Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷（治）委員　そのとおり、新聞に報道したとおり指示した、こういうことであります。
　地方の六団体は今月の十五日に、検討しておりました機関委任事務、地方へ百八十件をひとつ移譲すべきだ、こういうふうに報告をしております。本来ならば地方自治の原則、そして行革というのは地方分権ということが大きな柱になっている以上は、機関委任事務というのを思い切って地方に移譲する、あるいは県の権限というものを許認可等も市町村に移譲する、こういう形でやるべきだ、これが地方分権じゃないか、地方自治の問題じゃないか、行革の柱じゃないか、こう言われております。地方の六団体はこういう意見を出しておるということを踏まえて、総理、かなり積極的に、各省の妨害があるだろうけれどもひとつ政府としてやるんだ、総理の言葉を言いますと蛮勇を振るってやる、こういう決意のようでありますけれども、その辺いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう気持ちでおります。そのときも石原君にはそういう気持ちで言いましたし、今でもそういう気持ちでおります。
○細谷（治）委員　私、今たくさんある許認可なり機関委任の問題を検討をしますと、大体において県にある三百数十件、市町村にある二百数十件、合計で五百三十件くらいですけれども、そのうちの一割五分から二割ぐらいは、当面ちょっと残しておかなければいかぬけれども、その他のものは全面的に地方に移してもいいじゃないか、こういうふうに思っております。そうしてその一五％か一割残すものも、残念なことには今日では機関委任でありまして、団体委任の形をとっておりませんから、その自治体の議会も手を触れることができない、それからさらに監査委員も手を触れることができない。金はかなり地方の団体が出していっておる。これもおかしな話だろうと思うんですよ。これは直さなければいかぬ。ですから、私は機関委任なり権限移譲というものに積極的に取り組んで地方分権の実を上げていく、そういうことが必要だろうと思うのです。行革審を飛び越えてはいかぬ、こうおっしゃっておりますけれども、総理は飛び越えておりますよ、思い切ってやると言っているんですから。もう一度お答えいただきたい。
○後藤田国務大臣　機関委任事務についての地方六団体からの意見書は二月十四日に行革審に出ておりますから、行革審としても当然十分これを御審議願えるもの、こう思います。今細谷さんのおっしゃった数は、これは別ですよ。しかし、一般論としては、私はやはり地方自治という立場に立って、この際思い切って整理をする必要はあるだろう、こう考えておるわけでございます。ただ、今細谷さんおっしゃるように、これはなかなか容易でないということは十分私どももわかっておりますけれども、行革というのはやはり国、地方を通じてのことですから、思い切って地方行革というのは地方団体みずからもその気になってもらわなければいけませんけれども、問題は中央各省庁にあることも事実ですから、そこらを十分踏まえまして、機関委任事務、少なくとも地方団体の事務に同化しているようなもの、こんなものは思い切って地方に任じたらどうかというのは当たり前の話でございまして、御趣旨は私は賛成でございますから、その面に向かって努力をしたい、こう思います。
○細谷（治）委員　そこで、この問題について最後に、ある新聞の一月十七日の社説にこういうことが書いてあります。これは私も全く同感であります。「地方行革の成功に欠かせぬもの」という題で、幾つか拾い読みしますと、「遅れている自治体の存在をとり上げて、地方全体が行革に不熱心だとする意見を耳にすることがあるが、そういう見方は建設的でない」こういうことを社説で指摘しております。そして、この行革を進める一つの柱、これは地方もやることが一つの柱だけれども、もう一つの柱というのは、権限の地方への移譲はどうか。国の権限は一つは関与、二は必置規制、三番目は機関委任、それから四番目は専管事項の四つに大別される。そういうことでありまして、この新聞を読んでいきますと、どうも国は本当にやる気がなくて、まあとにかく必置規制とそれから今行革審で出たものだけをちょっとやって、もう後はお茶を濁してしまうんじゃないか、本当に機関委任なりあるいは権限移譲に取り組まないでお茶を濁して逃げてしまうんじゃないか、こういうことを新聞の社説は憂慮しております。そんなことはないように、特に総理それから総務庁長官、ひとつ積極的に取り組んでいただきたい。これを要望しておきますが、総理いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　御趣旨に沿って努力いたします。
○細谷（治）委員　それでは次にひとつ進んでみたいと思いますが、政府が予定しております法律案の中に国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案、こういうものが既に一月二十五日に国会に出されております。この法律であります。この法律に含まれておる国のサイドから見た財政的な効果は幾らなのか、地方のサイドから見た財政的なマイナスは幾らなのか、ひとつ大蔵大臣と自治大臣から答えていただきたい。
○竹下国務大臣　お答えいたします。
　俗称補助金整理特例法案、これによりまして処理されます金額とのお尋ねでありますが、各措置による節減額等を申し上げます。
　一、高率補助率引き下げによる節減額四千四百八十一億円、しかし政令等により措置するものを含めますと五千四百八十八億円。
　二、一般財源化等による節減額三百七十八億円、政令等によるものを含めますと四百二十八億円。
　なお、交付金化につきましては、従来の人件費、事業運営費ごとに補助金を交付する定率補助金方式を改めまして、標準定額により一括して交付する交付金方式とするものでありまして、交付の方式を変えるものでありますことから、これにより直ちに予算が節減されるというものではありませんが、御参考のため、今回の補助金整理特例法案で交付金化しているものの六十年度予算額を申し上げますと百九十七億円、政令等によるものを含めますと四百二十億円であります。
　以上のほか、補助金整理特例法案による措置として、行革関連特例法の延長に係る節減額三千五百六十一億円、これも政令等を含めますと三千五百六十三億円がありまして、補助金整理特例法案全体としての節減額は八千四百二十億円、政令等により措置するものを含めますと九千四百七十九億円となります。
○古屋国務大臣　お答えいたします。
