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○目黒政府委員　給付の状況でございますが、具体的な数字は今用意をさしておりますが、患者さんに対する給付といたしましては、一つは医療費に対する給付でございまして、これは患者さんの医療に要したものについて支給をいたしておるのでございます。今の医療費につきましては、現在全額四百五十億円出しているのでございまして、さらに詳しく申し上げますと、一人一カ月平均、入院の場合でほぼ三十二万円、それから通院の場合で三万円程度というふうなことで、診療報酬の単価といったものは保険の平均の約一・四倍というよう係な医療費の給付を全額いたしております。
　それから二番目は年金に相当する給付でございまして、障害補償費と呼ばれているものでございますが、これは三百二十億円でございます。これは年齢等に応じまして、一番低いので月額二万四千九百円、高いので二十八万一千三百円といったような形の障害補償費、年金に相当するものを出しているのでございます。
　それから、この間に療養手当というのがございまして、これは入院並びに通院にかかります費用に充てるために支給するものでございまして、総額約百二十億円でございます。この中身を申し上げますと、入院の場合でございますが、十五日以上入院をした方には月額二万九千四百円、それから通院を四日以上十四日以内した者につきましては月額一万八千八百円の給付をするということでございます。
　そのほかに遺族補償費とかあるいは児童補償手当といったようなものが総計百十億ということでございます。総計約一千億余りといったような形の給付を行っているのでございます。
○斉藤（節）委員　莫大なお金が費やされているわけでありますけれども、そうなりますと患者平均一人当たりどのくらいになりますか。
○目黒政府委員　これは個々の方々、入院あるいは通院、いろんな場合で異なるわけでございますが、ならしてみまして、おおよそ一人年額百万円といったような額になるのでございます。
○斉藤（節）委員　なるほどかなりのお金がかかっているということはわかるけれども、患者の側から考えますと、大変苦しんでおるわけでありますから、それは当然していかなければならぬと思うわけであります。
　そこで次は、また後で議論するようになるかもしれませんけれども、その前にまず環境庁として、私どもは公明党としては反対しておりますけれども、本法案が可決された場合、今後の環境対策はどのようにやっていこうとしておられるのか、二、三質問してまいりたいと思うわけでございます。
　まず、先ほどの「地方公共団体の主たる意見と環境庁の考え方」のところにまた戻らせていただくわけでありますけれども、地方公共団体の主たる意見の中で「幹線道路沿道等の局地的汚染を中心にＮＯｘ等の健康影響について未解明な点が残っており、解除は時期尚早ではないか。」ということに対して、先ほども申し上げたのでありますが、環境庁の考え方として「今後とも大気汚染の健康影響等の解明については、新たにサーベイランス・システムを構築する等一層の努力を払う。」というふうに言っておられるわけであります。確かに幹線道路では、東京の環七なども住民がかなり健康被害をこうむっているようでありますけれども、このサーベイランス・システムの構築というのは一体どういうようなことをやろうとしておられるのか。
○目黒政府委員　サーベイランス・システムについて、また今後の実施方法ということでございますが、私どもこのサーベイランスと申しますのは、長期的にかつ継続的に大気汚染の状況とそこの一定地域の住んでおります人口集団の健康影響というものを持続的にチェックしていく、こういうようなシステムを考えているわけでございます。特にサーベイランスという言葉の意味が、監視とかそういうような意味もありますので、そういうふうな形で監視というとちょっときついのでございますけれども、そういう相関関係、一定地域内の人口集団の健康の状況といったようなものが大気汚染との関連でどういうふうになっていくかということを常時継続的に調査していくというのが一つのサーベイランスの考え方でございます。このサーベイランス・システムにつきましては、中央公害対策審議会の答申でも今後の課題としてはっきり挙げておるものの一つでございまして、私どももこの点については六十二年度も予算をつけまして、今検討中のものでございます。
　しかしながら、サーベイランスのシステムと申しますものは、方法論がはっきりこういうような形というものがまだ固まっておらないのが現状でございます。したがいまして、例えばどの程度の指標をとるのかとか、あるいは健康影響全般といってもどういう形のものをどういう方法で把握するのかといったようないろいろな問題点がございまして、この総合検討会の中でサーベイランスに関する研究班のようなものを設けておりまして、そこの中でパイロット調査を行うということなど、現在いろいろな具体的な方法あるいは内容等を含めて検討をしている段階にあるのでございます。しかしながら、このサーベイランスのシステムというのは先ほど来申し上げておりますように大変重要なものでございまして、私ども、この大変重要なサーベイランスのシステムというものを一つの大きなフォーメーションとしてこの方式というものを実施するように今後とも努力していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○斉藤（節）委員　では、サーベイランス・システムの中にはその地域の方の集団健診みたいなものも入るのですか。
○目黒政府委員　先生御指摘のものにつきましては、中央公害対策審議会の答申の中にもございますけれども、新しく一つの地域に対しまして個別の補償をするということではなくて、地域全体について、例えばこのサーベイランスでございますけれども、一つの方式をつくってこれを予防するということが大変大事だというふうな指摘を受けているわけでございまして、私どもも新たに設けております基金の事業の中で予防的な事業というものを、各種のものを行っておるところでございます。その中に先生御指摘の健康診断というものも入っているのでございまして、こういうようなものもこの手段の一つとして使うことは当然可能性があるわけでございます。また、このほかにも死因統計とか、いろいろな統計的なものとか、現在あるいろいろな健康指標、そういったものをどのように取り入れていったらいいかというようなことを今やっているわけでございます。
○斉藤（節）委員　これはいずれも二十一世紀に向けてのＲアンドＤについての問題だと思うのですけれども、「認定患者がなお増加している現状にあり、解除に納得できない。」という地方公共団体の意見に対しまして、「全国的にもぜん息患者は増加しており、指定地域に特有の現象ではない。」先ほどもいろいろと議論しましたところでありますからそうだと思うわけでありますけれども、私ここで考えますのには、全国的に患者が増大していることはやはり私は問題じゃないかなと思うわけです。指定地域だけじゃなくて全国的というところに私は重点を置きたいわけでありますけれども、つまり我が国全体の大気質の悪化のためではないかなという気がするわけであります。その辺いかがでございますか。
