Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　そうしましたら、参議院の議運の承諾もしくは了承というようなことではなかった、そしていま御答弁をいただいたような趣旨でここへ出てこられた、そういうことですね。そういうように伺っておきます。
　そこで発議者の方々は、これまでもいろいろ話が出てきておるのですが、衆議院もしくは参議院地方区の定数是正の問題ですね、これはやはり相当緊急を要することで、是正しなければならぬと思っておられると思うのですが、その点いかがですか。
○金丸参議院議員　先般からお答え申し上げておりますように、私どもも緊急を要する問題だと存じておりますので、できるだけ早く党内の意見をまとめ、また各党の御意見もお伺いして、政府提案にいたしますか議員立法にいたしますか今後の問題でございますけれども、できるだけ早く定数の是正は図りたい、かように考えております。
○安藤委員　そういうふうに考えておられる。それで、金丸先生がタッチされる前の話ですが、昨日もずっとその経過をいろいろお尋ねして、私の方からも申し上げたのですが、いわゆる中西案と町村金五さんがプロジェクトチームの座長をしておられたときにおまとめになった報告、この中には定数是正が盛り込まれておったのですね。それが、一票制と二票制が出されてきた。そうしたら、その段階からこの定数是正というのが抜けてしまっておるわけなんです。そういう緊急な課題の一つだというふうにお考えになっておるなら、かつては載っておったその定数是正が、あれでいいということは私は申し上げませんが、いい悪いは別にして、あるいは十分、不十分は別にして、せっかく載っておったのをなぜ落としてしまったのか。これはどうしてもお聞きしたいと思うのですが、どうです。
○金丸参議院議員　全国区制、地方区の定数是正、私ども両方並行して検討いたしておったのでございますけれども、地方区につきましては最終的な結論を得られませんで、それで全国区の方を、実は五十五年の選挙には、地方区の定数是正もできたらあわせてやりたいという考えでございましたが、それもまた間に合いませんでしたので、地方区の方につきましては結論を得ませんでしたので、参議院の全国区の改正の方だけをまとめて法律案として提案をいたした、こういうような経緯でございます。
○安藤委員　定数是正の方も緊急の課題の一つだというふうにおっしゃっておられるのですが、この問題についていま自民党の内部で、あるいはいまも金丸先生はプロジェクトチームの座長ですかね、そういうようなところで、自民党の内部で、いろいろ検討あるいは作業をしておられるのでしょうか。
○金丸参議院議員　党に選挙調査会がございまして、三つの委員会に分かれ、その一つの委員会の委員長といたしまして参議院の地方区の定数是正と、小選挙区制というわけじゃ決してございませんが、衆議院の定数是正も、憲法の問題がございますので、両方並行していま論議をいたしておる最中でございます。
○安藤委員　いつからそれがなされておられるのかちょっとようわかりませんが、きのうも御登場いただいた後藤田先生、お見えですね。選挙制度調査会長として昨年の二月二日に国民政治研究会でお話をなさって、その「月曜レポート」にちゃんと出ておるのです。定数の是正はやるべきだと思っておる、まあいいことを言ってみえておるのですね。ところが、同じ発言の中で、「抜本的な定数是正という問題は、やはり、大きな制度改正の際にでもなければ、話はまとまらんと思います。」これは後藤田先生のいつもの持論ですな。「じゃ、自由民主党はあの判決」これは恐らく一昨年の東京高裁での一対二を超えたら違憲というこの判決を指しておられるというのは前からのつなぎでわかるのですが、「を受けてどういう作業をしているかというと、作業はしておりません。私がいうのだから間違いない。」こう言っておられるのです。すると、いま金丸先生がおっしゃった作業をしている、これはちょっと時間的にずれがありますよ。ありますけれども、作業をしておられないんじゃないかという気がするのですが、どうですか。
○金丸参議院議員　後藤田調査会長が就任されました後、委員会を三つに分けましてそれぞれ分担をいたしまして、私の第一委員会におきまして、違憲判決も出ておるわけでございますし、世論もございますので、参議院の地方区の定数是正とあわせて衆議院の定数是正について目下鋭意検討いたしておるところでございます。
○安藤委員　時間的な差異がある、その間に時間があるということで、作業しておるというふうにおっしゃるのですが、権威ある後藤田先生のこの発言からするとどうも怪しいというふうに思わざるを得ないわけです。そういうことになりますと、緊急課題だと言っておきながら定数是正の方は欠落させてしまう、そして本改正案だけ急いでおられるというのは、きのういろいろお尋ねしましたように党利党略があるのではないかという重大な疑いを持たざるを得ない。これはすれ違いになりますけれども、ここで次の問題に移ります。
　そこで、先ほどからもいろいろ金のかかる問題の話がありましたが、選挙に金がかかるという問題、一遍はっきりさしておきたいと思うのですが、私どもは選挙に金がかかるのではなくて、選挙に金をかけているんだ、かけるんだというふうに思っております。そこが問題だと思うのです。そういうような批判も出ております。
　金がかかる選挙をなくするということのためには、これはいろいろな批判が出ておりますからその批判に基づいて言うのですが、自民党の金権体質という批判がありますね。先日、古井喜實先生が二十五年永年在職議員の表彰を受けられたときに本会議場でおっしゃったのは、金が物を言う政治云々というような批判もなさったのですが、そういうような体質をなくしていくということの方が一番の先決じゃないかというふうに私は思うのですが、その点はどういうふうに考えておられますか。
○金丸参議院議員　国民の信頼を確立いたしますためにも私は政治家として政治倫理が大切であると思っておりますけれども、現実に、金をかけるのではなくてやむを得ず金がかかっておる全国区の制度の改正は急がなければならない、かように考え、党内もそのように一致してまいりましたので、このような法律案を提案いたしたわけでございますが、政治倫理の確立ということはわが国の現下の政治家として共通のきわめて大事な課題である、私はかように考えております。
○安藤委員　これまでの議論を伺っておりますと、結局、金がかかるというのは準備行為あるいは瀬踏み行為、これに金がかかるんだというお話のようですね。本当に選挙運動に金がかかるといったって、それは先ほどから話があります三千八百万円何がしという法定選挙費用の枠がありますから、それ以上かかったなんということは言えないはずですから、そうなると、五億円とか六億円とかいう話が出ておりますが、これも準備行為、瀬踏み行為だ、こういうことになろうかと思うのですね。
　そこで自治省にお尋ねをしたいのですが、この準備行為とか瀬踏み行為、これは一体どういうような行為のことをいうのですか。
