Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小井土参考人　御質問はある意味で大変難しい内容で、的確にお答えできないおそれが大きいと思います。
　最近日本では、外国人労働者をめぐっていわゆる全面開国論あるいは全面鎖国論というような、二つに大きく分けてそれが鋭く対立しているという状態ではないと思うのですね。最近、朝日新聞がたしか世論調査をされておりまして、私、詳細は存じませんけれども、これではかなりいわゆる単純労働者に入ってもらってもいいという御意見のようですね。非常に注目したんですが、しかし、条件つきの容認論ではないだろうかという感じがいたします。その条件の中身がはっきりしておりませんので性急な結論は出せないのですけれども、やはりいろいろな条件を提示していきましたらその世論調査の結果も相当違うんではないだろうか。
　それから今、手塚参考人は、若者の容認論が多いというようなお話がございましたけれども、例えば五月以降ベトナム難民と称する方々が非常に多く漂着しております九州各地の人に御意見を聞いたら、また違ってくるんではないだろうか。あるいは東京都内にいたしましても、池袋周辺では非常に居住している外国人の方が多いということで、その考え方も随分違うだろうと思いますね。一方、川口市などでは登録している外国人の方が非常に多いようでありますけれども、そういうところでは現に仕事もしていただいているという使用者側もいますので、随分意見が違うのではないだろうかというふうに思います。消費税の問題ではありませんけれども、随分立場によって意見が相反するのではないかと思うのです。
　一般論として、恐らく皆さん、私も含めまして、国際国家になった、これだけ大きな経済大国になったから外国人の方に大いにおいでいただいて隣に住んでいただこう、こう申し上げると思いますが、いざ隣にお住みになって、あなたの隣組のメンバーになったらいかがでございますか、あるいは幼稚園でお子さんが一緒になったら、あるいは学校で御一緒になったらいかがですか、あるいは自宅にパーティーに御招待いたしますかというようなことになりますと、随分違ってくると思いますね。その点では、閉鎖性を克服するということが日本人の課題ではないだろうかという気がいたします。
　私は、一般論として申し上げますと、日本は単一民族的国家でありますけれども、多言語的な国家になってもいいんではないだろうかというような感じもしております。しかし、これは遠い将来の一般論であります。
　それから、将来の問題としては、例えば特定のプロジェクトに関して単純労働的な仕事をされる方々の入国を検討してもいいんではないだろうかというような感じもしております。もちろん、これはいろんな条件がつきます。
　それから、日本がこれだけ大変成長して豊かな国になっているわけですね。実際には連合さんなども豊かさが実感できないということをおっしゃっていて、ほとんどの日本人がそうおっしゃっているわけでありますけれども、アジアの各国から日本の大変な豊かさを目指しておいでになっているわけですね。そういう中で日本人が、成長をこのまま持続するのか、成長がスローダウンしても、今問題になっております環境などの面も配慮いたしまして成長を鈍化する政策をとるのか、そのためにやはり人手不足というのは一ついい方法ではないかというふうに考えるか考えないか、いろんな発想があり得ると思うのです。そういう時期に今来つつあるのだと思うのですね。
　それから、先ほど来ほかの参考人の方もおっしゃっておりますけれども、ダーティーワーク、きつい仕事、危険な仕事、特に建設労働あたりで多いわけでありますけれども、これを外国人に押しつけるということによって日本が一種差別社会、階層社会というか、階級的社会、しかも外国人の方を下に押しやる社会になっていく危険性もあるなという感じもいたします。その辺も考えて、先ほどの冒頭発言で私は当面のと申し上げたのですが、かなり長い当面のということになるかもしれません。ただ、日本人の意識全般が変われば、外国人の方においでいただいてもいいだろうという気もいたします。
○増田参考人　単純労働者の受け入れにつきまして積極的な態度を示される方、むしろ待望論というような議論を述べられる方が一部にございますことは私もよく承知しておりますが、現状におきまして単純労働者をそのまま受け入れるということにつきましては、先生もおっしゃいましたように、かなり大きな弊害が出てくるだろうというふうに考えるわけでございます。
　将来の問題につきましては、単純労働者の受け入れが現在の人手不足と関連いたしまして、人手不足解消の即効的な処方ということが頭にすぐ浮かぶのじゃないかと思いますが、現在でこそこういう景気の状況でございまして人手不足が云々されておりますけれども、将来こういう景気がどうなりますか、その辺がなかなか見通しがつかないというようなこともございますし、その面から起こる問題も予想されます。そういう面からは私も将来については非常に問題があろうかというふうに思っておりますので、にわかに現在この単純労働者の将来の受け入れ問題について御回答はできないのではないかと思います。
　私は、むしろこの問題につきましては、先ほど申し上げましたように、日本の国際的な役割という面を考えていかなければいけないのではないかと思います。日本の国内的な事情だけを考えていくのではやはりまずいということでございまして、発展途上国の経済的発展ということを主眼にいたしますならば、単純労働者が日本に参りまして出稼ぎの所産を持って帰るということだけではやはりだめなので、自国に産業を興し、その産業を立派に維持していくということが必要でございまして、そういう能力を付与するようなやり方で外国人を受け入れるということが必要であろうかと思いますので、研修というような手法をとりまして帰国させるということが一番よろしいのではないか。そういう意味におきまして、将来的に単純労働者を日本のダーティーワークを引き受けさせるために雇い入れるということにつきましては、やはり反対でございます。
○加藤参考人　まず初めに、単純労働者という言葉の問題がございます。連合の中で議論いたしまして、私は単純労働者という言葉は使ってほしくないということであります。
　単純労働者ということは、一体具体的にどういう人々を意味するのか定かではございません。各種の専門家の議論を見ましても、定義できないというのが答えであります。定義ができないにもかかわらず、あたかもそのような労働者がグループとしてカテゴリーを形成しているかのごとく単純労働者の用語を使って議論を行いますと、私は大変議論が混乱するのではないか、このように考えております。