○目黒政府委員　この点につきましては先ほども関連の御指摘の中でお答え申し上げたのでございますけれども、やはり全国的な患者の増加というものは、特にぜんそく等の者は、先生御指摘のように、並行して同じような水準で増加してきておる。しかしながら、認定患者の増加と申しますものは、この制度が割り切った形で出しておりますものですから、やはり直ちに大気汚染にかかわるものとして、原因によって起こるというふうには一概に言えないという考え方を私どもとっておるのでございます。また、現に大気汚染が甚だしくない指定地域以外においても非常に増加しておるということでもございますし、また現実に大気汚染がそれほど高度でないところでもそのような状況が起こっているのはこれまた事実でございます。また、先ほど申し上げましたように、特に小児科の分野では、小児ぜんそくといったようなものが一つの時代の病気といったようなことで大きく取り上げられているのもまた事実でございます。
　こういうふうなものを考えますと、私どもの方といたしましては、やはり中公審の答申等もちろん踏まえまして、一概に大気汚染による増加と受けとめるわけにはいかないのじゃないだろうか、このように考えておるのでございます。
○斉藤（節）委員　そこで、またさらにこの意見書があるわけでありますけれども、地方自治体の「更に適切な健康保護対策を講ずることを要望する。」ということで、これに対しまして環境庁としては「大気質を改善するための事業を行うこととしており、」というふうにあるわけであります。このように大気質の改善のために一層努力されるということは大変ありがたいことと私は思うわけでありますけれども、私はここで行政研究はやるべきじゃないかなと思うわけでありますけれども、いかがでございますか。
○目黒政府委員　この大気全体の問題に関する研究ということにつきましては大気保全局長の方からお答え申し上げることになろうかと思いますが、調査研究に今後どのように取り組んでいくのかということがあるわけでございます。これは先ほど申し上げましたようにサーベイランスもその中の一つでございます。そのほかに御指摘のいろいろな形の予防的な事業とか、ＮＯｘの原因究明とかあるいは治療法の解明とかいろんな調査あるいは研究というものがあるわけでございまして、私どもはそういうような調査を、あるいは研究というものを今後も続けていく必要があるというように考えておるのでございます。これは中公審からもそのような指摘をいただいておるわけでございますし、また地方公共団体からもその必要性については十分いろいろ御意見を賜っているところでございますので、この点については私どもはこれを行うということで、六十二年度の予算におきましても健康影響調査手法の検討といったようなもの、あるいは先ほど申し上げましたサーベイランスといったようなものの予算措置をいたしまして、各種の調査研究を進めているというのが今の段階でございます。
　今後とも、この改正案を実施するといったような場合になりましても、この健康被害予防事業というものを改正案の中に挙げているわけでございますが、新しい事業の中でも積極的に調査研究というものも一つの柱として進めていきたいということで法律改正をしているものでございまして、この点につきましても法律の中でも記しているところでございます。
○斉藤（節）委員　大いにそういう研究をやっていっていただきたいと思うわけであります。
　そこで、公害対策基本法にもあるわけでありますけれども、公害防止対策の計画は五年ごとに見直しておられるようであります。ここにおいていわゆる二十一世紀に向けまして大局的な立場から公害対策というものをやるべきだと思うのでありますけれども、いかがでありますか。
○加藤（陸）政府委員　お答え申し上げます。
　公害対策につきましては、御指摘のように、確かに長期的かつ大局的な見地から取り組んでいくべきものだと考えております。御質問の中にもございましたように、公害防止計画というものがございます。これはもう先生御承知のとおりでございますが、今から十五年前に始まっておるわけでございまして、実は環境庁より歴史が古いものでございます。これを環境庁設置後は引き継いでやってきておるわけでございますけれども、この中でどういうことに重点を置くべきかということは、もちろん今までは産業公害がございましたし、これが現時点でも重要なテーマであることは論をまちません。
　ただ、ことしの一月にちょうど中央公害対策審議会から意見具申をいただいたわけでございますが、公害防止計画というものの持っていき方について、これは五年ごとに見直すことになっておりますので、それは前と同じことをやっておるだけというのではいけませんよということから意見具申をいただいておるわけでございます。いろんな意見をいただいておりますけれども、その中でただいま先生がおっしゃいましたようなことを念頭に置いて考えてみますと、その中で触れておられることを幾つか御紹介申し上げますと、一つは、産業型公害というものに対する対策は怠りなくやるべきはもとよりであるが、今後の問題として人口の都市集中に伴う交通公害対策、それから生活雑排水による水質汚濁対策、これらが今後中長期的観点も含めて重点的に取り組むべき課題であるという御提言をいただいておるわけでございまして、先生これまでもいろいろと御質問いただいております中にもございましたが、交通公害対策につきましては、御指摘いただきましたような諸研究等も踏まえながら、将来にわたって中長期的な展望を持って進めていかなければならないと思います。
　しかも、公害防止対策は、先生御承知と存じますが、関係省庁、ほとんどの省庁の大臣をもって構成される総理大臣をキャップとする閣僚会議のような組織がございまして、そこで決めてまいりますので、関係省庁とも協力しながら進めるというようなものになってございます。
○斉藤（節）委員　今局長から大変心強いといいましょうか、そういう御答弁をいただいたわけですが、環境庁でございますから、今局長が御答弁されました交通公害の問題は、やはり交通対策をやっていかなければならないと私も考えております。例えば渋滞などによっていわゆる大気が汚れる。私も渋滞に遭ったことも数え切れないぐらいあるわけでございますけれども、そのときの排気ガスの汚染というのは考えられないほどで、身にしみてこれは何とかしなければならぬと思っているわけであります。渋滞のないスムーズな流れを確保しなければならぬと思いますし、また、まだ舗装されてない道路もございます。そういう意味では、道路対策、舗装化する、あるいは悪い道路などを直していく、そうすることによって交通も非常にスムーズになるわけでありますし、また、物流機構というのは非常に問題だと私は思っているわけです。例えばどこかに拠点をつくってそこへ大量に送って、そこを支点に配分するといったようなこと。今は何か全部トラック輸送で生産地あるいは大都市から大都市へ走っているという問題がありますので、環境庁が主体になって、大気汚染防止という観点からこういうような交通対策あるいは道路対策あるいは物流対策を関係省庁に大いに働きかけていっていただいて、ひとつ日本の国全体の大気汚染対策というものを考えていってみてはどうかなと思うのでございますが、その辺いかがでございますか。
