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○西田（猛）委員　それでは、生命保険協会の森田会長にお聞きしたいと思いますが、業界負担の限界がここまでだというお話で今回の措置をつくるわけですけれども、果たして、業界の負担の限界がここまでだということについて、国民の皆さんからどのような理解が得られるかということはしっかりと考えていかなければならないと思います。
　他方、株式会社であれば、株主であればどのような方でも、もちろん数とか身分期間の要件はあるとしても、株主総会に出てチェックできるわけですが、ただ、総代会の場合は、総代になりたいと言ってもなかなかなれないという話がよくありまして、特に、総代候補者選考委員会という、事前に選んでしまう委員会というのができていてというお話をよく聞きます。
　そのようなことの中で、こういうものがあって、それで国民の皆さんの理解が得られるような透明な経営開示ができるものなのかどうかということをお聞かせいただけますでしょうか。
○森田参考人　なぜ総代会なのかというところをまず御説明したいと思うのですが、例えば、当社の例で言いますと、契約者が一千万人ございまして、本当は社員総会というものもあり得るわけですが、それは一千万人、しかも全部平等に一票ですから、これはちょっと成り立ちにくいということで、日本の場合は総代会というものを設けておるわけです。
　その場合、総代会に、例えば定員とかあるいは任期とか、選出の方法といったものを定款で定める、こういうことになっておりまして、当社で言いますと、百四十五名ということになりますが、つまり、一千万人の契約者の中から百四十五名の総代を選出する、この百四十五名が意思決定の中軸となる、こういう仕組みでございますので、今の立候補ということをこの制度の中で無制限に行いますと、実は非常に偏った意思決定機関ができ上がってしまう可能性があるわけです。
　株式会社の株主総会のように、累積投票というようなものがあって、一人一票ということでない場合にはまた話は違ってくると思いますが、一人一票で、総代会が、百名とか百五十名とか、そういう中で自発的に総代を選ぶ話というのは、仮に特定の意図を持って相当数の人が立候補するというようなことになると、非常にそれは意思決定機関としてはひずみが出てしまう。
　そういうことがあって、総代会の人選というものについて、やはり一定の職業とか年齢とか、そういうものによるバランスというものを考慮するのが公正であろう、そうは言っても、会社が全く一方的にというのも問題がありますので、これは昭和四十年三月の保険審議会で総代候補者選考委員会の設置というものが提言されまして、それを受けて、各社が定款でそういう存在を定めた、こういう歴史がございます。
　それから、選考委員会で選考していただきました総代の候補者につきまして信任投票というのをやっておりまして、これは、否認するものが一〇％以上なければ総代になる、そういう制度でございます。
○西田（猛）委員　貴重な御陳述ありがとうございました。以上で終わります。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本日、御多用中のところ、早朝からありがとうございます。
　早速ですが、国民の関心の深い部分でございますので、率直にお尋ねをし、また率直にお答えしていただきたいと思います。
　まず、信金の長野副会長にお伺いしたいと思いますが、先ほど石井議員のお話の中でも、大体取引企業の七割が赤字だというふうな話を承りましたが、特に昨年度、四月から九月までと、そして十月からことしの三月末までの後半の部分で、景気が、政府によれば上向きだというようなことでございますが、融資の状況に関して、ふえてきているのかどうか、信金全体で。どのような状況でしょうか、中小企業向けの融資というのは。
○長野参考人　結論から申し上げますと、私ども信用金庫業界における融資の残高も、前年対比、減少をいたしております。
　それから、先生御質問ございました最近における中小企業の景況、なかんずく倒産の状況はどうだと。御案内のように、一昨年の十月以降、ほぼ一年間にわたって倒産は件数、金額とも一たん減少しておりましたが、昨年の十月から、また倒産は激増いたしております。
　企業の状況はそういう状況でございまして、それに対する融資申し込み受け付けに対する私どものスタンスにつきましては、先ほど来お話し申し上げているとおりでございます。
　以上です。
○上田（清）委員　網谷信用組合中央会会長にお尋ねしますが、同じことでございますが、いかがでございますか。
