Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（美）分科員　大学がそういう措置をしているのではないのです。大学が困っているのです。文部省が圧力をかけているのじゃないですか。大学は困っているのですよ。そんなふうに三年でやめて、また、新卒とは限らないかもしれません、しかし、また新しく人をかえる。なぜ人をかえなければならないのか。その人が刑事事件を起こしたとか、よくない人間であるとかということがはっきりした場合にやめるというのだったら別問題です。優秀である、その職場は困っている、大学も困っている、学長も困っている、それなのになぜそんなおかしなことが天下にまかり通っているのかということです。
　大臣、もう一つおかしなことがあるのです。今、国立大学で医学部のあるところはほとんどが医療技術短期大学というのができています。そこで検査技師を養成しているのです。ここは世間からは非常に優秀な人が養成されているという評価を受けでいるわけです。そこの卒業生が、それは全部そこの大学に就職するわけではありませんけれども、あちこちへ行くわけですが、そこの大学に自分が採用されたい、大学の方も優秀なことはよくわかっているわけですからこれを採用したい、そういう人材を引っ張るときに、その人たちは行かれないのです、三年雇用で終わりなんですから。三年たったらまたどこかへ職を探さなければならないわけでしょう。ですから行かれないのです。何でこういう附属の短大があるのか。もちろんそこの大学のためにだけあるのではないですからあれですけれども、絶対そこには行かれないのです。特に優秀な人は行きません。三年で首ということですから、優秀な人は行きません。
　大臣、おかしいと思わないですか。身分がどうだということは別な問題です。別の問題として考えなければならないことです。今私が質問しているのは、じゃ三年でやめてまたちゃんと次に優秀ななれた人を呼んでくるのか。たとえ呼んでくるにしても、それは非常に手間だし、探すのは大変なんです。だから優秀な人をそのまままた再雇用したらいいのじゃないか。どう考えても、これはおかしいと私は思うのです。
　これは今どんどん大きな社会問題になっています。それで大学病院の検査部門の世間からの期待度が落ちてくる。それじゃほかに高まるところがあるのですか。大学病院が落ちたら、そこがトップなんですから、日本の検査技術というのは日本全体が落ちるのです。ほかにそんなところはないのです、それは突発的には何かあるかもしれませんけれども。だから、ここをもっと力を入れて、理想的な姿で——定員をぐっとふやしてやることが理想的ですけれども、それができないならば、なぜ養成した人を首を切って、またまだなれない人を入れていくのですか、ここのところを大臣にどうしてもお答えいただきたい。これは何としても直していただかなければならない。我々は患者の立場から、ほかに頼るところがないのです。いざとなったら大学病院に頼もうというのはみんなそうですから、そういうときに大学病院がそんな状態になっていくのは大変です。
　名古屋大学だけではないです。東大にもいますし、北大にもいますし、九州、大阪、群馬、みんなそうなっているのです。ですから、ここのところの考え方をぴちっと直していただきたい。大臣はお若いからその点はおわかりじゃないですか。そんなおかしいことをしておったら、日本の検査技術が全体に下がっていくじゃないか。大臣にお答えいただきたいと思います。
○森国務大臣　田中先生のお話は、今私も拝聴させていただきまして、確かに一面そういう面での矛盾点も学問を進める上にあると思います。
　しかし、定員というものは、学問、教育を進める上においても、ある意味では工夫をしながら厳然として守っていかなければならぬものでございます。特に予算編成に際しましても、私どもは、いろいろな学問の分野から定数の要求が、また改善の要求が強まっております中でいろいろ工夫しながら、それでも他の省庁よりは、文部省全体の定数につきましては、少しずつでありますが有利にといいますか、かなりの配慮を行ってきていると思います。ただ、その中でまた学閥の分野がそれぞれございます。確かに人命あるいは医学の道をきわめていくという意味ではかなり大きなウエートをかけていかなければならないものであることは私自身も承知をいたしておるところでございます。
　ただ、この名古屋大学の問題も、先生の御質問があるということで……（田中（美）分科員「大阪大学もですよ」と呼ぶ）今、名古屋大学の話をされておりましたので、そのこともよく調べてみましたが、三年を限度とする任用については、学内のコンセンサスを得ながら定めたものでございますので、これを遵守していくということを期待したいと思っているわけでございます。
　今後とも、こうした学問の分野において、定数の問題と兼ね合わせながら十分考えていかなければならぬ問題点を先生から御指摘いただいたというふうに受けとめさせていただいて、また文部省内でも十分議論していきたい、このように考えます。
○田中（美）分科員　まあ大臣は矛盾があるということもお認めいただけましたし、大学のコンセンサスというふうに先ほどお二人とも言われておりますけれども、今、大学の中ではこれが大変に矛盾だということで、何としても困るという形になっているわけですので、そういう意味ではこれは大学内で解決できることですので、別に文部省には何も関係しないことですから、ぜひこの点は大学の中での話し合いを十分にして、大学の中でのコンセンサスができれば——人間、今まではこれで行こうと思ったけれどもうまくいかなかったことが幾らもある。政府の計画なんかほとんどそうじゃないですか。何年計画、何年計画、ほとんどうまくいかない。もう一度やり直しておるわけですね。ですから、どういうコンセンサスであろうが、その経過は私はよく知りませんけれども、大学の中でこれが非常に困るのだということならば、大臣の、文部省からのみだりな大学の自治を侵すようなことがなくて、大学の中でのコンセンサスというものが得られるならば、そうした三年で首を切っていくというようなことは、これは文部省の方からは絶対に御指導はしないでいただきたいと私は思います。もう一度お二人にお聞きしたいと思います。
○西崎政府委員　この定員外職員にかかわります任用の期限の問題につきましては、先ほどお話し申し上げましたように、定員外職員の身分取り扱いの問題、それから給与の扱いの問題、できるだけ給与を何とか上げていこうという扱いの問題、そして任用期限の問題、全体が絡まっておるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、例えば名古屋大学において給与の取り扱いその他との関連において三年という期限を一応コンセンサスにおいて考えておられることは妥当だというふうに現在思っておるわけでございます。
　今後、大学においてどのような取り扱いをされるかにつきましていろいろな考え方があり、あるいはまた私どもも意見を申し述べる機会があろうかと思います。現状においてはそういう考え方でございます。
○田中（美）分科員　大臣、お願いいたします。
