Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、前からある議論でございますのは、例えて申しますと、日本の銀行でそういう債務国に金を貸している銀行といえば普通二十五とか三十とか言われるわけでありますが、アメリカは大体八百ぐらい――そもそも銀行が一万四千五百もあるわけですから、その八百行ぐらいがそれぞれ融資しておる。そうしますと、その中で、時々国会等の議論を聞いており
ますと、小選挙区でございますから、まあ具体的な事例になるかどうかは別として、小選挙区でございますと、自分に反対の金融機関もそれはあるでございましょう。したがって、あそこが貸し込んでいるやつを国際機関等へ援助すればあの銀行を結果として助けることになるんじゃないか、こんな議論が行われておったことを私も承知しております。
　しかし、今回は本気だなと思いましたのは、そういうことではアメリカとしての一例えば国際機関の増資とか出資の場合も、いつでも日本が考えておる数字よりも結果として低目のところへ決まっていく。それはやっぱり、長男であります。アメリカの方が低く決まるからしたがって低くなる。そういうことであっては国際的にアメリカとして果たす役割が果たせないと。だから、民間銀行をも含めてやっぱり積極姿勢に転じようというようなあらわれではないかというふうに、私はその限りにおいては歓迎をしておるということでございます。
○多田省吾君　聞くところによりますと、世界の民間銀行の新規融資二百億ドルのうち日本への要求は五十億ドルと聞いておりますが、邦銀としてはこのような危険な融資にしり込みせざるを得ないのではないか、このように考えられます。
　そこで、輸銀とか政府で債務保証あるいは海外への特定の引当金の無税枠拡大、こういったことについて何か方策を考えているのかどうか、その辺のことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この構想そのものは、債務国、国際機関、民間銀行が一体となって債務問題の解決を図っていこうと。それは歓迎だ、こう言っているわけです。
　民間銀行にとっては債務問題の解決は重要であると考えられますが、まだ実際問題私として釈然どここで御答弁できないのは、邦銀が参加するか否かについては基本的には銀行みずからが決めるべき問題でございますので、私が参加することを前提にしてお答えするのは差し控えなきゃいかぬではなかろうかなと思うわけであります。
　その後のベーカーさんの議会証言によりますと、基本的には政府の債務保証は行わないとの前提で考えられているというようなことも聞こえてきております。したがって、御案内のように輸銀保証等の問題で法律改正していただいたりした経緯がございますけれども、輸銀保証の可能性ということにつきましてもこれは、その構想の詳細がわかりませんので、輸銀が保証する対象になるものかどうかというようなこともこれからの問題であるであろうな。そうすると、今おっしゃいましたように、やっぱりそれは我々も参加しよう、それには特別措置でいろんなことを考えてもらいたいというような要望があるじゃなかろうかと想像できる話でございますが、この問題は、税制の特別措置というものは今できるだけ簡素化しようというときにさらに特別措置という問題が出てくることにつきましては、そういうことも考えなきゃならぬ問題でしょうというような環境に今はない。
　ですから、多田さんの御意見というのは将来のことを予測しての御意見でございまして、私にもそのことの意味はよくわかりますが、今の段階で、まだその詳細がわからないときに仮定のことを前提としてお答えするのはちょっとまだ早過ぎるかな、こんな感じを抱いたわけでございます。
○多田省吾君　いや、私は何も勧めようとしているのではなくて、当局のお考えを聞きたいということで質問したわけでございますが、十一月の一日と十一日に大蔵省は銀行側にこのベーカー構想を説明したと聞いておりますが、銀行側の受けとめ方はどうであったのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（橋本貞夫君）　ただいま大臣から御説明がありましたベーカー構想の基本的な考え方につきまして、機会をとらえて銀行側と非公式に会合して、関係国の銀行間でどういう会合が持たれたのか、またその模様はどうであったか報告を受けておることはございますけれども、現段階では具体的な内容も明らかでございませんで、銀行側の反応をここで申し上げるような状況にはないというふうに考えております。
　今後、民間銀行の間あるいは国際機関の間で協議が次第に重ねられるに従ってその反応も明らかになっていくのではないか、かように存じております。
○多田省吾君　次に、今年度の税収動向、さらには今後の税制改革について若干大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
　先ほどの質疑の中にも、六十年度の経済成長率は四・六％は達成可能であるというお答えでございました。しかし大蔵大臣から、税収の方はちょっと心配だという御答弁もあったわけでございます。
　個々に六十年度の税収動向についてお伺いしたいと思いますが、当初予算では前年度比一〇・四％を見込んでいたところが、九月末までの税収累計は七・四％の増加にとどまって、三％低いわけですね。このままいきますと税収欠陥の心配が出てくるのではないかと思いますが、主要な税目ごとの税収動向について御説山をしていただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　全般的に申し上げますと、ただいま委員御指摘のように一〇・四％に対して七・四％でございます。この中には、一番大きな問題といたしましては、今年度から新しく専売納付金がたばこ消費税として計上されることになっておりますが、これが初年度でございますので、まだ特例措置の期間でございまして、年に二回だけの納付になっておるということから、これがまだ全く入っていないというような特殊な事情もございますので、三ポイント低いということで、そのまま年間に及ぼして申し上げられる状況にはないわけでございますが、全体としては、先ほど大臣から申し述べましたように、やや心配な面があるということでございます。
　この中の主な税目について申し上げますと、源泉所得税といたしましては、九月末累計で八・九％の伸びでございますが、これは予算では一一・九でございますので、低調ではないかと心配しているところでございます。
　法人税は、これは全体一〇・六の見込みでございますが、九月末でございますと一二・二で、現在のところはまずまずでございますが、先ほど来から御議論のございます円高等に伴います今後の企業の収益状況が大きく左右するところでございまして、非常にウエートの大きい三月期決算法人の動向いかんでございますが、心配のあるところでございます。
　その他の税目といたしましては、有価証券取引税は、現在までのところは非常に市況の活況等を反映して好調でございます。石油税、関税、こういったものは、現在のところ石油税は去年の増税の影響で好調でございますが、今後後半は余り期待はできないのではないか、また、今後の円高によりまして税収の伸びは低下するのではないかと懸念されておるところでございます。