○網谷参考人　残念でございますけれども、我々の業界も減少いたしております。
　これは余談でございますが、大手銀行さんが中小企業向けの融資拡大というふうなことで、それを余り言われますと、我々の領域が、パイが大きくなっておるわけじゃございませんから、優良中小企業はむしろそちらの方に流れていくおそれありと。全体のパイがふえておればお互いにふえてまいりますが、そこらにもいろいろと問題があろうかなというふうに思っておるところでございます。
　減少いたしております。
○上田（清）委員　他の金融機関はわかりませんが、国民金融公庫などはやはり減っております。融資が減っております。
　それから、地銀の平澤会長にお伺いしたいのですが、地銀協会、地銀全体で、細かい数字は別にして、上半期と比べて下半期、後段の部分ではどのような融資状況でございますか。
○平澤参考人　昨年ぐらいまでは、地銀全体の融資は若干対前年プラスでございましたが、この一年ぐらいは少しマイナス、一％、二％マイナス、その状況が現在も続いている、こういうことでございます。
○上田（清）委員　都銀の杉田会長にお伺いしますが、都銀の中における中小企業向け融資、これは拡大の傾向でしょうか。
○杉田参考人　本日冒頭に御説明しましたような資料で見ていただきますと、増加するということになっております。
　他行の状況につきましてはつぶさに存じ上げませんので、私どもの例で申し上げますと、十一年三月から十二年三月までは、六千四百から六千九百というふうにお示ししておりますが、これは、上下で見てみますと、上が二千五百三十、下が三千五十二ということで、若干下期が好転しているという状況にございます。
　要因といたしましては、先ほども御説明いたしましたが、いろいろな工夫をしておる中で、それが実ってきた部分があろうかというふうに思っております。
　以上でございます。
○上田（清）委員　それでは、第一勧銀の事例でも結構ですけれども、融資を求めてこられる中小企業は、漠とした数字でも結構ですよ、お断りされる方が多いのか、それとも受ける方が多いのか。
○杉田参考人　申しわけありませんが、そのようなデータはただいま持ち合わせしておりません。
○上田（清）委員　それでは、先ほど半期で分けられましたけれども、月別で、とりわけ十月から、融資額の金額を教えていただけないでしょうか。第一勧銀で結構でございます。もちろん、すべてわかるのだったらすべて教えてほしいところですけれども。
○杉田参考人　ただいま月別の展開につきましては手元にデータがございません。
○上田（清）委員　月別のがないとおっしゃるのでしょうか。これは、当然月別のを合算して数値が出てきたものだと思われますので、後ろの方、持っておられないでしょうか。御指摘してください。
○杉田参考人　月別の展開ということでございますが、私ども、このたびお出ししております数字の考え方でございますが、貸出金の償却など不良債権の処理等の決算作業が必要でございますが、それを処理した数字ということで、期末、期末で比較するのが実態的な意味があろうかということで、期末ベースの比較をお示しした次第でございます。
○上田（清）委員　今申し上げたのは、各行別の月々のものを出していただきたいと言ったのですが、後ろの方、持っていませんか。
○杉田参考人　そのようなデータは持ち合わせしておりません。
○上田（清）委員　やや私は不快感を持っております。こういう機会でございますので、丁寧に、各行の資料を用意していただきたいというふうに思っておりましたし、とりわけ、せめて第一勧銀だけは用意をしていただきたいというふうに思っておりました。
　と申し上げますのは、言うまでもなく、たまたま第一勧銀は上半期の部分に関しては優良な状況を示しておられますが、御承知のとおり、金融監督庁からいただいた資料では、昨年の三月末においては貸付予定額二兆九千九百二十一億、中小企業向けの部分ですが、二三％の六千八百七十三億しか達成されていないということで、私ども大変、これは与野党問わず危機感を持っておりました。
　資本注入を、皆様方の御要望あるいはまた国民の合意のもとにやってきたわけでありますし、金融システム全体を守るという認識のもとにそうしたことをやりました。しかし、経営健全化計画書を提出されて、それを確実に実行していただけるということが前提になっておりましたので、当然その中に示された中小企業向け融資をきちっと実施していただける、もちろん諸般の事情があってできない場合もあるでしょうし、それはそれなりの理由があると思いますので、その理由を堂々と述べていただければそれに尽きるというふうに私は思っております。
