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○山下八洲夫君　建築を確認するためには、これ自治事務だったから、例えば〇・五以下については国も一定の補助金を出して一生懸命建て替えを行おうとしているんですよね、自治事務だったから。
　そのことを考えますと、どうも、施主や設計士やそちらの方の罰則ばっかりは強化したんですけれども、自治事務として責任がある部分は何にもまだ今回は出てきていないんですね。そちらは、片方だけは一生懸命罰則を強化しても、これこそ民間泣かせということじゃないですかね。じゃ、自治事務の責任はなかったんですね。ないんですね。その辺はどうですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回、資格を得た一級建築士が故意に偽装をして、構造上安全性に欠ける建築物をこの世に生まれ出させたということでございますけれども、これに関連して、御指摘は、建築確認の過程で的確にチェックできなかったということについてどう考えるのかという御指摘だと思いますけれども、民間の建築確認機関が偽装を見過ごしたケースもございますし、特定行政庁がこれを見過ごしたケースもあるわけでございます。
　このことを踏まえまして私どもがまず十二月以降取り組みましたのは、建築確認制度の総点検でございます。指定民間機関にも立入検査をしてしっかり点検をしましたし、特定行政庁における確認事務についても点検をした上で、課題を抽出しまして、審議会の御検討を経て中間報告を得ているわけでございます。先ほど大臣の方から紹介申し上げました、一定規模以上の建築物の構造計算については第三者の目で審査してもらうような仕組みといったような枠組みもその結果提起していただいているわけでございまして、そういうことを踏まえて的確に制度を見直していくということで取り組んでいるわけでございます。
○山下八洲夫君　耐震強度計算法ですけれども、許容応力度等計算、これが一番簡単な計算なんですよね、計算方法、構造の計算では。それを特定行政庁も見逃したと、あるいは民間の専門機関も見逃したと。これは偽装であろうがなかろうが、計算方法を見逃したことは事実なんですよね。だけれども、民間に対しては今回一杯ペナルティーをどんどんつくりまして、設計だけで懲役一年、着工したら懲役三年と、こんなですね。行政の方がそういうことを見破れなかった、その責任というのはどこにあるんですか。ないじゃないですか。だから言っているんですよ。片一方だけ責任がないんであれば、片一方にはないんであれば、国があれだけ関与して補助金等を拠出する必要もないと思うんです。
　その辺はもうこの辺でおいて、法案が出ましたらじっくりやらしてもらいますので、この辺でおきたいと思いますが、そういう中で、ますます建築の高度化が進んでくると思います。そうしますと、建築士の専門別分野については先送りになっておりますけれども、専門分野別の資格制度にそろそろもう入った方がいいんではないかと、そのように私は思うんです。
　特に今、建築士の業務は、どうもこの間、私も分かりましたのは、建築物の設計や工事監理を行うのに大きく分けて、意匠だ、構造だ、そして設備だ、大体三つが言われております。そして、今回の一番問題になりましたのは、構造設計の偽装が問題になったんですが、いずれにしても今日もう特化をされているということでございますから、せっかくここまで特化をされているのであれば、もっとそういう意味ではこの特化をいい方向に導いていく、分業化していく、そういうことをもう考えてもいいんではないか。そういうことを早急に導入すべきではないかというふうに思ったりするわけですが。
　今日も、大臣は法律の専門家でございますのでいろいろと難しい問題点もよく理解されていると思いますが、現在の一級建築士は、その方に能力あるなしにかかわらず、意匠、構造、設備、全部資格を持っていらっしゃるんですね。だけど、現実的には特化をしてそれぞれ専門分野別で行っているということでございますから、その資格制度の導入について是非もう踏み込んだ方がいいと思ったりするんですが、大臣、その辺についてプロの法律家としてどのような認識をお持ちか、御報告いただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今一級建築士と言われる方は約三十万人強いらっしゃるんですね。このうち資格を持っていらっしゃっても仕事をされていない方もたくさんいらっしゃると思いますが、資格を持っている方は三十万以上いらっしゃる。そのうちいわゆる構造専門の設計士の方々というのはどれぐらいいるかといいますと、約一万人なんですね。この一万人の中で、なおかつＪＳＣＡといいましてこういう構造について極めて経験もある、専門性も高いと、こういう方々、ＪＳＣＡに入っている方々というのはそのうちの二千五百人ぐらいなんです。
　一級建築士の方であれば、今委員のおっしゃったように、もちろん構造設計できるんですが、じゃ実際、構造設計できるかというとできないわけでございまして、それはごく一部のこの今申し上げた構造にかかわる設計士の方々が建物の構造について設計をされていらっしゃる。大半の意匠の設計士の方々は、逆に言うと、その構造の設計について自ら専門性豊かであるとは必ずしも言えないわけでございまして、一級建築士といっても非常にその中身が分化されてしまっているという実態があるというのはもう御指摘のとおりでございます。こうした建築士の方々の実態というのをよく踏まえまして、より安全な建物が供給されるように、特に構造設計の方々、構造設計を担当されている方々に私は少し光を当てていかないといけないというふうに思っております。
　そういう意味で、その中で、委員のおっしゃった専門分化をしていくということも検討しなければならないというふうに考えておりまして、ただ、その際に幾つか問題点があります。その問題点、もう詳細申し上げませんけれども、その問題点についてよく検討をさしていただいて、今委員のおっしゃったことをよく踏まえまして、この夏までの論議の中で建築士の在り方について取りまとめをしていきたいというふうに考えております。
○山下八洲夫君　私も幾つかの問題点というのは理解できるんです。一応資格があった者が、その資格を持っていながら現実には構造なら構造の計算ができないと。私なんかも、自動車の運転免許証でいいますと、随分昔取ったもんですから自動二輪が勝手にくっ付いていますけれども、一度も乗ったことがないから乗れないというのと同じだと思うんですね。そういうところもあると思うんです。だけれども、資格は資格として持っていますからそれを剥奪することはできませんので、その辺についてはある程度の知恵が必要かなというふうに私は思っています。
