Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堤説明員　最近深刻な社会問題となっているいじめの問題につきまして、これはひとり学校教育の問題にとどまらず人権問題でもある、こういう認識に立ちまして、三月十二日に人権局長の通達をもって各法務局長、地方法務局長あてに、このいじめの問題の解決に積極的に取り組むようにということで指示をいたしまして、六月五日、六日に人権擁護部長会同を開催いたしまして、この問題についての具体的な取り組みの方策について実は協議いたしたわけでございます。
　まず第一に、いじめは実は相手の人権を侵害するものであるということとともに、その背景を見てみますと、やはり他人に対する思いやりとかいたわりの心というものが欠けておる、すなわち人権意識の立ちおくれがあるということでございまして、私どもといたしましては、この基本的人権の中核にある個人の尊厳性、人間の尊重ということを基盤に据えた啓発活動を積極的に展開したいと思うわけです。
　第二番目は、これまで各法務局、地方法務局あるいは人権擁護委員の先生方で人権相談というものを実施してきておるわけですが、そうした人権相談の体制を強化することによっていじめの情報というものを把握していく。情報を把握した場合の処置でございますが、これは学校教育ともかなり深く関係する問題でございますので、原則としては、これを学校にお伝えして、学校側に御対応を願うということになるわけでございますが、人権擁護機関としても保護者や地域社会に対してはやはりそれなりに啓発活動をやっていく。それに、できるものなら各地域社会においていじめの問題対策の懇談会みたいなものができる可能性ということも探ってみようというようなことで、そういった方針でこの問題に取り組んでいくことにいたしておるわけでございます。
○江田委員　啓発活動と情報収集活動はそれなりに意味があると思うのですが、具体的事案の解決ということになりますと、いじめの問題が例えば訴えとなって出てくるようなケースというのは非常に少ないわけで、どっちかというと、親にも言わない、先生にも言わない、陰に隠れたところでいじめが陰湿に進行するというのが現実で、人権擁護局が乗り出してきたから、地方の法務局が乗り出してきたから、人権の観点から具体的事案が見事にどんどん解決されたというぐあいにはなかなかいかないんじゃないかと思います。その心意気は買いますが、これはやはり文部省としては、人権擁護局が出てきてくれたからもう安心だなんて言っていたら大間違い。確かに人権という観点からの見方は非常に重要だし、そのことは大切にしなければなりませんが、むしろ逆に、教育の場のことですから、教育という立場から見ると、人権侵害をする方もされる方もともに、教育のゆがみあるいは学校のゆがみ、社会のひずみの犠牲者であり、人権侵害をする方はする方で、やはり心を痛め人格を害しながらそういうことに陥ってしまっているわけですから、文部省としては、法務省に立ち上がられてむしろ大変に残念なことだと思わなきゃいけないと思うのですが、そのことについての御見解と、それから、このいじめの問題について文部大臣は、通学区の規制の緩和ということをおっしゃいましたね、これはどういう趣旨でおっしゃったのか、もう少し敷衍して御説明をいただきたいと思います。
○松永国務大臣　法務省がこの問題について、いじめられておる子供の人権を守るという立場、それからまた、いじめをする子供が思いやり、いたわりといった人権思想が欠落しているという視点、こういう点から人権擁護あるいは人権思想の普及という立場でこの問題に積極的に取り組んでいただくということは極めて結構なことであると思っております。
　このいじめの問題は、先生御指摘のように、例えば少年犯罪がふえたとかあるいはその他の犯罪がふえた、これに対する対応策をやって、そしてその犯罪の増加をとめるなどということよりはさらにやり方が難しい、また時間のかかる、即効的な薬のない、そういう問題だと私は思っておるわけでありまして、これをやったからこれで治ったというふうなことにはなかなかなりにくい難しい問題だというふうに思います。
　今先生御指摘のように、この問題の背景には、社会的な風潮の問題もあれば、学校における教師の指導のあり方の問題もあれば、あるいはいじめをする子供が幼少のころから家庭でどういう育てられ方をしたのか、家庭環境はどうであったのか、いろいろな問題が絡み合ってこのいじめという陰湿な、そしてまた継続的にあるいは人にわからぬような状態でやっていくいじめですね、そういうものが起こっておるというふうに思うわけでありまして、問題の解決には、これが特効薬だというものはない、いろいろな方面から手を打っていかなければならぬというふうに思うわけでありまして、文部省としては、臨教審などの答申を待つまでもなく、これは重大問題として既に取り組んでおるわけでありまして、生徒指導の充実を図るような措置を各都道府県教育委員会を通じて徹底をすると同時に、教師向けの指導資料の作成もし、それを配付して、教師が生徒指導に当たる場合の資料を届けた、さらにまた、今後さらに対応策を立てていくために、専門家、有識者を集めての検討会議をこの四月に発足をさせたわけでありまして、その有識者や専門家のいろいろな意見を闘わせていただいた上の対応策をいただきまして、それに基づいてこのいじめの問題が早急に、できるだけ早い機会に静まるように、少なくなるように、そして最終的には根絶できるように、積極的に努力してまいる所存でございます。
　なお、私は、いじめの問題に関連をして学校の転校の問題に触れたわけでありますけれども、教育の立場からすれば、いじめをする子供あるいはそのグループがある、一方においていじめられておる子供がおるという場合に、教育の立場からすれば、いじめをする子供がいなくなる、いじめをするグループをなくしていくということが教育でございましょう。しかし、そうたやすく直らぬということはあり得まずし、そういうことを考えますと、このいじめられておる子供の健全な成長を図っていく上であおいはまたその人権を守る上で、父兄と学校と教育委員会とが協議をした上、この際ほかの学校に移したならばこのいじめのグループからねらわれずに済むというような場合には、現在の法律を弾力的に運用をして、そうして学校の指定がえをするということが認められていいのじゃないか。そのことが、いじめられている子供を健全に教育していく上でも、また人権を守る上でも適切であるという考え方を申し上げたわけでございます。
○江田委員　今の通学区についての文部大臣のお考えは、それは通達か何かにして実現をするということになるわけですか。
