Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路参考人　先ほど申し上げましたように、石油の時代そしてまたオイルショックが来てというように、国の石炭政策自身も今まで相当大きな転換を何度かしてきております。今日、急激な円高あるいは産業構造の国際的な協調というような観点から今回の政策がとられたわけですが、私どもにとりましては大変大きな、しかも急激な政策転換であると受けとめております。もちろん、石炭の資源というのはある意味では有限でございますから、それぞれの産炭地域におきましてもいろいろな努力をしてきておるところでございます。
　先ほども御紹介申し上げましたが、例えば夕張市におきましては、観光開発も、みずから資金調達もやりながらあそこに石炭の歴史村といったようなこと、スキー場の造成というようなこと、いろいろなイベントなども毎年組みながら大変熱心にやっておりますし、御承知の夕張メロンなども最近は全国的にもすっかり有名になりましたが、こういうものの特産化、さらにこれからブランデーとかお酒をつくったり、アイデアも出し、そしてまた努力もしてきたところでございますし、企業誘致も、北海道の自治体の中では企業誘致の実績としては非常に上げている地域の一つでございます。私ども、これからの産炭地域のことを考えた場合に、何かすぐ特効薬があるということではございませんで、従来とも続けておりますこのような努力、企業誘致でございますとか地域の観光開発あるいはいろいろな他の産業をもっと幅広く育てていくというようなこと、これは大いに努力をしてまいりたいと思っております。そして、その努力をする上での財政的なあるいは事業の面でのあるいは金融、税制の面でのバックアップというものを国の方にお願いを申し上げたいと思っております。ただ、この地域の中にはほかの産業の全く育っていないところもあります。これは、その土地の条件などによりまして、やはりなかなか努力をしても難しいということもございますが、しかし、そういう中でも何とか一つでも二つでもやろうということで、各市町それぞれいろいろな努力を石炭企業などのバックアップもいただきながら行ってきているところでございます。
　私どもは、十二月五日の日に産炭地の市長、町長集まりまして、来年度に向けてのさらにより具体的なこの答申を受けての対応をいたしたいと思っておりますので、また取りまとめていろいろお願いに参りますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○北村委員　最後に、もう一点だけ知事さんの御意見を伺いたいと思いますが、国内炭は今後、電力用の一般炭を中心に確保をしていくということになります。北海道では、最大のユーザーであります北海道電力があります。しかし、苫東の火力一号でさえ海外炭へ転換を考えているというようなこともお聞きをしております。しかし、国内炭を積極的に使って地域振興に寄与していただかなければならないと思いますし、特に北海道電力さんの場合は地域を代表する公益の事業であるという性格を考えたときに、やはり電力の方々には国内炭を使っていただかなきゃならない。ただし、北海道電力さんだけに大きなウエートがかかるのではなくて、ほかの電力さんにもそのことはお願いをしなければならないと思いますが、知事さんとして、北海道には北海道電力がある、そのほかの電力会社さんにもぜひ北海道の石炭を使っていただきたい、そういうお願いをこれからしていただかなければならないと思いますが、そこら辺のことを一言御意見を聞かしていただいて、終わらさしていただきたいと思います。
○横路参考人　ただいま先生のおっしゃるとおりだというように考えております。北電には従来からいろいろと需要の面で御努力をいただいておるわけでございますが、今後とも産炭地域の振興を図るという観点で継続使用が図られますように、北電に対しても要請してまいりたいと思っております。電力業界として六十六年度末八百五十万トンという引き取りを決めておりますので、この数字はまた業界の責任におきまして各社に配分されるものと考えておりますけれども、私ども産炭地域といたしまして、今後とも各ユーザーの皆さん方にこの継続使用についてお願いをしてまいりたいと思っております。
○竹内委員長　次に、細谷治嘉君。
　　　　〔委員長退席古賀（誠）委員長代理着席〕
○細谷委員　参考人の皆さん、大変御苦労さんです。とりわけ、この答申をまとめるために一年有余にわたって努力されました向坂先生、御苦労さまです。敬意を表します。
　ところで、まず向坂先生にお尋ねしたいのですけれども、昨日ですか、ある新聞に「ひと」という欄がございます。御本人ごらんになったかどうかわかりませんけれども、ちょっと御紹介しますと、「「原案は合格点スレスレかな。石炭企業も真剣に努力しないと困る」と自己採点も厳しい。」こう書いてある。その前の方にいろいろと書いてあるのですが、お尋ねしたいことは、これは「原案」と書いてありますけれども、最初の原案なのか今度の最終的な答申なのかはよくわかりませんけれども、恐らく私は二十八日に出たものじゃないかと思うのですよ。この答申の中に脱石炭化、産業構造脱石炭化という言葉が非常にたくさん出ておるのですね。例えば、ちょっと御紹介いたしますと、「地域対策」として「地域経済構造の脱石炭化に向けて主体的な取組みを行う地域に対し、」こう書いてある。脱石炭化ということは産業構造を、これは全般的に言っていますから、日本の今の産炭地というのはみんな脱石炭で石炭やめてしまえということを意味しているんじゃないかと思うのです。その辺、この脱石炭化という言葉を答申の中に使われているのはどういうことなんでしょうか。率直にお聞きしたいのです。
○向坂参考人　地域経済構造の脱石炭化ということは、やや表現を縮めたために誤解をもたらす懸念があるかと思いますが、その意味するところは、できるだけ将来に向かって石炭産業への依存度を軽くしていくという方向に考えるべきだという意味でございまして、石炭資源はやはり有限な資源ですから、やがては石炭に依存できない状況も来るわけですから、その地域地域によっては違いますけれども、将来に向かって石炭への依存度を軽減して他の産業を発展さしていくという方向を目指すべきだという意味でございます。
○細谷委員　向坂さんの考えているのはそういうことだと思うのですけれども、これは全般の答申の流れを見ますと、もう九次以降の政策はないんじゃないか、こういうことが言われるような流れが予定されておるのです。そういう中において脱石炭化ということは、もう産業構造を石炭に頼らない、ウエートを軽くするんじゃなくて頼らない、そういうものにしていく。
