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○政府参考人（萬浪学君）　お答え申し上げます。
　本法律案におきましては、この装備移転支援業務を行うための基金を、御指摘のその移転支援法人をつくりましてそこに任せるということにいたしておりますけれど、これ、相当規模の資金をあらかじめ準備して助成金交付等に支出に弾力的に対応できるようにするという基金の趣旨に照らせば、その造成先を複数の指定法人に分散させることは適切でないと考えまして、一個に限定をしたというものでございます。
○羽田次郎君　ありがとうございます。
　防衛費の倍増に伴って今後海外からの装備移転も増加することが考えられると思うんですが、国内産業の基盤強化をするつもりが国内の産業を圧迫することにつながらないか、その点について政府の認識をお伺いします。
○国務大臣（浜田靖一君）　昨年末閣議決定した防衛力整備計画において見積もられている防衛力整備の水準は四十三兆円程度であり、さきの中期防、防衛力整備計画に記載された水準と比べおおむね一・六倍の規模となっています。このうち、約八割程度が国内向け支出となっております。
　いずれにしても、防衛産業は言わば防衛力そのものであり、防衛省として、将来にわたって必要な装備品等を適切に取得できるよう、国内の防衛生産・技術基盤の抜本的強化に取り組んでまいりたいと考えております。
○羽田次郎君　衆議院の安全保障委員会で、国内調達と海外調達の比率について、浜田大臣、八割という御答弁をされていまして、先ほども小西先生の質問でもそうした議論もありましたが、今の調達の比率の現状と、今後国内調達の比率を増やしていくのか、政府の方針を伺います。
○政府参考人（土本英樹君）　先ほど御答弁申し上げたとおり、各年度の予算の物件費全体に占める国内向け予算の割合は近年八割程度で推移していると把握しておりまして、この割合につきましては、予算額が増加しました今年度においても同様でございます。
　防衛産業は言わば防衛力そのものでありまして、防衛省として、将来にわたって必要な装備品等を適切に取得できるよう、国内の防衛生産・技術基盤の抜本的強化に取り組んでまいります。
　また、装備品等の取得につきましては、国内基盤を維持強化する観点を一層重視した取得方式の採用とか、ＦＭＳ調達に、ＦＭＳ調達する装備品等の国内企業の参画促進などにも取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　加えまして、本法律案では、供給網の強靱化、製造工程効率化やサイバーセキュリティー強化、事業承継等といった取組を促進して我が国の防衛生産・技術基盤を強化するとともに、本法律案に基づく基本方針で国内基盤強化と装備品等の調達の基本的な方向性というものを明らかにしてまいる所存でございます。
○羽田次郎君　そういう意味では、今後、基本方針も踏まえて明確にしていくということで理解いたしました。
　先ほど来質問を続けておりますが、その私の思いというのは、やはり、先ほど装備庁の長官からも御答弁でございましたが、官民一体化ということ、昨日の防衛省からの御説明でも官民一体化ということを繰り返しお話をいただいたんですが、本法案の第七条では財政支援についても規定してありまして、事業者が財政支援を受けるには装備品安定製造等確保計画の認定が必要になって、認定を行うのは防衛大臣で、その実務については防衛装備庁の長官が行うんであろうというふうに承知しておりますが、参考人質疑でも触れましたが、防衛装備庁と事業者の間で癒着や不正があってはならないと思います。
　癒着や不正を防止するための仕組みをどのように構築されていくのか、そうした方策について御説明をお願いします。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　防衛産業と防衛省との適正、公正な関係の維持につきましては、日頃より徹底してきているところでございます。その上で、委員お尋ねの認定事業者である防衛産業と指定法人との関係、及びこれらとまさに防衛省、防衛装備庁との関係につきましても、指定法人制度の透明化、合理化に係る基準というものにのっとり、防衛省から指定法人に対しまして、その中立公平な運営を確保するための監督指導を行うこととしているところでございます。
　これに加えまして、基金に係る業務に関しましては、本法律案において毎年度国会報告を防衛省に義務付けているほか、さらに、行政事業レビューによる検証も含め、二重三重の監視の仕組みというものを設けることによりまして、執行の適正性に懸念を生じることのないよう措置してまいる所存でございます。
○羽田次郎君　厳しく取り締まっていても、残念ながら過去にも癒着や不正というのが起きておりますので、先ほど指定装備移転支援法人も資金があるんで一つに絞ったというお話もございましたが、そうしたこの法案で取り組まれる措置が不正の温床にならないように、浜田大臣にしっかりと監督をしていただきたいと思います。
　そういう意味では、外国政府とか外国企業とも、こうした事業者、そして外務省や防衛省ももしかしたら官民一体となってそうした政府ともやり取りをするのかもしれませんが、そうする中で、やはり相手国の大臣等から賄賂を求められたりとか、様々不正の温床になるようなことが持ちかけられたりする可能性もあると思うんですが、そうしたことに対する防止策について、お考えがあればお願いします。
○政府参考人（土本英樹君）　委員お尋ねの点につきましては、防衛装備移転というコンテクストのものだと考えているところでございますが、まさに防衛装備移転につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、官民が一体となって進めていくこととしているところでございますが、まさに委員御指摘のとおり、我が国の政府や企業も、癒着や不正を防止し、透明性を持って取り組むことは重要であると考えておりまして、防衛省としてもしっかり対応していきたいと考えているところでございます。
○羽田次郎君　何かその具体的な対策みたいなものは、考えあるんでしょうか。
○政府参考人（土本英樹君）　先ほど基金に関する業務に関しては御答弁申し上げたところでございますが、実運用上、例えばの例で申しますと、私もいろいろ海外の政府の関係者とか直接お会いするような機会もあるわけなんでございますが、できるだけ一対一で会うような機会はもう、何というんですか、そこで誰も、第三者の目が入っていないのでもう避けるとか、そういうような細かいところの運用というところは我々としても気を付けているところでございます。
○羽田次郎君　なかなかそれだけでいろいろな不正が防止できるかどうかというのはちょっと疑問が残るところでありますが、時間もございますので、最後に、本法案に基づいて採算の取れなくなった防衛産業生産施設等を国が取得する処置について伺いたいんですが、この取得した施設等の譲渡も想定されていますけど、採算が取れなくて国が取得する事業に買手が現れるとも限らないので見通しが甘いという指摘もありますが、国による保有が長期化することによる負担増加のリスク対策をどのような状況で、どのようなリスク対策と、どのような状況でどのような事業者に譲渡されると見込まれているのか、御説明をお願いいたします。
