Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　財政が成り立たなければ社会保障が成り立たないというのはおっしゃるとおりだと思います。一円でも年金を払えばそれで制度が破綻していないとおっしゃるのは余りにも無謀な言い方だと私は思いました。
　しかしながら、まず削減ありきが立ってきますと、制度の変更がそれに伴って無理が生じるんですね。例えば介護保険の居住費、光熱費の負担でも年度途中の十月から求める。六月に法律が改正されて、十月からそれでもうすぐに負担増だというようなことで金額合わせをしているわけですね。そういう形ではなくて、本来合理化するべきところ、効率化すべきところはやらなければいけない。しかし、それが何か金額をひねり出すがためにやっているような形になっているから、またこれで切り下がるんだろうな、年金下がるんだろうな、医療保険はどんどん底が抜けていくんだな。昨日のＮＨＫのテレビでもやっていましたけれども、国民健康保険がいよいよ底が抜けてきている。年金は、基礎年金をつくって国民年金を吸収合併する形で何とか逃げましたけれども、じゃ医療はどうするのだという、国民健康保険をどうするのだという問題はやっぱり大きな問題として残っているわけですね。そういう基本的な問題をやらずにこういう数字だけが先に立ってくるから私は制度がおかしくなってくるんだと、こう申し上げているわけです。
　医療のことについてお触れになりましたけれども、この御本の中には医療はほとんど出てきません。それで、高齢者医療制度についてお尋ねをしたいんですが、御承知のように、今年六月に高齢者にかかわる医療費を適正化するということで、高齢者の医療の確保法というのが成立をいたしました。再来年の平成二十年から七十五歳以上の後期高齢者については、その心身の特性や生活実態等を踏まえ、七十五歳未満とは切り離された新たな高齢者医療制度をつくるということになりました。診療報酬も、七十五歳未満の人とは別建ての診療報酬制度ができるというふうに理解をしております。
　そうなりますと、この新たな高齢者医療制度というのは、今行われております介護保険と同じ仕組みを取りますから、今後七十五歳以上の高齢者については負担の範囲内で医療給付を行うという形になるのじゃないか。介護保険も、スタートして、大きいからといってしぼませましたよね。同じことが高齢者の医療として起こって、結果として低い医療水準にしか七十五歳以上の人はならないのではないかというふうに思っています。
　端的にお伺いをしますけれども、同じ病気で同じ症状であっても、診療報酬から支払われる金額が七十五歳を境として高齢者と若年者とでは異なる、そのようなことになるんでしょうか。総理にお尋ねをします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　確かに後期高齢者医療制度というものが始まるわけですが、その点については、これからどういうふうな医療にするかということにつきまして、現在、社会保障審議会特別部会において御議論をいただいておりますので、今ここで我々が予断を持っていろいろお話をするということは適切ではない。要は、後期高齢者の心身の特性等を踏まえた適切な評価、診療報酬上の評価というものについて今鋭意検討しているということ、これは山本委員はもう専門家ですからだれよりも御存じですけれども、そういうことでございますので、今ここで予断を持った御議論をするというのは控えたいと、このように思います。
○山本孝史君　私、厚生労働委員でもありませんでしたので、外からずっと議事録読んでいただけですけれども、高齢者医療制度がどういう姿になるのかということについて非常に分かりづらいんですね。都道府県単位になるということは分かっているんだけれども、それじゃ都道府県単位でどういうふうな違いが出てくるのか。別建ての診療報酬と言われているので、普通に考えればマルメになって、恐らく高齢者の方たちについては一定の医療費の中で収めてくれというシステムが更に強くなっていくのではないだろうか。結果として、申し上げたように、介護保険制度も、介護保険の国庫負担もあるいは保険料負担も上がってきたのでそこで見直しをしてという形になりましたよね。同じことが高齢者医療の中でも起き得るのではないか、起きてしまうということを私は心配をしているわけです。
　だから、同じ病気であっても、七十五歳を境として若年者のようにきちっとした医療が受けられるのか。あるいは七十五歳を超えているから、あるいはあなたは八十歳を超えているから、もう積極的な治療をしては仕方がないので、どうせ残っている命は少ないでしょう、もうホスピス行って過ごしなさいというような形にならないのかどうか。だから、美しい国とおっしゃっているときの、医療を通じての美しい国の総理が思い描いておられる高齢者の医療はどうあるべきかということを私はお尋ねしているんです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま柳澤大臣から答弁をいたしましたが、後期高齢者の医療についてはこれは様々な御意見があるわけでありまして、その中で、例えば治療から、これは医学管理から終末期にかけての、みとりまでの一貫した対応も必要になってくるわけでありますが、その中で、今、山本議員は、それでは例えば終末期にある方に対してどうこれは対応していけばいいかということについては、御本人のこれは要望もあるわけでございますし、これは様々な対応をこれは想定しながら検討していく必要があるんだろうと、このように思います。
　大切なことは、この後期高齢者の方々の医療の質が落ちていくんではないかという、そういう不安があるのも事実であろうと、このように思います。しかし、そういう不安や指摘がある中において、それはそうならないように、懸念が生じないように対応していく必要があると、このように思います。
　後期高齢者の心身の特性等々を勘案をしながら、医療に対する評価の在り方について有識者による具体的な検討を進めていかなければいけないと考えております。
○山本孝史君　だから、その具体的な心身の特性等に応じてというところがみそなんで、そこのところは、これは専門家の議論に任せるといったって、公費負担半分、高齢者がどれだけ保険料を負担できるのかって、年金天引きでしょう。基礎年金も減っていく中で、介護保険料も上がってくる、国民健康保険料も上がってくる、後期高齢者の医療制度も保険を払ってもらうということになる。どれだけの負担能力が実際のところ高齢者あるんだろうと考えたときに、公費負担をどうするかという問題はありますよね。
　だから、そういうことも踏まえた上で、いや、今みんなが心配に思っておられるだろうと、それは確かにそうなんです、みんな心配に思っているんです、平成二十年度から始まるんですから。そういう意味では、早く外へ出すというのではなくて、やはり総理として、たとえほかの予算を削ってでもこういう形にしたい、高齢者の一番の問題である医療は確保したいということがやっぱり私は聞きたかったんですけれども、それはどこか専門家に任せておきますということなので、話にならないと思います。
