Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田国務大臣　最近のマスコミの犯罪報道に対する現状の御認識のお話でございますが、一般論として申し上げれば、犯罪報道については、特に国民の関心が高く、また、公益にかかわるものとして報道の自由が尊重されるべきではございますけれども、報道の対象となる被疑者、被害者、それら家族のプライバシーに及ぼす影響、人権に対する配慮等、十分に配慮することが必要であろうと感じております。
　特に、マスコミ、ワイドショーなども、私も見ておりますと、まさに一億総レポーターと申しますか、一億総探偵のような感覚で、個人の人権、プライバシーに関することが画面に多く登場しておるということを現実に見ておりますときに、人権というものをやはりお互いに考えていかなければならない問題であるというふうに思っております。
　特に、犯罪報道については、人権擁護上の問題があると考えられるわけでございますが、ただ、難しいことは、報道の自由、表現の自由というこれまた大きな問題もございまして、この報道の自由等について、法務省を初めとした公的機関が直接関与するよりも、マスコミ業界みずからが自主的に御検討いただけることが望ましいのだ、かように基本的には考えております。
○長浜委員　質問を終わります。
○中島（洋）委員長代理　小森龍邦君。
○小森委員　最近の検察官の暴行を伴う捜査、さらに一部弁護士の腐敗が顕在化した事件など、私は、今日の法曹界の人材の養成制度にその原因の一端があるのではないかと思っています。
　そこで、尋ねますが、司法試験制度、司法修習制度は、いわゆる資格試験なのですか、それとも採用試験なのですか。医師は資格試験で、自由社会の一員として人間の命を預かる大事な仕事をしておりますが、大学の医学部の卒業者の七〇％、八〇％がこの資格試験にパスしています。司法試験は、今おおよそ何％ぐらいの合格率ですか。急いでください。時間がありませんから。
○原田政府委員　本年度、司法試験の出願者数は二万二千五百五十四名でございましたところ、合格者数は七百四十名でございましたので、合格率は三・二八％でございました。小森委員「資格試験ですか」と呼ぶ）資格試験というふうにとらえられておりますが、全体の中での合格者数の均衡等もございまして、競争試験的な要素のある試験というふうに考えられております。
○小森委員　勝手に競争試験的要素と言われてもいけないので、法律的にはそういうことは決めてないと思います。しかし、それはきょうの本題ではございませんから、私の所見の一端だけ申し添えておきたいと思います。
　そこで、弁護士という仕事は自由業であり、資格を取得するそういう試験にパスした者ができるというのが本来の建前でありますが、今の我が国において弁護士総数はどれくらいになっていますか。難しい試験をパスして弁護士たるの社会的地位と作用を向上させることは、一面非常に大事なことですけれども、複雑に社会が人間関係を肥大化し、展開をしておる今日の現実を考えるときに、今の弁護士の総数で社会的需要にこたえられるものとなっていますか。
　　　　〔中島（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○永井（紀）政府委員　我が国の弁護士数は、ことしの七月一日現在で一万五千二百三十二人でございます。
　これが果たしてこの数で社会的需要に対応するものとなっているかどうかということについてでございますが、これは先ほどもお答えしたのでございますが、法曹養成制度等改革協議会において今調査研究、検討がされている段階でございます。その協議の過程におきましては、現在協議中でございますが、大学関係者、あるいは一般の経済界、あるいは市民代表といいますか主婦連の方々からは、弁護士人口はやはり少ない、国民のニーズに本当の意味でこたえていない、やはり国民の目線に合った弁護士像としては必ずしも十分ではないという、こういう指摘がされております。こういうことで、現在議論をしているというところでございます。
○小森委員　そんなことと関係いたしまして次の質問が出てくるわけでありますが、日弁連の綱紀委員会にかけられ、その弁護士のとった行動が処分に値するとなった事件数を掌握されておりましたら、お知らせいただきたいと思います。概略で結構です。
　また、本年六月、第二東京弁護士会の綱紀委員会で懲戒相当との判断をされた皆川という弁護士にかかわる事件については、マスコミも多く報じているところでありますが、裁判所、法務省、双方において御存じでしょうか。
○永井（紀）政府委員　綱紀委員会あるいは懲戒委員会等に付された事案につきまして、私ども日弁連の監督官庁ではございませんので正確には把握しておりません。
　ただ、日本弁護士連合会におきまして発行しております日弁連新聞には、懲戒事件の処理状況報告というものが出されておりまして、そういうものを通じて私ども把握しておりまして、把握といいますか、知るというだけでございますが、最近におきましては、懲戒請求の事件が従来二百件台だったのが三百件台を超えて四百件台になっている、ただ、調査の結果、懲戒相当とされたものにつきましてはほとんど変わりがないという、そういう状況であるというふうに認識しております。
○涌井最高裁判所長官代理者　御指摘のありました具体的な事件でございますが、実は弁護士会の方でおとりになります懲戒処分の中には、業務停止とかあるいは除名とかいったように弁護士としての活動自体ができなくなる処分がございます。そういった処分がございますと、裁判所での訴訟活動もできないことになりますので、そういった処分がありました場合には、弁護士会の方から裁判所の方に御通知をいただくという扱いになっております。
　ただ、先ほど御指摘のありました事件は、どうも現段階ではまだ弁護士会の内部手続であります綱紀委員会での処理が終わった段階でございまして、最終的な処分に至っていないようでございますので、裁判所の方ではその事件のことはまだ通知を受けておりませんので、内容についても我々の方では承知しておりません。
○小森委員　司法試験制度あるいは司法修習の制度、両面から見て、もう少しこういったことに対しては関心を払っておられないと、本当の意味の将来の制度改革に備えた知識をそれぞれの関係者が持つということになりませんので、そういう意味で質問をしたわけであります。
　私の調査したところでは、この人は、弁護士倫理の最も重要と思われる双方代理禁止の条項に違反していると思いますし、このことは世間の一般的な、我々のごく常識的な道徳的規範からしても、また民法上の規定からも厳に双方代理というのは慎まなければならないことだと思いますが、皆川弁護士はそれをあえてやっていると思います。法務省は、その双方代理禁止を弁護士がやった、しかも司法試験というものをつかさどる役所であるということから、どんなお考えでしょうか。
