Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山下栄一君）　ありがとうございます。
　先ほどちょっと例として、羽田空港の空港事務所の特に管制官のお話をしました。また、国立感染症研究所のお話もしました。
　私が視察をさせていただいた観点の一つは、研究所、研究所に関わるのが割と多いと思うんですけど、これは独立行政法人の、まあ理化学研究所もそうですけど、独法もあれば、大学附属もあれば、各省の直属の研究所もあれば、内閣府また財務省の経済研究所もそうですけど、そういう、同じ研究所なのになぜこういう設置主体が違うのかなと。平気でその独立行政法人を認可法人に変えたり、また元の国の方に、消防研究所なんかそうですけど、元の国の直轄に戻したりとか、そういうことが行われてきているわけですね。それはそれなりの理由があるのかも分からないけれども、五年、十年、二十年という単位でそういう朝令暮改的に組織を変えていくと、それはどう考えてもおかしいね、これはと、税金の使い方がそんなのでいいのですかというふうになっていくと思うんですね。
　そういうことに気が付くことを、現場に行ってみて初めて、独立行政法人問題というのは物すごく根が深いと、国立大学法人も含めて。平成十年前後の省庁再編のときに、外に出して公務員の数を減らすみたいなことがあったかも分かりませんけど、そういう大局的と同時に、国民の側に立った鋭いセンスで、視点で食い込むことができるかどうかというのは、議員のもちろん力量もあるし、政党の、また議員有志間の勉強会もあるかも分かりませんけど、やはりそれは霞が関と一緒にやるわけにはいきませんので、それはもうひとえに国会職員の質と自覚を高めて一緒にやるとこれは大変な威力を発揮するということ、こんなことばかり言って申し訳ございませんけど、それが鍵を握っているなということ、これも現場に行って痛感した次第でございます。
　独法改革もこれから物すごく大事なテーマだなということを今も感じております。
○杉久武君　ありがとうございます。
　国会職員のお話が今出てきたと思うんですけれども、視察されるに当たって職員の方と一緒に動かれて現場を見られてきたと思うんですが、国会職員のやはり専門性が高くなっていく必要があると思うんですが、三十回超える視察をされた経験を踏まえまして、国会職員に対してこういった点についてもっと強みを持ってほしいとか、そういった点について具体的にあれば教えていただけますでしょうか。
○参考人（山下栄一君）　私は、国会職員の方、今日もお見えでございますけど、物すごい自制が、自己抑制が働いてしまう体質を持っているということを物すごく感じました。それは人事とかいろんなところでやっぱり余り突き出たことをしにくいようなことがあったのではないかと思いますけど。
　私、一つ感じたのは憲法解釈です。ちょっと今の御質問にずれるかも分かりませんけど、憲法解釈、内閣法制局で憲法解釈、私はなぜ参議院法制局を使わないのかなということを、議員立法するということは、その議員立法が憲法と整合性あるのかというようなことを憲法まで踏み込んでみないと法律作れないはずなので、憲法の考え方、解釈も議院法制局ができるはずだと私は思いまして、聞いてみたら、やっているんですよね。実際、委員会で法制局長が、法制局長官と言いませんけど、参議院法制局長が答弁されていると。めちゃくちゃ少ないですけど、憲法解釈について答弁されているという例もないことはないと。
　そんなことも知っていくと、やっぱり立法府の役割、議院法制局法、国会職員法、議院事務局法、そういう法律そのものをもうちょっと真正面に据えて勉強していくと、やはり戦前の体質のまま引きずって今日に至っている面がまだまだ残っていると。憲法四十一条の国権の最高機関のスタッフという、党派を超えてハウスのスタッフなんだと、この辺の自覚が高まって、一遍にいきませんけど、体質を変えていかないと、体質変えるかどうかは議員自身の自覚に懸かっているんじゃないかと、議員の自覚によってどうにでもなってしまう、生かすも殺すも議員の、ハウスのメンバーの自覚に懸かっているというようなことを痛感しておる。
　今、杉議員の質問に直結する答えになっていないかも分かりませんけど、そんなことを感じております。
○杉久武君　ありがとうございます。
　あと、もう一点だけ山下先生に伺いたいと思います。
　先ほど来何度も出てきました内部監査的なやはり継続的な監視活動というものが今足りない、それが必要であるというお話がありました。
　やはり、当然、ハウス又は委員会、調査会等が主体的になって、視察を含め、また委員会での質疑も含めて、この調査、検査や監査をやっていくということ自体は非常に大切であるとは思いますが、やはり常設的に、ただ機能として監査が行われていないと、なかなかできるときとできないときの波が激しく出てしまうんではないかなと思います。
　私も具体的な考えがあるわけではないんですけれども、やはり民間で内部監査部門といいますと、完全に社内とはいえ独立はしておりますし、評価を受ける対象も、またそのレポートするラインも完全に現業から外れておりますし、逆に内部監査の人たちは、それが専門職としてそういった観点での教育も受けて、研修も受けて、そのスペシャリストとして社内で生きていくという形でしっかり役割分担ができていると思います。
　そういった形では、やはりそういった行政監視の観点からも、参議院を中心として、やはりしっかりとした常設的な機関を設置をして、定期的な、決算における会計検査院のように年次報告なり定期的な報告を受けながら、視察にも絡みながらルーチン化していくのが必要ではないかと思うんですが、その点について御意見いただけますでしょうか。
○参考人（山下栄一君）　行政監視委員会の場合は、総務省の行政監察、行政評価を年次的に、これは霞が関の方の行政監察を聞くということはちゃんとやってきているわけですけど、私はそれは、それを基にした国会の行政監視というのはその程度になってしまうと。
　私は、行政監視委員会として、この統治機構の調査会も非常に計画的に意欲的にやっておられることを感じるんですけど、行政監視委員会もスケジュールをきちっと年間計画立てて、行政監察も、総務省の方も年間計画でやっているわけですし、会計検査院もきちっと年間計画立ててチェック、会計チェックやっているわけなので、行政監視委員会の委員会としても計画を、年間スケジュールを基に、なかなかやりくりするのも難しいかも分かりませんけど、それを踏ん張って、年間計画、スケジュールをちゃんと組んで、年に何回やる、委員会、視察はこれだけ、質疑はこれだけみたいなことを計画的にやることが物すごく大事だと。
　これは、日程確保するのは大変ですけど、それは理事会中心に結束すればできぬことはないのではないかと。たとえ二時間でも近くに行こうじゃないかというふうなことで、フットワーク軽くやっていけぬこともないと思いますので、計画を立てて、会計検査院が会計検査を年間計画やっているように、行政監視委員会も、またほかの常任委員会も計画立てて視察とか質疑をやるということは、法案審査だけじゃなくて、行政監視のための視察という、そういうことがやはり今大事ではないのかなということを杉委員の話聞きながら感じた次第でございます。
