Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤田（秀）政府委員　半島地域指定後、現在関係道府県知事のところで、それぞれの地域の特性に応じて半島振興計画を策定中でございます。その後、内閣総理大臣が承認をするという段取りになるわけでございますが、その承認が得られた計画に盛られた事業については、半島地域の振興上必要な戦略事業としての位置づけがなされるわけでございますから、各省においても事業の促進が期待されるというふうに認識しております。
○野間委員　建設省、それでよろしいですか。
○藤川説明員　今先生からお話がございました近畿自動車道の延伸の問題でございますが、そういう高規格な、これは私どもの考え方といたしましては、時間が正確で速く行けるような道路というふうに考えております。そういう道路の整備につきましてはぜひ拡充が必要だということで、現在調査検討を進めているところでございます。延伸の問題につきましても、全国的な調査の中で現在検討を進めているところでございます。
○野間委員　私が聞いているのは半島振興法との関係で、半島はいろいろなハンディを持っておる。今国土庁も言われたわけですけれども、順位の選択についてこの法がインパクトを持っておるというふうに我々は理解しておるのです。建設省は採択する場合の優先順位、この法に基づいてそういうところを優先的にやれということになると思うのですが、その点についてのあれです。
○藤川説明員　いずれにいたしましても、半島振興法に基づく振興計画というのが策定されることになるというふうに考えておりますが、私どもといたしましては、当然そういう整備計画を踏まえまして関連する道路の整備等については進めていきたいと考えております。
○野間委員　どうも質問に答えてないですね。
　白浜空港について運輸省に聞きます。
　おかげさまで五次の整備計画で入ったわけですけれども、ここについては法との関係ではどのように理解しておりますか。
○堀井説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘のありましたように、今般第五次空港整備五箇年計画、これは六十一年度から六十五年度までの整備計画でございますが、この中で南紀白浜空港のジェット化の整備計画、これを組み入れたところでございます。この計画は、現在の白浜空港、千二百メーターでＹＳ空港でございますけれども、この現空港の近辺に、隣接をしてと言った方が正確かと思いますが、千八百メーターの滑走路を有する空港をつくろうというものでございます。この空港の設置管理者は和歌山県でございまして、第三種空港として整備をしていこうというふうに考えておるわけでございます。
　今後の整備の方針と申しましょうか、どのような段取りになろうかということでございますが、運輸省といたしましては、今後の航空需要の動向がどうなるであろうかということ、さらには着工につきましての地元の同意等がどのような状況になっていくのか、あるいは財政事情、こういったものを総合的に勘案しつつ、適切な時期に予算要求してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○野間委員　紀南の悲願でもありますから、これは引き続いて要請しますが、しかるべく早期によろしくお願いしたいと思います。
　関連して、関西新空港に関する問題についてお聞きしたいと思います。
　一つは、これは国際空港で二十四時間空港、初めてのものですね。これは国際空港というから国際線が中心ですが、今最初の計画、第一期ではこれは滑走路はたしか一本だったと思いますが、国内線への併設を一体どうするのか。これは地元でも物すごく大きな関心なり問題意識を持っておるわけですね。これは特に公害とか騒音等々、この関係で新たなアセスメントが必要だというような観点からも言われておりますし、そういう点を踏まえましてお聞きしたいのは、国内線との併用、併設ですね、特に大阪空港、今の豊中空港、これとの関係を今どういうとらえ方をしておるのか、お聞かせいただきたい。
○圓藤説明員　関西国際空港につきましては、国際線だけではございませんで、国際線、国内線併用空港として計画されているところでございます。
　ただ、国内線の取り扱いにつきましては一体どうするかということにつきましては、その前提となります同空港開港後の大阪国際空港のあり方について現在運輸省でも検討しておるところでございまして、その結果を踏まえて詰める必要があると考えておるわけでございます。
○野間委員　これは最初は滑走路が一本ですね。これは国内線との関係でどうなりますか。
○圓藤説明員　確かに第一期計画では滑走路一本として計画してございます。これにつきましては、滑走路一本でも十六万回の処理能力があるというふうに考えておりまして、現在大阪空港の処理能力というのは十三万回でございます。これは、国内、国際合わせて十三万回でございます。したがいまして、仮に大阪国際空港が廃止された、国内線も国際線もすべて関西国際空港に移ったといたしましても、十六万回でございますから十三万回より三万回能力アップになるということで、国内線についても相当程度受け入れられるということになると考えております。もちろん、需要予測の動向を見きわめまして、将来非常に需要がふえるというような段階になりました場合には、これは二期計画といいますか、滑走路をふやすということも踏まえまして、そのほか、大阪空港を暫定的に使用するというようなことも踏まえまして、そういうことを総合的に検討していきたいというふうに考えております。
○野間委員　そうすると、この既存の豊中空港との関係とも絡むのですけれども、一体、関西新空港の果たす国内線への役割について、幹線が中心になるのか、あるいはそうでなくて、例えば四国とか九州とかこういうローカルから旅客、貨物を集めて、そういう集配の機能が中心になるのか、ローカルかあるいは幹線か、何が主体になるのかということでいろいろ言われております。県民の要望としては、私、聞いておる範囲によりますと、そんなもの、国際線と幹線だけならもう意味がない、フランスやアメリカへ飯食いに行くような人は、ごく一部の人を除いてはありませんので。だからそういう点で非常に関心があるのですけれども、今はどういう方向で検討しておるのですか。
○圓藤説明員　先生御指摘の点は、仮に大阪国際空港が存続するということを前提とした場合の議論だと思います。その場合の議論でございますけれども、関西と大阪の両空港に国内線をどう振り分けるのかということは、これは全く白紙でございます。したがいまして今後の検討によるわけでございますけれども、ただ、考え方としまして、大阪国際空港の騒音問題が非常に問題になっておるということはあるわけでございますから、その機材によります騒音の影響の程度がどうであるか、あるいは旅客の利便性といいますか、乗りかえだとか需要の発生地、そういうものを考えた旅客の利便性あるいは路線の性格、そういうものを総合的に勘案して検討すべきであろうと思いますけれども、まだこれは全く今後の検討課題でございまして、現在何か具体的にもう既に検討を始めているというものではございません。