　盛んに言われていますのは、今、意匠、構造、そして設備と、こんなことを言われておりますが、一つ是非提案したいんですが、私はそれ以外にもう一つ、基礎も大変重要じゃないかなという気がするんです。私は素人ですから分かりませんけれども、基礎というのは地中の中で見えないところでございます。これ土木工学なのか土木の方になるのかよく分かりませんが、岩盤がどの辺にあってどういうくいを打てばいいのか、あるいは地盤によって大きくまた基礎というのは変化すると思いますので、基礎もある程度きちっと考えた方がいいんではないかというふうに一方では思っています。
　それからもう一つ、資格を剥奪することはできませんから、そういう意味で考えていきますと、一級建築士を例えば五年なら五年経験をなさったと仮にいたします。そうしましたら、その上にステップアップ化した専門分野別の建築士の資格制度を導入するというのも一つの方法ではないかなというふうに思うんですね。そのときに、意匠というのはなかなか感性の問題だとか芸術性もありますから、意匠にいたしましても、やっぱりその上のステップアップした、例えばハイパー構造設計士とかハイパー意匠設計士とかもう一つランク上をつくって、そこについての新たな試験制度を導入すれば、資格を剥奪することはいたしませんし、そういうことを是非提起したいんですが、その辺について、大臣、いかが思いますか。
○国務大臣（北側一雄君）　よく勉強させていただきたいと思っております。
　いずれにしましても、私も問題意識としまして、建築士制度の在り方、これ昭和二十五年の法律なんですね、それ以降大きな改正はほとんどされておりません。実態として、この法律の制度の内容と実態との間に相当大きな乖離ができてしまっているのではないかというふうに思っております。その中で、建築士制度について抜本的な私は見直しをしなければならないと思っておりまして、今委員のおっしゃったお話につきましても、是非参考にさせていただきたいと思います。
○山下八洲夫君　もう時間がありませんからちょっと急ぎたいと思いますが、建築事務所の開設について抜本的に見直した方がいいんではないか、これも先送りになっているんですね、と思うんです。
　現在の、現行といいますかね、現在の法律でいきますと、建築士は資格を取得しただけでは報酬を得て他人の建築物の設計や工事監理を行うことはできないことになっていて、業として他人の建築物の設計や工事監理を行うには建築事務所を設置し、都道府県知事に登録すると、このようになっております。
　大臣はそれこそ法律家ですから一番詳しくてその点いいわけですが、ちょっと皆さんのところへ「建築士との比較」という表を配らせていただきました。（資料提示）この表でございますけれども、上に建築士、不動産鑑定士、弁護士、司法書士、行政書士、医師云々とずっとずらっとあるわけです。この縦軸に、特に「登録」と「会への加入」のところが一番大事だろうと思うんですが、建築士につきましては、登録につきましては国土交通大臣又は都道府県知事への登録と、会への加入は任意の建築士会へ加入すると。不動産鑑定士も、不動産鑑定士名簿又は不動産鑑定士補名簿に登録をすると、これも任意の不動産鑑定士会に入る、加入すると。医師が、厚生労働大臣ですが、やっぱり任意の医師会となっております。それ以外の弁護士、あるいは司法書士、行政書士、社労士、公認会計士、弁理士、税理士、この辺につきましては、登録はそれぞれの連合会、弁護士で申し上げますと弁護士会に登録をする、そしてこれは強制であると。まあ司法書士以下同じでございますが。
　私、建築士もこのように強制の会へ加入をさせていく、そういう方向を取っていくべきではないかな。今日では、例えば、私、建築士の資格は持っておりませんが、私自身が建築事務所を開くことできるんですね、一級建築士雇えばいいんですから。そうではなくて、少なくとも建築事務所を開設するためにはまず一級建築士の資格を持っていないといけない、そしてきちっとそれぞれの会に、仮称建築士会と言わせていただきますが、例えば建築士会の会に加入をする。そういうことをしないと事務所を開くことができないということにすれば、今日のように下請化されたりあるいはゼネコンが別会社をつくってやったり、そういうことを避けることができるんではないかなと。そのことによって設計事務所の独立性が高まれば高まるほど報酬も適正な報酬になってくるでしょうし、そしてお互いに切磋琢磨して勉強もし、倫理規定もきちっと弁護士と同じようにできてくればこういう偽装の心配もなくなり、また行政も安心して任すことができるんじゃないかというふうに思ったりするんですが、その辺についてはいかがでございますでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　ちょっと私事でございますけれども、私は弁護士の資格持っておるわけでございますが、国会に来てからは弁護士活動は全くやっておらないんですね。裁判所にも行ったことがないと。だから、なかなかこれから戻るのも大変だなというふうに思っているんですが。平成に入ってから全然やっておらないんですが、ですが、弁護士会の場合は今おっしゃったように強制加入でございます。だから当然、毎年毎年弁護士会費も払うんですが、様々な研修とかあるんですね、弁護士会の中で。弁護士倫理について十年、二十年とか定期的に、これ強制的に、私なんか弁護士業務全然やってないんですが、それを受けないと、弁護士倫理の研修を受けないと懲戒されるんですね。厳しくなっているんですね。私が幾らそんな仕事やっていませんよと言っても駄目なわけでございまして。
　私は、今回、この建築士、姉歯元建築士という本当に悪意でこのような偽装をやった、とんでもない話であるわけでございますが、国とか県とかそういう公の機関がそういう建築士をしっかり監視、監督、もちろんしていかないけないんですが、これは当然そんなの限界があるわけでございまして、私はやっぱりそういう業界の中できちんと社会的な責任についてお互いに啓蒙し合う、共有し合う、倫理について研修をし合う、そうしたことが非常に私は大事だと思っていまして、まずは自らのそういうグループ、団体の中でしっかりと自分たちのモラルを上げていく、社会的な地位を上げるためにしっかりとこういうことをやっていこうじゃないかというふうな提案をしていただく、そうした取組が必要だと思っているんですが、これが今委員のおっしゃったように任意の加入でございまして、実際入っている方々も限られているわけですね。
　会としての自律的な活動というのが必ずしも十分に行われていないわけでございまして、私は、今回の建築士制度の見直しのやはり非常に大きな論点の一つとして、この建築士制度をやはり強制加入という形にして、建築士会にするのか事務所の方にするのか分かりませんが、これは今検討しているところでございますけれども、やはり強制的に加入して、入らなかったら仕事ができないと、その代わりその会ではきちんと自律的な活動をしっかりやっていただくというふうなことをやっぱりしていただかないと、幾ら公の監視監視といってもここは限界があるわけでして、そういうふうなことをやっぱり建築士というのは衣食住の住の極めて大事な安全の部分等かかわっていらっしゃっている大事な資格なわけでございますので、そういう方向で是非検討していただきたいというふうに私は思っているところでございます。