○杉久武君　では、高安参考人に質問をさせていただきます。
　余り時間もありませんので簡単に質問させていただきますが、先ほど御説明いただいた話と重複するかもしれませんが、やはり今の日本の二院制の中で権力分立的なコントロールを参議院は担わなければいけないというお話がありましたが、実際ねじれたときには、なかなか法案も通らずに、なかなか難しい政局の局面が続いたという経験もありまして、やはりその観点から、今の参議院の制度の中で特にここだけ、ここは制度自体から変更した方がいいというところがあれば御指摘いただければと思います。
○参考人（高安健将君）　私自身としては、制度に依存するのではなく、むしろやはり政党間でどう運用するのかという、何といいましょうか、政治のその芸術のところでこの問題は解決すべきことなんだろうと思います。基本的に権力分立制というのは制度に解決策がないというところが大きな問題のシステムでありますので、その自己抑制を相互に持つということが非常に重要なんだと思っております。
　お答えになっておりませんで、失礼いたします。
○井上義行君　みんなの党の井上義行でございます。
　今日は、議院内閣制の下での参議院の役割ということで、私も昨年の夏に当選をさせていただきました。それまでは内閣で仕事をしておりまして、官邸にも、官房副長官あるいは官房長官、総理の秘書官をさせていただきました。その経験から今の日本の統治機構を考えたときに、私は首相公選制と道州制というものを今後やらなきゃいけないというふうに思っているんですが、一方で、これは強いリーダー、そして強い地方、そして強い監視の国会が必要だというふうに思っております。
　先ほども質問に出ました、私も前回、会計検査院を国会に置くべきだと。それは、やはり私も官僚時代、会計検査院から検査を受けたこともありますけれども、やはり視点がちょっと政治家になってみると違うんですね。もちろん行政ですから、不正防止のために規則にのっとっているとか、こういう法律に基づいてやっているかという視点で検査するのは当然なんですが、やはり国会というところに検査院を置いて、むしろ国会側から見た行政の無駄というのもあるんだろうと思うんですね。当然行政ですから、小さいことも、やっぱり貴重なものもあります。しかし、時代でこれはどう考えたってもう古いねというものもあるんですが、ただ現実にはそれをなかなか崩せない。
　例えば、日本の予算制度でいけば、単年度主義ですからどうしてもその単年度で決めてしまう。ところが、民間のいろんな金融機関を聞くと、やはり日本がここ五年どこの分野に投資をするのかというのがなかなか担保として見えてこない。だから、本来であれば、例えば五年間環境分野に五兆円つぎ込んでいきますよ、例えば公共事業で認められているような国庫債務負担行為とか、そういうものがあると大体裏担保があるので民間も貸しやすい。ところが、そういうものがないのでなかなか組み込めない。
　そうすると、例えば会計検査院の組織を国会に置いて、ある分野は複数年予算を認めてしまう制度をつくってもいいんじゃないかなと。その執行状況調査を参議院がしっかり、監視を基に、例えば今申し上げた環境の予算に五年間、こういうものに投入をするということを認めた上で五年間はそうやってみると。その監視をしっかり、会計検査院の仕組みを使いながら、そして我々自身がしっかり監視をしていく。こういうような新たな仕組みをすることによって日本の方向性が大きく、きちんとした再編というものが、業界の再編というものがきちんとできるんではないかというふうに思っております。
　そこで、一つは、それぞれの先生にお伺いをしたいんですが、会計検査院を参議院に置いたらどうかということと、それから予算の複数年度、今申し上げた国庫債務負担行為とかこういうものが実際あるんですが、もっと公共事業以外にそれを認める、そういうような仕組みを導入するということについて両者の先生にお伺いをしたいと思いますが、まずは山下先生の方からよろしくお願いします。
○参考人（山下栄一君）　難しい。私、答えられるかなと思うんですけれども。
　決算委員会のメンバーでさせていただいた経験から、会計検査院という、これ明治時代に設置された憲法機関なんですけど、私は参議院に持ってくるかどうかという前に、会計検査院というこの組織をどれだけ我々というかメンバーが知っているかということの方が先ではないかなと。
　私は会計検査院に視察に行ったことがあるんですけれども、国会議員が会計検査院に来られたの、山下さんが初めてですわと、このように言われました。それほど何か、まあ縁遠いことはないんでしょうけれども、決算委員会で会計検査院は常駐で着いているんですが、会計検査院のことがどこまで知られているかということになってくると、私はちょっと、最近はちょっと変わってきたかも分かりませんけれどもね。
　国権の最高機関をチェックされる立場ですからね、三権をチェック、会計検査は、チェックできるのは、司法も含めてチェックできると、会計検査院は。三権から距離を置かれていると。そこに大きな独自性が、四権的に会計チェックをするという、大変な理念と仕事を与えられているけれども、自己抑制が働き過ぎて、財務省の下になってしまったりとかというようなことを、会計検査院の院長人事を見たらそういうことが分かるわけですけれども。
　だけれども、その職員の方々はもう一生懸命仕事をしていると、現場へ行って。鋭い指摘もきちっとあると。金額の問題や何かで非常に体質上、非常にえぐるような、行政組織をえぐるような、そういう指摘も検査院はやっているわけですけれども、それをきちっと読むことから始めて、年間のこの分厚い報告書を全部読めませんけれどもね、概要だけでもしっかり読んで、あとは、やっぱり大した仕事をしているんだなということをまず分かった上でどうするかということが先ではないかなということを、会計検査院については私は大変思います。四権的にある組織というのも、ある意味じゃ非常に大事じゃないかということをね。国会のお金の使い方までチェックする、できるわけですから。そういうことを感じております。
　もう一つは、複数のやつ。これは、単年度方式じゃない、これはちょっと、杉公認会計士の方が詳しいんだと思いますけれども。これはちょっと私は専門外なんですけれども、これは前から言われていることで、おっしゃるように、公共事業には典型的ですけれども、複数年度にやっぱり会計、公会計制度をね、石原代表もよくおっしゃっておりますけれども、維新の会のですね、そういうこともこれはもう極めて大事な論点だというふうに思います。
　済みません、中途半端で。
○参考人（高安健将君）　御質問いただきましてありがとうございます。いずれも必ずしも私の専門領域ということではございませんが、簡単に申し上げます。
　会計検査院というのは、今、山下先生からお話がありましたように、三権をチェックするという役割を持っていると。他方で、やはり一番大きいところは、政府の監視というところであろうかと思います。