○加藤（陸）政府委員　全く御卓見だと存じます。そのとおりだと存じます。
　それで、先ほどもちょっと御紹介申し上げましたが、この公害防止計画というのは、もうほとんどの省庁の大臣を含めたところで論議されることになっておりますし、そのキャップは内閣総理大臣、取りまとか役は環境庁長官、事務方は私ども、こうなっておるのでございまして、この中にもその精神は組み込まれておると言うべきでございますが、環境庁は力がないというおしかりはこうむると思いますけれども、それは一生懸命にやってまいりたいと思っております。したがいまして、今後も政府全体で取り組むべきようなテーマにつきまして、関係省庁においても積極的な施策が講じられるよう引き続き働きかけていきたいと思っております。
　先生一、二例示をされましたが、例えば物流対策、つまり物流施設の適正配置による乗り入れ交通量の抑制、あるいはバイパスとおっしゃいましたが、環境保全に配慮したバイパスの整備あるいは交差点構造の改良とか、これは警察当局との御協力になりますが、交通管制の高度化等による交通の分散円滑化、さらには緑地帯の設置等による沿道土地利用の適正化などなど、並べますと、先生御指摘になったところから敷衍してまいりますとさらにいろいろな施策があるわけでございまして、これらの施策を公害防止計画に、地域の実情、特性がございますので、地域の実情、特性に応じて公害防止計画を策定する際に積極的に盛り込んでいただくよう、これは総理大臣から都道府県知事に策定を指示するものでございますので、指導と申し上げるとちょっとおこがましゅうございますが、サゼスチョンあるいは協力しながら進めてまいりたいと思います。
○斉藤（節）委員　今局長は環境庁が力がないなどと言われましたけれども、そんなことのないように大いに力を発揮して、関係省庁を督励して、日本の国全体の環境改善、大気汚染の改善でありますから、大いに力を入れてやっていただきたい、そんなふうに思うわけでございます。
　そこで、この研究についてちょっとお伺いしたいと思うわけであります。
　先ほども御紹介しました国立公害研究所、十年来のを見せていただきまして私大変感心いたしているわけでありますけれども、この研究所における特別研究、いろいろありますね。ずっと調べますと大変な論文数でございます。よくよく見ますと、研究所内での報告は比較的公害――まあそういった公害問題について取り組んでいることは事実でありますけれども、かなりの部分が一般の国立大学と同じようないわゆる基礎研究が非常に多い。中には東京工業大学へ学位論文申請したということも載っておりますが、それは私悪いとは言いませんけれども、公害研究所の研究というのは、大学の研究所あるいは大学の学部の研究とは少し違ってもいいのじゃないか。公害研究所は相当いろいろやっておられると思うのですけれども、大体どのような研究をおやりになっておるのですか。その辺ちょっとお聞かせ願いたい。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（陸）政府委員　国立公害研究所は、先生お話しいただきましたとおり、相当高度な公害問題を中心とする研究機関として非常に立派なものをつくっていただいたと思っております。
　その辺はさておきまして、そこの中で行われている研究が大学でやっている研究と同じかどうか、これはなかなか難しいところでございますが、いずれにいたしましても学問研究でございますから、大学でも行いますしこういう政府関係の研究機関でも行われることになります。ただ、一般の大学の研究とはおのずから設置目的も設置理念も異なりますので、それぞれの特性を出しておるものでございます。これは俗に学際的な研究と私ども理解いたしておりますが、公害問題という面からそれが活用できるような学際的な研究、したがいまして、部分をとりますと何か大学の勉強と余り違わないような部分も間々あるかとは存じますけれども、そういう特徴を持っております。特に近年におきましては、公害問題についての研究は大分基礎を積んでまいりましたので、行政に役立つような研究に相当手が伸ばせるといいますか力がついてきたと申しましょうか、そういう努力をされておりますし、私どもの方からもいろいろとお願いしておるわけでございます。
　そこで、どのようなといいますと、私その点では非専門でございまして、むしろこれは先生の方が専門家でいらっしゃいますのでリスト等も恐らく御承知だと存じますが、どんなことをやっておるかという点について、年度は省略させていただきますが、最近特にこれはというものを一、二申し上げます。
　大気汚染の分野では、大型レーザーレーダーを持っておりますので、これを用いましての汚染の発生メカニズムあるいはその影響に関する基礎的な研究でございます。
　それから大気汚染の防止対策の分野では、植物による大気汚染浄化能力に関する研究、詳しい中身が必要でございますれば、御指摘いただけば御説明いたします。
　それから沿道のＮＯｘ汚染を防止するためのいろいろな対策がございます。例えば道路構造を高架にする場合であるとか掘り割りないし半地下式にする、極端に言えばトンネル化の場合もございますし、そういう場合におけるその影響評価を、本物をつくって風洞実験という手ももちろんあるわけですが、そうではなしにシミュレーションでやっていくという手法も最近のコンピューターを活用しまして勉強しておる。さらには、それを画像表示して説明することによって比較的わかりやすく、あるいは比較しやすくするというようなことも開発しておるようでございます。
　必要とあればさらに詳しく御説明申し上げますが、時間の関係もございましょうからまずはここまでにいたしますが、その内容につきましてはこの四月と今月の初めごろと二回発表いたしまして、一部新聞、テレビ等でも取り上げていただいておるものもございますので、御紹介申し上げました。
○斉藤（節）委員　確かに公害研究所でありますから、公害に関する研究をおやりになっているということは、私も論文リストなど見まして大体わかるわけであります。大気関係の方だけずっと見せていただきましたけれども、かなりのテーマを持ってやっておられます。
