Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大林勝臣君）　行革大綱の内容は、大きく分けまして三つに分かれております。
　第一が行革推進のための体制の整備であります。できるだけ民間有識者等を含めた委員会の設置及びその実施本部として庁内に行革推進本部を設置してもらいたいということ、これが第一であります。
　第二は、行革の重点事項といたしまして数項目の列挙をいたしております。一つが事務事業の見直し、二つ目が組織、機構の簡素合理化、三つ目が給与の適正化、四番目が定員管理の適正化、五番目が民間委託、ＯＡ化等事務改革の推進であります。さらに会館等公共施設の設置、管理運営の合理化、地方議会の自主的な合理化を含めまして七つほど代表的な事例を列挙いたしております。
　三つ目の柱がこういった行革の計画的な推進を訴えておるわけでありまして、できるだけ統轄をする長の主導のもとに全庁的な取り組みを図ってもらう、同時に住民の理解と協力のもとに計画的な推進を図ってもらいたい。
　これが内容の概略であります。
○村沢牧君　その通達の項目の中に、地方自治体固有の問題と先ほどから言われている国の行政と関連をする問題、両方あると思いますが、その内容の分析を各項目別に行ってください。
○政府委員（大林勝臣君）　地方の行革を推進いたしますためには、一つには地方の行革努力を阻害しておる国の側の問題、二つ目が地方団体自体の自主的な努力の問題、この二つに大きく分かれると思います。
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
第一の地方の自主的な行革努力を阻害している問題がいわゆる国の関与なり必置規制と言われておるものでありまして、これが昨年の行革審の答申に基づきまして今般必置規制及び関与の整理合理化の法律案が御審議の対象として御提案をされておるところであります。地方自体が自主的に努力をすべき対象といたしましては、先ほど申し上げたような事項が代表的な問題であろうと思います。各地方団体がその地域の特殊性に応じましてこれを取捨選択をしてその地域に応ずる行革の大綱をつくっていただく、つくっていただいたものについて御報告をいただく、こういう段取りに現在いたしておるところであります。
○村沢牧君　私が聞いているのはそうではなくて、この大綱、それに基づく通達の中で地方の固有義務と思われるものはどれとどれがあるのか、中央との、国との関連はどれとどれがあるのか、それをはっきりしてください。
○政府委員（大林勝臣君）　国との関連がある問題といたしましては、事務事業の見直しの問題が一つはございます。現在地方団体が行っております事務事業の中で時代に沿わないもの、もっと合理化を図れるもの、いろいろあろうと思います。ただ、この問題につきましては、地方団体の固有の事務もあれば、あるいは国から委任をされた事務もあろうかと思います。さらには、会館の運営にいたしましても、事務の民間委託にいたしましても、地方独自の固有事務の委託の問題もあれば、あるいは国から委託をされました事務の委託の問題もございます。会館を委託しようと思いましても、必置規制がありますとか、あるいは国の関与があります問題につきましてはなかなか委託ができない。そういった一つの事務につきましても地方の事務と国の事務が錯綜しておりますので、やはり地方団体自体だけではできない問題が相当あると思います。
○村沢牧君　この中で、地方は行政改革推進本部をつくりなさい、そういう指摘をしているんですけれども、どういうふうにつくるのか、そのことが地方の固有の問題であるのか、国の行政との関連があるのか、はっきりしてください。
○政府委員（大林勝臣君）　地方の行革につきましては、基本的には地方自体の自主的な努力にまつわけでありまして、その推進本部の設置につきましても地方団体自体が自主的に人選をし自主的な組織づくりを考えていただく。これについて国からどうのこうのというようなことはこれはございません。地方があくまで自主的に組織づくりをしていただくということであります。
○村沢牧君　通達に基づいて答弁しなさい。はっきり読んでください、通達を。
○政府委員（大林勝臣君）　この通達と申しますのは、もちろん地方が自主的にやっていただくことを要請をしておるわけであります。自治省といたしましても、一番の理想は地方自体が自主的にやっていただくのが一番いいのでありますけれども、先ほど大臣がお答えになりましたように、従来から自主的にそういった組織づくりをつくっていただいてやっていただいているところもございますけれども、まだそういった体制が整備されてない、その行革努力が足らない、こういうことで住民の批判を受けておる地方団体も少なくない。したがって、そういった努力の足らない地方団体を含めて、今後一層各地方団体が足並みをそろえてやっていただく必要があろう、こういうことで全地方団体に御指導を申し上げる羽目になっておるわけであります。
○村沢牧君　そんなの答弁になっていないじゃないですか。この通達を見れば、地方は行革推進本部をつくりなさい、今まであるのは全部改組してつくり直しをしなさい、しかもこの長にはその自治体の長がなりなさい、例えば知事がなるとか町村長がなるとか、組織はどういうふうにしなさい、どういうことを書きなさい、国に報告しなさい、書いてあるじゃないですか。もっとはっきり言ってくださいよ。
○政府委員（大林勝臣君）　この行革大綱と申しますのは、国の方で先ほど申し上げましたような理由で今後一層地方の行革努力を求めるのが主眼であります。その一つの大きな柱として組織づくりについてお願いをしておるわけであります。それぞれの地方団体ごとにそれぞれの組織を設けてやっておられるところがありますけれども、なおやはり住民の理解と協力を得るためにはできるだけそういった組織の中に民間の有識者、こういった方々を組み込んでやっていただくのがこれが一番いいのじゃないか、こういう意味の要請であります。
○村沢牧君　次は、地方議会に対してどういう指摘をしているのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　これは地方制度調査会の方からも御答申をいただいておるところでありますけれども、地方議会の合理化の問題といたしましては、地方議会の議員定数の減少については既にかなりの自主的な努力が行われているところでありますけれども、地方行革を推進する上での地方議会の役割の重要性にかんがみまして、さらに今後地方議会においてもその権能に十分留意しつつ、組織、運営の合理化等について自主的に検討を進めることを要請いたしております。
○村沢牧君　それも地方の自治に対して、行政に対して介入ではないですか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方議会に対してもこういった行革の努力をお願いしておるわけでありまして、私どもとしては介入とは考えておりません。
○村沢牧君　私が今まで指摘をしてきたように、地方行革に対する取り組みは政府の統一見解を逸脱している。しかもその内容においては地方自治に介入もしている。
　そこで官房長官に聞くけれども、政府の統一見解というのはどういう性格のものであり、それは国会に対して、国民に対していかなる責任を持つものでありますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　政府内各省庁にまたがります問題を政府で統一して調整をいたしまして政府の考え方としてまとめて各方面に政府の意思を伝達する、この趣旨でつくられたものでございます。
