Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　日本原子力発電株式会社、原電は、これは東京電力でもなければ東北電力でもない、全く発電専門の会社ですね。いわば発送電分離をもう先にやっている会社なんですよ。そこが電気を起こしてもいないのに、そこに対して、だから電気を買ってもいないのに買います、その分を家庭の皆さん、御負担くださいと。
　これは誰が考えてみても筋が通らないわけで、原発株式会社でやっていって、今までは国からの応援を受けて成り立ったかもしれないけれども、しかし、そうはいかないとなれば、それは、その破綻処理を考えるのか何を考えるのかは別にして、本来、日本原電についてはそういう考え方をきちんとやって、他社から電気を買うわけでもないのに、なぜ電力購入費七千九百四十三億円を払うのかというのは、これはやはり、公聴会や国民の声を見ておっても、多くの方が問題、疑問を寄せているところですね。
　本来、値上げ前に公聴会を開くとして、確かに形の上では開いているわけですが、これはただのガス抜きをやらせるだけのものになっちゃいけないと思うんですね。私は、こういう電気を買ってもいないのに電気料金を負担しなさい、このやり方についての国民の声、公聴会その他で寄せられた声に、やはり素直にといいますか、率直に聞くという立場が大臣に求められると思うんですが、これは一言でいいですから、伺っておきます。
○枝野国務大臣　御指摘を受けて今思いましたのは、日本原電とそれから東京電力との契約の内容がコストを分担し合うという長期契約になっているという、この契約内容も専門家に確認をしていただきました。そもそも、その契約自体が妥当であるのか、適切であるのか、そういう問題は、私自身もそういった問題意識を持っておりませんでした。
　今後、発送電分離をしていくという観点からすれば、少なくとも今後も許されるものではないだろう。電力会社として、どこか別の電力会社、特に東北電力、別の電力会社との関係は共同設置というのはあり得るのかもしれませんが、発電専門会社と事実上共同開発をしてコストを分担するという話は、実は本来の役割分担からしておかしいという問題意識は、今の指摘を受けてそう思います。
　だとすると、契約自体を一方的に取り消すことによって払わないということで、そのときどうなるか。恐らく破綻をするんだと思います、原電の方が。
　破綻処理するというのは一つの選択肢だと思いますが、ちょっとこの株主構成を全部把握しているわけじゃありませんし、原電の方の利害関係者、もちろん、原電そのものとか東電がみずから株主であるということはどうでもいいと思うんですが、それは関連企業もたくさんございますから、では、それを契約違反、しかも契約違反そのものが、今後やっちゃいかぬということを行政指導でやらせないということはありますが、少なくとも契約時点において許されていた契約を事後に一方的に破棄することで、関係者の皆さんにどこまで影響を波及させていいのかということを考えると、単純に破綻させちゃえばいいじゃないかという話では私はないんではないかなと思いますが、せっかくの御指摘でございますので、破綻をさせても第三者に影響を及ぼさないのであるのかどうか、ちょっと確認してみたいと思います。
○吉井委員　私、直ちに破綻させろと決めつけて物を言っているんじゃないですからね。要するに、電気を生み出してもいないところから電気を買った形をとって、その料金を家庭に押しつける、値上げに押しつけるというのは、これは国民的には理解の得られることじゃない。
　最後に、やはり物すごく甘えの構造があると思うんですよ。この甘えの構造というのは、一つは燃料費調整制度と総括原価方式ですね。原発がだめなら火力だ、その燃料費がアメリカに比べても相当高いＬＮＧを買っている、ＬＮＧが大半ですが。
　そういうことがなぜ成り立つのかといったら、これは燃料費調整制度で、一九七四年三月二十五日の通産省公報を持ってきましたが、燃料費調整制度というのは、総括原価の中で、実は、購入価格と消費量の両面における燃料費の抑制に対する企業努力の誘因がなくなり、経営が安易に流れるおそれがある、だから、燃料費調整制度という、これが一つ、幾ら高くなっても料金転嫁すればいいということで甘い形になっているというのは問題だということを指摘しているんですね。
　それから、火力なんかの燃料費を高くしておくと、今まで、事故前ですと、原発コストが相対的に安いぞという話に使うことができたわけですね。原発に幾ら金がかかろうと、燃料費が幾ら高くなろうと、全部総括原価方式で電気料金で賄える、今度の場合も、火力の売り手に東電の子会社が入っているわけですし、買い手の方が東電でその燃料を買うわけですが、売り手と買い手を兼ねて利益を生み出す、こういう構造になっているのも、やはりこういう燃料費調整制度と総括原価があるからなんですよ。
　私は、この甘えの構造を是正しないことには家庭用電気料金の抑制というのはなかなかできないと思うんですが、もう時間が参りましたので、最後に一言伺っておきます。
○枝野国務大臣　済みません、先ほどの点、ちょっと誤解を招くと危ないので、もう一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　発電していないから買わないというところを徹底すると、日本原電には収入がなくなる。収入がなくなれば、これは必然的に破綻に追い込まれるでしょう。破綻に追い込まれた場合、これは廃炉の費用とかそういったことが誰の負担になるのか。結局、税金の負担になっていくということにならざるを得ない、破綻をしたからほっておいていいというものではありませんので。したがって、これも簡単に潰すわけにはいかない。しっかりと時間をかけて、廃炉すべきものは廃炉していくということをやらなきゃならない。こういったことを総合的に判断しなければならないということは御理解いただきたいというふうに思います。
　それから、今の御指摘ですが、私は御指摘の問題意識は全く同感でございます。中期的には、これはもう小売も含めて自由化をして、そして、そこに規制なき独占ではなくて実質的な競争が働く、それで消費者、ユーザーが選べるということで、料金の規制というのは送電部門を除いてなくなるということ、そうすれば、当然のことながら燃料費調整制度もなくなるということで、各電力、発電会社、小売会社が、まさにできるだけ安く売らないとお客さんがついてくれないという競争の中で努力をしていただく、これを一刻も早くつくりたいというふうに思っています。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　最初に、東京電力の経営陣の経営責任について質問をしたいと思います。
　先日、経済産業大臣と消費者大臣の間で東電の電力料金の値上げ、合意がなされて、きょう正式に値上げの決定がなされるときょうの朝刊で読みました。東電のコスト削減努力については、これまでも何人かの委員から質問がありました。コスト削減の努力がまだ足りないんじゃないか、あるいは、今の日本原電の話ではありませんけれども、本来、総括原価の中に入れるべきではないものが入っているんじゃないか、そういう指摘もあります。私も全くそのとおりだと思います。