○大林政府委員　準備行為とか瀬踏み行為と総称しておりますのは、大正十四年以来事前運動を禁止する、こういう非常にむずかしい立法技術を使ってまいりましたので、要するに政治活動と選挙運動を区別する必要がある。そこで、選挙運動と政治活動を区別する一つの基準としまして、投票依頼行為には及ばないけれども、要するに、選挙が近くなりましていろいろ準備をされますものもありましょう。たとえば選挙公報の原稿をつくられることもありましょうし、あるいは選挙事務所の借り上げの内交渉をされることもありましょう。こういったものも準備行為の中に広く入ってまいります。それから瀬踏み行為と申しますのは、次の選挙に立候補したいのだけれども果たしてどの程度の手ごたえが周囲にあるだろうかというような内部的な相談事、こういうこともありましょう。要するに、一般の第三者に対して投票依頼で働きかけるということを選挙運動というふうに観念しておりますから、それに至るまでの準備的な行動はすべて準備行為という言葉で言いあらわしております。
○安藤委員　松浦先生はそのいわゆる瀬踏み行為、準備行為に約一億円お使いになったということをこの前当委員会でお話しになったですね。パンフなんかを後援の団体に送ったり印刷費とかかかったんだ、それはお聞きしたのですが、そのほかには具体的にどういうような行動をなさったのでしょうか。
○松浦参議院議員　あとは、あの当時では後援会づくりということでステッカーの作成もございましたし、それから公認をいただいた後は、一体その地方でどれだけの応援が得られるだろうかということで各県単位に情勢の判断をして回った、こういうことでございます。ほとんど私個人はその各県回りの情勢判断ということに体を使っておったというのが実情であったように記憶をいたしております。
○安藤委員　いまおっしゃった活動の中で情勢判断をなさるについては、松浦先生は、私はこういう識見を持っております、こういうことをやりたいと考えているんだ、いまの日本の政治の状況はどうだ、こうだというようなお話もなさったんじゃないかと思うのですが、どうですか。
○松浦参議院議員　もちろん当然そういうことだと思います。それが政治活動であろうと思います。私自身が自治省出身で三十年間自治行政に携わっておりました。したがって、その方面を中心に私の抱負を述べ、それに対して共感をいただけるのかどうか、こういう判断をして回ったということでございます。
○安藤委員　そうしますともちろん、自治省に長年おられて、どこからが事前運動になっていかぬとかどうとかいうような判断もしっかりお持ちになっておられたと思いますから——いや実際は知りませんよ、実際は知りませんが、まあ事前運動ではないと思っていろいろおやりになっておられたんだと思うのですね。そうしますと、これから候補者になろうとする者として、あるいは参議院に籍を置いて政治活動をやろうという立場にあられたわけですね。そうなりますと、これはそういう立場にある者としての日常の政治活動じゃないかと私は思うのですね。そういうように思えてならないのです。政策も言うし、識見も言うし、日本の政治がどうこうと言うわけですから。だからそういうような認識もおありになったのじゃないですか。
○松浦参議院議員　準備行為あるいは瀬踏み行為ということを金丸先生もおっしゃられましたけれども、実質的には個人の政治活動ということが当然かんでくるのはあたりまえのことだと思います。ただ私は、自分自身でもそのつもりでおりましたけれども、特に自治省出身者として誤った事前運動にわたらないようにということは関係者についても徹底的に言っておったつもりでございますし、自分でもそういうつもりで行動したように記憶をいたしております。
○安藤委員　そこで自治省にお尋ねしたいのですが、その日常の政治活動ですね、それと公職選挙法とどういう関係にありますか。
○大林政府委員　そこがまさに政治活動と選挙運動の限界をどう考えるかということでありまして、直接に投票依頼にわたらなくとも、周囲の状況あるいは時期、そういったものを総合して、政治活動であっても選挙運動であると認定される場合も間々ございます。これは安藤委員の方がよく御存じかもしれませんが、選挙運動であるか政治活動であるかという問題は、個々の事例について、非常に具体的なケースごとに裁判所で何十人、何百人の証人まで呼んで長年月かけて限界を認定しておる、それほどむずかしいものではございます。
○安藤委員　そういう細かい話はいままでいろいろなされておりますから私ははしょりますが、日常の政治活動だ。そして、それがいわゆる公選法上の事前運動でもないというようなことになってくると、その準備活動なり瀬踏み行為なり日常の政治的な活動ですね、これに金がかかるからといって、それを公職選衆法のせいにして、そして公職選挙法を変えようというのはちょっと趣旨が違うんじゃないかと思うのです。公職選挙法と関係のない日常の政治活動、準備活動、瀬踏み行為、こちらにお金がたくさんかかるからといって、何で公職選挙法をなぶる必要があるのですか。どうしても私はそこがわからぬ。それはおかしいじゃないですか。その辺はどう思われますか。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　選挙運動に要する費用は、先生御指摘のように法定費用があるわけでございますから、当然その中でおさめるようにしておるわけでございます。ただ、それだけでは、金丸先生がいつもおっしゃるように八千二百万の有権者の方に百人以上の中から一人選んでいただくわけでございますから、よほど知名度の高い方かあるいは強力な団体の支持を得ておられる方以外には個人の名前を知ってもらうということはできないわけでございます。そういう意味で、投票依頼という行為にはわたらない範囲において、松浦功という人間はこういう政策を持って、今後の地方自治強化のために努力する覚悟を持っておる人間ですよということを知っていただく、これが政治活動だと思うわけでございます。そういうふうに御理解をいただければ幸せだと思っております。
○安藤委員　ですから、そういうことはよくわかっておりますよ。わかっておるけれども、選挙に金がかかる金がかかると言いますけれども、選挙運動や選挙活動には金がかかってないのですよ、いままでの話からすると。日常の政治活動ですよ。日常の政治活動に金がかかるからといって、何で公選法のせいにして公選法を変えるのですか。どうしてもこれがよくわからぬ。
　それからもう一つ、政党にもやはり日常の政治活動はありますよ。政党の日常の政治活動にはそれ相応のお金がかかりますよ。しかし、これは日常の政党としての政治活動であって、公選法と何の関係もないじゃないですか。（「そんなのへ理屈だよ」と呼ぶ者あり）へ理屈じゃないですよ。これが一番の筋ですよ。何がなんだかわけがわからぬで、とにかく選挙に金がかかる、選挙に金がかかると、国民に対して、ああそうかな、かかるんかなというふうに思わせて何の関係もない公選法をなぶることは全然ない。その辺はどうです。
○松浦参議院議員　現行制度のもとでは、いま申し上げたような瀬踏み行為なり日常の政治活動なり準備行為がなければ、絶対に知名度の高い者とか大きな団体の支持を得ている方以外には当選の可能性がない。だから、どうしてもそういう結果になる。そこで、そういう結果にならないような選挙制度にすればそういうお金も要らなくなるだろう、こういう考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○安藤委員　いや、この関係はどうしても私はわからぬ。何も公職選挙法が悪いから選挙に金がかかるわけじゃないのですよ。公選法と関係ないところで金をかけているのですよ。それがどうしてあれですか。