　社会保障、（資料提示）これは与野党問わずの共通認識だと思いますけれども、結局社会保障制度を持続可能にするためにどうするかといったときに、総理の今のやり方ですと、制度は何か形だけは残っても、結局中はがらんどうになっていて、国民生活の持続可能性というものは結局犠牲にされてしまうんじゃないか。それは本末転倒だと私は思うんですね。国民の安心や安全のもう底が抜ける状態になっている。
　しかしながら、こういう国の状況の中で、社会保障関係費、今後とも毎年削っていくんだ、あるいはこの歳出の中で七割から八割削減をする、これを縮小して、そして税の部分で残りの部分を何とか賄う。これによって二〇一一年に国と地方のプライマリーバランスをゼロ、二〇一〇年代の半ばに国のプライマリーバランス、ゼロ、十七年度決算でいけば、ここの十二兆円というものがゼロにするというのが政府の方針だと思うんですね。
　そうすると私、現在のやっぱり税収入の水準というのは、どう考えても、これから先のこの社会保障関係費の伸びですとか、あるいは金利が上がったときの国債費の償還が増えてくることを考えると、今の税収のこの水準というのは足りないんじゃないか、低いんじゃないかと思うわけです。
　その点について、現在のこの税収水準は総理も低いと思っておられるんだと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　その前に、社会保障費については確かに削減ということで御指摘になられましたが、これは増えていく額からそれを削減していく努力ということでございますが、絶対額としてはもちろん増えていくわけでありまして、社会保障費は増えていく。増えていく中で増え方をこれは抑えていくということになるわけでございます。
　現在の税収の状況でございますが、私の内閣の方向としては、まず、成長なくして財政再建なしという考え方の下に、しっかりとした成長戦略を推進をしていかなければならないという中にありまして、その中で税収増も目指していきたいと考えております。そして、二〇一一年までにプライマリーバランスを黒字化していかなければならない。今年度の予算も国債の発行額を、新規発行額を三十兆円以内に抑えたわけでありますが、来年度はこの公債発行額を大幅に減額をしていきたいと思います。そして、二〇一一年に何としてもプライマリーバランスを黒字化していく、その目標に向けて着実に進んでいくことが大切であろうと、このように思います。
　その目標に向かっていくわけであります。その中で、先ほど申し上げましたように成長戦略を行っていくわけでありますが、しかしその中で、増えていく社会保障に対する対応、あるいはまた少子化対策に対してどう対応していくかということもあるでしょう。そしてまた、今後国と地方の税の配分の在り方等々、抜本的な税制改革の中においてどのように税収を考えていくかということも議論をしていきたいと、このように思います。
○山本孝史君　こういうことですからこういうふうに議論していきたいとおっしゃっているだけで、御自分のビジョンというのが出てこないんですね。
　私が申し上げているのは、私が危機感を持って申し上げているのは、今のままでいくと、削りに削っていったら、結局社会保障制度は底が抜けますよねと。公共事業が半分に減ったことも知っていますし、しかし、もっと合理化を進めていけばもっと捻出できる部分があるだろうという御主張も分かる。成長していけば税収入が増えてくるとおっしゃっていることも分かる。しかし、それは景気が波を打てば当然そんなものは少なくなるときだってあるわけで、そんなことを考えるよりも、もっとこのプライマリーバランスのこのでかいものをどうやってゼロに近づけていくのかという、もっと具体的な考え方を出さないと駄目ですよね。やはり増税の議論から逃げている。
　来年の秋以降に、消費税も、それから先ほどの企業税制の部分についても議論するとおっしゃっているんだけれども、私などは、例えば所得税の最高税率の問題だとか、あるいは相続税の問題だとか、あるいは、これから与党の中でもめられるようですけれども、証券税制の優遇税制の問題だとか手を付けなければ、早く手を付けて格差を是正して、そして少しでも税収が上がっていくという方向に持っていかないといけないので、それを全部来年の秋、参議院選挙が終わってから議論を始めますでは議論にならぬのではないかと私は思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　税収においては、これは改革の成果で税収は伸びているわけでありまして、それははっきりと申し上げておきたいと、このように思います。
　十八年度の補正予算におきましても、これはかなりの額を借金の返済に回すことができるようになった、これは成長によって得た果実によって我々は借金を減らすわけでございます。ですから、その意味におきまして、我々は更に成長戦略をしっかりと推進していくことによって税収を上げていくことは十分に可能であるということは申し上げておきたいと思います。
　そこで、それでもなお足らず前が出てくるのであれば、先ほど申し上げましたような観点から、来年の秋に抜本的な税制の改革を行う中で検討をしていきたいと。来年の夏ぐらいまでにはこれは決算の状況が分かってくるわけでありますし、また、医療制度の改革を行いました。この医療制度の改革の成果、影響がどれぐらいのものであるかということもだんだんはっきりしていくわけでありまして、その中で、そうした正確な数字を基に抜本的な改革について議論をしていくということでございます。
　いずれにせよ、二〇一一年に向けて今のところプライマリーバランスの黒字化に向けて着実に前進をしているのは間違いのないことであります。
○山本孝史君　私が申し上げているのは、単年度の税収が上がったから下がったからという話ではなくって、二〇一一年度あるいは二〇一〇年度の半ばに向かってプライマリーバランスをゼロにしていくというちゃんと道筋を立ててやっていく。確かに景気が良くなれば税収は上がります。でも、景気が悪くなれば税収は減るんですから、そういうことを考えてこの国債の非常に膨れ上がっているものを何とかしなきゃいけないですねと、こう申し上げて、いろいろ議論すべき課題はありますよと、それを先送りしていますねと、こう申し上げているわけです。
　先ほどのお話でおっしゃった、今年の税収は良かった、三十兆円以内に来年は抑えられるだろうとおっしゃっているこの国債の発行を、じゃ来年は幾らぐらいにまで抑えるお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　三十兆円以内に抑えたのは今年度の予算でありまして、来年度については、我々としてはこの三十兆円から大幅に減額をしたいと、このように考えております。
　それと同時に、やはり景気を良くしていくことによって税収は上がっていくわけであって、景気を悪くしてしまっては、これは元も、他方ですね、子もなくなるということも考えなければならないわけでありまして、経済は生き物であるということは忘れてはならない、その中で我々は経済財政政策を遂行していくということになろうと、このように思います。
○山本孝史君　大幅というのは、幾らをもってして大幅ですか。──総理、総理、総理、御自身の答弁なんだから、総理が答えてください。大幅っておっしゃったんだから、感覚の問題なんだから。