　ただ、同時に、もっと大きな問題があるのではないか。国民負担、東電の使用料を払う利用者、消費者の負担の前に、その前にきちんと責任を明確化しておく必要があるのではないかと思います。経営者の責任あるいは東電にお金を貸していた貸し手の責任、株主の責任、こういった責任を問わずして、賠償費用も含めて、利用者、国民に電気料金で支払わせよう、こういうところは問題があるんじゃないかと思います。
　まずは、そういう経営責任を明確化することが第一だと思うんですけれども、この福島第一原発事故の後を受けて、東京電力の経営陣はどのように責任をとられたんでしょうか。あるいは、おやめになった方がいますけれども、退職金の返納などをきちんと行ってきたんでしょうか。お尋ねします。
○糟谷政府参考人　東京電力の経営責任明確化のための措置ということでございます。
　昨年の六月に、当時の社長それから原子力担当の副社長が退任をいたしております。さらに、役員の報酬につきましては、去年の五月の支給分以降、代表取締役は全額、常務取締役は総報酬の六割を減額しております。
　さらに、ことしの株主総会におきまして、十六名の取締役のうち十三名が退任をいたしております。そもそも東京電力は退職慰労金制度を平成十七年に廃止しておりますが、それ以前から取締役であった者で役員退職慰労金の支給の対象となり得る者が三名ありました。この三名につきましても、その受け取りを辞退いたしております。
○山内委員　やめた皆さんはどうなさっているんでしょうか。関連会社、子会社に普通に天下ってそのまま電力関係の仕事をなさっている、そういうケースが多いんじゃないかと思いますが、そこはどうなんでしょうか。
○糟谷政府参考人　やめられた後、関係会社に職を得た方もおられます。
○山内委員　一人一人挙げなくてもいいんですけれども、その代表的な人物として東電の勝俣元会長は、今まさに吉井委員がおっしゃっていた日本原電の取締役におさまっていらっしゃいます。この取締役というのは、給料は出るものなんでしょうか、幾らぐらい出るものなんでしょうか。
　それから、そもそも、問題を起こしてやめた元会長が関連会社にそのまますぽんと天下りをする、これが本当に許されるんでしょうか。
○糟谷政府参考人　東京電力の勝俣前会長でございますが、日本原電の非常勤の取締役には去年の七月から就任をしています。去年の七月からことしの六月までの期間は、取締役としての報酬は本人が辞退をしていたということでございます。
　ことしの六月二十九日の株主総会で、日本原電の取締役、やはり非常勤でありますが、これに再任をされまして、同日の社内手続を経て、ことしの七月以降、今月以降でありますが、月十万円の報酬が支払われることとなったと聞いております。
　どういう人を役員として受け入れるか、それをどういうふうに処遇するかということは、それぞれの民間企業の判断でありまして、個別の案件についての当否をちょっと政府としてコメントすることが難しゅうございます。
○山内委員　ぜひ大臣の御感想をお聞かせ願いたいと思います。
　確かに、報酬は受け取っていないとか、あるいは月十万ということで金額が少ないかもしれません。ただ、東電の勝俣元会長の場合は、いろいろな意味で責任のある、問題を起こした当事者であり責任者であった人が、今まさに吉井委員がずっと指摘されていた問題のある日本原電にそのまま取締役に入ってしまう、こういうことが許されるんでしょうか。非常に実績を上げてすばらしい経営者だという人が天下るのは、私はある程度理解できますけれども、問題を起こした直後のその勝俣元会長がそのまま、非常勤とはいえ取締役におさまっている、そして経営に参画する。失敗した人がまた経営に参画して本当にいいんでしょうか。
○枝野国務大臣　まさに大臣の実質的な行政指導というのが、どこまでやるべきであり、あるいはどこまで許されるのか、正直言って、率直に言って、迷いながら対応してきているところでございます。
　今回、間もなく国が圧倒的株主、三分の二を占める株主になり、そのことを見込んで、今回、取締役の過半数は外部から、政府が関与する形で選ばせていただきました。今後の東京電力が、こういったいわゆる天下りなどと称される部分などを含めた関連会社との関係については、これは株主として、政府としてお願いをした取締役の皆さんを通じて、国民の皆さんの目線というものも十分に踏まえた対応をしていただける、そういう取締役の皆さんをお願いしております。
　直接的に事故を起こした東京電力そのものであったりとかということについては、特に賠償などを含めて、さまざま、事実上のことを含めて行政指導してまいりました。そうではない、形式的には別の、なおかつ民間企業について、その人事等をどこまでどう言っていいのかというのは、正直なかなか悩ましいところでございます。
　ただ、私は、できることとしては、東京電力といわゆる再就職者がいる当該企業との関係については、他の企業とは異なる厳しいチェックをさせていただく。これは間違いなく、経済産業大臣としての広い意味での行政指導の範囲内として許されることだというふうに思っております。
　現に、勝俣前会長が再就職をした日本原電については、もちろん今回の料金の査定において、一般的な関連会社との関係について厳しく査定をしましたが、特に、先ほど吉井先生からの御指摘もあった、実態、共同開発した発電所からの購入電力料の件などとも関連をして、他の関連会社以上に厳しく査定をさせていただいています。
　つまり、東京電力からいわゆる再就職を受けるということは、東京電力との関連においてより厳しい目で見られるんだということの前例を今積み重ねさせていただいていることであります。
　にもかかわらず、どうしてもその民間企業がとりたいということについて、それ以上介入するのは、やはり私は、大臣の権限の濫用ではないか、もともと、学生時代は行政法を勉強して、行政指導というのはできるだけやらない方がいいという基本的な立場でありますので、そんなふうに考えています。
○山内委員　行政指導はなるべくやらない方がいいと私もその点は思いますが、分野が分野、それから問題が問題なだけに、別途考え方を改めてもいいのかなとは思います。
　次に、東京電力の会社更生法による破綻処理についてということで、もうこれまでも多くの議員から質問、意見表明などがあったと思いますが、私は、東京電力は破綻処理をきちんとやるべきであるというふうに考えます。
　国民、利用者にまず電力料金の値上げで負担を求めるよりも先に、株主の責任は当然追及すべきだと思います。減資一〇〇％。それから、貸し手の責任もやはりきちんと問わなくてはいけないと思います。これまで商売でもうかっていた人たちが負担をせずに、いきなり国民負担、いきなり利用者負担というのはもうあり得ないと思います。
　そういった意味では、破綻処理、ＪＡＬも破綻処理をいたしました。今、ＪＡＬの場合は、その後頑張って逆にＡＮＡにとって脅威になって、公的資金を入れた企業がちょっと競争条件不平等になっているんじゃないか、そういう指摘もありますけれども、ＪＡＬの社員は頑張ったんだと思うんですね、破綻処理をされた後。きっと中で一生懸命頑張って今のＶ字回復につながったと思いますから、ここはしっかり、東京電力ももう一回再生していただくためにも、破綻処理をちゃんとやらなきゃいけないんじゃないかと思います。