○森国務大臣　大学内で十分議論をしていただきたいと思いますし、また文部省としては、今、先生御指摘のように、大学の自治でございますから、必要に応じてその御相談にあずかっていきたい、こう思っております。
○田中（美）分科員　今、日々雇用と言われましたけれども、給与の問題とかと言いますが、日々雇用は大学の中で考えていることですので、ですから大学の現場を一番知っている人ですし、それから非常に良識ある人たちの集まりですから、それに大学の自治というのは、研究開発というものは非常に大切な問題ですので、そこの主体性というものを十分に認めていただくということを大臣から回答いただきましたので、ぜひこの大学の主体性を重んじながら今後も文部省は十分に検討していただきたいと思います。
　最後に、大臣にもう一つ、大学の自治という問題で、大学の主体性を尊重していくということをぜひもう一度大臣のお言葉からお聞きしたいというふうに思います。
○森国務大臣　田中先生御指摘の大学の自治は、これはずっと守られていかなければなりません。文部省は、求められるところにより、また必要に応じて指導していきたい、こう思っております。
○田中（美）分科員　この問題は十分に検討いたしまして、早急な結果を出すことなく、前向きの形で回答していただけるというお言葉でしたので、ぜひこれを実行していただきますようお願いいたしまして、時間になりましたので私の質問を終わらせていただきます。
○石原主査　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上一成君。
○井上（一）分科員　私は、子供を思う親の気持ちというのは一番純粋だ、こういうふうに思っておるのです。この純粋な親の気持ち、そして二十一世紀を支えてくれるであろう子供たちへの手だて、これはまさに健康であり、そして十分な教育を保障していく、こういうことだと思います。今、義務教育を終えた子供たちが高校に進学する数は非常にふえつつありますし、むしろもう九〇％を超えてほとんどの子供たちが高校進学を希望するわけであります。そこで、希望する高校、十分そういう機会を与えられるように、高校新設に対して政治が手だてをしていかなければいけない、こういうふうに思うわけです。国としての高校建設に対する取り組みをここで聞いておきたい。
　さらに、ごく最近、高校において用地難等の社会情勢によって、それを理由に法律で決められている学級定数標準四十五人、これを崩していこうとしている、あるいはもう崩されているわけです。まさに教育条件の確立の観点からも、高校新設に力を入れずにただ単に問題の解決を安易な方法で図っていこうという、こういう行政は余りよろしくない。文部省としても、これは府県レベルの問題ではありますけれども、こういう問題に対しての文部省の指導あるいは取り組みについて大臣から聞いておきたいと思います。
　　　　〔主査退席寸奥田（幹）主査代理着席〕
○高石政府委員　高校における一クラスの学級編成は四十五人というのが御指摘のように原則であるわけでございます。ただ、やむを得ない事情がある場合はそれを超えることもできるというのが法律の仕組みになっているわけでございます。したがいまして、勝手に安易な方法で四十五人を突破されては困ると思うのです。府県としては長期的な計画も考えていかなければいかぬだろうし、地域の子供の数の変動というものがあるわけでございますので、そういうことを加味しながら考えていかなければならぬ点がございますが、原則的には四十五人を守ってもらいたい。しかし、やむを得ないそういう事情がある場合には、それを超える場合にも子供の教育には支障のないような配慮を加えて教育を展開してもらいたい、こういう指導をしているところでございます。
○井上（一）分科員　四十五人学級が非常に望ましい状況であるということで、これは法律に制定されているのですよ。やむを得ない事情というのは、私が今言ったように用地難だとか社会情勢、生徒の社会増減、こういうこともあるわけですけれども、そのことにおいて今現場で教育を受ける子供たちの教育条件が十分に確立されてない。四十五人以上なら本当は好ましくないわけなんです。
　大臣、これは非常に政治的な問題でございます。政策的な問題でございますから、私は、やはり望ましくない、そういう一つの原則をぜひ貫いてほしい、こう思うのですが、いかがでございましょう。
○森国務大臣　今御指摘がありましたように望ましくない条件、環境ができているということは大変残念なことでありますが、しかし、それを解消するにいたしましても、今局長が申しましたように新設がなかなか困難あるいは校地面積の関係上学級をふやすことも困難という、やむを得ない面もあるわけでありますが、それが安易な方向で、四十五人を超えることはやむを得ないのだという安易な気持ちに通じないように文部省としては都道府県教育委員会を十分に指導をいたしておるわけであります。
○井上（一）分科員　さらに、障害を持つ子供たちの義務教育終了後の進路保障が立ちおくれているということですね、すでに今私が指摘したように、健常児の場合は九〇％以上が高校の課程を終了している。これに対して障害を持つ子供たちは、小中学校での一定の養護学級なりあるいはその受け皿を義務教育課程だということで割り切ってしまうものではないと私は思うのですけれども、そういう意味で高校進学の道が閉ざされているというのが現状である。障害児に対する進路保障のために高校課程においても何らかの施策を十分検討すべきであるし、もうそういう状態をつくらなければいけない、こういうふうに思うのです。
　本人の努力なりあるいはボランティアの力なりあるいは特別な計らいで普通高校に入学ができた、それが美談のようになって報道されたりするわけですけれども、むしろ普通の状態、当たり前の状態でそういうことが可能である、それは普通学級に皆入れるんだ、あるいはそういうことでなく、高校課程の養護学校をつくるんだ、どちらを選択していくか、その子にとってどの道が一番適しているのかというのはこれは判断の問題に入りますけれども、高校課程における障害を持つ子供たちに対しての保障が十分でない。教育改革、教育臨調、いろんなことを言われているけれども、こういうことも含めて検討していくのか。こんなことをほっておいて何の教育改革なのか。大臣の所見を承っておきたいと思います。
○高石政府委員　障害児に対する義務教育修了後の高校進学でございますが、基本的には障害の程度、種類によって考えていかなければならないと思うのですが、特殊教育諸学校等において高等部を整備いたしまして、できるだけそこで教育をしていくということが基本的な方針として進められなければならないと思っております。それから、程度によりましては普通の学校で教育を受けるという機会も保障していかなければならない。この両面から障害児の高等部における教育については考えていかなければならないというふうに考えております。
○井上（一）分科員　森大臣の所見を承っておきたいと思います。