　私は、黒田市長さん、ちょっとこのことについてお尋ねをしたい。三十日付の地元の大牟田の新聞ですが、これに「減産必至の三池」こう書いてあります。その中に、「地域経済構造の脱石炭化に向けて主体的な取り組み」、私の言いたいことは、これはもう経済原則に基づいて石炭として立っていけないところは逐次脱石炭化を進めることはいいと思うのですけれども、経済ベースに乗ってやっているところは何もやめる必要ない、努力しているのですから。減産があるかもしれません。そうだとすると、もう何もかんも全部つぶしちゃうんだ、石炭というものはもう要らないんだ、こういうことでは困りますし、有吉参考人も言っておりましたように、やはり九次政策というのはどういうことになるか今わかりませんけれども、八次政策を進めた段階において諸般のいろいろな条件を配慮して考えていく、こういうことにならなきゃならぬ。やはりできるだけ石炭資源というのを活用していくということだと思うのですけれども、大牟田の方では脱石炭化というこの言葉、新聞にまで出ているものですから。どういうふうにお考えなんですか。
○黒田参考人　どういう新聞かは私、ちょっと存じておりませんけれども、少なくとも私どもは、地域を支えております三池の石炭、これはもう何が何でも死守していきたいということがまず基本でありまして、とはいいましても、情勢がこれだけ厳しいので、石炭のみに頼るのではなくて、やはりもう少し多角的な方面に地域の経済構造を少しずつ変えていきたいという考え方でございます。
○細谷委員　わかりました。
　そうなってまいりますと、知事さん、お尋ねしたいのですが、北海道の空知地方というのは、私はずばり言いますと、今度の八次政策では全滅、こういうことにつながるのではないか、こう思います。そうならないように願っておりますけれども。そうしますと、どういうような対応をしていくのか。これはもう全滅しちゃったら、まあメロンという話もありましたけれども、メロンというのは、石炭があって、奥さん方がパートの意味でやっておるから夕張メロンがあるのだと言っています。そうしますと、大変深刻な問題になるわけでありますが、これに対してどういうふうにお考えですか。
○横路参考人　北海道七市町に炭鉱があるわけでございますが、空知では六市町、総人口十二万七千人のうち炭鉱関係が七万五千人でございます。各町の中に占める就業者数あるいは工業出荷額、商業販売額などどれをとりましても大変ウエートが高いわけでございまして、先ほどお話し申し上げました夕張市の場合、人口の大体七割が炭鉱関係者、商業販売額の九割が炭鉱関係ということになっております。運送業などの売り上げもその八五％が炭鉱関係、工業出荷額で五四％、こういうような状況になっております。
　私どもこれからの動きになるわけでございますけれども、炭鉱の閉山、縮小というものが集中しますれば、夕張の場合も原料炭の山が今二つあるわけでございまして、これから人口減を含めまして、もちろんそれは本当に地域の崩壊につながりかねない重大な局面を今迎えているわけでございます。もちろん私ども、それぞれの市町でも頑張って努力を重ねておりますし、我々も今度個別の対応を含めて、そしてまた将来の地域開発というようなことにつきまして努力はしていきたいというように思っていますけれども、大変深刻な事態であるということを申し上げることができると思います。
○細谷委員　大体北海道の石炭というのは、原料炭と一般炭と、大体割合が一般炭が四分の三、原料炭が四分の一程度ではないか。原料炭の代表的なものは別として、何らかの手を加えれば原料炭から一般炭に大体転換できていく、そういうものがあると思うのです。したがって、四分の三が一般炭でありますから、エネルギー資源というのは非常に重要でありますから、空知の一般的に絶望だと言われておるところに対しても、やはり何とか現存炭鉱を守っていくということで努力をしていただきたい、こう思うのです。
　そうなってまいりますと、やはり地元の受け入れ体制、こういうことが大変問題だと思う。いろいろありますけれども、例えば先ほど来、予算は既に六十二年度要求予算は出ておるけれども、これは八次政策が出る前、どういう内容になるかわからないときでありまして、例えば産炭地域振興対策についてのいろいろな費用、要求というのは、前年、六十一年より五億円減っておるわけです。こんなことではとてもじゃないが受け入れ体制というのはできない、地域社会を守っていくということはできないのじゃないか、こう思います。
　　　　〔古賀（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、時間がありませんから具体的にお聞きするわけですけれども、例えば今まで通産省が努力された産炭地振興、こういうものについては十分に手厚くなかった、こう私は思っております。やはりこの時期において、八次政策が出てやる場合にはもっと真剣な取り組み、予算上の増額、こういうことが必要だろうと思うのであります。したがって、これは後ほどまた委員会で政府当局に詰めなければなりませんけれども、地元として、例えば臨時交付金あるいはその他のいろいろな財政上の措置を積極的にやっていただく、雇用対策もどんどんやっていただく、そのための予算を裏づけることが必要である。同時に、現行法のそのままの延長を認めてくれという有吉会長の意見もありました。財政的なことを見ますと、この通産省の法律によらないで地方の財源というのをカバーしているわけですよ。例えば産炭地は人口が急減していっておりますから、その急減に対する交付税の補正措置あるいは産炭地がやっておる事業に対する補正措置、こういういろいろなものがあります。あるいは道県に対しては、広域的に産炭地振興をやりますと、金が要ります。そういうものに地方債を起こしてやった場合には利子補給という制度があります。こういうものもどうも来年になりますとだんだん減っていくという状況が確実なんですね。ですから、この際そういうものも生かして充実していかなければいかぬということになりますけれども、具体の問題として、今までの産炭地に対する対策というものは不十分であった、ぜひこうしてもらいたい、こういうことについて率直な知事さんの意見あるいは大牟田の市長さんの意見ございましたらお聞きしたい、こう思います。
○横路参考人　私ども現存炭鉱のできる限りの存続ということでお願いをしているところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　もちろん従来の制度を拡充していただきたいということで、例えば先ほども陳述の中で申し上げましたけれども、鉱産税や人口の流出に伴う住民税の減収分でございますとか地域振興策のための財政支出の増加分を産炭地域振興臨時交付金で見ていただけるように、これはぜひ予算面で増額をしていただきたい。
　それから、今例えば中小商工業者の皆さんへの対策、これは全面的に山に依存しておるわけでございまして、炭鉱がなくなれば従業員と同じように移住あるいは転業を余儀なくされるわけでございます。しかも炭鉱とともに築いてきた土地でございますとか建物などの資産というものはもうほとんど無価値化してしまうわけでございまして、多大な損害をこうむると同時に、新しい転業していくための資金というような問題も出てくるわけでございます。そのために、例えばこうした無価値化した資産に対して補償の措置などを講じていただけないものだろうか。従来の枠組みではなくて、今回政策転換に伴う状況にございますので、こんな措置などは新しい措置として何とかお願いできないものだろうかというように考えておるところでございます。