　しかも、福島の原発事故に関しては、関連の福島の中小企業とか、風評被害で潰れちゃった中小企業はたくさんあると思います。そういう、被害者の方が破産しているのに、加害者の東京電力は国の支援のもとで生き残っている、それでは納得も得られないと思うんですけれども、なぜ破綻処理ができないのか、改めて大臣にお尋ねします。
○枝野国務大臣　私も、破綻処理で対応できるなら破綻処理すべきであると一貫して思っています。
　ただ、例えばＪＡＬなどと違うのは、もちろん、社会的責任として金融機関などに債権放棄を求める、実際、会社更生手続では債権放棄をしています。ただ、御承知のとおり、電力会社、東京電力の場合、電力債が多額に発行されています。これは法律に基づき一般担保つき債券であって、まさに担保がついているんですね。ですから、この電力債が担保がついているということについて、担保のついていない被害者の皆さんの損害賠償債権や、事故の収束、廃炉に当たる関連企業の取引債権に優先させざるを得ない、これは法律上の問題ですので、させざるを得ないということがあります。
　それから、金融機関が会社更生手続などに当たって債権放棄に応じていただけるのは、回収する見通し、つまり、どうせ全額回収できない、一方で、会社更生手続にのっとって債権放棄をすれば、当該企業が再建をされて、その再建された企業が取引先として当該金融機関にとって非常に利益をもたらす、こういうことがあるから、債権放棄に会社更生手続で応じていただけます。
　そういったことがなく金融機関が債権放棄をすれば、それは本当に、一種の行政指導権の濫用的なやり方をすれば、金融機関は債権放棄をしろと迫ることはできるかもしれませんが、金融機関も一般の株主の皆さんを抱えています、株主代表訴訟にさらされます。それから、金融機関の監査法人、これも、まさに会計のルールにのっとって適切な会計処理をしなければ、そもそも金融機関の監査について判こを押してくれません。したがって、経済的合理性の範囲を超えた債権放棄を金融機関にさせるということは、監査法人が判こを押さない、取締役の皆さんも、株主代表訴訟がありますから、それに応じることはできないということになってしまいます。
　したがって、会社更生手続には金融機関は乗っていただけないと思います。つまり、清算をするしかないということになるというのが、今の東京電力の債権の構造と、それからその債権者の、そのステークホルダーとの関係を考えると、これは当然予期できることでございます。
　なおかつ、ＪＡＬとかりそなとかは、債権を切ったことによって、もちろん各企業の皆さんも努力をしましたが、Ｖ字回復をいたしました。ただ、東京電力については、これは債権を切れません。少なくとも、賠償債権と廃炉に関する債権というものは、これは債権放棄できません。債務の圧倒的部分はこれらのものがありますから、会社更生手続をすることで身軽になってＶ字回復をするということ自体がそもそも期待できません。したがって、多分、更生手続に協力していただけるステークホルダーはないと思います。
　したがって、やはり破綻処理するなら清算しかなくなる。当然のことながら、清算ということでは賠償もできなくなります。全部税金でやるということになります。あるいは電力の安定供給もできなくなります。やむを得ないので、破綻処理ではないやり方でやっているというのが率直なところでございまして、これはぜひ専門家の皆さん、実務家の皆さんに御意見を聞いていただいて、私の申し上げていること以外のやり方で本当に会社更生などができるのであれば、そのやり方を教えていただければ、今からでもそういったやり方をとらせていただきます。
○山内委員　非常に丁寧に長くお答えいただきましたので、一つ一つコメントはいたしませんが、時間がないので次の質問に行きたいと思います。
　一個飛ばして、四番目の原子炉等規制法の改正について。
　先週の東京新聞の記事なんですけれども、北陸電力の志賀原発の真下に活断層があるんじゃないかという指摘があったという報道がありました。仮に原発が活断層の上にあることが後になって確認されて、立地が不適格とされても、今の原子炉等規制法では運転停止命令を出すことができないとその新聞記事には書いてありました。
　本当にそうなんでしょうか。まずいということが後でわかったからといって停止命令が出せない。このままじゃまずいと思うんですけれども、再改正の必要はないんでしょうか。お尋ねします。
○山本政府参考人　まず、現行法の体系についてお答えさせていただきます。
　現行の原子炉等規制法におきましては、設置許可を受けました原子炉が事後的に設置許可の基準に適合しないことが判明したといたしましても、当該原子炉に対して使用の停止あるいは許可の取り消しなどの措置を講ずることができるとする、こういうような規定は存在をしておりません。これは事実でございます。
　ただし、先ほどの志賀原発につきましては、七月十七日の意見聴取会におきまして、専門家の方々から、破砕帯は活動性がある断層ではないかという意見がたくさんございましたので、追加調査が必要であるということを判断いたしまして、保安院から北陸電力に対しまして、直ちに追加調査をするための計画を策定して報告するよう指示をしたところでございます。
　以上でございます。
○山内委員　再調査をして、やはり活断層があったということになると、どうなるんですか。とめられるんですか。
○枝野国務大臣　これは、今度はこの間国会で成立をしていただいた原子力規制委員会設置法ですので、今の保安院が答えるのはなかなか立場上難しいので、私からお答えさせていただきますが、これで原子炉等規制法の改正を決めていただいております。これでいわゆるバックフィット制度が導入され、これによって、新しい基準には適合しないと原子力規制委員会が認めるときは、原子炉の使用の停止や設備の改造、場合によっては許可の取り消しなど必要な措置を命ずることができるようになるというものでございます。
　もちろん、できるだけ、この調査、保安院の間にもできることを最大限やっておきたいと思いますが、この段階ですから、恐らく規制委員会の設置後にいろいろな技術的な結論が出ると思いますし、そのときにはこの法律が施行されているというふうに思いますので、この法律に基づいて、規制委員会において適切に対応していただけると思っております。
○山内委員　わかりました。
　では、次の質問に移ります。
　消費者庁が、電力料金の値上げに関してチェックポイントというのを出されています。その項目はもう既にいろいろ報道され、これまでの質疑でも出ていますけれども、人件費の問題とか、あるいは法定厚生費あるいは社員食堂のカフェテリアの何ちゃらとか、いろいろ、たくさんの項目にわたっております。それに対して、経産省から七月十九日付で、消費者庁の意見に対する反論というか回答が出ております。いろいろ、消費者庁、経産省それぞれの主張を見ると、消費者庁も結構ちゃんとしたことを言っているなと思うところもあります。
　一応、間をとって多少値上げ幅が小さくなったのかもしれませんが、まだまだ削減の余地があるように思えてなりません。特に東京電力みたいな会社は、これまでかなり割高な調達をやってきたということが言われておりますし、随意契約を減らしてもっと安くしろと、政府機関でもずっと言われてきたことですけれども、それがまだまだ官公庁以上にやられていなかったのが東京電力ではないかと思います。
