Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　まさにこれからその計画の整備がされるということなんですけれども、そのときに、本当に市町村がきっちりと十分な整備をするかということが問題だと思います。
　冒頭で、私、スウェーデンには高齢者の社会的入院が少ないということを言いましたが、一九九二年にスウェーデンはエーデル改革というのをやりまして、それまで非常に社会的入院が多かった、だからどうしたかといったら、社会的入院と判定されて、向こうの病院は県立なんですが、一週間までは県が面倒を見る、でも、八日目以降、長居をしたら、その入院費、平均一日二万円は全額市町村が払え、そういう制度にしたのですね。そうしたら、社会的入院を放置したら市町村にとっては高くつくから、老人ホームやグループホームをつくろうというふうになって、社会的入院は激減をしたわけです。
　そういうふうに、財政的に、社会的入院を放置したら市町村が損をするという仕組みを組み込まないと、このままほうっておいたら、保険料がアップするから、介護基盤整備は進まないと思うのです。
　つきましては、この介護保険施設のあきを待っていながら特定療養費化される方に関しては、除外をすべきではないかと私は思うのです。本人責任ではないわけですから。公の整備がおくれているわけですから。
　この特定療養費化、半年以上の長期入院の、この部分について、介護保険施設を待っている方はやはり猶予すべきではないか。その点について、坂口大臣、いかがでしょうか。
○田村大臣政務官　先ほど、スウェーデンに先生行かれたというお話をお聞きいたしました。また機会があれば、ぜひともそのときの向こうの現状をお教えいただきたいと思うわけでありますけれども、今の現状では我が国の保険制度はそのような形になっていないのは、もう御承知のとおりであろうと思います。
　スウェーデンの方を少し調べさせていただきました。エーデル改革の内容を調べさせていただいたのですけれども、確かに、おっしゃられますとおり、県とそれから市町村で、医療と福祉というものをそれぞれ分担して担われている。ただ、高齢者に対するいろいろな対応というものが宙に浮いていたという部分があって、そこでこの改革につなげられたというふうに聞かせていただいております。
　そのときに、市の方が面倒を見るといいますか、高齢者の方は、本来、市の方の仕事であろうということで、本来は高齢者としての対応をしなきゃいけないのに、医療の分野におられるのであるならば、市の方から県の方にその負担部分を払われるというような制度になっておるというふうにお聞きしておるわけであります。
　問題は、その話でいきますと、介護保険から多分医療保険の方にその費用を出すというような制度が、日本ではほぼ同じ制度として考えられるわけでありますけれども、基本的に、地方財政といいますか、税制上が違うということがまずあると思います。向こうは基本的に、非常に県、市がそれぞれの独自財源というものをとっておるという現状があるようでありまして、なかなか今の日本の状況においては、県と市がそれほどまで、特に市になるわけでありましょうけれども、財源的に十分じゃない。もちろん、介護保険という制度も今の状況ではそういう問題を見ていないという部分があろうと思います。
　それからもう一点は、全体といたしましての国民負担率といいますか、その違いも多分スウェーデンと我が国ではあるんであろうなと。七〇％以上を超えるというような負担率というものを見ますと、やはり、国民の理解を得て、医療でありますとか介護でありますとか福祉でありますとか、そういうものに関して、日本よりもかなり実質的に手厚い部分もあるんであろうなというふうに思うわけでありまして、全体を見ながらどう考えていくか、そういう組み合わせといいますか、全体のパフォーマンスというものは考えていかなきゃならぬと思うわけでありますが、制度といたしまして、先生がおっしゃられますようなことは現状といたしましてはないということでございますので、御理解いただきますようお願いいたします。
○山井委員　とにかく私が申し上げたいのは、このままでは市町村が介護基盤整備をするインセンティブが働かないですよ、行き場所がなくて、受け皿がなくて、たらい回しになって亡くなるお年寄りがふえるんじゃないですかということを言っているわけでありまして、そのことをきっちりと、そういうことにならないようにしていただきたいと思います。
　もう時間ですので、最後短く、一点だけ改めてお伺いして終わりたいと思いますが、坂口大臣、先ほどの話ですが、小泉首相にぜひとも、抜本改革をするために続投させてくれということを、ぜひとも言っていただきたいと思います。そして、その答えを、また次に私は質問させていただきますので、そのとき聞かせていただきたい。そういうことを小泉首相に言っていただけますか。もしそれも言ってもらえないということになったら、やはりそういう大臣のもとでこういう真剣な審議をやって本当に意味があるのかということにすら私はなりかねないと思います。
　坂口大臣、よろしくお願いいたします。
○森委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三井辨雄君。
○三井委員　午前中も水島議員あるいは山井議員からいろいろ質問があったと思いますが、厚生大臣には、山井議員から、ぜひ続投をお願いしたいということの強い御要請がございましたので、私もつけ加えさせていただきたいと思います。
　政府は、今日まで、医療制度の抜本改革を行うことを繰り返し約束しておりますが、そのたびに約束をほごにされてきたというのが実情ではないでしょうか。前回の一九九七年の改革でも、小泉総理が厚生大臣として二割負担を先行させましたが、抜本改革は全く行われませんでした。
　今回の法案は、提出までの経過を見ても、審議会段階での関係団体からの意見聴取が十分でないという意見や、あるいは、審議会での議論が改正案に生かされていないといった意見が多々ございます。そして、本来先行して提案されるべき医療制度の抜本改革が、法案の附則に盛り込まれただけの改革の先送りとなっております。附則の実効性を担保するものは何もなく、改革先送り、負担先行の法案である以上、この厚生労働委員会では、中央や地方での公聴会、あるいは参考人の意見聴取、そして十分な法案審議の時間を保証していただく必要があると思います。委員長初め理事の皆様に御協議のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。また、大臣や政府関係者の皆さんには、見直すべきは見直すという姿勢を持って対応していただきたい。国民のための真摯な法案審議にしてまいりたいと思います。
　質問に入らせていただきます。
