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○参考人（杉山克己君）　いわゆる下物、公共事業部分については、もう既に法律上決められておりますが、先ほど私が申し上げましたのは、上物、農業用施設についてでございます。これは農用地開発公団業務方法書によりまして、売却先、売却する施設の種類、そのほか細かく規定されております。その場合、売却する相手が、先ほど申し上げましたように、公団は直接には都道府県ということになっております。この売買は契約で行われます。民法一般の規定に従って行われるものであることは先生御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　そこで、民法に従った売買契約が上物については行われる。もちろん、牛そのものもそうですね、土地は、土地改良法の規定の中で枠がはめられますけれども。
　それで、自治省にお伺いします。都道府県並びに市町村がいわゆる民法五百五十五条に基づく売買契約をする場合には、一定以上のものは条例に基づいて単項議決が要りますね、いかがですか。
○説明員（秋本敏文君）　地方公共団体が契約をいたします場合に、法律の定めにより政令に定めるもの、あるいは財産の取得、処分につきましても、それぞれ政令の定める基準に従いまして条例で定めるもの、そういうものに該当するものにつきましては議会の議決が必要になるということになってまいりますし、また予算上の根拠が必要なものにつきましては、それぞれそれに見合う措置が必要になってくるというふうに考えております。
○丸谷金保君　法はそのことの費用負担は二十七条、あるいは同条三項等において規定をしておりますが、二十七条の三項で公団法は、「当該市町村の議会の議決を経て同項の規定による負担金の全部又は一部」と、こうなっておるんです。そうするとこれは、法制局にも来ていただいているんですが、この議決のない場合にこの契約は有効ですか無効ですか。自治省に先に聞きましょう。もう一回聞きます。一般的な民法上の売買契約を都道府県並びに市町村は条例の範囲内でしか長に専決権を認めていないから、それ以上のものは議会の議決を経なきゃなりませんね。一件ごとに単項議決が必要です。例えば、幾ら以上の金額というふうにあれば、それ以上になった場合には。これは自治法の九十六条の何項だったかな、あります。私もここに持ってきていますけれども、この場合にその議決がない売買契約は有効か無効かということです。
○説明員（秋本敏文君）　地方自治法におきましては、御指摘ございましたように九十六条、それからまた関連の政令の規定に基づきまして、それに該当するものについては議会の議決が必要だということになってまいりますが、最初に御指摘のありました農用地開発公団法の規定につきましては所管でございませんので、農水省の方から御答弁をしていただきたいと思います。
○丸谷金保君　いやそうでなくて、いいですか自治省、民法五百五十五条の売買の契約、公団法に関係ないんです、私の聞いているのは。これが、議会の議決をなされないで長が結んだ契約は有効か無効か、こういうことです。そんなものははっきりしているでしょう。
○説明員（秋本敏文君）　地方自治法の施行令の別表におきまして、財産の取得、処分につきましては、不動産もしくは動産の買い入れ、売り払いについて一定の要件に該当するものについては議会の議決が必要だということになっております。一般的にそういうことでございますけれども、具体的なケースにつきましてそれが直ちに無効であると、こう言い切れるかどうか、それは具体のケースを伺いましてから判断をさせていただきたいと存じます。
○丸谷金保君　そこで法制局、同じ問題について聞きたいんですが、この場合の解釈、具体的なケースでなければ答弁できないですか。民法上の売買契約が一定の金額以上の場合には自治法によって議会の議決を経るということになっているんです。議決を経ない契約が、もちろんこの場合は公団法では議決を経なさいとなっているんだから問題は別なんです。私は今一般論を聞いているんです、一般論として法制局はどう思いますか。
○政府委員（大出峻郎君）　ただいまの御質問は地方自治法の九十六条、普通地方公共団体の議会の議決事件に関する規定でございますが、それに関連した御質問かと思います。この中には、いわゆる契約というような側面から考えてみますと三つの規定があると思います。その一つは、政令で定める基準に従い条例で定める契約を締結するというのがその一つであろうと思います。それからもう一つは、財産を交換するとか、あるいは適正な対価なくして売るというような規定がございます。
○丸谷金保君　それは要らない、ちょっと時間がないから。それ一個だけでいい。ほかのことは聞いていないんだから。
○政府委員（大出峻郎君）　よろしゅうございますか。
　それからさらに、八号にも契約に関連した規定がございますが、問題になるのは議会の議決を要するということでございまして、もし議会の議決を要するところの売買契約、そういうものについて議会の議決を経ないでなされたということになれば、当事者間の関係においてはその効力はないというふうに考えるのが至当かと思います。ただ第三者の関係がございますので、その辺は具体的な事案に即していろいろ検討を要するということになろうかと思います。
○丸谷金保君　それで公団にお伺いするんですが、そういう地方自治法九十六条を受けて二十七条の第三項では、「当該市町村の議会の議決を経て」ということがわざわざ入っているわけであり
ます。今局長さんの方では、これは債務負担行為のことを言っているんだとおっしゃりたいのかもしれませんけれども、この法令、それから要綱すべてを読んでみても、債務負担行為だけでいいというふうな法令になっていないんです。だから、当然これは今の法制局の解釈のように本来必要なものだと。
　ところが、そうすると公団が都道府県と契約をする場合、単項議決というんですが、要するに議会の九十六条によるところの議決書をつけたものによって売り払いをしなきゃなりませんね。全部それはやっていますか。
○政府委員（松山光治君）　第二十七条三項の場合の「当該市町村の議会の議決」は、今先生御指摘の契約による場合ではございませんで、上物施設以外の下物施設についての規定でございます。私、そのあたりの契約実務、実務と申しますか、実態は定かではございませんけれども、当然のことながら関係法令に従った契約手続が行われているものというふうに理解をしておるところでございます。
○丸谷金保君　ところが、ここで言うのはいわゆる土地についてだけなんです、規定しているのは。だから、もちろん解釈で土地についてさえ議決が要るんだから、ましてや上物や牛それ自体動産です。こういうものについて売買契約に議決が要らないということはないんです。これはもう当然のことです。ところが事実はこの単項議決のついてない契約がたくさんあるんです。これは公団では御存じでしょうね。