　今後、今回は決着をしたようですけれども、次の改定のときにはもっとコスト削減できると思うんですが、そのために経産省はどのようなフォローをなさるおつもりでしょうか。
○枝野国務大臣　具体的に、この項目、この項目ということについて御指摘いただいたことについては、先ほど来申し上げている、安定供給や賠償に影響を与えない、それが守られる前提の中で最大限取り入れさせていただきましたが、その調達のあり方などを初めとして定性的に問題点が指摘をされていることについては、今後まさに東京電力においてさらなる努力をしていただきたいというふうに思いますし、そうした原価がちゃんと、きちっとした査定ができるような構造をつくっていかなければならないと思っています。
　まずは、何度も申し上げておりますが、ここは、東京電力が新しい経営陣になって、外部から過半数の役員が入っておりますので、こうした皆さんは、まさに徹底したコスト意識を持って、実際の企業経営にも当たってこられた皆さんですので、こうした皆さんの活躍によって相当の努力をしていただけると思っています。
　今後の査定に当たってですけれども、本来からいえば、次の規制料金の値上げを要するようなタイミングまでに電力の自由化を行って、実質的な競争環境を整えるということが望ましいと思っていますが、三年間で制度改革は決めていくことができますが、実行して実質的な競争が働くというのには、やはり三年間では、実際に新規参入が必要ですので、難しいと思います。
　したがって、この際に、単なる自由化ではなくて、実質的な参入が生じるような自由化のプロセスと手続を決めていかなきゃならない。そのときに、自由化はされるけれども、既存の電力会社においてどういう規制をかけるのかということをもう一度見直さなければならないと思いますので、その際に総括原価を、送電は総括原価にせざるを得ないと思うんですが、発電部分のところをどういうやり方で原価計算するか、一から議論をしなければならないというふうに思っておりまして、そうした折に、さらに厳しく査定をさせるにはどうするかを取り込んでいきたいと思っています。
○山内委員　ぜひ、次の料金改定のときには値下げの議論をしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○中山委員長　次に、内閣提出、災害時における石油の供給不足への対処等のための石油の備蓄の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。枝野経済産業大臣。
　　　　—————————————
　災害時における石油の供給不足への対処等のための石油の備蓄の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○枝野国務大臣　災害時における石油の供給不足への対処等のための石油の備蓄の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　今般の東日本大震災では、製油所、油槽所等の石油施設及び道路、鉄道、港湾やタンクローリー等の物流施設が広範囲にわたって被災し、供給体制の構築に時間を要したため、被災地等への迅速な石油供給に支障が生じました。また、震災後、我が国の資源、エネルギーに係る動向が激変する中、その安定的な供給を確保することの重要性が一層増大しております。
　こうした状況を踏まえ、石油を初めとしたエネルギーの安定供給を図るため、災害時の石油供給の体制を強化するとともに、資源獲得に向けた体制を整備するための措置を講ずることが必要であります。
　このため、石油の備蓄の確保等に関する法律、石油需給適正化法及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法を改正する本法律案を提出いたしました。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、海外からの石油の供給不足時だけでなく、災害による国内の特定の地域への石油の供給不足時にも備蓄石油を放出できるよう、発動要件を見直します。
　第二に、災害時に直ちに被災者等への石油の供給が行われるよう、石油会社に対して、共同で、地域ごとに、災害時の石油の供給に関する計画をあらかじめ作成させ、災害時には経済産業大臣の判断により、その実施を勧告できることとします。
　第三に、石油製品の国家備蓄を拡充していくことにあわせ、国家備蓄石油のうち石油製品については、その管理を石油会社に委託できることとします。
　第四に、一定の要件に該当するガソリンスタンドを災害時における給油の拠点とするため、石油販売業者に対して、そのガソリンスタンドの給油に係る設備の状況についての届け出義務を追加します。
　第五に、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構の石炭資源開発業務、地熱資源開発業務等を独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構に移管し、出資業務等の支援機能を整備します。
　第六に、財政投融資特別会計の投資勘定の資金を、天然ガス等の資源開発への出資等の業務に対して活用することができるよう、経理の区分を見直します。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○中山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十七日金曜日午前八時三十分理事会、午前八時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
平成二十四年七月二十五日（水曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　岡本　充功君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　柚木　道義君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　田村　憲久君
　　　理事　岡本　英子君　理事　古屋　範子君
　　　　　　石井登志郎君　　　　石森　久嗣君
　　　　　　稲富　修二君　　　　川口　　浩君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　白石　洋一君　　　　田中美絵子君
　　　　　　竹田　光明君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　中屋　大介君　　　　仁木　博文君
　　　　　　西村智奈美君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　宮島　大典君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　高木　　毅君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　古川　禎久君　　　　松本　　純君
