Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　昨年、一昨年、ＯＤＡにつきましての厳しい査定を、主計局中心にやったんですけれども、長年の慣習がございまして、主計と外務省の担当の方との間でいろいろ話し合いがあるんだろうと思って、それは私は、一応白紙に戻して検討せいということをやかましく言っておるんです。ことしの予算につきましても、その点について相当メスを入れておるはずでございまして、また、最近、国際的な基金のおつき合いがたくさんございますので、この点についても、詳細を一回ずっと並べてみて、できれば一つ一つの基金の担当に当たるぐらいのことをしなければ、私は、外務省も忙しいからなかなかその実態がつかみにくいのではないかなと思うたりもいたしますので、そういう点も含めて、一度、主計の方を中心にして、一層の査定を厳しくやっていきたいと思っております。
○原口委員　前向きの答弁をいただきました。国民に説明できない予算、私たちがチェックできない予算というのはあり得ないということを指摘して、ミサイルの話にします。
　資料の一をごらんになってください。これは、「立法と調査」という、調査局から出していただいたものをもとに年表でまとめたものです。
　九三年の五月二十九日、これは、ノドン一号、弾道ミサイル射程千キロを超えるというふうにされています。あのときは、事前に情報を知りながら、発射を防ぐための十分な手だてを講じられなかった。発射されたミサイルについての情報分析に手間取って、北朝鮮に対して断固たる措置がとれなかった。発射の事実を隠していたために、国民に十分な事実が伝わらず、結果として、日本が弾道ミサイルの脅威にさらされているという認識を国民に持たせることができなかった。
　九八年の八月は、この反省に立って、テポドン付近のミサイル発射施設、これは三段式の弾道ミサイル、これが何だったのかもわからない。北朝鮮は衛星の発射だと言っていますが、私たちはそうではないと思っている。十二時七分に米軍司令部から防衛庁に知らされて、このときも、防衛庁長官に対する伝え方が、情報がばらばらに上がるなどという混乱が見られました。当時、防衛庁長官がどこにいらしたのかということで、予算委員会でも質疑をいたしました。
　今度、ことしの二月二十四日、地対艦ミサイルであろうとされていますが、発射をされました。
　石破大臣に伺いますが、防衛庁はこの北朝鮮のミサイル発射準備の情報を入手していたというふうに言われますが、これは事実ですか。
○石破国務大臣　今回のことに限って申し上げれば、北朝鮮の軍事動向につきましては、平素から細心の注意は払っておりました。そして、御存じのように、北朝鮮は、冬の間、いわゆる日本でいえば農閑期みたいなときに軍事演習をやるわけであります。したがいまして、数日前から、北朝鮮が北朝鮮北東部の沿岸海域に東北東に向けて航行制限海域が設定されるという情報は得ておりました。
○原口委員　これは、北朝鮮から通知はあったんでしょうか。
○石破国務大臣　そのようなものはございません。
○原口委員　一体、いつ、このミサイルが発射されたのか。私が防衛庁から聞いたところだと、二十四日の十二時からその夜中の零時の間のいずれかでございます、こんな説明ですよ。そして、これはもう皆さん認めていらっしゃいますが、総理、官房長官、防衛庁長官に報告が上がったのは、翌二十五日の九時から十時の間だと。これは防衛庁が認めています。これは一体どういうことでしょうか。
○石破国務大臣　事実は、今委員が御指摘のとおりであります。
　問題は、今委員が御提示になりました九三年のノドンミサイルあるいは九八年のテポドンミサイルとの対比について申し上げれば、これは委員御案内のとおり弾道ミサイルです。今回のは地対艦ミサイルです。私どもの事務方といたしまして、この弾道ミサイルなるもの、日本に近く弾着する、近くというのは距離的な意味ですが、弾着する可能性がある、あるいは日本を飛び越える、そういうようなミサイルに対する情報と、地対艦ミサイルというものについては、これは、私どもの国に対する脅威というのはおのずから異なるものであります。
　地対艦ミサイルというものが具体的にどんな種類であるかということは、現在、分析中でありますけれども、そのことが本当に日本に対する直接の脅威たり得るかといえば、それは直接の脅威たり得ない。日本国民の生命財産に対する直接の脅威たり得ない。したがいまして、事務方としてその情報を昨日の午前に私の方に上げたということは承知をいたしておるところであります。
○原口委員　それを判断するのは、それがどういう脅威になるかということを判断するのは大臣でしょう。それを、発射後およそ、最高丸一日かかって大臣に入るなんということは、私は、地対艦ミサイルだから日本に対する脅威がないとは思いませんよ。例えば原子力発電所、どれぐらいの人で守っていますか。あるいは、地対艦ミサイルじゃなくて、艦船から発射をされるミサイルだってある。そういった問題については、やはり甘く見ない方がいい。しっかりとリスクをコントロールする姿勢が必要だということをここで指摘しておきます。
　そして、日ロ首脳会談があった日、一月ですね、この日に北朝鮮は何をやったのか。そして、日韓首脳会談が行われようとするときに北朝鮮が何をやったのか。しかも、通告なしでミサイルを発射したということは、今事実をお伝えになりました。これは、明らかに日朝平壌宣言の精神に反するんじゃないでしょうか。
　防衛庁長官、あなたに情報がこうやって上がらなくていいと思っていらっしゃるのか、このことについて反省の弁は一言もないのか、お尋ねをします。
　それから、川口外務大臣、資料の二、まだミサイルが何かもわからないときに、これは日朝平壌宣言に反するものではない、そういう趣旨の記者会見をされています。本当でしょうか。こんな答弁をする外務大臣のもとで私たちの国益は守れるんでしょうか。二点についてお尋ねします。
○石破国務大臣　委員はミサイルの種類、それの性格等について全部御存じの上で質問なさっておられるものだと私は思っております。
　例えば原子力発電所に対してということであれば、これは地対艦ではだめで艦対地という話になるわけでありましょう。そういうような危険性はありとあらゆる想定をしていかなければならない、備えていかねばならないというふうに思っています。
　この情報が私に上がるべきであったかどうかということは、それは上がるべきであったというふうに思っております。私の方から、たとえ事務方が、それは地対艦というようなものである、だから大臣に上げてなくてもいいという判断をしたとしても、それはまさしく、委員御案内のとおり、それを判断するのは、文民統制の観点からいっても、大臣たる私が判断すべきものである、したがいまして、このような情報は前広に私の方に上げるようにということは申しました。これをきちんと徹底しておらなかったのは、これは私も反省すべき点であるというふうに考えております。
　ただ、問題は、ミサイルが日本海に向けて発射された、それはそれで事実なのです。しかし、それが、弾道ミサイルが日本海に向けて発射をされたということと、そして対艦ミサイルが、方向的には確かに日本海なのですが、日本に向けて撃ったわけではない、それはおのおの脅威というものが違うのだろうと思います。
