Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　国鉄には、実はいろいろ問題があるわけでございまして、いま御指摘のような事柄について、そういう事実がないというふうには私はお答えできない、残念ながらそういう事実が否定できないという状態でございます。ただ、それがあたかも全職場にそういう状態になっているというふうにいろいろ伝えられがちでございますけれども、しかし何分、全国にこれだけのたくさんの職場があり、いろんな種類の職場があるわけでございまして、いろいろの報道の中には、あたかも国鉄の職場がどこも皆そうなってしまっているというふうな印象に報ぜられがちでございますけれども、私は決してそうではないのであって、まあまあそれなりにきちっとやって、うまくいっている職場もございますし、残念ながら管理が行き届いていない職場もあるわけでございます。
　そこで、問題点といたしましては、そういう職場、好たしくない職場を一つ一つ立て直していくことが必要なわけでございまして、いまそういう努力をいたしております。抽象的に、一般的に議論するのでなしに、個々の現場について、極端なことが行なわれておる現場について、これを指摘し、是正をするということによって、全体を直していくということにいま力を入れております。
　また、ただいまお触れになりました予算委員会でのやりとりでございますが、これは一々については申し上げませんけれども、そういう御質問があり、その中で、私どもも遺憾に思っており、是正しなけりゃならぬと思っておることもございますし、いささか意見を異にする部面もございますけれども、その問題の点につきましては、それぞれ対応策をとりつつあるわけでございまして、先ほどの切符の印刷の問題でありますとか、病院の赤字の問題でありますとか、その他幾つかの問題について現実にいま対応策をとり、また、物によっては労使間で協議を進めるというようなことを具体的に進めておるところでございます。確かに、一般的に士気高揚とかなんとかいっても、十分の成果を期待することはできないわけでございまして、個別個別の案件について問題のあるところを、それを事実関係を明らかにすると同時に、その改善を図っていくということで取り組んでおります。まことに残念ながら、このようにりっぱになりましたというところまでは申し上げられません。現在そういう態勢への何といいますか、いわばそれぞれの問題の摘出と改善に個別個別に取り組んでおるところでございます。それがまずできませんことには、再建とかなんとかいってもなかなかうまくいかないわけでございまして、それが再建を全うできるかどうかというポイントであるという考え方で取り組んでおる次第でございます。
○柄谷道一君　私に与えられました時間が非常に短いものでございますから、以下六点につきまして質問だけ申しておきますので、これは後ほど文書をもって私の方に御回答を賜りたいと思います。
　その第一は、三十五万人体制の問題でございますけれども、六十年度までの再建期間中に約十三万五千人の自然退職者が出る、この補充を抑えて七万四千人を純減するというのが再建案の大体骨格になっておるわけでございます。私は民間産業出身者として、これが国鉄式定員のはじき方かなと、こう思うんでございますが、これは収入に占める人件費ウエートを約五〇％に落とそうということからはじき出された定数でございます。民間産業、特に構造不況産業の場合におきましてはこれ、労使が真剣に協議いたしまして、各職場における生産性をどこまで具体的に向上し得るのか、定員——適正人員は一体何であるのか、それに対する職場の配置転換がどう関連づけてくるのか、そしてこれと関連する新規採用はいかに調整すべきか、綿密な労使協議が行われまして、そのピラミッドの築き上げられたものが総定数になるわけでございます。ところが、国鉄の場合は必ずしもそういう厳格な定員計画がつくられたものとは把握できません。そこで、この三十五万人体制の基礎を一体どうなっておるのか、これが一つ。次に、五十一年度国鉄計画によりますと一万一千人の削減を、五十五年度の初年度に削減すると、こう言われておりますが、その内容をどうするのか、これが第一でございます。
　それから第二は、上越、東北新幹線の開業でございますが、人員は再建計画の中に入っておりますが、収支計算は見当たりません。この両新幹線の運営によって生ずる赤字は年間三千億円に上るであろうと言われております。この両新幹線の運転と国鉄再建計画との関連について明らかにしてほしい、これが第二でございます。
　第三は、地方交通線の整理問題でございますが、二年間は見切り発車をしないと、これが明確になっております。二年間かかります。その結果は審議会にかけられます、また期間が必要とします。そして、審議会の結論によりましては、国鉄当局の意思に反して、その地方線が存続されるということもあり得るわけでございます。こういうシステムの中で、再建案の中に盛り込まれている地方線の整理というものが閣議決定どおり行われる見通しがあるのかどうかでございます。
　次は上越、東北新幹線以外のいわゆる整備五新幹線の建設についてでございます。
　これも五十六年での着工は見送るということは承知いたしておりますが、国鉄再建計画は六十年まででございます。この間に整備五新幹線の取り扱いをどうするのか、それと国鉄再建計画との関連は一体どうなるのか、この問題でございます。
　次は、青函トンネルの使用についてでございますが、北海道新幹線の建設見込みがおくれておるために、当面鉄建公団から国鉄が借り受けまして、在来線の運転をするということが新聞に報道されておりますが、これをやりますと、年間五百億円に及ぶ賃借料といいますか、使用料を約三十年にわたって支払わねばならぬという結果になります。これの国鉄再建計画との関連をどう理解すべきなのか、この問題でございます。
　次の最後の第五点は、鉄建公団が基本計画に基づいて建設中の国鉄新線合計五十二線、このうちいわゆるＡＢ線は四十線でございます。この取り扱いをどうしていくのか、それと同じく国鉄再建計画との関連がどうなるのか、この五つの問題点を詳細御質問をしたかったわけでございますが、この点につきましては時間の関係がございまして省略をし、後ほど文書をもってお伺いいたしたい。その答えによりまして、また再建法案などの審議の際に私の質問を続行さしていただきたいと思います。