○森国務大臣　現状の文部省の対応については今局長が申し上げたとおりでありますが、やはりそれぞれの症状、程度というものによって子供たちが、その教育環境が幸せである場合もありましょうし、またそうでない面も出てくるということがあってはならぬと思っております。したがいまして、先ほど先生からお話がございましたように、こうした問題も新しい教育機関で検討するかしないかということを私どもが今ここで申し上げることは適切ではないと考えておりますが、先生のそういう御意思、教育制度全般にわたって十分検討していくようなことはとても大事なことだ、今私は文部大臣という立場でそのように考えております。
○井上（一）分科員　中学まで一緒に過ごしてきた、ともに学んできた友達と、ある日突然高校入学を迎えて、自分も障害はあるけれども高校へ行きたいんだ、しかし受け皿が十分でない、そこで友情が薄らいでいく、そして社会における連帯意識も切られてしまう、そんなことを考えると、何としてもこれは我慢がならぬ。教育改革、今の教育の現状を憂えますと言う大臣と、私は党派を超えて現状の教育問題を子供たちのために何とか前進させたい、こういう認識は同じだと思うのですけれども、今言うようにどこも行くところがなくじっと家にいなきゃならぬ、そういうのが現状ですね。こんなことではよろしくない。
　だから大臣、健康な子供と障害を持つ子供を一緒に勉強させた方がいいとよく言われる、でもそれがいい子と、それに耐えられない子供がいると思う。健康な子供と一緒にいて伸びる子供、だめにされる子供、両方があると思う。その子その子によってその子に応じた学校に、あるいは教育の場に行くことができればと、これは宮城まり子さんが言っているわけなのです。どこの学校へ行こうかなと子供たちが選べてもいいじゃないか。慶応へ行きたい人、東大へ行きたい人、早稲田へ行きたい人、障害があるからということで教育の場を、機会を断ち切っていくということはよろしくないから、そういうことも含めて今度の教育改革でぜひこの問題に取り組むべきだと私は思うのですよ。大臣、いかがですか。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、新しくできます教育機関で十分検討していただくことが数々あると思いますが、今私からそういうことをやってくれとか、するなとかと言うことは適切ではありませんが、先生が御指摘をいただいたような、それぞれの子供たちがそれぞれ自分たちの好むところに進めるようなそういう教育体系になるように私自身も願っておりますから、そういう方向の教育の検討をしていただければ極めてすばらしいことだ、私もこういうふうに考えております。
○井上（一）分科員　そこで私は、大臣の考える人間像というのでしょうか、幼児教育のあり方——あなたは予算委員会の答弁で少しはあなたの考えを吐露されているわけですね。そういうことで、私はぜひこの分科会で幼児教育に対する大臣の考えを聞いておきたい、こういうふうに思います。
○森国務大臣　教育は小学校の教育から始めることだと考えておりますが、幼児教育は主に情操を中心とした教育であるべきだと思います。
　今先生が御指摘いただきました点がちょっと定かではございませんが、たまたま幼保の問題のお話があの委員会の中でございまして、その中で、保育園も幼稚園も何か混同したようなことにもなっておるし、現実の問題として字も教えているようでもある、それがいいとか悪いとかということは今申し上げる必要はございませんが、そういうふうにそれぞれ違った形で教育を受けておるという子供たちの立場、あるいはそのことを心配する親の立場からもう少し考えて、その中で統一を図れるものは統一を図っていく、そのようなことをそろそろ考えていく時期ではないか、そういう意味で私は幼保の問題を申し上げたと思っております。
○井上（一）分科員　あなた、幼稚園では字を教えている、そういう答弁を予算委員会で言われているのですよ。幼児教育のあり方とは一体何だろうか、どうお考えですか。
○森国務大臣　幼稚園としては、原則としてはやはり情操を中心とするものだというふうに私は承知をいたしておりますから、字を教えたり数字を教えたりということは——現実の問題としては、子供たちから聞かれれば先生は答えないわけにはいかないと思いますし、なかなかそこのところをしゃくし定規にできるものではないと思います。保育所でもやはりそうでございまして、本来は子供を預かるという立場であるわけでありますが、現実には先生先生と言って子供たちが慕ってくる。その内容は幼稚園とそう変わったことではないと思っております。一番大事な義務教育に入る前、就学前の教育として、情操を中心として人間性というものを、またあるいは社会に生きていくしつけでありますとか社会性でありますとか、そんなことを子供たちの程度に応じて先生から教えられていくものだろう、そういうふうに思っております。
○井上（一）分科員　私は、大臣なりに政治家としての哲学がおありだろうと思う。とりわけ文部行政の最高責任者だから。情操教育、情操教育と言われているわけですが、幼児期においてどういう手法をもってそれを達成していくのか、そういうことなんですよ。
　これは別に幼児期の問題じゃなく人間すべて、世の中の価値観というものは、別に僕の哲学をあなたに押し売りしようとは思っていませんよ、結果だけですべてを評価していくというのは誤った価値観だと私は言っているわけです。それは偏差値も含めていろいろな議論があるわけなんです。いかに子供たちが、あるいはいかにその人が持てる力を十分発揮したか、頑張ったか、そのことなんです。その結果悔いかない、残念だったけれども悔いかない、満足感、充足感が残るわけです。よし次も頑張るぞという意欲を次に持つ、そんなことが、結果がよければそれはもうそれにこしたことはないのですよ。だからそういう価値観を世の中が認め合う、そういうことを教育のベースに置かなければいかぬと私は思うのです。幼児期においては集団生活、友達、社会性の中で一つのしつけをしていこう、それは決まりを守っていく。中曽根総理は、社会における責任感とかそういうことの表現をされていますけれども、やはりそういうことだと思うのです。
　何か聞いておると、保育所の保母さんを先生と言ってはおかしいような、ひがんでとるわけじゃありませんけれども、保育所の先生だって教えているじゃないかとか、子供たちにとっては保育所へ預けられようが、ただ保育所の機能は評価しなければいかぬ。だから、どうもあなたの持ってらっしゃるものをまだ十分出し切っておらないから、教育改革、教育臨調——中曽根さんは改革と言っているから教育改革、これをどうも私は案ずるわけなんです。文部大臣がこんな状況じゃ、本当に果たして教育改革を真剣にやってもらえるんだろうか。一つの物の考え方で世の中を支配したとき、これが一番怖いのです。軍部が支配したときに戦争が起こるわけです。
　私は、この前も予算委員会で言ったように、民主主義はばらつきがあっていいんだ。でこぼこというのは、ぼこがいい場合もあればでこがいい場合もあるし、ばらつきがあることが民主主義である。それぞれの持っているその人その人の才能、能力が最大限生かされるような、そのための教育なんだ。特に幼児期においてはできるだけ早くその子の持つ才能、能力を引き出してあげる、見つけ出してあげる、そういうための機会と、あるいはそういうことに努力をしてもらう先生が必要だ、私はこういうことを言っているわけなんです。余り僕の意見が長くなったらいかぬので、やはり教育改革の中において幼児教育を、特に幼保一元化の問題については幼保一元化を志向した答弁をなさっていらっしゃいますから、幼児教育に対してのあなたの考えをもっとしっかりと聞いておきたいので、おっしゃってください。