　今回の法改正は、多くの国民の皆さんに患者の負担を強いることになるわけですが、中でも一番影響を受けるのがサラリーマンの皆さんでございます。改正内容では、給付の見直しとして、自営業者あるいは無職の人と同様に、サラリーマンも三割負担となります。わかりやすく公平な給付を実現するとしていますが、そもそも、健康保険と国民健康保険では制度の成り立ちが違います。健保や共済に加入しているサラリーマンは、所得を完全に把握され、保険料負担も事業主と明確に分け合っています。どこがわかりやすく、何が公平な給付なのでしょうか。そして、今なぜ三割負担なのか、その意味するところが十分に理解できないのであります。
　先日の委員会で、坂口大臣は、将来の保険者の統合化に向けた見直しで保険として機能しなければならないと答弁されております。では、将来の保険者の統合化とは一体いつになるんでしょうか。今年度中に基本方針を策定するといっても、いつの段階で保険者の統合は具体化するのか、明確にお答えいただきたいと思います。
　また、三割負担の導入は新たな保険者が出てきてからでもよいのではないかと私は思っております。給付率を将来にわたり七割を維持すると言っていますが、七割を維持できる根拠をお示しいただきたいと思います。大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　七割をどう堅持するかという話でございますけれども、これは、医療保険制度であります以上、そして公的な保険であります以上、やはり余り自己負担が多くなってはいけない、やはり限界というものがあるだろうというふうに思っておりまして、私個人は、三割自己負担、七割給付というのが一つの限界ではないかというふうに思っております。
　午前中にも述べましたように、その中でも、軽い病気については三割の御負担をいただく、しかし、重い病気になればなるほどその負担割合も減っていく、そういう成り立ちがやはりセーフティーネットとして機能していくものでなければならない、そういうふうになるというふうに思っている次第でございまして、そうしたことをきょう午前中にも主張をさせていただいたところでございます。
　医療制度というものを考えてみましたときに、それでは、この医療制度は財政的に何によって成り立っているかといえば、それはもう私が今さら申し上げるまでもなく、これは保険とそして国庫負担と自己負担、この三者によって成り立っているわけでありますから、どこを中心にしてやっていくかというのが一つの行き方だというふうに思います。
　ドイツやフランスにおきましては、どちらかといえば、保険料の負担をかなり高目にとっております。一四、五％ぐらいになっていると思います。一四％ぐらいですかね、になっているというふうに思いますが、かなり高い値をとる、そのかわりに、自己負担は少なくなるように設定をいたしております。
　日本の場合に、それをどういうふうに設定をしていくかというのは、これは確かに選択の問題だというふうに思っております。しかし、これから日本の国がどういうことに直面するかは別にいたしまして、グローバル化の中で、日本の経済の置かれております立場等を考えてまいりましたときに、やはり、保険料を余り高くし過ぎるということは私は問題があるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　そうした意味で、保険料もお願いを申し上げなければなりませんけれども、極力ここは抑えさせていただいて、そして国庫負担と自己負担というものにある程度お願いをしなければならないだろうというふうに思っています。国庫負担の方は、後期高齢者医療の問題につきましては、五割負担というところまでだんだんと引き上げていく、そうしたことをここに掲げておるわけでございます。自己負担につきましては、三割、本当に皆さん方にお願いを申し上げなければならないわけでございますけれども、お願いをしたいというふうに思っています。
　それから、いわゆる保険者の統合の問題、最初にお話しになりました問題でございますが、五千に分かれておりますようなこの保険者の数というのは、これはやはり一元化の方向を目指していかなければならないというふうに思いますが、それでは、本当に一本になるかといえば、これは、一本になるまでは大変だろうというふうに思いますし、なかなかそこまで一遍にいくわけではありません。
　そうした意味で、国保ならば現在の国保の中をできるだけ一元化をしていく。例えばの話でございますが、例えば都道府県単位にしていきますとか、あるいは、大きい県でありますればもう少し分割をしたような形にしていく。そうしていきませんと、本当に、千人以下の村もかなりあるわけでありまして、そうしたところは、これからの、もう国保としてやっていけないというふうに思っています。
　また、組合健保等におきましても、非常に小さいのがたくさんあるわけですね。そうしたところは、親企業と申しますか、関連の企業と合併をしていただくといったようなことをやはりしていかないと、これまたやっていけないだろうというふうに思っておりまして、そうしたスケジュールを明確にする。大体何年でそれを達成する、五年ならば五年の間に統合をどれだけ進めるということを明確に示さなければならないだろうというふうに思っています。余り何年か先でもあれでございますから、一応、五年ぐらいでどこまでできるかということを明確にすべきだというふうに私は思っている次第でございます。
○三井委員　私も、この三割負担について後援会の皆さんといろいろお聞きするんですが、先ほど御質問申し上げましたように、今なぜかということと、医療現場では、患者さんが、病気がもっと進行したときに、重い病気にかかったときに、三割負担によって病院にかからなくなる、重くなったときにむしろ医療費がかかるんじゃなかろうかという心配もあるわけでございます。今大臣から御答弁いただきましたので、統合化という問題は非常にこれから難しい問題があると思いますが、一本化の問題についてもぜひ御検討をお願い申し上げたいと思います。
　今回の改正で、保険料の見直しとして、賞与についても月収と同様に保険料を負担していただく総報酬制を導入するとしておりますが、サラリーマンの年間収入は、中小企業と大企業では報酬月額だけでははかれない部分があるわけでございます。年俸制も導入されているところがありますし、まさにその実態変化があるのは確かでございます。しかし、実態変化への対応というよりも、保険料の引き上げのために取りやすいところから取るというような厳しい指摘があることも申し上げておきたいと思います。
　昨今の景気低迷により企業収益は落ち込み、サラリーマンの給与は、ベアゼロどころか、むしろ給与は減額になっているという大変な状況にあるわけでございます。そういう中で、さきの七割給付導入とあわせれば大変大きな痛手であると思いますし、総報酬制の導入によって健保組合の退職者給付拠出金が増加することも懸念されておりますし、総報酬制の導入により健保組合そして政管保にどのような影響が出るのか、保険局長にお尋ねしたいと思います。