　それから、これは自治省にもお尋ねしておきたいのですが、先ほどもちょっとお答えいただいたのですが、政党の政治活動、日常の政治活動、準備活動とか瀬踏み行為も含めて日常の政策宣伝の政治活動、これは選挙活動じゃないですね。どうですか。
○安藤委員　それで、もう一つ、やはりそれが事前運動になるということなら、さっきもちょっと議論がありましたけれども、これは公選法の関係ですよ、しかしこれは公職選挙法で違反行為だ。これは犯罪行為です。犯罪行為にお金がかかったということでもって公選法がけしからぬというわけにはいかぬでしょう。あるいは選挙の期間中あるいは選挙の前に買収するために荘億円、六億円とお金を使った。あの宇野亨さんの話もあります。あれはまさに買収行為で、とんでもない違法行為です。犯罪行為ですよ。そういう犯罪行為にお金がかかるからといって公職選挙法を変えるわけにはいかぬでしょう。そういう趣旨ではないと思うのですね。そうすると、どうしてももう一回、犯罪行為に金がかかるからといって公選法をなぶるわけじゃないんだ、だったらなぜ、どこでお金がかかるからといって公職選挙法のせいにするんだ。もうこの趣旨からすでに間違っておると私は思うのです。どうですか。
○松浦参議院議員　繰り返して申し上げておりますように、現行制度のもとではそういう行為をとらない限りは絶対に当選の可能性が一般の人にはない。だから、制度を改めさえすればそういう余分な支出はなくなるだろうということでございます。
○安藤委員　全国区にお金がかかる、かかるというお話ですが、これは自由民主党「参議院全国区制改正へ「拘束名簿式比例代表制」早わかり」去年の七月初版ですね、この中に、十八ページ、「限界にきた全国区制　改革のチャンスは今しかない」こういう題のところで、「前回の選挙を機に政界を引退した有田一寿氏（参議院クラブ）は「六年前の選挙のとき私は六億円使った」と新聞で語っています。」ということになっておるんです。それで、この人は全国区でしたか。有田一寿さん。（松浦参議院議員「存じません」と呼ぶ）知らない。これは参議院要覧、ここに「有田一寿福岡県選出　新自由クラブ」こうなっております。私は何も党派のことをあれこれ言うておるつもりじゃないですよ。福岡県地方区ですよ。福岡県地方区で、自民党のこの文書によると六億円使ったというんです。
　そうすると、これは全国区に金がかかる、全国区に金がかかるとおっしゃるのですが、今度地方区は「選挙区」というふうに名前を変える案なんですが、実態は一緒だということになれば、地方区だって同じように金がかかるんじゃないですか。どうして全国区のせいばかりにするんですか。それはどうなんです。（「かかったじゃない、かけたんだ」と呼ぶ者あり）だから全国区ばかりじゃないでしょう。どうなんですか。
○金丸参議院議員　地方区に非常に金のかかるところもあるように私も聞いております。これは大都会でございまして人口、有権者が多いとか人件費、物件費が高いとか、そういうところも確かにあるようでございます。地方区の改正の問題は、先般の御質問でもお答え申し上げましたように、地方区の独自の問題として、これは別に検討しなければならないと考えますので、この際は地方区と参議院の全国区とは切り離して、全国区の弊害を除きますために比例代表制の案をつくったわけでございます。
○安藤委員　全国区の方を金がかかるとおっしゃってこういう改正案を出してきたというお話ですが、この改正案は地方区と全国区と全部一体となっているのですよ。「選挙区」というふうに名前を変えて、後は全然知らぬというわけじゃないですよ。だから地方区の——地方区と言いますが、地方区の候補者は、わが党に入れてくださいといって全国区の選挙もすることができるということにもなっているでしょう。だからこの改正案は全国区、地方区一体となっておるのですよ。それを全国区だけ金がかかる、金がかかるとしきりにおっしゃるけれども、地方区でも金がかかるということを自民党さんちゃんと自分のところの文書で認めておるじゃないですか。これはおかしいですよ。
　それからさらにこれは前にも参議院でもちょっと議論があったんですけれども、先ほど言いましたように、地方区の候補者が全国区の政党への投票依頼行為をすることができる、そして全国区の選挙では、これまでもいろいろ議論がありましたように、選挙活動というのが相当制限をされる、公営の道というのはありますけれどもね。そうなると、どうしても各政党が地方区へ、いままでは地方区へ候補者を出さなかった政党も、全部の政党がやはり地方区へ候補者を立てる、そしてそれぞれがわが党の宣伝をする、こういうことにならざるを得ぬと思うのです。そうしますと、いままで四十七の地方区の中でたとえば十しか出していなかった政党が全部出さなければならぬということになったら、それだけ選挙費用はかかるんじゃないですか。これはお金がかかりますよ。
　それからさらにこれはいろいろな党利党略の話もあるんですが、（「個利個略」と呼ぶ者あり）個利個略かもわからないですが、一人区はほとんど自民党が独占しておる。今度は二人区でも——二人区でいま自民党が候補者を二人出しておられるところは二つか三つです。ところが今度は、自民党も二人区は各野党の選挙協力とかなんとかもうなくなってしまう、全部立てて競争するから、自民党が二議席確実にとれるという魂胆がある、これはもう公然の秘密と言われている話ですよ。となると、自民党自身も、いままで、二人区が十六ありますね、二人区で二、三区しか二人ずつ出していなかったのを、今度は全部の二人区でも候補者を立てる、こういうことになってきますよ。そうなると、やはり自民党も金がかかるじゃないですか。そして先ほどのように、地方区で新人を出すとすれば、こけらほど金がかかるんですよ。これは一体どうなるんですか。どうして金がかからぬということになるのですか。かえって金がかかるじゃないですか。この点はどう思われますか。
○金丸参議院議員　地方区の方は従来の例によるということになっておりまして、今回の改正案は全国区を中心として、必要と認めます限りにおいて地方区につきましても改正をいたしたものでございます。今後地方区に力を入れる、金がかかるじゃないかという御質問でございます。私どもは現在全国区につきまして金がかかるというのは、個人本位になっておりますから個人に金がかかる、あるいは個人を推すために団体が巨額の経費を必要とする、そこにいろいろな問題がございますので改正をしなければならない、これがもうここ十数年の一致した意見だ、私はこういうふうに申してまいりました。私は現実にはそのように言われておると思います。
　個人が金を使う問題と党が金を使う問題は、私は一応別だと思います。今後は政党が、自分たちのいわば党勢拡張でもございましょうが、党として選挙運動をおやりになりますので、それは従来よりも多くなる面はあろうかと私は思います。そこは私どもは、そこに政治資金の規制とも関連が出てまいりましょうが、公党として選挙運動をなさるわけでございますので、私どもはどのような金をかけてどのような選挙運動をやっておいでになるか。いままでは個人本位でございますから、いろいろな組織、団体が個人との結びつきでございました。今後はそれが政党との結びつきに変わっていくであろう、変わっていかなければならない、私は実はそういうふうに思っておるのでございます。そういう面で、各党を通じて新しい全国区の選挙運動の方法が編み出されてまいるのではないか。また、確かに地方区との関連がございますので、地方区の立候補者をどのようになさるか、これは各党で真剣にお考えになることと思いますけれども、候補者がふえればあるいはそれだけ各政党のお金は必要がふえるかもわかりません。あるいはふえると言ってよろしいかもわかりません。そこにはそう政治的な弊害というものはないのじゃないか。公党として今後の新しい選挙制度で地方区をどう戦うか、全国区の運動をどうやるか、これは新しく各党でお考えになっていただきたい問題だ、私はこのように思っておるわけでございます。