○森国務大臣　私は幼児教育が大変大事だと思っております。少なくとも義務教育に入るということは、学校という一つの場を経てでありますから当然社会に参加をしていくことになるわけです。ですから、その事前の教育というのは、先ほどから私も申し上げているし、井上さん、あなたも言われたように、人間が生きていく社会の中の決まり、人間関係、そうしたものを子供なりにある程度会得していただきたい、そういうことを教えることが幼児教育だろうと思います。将来の日本の社会の中の大事な仕事をなさっていく、そういう社会を形成していく、それが人でありますから、その基本的なことを幼児期に習うことは大変大事なことだと思います。
　誤解を受けたかもしれませんが、私は、幼保と申し上げても保幼と申し上げてもいい、別に保育所をべっ視しているわけでもございません。私自身、自分の田舎の郷里は保育所しかないから私は保育所というのはとても大事力ものだと思っておりますが、ともすれば、保育所しかないだけに幼稚園との差というものを常々自治体の市町村長は考えながら苦労してやっておるということをこの間も申し上げたつもりでございます。したがって、私は保母さんだと思ったのが保母先生と言いなさいと教えられたように、現実の問題としては幼児教育のような形で保育所も行われている。だから、何も規格して統一したということを私は言いたいのではなくて、幼保の問題はその中にいろいろなばらつきもあってもいい。今までの制度を上手に駆使しながら、工夫をした多様的なやり方でやっていく、そういう面で一緒にやった方が教育を受ける子供たちや親たちの立場に立つのではないか、そのことにむしろ前向きに取りかかっていくべき時期が来ているのではないか。
　しかしながら、そのことはいろいろな関係者がおるだけになかなか合意が得られないということは、井上さんも一番よく知っておられる。だから、就学前の教育あるいは就学する年齢、そういうことも含めて新しい教育機関で御検討いただいた方がより適切な答えが出てくるのではないか、このように私は申し上げたつもりでございます。
○井上（一）分科員　私は、保母さんを先生とかそういう受けとめ方は、むしろ保母さんを先生にというのは大臣の方の意識であって、名前なんてどうでもいいんですよ。私はこういうことを言いますよ。資格があっても教え方を知らない、それは本当の先生じゃないわけです。技術のない、手法を知らない、今言ったように引き出すことのできない、ただ免許を持っているだけなんだ。免許を持っているだけで本当に子供の持つよさを引き出してあげようとする力の持てない人は、私の考える先生ではない。保母さんであろうが幼稚園の先生であろうが、あるいは親御さんであろうが、社会教育、ボランティアに取り組む人たちであろうが、まさに先生としてふさわしい人材とはどんな人かというと、私が今言ったように子供たちの持つ力あるいは持つ才能、能力を全部引き出してあげられる、そして子供が生き生きとして素直に真っすぐ伸びていく、そういうことなんです。
　今、子供たちあるいは世の中に何が欠けていると大臣はお思いになりますか。私は、教育改革、教育臨調、名前なんて何でもいい。あなたもそう言った。何を対象に議論をしていくか、そのことが大事なんですよ。何を議論の中心に置くのか。僕は、やはり幼児教育の問題、さらには社会教育、生涯教育、あるわけですが、時間がないからきょうは幼児教育だけに絞っているわけです。そしてやはりもう少し認識を深めてほしいという、むしろこれは私は大臣にお願いとして、本当に子供のしつけは大事なんだ——私は直接かかわっていますから、三つ子の魂百まで言われるんだから。障害があろうがなかろうが、障害児も含めてもっともっと真剣に、何で政治が子供たちの中に飛び込めないのですか。何をしなければならないのか、自分で今何が足りないか、そんなこと、おわかりでしょう。大臣、じゃ今何が必要だ。私はこれだ、こんなことを子供たちに持ってほしいんだ、あるいは、政治家も含めて、社会全体にこういうことが必要ではないんだろうかというのは、何だとお思いになりますか。
○森国務大臣　子供たちは、子供の段階でこの世の中に生まれてきたことの喜びを味わうということは無理だろうと思います。しかし少なくとも生涯を生き抜いて、人間として生きてきたことの喜びを感じられるように、私はそのことが一番大事だろうと思っております。したがって、どのような環境で、どのような状況で、そしてまたどのような立場があってもお互いみんなが協調し合い、尊敬し合い、そして本当にいい世の中を、いい人生を送ってこられたということが生涯を通じて体験していける、そういう社会体制、教育体制をつくっていきたいと考えております。
○井上（一）分科員　私はここに紹介をしましょう。あなたが奨励賞として子供たちに奨励をした文部大臣奨励賞、市原さんという中学三年の子供が「「パパラギ」を読んで」——これは私も読みました。そして感想文を書いて、あなたが奨励賞を出したんだから少なくとも大臣は、私も、この子供に教えられた。
　「今の生活水準を考えると、私はもう真の美しさにも真の喜びにも出会えないと思います。しかし、だからこそ私は今」云々と書いて「一つだけ私にもできることがあるのです。それは自分自身と他人とを、もう少しだけ愛すること。」それから「少しだけ心にゆとりを持てば誰にでもできるのに、誰もが忘れ去りつつあること。」みんなが忘れているんです。そういうことをこの市原さんは指摘をしているんです。「愛することの素晴らしさ、素朴に生きていくことの意味を自分自身に問い続けていきたいのです。」こう締めくくっているわけです。
　この感想文をあなたは文部大臣奨励賞としてお褒めになっていらっしゃる、まさにこれだと思うのです。このことだと思うのですね、大臣。私の申し上げたいのは、やはりこういう子供のこの気持ちが生かされる教育改革であってほしい、そういう教育改革に持っていってほしい、こういうふうに思うのです。いかがですか。
○森国務大臣　先般の読書感想文のコンクールで、私の文部大臣奨励賞をもらわれた市原さん、直接私が選考したわけじゃありませんが、この「「パパラギ」を読んで」ということで選者の皆さんがこの方を優秀賞として選ばれた、大変私はよかったなと思いました。
　それで、すぐこの「パパラギ」を文部省から取り寄せて読んでみました。南海の酋長ツイアビの演説集で、読めば読むほど大変おもしろく、なるほどな、こういう見方があるんだなと。午前中、先生はいらっしゃいませんで湯山先生はいらっしゃいましたが、私は文化と文明論ということでちょっとここで自分の愚見を申し上げたのですが、まさに何にもない南洋の、土人といいますか酋長が文明社会を見た、これはやゆもあるのかもしれませんけれども、とても人間として大事なことをここに書いてあるなと思いました。
