Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　議会というところは元来論議し、審議し、討論する場所でございますから、各党各派が自由に自分の御所信を述べ合い、その中に共通している部分を探し合い、また違っている部分はできるだけ合わせるように努力していく、そういうところであると思いますので、自由な論議の一つとしてわれわれは虚心坦懐に各党のお言葉を聞くようにいたしたいと思っております。
○黒柳明君　ですから、撤回を求めるとか、違法という見解ではないですねと、この一点だけちょっと、再確認です。
○国務大臣（中曽根康弘君）　違法とか撤回とかというのは、議院運営委員会の内部におきまして、自由党の皆さんが議会運営全般を考え、またその論旨の内容から見て、考えて行動をされておることでございまして、自分たちの所信を述べておる、内容につきましては各党は各党の御所信を持っておやりになっているのでございましょうから、それはそれとしてまた考えて尊重していかなきゃならぬ、しかし、われわれはこのように思うと、そういうわれわれの所信を述べておる、このように思っております。
○黒柳明君　そうじゃない。要するに、決議案に対しまして自民党の総裁として了承しているということでそれはいいんですよ。ですから、その議院運営委員会に出したということは、もうそれは違法とか撤回を求める、こんなことはもう絶対ないのだと、これはもうないという答えしかないと思うんですけれども、それでよろしゅうございますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先般の議院運営委員会におきまする議事手続が正確にどういうふうに進行したか私よく知悉しておりません。撤回を求めるという発言をしたかどうか、正確に私調査もしておりませんし、報告も受けておりません。いずれしかし、それらのことごとは議院運営委員会の内部におきまして、与野党の間でいろいろ審議が進められる過程としてあり得るものである、しかし、それがすでに行われているかどうか、この点はよくわかりません。承知しておりません。
○黒柳明君　法制局長官、衆議院が正規な手続によって受けつけたわけですから、この決議案が違法性があるなんということは、これは絶対ないでしょうね。いかがでございましょう。
○政府委員（角田禮次郎君）　私がお答えすべき問題ではないと思いますが、恐らく違法でないというおつもりで受けつけられたのであろうと推察いたします。
○黒柳明君　そうすると、総理の考えは、その違法性、撤回云々ということはやっぱりこれからの衆議院の議運の中の与野党の話し合いの中で出る可能性がある、あるいは出る場合も考えられる、いや、それはもうそこの場でどう出ようが任せるのだと、こういうお考えはお持ちですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会運営に関しますことは幹事長、あるいは総務会長、政調会長等それぞれの自民党の機関がございまして、その機関に大筋のところはお任せしてございます。したがいまして、そういう具体的な問題になりますと、もう少し私調べてみませんと確答はできない状況にあるのであります。恐らく党三役やら党の機関が相談をして、いろいろ今後野党のお考えに対して自民党の考えをまとめ、行動していく、こういうことになると思います。
○黒柳明君　そうすると、その過程を見なきゃわからない、それから報告も正確に、まあ受けているのだと思いますけれども、受けなきゃわからない、だけれども、その過程において違法性があるとか撤回するとかという可能性も逆に言うと否定はできない、議運に任せる、こういうことで否定はできない、こういうことにも通ずるわけですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会法やら議事規則で許される範囲内の行動の自由は確保しておるだろうと思います。
○黒柳明君　その行動の自由の中には当然違法性の問題とか撤回ということも含めて議論になる可能性がある、こういう判断もあるんですか、総理の考えとしては。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この間、自由民主党の代表が述べた内容、論旨というものは、自由民主党の考えであり、私も了承した内容であるとただいま申し上げました。そういう論旨を中心にして自由民主党の今度は国会対策等が出てくるだろうと思います。その中におきましては、国会法や議事規則等許される範囲内の行動の自由は確保しつつ、そのどの部分をどういうふうに使っていくかということは戦術戦略の問題もございましょうし、今後の論議の内容によりまして変化する可能性もあると思いますので、ここで使うとか使わないという御答弁は申し上げにくい状態でございます。
○黒柳明君　堂々めぐりになりますので、これはまた後日に譲ります。
　エンタープライズの寄港、三月二十一日ごろ佐世保に来る、こういう報道。政府も県も了承していると。ただし、けさの報道でも、また先般の衆議院の外務委員会でも非核三原則にのっとって、もう一回アメリカに対して核の一時通過、寄港は認めない、これを厳に言うと、けさも報道されておりました、きのうの質問に答えて。
　それと、原子力空母ないしは巡洋艦、駆逐艦等を含めて艦隊がこの日本付近、なかんずく空母が佐世保に入港する。これは非常に何か、私たちいままで核問題を取り上げ、国民の皆さん方にとってはむなしい響きがするんですね。だって、作戦行動をしてきたエンタープライズが佐世保に入る、そこに核がないなんということはない。いや、事前協議の通告がないからないのだと終始一貫政府の姿勢は変わらなかったわけであります。
　さらに、防衛庁の専門家に雑談的に聞きます
と、われわれはそんな論議しないんだと言うんですよ。作戦行動中に核を持ってない空母なんかあり得ない。原子力航空母艦、第七艦隊なんというのはあり得ない、当然持っているんだと。だから、あるとかないとか、こんなものはもう論議の範疇外であるという専門家、非常にやっぱりこれ的確だと思いますね。
　そこで、中曽根総理、非常にこの外交問題で評判が悪い。内政に切りかえよう、がん対策、緑化運動、これからやっていこう、こういう方針らしゅうございます。このエンタープライズ入港でいままでにない対米姿勢を三カ月取り続けてきたわけです、武器輸出についても。エンタープライズでもそのむなしい響きが聞こえるようなことじゃなくて、もうちょっと突っ込んだ行動を起こしませんか、国民に納得できるような。積んでない、一時寄港は厳然として許さない、こういう措置をしましたから大丈夫ですと、そういうつもりはないですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　御承知のように、わが国は非核三原則を持っております。核も持ち込みはさせない、そういうことでございますし、核の持ち込みにつきましては事前協議の対象になるわけですから、この場合は一切ノーであるということはこれは政府はしばしば言明をしておりますし、アメリカ政府もこれをよく承知をいたしております。安保条約は遵守の義務が日米双方にあるわけでございますし、これは信頼感の上に成り立っておる条約でございますから、アメリカが日本に無断で持ち込むことはあり得ない。アメリカが申し入れた場合はこれは核の持ち込みについては常にノーであるということはもうはっきりいたしております。