○永井（紀）政府委員　ただいま委員御指摘の案件につきましては、ことしの夏の新聞等で報道された事件のことと思いますが、私ども、報道されている綱紀委員会での議決の経緯あるいはその中身については、新聞報道以上には承知しておりませんし、またその事実関係を十分わきまえないで、これが本当に双方代理の禁止に触れているのかどうかということも、私ども判断できないというところでございます。
○小森委員　先ほど私、申しましたように、やはり司法試験制度というものを管轄する役所というのは、今弁護士がどういう欠陥を持っておるかというようなことを知っていないと、その場逃れのことになる。そんな意味で指摘をしておるわけでありますから、もう少しこんなことに対しては重大な関心を払っていただきたい、かように思います。
　このような双方代理禁止の規定に違反したこの人のことを、私、分析をしてみるのに、二つの大きな特徴があります。
　一つは、この皆川弁護士という人が、飯高という会社から会社の持っておる土地の信託的運用といいますか、そういうものを任されておったわけでありますが、その土地を弁護士が双方代理をしたために、ついに下手を打って差し押さえられ、競売に付され、しかもこれを依頼した当時の飯高さんという会社の代表取締役は裸一貫にされたという事実であります。
　そして、時期を一にしてこの弁護士は莫大な財産というものをつくっておる。ここにもう一億円ぐらいする自動車の写真も持っておるし、その自動車も何台もであります。そういうことを、実は委員長の許可を得て写真も皆さんに見ていただきたいが、時間の関係がありますので、御関心を持たれる方にはまた後ほどごらんに供したいと思います。
　そこで、つまりその土地の運用をめぐって、その土地というのは約五千二百坪でありますが、その土地を自分が信託されておるのに、双方代理のもう一つの方の会社の便宜のために、融資を受けるために担保に入れまして、百十五億円という莫大な金額でありますが担保に入れて、それが世間で言うところの質流れになってしまった。そんなむちゃくちゃなことをしておるのに、二十七億円も八億円もその信託されている自己の裁量で報酬を受け取っておる、まさに許しがたいものがあると思います。
　法務大臣、あなたは法務行政全体を担当されて、司法試験の問題についても担当の大臣ということになりますが、こんなことはどうでしょうかね、人間として許すべきことだと思われますか。
○前田国務大臣　先生からただいま新聞報道を含めた、当該弁護士に対しての考え方をお聞きでございますが、新聞報道によりますと、この弁護士は、現在懲戒手続が開始をされていると伺っております。
　先ほど来も出ておりますが、弁護士法上、弁護士の指導監督、懲戒の権限は日弁連及び各弁護士会の自治にゆだねられているところでございまして、現に弁護士会が行っております懲戒手続については意見を申し述べることは差し控えたいと存じますが、いずれにいたしましても、社会正義を実現していただく弁護士会全体の信頼すら失墜をしておる、極めて憂慮される事態だと思っております。
○小森委員　ひとつそんな感覚で法務大臣も、この種のことについては、司法試験制度を関心を持って充実するようにしてもらいたいと思いますが、私は冒頭に申しましたように、これはやはり弁護士と一般社会との需要供給の関係で、手近なところに弁護士があれば、こいつは悪徳弁護士だと思ったらすぐに簡単にかえるということの選択ができるわけですね。そういう意味で私は、冒頭に司法試験制度のことを尋ねたわけであります。そういうことで、最高裁も今度は修習制度に関係がありますので、そういうことはひとつ十分に考えて問題と取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、もう一つ尋ねますが、この人にかかわって刑事告発が行われておるということを私は聞いておりますが、法務省は御存じでしょうか。
○永井（紀）政府委員　所管は違いますが、最近刑事告発がされたということは聞いております。詳細なことは私ども、ちょっと現実に告発状等読んでおりませんのでわかりかねます。
○小森委員　今回はこういうふうな集中審議的な、午後は一般質問でございました。検察の暴行ももちろん、弁護側のこういった腐敗した弁護士というものに対しても、国家的なみんなの力を結集して、そういうことのないようにして国民の利益を守らなければならない、こういうふうに思っております。そして、裁判官も一部ちょっと問題があるわけで、きょうはそれに言及することが時間の関係でできませんでした。
　私が最後に申し上げたいことは、刑事告発が行われておるということは承知しておるということでございます。また、私もある方面からそれはニュースとして入れておりますが、このような、本来国民の権利を守らねばならない立場の職員にある人がこんなことをやられたのでは、国民は本当に困るわけでありますから、どうかひとつ、そういう告発が行われて、やがて捜査の段階に入り、あるいは既に入っておるかとも思いますが、厳正なる捜査を行いまして、社会悪に対する抑止効果のある措置をとられることを期待して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○金子委員長　佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　社会党・護憲民主連合の佐々木です。
　きょうは午前中から、検察官の不祥事件それから弁護士をめぐる不祥事件についてのお話でしたけれども、今小森委員御指摘のように、法曹三者の中には最も主要な裁判官の問題もある、裁判所の問題もあります。私はきょうは、裁判所あるいは裁判官の問題について集中的に質問させていただく、こう思っております。
　法曹三者いずれも、その資格を得るためには司法試験という難関の試験を通って二年間の司法修習を受けて、その間にさまざまな訓練も経ながら、裁判官、検察官、弁護士として実社会において仕事をしていく。それぞれが非常に重要な役割を持っていることは言うまでもありません。それだけに、単なる法律知識だけではなくて、人格的にも、それからまたさまざまな見識においても世上の信用を博し、その能力を発揮していくということでなければならなかろうと思います。
　そこで、司法試験に合格し二年間の修習を終えると、この法曹三者いずれにもなる資格があるわけですけれども、しかし、検察官、裁判官については任用制度があって、本人が希望しても、場合によったら、その資格などいろいろ検討された上で採用にならない、任用されないということもあるわけであります。私の聞き及んでいるところでは、例えば裁判官の場合に、新任判事補としての志望を出しながら、しかし実際に任用されなかった、本人が志望を撤回したというなら別ですけれども、つまり、俗に言う不採用になった、任用を拒否されたという事例が、昭和四十四年以降の統計で五十二名ぐらいに上ると実は聞いております。