○野間委員　本会議が迫っておりますので、その点についてはそれで終わりまして、最後に大臣に、火山噴火対策について一言聞きたいと思うのですけれども、先ほどから申し上げておるように、避難体制とかあるいは観測体制の整備強化、これは本当に急務だと思うのですね。そういう点を十分整備した上で、そして安心して島に戻れるという体制ですね、これは所管が国土庁あるいは長官になりますから、十分に万全を期してほしいということと、それから、帰島の具体的な日程については大体いつごろを国土庁として考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○綿貫国務大臣　観測体制、監視体制の重要性につきましては、東京都を初め皆さんも非常に心配しておられるわけでありますから、国土庁といたしましても全力を挙げてこの体制の整備を今急いでおるところであります。
　帰島の日程等については、東京都や大島町とも十分協議をしてその時期を設定していくものだと考えております。
○堀之内委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十八分開議
○堀之内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行います。
　この際、建設大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、住宅金融公庫当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷津委員　最初に、会計検査院にお聞きいたしたいと思います。
　「特に掲記を要すると認めた事項」の中の多目的ダム等の建設事業の中で八ツ場ダムの件について、質問の時間が非常に短いものですから、これだけに集中して質問をいたしたいと思います。
　五十一年に群馬県と当時の長谷川建設大臣との間で、建設省はこのダムにつきましては群馬県がこの再建案をつくって地元との交渉をするから入らないでほしいということの約束のもとに、群馬県が五十五年に生活再建案を地元に提示をいたしまして、そして地元との交渉に入ったわけであります。ところが、五十八年の決算報告書の中で、この八ツ場ダムにつきまして「特に掲記を要すると認めた事項」として指摘をされているわけでありますが、五十八年度は実はこの再建案をめぐりまして地元との折衝に積極的に各部落ごとに、あるいはここには温泉がありまして、千年も続いた温泉があるわけですが、その温泉の移転等の問題、またボーリング等を行いまして湧出するお湯も出まして、そういった面の検討に入っている真っ最中であります。そういうことにつきまして、会計検査院はどのような認識のもとにこれをとらえてこのような報告書になったのか、その辺のところをまずお聞きしたいのであります。
○大沼会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　先生ただいま御指摘のように、私ども五十八年度の決算検査報告で、八ツ場ダムを含めまして建設省が直轄で実施しておりますダムにつきまして四ダム、それから水資源関係も含めますと七ダムになるわけでございますが、そのダムの事業の実施状況について特記事項という形で記述させていただいております。
　八ツ場ダムに限ってという御質問でございますので、八ツ場ダムについて申し上げますけれども、これらの検査を実施いたします場合には、ただいま申し上げましたように、実施官庁が建設省でございますので、そういういろいろな経緯、遅延しておる事情、こういうものにつきまして建設省から、どういう形で現在事業が進められているかということについていろいろ聴取をいたすわけでございますけれども、ただいま先生御指摘のように、八ツ場ダムにつきましては、群馬県当局がかなりの御努力を払われて、独自の再建案を町に提示されて、地区に対する説明会などもいろいろなされておる、そういう実情は建設省を通じまして私ども十分承知していたわけでございます。
　ただ、事柄が事柄でございまして、これは申すまでもございませんが、地元の住民の方々は、ダム事業が実施されますと生活基盤が失われるわけでございますので、非常な不安をお持ちでございます。そういう不安が、私どもが検査報告を取りまとめる段階で残念ながらまだ解消されておらない。したがいまして、今後の実施に当たりましても、事業の本体工事の着工の見通しがついておらないという段階でございましたので、これを特記事項という形で掲記させていただいたのでございます。
　御案内と思いますけれども、私どもが特記事項という形で掲記いたします事項は、諸般のいろいろな事情が絡みまして、必ずしも当事者の方々の責めに帰すことができないような事態、こういったものを取り上げまして、これを広く問題提起をいたしまして、幾らかでも事業の進捗に資するようにいろいろな御議論をいただく、そういうつもりで掲記しているものでございます。したがいまして、諸般の事情をいろいろ考えて、この場合にも特記事項という形で記載するのが一番適当ではなかろうか、そういう考えで記載させていただいた次第でございます。
　以上です。
○谷津委員　今の説明、わかるのですけれども、群馬県が生活再建案というのを作成するに当たりましては、日本で初めてのやり方というふうに私どもは聞いております。また、当時私ども県会議員として地元に入りまして、いろいろ説明にも当たった一人であります。
　そういう中で、五十八年八月に、関東地建の局長からも立入調査をしたいという話もあったわけですが、ちょうど説明会の真っ盛りのときでございましたから、建設省、ちょっと待ってほしい、これをまとめることが先だということで、そういった努力を払いました結果、五十九年度に地元から回答が来たわけであります。それを受けまして、六十年十二月には県議会において基本計画を提案し、この同意を得るとか、あるいはダム指定をしたとか、あるいはまた、六十一年七月には基本計画を策定して大臣に提出する、このように非常に急ピッチで事が進んでまいりまして、急速に解決の方向に向かっている一番大事な時期が実は五十八年でございましたものですから、この報告書を見ますと「水没地域への立ち入りさえ容易にできない状況である。」ということがあるわけでありますが、建設省はちょっと待ってほしいということで、群馬県が建設省にかわって説明していただけに、特記事項にしろ、こういうふうに書かれることは非常に残念だという気持ちがあるわけなのです。その辺のところ、会計検査院はどういう認識で当たっておられたのか、ちょっとお聞かせ願いたいのです。
○大沼会計検査院説明員　先ほども御説明申し上げましたとおり、地元の地方公共団体の方々が非常な御苦労を払って事業の推進に努めていらっしゃるということは承知いたしておったわけでございます。ただ、今立ち入り云々というお話がございましたけれども、これは先ほども申し上げましたように、本件のダム事業が建設省の直轄事業という形で実施されておるものですから、私ども、事業主体でございます建設省の立場から見た記述という形で記載させていただいたわけでございます。