　しかし、余りにもペースが低いので心配しておりましたし、金融監督庁も、昨年の十二月にわざわざ文書で提出もされております。残された期間にきちっと達成できるように努力を促していくというような文書も皆様方に出されておられますし、そしてことしの一月には越智大臣が、業界の皆様方を集めて、間違いなく達成できるように努力してくださいというようなことを申し上げられたということもこの委員会で報告されております。
　そういうことを考えて、きょう出していただいた数字が、余りにも大きな数字が達成見込みだということでありまして、最低でも四兆八千億の見込みだ、予定を上回ること一・五倍という形になりますので、九月末とどうしてこんなに違うのかなと。それぞれ、信金あるいは信組、地銀の皆様方、これは大手行の、いわば都銀の中小企業というところは定義でも違うのですか。
○杉田参考人　下期に数字が増加するということにつきましては、先ほども御説明を申し上げましたが、それぞれ各行が知恵を絞りまして、工夫を凝らして取り組んでいるわけでございます。
　繰り返すようで恐縮ですが、当行の例で申し上げれば、商品のラインナップとかお客様のニーズに迅速にこたえていくという、一種のそういうこたえられる体制をしくなり商品を拡充するというようなことが、やはりそれぞれ融資をふやす上での差別化といいますか、そういったことがきいてくるんだというふうに思っておりまして、また、これは死に物狂いでやっておるところでございまして、本部に新規開拓班、大部隊を設置いたしまして、資金需要の動向を事前に分析して取り組んでいくとか、いろいろな施策を講じておりまして、このような数字を達成しようということでございます。
　信金さん、信組さんのお客様の層と私どもが言う中堅、中小企業の層と、これはもちろん重なる部分もございましょうし、重ならない部分もあろうか、このように思っております。
○上田（清）委員　会長は一貫して余り質問にお答えになっておられない。
　もう一度確認いたしますが、漠とした数字でも結構なのです。例えば、少なくとも昨年の十二月に金融監督庁から文書で、頑張っていただきたいということを皆様方にきちっと申し入れ書を送っておられますね。その上で、また一月に、越智大臣の言葉がもし本当であるとすれば、皆様を集めて檄を飛ばした、こういうことも委員会で報告をされておられますから、十二月末の時点でも結構でございますが、大体、二兆九千億の予定額のどのぐらいまでいっていたのですか、その時点で。
○杉田参考人　当行につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、ただ、きょう御提供させていただきました十五行の集計ベースでの十二月時点の数字は持ち合わせしておりません。
○上田（清）委員　私はずっと前提をつけております、漠とした数字で結構だと。協会長として責任を持って来られたのですから、それ相応にきちっと答えていただかないと、大変これは、私どもはわずか四十名の委員会でありますが、それぞれ十万人あるいは二十万人、三十万人という有権者を抱え、そして十万人という人たちの支持を受けて出てきた人間ばかりですから、この後ろには何百万人という人たちがいるということを考えていただきたいと思います。
○杉田参考人　十二月の数字につきましてはヒアリングをしておりませんので、御容赦いただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　先ほど会長のお言葉の中にぽろっと出たんですが、工夫をしてとかと言っておられますが、何か工夫してこういう数字を出されたのでしょうか。
○杉田参考人　工夫と申しましたのは、商品の拡充でございますとか、いろいろな施策について工夫をする、そういう意味で申し上げました。
○上田（清）委員　御承知だと思いますが、私どもには日銀の統計もいただいております。昨年十二月までの正確な数字しかいただいておりませんが、中小企業向けの数字は前年同月比でマイナス八％になっております。正確に言うとマイナス八・六。ずっと下がってきておりますが、こういう状況からして、前半期と後半期では、何かこれは中小企業の定義でもいつの間にか変わったのかな、そういう疑念も持たざるを得ないような数字が出ております。
　そして、先ほど、中小企業の規模が違う。まさしく違うでしょう、違うのですけれども、趨勢というのはそんなに変わらないはずでありますから、なぜ十二月以降に四倍も五倍もふえたのか、そのことをお聞きしたいというのが素直な私の疑問なのです。だから、漠とした数字でも結構だし、感想でも結構なのです。この疑問に答えていただきたいということです。