○安藤委員　私が先ほど申し上げたように、全国区での選挙のあり方が、選挙運動の大幅規制によって政党の選挙活動というのが十分できない。だから、先ほど言いましたように、地方区が勝負だというようなことになってすべての政党がすべての選挙区でそれぞれ候補者を全部立てる、こういうようなことになるだろうかということはお考えになったことはありませんか。
○金丸参議院議員　地方区の方におきましても相当な選挙戦が戦われるわけでございますので、そのような傾向が出てくるのは当然であろうと私は思います。ある意味では当然であろうと思います。しかし、これは国全体の選挙でございまして、私はそれだからといって比例代表制の選挙が地方区の選挙だけで左右されるとは決して思いません。組織を個人が動かしておりましたのが、今度は各政党がどのように工夫して動かしていくかということと、そういう意味で新しい選挙運動の方法が各党でお考えになるようになっていくであろうということ、それから名簿のつくり方とか政策の訴え方とか、いままでは政党選挙ではございますけれども、表向きは個人選挙でございます。地方区でもやはりそうでございます。バックには各政党がついていただいておりますけれども、表向きはそうでございます。今度の新しい全国区の制度は政党が正面に出て政策を掲げて責任を持って候補者を推薦して戦うという新しい選挙戦になってまいるんだ。それだからすぐに金がかかるとかいうようなことよりも、新しい選挙戦が今後生まれていくんだ、そしてそれは政党が今度は国民に本当に訴えていくんだ、こういう全く正面に出てきた選挙戦に変わっていくんだ、こういうふうに思います。
○安藤委員　そうすると、いまの御答弁によりますと、私が言いましたようなこともあり得るだろう。となると、選挙に金がかかるというお話は、選挙運動に金がかかるのではなくていわゆる選挙に金がかかるんだ。事前運動は一応抜きにしますよ、違法行為だから。準備行為、日常の政治活動、こういうものにも金がかかるんだ、こういうふうにくるっと丸めておみえになるわけですね。とにかく選挙に金がかかるんだ。だから国民に対してうまいことおっしゃるわけです。選挙に金がかかっておるから、これだけかかっておる、五億、六億という話だ、だからこれはなくさなければいかぬ。いまのお話だと、地方区にすべての政党がすべての選挙区に全部立てるということになると、個人の負担は少なくなるのかもしれません。しかし、政党がやはりお金を使う。供託金も立てかえるというのか、政党が出す。それだけ候補者をたくさん立てれば、供託金、自民党案では倍額ですから、これは大変金がかかりますよ。そして先ほど言いましたようなことも、地方区でお金がかかるというようなことも含めるとすると、やはり選挙に金はかかることになってしまうんじゃないですか、ひっくるめて言えば、地方区、全国区ひっくるめると。とにかく選挙に金がかかるんだという概念で包めば、結局地方区にいままで以上に金がかかる。候補者をよけい出さなくちゃなりませんから、これは当然のことです。供託金ばかりじゃないです。それぞれ選挙区で活動しなければいかぬですから。だから、結局選挙に金がかかるということになるのじゃないですか。そう思われませんかね。
○金丸参議院議員　今回の案に基づきまして、全国区の比例代表制の選挙運動をいたします場合の地方区との関係だと思います。
　地方区の各政党の得票数は、地方区の選挙それから衆議院の総選挙、都道府県の議会の議員の選挙によりまして、およその見当が各党ともおつきになっていらっしゃると私は思います。それで、全くの比例代表制の支援として地方区にもずっとお立てになりますものかですね。その点は相当各政党で慎重に考慮なさるのではなかろうか。各政党のお考えでございますから、私が申し上げるのは実は私の推測にすぎませんけれども、どの県にも全部地方区候補者を立てて比例代表制の応援をやるんだ、こういう選挙戦をおやりになりますのか。やはりそれぞれの府県の実情をお考えになってどの程度の得票が地方区で得られるか、それを立てることが比例代表制にどの程度のいい影響を持ち得るか、そこのところは相当厳密な御検討になるのではなかろうか、だから全部の都道府県にすべての政党が候補者をお立てになるようなことはないのではなかろうか、私はこう思っておるわけでございます。だから、金が個人の金から政党の金に変わることは事実でございます。これは事実でございます。この金が本当にどのようなふうにふえてまいりますか、ふえましてもそれが不当なのかですね、いけないことなのかあるいは日本の政党の今後の発展のためにはいいのか。御質問をお伺いして言っておるわけでございますので、私も確信があるわけではございませんけれども、そこらをやはり政党とされて真剣にお考えをいただいてみたらどうであろうか。少なくとも数億という金を個人が集めて、あるいは非常に無理に組織、団体にお願いをしてやる選挙よりも、政党が公党として金を集めてそして選挙をやる方がいいのではないか、そのためには従来よりも党が直接にお使いになる金はふえるかもわかりませんけれども、日本の選挙の浄化と政治のためにはそれでもいいのじゃなかろうか、私はこういう感じがいたします。
○安藤委員　そうしますと、個人の出すお金、個人がいわゆる選挙に使うお金は減る、ぐっと少なくなる、そういうことをお考えになっておられる。しかし、一面、政党が選挙活動も含めていわゆる選挙に使う金はふえるかもしれないというふうにも考えておられるわけですね。
　それからもう一つ、（「それはどっちみちそうなる。何も聞かなくたってわかるじゃないか」と呼ぶ者あり）それだったら、金がかからないようにすると言ったって、個人はかからぬかもしらぬけれども、選挙全体としては、政党に金がかかるのですから、いわゆる選挙に金がかかることになるのじゃないのかということを私は言いたいのです。それとすべての選挙区に全政党がお立てになることはなかろうというふうにおっしゃるのですが、それは確認団体として認められた活動がありますよ、それから、公営の三つのやつがありますね、一応全国まんべんなくというのがあるかもしれません。しかし、たとえば私は愛知県、これは六人で三人、三人ですから、二人区のところと違いますけれども、愛知県で地方区の候補者を出さなかった政党は、その県内においてはわが党に入れてくださいよという声を直接選挙民に訴えることができないのですよ。完全に空白ですよ。そうでしょう。そんなことを自民党さんだって考えないと思いますよ。考えられますか、そんなことが。だからどうしてもこれはすべての選挙区にお立てになるに違いないという前提で、お金がどのくらいかかるのか、ふえるのかということを考えていただかないといかぬと思いますよ、どうですかね。