　どういうふうに役割を切り分けるのかが難しいと思うのですけれども、やはり行政監視委員会とどういうふうにして会計検査院が連動できるのかというところがポイントなのかなというふうに思っております。その一部を行政監視委員会のスタッフとして使うのか、それとも、二頭立てにすると無駄も多いかなというふうに、あるいは役割のバッティングがあるかなというふうにも思うのですけれども、そこの連携というものが一つのポイントなのかなというふうに思います。
　予算の方については、私自身は特に専門的にお役に立つ知見というのは持っておりませんので、やはり同じく重要な課題というふうにのみ申し上げたいと思います。
○井上義行君　山下先生にお伺いしたいんですけれども、山下先生は非常に御経験がございますので、私はいつも予算を決めるときに、まあ今は決算委員会やっていますけれども、どうしても、その前の年の決算ですよね。本来であれば、これずっと議論があるところなんでしょうけれども、やはり予算の審議に当たっては、当該年度の予算見込みを、その予算見込みを見ながらやはり審議する方が現実的で、やはりもっと深い議論ができるというふうに思うんですね。
　ですから、山下先生が現役の時代に、やはり予算執行を出せ、あるいはその資料に基づいてやっぱり議論するべきだという議論がどこかで多分出たと思うんですけれども、御経験から、今の決算の報告、予算が終わると必ず決算というものが出てきますけれども、やはり予算の審議のときに、参議院は予算執行状況調査、これを、基づいて審議すればより深い議論、先ほども申し上げましたけれども、次の、来年度の予算につながっていくというふうに思うんですね。
　人もあるいはお金も役所として見れば新しい組織に移行したい、しかし前年度と比べてどうだこうだ、こういうこと必ず出てくるんですが、やはり決算だと一年遅れなのでどうしても次の年度の予算に反映しにくい。だったら、やはり予算執行状況調査をしっかり我々聞いて、それに基づいて審議した方がより参議院らしい審議ができるんではないかというふうに思いますけれども、山下先生の経験から、是非このような考え方はどうかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（山下栄一君）　経験からは答えられませんけど、経験から答えられないというか、そんな任に堪えられませんけれども。
　予算のときは、やっぱりどこにどれだけこのお金を付けるかと、余ったらまずいなみたいなことも含めまして、そういう気持ちが先行していくと。どう使ったかという視点がないままに予算配分していくみたいな傾向があると思うんですね。だから、決算の視点を常にたたえながら予算を組んでいくというふうなことは不可能かも分かりませんけど、予算委員会と決算委員会の参議院ならではの連携は、私は、今、井上委員おっしゃったようなことは非常に大事な視点だというふうに思います。決算の感覚があればこんな予算の付け方しないでしょうというようなことは絶対あり得ると思いますので、今おっしゃったことは非常に重要な参議院改革の視点かなともお話聞きながら感じた次第でございます。
○井上義行君　ありがとうございます。
　是非、この今の予算執行状況調査をしっかり見ながら決算ができるような参議院改革に努めていきたいと思います。
　以上です。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、倉林明子君。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、両参考人ともお忙しい中御出席いただきましてありがとうございます。
　先ほどのお話の中で、高安参考人からは改めて参議院の意義ということで四点おまとめいただいております。
　そこで、憲法調査会でも議論を深めてこられました山下参考人に、そもそものところで参議院の役割、存在意義について端的に御紹介をいただけたらと思います。
○参考人（山下栄一君）　ちょっとどういうふうに答えたら、私は衆議院の経験全くないのでよく分からないんですけれども、参議院のメンバーとして仕事をさせていただいて、決算の感覚とか行政監視の感覚は衆議院の方では育ちにくいんじゃないのかなと、そういう文化的傾向があるんじゃないのかなということをいろいろ衆議院の方とお話ししながらとか感じてきました。
　そういう意味で、できるだけ超党派の、超党派という言葉が、言うのは簡単ですけど、その動きをつくるのは大変難しい世界がこの永田町の世界だとは思うんですけど。先ほど言いましたように、国政調査権というのはハウスの調査権で、憲法六十二条によるとハウスの調査権となっていると。どの委員会も調査ということを言って、閉会中審査も調査続けますという、その調査って一体何ですかと。それは国政調査のことでしょうと。ということは、会派とか議員個人とかじゃなくて、ハウスとしての、院としての、国権の最高機関としての調査活動として厳然と自覚しながらやっぱりやっていくということが物すごく大事だし、それは、そういう感覚は参議院の文化になじみやすいということは、経験的にそういうことを物すごく感じてきましたので、この調査会もまさに、統治機構に関する調査会もその典型的な組織だと思いますので、この超党派の動きをつくれるかどうか、ここは国民の立法府に対する信頼に関わる、そこがなかなか難しいけれども、それを、そういう体験というか実績をつくっていくことが物すごく大事ではないか、これは参議院の独自のできる国民への貢献じゃないかなということを感じております。
○倉林明子君　その上でも、どう民意を本当に反映して生かしていくのかということも大事になってくるんだと思います。
　山下参考人も国会の中で繰り返し述べられているように、抑制、均衡の府、良識の府、再考の府として参議院の役割ますます重たくなっていると、国民もそれぞれそれを期待している、それがなかなか現状ではそうなっていないと、そこに大きな課題があるという提起されているのは、これ二〇〇四年ですけれども、今も現状そう変わらないんじゃないかと。一生懸命、行政監視委員会でねじれの中で御苦労された経験も御紹介ありましたが、私も行政監視委員会に現在所属しておりますが、まだ実質的な審議は一度もできていないということで、御指摘についてもしっかり受け止める必要があるなというふうに改めて思った次第です。
　そこで、今回の国の統治機構の在り方に関してということで、時代の変化に対応した国の統治機構の在り方を考えるというテーマをいただいております。そこで、この間の時代の変化をどう見るかということが大きくやっぱり問われているんだと思うんです。
　そこで、高安参考人にお伺いしたいんですが、一つは、二大政党制に対する評価をお聞きしたいのと、もう一点は、現在、内閣総理大臣の権限が確実に今まさに強まっているというふうに思うんですけれども、それについてのお考えを御紹介いただきたい。
○参考人（高安健将君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　まず、二大政党制に対する評価ということでございますが、二大政党制に関しては、この二十年、既にたくさんの議論が提起をされていまして、また、それに対して今は批判的な意見というのも出てきているというところであります。私自身としては、どの政党制が良いかということよりも、各システムにはそれぞれに長所と短所があるということで、二大政党制という状況がある場合には、そこから漏れる問題をどういうふうに取り上げて克服するかと。例えば、二大政党制の場合には民意は完全に集約できるのか。