○多田省吾君　今もお答えがございましたが、九月下旬以降の円高による企業収益の影響を受けまして、今後の税収の動向をどのように見ておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げました主な税目に即して申し上げますと、源泉所得税は、これはおおむね六十年度のベースアップも終わっているところでございますので、余り大きく変化することはないのではないか。そうしますと、ここの源泉所得税につきましては、余り今後好調に転化するという期待はできないのではないかという感じがいたします。
　法人税につきましては、今申し上げましたとおり、全く今後の三月期決算法人の決算状況次第でございます。
　それから、為替レートに関連いたします石油税、関税等につきましては、今後は低下が見込まれる。こういったところから、全体といたしまして、実質成長率は先はで御説明がありましたように四・六％は確実であるというふうにお聞きして
おりますが、税収は名目の数値でございますので、名目のいかんによってはいろんな事態を予想しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○多田省吾君　来年の一月一日から実施予定の、いわゆる限度管理強化の事前の準備状況についてどのように把握されているのか、大蔵省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（冨尾一郎君）　マル優制度の厳正な履行を確保する観点から、先生御指摘のように、来年の一月一日から、非課税貯蓄申告書を提出する際に公的書類を提示していただくなどによりまして本人確認の厳正化措置が実施されることになっておりますが、私どもといたしましては、このような趣旨を貯蓄音及び金融機関に対しまして十分に理解していただくということが肝要でございますので、ただいまポスターやチラシの作製、配布、それから年末にかけまして、テレビ、ラジオ等各種の広報媒体を活用して積極的にＰＲすることを検討し、準備を進めているところでございます。
　なお、今回の改正によりまして、本人確認を公的書類でやっていただくということになりますので、これを金融機関で適切に、適正に履行していただくかどうかということにつきまして、今後金融機関に対しまして臨場しての調査や、税務署に提出されました非課税貯蓄申告書と住民票とを照合するなどいたしましてチェックをするという体制をとるよう準備をしております。また、今後は、このような形で本人確認が行われますと、ポイントは個々の貯蓄者が利用しております三百万円の非課税枠が守られるかどうかという、いわゆる名寄せの重要性が増してまいりますので、私どもとしてはコンピューターを使うなどを前提といたしまして、限度管理システムにつきましてただいま鋭意検討中のところでございます。
○多田省吾君　マル優の限度管理について今お尋ねしたわけでございますが、このマル優の状況にこの一年間、特に最近いろんな変化があったと考えられますけれども、どのように大蔵省は考えていますか。
○政府委員（水野勝君）　マル優の問題につきましては、先ほど委員からお話のございましたように、六十年度改正によりまして限度管理の適正化という方向で措置が講じられたところでございます。その後税制全般につきましてのいろんな基本的な御論議が通常国会を通じてもなされたところでございまして、この九月二十日には内閣総理大臣から抜本的な見直しにつきまして新しい諮問が出され、現在税制調査会におきまして検討作業が進められているところでございます。
　非課税貯蓄を含めました利子配当課税のあり方につきましても、所得税制の中の抜本見直しの一環という視点から議論が行われ、検討が行われることになるのではないかと予想されているところでございます。今後の利子配当課税のあり方につきましては、こうした今後の税制調査会の議論、それから従来の議論の経緯、こういったものを踏まえながら適切に対処してまいる必要があるのではないかと考えておるところでございます。
○多田省吾君　大臣にお尋ねしたいんですが、自民党首脳の間でも六十一年度から低率分離課税を導入すべきだ、こういう意見がかなり強く出されておりますし、また別の首脳からは六十一年度は無理だ、しかし低率分離課税は早く導入すべきだ、こういういろいろな意見が出ているようでございますが、大蔵大臣はこの考え方に同意なさいますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはきょうも税制調査会長との一問一答の中でも議論がなされておりましたが、税制調査会においても非課税貯蓄残高が個人貯蓄残高の約六割を占めるに至っておること、それから郵便貯金を含む非課税貯蓄の限度管理の問題はもはや放置し得ない状況にあること等々の問題が指摘されて検討され、六十年度税制改正においては最終的には、まず非課税貯蓄制度の適正化を図るというところから、本人確認制度の厳正化ということで一月一日からやる。
　そこで、問題が一つございますのは、それを決めておいて今度仮に低率分離課税というものを実施するとすれば、朝令暮改じゃないか、こういう議論が一つございますが、私もいろいろそれを検討してみますと、仮に低率分離課税というのがあり得たとしても、限度管理というもの、本人確認等は大事なことでございますから、論理的にこの二つが全く朝令暮改とか異質なものではないというふうには考えます。
　しかし、これをどうするか、こういうことになりますと、それこそ今朝来の御議論で税制調査会等でどのような推移になりますか、これから見守っていかなきゃならぬことでございますが、各方面で、自民党首脳であれあるいは、非首脳という言葉はありませんが、いろんな場所でそういう議論が出てくるというのは私は、今、国会の大蔵委員会の議論は税制の議論が三分の二だと言われておるぐらいになっておりますので、それは国民全体に税に対する関心が高まるという意味においても、いろんな御提言がなされるということは好ましいことじゃないかなというふうに思っておるところでございます。
○多田省吾君　我々はマル優の廃止には反対でございますけれども、自民党の村山調査会の中間報告ですら、このマル優について、低率分離課税を検討すべきだ、このように百家争鳴なわけでございます。
　また、午前中も税調会長が、昨年出した低率分離課税の答申というものはまだ死んでいない、政府は実施しなかったわけですが、死んでいないと言っておりますが、大臣は今日でもこの政府税調の低率分離課税の答申というものは生きているとお考えでございますか。もし六十一年度から実施する場合には、改めて政府税調の答申が必要だと考えておりますか。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり、きょう税調会長さんが、生きておる、こうおっしゃればまさに生きておる。すなわち、考えてみますと、今までの一番最後にいただいた答申が六十年度税制のあり方というのですから、その中の意見としては今日少なくとも答申の中に、文章そのものとしても実体的にも生きておるということは言えるのじゃないかなと思います。