○黒柳明君　総理どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非核三原則は今後も堅持してまいる所存でございます。
○黒柳明君　武器輸出なんて相当思い切ってやったわけですから、何かロン、ヤスの関係ですからね、非常に親しい関係でしょう。タカ派だけのロン、ヤスじゃないと思うんです。よく呼吸が合っている。言うことも言うけれども、言うことも聞いてくれる、こういう間柄のロン、ヤスだと思うんですね。もうちょっと行動起こしたらどうですか、いまのむなしい答弁じゃなくて。それで寄港を許すじゃなくて。外務大臣、その先頭に、あるいはアメリカ局長でも先頭に、中へ入って確かめる、このぐらいのことはやったら、これは中曽根内閣の支持率六〇％台に上がりますよ。何かやっぱり行動を起こしたらどうですか。ただ単に申し入れて、またノーという返事だけじゃなくて、考えませんか。ただ単に非核三原則、事前通告ないからこれでないんだと。それで、また入ってくる。それじゃ終始一貫この点については中曽根内閣の特徴は出てませんな。どうです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先般の国会におきまして、Ｆ１６の三択配置につきましてやはり同じような御質問がございまして、日本としてもアメリカに対して核の持ち込みについて一切これを認めることはできない、ノーであるという立場をもう一度明確にしてアメリカの再確認を求めるべきである、こういう御意見が出ました。今回もエンタープライズの入港ということは大体決まっておるわけでございますので、私も近いうちにアメリカのマンスフィールド大使にお目にかかりまして、核の問題につきまして日本政府がしばしば言明しておる点につきまして篤と申し上げまして、アメリカに日本政府はすべての核の持ち込みに対してはノーである、この点についての再確認を求めるつもりでございます。
○黒柳明君　外交姿勢、訪韓、訪米、それから五月はＡＳＥＡＮ、それからさらにＥＣと日本で対話、中国特使派遣、非常に手の打ち方が早い。こういう手の打ち方、敏速性はこれは評価すべきものはする筋もあるでしょうね。
　ところが、この中に一つやっぱり忘れた国があるんじゃないでしょうか。ソ連ですね。ソ連に対してはどうですか。もし時間があれば訪ソする、あるいは何らかの特使なり派遣して誤解を解く、こういうような姿勢というものをいま考えていますでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私たち日本及び日本人はソ連を敵視しているわけでもございません。いずれの国とも友好関係を結んでいきたいというのがわれわれの基本的立場でございます。しかし、その中にありましても、われわれはアメリカとの関係を基軸にして自由世界との連帯関係というものを尊重しながら、その上に立ってソ連等の国とも友好関係を打開していきたい、そういう基本的立場を持っております。したがいまして、ソ連に対しても機会あるごとにそういうチャンスを見つけて、友好を打開する努力を継続していきたいと思っております。
　ただ、ソ連との間におきましては、領土問題という大問題がございまして、この領土問題を回避するわけにはいかない民族感情が厳としてあります。したがいまして、政府といたしましてもこの民族感情というものを尊重して、その上に立ってまずこれを打開する。そして、そのほかにも経済協力の問題もございましょうし、文化や科学技術の協力関係、人的往来等の問題もございますが、自由世界連帯というその基調の上に立ちつつも、二国間の問題で打開すべきもの、あるいは解決に向かって進むべきもの等については、やはりわれわれは努力をしてまいるべきものであると考えております。
○黒柳明君　ですから、総理自身の時間があれば訪ソという考えはいま現在お持ち合わせですか。それから、いま当然客観的に見てぎくしゃくしている。これについて日中、日韓、日米の首脳会談の方向だと思いますな、いろいろなことを含めて。と同じようなものをソ連に対してさらに突っ込んだ対話の姿勢をとる、特使でも派遣して、そういう考えはありませんか。その他でいろんなところでパイプつないでやっている、これはもう当然です、正式に国交があるわけですからね。そうじゃなくて、総理自身、あるいは政府として考えがあるか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日ソ間を打開したいという念願を持っておることは私はしばしばここで申し上げましたが、やはり物には順序もあり、あるいは相互性という問題が国際外交の上においては重要であります。日本からは総理大臣がたしか三遍ぐらいソ連に行っておりますし、外務大臣も五人ぐらいは行っているのではないかと思いますが、最近ソ連側からは外務大臣はいらっしゃらない。日ソ外相会議という定期的な考え方がありましたが、今度はソ連がいらっしゃる番であります。そういう意味においても、相互性というものを考えてみると、これはグロムイコさんにぜひ日本へ来てもらいたい。
　それから、総理大臣が大使を謁見あるいはあいさつを受けます。私は総理大臣に就任以来、アメリカあるいはそのほか必要な国に対しては表敬を受けてきております。ソ連も比牧的早い時期に私はソ連大使の表敬を受けております。しかし、ソ連においてはわが高島大使がモスコーへ参りましても、まだ総理大臣正式に表敬を受ける機会が与えられていない。こういういろいろな点を考えてみますと、ぜひとも相互性を尊重していただきたい、日本には日本のメンツもありますし、日本国家としてのプライドがあります。そういう点についてもソ連側がこの際考えていただく必要があるのではないか。われわれは友好を求めるがゆえに、そういう考えをここで申し上げたいと思うのであります。
○黒柳明君　昨日、ワインバーガー的防長官が発表したソ連のいわゆる脅威と言った方がいいですかな、脅威ということそのものずばりじゃないが、あの報告を見て総理はどういう見解を改めてお持ちになりましたですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ある程度は新聞その他を通じましてわれわれは勉強したところでございますが、われわれが勉強していたところよりは局所局所においてはさらに強化されている面があるなと、これはアメリカ側の情報でございますから、それが真実であるかどうかはまだわれわれが確認したところではございませんけれども、大体あれに近い線があるのではないかという想像はいたしました。
○黒柳明君　きのう外務大臣は脅威というような発言をしましたが、総理大臣はどうですか。やっぱり脅威の度は増したというお感じを受けてあれを聞きましたか、読みましたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いままで大体ソ連の軍事力の三分の一を極東に展開する、そういう立場をとっておられるように聞いておりましたが、あの報告を見てみますと大体その線をやっているのかなと、いままでわれわれが考えた以上に極東に対して軍事力強化については熱心だなと、そういう感想を持ちました。