　例えば、イギリスの場合には、労働者階級とそれからかつてであれば有産階級というふうな形で、大体それで社会の利益が集約できたと。ところが、どんどんそういうところでは収まり切らない人たちが出てきて、例えばイギリスの投票パターンでいうと、三五％ぐらいの人が二大政党制に入れていないと。
　日本の場合には、衆議院ですと二割ぐらいの人が、二〇〇〇年代の後半ですと二割ぐらいの人が二大政党制に入れていないと。この二割の人をどうするのかと。参議院の方を見ると、二大政党ではないところに入れているという人たちがかなりいて、そこから外れる人たちの民意をどういうふうに集約するのかということが問題になると。
　他方で、現在では二大政党制というふうに日本の政党システムを評価することは必ずしもできません。その場合に問題になるのは、コントロールを、政権交代というコントロールの方途をずっとこの二十年考えてきたわけですけれども、それが使えなくなってしまっている状況をどうするのかということで、二大政党制には良い点もあれば悪い点もあるということで、そのシステム自体がどうだということではないと私自身は思っております。
　首相の権限の問題ということになりますが、首相の権限というのは、日本の、私自身の理解では大変に元々強かったというふうに思っています。
　九〇年代の行政改革を経て更に強くなったということもありますが、決定的に首相の権力にとって重要なのは何かというと、政権党内をどういうふうに掌握しているかということであります。かつてであれば、非常に法的に大きな力を持っていた首相を政権党の力で御していたと。ところが、今日、政権党の力では御し切れなくなっているという状況があるということであります。他方で、世の中の要請として、首相、内閣に期待されている役割、それは国際環境であれ、メディアの環境であれ、非常に大きなものがあって、十分に役割を果たせるようにしていかなければいけないという側面はあるわけであります。
　このバランスをどういうふうに取るかということなわけですけれども、今では課題に対して力は備わっていると、どういうふうにしてコントロールをするかということが大きな課題になっていまして、そこで二院制であったり司法であったり、あるいは中央、地方関係という様々な組合せの中で発揮される力をどういうふうに御していくのかということが課題になっているのだというふうに考えております。
○倉林明子君　昨年末、特定秘密保護法が制定されまして、今国会では閣議決定で国の在り方に関わる大きな方針転換が進められようとしているという状況にあります。
　山下参考人に伺いたいんですが、既に武器輸出三原則を見直すとか、今度は集団的自衛権の行使も閣議決定で可能にしていこうとすると、このような一連の内閣の動きに対して、今、参議院の果たすべき役割ということでの御意見を伺いたいと思います。
○参考人（山下栄一君）　閣議決定で実質非常に重い、場合によっては憲法に関わるようなことが決められていくということを今おっしゃったのかなとも思いますけれども、それは立法府と内閣との関係で、内閣の閣議決定に関わる行政監視をどうするかということだと思うんですね。
　そういう心配な点が生じてきたときに、これはちょっとやり過ぎじゃないのといったときに、やはり立法府、特に参議院として行政監視的に閣議決定で実質動かしてしまうという動きについてどれだけ関与しているかと。これは一つの会派とか一つの個人の問題じゃなくて、それは委員会として、調査会としてそういうことについての問題提起はあっていいと思いますし、それを議論しながらその問題も取り上げようかというようなことになっていくと、それも一つの行政監視の一環かなということは、今日の私の使命としてはそういうことぐらいしか言えないというふうに、私は今、質問をお聞きしながら感じましたわけですけれども。
○倉林明子君　本来、一貫して公明党さんがおっしゃってこられた憲法に対しての加憲という立場であるということは紹介しているんですが、日本共産党とは立場が違うと。しかし、集団的自衛権の行使については現行憲法では認められないと、ここははっきり主張されてきたところかと思うんですね。
　最近の世論調査の変化を見ておりますと、要は集団的自衛権の行使をめぐっての経時的な世論調査の変化を見ておりますと、この集団的自衛権を解釈改憲でやるべきではないという調査結果が、そういう意見が増えているということもありますので、そういう状況を見ると、現政権のこの集団的自衛権の行使、解釈改憲でということに対しては、民意は極めて抑制的であるというふうに私は受け止めているんですけれども、その点についての御意見も伺えればと思います。
○参考人（山下栄一君）　私は今日は党の立場で来ているのではなくて、議院内閣制下の参議院の果たすべき役割という立場で来ておりますので、今の質問は、大変申し訳ございませんけど、ちょっとお答えは控えさせていただきたいと。
○倉林明子君　大変失礼いたしました。
　それでは、憲法の統治機構の原則について両参考人に御見識を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（高安健将君）　大変申し訳ありません、もう一度質問を伺ってもよろしいでしょうか。
○倉林明子君　憲法の統治機構の原則。よろしいでしょうか。
○参考人（高安健将君）　ありがとうございます。
　統治機構の原則ということですけれども、統治機構のそもそもの意味というのは、権力をつくり、そしてそれをコントロールするということでございます。権力というのは、何といっても法律を作るというところが最大の権力になるわけですけれども、今日では執政府の果たす役割というものの方がかなり大きくなっているということで、このバランスをどういうふうに取っていくのかと、権力をつくり、そしてコントロールをすると。
　衆議院の方はどうしてもその行使するという方に力点が置かれるわけでありますので、参議院としては、必然的と申しましょうか不可避的にバランスとしてコントロールの方途というものが重視されるのかなというふうに思っておりまして、そのバランスの中で統治機構が存在しているというふうに考えております。
○参考人（山下栄一君）　倉林委員の質問は、非常に難しくてちょっと答えにくい質問続いているんですけれども。
　私は、人権の考え方は非常に思いっ切り議論されてきたけれども、統治機構の在り方というふうなことは日本の学問の世界でもそんなに議論が深まってきていないんじゃないかなというふうに思っておりまして、そういう意味で、この今回の統治機構に関する調査会ができたというのは時代の流れかなと、変化かなと思いますけれども、ダイレクトにそこに突っ込んで参議院が取り上げているというようなことは、憲法審査会じゃないのに捉えられているというようなことは、連動してやられたら私はいいと思いますけど。