○政府参考人（土本英樹君）　本法律案におきましては、保有が長期化しないよう、製造施設等の管理委託契約の期間満了前に当該製造施設等を買い受ける事業者を公募いたしまして、現行の管理委託契約終了後に応募した当該事業者に製造施設等を売却するということを想定しておるところでございます。譲渡先といたしましては、当該製造施設等を用いて装備品等の製造等を行うことができる事業者というものでございます。
　製造施設等の国による取得及び管理委託は、装備品等の安定的な製造等の確保を進めることを目的とし、一律に早期譲渡しなければならないとすることはこの目的を妨げる場合があることから、装備品等の安定的な製造等の確保という目的を果たす限りで早期譲渡を目指すこととするため、努力義務として法律上規定しているところでございます。
○羽田次郎君　時間となりましたのでここで終わりにしますが、やはり、応募をしても募集、募集をしても応募がないケースというのも考えられるので、そうしたことに対する対策もしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　以上です。
○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。
　議題にあります防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案について、私からも何点か質問をさせていただきます。
　本法案では、まず条文に明記する形で、国際社会の安全保障環境の複雑化及び装備品等の高度化に伴い、装備品等の適確な調達を行うためには、装備品等の開発及び生産のための基盤を強化することが一層重要となってくることを明確化しております。
　一方で、この法案を通して見ますと、経営難の際の国有化など、既存産業を守ることが大きく意識されているようにも感じます。大臣も衆議院の御答弁で、主要プライム十五社の社長との意見交換を強調されておりました。それもまさに大事で、日本企業の防衛部門からの撤退を防ぐ必要性は十分に理解ができます。
　しかしながら、現下のウクライナの事情を見ますと、防衛技術のイノベーションに追い付くための施策は非常に重要となっています。新興技術は、スタートアップ企業、新興企業から生まれることが多く、特に昨今の防衛上必要な新技術は、ＡＩやロボットなど、シビルにもミリタリーにも使えるデュアルユースです。
　そこで、本法案の基盤強化にロボット技術やＡＩあるいは量子技術などの新技術を研究開発、製造している新興企業は射程に入っているのかどうか、まずこの点を防衛省に確認します。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　本法律案では、装備品等の製造等の事業を新たに行おうとする事業者が作成、提出したサイバーセキュリティー強化や事業承継等の計画を防衛大臣が認定し、かかる取組を促進する措置を定めております。
　本法律案における製造等の定義には、製造、研究開発及び修理並びにこれらに関する役務の提供をいうため、これまでの防衛産業に加えまして、法令にのっとった計画認定の際には、委員御指摘のロボット、ＡＩ、量子技術といった新技術を研究開発、製造する、言わば新興の事業者も射程に入ることとなります。
　その際、専ら自衛隊の用に供するものであって、自衛隊の任務遂行に不可欠であること等の要件を満たしている場合に指定装備品等に指定することが想定されるところでございます。
○音喜多駿君　当然入っているということでありまして、すると、そうしたスタートアップ企業への防衛産業への参入を促していくこと、これが必要になってくると思います。後ほどその点は質問させていただきますが、その前提として、ＡＩの産業戦略について、一点、経産省さん来てもらっていますので伺います。
　ＡＩについては、著作権法上のリスクや行政での利用といったソフト利用の議論が多く進んでいることは承知をしておりますが、チャットＧＰＴのようなモデルが国内発で生まれてこない現状にもこれはじくじたる思いがございます。
　国内の基盤モデル開発、ハードの開発も必要と考えるところ、政府の予算スピードあるいは政策スピードではかなり現状厳しい部分もあるように思いますが、政府の現状の取組方針について経産省に確認をさせてください。
○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　基盤モデル開発、まさに先生御指摘のとおり重要だというふうに認識をしておるところでございます。
　まず、ＡＩに関する政府全体の方針につきましては、昨今の国内外における生成ＡＩの利用拡大、これを受けまして、有識者が参画するＡＩ戦略会議が新たに立ち上げられ、先日開催された第二回においては、ＡＩの利用やリスク対応、開発の促進など幅広い論点の議論がありました。
　経済産業省といたしましては、ＡＩの抱えるリスクも考慮しながら将来にわたってイノベーションを興していくことが重要だというふうに承知をしております。また、その中で、ＡＩ戦略会議や国際的な議論も踏まえつつ、ＡＩの利用を促すとともに、先生御指摘のとおり、基盤モデル等の開発能力、これを速やかに国内に醸成していかなければならないというふうに承知をしています。
　そのため、まずは昨年度の補正予算を活用いたします。産業技術総合研究所が既に開発しているＡＩ向けの計算基盤であるＡＢＣＩの拡充、また民間企業への支援を通じまして、大規模なＡＩ開発に必要な計算資源を早急に整備をしてまいります。加えて、ＡＩ利用の期待が大きい分野の変革に向けたデータの整備、市場原理を最大限尊重した民間の取組の加速、将来に見据えた研究開発を進めていくため、今後、施策を具現化してまいりたいと思います。
○音喜多駿君　今御答弁にもありましたように、今重大な危機感を持って取り組んでいらっしゃっているんだと思いますが、周辺支援や国際的なルール作り程度で終わってしまうんじゃないかというような懸念も指摘をされているところであります。ＡＩ技術は産業政策においては極めて重要で、これゲームチェンジャーとなり得る技術です。国際的な競争力を高めリードするまで、この伴走と申しますか、イノベーションを妨げないような環境整備、これを是非経産省にはお願いをしたいというふうに思います。
　経産省さん、これで御答弁ございませんので退席いただいて結構です。
○委員長（阿達雅志君）　門松審議官、御退席していただいて結構です。
○音喜多駿君　法案の中身の話に戻りますが、そうしたＡＩのような新興技術を持つ企業の情報をこれは防衛省はどれぐらい把握をしているのかという疑問がございます。
　一昨日の本委員会で参考人の方に、防衛省が民間企業の最先端の技術力、これを適正に評価できているのかという点を伺いましたが、尾上参考人は、端的にできていないと、佐藤参考人も、将来の戦術運用構想においてどれだけの可能があり、その可能性に対してどれだけの技術を活用することができるかというところについては十分に評価ができていないというようなお答えでございました。中でも、佐藤参考人のお答えで個人的に衝撃的であったのが、防衛省は、今の防衛大綱に書いてあるか、今の自衛隊の運用構想の中にあるかという点で新しい技術の活用と調査を考えているのではないかという指摘でありました。
