Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎国務大臣　経済的に向こうの要請を断ったというのはアフガニスタンのあの事件があってからというふうに理解をいたします。そのほかにもあったかもしれませんが、特にアフガンの問題以来顕著ですね。これは、我々日本としては経済的に、アフガンの問題については不当な侵略をしておる、やはり早くこれが円満に解決することを望むという意味も含めて、拒否をしてきたという経緯もあろうかと思います。しかし何といっても、相手の外相が日本を訪れ、そして八年ぶりにとにかく安倍さんと定期協議をしようということでテーブルに着いていろいろ話し合いをする、これはやはり大きな前進だと思います。領土問題はもちろんでありますが、他の問題についてもお互いが話し合いをする、そのうちに、話し合いがたび重なるうちにやはりほぐれるものもほぐれてまいりましょうし、そこに相互に誤解があれば、誤解は解かれるでありましょうし、また過ちが双方にあれば、またその過ちをお互いが、こんな見方もあったかという考え方などでだんだん和やかになる。そういう意味から言えば、私は、外相会議が定期的に開かれることは大変大きな前進であると評価します。
○新村（源）委員　非常に短い時間でございますので、この論議はここら辺にとめまして、次に、北方領土返還の高まりで国内においては署名が三千九百万人も集まる、あるいは政府主導の北方領土の日を設けられて啓蒙に努めておられる。こういうように、私もかつて北海道議会におった当時、北方領土対策委員会に属して各県に要請に出向いたこともありますが、その当時から見れば、北方領土の問題というものは国民の間に非常に理解と問題意識が定着してきていると思うのです。しかし同時に、やはりこれは各国の協力を得なければならぬ。
　こういうことで、これはちょっと古い文章を見たのですが、一九四三年、昭和十八年にルーズベルトとチャーチル、蒋介石の三人がカイロに集まった。そして対独戦争と対日戦争の早期終結を目指して協議をした。いわゆるカイロ宣言ですね。その中で、先ほどちょっと触れられましたように、米国、英国、中国は戦争による領土拡大の意図のないことを確認した。そしてその翌日テヘランで、今度はルーズベルト、チャーチル、スターリンの三者が会談に加わって、そしてスターリンに対して、対日戦に参加をして戦争の終結を早めてもらうようにということを要請された。そのときにスターリンは、対日戦に参加する代償として南樺太と千島の領有を主張した。そのときにアメリカ大統領は、千島列島は一九〇五年、明治三十八年のいわゆる日露戦争によってロシアから日本が割譲を受けたという理解をしておったというんですね、これは私は文献で調べたのですが。そういう理解をしておったので、スターリンのその要求に対して領土不拡大の原則は持ち出さなかったと言われております。
　しかし、その後アメリカの国務省は、この千島列島についてクラーク大学のブレイクスリー教授に、千島の持っておる意義について覚書の作成を依頼している。この覚書の内容は、ソ連へ南千島を割譲することは将来の日本にとって非常に受け入れがたい困難な問題である、それは歴史的にも人種的に見ても明らかに日本領土のものであって、しかも三大漁場と言われる海洋資源を日本から奪うことは非常にだめだ、こういう覚書ができておったんですね。しかし、これが一九四五年二月のクリミアのヤルタ会談で生かされなかった。これが今日北方領土の悲劇を生んだとされておるわけです。そういうことから言えば、第二次大戦の終結に当たって当時のアメリカのとってきた措置というもので日本が今非常に大きな不利益を受けている。こういうことが記されているわけですが、この点については長官、どういうふうにお考えですか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生御指摘のように、カイロ宣言におきまして領土不拡大原則が明確に規定され、そしてその結果を受けてポツダム宣言を受諾し、終戦に至ったわけでございますが、日本は連合国との間で御承知のようにサンフランシスコ平和条約におきまして千島、樺太につきましての権利、権原及び請求権を放棄するという形で戦後処理をしたわけでございます。ですから、現在の日本政府の立場といたしまして、この千島に固有の領土である北方四島が含まれていないという法的な立場からそれに対して主張を展開していることは先生御存じのとおりでございます。この立場につきましては、米国におきましてもこれを十分理解し、たび重なる支持を表明してきているわけでございますので、そういう経緯の中でこの問題はとらえていくべきだと私どもは考えております。
○江崎国務大臣　今外務省の説明のとおりだと思います。
　それから、中国でも、文化大革命の当時周恩来首相に私会ったことがありますが、当然これは日本の領土ですよ、日本はもっと強く主張して固有の領土を取り戻されてしかるべしだということで周恩来首相でもその当時、随分以前の話になりますが、言っておるくらいでございまして、国際的な環境の理解というものは相当あると認識します。
○新村（源）委員　この問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように、やはり新たな視点に立って、とにかく外交あるいは経済協力さらには文化、スポーツ等の交流を深めて、そしてやはり北方領土返還というのは日本の国政の中の最大課題である、日本民族の将来にわたって極めて重要な、今我々がなし遂げなければならない問題だ、こういうように政府当局で理解をしていただいて、ひとつ新たな領土返還のための発展を心から期待をいたしまして、次に移りたいと思います。
　北方領土と密接な関係を持っております日ソ漁業交渉が三カ月余にわたる交渉の中断を繰り返しながらようやく話し合いがついた。しかし、その内容は、いわゆる北洋漁業を生計の場としてきた漁業関係者あるいは漁船員、水産関係者、さらにこれを取り巻く地域経済、これらにかつてないほどの大きな影響を与えようとしておるわけです。
　政府は、北方領土に関連する対策として、一つは北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律、それから北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律、この二本をつくって、領土問題が未解決なことに対する対応をされようとしておるわけです。旧漁業権者に対する措置として十億円の基金をもって旧漁業者の漁業経営あるいは漁業協同組合、法人、こういうところに資金の貸し付けを行い、あるいは福祉増進のための市町村に対する貸付事業、こういうものを行ってきておるわけです。
　しかし、先ほどから申し上げましたように、地域が歴史上かつてないような困難な時期に追い込まれてきたわけですから、旧漁業権者に対する基金というのをもっともっと枠を大幅にふやして貸付金の枠を拡大する、こういうことが緊急に必要となってきておるのではないかと思うのですが、この点について。