○国務大臣（尾身幸次君）　十八年度が支出が八十兆円でございました。そして、税収が四十六兆円、税外収入が四兆円でございまして、合計五十兆円の収入。したがって、差引き三十兆円の国債発行であるということでございまして、総理から、来年度、十九年度の予算については厳しい縮減努力をして、この三十兆円から大幅な縮減をしろという御指示がございまして、私どもその線で厳しい予算編成をする予定でございまして、少なくとも三十兆円を大幅に下回る、下回るといいますか、少ない、少ない額に赤字幅を抑えていきたいと考えております。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ですから私は、今大幅とお答えをしたわけでありまして、そして、私の大幅という指示にのっとって、これから予算編成をいたしますから、今私がすぐここで数字を申し上げられるんであれば大幅ということは申し上げずに数字を申し上げているわけでありまして、大幅に減額をせよと、このように財務当局に指示をしているところであります。もう少し待っていただければ額は分かってまいると、このように思います。
○山本孝史君　いやいや、だから、補正予算のこともあるから、来年の税収増もあるから、だから三十兆というものに対しての大幅という、御自身がおっしゃっている感覚はどのぐらいまでだったら大幅ですかと、こう聞いているわけです。
　一割なのか二割なのか、三なのか五なのか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　大幅は小幅ではないわけでありますから、言わば大幅という言葉を、大幅という私は今表現で申し上げているわけであって、その中身が幾らぐらいになるかということは予算編成でお示しをしてまいります。
○山本孝史君　何億円単位までの話を聞いているわけじゃないわけですよ。だから、そこは姿勢の問題であって、ばらまきにならないようにやっぱりこれぐらいは下げたいということで、一一年あるいは一〇年度の真ん中ぐらいまでのプライマリーバランスのゼロというのはやっぱり物すごい厳しい状況ですよね、たとえ税収が上がってきたとしても。それをやっぱりみんなが、国民みんなが理解をするために、こういう状態ですよということの私は前のことをお話を申し上げているのだから、乗ってくれというわけじゃないけれども、是非この機会に、これぐらいには抑えていかなければいけないのだ、だから国民の皆さん御理解くださいというお話があって私はリーダーたる者じゃないかなと、こう思うということです。
　残念ながら、聞いても同じ答えだから、もう言いません、時間ですので。
　最後、指摘だけ申し上げておきたいと思います。（資料提示）
　人口ピラミッドをずっと見ておりまして、間もなく十二月末までには新しい人口推計が出るというふうに聞いております。確かに、高齢化が問題であることは確かで、私も団塊の世代ですけれども、団塊の世代がだんだんと六十五を超え七十五を超えとなってくるのは事実ですけれども、人口ピラミッドで一番の問題は、団塊の世代の団塊のジュニアはできたんだけれども、この団塊のジュニアのジュニアが生まれないということですね。ここに山がもう一つ本来ならできるはずなのに、ここができないんです。
　なぜできないのか。団塊の世代のこのジュニアの人たちは、大学を卒業したときが就職氷河期だったんですね。そして、その後フリーターになって、今非常に不安定な雇用状態に置かれている。したがって、なかなか結婚しようにも結婚しようがないわけです。
　国勢調査で聞いておりますと、男性の三十歳代前半の未婚率が四七％、後半が三〇％、女性の三十歳代前半の未婚率三二％、三十歳代後半の未婚率一八％なんですね。結婚していないと子供が生まれてこないということを考えると、出産適齢期のところがだんだん今もう過ぎていこうとしている。だから、なかなか少子化対策というのは難しくなってきているわけです。人口構造の変化見て、多分今度出てきますと、ここのところがもっと低く、ちっちゃくなっていきますよね、ずっと先、中位推計でいくと。そういう先を見通した上で社会保障制度を考えないとやはり無理。
　最大の問題は、やっぱり雇用の問題なんですよ。少子化対策というよりは、やっぱりこの団塊ジュニアのこの世代の人たちにしっかりとした仕事に就けるようにしなきゃいけない。ところが、今やろうとしていることは、派遣労働をもう固定化してしまう、あるいはパートタイマーを増やす、非正社員化を増やすというふうな労働政策、雇用政策になっている。これではやっぱり日本の国がもたないという意識を私は持っているんです。
　総理はそういう認識をお持ちでしょうか。これ、最後に質問したいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　意識調査によりますと、確かに非正規雇用者、意識調査というか、調査によりますと、非正規雇用者の若年者の未婚率は正規雇用者よりも低いというのが現実でございます。ということは、つまりこの非正規雇用者の方々をなるべく正規雇用者にしていくことによって、結婚していく率も上がっていく可能性は十分にあるだろうと思います。
　その中で、私が今進めております再チャレンジ推進の中において、非正規雇用者と雇用者の待遇の不均衡を是正していかなければならないと考えております。社会保険の適用等についても、これ対応を考えていきたい。そしてまた、フリーターと言われる、特に年長フリーターと言われる方々の雇用、正規雇用に向けて企業側にもお願いをしているわけでありますが、政府としても、まずは政府からということにおいて中途採用をこれは広げていくということを既に決めているわけであります。
　そういう形で、この非正規雇用の方々の待遇の改善、あるいはまた正規社員への道を広げていくことが大切ではないか、そのためにも中途採用の機会を増やしていくことが必要であろうと。制度また法律の改正等々も含めて検討をしてまいりたいと考えております。
○山本孝史君　時間になりましたので終わります。
　雇用法制の規制緩和を進めたことが結果としてこれからの社会を、日本の社会を非常に危うくしているということを御指摘申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（泉信也君）　関連質疑を許します。松井孝治君。
○松井孝治君　民主党・新緑風会の松井孝治でございます。山本議員に引き続いて御質問をさせていただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○松井孝治君　今、ちょっと大部になりますが、本来はパワーポイントか何かで説明できればいいんですが、許されておりませんので、理事会の許可をいただきまして資料を配付させていただきました。
　私は決算委員会に所属をいたしまして五年目になります。議員生活六年のうちほとんど決算委員会に所属させていただいておりまして、中島前委員長あるいは鴻池前々委員長の下で、参議院の決算機能強化に尽力してまいりました。結果としてこういう形で年内に審議ができるということについては、私自身評価をしております。
　それで、早速ですが、まずは安倍総理に御見解を伺いたいと思います。パネルをお願いいたします。（資料提示）