　我々が主張しているのは、専門的知識、技術を有する者の受け入れについては一定の基準を課して了とするということでございます。なぜそのようなことになるかと申しますと、今世間で単純労働者というのを使っている具体的なイメージは、汚い仕事、厳しい仕事、危険な仕事、こういうふうなものを多少イメージしながら単純労働という言葉を使っておるわけであります。しかし現実には、単純労働という総称をつけられても、あるのは個々の、例えば土木従事者である、建築労働者である、あるいは林業に働く労働者である、現に具体的にあるわけでございまして、それらが果たして海外から労働者を導入するのに当たるのかどうかということを考える必要があると私は思うのであります。
　そこで、私たち戦後の労働運動というのは、働く者の労働条件の改善、社会的な地位の拡大のために、向上のために頑張ってきたわけでありますけれども、今なお道はるか、目標ははるかであります。ここまで言うと言い過ぎかもわかりませんけれども、多大な課題を抱えております。
　例えば、先ほど労働基準法違反の問題がございましたけれども、私どもが調べた大手の企業にあっても、パートタイム労働者と言われる方々については何らかの形で労働基準法違反が約一割の事業所において見られるという結果もございます。国内労働者においてすら基準法が守られていない状況もございます。あるいは低賃金、長時間労働と言われる部分もございます。このようなことを考えますと、私たちとして、いわゆる低賃金労働を拡大するかのごとき海外からの労働力移入は、戦後私たちが運動の中でようやくここまで築いてきた努力を水泡に帰すのではないか、このような懸念を持っておるということであります。また、ある部分の産業については、前川レポートが報告していますとおり、国際的な分業体制をも日本としては考えていかなければならない。低賃金労働でしか成り立たないような産業をなお海外から労働力を移入しながらやっていくということについては、私は産業政策面からも議論の必要があるのではないか。
　そして最後に、例えば西ドイツの現下の労働時間というのは、総実労働時間で平均で一千六百五十時間であります。我が国はすべて平均いたしますと二千百、これは最近ちょっと前進いたしましたけれども、二千百時間を下ることはございません。この差は五百時間を超えているという状況にあるわけでありまして、これらの労働時間の短縮が海外から人を入れれば前進するのではないかという議論もございますけれども、戦後の労働運動の経験の中で、最も労働時間が短縮したのはあの高度経済成長時代、昭和三十五年から五十年までの十五年間でございました。三百七十時間の時短の実績をしております。それ以降、昭和五十年から昭和六十三年までの間は微増でございます。労働時間はふえておるわけであります。したがいまして、労働市場がタイトでなければ労働条件というものは積極的に改善されないのだ、これは私たちの体験でございます。そういうふうなことを含めて、労働団体からは、かような導入についてはすぐさまイエスとは言えないし、また、状況が改善されるには相当の日数が必要である、このように考える次第であります。
○中村（巖）委員　第二点は、手塚参考人と小井土参考人にお伺いをしたいわけでありますけれども、今不法就労問題というものが起こっておりますが、この原因というものは、法務省の出入国政策に大変問題があったというふうに私ども思っているわけであります。
　というのは、この不法滞在をして労働をしているという多くの人たちが日本語学校の就学生であったということがあると思うのですね。不法就労というのは、オーバーステイで就労しているとか、あるいは資格外活動をしているとか、こういうことなんですけれども、やはり実態を見ると、日本語学校へ行くと称して実際は働いている、また、日本語学校で日本語を学んで将来大学に行こうとかなんとかいうような人でない人をどんどん、まあ日本語を学びたいと称すれば入れてきた、こういうことが今日の不法就労問題をつくり出している原因の非常に大きな一つじゃないかと思うのですけれども、この就学生の問題について今後はどうすべきだというふうにお考えになるのか、両参考人の御意見をお願いしたいと思います。
○手塚参考人　仰せのとおりの点がございます。
　やはり就学生と称する日本語を学ぶ方たちは、日本に来て大学等々に留学したり技術を学ぶという以外に、働きたいということが如実にあったわけであります。
　この原因は二つございまして、一つは日本の日本語教育の体系ができていないということがございます。アメリカを筆頭にヨーロッパ諸国は、自分の国の言葉を学ぶ人たちに対しては、世界のどこに行ってもそのようなチャンスが与えられるような機関を持っております。例えばドイツはゲーテ・インスティチュートというのを世界数十カ国、ほとんど各国に何百カ所のセンターを持ち、自分の国で勉強ができるようにしているわけでありますし、フランスにしてもイギリスやアメリカにしても同様でございます。日本の場合には、そういうところが世界にわずかに三カ所か四カ所しかないという状況でございますし、同時になお日本語を教えるシステムなどというものもまだ確立していないというぐあいに専門家の方から承っております。ですから、日本語を学ぶことができるような機関をできるだけ早期にアジア諸国につくる必要があるだろう。これは公的な施設だけではなくて民間の力をかりて、あるいはボランティアの力をかりて、あるいはいろいろな慈善団体や宗教団体などのお力をかりてもつくらなければならないことだと思います。
　第二には、やはり就学生という範疇が働くことを認められているということ自身が中途半端でございます。留学生も含めて日本ではアルバイトを二十時間してよろしい、こういう話になっておりますが、そういうことを認めている先進工業国というのは日本だけでございます。具体的には、アメリカに参ってもヨーロッパに参っても、就学、留学ビザにはぽんと判こを押されて、一切労働をしてはならないということになっておりますし、アメリカなどでは最近ではいわゆる入管当局の規制が厳しくて、いきなり日本料理屋に踏み込まれて、アルバイト学生を使っていたというので閉鎖の憂き目を見る、こういう厳しい状態がございます。その裏側には、やはり留学生がその国に行ってかなり勉学がしやすい状態、つまり奨学金とか寮とかそういったものがきちんと整備をされていて、国民の中に留学してきた人たちを大事に受け入れるような基盤ができ上がっているということでございます。この制度がないために、どうも中途半端な形で就学生というカテゴリーや留学生にアルバイトを認めるという結果になったと思いますし、そのあたりのおっしゃる点は私も同感でございます。制度の中途半端な点を今後日本は改めていかなければならないというぐあいに考えております。