　大臣、これは請求権が出てこないんです。だから、農家が払わないから市町村から都道府県が取るといっても、契約していないんですから、契約などといっても議決がない契約です、それは。契約に瑕疵があるんです。これは事実たくさんあります。その市町村の条例も調べてみました。この理由は何かというと、ある都道府県では瞬間タッチだから要らないんじゃないかということで行政指導してしまったところがあるんですよ、いいですか、瞬間タッチだから。ということほど、それほど市町村は本来責任のないものなんですよ。まあ言われるからしようがない、売って買ったことに、公団法にこうあるんだから、そうしなきゃ農家は困るだろうからとやったんです。ところが離農が出てきた。どうしようもない。例えば別海なんか約九百三十五億というような事業量で、自治体がもしこれ牛肉自由化で牛の農家がばたばたといったら、ほっておくと負担しなきゃならないのは百億を超えるんです。
　それで自治省にお伺いしたいんですが、行政の立場で、この場合そうしたものを今度は農家にかわって市町村が債務負担行為に従って払っている分は、交付税なり特別交付税のルール計算に乗るようなシステムになっていますか、ちょっとお伺いします。
○政府委員（大出峻郎君）　ちょっとよろしいですか。法制局でございますけれども、先ほど九十六条の一項の五号と六号と八号とが契約に関する議決事件としての規定である、こういうふうに申し上げまして、その五号につきましてはこれは「政令で定める基準」ということでもって工事とそれから請負契約、これについての規定でございます。売買契約ということになりますと……
○丸谷金保君　時間がないからいい。それはよくわかっています。
○政府委員（大出峻郎君）　六号と八号との関連ということでございますので、ひとつ御了解をいただきたいと思います。
○説明員（遠藤安彦君）　お答え申し上げます。
　今の市町村が負担をいたします部分につきましては、これは実質的には受益者負担というような性格で負担をするということと考えております。したがいまして、御指摘のように、財政措置をするということであれば普通交付税か特別交付税ということになりますけれども、普通交付税というものは先生もよく御存じのとおり、標準的な行政経費について算入をするということでございますので、そういう普通交付税の性格上、基準財政需要額にはなかなか算入がしにくいものであろうと思います。また、特別交付税ではどうかということでございます。これは受益者負担的な性格のものを各市町村において、それぞれの市町村の財政状況等があると思いますけれども、そういったものを自主的に判断をして負担をされるということでございますので、普通交付税の場合と同様なお答えになろうと思いますが、地方公共団体の共有の財源である特別交付税で措置するという特別の財政需要にはなかなかなりにくいものではないかというように考えて、現在はルール的に算入するという措置は講じておりません。
○丸谷金保君　ぼつぼつこの問題が出てきて、とても払えないという市町村も出てきています。これは私もびっくりしたんですが、民法上の売買契約なのに、ほとんどの市町村は農家に売り渡して担保をとっていないんです、二十年で三年据え置き十七年償還という契約はしていても。この牛をほかへ売ってはならないと契約にあるけれども、売られてしまってもどうしようもないんです。上物を売ってもどうしようもない。土地だけは土地改良法の枠がはめてありますからいいんですが、こんな契約を農水省が指導してそのままやらせたということが不思議なんです。結果どうなるか。市町村は直接徴収するといったって、税と違うから強制力はないんです。農協に頼んで農協から払ってもらうことになります、その生産物から。そうすると、農協は自分の方の借金がたくさんあればまず優先的にそちらへ入れます。そうすると、公団の事業の負担金その他の代金だけはなかなか払い切らないんです。そこへもってきて、離農した場合でも金利から先に取るんです、延滞利息から。
　通産省来ていますね。商工中金や中小企業金融公庫では、破産しない前でも非常に苦しくなったら、まず元金だけ入れなさいというシステムがございますね。どうですか。
○説明員（中野正孝君）　中小企業庁の金融課長でございます。
　商工中金、中小企業金融公庫におきましては、融資の目的が中小企業の経営安定、振興ということでございますので、債権管理におきましても同様の考え方で、個々の中小企業者の事情に応じまして弾力的に行うということでやっております。したがいまして、償還金を優先的に元金に充てるということもございます。
○丸谷金保君　それから大蔵省、国民金融公庫の制度にもそういうのはありますね。
○説明員（浅見敏彦君）　銀行局特別金融課長でございます。
　丸谷先生お尋ねの延滞債権に係ります償還金の充当順序についてでございますが、今お尋ねのケースは、恐らく単に数カ月延滞をしたというような場合ではなく、倒産に至るおそれがあるような限定的な場合ということに解してお答え申し上げますと、利息、損害金を後回しにいたしまして優先的に元金に充当するという場合がございます。
　ただ、このような取り扱いを行いますのは、元金に優先充当した方が債権管理上有利であるという場合でございまして、もう少し具体的に申しますと、企業が倒産に至ると経営状態が著しく悪化をいたしまして、かつ今後の債権回収が困難であるということが予見される場合等に限定しておりまして、これはそのような取り扱いをした方が債務者が今後返済能力に応じまして自発的、優先的、継続的に償還が期待できるとか、そういった債権管理上の理由に基づく限定的なものでございます。
○丸谷金保君　大蔵省や通産省関係の所管にはそういうことができるんです。ところが公団のこれは今のところできないんです。これは大臣、今とにかく延滞利息から先なんです。年利一四・何％、これから先に取っていくんです。これは、金利を後にして元金から払うというふうな方法は現地ではできないと言われていて困っているんですが、できないことはないんじゃないですか、どうなんですか。
○参考人（杉山克己君）　公団が返済金を引き当て
ます順序は、別段元本優先ということではなくて、一般的には元利均等でございます。それから滞納が生じました場合は、滞納分は未収金として別途経理いたします。この未収金については、先生御指摘のように規定上は延滞利息を取るべきことになっております。しかし、事情に応じてこれについては猶予をすることができる、全体についての支払い猶予をして、その中で延滞金を免除するという措置がとれることになって、現在までのところ若干の件数についてそういう措置をとっております。
○丸谷金保君　そういう措置をとっておるといっても支払い猶予の三年間なんです。そして、これが離農しなきゃならぬということで財産処分するときになったら、まずそれからだということですよ。そうでしょう。だから、上手なところだけ言ってもだめなんだよ、その後まで言わないと。
　それで大臣、実はこれはまた公団の問題としては、具体的に例えば、こっちが百八十万で一本井戸掘ったのに、すぐ近くで公団の事業でやると一千万もかかっている。みんなそれで補助事業なんです。こういう問題もあるんです。それから坪単価にしても非常に高い、そしてしかも、それは親から孫から子からひこぐらいまでの下請に転々としてくるとか、こういう問題がいろいろあります。
