、きちんと国民の納得を得ながら進めるべきものである、かように申し上げております。
○瀬古委員　要は、そういう事実があるから私の方は言っているのです。あるとすればじゃなくて、もう現実にこういう民間任せのやり方でめちゃくちゃなことをやられているという問題について、きちんとそれは、必要な監督や、主務官庁の監督指導というのは当然あり得るのじゃないかというふうに思うわけですね。その点を言っているわけです。
　なぜそういうことを指摘するかというと、今度、独立行政法人が行革会議で打ち出されているわけですけれども、根本的な問題、きちっと必要なところは監督するということや、癒着関係、こういうものをなくさない限り、今特殊法人がこういう問題をいっぱい起こしているわけです。ですから、結局、新しい独立行政法人をつくるといっても、また第二、第三の特殊法人をつくるのと同じじゃないか、こういう指摘もあるわけですね。
　そういう意味では、きちんと監督をすべきは監督して規制するということが必要ですし、同時に、そういう癒着関係を断ち切るためにも天下りというものを排除するというのは、これは将来的な問題じゃなくて、直ちに行革会議の内容として検討しなければならない内容だったのじゃないか、私はこのことを指摘したいと思います。
　さらに、この独立行政法人にかかわって大変問題があると思っているのは、国立研究機関の独立行政法人化の問題なんですね。例えば農業試験場だとか工業技術研究所、国立の美術館とか国立病院・療養所、こういうものが検討されているわけですね。
　本来、環境、安全、防災、文化、医療、こういうものは国がきちんと責任を持たなければならない分野でもあり、また、研究という点になりますと、私はかなり国の責任というのは重いと思うのです。国民からも当然期待されておりますよね。そういう場合に、効率性の向上とか質の向上というのを言われているのですが、こういう例えば基礎的な研究をする場合に、効率性だけで果たしてそういう基礎研究なんかは確保されていくのだろうか。
　そういう点で、研究者の方々からも関係者の方々からも随分不安が出ているのですが、その点はどのように検討されたのでしょうか。
○小里国務大臣　今、末尾の方で御指摘になりましたことは、まさにそのとおりであると思います。行革におきましても、我が国のいわゆる科学技術への取り組みというものは充実させなければならぬ、これは基本としてきちんと踏まえながら、同時に、国として重要かつ総合的に取り組む必要のある研究分野、あるいは広範な行政目的に関係する、横断的なと申し上げましょうか、研究分野を担う中核的研究機関を育成することは必要であります。その中には基礎研究分野も当然含まれております。
　こういうことでございまして、あわせまして、このような観点から、行政改革会議といたしましては、国立試験研究機関についても、独立行政法人の制度を活用できるものは活用いたしまして、その運営等の改革を図ることが適切であると判断をいたした次第であります。
○瀬古委員　例えば農業試験場だとか工業技術研究所だとか基礎的な研究を行うところで、独立行政法人化した方がいいという御判断は、何を根拠にこの方がいいということなんですか。国立てない方がいいというのは、どういう意味でしょう。
○小里国務大臣　今お話しの固有機関名を挙げてのお話でございますが、それらのことにつきまして行革会議で、一通りと申し上げましょうか、検証をいたしましたことは経過にあります。
　しかしながら、まだ省庁再編法そのものが、原案もできておりませんし、これから先ほど申し上げまするように越年いたしまして取りかかって、これが成案化、法制化を進めていくわけでございまして、その過程におきまして関係筋と十分協議をして詰めていかなければならない話であると思います。
○瀬古委員　具体的に名前もずっとこの報告の中に挙がっておりますから、私も心配をしているわけですね。その点では、もっと、なぜこれが独立行政法人化でなければならないのかということが不十分なまま名前だけ挙げるなんというのは、私は、大変、何といいますか、めちゃくちゃなやり方ではないかというふうに思うのです。