○稲橋政府委員　お尋ねの件でございますけれども、旧漁業権者等に対します資金十億円は北方領土問題対策協会に交付されまして、その十億円をもとにいたしまして銀行からお金を借りて利子補給を受けまして十億円、また同じ十億円が来るので混乱するのでございますが、毎年毎年貸し出しているということでございます。これは利子補給を受けまして、現在貸付残高でいきますと二十七億くらいになるのでございますが、年間の貸付枠が十億円だったというところを、ことし非常に厳しい財政事情の中でございますけれども、その枠を拡大していただきまして十二億円になったという状況でございまして、北方領土に関する元居住者等の援護について今後とも積極的にそういう援護等をやっていきたいと思っております。
○新村（源）委員　この件についてはもう既に御案内のように地域の住民から貸付資金枠の拡大というのは常に要望されておるわけです。これから漁業補償等をめぐって多くの問題が提起されてくると思うのですが、この点につきましては、さらに具体的なものを総合して要請をしてまいりたいと思っておりますが、ただこの中で後継者は貸付対象にしない、子供や孫は貸し付けの対象にしない、こういうことになっているのですね。ところが、北方問題解決のための特別措置に関する法律というのは明らかに法律の中でも子や孫を含めて、こういうふうにしているわけです。同じ対策の中でなぜこういうように差別をしているか、この点についてお伺いします。
○稲橋政府委員　旧漁業権者等特別措置法に基づきまして先ほど申しました北方領土問題対策協会が実施している低利融資事業についてまず申し上げますと、これは北方地域の元居住者、あるいはこれらの地域に漁業権を持っていた旧漁業権者の置かれている特別な事情を考えまして昭和三十六年に国から十億円の基金が交付されまして、それをもとにしてこういう生活の基盤を失った人たちの生活の安定を図ろうという点に若干力点が置かれているわけでございます。
　一方、後者の特別措置法に基づく問題につきましては、五十八年に内閣総理大臣の決定になっております北方領土問題等の解決の促進を図るための基本方針におきましても、その子、孫を含めた北方地域の元居住者の役割、北方領土の返還要求運動についての役割の重要性を考えて、そういう人たちの北方領土返還要求運動の認識を深めるというための施策として行われているわけでございます。こういうわけで、後者の方につきましては子や孫にまで対象になっているわけでございまして、若干重さの置き方が違っているという点がございます。
○新村（源）委員　法律の趣旨からいえばそういうようにきちっと割り切れるかもしらぬですね。しかし実際に対象となる人たちはそう割り切れないのです。法律の趣旨からはそういうことだけれども、今日、こういうように非常に厳しい状況になっているので、後継者に対する枠の制限というのは外してもらいたいというのはずっと長い間の要請なんですよ。ですから、こういう厳しい状況が生まれてきた時点ですから、この機会にもう一度検討し直す、このくらいの温かい気持ちがあっていいのじゃないかと私は思いますが、どうでしょうか。
○稲橋政府委員　今の問題でございますけれども、従来からそういう議論がございまして、私どもといたしましても、本質的な問題点が幾つかございますけれども、技術的なことを申しますと、世帯単位になっております。世帯単位で貸し出すことになっておりますので、世帯がどういうふうになっておるか、世帯の分離形態、分離の状況を調査するというやり方でもって実態を調べているところでございます。
○新村（源）委員　ということは、制限を撤廃するということに向けてひとつ検討していこう、こういうことですか。
○稲橋政府委員　事務的には非常に難しい本質的な問題が幾つかあるわけでございますけれども、そういう問題は一つずつ検討を重ねてやっていきたい、こういうふうに思っております。
○新村（源）委員　いや、ですから、それは枠を撤廃するための検討ですかと聞いているのです。
○江崎国務大臣　これは事務的には返事がしにくいと思いますよ、予算も伴いますしね、もちろん各省庁との合議もございましょう。
　私は、北方領土返還の運動というものを末永く続けていくためには非常に必要、重大な思いやりを広げる措置であるというふうに午前中も中川君の質問に答えたところであります。私は、政治家として、特に担当大臣としてはそういう方向で鋭意検討を進めたい、かように考えます。
○新村（源）委員　次に、北方問題解決促進特別措置によりまして百億円、まあこれは法律でそういうことは明確に言われていないのですが、しかし、法律策定のときに合意事項として百億円、国が八割、道が二割。そして、これは法律に明らかに言っておるのですが、五年をめどにしてこれを積み上げる、こういうように言っているのですね。ところが、昭和五十八年から、ことしも国が八億円、道が二億円ということで十億円積み上げられることになっておりますが、それを加えましても四年にして四十億なんですね。この進度が半分しか進んでいない。これは、財政事情が非常に厳しいということはわかりますけれども、しかし、法律で五十八年度以降五年をめどにしてということを附則ではっきりうたっているわけですね。これは、どうも法律でそういうようにうたっておりながらこの進度であるということは、やはり政府の怠慢である、こういうように指摘せざるを得ないわけですが、これについてはどういうお考えですか。
○稲橋政府委員　私どもといたしましては、これまでも厳しい財政事情のもとにおきまして、対前年度マイナスの概算要求基準というのが毎年出てきておるわけでございますが、こういう設定の枠の中で精いっぱいの努力を重ねてまいりまして、前年度実績を今日まで持ってきたわけでございます。これが、私どもがやれた精いっぱいの努力であったわけでございます。
　法律で定めます造成期間が余すところあと一年ということにはなっておるわけでございますが、総務庁といたしましては、この基金に対する地元の強い期待、要望、それから、先生おっしゃいました北方特別措置法の立法経緯等、これらも踏まえまして、財政事情等諸般の事情を総合的に勘案いたしまして、従来同様最大限の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○新村（源）委員　非常に短い時間でなにですが、最後に長官、何度も繰り返して申し上げますように、北方領土の問題というのは、東京では考えられないくらいで、私の選挙区ですが、回っていきますと、必ず北方領土に関するあるいは北洋漁業に関する問題というのは深刻な問題として提起をされているわけです。それが、今日さらに四分の一に削減されたということで、そういう深刻さというのは想像を絶するものが、地方自治体を含めて地域経済の問題として出てきているわけです。
　したがいまして、後段で申し上げました基金の百億円ですね。これは、早急に満額を積んでいただくと同時に、時間がなくて申し上げられませんでしたが、日ソ漁業交渉のいわゆる妥結までは行っておりませんけれども、大筋で合意したということですが、非常に厳しい状況にある、こういうことも御理解をいただいて、総合的な、心温かい対策を樹立していただきますことを、最後に長官の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○江崎国務大臣　目の前に自分たちのもと大きな漁場がある。これは本当に、冒頭仰せられたとおり大変なことでございまして、私は漁民の人たち――もともとが日本は漁猟民族ですから、そういうことを考えましても、十分御趣旨の点はわかります。責任を持って最善の努力をしてまいりたいと考えます。