○金丸参議院議員　現在百名内外の全国区の候補者がございます。有力政党に所属をなさる方はその何割かでございますけれども、これらの方々がお使いになっておられる金は、極端に申しますと一銭も要らなくなるわけであります。今度はかわりまして政党が表に出て選挙運動をなさる。地方区にある程度の候補者をたくさんお立てになるといたしましても、従来個人の候補者が全国区の選挙に投じておりました経費よりもはるかに少ないのではなかろうか。そういう意味では金がかからなくなることは間違いがない。党の金と個人の金との別はございますけれども、私はその点はそう言えると思います。
○安藤委員　党の金と個人の金は別だから、ふところは別だからとおっしゃるのですが、最初から言っておりますように、とにかく準備行為、瀬踏み行為、これは選挙活動じゃないのですよ。しかしとにかく選挙に金がかかるんだという概念で包めば、個人のふところだろうが政党のふところだろうが、お金がかかるということに関してはちっとも変わりないじゃないですか、ぼくはそのことを言っておるのです。
　それで、いまいろいろおっしゃったのですが、時間の関係がありますから次へ進みます。
　きのうのＮＨＫのテレビニュースだったと思うのですが、自民党の中で今月の三日に比例代表制問題研究会というのを発足なさいましたね。これは新聞にも出ておりますが、これはＮＨＫのニュースですよ、その研究会で、順位が上の人は動かないおそれがある、だからそうなると拘束名簿式の順位の上にランクされた人は、わしは寝ておっても大丈夫だということになってはいかぬので、活発な集票活動を要求することになろう、こういうようなのが報道されておったのです。うそのことを言うわけないと思うのですが、こうなると活発な集票活動を上位にランクされた人もやる、上位にランクされなかった人はもっと一生懸命やらなければいかぬと思うのですが、この集票活動というものは選挙活動だけのものではなくて、先ほどからお話ししております準備行為、瀬踏み行為、こういうようなこともやって、私が名簿に載ります、だから私の名簿を発表した何々党にぜひとも入れてください、これをやらなければ集票活動にならぬじゃないですか。そういう活動はやはり要請されるのじゃないですか。
○金丸参議院議員　私はそれは今後当然のことになってまいると思います。ただ、それに要する経費を個人がお持ちになるか党が全部賄っていくかという問題はございましょう。私は党が賄うことが筋だろうと思いますけれども、恐らく候補となる方は全部党まかせにしないで、自分から進んでそのぐらいの経費は賄って党のためにお働きになるのじゃなかろうか、こういうふうに推測をいたしております。
○安藤委員　これは東京タイムズの七月三十日に載っておったのですが、だから八月三日の研究会発足をおさせになるもう一つ前の話ですが、これによりますと、「自民党の名簿作成基準案が二十九日、明らかになった。」そして議長をトップにするとかどうとかいう話が出てくるのですが、支持団体の支持を失った者も名簿に載せないことにしたというようなことも載っておるのです。恐らくこういうことも出てくるのじゃないかと思うのです。だから名簿に載せないことにしたということは、名簿に載せる、まず公示になる前の話ですね、その準備作業のころの話ですよ。となると、名簿に載せてもらおうとすれば、その予定の人はやはり自分の支持団体へ行って、支持してくれ、名簿に載せてもらうようにしてくれ、こういうことを、全国津々浦々かどうかは知りませんが、やはりいままでと同じような行動をしないと載せてもらえないことにもなりかねないということになってしまうのじゃないのでしょうか。その辺のところはどうお考えになりますか。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○金丸参議院議員　そのようなことは今後も私はあると思います。あると思いますが、現在は個人を団体が支援するという形の全国区の運動でございます。今後はその個人の名前を支持団体を通じて有権者に書いてもらうというふうな選挙運動は不必要になってまいりますから、先ほど申し上げましたように従来の支持団体、支持組織と個人との関係が党との関係に変わっていく、私はこういうふうに思います。そういう面から従来のような経費を要するということは、私は、全然とまでは申し切れないかもわかりませんけれども、ほとんどそういうふうなことは不必要になってまいるのではなかろうかと思います。
○安藤委員　どうもその辺が金丸先生お考えが甘いのか、もう知っておいでの上でなおかつそういうことをおっしゃるのかわかりませんが、いま言いましたように支持団体の支持を失ったら名簿に載せないことにする、こういうこともあり得るとおっしゃったですね。それから三日に発足された自民党の比例代表制問題研究会、ここで、幾つかあるのです、五つほどありますが、その中で本人及び支持組織の党への貢献度を考慮する、こういうのもあるのですね。となると、本人あるいはそれを支持している組織の貢献度というと、これはどういうことが出てくるというふうにいまお考えになっておられますか。
○金丸参議院議員　その研究会には私ども出席もいたしておりませんし、案もまだいろいろとうわさとして実は党内でも言われておるような状況でございます。担当の方はいろいろと案を練っていらっしゃるようでございますけれども、その具体案を見ませんければ、私もただいまお答えのしようもございませんのでお許しをいただきたいと思います。
○安藤委員　いや私がお尋ねしておる趣旨は、拘束名簿式比例代表制案でしょう、だから順位をつけなければいかぬ、その前に名簿をつくらなきゃいかぬというときにやはりいろいろなことをお考えになってしかるべきだと思うし、お考えになってこられたと思うのです、金がかからない公明正大な選挙が行われるように。じゃその拘束名鑑式名簿をつくるときにどういうようなことが考えられるだろうかということは当然お考えになったと思うのですよ。その一つの具体的な事例がこういうふうになってあらわれてきているのじゃないかと私は思うのです。だから、こうなるとやはりその人の集票能力、得票能力あるいは支持団体からの力の入れ力、いろいろあると思うのです。行動力、識見、そういうのを勘案するのですが、やはり党への貢献度、これは当然出てくる話だと思うのです。そうすると、得票能力というのも一つあろうかと思いますが、自分を支持してくださっているその組織に対して、ネジをわが党に巻いてもらいたいということにもなってくるのは、これは当然の行きつくところだろうと思うのです。ネジを巻いてくれ、よしネジを巻こう、何でネジを巻くのですか。結局どうしてもこれは、先ほどからお話を伺っておりますように党としての活動費はふえるだろうということになると、そのふえるだろうという活動費を賄うためにより多く献金という形になろうかと思うのですが、あるいは寄付とか、そういうのを出した方が貢献度が高い、こういうことになってくるんじゃないのですか、そういうようなことはお考えになったことはないのでしょうか。