　この統治機構の在り方の中で参議院の役割は、国民により近いところで国民の政治への、政治家への、政党への信頼に関わる仕事ができるのが参議院に期待されるところであるということ、そういう意味で、統治機構の中における参議院の位置付けというのは、非常に国民の側にとっては関心も深いし期待も大きいのではないかと、こんなふうに考えております。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、東徹君。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　本日は、山下参考人、そして高安参考人、お忙しいところお越しいただきましてありがとうございます。
　まず、山下参考人の方から御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどお話の中にありました、非常にねじれ国会を経験し、対立の激しい時代を経験されてきたというようなお話でありました。今本当に安倍政権の下で、衆参共に過半数があって、ねじれが解消されて、非常に国会が正常化しているのではないのかなというふうに私も思っておるんですが、山下参考人の方から、この今の状況についてどういうふうに見ておられるのか、是非ともお聞きしたいというのが一点でございます。
　あともう一点、併せてお聞かせいただきたいんですが、先ほど視察の話がありました。私も視察に行くことは非常に大事だというふうに思っておりますし、現場に視察行くことによって非常に分かる点も多いかと思います。
　ただ、やっぱり視察へ行ってもなかなかいいところしか見せてもらえなかったりとかする場合もあるんではないのかなというふうに思っておりまして、山下先生の御経験の中で、大事なところを見抜くポイントを是非お聞かせいただければ有り難いなと思いまして、二点、どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（山下栄一君）　済みません、後の方からですけれども、後の方の御質問ですけれども、視察は、何のために視察するんですかというところをきちっと明確にして確かに行かないと視察の目的は達せられないと。そのためには、事前の準備で、この組織に勤めておられる方々の法律上の位置付けはどうなっているかと、そして今国民はどのように評価しているかと、そして最近何か問題は出てきておらないかということをきちっと調べて、そしてここに課題があるということを明確にして、これを聞きに行くんだと、これを見に行くんだということをはっきりさせて、視察の目的を強力に位置付けてやっていくと必ず成果はあると思いますし、そういう準備して行っても、思い掛けない現場に働いておられる方々の生のお声を聞いて大変勉強になるときもあると思いますし、視察というのは、様々な観点から、私は、行く側の意識の自覚の深まりといいますか、また学習に大変意義があるということを感じております。
　最初の方、私は、この統治機構に関する調査会の、去年ですかね、これ、されたと思うんですけど、非常にねじれが解消して動いていることも影響、それはよく分かりませんけれども、自民党、民主党両筆頭、両直樹さんですか、両筆頭の方の御努力、そして会長のリーダーシップ、そしてほかの会派の方々の非常にこの統治機構に関する調査会に対する意気込みといいますか、これはすばらしいなということを感じておりまして、この雰囲気というか空気を確立していただいて、そしてほかに影響を与えていっていただくことが私は参議院の改善、改革につながっていくような感じがしております。済みません。
○東徹君　どうもありがとうございました。
　では、続きまして、高安参考人の方に御質問させていただきたいと思います。
　参議院の意義ということで四点挙げていただきました。そのうちの二番目と三番目でありますが、私も書いていただいておりまして納得するところはあります。もう本当に、政党が今、民意把握能力低下させる中とか、政治不信の時代、本当に今の無党派層が多いとか、そういった時代、こういったところに影響しているんだろうというふうに思います。
　その中の四という中で二番と三番なんですが、政治指導者は、政治不信の時代に選挙で全権を委ねられたと考えるべきではない、参議院の担う権力分立制的なコントロールは決定的に重要だと。三番目には、政権党が党首の下に集権化する場合、執政権力に対する党内からのコントロールあるいは利益の表出と集約は不十分となる、衆参多数派が同じ諸政党の場合にも、参議院議員は参議院という独立の院に基づいて党内でも独自の力を発揮できると、こういうふうに意義を言っていただいておるんですけれども、ただ、政党というのはやはり組織だというふうに思っておりまして、組織でなかったら駄目だというふうに私は思っておるんですね。
　これは、衆議院、参議院併せて政党の組織でありますから、政党が決めたことについては、これは衆議院でも同じ採決行動を取りますし、参議院でも同じ採決行動を取ることになるわけなんですね。これは組織である以上はやっぱり党議拘束が掛かっておりますから、当然そうあるべきだというふうに思っております。そういう中で、なかなかこの二番、三番については、意義といってもちょっと消極的、弱いんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（高安健将君）　大変に内在的な御質問をいただきましてありがとうございます。
　研究会であれば、恐らく持ち帰ってお答えしたいと言うところですけれども、まずはここで、ここではお答えをちゃんとしなければならないということで申しますと、私自身は必ずしも弱いというふうには思っておりませんで、これは非常に重要な意義であろうというふうに思います。
　二の方は、やはり両方の、権力分立制的というふうに申します場合は、やはりねじれ国会の状況を想定していると、あるいは衆議院の多数派が参議院の過半数を持っていないという状況のときですね。ですから、党議拘束を掛けても衆参が対立するという状況でありますので、その場合にはちゃんとコントロールが利くということであります。私自身としては党議拘束を否定するということでは全くありませんで、それを前提として考えた場合には、今申し上げたねじれあるいは連立政権、多党化の状況と。
　三の方は、同じ政党が両方の院の多数派を持っているという状況であります。おっしゃるように、三の方ですけれども、結果的には採決で同じ行動を取ると。それはそのとおりなわけですけれども、その決定に至るプロセスでは党内でいろいろな議論というのが当然にあるわけでありまして、トップダウンで決めるというわけではないと。衆議院の方は確かに衆議院という一つのブロックがあるけれども、参議院議員の先生方というのは、参議院という別の足場があって、また別の審議日程があり、別の視点があると。別の利益を代表されているということなわけですので、最終的には党の方針に従うにしても、その党の方針を決定する中で参議院議員としての独自性が発揮できるのではないかという意味合いであります。
　二の方が院の問題、三が党内における問題という分け方でここでは書かせていただきました。
○東徹君　ありがとうございます。