　そういう意味では、よく関係者の御意見を聞くということはありましたけれども、特に研究者の皆さんですね、実際に地道な研究に携わって、そう成果がぱあっと一年ごとに出るなんというものではないものはたくさんありますよね。医療機関でいえば、難病なんかを研究されている方なんかそうでしょう。そういう場合には、本当に国として責任をきちんと持つ、身分もちゃんと安定したものでやるということは、私は当然あると思うのですね。ぜひそういう点での関係者や研究者の意見というのは聞くべきだと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○小里国務大臣　ただいま先生からお話がございました難病等の問題は、改革を進めることも大事であるが、しかしながら、ただいまお話がございましたそのような一つの判断において、慎重に検討するべきだなと。少なくとも国の直接責任で研究し施策を進めていくべきであるということは、率直に言いまして、橋本総理自身も何回も行革会議で言及された問題であるということを含めて、答弁申し上げておきます。
○瀬古委員　では、官房長官に聞きます。
　内閣機能の強化の問題なんですけれども、今回の改革の大きな柱の中に、官邸、内閣機能の強化という問題が出てまいります。その中で、閣議の議決方法に、合意形成のプロセスとして多数決制を採用する、このようになっていまして、また、総理の基本方針の発議権を内閣法上明記すべき、こういう内容も出されております。
　実際には、閣議の議決方法に多数決制を採用するという場合に、憲法六十六条には「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」こういう規定がございますけれども、この整合性は一体どうなるのか。
　また、発議権の場合は、現在、行政を各大臣が分担していますでしょう。そういう場合に、総理大臣が独自に発議できる、そうすると、何か、関係大臣との意見が違っていても勝手に総理が自由にやるなんということになったりしますと、行政上混乱というのは起きてきませんか。その点いかがでしょうか。
○村岡国務大臣　時間もございますので、簡潔に申し上げたいと思います。
　今までの総理の発議権でございますが、「各大臣は、案件の如何を問わず、内閣総理大臣に提出して、閣議を求めることができる。」内閣法第四条第三項でございますけれども、「現行の内閣法はこの点を明らかにしておらず、内閣総理大臣のこのような発議権を内閣法上明記すべきである。」まあ、現在もできるのでございますが、それが書いていないからひとつ明記すべきであるという意見が出た、これが一点でございます。それから、もう一つの多数決制でございますが、閣議の議論を活性化するため、必要であれば、合意形成に至る運営上のプロセスとして多数決の採用も考慮すべきであるということで、行政改革会議の提言でございます。
　もう一度言いますと、合意形成に至る運営上のプロセスが前提でありまして、行政上の混乱とか憲法との整合性といった問題は生じないと私は考えているところでございます。しかし、これをやるとかやらないとかは、また今後の問題であります。
○瀬古委員　本来、多数決制でとらなくても、大臣の意見が違うという場合は罷免することができるわけですよね。そういうものができるのに、あえてそれに、こういう多数決制をとるとか、今、大臣同士で率直に閣議で論議はできるわけですよね。それをあえてこう書き込むといいますか、書きかえるといいますか、そういう点で私は、やはり本当の民主主義といいますか、今の内閣機能を強化するということに何らかの、やはり強引に押し切るような流れがあるのではないかということを率直に私は指摘せざるを得ない。
　最後ですけれども、時間がございませんので、行政改革会議の今回の最終答申で、何でこんなに国民からかけ離れたものになってしまったのかという点で言いますと、例えば、今回の諮問といいますか、今回の行政改革会議は、第二臨調のときなどは例えば調査会の設置法とかつくって法的な根拠があるわけですね、国会として決めている。ところが今回は国会にもかけないで、閣議決定の政令だけになっている。そして、委員会の委員の構成も、決して国民的な基盤を持っている人たちが並んでいるとは言えない。
　この行政改革を諮問した人が首相であり、そして首相自身が会議に乗り込んでいってリーダー的な役割を果たす。それで、それを受けて、今度は閣議でそれを首相も入れて決める。何だか、自分で決めて自分で進めていくという大変強引なやり方だ。何でこんな強引なやり方をしたのでしょうか。
○小里国務大臣　内閣の首長たる内閣総理大臣がみずから会長をお引き受けになったということは、それだけ、行政責任者である総理大臣として、強靱なリーダーシップ、あわせまして責任と申し上げましょうか、それを持って、その諮問機関である行政改革会議を国民からして最も尊厳なるものにいたしたい、国民からして重要な関心を持っていただきたい、そのような私は目的もあったと思う次第であります。