○村沢牧君　それは責任持つものですね、国会に対して。
○理事（梶木又三君）　村沢君、立って。
○村沢牧君　この統一見解が示されたのは、中曽根総理、あなたが行管庁長官のときに示されたものです。あなたが一番よく知っていると思う。しかしこういう統一見解は示されたけれども、その後政府の取り扱い方は統一見解よりも逸脱している。手続において、内容においてそうですよ。このことをはっきりしてもらわなければ私はこの問題について審議を進めることができない。政府はまた統一見解を出し直すのですか。それとも今までやってきた取り扱いがこれは若干間違っておったというふうにおっしゃるのですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど来お答えをしておりますように、五十六年の申し合わせの趣旨に沿ってやっているものであって、それを私は逸脱をしているとは考えておりませんし、同時に地方行革というのはやはり地方御自身の手によってやってもらうわけですから、政府は自治省でああいう通達を出しましたが、これはあくまでも地方団体に御要請を申し上げるというような前提でやっておるわけでございますので、自治権に対する介入云々ということは、私は村沢さんの御意見ですけれどもそういうことはないのではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　しかし長官、そうはおっしゃるけれども、そういう統一見解がありながら行革審に対して地方行革の問題すべてを審議を要請しておるということは、これは既に逸脱しているのじゃないですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その申し合わせの中にありますように、対象とする事柄については地方の問題は地方制度調査会でいろいろ御意見がございますからその会長に委員になっていただいて、そしてその対象の選択も第二臨調としては十分地方自治を配慮の上やっているわけでございますから、そこらは御理解をしておいていただきたいと、かように思います。
○村沢牧君　この問題ばかりに余り時間を費しているわけにいきませんから、いずれまたこの問題については一般質問その他で追及してまいりたいというふうに思います。
　さてそこで、地方に対して要請する前に国として当然やらなければならないのがたくさんあるわけですけれども、これについてはどういうふうに積極的に対応しているんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　地方行革、ただいまお答えしたように地方みずからの手によって積極的に進めていただかなければならぬことですが、同時に今日の地方行革を進める場合にはやはり私は中央各省庁の地方自治に対する御理解、これを真剣にお考え願わなければ所期の目的が達成できない、かように考えておるわけでございます。
　そこで、今回の第二臨調答申を受けてのいわゆるこの行政改革全般についても、政府としては地方公共団体に対する国の関与、必置規制の整理合理化、二つ目は機関委任事務の整理合理化、三番目は地方公共団体の行う許認可等の整理合理化、あるいはまた補助金のあり方、雇用手続のあり方、あるいはまた人件費補助、これで人を縛っておりますから、これらについてもできる限りは一般財源化するなりあるいは交付金化していただく。こういったような地方行革を進める場合に当たって、地方がせっかくやろうと思ってもやりにくいといったような点を基本的に中央省庁の行革の一環として進めていこうと、こういう方針で従来から進めておるわけでございます。
○村沢牧君　具体的に本年度どういうふうにしようとされるんですか。
○政府委員（古橋源六郎君）　必置規制と国の関与の関係につきましては、今国会に法案を提出を予定いたしております。それから、機関委任事務の根本的なあり方の問題につきましては、臨時行政改革推進審議会におきまして基本的なあり方について御検討をいただきまして、本年の夏ごろまでに御答申をいただきたいと、こういうことのお願いをいたしておるところでございます。
○村沢牧君　大蔵大臣、機関委任事務やその他の権限の移譲に伴って財源も当然移譲しなければならないと思いますが、その用意をお持ちですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる行政が総合的そして効率的に行われますためには、それぞれ地方と国が機能と責任を分かち合う、こういうことでございますので、したがって国と地方との財政は税源配分、交付税交付金、補助金等によってまさに密接な関係がございます。したがって、この財源配分問題についてはいわゆる役割分担とか、それからそのときどきの財政事情とか、そういうことを基本に置きながら幅広い角度でこの見直しを行っていく必要があるわけでございますから、それが言ってみれば、いわば所掌事務の分担関係によって機械的に財源そのものが動くものでは必ずしもないというふうに理解をいたしております。
○村沢牧君　機械的に動かないとしても、権限の移譲は口にするけれども、財源については補助率を引き下げたり国の財政赤字のしわ寄せを地方に転嫁をしていく、まさに本末転倒ではありませんか。国が本当に地方の行革を打ち出すのなら、財源についてももっと具体的にあるいはまた真剣に討議をし、その範を垂れるべきだと思いますが、総理どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自治省を中心にしまして、地方団体とよく連絡をとりつつ両方とも汗を出し合うという形で今努力していると思います。
○村沢牧君　財源も含めてですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　総合的に検討し合っていると思います。
○村沢牧君　次の問題に入ります。
　主として農業に関連をして伺ってまいりますが、総理、我が国の農林漁業を取り巻く情勢は大変厳しくなってきておりますが、今まで進めてきた農政をどのように思っていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　農業を取り巻く環境は非常に厳しいと思います。農業基本法の精神、目的を実行できるように今努力しているのでございますけれども、なかなか客観情勢は厳しいように思います。しかし、今後とも生産性の向上あるいは構造改革、そういうような基本的部面をも重視しまして努力してまいりたいと思っております。