○新村（源）委員　以上で終わります。
○青山委員長　奥野一雄君。
○奥野（一）委員　時間が少ないですからごく簡単に質問させていただきます。
　最初に、先日のこの委員会におきまして、長官の所信表明演説がございました。その中で「長い間途絶えていた領土問題を含む平和条約締結交渉が再開され、今後さらに交渉を継続することが合意されました」こういうふうに言われているわけでありますけれども、その後の新聞報道等を見ておりましても、そう簡単にこの問題が進行するのかどうか、こういう面では大変疑問にまだ思っているところでございます。特にシェワルナゼ・ソビエト外務大臣の新聞記者会見とか、あるいはまたその後のソビエトにおける発表なんかを見ますというと、領土問題は解決済みだ、こういうようなことをまだ言っているようでございますので、これからの見通しといいますか、そういうことについてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○江崎国務大臣　これは仰せのとおりで、私もそのとおりに認識をいたしております。
　しかし、この一月に、とにかく八年ぶりに両者の間で交渉を粘り強く継続しよう、こういう話し合いができたことは一歩前進である。テーブルに着くことができた。お互いに顔を合わせてよく話し合えば話というものはまたほぐれようもあるのではないか。午前中からもしきりに繰り返しておりますように、やはり相手方にも言い分があるだろうし、こちらの言い分は当然な根拠を持って言っておるわけですが、日本に対する期待もありましょうし、そういうことも含めて今後十分話し合いを続けていく、これは外務大臣、外務省へ我が序としても強く要請をしておるところであります。
○奥野（一）委員　例えば粘り強く交渉するとかあるいは話し合いをするという、言葉としてはそれはわかるのですけれども、例えば碁をやるにしても将棋をやるにしても、相手がこう来たら次の手をこう打つとか、そういうようなことがなければ、ただ黙って盤面を眺めておるだけでは、何ぼ粘り強くと言ったって全然進展をしないわけですよ。
　ですから、今ソビエトがそういうような態度をまだ現実にはとっている。それを打開するために一体どういうような方法を講じようとお考えになっているか、その辺のところをちょっと聞きたいと思うのです。
○江崎国務大臣　これは私がお答えしても、むしろこれから対話をする外務大臣自身に聞いていただかなければならぬので、ちょっと見当違いな答弁になるかもしれませんが、それぞれの国益を担い、それぞれの主張を持ってお互いが話し合いに臨むわけですね。それには当然、従来の主張、従来の考え方というものはありましょう。双方、これは卑屈になる必要はありませんね。やはり国益を踏まえながら話し合っていく。しかし、話し合いというのは、けんかするわけではありませんが、時には言い争いになることもあります。言い合いや対立すること、これは外交交渉においてはしばしばあるでしょう。しかし、やはりテーブルに着いて話し合っておるうちに話というものは、話の糸口というか解決の道が出てくる、ほぐれてくる。これは今後の努力にまつということでありまして、粘り強くというのをただ漫然と私は申し上げておるつもりはないのでありまして、相手も相当かたくなですが、我が方としてもやはり根拠のある重要な領土の問題でありますから、不退転の決意で臨む。しかしそれはそれなりに、話し合いのうちに何らか妥結の方法とか何か道はないのか、これも今までは全く話ができなかったのですね。それが、そういうことができるチャンスを持つことになったというわけですから、これはやはり貴重な事実として今後継続したいものだということを粘り強くという表現であらわしたわけであります。
○奥野（一）委員　戦後四十一年たちまして北方領土の返還運動というのも相当な年月を経過をしておるわけですけれども、実際的には今日まで全く進展というものはしていない。だから国民の皆さん方も特にそうでしょうし、私ども北海道の道民なんかはせんだっての日ソ外相定期協議の中で、安倍外務大臣の方から何か先に見通しが見えるような、そういう印象を受けるような発表をされたけれども、また逆にそれを打ち消すようなソビエト側の報道もある。だから、そういう中で北海道の道民というのは一体どういうふうにしてこの問題の処理を図っていくのかということについては非常に大きな関心を持っておると思うのですね。だから、長官の言われることもわかりますけれども、それは国際的な問題ですから、そう簡単にいく問題でないということもわかります。けれども、今までだって粘り強く話を進めてきておられるだろうし、いろいろなことをやってこられているのだろうけれども、一向にこの問題についての進展が見えないということに対する焦りも一つあると思うのです。
　時間があればこの問題を本当はもう少し詳しくやりたいのですが、私が今前段そう申し上げましたことはこれから後のことにも関連してまいりますので、そういう点でお聞き取り願いたいと思うのです。
　次に、三千九百万人の署名が集まった、これはどういうふうに活用しておられるのか。それからその三千九百万人という膨大な署名が集まったということが北方領土返還ということについてのどんな効果をもたらしてきたのか、これはどうでしょう。
○稲橋政府委員　北方領土の返還を要求する署名でございますけれども、これは全国団体、青年団あるいは婦人団体初め各界の諸団体が中心となって推進されてきておるわけでございまして、現在三千九百万人に達しているという状態でございます。
　このことでございますが、国民の北方領土についての関心の深さと北方領土返還に対する強い意思を内外に示すということで、私ども大きな意味があるというふうに考えておるわけでございます。署名促進団体におきましては、今後これを五千万人署名というふうに目標を掲げまして運動を進めているわけでございますが、この活動を通じまして国民の間にさらに北方領土の返還についての一致した世論が醸成されるものと期待しているわけでございます。最終的な行き着き先でございますが、署名簿は署名促進団体の代表が毎年国会に請願の形で提出しております。
○奥野（一）委員　国内的には、私も当時から見ると相当高まりは見せたと思うのです。私どもも北海道議会におりましたときには、各県回りましても各県でもなかなか応じてくれなかったという実態があったわけですが、最近はほぼ全国的に体制が整ったと思うのです。ただ、確かに国内の国民の意識を高めるということももちろん必要なのでありますけれども、今内外に示されたというのですけれども、外国の方はこれによって、なるほどこれは日本の主張というのはそのとおりなんだ、だからそれは外国の方で、例えば、一つは自国の国民に対して日本の北方領土という問題についての関心を高めさせていくとか、あるいはまたそういう諸外国がそれでは何らかの形で日本のこういう運動に対して協力をしようとか、そんなようなことというのは具体的にどう出ていますか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　北方領土問題につきましては、当然のことながら、先ほどから御指摘ございますように国内での啓発運動とともに国内の世論統一ということが一番重要だと思いますし、基本的には二国間の問題だろうと思います。他方、やはり北方領土問題につきましては、国際社会におきまして国際的な啓発をすることにより我が国の立場を十分に理解させ、そしてその正当性を理解させつつ北方領土問題の解決に有利な国際情勢をつくり出していくということも必要だろうというふうに考えております。