　私ども、こういうような厳しい財政下におきまして、一律カットの問題の処理についてはいろいろ工夫をいたしたのでありますが、結局それに必要な経費というのは国において負担すること、この数字は、とにかく補助金については一年限り、特に経常的経費の一番問題になっております社会保障等の経費につきましては、自治、大蔵、厚生三省におきましてこの問題を一年の間に協議をいたします、こういうことによって、大体その金額の補てんといたしましては、経常的経費について自治省サイドからいいますと二千六百億、それから投資的経費におきますと三千二百億、合わせて五千八百億。そのうちで経常的経費の二千六百億のうち、一千億は交付税の上積みをする、六百億は富裕団体の分である、残りの一千億はとりあえずは建設地方債で処理するが、この問題はこの一年間、先ほど申し上げました自治、厚生、大蔵の協議の結果によりまして、六十六年以後の交付税に加算するというように話し合いをしております。三千二百億の投資的経費、公共事業等につきましては、そのうち二千億と千二百億、両方とも建設地方債によるものでありますから、それを交付税でちゃんと元利償還については便宜を図っていく、こういうような話し合いでございまして、今大蔵大臣の言いました国全般の数字と私どもの方で見ておる数字は若干数字がいませんが、計算いたしますと大体一致いたしますので、私の方の立場からそれを申し上げておきます。
○細谷（治）委員　内訳まで貴重な時間を費やして……。
　今大蔵大臣、自治大臣が言ったように、世間では補助金カット法案、特例法案ということで大体二千六百億と三千二百億、五千八百億だ。そのほかに、今までは例えば文部省の教材費とか旅費というのは補助が出ておったのですけれども、今度は補助なしに地方の方で全部賄えということで一般財源化してしまいましたね。
　もう一つは、今まで補助金が出ておったけれども、それはひとつ交付金という形で定額でいこうやということであり、毎年毎年予算案、伸び方は少ないにしても伸びていっているのですから、言ってみますと、年ごとに、定額交付金は定額でありますから値打ちは下がっていっています。年ごとに減額される、こういうことに通ずるわけです。
　それから後でもちょっと時間があれば申し上げたいのですけれども。行革で五十七年、五十八年、五十九年と三カ年で、六十年になったら利子をつけてぴしゃんと返しますと約束した。しかも大蔵大臣は、十二月十二日の日に年金問題で私がこの場で大蔵大臣に質問したらば、大変美辞麗句で御答弁いただいたのですよ。減らずとも言わぬ、後世の人から批判されないようにいたします、そういうふうに答えておって、二十五日に大蔵原案が出たら、今言ったように三千数百億をカットしているのですよ。これは全くけしからぬことだと思うのですよ。
　これは大蔵大臣に、これははっきりと行政改革という形でやっておることを、そして三年したら利子をつけて返しますと公言しておったのを、ぱちんと今度は切る。十二月十二日に質問したときは、そんなそぶりも見せないかのごとくにしておって、ばさっと切った。これはけしからぬと思うのですよ。
　それから自治大臣、あなたの答弁、落ちているのですよ、いやに詳細な内訳まで言いましたけれども。国がやっておる事業、直轄事業というのがあるでしょう。その直轄事業は補助金を減らすというので国の負担分、持ち分を減らして、自分のやる仕事ですよ、減らしておって、減らした分は地方が持てということで、幾ら地方に持たしておる、つけかえているか、六百億。これは入ってないのですよ、五千八百億の中には。こういうやりくりというのは、何のことはない、とにかく六十年度の予算さえつくればいいんだ、こういうやり方だと、こう言わざるを得ないのですが、何かありますか。
○竹下国務大臣　細谷さんに、十二月の十二日でございましたか、あのころ大変私も悩んでおりましたので、言葉を選んだ上にも選んでお答えしたことを記憶をいたしております。大蔵原案内示までに二週間ぐらいしかなかったような感じがいたしますので、あらかじめそのような方向を示唆するほどまでの考え方を私自身まだ固めておりませんでしたので、大変言葉を選んで、美辞麗句というよりも選択した言葉を申し上げたような気がしております。
　行革特例法を結論として一年延長する、こういうことになったわけでありますが、私も本委員会、当時の特別委員会の委員の一人でありました。したがいまして、この問題につきましてはいろいろ経過を承知をいたしております。
　当時は昭和五十九年度までに特例公債依存から脱却することを目標としておりました。したがって、すべての区切りとして昭和五十九年度まで、こういう考え方が基本に存在しておったことは事実でございます。この目標実現のために最大限の努力を傾注してきたところでございますが、それこそ第二次石油危機に伴います世界経済停滞の長期化、世界同時不況、そういう予期せざる事態に直面したこともありまして、租税収入の伸びが急激に鈍化したことなどからその実現が困難となったことにあらわれておりますように、大変な、いわゆる特例法制定後の特に二年間とでも申しましょうか、歳入欠陥をもたらしたような状態になったわけであります。
　したがって、そういう状況から、財政収支の改善を図る見地から、やはり行革関連特例法による特例措置については一年間、すなわち昭和六十年度における所要の継続措置をお願いをしなきゃならぬようになった、こういうことが偽らざる実情でございます。これにつきましては、まさにぜひとも御理解を賜りたい、このように考えます。
　それから、これもたしかあのときは森井忠良さんの質問に対しての政府統一見解等もございますが、その問題につきましても、いわば年金国庫負担金の減額分の積立金運用収入の減額分、このものにつきましても一年間今申しましたと同じ趣旨で継続する措置をとらせていただきたいということに、細谷さんとここで回答した二週間後に大蔵省として決断をしまして、そして各省との、それまでもやりましたが、最終的な詰めに入った、こういう実情であります。
○細谷（治）委員　一国の大蔵大臣ともあろうものが、十二月の十二日には文学的な言葉で表現して、やるのかやらぬのかわからぬ。しかし新聞はその翌日の記事には、大蔵大臣は大体行革特例法の六十年度の返済、これをもうやらない、延ばす、こういうふうに書いておりましたよ。新聞の記者さんはそう読んでいるのですよ。しかも、これもあなた、大蔵大臣としては見識を欠くと思わなければいかぬ。自分の方の出す補助金は削っておいて、自分の方がやる事業については地方の方から今度は逆に取るというのはどういうことですか。これもおかしいと思うのですよ。
　自治大臣、これはオーケーしているのですか。
○古屋国務大臣　先ほどお話しになりましたうちで公共事業六百億の問題、これは五千八百億に含んでおります。数字の問題だからひとつ事務当局からお答えします。
　なお、先生の質問ございました旅費、教材費に係るそういう問題、五十九年度予算額三百五十三億の旅費、教材費に関する義務教育国庫負担金、こういうものにつきましては今回一般財源化することになったわけでありまして、これは、かねてから地方団体が要望しておりました地方団体の事務事業として定着している補助金等につきましては、地方団体の自主性という見地から一般財源化すべきであるという見地でしたわけでございます。
　数字の点はひとつ局長から。
○細谷（治）委員　詳しく詰めたいのですけれども、時間がありませんから。
