Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　目標は、補助金、税源、交付税、これをより地方が自主的に使えるような方向で改革していこう。いわゆる地方の役割、国の役割、こういうものについてしっかりと見きわめながら地方の裁量権を拡大していこうというのが、この補助金、税源、そして交付税、いわゆる三位一体の改革の趣旨でございます。
　そこで、今年度には補助金一兆円削減いたしましたが、十七、十八年度で、約三兆円の補助金を削減する、そして税源も移譲する、そして交付税、この財政調整という改革も進めるということでありますが、十九年度以降については、この十七、十八年度の成果を見きわめて判断した方がいいのではないか、そう思っております。
　いずれにしても、この理念というものは、地方により自主的な裁量権を渡していこう、国の役割、地方の役割をよく見直していこう、そういうことが地方にできることは地方ににつながっていくのではないかということで、今後の改革で生かされるようにしていきたいと思っております。
○五十嵐委員　とにかく方向性がいいんだからとりあえずやってみて、あとは二年やった後で考えましょうというのが総理のお考えだというふうに伺うわけですが、全体像を示して、どこまでが国がやるべきことで、どこまでが地方がやるべきことなのかというのをまず理念的に切り分けて示すというのが本来の姿なんだろうと思います。
　先ほど副食費と言いましたけれども、国庫負担金、補助金といっても、一くくりに言って、主食に近い話から、そうではなくて、選択的に、まんじゅうでいえば、肉まんもあれば、ピザまんもあれば、あんまんもあるというような形に、地方が選べる形にするものもあれば、主食に近いものもある。これをやはり同じに扱うわけにはいかないし、私どもは、全体的に、最終的に、主食に近いものも、あるいは主食そのものも地方に移していいと思っているんですけれども、その途中の段階でとりあえずやると、いろいろな混乱が起きるわけでございます。
　切りようがない部分を先によこされても、今度は自由度が大きいものが小さくなってしまう。そこで、裏負担分がなくて、本当にやりたい事業がやれなくなるということが起きるわけであります。だから、全体像を先に示して、一挙動か二挙動で一挙に大胆な改革をやってほしいというのが地方だと思うんですね。
　この地方六団体の十七、十八年度改革案、これには、中学校の先生の人件費、義務教育費国庫負担金の部分が入っているわけですが、これについて文部科学大臣はどのように評価をされますか。
○中山国務大臣　地方公共六団体から提案されました改革案につきましては、総理から、真摯に受けとめて見直しを行うようにという指示がございました。また、官房長官からは、十月の二十八日までにその検討結果を提出するようにという指示を受けておるところでございます。重く受けとめまして今検討をしておるところでございます。
　義務教育費国庫負担金を初め、地方六団体の改革案において廃止対象とされました文部科学省関係の国庫補助金、負担金につきましては、憲法の保障する教育の機会均等、教育水準の維持向上を図る観点から極めて重要な施策だと考えております。
　いずれにしましても、指示いただいております二十八日までに十分検討してお答えしたい、こう思っております。
○五十嵐委員　中山文部科学大臣は、十月十二日の国と地方の協議の場において、教育問題は三位一体よりも上位の問題であるんだ、それから、地方六団体の提案は受け入れることは困難なんだという発言をされているんですが、そうすると、この言葉は現時点では撤回をされているということですか。
○中山国務大臣　十二日の記者会見で申し上げましたが、先ほど申し上げましたように、この義務教育費国庫負担制度というのは憲法の保障する極めて重要なものと考えておりまして、そういうことも踏まえまして、先ほどから話がありますように、国と地方の役割をどのように考えるか、そういった観点から検討してまいっているところでございます。
○五十嵐委員　基本的に、地方に任せたら信用ならぬから地方には任せられないんだというお考えがあれには見えるわけですね。協議の場での大臣の発言みんな私は持っているわけですから、そのほかのこともわかるわけですよ。これは基本的な問題ですから。そういうお考えを今も持っているのか。
　私は、地方に任せてもいいんだけれども、ただ、教育全体への投資というのは極めて大事だから、教育への総体的な額の確保というものは必要だ、こう思っているわけですが、どういうお立場で今文部省案をおつくりになろうとしているのか、もう少し明確にお答えをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　すべてこれ地方に任せていいのか、やはり、国としてどういう日本人をつくっていくんだ、そういう基本があってこそ、地方もまたその中でいろいろと創意工夫をしながら教育に当たってもらうということだろうと思うわけでございます。先ほど話がありますように、要するに、国の役割、地方の役割ということを十分に考えた上で、この義務教育費国庫負担制度を本当にやめていいのかどうかということも含めて検討しているということでございます。
○五十嵐委員　そこがもっと先に徹底的に来なきゃいけないんですよ。そういう工夫をしながらって、どこかごまかせるところがあったらごまかせないかというふうに聞こえるわけですね。
　そうじゃなくて、本来、これはどこまで国がやるべきこと、国が口を出すべきことなのか、そうではないのかというのをきちんと線引きをしてから、地方と国とのお金のやりとりについても、その結果として来るべきものではないんでしょうか。そうではなくて、どこまで任せていいのかわからないからそこのところを工夫してというのは、それは明確な回答とは言いがたいわけです。
　次に、厚生労働大臣についても同様にお伺いをいたしたいと思います。
　六団体案についてどのようにお考えなんでしょうか。
○尾辻国務大臣　我が国の社会保障制度につきましては、お話しのとおりに、国と地方が協力、分担しながら実施をしてまいりました。今、急速な少子高齢化が進む中で、ますます国と地方が連携していくことが必要だと私は考えております。
　そこで、今般、地方六団体から国庫補助負担金の廃止リストが示されたところでございますが、その中には、今後国家的事業として急速に社会サービスを整備しなくてはならない分野などもございまして、私どもがそう考えておる分野についても国庫補助負担金を廃止することとしてございますなど、さまざまな問題があるのではないかと考えておるところでございます。
　厚生労働省といたしましては、サービスを受ける国民の自立をキーワードに、国と地方が協力し連携していく中で、地方の権限を拡大することとあわせて、国民健康保険、生活保護、児童扶養手当の国庫負担の見直しを中心に代替案の方針をお示ししたところでございまして、今後とも関係者と議論を重ねてまいりたいと考えておるところでございます。
○五十嵐委員　きちんとした内閣全体としての仕分けが終了していない、そこで、地方にやってもらって、いわば下請をしてもらって、地方とすり合わせる、こういうことが今行われているわけですね。これはやはり本来の姿ではないんだと思います。