○高石政府委員　現在の学校教育法施行令の八条で、　「市町村の教育委員会は、第五条第二項の場合において、相当と認めるときは、保護者の申立により、その指定した小学校又は中学校を変更することができる。」ということで、現行政令上も可能であるわけです。ただ、一般的に市町村は学区を設けて、住所が移れば移すということをやってきておりますので、そういう意味の教育的な観点での配慮、そういう運用措置ということには余り力を入れてやっていなかったわけでございます。したがいまして、今後そういう事態に対応できるようになるためには、運用上この政令の解釈をより広げて運用していけば十分に対応できる、こういうふうに考えております。
○江田委員　時間が参りましたが、最後に一問だけ……。
　私、これはびっくりしたのですが、徳島新聞という新聞がありまして、ここは社団法一人だそうで、しかも去年の八月一日の法務委員会での質疑を見ますと、監督官庁が決まっていないというような状態がある。その後、この監督官庁が文化庁に決まったということですが、全国でもう一社とこかにあるらしいのですが、いずれにしてもレアケースですね。こんな新聞を発行している機関が社団法人なんというのを前提にして、公益性を満たす新聞に変えるために一生懸命に新聞の報道の仕方とか経営の仕方とか全部文化庁の方で御指導なさるのか。それとも、これはやはりほかと同じように株式会社でやりなさいよというふうに御指導なさるのか、その方針はもうそろそろお決まりでしょうか、伺いたいと思います。
○加戸政府委員　御質問のございました徳島新聞社は、昭和十九年の五月に、当時の内閣総理大臣及び内務大臣によりまして、民法三十四条の法人として設立の許可を受けたわけでございますが、その後、わずか半月でその監督権限が地方長官、当時の徳島県知事に権限が委任されまして、今日に至っているわけでございます。この問題につきましては、中央官庁つまり主務官庁はどこになるのかということにつきまして不明確なままで今日まで推移したわけでございますが、昨年の国会におきます御質問もございました関係上、一応関係する省庁と思われます総理府、自治省、文部省の三者間で協議をいたしまして、四月に至りまして、この問題は、文化を所掌する文部省において主務官庁としての取り扱いをするということが三者協議として意見がまとまったわけでございます。
　現在、徳島新聞につきましては、当方といたしまして、まず今までの経緯、事実関係の把握に努めているわけでございまして、徳島県からいろいろな事情を聴取しておる段階でございまして、いずれ事実関係を把握した上で関係省庁とも相談しながら、今後の対応を考えてまいりたいという段階でございます。
○白川委員長代理　次回は、来る十九日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時二十九分散会
昭和六十年六月十四日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　小柳　　勇君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　藤原　房雄君　　　　　中野　鉄造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　野村　静二君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教　　大島　恵一君
　　　　　　　授
　　　　　　　群馬大学長　　　　小野　　周君
　　　　　　　株式会社東芝電　　荻本　和男君
　　　　　　　力事業部技監
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（新エネルギー利用技術の研究開発の現状と実
　用化の見通しに関する件）
　　　　—————————————
○委員長（田代由紀男君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤原房雄君及び赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君及び対馬孝且君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（田代由紀男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に参考人として東京大学名誉教授大島恵一君、群馬大学長小野周君及び株式会社東芝電力事業部技監荻本和男君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代由紀男君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　新エネルギー利用技術の研究開発の現状と実用化の見通しについて、各参考人から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の参考にしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず二十分程度それぞれ意見をお述べいただきまして、その後一時間程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いします。
　それでは、まず大島参考人からお願いいたします。大島参考人。
○委員長（田代由紀男君）　ありがとうございました。
　次に、小野参考人にお願いします。
○委員長（田代由紀男君）　ありがとうございました。
　次に、荻本参考人にお願いします。
○委員長（田代由紀男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は委員長の許可を得て順次御発言願います。
○菅野久光君　きょうは大変お忙しいところ、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、大島参考人にお伺いをいたしたいわけでありますが、新エネルギーの実用化のためには技術革新の進展が必要だというふうに思います。日本の国の科学技術水準は非常に高いというふうに思うわけですけれども、新エネルギーの実用化の見通しを先生はどのようにお考えか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（大島恵一君）　お答えいたします。