　これでは、到底世界の軍事技術に追い付くはずがない。今の箱の中にあるところで議論やこれは想定していても、世界の技術には追い付けるはずがありません。そもそも防衛省は、民間企業の科学技術力、新興企業の最先端技術についてどのように調査、把握をされているのか、まず防衛省にお伺いいたします。
○政府参考人（土本英樹君）　まず防衛装備庁におきましては、連携すべき相手を見極める観点も踏まえ、平素から様々な取組を通じまして技術に関する情報収集、分析を行っております。
　例えば、防衛装備庁におきましては、技術シンクタンク機能を実現するため、装備庁の研究職技官とアカデミアや研究機関の第一線の研究者や企業ＯＢ等から成る活動体を令和三年に創設したところでございます。ここでは、民生の先端技術が将来の戦い方をいかに変革させるかといった観点から、キーとなる技術の特定、技術進展の予測、定量分析などを行いまして、戦略的な技術育成につなげていくための活動を行っているところでございます。
　また、防衛装備庁のいわゆるファンディング制度によりまして、将来の防衛用途につながることを期待し、大学や研究機関、スタートアップを含む企業等から広く研究課題を公募して、革新的、萌芽的な技術を発掘するという取組も進めているところでございます。
　さらに、この投資成果は、先端技術の橋渡し研究により防衛装備品という形、実装を目指した更なる育成を図っているところでございます。この橋渡し研究というものを通じまして試作事業のプライム企業のサブコントラクターとして参加してもらうことなどによりまして、スタートアップ企業等を防衛産業に結び付けまして民生先端技術の取組を可能にしておりますが、その中で先端技術の可能性を言わば開花させるためにどのような技術を橋渡すかを見極めることが重要となります。
　今申し上げたような取組には、いずれも民生技術を応用した場合に防衛上どのようなインパクトがあるかを構想するといった目利きの力が必要となるものでございます。これはまさに装備庁の研究職技官がその任務を遂行する中で養われるものだと考えております。
　このように、防衛装備庁におきましては、先ほど述べた研究者や企業ＯＢから成る特別研究官の支援も得ながら、装備庁の研究職技官が主となって技術の目利きとしての役割を果たし、先端技術の把握を行っているところでございます。
○音喜多駿君　先ほども述べましたように、現在のウクライナにおけるハイブリッド戦で使われる技術というのは、ほとんど民間企業が民生用にそもそも開発をしている技術です。こうした新しい技術の防衛への転用についても、これ是非感度を高めていただきたいというふうに思います。
　そして、そこから重要なのが、まさか自分たちが防衛産業に参画できる、関わるとは思ってもいないと、新技術を持った民間企業とこの防衛省や政府とのマッチングです。すなわち、防衛産業強化の実効性を高めるには、国内の民間企業の科学技術と自衛隊が求めるニーズとをマッチングさせる必要があると考えます。
　これ、大臣、自衛隊のニーズに関する情報を収集するとともに、民間企業との間で情報交換や連携を促進するべきと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（浜田靖一君）　科学技術の急速な進展が将来の戦闘様相を一変させ得ると考えられる中で、有望な先端技術やその技術を持つ企業等を生み出すことは極めて重要だと考えます。
　先ほど政府参考人から答弁したとおり、防衛省においては、平素から様々な取組を通じて技術に関する情報収集、分析を行っております。こうした把握、蓄積した情報や知見を基に自衛隊のニーズの実現に必要となる技術を見極めた上で、先端技術を有する企業と防衛産業を結び付けて技術を取り込む研究開発事業を実行していくこととしております。
　防衛省としては、先端技術を有する企業との連携を一層強化してまいりたいと考えております。
○音喜多駿君　日本の科学技術の水準、これ依然として世界的に見ても高いはずですが、この防衛の技術面ではゲームチェンジャーの技術が残念ながらここまではまだ生まれていないと。大臣は是非この点も追求して改善していただきたいというふうに思います。
　一昨日の参考人の方からは、自衛隊のＯＢがこうしたマッチングにも役に立つというようなお話もいただきました。また、アメリカには国防高等研究計画局のような専属組織があって、ここが軍と企業とをつなげる媒体になっているというお話も伺いました。
　こうした海外の取組についても注視をするとともに、自衛隊のニーズをしっかりと民間に説明そして共有できるよう、常日頃から最新動向を追って準備をしていただきたいというふうに思います。
　この法案の背景には、防衛産業の魅力が低下している、企業が撤退しているという点も挙げられます。後ほど防衛装備移転のテーマでも議論させていただきますが、民間企業が海外市場に参画していく、この支援も非常に重要です。この法案でも海外輸出に向けた助成金交付などのメニューもありますが、ほかに、有望な技術を有する民間企業の海外市場参画を政府が主導して支援すること、海外政府や海外企業と国内企業との接点を拡大させることなども必要だと考えますが、この点、どのような構想があるか、これも大臣に伺います。
○国務大臣（浜田靖一君）　防衛装備移転については、政府が主導し、官民一層の連携の下に推進する考えであり、防衛省としてこれまでも様々な取組を進めてきております。
　具体的には、例えば、我が国と相手国との間で双方の政府と企業が一堂に会して装備移転に関する意見交換を行う官民防衛産業フォーラムを開催してきており、また、各国の政府関係者等が多数参加する国際装備品展示会に防衛省からブースを出展し、企業にも参加をいただいております。
　防衛省としては、今後ともこうした取組をしっかりと進めていくことにより防衛装備移転を推進していく考えであります。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　これも一昨日の参考人で来られた方々の提言でございますが、海外の需要家と国内の安全保障産業関連企業の接点を拡大し、装備品の国際展開を支援する輸出機構を新たに設置をしてはどうかといったような提言もなされています。民生品の輸出に大きく貢献するジェトロを模した組織の樹立、こうしたものも一案として、これ、新たな天下り先をあるいはつくるだけというようにならないように留意は必要でありますけれども、そうした組織体も検討課題に挙げていただきたいというふうに思います。
　防衛産業の科学技術力を上げるためには産学連携も欠かせません。
　長らく我が国は、日本学術会議の影響下、防衛省の予算による研究が敬遠をされてきたという歴史を持っていると認識をしています。近年ようやく予算も確保され、また学術会議側もデュアルユース技術の研究を事実上容認するような新たな見解も出されましたが、これ、より一層防衛省における科学技術関係予算の確保を進めるべきだと考えます。
　そこで、まず、科学技術関係の予算に占める割合、これに拡大していく目標、そういったものはないのか。この点、防衛省に確認をいたします。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　新たな防衛力整備計画の研究開発費は、三一中期防の各年度予算の合計額と比べて四倍以上となる約三・五兆円を確保し、令和五年度予算でも、契約ベースで前年度と比べまして三倍以上となる八千九百六十八億円の研究開発費を計上したところでございます。