○村沢牧君　我が国の農林業を取り巻く環境が大変に厳しくなってきたということは、農林業の本質とその位置づけを軽視して場当たり的な政策を進めてきた自民党農政の失敗によることは否定することのできない事実であります。しかし、これに対しての反省がない。農林業は一度ないがしろにするとその復活には大変な努力を要することは世界の歴史が物語っているところであります。ところが、政府はことしも臨調行革の名のもとにおいて農林予算を大幅に縮減をし、のみならず制度改悪の法律まで提案しており、ますます農政後退の道を歩んでいるんです。総理は、農は国のもとだとか、あるいは農業は生命産業だと、耳ざわりのいいことを常に言っているんですけれども、国のもとであるあるいは生命産業である日本の農業、林業をどのように誘導していこうとするんですか。今までの反省も含めて政府の基本的な政策と農業の位置づけを示してください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　農業基本法の制定以後、畜産物、果実などの需要に応じた生産の拡大あるいは施設型農業部門を中心とした生産性の向上、こういう部分はある程度実現していると思います。しかし、小麦、大豆等の自給率が低下した一方、米と一部農産物が過剰基調にございます。また、土地の利用型部門の経営規模拡大の停滞等が挙げられております。今後農政を進めていくに当たりましては総合的な食糧自給力の維持強化を基本として、生産性の高い土台のしっかりした農業の実現を目指して各般の施策を展開いたしたいと思います。
○村沢牧君　総理の答弁は極めて抽象的で、そんなことはいつも言っておることなんですけれども、後ほどこの政策の誤りについては指摘をしてまいります。
　そこで、総理は教育改革に大変御熱心である。私は総理の言う教育改革やあるいは臨教審については意見を異にするものでありますけれども、農業、林業の営みが国土、生活環境の維持に大切であるとするならば、自然教育についてはどう考えますか。また、総理は放牧教育などと言っているんですけれども、文部省の学習指導要領からは林業というこの記述がなくなっておるのではないですか。これはどういうふうに考えますか、どうしますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　林業の記述がもしなくなっているとすれば、はなはだ遺憾でございまして、これは是正さるべきであると思います。国際森林年というものすらことしは設けられて、国際的に緑の問題等に力を入れておるところでありますから、文部省に検討してもらいたいと思います。
　それから林業全般について見ますと、いろいろ需給関係あるいは立地条件等から林業自体がかなり厳しい状況になってきておりまして、ややもすれば山林が荒廃に帰する、過熟林がふえてきて間伐もできない、こういうような状況になりつつありますし、木材価格は非常に低下して林産業関係の企業が非常に苦しみに遭う、こういうことが続いております。これを何とかして打開したいと思いますが、きょうも実は大蔵大臣、あるいはさっき農林事務次官を呼びまして、林政に関する特別な施策を検討してくれと頼んだところでございます。何といっても民間の所有者は間伐がどんどんできるようにしなければだめなのでありまして、それを森林組合を使ってどうするか、国家がどういうふうに促進していくか、そういうような点についてやはり想を新たにした新しい大きな政策が必要な段階になってきておると、私はそう思って農林事務次官にそのことを特に要請した次第なのでございます。水産業についても同様のことも言えましょう。これも大きな変革の場が来つつあるわけでもございます。したがいまして、農林水産関係全般についてここでよく基本的に検討を加えてみたいと思います。
○村沢牧君　林業に対しては大変御熱心な答弁をいただいたんですが、先ほど私が申し上げました教育の中における自然教育、これについては、臨教審等もありますけれども、どういうふうに考えていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は自然教育は非常に大事だと思っておるのであります。前にも申し上げたことがありますが、人間には小さいときの原体験というものが非常に重要で、三つ子の魂百までもと言いますが、幼児のころあるいは小学校のころ、山へ行ったとか川で遊んだとか、蛇をつかまえたとか石けりをやったとか、ともかく原っぱというものが人間生活に非常に重要な要素を我々のときは占めておった。あの辺に転がっておる土管ですら隠れんぼをするとかなんとかというので人間を自然に親しませる大きな要素でもあった。原っぱがなくなってしまいましたから今子供たちは遊ぶ場もないと、こういうことであります。
　したがって、私は、今都会の子供たちをどうして自然に親しましめるかという一つのアイデアとして放牧教室というようなことを本に書いたことがあるんです。夏休みの間は、東京や大阪や横浜や神戸の子供たちは過疎の村へ行ってそこへ住んでもらう、過疎の者は今度は部会の方へ出てくればいいじゃないか、そういうふうに交流して、昔、戦争中疎開というのがありました。あの学童疎開というものは、山形県や新潟県へ行って、非常にいい思い出を彼らは持ってきて、大人になって、四十、五十になっても子供や奥さんをその自分が住んだ過疎の村へ連れていっていますね。それぐらいにやっぱり小さいときの印象というものは濃いものであります。
　そういう意味において、群馬県でも利根郡とか吾妻郡では東京や横浜の都市の小学校と契約しまして、夏はおいでくださいというので林間学校を開いてもらってきております。そういうふうにしてそれをもっと計画的、組織的に全国的にやっていけば子供たちが自然に親しむ機会がもっと多くなる。私は文部大臣に対しましてかつてこれを文部省として計画的に推進する方策を講じてみたらどうかと勧告したことがあるのであります。今でもこの考え方は捨てておらぬのです。これを何とか合理的にやる方法はないか。私の群馬県には水のきれいな山の美しい場所が幾らでもありまして、みんな来れば歓迎するのであります。ただ、ないのは、知恵がないわけです、知恵が。あとはお金がないんでしょう。知恵と金というのは人間がつくればつくれるものですから。自然はつくれるものではないし、原体験はほうっておいて与えられるものではない。
　そういう意味におきまして、群馬県では牛は大体冬は下で農家が飼っていて、夏になると赤城の山や浅間のふもとへ持っていって放牧して強健な牛にして、また秋になると農民がとりにいって帰ってくる。そういうことを繰り返していますが、やはり都会の子供たちも、そういうように夏は山へ放牧みたいにおっぽり出して、そして冬や秋は都会で生活する、それを二カ月ぐらいやらしたらどうだろうかと、実はそういう夢を持っておるので、ひとつ臨教審でも参考にしてもらいたいと思っておるぐらいなのであります。
○村沢牧君　総理の好きなような、得意とするような質問をしたら、とうとうと述べてもらいましたが、総理はそういうことはとうとうと述べるけれども、農業の基本政策やその他については官僚の書いたものを丸読みじゃないですか。もうちょっと基本政策と政治に対してはっきりした答弁してくださいよね。
　それから、文部大臣に聞くけれども、今総理は学習指導要領から林業がなくなってしまったのはけしからぬ、これは五年前にあったんですよ。ところが今なくなってしまって、現在は農業と水産業はあるけれども、林業はない。総理は復活させると言っているんですが、いつ復活しますか。
○国務大臣（松永光君）　この問題につきましては、先生が前から大変御熱心に指摘をしていただいているところなんでございます。
　申し上げますと、先生御指摘のとおり、かつては小学校の学習指導要領に産業の中で林業というのも教えるように書いてございました。その後、教育内容を精選して、ゆとりのある学校生活を実現しようということで現在の学習指導要領になっているわけでありますが、先生よく御承知と思いますけれども、産業の中で工業生産、それから食料にかかわる生産、したがって農業、水産業が挙げられておって、その他の産業は地域の実情等に応じて教えることと、こういうふうに今、小学校の場合になっておるわけであります。中学校や高等学校の場合には学習指導要領に産業としての林業も教えることになっております。