　例えば大気関係だけについて申し上げますと、特別研究では五件。これは六十二年度、今までついているもの。大気環境部では六十件、そういったあれをやっておりますし、既に終わってしまっている研究もかなりあります。もっともこれは十年のときの論文のあれですから、今新しくかなりやっておられると思います。あとは、環境保健部では十二テーマ、生物環境部では六テーマ、技術部では五テーマ、科学研究費によるもの、これが四テーマぐらいやっておって、症例研究も六件ばかりやっています。そういうふうなことで大体九十八編ですか、こういったテーマについてやっておられるわけですけれども、今局長から御答弁いただきましたようにほとんどが基礎研究でございます。最近のあれによりますと、具体的なＮＯｘについての植物のそういった研究があったやに聞きましたけれども、その辺御説明願えればと思います。
○加藤（陸）政府委員　植物の例についての研究、名称は大気汚染の防止対策の分野の中で、植物による大気浄化機能に関する研究、正式にはもっと長い名前でございますが、特別研究、植物の大気環境浄化機能に関する研究、これは昭和五十七年度から六十年度というものでございます。その成果はどんなことを言っておるか、長いものがございますけれども、かいつまんで申し上げさせていただきますが、まず二つのことを特に報告しておるようでございます。
　その一つは、植物の葉の温度からＮＯ２等の汚染物質の吸収速度、どの程度のスピードで吸収するか、吸収速度を求める研究をいたしております。その手法といたしまして画像計測システム、絵でとりましてその色を感知して計測していくという方式のように聞いておりますが、画像計測システムを開発してそれをやっておるという点が一点でございます。これはむしろ手法の説明を申し上げました。
　さて、その結果ですが、落葉広葉樹七十八種類、常緑広葉樹三十五種等について調査しました結果、浄化能力は樹種によって差がありますけれども、ツバキとかアオキといった常緑樹よりはポプラ、ケヤキ等の落葉樹の方が相当強いというような結果が明らかになっております。ほかにも相当長い研究論文になって公表されておるようでございますので、必要でございますればお届けするようにいたします。
○斉藤（節）委員　大変いい研究だと私思います。こういう広葉樹がＮＯｘを吸収する、特にＮＯ２を吸収するということは大変すばらしいなと思うわけでありますけれども、このように公害研究所というのは、国民のために、日本の環境をよくするということにもっともっと力を入れてやってほしいというのが国民の願いじゃないかなと私思うわけでございます。そういう意味でＲアンドＤ、開発研究を大いにやっていただきたいと思うわけでございます。
　もう時間もなくなってまいりましたので最後になりますけれども、長官、この指定地域、四十一地域を一遍に解除するということは、政治的にはそういうことになるのかもしれませんけれども、健康、疫学的な観点からいいますとやはり問題だろう。このデータを見ますと、非常にきれいになった都市もあるし、また余り改善されていない都市もあるようでございます。そういう点で、長官、一遍に解除するというようなことをやめて、もう少し御検討されたらどうかなと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○稲村国務大臣　先生の御意見もごもっともだと思いますが、環境行政は申すまでもなく国民の健康の保護を重点、基本に置いておりますことは当然のことでございます。
　公健制度は、民事責任を踏まえ、汚染の原因者の負担により健康被害者に対して個別の補償を行うという制度で、制度を公正かつ合理的に運用していく、こういう基本に立って考えねばならない、こう思いますので、先生の御意見も参考にはさせていただきますが、この際この方針どおりお認めいただけたらありがたい、こう思います。
○斉藤（節）委員　時間がなくなりましたのでこれ以上の質問はやめますけれども、いずれにしましても患者を大事にしていく、国民の生命を大事にしていく、これが環境庁の義務じゃないかと私思うわけでありますので、その辺を篤と御考慮の上よろしくお願いしたいと思います。
　長い時間、どうもありがとうございました。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。長官初め執行部の皆さん、どうも御苦労さん。
　夜になっての審議ですからなるべく簡単にまとめたいと思いますが、この会議に入ってくる前に、全国公害患者の会連合会幹事長森脇君雄さんという方から申し入れ書というのをちょうだいいたしました。公害被害者や広範な国民の声を無視して、本日、衆議院の環境委員会で公害健康被害補償法の改悪案の審議入りが強行されたことは遺憾である、こういうのであります。
　これは余計な話でありますけれども、いつの昔に改正なんという言葉を考えたのか知りませんが、役所の方で改正案と言えば、反対なさる方で改悪案、こういうふうにおっしゃっているわけであります。しかし本当は、あしきを改めるというのだから改悪すればよくなる、正しきを改めるというのですから改正すれば悪くなる、これが言語学的には正しいのでありますが、いつの昔に愚かなる言葉を使い初めたものか知りませんけれども、それにしても改正と言えば改悪となる、事ほどさように国民世論の分断といいますか、残念なことだと思います。私は、環境庁がこのことを、つまりはこの公害健康被害補償法を、いわば改正であろうが改悪であろうが、いわゆる手直しをして新しい制度に改めようとおっしゃるには、それなりの論理と見通しないしは責任もお持ちであろうと思うのであります。一面からいいますと、しかし患者の皆さんが御自分の御健康を案じておられまして、切なる叫びだと私は承っているのでありますが、これらに対しての説明が足りないのじゃないですか。結論としてのことになりまするが、ここまで来まする間に、もっともっと真心込めて説明し、御意見も承って、吸収し得るものはこれを吸収して、法文に生かすということが必要でなかったのかどうか、これに対してどのような説明の過程があったのか、ひとつ承りたいと思います。
○目黒政府委員　今回のこの制度の見直しにつきましては、先生御指摘のとおりのお考えあるいは御意見等があったわけでございます。
　今回の改正の一番の発端は、やはり我が国の大気汚染の状況というものを見てみました場合に、硫黄酸化物による汚染が著しく改善されるとか、あるいは窒素酸化物等はほぼ横ばいに推移しているといったような大気汚染の状況の変化というものがまずあったわけでございまして、それを踏まえて中央公害対策審議会に諮問をしたのでございます。これは五十八年十一月に行ったわけでございまして、それ以後環境庁は、これまで行ってまいりました各種の調査あるいは科学的な知見というようなものを集めまして、中央公害対策審議会の中に専門委員会を設けたということで、その中央公害対策審議会の中の専門委員会から、先生が先ほど御指摘いただきましたような答申をいただいたわけなのでございます。
