Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬川政府参考人　お答えをいたします。
　今回、横田めぐみさんの遺骨とされる骨でございますが、その状況というものは、高温で焼かれて細かくなっているという状態であったということでございます。こういった骨を焼くということによって、ＤＮＡ鑑定は一般的に申し上げまして非常に困難になるというふうに私どもは承知をしております。そういった困難な状況の中で、先ほど冒頭、大臣から御説明させていただきましたように、帝京大学においてそのＤＮＡ鑑定を実施したわけでございますが、検体はそういう状況であった。
　お尋ねの点でございますが、北朝鮮側として、こういった骨の状態に関して何らか意図的なことが行われたのかどうかということは、いわゆる検体、骨の状況から判断することは、これは客観的には、申し上げることは非常に難しいというふうに考えております。
○漆原委員　実際、科警研で鑑定した場合に、この鑑定は不可能だったという結論になっていますね。これはどういう理由で鑑定不可能だったんでしょうか。
○瀬川政府参考人　横田めぐみさんの遺骨であるとして北朝鮮側から提供されたものにつきましては、大変重要な検体、資料であるというふうに私ども認識をいたしました。捜査上もそうでございますし、そのほかもろもろ、我が国にとって極めて重大な資料であるという認識でございます。そういった認識に基づきまして、この検体の鑑定につきましては、先ほど来申し上げておりますように、科学警察研究所と帝京大学と、二カ所に鑑定について嘱託をした、こういう経緯でございます。
　科学警察研究所といたしましても、大変精いっぱいの努力をして、手を尽くしてＤＮＡの検出に努めたところでございますが、横田めぐみさんの遺骨とされるものにつきまして、先ほど申し上げましたような、高温で焼かれている、こういった状態から、残念ながら科学警察研究所においてはＤＮＡの検出には至らなかった、こういう状況だというふうに報告を聞いております。
○漆原委員　骨つぼを全部警察が受け取ったというふうに僕は聞いているんだけれども、何か、あけてみて、高温で焼かれていた、一説によると非常に細かく粉砕されていたと。だから、日本の遺骨の保管の状況に比べて極めて不自然だという感じは受けなかったですか。
○瀬川政府参考人　先ほど来御答弁させていただきましたように、高温で焼かれて、すべてがではございませんが、多くの部分が細かくなっているという状況だというふうに報告を聞いております。
　この状態というものについて、不自然だ、あるいは何らかの意図を持ってこういう状態にしたものだというようなことについては、御答弁を差し控えさせていただきたい。その状態からして、そこまでの推論、推測ということは、これは非常に困難であるというふうに申し上げざるを得ないところでございます。
○漆原委員　外務大臣にお尋ね申し上げます。
　二〇〇二年九月十七日の日朝平壌宣言では、こうなっております。「双方は」中略しますけれども「日朝間に存在する諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した。」こうあります。
　今回の北朝鮮の態度、この平壌宣言に、精神ではなくて、この条文に反するんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○町村国務大臣　今委員御指摘の「誠意をもって」という部分に反するのではないかと。しかし、これはまさに文字どおりはそうなんでありますけれども、全体として日朝平壌宣言というのは、お互いに誠実に、いろいろな問題がある、これを解決していこうという精神に立脚してこれができているということでありますから、私、先ほど、その精神に反するということを申し上げたわけでございまして、もし、どこの条文かと言われれば、該当するのはまさに今委員が言われたところになるわけでございます。
　ただ、そういう意味から、私どもとしては非常に遺憾であると考え抗議までしたわけでございますが、今後どのような対応をしていくかということについては、また先ほど申し上げたような、完全にすべての調査が完了していないという状態の中で、いま少し時間をいただいて、できるだけ早く調査結果を出し、そして今後の対応は考えていきたい。その際、今委員の御指摘になったこともしっかりと胸に刻んでまいりたいと思います。
○漆原委員　もう一つ。本年の五月二十二日、小泉総理と金正日国防委員長との日朝首脳会談、この際でも、今後の日朝関係を進めていく上で、日朝平壌宣言がその基礎であり、同宣言を双方が誠実に履行していくことが再確認されたと総理は報告されております。さらに、金正日国防委員長より、改めて白紙の状態から本格的な調査を行う旨の明言があったと総理は報告されておりますけれども、今回のこの態度、今、総理との二つの約束にも明確に私は違反をしていると思うんですが、外務大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○町村国務大臣　委員御指摘のとおり、白紙の状態から調査をするというふうに金正日国防委員長が小泉総理に発言をしたということは、私どももよく承知をいたしております。
　現実に、今回のまず遺骨についてだけでも、こうした本当に白紙の状態からの調査であるかどうか極めて疑わしい結果が出てきたわけでございますので、そうしたことを踏まえて、私どもとしては大変遺憾であり厳重に抗議をしたということでございますが、今後のことについては、先ほど申し上げたような方針で、いましばらくお時間をいただければ、かように思っております。
○漆原委員　その上で、二十五万トンの食糧支援のうち半分の十二万五千トンの供与、残っておるわけでございますけれども、私は当然に凍結されるべきだと思いますが、改めて御見解をお尋ねしたいと思います。
○町村国務大臣　先ほど水野委員からのお問い合わせもあったところでございます。その折申し上げましたが、あと残った半分、十二万五千トンですか、これにつきましては、私どもとしてこれを今実施する状況にはない、かように考えております。
○漆原委員　ことしの五月二十五日、私は本会議で総理にこうお尋ねしました。「北朝鮮が再調査で誠意ある態度を示さなかった場合には経済制裁を行うのか否か」という質問をさせてもらいました。総理はこうおっしゃいました。「日朝平壌宣言の精神に従った取り組みがなされようとしている現時点において、拉致問題を理由として北朝鮮に対しいわゆる経済制裁を発動する考えはありません。」こう答えておられます。
　北朝鮮の日朝平壌宣言違反及び日朝首脳会談における約束違反は明白であり、北朝鮮が国家的背信行為を行った今こそ私は経済制裁をするべきだ、踏み切るべきだと思いますが、外務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　今回の調査結果の一番重要な部分がこの横田めぐみさんの遺骨と称されるものであった、その点がまさににせであったということでありますから、私どもも大変な怒りを覚えているところでございます。
　今直ちに経済制裁をという委員の御指摘でございます。