○小井土参考人　お答えします。
　不法就労問題が出入国政策に原因があるのではないかというお話でございます。私もそこに一因があるだろうとは思いますが、やはり不法就労問題は、冒頭にも申し上げましたように非常にいろいろな要因がバックにあって起きていると思うのです。円高が一つ、各国との格差が一つとか、日本の業界での雇用対策が十分なっていないとか、多様な要因があるだろうと思います。
　先生がおっしゃる日本語学校をどうするかという問題でありますが、今、手塚参考人もおっしゃっておりましたけれども、私は現在の日本語学校にはやはり問題があると思うのです。日本語学校に入る目的が一体何なのかというと、必ずしも日本語を学ぶということではないと思うのですね。日本語学校を修了して日本の短大なり大学へ入る、あるいは日本の国内企業あるいは在外日本企業に就職する、これが目的かというと必ずしもそこにない。あるいは、日本語を学んで日本文化なり日本の風俗、習慣、さまざまなことを学ぶのかというと、そこにもないだろうと思うのですね。
　要するに、今法的にといいますか制度的に認められているのは二十時間のアルバイトでありますが、まさに上海での出来事などを見ますと、日本語学校に入るのは、日本語学校に籍を置いて二十時間の労働に従事するという形で、二十時間以上の労働に従事して収入を得て送金するなり日本に在住するということだろうと思います。二十時間の労働も、就業するあるいは実学するというそれなりの効果はあるだろうと思うのですけれども、効果以上の弊害が出ていて、今法律の改正案を御審議いただいているのだろうと思います。私は、日本語学校の目的をもう少し明確にする、日本語学校に入っている学生さん、就学生と称しておりますが、こういう学生さんへの援助政策などももうちょっと公的にお考えいただいてもいいのではないだろうかという感じがいたします。
　それから、留学生、就学生が勉強しにくい、仕事をしなければいかぬというバックには、やはり物価水準が異常に高いという問題もあるのではないかと思うのです。これは国会全体あるいは政府全体でお考えいただく必要があると思いますが、内外価格差をなくす、そして欧米並みの物価水準にしていただくということが、日本国民だけじゃなくて日本においでいただいている外国人の学生さんにも役に立つのではないだろうか、非常に迂遠な話ですけれども、そういう点も御努力いただければありがたいというふうに思います。
○中村（巖）委員　最後に一点、増田参考人にお尋ねいたしますけれども、研修という問題です。研修枠を拡大するということは経済界としても対応をしていきたい、こういうお話でございます。研修というのは、難しい仕事の研修というだけではなくて、例えば農業のことだって研修があり得るわけでありますし、土木作業だってあるいは建築現場の作業だって研修があり得るわけで、そういうことになってくると、かなり経済界挙げてこの研修問題に取り組むと、一面では先ほど加藤参考人も言われておるように結局各企業に相当の利益をもたらすということになるんだと思いますけれども、そういう意味でいろいろな分野にわたって大幅に拡大をしていくということについてはどういうふうにお考えになりますか。
○増田参考人　先ほど加藤参考人が述べられましたように研修は確かにコストがかかる問題でございまして、企業の負担も多いと思います。しかしながら、発展途上国の経済振興のためには、発展途上国にそれなりの技術、技能を持つ方を育てなければいけないと思います。そしてまたその範囲というものが、先生おっしゃられましたように大変広い産業分野にわたるのではないかと思います。その意味におきまして、私どもといたしましては、できるだけ広い分野にわたりまして発展途上国からの研修生を受け入れたいというふうに考えております。例えば、労働省あたりでいろいろお考えがあるようでございますし、また今年度の予算で労働省が中央職業能力開発協会を通じて行います研修にも私ども一部お手助けをしている状況にもございますので、そういうことからいたしまして、私どもとしては日本の国際的役割ということを常に念頭に置きながら、そういう協力をぜひともやっていきたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　では、時間ですので終わります。
○滝沢委員　委員長御苦労さまです。参考人の皆さん、お忙しいところを御苦労さまに存じます。先ほどは大変示唆に富みました有益な御見解を御披瀝いただきましてありがたく存じます。
　私に与えられました時間はごくわずかでありますので、端的なことを各参考人さんに一言ずつお伺いいたしたいと思うわけでありますが、せっかくの機会でありますので、直接にこの法案にかかわることであるかどうかということもあろうかと存じますが、お許しをいただきまして、それぞれの方々のお立場、御経験に基づいての見解をお示しいただければありがたい幸せに存じます。
　さて、手塚先生にお尋ねをさせていただきます。先生は教育の場面で豊かな御経験の中に御活躍いただいているわけでありますが、先ほど先生お話しのとおり、なかなか難しい課題が多い今日であります。そこで私は、人間は神と法の前に平等である、これが東西を通じての一つの共通的な認識と言っても過言ではないかと思うわけでありますが、しかし現実は、今加藤参考人がおっしゃいましたとおり、単純労働者などという言葉がありまして、何が単純労働者かといいますと、タイピストなんというのは全く単純労働者でございます。しかしこれはそういう範囲に入らない考えであります。つまり、汚い仕事、貧しい仕事、嫌な仕事。しかしこれはかつて日本人がアメリカなど先進国に行ってこれを勤めて今日の富をかち得た経過もありまして、それを追った者が追われる立場になったというのが現実ではないかと思うわけであります。
　そうした中で、土工にしろいわゆる農夫にしろ、まことにこれは厳しい経験と技術と信念がなければ本当は勤まらぬことであります。ところが、この人たちの一日にして得る収入、時間給にしましても、タレントの皆さんの収入に比すれば全くこれが同じ地球上に、同じ時代に生きた人間の得る労働の対価かというふうに疑わざるを得ないのであります。ここにおいて私は、やはり教育の面で、小中学校の先生でいらっしゃるとなお的確かもしれませんけれども、大学は特殊な立場ではありますけれども、教育の面で戦後この労働というものに対しての尊厳なものをもっと強調していただいた方がよりよかったのじゃないかと思いながら、今回の法律とのいささかのかかわりがあるとするならば、このようなことについての御見解も承りたいと存じます。