　閣僚の皆さん方に資料をお配りをしておりますが、一ページ目をごらんをいただきたいと思います。格差社会というふうに言われて久しいわけでありますが、統計的なデータを取ってまいりました。
　まず、このパネルの一番上が、貯蓄なし世帯の推移でございます。昭和三十八年からの統計で、日本銀行の統計でございます。塩崎官房長官も御在籍された日本銀行の統計でございますが、昭和三十八年というと東京オリンピックの前年ですね、貯金が、郵便貯金も銀行預金もなしという世帯が二割を超えています。それから急速に高度成長期に入りまして、国民の預貯金ゼロという世帯の割合というのは急速に下がって、大体五％内外で推移しています。それが、平成元年ぐらいからバブルの崩壊とともに一〇％レベルというところまで参りました。さらに、小泉内閣が誕生した平成十三年ぐらいから一〇％台後半。そして今、二割を超える水準、ざっくり言えば四家族に一家族はもう預貯金がゼロという水準になっております。いろんな要因があると思います。
　そして、それを所得階層別で見たのがこの右側の棒グラフでございまして、さっき山本議員の質疑の中でも出ましたが、所得二百万円未満では、四年前の数字ですね、二五％、四家庭に一家庭、預貯金ゼロだと。ところが、最近の数字でいうと五五・六％、もう半分以上が所得二百万円未満では預貯金ゼロ。それから、二百万から三百万、年間所得ですね、その御家庭では四年前ぐらいまでは二割ぐらいだったのが今は四割が預貯金ゼロになっているという状態でございます。
　それから、真ん中のグラフを見ていただきたいんですが、ＯＥＣＤ諸国の貧困率と。これは貧困率という訳がいいのかどうか、僕はよく分かりませんが、要は日本ですと一億幾らの、一億二千何百万の人口がいて、所得の高い人から低い人にずっと並べてみたときの真ん中の所得の人、その所得の半分に満たない所得の方が何％いるかということですから、むしろＯＥＣＤ諸国の格差率というふうに言った方が正確かもしれませんが、これ見てびっくりしたんですが、大体二〇〇〇年ぐらいのレベルですから小泉内閣の発足前のレベルですが、もう既に日本は二十五か国中ワーストファイブに入っておりますね。こういう状況なんです。これは別に、前に小泉さんは格差が必ずしも悪いことではないという答弁をされていますし、安倍総理もジニ係数を用いて非常にアカデミックな分析をされたことがあります。こういう所得の格差。
　それから、地域間でも大変な格差が今生じています。有効求人倍率でいいますと、高卒の新人で東京は五・何倍の職があります。要するに、新人一人に対して五・幾つの職場、口があるということですね、働き口が。ところが、青森県あるいは九州の多くの地域では、高卒の新人であっても〇・幾つ、〇・三とか四とか、それぐらいの水準しか雇用がないんですね。
　こういう数字を見て、総理、答弁書も御丁寧に、余り詳しくこういう事前にグラフを私はお見せしなかったんですが、率直な総理の感想を伺いたかったものですから。私の恐らくメールマガジンとかを読んでいただいて、どうやらいろいろ先読みをされて答弁書までお作りいただいたようでありますが、答弁書もいいですけれども、総理、率直にこの数字を見て、今この国、格差社会になっているんじゃないか。御自身の本音をお聞かせいただけませんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま松井委員の御指摘をいただきまして、ただ、これはせっかくこちらも用意をしてきたわけでありますが、この数値にはいろいろなデータがあるわけでありまして、御指摘の調査によりますと、バブル崩壊後増え続けてきたわけでありますが、貯蓄を保有していないという層でありますが、二〇〇三年に二〇％台まで増加した後はおおむね横ばいであるということでありますが、一方、厚生労働省の国民生活基礎調査においては、貯蓄がないと回答した世帯の割合は、二〇〇四年に九・四％となっており、その後は上昇してはいないということでございます。また、ＯＥＣＤの調査でありますと、それはいわゆる絶対貧困値ではなくて真ん中からということでございます。また、若干日本側の統計の出し方とＯＥＣＤのほかの国々とは少しデータが出し方が違うということでございまして、ＯＥＣＤと同じ方式で全国消費実態調査を用いて計算される相対的貧困率は九・五％となってＯＥＣＤ平均を下回る水準であると、こういう指摘もあるわけでありますが。
　いずれにいたしましても、格差を感じている人たちがいるとすると、そういう人たちに対して光を当てていくというのが、これは政治の使命であろうと、このように思うわけでありますし、地域における地域の間の不均衡についてでありますが、このように景気がだんだん回復をしていく局面にあっては、それにうまく乗っていける地域とそうでない地域が出て、より格差があるなと感じる人たちが出てくるかもしれない。のであれば、やはりそういう皆さんにも常にチャンスがあると、機会があるという、これは我々が、政治の側がそういう政策を実行していく必要があるのではないかと、このように考えております。
○松井孝治君　本当に率直な感想を聞きたかったんですね。大体こういう資料を出しますと、そうじゃないデータを引っ張ってきて官僚答弁を書くわけでありますが、そういうことは余りテレビをごらんの方々もお聞きになりたくなかったと思います。やっぱり率直にこれを見て、明らかに格差があるんですよ。日本銀行がつくっている数字なんですよね、塩崎官房長官。日本銀行が出している数字なんですよ。だから、いい加減な数字を適当に持ってきているわけではないんで、やっぱりこの事実というのは、いろんな理由があると思いますよ、低金利も影響しているかもしれません。だけれども、そこは受け止めていただきたいと思います。
　それで、このパネルの左下を見ていただくと、こういう状況の中で、生活保護を受けている世帯が、平成四年、約十年余り前に比べて非常に増えています。そして、その生活保護の実態、これ午前中の与党側の質疑の中でもありましたが、今回会計検査院は、生活保護の過払いがあるということで、数億円の過払いがあるんじゃないかという指摘をしています。それもサンプル調査ですから、本当はもっとあるんじゃないかというのが会計検査院の指摘でありました。私は確かにそういう実態もあると思います。
　同時に、これは伊吹大臣、毎日教育特でお疲れでございますが、これは京都新聞に載った記事なんですが、割と有名な案件でありまして、伏見というところで、母子家庭で親御さんが介護状態で、仕事を辞めて介護をしておられた。失業給付が打ち切られて、いよいよもう立ち行かない、家賃も払えないということになって、結局、その方は桂川のところまでお母さんを連れていって、車いすに乗せて連れていって心中を図られたけれども、御自身死に切れなくて、結局裁判になった。裁判官が、その判決の中で、裁かれているのは被告だけではない、生活保護制度が問われている。そして、その伏見の福祉事務所、一生懸命働いておられる方が大部分だと思いますけれども、三度この被告は訪ねたけれども、結局、頑張って働いてくださいとしか言われなかった。判決文の中で裁判長は、被告はその対応に死ねということかと受け取ったと、それが本件の一因とも言えるというふうに裁判長が述べておられる。こういうケースも現実に起こっている。