　あわせまして、現在、通勤手当、これは私たちは必要経費と当然見るべきなんですが、これも報酬に算定されているわけでございますけれども、今度は、総報酬制導入によってこの際にこれを見直すことはできないのか、保険局長にお聞きしたいと思います。
○大塚政府参考人　第一点の総報酬制の導入に伴う影響でございますけれども、御指摘ございましたように、今回の総報酬制の導入は、賃金体系が多様化している点、あるいはボーナスの多寡による不公平、不公平と申しましょうか、保険料負担の不公平を解消する、こういった観点で導入するわけでございます。
　それに関連をいたしまして、退職者医療制度の拠出金についての負担の変化がおっしゃるようにございます。退職者医療拠出金は、被用者保険のＯＢを被用者保険全体でカバーをする、こういう仕組みでございますけれども、その算定基礎がそれぞれの報酬の量によっているわけでございまして、今度総報酬制を導入いたしますと、ボーナスのいわば比率の相対的に高いところが負担を少ししていただく、逆に相対的にボーナスの低いところはその分負担を軽減される、こんな仕組みになるわけでございまして、全体としては被用者保険の中でのやりとり、こういうことになるわけでございます。
　具体的に申しますと、総報酬制を導入する十五年度で、健保組合全体で約三百億円の負担増でございます。あるいは、国家公務員共済組合初め各種の共済組合全体で二百億円の負担増になるわけでございます。その分、合計五百億円でございますが、中小企業を中心といたしました政管健保の方は五百億円の負担減、こういう影響がございます。
　それから、二点目の通勤手当の問題でございますけれども、これは、社会保険、医療に限りませんで、年金もそうでございますし、さらには労働保険なども共通でございますけれども、労働基準法を持ち出す必要があるかどうかわかりませんが、労働基準法上も賃金というものは、労働の対価すべて、形態、名称を問わず賃金ということで扱われておりまして、通勤手当も賃金に当たる。これは、名称その他あるいはその給与の仕方、さまざまでございますので、そうした名称や形態によって算定をいたしますとまたかえって不公平が生じるということで、それらはすべて必要経費ということではなくて、標準報酬、あるいは今回であれば総報酬の算定の基礎といたしておるところでございます。
　さらには、例えば通勤手当の御指摘でございましたから通勤手当で申しますと、やはり支給している企業もございますし、支給していない企業も十数％ございます。また、一部支給というような、これはまたさまざまでございますから、いわば労働に対する対価ということでこれを標準報酬ないしは総報酬の基礎にさせていただいているところでございまして、これは社会保険全体の問題でもございますし、当面、なかなかこれを見直すということは基本論の問題でもございますので、私どもとしては非常に困難だというふうに考えておるところでございます。
○三井委員　通勤費というのは、今御答弁いただきましたけれども、やはりいろいろさまざまだということはわかりますが、しかし、その総報酬制の中に入れるというのは、実は私も自分で事業をやりながら通勤費を出したりしておりますけれども、どうも納得いかないわけでございます。いずれにしましても、いずれかはこれをぜひ見直していただきたいことを申し添えておきたいと思います。
　本来、この医療制度改革に向けたあらゆる改革の道筋を国民の前にわかりやすく示すことが政府の責任であると思いますし、そしてまた、財政負担を国民にお願いするには、やはり負担に応じた医療サービスのメニューが提供されなければ国民は納得して負担はしてくれないと思うのでございます。
　こうした観点からすると、今国民が一番望んでいるのは、医療の安全性を確立することだと思います。私は、健康保険法改正案の前提となるべき医療の安全対策についてというテーマで、本日の質問を進めさせていただきたいと思います。
　医療機関における医療事故が毎日のように相次いで発生しているわけでございますが、先般、四月二十三日に、厚生労働省では、大学病院など高度な医療を担うと認定された全国の八十二の特定機能病院の医療事故発生状況をまとめられております。平成十二年四月からことし二月までの二年間に、病院内の安全管理委員会に報告された医療事故が約一万五千件発生していると言われております。
　そのうち、特に重篤な事例は三百八十七件あったとの調査報告でありますが、平成十一年度、厚生科学研究補助金医療技術評価総合研究事業、大変長い名前なんですが、医療のリスクマネジメントシステム構築に関する研究の総括報告書によると、看護の冷やり、はっと事例では、与薬、つまり、これは経口薬、注射、点滴、輸血等を指しますが、医薬品に関連する事故が約半分の四六・七％を占めているわけでございます。まさに、薬のウエートというのは事故に対して非常に多いわけでございます。
　これらの医療事故や冷やり、はっとの事例の多くは、薬にもちろん大きく起因するものも多く、薬剤師による適切な関与が十分なされてなかったということも聞いておりますし、医療機関においてこうした医薬品による医療事故を未然に防止し、安心かつ安全な医療を患者に提供していくためには、薬剤師と薬剤師を統括する薬局、つまり、薬剤部の活用が不可欠であると思うわけでございます。
　昨年、厚生労働省において、病院における薬剤師の人員配置基準に関する検討会が開催されておりますが、昨年十月には同検討会における報告書がまとめられております。その時点においては薬剤師の人員の増員が行われなかったために、非常に残念なことでありますが、同報告書には、病院における薬剤師の役割の重要性が高まっていることについては、認識の一致は見られたとされており、また、「三年後を目途に人員配置基準の検討を開始すべきと考える。」とあります。
　この時点から三年後ということは、本年から考えますと見直しは二年後ということになりますが、この見直しの際には、医療機関において薬剤師が十分役割を果たせるよう、必要な人員が配置されるような基準とするべきと考えますが、いかがでしょうか。さらに、二年後の検討についてどのような視点から、またどのようなスケジュールで検討を行っていくおつもりか、お答えを願いたいと思います。
○篠崎政府参考人　先生御指摘のように、昨年の十月でございますが、六回ほどの有識者及び関係団体にもお入りをいただきました検討会の報告におきまして、薬剤師の需給、薬剤師の業務内容や配置の実態、薬剤師の養成過程における臨床教育の充実などの進展を踏まえて、三年後を目途に人員配置基準の検討を開始すべきというような御報告をいただいております。
