Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　ことしの夏までに固めるというのは、まさにそこなんですね。
　そこで、私の方も案がないわけじゃないんですが、これは各省所管の国庫負担金、補助金について言うわけですから、そこは慎重でなければならないと思いますけれども、私は、奨励的な補助金を、現在あるものの約七割ぐらいカットできるんではないか、奨励的補助金ですね、これで二兆三千億円。それから経常的経費に係る、これは国庫負担金になりますけれども、これを約半分、五割ぐらい半減できるんではないか、これで三・二兆円。合わせて五・五兆円、こうやっております。
　固有名詞についてはこれから夏までに工程表をつくる中で固めていく、こういうことになると思いますが、それぞれいろいろな今までの経緯もありまして、もちろん利害関係にも絡んでおりますから大変難しい作業になると思いますけれども、十分議論してまいりたい、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　さっきの義務教育費の国庫負担金は、片山大臣の考え方だとすると、ある意味ではこの中に余り含めないのかなという感じがいたしますけれども、その点がどうかということと、公共事業の補助金、負担金についてはどういうふうにお考えになられていますか。
○片山国務大臣　義務教育については我々がまさに考えておりますから、当初は文部科学省も五千億という削減案を持ってきたんですよね、それをいろいろな議論の中で今の二千二百億ぐらいにしたわけでございまして、私は、義務教育だから国が負担する、これも一つの考えだと思いますね。しかし、それは二分の一でなければいかぬということもないし、負担の仕方はいろいろあると思いますね。
　あるいは、今の職員の人件費で、国がこうしてくれというのは幾らでもあるわけで、例えば地方の警察官でも消防職員でも、ある程度、基準は国が決めているんですよ。ところが、これは御承知のように、全部一般財源ですよね。高等学校だって、義務教育でないといえば義務教育ではありませんけれども、しかし、九四パーだ、九五パーだという進学率からいうと準義務教育で、これについても全部一般財源ですから。だから、そこのところはいろいろな考え方がある中で、お互い関係者が議論しながら意見をまとめていく、こういう必要があると私は思うので、今の三兆一千億をいつまでも守っていく——今度二千二百億削減いたしますけれども、そういうように考えております。
　公共事業につきましては、これはいろいろ議論があるんですよね。今は直轄事業でも負担金を取られているんですから、せめて直轄事業は国がやってほしいと私は言っているんですよ。建設にもお金を取る、管理にまでお金を取っているんですから。だから、そういうことは見直していくし、今の補助事業も大幅に見直すことによって単独事業に振りかえればいいんですよね。それから、今、二分の一だとかいろいろありますよ、四割だとか三分の一だとか、こういうのを全部見直していったらいいんですよ。
　だから、基本的には、私個人の意見を言えといいますと、直轄事業はこれは国にやってもらわなければいけません。ただ、補助事業というのは大幅に縮減して単独事業化すべきだと思っております。
○玄葉委員　私、平成十四年六月に出た骨太方針というのを読みました。そうしたら、こう書いてありました。「福祉、教育、社会資本などを含めた国庫補助負担事業の廃止・縮減について、内閣総理大臣の主導の下、各大臣が責任を持って検討し、年内を目途に結論を出す。」もう年内は終わってしまったんですよね。結局先送りなんですよね。そのとおりですよ。こういうことをやらなければいけないわけですけれども、結局先送りになる。今度は絶対大丈夫ですか、六月までに、少なくとも五・五兆円分は。
○片山国務大臣　実は、地方分権改革推進会議が案をつくるということで主体的になっておったんですが、こっちの方がちょっと作業がおくれたんですね。そういうことで具体案がない提案だったんですよ、国庫補助負担金の整理合理化については。
　それで、それを下敷きに年内に、ただ全体は前から平成十五年六月以降ぐらいに、こういうことでございますから、そこは実は先送りではないんですけれども、ただ十五年度予算でもう少し大きい芽出しができたかどうかというところは確かに議論としてはあると思います。
○玄葉委員　地方分権推進会議ですか。それは全く言いわけにすぎないと思いますけれども。
　率直に言って、かつて分権推進委員会がいいのを出しているじゃないですか。たたき台、出しているんですよ。私なんか非常にいい案だと思いますよ。この場でも正式に民主党としては、なかなかいいよ、評価するよと、正式に党の考え方として表明をしたはずなんです。
　例えば、我々もこれに近いんですけれども、国道は一号線から五十八号線までが国道だ、三けた国道は地方道だ、例えばですよ。あるいは河川も複数の都道府県にわたる、こういったものに限定しよう、例えばですよ。土地改良、砂防、海岸、治山、これも複数の都道府県にわたるものに限定する。実はいいのが出ているんですよ。こういうものをもとに対応すればいいだけの話じゃないですか。どうしてできないんですか。たたき台、あるじゃないですか。
○片山国務大臣　三けた国道は二国ですよね、もともと二級国道。二級国道というのはかなり主要県道から上がりましたからね。それから河川についても、昔は違ったんです、一級河川、二級河川制度があって、そういう意味で、いろいろな議論があると思いますが、しかし、それぞれ所管の省もあり、いろいろな考え方があるので、そういう中で議論をしながらまとめていく、こういうことでございます。
　諸井委員会の、地方分権推進委員会の方ですよ、今はちょっと変わりまして改革推進会議になって、そこでの案がそれほど具体的な案でなかったということも一つあるんですが、いずれにせよ、ことしの夏までの工程表で、できるだけ具体的な案を提示したい、まとめたい、こういうふうに今考えております。
○玄葉委員　確かに、諸井委員会のときも大変だったというふうに聞いていますよ。
　大森彌さんという方がこういうことを書いているんですね。なるほどなと思いましたけれども、「分権委員会五次勧告の形成過程とその帰結」という論文の中で、今みたいな案を、もっと大胆な案を出そうとしたんだけれども、自民党の利害関係議員たちから、そんなことは机上の空論だという反発が起きた、それぞれの部会に地方分権推進小委員会が設置されたけれども、その本質は分権化阻止小委員会だった、こういうふうに書いていますよね。だから、残念ながら、これは構造的な問題じゃないかと言わざるを得ないですね。
　何で私が公共事業の分権改革にこだわるかといいますと、これは自民党と民主党の違いだということも確かにありますけれども、最終的に税源移譲を成功させる最大のポイントにもなり得ると思っているからなんですよ。
　つまり、先ほどの話を聞いていますと、五・五兆円分の補助金、負担金を削減しますよ、その分地方税を充実させますよ、交付税がどうなるかはともかくとして、今よりふえるということはないだろう、そういう中で財政調整あるいは財源保障をしていきますよ、こういう考え方ですね。