　その経過でございますけれども、この経過の中にはやはり各方面の御意見というものが当然入っているわけでございます。例えば専門委員会、この専門委員会のメンバーの先生方の中には、これは直接患者の治療に携わっている方もおられれば、あるいは公害にかかわる科学的知見の専門家、こういうものが集まった中で専門委員会報告がなされたのでございます。さらに、中央公害対策審議会全体といたしましては、例えば昨年の六月であったと私記憶いたしておりますが、この途中におきまして、患者の団体の代表の方々に中央公害対策審議会においでをいただきまして、そしてこの患者の団体あるいは費用負担者の側等々から御意見をちょうだいしておったわけでございます。また、そのほか一昨年、昨年と、私ども患者団体の方々ともいろいろお会いをいたしまして、私どもの方の考えもるる御説明申し上げ、また御意見もいただき、そういう機会を持ってきたわけでございます。私ども事務当局のみならず大臣も会うというような形で、いろいろな場を利用いたしましてそれらの御意見をいただいているのでございます。またこのほか、いろいろな科学者あるいは各種のこのほかの団体からもいろいろ意見書をいただいておりまして、これらも中央公害対策審議会の場へ私ども伝達をいたしますと同時に、私どももこの御意見を検討したというのも事実でございます。
　いずれにいたしましても、私どもは私どもなりに考え方を御理解いただくべく努力をしてきたのでございますが、先ほど先生から御指摘いただいたようなこともあるわけでございますし、やはり今後とも御理解を賜りたい、また私どももこの御理解をいただくための各種の努力をこれからもしてまいりたい、このように思っているのでございます。
○滝沢委員　経過を承れば、御苦労さまと一応申し上げさせていただきます。しかし私たちは、いわゆる中曽根政治の手法を、いろいろの公的、私的諮問機関等をつくって、そして議会に諮る前にいろいろの学者やそういうものを委嘱して委員会に諮った、そうしましたら委員会がこのようにおっしゃった、それによってこの法律案をつくったということをなさる。いわば御自分の御都合のいい意見を具申するであろう委員を任命して、そして果たせるかな自分のお考えどおりの答申をちょうだいして、そしてそれをひっ提げて法案として議会に臨むという手法はけしからぬ、極端に言えば、議会軽視の手法でもある、私たちはこういうふうに批判をしてきたのであります。
　もちろん中公審がそうかどうかということはにわかに言いがたいものもございますが、ここで、今のお話で私は二つに分かれると思うのです。中公審ないしはその中の専門委員会がいわば答申をされた、それによってこの法案の骨子が決まったと承るわけであります。その中にはいろいろの立場の委員がいらっしゃるし、御意見を聞いた、またそこに、中公審にいろいろの方々、患者の代表の方々をもお招きをして御意見を聞いたという部分ですね。しかし、これはあくまでも中公審が諮問に答える過程の努力であって、私は、これは政府の努力と言い得るかどうかは甚だ疑問だと思うのです。もう一つの面は、つまり、この中公審が結論を出す出さぬにかかわらず、いわんや出してから今日に至るまで、もっともっと環境庁そのものが提案者としての立場で、何も審議会が出した結論というものをそのままうのみにしなければならぬ義務はないわけでありますから、これをうのみであろうと手を加えようと、採用されて提案されるに当たっては、提案者としての立場でもっともっと、それこそ国民各層、なかんずく病に苦しんでいらっしゃる患者の皆さん等に対する説明、説得が必要でなかったのか、こういうふうに私は反省されてしかるべきと思うのでありますが、大臣は、この公害患者の皆様にどのくらいの回数、どのくらいの時間をお割きになってお会いになっておりますか。
○目黒政府委員　事務的にちょっと先に。
　毎年、公害デーに当たりまして患者の代表の方々と大臣は会うということ、それからそのほかに、適宜機会を見てお会いをしているというのが状況でございます。
○稲村国務大臣　私自身公害患者の皆様の御意見を聞いたのは一回でございます、直接には。しかし、中公審の答申を勉強させていただいたり、あるいは企調局の皆さんの御意見を聞き、自分なりに、足らないなりに勉強させていただいている、そういうつもりでございます。
○滝沢委員　一回だから足らぬと言っているわけじゃありません。回数でどうかは知りませんけれども、しかし実は大変ないわば反対運動等のあらしの中で、この法案が結局は多数決で通るのかもしれませんけれども、それにしてももう一つ親切な対応があってしかるべきではないか、私は今こう思うのですよ。
　結論として承りたいことは、大臣、患者の皆さんをこの改正法は見捨てるのですか、それとも、今日までと同等があるいは今日まで以上に患者の皆さんを温かく医療して差し上げようというのであろうか、これはどっちですか。
○稲村国務大臣　先生の今の御意見ですが、従来どおり認定患者に対してはこちらの側で責任を持つ、従来の法律にのっとりましてやらせていただく。そして、今後の問題につきましては、先生御承知いただいているとおり個々にではなく地域、あるいはそういうものに対する改良の方向、予防の方向で将来長い目で見てよかったという方向を打ち出す、そういう方針でございます。
○滝沢委員　既に認定された患者に対しては今までどおりということであれば、いわゆる認定済みの患者さんにはよく御説明をすれば安心していただけることでございましょう。しかし、問題は新しく認定を受けようとしていらっしゃる人、これから病気にかかる方々が非常に不安だとおっしゃるわけで、さもあらんと思いますが、これに対する救済の道は、この法の骨子等を拝見しますると、公害が起きないようないわば環境の整備というようなことに国も企業も、あるいはまた地方自治体も努力をしようではないかということだろうと思うのでありますが、ここのところがやはり不安のあるところじゃありませんか。ですから、今は認定に至らないけれども、今の法がそのまま続いていたら今後認定を受けて治療されるであろう方々に対する措置、ここのところが一つきちんとしないというところじゃないでしょうかね。この点についての説明はどうなさいますか。
○目黒政府委員　これから起こる可能性のある患者さん方ということでございますけれども、これらの方々につきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように予防という観点から、個々の方々に個別の補償ということではなくて地域全体に一つの事業というものを行って、そしてこの事業によって対応していこう、こういう考え方でいるわけでございます。
　この理由というのはいろいろございましたけれども、一つは、やはりこの制度自体が一定の地域に発生した患者たちは大気汚染のものとみなすという一つの割り切り、それからまた、一定地域以外の全国の煙を出す企業を負担者とするというふうな割り切り、この二つの割り切りの上に成っている制度であるわけでございます。その割り切りがどうも合理性がなくなってきたというところに、今度の私どもが指定地域を解除する一つの考え方といいますか、根拠があるわけでございます。