　結果としてその行政改革会議から出されたものを、総理大臣たる政府の最高責任者がどのようにそれを受けとめられるか、私はそこに大きな意義があると思っておりまして、したがって、行政改革会議の皆さん御苦労さんだった、これを私どもは最大に尊重し、これが実現に向かって全力を傾注しますというけさ方の閣議をもって、きちんと各級機関、段階が進んできた、私はそのように判断する次第でございます。
○谷津委員長　持ち時間が過ぎています。
○瀬古委員　行革会議の内容がやはり国民の願っている真の行政改革の方向とは違っている、そういう立場で、本当に国民の声を聞いて、真の行政改革の方向をぜひ目指していただくことを述べて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　本会議散会後、直ちに再開することといたしますが、もし本会議が早く終わるような事態がありましたならば、二時から再開するということで、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十一分開議
○谷津委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木です。
　昨日発表されました行政改革の最終報告、これを中心にして三大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　けさほどから議論が行われておりますけれども、昨年の十一月に行政改革会議が設置をされました。もちろん、その前にも、行政改革のあり方をめぐっては何次にもわたる臨調もあったわけですけれども、昨年からちょうど一年間、この設置された行革会議で検討されて、ここに一応の形が発表された。これについては、私としても関係者の御努力に敬意を表したいと思います。とりわけ小里総務庁長官、最終段階でこの担当大臣として、また橋本会長の代理的な役割もあって、本当に御苦労だったろうと思います。そのことについては敬意を表したい、こういうふうに思うのです。
　しかし、これもまた御指摘がありましたように、この報告が本当に、この行政改革の目的あるいは理念などというものが土台になってできたものだろうかという点については、いささか疑念なしとしないような感じもいたします。
　私は、特に九月三日に中間報告が出されて以降というもの、残念ながらこの行政改革の論議がいわゆる省庁の再編、一府十二省庁ということはそのときにも出ていたわけですけれども、それがどういうようになるかということに論議が少し集中し過ぎて、行政改革の本来の目的というのはどうなのか、あるいは行革の理念はどうなのか、それとの照らし合わせでこの省庁の再編がどういうふうにつくられていかなければならないのかなこということについての論議が、少しく薄まったのではなかろうかというように感ぜざるを得ないのであります。
　もちろん、会長でありました橋本総理大臣は十一月段階で、これは二十一日だったでしょうか、記者会見での総理の談話もございますけれども、この段階で、この行政改革の骨格をおおむね決定したということで、みずから自賛をされておられる向きがあった。確かに御苦労もあったわけですから、一応形ができたということについてはわかるのですが、ただ、この談話の中でこういうことを言っていらっしゃるのですね。政府行政改革会議における集中審議、与党との精力的な協議、調整を経て、二十一世紀に向けて、この日本という国の将来の形を決定する行政改革の骨格をおおむね決定いたしましたので国民の皆さんに御報告したいと思います、こういう御発言があります。
　ここで言われている、この日本という国の将来の形、「この国のかたち」という言葉は、たしか亡くなられた作家の司馬遼太郎さんのつくられたというか、よく使われた言葉だった。そのことを恐らく意識されたのだろうとは思うのですけれども、私は、この行革の姿が日本の国の将来の形を決定したものだというようにとらえるのは、いささかどうかなという気がいたします。
　そもそも、行革が目指したものというのが日本の国をどうするかということであるとすれば、その議論がまずなければいけなかったろうと思うのです。とにもかくにも、今度の報告の中でも、明治以来三つの大きな転換期を経てきた、この経過の分析などについては私もそうだろうと思うけれども、これから目指す日本の二十一世紀のありようというのは、まるで我々の今まで予想もつかなかったようなことになってくるのだろうと思うのですね。