　要するに、片方では生活保護の問題で過払いの問題もある、きちっとチェックをするべきところがチェックが抜けていたというところもあるけれども、門前払いで殺さなくてもいいようなお母さんをみすみす殺してしまって、裁判長も非常に情状酌量の余地があると言っているようなものもあるわけです。
　私が何が言いたいかというと、このパネルで、見てください、生活保護の相談から開始に至るまでの割合、物すごくばらつきがあるんですよ。先ほど、午前中の答弁の中でも柳澤大臣も認めておられましたのでもう答弁は求めませんけれども、こういう非常に大きなばらつきがある。これは政令市の中でのばらつきです。都道府県レベルで各町のばらつきというのはもっとあるんです。
　生活保護というのは、これは地方の事務じゃないんですね、本来ね。法定受託事務といいまして、国がナショナルミニマムとして厚生労働省の責任できちんと手当てをしなければいけない。ところが、ケースワーカーと言われる現業員の方々の充足率が地域によってばらばらであって、それ以外の特殊的な要因もあるかもしれませんが、要するに、住む地域によってこれが認められる、認められないにこれだけばらつきがある、こういうことで総理、よろしいんでしょうか。
　やっぱりナショナルミニマム、最低限度の生活保護というものは、不正はいけませんけれども、しっかり認められるような体制をつくらなければいけないんじゃないかと思いますけれども、もう厚生労働大臣、結構です、総理、何か感想があれば一言。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この生活保護という制度については、これはもう言わばセーフティーネットにおいて最後の段階で頼るべきセーフティーネットであろうと、このように思います。当然、これは福祉事務所においてしっかりとした審査が行われるものと、このように我々は期待をしているわけでありますが、今後、常にこの生活保護の在り方については検討をしていかなければいけないと。
　先般、三位一体の改革を行った際にも、この生活保護をどうするかということが議論になったわけでありまして、国とまた地方がその場で協議を行っていたわけでありますが、地方に対しましても、この生活保護、またこの審査等々も含めた在り方について、地方自治体においてもよく検討してもらいたいということを申し上げているところであります。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　政府におきましては、平成十六年より特殊法人及び独立行政法人の長及び常勤役員につきまして、官民の出身者をいずれかに偏ることなくバランスよく適材適所で登用する等の趣旨から、公務員ＯＢを二分の一以下にすること、いわゆる二分の一ルールと申しておりますけれども、これを目標として、各府省を通じて法人を指導しているところでございます。
○松井孝治君　分かりました。
　理事長なりのポスト、あるいは常勤理事のポストのうち公務員出身者を半分以下にするという目標を立てておられる。それで、それは半分以下に一応なっていると思います。徐々に減っていると思います。
　もう一つ、さっきの二枚目のパネルでいうと公益法人ですね。これはここのところずっと指摘をしてきた問題ですが、実は、公益法人というのは職員五十七万人いるんです。しかも、さっきの国税庁の八百七十四万人にはほとんどこの五十七万人はカウントされていないものなんです。この公益法人経由で民間企業に天下りをされていたり、この公益法人の職員の方々がいろんな積算補助等で官製談合、防衛施設技術協会なんかが典型ですが、官製談合の温床になっているんじゃないかという指摘があるのも公益法人です。
　この公益法人に対する天下り規制、これも政府参考人で結構ですが、今どういう規制をお持ちですか。
○政府参考人（綱木雅敏君）　お答えを申し上げます。
　公益法人の機関につきまして、公益法人に対する指導監督という基準から、それに対して所管する官庁の出身者が理事の数の三分の一以下に抑えるという規制を設けております。
○松井孝治君　これは総務大臣に伺った方がいいですね。
　何で特殊法人、独立行政法人は理事長又は常勤理事のうちの半分を天下り規制、半分以下にしなければいけない、今の話だと常勤理事じゃないんですね、理事全体の中の三分の一、どうしてこの基準が違うんですか。総務大臣、もし分かったらお答えください。分からなかったら分からないと言っていただけば結構です。
○国務大臣（菅義偉君）　意思決定権に参加する人数が同じだからです。
○松井孝治君　よく分からない、その経緯、決定には参加していないから分からないという意味ですかね。いや、そうだと思います。別に菅総務大臣がお決めになられたわけじゃないですから。
　それで、資料のそれでは八をごらんください。
　上の方が国家公務員の天下り。さっき申し上げましたように、官の世界というのは、官から民への天下りというのはごく一部なんですね。再就職のうちの営利法人への天下りというのは一三・三％、そして圧倒的に多いのは公益法人。それから、これは今年の二月でしたかね、衆議院の予備的調査で明らかになったものですが、何と二万二千二百四十九人の天下りがいるという中で、圧倒的に多いのは公益法人、それからその他の法人。ここが圧倒的な天下りの温床で、毎年六兆何千億がここに流れているわけです。ここに私はきちんと網をかぶせなければ天下り問題というのは全く解決しない。過去に人事院勧告の中にもそういう指摘がありました。最近ちょっと人事院弱くなっておられるのか、そういう指摘が、中島総裁時代にはありましたけれども、今少なくなっています。
　下を見てください。理事に占める天下り。さっき三分の一要件というのが紹介をされました。三分の一以下にするような閣議決定要件をしていますと。これは今年の四月に、私、小泉総理に御質問をいたしまして、その三分の一要件というのが非常に公務員の範囲を厳しく見ている、逆に言うと、官庁出身者を厳しく見過ぎていて、現実には三分の一をはるかに超えていると。さっき申し上げた防衛施設技術協会なんか圧倒的に三分の一を超えています。だけれども、それは厳しくすると。いずれにしても、公益法人の理事に占める天下りの割合は三分の一以下にしますと、二年以内にしますという基準が出ましたから、それはいいでしょう。
　いいですけれども、例えばこれ総務省がまとめられた資料で、十億円以上の補助金を受けた国所管の公益法人、理事に占める比率というのは実は一五・二％なんです。三分の一をはるかに下回っているんです。それから、委託費も同じで、一一・六％なんです。よく見てみますと、常勤理事に占める天下り、常勤理事に占める天下り、両方見てください。大体五割を占めているんですよ。簡単なことなんです。理事の数を増やせばいいんです、役人以外の出身の人たちの。何十人という理事の団体っていうのは一杯ありますから、非常勤理事を増やせばいい。そういう形で三分の一要件というのは簡単にクリアしてしまいます。だから、ここを何とかしなければいけない。
　現に、先ほど伺いました特殊法人、独立行政法人は常勤理事に占める比率を二分の一以下にするという基準を決めていますよね。何で公益法人についてもそういう規制をつくらないんですか。これはどなたに伺えばいいでしょうか。