○金丸参議院議員　そういう点については考え方はございません。やはり百万内外の得票を得て当選させるような支持団体もございますから、そういう支持団体が従来と同じようにフルに支援していただくというような方法をいろいろ考える、そういう意味が支持基盤との関係というような考慮になっているのではなかろうかと思いますが、これは各党でいろいろお考えになっていらっしゃると思いますけれども、新聞の御指摘のものは自民党内部の問題でございまして、自民党の内部でいませっかくいわばたたき台と申しましょうか素案ができて、それを中心に論議していこうという段階のようでございますので、私いまここで何とも申し上げかねますし、これは自民党の全く内部の問題でございます。名簿の作成について、資金の多寡によって、載せるとか順位をつけるとか、私はそういうことは絶対にないと確信いたします。
○安藤委員　全くそういうことがないと確信をなさっておるのであれば、名簿に登載する際における罰則がついていますね。あのようなことも本当はなしにした方が、確信をしておられる筋が一番通るのじゃないかと思うのですよ。ところが、ああいうような罰則はちゃんとつけておられるということは、やはりあり得るのではないかと懸念しておられる証拠だと思うのですよ。だから、私は何もいま自民党の中でいろいろやっておられることがどうのこうのということを申し上げるつもりは毛頭ありません。やはりお考えいただいてきておるうちのこれは一つではないか。また、この法案をおつくりになる過程で当然お考えになってしかるべき問題じゃないか。それがやはり、先ほども申し上げましたが、こういう形で一つの例として出てきているのではないか。だから、この辺のところはきれい事を言っていらっしゃるけれども、それだったらあんな罰則なんかなしでいいのですよ。それを罰則をつけておられるということは、やはりその辺のところを懸念しておられるのじゃないかと思うのです。
　時間が来ましたから、それを最後にお尋ねして、私の質問を終わります。
○金丸参議院議員　やはりお互い人間でございますので、どういうようなことがあるかもわかりません。名簿の作成はこの制度の非常に重要な点でございますから、国民の信頼を担保するという意味で、念のために罰則の規定まで設けて公正に行われるようにしたい、こういう考えからでございますので、御了承いただきたいと思います。
○安藤委員　さっぱりわかりませんが、とにかく終わります。
○久野委員長　次回は、来る六日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十四分散会
昭和五十七年八月四日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　川俣健二郎君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　池端　清一君　理事　木島喜兵衞君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　横手　文雄君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　大石　千八君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　北口　　博君　　　　久間　章生君
　　　　　　桜井　　新君　　　　笹山　登生君
　　　　　　田原　　隆君　　　　田村　良平君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　田口　一男君　　　　田中　恒利君
　　　　　　中村　重光君　　　　福岡　義登君
　　　　　　森中　守義君　　　　草野　　威君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　小渕　正義君
　　　　　　野間　友一君　　　　林　　百郎君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　始関　伊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　松野　幸泰君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　荒井　紀雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　斉藤　次郎君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部建造物課長　鈴木　嘉吉君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　小沢　壮六君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部防
　　　　　　　　災課長　　　　　吉川　　汎君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　小澤　普照君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部参事官　佐々木恭之助君
　　　　　　　　気象庁予報部予
　　　　　　　　報課長　　　　　立平　良三君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　岸田　　隆君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　玉光　弘明君
　　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　　市河川課長　　　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　狩野　　昇君
　　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　　防部長　　　　　釣谷　義範君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第二課長　　　高見　昌信君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　松本　和雄君
　　　　　　　　消防庁防災課長　土井　　豊君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局長　　　　　伊能　忠敏君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局土木課長　　村上　　温君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保岡　興治君　　　　　川崎　二郎君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村武千代君　　　　　久間　章生君
　　高鳥　　修君　　　　　畑　英次郎君
　　東家　嘉幸君　　　　　北口　　博君
　　伊賀　定盛君　　　　　中村　重光君
　　田中　恒利君　　　　　森中　守義君
　　米沢　　隆君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北口　　博君　　　　　東家　嘉幸君
　　久間　章生君　　　　　木村武千代君
　　畑　英次郎君　　　　　高鳥　　修君
　　中村　重光君　　　　　伊賀　定盛君
　　森中　守義君　　　　　田中　恒利君
