Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（水口剛君）　ありがとうございます。
　消費者の立場から非点源の情報についてどう望むかという御質問でございますが、やはり化学物質に第一義的に接しているのは消費者でありまして、またそのリスクを負っているのも消費者であります。したがって、消費者の立場からは、自分がどのようなリスクにさらされているのかということを常に知っておきたいというふうに考えるのではないでしょうか。そのためにできるだけ多くの情報がわかりやすく提供されることが必要です。
　先ほど来、リスク、ハザードの話が出ておりまして、ハザードとリスクが混同されているのではないかという議論がありました。確かに、ハザードとリスクを混同して間違った判断をすることは問題であります。しかし、リスクの程度が正確に把握されたからといって、それで一律に対応が決まるわけでもないということに注意すべきだと思います。
　これは中西先生も御著書の中で書かれておりますように、リスクはリスクとして存在するとしても、それに対して私たちは生活の利便性といったベネフィットを得ている。そして、そのベネフィットとリスクの程度とを勘案してどの辺を選ぶのかということが今求められているわけです。そして、それを選ぶのは、政府であったり行政であったり学者であったりするのではなくて、実際にリスクとベネフィットをそれぞれ得ている個々の消費者であるわけです。したがって、個々の消費者は、自分がどれだけのベネフィットを得ているのかということは生活しておりますからわかりますから、それに対してどの程度のリスクを負っているのかということがわかるような情報が必要であります。
　したがいまして、点源情報からの化学物質の情報がリスクを判断する一つのものとすれば、一方で非点源情報についてもできるだけ細かい区分で、例えば先ほどの鉄道、自動車といった区分は別々にするとか、あるいは社民党さんの案の中にありますように、製品に関しても化学物質の情報を加えていくということを今後は真剣に検討していく必要があると思います。国際的な流れとしても、ＰＲＴＲの点源情報の把握の次は必ず製品ごとの化学物質の含有情報ということになっていくはずです。そこのところをぜひ御理解いただきたいと思います。
○岩佐恵美君　ＰＲＴＲのパイロット事業評価報告書というのを読ませていただきました。本当に大変御苦労されてこういう事業をされた皆さんに改めて敬意を表したいと思います。
　そこで、非点源の問題に絞って見てみたんですけれども、非点源からの排出・移動量というのは、パイロット事業では物質数で二八・四％、数量で二四％を占めています。つまり、四分の一ないし三分の一を占めているということで、大変重要だというふうに思っているわけです。
　この評価書の中で、移動発生源のうち建設、農業、産業機械は国内の排出源単位算定に必要なデータが不足した、あるいは家庭からの殺虫剤等や水産養殖業や染物業などについては推計に必要なデータを入手できなかった、そういう理由で排出量等の推定を行えなかったということが記載されています。
　いろいろ困難があったというふうに思いますけれども、何が一番の障害になったのか、その辺について浦野参考人からお話しいただければと思います。
○参考人（浦野紘平君）　ただいまの非点源のことでございますが、非点源の問題は大変国民にとって身近であると同時に、ある意味では自分自身が発生源であるわけです。そういう意味で、国民意識の改善、あるいは社会全体の安全を確保するためには非常に重要な部分だというふうに私は認識しております。
　御質問のように、パイロット事業では、これを最初にやるときには本当にできるのかというぐらい心配いたしまして、できる範囲でやってみたわけです。例えば、自動車の排気ガス一つとりましても、これは運輸省にも環境庁にも、その他通産省の自動車工業会にもいろいろ問い合わせをいたし、あるいは自治体にも問い合わせをいたしました。しかし、ほとんど情報を提供していただけませんでした。非常にわずかなデータからの推計でございます。そういう意味では、まだまだ精度が十分でない。ましてや、自動車だけではなくて二輪車、いわゆるバイクのようなものですが、こういったものについても非常に負荷が大きいと予測されるんですが、なかなか情報がないということでした。それから殺虫剤についても、九年度、十年度ともに工業会に協力していただくようにお願いをしたんですが、いずれもお答えをいただけませんでした。
　そういった状況ですと、非点源というのは非常に推計しにくい。これから各事業所管官庁あるいは通産省、環境庁等に協力していただくことがぜひ必要ですし、そのほかに行政だけではなくて事業団体あるいは各個別の企業も協力をしていただかないとこの問題はうまくできない。しかし、先ほども言いましたように、これが見えることは国民にとっては非常に重要なことだというふうに思っております。これは移動量についても全く同様だというふうに思っております。
○岩佐恵美君　もう一つ伺おうと思ったんですけれども、時間が中途半端になってしまいますので、非点源に絞り込んで、廃棄物の問題等を含めて、浦野参考人がお考えいただいているところがあればお述べいただきたいと思います。
○参考人（浦野紘平君）　今申し上げたことでかなりの部分は入っておるわけですけれども、非点源を推計するためには小さな事業所についても知る必要があります。あるいは、末端の商品についても知る必要がありますし、日常使っております自動車、バイク等についても知る必要があります。
　そういう意味では、行政がかなりのデータベースを持っていなければいけない。環境庁あるいは通産省も含めて、国がこういったものについてのデータベースの充実をぜひ図るべきである。民間からもデータを出してもらって集めていくということが非常に重要ですし、また基本的な考え方や基本データはやはり公開すべきであるというふうに思っております。
　現在、国の法律ですと統計法というのがございまして、これを使っていろんな推計も行われるわけですけれども、実はそれは今まで国の行政目的以外は公開しないということで、簡単な情報、例えば先ほどもダイオキシンがございましたけれども、産業廃棄物の焼却施設が全国どこにあるのかというのは当然厚生省も環境庁も把握を現在しておるはずですが、これは統計法上の理由で公開されないということになっております。