　大蔵大臣に。八月のシーリングによる概算要求をする際には、大体概算要求基準というのは五月か六月に決まっておるのですよ。そのとき示されたのは生活保護等、厚生省を中心とした補助金のカット。それは一割。例えば生活保護は八割の国庫負担でありますから七二％というのは世間の相場でしたよ。ところが、大蔵原案が出てみたら七〇％にさらに切り込んできたのですね。そして、当時は二千三百五十億くらいと言われておったのがその後にふえたのはどういうことかというと、義務教育国庫負担もカットいたしますよ。これは文部省が大分頑張ったんでしょう。文部省、頑張った。私は、文部省、大したものだと思っていますよ。それで教材費と旅費については地方が全部持てといって一般財源化しました。そして大蔵省がねらっておった、先生方の給与を含めた半分のことについては手をさわらせなかった。これはやはり大したものだ。
　ところが、厚生省の方はどうかと申すと、一番カット額の多い厚生省、生活保護等社会保障関係、そういうものを削っておいて、それで公共事業費も削ったのです。言ってみますと厚生省を削る、これは最初発表したシーリングの中身。その次には文部省を削る、これは二番日の第二段。三段目は公共事業を削るといって建設省等に来た。
　こういうめちゃくちゃな、三段階で攻めなければいけなかったのですか。それならシーリングのときに示しておいたらいいじゃないですか。どうしてそんなに、最初シーリングで概算要求さしておいて、後は大蔵原案が出る過程において、十月末から十一月ごろばさんばさんとやったんですか。これは予算さえつくれば他省のことは考えておらぬ、国民のことも考えておらぬ、地方のことも考えておらぬという姿勢にほかならない、こう言えますが、いかがですか大蔵大臣。
○竹下国務大臣　これは基本的に申しますと、結局地方といわゆる国との負担区分、そういうことになろうかと結論は思います。いずれも公経済を支えるいわば車の両輪であるという考え方に立って、結論を出したわけであります。
　そこで、今おっしゃいました一割ということなら七二だ、こういう御議論でございますが、やはり補助率というのは〇・九を掛ける、引き下げの方法として、「現行の補助率体系をいたずらに複雑化させることのないよう極力配慮すべきである。」という財政審報告がございました。したがって、それを念頭に置きまして、結局十分の八は十分の七、四分の三は三分の二というふうに、おおむね一割程度低い率にスライドさせる方法をとったものでございます。したがって、物によりましては、一一・一％でございますとか一一・七％、一二・五％というようなものも、それぞれ丸くいたしますとそのような形が出てきたわけであります。
○細谷（治）委員　ちょっと納得できない言葉であります。
　厚生大臣にお尋ねしたい。
　あなたの方が削られた――削られたという言葉を使います。削られた大きなものは、これはもう一千億を超しているのですね。生活保護ですよ、生活保護。ところが、第二臨調の五十六年の答申の中でも、第二、第三の答申、最終答申、それに基づく予算措置の閣議決定でも、すべて括弧して、生活保護費等は除くと書いてあるのですよ。ところが今度は、厚生省の方では、大蔵省もそうでしょうが、そうやって生活保護を削ってきた。臨調の精神の中では生活保護を全部外しておるのですよ。五十七年も五十八年も五十九年も、そうして六十年の予算編成のシーリングを決定するときの閣議でも、そのことを確認しているのですよ。どうしてそれを削ったのですか、おかしいですよ。
○増岡国務大臣　昭和五十六年の答申につきましては、御指摘のとおり、生活保護費等については除外することとなっておるわけでございますけれども、その後、別の答申として、昭和五十八年につきましては、生活保護費等について具体的な整理合理化方策を示すとともに、高率補助の引き下げについても提言されておるわけでございます。
　したがいまして、臨調第五次答申、すなわち、昭和五十八年及び行革審昭和五十九年の御意見を踏まえまして、各省が足並みをそろえて生活保護費を含め高率補助金全般の削減を行うこととなったわけでございます。これは国と地方との負担区分についての変更でありまして、私どもといたしましては、生活保護費全体の規模が縮小を来さないよう、今後とも被保護者に直接影響することのないよう努力してまいりたいと思います。
○細谷（治）委員　答弁じゃないですよ、それは。昨年の七月三十一日の「昭和六十年度の概算要求について」の閣議了解の中でこう書いてあるのですよ。「補助金等については、別紙基準により、徹底的な見直しを行い、その整理合理化を引き続き積極的に推進するものとする。」こういうことです。別紙を読んでみますと、「その他の補助金等については、昭和五十六年八月二十五日閣議決定」、いわゆる臨調の第一次答申に基づいて「閣議決定「行財政改革に関する当面の基本方針」第一・一・（二）・イに準じ、原則としてその一割を削減することとし、各省庁ごとに総枠を設定する。」と書いてある。今申し上げました「当面の基本方針」第一の一の（二）のイという中には「生活保護費等を除き、」と書いてあるのですよ。読んでごらんなさい、五十六年度のときのやつを。六十年度予算編成のときも閣議決定しているのですよ。
　それをどうして、六十年は知りません、ただ後で――大蔵省はずるいですよ。総枠はこれですよ、各省庁で検討して持ってきなさい、こうやっていますから、やむを得ず、大蔵省は総粋は余り厳しいものですから、どうにもならぬで、入り切らぬものですから、恐らく生活保護をやらざるを得ないということで切ったのでしょう。それが臨調の答申に反しているのですよ、確認したことを。どうなんですか、これは。
○正木政府委員　臨調、行革審の御意見で、補助金の整理、効率化、合理化についての御指摘があるわけでございますが、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、臨調の第一次答申、それから五十六年八月の閣議決定におきましては生活保護を除くとしておりますが、この生活保護を除くと申しますのは、この臨調答申等にも書いてございますように、補助金はいろいろな形態がございますが、個別的な施策を進めているもの、それから生活保護費等を初めとするいわゆる法律で義務的なもの、これについては除きまして、その他の補助金につきまして各省総枠を定めて一律削減をするということでございます。それを先生の今御指摘の、六十年度予算の編成に当たりまして、五十九年七月三十一日の閣議了解、イに準じという、それはまさにこれを指しておるわけでございますが、別途、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、こういう各省別の一割一律削減のほかに高率補助金についての見直しをすべきであるというのが五十八年の臨調答申にあり、さらに五十九年の七月の行革審意見がございまして、ただいま御指摘の五十九年七月三十一日の閣議了解におきましても、著しく高率補助の見直しについてもあわせて実施するという了解がなされておるわけでございます。