　先ほど来申し上げた点に今の点をつけ加えさせていただきたいと思います。
○黒田参考人　さっきもちょっと触れましたけれども、閉山時にトン当たり百十五円の市町村に対する交付金があるわけでございますけれども、これはまさに鉱産税の目減りに対する穴埋めだけであって、市町村が閉山によってこうむる減収というのは、先ほどもお話ししたようにいろいろな面で出るわけでございます。そういう面についても面倒見ていただく、しかも、それも先ほど申しましたように縮小の場合にもお願いしたいという点が一つ。
　さらに産炭地振興の問題で特にお願いしたいのは、今回特に残る炭鉱につきましては、やはり地域を活性化するにも時間的な余裕がなくなったということのために、相当地域活性化を前倒しにやらなければならなくなってくる。私の市でもマスタープランを今つくり変えております。長期計画を後期のものを前期にシフトするということで相当の財政負担にもなりますけれども、これは克服していかなければならなくなった。こういう場合に、従来のような産炭地が閉山後の死に体になったところに対する産炭地振興策ではなくて、生きているときの産炭地振興策ということをやらなければ、同じ投資をするにも投資効率が全然違うわけでございますので、前倒しの産炭地振興策には濃密な予算的な裏づけをお願いしたい、こういう点が一番大きい点でございます。
○細谷委員　いろいろお聞きしたいことはあるのですけれども、産炭地というのはなだれ閉山、これは地域社会の崩壊につながりますから防ぐということについて、今度の答申の中に極めて抽象的でありますけれども、触れられております。参考人の意見にもございました。何といってもやはり具体的にどういう機構をつくる、そしてどういう資金をもって対応していくか、あるいは緊急融資現にまだ七次の段階でございまして、来年の春から八次に入っていくわけでありますが、現にもうそういう事態に来ているわけですから、緊急融資の措置を機構をつくる前に講じなければならぬという真剣な問題がございます。これはぜひともやらなければいかぬ問題であります。
　同時に大牟田の市長さんが先ほど言いました、何といってもやはり石炭というのは民族の資源なんだ。それで有力な北海道の炭鉱として釧路あり、九州の方では池島あり、あるいは今度やめます南の方の高島があります。池島と高島との間に海底炭というかなり立派な鉱脈があると承っております。また、三池炭鉱の北部の方にはＮＥＤＯの調査によりまして今まで以上の良質な石炭が海底に眠っておる、こういうことを聞いております。こういうふうな資源を将来にわたって活用しないということはおかしいと思うのです。そういうことが気がかりでありまして、向坂先生に、脱石炭化というのは一体どういうことなのか、もう五年したら石炭をやめてしまうのか。そういうことが基本では困るのであって、前向きにこの国内資源というものを守っていく、こういう形で、もう少し強い姿勢で対応していただかなければならぬ、こう私は思っておるのですが、こういう問題についてひとつ黒田市長さんなり、あるいは向坂先生のお答えをいただきたいと思います。
○向坂参考人　お説のとおりに、現在稼行している炭鉱においても将来かなり長い期間にわたって採掘可能な資源量の豊富な炭鉱があることは確かでございますし、経営のやり方によっては採掘条件を合理化しながら、コストを余り上げることなく長期にわたってできるという可能性を残す炭鉱もあると承知しております。そういう炭鉱につきましては、やはり日本が持っているエネルギー資源として貴重な資源ですから、そういう炭鉱をできるだけ長期に稼行を続けていくということについては国民の理解を得られるのではないかというふうに私は個人的に考えております。しかし、この答申ではその問題は少し先送りしまして、もう少し内外の石炭の動向なり国内炭の石炭業界の動向なりを見、またそのときの経済情勢も勘案しながら適当な時期に八次策以降の資源開発については考えるべきものというふうに答申したわけでございます。
○黒田参考人　先ほども申し上げましたように、一番安定しているものは国内の石炭であると思います。だから、今回の答申の中ではいわば経済ベースで論議され、特に需要業界の動向を勘案してということでございますけれども、これだけの民族資産としての資源、これはどうしても守っていくべきであろうと私どもも思いますし、そうだとすれば、国策としてこれをどう温存し、今後の資源として活用し得るかという視点からの論議が八次策の中でもしてほしかったし今後改めて原点論を国策として、国の政策としての論議をお願い申し上げたいというふうに思うわけであります。
○岡田（利）委員　参考人の皆さんには大変お忙しいところ御苦労さんでございます。また一年二カ月にわたって答申のために御努力された向坂先生、特に初めに私は向坂先生に、答申が決定される過程の問題、認識の問題についてお伺いをいたしたいと思うわけです。
　とにもかくにも一年二カ月第八次答申に時間を要した。いわばマグニチュード七の直下型の大地震というべき円の急騰、これは予期していなかったことでありまして、いわばいろいろな現象は急激な円高に根源がある、こう言わざるを得ないと思うわけであります。そういう意味で非常に長い時間を要したわけです。ただしかし、今度の答申の中に盛られている文章を拝見しますと、無理してきれいに語っているなという感じも私自身はしないわけでもないのであります。特に第一の問題として、政策期間は五年間にするというところに無理があるのではないかと思います。過去の政策でも中途で政策を変更したことは幾らでもあるわけです。そうしますと、やはり今度の場合には、第七次の最終年度は炭価を決めただけではなくして需給の構造を根本的に変えたわけでありますから、それはやはり政策の重大な変更であるわけです。だからそういう意味で、昭和六十一年度、四月に遡及するのでありますから、需給関係も遡及するのでありますから、これは第八次政策の初年度であって、第八次政策は六十一年度を出発点にして六年間である、素直にこう考えられた方が正しいと私は思うのです。ちょっと一年を第七次の最後に無理やりくっつけておいて、政策期間五年だというところにまず第一点無理があると思うのですが、この点、いかがでしょうか。
○向坂参考人　八次策の検討を始めましたときは、当然六十二年度以降の五年間を対象、あるいは場合によっては七年間もあり得るということをいろいろ検討してみました。しかし最終的にはやはり五年間でいこうということでございまして、六十一年度の問題については、まさに御指摘のように、円高による直撃を受けた産業、また内外炭の価格差の拡大など、予期せざる事情が起こり、そのために鉄鋼業界を初めとし、国際競争にさらされている産業においては経営に大変大きな困難が生じましたので、六十一年度についてもそういう需要業界から引き取り量を削減するといういろいろな問題が起きまして、結局この問題は八次策の五年間と切り離して論議できない問題になりましたので、体制上は需給・価格部会、政策部会と分かれておりますけれども、合同で会議を行い、その結果七人委員会というものを設けて、まず原料炭問題について結論を出し、それで答申の取りまとめに向かっていこうということになったわけでございます。状況はそういうところでございます。