○杉田参考人　十二月からの比較の数字につきましては持ち合わせしていないということで、大変申しわけないと思いますが、下期にこれだけ増加したということにつきましては、若干御説明を申し上げ、加えさせていただきますと、企業における資金需要というのは、設備投資が大きくこれまで落ち込んでおったわけでございます。売上高も落ち込んでいたわけでございますが、また、さらに経営の効率化を進めるために債務を圧縮していく動きもございました。
　しかし、企業の設備投資が昨年の十—十二月期にプラスに転じましたことや売上高も回復しつつあるということと、昨年の秋の臨時国会で数々の中小企業対策を講じていただきましたが、これらの効果等によりまして、私どもでは、資金需要が回復しつつあるのではないかというふうに感じておるところでございます。
　もちろん、実感といたしまして、全体的に資金需要が大いに盛り上がってきているというようなことまでは行っていないかと思いますが、それでも、いろいろと業種的に薄厚がございますが、ＩＴ、情報通信関係でございますとか住宅関連でございますとか、あるいは都心の大型開発プロジェクト関連のいろいろ中小企業が携わっている部分でございますとか、そうした前向きな資金需要が見られることも事実でございます。
　こうしたさまざまな資金需要に対しまして、チャンスを逃すことなく積極的に取り組んでいくというふうな姿勢でおるわけでございますが、そうした意味で融資も増加したかというふうに考えておる次第でございます。
○上田（清）委員　なかなか私の疑問にお答えしていただいてないと思います。言葉の中では、資金需要が徐々に回復していると。徐々に回復ぐらいではこのぐらいの融資額は出ません。半端じゃないですよ。十二月に金融監督庁はわざわざ指摘しているんですよ、足りないと言って。
　余りにも乖離が大き過ぎますので、大変疑問がありますので、月別の各行の融資額を資料として提出いただきたいと思います。委員長、よろしく取り扱いをお願いいたします。
○金子委員長　委員長が預かります。
○上田（清）委員　別に委員長が預からなくても、国民に対する皆様方の基本的な信頼を回復するためにも、あしたにでも出していただきたいというふうにお願いいたします。
　それでは、ここでやりとりしていても仕方がありませんので、次に参ります。
　ちょっと気になるところでは、いわゆるゼネコン等の債権放棄額が各行どのようになっているか、事前レクで、私、できたら各行別に調べていただきたいということをお願いしておりますが、最悪でも第一勧銀だけはお願いしたいということを申し上げておりますので、大変恐縮ですが、杉田会長、発表していただければありがたいと思います。
○杉田参考人　全銀協といたしましては各行別の数字を把握しておりませんので、私どもの数字を申し上げます。平成十一年度の当行の債権放棄額は約千七百億円でございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、私どもの方は、金融監督庁から経営健全化計画書並びに関連の書類をいろいろお預かりしておりますが、特に外形標準課税で東京都が銀行をねらい撃ちするというようなことがございまして、私、個人的にも、やはり余り賛成できることではないというふうに思っております。しかし、都民並びに国民の圧倒的な支持を得ているということに、なぜそうなのかということについて当然御理解をいただいているというふうに思っておりますが、本当に銀行は経営健全化計画に基づくリストラをやっているんだろうか、あるいは計画書そのものが世間の常識とかけ離れているのではないか、こんなことの批判がやはり国民の支持、石原都知事のあの対策について支持があるというふうに思わざるを得ないと私は理解しております。
　そこで、この委員会でも一度取り上げたことがあるのですが、必ずしも金融監督庁は明らかにしておりませんが、役員の退職金が、十一年三月末で平均五千五百万、ただ三和銀行だけが一億を超えておりましたので、これは一体どういうことだろうかというようなことも確認しましたけれども、よく確認ができない状態でありました。この席で聞くことも多分大変難しいというふうに私は思っておりますので、このことはあえて聞きませんが、こういう指摘があったということもぜひ内部で検討していただきたい。
　そこで、きょう、確認したいのですが、金融監督庁に報告された書類によれば、職員の平均給与が十一年三月末で、これは月ベースだというふうに私は理解しておりますが、資本注入を受けた銀行の平均が四十六万八千円、そしてこれを十五年三月末までに四十六万二千円、要するに平均で六千円減らすという話ですね、三年間で。こういうのを本当にリストラというのかどうか。銀行の置かれた厳しい環境の中で、七兆五千億、その前の二兆を加えると十兆円近い資本注入をいただいた中で、平均の数字がそういうものだということで本当に国民の理解が得られるのか。