　私どもは、いま少し、外務省あるいは関係省庁と共同しながら、遺骨以外の資料について今鋭意調査を進めているところでございます。あとしばらく時間がかかりますが、何とか年内にはその調査を急いで答えを出して、その上でいかなる対応をすべきか、経済制裁もその選択肢の一つということを私はかねてより申し上げておりますが、今委員の御指摘も踏まえながら、しっかりとした対応をいかにすべきか考えていきたいと思っております。
○漆原委員　総理は対話と圧力というふうにたびたびおっしゃっておりますが、これまで北朝鮮に圧力をかけたということは一度もなかったというふうに私は思っております。怒るべきときには、交渉の決裂を恐れないで、怒る勇気を持つことも日本の外交の信頼を担保する上では必要だろうというふうに私は思っております。
　日朝国交正常化を一番求めているのは北朝鮮であります。また、交渉の断絶を一番恐れているのも、私は北朝鮮であると思っております。交渉の決裂、その時点から本当の交渉が始まると私は思っておりますが、外務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　交渉の決裂から交渉が始まるというのはなかなか難しい表現で、おっしゃる意味はよくわかります。
　私どもは、小泉総理もそうでありますが、対話と圧力ということを申し上げております。対話だけでもうまくいかないときには圧力ということで、既に国際的なさまざまな取り組み、それがどれほど彼らが圧力と感ずるかどうかわかりませんけれども、さまざまな形での国際的な会議等の場でのメッセージというものも届いております。いろいろな形で、この拉致問題の正しい解決に向けて国際的な連帯を強めながら、その中で解決をしていこう、先ほど佐藤委員から国連の人権委員会の話も出ました。それも一つだろうと思います。あるいは、これはアメリカが新規立法をいたしまして、その中にも拉致に二カ所触れるところがあった。
　そういったさまざまな活動もあるわけでございますが、さらに日本単独で、いかなる形の今後の行動をとったらいいのかということにつきましては、この委員会での既に何名かの方々の御指摘もいただいたところでございまして、そうした御指摘も踏まえながら、できるだけ早く日本国政府としての対応を決めていかなければならない、かように考えております。
○漆原委員　国民の我慢は今限界に達しております。どうぞ経済制裁を求める国民の声に耳を傾けていただいて、強い姿勢で臨んでいただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤城委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十一分開議
○赤城委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　政府は、八日、北朝鮮側が先月の第三回日朝実務者協議の際、拉致被害者の横田めぐみさんの遺骨だとして提供した骨が、専門的な組織分析、ＤＮＡ鑑定の結果、別人のものであるということを公式に確認いたしました。
　今回の北朝鮮側の態度は、極めて重大かつ無責任なものであり、日朝平壌宣言の精神に反するものであります。私たちは、とうとい人命にかかわる問題で虚偽の資料を提出した北朝鮮側の不誠実な態度に厳しく抗議をするものです。
　そこでお伺いをいたしますが、北朝鮮側は、第三回実務者協議において、真相が解明されていない拉致被害者十名について、小泉首相が九月十七日に訪朝した直後に提供した資料に多くの虚偽が含まれていたということを認めまして、それを訂正して出したのが今回新たな資料であったわけです。ところが、その資料の中で核心的部分あるいは中心的な位置を占める横田めぐみさんのものとされた遺骨が虚偽であったことは重大であります。
　北朝鮮が以前に提供した松木薫さんの遺骨とされた骨についても別人のものであることが既に判明しており、虚偽が連続しております。なぜこのような虚偽が連続をしているのか、こういうことが引き起こされていると考えますか。
○町村国務大臣　今委員御指摘のような、二つの遺骨とも虚偽であった、その意図といいましょうか、なぜそうなのか。率直に言って、それがわかれば苦労しないのでありますが、まことに不可解きわまりない北朝鮮の行為だ、こう思っております。それは、いろいろな推測はできるかもしれませんが、政府の立場で余り推測を申し上げるのはいかがかと思うのでそれは差し控えますが、いずれにしてもまことに遺憾なことでございました。
　先ほど来申し上げておりますように、厳重な抗議を行ったところでありますし、今後とも引き続き真相解明を強く迫っていきたい、かように思っております。
○赤嶺委員　私たち、虚偽の報告が繰り返されている問題について、これは今後交渉を進めていく上で非常に重要な中心問題だと考えております。これらの事実というのは、北朝鮮側の交渉担当者にそもそも交渉担当者としての当事者能力があるかどうか、極めて疑わしいことを示すものだと思います。
　外務省は、九月の第二回日朝実務者協議の際、北朝鮮側代表だった宋日昊外務省副局長が、六月に設置した調査委員会で一生懸命調査しているが、拉致にかかわった特殊機関の協力が得られず調査が難航している、このように述べておりました。それから、十一月の第三回実務者協議の際にも、北朝鮮代表となった陳日宝人民保安省局長の言葉を引用しまして、特殊機関の関与した事実であり、その際に関係文書が拉致当事者により焼却されていた、このため捜査が極めて難しかった、こう述べております。
　こうした経過からいたしますと、これまで北朝鮮側が交渉の窓口に据えた相手は、拉致問題の全貌を知り、そして責任と権限、当事者能力を持った人物だと言えるのか、こういう疑問がわいてまいります。この点について、政府はどのようにお考えですか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の陳日宝局長でございますけれども、今委員御指摘のとおり、まさにこれは先方が、金正日国防委員長が白紙に戻して再調査をする、そのためにできたのが調査委員会だというのが北朝鮮側からの説明でございます。
　その責任者であるのがこの陳日宝局長ということでございますから、日朝でまず話をする上では、その調査委員会、それの責任者、これがまさに金正日国防委員長が言う白紙に戻しての再調査の責任ある所在だという説明を受けているものでございますから、こことまずやるしかない、こういうことでございます。
○赤嶺委員　政府側の代表として、北朝鮮の方からそういう代表者が出てくる、これを窓口にするというのは当然でありますが、しかし日本政府の側が新たな証拠を出されて、それが虚偽だったというここに至って、本当に向こうが当事者能力を持った窓口なのか、そういう疑問がわくわけですが、その点いかがなんですか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、今回、日朝実務者協議ということで、随分と時間を費やして、そして先方とやってきた。今、その最終的な結果についての精査ということは行っておりますので、それを終えた上で判断をする必要はあるというふうに考えております。