　私は、過大評価をする必要もないが、過小評価をしてもいけない。正確に、国民の皆様方に御不安を与えないようにきちんとした情報をお伝えする。そして、本当にそれが国民の皆様方にお知らせをせねばならないような情報であった場合に、それを隠すというようなことは断じていたしませんし、それがきちんと上がってくる、その体制にさらに万全を期してまいりたいと思っております。
○原口委員　防衛庁のいわゆる文民統制のシステムは、この一事をもっても世界に過小評価されますよ。国民に不安をもたらします。今大臣が率直に謝罪をされたので、もうこれ以上言いませんが。
　資料の四をごらんになってください。これは、この十二日にアメリカの上院の軍事委員会の公聴会でテネットＣＩＡ長官が証言をされています。私は、この証言は非常に重い。英文ですから恐縮ですが、二、三個のやはりプルトニウムから抽出された核を北朝鮮は持っている。そして、その射程は、ミサイルの射程とミサイルの形を資料三に載せておりますけれども、西海岸まで届くという証言をしている。
　私は、アメリカの戦略もこの証言によって大きく変わるだろうと思います。つまり、今までは東アジアの中で、直接的にはこの弾道ミサイルの脅威というのはアメリカ本土には届かない、そういう認識であったかもわからない。しかし、これはもう現実に自分たちの脅威になっている。そして、ＮＰＴの脱退、ミサイル発射、あるいは、これから、どんどんその間隔が短くなっている。しかも、それは日本の首相が隣国の首相に会うときにたまたまやられているというのは、そうは思えないんですね。
　私は、石破大臣、危機管理のフェーズをクライシスマネジメントというのに置くのではなくて、事後的なところに置くのではなくて、この間プリエンプティブのお話をしましたけれども、予防的なクライシスコントロールの方に置くべきだというふうに思いますが、石破大臣の御所見をお伺いします。
○石破国務大臣　テネット長官の発言はそのとおりでありますが、これは、一部の報道にもなされておりますように、昨年の一月にも同じような報告というものが出ておるわけであります。つまり、これは、米国情報コミュニティーが発表しております二〇一五年までの海外におけるミサイル開発及び弾道ミサイル脅威というものでありますが、昨年の一月にも既にこういう指摘がなされておる。テネット長官のこの部分の証言というのは、ほとんど内容はそれを一にしておると思います。
　その時期はともかくといたしまして、合衆国まで届き得る長距離のミサイルの開発を行っておるということは、私は、かねてから国会答弁でも、テポドン２の開発が急速に進んでおるということを申し上げたところであります。
　これに対してどうするんだという議論だと思います。もちろん外交的にそれを撃たせないようにということの努力はしなきゃいけない。しかし、それが、仮に兆候があった場合にどのように対応するか、万々が一発射をされたときにどうするかというようなことをきちんとやっておいて初めて予防的ということが意味を持ち得るのだと私は思っております。
　そういうことにつきまして、また委員の御見解も含め、本当にどういうふうにすれば日本の平和と独立が守れるのか、武力行使に至ることなく平和的に解決をするためには一体何が必要なのかという議論を私どもも鋭意いたしております。また御教示を賜りたいと存じます。
○原口委員　まさに今大臣がお話しになったとおりで、だからこそ、この予算委員会で、ミサイルの開発の中止を北朝鮮に強く求めるべきだ、ピョンヤンでもそれを外交的に求めるべきだったということを再三再四申し上げているわけです。
　つまり、外交姿勢、外交メッセージというのをどれだけストレートに出すか。もちろん出せない微妙な問題もあります。しかし、国際法と正義、国民の人権と生命財産、これを守るためにはしっかりとした姿勢を政府が示すということが必要である、私はそのように思います。
　さてそこで、今回、イラクの問題については、アルサムード２、これは、我が党の石井代表に対してサアディ大統領顧問は、破壊をすることはやぶさかではないということをバグダッドで伝えたということでございますが、アルサムード２は射程が四十キロ超えていて、それで国連決議に違反をしているということを言われているわけです。ここに書いているテポドン１、テポドン２とはもう全然違う。たしか百五十キロの射程を四十キロ超えて、これは国連決議違反だといって破棄を今求められているわけですが、川口外務大臣、イラクに対して特使を派遣し、そして、こういう破壊兵器を、きょうのニュースでは大量破壊兵器の資料が見つかったとイラクは報告をしたようでございますが、イラクに特使を派遣して、実際に、最後のチャンスを生かす、そのことに協力すべきだ、そういう行動を起こされるおつもりはありますか。
○川口国務大臣　アメリカとイギリスとそれからスペインから新しい決議の提案があったわけでして、我が国としては、イラクがこの機会に大量破壊兵器の廃棄を行うという姿勢をきちんと示して、イラクに課された責任、決議によって課された責任、これをやってくれるということが平和的に物事が解決する唯一と言っていいぐらいの手段であると思っております。
　イラクにそれをさせるために、我が国としてできる最大限の外交的な努力をしなければいけないと思っています。したがいまして、特使の派遣も含めて、我が国として、今イラクにそういった国際社会が求めていることをやらせるために何ができるかということについて検討をいたしております。
○原口委員　今、特使を含めてということで、前向きの答弁をいただきました。
　資料の十をごらんになってください。
　これは、自見筆頭や多くの皆さんと一緒にイラクを訪れたわけですが、今でも、劣化ウラン弾の被害、心臓の弱い方はごらんにならない方がいいというような状況ですよ。大量破壊兵器について、私たちはそれを憎む。それと同じように、この劣化ウラン弾やあるいはクラスター爆弾といったことについてもぜひ廃棄を求めていくべきだと私は思います。
　資料の十一をごらんになってください。
　「イラク攻撃をすべきか」これは、今月の初めの段階でもうほとんど反対です。そして、世界経済を見てみると、世界経済はこの戦争に耐えられない。我が国に復興後の支援をお願いされてみても、年間借りかえる国債がもうじき二百兆を超える状況では、我が国の経済も財政も、これはもたない。私たちは、平和の最後のチャンスにもっともっと真剣であるべきだというふうに思います。
　イギリスにおいても、これも川口大臣にお尋ねをしますが、パウエル報告の六ページから十六ページ、ＭＩ６が出してきた論文は、十二年前の学生の論文じゃないですか。私は、真実に基づいて平和が実現されることが最も大切だというふうに思います。
　今、アメリカ、イギリス、スペインのイラク安保理決議案、これも私の手元にあります。外務省からいただいたのとは随分違う。ここで、アメリカ、イギリス、スペインですら、「イラクが安保理決議一四四一が与えた最後の機会を生かすことができなかったことを認定し、」こうは言っていますが、「事態を注視し続けることを決定する。」というふうに書いておるわけです。これが彼らが出そうとしている新たな決議案なんです。武力行使の文言は一言もありません。