　委員から御指摘のありました産学官連携の観点も踏まえた投資の強化につきましては、防衛省としましても大変重要なことであると考えております。防衛力整備計画に基づきまして、今後も必要な研究開発予算をしっかりと確保できるよう、省一丸となって取り組んでまいる所存でございます。
○音喜多駿君　数値目標のようなものはないけれども、必要な予算はこれしっかりと確保していくという御答弁でありました。
　我々も、財源論では、これ、増税などを前提としている今の政府の方針には強く反対をしておりますが、これ、防衛予算を増やしていくという点については賛成の立場ですので、しっかりとこういう科学技術、こうしたところにも使っていただきたいというふうに思います。
　その上で、研究は薄く広く、開発は選択と集中という格言もございます。研究の裾野を広げ、イノベーション、技術的ブレークスルーを生ませる、そういう環境を防衛省が支援をしていく、考えていく必要もあるのではないでしょうか。
　これも大臣に伺いますが、防衛省において基礎研究予算を増やすこと、また、大学が企業との協力による集中的な研究開発、海外留学制度の拡充による人材育成の支援など、防衛産業強化のために産学連携、これを具体的に構想していく、広げていく必要があると考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（浜田靖一君）　先ほども答弁したとおり、民生の先端技術を防衛用途に活用していくことは極めて重要だと考えます。その中で、委員が指摘されたように、産学官の連携を深化させていくことは必要不可欠と考えております。
　こうした認識の下、将来の防衛用途の直結し得る技術分野に重点的に投資するほか、革新的、萌芽的な技術を発掘、育成し、企業やアカデミアの研究者が持つ先端技術を取り込むための取組を進めているところであります。また、研究職技官の育成、確保を含めた研究開発体制の充実強化を実行することとしております。
　防衛省としては、今後も防衛産業、スタートアップ企業、アカデミア等との、緊密に連携しつつ、研究開発の取組を一層強化してまいりたいと考えております。
○音喜多駿君　是非、もうやられている部分もあると思うんですけれども、そうした民間企業の開発現場であるとか、あるいはアカデミアの方々との意見交換、これを大臣自らやっていただいて、現場の方だけではなくて、大臣自ら行って、そしてその様子を発信していくと。こういうことで、日本が、防衛省が本気で民間企業との研究開発の連携、あるいはアカデミアとの連携、これを進めているということが印象付けられると思いますので、是非大臣にも先頭に立っていただきますようにお願いをしたいと思います。
　次に、法案の第二十七条、第二十八条の装備品等契約における秘密の保全措置について幾つかお伺いしたいと思います。
　本法案で、省秘、省の秘密について、この秘密の保全措置が制度化されたことにより、我が国の防衛産業に従事をする民間人も責任を持つことになり、国際的な信用度も増すと考えられます。
　そこでまず、守秘義務が課されると見込まれる事業者の業種、事業者数、従業員数等について、概要を防衛省にお伺いをいたします。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　本法律案によりまして、装備品等秘密を取り扱う契約事業者数は約百四十社程度、これらの事業者において装備品等秘密を取り扱う従業者数は約一万五千人程度が見込まれます。
　また、委員御指摘の業種につきましては、様々ございますので一概には申し上げられませんが、装備品等の製造や研究開発を行う事業者が見込まれるところでございます。
○音喜多駿君　この制度により、日本の防衛産業に従事をしている方々の信用度が増して、世界の防衛産業コミュニティーにようやく入っていけると、その面で非常に有意義だという声もありますが、一万五千人に影響があるということでありますから、これ取締りにも大きな課題や影響が出てくると思います。
　そこで、警察庁さんに来ていただいておりますが、本法による守秘義務違反者の取締り、この実効性はどのように高めていくのか、この点、現状の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（早川智之君）　お答えいたします。
　警察におきましては、諸外国の機関等による違法な情報収集等の対日有害活動に関しまして、平素から情報収集、分析に努めるとともに、法と証拠に基づき取締りを行っているところでございます。
　今回新たに設けられる守秘義務につきましても、我が国の国益が損なわれることのないよう、その違反行為に対しては防衛省とも連携し、厳正に対処することが重要であると認識しているところでございます。
　警察といたしましては、今後とも、関連情報の収集、分析に努め、本法を含めましてあらゆる法令を駆使し、違法行為に対して厳正な取締りを行ってまいりたいと考えております。
○音喜多駿君　具体的にどう取り締まるかということまでこの場では言えないという事情は分かるんですけれども、もう取りあえず厳格にやっていただきたいと思います。ただ、これまでの延長線上で対応していくというだけではやはり不十分で、これ、マンパワーであるとか専門性をより高めていく必要があるのではないでしょうか。
　その上で、守秘義務違反者だけではなく、漏らした先への取締り、こちらはどうなっているでしょうか。本法によって守秘義務違反者は罰せられますけれども、省秘を漏えいした先の者について何か罰則の規定はあるのか、この点を防衛省に確認いたします。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　本法律案における装備品等秘密の漏えいに対する罰則につきましては、漏えいの企て、教唆、幇助についても対象といたしております。
　したがいまして、仮に守秘義務が掛かっている者に対しまして漏えい先の者が装備品等秘密の漏えいの企て、教唆、幇助をした場合には、罰則の対象になり得るというところでございます。
○音喜多駿君　教唆した者には罰則があるということでありましたが、仮に諸外国、中国や北朝鮮のような覇権国家の関係者に省秘を渡してしまった場合、これなかなか網を掛けるということができないのが実情ではないでしょうか。特に従業員側からそうした方へアプローチをして渡してしまった場合、これは罰則の適用が難しくなってきてしまいます。スパイは、教唆以外でも様々な方法で秘密を入手しようとします。
　やはり、これはいつもと同じ提案になりますけれども、抜本的にここに網を掛ける法律、つまり、諸外国並みのスパイ防止法、この制定が急がれると思いますが、この点、いつもの御質問、申し訳ございませんが、大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（浜田靖一君）　いわゆるスパイ防止法の制定の必要性については様々な御議論があることを承知をしております。また、この種の立法は、政府全体として多角的な観点から慎重に検討すべきものであり、国民の十分な理解を得られることが望ましいものと考えております。