○赤嶺委員　私たちは、こういう虚偽が繰り返されていることについて、北朝鮮の側がこの拉致問題について当事者能力を持った立場の人にやはり切りかえるべきだと、きのう志位委員長が政府に申し入れをいたしました。
　北朝鮮側の交渉担当者を、拉致問題の全貌を知っており、問題の解決に責任を負うことができ、権限を持った人物とすること。二つ目に、北朝鮮の現場の全面的調査、関係者の聞き取りなどを含め、日本側の真相解明活動に十分な保障を与えることを求めるべきだと考える、このように思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　昨日の党首会談におきまして、日本共産党の志位委員長から、今議員おっしゃいました内容の要望をいただきました。
　当然ながら、このおっしゃるような、交渉当事者は本当に全貌を知っておって、問題の解決に責任を負うことができて、権限を持っているのかと。私も、結果としてこのようなさまざまな誤った結果、あるいは虚偽の結果が出てまいりますと、甚だ疑問の点もございます。この御要望を真摯に受けとめてまいりたいと思っております。
○赤嶺委員　ぜひ政府において、そういう私たちの提案の検討を強くお願いしたいと思います。
　そこで、きょうの委員会に決議案が出されております。北朝鮮の不誠実な態度という問題について、決議案では強い憤りが表明されています。この点では私たちも賛成であります。
　しかし、政府に求める対応方向の中には、経済制裁論に立った内容が含まれています。制裁論は、拉致問題解決に向けた交渉の扉を閉ざしかねず、また六カ国協議による核問題等の解決に逆流をもたらすものであります。
　拉致問題解決のために今必要なことは、私がさっき申し上げたとおり、責任ある当事者を交渉の場に出させるなど、この問題での日朝間交渉を強めることであります。この立場から、我が党としては決議案には同意できないということを表明して、私の質問を終わります。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　きょうの委員会でも、それぞれ質問者から何回も何回も繰り返し出ていますように、人権と人の命というものを外交交渉でもてあそぶというような今の北朝鮮の体質、そして非道きわまる体制、このことに対して改めて心から憤りを感じております。それと同時に、こうして振り回されなければならない、こういう状況をつくり出している今の外務省の交渉過程というものに対しても、改めて私は警告を発していきたいというふうに思うんです。これが限界だと思いますよ。そのことを冒頭申し上げて、質問に入りたいというふうに思います。
　まずは、さっきから話に出ています経済制裁についてですが、きょうもこの委員会で最終的に決議案が出てまいります。私も、この法案については、提出者の一人として関与させていただき、こういう局面のためにこの法案をつくったという思いがあります。だから、ぜひこの国会の意思を体して経済制裁、真剣に取り組んで実行するということ、これをまず冒頭、政府に申し上げておきたいというふうに思うんです。
　その上で、さっきから答弁を聞いていますと、すぐやるという態勢ではないと。それで国民が納得すれば、あるいは国会が納得すれば別なんですが、さっきの答弁では全く話がわかりません。どうして経済制裁をこの局面でやらないのか、あるいはやるべきでないと判断しているのか、その理由は何ですか。
○町村国務大臣　経済制裁は手段であって目的ではないことは、委員よく御承知のとおりでございます。私どもは今、横田めぐみさんの遺骨と称されるものがにせであるということが昨日判明した、そして私どもの手元に持ち帰った資料がありまして、それを鋭意分析しているという段階であります。
　遠からず、できるだけ年内にそれを取りまとめて、その分析結果を踏まえた上で今後の対応を検討していく。その対応の中に経済制裁も、私が着任以来申し上げておりますように、これはまさに国会の立法の趣旨にもあるとおりでございますから、経済制裁もその選択肢の中に含まれるということを申し上げているとおりでございます。
○中川（正）委員　これまでの国会答弁なり、あるいは記者会見なりで出てきた理由というのがもう一つありましたね。ここで交渉が打ち切られてしまうということについて、それでいいのかということがある、このこともあったと思うんですね。
　最初の部分、さっき答弁があった部分から聞いていきたいと思うんですが、それでは、この核心部分、いわゆる持ち帰ったものの核心部分の骨というのはにせものであったということがはっきりしたわけですが、あとカルテとかその他さまざまなものが持ち帰られた。この証拠がどういう状況になれば発動をするというんですか。結果を待つということはその結果が出てからという話だと思うんですが、その条件というのはどういうところを考えているんですか。
○町村国務大臣　調査中でございますから、今、どういうものが出てくるかということを予断を持って申し上げるのはちょっと難しいのでありますが、どういう条件になったらばと今委員おっしゃいました。ちょっと意味が必ずしも私にはよくわかりませんけれども、仮にこういう条件ならばこういう手段、こういう条件ならばこういう手段、そういうものを御説明すれば、それはいいのかもしれませんけれども、しかし、それはある意味では大変貴重な情報を先方に渡すことになりますから、こういう場で申し上げるのはいささか適切ではないのではなかろうかと私は思います。
○中川（正）委員　これまでの例からいえば、捏造された部分、過去にも死亡届だとかカルテは捏造されたものがあったということでありますが、今回の部分についてもそういうものが出てくる可能性があると思うんですよ。出てきたら発動しますか。
○町村国務大臣　カルテの件については、今鋭意検討中でございます。
○中川（正）委員　もう一回聞きますよ。
　カルテは検討中というのはわかります。捏造が出てきたら発動しますか。にせものが出てきたら発動しますか。
○町村国務大臣　そういうたぐいの設問というのは、私は、まさにこれは外交交渉をこれからどうやっていくかということにもかかわりがあるわけでありますから、こうなったらばどうですか、こうなったらばどうですか、こうなったらばどうですかということを全部ここでしゃべってだれが喜ぶのか、よくお考えをいただきたいと思います。
○中川（正）委員　いつもそのような形で、だらだらと向こうのペースにはまってきた。完全にこれは振り回されているんですよ、北朝鮮から。その自覚がないままに決断を先送りしているだけというのが今の状況じゃないですか。そのことを改めて指摘しておきたいと思います。
　今、様子を見ている話じゃないんです。完全にこれは振り回されているだけなんです。そのことをまず原点として、出発点として、これからの交渉に当たっていただきたいというふうに思うんです。
　それで、二点目ですが、これで発動すれば、今度は拉致問題について話し合うきっかけというのはなくなる、そこで国交断絶のような形になる可能性がある、その可能性はあると思うんです。
　しかし、私、そこでもう一回原点に返って確かめておきたいことがあるんですよ。それは、これまでの交渉もそうですが、真相究明をしていく、これがこの交渉の一つの目的なんだろうと思います。この真相究明という中身なんですよね。