　それらの人々が周囲から見て、あるいは他から見て、これは欠格者だ、こういう人に裁判官になってもらったら困るというような人があるいは中にはいるのかもしれない。しかし、昭和四十四年以降で任用を拒否された人々、この人々はやむなく弁護士になっているわけですけれども、弁護士になってからの人々の相当数というのは、私は人間的にも知っておりますし、それから、中には一緒に仕事をやってきたということもあります。
　それらの方々の私の知る限りでは、多くの方々が弁護士としては非常に立派な活動をされて、当事者からも信用がある、弁護士会の中でも大変評価が高いという人が多いのですね。だとすると、こういう人々がなぜ裁判官になれなかったのだろうか、弁護士として立派にやっている人が裁判官としてはうまくやれないなんというはずはないじゃないか、そんなふうにも思えるわけであります。
　ところで、これは具体的にお聞きするのですけれども、ことし司法修習を終えて新任判事補を希望した中で、一名だけが任用を拒否されている。具体的に名前を言ってもいいと思いますけれども、神坂直樹君という人ですけれども、ほかの人たちは全部任用されているわけですね。ところが、この神坂君だけが任用を拒否された。こういう事例について従来裁判所は、その不採用の理由というのは人事の秘密なんだということで、一切公表はしないところではなくて、本人がその理由を尋ねても、本人が場合によったら社会的な不利益をこうむることも覚悟した上で、どうか理由を開示してもらいたいということを言っても開示をしてこなかったというように聞いております。
　実はこの神坂君が、新聞でももう報道で御案内のように、その不採用、任用拒否を、これを一つの最高裁判所による行政処分だということで、この判事補の指名拒否処分について取り消してもらいたいという訴訟を東京地方裁判所に起こして、これが平成六年の（行ウ）第二一一号事件として東京地方裁判所の十一部に係属していると聞いておるわけであります。
　ところが、この事件については、係属部、東京地裁の民事十一部において口頭弁論の期日の指定をしていない。そして訴状は、これはもう提出されているわけでありますけれども、それに対する答弁書もどうも出ていないようだというようにお聞きをしているわけであります。ところが、それだけではなくて、ことしの去る九月二十一日にこの地裁の民事十一部は、判決の言い渡し期日を翌日の九月二十二日の午前十時と指定している。しかし、この指定についても当事者、原告あるいは原告の代理人にも通知がなかったということも聞いておるのです。
　こういうことは、私どもが習った民事訴訟法の原則からいくと、まことに異例のことだと思うのですね。民事訴訟法の第百二十五条は、必要的口頭弁論の原則というのを定めていて、もちろん、この中にはただし書きで例外として、決定をもって完結すべき事件については裁判所は口頭弁論をなすべきか否かを定むということになっており、そしてまた第三項において、別段の規定のある場合においてはこれを適用しないということになっています。けれども、これは極めて限られておりまして、例えば民事訴訟法の二百二条で、これは訴えを却下するべき場合には口頭弁論は不要だ、これは、訴えを却下すべき場合というのは、訴え自体が不適法であって、その不適法性、これは欠鉄があるから、欠陥があるからだということになるわけですけれども、その手続的な欠陥については補正ができない、不能である場合に限るというふうになっているわけですね。しかし、どうも本件の場合にはこの二百二条には当たらないと思うのです。
　そこで最高裁判所にお伺いをいたしますが、最高裁判所がこれは被告になっているわけですから、処分庁でもあると同時に、であるからこそ被告になっているわけですけれども、最高裁判所が本件についての訴状の送達を受けた日はいつなのか、受けているのかどうかも含めて。それから、訴訟代理人についての指定はしていたのかどうか、しているのかどうか。それから、答弁書の作成はしたのかしないのか、依然としてしていないのかどうか。それからまた、東京地裁の当該部から答弁書を出しなさいという催告状の送達は受けているのかいないのか、この辺のところをまとめてひとつお話をいただきたい。
○堀籠最高裁判所長官代理者　委員御指摘の、事件における当事者としての最高裁判所は、平成六年七月十九日に訴状の送達を受けております。
　一般に、最高裁を被告とする訴訟が提起され訴状が送達されたといたしましても、口頭弁論の期日が指定されるまでは特に対応を行っていないのが実情でございます。
　本件につきましても、現在のところ口頭弁論期日がされておりませんので、訴訟代理人の指定と答弁書の作成等の対応はいたしておりません。
　それから、東京地裁の当該部から答弁書催告の送達は受け取っておりません。
　以上でございます。
○佐々木（秀）委員　それともう一つ、先ほど私が指摘しましたように、九月の二十二日が判決の言い渡し期日だということですね。この連絡は受けていますか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　委員御指摘の、期日の通知は私どもは受けておりません。
○佐々木（秀）委員　私も、弁護士に登録してからもう三十年になるのですけれども、議員になって国会に来てからなかなか法廷にも立てないものですから、ここのところは実際の訴訟事件に関与する経験も少なくなっておりますけれども、少なくとも二十数年間はいろいろな事件をやってまいりました。民事訴訟、行政訴訟も随分やりましたけれども、少なくとも、口頭弁論を一回も開かないで、しかも訴状を出したのに答弁書も提出されないで、それでいきなり結審で判決なんという例は、私は今までにない。法律的にはできないではないとしても、これはいかにもおかしいと思うのです。
　今は被告である最高裁判所にお尋ねをしたのですけれども、同時に、最高裁判所は司法行政の統轄者でもあるわけですね。恐らくこの事件は最高裁判所に対しての報告事件という扱いになっていると思うわけですが、まずその報告事件であるかどうかと、報告事件であるとすれば、今の訴訟の仕方などについても、なぜ口頭弁論期日を指定しないのか。なぜ答弁書の催告をしないのか。それは事件の性格からくるものなのか、先ほどの民訴法の例外規定との関係でのことなのか。その辺についての報告をどういうように受けているか、あるいは裁判所の方から当該部に対して釈明などを求めたりしているのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今の事件は、行政訴訟ということでございます。私どもは、行政訴訟につきましては、訴訟が提起された場合に、こういう事件が提起されたという報告を司法行政の立場で受けております。これは、例えば予算とかいろいろな資料を配ったり、いろいろな関係で必要だからということで受けておるわけでございます。
　この今問題になりました事件で、そういう意味で報告を受けておりますのは、この事件が東京地裁に提起されたということを、ことしの八月三十日に行政局に対しまして訴状の写しか送付されて、こういう事件が提起されたという報告を受けたわけでございます。それ以外には、何もこの事件については報告を受けておらないということでございます。