　そういうことで、私どもといたしましても英文のパンフレットであるとか英文のフィルムをつくりまして、これを利用しつつ北方領土問題に対しての対外啓発を今までも進めてきている次第でございます。そういう中におきまして、日本の国内において署名が集まっている状況というのは、一つの非常に有力な資料として私どもとしてもこれを利用させていただいております。
　そういうことで、一九八〇年の第三十五回国連総会以後、国連においても外務大臣から、その演説におきまして北方領土問題について総会の場でこれに言及するという形で各国の正しい理解を促進するための働きかけを行ってきているというのも一つございます。
○奥野（一）委員　何か具体的な諸外国の反応というのでしょうか、大分前のこの委員会でも各委員の方から随分指摘されたのは、例えば諸外国の地図の中には日本の領土という感じになっていないとか、そんなようなことも随分指摘をされたこともあるのですが、今言われたようなことを日本が諸外国に対してどんどん啓発をしている、こう言うのだけれども、そのことが具体的に日本のこういう運動に対してプラスになっている面というのは何かあるのか、こういうことなんです。
○都甲政府委員　本件につきましては、具体的には先ほど先生が御指摘になられましたように、地図について若干の国におきましてより前向きに日本の立場を支持するような形での動きが見られるというようなこともございます。
　それから、例えば米ソ外相会談におきまして、米側から日本の領土問題についてこの解決が必要だということをソ連外相に対して伝えだというような状況もございます。
　一般的に、そういうことで我々がこういう粘り強い国際啓発をしていくということによって国際的な理解が高まることが重要だと思いますけれども、やはりこの問題は基本的には二国間の交渉の問題であるということは私どもとして基本的に踏まえていく必要がある問題だろうと考えております。
○奥野（一）委員　今二国間の問題だと言われましたけれども、二国間というのは日本とソビエトだろうと思うのですが、私はちょっと違う見解を持っているのです。
　対日講和条約を締結をした相手国というのは日本とソビエトではないわけですね。北方領土を放棄させられたというそもそもは講和条約です。だから、そういう講和条約の相手国、そういうところに対して、放棄させられたという日本の北方領土の問題について、これは違うのじゃないか、間違っていないかということをまずきっちり理解させることが必要になってくるのではないでしょうか。それはどうですか。
○都甲政府委員　御承知のようにサンフランシスコ平和条約におきまして千島列島に対してのすべての権利、権原、請求権を放棄したわけでございますけれども、しかしこの千島列島の中に固有の領土である北方四島は含まれないというのは政府の確立した法的見解でございまして、これに対しては御承知のように米国からも累次にわたって支持表明が行われております。そして我が国の北方領土問題につきましては、多くの国においてかなりの理解が存在しているというふうに私は考えております。
○奥野（一）委員　その問題をそもそもからやりますと、これはとても二時間や三時間では終わらない。私は昭和四十三年に北海道議会でその問題について当時の町村知事と随分論争いたしました。ですから、そういう経過というのは私も全部知っているのです。
　それから、これは外務省から出している「われらの北方領土」ですか、この中に書いてあることでも我々の見解と微妙なところが違っておったり、あるいは故意に抜かしたのではないかなと思う点があって、本当はそこから出発をして論争していけばいいのですけれども、きょうは私の持ち時間が非常に少ないから、ごく詰めて質疑をしてまいりたいと思うのです。
　私、当時北海道議会でこの論争をしたときにも触れました。それから、せんだって新聞紙上でオーストラリアのグレゴリー・クラーク氏の出された対談なんかの記事はお読みになっていると思うのです。これは私が当特質問したのとほぼ内容的に同じな内容になっているわけですけれども、この中で特に主張していますのと、それからもう一つ、四十二年当時、国際法学者の後藤順三先生が書かれた論文もあるわけでありますけれども、この中でも指摘をしているわけなんですが、大体同じようなことを指摘をしているわけです。まず、北方領土を放棄をさしたということについて、今、いや、それは日本の固有の領土だということでは、例えばサンフランシスコ条約の中でも言っているとか、あるいは日本ではそういう解釈だと言うけれども、日本だけで解釈したって国際的にはだめでしょう。日本がそういう解釈をしたって、国際的には認められるということにはなっていかないわけであって、ですから、そもそもヤルタ協定だとかあるいはカイロ宣言だとかあるいはまた対日講和条約の中で日本が放棄をさせられた。そこに我々から言うと間違いが一つあるわけですね。今言われた、例えば日本の固有の領土ということについて間違いがある。その間違いをしたのはだれだということですよ。これは対日講和条約の起草に当たったアメリカの関係者の方々に、そこから一つ間違いがあったのではないか。だからそのことをきちっと、まずアメリカはもちろんそうだし、それから対日講和条約を締結をした当事国に対してもそのことをまず認めさしていかなければならぬのじゃないか。これは国際的にはそういう手続というものをとっていく必要があるのじゃないかと思うのですね。今は、政府の方はそうでないと言うかもしれないけれども、我々の受ける感触では、ソビエトが不法占拠をしていてけしからぬということだけが何か前面に打ち出されているというような感じがしてならない。ところが、ソビエトにしてみれば、これはヤルタ協定でそう決まっているんだ、だから北方領土の問題については解決済みだというふうに言っているのだろうと思うのですよ。しかし、我々からすればそのヤルタ協定そのものにそもそも間違いがあった。そのことが対日講和条約の中で同じような文言になって出てきている。そこに誤りがあるから一つはそこを正していく必要があるのではないか。日本がいかに自分だけでもって日本の固有の領土なんだと言ったところで、それは始まらないと思うのですね。だから、その根源である対日講和条約を結んだそれぞれの国、特に起草に当たったアメリカとはそのことについてはきちんとしておく必要があるのではないか。そこからスタートをすべき問題だ、こう思うのですね。