　大臣にお尋ねをしますが、昨日、安倍官房副長官がフランスの大使に、いわゆるこの案を、新たなアメリカ、イギリス、スペインの案を日本政府としては支持するんだということを伝えられたということですが、これが日本政府の姿勢と考えてよろしいでしょうか。
○川口国務大臣　日本政府の姿勢ということでございますけれども、この三国の提案、これは、イラクが依然として査察について非協力的である、大量破壊兵器について今までの安保理決議で求めていることについては対応していない、そういう深刻な状況、この中で問題を平和的に解決するために真に最後の外交的な圧力の一環である、そのように理解をしている、それが我が国の姿勢です。
○原口委員　生きた政治の言葉を使ってほしいんです。外務大臣は、その答弁でこの国会を乗り切れるかもわからない。しかし、国民は、どっちを向いているかわからないんです。米英のこの決議案について、はっきり支持と言っているじゃないですか。支持をするんだ、原口国連大使の演説についても、しっかり言っているじゃないですか。
　私は、イラクを訪れたときに、当時、他の党ですから、いらっしゃらないのであえて褒めますが、アジズ副首相から、今ごろ何をしに来たんだと言われているんです。日本製のポット、日本製のエレベーター、すべて日本製の大統領府の中で、今ごろ来た国はあなたの国だけですよということを言われた。しかし、そのときの私たち予算委員の団長は野呂田さんでした。野呂田さんはアジズさんに、聖書にはそう書かれていない、おくれて来た人にも門をあけるべきだ、そのことで返されました。アジズさんの態度は一変しました。政治が、外交においていかに言葉が大事かということを私はそのときに実感しました。
　もっと国民に向けて生きた言葉で説明できる人がいるんじゃないですか。私たちですら、どちらを向いているかわからない。そして、何をやるかわからない。きょう何でこういう資料を出したかというと、常に、いついつまでに、今は態度をはっきりできません、政府統一見解を提出するのは不適切と考えると、国民に対する説明義務は全部拒否しているとしか思えないんですよ。生きた言葉が国民に伝わっていないんですよ。私は、このことについては非常に不満です。
　外務大臣、米、英、スペインの決議案、これは支持するわけでしょう。違うんでしょうか。
○川口国務大臣　言葉というのが大事であるというのは、委員がおっしゃるとおりだと思います。そして、具体的に、その言葉が伝わらないというふうにお思いになられるということでしたら、どこの部分についてそうかということをおっしゃっていただければというふうに思いますけれども、今の御質問、これについては、これが、先ほど申しましたように、最後の外交的な努力をする、外交的な圧力をかける一環であると理解をしているという意味ですから、そういった姿勢、アプローチといいましょうか姿勢といいましょうか、そういった国際社会の努力、それについては支持をしている、そういうことでございます。
○原口委員　私は、もうこれ以上国会論戦を死んだものにするということはあってはならないと思います。
　資料五をごらんになってください。
　今ドイツがいわゆる安保理の議長国でありますが、次はギニアになります。日本は、非常任理事国に対するＯＤＡ、さまざまな国のものを出したのがこれです。私は、決して、こういうＯＤＡを利用して一定の戦争に向けた、査察継続を拒否するような、そういうことを指示するような動きを外務省がしないことを祈ります。
　そして、国連大使の演説についても、これは委員長にぜひお願いをしたいんですが、訓令というものがあるはずです。日本文をつくって、そしてそこに英文を添えて、それを国連に送るんです。その訓令と、そして実際に原口大使が演説されたものが一致していればそれでいい。しかし、先ほど防衛庁長官には大変失礼なことを言いましたけれども、事務方が勝手にやって、外務大臣はこの場で、読売新聞が正しいのか私が正しいのか、どっちを信じるんですかということを言われたんです。しかし、英文で読む限り、読売新聞の方が正しいんです。
　どうぞ委員長、訓令をこの委員会に、外務省から国連原口大使に対する訓令を提示するようにお計らいをいただきたいと思います。
○藤井委員長　その取り扱いにつきましては、理事会で協議いたします。
○原口委員　質問を終わります。
○藤井委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きょうは、農水大臣が予算委員会において農水大臣として答弁する、この想定問答を法制局がつくっていた、こういう事実が明らかになりましたので、その事実についてお聞きをしたいと思います。
　具体的には、その想定問答を作成した日は二月十九日、つまり、予算委員会の集中審議が二月二十日に行われましたから、その前日でございます。
　農水大臣から直接頼まれて、夜の六時から八時過ぎまでの間に、法制局次長郡山さん、企画調整部長も兼ねている人でございますが、この人がつくりまして、ワープロ打ちをしたのは課員の笠井さんでございます。そこに参加していたのは、やはり調整部でございますが、企画調整課の伊藤和子課長と同じ課の正木さん、それから基本法制課の小林さんがいずれも参加をして作成した。これでできた結果が、きょう資料一—一として提出しているものでございまして、これをごらんいただきたいと思います。
　この資料一—一、想定問答でございますが、これをまず、事実かどうか、法制局長、きょう出席しておりますのでお聞きしますが、その前に私一言言いたいのは、これをつくったのは今言ったように次長の郡山さんでございまして、この人のきょう出頭を、参加を求めておりました。きのう郡山さんと打ち合わせした際には、郡山さんは出席して、これこれこのように答弁しますというふうに答えておりました。これを与党が反対で、きょうここに出席しないことになった。これは極めて強く抗議をしたいと思います。
　まさに当事者そのものがここへ来て、こういう重要問題ですから、行政の長たる大臣の金銭スキャンダルについての想定問答を、これを衆議院の法制局がつくったなんて、まさに三権分立に反するだけじゃなくて、衆議院の法制局の公正不偏に反する大問題なわけですよ。この当事者を呼ばないで、どういう質問ができるのか。
　まず委員長に、だから局長と大臣に質問しますが、その前に、次長のこの委員会での説明を求めることと参考人として出頭を要請すること、これを要求したいと思いますが、いかがですか。
○藤井委員長　その取り扱いにつきましては、理事会で協議をいたします。
○筒井委員　それで、局長、今申し上げたこの資料一—一、これを法制局がつくったことは間違いないですね。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　現行法の解釈を初めとする法律問題につきまして議員等からの問い合わせがあった場合でございますが、その具体的な議員等からの依頼につきましては、その有無も含め、内容等については答弁を差し控えさせていただきます。
○筒井委員　そうすると、資料一—一、直接は法制局次長がつくった、この事実について答えられないということですね。こんな重要問題に答えられないで、質問が続けられますか。——同じ質問、逆の立場ですが、大臣にお聞きします。