　したがいまして、先ほど御質問のございました口頭弁論期日の指定だとか、当事者の呼び出し、そのようなことについては一切報告は受けておりません。
○佐々木（秀）委員　形式的にはそういうお答えになるだろうとは思うのですけれども、しかし何にしても、私どもの感覚からいうとこれは非常に異例だと思うのですよ。普通あるべき裁判の姿とはかなりかけ離れていると思うから、お尋ねをしておるわけであります。最もこの手続においても司法手続において厳格をたっとばなければならない最高裁判所あるいは裁判所において、あるいは法理的な根拠があるかもしれないけれども、だれしも納得できるような理由もないままに異例の形で、全く口頭弁論を開かない、つまり法廷も開かないで、そしてまた訴状に対して何も回答を出さないで、もちろん証拠調べもしないままに判決が出されるなんというのは、どう考えたって私どもとしては納得がいかないことなのであります。
　それでは、一体こういう例が今までもあったのかどうか。地方裁判所段階で結構だと思いますけれども、民事行政裁判でこのように一回も口頭弁論を開かないままに判決を言い渡したという事例はあるのでしょうか。それをお伺いしたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　今御質問の点は、民訴二百二条ということで、不適法な訴えてその欠缺を補正することができない場合には口頭弁論を経ないで却下することができる、こういう規定でございます。これを平成五年度、昨年一年間についてとりあえず調べましたところ、地方裁判所における民事第一審の通常訴訟と行政訴訟事件、判決は全部で六万四千九百九十七件あるわけですけれども、そのうち今申し上げた条文によって口頭弁論を開かないで却下された件数というのは三百七十六件ということになっております。
○佐々木（秀）委員　お話しのように、口頭弁論を経ないで判決をしたというのは、民事訴訟法の二百二条を根拠にしているということが今明らかになったわけです。
　そうすると、本件の場合には、補正不能な欠缺がどんな形であるのか。この点については、少なくとも当事者である最高裁判所としてどういうように見ておられるかということと関係する、あるいは欠缺の補正が可能かどうかということについては、係属部の裁判所から訴状を提出した原告に対して釈明なり求釈明なりがあってしかるべきだと思うのですけれども、その辺について当事者である被告である最高裁判所はどう考えているのか。それからまた、当該部からはその点についての司法行政上の報告は受けているのかどうか、これをひとつ明らかにしてください。
○堀籠最高裁判所長官代理者　当事者としての最高裁判所といたしましては、当該具体的事件を担当しております裁判体の方で期日の指定があった場合にそれに対して対応していこうということで考えておりますので、この段階で当事者としての最高裁判所の見解を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　時間があればこの込もう少し質問もしたい、お尋ねしたいのですけれども、もう時間が来たようでございます。まことに残念ですけれども、ですから、その辺のお尋ねは割愛せざるを得ない、また機会を改めてということにせざるを得ないと思っております。
　しかし、それにいたしましても、私は今のようなしゃくし定規な態度でいいのかなという思いがいたします。司法研修所で二年間修習を一生懸命してきた修習生、司法研修所を管轄しているのも最高裁判所であります、いわばその教え子である人だと思うのですね。
　聞くところによりますと、これはその本人の担当教官も言っているらしいですけれども、法律関係についての成績というのは、この神坂君の場合には非常に優秀だった、むしろ上位にランクされているくらいだったというように言われているというようにも聞いているのですね。ただ、彼の修習中の態度といいますか、そういうところで、いろいろな裁判あるいは裁判関連の書式を書くのに、日付については元号を用いないで西暦を用いたというようなことだとか、あるいは修習の仕方において他の一般の修習生とは違ったやり方を多少したことがあるとか、司法試験に合格する前にある行政事件についての原告の輔佐人をしたとか、それからまた、修習中に国会に係属したある法案について反対のチラシを配布したとかなどなどということがある。恐らくそれらのことがその任用拒否の実質的な理由になっているのではないかというように取りざたをされているのですね。
　一方裁判所では、思想、信条などを理由にする不採用ということはやっていないというようなことも言っておられるようなんですけれども、そういうことを含めて、むしろ、せっかくこういう裁判が出たのですから、それは裁判の場においても明らかにできることとできないことがあるにしても、やはりそういう疑問点についてはできる範囲で解明していくというようなことが、私は裁判所にとっても望ましいことではないのかな。あれもこれもしゃくし定規に、口頭弁論が開かれることがないから、通知がないから対応はしないというだけでいいのだろうかという思いがするわけであります。もう少し血の通った考え方をしていただいたらどうなんだろうかな。
　全人格的にと言われるけれども、確かに法律家というのはすべての面でそれにふさわしい人でなければならないとは思いますけれども、しかし、少なくとも難関の司法試験に合格して二年間の修習をやっている間に、そういうことについても、これは仲間同士のあるいは評価としても、あれはどうかということは大体出てくるものなんですよね。
　先ほど私が言いましたように、今まで任官拒否をされた人たちも弁護士としては立派にやっていっている人がいるわけですから、少し大所高所に立って、私はむしろそういう拒否された人たちを見ていて、うわあ、こういう人が裁判官になっていてくれたらよかったのに、裁判所はいい人を失って残念だな、もったいないなと思うようなことだってあるのですよね。余りしゃくし定規に考えないで、少しおおらかな気持ちでお考えになったらいかがかなと思っております。
　そういう新任判事補の任用の基準の問題だとかなどについても、本当はきょうは議論をしたかったのですけれども、残念ながら時間が参りました。また改めてお尋ねをし、議論もしていきたいと思っております。
　何にいたしましても、きょうの午前中からのお話のように、法曹三者それぞれがやはり心して不祥事のないようにしなければいけないし、しっかりした法曹というものが確保できなければならない、こんなふうに思っておりますけれども、それは形式的な問題ではなくて、やはり人間としての法曹というものをどうやってつくっていくか、またお互いにそのことをわきまえていくかということに関係していくことなんではなかろうかな、こんなふうに思っております。