　　小渕　正義君　　　　　米沢　　隆君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　台風第十号による被害状況について説明聴取
　災害対策に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○川俣委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　まず、去る七月二十八日及び二十九日の二日間、昭和五十七年七月豪雨災害による被害状況調査のため、長崎県及び熊本県に本委員会から委員を派遣いたしましたので、派遣委員から報告を聴取いたします。渡辺秀央君。
○川俣委員長　これにて派遣委員からの報告は終わりました。
　派遣委員各位にはまことに御苦労さまでした。
　なお、ただいま報告者渡辺委員から申し出のありました長崎県等からの要望事項等につきましては、要請どおりこれを本日の委員会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じますが、そのような取り扱いで御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川俣委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
○川俣委員長　ここで九州地区の豪雨対策に対する審議に入る前に、台風第十号による被害状況について、政府から説明を聴取いたします。松野国土庁長官。
○松野国務大臣　昭和五十七年台風第十号による被害の状況について御報告申し上げます。
　台風第十号は、八月二日午前零時過ぎ愛知県の渥美半島に上陸した後、中部地方西部を通って日本海に抜け、温帯低気圧となりました。上陸時の中心気圧は九百七十ミリバール、最大風速は毎秒三十メートルの大型台風でありました。この台風に伴って、中国地方及び四国東部から東北地方にかけての広い範囲で大雨を降らせました。
　このため、各地で土砂崩れ等による被害が発生しましたが、被害の状況は、八月三日十七時現在、死者五十二名、行方不明二十七名、建物の全半壊三百八十三棟、床上浸水六千四百五十四棟などとなっております。
　なお、施設関係の被害状況につきましては、現在、各省庁において調査中であります。
　この台風災害に対し、六県の十六市町村において災害救助法が適用されましたほか、奈良県、三重県など六府県を初め二百五十九市町村に災害対策本部が設置されたところであります。
　被災現地においては、行方不明者の捜索救助を初めとする応急対策に全力を挙げているところでありますが、政府におきましても、八月三日に災害対策関係省庁連絡会議を開催し、関係省庁間の密接な連携と協力のもとに各般の施策の推進を図ることとしました。
　主なるものとしましては、
　災害弔慰金の支給、災害援護資金の貸し付けを早期に行うこと、
　現在不通となっている国鉄、道路などの応急復旧に全力を尽くすこと、
　土石流による被災渓流のうち、補助採択基準に適合するものについては緊急砂防事業として早急に実施すること、
　直轄河川については直ちに復旧工法の検討に入り、早急に現地調査を実施すること
などであります。
　なお、昭和五十七年七月豪雨災害の被害状況と対策につきましては、七月二十七日の当委員会で御報告したところでありますが、その後の状況について申し述べたいと存じます。
　八月三日十七時現在、死者は、長崎県の二百九十名、熊本県の二十三名、大分県の八名を初め三百三十六名に上っており、行方不明は長崎県で九名、熊本県で一名となっています。建物の全半壊は、長崎県の一千三百九十一棟、熊本県の二百二十棟を初め一千七百七棟となっております。床上浸水は、長崎県で一万八千二百十七棟、熊本県で五千九百九十三棟を初め二万五千七百十六棟となっております。
　政府におきましても、市民生活の安定のため全力を挙げてきたところでありまして、電気及びガスは全面的に復旧しており、水道につきましても、長崎市の一部を除き平常どおり給水が行われております。交通、通信につきましては、電話の全面開通、長崎バイパスの二車線確保と無料化の実施、長崎本線の開通を初め応急復旧を急いだところであります。
　さらに、被災地方公共団体に対する普通交付税の繰り上げ交付を、長崎県のほか、熊本県内六十七市町村、長崎県内二十七市町村、佐賀県内二十六市町村など、合わせて百五十市町村に対して行っております。
　また、被災した公共土木施設、農地、農業用施設、文教施設等の被害額は、現在各省庁において鋭意調査中であり、できる限り速やかに災害査定を実施し、早期復旧を図ることとしております。
　激甚災害の指定につきましては、指定すべく現在鋭意検討を進めております。
　以上、これまで政府が講じた各般の対策のうち一部を御報告しましたが、今後本格的な復旧に向けて全力を尽くす所存でありますので、委員各位の御協力、御配慮をお願い申し上げます。
○川俣委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北口博君。
○北口委員　熊本県の北口でございます。
　きょうは、熊本の実情を御説明申し上げる機会を、川俣委員長初め災対の各位の皆さん方、時間をお与えいただきまして、まずもって心から厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　さらにまた、ただいまは自民党の渡辺理事さんから、西日本の災害視察、またお見舞いにつきまして詳細に御報告をちょうだいいたしまして、地元県民を代表いたしまして、派遣委員の皆さん方に心から厚くお礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
　今回の西日本の災害は未曽有の災害でございまして、きょうは災対委員会でも特別の取り計らいをいただきまして、熊本県から私に発言の機会を許していただき、さらにまた、大分県から畑議員に、長崎県から久間議員に質疑の機会を与えていただいて、大変恐縮をいたしておりますが、時間の制約がございますので、私が尽くせない分はお二人の議員さんの方にお譲りをいたしたいと思いますけれども、まず私から、熊本を中心にする今回の災害について大臣に御見解をただしていきたいと思います。
　その前に、松野国土庁長官は、長崎の集中豪雨に、御多忙の中にもかかわりませず早速大災害の現地をじきじきに御視察をいただきまして、大変県民を激励していただきまして、被災者は大臣の励ましを受けながら、いま懸命に復旧作業に取り組んでおるところでございまして、御労苦に対して心から厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　そこで、今回のこの災害を振り返ってみますると、まず梅雨入りの宣言がありました六月の十三日ごろから七月の初めにかけましては、西日本一帯は極度に雨が少ない水不足の危機が実は始まっておったのでありますけれども、しばらくして七月の五日ごろになりましたら気象が一変いたしまして、熊本地方を中心に、九州全域で十日から十二日にかけてその降雨量は二百ミリから五百ミリに達するという異常気象になってまいったのでございます。さらにその後も十三日から十四日、さらに二十日にかけまして、二百ミリを超える大雨が断続的に降ってまいりました。その後、二十三日から二十四日にかけまして、御存じのとおりの長崎県を中心にする三時間に約三百ミリを超すという想像を絶する大雨になりました。