　私ども、その趣旨を十分尊重して、今後そのスケジュールを進めていきたいと思っておりますが、そのときにまた話題になったもの、今先生御質問の観点と申しますか、どういう観点かといいますと、病院における薬剤師の業務につきましては、服薬指導などに加えまして、従来の服薬指導などに比べまして、医薬品関連の事故防止など、大変多様化、複雑化してきております。その役割もますます重要になってきているというふうに認識をいたしております。
　一方で、個々の病院におけるこれらの業務の普及や定着の状況が今のところまださまざまであるというようなこともありますし、薬剤師の養成において病棟における臨床教育がまだ十分ではないのではないかというようなこともございます。また、地域におきましては薬剤師の採用が困難であるというようなことも指摘されておりまして、これらの観点も踏まえて今後検討を進めてまいりたいと考えております。
○三井委員　ぜひ検討を進めていただきたいと思うところでございます。医療事故はやはりこの薬にかかわるという非常に大きな問題でございますので、ぜひともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　昨年六月に、国立大学医学部附属病院長会議は、「医療事故防止のための安全管理体制の確立に向けて」という提言をまとめられております。その中に、「医薬品・医療材料・医療機器の管理、取扱い」という項目が大きく取り上げられておりますが、特に薬剤師による専門的視点からの処方監査の充実が処方関連の事故防止に重要と記載されております。そのため、必要な人員の確保はもとより、業務の標準化や必ず確認すべき医薬品の明確化等を通じて薬剤師による処方監査を充実させるとしております。
　また、四月十七日に厚生労働省の医療安全対策検討会議がまとめた医療安全推進総合対策という中でも、同じように、医療事故を防止するためには薬剤師による処方監査は極めて重要であるということが再三指摘されております。
　医療事故を未然に防止するためには、医師の処方と薬剤師による調剤、これには処方監査あるいは服薬指導、薬の情報提供等が含まれますが、それぞれ病院の中においても独立したものとして、この処方監査や病棟における薬剤師による服薬指導、情報提供を独立した部門において徹底していく必要があると考えますが、厚生労働省として、特に地域の模範となるべき国立病院の薬剤部においてどのような体制をとっておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○河村政府参考人　国立病院・療養所におきましては、各施設ごとに薬剤部または薬剤科を置きまして、その病院の規模、機能、使用薬剤の状況等に応じまして、適切な人員の薬剤師を配置いたしておるところでございます。平成十三年四月現在、その合計人数は、国立病院において五百八十六名、国立療養所におきまして四百十八名となっておるところでございます。
　国立病院・療養所の薬剤部または薬剤科に配置されておる薬剤師さんは、処方された薬剤の調剤あるいは入院患者に対する服薬指導、無菌製剤の調製、医薬品情報の収集、管理、伝達、医薬品在庫管理などの専門的業務に従事しておるところでございます。
　さらに、治験に関しまして、治験薬管理を行うほか、治験コーディネーターとしても、被験者への薬剤の説明あるいは服薬指導等の業務も行っているところでございます。
○三井委員　やはり国立病院が各医療機関の模範となる病院であるべきだと思いますし、今五百八十六名の薬剤師さんが活躍しているそうでございますけれども、いろいろな業務が多様にわたると思います。
　私も実は五百ベッドぐらいの病院に勤務したことがございますが、まさに毎日が、冷やり、はっとの連続でございまして、医師が四、五十名おりました。その中でやはり、処方せんに字の間違い、あるいはそれぞれお医者さんの個性がございますから読めない字があったりとか、ミリ数が間違ったりとか、あるいは量が間違ったりとか、そういう事例がたくさんございました。私も常に緊張感を持ちながら勤務した記憶がございますが、しかし、薬剤師の仕事というのは、病院薬剤師というのは大変な、私は、私の経験からいいますと、非常に体力勝負だなということも実は体験したわけでございます。
　医師との関係あるいは看護師さんとの関係、医療従事者との関係、もちろん患者さんに対する服薬指導等のことを考えますときに、まさに医療事故を未然に防止していくという上においては、医師の処方と薬剤師による調剤について、病院の中においても独立したものとして考えなければならない。医師の処方せんに対する監査や病棟における患者の、先ほども申し上げましたように服薬指導、患者や他の医療関係者への情報提供については、薬剤師が他の診療科や医師から独立した部門において徹底し、医療現場におけるリスクマネジャーとなることが私は必要と考えております。それは、ひいては患者さんに対する安心と安全な医療の提供へとつながるものであると思っております。
　次に、文部科学省にお伺いいたします。
　本日は健康保険を審議する厚生労働委員会の場でありますが、国立病院と同様に、地域の模範となるべき国立大学附属病院における医と薬の独立、薬剤師や薬剤に関する部門について、文部科学省にお尋ねを幾つかいたしたいと思います。
　本題に入る前に、私も実はこの医薬分業にかかわる歴史をひもといてみたわけでございますが、明治七年に、時の明治政府において医療行政を所管していたのは文部省だったわけでございます、我が国最初の医事法規である医政を公布したのが、医師が薬を調合して患者さんに与えることはすこぶる危険で、いろいろな弊害を起こすこともある、しかるに薬は薬局や薬剤師に任せなさい、医師が薬で利益を上げるような行為をしてはいけません等、規定しております。まさに、この医薬分業の原則が、今日の医療保険制度における分業規制の原則として今日まで脈々と引き継がれているのでないかと。当時の文部省が発しておりますということを御紹介しておきたいと思います。
　それでは、文部科学省にお尋ねします。
　このたびの国立学校設置法施行規則の省令改正が四月一日より施行されておりますが、この省令改正の趣旨はどのようなものなのか。また、薬剤部に関する条文、これは第十八条として「薬剤部及び薬剤部長」と規定されておりましたが、今回この条文が削除をされ廃止になっていますが、なぜこれが廃止になっているのか、御説明をいただけますでしょうか。
○工藤政府参考人　国立学校設置法施行規則は、国立学校設置法を受けましての省令でございますが、国立大学を初めといたします国立学校の組織及び運営に関する細目を定めているものでございます。
　今回の四月での改正、いろいろ多岐にわたりますけれども、予算で措置された事項の措置のほかに、実は昨年の国会で国立学校設置法の改正をいたしまして、大学の基本的な教育研究組織でございます講座または学科目について、これまでは省令で定めるべしということが国立学校設置法の上で規定されてございましたが、昨年の法改正でそれを削除する改正をいたしました。