○山下八洲夫君　今大臣お話がございましたとおり、大臣は弁護士会に加入なさっていまして、倫理規定を始め大変弁護士会厳しいわけでございますから、それに準ずるような会にし、強制加入すれば立派な建築設計の措置、何といいますか、立派な建築設計士がどんどん生まれてくるんではないかなと私は思いますから、また同時に、報酬もそれに見合った報酬に自然になっていくというふうに思いますので、是非前向きに早急に検討いただきたいというふうに思っています。
　まだたくさん質問したいのがあるわけですが、金融庁、お見えですか。せっかくお呼びしましたんで、金融庁にちょっと二点ばかり質問させていただきたいと思います。もう簡単に申し上げます。
　本当ならこれは経産省が正しいかも分かりませんが、一つは割賦販売法の抗弁権の接続について簡潔に説明いただきたいと思います。
○政府参考人（谷口博文君）　抗弁権の接続についてのお尋ねでございますけれども、抗弁権、つまり相手方の請求に対しましてこれを拒絶、反論する権利でございますが、これが接続されるということは、すなわち直接の原因者以外の者に対しましてもそれを主張し得るということでございまして、具体的には割賦販売法、ただいまありましたように、これは経産省の所管の法律でございますけれども、ここにおきまして割賦販売業者との間で商品に瑕疵が存在する等のトラブルが生じました場合に、購入者は販売業者との間に生じている事由を持って支払の請求をする割賦購入あっせん業者に対抗することができるというような内容のものと承知をいたしております。
○山下八洲夫君　それで、今回耐震偽装問題で退去されるマンション居住者の皆さん、もう大分退去は進んでいると思いますが、そういう皆さんに対しまして地域住宅交付金を活用したりいろいろとなさっているんですが、その辺は別にいたしまして、政府としては追加住宅ローンの全額住宅金融公庫で面倒見るようにまた法改正も提出されるわけでございますが、そういう中で銀行協会も一定の理解は示しておりますが、返済の一時繰延べ等の要請があった場合に真摯に対応に努めると、この程度なんですね。
　そこで、私は、銀行というのは、それこそ今回のこの住宅ローンの融資にしましても、例えば販売物件の、幾らか知りませんが、販売物件の、新築であっても八掛けぐらいしか融資は最高でもなさっていないと思うんです。一〇〇％融資していないと思うんです。しかも、その上に立ちまして、仮に、山下八洲夫が仮にローンを組むとしますと、私はもちろんのこと、既婚者で家内もいれば家内は保証人になると。昔は第三者までくっ付けていましたが、最近はそこがちょっと緩んでいるようでございますが、保証人を付けると。そして、山下八洲夫が死んだときは取り損なっちゃいかぬからというんで生命保険にも強制加入をさせると。しかも、その上に、火が出たらまた取り損なっちゃいかぬからといって火災保険にも強制加入すると。四重五重もいろんなしがらみで絶対に回収するぞという姿勢で臨んでいるのが金融機関だと思うんですよ、銀行だと思うんですよ。だけれども、現実には、そのマンションならマンションを購入した八掛けの価値しかなかった、そういう意味で融資をされたと思うんですね。だから、それだけで十分だと思うんですね。まあ火事になって資産価値が下がりゃ別なんですけれども、死んだって資産価値は下がらないんですからね。
　そういうことを考えますと、このような偽装、価値がないというのを見抜けなかった銀行にも責任があると思うんですね。そうしますと、私は、割賦販売法にみならって銀行もそういうときには銀行自らが責任を持つと、そういう制度にすべきだと思うんですが、これは金融庁と住宅局長にも御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（谷口博文君）　住宅販売業者が住宅を販売するに当たりまして、銀行など金融機関が購入者に対してローンを供与するという場合でございますけれども、販売業者、それから銀行などの金融機関、それから購入者というこの三者の間に割賦販売法が予定しておりますような関係があるのかどうか、こういったような点も慎重に考えて検討していくべき課題があるのではないかと考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、本件の、耐震偽装事件の被害者である住宅ローン債務者の方々の救助にかんがみまして、民間金融機関として可能な範囲で協力することが望ましいということで対応しておるわけでございまして、今後ともそういった形でその対応を見守っていきたいと思っているところでございます。
○政府参考人（山本繁太郎君）　既往の住宅ローンについての考え方あるいは今回事案に即しての取扱いについては、金融庁の方から話していただいたことに付け加えることはないわけでございます。
　住宅政策上の課題としまして、住宅ローンについて、住宅の価値に着目してローンが設定されると。で、いろいろなことがあったときに住宅の価値をもってそのローンを償還すると、それで終わりといういわゆるノンリコースのローンがあれば、より消費者にとって的確なローンと言えるんじゃないかという指摘もございます。これについていろんな勉強を重ねているわけでございますけれども、現状、惹起したことを御説明しますと、我が国の中古住宅の流通の現実なんかからしますと、新規の住宅を取得して直ちに中古住宅となって価値がずうっと漸減していくわけでございます。そういう中で、的確にノンリコースローンを設定できるかどうか、設定した場合にその貸付条件はどういうふうになるんだろうかと、利息とかですね、ということを考えますと、まだまだ課題が多いと思いますので、引き続きそういう観点からいろいろ勉強していきたいと思っております。
○山下八洲夫君　まだたくさん質問を残しているんですが、少し早く終われって要望が出ていますんで、次の法案のときに引き続き質問させていただきまして、今日はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○加藤敏幸君　おはようございます。
　山下先輩議員に引き続きまして民主党・新緑風会、加藤が大臣所信に関しまして質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、北側大臣は平成十六年九月に国土交通大臣に就任されて、一年半にわたり小泉内閣の中で要職を務められておりました。そこで、その小泉内閣の旗印である改革が国土交通省の行政の中でどのように実現されてきたのか、お伺いしたいと思います。
　大臣所信では、社会資本整備の効率化、公団の民営化や独立行政法人の推進などを改革として並べておられますけれども、小さな政府あるいは聖域なき構造改革、こういった視点から国土交通省としての改革の実績あるいは目標、目的とは一体何なのか、まずここを大臣よりお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　まず、改革が国土交通行政の中でどのように進められているのかという御質問でございます。