　その上で、防衛省としては、安全保障に関する情報を始め、国の重要な情報等の保護を図ることは極めて重要と考えており、引き続き、カウンターインテリジェンスを始め、情報保全に係る取組を徹底してまいります。
　さらに、関係行政機関と緊密に連携して、我が国の重要な情報等を保護するための取組にしっかりと貢献してまいりたいと考えております。
○音喜多駿君　今、この法律でも、働きかけをした者については一年以下という比較的軽い刑しか準備をされておりません。これ、日本がスパイ天国だと言われるゆえんにもなりかねない状態でありますので、これ実態を把握した上で制定に向けた検討を積み重ねていただきたいと思います。
　いつもこれは大臣には御提案させていただいていますけれども、国民の理解、これは非常に重要だと思います。ただ、今これだけ世界環境が、安全保障環境が緊迫化してきて、国民の理解も大分深まってきているというふうに思いますし、スパイ防止法、そしてインテリジェンス機関の創設、この必要性はもう待ったなしという状況でありますので、検討を加速していただきたいということをいつもどおり強くお願いを申し上げたいと思います。
　警察庁さんの、これ答弁ございませんので御退室いただいて結構でございます。
○委員長（阿達雅志君）　では、早川審議官、御退室いただいて結構です。
○音喜多駿君　そして次に、先ほど少し触れましたが、防衛装備移転の推進についてお伺いをいたします。
　空自のＦ15戦闘機九十九機が今後十年程度で用途廃止、退役されることに伴い、使用可能な中古エンジン約二百機の行方が課題となっています。
　この点、政府はどのように対応する考えか、海外輸出に向けての議論はあるか、防衛省に現状の検討状況を伺います。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　航空自衛隊Ｆ15戦闘機のうち、近代化改修に適さない非近代化機九十九機につきましては、Ｆ35戦闘機の増勢による代替を進めることとしております。このため、今後、Ｆ15非近代化機の用途廃止が見込まれますが、現時点で具体的な用途廃止のスケジュールを決定しているわけではございません。
　その上で、Ｆ15非近代機に搭載しているエンジンの取扱いにつきましては、例えば補用エンジンとして使用する等、様々な活用の可能性があると考えられることから、今後しっかりと検討してまいる所存でございます。
○音喜多駿君　検討中で現時点で決まっていないということで、この点、防衛装備の輸出ルールを定めた防衛装備移転の三原則によって、殺傷力のある兵器たる戦闘機につき、エンジンも原則では輸出ができないということも一つの背景にあるのだと思います。
　しかしながら、この中古エンジン、Ｆ15やＦ16戦闘機を保有する他国の空軍で再利用ができ、台湾や韓国、インドネシア、サウジアラビアほか、欧州などでも需要が見込まれています。この点、やはり運用の見直しが必要になってくるということもあると思いますので、この点についてはまた後ほど大臣にもお伺いしたいと思います。
　少し角度を変えて確認させていただきますと、これも一昨日の参考人の質疑で話題になりましたが、そもそも防衛装備移転のビジョンが見えてこないということが我が国の課題の一つとして指摘をされております。
　ロシアによるウクライナ侵略で世界的にこの軍備、防衛品の需要が高まる中、お隣韓国は装備品の輸出を活発化させています。昨年十月末までの年間契約額で、韓国は前年の約七十二億五千万ドルを大きく上回る百七十億ドル超という形になっております。
　日本は、韓国にいかに対抗という、争うものじゃないかもしれませんが、こうした動きに対してどう対応していかれるのでしょうか。防衛装備品の海外展開戦略におけるビジョンはどうあるのか、防衛大臣に見解をお伺いいたします。
○国務大臣（浜田靖一君）　戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中、我が国の主権と独立の維持、自由で開かれた国際秩序の強化など、望ましい安全保障環境の創出に向けて取り組むことが必要であると考えます。こうした認識の下、そのための手段の一つとして、国家安全保障戦略等において防衛装備移転の推進を位置付けたところであります。
　また、本法案においても、装備移転に当たり製造事業者に対し仕様等の、仕様等調節に係る助成金を交付するといった装備移転の円滑化のための措置について規定をしているところ、今後、官民一体となって防衛装備移転を推進していく考えであります。
○音喜多駿君　韓国では、もう産学官でかなり売り込みをやったということも伺いました。この点、他国から学べる点もあるかと思いますので、これはいい意味で競い合っていただくこと、また、スタートアップ企業や技術優位のある中小の装備品企業の活用を検討し、国際的な装備品市場への参画の支援をしていただきたいと思います。
　装備品移転は現下のウクライナに対してもやっていただきたいところであります。大臣も、衆議院の御答弁で、防衛装備品の海外への移転は、ちょっと中略して、国際法に違反する侵略を受けている国への支援等のための重要な政策手段であるということを強調されておりました。
　そこで伺いますが、本法案によって、ウクライナのように国際法に違反するような侵略を受けている国への防衛装備品の移転、これに対してどのような影響があるのか、スムーズになるのかどうか、この点、まず防衛省参考人にお伺いいたします。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　まず、本法律案におきましては、装備移転を安全保障上の観点から適切なものとし、これを適切な管理の下で円滑に実施するための基金、助成金の制度について定めておりますが、これはあくまで装備移転に取り組む企業に対する措置を講じるものでございます。
　その上で、仮にでございますが、仮に企業がウクライナ政府に対しまして防衛装備移転三原則の下で装備移転を行うことが見込まれる場合において、本法律案に規定する要件を満たすときには、本措置の対象に当たり得るものと考えております。
　いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、困難に直面するウクライナの方々を支えるため、引き続き可能な限りの支援を行っていきたいと考えておるところでございます。
○音喜多駿君　そうなんですよね。この点は企業に対する基本は法律であって、これは、ウクライナの支援について自衛隊云々ということになると、これは自衛隊法の縛りというまた別の問題が出てくると思います。
　この点、先日の予算委員会でも指摘をさせていただいたんですけれども、今回、政府、総理は、新たにウクライナの支援として、自衛隊の車両、中古トラック百台ということを表明されて、このこと自体は高く評価をしておりますけれども、やはりこの日本の経済力や貢献度、期待される貢献度を考えれば、百台というのはまだ心もとないというのが我々の意見であります。これ、支援の拡充を進めるに当たって課題となっている制度や法律はあるか、この点について確認をさせてください。
