Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西廣整輝君）　まず、我が国が自衛力をどういう際に発動するかという一つの発動の要件のような問題がございますが、この際相手から武力攻撃を受けて後初めて自衛力を行使するという受け身の形で自衛力の行使をするというのが第一点だと思います。それから第二点は、自衛力行使の限界でございますが、あくまで我が国防衛のための必要最小限度に限られなくちゃいけないという点。
　いずれも受動的な日本の防衛戦略というものを専守防衛というように言っておるというように私どもは考えております。
○柳澤錬造君　まだわからない。今度一回、言葉でやりとりしたってしようがないから、文書でも書いてください。
　長官ね、これはスウェーデンの政府は、あそこも専守防衛ですから、スウェーデンの政府はこう言って説明するんです。絶対こちらからは攻め込みません、外国から我が国が攻め込まれたならば、攻め込んでくることによって得るものよりか失うものの方が大きいだけの打撃を与えるだけのものを私たちは持ちます、それが私たちの専守防衛の考え方です、だから、彼らが入ってきて得るものよりかそれ以上の打撃を与えてあげます、それだけの軍備は持ちますと。それが今の西廣局長のお話を聞いていると、最小限の何とかかんとかと言って、この国会でとっちめられてばかりいるものだから、何か言いわけの、弁解の、防衛庁の答弁というのはみんなそうなんだよ。それだから幾ら聞いておったって、専守防衛という根本的な理念というか精神というものが少しもさっきのあれじゃわからない。だから文書で書いてくださいと言うんです。
　それと、長官どうなんですか、今、スウェーデンが言ったのは、もう簡単明快にそういう一言で言ってそれはもう理解がつくんだけれども、それと違う専守防衛が日本はあるのかどうなのかと思いたくなるんだが、その辺はどうなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　柳澤さんの方がわかりやすいですね、これ、明瞭です。専守防衛というのは今までの国会の答弁ずっとございますから、それに基づいて防衛局長は言ったものと思います。ただ、あえてつけ加えるならば、攻撃してきたら攻撃するよりもやられることの方が大きいぞと。というのは日米安保でつながっておる。だから専守防衛というのは、ただ単に必要最小限度というだけでなしに、それに日米安保、そういうものが加わらないと私はある意味での効果的なものは上がらない。しかし、我が国としては必要最小限度のものでいく、これが政府の一貫した態度だと思います。
○柳澤錬造君　言葉のあやになっちゃうけれども、その必要最小限度という表現が、きょうも防衛白書を持ってきて、この間も読んでまたきょうも退屈だから読んでてなんだけれども、至るところにそういう意味の弁解や言いわけがましいことばっかり書いてあるわけだ。だから、やっぱり国民にわかっていただかなくちゃならぬことはきちんと言わなくちゃいかぬ。必要最小限なんという言葉の言い方が本当に適切なのかどうかというようなことはよくお考えいただきたいと思う。
　次に、これはもう前内閣のときにも予算委員会でやっても時の総理の答弁というものが何とも納得がいかないので、これは本来ならば中曽根総理にお聞きしなきゃいかぬのだけれども、防衛庁長官にお聞きして明快なお答えをいただければありがたいと思うんですけれども、他国に脅威を与えるような軍備は持たないと言うでしょう。もう何度もこれも、私なんか耳にたこができた。他国に脅威を与えるような軍備は持たないということは、これは長官どういうことですか。脅威を感じるか感じないかは相手の国なんです。こっちじゃないわけでしょう。何で日本が脅威を与えないような、脅威を感じるか感じないかは向こうさんなんだから、そういう他国に脅威を与えないような軍備は持たないという発想がどこから出てくるのか、どうしてそれが一国の総理がそういうことを堂々と本会議で述べるのか、これほど摩訶不思議なわからぬことはない。
　だから、その辺の点がこの機会に防衛庁長官、御解明をしていただければ大変ありがたいと思うんです。そして、脅威を与えないような軍備ならば、こんなもの意味ないんだから持たない方がいい。脅威を与えることによっての一つの抑止力、戦争の抑止力の役割を果たすわけでしょう。あんなもの痛くもかゆくもない、脅威にも感じないと言って周囲の国が思うならば、もうそんなものいつ来るかもわからぬことだし、そんな軍備だったら初めから持たないで、そうしたら防衛予算も一％がどうとかで言われないで済むわけなんです。ただ、それが国の安全のためにいいかどうかは別問題だけれども、どれだけ聞いたかわからぬけれども、少なくともこれだけの経済大国の日本の内閣総理大臣が他国に脅威を与えるような軍備は持ちませんというそんな言葉がどこから出てくるのか、防衛庁長官としてはそこのところはどうなんですか、お答えいただきたい。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は総理とその点について話をしておりませんから、総理がどういう意味でどういうことを考えて言われたかはわかりません。ただ、私自身からするとすれば、他国に脅威を与えないというのは、これは今までの歴史からいいまして、外征軍を持ってまた日本が攻め込んでくるんじゃないか、外征軍を持って。そんなことは日本は全然考えてないし、またそういうことはできないんですと、私はそういうことはもういつでも言っているんです。
　日本の場合は相手方が脅威を感ずるのは何かと言うと、日本は日本として必要な最小限のものはやる、それに日米安保だと。だから向こうはそう簡単に出てこれない、こういうふうに私は見ますね。私はそういう説明をしているんです。
○柳澤錬造君　だからそういうふうに、何も中曽根総理だけじゃないんです、その前の総理もその前の総理も、これは防衛庁で決めたのか政府で決めたのか、どっかでなにしているから、もう毎度その言葉が出てくる。それで、この辺はもうちょっと今度は総理には防衛庁は何するところですかと私は聞くつもりでいるんだから、そういう点で物の考え方の判断の誤ったものは直して、そしてそういうことをきちんと総理にも言い、それからまた防衛庁の長官も防衛庁長官でそういうことでやっていただかないと、それは、私はもう前からあれだしするんだけれども、何もタカ派でも何でもありませんし、だれ以上にも平和を望んでいる一人なんだけれども、それがゆえに、皆さん方が何か言われると逃げて、私なんかから黙ってここで見ていると、後ろ向きになって何か物をしゃべるようないつも答弁なんです。そうでなかったら今のような言葉が出てこないんです。それを一国の総理がやっぱり本会議や何かで、予算委員会で平気で言うところが私はわからない。この点はちゃんとなにして、今度はそういうことは二度と言わぬようにして御検討を賜りたい。どういう物の言い方をするのか、今ここでちょっと私言いませんから、改めてそれにかわる日本の防衛という見地に立ったときの表現をお聞かせをいただきたいと思うんです。