　さあ、こういう考え方でいったときに、当然ですけれども、税源移譲をしたそのときに、偏在性の少ない税源を移譲したとしてもかなりの地域間格差が出るわけですね。残った交付税でどれだけ財政調整と財源保障ができるかという問題が必ず起きる。ここで大体は壁にぶつかるわけですね。そもそも自民党の場合は、あるいは小泉内閣は、五・五兆円の補助金を削減できるかどうかも全くわからない、はっきり言って全くわからない。地方税を充実させることもできるかどうかも全くわからない。わからないんだけれども、仮にできたとしても、そこでまた壁にぶつかるわけですよ。
　我々はもっと補助金とか負担金の廃止、縮減を深掘りしますから、深掘りできますから、それで地方税を充実させる。地方税を充実させるのは、我々も五・五兆円でもいいです。だけれども、補助金、負担金を深掘りしますから、その分、財政調整の原資に回るわけですね。そこの違いがかなり大きいんですよね。
　だから、深掘りするのには公共事業まで踏み込まないと、公共事業の補助金、負担金は大きいですから、結果として税源移譲もできなくなるんじゃないか、こういう心配をしているわけですよ。小泉内閣のためにもというか、日本のために心配しているわけですけれども、大丈夫ですか。
○片山国務大臣　どれだけの地方税になり、どれだけの地方交付税が残るかによりますよね。よりますけれども、それは、国庫補助負担金の整理合理化といいましても、今五兆五千億、これは私の案です。内閣としてまだ決まっておりませんので、これは私の案でございます。それでも七兆以上残るんですよ。その国庫補助負担金の交付の仕方を財政力によって変えるということは私は可能だと思います。不交付団体で財源超過額が多いところには補助負担金の割合をずっと下げていく、スライドしていく、そういうことは今まで全く例がないわけじゃありませんし、そういうことは可能ではないか。
　それから、地方譲与税というのが玄葉委員御承知のようにございますので、これも、今の人口を中心に機械的にやっていますが、これもある程度スライドしていく、こういうことはあるいは可能だと思っております。
○玄葉委員　そうすると、残された交付税で、あるいはそういった補助金、負担金のいわば程度のかげんとか譲与税の程度のかげんで、最終的に、それぞれの地域間格差、今よりは格差を広げるけれども大体許容範囲の中におさまるよ、こういう考え方ですか。
○片山国務大臣　そういうふうに思っております。税源移譲の泣きどころは、言われるところなんですよ。税源移譲すればするほど経済力のある団体がふえるんですね。言っちゃいけませんが、東京なんかかなりふえることになる。そこで、どうしても新たなる財政調整の仕組みが要るんですね。それは、今も我々も事務的には検討いたしております。
○玄葉委員　こればかりやっていると、まだ通告した三分の一ぐらいなので終わりますけれども、結局、最大のポイントは補助金、負担金になると思うんですね。ですから、そこをよく見たいというふうに思いますし、我々ならばそれをもっと深掘りできるし、そもそもできる、この違いが最終的に分権改革を進める上で大きくなるのではないかということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、市町村合併の話でありますけれども、この問題について、私たちと今の政府あるいは自民党との違いというのは、我々は、基本的には市町村合併というのは必要だという認識に立っています。立っていますが、先ほど申し上げたように、あるいは先ほど滝さんからも話が出ていましたけれども、国と都道府県あるいは市町村の役割分担の見直しから入って、今申し上げたような分権改革が本来先に行われなければならない、あるいは同時進行でなければならない。今は、残念ながら合併だけが先行する、こういう状況でありますから、我々の考え方とまずそこが一つ違うということです。
　もう一つは、進め方の点で我々はプロセスを大事にしようというふうに考えています。あくまで自己決定であります。どうも今の進め方を見ると事実上の強制になってくるのではないかという懸念が非常に強いということです。
　三つ目の違いは、これは違いになるかどうかはこれからの答弁で明らかになりますけれども、最終的に合併しようとも、あるいは合併せずとも、基礎自治体それぞれの意思を尊重し、同時に、それぞれが知恵と工夫を出して新たなシステムを開発しようとするものであれば、できるだけ多様な形態を認めていこう、こういう考え方だというふうに申し上げてよいのではないか。私がきょう、民主党を代表してと申し上げていいと思いますけれども、そういう考え方だということであります。
　その上で少しお聞きをしたいと思いますけれども、この委員会でも何回も議論になっていて、いろいろな方が指摘をされておられますが、片山大臣は、例の西尾案というのはいろいろなところから反発がありますけれども、どうして反発を受けるというふうにお考えになっておられるか、同時に、その位置づけについて改めて、手短で結構ですからお聞かせをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　私も西尾先生はよく存じ上げておりまして、長い間、行政学を中心にいろいろなことをやっていただいている。特に地方制度調査会はもう古い委員さんですよね、今副会長さんで。そこで、会長や小委員長から請われて、合併後の十七年三月以降の基礎的自治体のあり方についての案を出したのです。
　ただ、今までの考え方からいいますと、かなり思い切った案ですね。だから、そこのところでやはりいろいろな意見が出てくる、反発が出てくる、こういうことでございますが、基本的には、一万以下の市町村についてはやはり能力的にかなり難しくなる、いろいろなことをやるには。したがって、限定的にする、あるいは一種の内部団体化する。こういうところ、ここが一番反発を得ているところじゃなかろうか、私はこういうふうに思っております。
○玄葉委員　そういうことだと思うんですよね。結局、再編成されなかった、合併しない選択を最終的にした、そういう町村に対して事実上の強制をするような案になっちゃっている。事務配分特例方式であるとか内部団体移行方式とか。恐らく、内部団体というのは基礎自治体とは呼べないんでしょう。呼べないんだと思うんですよね。事実上そういうことを提案することで、結果として強制をする。自分たちで決めてくださいと言いながら、結果として強制する。
　私も、個人的には非常に西尾先生は立派な方だと思いますよ。ただ、この問題では私は全然考え方が違うんですね。プロセスを大事にするというのが我々の考え方だし、自民党の小委員会でもどうもほとんど西尾案に近い案が出ているようでありまして、ここに一つ違いがどうもあるなというふうに思っています。