○黒柳明君　それでは具体的な問題に入っていきたいと思うんですけれども、衆議院でも何か自衛隊に不穏な動きがあったとかなかったとか、こんなあれがありまして、私は真偽のほどは関知するところじゃありません。しかしながら、私はきょうは具体的な材料をもとにしまして、中曽根総理がよくおっしゃいます議会制民主主義、一議員であってもその議員の剥奪なんていうことはうかうかできるものじゃないんだと、こういうことを強調し続けてきた国会でございますけれども、ところが、その議会制民主主義が根底から危うくなっている、されている、こういう問題を取り上げたいと、こう思います。
　その前に、総理、軍事力、まあいま防衛力といいますか、それと政党との関係、これについてはどう思いますか。戦中は当然違います。戦前、戦後、形態は違いますから一つの線では結びつきませんけれども、戦前におきましてもやっぱり軍事が政治に介入してきて、軍国主義の台頭、そして日本の滅亡、こういうことがあったわけでありますが、議会制民主主義を当然守らなきゃならない今日、防衛力、軍事力と政党との関係、どうあるべきでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　戦前におきましては統帥権が強大になりまして、政治を押しつぶしてああいう戦争の悲劇を生んだと思います。そういう面もあると思っております。
　そこで、戦後におきましては、新しい憲法のもとに自衛隊、防衛庁に対するいわゆる文民優位という思想が徹底してきて、そのもとにいま運用が行われていると思います。いわゆる文民優位という考えは、これは政治が防衛に優先する、具体的に政治とは何ぞやと言えば、政党なり、国会なり、政府全体という意味になると思います。そういう意味におきまして、政治を構成している政党というものは非常に重要な機能を持っていると思っております。
○黒柳明君　議会政治の今日、たとえば自衛隊が政党を敵視して、そのための警備を計画しているとか、あるいはみずからの武力制圧下に置くとか、こんなことは間違ってもないと私は信じます。また、こんなことがあったらそれこそ大変である、と同時に、その責任は厳に問われなければならない、こう思うんですが、総理、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原則的にはそのとおりであると思います。ただ、暴力過激集団という問題とか、あるいは破壊活動防止法の対象であるとかというような類に類似するような、そういうようなものにつきましては、やはり自分たちを防衛していく、施設、区域あるいは機能を守っていくために必要最小限の処置は講ずる必要があると思います。
　かつて三島君が防衛庁の東部部隊に乱入いたしましたが、あのとき非常に世の厳しい批判を受けましたのは、自衛隊がなぜ自分でああいうものを防止し得なかったかという議論でございました。あのときには、しかし一応警察を表に立てて、自衛隊は後詰めでそれを、さらに警察を守る、そういう形を一応とったのでございますけれども、その初動動作において自衛隊の動きが遅かったのではないか、そういう批判も受けました。
　そういういろいろな点、あるいは基地闘争等々の例も見ますと、もしその施設や区域に乱入されるというようなことがあってはならないのでありまして、そういう点については警察とも協力して、そういうことを未然に防止するということも自衛隊、あるいは官庁としての存在を守っていくために必要なことではないか。ただし、その場合には必要最小限の行為でなければならないと思っております。
○黒柳明君　私は政党に限定して、それでその政党も複数、幾つかの政党と、それじゃこういう言い方にしましょう。そうすると、原則どころか、そんなことは絶対あっちゃいけない、こういうふうに思いますわ。どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　普通に運営され、また国民から支持されている政党に対して、これを敵視するような考えはいけないと思います。
○黒柳明君　防衛庁、年度の防衛及び警備に関する計画、これは年防と、こう略している、こう聞いておりますが、その年防作成の法的根拠。これは長官ですか、防衛局長ですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　年度の防衛、警備に関する計画、略して年防と称しておりますが、この年防といいますのは、この計画の対象とする年度におきまして直接侵略、あるいは間接侵略その他治安上重大な事態が発生した場合に、自衛隊がどう対処するかということを定めたものがこの年防というものでございまして、この年防の製作の根拠というのは、防衛庁設置法第二十六条によりまして、まず統合幕僚会議の所掌事務として、統合年度防衛計画というものを作成するということが決められております。また防衛庁設置法の第二十三条におきまして、各幕僚監部の所掌事務として各自衛隊の年度の防衛計画というものを作成するというふうに決められて、これは毎年作成されております。
○黒柳明君　いま若干触れましたけれども、その手続ないしはその製作者等について、もうちょっと具体的に御説明いただけますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　この年防というのは、いろいろなレベルでつくられますが、まず一番もとになるいわゆる統合年度防衛計画というのは、統合幕僚会議が作成いたしまして長官の承認を受ける、そうしてその長官の承認を受けたものが各幕僚長に示されます。その統合年度防衛計画を示された各幕僚長は、それぞれの自衛隊の年度防衛計画というものを作成する。そうしてその幕僚長が作成した年度防衛計画というものは、またこれも長官の承認を得まして、長官直轄部隊の主要なもの、たとえば陸で言えば各方面総監部、海上自衛隊で言えば自衛艦隊司令部、あるいは航空総隊司令部、その他主要の部隊、いわゆるメジャーコマンドに示されまして、それぞれがまたその管轄の年度防衛計画を作成する。そうしてそのメジャーコマンドでつくられた防衛計画というものはさらにまた下級の部隊に示されていく。そうしてそれぞれのレベルでつくられました年度の防衛計画はその直近上位の指揮関係にある上級部隊の承認あるいは報告をする、こういうたてまえになっております。
○黒柳明君　約して言うと、長官が当然オーソライズしたものである、これは集約して言えるかと思うんです。
　その年防の中に、治安維持上対処すべき事態とか、区分とか、要綱とかということがあるんですが、これはどういう考えなんでしょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず、対処すべき事態といいますのは、われわれがいざというときに対処すべき事態というのは非常に広範囲にわたります。大は直接侵略の武力侵攻の規模の大きいものから小さいものまで、あるいは間接侵略、外国の教唆扇動による内乱、騒擾的なもの、あるいはまた外国の教唆扇動がないにしても、それに匹敵するような大規模な治安上重大な事態というふうないろいろなレベルがございます。そうしたものをいわゆる対処すべき事態というふうに区分しております。