　しかし、きょうは時間がないので、そういういろんな問題はちょっとこの次にいたしまして、特にお願いしたいのは、これらの離農者の場合に市町村に負担させないで、公団に国が措置をする道は法律上あるんです。これは公団法をずっと読んでみて、ああこれがあるんだなと思って、それできょうはいろいろこういう問題があるんだということの最後に、ひとつ大臣の御意見を聞きたいと思うんです。
　公団法の三十六条に、「政府は、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律第三条」、これは保証契約の禁止ですが、「の規定にかかわらず、国会の議決を経た金額の範囲内において、公団の長期借入金又は債券に係る債務について保証することができる。」というのがあるんです。長期債務というのは、まさに資金運用部から長期にわたって、十七年で受益者から返ってきたら返すということで長期債務の契約をしていますから、長期債務は保証することができるんです。この保証を国会に大臣が諮っていただいて、そうしてもうどうにもならない、ある意味では政府の責任もあるそうした負債、これはその責任がどうしてあるかという問題は、今の火災報知機だけではなくてたくさんあるんです、拾い上げれば。こんなものが協議したことになるか、おっつけでないかというような問題は幾らもあります、それはきょうは言いませんが。
　それらを抜きにして、よく事務方で打ち合わせしていただけば、何とか自治体に迷惑を——自治体は本当に瞬間タッチなんです。だから、まさかこんなものも払わなきゃならぬとは夢にも思わないで、みんなすいすいと債務負担行為はやったんです。しかし担保もとっていない。驚きました、私はあちこち調べてみて。全然そこまで考えていない自治体が多かったんです。それは行政指導をしていないんです、農水省は。担保をとれとも言っていないんです。そういうことですから、まずきょうは、農家負債のうち、少なくともそういう点で離農農家の公団の借金の後始末を自治体が全部かぶらなきゃならないということがないように、この三十六条を生かした措置を何とか考えていただくと同時に、離農者の場合にはまず元金から返すというシステムをしっかりやる。いろいろなことを言っていますけれども、離農したということはもう破産です、全部財産を出して土地を売ったりなんかして残ったのが何千万なんですから。これについては金利まで一遍に取るということでなくて、まず元金の方に充てさせるという措置、これらについてひとつ大臣から明快な御答弁をお願いしたい。
○政府委員（松山光治君）　あらかじめちょっと事務的に私どもの考え方を述べさせていただきたいと思いますが、ただいまの御指摘の点は、公団が担保力のない場合の政府の債務保証の問題でもございますので、本件に該当するような話かどうかよく勉強させてもらいたいとは思いますけれども、今御指摘のありました問題、もともと市町村に何か強制的に持ってもらうというような形ではなくて、たまたま出ました離農農家の中のごく、たしか別海の場合に立てかえ払いをしていただいたのが六十二年に二戸だったかと思いますが、そういう事例でございます。したがいまして、私どもとしてはやはりそういう事態に立ち至らないように、いかに公団の事業の対象になった農家について安定的な経営をやっていただくかということが基本だと思いますし、そのための経営指導の問題、あるいは負債農家に対する償還の円滑化の特別の事業ということもことしから組んでおる次第でございます。
　離農農家の発生いたしました場合に、今発生しております別海町のような場合につきましては、やはりできるだけ早く交代者を見つけて経営を引き継がせるというのがまず基本でありましょうし、そういう場合の交代者につきましての経営の安定を図るという観点からいたしますと、ことし県の公社を活用いたしました立ち上がりの措置ということも新たに私どもの方でも実施しておりますので、そういうことも活用しながらよく考えてみたい。
　なお、公団のつくりましたものがえらい高いんじゃないかという実は御指摘もあったわけであります。時間の関係上詳細は申し上げませんけれども、できるだけコストをかけないで、もちろん地域の実情がございますから、若干高くなる場合もままあるいはあることもあるわけでございます。しかし、地域の実情に即して有効適切な経営が行われるような、そういうことにした方がいいということで指導しており、畜舎などにつきましても、単価の上限なども指導いたしながらやってきておりまして、ここ何年か、年々単価については低減傾向になっておるということを申し上げておきたいと思います。
○丸谷金保君　古材や間伐材を使ったらという問題も私が指摘してからそうなったんだよ、あなた、そうでしょう。自分たちでやったようなことを言いなさんな。
○国務大臣（佐藤隆君）　見識ある委員のいろいろな御発言をちょうだいいたしましたが、またその都度お教えもいただきたいと思います。
　今火災報知機に始まりましていろいろ私も初めて聞く話を承りました。要すれば、問題は倒産状態にあり離農しなければならないそういう人たちに対する配慮がいかがなものか、こういうことでございます。市町村においては瞬間タッチ的な経緯にある、そういう中にあってどうするかということでございます。換気扇にしても火災報知機にしても画一的な指導が浸透しますと、きめ細かなその地域その地域の実情に合ったやり方が薄められてしまうという弊害があります。金融の償還負担につきましても画一的であっていいのかどうか、こういうことも私感じ入りました。個別的に元本優先等々の弾力的な現実に合ったやり方をやはりすべきであると思いますし、さらに検討をさしていただきたいと思っております。
○福田幸弘君　大臣には日本農業のために日夜本当に御苦労さまであります。先ほどから同僚議員のお話を聞いていまして重複する点がございますので、その点は御容赦願いたいと思います。
　今までお伺いしまして、農政というのは経済合理性とはまた違ったいかにも困難なお仕事であるということを痛感したわけであります。それで、御答弁の中で御当局の御苦心のほどをむしろお聞かせ願いたい、こう思うわけであります。
　決算委員会でありますので、決算の内容についてまずお聞きをします。
　昭和六十年度農林水産省決算の検査についてお伺いします。農林関係でございますので、農業基盤整備費についての検査で従来指摘された事項にどのようなものがあるのか、まず会計検査院にお尋ねいたします。
○説明員（吉田知徳君）　お答えいたします。
　農業基盤整備事業に関します検査の指摘事項のここ数年の主なものについて申し上げますと、会計検査院法第三十六条の規定によりまして意見を表示しました事項といたしまして、五十九年に国営かんがい排水事業及びこれに附帯する道県営、団体営事業の施行について、事業効果の速やかな発現を図る要があるとしたものがございます。それから六十年に農用地開発事業によって造成された農地の利用について効率的な施行を図る要があるものとしたものがございます。なお、個別の不当事項につきましては、工事の設計でございますとか積算あるいは施工に関するものの指摘がございます。