○政府参考人（土本英樹君）　今般新たに決定いたしました自衛隊車両の提供について申し上げれば、いずれも陸上自衛隊での供用が終了したもののうち、必要な修理、整備を行った上でウクライナに提供することが可能な数量を見積もったところ、百台規模の車両について提供することが可能と判断したところでございます。
　防衛省といたしましては、今般決定した自衛隊車両の提供を含め、困難に直面するウクライナの方々を支えるため、引き続き可能な限りの支援を行っていきたいと考えているところでございます。
○音喜多駿君　御答弁では自衛隊、法律の話は出なかったんですが、今、自衛隊法のルールによると、中古品が出せるけど新品は当然出せないと、そして、新品出してしまったり、あるいは中古品をこれ過剰に出しても、当然自衛隊の戦力というか、自衛隊の能力自体が下がっては仕方がありませんから、そうした点でも一定の制限が掛かるんだろうなという話は事前の打合せでも少し意見交換をさせていただきました。しかしながら、できる限りの支援をしていくということは、Ｇ７サミットの成果を次につなげるためにも必要不可欠と考えます。
　一つネックになっているのが先ほども触れた防衛装備品移転の三原則、この現状の三原則かと思いますが、この防衛装備品移転の三原則、この見直しを含めて、ウクライナ支援の拡充、どう図っていくかについて、この点、防衛大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（浜田靖一君）　国家安全保障戦略に記載しているとおり、防衛装備品の海外への移転は、望ましい安全保障環境の創出や国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのため重要な政策手段となります。防衛装備移転三原則や運用指針を始めとする制度の見直しの具体的な内容は何ら決まっていませんが、防衛省としても、こうした観点から関係省庁としっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。
　また、防衛省としては、困難に直面するウクライナの方々を支えるため、引き続き可能な限りの支援を行ってまいりたいと考えております。
○音喜多駿君　装備品移転は、この供給を通じて安全保障上のパートナーの国を増やすとともに、国内の防衛産業活性化にもつながるということでございますから、政府、防衛省としてより主体的な取組を進めていただきたいと期待をしております。
　最後のテーマとして、経営難の際の国有化についてお伺いをいたします。
　装備品等の安定的な供給を図ることは重要であります。法案では、関連企業の事業継続が難しい場合は、国が生産施設を買い取り、生産、管理を別の民間企業に委託が可能ということになっております。
　これまで政府は、国有化の対象は企業全体ではなく施設や設備だけで、別の企業に早期に再譲渡して一時的な措置にするというような説明もされていますが、製造ラインだけの切り出しが果たして現実的なのか、採算が取れずに国有化する事業に買手が現れる保証はないのではないかといった懸念や指摘も示されております。
　この点への見解をお伺いしますのと、また、国有化が長引けば赤字事業に国民の税金が使われ続けるというような事態も考えられますが、こうしたものをどう対処していくおつもりなのか、併せて防衛省に見解を伺います。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　本法律案におきましては、管理委託の対象の指定装備費製造、失礼しました、製造施設等を譲渡する場合は、これを用いて装備品等の製造等を行うことができる事業者に施設や設備を一体として譲渡することを想定しておりまして、これにより引き続き装備品等の安定的な製造等を確保するものでございまして、御指摘のように、製造ラインだけ切り出すことを通常想定しているものではございません。
　また、指定装備品製造施設等の取得及び管理委託の制度は、他の措置でも安定的な製造等の確保が困難な装備品等につきまして、防衛関連企業が固定資産を保有することによる負うリスクを軽減して、装備品等の製造等の事業継続を確保し供給途絶を防ぐことを目的とするものであることから、我が国の防衛のため必要やむを得ないものでございます。
　他方、防衛省としましては、防衛関連企業の適正な利益を算定する仕組みの導入等によりまして防衛事業の魅力化にも取り組んでおり、こうした取組によりまして指定装備品製造施設等の買手が現れることを期待するところではございます。
○音喜多駿君　生産施設の国有化については、支援策を尽くしてもほかに手段がない場合などに限定され、民間企業そのものを国有化するということではないということでありますが、そもそも採算が合わないから撤退するということは当該の装備品や素材等に残念ながら需要がないということの裏返しである可能性も考えられます。
　歴史を顧みれば、国有化ということにはやはりデメリットや弊害もあることは明らかであって、この国有化をする場合には、これ、常態化はさせない、出口戦略が極めて重要ではないでしょうか。例えば、二年間など年限を区切り、延長する場合は国会などしかるべきところに諮るなど、この説明責任やビジョンを明確化すべきであると考えますが、防衛省に見解をお伺いいたします。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　管理委託の契約期間につきましては、製造される装備品等の製造期間などを踏まえ、個別具体的に判断していきます。また、この国による保有の制度につきましては、令和五年度予算に事業費を計上しておらず、本制度を新たに適用する事例がある場合やその期間を延長する場合は、あらかじめ必要な予算を国会で御審議いただくこととなります。
　さらに、製造施設等の管理委託契約の期間満了前に当該製造施設等を買い受けて装備品等の製造等を行う事業者を公募し、常態化しないためあらゆる可能性を検討してまいります。
○音喜多駿君　国有化には、国民の税金、これが一部投入されるわけですから、必要性や国有化の状況を厳格にチェックをしていただきたいと思います。
　最後に、防衛大臣、政府は、国内防衛産業の支援の必要性を強調するだけでなく、防衛産業のあるべき将来像とその実現に向けたロードマップについて、産業の規模や成長率等の具体的な数値目標も含め、国民に対して明確に示し、国民的な議論の土台をつくっていくべきであると考えますが、防衛大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（浜田靖一君）　防衛省としては、我が国の防衛産業について、企業が新規の参入、投資を活発に行い、十分な生産力と国際的にも高い技術を有すること、企業にとって魅力となる将来性、収益性が十分なこと、様々なサプライチェーンリスクへ適切に対応することといった、力強く持続可能な状態となることを期待しております。
　そのため、防衛産業の魅力化に向けて、今回の法律案を始め、様々な取組が必要となっており、本法律案に基づき策定する予定の基本方針においても、今後の防衛産業の在り方を踏まえた基盤の強化の方向性をしっかりとお示ししていきたいと考えています。
　加えて、私の記者会見や防衛問題セミナー等においても、我が国の防衛産業の重要性や優位性等について御説明するなど、広く国民の皆様に対して理解の促進を図ってまいります。