　そういう状況ですと、先ほど中西先生は、環境モニタリングあるいは非点源の発生について一生懸命調べているとおっしゃいました。しかし、我々少人数の研究者が調べることと、それからこういった国の制度である程度基本情報が与えられた上で、我々がそれを有効に使って効率的な研究をしていく、重点的に注意すべきこと、重点的に進めるべきこと、あるいは環境モニタリングとどういうふうに合うのか、予測とどういうふうに合うのか、そういうものをきちっと発展させるためには、我々が全国の状況、発生源を全部調べるわけにいきません。対象物質になってそれが報告されれば、それが多少不正確であったならば、我々がそういうものを検証することをすればいいのだというふうに思っております。
　それから、関連してですけれども、この法律がリスク評価のためだということのお考えは、私は正しくないというふうに思っております。それは、リスク評価に使う基本情報を集めるのであって、この法律そのものでリスク評価をするものではありません。したがいまして、ハザードが高いものが環境中にどのぐらい多く出ているのか、あるいは廃棄物としてどのぐらい移動されているのか、要するにリスク評価のための、あるいはそのほかの国民理解、リスクコミュニケーションを含めていろんなものに使う基礎情報を集める制度だ。
　ですから、これだけをもってリスク管理ができたり、あるいは規制をしたり、すぐに行くものではなくて、この情報をもとにしてリスク評価あるいはリスクコミュニケーションその他を進めていって、規制すべきものは規制するし、自主的に減らすものは減らす、製造禁止になるものも当然あり得るかもしれません。そういう基本情報を集めるためのものであるという認識がぜひ必要だというふうに思っております。
○大渕絹子君　社会民主党の大渕絹子でございます。
　四人の参考人の皆さんには、きょうは貴重な意見を聞かせていただきまして本当にありがとうございます。御礼を申し上げたいと思います。
　そこで、お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、井形参考人にお伺いをいたします。
　中環審の環境保健部会でしょうか、そこから出していただきました今回のＰＲＴＲ法にかかわる中間答申を読ませていただきまして、大変中身の濃いものであるというふうに思っております。そして、この中間答申と法案を見比べていったときに、この答申に沿って環境庁が総力を挙げてつくった法律にしては少し法案の方が中間答申に負けてしまっているんじゃないかという思いを強くいたすわけでございます。
　中間答申の中には、主管は環境行政機関が実施をすることが望ましいということが明快にうたわれておりますし、情報を提供しリスクコミュニケーションがちゃんと図れるようにすべきであるということもきちんと書かれておりまして、諸外国が行っている事例についても例示をし、あるべき姿というのを的確に答申されているというふうに思うのです。
　政府が出してきた法律の中で、先ほどいわゆる事業省庁が主管になることも仕方がないというか弊害がないというふうにおっしゃっておられましたけれども、私は諸外国の例を引くまでもなく、環境行政全般をきちんと見張っていく役割は環境庁そのものが負わなければならない重要な任務だというふうに思います。二〇〇〇年からは環境省になっていくという大事なときです。そして、この法案が出されて、まさに環境省、今後の日本の環境行政が問われる大事な法律だろうというふうに思っております。
　いろいろな事業省庁との話し合いの中で、受け入れ先が、事業省庁へまず第一に報告されるというこの法案になったことに対して、この答申をまとめられた井形参考人の気持ちの中に、環境庁はまだ皆さんが出した答申を担えない、日本の環境庁はそれを担うことができないと思っておられますでしょうか。
○参考人（井形昭弘君）　私たちの審議会は環境庁に属しておりますけれども、環境庁の指示を受けてやっているわけではありません。したがって、私どもはやはり未来の環境行政がどうあるべきかという視点から英知を絞って答申を出し議論しておるつもりでありまして、そういう意味では、環境庁にエールを送りこそすれ、とてもこれじゃ頼りにならないという危惧は持っておりません。
　また、環境庁は昭和四十六年にできたと思うんですけれども、今まではどちらかというと水俣病みたいな後ろ向きの仕事が多かったように思うんです。しかし、むしろ今度のこの法案こそ、環境庁の面目を発揮した前向きのまことに環境庁らしい対応であった。それで、私たちの答申については一〇〇％我々の意を酌んでいただいて、しかも各省庁との話も十分私たちもしましたし環境庁もしまして、こういう法案にこぎつけたということを私は高く評価したいと思います。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　それでは、環境庁はパイロット事業も実施をし、この法案をつくることを実際にパイロット事業も実施する中で準備を進めてきたと思うんです。私も、参考人も同じように今の環境庁でもしっかりとこの法案の受け皿になり得るというふうに確信をしているところでございます。
　そこで、私たちが、この届け出省庁を環境庁にすべきだ、環境庁長官がまずしっかりとリーダーシップを発揮すべきであるということで皆が同意されて法案が修正されたとしても、そのことに対して御異存はございませんね。
○参考人（井形昭弘君）　先ほど申し上げましたとおり、日本政府が全面的に受けて立つべき新しい法律でありますので、私は、届け出先はどうかということはむしろ電子情報時代には余り意味のないことになるであろうと思っております。
　ですから、最後の質問で異議がありませんねと言われましたけれども、それは国会でお決めになることですから、私がとやかく言うべきことではないと思います。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　それでは、水口参考人にお聞きをいたします。
　市民のＰＲＴＲ法ということで本当に具体的に提案をしていただきまして、私たちのこの法案づくりに協力をしていただいておることに感謝申し上げます。
　政府が出してきた、あるいは修正をされたこの法律ですけれども、市町村の関与ということがまことにないのですね、今度の法案の中に。それで、市民案の中には市町村の関与ということが明快に打ち出されておりますけれども、今後のＰＲＴＲに対しての市町村の関与について、具体的にお述べいただけたらというふうに思います。
○参考人（水口剛君）　ありがとうございます。