　私は「パパラギ」をすぐ取り寄せて読んでみて、どこかにこのことが引用されておったなと思っていろいろ考えましたら、去年あなたが書かれた「バラの花は赤い」、この中にもこの文が入っておりまして、先生が子供たちに教える、あるいは文明史鶴といいますか文化史観というものも、こういうところにポイントを置いておられるんだなと思って改めて敬意を表しました。井上さんにも本当は文部大臣奨励賞を差し上げたい気持ちでありますが、私から表彰はできませんので、議事録において奨励賞を差し上げるということにさせていただきたいと思います。
○井上（一）分科員　最後に私は、保育所行政なり幼稚園行政があるものですから、福祉と文化でどういう認識をお持ちかを少し。午前中の質疑を、私はほかの分科会におりましたから十分聞いておりませんので。
　福祉と言えば、何か思いやりという言葉でとらえられがちなんだが、今はそうじゃない。ごく当たり前のことが福祉なんです。文化とは一体何だろう。その人の持っている一番よさを世の中に生かしていく、それで幸せに暮らしていける、これは文化人ですよ。暮らしの中から文化が生まれてくると思うのです。福祉と文化というのは一体で、ベースでは一緒なんだ。だからそういう意味では、幼稚園、保育所の問題も、福祉行政あるいは幼児教育、そういうとらえ方は子供たちにとってどうあるべきかということです。皆福祉と言えば思いやりだ、障害を持った人にこうしてあげたらどうだ、こういう機会を与えたらどうだと言ったら、何かあなた方は特別なことでもしよう、こういうふうに認識をされたら困るのですよ。そうじゃないのです。当たり前のことなんだ。高等学校に行きたいというのは当たり前のことなんだ。それを満たしていくのが政治じゃないか、子供たちに胸の張れる政治とはそれじゃないかと思う。大臣、どうなんですか。私はこのことでもっともっとあなたに議論をし、あるいは詰めて、むしろ大臣に私の考えを知ってもらいたい、そしてそのことを教育改革の中に持ち込んでもらいたい。
　時間がもうありませんから、大臣、福祉と文化ということについて提言をしました。十分にかみしめてもらって教育改革に取り組みますか。私の指摘をしてきたことをその中に持ち込んで検討していくべきだ、私はこう思っているのです。どうですか。
○森国務大臣　たびたび申し上げているように、新しい機関はそれぞれの識者がいろいろな角度からお考えいただくことだと思いますが、今いろいろと御指摘いただきました井上さんの哲学、それは私なりに十分に、まだ十二分にということは申し上げられないかもしれませんが、十分勉強もさせていただきました。文部大臣という立場で、越権行為でない、でき得る範囲の中で、先生の考え方も新しい教育改革の中に十分に参考として取り入れられるように、そういう配慮をしていきたい、こう思っております。
○奥田（幹）主査代理　これにて井上一成君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮崎角治君。
○宮崎（角）分科員　私は、長崎一区選出の公明党の宮崎角治でございます。
　本日、質問をさせていただきます場所を与えていただきまして、一応三点に絞って大臣の所信をお伺いしたいと思っております。一つは教育改革のプランの問題、あるいは六・三・三・四制の問題、そして今全国的に相当問題になっております公立高校生のいわゆる中途退学の問題等々につきまして、一応お尋ねしたいと思っております。逆の方から、具体的な事例を申し上げまして、いろいろと御質問していきたいと思っております。
　公立高等学校の全国的ないわゆる年間の中途退学については、文部省として、大臣として、今どのように実情を把握されておられるのか、その辺からまずお尋ねいたします。
○高石政府委員　まず公立高校から申し上げますと、全国で五十七年度は六万五千余りの者が中途退学しております。これは在籍者数のパーセンテージで申し上げますと二・〇％でございます。それから、私立高等学校についても同じような傾向がありまして、約四万人、私学の在籍者数に対する比率は三・二％、合わせますと約十万強の人たちが中途退学をしているわけでございます。
○宮崎（角）分科員　高校生のいわゆるピーク、今後も増大の傾向にいくんではないか、このように思うわけでございますが、文部省として、この現象というのは減っていくのか、さらに増加していくのか、そういった問題につきましてお答え願いたいと思います。
○高石政府委員　全体的な傾向は横ばいでございますが、やや微増しているという状況でございます。これは現時点で進学率が九四％という高い比率になっておりまして、この比率が高まれば高まるほど、ある意味においては中途退学者の数がふえていくというふうに思われるわけでございます。
　ちなみにもう少し分析して申し上げますと、公立高等学校で言いますと、学業不振によって中途退学をするのが一八・五％、それから進路変更、学校で勉強するよりも専修学校、各種学校で新たな技能技術を身につけた方向へ展開した方がいいというようなことで変更するのが一九・七％、それから、どうも学校生活が思わしくない、不適応、こういう形の退学者が二一・四％ということでございまして、ほとんど現在の高等学校教育に満足感を覚えないで中途で退学するというような形になっているかと思います。
○宮崎（角）分科員　まことに胸を痛める問題ではないかと思うわけであります。
　今、それぞれ事例やデータ、因につきましてお話がございましたけれども、私の住んでおります長崎県では一年生が多いわけであります。学年別にどう見ていらっしゃるのか。高校一年で既にこういった退学者が三〇・四％も出ているという事例がございます。また二年生では二三・三％。非常に学年の低いいわゆる一年のうちにもう既についていけないということになるのか。
　今お話がありましたように、一八・五％といういわゆる落ちこぼれ、学業不振、ついていけないというこういった状態の中で、毎年毎年これが微増していく傾向をキャッチしていらっしゃるようでございますが、今申し上げました私どもの県におきましては低学年、高校の一年、二年が多いという極めて憂慮すべき現実を見たときに、どのようにこれを食いとめていかなければならぬのか、このままでこの対応策はいいのか、あるいは、文部省として全国のそういった担当者に対するあるいは教育委員会に対する行政指導はどのようになさっていらっしゃるのか、これの防止策についての御所見をもう少し具体的に伺いたいと思うわけであります。
○高石政府委員　一年生が多いのは全国的な傾向でございます。したがいまして、そういう状況から考えますと、中学から高校へ進学する際に、適正な進路指導、これが十分に行われないままほとんどの人が高等学校に進学するから、親も子も、高校へ行かざるを得ないというような形で高校進学をするのがかなりいるのではないかと思います。