　これは、死亡の確認をする、皆が、拉致された被害者がもう既に亡くなっているんだということについての証拠品というものと、それから状況の説明というのがこれまでの交渉の中で何回も何回も出てきて、それを逸脱していないんですね、ずっと見ていると。ところが、それが全部、その証拠品というのが、今回のにせものの骨を中心にして崩れてきた。
　私は、この最初のスタンスというのがそもそも間違っているんじゃないかというふうに思うんです。生存の確認でしょう。それと同時に、この拉致の責任の所在というのがどこにあったのか。どのレベルでこのことが行われたのかということと同時に、最終的にその責任をどうとっていくのか、これが交渉だと思うんですよ。
　全くその部分はなくて、これまでやってきたことといったら、向こうから出てきた、この人は死んでいますよ、この人は亡くなっていますよというその証拠を一つ一つ集めてきて、日本に持ってきて、それが本物かにせものかと確かめているだけ。こんなものは交渉になっていないじゃないですか。そこをどのようにスタンスをこれからつくられようとしているのか、改めて確認をしたいと思います。
○町村国務大臣　真相究明というのはどういう内容であろうか、こういうことであります。
　まず、拉致された方々が帰ってきた。それまで、小泉総理が北朝鮮に行かれる前までは、そもそも存在を否定していた北朝鮮が、それを謝罪の上認め、そして帰ってこられた。さらに、その家族も帰ってきた。これは間違いなく、生きて帰ってこられたということで、これ以上の真相究明はなかった、こう思います。
　そして、現在の状態は何かといえば、それはまさに安否が不明な方々について、その安否がどういう状態にあるのかということを解明するということが一番重要であろうし、生存している被害者の方があれば、当然それは日本に帰還をされるべきものということであります。
　その上で、今委員のお述べになった拉致に関する、それは経緯でありますとか、意図でありますとか、あるいは責任体制でありますとか、そうした事実関係についても、当然のことながら、それを解明していくことが求められていることもまた当然であろう、こう思っております。
　逆に、ぜひ中川委員、幅広い御経験をお持ちでいらっしゃいます。どのような交渉をやるべきなのかということについて、また今後とも御指導を賜りたい。
○中川（正）委員　はぐらかさないで。基本的なスタンスは、私はやはりはっきり今させるべきなんだろうと思うんです。
　これは、死亡ということを前提にして交渉に臨むその臨み方と、それから拉致被害者は生存しているんだ、あるいはまだ拉致と認定されていない人たち、こういう人たちも含めて、日本としては、その存否とそれまでの経緯というのを確実に確認していくんだ、そういうスタンスとは、これは違うと思うのですよ、交渉が。
　だから、それだけに、今こうしてにせものを渡されたというこの機会を通じて、もう一回スタンスをもとへ戻して、交渉の経過の中から、にせものを渡されたんだから、我々は全部が生きているんだという前提でこれからは臨みますよという、国家の意思としてはっきりさせるということ、これが出発点じゃないですか、どうですか。
○町村国務大臣　そういう意味では、私ども、委員と全く同じスタンスに立っております。
○中川（正）委員　そうした切りかえをどんな形であらわしていくのか、これは、これからしっかりと、この国会の議論の中でもあるいは国民に対するメッセージの中でも、私たちは見詰めていきますから、そのつもりで、もう一回、腹、しっかり位置を、スタンスを置き直してやっていただきたいというふうに思うのです。
　もう一つ、さかのぼって議論を持っていきたいと思うのですが、今回のこのにせもの騒ぎは、どう考えても不自然だし、余りにもこれは稚拙といいますか丸出しなんですよね。これは、いろいろな解釈ができる。さっき午前中にも質問が一つ二つ出ていましたけれども。
　実は、この解釈の仕方によって外交スタンスも大きく変わってくる、そういうことだろうと思うのです。私は、これは三つぐらいの類型が考えられるんじゃないかなと思うのですよね。
　一つは、もともとあの国というのは、ハリウッドの映画を見ているだけで、やることが稚拙で、全く日本をばかにした、そういう外交スタンスしかないんだ、そういう体質で全部が流れているんだと、これは、単純にこんな割り切り方。これは、実は、今そんな流れになっているので、これは私は、どうもそれで終わってしまったらいけないんじゃないかなという気がするのですよね。
　二つ目の類型というのは、金正日と小泉総理の間の共通スタンスですか、共通の目標というのは、早いところ国交正常化をやろうじゃないか、こういうことだと思うんですよ。こんなことをしていたら、国交正常化どころか、これは経済制裁が入ってくるわけですし、それから日本の国民感情としても、そんな、国交正常化して経済援助をやるよというような、そういうバックをつくれるはずがない。これはだれが見てもわかる話なんですよね。
　ところが、それが全く違った方向にこうして来ているというのは、どうもこの国交正常化のプロセスを北朝鮮の中でも邪魔をする勢力があって、それが意図的にこうした工作をしている可能性がないのかどうか。ここのところをどの程度の、皆さんは、皆さんはということは今の政府は、情報を握りながら、情報を考えながらここの判断をしているのか。これはぜひ知りたいところですね。
　それから三番目の、もう一つの類型があると思うんですよ。それは、金正日自身が考え方を途中で変えて、特に六カ国協議を進めていく上で時間稼ぎをしたい、いわゆる核装備というのをある程度のレベルまでやって、その上でアメリカと交渉に臨んでいきたい。今、六カ国協議の状況というのはまさにそういうことだと思うんです、時間稼ぎをやっているんだろうということ。
　これは、アメリカの情報筋でもそうした前提に立って焦っているわけですね。特に、先制攻撃を唱える人たちにとっては、もうそのチャンスはこれで消えてしまっているんじゃないか、ある程度の核の数を北朝鮮が持っているとすれば、そうした意味でのおどしといいますか、そうした意味での軍事行動というのは完全にそがれてしまっているんじゃないかというような議論も出ているぐらいにこの問題が今表に出てきております。
　そういうことから考えていくと、金正日自身が、全体の雰囲気、全体の流れというのを引き延ばして六カ国協議とひとつ同調をしていく、時間的に合わせていくということ、こういうことをねらっているんじゃないかというふうにも考えられると思うんです。
　こうした類型が幾つも出てくるわけですが、実際、では日本がこれから何を向こうに対してカードとして打っていくかということを考えていくときに、こういう類型のどの前提に立って日本は考えていくのかということによって中身が全部変わってくるんですよね、やり方が、経済制裁も含めて。この辺はどのように整理をされるんですか。
○町村国務大臣　いろいろな考え方、それは確かにあろうと思います。今、貴重な御意見として、中川委員の御意見は承らせていただきました。