　それからもう一つ大事なことで、これは総理が言っていることだからなんですが、総理になってアメリカへ行って途端に、日本は不沈戦艦だか不沈空母だかと言って、それと一緒に三海峡封鎖という言葉をこれは向こうへ行って言われたんです。防衛庁としてはそういうお考えはお持ちなのかどうなのか、これを解明していただきたい。
　ただ、先に私の考えだけでちょっと言っておきますけれども、私は、日本には三海峡を封鎖するだけの能力はないと思うんです。能力はないというよりも、それだけの機雷の数も持っていない。掃海艇は恐らくあれはまあ四十杯ぐらい持っているんでしょう、さらう方は。しかし、機雷の敷設艦というのはたった一杯あるだけでしょう、恐らくあれは。そんな敷設艦一杯ぐらいでもって三海峡封鎖なんてできることじゃないし、あれおやりになろうといったら生易しい機雷の数じゃできやせぬのです。だからそういう点に立って、私はそんなことはできやせぬと思うんだけれども、防衛庁の皆さん方がその辺はどういうふうにお考えになっているかお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（西廣整輝君）　防衛庁部内では海峡封鎖という言葉は使ったことございませんが、海峡防備という言葉を使っております。なお、総理がかつてお使いになったのはどうも海峡のコントロールという言葉を使われたというように私どもは理解をいたしておりますが、我々の考えています海峡防備といいますのは、対馬水道にしろ津軽海峡にしろ、あるいは宗谷海峡でもそうでございますが、これらは我々の側から見ても非常に交通の要衝であり、あるいは防衛の要衝であり、非常に重要な海域であります。そういう点でぜひ守らなくちゃいけない。一方、攻める側からとっても、海峡というのは通らなくてはならない比較的狭い海域であるということで、相手が通らざるを得ないという点で、比較的敵を捕捉しやすい海域であるということは間違いないわけです。
　したがって、我々はこの海峡防備といいますか、そういう機能の中でできるだけ我が国防衛に役立たせるために、ここには艦艇、これは対潜艦艇であるとか、あるいは潜水艦、対潜固定翼航空機、さらには水中の機器、ヘリコプター、そういった各種の装備を使った装備体系で海峡防備をできるだけ有効にやりたいと考えておりますし、そのまた一環として、今先生が言われました機雷の敷設ということももちろん考えております。
　しかしながら、先生のおっしゃるとおり、海峡といってもかなり広いわけでありますし、ここでこれを完全に封鎖するというようなことはまさに不可能であります。特に機雷だけでどれだけのことができるかということになりますと、まあその後機雷が相当性能が上がってきたとはいえども、かつて二次大戦中、日本が宗谷海峡、対馬水道等を完全に我が領域に挟まれた海峡として、はかったように自由に機雷を敷設できた時期があるわけですが、その当時八千数百個のものを、対馬水道については六千個、宗谷海峡については二千個の機雷を敷設したわけであります。しかし、アメリカの潜水艦九隻が対馬水道を抜けて宗谷海峡から出ていったわけですけれども、全く無傷であったということで、当時のように非常にはかったような入れ方をしても無傷であったぐらいであるから、機雷の効果というものはおのずから限界があることも事実でありますし、また、海峡の地域によって、相手方の航空便勢があるところ、ないところによって十分な機雷が敷設できるかどうかということもありますので、機雷を若干敷設できたからといって、海峡が封鎖できるというものでは全くないということは御説のとおりであります。
○柳澤錬造君　そこはよくわかりました。防備の方は、これは国土そのものもみんな防備するんですから当たり前のことで、だから海峡封鎖なんてことは簡単にやれることではないんだし、ましてや三海峡なんかになったら、私は今それは聞いても簡単に皆さんも言わぬと思うからあれだけれども、それだけの機雷が今日本になんかありゃせぬと思う。だから総理、余り簡単に三海峡封鎖なんて勇ましいような格好して物を言いなさるなと、今度言っておいてください。
　それで次に、今度は法案の問題に入っていくんですが、定員増が今度の法案の中にあるんですが、このことは海上、航空、統幕で六百六人増員したいというんですから、これはよろしいと思うんですが、問題は陸上自衛隊の方、もう定員が十八万というのはずっと前から決まっておって、そして依然として二万五千からの欠員になっているわけなんです。十年間も二万五千の欠員でやれるならば、それでやれたんだから、じゃあ定員減らしてもいいじゃないですかと言いたくなる。これは充足ができないんですか。それともやりたくないからやらないんですか。どうしてもうずっと二万五千の欠員のまんまでこの十年以上も続くんですか。そこがどういうお考えでおられるのかお聞きをしたいんです。
○政府委員（西廣整輝君）　御指摘のように、陸上自衛隊につきましてはかなりの欠員、二万数千人の欠員があるわけでございます。この理由としましては、今先生幾つかの理由を挙げられましたが、それぞれが複合しているというようにお考えをいただきたいと思います。一時的に採ろうと思っても採れなかったという時代もあったわけであります。現在どうかといいますと、現在の充足以上に採ろうと思えば、私は採れると思いますが、さればといって、それじゃ一〇〇％すぐ採れるかということになると必ずしもそうではない面もあろうかと思います。
　それと第二点は、陸上自衛隊、これは各国の陸軍の場合もそうでありますけれども、平時の持ち方の問題があろうと思います。現在欠員になっておりますものはその大部分が階級で言いますと士の階級であります。これらのものについて平時から一〇〇％充足をしていくということは、防衛を担当する私どもの立場からすれば、それが望ましいことはもちろんでありますけれども、さればといって、これを常に充足することには相当な金がかかります。それが現在のような財政事情、防衛力の持ち方として一〇〇％持つことが必要かと言えば、やはりそれは中身を精査をして、有事緊急に補充し得るものについてはそこを欠にしておくということもある程度はやむを得ない面もあろうかと思います。
　それから第三点については、やはり予算的な制約が非常に強く効いておりまして、人員の増というものは単年度としてはそれほど私は大きなものではないと思います。一〇〇％の充足をふやすのに数十億円、百億まではかからない金額であります。しかしながら、一度採ればこれはずっと抱えておく必要がある。その点、それらの金を毎年例えば五十億なら五十億というものを装備の改善等に充てたのがいいのかということになりますと、毎年五十億というものが新しく使えるか、人間を抱えておくかというジレンマが常にあるわけでありまして、その点、我々としては装備の改善も必要であるけれども、充足率についてもなお今よりは改善をいたしたいということは強い希望を持っており、予算で毎年要求をいたしておるところでありますが、残念ながらまだ実現をしていないということであります。