　一つだけ確認したいんですけれども、プロセスが大事だということを申し上げました。プロセスこそが地方自治の成熟にとって実は大事だという観点からすると、どたばた合併というのはできるだけ避けなきゃいけないというふうに思うんですね。今一生懸命意思形成をしようとしている、合併するにせよしないにせよ、そういう団体がたくさんあります。そういう意味では、私は、今の合併特例法というのはもう少し延長されてしかるべきだというふうに思っていますけれども、その点はいかがですか。
○片山国務大臣　特例法の延長問題は何度も当委員会でも御議論賜りましたが、もともとあれは五年の時限法で、しかもかなりな優遇ですね。一国二制度に近いんですよ、ある意味では。
　そういう意味で、もうこれ以上この優遇措置をエンドレスで続けることは私としてはちょっと御勘弁いただきたいな、こう思っておりますが、せんだってもどこかで言いましたように、合併の正式な意思決定をしたのに手続だけおくれて優遇が受けられないというのは、いかにもこれは考え方としては問題ではないか。手続が相当かかるんですね。だから、そういう意味で、合併の意思決定が確認できるようなことなら特例法の優遇措置が適用できるようにするとすれば、これはかなり、かなりというか、これはやり方次第なんですけれども、事実上の延長的な効果がある、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　関連しますけれども、市となるべき要件の緩和なんかも、私は、これはもう少し延長してもいいんだろうと。人口以外の要件を不要とする、こういう問題も延長したらいいんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○片山国務大臣　これは御承知のように、いずれも四万から三万という、あれは議員立法なんですね。そういうことで成立してまいっておりますが、延長について今委員が言われたような強い意見もありますので、我々としても、合併特例法の延長期限と合わせることもあるいはあるかな、そういうことで今検討いたしております。
○玄葉委員　西尾案は、結局、これは私の個人の考え方でありますけれども、私は、最終的に自治体の選択にすればいいんですよ。仮に合併しない町村が出てきた。出てきたときに、その自治体が事務配分の特例方式をみずから採用して、都道府県に一定の事務をお任せするよ、あるいは内部団体になるよということをみずから選択するんだったら私は検討に値するんだろうというふうに思います。これは私の考えですけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　我々も今いろいろな検討をいたしておりますし、地方制度調査会でも御議論いただかないけませんが、今の市町村制度は、三百四十万の横浜市から百人の何とか村まで同じ制度なんですね。全部三役を置いて、議会を置いて、委員会を置いて。
　私は、市町村というのは仕事をするためにあるので、役場だけがあったり、市町村長さんや議会だけがあるためにあるんじゃないんですね。仕事をどこまでできるかということで、大きなところはできるだけ仕事をしてもらう、小さいところはその能力に合ったことをやってもらう。
　そういう意味では、私は、今の市町村制度というのをもう一遍見直して、もっと多様な、あるいは委員が言われますような選択を含めて、そういう制度ということを考える必要があるのではなかろうか。
　画一で、大きいものから小さいものまで全部。だから、小さいところは、場合によったら今の議会というものを理事会的なものに直すとか、いろいろな議論があってもいいですね。あるいは、アメリカのシティーマネジャー制度だって。そういうことの検討を少しすべきではなかろうか。日本人は割に画一が好きですけれどもね。
　そういうふうに今考えておりまして、そういう意味では、選択ということをこれからの市町村制度の中に入れるということも検討に値する部分はあると思っております。
○玄葉委員　そこは私も考え方は同じで、これは例えばの話ですけれども、五百人の村があって、合併しないという選択をして、でも私たちは議員さんは要らないという選択をしようとした。だけれども、今の地方自治法では認められていないわけですね。そういう場合は、政府として、あるいは議員立法でもいいんですけれども、地方自治法を改正する、こういうふうにして多様な形態を認めていく、こういうことだろうというふうに思いますけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　多様な形態を市町村制度に持ち込むことについて、今我々は検討したい、こう思っておりますし、役所だけではいかがかと思いますので、地方制度調査会等、あるいは地方分権改革推進会議等含めて御議論も賜りたいし、広く国会でのいろいろな御意見も承れれば大変ありがたい、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　時間が来て、メディアの話ができなくなりそうなんですが、一つだけメディアの話を聞きたいと思います。
　ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、改めて、分権改革の最大のポイントは補助金、負担金で、我々は深掘りできます。残念ながら、小泉内閣、できそうもないなということがわかったというか、期待はしていますけれどもなかなかできそうもないなという気がするということと、合併の違いは、分権改革を先にやるかやらないか、プロセスを大事にするかしないかということではないかというふうに思います。
　一つだけ、メディアについて聞きたいと思いますけれども、集中排除原則の緩和という議論がなされていますけれども、一体これは大臣としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○片山国務大臣　これも、いろいろな議論があって今の仕組みをとっておりますが、これから地上波のデジタル化ということもやっていかなければなりませんし、そういうことからいうと、私は見直す必要があるのではなかろうか。
　そういうことで、せんだって、学識経験者の方が中心の放送の研究会から御提言をいただきましたので、新聞やテレビに一部載りましたが、あれは役所の考えじゃありませんが、研究会の意見でございますから、あれを参考にさせていただきながら、また利害関係の方々の意見も聞きながら、我々として集中排除原則をどうするのか、そういう結論を出していきたい。今は結論は持っておりません。
○玄葉委員　でも、大臣としては見直したい、こういうふうに思っておられるというふうに理解してよろしいわけですね。
　ただ、私、少しだけ心配があるんですね。つまり、情報発信が今東京がほとんどですね。出版あるいは放送メディアもそうでしょう。ほとんど東京なんですよね。このときに、これはＢＳデジタルの問題もあったでしょう、実際は。だけれども、ローカル局とキー局の関係も出てくるわけですね。ますます東京の情報発信の一極集中が進む可能性が強いんですね。ここへの配慮というのをよく考えないといけないんじゃないかということは、ひとつ申し上げておきたいなというふうに思います。何か御答弁があれば。