　　　　　　青木　　愛君　　　　石井　　章君
　　　　　　小林　正枝君　　　　玉城デニー君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　三宅　雪子君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西村智奈美君
　　　経済産業副大臣　　　　　　柳澤　光美君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤田　一枝君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　津田弥太郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　沼田　幹男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　宮野　甚一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　森山　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　生田　正之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　外口　　崇君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
七月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美絵子君　　　　　小宮山泰子君
　　福田衣里子君　　　　　古賀　敬章君
　　吉田　統彦君　　　　　松崎　哲久君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　勉君　　　　　稲富　修二君
　　初鹿　明博君　　　　　田中美絵子君
　　水野　智彦君　　　　　吉田　統彦君
　　相原　史乃君　　　　　岡本　英子君
　　小宮山泰子君　　　　　青木　　愛君
　　古賀　敬章君　　　　　石井　　章君
　　松崎　哲久君　　　　　玉城デニー君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　初鹿　明博君
　　樋口　俊一君　　　　　中屋　大介君
　　山口　和之君　　　　　川口　　浩君
　　和田　隆志君　　　　　宮島　大典君
　　長勢　甚遠君　　　　　高木　　毅君
　　松浪　健太君　　　　　古川　禎久君
　　玉城デニー君　　　　　中野渡詔子君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川口　　浩君　　　　　山口　和之君
　　中屋　大介君　　　　　樋口　俊一君
　　初鹿　明博君　　　　　大西　健介君
　　宮島　大典君　　　　　石井登志郎君
　　高木　　毅君　　　　　長勢　甚遠君
　　古川　禎久君　　　　　松浪　健太君
　　中野渡詔子君　　　　　玉城デニー君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　和田　隆志君
同日
　和田隆志君が理事を辞任した。
同日
　岡本英子君が理事に当選した。
　　　　—————————————
七月二十四日
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
は本委員会に付託された。
七月六日
　障害者福祉についての新たな法制に関する請願（第六二八号）は「馬淵澄夫君紹介」を「櫛渕万里君紹介」に訂正された。
七月十日
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（第七七八号）は「高邑勉君紹介」を「玉木雄一郎君紹介」に、難病、長期慢性疾患、小児慢性疾患の総合対策を求めることに関する請願（第一五四五号）は「高邑勉君紹介」を「平岡秀夫君紹介」にそれぞれ訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働契約法の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　この際、去る六日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更に伴い、理事の辞任及び補欠選任を行います。
　まず、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事和田隆志君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に岡本英子さんを指名いたします。
　　　　　————◇—————
○池田委員長　次に、内閣提出、労働契約法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省領事局長沼田幹男君、厚生労働省医政局長大谷泰夫君、労働基準局長金子順一君、労働基準局安全衛生部長宮野甚一君、職業安定局長森山寛君、職業安定局派遣・有期労働対策部長生田正之君、保険局長外口崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村（憲）委員　おはようございます。自民党の田村でございます。
　久々の厚生労働委員会でございまして、いつも大臣とは参議院の特委か何かで一緒に横並びで座らせていただいておりますけれども、こうやって委員会をやるのは久しぶりでございます。厳しい質問もさせていただきたいんですが、きょうは時間の方が余りないということでございますので、事務的に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　派遣という働き方、大臣御承知のとおり、まだ今も、減ったとはいえ百万人ぐらいおられるわけですよね。そんな中において、今回、この労働契約法、五年ルールというものが主な内容でございますが、五年たったら無期雇用にしていかなければならない。これはこれで我々も意味のあることだというふうには思っておりますが、しかし、派遣という働き方と見ると非常にそごが生じてくるということは、もう大臣も御理解をいただいているというふうに思います。
　五年ルール、要は、五年働き続けると、その働いている先と、無期雇用にしなきゃいけないという話になるわけでありますけれども、一方で、この間の派遣法の改正で、要するに、みなしルールというものを入れたわけです。三年働いた、それ以上、例の特定二十六業務以外で働くとこれは違反でありますから、すると何が起こるかというと、派遣先と直接雇用を結ぶ、こういう、派遣先の方がみなし雇用を申し込んだものになるというふうなルールでございますよね。
　すると、五年ルールは、実は派遣元との言うなれば雇用契約になる、無期雇用になる。ところが、この三年のルールの方は、これは派遣先とでありますから、非常にその点、何かこの非常に短いといいますか近い間に通った二つの法律で、どちらに無期雇用で働いたらいいのかみたいな話になってくるわけでありまして、そういう意味からすると非常にややこしいという話になってまいります。