　それからまた対処区分というのは、それぞれの事態に応じた自衛隊の出動のあり方というのはおのずから変わってまいりますので、それぞれのその対処すべき事態に応じた部隊の運用あるいは移動、展開、そうした細かなことの基本的なものを、これは部隊によっての、年防のレベルによって書いてある何といいますか、程度は違いますけれども、そういったものをいわゆるその対処区分というふうに称しております。
○黒柳明君　いまおっしゃったところで、対象が国内勢力と国外勢力に分かれている、私はこういうふうに認識しておりますが、それも間違いありませんですね。
○政府委員（夏目晴雄君）　この防衛及び警備に関する計画の中には、いわゆる情勢に関するもの、それからそれぞれの情勢に応じて先ほど申し上げましたような事態に応じた自衛隊の対処の仕方、こうしたものが示されてありますので、その情勢の分野の中に、いわゆる国外、国内のそれぞれの勢力、たとえば国外で言えば、わが国周辺の国々の防衛力、軍事力がどうなっているか、あるいは米軍の展開はどうなっているかというふうなことを書いてありますし、国内勢力については、国内にいろいろな、いざというときにどういう勢力関係になっているかということをあらかじめ私ども分析する必要がありますので、そういったもののデータは載っております。
○黒柳明君　そこで、私は国外、外国からの侵略じゃなくて、国内勢力、いわゆる国内治安上の問題、ここの項目を取り上げたいと思いますけれども、その項目、自衛隊が対処する特に留意すべき行動の中に、基地施設に対するゲリラ攻撃及び部隊に対する謀略活動、こんなようなものについての諸団体、これに対処する、こういう項目がありますですね。
○政府委員（夏目晴雄君）　これも先ほど申し上げたような各部隊における防衛警備計画によってその表現の仕方というのは必ずしも一致しておりませんが、いわゆる国内事態という場合に限定して申し上げれば、自衛隊の基地内、あるいは駐屯地に乱入する、あるいは武器を奪取するというふうな動きがあった場合に、どう対処するかということも当然対処すべき事態として記してあります。
○黒柳明君　ゲリラ、謀略、そしていまちょっと局長が触れましたが、武器、車両、弾薬等の奪取、あるいは隊員、家族に対する心理的圧迫、こういうものについて行動を起こす可能性がある団体、まあ団体であるのか分子であるのか、これはわかりません。それについて自衛隊が対処する、そういう計画ですね。これはどういうもの——さっき総理もちょっと触れましたけれども、どういうものを想定して、団体ですな、あるいは個人かわかりませんな、グループかわかりませんね、分子かわかりません、こういうものを書いているんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　これはその起こり得べき事態というものを一般的に設想して書いてあるわけでございまして、どのグループがどういうことをやるということをあらかじめ決めたものでございませんので、一概にどういうグループが何をするということを決めてかかっているわけではございません。情勢の分析は分析、それから対処すべき事態は対処すべき事態というふうに、一応の区分した形で私どもの計画はつくっておるということでございます。
○黒柳明君　その対象に幾つかの複数の政党がなっているということは、これは考えられませんでしょうな、局長。
○政府委員（夏目晴雄君）　これも先ほど来申し上げておりますが、この年防には、中央レベルでつくっている年防と、それから末端の各基地、部隊における年防と、いろんなレベルのものがございますけれども、少なくも中央レベルでつくっている年防あるいは長官承認、幕僚長の承認に上がってくるような文書には、そういったものは私の知っている限りないはずでございます。
○黒柳明君　ところが、私の知っている限りなんですが、ここにその年防があるんです。この中に複数政党の名前が含まれている。だから私の知っている限り——それは防衛局長だって二、三年で任期がかわりますわな、だけれども、行政はいつの世にも連続性があると、長官だって同じ立場だと思いますね。知らない分野もそれはあるかわかりませんよ、一から百まで、千まで全部知っていなきゃならないことはないと、ただしやっぱりその長につけば、これは知らなきゃならない。ましてゲリラ活動、謀略活動、武器奪取、こんなものをやる可能性がある、その対象としてさっき破防法云々おっしゃったから、これはもう大体皆さんわかっているんでしょうから、ある政党と。そうじゃなくて複数政党がここで明記されている。こんなばかなことがあっていいんでしょうか。局長どうでしょう、そんなことはないと、局長の知っている限りは。済みません、もう一回。
○政府委員（夏目晴雄君）　大体私の記憶している限り、この年防を作成する部隊の数というのは三百数十カ所という部隊がつくると、陸、海、空合わせまして。このうち中央レベルでもってわれわれがチェックし得る年防、そういったものには、少なくてもそういうものは絶対にございません。
○黒柳明君　ただ中央、地方ということは、これはさっき言った製作者、あるいは製作手続で、これは言えない問題であろうことは間違いありません。そこがいま焦点じゃありません。
　それじゃひとつこの年防を出していただけませんか。私のはこれは入っているんです。入っているから言っているわけであって、ひとつ局長、年防を出していただければ、そこに入っているかどうかはっきりするわけでありまして、いかがでしょう。
○政府委員（夏目晴雄君）　年度の防衛計画というのは、有事その他における自衛隊の対処の仕方を書いたいわば戦争計画といいますか、ウォープランの一種でございまして、われわれ自衛隊として最も秘匿度の高いといいますか、公表すべき性格でない機密度の高い文書でございます。また、こういうものを出すということは、いわば私どもの手のうちを見せるということにもなりかねませんので、御容赦をいただきたいと思います。
○黒柳明君　だから、きょうもマスコミで報道されていましたな、統幕議長がやめるときに捨てぜりふを残していった。またこれ物議を醸し出しますよ。おれたちは政治にはコントロールされるけれども、内局にはコントロールされている覚えはないと、こんな何かこれから尾を引くような発言をしております。出さないから、そこで政党に対する、総理が最も大切だというこの議員の集団に対して、おまえたちは基地を襲撃する、基地に対してゲリラ行動を起こす、自衛隊の基地に対して武器の奪取を図る、そういうものとして定義づけられる、そういう政党の名前が挙がっていたらこれはどんなことになりますか。守秘義務、これはロッキードのとき盛んに言われましたね。守秘義務と国政調査権の範囲ですよ、これこそ。あのときはケース・バイ・ケースということも考えられるという発言もあったんです、最終的には。そこで判断しなきゃならないと、個々に。どうですか、総理。聞くところによるといま出さないという最高機密のマル秘、極秘、機密、八万九千件ありますよ、八万九千件、防衛庁には。その八万九千分の一です、との防衛計画というのは。確かに極秘でしょう、私のところにもみんな極秘と押してありますから、天地に全部極秘、極秘と、極秘でしょう。