　法務大臣からお答え結構でございますので、その辺もお含みおきいただいて、検察官の養成あるいは採用についても十分心がけて、心していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○枝野委員　新党さきがけの枝野でございます。
　午前中日弁連の事務総長にお伺いしたのに引き続きまして、東京三弁護士会が鼎立をしているという問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず事実関係からお尋ねを申し上げますが、明年の七月、日比谷公園に面した旧東京地検跡地に東京三弁護士会と日本弁護士連合会の合同の弁護士会館ビルが完成をいたしますが、この用地は国有地であるということを確認した上で、その地代がどうなっているのか、お教えください。
○原田政府委員　ただいまお尋ねの敷地は、国有地でございます。行政財産の使用に関します諸法令の規定に従いまして適正な対価を算出いたしまして、各年度の月額使用料を決定することとなるというふうに承知しております。
○枝野委員　現段階で、最初の地代は確定していないわけですか。
○原田政府委員　現段階においては確定いたしておりません。
○枝野委員　本来であれば、地代が幾らになるのかという話をお伺いして進めたかったのですが、というのは、地代の交渉を日弁連、弁護士会と法務当局、大蔵当局でしている云々という話は私も弁護士会に属しておりまして知っておりますので、具体的に現段階ではおっしゃれないのであればそれで結構なんですが、いずれにしても、まさに東京のど真ん中の一等地の国有地を弁護士会は借りて建物を建てる。これは、まさに弁護士会の建物というものが官公庁の建物に準ずるぐらいの公共性があるからでなければ、これは国有財産の使い方として、これだけの一等地でございますから、許されない話であると思います。
　ところが、そのまさに国民の税金に基づいている大切な国有地の上に建てられる建物の中に、午前中の質疑でもお尋ねをいたしましたとおり、図書館が実は二つできます。東京弁護士会と第二東京弁護士会は合同で一つの図書館にしようということになりましたが、第一東京弁護士会が何を血迷ったか図書館を一緒にしては嫌だということで、同じ建物の中に、弁護士会に置く図書館でございますから法律関係の書物、ほとんど同じものが重複して図書館としてでき上がる、この事実は把握していらっしゃいますでしょうか。
○原田政府委員　現在建設中の会館の中身に関しまして、種々論議があったということは仄聞したことはございますが、その中身の詳細については承知しておりません。
○枝野委員　今指摘をいたしましたのは、確認をしていただければ間違いのないことでございますので。
　確かに、弁護士会には弁護士自治というものがございます。それから、国有財産といえども、貸し渡した後の使い方に対して一つ一つ全部細かくチェックをしなければならないというものではない、むしろ貸した以上はある程度自由に使っていただくというのは原則であるとは思いますが、まさに今のようなむだなスペースの使われ方をしているということは、私も、弁護士としての側の立場からいえばいろいろ理由はあるにしても、国民の側、納税者の立場からすれば黙って見ていていい話なのかどうかということになるのではないかというふうに考えております。
　この東京に三つの弁護士会が存在して、一つの弁護士会の会館の中に入って、非常にむだなスペースを使って、そして午前中も指摘しましたとおり、市民のための弁護士会といいながら、市民から受ける法律相談を東京三会で振り分けをしてやっていくという、非常に非効率で市民にとっては不親切なことをやっております。
　そしてまさに、本日朝からずっと一番の問題になっております綱紀粛正等の問題についても、懲戒処分を現実に行うのは各単位弁護士会でございますので、東京に三つの弁護士会があるということは、三つの弁護士会がそれぞれの独自の判断で自分の会に属している弁護士の懲戒処分を行うということでございます。合理的な区分でこの三つの弁護士会が分かれている、例えば地域ごとに分かれているとかという話であれば、一種の地方自治的な発想で合理性があるとは思いますが、東京の中でたまたまどこの弁護士会に属したか、私の場合は東京に三つ弁護士会があるということ自体知りませんでしたので、たまたま私が指導を受けた弁護士が第二東京弁護士会でありましたのでその弁護士会に属しておりますが、そうした形で、たまたま属していた弁護士会の懲戒処分の対象になる、何か起こったときに。
　そこで、懲戒の処分が、やはり人のやることですから、組織が違えばある程度のぶれが出てくる。例えば、懲戒処分は、被害救済のためではございませんが、おかしな弁護士によって、被害を受けた側からすれば、たまたまＡという弁護士会であれば除名になったものが、Ｂという弁護士会では除名じゃなくて退会処分かもしれないというふうなことが可能性としてあるということは、これは理不尽であるというふうに言わざるを得ません。
　確かに、弁護士会の問題は弁護士自治という問題が大切ではございますが、それは自治という以上は、みずからきちんと律することができることが前提としての自治であると私は考えております。大正時代の派閥争いの名残を引きずって、ばらばらで非効率なことをやっているこの点一点に限って言えば、現在の弁護士会は、東京の三弁護士会は、私も属している以上、みずからを省みながら自治に値する自律をしていないのではないかと言わざるを得ないと思います。
　そしてもう一点、弁護士自治といいます以上は、そして弁護士会が行政機関としての意味を持っております以上は、やはりだれからもノーチェックでいいということではない。確かに、弁護士自治の議論をされますときには、国家権力から弁護士の自由、権利擁護者としての自由を守るという言われ方をしておりますが、弁護士会が行政機関の一つであるという側面を持っているということを考えれば、この国家権力というのは行政機関との関係で、弁護士会内部の問題について介入をされない。例えば、司法や立法との関係ではこれはノーチェックであるならば、むしろ弁護士会だけが三権分立の中での特権的な地位を得ているということになると思います。
　そうした意味では、これから法務省が直接指導監督ということは、これは私も弁護士の端くれとして弁護士自治に反しておかしいと思いますが、弁護士会と関連する役所としての法務省とそして私ども立法機関とが、この弁護士会のあり方について、自治のあり方について、特にこのような東京三会の鼎立のような非合理な問題について議論をする場といいますか、そういったものをつくっていかなければならないのではないかというふうに考えております。そのあたりのところについて、法務省の御見解をお聞かせください。