　しかも、この四十六万八千円という十一年三月末の給与平均、これは、諸手当が入ってない、真っさらなやつでしょうか、それとももうすべてのやつでしょうか、ボーナスも加味されているのか、この辺を確認させていただきたいのです。
○杉田参考人　月額の給与ベースで見ますとわずか何千円という形で、数字は大変小さいというふうに印象を受けるわけですが、これは、私どもの人員を削減する場合に、採用のところが細くなることがございます。したがいまして、若年層の給与部分は減りますが、やはりちょっと、年齢が加算される部分が平均では高くなるということで、下が少なくなって上の方がまだとどまっているという状況で、そういうふうな単価は比較的落ち方が少ない、あるいはわずかな金額しか効果がないというふうに見えます。
　それで、この数字は、真っさらさらというか、月額の給与でございまして、賞与は別でございます。賞与を含めました年収ベースで見ますと、リストラ計画期間中、恐らく二割から減収になるというふうに思っております。
○上田（清）委員　ちょっと最後の方、確認ができなかったので確認しますが、金融監督庁に提出された十一年三月末の資本注入を受けた銀行の平均四十六万八千円というのは、賞与は入っていない、これはさらの基本給だということですか。
○杉田参考人　お答えいたします。
　賞与が入っていない数字でございます。
　行員処遇につきまして申し上げますと、平成八年度以降、五年連続でベースアップを実施しておりません。さらに、経営職階層の職員につきましては、平成十年度中に定例給与を三％程度減らしておりまして、さらに賞与を二〇％削減する。したがいまして、組合員層の職員につきましては、このほかに一〇％のカットを受けるわけでございますので、過去のピークと比較しますと、二五％、月数にして一・七カ月ぐらいの削減になるというふうに思います。
○上田（清）委員　統計の出し方も極めて、年額にしたり月額にしたりばらばらであります、役員と職員のとか。極めて資料としては不健全な資料だというふうに私は理解しておりますので、今杉田会長が言われましたこと、これは国民がみんな注視しておりますので、ぜひ資料を公開していただきたいということをお願いしたいと思いますが、お答え願えますか。公開すると約束してください。
○杉田参考人　公開につきましては御容赦をいただきたい、このように思っております。
○上田（清）委員　仮にも公的資金を注入する各行のそうした給与の実態だとかそういうことを公開できないということが、銀行に対する不信感を生んでいるわけでありまして、それぞれの企業、いろいろな面で公開しておりますので、そのような態度をとられる限り銀行業界の発展はない、私はそんなふうに思っておりますので、あえて申し上げたいと思います。
　それで、時間が参りましたので、大変恐縮ですけれども、これもまた個別行でございますので多分お答えができないと思いますが、我が党の鳩山代表に、シャブ中毒の経験もあるような、服役を終えたばかりの方が突然やみ献金五千万だというような話を持ち出されて、与党の方から、衆参の予算委員会で事実関係について問われたり、証人喚問をしろとか言ったりされているのですが、なぜかその後すぐ、それは個人的な話だということで。ただ、我が党の代表に対する誹謗中傷がある以上、この問題はぜひ富士銀行にかかわる話として明らかにしていかなくちゃいけないというふうに思っております。
　例えば、平成三年の富士銀行不正融資事件のときに、当時の中心になった中村さんという方を富士銀行は約五十日缶詰にして調査報告書をそのときにつくっておりますが、そういう内部調査報告書によって我が党の代表の誹謗中傷はすべて明らかになるということで、名誉を回復したいというふうに思っておりますが、そういう点を公にすることが可能でしょうか。
○杉田参考人　他の銀行のお話でございまして、私としては、責任を持ってお答えする立場にございません。御容赦ください。
○上田（清）委員　当然のことだというふうに思っておりますので、私どもは改めて各行にお出ましをいただいて、まだ不十分な点が多々ありますので、与党の皆様方の温かい御支援と御理解のもとに、改めてまたこういう機会をつくっていただければ大変ありがたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。きょうは本当にありがとうございました。