　私どもの作成しましたＰＲＴＲ市民案骨子の中では、市町村こそがこのシステムの中核であるべきだという考え方に立っておりまして、その考え方は今でも変わっておりません。したがいまして、できることならば情報の一次的な提出先は市町村であって、市町村、つまり住民に最も近いところにいて、そして地域の状況に最も精通している市町村に情報が集まり、それが都道府県を経由して国にわたっていくというのが環境行政上最も望ましいというふうに考えております。
　現状では、市民案自体が国会の審議の俎上に上っているわけではありませんので、非常に残念でありますが、少しでも市町村が、浦野先生のお話にもありましたけれども、都道府県と連携をして地域の実情に合った活動をできるようにこの法律をつくっていっていただきたいというふうに思います。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　出された情報を市町村がマップにしていくというようなことが市町村独自でもできて、それが公開をされていくというようなことができると思いますので、そういう仕組みをぜひつくっていけたらというふうに思います。
　中西参考人にお伺いをいたします。
　無用な混乱を招くので毒性のはっきりしないものについて、環境ホルモンなどについて、はっきりしないものはまだちょっと時期尚早ではないかということをおっしゃいました。私もその考え方を理解するわけでございますけれども、市民の中にはわからないからこそ情報を出していただきたいという思いもまたあるのではないかと思うのです。
　この両方の要望にこたえていくためには、先ほど浦野先生もおっしゃいましたけれども、いろいろな情報を共有することによって、それが本当にハザードを起こしていく物質なのかどうかということを選別するための制度だとするならば、そのおそれのあるもの、いわゆる生殖作用に影響があるかもしれない、しかしまだはっきりしないというものについてもこの対象として選別していくことが必要ではないかというふうに思うのですけれども、情報を待っている人たちの立場にちょっと言及していただけたらと思います。
○参考人（中西準子君）　多くの皆さんが不安に思っていることについて、できるだけ早く情報を出すということは非常に重要なことだと思います。
　今多くの皆さんが不安に思っていることは、環境ホルモンというものが生殖作用に影響があるんじゃないか、子供に影響があるんじゃないか、免疫能力に影響があるんじゃないかというようなことであって、決して量ではないと思うんです。ＰＲＴＲで量が出たからといって、それが全く影響がないかどうかわからないもので、一体何か不安が解消されるのか。私はそのようには思えないんです。
　ですから、まず最初にそういう不安のあるものについて一体どういうおそれ、それは確実な情報じゃなくていいと思います。要するに、生殖作用というみんなが心配している事柄について影響がありそうなのかどうか、動物実験でそういうものが出るのかどうか、そういうようなことの情報で十分だと思いますが、そういうものについての情報は欲しい。
　しかし、今の環境ホルモンについて疑わしいと言っているのは、例えばあることをやったときに体温がちょっと上がったとか、血圧がちょっと上がったというような生化学的な反応のところで、我々はまだもしかしたらという議論をしているんです。それは、ある場合にはすうっとそれで引っ込んでしまうものかもしれないし、ある場合にはそれがすごい大きなリスクにつながるものかもしれないんです。しかし、まだそういう生殖作用とどうというようなことについてはわかっていないんです。
　ただ、先ほど申し上げましたように、ダイオキシンとかＰＣＢとかＤＤＴについてはかなりの程度わかっております。ですから、そういうような毒性のある程度わかっているものについては当然対象にした方がいいと思いますけれども、全くわからないような、ただポテンシャルがあるというだけのものについては、国民が排出量を知ったからといって何かがわかるとは思えませんし、それがデータの共有になるとも私は思えないんです。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　有害性がわからないからこそ、ＰＲＴＲによってそれを追及していくことがいいのかなというふうに私などは思っているところでございますけれども、御意見ありがとうございました。
　浦野参考人にお聞きをいたします。
　営業秘密の問題なんですけれども、営業秘密に規定ができる基準みたいなものはあるのでしょうか。浦野先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（浦野紘平君）　御質問の趣旨がどのぐらいのことを期待されているのかちょっとわかりかねるのですが、現在、政府の方々がおっしゃっていることは、事業所内でもかなり秘密として管理されているものと、その他幾つか従来からの営業秘密の審査基準にのっとってやるというふうにお話がありました。
　一番ポイントになるとすれば、容易に分析できるものが営業秘密になるかならないか。今、分析技術は実は非常に進んでおりまして、大抵のものは簡単に分析できてしまうわけなんです。ですから、ここをどのぐらい厳密に見るのかというのが重要なポイントになるのかもしれないというふうに思っております。
　営業秘密については、先ほど水口参考人からお話がございましたが、多分件数ですとかそういったものも公開するということになっておりますので、国民の監視が、監視という言い方はよくないですが、皆さんがチェックできるものであればいいんですが、それをだれが審査するかというのは、やはり国会での議論があってしかるべきだというふうに思っております。
○大渕絹子君　浦野さんにもう一点、情報公開のことでございます。
　インターネット等を通じて広く国民にリスクコミニュケーションが図れるような方法にすべきであるというのは、皆共通した認識だというふうに思うところでございますけれども、今の通産省あるいは環境庁が考えておられる情報公開のあり方だと、よくまだ具体的にわかっておらないところがあるわけです。先ほど来からインターネットなどで常に公開をしておく方がより共有できるというふうに思うところでございますけれども、浦野参考人ももちろんそういう考え方だということをわかりながら、今私たちがこの法案審議の中でさらに詰めておくところがあったらお聞きをしたいと思います。
○参考人（浦野紘平君）　これにつきましても水口参考人からもお話がございました。