　今の点で、既に技術革新がいろいろなところで起こっている。それで、新エネルギーの場合には、例えば石炭が石油にかわり、石油が原子力にかわったというような、そういうドラマチックと申しますか、大きな変化というよりは、かなりじわじわと浸透していくような形で実用化が起こるんではないか。既にほかの方もお話があったわけですけれども、部分的に行われているわけですね。ですから、実用化というものがある時期に突然実用化——例えば先ほどの燃料電池にいたしましても、あるいは太陽発電、光発電にいたしましても、コストが、今までの発電原価、例えば今原子力ですと幾らぐらいになりますか、パーキロワットアワー十二、三円ぐらいでしょうか、それより低くならなければいけないとかいうことではなくて、トータルのシステムとしてそこに便利であれば、かなり、ちょうど屋上にいろいろ太陽の熱による温水器を置いているように浸透していくんではないかと思うわけです。そういう意味で、一つただ、産業として見ると、ある規模に来ないといわゆる実用化にならないんじゃないか。それが私が申しましたように、どうも御返事になるかどうかわかりませんけれども、あるところまで、一つは制度を検討する、もう一つは、インセンティブを与えていくということが大事であって、ある時期に突然、何というか、実用化というのはなかなか難しい。例えば原子力にしましても、私は原子力工学科の教授をずっとしていたわけですけれども、本格的に原子力が実用化したのは、やっぱり石油ショックというか、石油危機のときに石油価格が四倍に上がったというときから本格的に定着した形で原子力が特に日本とかヨーロッパではそういうことが起こったんだと私は思うわけです。そういう意味で、新エネルギーの実用化の時期というのは、大ざっぱに言いますと、やっぱり五、六年の先にはかなりいろんなところで使われてくるんじゃないか。十年後になりますと、私は、いわゆるある意味での実用化という感じに近いことが起こるんじゃないか。これはむしろ荻本さんの方が御専門だと思います。
○菅野久光君　荻本参考人の方からも今の点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（荻本和男君）　新エネルギーと申しましても、いろいろございまして、今のお話のように、個々にやはり見ていく必要があるかと思うんでございます。
　例えば資料の二ページごらんいただきますとここにずっと羅列しておりますが、水力、風力と申しますのは、これはもう既に実際に使われる。ところが風力を一つ例にとりましても、日本の場合ですとやはりしょっちゅう風が吹くところがないということでなかなか使いにくい。したがって、離島とかそういうところで、例えば今、三宅島でサンシャインの実験をしておりますが、こういうところでは使えるだろうということで、そういう形で、先ほどもお話が出ましたが、キロワットアワー単価が高くてもそれを補うに十分ないろんなほかの条件があるというところではこれは使えるんではないかというふうになってまいります。
　それから海洋温度差発電、これは先ほど小野先生が期待薄だというようなお話がございました。確かにエネルギー密度から申しますとそうでございますが、これも熱帯地方とかなんかということでそういう特殊な地域を限定すれば、実はこれ技術的にはもうわかっておりまして実証されておりますので、これはすぐにでもこういうものをやろうという計画があれば使えますし、実はこれも深海の水を使いますものですから、そこからの栄養源が上がってまいります。その栄養源で例えばエビを養殖するとか、そういうことをすればそれを補えるというようなアイデアもございます。
　それから波力発電につきましても、これも具体的に技術はある程度わかっているわけでありまして、これも恐らく特殊な用途では数年のうちにはできるんではないかというふうな考え方をしております。
　それから光発電は、今既にお話し申しましたように恐らくこれから十年先ぐらいからは相当ポピュラーになってくるかなという気はしております。
　それから、ついでに順番に申しますと太陽熱の利用の冷暖房、これは一番使いやすいお話でございまして、これも実際各家庭ではお使いになっているところもありましょうし、ただ、ちょっと確かにお値段が高いですが、例えば、実は私東芝に勤めておりますので、東芝のソーラーハウスにもこういうシステムがございます。この間聞きましたら五十坪の家で六百万円する、こう言っておりましたけれども、これだとするとやはり十年ぐらいを考えれば十分ペイするかなというような気もしておりますが、ただし全家冷暖房するというのは今の生活水準から申しますとちょっとぜいたくなような気がせぬでもありません。やはり生活水準の向上との兼ね合いで普及するというようなことになってくるかと思います。
　それからあと地熱は実は、これは日本としてはある程度使い勝手がいいんではないかと思っておるんでございますが、むしろこれは先ほどから出ました法制上の問題、こちらで阻害されておりまして、なかなか開発がうまく進まないというふうに伺っております。もしその辺がうまく解決できれば、地熱の地点はもっと日本ではあるんではないかというふうに考えております。
　そんなようなことで、あとほかのアイテムは具体的に先ほどもお話し申しましたので大体お答えになっているかと思いますが、先ほど大島先生がおっしゃったようにやはり四、五年先から十年ぐらいになるとだんだんと出てくるというような感じで受け取ってよろしいんじゃないかという気がしております。
○菅野久光君　小野参考人にお伺いいたしますが、政府のエネルギー政策は原子力に特化をして、電力部門においては今後十年間に今の原子力発電所の規模を二倍に拡大する、そういうような計画がございまして、昭和七十五年には全電力の約四割をこの原子力発電で賄う計画だというふうに言われております。私はまだこの安全性が確立していない原子力に依存するよりも、新エネルギーの実用化によって将来のエネルギー需要を賄うことの方が望ましいのではないかというふうに思うんですけれども、小野先生は、この新エネルギーは将来原子力に代替し得るだけのエネルギーとして成長する可能性があるというふうにお考えなのかどうか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（小野周君）　今の原子力の問題というのはこれはなかなかいろいろ論争があるところでありまして、例えばコストの問題にしてもいろいろ廃棄物の処理の費用とか、そういう論争がありますので、これはきょうは話しませんけれども、やはり石炭の液化というのはこれはちょっとまた別ですけれども、太陽エネルギーであるとか、その他のエネルギーというのはどうしても今のシステムの上にはなかなか乗らないのではないか。つまり、分散型というものを基礎にしてやっていかなきゃならないと私は考えますので、やはりその辺から何か少しいろいろ考え方を変えていかないと難しいのではないかというふうに私は考えているんです。その上で太陽エネルギーをどういうぐあいに使うか。ただし、太陽エネルギーも先ほど申しましたように太陽光電池だけに頼らないで、燃料作物という非常に優秀な作物を遺伝子の組みかえを使って開発するとか、そういうことが非常に必要になるんではないかと思っているんです。その上での話ですが、風力は例えば小規模とかそういうふうに限られてくるんですが、一番やはり問題になるのは燃料作物で、それでアルコールをつくってそれを燃料にするというブラジルでやっているような計画は相当進められればある程度いけるなと私は思うんです。