　その背景としましては、国でどこまで大学の教育研究組織の細目まで規定するのか、どこから大学にお任せした方がいいのかというのは、いろいろ御議論のあるところでございますけれども、これまでの大学審議会等での御議論を踏まえまして、少なくとも講座、学科目等の名称あるいは組織編制のあり方についてはそろそろ大学にお任せしてよろしいんではないかというような方向の結論を得ましたので、法改正したわけでございます。
　それに伴いまして、この四月からの改正では、講座、学科目のほかに病院におきます診療科、例えば内科とか外科とか、いろいろな診療科が組織してございますが、それもこれまで文部科学省で定めてございましたけれども、その実際の名称、組織編制も大学にお任せする。
　さらには、今御指摘のございました薬剤部も含めた部等の編制についても、これまでの規定ぶりは、御指摘のありました省令の十八条では文部科学大臣が指定する病院に薬剤部を置くというような規定ぶりでございましたけれども、現実にすべての病院に置かれている実態もございますので、わざわざ、文部科学大臣が指定するという条項を省きながら、大学にお任せしようというのが趣旨の第一点でございます。
　それからもう一つは、現実にこれまでの薬剤部に置かれる薬剤部長さんというのは、従前の規定ですと、薬剤部長さんは技術職員をもって充てるというのが本則でございまして、必要がある場合に教授または助教授をもって充てることができるという規定ぶりでございました。
　ただ、現実には関係者の御要望等もあり、大学の取り組みもございまして、すべての国立大学の薬剤部は教授をもって充てるというような実態がございますそうですから、本則それから特例というのをわざわざ書き分けることもいかがかということもございまして、その条文の整理をする都合上、他の部の編制とあわせてこの規定の整理をしたものでございまして、薬剤部をなくするとかしないとかではございませんで、基本的にどういう名称、組織等で行うかについて大学にお任せする中で、事務的な規定の改正をしたものでございます。
○三井委員　今御説明いただきましたが、メンバーについてもう一度、どのようなメンバーでどのように検討されたのか、再度御答弁願います。
○工藤政府参考人　私ども、省令の改正につきましては、それぞれの局内で検討いたしまして、これは大学関係、大学課というほかに医学教育課というのも私ども関係しておるのでございますけれども、そういう担当課で相互に相談いたしまして、省内にございます、法令全体の審査を行う窓口が官房の総務課の方にございますけれども、そちらと協議し、さらに各局の筆頭課長で構成いたします筆頭課長会議におかけして、そこで御了解が得られたものを決裁で了解いただくというのが通常の手続でございます。
　今回のこの内容につきましても、先ほど申したような趣旨でございまして、そもそもは、大学審議会等で大学関係者にいろいろな御意見を承りながら、大学の組織編制のあり方についてできるだけ大学の自主性を増していくような方向での示唆をかねてからいただいているところでございますものですから、それを受けて、その延長線上のお話として事務的に省内で検討し、この改正に至ったものでございます。
○三井委員　順立ててまたお聞きしておきますけれども、後ほど御質問しますが、改正部分に関係する医療従事者、薬剤師を初め臨床検査あるいは放射線、輸血にかかわる関係者に対しては、どのような了解を得ているのか。また、了解を得ていないのであれば、そのような改正は全く現場を無視して不適切であると考えるわけでございますけれども、文部科学省の見解を政務官にお聞きしたいと思います。
○池坊大臣政務官　今回の改正は、今工藤高等局長が説明いたしましたように、平成十二年度の大学審議会の答申に基づきまして、学部の講座や学科目の弾力化という流れの中で、学部の講座に密接に関係する附属病院の診療組織等についても弾力化を図ったものでございます。
　各大学の自主的な判断でさまざまな組織編制を柔軟にかつ機動的に行えるようにしたものでございまして、特定の関係者に不利益を生じるようなものではございませんので、改めて大学関係者の意見を聴取したということはございません。
　具体的な改正内容につきましては、各病院が診療科や診療施設等の組織編制を柔軟に行えるよう、これまで病院ごとに定めることとしていた規定を削除いたしました十八条、並びに、医学部附属病院の薬剤部長がすべて教授となっているため規定ぶりを実際に合わせるという関係条文を修正したものでございまして、特定の関係者の了解が必要なものとは思っておりませんし、決して現場を無視したわけでもございませんし、不適当だというふうには考えられないと思っております。
○三井委員　いろいろ御説明いただいたわけですけれども、しかし、この省令改正については事前に何にも説明もなかった、寝耳に水の改正だったという意見が、各国立大学の現場の薬剤部長さんあるいは薬剤師さんから私のところにたくさん意見が寄せられているわけでございます。（発言する者あり）
　ですから、私は、今釘宮先生からも現場に行って意見を聞いたのかという御意見ございますけれども、本当に、まさしく、先ほど厚労省にもお聞きしましたけれども、やはり現場をもっと知っていただくことが必要だということを、先ほど政務官がおっしゃったように、特定の者ということじゃなくて、やはり医療の現場を知っていただいて、その上でお決めいただくことが、この省令改正に納得していただけることではなかろうか、こういうぐあいに思うわけでございます。
　いずれにしましても、国立大学の独立行政法人に伴う組織の充実のための改正であって薬剤部ということだけとらえれば機能は従来と何ら変わりないと何度繰り返されても、現実に削除になっている十八条をどのように理解せよというのか、私には理解できないわけでございます。
　先ほどいろいろおっしゃっていましたが、もう一度これについて高等局長から御説明、御答弁をお願い申し上げます。
○工藤政府参考人　これまでの従前の、改正前の施行規則の十八条では、「病院で文部科学大臣が指定するものに薬剤部を置く。」それから、その部長さんは「技術職員をもつて充てる。ただし、必要がある場合には、」「教授又は助教授をもつて充てることができる。」という規定ぶりでございました。先ほど申しましたように、少なくともどういう病院に置くかというのは、実態としてすべての病院に薬剤部が置かれておる現状もございますしする中で、わざわざ大臣が指定するというのはやめようじゃないかというのが一つでございます。
　それから、薬剤部という名称でございますけれども、実態として薬剤部として置かれているようなところが多いんでございますが、現場では患者さんの目線などを考えますと、平仮名の、おくすり治療部という言い方を望む声があるとかいうことも含めまして、実際にどういう名称で薬の関係を束ねていくかというのは大学にお任せしてよろしいんではないかということも含めまして、わざわざ薬剤部と言わなくてもいいのではないかということが、もう一点ございます。