　問題は、小学校の場合に、今申したとおり、工業と農業、水産業があって、林業ということが産業として教える場合に名前が挙がってないという点の先生の御指摘だろうと思いますが、その点につきましては、今申したとおり、地域の実態や必要に応じて適宜指導する、こうなっておるわけでありまして、別に軽視したわけでもないのでありますけれども、内容を精選するということからそうなったのだろうと思います。しかし、中学校や高等学校ではちゃんとあることは先生御承知のとおり。
　そこで、どうするかという問題でありますが、この次に学習指導要領をどうするかという改定の時期が来るわけでありますが、そのときには検討の対象にもちろんしなければならぬと思います。ただ、ここで重ねて申し上げておきたいことは、産業としての林業というものは小学校の学習指導要領からはなくなっておりますけれども、自然と人間とのかかわり、あるいは森林の果たす人間社会における大変大きな役割、例えば水資源の涵養とか環境保全とか、そういう意味で森林が非常に大きな役割を果たしているという点については、それぞれ小学校の場合でも中学校の場合でも、高等学校の場合でも教えるということに実はなっておるわけでございます。
　そういう意味で、森林というものについては教えるということになっておるわけなんでありますが、問題は林業という、産業としての林業というものを小学校の段階から全国一律的に教える必要があるかどうかという問題だろうと思うのでありまして、これはもう少し勉強さしていただきたい、こういうふうに思います。
○村沢牧君　文部大臣、総理はなくなったことはけしからぬと言っているんですよ、森林も含めて、林業ですね。しかも中曽根総理は放牧教育なんという、小学校の子供たちも山へ行って遊べばいいじゃないかと言うんですね。こういう中曽根内閣の姿勢なんですから、あなたの答弁は極めてあいまいなんです。この次に復活させるのかどうか、はっきりしてください。
○国務大臣（松永光君）　総理が言われました放牧教育、これ私も趣旨においては賛成なんでありまして、心豊かな、そしてたくましい体づくりを自然の中で生活をすることによって幼少のときから培っていく、これは非常に大事なことであると思うわけです。
　そこで、先生たちもかねがねおっしゃっておったことでありますし、先ほど総理がそういうことをやったらどうだという指示があったということでございましたが、それを受けて去年度から御承知の自然教室推進事業というのを文部省が補助を出して各教育委員会でやってもらうということになりましたが、その予算も六十年度ではややふやして確保できたわけでありまして、大いにこれからも推進してまいりたい、とういうふうに考えておるわけであります。
　小学校の学習指導要領の中で、かつてあった産業としての林業を復活するという問題でございますが、ゆとりのある教育ということとのかかわりで研究をしなければいかぬかなと、今直ちにここで林業という産業を小学校の場合から教えるということをいたしますということを私は確約するのはちょっと難しい問題が実はあるわけでして、大いにひとつ勉強さしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
○村沢牧君　総理にお聞きしますが、総理は先ほど地元の群馬県の例まで出されてとうとうと長々期待、願望を述べておったんですが、文部大臣はああいう答弁なんですよ。ですから、今まであったものがなくなった、林業という産業はなくてもいい。森林として子供に教えていくことが必要じゃないですか。せめてこのくらいは中曽根内閣として、総理の権限、指導によってやるべきだと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、義務教育に全部撤去されてなくなったのかと思ったら、中学校はあるようであります。問題は小学校でありますが、業としての林業というものとしていいのか、山を愛する、森林を愛する、自然を愛する、そういう意味の自然の大事さ、森林の大事さというのを強調するという、そっちの後の方の点は大賛成なのであります。しかし、業として、今挙げた工業、農業あるいは水産業と並列して林業というものを入れていいかどうか、これはもう少し検討の要があると思いますが、あなたがおっしゃったような意味において、この森林を愛し、森林の大事さというものを強調するという教育はこれはぜひ入れてもらいたいと思っております。
○村沢牧君　文部大臣、総理はぜひ入れてもらいたいと言っているんですから、もう少し前向きに答弁してください。
○国務大臣（松永光君）　総理がおっしゃっていることと私が言っていることとは食い違いは全くないのです。要するに森林の大事なこと、自然の大事なこと、こういったことはもう小学校の時代から、中学、高等学校はもちろん、きちっと教え込んでいく、したがって学習指導要領の中に書き込むべきである、現に書き込まれております。問題は、産業としての林業を、工業、農業、水産業、それと並列的に林業というのを、中学、高等学校はちゃんとあるんですよ、小学校の段階から書き込むべきかどうかという問題なんですね、問題は。そうすると、林業のほかにいろんなまた産業があります。したがって、小学校では教育内容を精選するということから、ゆとりのある教育をするために簡素化されたわけですね。そういう問題がありますので、産業という中での林業をどう位置づけるか、小学校の段階から書くべきかどうかというのはもう少し勉強さしていただきたい、こう申しておるわけです。
　あくまでも森林は大事だ、自然は大事だということはこれはもう小学校の段階から教え込んでいかなければならない、そこで学習指導要領の中にちゃんと書いてある、こういうことでございますので、先生のお気持ちはよくわかるのでございますが、ゆとりのある教育という問題との絡みもありますので、もう少し検討さしていただきたい、こう申しておるわけでございますので、御理解を賜りたい、こういうふうにお願いします。
○村沢牧君　竹下大蔵大臣、今総理から農業に対するビジョン等もとうとうと述べられたのですが、列島改造論を書いた人は農地のつぶしをはかった。創成会のあなたは列島ふるさと論ということをよく言っているんですけれども、ふるさと論という概念においては第一次産業のことを、農業や農村、林業、森林のことも当然考えているというふうに思いますが、あなたは列島ふるさと論というその中で、農村のあり方、都市と農村との交流をどういうふうに考えますか。
○国務大臣（竹下登君）　今大体総理が私のつねがね言っております列島ふるさと論の序文を全部お述べになったような感じがいたしたわけでございますが、確かに相互の交流を行うことによって、たとえ過密に住んでおる東京の子供たちも、それこそ先生の信州のあの伊那谷の自然に触れるようなことになれば、日本はやっぱりいいなあと。伊那谷も含めて日本列島全体がそれぞれのふるさと意識というふうに定着することが好ましいというふうな抽象的なことを申しております。が、ことしの予算で私もありがたいなと思いましたのは、あの農林水産省で新規事業として出された中に、例の農山村ふるさと情報提供事業、これが出てまいりまして、よかったなと、こんな感じで私も予算査定に臨みました。