○菅野久光君　エネルギーの問題は国民の生活あるいは経済にとっても大変重要な問題で、しかも今の日本のエネルギーの選択に当たっては経済性の見通しがこれが大きなかぎになっているわけですね。電力業界においても経済的に安いということで原発の拡大を図っているわけなんですが、最近は建設費の高騰で必ずしも安価なエネルギーとは言えなくなってきているんではないかというふうに思いますが、新エネルギーについては当面どのようなものが既存のエネルギーと経済的に競争できるような状態になるというふうにお考えなのか。もうあと五年か十年ぐらいたてば大分実用化されるものが出てくるようなお話なんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小野周君）　例えば太陽光発電所の大きなのをつくって、石油火力発電所だの原子力発電所とそのコストの上で競争しようと思っても、それは到底私は難しいと思うんです。ですから、そういう形では私はどうしても実用化できない、コストの上で競争できないのでやはりみんなが分散的に電力を使っていく、そういうふうなシステムにだんだん変えていって、例えばローカルに自分のところの地域は自分のところでエネルギーを供給するというような哲学になりませんとなかなか難しいんじゃないかと思うんです。そうなれば太陽光は、その他の太陽熱の利用とそれから省エネルギーと一緒にすれば、私は二十世紀の末ぐらいじゃないかと思いますけれども、かなりはそういう方向を目指せばいかないわけではないと思っているんです。
○中野鉄造君　先ほどからいろいろお話ありましたけれども、小野先生に伺います。
　小野先生の「実用化の見通し」というこのプリントの中で「石炭液化・ガス化というものが、一番有望になる。」、こういうようなことが書かれておりますけれども、これはコスト的にはいかがなものかということが一点。
　それと先般私はオーストラリアで褐炭液化の現場を見てまいりましたけれども、普通の石炭と違って褐炭ということになると、あれは非常に容易に液化ということができるんじゃないかと思いますが、そこら辺の今の世界的な現況というものをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小野周君）　石炭の液化の現況の方は荻本参考人の方が私はよろしいと思うんですが、このコストの問題もそうなんですけれども、要するにコストはだんだん下げていって、そのときの石油を使った場合とバランスするようにならなければこれはやはりなかなか皆さんお使いにならないと私は思うんです。石油が高くなったときに石炭液化の技術を開発しようと思ってもこれは間に合いませんので、やはりこれについては私は常々やっておくことが必要ではないかというふうに考えておるわけなんです。
○中野鉄造君　褐炭の方はどうですか。
○参考人（小野周君）　褐炭の方は荻本参考人に。
○参考人（荻本和男君）　私も余り褐炭の液化につきまして勉強しておりませんので、正確なお答えはできませんが、液化自体の技術は確かにもうできていることは事実だと思います。ただいかに安くするかということだろうと思いますが、ちょっと今何年先というのは言いにくいんじゃないか、言えないんじゃないかというのが現状かと思います。確かに液化よりもまだガス化の方がやはり楽でございますから、ガス化に注力してその次、先の問題として、長期のスパンで液化は先の問題として取り組んでおこうということでよろしいんじゃないかというふうに考えます。
　それで褐炭なんかも、あれをオーストラリアから日本に運んでくるには泥を運んでくるようなことになりますから、そういう意味で液化してやはりこっちへ持ってくる、こういうようなことになるだろうというふうに考えておりますが。
　ちょっと十分お答えになりませんが、この辺でひとつ御勘弁願いたいと思います。
○小笠原貞子君　どうもお三人の方ありがとうございました。
　私北海道出身でございまして、そして北海道といえば石炭が非常に多いところで、それでずっと石炭の問題とエネルギーの問題と考えてみましたとき、北海道の工業試験所へ行って学者先生たちとお話をしましたとき非常にショックを受けたことがあるんですよね。と申しますのは、石炭の液化の問題なんかについても、あの石油に変わる前は非常に研究を進めていたとおっしゃるんです。もうこれは自分たち誇りを持って進めていたと。ところが石油がどんどん入るようになって、そしてもうそれはストップさせられてしまった。そして今度石油が高くなっちゃったり何だというと、さあ今度もうちょっと研究せい、こう言われたと。そのときこう言われたんですよね。政治家の人だとかそれから大臣だとかそういう人はこれがだめならこれせいと切りかえられるけれども、我々学者は、これはだめ、で次の日今度これやれなんてそうはあっち向いたりこっち向いたりできないって言われまして、それで私は本当にいろいろ考えさせられたんですよ。
　きょうもお話伺っていまして、非常に多様化してきているという問題や、量だけではなくて質の問題からというと、やっぱりエネルギー問題というのはこれは人類社会の発展の、非常に歴史的な発展を見通して、そしてなおかつ科学的な方針というのを立てなければならないということから、今の政府の新エネルギー政策というものがどういう発想から出ているかというのを先生方のお話を伺いながら考えていましたら、やっぱり政府の方は私に言わせれば非常に低い発想である、なぜならば——いろいろ御意見、そこを伺わせていただきたいんだけれども——なぜならば、結局石油の価格、この価格の動向で新エネの決定だとか対策だとかという、すべて石油価格の動向でエネルギー対策というのが動いてきている。これは事実だと思うけれども、これから先の見通しについてもやっぱりそういうところから発想が出ているというふうに私は思われるんですよ。そうすると、やっぱりここまで来た政治、歴史的な、人類的なそういう立場から考えればちょっと立場が低過ぎるのではないかと、もっと科学的でもっと展望のある本当の開発というものは一体どういうことなんだというふうな発想の仕方をしなきゃいけないんじゃないかなと、素人でそう思ったんですから、だから素人じゃない専門家の先生方だったらやっぱり今の新エネ政策というものに対して研究者の立場からいろいろと御意見もおありではなかろうか、そう思うわけなんですね。