○片山国務大臣　集中排除原則というのはそういうことですね。特定のところに大変な影響力行使になるということは、今のメディアでも、それは、放送というのはある意味では圧倒的な強みを持っておりますからね。
　私もそういう心配はありますが、しかし、いろいろな観点も、ほかの観点もあるので、そこのところは十分検討しながら、いい結論を出してまいりたいと思っております。
○玄葉委員　最後に、政治とお金の問題で予算委員会、集中審議をいたしました。その中で片山大臣が取り上げられたということで、それぞれの委員会でもということであります。それだけ非常に注目をされた事案だったんだなというふうに改めて思いましたけれども。
　まず、長崎県連の不祥事、自民党県連の不祥事、これは何がどのように問題だったというふうに片山大臣はお考えになられますか。
○片山国務大臣　長崎県連の問題は、今司直が入りまして捜査中でございますので、全容解明を待たなければなりませんけれども、結果として何人かの方が公選法違反で逮捕されたわけでありまして、公選法を所管している者としては大変遺憾に思っておりますが、いずれにせよ、現在いろいろな捜査、解明中でございますので、その結果を待ちたい、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　結局、政治資金規正法違反の虚偽記載というのもあるんでしょうけれども、今おっしゃったように、公選法違反だということでございます。個人じゃなくて政党がまさにこの事態に巻き込まれているということでございます。
　この公選法というのは、百九十九条と二百条ですか、特定寄附の禁止というものをうたっています。つまり、選挙の際に寄附を受け取ってはならないよということではないかというふうに思いますけれども、これは、片山大臣、私も実は最近拝見したんですが、どうも全閣僚の中で最も公共事業受注企業からの献金が多い。別にこれだけをもってしてどうだこうだということではないと思いますよ。ただ、平成十三年分というのを見ると、選挙の年だったかなというふうに思ってしまうんですけれども、これはもちろん特定寄附ということではないということですね。
○片山国務大臣　予算委員会でも御答弁申し上げましたが、政党支部の政治活動に対する一般的な寄附でございまして、選挙に絡む特定寄附ではございません。
○玄葉委員　選挙の年と選挙でない年で献金額がかなり違うということが起きると、確かに少なくとも誤解を与えることは間違いないというふうに思うんですね。特定寄附と一般寄附の線引きってなかなか難しいと思うんですよ。
　私、これはお聞きしたいなと思うんですけれども、選挙の年と選挙じゃない年と、これはそんなに献金額変わらないというふうに理解してよろしいですか、片山大臣の場合は。
○片山国務大臣　これも予算委員会で御答弁申し上げましたが、政党の政治活動はやはり選挙のときが一番活発になるんですね。それはどこの党であれ同じだ、私はこういうふうに思っております。
○玄葉委員　私は実は調べていなかったんですが、そうなると、かなり違うんだな、選挙のときと選挙じゃないときと。そうすると、やはり疑われる、少なくとも。公選法の所管大臣が疑われるということになると、これはゆゆしき事態だなというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そういう意味では、私は、特にあの当時閣僚だったんじゃないかと思いますけれども、やはり誤解をされないように、少なくとも自粛を、全部とは言わないまでも、一定の自粛をするべきだったんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○片山国務大臣　私も全然知らずに、支部の事務局がそういうことをいたしたわけでございまして、玄葉委員の言われることについては十分に承っておきます。
○玄葉委員　以上です。どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　私は、先日の片山大臣の所信の中で、「公務員制度については、公務員制度改革大綱に基づき、国民の立場からの制度の抜本的改革を進めます。」この二行があったんです、そのことについて質問させていただこうというふうに思います。
　片山大臣は、その大綱を決定された主要な閣僚のお一人です。さらに地方公務員について最高の責任をお持ちだというふうに思いますが、そういう責任ある大臣がこうおっしゃっていただくことについて御質問したいというふうに思います。
　おととしの十二月に閣議決定をされて、当該組合の皆さんが、これは大変なことになる、大変な改悪だということで署名運動をされました。公正、公平な公務を進めていくとか、あるいはキャリア制度や天下り制度の問題、あるいは対等、平等な協議の保障、こういうことを求めて署名をされました。何と、今までに余りない、千五十万人の国民の皆さんが署名に賛同をした。そして、そのことは国会に出されましたし、衆参の議長にもこの旨は伝えられました。
　けれども、一向に事が進まないということでＩＬＯに提訴をされました。これは御承知だと思います。公務員の組合だけではなしに、連合全体として。そうしたら、世界の主要な、例えば国際自由労連だとか公務労連だとか、民間の組合の組織を含めて六つの団体が共同提訴をしようということになりました。これも余り例のないことです。いわば、国民の皆さん千五十万人の方が賛同する、理解をする、あるいは世界の主要な組合全部が一緒に提訴をしてあげようということになる。これは世界の常識だというふうに思うんですね。
　そういう中で、去年の十一月二十一日に、ＩＬＯが報告と勧告を日本政府に出されました。私は、そのことについて、政府は耳を傾けるなと思ったけれども、そうでない。それが言っていることは、極めて大きな間違いを犯している政府の態度だというふうに思いました。
　ですから、私どもは、自由党の皆さん、社民党の皆さん、連合の皆さんと一緒になって、民主党は調査団としてＩＬＯに行ってまいりました。私が団長で行ってまいりました。
　そのことについて向こうで聞いてきたこと、確かめてきたことに基づいて御質問したいと思うのですが、私が行って一番ショックを受けたのは、例えば、政府は、厳しい勧告だと。私どもも、画期的な勧告だ、こう思った。けれどもＩＬＯは、そんなことありませんよ、別段厳しいものでもない、これまでの日本の案件に対する勧告の積み上げに従って改めて勧告をしたんだと。今まで四十年間、日本問題としてＩＬＯは取り組んできた。しかし、よくなるどころか、悪くなる改革大綱が出た。しかけたのは日本政府だというふうに私はそのとき思いました。ＩＬＯがずっと続いて、対等な協議をしなさいよ、人勧の保障制度は守りなさいよと言ってきたけれども、守られないで、かえって悪くなるような、人事院を弱化するような、そういう大綱が出てきたことについて勧告をしたんだと。
　私は、日本の今の状況というのは世界の常識から大きく乖離をしているというふうに思います。したがって、これを政府は真摯に受けとめて、そして改革大綱を見直すべきだというふうに思うんです。大臣、どうですか。端的に、無視するのか、これを受けとめるのか、どうなんですか。