　官房長官、特殊法人、独立行政法人の天下り基準を決めておられるのは内閣官房です。公益法人については総務省が決めておられます。だけれども、総務大臣にそこまでお聞きするのは酷かもしれません。官房長官、これ、やっぱりこの実態を見ますと、この天下り規制、あるいはいろんな随意契約等、官製談合の問題きちっとするためには、独立行政法人や特殊法人並みの天下り規制に公益法人も合わせるべきじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　通告を受けていないで、今急に聞いた話でございますが、独立行政法人それから特殊法人の場合と公益法人の場合というのは、やっぱり官との距離というのが若干違うんだろうと思うんですね。公益法人の中でも官とほとんど関係ないところもあるということで、またそれは地方にもたくさんございます。これは地方も入っているんですかね。
○松井孝治君　はい、入っています。
○国務大臣（塩崎恭久君）　したがって、独立行政法人と特殊法人と全く同じルールを持てというのは少しどうかなというふうに思います。その他の問題が起きること自体は、それはまた別問題であろうと思います。
○松井孝治君　官房長官の答弁とも思えないですね。
　なぜかというと、おっしゃるとおりなんですよ、特殊法人とか独立行政法人の方が国に近いんですよ。民間に近いところほど厳しく遮断しているというのが今の考え方なんですよ。民間に近いところというのは、要するに、民間企業には役人の天下りは二年間原則禁止なんですよ、所管官庁から。そうでしょう。独立行政法人や特殊法人、禁止措置はないでしょう。ないんですよ。
　だから、むしろ独立行政法人よりも公益法人の方が民間に近いんだから、しかも所管官庁からたくさんお金も流れているんだから、独立行政法人、特殊法人並みの厳しい厳格な規制を民間に近いようなものは持つべきではないかということを私は言っているんですけれども、もう一回、趣旨分かっていただけましたでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　確かに公益法人の場合は、距離がまず官との間が遠いということであって、物によっては確かに、何というか、本当に民なのかというようなものもたくさんあるということで、それは私も自民党の行革推進本部で、もうこんなに地方のも含めて全部見ていったことがあります。したがって、そういうものに関しては、いささか官とのつながりが強過ぎておかしなものがあるなというような気持ちは私自身持っておりましたが、なお、今のルールが有効なのかどうかということについては、それは絶えず見直ししなければいけないと思っておりますが、取りあえず今の距離感で今ルールができておりますが、今の御指摘のようなことがあるかどうかも含めて、よく見ないといけないというふうに思います。
○松井孝治君　安倍総理に伺いたいと思うんですけど、ちょっとパネルの九番目、十番目、出してください。（資料提示）
　これは、今回会計検査院が指摘したＷＡＶＥという団体、これも財団法人ですね、随意契約で多額のお金が流れています。これを見てください。常勤理事、理事二十五名中役所のＯＢは、理事でいうと六名なんですね。だから三分の一要件軽々クリアですよ。そうですよね。ところが、常勤理事のうち全員がＯＢなんですね。いや、こういうのばっかりだから、別に改めてここの批判してもしようがないかもしれません。
　このＪＩＴＣＯというところは、これは新聞紙上いろいろ出ている六省所管のものであります。ここは、二十九名の理事のうち常勤理事七名、そのうち六名が天下り。しかも、ここは御丁寧にその保険の代理店を、国際研修サービスという、ここがその外国人研修の受入れプログラムを始めた平成三年に、同じときに会社をつくって、そこは天下りでここは保険代理店にしているという構造なんですが、ここも全く同じ構造で、常勤理事のうち圧倒的多数を天下りが占めている。
　だからやっぱり、これ別にここだけを責めているわけじゃないんですよ。この構造というのを、幾ら三分の一要件を、私が申し上げたように、すり抜けだといって総理が認められて、翌日の経済財政諮問会議で改正しろというふうに指示を出されて、三分の一の要件は厳格化されました。でも、厳格化しても、それは理事のうちの三分の一であって、非常勤の理事を増やしたらすぐクリアできちゃうんですね。
　だから、本当の意味で、この常勤理事というところに規制をしなければならない、私はそう思っています。後でまとめて総理に御見解を伺いたいと思います。
　それで、その上で、今日、本当は一番伺いたかったのは中馬プランですね。前の行革担当大臣が九月の半ばに、もう小泉政権の一番最後のころにまとめられた、今までの天下りの規制というのを、二年間の営利企業への就職制限というものを、これを撤廃しよう、その代わり行為規制というものを掛けて、あっせん行為等あるいは自分で会社の人に私の天下りポストを用意してくれというふうにお願いするという行為を規制しようと、こういう行為規制で、その事前の二年間の天下り規制を撤廃しようというのが中馬プランの天下り規制の眼目だと思うんです。
　それで、私は過去の人事院総裁の答弁を見ましたら、こういう行為規制は日本の実態からいうと合わないと。こんな行為規制というのは実際そぐわない、日本の実態からいうとという、そういう答弁を中島総裁時代にございました。
　人事院総裁にお伺いしたいわけでありますが、人事院総裁として、この行為規制というのは本当に実効性があると思われますか。過去の中島総裁の答弁を覆すような答弁をされるかどうか、その点だけ簡潔にお答えください。
○政府特別補佐人（谷公士君）　中島元総裁は、そぐわないとまで断言していることはないと私は承知しておりますが、同様に、考えることはできないという趣旨の答弁は確かにしていると思います。
　そこで、私としての現在の考えでございますけれども、事後の行為規制が有効かどうかということにつきましては、企業への働き掛けでございますとか企業から公務員への働き掛けを具体的にどのように規制するかの仕組みの設計の仕方にもかかわってくるのではないかと思います。御指摘ありましたようなそういう違いも十分踏まえて、どう設計していくかということだと思います。
　それで、そのためには、この問題の解決のためには公務員全体として取り組んでいく必要がございますし、また実効性ある仕組みを設計していきますためには、様々な観点から幅広く慎重に議論をしていく必要があるというふうに考えております。
○松井孝治君　もうしようがないから、時間食いますけど、中島総裁の答弁を読み上げましょう。
　実はこの行為規制というのはアメリカで現在採用される制度でありますが、アメリカと日本では実は基本的に違うことがございます。日本の場合には、官庁が勧奨退職をする、そして官庁が勧奨退職に応じた職員を責任持って企業にあっせんする、就職あっせんするということを行っておる。したがって、官庁と受入れ企業との関係ということがそこで成立しておりまして、再就職した本人は特段働き掛けなくても官庁の方が面倒を見るというのが日本の再就職構造の特色だということがよく言われております。当たっていると思います。