　もう一点、参議院の問題というところで書いていただいておりまして、私も本当にここ同意するところでございまして、問責決議、一体これ意味があるのかとか思うときもありますし、審議拒否なんてとんでもないなというふうに思うんですけれども、これまでの参議院を見ておられての、やっぱりこうあるべきだということを是非ちょっとお話ししていただければ有り難いなと思うんですけれども。
○参考人（高安健将君）　私は、ねじれ国会のときに確かに両院で大変に御苦労されたということは拝見しておりますが、法案が全然通らなかったということではなかったんだと思います。
　それは、様々な政局の場面、あるいはクローズアップされる法案通らないということはあるわけですけれども、通ったものもそれなりにあると。数は確かに減っているわけですけれども、なぜそういう法案が通っていったのかと。通るものを出せたからということなわけですけれども、それは大変に重要な視点なわけです。お互いが納得するものが通っていく。それをどうやってやって見付けていくかということが重要になるんだと思っております。
　そうした中で、審議拒否であるとかハードな対応をする、問責決議のようなハードな対応をするとこの両院間関係というのは絶対にうまくいかないと。そういう最終兵器を出さないで、どうやってやって通る法案を作っていくのかというところが芸術の見せ場であります。
　大変に申し上げにくいことではあるのですけれども、ねじれ国会というのは、あるいは権力分立制というのは、国会議員の先生方には大変に生きにくい環境でありますが、それは実は制度のそもそもの目的がそうなっているということでありまして、是非御辛抱いただいて、それが、私自身が考えますところでは、日本の政治にとって良いことになるのだというふうに思っております。ですので、ハードには頼らない、ソフトな調整みたいなものというものを是非実現していただきたいと考えております。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、浜田和幸君。
○浜田和幸君　新党改革・無所属の会、浜田和幸です。
　まず、山下参考人にお伺いしたいんですけれども、冒頭御紹介いただきました行政監視と視察の報告書を読ませていただきまして、その中で私にとってはとても印象深かったのが、二〇〇八年の十一月五日に関東農政局を視察をされた報告が出ておりました。
　当時は事故米で大変世間が騒がされていた状況でありますけれども、この事故米の問題ですね、食糧法ですとか農産物検査法といった関連した法案がありながら、そういった法律が現場では誠実に執行されなかったと、そういうことが大変その問題を大きくしたという指摘をされています。こういう問題を防ぐためには、一つには現場の公務員の倫理教育、研修が必要だということですけれども、同時に、当時この事故米の問題に関しまして、石破農水大臣が内部告発制度が必要であるということを発言されている、そのことがこの報告書の中にも述べられているんですね。
　実は、その内部告発の問題は今の公務員法の一部改正でもかぶってきているテーマでありまして、公益通報者保護法というものが二〇〇四年の段階でできているわけですね。この事故米が起こったのは二〇〇八年です。ということは、この二〇〇四年にできた法律がいわゆる内部告発をきちんと守るという体制をつくっていたはずなのに、それが機能していなかった。そのことを山下参考人も問題提起をされていて、石破農水大臣も、やっぱり今の状況では不十分だから内部告発制度が新たに必要だと、そういうルールを作る必要があるということこの報告書の中に出ているんですけれども。
　当時振り返って、山下参考人が、なぜそういう公益通報者保護法ができているのに現場ではこういう問題がきちんと対応されていなかったのか、その辺り振り返ってみて、どういうことが問題になったとお考えでしょうか。また、当時からまた時間がたっているんですけれども、状況は改善したと見ておられるんでしょうか。
○参考人（山下栄一君）　その後改善したかどうかの監視をちょっと私はできておりませんのですけど、それは何とも答えようがないんですが、制度があってもなかなか機能しない、内部告発制度というのがその一つだと思うんですけれども、これは解雇を覚悟でやるというふうな腹構えがないとなかなかこれはやりにくいということがあると思うんですね。だから、組織の中の一員としてそういうことが本当にできますか、あなたはどうですかと言われたときに、これは制度があってもなかなかやりにくいというのが特に日本ではよくあることじゃないかなと思いまして、そのために外部のサポートというか応援が必要であるというふうなことを感じます。
　今回のこの皆さんに見ていただいた報告、浜田委員もよく見ていただいて有り難いんですけど、いろんな提案もやっているんですけど、幾つか私がチェックした中では、農政局の問題はちょっとウオッチできていなかったんですけど、余り変わっていないなというふうなことを思いますときに、やはりこの常時監視、監視というのは常に見ておくということが元々監視という言葉の意味だそうですけど、一回だけ行ってもそれは監視にならぬということを考えましたときに、行政監視というのは、本当に意欲を持って、一人だけじゃなくて、党派を超えて、会派を超えて、超党派で同じ志を持った人が連帯しないと本当に続かないということは物すごく感じます。
　同じようなことが体質としてあるような組織は、風間委員の先ほどおっしゃった労働局の問題もそうなんですけど、何ぼ新聞が書き立てても、ほとぼり冷めたらもうなかったかのように動いてしまうみたいなことがあちこちの組織にあるということを考えましたときに、内部告発制度も制度をどう生かすかは外の目の監視がやっぱり大事だなと、参議院の行政監視はそういう意味でも本当に大事なテーマだなということを思います。
　以上です。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　もう一つ、この報告書の一番頭のところですよね、調査員の必要性についても言及されている箇所がございまして、行政組織法と公務員法に関する実践的な専門知識を習得する一方、問題の本質について自分の考えをまとめる訓練を徹底的に行う必要があり、そのための研修制度を速やかに整備すべきであると。
　全くそのとおりだと思うんですけれども、当時、こういう提案をこの報告書の中でおまとめになっているんですが、その後、人事院でも様々な公務員の研修制度を実行してはいるんですけれども、問題の本質を自分で考えてそれをまとめる能力というものが、これは徹底的に行う必要性が訴えられているんですけれども、その後の進展、御覧になっていて、どのような感想をお持ちでしょうか。
○参考人（山下栄一君）　ここの指摘は、人事院は霞が関の方の研修も含めて担当されておりますけれども、国会職員のことをここでは申し上げたんですね。国会職員の質の向上とか研修というのが、ないことはないと思うんですけれども、極めて弱いと。予算的にも体制的にも弱いなということを感じまして、これはほとんど進展していないのではないかと。