○岩國委員　おはようございます。各参考人の皆さんについては、かねがねこうした厳しい経済環境の中で御苦労を重ねられ、また御努力をしてこられたことに対し、敬意を表したいと思います。
　本日いただきました各参考人の御意見につきまして、私も幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、上田清司委員の方から質問のありました公的資金と経営姿勢の問題についてお伺いしたいと思いますし、また、その他、上田委員初め各委員が取り上げて質問しておられます中小企業に対する融資の問題、この点をお伺いしたいと思います。
　いただきました全銀協のこの資料によりますと、この一年間に各銀行の中小企業向け貸し出しの増加額に大きなばらつきが見られるわけです。今までの護送船団あるいは大手都市銀行横並びといった時代に私がおつき合いさせていただいたころから見ますと、隔世の感がこの数字の中には見られるわけです。
　例えば、第一勧銀、公的資金注入は七千億、さくら銀行八千億、富士銀行八千億、住友銀行五千億。こうした七千、八千億の公的資金の注入を受けた各銀行の中で、この一年間の実績ベースの増加額はこのように大きく違っております。富士銀行は一兆円を超える貸し出し増を実現しながら、杉田会長の第一勧銀はその半分にとどまっておる。これは、富士銀行が努力し過ぎて無理をしたのか、あるいは第一勧銀の努力が足りなかったのか、どちらでしょう。
○杉田参考人　お答えいたします。
　私どもといたしましては懸命の努力をしたというふうに思っておるわけでございますが、富士銀行さんの方、実情につきましては、今回数字をお預かりしてきたということで、定性的なことにつきましては特にコメントはできないわけですが、我々を上回る御努力があったのかなというふうに思っております。
○岩國委員　各大手銀行の間では情報交換も非常に盛んにされておられるはずであるにもかかわらず、こうした数字が最後に大きな差となって出ることについて、何ら手を打たれなかったのかどうか、工夫をされなかったのか。
　それから、関連してお伺いしますけれども、この信用保証協会二十兆円の枠、さらに積み増しされてそれが三十兆円にふえました。これを都市銀行としては積極的に活用されたに違いないと私は思っております。また、そういうことも目的の一つに入っておったわけです。
　先ほど杉田会長が、チャンスを逃すことなく、こういうことを御説明いただきました。ちょうど、ある銀行は千載一遇のチャンスととらえてという文書をつくられ、予算委員会、大蔵委員会でこれが大変話題になったこともありました。そういう信用保証協会という、将来的には国民の負担、国民のツケに回るようなところへ、都市銀行は貸し出し、回収あるいは不良債権そのもののシフトをねらって、三十兆円の枠が活用されておる。
　この各銀行の中小企業向け貸し出しの実績、上田委員から資料要求がありましたけれども、月別、各行別、そして各行別の中に信用保証協会の枠を利用した貸し出しがどれだけあったのか、その資料も添えて提出していただきたいと思います。これは当然、公的資金を使っておるわけですから資料提出をまさか拒まれることは私はないと思います、大切な国民の税金が使われているわけですから。それがどのように各銀行によって積極的に利用されたか、月別、各行別にその資料を提出していただきたいと思いますが、提出していただけますか。
○杉田参考人　持ち帰り検討をしたいというふうに思います。
○岩國委員　検討していただけるということのようですが、これは委員長の方で、必ず理事会を通じてきちっと再度請求していただきたいということをお願いして、次の質問に移らせていただきます。
○金子委員長　先ほど申し上げましたとおり、上田委員の御質疑からありましたとおり、委員長がお預かりして、その上で理事会に御相談をいたします。
○岩國委員　ありがとうございます。
　次に、生保協会の森田会長にお伺いしたいと思います。
　本来安全であるべき預金に保険をつける、この辺からも大体少しおかしいなということは一般の頭で考えられるわけです。
　例えば、株式や債券を名指しで、あれはリスクが大きい、元本保証はありませんよ、預金は元本保証があって安全ですよと、過去においてはこういうキャンペーンがずっと銀行、証券の闘いの中で行われてきたわけですね。その安全だ安全だと言われた預金に保険をつけて、そして、危ない危ないと言われた株式、社債には保険をつけない。安心できるものには保険は要らないというのが世間の常識、危ないものには保険をつけるというのが世間の常識。