○音喜多駿君　ちょうど時間になりました。皆さんの簡潔明瞭な御答弁で、今日は用意した質問全て行うことができました。今後もしっかりと議論をしてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○榛葉賀津也君　国民民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　今朝の佐藤筆頭理事、自由民主党の佐藤先生の質問から今の音喜多先生の質疑まで、今日ずっと聞いていて、こういう議論がやっとできるようになったんだなというふうに思います。詰めるところはたくさんございますが、こういう当たり前の議論が前向きにできるようになったことは万感胸に迫るものがありますが。
　話は変わりますけど、私は比較的本を読むのが好きで、新しい新刊を読むのもいいんですけれども、かつて読んだ本でいいなと思う本を何度も読み返すのもいいものでございまして、私がよく読む本に、まあこれ最近の本なんですけれども、元防衛事務次官の黒江哲郎先生の書いた「防衛事務次官　冷や汗日記　失敗だらけの役人人生」という。花井秘書官、読みました、いい本ですよ、朝日新書から出ていますから。自分のＣＤじゃないんで宣伝してもいいとも思うんですけれども、全ての官僚が読んだ方がいい本だと思います。この中で、政治家への説明がいかに分かりやすくすることが大事かと、そして、文書、ポンチ絵がいかに大事かという話を聞きました。
　この防衛装備の調達の強化法が出るということを聞いて、どえらい法律が出るなと、どのように理解したらいいんだろうというときに、装備庁の松本課長と先任部員の方がこのポンチ絵持ってきていただいて、よくできていますよ、大臣。このポンチ絵は、久しぶりにいい資料を部下の皆さん作ったなと、是非原課の皆さんを褒めてあげていただきたいと思いますが。
　この中の基本的な点お伺いしたいんですけれども、第一条、第三条の防衛産業の位置付けの明確化と基本方針、そして八条のサプライチェーン調査、四条から七条の基盤強化の措置、九条から二十五条の装備移転円滑化の措置、二十六条の資金貸付け、そして二十九条から三十三条の製造施設等の国による保有、そして二十七条、二十八条の装備品契約における秘密の保全の措置、これらパッケージでいわゆる基盤強化法だということなんですけれども、先ほどいみじくも平木先生が御指摘されましたが、この法律は、強化法というよりは、弱った産業を何とか殺さずに生かすと。人間でいうと、いつ動脈破裂や心筋梗塞のあるかというのを、バイパス手術やったり、手足はもう霜焼けなんで温めたり、いろんなことやって、点滴したり、薬飲んだり、そこまで分かるんです。やっぱり強化法という限りは、この先どうやって元気で筋肉質な基盤をつくっていくかというところがまだ見えないんですね。私、ここが大事だと思うんです。
　これは最低限のベースロードで、これから先どういう筋肉質な防衛装備体系や基盤をつくっていくか、そこのところが余りよく見えないんですけれども、土本長官、これからこの問題どうなっていくんでしょうか。
○政府参考人（土本英樹君）　まず、我が国の防衛産業につきましては、先ほどちょっと大臣の方からも御答弁申し上げましたが、防衛省といたしましては、まず、企業が新規の参入、投資を活発に行い、十分な生産力と国際的にも高い技術力を有すること、企業にとって魅力となる将来性、収益性が十分なこと、様々なサプライチェーンリスクへ適切に対応することといった、力強く持続可能な状態となることを期待しております。
　このため、防衛産業の魅力化に向けて、今回の法律案を始め、様々な取組が必要となっておりまして、本法律案に基づき策定する予定の基本方針におきましても、今後の防衛産業の在り方を踏まえた基盤の強化の方向性をしっかりとお示ししていきたいと考えているところでございます。
○榛葉賀津也君　これ、施行後五年をめどに、五年を目途に内容を見直すということなんですが、この見直した検討内容、これ公表するのか。そして、このＰＤＣＡサイクルが五年ということなんですが、これ五年でいいんでしょうか。もっと早く見直し、検討することも必要なんではないでしょうか。
○政府参考人（土本英樹君）　まず、五年をめどに内容を見直す点の公表の関係でございますが、装備品等の開発及び生産のための基盤を強化するための施策は、防衛省が装備品等の適確な調達をすることができるよう、我が国の防衛に際しての重要性、装備品製造等事業者の経営環境、装備品等に用いられる技術の発展といった様々な事情の変動を踏まえた見直し、検討が必要と考えられるため、附則に検討規定を置いたところでございます。
　その見直しの結果、防衛省が実施することとなる基盤強化に係る施策につきましては、立法措置の要否を問わず、これまでと同様、国民の皆様の御理解を得るべく、国会における御質疑等を通じまして適切に説明してまいりたいと考えているところでございます。
　あともう一点、委員の方から御指摘がございました五年という点でございますが、これは、この法律上の考え方は、防衛力整備計画がおおむね五年を一つの区切りとして策定されていることを踏まえまして、附則におきまして五年後の見直し規定というものを置いたところでございますが、他方で、様々な情勢の変化に対応して年限に縛られず政策を随時見直していくことは、これは当然のことでありまして、防衛省といたしましても、本法律の施行状況を踏まえながら柔軟に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○榛葉賀津也君　そうですね、是非柔軟に対応していただきたいと思います。
　そして、第八条のサプライチェーンの調査、そして、第四条―第七条の基盤強化の措置の対象にある、任務に不可欠な装備品を製造する企業とありますが、この定義についてお伺いしたいんですけれども。
　これ、非常に定義が広いと思うんですね。これ、ほぼ全部じゃないかって言えるんですけれども、これサプライチェーンの調査の対象が任務に不可欠な装備品を製造する企業、この対象の定義が曖昧だと、サプライチェーンの調査そのものの確実性が担保できなくなるし、この基盤強化の措置の対象が任務に不可欠な装備品を製造する企業、これが何だということを明確にしないと、どこまで基盤の強化の措置の支援をするんだと、直接支援ですから。
　この定義について、もう少し分かりやすく明確に具体的に教えてください。
○政府参考人（萬浪学君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、この本法案におきましては、支援のこの措置の対象といたしまして、指定装備品等というのを定義してございます。これは、御指摘のその任務の遂行に不可欠であるという点と、専ら自衛隊の用に供するものであるというもののうちということと、さらにはその製造等が停止すると調達に支障が生じるおそれがあるものと、こういったものを対象としているということでございます。