　これは国会議員の方からきちっと言っていかないと、それこそ党派を超えてですね。議員の質の向上は国会スタッフの質の向上に懸かっていると、私の持論なんですけれども、もちろん国民の意識改革もそうですけれども、国会スタッフが質が向上すると議員は絶対質が向上するなということ。そのためにはこの研修が物すごく大事で、それに身分保障も物すごく大事で、この仕組みはほとんどないのではないかと。勝手に自己抑制働いて、余り要らぬことしないようにしましょうみたいなことは物すごく横行しているけれども、やっぱりハウスの質の向上という面で、国会スタッフの質の向上のための研修、今、浜田委員がいみじくもおっしゃったようなことのサポート、応援は議院のメンバーがやらないと、なかなかこれは内部的にはできないなと。それは、法制、法の改正も含めて是非取り組んでいただけたらというふうに思っております。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　引き続き、高安参考人にも今のテーマと若干関連して質問したいと思うんですけれども、事前にお配りいただいたこの資料、「動揺するウェストミンスター・モデル？」の中で、イギリスの制度の中で様々な官僚制に対する不信感がある、そのうちの一つが、官僚制内部から提起される政策アイデアの枯渇とこれに対する不満ということが指摘されています。こういう問題を克服するために、マーガレット・サッチャーさんですとかトニー・ブレアさんといった歴代の首相たちは、シンクタンクや専門家などの政府外からの政策助言を求めてきたと。また、ゴードン・ブラウン財務相も特別顧問を多用したということを指摘されています。それとの比較で、やはりアメリカにおいても、民主党、共和党、各々が大変強力なシンクタンク機能を持っています。
　それが日本の場合、なかなか、政党の大小を問わず、十分に機能していないんじゃないか。本来であれば、それを国会図書館の調査室等が補うべき、そういう議員のサポート的な役割を果たすべきだ、これは山下参考人の長年の提案だと思うんですけれども、実際はなかなかそこまでレベルが行っていない。
　このレベルが行っていないことの原因が、言ってみれば、そういう専門家の人たちに対する処遇の問題にあるのか、あるいはさっきおっしゃったように、国会の議員の側がそういうことのニーズを十分認識しないがゆえにそういう制度的なものに対する対応が不十分なのか、その辺りの高安参考人のお考えをお伺いしたいのと、やはりイギリスやアメリカと比べて、日本の政策立案、調査能力を高めるために今最も必要とされて、すぐできること、これは何があるのかということについてお考えをお聞かせください。
○参考人（高安健将君）　御質問いただき、ありがとうございます。また、丁寧に私の原稿を読んでいただき、感謝を申し上げます。
　シンクタンクが多用されているということで、これは実は、御示唆されるように、イギリスはアメリカを参考にしてこういう方向に向かっているというところはあるわけでありまして、日本でも使えるのではないかというふうには部分的には思っております。
　なぜ公的な機関がそのようなシンクタンク的な機能を果たせないのかということなのですけれども、一つは、やはり政策というのは、そもそも党派性なり問題意識に基づいて政策というのはでき上がっているところがございます。その問題関心を共有する人たちが政策を持ち寄ってくるというところにこのシンクタンクの意味はあるんだというふうに思います。ところが、国立国会図書館であればこれはニュートラルにサポートをするということが求められているということで、ちょっと役割が少しそこは違うかもしれない、あるいはそのサポートの仕方が違うかもしれないというふうに思っております。
　官僚制の中立性というのは、実は、時の政権、どんな政党が政権に就いたとしても全身全霊で支えるというのがこの中立性ということでありまして、官僚制の中から政策アイデアが出てこないというのは、やはり最終的な判断を政治家がしない、政策の帰結というのを提案者に求めるというのがこれまであったのではないかというふうに思いまして、やはり政治家がある問題を解決したいためにどういう政策オプションがあるのかと、その採用した政策についてはやはり時の政権がちゃんと責任を持つということをすれば、官僚制内部からはまだまだアイデアが出てくる可能性というのは日本の場合にはあるような気がいたしております。責任の所在を、政治主導、大変に批判されていますけれども、責任という点で政治主導というのはまだ果たすべき役割があると思っています。
　他方で、シンクタンクを使う場合に、日本では外からのアイデアというのは、まだやはり国会議員の先生方の間でもあるいは官僚制の中でも抵抗感があると思いますので、それはあくまでも補完的なのだということで、少しずつそういうアイデアが入っていけばよいのではないかということで、少しばかりの門戸開放と、省内の同じ会議室に座るとか、官邸の同じ会議室に座ることを認めるとか、その程度のところからまずは出発してもよいのではないかと思います。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わります。
○会長（武見敬三君）　そのほか御発言はありませんか。
　じゃ、酒井君。
○酒井庸行君　自民党の酒井と申します。
　今日は、高安参考人、そして山下参考人、大変御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　私からは、まず高安参考人の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　御説明をいただいた中で、参議院の意義のところでこんなふうに書いてあります。「議院内閣制であれ、権力分立制であれ、政党が民意把握能力を低下させるなかで、」と書いてあります。これを読むと、二院制にしても、じゃ、どんな形がということになってしまうんでありまして、今のつまり政治家は、何をやっても、どんな形を取ってもなかなか国民に私たちがやることを把握させることができないということに感じてしまうのが一つと、もう一つは、最後のところにあります、（３）のところですけれども、「参議院は集権的な議院内閣制の効率的政治運営が暴走するのを抑制する要である。」というのと、その下に米印で、衆議院の多数派が効率的政治運営を目指してというのがずっとあります。そして、「賛同する議員を参議院で満たせば、両院でそのような政治は実現することに留意。」と書いてあります。
　まず初めの質問は、先ほどの、皆さん、民意ですねというところが、もう少し詳しくお話をしていただければ、一つと。最後のところの留意という言葉が非常に気になりまして、そのことも含めてもう一度御説明をしていただければと思います。
○参考人（高安健将君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　まず、第一のところでございますけれども、これは決して政党の役割を否定するものであったり、その努力を否定するものではございません。これは、社会の在り方あるいは社会と政党の関係がこの五十年で変化しているということを意味しております。
　どういうことかと申しますと、以前であれば、地域であったりあるいは団体、いろいろな社会の中に組織があると。そういうものを経由して、人々の利益というものは政治の世界に表出をされてきたと。ですので、片方で投票というところがありますけれども、他方で、様々な組織に基づいて政治に利益が集約をされてきたというところがあったと思います。