　特に最近、陸上自衛隊の装備が逐次改編をされてきておりまして、いわゆるかつてで言う歩兵といいますか、そういうものから重装備がふえてまいりました。ということになると、それらを平時から運用し訓練をするためには、従来以上に人が要るという点は否めないわけでありまして、私どもはやはりそういった装備の改編に伴いまして、従来以上に充足というものは重視をしていかなくちゃいけないというように考えておる次第であります。
○柳澤錬造君　長官もお聞きになっててお気づきになったと思うんだけれども、その辺はずっとお話の後段の方のところへ来てそこに一番の本音があるわけだけれども、だからさっき私が言ったように、だったら十八万とか十六万でもいいことになっちゃうですよということです。
　そしてもう一つ、西廣局長ね、これもきょうはもう宿題にしておきまして、どうせこの次にあわせて、今局長の御答弁からずっといくと、結論的には、定員を二万五千と言わないまでも二万人減らしてもよろしいことなんですという結論に到達してしまうんで、それをもう一回整理をしておいていただいて、それから現実に今、現役の人たちがもう六千から七千ぐらいずつ定年というか何というんですか、あれで退職するわけでしょう。そうすると、よほどのことをやって補充をしていかなければその現状維持もできなくなると思うんですよ。だからその辺も含めて、これはこの次のときにあわせてお答えをいただきたいと思います。
　それから次には予備自衛官で、これは数をどうこうすることはとやかく私申し上げませんで、四万四千九百ですかにふやしてもそれほどの数じゃないのですから、問題は性格ですね。
　それで、この前のときに局長がどなたかの質問の中に答えておる中で、スイスの例なんかちょっと取り上げてお話をなさっておったので、スイスのやっているようなああいうふうな性格のことを考えてこの予備自衛官をお考えになってやろうとしているのかどうか、その辺はどういうことになるのでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　予備自衛官の将来のあり方についてはまさに検討中でありまして、どうなるかということを予測して私お答えすることはできないわけでありますが、私がスイスのことを申し上げましたのは、我が自衛隊、つまり、現役を中心に編成をされている我が自衛隊の対極にあるものとして、スイスのようなほとんど現役がいなくて予備兵、予備役に依存をしている体制というものがある一例として申し上げたのと、もう一つは、いずれにしましても我が国の予備自衛官制度、いわゆる予備兵力というものは各国の陸軍と比べてみますと極端に少ない。通常の大部分の国を見ますと、ほぼ現役と同数あるいはそれ以上の予備勢力というものを持っておりますが、それに対して我が国は非常に少ないということを申し上げた次第であります。
　したがいまして、スイスのような大部分を予備勢力に依存するような体制ということになりますと、抜本的に考え方を変えなくちゃいけないし、現在の予備自衛官制度を前提にするわけじゃございませんが、そういったような訓練のレベルとかそういったことではとてもスイスのような制度は可能ではないし、すぐそういったものを我が方がねらっておるということでもございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　私が聞いているのはそういうことではなしに性格をお聞きしたんでして、私は、スイスはあれは予備自衛官だと思っていないんです。むしろあれは国民皆兵ですよ。兵隊なんか千五百人しかいないんです。あとはもう全部訓練を受けては鉄砲まで持って自分の家へ帰って、自分の家へ鉄砲を置いておくわけでしょう、いざとなったときは自分はどこへ行くかということまで全部決まっておるわけなんですから。だからあそこは、六百何十万のあの国でもってもう二十四時間で六十万ですか、四十八時間で百万が動員ができるというのもそういうことがあるのであって、だからこの法案のあれを読んだ限りでは、スイスのようなのとは全く違った存在だというふうに私は理解したんだけれども、前に西廣局長がスイスのようなと、今も言われたけれども、そういうふうな答弁の中に出てきたから、スイスがやっているようなことと同じようなことを考えて、この予備自衛官というものを日本も設けているんですかということが私は知りたかったわけです。スイスのことはあるいは私の方がよく知っているかもわかりませんから、スイスのことだったら御説明要らないです。
　それから、この予備自衛官という人たちの訓練というものは、年間に何日ぐらいやろうと考えているのか。それから、やった日には訓練手当がこれを見ると四千七百円。四千七百円という手当の根拠はどこから出てきたんですか。それから同時に、この予算の中では五百万円しか人件費がとってない、予備自衛官の。そうすると、四千七百円の訓練手当ということから、それを五百万円でということなら何にもできないことになっちゃうんだけれども、その関係はどういうことになるんですか。それを説明していただきたい。
○政府委員（西廣整輝君）　前段の方だけお答えいたしますが、どうも御質問取り違えて申しわけありませんでしたが、私がほかの機会にスイスのことを申し上げたのは、現在検討中の将来の予備自衛官問題についての研究についてのお尋ねについて答えたんでありまして、今回御提案しております予備自衛官とは全く関係のないものであります。
　現在お願いをしております予備自衛官は、御承知かとも思いますが、私どもの考え方では、平時持っておる定員による編成では、平時むだになると考えられる部隊、例えば輸送部隊であるとか補給部隊等については欠編成になっておりますが、そういったものを編成をする。さらには、有事、主力の部隊、例えば師団等が前線に出ていく際に後が空き家になるわけでございますが、そういったものについての後方警備を行う部隊をつくる、さらに言えば、有事、損耗が出てまいるわけでございますが、それの若干の補充を考えておるといったようなことに充てるための要員として予備自衛官をお願いしておるわけでございます。
○政府委員（池田久克君）　予算の問題がございましたので、御報告いたします。
　六十一年度予算額を申し上げますと、今申し上げましたような、手当類が二十億四千三百万、その他帰郷、招集等の旅費だとか、いろんな関係の庁費、被服費、糧食費、それを全部合わせまして、総額で二十三億九千百万、今年度予算でいただいております。
　手当の問題は後ほど。
○政府委員（松本宗和君）　訓練招集手当の基準と申しますか、算出根拠についてお尋ねがございました。これについてお答えいたします。
　従来、これは五十二年まででございますけれども、これは雑費というような形で五百五十円ぐらい、具体的にはいわゆる旅費の日額、日当的なものが支給されておったわけでございますが、これでは非常に実態にそぐわないということから五十二年に改正されまして、そのときの考え方といいますのは、尉官から士に至るまでの諸号俸の平均値をとりまして、それの一日分を一日の日当と定めたわけでございます。五十二年にはその計算でまいりまして四千円ということで定めたわけでございますが、その後改正されまして、現在四千七百円ということになっておるわけでございます。