　もともとこのＰＲＴＲ制度そのものが情報を共有する前提に立った制度だというふうに私は思っておりますので、どのぐらい手続を経て、幾らぐらいお金を払わなきゃいけないのかという議論をすることが本当は筋からするとおかしいのではないかというふうな感じもあります。ただ、どこかできちっとした集計やチェックが行われることも必要だということがＯＥＣＤの勧告にも出ておりますので、国がしっかりとしたチェックや集計等をしていただくことは必要だというふうに思います。
　これをまさに我々科学者も自由に加工利用して、まさにハザードと排出量からリスクがどの程度、どういう地域にあるのか、あるいはどういう場合に起こり得るのか、あるいはモニタリングをどこを中心にやっていいのか。今、莫大なお金がモニタリングに使われているわけですが、果たして全部が必要か、あるいはもっとほかのところをやるべきではないかというようなことも、こういった情報が使えることによってかなり科学者の方からも提言ができるのではないか。あるいは企業にとっても、環境庁、通産省に申請して公開してもらうという手続をとるのと、実際に自由にぱっとアメリカのように見られるのとでは、自分たちの位置づけあるいは自分たちの努力の跡が見えるという点では、やはり精神的な意味で相当の違いがあるのではないかというふうに私は思っております。
○泉信也君　どうもありがとうございました。
　まず、井形参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　衆議院でこの届け出先を都道府県経由というふうに修正されたわけであります。しかも、また附帯決議の中で、地方公共団体との連携のあり方についてさらに検討するようにということも衆議院ではつけられたわけですが、先生がこの環境庁での審議会に関与された過程で、地方自治体との関与のあり方について、ちょっと重複することがあるかと思いますが、どんな議論があって、地方自治体が最初の政府原案よりもっと関与の度合いを強めることについてどんなお考えをお持ちか、お尋ね申し上げたいと思います。
○参考人（井形昭弘君）　私どもの審議会でこのことについてはいろいろ議論がありました。いろいろな議論が出ましたけれども、結局、先ほどからたびたび申し上げておりますように、これは地方自治体と国とが一致して、もちろん全国、住民も含めて一致してやるべき新しい法律でありますから、国と言わず地方自治体と言わずそれぞれみんな積極的に関与することが望ましい、これはもう皆さんの一致した意見でありました。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、いわゆる届け出先をどこにするかということは、私どもにとりましては新しい電子情報時代にはそんなに大きな意味はない。ただ、修正をされたことをお聞きして、それはまことに妥当であったと思います。
そうすることによって、いわゆる府県の関心が高まり、担当者の関与が濃くなるわけでありますから、そういう意味では非常に望ましかったと思います。ただ、この法案では自治体のなすべき仕事がかなりはっきり明示されております。それは自治体がかなり前に出て関与しないとこの法案は成立しませんよということを書いてあるわけです。
　でありますから、私は、国がやって自治体が受け身にこれに従うのではなくて、自治体も国も協力して新しいシステムをつくるという体制ができていくことが望ましいというふうに思っております。
○泉信也君　ありがとうございました。
　中西参考人にお尋ねをしたいと思います。
　クリーナープロダクションのことについて、日本も大変先駆的な役割を果たしておるという御説明をいただいたわけでありますが、ＣＰを促進するという観点からは、どのような事業所のデータ、情報の公開、事業所はどういう対応をやったらいいのか。個別事業所の情報公開に対してどんな対応を事業所がしたらいいのかということについて、もし先生に何かお考えがございましたら、教えていただけませんでしょうか。
○参考人（中西準子君）　どういう条件があれば、ＣＰという技術が促進されるのかということについての御質問についてお答えしたいと思います。
　それは、やはり企業が行ったことについて多くの人が認めるということがあります。それから、ＣＰは基本的には割合経済的なシステムなので、企業にとっても有利なものであるということが言えます。それからもう一つは、ＣＰというのは、やはり企業がやったことをみんながわかるということ、それからＣＰの経済性とかそういうことについて非常にみんながわかるということ。
　それから三番目に、選択肢が多いということが非常に重要だと思います。といいますのは、何月何日までにあるものをどうしても削減しろというようなことになりますと、企業としてはそれが今自分のところにとっては非常にやりにくいことであってもやらなければならない。そうしますと非常にコストがかかるんです。しかし、たくさんの選択肢があって、例えばリスクを及ぼすようなものが幾つもある、しかし自分のところはこれを今やると、例えばちょうど生産工程の改変の時期に当たっている、そういうようなことがあれば非常に安く効果的にできるわけです。ですから、やはり選択肢をそろえること、余りぎちぎちした規制ではＣＰが進まないというふうに思います。
○泉信也君　ありがとうございました。
　先ほど、中西先生が企業の選択肢を準備する必要があるというふうにおっしゃったのは、今お答えをいただいたような意味だというふうに理解させていただきたいと思います。
　浦野先生にお尋ねをいたします。
　御用意いただきましたペーパーの四ページ目で、取扱量の報告がなされることが望ましいということを言っていただいております。私もこれはここにお書きいただいたように、そうだろうなというふうに思うんですが、なぜ現実にこうしたことがなされないのかということは、何か先生お気づきの点がございましたらお願いいたします。
○参考人（浦野紘平君）　これについては、アメリカ等では取扱量、保有量等をみんな報告するようになっているわけですが、大変言いにくいんですけれども、パイロット事業の時点でやはり業界に遠慮したというのが正直なところではないか。やはり、取扱量を報告するのには業界の抵抗が多いのではないかという予想だったのじゃないか。
　ところが、実際にパイロット事業で十年度にやってみたところ、実はそれほど抵抗はない。このぐらいの対象物というのは、二百とか三百とか言われておりますけれども、一事業者に勘定しますと大体二、三の物質とか多くても二十ぐらいの物質なんです、事業所別で見ますと。そうしますと、有害性、ハザードがあるというものについては自分たちもちゃんと管理をしなきゃいけない、できるならば減らしていく努力をすべきだという認識を持っていただいている。そうすると、取扱量も減らしていきたいという希望もありますし、これだけ取扱量も減らしました、排出量も減らしましたというのは、むしろ出してもいいのではないかという雰囲気に今はなっているのではないか。