○岡田（利）委員　しかし、政策の流れからいうと、そういう認識がないと、例えば需給関係の問題は後からお伺いいたしたいと思うのですけれども、つなぎが欠落しているのですよ。法律を改正して、例えばＮＥＤＯから出資するかどうか。出資するとすれば、法律を改正して、それからしばらく時間がかかって、そういう機構ができるんですね。下手するとこれは下期に入ることになるでしょう、実際の運用は、夏まではかかるのですから。だから、そういう認識がないから、その間の一つの政策的な支えというものが欠落しているのではないのか。いずれ政府と議論したいと思っているのですが、私は実はそういう認識を持っておるのであります。
　第二点は、生産体制の集約、生産の集約体制などという表現が使われておるわけです。私はこれは適切な表現でないと思っているのです。なぜかというと、かってスクラップ・アンド・ビルド、集約する場合にビルドインがあるなら集約体制だといってもいいと思うのですよ。ところが、生産規模からいえばいずれもビルドインはないわけです。全部縮小でしょう。どんな優秀な炭鉱でも縮小する、残念ながらそういう状況なんだ。全体の縮小なんですよ。そして閉山が行われるわけです。その集約体制化というものはいかがなものかということ。
　同時に、歴史的な我が国の石炭産業の中で、原料炭の生産をゼロにするということですね。これは従来とちょっと違うわけです。従来は原料炭、一般炭も生産を縮小するという過程でありますから。やはりこれは閉山と縮小、個々の山も縮小なんですから。例えば、三井三池であろうと、松島であろうと、太平洋であろうと、これも生産を縮小するし、全体の規模も縮小するわけですから、スクラップと縮小の体制に移行せざるを得ない。ですから縮小せざるを得ないんだ、そして原料炭も切り捨てるんだという宣言にほかならないのでありますから、生産体制の集約化という表現はいかがなものかと、私自身今までの石炭政策に携わってきた者としてそういう感じがするのですが、先生はいかがでしょうか。
○向坂参考人　集約化ということをどういうふうな意味に使っているかというふうに考えますと、私は先ほどもちょっと申し上げたように、ある程度経済性のある資源量がかなり豊富で長期にわたって使え、しかも採掘条件の悪化を防げるというような炭鉱、それからやはり企業でございますから、経営力がしっかりしているところ、いわば効率のある、経営力のある企業への生産を集中していく、そこを残していくという意味で使ったのでありまして、実態はスクラップ・アンド・ビルドではなくて閉山があり、また残存炭鉱についても若干の生産規模の縮小ということは可能性がある、その事実はお説のとおりでございますけれども、生産体制の集約化という意味は、今申し上げたような意味で使っているつもりでございます。
○岡田（利）委員　今度の答申の中で、その過程においては、検討小委員会やこの審議会の手を離れて政府も乗り出して、需給の調整関係については大変な動きがあったわけであります。ですから、今までの答申と違って、需給関係をユーザーと交渉し、合意に達しているわけですから協定みたいなものですね。そして最後にほぼ一千万トン程度、こういうのでありますから、答申する場合には物すごく硬直していたわけです。先に抑えられるところは全部抑えておるわけですから。今年度炭価決定ということでポイントも全部決まっているわけですから。がきっと硬直化してしまって、それにすべて合わせて最後のまとめをしなければならない、私はこういう経過であったのではないかと思うのであります。
　そう考えてまいりますと、ここまではっきりすれば、もうちょっと親切に言った方がいいかもしらないという気もするわけです。なぜかなれば、今年原料炭が百七十万トンで半減する。一般炭も大体半減みたいなことになるのです。かつては外割りは二〇％なんです。去年炭価を上げたという理由で一六％にしたのです。炭鉱に関連のあるセメントなんかは二〇％なんですよ。それを今度は一一・五％にしたわけですから、大もとの二〇％から見れば、これまた半減だというのです。一般炭の一般産業向けも半減になっている、こう申し上げても差し支えないわけであります。
　そして六十五年度には原料炭と一般炭の産業向けがゼロでありますから、六十五年三月末までで、後はゼロになるわけであります。したがって、そういう点からいいますと、おのずから毎年の原料炭、一般炭の生産量というのが決められてくるわけです。六十二年、六十三年、六十四年、六十五年、四年間でありますから、六十五年度になるともう最後の年になるわけでありますから。ここまで来るとある程度指標を示した方がむしろ親切ではないか。それは労使で決めなさい、会社の意思決定ですよというだけではいかがなものか。かつて、ベルギーなんかの場合には、政策に合わなければスクラップジャッジも発動もする、金も出してるんだからスクラップジャッジだってできるわけですから、そういう点までいかなければやはり秩序のある、なだらかな閉山ということは非常に難しいのではないか、私はこういう感じがするわけであります。したがって、答申には生産を前提とした需要ではなくして、「需要動向をも十分勘案した生産体制」普通、一般的には需要に見合う生産体制、こう言われておるわけであります。ここも、今までも生産を前提にして需要が確保をされたということじゃないと思うのです。決してそうではないと思うのです。需要が先にあって生産があったはずなんです。
　問題は、国内炭の生産をどの程度に位置づけるかということなんですね。二千万トン程度に位置づけするとするならば、生産体制はこうで、需給の構造の関係はこういう政策需要をつける。ですから、全部政策需要なんですから、自然に任したものではないわけであります。今回の場合も、そういう意味では第七次政策以外のそれぞれの政策と全く同じ立場にあるのでありまして、言うなれば需要動向で生産体制が決まるのではなくして、やはり国内炭をいろいろな要因からどの程度位置づけをするのか、縮小過程はどうするのかということがあって需要が決まるのではないでしょうか。
　問題は、依然として石炭政策の命題は国内生産の石炭の位置づけをどうするのか。今度の場合には、原料炭はカットする、やはりエネルギーとして国内炭を活用するんだというのが今度の答申でしょう。そうすると、その規模は大体どの程度であって、それに見合う生産体制はここまで縮小しなければならない、依然として第八次政策も変わらないと私は思うのです。もしこれをオープンにして、これだけの内外炭の格差があるんですから、需要に任せると言ったら、これは買わないというわけでしょうね。そういう意味で、この表現の仕方は何か今度八次で急に変わったような印象を与えますけれども、大きな流れ、本筋としては第一次政策以来第八次政策まで変わっていない、こう思うのですけれども、私のこういう認識についてはいかがでしょうか。