　幾つか申し上げますと、公共事業の改革を進めさせていただいているところでございます。今、公共企業が全体として抑制をせざるを得ない、そういう中でやはり一つはコスト縮減をしっかりやっていこう、また事業評価、終わってからの事業評価を厳格に実施をしよう、さらには既存ストックを有効活用するなりソフト施策との連携を進めるなど、財政資金が限られる中でより社会資本整備を効果的、重点的に推進していこうということで取組をさしていただいているところでございます。
　また、公共投資の水準につきましても、これは景気対策のために大幅な追加が行われておりました平成の初めのころの水準を目標に抑制をしていくという目標があったわけでございますが、これもほぼ達成できたというふうに考えているところでございます。
　次に、官から民への改革でございますが、これにつきましては道路関係四公団の民営化の問題、民営化を昨年十月一日に実現をいたしました。また、住宅金融公庫につきましても直接融資からは撤退する、原則撤退する、また都市再生機構についてもニュータウン事業からの原則撤退等、民間の活動領域というものを拡大を実施いたしました。
　さらに、国から地方への改革という点では、まちづくり交付金だとか地域住宅交付金、さらには地域再生基盤強化交付金という形で制度の創設、拡充を行いまして、地方の自主性、自立性を高める補助金改革というのも行わしていただいたと考えているところでございます。
　今、やはり財政を健全化していくというのは、これは容易な問題、簡単な問題ではないと思いますが、これはやはり至上命題だと思います。そういう意味で、財政の健全化を着実に進めていくためには、一方で予算規模自体は抑制せざるを得ない、しかし社会資本整備についてやらないけないところはたくさんある、そういう中でやはり事業を効率化し重点化し進めていくということが大切である、その中で民間でできることは民間に、地方にできることは地方にというふうな改革も進めてきたというふうに考えているところでございます。
○加藤敏幸君　そこで、少し視点を変えさせていただきまして、私は、国土交通省における改革、こう言った場合に、今いろいろ申し述べられました、確かに多くのテーマに取り組まれた、あると思います。しかし、基本的には既得権益をどうなくしていくのか、既得権益との戦いが国土交通省における改革の私は本丸ではないかと、このようにも思うわけであります。
　確かに、一般会計の公共事業費は大幅に減ってきております。しかし、膨大な特別会計の問題ということは残されておりますし、あるいは分権化が進んでいない、あるいは事業別配分の硬直化といった問題についても余り解決されていない。まあ改革を良しとせず既得権益を守るという力もなお働いているんではないかと、こう思うわけであります。また、国全体としての政策の優先度や効率化といった、そういう視点が働いているのかと、こういうふうな課題もあると。
　私は、大臣に内閣の旗印であるこの改革と、そして今申し述べました既得権益の関係についてどのように考えておられるのか、ここをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　先ほど申し上げましたように、我が国財政はもう余裕がない状況にあるわけでございます。やはり優先順位を明確にして、また重点化をしっかり進めていかないといけない。一方で必要性、社会資本整備の必要性というのは、よく無駄な事業、公共事業と言われますが、私はそうじゃないと思っているんです。必要性は、もうどの事業だって必要性はあるわけですね。むしろ、そういう必要性があるものの中で優先順位というものをやはり明確にしていくということが、もう限られた予算しかないわけでございますので、そこの優先順位、プライオリティーというのを明確にしていくということが非常に大事だというふうに思っております。
　そのためには、従来国でやっていたものをむしろ地方でやっていただいた方がより効率的に実施できるじゃないか、また民間でやってもらうものはどんどん民間にやってもらって、民間で公益的なサービスや事業をやってもらおうじゃないかと、こういう流れ自体は正しい方向で、やっぱりその道しかないというふうに私も思っているんです。
　今、公共事業については、今委員もおっしゃっていただいたように、平成十年度に比べましても、これ補正後の金額と比較しますと、もう五割以上削減をいたしました。また、特別会計につきましても、道路整備特別会計につきましても、これは平成十三年度予算と比べましても二八％縮減をしておりますし、治水特別会計に至っては四〇％の縮減、港湾特会についても三七％の縮減ということで、特別会計についても大幅な縮減を一般会計同様進めさしていただいて、重点的、効率的な執行というものに努めているところでございます。
　道路関係の四公団につきましては、これは当たり前の話といえば当たり前の話なんですが、道路特会からの出資につきましては、平成十三年度には約五千億円の出資しておったんですが、今年の予算ではもう九百七十九億円と、八一％減ということでございますし、空港特会についても、成田会社も民営化されました。平成十三年度は百十六億の出資があったわけでございますけども、平成十五年度以降はもう出資を取り止めていると、こうした改革に取り組んでいるところでございます。
○加藤敏幸君　私は大臣の考え方あるいは実績について異を挟むということではないんです。ただ、今やっぱり優先度をどう考えるかというのが政治そのものだとこう言われたわけで、その優先度を考える中に、今国会では国民の安全、安心と、これがやっぱり優先度の中で基軸としてしっかり確立されるべきだと、これが私どもの主張であり、やっぱりポイントだと。そして、このことは私はそんなに差はないんではないかということを思いつつ、次の質問に入っていきたいんですけれども。
　改革改革と大上段に私どももそういう言葉は使っております。しかし、大きな改革だけが改革ではないんではないか。つまり、国民の安全だとか安心だとかという視点に立ったときに、小さな改革も私は大切な改革ではないかと、こういう視点が今残されておるんじゃないかなということで、若干雰囲気が変わってきますけれども、自賠責保険、この被害者の救済という点で少し質問をしていきたいと思います。
　まず、交通事故被害者という言わば被害者の弱者救済という立場に立って御質問するわけですけれども、交通事故は平成十六年度で死者数は七千三百五十八人、これは傾向としては減少傾向にある、これはいいことでございます。ただ、負傷者の方は百十八万人台で、これは大体大台が続いている。つまり、日本人の百人に一人は交通事故に遭遇し負傷しているという、こういうことであります。