　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　公務員制度改革大綱は、山元委員御承知のように、まだ方向を出しているだけですね、能力等級についても、天下りといいますか退職管理についても。それで、もう少し中身が固まるのを待ってＩＬＯが意見を言っていただければよかったな、こういうふうに思っております。
　それから、今まで条約上許容できる、こういうふうに言ってこられたことを、それは違反ではないかと。例えば、人事院及び人事院勧告制度というのは、私は、労働基本権制約の代償機能として役割を果たしていると思うんですね。それについての考え方が少し変わっている。
　あるいは、消防職員や監獄職員は、いわば警察と同じような仕事だ、これは条約上許容できると言っておられたんですね。それが、これについても団結権付与を考え直せとか。登録制度についてもそうですね。
　私は、そういうことで、やはり、我々の努力がもちろん足りなかったと思いますけれども、ＩＬＯの関係の皆さんに十分理解してもらう必要があるのではなかろうか。公務員制度改革大綱につきましては、中身はこれからですから。まだ能力等級の仕組みもきっちり固まっておりませんで、今一生懸命整理している段階でございますので、いずれにせよ、そういうものが固まればＩＬＯにお話をしますし、ぜひわかってもらう努力を重ねてまいりたいと思っております。
○山元委員　大臣、ＩＬＯというのは百七十五カ国が加盟をしていて、日本は理事国でしょう。この結社の自由委員会には、政労使、政府の代表も使用者側の代表も、そして労働者側の代表も、きちっと理事として入っているところ。そこで全会一致で決められたんです。そこできっちりと、日本の政府が閣議決定をした大綱、これをしっかり検討して、日本の政府の閣議決定というのはそんな軽いものですか。いや、まだまだこれからこれからというようなことを大綱として決めるんですか。ＩＬＯできちっと、日本の政府の大綱、閣議決定を尊重して、これは間違っているよという勧告をしたんです、全会一致で。やはりこれでも無視するんですか。これは無視ですよ、それは。
○片山国務大臣　ＩＬＯあるいはＩＬＯの勧告、報告の重要性については私どもも十分認識いたしておりますので、もし仮に誤解があったり理解が幾らか薄いところがあるなら、十分そこはコミュニケーションをしたい、こういうふうに考えておるわけでございまして、ＩＬＯの勧告や報告は今後とも尊重してまいりたい、こう思っておりまして、予算委員会でも申し上げましたが、三月中ぐらいには政府の正式な見解をまとめて、ＩＬＯにそれをお話をさせていただこう、こう思っております。
○山元委員　今度の勧告は消防やあるいは人勧制度についても、後でちょっと申し上げますけれども、言っていますよ。けれども、大綱を見直せというのが勧告。もう一つは、八十七号、九十八号、団結権の侵害をしているから条約違反だ、改めなさい。この二つが主なものですよ。
　ですから、これは説明に行くのではなしに、ＩＬＯの皆さんもおっしゃっていました。日本の状況、歴史というのは十分承知をしている。そこで出てきた大綱というのはやはり見直さなければいけないし、八十七号、九十八号は日本も批准しているじゃないですか、団結権については。だから、改めなさいという勧告をしたんだ。だから、今大臣がおっしゃるように、三月に情報提供すると、答弁をほかでもしていらっしゃる。けれども、十一月の二十一日にこういうような、驚くようなという表現を最初に言いましたけれども、そういう勧告が出たのに、三月もの間何にもしないで、大綱に基づき、大綱に基づきということを言い続けていらっしゃる。つい先日も総務省の皆さんにヒアリングをやったら、大綱に基づき、大綱に基づきを繰り返された。私はやはり、これは無視をしているんだ、軽視をしているんだというふうに思うんです。どうですか、これは。
○若松副大臣　山元委員の御指摘は、いわゆるＩＬＯ勧告に早急に回答すべきではないか、そういったお尋ねだと思うんですが、私どもといたしましては、現在、厚生労働省とか各関係省とかなり検討している状況でございまして、あわせて、政府または与党内等でもいろいろな議論をしております。それゆえに、この問題は大変重要でありまして、詳細な検討が本当に慎重に行われなければいけない、そういうふうに理解しているところでございまして、現在、内閣官房から職員団体等に議論の申し入れを行っているところでございます。
　いずれにしても、この勧告に対する答えはしっかりと、適切な時期に政府見解として出さなければいけないということで、そのように考えますと、遅くとも三月中には提出したい、私どもはこのように考えております。
○山元委員　しっかりと理解をしてほしいのは、説明は今まで十分向こうも聞いてきたし、状況は知っている、勧告もしてきたと。その上に立って、大綱を見直しなさい、八十七号、九十八号をしっかりと守りなさいということ、これは世界共通の原則なんだと、繰り返して私は聞いてきましたよ。世界の常識なんです。ですから、今回の勧告について、政府は中間報告だ、中間報告だとおっしゃっているけれども、このことについては最終的な結論を出したんだということはしっかりと受けとめなきゃいかぬ、私はそう思いますよ。
　そして、さっき大臣がおっしゃった消防の問題ですが、消防の問題についても話を聞いてきました。この報告の中で、六百三十パラのところで、結社の自由の原則はすべての国に一様かつ一貫して適用されるべきものだという原則があるんだと。そして、わざわざ、消防と監獄職員についてもきちっとすべきだというふうに言っているんです。これは、確かめたら、ＯＥＣＤの加盟国の中で日本だけですよ。ほかにありますか、そういう消防職員の団結権を認めていない国というのは。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○若松副大臣　消防職員の団結権についての各国の状況でございますが、現在、一九九〇年にＩＬＯ事務局が調査した報告によりますと、調査対象国五十九カ国のうち五十二カ国が回答がございまして、そのうち、消防職員に団結権を認めている国が二十六カ国、一部に認めている国が四カ国、認めていない国が二十二カ国、こういう状況でございます。
○山元委員　私が言っているのは、ＯＥＣＤの中でそういうことがどうなっているかということを聞いたんですけれども、基本は、皆さんの身の周りでもそうだと思う、消防職員の皆さん、どういう勤務をしていますか。高いところであろうが、高いところは怖いからやめちゃう、火が燃えている、しゃあないなというふうに言いますか。ガスが出ているからといって逃げ出しますか。夜中やから寝ているんやという理由でやめますか。時間を問わず、高いところや危険なことを問わずに、やはり市民の財産や生命を守ろうということで頑張ってくれというのが消防職員でしょう。けれども、言うことを聞けと。団結権、組合をつくってきちっと交渉をするという権利がない、命を投げ出すことは命じられるけれどもという状況に置いてあるんです。だから、ＯＥＣＤの加盟国の中ではないはずなんです。