　ただ、さあこれを六十一年度税制でどうするか、こういうことになりますと、税調の自主的なこれからの展開によりまして、今朝来議論がございましたが、平素ですとぎりぎり、仮に年内編成というもので昨年のスケジュールなんか考えてみますと、十一月の三十日ぐらいからやっていただかなきゃいかぬのかなとか、あるいは一日、二日ぐらいからやっていただかなきゃならぬのかなという感じがしないわけでもございませんけれども、そういう六十一年度税制の中でそれが取り上げられるかどうかということも今日の段階では予測しがたいというふうな感じでございます。
○多田省吾君　先ほども質疑があったのでございますが、来年度の新税構想が次々と報道されているわけです。建設省の流水占用料ですか、林野庁の水源税、それから通産省の低公害自動車のメタノール車の普及を当てにしたところのメタノール燃料税、それから大蔵省が多国籍企業などのグループ内取引における価格操作による課税逃れを防止するために移転価格税制、こういった導入を考えている、このように報道されておりますが、こういった税制について大臣はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（水野勝君）　水源税の問題につきましては、関係省庁からそういう改正要望が提出されたばかりでございまして、まだ種々検討すべき点があると考えられます。今後各方面の御意見を踏まえながら税制調査会にお諮りし、対処してまいることになろうかと思うわけでございます。
　メタノールにつきましては、まだどちらかといえば研究段階の話ではないかと思いますが、通産省からは改正要望の中で取り上げられてきております。これも各方面の御意見を踏まえながら対処してまいりたいと思うわけでございます。
　移転価格問題につきましては、前通常国会にお
きましてもいろいろ御議論をいただき、また御答弁も申し上げておるところでございます。主要先進国におきましてはこういった税制が整備されている。それに対しまして我が国としてもできる限り対応をする必要があるというふうに御答弁がなされているところでございまして、こうした方向に沿いまして現在、かなり技術的な問題でもございますのでいろいろ事務的に検討をしておるところでございまして、今後これも税制調査会にもお諮りした上で対処すべき問題でございますので、現時点で確たることはまだ申し上げられる段階にはないわけでございます。
○多田省吾君　大臣にお尋ねしたいのですが、午前中も税調会長に御質問したんですけれども、通産大臣なんかはきのうの衆議院の商工委員会の答弁で、住宅減税あるいは投資減税は来年度は大幅にやるんだ、こういうような答弁をなさっているわけです。税調会長は住宅減税といっても財源がなければ大幅な住宅減税はできないだろうと消極的な御意見を述べられているわけです。
　我々は、不公平税制の是正等によってやっぱり大幅な住宅投資減税はやるべきだ、このように考えているわけでございますが、いつも政府は、かけ声は住宅投資減税を大いにやると言っておきながら、六十年度も非常に小幅な姿に終わっております。だから来年度もまさにそのような姿になるのではないかと懸念するわけでございますけれども、大蔵大臣としてはこの問題はどう考えておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、いわゆる住宅減税につきましては、税調会長のお話にもございましたが、確かに税理論の中では難しい議論がございます。したがって、既存の仕組みの中の延長線上で考えなきゃならぬかな、こういうような議論をされる人もございますが、いわばそれぞれの要求官庁からいろんなことが出ておりますので、これは予算編成と並行して、要求が出ております税の問題については議論をしていくわけでありますので、それこそ先ほど来申し上げておりますように、いわば予算編成と並行してなされる税制調査会の審議でどのような形で取り上げていただくか、こういうことが今問題点でございます。
　したがって、いわば税制調査会というものを背負っております私としては、その推移を見詰めていなければ、どうも予見めいたことを申し上げるのは適当ではないのではないかな、こういうふうな考え方でございます。
○近藤忠孝君　最初に、円高問題について日銀総裁に質問したいと思います。
　先ほど来いろんな角度からこの問題は議論されてまいりましたが、Ｇ5の合意以来、これは七一年のニクソン・ショックのときの内容を、円高を上回る急激な状況になっていますね。しかし、こういう円高にもかかわらずアメリカの貿易収支は改善の方向を見出していないのではないかというふうに思います。
　これは、アメリカの対日赤字の中身を見てみますと、アメリカ企業への物品供給あるいはＯＥＭ委託など、アメリカ企業のこれは国際戦略に組み込まれた形の日本からの輸出がかなりを占めているんではないか。例えばＩＢＭのパソコンの製造コストのうちの七二・七％は海外でつくられたもの、とりわけ日本は四三・六％を占めている、こういうふうに言われています。日本の対米輸出の約四分の一が、このようなアメリカ企業の戦略に組み込まれた形で長く続いてきている。こういう長く続いたドル高のもとで、アメリカ経済が構造的に輸入体質を持っているんじゃないか。これを為替調整で均衡化させようとしても簡単にできるはずがないのじゃないかというぐあいに思うのですね。
　アメリカの経済学者レスター・サロー氏、これは最近の日経の記事にも出ていますが、アメリカの輸出入を均衡させるためにはドルが四〇％下がらなきゃならない、ですから一ドル百四十三円以下にならなきゃならない、こういう試算さえ示されておるわけです。
　そこで、日銀総裁としましてこういう点についてのアメリカの意図をどう見ているのか、また日銀としてどういうお考えか、まずこのことをお伺いしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　日本とアメリカの間の貿易関係、これだけ大きな貿易関係でございますので、いろんな形の輸出入が当然そこにはあるわけでございます。したがいまして、今言われましたアメリカの生産の中に組み込まれたもの、そういうもので日本から輸出するものは既にアメリカにとってはこれは不可欠なものになっておりますからそういう日本からの輸出が減るわけがない、こういうような点につきましては、そういう面ももちろんあるかと思いますが、しかし一定の期間を置きますれば、その期間は相当な期間がかかると思いますが、一定の期間を置けば為替相場の変動というものは必ずや輸出入の関係においては非常に大きな影響を及ぼす、これは否定することはできないところだろうと思います。
　ドクター・サローの論文のお話もございまして、また、その他アメリカにいろんな意見があることはよく承知をいたしております。ただ、現在私どもとしては、為替相場に対して特定の水準を固定いたしましてその水準を目標としてやる、いわゆるターゲットとしてそこへ持っていくという意味の介入をとってきている、あるいはその他の政策スタンスをとっているわけではございません。