　先ほど紹介したこの国際法学者もこういうふうに言っているのですね。「ヤルタ協定による領土処理原則混乱の責任は英米側、とくにアメリカにあることも事実である。対日平和条約の起草者は、この過失を改めようともせず、同条約第二条Ｃによって日ソ双方に不満を植えつけてしまった。」ですから、「この問題解決のためには、一方では日本と連合国との間における対日平和条約第二条Ｃの再吟味が行なわるべきであろうし、他方では、米・英とソ連との間に何らかの形でヤルタ協定の再検討が行なわれねばなるまい。」それは実際には今の国際情勢では難しいんだけれども、「しかしながら最大の利害関係国である日本としては、その実現のために最大限の努力を払うべきではなかろうか。」「少なくとも前者、つまり連合国との間の調整、交渉は先決問題であろう。」こういう指摘をもう十何年も前にしているわけですね。
　それから、本年の一月十二日の新聞のグレゴリー・クラーク氏の発言でも、「北方領土問題でソ連だけを悪者にして、非を責め続ける日本外交のやり方から、領土の喪失に第一義的責任を負うべきはソ連ではなく米国だと公に宣言する」ことも必要でないか。こういうことをやはり言っているんですよ。ここのところから誤りを正していかないというとこの問題についての進展はないんじゃないか、こう言っているのですが、その辺の見解はいかがですか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　この件につきましての先生の御指摘の論点につきましての米国の立場は過去の経緯において明確になっておる次第でございます。例えばヤルタ協定につきましては、米国はいわゆるヤルタ協定というのは、当事国の当時の首脳者が共通の目標を陳述した文書にすぎず、その当事国による何らの最終的決定をなすものではない、また領土移転のいかなる法律的効果を持つものではないという見解を明確にしております。これは米国の正式な文書において明確にしております。
　それからさらに、一九五四年に北海道上空におきます米機撃墜事件があったわけでございますけれども、それに関連いたしまして米国がソ連に対して正式の書簡を送っておりまして、この中で、サンフランシスコ平和条約、ヤルタ協定などにおける千島列島という言葉が、歯舞群島、色丹島または、国後、択捉を含んでもいなければ、含むようにともされていなかったということを繰り返し言明するということを明確にしておきます。
　このような形で、米国のヤルタ協定そのものについての考え方、あるいはサンフランシスコ平和条約の中の千島列島に四島が含まれてないということについての米国政府の見解は明確になっているわけでございます。したがいまして、ヤルタにおいて千島列島をソ連が自国領とすることを認めたというステーツ、この中に北方四島を含めることを認めたという御指摘は当たっていない、明確に米国はこれを否定し、先ほど申し上げたような公式の立場を明らかにしているという事実がございます。
○奥野（一）委員　アメリカがそういうふうに公式に認めているということが仮にあるとすれば、じゃあそのことに対して、対日講和条約の第二条（Ｃ）項というのは我々の立場からすれば間違っているという判断を持っておるわけですよ。それは当時、吉田総理が国会でも答弁されておったり、サンフランシスコ平和会議の中ではそういう主張をしたとか、留保したとかというようなこともありますけれども、保留したと日本側がただ一方的に言ったって、国際法的には何のあれもないわけでしょう。これはその会議の構成国が認めてくれなければ全然留保したという意味にもならない。
　それで、「芦田日記」というのがありますね。この「芦田日記」の中を見てみましても、ちょうどグレゴリー氏が言っているのと大体符節が合うんですね。「芦田日記」の中ではどういうことを言われているかというと、一九五五年の六月に日ソ国交回復交渉がロンドンで始まって、二カ月後の八月にソ連は日本中立化の要求を撤回して、歯舞、色丹両島を引き渡す方向を示した。当時の日本の全権松本さんがこれで交渉妥結の見込みが大いに出たと判断をした。このグレゴリーさんの方の話の中では、「当時の重光葵外相は、その提案を受け入れ、南千島はあきらめる覚悟を定めた。が、当時の米国務長官ダレスに呼びつけられ、日本がソ連に対し南千島の返還要求を取り下げるなら、沖縄も永久に返還しないぞ、と脅かされた」こうあるのですね。
　さっきの方に戻りますけれども、この日本側の全権松本さんはこれで交渉妥結の見込みがついたと判断をしたのだけれども、しかしながら、このとき日本の外務省は何の事前の通告もなしに、択捉、国後の南千島は歴史的、法的根拠に基づいて日本に帰属するというパンフレットを発表した、それでソビエト側の態度が硬化をしてこの会談は決裂をした、こういうようなくだりがあるわけですよ。こっちの方の「芦田日記」に出てくることと、それからことしの一月十二日にグレゴリーさんがこの対談の中で言われたようなことと大体合っているのですよ。そういう経過というものを見ますというと、アメリカが今もし、いやこの四島というものはあれに含まれていないんだ、こういうことになったら、まず対日講和条約を結んだそれぞれの国に対してそのことを認識させて、じゃその帰属はどうするんだというようなことについてもそこできちんとする責任というのがあると私は思うのです。しかし、そういうことについてはほとんどやらないわけでしょう、やっていないわけでしょう。そこの出発点からもう一遍これをやっていかないと、幾ら先ほど江崎長官が言われましたように今後も粘り強くとかなんとかといったって、進展をするきっかけが全然つかめていかないと私は判断しているのです。だから、そういう出発点にもう一遍戻って、そこからきちんとしながらこれは処理を図っていくということにしなければならないだろう。その一つ一つの問題について議論していけばたくさんありますよ。時間がないからきょうはそれをやめたといって、一番結論的なことだけ申し上げているわけですけれども、やはりそういうところから出発をしていかないと、この問題については進展はしない。それは百年河清を待つようなものでないかという感じがしてならないから。
　特に、友好国であるからといって、アメリカに遠慮する必要はないと私は思うのです、これは日本の国益に関する問題だから。先ほど江崎長官が言われましたように、国益に関する問題だったら相手に対して言うべきことはやはりきちんと言っていくという一日本が一番大きな被害を受けたのですから。その問題で当時の出発点が非常にあいまいであった。これはそういうようなことから出発をして、後になってしまってから、いやあれは含まれていたとかいないとかなんということを言ったってこれは始まらないということだと思うのですよ。だから、その出発点にもう一遍戻って、対日講和条約を結んだ国々にもきちんと理解をさせて、そしてこれはこういうことなんだということをきちっとした上でソビエトとの交渉に臨むという方針でないと、これは全然進展しないと私は思うのですよ。それはどうでしょう。
○都甲政府委員　先ほどから御説明申し上げていますように、日本政府の立場といたしまして、サンフランシスコ平和条約の千島列島に北方四島は含まれていないという法的な見解は確立したものでございまして、これにつきまして米国政府も累次それを支持する立場を表明してきていることは御承知のとおりでございます。私どもとしては、こういう基本的な立場を踏まえて、対ソ交渉の場において今後とも粘り強くこの問題の解決を働きかけていくということが必要であるというふうに考えている次第でございます。
○江崎国務大臣　これは非常に重要な政治問題ですから私からもお答えしておきます。