　私どもがこれを取りまとめましたのは、暦年で申しますと五十九年でございますけれども、現実の問題といたしましても、先生今お話しのように、地元の方々も、生活再建案の確定が優先であるということで、建設省の方々に対しまして、地質調査とか土地の測量その他は差し控えてもらいたい、そういう実情があったものでございますから、こういった実情を先ほど先生御指摘のような形で記載をさせていただいたわけでございます。
　なお、この問題につきましては、たしか昨年五月の当委員会における建設省当局の御答弁は、昨年五月の段階でもなお立入調査は建設省サイドとしてはできかねる状態であるということであったわけでございまして、私ども、そういう点から申し上げまして、決して事実と異なるような記載をしたという認識は持っておらないわけでございます。
○谷津委員　もう一点お聞きしたいのですが、この記載の中に、実は受益者のことについてはかなり執拗に書いてあるわけですね。例えば「物価上昇などによる事業費の増こうなどから原水単価が高騰するなど、受益者にかかる利水効果に影響を及ぼすおそれがあると認められる。」とか、そういったものが幾つか書かれているわけであります。八ツ場ダムの場合は、特に千年も続いた温泉地がつぶれるわけなんです。移転もしなければならないという状況になりますと、地権者も非常に苦痛であるし、また新しく生活再建をしなければならない、あるいは田畑を移動しなければならない、大変なことがあるわけなんです。確かにここに書いてはありますけれども、余り地権者のことは重要視しないで、受益者のことが力強く書かれている。こういう場合には地権者の立場というものもいま少し見てやってほしい、そういう感じを持つわけですが、この点はどう考えておられますか。
○大沼会計検査院説明員　先生御指摘のように、この種の問題といいますのは、いろいろ関係者がふくそういたしますので、それぞれの立場立場というものを私ども十分考えて記述はいたしておるつもりでございます。
　今、地元の関係の記述が余りないではないかという御指摘をいただいたわけでございますけれども、事例のところではございませんけれども、前文のところにおきましてかなり記述はしたつもりでございます。例えば地元の方々には当該事業によります直接の受益がないということ、それから、職業の転換を余儀なくされるような場合が多くて、生活再建に非常な不安感を持つというようなこと、それから、被補償者が多数存在いたしまして、それぞれの利害が相対立するようなこともある、そういった当事者サイドの記述もいたしたつもりでございます。
　それから、地方公共団体に関係する記述も、列えば水源地域に対します諸対策については、地方公共団体等の関係団体の協力を得て実施しておる、そういった関係の記述も記載してございまして、私どもとしてはそれなりの配慮はしたつもりでございます。
○谷津委員　それでは、建設省の河川局長にお伺いしたいのですが、今のやりとりをお聞きになっておわかりのことと思いますが、建設省としましては、こういった会計検査院の指摘に対しましてどう考えておられるのか、お聞かせいただきたい。
○廣瀬政府委員　お答え申し上げます。
　検査院からは、用地買収、補償交渉が難航しているなどのため、本体工事に着工の見通しが立っておらず、五十八年度末までに多額の事業費が投じられたにもかかわらず、事業効果の発現が著しく遅延しているというような御指摘があったわけでございますが、建設省といたしましては、会計検査院といろいろのやりとりをいたしておりまして、そのやりとりの中で、先ほど先生が御指摘になられましたダム問題が非常に難しいという点、特に八ツ場ダムにつきましては大規模である、それから川原湯温泉という温泉、しかも河川の峡谷にあるなどの非常に難しい条件を御説明いたしまして、いろいろやりとりをやっているわけでございますが、そういうやりとりを踏まえて会計検査院の御指摘ということでございますので、私たちは、会計検査院の御指摘は我々の事業を少しでも促進するために、そういう趣旨からなされたものというふうに理解をいたしておりました。
○谷津委員　建設大臣にお伺いいたします。
　群馬県が今地元と交渉に当たり、再建案をつくっておるところでありますが、実はその再建案の提示が五十五年に行われまして、その再建案に対する回答というのが地元の長野原町、また地権者側から出てきたわけでございます。
　その再建案につきましては、実は関東地方建設局長の名前で、五十五年の六月の三十日と六十年の十二月の十二日にわたりまして、この再建案についてはこれに協力をして実施を図るというふうな、実は清水知事あての文書があるわけですが、この件につきまして大臣は、この関東地方建設局長の文書を守っていくつもりがあるのかどうか、お伺いいたします。
○天野国務大臣　ただいまの問題は、地建の局長といえども、本省の直轄ですから、お約束したことはそのとおり実行するつもりであります。
○谷津委員　ありがとうございます。実は、地元におきまして、実際これを守ってくれるのかどうか非常に疑問視する向きもあるやに聞いておりますものですから、ただいまの回答は非常に地元に勇気を与えるものと思います。ありがとうございます。
　そして、実は六十年の十二月の十二日付の地建局長の回答、これは「八ツ場ダムに係る生活再建案に関する覚書について」というのですが、これは群馬県と長野原町、そしてまた住民との間に取り交わされた覚書です。その中にこういう項目があるわけであります。「水源地域対策特別措置法等に係る要請については、政府において今後調査検討の上適切に対処していく」というふうに書いてあるわけでありますが、実は水特法の改正というものを含めましてこれは要望しているわけでありますが、大臣はこの点についてどういうふうに対応してくださるのか、その点、ひとつお願いします。
○廣瀬政府委員　私から前にちょっと説明させていただきたいと思いますが、私たちは、先ほども申し上げましたように、ダムの建設につきましては生活再建が優先、第一でございまして、この生活再建をどのように対処していくかということに主眼点を置いております。したがいまして、先生御指摘の水特法あるいは水源地域対策基金等々も、この生活再建を適切に十分にするための一つの方策というふうに理解をいたしておりますので、先生御指摘の水持法の見直し等のこともございますけれども、生活再建を十分に地元の要望に沿った線でやるということに主眼を置いて、一生懸命取り組んでいきたいというふうに思っております。
○谷津委員　また、この件につきましては受益県等も入るわけですが、こちらの協力ということについても今群馬県から要請をし、また建設省もその件についてはお骨折りをいただいておるところでありますが、この件についてまだ必ずしも的確な回答を得ていないところもあるわけであります。そういう面から申しますと、建設省はそういった面で受益県に対しても積極的に働きかけをしてくれるのかどうか、その辺のところの御回答もひとつお願いいたします。
○廣瀬政府委員　私どもは一年懸命やっているつもりでございますけれども、一部そのようにまだ努力が足りないという点があろうとすれば私たちの不明のところでございますので、一層みずから引き締めまして今後努力をしていきたい、かように思っております。
○谷津委員　時間が参りましたので、一点だけお聞きいたします。