　そこで、私は、総裁と大臣、これ大変だと思うんですね。再建の五十五年度予算を見ても、単年度で一兆五百十二億円の繰越損失でしょう。再建二年度の五十六年度の決算見込みも営業損失五千億、経常損失約七千億と国鉄は見ているわけでございます。すると、六十年度に五百億の黒字を出す、国鉄再建をなし遂げる、残る年度もう四年度しかないんですよ。しかも五百億円の黒字を出そうとすれば、営業外損失の額を二千億円にとどめるとしても、営業利益の額は二千五百億円を上げねばならぬ、五十六年度の営業損失が五千億円程度とすれば、現状に比べて七千五百億円分に相当する改善を行うというのが再建計画の骨子ですね。しかも、これは大蔵政務次官にもお伺いしたいのですが、こういう状態の中で繰り越し、たな上げですね、これについて二回は行う、こう言っておられるのでございますが、あとの残余は積立資本金で考える、積立資本金は崩しに崩しまして、現在約二千五百億円程度の積立金しか残っていないわけです。しかも、これ現金があるわけじゃないですね。資産評価を行った計算上の積立金が二千五百億円程度だと。こうなりますと、たな上げは二回、そしていま五つの問題点が明らかになれば、その関連が明確になるんですけれども、この問題について容易ではないと私は思うんでございます。この点に対する運輸大臣の御見解、大蔵政務次官の御見解をお伺いしたいことと、最後に予算委員会の質問で、わが党の小沢代議士が国鉄経営陣、すなわち理事者は大蔵省出身の総裁、国鉄関係者、副総裁以下十三名、民間人は三名にしかすぎない、新しい感覚で国鉄の再建を図るべきではないかと指摘したことに対しまして、亡くなられました大平総理は、経営陣の構成は国鉄だけでなく、特殊法人全体について民間の活力と英知を動員していくという意味で、過半数の人間は民間からという方向で考えたいと明確に予算委員会で答弁されているわけですね。いまの国鉄はもう民間であればこれ破産ですよ。民間会社であれば当然会社更生法適用会社ですよ。経営者総退陣、管財人が入って、労使が十分話し合いながら再建に取り組むというのがもう現状だろうと思うんです。亡くなられました大平総理の予算委員会におけるこの答弁を、今後大臣はどのように生かしていこうとされるのか、この点をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず財政再建につきまして、十年度をめどにして、本当に自信があるのかという御質問でございます。私たちは六十年を一つの区切りといたしまして、あらゆる計画をやってまいりましたけれども、その間にいろんな予見の相違が出てまいりました。
　その一つの大きい問題は、石油ショック以降受けております経費の増大、そしてそれが物価にはね返ってまいりまして賃金のはね上がりと、こういう状況の中におきまして、当初計画した六十年再建というものを努力しておるわけでございまして、したがいまして、非常にむずかしい状況であるということは御指摘のとおりでございます。しかし、これはむずかしいからといって、一たん決めました目標をそのたびごとに変えていくべきではない、私は最善の努力をして、やっぱりその実現に当たるべきだと思うております。
　そこで、先ほども申しましたように、現在国鉄をめぐります問題は、ただ単に役所と国鉄の問題、あるいは労働組合の問題だけではなくして、いまや全国民が周知の中にあるわけでございまして、こういう中に、本当に危機的な状況になってまいりました。したがって、経営者の方におきましても、懸命の努力をすることは当然でございますし、組合の方におきましても、つまり従業員の方においても、これは一生懸命やっぱりやってもらわにゃいかぬ、私はそれを訴えておる。それに対しまして、今度のダイヤ改正等につきましても、やっぱり私らが訴えたことに意のあるところを理解もしてくれておるわけでございますし、私は、これは決して悲観的なものではなくして、やっぱり力強く労使協調してやっていくならば、私はその目標は達成できるんではないか、そういう期待を実は私は持っております。ですから、いまの段階におきまして、どうしても三十五万人体制を中心とした合理化をやっていきたい、それがためにはやっぱり国全体、政府全体もその姿勢で取り組んでもらいたい、その意味におきましても、国鉄再建法というものはできるだけ早く早期にこれを成立さしていただいて、国鉄の責任という、交通の維持ということと、それから国あるいは地方自治体において交通を維持していくということと、やはり私はそこに理解ある対応をひとつしていただきたいと思うのであります。国鉄が今日これだけの膨大な赤字になってまいりました一つの原因の中に、それのみじゃございません、一つの原因の中にも、全く採算を無視してでも鉄道を敷いていかなきゃならぬという事情もございました。しかしながら、それがなければ、その地方の交通は維持できないのかといえばそうではない、ほかの交通機関によってでもできるところがある、そうならば、それによってその交通を維持していただいて、国鉄の負担というものは軽減してもらえぬだろうか、これが今回私たちが再建整備法の中に盛り込んでおる趣旨の一つでございます。そういう努力と国の公的な助成というものと相まって、そして労使協調した仲をつくっていかなきゃならぬ。先ほど御指摘ございました各職場において、いろんな私は事態があるということも承知いたしております。しかしながら、これらはやっぱり時を重ね、話し合いを重ねていくことによって、改善されていくと思いますし、私自身もその努力はしてまいりたいと思うております。
○説明員（浅野拡君）　ただいま柄谷委員が御指摘のとおり、この国鉄の問題は大変至難なわざであるということを承知をいたしております。それだけにいま運輸大臣が非常な決意に立って、何としてもこの再建をしなきゃならないと、こういう決意のほどを国鉄当局とともに示されておるわけでございますが、再建に当たりまして、この五兆五百九十九億という過去の債務を公的な援助をして、そして構造的にどうにもならないものを一応上げてやるということは、これはあくまで国鉄自身が徹底的に合理化案というものを推進していただいて、そしてとにかく再建案を実施していただくことによって、昭和六十年度までに何とかめどをつけようと、こういうことで健全な経営が成り立つという、そういうことにしていただくものと私たちは確信をいたしておるわけでございますが、それだけにもうこれ以上再々のたな上げということは考えておりません。少なくとも労使ともどもにがんばっていただいて、とにかく国鉄の再建を何としてもなし遂げていただきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私答弁の中で一つ抜けました。これをひとつお答えいたします。