　これは、Ｇ５の合意の中にもそういう特定の水準というものを合意しているわけではありません。為替相場をやはり各国の経済の基本的な条件、こういう条件をよりよく反映したものにする、そういうことであり、それが一定の期間を置けば必ず貿易不均衡の是正に資する、そういう見地に立ってやっているものでありまして、したがって、いろんな試算はございますけれども、私どもとしては、現在の円高定着の方向というものが将来の不均衡の是正につながっていくものであるということを確信しながらやっている次第でございます。
○近藤忠孝君　この一ドル百四十三円なんというものに実際なるのかならないのか、それはもちろんわかりませんし、これは大体大変な数字ですね。しかしアメリカ側から見ますとそんなところに、その数字に近づくかどうかは別ですが、今とは大変かけ離れた状況までいかないとこの保護貿易の圧力がなくならないんじゃないかという側面はありはしないか、こういう点について総裁のお考えはいかがですか。
○参考人（澄田智君）　日米間の貿易のアンバランスというものにつきましては、これはこれだけ大きなものでございますので、これが一定の期間に簡単に収縮してなくなってしまうというようなものではないと思います。相当残る、相当な期間をかけてしかもこれは取り組まなければなりませんし、それでもなお残っていくという面があるのではないか、こういうふうに思います。
　ただ、為替相場が円高でしかもそれがファンダメンタルズを相当反映している、そういう状態であるということになりますれば、これは先ほど来お話をいたしましたような構造的な、例えばアメリカはどうしてもその輸入を不可欠とするようなそうした構造的な日本からの輸入である。こういうふうなことになりますれば、たとえその収支じりは差額が残りましても、それは日本に対する保護主義をとるとか摩擦が非常に激化するとか、そういう上においては非常に違ってくる、非常に緩和されてくる。現実に収支のバランスの差が残らないというようなことになるということが難しい以上は、やはりそういう摩擦というものの程度を薄めるという方向が目指すべき方向である、かように思うわけでございます。
○近藤忠孝君　次に、この円高の国内の中小企業に対する影響についてであります。
　中小企業庁の方で、十月初旬時点での影響について、これは資料をもらいました。また、それに対する対策の内容についてこれも資料をもらいました。ただ、十月時点ですから大分これは状況は
現在とは違っているんじゃないかと思います。それできのう聞いてみたらば、その後の調査はまだできていない。
　そこで我が党は、政府よりも先に進みまして、一昨日新潟県燕へ調査団を派遣いたしまして、実情を実際見てまいりました。市長やそれから業界の代表あるいは特に下請ですね。ここでは大体従来も、後進国の激しい追い上げで仕事不足、収益性悪化が実際あったわけです。そこへ今回の円高の影響がもろに出まして、それでもう現にアメリカと日本の商社からの買い付け、新規契約がほぼストップしている。また、生産した分も出荷ストップ。そういう意味では、中小企業庁が十月時点でそういう影響がないと言ったのとは大分違って進んでおって、しかもそのしわ寄せが下へ下へと、このようにいっている状況であります。実際、今下請パーカ1も週休三日などの状況で、それからメーカーは下請に対して円高協力金の形で十月から工賃を一、二割さらに下げている。そして、今下請では首切りが実際出始めている、こういう状況であります。
　そこで、皆さん言っておったことはこういうことなんです、大臣。政府主導の円高政策、これがしかも長期に続くことが予想される。したがって、政府の政策の結果なんだから、今まさに国策で殺されかかっている者に対してはやはり国の責任で救済策を考えるべきではないかということで、大変具体的な要望があったわけです。この具体的要望は、これはもう時間の関係で答弁も要りません、わかっていますから。十一月段階で中小企業庁が考えたこの対策ではとても追っつかないんです。
　どういう要望があるかと申しますと、緊急対策として第一に、低利無担保の緊急特別融資をぜひともお願いしたい。既に借金がもう多額で担保能力もない、こういう点ではぜひともこれが必要であるということになります。
　それから第二に、既往貸付金、これは国民金融公庫などたくさんありますが、その返済期間の延長、そして猶予。
　そして三番目に、原材料のステンレス鋼材の独占価格の引き下げ、これは輸出用と国内用価格差の是正をしてほしい。
　こういう要望があります。まさにこれは国策としてひとつ救済をすべきじゃないか、こう思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほども大臣が御答弁されたところでございますけれども、最近の円高傾向は当面直ちに全体として見た日本経済に対して大きな影響を及ぼさないというふうに考えられますが、しかしながら、一部の中小企業については円相場の上昇によりまして経営環境は厳しくなっているというような実情もあろうかと思います。
　そこで私どもといたしましては、国民公庫等政府中小金融機関に対しまして、中小企業の経営の実情を踏まえて適切かつ機動的に対処するよう指導しているわけでございます。この適切かつ機動的に対処するということは、先生が先ほど申されましたように、個々の中小企業者の経営の実情に即しまして必要に応じて既往債務の返済条件を変更するとか、あるいはその返済期間の延長とか、あるいは融資に当たって審査、実行を迅速に行うというようなことも含まれているわけでございます。この三機関への指導につきましては全国各支店に通知が行っておるわけでございまして、そのような措置を講ずることで対処いたしたい、かように考えております。
　したがいまして、ただいまのところ、直ちに当面、中小企業に対して低利無担保等の緊急特別融資を実施する考えはございません。しかしながら、今後とも為替相場や中小企業の動向を十分注視して適切に対応してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　通産は来ていませんか。
○説明員（土居征夫君）　ただいま大蔵省の局長さんからお答えがありましたように、最近の円高に対しましては、当面の措置として、中小企業者に対して、個別の経営の実情等を踏まえながら、現行制度を前提として適切かつ機動的に対処するように、政府系三機関に通知を出したところでございます。
　今先生御指摘がありましたように、その後の状況につきましては、現在円高の影響につきまして取りまとめを行っているところでございまして、この結果等も踏まえまして今後の情勢の推移を十分見ていきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　その後の推移を見てといっても、もう大分たっておるんですが実際はまだ十分調査ができていない。しかし、これはやっぱり緊急にやるべきだと思うんですね。しかも、一番求めているところに手を差し伸べるべきである。銀行局長の今の答弁では、一部私の要望も認めてもらったけれども、しかし低利無担保の緊急特別融資、これに対しては余り積極的でないようですね。－