　以上でございます。
○福田幸弘君　それでは、昭和五十九年度の会計検査におきまして、国営かんがい排水事業等について指摘されているとのことですが、その内容について具体的に御説明をお願いします。
○説明員（吉田知徳君）　昭和五十九年の検査におきましては、国営かんがい排水事業の完了いたしました地区、及び五十八年度当時事業が継続されておりました地区並びにこれに附帯いたしまして道府県等が国庫補助事業により施行しておられますかんがい排水事業につきまして総合的に検査を実施いたしたわけでございます。
　その結果、第一といたしましては、予算規模に比べて採択事業数が多いなどのために、五十八年度におきまして実施中の国営事業百十事業は全般的に工期が長期化していたわけでございます。その中には当初の予定工期の二倍以上の期間を要しているものもしくは要すると見込まれるものがありまして、その間総事業費も当初予定額の三倍以上に増高している状況でございまして、事業効果の発現の遅延が顕著なものが二十三事業見受けられたわけでございます。
　第二番目といたしまして、かんがい排水事業は、国営事業と附帯事業とが相互に整合性を持って施行されまして初めて総合的な事業効果が発揮されることになるわけでありますけれども、国営事業に比べまして附帯事業の進捗率が低いために、国営事業の事業効果の発現が遅延している及びそのおそれのあるものが十四事業見受けられまして、中には国営事業で建設されました基幹施設が遊休しているものも見受けられたわけでございます。
　第三といたしまして、国の直轄事業で施行することとしております多目的ダム、河口ぜき等の水源施設の建設につきまして、利害関係人との権利関係の調整が難航しておりますために、事業が長期化していて事業効果の発現が遅延しているものが六事業ございまして、この中には水源施設に接続する各種の施設が遊休しているものも見受けられたわけでございます。
　以上申しましたように、事業効果の発現が遅延している事態が多数見受けられましたので、農林水産大臣に対しまして、効率的かつ重点的な予算配分、調和のとれた事業の実施、利害関係人との権利関係の迅速な調整につきまして各般の対策を講ぜられますことが緊要である旨、会計検査院法第三十六条の規定によりまして意見を表示したものでございます。
○福田幸弘君　ありがとうございました。
　五十九年度の会計検査院の御指摘に対しまして、その後どのような改善措置がとられましたか。農林水産省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　国営かんがい排水事業、これは農業基盤整備事業の基幹となるものでもございます。農業用水の確保それから水利用の合理化ということを目的といたしまして、従来からも積極的に推進に努めてきたところでございますが、今会計検査院の方からお話のございましたような工期の長期化の問題あるいは国営と附帯事業との跛行の問題、補償交渉の長期化の問題といったようなことにつきまして御指摘を受けたわけでございまして、まことに遺憾に存じておる次第でございます。
　これらの問題が発生したにつきましては、物価の高騰でございますとか、社会情勢の変化でございますとか、いろいろな事情はあるにいたしましても、何とか問題の解決に向かって努力する必要がある話でございます。したがいまして、私どもといたしましては、会計検査院の指摘も踏まえまして、昭和六十年三月に通達を発しまして改善努力を行うこととしたわけでございます。
　内容といたしましては、まず工期の長期化の問題といたしましては、たまたま昭和六十年度に部分特別会計制度という新しい仕組みも盛り込みました特別会計制度の積極的な活用、これは財投資金をできるだけ活用していくという考え方のものでございますが、さらには完了地区等を勘案いたしました抑制基調での計画的な新規地区の採択、さらに事業の進捗状況等を勘案いたしまして予算の重点的な配分と効率的な執行に努める、こういう趣旨を明らかにいたしまして、できるだけ工期の短縮に向けて努力するというのが第一点でございます。
　それから、附帯関連事業との跛行の問題につきましては、やはりそれぞれの進捗状況の把握、特に附帯関連事業の進捗状況の把握ということがまず重要な点でございますので、適宜、的確に把握できるような体制の整備というのが第一。それから遅延しております附帯関連事業への予算の重点的な配分とその効率的な執行、あるいは附帯関連事業の計画的な促進を図りますために、特に附帯関連事業におきましては、末端での考え方の調整といったようなあたりで案外手間取ることが多うございますので、都道府県なり市町村なり、それぞれ関係者の御努力をいただきまして、受益のほかに啓蒙指導を強化するといったようなこと、こういうことを明らかにして努力しておるところでございます。
　なお、補償交渉等のおくれの問題につきましては、県、市町村あるいは土地改良区等との連携の強化、さらには用地関係事務の外注の活用といったようなことを通じまして、まずは執行体制を強化していく、それからこれは調査計画等のできるだけ早い段階から権利関係者との接触を始めるといったようなこと、これらはいずれも会計検査院からの指摘を踏まえたものでございますが、そういうことを内容とする通達を発しまして事業の適正な実施についての指導を強化した、こういうことでございます。
○福田幸弘君　ちょっと基本的なことで教えていただきますが、国営かんがい排水事業の目的、それからその仕組み、それから特に農民負担のめど、さらには当該事業による生産性向上の目標というものについて御所見をお伺いします。
○政府委員（松山光治君）　国営事業を初めといたしましてかんがい排水事業は、いわば圃場条件の整備の前提条件とでも言えますような農業用用排水施設の整備を通じまして、水利用の安定と合理化、さらには農業上の土地利用の高度化を図っていくというものでございます。
　仕組みといたしましては、御案内のように、受益地域の広がりに応じまして、事業主体が国なり都道府県なり土地改良区等といったような形に分かれるわけでございますが、言ってみれば国営かんがい排水事業はその骨格でもございます。末端部分を施行いたします附帯関連事業等々と一体的になりまして総合的な事業効果が出てくる。なお国営かんがい排水事業の実施に当たりましては、これは農業基盤整備事業全体がそうでございますが、長期的には土地改良法に基づきます土地改良長期計画に沿いまして実施をしてきておるところでございます。
　農家負担のめどなり生産性向上の目標というお尋ねでございます。これは、地域の実情に応じてそれぞれ営農形態も異なりなかなか一概には申し上げにくいわけでございますけれども、事業の採択を行うに当たりましては、まずは農業の生産性の向上なり、あるいは地域の農業構造改善の観点といったようなことから考えまして、その事業を必要としているのかどうかというのが第一の視点。それから技術的に見て可能なのかどうかという視点。あるいは効果と費用の関係のバランスが