　民間の創意と努力を活用せよということでございました。いま民間の方から理事三名入ってもらっておりますし、監査委員におきましても一名強化して、これも民間の方を、組合出身の方に就任していただく予定でございますし、ただこれだけではなくして、私は国民の皆さん方が国鉄をどう考えておられるか、あるいはまた国鉄を愛していただくためにも何らかのそういう組織的な民間の意見を反映することを考えていきたいと思いまして、いま国鉄当局と鋭意相談しておるところでございます。
○安武洋子君　私、法務大臣にお尋ねいたします。
　大臣は、去る八月の二十七日の衆議院の法務委員会、ここで、「日本は戦争に負けました直後に、修身と歴史と地理の授業の停止をまず命ぜられたのです。国旗も国歌も許されなかったのです。」、こう御答弁なさって絶句をなさっていらっしゃいます。この光景を見た人はほとんど異様な感じを受けたと私は思います。戦後民主的で、平和的で、新しい日本再建のために軍国主義教育を排除して、そして戦前の皇国史観に基づいた修身、歴史、地理、こういう授業を中止いたしました。戦後三十六年たっておりますけれども、いまでも大臣は戦前の修身とか、地理とか、歴史の授業を中止したことを残念に思っていらっしゃるのでしょうか、まずお伺いいたします。
○国務大臣（奥野誠亮君）　残念に思っているとか、思っていないとか、そういう問題じゃございませんで、戦後日本がたどってきた道を素直に振り返りながら、今後の進むべき道をみんなで模索していかなければならないんじゃないだろうかなあという気持ちが私には強かったと思います。絶句したというのは大変不覚なことだったと、こう考えておるわけでございます。占領軍としましては、それなりに教育につきましても、いろんな干渉をしてきたことでございますし、また日本側にいたしましても、戦前の反省の上に立って、戦後の道を歩んできているわけでございますから、単純に戦後の日本がよかったというようなことは思っておりません。またしかし、戦後のすべてが悪かったというふうにも考えていないわけでございまして、過去の反省の上に立って今後の日本の道をいろいろと歩み続けていかなければならない、求め続けていかなければならないと、そういう気持ちでございます。
○安武洋子君　しかし大臣、御答弁の中で、日本が戦争に負けた直後に、修身と歴史と地理の授業の停止をまず命ぜられたというふうに御答弁でございます。ということは、このことについて大臣は、このことを当然だと思われるのか、あるいはそのことを非常に残念だというふうに思われるか、どちらか私は二つに一つだろうと思うんです。あなたは日本が戦争に負けた直後に、修身、歴史、地理の授業の停止をまず命ぜられたことについて、いかようにお考えかということをお伺いいたしております。
○国務大臣（奥野誠亮君）　二つに一つというような私は単純なものではないと思います。占領軍がそれなりに命じましたのは、陸、海、空軍を完全に武装を解除した、また日本が強大な力を持って、戦勝国に盾突くような日本になってくれても困る、そういうようないろんなことがあったろうと思います。したがいまして、国を中心に考えるような考え方に対しましては、追放の制度もとって排除いたしましたし、反対にまた、左翼的な活動で追放されていた方々を、当時教育者にも復帰させましたし、それなりのアメリカの占領政策のもとでいろんな政策がとられたと、こう考えているわけでございます。その中には大変日本にとってもいい結果をもたらしたものもございますし、しかし、反面また、悪い結果を今日残しているものもあると、こういう判断をいたしているものでございます。
○安武洋子君　私は、戦前の教育、戦前のいろんな暗黒政治、その一部がよくって、一部が悪かったというふうな御認識そのものが間違っているのではなかろうかというふうに思います。
　そこで、大臣が御答弁になっている修身、歴史、地理の問題でお伺いいたしますけれども、戦前の教育というのは、これはもう御存じのように軍国主義と皇国史観で貫かれております。当時の文部省令では、教育の目的というのは「皇国ノ道ヲ修練セシメ特ニ国体ニ対スル信念ヲ深カラシムベシ」と、その基本を明確にしているわけです。すなわち、主権在君、民主主義の否定を教育の中心にしているわけです。個々の科目について見てみましても、修身では皇国の道義、これでございます。そして国史では皇国の歴史的使命、これが中心に座っておりますし、地理では世界における皇国の使命、これを修得すると施行規則で明文化されております。
　私はここに当時の教科書を持ってまいりました。たとえば修身ですね。低学年において、これは「ヨイコドモ」というのがありますけれども、ここのところで、「日本ヨイ国、キヨイ国。世界二一ツノ神ノ国。」それから「日本ヨイ国、強イ国。世界ニカガヤクエライ国。」と、こういうのが出ております。それで、これに代表されるような皇国観念を植えつけると。そしてそれを土台にいたしまして、高学年になるとどういうようなのが出てくるかと言いますと、大東亜戦争は、日本の思うとおりにならぬものについてはこらしめて、「皇軍の威力をしめして、道義を貫ぬかなければなりません」と、これは初等科修身「よもの海」これに載っております。侵略戦争完遂こそが皇国の使命だと、こういうふうに教えているわけです。地理では、これはもう私が申し上げるまでもなく、当時の地理では、これは朝鮮半島、それから台湾、樺太の南部、こういうもの、これがわが国になっているわけです。
　ですから、私はお伺いいたしますけれども、大臣は、三十五年たったいまでも、その戦前のこの教育、こういうものを容認するところがあるというふうにお考えなのでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　教育に例をとって申し上げますと、やはり占領直後は、むしろ個人を中心に教育をしていく、反対にまた、国とか、社会とかいうことに関しましては、極度にそういう部面を取り上げないというような傾向が強かったと思います。