八万九千分の一、この秘密をここで明らかにしてもらうことと、それが明らかにならなければ、政党が自衛隊の、事もあろうにゲリラ行動の対象にされる、基地に乗り込んで武器奪取の対象にされる、謀略活動をやっている、こういう見方をされる。それが防衛計画警備大綱の中にあるんだ。こんなことは許されないんじゃないですか。どうですか、この国政調査権と守秘義務との関連について、いまのこの具体的な問題について、総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは国政調査権と、それから官公庁が秘密を守るというそちらとの法益と申しますか、どちらが国益につながるか、国政調査権を優先させて表に出す方が国益につながるか、あるいは官庁の機密を守っていく方が国家の利益につながるか、どちらが重いか、どちらがより重要であるかという判定の問題ではないかと思います。詳細は法制局長官から答弁いたさせます。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほど御質問の中にもありましたように、昭和四十九年当時、国政調査権と守秘義務との関係についていろいろ御論議がございまして、御承知だと思いますが、三木総理から政府の統一見解を申し上げているわけであります。その最後のくだりとして「守秘義務によってまもられるべき公益と国政調査権の行使によって得られるべき公益とを個々の事案ごとに比較衡量することにより決定されるべきものと考える。」と、しからばその判断ということになるわけでございますが、その点につきましても「個々の事案について右の判断をする場合において、国会と政府との見解が異なる場合が時に生ずることは避け得ないところであろうが、政府としては、国会の国政調査活動が十分その目的を達成できるよう、政府の立場から許される最大限の協力をすべきものと考える。」ということになっております。さらにその点について御質問がありまして、続けて三木総理は、「政府の気持ちは、可能な限り最大限度に協力をするという態度をあらわしておるのですが、しかし、いま申したように、国政調査権と守秘義務との間にやはり衝突が起こる場合もあり得るわけです。そのときの判断というものは、当然に政府の行政責任としてなければならぬので、これはやはり個々の事案について比較検討するよりほかにはないし、そのことは、国会の、またその判断に対して御批判もあろうし、世論もあるわけですから、そこを接点として、そうしてその問題について、いろいろな国会の論議や、あるいは世論の批判を受けることになるわけでありまして、あらかじめもうこちらが絶対だということは言えないと思うのでございます。」と、そういうふうに結んでおります。
○黒柳明君　わかりました。そのとおりです。
　さあ総理、いまのこの具体的事案についてどう判断しますか。どっちを重きに置かなきゃならないですか。最大限協力すると言いながら、やっぱり行政の責任の立場もある。やっぱり個々の事案で検討するよりほかないというケースですね。さあ、政党がそういうゲリラ活動の対象として見られているという防衛計画が政府部内にある、防衛庁内に。それが秘密ということで隠していいのか。大変なことですよ、各政党とも。どこの政党なんだ、それじゃ。どこの政党が基地に入って自衛隊の武器を持ってくるのか。僕は武器を欲しくありませんからね、大変なことです、これ、その秘密というか。それともう一つ、それを国政調査権で明らかにしてはっきりさせるというこの重要性、いまのケースにどちらが大切ですか、総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　具体的にその中身がよくわかりませんと、判断をする資料は不十分であると思います。しかし、まず申し上げたいのは、そういう下級の部隊等におきまして行き過ぎがもしあったとすれば、これは是正しなければならぬと思います。
　それから第二番目に、この具体的問題に関する判断はどうであるかという点につきまして、いま初めて先生からお聞きしたわけでございますから、これはよく資料を調べてみませんと、にわかにここでは断定できないと思います。
○黒柳明君　資料はここにあるからお見せするんですけれども、要点は一つです、いま言いましたように。政党がゲリラ活動、武器奪取、謀略活動、自衛隊に対しての、そういう団体と見られているというものがある、それを極秘資料だから出せない、出せなければ私の持っているのは対照、突き合わせができない、どちらを優先しますかと、この一点です。調べてみるもみないもないんです。それだけです、結論は。どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　直接自衛隊を統括しておりまする防衛庁長官からまず答弁させます。
○黒柳明君　ちょっと待ってください——ちょっと待って。いい、またいま順にやっていきますから。
　総理だって最高責任者ですよ、自衛隊のね。最高責任者ですよ、いいですか。
　三矢研究、これはどういう事態だったですかね。昭和四十年政府が統一見解を出しましたね、三矢研究。
○政府委員（夏目晴雄君）　突然のお尋ねでございますので三矢研究の詳しい内容は存じておりませんが、多分これは昭和三十八年度に統幕学校の学生が研究の中身として各種の事態を設想し、それに対する部隊の運用を研究したと。その中には若干超法規的なこと、あるいはいまの政策に逸脱したようなことが入っておった。しかし、これはあくまでも幕僚の研究のものであったというふうに理解しています。
○黒柳明君　そうですね。あくまでも自衛隊の中央からの指示じゃないです。統幕会議の事務局長を中心にして有志がやった、しかも図上の作戦であります。それがあの内部告発によって大問題になった。
　これはそうじゃないですよ。長官がオーソライズされたものですから、その中にあるわけですから。実際の行動部隊がこれを受けとめているわけですから。図上作戦だって、ごく一部の有志の計画だってあれだけ問題になったわけですよ。今度のは全く本庁で指示した企画の中にあり、しかも実行部隊がそれを受けとめて、複数の政党を対象にしていると。これは全然生活は違いますよ。総理、どうですか、この点については。
○国務大臣（谷川和穗君）　ただいまの御質問に答弁さしていただく前に、私どもの持っております資料の公開ないしは提出の問題について一言申し上げさしていただきたいと存じます。
　防衛庁といたしましては、国会での御審議に当たりまして、でき得る限り私どもといたしまして持っておりまする資料その他をお届けをさしていただき、またここの席で公開もさしていただいておるわけでございますが、しかしながら、防衛庁の職責上どうしてもこれを公にできないという資料も持ち合わせておるということは御理解をいただきたいと存じます。今後ともその意味におきまして、委員会審議についてはでき得る限りの努力を続けていくことをまずもって申し上げさしていただきたいと存じます。
　それから、年防につきましてでございますが、年防につきましては、私の防衛庁長官としての責任において、先ほど政府委員から答弁いたさせましたように、防衛庁設置法に基づいて、これに根拠規定を持って行っておることでございまして、ただいまここで御論議があるような事柄にして、万々そういうことはまずまずないと私は確信をいたしております。しかし、どういう種類のものがどういう形になっておるか、これはもう少し審議を続けてみていただいた時点で、あるいは私が改めて御答弁さしていただくことになろうかと存じます。