　この辺はどうですか、通産の方としてはこういう対策も実際進めていく意思はありますか。
　そして大臣に。これはもう大臣、国策ですからね、しかも一番中心であったわけで、こういう状況を放置してはよろしくない、これはもう間違いないと思うんですね。そういうことに対しての大臣の決意もひとつあわせて聞きたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　私の方から決意ということがございますが、先ほどもお答えいたしましたように、私は現実問題として、日本人の英知とか、あるいは実際三百六十円が三百八円のスミソニアンレートになったときの経験とかからいたしまして、その柔構造というのは、対応できるであろうということを信じております。しかし、おっしゃいますような中小企業問題につきましては、これは本当に注意して見ておいてあげなきゃいかぬぞよという気持ちは十分にございます。それがための対応策というものも絶えず、もちろん金融の面でありますならば我が方で言えば銀行局になりますが、中小企業庁と絶えず連絡をとりながら詳細な注意を払っていかなきゃいかぬ問題だという考え方は私も持っております。
○説明員（土居征夫君）　先ほど申しましたとおり現在円高の影響について取りまとめを行っている最中でございますので、その結果等を見て今後の情勢に対応いたしまして適切な対応を検討しなきゃいかぬというふうに考えております。
○近藤忠孝君　日銀総裁、もう結構です。
　次に税制問題でありますが、午前中も税調会長の方から納税思想の普及という発言がありました。私がこれから指摘したい点は、それ以前の問題、国民にそういうことを要求する前の問題として、むしろ税務署自身の中にそれに逆行するようなことがあるのではないかということで二、三の例をひとつ指摘したいと思うんです。
　一つは、福岡の筑紫税務署で修正申告書偽造事件というのがあった。これは偽造したのは税務署員です。この納税者は五十七年から五十九年三年分で十三万二千円の督促状を受けまして、びっくりした。調査では要するに是認されて別に間違いもない、正直だということだったんですが、督促がありました。それでびっくりして飛んでいったらば、その担当署員は、結構です、それは破り捨ててくれと言った。けれども、さらにわかったことは、破り捨てたはずのその十三万二千円をその署員が払ったんですよ。
　そんなばかげたことがあるかと言うけれども、実際あったんです。ですからこれは問題になりまして、総務課長はそれについては事実を認めたんです。この行為はやっぱり文書偽造罪ですし、またこれは税務行政の信頼を失わせることなんです。問題は、今の税務署側の態度を見ていますと、事実は認めているけれども、これはその署員の個人の問題だと個人の問題に帰しちゃっているんです。そんなものじゃないですよね。もしその納税者に同情したのなら、何もそんな修正申告書を偽造しないで、もっと低く是認すればいいんです。低い税額にしておけばいいんです。なぜやったのか。これは言うまでもなく、――恐らく正直なまじめな人だと思うんだ、この署員は。上から
ノルマがあったんじゃないか。そしてそれを達成するために、調べたけれども出てこないので、しようがないんで自分で自腹を切った。
　大臣、この事実は認めると思うんですよ。まず、事実かどうか。大臣にどういう報告が行っているか。そして問題は、こういう事実をなくするにはどうしたらいいのか。また、どうしようとしているのか。これについてお答えをいただきたいと思うんです。
○政府委員（冨尾一郎君）　ただいま御指摘の事件につきましては、事実を調査いたしましたところ、次のような事実を確認いたしております。
　筑紫税務署の一職員が、ある納税者の所得税の調査がうまくいかなかったのでその納税者の修正申告書を無断で作成、提出をし、これに伴って納付することとなった税金を自分で負担して払ったということでございます。
　本件につきましては、国税の問題を取り繕っても後日地方税との関連で必ず発覚することが明らかであるなど、通常では到底考えられない極めて特殊異例な事件と私どもは考えております。
　なお、税務署では調査着手から処理が終わるまで事案の管理に万全を尽くしておりますけれども、再発防止の観点からさらにその徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　事実をお認めになったので、ですからそういう問題がやっぱりどうやったらなくなるかということなんです。税務署自身が納税者の信頼を失わせることはやっぱりあちこちであるんです。ただ、そいつを指摘しましても、どうも部下をかばう体質が税務署にはあるようですね。
　きょうの毎日の「余録」という欄の一番後に、前の福田国税庁長官の発言を引用しまして、「国税庁は、後から手と口を出す癖がある」、こう言っていますが、私に言わせますと部下の不当な行為をかばう癖があるというぐあいに思うんですね。
　一つは、私自身が高岡税務署へ行って指摘した点ですが、これは納税者を尾行したんですよ、いわば犯罪人扱いした。それがこういうテープで具体的に明らかなんだけれども、対応した副署長、総務課長はそれを認めないんですね。
　それからもう一つ、これもテープで確認されている事例ですが、これは帯広の税務署なんです。ここでは、ある納税者に調査官がやってきまして、三年分の調査をしたい、調査に当たっては民商に入っているといろいろ不利益になると。不安になって、逆にこの人は民商に相談したんです。そして今度調査に来たときに、民商に入っていると不利益になるというけれどもどういうことなのかと。話しているうちにだんだんエスカレートしまして、民商に入っていること自体問題だと思いませんかと。これは要するに、共産党に入っていること自身問題じゃありませんかというのと同じことなんですよね。これもやっぱりテープに入っていますが、最初総務課長は事実を認めた。ところが後で、そんな事実はないとこう言うんですよ、事実は注意されているけれども、やっぱり部下をかばうためにそういうことがある。私は事実は事実とはっきり認めて、さっきの直税部長のように、そういうことはもうないように、再発防止のためにやりますと言う方がよっぽど納税者が納得する。現に私自身が行ったってそうなんだから。
　そういう点では、どうですか、五万職員本当に一生懸命やっています、恐らく余りの一生懸命さが余っちゃって納税者の上にいろんなことをやってくると思うんですが、これでは逆に信頼を失うのじゃないかという点で、ひとつこれについての大臣の御見解を承りたいと思うんですが。
○政府委員（冨尾一郎君）　その前に私の方から御説明をさせていただきます。
　帯広税務署で御指摘のような職員の発言が調査の際にあったかどうかということにつきまして民主商工会との間でトラブルがあるということは、私も承知をしております。
○国務大臣（竹下登君）　具体的な事実は私は知っておりませんのでその事実に基づいてお答えをする立場にはございませんが、税務職員は常日ごろ信頼を受けるような行動をしなきゃならぬ、一般論としてそのように考えております。