　だから、そういう状況というのはＩＬＯは十分承知をした上で、監獄の職員と消防職員についても団結権を保障すべきだと言ってきたんです。これはもう真剣になって受けとめてもらわなければいけないというふうに思います。
　それから、人勧の話、人勧制度の問題を大臣はおっしゃった。ＩＬＯは今まで、この日本の人勧制度はオーケーだということは一遍も言っていない、逆に、不十分だということを言い続けてきたはずです。どこが変わったんですか。人勧制度について、ＩＬＯの評価について今度の勧告でどう変わったんですか。何回か人勧制度を日本は認められてきたということをおっしゃっているけれども、どこですか。
○片山国務大臣　消防の話もちょっとございましたが、消防は警察と同じだと我々は考えていまして、一身を犠牲にして国民の生命、身体、財産を守るんですよ。だから、そこで、やはりこの団結権になじまないんじゃないかと。統制のとれた厳正な規律のもとに、積極果敢に火の中水の中に飛び込んでいくわけでございまして。だから、我々は、警察と同じようなものだから、これは今の八十七や九十八の例外にできるんだということで今までＩＬＯの理解を得てきた、こういうふうに思っております。
　それから、労働基本権の代償としての人事院勧告制度については、このところ変わったというわけじゃないんですね。ずっとですよ、この制度は機能してまいっておりまして、このところはもう全くの完全実施でございまして、むしろ、今までそれについて条約の許容の範囲だと言われておったと我々は理解しておりましたが、それが今回そうでもない、こういうことなので、あれ、人事院勧告制度変わったのかなと私どもの方が思っておるので、制度は全く変わっていない、やり方も全く変わっていない、むしろ尊重の度合いは前に比べるとずっと高まっている、こういうふうに考えております。
○山元委員　消防職員と警察が一緒だ、国民の常識と違いますよ。消防職員の皆さんがピストルを持っていますか、手錠を持っていますか。本当に市民の財産生命を守るということを裸でやっているんです。そういう人たちの権利というのは積極的に認められるべきものなんです。
　それから、人勧制度ですけれども、機能している、機能していると。ＩＬＯはちょっともそんなことは考えていない。団結権、労働基本権を制約する場合にはきっちりと第三者機関を置きなさいよ、そして、そこにはきちっと当該者が参加をして、最終的に協議が調うまで話ができることを認めなさいよというのが勧告の中に入っておるわけです。そんなことをやっていますか。やっていないでしょう。
　そして、ずっとというふうにおっしゃった。私は公務員の現場にいました。一九八〇年代、人勧が値切られて値切られて、例えば八二年に勧告が出て、四・五、六％でした。勧告が出て、政府は凍結というのを出した。何ということを言うかといって、二時間のストライキ、私もやりました、責任者でした、処分を受けました、完全実施で。これは一九八三年ですから、今から二十年前ですけれども、そのときにＩＬＯへ提訴したんです。こういうことで私たちはひどい目に遭うているという提訴をＩＬＯにしたんです。ＩＬＯの報告、私は持っていますよ。
　そのときに、一九八三年に勧告が出たんですけれども、「人事院勧告が完全、かつ迅速に実施されること、並びに団体交渉権及びスト権という労働組合権の制約に対する一つの代償措置が当該公務員に保障されることを強く希望する」との報告を採択しているんです。きちっと第三者機関の代償措置を守りなさいということは、きちっと一九八〇年代にやっているんです。
　やはり代償措置をするのであれば、きちっと当該者が参加をして協議ができる、それが本当の第三者機関です。人事院も長いこと努力をしてこられた、それは実感をしています。けれども、やはり人事院は政府の言うことだけは一生懸命聞くけれども、当該労働者の意見は余り聞かなかった。だから、勧告だということについても許容してしまうような人事院であったわけです。
　ですから、片山大臣、人事院勧告制度がずっと続いてきて、認められてきたなんて、とんでもない話。これは認識を改めてもらいたい。恐らく自治省当時からずっと、公務員がどういう要求をして、ストライキをやって、ＩＬＯの勧告がどういうふうに出たかというのは知っているはずなんです。役所の皆さんが上げないだけやと思うんです。私はこれでひどい目に遭うているんやから。よろしいですか。
　そういう意味からいっても、政府と労働組合がきちっと交渉をしながら、協議をしながら制度を改正していくということが大事なんだというふうに思うんです。大臣もおっしゃったように、ここではっきりおっしゃっている、国民の立場からのとおっしゃっている。完全にここでは、国民の立場に立って改革を行います。小泉総理もこの間の予算委員会でそう答弁された。けれども、今そうなっていないでしょう。当該者と協議をしていらっしゃいますか。ＩＬＯとしっかりと協議をもう始めていらっしゃいますか。していらっしゃらないじゃないですか。
　当事者との協議、ＩＬＯとの協議というのを今後どういうふうに考えていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○片山国務大臣　せんだって、私どもの方の調査官をＩＬＯに派遣いたしまして、ＩＬＯの皆さんといろいろ話をしてまいりました。
　それから、公務員制度改革大綱は、これは特命で行政改革担当大臣が今やっておりまして、私は担当大臣に、職員団体の皆さんの意見を十分聞くように、こういうことを言っておりまして、きょう恐らく職員団体の皆さんとお会いになった、こういうふうに思いますし、きのうの夜は官房長官が会っておりますし、私もせんだって、先週お会いいたしましたし、人事院や私どもの方は常時、窓口として、職員団体の皆さんの意見は十分に私を含めて聞いておりますので、今後ともそういう努力は続けてまいりたいと思いますし、ＩＬＯにつきましても、見解をまとめた段階で、また関係各省、十分協議をして対応いたしたいと思っております。
○山元委員　きのう連合の皆さんが官房長官とお会いになって、きちっとした協議の場をつくるべし、こういう話し合いをされました。けれども、官房長官は、やはりきょうになっても、そのことについてはこれから検討させてほしいと。やります、やらなきゃならぬのやという気はちょっとも出てきてないわけですよ。
　これは国民の立場に立って改革をする、世界に対しても、こういうふうに日本は変わっていきます、人権先進国ですということが言えるようなことをしたら、公務員の皆さんも、わかった、頑張ろう、こうなるんです。今のところやったら、協議をする場を検討させてほしい、これはきのうの時点です。だから、これは、いかにこの勧告というのを重く受けとめていないかということだというふうに思うんです。
　それは、しつこく言いますけれども、国民の立場に立って、きっちりと皆が納得するような、これで公務労働も大丈夫、公務サービスも大丈夫という国民的な合意ができる努力が本当に見えるようにしなきゃならぬときに来ていると思うんです。