とれているのかどうか。第四は、その事業を実施することによって期待される受益者の負担力、こういったものを勘案し、これらを総合的に勘案した上で決定を行っておるということでございます。
○福田幸弘君　国営かんがい排水事業の現在までの実績とその効果についてお尋ねします。
○政府委員（松山光治君）　まず、国営かんがい排水事業の現在までの実績でございます。
　国営造成土地改良施設整備事業とか直轄明渠排水事業等といった特定のものについてはこれは除いておりますが、一般的な国営かんがい排水事業についての数字で申し上げますと、昭和二十二年度以降昭和六十二年度末までに百三十四の地区を完了いたしております。また、昭和六十三年度におきます実施地区数といたしましては百十一の地区を予定いたしておるところでございます。
○福田幸弘君　先般、ＮＨＫで報道がされておりましたが、西欧諸国、特に西ドイツにおける同じような農業基盤整備事業、同じものはないとは思いますが、政策のポイントは、これは圃場整備に近いと思ったんですが、金利補給に重点を置いて農民の自発性にまっておるという感じを私どうも素人ですが見ていまして受けたわけです。この辺、外国と比較はもちろん直にはできませんけれども、政策の基本的な助成の仕方について参考になる点があれば教えてもらいたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　我が国の土地改良制度は、御案内のとおり、プロイセンなどの耕地整理制度などを参考として発足したわけでございますけれども、その後やはりそのときどきの我が国の農業事情によりよく適合するような形で改められまして今日の制度になってきておるというふうに御理解いただきたいと思います。
　当然のことでございますけれども、農業はその国々の置かれました地形条件なり、あるいは気候なり風土、経営規模といったようなものに影響されましてさまざまな形態で営まれておる。　したがいまして、そういうものを相手にいたします制度につきましても国によって当然異なっているということになろうかと思います。
　日本と西ドイツの圃場整備について簡単に考えてみますと、例えば西ドイツの場合には畑を対象にいたしてございますので、日本の水田と違いまして水を貯留する必要がないわけでございますし、あるいは田面を平らにするということ、あるいは畦畔を大がかりにつくる、ないしは大きな用排水路をつくることも必要がないといったような事情が一つあるようでございます。それから、雨の点なりあるいは雨の強度を見ましても、どうも日本の方がやはり大きいといいますか、多いといいますか、そういうことでございますので、排水路のつくり方にしてもそれほど大がかりにやる必要がなくて密度も低いといったような事情があるやに聞いております。かつ、今の水田と畑の違いでございますが、水をためる必要がないということで割合区画も大きくして大丈夫だ、かつまた経営規模も大きい農場制の形をとってございますから農道の密度が低くて済む、こんなことでございまして、私もＮＨＫのあの放送は見ましたけれども、単純に西ドイツのやり方でというわけにもなかなかまいりにくいのではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　助成の問題につきましては、日本の場合にはやはり基本的に今のような実情を踏まえながら国庫補助といいますか、国の負担というものをかなりの率で行いつつ、しかし農家の創意工夫を生かしていただくという意味では、補助の対象になりがたいような比較的規模の小さいものでございますれば、農家の自主的な努力をサポートするという意味でかなり低利の融資の対象にしている、こういうようなこともあるわけでございます。
○福田幸弘君　外国とは比較できません。主食が違いますし、特に日本は米作が中心であったわけですが、過剰生産、減反問題も出ておりますし、転作という問題を控えて農家がこれからやっていくわけですから、その辺畑作を中心にする外国、ドイツあたりのやり方をもう一回勉強していただきたいと思いますし、また、同じ予算を使うわけですからその重点をどこに置くのか、基盤整備なのか、価格政策なのか、利子補給なのか、その辺もきちっとした何か施策のポイントと申しますか、骨組みと申しますか、そういうものが今後要るかなと。今まで非常によくやられましたが、そういう感じを今この段階でまた考えなきゃいかぬと思います。
　最近、農業基盤整備事業等の問題がテレビにまで出ますと国民は非常に関心を持つわけでありまして、現在大臣が御苦労になっています牛肉、オレンジ交渉その他農業問題が国際問題になってきますし、国内でもそれについての世論が高まっておるということでございますので、この問題をあえてきょう取り上げたわけであります。
　日本農業をどうしていくのか、これは一番難しいところで、食糧問題が絡むわけでございますが、端的に言って農業の生産性を高めること、それによって、過剰生産ではいけませんが、生産コストを下げるということが経済の原則であろうと思うんです。そういう観点から見ますと、農業基盤の整備事業というのはやはり非常に重要な役割を今後とも持つと思うんです。農業の生産性向上の諸条件を整備するという今までの考え方、これは今までは農業環境を前提にしていますが、これからは国際的な競争力を高めるという観点から、もう一度再検討されながらもっといいものにしていただきたいという気がするわけであります。
　先ほど会計検査院の御答弁がありましたように、昭和五十九年度の国営かんがい排水事業の工期の長期化が指摘されています。また局長からも御答弁がございましたように、農林水産省としてはできるだけの御努力をされてきたと思うわけであります。しかしながら、これもほかの条件に左右されている。第一次、第二次オイルショックとか財政の逼迫とかいろんな問題を抱えた中での事業でございましたために、工期が大幅におくれたり事業が大きくふえたということで、非常に困難な問題に対処しておられるわけです。
　これは地元のことでございますが、予算の面で農水省に大蔵省は非常に配慮されて、予算を満額につけられるわけですが、地元の方での評価がそうでないというので非常に意外な感じを受けたわけでございます。耳納山ろくの国営かんがい排水事業というのは、これは昭和四十七年度の着工で七年後にもう完成する、五十三年度完成の予定であったのが、農林水産省がお考えになっている計画変更案では二十二年というふうに三倍以上に大幅に延びて、六十八年度完成というふうに見込まれているようです。この間に事業費が当初計画の百十億から六倍の六百億というふうになると伺っております。この辺非常に御苦労だったと思いますが、主な原因をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　先生御指摘のように、農業の生産性を高めて足腰の強い農業をつくっていくというのがやはりこれからの課題でございますし、そのためにはその基礎的な条件をつくる農業基盤整備の問題は非常に重要だと考えております。かつ、昨今の厳しい農業、農家をめぐる事情を考えますと、できるだけコストの安いものになるように格段の努力をいたさなきゃならないし、そういう意味でのいろいろな勉強もしていかなければいかぬだろう、このように考えておる次第でございます。