　これから建設省は、群馬県がこれで再建案ができ上がりまして、私の考えでは間もなくこの再建案の決着がつくというふうに考えておるわけでありますが、その場合に今度は建設省がそれを引き受けるということになって、先ほどの大臣の御回答があったわけでありますが、そういうふうになってまいりますと、いよいよ現地に建設省も入っていくということになります。その段階で、この再建案の中にいろいろな要望も実は出ているわけであります。しかし、県といたしましても、それはめちゃくちゃな要望は取り上げられることはできませんが、問題は、ダムにかかわるその周辺整備ということも、地域の住民にとってこれはダムに直接関係ないところの整備みたいなものも幾らか入ってくる要素があるのですけれども、その辺のところを踏まえて地域の開発ということについては協力ができるのかどうか、その辺のところはいかがなものでございましょうか。
○廣瀬政府委員　ダムの建設の場合には、個人の生活再建と地域の整備というものが車の両輪でございまして、私たちは今までその両輪のどちらもゆるがせにしないで整備をしてきたところでございます。先生御指摘のように、私たちでできる範囲で可能な限り、あるいは各関係省庁に関しますことは各関係省庁に働きをかけ、御理解を得て、一緒になって整備に邁進をしていきたい、かように思っております。
○谷津委員　まだ時間が少しありますので、もう一点お聞きします。
　この八ツ場ダムがこういった俎上に上がってきてから、その地域、特に水没地域につきましては、災害等を除きましてはできるだけ予算をかけまいということで、いろいろと苦慮してきておるところであります。それがために、その地域の人たちもかなりの損害といいますか、当然やってもらえるべきところも水没地域だというところでできない面があったわけでありますが、この辺につきましては、まだ解決するまでの間多少の時間があるわけでありますし、また、いよいよ実行に移るまでの間にもそういった時間もまだ相当あろうかと思うのですが、その辺のところを配慮しながら、少し温かい目で見ていただいてその辺の対応も考えていただきたいと思うのですが、局長、どんなふうにお考えでございましょうか。
○廣瀬政府委員　先生御指摘のとおり、一生懸命取り組んでまいりたい、かように思っております。
○谷津委員　それでは、時間が参りましたので質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○堀之内委員長　穂積良行君。
○穂積委員　私は、ふるさと福島の出身の先輩、天野建設大臣、それに廣瀬河川局長に質問の機会を与えられましたことを、個人的にも大変光栄に存ずる次第でございます。
　申すまでもなく、水を治める者は国を治めると言われておりまして、治水については国政の基本であることは言うまでもありません。ところが、我が国の河川の整備の実情を見ますときに、いろいろ問題があるということも事実でございます。そこで、若干の質疑をして、治水政策の前進を期待したいと思います。
　まず、河川のはんらんによって日本の国民の生命あるいは財産が脅かされるというような状況が続いておりますが、これを防御するための河川整備につきましては、現在どのような洪水あるいははんらんの規模を前提として行うこととしているか、お答え願います。
○廣瀬政府委員　お答え申し上げます。
　大河川におきましては、長期的には百年から二百年に一回程度起こる降雨による洪水防御を目標といたしておりますが、当面の目標といたしましては、それよりも低く、戦後最大洪水、すなわちおおむね三十年から四十年に一回程度の洪水を対象に整備を進めております。
　中小河川につきましては、同じように、長期的には時間雨量八十ミリ、すなわち五十年から百年に一回起こる程度の降雨でございますが、八十ミリ洪水を対象にして計画を立てておりますが、当面の整備目標といたしましては、時間雨量五十ミリ、すなわち五年から十年に一回程度の洪水を対象として現在整備を進めております。
○穂積委員　今の御説明にありましたような洪水確率を前提とした河川整備だと、やはりどうも大河川では三十年から四十年に一回くらいはその確率を超える洪水被害に見舞われる、中小河川に至っては五年ないし十年の降雨以上の激しい降雨の場合にはどうもあふれる、こういうようなことが続いているということで、甚だ寒心にたえないわけでございます。
　しかし、これは後で御質問しますけれども、治水の予算との関係もあってなかなか計画どおりその整備が進まないというのも実態だということのようですけれども、河川の整備の現況、それから現在の第六次治水事業五箇年計画の進捗状況についてはどのようになっているか、お伺いいたします。
○廣瀬政府委員　昭和六十一年度末におきます整備率は、大河川におきましては五七％、中小河川におきましては二八％が見込まれております。
　なお、第六次治水事業五箇年計画の進捗状況は、最終年度であります昭和六十一年度当初予算を加えますと、七八・九％の達成率にとどまっております。
　なお、第六次治水事業五箇年計画の実施に当たりましては、人命と財産を守るために、災害対応に計画を大幅に上回る予算を優先配分せざるを得なかったというような事情がございまして、計画的に整備を進めなければならない通常の河川事業は、さらに低い整備率にとどまっているというのが実態でございます。
○穂積委員　今お答えのありましたような、どうも計画もなかなか達成できないというような治水の計画について、その進捗状況について大臣はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○天野国務大臣　なかなか予算は、今言ったように五カ年計画を立てても仕上がりが八〇％に満たないというような状態であります。災害に遭えば、災害の復旧はやむを得ないというような格好である程度無理はできるのですが、国の予算の獲得についてはなかなか容易でありません。そういう点で、我々としては今まで最大限の努力をしてきたつもりでありますが、なかなか思うようにはいかないのが実態でありますから、この点は、その繰り返しをここでおざなりに答弁すれば、そういう結果になると思います。今までより以上に努力をするという答弁きりできないわけであります。
　これは穂積先生のように若い人たちがひとつ一生懸命勉強してもらって、国の基本である治水事業、治山事業というものに対する予算の獲得には格段の御協力をお願いしたいと思います。私の方から逆にお願いを申し上げておきたいと思います。
○穂積委員　どうも大臣からお願いをされてしまいまして、これは頑張らなければならないと思うわけですが、建設省としては第六次に続いて第七次の治水事業五箇年計画を定めようとしており、また、その計画のもとでの六十二年度予算確保に努力しておられるということは承知しておりますが、その第七次の計画は、これまでの状況を踏まえてどのようなことを特に配慮した計画策定をされようとしておるのか、お伺いします。
　また、特に六十二年度予算の確保については、昨今のシーリングとの関係でどうなっているかもあわせお伺いいたします。
○廣瀬政府委員　第七次の治水事業五箇年計画は、六十二年度を初年度として策定を予定しておりますが、その場合、我々は三つの主要課題を掲げております。第一番目は、まず安全で活力のある国土基盤を形成すること。二番目の柱は、経済社会の発展に向けての水資源、これは非常に重要でございますので、水資源開発を促進する。それから三番目の柱でございますが、昨今のいわゆる社会の要請が潤いと触れ合いを求めておりますので、これに果たす河川の役割を大きく評価いたしまして、潤いと触れ合いのある水辺環境の形成ということを三つの基本方針として掲げております。