○原田政府委員　委員御指摘の点につきましては大変難しい問題でございまして、法務省の立場でにわかにお答えするのはいかがかという感じもいたします。弁護士の自治ないし弁護士会の自治にかかわる問題でございまして、直ちに一つの方向でもって云々するということは差し控えさせていただきたいと存じますが、この問題をめぐりましては、国会におきましても、当委員会におきましても、過去いろいろな形で御論議があったということは承知しておりますし、ただいま委員御指摘のような御関心あるという点につきましては法務省といたしましても承知いたしまして、今後また法務省としても司法全体の問題として考えてまいりますよすがにさせていただければと存じます。
○枝野委員　特に東京三会の問題は、一見小さな問題のことのように見えますが、まさに、例えば綱紀粛正、懲戒処分等にも絡んでくる問題でもあると言えますし、まさに弁護士が、弁護士会が国民の信頼を失わない、回復させるという意味で大切な問題であるというふうに理解をいたしております。
　今私が私見を申し上げましたとおり、弁護士の自治という問題との複雑な兼ね合いはございますが、それだけに、委員長初めこの法務委員会の同僚、先輩の議員の皆様方にもぜひ御認識をいただきたい。例えば、弁護士会が行政処分を行う行政機関としての側面を持ちながら、そのことについて日弁連から話を我々立法機関として伺うのが参考人としてという形しかできない。本来であれば、最高裁からもその最高裁の行政サイドの側面から、呼べば来ていただける、いつでも来ていただけるという形で、私どもが事実関係、状況を把握することができるのに、行政機関の行政処分の一翼を担っている日弁連、弁護士会がそれができないとかという運用について、ぜひこれから私も含めてこの委員会としても考えなければいけないと思います。
　そして、法務省におかれましては、今官房長から御答弁いただきました難しい問題はございますが、まさに弁護士自治に介入をしない範囲の中で、どうやったらこの弁護士会のあり方というものをよくしていけるのかという検討、御努力をお進めいただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○正森委員　私は、最近相次いで起こりました検察官の取り調べ中の参考人あるいは被疑者に対する暴力行為事件に伴う問題について、まず伺いたいと思います。
　ある新聞にこういう記事が載っております。「最近、裁判官の間から「検事調書を見る目が変わってきた」という声が聞かれるようになった。これまで裁判官には、同じ法律家である検事の調書は、暗黙のうちに作用する傾向があった。それが「従来より慎重に評価するようになった」という。相次ぐ検事暴行事件の波紋の深刻さをうかがわせる話だ。」という記事であります。
　同じくこれは、法律関係のジュリストという雑誌の十一月十五日号に載っている記事ですが、検察幹部の一人の話としてこういう記事が載っているのです。この間のリクルート事件の藤波判決に触れて、「あの藤波判決は論旨が一貫せず、筋が通らないということに尽きる」こう言うた後で、「「ただ、ねえ」と付け加えた。「暴行検事の問題は影響していないとは言い切れない。審理対象の事件と直接の関係はないけれど、裁判官の心証形成に（検察からみて）微妙にマイナスの方向に作用したことは考えられるよ。困ったことだ」」というのが法律関係の雑誌に載っているのです。
　そこで私は申したいのですが、検察官が取り調べ中参考人や被疑者に暴力を振るうなどということは、その方に対する人権を侵害するという上でも、もってのほかであります。また、司法権に対する国民の信頼を失うという意味でも、あってはならないことであります。
　しかし同時に、刑事局長が来ておられますが、検察自身にとっても裁判上、ここに書いてあるように非常にマイナスで、刑事訴訟法三百二十一条のいわゆる検察官面前調書、その信頼性を実際上非常に揺るがせることになるという影響を非常に大きく与えると思うのですね。ですから、こういう問題についてまず検察当局はどう考えておられるか、刑事局長から伺いたいと思います。
○則定政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘の三点にわたります影響というもの、私どももその第一、第二の点について特に深刻に思いますし、法律実務の面、特に公判立証の面で、今御指摘のような受けとめ方があるとするならば大変重大なことであろうと思うわけでございます。
　しかしながら、個々の事件につきましての提出された証拠について裁判所がどういうふうに判断するのか、これは御案内のとおり、それぞれの具体的な裁判過程で、その取り調べの状況その他綿密に審査、審理された後に裁判所が判断されることでありまして、検察官といたしましては、事案の解明を行う過程で種々関係者から事情を聞く、その聞いた結果が任意性のありかつまた証明力の高いものを担保しなければならないということで日夜苦労しているわけでございまして、それらの成果と申しますか、捜査過程で収集いたしましたいわゆる検察官調書等が裁判所で正当に評価されるということを私どもは信じて疑わないわけでございます。
　しかし、かりそめにも今御指摘のございましたような受けとめ方がそういう一部の法律関係者にあるということについては、これは謙虚に受けとめなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○正森委員　もちろん、個々の検察官調書の証拠能力の信用性については個々に判断すべきことであって、二件、三件こういうことがあったから全体としての調書の信憑を否定的に見るということは慎まなければならないと思います。
　また、私は立法府の一員ですから、裁判所の判決についてとやかく言うことは避けたいと思いますが、藤波判決についても、私どもが選挙区へ帰りましたら、選挙民の感情と非常にかけ離れております。例えばあの判決の中で、合理的な疑いが残るという言葉があっちでもこっちでも出てまいります。これは、我々が講学上習いました、有罪とするためには合理的な疑い以上の証明がなければならないという考えで、法律家としては当然のことであります。あの判決は、個々の事実や個々のわいろ性の評価について、ここでも合理的な疑いがないとは言えない、こっちでも合理的な疑いがないとは言えないというのを二遍も三遍も使って、そして結局無罪だと言っているわけです。
　例えば、得たお金が私的な建物の建設に使われた、これは倫理の問題だと片づけているんですが、そういう三つも四つもの点を総合すれば、果たして全体として合理的な疑いが残らないかどうかという点については一言も触れていないという点で、ちまたではわずか三十万、五十万もらった下級公務員は収賄罪で有罪になるけれども、毎年毎年一千万円というのを三回も四回ももらえば、前にももらっておったんだからといってわいろ性が否定される。株も少しぐらいもらったのならともかく、一万株ももらえば、同僚の政治家ももらっておったんだからこれだけがわいろ性を認識したとは言えないというようなことで無罪になるなら、たくさん金をもらい、株もぎょうさんもらえばもらう方が得じゃないかというのがちまたの意見であります。