○柳澤錬造君　最初の二十何億って、私が聞いているのは、この法案の中の予備自衛官の人件費、糧食費、物件費という中で、人件費が五百万、物件費七百万、合計千二百万円と載っかっているんです。だからそれが、恐らくこれは訓練手当や何か、ここから出ると思うんだが、それがどういう計算になるんですか。
○政府委員（池田久克君）　失礼しました。それは増員の分でございます。
○柳澤錬造君　何日訓練受けているの。
○政府委員（池田久克君）　先ほど予算の総額を申し上げましたのは、六十一年度……。
○柳澤錬造君　いや、訓練の日数、何日考えているか言えばすぐわかるんです。
○政府委員（西廣整輝君）　新規採用された者はやめて間もなくでございますので、恐らく訓練招集手当は入っていないというように考えております。
○柳澤錬造君　今までだって予備自衛官はいるんでしょう。これもいいわ、もう時間がないから。
　最後に、国賓輸送の航空機の使用、ヘリコプターの使用が出ているので、国賓の輸送に航空機を使ったりヘリコプターを使ったりということについては結構なことだと思うんだけれども、あわせて、この前の、例えばイランとイラクが戦争になって、そしてあのときの在外邦人が随分困って、それでバスでどこの国ですか、行って、そこで助けてもらってきたんだけれども、そういう飛行機をお持ちになるならば、そういう在外邦人なんかが緊急に引き揚げなくちゃいかぬとかなんとかというときにもこの飛行機をお使いになる、そういうお考えがあるんだろうか。そこのところをちょっとはっきりしておいてください。
○政府委員（友藤一隆君）　今回百条の五の改正をお願いをしておるわけでございますが、これは先生御指摘のとおり、国賓等の輸送を依頼によって実施をするということでございますが、こういう改正を行うに至りました契機としましては、御案内のとおり、本年五月の東京サミットにおきます各国要人輸送のためのヘリを総理府において購入されまして、それをサミット後にどういうふうにして活用をしていくのかということが契機になりまして、こういった航空機の維持管理等につきましては自衛隊に能力がある、また、円滑に実施する上で自衛隊が適当であるというようなことで今回の改正をお願いをしておるわけでございまして、先ほど先生からございました緊急援助隊というような形のものを今回の改正において考慮したというようなことではございませんで、本条ではそういったものは対象にはされないわけでございます。
　ただ、こういった在外邦人の救出というような問題については、非常に重要な問題ではございますけれども、私どもとしましては、現在自衛隊法上の任務として明記をされておりませんし、やはり政府部内において十分検討をまちまして、あるいはまた、国民の御支持をいただいて慎重に対処していかなければいけないものだと思っております。
　そういった形で、これはぜひ自衛隊でやるべきであるというような形になりますれば、自衛隊法をまた改正をいたしまして明確にこういった任務を付与していただく、かような形になろうかと考えております。
○柳澤錬造君　それも宿題。終わり。
○委員長（岩本政光君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十七分散会
昭和六十一年十二月二日（火曜日）
　　　　午前九時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　麻生　太郎君
　　　理事　久間　章生君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　野田　　毅君　理事　中西　績介君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　小渕　正義君
　　　　　　金子原二郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　岡田　利春君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　児玉　健次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高橋　達直君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　新村浩一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本石炭協会
　　　　　　　　会長）　　　　　有吉　新吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭労働組合
　　　　　　　　協議会会長）　　野呂　　潔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道知事）　横路　孝弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大牟田市長）
　　　　　　　　（全国鉱業市町　
　　　　　　　　村連合会会長）　黒田　穰一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　会政策部会長）　向坂　正男君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　北村　直人君
　　松野　頼三君　　　　　鳩山由紀夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　上草　義輝君
　　鳩山由紀夫君　　　　　松野　頼三君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件（第八次石炭対策に関する問題）
　　　　　────◇─────
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件、特に第八次石炭対策に関する問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本問題調査のため、本日、参考人として、石炭鉱業審議会政策部会長向坂正男君、日本石炭協会会長有吉新吾君、石炭労働組合協議会会長野呂潔君、北海道知事横路孝弘君及び大牟田市長、全国鉱業市町村連合会会長黒田穰一君、以上五名の方々の出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○竹内委員長　次に、去る十一月二十八日の石炭鉱業審議会の答申に関し、政府から説明を聴取いたします。田村通商産業大臣。
○田村国務大臣　本日の御審議に先立ちまして、石炭鉱業審議会の第八次答申が取りまとめられましたので、一言ごあいさつ申し上げたいと思います。
　今後の石炭政策のあり方につきましては、昨年九月三日の諮問以来、石炭鉱業審議会におかれまして、一年余りにわたり広範な角度から慎重な御審議を尽くしてこられ、先月の二十八日にその答申を受け取ったところでございます。