　なお、第一番目の柱の「安全で活力ある国土基盤の形成」の部門に入るわけでございますが、二十一世紀の初頭までに、当面の目標であります大河川の戦後最大洪水、中小河川につきましては時間雨量五十ミリ対応で河川改修が概成できるように努めていきたいというふうに盛り込んでございます。
　それから二番目のお尋ねでございますが、六十二年度の予算編成についてでございますけれども、河川環境、河川をめぐる財政状況は非常に厳しいものがございますので、森林・河川緊急整備税の創設を今各方面に熱烈にお願いをしているところでございますが、この新しい税は、一般会計の財政事情に左右されない安定した財源としたいというようなことで、治水特別会計への直接組み入れということを考えて、いろいろ各方面に運動を展開中でございます。
○穂積委員　今お話しの森林・河川緊急整備税の創設につきましては、私もその創設のために運動している一人でございます。ただ、これについては利水側の反対もあって容易ならない問題となっている、頑張らなければと思っているわけですが、仮にこの目的税が創設された場合のその税収は、予算シーリングに上乗せして今後予算化するということはいかがなものなんでしょうか。そこは目的税で税収が上がり、それを治水予算に加える、そのかわり従来のシーリングの枠を逆にへこますというようなことはないのか、その辺を確かめておきたいと思うわけでございます。それに、シーリングにプラスしての新税による上乗せ分のみで治水予算というのは本当に満足していいものかどうか、そうした問題が実はあると思うのでございます。その辺について当面の建設省の考え方をお伺いしたいと思います。
○天野国務大臣　日本の国というのは非常に不思議な国で、基本的な公共事業、恐らく世界のどの国へ行っても、道路という公共事業がその国の最大の公共事業だと思っております。ところが、その道路が一般会計で出す予算では足りないというので、過去において一般会計プラスアルファということで、自動車重量税と、その前にガソリン税と二つの税金を取りました。これはあくまでも一般会計に対してのプラスアルファだという、当時大蔵省と我々の折衝がそうであったのでありますが、現況になってみたら、プラスアルファどころか、プラスの根っこが何もないわけですから、丸ごとその二つの税金で扱っている。これほど重要な公共事業を限られた国民の協力によってのみやっているという国、不思議な国だと、私、公共事業に関係して三十年間やっておるのですが、そう思っております。
　ですから、今度の場合非常におくれているのは、河川関係は非常に予算が取りにくいと、私、自分が今までやってきてみて考えております。そういう観点から、これは今度は絶対プラスアルファであるという考え方でこの整備税はかけてもらうつもりであります。整備税が出せないというのなら、一般会計でこれだけはどうしても足してもらいたい。農林省と建設省で約一千億ちょっとでありますから、それほど大量のものではありません。そういう意味で、あくまでもこれはプラスアルファだという考え方で進めていきたいと思っております。
○穂積委員　その考え方は結構だと思うのですが、それでもまだどうも治水予算は十分確保できないんではないか。そうなりますと、これは財政政策の基本にかかわる話ですけれども、建設国債を発行して、それによって公共事業の枠の中で河川対策費というものをふやしていくというようなことも課題になるのではないかと思うわけですけれども、建設国債を発行して、公共事業の各種事業の枠取り比率を変更しても、治水を大事にその予算をふやすということについては、大臣、いかがなものでしょうか。
○天野国務大臣　これは私の職務権限外です。私の方で予算を要求する、大蔵省はこの予算にこたえるだけの財源を確保する。大蔵省のやりくりで建設国債を出すかどうかということは決まることでありまして、私の方で、金がなければ建設国債で出せという主張は、ちょっと立場上言いかねると思いますが、政府がどうしてもやりくりして財源がないというのなら、それは当然赤字国債と違いますから、建設国債は六十年間にわたって返済をする国債でありますから、当然我々の今やろうとしている仕事は五年三年の問題ではなくて、これから子供の代、孫の代まで利用できる基本的な政策を実行するわけでありますから、それは当然建設国債で賄うというのは常識だとは思いますが、これはちょっと私の発言の中ではございませんので、その点、よろしく御承知を願いたいと思います。
○穂積委員　それでは、その問題はこのくらいにしておきますが、残りの時間で実は阿武隈川水系についての治水の問題を取り上げたかったのでございます。
　大臣、過般の八月四日から六日までの豪雨被害、台風十号災害に伴う措置につきましては、大変お骨折りをいただき、天災融資法の発動あるいは激甚災指定などでありがとうございました。
　ただ、私は現地に行きまして、見たときに大変驚いたのでございます。あの福島県から宮城県にわたる大河川の阿武隈川の河川改修が正直言って随分おくれている、問題がありというふうに実地で痛感したわけでございます。一つは、建設省の直轄管理区間と県の管理区間について、いわゆる乙字ケ滝あたりで区分されておりますが、こうしたことでいいのかどうかということ、それから、先ほどの一般的な質問で伺いましたけれども、本川と支川、要するに大河川と中小河川との整備の関係などでいろいろ問題があるように見受けたわけでございます。
　私が実際に見た箇所の一つは、局長御出身の近くの鏡石町成田地区でございましたが、昭和二十四年ごろに手作業といいますか、もっこで築いた堤防のしんがどうも砂まじりの土を使っていた、そういうところの河川改修がおくれているということで、先ほどの洪水確率で、またいつ洪水、はんらんが起こるかわからぬという状況になっているということは、甚だ憂えるべきものだと思っております。こうしたことにかんがみて、阿武隈川水系の本川、支川、その連係等を含めて早急な河川改修を特にお願いする次第であります。またその場合、治水ダムの建設も場合によっては必要になるかと思いますが、それらについてどのようにお考えか御質問して、時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。
○廣瀬政府委員　先生御指摘の阿武隈川の改修状況でございますけれども、全国の河川の改修状況とほぼ同程度でございまして、阿武隈川だけが特におくれているという現状ではございません。ですから、阿武隈川の現状程度、日本全国の河川改修の現状がそのようにあるということを御理解いただきまして、今後とも河川改修財源の獲得にひとつお骨折りを賜りたいと思うわけでございます。
　それから、支流あるいは本川関係のことを指摘されましたけれども、私ども、河川改修におきましては、本川、支川の流量のバランスであるとか、あるいは上下流関係、それから重要度、緊急度、そういうものを総合的に勘案いたしまして施行あるいは計画を進めているというところでございますので、今後ともまたよろしく御指導、御鞭撻を賜りたいと思います。