　それから、そういうものに対して先ほど先生おっしゃいましたね、もっと国家的立場で予算をつぎ込めと。私はまさにその辺重要なポイントだと思うんです。そうするともう今のようなお金のつけ方とか、また具体的に申し上げれば先生方に対する研究、学問の技術の研究という立場で一体どういうふうにごらんになっていらっしゃるだろうなと、そういう問題をお二人の先生からまず伺いたいと思うんです。
○参考人（大島恵一君）　まさに私が申し上げた第一点は今おっしゃったことなんです。
　実は私も昔北海道に関係がございまして、あそこの技術開発の、特に石炭利用の問題なんかですね。北海道の研究が非常に貴重なのは、先ほどの褐炭の話とも関係があるんですけれども、石炭の液化とかガス化というのは、石炭は非常にそれぞれの育った環境と申しますか、精製した違いで化学的な性質が非常に違うんですね。ですから、石炭液化とか石炭ガス化ということを一概に言って、全部ぶち壊して、それこそ水素と一酸化炭素にしてしまえば別ですけれども、それの場合でも非常にそういう個々の石炭の性質、特に液化の場合だと思いますけれども、性質が非常に大事です。北海道は伝統的に日本では長い間石炭化学をやっていたところなんですね。それが全くおっしゃるとおり、それこそ石炭から石油代替、北海道の炭鉱がだんだんなくなっていくと同じように研究も消えていって、あそこにおられた武谷先生なんというのは本当に世界的権威だったんですけれども、後継ぎがいないんですね。それで今になって今度また急にやろうとすると、さあだれもいない。それが最初に申し上げた私は技術というのは資源と違って、欲しくなって掘りに行ってももうないんですね。この点は私はもうまさにおっしゃるとおりで、これはぜひ重要な課題としてお考えいただきたい。
　特に、先ほど申しましたように、石油価格とかエネルギーという問題が今までと同じじゃなくて多様化したり、またいろいろ変わってくるということになりますと、今から将来を予測して計画的にこれだけやっていけばいいということにはならないわけですね。
　ところが、私も大学に長年おりましたけれども、それエネルギーというと大学の研究費でも、例えば光化学をやっている人も先化学によってエネルギー問題は解決すると書かないと文部省でさえも予算がつかないわけです。それが役立つとなると特別研究とかなんかというんで予算がつくんですね。それで学者の方はまあ内心は自分のやりたい、今おっしゃったようにやりたいことがございますから、そういう題目を掲げて実はやりたいことをやるんだと言うんですけれども、やっぱりそこはお金の力は大変大きいんでございまして、報告書を書けどうのというとどんどんどんどんもうそれをやらざるを得なくなってくると。
　私は今の点に関して、先ほど申しましたように、一つの問題は新エネルギーといったような長期的なしかも人類的課題については民間の活力とかなんかということよりも、やはり国としてかなり幅広く研究開発投資というものは全体の予算の中で見ればそれほど、例えば大きな大型の研究開発に比べても、また今言ったようなものあるいは土木工事とか何かに比べてもそれほど大きな問題はないんで、それをぜひそういった技術革新をもたらすための柱として取り上げるべきだというのが一つと、それからもう一つは今の問題に関連しまして、私はやはり国の研究開発投資の場合に、今までのこういう表現がよろしいかどうかわかりませんが、大蔵省に持っていくために、何か役に立つんだということを言わないと予算がつかないということのような、いわゆる本当の基礎研究に関しては基礎研究としてそのお金を自由につき込むという、これは額はそんなに多くなくてよろしいわけで、あるときに全体のエネルギー研究開発投資の一割をそういう基礎に自由に使うということをやるだけでもこれは大変に大きな効果が出るんじゃないかということが、そういうことは随分昔から言われるんですけれども、現実にはなかなか実現しない。この点は、これは必ずしも日本だけではないかもしれませんが、世界的にもそういうことが言えるのかもしれませんが、日本において特にちょっとそういう傾向が強いことはおっしゃるとおりで、我々、もう私は名誉教授でございますので研究はもうやっておりませんが、やっているときはどうやってそういううまく作文して自分のやりたいことをやるかというのでかなりそういうことに——小野先生はどうか知りませんが、私など実験をやっている者は非常にそういう感じを受けております。おっしゃるとおりでございます。
○参考人（小野周君）　ただいまのお話しになったようなことがありまして、実は大分時効になったからいいのかもしれませんけれども、例えば原子核の実験装置をつくることなんかを何かいろいろ言うときに、結局これはエネルギーだからエネルギーに関係があるんだというようなことを言わないと、なかなか大蔵省がうんと言わないというお話を私は聞きましたので、そういう点はやはり大島先生がおっしゃったとおりだと思うんです。
　それからもう一つ、やはり今の政府に要望したいことは、やはりエネルギーならエネルギー全体をどういうふうに実際に使うかというそのシステムを考えた上でその開発を考えませんと、非常に太陽光発電のことを研究していらっしゃる方も一生懸命やっていらっしゃるし、いろいろあるんですけれども、最終的にそれがどうまとまっていくかという見通しが私は非常に大切だと思っているわけです。
　それからもう一つは、これは実際に研究をされる方に御要望が少しありますのは、どうも格好のいい研究が非常に好きで、余り格好のよくおい研究の方は余り力を入れられないという面がありまして、太陽光は非常に熱心だけれど、燃料作物の方はそれほど熱心にやられてないと私は思うんですが、そういうものを相互に関連させて、全体としてそれをどういうふうに使うかという考えがないと私はやはり困るんではないかと思っております。
　さっき荻本さんがおっしゃられたことに大変口幅ったいことを言うんですが、太陽熱冷暖房にいたしましても、私は今の日本でやっているのは余り感心してないわけで、五年ほど前にエジプトに行きましたときに聞いた、これは日本では無理かもしれませんけれども、熱くなると蒸発してしまって、それから夜になると、これは日本じゃそれほど冷えませんけれども、アラビアでは非常に冷えますから、夜になると蒸発したものが液体になって熱を出すという非常に簡単な冷暖房装置があることを聞きました。