　もっとじっくりと協議をして、やるときは一気呵成に、先ほど、おまえのところの案はどうなんだと、私どもの案はしっかり示していますよ。全体的に一括交付金で、その額については、例えば、教育が大事だから教育については重視をするけれども、それは自由に地方に設計をしていただく、設計分野まである程度任せるということでなければならないということを我々は示しているわけですね。
　国交大臣にもお伺いをしたいと思うんですが、公共事業国庫負担金は、財源が建設国債なので税源移譲できないという議論が政府部内にあるやに聞いております。しかし、国債の償還金は、これは当然税でやるわけですし、赤字国債だって同じことですから、それを理由に税源移譲ができないということにはならないと思うわけです。
　この公共事業の補助金、国庫負担金の移譲についてどのようにお考えになるか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　建設国債で行っている公共関係の補助金ですが、まず、ここの分野は、引き続きスリム化をしなきゃならないという大きな前提がある中で、今おっしゃったように建設国債を財源としているわけで、将来税で賄えるはずだと言うけれども、それは将来の世代を当てにしているわけでございまして、移譲すべき税源がないと考えなきゃいかぬと思っております。
　それから、受益が長期にわたりますので、それで将来世代も含めた費用負担という形になっているわけですが、こういう財政の厳しいときにそれを先取りしてやってしまうというのはいかがか。地方においても起債によって財源調達がなされている、こういうようなことから、私は、これは地方に税源移譲する財源としては適当ではない、むしろ財源がないと言うべきだというふうに考えております。
　なお、地方の単独投資事業については、地方財政計画上、実際の執行額よりも大幅に上回る財源手当てがなされておりますので、必要があれば、その削減した公共投資関係の補助事業を単独事業として執行する余地がある、私はそのように考えております。
○五十嵐委員　要するに、借金に頼った中でとりあえず改革しようと、とりあえず改革というのがあるものですからそういうような御答弁になるんだと思うし、そういう苦しい答弁をせざるを得なくなっているんだろうと思うんです。
　だって、本来、将来の税ですから、借金でやるといったって、将来の税の先食いなんですから、本来は、税の先食い分自体を極小化すべきでありまして、これは、借金をどんどんしていれば地方に回さなくていいんだという理屈になりかねないので、これは承服しがたいと私は思います。
　概算要求と地方六団体の案とは、私は現時点で矛盾していると思う。もちろん時間的な問題もありますから、地方六団体要求がしっかりした形をとってきたのは八月末の概算要求より後だと思いますので当然のこととは思いますけれども、各省折衝を財務大臣がする上で、今までの各省要求ベースの折衝をするのか、それとも、六団体の案をむしろ中心的に置いて各省と折衝をするのか。そういう折衝の姿勢、もう始まっていると思いますが、伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　基本的な姿勢はまず二つでございまして、一つは、総理の御指示にあるように、地方の改革案を真摯に受けとめて、改革案の実現に向けて取り組むというのが大前提にあるわけであります。
　その上で、官房長官から御指示が出ておりまして、補助事業の所管官庁で地方改革案を実現することを前提として検討せよ、そして、仮にそれに反対である、意見がある場合であっても、その理由を明らかにしながら代替案を出せ、こういうことになっておりまして、今、国と地方の協議の場等で議論が行われているわけですが、十月の二十八日までに、そのような官房長官の指示に基づいた検討結果が示されることになっております。
　今委員のおっしゃいました、概算要求と地方の要求との間に若干矛盾があるではないかと。現時点では確かにそこは整理されていないわけでありますが、今のような方針で査定に臨みたいと思っております。
　そして、特に財務省としては、どのような具体案が取りまとめられるのか、現時点で確たることは申し上げられないんですが、納税者の視点に立った場合には、不要不急なもの、むだなものは廃止する、スリム化する、そのような観点が、廃止縮減といった観点が重要だと思っておりまして、そういう観点を踏まえながら、十一月半ばの全体像の取りまとめに向けて汗をかいて、その後、十七年度予算ということで臨みたいと思っております。
○五十嵐委員　もう一度伺いますけれども、そうすると、地方六団体案と、それから各省の代替案が出た場合、代替案との行司はどなたがなさるんですか、判定は。
○谷垣国務大臣　これは、官房長官を座長に、私、それから総務大臣、それからそれぞれの補助金の担当大臣、こういう形で詰めていくことになると思います。
○五十嵐委員　そうすると、関係大臣が協議をしてということになると、これは各省の巻き返しというのがかなりあり得るなというふうに思いました。地方団体がむしろ苦しい中から出してきた案というものが、何か役所のメンツやあるいは権限を守ろうとする姿勢によって変わってくる可能性があるんだなというのを今感じた次第でございます。
　それで、問題点が幾つかありますが、所得税三兆円を移譲することになっていますが、その三兆円の中の三二％はもともと交付税のもとであります。そうすると、三兆円というけれども、一兆円近くは、実は交付税の方が減ってしまうということになるわけですね。ですから、一兆円分の手当て不足というのは当然出てくるわけで、何らかの形で、しかも長期的で安定的な税源でこれを手当てしてもらわなければ、地方は一方的に損をするということになるわけであります。
　これについて、総務大臣はお知恵があるんでしょうか。
○麻生国務大臣　知恵はありませんけれども、いい質問だと、私も知恵のないなりに今なるほどと思って感心して聞いていました。
　おっしゃったように、法律で、地方交付税は、いわゆる国税五税という、酒税とか法人税とかいろいろございますが、この五税を、うち三二％というものは地方税ということになっておりますので、五十嵐先生御指摘のとおり、九千六百億円のものが地方税からマイナスになるということではないかという御指摘なんだと存じます。
　その補てんの処置につきましては、これは地方交付税の処置にのっとって当然に埋めなきゃいかぬということなんであって、そういったものを考えながら、その点をいかに補てんするかということにつきまして、細目こうするとかああするとかいうことを言っているわけではございませんが、過日の骨太方針二〇〇四の中にもその点については書き込んでありますので、時間がございますれば細目説明させていただいてもよろしゅうございますけれども、時間の関係もありますので失礼いたします。
○五十嵐委員　本来、基準財政需要額から収入額を引いて、足りない分を交付税で渡すという形、足りなかったら本当は交付税率を上げなきゃいけないわけですね。交付税制度を守っていくのかどうか、守れるのかどうかというのも大変重要な問題です。