　今サンフランシスコ平和条約でちゃんと記録的にもある、こういうことを言っております。私もそれを支持するものです。それから、歴代外務大臣が国連の場において発言しておることもしばしばでありますし、当然固有の領土はそれをどの国も没収したり領有はしない、こういうことで始まったわけで、それが沖縄の信託統治という形になって、アメリカは信義を守ったわけですね。それから、特に歯舞、色丹へのソ連軍の占領についても、もう既に終戦が宣せられて、その後随分おくれて御承知のように進撃してきた、そこを占有したということも明らかなとおりでありまして、そういうもう戦争が終わってからの占領であることも私は具体的な根拠としてはっきり言えることだと思いますし、何よりもやはりサンフランシスコ平和条約において吉田全権も主張しておるということ、これは貴重な日本の主張であるというふうに位置づけていただきたいと思います。
○奥野（一）委員　もう質問時間が切れていますから、私は申し上げることだけちょっと申し上げておきたいと思うのです。
　例えば米国の一九五六年の覚書というのがあります。その中では、今言われるように択捉、国後両島、北海道の一部たる歯舞諸島及び色丹、これは常に固有の日本領土の一部をなしてきたものだと、このときは言っているのですよ。しかし、そのときに何がついているか。これは政府の方にはついてないのですよ。このアメリカの覚書の中には、このことにソ連邦が同意するならば、という一文がついているんじゃないですか。それから、講和条約を締結した当時のものは、当時の国会の中では吉田総理も、それから西村条約局長だったですかな、の答弁でも、それはもう入ってないんだということを答弁をしているのですよ。後で変わってきている。
　それから、今言われた法的な根拠があるというのは、国際法的にはそんな根拠があるということですか。国際法的にそれは認められておりますか。
○都甲政府委員　これは御承知のように、日露間におきまして領土問題を処理する条約におきまして千島列島と使われた場合には、四島は入っていない、千島列島十八島を指すものであるということは歴史的、法的に明確な事実でございますので、私どもはこれは国際法的に認められている事実であるというふうに考えております。
○奥野（一）委員　ちょっとその辺のところは私の認識は違いますけれども、もう時間ですから、きょうは失礼させていただきます。いずれまた何かの機会にやらしていただきます。
○青山委員長　吉井光照君。
　　　　〔委員長退席、和田（一）委員長代理着席〕
○吉井委員　私は若干の時間をいただきまして北方領土に関する諸問題について質問をするわけでございますが、私は山口の選出でございまして、北海道選出の諸先輩と比して非常にありふれた問題のお尋ねになると思いますが、その点ひとつ御了解をよろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、農林水産省にお尋ねするわけですが、モスクワで行われておりました日ソ二百海里漁業交渉、これは漁獲割り当て双方十五万トン、そしてソ連水域での底刺し網漁の全面禁止と、日本側の全面的な譲歩で妥結したわけです。新聞報道等によりますと、今回の交渉において日本側は終始ソ連側に攻めまくられて、その対応に苦慮した、このように報道をされているわけですが、このような結果を招いた原因として日本側の対応の甘さ、また情報収集の不足等、こうした幾つかの要因が考えられるわけですが、政府はこの結果をどのように分析をし、どのように受け止めていらっしゃるのか、まずそのお考えをお尋ねしたいと思います。
○窪田説明員　お答えします。
　先生御指摘のとおり今回の日ソ漁業委員会における協議におきましてはソ連側は極めて厳しい姿勢を示しておりまして、協議は難航をきわめたところでございます。この背景というものにつきまして私どもなりに考えた点といたしましては、ソ連側は食糧政策上あるいは漁業振興を重視するという見地から、大きくは二つの背景を持っていたと思われます。一つはソ連水域における資源保護の問題でございまして、特に大陸棚資源の保護を図ろうとするソ連側の態度は極めてかたい。資源の有効利用という観点から党の大会でも資源の有効利用、合理的利用の問題が取り上げられたという点について、羽田大臣との間のお話し合いでも言及されているところでございます。
　もう一つは、実態問題でございますが、二百海里時代以降日ソ間の漁獲実績の格差がございます。クオータはほぼ平等でございますが、実際の漁獲実績におきましては、日本水域におけるソ連漁船の漁獲が非常に低いということで、日ソ間の漁獲実績が不平等であるということではとても容認できないということがソ連側の内部で高まってきた事情があると考えております。そういうことで、今回の協議におきましては、かかる漁獲実績の格差の解消に極めて強い態度を示したところでございます。
　このような背景があると考えておりますが、いずれにしても基本的には二百海里水域内の漁業資源に対しまして、沿岸国が主権的権利を行使するということの帰結でございまして、我が国北洋漁業にとって極めて厳しい結果ではございますが、こういうことを承知の上で決断せざるを得なかったというものでございます。
○吉井委員　また、一説によれば、ソ連が底刺し網漁の禁止に最後までこだわったのは、日本漁船に違反が多過ぎたからだということも一つの理由に挙げているようですが、政府はこの実態をどのようにとらえていらっしゃいますか。
○窪田説明員　お答えいたします。
　交渉の経過におきまして、底刺し網漁業を初めとする我が国漁船の違反が、日本水域におけるソ連側の違反状況よりも極めて多いという指摘は受けておりまして、こういう相手国の二百海里内における操業というものは、いかんせん相手側の資源をとらせてもらうということでございますので、その操業諸規制については厳重に守るという観点から、関係漁業団体、関係地方公共団体を通じて指導しているところでございますが、残念ながら現段階におきましては日本側の違反の方が多いというのが現実でございます。そういうことを踏まえまして、今後におきましても取り締まり体制の強化を初めとする日本側漁船の違反の根絶につきまして引き続き努力してまいりたいと考えております。
○吉井委員　そこで、ソ連の対日漁業政策が質的に転換したことによって日ソ漁業協力関係が変化して、北洋漁業が先細りになってくることは避けられぬことだと思いますが、先ほどちょっと長官の方からもお話がございましたが、北洋漁業は日本漁民が開拓した歴史的な伝統を持つ漁場ですね。来年以降の日ソ漁業協力についても大変厳しいものがあると思うわけですが、北洋漁業の明かりを消さないために、政府は今後どのような姿勢で対ソ交渉を行うつもりなのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○窪田説明員　お答えいたします。