　私も個人としていろいろな意見を言えというなら、それは言うことは可能でありますが、政府の公式の立場でこうであろう、こうだということを断定的に申し上げたり、あるいは憶測に基づいて言うことは、この際は差し控えさせていただきます。
○中川（正）委員　外務大臣がそんな姿勢であれば、こんなものは外交の議論にも何にもならないですよ。何のためにこの委員会を開いているんですか。外務大臣のパーセプション、この問題に対する基本的な物の考え方、このスタンスなんですよ。この類型の中のどれにあるかということが日本の意思を決めていくもとになっているわけじゃないですか。それを議論せずに逃げるということは、これは本当に説明責任を欠いていますね。理事、何とかしてくださいよ。（発言する者あり）
○赤城委員長　では、再度、町村外務大臣。
○町村国務大臣　どういう意図で今の金正日政権がこういう行動をとったか、いろいろなお考えがあろうとそれは思いますよ。しかし、今それを私がここで申し上げ、しかしそれを、では、Ａである、Ｂである、Ｃであると三つの類型を今言われました。そのことについて、今確証を持って私どもが、いや、Ｂであるということを申し上げる、それはいろいろな傍証から類推はできるかもしれませんが、こうであるということをいずれかはっきりせよと言われても、それはできることとできないことがあるわけであります。
○中川（正）委員　日本の外交というのはこれしきのものかと思いますね。
　恐らくその背景は、それなりの情報がつかめていない、北朝鮮の中身がわかっていない、だから言えないということで、そういう答えでしょう。そのことについて、やはりもう少し前のめりに、もう少し自分の意思を前に出して議論するということから始めようじゃないですか。そのことを改めて指摘しておきたいと思います。次の委員会でははっきりしてください。
　最後に、そんな中で経済制裁という手段を日本としては持っているわけですけれども、韓国あるいはアメリカでは、北朝鮮に対する大勢の中で、もう一つ今大きなうねりが起きてきております。
　それは、アメリカで人権法案として最近通った法案なんですが、これはもう一つ、その前提として、韓国の中にあるんですね。いわゆる脱北者を促していく、救援していく、そのことによって、モデルとしてはヨーロッパの東ドイツの崩壊の過程を前提にして、内部からの民主化運動、それから、さまざまな形で情報を入れていく、逃げてくる人たちに難民キャンプをつくって、その難民キャンプをつくったら、恐らく自国に対する民主化運動の拠点としてそこが生きてくる、そういう考え方の中で、韓国は使い分けをしていますね。
　ウリ党の盧武鉉政権というのは、これは太陽政策で、そのことに対しては関与をしたくないという姿勢がある。しかし、野党のハンナラは、先ほどのアメリカの人権法案で恐らくこれから資金も流れる、ＮＧＯに対して資金も流れる、そういうことになってくるんだろうと思うんですが、それを活用しながらこの脱北者問題にしっかりと取り組んでいくということによって、もう一つのカードをここでつくっているんですよ。
　これは金正日にとっては非常に大きな圧力になっていると思います。現に、北朝鮮の中で刑事法の改正が行われて、脱北者が帰っていったときに、収容所へ入れられるんですよね。本国送還される、中国から。そうすると収容所へ入れられて、これまでは刑事罰で三年ということだったのが、それを二年に短くしていますね。そういう、即、いわゆる人権ということに対して国際世論をまとめない、どこかで分断していきたいという気持ちの中でそんな対応が現に始まってきています。
　そんなことから考えて、私たちも民主党の中で、このアメリカの流れとそれから韓国の流れに連動して、日本の中で、人権侵害、これは拉致の皆さん、拉致の被害者はもちろんのことでありますが、行方不明者、それから、もっと言えば、在日の人たちが一九六〇年代をピークに北朝鮮に渡って、今、差別の中で相当亡くなってしまいました。いわゆるあの飢饉のときに集中的にねらわれて、食糧を断たれてそこで亡くなってしまった人たちがいる。
　そういう人たちを対象にしながら、日本が、受け入れていきますよ、戻ってくるなら戻ってきなさいという意思表示をしていくということと、難民という問題について韓国に連動しながら、この救済をしているＮＧＯの人たちを援助していくということ、そして最終的には中国を説得して難民キャンプをつくろうじゃないのというところまでいく。こういう内容を持った、人権侵害を救済していく法案、北朝鮮の人権侵害救済法案というのを今用意しております。
　ぜひ与党の皆さんにも一緒にこの問題にかかわっていただいて、これも一つの、一つのというより、これこそ非常に大きな北朝鮮に対するカードといいますか、我々の国の意思表示になっていくんだと私は信じておりますが、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思うんです。
　それで、この流れについて政府としてどのように理解をされ、そしてこの人権というカードを日本としてどのように使っていくかということ、そのことについて最後に答弁をいただきたいというふうに思います。
○町村国務大臣　民主党が人権にかかわる法案を御準備されておられるという話は聞いておりますが、まだ寡聞にして詳細までは承っておりませんので、それは議員立法のお話として受けとめさせていただきます。
　人権問題、大変にこれは国際的な重要な関心事項であります。先ほども、どなたかの委員からの午前中の議論でもございましたけれども、国連における人権の扱い、人権委員会等々の議論、あるいはそこにおける決議の採択といったような動きもあることは委員御承知のとおりでありますし、またアメリカの人権法案というものもある。そういった流れの中でのお取り組みだという今お話でございましたから、私どもも大変な関心を持って見守らせていただきます。
○長島委員　民主党の長島昭久です。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、どうしても申し上げなければなりません。この閉会中審査の委員会の場所に小泉総理が参加をしていない、出席をしていない。私たち野党は再三にわたって要求をいたしましたが、実現をいたしませんでした。
　今回のこの衝撃的な鑑定結果を受けて、国民の皆さん、そして横田めぐみさんの御両親、御家族の皆さん、本当に憤りをあらわにされているんですね。私たちも、同胞の一人として、国民の一人として同じ思いを共有しているわけです。ところが、政府は、先ほどからお話を伺っていると、北京の大使館を通じて電話で抗議をした。この国民の皆さんと政府との温度差というのはとてつもなく大きいということをまず認識していただきたいと思うんですね。
　この拉致事件の実行犯はもちろん北朝鮮の人間ですが、それを守り切れなかった政府の責任というのも当然のことながらあるわけですね。そういうものに対する悔悟の思い。あるいは、二年前の九月の訪朝、小泉総理の初訪朝で、まさに事務的に、横田さんのお嬢さんは死亡したと事務的に通告を受け、そして今回、遺骨なるものを引き取って帰ってきた。調べてみたら、やはりそうかと思った国民の皆さんも多かったと思いますけれども、事もあろうににせもので、しかも二人分の骨がぶち込まれていたというこの事実に接して、怒らない日本人は私はいないと思います。