　財務大臣は、前の財務大臣のころから、財務省としては、交付税は国の支出の中でも大きい分野なので、ここを削れないとスリム化できないということで交付税の削減方針というのを持ってきていると私は思うんですね。
　一方で、それでは困るというのが総務省さんの立場だと思うんです。この交付税の削減方針、それでは、それにかわる財政調整措置、体力の小さい自治体についてはどういう面倒を見るのかという、交付税制度をこのまま工夫して持っていくのか、それとも新たな交付税制度というか、それにかわる制度をつくろうとするのかという肝心なところも、この大改革をするんだったら、はっきりしてからでないと地方は安心できないと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　たびたび褒めるのも何かと思いますけれども、まことにごもっともな御指摘なんだと存じます。
　基本的には、今五十嵐先生言われましたように、短期的なものと中期的なものと二つ分けなきゃいかぬ。だから、先ほどの御質問と同じで全体像というお話になるんだと思いますが、中期的な観点に立てば、これは行政サービスの中で、その水準、いわゆる地方でやる分、国でやる分の水準と国民負担とのあり方について議論をしなくちゃいかぬのではないかということが一番おっしゃりたいところなんだと思います。
　財源不足というものが起き始めております昭和六十年代以降からこの問題は次第に顕著になってきたと思っておりますけれども、いわゆる中期的には、地方と国との法定税率等々のバランスを考えるとか、いろいろなことを考えないと、これはセットし直さない限りはなかなかうまくいかないのは確か、もう御存じのところであります。これは、国の関与を廃止するとか縮減するとかということになりますと、それに伴いまして交付税の算定のやり方をもっと簡素化するとか、いろいろなやり方もまた考えられるんだと思いますけれども。
　いずれにしても、交付税というのは、こうなるとかああなるとか心配して、毎年年末になると大勢の首長さん方が中央官庁等々に足を運ばれる経費を考えてみても、これは安心してきちんとしたものが出るようになりさえすれば、その分だけがたんと時間も経費も随分下がることになろうと思いますので、そういったものも考えておかなきゃいかぬと思います。
　少なくとも、そういったものが、今の比率でいきますと、かなりの数の人たちが毎年毎年上ってこられることになっておられますので、その人たちの数を、これはどう考えても、今、市町村の人口割合でいきましても、現在で不交付団体というのはたった一七％しかありませんので、そういった意味では、ここらのところは、人口比で見ても三割ぐらい、今の一七が三三ぐらいのところまでには上げなきゃいかぬ。そういう意味で、中期的なものを別に考えるのは大変大事なところだと思っております。
○五十嵐委員　要するに、かなりしっかりとした案をつくってからでないとなかなか、方向性がいいからといって、ただ移譲すればいい、ちょびちょびやればいいというものではないということを指摘させていただきたいと思うんです。人口と面積を基準にした新たな財政調整制度をつくらざるを得ないんだろうと私は思っております。
　そこで、総理に一言だけ短く。十九年度以降も本格的な税源移譲、地方分権というのをやるおつもりがあるかどうか、もう一度だけお伺いをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　ようやくこの三位一体の改革をやろうという機運が出てきたんです。補助金難しい、税源移譲難しい、交付税難しい。難しいのを一緒にやろうという機運が出てきて、地方団体も議論を重ねて、賛否両論ある中ようやくまとめて提言を出してきた。そして、これから具体的な、個別的な作業に入っていくわけであります。
　そうすると、十七、十八年度でこういう姿かな、これを拡大していくにはあとどうしたらいいかという方向がさらに進んでいくことを期待しております。
○五十嵐委員　期待するのではなくて、積極的に計画を立ててやっていただきたい。そして、一遍にやらないと、義務的経費だけ先にやれば、それは地方は自由なお金が少なくなって苦しくなるのは当たり前であります。ぜひきちんと考えていただきたいということで、この問題は終わらせていただきたいと思います。
　次に、郵政改革に移らせていただきます。
　私は、このサイズの問題、そして健全な競争という観点を重視しないと大変なことになるな、民営化すれば、要するに株式会社化すればすべてがハッピーになるなんということはあり得ない、こう思っております。
　民営化しても、株式会社化しても、例えば財投債も国債も地方債もそのまま危ないから買い続けてもらうんだということになれば、同じことなんですね。あるいは、二十七万人の公社職員、そして十一万人のゆうメイト、これが国家公務員から非公務員化された、それで縮小かというと、国民にとってはほとんどそれだけでは何の関係もない、今税金をそのまま食べているわけではないわけですから。そういうことになってしまうわけであります。
　必ずしも民営化が悪いというわけでは当然ない。民営化も私は十分手段の一つとしてとるべき方法だと思いますけれども、それだけですべてが解決するわけではない。
　今の時代は大変厳しい時代ですから、単純にいい悪い、これが決まるわけではない。条件があって、この条件をクリアすればいい改革だけれども、クリアできなければ逆に大きなリスクや問題を抱え込むというのもいっぱいあるわけですね。そこで、そういう観点を一つ一つ詰めていかなきゃいけないのに、ただ自分に反対する人は抵抗勢力だ、悪いんだというのでは、話が進まないと思うんです。
　特に、何度も言われておりますけれども、郵貯、簡保の世界というのは、合計三百五十兆円、これはウルトラマンなんですね。ウルトラマンを人間に変身させようというわけですが、ウルトラマンのサイズのまま、身長四十メートル、体重何万トンというんですが、そのまま人間になられても困るわけでありまして、適正な競争ができない、健全な競争ができないということになってくるわけであります。
　その健全な競争をどう担保するか、そこの観点が極めて乏しい形で方針が組まれているというふうに思いますが、地域独占や寡占の弊害にも結びつきかねない。あるいは金融排斥という問題もあります。地方で自分の決済口座が持てない人が出てくる可能性がある。そういうことも考えたら、このサイズの問題を無視して民営化というのは、いきなりはできないはずなんでありますが、これについてどういうお考えで設計をされたのか。竹中さん、顔が合いましたから、竹中大臣に伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　国民のためによい、国民のためになる民営化でなければいけない、これは全くそのとおりであろうと思います。そうした観点から、今般の基本方針の中には、留意すべき基本的な視点というのを明確に書いております。
　一つは、やはり、言われたように、イコールフッティング、経営の自由化、自由な経営を保障しながら、一方でコインの両面としてそのイコールフッティングを実現する。さらには、リスク遮断を実現する。そうした意味で、委員が言われる、健全な競争を実現するということは、大変重要なことであると思っております。