　そういう意味では、やむを得ず増産するということになれば当然取扱量はふえるわけです。取扱量がふえると排出量は当然普通だったらふえていくわけですけれども、それに対してこれだけの努力をしましたということをやはり事業者も理解してもらうためにも、取扱量というのが見えてきた方がいい。あるいは実際にパイロット事業でやってみますと、取扱量より排出量が多いなんという報告が出てきたりして、こんなばかなことはないのではないかということで、かなりの数の問い合わせを実は再度しまして訂正いただいたというふうな事情もございますので、その辺については今後十分検討していただきたいというふうに思っております。
○泉信也君　このペーパーにも書いてありますように、事故時の安全性それから対応の仕方というようなことから考えましても、貯蔵量というか保有量等についてもある程度データがあった方が有益かなというふうに思うんです。
　それで、再度、井形先生、申しわけございませんが、この取扱量あるいは貯蔵量に関しての議論というのは先生のところでお進めいただきました審議会では何かあったんでしょうか、それともこれは俎上に上らなかったんでしょうか。
○参考人（井形昭弘君）　これはやはり目的が環境に対する影響ということでございますので、仮に取扱量が多くても排出をしなければ環境のリスクには入らないわけです、貯蔵とかいうのは。したがって、排出に重点を置きましょうということになったと思います。
○奥村展三君　参考人の皆さん、大変御苦労さまです。ありがとうございます。もうそれぞれ各先生方がお聞きになりましたから、重複はできるだけ避けたいと思うんです。
　私は、滋賀県、琵琶湖の排水でわからぬままにいろいろと議論してきたんですけれども、特に今回のこの法案で大事なことですが、環境部局がしっかりしなければこの窓口として、都道府県がやらなければならないんですが、考えてみますと、各事業所の連携がしっかりしてある程度うまくいけばお互いに情報交換しながら、そして今いろいろお話ししておられる、確定したのではなくておそれのあるようなときに、いろいろ意見交換ができてうまくいくようになると、やはり市町村が非常に私は重要になってくるのではないかなと思うんです。
　滋賀県は第二次産業が日本でナンバーワンなのでございますが、私の地元に工業団地があるんですが、そこに三水会という毎月第三水曜日に寄って、環境問題からあらゆる地域の問題全部について意見交換をしておられるんです。今回、この法案が出て衆議院を通過したとき、地元でいろんな話をしていたときに、やはりお互いに情報の共有をしなければならない、それが基本だと思う。しかし、どうもきょうまでの国なり県の縦割り行政の流れで、縛りがかかるという言葉はおかしいかもわかりませんが、そういうことばかりがひとり歩きしてしまう。本当に我々現場で一生懸命努力しても、日本全国どの企業、世界じゅうも、企業が成り立っていこうとすればやはり環境なりあらゆる問題をしっかりやっていかなければならない。こういうことを前向きにやっているんだけれども、連携がうまくいくんだろうかというのをこの法案審議の道中で一番思いましたということをこの間聞いたんです。
　水口先生に先ほど市町村なりのいろんな連携のお話をしていただいたと思うんですけれども、利用のしやすさだとかいろいろあるんですけれども、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（水口剛君）　ありがとうございます。
　特に、市町村で情報を十分利用していくことが大事だというふうに私も思います。それで、市町村あるいは事業者間で十分連携をとっていくためには情報が共有されることが重要でありますが、このＰＲＴＲ制度は、浦野先生からもお話がありましたように、情報の共有を進める制度だというふうに私も理解しております。
　しかしながら、情報の共有が進むためには、繰り返しになりますが、制度自体の信頼性が非常に重要になると思います。すなわち、ここで出てくる情報が信頼できるものだというふうに地域の方が思えばその情報を利用することになるでしょうし、たとえＰＲＴＲ制度をつくって実際に情報の開示を始めたとしても、制度に対する信頼感がなければその情報が使われないという可能性があるわけです。そして、それが最も国民にとってむだの多いことなんです。
　なぜならば、ＰＲＴＲという制度はコストがかかるんです。事業者は情報を集めるのにコストがかかる。コストがかかるのに利用者がいなければ全くむだなコストをかけたということになりますから、利用者が多くなる仕組みが必要です。利用者が多くなるためには情報の信頼性、制度の信頼性が必要です。制度の信頼性はだれが決めるかというと、情報を利用する人が決めるんです。つまり、一般の地域の人が信頼するかどうかにかかっているわけです。
　そのような観点から、例えば情報の提出先が業所管大臣を経由している、そうすると情報の提供が遅くなったりして混乱を来したり、あるいは営業秘密の判断が業所管大臣である。これは、私が業所管大臣が疑わしいと言っているわけではなくて、一般的にそういうものに対する社会のとらえ方はどうなのであろうかということを考えなければこの制度を有効に構築することはできないのではないか。ですから、何としても制度の信頼性を高めるということを考えていただければというふうに思います。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　やはり信頼性といいますか、そういう問題が大きくなってくると思います。
　地元のことばかりであれでございますが、琵琶湖条例を五十六年に滋賀県はつくったわけですが、そのときも工業団地の奥さん連中が工場の排水規制のことを勉強なさって、そしてみずからが行動を起こしていこうということが県内に広まって、あの琵琶湖条例、石けん運動がスタートしたわけであります。