○手塚参考人　先生がおっしゃられるように、私ども教育に携わっている者が労働に対してどのように学生に教育ができるかというのは日夜悩んでいることでございます。
　私はこの点で一つのことを申し上げたいのでございますが、現在の日本というのは、確かに先生おっしゃられますように労働の価値というのが現実に日本の社会にどれだけ寄与しているかということについて、あるいは日本の我々の生活の中で大事な仕事であるということについての価値観がずれているということだと思います。そのために、法外な収入を得るタレントがいる一方で、農家が自営だけではやっていけないようなそういう状況になっているということでありますし、ましてやいわゆる中小企業の領域については、日本の産業政策上、ミッテルシュタントというぐあいに申し上げますが、いわゆる中間の、中産階級という方たちを本当につくり上げていないと思います。
　この点で私は一つの仮説を持っておりますが、今の日本というのは、このような人たちのところにどうして皆さんが行かないかというのを考えますと、一つは所得があると思います。もう一つは、日本の現在の状況というのはいわゆる過剰教育時代だと思います。過剰に教育をして、教育投資をしてもペイをしないにもかかわらず、一斉に日本の方たちはたくさんの方が教育をしてサラリーマンをつくり出している。サラリーマンは毎日満員電車に揺られて仕事をし、大都市に集中して、この集中によってまた悪循環のために住宅や物価が高くなる、こういう状況でございます。
　しかし、これはいずれの時代かには、今後十年、二十年の間に私はなくなると思います。その理由は、日本の国民も、学んだことをどの領域の中に自分を生かしていけばいいかということを考え始めているということでございます。昨今の人手不足の中でかなりの方たちが大学などを出ても地方に戻って自分の家業を継いだりする傾向が出てきまして、これが徐々に定着に向かっている。アメリカが日本と同じようにかなり過剰教育時代が一九六〇年代後半に続きまして、大学は出たけれども、例えばハーバードのビジネススクールを出た方が守衛さんになったということが注目された時代がございました。あるいはタクシードライバーになったということが注目された時代がございました。イギリスなどでも、実際に現実に教育をしてもペイしないということがございまして、例えばサッチャーさんというのはわらぶきの屋根の職人のことを英語で言うわけでありますが、そういう職人になったりということが現実にあったそうでございます。
　ですから、このような時代が来るためには、あくまでもその仕事について賃金並びにその仕事のいわゆる満足度というのか、技術を学び技術を使えるような状態にしていかなければならないということであります。今人手不足と言われているような例えば建設業等々をとっても、これは大いに改善の余地があるわけでして、現実に賃金を高くしたりあるいは技術導入をしながらやっていくことができれば、かなりの若い人たちが入っていく可能性があると思います。このあたりのところを大学と実業界と一緒に、あるいは国民の皆様と一緒に考えていきたいということを申し上げたいと思います。
○滝沢委員　どうもありがとうございました。
　小井土参考人にお伺いをしますが、大変御無礼かもしれませんが、日本経済新聞というのは一種特殊の使命を持っていらっしゃるかもしれませんが、一般論として申し上げさせていただきます。
　私は、病めるアメリカと言われて久しい、しかし、今や病める日本だと思うわけであります。そして、先生おっしゃいましたとおり偽装難民もあります。あるいはまた学生を装うた者が入ってきます。結婚を装うた者すらもあらわれるのは、しかし、どうしても日本に入りたい、入らざれば生きていけないということではないでしょうか。存在とは必要の別称なりというようなことであろうと思うわけでありますが、私は、そのときに実はマスコミさんが、むしろ不道徳な面、非社会的な面の報道はまことに激しく厳しく、しかし奨励さるべきようなことについての報道はまことにちゅうちょされている状況は見逃せない。朝日新聞の例の沖縄のサンゴのことを引き合いに出すまでもなく、いわゆるやらせ報道のようなものは現実私たちがマスコミに接してあり得るわけです。そのような観点に立ちまして、今後この出入国管理法案の改正が通ることは間違いないでありましょうが、その後におきましても、マスコミの積極的なしかも建設的な協力なしには日本のよき発展はないと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○小井土参考人　先ほどの神と法の前に平等であるというお言葉、それから存在とは必要の別称なり、大変立派なお言葉を拝聴いたしました。その後のいろいろな、今の日本が病める日本になっている、報道界が奨励すべき事実関係についての報道をちゅうちょしているというようなお話、それから、この改正法案が法律として成立した後の報道界の対応の仕方についての御意見、私としては別に異議を差し挟む点はございません。
　ただ、一言申し上げさせていただきますと、我々報道界にいる人間としても一段と奨励すべきことが大きくなるようなニュース報道をしたいということと同時に、今日本人がいかに生きるかということを忘れているような、先生のおっしゃる病める日本ということでありますが、そういうことへの反省ということが必要なのではないだろうか。
　例えば、今日本では過密ということが言われ、一極集中を排除して多極分散をせいということを言うけれども、日本人は過密社会がほとんどの人にとってはいい社会なのです。なぜ東京に人間が集まるか、要するに過密が好きだからです。人間がぶつかるところに幸せありというような感じなのでしょう。それから、過疎の解消といいますけれども、実は過疎の幸福論的な視点から申しますと、自然というものが非常に豊かにある、ところが日本人はそういう自然をひとり独占して楽しむ余裕がないのです。要するに、肩をぶつけ合い、足を踏み合うラッシュアワーのような世界でしか生きられない日本人になっているので、その辺をどう考え直すかというようなことも必要になっていくのではないだろうかという感じがしています。過密教から過疎教へというような方向転換を日本人ができればいいのではないか。
　それから、先ほど私が申し上げましたけれども、環境の問題なども考えて成長をどうするかというようなことを各界の人にお考えいただきたい。それから学校教育の面では、先ほど建設業の問題が出ましたけれども、工業高校における実業教育のあり方、それから先生方に実業を知っていただくというようなこともしていただく必要があるのではないかというふうに思います。