　問題はそういうことではなしに、たとえふだんならよくないことだけれども企業献金として許されるものであっても、職務権限のある地位についているときはどうかという点が問題であるのに、その点について深刻に考えたような兆候が見えないというのが、私たちの友人の弁護士などでも言われていることであります。しかし、現に係属中の事件ですから、立法府の一員として多くは申し上げませんが、そういう点があるということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、検察官に申し上げたいんですが、これも最近の東京新聞に載っていたんですが、検察の取り調べは「被疑者の信頼を得た上で、供述を引き出し、地道に間接証拠を積み重ねるという姿勢が法の番人としての検察の本来の姿。」というのが出ています。これはそのとおりだと思うんですが、なかんずく私が指摘したいのは、この三つの刑事事件のうち、二つまでは特捜が非常に忙しいときに地方から応援に来た検察官がこういう暴行事件を起こしている。
　午前中に私が質問しましたらある同僚委員が、応援に来た人間だけでなしに、特捜部プロパーだって大きい声出して盛んにやっておるよというようなことを言う人がおりましたから、特捜部の本来のプロパーの人も余り上品な調べはしていないと思いますが、特に応援に来た人が、自分は特捜の仕事になれておらない、特に経済事犯になれておらない、しかし上の方からは自供をとれ、自供をとれと言われる。だから、つい焦って、口よりも先に手が出るというようなことになったんではないか、これは想像ですが。
　ですから、特捜部か何か知りませんが、余り自供をとるようにハッパをかけるとかいうのでなしに、おのずから自供がもし有罪の場合には、やった場合にはとれるように経済的な問題についてもよく勉強して、そして客観的な証拠あるいは間接証拠が十分にそろって、これでは認めざるを得ないというような方に持っていくような、そういう捜査があるべき姿ではないかというように思いますが、それについての御意見を伺いたいと思います。
○則定政府委員　お答えします。
　いわゆる知能犯あるいはホワイトカラー犯罪等についての取り調べの基本的なあり方は、まさに委員御指摘のとおりであろうと思います。間接証拠その他を積み上げまして、それでそれについて当該関係者から事情を聞く、そこでいろいろと矛盾がある場合にこれをただしていくということであろうと思います。
　従来から、基本的にはそういう取り組み方で特捜部においても捜査を展開してきたことと思いますし、また、応援検事を求めるというときには、そういった適性のある者ということを中心に人選していると思うのでございますけれども、今回遺憾にも現実にあのような事件が起こったという点につきましては、これを材料といたしまして、今後その人選あるいは指導教育等について万全を期してまいりたいと思っております。
○正森委員　そろそろ時間ですが、一分だけ申し上げたいと思います。
　裁判所に、同僚委員が司法試験の抜本的な改善の点についてはもう詳細にお聞きになりましたので、私は質問として通告しておりますが、時間の関係もあり全部省略させていただきます。
　ただ、一つ申し上げたいのは、弁護士の数をもっとふやしたらどうだとか、あるいは試験を受けた人員の中のせいぜい三％ぐらいというのはおかしいので、ほかの試験では五〇％も七〇％も通っているのがあるじゃないかとか、アメリカではどうだというような意見があるんですが、それも言う前に、裁判官の人員が今の国民のニーズやあるいは裁判の遅滞からいってふえていないのではないかという説が、例えばこの間新聞に載りましたが、法曹人口問題を考える日弁連有志の会の代表の方から述べられております。
　例えばこれを見ますと、欧米先進国に比べて日本は四万五千人に一人の裁判官、アメリカは九千人に一人、イギリスは千五百人に一人、ドイツは四千人に一人だ。この約四十年間に裁判官は四百人しかふえていない、それに対して弁護士は六千人から一万五千人へふえておる。あるいは予算の点について言えば、一九五五年、四十年前は国の当初予算の〇・九％であったが、現在わずか〇・四％である、法律扶助費に至っては欧米の百分の一以下である、こういうことが指摘されております。
　こういうような状況の中で弁護士をたくさんふやせふやせといいましても、これは非常にアンバランスで、むしろ過当競争で今言われた問題を惹起する可能性もあります。ですから、今まで裁判所の答弁は聞いておりましたけれども、非常に消極的な意見で、必要性があればその時点で裁判官の人員を考えていきたいということですけれども、もう歴然たる統計の上にあらわれているんですね。多くの弁護士は期日を入れる場合でも、裁判官が少ないから、もう三カ月から六カ月先にしか期日が入らないというようにこぼしていることは御承知のとおりであります。ですから、時間の関係で答弁は求めませんが、そういう点があるということを御記憶の中に入れておいていただきたいと思います。
　これで終わります。
○金子委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成六年十一月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　聴濤　　弘君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　橋本　　敦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　五十嵐広三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　玉沢徳一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　鎌倉　　節君
　　　　　　　皇室経済主管　　　古居　儔治君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　三井　康有君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　荒井　寿光君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　粟　　威之君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　涌田作次郎君
　　　　　　　外務大臣官房長　　池田　　維君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　林　　　暘君
　　　　　　　外務省北米局長　　時野谷　敦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菅野　　清君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　後藤　敬三君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（航空自衛隊の次期多用途支援機の機種選定に