○渡部（行）委員　私は、きょうは、青森県の港湾及び漁港等の防波堤や離岸堤その他について、今度いろいろと問題になっておるいわゆる不正工事に関連して集中的にお伺いしたいと思います。
　そこで、私どもも去る九月の十二日、十三日と実際に調査をいたしまして、そして会計検査院についてもその調査方を依頼してまいったところでございます。この調査の結果はただただ驚くばかりであって、こういう工事が今日まで一体どうして許されてきたんだろうか、そういうふうに感じました。
　これは口で言ってもわかりませんから、今その証拠品を委員長のところに持っていきますから。こうしているだけでもパラパラと石が崩れて落ちてくるのですよ。これをひとつよく見ていただきたい。この石は別な会社の和田石材の石で、あとは皆問題の土屋石なんです。パラパラとこうして手で崩れてしまう。そういう実態であります。それが堤防の基礎に打ち込まれたり、そして被覆石として使われていたわけです。
　そこで、この事件は、青森県が昭和五十六年度から今日まで約五年間にわたって行われたものでありまして、その件数は百七件、そして使われたお金は約六十億円と言われておるわけです。この公共工事に対して、会計検査院が見て一体どのように判断をされてきたか、その調査の結果、そういうものについてひとつ御報告願いたいと思います。
○大沼会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　私ども、先生御指摘の青森県の捨て石の問題につきましては、本年の十月に、関係するところが港湾関係、それから建設省の海岸関係、それと農水省の漁港関係と局が二つ、課が複数にまたがるものでございますので、忙しい時期でございましたけれども、それぞれの関係課から調査官を動員いたしまして、十名ほどの班で検査を実施したところでございます。
　検査の結果につきましては、現在、現場で採取いたしました石から供試体を作成し、それの物性的な試験、例えば比重でございますとか含水状況でございますとか、そういった品質上の点、それからこの種の石材が構造物として使われた場合の構造上の問題点につきまして、外部の専門家に検討、鑑定を依頼して詰めておる段階でございます。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　そこで、直轄工事はその中でどことどこで、どの程度予算上あるのか、それから補助工事はどのくらいあるのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
○大沼会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　昭和五十六年度から六十年度までにおきまして、土屋石材、これが先生御指摘の石材を供給している土場、採石場でございますけれども、この土場の石が使われました工事、補助の工事といたしまして件数で百十件、工事費で五十八億余円でございます。それから直轄工事といたしましては、件数で二十七件、工事費といたしまして二十一億余円ということになってございます。
　それから、内訳と申しましょうか、所管別に区分けして申し上げますと、補助のうち、運輸省関係でございますと件数で三十四件、工事費で十九億余円、補助の建設省関係でございますと件数で二十五件、工事費で七億円、それから農水省関係の補助工事といたしまして件数で五十一件、工事費で三十二億余円ということになってございます。それから、直轄関係でございますけれども、運輸省関係で三件、金額的に六億余円、建設省関係で二十四件、工事費で十四億余円となってございます。
　なお、今工事費を申し上げましたけれども、これは捨て石工事のほかに、その工事の中で上部にいろいろなケーソンその他の構築物をつくるものも入って、総体としての工事費でございます。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　直轄の中には、水産庁関係はないですか。
○大沼会計検査院説明員　ございません。
○渡部（行）委員　それでは、これは県が挙げておる件数と、それから県で説明しておる金額も大分違うわけですね。県は百七件というふうに説明し、そして約六十億というふうに議事録等によって説明されておるわけですが、会計検査院は具体的にはどことどこを調査してきたのですか。
○大沼会計検査院説明員　先ほど申し上げましたように、私ども、十月に十名ほどで、日数的には延べ四日間検査をしたわけでございますけれども、この捨て石の現場と申しますのは、もちろん先生御承知のように海中に投入されている現場でございます。したがいまして、そこでいろいろな調査を実施するということになりますと、船団を組んで大がかりな形で石の採取を行わなければならないということになってございます。それから、十月ということになりますと、気候的にも波風がかなり荒くなっている時期でございますので、そういった関係から、今回私ども実際に検査を実施いたしましたのは、全部で九件につきまして検査を実施いたしております。
○渡部（行）委員　そこで、運輸省に聞きますが、運輸省関係で今件数と金額が出ましたが、この中で土屋石は何万トンくらい使ったのか、何万トンまでいかないまでもその量、それから箇所でどのくらいあるのか、お伺いいたします。
○藤野政府委員　昭和五十六年度から六十年度までの間に、合計で十二万立方メートルの石が港湾関係の工事に使われておりまして、それは直轄工事の関係では四万立方メートル、補助関係で八万立方メートル、概数でございますが、そのような格好になっております。それから、使用箇所につきましては、青森港など三港、七地区の防波堤なり離岸堤の工事で当該問題の石が使われておる、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　この石は、水産庁ではどのくらい使ったか、水産庁の方から今と同じケースで答えてください。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　漁港関係におきましては、昭和五十六年度から六十年度までの五年間に、数量にいたしまして約五万七千立方メートルの使用をしております。また、関係いたしております漁港は、漁港の数といたしまして十二漁港でございます。
○渡部（行）委員　これは大変な石を使っていますね。そして、五年間にわたってそれほど悪い石が気がつかないでおったというのは、どうしても私、理解できないですよ。これはどうして検査をしたのですか。どういう検査をして、それからどういう契約をしたのですか。これは運輸省と水産庁、お願いします。
○藤野政府委員　まず、工事を発注いたします場合に、我々俗に捨て石と申しますが、この捨て石の基準について仕様書で定めておりまして、その仕様書で定めた基準どおりないしはそれに合格する石が果たして現場に運び込まれているかどうかということの確認をする業務を現場監督の一環として行っておるわけでございます。
　さて、そういった工事の過程を経まして工事が完了いたしますならば、私たち、直轄工事におきましては竣工検査を検査職員がいたしますが、図面なり仕様書その他関係書類をもとにいたしまして、目的物の出来形なり使用資材の品質の確認を行うというやり方をいたしております。今話題の石材について申しますならば、仕様書なり品質の試験の結果表とか工事写真というようなもので確認をいたしました。