　お尋ねの、サイズの問題でありますけれども、これは御承知のように、政府保証のついた旧債務については別に管理するという形をとっております。これは、例えば定額預金、郵貯に関して言えば、十年でゼロになるということを意味しております。そして、新しい、政府保証のつかない新預金については、これはまさに健全な民間の経営、ＡＬＭの中で、運用できるんだったら集めていただいたら結構だし、運用できないのであれば、集めるということは適切なことではない。そうした市場の競争とそして適切な経営判断の中でまさに最適な規模が実現されていく、そのように考えております。
○五十嵐委員　余りにも楽観的だと思うんですね。
　郵便局の人が来て、お願いだから簡保に入ってください、郵貯を積んでくださいと言うからみんな出すんですよ。これは、暗黙の政府保証が、民営化しても、あるいは形だけ勘定を別にしても、私は続くと思います。暗黙の政府保証が続いていく、あるいは大きいから大丈夫だと思うと。
　もう既に、りそなは一時国有化されずに救われ、足利銀行は小さいから国有化されるという問題が起きているわけですから、これは、ツービッグ・ツーフェールの法則が国民の間にも浸透している。そうすると、サイズを縮小するというのは、実際には、公が、官がグリップしている間に縮小しなきゃなかなか縮小できないんだろうと思っております。ですから、サイズの問題を解決しなきゃいけない。
　三百五十兆円もの運用のマーケットが本当にあるんですか。新しい事業、新しい会社をやるときはマーケティングをやるわけでしょう。三百五十兆円分の民間での運用というものは、本当にそれができるのか。これは金融をやる人なら、今でも貸し先がないと言っている金融機関はいっぱいあるわけですから、これはあるわけがないだろうというふうに思うんですが、そこについてはどういうふうに思っているんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、旧債務については、定額預金に関しては十年でゼロになるわけです。それでもって、それが規模が大き過ぎるとかというような判断は、私はやはり適切ではないと思います。
　委員が言われたように、政府がグリップしている間に小さくしておけと。私たちはそのようには考えません。政府が適正サイズを決めて、それを押しつけるというのは、これは社会主義的な考え方だと私は思います。
　これは、先ほど言いましたように、適正なＡＬＭの中で、マーケットの中で決めていくんです。市場が最適なサイズを決めるんです。まさに、言われたように、三百五十兆円運用できるのかと言われた。運用できると思えば集めればいい、運用できないと思えば集めない、これが当然のことながら金融機関としての適正なＡＬＭであります。そういう形で、市場と適正な経営の中で最適規模を実現していくというのが基本的な考え方でございます。
○五十嵐委員　いや、聞き捨てならないことを言いました。
　それだったら、今、一千万円という限度額があるわけですよ。これは、公がやっているからなのでありますけれども、私は、民営化するに当たって、その前に、公がグリップしている間に小さくして何が悪いことがあるのか。もともと一千万円だったわけじゃないですよ。サイズを上げたわけでしょう。それをもとの姿に戻す。肥大化が問題だったんですから。余計なお金を無理やり集めたんですよ。ですから、それをもとのサイズに戻すというのは当然のことだと思います。それは、共産主義か社会主義か自由主義かということとは関係ない議論だというふうに思います。
　それから、生田総裁、せっかくおいでをいただきましたので、伺っておかなきゃいけないと思うんですが、定額貯蓄というのは、半年たてば実は払い戻しができることになります。これは、かつてもあったわけですけれども、もし定額貯金から多くの引き出し要求が来たときに、十年でなくなるんだと言いましたけれども、それでは、国債を売却せずにきちんとやれるんでしょうか。
　それから、もう一つ伺っておきますけれども、今、民営化した場合に、能力があれば、余裕があればやったらいいんだというようなことをおっしゃいましたけれども、融資能力というのは、一体どのぐらいで身につけることができるんでしょうか。二点伺いたいと思います。
○生田参考人　日本郵政公社の生田でございます。
　お答えさせていただきます。
　まず、定額貯金の商品性についての御質問に触れるんだと思うんですけれども、私は、大きくはこれすべてこれからの制度設計にかかってくるので、それ次第でいろいろな判断が出てくると思います。ただし、定額貯金と同じような形の商品を一部の銀行で既に出しておりますから、定額貯金そのものがまずいとは言えないので、その辺は制度設計を見て新しい経営陣が経営判断をする範疇であるというふうに思っております。
　それから、国債を売却しないでできるのかというのは、これは新勘定と旧勘定が、初め御議論になっていたように、完全に分離されたらまさにそういうことになるわけで、これは市場の大混乱、国債管理政策に被害が及ぶ、こういうことになるんですが、これは諮問会議でもよくお願い申し上げまして、形式は別として、ＡＬＭ、運用と損益の帰属は一括して新会社が引き継ぐということで内容的に御同意をいただいたと私理解しておりますし、基本方針とりまとめにもその趣旨が入っていると思います。
　その線に沿いまして制度設計をいただければ、やはり預金の方も、入ってくるものと出るものがバランスいたしまして、先生の御心配になったような事態は起こり得ない、市場の混乱はないというふうに考えておりますが、今の段階でそう言えるわけで、制度設計次第ということと、経営者がどう判断するかということになります。
　それから、二番目の融資能力の面でございますが、先ほど竹中大臣もおっしゃったように、私はコインの両面論というのを常に強く申し上げておりまして、よく一部民間の業界の方は、税金を払う、保険機構への費用を払う、その面がイコールでない、そこをイコールにせいというところだけをおっしゃるわけなんですが、それは民営化すれば払うのが考え方によっては筋だと私は思います。
　ただし、それはコインの一面だけであって、もう片面において、現在は、極端なビジネスモデルの制約、運用の制約、ユニバーサルサービスする費用の自己負担という大変な負担もしょっていて、それで、今は今である程度バランスしていると思います。したがって、税金あるいは費用をイコールに払うのであれば、ビジネスモデル等についてもイコールにしていただくというのが私は考え方として公正であろうと思っております。
　その公正、先ほど、大臣は自由度を高めるとおっしゃいました。まさにそこに通ずるわけですが、それが新会社の能力によって使えないというのは実は非常にまずいわけで、何とかしなきゃならないとは思っております。
　ただ、あとは、率直に申し上げまして、今現在で申しますと、融資能力は極めて乏しいというふうに申し上げざるを得ません。実際に融資を始めるにはシステム整備も要りますし、それから与信審査能力が要ります。それから債権管理能力、回収能力。人材の育成に努め始めておりますけれども、それだけでは足らないので、例えば人材の途中採用とか、あるいは他の同様な機関との協力体制を考えるというふうな考え方も排除しないで、できるだけ、能力がゆえにせっかくのビジネスモデルが使えないという事態を解消し得るような努力を重ねていきたいと考えております。