　それから、都市農村交流促進事業とか、こういうものが出たことは大変私にとってもうれしかったし、林業の問題については、やっぱり例のふれあいの森、あの構想なんかが一番ロマンがあるんじゃないかな、こういう感じで接触さしていただいております。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○村沢牧君　国土庁長官、四全総の新しい計画準備をしているようですけれども、この中で、農地、農業あるいは林業の位置づけをどういうふうにこれから持っていこうとされていますか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　四全総及び国土利用計画の策定にあたりましては、まず食糧の安定供給、二番目に健全な地域社会の維持発展、三つ目に国土資源の管理という見地から活力ある農業と農村の実現を目指して十分検討してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　極めて抽象的な答弁ですけれども、その中で、私は、農村への視野を軽く見て、都市に立脚した展望のみを重要視すべきではない、三全総の定住圏構想の考え方をより発展をさして農村地域の具体的なイメージを高めていくべきだというふうに思いますが、どう考えますか。
○政府委員（小谷善四郎君）　現在作業中でございますけれども、先生がおっしゃったような点も含めて十分に検討してまいりたいと、このように考えております。
○村沢牧君　それぞれ農村や農地、林業についてのいろいろビジョンを承ったわけでありますけれども、しかしそんなビジョンを持っておったって、農業や農民団体の手の届かないところで政府の施策によって農業を苦しめる政策が行われている。それであっては総理の言ったことが全く空念仏にさえ聞こえてくるんです。その最たるものが農産物の輸入の増加であります。
　農林水産大臣に聞くけれども、輸入拡大の状況と国内農業に与えている影響についてどういうふうに考えているんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　事実関係につきまして私からお答えを申し上げさしていただきたいと思います。
　我が国の農林水産物の輸入でございますが、年々傾向的に拡大をしてきておりまして、一九七〇年から昨年の八四年までの十四年間ということでとってみますと、輸入額が農林水産物全体で四・五倍というような状況になっております。昨年の実績で見ますと、大体輸入総額で約二百八十億ドル近いものがございます。世界有数の農林水産物の輸入国になっておるという状況でございます。我が国の総輸入の中で約二割程度を占める状態になっております。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えいたします。
　輸入の増大が国内農業へ与える影響はどうかという御質問だと思いますが、そんなことで、これは今経済局長が答弁したとおりでございますが、年々拡大傾向がございます。これは主として、御存じのことでございますが、国民の食生活が……
○村沢牧君　国内の農業に与える影響です。
○国務大臣（佐藤守良君）　そういうことですが、食生活が変化してきた中で、特に需要の増大している畜産物について生産が拡大し、飼料穀物の輸入が増加したことによるものであります。またそういう形の中で、他方、麦とか大豆等の土地利用型作目については、国土資源の制約や経営規模の零細性等による生産性向上の立ちおくれ等から国内生産が減少してきたものがございます。そんなことで、これからは総合的にはやはり自給力維持という立場で、まず国土を有効利用しまして、生産性の向上を図りつつ、国内で生産可能なものは極力国内生産で随うことを基本とし、そして不足しておるものは、輸入に依存せざるを得ないものについては安定的な輸入の確保に努めてまいりたい、このように考えております。
○村沢牧君　農林水産大臣、そういう現状の中からこれ以上農産物を日本が輸入する余地はない、輸入するものもないというふうに考えるのですか、まだ輸入を今以上にふやしていってもいいというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　先ほどちょっと言ってあることでございますが、農産物の輸入につきましては、基本的に国内で生産可能なものは生産性の向上を図りながら極力国内で生産する、一方、国内の需要が大きく、我が国の自然条件の制約等から供給面で不十分なものについては今後とも輸入に依存せざるを得ない、こう考えております。そんなことで、特に農産物の輸入に当たっては、その需給動向を踏まえ、国内農業の健全な発展と調和が図られるよう対処してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　それではまだどんどん輸入してもいいということなんですか。農産物をどんどん輸入してもまだいいということなんですか、現在の。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　先ほど言ったようなことでございますが、基本的に国内で随えるものは国内で生産をする。ところが、そういう形の中に、日本はやっぱりいろいろな土地等の制約条件がございます。そういうものにつきまして輸入せざるを得ないもの、例えば飼料穀物等につきましては安定的な輸入に努めるという方針でございます。
○村沢牧君　私は輸入を全部やめてしまえなんて、そんなことを言っているんじゃないですよ。農林大臣、どんどん輸入がふえていって、またふやされているでしょう。そういうことがいいのかどうかということなんですよ。今だって随分輸入している。世界一の輸入国なんだ。これ以上ふえていっていいのかどうか、その政治的な見解を聞いているのです。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　先ほどちょっと言ったようなことでございますが、基本的には国内で生産できるものは生産性を高めながら生産をするというのが基本原則でございます。ただ、そういう形の中にはどうしても不足するものもございます。そういうものにつきましては輸入せざるを得ないということでございまして、基本的には国内生産で賄うということでございます。
○村沢牧君　そんなことはだれでも知っていることなんですよ。その問題についてはまた場所を改めてうんと論議いたしましょう。
　そこで、外務大臣が見えましたからお聞きいたしますが、農産物の市場開放に対するアメリカの要求には大変強いものがある。しかし、今アメリカの農業というのは大変な危機に陥っているんですけれども、外務省としてはアメリカの農業というのをどういうふうに見ているんですか。同時に、このことが日本に対してさらに輸入を拡大せよという要求につながってくるのではないかというふうに思いますが、どうなんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アメリカは農産物の生産国としては、その生産性あるいはその生産力から見ても世界で最も有数な国であることは論をまたないわけなんですが、そういう中にあって最近はレーガン政権のもとで農業に対する保護政策というものを打ち切るという方針が出ておるわけであります。