　そこで日本の国が、そしてそれを形成する日本国民が、どういう生活のスタイルを求め、何を人生の目的とし、それに対して国がどういう対応をするかというようなことについては、まだまだはっきりしていない。このことについても本当はもっと国民的な議論がなされるべきだと思うのですけれども、その上での行政改革のあり方というものが考えられるべきだとすれば、その前段のものについては、私は必ずしもまだ十分な議論があったとは思えないのですね。
　しかし、それはともかくとして、要は行政改革の目的というのは、今度の報告書の中でも一応、確かに「理念と目標」というように示されてはいるわけですけれども、しかし私をして言わしめれば、国は要するに国民にどんな公共のサービスを保障するのか、この行革は国民にどういうような将来を約束するのかということが示されるものでなければならないのではなかろうかと思うのですね。
　もちろん、今度の行革が、この報告書の中でも言っているように、戦後の日本のありよう、その中から生まれはぐくまれたさまざまなひずみ、あるいは非合理あるいは非効率化などなどの反省の上に立って、それからまた、午前中からも同僚議員から指摘がありましたような、政官財の癒着というものが形成され、その中から望ましからざるものが生まれてきたということの反省の上に立って、それを払拭できるようなものにしていこうというところにやはり一つのねらいがある、大きなねらいがある。だとすれば、それにこたえられるような省庁の再編でもなければならないと思うのですね。
　そしてまた、それは報告書の中でも書かれてもいるわけですけれども、一つには、地方との関係でどうするのか。中央の集権を排して、地方の分権、地方の自主性、自律、これを大切にしながら、中央の権限を財源とともに地方にゆだねて、そして地方の活性化を図り、総じてバランスのある国の発展を期するのだということが一つの眼目でなければならなかろう。
　それからまた、そのためには、政治や行政への国民の参加あるいは監視のシステムというものが、今までにないぐらい大きく大きく考えられていかなければならない。そのためには、どうしても徹底した情報の公開というものも必要であろうということだろうと思うのですね。
　ところが、そうだとすれば、この省庁の再編にしてもそうですけれども、まず、今言ったようなところをどうするかという仕組みをつくって、その上で省庁の再編というものがあるべきではなかろうかと思うのですが、どうもその順序が逆になっているのではなかろうか。これは後でまたお尋ねをしたいと思いますけれども、情報公開にしても地方分権にしても、政府としてもそれなりの手だては立てられているのだろうと思うけれども、しかし、まだそれがはっきりしたものになって示されていないように思うのですね。そういうことから考えても、少しく順序が逆ではなかろうかと思ったりはするのです。
　そこで、まず官房長官、総務庁長官にお尋ねをしたいと思いますが、この橋本行革の理念と目標にしたところを考え、今回示された御報告の行革案というものは、どのぐらいこの目標を達成したとお考えになっておられるか。もちろん、総理大臣も、これは最終ではなくてスタートなのだということは言っておられるわけですけれども、とりあえず、その評価をお示しいただきたいと思います。
○村岡国務大臣　戦後五十年を経て、我が国の行政システムというものが時代に合わなくなった、あるいは金属疲労したのじゃないか、こういうことは、国民の大方の人々が今の行政でいいのかなと大きく疑問を持っているところだと私も思います。
　その証拠に、昨年総選挙があったわけでございますが、各政党とも、行政改革、いろいろな改革をしなければならぬと。内容はともかくとして、それぞれ違うと思いますが、将来の日本のあるべき姿というものを見据えて、効率的な、かつ透明性、そしてまた縦割り行政の打破というような政府の組織をつくり上げていくということが、今回の行政改革の基本的な目的であったと思います。さらに加えて、国家公務員、多いのじゃないか、年次計画をもって削減すべきではないかと。
　したがいまして、いろいろ先生御批判もあろうかと思います。中間報告のとおりにいかなかったのはまずいのではないかとか、いろいろな新聞とか雑誌等でけなしているところもございますが、二、三日前に私が見た本で、これからの日本どうする、目下公人さんの本でございますが、この行政改革、いろいろな問題があるけれども、進んでいるんじゃないか、これからの日本は元気になるぞと、教授ですか学者ですか、こんな意見も出ているわけでございます。