　今御指摘の福岡の耳納山ろく地区の問題でございますが、この地区につきましても予定よりも大分工期が遅くなっている点申しわけなく思っております。多少言いわけになるわけでございますけれども、他の地区とも同じような事情が一つあろうかと思っております。その間におきますオイルショック等を間に挟んでございますので、労務費なり資材費なりの高騰というようなことを一つ基本的な要件に置きながら、事業費の問題をめぐりましては、やはり社会情勢が変わることによって整備水準が一つ変わってくる。それに伴います工法の変更の問題でございますとか、先ほど来も話がございました補償交渉にかなりの年月を要したといったようなこと、そういったいろいろな事情
が絡みまして工期がかなり延び、かつ事業費につきましても当初予定したものをかなり大きく上回るような事態になっているということについて、ひとつ御理解を賜りたいと思っておる次第でございます。
○福田幸弘君　やはり国費を投入してこれだけの事業をやられるわけですから、地元としてはそれだけの受益があるわけで、私有財産としては価値が上がるわけですから、よく御説明を丹念に何回もしていただくということが非常に大事だという気がします。
　また、負担の問題は負担で農家の方はいいわけでございますが、農家負担額をこの地区についてどのように見込まれておられますか、お伺いします。
○政府委員（松山光治君）　今、本地区につきましては事業計画の変更の問題に対応しているわけでございます。変更計画を策定するに当たりまして、それに先立ち受益農家の意向を確認するということで作成いたしました見通しによりますれば、総事業費が約六百億円、工期を昭和六十八年度まで、こういうことに今なっておるわけでございます。
　農家の負担がどの程度になるのかという御質問でございます。この事業、水田にかかわりますかんがい排水の事業、それから畑にかかわりますかんがい排水の事業、畑と申しましてもこれは果樹園が中心でございますが、それから農地造成と、それぞれ区分がございます。六百億という総事業費をべースにいたしまして六十八年度完了ということを前提にいたしました推計によりますれば、十アール当たりの年償還額で見まして水田の場合が約四千円、畑の場合が、これはスプリンクラーなどをつけましたかなりのもののようでございますが、約四万六千円、農地造成、これはかんがいなんかも含めまして約八万円ちょっとと、今こういうふうなことでございます。
　ただ、これらの数値はまだ確定したものではございませんで、現在も整備水準をどの程度のものにするか、例えば畑地かんがいの中身もどれぐらいの多目的なものにするか、地元との意向を踏まえて議論せにゃいかぬものもございますので、そういった事業計画の内容の見直しも含めましていろいろと今検討をしておるところでございます。御指摘ございましたように、できるだけ丁寧に関係の方々と御相談、御説明しながら、理解が得られるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○福田幸弘君　負担の問題はできるだけいろんな面で御配慮を願いたいとは思うんですが、一方において、負担がありましてもそれを上回る生産力があればいいわけですから、その辺の経営指導といいますか、これからできましてから付加価値の高いものに持っていくというふうなつなぎをよくお考え願いたいと思うわけであります。
　耳納山ろくの話をまた聞きますと、これは四十七年度着工で事業の途中で五十一年度から財投からの借り入れが始まったわけです。これはやはり財政が苦しい問題がありまして、同時に事業をふやしたいという事業拡大、これで財投借り入れが始まったわけだろうと思うんです。財投を入れた以上は財投を将来どうするかという問題は考えなきゃいけないわけで、今その問題に直面しておるわけであります。
　金利が、当時財投借り入れが始まったときには、八％から七％という現在の金利に比べて相当高い金利を引っ張っておる、これは借りかえ的になる部分がありますが、そういう高い金利を今いろいろと負担感として持つわけでございます。その中身として長くかかっていますし、事業量がふえていますので、金利が、またそこで財投の金利の関係から、農家負担の中でいわゆる建設期間中の建設利息の割合が大きくなっている、これがどうも問題じゃないかというふうに分析してみたわけです。
　水田部では、農家負担の中の建設利息の割合ですが、四五％なんです、それから畑では約二五％、農地造成では約四四％が利息分である、建設期間中の利息、償還利息じゃないんですね。この辺が一般の金利感覚から見ると相当な負担だなという感じを持つわけです。現在低金利になっていますし、米価の引き下げに代表されます農産物の価格の低迷というような収入面、さらにいろんな外国からの外圧の脅威という心理面もあるわけでしょうが、どうもこの金利負担の面からの割高感、高い金利で仕事を長い間、またそれで拡大したためにというその負担感の中の金利というのがどうも私の受ける感じでございます。
　大臣にお聞きしたいんですが、これは局長でも結構ですが、昨年から農産物の十二品目の輸入自由化問題とか、現在交渉中の牛肉、オレンジ問題、いろいろと問題が国際的に苦労があるわけです。この日本農業をめぐる国際的な諸問題に対応していくために、農業の国際的な生産性を高める基本条件である農業生産基盤の整備を図るという、先ほど申します農業基盤整備事業の新しい観点、これが非常に重要だと思うわけです。しかし、今までの背負っておる負担をどうするかというときに、この金利負担の軽減を含めた農家の負担の軽減方策はやはり早急に検討していただく、そして具体的な解決を急ぐ必要があるというふうに考えるわけであります。
　この辺、大臣おられませんので、局長、農家負担の中で金利負担が建設期間中相当高い割合になってきておる、長くかかって事業量が大きくなったものですからこれはやむを得ないわけですけれども、その辺の対策をいろいろおやりになっていますので、その辺御紹介願いながら、今後ともそれを推進されさらに拡大していただきたいという趣旨でお伺いします。
○政府委員（松山光治君）　今お話がございましたように、一定の制約の中でできるだけおくれている事業の進捗を図りたい。そこで、一般会計だけではなくて財投から金を入れまして、その金を活用しながら事業の促進を図っていく、これが特別会計制度ということで呼んでおるものでございます。そういうことで進めてきておるわけでございますが、特に最近金利が安くなってきているということもございまして、その結果発生する建設利息の問題、割高感というのが出てきておるということは十分我々も認識をいたしておるわけでございます。全体として高率の事業費補助を行って事業を進めておるわけなものですから、その利息についてまた改めて何か利子補給でもするかということになりますと、二重助成の問題という話になるわけでございますので、私ども基本的な考え方といたしましては、いろいろと御議論いただきましたように、やはりできるだけ事業費を切り詰めるといいますか、地域の実情に見合ったできるだけ経済的な工事に努める、あるいは整備水準と費用の関係ということを受益者の方によく御理解いただくような、そういう選択的なやり方をやるという進め方と、それから何はともあれ予算の重点的な配分等によりまして事業をできるだけ早く進めていく、その結果利息を少なくしていく、こういうことが基本的な対策になろうかと思っております。