　この作成を法制局次長郡山さんに頼んでつくってもらいましたね。
○大島国務大臣　最初に申し上げておきますが、私は、議員として、答弁をつくってほしいという、法制局に依頼したことはございません。
　ただ、議員として、元秘書が起こしたさまざまな事柄、それらについて、私自身、私のスタッフと、今委員がお話しされたように、もう既に文春からもさまざま質問が来ておりまして、そういうことも踏まえて、そしてそこの論点、私なりにも整理をし、そして、例えばその中に政治資金規正法、公職選挙法、あるいはその他の論点とそれに対する自分の考え方を伝えて、国会議員として法律上の論点について誤りのない認識を持つために法制局に問いかけをし、そしてその御返事をいただいたのは事実でございます。
○筒井委員　そうしますと、厳密に聞きますが、この資料一—一、法制局につくってもらって大臣が受け取ったことは間違いないですね。
○大島国務大臣　私がお話ししたこと、そして論点整理したこと、そういうものについては大体網羅されている答えでありますが、その資料は筒井委員がどちらからいただいたのかわかりません……（筒井委員「そんな、全然質問に答えてない」と呼ぶ）いや、それはとても大事なことだと思うんです。
　というのは、筒井委員がたびたびに私に今日まで質問されたときに、Ａ氏からいただいたとかそういうふうなことを言われて私に質問されました。（筒井委員「関係ない」と呼ぶ）いや、そのことが本当にそうかどうか、私は、週刊文春からいただいたのか、あるいはまた法制局からいただいたのかわかりませんが、非常によく似ております。
○筒井委員　私の質問に答えていません。私の質問に答えるように指示してください。（発言する者あり）
○藤井委員長　もう一度。もう一度。
　大島農林水産大臣。
○大島国務大臣　おおよそ、これ、私も、いただいたものとほとんど同じであるという認識を持っております。
○筒井委員　ほとんど同じという言い逃れはおかしいんだけれども。
　私は厳密に聞いているんです。この書類そのものを、これを法制局から受け取ったことはまず間違いないですね。
○大島国務大臣　先ほど申し上げましたように、あの紙の内容は、ほとんど私が申し上げ、論点整理したことを、それを法制局からいただいたものである。
　ただ、本当にそれが一〇〇％そうであるかどうかというのは、筒井委員が一体どこからそれを出したかということを明確にしていただいた上でお答えしたいと思うんです。（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に願います、御静粛に。
○筒井委員　どうも認めているようで認めていないんで、また聞かなきゃいかぬのだけれども、一〇〇％これがその書類であるかどうかわからないと言って、まだ言っているんですか。違うとすればどこが違うんですか。私が聞いているのは、この書類を法制局から大臣が受け取りましたねという質問なんです。違うなら違うと言ってください。
○大島国務大臣　その書類は、今委員が持っている書類は何かのコピーだと思うんです。だから、そのコピーがどこから出たか、そこは明確にしていただくと私も大変お答えしやすいんですが……（発言する者あり）
○大島国務大臣　多分、そのコピーだと思います。
○筒井委員　要するに、私がこれをどこから入手したか言わなければ答えられないという答えですか、今のは。それだったら質問なんかできませんよ。
○大島国務大臣　内容はほとんどそのとおりでございますから、多分それと同じものを私がいただいたものと思います。
○筒井委員　それは法制局からですね。
○大島国務大臣　先ほど申し上げましたように、私は、議員として、自分の秘書にかかわる問題を自分で論点整理をし、そして応答もある程度こういうことだということを申し上げ、法律上の認識を私は確かめたいので、そういう問いかけをし、そういう、法制局からいただいたものです。
○筒井委員　では、わかりました、認められましたので。
　それで、法制局は、衆議院の法制局、国会の職員であることは御存じだと思う。あなたは大臣ですね。行政のまさに長です。その間の問題点があるので、その中身についてもまたお聞きしていきたいと思いますが、そういう大臣の答弁を前提に、法制局長、もう一回お聞きします。
　今大臣がそういうふうに言われました。認められました。その上でも、まだ答えられないという答弁ですか。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　私どもの立場からは、どなたからどのような内容の照会があったとか、あるいはそれについてどうお答えしたというのは、答える限りではないわけでございますが、それは、大島議員がそのようにおっしゃいましたので、そのようなことであろうと存じます。
○筒井委員　では、法制局も認められました。
　それで、その次の問題。今二人とも、議員、議員ということを物すごく強調していましたが、それはこの次の質問にかかわることを前もって予防的に言っていることだと。
　それで、この想定問答を見ていただきたいんですが、まさに一枚目は、法律問題では全くありません。法解釈の問題では全くありません。これは、六百万円を秘書が受け取ったけれども、大臣のところにはそのお金が来たという事実はありませんという事実関係そのもので、法解釈、本来法制局がやるべき職務とは全く関係ないことです、一枚目が全部。
　それから、いずれもこの想定問答は一月十九日につくられて、一月二十日の予算委員会の大臣としての答弁の想定問答としてつくられたもの、大臣としての。議員としてじゃないですよ、大臣としてですよ。そして、実際に大臣として、今言った部分で大臣として答弁されているでしょう、この予算委員会で。今言った趣旨そのもので答弁しているんですよ、大臣として。そして、具体的な表現もまさにこの想定問答と全く一緒なんだ。ほとんど一緒なんだよね。
　三枚目をちょっと見ていただきたいんですが、三枚目の、問いがある、問いがあって答え。私の資金管理団体が現実に政治資金として受け入れたというならば政治資金収支報告に記載すべきなのは当然でありますが、ずっと中略して、処理のしようもない、こういうことがここに書いてありますが、大臣は大臣として、まさに今の表現、言葉遣いもそのまま、ここで答弁しているでしょう。これ、全部一々挙げませんが、大臣としてここで答弁した中身なんですよ。
　これが法制局のどういう職務の範囲に入るんですか。まず法制局長。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　現行法の解釈を初めとする法律問題に関しまして、会派あるいは議員等から問い合わせがあった場合に、これに回答することは法制局の職務であるというふうに考えておる次第でございます。（発言する者あり）
○筒井委員　委員長、まずね……（発言する者あり）
○藤井委員長　衆議院法制局長、いま一度答弁をお願いします。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　現行法の解釈を初めとする法律問題に関しまして、会派または議員等からの問い合わせがあった場合に、これに回答することは法制局の職務である、かように考えておる次第でございます。