○近藤忠孝君　冨尾さん、トラブルがあると言うけれども、これも現にテープにあって、総務課長はそのデーブを聞いてその場であっと認めて一たん謝ったんだけれども後でやっぱりひっくり返すという、そういうことが多々あるんです。
　私は、こう言ってはなんですが恐らく全国会議員の中では一番現場の税務署を調査というか、税務署が納税者を調査するから私はその税務署を調査するというそういう関係になっていまして、よく回っていまして、それで随分あるんですよ。ですからひとつ改善の方向をお願いしたい。
　もう時間がないのであと一問だけ。本当はたくさんあったんだけれども時間がないのてしょうがないです。
　それで、六十一年度予算の要調整額をどうするのか。中期展望では三兆七千三百億円、概算要求では二兆二千百億円ですね。大臣のこれについての見解というかお考えを聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに大変厳しい状態にございます。財政改革を引き続き推進していくために、これからの予算編成過程におきましてそれこそ聖域を設けることなく各種経費の節減合理化と、全く援軍来らずという状態でございますから、厳しく対応していかなきゃならぬというふうに考えております。
○井上計君　質問を幾つか通告いたしておりましたが、最初にお断りいたしますけれども、ちょっと私の個人的な都合で質問時間を短くいたしまして、直ちに退出をいたしますので、大臣、また委員の皆さん方にはお許しをいただきとうございます。相続税の問題あるいは法人税の問題等幾つかお尋ねするつもりでありましたが、したがって二つだけに絞ってお尋ねをいたします。
　最初は、既にもう同僚委員から多く出ておりますけれども、円高に対する緊急対策の問題であります。
　今、近藤委員からはいろいろと御質問が、また実情等についてのお話がありました。私どもと共産党さんとは余り意見が一致しないのでありますが、この問題については全く意見が一致であります。ただ問題は、昨日、私ども党として大臣に申し入れをいたしました。十分御承知をいただいておりますが、現状については余り問題がないという状況があります。しかし、問題はこれからどうなるかという問題でありますから、これについては先ほど銀行局長の御答弁もありました。私も、現状についてはということであるならこれは銀行局長の答弁でもよろしいかと思いますが、要はこれから、現在成約の終わったもの、これからの新契約にはもう重大な影響があることは事実でありますから、特に御配慮をいただきたい。
　また、同僚委員からお話がありましたが、今度の円高は政府主導というよりも、もっと率直に言うと政府がつくり出したものであるわけでありますから、したがって、これによって生ずる被害を受ける業者等に対しては当然政府が責任を持つべきである、こういう考え方が非常に各方面で強くなっております。したがって財源のいかんという前に、財源問題を論ずる前に、この問題をどうするかということを特にひとつ要望しておきます。時間がありませんからこの問題についての御答弁は結構であります。
　さてそこで、次に、減税、そのためには財源措置として増税をせざるを得ない、こういうふうな論議が続けられております。これも当然そういうふうな論議はわかるわけでありますけれども、そこで私は提言をいたしたいと思うんです。増税をしなくて財源をという提言であります。それはマル優の問題であるわけであります。
　マル優制度が存続をする、そのためには来年の一月から限度管理を厳重にするということでありますけれども、果たしてそれで不公平税制が是正できるかどうかということになりますと、私は疑問を持っておるわけであります。現在、不公平税
制の最たるものとしてマル優制度ということが言われておりますが、限度管理を厳重にしたとしても、ことしのうち既に二年あるいは三年あるいは五年の定期預金をしておる人は、その期限が来なければ実は限度管理に厳密には入らぬわけでありますから、依然として残っていくということになります。それからさらに、低率分離課税をやった場合にはマル優制度が事実上廃止になってまいりますから、当然そこに多くの反対や批判が起きることはこれは当たり前であるわけであります。
　私が申し上げたいのは、もう既に皆さん方御承知でありますけれども、現在非課税貯蓄が郵便貯金とそれから銀行その他の金融機関の預金を合わせますと二百四十兆円あります。二百六十八兆円という非課税貯蓄残高のうち、証券等がありますから、二百四十兆円あります。だから大ざっぱに言いますと、二百四十兆円が厳密に正式な正しいマル優じゃないということはこれはもう皆さん方おわかりだと思う。当然大蔵省もお考えになっておると思いますが、実は私の大ざっぱな試算でありますけれども、二百四十兆円に対する利息、これはいろいろあります、郵便貯金の普通、あるいは定額、あるいは定積み、あるいは銀行預金の普通、通知預金、定期も三月、半年、一年、三年といろいろありますけれども、大ざっぱに言って平均の利率を四・五％とすると、二百四十兆円の現在の非課税の郵便貯金並びに銀行預金等々の合計は、利息は十兆八千億円支払いをされておる、こういう計算になります。十兆八千億円の利息に対して、現在分離課税三五％でありますから、仮にこの十兆八千億円の全部に一応三五％の分離課税で金融機関で徴収するとすると、三兆七千八百億円というものが出てくる計算になります。
　そこで、現在のマル優、正しいマル優というものが一世帯当たり幾らあるかという計算でありますが、いろんな資料等からの概算でありますが、大体私は四千万世帯で計算をして、一世帯当たり二百万程度であろう、こういう計算を実はいたしました。とすると八十兆円にしかならぬわけでありますから、先ほど申し上げた二百四十兆円のうち本当に正しいマル優該当預金というのは八十兆円程度しかない。したがって、百六十兆円というのは何らかの形でのマル優のはみ出し、あるいは匿名、仮名等々によるところのいわば不正預金と考えてもいいのではなかろうか、こう考えます。
　そこで、一応三五％の分離課税で取りましたものをいわば正しいマル優の該当者に対しては還付するというやり方。還付するといたしますと、八十兆円を四・五％で計算すると三兆六千億円の金利、その三五％でありますから一兆二千六百億円、マル優該当者からも金利を三五％分離課税で取っておるという計算になりますから、それを差っ引くと、二兆五千億円というここに財源が出てくる、こういう計算になるわけであります。大ざっぱな計算でありますから、これが正確だということは言いませんが、少なくともかなりの者がいわばマル優に名をかりて隠れて非課税の貯蓄をしておるという事実から見て、私はこういうふうな、当たらずといえども遠からずという数字が出てくるのではないか、こう考えるわけであります。
　したがって、私がここで最後に申し上げたいのは、まず一〇％の仮に低率分離課税がなされたとしても、やはりそこに不公正が残ります。隠れておる人は、片方では分離課税三五％、片方では一〇％でありますから、そこにやはり差があるわけでありますから、不公正が残ります。