　当然ここには自分の責任ではなく被害を受けて苦しんでおられる方々、家族も含めて自ら体の傷、心の傷か、そういうようなものを受けておるわけでありますけれども、ここから立ち直るためにも最低限被害者への適正な補償がなされる必要があると。しかし、現実は、すべてのケースではありませんけれども、幾つかの割合で最低限の適正な補償が行われていないために更に心の傷を負っている、つまり被害者というのは場合によっては二回事故に遭って苦しまなければならない、こういうふうな状況がやっぱりあるわけです。
　今日、公的な補償制度の枠組みがあったといたしましても、このことの制度に血の通ったそういうふうな改善、改革をやっぱりやっていくことが大切ではないのか。そのために整備、制度整備、これは行政レベルでいっても政治にとっても重大な私は政策課題だと、こう考えているわけであります。
　まず、公的な補償制度である自動車賠償責任保険の制度的な目的、理念についての御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（宿利正史君）　いわゆる自賠責保険についてのお尋ねでございますが、自賠責保険は、自動車の運行によって人の生命又は身体が害された場合において、その損害賠償を保障する制度を確立をして被害者の保護を図ると、こういう目的でございます。この被害者保護の実効性を担保するために、この法律の中で、自動車は自賠責保険の契約が締結されているものでなければ運行の用に供してはならないということで、保険の契約を強制をしております。
　あわせまして、車検の折に自賠責保険が締結されているかどうかを確認することによりまして、無保険者をまず排除するということ、それから二つ目は、加害者側に免責立証責任を課すことによりまして事実上の無過失責任主義が明確化されているということ、それから三点目は、被害者が保険会社に直接保険金の支払を請求できるということにしておりまして、これらもろもろの被害者保護の実効性を担保するための制度が設けられているということでございます。
○加藤敏幸君　つまり、被害者保護がこの制度の最大唯一、目的であると、こういうふうなことでございます。
　そこで私は、この自賠責責任において、問題は任意が入っていない、自賠責保険だけに入っているケースということで少し考えていただきたいんですけれども、被害者が悲惨な状況に追い込まれる制度的な問題の一つが、傷害の場合の給付金において後遺症のない場合の限度額が百二十万円になっている点だと、このように考えておりますし、私の支援者からもそういう声を、事実、現実の問題として受けておるということであります。
　この傷害給付金は、治療費に加え、休業補償、慰謝料も入っており、重傷の場合やむち打ち症など、長期の治療が必要な場合は治療費が足らなくなると、こういうふうな状況が発生をするということであります。
　そこで、まずデータとして、自賠責において支払われる傷害の給付金の平均的な金額、また限度額の百二十万円でカバーされている率がどのぐらいか、またこの限度額を超えるケースではどのような実態となっているのか、分かる範囲で結構でございますので御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（宿利正史君）　お尋ねの点でございますが、傷害に対する自賠責保険の支払額を平成十二年度以降の五年間について見てみますと、平均の支払額が四十万三千円となっております。このうち、損害額が限度額の百二十万円以下のケース、その件数は、支払件数全体に占める割合、いわゆるカバー率で見てみまして、同じく平成十二年度以降の五年間で平均八五％であります。逆に、損害額が限度額百二十万円を超えた事例、これは五年間の平均、約十八万件、一五％を占めているという実態になっております。
○加藤敏幸君　つまり、一五％ぐらいが百二十万円で収まっていないと、こういうことでございますね。収まっていない場合はどうなるのということが、被害者保護がそこの一五％の人たちについてどういう形で貫徹されているのかということが本日の私のこの質問の趣旨でございまして、つまり限度額が百二十万円ということで、やっぱり被害者が大変な目に遭っているという私は事態があるんだと。
　そこで皆さん、現在、病院、病院というのはいろいろありますけれども、多くの場合、交通事故は自由診療対応としている。で、加害者が任意保険に加入していないことなどが途中で判明してくると、まあ支払能力がないのではないかと、そういう予断に立って、病院側が長期療養や長期入院を拒否するというケースも見られているということであります。
　また、厚生労働省の指導を無視して、交通事故の場合は社会保険が使えないと強弁して被害者が引き下がらざるを得ないケースもあったり、あるいは健康保険に切り替えても被害者側は自己負担分の三割をこれは払わないかぬわけですから、自分に責任がないのになぜ三割払わないけないのかということもあるわけでありまして、そういうやりきれない立場に追いやられるケースもあります。
　これらのトラブルは、自賠責におけるこの傷害に関する支払限度額をやはり大幅に引き上げることによって幾つかのケースで救済される、解決できるのではないかと、このように私は考えるわけでありますけれども、国土交通省として、この限度額の引上げについてどのような、検討する意思があるのかないのかということも含めてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宿利正史君）　まず一般的に申し上げますけれども、自賠責保険の支払限度額につきましては、賃金、物価水準、あるいは社会保障制度における給付水準など、社会経済状況を総合的に勘案をして自賠責審議会において検討した上で政令で決まっております。
　先生御指摘のとおり、傷害につきましては現在百二十万円となっております。この百二十万円につきましては、昭和五十三年以降、支払額がおおむね現行の百二十万円の範囲内にあるということで引上げがされておりませんで、平成十二年の六月にこの自賠責審議会の答申がなされました折にも、現行水準が適当であるという判断がされております。
　先ほど申し上げましたように、傷害のカバー率は、平成十二年度、今申し上げました答申が出されましたときに八四・五％でございました。平成十六年度の実績が八五・二％ということで、基本的にこのカバー率に関しては大きな変化がないということでございますが、いずれにしましても、この限度額の引上げに関しましては、任意保険の普及状況や、あるいは加害者が任意保険未加入の場合でも、自賠責保険によって基本補償を確保するという観点を踏まえて判断していかなければならないと、このように考えております。
○加藤敏幸君　その任意保険の普及率は七一・一％、平成十六年三月。これは自動車共済を含めて八〇％弱であるというふうに認識をしております。いろいろと制度の改正が行われて、ひき逃げ無保険者による事故の被害補償など、いろいろ充実されてきたことも事実でありますけれども。