　いろいろなことを申し上げました。
○滝沢委員　ありがとうございました。
　増田参考人にお伺いしたいと思いますが、経団連というものの存在は、まさに日本の陰の政府と言っても過言でないお力を持っていらっしゃると思います。しかし、ここに集うところの企業の皆さんとは裏腹に、非常に零細にしてかつ苦悩の日々を送っている産業といいますか企業、事業所、しかしそれこそ実は日本の土台をなしていると私は思うのでありますが、そこにいわゆる偽装難民を含めた単純労務者と言われる者がひしめいてこようとしているわけであります。経団連といたしまして、このような下層の、しかし実は経団連に集うていらっしゃる偉い経済界の方々の基盤をなしている立場に対して、どのような今後の指導理念がございましょうか。
○増田参考人　先生のお話のように、組織上の問題がございまして直接の会員ではございませんけれども、私どもの傘下には多数の中堅中小企業がございます。そういう中堅中小企業が日本の経済を支えているということは、まさに先生のおっしゃるとおりであると思います。ただ、問題はそういう中堅中小企業が経営、労務の各面におきまして非常におくれているという点があるわけでございます。そういう点がやはりその企業自体の発展も阻害するというようなこともございますので、私どもといたしましては、中堅中小企業がみずからそういうおくれを直していく、正していくという方向でいろいろな御援助を差し上げているところでございます。そういうことを通じまして、日本の企業の近代化と経営、労務面の前進ということを図ってまいりたい、かように考えております。
○滝沢委員　ありがとうございました。
　先ほど経団連と申し上げましたのは、日経連の誤りでありました。訂正させていただきます。御無礼いたしました。
　最後に、加藤参考人さんであります。連合の発足、今日に至ります御苦労そして今後に対する展望のよき展開を祈る者であります。
　おっしゃいましたように単純労務者なんというものは本当に存在するのかどうかまことに疑問でありますが、それにしましても加藤さんが所属しかつ御苦労されておりまするいわゆる労働界というものは、組織を持った、いわばそこに包含される労働者というのは比較的保障された立場でありますが、私は今日連合が特に関心を持って、連合の力をもって救済をしていただきたいと思いますのは未組織の労働者、それは我々が憂えておりまする難民を含めた、おっしゃる単純労働者というようなことで日本に入ってこられる方々、しかし入らなければ生きていけない立場であります。そして、かつて日本の我々の先輩がアメリカ等においてしたことでありますから、そういう意味で、連合の力をもってひとつこの法案の通過に協力いただきますと同時に、いわばそうした未組織労働者に対する力をかしていただきたいと思いますが、一言おっしゃっていただければありがたいと存じます。
○加藤参考人　十一月二十一日以降、中小企業労働者対策局を設置いたします。また、パートタイム労働者等の組織化等につきましても今後尽力をするということでございまして、御指摘のとおり相当の努力をしたいと思います。ただし、これは大変な難事業であるということも肝に銘じておるということであります。
　以上でございます。
○滝沢委員　ありがとうございました。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
○戸塚委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○戸塚委員長　速記を起こして。
　安藤巖君。
○安藤委員　日本共産党の安藤でございます。きょうは、参考人の方々から先ほど来貴重な御意見を拝聴させていただきまして、しっかり勉強させていただいております。ありがとうございます。
　そこで、単純労働者の受け入れの問題につきましては、先ほども慎重、時期尚早云々というようなお話がございました。ところが、不法就労、資格外活動あるいはオーバーステイ等々が相当な数に上っております。摘発されておるのも相当な数になりますが、未摘発というのが十万とか十数万とかというふうに言われているわけでございます。なぜこういうようなことが起こるか。私どもとしましても、こういう不法就労のことにつきましてはしっかり罰則を適用して規制をする必要があるというふうに思うのですが、なぜこういうのが起こるかということを考えますと、やはり受け入れ体制、全く拒否しているからこういうことが起こっているのじゃないかというような気がするのです。
　そこで、手塚参考人の御意見もいろいろ拝聴しておりますし著作しておられる本も読ませていただきましたが、何か節度を持って、というのは、例えば期限を切るとか、あるいは二国間で、といいましても主として東南アジア関係になろうかと思いますが、そういう国ときちっと協定を結ぶとか人数を制限するとかというようなことでもっていわゆる単純労働者の受け入れという方向を一遍考えるべきではなかろうか。かえってその方が不法就労をなくすし、国際的にも窓を開くし、国際的な責任を果たすという方向にもなるのじゃないかと思うのですが、手塚参考人に御意見をお伺いしたいと思います。
○手塚参考人　安藤先生のおっしゃられた点は二つあると思います。
　第一点は、日本が今相対的にアジアの中で豊かな状況の中で、きちんとしたルートで外国人を単純労働に受け入れていないことが不法就労を誘発している一つの原因だとおっしゃられるわけでございますが、これは全くおっしゃられるとおりだと思います。つまり、日本である程度の量の就労者を外国から受け入れをすれば不法就労というのは少なくなるかもしれないということが予測されるわけです。
　ところが、いわゆる単純労働者と呼んでおりますものも、先生方御存じの今回の入管法の在留資格の拡大をされたもの以外、たとえどんな熟練労働者であってもこれが単純労働者という概念に含まれまして、このあたりは非常に問題が大きいところだと思いますが、それじゃそれをどの職種についてどのくらいの方たちを日本に受け入れたらいいのかということについての見通しを立てる必要があると思います。一般に、全くだれでもできる仕事について日本にいらっしゃりたい方というのは、アジアから考えますと、これは旅費の調達ができルートができますと、恐らく一億単位で来ると思います。先般、御承知のように、土木建設に関して中国からかなりの人たち、つまり具体的な人数を申し上げますと、五百万人ぐらいを引き取ってくれというお申し出があったというぐあいに承っておりますが、しかし五百万人という数は、日本の建設産業の全労働者が五百六十万人から五百八十万人でありますから、こういう方たち全体を受け入れるというわけにまいりません。そういうことになりますとやはり、考えますと、ある一定の職種についてある一定のプログラムを立て、それで、それに沿った形でお入りいただくということが必須になってくると思います。ですから、このような方式をとりながら受け入れを行っていくということについて、中期、長期の見通しを立てるということについて、私は先生と意見を一にしている者でございます。