　世界じゅうで、農業に対する保護政策はどこの国でもほとんど進めておるわけでございますが、アメリカにおいてはこの保護政策、補助金等を切るというふうな異常な決断が下されたわけです。議会でどういうふうになるかわかりませんが、しかし、そういうことになれば、アメリカの人たちも言っておりますが、アメリカの農業生産者の中で三割ぐらいが倒産するのではないか、そういうことも言われております。しかし、同時に残った七割の農家というのは世界一の生産性を持った農家ということになって、世界で最強の農家がアメリカに残るということになる。非常に安い農産物が世界市場に対して提供される、こういうことにもつながっていく、こういうふうになるのではないかという見方をしておるアメリカの人もありますし、私もそういうふうに思っております。そうなればやはりアメリカの農産物のヨーロッパとかあるいは我が国等に対する輸出圧力というふうなものもさらに強まってくるのじゃないだろうかと、こういうふうに考えております。
○村沢牧君　外務大臣は、そういう中で農産物の自由化、あるいはそこまでいかないとしても輸入枠拡大、これについてはどういう見解をお持ちなんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、アメリカと交渉する場合においても、あるいはＥＣと交渉する場合においても言っておるわけですが、農産物というのはいずれの国においてもそれなりのやはり保護政策をとっておるわけです。ＥＣは御承知のとおり輸出払戻金という補助金を大量に上乗せをしておるような状況でもありますし、またアメリカはアメリカなりに、あれだけの自由主義国でありますが、農業に対する保護は進めておるわけであります。
　日本もそういうことでございますが、しかし、そういう中にあって、やはりその国の農産物の需給動向というものも考えながら、同時にまたその他の諸外国との間の調和というものを踏まえながら農産物貿易というものは行われているわけでありまして、一番、私たちもそういう意味ではアメリカと交渉する場合においてもこの農産物交渉というのは大変頭の痛い問題でございますが、しかしそういう中で両国の間の調和点をとりながら、自由貿易ということではなくて、いわゆるやはり枠でもって、クォータ制でもってこれまで難航の中で両国の合意を成立さしてきておるわけでございますし、今後とも私はそういうことが続いていくのじゃないか。
　しかし、最も基本的な米といったような問題については、これはもうあくまでも輸入とか、そういう自由化というものは日本の国策としてこれは認めることはできないということについてはこれはアメリカも承知しておりますが、牛肉だとかオレンジとか、そういうものについての、農産物輸出についてアメリカの要求が非常に強い、日本は日本の限界がある、こういうことで、お互いに苦しい交渉をしながら、お互いの調和をとった形で合意をしておるというのが現状でございます。
○村沢牧君　河本大臣にお聞きしますが、いずれにしても農産物の市場開放に対する要求がだんだん強くなってきておるわけでありますが、仮にアメリカその他の国の農産物輸入をふやせという要求を受け入れたとしても、貿易摩擦解消に寄与する額は極めてわずかだと思うけれども、河本大臣はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　今、アメリカとの間で四分野におきまして次官クラスをヘッドとする話し合いを続けておりますが、その中に林産物を中心とする話し合いが進んでおります。農産物の問題は昨年解決をいたしましたので今度は議題になっておりません。発展途上国との間には若干の問題が残っておりますけれども、アメリカとの間は現在は林産物、特に合板問題でございます。
　先ほど質疑応答の中で、総理から、農業、林業に関する基本問題は構造改善、生産性の向上だと、こういうお話がございました。また、大蔵大臣にいろいろな指示もしたというお話もございましたが、私もまさにこの一語に尽きると思うのです。いろいろなことをやろうと思いますと、やはり我が国における構造改善事業、生産性の向上をどう高めながら問題を処理していくか、こういう方向からいろいろ検討すべきだと、こう思っております。
○村沢牧君　そういう中で、この貿易摩擦解消に日本政府が努力をしていくことは当然のことであるけれども、後ほど指摘しますけれども、そのために農産物を象徴化すべきでないと私は強く主張しているのですが、河本大臣はどう思いますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　農産物、林産物につきましては、これは我が国の基礎的条件が大変不利でありますし、それから各国とも特別のいろいろな対策をとっております。でありますから、工業製品とはおのずから別の角度から考えなければならぬということだと思いますけれども、しかし、やはりこれだけ世界経済が交流をいたしますと、一切やらない、そういうわけにはまいりません。やはり各国との話し合いを通じまして、できることはやっていかなければならぬ、こう思うんです。できる条件をつくり出すために何か必要かといいますと、先ほど申し上げたとおりでございます。
○村沢牧君　そこで、河本大臣から今話がありましたように、農業、農産物に対しては各国とも国境調整措置を実施しておるわけでありますが、その内容について少し説明してください。
○政府委員（後藤康夫君）　農産物につきましては、各国とも国民生活におきます食糧供給の重要性でありますとか、あるいは経済社会におきます農業の非常に多面的な役割といったようなことから国境調整措置等の保護措置を講じておりますことは、先ほど来出ているところでございます。
　ＥＣでは、外務大臣の御答弁にもございましたように、穀物とか酪農品、食肉などにつきまして大体六十品目相当でございますが、域内の支持価格と関連づけまして境界価格というものを設定いたしまして、これと輸入価格との差額を可変輸入課徴金ということで徴収をいたすという方法を主としてとりまして、域内の農業生産を海外からの競争から保護をしているということでございます。なお、ＥＣの加盟国はまだそれぞれ残存輸入制限というものを持っております。フランスを例にとりますと、バレイショでございますとかトマト等十九品目が残存輸入制限ということになっております。
　アメリカでも、世界最大の農産物輸出国でございますけれども、精製糖が残存輸入制限、それから、これは五〇年代の初めでございますが、アメリカの国内農業法とガットの規定とがどうしても適合しなくなりまして、非常に大幅なガットの義務免除をとっておりまして、酪農品等十三品目につきましてこのウェーバー、義務免除のもとに輸入制限をいたしておる。あるいはまた牛肉等の食肉につきましては食肉輸入法ということで輸入の制限ができる法制を持っておりまして、実際はそれをてこにいたしまして輸出国にいわば輸出自主規制を行わせているというような状況でございます。
○委員長（長田裕二君）　答弁はなるべく簡明に願います。