　そういうことを考えていきますと、ちょうど派遣法の方の附帯決議で、この専門二十六業務に該当するかどうかによって派遣期間の取り扱いが異なる現行制度についての見直しに向けた検討が行われる。これは質問で確認もいたしましたけれども、こういう議論をしてきたわけであります。
　ここで、今まで、こちらの、業務というものに着目をしていた派遣法、これは業務ですから、変な話、三年間といっても、人がかわっても、同じ業務ならば派遣先が雇わなきゃいけないという話になるんですね。人がかわってもですよ、三年の間に。これは業務に着目しているんです。一方で、この労働契約法は人に着目しています。人が五年間以上働いたら、それは無期雇用にしろ。これは、業務に着目している派遣法と人に着目しているこちらの法律と、やはりちょっとおかしなそごが生じるわけであります。
　こういうところも含めて、この検討の中で、ぜひとも、もう人に着目していくというような方向で派遣法の方も見直す、こういうことをしていただければありがたいというふうに思うのでありますけれども、部長、いかがでございますか。
○生田政府参考人　お答え申し上げます。
　労働者派遣の専門二十六業務に関する制度のあり方につきましては、今国会で成立させていただきました労働者派遣法の附帯決議におきまして、派遣労働者や派遣元、派遣先事業主にわかりやすい制度となるように、速やかに見直しの検討を開始するというふうにされております。
　この制度のあり方につきましては、今後、学識経験者で構成されます研究会、その後、労働政策審議会の場で一から議論いただくという予定にしておりますけれども、その際には、今、田村委員からいただきました御意見も参考にしまして御議論いただくことになると考えております。
○田村（憲）委員　よろしく、人に着目をするような形で議論をしていただきたいというふうに思います。
　では、次の質問に移ります。
　派遣という働き方は、最大のメリットは、働く時間でありますとか就業場所、こういうものを自由に選べるというようなメリットが労働者の側にあるわけでございまして、そういう意味からすると、今回の無期というような形になると、非常にそういうものが限定されてくる可能性があるというふうになるわけであります。もっとも、本人が受け入れなければいいわけでありますけれども。
　問題は、この最大のメリットである部分が、無期になった場合には限定をされてくることがあるわけでありまして、そうなった場合、雇用契約期間、これは今までは有期であったものが無期になるわけでありますが、これ以外に、労働契約の内容についていかなるものが変わるのでありましょうか。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　無期転換後の労働契約の内容は、別段の定めをしない限り、契約期間を除く労働条件は、無期転換の直前の有期労働契約の労働条件と同一となります。
　したがいまして、無期転換の直前の労働契約がいわゆる登録型派遣に該当するものであった場合でも、賃金支払い義務でありますとか従事すべき業務内容は同一の労働条件ということになります。
　就業先でございますが、無期転換前の有期労働契約での定め方にもよりますが、具体的な就業場所を労働契約で定めているような場合には、無期転換後も、その定められた就業場所が労働契約の内容になります。
○田村（憲）委員　すると、別段の定めをしない限り、無期になる前と同じ条件で雇わなきゃならないという話であるわけでありますが、御承知のとおり、派遣というのは、派遣先と派遣元の契約で成り立っているわけでありまして、派遣先との契約が切れちゃえば、派遣先に、今までどおり契約しろよなんて言ったって、それは無理ですよね。すると、場所を変えなければならない。当然、今言われたことは無理になってくるわけであります。
　もちろん、派遣元はよく似たところを探すのでありましょう。それは努力しなきゃいけない。大体同じような労働時間で、同じような処遇が提供できるようなところを探すのでありましょうけれども、当然のごとく、それは見つかるかどうかわかりませんね、景気の状況で。あんなリーマンのようなことが起これば、当然、もう一斉に派遣がなくなっちゃうわけですからね、契約をしないわけでありますから。そうすると、派遣元が探したって見つからない。
　一方で、派遣元に同じような業務があれば、それは派遣元で同じような業務として雇い入れることができるのでありましょうけれども、普通、考えられないですね、難しいですね。製造業に派遣しているとか、いろいろな形があると思いますよ。そういう場合にそれができるのかという話があると思う。もっとも、派遣の場合は三年ルールというのがありますから、その三年ルールにのっとって、許される二十六業務というものに限定されるのかもわかりませんけれども。
　そういう話になってくると、当然、もう仕事を出せないという状況になった場合に、これは解雇という話になると思うんですけれども、そういう場合の解雇は認められるというふうに考えていいのでありましょうか。
○金子政府参考人　無期転換の後に、就業すべき派遣先がなくなったということだろうと思います。
　この場合には、今議員から御指摘ございましたように、派遣先を開拓して派遣就業させていただくことが基本だというふうに考えますが、いろいろな経済情勢でありますとか経営状態などに鑑みまして、整理解雇をするということにつきまして合理性が認められるという場合もあるというふうに考えております。
　その可否につきましては、当然、整理解雇の判例法理に照らして判断されるべきものでございます。業務や就業形態が限定されている派遣労働者については、その判断に当たっては、通常の正社員と当然に同列に判断されるということには、そういう業務や就業形態が限定されているという事情がありますので、同列にはならないものと考えております。
○田村（憲）委員　もう一度今のところを確認します、これは結構重要なところなものでありますから。
　整理解雇というのは要件があります。もちろんそれは、今までいろいろと裁判等で確定してきたそういう内容になるというふうに思うわけでありますけれども、それぞれの状況によって、整理解雇というものが成り立つかどうか、裁判等々で訴えられれば決まってくる話になるんだというふうに思います。
　ただ、今も局長の方からお話がありましたとおり、派遣という働き方は、正社員とはちょっと違う。つまり、派遣先がなくなっちゃえば、探しても、同じようなものがなくなれば、それは派遣元は見つけられないんですから、提供できないわけですよね、そういう仕事場を。
　そういう場合において、普通の企業で正規社員として勤めている、無期雇用で勤めておられる、こういうような労働者の方々と、当然のごとく、整理解雇の条件といいますか要件といいますか、そういうものは変わってくるというふうに理解していいのでありましょうか。
○金子政府参考人　少し答弁が重なるかもしれませんけれども、解雇の可否につきましては、これも議員御指摘のように、個別の事情において判断されるものでございますから、なかなか一概にお答えすることは難しいわけでございますが、派遣労働につきましては、従事する業務があらかじめ限定されているということがございます。それから、派遣先での就業を前提とした雇用でございますから、派遣元の事業所の方で同種業務が行われているとは限らない。そういう固有の事情がございますので、こうした固有の事情があることにつきましては、当然、解雇の合理性の判断に当たって考慮されるというふうに考えております。