　しかし、皆さん、そのときに小泉総理のインタビューに答える姿を私は見て、愕然といたしました。ごらんになった方がおられるかどうか知りませんが、記者に、この結果を受けて金正日総書記に言いたいことはありませんかと聞かれた小泉さん、何と答えたか。「今後も実務者協議で真相解明を求めていく。その中でしっかりとした対応を求めていきたい」。何ですか、これは。
　このとてつもない違和感はどこから来るんでしょうか。すべては二年前の、先ほど外務大臣、五人の方が生還されたということをおっしゃっておられました。それは確かに喜ばしいことだと思いますよ。しかし、よくも悪くも、今回のすべてのプロセスを見れば、あのときに端を発しているんです。
　先ほど、国家間の合意だなんていいかげんなことを官房副長官はおっしゃっていましたけれども、平壌宣言というのは両首脳間の合意ですね。これを決めてきた総理大臣がなぜこの場所に出席をされていないのか、官房長官、お答えください。
○細田国務大臣　これは委員会で、国会の中で御協議いただいた結果だと思っております。
○長島委員　これをごらんになった国民の皆さんは、政府の姿勢が手にとるようにおわかりになるだろうと思います。やはり国民の皆さんは一緒に怒ってほしいんですよ、政府に、国家のリーダーとして、政治家として。それを、委員会でお決めになったことだから。みずから出席されたらどうですか、手を挙げて。やはりそれぐらいの気迫と姿勢というものを私たちは求めている、国民の皆さんは求めているということを少なくとも申し上げたいというふうに思います。
○町村国務大臣　発言中、ちょっと遮った形で恐縮でございましたが、先ほど私もちょっと申し上げましたけれども、確かにこの拉致の問題、国政の場で大きく取り上げられることは余りなかったかもしれない。正直言って、私自身もこれだけ大きな問題になるまでの認識が乏しかったことは、率直に一議員としても反省をしてまいりました。
　しかし、そういう中にあって、二年前に小泉総理が、今までだれもなし得なかった、まさに拉致の問題、人権の問題ということに共感を持ったからこそ、北朝鮮に行き、そして先方が存在すら認めていなかった問題を認めさせた。拉致された方々、家族の方々も帰ってきた。こうした行動をやはりきちっと踏まえた上で、しかし今なお大きな問題が残っているというふうにお考えをいただきませんと、小泉さんは拉致の問題にまるで無関心であるかのごとき言い方をされるのはまことに事実の一面しか見ていない、私はそれは非常に間違った見方であるとあえて申し上げます。
○長島委員　小泉総理はいろいろなテーマに関してフォローアップが全くない、こういうふうに国民は思っているんですよ、いろいろな改革も含めて。ですから、その後の、確かに平壌へ行かれたことは、これはすごいことかもしれません、外交の第一歩になるかもしれません。そのことを外務大臣として宣伝をされることは、お立場上、私は理解をしているところでありますが、しかしフォローアップがしっかりされていなかったら、それは無関心なんじゃないかと国民の皆さんが見間違ってしまう、そのことを私は警告させていただいたんです。
　本題に戻ります。
　この不毛ともいうべき協議、先ほど私どもの中川委員の方からもるる説明がありました。最初のスタンスが間違っているんじゃないか。この北朝鮮の体制を相手にこういう交渉や協議を続けていて一体何になるのか、こういうふうに国民の皆さんは思っておられるんですね。交渉担当者の薮中局長ほか皆さん、本当に御苦労されているのはよくわかるんですが、結果が得られない。
　なぜかというと、私が推測するに、日本政府の北朝鮮問題に対する基本的な姿勢、戦略は、この実務者協議を、まあ戦略がないのかもしれませんが、実務者協議を重ねていって、そして、私たちは未帰還者と呼んでおりますけれども、安否がまだわからない十人の方々の問題を、証拠を調べているだとか鑑定中だとかという、これを徐々に動かしながら、最終的には国交正常化交渉に持ち込みたい、そういう思いなんでしょう。違いますか。外務大臣、いかがでしょう。
○町村国務大臣　この安否不明の十名、あるいはもうちょっといらっしゃるかもしれない、こうした方々の問題がしっかりと解決をされるまで、直ちに正常化交渉に入れるはずがない、入る状況には全くないということでありますから、そこを適当にしておいてすぐ国交正常化に行くであろうという委員の御議論は私は当たっていない、こうあえて申し上げます。
○長島委員　二年前の九月十七日に平壌を訪れた総理大臣の頭の中にあったのは、近い将来じゃないかもしれないけれども国交正常化をしたい、これが大目標ですね。私の理解は間違っていますか、外務大臣。
○町村国務大臣　最終的には、それは、いろいろな障害が取り除かれれば日朝国交正常化をし、北朝鮮という国を国際場裏に引き出し、既に幾つもの国が国交を持っている、一番近い日本が国交を持っていないという状態は、それは不正常だと私も思います。
　そういう意味で、いずれの日にか国交正常化を、いろいろな幾多の障害を乗り越えても最終的には国交正常化に持っていく、日本と遠くて近い国ではなくて、できるだけ近くて近い国に持っていきたい。それは、小泉総理ならずとも、私は、政治家として、あるいは外務大臣として、それが大きな目標としてあることは全く事実であります。
○長島委員　不正常な関係を正常化したい、こういう願望をお持ちだというのはよくわかります。
　それでは、お尋ねをいたします。
　日朝の国交正常化で得られる日本にとっての利益、国益、一体何でしょうか。
○町村国務大臣　まず何といっても、私は、安全保障上の理由が一番大きい、こう思います。
　どういう国かも正直言ってよくわからない、国の意図もはっきりしない、そこでどういう軍備が配備されて、ミサイル等々、いろいろ既に私どもは経験をしているわけでありますが、ミサイルがどう配備されているかも必ずしもわからない、場合によれば核兵器を持っているかもわからない。こういうごく近いところにそういう実情のわからない国、政府、国民がいるということは、日本国にとって、国民一人一人にとっても、それはとてつもない不安材料になるわけであります。
　そういう国々に対する、より透明性を国交正常化を図ることによって増していくということは、まずだれしもが考えつく一番わかりやすい国としてのメリットであろうし、また彼らにとりましても、開かれた国になって、そしていろいろな国々ともっと活発な交流が進む。経済交流、人的交流、いろいろな面の交流があろうと思います。そういった交流が図られること、これまた私どもにとっても、また彼らにとっても、それは望ましい姿ではないでしょうか。
○長島委員　おっしゃるように、安全保障上の利益というのは確かに存在するというふうに思います。そういう国益がとてつもなく大きいからこそ、外交官の皆さんが、一見不毛に思えるような、あるいはうそにうそを塗り固めたような相手の態度、姿勢、行為であっても、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍んで外交交渉に当たられているんだというふうに、私は国民の一人として理解をしています。