　一方、専修学校、各種学校も最近非常に充実してまいりまして、その教育の持つ機能が再評価されるという状況が一方においてでき上がりつつあるわけでございます。したがいまして、まず第一に、中学校の進路指導の際に、その子供の適性、能力、将来の進路希望、こういうものを十分に考えた進路指導を強めていくということがまず必要であろうと思います。それから第二番目に、高等学校へ受け入れた場合に、画一的な教育に陥っているという心配がありますので、一人一人の子供を見つめて、それに適合する教育の仕組みというのを考えていかなければならない。ただ教室で一定の教育を展開するのではなくて、個別指導、グループ指導、習熟度別学級編制、そういうことも深めていかなければならないということと、最終的には、親と本人がある意味での強い意思というものも一方において持っていなければならない、そういう三つの要素がとりあえずの対応として考えていかなければならない課題であろうと思います。
○宮崎（角）分科員　有吉佐和子さんの著書の名前じゃありませんけれども、こういった問題については、複合汚染というような、原因が相当重なった問題があるんじゃないかと思うわけであります。こういったことで、家庭なのかあるいは学校なのか、社会なのか、本人なのか、いろいろな面で複合された憂うべきこの事態に対処して、そういった方法あるいはまた教育委員会の行政指導をしていらっしゃるわけでありますが、大臣、どうなんでしょうね、全国的に十万という、またこれからふえていくであろうという予想、そしていろいろな手を打たれているにもかかわらずそれが功を奏していないという現実、この問題は非常に重視していかねばならぬ問題ではないかと思うわけでありますが、大臣の御所見はどうでございますか。
○森国務大臣　だれでもが希望する方向に進んでいくということは、これは自由主義国家において一番保障しておかなければならぬことでございます。しかし、今高石局長も申し上げましたように、生徒さんが、将来に何をやろうか、どのような方向に行こうということを定めるだけのそういう心の準備は、年齢的にまだ必ずしもないだろうと思います。それともう一つは、やはりそのことを踏まえて進路の指導を先生方に求めることも、本来は先生の指導というのはとても大事なことでありますけれども、これも御本人自身の気持ちが定まらないところになかなか先生自身もそう決めつけていくこともできないと思います。それぞれの希望する方向を先生方ができるだけお手伝いをしていくということに現実的にならざるを得ないと思います。したがって、高等学校に進んだ者が途中でやめていくとかあるいは学校がいやになって突っ張っていくとか、いろいろな症状が出てくるということは、これは高等学校の制度を改めるだけではなかなか解決のできることではないと思います。
　そういう意味で、もう少しこれからの新しい教育を考えてみるに、これはあくまでも私見でありますが、やはり社会全体がもう少し柔軟に、そして子供たちが望むところで望む体験をしながらその道をきわめていく、そういう環境をつくってあげることが大事ではないだろうか。これは高等学校とは言えませんけれども、例えば大学においても、必ずしも十八歳で大学に進まなければならぬということでもないのじゃないだろうか。いろいろな事情で社会に出て、学問をしたくなったらまたもとに戻って学問に入るというふうに、複合的ではないが、複線的に考えていくこともよいのではないだろうか。こんなことを総理も前の予算委員会でも述べておられたように記憶をいたしております。
　いずれにいたしましても、子供たちがそう画一的な中におさめられるのではなくて、それぞれの自分たちの状況あるいは自分たちの能力において進む道をいろいろな角度で広げておいてあげることが大事ではないか、こんなふうに見ております。こういうふうに制度全体を、社会全体との対応の中で考えていかざるを得ない時代に来ている、そういう意味で、今度の教育を新しく見直すということは、そういう広い角度から、また別の視点から見ていくということが有意義ではないかと思っておるところであります。
○宮崎（角）分科員　局長にもう一度答弁を煩わしたいと思いますが、最初、ランクの上で能力的な問題が退学していく第一のデータである、それからいろいろな進路指導や何かあったわけであります。先ほども前の質問者から出ておりましたけれど竜、いわゆる一学級四十五人の問題でございますが、これについて、これは五十九年、今年度でこの四十人学級といいますか、その問題は決着をつけるという段階になってきたのじゃないかと思っていますが、これが相当延びまして六十五年くらいまでになる。そういったところにも、能力とか生徒の落ちこぼれとかいう問題は起因しないのか、遠因はないのか。原因がここにもあるのじゃないかと思うわけでありますが、この辺についての分析とか御検討があれば、ひとつ教えていただきたい。
○高石政府委員　小中学校は、四十人学級編制ということで昭和六十六年度までの十二カ年計画でつくりまして、それを目標にして今進行しているわけでございます。ただ、財政再建期間中の五十七、五十八、五十九につきましては抑制しているわけでございますが、高等学校については、四十五人という目標を現在の時点では変えていないわけでございます。
　これは、子供の数が少ない方がある意味で教育効果は上がるという一般論があるわけでございますが、ただ財政状況ということも考えていかなければならない。特に高等学校の子供たちがふえていくという状況が続くわけでございます。したがいまして、そういう時期に学校の増設もしなければならない、教職員もふやしていかなければならない、そして後また急激に減少していくということになると、教職員の首切り問題というような問題も出てくる、そういういろいろなことを考えて、現時点で高等学校の四十五人編制という線で進めているわけでございます。したがいまして、諸般の状況の変化に応じてまた検討していくべき課題ではあろうと思います。
　ただ、そういう四十人編制、四十五人編制の場合でも、習熟度に応じて少しきめの細かい教育展開をしてほしいということで、そのためには特別の定数措置を地方交付税上してもらう、こういうことを並行して進めておりますので、その点は漸次進めていきたいと思っております。
○宮崎（角）分科員　飛び飛びにお尋ねして恐縮ですが、技術学校においては高校入試について推薦制という制度をとったことがございます。昨今、国立の中でも附属中学、附属小学校、そういうところで推薦制をとっているようでございますが、今この点についても大変父兄の中ではメリット・デメリットがあるような感じがするわけですけれども、国立における推薦制、抽せん制といいますかね、もう既に入試のときに抽せんでやっていく、あるいは試験を一次を受けさせてから二回目は抽せんでやる。こういったいろいろなパターンで入試のテクニックがあっているようでございますが、全国的な流れの中で、実態の中でどういう状況なんでしょうかね。
　私から言わせますならば、それは機会均等の立場からして幅広い入れ方として了とするわけでありますけれども、また一面は、能力が本当にあらわれるのかどうなのか、この辺についてもやや疑問を持たざるを得ぬわけでございますが、この辺についての御見解と御所見を承りたいと思います。
○高石政府委員　まず、公立高校の状況から申し上げて、あと国立のことを大学局長からお答えすると思いますが、三十六府県で推薦入学制度を実施しております。その中で農業、工業、水産、商業などの面で推薦入学制度をとっておりまして、普通課程での推薦入学というところはほとんどないという状況であります。