　私は、人を教育していきます場合には、りっぱな個人を育てていかなければならない、同時にその人間は家庭の中の人間であり、社会の中の人間であり、国の中の人間でありますから、よき家庭人としてりっぱな人間にしていく、よき社会人としてりっぱな人間にしていく、よき国民としてりっぱな人間にしていくというような配慮も備わっていかなければならない、こう考えるわけでございますけれども、よき国民としてりっぱに育てていくという配慮は、私はあの占領直後においてはなかったんじゃないか、また、することが困難であったんじゃないだろうか、こういう心配を持っておるわけでございます。
　戦前の教育の中によいこともあり、悪いこともある。やはり親を大切にするとか、やはり社会のためには進んで貢献していかなければならないとか、いろんな意味合いの教育も多分に行われておったと思うんでございまして、でございますから、私はよいこともあり、悪いこともあると、こう申し上げておるわけでございますし、占領直後の政策がすべて悪かったと考えるべきじゃございませんけれども、また、ないがしろにされておった面については配慮しなければならない面も多分にあるんじゃないだろうか、こう思っておるわけでございまして、そういう意味で常に過去を振り返りながら、将来われわれの進むべき道を模索していかなければならない、その姿勢を忘れてはいけない、こう思っておるわけでございます。
○安武洋子君　その過去の振り返り方が問題で、私がいま申し上げましたように、戦前の教育の基本というのは、「皇国ノ道ヲ修練セシメ特ニ国体ニ対スル信念ヲ深カラシムベシ」と、こういう皇国史観、主権在君、民主主義否定、これが貫かれているということを否定しなければ、戦後のこの出発というものは成り立たないわけです。だから、大臣はそういう戦後の民主化過程、民主化措置、それを全然お考えにならずに、昔のいいところもあったと、そして戦後にもまずいところがあったと、それをよく考えろと、全然三十五年前とお変わりになっていらっしゃらない、そういう感覚にお立ちだというふうに私は思います。
　そこでお伺いいたします。法務大臣は鹿児島県の特高課長をなさっていらしたと思いますが、いつからいつまでおやりでございましょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　戦前は帝国憲法のもとにおける国でございまして、その国の中における教育のあり方というものと、戦後の日本国憲法のもとにおける教育のあり方と、それは当然違ってくるんじゃないか、こう考えておるわけでございまして、そういう立場で物を見なければ、私は間違った判断が出てくるんじゃないだろうかなと、こう思っております。共産主義に関しまする限りは、戦前は許されてなかった、戦後は許されているということで、大きな違いが出てくるわけでございますけれども、そういう社会であったということを前提にして、そのときに行われておったことがそれでよかったのか、悪かったのかという判断も私はあわせ出されるべきじゃないだろうかなと、こう思っておるわけでございます。
　鹿児島におりましたのは、十八年の一月から八月の半ばでしょうか、ちょっと正確に覚えておりませんが、七カ月ぐらいの間特高課長をいたしました。
○安武洋子君　いまのおっしゃり方なんですけれども、憲法にはちゃんと書いてあります、主権在民だと、これは人類普遍の原理であると。ですから、人類普遍の原理であれば、戦前の日本人も人類ですから、こういう主権在民ということでやらなければならなかったわけです。だけどそうでなかった。だからそれを否定すると、これに反するものは全部排除するんだと。そういう立場にあなたはお立ちになっていらっしゃらないから、当時特高課長をなさっていらした感覚のままでいろんなことをなさっているんじゃないかと私は思います。
　私はいま、大臣が特高課長をなさっておられた十八年当時の、あなたが弾圧の対象になさった小学生の作文を持ってきております。これは「お父さんへ」という尋常小学校四年生の作文です。これは「お父さんあなたはそんな雪の降るそして食物もない所で支那人と戦争をして居られるのですね。それをお母さんも非常に心配して居られます。そのおられる所の名をどうぞ教へて下さい。お父さんの居所を知って居れば私も気が進みますから手紙をきつと下さい。貢もだんだん大きくなります、時々「ちやんちやん」と言つて父さんを探すので、すぐお母さんは涙を眼に浮べます。私もその時は少し泣きたくなります」、私はこの作文というのは当時の児童の心境を実に率直にあらわしたものだと思います。あなたは、このように子供が率直な気持ちを表明することを好ましくないことだとお考えでございましょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　その文章の経緯よく承知しませんけれども、児童が率直にその気持ちを表現することが悪いとは少しも考えておりません。
○安武洋子君　実はこの作文は、昭和十八年の十二月の特高月報、ここに持ってきておりますが、これに載っております。これは同人雑誌「きりしま」左翼集団中心分子の取り調べ状況の中に掲載されているものです。いわゆる「きりしま」事件、御存じだろうと思います。これは鹿児島県で俳句をつくっていた同人雑誌「きりしま」に載っていたものを、プロレタリアリアリズムだからけしからぬ、こういうことで三人の人たちを送検して、弾圧しています。当時、大臣は鹿児島県の特高課長で、この事件を直接指揮なさっているわけですけれども、先ほど私が読みました作文というのも、反戦的作文の指導をしたという証拠の一つに挙げられているわけです。
　このほかに、ここに俳句がずいぶん載っておりますけれども、その中の一、二を読んでみますと、「夕電車辨当からの音と帰る」、夕方の電車に弁当がらの音と一緒に帰るというふうな、労働者の心境がよく出ている俳句です。それから「しんしんと寄る魔風巨木地に構へ」、これは台風が来ようとしているときに大きな木が地に構えているように見えると、ちょうどいまごろの季節に詠んでいる歌です。それから「受精せぬ胡瓜の花の落つる夜ぞ」、キュウリの花が落つるというふうな、こういうものです。これをあなたは弾圧の対象になさったんです。いまこういう特高時代のことを、児童はすなおに表現することはいいことだとおっしゃった。しかし、弾圧の対象になさった。いまはその特高時代のことをどのように反省なさっていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は八月の半ばに東京へ帰ってきたわけでございまして、いまおっしゃったのは十二月の特高月報に載っているようでございますから、若干ずれがあるんじゃないかと思います。この間、赤旗にその関係の記事が載っているのを初めて見て知ったわけでございました。私がおりましたときに、ただ一件、そういう文筆活動の中に問題になるケースがあるので、調査をしたいということを聞かされたことがございました。一人だけでございましたけれども、赤旗を見ますと三人になっているようでございまして、でございますから、私が在任中に調査をしたというケースがそう発展していったのかなあということを初めて知ったわけでございました。当時は治安維持法のあった時代でございますので、治安維持法に触れる、触れないの問題で調査を始めたという記憶は持っておるわけでございます。