　この最終報告、今までは外圧で変えてきたが、自前で、橋本総理が非常な決意を持って、これは議院内閣制ですから、すべておっしゃったとおりできないかもしれませんが、私は、大きな仕事であったと。将来を見据えた新たな省庁編成の実現と、そして現行省庁の半減、政治のリーダーシップを発揮する。総理ばかりでなく、私ども、そして皆さんもリーダーシップを確立していけるような情勢になったのではないか。同時に、これが実現すれば内閣機能も強化されていくのではないか。
　私は大きく評価をいたしておりまして、この実現に向けて今第一歩、これからが大変だと思います。今後とも、先生方の御協力を得て最大限の努
力を払ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○佐々木（秀）委員　確かにおっしゃるようなことはわからないではないのですけれども、しかし、なおかつ、やはり私どもとしては危惧もしなければならないし、まさにスタート台だと思いますので、これから私どもとしても積極的に論議に加わって、よい行政改革というか、国民の望む行政改革を実現しなければならないとは思っておるわけです。
　そこで、いろいろな方面からも指摘をされているように、今もお話があったように、一つは中央集権を排除するということだろうと思うのだけれども、この省庁の改編によって、今まで以上に大きな大きな権限と、あるいは財源まで関与する巨大省庁が新しくできるではないかということが言われているわけですね。その一つが、例えば国土交通省であり、それからまた郵政事業、あるいはそこから入ってくるお金を扱うお役所も、これまた今まで以上に大きくなるではないか。
　それからまた、今官房長官おっしゃるように、確かに行政を官僚から政治家に、政治家主導でなければならないということから、内閣府の機能が強化されるということを目指しておられるのだろうとは思うけれども、逆に心配する向きは、そういうことによって中央集権がかえって進むのではなかろうか、あるいは、統合され、新しく生まれようとする幾つかの省が非常に巨大な権限を使うということになりやしないか、そういう心配があるわけですね。
　これに対しては、そうじゃないよという歯どめというか、担保というか、その仕組みはどういうことになるのだということについて、これは小里総務庁長官からお話をいただきましょうか。
○小里国務大臣　先ほどから議員がお聞かせいただいておりまするように、まず一つは、二十一世紀の我が国のあるべき国家社会像、これを大きな視野の軸に置かなければならない、おっしゃるとおりでございます。したがいまして、改革も具体像、実像を、私どもは志を高く持って、なおかつ具体的に掘り下げながら対応をしてまいったつもりでございます。
　例えば、省庁再編にいたしましても、この行政改革をして、もろもろの高い志を持った改革の突破口とする。そういう一つの姿勢に立ちまして、国家あるいは社会経済のシステムを全面的に改革しようというぐらいの意気込みで、そして少子化社会あるいは大競争の時代に挑戦のできるような二十一世紀の国の行政体制をつくらなければいかぬ。
　こういうような理想から始まりまして、先ほど官房長官もお答え申し上げましたように、省庁再編というものを、官邸機能の強化もあわせまして、この際きちんとそれを布陣をしていきますよ。さらに、先生も御承知のとおり、省庁再編におきましても、あるいは国の事務事業あるいは予算規模もできるだけ絞り込んでいきますよ。そして、それを推進するために、民にゆだねるべきものはゆだねます。お話がございました地方分権も徹底して行います。
　あるいはまた、国の国家行政からは直ちに全面的に手放すわけにはいきません、政府として公的責任がありますから。そういうものはできるだけ行政法人等でこれを開放し、弾力化をしていくというような心得を持って総合的に進めていくわけでございますから、先生からただいま御指摘がございましたように、中央集権という方向は決してあってはならないし、またその方向ではございません。きちんと御指摘のような趣旨に沿って、合理化そしてまた簡素化されるべきものであります。これを大きな不動の方針に置かなければならぬと思っております。