○細谷（治）委員　そんなことはないですよ。私の手元に六十年度の概算要求のあれもあります。五十九年度の概算要求のことも書いてあります。それから五十七年度の概算要求の閣議了解の内容もあるのですよ。全部同じ文章で来ているのですよ。そして臨調の最終答申の中では生活保護費等の補助金についてどう書いてあるかといいますと、補助率をカットしろなんて言ってないですよ。正確にやりなさい、ごまかしに乗っちゃいかぬぞ、そういうことを臨調はきちんと指摘しているのであって、補助率を削れなんて最終答申にも書いてありませんよ。そして毎年毎年、五十七年、五十八年、五十九年、六十年と同じ閣議了解の中身の中で、一字一句変わらない中身の中でこれを削っていくというのはおかしいじゃないですか。納得できません。
○竹下国務大臣　それじゃ、私の方からお答えいたします。
　今おっしゃいましたように、臨時行政調査会の第一次答申、これは五十六年七月十日、これに「生活保護費等を除き、」と書いてあるのは事実であります。これは、先ほども厚生大臣からお答えがあっておりましたように、いわばああいう義務的なものを除いて、各省庁ごとにいろいろな補助金が出ておるのを総枠で縛って、それをいわば補助金の金額の一割を削減する、こういうことが五十七年度から実施したところの補助金の金額の一割削減、こういうことでございます。したがいまして、当時考えておりますのは、その生活保護費でございますとかその他ございましたが、そういう問題については義務的経費としてその際の金額の一律削減の中には入っていないわけであります。
　このたびは率の問題でございます。したがって、今御指摘がありましたように、確かに、先ほどは第一次でございましたが、第五次答申を御引用なさいました「社会保障」の「生活保護費補助金」というところには、今おっしゃったように、不正受給を防止しろとか、それから真に困った困窮者に対して必要な保護を確保することを基本とせよとかこういうことが書かれておりますが、なお、補助金全体の問題といたしまして、「各種事業に対する補助率は、補助金創設の経緯等から区々に定められている。各種補助率間の整合性確保等のため、全棚補助や著しく高率の補助の引下げ、特例的補助率かさ上げの見直しを含め、補助率の総合的見直しを行う。」ということで第五次答申が締めくくられておるのでございます。
　確かに第一次で示されておりますのは、いわば補助率ではなく、各省別の残余の補助金を総括した額で一割を削減しろ、こういうことでございましたので、その後第一次から第五次答申までの変化の中で、先ほど申し上げましたような地方と国との負担、分担等について結論を得たということであります。（「それじゃ、奥野さんだって何と」言うか」と呼ぶ者あり）
○細谷（治）委員　どう言おうと、経過からいきますと、大蔵省は総枠は確かに示しました、その総枠の中で自分の省でつくって概算要求してきなさい。そして、恐らく厚生省としては手の打ちようがないものですから生活保護費を削らざるを得なかった。ところが、生活保護費はずっと五十六年以来、第一次臨調の答申以来、生活保護費等は除く、これはナショナルミニマムですよ、憲法が保障する。それだから臨調は括弧して、これは除くと書いてあったのですよ。それも手をつけざるを得なくなったから総枠の範囲内でやってきました。大蔵省はそれをやれとは言っていない。各省自由につくってきなさい。つくってきたらそれが入っておった、こういうことでお互いに何か責任のなすり合いでこういう問題を取り扱うなんということは言語道断だ、こう申さなければならぬですよ。
　総理、そういう状況になっているんですよ。
○竹下国務大臣　これは特に生活保護の問題は、今のような第一次臨調の際も、いわば額としては対象としないでおります。私は、今回の予算編成に当たりまして、生活保護の国庫負担率に関する論議というのは旧生活保護法制定、昭和二十一年であります。このことは先ほども不規則発言で出ておりましたので、私にこれを詳しく教えていただいたのは本委員会の委員、奥野誠亮先生であります。その昭和二十一年の当時からの経緯をつまびらかに私どもは勉強をさしていただきました。したがって、これを確定するということになれば、やはりひとつ審議会等も必要であろう。したがって、ことしの場合は一年限りということにおいてお願いすることにしたのも、恒久化しませんでしたのも、昭和二十一年の「戦争被害者が多く、日本全体が絶対的窮乏の状況にあった。国、地方の財政はともに疲弊していたが、地方財政は特に窮していた」というところから、この安井誠一郎事務次官などがお手がけになったものを詳しく読ましていただいておりますので、この問題につきまして私どもは歴史的経過のあることは十分承知しております。
　したがって、あくまでも国と地方との負担をどうするか、ことしの場合はこうしようという形において結論づけたわけでありまして、そして厚生省あるいは文部省、いろいろな省でいろいろな工夫をして予算概算要求に臨まれますのは、むしろこれこそ内なる改革の証左ではないかというふうに、私はそれなりに評価をいたしております。そして末端に対する生活保護費自身は、またことしも規則に基づきましてちゃんとベースアップはするわけでございますから、末端の人にそれなりのしわを寄せるということには結果としてなっておりません。
○細谷（治）委員　歴史を随分古くたどったようですけれども、二十一年というのは戦争が済んで直後、混乱期ですよ。現在の生活保護法がきちんと軌道に乗ったのは二十六年です。二十一年じゃないですよ。二十六年に福祉事業法という法律ができたときに福祉事務所ができてやっているんですよ。それ以来の問題ですよ。そして現在のように県と市がやる。町村の方は県の福祉事務所に乗る、こういうことになったわけですよ。そんな間違った歴史をどこから習ってきたかわかりませんけれども、これじゃ困ります。しかし、時間が余りありませんから、私はこの問題は納得できません。留保しておきます。これは留保しておきます。こんなばかげたことないですよ。みずから都合が悪いと臨調をけ飛ばす、都合がいいと臨調、臨調と使う、そういうやり方では、これはとてもじゃないがだめだと思います。
　そこでもう一つお尋ねいたしますが、これは私どもの田邊書記長がこの予算委員会でもかなり厳しくやりました。このカットについては一年という条件がついているんですよ。そこで条件がついておりますから、一年というのに対して、一年を確認したのは大蔵大臣と自治大臣と厚生大臣だけですよ。他の方の大臣にも関係があるはずでありますけれども、覚書に判を押したのは三人だけですよ、一年。ほかの方の、覚書に判を押していない各省の大臣は、もう一年限りじゃなくてずっといくということを了承しているようですね。
　そうすると、もう一つは、この三省の大臣は検討して一年のうちに結論を出すというのです。私どもに対して自民党の政調会長は、一年ということは八月の概算要求があるまでに結論を出して、それによって概算要求してもらうということだ、こう言っております。もう目の前に来ておるのですよ。それは自民党の政調会長が約束しているのですから。これは約束どおりやれますか。その内容ということになりますと、これは後で、まあ時間がありませんけれども、大蔵省が出した「財政の中期試算」、こういうものを見ても、中期試算には、補助率はもとへ戻すという形で試算しているんでしょう、六十一年度は。戻すんですか。しかし、戻すとも答えてない。試算の方は戻すことになっているんですよ。しかし、〇％、三％、五％の場合に、〇％になればそれはなくなるわけですけれども、これは試算ですね、仮計算ですから。そういうことをやりながら、いろいろな、これ一年にも問題があります。これは大蔵大臣、どうなんですか。今言ったような約束は果たせますか。そして、六十一年の試算の中では補助金をカットしないという試算をしているんですから、そういう試算でやるおつもりなんでしょう。いかがですか。