　御承知のとおり、エネルギー需給の緩和、大幅な内外炭価格差、需要業界の動向等、近時の石炭鉱業を取り巻く諸情勢には非常に厳しいものがあり、本答申はかかる諸情勢を十分に踏まえたものとなっております。
　第八次答申につきましては、後ほど事務当局から詳細な説明をいたしますが、その内容は、今後国内炭の生産規模を段階的に縮小して、六十六年度にはおおむね一千万トンの供給規模とし、石炭鉱業の労使双方の最大限の自己努力を前提として、政府の適切な支援、需要業界のぎりぎりの協力により、今後の石炭鉱業の歩むべき道を見出そうとするものであります。
　当省といたしましても、今後は本答申を踏まえ、第八次政策の遂行に当たって、関係者の御努力が報われるようできる限りの支援を行いたいと考えております。特に、需給ギャップを調整するための過剰在庫対策、閉山対策等に努めるとともに、地域の経済、雇用に及ぼす影響を緩和するため、関係各省庁等と連携をとりつつ、雇用対策、地域対策には遺漏なきを期する所存であります。
　委員各位におかれましても、答申の趣旨を御理解いただき、その実現について御協力くださいますよう、お願い申し上げる次第であります。
　以上をもちまして、簡単ではございますが、私のごあいさつといたします。
○竹内委員長　次に、資源エネルギー庁高橋石炭部長。
○高橋（達）政府委員　ただいま大臣からごあいさつのございました石炭鉱業審議会の第八次答申の要旨等につきまして、補足して御説明申し上げます。
　まず、同審議会の審議経過について申し上げます。
　昨年九月三日、通商産業大臣から石炭鉱業審議会に対しまして、「今後の石炭政策の在り方について」との諮問がなされまして、これを受けまして同審議会におきましては、いわゆる第八次石炭政策のあり方につきまして、一年余りにわたりまして、審議を行ってまいりました。この間、生産、需要両業界、労働組合及び関係地方公共団体からの意見聴取を含め、政策部会に設けられました検討小委員会を二十五回、また、政策部会を三回開催し、我が国エネルギー政策上の観点から国内炭の位置づけの検討を行うと同時に、我が国が直面している課題であります産業構造調整の一環との観点も踏まえつつ、審議を重ねてきたわけでございます。
　このような審議を経まして、新しい石炭政策のあり方につきまして、去る十一月二十八日の総会におきまして結論を得るに至りまして、ここに通産大臣に対し答申がなされたところでございます。
　次に、その要旨について申し上げます。
　まず、基本的な考え方でありますが、基本的な考え方といたしましては、国内炭の一定の役割を評価した上で、生産規模の段階的縮小はやむを得ないという考え方をとっております。しかし、集中閉山の回避が基本でございまして、地域経済、雇用への影響を緩和して、生産体制の集約化を円滑に行うことが必要としております。
　そのためには、親会社、関連グループ企業を含めた石炭企業側での自己努力がまず求められておりまして、これを前提にいたしまして、需要業界のぎりぎりの協力、政府の適切な支援が必要であるというふうに指摘をしております。
　次に、国内炭生産のあり方でございますが、第八次石炭政策におきましては、生産を前提として需要を確保するという従来の考え方を維持することは困難であり、今後は、需要動向をも十分に勘案した生産体制にするべきであるという見解を出しております。
　そうした場合、需要業界の最大限の協力を得るとしても、原料炭の引き取りにつきましては、今後漸減して最終的にはゼロとせざるを得ず、一般産業用の一般炭につきましても、原則として同様の傾向をたどるものとしております。
　したがいまして、第八次石炭政策におきましては、電力用一般炭を中心に需要を確保することを期待いたしまして、最終的にはおおむね一千万トンの供給規模とすることが適当としております。
　なお、政策期間につきましては、生産体制の円滑な集約化のため、五年程度とすることが適当であるというふうにしております。
　次に、各般の対策でございますが、まず稼行炭鉱対策につきましては、石炭企業の自己努力を前提として、政府は現行の支援を基本とすべきであるという見解を出しております。
　また、保安の確保は生産の大前提でございまして、政府も引き続き適切な措置を講ずることが必要とされております。
　次に、いわゆるＩＱ制度でありますが、第八次石炭政策においては、国内炭の引き取り協力を支えるための措置は必要であり、このため、生産規模の段階的縮小を進める過程においては、当面、輸入割り当て制度の適切な運用により対処することもやむを得ないという見解を出しております。
　また、需給調整につきましては、石炭業界は、国内炭の需要見通しを十分勘案しつつ生産を行うことが基本ではあるが、一方、政府におきましても、石炭業界の自己努力で解消し得ない需給ギャップの調整を図るため、過剰在庫対策を講ずるべきであり、その実効を確保するための機関の設置について検討を行うべきであるという見解を出しております。
　また、基準炭価制度につきましては、石炭企業の経営基盤を維持する上で不可欠であり、その継続が必要であるとした上で、今後、生産業界での一層の合理化を期待し、炭価は原則として据え置くことが適当であるという見解を出しております。
　次に、閉山対策、離職者対策、地域対策でありますが、閉山対策につきましては、石炭企業に最大限の自己努力を求めており、また、これを前提に、政府も現行の閉山制度について所要の見直しを行いつつ、その活用を図ることが適当であるという見解を出されております。
　離職者対策につきましては、現行の離職者対策を充実し、関係地方公共団体と連携をとりつつ再就職あっせん対策に最善の努力を払うことが必要としております。
　地域対策につきましては、まず各地域は、地域振興に主体的に取り組むことが重要であるとした上で、石炭企業等の地域振興への積極的な貢献が必要であるとしており、また、地元経済関係者を初め民間関係者の一体となった取り組み、協力を期待しております。
　また、関係道県は、地域対策に積極的に取り組むべきであり、政府においては、関係各省庁挙げて、閉山に伴う地域への影響の緩和に万全を期すべきであるという指摘をしております。
　なお、石炭利用拡大と海外炭の安定的確保につきましても、その施策の推進につき指摘をしております。
　最後に、鉱害対策、産炭地域振興対策につきまして、従来からの対策の趣旨を尊重し、引き続き実情に即した所要の対策を講じていくことが必要であるという指摘をしております。
　以上でございます。
○竹内委員長　これより参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のどころ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人におかれましては、本問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について申し上げます。