　今回の交渉にも見られましたように、各国の二百海里水域内における我が国の伝統的漁獲実績を守るということは、最近における二百海里体制のもとにおいては極めて難しい問題であろうと思います。しかしながら、そういう水域におきましては我が国の漁船のみならず、その関係業者が関与している地域の経済を支える大変重要な柱になっているということにかんがみまして、政府といたしましては、今後ともそういうものにつきまして漁業の分野における最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○吉井委員　今、こうした問題の打開について最大限の努力をしていくという御答弁なのですが、恐らくこうした答弁は毎回行われてきたと思うのです。しかしながら、現実の問題として、北洋漁業は先細りというか年を追うごとに厳しさを増してくるということは当然考えられるわけですが、こうした過去の経緯また将来的な展望を考えたときに政府としても今後業界の再編成を当然考えざるを得ない、このように思うわけですが、いかがですか。
○窪田説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、二百海里交渉については先行き大変難しい問題があることは事実でございます。その観点から、私どもといたしましては、基本的には我が国の沿岸二百海里の漁業振興、いわゆるつくり育てる漁業の振興に重点を置いて今後の漁業政策を再編成していく必要があると認識しております。ただ、その場合にありましても、現在相手国の二百海里内に操業している漁業者並びに関係の方々の生活なり権益を守るという観点から精いっぱいの外交努力をしてまいりたいと考えております。
○吉井委員　日ソ漁業交渉は、冒頭に述べましたごとく非常に厳しい結果で妥結をしたわけですが、今後予定されております日ソサケ・マス交渉に今回の結果がどのような影響を与えるとお考えですか。
○窪田説明員　お答えいたします。
　今回行っております日ソ二百海里漁業交渉の結果、これから行う予定でございます日ソ漁業合同委員会における協議に与える影響につきましては、これからサケ・マス交渉が行われるということでございますので、言及することは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、二百海里ないしはサケ・マスの母川国主義ということでソ連側は例年以上に厳しい態度を示してくることが予想されるところでございます。
○吉井委員　そこでもう一点。着底トロールの全面禁漁通告に対して、日本側としては当然同意していないわけですが、これに対する見通しはいかがですか。
○窪田説明員　御案内のように、今回の交渉におきましてソ連側は、着底トロールをソ連側の二百海里全水域において禁止するということを主張しておりましたが、最終的には東樺太水域における着底トロールの禁止ということで、それ以外の水域におきましては着底トロールの操業を認めているところでございます。いずれにしても、着底トロールの漁具そのものにつきまして、ソ連側が大陸棚資源に対する資源保護という見地から極めて抑圧的な態度をとっておりますし、今後ともとっていくということは十分予想されるところでございまして、私どもといたしましては、着底トロールから中層トロールヘの漁法の転換についても今後十分研究して、現在でも、ソ連水域ではございませんが、ほかの一部の水域におきましては中層トロールによる底魚の漁獲についても、既に採算ベースに合っているという事実もございますので、その辺の研究を今後とも進めてまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　では、次に、外務省にちょっとお尋ねします。
　この漁業交渉を通じて、政府は対ソ交渉というものの難しさ、また厳しさというものを改めて認識されたと思うわけですが、北方領土問題に関してもソ連は、一月の日ソ外相定期協議以降再三にわたって、ソ連は国境を変えないとの原則をとっており、北方領土問題に関する立場は全く変わっていない、このように述べて、三月にはプラウダのアファナシエフ編集長が、中曽根首相訪ソでもこの領土問題では妥協しない、二島返還も不可能、そして国際法の現状に照らしても、日本の領土返還要求は何ら法的根拠を持たない、このように言い切っておるわけです。またモスクワ放送も、非現実的な要求、このような一方的な暴言とでもいいましょうか、そうした態度を示しているわけですが、政府として対策をどのように講じていらっしゃるか、考えていらっしゃるか、まずここらをお尋ねしておきたいと思います。
　　　　〔和田（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○野村説明員　御指摘にありましたように、一月、シェワルナゼ外務大臣が来日しまして、共同コミュニケにおきまして領土問題を含む平和条約交渉を行ったという事実認識につきましては、私ども、共通のものを日ソ双方間で持っておるというふうには思っております。
　他方、領土問題の中身そのものにつきましてのソ連側の立場につきましては、遺憾ながら、先生御指摘のとおり非常に厳しいと申しますか、基本的には解決済み、存在しないという立場をとっておるわけでございまして、今回の領土問題を含む平和条約交渉を行ったという事実を新しい出発点にいたしまして、今後、繰り返し行われます平和条約交渉におきまして私どもの立場を粘り強く、強く主張していく、そういう基本方針を持っておるわけでございます。
○吉井委員　一方、今国会におきまして中曽根総理の答弁の中で、もし日本国民が喜ぶ結果が得られるならば訪ソしてもよい、このように述べられたわけですが、この発言に対して一部には、北方領土返還に対して若干なりとも明るい兆しが見え始めたのではないか、こういう憶測もあるわけですね。北方領土返還問題というのは、御承知のように戦後四十年間ずっと深刻な問題として、また我が国の悲願として続いてきたわけですが、総理のこうした発言についても、やはり非常に敏感に反応をするわけですからね。これは昨年十二月二十七日のプリマコフ発言、すなわち二島返還論を示唆した発言ですが、一応非公式とはいいながらもやはり重要な発言と考えるわけですが、こうしたプリマコフ発言等を受けての中曽根発言と考えていいのか、こうした点も含めて外務省としてはどのような受けとめ方をしていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
○野村説明員　領土問題の中身につきましてのソ連側の立場につきましては、私どもは、依然として非常に厳しい立場でございまして、その立場を変えるとかいうことについて具体的な兆候というのを把握しているという状況ではございません。
○吉井委員　また新聞報道によると、外務省は、ソ連は一月の外相協議の際は領土問題を話し合ったことを認めたわけですが、その後、否定し始めたと指摘したとありますが、このように指摘した背景、これは何なのですか。外務省がこのように考えるに至った背景は一体何でしょう。
○野村説明員　ソ連側がどういうふうに具体的に述べているかということにつきまして、私の方からコメントするのもいかがかと思いますけれども、私の推測で申し上げますれば、やはり日本のマスコミなんかで、領土問題の中身そのものについてソ連が譲歩したとかそういう形の報道が若干なされたことに着目しまして、その点についてはそうではないということを言わんとしたかったのではないかなというふうに思っております。
○吉井委員　またこれも新聞報道ですが、北方領土のビザなしの墓参再開問題ですが、これは一月の定期協議では、実現をある程度約束をしておりながら、ソ連側の態度は非常にかたい、客観情勢は今非常に厳しいとあるわけですが、現状は一体どうなっていますか。