○筒井委員　まず、今、現行法の解釈と言いましたが、一枚目は全く現行法の解釈と関係ありませんね。少なくともこれは、一枚目はこの職務の範囲外ですね。この点はどうですか。
○藤井委員長　大島農林水産大臣。（発言する者あり）
　指名してます。指名いたしております。
○大島国務大臣　一枚目のことは、先ほど申し上げましたように、私自身が問い合わせを、法律の観点から問い合わせをするときに、事実関係をある程度申し上げなければなりません。そして、そういう観点の中で、自分としてはこういう論点整理をしてみた。そして、こういうことが、既に私にも弁護士さんやあるいはスタッフがいて事実関係を一生懸命調べておりますので、議員立法等々が、政治資金やあっせん収賄罪やそういうふうなものがたくさんございますから、そういう論点整理を私から申し上げて、そういう意味で、答弁をする際に、これは議員としての活動の分野でございますから、そういう意味で法律上どうであろうかという確認をして、正確に答弁をしなきゃならぬという思いで問いかけたものでありまして、その前段の部分を彼に書かせたというとか、あるいは法制局に書かせたというより、私が申し上げた点を書きとどめたということでございます。
○筒井委員　法制局が書いた文書であることは先ほど認めましたが、まさに一枚目が一番大事なんですよ。大臣の一番の今までの主張の最大の論点ですよ。六百万円、秘書が受け取った、私のところには来ていない、すべてそれでもって今まで主張を通しているんでしょう。その一枚目を、まさに法制局がつくっているんですよ、一番大事なものを。この部分は法解釈とは全く関係ない。それを、法解釈と全く関係ないことを前提として聞かなきゃいかぬかもしれないけれども、もし聞くとしても、そんなの、こうやって想定問答の中に書く必要ないじゃないですか。
　いやいや、今は法制局に聞いているんですよ。法制局に聞いているんですよ。
○藤井委員長　大島農林水産大臣。
　その後で。
○大島国務大臣　筒井委員は弁護士で法律の専門家ですから、やはりそういうある程度私自身が調べて、そして私自身が確信を持っている事実関係を電話で彼に、法制局に言うて、そして、その上に立ってこういう論点整理を自分ではしてみた、したがって、そういう論点整理について法律上の認識を持ちたいということで、その前段の部分を申し上げてそれを整理したものだ、このように思います。
○筒井委員　論点整理でも何でもない。答え方をここに書いてあって、答弁の内容、その答弁どおりにあなたは、ここに書いてあるとおりに答弁しているんですよ。
　それで、法制局に聞きますが、今の点ともう一点。これをつくったのは法制局の企画調整部です。企画調整部には企画調整課と基本法制課と二つあります。この二つの担当職務は、まず企画調整課は決算行政監視、議院運営、懲罰の各委員会担当、それから委員会の命を受けた法制に関する予備的調査に関する事務、これが担当。この中に入りますか、今の仕事が。
　それからもう一つは、基本法制課は国家基本政策委員会と憲法調査会担当なんですよ。この仕事がこの中に入りますか。
　農水委員会の問題、あなたは、議員として議員としてと言うけれども、予算委員会は第二部の第二課だし、農水担当は第四部の第一課ですよ。もし本当に議員としてのあれだったら、そっちの方にあれするべきでしょう。今の企画調整部でもって、全然今の担当の仕事の中に入っていないじゃないですか。法制局。
○窪田参考人　二点お問い合わせがございましたので、お答え申し上げます。
　まず、事実認識云々というのは、私どもはお手伝いして書いているわけでございますが、それは現行法の解釈の前提となる事項について、その事実認識を依頼者に確認したもの、それを前提に、問い合わせに対する回答をしたものでございます。
　それから、第二点でございますが、課の分掌でございますが、規定上でいいますと、他の部課の所掌に属さない事務、特命の事務は企画調整課においてつかさどるということでございまして、だれとだれというのは、特に指名して事務をやっておるということでございます。
　いずれにいたしましても、所掌ははっきりしておるところでございます。
○筒井委員　まず一つ目の質問についても全く問題外、それから二つ目に関しても、企画調整部の二つの課の職務担当は、さっき言った範囲で決まっているでしょう。まず、そのことを確認してください。さっき言った範囲で職務担当は決まっているのかいないのか。
○藤井委員長　窪田参考人。端的にお答えください。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　バスケットクローズがございまして、企画調整課に、他の部課の所掌に属さない事務は企画調整課に属する事務ということになっておるということでございます。事務所掌としては……（発言する者あり）
○窪田参考人　はっきり決まっているということでございます。
○筒井委員　だから、事務所掌ははっきり決まっている。それで、先ほど私が言った、事務が企画調整部の二つの課の事務として決まっている。これは認められたわけですね、今の答弁は。その中に、この想定問答の作成事務は入っていないでしょう。こういう質問です。
○窪田参考人　現行法の解釈を初めとする法律問題に関する会派または議員等からの問い合わせについては、当然私ども法制局の所掌でございます。
　そして、お答えする場合に、口頭でお答えする場合もありますし、文書でお答えする場合もある。そして、文書で回答する場合には、箇条書きにする場合もございますし、また質問、答弁という形である場合もあるわけでございます。
　いずれにしても、どのように書くかというのは、依頼者との関係で、できるだけ依頼者の御要望に沿って取りまとめるということにいたしておるわけでございます。
○藤井委員長　筒井君。
　筒井君、筒井君、質問してください。
○筒井委員　全然答えていないんだから。
○藤井委員長　もう一度質問してください。
○筒井委員　答えるまで質問なんかできませんよ、次の質問は。
○藤井委員長　指名していますから、もう一度質問してください。もう一度質問してください。筒井君、もう一度。（発言する者あり）私は指名しているんですから。指名しているんですから。筒井君、もう一度確認してください。もう一度確認してください。
○筒井委員　もう一回確認します。じゃ、もう一回確認して……（発言する者あり）
○藤井委員長　ちょっと静粛に、よく聞いて。窪田参考人、よく聞いていてください、質問を。
○筒井委員　私は、衆議院の事務局がつくった文書、それから法制局のホームページを見て、この資料一—二にも書いてありますが、資料一—二を見てください。ここで、企画調整課は、「決算行政、議運、懲罰各委員会担当、法制に関する予備的調査の事務等」とありますね。この「法制に関する予備的調査」というのは、委員会の命によるとか、あるいは四十人以上の議員の要求による等の場合を指すわけですね。それで、基本法制課は、「国家基本、倫理選挙各委員会、憲法調査会担当」とはっきり限定的に書いてある。この中に、この想定問答集をつくる業務は入らないでしょうという質問なんです。
○窪田参考人　企画調整課における事務でございますが、そこに、今先生がおっしゃいました事務のほかに、「他の部課の所掌に属しない事務をつかさどる。」という規定が入っておるわけでございます。