○向坂参考人　この検討小委員会の初めにかなりの時間をかけまして今の問題について論議をいたしました。しかし、結論はこの答申に書きましたとおり、需要動向を十分勘案した生産だというふうに表現をして、そういう方向で施策の検討を始めたわけでございます。
　それに至る論議の過程では、まずエネルギー安全保障という面から見て、国内炭の役割がどう変わったのか変わらないのかという論議でございました。しかし、その点につきましては、諸般の情勢は、やはり国内炭のエネルギー安全保障上の役割というものは変わってきているのではないか、端的に申し上げれば、やはり低下してきているというふうに判断をせざるを得ないという状況でございまして、もちろん低下しているのですから、エネルギー安全保障上の役割があることは認めておりますし、特に一般炭に関しては、エネルギー利用に関してはそういう役割が残っているだろうという判断でございます。
　しかし、なぜ需要動向を勘案するというふうにせざるを得なかったのかということは、やはり七次政策の主として前半期でございますけれども、そのときの状況とはかなり変わってきているということを認識せざるを得なかったわけでございます。それは一々御説明するまでもなく、内外炭格差、国際的な石炭ブームが終わった後海外炭の価格低下が始まり、やがてそれに円高が追い打ちをかけまして価格差が大幅に拡大して、需要業界としてその負担に耐え切れないという状況が一部に出てきたことでございます。そのほか、環太平洋では石炭の比較的安定した供給源、またインフラもよく整備された供給源というものが用意されておりまして、海外炭の供給源を多角化しておけば何か問題が起こったときにもある程度石炭は確実に確保できるという見通しもあったことも事実でございます。
　もちろん、この判断には石炭の特有の事情といいますか地域問題雇用問題についての配慮も十分しなければならない。と同時に、一体、あれだけ逐次大きな災害を起こすような状況でいつまでも続けていいのかというような意見も出てまいったわけです。これは需要と必ずしも関係はございませんけれども、今のような状況を考えますと、まず二千万トン維持だということを打ち出しておいて需要業界を説得する、協力を得るという状況にはなくなってきているという判断に立ちまして、需要業界とのいろいろな折衝を行い、このような数字でまとめたという経緯でございます。
○岡田（利）委員　需給問題の関係で先ほど指摘をしましたように、何らかの需給調整機構ができるまでの期間というものは大変なものですね。先ほど会長さんは三月末四百万トン、若干の貯炭、こう言われておったようでありますけれども、私まだふえるんじゃないかと思うし、陰の貯炭、雑炭などを勘案すると相当な量になるんだろう、こう思っておるわけであります。
　そこで、それまでの期間やはり持ちこたえなければならぬわけですから、どういう議論をされたのかその経過をお聞かせ願いたいというのが第一点と、何らかの需給調整の過剰在庫対策の機関をつくる、この機関について意見の交換があったのかどうか。つくる機関の三原則というのを私自身は持っておるわけです。一つはやはりストックの需給機関というものをはっきりつくる、それには政府の出資をする、そして低利融資をする、この三つの原則は絶対必要である、そういうものを満たした機関をつくらなければならぬというのが私の意見でありますけれども、そういう議論がされておるのかどうか、この点についてお伺いいたしたいと思います。
○向坂参考人　八次答申で出されたこの過剰在庫を調整する機関につきましては、それが設立するまでの間在庫がかなり膨れる見通しがございます。きょう会長も言われたとおりでございますから、それに対する対策をどうするかということを検討いたしましたが、それは主として緊急融資という問題、物理的に在庫を積む場所がないという事情は余りなさそうなので、主として緊急融資ということで考えた次第でございます。過剰在庫、つまり生産縮小の過程で、これが早まりましたから、その過程で起こる在庫の過剰ということはかなり量も多い深刻な問題だと考えます。その意味では、これからのなだらかな生産縮小ということを考えますと、予期せざる閉山を起こすようなことのないように過剰在庫対策を十分やる必要があるのではないか。それをやるために、過剰在庫の需給ギャップの調整の機関をつくるとしてもどういう機能を持たすかいろいろ検討いたしました。しかし、ここではまだ必ずしも答申のときには結論的ではございません。
　しかし、まず第一に、生産縮小と需要の縮小との間のギャップで起こる過剰在庫を企業の負担から軽減させて予期せざる閉山を防止する、そういうことをしっかりやる機能をつくり、またそれは多分民間の機関だけではなくて政府も関与した、支援した機関でなければならないのじゃないかということで、それ以上の機能のことはこれからまた政府、協会がいろいろ考えるということだと思います。
○岡田（利）委員　有吉さん、先ほど需給機関の問題について触れましたけれども、ずばり言って協会はどういう原則を満たした需給機関を設置してほしいという希望があるのですか。
○有吉参考人　私どものそういう特殊機構と申しますか考えておりますのは、なだらかな閉山という方向で進んでいきますけれども、それに基づく供給と需要とがぴたっと合わないわけでございまして、どうしてもそこにギャップが生まれますので、それに基づきます過剰貯炭に対して何らかのそういう機関をつくりまして対策を講じまして雪崩閉山的な現象を防止したい、こういうのが基本でございまして、私どもとしての希望、今余り具体的になっておりませんけれども、大筋でこういうふうにしてもらえないかと思っております構想は、株式会社でもいいのですが、貯炭管理と需給調整を目的とするそういう一つの特殊会社、管理会社と申しますか、こういうものを政府の出資もぜひ加わっていただきましてつくってもらいたい、こういうふうなことが一つでございます。
　それから、そのギャップに基づきます貯炭をその機構で買い上げてもらいたい、こういう考え方をいたしております。したがいまして、その機構が買い上げる金が要るわけでございますから、その機構として買い上げの資金を借金するわけでございますけれども、できますればその利子補給を予算でひとつ考えてもらえないか、こういうふうなことを考えておるわけでございます。実際、それは過剰貯炭の管理でもございますが、閉山によって今までの需要家に対する供給が欠落をいたします、その分を今までの供給先でないところから入れなければならぬとか新規の発電所なんかの問題もあるのでございますが、これをどこのソースで供給していくかとかこういった需給調整を行うにつきまして、やはりこの過剰貯炭を買い上げてその機構のものにした方が非常にやりやすい、こういうふうな問題も一つございますので、大体そういうふうな構想を持っております。