○黒柳明君　私は、これだけの重大——資料がありますからいつでも見せますよ。だけれども、これだけの問題を提起して資料が出てこない。私、これ見せたってまた同じ答弁が返ってくるでしょう。調査します、そんな簡単なものじゃないですな。ともかく資料が出てくれば突き合わせできます。どうですか。資料を出さなかったらこれ以上審議は進みませんわ。
○国務大臣（谷川和穗君）　年防に関しましては、これは極秘の文書でもございまして、どうしてもこれを資料としてここへ提出することは御勘弁願いたいと存じます。
○黒柳明君　だから何回も言うように、その極秘の資料の中に、総理が——総理だけじゃないですよ、もう議会制民主主義、政党政治を守る根幹である政党——一議員じゃないですよ、総理、一議員だってその議席を剥奪することはとんでもないと、こういうふうに盛んに言い続けてきているじゃないですか、田中元総理の。その集団ですよ、政党というのは。何十人、何百人集まっているわけだ。それを事もあろうに国民の予算で、税金で持っている武器を使って、それで鎮圧しよう、おまえたちはゲリラ行動を起こすだろう、武器を奪取するだろう、そういう可能性の相手として防衛計画、整備計画に入れている。こんなとんでもない話があるんでしょう。これに対して資料が出てこなかったらどうしようもないじゃないですか。だめですよ。これ以上審議なんかできませんよ。そんな極秘なんてとんでもない話ですよ。
○黒柳明君　極秘……、これは非常にいまの守秘義務と国政調査権の関係、大問題だと思います、これだけ具体的事案を出したわけですから。ひとつどうですか、公開しなくても、ここに持ってきて長官にそれ確認させるということはできませんかな、防衛局長。それもやっぱりだめですかな、同じことでしょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず最初に、中央レベルにおきます年防にはそういった表現はないと。それからもう一件、すぐ持ってきてとおっしゃいますが、これまた先ほど申し上げましたように、全国に三百数十件の年防があるわけでございまして、果たしてそのどれにそういうものがあるのか、いますぐ持ってこいと言われてもちょっと当惑をいたしますが。
○黒柳明君　長官、これちょっと見てください。見た方がいいということがあるからね、ちょっとこれ見てください。（資料を示す）私、この資料を長官にいま確認してもらいました。間違いなくこの中には複数の政党名が挙がっております。長官、いかがでしょう。
○国務大臣（谷川和穗君）　ただいま委員からのお呼び出しをいただきまして、確かにこの場で資料としての写真版になっておりまするものの中に政党名のあることは拝見をいたしました。ただ問題は、私にとりましては、その資料が一体どういう形の資料であるかというのは、写真を拝見しただけでございまして、何ともこれは確認はできません。以上でございます。
○黒柳明君　複数政党でありますね。
○国務大臣（谷川和穗君）　政党名は確認さしていただきました。
○黒柳明君　だから、複数ですねということ、複数ですねと念を押しているんですよ。
○国務大臣（谷川和穗君）　ちょっとの時間だけ拝見さしていただいたんでございまして、政党の数が幾つかとかそういうことに関しましては私はちょっといま直ちにはあれですが、御指摘のとおりでございまして、政党名があることは確認さしていただきました。
○黒柳明君　じゃ、ごゆっくりどうぞもう一回よく見てください。複数ですね。
○国務大臣（谷川和穗君）　複数政党名を拝見をさしていただきました。
○黒柳明君　複数政党名が、総理、確認されていると、こういうことであります。いいですね。
　そうすると、これどうでしょうか、責任問題はこれどうなるでしょうかね、責任問題は。
○国務大臣（谷川和穗君）　この問題につきましては、一つは機密漏洩の問題にも絡むかもしれませんが、いま委員のお手元にございます文書が明らかに年防のどのところでつくられた年防かわかりませんが、年防であるということになれば、責任は当然そのような問題についての責任として存在いたすと、こう考えます。
○黒柳明君　どことかこことかじゃなくて、長官の指示でつくられたものだから冒頭これ言ったわけですよ。その責任というのはどこここじゃないですよ。年防の手順というのは、やっぱりすうっと防衛庁長官のこう系統でつくられるものですから、どこここという問題じゃないんじゃないでしょうかね、確認していただいたわけですから。その責任が当然これ出てくるわけです。どうですか、これは。
○国務大臣（谷川和穗君）　防衛庁長官の持っております職責をそれぞれ部隊に分掌さしておりますが、そういう問題は幾つかございます。年防もまさにそういう形で、私が私の責任において防衛庁長官として中央の統幕中心につくります年防につきましては私が全部所管をいたしておりますが、さらに先ほど政府委員から答弁さしていただきましたように、各それぞれの部隊に参りますに当たって上級の責任者がそれぞれに存在する、こういうかっこうで年防というものをつくっておるわけでございます。
○黒柳明君　そうすると、下級の基地——下級という言葉をさっき使ったから、どこかの基地でやっていれば長官の責任じゃないという断定の答弁ですか。そんなことが許されますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　そうは答弁をいたしておりません。
○黒柳明君　それだから、そういう問題があれば長官の責任でしょうと念を押しているわけですよ。
○国務大臣（谷川和穗君）　そういう事実がございまして、調査の結果によるとは思いますが、存在いたしますと私の責任でございます。
○黒柳明君　だから、調査するまでもなく、ここにあるのを、現物を見せたわけでしょう。この問題で論議しているのです。この真偽のほどをどうかといったら——現物なんですよ、あなた方は近代科学というのは信用しないんですか。写真に撮ったからこれだけのものがある。これは専門家じゃなければわからないでしょう。現物なんです、これ、全部。済みませんな、こっちじゃない、後ろに大臣はいなかった。現物ですよ。（「写真の現物だ」と呼ぶ者あり）そう、おっしゃるとおり、写真の現物、写したもの。写真というのは、これは修整もできるけれども、修整していません。どうですか、総理、当然責任問題が発生しますよ、それが事実だったら。事実なんです。
○国務大臣（谷川和穗君）　まことに恐縮でございますが、その事実の有無を含めまして調査をさしていただきたいと存じます。
○黒柳明君　だって、いま複数政党が入っていますという確認をしたじゃないですか。だからそれを言っているんですよ。事実があるんですから、だから責任はどうなんですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　私が確認をさしていただきましたのは、先生のお手元の資料について確認をさせていただいたわけでございます。