　この根拠に基づきまして、新しい事業の中では、具体的に申し上げますと例えば保健婦による健康相談をやるとか、健診を行うとか、あるいは新しく患者さんになった方々についても今までの認定患者さんに行っていたようなある種のリハビリテーション的なものを積極的にやるとか、各地域の医療体制を充実するとか、こういった形の人の健康に関連のある事業というものが一つの柱としてあるわけでございます。このほかに、地域全体の大気汚染を軽減させるための環境保全的な事業、二種類の事業を考えておるわけでございます。このような事業を中心にして、新しく、今後大気汚染に基づいて起こる可能性のある患者さん方に対しては個別の対応というのではなくて集団として対応してまいりたい、このように考えているのでございます。特に補償をするという考え方は非常に合理性が乏しくなってきたというところが一つの大きなポイントになるのでございます。
○滝沢委員　難しいところですが、一つは、予防を幾ら完全にしても、既に病気になっていらっしゃる方で認定に至らぬという方については救済になりませんね。ですからむしろ不安は、これから本当に予防をきちんとやって、いやしくもこれからは新しい患者は出ないということができるかどうか知りませんけれども、仮にできたとしても、既に罹病していらっしゃる、しかし認定に至らざる人、そういう方々はやはり不安におののいていらっしゃるのじゃないでしょうか、そのことが一つ。
　もう一つは、割り切りとおっしゃいますが、そもそも割り切りだと私は思うのですよ、最初から。本当は公害なんというのは世の中にないのです。もしもあったならば、公というのは国家でしょう、県、市町村でしょう。公が犯した害が仮にあるならば、道路の設計が悪くてそれによって交通事故が起きるとか、こういう建物の工事が悪くてそのために健康を害されたりけがする人があったりしたならば、これは公の書かもしれません。本当は皆さんが考えていらっしゃったこういう法律の発想の原点である公害という概念は最初から間違っているのですよ。あれは複合私害、私の善なんです。カネミ何とかがどうしたというのははっきりわかるが、これは複合しているだけで私害ですよ。何とか工場、何とか工場、幾つも出てくる、だから公害だというのは、これは逃げですよ。戦後の公害に関する考え方は、日本だけじゃないかもしれませんけれども、急速な経済成長、科学の進歩発展の中で、そうした企業が出してきます私害の複合なんですよ。ですから最初から公害じゃないのです。
　公私の別をはっきりしろというのでしょう。公私の別という立場に立つ公の概念というのはまず国家であり、地方自治体です。それが直接に犯した害は先ほど申し上げたようなことですね。これはしかし、いろいろの補償制度の中で随分と救済されています。公害という形の中で一緒くたにされてしまったのは、本当は私害なんですよ。私の害の複合したものなんです。そこのところにおいて既に最初から公害という概念は割り切りであり、逃げではありませんか。それをここでその割り切りをやめようというところにしょせん無理があるのじゃないですか。そうじゃないでしょうか、いかがですか。
○目黒政府委員　まず、前段の患者さんの問題について申し上げますと、もし新しく病気になる方が出たとしますれば、やはりその方々がどこへ行ったらいいかとか、どういうふうな対応をしたらいいかという相談を受けるのは、これは予防というよりは、そういう方が出たとすればそういう方方にどういう適切な医療がいいといったようなことを私どもは指導するということがあるわけでございます。また、その後適切な医療機関に行かなければいけませんので、その医療機関を充実拡充したい、私どもそういうような公健法の病気にかかわります呼吸器疾患の外来の充実といったようなことを含めたものを新しい事業の中で考えているのでございまして、そういう医療体制をある程度きちんとするとか、あるいはどこへ行ったらいいかをはっきりさせる道案内人的な相談といったようなものも当然必要ではなかろうか、こういうことで申し上げておるのでございまして、単に予防ということではなくて、そういう方々には個別の補償というのは非常に無理がある、しかしながら個別の補償というよりは地域全体としてカバーするような方策でそれに対応をしたい、これが私どもの考え方なのでございます。
○滝沢委員　結核予防法、精神何とか法というのがありました。つまり、そういう特殊な病気を決めてそれを特別に国が根絶するために手当てをした思想もありましたよね。そうならば、これは厚生省から見えていただくとよかったのだけれども、厚生省の立場と相協力して健康保険法やその他の手直しによって、こうした本当に気管支ぜんそく等で苦しんでいらっしゃる方でこの改正によって不安におののいていらっしゃる方々にお会いになって、その方々がまじめに役所とお話をなさる、役所もまたその患者さんの立場に立って、その心の中に踏み入ってひとつこれを救済してあげようというお気持ちがあったならば、他の関係法律の整備によってそれらの不安を除去する方法はありませんか。
○目黒政府委員　それぞれの四十一の指定地域を持っております地方公共団体は、当然先生の御指摘になりましたような、例えば子供の問題であれば母子保健法とか、あるいは老人の問題であれば老人保健法といったような所定のさまざまの法律のもとに厚生省が行っております施策、例えば保健所とかそういう体制を組んでおるのでございます。私どもが先ほど申し上げました新しい事業というふうに言っておりますものの相談とか健診とかあるいは医療体制の充実、これは当然厚生省が所管をいたしております。そのようなものとオーバーラップしながらやっていくものでございます。
　具体的に申し上げて恐縮でございますが、例えばそのようになるかどうかは地方公共団体のお考えによろうかと思いますが、例えば三歳児健診というのがあるわけでございます。あるいは一歳児健診というのがあるわけでございます。そのような機会に、私ども積極的にいろいろな健診を行ったり相談をするということによって未然に予防できたりあるいは既に発病している方々については適切な指導を行っていく、あるいはまた医療機関については、これはもう当然厚生省が所管をいたしておるものでございますけれども、この厚生省が所管をいたしております医療機関についても、公害あるいは今の大気汚染によって起こりました健康被害、こういったもの、これは病気という観点から申しますと同じものであるわけでございます。
　例えば小児ぜんそくということでございますれば、これはもう今小児科の中で一つの非常に大きな問題として取り上げておるのでございまして、これに対する体制の整備といったようなことも当然必要なことでございますし、研究も行われているのでございます。厚生省の所管でございますけれども、当然そういう医療機関の中でタイアップしながら対策を進めていくというのが私どもの考えでございまして、御指摘のとおり諸般の、いろいろ関係いたします対策と相協力しながら進めてまいりたい、このように考えているのでございます。
○滝沢委員　大臣、今のようなことで将来必要ならば、そうした他の法律との兼ね合いにおいて制度の見直しはありますか。
○稲村国務大臣　これはいろいろ先生のような御意見を体して研究しながら、見直しはあり得ると思います。
○滝沢委員　ありがとうございました。