○五十嵐委員　融資能力は一朝一夕につきません。私が聞いたところでは、一人前のバンカーをつくるには七年かかる、こう言われております。しかも、三百五十兆円というような大きなお金を動かせる能力がつくはずがないと。三百五十兆円は適当な規模に小さくなるんだと言うけれども、では、そのサイズは幾つかということは、どのぐらいかということはおっしゃっていない。
　それから、新勘定と旧勘定に分けられると言うけれども、結局は一括して引き継ぐことになるし、勘定を分けたとしても、業務委託という形で窓口会社でやれば、お金は動くんですよ、どんなようにも設定できるわけですから。実際には、一体的な運用になるんじゃないですか。だから、形だけ分ければいいなんというのは、単に机上の空論だと私は思うわけであります。
　問題なのは、そうやっていながら、実際には、三分の一超保有し続けるというわけですから、これは実際には完全な民営化ではございません。その間にむしろ、実質的な政府保証がある間に、どんどん自由度を増してサイズが大きくなれば、これは民間はたまったものではない。中小の信用組合、信用機関はばたばたつぶれる、生保もばたばたつぶれるということになりかねないわけであります。
　この焼け太りというやつが一番私は問題だと思っているんですが、焼け太りは危険だという認識は総理はお持ちなのかどうか、そして、最終的に、郵貯、簡保については一〇〇％売却するおつもりなのかどうか、完全な民営化を郵貯、簡保についてはするおつもりなのか、伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今後、郵政三事業が民営化されれば、今まで三事業に制限された、これが民間と同様に自由度を増すわけであります。三事業以外の仕事もできる。そして、郵貯にしても簡保にしても、それぞれの創意工夫によってどのような商品を提供するかというのはまさに経営者の判断である。
　同時に、これは十九年の四月から民営化しますが、移行期間を設けます。この移行期間に、民間の企業としてたえ得るような、また官業としての民業圧迫にならないような、そういう配慮が十分なされるように、今真剣にその点を議論し、あるべき民営化に向かって、国民の利便に供するような民営化をつくろうということを協議している最中でございます。
○五十嵐委員　いや、最終的な姿はやはり示すべきだと思いますし、十分な移行期間というのはないというふうに生田総裁の御答弁なんかを聞いていると思えるわけですね。
　我々の心配をしている金融問題です。すぐれて金融問題ですが、金融が大混乱に陥る。新たな不良債権が起きる。民営化がうまくいけば民間が圧迫されてつぶれる。まずくいけば、そのまま新たな巨大な不良債権が公社が民営化された後の会社に起きて、再国有化しなきゃいかぬということが起きかねないわけでありますから、私は、もっときちんと丁寧に設計を時間をかけてやるということが必要だろうと思います。
　まだお尋ねすべきことはたくさんあったわけですけれども、時間が来ましたので、私どもは、金融の機能、郵政の機能に着目した本物の改革を進めていきたいと思っていますので、これからも論議を続けていきたいと思います。
　それでは、終わります。
○甘利委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○小泉内閣総理大臣　物事には、一面でなく両面、多面的に見なければならない問題があると思います。低金利、必ずしも悪いことではありません。インフレになれば高金利になります。高金利のときにいいかといったら、よかった、よかったと言われたことは一言もない。まず物価を下げよと。
　今デフレです。ですから、低金利、ゼロ金利。そういう中で、日本経済は今堅調に回復してきている。私は、こういう状況の中で、もっと金利を高くしろという声がありますけれども、経済全体を考えると、このデフレの状況で果たして金利を上げていいかどうかというのは、これは日銀の判断としてそういうことはしないと思っております。
　また、そういうゼロ金利なのに、なぜよその国に比べて日本国民は預貯金に熱心なのかと。金利だけが国民の預貯金しようという判断ではないという一面を物語っていると思います。
　私は、そういうことから、今言われたお話、非常に興味深く拝聴いたしましたし、独特の哲学を持っておられる岩國議員でありますから、もっとお話を聞きたいなと思ったんですが、聞いていてなかなか参考になります。今後とも、今のような状況から改善すべきことがあるじゃないか、そういう御意見と私は受けとめております。
　今までも悲観的な見方が強調されておりましたけれども、そういう中でも、ゼロ金利の中でも、経済の動きというのは、設備投資にしても消費にしても回復傾向を見せている。一部主要企業の好調が地方に広がっている、中小企業に広がっているという状況も徐々に見えてきておりますので、今の点、よくわきまえながら、より経済を活性化する方向に努力を続けていきたいと思っております。
○谷垣国務大臣　金利、金融政策は日銀の所管でございますからお答えしにくいこともあるんですが、今、総理がおっしゃいましたように、景気は堅調に回復しつつあると思いますけれども、基本にまだデフレ傾向が緩やかながらありますので、これは日銀と一緒になってデフレを克服していく。そういう中で、日銀が量的金融緩和政策、コミットをはっきり出しておられるのは、私どもと基本的な認識は一致していると思っております。今みたいなデフレ傾向のときにちょっとでも金利を上げていくということは、実質金利がさらに上がっていくということであって、景気には悪影響を与えるのではないかというふうに考えております。
　それから、この低金利政策によって、やはり家計や何かに大きなマイナスの影響があるのではないかという御指摘だったと思いますが、確かに、家計部門で預金や債券からの利子所得が減少しているということは、私、事実だと思います。
　他方、デフレ傾向が続いている中で、消費者物価等が引き続きマイナスということもございますので、名目金利が低くても実質的な預金の金利水準というのはおっしゃるほどではないのではないか、一概に不利益をこうむっているとは言えないのではないか。
　それから、マクロ経済全体で見た場合には、やはりこういう金融緩和措置によって企業の業績が、実体経済、下支えしているということがございますので、これが家計部門に与える影響もあるのではないかな、私はそのように考えております。
○岩國委員　そうしたゼロ金利政策は結局どこの国の経済を下支えしているのか。アメリカの経済の下支え、アメリカ経済を支えるために、ＰＫＯに日本のお金が動員されているわけです。そういう一面もあるということも御承知いただきたいと私は思います。
　それからもう一つは、国債発行と日銀券の発行残高の関係について。日銀券の発行残高よりも日銀が持っている国債の所有高の方がついに多くなった、こういう異常な事態になっている。見方を変えれば、国債を買うために日銀はお金を印刷しているようなものです。そうでしょう。それならば、これは国債の迂回発行みたいなものです。日銀を経由して迂回発行しているだけでしょう。そして、迂回手数料のために利子というものまで払う。