　それから、それに相当するようなことがいろいろありまして、これは上智大学の押田先生なんですが、窓ガラスをフレネルプリズムにしておいて、夏は太陽の光が入らなくて、冬は入るようにするとか、いろいろそういう工夫があるわけです。そういう非常に、こう何か高い技術を使わなくてもいろいろできるというようなことも大いに奨励していただきたいし、それから技術関係の方もやっていただきたい、そういう要望を今持っております。
○小笠原貞子君　荻本参考人に伺いますが、十八ページの最後のまとめのところに、太陽熱発電について、「未だ揺籃期にあり、掛け声のわりには、需要が出てない。」とございますね。そして、その最後にも「コスト低減と需要の掘りおこし」と。この需要が出てないというのは、コスト高だから需要が出てないというのと同一で考えてよろしいんですか。何か……。
○参考人（荻本和男君）　はい。そういうことでございますね。
○小笠原貞子君　それでよろしいんですか。
○参考人（荻本和男君）　それともう一つはコストが高くとも特別な用途が開発できればいいんですけれども。
○小笠原貞子君　それで、またお三人からちょっと伺いたいんだけれども、例えば私なんか素人ですもので、仁尾の太陽熱のあそこしか見たことがないなんというものなんですけれども、やっぱり一番素人的に見ては、太陽というのが無限の資源であり、これは本当にもう利用しなきゃいけないと、こういうふうに考えますのよね。そうすると、この太陽のエネルギーをどう使うかということについて、国際的に見た場合、どこが一番進んでいるのか。そして、日本の場合は、国際レベルで言ったらどの程度か。経済でいえば、資本主義第二位なんて言って威張っているけれども、その研究ではどの程度のところまで行っているものかという点ですね、その点はどういうふうにごらんになっていらっしゃるか。
　それから、先生さっきおっしゃった燃料作物、これも私は余りよく知らないんですよ。だから、燃料作物というものが、これもちょっとアメリカの例なんか参考人の先生から伺ったんだけれども、具体的にこれが実用化されているというようなのは、一番進んでいるのは、どこの国でどういう作物が使われているかというのを教えていただければと思います。
○参考人（小野周君）　燃料作物は、私が知っている限りでは、ブラジルだと思うんです。これはキャッサバ、たしかキャッサバだったと思ったですけれども、つくりまして、それでそれをアルコール発酵しまして、それで自動車の燃料に使うということをやっているんですけれども、問題はコストの問題がありまして、もしそれをつくっているときのコストが、ＯＰＥＣが石油の値下げかなんかやりますと、完全にその工業がつぶれてしまうわけですね。そういうリスクを持っているということを私はこれについては聞かされました。ですけれども、これもやはり先ほど申しましたように、これは普通の植物はＣ３——Ｃ４植物というのがありまして、サトウキビはそうなんですけれども、そういうものは、最近の遺伝子工学あれだけ発達しているんだから、もう少しいいものをつくろうというような努力はされてしかるべきじゃないかというふうに私は考えておるわけです。
○小笠原貞子君　日本のレベルは国際的にどの程度と見てよろしいんでしょうか。
○参考人（荻本和男君）　一応今いろいろ文献等を見たり、あるいはお話を聞きますと、やっぱりアメリカが日本より進んでおりまして、日本も相当勉強しているというふうに考えてよろしいと思います。それからあとヨーロッパは、必ずしも自分の国じゃそんなに太陽エネルギーを使う必要よりも、むしろそれを、その技術を開発して、例えばアフリカだとか、そういう低開発国の援助に使おう、こういうようなことで結構勉強しているようでございます。そんな感じで今受け取っておりますが、したがってまとめてもう一度申しますと、アメリカがやっぱりリードしている、日本はそれをフォローしている、結構ヨーロッパも別の意味での努力をしている、こういうふうに考えていただいていいんじゃないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（大島恵一君）　私もそういうふうに思います。
　ただ、一つ、これはアモルファスの太陽発電の特に大量生産に関して最近非常に日本の技術が進んでいるというような感じ、私商業的なことはよく存じませんけれども、感じを強く持っているわけです。これは日本においては、何というんですか、ポケットに入れる……
○小笠原貞子君　薄い電卓。
○参考人（大島恵一君）　薄いあれに、そういうまあエネルギーですけれども、そういうものに使って、非常にどんどんもう市場に出てきたということがあるものですから、生産技術が、これ日本の得意のところですが、生産技術が非常に進んで、そのためにああいった、あるいはリボンの場合にもそうかもしれませんが、大体日本のはアモルファスでございますね、リボンのも幾らかあるようですが。そういうような点で日本の技術が進んできている。ただ、エネルギーとして使う方は依然としてアメリカがリードしているというのが今の太陽光発電についてでございます。
○小笠原貞子君　東芝ですね、おたくは企業の立場で研究どんどんなすっていらっしゃる。そういう場合、企業での研究というのは、やっぱり利潤というものがなかったら研究の価値はないというようなことで、やっぱりそこで研究というのもある程度の制約というのはしょうがないというふうに私は思うんだけれども、そのとおりですか。
　それからもう一つ、そういう東芝の会社で新エネの研究ということになった場合の国としてのおたくの会社へ直接の財政的な補助というようなものはあるんですか。あれば、どれくらいのものがついているのか、全くそっちの方の予算も知らなかったもんですから。
○参考人（荻本和男君）　まず最初の御質問の、要するに利潤と開発投資、こういうふうな関係の御質問だと思いますが、やはり企業ベースでございますから、確かに利益第一に考えなきゃいけませんが、私ども大きな企業でございますので、やはり日本でいかに貢献するかということも考えなきゃいかぬというふうに考えておりまして、その辺をバランスとるのは非常に難しい問題でございます。
　それで、これはやはり国の問題も先ほど先生方おっしゃいましたように、いわゆる基礎研究にある程度回さなきゃいかぬのだけれども、それが非常に難しいというお話ございました。私ども社内では基礎研究やるその研究所の部門がございまして、そこは確かに長期的なベースでやっておりまして、すぐもうかるものということじゃございません。十年、二十年先のものをやっておりまして、そこにはあるパーセントでやはり回さなきゃいかぬということでやっておりますが、確かにそのパーセントがともすると減らされがちになるという感じがございます。そんなことでやっております。