　それから、限度管理をさらに厳重に進めていけば、それなりのまた弊害が起きます。これはグリーンカード制が実施されるというふうなことで、いわばそのようなアングラマネーといいますか、そのようなものが随分と各方面に逃避をして、ゼロクーポンが非常に売れたりあるいは金が大変高くなったりというふうな当時の弊害がまた再び起きるおそれもある等を考えると、私は、そのような弊害をなくして、こういう方法でいくことの方がむしろベターではないか。もちろん事務的にはいろいろな問題があろうかと思いますが、現在でも生命保険の控除であるとか医療控除等々によっての還付があるわけでありますし、したがって年末調整による還付あるいは確定申告による還付、さらにそのようなものができない人は証明書を持って、銀行、金融機関の三五％の徴収の証明書、そして本人がマル優確認の法的な書類、文書を持って税務署へ行けば還付されるということになれば、余り大きな問題は起きないのではなかろうか、このようなことを考えて、時間がありません、これだけ提案をしますけれども、ひとつ大臣あるいは政府委員からお答えをいただけたらいかがかと、こう思います。既にこういうふうな問題を検討されておったかどうか、あるいは検討された結果とすれば、なぜこのようなことが表面に出ていないのか、それらのことについてもお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　後ほど主税局長からお答えさせますが、税調でも出た議論でございます。私どももそういう議論のあることは承知しております。これは私個人がそのとき考えたことで、世田谷がちょうど七十九万、我が島根県と一緒でございます。鳥取県が大田区と一緒というふうなものでございますが、さあそこで還付の手続が現実問題としてどれだけやれるだろうか。田舎ですと本当は役場が手伝いしたりもするだろうと思うんですが、そんな疑問を持ったことがございます。
　私の答えはそれだけにしておいて、主税局長からお答えいたさせます。
○政府委員（水野勝君）　利子配当課税につきましては、昭和五十年代に入りましてほとんど毎年取り上げられておるところでございます。特に昭和五十五年度改正におきましてはかなり基本的な検討が行われ、その中におきましても、委員御指摘と申しますか御提案の、高率で源泉徴収をいたしまして還付を申し上げる、そういうのも一つの案として取り上げられ検討されたところでございます。
　ただ、ただいま大臣から申し述べましたように、どうしましても三五％となりますとかなりな還付者になるのではないか。そういたしますと、現在の執行体制の中で、現在でも約五、六百万件の還付件数が確定申告時期に税務署に参っておりまして、その応対にかなりな手間、コストをかけております現在、還付事務の効率化と申しますか、そこの対処の方向につきまして何らかの具体策がございませんと執行上なかなか大変かなといったような議論もございまして、当時の時点としては一つの現実的な方向としては採択されなかったわけでございますが、ある程度の率の源泉徴収を行い非常に効率的な還付手続を案出して対処するというのは、従来からある議論であり、現時点でも一つの有益な御提案だとして私どもは受けとめておるわけでございます。
○井上計君　還付のやり方、手続等が大変だということはよくわかります。しかし私は、現在進めておられる限度管理のいわば厳正といいますか、それを進め、さらに一〇％の低率分離課税をやることも大変なやはり作業だというふうに思います。コンピューターを十分駆使することによってかなり事務量的には処理できる問題もあると思いますし、それからまた、三五％の分離課税の徴収義務者、二〇％の確定申告、総合申告の人もそうでありますけれども、金融機関がやっておるわけでありますから、あるいは還付についても金融機関に代行さすという方法もとれるわけですね。これについてはもちろんすぐ結論をというわけじゃありませんけれども、ひとつぜひ具体的にお考えいただく必要があるのではなかろうか。
　実は、三年前にこの問題を私ある学者と話し合ったときに、経済学者で大学の教授でありますが、大変賛成をしました。その後、大阪の大学の教授も、ちょっと名前を忘れましたけれども、新聞にこの案を一遍発表したことがありますけれども、大蔵省当局で表面立ってこれを検討されておるということは聞いたことがないものでありますから、ひとつ具体的にこの問題を検討した。
　そうすると、今申し上げたように、私のこの計算でいくとざっと二兆五千億円という財源が出てくるわけですから、これは減税にも内需の拡大に
も随分といわば財源として有効に役立つのではないか、こう考えますので、大臣、御答弁は要りませんけれども、それだけつけ加えてひとつ御要望申し上げておきます。
　最初にお断りしたように、申しわけありませんが、お許しください。
○青木茂君　私が最後ですから、できるだけ手短に、いわゆる老人保健制度の見直しと税制とのかかわりを中心として御質問を申し上げます。
　先ほどから国策という言葉が出たのですけれども、どうも日本の政治の国策というのはサラリーマン犠牲というのが国策じゃないかというのが、あながち私の勘ぐりだけでもないような気がして仕方がないんですね。この老人保健制度の見直しというのも、まさにそのサラリーマン犠牲の最たるもの、最も露骨なものだというふうに考えざるを得ないわけなんですけれども、まず老人保健問題の見直し、例の案分率一〇〇％の問題、これについて厚生省はこれからこれをどう受けとめられるおつもりなのか、そこからまず御質問申し上げたいと思います。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　今先生のお尋ねのございました老人保健制度の見直し、なかんずくその中での加入者案分率の見直しの関係についてのお尋ねでございますが、先生今、サラリーマンのいわば犠牲を強いるものではないかというお尋ねでございましたけれども、実は今回老人保健制度の見直しを、六十一年度の概算要求に当たりまして、その考え方を盛り込みまして財政当局の方に今出しておるところでございます。私どもは、この老人保健制度の見直しの基本の考え方と申しますのは、やはり負担の公平という観念に立ちまして、これから本格化をいたします高齢化社会に向けて、いかに老人保健制度を長期的に安定した制度に持っていくか、こういうために改正をいたすという視点に立つものでございます。
　その中の一環といたしまして、御指摘のございました加入者案分率の問題も取り上げておるわけでございまして、現行の制度のもとにおきましては、やはりサラリーマンであられた方、現役時代は被用者保険に入っておられますけれども退職をされると国保の方に入られるというようなこともございまして、どうしても国保の老人の加入率というものがうんと高くなります。