　それと、さらに、先ほど申しましたように、部長さんに技術職員が本則ということではなくて、実態としてすべて教官職で置かれてございますので、本則と特例をわざわざ書き分けることもないということもございまして、条文を整理いたしますと、新たに、他の臨床検査等の部と同様の規定ぶりで足りるものでございますから、新しい十七条で薬剤等の業務を行うための部を置くということで整理し、二項でその部長には「教授、助教授、講師又は技術職員をもつて充てる。」ということで一体として整理させていただいたものでございまして、十八条という、旧来の十八条がなくなったのではございませんで、旧来の十七条の二と十八条が新たな十七条になったというふうに御理解を賜りたいと思っているところでございます。
○三井委員　しかし、改めましてここで条文の、今おっしゃいました十七条の項目でございますが、「薬剤等に関する部及びその部長」としていますが、条文は、大学附属病院に、「薬剤、臨床検査、手術又は放射線診療等に関する業務を集中して行うため、部を置く。」となっているわけでございますが、これでは薬剤に関する部門と臨床検査あるいは放射線診療科に関する部を統合することを目的としているようにしか解釈されないわけでございますけれども、そのような解釈が成り立つと思うのか、お答え願いたいと思います。
○工藤政府参考人　先ほど最初に申しました大学の教育研究の基本組織であります講座、学科目についてもそうでございますが、基本的には国立大学でございますので予算の裏づけが必要でございます。どういう講座、学科目あるいはそれにかわる組織を置くかにしましても、教授に相当する人数が何人あるいは助教授に相当する人数が何人とかいう予算の裏打ちがあって、初めてその組織編制がなされるものでございます。
　今御指摘の、その十七条にかかわる薬剤、臨床検査等の部でございますけれども、これも私どもこの法令の措置とは別に、別途予算措置で薬剤に関する部長さんの職、四十二大学病院すべてに措置しているわけでございまして、その予算の裏づけをもって薬剤に関する部がそれぞれ別々に置かれるものと、私どもは、前提として各大学で取り組んでいただいているところでございまして、薬剤とか臨床検査とか、ここに掲げてある業務すべてを一括まとめて一つの部にということでは決してございませんので、予算の裏づけともあわせて御理解を賜りたいところでございます。
○三井委員　それじゃ、今回の改正においては薬剤師は独立した部門として残す、廃止することを目的にしていないということを再度確認したいと思いますが、そのような御理解でよろしいでしょうか。
○池坊大臣政務官　薬剤に関する組織を廃止するというようなことは考えておりません。それをしっかりと申し上げておきます。
○三井委員　今後誤解が生じないように、やはり、今回の改正が薬剤部を廃止、統合するものでないということを各国立大学附属病院に周知徹底することをお約束いただきたいと思うんですが、政務官、よろしくお願いいたします。御答弁願います。
○池坊大臣政務官　今まで……（発言する者あり）優しく答えろということでございますから、ちょっと口調を優しくいたしますけれども、今までも薬剤に関する部門を廃止、統合することではないというような説明をいたしておりましたが、なお現場においてそのような理解がまだなされていないということでございましたら、今後とも周知徹底いたしますように指示し、すべての方々が御理解いただけるような努力をしていくつもりでございます。これで優しいでしょうか。
○三井委員　大変優しく、鋭い御答弁、ありがとうございます。
　本当にこれは大変な、大きな、全国の医療機関にかかわることでございますし、薬剤師の立場ということも考えた場合に、それぞれの薬剤部というのは大変な、大きな役割を担っているわけでございますね。ぜひともここは周知徹底させていただくことをお願い申し上げます。
　きょうは、厚生労働委員会でこの問題を取り上げた目的は、私は、先ほど冒頭に申し上げましたように、やくざ医師ではございませんが薬剤師出身の議員でございまして、薬剤部を独立した部門として明確に位置づけていただいて、病院における医薬品の安全な管理と医薬品情報等の一貫した管理体制をしっかりと確立する、そうすることがやはり患者さんの安全や安心が確保できる、そうした実は強い思いで質問をさせていただきました。
　また、国立病院、そして国立大学附属病院は日本の先端医療の担い手でありますから、特に国立大学附属病院は、特定機能病院として地域においても中核の医療機関としてリーダーシップをとる立場にございます。極めて重要な医療機関であればこそ、この病院内の薬剤部の機能をさらに高める努力が必要とされていると思います。そのような状況にありながら、薬剤部を廃止するがごとき文部科学省の省令改正ということで私は理解しておりました。一つ省庁の問題ではなくて、日本のやはり医療全体に大きく影響するんだということを御認識いただいて、そして、やはり現場をよく認識していただくということをきょうの質問に取り上げさせていただいたわけでございます。
　ここで、再度、先ほどの厚生労働省の病院における薬剤師の人員配置基準に関する検討会の報告書に戻りますが、報告書の中に、病院における薬剤師の業務については、多様化、複雑化してきている一方、薬剤師の養成において病棟における臨床教育が十分でないこと、薬剤師養成における臨床教育の充実等の進展を踏まえ、人員配置基準の検討を開始すべきと考えるとございます。
　すなわち、臨床教育が充実されていないために病院薬剤師の人員が増員されないとも解釈できるわけでございますが、ここで、現在の大学の薬学部やあるいは単科薬科大学でどのような臨床教育をなされているのか、お答えいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　現在、大学の薬学部におきまして、国公私、いろいろカリキュラム、独自に取り組んでいらっしゃるわけでございますけれども、医薬品の適正使用等に係る医薬品情報学ですとか、あるいは臨床薬剤学というような形での授業でございますとか、あるいは医療チームの一員として患者さんや家族の方々への接遇に必要なコミュニケーション論などの臨床的な教育が進められていると承知してございます。
　ただ、先生御指摘の点は、多分もう少し薬学実習的な部分での御質問じゃないかと思うのでございますけれども、病院等における実務実習については、できるだけしっかりとやるべしというのがかねてからの課題でございました。平成十三年度で、私ども把握しておりますところでは、国公私全四十六大学のうち、国公立大学につきましては十三大学で、それから私立大学につきましては十八大学において一カ月ほどの実習が行われていると承知してございます。ただ、ということは、逆に言えばすべてで必ずしも十分行われていないというのが現実でございます。