　そういうことでございますので、派遣労働者以外の無期契約労働者と当然に同列に解雇の可否が判断されるものではないということで先ほど答弁申し上げたわけでございます。
○田村（憲）委員　理解いたしました。
　続きまして、派遣会社としては、とはいいながらも、できるだけ派遣労働者の雇用の安定を考えるものでありますね。そうなった場合に、キャリアを継続してもらうためには、無期転換後、では、どうしたらいいか。そこで、先ほど話がありました別段の定め、これを設けて、労働条件をある程度変更した上で就業機会を確保することが必要になってくるというふうに思うわけです。
　先ほど登録型派遣の特徴というものでお話ししましたけれども、派遣先、仕事を選ぶ権利というもの、これが派遣労働者にはあるわけであります、条件も含めて。しかし、無期雇用として継続雇用をしようと思えば、そういうものをある程度、この別段の定めの中で変えざるを得ないということになってくると思われるわけでありますけれども、これは、ある程度、派遣労働者の権利を制約するという意味ではやむを得ないのかなというふうに私は思うんです。その点どう思われるのかというのと、今度は、別段の定めを提示した、しかし、それに対して、自分が、みずからのニーズが仕事のニーズに合わないからということで断って、他の派遣もないというようなことも考えられるわけでありますね。そういう場合には、やはり整理解雇の事由としてこれは認められるのかどうか、いかがでございますか。
○金子政府参考人　登録型の派遣労働者につきましては、みずからの都合や希望に合ったような派遣先を選択するということがあるわけでございまして、無期労働契約に転換した場合には、就業先との関係でなかなか難しい問題も確かに出てくるかと思います。その場合には、無期に転換した場合には、期間を定めない派遣就業をする契約という形になるわけでございます。
　それで、こういった場合に、これも議員から御指摘がございましたけれども、就業規則で別段の定めをしておくということが考えられるわけでございまして、特に雇用、就業を継続するという観点ではそういうことが必要になってくるわけでございますが、例えば、就業規則で、就業場所は一定の範囲内で派遣元が指定するといったような別段の定めという形で規定をされますれば、無期転換後においては、派遣元が指定した一定の範囲の中で、これは合理的な範囲ということに当然なると思いますけれども、就業することとなり、その結果、労働者が、結果として派遣先を選ぶことができにくくなるという実態も出てこようかと思います。
　一方、このような別段の定めがない場合には、派遣契約が終了したときにはその場所で派遣就業を継続することができなくなるために、雇用の継続の観点から、これも先ほど申し上げましたように、他の派遣先を開拓することが基本になろうかと思います。
　このことに関して、派遣労働者の方が、その派遣先ではというようなことで拒否したような場合について、これは合理的な理由があるのかないのかというあたりは一つのポイントになろうかと思いますが、そういった拒否した場合には、そのことがその後の解雇の有効性の判断においては考慮されるものになるのではないかというふうに考えております。
○田村（憲）委員　ありがとうございました。理解いたしました。
　いずれにいたしましても、この間、労働者派遣法の改正で、先ほど申し上げました直接雇用申し込みみなし制度、こういうものが三年後に施行される予定であります。これも、どうするかというのはまた議論の対象になると私は思っております。しかし、一方で、この三十条において、相当期間にわたり期間を定めて雇用する派遣労働者であった者その他の期間を定めないで雇用される労働者への転換を推進することが適当である者として厚生労働省令で定める者に対して、派遣元、派遣先での無期雇用転換に限らず、広く期間の定めのない雇用へ転換できるような措置、例えば求人情報の提供でありますとか職業紹介、さらには教育訓練等の措置を講じなければならないということで派遣労働法には書いてあるわけですね。
　これを考えたときに、今回の、五年間たつと無期雇用、労働期間の定めのない雇用にしなきゃいけないというのは、どうもちょっと、労働者派遣法では限定されているものが、かなり広くなっちゃったみたいな感じを受けるんです。そういう意味では、先ほども言いましたが、非常に整合性がとりづらい部分がありますので、これを、これから施行に向かって準備していく中で、ちゃんと御説明をいただいて理解を得ていただかなければ、本当に大変な混乱が生じるというふうに私は思うんですね。
　それで、しっかりと周知をしていただきまして、また、質問等々がそれぞれの団体からあったときに、丁寧な御説明をいただきますようによろしくお願いいたしたいと思うんですが、いかがですか。
○金子政府参考人　派遣労働の場合などにつきましては、今お話がございましたように、いろいろ複雑な形になってまいりますので、そういった点につきましては、議員の御指摘がございましたとおり、制度の周知におきまして、事業主の方、それから働く方々にきちんと伝わるように最大限努力をしてまいりたいと思います。
○田村（憲）委員　お願いいたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、非常に不安定な働き方の方々がふえてきた。非正規の方々の数が本当にふえてまいりました。やはり、もちろんそれを選ぶ方々もおられますけれども、本当は安定した働き方をしたいと思われている方々がおられる中で、無期雇用の方に、正規と言っていいわけではないのかもわかりませんが、しかし、無期という形になればある程度安定はしていくと思いますので、そういう意味ではこの法律は必要なものだというふうに思います。
　ただ、これは、五年前に雇いどめが行われるんじゃないかという心配があります。クーリング期間というものを半年間定めてありますから、半年間だけ雇いどめということが、これが施行されて五年がたつ寸前ぐらいから起こってくるのではないのかな、こういうことが大変心配されるわけでありまして、それこそ、働く方々にとってみれば、私は大変な不安の材料だというふうに思うんです。
　これから、この法律が仮に成立して、その後、施行に向かって準備を進めていく中において、また、施行後五年間たつ中において、私は、世論調査等々いろいろなところから聞き取りをした上で、もしそのような形の企業が多いとすれば、これに対して一定の何らかの歯どめをかけられるような手当てをしなきゃならぬというふうに思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○小宮山国務大臣　施行後五年の時点での雇いどめ、これがなるべく起きないようにしながら無期の労働契約に転換させていくということが、施行に当たっての一番大きな課題だというふうに思います。
　先ほどから田村委員がおっしゃるように、非常に非正規の働き方は複雑になっているので、そのあたりを現場で、労働する側も雇う側も混乱が起きないように説明すると同時に、全体の法体系も含めて一層の整理が必要だという認識は私自身も持っています。