　現状を申し上げれば、健保組合と国保との間に約四倍の開きがございまして、またそこにもってきまして、老人の方々というのはどうしても医療費が高くつくということで、医療費が他の世代に比べると約五倍かかります。五倍かかる老人を四倍抱えたものにいたしてこの老人保健制度なりあるいは医療保険制度なりを運営していくことになりますと、大変そこの基盤が揺らいでくるということでございまして、そこらの格差というものが大変拡大をしてくる。こういう状況下におきまして、やはり制度の安定を図り、長期的に高齢化社会に対応するためには、そこらの著しい負担の不均衡というものの公平化を図る必要があるだろうということで、今先生御指摘のございましたとおり、今回老人保健制度をいろいろそのほかにも総合的な見直しをするという視点でやっておるわけでございます。
　その一環といたしまして、加入者案分率につきましても段階的に引き上げるという考え方で、六十一年度は八〇％ということでございますけれども、最終的にはどの保険制度、医療保険制度も同じ割合で老人を抱えているという形にして負担することとして、老人医療費の公平な負担を図っていこう、こういうような趣旨からやっていこうという趣旨でございますので、その点を御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○青木茂君　大変優等生的な御答弁ですけれども、国保の方には国庫補助がございますから、同じ割合、例えば六十七人としたって、国庫補助があれば国保は三十人ぐらいしか負担しないのに健保は丸々六十七人負担しなきゃならぬ、同じ割合といってもいろいろある。
　しかし、この問題のねらいはそこにあるんじゃないんですね。つまり、いわゆる退職者医療制度というのができた。退職者医療制度は、国保の中におる被用者ＯＢを抜き出して退職者医療制度をつくった。で、その費用は主として被用者保険が負担をすると。それだけ国保の負担が軽くなるから国庫負担が減るだろうと。ところが、退職者医療制度に大体四百六万人ぐらいが来るであろうと思ったやつが、実は二百六十七万人しか来なかった。国庫の方は四百六万人ではっさり国保に対する援助を切った。国保に対する援助を切ったものだから、国保がびっくりしちゃって厚生省にねじ込んだ、二百六十七万人しか出ていかなかったのに四百六万人分の国庫補助を切られてどうなるんだと。それで厚生省も弱りに弱った。そうしたら、いわゆるサラリーマン保険で分捕ればいいじゃないかということになったのがこれが実情でございまして、この加入者案分率を一〇〇％にすれば、とにかくサラリーマン健保は、これはすべて政管、組合健保を含めまして四千億近い持ち出しになるわけです。これに対して、保険料は千七百七十三億減って、国庫負担は二千百九十九億減るわけです。つまり、サラリーマンの保険制度から分捕ることによって国保も文句を言わなくなる、国庫負担も減る、これが実情じゃないんですか。そこのところはどうなんですかね。
○説明員（羽毛田信吾君）　先生今、今回の老人保健制度の見直しが退職者医療の見込み違いにより国保に穴をあげたという、そのことへの穴埋め策ないしは国家財政全体の財政対策という視点から出たものではないかという御指摘をいただいたわけでございますが、先ほど御説明申し上げましたとおり、私どもは今回の老人保健制度の見直しといいますのは、あくまでもいかに今後高齢化をしていく老人問題、国民みんなで考えていかなきゃならない老人問題に対処いたしまして、公平にその老人の医療費の負担を考えていくか、そういう視点で今回の改正を意図したつもりでございます。
　ただ、もちろん結果におきまして、今御指摘の数字的にはやや異同がございましたので、必ずしも数字は明確ではございませんでした。少し違っておると思いますけれども、数字はいずれにいたしましても、確かに財政的な面の効果等もありましたし、結果において国保制度にもそれなりの影響を与えるということは事実でございますけれども、私どもは、あくまでも今回の老人保健制度の見直しそのものは負担の公平という視点に立ちましての制度改正であるという点を御理解いただきたいと思います。
　なお、退職者医療制度にかかわります部分につきましては、国保課長よりお答え申し上げます。
○青木茂君　そうすると、私の今もうし上げた、退職者医療制度に関する穴埋めをサラリーマンからさせよう、これは明確に御否定なさるわけですね。
○説明員（羽毛田信吾君）　その点は繰り返しになりますけれども、私どもの今回のいわば老人保健制度見直し、加入者案分率見直しの眼目は、いかに老人の加入率というものの格差を是正して負担の不均衡の是正を図っていくかという点にあるわけでございますけれども、結果におきましてそういう財政的な効果がある面は否定はできませんし、そういう側面から実際負担増になる部分が現行と比べてどこだとおっしゃれば、先生御指摘のとおり、それはいわゆる被用者保険サイドでございますし、その点によって負担軽減が図られるのはどちらかといえば市町村国保のサイドであることは、これは否めないところであろうと思います用意図を申し上げました。
○青木茂君　否定なさったのか半ば肯定なさったのかよくわからないけれども、これは後から社労でゆっくり議論のあるところだと思いますから、ここは大蔵ですから次に進みます。
　私は、国保が言われるほど赤字なのかなあということについては、少し疑問があるのですよ。国保の保険料、保険税ですね、保険税の徴収というのは、やはりあの中に所得割というのが四〇ない
し五〇％ある。所得割である以上、これは住民税が基礎になっている。その住民税はやっぱり所得税に連動するんですね。言われるようにクロヨンという割合があるかどうかは別問題といたしまして、もしそこに納税の漏れというものが仮にあったとするならば、私は国保財政というものがその分だけ詰まってくるということは避けられないことだと思うわけなんですよ。だから、そういう意味において、これはクロヨン税制というものはいろんなところにいろんな副作用を出してくる。
　これにつきまして、もう連日の新聞においても脱税記事の出ない週はない。出ない月はないと言いたいところなんだけど、出ない週はないくらいいろんなところで脱税記事が出るわけですね。これはやっぱり実調率が低いということなんですけれども、税務当局にお伺いをしたいんですけれども、実調率を上げるということは、人間が少ないからとてもじゃないがこれ以上できないという御答弁でしょうかね、依然として。ここをちょっと。
○政府委員（冨尾一郎君）　私どもとしては、適正公平な課税を実現するためには、申告納税制度のもとでまず納税者に正しい申告をしていただくということが一番肝心だと思っております。こういうルールを守って申告をしていただくようにいろんな形で御相談や御指導申し上げるとともに、これを守らない悪質な納税者に対しましては調査をしていかなきゃいかぬという、まさに先生御指摘のとおりでございます。
　現在、申告所得税、営庶業につきましては四％程度の実調率、それから法人税につきましては一〇％程度の実調率でございますが、納税者数がこの十年間で申告所得税につきましては約一・五倍ぐらいの増加でございます。このような中で何とか実調率を維持するということで、私どもとしてはできるだけ内部にかかります仕事を効率化し合理化して、外に出て調査をする事務量を確保するという方向で鋭意検討し、努力してまいった結果でございます。これからも私どもとしては、基本的にそういう方向で引き続き努力を続けてまいりたいというふうに思っております。