　これにつきましては、委員からもサプライチェーンの調査のことに御言及いただきましたけど、我々は今まで任意の形でサプライチェーン調査をしてございまして、これでございますと、戦車でございますとか、護衛艦、潜水艦、固定翼哨戒機、ヘリコプター、戦闘機、レーダー、誘導弾、弾薬等々の六十九品目をこれまでサプライチェーン調査の対象としておりましたので、こういったものが射程に上ってくるであろうと、さらには、それの部品につきましても必要に応じて入ってくるということを考えてございます。
○榛葉賀津也君　是非、そこのところは分かりやすく明確にしていただきたいと思います。
　続いて、先日の代表質問でも行いましたが、レピュテーションリスクについて少しお伺いしたいと思います。
　先日の参考人質疑でも、杉原参考人から、防衛産業について死の商人という御指摘がありました。まだ一部でこういうステレオタイプの評価をされる方もいるかもしれませんが、私は、防衛省・自衛隊の努力によって大分そのイメージは私は変わってきていると思いますし、変わる努力もしなければならないと思います。
　他方で、考えなければならないのが別のレピュテーションリスクでございまして、いわゆる、代表質問でも触れましたが、企業内のレピュテーションリスクでございます。いみじくも福山委員が先ほど触れていただきましたが、防衛産業に携わっている会社が中国など他のビジネスが極めてやりにくくなるという評価もありますし、他の部署から、防衛部門のおかげでビジネスがやりづらいんだという声も上がるやに聞いています。
　ロッキード・マーチン、ボーイングとか、レイセオンとか、他国の防衛産業はこれに特化しているんですね。仕事の九九％が防衛産業、国防産業、軍事産業。これはいいんですが、日本の場合は、他の仕事がメインで、その片隅で防衛産業も、片隅と言ったら変ですけれども、防衛産業が主流ではないばかりにこういうレピュテーションリスクが社内であると。
　日本の企業は防衛産業だけで食べていけないのが実は実情で、本業とのシナジー効果も余りないと。そういう中でどうやってこの部門を守り育てていくかというのは、企業側だけの問題ではなくて、防衛省、装備庁にも大きな責任があるんだろうと思います。
　特にこの業界、この分野が、売上げの利益率が低い、そして成績が悪いとなれば、まさに先ほど委員が言ったように、株主が黙っていないんです。経営者も黙っていないんです。これをどうするのか。これ、精神論ではなくて、具体的なですね。で、これが企業撤退の一つになっているんです。コマツさんも撤退しちゃった。
　具体的にこういう問題をどう考えていくかというのは大きな問題だと思うんですけれども、装備庁、どのように考えていますでしょうか。
○政府参考人（土本英樹君）　まず、政府といたしましては、委員御案内のとおり、昨年の戦略三文書におきまして、防衛産業は防衛力そのものであると明記しまして、本法律案におきましても、防衛産業基盤の重要性を規定することによりまして、防衛産業は国家にとって極めて重要な存在であることを対外的にも明確にお示ししたところでございます。
　委員から御指摘ありました具体的な施策という点でございますが、従来より、先ほども御答弁申し上げましたが、防衛産業の抱える課題といたしまして、将来性や利益率が低いといったところがございましたので、具体的には、コスト上昇要因を取り除く取組の徹底とか、先ほども申し上げました企業の努力に応じた適正な利益率の算定といったこと、そのほか予見可能性に配慮すること、具体的に申しますと、近々、我々といたしましては、今後、我々の方が今考えている研究開発の将来の方向性みたいなものを企業側にもお示しできるように今ちょっと事務的に準備しているところでございまして、こういうことをお示しすることにより予見可能性というものを企業の方にもしっかり我々の考え方をお示ししていくと、こういった防衛事業の魅力化に取り組んでいるところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、やはり、私、装備庁長官、一年弱やらさせていただいていますが、大事なことは、やはり企業との意見交換といいますか、よくコミュニケーションといいますか、よく意見を聞いて、具体的にどういうところに課題があるのか。本年に入りまして、大臣とプライム十五社の企業社長との意見交換もさせていただきましたが、私レベルとか、装備庁の中でも、課長レベルでも、いろんなレベルで、とにかく企業側の意見、考え方というものをしっかりお聞きして、対応をしっかり考えていきたいと考えているところでございます。
○榛葉賀津也君　是非、長官、民間の方々とよく話合いをしてですね。で、ＯＢの先輩方が、退官されてから気が付くことがたくさんあるというんですね。先日、実質利益率が七から八取ってあっても、様々な理由で結果二とか三とかなってしまっているということを本会議で申し上げましたが、それと同様に、企業側のニーズに合った取引の在り方、こういうのもやっぱり模索する必要があるんだろうと思います。
　皆さんの先輩である元防衛審議官の真部朗さんも指摘をされているんですが、例えば、近年の企業経営の主流がキャッシュフロー経営になっていると。しかし、防衛調達の場合、全くこれに逆行しているんですね。つまりは、ゼロゼロポンというそうなんですけれども、国庫債務負担行為で装備品を調達するときなんかは、予算さえ、しかも天井があるんで、キャッシュが回らないんですよ。これでは企業やっていけないというんですね。経営者とか株主からすると、こういうことをやっているとますますお荷物部署になってくるんですよ。こういう具体的なことを是非改善していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（土本英樹君）　キャッシュフローの問題、いわゆる前金率の問題というふうに理解しておりますが、今委員御指摘の点につきましても、いろんな意見交換の場で我々の方も承知しておりますので、一つずつそういう点について着実に、解決策について大臣の御指導をいただきながら模索していきたいと考えているところでございます。
○榛葉賀津也君　とにかく、やはり防衛産業側に立った、基盤を守ってくださる側に立ったですね、ある意味ボランティアやこの国のためにだと思って利益度外視して踏ん張ってくれているんですから、是非企業側に立った考えも、大臣、してほしいと思います。
　というのも、装甲車やりゅう弾砲とか迫撃砲、砲弾造っていたコマツさんが撤退をして、コマツというと装甲車を造っているんだろうという思いが多いんですが、実は砲弾の方が圧倒的に売上高が高いんですね、装甲車の倍ぐらいあったので。艦艇を建造していた三井Ｅ＆Ｓが三菱重工に売却されたり、本当に深刻な状況だと思います。
　企業側も、各幕のＯＢヘッドハンティングしたりして、いろんなことをやっているんですけれども、私は逆があってもいいんじゃないかと。つまり、防衛産業側にいる専門家やこの分野に明るい民間人を装備庁に招き入れて、官と民が一緒にこの新しい装備庁と新しいベースをつくっていくと、そういう努力も必要だと思うんです。
　というのも、土本さんの先輩でいらっしゃった深山延暁元装備庁長官が対談で、御自身が言っているんです。自分も含めて、日本の役人は、民間経済がどういう仕組みで動いているのか、ほとんど理解できていなかったと。正直だと思いますよ。これは大きな、私、ターニングポイントだと思うので、こういう発想で、是非民間の発想や民間の人材や民間の仕組み、これを活用するべきだと思いますが、どうでしょうか。