　ただ、今この段階で単純労働者を一般的に受け入れて、どなたでもお雇いになってよろしいということになるかというと必ずしもそうはいかないということは、今まで私がるる御説明させていただいたとおりでございます。——そんなことでよろしゅうございますでしょうか。
○安藤委員　そこで、今もお話があったのですが、単純労働者といって先ほどから三Ｋというお話がありますけれども、加藤参考人にお伺いしたいのです。
　先ほど就労資格証明書の問題で、熟練ではなくて単純労働者に近い人たちも資格証明書をもらえるのではないかとか、いろいろ懸念を表しておられたのですが、私も実はよくわからぬのです。どの辺のところを単純労働者、まあソフトエンジニアの話もありましたけれども、これは単純労働者ではないのだろうな、ワープロを打つのはどうだろうな、ビルの清掃はどうだろうな、溶接工はどうだろうな、旋盤をやる人はどうだろうな、どの辺で線を引くのがいいのか、引くべきなのか、引けるのか、その辺のところは加藤参考人どういうふうにお考えかを一遍お伺いしたいと思います。
○加藤参考人　労働組合は事の利害の当事者ではございますけれども、物事を決める当事者ではございませんので、線引きの方法について、土木の場合はこうだとか、そういうことについて今の段階で持っておるということではございません。
　ただ、土木の労働者という労働市場も、細かく見ていきますとセグメンテーションというのですか、非常に細分化された分野になってきますから、入れるときに、非常に雇用情勢が厳しいところに入れるというようなことがあってはなりませんので、そのときには我々の意見をよく聞いてほしいということでございまして、いわゆる基準が、法務省令であとを決めるということを言われますと、それが具体的にどうなるかということまで我々は見なければ、いわゆる我々の意に反する部分の大量の労働者の導入ということになった場合に我々大変被害が大きいということでの懸念を申し上げた、こういうことなんです。
○安藤委員　もう一つ加藤参考人にお伺いしたいと思うのです。
　研修の問題につきまして一石三鳥の話も伺いましたが、コストがかかるのだ、何かメリットがなければ企業の方もそう研修、研修というわけにもいくまいというふうにおっしゃったのです。そうしますと、研修をして、ある程度期間が切られているのだろうと思うのですが、三分の二ぐらい研修して、あと三分の一ぐらいの期間、在留期間延長ということもあろうと思うのです。単純労働ではないと思うのですが、先ほどの議論で難しいところですが、実際に就労をさせていわゆる生産ラインにつかせるというようなこともあり得るのではないか。また、それによってコストがかかった分メリットを稼ごうというようなこともあり得るのではないかと思うのですが、何かそれに類するようなことを先ほどおっしゃったような気がするのですが、その辺はそれを容認される方向なのか、いやそうではないという方向なのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○加藤参考人　現在、中央職業能力開発協会がたしか二百五十名程度、今言われました方式によって一月から開始をするということを伺っております。
　我々は、ある研修の部分にオン・ザ・ジョブ・トレーニング、つまり実務労働を一つ研修の仕上げとして繰り入れるということについては賛成でございます。これは日本の労働の形態というのは、チームワークでありますとか現に動くラインにどうかかわっていくかということも大きなスキルであり、技能の一部であるということからそれは言えることであります。
　ただし、現在問題が起こってきておりますのは、いわゆる時間外労働を、ではその人たちに課すことができるのか、それから労働研修生でありますから賃金を払うということではございませんので、それらの妥当なる手当は一体どうなのかというあたりが、はっきり申しまして当該労働組合自身が今非常に悩んでおるということでございますし、例えば鉄鋼でありますとか交代制勤務等についても、交代制に入れるべきか入れざるべきかというあたりも労使ともに現に悩んでおるというふうに現場からは聞いております。
○安藤委員　早くお帰りになるというお話でございますので、小井土参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほどもちょっと申し上げたのですが、不法残留の人たちが相当な数に上っておるわけですね。それで摘発されてない人が相当いる。そしてそれはふえていく傾向にある。先ほど小井土参考人には、法的、行政的な措置をもっときちっとやってほしい、手ぬるいというおしかりを受けたと思うのですが、何か具体的にこうしたらいいというような方向を、マスコミの立場からおありになればお聞きをしたいと思います。
○小井土参考人　お答えします。
　不法残留がふえるから、それに対して行政、法的に厳しい措置をとれという立場にありましても、具体的な問題については残念ながら私お答えできません。むしろ、要するに入る段階での措置をとっていただくということの方がいいのではないかと思います。先ほど先生は不法就労に対して罰則を適用すべきであるというようなお話がありましたけれども、まず入国の場面で規制をしていただくということが必要だろうと思います。
　それから、私むしろ行政当局がもっと厳しい対応をせよというのは、人権面とか労働条件の面とか、仮に不法残留であっても現に仕事をしている場合には日本人並みの待遇をするのは当然であるから、そういうことをもっと経営者団体にもあるいは企業主個人にも徹底して、不法就労はいろいろな面でよくないことだということをＰＲすることが効果があるのではないかという感じがしております。