　まず有吉参考人、野呂参考人、横路参考人及び黒田参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただきました後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、向坂参考人におかれましては、御意見は委員の質疑によりお述べ願いたいと存じます。
　それでは、まず有吉参考人にお願いいたします。
○有吉参考人　日本石炭協会会長の有吉でございます。
　本日は、当委員会におきまして石炭業界の立場から発言する機会を与えていただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　さて、御高承のとおり、十一月二十八日、石炭鉱業審議会より、通商産業大臣に対し、第八次石炭政策に関する答申がなされました。
　この答申によりますと、政策期間の最終年度、すなわち昭和六十六年度の需要はおおむね一千万トンということでございまして、昨年度の実績約千八百万トンから、この間に約八百万トン減らさなければならぬこととなります。
　したがいまして、先日、三菱高島の閉山が決定いたしましたが、あとの大手十炭鉱のうち五ないし六の炭鉱は、昭和六十五年度までに毎年一山ないし二山と閉山しなければならないという極めて難しい事態を迎えることとなります。
　また、残るべき炭鉱につきましても規模縮小が必要になると存じますし、炭価も昭和六十一年度に原料炭トン当たり千円、一般炭トン当たり五百円の引き下げをいたしまして、今後も原則としてこの炭価水準を据え置くことになっておりますので、極めて苦しい経営を余儀なくされると思うのであります。
　しかしながら、本答申は、石炭鉱業審議会におきまして、昨年来長期にわたり、諸般の情勢を踏まえ、さまざまな角度から御検討いただき、特に最終取りまとめには大変な御心労を煩わしました結論でございますし、厳しい経営環境にあると思われますユーザー各位にもいろいろとお考えいただいた上での結論でございますので、私どもといたしましては、この答申に沿って最善の努力を傾注していくほかないと覚悟をいたしている次第でございます。
　つきましては、ここで本委員会の先生方にお願いしたいことを申し述べさせていただきたいと存じます。
　それは、石炭政策の基本法でございます石炭鉱業合理化臨時措置法ほかの現行法律は来年三月をもって期限が参りますので、まずその期限を延長していただきますことが第一でございまして、それとともに、さらに、本答申の線に沿った内容の拡充について御高配賜りますようお願い申し上げます。
　具体的に申し上げますと、まず第一に過剰在庫対策でございますが、答申にも、石炭業界の努力によっても「なお解消し得ない生産体制の集約化の過程における需給ギャップを調整するための過剰在庫対策について所要の措置を講ずるべきであり、その実効を確保するための機関の設置について検討を行うべきである。」と示されております。私どももぜひこのような措置が具体化されますことを切に念願いたしております。具体的に細かい点はいろいろと今後詰めて検討しなければなりませんが、このような機関を設置するに当たりましては国からも出資をしていただき、実施に当たっての資金の調達及び金利等につきまして特段の措置を講じていただきたいと存じます。
　このような措置によりまして今後生産体制を集約化してまいることになりますが、ここで私どもが心配いたしておりますのは生産規模についての歯どめの問題であります。
　答申におきましては、八次策以降について一定の生産規模の維持と一層の規模縮小という両論併記の形となり、問題は先送りとなっております。しかしながら、将来の国内炭についての存在意義と一定の生産規模の維持が明確になりませんと働く者にとりましては先行き全く不安でございまして、保安上の問題も生じかねませんし、先々の人員の新陳代謝も思うようにならず、特に技術面等の中心となる学卒者の確保も困難になると存じます。したがいまして、将来の生産規模の維持という点が明確になりますよう今後とも先生方のお力添えをお願い申し上げます。
　次に、稼行炭鉱につきまして、その合理化には今後あらゆる努力はいたしますが、生産規模の縮小、貯炭費用の増加、あるいは複数の炭鉱を有する企業の一部閉山に伴う負担増等によりコストアップを余儀なくされることが予想されます。したがいまして、現在実施されている政府助成に加えて、保安確保のための現行助成の強化、現行融資制度の条件緩和、さらにできますれば生産規模縮小に伴う減産に対する助成制度等につきまして、お考えをいただけないものかと存ずる次第であります。
　次に、この政策期間において多くの閉山をしなければなりませんが、その影響は極めて深刻でございまして、私ども石炭企業は親会社ともどもできる限りのことをしなければならぬことはもちろんでありますが、何分にも微力でございますので、答申にも閉山対策、離職者対策及び地域対策についての政府支援についてきめ細かな御配慮が示されておりますが、その具体化につきましてぜひとも御高配を賜りますようお願い申し上げます。
　最後に、政府の行財政改革の進められております中で難しい問題もあるかと存じますが、以上のような諸対策を講じていただきますためにはぜひとも所要の予算を確保していただきますよう、切にお願い申し上げます。
　以上、私どもはこの第八次答申に沿って最善の努力を傾注する所存でございますので、今後とも諸先生初め関係御当局の一層の御援助、御指導を賜りますようお願い申し上げまして、私の陳述を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○竹内委員長　ありがとうございました。
　次に、野呂参考人にお願いいたします。
○竹内委員長　ありがとうございました。
　次に、横路参考人にお願いいたします。
○竹内委員長　ありがとうございました。
　次に、黒田参考人にお願いいたします。
○竹内委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○竹内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由起夫君。
○鳩山（由）委員　参考人の皆様方、御苦労さまでございます。
　特に向坂参考人におかれましては、石鉱審の部会長といたしまして大変な御努力を払われたと思います。そして、その八次答申を読ませていただきまして、原案と答申の差というものを私は感じたわけでございますが、その差の生じました経緯につきましてお教えいただきたいと思います。
○向坂参考人　この答申につきましては、生産を縮小することは余儀なくされますけれども、一時に閉山が集中するということを絶対に避けたい、また、先ほど来歯どめという議論がございましたけれども、残存し得る炭鉱についてはその残存を確保するということ、つまり生産体制の集約化をできるだけ円滑にするという考え方で、それを実現するための対策をいろいろ検討したところでございます。