○竹下国務大臣　これは法律が暫定措置として一年と決めておる限りにおいては、後年度負担推計の場合も、これはそれを前提に置くわけにはまいりません。やはり戻った基礎の上に立った試算を出すというのが当然であろうと思っております。
　しかしながら、私どもといたしましては、社会保障に係る高率の補助率の引き下げ措置を講ずるに当たりましては、確かに昨年十二月二十二日に、大蔵、厚生、自治の三大臣間で申し合わせを行ったことは事実であります。「この措置は、昭和六十年度における暫定措置とする。昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用食祖の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」こういう申し合わせをしたことは事実であります。
　そこで、何で社会保障についてこのような申し合わせを行ったか、こういうことになりますが、今回の補助率引き下げの経緯は特に重要な分野であるからであって、他の分野についても、もとより必要に応じ同様に協議し、検討を加えていくということはもちろんのことであります。
　言ってみれば、今おっしゃいましたとおり昭和二十六年です。二十一年からこの歴史は始まるわけです。そうしてその長い歴史の中に、少なくとも二十六年からは法律がずっとそのまま動いてきておるわけです。他の施策になりますと、そのときどきの財政事情等に応じて、いわば補助率に変化が生じてきております。変化を生じた経験のあるものと全く変化をしたことのないものというような感じが私どもにあったことも、それは事実であります。したがってこの申し合わせを行ったわけでありますが、他の補助率につきましても当然のこととしてこれは一年限りになっておりますので、私どもとしては、これについてもきちんとした協議を行わなければならないというふうに、十分な検討を進めて結論を得なければならぬということを考えておるわけであります。したがって、一年かかったら戻るのか。一年かかって本来あるべきものを検討する、こういうことで一年間を暫定、こういうふうに決めて御審議をいただくことにしたというわけであります。
○細谷（治）委員　少しもわからぬ。ただ中期試算では、間違いなくもとに戻す。しかももとに戻すというのは、大蔵省と自治省と厚生省の三人だけで相談すれば、ほかの省はつんぼ桟敷にするというのですよ。これもおかしな話ですよ、総理大臣。あなたの閣内のこれは不統一じゃないけれども、あとはつんぼ桟敷だ、これもおかしなやり方ですよ。
　いろいろ問題点がありますけれども、時間がありませんのでもう一点聞きたいのですよ。自治大臣、あなたの部下がこういうようなことについて、――あなたは委員会ごとに断固反対、断固反対と、あなたの前任者である大臣が閣議でそれを認めたわけでしょうけれども、あなたは断固反対と言っておったけれども、最後にはころっとひっくり返っちゃった。反対、反対と言っておったのが一夜にしてひっくり返った。それは自治大臣、実際ですよ。そして本を見ますと、車の両輪論というのが出ましたけれども、この財政危機は車の両輪で国と地方が一体となってやらなければいかぬ、こういう観点であなたの部下の財政局長は、従来ならばかわり財源を必ず要求したんだけれども、今度はやらないであっさりとそれをのんだ、こういうことで自画自賛に近い文章をある雑誌の巻頭言に書いておりますよ。自治大臣、それほど余裕があるのですか、今度の地方財政は。
○古屋国務大臣　これはもう細谷先生御承知のとおりに、地方債も既に五十数兆の地方債が残っております。また、交付税等につきましても五兆余でございますが、まだ返さなければならぬものが残っております。でございますので、地方財政は一つも緩んだとかそういうことは考えていない、ますます厳しくなってくるというふうに考えております。
○細谷（治）委員　時間が来ましたから……。
　自治大臣、あなたの所管のところの財政局で出している、例えば三千三百の自治体――国は一つですよ、背景は。地方は三千三百ですよ。三千三百の自治体のうち公債費負担比率、いわゆる毎年毎年借金を返していくのが、公債費負担比率が二〇％を超えると危険信号と言っているのですよ。その危険信号に当たるのが、もはや三千三百のうち半分近いのですよ。さっきも新聞に、行革の方では国の方は棚上げしておいて、地方はちょっと悪いといかにもそれが全部であるかのごとく言っておって本当のことをやらないということをある新聞の社説で議論しておったように、地方の平均は、国の借金百二十二兆円よりも地方の方は半分ぐらいだから地方財政裕福論というのがまかり通っている。しかし、子細に三千三百の中身を見てみますと、半分はもはや借金を返すのに二〇％以上一般財源を投入しなければならぬ、こう言っております。
　もう一つ、地方公務員の給与は高いと言っている。ラスパイレスは二年前で一〇五・九です。五・九％高いというのでしょう。ところが、現実には国家公務員より低い一〇〇％以下のが、これは五一、二％あるのですよ、三千三百のうち。ですから、地方財政を議論するのは全くの平均論だけで律するのじゃなくて、国と同じ一個体としてずっと動いていっているわけですから、そして行政を進めなければならぬのでありますから、そういう認識をきちんと自治省も、あるいは総理なり大蔵大臣、関係省庁持っていただかなければならぬ、この点を特に私は要求して、きょうのところはこれで終わっておきます。
○天野委員長　この際、小林恒人君より関連質疑の申し出があります。細谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小林恒人君。
○小林（恒）委員　行政改革がテンポを進めて、どんどん方向がどちらに行くんだろうか、こんな心配をしながら、この数年間中曽根内閣が特に強調する財政再建、行政改革、こういったものを見詰めてきた者の一人として、まず最初に、総理にお尋ねをしたいと思うのであります。
　総理は運輸大臣の経験もおありであり、目下臨調答申に沿って設置をされた国鉄再建監理委員会の中で作業が進行中である国鉄再建の基本認識として、過般打ち出されております臨調答申の分割・民営が軸となった議論が進められているようでありますけれども、総理自身の基本認識として、国鉄がいかような形で再建をされることが望ましいとお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　政府は、臨調答申を最大限に尊重してこれを実施する、そういう基本的態度を決めております。その臨調答申におきましては、国鉄につきましては分割・民営化という方向を示していると思います。その臨調答申を踏まえてできました国鉄の再建監理委員会の方向も、この間出ました大体の方向を見ますと同じような方向を示唆していると思います。