○安武洋子君　そうおっしゃるなら、大臣がお取り調べになった俳句というのは「熔岩に苔古り椿赤く咲く」、ツバキが赤く咲くのがけしからぬということで、あなたが発言なさったということを聞いております。
　しかし、いずれにしましても、こういう率直な気持ちをあらわす、それから率直に見た物事をそのまま詠むということまでも弾圧の対象になさってきた特高時代の御反省を、どうなさっているかということに明確にもお答えにならないというふうなことは、それが正しかったとお思いなんですか、いまでも。
○国務大臣（奥野誠亮君）　一つ一つの歌で判断することは困難だと思うんですけれども、当時は治安維持法という法律がございましたので、治安維持法に触れるか、触れないか、もし触れるといたしますならば、それはその当時としては事件にならざるを得なかったのだろうと、触れないものであるにかかわらず、事件にするということはこれは穏当ではない、こう思っておるわけでございます。
○安武洋子君　いま私は申し上げました、現憲法は主権在民をうたい、これは人類普遍の原則であると。戦前もそうでなければいけなかったんです。だから、誤っていたわけです。主権在君、皇国史観を国民に押しつけた。そうして、単純にこういう見たままを書いた、それから歌った俳句、こういうものまで弾圧してきた。そのことに対する御反省はないんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　人類多年の努力によって、社会というものはどんどん変わってきているわけでございます。特定の思想を弾圧するというようなことはよくありませんけれども、しかし、発展の過程においては弾圧をした時代もあった。そういう意味で治安維持法が戦前には日本にあったんだと。こういうことでございまして、だんだんいまのような世の中になってきているわけでございますから、やはり発展への道をたどっていると、こう私は考えているわけであります。
○安武洋子君　それは御反省ないんですか、それはもう当然だったと思っていらっしゃるんですか、あなたは。
　私は重ねて申し上げます。
　この現憲法は、この主権在民が人類普遍の原則だと。戦前もそうでなければいけないのに、あなたたちはそうでないことをやってこられて、弾圧をしてこられた。それが歴史の発展じゃないんです。そこで改めなければいけない。そこから初めて歴史の発展があるわけなんです。だから私は大臣に申し上げたい。そういう特高時代の御反省がないあなたが、現憲法について、いや占領軍の押しつけだとか、いろんなことを言われる。しかし、それは単なる口実です。やっぱりあなたが考えていらっしゃるのは、そういう御反省がないということは、この現憲法に対する真っ向からの挑戦で、あなたが考えられる、憲法をみんなで、国民で論議をして云々というのは、旧憲法、主権在民でない主権在君、皇国史観を押しつけるあの憲法への復帰を願っていらっしゃると、私はこう断定をせざるを得ないわけなんです。
　そこで聞きます。
　あなたがいまの憲法に対して、いまの憲法の原則、原理ですね、ちゃんと前文にもうたい上げてあります。その中で何か不都合だと、こうお考えのところはございましょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私はおっしゃるほどもうろくした人間だと思っておりません。しかし、あなたが私をどう判断されようと、私が干渉すべきものじゃありませんから、とやかくは申し上げません。
　また、憲法一般について、私が政府見解を述べる立場にはございません。恐らく個人的に政治家としてどう考えているんだという意味でお話になっているんじゃないか。そうでないなら、政府見解を私は申し上げるべき立場にはありませんので、そう御理解いただきたいと思います。
○安武洋子君　現憲法を一番遵守しなければならない法務大臣です、あなたは。ですから、現憲法の原理、原則、あなたはこれを擁護しなければいけない。だからどっか不都合なところでもおありなんですかと、不都合だとお考えなんですかということを聞いております、法務大臣として。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法の中にも私は改めるとすればこうした方がいいんじゃないかなと思っている点いろいろないわけではございません。
　原理、原則ですが、主権在民を否定するようなこともございませんし、また、基本的な人権を尊重していることも大事なことでございますし、また、平和主義に徹していくという考え方も、これも大事なことだと、こう考えているわけでございます。
○安武洋子君　ですから、現憲法の原理、原則、それは不都合なところはないと、こうおっしゃるわけです、法務大臣として。それなのに、いままでの論議でも明らかになったように、あなたはこの戦前の暗黒時代の反省がない。しかもそこで特高課長としてなさってこられたことに対しても悪いともおっしゃらない。そういう反省もない。そして、戦前の教育の中にも、戦後の教育の中にも、よいところも悪いところもあるというふうな、そういう立場をおとりになるというのは、私はこれは戦前の侵略戦争、これに対する、本当に侵略戦争に対するいままでのあなたは反省もないし、これを美化しようという私は立場であるというふうに断定をせざるを得ないわけですけれども、こういうあなたの立場は、現閣僚の中で一番憲法を守らなければならないのに、そして原理、原則に不都合はないと言いながら、戦前のそういうものを擁護なさる。こういうことは旧憲法にあなたは変えたいということにほかならないじゃありませんか。いろんなことを、押しつけだ何だと言われながら、結局はあなたは、現憲法、原理、原則は不都合でない、しかし憲法は押しつけられたから云々だと言いながらも、あなたの目指すところは旧憲法、主権在君、民主主義否定、ここへ戻るんだということがやっぱり歴然とするじゃありませんか。だから地理だとか、歴史だとか、修身だとか中止されたと、それで残念だと涙を流さなければならないというふうに私はなってくると思うんです。