　しかし、今のこの、対話と圧力と言いながら、対話と対話と対話と対話とちょっと圧力みたいな、こういう現行のやり方で本当に今おっしゃったような最終目標をつかめるんだろうか。そして、その最終目標をつかむ前に、拉致された被害者の皆さんの生還を果たすことができるんだろうか、このことを国民の皆さんは今不安に思っているんですよ。政府の皆さんが考えておられるそのやり方では、どうも、にっちもさっちもいかないんじゃないだろうか、こういうふうに思っておられるということを申し上げたいと思います。
　細田官房長官、官房長官は、別の委員会での答弁の中でこういうふうにおっしゃっていますね。「北朝鮮が平壌宣言に反し事態を悪化させる措置をとるような状況が仮に出てくれば」私は今回はまさにそれに当たると思いますが「制裁措置も含め、政府として適切な対応ぶりについて改めて検討していくことになる、これが基本的な立場であります。」今もこの見解にお変わりありませんか。
○細田国務大臣　基本的には変わっておりません。
○長島委員　まさに、変わっていないとすれば、今この局面が、これまでのスキームから新しいスキームに転換をしていく、つまりは対話中心だったものを圧力に変えていくような、そういうスキームのチェンジをする、そういうタイミングだと思われませんか。いかがでしょうか、官房長官。
○細田国務大臣　この数日間で起こっていること、判明したことについては、極めて政府としても遺憾に思っております。これは日朝両国間の今後の問題について極めて大きな問題を投げかけておる。そして、虚偽の部分も判明してまいりましたが、残りの部分については現在精査中でございますので、それをまとめてまた判断をしていくべきものと考えております。
○長島委員　今の御答弁は、先送りという印象しか私は国民の皆さんに与えないと思います。私は、もうそろそろ経済制裁を本気で考えて、そしてその経済制裁がもたらすリスクや効果といったものを正確に分析して、そして国民の皆さんに説明をする、そういう段階が来たというふうに思います。
　私は、短気を起こしてただ圧力をかけろと言っているわけではありません、もちろん怒りはこの胸の中にふつふつとしておりますが。北朝鮮という国は、ちょっとトラックレコードを見ただけでも、圧力をかけると意外とまともな誠実な対応をする国なんですよ。
　去年のことを思い出してください。まず、一月十日、ＮＰＴから脱退をいたしました。そして、北朝鮮の報道官が出てきて、いかなる形態の多者協議、つまり二国間、彼らはアメリカとの二国間交渉だけを求めてきましたから、そういう多者会談にも絶対に参加しないであろうと言っていた。ところが、その後、三月二十日にバグダッド攻撃が始まって、そして四月の九日にバグダッドが陥落いたしました。その後、北朝鮮側は何と言ったか。対話の形式にはさしてこだわらないと急に姿勢を変化させたんです。そして、その二十三日に三カ国会談が、北京での米中朝の三カ国会談が実現をした。
　もっと最近の例を言いましょう。
　十二月の十四日にサダム・フセインが、それまで、核をおれたちは持っているんだ、もっと実質的なものとして世界に示していく用意もあるんだ、こういうようなことを言ってかなりエスカレートさせてきた。ところが、十二月の十四日にサダム・フセインが捕まる、そして十八日にイランがＩＡＥＡの追加議定書に署名をする、そして十九日にリビアの、大量破壊兵器の開発を放棄する、そういう宣言がなされた。そうしたら北朝鮮は何と言ったか。平和的な核動力工業までとめる、そういう用意がある。つまり、平和利用も含めて放棄する用意がある、こう言っているんですね。
　私は、圧力があの国には最もふさわしいし、そしてそれは単なる短気を起こした短絡的な外交姿勢ではなくて、しっかりとした結果を我々が得ていく大変重要なツールであるということを申し上げておきたいと思います。
　さて、政府の皆さんは、いろいろなお考えで、今まだ制裁を発動する時期ではない、こういう結論を出しておられるようでありますが、経済制裁をめぐっては、次の二つの相反する評価というものがあります、見解があります。
　一つは、日本単独でやる経済制裁には効果がないという意見、これが一つ。それからもう一つは全く逆。制裁をすれば、まさにあの外為法の改正のときもそうだった、特定船舶の入港禁止法案をつくるときも、こんなものをつくったら北朝鮮が暴発してどうなるかわからない、こういうふうな意見がありました。まさに、制裁というのは北朝鮮の反発を招いて軍事的な危機を起こす。つまり、それなりに効果がある。効果がないという意見と効果は甚大だという意見と二つありますが、政府のお立場はどちらでしょうか。
○町村国務大臣　委員は、政府は経済制裁を絶対やらない、そういう何か前提で先ほど来から議論をしておられますが、それは事実と違うということをまず申し上げます。
　私どもは、せっかく、議員立法であれ、皆さん方の大変な御努力によって外為法あるいは特定船舶入港禁止法という制裁のツールをいただいております。それは、当然のことでありますけれども、院の意思として貴重なものだと私どもも受けとめております。しかるがゆえに、経済政策は常に選択肢としてあり得るということを申し上げ、別の表現をすれば、対話と圧力という言い方もあったわけであります。
　ただ単に先送りではないかと先ほど言われました。私ども、今大きな、遺骨というものについての、これがにせであるという重大な事実がわかったわけでありますが、その他の証拠というものも、今私どもは、証拠というよりは資料と言うべきかもしれませんが、それを入手しているわけでありまして、その分析を今行っており、できるだけ急いで、年内にはその答えを出し、そして分析結果を踏まえた上で何が一番有効な対策であるか。
　今、経済制裁が有効であるという長島委員の意見も、私もしっかり受けとめさせていただきました。そうしたことも当然選択肢の中に入れながら適切な対応を決めていきたい、かように考えているわけであります。
○長島委員　外務大臣、踏み込んで発言を、御答弁をいただいて、大変ありがたいと思っております。
　さて、経済制裁、では、それはやればいいかということでもないと思うんですね。しっかり外交ということを考えた場合に、この経済制裁をやった場合の効果、あるいはやった場合のリスク、この効果とリスクの分析、今政府はどのぐらいしておられるか。これは、率直に国民の皆さんにリスクも効果も両方知っていただいた上で、政治の責任として経済制裁というのは発動するべきだ。
　ただ、発動しろ、発動しろ。いや、もう少し待ってください、全部精査を終わったら発動します。これでは私は、政府の姿勢としては責任ある姿勢だとは思いませんので、詳しく、わかりやすく国民の皆さんに経済制裁の効果とリスクを説明してください。
○町村国務大臣　それを申し上げることは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、日本の政府がどういうことを考えているか相手方に全部教えることになります。私どもは、先方の手のうちというのは、少なくとも公式にはわからない、そんな情報のアンバランスを生んでおいて、まともな交渉ができるはずがございません。