　視点を変えてちょっとお伺いしますが、今情報公開という時代でございまして、そこで、中公審の会議録というのは秘密文書ですか。秘密文書ではないですよね。いかがですか。
○目黒政府委員　中央公害対策審議会の議事録、これは公正な審議を行っていくという場合には、だれがどういうふうな発言をしたとかそういうような具体的なこと、あるいはそういうものを公開するということは、公正な審議という建前から、中央公害対策審議会の運営方法につきましてはこの審議会自身が決めるといったようなことでございます。それで五十年十二月、数回にわたる総合部会の審議の結果行われました決定でございますが、中央公害対策審議会の運営方法については、総会において了承されたのでございますけれども、これによりますと、会議の公開の問題につきましては非公開を原則とする、それから当該会議が必要と認めた場合には公開とする、また議事録は委員以外の者は閲覧できないとされている、こういうふうに審議会の方で決められたのでございます。
○滝沢委員　それは法的根拠はありますか。それを秘密にしなければならぬという法的根拠、ないしは秘密にしてもいいという法的根拠はありますか。これは私の考え方ですが、いやしくも公から委嘱されて国政の重要なことについて意見を述べよう、諮問に応じようというほどの人物は御自分の信念において発言なさるでありましょう。しかも、それが一つには世間大衆に明らかになることによって御自分の主張を確認されるでありましょうし、一つにはこれが記録となって歴史に残ることによって御自分の思想が誉れあるものになることを念じていらっしゃるのではないかと私は思うのですよ。私たちのごときもまさにそのとおりであります。議会等で発言いたしましたことは、それはそのとおりに簡単に受け入れられるものではありません。しかし広く国民のどなたかは理解してくださるであろう、ないしは今日はだれ一人理解するものはなくとも、歴史の将来において私のこの思想というものは評価されずにあるまじきものというだけのものがあってここに参じておりますよ。
　そういうふうに思いますときに、仮にこれを公開しなくたって、もう既に新聞が何人反対、何人賛成、何とか博士はこうおっしゃって、何とか教授はこうおっしゃったと書いているじゃありませんか。うそか本当かわからぬ――新聞記者の皆さんに言っているのではありませんよ。そうじゃありませんが、新聞等でおぼろげながらそういうふうに書かれるよりは、きちんと資料が出されて、それが問われた方がかえってその先生方に対する親切というものではありませんか。そうして皆さんの立場から言うと、あるいは審議会の皆さんから言うと、痛くない腹を探られるのですね。そういうことじゃかえって御迷惑じゃありませんか。どうかひとつ、この審議会の会議録というものは公開されるのが本当だろう。公開されることによっていかなる被害がありましょうか。その先生方がそれを恐れられるならば、私はこのような公的な審議委員等はお引き受けなさらぬ方がよろしい、こう思うのですが、酷でありましょうか。大臣、いかがですか。
○加藤（陸）政府委員　まず国会の例を引かれましたけれども、国会は国会法、その基礎に憲法的な基礎があるわけでございますが国会法、それから議事運営規則等々できっちりとでき上がっているもちろん日本最高の機構でございます。これについての例と個々の審議会の運営とをまず直接に対比というのは私、いかがなものかと存じますけれども、ただ法的根拠があるかとお問い合わせでございますので、これは審議会の運営については審議会に関する法律がございまして、そこの運用についてはルールが決まっております。議事運営規則というものもございまして、今のお話しになっておりますような部分の運用につきましては、それぞれの審議会においてみずからが決めるというふうに法律上の根拠はなっております。
○滝沢委員　裁判の結果、これが提出を迫られたら、出すほかありませんよね。そうでしょう。
○加藤（陸）政府委員　ちょっと私も研究してみないと正確なお答えになるかどうか、しかし、裁判をもってして強制できる話、筋合いのものかどうかは、私いささか疑問に思います。
○滝沢委員　いやしくも公費を使って公のことを議論するのに、何とか審議委員様になって、そして言いたいことを言いまくって、これは秘密だよ、世の中に出してはいかぬよというのならば、学者というのはいい商売だ。やはりこれは公開に踏み切られた方がいい。だからバイパスだとか議会軽視だと言われるのですよ。隠れみのだと言われるのですよ。何人の人が賛成し、何人が反対した、何とか博士がどうこうと、ちゃんと世間はみんな知っていますよ。こういうものに対してきちんとしていかないから政治が国民から信頼されない。そして何か秘密のベールの陰でいろいろと揣摩憶測が飛ぶのです。
　大体審議会を開いたときに、これは公開するかしないかというときも、皆さんの方で、いや実は法律はこうなっておりまして、先生方が秘密とおっしゃるならばこれは秘密にできるのでありますと誘導するのでしょう。こういうやり方がいかぬと言っているのですよ。すべからくこのようなものは、何もこれに限りませんよ、国がやりなさる、公がやりなさる、このようなことはすべて公開して、ガラス張りの中で議論され、意見が発表される方がよろしい、それが民主主義だ、私はこう思うのですが、いかがなものでしょう。
　　　　〔委員長退席、戸沢委員長代理着席〕
○目黒政府委員　今のお答えになるかどうかちょっとわかりませんけれども、環境保健部会が終了いたしました後で、一つの部会長の先生からいろいろお話があったわけでございますが、そのときにこの部会長の方のお話の中に、これは中間的なものでございましたかちょっと失念いたしましたが、審議会の途中で部会の公開の話がやはり出たことがあるのでございます。そのときにこの部会長の先生がおっしゃっておりましたことは、やはり審議会の審議の過程というものは賛成もある、あるいは反対もある、いろいろな異なった意見もある、そういうものが、当初はこうであったけれども次第次第に固まっていってそして一つの結論へと導かれるものでありまして、それが総意として固まるのだ、こういうふうな御意見を申しておられたわけでございます。その意見を、どの先生がどうということではなくて、部会全体の総意、結果というものとして発表したらいいのじゃないかというようなことを申されたという事実が一つあるのでございます。
　それからもう一つは、会長が最後にこの答申をいたしますときにやはり会長の談話というのを出しておられまして、全文は時間の関係で省略をいたしますけれども、その中に賛否のいろいろな意見があったということも付して、いろいろな意見があったけれどもということで談話を出している。こういうような事実もああわけでございまして、先生御指摘のことも一つの御意見でございますけれども、私どもの方といたしましては、先ほど来申し上げておりますような、あるいはまた審議会の先生方はそういうようなお考えを持って非公開ということで御審議をされておるというふうに受けとめているのでございます。