　だから私は、何といっても法務大臣、あなたは法務大臣としての資格に欠ける、こういうことを私は強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私はいまお話を伺っていますと、一方的に私が旧憲法に戻したいと考えているなどと御発言になっておって、どちらかといいますと人権じゅうりんのような御発言のように思うわけでございまして、どちらが憲法を守っているんだろうかなという疑問を私は深く持たされました。
　私が憲法を守るということは、ただ憲法を固定的にそのままで、字句も一切変えちゃいけないんだという性格のものではなくて、あらゆる法制につきまして、改善を目指して努力していかなければならない。憲法についても改善に向かって努力をしていかなければならない。私は両方の責任を持っていると、こう考えているわけでございまして、そういう意味合いにおいて、御指摘になりました衆議院において発言をいたしているわけでございます。是非一元的にきめつけるようなことはお許しいただきまして、自由な論議の中からよい方向を求める努力をみんなでやっていきたいな、こう考えるわけでございます。そのことは憲法においても私は変わりないことじゃないだろうかなと、こう考えております。
○安武洋子君　異論がありますけれども、時間がありませんので、この論議は後刻に譲ります。
○森田重郎君　私は、政治資金規正法、そしてまたある意味では参議院の制度改革につながる問題、こういった問題につきまして、何点か特に大臣に御質問を申し上げたい、かように思います。
　実は、けさ朝刊各紙を読んでおりましたら、ちょうど昨日午後でございましょうか、総理が、外遊から帰国をなさった桜内幹事長に、衆議院の航空機輸入調査特別委員会の廃止のかわりに、もちろんこれは廃止ということじゃございませんし、野党が大変反対をしておるということでございますが、そういう現状の中で、その航特委にかわって、倫理委員会を設置するというような指示をなさったような記事を実は私拝見したわけでございますけれども、倫理委員会そのものにつきましては、これは何も航空機輸入の問題だけでなしに、昨今大変問題になっております所沢の富士見病院の問題等含めまして、大変結構なことではないかと思いますが、さような意味の中で、今回政治資金規正法について、特に大臣の昨今お考えになっておられる所感の一端といったものをお聞かせ賜りたい、かように思います。
○国務大臣（石破二朗君）　御承知のとおり、自治大臣に就任いたしましてからまだ日も浅うございますし、選挙につきましても十分の経験を持っておりませんので、政治資金規正法について、あれこれ所感めいたものを申し上げるのはいかがかと思いまするが、世間ではいろいろ政治資金規正法についての御批判もあるようでありますけれども、御承知のとおり政治資金規正法は、歴代の内閣なり、先輩議員各位が長年にわたって研究、努力されて、今日の法律制度ができておるものと、かように思います。冒頭申し上げましたとおり、選挙についての自分の経験も浅く、さらに自治大臣に就任したばかりでありますので、この際、政治資金規正法というものについての所見のごときものを申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、前大平内閣当時、政治資金規正法の一部改正案が提案され、成立を見ずに終わり、今日に至っております。この法律について今後どうするかというような問題につきましては、現在鋭意検討中でありますので、御了承願いたいと思います。
○森田重郎君　大変御丁重な御答弁なんでございますけれども、昨今、先ほども触れましたように、この政規法についてはずいぶんいろいろな角度から論議をされておられること、このこと自体は大臣もよく御承知のことだと思います。政治資金規正法が先ほど大臣の御答弁の中で成立を見たその経緯、経過というものについては、私もそれなりに勉強させていただいておるわけです。
　御承知のとおり、昭和二十三年に政治の腐敗防止というふうなものを目的に、これ議員立法の形でこの法案が成立したと。その後たしか昭和四十二年でございましたか、第五次の選挙制度審議会の改正案等に対するいろいろ意見がなされて、たしか政府提案が三回ぐらいあったかと思います。各党からはそれぞれ各党の立場における提案もなされた。いずれも廃案になった。昭和五十年でしたか、百十七対百十七で議長決裁という劇的な中でこの政治資金規正法が生まれたわけでございますね。その辺の事情は私もよく存じておるわけでございますけれども、それだけにあえてこの政治資金規正法そのものについてお伺いしたい。
　先ほど大臣は、就任後間もないというようなお話で、鋭意その辺を検討しておるということでございましたけれども、前回の通常国会で改正案が流れた。その改正案につきまして、今臨時国会にはこれは提案をしないというような意味での何か発言を総理になさっておられるような点はなかったでございましょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　検討課題といたしましては、何とかして選挙に余り金がかからない方法はないものか、特に世間でよく通常言われております参議院の全国区制度は、余りにも金がかかり過ぎるように思える。これを何とかしなきゃならぬではないかとか、あるいは選挙そのものに伴います——全く俗な言葉で恐縮でありますけれども、いわゆる選挙公害というような表現が用いられておるようでありますけれども、そういうものを少し規制したらどうかというような点、さらに、政治資金規正法の一部を改正をしたらどうかというような問題、さらには、現行政治資金規正法は五年ばかり前に成立したわけでありますけれども、その附則の実施後、五年後の見直しの規定による資金法の一部改正、あれこれそれぞれ相関連する面もありますので、これを一括して取り扱った方がいいんではないかと、五年後の見直し規定ももう目前に迫っておるわけでありますし、そういう意見がありまするし、前国会において廃案になった政治資金規正法の一部改正だけでも、この際、政界の腐敗防止のために提案し、御審議願ったらどうかという有力な御意見もありますし、目下のところ、はなはだ恐縮でありますけれども、今日のところ慎重に検討中であります。御了承いただきたいと思います。