　そういうようなことであるわけですが、中西先生は水質の大御所のようでございますが、こういうことについて、やはりあらゆる問題に情報がうまく伝わっていかないと、どうも危機管理というんですか、ひとり歩きをして不安感ばかりが国民の皆さんなりあらゆる地域に根差してしまうと、今いろんな議論をしながら法案をつくったとしてもかえって不安感をあおってしまうようなことになろうと私は思うんですが、そこらの点についてもお考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（中西準子君）　このＰＲＴＲ法案が制定されまして実行されていくときに一番私が重要だと思っていることは、先ほども申し上げましたが、一つはいかにＣＰというクリーナープロダクションを推進するかということであり、第二はやたら情報公開による被害がないような形で、情報公開というのはすばらしいんだよということをみんなが認識されて、そして今たくさん情報公開されない環境情報があるわけですから、そういうものがどんどん情報公開されていく機運をつくり出すということが非常に重要かと思います。
　琵琶湖のことについて、ちょっと余計なことかもしれませんが申し上げますと、琵琶湖は燐を含まない洗剤というものを最初に条例でつくりました。これは一つのＣＰというか根本的な対策、それまでは下水処理場で終わりの方で、お金とエネルギーをかけていかに燐をとるか。それよりも、そもそも燐を含まない洗剤をつくってそれを使わせるんだというところで非常に画期的なことだったと思うんです。
　私たちは、できるだけこういうようなことをしていかなければいけないというふうに考えているわけです。この法案で出てきたデータは、何よりもそういうＣＰの促進というところに使ってほしいし、使われるべきだというふうに思います。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　井形先生、浦野先生、申しわけございませんが、時間も迫っておりますので、終わりたいと思います。
○島袋宗康君　先生方、大変御苦労さまでございます。貴重な意見を拝聴いたしまして、感謝申し上げます。
　早速でございますけれども、四名の方にそれぞれの立場でお伺いします。このＰＲＴＲの現在の政府案に対して、基本的にそれぞれの立場でどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますか。
○参考人（井形昭弘君）　基本的にと言われますと、やはり我が国がいろいろ発展をしてきて、それから公害という時代を経て、そして新しくこれからクリーナープロダクションという、企業も公害のない企業としてやっていくことが人類の発展に役立つという皆さんの意識がそろってきたところでこういう法案が成立するということは、私にとっては非常に画期的なことだというふうに理解しております。
　それから、もちろん発議のもとはＯＥＣＤにありましょうけれども、ＯＥＣＤが言ったからそれをまねしたということでは決してありませんで、特に我が国は世界の中でも先進工業国として非常に特異な存在ですから、我が国がどういう選択をするかというのは海外からも非常に注目されておるわけです。そういう意味で、我が国に最もふさわしい制度はこういうものでなかろうかということを我々の審議会で議論しましたし、こういう制度が発展していくことを心から希望しております。
○参考人（水口剛君）　現在の政府案を基本的にどう考えるかということですが、重要な点として二点あると思います。一つは、先ほど来出てきていますＣＰの促進に役立つということ、もう一つは、情報を広く共有するとともに混乱を招かない制度であるということです。
　まず第一に、ＣＰの促進についてですが、先ほど来クリーナープロダクション、あるいはクリーナーテクノロジーというものの重要性が指摘されております。そのとおりであるわけですが、しかしそのような環境問題をもとから絶つような技術というのは常にコストが安いわけではなくて、場合によっては高いコストがつく、特に当初コストがかかる可能性もあるということを十分に認識すべきだと思います。
　それでも企業がそれを進めるのはなぜか。もちろん、自主管理の促進ということは非常に重要でありますが、自主管理だけに任せるということが可能なのでしょうか。コストがかかるにもかかわらず、企業が自主的にそれに取り組むことをただただ期待するというのは、制度としては不備ではないかなと思うわけです。
　では、どのようにすれば企業の自主管理が進むのか。先ほど、業所管官庁が一番誘導しやすいというお話もございましたが、しかし企業を誘導するのは二十一世紀には業所管官庁ではなくて市場です。したがって、市場が企業の環境努力を評価して、高いコストであっても環境問題に取り組んでいる企業を積極的に買っていくような、そういう市場を育てることが大切です。そのために、正しい情報を広く提供できるようなシステムをつくること、これが大事であります。
　それから、第二点目の混乱を招かない情報の出し方ということですが、先ほど来情報の提供に対してパニックの懸念が表明されておりましたが、どのようなときにパニックが起こるのかと申しますと、隠された情報が出てきたときにこそ市民の不安感は高まるのだということを強調しておきたいと思います。あるいは隠されているのではないかという不安がパニックを拡大するわけです。逆に、あらゆる情報がきちんと提供されているという信頼感が社会に存在していれば、当初の情報提供の衝撃は比較的短い時間でおさまるはずなんです。
　そのような意味でも、情報の提供に基づく混乱を避けるためには、あらゆる情報が間違いなく提供されているんだという信頼感を社会に育て上げるような制度設計をするということ、これが大事ではないかと思います。
　そのような意味で、政府案の今後の御審議に大変期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（中西準子君）　政府案に基本的に賛成します。
　しかし、それを施行していくに当たっては、先ほど来申し上げていますように、幾つかの留意点があるかと思います。何よりも私は、やはりリスク評価ができる体制をみんなで構築しなければならないと思います。リスク評価ができなければリスクコミュニケーションはあり得ないわけですから、そういう意味で私どもも含めてそういう体制をつくる、そして国とかＮＰＯの努力でそういうことをやっていかなければならないというふうに考えております。
　それから、一つだけちょっとつけ加えさえていただきますが、地方自治体の関与ということです。地方自治体がこういうデータを活用すること、あるいはどうしても地方自治体でできない部分をそういうことで補うということは非常に重要だとは思いますが、地方自治体、殊に市町村がこのデータを受け取って、それの正確さを担保して国全体でまとめていくというシステムは非常に無理だというふうに思っております。