　例えば、この大綱が出たときの新聞記事というのは、皆さんも御承知、大きな新聞、全部、「公務員改革も「世界の常識」で」とか、これは毎日新聞、「陰でコソコソ「改革」するな」、東京新聞は「これでは改悪になる」、社説が皆こういうトーンやったわけですよ。だから、そういう国内の世論とＩＬＯの勧告と、本当に危機感を持って政府が受けとめる必要がある。そうすれば、私は、労働側の皆さんとの話し合いも人事院との話し合いもきちっと見えるようになってきて、整理がされるというふうに思うんです。ぜひこのことは要請をしておきたいというふうに思います。
　そこで、委員長にお願いしたいんですが、この間の予算委員会で、我が党の平岡議員が、協議をする、協議をする、話し合いをする、誠意を持って話し合いをすると言うけれども、手順だとかスケジュールというのをしっかりと決めていない、いつどこでやるんだ、どういうところまでやるんだという、そういう協議の場を、官房長官は言うている、検討したいと言っているけれども、ばらばらなんだ。片山大臣は、職員の皆さんと話し合いをしたい、こうおっしゃる。協議の場というようなことは今までおっしゃっていなかったんでね。
　ですから、ここのところで、今予算委員会では、手順あるいはスケジュール等について予算委員長預かりになったんです。政府統一見解を出すという。今までこのことについては、坂口労働大臣も石原大臣も片山大臣も小泉総理もおっしゃってきた。全部温度差というのか動きがちょっとずつ違うんです。
　ですから、どういうふうに協議をして、皆さんにわかってもらえるように、わかったということになる、そういう統一見解を、政府としてどうします、協議の場はどうしますということについて統一見解を出してもらいたい。そうしたら、予算委員会、預からしてもらいますということ。
　私はここで、総務委員長にも、ぜひそのことについては政府から出てくるように、今大臣もおっしゃった、話し合いをするんだ、職員の皆さんの声も聞くんだとおっしゃっているんです。ですから、どういうふうに、ずるずるずるずると、三月が来て、五月が来てしまうということにならないような手順を決めるのかということについて、政府見解、統一見解を出すということについて委員長に預かっていただきたいんですが、いかがですか。
○遠藤委員長　総務委員長より説明を聴取し、さらに理事会で話題にしてまいりたいと思います。
○山元委員　もう余り時間がなくなってしまったんですが、政府の答弁の中で私心配なのは、最終報告が出たら検討しますという答弁が何回か出てくるんです。今度の勧告は中間だから、最終報告が出てきたら検討しますということは坂口労働大臣もおっしゃっている。
　先ほどから繰り返し言っていますけれども、これは、大綱を見直しなさいとか、あるいは八十七号、九十八号条約をきちっと守りなさいというのは最終的な結論である。けれども、中間報告という形がとってある。それは、ＩＬＯは、十一月二十一日にこう言うたら、日本の政府はどう変わっていくだろうか、どういう法案をつくるだろうか、法案の素案ができたら見せなさい、こういう期待を込めて中間報告としたんですよね。けれども、それが三月になってもなかなか出てこない状況になっているんだと思います。
　けれども、三月に理事会があるんですね。そうすると、日本の情報提供、説明は三月の理事会には間に合わないで、五月の結社の自由委員会になるでしょう。そのときに、わかった、日本はこれくらいのことかというて最終報告が出てきたときに、文字どおりの最終報告が出たとき、日本政府はどうするんですか。閣議決定をやり直して、法案をつくり直してということになるんですか。それとも、事前にきちっと、ＩＬＯがそれでよろしいわと言うまで情報提供、コミュニケーション、大臣がお使いでいらっしゃる、それをするのか。どういう手順、最終勧告が出てきたときに日本の政府はどういうふうに法案をつくり直したり閣議決定をやり直したり、どうなるんですか、そのとき。
　私は、中間報告だ中間報告だといってずるずるいっている今の状況からいって、これは大変厳しい。最終報告というものが出てきても、日本政府は従わないで無視するのか、脱退するのか、そういうところに追い込まれるのではないかというふうな感じがするんですが、大臣、どうですか。
○片山国務大臣　中間報告というけれどももう事実上これは最終に近い考え方だ、こういうことも御指摘を受けておりますが、しかし、形式はまだ中間報告でございますので、最終報告が出るまでに、できるだけ我々の立場、考え方もわかってもらうようにいたしますし、我々も、ＩＬＯの考え方をできるだけ十分承って、その中でそしゃくをしてまいりたい、こう思っておりますが、いずれにせよ、最終報告が出た段階で、政府としての対応をどうするかは十分相談いたしたい。
　御承知のように、ＩＬＯの窓口は厚生労働省でございますし、公務員制度改革大綱そのものの担当は特命で行政改革担当大臣でございまして、制度としては私どもが所管しているという、大変ある意味ではわかりやすいようなわかりにくいようなことになっておりまして、そういう中で十分お互いの連携をとってまいりたい、こういうふうに思っております。
○山元委員　時間がなくなってきているんですが、私は、ＩＬＯに行ったときに、どうなりますか、日本政府の今の姿勢を見てどうなりますかと言ったら、もし日本政府が世界の常識に反して無視したり、ずるずるずるずると引き延ばしをしたら何回でも勧告します、あるいは調査委員会というのをＩＬＯの中につくる、日本問題の調査委員会をつくる、そういうことも一つの選択肢です、こうおっしゃった。繰り返し繰り返して、例えば、国の名前を言うたらあれなんですが、ある国なんかは、十年間言い続けてやっと変わってきた。日本がそうなってほしくないなという思いで帰ってきました。
　ですから、そういう今の、中間報告だといってずるずると、きょう当該者と協議もしない、あるいは最終報告が出たときにはどうしようかというきちっとした見通しも立っていない状況で推移してはならぬというふうに思うんです。これはやはり、大臣もおっしゃったんですかね、五十年来の公務員制度改革ですから、これは大臣が、片山という大臣がいたときにこうなったんやと。それはそうですよ、これはやはり日本の国の形を決めるわけです。日本の公務労働者の労働のあり方とか公務サービスのあり方とか、あるいは、そういう権利の保障というものをどういうふうに考える日本なんだということが世界から今見られているんだということを十分理解をして対処をしていただきたいというふうに思います。
　私は、きょうは三十分ですから、時間がありませんでしたけれども、今までの具体的な問題、先ほどから消防署の問題、人勧等出ましたけれども、天下りの問題も大問題です。このままでいったら日本は腐ってしまうような、そういう感じがいたしますよ。ですから、キャリア制度やそういう問題についても、これからしっかりと協議ができる場をつくっていただく。これはもう片山大臣の責任できちっとしたものを、関係大臣たくさんいらっしゃいますから、ぜひそのことについてお願いをしておきたいと思うんですが、最後にお気持ちを。