　ですから、今ごらんになっているそれはホームページからとっておられると思いますが、ホームページには、「他の部課の所掌に属しない事務」ということについては抜けておりますけれども。
○筒井委員　そうすると、この想定問答は、他の部課の所掌事務に、業務に属さないということなんですか。一番当初は、この資料一—二にも書いてありますように、「議員等からの法律問題の照会に対する調査回答」の業務だというふうに答えられましたね。これに該当するのならば、その中身によって各部に分かれるわけですよ。農水問題だったら農水の方の担当になるしと。
　だけれども、今の答えはそれとまた違って、これは全然どの部署にも所属しない、そういう全然別個の業務だ、そういう答えですか。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　現行法の解釈を初めとする法律問題に関するお問い合わせについては、それぞれ所掌が決まっている法律につきましては、それはそれぞれの部課でお答えすることもございますが、内容が、あるいは公職選挙法あるいは政治資金規正法などにかかわるものにつきましては、法制企画調整部で答えておりますし、権限で申し上げますと、法律問題に関する問い合わせに対する回答というのは、法制局の当然の職務であるということでございます。
○筒井委員　大臣の答弁が、今、答弁の想定問答をつくることの業務について聞いているんですよ。さっきからわけのわからないことを言っているんですよ。
　それで、この想定問答の中身を見ると、政治資金規正法関係だとか、あるいは企業・団体献金禁止だとか、公職選挙法関係というのがあるんです。今挙げた三つだったら、どこの担当になるんですか。
○窪田参考人　所掌で申し上げますと、政治資金規正法、公職選挙法につきましては、基本法制課の所掌でございます。
○筒井委員　公職選挙法は。
○窪田参考人　公職選挙法につきましては、基本法制課の所掌でございます。
○筒井委員　法律そのものは基本法制課に該当すると。大臣の答弁が次の日の予算委員会で予定されているわけですが、まさに行政の長の長としての答弁、これはどこに当たるんですか。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、国会議員あるいは会派からのお問い合わせがございますれば、それについて誠実に対応するということでやっているわけでございます。
○筒井委員　私は先ほどから質問しているように、大臣としての答弁なんですよ。これはわかっているわけですよ。その業務について聞いているんですよ。
○大島国務大臣　筒井委員に冒頭にお答え申し上げましたように、私は、答弁をつくってくれと言って依頼したのではございませんと。
　したがって、元秘書からの話が話題になり、その質問が来るわけですから、既にもうかなりの、そのＱアンドＡを私どもは用意しておるわけです。そして、そういう中にあって、本当に議員としての論点整理を自分でして、そしてその上に立って、こういうふうに答えようと思っているということについて、法制局としての法律上のその認識を聞いて、間違いないように、いろいろな人から、いろいろな人との私は議論をした上で、答弁資料はこうして別につくっております。
　したがって、そういうことでございますので、その前提だけは御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　何を一体そんなありもしない言いわけしているんですか。この文書を見れば、時期から見ても、予算委員会としての大臣の答弁をつくる、これはもうはっきりしているわけですよ。
　それで、実際に予算委員会でこういうふうに、ここに書いてある趣旨、あるいは言葉遣いが全くそれと同じように答弁しているんですよ。だから、大臣としての答弁なんですよ。
　これが業務の範囲に入るかどうか、法制局、もう一回。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、各会派あるいは国会議員等からのお問い合わせについて、誠実に対応をしている、そういうことでございます。
○藤井委員長　衆議院法制局長窪田参考人に委員長から申し上げます。
　今の答弁ですと、同じ問答の繰り返しになります。いずれにしましても、きょう急遽、法制局長を、予算委員会の与野党理事会で、きょうは参考人として招致をいたしました。先ほど、筒井委員からも、本人と申しましょうか次長の参考人招致の要求も出ております。
　いずれにしましても、事実関係について、もっとよく整理して、早急に整理をして、事実関係等々整理して、それを局長として理事会に御報告いただきたい。その上で、今後、参考人の取り扱い等々どうするか、そういったことを整理しないといけませんので、その点についての委員長からの質問に対してお答えいただきたいと思います。
○窪田参考人　議長の御趣旨を体しまして、私どもで的確に対応したいと存じます。
○藤井委員長　では、必ずそれを早急に調査した上、後日理事会に……（発言する者あり）可及的速やかに、可及的速やかに理事会に報告をしていただきたいと思います。
○筒井委員　いや、だけれども、それがはっきりしない限り、質問続けられないじゃないですか。
○藤井委員長　これは参考人も要求していますから、事実関係の上で。それはさっき言った理事会の……（発言する者あり）
　では、速記とめて。
　　　　〔速記中止〕
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　窪田参考人、先ほど私が言ったことをもっとよく理解してください。ただ確認するとかそういうことじゃございません。事実関係をよく精査して、そしてどういう関係であったか、それで今の問題が、いわゆるそちらの所掌事務に違反しているのかしていないのか、逸脱しているのかしていないのか、そういったことをよく整理した上で、そのことを予算委員会の理事会に報告を、可及的速やかに。
○窪田参考人　委員長御指摘のように、事実関係を整理いたしまして報告するようにいたします。
○藤井委員長　はい、筒井君、筒井君。——速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○藤井委員長　それでは、速記を起こしてください。
　筒井君、この問題について今理事会協議いたしました、野党。保留されて、そして後の山花委員の質問の後に、残り十四分間残っていますから。十四分間、あなたの持ち時間は。（筒井委員「もうちょっとでしょう、こっちの方の」と呼ぶ）あなたの時間は十四分です。山花委員は五十分ありますけれども、それにプラス十四分残っていますから。
　では、保留ということで。
○筒井委員　では、後でまた質問します。
○藤井委員長　それでは、山花郁夫君。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　きょうは、また引き続きまして、名古屋刑務所の事件について何点か御質問を申し上げたいと思います。矯正局長、いらっしゃっていますか。