　さらに、大学院の修士課程におきましては、医療薬学専攻の整備が進められておりまして、国公私それぞれ合わせますと三十一大学ほどになりましょうか、医療薬学系の専攻を設置しまして臨床教育の充実を図っているところでございます。
○三井委員　先ほど私も申し上げましたが、私も製薬会社からいきなり病院勤務ということになりまして、全く調剤実習の経験がなかったものですから大変戸惑いを感じました。今のその教育制度の中で、やはりこれから、先ほど申し上げました、冷やり、はっと、医療事故というのは薬に起因することが多い。
　そういう中で、ぜひとも服薬指導あるいは薬の相互作用とか、そういう問題に関しても、やはり薬剤師の実習というのは、今御答弁いただいたような一カ月程度の実習では到底、医師においては今六プラス二という、六年の後は二年の研修期間、歯科医師さんにおいても六年の後一年。今、ちなみに弁護士さんの、司法修習生の経過も聞いたことがございます。一年六カ月の実習をした後にさらに試験があって、その試験に通らなければ裁判官あるいは弁護士、検事になれないという、この一年六カ月は大変長いと思うんですね。そういう研修期間を経て、やはり薬剤師の今の薬学教育において四年制というのは、私は端的に申し上げて非常に短いような気がするんです。
　これから医薬分業が進む中で、もっと実習するのはやはりこの教育期間の間にやるべきと。それには、やはりこれから文部科学省では、この四年制でなくて、もっと十分な教育ができるような期間をできるようにお考えいただきたいと思います。やはり、卒後でなくて、在学中にしっかりとした、即実践できるような薬剤師を育てていただくようなカリキュラムを組んでいただきたい、こういうぐあいに思う次第でございます。
　また、今この六年間の教育の問題についてお話し申し上げましたが、これについては、政務官、今申し上げました中で、六年制、六年間ということについてはどうお考えでしょうか。
○池坊大臣政務官　三井委員が御指摘になりましたように、近年、医薬分業とか医療の発展とか、著しく変化してまいりましたので、薬剤師や薬学研究者の果たすべき役割は大変重要と考えております。ですから、六年制にしたらいいのではないかという意見があることも私は承知いたしておりますが、海外を見ますと、例えばイギリスとかドイツですと、四年間薬学研究をいたしまして、プラス一年の実習でございます。アメリカですと、学部をいたしまして、プラス四年間または三年間の薬学専門教育ということでございまして、日本が海外と比較して著しく劣っているというふうには私は考えられないと思います。
　六年制にいずれいたしますにしても、まずその前にしなければならないということは、薬剤師養成の充実を図ることではないかと思っております。そのためには、薬学教育カリキュラムのあり方とか、あるいは実務実習環境の整備。現実には、一万人近くおります在校生が、二千人ほど受け入れ体制がない、だから受け入れ体制の環境整備なども必要だと思っておりますし、学生の免許取得前における実習の薬剤師法上の許容範囲の明確化などが必要であると考えております。これは、本年一月の薬剤師養成問題懇談会で確認されたことではないかと思っております。
　また、考えてみますと、薬学部の卒業生は、病院や薬局において薬剤師としてすぐ活躍するだけでなくて、創薬研究者として製薬企業に就職いたしましたり、あるいは大学院に進学したりする者も半分ぐらいいるのではないかと思っております。その進路は大変多様でございますので、これから薬学教育の年限の検討をいたしますときには、ぜひ学部の大学院修士の活用や、プロフェッショナルスクールとして専門職大学院制度を活用するなどというような、さまざまな選択肢を一緒に検討しなければならないというふうに考えております。
　文部科学省といたしましては、どちらにいたしましても、大切な学生をお預かりしているわけでございますから、これから実務実習の受け入れ体制、あるいはさまざまな条件整備など、薬学研究の充実を図っていきたいというふうには考えております。
○三井委員　まさしく政務官がおっしゃるとおりでございますが、しかし、外国の事例とは、日本の医療制度とも違いますし、私の知っている限りでは、州によっては薬剤師の免許というのも、自動車の運転免許と同じように、やはり三年間なり四年間の、実務についていなければその実習を受けるとか、そういう事例もあるわけでございますね。ですから、やはり私は、今申し上げましたように、実習というのは、今医師は六年間、卒業された後二年の実習ということになりますけれども、これは大学院に行く場合もやはり実習を終えなければ大学院に行けないというような、やはり僕は薬剤師においても、六年制の中で、それから修士課程なりあるいは博士課程なりに行くというような、実習をひとつ義務化することも必要でなかろうかなと思うんですね。
　ですから、ここでぜひともやはりこれからの質の向上、先ほど申し上げましたように、特に薬剤師の任務というのは非常に重要だと思いますし、ますます複雑化、多様化してくる、薬はどんどん新薬が出てまいります。そういう中で、もっと高度な、そして現実に指導できるような薬剤師が育つような教育をするためにも、私は六年制というのは必要である、こういうぐあいに考えておりますので、ぜひ前向きに御検討をお願いしたいと思います。また、近いうちに私もこの進捗状況については国会の場で確認してまいりたいと思います。
　きょうは健保法改正の関連とは違う質問になりましたが、しかしこれがすべてのスタートでなかろうか、国民にやはり安心と安全を与える、そこがスタートだと思っておりますので、ぜひともこの問題については御検討、御審議をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　以上をもって私の質問を終わらせていただきます。きょうはありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　私の後に自由党といたしましては樋高委員が後半質問をさせていただきますから、前半をやらせていただきます。
　この前の委員会におきましては、私の本会議場での代表質疑、そして予算委員会集中審議、そして骨太の方針、まさに基本的なことの話し合いをさせていただきました。その中でも、国家像というものが小泉総理に果たしてあるのか、どんなものがあるのか、こんな質問をさせていただいたかと思います。
　その大きな話の中で、私も午前中からのこの委員会を聞かせていただきながら、どなたも触れられなかったので私があえて触れさせていただければ、まさに瀋陽総領事館の事件のことを挙げさせていただきたいと思います。
　この事件において、まず基礎的な、基本的な事実関係だけを確認させていただければ、厚生労働省から総領事館に査証担当副領事として出向しているのは社会・援護局の方ということで聞いております。既に二、三年、当地におり、間もなく交代する予定だった。厚生労働省は残留孤児問題のため継続的に人材を送っている。