　今回の大災害は、まさに伊勢湾の台風に次ぐ、一地域といたしましては大きな犠牲者を出したということになっておりまして、お亡くなりになった皆さん方、さらにまた大災害をお受けになりました皆さん方には心からお見舞いを申し上げ、そしてまた、復旧の一日も早からんことを念じて、質問を進めてまいるものでございます。
　その後はまた、きょうはやっと本当の梅雨明け宣言みたいな幕あけの天候になってまいりましたが、きのうまでは第十号の台風、さらにまたそれに続く大雨災害という、毎日毎日災害情報の電話が鳴りっ放しという状態で今日を迎えておるわけでございますが、今回の大雨の被害というのは、どうも一連の気象状況の連鎖によって引き起こされた災害でありまして、北海道と沖繩を除く日本列島はまさに水浸しというような強い印象をわれわれに与えたのであります。
　この大災害で先般松野長官は長崎県をお訪ねになりましたときに、長崎県の激甚災害は私が閣議で何とか善処したい、こういうありがたい発言をいただきまして、長崎県民はほっといたしておるわけでありますけれども、ここで改めてお尋ねを申し上げたいと思いますのは、この一連の気象というのは、熊本を含め、また大分を含め、西日本全域の気象条件による災害だ、私はこういうふうに認識をし、また、長官も御理解いただいておるのじゃないかというふうに思っておるわけでございまして、どうぞひとつ、これを西日本一帯の激甚災害としてぜひ今回指定をしていただきたい。
　これは実は私がきのうまで災害の現地を回りましたときも、被災の皆さん方はもちろんでありますが、市町村長さん、あるいはまた議員さん、あるいは県議会、県知事、すべて松野長官の勇気ある決断、思いやりのある判断を今回はぜひお願いするという陳情を受けてまいっております。どうぞひとつ被災民の苦しい実情を御理解いただきまして、前向きで検討していただきますように私は長官にじきじきにお願いするわけでございますけれども、長官の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○松野国務大臣　お答えいたします。
　七月豪雨においては、長崎県、熊本県、大分県など九州北部において大雨が降り、これらの県において大きな被害が発生したところであり、激甚災害の指定についてもこれらを一括して対象とすべく被害状況の把握に全力を挙げているところでありまして、まとまり次第早期に指定すべく事務手続を進めております。
○北口委員　ただいま本当に心温かい、御理解ある積極的な御答弁をちょうだいいたしまして、早速被災民の皆さん方にひとつ朗報として私はお伝え申し上げたいと思います。今後ともひとつ早急な対策をお願い申し上げます。
　その中で、時間がたっていいものと、もう一日でも早く、たとえば中小企業関係のお店の被害等につきましては、実はいち早く救済策をと待ち望んでおるわけでありますので、この点は逐次早い方から激甚災の指定を決めていただくなら大変ありがたい、ひとつ方法についても御検討いただきたいと、特に御要望申し上げておきます。よろしくお願い申し上げます。
○松野国務大臣　激甚災害の指定のためには、その前提として、御承知のように被害額の把握が必要であり、現在、関係省庁で調査を急いでいるところであります。公共土木及び農地、農業用施設についての被害額は現在なお増加している状況であり、まだ調査がまとまる段階に至っておりませんので、激甚の指定についてはなお若干の日時を要する見込みでありますが、中小企業関係については手続を八月中旬を目途に早急に行うべく検討を進めているところでございます。
○北口委員　本当にありがとうございました。
　次に、各論に入ります前に、災害の復旧につきまして一群御提言を申し上げたいと思います。
　特に、今回の災害は大変な金額に上っておりまして、未曽有の被災人口を抱えたわけでありますが、去年の東日本の災害復旧におきまして、三年間で復旧をやっていくということであるわけでありますが、その復旧の比率につきまして、昨年は新しい予算配分で着工してもらった、私はこういう記憶をいたしておるわけでございます。
　従来考えられております予算の割り振りと申しますと、最初は三〇％の予算、二年目になりまして五〇％、さらにまた三年目が残る二〇％と、大体こういうような配分で災害復旧が行われておるわけでありますが、昨年の東日本の災害復旧では、まず当初に六〇％を組んでいただいて、現地はこれに非常に助けられたわけでありまして、今度の災害につきましても、そういうよき前例にならっていただいて、まずひとつ六〇％の復旧の予算措置から今度の災害に取り組んでいただくなら大変ありがたいと思っております。
　また、このことが、やがては補正も組まなければならぬという、十月ごろの臨時国会も考えられておるときでありまして、御承知のように、現在景気も大変沈滞をいたしております。そういう点では、まさに景気刺激策の大事な分野を担うこともできるのじゃないか。両々相まって、昨年の東日本中心の復旧予算のように、今度も初年度から六〇％あるいはそれ以上の災害復旧予算でぜひひとつ取り組んでいただけないか、このことについての御所見もちょうだいいたしたいと思います。
○狩野説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、災害復旧事業の標準進度は、初年度三〇％、二年目五〇％、三年目二〇％ということになってございます。しかし、ここ数年、進度アップの要望が非常に強うございまして、特に昨年は、関東、東北、北海道地区を中心に激甚な災害が発生したこともありまして、補正予算を含めて、初年度において先生おっしゃるように大幅な進捗を図ったところでございます。本年も、七月に入りまして激甚な災害が発生しておりますので、今後の災害の発生の状況を見きわめまして適切に対処してまいりたいと思います。
○北口委員　大変前向きな御答弁をいただいて、ありがとうございました。景気刺激策も兼ねた今回はどうぞひとつ進捗率を上げていただきたい。心からお願いを申し上げます。
　さて、各論に入ってまいりますけれども、熊本の被災額、これは総額で見ますと八百二億という大変な額になったわけでありますが、とりわけその中でも、農林水産だけのことについての農林省の取り組み方についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
　熊本県は、八月二日現在、農林水産百三十六億、その他土木、商工関係含めて八百二億でありますけれども、いま私が現地を回りまして非常に強い要請を受けておりますのは、農地の流失が非常に激しい。さらにまた、農業用の施設、これが大変な被害を受けております。加えまして、林道の決壊も実はたくさん出ておるわけでありまして、そういう農地、林道関係だけでも、熊本県はいま百三十六億の被害を出しておるわけでありまして、これは農地関係だけでも全国では五百億に上るというふうに聞いております。したがいまして、この際、復旧のための早い災害査定をやっていただきたいということ、さらにまた、この早期復旧を急ぐために、農林省として激甚災害の指定をして補助率のかさ上げをやっていくべきだというふうに考えておるわけでありますが、農林水産省のお考えをお聞きしたいと思います。