　それから今新エネルギーについてどれだけ国からお金が出ているか、こういうお話でございますが、そうでございますね、非常に難しいんですが、新エネ、省エネ、どうでしょう、私ども二十億ぐらいもらっているんでしょうか、ちょっと正確な計算しておりません。年二十億ぐらいもらっているような感じですが、最近実はふえておりまして、その前、例えば去年あたりですと五億とか十億、そのあたりじゃないかと思いますが、ちょっとこれはもう少し計算をしないといいかげんなお答えになりますが、感じとしてはそんなふうに思っております。
○小笠原貞子君　今、新しいビルだとかマンションだとかというのはガスが危険だというので、全部台所なんかも電気になっていますよね。あれは非常に私は火災ということを考えればいいんだなというふうに思っているんですけれども、マンションなんか全部ガスから電気に、ヨーロッパなんかでもそういうところが多いですから、そういうものについてどう思っていらっしゃるのかということと、それからガスで燃料とそれから電気と両方に出すというのね。この間筑波万博へ行って、見せてもらってちょっとわかったこと。そうすると、何かガスで電気も使うといったら物すごく効率がよくて、私はこれはすごくいいなというふうに思ってきたんですけれども、その場合の電力というものはコストとしては一体どういうふうなことになるんでしょうか。将来的にはガスから電力というものは発展していくというふうにごらんになっているのか、わからないのでちょっと教えていただければと思います。どなたでも結構です。
○参考人（荻本和男君）　私、お答えしてよろしゅうございますか。
　二番目のお話を先にお話ししたいと思いますが、今の筑波でごらんになったのはこれは燃料電池だと思います。それでもって発電をして、なおかつ熱も出している、こういうことでございまして、これは私ども燃料電池の一番使い勝手のいい方法だということで将来期待している方式でございまして、ただ、ただいまのところは、あそこの東京ガスに入っておりますのは非常に発電装置のコストが高いために、電力単価を勘定しますととても使えないかと思いますが、これを今低減する努力をしておりますので、先ほど申しましたように、五、六年ないし十年ぐらい先には非常にエネルギーの有効利用ということで、使い勝手のいい発電システムということで普及していくと思っております。
　その場合の問題は、ガスを使いましてガス会社さんが主体で行った場合は、ビルとか家庭とかそういうところにたくさん出ますと、それをその装置が故障したりあるいは点検するときはとめなければいけません。そうすると今度は電気を電力会社の系続から買わにゃいかぬ。そうしますと、電力会社はそういうそのときのためのみに設備をしなければいかぬということで、そうしますと非常にコストが上がりますので、それをどううまく解決していくかという問題もあるかと思いますが、この辺のところはこれから時間をかけて皆さんディスカスしていかれるんではないかというふうに考えております。
　それから最初の御質問は、最近は電気が家庭とか何かに多いと、こういうことでございますが、私はそれがいいんではないかと思いますが、これはいろいろ議論があるんじゃないでしょうか。余りそう言い切りますと、必ずしもガス会社さんの方としてもあれは危険ではない、現在日本のものは天然ガスが主体でございますので、万一漏れても上へ上がってきましてマンションの中にこもることはないから安全だというようなお話もございましょうし、それからいろんな安全の器具も開発されておりますから、必ずしもガスはだめとは言い切れないと思いますが、その辺どう割り切っていくかということかと思います。
○委員長（田代由紀男君）　いいですか、ほかにございませんか。
　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々には、お忙しい中を本委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日お述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にしたいと存じます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十五分散会
昭和六十年六月十四日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　松岡満寿男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　羽倉　信也君
　　　　　　　日本証券業協会
　　　　　　　会長　　　　　　　渡邊　省吾君
　　　　　　　東京大学教授　　　貝塚　啓明君
　　　　　　　専修大学教授　　　津村　英文君
　　　　　　　日本証券経済研
　　　　　　　究所理事長　　　　荒井　　勇君
　　　　　　　東京証券取引所
　　　　　　　副理事長　　　　　河本　國雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○産業投資特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、三案審査のため参考人として、お手元に配付の名簿のとおり六名の方々をお招きいたしております。まず午前中に三名の方々から、午後に三名の方々から、それぞれ御意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、まず羽倉参考人にお願いいたします。お座りのままでどうぞ。
○委員長（藤井裕久君）　ありがとうございました。
　次に、渡邊参考人にお願いいたします。
○委員長（藤井裕久君）　ありがとうございました。
　次に、貝塚参考人にお願いいたします。
○委員長（藤井裕久君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　お三人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところを貴重な御意見を伺わせていただきまして、ありがたいと思っております。いろいろお聞きしたいことはたくさんあるわけでありますけれども、時間が限られておりますので、なるべく簡明にお答えをいただきたい、こういうように思います。
　まず、貝塚先生にお伺いしたいと思います。