○長島委員　いや、今のはちょっと誠実な御答弁とは思えませんね。つまりは、これは客観的に分析できる話でしょう。外為法をこういうふうに運用したらこういう効果がある、あるいは入港禁止法案をこのように適用したらこういう効果がある。こんなの、説明を北朝鮮が聞いたって、どうとも思わないですよ。秘密でも何でもないじゃないですか。
　そして、そのことからもたらされるであろうリスク、これは国民の皆さんに説明責任があるはずですよ。そのリスクを、国民の皆さん、それでも今回のことは許しがたいということで、家族会の皆さんと一緒になって、今経済制裁を、そういう声があるわけですから、誠実にお答えください。委員長、お願いします。
○町村国務大臣　この問題を重大だと考えれば考えるほど、今私どもの手のうちを明かすようなことはできません。
○長島委員　手のうちでも何でもないじゃないですか。何がそうだなんですか、皆さん。手のうちでも何でもないじゃないですか。手のうちはわかっているんですよ。入港禁止法案と外為法を適用するという、手のうちでしょう。いつやるかというタイミングについては留保しましょう。やったときにどうなるかという説明をしなかったら、政治にならないじゃないですか、こんなことは。委員長、お願いします。
　いや、委員長、外務大臣がそういう細かいところまで把握をされていないんだったら事務方でも結構ですよ。つまり、外務省の中でどういう検討がなされているか。これを言ったって別に、これを言うと国家機密ですか、これ。そんなおかしなことを言っちゃいけないですよ。
○町村国務大臣　与えていただいたツール、いろいろなものがございます。自民党からもたしか五段階という具体的な御提言もいただいております。
　そうしたものについて私ども政府内部でいろいろな議論をいたしておりますが、その内容について今申し上げることは差し控えさせていただきます。
○長島委員　これは、私どもの委員、これからまだ何人か続きますから、外務大臣、これで終わらないということを私は予告しておきたいというふうに思います。
　ついでにと言ってはなんですけれども、薮中局長、伝えられるところによれば、この横田めぐみさんの遺骨と言われているものが仮ににせものだったら、これは経済制裁物だなといったような御発言をされたということでありますが、外交の責任者として、経済制裁を視野に入れた御発言というふうに受けとめますが、今、外務大臣に質問させていただいたことと同じでありますが、その辺の効果とかリスクといったものは、どのように局長の立場で分析をされておられますか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣が御答弁になったとおりでございます。
○長島委員　これは本当に極めて基本的な話だし、ここは、まさにこの問題の核心中の核心だと思いますよ。
　やはり、経済制裁というものをもし発動をした場合に外交的にはどういう結果を招くかということは、国民みんなが共有すべき情報だと私は思います。その上で、発動するかしないか政府が考える。これはこれで、外交は政府の専権事項ですから、仕方がない部分もある。
　我々は、これから決議をして、経済制裁をぜひ今この時点で発動すべきだ、こういう決議を皆さんでさせていただこう、こういうように思っておりますが、私は今、説明をるる伺っていて、いよいよ、政府にもう一回本気になってこの問題を考え直していただきたい、そして政策転換を今こそしなければならない、私はそういう段階に来たということ、しかもそれは、あの体制を前提にした協議を続けるのではなくて、あの体制の転換をも視野に入れた、そういう形の私たちは外交的な圧力を加えていく、そういう転換を切に望みまして、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
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○赤城委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房審議官小手川大助君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺（周）委員　ただいまの長島委員の質問に引き続きましてお尋ねをします。
　私は、先般の経済産業の委員会のときに、当時出席されていたのは経済産業副大臣だったかと思いますが、いわゆる経済制裁についてシミュレーションをしているのか、政府内で何らかのシミュレーションというのをしているのか。それは、発動の手続であるとかあるいは関係省庁との協議ということについてやっているのかと言ったら、たしかあの当時はまだ何もしていない。シミュレーションしているのかと言ったら、していないというふうにおっしゃっています。
　今回のこの一連の結果を受けまして、今の長島委員の質問の形を変えますと、いわゆる経済制裁を行うことについてのシミュレーションというのは政府内でしているんでしょうか。この点についてまずお答えいただけますか。
○町村国務大臣　いろいろな条件を置いてのシミュレーションは、当然のことですが、やっております。
○渡辺（周）委員　続いて官房長官にお尋ねをしたいと思うんですが、つまり、こういう省庁間の協議をして、これは、財務省でありますとかあるいは経済産業省、あらゆる分野に、そしてまた、当然、政府全体のこれは姿勢として考えておくべきことでございますし、また当然のことながら、そういう態度を日本がとれば、我が国にとっては大変これは大きな決断であります。また、そのときに起こり得るであろう、当然、北朝鮮の在日組織からの反発であるとか、あるいは北朝鮮からも国際社会に向かって何らかの、あらゆるまたプロパガンダがされるだろうと思います。
　そういうことも踏まえた上で、当然、どういうことになり得るかということは、いつやるかという問題は別に聞いておりません。ただ、やるということになればどうなるか、やらなかった場合にはどうなるか。まず、やるということを前提に考えたときにはどういうことが起こる、その前にどういう手続が必要で、どれぐらいの日数で協議が調うかということについては、当然政府内で検討しているということで理解してよろしいですね。今の町村外務大臣の答弁、あらゆることを考えているということを今おっしゃっていましたので、その点はどうでしょう、官房長官。
○細田国務大臣　国会で御議論をいただいて、通過して成立しておる法案でございます。それを実際に発動するときにはどのような手順が必要かとか、その内容等については当然検討しております。
○渡辺（周）委員　先般も、官房長官に私はお答えを、あれは経済産業の委員会だったと思いますが、そのような答弁をいただきました。前回よりは半歩踏み込んでいるのかなというふうに理解をいたしますけれども。
　ここで、財務省に来ていただいておりますのでお尋ねをしますけれども、経済制裁を我が国が行っている、あるいは行っていたということについての実例をお示しいただけますでしょうか。例えばイラクでありますとか、あるいは南アフリカでありますとか、そうした国々に対して、国際社会の要請に基づいて経済制裁を行ってきた。その点につきまして、現在行っているもの、あるいはこれまで行ってきたものについて、実例を示してお答えいただけますか。