　名古屋の件だけではなくて、刑務所の中で正常じゃない形で亡くなる方がいらっしゃるようでありますが、特に、昨年の法務委員会でも質問をさせていただきましたが、府中であるとか横須賀でも、保護房に収容されている方が亡くなった件がございます。府中で二件、横須賀で一件ですけれども、この点について、どういう形で亡くなられたと少なくとも報告を受けているのか、そのことについて御答弁ください。
○中井政府参考人　ただいまの委員の御質問にお答えいたします前に、委員長及び山花委員のお許しを得まして、去る二十一日、当委員会における末松委員の御質問に対する私の答弁を補足させていただきます。
　当局にありました情報提供の件を大臣に報告することにつきまして、私が、今から虚心坦懐に振り返ってみると、あのとき大臣に上げておくべきであったと反省いたしましたと答弁いたしましたところ、末松委員から、あのときとはいつかとの再度確認の御質問があった際、私はこれに答弁せず、本件強制捜査着手当日の大臣への報告状況をるる御説明しておりますが、これはもちろん、昨年の暮れ情報提供があったときと答弁すべきところであり、補足させていただきます。
　末松委員初め関係者の方に御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げます。
　補足の機会をいただき、ありがとうございました。
　ただいまの御質問の件でありますが、府中刑務所で二件、横須賀刑務所で一件ございます。
　まず、時系列的に申しますと、平成十一年の府中刑務所の事案につきましては、同年八月九日、同刑務所収容中の四十代男性の受刑者が職員の制止に従わず大声を発するなどしたため、保護房に収容いたしましたところ、収容の翌日、職員の呼びかけに応じなくなったため、医師が診察を実施した上、保護房収容を解除し、病舎の集中治療室に搬送して救急救命措置を講じたものの、同日死亡したと聞いております。死因は急性心不全とされ、外傷等もなかったと報告を受けておりますが、これにつきましては、現在改めて調査中でございます。
　続きまして、横須賀刑務所の事案についてでございますが、平成十二年十二月三日、同刑務所収容中の五十代男性の受刑者が、職員の制止に従わず、房内の備品を損壊させるなどの異常行動を反復いたしましたため、保護房に収容いたしましたが、その収容の翌日、職員の呼びかけに応じなくなったため、保護房収容を解除して、救急車で外部の病院に搬送し、同病院で診察、検査等を受けまして、所要の治療を行われましたが、同日、同病院において死亡したと聞いております。死因は脳腫瘍とされ、外傷等もなかったと報告を受けておりますが、この件につきましても、現在改めて調査中でございます。
　最後の三件目でございますが、平成十四年の府中刑務所の事案でございます。同年三月十四日、同刑務所収容中の四十代男性の受刑者が職員の制止に従わず大声や騒音を発するなどしたため、保護房に収容いたしましたところ、同年四月二日に至りまして一たん保護房収容が解除となりました。しかしながら、同日、再び大声や騒音を発しましたため、再度保護房に収容する等の経緯を経まして、同月十三日、職員の呼びかけに応じなくなったということがございましたので、保護房収容を解除し、医務部診察室に搬送して医師等による救急救命措置を講じたものの、同日死亡したと聞いております。死因は急性心不全とされ、外傷等もなかったと報告を受けておりますが、この件につきましても、現在改めて調査中でございます。
　なお、これら三件、いずれの事案についても、革手錠の使用はなかったとの報告を聞いております。
　以上でございます。
○山花委員　もともと、保護房の中で亡くなるというのはちょっと正常な話ではないと思うんですよ。しかも、仮にたまたま保護房にいたときに亡くなられたにしても、横須賀の件は脳腫瘍だというじゃないですか。一体刑務所の医療はどうなっているんですか。大変不思議に思うんです。
　そこで、私たち野党の理事の間で、府中でもこういうこともあったし、刑務所を見に行こうではないかというような話をいたしておりました。そこで、うちの事務所で府中の刑務所に、二十八日、今度の金曜日ですが、保護房を中心に見させていただきたいという旨申し上げましたが、本来であれば私は二時五十分ぐらいから質問に立つ予定でしたから、二時四十五分ですとこの場にいたのでありましょう、したがって、私の耳に入ったかどうかわからない時間をねらったのかどうかわかりませんが、二時四十五分ごろに府中の刑務所からお断りの御連絡がありました。
　どういうことでしょうか。何でそういうことを協力してもらえないんでしょうか。
○中井政府参考人　ただいまの件につきましては、確認させていただきたいと思います。
　私は、現段階ではそのような話を伺っておりません。
○山花委員　きょうのさっきのことですからそういう御答弁かもしれませんけれども、本当に、直ちにでもこれは御協力いただくように指示していただきたい。していただけないでしょうか。
○中井政府参考人　いわゆる刑務所内部の視察につきましてはそれぞれの施設の長の権限に属しておりますので、委員御指摘の点を踏まえまして、終わり次第帰りまして、府中刑務所と連絡をとらせていただきたいと思います。
○山花委員　長の権限ということですから、矯正局は、たしか組織的には法務省の長たる大臣の機関ということになるんでしょうか。大臣、法務省のトップなんですから、お約束いただきたいと思います。
○森山国務大臣　できるだけ御協力申し上げるように、地元に確認いたしまして御返事したいと存じます。
○山花委員　それはぜひ協力していただきたいと思います。
　ところで、幾つかあるんですけれども、あらかじめ、刑事訴追を目的とした質問ではないということを御理解いただいた上でお答えいただきたいと思いますが、客観的な施設の状況についてお伺いをいたします。
　名古屋の刑務所について、これは矯正局長で結構ですが、保護房に監視カメラがついておりますね。たしか保護房は三つあったと思いますが、私も昨年見に行きましたけれども、まず、名古屋の刑務所の保護房に監視カメラが設置されているかいないかという事実についてが一点。分けて答えていただきたいんですが、設置されている目的は、どういう目的で設置されているのか。御答弁ください。
○中井政府参考人　委員お尋ねの名古屋刑務所についてでございますが、昭和四十六年度と同五十三年度に保護房を設置しておりますが、いずれもその一年ないし三年内に、保護房内の状況を監視する、見るためでございますね、見るために監視カメラを整備していると聞いております。
○山花委員　今の御答弁ですと、四十六年、五十三年に設置されて、一年ないし三年の間に監視カメラが設置されたと。目的は施設内の状況を監視するためであるということは、つまりは事件当時、つまり九月事件、新たに発覚しました十二月事件の当時も、監視カメラがついていたという認識でよろしいわけですね。
○山花委員　監視カメラが状況を監視するためであるということは、それについて私が見に行ったときも何人かの方がモニタリングされていましたけれども、当然何人かの方が、二十四時間体制なんでしょうか、見ているという認識でよろしいわけでしょうか。
○中井政府参考人　監視カメラは、二十四時間作動しております。