　最近、財政再建について、現代総研あたりを中心といたしまして、国債の発行額をもう固定してしまってそれ以上はふやさない、しかしうんと今のような形で減らすということもしない、固定額にしてそのまま何年かずっといけば必然的に割合が減るから国債発行額というのは減るじゃないかというような意見もございます。あるいは、ＧＮＰに対する比率というものを一定にしなさい、それをふやすようなことはするなというようなこと。今まで政府がやってきたような特例国債をゼロにするというのは、今まで守られたことがないわけです。三回ぐらい目標をつくったわけですが、常に守られていないわけであります。今の先生のお話の中での、シーリングについてはかなりの苦しさが出てきておりますので、そのことに関連して、全体としての国債を余り切るなというようなことは、あちこちから意見が出ているわけでありますから、そういう意味で、余り急になくすということになるとどこかに大きなひずみが出てくる。特に年金あるいは社会保障面では大きな抵抗が出てくることが考えられるわけでありますから、その辺について、固定していく、あるいはＧＮＰとの比率を維持してもうその率でいくというようなお考えについて、どんなふうにお考えになっているか、これを伺いたいと思います。
　それから、今のお話の中で、多少の増税はというお話があったわけでありますが、これは今いろいろ意見が出ているわけでありますが、先生は具体的にどういう増税ということをお考えになっているのか。この二点について、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問にお答えいたします。
　現代総研の提案というのは私は細かい点は存じませんが、大体、固定して国債発行額を制約として設けた方がいいと。その提案はかなり現実的な提案だというふうに私は受け取ります。というのは、固定しておけば、経済規模が拡大していくわけですし、国債の経済全体に占める比重も下がっていくわけでありますから、現在よりも政策が多少の自由度を持ち得るという意味ではそうであろうと思います。
　ただ、一つだけ気がかりなのは、今までの財政再建のやり方というのは、ありていを申しますと、目標がきっちり守られていないということはそうなんでありますが、目標を置いておくこと自身の効用というのがありまして、それでみんな頑張るということがありました。何か、財政再建というのは現実よりちょっと難し目のところに目標を設定しておいて、みんなそれで頑張ってやる、そうすると相当の成果が得られるというところが割合と重要なところでありまして、多少無理をしないとだめじゃないかというところがあります。ですから、何というんでしょうか、一定額にしておくというのもかなり現実的な判断だと思いますが、ただそこにある種のちょっと無理して実現するというふうな目標がいつもあった方が私はよろしいんじゃないかというふうに思っています。
　それから、増税の問題につきましては、これはもういろいろ議論がございまして、大変政治の問題でございますが、私どもが第三者的に眺めておりますのは、意見として申し上げたい点は、先ほどちょっと申しましたように、余り税収入は変えない、多少ふやしてもいいかもしれない、その中で恐らく税の組み合わせを変えるということだろうと思います。それは所得税の思い切った減税をやって、かわりにしかし財源が必要でありますから、その場合何を導入するかというのがこれは大変大きな問題だろうと思いますが、やはり私は消費にかける税金を導入することを考えるべき段階ではないか。その中で恐らく税制としては一番今後、先ほど来申しましたように、かなり長期的に財政需要があるわけですから、というのは十年先とかそういう先のことまで考えますと、財源として後の時代に使えるような税制を備えておくのがいいのではないか。そのためには、恐らくヨーロッパ型の付加価値税がいいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹田四郎君　ありがとうございました。
　それから、これは羽倉参考人あるいは渡邊参考人にお伺いしたい項目でございますけれども、今度の場合、借換債の短期国債ですね、これは年度を超えるものについては国会に報告があるわけですね、事前に予算総則で。しかし、年度内のものは、これは予算外ということで国会には何ら報告がない。償還される額が決まっているから言う必要はないじゃないかという思想だろうと思いますけれども、そういう形で短期国債が出されていくということになりますと、国民の知らない間にそういうものがいろいろな形で私は出ていく可能性がある、こう思うんです。
　そこで、一番の問題は、この間もお話がありましたけれども、財政法第五条ですか、これは日銀に引き受けさせてはならないという財政側の要望が、禁止規定がありますけれども、日銀の方の日銀法二十二条では、これは逆に引き受けなければならないというむしろそういう義務を負わされている。そういうのが日銀法の二十二条の関係だと思います。そういうことで、特殊な事情ということを理由に日銀に引き受けさせていく。特殊な事情というのはいろいろあるようでありまして、具体的になかなかこれは決まっていないわけでありますけれども、それによってやっていくという、そういう意味では可能性があるわけですね。全然日銀に引き受けさせることができないわけじゃない、できるわけです。
　今、蔵券とかそういうようなものは非常に安い利で、恐らく一％以上安い金利で日銀の引き受ということになっていると思うんですね。ところが、今度、短期国債は日銀引き受けは一応しないと言っておりますから、当面はしないと思うんです。するとかなりここに金利差が出てくるわけですね。そうしますと、大蔵省というのは、先ほどの借りる立場からいけばうんと安く借りた方がいいわけでありまして、日銀に対して、安い金利でひとつやってくれということで、引き受けさせる可能性というのは全然ないわけじゃないと思うんです。そこで今、日銀の方が求めているのは、恐らくそこまでおっしゃっているだろうと思うんですけれども、そうしたものも一般市場で公募しろ、こういう意見というのが前の前川さんあたりからずっと出ていたわけでありますけれども、今の短期金融市場というのは私は少し小さ過ぎるのじゃないかと思うんです。もう少し大きくしなくちゃいかぬ、もちろん短期国債が出ることによって大きくなると思うのですけれども。
　そういう意味では私は、ＴＢを含めた短期市場というものをつくる、そのことが借りかえによるいろんな金融的なものを楽に吸収できる、中立的なものにしてしまうというふうなことが考えられるのではないだろうか、こういうふうに考えますが、その辺は両参考人、どんなふうなお考えでございましょうか。