○森田重郎君　いまのお話のとおりだと思います、その経過につきましては。ちょうど来年の一月が五年後の見直しというような形で、来年一月の見直し期間ということになるかと思いますが、いかがなものでございましょうか。現在のその立案作業の準備というような問題について、大臣の承知しておる限りで結構でございますけれども、たとえばの話でございますけれども、結局、前回廃案になったそのもの自体を御提案なさるような、その辺の雰囲気であるか、あるいはまた、いま大臣から御答弁がございましたように、いまこの際、諸般の情勢から全面的に見直しして、少なくともこの来るべき通常国会には、ぜひとも提案なさりたいか、その辺、大臣のおわかりの範囲で結構でございますので、御答弁をちょうだいしたい、かように思います。
○国務大臣（石破二朗君）　いろいろそれなりに根拠のある意見がございます。重ねて恐縮でありますけれども、政界の浄化を何とかして一日も早く図りたい。それにはどうしたらいいかという見地で、鋭意検討中でありますので、御了承賜りたいと思います。
○森田重郎君　いまの鋭意検討中という御答弁は、来るべき常会には提案の見込みがあるのかないのかと、その辺についてもう一度ひとつ大臣の御答弁をちょうだいしたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　何とかして提案いたしたいと考えて、努力いたしたいと思います。
○森田重郎君　実は、先ほど大臣の御答弁の中で、参議院の全国区には金が非常にかかるというようなお話がございました。これはもう世上いろいろ言われておることで、大臣の御答弁をまつまでもなく、私どもも金のかからない選挙というふうなことを、今後の参議院選についても特に考えていかなくちゃならぬ、このような気持ちでおりますけれども、この参議院の制度改革、特に選挙制度の改革につきまして、まあ自治大臣として、公職選挙法あるいは先ほどの政治資金規正法、この辺が制度改革には大きく関連、連動してくる問題ですが、その制度改革について、何かお考えがございましたら承りたい、かように思います。
○国務大臣（石破二朗君）　参議院の全国区制度いろいろ御議論もありまするし、あれこれ自分といたしましても検討はいたしておりますけれども、さあそれではこれでという確たる結論を得ておりませんので、御了承賜りたいと思います。あれこれ検討はいたしております。
○森田重郎君　あれこれ検討はなさっておるというような御答弁でございますが、これは私の記憶違いと申しましょうか、であるならばこれは大変御無礼なことになるかと思いますが、どこかの時点で私大臣の拘束名簿式比例代表制に対する何か御意見を伺ったような記憶があるんでございますけれども、政府・与党というふうな立場で、拘束名簿式比例代表制につきまして、大臣の何かお考えがございましたら、それをお聞かせ賜りたい。もちろんこういった問題は、これは明確な御答弁を要求するということが無理であることは私もよく承知しております。これはやはり各党間でのいろいろ出まするところの改革案件というふうなものの中から、われわれが考えていかなくちゃならぬ問題でございますから、その辺確たる御答弁をちょうだいするということは無理かもしれませんけれども、政府・与党というふうな立場から、拘束名簿式比例代表制に対する大臣の所見の一端でもお聞かせちょうだいできれば大変ありがたいと、かように思います。
○国務大臣（石破二朗君）　参議院の全国区の選挙を拘束名簿式比例代表制にすることについての所見いかんというお尋ねでありますけれども、何事についてもそうでございますけれども、特にこれにつきましては、こういう点でいい面もあれば、こういう弱点もあるという、いろいろメリット・デメリットというものもあります。それで、全体を比較考量して、プラスになるものか、マイナスになるものかというような判断もなかなか困難でありまするし、さらに、これは申し上げるまでもありませんけれども、選挙制度をどうするかといいますことは、日本の議会制民主主義の基本にもかかわることでありますし、もちろん各政党の消長にも大きな影響もあることでありますので、単に政府だけでありません。与党だけでもいけないと思います。各党間でも十分御論議いただき、一党だけに有利になるとか、そういう結果にならないようないい案ができますことを私どもとしましても期待申し上げ、できます範囲でそういうことになりますように努力してまいらにゃいかぬと、かように考えております。
○森田重郎君　大臣のおっしゃることは十二分に理解できるんでございますけれども、こういう問題は結局このままずっと放置いたしますと、私どもは参議院の改革というのは、これは口では簡単ですけれども、またまた次の参議院選につきましても、何ら打つところがなかった、打つ手がなかったというような形の中で、これは十年一日のごとく過ぎてしまうんではないだろうかと、こういう気持ちがするわけなんです。私これ思いますのに、やっぱり参議院改革というのは二つのねらいがあるんじゃないか。一つは大臣いまおっしゃいましたように、まずは金のかからない選挙、これを第一義の問題としてあえて取り上げた。それからこれは各党によりまして若干御意見の相違もあろうかと思いますが、やはり参議院は参議院としての自主性と申しましょうか、まあ言うなれば法規に、明文にちゃんとうたわれておりますように、やはり補完と抑制機能といいましょうか、衆議院の再審機能を果たす。言うなれば、衆議院と参議院との問題は、あくまでもそれは異質性の論理とでも申しましょうか、異質のものである。そういう参議院、要するに言葉をかえて言うならば、参議院の脱政党化指向の問題、この二つの問題じゃないかと思うんですね。私はこの金のかからない選挙、それから脱政党化というようなこういう大きな問題を、一度に、一挙に解決しようと思ってもなかなかできないと思うんです。ですから、公選制をとっているたてまえからするならば、これはある程度の政党化はやむを得ないと思うんです。少なくとも金のかからない選挙ということだけをひとつねらって、思い切ったやっぱり勇断を持って、これは総理みずからが判断をされることであろうかと思いますが、やっていかないことには、いつになっても同じような問題の繰り返しで終えてしまうというようなことを、大変危惧をしておる者の一人でございますけれども、当面の問題といたしまして、この政治資金規正法そのものにつきましては、現在いろいろな御意見が自民党さんの内部にもおありのようですね。規制をすると、この点を非常に強調する一方、物価にスライドして、まあとにかく献金枠を少し広げるとか、あるいはまた国政選挙の折には、これまた資金枠を特別に見るとかというようなことで、片や締めつける、片や枠を広げるというような大変矛盾した考えがおありのようでございますけれども、政資法そのものだけをとって、どうでしょうか。この問題につきましてもう一度ひとつ大臣の御答弁をちょうだいしたい、かように思います。