　今後は推薦入学制度をもっと拡大していくべきではないかというのが大方の見方でございます。そういう方向にどんどん広がっていくのではないかと思います。
○宮地政府委員　お尋ねの国立大学の附属学校における抽せん制についてのお尋ねでございますけれども、これは過去に附属学校が、本来の使命から見まして大変エリート校化しているというようなことなどでいろいろ批判がございまして、素質、能力の多様な児童生徒を受け入れるというような考え方で抽せん制を導入することになったものでございます。
　これは、昭和四十四年の教育職員養成審議会の建議を受けて、「国立の教員養成大学・学部の附属学校のあり方について」という建議を受けまして実施をしているわけでございますが、その建議の中では、普通学級は、「できる限り素質・能力や家庭環境等が多様な児童・生徒をもって編制する」ことが必要だというようなことがございまして、入学者選抜方法については、「素質・能力等の関係で教育上特別な取り扱いを必要とする児童・生徒を除くためのテスト、面接等を行ない、その結果、なお志願者が定員を上回る場合には、抽せんによって合否を決定する。」というような対応をしておるわけでございます。
　全国の状況でございますが、国立の附属学校で申しますと、小学校は附属小学校が七十三校でございますが、いずれも抽せんの方法を取り入れておるわけでございます。個々の学校によりまして、初めにテストを行って抽せんを行うとかあるいは抽せんを行いましてテストを行うとか、やり方はいろいろバリエーションがございまして、それぞれの学校でそういう対応をいたしております。中学校の場合で申し上げますと、全体で七十七校のうち七十六校までが抽せん制度を何らかの方法で取り入れてやっているというのが現状でございます。
　　　　〔奥田（幹）主査代理退席、主査着席〕
○宮崎（角）分科員　大臣にいろいろと高校から大学、または先般の予算委員会でも、九年間の義務教育は総理としてもこのまま維持する、と。
　先般、大臣が大変すばらしい言葉をおっしゃったわけでありますが、それは、ここにおられる池田先生あたりもテレビに出られた中で、各党の討論会の中で、日本は人しか資源はないのだと、非常に名言がテレビの映像を通して私ども国民にありました。特に先般の予算委員会で我が党の有島先生の質問において大臣が、とにかく大学協会に申し入れている点が一つあるのだ、例えば一学期、二学期、三学期を通して、高校生は三学期は実質的に大学の試験のために事実上ないのじゃないかというようなニュアンスの発言と、どれを大学協会に今申し入れているというような答弁があったように聞けるのですが、この点については、今言うたからすぐそこで大学協会としてどうこうという、検討を進めているという、結論がもう間もなくということではないと思いますけれども、大体大臣の感触として、動向として、大学協会のいろいろな検討の段階としてどのような感触があるのか。その辺のめどについて、ひとつ大臣の御答弁を求めたいと思います。
○森国務大臣　人間を資源というふうに言っていいのかどうかということになりますと、いささかおしかりをいただくかもしれませんが、今日の日本の繁栄というものを振り返ってみますと、資源が必要なことは間違いないし、石油を初めとして鉄あるいは金あるいは銀、ボーキサイト、マンガン、人間が生きていく上においていろいろと必要な資源というものは日本にはほとんど皆無であると申し上げてもいいと思います。そういう資源を上手に駆使して、すばらしい日本の国の繁栄を維持していく、発展をさせてきたというのは人間である、人の努力であるということから見れば、日本の資源はまさに人的資源だというような考え方を私は申し上げた。それだけに人間の教育がとても大事なことだというふうに申し上げたかったのでございます。
　そういう中で今のこの教育環境を見ておりますと、この予算委員会が始まりましても、また、きょうの分科会でも、先ほど先生がいろいろお話しになりました高等学校の問題につきましても、どうもやはり学力中心で、試験のために勉強しておるというような感じは、私は、これは否定できないと思います。
　私自身も、ちょうど大学に入学する三学期は、お正月のお雑煮を食べた後は、東京へ来て先輩を頼ってあっちこっち受験をいたしました。ずっと運動ばかりやっておりまして勉強しなかったものですから、先生が全然相手にしてくれないものですから、自分で内申書を持ってあっちこっち歩いたということを記憶いたしておりますが、さて、入学してから、さあ高等学校の三年は何したんだっけなと思ってみると、全然印象がないんですね、思い出が。せっかくの中学校にしても高校にしても、三学期というのは一番大事なときなのに、その時期が結局受験のためにあたふたとしておったということを振り返ると、とても残念な気がしてしょうがない。
　そういうことから考えますと、試験の制度の選抜の方法も、いろいろな議論をいたしますけれども、やはり何といっても短い期間にやらなければならぬ。面接をやればいいと言いますが、学校関係者に言わせると短い期間に多くの人々の選抜はなかなかできないという面もあります。入試制度の御批判もいろいろございますけれども、沖縄から北海道まで三十万を超える生徒さんを一遍に同じような条件でやると言えばどうしてもああいう方式しかないということを考えてみれば、もう少し選抜する期間を少し考えてみたらどうだろうか、こういう一つの考え方は当然出てくると思います。これは自民党からもそういう案もありますし、各党それぞれに近いようなお考え方もかつても示されていることでございますから、そういうようなことを少し本格的に取り上げてみたらどうだろうか。
　特にこれからは国際化時代だ、こう言いますが、諸外国を見ましても、必ずしも四月を入学期にしているところはそう多くない。いや、むしろ少ないということにもなりますし、何となく春、花らんまんと桜だというのが入学期に感じますけれども、桜の花は日本にしかないわけでありまして、必ずしも春でなければならぬということもない。そういう意味から考えると、少し入学期をずらして、その間いろんなことで選抜の方式を考えてみたらどうか、こういうのが私の申し上げたところでございます。しかし、それはそれなりに会計年度が違うという面もございますし、あるいはそれだけ受験生の精神的な不安が残るということになりますし、三月卒業して九月ということに仮になれば、試験までの間、逆にまた予備校へ行ったり塾へ通わなければならぬという面を助長することになるのかもしれませんから、その辺のメリット・デメリットは十分考えてみなければならぬと思います。
　ただ、国立大学協会の皆さんと懇談をしたとき、正式に申し入れるということよりも、国立大学の先生方にも十分議論をしていただきたい、お考えをまとめていただきたい、あるいは私立大学協会あるいは私立大学連盟の皆さんにも、こういう考え方があるのですが、ぜひ皆さんでお考えをいただきたい、こういうふうに申し上げたところでございます。
　要は、定められた教育の年限、期間の中に生徒自身が、また学生が十二分に学生時代を満喫できるような、そういう体制をぜひとりたいというのが私の念願でございます。