　しかし、今の答弁を聞く限り、カバー、保護されないケースがやっぱり発生しているということですし、そういうことを審議会でどういう審議をされているのか分かりませんけれども、やっぱりそれを残していくということじゃないんですか。私は、改革の中に血の通った、温かみのある、弱い立場の人を救っていくという、その小さな改革だって大事にしてくれなきゃ、大きな改革ばっかり言ったって、本当に国民の目から見て、生きているのかと、そういうふうな政治を求めておるんじゃないですかという視点からこの問題についてお伺いをしているということですけれども、すべては審議会にゆだねるということだけでは私は駄目ではないかと、このように思います。
　と同時に、やはり被害者のこの保険をめぐる制度の中で一番大きな問題は、ほとんどの自賠責も任意保険も、これ大手の保険会社がもうやっておるわけです、現実。この人たちは、優秀な弁護士を雇って、トータルとしての経営の、まあある種の目的を背負ってやってくるわけですけれども、被害者は個々に分断されておるわけですよ。被害者というのは自分で選んでやっておるわけじゃないということを含めて、この双方の力関係ということから見て、本当に被害者保護という観点に立ったこの保険制度の実態になっているのか。
　なっているケースもあるでしょうけれども、なってない、残されたケースにやっぱり光を当てていくというふうなことを含めて、言わば最近は弁護士会や司法書士、行政書士の皆さん方の努力で補償交渉に関するルール化も進んでいるということは聞き及んでおるわけですけれども、こういうふうな被害者に対する支援施策、こういう点も含めて国土交通省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（宿利正史君）　加藤先生御指摘のような適正な自賠責保険の支払ということは極めて重要なことだと思っておりまして、国土交通省の行政の中でも重要な部分だと思っております。
　そのような適正な自賠責保険の支払を確保するという観点から、現在、日弁連の交通事故相談センターが無料の交通事故相談を行っておりますのに対しまして補助をやっておりますし、一方、政府としては、平成十三年度までの政府再保険制度がありました折には、再保険金の支払審査の過程で、本当に適正な支払であるかどうかをチェックしておりました。
　で、平成十四年度からこの政府の再保険制度が廃止をされたわけでありますが、この際に、適正な保険の支払を確保するという観点で新しい仕組みが導入されております。一つは、支払について保険会社から被害者へきちっと情報を提供をするということ、それから二つ目は、死亡や重度後遺障害、あるいは支払をしない場合については保険会社から国にきちっと届出をしてもらうこと、それから国は届出内容をチェックして、支払基準に該当しないような保険会社の支払については、必要な指示、公表、命令といった措置を講ずることによりまして保険金の支払の適正化を図っております。また、紛争処理機関といったものを設置をして、事後チェック体制を現在整えております。
　いずれにしましても、この被害者救済対策の充実、あるいは適正な運営につきましては不断に検討していく必要があるものと考えております。
○加藤敏幸君　是非、苦しんでいる皆さん方に光を当てるような、こういう小さな改革も大臣には取り組んでいただきたいと、こういうふうなことを申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　次は、モーダルシフトの推進ということでございます。
　鉄道、海運のモーダルシフトの推進が言われて久しいということでございまして、大臣所信においても、道路交通の円滑化、海運、鉄道の活用や物流総合効率化法の活用等のグリーン物流の推進ということも述べられておられましたけれども、大体このモーダルシフトは何のために、どのような目的意識を持って推進されるべきなのか、北側大臣の所信を是非お伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　地球温暖化対策というのは、本当に急がれる大事な対策であると考えております。
　運輸部門はＣＯ２の排出は全体の約二割でございまして、その中でも自動車からのＣＯ２の排出が多いわけでございますが、そういう意味で、この運輸部門におけるＣＯ２の排出をいかに小さくしていくかということは、これは喫緊の課題だというふうに認識をしております。
　それぞれのモードごとに、例えば自動車であれば低公害車を開発普及するだとか、鉄道、海運の利便性を向上するだとか、こうした対策を取ってきているわけでございますが、さらにモード横断的に、今おっしゃっているモーダルシフトだとか積載率を向上するだとか、物流全体の効率化を進めていくこともＣＯ２の排出を抑制していく大きな手段だと考えているところでございます。
　自動車と、まあトラックとですね、トラックと鉄道を比べてみますと、トンキロ当たりのＣＯ２の排出量は鉄道はトラックの八分の一と。内航海運、船と比べてみますと、船とトラックでは船が四分の一でございまして、やはりこういう自動車交通のトラックから鉄道へ、できたら船へというふうにシフトをしていくというのは、環境対策、省エネ対策として極めて有効であるというふうに考えているところでございます。
　モーダルシフト化率というのがございまして、物流の量はどんどん増えておりまして、確かに鉄道や海運も輸送量は増加してきているんですが、しかし全体としての伸びがもっと大きいということもございまして、トラックによる輸送量というのがやはり飛躍的に伸びておりまして、全体としてのモーダルシフト化率というのはむしろ低下傾向にあるというのが今の現状でございます。
　やはり企業の方々に、荷主の方々に、また物流業者の方々に、やはりトラックから鉄道へ、そして船へというふうにシフトをしていくためには、それだけのやはりインセンティブといいますかね、そういうものをしっかり持たせる必要があると思いますし、また業界の方々、荷主側の方々も含めて御理解、協力が不可欠だというふうに思っているところでございます。
　今、昨年の四月から経産省とも連携を取らしていただきまして、グリーン物流パートナーシップ会議というのを設置をいたしまして、これを活用しまして荷主企業と物流事業者の連携を今図らしていただいておりまして、様々な課題への対応を図らしていただいているところでございます。
　いずれにしましても、荷主企業、物流事業者、そして私ども、しっかり環境負荷の小さい物流体系を構築をしていくべく積極的に推進をさしていただきたいと考えております。
○加藤敏幸君　まあモーダルシフトの宣伝とは言いませんけれど、場をいただいたというのか、大臣に適切な発言をしていただいたと思いますけれども。
　私は、モーダルシフトというのは、環境の視点だけではなくて、国土交通体系を俯瞰したときのベストミックスというこれは視点があるということで、これはまた別の機会に私、時間を掛けてやっぱり議論すべきだと思います。