　ところが、現代の社会というのは人が組織に所属をしていない、同じ利益を持った人たちがまとまるということをしないという方向に向かっていると。そうなっていったときに、個人に手を政党が差し伸べるということは大変に難しいということになります。団体であれば、何となくそこに、社会に利益があるということが分かるわけですけれども、それができなくなっているというのが現代社会の特徴だということでありまして、政党の努力が足りないという意味合いではありません。
　ただ、どういう努力をしたらよいのかと。現状では、やはり手の指から砂が抜けるように、把握し切れていないということは、残念ながら指摘せざるを得ないという意味合いでございます。
　そういう中で、とにかくできることは、チャネルを増やすことではないかというのがこの一の趣旨であります。
　第二の御質問の留意ということについてですけれども、この上のところの書き方を見ますと、参議院の役割というのは、必然的にスローポリティクスの担い手になるというふうに一応書いてありまして、私が見る限り、制度としてはやはりそれを意味しているんだろうというふうに思うわけであります。しかし、内部構成次第では必ずしも二院制がそう機能する必要はない、する必然はないと。政党が両院を掌握して、そして、いや、効率的に運営することを有権者が望んでいる、我々はそういう政治運営をしたいということになれば、それはこのシステムでも可能であるという意味で、留意というふうに申し上げているということであります。
　お答えになっているでしょうか。
○酒井庸行君　今、最後の方の話ですけれども、効率的な政治運営というふうによく言われるし、ここにも書いてあります。それはどんなふうに先生はお考えですか。効率的政治運営というのは何ですかということを聞きたいんですけれども。
○参考人（高安健将君）　効率的というふうに申しますのは、課題が設定をされて、その問題解決に何らかの方策が見出され、そして、その方策が方針として決定されると、更に言えば、それが執行されるということまで含みますけれども、それが速やかに行われる状況というのがここで申し上げている効率的ということになります。ですので、速やかに行われるという程度の意味合いであります。
○酒井庸行君　はい、分かりました。
　山下参考人に次にお伺いしたいと思います。
　実は、先ほどからお話をお聞きしまして、皆さんからのお話、御質問を聞いて改めて思うんですけれども、行政監視委員会というものの重要性というのももちろんでありますけれども、実は、ここに書いてありますように、現場を見るということ、大変重要だということがあります。
　実は、手前みそでございますけれども、私、県会議員をやっていまして、三つの委員会の委員長をやりました。それで、その委員会の全て、関するいわゆる施設がありますね。例えば、総務委員会でしたらいわゆる県税事務所とか、もろもろたくさん施設がいっぱいあります。警察委員会もやりましたけれども、全て私は行きました。全部行きました。
　それで、国会に来て思うのは、各委員会があります。なかなか、忙しいから現場に行くということが実はないんです。そのことについて、行政監視委員会というのはそうなんでしょうけれども、各委員会の、国会での委員会の視察の在り方というのはどんなふうにお感じになられるか、お聞きしたいんです。
○参考人（山下栄一君）　行政監視委員会以外の。
　これは立法機関ですので、法律の審議、成立ということが最優先だと思うんですね。それには、たくさん法案を抱えている委員会はなかなかそれに追われてしまってということがあると思いますけれども、今非常に、現実そんな簡単じゃないよということだと思うんですけれども。
　ただ、各委員会全て、閉会中審査も含めまして、審査の中に調査が必ず入っていると、調査を通して法律立案、成立につながるということも含めてだと思うんですけど、閉会中審査もそうですけど。ということは、調査というのは国政調査だと、その国政調査の最大の有効な観点は、やっぱり現場に行って、そこで呼吸することだと、必要性というのを実感することだと考えましたときに、この視察は私はどの委員会も大事だと思います。
　回数はもうたとえ一回でも、全く視察なしに終わってしまうことは、そんな委員会は余りないと思うんですね。委員派遣にしろ、何かにしろ、何かあると思うんですけど。それを常に留意しながら、委員会として視察するということが、具体的に実践して実感するメンバーを増やしていくことがやっぱり大事ではないかと思いまして、幾ら法案審査が忙しくても視察というのは大事だということは、もう委員長、理事の自覚次第かも分かりませんけど、それほど参議院にはそれが期待されているのではないかと。
　酒井議員の御経験から、是非それを国会でもちょっとずつ具体化していっていただけたら有り難いなと思います。
○酒井庸行君　ありがとうございました。結構です。
○会長（武見敬三君）　それでは、吉川沙織君。
○吉川沙織君　民主党の吉川沙織でございます。
　山下先生、高安先生、今日は貴重なお話、誠にありがとうございました。
　今日は、行監の重要性と、あと議院内閣制下での参議院の果たすべき役割について、それぞれ御所見を伺ったものと思っております。参議院の果たすべき役割、そしてまたこの重要性については共通するものであったかと私は感じておりますが、私は二〇〇七年のねじれ国会で初めて当選をして、その当時、一回目の当選時は多くの仲間、先輩がおったわけですが、昨年の夏は、風間理事は同期で残りましたけれども、ほとんどの同期が落選をして今の議会構成になっているというような状況で、少し気になるところをお伺いできればと思っております。
　二〇〇七年のねじれ国会を経て、その後、政権交代、そして民主党はまた野党という形になっています。山下先生のお話の中で、山下先生が行政監視委員長をなさった時代は、まさにそのねじれ国会の中で与野党の対立が激しかったから、なかなか行政監視委員会を開くことができなかった、ついては委員長の御所見と御努力、それからスタッフの皆さんの御見識等々で三十一回にも及ぶ現場視察を行ったという、こういうお話を伺いました。
　ただ、今は与野党対立は、巨大与党の存在によってそれほど顕在化しておりません。ですから、行政監視委員会の重要性、皆さん、今日お触れになりました。ですから、開こうと思えば開ける状況にあると思います。実際、私も今日の議論で気になって野党の筆頭の方に確認しましたら、行政監視、常の監視が必要だ、行政を恒常的に監視する必要性についても初代の行政監視委員長がおっしゃっておりますとおり、重々我々も承知しておりますので開会を求めておりますが、これがまた、ねじれ国会ではございませんが、なかなかその求めに応じていただけない、こういう状況があってなかなか審議をしたくともできないという状況があるやに聞いております。
　そこで、山下先生に伺いたいと思いますが、山下先生が委員長をなさっていた時代は、そのねじれが原因だったと。そして、今は求めても、国会日程等の関係もあるとは思いますけれども、なかなかその開会がかなっていない、このことについて御所見を伺えればと思います。