○佐々木（秀）委員　もちろん、大臣おっしゃられたようなことが考えられた上での提案であることはわかるのですけれども、しかし現実としては、何といっても新しくできる国土交通省などは、権限などにしても、三十兆近い公共事業を実行するという能力を持つことになるわけですね。そして、建設省、運輸省、国土庁、北海道開発庁などが加わるわけですから、確かに非常に巨大な役所であることは間違いない。
　ですから、一つこの動き方が間違えば、これは今まで以上に大変なことになるよという心配はないではないわけですから、この辺についても、私どもとしてもこれからまた議論をしていきたいとは思っておりますけれども、その点を御指摘させていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、また今も小里長官からもお話がありましたように、どうしても行政改革は、地方分権それから情報の公開と結びつくものでなければいけないだろうと私は思っております。
　地方分権の方については、さきに、地方分権推進委員会が本年の十月九日に第四次の勧告を出されております。それから一方、情報公開についても、これは政府だけではなしに各党も情報公開法の提案をしておりまして、私ども民主党としても、ことしの六月十日、民主党の行革本部として議員立法による情報公開法の提案をしております。ほかの党もしておるわけですね。それだけ非常に注目をされているわけですけれども、この地方分権の取り組み、そして情報公開法の作成の進捗状況などについて、どうなっているか。
　これは、実は私は法務委員会も所属しておりますけれども、昨年、民事訴訟法の改正問題がありまして、裁判資料としての公務員作成の公文書、これについてどう扱うかということについても議論になったのですが、これは政府の方で今情報公開法の作成をやっておる、一つは、このできぐあいも見ようではないかということでペンディングになっておりまして、民事訴訟法の一部その部分は様子見で置かれているのですね。
　そういうこともありますので、二つの問題の進捗状況などについてお示しをいただきたいと思います。
○瀧上政府委員　情報公開法の政府の取り組み状況につきまして、お答え申し上げます。
　政府は、従来から……（佐々木（秀）委員「余り詳しくなくていいですから、結論的なものを簡潔に示して」と呼ぶ）はい。
　昨年十二月の行政改革プログラムにおきまして、行政改革委員会の意見を最大限尊重し、情報公開法案を平成九年度内に国会に提出するということを政府として閣議決定をいたしております。ただいま総務庁内に情報公開法制定準備室を設けまして、法案の立案に全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　具体的には、行政改革委員会の意見を最大限に尊重しまして、行政改革委員会の意見で示されました新しい考え方や仕組みを具体的に法律の条文にするための作業に加えまして、行政情報の公開、非公開等を定める多くの関係法律との調整、情報公開に対応をした政府全体としましての文書管理につきましての改善方策の検討等、膨大な作業に全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　今後とも、こういった政府の方針に従いまして、できる限り早期に法案を取りまとめるべく、全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　そうすると、年度内にこれは確定されるのですか。そう聞いていいのですか。情報公開法の骨格は年度内に提示されるのかな。
○瀧上政府委員　政府方針としまして、平成九年度内に、情報公開につきましての所要の法律案の国会提出を図ることといたしております。
○佐々木（秀）委員　九年度内ということですから、来年の三月いっぱいがめど、こういうことですね。私ども、それを期待しております。また、それが出てまいりましたら、私ども民主党としての情報公開法案も提案していますから、これとまた突き合わせたりしながらよりよいものにしていきたい、こんなふうに思っております。
　地方分権の関係は、これはさっき言ったように第四次の勧告が出たわけですけれども、この先ほどうなっていくのでしょうか。簡単に結論だけで結構です。
○小里国務大臣　去る十月二十一日、分権推進委員会、お聞かせいただいたところでございますが、この勧告を最大に尊重いたしまして、平成十年の通常国会には間に合わせる、その方針で今取り組んでおるところでございます。