　今日は、やっぱり環境を前面に置いたモーダルシフトと、こういうふうな議論で行って、その中で、今言われましたことで、いわゆる鉄道モーダルシフトを推進していくということを考えていけば、内航ということは別に置きまして、何といっても私はＪＲ貨物の経営を、健全化と言うと大変申し訳ないんですけれども、いわゆる経営をきちっとしていくための環境整備、ある意味でてこ入れが不可欠であると、このように考えているわけであります。
　貨物車両の更新、貨物駅の整備、さらには幹線における貨物専用線の建設など、言ってみるとＪＲ貨物に投資されたここ十何年間の私は更新投資とかいうのは余り十分ではなかったんではないかと、こういうふうなことを踏まえまして、とにもかくにも鉄道モーダルシフトについては、やっぱりコスト面、あるいは納期にかかわるスピード面、こういうことを含めた両面において競争力を付ける必要があると。そうしなければ荷主の方々が顔を向けてくれない、単なるモーダルシフト、環境だけを言っても振り向いてくれないと、こういうふうなことがあると思いますので、このモーダルシフト推進の戦略的な政策の実行が必要であると思われるので、ここら辺についての答弁をいただきたいということと、ちょっと順番が、大臣の方がグリーン物流パートナーシップ会議ということを、またそれへのモデル事業ということに触れていただきましたんで、あえて言えば、今補助金等いろいろやっておりますけれども、そこは更に強力にやっていくということがないと、荷主の方も商売でやっているということがありますから、やっぱり強力にこのモーダルシフトの方に振り向かすためには、更なる国土交通省さんとしての私は工夫が要るのではないかということを踏まえて、御答弁何かあればいただきたいと思います。
○政府参考人（梅田春実君）　先生御指摘のＪＲ貨物でございますが、私どももその経営の基盤の強化は大変重要だというふうに考えております。
　最近のＪＲ貨物の経営状況でございますが、増収に向けました営業努力などによりまして、平成十三年度以降は四期連続で経常黒字を達成しておりまして、ようやく黒字の基調が定着しつつあるという状況でございます。
　しかし、物流市場におきましては、トラック等も含めまして非常に厳しい競争関係にございます。運賃が下落する傾向にもございますし、また近年の災害の続発によりましてネットワークの寸断が起こるというような不安定な要因もございます。そういう意味で、ＪＲ貨物の経営環境はなかなか厳しいというふうに認識しているところでございます。
　御指摘のように、モーダルシフトの担い手として重要な役割を果たすわけでございますが、この基盤強化に資するためには、インフラの整備や老朽化した機関車、貨車の更新などが大変重要でございまして、そういう観点から政策的な支援を行っているところでございます。
　具体的には、財政上の支援といたしまして、現在、山陽線の鉄道の貨物輸送力、これを増強する工事をやっております。これにつきまして、私どもも国庫の方から、十分の三でございますが、補助をしておるところでございます。
　また、税制上の支援措置といたしましては、高性能の機関車あるいは貨車に掛かります固定資産税の軽減、あるいは旧国鉄からの承継資産、たくさんまだございますけれども、こういうものにつきましての特例の措置を講じているところでございます。
　また、モーダルシフトの推進におきましては、消費者あるいは荷主などの意識の向上も重要な要素でございます。昨年度からでございますが、鉄道貨物輸送に積極的に取り組む商品や企業を認定するエコレールマーク制度というものを取り組みまして、今年度からこのマークの制度を発足させたところでございます。これまでに五商品、二十一企業に認定を行っております。これは、レールをたくさん使って運んでいただく企業とかあるいは商品につきましてマークを付けまして、できるだけ消費者にそういうマークの付いたものを買っていただきたいという制度でございます。
　今後とも、こういうハード、ソフトの両面からの施策を展開いたしまして、経営基盤の強化を図ってまいりたいと思っております。で、鉄道貨物輸送としてのモーダルシフトの役割を十分に果たせるように取り組んでまいりたいと考えております。
○加藤敏幸君　是非しっかりとした取組をお願いをしたいと思います。
　次に、耐震構造計算偽造問題にも関連をして、特定建築物の耐震改修の促進等について御質問をしていきたいというふうに思います。
　まず第一に、こういう質問は余りないと思いますけれども、阪神・淡路大震災において倒壊したりあるいは傾いたり、そういったマンション等の建物の、そういう原因分析がきちんとされたのかどうか、お伺いをしたいというふうに思います。耐震構造に問題があったのか、あるいは手抜きがあったのか、施工不良があったのかと、そういうふうなことについて調査が行われているのかどうか。ここはどうでしょうか。
○委員長（羽田雄一郎君）　少々お待ちください。
　その前の質問のときに杉山政策統括官がお手を挙げていらっしゃいましたので、よろしいですか。
○加藤敏幸君　失礼しました。
○委員長（羽田雄一郎君）　それでは、そちらの方から。
○政府参考人（杉山篤史君）　失礼いたしました。
　先生の方からグリーン物流パートナーシップ会議の補助事業の件でお尋ねがございましたので、お答えをさしていただきたいというふうに思います。
　御案内のとおり、本年度はグリーン物流パートナーシップ会議におきまして、モデル事業といたしまして三十三件の推進決定をいたしました。このうち十五件が鉄道、海運へのモーダルシフトに関するものでございまして、この三十三件のうち二十一件の事業につきまして国土交通省あるいは経済産業省から補助金の交付決定をしたということでございまして、うち八件がモーダルシフトに関する事業でございました。
　で、この補助事業につきましては、本年度八億円でございましたが、平成十八年度には大幅に拡充をいたしまして四十億円ということで、大幅に拡充をする予定でございます。この四十億円を活用いたしまして、これから十八年度の事業に取り組んでいきたいという具合に考えている次第でございますが、この取組に当たりましては、今までモデル事業ということで、その先進的な取組だけを対象にしておりましたが、さらに、これに加えまして、そのモデル事業を更に普及するような普及型の事業につきましても補助対象にしていきたいということで、すそ野の拡大に努力をしていくということも考えております。
　さらには、本省、中央だけではございませんで、地方版のグリーン物流パートナーシップ会議なども設置いたしまして、地方での事業の掘り起こしといったようなことにも努めてまいりたいと思っている次第でございまして、いずれにいたしましても、今年度に比べまして、来年度は大幅にこの補助事業の拡充に努めてまいりたいと思っている次第でございます。
○委員長（羽田雄一郎君）　失礼をいたしました。
　山本住宅局長。
○政府参考人（山本繁太郎君）　阪神・淡路大震災の被害建築物の検査は行っております。建設省が委員会を設置しまして調査を行いました。その調査に取り組んだ一番の問題意識は、五十六年の耐震基準は妥当なのかと、これを見直す必要はないのかという問題意識で調査を行いました。