○村沢牧君　総理と外務大臣に聞きますけれども、今答弁があったように、自分の国の農業を保護していく、あるいは食糧安全保障のために先進国はそれぞれ農産物の輸入制限だとか国境の調整をしているんです。我が国も当面する課題に対処していくためには一定の国境調整措置を今もやっているわけですが、この程度のものは引き続き講じていくことが必要である、私はそのように思いますが、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　農産物貿易というのは私は世界の今のあらゆる種類の貿易の中で一番難しいのじゃないか、これはもうガットにおきましても農業問題というのは一番調整困難な課題になっておるわけであります。それはやはり農業というのはその国の一番重要な食糧政策の根幹でありますし、その国なりの長い歴史と伝統を持っておる。そういう中で、農業に対してはこれまでいろいろな面の各国それなりの保護政策というものがとられてきておるわけですから、これはやはり一つの世界的なルールをつくっていくということは非常に困難であります。そういう努力はされておりますが、非常に困難でありますが、しかし、そういう中にあって、現在世界が非常に開かれてきている、そして相互依存性というものが大変高くなってきておるわけでございますから、やはりその国の農業の根幹というものを揺るがせない、そういう基本の中で、各国との相互依存性あるいはまた調和というものを考えながらこの農業貿易というものには対応していかなければならない、こういうふうに思っております。
　したがって、日本の場合も、やはり農産物貿易においては、できるものとできないものがあるわけでありますが、しかし、そうした各国との調和あるいは相互依存というものも考えながら、やはりできる部分においては日本の今日の国際的に立場から見まして努力をしていくということも私は大事なことではないか、こういうふうに思っております。農業のそうした国内政策につきましては私が口を出す筋合いのものではございませんし、農林大臣が十分考えての、あるいはまた総理の御判断において施策が行われることは当然でございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　外務大臣と同じであります。やはり各国とも食糧の自給あるいは総合的安全保障というものを極めて重視した上に立って国際協調、相互有無の両全、そういうような形に立って調整をしておるのであります。外務大臣が考えて申し上げたのと全く同じ考えに立っております。
○村沢牧君　総理のそのような答弁ですが、総理はアメリカへ行き、あるいは東南アジアへ行き、その都度、市場開放のお上産をいただいてきておる。どこの国でもできることとできないこととあるんです。日本の総理は、アメリカに対して、あるいはその他の国に対しても、言うべきことはきちんと言う、それから我が国の実態をよくわかってもらう、そのことが長い目で見た真の友好的な日米関係あるいは国際関係、これを形成していく上でも極めて大事だと思いますが、どうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まさに基本はそういうことであると思います。その上に立って国際協調を旨として相互調整を考えていく、国際摩擦を防いでいく、こういう考えが必要であると思います。
○村沢牧君　そういう姿勢でやっていただけますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　過去にやってきましたし、将来もやっていくつもりでおります。
○村沢牧君　そこで、今アメリカとの約束の四分野のいろいろな交渉が進められておるわけですけれども、国内の状況は必ずしも楽観を許さないものがある。そこで、交渉が行き詰まってまいりますと、アメリカでは一月の中曽根・レーガン会談の合意に反する、こういうことも言っておるようですが、総理は一体何を約束してきたんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　四分野におきましてもう少し高級レベルの話し合いをやって、お互いによく話し合って解決に努力しよう、そういう解決への努力と、それからやり方に関するもう少し高級レベルの話し合いという方式をつくろう、そういうことを話したので、どれを何ぼどうするかというような話は一切約束しておりません。
○村沢牧君　話し合いを進めていこうという、そういう段取りについて話をしただけであって、将来こういうふうにいたしますということは約束してないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中身については約束しておりません。しかし、一般的に市場開放に協力する、我が方も世界的レベルを考えつつ市場開放の努力をする、そういうことは言ってまいりました。
○村沢牧君　その中で、きょうはやはり農林関係について関連して質問しますが、木材の関税引き下げについては、先日も事務レベル会議が物別れに終わったわけです。農水省は木材の関税の撤廃はもちろん、引き下げは絶対困る、こういう主張をしておるんですが、その根拠を示してください。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　今の点につきましては、先生御存じのことでございますが、大変我が国の林産業界は非常な極めて深刻な不況でございます。それは第一番に木造住宅の建設の停滞とか、あるいは製品価格が例えば五十五年に比べて三割下がっておるとか、あるいはまた、そのほかに五十五年から造植林において経費が三割上がっておるとか、そういう形の中で、実は年間倒産が、先生御存じのことですが、大体昨年も一千件以上出まして、負債総額が二千百億、こんな形でございます。とともにまた森林は公益的機能を持っております。例えば水の問題とかあるいは国土の保全、先ほど先生おっしゃったことでは、教育等につきまして大変公益的機能を持っておるが、これにも大変悪影響を及ぼしておる、そんなことがございまして、現在、木材製品の関税引き下げについては極めて困難であると考えておるわけでございます。
○村沢牧君　総理は木材の関税引き下げについては、現在まで当院の本会議あるいは衆議院の予算委員会等で答弁してきたんですけれども、その気持ち、あるいは答弁内容に現在も変わりはありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　将来、いろいろな調整政策やら合理化政策、あるいは構造的強化というものが進むならいざ知らず、今の状態ではそんなことはできませんと、そういうふうに考えており、言っております。
○村沢牧君　国会答弁では、木材製品に対しては慎重かつ適切に対処していく、さらにまたアメリカに対しては木材は困難ですよということを総理は言っていらっしゃる。しかし、その後、三月八日の閣議では、改めて閣僚に対してこの市場開放に努力するように指示をした。そして、それによって不利益を受ける業界その他については政府は金を出して何とかしましょうと、こういうことも言われたようでありますけれども、こういう金によって解決するというような気持ちはありませんね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　構造政策を進めて、そして対応力をつくり、強靱な体力を進めつつ徐々に国際開放というものにも応じていく、ある程度の中長期の政策は必要だと私は思っているんです。ただできないできないと言ったのでは、これは外国から日本が疑い深く見られるばかりであります。それでは政治的に無能無策であるとも言われかねまじき情勢にも今あるのであります。そういう意味から、ある程度の中長期的な視野も考えつつ、その構造的な強化を図りつつ物を考えていくという対応も必要である。今すぐしろと言ったって、そんなことはできません。そういうことはよく言ってきておるのであります。