　改正法案に盛り込まれました雇いどめ法理、この周知を図るとともに、五年間、労働者が安定すると同時に、企業にとっても、キャリアアップして労働者に力をつけてもらえばプラスになるので、そうしたことも含めまして、企業がどういうふうにしているのか、説明もしながら、動向を把握して、企業の取り組みを最大限支援していきたい、そのように考えています。
○田村（憲）委員　重要な問題でありますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○三宅委員　国民の生活が第一の三宅雪子でございます。
　まず冒頭に、このたびの九州における集中豪雨の犠牲者の皆様の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、被害に遭われた方々に心よりお見舞い申し上げたいというふうに思います。
　それでは、まず冒頭に、労働契約法改正案について御質問をさせていただきます。
　今回の労働契約法改正案は、有期雇用から無期雇用、この道を切り開くという意味で、一歩にはなったというふうに私も思います。しかしながらも、この五年が三年ではだめだったのか、こういった思いも多くの方がお持ちであるわけでございます。そうして、こうした法律の施行の際には、どうしてもはざまというものができてしまいます。
　現時点で、有期労働者のうちに、この五年を超えていらっしゃる方は全国で何人ぐらいいらっしゃいますでしょうか。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十三年七月に実施しました有期労働契約に関する実態調査によりますと、有期契約労働者のうち、勤続が五年を超える労働者の割合は二九・五％、約三割でございます。その人数につきましては、約三百六十万人と推計をしております。
○三宅委員　ありがとうございます。
　その方々が今回の労働契約法改正案によりまして実際に無期雇用に切りかわるとしたら、いつぐらいになるんでしょうか。
○金子政府参考人　議員の御指摘が、そういった三百六十万人のうち、どのぐらいの方が無期雇用に転換していくかということの見込みということだといたしますれば、その点については、率直に言って、今の段階で正確な予測をすることは難しいというふうに考えております。
　ただ、考えられますのは、五年たつまでの間に、一つは、無期に転換していただくという道があるということ、それからもう一つは、有期契約のまま雇用が続くということも可能性としてはございます。それから、もう一つの可能性としては、できるだけ避けていただきたいわけでございますけれども、五年までの間に雇いどめになるケース、こういったようなことが想定されるわけですが、私どもとしては、できるだけ無期への転換が円滑に進むよう取り組んでいきたいと思っております。
○三宅委員　そうしますと、どうしても、これから法律の施行までの時間というものもあるというふうに思います。それから先の五年間というものもあります。ですから、場合によっては、通算十一年以上、無期への転換というのがかなわない方も出てきてしまうのではないかという懸念を私は持っているんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○小宮山国務大臣　結局、今回、一定の期間たたなければ何もしないというのではなくて、改正法に基づいて無期転換の権利が生まれる前でも、より安定した雇用になるように無期労働契約に転換させていくことが望ましいことだというふうに考えていますので、改正法を施行するときに、既に有期労働契約で長く雇われている労働者も含めて無期労働契約への転換が円滑に進みますように、一つは、有期契約労働者や無期転換後の労働者のステップアップに取り組む事業主を支援するということ、また、業種ごとに実情に応じた無期転換のモデル事例を開発して、また集めまして、それの周知、広報を図るなどしまして、必要な政策対応を検討して、可能なところから実施をしていきたいというふうに考えています。
○三宅委員　大臣の御答弁で、いろいろな支援の形を考えていらっしゃるというお話でした。そしてまた、助成金なども含めて、今後、この件は課題として引き続きぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　もう一つ懸念されますのは、労働条件は同じになってしまうんですけれども、企業が正社員よりも安い賃金で働かせるような、第二社員のような形ができてしまうのではないかということをどうしても心配してしまいます。
　こうした懸念を大臣はどのように払拭されていこうというふうにお考えでしょうか。
○小宮山国務大臣　具体的に何を指していらっしゃるのかがちょっとうまくつかめなかったんですけれども、さっき申し上げたように、今回、無期契約にするということは、企業側が負担になるということばかりではなくて、安定して働いて、そこでステップアップをしていってもらえれば企業にとっても力になりますので、そういう意味で、しっかりとこの法が狙っている趣旨を企業に理解していただくように最大限丁寧に説明もし、また、取り組むためにはこういう支援もあるというようなことも説明をしながら、この狙いの方向で取り組んでいただけるようにしていきたいというふうに思います。
○三宅委員　ちょっと私の御説明が悪くて、済みません。
　要は、先ほどのお話は、これから助成をしていくというようなお話だったんですけれども、その一方で、無期雇用が進んでいくと、その中で、同じような仕事をしている中でも雇用条件が違う方が出てきてしまったときのいろいろ出てくる問題についてのお考えという意味で御質問させていただきました。また、どうしても、そういった中で、待遇の差というのは問題になってきてしまうというふうに思います。
　そして、これはもちろん希望する方と希望しないという方がいらっしゃると思うんですけれども、あくまでも希望する方の場合なんですが、こういった方々を正社員にする道といいますか、正社員を希望したときに、例えば試験のようなものを設けるとか、そういったことを含めて、正社員にするような形というのも今後は考えるような御方針はあるんでしょうか。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の無期転換ルールでは、法律が予定をしておりますのは、あくまでも雇用契約期間を無期にするという点でございます。
　今議員から御指摘がありましたのは、いわゆる正社員と言われる方々は、無期ということだけではなくて、いろいろな意味で、処遇の面でも、あるいは職責が重くなるというような問題も一方ではございますけれども、必ず同じになるということではないということなので、我々は今回、とにかく雇用の安定を図ることをまず第一に希望しながらこの制度を設計したわけでございますが、いわゆる有期から無期に転換した後、さらに正社員にステップアップできないかという希望も当然出てくるわけでございますので、企業のそうしたお取り組みが進みますように、いろいろな助成措置を含めた支援措置についても、先ほど大臣から答弁を申し上げましたけれども、考えていきたいというふうに考えております。