○岡田（利）委員　協会の方は政策的経験があるわけでしょう。電力用炭納入株式会社というものがあって、これはもちろんペーパーでやりましたけれども、政策的に経験があるのですよ。ですから、やはり協会の方も全然そういう経験がないわけじゃないですから、かつてあったわけですから。今度電力だけでしょう、最後は。そうすると同じでしょう。そういう点で、やはりもう少し具体的にまとめられた方がいいんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　最後に横路知事にお伺いいたしたいと思いますけれども、いろいろ先ほど議論が出ておりましたけれども、北海道の産炭地振興を叫んだわけです。けさ、ＮＨＫでもやっていましたですね。二十年たって、まだこのとおり、北海道も大変だろうというようなことがＮＨＫの特集で出ておりました。
　北海道の閉山地域が本州の閉山地域よりも私はおくれておると思うのです。大体、団地の消化の仕方が違うのですね。九州あたり九〇％いっているのに、北海道は、公式発表では七〇％ですけれども、実際これは五〇％なんですね。釧路の釧白工業団地、最大の団地というのは全部完成になっていないからあれですけれども、完成にしちゃうと五〇％ぐらいしか売れていないと私は認識しておりますから大変だと思うのですよ。あるいはこれからできる空知の中核団地、これも大変だと思いますね。今北海道で、選挙区で飛行場のないのは第四区なんですよね。むしろ飛行場をつくって臨空工業団地にするというくらいの構想の方が私はいいんじゃないかと思うのでありますけれども、そういう意味で、北海道の閉山地域の認識について第一点伺っておきたい、こう思うわけです。
　それと、炭鉱が閉山すると、北炭で経験されてわかるように、土地から何から全部まとめて鉱業財団に入っちゃうわけですね。だから、例えばＮＥＤＯの方で担保を解除をしてみたところでどうにもならぬというのが本当なんですよ。これなんかを、政府が連絡会議を開いて何か解決することをやらないと、ここに随分うまく口当たりのいいことを書いてありますけれども、実際には実行に移されないのですよ。土地使えないんですから。そうすると、ボタ山だってやっぱりそうなんですね。そういう意味では、その点の打開ということが一番大事じゃないかと思うのですが、今現実に閉山されておる地域について、そういう問題についてどうお考えになっているか。この二点だけ伺って終わりたいと思います。
○横路参考人　北海道の場合は、本格的な開拓、開発の歴史が本州の各県に比べますと浅いわけでございまして、百十数年の歴史しかございません。そんな意味では、町の構造も産業の構造も割と単一化しておりまして、鉄鋼の町、石炭の町、魚の町というように、あるいは米の町といいますと、産業もそれ一つが特化しておって、すそ野が狭いというような面もございますし、産業の基盤整備も最近おかげさまで大分進んでまいってはおりますけれども、本当にここ数年間で空港のジェット化もようやく進んできたということになっております。
　今いろいろと御指摘ございましたけれども、例えば産炭地域、千歳空港を中心としまして、高速道路も今ようやく岩見沢から旭川に向かって建設中。ようやく今度、例えば千歳―夕張線も格上げになったというようなことで、基盤整備もこれからというような面がたくさんございます。
　そのような点などにつきましても、今後政府におかれましては、この答申にございます記述が、予算を伴った具体的な政策として具体化することを、ひとつ国会の先生方にも御努力をお願い申し上げたいと思います。
　確かに北海道の閉山地域はそういうような要素がございますし、例えば福島県の産炭地の閉山の地域などは、その後企業誘致も大分成果が上がってきております。これはやはりいろいろな基盤整備も進み、東京圏とも近いというような点を生かしたのではないかと思っておりますが、私どももそんな意味で、今後とも基盤整備なども皆さんのお力もいただいて進めながら、産炭地域の振興を、大変厳しい状況でございますので、やはりできる限り現存炭鉱を残していただきながら、時間をいただいて、その間に私どもとしても政府の御協力もいただいて努力を重ねていく、こういうことでお願いを申し上げたいと思っております。
○藤原（房）委員　本日は、参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。特に向坂参考人につきましては、一年何カ月ですか、大変に御努力をいただきましてこのたびおまとめになられたわけでございます。
　国家行政組織法にのっとりましての審議会の審議であり、また答申ということですから、これはそれなりに私どもも尊重しなければならないことだろうと思いますし、また、今までも委員会がございましていろいろ議論させていただいたところでございます。
　そういうことからいいまして、ある程度の当委員会また参考人初め委員会に来ていただきましてお話をしたこと、そういうこと等についても随分勘案なさっていらっしゃる、こんな感じもするわけでありますが、当委員会におきまして、私も国内炭の位置づけといいますか、意義というものについて評価はしましても、もう原料炭についてはゼロという、こういうことで将来日本のエネルギー問題について禍根を残すことはないのか、こういうこと等について、国内炭の問題については随分発言をさせていただき、また大臣にも訴えたところでございますが、今日こういう答申も出た時点におきましては、それはそれといたしまして、やはりこの答申に沿った、ある程度尊重するという立場の上に立って諸問題について考えていかなければならないだろう、こう思うわけであります。
　最初に向坂参考人にお聞きをしておきたいと思うのでありますが、最初にいろいろな諸情勢について述べられ、そしてまた国内炭につきましてもそれなりの評価といいますか、位置づけをお考えになっていらっしゃるのは文面ににじみ出ておるわけであります。需給状況といいますか需給バランスというか、そういうことが一つの大きな前提の上に立っておりまして、端的にいいまして、「むすび」のところで、非常に苦しいといいますか、一方では、「石炭業界は将来とも一定の生産規模の維持が明確になることを期待している」ということと、「他方、需要業界の中には将来とも生産規模の一層の縮小を求める意見が根強く、いずれにせよ、政府は、」云々、こうあるわけでありますが、両論といいますか、両にらみの上に立って政府がかじ取りをせよということなんだと思います。この中で「政府は、石炭業界の最大限の自己努力を前提とし」、これはもう当然のことだと思いますが、「その時点での経済的諸環境を勘案しつつ、適正な生産体制の確保に努めることが必要である。」