○村沢牧君　木材の問題については、単なる木材業界だけでなくて、総理御承知のとおり、林業全体にまつわる問題だけに根が深いし、関税を下げちゃいけないという要求も強いわけなんです。したがって、総理が今考えているように、例えば近く解決しなければならない、そうして、その解決をするために政府が金を出して、業界に金を出すから関税引き下げの要求に日本が応じていくという、そのことのような考え方は当面木材に対して持っていませんね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはりこれは構造強化の政策をやって、それに応じつつ物事は弾力的に考え、国際的にも摩擦を解消し、日本に対する非難を減少させるというのが政治のあり方であると思っています。何にもしないで、できないできないということでは国際的には通用しないと思うんです。しかし、今やれと言ったってそれはできない。そういう意味で、中長期的な視野も踏まえつつ構造強化策を考えていくのが政治である。それから、山の政策にいたしましても、今のように間伐もできない、そういうような状態で林政というもの、あるいは日本の開放政策というものを進めろと言ったって、それはまた無理な面も一面出てきておる。やっぱりある程度全般的に考えつつ、これは進めていく必要もあると考えておるんです。
○村沢牧君　総理、ぜひ今まで国会答弁をしてきたその答弁、そして気持ち、当面をする問題について変わることのないように私は要求をしておきますし、そのように受けとめておきます。
　そこで、個別の問題について一点だけお伺いいたしますが、日本の養蚕は伝統的な産業である、しかし今養蚕は大変危機に陥っているんですけれども、農林水産省、この養蚕の現状についてひとつ説明してください。
○政府委員（関谷俊作君）　養蚕業の現状でございますが、御承知のように、戦前に比べますと養蚕のウエートは農業全体の中では低下しておりますけれども、農山村等畑作地帯では大変重要な作目でもございますし、また、製糸業も伝統的な地場産業ということで、地域経済に重要な地位を占めております。
　ただ、需給動向は、御承知のように大変絹需要は和装を初めとして減退してまいりまして、昭和五十三年度四十六万俵ぐらい生糸換算でございました需要が五十八年度には二十九万俵、こういう四割近い減少を示しております。その中で、養蚕につきましては五十六年以降毎年生産目標を決めまして計画生産を推進しておりまして、特に五十九年は二五％という減産も指導してきたところでございますので、繭生産、これによりまして五十三年七万八千トンから五十九年五万トンに減少しております。また、製糸業につきましても、設備封印カルテルを五十八年から実施しまして、大体設備で、繰糸機で廃棄率約三分の一、こういうような設備制限をしまして、生糸生産、五十三年二十七万俵ございましたが約二十万俵に減少しております。
　こういうことで、大変生糸需給の不均衡がございまして、蚕糸砂糖類価格安定事業団の在庫も六十年二月末で十七万四千俵、こういうような非常に需給不均衡の状態になっております。こういうことで、今国会に価格安定制度の改善と在庫処理の促進ということを図る改正案を御審議いただいているわけでございますが、この間、基準糸価につきましては五十六年度に七百円引き下げ、さらに昨年十一月、期中改定ということで一キロ一万四千円の基準糸価を一万二千円に引き下げた、こういうような経過をたどっております。
○村沢牧君　総理、私が特にここの場で養蚕問題を引き出したということは、総理は全国一の養蚕県である群馬県の出身である。先日、新聞を見ておると、佐藤農林大臣に対して、もっと消費拡大を一生懸命やれ、養蚕を何とかしろという指示をしたということで、関心が深いようでありますから特に養蚕問題を取り上げたんです。
　そこで、お聞きのように、なるほど生糸の需要量は減った。しかし、日本ではそれだけ生産ができないんですよ。つまり日本の生糸生産量は需要量に対して六五％ぐらいしかない。三五％不足なんです。にもかかわらず事業団の在庫はどんどんふえていっている。そのために政府は金を出して事業団の在庫処理をしていく。一面、養蚕家に対しては生産調整をしていく。その結果どうです。あなたの群馬県でも、十年前と比べて養蚕の面積は三割減っちゃったじゃないですか。養蚕農家は五割減っちゃった。一体この原因は何だ。つまり足らないものだけ輸入したらいいけれども、それ以上に輸入するからこういうことになっちゃったんですよ。この問題を解決せずして国内の消費を高めろ、養蚕を何とかしろと総理が指示したって、できることじゃない。
　したがって、私は全部ストップしろとは言わない。適正な在庫になるまでは、そこまでは何とか輸入を抑制していくということをこの際、総理が養蚕に対して御熱心なんだから、前向きな姿勢をとるべきじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もとより輸入調節は必要でありまして、それで幸いにも政府間協議というものを持ちまして、特に韓国及び中国とも割合に大局的見地に立った話し合いを今までしてきておるわけであります。さりながら、やはり消費が非常に減退してきておるということも事実であります。そこで、両々相まって、むしろ長期的視野からすれば、価格的政策よりも消費を拡充するという方が根本的な大事な政策である。
　実際、絹というものは使ってみれば、こんないいものはないし、こんな上品なものはない。私は絹の下着を使っておりますけれども、これは非常にやわらかくて吸湿性もあるし、ちょっと値が高いのが難点です。しかし、これもいろいろ大量生産でうまくやるようにすれば値も安くなります。これは婦人の下着なんかにも最適でありましょう。その上、洋服も、改良すればよろしい。去年、山村農林大臣のときにつくってもらって私着ましたけれども、遺憾ながら足のところへしわが寄り過ぎた。この辺にまたしわが寄り過ぎた。ことしはさらに改良されて、たしか佐藤農林大臣が着ておる洋服は絹の新しい、新型であると思うんです。きょうは違うんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　これは三割です。あれは三週間着て――これは三割混紡です。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは三割混紡だそうです。
　それで、ともかく安くていいのをつくってくれ、しわの寄るところはいろいろ化繊を入れてもいいじゃないか、そういう形で、下着及び洋服その他について、スカーフもそうでしょう、大々的に宣伝しようじゃないか、そういうことで実はさっき角道事務次官も呼んで、この間、大臣にもお願いしたから君もしっかりやれ、農業団体と提携してやろうと、政府の方も内閣の広報室が金出して、そしてテレビやその他でもコマーシャルでひとつやるようにするからと、今もそう言ってきてお互いに提携してやろうということを話したところです。先生もぜひ絹の洋服を着てくださるようにお願いいたします。
○村沢牧君　総理、そんなことを聞いているんじゃない。絹の洋服は五万八千円でできるんですよ。閣僚の皆さん聞いてください。五万八千円ですばらしい服ができるんです、佐藤大臣着ているような。しかも余りしわ寄りませんよ、私もやっていますけれども。
　そこで、総理に聞いているのは、やはり消費の拡大もしなければいけない。しかしもう少し輸入を、全部とめろとは言わないんだ、もう少し少なくしなければだめなんですよ。そのことがあなたが総理大臣としてできないのかということなんです。もっとそんな話でなくてしっかりした責任ある答弁してくださいよ。