　私は、もう二十年ぐらい前になるかと思うんですが、実は特定施設には特定施設届け出書というのがございまして、そこでどのぐらいの重金属を出しているかとか、どのぐらいの有害物を使ってどういう前処理をして出しているかというような届け出書が政令指定都市とそれから都道府県の保健所関係のところに出されているわけです。それをある市について、政令指定都市について全部集計して、河川に流れている有害物の量を推計しようとしたことがあります。それをやろうとしましたが、データが全部まちまちで全く集計にならなかったという経験があります。このために、企業は非常なコストをかけて今でも特定施設の届け出書を出しておりますが、そのデータはほとんどのところで集計されておりません。
　そのときに、その政令指定都市の方に申し上げまして、なぜこういうことをチェックしないのですかと言いましたら、そんなに幾つもの生産工程について詳しい人がいるわけがないということを言われて、私もなるほどそういうものかというふうに思いました。そういう意味で、やはりある程度そういう生産工程とかそういうことに詳しい人材をそろえられるということは、非常に重要な要件であるというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（浦野紘平君）　私は、どう思っているかということを最初の参考人意見で申し上げたわけですからあれですが、一言で申しますと、やはり最初に井形先生がおっしゃいましたように、ＰＲＴＲ制度そのものの目的がしっかりと国民各層に周知されることが大事だと思います。はっきり申し上げまして、行政の中でもあるいは科学者の中でも企業の中でもまだ非常に多くの誤解があるというふうに思っておりますので、その点をぜひ今後しっかり見ていただきたい。
　それについて、具体的に国会での審議ということになりますと、当然、衆議院での修正とか附帯決議、特に附帯決議はかなり重要なものが私は入っているというふうに理解をしております。あるいは今後さらに参議院での修正があり得るのかどうかわかりませんが、そういう点で今後の運用をしっかり担保するような御審議をいただきたいというふうにお願いしておきたいと思っております。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
　それからもう一点、このＰＲＴＲ制度の一番根本は、やはり最初に皆さんがおっしゃいましたように非常に画期的なものでございますので、過去の事例、現状はこうだからあるいは過去がこうだからということからスタートするのではなくて、今後、二十一世紀の企業なり国民なり科学者がどうあるべきなのか、どういうふうにすべきなのか、それをどう誘導するのかということを考えるべきであって、そういう点では、地方自治体も企業も先行しているところは非常に努力をされております。しかし、実態は非常にいろんな点で問題がございます。これを進めるための道具としてというとおかしいですが、制度としてこの制度が有効に生きることがぜひとも必要だ。
　そういう意味では、市町村でも人が足りない、都道府県でも人が足りないというのは事実だと思いますので、そうであればそれを充実していただくという方向で議論をすべきであるし、企業もレスポンシブルケア等をやっておられるところも、進んでいるところもありますが、大部分のところは、化学物質そのものの有害性を全く認識していないという状況のところもあるわけでございますので、そういったところをやはりレベルアップしていく。あるいは我々科学者の仲間でも、私は化学を専門としておるわけですけれども、研究者でも有害性を全く理解していなくて、有害物を大量に使って捨てている方がおられるようなのが現状でございます。
　そういう中で、この制度がしっかりといくためには、やはり細かいところも、例えばどのぐらいの排出量、一％というと一〇〇〇〇ｐｐｍです。これは今、水銀を八〇〇〇ｐｐｍ含んでいるものを取り扱っていても報告しないでいいということになります。そういうことは私は正しくないのではないか。既に事業者自身からも、こんなものを報告しないでいいんですかという、むしろパイロットのときに逆に質問をされている状況が起こっております。
　そういう意味で、細かなことでございますけれども、対象物質の含有量をどこで切るのか、あるいは取扱量、例えば今議論になっているのは、私はパイロットは百キロで有害物はやっているという御紹介をしましたけれども、数トンという話が出ております。そうしますと、一％含んでいるものですと数百トン使っていなければいい、あるいは〇・一％、要するに一〇〇〇ｐｐｍ含んでいるものですと数千トン使っていなければ報告しないでいいということになります。そういう状態ですと、大学は全く報告しないでいいことになります。そうすると、大学の認識が全く管理をしないでいいという認識になります。
　そういったことをやはりきちっとお考えいただいて、それは法律で決めることではございませんが、政令で決めることですけれども、国会審議の中できちっと御議論いただきたいというふうに思っております。
○島袋宗康君　私の持ち時間はあと四分少々でありますけれども、あと一点。
　諸外国、特に、今のこの法案というのは非常に画期的な法案だとおっしゃっておりますので、欧米等のそういったＰＲＴＲの現在施行されている法律と、それから今これから審議されようとしているこの法案とどういうふうな違いがあるのか。もし特徴的なものがおわかりでしたらお聞きしたいんです。
○委員長（松谷蒼一郎君）　どなたに質問されますか。
○島袋宗康君　もし何かありましたら、一言ずつお願いします。
○参考人（井形昭弘君）　この法案は、一つは、諸外国からおくれている国もあるし、まだつくっていない国もあるわけです。先発した国に比べましたら後発のメリットが生きておるというふうに思います。
　そういう意味では、先進国それぞれいろいろ制度をつくっておるわけですけれども、我が国の制度というのは決してそれに比べて見劣りするものではありません。また、日本の制度を見習って諸外国が法制化するということが十分考えられると思います。
○委員長（松谷蒼一郎君）　時間がございませんから、簡単にお述べいただきます。
○参考人（水口剛君）　諸外国の制度との違いということですが、私は、諸外国の制度の中では、アメリカがこの制度をつくって、それをいかに活用してきたのかということに着眼するべきだと思います。
　先ほど中西先生の方から、有害性のよくわからないものについては量の情報は必要ない、むしろハザードの方が必要だというお話もありましたけれども、量の情報は必要ないというふうに決めてしまう方が問題なんだろう。