　それで、先ほど来御議論のありましたような過剰在庫対策、それからまた生産規模をかなりの程度縮小せざるを得ない炭鉱も出てまいりますから、その縮小が円滑に行われるような対策、またそのほか閉山あるいは閉山後の離職者対策、地域対策など、検討小委員会としてはかなり細かい点を具体的に検討したところでございます。それで、政策部会に提案した答申の原案にはややそういう表現の具体性を欠くところがございましたので、また政策部会においてもいろいろな意見からもっと具体的に政策を書き込めという御意見が多くございましたので、それを受けて原案を修正したというところでございます。
○鳩山（由）委員　その具体的な政府の政策に関しまして、例えば需給調整機構の設置であるとかあるいは閉山対策、離職者対策に関しましてかなり政府の強い支援を要求する内容になっておると思いますが、この質問は向坂部会長としての御意見でもあるいは個人的な見解でも結構でございますが、今後政府が石鉱審の答申を実行していくに当たって石鉱審の委員としてあるいは個人としてどのように見守っていかれるのか、フォローということに関しましてどのような立場をとられるのか、お聞きしたいと思います。
○向坂参考人　検討小委員会でいろいろ具体策を検討していたとき、あるいは将来の需要をどの程度の国内炭の引き取りが可能であるかということをある時期に検討していた状況に比べますと、最終的な需要確保、国内炭引き取りの決着の状況は当初検討小委員会で予想していたよりも早く縮小するという事態を余儀なくされたわけでございます。その意味で、もちろん石炭企業の自主的な努力なりあるいはまた需要業界のぎりぎりな努力が必要でございますが、同時に、政府としてもこの答申の目標にあるいろいろな方向を実現するように十分な支援対策またいろいろな具体的な対策をとってほしい、これは、検討小委員会の検討経過をずっと知っています私としては政府に対して強く要望したいところでございます。
　さしあたり来年度予算にこの具体策がどれだけ盛り込まれるかは、この答申案の審議をいたしてきました私として重大な関心を持っておりますし、将来また政策部会なり需給部会なりでそれぞれの毎年の対策の実施の状況なり、また石炭業界の状況なりを十分に見守っていきたいというふうに考えております。
○鳩山（由）委員　向坂参考人にあと一つお尋ねしたいんですが、八次政策の期限は一応六十六年ということになっておりますが、六十七年以降に関しまして一千万トン体制が維持されていかれるのか、あるいは一千万トンというのはある過程であって、さらに縮小の方向に進まざるを得ないのか。この答申の中では、適正な生産体制の確保に努めるというようなことがうたわれておりますが、多少不明瞭な部分があろうかと思いますので、このことに関しまして御意見をお伺いしたいと思います。
○向坂参考人　石炭業界のこれからの労使の厳しい努力を求められている状況、せっかく厳しい努力をしたあげくに八次策以降でつぶれるということでは労働者も耐えられないことであろうという心情はよく理解できると思います。
　しかし、同時に需要業界の方では、この割高な石炭をいつまで引き取らなければならないのか、消費者に対してどこまでこういう高い石炭を引き取ることが認められるかということに対して需要業界としては関心を持たざるを得ないと思うのであります。その意味で、ポスト八次において引き取りを縮小したいという根強い要望があったことは事実でございます。で、審議会としましては、全般のエネルギー情勢とかあるいはまたいろいろな内外炭の今後の動向、その中における国内炭の役割など十分検討した上で、八次策以降をどうするかということを政府としては明らかにしてほしいというように思うわけでございます。
　正直申しまして、この問題にまで立ち入って検討を始めますと、もう八次策はいつまとまるかわからないという状況でございますので、答申の結びの最後に書いたような表現で、しばらく時間の猶予をいただいて、ある時期に検討をしたらいいのではないかということでございます。私の個人的な感想をあえて申し上げさせていただけば、ある経済的な範囲で資源量が豊富であり、またある程度採掘条件の合理化の余地があり、また経営としても活力があるような経営、そういうものは八次策以降も残してほしいという私の感想を最後に申し上げさせていただきます。
○鳩山（由）委員　ありがとうございました。
　続いで横路参考人にお尋ねしたいんですが、参考人はつい先日シュミット元西ドイツ首相と対談をなさいまして、その中でシュミット氏が、日本の石炭政策は誤りである、特に第三次の石油ショックというのは必ずいつかは来るんだから、そのときには海外炭もかなり値上がりが予想される、ですから、そのときのために独自のエネルギー源は常に持っておかなければならないんだ、そういう経済政策上の問題としてアピールすべきだというふうに述べておられたかと思いますが、横路参考人は知事といたしまして、その対談をお聞きになってどのようにお感じになったか、お聞きしたいと思います。
○横路参考人　五月にこの場で参考人として意見を申し上げたときにも、大事な国内エネルギー源として、いわば国のエネルギー政策の根幹として国内の資源を何とか存続をさせていただきたいということを申し上げましたけれども、先日たまたまシュミット前首相との対談の際に、西ドイツにおけるいろいろな石炭政策についてお話をお伺いをしました。西ドイツでは石炭各社を統合して一元化を図っておりまして、この石炭企業は政府の多額の援助のもとで経営がされている。その基本は、今先生お話あったように、これからのいわば国の安全保障政策の一つとしてやはり国内資源というものを大事にすべきじゃないか、こういうお考えのようでございまして、私も全く同意見でございます。
○鳩山（由）委員　実は横路参考人にはいろいろと御質問させていただきたいのですが、時間の関係で北村先生にお譲りしたいと思いまして、野呂参考人にお聞きしたいと思います。
　私も山に何度か参りまして、いろいろな方とお話をさしていただくんですが、山で働いておられる方々は、もうおれたちは山で生きるしかないんだというようなことを申されます。ただ私も実際に入ってみまして、ああいう厳しい過酷な状況のもとで働かれる方というものはほかの御職業も十分にこなしていかれるんじゃないか、それなのに山に固執されるのはなぜだろうか、むしろ意識改革のようなものを指導されていかれた方がよろしいんじゃないかと思いますが、いかがなものでしょうか。
○野呂参考人　ただいま鳩山先生から言われましたことは、検討小委員会の先生方からもいろいろと言われたことがございます。私の方で石炭産業に固執をするんではなくて、他産業に行って幸せになるんであれば、我々労働組合の指導者としては積極的にそういうことはやはり取り上げなければならない、こういうふうに思っています。しかし、皆さん方も御承知のように、今炭鉱があるところの求人率あるいは就職率というものを参考までに言いますと、全国的には〇・五人とかといいますが、北海道、九州では〇・二四か二五くらいであります。それで、一人前の労働者が就職したとしても総収入で、これはつい最近の札幌の職安で調べたものですが、十六万四千円程度。八時間働いて、弁当持って家から出ていってその金でどうして生活ができるのかということであります。つまり、そういうことでは、奥さんもアルバイトで働くのは当然でありますけれども、生活をすることができない。したがって、私たち労働組合としては労働省の加藤次官とも会って話をいたしました。就職あっせんというのは我々も喜んで受けよう、しかし、生活できるような就職のものを持ってきてほしい、二十万円というのが一つの目安とすればそれ以上あるものを持ってきてほしいと言いましたら、今のところはゼロと言わざるを得ないというのが実態であります。