　旧耐震で建築されました建築物と新耐震基準で建築された建築物の被害状況の比較を行っております。そのほかに、建築物の設計面での問題はなかったか、あるいは施工面での不良はなかったかということも併せて調査をしております。
　その結果ですけれども、昭和五十六年以降の建築物につきましては大きな被害は少なかったわけでございますが、それでも例えば一部に、鉄筋コンクリート造の建築物における適切な耐震設計が行われなかったために生じたと考えられる被害、これはピロティーの被害でございます、広々一階を使うために壁を設けないというためにそこが破壊されたといったような被害でありますとか、鉄骨造建築物の溶接不良、これは施工不良でございます。それから、木造の建築物における耐力壁が足りないといったような問題、あるいは接合部の施工不良といったような状態が見られたという報告を受けております。
　なお、この調査の結果、五十六年基準は妥当である、これを維持すべきであるという結論を得ているところでございます。
○加藤敏幸君　その点は私としても評価しておるわけであります。
　ただ、これはまあ私、自分の経験の中で感じたことでありますけれども、結局、耐震偽造問題で、一連の報道の中でヒューザーの小嶋社長が発言をした中で私が一番引っ掛かったのは、ある場面で、この偽装問題は今公表せずに、実際の地震が来たときに明らかにするということにしてほしいと、これをばあっと報道したわけですよ。そのとき私は感じたのは、ああそうなんだと、地震が来ない限り、強度不足であっても、つまり発覚しないと。そういうふうな要素を持っているのが、ああ、この建築物のいわゆる耐震性能の問題ではないかと。
　ある意味で、阪神・淡路大震災のときは、言われたように、個々の建物の責任追及ということも実は住民の間では随分声があったんです。私もその一人としていろいろ言った。だけども、復旧優先、一年以内に取り壊さないと公的援助を受けられませんから、解体費用を含めて。そういうふうな面で、私はやはり、結局、多少手を抜いても分からなければいいのではないか、いや、分かったときは世の中大騒動なんだから、小さな手抜きだとか、責任なんか追及されることではなかったというふうな、私は悪い意味でのそういう学習効果もあったのではないか。つまり、ある種のモラルハザード的な状況が起こっているのではないか。
　だから、私はある意味で、そういうふうな、やっぱり手抜きをしたとか強度不足の設計をしたとか、そういう問題状況についてはしっかりとした責任を追及する、そういう体制をやっぱり組み込まなければ、まあ分からなければ逃げおおせるんだという状況をつくってはいかんなと。これは、私も五十を過ぎて借金をして、だから今、耐震偽造でマンションで困っている人たちの苦衷は本当によく分かります。だから、そういうようなことを含めて、この辺のところをどうお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の耐震偽装事件で違法な偽装をした設計士、また違法な行為を行ったその他の人たちに対しても、これはもう厳正に厳しく行政処分をしていかねばならないというふうに考えておりますし、今後とも事実関係が解明され次第、しっかりと対応を、厳正な対応をさしていただきたいというふうに考えているところでございます。
　今回のこの耐震偽装事件については、設計の段階で構造計算書が偽装をされたものでございます。先ほど来の御質問にもありましたとおり、姉歯元建築士のかかわったところだけではなくて、札幌や福岡でもそうした偽装の案件が出てきておるわけでございまして、国民の皆様の不安が高まっているのは、これは当然の話でございまして、その不安を解消していくために全力で取組をさしていただきたい。
　今、様々サンプル調査もさしていただいておりますが、元々、昨年の衆議院選挙終わりまして特別国会開かれたときにこれ全会一致で通していただきましたが、耐震改修促進法の改正をさしていただきました。その国の基本方針は一月に定めさしていただき、各地方においても、地方団体においても年内に基本計画、耐震改修計画が策定をされます。そこで具体的に各地域ごとの目標とかその目標を達成するための計画について策定をしていくことになるわけでございますが。
　住宅建築物の耐震改修事業、この補助事業につきましては補正予算でも三十億付けさしていただき、そして本予算でも大きく予算を拡充さしていただきました。また、税制改正についても今御議論をいただいているところでございますが、提案をさしていただいているところでございまして、こうした様々な取組を総合的に活用してこの耐震化、住宅建築物の耐震化を強力に進めさしていただきたいと考えているところでございます。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　実は、この耐震偽装問題について細かな質問があったわけですけれども、これは山下議員の方の質問、答弁の中も少しありましたので、ダブってやることはないなということで割愛をさしていただきたい。用意された局長さんにはもう大変申し訳ない、出番がなくて大変申し訳ないんですけれども。
　お許しをいただき、少しこの偽装問題と絡めて次の、ちょっと大臣が今答弁いただいたことが、ちょっと前後することになるんですけれども、私は、この偽装問題と、もう一つ、いわゆる昨年の秋の国会で通した、賛成した法案との関係でいくと、前門の耐震偽装問題、前門の虎ではなくて耐震偽装、後門の既存不適格と挟み打ちに遭っていると、私たちは、という気がするわけでございます。言ってみると、一九八一年の建築基準法改正前に建てられた多くのビルがやっぱり逆に倒壊の危険性が、これはもう潜在的というんですか、ううっとこうはらんでいるということであります。先ほど局長の方から答弁がありましたですよね。
　結局、この一九八一年の基準というのは、まあある意味で人命という視点からいって有効だということの確証を阪神・淡路大震災のときにはある程度持ったんだということになれば、逆に言えば、八一年の基準に不適格なものについてのリスクというのは逆に確認されているというふうにも言えるわけであります。
　実は、昨年、先ほどの耐震改修促進法の改正が行われたのが、十月二十七日の参議院のこの委員会で審議が行われて、私、質問しておったんですよね、ちょうどその日に。その前日とその日にイーホームズの藤田社長が国土交通省の担当係長に偽装の発覚のメールを送って、翌日、二十八日は藤田社長と担当係長が面談をしていると。そういう情勢の中で、私どもは耐震改修促進法の改正の審議をこれ真剣にやっておったということでございます。
　そこで、まあ前門の耐震偽装、後門の既存不適格と、こういう二つの問題を私ども抱えておるわけでありますけれども、このいわゆる既存不適格という表現がいいのかどうか、八一年の基準にやっぱり達していない建物が現実今どのぐらいデータとしてあるのか、少しお話をいただきたいと思います。