　それからまた一方、補助事業等につきましては、私たちの成果検査というものを行っておりますが、いわゆる補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、俗に適化法と申しますが、これに基づきます書類審査、そして必要に応じた現地調査というものをやっておるわけでございます。これまた話題の石材につきましては、現地当該県が提出いたしました工事写真とか試験結果表等に基づいてチェックをしておる、こういうことで全体の工事の確認をやっておるところでございます。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　漁港関係事業につきましては、事業主体が県あるいは市町村でございます。直轄工事ではございませんので補助事業でやっておりますが、事業の契約が捨て石ということだけではなくて、防波堤工事あるいは護岸工事というようなことで一体として契約がなされます。請け負いました業者が、今度は材料、例えばこの場合ですと土屋石材ですかと契約を結ぶということになります。私どもといたしましては、法律に基づきまして、この県営の事業につきましては、その工事の完成報告を待ちまして工事の内容、出来形等について検査を行っておるわけでございます。
　また、市町村工事につきましては、県の方にその検査等の業務、権限が委託されておりますけれども、事業の指導監督をするという立場から、県に対する検査等を行う際に、極力市町村工事につきましても検査等を実施しておるところでございます。
○渡部（行）委員　大変立派な検査等をして瑕疵なくやってきたような御答弁ですが、それじゃ、なぜこういう事件が発生しているのですか。あなた方の検査が確実であり、そしてその完工検査もきちんと行われて、契約どおり、設計どおりになされているという確認がされておるならば、なぜ今になってこのような事件に発展しているのですか。その辺はどういうふうに解釈しますか。今答えた方からお願いします。
○藤野政府委員　仕様書の中に幾つかの事項を捨て石について定めております。例えば扁平細長でないとか、風化倒壊のおそれがないとかといったようなこと、ないしは比重なり重量なりを必要に応じて定めておるわけでございます。
　まず、直轄事業におきましては、私たち施工に先立ちまして、受注者から見本となる石を提出していただいたり、また試験成績表を提出されたりいたしまして、仕様書の条件を満足するかどうかを確認いたしますとともに、原石山の採掘場とか現地を見まして、そして見本となる石と比較をして確認をするというやり方をいたしておるわけでございます。
　県の補助事業におきましても、基本的には同様なやり方をとることを前提としておりますが、補助事業では一部現場の立い会い等に必ずしも十分でなかった、十分とは言いがたいところがあったということは聞いておるところでございます。
○佐藤説明員　ただいま港湾局の方からお答えがございましたが、漁港関係におきましてもほぼ同様の検査が行われておるわけでございますが、仕様書に基づいて県の監督員なりが地山を検収をしあるいは材料の検収等をいたしまして、仕様書に適切であるかどうかを検査の上使用しているものと思いますが、県からの報告によりますれば、強度上の問題はないという報告を受けておりますけれども、一般論といたしまして、このような問題か起きましたのは大変遺憾に思いますので、今後こういうことのないように注意していきたいと思っております。
○渡部（行）委員　会計検査院はそれを検査をした結果、補助事業は後からにしますが、直轄事業の中で問題箇所はどのくらいありましたか。
○大沼会計検査院説明員　先ほども申し上げましたとおり、私ども今現在採取した試料につきましていろいろな面からの検討を継続しておるところでございます。したがいまして、検査の結果につきまして本日この席でお示しするということは、差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただ、一点だけ申し上げておきたいと思うのですけれども、例えば運輸省の関係でございますけれども、先ほど私は今度の検査で九件に検査の対象を絞り込んだというお話をしたわけでございますが、先ほどのお話の中でなぜ九件に絞り込んだかということの一つに、土屋の石材の中でも、五十六年から生産を開始しているわけでございますけれども、どうも私どもいろいろ調査しました結果、特に五十九、六十というものに何か問題があるような形になっているのじゃないか、そういうふうな形で、先ほどの船団の問題、天候の問題、期間の問題、それにもう一つあわせまして工事の対象を五十九、六十年度のものに絞り込んだわけでございますが、運輸省の直轄関係で申し上げますと、たしか五十九年と六十年度につきましては土屋の石材を使っておらない、そういうふうな状況だと聞いてございます。
　以上です。
○渡部（行）委員　余りそういう子供だましみたいなことを言われると、こっちもちょっと頭に来るのですよ。あなた、現場で検査する人が、これを見て大体比重はどのくらいだという検査方法もやっているわけでしょう。あなた、実際に調査してみて、その石を見て、この石は問題だというのが、これから検査しなければわからぬというばかな話はないでしょう。それは学問的に確実な科学的な証拠として出されるには相当な時間がかかるでしょうが、今までの経験も持っているし、石がいいか悪いかの判断くらいつかないで、会計検査院、務まりますか、そんなことで。問題があったでしょう、実際に。そこはどうなんですか。
○大沼会計検査院説明員　これは私ども会計検査院の従来からの姿勢でございますけれども、私どもが一つの問題につきまして結論を出すのは、検査報告という形で掲記することになるわけでございます。その間の過程におきまして、私どもいろんな面から調査検討をするわけでございますけれども、その間の過程の中にある問題、過程の状況にあるものにつきましては、最終的な判断が下るまでいろいろとコメントするのは差し控えさせていただくという形で、私ども今までお願いをしてまいったところでございます。
　私ども、もちろん検査担当者はベテランでございまして、現地へ赴きましていろいろな調査はやってございます。その調査の結果と、ただいま申し上げましたように、また別途の専門的な立場からの調査、これを合わせまして最終的な私どもの判断を下す、そういうふうな形で現在仕事を進めておるわけでございます。したがいまして、甚だ先生申しわけございませんけれども、ただいまこの席で、その最終的な結論が出るまでの過程の中で私どもの今回の調査の結果をお話しするということは御容赦をいただきたい、このように思っております。