○安藤委員　増田参考人にお伺いしたいのですが、今度の出入国管理及び難民認定法の改正案の中で企業内転勤というのが認められるということになっておるのですね。これは先ほど来研修ということではもっと枠を広げる云々というような御要望もお伺いしたのですが、この企業内転勤といいますと研修とは違うと思うのですけれども、例えば東南アジアの諸国の会社の支店なり何かがある、あるいは工場なり何かがある、そこで相当な熟練をした労働をすることができるというような立場にある人も日本の国内の本社なりどこかの工場へ配置転換するということだろうと思うのです。私勘ぐって恐縮でございますけれども、この企業内転勤というのを研修よりももっと自由に、枠に縛られずに、全く三Ｋばかりではなくていわゆる生産ラインにつかせるという人を異動させる、受け入れるという方向にお使いになるのじゃないのかなという気がするのですが、その点はそういうような期待を持っておられるのか、いやそんなことは絶対にないというふうにお考えになっておるのか、お伺いしたいと思います。
○増田参考人　今のようなお話を初めて伺いまして、私どもとしては毛頭考えてなかったところでございます。企業内転勤と申しますのは、やはり企業の必要に応じまして必要な人間を配置がえをするということになろうかと思います。先生のお話のような便法的に使えるかどうか、まだ研究はしてございませんので、ちょっと考えておりませんでした。
○安藤委員　時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○戸塚委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十七日金曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　正午散会
平成元年十一月十四日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　清水嘉与子君　　　　　大鷹　淑子君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大鷹　淑子君　　　　　清水嘉与子君
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　木暮　山人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　戸井田三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生政務次官　　　近岡理一郎君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　黒木　武弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の現状に関する件）
○小委員会設置に関する件
　　　　─────────────
○委員長（浜本万三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　この際、戸井田厚生大臣並びに近岡厚生政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。戸井田厚生大臣。
○国務大臣（戸井田三郎君）　厚生大臣の戸井田三郎でございます。
　今般、国民福祉の向上を担う厚生行政を担当することとなり、一層責任の重大さを痛感いたしております。来るべき高齢社会を活力ある長寿社会にすることは、我が国の直面する最大の政策課題の一つであります。そのためにも年金や医療保険の制度を安心できる確かなものとすることとともに、老人を抱える家庭、将来を担う児童や障害を持つ方々の問題、さらにはがん対策、健康づくりなど積極的に取り組んでまいりたいと考えております。特に年金制度の改正につきましては、最重要課題の一つとしてぜひとも今国会における成立を期したいと考えておりますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　社会保障制度を公平で安定したものとし、活力ある長寿社会を築くべく各般の課題に全力を挙げて取り組む所存でありますので、委員各位の御理解と御協力を心からお願い申し上げます。（拍手）
○委員長（浜本万三君）　次に、近岡厚生政務次官。
○政府委員（近岡理一郎君）　厚生政務次官に再任されました近岡理一郎でございます。
　厚生行政は多くの重要な課題を抱えておりますが、私は委員各位の御協力をいただいて大臣を補佐し、人生八十年の長寿社会にふさわしい安定した社会保障制度の確立を図ってまいる所存であります。何とぞよろしく御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（浜本万三君）　次に、社会保障制度等に関する調査を議題といたします。
　厚生行政の現状について黒木厚生大臣官房長から発言を求められておりますので、これを許します。黒木官房長。
○委員長（浜本万三君）　次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　育児休業問題等について調査検討するため、小委員十三名から成る育児休業問題に関する小委員会を設置したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に小野清子君、尾辻秀久君、佐々木満君、清水嘉与子君、前島英三郎君、糸久八重子君、日下部禧代子君、深田肇君、木庭健太郎君、沓脱タケ子君、乾晴美君、小西博行君及び西川潔君を指名いたします。
　また、小委員長に小野清子君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十六分散会
平成元年十一月十四日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　橋本　　敦君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　順郎君　　　　　常松　克安君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　　　　　発　　議　　者　　佐藤　三吾君
　　　　　　　発　　議　　者　　梶原　敬義君
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　仁一君
　　　　　　　発　　議　　者　　峯山　昭範君
　　　　　　　発　　議　　者　　太田　淳夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　笹野　貞子君