　要するに、日本の特徴を人事院総裁がはっきりおっしゃって、別に働き掛けなんかやらなくても受け入れてくれたらそこで配慮するのが日本の官民の関係だと、天下りの受入れ企業と派遣元の官庁との関係だというふうにはっきり、平成十四年七月一日、又市議員の御質問に対する中島総裁の答えなんです。
　これから見て、佐田大臣、ちょっと御答弁いただきたいと思いますが、記者会見等で佐田大臣、この中馬プランの見直し、見直しといいますか、この天下り規制のところについては異論もお持ちだと思いますが、佐田大臣は、今の私が御説明したこと、むしろ逆に言うと、今この天下りが迂回天下りも含めて非常に巧妙に行われている、そういう実態も踏まえていただきまして、この事前の二年規制というものを撤廃して、こういう日本の官民関係の中では、アメリカとは全然違う官民関係で個別のあっせんなんかしなくてもいいと、そこはあうんの呼吸で企業、官庁が配慮し合うというところからいくと実効性がないんじゃないかという中島総裁の見解も踏まえて、中馬プランの見直しについてどうお考えになりますか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　お答えさせていただきます。
　その前に、先ほど委員が言われました三分の一の規制を含めまして、これから全体的に、これしっかり天下りということに対してはガラス張りでしっかりと国民に見えるようにしていかなくちゃいけないと思っています。
　お答えする前に、先ほどのお話にもありましたように、三分の一規制の中でも、松井委員に言われまして、閣議決定をいたしまして、運用において十年以内、課長以上というのを全部それを直しまして全職員にわたってやるということで今進めておりますので、あと二年でこれを完了していきたいと、まずそれを申し上げたいと思います。
　また、今申し上げましたように、もちろん役所の方々も職業選択の自由がありますからそれはそれとして、やはり権限であるとか予算を背景としてこれを、いわゆる天下りをするということは、これは厳に慎んでいかなくちゃいけないと、こういうふうに思っております。
　その上におきまして、中馬前行政改革担当大臣は、再就職の在り方について公務の公正性に対する国民の信頼に疑念を生じる行為を厳しく禁止して、その違反を厳格に取り締まるとの観点から行為規制の導入と監視体制の確立を提案されており、この提案を踏まえ、公務員の再就職管理の適正化に向けて検討を進めているというふうな形でありまして、天下りの問題をなくすためには新たな規制の実効性を確認すべきであり、現行の規制を暫定的に、中馬プランにおいては二年の要するに規制を外したらどうだという話もありますけれども、現行の規制を暫定的に併存すべきであるという考え方もありまして、その実効性を評価機関で検証していきたいと、こういうふうに思っております。
○松井孝治君　要するに行為規制も取り入れるけれども、その行為規制だけで担保できるかどうか分からないから、今の二年間の再就職規制も、これも残すという意味ですね。
　それから、暫定的にということの意味を教えてください。二年間だけ残すのか、あるいは原則その効果が見えるまでは残すのか、そこも含めて御答弁いただけますか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　今、政府の行革本部で公務員改革、総合的に議論をさせていただいております。その中で中馬プランを踏まえた考え方もありますし、また、要するにもっと今の規制はしっかりと担保しなくちゃいかぬと、こういう意見もあります。少なくともこのたびの行為規制を、要するに事後の行為規制を厳しくした場合にそれが実効性なければ意味がないわけでありますから、そういうことをチェックする機関も考えて、それが実行されなければこれは暫定的が伸びる可能性もあり得ると、こういうふうに考えていただきたいと思います。
○松井孝治君　それなら別に暫定にしなくて、行為規制を取りあえず導入して、その結果を見てまた判断すればいいということじゃないですか。
　私は佐田大臣のいろんな記者会見録とか拝見して、むしろ今の再就職制限の期間を長くするという考え方もあるというようなこともおっしゃっていると。それを記録も拝見をしたわけですが、大臣、せっかくですから、テレビで国民の皆さん注目していますから、御自身の見解で、むしろこれ規制期間長くすべきじゃないかと、行為規制導入するのはいいけれども、そこまで含めてお考えなんじゃないんですか、正直な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　いや、私は正直に答えているつもりでありまして、私の私見で、記者会見でそういう意見もあるということは述べさしていただきました。ただ、先生、御理解いただきたいのは、やはりこれから将来に向けて、官から民、民から官に対するいろんなやっぱり交流もこれ必要でありますし、また優秀な人材の方々にどんどん伸びていただきたい、また行政の方も民間に行って民間の効率性を学んでいただいて、そしてより良き行政を行っていただきたいと、そういう観点もありますので、それも踏まえて総合的に議論をしていきたいと。
　私が申し上げたのは、私も私見を含めて申し上げましたけれども、しっかりと、そんなに時間を掛けずに方向性は出していきたいと思っております。
○松井孝治君　官民の交流を進めたいというのは、私全く同意見なんですよ。ただ、問題は、組織的にその組織の背景であっせんをする、そういう天下りをやめたらどうだと。
　官庁の中に、石原信雄元官房副長官が提言されて、官民のデータベースみたいな、マッチングをしようというデータベースも作りました。だけれども、それで利用したのは、十年ぐらいもうなりますけれども、十年まではならないかな、七、八年になりますけれども、まだ一件しか使われていない。ほとんどが役所のあっせんなんですよ。そうじゃなくて、役所のあっせんで、さっき人事院総裁が、元の人事院総裁がおっしゃったような、あうんの呼吸で仕事を出すとかもらうとかそういうことではなくて、本当の意味での官民交流というのは僕は透明に大いにやるべきだと思いますよ。それと今申し上げている天下り規制とは私は全く違うと思うんです。
　総理、この辺りで御感想をいただきたいと思いますが、今まで中馬さんのプランを踏まえて検討するとおっしゃいましたけれども、今、佐田大臣もあそこまでおっしゃっています。やっぱりこの天下り規制の在り方、中馬プランを離れて、本当にやっぱりちょっと厳格にするところは厳格にしなきゃいかぬじゃないかと思うんですが、御自身のお考えをそろそろこの辺りで教えていただけませんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今までもこの委員会等で申し上げておりますように、先ほど佐田大臣も申し上げたわけでありますが、官民問わず優秀な人材に政策決定に参加をしていただくということは極めて必要なことであって、迅速な的確な、また国際社会を見据えた判断をするためには官民を問わず優秀な人材が集まってくることが必要であって、一度官を辞めた人がまた民に行って経験を積んで帰ってくるということも必要でしょうし、民間で優秀な人たちにまた官に入ってきていただいて、経験を積んで官に帰っていく、そういう意味においての流動性は確保はしなければいけないという中において中馬プランも作成されたわけでありますから。