　私は、国鉄につきましては、今日に至った理由についてはいろいろ、国鉄の責めに帰すべからざる点もございましょう。しかし、一面においては画一的な公社制度というものが時代の大きなモータリゼーションというものに対応することができなかったというような点もあると思っております。そういう意味において、この膨大なる機構をできるだけ機動的に活性化させるという意味において分割・民営化ということは必然の流れであると考えております。
○小林（恒）委員　総理は、レーガン大統領との会見を終えて帰国後、一月の六日伊勢に赴いて、ここでいわゆる伊勢談話というのを発表いたしておりますね。特にこの中で、ことしの内政の中軸となるものは一つは物価の安定であり、行革を強調いたしました。行革の中でもとりわけ電電、専売改革に引き続いて国鉄の改革、これについては夏ごろの監理委係員会答申を踏まえて、「自民党や国民の皆さんの声を開き、改革の方向を示したい」、このように明らかにされました。
　この真意についてお尋ねをしたいのでありますが、一つは自民党、与党の皆さんと相談をすることについて、政党政治をやっておられるわけですから、それはそれなりに理解をするとしても、国民の押さんの声をどのような形でどの時期に聞こうとしているのか、お尋ねをしたい。
○中曽根内閣総理大臣　国鉄監理委員会では、たしか七月ごろ中間答申を出すように承っております。それが出ましたら、恐らく新聞の社説であるとかあるいはテレビ、ラジオの評論であるとか、あるいは国民一般の反応というものが出てくると思います。それらをよく見据えてみたいと考えておるわけであります。
○小林（恒）委員　具体的に言うと、それでは監理委員会が答申を出す、そのときの反応だけが国民の声を聞く、こういうことになるわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　一応はそういうことになるでしょう。いずれしかし、法案を作成して国会へ提出するという前には、政党間でいろいろ御相談することもあり得ましょう。それも国民の声を聞くという広義の中には入ってくるだろうと思います。
○小林（恒）委員　伊勢談話の中で一見、国民の皆さんの意見を聞くという言い方をしてございますけれども、いわゆる略称監理委員会法と呼ばれる法律の第五条の中では、「委員会は、次に掲げる事項に関し、企画し、審議し、及び決定し、その決定に基づいて内閣総理大臣に意見を述べる。」第六条は、その意見の尊重として、「内閣総理大臣は、委員会から前条第一項又は第二項の意見を受けたときは、これを尊重しなければならない。」このように明記をされておるわけなんです。だとすると、伊勢談話は、国民の声を聞くという行為が、今いみじくも言われたように、監理委員会が答申を出したならばその反応をもって国民の意見とするという、こういうことになるのかと思いますけれども、法律上は監理委員会の答申が出てから以降国民の意見を聞くという場がないと解釈をいたしますが、そういう解釈でよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　監理委員会は国会の審議を経て成立した権威ある委員会でありますし、その委員の任命についても国会の御審議を賜っている、そういう同じように権威のある委員会で、国民代表の機関を経た民主的な手続における委員会であります。その委員会が提出してきた意見書というようなものは、やはりそれなりに重みのある意見書であると考えなければなりませんし、法律でも尊重義務を政府は負っておるわけであります。そういうことも踏まえ、さらに今度は受け取る政府側といたしましては、それに対する国民の反応、広義における国民の反応というものをよく見て、そして万遺憾なきを期すというのが行政の正しい態度であると考えております。
○小林（恒）委員　日ごろ言われていることと実際にとり行うことがここで明らかに食い違いがあることについてわかりましたので、この点については極めて遺憾な表現だなと、こういうことを特に申し添えておきたいと思うのです。
　ただ、今日国鉄が大変大きな赤字を背負うことになりました。これはいろいろな要素を持っているわけですけれども、主として総理の頭の中で描かれる国鉄が赤字に転落をしていった大きな要素は何々だと思われますか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり一番大きな要素は、この急速なモータリゼーションに対して国鉄が対応することができなかったということがあります。道路網の普及、自動車の普及、こういうものによりましてまず貨物の面で非常に侵食されましたし、今度は航空機の普及によって長距離のお客様がまた非常にとられてしまった、そういうようないろいろな面で高速度移動時代というものに対応できないという面もあると思います。そのほか、運賃の値上げというものが必ずしもタイムリーに行われなかったという面もありましょうし、あるいはさらに設備投資の問題について、ＡＢ線等について国鉄にかなりの負担が来ているという問題もございましょうし、年金の問題もございましょう。いろいろさまざまな要因があると思っております。
○小林（恒）委員　私は、そういった総理の御見解の基本的な部分というのはもっと奥深いものがあるように思えてなりません。特に、国土総合開発法というものが策定をされて一全総、新全総――新全総の策定が昭和四十四年、三全総が五十二年からという、こういう政府のいわゆる列島総合開発計画、こういったものの中で具体的には交通そのものについての位置づけというのは、社会資本の整備、国内経済の主要な部分を担うものという位置づけがあったはずです。したがって、道路が整備をされ、高速道路がどんどん建設をされていく、港湾も空港もまたそれに加わってくるという、こういった状況の中で鉄道の分野を見た場合、新幹線計画やあるいはこの予算委員会の中でも盛んに議論になっている整備新幹線の取り扱いなど法律までつくって議論を交わしてきたという経過があるわけです。
　道路がよくなって車社会に世の中が変わっていくのはごく当たり前のことなんでありまして、その意味では、このモータリゼーションそのものを引き起こした原動力というのは、やはり国土総合開発法に基づく施策の一つ一つ、それに対する関係省庁の的確な対応姿勢、こういったものがなかったから結果として国鉄はモータリゼーションに食われていく、こういうことになるのではないだろうかという、こういう気がします。中でも四全総の策定をどのようにするのかという、こういう問題が一つありましょう。
　しかし、一つの区切り点として反省をするとすれば、一つの区切り点をつけるとすれば、三全総の中での交通ネットワークの形成という、こういった分野で大規模プロジェクトが次から次へと企画をされていった、企画のしっ放しで、具体的に省庁に対する施策が後追いになっていったという、こういった経過を総理はお認めになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　やはりモータリゼーションというものが一番大きな致命的なものではないかと思います。これが長続きのする、幅の広い問題としてきていると思います。