　　　　　　　発　　議　　者　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　戸井田三郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾崎　　護君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　自治省財政局長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○消費譲与税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○税制再改革基本法案（久保亘君外七名発議）
○法人税法等の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○通行税法案（久保亘君外七名発議）
○物品税法案（久保亘君外七名発議）
○入場税法案（久保亘君外七名発議）
○地方税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　この際、発議者久保亘君から発言を求められておりますので、これを許します。久保亘君。
○委員以外の議員（久保亘君）　提案中の法律案の一部に改めていただきたい箇所がありますので、発議者から委員長並びに委員の皆様に釈明し、お願いを申し上げます。
　これらは、いずれも発議者の側から書面をもって当委員会の理事会に既に申し入れている点であり、その具体的な内容は以下の三点でございます。
　まず、その一は、普通乗用自動車に対する消費税の特例税率について、廃止後の仕入れ等に係る消費税額の調整等に関する規定を改めることであります。
　その二は、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律第八十五条一項の「関税等の特例」に物品税を加えるよう改めることであります。
　その三は、軽自動車の範囲について、物品税法案別表のうち課税物品のうち第二種の物品第七号中「三二〇センチメートル」、「五五〇立方センチメートル」とあるのを「三三〇センチメートル」、「六六〇立方センチメートル」とそれぞれ改める
ことであります。
　以後、これを含めまして御審議いただくようお願いを申し上げます。
○委員長（中村太郎君）　ただいまの久保君の御発言につきましては、委員長としてこれを預かりおき、九法案の質疑終局後、その趣旨に沿った修正案を提出していただくことといたしたいと存じます。
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊江朝雄君　私は、自由民主党を代表して、社会、公明、連合参議院、民社四会派共同提案に成るところの消費税法を廃止する法律案、代替財源にかかわる物品税等の諸法律案、それと税制再改革基本法案等九法案について質疑を行うものであります。
　質疑に入る前に、ただいま既提出法律案のミスについて発議者から修正予告がなされたことに関連して問題点を提起したいと思います。
　この問題は、扱いが与野党に一任されておりますから、その結果に私はもちろん従いますが、ただ、一言申し述べたいことがあります。
　それは、御承知のとおり、今、沖縄への観光客が帰ります際に特別に認められている沖縄の戻税、これについての物品税の見落としがある。これは皆さん方もお認めのとおり、先ほどお話しのとおりでありますが、観光産業を柱として、これによって経済復興を図ろうとする沖縄にとってはこのミスは重大な政策の欠落であります。そういう心配があるわけであります。幸いにして修正になるということですからそれはそれとして結構だ。しかし、野党の皆さんが、沖縄の経済自立への努力に対して、今後このような手抜かりがあったら大変なことになる。したがって、特に私はこれについて要望しておきますから、これについての発議者の御意見があればお伺いしたい。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいま伊江さんから法案の訂正にかかわって御意見がございました。恐縮に存じます。
　私は、質問者であります伊江先生が郷土沖縄の観光を初め振興開発のために並み並みならぬ情熱を傾けておられますことをよく承知いたしておりますだけに、ただいまの御意見を重く受けとめさせていただきます。
　私も、奄美群島という琉球弧を形成いたします地域を郷土といたしておりますだけに、沖縄の問題についてはだれよりも深く関心を持ちながら努力をしてきたつもりでございます。今回、意図せざるミスとはいえ、法案の改める点を申し上げましたことに関連して御意見を賜りましたことは大変申しわけなくも存じております。しかし、私も、先生御存じのように、沖縄の日本復帰につきましては、第一線に立って懸命の努力を続けてきた一人でございます。
　今後とも、沖縄の振興開発の問題につきましては、平和で豊かな沖縄をつくるために先生初め皆様の御指導もいただきながら全力を尽くしてまいる決意でございますので、御了承を賜りたいと思います。
○伊江朝雄君　どうか、そういうことでひとつこれからも沖縄の自立のために頑張っていただきたい。よろしくお願いいたします。
　そこで、今答弁席に座っていらっしゃる発議者の先生方、私は皆様とは同僚であり、また長い友人であります。したがいまして、これからいろいろ御質問申し上げていくわけでありますけれども、その前に、趣旨説明を本会議でなさったときには議場の大臣席のひな壇に座っておられた。今こちらは予算委員会の場所ですけれども、でもそれは閣僚席ですよ、閣僚席。どうですか、座り心地は。
　そこで、私は遠慮なくお互いの間の論議をしてまいりたい。したがって、時にはあるいは失礼な発言になるかもしれぬ。これはお互いの多年の同僚としての立場からお許し願いたいと思います。したがって、きょうはもう先生という肩書はつけません。社会党の土井さんが言うとおり、さんづけにいたしますからね、そのつもりで。
　そこでこの機会に、与党であります我々は、残念ながらさきの国会において野党の皆さんと税制問題についても、また残念ながら今問題になっておる税制改革の問題についても、十分な議論がなされなかった。どういう事情かは申しませんけれども、おわかりでしょう。そういう議論をなされなかったから国民は御存じない。だから、この際私は、政府側から財政の現状と問題点、それからその後引き続いて、税制改革についての一連の政府の現行施行されておる税制改革の法律、それらに基づくところのいろんな趣旨、理念、そういったものについてここで国民の皆様に明らかにして、その上で税制問題についての皆様方の御提案について質疑をしていきたい、かように存じます。
　大蔵大臣、ひとつよろしくお願いいたします。