○黒柳明君　当然そうじゃないですか。お手元にある資料ですよ。お手元を離れてどこかに資料だけふわふわ浮いていやしません。表紙もある、その次も一ページ、二ページ、三ページ、四ページ、五ページとあると、いまこう説明したじゃないですか。ちゃんと具体的に説明したじゃないですか。これが複数政党入っているというから、責任は逃れられるわけのことじゃないじゃないですか。こんなことがあっちゃいけないと、こんなことはあり得ないというここまで来たんでしょう。そして確認したんでしょう、お手元の資料。あったと確認したんでしょう。あと責任問題がここにつかなきゃおかしいじゃないですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　いずれにいたしましても、年防の持っておりまする性格から申しまして、調査をいたしますことは決してそれほど時間を要するものではなく、またむずかしいものでもございません、困難でもございませんので、しばらく時間をちょうだいし、しばらくというのは何もこの場でしばらくというわけにはちょっといかぬかもしれませんが、時間をちょうだいいたしまして調査をさしていただきたいと、こう考えております。
○黒柳明君　何回も言いますように、現物ここにあるんです。これを否定するなんというわけにいきません。それを持って私は言っているわけです、きちっと。調査活動をしているわけです。調査させることはやぶさかじゃありません、私は。だけど、いまここに現物があるものについて確認をしてもらって、それで何も責任回避するようなことについては私はどうも納得できない。審議できませんよ、これじゃ、同じ答弁を繰り返したんじゃ。
○国務大臣（谷川和穗君）　私といたしましては、同じ答弁を繰り返すようで恐縮でございますが、年防の持っておりまする性格から申しましても事柄きわめて重大なものも含んでおると思います。したがいまして、年防についてこれを調査をして先生の御指摘のような事実があるかないか、これをいたさしていただきたいと、こう考えます。
○黒柳明君　確か、重要と言えば、核攻撃に対する対処の仕方なんて重要な問題が出ています。確か、これは重要だと思いますね。重要だからいまここで取り上げて、重要でなきゃ取り上げないですよ、私の立場から言うと。これは理論整然なのは私の方なんですね、どう考えたって。委員長、同じ答弁がこれ操り返しちゃいます。私は、時間をかして調査する、これはやぶさかじゃないんです。じゃ逆に言ったら、これがにせものだという証明できますか、いますぐ。できないじゃないですか。してください、これはにせものであるという証明を。当然できません、そんなことは。そうでしょう。だから時間かしてくださいでしょう。これだけのものをここに持ってきているのに、にせものということも断定できない。調査する、調査する——そこに複数政党があるという確認もした。あとそうすれば責任問題じゃないですか。もう理論整然としていますよ、私の発言は。どうしようもない、これ以上、同じ答弁じゃ審議は続かない。
○黒柳明君　これは本参議院予算委員会の悲しさでありまして、衆議院の場合には空転なんということがあって、これはもう野党じゃなくて与党・政府が予算の成立で非常に苦境に立たされるんですが、参議院の場合にはこれはもう三十日以内に自動成立でございますので、一分たてばたつほど予算の自動成立にこちらが手をかすことになりますので、これが参議院の予算委員会の宿命であります。からといいまして、私はこれを納得したわけでも何でもありません。これだけの大問題、積み重ねて完全にこれは責任問題まで来たわけであります、総理、いいですか。ですから質問も保留します。と同時に、この問題のいまこの場での結論は、ひとつ長官、調査してください。ただし時間は予算委員会終了まで。それともう一つ条件をつけます。そのときには責任まではっきり明確にして調査の結果を発表してください、いいですか。当然責任が伴うんですからね。これは事実なんですから。もう間違いなく事実ですから、そのときには責任の所在まではっきりして発表してください。
○国務大臣（谷川和穗君）　調査をいたしまして善処をいたします。
○黒柳明君　責任の所在まできちっとしますね、善処なんてしゃれた言葉を使わないでください。責任はきちっとさせますね。
○国務大臣（谷川和穗君）　調査をさしてみていただきたいと、まずお答えをさせていただきたいと思います。
○黒柳明君　だから、それで責任の所在もきちっと調べなさい。責任の所在をはっきりしなければだめですよ、調査に伴って。いま責任問題ですから、だから責任を調査して事実であると私断定しますから、そのときは責任問題を含めて。
○国務大臣（谷川和穗君）　調査をさしていただきまして、その結果を見て対処をいたしたいと思います。
○黒柳明君　責任問題も含めて。何か防衛庁長官、おれが首になっちゃ困るななんというような心境で、どうも責任問題についておっしゃいませんな。もうこれだけの人が証明であります、テレビを通じまして、全部とは言いません、相当の国民の皆さん方が聞いていらっしゃるわけで、調査してこれが事実だと、そうなったときの善処する、対処するということは、長官が辞任するということも含めてだと、私はこう判断しています。ひとつ、大至急調査しまして、本委員会が終わるまでやってください。この問題は保留します、委員長、終わりじゃありません。
　その次は労働省なんですけれども、問題を変えます。
　これもまたちょっと労働大臣には申しわけないんですが、がたがたした問題なんですけれども、労働省から労働福祉事業団、雇用促進事業団に出向しまして、さらに公務員退職法にのっとらない公益法人、認可法人じゃないところに出向して、私に言わせるとやみ退職金を詐取しているというような事実があるんですが、まずこの概括、私が言うと今度時間がなくなってしまいますから、ひとつ労働省の方から御説明いただけますか。
○政府委員（加藤孝君）　労働省の方から特殊法人でございます雇用促進事業団及び労働福祉事業団に出向いたしました職員が、さらに認可法人でございます身体障害者雇用促進協会あるいは中央職業能力開発協会等へ出向しておる者が現在五十二名おります。
○黒柳明君　その手順、仕組み。
○政府委員（加藤孝君）　労働省から労働福祉事業団あるいは雇用促進事業団に対しまして、出向しております職員のうちから、労働省の行政上特に必要な業務を行う、あるいはまた国の業務を代行するきわめてそういう性格の強い身体障害者雇用促進協会あるいは中央職業能力開発協会、こういった団体に対しまして再出向、こういうような形で出向をしているということでございます。
○黒柳明君　その特殊法人である労働福祉事業団それから雇用促進事業団まではいいけれども、その後の再出向、これはだめですね、法的に。
○政府委員（加藤孝君）　出向させることは任命権者がその必要に基づいて行うことはできるわけでございます。
○黒柳明君　いや、退職手当法にのっとって、公務員の。
○政府委員（加藤孝君）　退職手当法の関係についていきますと、この再出向いたしております団体について退職金が通算をされる、こういう場合には手当法の規定の中の指定団体ということが必要であるわけでございますが、そういった点について、そういう指定団体にそれが手続上労働省の手続ミスもございまして、それが行われていないというようなこともございまして、便宜上そういうような措置をとったというようなことでございます。