　関する件）
　（平成七年度防衛関係予算に関する件）
　（防衛大学校卒業生の任官辞退に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡野裕君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として聴濤弘君が選任されました。
　また、昨二十八日、聴濤弘君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡野裕君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村上正邦君　おはようございます。
　委員長から若いのがやれ若いのがやれと言われて、きょうもまた若いのが時間を二時間いただきましていろいろと、特にＵＸ問題についてお尋ねをしてみたい、こう思っております。
　本題に入ります前に、実は先週の二十四日、陛下の勲章が紛失した件につきまして、宮内庁長官にお出ましいただいていろいろとお聞かせをいただいたのでございますが、質問を終わりました後、これはテレビそれから新聞にも報道された関係か、いろいろと多くの国民の方から私のところへ電話がかかってきたり投書が来たりいたしております。私は、やっぱり国民の方の関心の深さということをこのことで感じたのでございます。
　そこで、この問題は二十四日でと私は申し上げましたが、毎度毎度長官ということはいかがかと思いまして、きょうは鎌倉次長に御出席を賜っておりますので、冒頭このことにつきまして、そういう国民の関心の深さということをひとつ宮内庁はしっかり受けとめておいていただきたい。そしてやはりきちっとした経過、そしてその責任の所在、そしていつの時点で結末をつけるお考えなのか。もう相当経過いたしております。ですから、やはりいつの時点においてこの結末をきちっとつけるのだというようなお考え方があるのかどうなのか、その点をちょっとお伺いし、要するに国民の関心は非常に強いですよということを宮内庁は知っていただきたいためにきょう冒頭に御出席をいただいた。こういうことでございますので、どうかひとつそうした面でお答えできることがあればお答えをしていただきたい、こう思います。
○政府委員（鎌倉節君）　今回の問題につきましては、天皇陛下に大変御迷惑をおかけいたしましたことを何よりも申しわけなく思っております。また、スペイン政府に対しましても大変遺憾の意を表明したところでございます。
　宮内庁といたしましては、本件につきまして深く責任を痛感しております。個々の事務処理につきましては従来から担当者が誠心誠意これに当たりまして、これまで間違いなく処理してきたところでございますが、今回、結果的にこのような重大な事態が発生したことにつきましては、組織としてチェックする機能が十分働かなかったということ、あるいは上級者の指揮監督が十分に行われなかったという組織運営につきまして監督上の責任があるというふうに認識をいたしております。
　宮内庁といたしましては、今般の事案の経緯を踏まえながらその責任につきましてはできるだけ速やかにかつ厳粛に対処していきたい、このように考えております。
○村上正邦君　今、御答弁を聞いていていろいろ申し上げたいと思いましたが、これはこれで一応、宮内庁はどうぞ御退席いただいて。
　また事柄が事柄ですから、こういう公式の席ではなくしていろいろとまた場を改めまして次長にひとつお聞かせいただければと思います。しかし国民に心配をかけているんですから、ちゃんとした公表を、その結末をどの時点でどう公表していくのか、これをやることがいいことかということも含めてひとつ考えておいていただきたい、こう思います。
　外務省、官房長、それから防衛庁長官、天皇陛下がこの六月にアメリカに行かれましたね。アーリントン墓地で献花の際、事前の打ち合わせでは天皇陛下とともに進むことになっていた防衛駐在官代表がその直前になって排除された。結果的にワシントン駐在の自衛官は日本側関係者の最後尾に追いやられた。外国賓客献花の際は駐在武官が付き添うことが外交慣例であるにもかかわらず、それを直前になって変更した理由、その変更を決定したのはだれなのか、そこらあたりをちょっとお聞かせいただきたい。北米局長、まずあなたにそのことをちょっと聞いておきたい。
　それと、そういうことで果たして防衛庁長官、いいのかなと。やっぱり自衛隊の士気にもかかわることにもなるんじゃないのか。それから国際慣例上、いろいろと日本の自衛隊の社会的地位というのか位置づけというのか、そういうことに疑問を持たれるんではないのかな、このように思うものですから、この点お尋ねをしておきます。
　まず北米局長からお聞きしましょう、なぜそういうことになったのか。
○政府委員（時野谷敦君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の点は、従来、両陛下が外国を御訪問になりまして、戦没者慰霊碑などに献花をされた先例に従ったものというふうに承知をいたしております。
　より具体的に申し上げれば、昭和五十年に昭和天皇がアーリントンで献花をされましたけれども、その際にもそういう形で行われた、こういう先例に従ったものということでございます。
○村上正邦君　私が聞いている事実としては、当日、その日までそういうことで駐在武官には陛下とともに進むという打ち合わせになっていたんじゃないの。その直前になって変えたということはどういうこと。そういう慣例になっていればそういう武官の扱いというものは事前に通告しなきゃならないでしょう。僕の聞いている範囲では、その直前になって変更したというふうに聞いていますよ。
　それから、これは六月二十二日のある二社の新聞の切り抜きですが、一社は「献花に駐在武官を排除」、一社は「制服武官が最後列に　防衛庁内に不満も」、こういう記事が出ているじゃないの。防衛庁長官、こういう事実はどう思われますか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　お尋ねの件は、本年の六月、天皇陛下のアーリントン墓地での献花式の際、防衛駐在官は公式随員の直後に続く形で式典に参加したと伺っております。従来、両陛下が外国を訪問され戦没者慰霊碑等に献花された際には、防衛駐在官が天皇陛下の直近に位置した例はなく、今回もこの先例に従ったと承知いたしております。
　しかしながら、今後米国における慣習あるいは国際慣習等も含めて、外務省と相談をしてみたい。宮内庁の考え方もありますので、これを防衛庁といたしましても尊重してまいりたいと考えております。
○村上正邦君　外務省、長官が今おっしゃられたようなことでよろしいね。
○政府委員（時野谷敦君）　そのようなことで結構でございます。