　しかし、農家負担の軽減の問題その他の面におきましてもできるだけの努力はせにゃいかぬということで、いろいろと制約の条件のある中ではございましたけれども、例えば六十一年度にはステップ償還制度といったような制度も導入いたしましたし、また六十二年度には一定の要件に該当いたしまして、土地改良区が自主積み立て等をやっておるといったような特定の国営事業地区につきましては償還期間の延長を認める、例えば国営かんがい排水の場合には通常据え置き期間を含めまして十七年になっておりますが、それを二十五年の償還にするといったような計画償還制度も創設したところでございます。さらにまた、六十三年度からは新たに土地改良事業償還円滑化特別対策事業というものも実施することにいたしておる次第でございます。今後ともこういった施策を有効活用することによりまして農家負担の軽減に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○福田幸弘君　ただいま局長おっしゃいました、六十二年度の土地改良区による自主積み立て等いろいろ条件を満たした場合の償還期間の延長を認める計画償還制度の活用、これは非常に重要だと思いますし、また六十三年度から、これは期限が限られておりますけれども、土地改良事業償還円滑化特別対策事業、これはやはり今後とも農民の安心を得るような形で引き続きお願いしたいという希望を申し上げます。
　最後に、大臣おいでになられましたので、これからの農業基盤整備事業というのはやはり新しい農業を取り巻く諸環境の変化に対応をする必要があると思うわけで、長期的なそして国際的な観点から効率化を図る必要があると思うんです。これはやはり従来と変わった視点だと思います。これをやってガット違反になるわけじゃありませんので、国富がそれだけふえるし、生産性は上がりますし、またコストも下がるわけですから、そういう意味で新しい方向でのこれからの展開をお願いしたいと思います。
　ただ、今までのところが問題でございまして、これはもう本当に苦労された、頭の痛い話だと思います。ここは過去のことは切り離して、農民に安心感を与えて次の段階を考える。一緒に古い話と新しい話がごっちゃになりますと実は混乱しますので、過去の事業で工期が予想外に延びたり、事業費が高騰した、これはもう行政の責任とは私は考えないんです。環境の非常な変化だと思いますので、この辺の農家負担の軽減については、今おっしゃいましたような施策にさらにいろんな面も加えまして農民の負担の不安感がないように、そして収益性が上がるようにということを特にお願いしまして、私の質問を終わります。大臣、一言だけ御意見をお伺いします。
○国務大臣（佐藤隆君）　経済合理主義ではいかぬ農業、こういう御質問に始まりまして、いろいろ御指摘をいただきました。そういう御認識をいただいておることについて感謝申し上げておきたいと思います。
　今、補助それから補助制度をどうするのか、金融、金利をどうするのか、さらに基盤整備なのか、何かもう少しアクセントをつけてというお話もございました。また生産性の向上は必要だ、コストの削減も必要だ、さらに、そういう意味では基盤整備に相当重点を置くべきではないかというような意味のお話もございました。しかし、環境全体からいって、また国際化の中で、国際競争力ということで内外格差というお言葉は使われませんでしたが、そのようなことも言われたように私理解をいたしております。いずれにしても、長期的観点に立ってひとつ努力をせよと。
　過去のことで負担問題等を考えますと、私も実は内心じくじたるところがございまして、率直に農林水産委員会等でも申し上げたかと思うんでございますけれども、私も陳情する側で、限られた予算の中でいろいろ陳情をしてきたことがまた工期の延長につながるような結果になっているかなと考えますと、なかなか内心じくじたるものがございます。しかし、やはりそうした事業に着手した以上はその実効を上げていくということに全力を尽くさなければならぬと思います。基盤整備には相当予算関係でも重点的に、超重点的にと言ってもいいかと思いますが、六十三年度でもつけたつもりでございます。もちろん内閣全体として財政当局の理解も仰ぎながら相当理解してもらえたなと私自身思っておりますが、しかしこういうことでもっともっと進めていかなければならぬな、こう思っております。
　同時に、金利負担、償還負担の問題につきましては、今局長からも答弁がございましたように、また繰り返して委員が申されましたように、六十二年度から新しく発足しました土地改良区実質積み立てによる国営事業地区についての償還期間の延長を認める計画償還の制度、これをさらに実効あるように進めていかなければならぬと思っておりますし、六十三年度には償還円滑化特別対策事業を土地改良事業に特に新規としてつけておること等もございまして、基盤整備に重点を置きながら、そして負担問題について、金利問題についても配慮をしながら実効を上げていかなければならない、かように思っておるところでございます。非常に多くの方々から言わせればもどかしい点もございます。ございますが、対外政策として粘り強くやっておる今日ではございますけれども、国内対策におきましてもやはり私どもの真意が通ずるように一生懸命努力をしてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○片上公人君　牛肉、オレンジの自由化問題について伺います。
　先週、三局長が米国より帰られましたけれども、米国との協議内容についてお伺いしたいと思います。
　なお、大臣は三局長から報告を受けたと思いますが、その印象はどうなのか、また大臣は再訪米することになるのかどうか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　協議の結果について最初にお触れになりましたので、今ここに経済局長、出かけてきて帰ってきたばかりのがおりますので、その話をまず先に実務的に聞いていただいて、それから答弁をさしていただいた方がいいのではないかと思います。
○政府委員（眞木秀郎君）　お答え申し上げます。
　先週四月十二日から三日間アメリカ側と協議を行ったわけでございます。この協議は先月末の佐藤大臣とヤイター代表との会談で今後とも協議を継続しようという合意がされましたのを受けて行われたものでございます。