○野村説明員　北方領土の墓参につきましては、先生御承知のように、昭和三十九年から五十年までは身分証明書の方式で実現できておったわけでございます。その後、五十一年以降、旅券に査証をとってこいという理不尽なことを言い始めまして、それ以来十年間実現していないということでございます。私ども、この問題は、純粋な人道的な問題としまして、前回の外務大臣間協議でも非常に強くこの実現を求めたわけでございます。それで、実務案件と申しますか、その中で非常に重要な提案の一つとしまして、これはぜひ前向きに解決するように最大限の外交努力を払っていきたい、そういうように思っております。
○吉井委員　今も御答弁をいただきましたように、旧島民はだんだん老齢化もしてまいりますし、今もおっしゃった、いわゆる人道的見地からも、やはり早期に北方墓参が再開できるように、ひとつなお一層の努力を政府にお願いしたいわけでございます。せっかく、今まで非常に凍結しておったものがどちらかといえばやや開きかけた感もするわけですから、したがって、今この際、どうしてもひとつ強力にこの問題を推し進めていただきたい、このことを特に強く要望をしておきたいと思います。
○江崎国務大臣　これは人道的な問題ですし、もう既にソ連課長からお答えしたとおりであります。したがって、我々総務庁としても、外務大臣が訪ソする日程がしっかり決まれば、今からそのことは強く要請しておるところでありますが、なおなおこれが具体化するように、特にその当時は、火葬というよりも土葬の習慣もあったようですから、そういうことを考えれば、やはり墓参がしたいという念願というものは非常に強いと思います。御趣旨に沿って、ぜひ最善の努力を外務大臣に要請いたしておきます。
○吉井委員　それでは、総務庁長官にお尋ねをしたいのですが、二月七日の北方領土の日、これを前に長官は、今後粘り強い運動を展開していくためにも中央大会を盛り上げる必要があるとして、北方領土返還要求全国大会への全閣僚の出席を要請されるなど、長官の北方領土返還へ向かっての並み並みならぬ意欲が感じられたわけですが、この長官の意欲と、そして領土返還へ向けての日本国民の熱意といいますか、総意といいますか、これを今後の対ソ交渉に十分生かしていただきたい、このように思うわけですが、まず長官の決意のほどをお聞かせを願いたいと思います。
○江崎国務大臣　これは、貴党からも正木政審会長の御出席をいただきました。そして、各党派を超えて激励をしていただいたところであります。
　やはり領土の返還というものは、もともと固有の領土であるという根拠を持ってこの話し合いをしておるわけなんですが、何といっても国民の結束が第一義であります。四十年もたつというと、どうしても――先生のように、北海道でなくても関心の深い、こうして一生懸命御質問していただく方もありますが、どうかすると忘れがちな人もないわけではない。これは、絶えず粘り強くという意味は、やはり絶えず国民的合意を持って、そして強くソ連に迫り、国際間に訴えていくということが必要であるというふうに考えております。しかも、この北方領土返還都道府県民会議というものも四十六都道府県において結成されておるのが現状であります。したがって、北方領土の日には、今申し上げましたように御堂の代表はもとよりのこと、両院の議長、総理大臣、閣僚もわずかの時間を縫って顔を出す、こういう形で大いに盛大に事を進めたわけでございます。
　したがって、これから政府としても、やはり民間の活動、これは大事なことなんですね。そして、民間の声、これがやはり正義の声となってソ連にも届き、国連その他国際場裏にもこれが聞こえていくような努力を絶えず続けていきたいというふうに考えております。
○吉井委員　今長官からお答えをいただきましたように、返還運動も昨年とそれからことしを比べてみても、やはり盛り上がりが見られるということですが、今長官も、今後粘り強く運動を展開していくため大事なことの一つとして、私は我が国自身の足腰を鍛えておくこともやはり必要ではないか、このようにも思うわけでございます。先ほど触れました北方領土問題、そして日ソ漁業交渉、そういったどれ一つとってみても、我が国の対ソ交渉といいますか、対ソ外交といいますか、これに何かしら甘さというものを感じるわけですが、私はこの甘さというものが何に起因しておるのか。ソ連に対する我が国の認識不足ではないかと思うのですが、その一つに、対ソ研究の不足が挙げられる、このように思うわけです。長官、いかがですか。
○江崎国務大臣　ソ連の研究、これはもう御指摘のとおりで、大変必要な御指摘だと思います。そして、ソ連研究者、外交専門家、法律家、有識者、そういった人たちと北対協において定期的な会合も持っておるところであります。そして、北方領土に関するいろんな情報、意見の交換、これなどにも留意をしておるところであります。何といっても一八五五年、安政元年のあの日露通好条約というのははっきり決めたのですから。もっとその前にも文献は幾らもありますね、間宮林蔵、松前藩の時代からの。しかし、そういうことの研究ももとより必要ですが、ソ連の研究が最も必要だということは同感でございます。今後十分努力をしてまいりたいと思います。
○野村説明員　ソ連についての研究ということでございます。私ども外務省、これはまさに外交交渉をソ連とやっておるわけでございます。その真としましては、相手の国を十分理解しないといけないということで、私ども独自に調査、分析、研究に力を割いておるわけでございまして、これは戦前からの積み重ねがございます。そういう意味におきまして、外務当局、外務省の中のソ連の研究という意味におきましては、ほかの国の外務省と比較して私どもは決して劣らないものというふうに考えております。
　他方、先生御指摘の、対ソ研究一般につきましては、私は前から思っておりますことは、やはり欧米の国に比べまして日本には圧倒的にソ連の研究、学者の数が不足している、少ないというのが実態でございます。
　これはやはり、ソ連の研究は私どもの研究だけでは不十分でございまして、外務省以外の、民間その他の頭脳を結集しまして、ソ連という私どもにとって非常に重要な隣国、その研究の体制を固めていくということがこれからますます重要になってくるのだろうというふうに思っております。
○吉井委員　非常に力強い御答弁をいただいたわけですが、聞くところによりますと、アメリカは、対ソ対話というものがとぎれていても、現在、ソ連の研究者を毎年数十人単位でソ連に送り込んでいるということでございます。我が国においても、ソ連の文献、報道等を分析し、かすかな変化も見逃さないソ連研究というものが今後欠かせないものだ、このように思うわけでございますが、長官、政府において強力なソ連研究機関、こういったものをつくるお考えはございませんか。
○江崎国務大臣　これは極めて大事な御指摘だと思います。今ソ連課長から申し上げたとおりでございまして、政府は鋭意やっておる、民間には数が少ない、これは確かに私もそういう認識をしております。やはり隣国なんですからね、しかも巨大な、強力な隣国ですから、その研究をするということがいかに必要か、これは御指摘のとおりでございます。政府としても今後格段の留意を払いたいと思います。