○黒柳明君　全然わからない、官房長、いまの答弁。労働大臣、おかしいぞ、いまの答弁は。国家公務員等退職手当法にのっとって、二つのいま言った事業団から認可されないそこの公益法人に行って、退職金を通算されることは違法ですね。
○政府委員（加藤孝君）　任命権者がそういう出向を命ずることは、これは人事上可能なことでございますけれども、そういう通算の関係につきましては、便宜上そういう手段をとりましたことについては、十分そういう手続面での検討を怠っておったと、こういう面で遺憾に存じます。
○黒柳明君　違法ですね。
○政府委員（加藤孝君）　退職手当法上、若干問題があったと、こう思っております。
○黒柳明君　若干ですか、完全に違法じゃないですか。
○政府委員（加藤孝君）　これにつきましては、そういう手続を経ていなかったという点において問題はあったと、こう思っております。
○黒柳明君　何を言っているのですか。この公務員退職手当法の中に再出向したところは合法と書いてありますか、書いてないじゃないですか。違法じゃないですか。ことに認可されていない公益法人に行っているじゃないか、出向で。そんなことをやったら、この退職手当法は何のために法として生きる。違法じゃないですか、完全に。
○政府委員（加藤孝君）　たとえばこの再出向をいたしております身体障害者雇用促進協会、こういったものは法律に基づいて設立されております団体であり、かつまた、他の退職手当法上の規定に載っておりますような認可法人等と比べて、全く同様な性格を私どもとしては持っておると、こういうようなふうに思っておるわけでございますが、手当法のそういう政令上の規定を認めていただくという手続をしていなかったという面において問題があったと、こういうふうに考えております。
○黒柳明君　全然とんちんかんな答弁なんです。
この法律にのっとっていいですか、違法じゃないですか。ここにのっとった公益法人、それじゃ何のために手当法の公益法人を指定しているんですか。答弁が悪いからだ。同じ答弁幾らやったって同じじゃないですか。そんなことはもう明瞭ですよ。違法ではっきりしているじゃないですか、そんなことは。何回質問したって時間のロスだけですよ。
○政府委員（加藤孝君）　先ほどから申し上げておりますように、そういう手続をしないままにしておりたところには問題がある。
○黒柳明君　問題があるということは、違法だということでしょう、と言うんだ。大臣、はっきり答えてくださいよ。
○国務大臣（大野明君）　ただいま御指摘の法人でございますが、いずれにしても国の業務を代行するということでございまして、これらの業務をやはり完遂させることが国家のためであり、また国民のためであるというようなことで、遺憾なことではございますが、便宜上今日までそういうような事態で進んでおったということでございます。
○黒柳明君　そうすると、各省がこの国家公務員退職手当法施行令で指示されない公益法人に全部天下って、それでまた本省に戻ってきて退職金をもらってもいいんですな、いま大臣の、便宜上やっても。便宜上やってもいいんですな、それじゃ各省庁が全部。それじゃ何のためにこの法律があるのか。
○政府委員（加藤孝君）　この点につきましては、私ども労働省としてそういう手続きをやっておったことについては、検討いたしましてやはり問題があるということで、この点については速やかに関係各省とも協議をいたしましてしかるべく措置をとる必要があると、こう考えております。
○黒柳明君　問題があるから違法じゃないですか。大臣、その出向任命権者は大臣ですね。八年も前からこれについて政府に陳情している。われわれの公益法人も入れてくれと、退職金手当法の中に。政府はこれ入れてくれない。違法を知りつついままでずっとやってきた。大臣が任命権者だよ、出向の。大臣の責任じゃないですか。どうします、この責任。
○国務大臣（大野明君）　ただいま黒柳先生おっしゃったのは、きっと認可法人へ出向さしたと、事業団というようなものをワンクッション使って出向さしたと。そこから先は私が任命権者ではございません。
○黒柳明君　事業団の出向を任命して、そこから自動的に八年間もその不法行為やらしていた。それは大臣が判こを押していたんじゃないですか。それもずっと七年も八年も労働省は知っていてやっていたんですよ。
○国務大臣（大野明君）　事業団への出向につきましては私が任命権者でございますが、そこから先は先ほど申し上げましたように事業団の理事長が任命権者でございまして、それを八年間も前からやっておった、知っておるだろうと言われても、私もまだ大臣になって百日目ぐらいでございまして、そこから先の仕組みについてはちょっとわかりかねておりました。
○黒柳明君　これ見てください。ずっとこんなに多く、五十三年から代々代々こんなに多く出向している。
○政府委員（加藤孝君）　こういう認可法人が設立をされました時期が五十一年あるいは五十二年、五十三年と、こんな時期でございまして、そういう設立の際のいろいろ設立の援助、指導、育成、そういった観点から、そういった問題について詳しい労働省の職員を手伝いさせる必要があると、こういうようなことで五十三年以降そういうような措置をとった者がおると、こういうことでございます。
○黒柳明君　そんなこと聞いているんじゃない。だから、違法をやっちゃいけない、そのとおりです、問題あります、違法ですといったのは、そんなのはもう前に終わっているのよ。一幕、幕はおりた。二幕目、大臣の出は二幕目です。
　五十三年からこんなに多くやっているんじゃないですか。官房でやってきたんじゃないですか。行政は一貫している。大臣は出向命令者じゃないですか。その責任はどうなのかと言っているんですよ。違法を承知でいままで八年もやってきたんじゃないですか。
○国務大臣（大野明君）　大変遺憾なことでございますので、今後関係省庁と協議をいたしまして、公務員等の退職手当法につきましての取り扱い、善処さしていただきたいと思います。
○黒柳明君　そうなんですよ。私のストーリーには、この欄では大きい声を張り上げるなんて書いてないんです。いいですか。官房長が変なこと言っている。それは大臣を守ろうという気持ちはわかります。りっぱ。それだけは褒めておきますよ。ですけれども、この欄で私は大きい声でどなるなんてこと書いてない。スムーズにいくと書いてある。全面的に悪いじゃないですか、これは。それを認めれば、いまの大臣の答弁なんかそんなにかかる必要ないわけじゃないですか。官房長、もう一回ね、そうでございましたと言いなさいよ。
○委員長（土屋義彦君）　しっかり答弁してください。
○政府委員（加藤孝君）　そういう法律の面に照らして問題がございまして、この点について関係省庁ともよく協議をいたしまして処置をいたしたいと、こう思っております。
○黒柳明君　そうじゃないよ。法律に照らして悪うございましたでいいんじゃないですか。
○政府委員（加藤孝君）　いろいろ問題がございました。
○黒柳明君　問題というのは、悪い、違法行為だ、こういうことです。もう大臣をこれ以上煩わせないで、忠臣の気持ちはわかります。だけれども、これは立法府じゃないですか。法律に照らして問題があるというのは悪いということです。それを冒頭に言えばそれでおしまいじゃないですか。悪いことを何も私それ以上突っ込むことはない。
　そこで、会計検査院、この事実知っていますか。すぐ調査してください。