　我が方といたしましては、自由化は困難であるという基本的立場を主張しながら、二国間の話し合いによる解決を求めましてさまざまな角度から意見の交換を行ったところでございます。米国側は本年四月以降の自由化を要求するというのが基本的な立場でございまして、それが実現できない場合にはできるだけ早期に自由化すべし、その時期を明示してほしい、それが不可欠であるという主張を持っており、これは今回も変わらないところでございました。
　また、こういう主張に合わせまして、自由化をする時期、自由化時期までの輸入枠の拡大でございますとか、あるいは現在、輸入牛肉の売買に関与しております畜産振興事業団の運用を改める問題とか、あるいはまたオレンジ果汁等につきまして、その国産かんきつ果汁との混合を現在しておるわけでございますが、その問題等実質的なアクセス改善につきましてアメリカ側より主張がありました。
　今回の議論を通じまして、二国間協議を通ずる本件解決のためにアメリカ側として考えておる主張なり内容といったものがかなり具体的になったというふうに感じておりますけれども、いずれにいたしましても、米側の立場というのは自由化時期の明示というのが不可欠だということで、そういう前提に立っているものでございます。したがいまして、依然といたしまして双方の立場の相違は埋められるには至っておりません。
　この問題につきましては、あす以降、別の会議で来日いたしますスミスＵＳＴＲ次席代表と私の間で今週も引き続き話し合おうということになっておるわけでございます。したがって、この機会をまた利用いたしまして引き続き二国間解決に向けて協議を続けていきたい、このように考えておるところでございます。
○国務大臣（佐藤隆君）　というわけでございまして、私といたしましては、とにかく三月末、もう話し合いだけはしていこう、決裂するのは簡単でございますけれどもそうはいかぬ、毎年毎年こうしてわあわあ言っているんじゃこれはとてもじゃないということで、とにかく平和的に円満に決着をつけよう、そのための話し合いはやはり必要だと思う、どうだと、こう言ったところが、それはわかったということで合意したその延長線上にあって、今実務者レベルでいろいろこう手探りをする、中身はなかなか申し上げにくいのでございますけれども、今、眞木局長が申し上げましたようなことで話し合いは継続をされておる。
　適切な時期に私自身が政治判断をすべきときが来るとするならば私は訪米をしなければなるまい、そして決着を一日も早くつけたい、多くの方方に心配をかけておりますので、そういう気持ちでおるわけでございます。
　新聞の記事でございますけれども、推測記事と全部の新聞を決めつけるには私もちゅうちょをいたしますけれども、一部の報道は私自身を非常に神経質にさせ、私自身を相当いら立たせておる部分がございます。しかし、そこは冷静に私は構えておるわけでございまして、どのような推測を書かれようとも、どのような方がどのように発言されようとも、結果は出てきた結果に基づいて全責任を負わなきゃならぬのは農林水産省であり私でございます。そういう意味で真剣慎重に対応をしておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○片上公人君　その報道によりますと、竹下首相は、昨日、牛肉、オレンジ輸入自由化問題につきましては、自由化に前向きの取り組みを、そういう姿勢を示したと報道されております。
　　　〔委員長退席、理事菅野久光君着席〕
政府はこれまで四月じゅうに二国間協議で決着を図る方針を固めておりましたけれども、首相がこのような発言をするということは、米国との二国間決着への見通しがようやく立ったということを意味するのか、こうも思います。また、二国間協議で自由化問題に対する見通しがついたといたしますれば、日本は米国に対しまして大幅な譲歩、すなわち日本が自主的に自由化に踏み切るということを決断したのか、もし仮に自由化を前提にして国内調整を進めていくつもりであるならば政府は何年後をめどに自由化をしていくのか、このことを伺いたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　そこがまだ決まらぬわけでございまして、またそこが多くの方々に心配をかけておるところであろうと思っております。
　そういう意味で、総理がどのような発言をされたか、私も新聞報道は見ております。テレビのニュースも聞きました。しかし、私に責任を預けておる、発言全体のトーンとしてはそういうことでございますので、私は先ほどのような答弁を申し上げたわけでございます。何分にもストラウス・中川会談以降長きにわたる懸案の事項でございます。そして、先様は四月一日完全自由化、この旗はまだおろしていないんです。そうでないとするなら、二年後はどうだ、何だかんだいろいろなことを言っておるわけでございます。だから、いろいろなことを言っておるけれども、そこはまだ決着を見ていないわけでございまして、これはぎりぎりの段階まで相手の真意を確かめながら、また我が方の国内措置、国境措置、幅広に私どもは考えながら、平和的な決着点を見出したいということで全力を挙げておるところでございます。
○片上公人君　大臣のお話のように、アメリカは、自由化の時期が二年より先に延びるならば各種農産物の関税を引き下げる、自由化後は従来の割り当て制にかわる輸入課徴金などの保護措置を原則として認めないなど厳しい条件を挙げているとされております。
　今回、首相は自由化に前向きな姿勢を示したところでございますけれども、これらの代償措置要求が撤回あるいは緩和される見込みがあるのかどうか、そしてこの要求をある程度受け入れるとするならばどのような内容になると思われるのか、また首相は、自由化をする場合は思い切った国境措置、国内措置を推進する考えを示唆しておりますけれども、具体的にどのような措置を講じていくつもりなのか、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　先ほどの答弁の繰り返しになるのでありますが、先ほど私が四月一日完全実施あるいは二年と申し上げておるのは、二年というのは、これは一部の報道によればそういうことを言っておる。しかし先様は、四月一日が延びるとするならば代償措置が必要だということを言っておる。
　それからもう一つ、言葉足らずのところを私が補足いたしておきますが、十二品目問題がまだ引き続き実は残されておるわけでございます。これは国内措置、国境措置というものをあわせながらさらに考えていかなければならない。そこにはプロジェクトチームの結論も得なければならない、アメリカとの話し合いもする部分もあるだろう、こういうことで、国境措置等も含めて私どもは真剣に考えておるということでございまして、これ以上のことをまた申し上げますと、これはなかなかやかましい、やかましいと言ってはいけませんが、いろいろ推測に推測をまた重ねられる結果になって、結果は私どもが目しております我が国農業の行方にやはり禍根を残すようなことになっては、私としては甚だ不本意でございますので、丁寧に扱うという意味からもこの程度の見解にとどめさせていただきたい。
　なお、実務者が渡米をしてまいりましたので、そのことの概略の報告は今ございましたけれども、さらに御質問があれば局長から答えさせたいと思います。