　アメリカの例で、私のレジュメの参考資料５のところですけれども、アメリカの市民団体、ＥＤＦというところは、これは全くの市民団体ですけれども、そのＰＲＴＲの情報を使って量とハザードを掛け合わせてリスクを自主的に計算するというようなことをして、さらに社会に情報を提供している、このようなことがなされております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　済みませんが、あと一分三十秒しかありませんので、よろしくお願いします。
○参考人（水口剛君）　済みません、あと一点だけ申し上げます。非常に大きな違いがあります。事業者の自主管理ということが主目的になっている法律は日本だけであろうというふうに思いますので、この点は違います。
○参考人（中西準子君）　細かいことはあれですが、ヨーロッパから出発したこのＰＲＴＲとアメリカから出発したＰＲＴＲは非常に性格が違っております。
　アメリカでは知る権利ということで、どちらかというと自分たちの身の安全ということに重きが置かれています。しかし、ヨーロッパでは基本的に地球環境ということで、最初は国単位のデータを出していく、それからだんだん個別のデータというふうになっていったと思います。それぞれの国の事情があるというふうに思っております。
○参考人（浦野紘平君）　私は二点申し上げたいと思いますが、日本はいろいろな物質を世界でアメリカに次いで第二番目に取り扱っている国である。ですから、それだけほかのヨーロッパの、変な言い方ですけれども、日本の一つの県ぐらいの人口しかいない国と比べるのではなくて、もっとそういう意味では非常に地球環境にも責任を負うべき立場にある。もちろん地域環境もしっかり管理して、こういう環境政策をしっかりリードする役割があるんだということがまず一点。
　それからもう一点は、ヨーロッパでもアメリカでも制度の運営にＮＧＯがかなりかかわっている。日本はそれがなかなかできない、あるいはできるＮＧＯが少ない。これは、やはり社会全体として育てていくことが必要だというふうに私は思っております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席を賜り、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしましてここに厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　正午散会
平成十一年六月十日（木曜日）
　　　正午開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　岩井　國臣君
　　　　　大島　慶久君　　　　　片山虎之助君
　　　　　山内　俊夫君　　　　　西田　吉宏君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　美晴君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、阿南一成君、山内俊夫君及び大島慶久君が委員を辞任され、その補欠として岩井國臣君、西田吉宏君及び片山虎之助君が選任されました。
　また、本日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。中川農林水産大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農林漁業金融公庫は、これまで、農林漁業の生産力の維持増進を図るため、農林漁業者に対し長期かつ低利の資金を融通するとともに、卸売市場の整備、農林畜水産物の新規用途の開発、中山間地域の活性化等を図る食品の加工及び流通の分野に対する貸し付けについても実績を上げてきたところであります。
　こうした中で、特殊法人の整理合理化の一環として、日本開発銀行の業務を再編し新銀行に承継することに伴い、日本開発銀行の食品工業向け融資を農林漁業金融公庫に移管することとし、今回この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の内容を御説明申し上げます。
　第一に、日本開発銀行の食品工業向け融資を移管するため、食品の製造等に必要な施設の設置等に必要な資金の貸し付けを農林漁業金融公庫の業務に追加することとしております。
　第二に、業務の追加に伴い、農林漁業金融公庫の目的に、食品の製造等の事業を営む者に対し食料の安定供給の確保に必要な長期かつ低利の資金を融通することを追加することとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（勝木健司君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成十一年六月十日（木曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　藁科　滿治君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藁科　滿治君　　　　　小川　敏夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　笹川　　堯君
　　　　　　　修正案提出者　　　上田　　勇君
　　　　　　　修正案提出者　　　達増　拓也君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　陣内　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百
　四十五回国会衆議院送付）
○犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（第
　百四十二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆
　議院送付）
○刑事訴訟法の一部を改正する法律案（第百四十
　二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送
　付）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　まず、三案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。陣内法務大臣。