○片山国務大臣　委員のお気持ちや御要請は十分承りましたので、関係各省と十分な相談をしてまいりたいと思います。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　この通常国会も、また大臣、ひとつ真摯な議論を重ねたいと思いますが、大臣も大変だなと思いながら聞いておりました。先ほどの玄葉委員からは自民党ではだめだというお話があり、今の山元委員からは大臣頑張れという声もあり、なかなか大臣職というのは大変だなと思います。
　さて、そこで、先ほどの玄葉委員と大臣の議論を私、全く同じ思いで聞いておりました。全く両者は同じ方向で議論されているなと。大臣、これは民主党の皆さんも大変な応援団であるなという感じをしたわけでありまして、三位一体改革、ぜひともなし遂げなきゃならぬな、こんな思いであります。
　ただ、玄葉委員、野党でありながら相当お優しい方だなと思ったわけであります。三位一体改革、芽出しという話がありましたが、我が党内で、十五年度予算、整理しますと、芽出しという言葉を聞きますと、どこに芽があるのか、これは土の外に芽が出ていない芽でありまして、タケノコみたいな、掘らなきゃならない芽じゃないか、こういう議論があるわけであります。そういう意味では、私は、決して芽出しにもなっていないという厳しい評価をしたいと思っております。
　ぜひとも大臣、総理のリーダーシップがこれから求められているというふうに思うわけでありまして、また機会があれば総理にも申し上げたいと思っておりますが、私どもに言わせると、芽出しにもなっていない芽出しを経て、これから六月に向けて改革工程表をおつくりになる、これは大変な難事業だろうと思いますが、大臣の御決意を最初にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　政府の部内でもそれぞれ立場がありますし、なかなか税源移譲には抵抗がある役所はもちろんあるし、補助負担金の整理合理化よりももっと抵抗があるところがございまして、なかなか苦労いたしましたが、しかし、どうにかこの税源移譲のルール的なものは財政当局も理解してくれたんじゃなかろうか、こう思っております。
　即税制改正、税源移譲ということになかなかならないんですね。何兆円オーダーになれば正式な税制の話になりますけれども、今、十五年度の状況を見ていますと、これだけ国税も地方税も落ち込んでいまして、その中で税源移譲、税制改正ということになかなかならないので、とりあえずの暫定措置で地方特例交付金と交付税の増額、こういうことでやりましたので、私は芽出しは芽出しだ、こういうふうに思っております。
　ぜひこの芽出しを、与党の先生方はもとより野党の先生方も含めての応援によって大きな芽にしていきたい、大きな茎に、大木にしていきたい、こう思っておりますので、ぜひひとつ御指導をよろしくお願いいたします。
○桝屋委員　では、私どもの党としては、どこに芽があるのか、しっかり掘って、旗でも立てたい、こんな思いであります。
　ただ、今大臣がおっしゃったように、税源移譲にしても、それから補助金にしても負担金にしても、私は三位一体ということが大事であって、先ほど玄葉委員の話の中で、例えば骨太方針の第二弾、昨年じゅうを目途に結論を出すということも、これはある意味では結論が出ていないというふうに言わざるを得ませんし、それから、昨年十二月、にわかにおつくりになった三位一体の口頭の閣議了解の文章も、私は、果たしてこれで国民が理解されるのかという、そこはシビアに見詰めなきゃならぬと。私どもも、小泉改革を支えている一員として決して満足できないものだというふうに思っているわけであります。
　そういう意味では、よくぞあそこで玄葉委員はとめていただいたな、こう思っておりますが、やはり三位一体の手順が大事だということを、これから六月に向けてぜひ頑張ってもらいたいんですが、六月というのは時期も非常に難しい、政府税調もなかなか展望できないわけでありまして、本当にいいものができるかどうか、特に地方団体あるいは国民の立場に立って理解されるものに、先送りせずに、いい工程表ができることを期待する、注視をしたいと思っております。
　先ほど玄葉委員が、まずは補助金だ、負担金の削減だと。私もそのとおりだと思います。そして、その上ですき間が、これはそこから入らないと、税源移譲だって増税するんじゃないかと、多くの国民はこの時代ですから不安を抱くわけでありまして、そういう意味では、補助金、負担金の削減というのは極めて大事、それがスタートだ、そして、すき間ができたところは税源移譲する、当然ながら交付税もそれに伴って削減できる、こういう流れだろうと思うんですね。その辺をしっかり、私は、国民やあるいは地方団体が理解できる手順を、わかりやすい手順を明確にしていただきたい。
　きょう副大臣いらっしゃいますが、ぜひ副大臣も汗をかいていただきたい。お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○若松副大臣　この三位一体の改革の手順に対する御質問でございますが、これは昨年六月二十五日のいわゆる骨太改革第二弾、基本方針二〇〇二に示されたとおりでございまして、私どもは、この国庫補助負担事業の廃止、縮減について、大変重要な課題であり、今一生懸命汗をかいているところでございます。
　そこで、この三位一体の改革案の策定に当たりましては、「改革と展望」の期間中に国庫補助負担金を数兆円規模で削減する、これをどうやっていくかということでありますが、私どもといたしましては、いわゆる芽出しという言葉でありますが、これは大変貴重なスタートではないかと思っております。
　私も実際、副大臣として、昨年以来、四月に私なりの試案としての地方税改革、さらには税源移譲を含めた提案を大臣にさせていただきまして、それが昨年の五月に片山試案として出させていただきまして、国庫補助負担金をいかに削減して税源移譲するかというのは、地方分権を進めるにおいても経なければならない大変大きな課題だと思います。
　一方、特に地方制度調査会の諸井会長でございますが、さきの都道府県議長会においてのお話でございましたが、各省庁からしますと、特に小規模団体につきましては、それぞれの事務を行う能力について大変不安がある、そういった観点から、国庫補助金等をやめるというのは、廃止やら縮減するというのに対して抵抗がある、こういった理由もありまして、それも一理あろうかと思います。
　そういう意味で、先ほどの六月二十五日の骨太二弾におきましても、まさにこの改革の受け皿となる自治体の行財政基盤の強化が不可欠でありますし、そのための市町村合併は不可欠である、こういった結論にもなっているわけでありまして、そういった観点からの三位一体を、ぜひとも総務省一体となって片山大臣を支えて、この六月には具体化のためのすばらしい案を出していくべく全力を挙げてまいる決意でございます。どうぞ御協力のほどよろしくお願い申し上げます。