　今、経営者または働く人たちにとりまして、この五年間のことについては粗々、これからまだ詰めなければならないことがあろうかと思いますけれども、しかし、その先は一体どうなるのかという――それは確かに答申をまとめる段階でも難しかったろうと思います。過日も有吉参考人にこの点について私はお尋ねしたのかもしれませんが、経営する経営者、また働く人たちが今回のようなこういう大きな変動が起きるということになると、五年先、これは一体どうなるのかという、この先のことについても、ここのところは、私が今読みましたところについては答申原案にはなかったところで、そこのところに、この文章、「なお、第八次石炭政策以降について、」ということでつけ加えられておるわけでありますから、随分といろいろな御議論があったのだろうと思いますし、これだけの配慮をしたということなのだろうと私は受けとめております。しかしながら、この「経済的諸環境を勘案しつつ、」という、あくまでもこれは経済原則の上に立って「適正な生産体制の確保」ということでございますが、先ほど来議論のありましたように、もうここまでまいりますと後がないということでございまして、経済情勢がさらに悪化しているということで、もうあとは、原料炭はもちろんのこと、一般炭についてももう国内エネルギーとしての価値はなくなるというようなことになってしまうのかどうか、ここのところは非常に大事なところだろうと思うのであります。「経済的諸環境を勘案しつつ、」という、ここのところについて、要するに八次策以降については大臣にもいろいろなお話をしましたが、私の現在の立場で先々までは言える立場にはないということでありますけれども、審議会では随分議論もあり、また立場立場によってはそこのところは非常に大事なところでもあろうかと思うのでありますが、その辺のことについての審議会のいろいろな論議の過程、また現在の参考人のお考え等を含めましてお聞きをしておきたいと思うのであります。
○向坂参考人　ただいまの問題は主として電力用炭ということになるわけでございます。原料炭は最終年度はゼロとするという方針でございますから、残るものは主として電力用炭その他若干の小さい需要を満たすということになるかと思います。ここに最後につけ加えましたのは、答申原案を出した後、その前からございましたけれども、石炭業界、特に労働組合からは、この五年間最終年度まで非常に苦労して生き抜く、生き抜いたあげく九次策ではやめだよと言われるようなことになれば、一体何のために苦労したかということになるわけでございますから、ぜひ八次策以降も適当な規模で残すようにという強い要請がございました。また、主として電力業界でございますけれども、やはり大変割高だ、こういう割高な一般炭をいつまでもずっと引き取っていくということはやがて消費者から批判を受けるのではないかということも懸念されているようでございますし、現在でこそ円高差益などで電力業界は経営的には余裕がありますけれども、将来にわたってはそういうことも決していつまでも続くわけのものではないので、国内炭の引き取り量及び価格については非常な関心を持たれるということも当然かと思います。そういう両側の意見を正直に申し上げまして、八次答申のまとめをするまでに調整することは困難であるという考えもございまして、こういう一種の両論併記で、しかし適当な時期にやはり政府は八次策以降の炭鉱の維持について検討をしてほしいということを書いたというのが経過でございます。
○藤原（房）委員　それは、ある時点になりまして政府の考えとか需給動向とかいろいろなことを勘案して判断するということでございますね。現在は踏み込んで先までどうするということについて文章化するとか明言するということは非常に難しいことなのだろうと思いますけれども、審議会での意見としまして、心情的ということはこういう世界にはできないのだろうと思いますが、国内エネルギーとして最低限経営の合理化、集約化、いろいろなことがありますけれども、それを乗り越えてやはりあることが望ましいし、そうあるべきだというお考えは一致したものはあるのでしょうか。
○向坂参考人　この問題の判断の基準は、エネルギーの安全保障なりまた消費者に対する経済的な負担、国内炭を使えばやはりそれだけ発電コストは高くなりますから、結局消費者が負担するということになると思います。したがって、その他のいろいろな事情もございますけれども、エネルギー安全保障上の国内炭の役割やそのときの国際的なエネルギー情勢なり、特に石炭をめぐる海外の動向なり、そういう面からの判断があり、また経済的な負担をどこまで消費者として受け取るかというようなことについて、結局国民の理解、国民が今のような観点からこれだけの炭鉱を残すことは妥当であるというような理解があって初めて決断できることではないかと私は思います。それを今やるよりは、何年か後にそのときの情勢を勘案して決めることの方がむしろ妥当だという考えと言っていいと思います。
○藤原（房）委員　答申の原案をさらに敷衍するといいますか補足するといいますか、そういう点では、離職者対策とか地域対策とかいうところについては原案よりも答申の方につきましては具体性を持った形になっていると思うわけであります。委員会等ではいろいろなことを言われておりますが、明文化してこういう答申をきちっと出されるということになりますと、それはそれなりの評価をいたしますが、この離職者対策にしましても地域対策にしましても非常に重要な問題でありまして、産業構造調整ということで今他産業の先頭に立って石炭産業が一つの大きな新しい転換の苦しみを味わおうとしておるところでありまして、その石炭産業に対してどういう対処をするかということは、他産業もかたずをのんで見ていることだろうと思うのであります。
　きょうは時間もございませんし、個々の問題についてさらに具体的にお尋ねするという時間もございませんからあれでございますが、離職者対策とか地域対策とか、ここでいろいろ言われておりますこと等を勘案いたしますと、経済情勢はもうひところとはすっかり変わっておるわけでありますから、現在の石炭の基本法とも言うべき石炭鉱業合理化臨時措置法は、少なくとも閉山交付金等については四十八年以来据え置いているということ等を考えますと、全般的にこういう法律の中身についても、来年の三月三十一日ということですから期間延長はもちろんのこと、中身についてもやはり検討を加えなければならない、法改正の必要なところが出てくるのではないかと私は思うのです。離職者対策とか地域対策とか、いろいろなことについて、審議会の中でも当然その審議の過程におきまして、こういう法改正が必要だということ等についてもいろいろな議論があったのだろうと私は思うのですが、このことについては審議会の中ではどのようなお話があり、また法改正も含めての問題についてはどのようなお考えを持っていらっしゃいますか、お尋ねをしておきたいと思います。
○向坂参考人　先ほども申し上げたように、最終段階で離職者対策あるいは閉山対策、また地域対策それから過剰在庫あるいは生産規模縮小対策など、ポイントになる点についてはある程度具体的に書き込むことができましたし、それは、検討小委員会の検討に基づいての提案ということでございます。来年度予算以降においてできるだけこれを確実に実現していただくことを切に要望する次第でございます。