　他方、松井委員が指摘された問題もあるわけでございます。言わば、あっせんと仕事がワンセットにならないようにしなければいけないと。という中において、厳しい行為規制において、果たしてこれは、我々としても何とかそういう言わば仕事をあっせんするということが行われないようにしなければならないと考えているわけでありますが、果たしてどうなるかどうかという今御指摘もあったわけであります。そうしたことも総合的に勘案をしながら、この中馬プランを基に早急に結論を得たいと思っております。（発言する者あり）
○松井孝治君　後ろからやじも飛んでいましたけれども、そこら辺はね、やっぱり総理、もうちょっと歯切れいい答弁をいただきたいと思います。前総理はそこはもう少し歯切れいい答弁されました。
　それで、天下りの背景には早期勧奨退職というのがあるんですね。この早期勧奨退職も今是正に取り組んでおられますが、これも小泉さんに私申し上げたんですが、表の七番かな、七ページ、これを見ていただくと、キャリアだけじゃないんです、早期勧奨退職の対象というのは。この数字見ていただければ、キャリアの退職のこの三百五十九という数字があります。キャリアというかある一定のランクまでしか行かない人の数字、九級以下、千八百六十六、むしろノンキャリアの方々の早期勧奨退職の方が圧倒的に数が多いんです。ところが、今政府が取り組んでおられるのはキャリアの方々の早期勧奨退職の是正だけなんです。これは私、小泉総理に伺いましたら、九級とか十級とかそういうテクニカルなことは分からないけれども、見直していかなければいけないという趣旨の答弁を今年いただきました。これについては、見直しをされて、むしろキャリアの、一握りのキャリアだけではなくて、やっぱり定年まで働きたいと思っている人が多いんですよ。それを無理くり肩たたいて外部にあっせんしているというのが日本の天下りのあっせんなんですよ。だから、天下りしている人たちも決してみんなが天下りポストが欲しくてやっておられるわけじゃない。
　複線型人事にして、ある程度定年まで働きたい方は働かせる、そういうことが可能なような取組、キャリアだけじゃなくてノンキャリアの方々も含めてきちんと複線型の人事をしく、早期勧奨退職というのを是正する、これは総理、お取り組みいただけますか。総理、お願いします。時間がないんでお願いします。総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほども私申し上げたのは、言わば早期勧奨退職をさせて、そしてそれと同時に仕事との取引、そういう慣行は絶たなければいけないと、これはもうはっきりしているわけであって、我々のこの検討の目的もそういうことはしないということであります。
　そして、それと同時に、今それの基になっているキャリア、ノンキャリアを含めてのそうした早期の勧奨の退職については、これは当然今までの在り方を見直していくということで検討をしていくことになるんだろうと思います。
○松井孝治君　今日初めて前向きの答弁をいただきました。是非、キャリアだけではなくて、むしろノンキャリア、一般職の人たち、本当に定年までちゃんと働かせてあげられるような、そういう環境をつくっていただきたいと思います。それも目標を定めてお願いしたいと思います。
　あと、本当は幾つか伺いたい天下り関係の話がありました。ちょっと簡単に御紹介して、最後に総理の御感想をいただきたいと思います。
　これは読売新聞の記事からいただきました。（資料提示）全国市民オンブズマン連絡会調べでありますが、外郭団体に天下りをした地方公務員ＯＢ数というのがこれだけあります。この外郭団体数千七百八十五、常勤役員二千三百九十五、うちＯＢ数千二百二十。そして、随意契約率見てください。一〇〇％とか九十何％がずらりと並んでいます。
　麻生大臣は元総務大臣ですから御承知だと思うんですが、地方公務員法には天下り規制がないんですね。今の国家公務員法に準じたような天下り規制はないんです。それは、いろんな歴史的背景があってないわけでありますが、しかし、考えてみましたら、この福島の談合問題なんかも地方公務員の天下りの関与がいろいろささやかれています。
　この地方公務員の天下り規制というのは、これはなくていいのかどうか。これについては菅大臣にお伺いしたかったんですが、ちょっと時間がないので、最後に総理にまとめて伺いたいと思います。
　もう一つ、十三ページをごらんください。省庁のいろんな随意契約、これを調べてみました。財務省、内閣官房が骨を折っていただいて随分調べられました。随意契約が非常に多いですね。全体の、非常に少額の契約まで含めていっても随意契約がやっぱり過半数です。しかも、この中で、ちょっと見にくいかもしれませんが、やっぱり所管している団体との随意契約が非常に多いんですね。
　これをこれからしばらく掛けて見直していって、競争入札、あるいは企画競争などはせめてするぐらいのものにしていこうということは是正努力はされています。私から言わせれば、ここは年限が、目標年限が決まってないとかいろんな問題はありますけれども、一応中央省庁はやっています。
　じゃ、独立行政法人とか特殊法人の外部に対する随意契約、あるいは地方自治体の外部に対する随意契約、一般競争入札、この改革が進んでいるかどうか、これ佐田大臣御存じですか。地方自治体や独立行政法人が国と同じようにこういうものを把握しているかどうか。あるいは、総務大臣にお伺いした方がいいですね、地方自治体の問題、それから特殊法人、独立行政法人は総務大臣が総括所管しておられますから。ここについて、国と同じように随意契約が何割あって一般競争入札が何割あるのか、そういうことは調べられましたか。総務大臣、通告してあります。
○国務大臣（菅義偉君）　全体について把握はいたしておりません。
　特殊法人の随意契約については、それぞれの法人の業務に関し監督権を有する主務大臣において適切に対応すべきものであり、総務省としては、全体を主務大臣を通じてその徹底を図っている、そういうところであります。
○松井孝治君　平成十六年度の警告決議の中に、政府は、独立行政法人の運営の大部分が国からの運営費交付金等により行われている実態にかんがみ、原則一般競争入札の徹底及び随意契約受注企業への天下り抑制等々指導すべきだ、こういう警告決議が付いていますが、この警告決議に対して誠実に対応するという答弁をされたんじゃないんですか。総務大臣、これ警告決議が付いて、今実態を把握してないというのはおかしいんじゃないですか。
　委員長、答弁時間が掛かるんだったら時計止めてください。
○国務大臣（菅義偉君）　失礼しました。
　独法の随意契約につきましては、これは国会の議論も踏まえ、総務省としては各法人に対しての随意契約の基準を具体的に規定し、ホームページで公表すると。一定以上の随意契約については随意契約によることとした理由なども明らかにする、そういうことをそれぞれの主務大臣に徹底を図っておりまして、その状況については、例えば具体的なものについては百四法人中百三法人について公表しておりますし、随意契約とした理由などを明らかにする基準として百四法人中七十九法人、これは独法については行っております。