○宮崎（角）分科員　文教懇がいよいよすばらしい法案設定をし、国会へという、こういった歩みをしているのじゃないかと思います。その中で、学歴社会をなくして人間性豊かな教育像、こういったすばらしい教育改革の法案が間もなくという段階になっているわけでありますが、この辺の国会上程のめど、いつごろをめどにしてすばらしいこの法案が成文化されてくるのか、最後に大臣の御答弁と御決意とをお伺いして、終わりたいと思います。
○森国務大臣　新しい教育改革を検討していただく機関の設置法案は、三月二十七日の閣議が政府提案の予算関連以外の法案ということで設定されておりますので、先般官房長官とも打ち合わせをいたしまして、三月二十七日に閣議決定をいたしましてからそれぞれの方法をとりたい、こう考えております。したがいまして、今鋭意その設置法の方の詰めを急いでいるところでございます。この機関ができましたら、新しい機関でまたいろいろな角度から幅広い方々の人選をいただいて、そこで日本の将来に対する教育をぜひ考えていただきたい、こう思って我々も期待をいたしておるところでございます。
　先生も長崎県において長いこと教育に携わってこられたわけでありますから、また、公明党さんが出しておられますパイロットスクールを中心とした教育提言もございます。いろんな分野でいろんなところで教育論議が高まっていくと思いますが、どうぞこれからまたいろいろと御示唆に富んだ経験を踏まえての御意見等も十分にお聞かせをいただいて、本当に二十一世紀にふさわしい日本の教育に取り組んでいきたい。そういう意味でぜひお力添えを賜りたいということを文部省としても心からお願いを申し上げる次第であります。
○石原主査　これにて宮崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、塚田延充君。
○塚田分科員　私は、民社党・国民連合の塚田延充でございます。
　私は、教育は学校、家庭、社会が一体となって行うことによって初めてその成果が上げられるものと認識しているわけでございます。最近頻繁に伝えられております校内暴力など児童生徒の非行化問題は、今や大きな社会問題であり、私自身も大変に胸を痛めている問題でございます。この学校、家庭、社会の一体化という意味において、実はＰＴＡという組織こそはその三つのものを結びつける接着剤ともいうべき役割を果たすことを目的としてまた期待されて組織されてきたのではなかろうかと思っております。
　翻って考えてみますと、特に太平洋戦争終戦直後の学校の教育施設などがほとんどゼロ水準の際に、例えばオルガンであるとかピアノであるとか運動の用具など寄附の活動を通じて学校当局を援助してきた、こういうような物質効果。また、戦前の先生方といえば非常に怖い存在であって、父兄としてはほとんど呼びつけられるだけというような間柄であったものが、同じアソシエーションということでやわらかな人間関係をつくり上げていった。こういう意味でＰＴＡの果たしてきた役割は非常に大きなものだったと評価されておりますし、また、現在においても大変立派な社会的な存在として現に認知されているような存在じゃないかと思っております。
　まず第一に、このようなＰＴＡの存在意義であるとか実績をどのように評価されているのか、文部大臣としての所見をお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　戦後の教育が混乱の中からこれだけすばらしく発展をし、また戦後教育の成果が国の発展の中に大きな寄与をしたことは、今先生からも御指摘されたとおりでございます。そういう戦後の混乱から成熟した今日の社会、そして今日の教育の大きな支えは、やはり学校と父兄、教師と親、その関係が極めて円滑にいっておったからであろうと私は思います。すべてこれは子供を中心にして、子供の健全な成長発達のために教師、そして両親、それぞれ協力をしてきたそのことが今日の教育の成果であろうと思いますので、そういう意味で、御指摘のようにＰＴＡの今日的な意義、これまでの実績は極めて評価していくべきものであろう、私はこう思っております。
○塚田分科員　それでは、そのＰＴＡについてでございますけれども、法律上どのような規定がどういう法律の中にあるのか。すなわち、ＰＴＡ存在の法的根拠がどこにあるのか、当局の回答をお願いしたいと思います。
○宮野政府委員　社会教育法に第三章として社会教育関係団体という章がございまして、これはＰＴＡだけではございませんが、「法人であると否とを問わず、公の支配に属しない団体で社会教育に関する事業を行うことを主たる目的とするもの」が社会教育関係団体であるというふうに押さえているわけでございます。
　この社会教育関係団体につきましては、文部省や教育委員会は求めに応じまして専門的な技術指導をし、または助言をしたり、あるいは必要な事業等につきまして補助金を差し上げたりというようなことがございますが、今申し上げました社会教育法の第三章にそのようなことが書かれてございます。
○塚田分科員　それでは、ずばりＰＴＡそのものに対して出しておる補助金の実績、これが五十九年度の予算ではどのようになっておるのか、予算、内容をお示しいただきたいと思います。
○宮野政府委員　ちょっと今詳細は持ってきておりませんが、各学校のＰＴＡのことを普通単位ＰＴＡと言っておりますが、それが全体の連合体になりました日本ＰＴＡ全国協議会という団体がございます。私どもの方で社会教育関係団体に対して補助金を出すといいましても、それぞれの単位ＰＴＡに直接出すというわけにはまいりませんので、全国の連合体の社会教育関係団体に出す。したがって、略称日Ｐと言っておりますが、日本ＰＴＡ全国協議会に補助金を差し上げるということにしておりまして、事業がいろいろあるわけでございますが、全国大会とブロックの研究大会と海外交流の事業と広報活動と、それからいろいろなＰＴＡ活動のための資料の作成という五つの事業につきまして毎年補助金を出しているわけでございます。来年度もそうしたいと思っております。
○塚田分科員　それでは、その補助金、いわゆる五十九年度予算案の中の金額の明示はできないでしょうか。
○宮野政府委員　正確に申し上げますと、現在、民間社会教育活動振興費補助金というのがございまして、ＰＴＡを含めまして全国のいろいろな社会教育関係団体に対する補助金というのがまとめてされているわけでございますが、これの配分、例えば日Ｐの事業に幾ら、何に幾らというのは、実は本当の意味では、これから私どもが各関係団体の意見を聞いて、希望を聞きまして、査定して、そして法律では社会教育審議会に諮問することになっておりますので、社会教育審議会にかけた上で金額が決まるわけでございます。したがいまして、現在の段階で幾らということは、正確な意味では申し上げられませんが、従来の例でいきますと、約三千万ほどが出されるのではないかというふうに御了解をいただきたいと思います。
○塚田分科員　今のお話ですと、ほとんどが日Ｐに対する補助金であって、それがお伺いしたところでは、大体会議費であるとか全国大会とか、そういうようなことで、単位ＰＴＡの方には額から見ましてもほとんど回っていない。文部省としては直接単位ＰＴＡ育成のための資金は使っておられない、このように解釈してよろしいでしょうか。