　坂口大臣は閣議後の記者会見で、外務省の調査報告について、全員から聞き取りをした詳細なものと評価されたと聞いております。しかし、その報告書によれば、その方は、亡命希望の五人の査証申請をめぐるトラブルと思い込み、武装警察官が敷地内に入り、不可侵権を侵されたことにも気づかなかったと記述されていると聞いております。こういう事実があった。
　こういう中で、まず第一問目は、厚生労働省から出向しているのはどなたで、いつからどんな仕事をされているのか、お答え願えればありがたいと思います。
○宮路副大臣　御指摘の中国の瀋陽総領事館に当省から出向いたしておる副領事でありますが、宮下謙副領事でありまして、平成十一年の四月から出向いたしておりまして、当総領事館におきまして中国残留孤児関係、そして査証関係等の仕事に従事していると承知をいたしております。
○佐藤（公）委員　私どももこの委員会の前に幾つかの、厚生労働省の方にこの内容に関していろいろと聞かせていただきました。
　御本人のことで今どうのこうの、言いたいことはありますが今は言うつもりはございませんが、これに関して厚生労働省側は、出向していることは事実だが、この件に関しては調査等はすべて外務省が行っているということで、私どもはコメントできる立場にないと思っている、こんな話もございました。結局、縦割り行政ということで、都合が悪くなると何か縦割り行政、またふたをしている、そんなふうにも思える部分が感じられるところがあります。
　果たして厚生労働省は、事件後、宮下氏と連絡をとったのか、宮下氏が厚生労働省の人間であると大臣が確認したのはいつか、その後どういう対応また指示をされたのか、どんな報告を受けられたのか、お答え願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　事件が八日にあったというふうに記憶をいたしておりますが、十日の夕方でございますか、私が聞きましたのはそういうことでございます。
　もともとは厚生労働省の職員でございますけれども、外務省に出向いたしましたら外務省の人間でございますから、外務省でちゃんとやってもらうべきだと思っております。
○佐藤（公）委員　確かに外務省ということではありますけれども、そこら辺のあたりというのは特に報告をどの程度受けられているのか、また、それに対する対応、指示というものがあったのかないのか、そこら辺は具体的に大臣の方でお答え願えればありがたいかと思います。
○坂口国務大臣　こちらの方にはそれはないと思います。
　どの省庁も同じでございますけれども、厚生労働省からよその省庁に出向して、出向と申しますか、よその省庁に行っている人間もおりますし、よその省庁から厚生労働省に来ている人たちもおります。厚生労働省に来ている人たちに対しましては、厚生労働省が厚生労働省のイロハからそれはやはり解説をしなければならないし、教えなければならない。そして、厚生労働省としてはこういうことをやっているということをやはり理解してもらうようにするのが、それは当然でございますから、厚生労働省から外務省に行きました人間は外務省において訓練をしていただくというのが筋であって、そして、そのことが、向こうで起こりましたことについて一々厚生労働省にその報告があるというわけではございません。
　私が知りましたのは、夜と言いましたけれども、十日の朝でございます。訂正させていただきます。
○佐藤（公）委員　確かに、出向してもう外務省の人間となっているということなんですけれども、これは各省庁の行政的な問題だけじゃなくて、それを行っていく上で、やはり基本的なことになるのではないかなという気がいたします。厚生労働省としましても、まさに人道的支援とか赤十字との関係、人権、いろいろなことがかかわってくる。また、その最たる中での事件なように思えます。こういうことに関して、ちょっと今の大臣の御答弁に関しては、縦割り行政のあり方で、私たちは知らないよというように、冷たいような、また無責任なような発言にもとられる部分があるように思えます。
　こういう部分に関して、せっかくですから、副大臣、政務官もいらっしゃっております、報告を受けられたことがどれくらいあるのか、記憶の、覚えている範囲で結構です、そういうのがありましたら、またどんなふうにお思いになられるのか。一言一言、簡単にお答え願えればありがたいと思います。
○宮路副大臣　宮下副領事のことを私も厚生省から連絡をいただいたのは、大臣がさっき十日の朝と言われましたが、私もその後ぐらいだったんじゃないか、外務省からその旨連絡があったということで、そのことを厚生省の私の秘書官の方から連絡をもらいました。
　ただ、この件は事柄の内容がまさに外務省の専管にかかわることでありまして、例えば中国野菜の農薬問題を、外務省の方で、向こうの大使館の方で情報収集してキャッチして、そして日本への輸出の問題、これがかかわるということであれば、そういったことは当然これは厚生省にもしっかりと外務省の方から連絡をいただいて、我々もそれに対応したきちっとした体制をとってその問題に臨んでいかなきゃならないということでありますから、そういった問題であれば、外務省の方から私どもの方へ連絡をしてくることは当然だと思います。
　ただ出向者がこちらから外務省の方へ行っておったということのゆえをもって、私どもの方に具体的なことを、事柄の内容についてるる、るると申しましょうか、いろいろな情報を伝達してこなきゃならないという、そういう立場に外務省もありませんし、私どもの方でも、厚生労働省としても、そのことをとやかく外務省の方に対して情報提供方を特別その問題について求めていくという立場にもないんではないかな、かように思っておるところであります。
　したがって、厚生労働省におきましては、その宮下副領事に連絡はとらせていただいていると承知しておりますが、それはあくまで、出向者でありますけれども、もともとこちらから出ていった人間でありますので、その本人の状況確認といいましょうか状態確認といいましょうか、それと、若いこともこれあり、ショックを受けているんじゃないかということも考えた上での激励の連絡をとらせていただいた、その程度であるというふうに承知をいたしております。
○佐藤（公）委員　政務官、いかがでしょうか。
○田村大臣政務官　今、副大臣がおっしゃられたとおりであろうと思います。御本人が今どういう状況であられるのかということに関しては、我が省としては、心配といいますか、そういう部分はあろうと思いますけれども、事態がどういう事態であったかということに関しましては、やはりこれは今出向されておる先の外務省の話でございますので、そこでのお調べというものが一番確かなものになると思いますので、我が省がとりたてて調査をするというようなことはないと思います。