　もう一つの法改正の問題につきましては、検討小委員会の席では、正直に申し上げてこの点はむしろ政府に譲ることであって、当然法改正が必要であるという見解は持っておりますけれども、どこをどう変えるかということはこれから通産省が検討されることだと考えております。
○藤原（房）委員　有吉参考人にお尋ね申し上げます。
　規模縮小、なだらかな閉山、こんな言葉が使われております。まことに遺憾なことで使いたくない言葉でありますが、現実は現実として、最小限度考えてみましても、需給動向とかいろいろなことからいってそういう方向に進まなければならないのかもしれません。そういうことから、離職者対策とか地域対策とかいろいろなことについては審議会でも議論になり、答申にも明文化されておるわけでありますが、残る鉱山に対してこれまた意を注ぎませんと、せっかく残るだけの力がある鉱山にいたしましても、配慮を欠きますと、雪崩閉山といいますか力を失ってしまう。基盤が非常に弱いというだけに、残る企業に対してはそれなりの配慮をする必要があろうかと思います。
　例えば閉山交付金とか経営改善交付金、こういうそれぞれの交付金があり、そしてまた対策はなされているわけであります。石油関税を初めとして石特会計という一つの枠の中で、今までも閉山はあったかもしれませんが、こんなに、五年間に日本の国の石炭産業が半分近くにということでありますから、どうしても後始末の方にお金が行ってしまう。ということになりますと、残る炭鉱には、近代化資金等で経営を何とかしなければならぬ、機械化その他合理化をしなければならない、そういう十分な合理化ができるだけの、従来並みといいますか、それなりの条件がありながら資金不足というようなこと等が起きないのかどうかということを非常に心配をしておるわけであります。
　また、部分閉山なんということで、固定経費が非常にかさむという炭鉱の特殊性からいいまして、骨格構造とかいろいろなことについてはどうしてもしなければならない手当てがある。しかし、部分的に生産を縮小しなければならぬということになりますと、生産性を上げようと思ってもなかなかそうはいかぬ、一時期は。そういうことで、残る炭鉱についての配慮というのは非常に重要なことだろうと思うわけであります。
　こういうことについても、経営者の立場から随分いろいろな御発言があっただろうと思います。また、審議会でもいろいろな議論があったのだろうと思いますが、とにもかくにも閉山というものがあって、そのための諸対策というものがとかく論じられますが、残ってそこでたくましく生きようとする鉱山に対しての配慮を欠くとこれは大変なことになる、こんな思いも込めて有吉参考人に、これらのことについての御見解また審議の経過過程の中での御発言、いろいろなことについてお伺いしておきたいと思うのです。
○有吉参考人　今の残った炭鉱での一番の問題でございますけれども、これは、最初から御質問のございます残すものはちゃんと残すという基本的な姿勢がはっきりしないというところに根本があると思うのでございます。私ども、審議の始まりました当初におきましては、客観情勢からいって、つぶすべきものはつぶすけれども残すものはちゃんと残す、供給数量は減らすけれども残すものはちゃんと残すんだ、こういう考え方があったのでございます。ところが、審議を重ねていきますうちにだんだん需要家さんの、減らせ減らせという声ばかりが強く影響いたしまして、先ほどの最終的には両論併記的なそういうことに終わっておるわけでございます。私どもは、二十八日の最終総会、政策部会の前の十二日のときにおきましても、この問題はもうちょっと残すものは残すという姿勢をはっきりしてもらえないか、こういうことをるる申し上げまして、その結果が最終答申の両論併記、こういうことにつながっておるわけでございます。私どもの意見をとことんまで通すとなると需要家さんの賛同を得られない、こういうようなこともありまして、ああいうことになっておるわけであります。
　それで、何といいましても働く人たちの気持ちの問題がやはり一番重要でございまして、この調子であったら残ったものの先行きはどうなっていくんだろうということが大方の一番不安に思っている問題でございます。でございますので、先ほどの陳述にも申しましたように、そういう気持ちが保安問題に非常に影響するのじゃないかということを私は心配しているわけでございます。それから、先行きも見込みがないようなところには最高の技術者あたりもなかなか来ない、こういうことになってまいりますといよいよじり貧になっていくというようなことでございます。そこが根本だと思っております。
　それから、確かに現在でもトン当たり九百円ぐらいの赤字でございますが、それを原料炭は千円値下げをし、一般炭は五百円値下げをするわけでございまして、答申では原則として一応五年間据え置きだ、こういうような格好でございますので、経営は非常に苦しくなります。それに閉山をいたしますと、今おっしゃいますように、閉山交付金とかそういうものだけでは足りませんで、相当大きな閉山に対する負担というもの、そのはね返りが来るわけでございます。
　それから、将来の八百五十万トンという電力枠というようなものを考えますと、残っている山自体がどうしてもある程度の規模縮小をやらざるを得ないのじゃないか。これは、炭鉱というのは固定費が非常に高いわけでございますから、八五％ぐらい固定費になるわけでございますから、非常にコストアップにつながるわけでございます。そういうことで極力合理化には努力をして対処するつもりでございますけれども、今年もとうとうベースアップはまだ見送ったままでございますし、期末手当も六割を払っただけで来ております。
　そういうようなことでございますが、いつまでもこういう状態でやっていけるかと申しますと、これまたなかなか難しい問題でございます。でございますので、私どもは今、答申にもちょっとございますけれども、一番大きいのは規模縮小に伴うところの割高、こういったものに対しまして何らかの一つの対策をやってもらえないか、こういうことをお願いをいたしております。お願いするばかりではだめで、やはり自分で努力をしなければなりませんので、極力やっていくつもりでございますけれども、繰り返して申しますが、やはり基本的に、先行きどうなんだ、これが一番の心配だ、こういうことでございます。
　以上でございます。
○藤原（房）委員　野呂参考人にお尋ねを申し上げますが、今有吉参考人がおっしゃったことが即また働く人たちにとっても同じことだろうと思うわけであります。
　答申の中にも「労働環境等の整備」ということで、原案では一項目でありましたが、これをさらに分けて書かれてはおりますけれども、それからまた具体的に現行制度を引き継げ、こういう明文化されておりますが、働く人たちの現在非常に危惧されている、先ほども陳述がございましたけれども、重ねて先行きに対する不安ということの重要性ということを先ほどから申されているわけでありますが、明文化されていない、それがなかなかでき得ないんだというお話でございますけれども、その面のことを絡めて労働側、働く方々の立場からひとつお述べいただきたいと思います。