○国務大臣（石破二朗君）　森田委員の御質問の御趣旨に沿う方向で、早期実現のために自分としてできます限りの努力をしてまいりたいと、かように考えております。
○委員長（野田哲君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
昭和五十五年九月二十五日（木曜日）
　　　午前十一時三十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　立木　　洋君
　　　　　森田　重郎君　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　　　　　外務大臣臨時代
　　　　　　　理
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　警察庁警備局長　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　塚本　政雄君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局外務参
　　　　　　　事官　　　　　　　堤　　功一君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　国税庁長官　　　　渡部　周治君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　丹下　　巧君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　高橋　　良君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告に関する件
○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二
　年度政府関係機関決算書（第八十七回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十四日、安武洋子君及び森田重郎君が委員を辞任され、その補欠として、立木洋君及び野末陳平君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　第九十二回国会閉会中、当委員会が行いました国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情を調査するための委員派遣について、その報告書が提出されておりますが、口頭報告はこれを省略し、本日の会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　次に、昭和五十二年度決算外二件の審査の今日までの経過につきまして簡単に申し上げます。
　昭和五十二年度決算外二件につきましては、第九十一回国会におきまして、その概要説明を聴取いたしております。従来の慣例に従いますと、通常選挙後の国会におきましても、すでに審査の終了いたしました点につきましては、再び繰り返さないことになっておりますので、前例に従いまして、本日は直ちに昭和五十二年度決算外二件の総括質疑に入りたいと存じますが、御了承願います。
　それでは、これより昭和五十二年度決算外二件を議題とし、本日は総括質疑第一回を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小山一平君　きょうは官房長官がまだお見えになりませんから、後にさしていただきまして、お見えの大臣に対しての質問から入らしていただきたいと思います。
　イラン・イラク紛争はついに全面戦争へと拡大をしてまいりました。両国の拠点都市、製油施設、港などの爆撃が行われていると報じられております。またペルシャ湾内にある日本の商船、またペルシャ湾に向かっている商船は相当数に上っているのでありますが、中には乗務員が船を放棄をして、退避を余儀なくされている事態も生じていると報じられています。戦争の拡大、長期化ともなれば、日本の石油需給に大きな影響をもたらすことが心配されます。特に、戦火がホルムズ海峡を封鎖するまで発展いたしますと、ＯＰＥＣ諸国から輸出される石油の三分の二がストップされることになります。冬を迎えようとしているわが国において、石油の需給関係はどうなるだろうか、第三次石油危機の到来の心配はないのであろうかというのがただいまの国民の深刻な関心事であります。今後の見通しと対策について伺います。
　また、イランのバンダルホメイニに建設中のイラン石化のプラントに爆撃が行われ、破壊されたと言われております。日本の海外協力の大事業の前途について憂慮されておりますが、現状をどのように把握されておりますか、お伺いいたします。
　次に、現地では滞在中の日本人の一部がすでに海外に脱出していると言われておりますが、日本人の生命の保護などについての措置がどのようにとられているのか、あるいはまた、今後すべての日本人の脱出を考える事態にはならないのか、その場合の対策はどのように考えられているのか、このことについてもお尋ねをいたします。
　次に、この戦争の推移によっては、世界最大の産油地帯でもありますから、わが国のみならず、世界全体にわたって深刻な打撃となることを考えますと、一日も早く戦争の停止、和平の実現を図る必要がありますが、政府はこれについていかなる努力をされているのか、またなさろうとされているのか。
　以上の諸点についてお答えを願いたいと思います。