　大臣、いかがですか。私は、小泉総理とも国土交通委員会で議論させていただいたことがありますけれども、政府紙幣の発行を考えるべきだと思います。金利まで払って国債を、しかも日銀を通過するために手数料を払っている。日銀というのは何の役をやっているのか。国債発行の料金所か関所の役をやっているだけでしょう。しかも、手数料として利子もつけなきゃならない。政府紙幣をそのまま発行すれば、国債と同じように信用度もあり、利子も払わなくて済んで、流通性は日本の隅から隅まで、こういう政府紙幣の発行というのももう考えなきゃならぬときに来ている。
　そういう十五年分の税収を担保にしてお金を借りている異常な国になってしまった以上、こういう異常な時期には異常な発想というのも真剣に選択していく、取り上げるべきです。これが普通の国なら、普通の国のよそのまねをしていればいいでしょう。しかし、もう普通の国の大臣ではあなたはないわけです。普通の大臣ではない以上は、どうしたらこの異常な状態から脱却できるかということを考えなきゃならぬ。
　それを、去年やったこと、おととしやったことの延長で、数字をちょっと加えてみたり低くしてみたり、こんなことをやっているから、日本は安楽死か自然死の状態を迎えているじゃありませんか。私は、そういう発想の転換ということを強く要望し、それから、先ほど景気は地方もよくなってきたということのようですから、中川経済大臣にお伺いしたいと思います。
　中川大臣は、農水大臣のときに、私が島根県、鳥取県のために、中海の淡水化、埋め立てのことをやめてほしいという陳情にみんなと一緒に行きました。中川大臣の御英断によって中海の事業が中止の方向へ行ったことに対して、私も大変今でも感謝しております。
　今、経済大臣として、ダイエーその他の問題に取り組んでいらっしゃいますけれども、企業サイドから見た雇用情勢について、来年の高校卒、大学卒、そして再来年のその見通しについて、端的に、大体どういう就職率あるいは予想率を立てておられるのか。もちろん、それは一人一人の高校生、大学生の問題で、私は企業を担当しているからそんなことは知りませんということではなくて、やはり企業という大きな雇用の場を担当される大臣として、どれぐらいの予想を持っていらっしゃるのか、若い人に希望を与えるための企業活動はどうなっているのか、そういう内定率の見通しで、数字を端的に答えていただきたいと思います。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○中川国務大臣　直接的な雇用の話は厚生労働大臣の方の御担当だと思いますが、あえて企業サイドから見てという岩國委員の御指摘でございますので。
　特に若者という立場、日本は人材力で生きていかなければいけない国でございますので、その中で若者が意欲を持って、就職でも何でもいいんですけれども、頑張ってもらえるような国づくりというものは大事だろうと思います。これは総理の御指示もございまして、人づくりのために、政府を挙げて、また経済産業省も今努力をしているところでございます。
　とにかく今、若者の失業率が一〇％前後という非常に高い状況にある。さらに、その外側に、よく出てきますニートという存在が五十二万人ですか、いるわけでございます。
　意欲を持って仕事につきたい、あるいはまた、そういう人材を企業が求めたいというときに、大企業とか好調になっている企業はそういう人材を求めて、そして企業の戦力として、企業内教育、あるいはまた外に出ていろいろな体験をさせるというようなことをやっている企業もあるわけであります。
　他方、日本を支えている中小零細企業の中でも世界一という企業がありますが、ここのいわゆる熟練をどうやって若者たちが引き継いでいくかということに対してのインセンティブというものも、ぜひ我々としても後押しをしていきたいというふうに思っております。
　企業サイドとして人材をどういうふうに求めていくか、それからまた、若者たちがそういうところに意欲を持って進んでいくというそのマッチングを、景気もよくなってまいりましたので、全国津々浦々、あるいはまた大企業から中堅、零細に至るまで、企業サイドとこれから人材としていく人間との間にうまく橋渡しができるように、例えばジョブカフェなんというのが、今一日千人ほど全国で来ていただいておりますけれども、その辺の詰まりがないようなスムーズな人材の求め、そして応じという体制をつくっていきたいと思います。
　御質問の、来年の若者の人材の、就職に対しての数字はどうかということに対しては、厚生労働省の方の数字を見ますと、一時に比べて横ばいという状況に、九〇％前後の高校生、大学生が就職はしているという数字もあるようでございますけれども、具体的な御質問にお答えできていないかもしれませんけれども、とにかく両サイドで意欲をうまくマッチングさせることが重要だというふうに考えております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　やはり、経済、企業活動を担当する大臣として、若い人に希望を与えるというのが一番大切なことですよ。これは政治家全体に言えることであって、世界の政治家が一番苦労しているのは、税金を取ることじゃありません。若い人にどれだけ希望を与えるか、これが私は政治の根底であり、その一番わかりやすいことは雇用の場を提供することです。
　その中で、大臣は一番大切なお仕事をなさっているわけですから、今から私は労働大臣の答弁を聞きますけれども、労働大臣のおっしゃるその数字と同じものをどこでもお話しになれるように、労働大臣と雇用の場を提供する中川大臣とが同じ数字、同じ目標、同じ戦略を持つということは、日本の若者にとって、ああ、政治が自分たちのことを心配してくれていると思うたった一つの方法じゃありませんか。
　労働大臣、お答えください。昨年の就職率、来年の春の予想、再来年の春の予想。それを高卒、大学卒について六つの数字を端的に、時間もありませんからお願いします。
○尾辻国務大臣　まず、新規学卒者の就職内定率のことから申し上げます。
　お話しのように、大変厳しい数字がこのところ続いております。それぞれに細かい数字で申し上げますと、わずかながら改善も示されておりますけれども、平成十五年度では、大学生が九三・一％、高校生で九二・一％となっております。これら来春の新規学卒者の採用計画につきましては、経営状態の好転、企業の年齢構成の適正化の必要性等から、採用予定者数を増加させる企業も多いと聞いております。本年七月末時点の新規高卒者の求人状況を見ましても、求人数が前年同期に比べ二六・一％増の十四万六千人となるなど、改善の傾向が見られるところでございます。
　このような改善傾向が続くことを期待はいたしておりますけれども、一方では、地域による求人倍率の格差が拡大するなど厳しい状況も見られますので、本年度から配置しました若年者ジョブサポーターを活用し、新規学卒者の個別就職支援を進めるなど、年度末に向け、就職内定状況の一層の改善を進めてまいりたいと思います。（岩國委員「数字はどうですか、見通しは」と呼ぶ）