○滝沢委員　その中公審の委員を委嘱するに至ります選考等の作業の過程はどういうふうになっているのですか。
○目黒政府委員　中公審の委員の選定につきましては、例えば部会でございますと、当然部会長と相談をし、あるいは私どもの中で、任命権者は大臣でございますので大臣の御意見ということで、私ども環境庁全体として一つの判断を下すというような作業過程に相なるのでございます。
○滝沢委員　ちょっと省略し過ぎているのじゃないですかな。いろいろなジャンルに分けてそうしたところに推薦を願うとか、あるいは何とか課長が原案の名簿を、五十人だったら六十人ぐらい書いてきて局長が何人か削るとか、何かそんな実際の作業はあるのじゃないですか。もう少し親切に教えてちょうだい。
○加藤（陸）政府委員　そういう意味での実態的な関係でございますれば、若干御説明申し上げておいた方がよろしいかと存じますが、これは各種審議会大体似ておりますけれども、大きく分けますれば、利害関係者構成とか三者構成とか言っております厚生省等でいいますれば医療協議会というようなタイプのものと、公益委員構成と言われるものとに分かれるかと思いますが、私どもの方の中公審は公益委員による審議会でございます。
　そういう審議会の委員を選びます場合には、それぞれいわゆる利益代表という形では当然ないわけでございますが、いろいろな各界を代表する方方というような割り振りと申しますか物の考え方はございます。それもグループによって、分野によっていろいろ分かれますけれども、お医者さんであるとか、いわゆる論説関係、マスコミ関係でありますとか、いろいろ分類といいますか、考え方、分野はございます。そういう分野を代表する方をお選びするときにはその関係の、例えば法曹界関係であれば法曹界のしかるべき事務局あるいは会長さんというような方々の御意見を承り、御推薦をいただいて選んでいくという過程は確かに先生お察しのとおりございます。
○滝沢委員　この審議会だけではありませんけれども、とにかく選考、任命の方法から会議のあり方等をもっと公明正大にした方がいい。私はそうされるように切望してやみません。
　さて、時間がないですからはしょりますが、新法の九十八条によります基金、これはどういう内容で積み立てでどのように運用されていくものか、ひとつ大ざっぱに御説明してちょうだい。
○加藤（陸）政府委員　基金の考え方につきましてはもう省略させていただきます。条文でまいりますと九十八条の二でございます。それに、ちょっとこれは読み上げさせていただいた方がいいかと思いますが、「協会は、第八十八条第四号及び第五号に掲げる業務」俗に新事業と言っております「に必要な経費の財源をその運用によって得るための基金を設け、大気の汚染の原因となる物質を排出する施設を設置する事業者その他大気の汚染に関連のある事業活動を行う者から拠出される拠出金をもってこれに充てる」、したがいまして、基金の充足といいますか拠出は、「大気の汚染の原因となる物質を排出する施設を設置する事業者」、いわゆる排出する煙突、煙突グループと申しておりますが、そういう事業者の方、「その他大気の汚染に関連のある事業活動を行う者」から拠出されたお金で基金をつくりまして、その運用によって、利息でございますね、それで事業をしていくという構成でございます。
○滝沢委員　その運用は、運用する委員会等があって、今おっしゃったようないろいろの立場の方方の代表等が運営の委員等になって運用していくんですか、それとも役所サイドだけで運用していくんですか、いかがですか。
○加藤（陸）政府委員　この基金の設けられる場所は、ただいま法律の条文を読みました中で出ましたように協会でございます。これは特殊法人として設けられております協会、今回名称を補償予防協会という名前にする協会でございます。この協会の中に設けられる基金でございます。したがいまして、直接の運用は協会が行うことになるわけでございますが、もちろんこれは特殊法人たる協会でございますので、環境庁の指導と申しますか、環境庁と連絡をとりながら運用をされていくことは確かでございます。
　その運用の仕方、それからどういう中身をどうやっていくかという具体的なその運用機構といいますか、それにつきましては、またこれは法案御審議をいただきました上で細目さらに詰めなければいかぬ部分もあると思いますが、大まかに申し上げまして、運用の形態は環境庁の指導、指示のもとにといいますかを受けながら協会の責任者、つまり会長が方針を決めていく。ただし、現実にこの果実、基金から生み出されるものによって事業を行っていくのは主として多くは自治体になりますので、その辺との相談なんかで現実が動いていくことは確かでございますけれども、この辺の細目につきましてはさらに今後の検討ないし最終確定を待ってからでないと明確なことはちょっと申し上げかねますが、仕組みとしてはそういうようなものでございます。
○滝沢委員　いや、実は私が申し上げておるのは、協会なんといっても、本当はこれは縫いぐるみを着た役所みたいなもので、これはすべてそうなんです。すべてそうなものだから、何とか協会、何とか事業団なんというけれども、要するにあれは役所が中に入っていて、縫いぐるみを見て国民は何とか協会様と思っているようなものだから申し上げているわけでありますが、どうかひとつ、金を出してくださる方々はもちろんでありますし、またそれによっていろいろと影響を受けなさる患者の皆さんないしはその地域の方々の意見を反映して運用できるようなシステムを工夫してほしいものだというふうに実は申し上げたかったわけでございます。
　最後に、その事業の手始めでしょうかどうか知りませんけれども、先ほど承りますと、気管支ぜんそく等に関する調査研究を行う、五年間で何人かの方々を選んでこの調査をするのだ、こうおっしゃっているわけですが、これは何人ぐらいを検体というのでしょうか、その研究の対象にされるのでしょうね。
○目黒政府委員　先ほどの資料でございますけれども、あそこに書いてございます範囲内の地域とかあるいは対象ということでおりますが、これをどの程度ということについては、対象地域等ももう少し明確にしませんとなかなかカウントしづらいのでございます。しかしながらこの数につきましては、やはりどちらかというと大都市、要するに指定地域を有する大都市といったようなところがどうしても中心になろうかと思いますので、そういうところから逆算をいたしますと、これはまだ私ども詰めておりませんので明確な数字ということは申し上げかねるのでございますけれども、まあどちらかといいますと、今後もしそういう患者さんたちというものが同じような比率で出てくるとしますれば、今まで毎年何千人かの新規の患者が出ているわけでございますので、そのような感じのものが対象になる可能性はございます。しかしながら私ども、何分にもどういうふうにという具体的なことをまだ今の時点で何も詰めておりませんので、この辺のことについてはいましばらくお時間を賜りたい、このように思っておるところでございまして、先生御指摘の点も含めまして今検討中というところでございます。