　そのほかに、やはり公社制度というものは労使関係の硬直化を生んで、そして機動力を失わせるという面もあったと思うのです。ですから、国鉄の改革あるいは公社制度の改革という面については、一面においては経営者側における責任制、そういうものをとらせる、また一面においては、労働者側におきましても今のような拘束力を解放して、そして自由な労使関係というものを回復しつつ両方責任を持ってもらって、そして進めていく、こういうようなことが活力を生む原因になるであろう、そういうふうにも考えているわけであります。
○小林（恒）委員　運輸大臣にちょっとお尋ねしておきますけれども、モータリゼーションの急激な進行、こういったことが総理の方から盛んに強調されております。道路交通の秩序は維持されているとお考えですか。
○山下国務大臣　私も運輸大臣に就任して日も浅うございますけれども、陸海空の交通全般を預かる立場から見回してみた場合には、道路は道路なりのやはり一つの特性がある、あるいは鉄道もそのとおりであり、飛行機もそのとおりでありましょう。そういう意味におきましては、それぞれ特性を持って今日運航されておる、このように申し上げていいかと思います。
○小林（恒）委員　答弁にはなっていませんね。運輸大臣になって日が浅いからということでは、これはちょっと困るのですよ。説明員の方で結構です、正確に答えてください。
○棚橋（泰）政府委員　先生の道路輸送の秩序が維持されているかという御質問の趣旨がちょっと正確につかみかねますけれども、道路輸送は道路輸送なりに、鉄道輸送は鉄道輸送なりにそれなりの利用者の選択という意味で特性を発揮して、それなりの対応で一応の秩序は保たれておるというのが大臣のお答えだと思います。
○小林（恒）委員　それもでたらめなんだけれどもね。
　それじゃ、具体的に質問しましょう。
　昨日の朝日新聞の朝刊、「トラック運転手拘束時間　二十四時間以上が五割」というタイトルで新聞記事が出ております。これは運輸労連が常日ごろ改善要求を運輸省にも出し、トラックドライバーの労働時間、これは直接道路運送秩序というところに関連をする、こういったことから過般、昭和五十四年に少なくとも一日の運転時間は九時間以内、拘束時間は一日最高十六時間以内という通達を労働省は出しているのです。にもかかわらず、昨年十一月九日、全国九地区の主要道路沿いにあるトラックターミナルなどで行われた約一万一千二百人からの事情聴取によりますと、出勤と退勤の日時から割り出した事実上の拘束時間は、二十四時間以内がほぼ三分の一、五割強がそれ以上で、最高は九十六時間以上も拘束をされているというのが総体の一割以上にも上ったということが報道されているわけです。これは運輸労連がある日突如としてこういった数字を指し示したのではなく、過去九年間にわたって毎年この種の調査というのはやってきたわけです。その都度運輸省に対しても労働省に対しても、こういう状況だから交通事故は絶え間がないのだ、絶え間がないばかりではなしに――もっとも、こういうことをやれば荷主のニーズには十分にこたえられるのですね。こういったことが正常な商行為と言えるかどうか、また労務管理と言えるかどうかということが問題で、道路の輸送秩序というのは随分激論を闘わせてきた。総理は今いみじくも、国鉄が赤字になった最大の要素はモータリゼーションの進行にある、こう言うけれども、モータリゼーションの進行の実態というのは、私が今指摘をするこういうものなのではないですか。労働大臣、いかがですか。
○山口国務大臣　過剰勤務等を含めて労務管理をきちっとするというのが我々の方の責任の分野でございますけれども、国鉄の今日の現状という中に今先生が指摘されたような落差があるのではないかという点については、そのとおりだと思います。
○小林（恒）委員　運輸大臣も、ここまで言うと大体おわかりでしょう。このまま放置していいと思いますか。
○山下国務大臣　実は担当の局長が参っておりませんけれども、いわゆる長距離とか、そういった一つのトラックの運転について過重労働、つまり労基法違反等を起こすようなことがあれば、これは厳重に運輸省の方でそういう問題については注意を喚起いたしておりますし、先般の三重交通の問題の後、担当の局長等を呼びまして慎重にその状況を聞いたりいたしまして、また特別監査もいたしたわけでございますけれども、都度都度そういう問題については厳しく通達をし、また指導をいたしておると理解いたしております。
○小林（恒）委員　政府各省の認識が大体そんなものなんです。論理的に机上プランを立てれば、三全総の中で道路網を整備しよう、高速道路を一メートルでもうんと延ばそう、こういう議論が出るのでしょう。空港も整備をしよう、全部うまくいっているように思われる。しかし、実態は、トラック業者の実態を見ただけでもこういった中身がある。そういうひずみの中でそれに正確に対応していくとすれば、国鉄職員というのは非常に甘い勤務体系だったことになりますね。しかし、これは少なくとも労働基準法の範囲内で働いていたことなんではないですか。法の範囲で働く者の企業は、旅客や荷主のニーズにこたえることができない。しかし、どんどん法を犯しながら二十四時間以上も五割以上もの人たちが必死になって働けば、荷主や旅客のニーズにこたえることができる。（「そのかわり事故がある」と呼ぶ者あり）事故があるのです。事故がつきものなんです。何ぼ警察庁が警察官を十倍にしたって、こんなものはなくなる代物ではないのです、交通事故は。
　こういった実情を正確に見きわめながら、三全総の正確な締めくくりをしなくてはいけないのではないだろうか。だとすると、国鉄のとてつもない累積債務、二十四兆円とも言われる長期債務の残高をどのようにするのかという課題は、国鉄を始末をし、例えば道路輸送に輸送の大半をゆだねるという形になった場合に、またここも膨大な赤字の下敷きになって始末をしなければならない時期が早晩やってくるのではないかという気がします。その意味では正確に交通社会資本整備という立場に立った論文も実は発表されております。発表されておりますけれども、これは事実上机上の空論であって、目下財政再建の途上では、こういった高邁な議論というのはどこかに棚上げをされてしまう、こういうことになるのではないか。これがいわゆる国鉄の企業性と公共性の議論の出発点だと思いますけれども、この点に着目をして、特に総理の所見を求めておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国鉄は公社という制度をとっておりますが、一面においてはこれは公共性を非常に重く見た結果であると思います。しかし、現代このような時代に入りまして、モータリゼーションというものによって国鉄が侵食されておるという状況を見ますと、このままではもう時代おくれになって、国民の負担がますます大きくなっていくという現状から見まして何らかの改革を必要とする、そういう意味で臨調もでき、また今監理委員会におきましていろいろ案を練っておるところで、時代の流れであるだろうと思います。したがって、国民の要望に沿って必要な改革はこの際思い切って行って、そして国鉄の皆様方も明るい思いで仕事に精が出せるようにしてあげることが政治の仕事ではないかと思っております。