○渡部（行）委員　私は、報告書を今ここで求めているわけじゃないですよ。最終的な報告書を求めているんじゃない。あなたが国費を使って、会計検査院という特殊な権限を持って、そしてこの該当する港や防波堤や離岸堤を調査してきたんだから、その結果このくらい今のところこうだ、詳しい結論は報告書にまつけれども、我々の調査した感じではこういう点が問題があった、ああいう点が問題があったということを、その報告がなければ、何のために国会があるの。ここはあなた、国の最高機関ですよ、国会は。そこであなたの意見を求められているときに、それは報告書ができるまで話できませんでは話にならぬでしょう、それこそ。感じがあるでしょう、感じが、だれだって。例えば道端で人と会っても、あの人は感じがよかったとか、どうも人相が悪かったとか、いろいろ感じがあるでしょう。その感じを言いなさいと言っているのですよ。
○大沼会計検査院説明員　繰り返しになるわけでございますけれども、公の席で感じという形で物を申し上げるというのは、かえって失礼に当たるんじゃないかなという気もいたすわけでございます。ただ、先生おっしゃいますように、土屋の土場の石の中でも非常に品質のいいものと、それからそれに比べて品質の劣るもの、こういったいろいろな段階の石があるんじゃなかろうか、こういうふうな感触は持ってございます。それの内容につきましては、繰り返しになりますけれども、現在いろいろな角度から検討をしておるところでございます。
○渡部（行）委員　それでは、その土屋の土場にいい石というのは、何％くらい含まれておると推定されますか。
○大沼会計検査院説明員　これも年によって違うようでございますけれども、現地に赴きました調査官の話を今聞いたわけでございますが、最初、初年度のころは大体七割程度、それから後年度の場合には三割程度、そういった程度のものが良質な石ではなかったろうか、そういうふうな感触を持って帰ってきたようでございます。
○渡部（行）委員　これは全くもう笑わざるを得ないですね。これは普通の風化と違うのですよ、ここの山の風化は。普通のように自然に外側から風化してきた石と、これは温泉化現象といって、化学現象によって岩の割れ目にどんどん鉄分が入って、それがさびて、そして今度そこから質的な変化を起こしている山なんですよ。そこで最初は七割くらいいい石があって、今は三割に減ったという、どこでそういうことを言われるのですか。
　その石、見てくださいよ。石なんというのは十年、二十年で変わるものじゃないですよ。学者の話によると、何千万年だそうですよ。何千万年経ないと、ぼろぼろになるように石の質が変わるということはあり得ないと言っている。ところが、青森の土木部長は、詰めるときには差し支えなかったけれども、その五年間のうちに風化したのでしょうという全くお話にならない答弁をしているのですよ。今あなたの言うことも同じだ。
　それでは、今度運輸省とその関係省の方に聞くけれども、試験に出された標本の石と、それから今度この土屋土場の石とが不当に一致しているのかどうか、この見本の石は土屋の土場の石であることに間違いないという確認はどうしてされましたか、その確認しましたか。
○藤野政府委員　先ほどもちょっと監督なり検収の方法で申し上げたところでございますが、試験に合格したものないしは仕様書の条件に満足しておりますものの石を見本として現場搬入場所に置きまして、そして石山から運ばれてくる石を外観、つまり肉眼で見るという形でその大きさなり性状なりを確認する、そういう方法をとっておるわけでございます。
○渡部（行）委員　いや、私の言っているのは、その土屋石であったのかどうかと、見本に出されたのは。
　ここに土屋石材骨材試験成績表というものがちゃんと出されているのですよ。これによると、昭和五十六年五月には、質として、吸水率が〇・五八二、それから見かけ比重が二・四八九、圧縮強度が八百七、こういうふうになっているのです。これは土屋石に間違いないのかと私は聞いているのですよ。
　それから六十年の四月、これはうんと悪くなってからですね、最近悪くなったというから。この六十年の四月には吸水率が〇・五三一、見かけ比重が二・五八三、そして圧縮強度は今度は千四キログラム、千四ですよ。こういうふうにすばらしい石になっているんですな。これは一体どういうことなんですか。逃げることばかり考えないで、まじめに答えろよ。
○藤野政府委員　受注いたしました施工業者が、自分が用意しようとする石山の石を試験場へ持ち込んでくるわけでございまして、そこのところはひとつ信用しなければならぬと思っておりますし、それから私たち、特にそういうサンプリングをいたします場合に、現場で立ち会うなどして当該場所の石であることを確認するような方法を基本的にとっております。
　そういうことで御趣旨に合いましょうか。
○渡部（行）委員　あなた方の考えていることはそういう趣旨なんでしょう。そういう趣旨でやっているはずだということでしょう。やったということじゃないでしょう。これは私は現地に行って見ているのですよ。そして聞いているのですよ。
　その見本に出された石がどこの石かわからないのです。しかもそれは、和田石材という立派な石を出す石材会社がまた別にあるのですが、そこの石が出されているという話が専らなんです。また、そこの石と石を比べてみると、さっき委員長に出したいい方の石、あれは和田石材の石なんです。そして、検査のときにはほかの石を検査させて合格させて、埋めるときには泥が固まったみたいな最も悪い石を埋めていったらどうなりますか。この責任はどこにあるのですか。データを皆持っているのだから、やるとなれば私は何時間でもやりますよ。
　しかも、和田石材の石というのは、五十六年から六十一年にかけて本当にすべてが平均しているのです。吸水率も見かけ比重も圧縮強度も全部平均しているから、これは同じ土場からとった石に間違いないなということがわかる。ところが、土屋石材の方はどうかというと、圧縮強度だって五百五十八があったと思えば今度は千四があったり、吸水率だって一・二七九があったと思うと〇・五八二とか〇・五三一とか、考えてみただけでも同じ山からこんなに違う石が出ますか。あなた方は最高学府を出ているのだから、ごまかすことよりも、そういうことを見抜く力を養ってくださいよ。こういう状態なんです。
　ですから、この土屋石というのは、今度そのほかに成績書を見ると、見かけ比重が二・四七、吸水率が一・六なんです。そして、圧縮強度は何と三百十六ですよ。これは一体どういうことですか。一センチ当たり三百十六キロでぺしゃんと崩れてしまうのです。こういうものが出ていてこれが工事に使われ、しかも五年間にわたってなされてきたということは、私は常識では考えられないと思います。この点についてはどういうふうに考えますか。
○藤野政府委員　試験に供せられた石が別の山の石であったというような報告を私は受けておりませんので、先ほど来申し上げておりますようなことになるわけでありますが、いずれにいたしましても、今回こういったことが話題になりまして、現地でいわゆる粗悪石材が使用されたということに関連して現地調査をしていただきました。その結果、幾つかの箇所で粗悪石材が混入しておるということで技術的に問題ありということから、港湾関係では二港、六施設において構造物としての機能を確保するために、県の方で部分的な手直しをしたということでございます。
　そういった形を通じて、いずれにいたしましても手直しをしなければならなかったということでございますので、そのこと自身は私たちとしても反省をするところがあり、今後同類のことが起こらないような指導を全国的にもしたい、また私たちも心がけていきたい、かように考えておるところでございます。