　その他の数字、今ここにございませんので、大変申しわけございませんが後ほどお答えさせていただきますが、一つだけ、極めて象徴的な数字として私がいつも見ておりますものを申し上げたいと思います。
　それは、二十四歳以下の若者ですが、まさに若者であります。この人たちの有効求人倍率は一・三八なんです。ところが、一方、完全失業率が九・六％。この辺にミスマッチの象徴的な数字があると思いまして、この辺をどうするかが今後の課題だと思っております。
○岩國委員　そうした職を求める若者と提供する企業、そのミスマッチも問題ですけれども、私は政策のミスマッチが一番問題だと思っているのです。一番大きな三つの三金政策、ああいう大きなミスマッチを起こしている限り、日本の体力は決して回復することは私はないと思います。
　次に、総理に、政治とお金をめぐる問題についてお伺いしたいと思います。
　この迂回献金疑惑について、総理の所信表明の中では、政治改革に関する思いはわずか二％、百八十五字しかありませんでした。歴代の総理の中でも、異常に政治改革に関する言及が少なかった。言葉が少ないから思いが少ないということには必ずしもなりませんけれども、これだけ多くの国民が総理の生の言葉で思いを聞きたいときに、わずか百八十五字、全体のわずか二％でした。
　しかし、一方では、総理は国会の中で、資金提供は悪くない、要はどういう団体がどの政党、候補者に献金しているか、それが有権者にわかる透明性が必要だ、こうおっしゃっています。
　そこで、お伺いします。
　国民政治協会、総理はこの席でも、これは党の問題ではないとこの日歯連の問題についておっしゃいましたけれども、国民政治協会が果たした役割、新聞等にも報道されておりますけれども、要するに、現金の封筒をそこで検査している、行き先を確かめている。高速道路でいえば料金所か、昔の江戸時代の関所みたいな役割をちゃんと国民政治協会は果たしている。言葉をかえれば、信用保証協会のような、献金保証協会のような役割を自民党のために少なくとも果たしたということははっきりしているわけです。
　ですから、透明性を高めるためには、次に永田議員からも同じような関連の質問が出ますけれども、政治献金の世界に長年おられた小泉総理として、そして、今疑惑の中心の自民党の議員として、どういう方法を総理なら考えておられるのか。党に検討させる、皆さんで検討してほしいと。しかし、議員の一人として、こういうことが必要だなということの一つか二つぐらいは総理の胸の中にありませんか。お答えいただきます。
○小泉内閣総理大臣　まず、国民政治協会のお話が出ましたが、これは、政治に対していかに良質な資金を提供していけるかという観点から、いろいろな団体が政党に献金をしてくれる、余り一つの業界に偏らないように、一つの資金団体をつくってそれを必要な政治活動、政策活動に使おうという一つの工夫だと思います。余り一つの業界だけに、これは何々を要求するからこういう寄金をするというよりも、より自由に、政党にとって必要だと思う政策のための政治活動、政治資金活動に使う方がいいだろう、そういう観点からもこの政治資金協会の存在はあるんだと思います。いわば、ひもつき献金というものをなくしていこうと。
　それと、私がまず政治家として思うことは、法律を守りなさいということです。かつて、私が初めて当選してきた一年生のころに比べれば、政治資金規正法、非常に厳しくなっています。厳しくなっておりますだけに、事務手続が煩雑だという面があります。しかし、法律ですから、その法律に決められていることについてはきちんと守りなさい、守られなければこれは罰せられるというのは自然の原理であります。今、守っていない方が多いからこういうことになっている。
　それと、政治資金の透明性、制限、これはいいんですが、同時に、税金だけに頼らないように、国民からも自由にできるだけ、選挙で応援したい、政治活動を応援したい、政党を支持したい、自分のいいと思った議員を支持したいということに対して、政治献金というのは悪ではないんだ、政治資金、国民が拠出することはいいことだ、そういう環境も整えていかなきゃならない。これを両面から私は考える必要がある。
　と同時に、疑惑を持たれた政治家というのは、その疑惑に対して、どういう場所であるか、説明する必要があるのではないか。
　そういう点について、私一人だけでなく、よく各党が協議していただきたい。政治は、政権も与党もそれぞれ立場がありますけれども、政治活動を支える政治資金というのはどうあるべきかという点については、党派を超えて、胸襟を開いてよく協議していただきたいと思っております。
○岩國委員　残念ながら質問時間がなくなりましたので、これで私の質問を終わりますけれども、私は、総理は、一議員として、一政治家として、具体的な議論にもどんどん発言されるべきです。それだけの経験を長く持っていらっしゃるわけですから。
　私は、我が党の小沢一郎代議士の意見も聞きました。自民党の中で多く、そういういいお金も悪いお金もたくさん経験された方。私は経験者の方の御意見は聞き、そして、その中から新しい活路というものが見えてくる。小沢一郎代議士も、こういう透明性、オープン、そういったことについては非常に熱心に、いろんな考えを持っておられました。
　我々民主党の中には、これから、迂回献金の禁止、あるいはそうしたマネーロンダリングと言われるような行為が少なくなるような提案を、前国会に引き続き今国会でも法案を提出したいと思っております。
　特に、この国会は、納税者には納税者番号……
○甘利委員長　時間が来ておりますから、簡潔に発言してください。
○岩國委員　そして、年金受け取りには年金手帳、番号がついている。政治家自身も、私は、番号をつけて、きちっと行儀よくなれるような仕組みを持つことも必要ではないかということを最後に申し上げまして、私の質問を終了いたします。ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、永田寿康君。
○永田委員　民主党の永田寿康でございます。
　まず冒頭、私が質問をしたいと思っていた相手がきょう出席されないということについて、強く抗議を申し上げたいと思います。
　山崎拓補佐官については、我が党の調査でも、あるいは新聞報道されている部分でも、日本歯科医師連盟からの献金について非常に不透明な疑惑があるという指摘がなされております。ぜひこの方にお出ましいただいて、そして真実を語っていただきたいというふうにお願いをしたわけでございますが、理事会では与党の反対に遭って、この件が、現在、実現されないという状況になっております。総理、このことについてどう思われますか。
　やはり山崎補佐官は、現在は政治家、議員ではありませんけれども、かつて党の幹事長も務められた、非常に大きな影響力がある人物であります。加えて、現在、政府の補佐官として給料をいただいているというお話でございます。その点についてもお伺いしたいと思いますけれども、先ほど総理は、疑惑を持たれた人はみずから出てきて疑惑を晴らすべきだ、それを説明すべきだというお話がありました。この原理は補佐官にも適用されるべきだと思いますが、総理のお考えをお話しください。