○小林（恒）委員　委員長にひとつお願いがあります。私の質問の通告とあわせて参考人の要望をいたしておきました。実は国鉄再建監理委員長の出席を求めておったのでありますが、所用のためにきょうはどうしても出席ができないということで、監理委員会が取り来った正確な議論を推し進めることができません。総理自身が、認識としてことしの内政の主要な柱だという、こういったお考えであり、今後その議論が進んでいくという前提に立つならば、ぜひとも本委員会に国鉄再建監理委員長の御出席を求めて、集中的な議論をする場を求めたいと思うのでありますが、お願いできますか。
○天野委員長　小林君の御要望にこたえるよう善処いたします。
○小林（恒）委員　ありがとうございます。後日の議論に移すことにいたしますが、今申し上げたように、監理委員長がいらっしゃらないという状況の中で、大変議論がしづらいのでありますが、監理委員会を統括をする総務庁にまず一つお尋ねをしておきたいと思います。
　国鉄再建監理委員会の審議は、なぜ非公開でなければならないのでしょうか、お尋ねします。
○後藤田国務大臣　いわゆる八条機関による審議会はたくさんございますが、準司法的な機能を営んでおる審議会には二、三公開の規定がございます。それ以外はありません。それ以外は、やはり審議会の議事運営のあり方として審議会御自身で決定をしていただく、こういうことになっておるわけでございますが、今御質問の公開という意味合いがどういう意味合いか、いろいろございますから一口にはちょっと言いにくいと思いますが、いずれにせよ、会議それ自身の中をその都度公開しろというのは、自由濶達な論議をしなければなりませんから、それは少し無理ではないか、あとは審議会御自身の判断で、結論はもちろん公表されると思いますが、適当な区切り区切りでどうなさるか、これは審議会が御決定をすべき筋合いのものであろう、かように考えます。
○小林（恒）委員　私は最近大変心配をいたしておるのでありますけれども、例えば審議途上であるからといった理由が一つあるようでありまして、正確な意味で再建監理委員会の中で議論したい、こういう言い方をしつつも、一昨々日からＮＨＫが七分割案、島別分割、本州は四つに分割をする、こういった特集を放映をいたしております。加えて、要員などについては現行要員から十三万人の縮減、こういった放映がなされてみたり、そうかと思うと過般日本経済新聞では、国鉄再建のための一兆円基金構想が一面トップ記事で取り上げられる。さらに、また朝日新聞は、長期債務十兆円は新会社が負担をすることにしたい、こういった報道がなされる。国会は新聞報道の後追いのような形になっておるわけですね。公開ではない、公開ではないと言いながら、過般国鉄が一月の十日に再建のための基本方策を監理委員会に提示した際には、御丁寧議事録まで公開をされる。ここまで議論をされ、さらに、法律によると、委員であるがゆえに「職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」という条項が監理委員会法十条の五項の中に明記をされているにもかかわらず、監理委員会のメンバーである加藤寛さんはサンケイ新聞の質問に答えて次から次へと内容を発表する。秘密は何にも守られてないわけですね。
　昨年、衆参両院の運輸委員会にそれぞれ一回ずつ監理委員長をお招きして議論をいたしましたけれども、ついぞ議事録を公表するということにはなりませんでした。一方では次から次へと腑抜けになってどんどん資料が流れでいっている。一体これはどういうことなんですか。
○山下国務大臣　ＮＨＫの報道のことでございますけれども、国鉄再建の理想的な姿を模索しながら、日夜御論議をいただいておる監理委員会において、いろいろな御意見が出ることは当然私ども予想するにかたくありません。しかしながら、ああいったかなり具体的なものを、私もちょっとテレビで見たのでありますが、そういうことは私どもには全くまた報告がされておりませんので、これは単に一マスコミの報道としか私には受け取れないのでございます。
　なお、加藤さんのことにつきましては、これまた全く私の関知しないことでございます。
○小林（恒）委員　なぜ関知しないのですか。関知しない理由を明らかにしてください。
○山下国務大臣　守秘義務につきましては、監理委員会の監理委員各位がお守りいただくべきことであって、その監理委員会の問題につきまして私がどうだこうだと言うことはいかがなものかと思います。
○小林（恒）委員　総理、こういう実情というのは極めてゆゆしいことだと思うのですよ。ここまで来たら、少なくとも監理委員会の審議過程、議事録は国会に提出してよいのではないですか。
○中曽根内閣総理大臣　加藤さんが「時事放談」なんかで話しているのを私は見たことがあります。しかし、これは個人的発。言でありまして、言論の自由の日本の社会において、そういう個人的意見の表明を抑えるということは適当ではないと思うのであります。ただし、監理委員会の内部において監理委員会の取り決めに従ってやっておること等については、だれがどう言ったとか自分がどう言ったとかなんとかということは言ってないようであります。そういう意味におきまして、あれはやはり許容量の中にあるのじゃないでしょうか。自由社会においてはあの程度の言論の自由というものは私は認めるべきである、そう思います。
　また、監理委員会がこの議事録を公表しないというのは、一人一人の、おのおのの委員の意見というものが公正に確保されるように、そういう配慮からやらないので、ある段階になればまとめて委員長なりしかるべき人から議事経過や議論の大要についてはいろいろ公表はされておると思うのです。大体そういう運営を今まで審議会はやってきておるようでありますから、私はそれはそれなりにいいのではないかと思っております。
○小林（恒）委員　総理自身は、この法律の中でも監理委員会から報告を受けるのですね。報告を受けるのだから、総理は知っていると思うのです。監理委員会の審議内容を知っていると思うのです。
　もう一つ、マスコミ各社が、七分割案、具体的に十三万人削減、一兆円基金構想、長期債務の十兆円は新会社が負担する、こういうことを盛んに流しているのです。これはだれかが流しているわけですね。守秘義務を守ってないわけですね。この程度のことなんだとすれば、議事録は国会に提出をしたって何の差しさわりもないのじゃないですか。私の質問はこのことを言っているのです。
○中曽根内閣総理大臣　それは全く推測記事だろうと思うのです。私は全く知りません。運輸大臣も知らないと言っているのですから、ちゃんとした監督機関である我々が知らないのですから。新聞はたまたま、そういう推測記事等を出す場合が多いのでありまして、私は必ずしも新聞について責任を負うという立場にはないのであります。