○山花委員　見ている人がいるという認識でよろしいわけですね。つまりは、ただ映しているだけでだれも見ていないんじゃ意味ないですよね、施設の状況を監視するためということですと。見ている人がいるという認識でよろしいですね。
○中井政府参考人　見ている者はおりますけれども、マンツーマンで、一人の人間が一人の保護房の監視カメラをずっと見ているという体制は、残念ながら人員配置上できません。いろいろな場面を切りかえながら見ておる。要するに、ある保護房を見ることもあれば、その他の場所を見ることもある、そういう形で監視体制を続けているということでございます。
○山花委員　私もその現場を見たことがありますので、画面が切りかわって、ただ、どういうことが起きているのかは見れる状況にあるということは理解しているつもりですが、やはり事件当時そういう状態にあったということだけ、まず一点確認をさせていただいたと思います。
　その次ですが、これも単に告発を目的としているわけではありません。この名古屋刑務所の中で、通常の業務としてホースを使用するということはあり得るんでしょうか。ホースといっても普通のホースではなくて、消防用のホースを業務として使用するなんということはあり得るんでしょうか。
○中井政府参考人　通常の作業、業務ということでございますけれども、まず全般的に申しますと、そもそも、全行刑施設の消防用ホースの使用の実情、これは私ども調査を実施、まだ現段階でしておりません。
　そこで、確たることは申し上げられないという前提で御説明させていただきたいわけでございますけれども、消防用ホースというのは、通常の家庭用ホースと違いまして、非常に運搬しづらい、しかも、一遍使用しますとぬれるわけでございますから、その後処理に手間がかかるということでございまして、一般の清掃等の作業で消防用ホースを使用することは通常ない、かように我々は承知しております。
　ただ、お尋ねの名古屋刑務所の場合でございますが、これまでの取り急ぎの私どもの調査結果によりますと、本件受刑者のケースも含めまして、過去に保護房の汚染が著しい場合に消防用ホースで室内を洗浄したことがあるという報告を、取り急ぎの結果ではありますけれども受けております。
　今後、詳細につきましては調査いたしたいと思っております。
○山花委員　消防用ホースで室内を洗浄したことがあるということですが、本当に洗浄だけで済んだかどうかについてはやや私は疑問を持っておりますが、ただ、もう一つ確認をさせていただきたいことがあります。
　今、消防用のホースというのは、運搬が大変しづらいものであり、後処理に時間がかかるというお話がありましたけれども、私の感覚からすれば、どこかに格納されていて、かぎでもかかっているのかどうか知りませんけれども、職員が勝手に持ち出していいようなルールになっているのか、あるいは、だれかの判断を仰いで、部内の規則かなんかで、例えば届けを出すとかかぎを預かるとか、そういう手続が必要なのかどうか、その点についていかがでしょう。
○中井政府参考人　一般的に申し上げますと、行刑施設におきましては、消防用ホース等の消防器具はかぎのかかった倉庫等に格納されております。
　実情を申しますと、これは長いものですので、かぎのかからないところに置いておきますと逃走の道具に使われる可能性があるということで、かぎのかけた場所に保管しているわけでございます。
　したがいまして、職員が職務の上で消防用ホースを使用するという場合には、緊急に必要がある場合は除きまして、原則として上司の判断を仰いでいるものと私どもは承知しております。
　ただ、今回の事件の具体的な状況につきましては、現在調査中でございます。
○山花委員　別に、私はこの場で何か刑事訴訟の現場を再現しようとしているわけではないので、今回の具体的な状況について、例えばだれがどうしたという話を問題としようとしているわけではありません。
　ただ、恐らく、今の話を聞いて皆さんお感じになったと思いますけれども、消防用のホースというのは、それだけ運搬、恐らく一人でできるものではない。また、監視カメラもあって、恐らく見ていた人もいるだろう。そして、上司もそうやってかぎについて判断をしている。これだけいろいろな人がチェックする機会があったにもかかわらず全くわからなかったということについて、これはやはり矯正行政の大変大きな問題ではないかと思います。
　ところで、刑事局長、通告をしていたわけではありませんが、簡単な質問です。
　刑事訴訟法の二百三十九条「告発」という条項がございます。第一項は「何人でも、犯罪があると思料するときは、告発をすることができる。」「できる」というふうに書いてある。第二項「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」
　「官吏又は公吏」の中に、国家公務員、ひいては矯正職員は入りますよね。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、入るものと思います。
○山花委員　つまり、こういう条項があって、告発をしなければいけないというふうに義務になっているわけですけれども、全く出てこない。つまりは、個別の今回のホースの件を離れても、ほかにも九月事件、五月事件とあって、それについても告発だったという話は聞いたことがございません。いかに矯正局の内部で隠ぺいということが行われていて、恐らく、隠ぺいしていたんでしょうなんと言ったって答えられるわけないでしょうが、ただ、報道機関は皆、九月事件、五月事件のときには口裏合わせのためのチームがあってということを報じております。恐らくそのとおりなんだと思いますが。
　ところで、これは毎日新聞でしょうか、九月の事件で名古屋地検特捜部から任意で事情聴取を受けた刑務官一人が、隠し持ったＩＣレコーダーで聴取内容を録音していたということを報じております。この記事ですが、伝聞で書いているものではありません。他紙は関係者の話でわかったという書き方をしておりますが、この点について、録音内容は同刑務所内のパソコンに保存され、特捜部はこのパソコンを押収して、別に押収しているかどうかをお答えをいただこうとは思いませんが、同刑務所は録音の事実は認めたがと、認めているようでありますね、刑務所が。ただ、刑務官が勝手に録音したもので上司が指示したことはないと話しているとありますが、内容のことを上司に話したかどうか、あるいは、上から指示があったかどうか、さらには、その後に、これを聞いて口裏合わせをしたかどうかということは、とりあえずはお聞きしませんが、地検から任意で事情聴取を受けた刑務官がそれをＩＣレコーダーで録音していたという、これは事実ですね。
○中井政府参考人　委員お尋ねの件につきましては、私どもの特別調査チームにおいて調査を行っております。
　これまでの調査結果でございますけれども、当時、名古屋地方検察庁で名古屋刑務所職員の一人が事情聴取を受けた際、録音機を携行し使用した疑いが濃厚と思われます。その職員の上司である幹部らが了承していた話なのかどうかといったことにつきましては、実は、関係書類が既に押収されております。したがいまして、私どもの事実確認はいささか困難なところもございますけれども、なお調査をいろいろと継続いたしまして、実情を解明して適正に対処したい、かように考えております。（発言する者あり）