○小泉内閣総理大臣　それぞれの疑惑を持たれた方は、それぞれの場で説明する必要があると思っております。どこの委員会に呼ぶか、これは国会で協議すべき問題だと私は思っております。
○永田委員　どこの場でというお話は国会でやる、それはそれでいいかもしれません。しかし、どこかの場には絶対出てくるべきだ、必ずこれは、お話は公の場で、国会の場で説明するべきだ、そういう考え方だとしてよろしいですか。
○小泉内閣総理大臣　その人が判断して、どういう場で説明するかというのはその人の判断によると思います。国会で話題になる問題は、委員会、各党の責任者が出ているわけでありますから、国会の中でよく協議していただきたいと思っております。
○甘利委員長　永田君に申し上げます。
　この案件は、けさの理事会で、本日は呼ばないという理事会の結論として至ったものでございます。
○永田委員　理事会でそのような話になっているということは、委員長、存じておりますから、一々念を押さなくても結構でございます。
　しかし、総理、総理の考え方として、疑惑を持たれた人はみずから出てきて釈明をして晴らすべきだというこの考え方は、補佐官にも適用されるのかどうかを私は聞いているんです。
　そして加えて、この方、給料を受け取っているのか受け取っていないのか、現在はっきりしていません。山崎補佐官は給料をもらっているのかどうか、あるいは幾ら取っているのか、ちょっとお話しいただきたいと思います。答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣　私は、給与は返上したいという話は聞いております。
○永田委員　いや、現在支払われているのかどうか。もう就任してから一月以上たっていると思いますけれども、あるいは、支払っているんだったら、当然社会保険なんかの手続も必要でしょう、例によって。どのようになっているのか、知っている範囲で教えてください。
○小泉内閣総理大臣　私は、詳しくは知っておりません。
○永田委員　午後にも多分、どこかでわかるタイミングがあったら教えてください。きょうの質疑の中で、まだ総理が答弁する時間はあると思いますから、どこかで報告をするなり答弁するなり、事務方に指示をしていただきたいと思います。
　ところで、きのうの質問の続きに入りたいんですが、きのう原口議員が質問している、あるいは仙谷政調会長が質問した中で、総理は、平成研の問題は自民党の問題ではない、このように発言されました。平成研の問題は自民党の問題ではないというのは、これはどういう意味なんでしょうか。総理に責任はないということなんでしょうか。それ、自民党総裁としての立場も踏まえて御答弁いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　平成研と自民党とは違います。平成研の一億円の問題は自民党とは別問題であるということを申し上げたわけであります。
○永田委員　存在としては別の存在であることは理解をしておりますが、しかし、平成研の構成員はいわゆる橋本派と呼ばれていて、自民党の中で最大派閥です。現在でも、人数の面においては最大の派閥であります。（発言する者あり）旧橋本派、御助言ありがとうございます。そうですね。今、代表がおられなくて、もう随分時間もたつんですけれども。
　この旧橋本派あるいは平成研、別の存在であるということと、総裁にこのことに関する責任が全くないということは別のことだと私も思います。ですから、これは、総裁には、しかし、この問題について調査して再発防止策をとる、そういう責任があるということはお認めいただけると思いますが、総裁、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　平成研の一億円の問題と自民党とどういう関係があるのかということでありますから、それは別問題である、関係ないと。別の問題。一億円の問題と自民党とは関係ありません。しかし、平成研の問題は自民党であるということになれば、それは関係ある。しかし、自民党の資金に関する収支報告と平成研という政治団体の収支報告とは別問題、関係ないことであります。
○永田委員　関係がないということは、調査をする道義的責任もないということですか。
　きのう、総理は、調査して報告をする、報告すべきことは報告する、こういう答弁をされました。一体何を調査するんですか。関係ないものに対して調査する意味なんかないじゃないですか。何を調査するんですか。
○小泉内閣総理大臣　関係ないと思っているから関係ないと答弁しているのであって、関係あるから調査しろと言っていますから、関係あるかどうか、幹事長に指示しているところであります。
　関係ないんですよ。しかし、調査しろ調査しろと言うから、いや、関係ないと言っているんだけれども、言うことを皆さんが信用しないから、では、関係あるのかどうかというのを調べたらどうかということで今指示を出していることでありますので、いずれ報告が出てくると思います。
○永田委員　でたらめですね、総理。もううそはいいです。うそは言わないでください。
　いいですか、総理。きのう初めて国会でこの問題について本格的な論戦が始まって、そして平成研の問題は自民党の問題と非常に密接に関係があるということを我々から指摘したんです。そして、そこで、国民政治協会と平成研の密接な関係、あるいは、平成研、旧橋本派の構成議員が自民党の最大派閥を形成しているということから、我々は総裁に責任があるだろうということで、きのう初めて指摘をしたんです。
　そうしたら、総理は、既に調査を指示しているという話をされました。であるならば、時系列的にいって、時間の流れからして、私たちが指摘をする前から調査はされている、始まっているということになります。しかし、総理の今の答弁では、私たちが関係があるだろうというふうに指摘をしたから、関係があるかないかを調査するように幹事長に指示したという話です。
　冗談じゃありません。そんなこと、できるわけないじゃないですか。私たちが指摘をする前から調査が始まっているんだったら、それは、関係があるかないかを調査するという観点になるはずがないんです。
　いつ、だれに対して、どういう体制で調査をするように命じたのか、改めて答弁をしてください。
○小泉内閣総理大臣　こういう問題は自民党とは関係ないという報告を既にきのうの段階で受けていたんです。だからそういう答弁をしたけれども、皆さんは、関係ある、関係あると言うわけでしょう。だから、改めて、あの質問をよく見て、関係あるのかどうか、再度幹事長に、どのようなことだったのかということを調査して報告するようにという指示を出してあるところでございます。
○永田委員　では、具体的に、だれに、いつ、どういう体制で調査をするように指示したのか。きのうの答弁では、党にきちんと処理するように指示を出していると言っているわけですよ。いつ、だれがやるように、どういう体制でやるように指示をしたのか、具体的に教えてください。
○小泉内閣総理大臣　それは幹事長に指示しておりますから、幹事長がしかるべき調査をして報告すると思います。
○永田委員　いつ指示を出したんですか。端的にお答えください。
○小泉内閣総理大臣　昨日の質問後に、質問をよく調べて、どういう調査が必要かということを幹事長に昨日指示しているところでございます。