　そういう中で、私たち、意識改革をと言われるのはもう十分承知をいたしておりますけれども、生活ができない、そういう実態の中にほうり込むのは余りにも惨めだということで、やはりそれには石炭産業をできる限り維持してほしいということにならざるを得ないという考え方で申し述べましたので、検討小委員会の先生方もそういう実態を初めは主張しておりましたが、いろいろと検討された結果、離職者対策とか雇用対策については相当考えざるを得ないということで、なだらかにゆっくりと閉山をするようにしたいという意向に固まったと推測をいたします。先ほど、向坂先生も言われましたように、想定したよりもテンポが早まったと言われるのはそういうことではないかと私たち考えているわけであります。
　以上であります。
○鳩山（由）委員　わかりました。
　あと一つ、有吉参考人にもお伺いしたいのですが、有吉参考人は生産者の方の代表といたしまして大変に御尽力されておると思いますが、今政府に特に喫緊の課題として要求される支援の方法をお教えいただきたいと思います。特に、私は需給調整機関というのは来年に入りまして必ず政府がつくってくださるものと確信しておるのですが、それまでの間の問題といたしまして大変に厳しい状況が予想されますので、その辺の問題だろうと思いますが、一つだけ挙げていただきたいと思います。
○有吉参考人　御指摘のように鉄それから一般産業の今年度の引き取りそのものが急激に減りましたので、例えば鉄の百七十万トン、六十一年度の引き取りと申します。この十月末までで既に百三十五万トンというのが行っているわけです。したがって、十一月以降十一、十二、一、二、三と五カ月は三十五万トンしか引き取ってもらえないわけです。したがいまして、急激に生産を落とすわけにもいきませんが、生産を相当セーブいたしましても、原料炭、一般炭合わせましてことしだけで二百五十万トンくらいの貯炭がふえる。金額にいたしますと四百億ぐらいの金額になります。これにつきまして何とか金繰りを、これは今の経営改善資金とかそういうものではちょっと出ないわけでございますので、何らかの緊急の方策をひとつお願いしたいと思っております。
○鳩山（由）委員　どうもありがとうございました
○北村委員　参考人の皆さんに敬意を表する次第でございます。
　私も北海道から出させていただいておる一人でございます。きょうは北海道の横路知事さんに御意見を聞かせていただければ大変ありがたいと思うわけでございます。
　国内石炭産業は、これまで歴史の中では地域開発の先兵として大きな役割を果たしてまいりました。そのことは今後も変化はないと私は思います。しかし、主要炭鉱が閉山されていくということになれば、その炭鉱を抱える市町村は大変大きなダメージを受けることになると思います。特に北海道は大きな炭鉱を抱えているわけでございます。今、答申の中には、政府は適切な支援が必要であるとか閉山に伴う地域への影響の緩和に全力を期すべきだという答申がございます。であれば、自治体として、北海道知事として、この閉山あるいは減産に向かって対処していけるような方策があるかどうかを、知事さんの御意見としてお聞きしたいと思うわけでございます。
○横路参考人　お答えをいたします。
　北海道の産炭地は、いずれもその市、町の中で石炭産業が大変高いウエートを占めております。それだけに、縮小あるいは閉山が続きますと、地域にとりましても大変大きな影響を受けることになるわけでございまして、たくさんの課題がございます。
　今度の答申の中で今先生お話しのような表現がいろいろな分野でございますが、それが政策として具体化していくことを私ども強くお願い申し上げているところでございます。例えば地方の財政対策というような点につきましても、これからいろいろな事業を地方の自治体は行っていかなければなりません。しかし、例えば閉山になりますと人も減る、事業もそこで縮小するということになりますと、税収の面ではすぐ大きな影響を受けるわけですね。それに対する対応というのは、先ほど申し上げました例えば臨時交付金の大幅な増額をこの際思い切ってやっていただく、あるいは町村が前向きの事業を進めていく上での資金調達をどうするかという点がございます。こういう点につきまして、例えば基金制度みたいなものをつくっていただく、その基金をもっていろいろな仕事をやる、そんなことも私ども先ほどお願い申し上げたところでございます。
　また、企業誘致でございますとか観光開発とかそれぞれ考えておるわけでございますけれども、全体的に企業誘致を進めましても、むしろ日本の国内の企業の目は海外の方の投資に向けられているということで、投資をめぐる環境もなかなか厳しい状況にございます。そういう中で、企業誘致などをとりましても全国的に地域間の競争が大変激しくなってきておりまして、よほどの思い切った優遇措置を政策的にとっていただかなければ、このような産炭地域への企業立地ということは、地域は努力していますけれども、率直に言ってなかなか難しいというわけでございまして、その辺のところの政策、例えば私どもの意見の中には、生活保護などにもっとお金をかけるということではなくてやはり働いて生活をしていくというようなことで、例えば産炭地への立地をした企業に対して雇用の面での助成金を大幅に出すとかいうようなことをやって、結局国としてトータルに今後かかるいろいろな資金というものを考えた場合に、それをできるだけ前向きのことに活用できるような点をぜひ考えていただけないものだろうか。
　私ども、先ほど申し上げた点を含めまして具体的な御要望をたくさん持ってございますので、この答申に盛られていることが予算を伴って具体化されることを強くお願い申し上げたいと思います。
○北村委員　大変厳しい質問というよりも、御意見をお聞かせいただきたいと思うのですが、横路さんには五十八年に北海道知事になられました。そのときからこういう事態もある程度予測されていたわけでございます。今いろいろな御要望、確かに政府としてはそのことに全精力を挙げて取り組んでいかなければならないし、それから自民党の石特の委員会としてもそれを本当に大きな目で見てそれが遂行されるように努力をしなければならないと思いますが、これだけ大きな問題になりますと、自治体あるいは国民も総ぐるみでこの問題に取り組まなければならないのではないかと思うわけでございます。そんな中で北海道としてこれならできる、これはやらなければならないというようなものが知事さんの頭の中にあって、これをするから国はぜひこれをしてほしいというものがもしございましたらお聞かせ願いたいと思うわけです。