　しかし、この大蔵委員会で今審議している法案というのは、全く世間の常識を裏返しにして、安全であるものに保険をつける、安全でないものには保険をつけないでいきましょう、この辺からが、私は、もう最近は業界も国会も常識がおかしくなってきているのではないかという感じを、率直に言って持っております。
　本来安全であるべき預金に保険をつけたり、万一のときには安心だという保険にさらに保険が必要になったり、預金保険、保険保険、こういうふうなことが必要になってきたのは一体どこにこの原因があるのか。世の中がおかしくなったのか、我々の頭が古くなってしまったのか、そういうことを考えながら質問をしておりますけれども、国民の税金を使ってまで保険に保険をかけなければならないという時代が来たということについて、森田会長はどういう感想を持っていらっしゃいますか。
○森田参考人　最大の問題は逆ざやということを申し上げましたが、この逆ざやの状況というものが、過去の伝統的な保険の理論及び見通しの中で、想定外の出来事が発生してしまった。
　私どもは、戦後長いこと四％という予定利率をずっと使っておりまして、これが非常に、バブル期、その前から市中金利が高かったときに、世間一般の、もうけを早く返せという声に押されて、従来ですと、低い予定利率で剰余は配当で返すという建前で、バッファーをかなり大きくとって予定利率を続けてきたわけですが、これを、予定利率を引き上げる、そういう動きが、これは昭和五十一年以降に始まっておりますけれども……（岩國委員「会長、もうちょっと簡潔に」と呼ぶ）はい。要するに、従来、当然こういう金利が続くであろうという想定を大幅に突き抜けてしまったというのが最大の問題。結果としてこういう事態を迎えたわけですから、私どもは、保険の商品性というものについて改めて見直さなきゃならないという、それが根本的な問題だと思っております。
　それからもう一つは、緊急事態でありますので、この緊急措置はお願いするとして、もう一つ、こういう破綻を起こさないための条件整備というもの、これも先ほど申し上げましたように、これも今国会で用意していただくということで、これらを合わせて、今後御心配をおかけしないようにしたい、そう思っております。
○岩國委員　森田会長が最初にお話しされましたように、これは金利の逆ざやが一番大きな経営的困難の原因である、これは保険協会の出版物等にも随分取り上げられてきておりますし、また、私もそのとおりだと思います。
　日本の法律で決めておる法定利率五％をはるかに下回る、そして生命保険という日本人のほとんど多くの人が利用しておられる金融商品、安心商品である安心利率の四％をはるかに上回る破壊的な金融政策がとられたために、結局は生命保険会社の経営が破壊されてしまったのじゃありませんか。今までの安心感もなくなる。だから、これは保険をつけなければいかぬ。春秋の筆法をもってすれば、結局は、こうした銀行に対する優遇措置としての低金利政策そのものが行き過ぎたために、また国民の税金の負担のもとに、安心商品である保険にまでその公的資金を投入しなければならない。私は、それが今回の生命保険の経営苦境の問題ではないかと思います。
　この逆ざやということについて森田会長の端的な御意見をお伺いしますけれども、保険会社の収入の三本柱というのは、費差益、死差益、そして今の利差益。費差益は、もう相当経費の圧縮にも、八割ぐらいまで努めてこられました。もうこれ以上はそれほど期待できないかもしれない。死差益、これは保険会社が努力してもどうなるものではないわけです。
　問題の利差益、金利の逆ざやというものについて、今の金利水準があとどれぐらい上がれば、荒っぽい議論になりますけれども、あと二％上がれば逆ざやは解消しますか。二番目に、金利水準は、低金利政策がずっと続くという前提に立った場合に、今度は株価の方です、この利差益については金利収入と株価の評価益というものが大きいと思いますけれども、金利水準その他の条件が全部同じで、株価だけに頼るとしたら、ダウが五千円上がれば逆ざやというものは解消できますか。金利の面で、このダウの面で、大体どこら辺に一つの将来の希望を持っておられるのか、それを端的にお伺いしたいと思います。
○森田参考人　全く数字的に申し上げれば、個別会社の問題として申し上げますが、私どもの個人保険の予定利率は今約四％でございますから、この四％を超えるということであれば逆ざやは基本的に解消する。ただ、これは今ストックの収益力が非常に低金利を吸い込んでおりますので、しばらく時間がかかる、こういうことになります。
　それからもう一点、株価ですが、これは非常に難しゅうございまして、私どもは、基本的に余り株価を当てにできない。というのは、これも個社の問題になりますが、私どもの会社は生保業界の中で株式含み益は多い方だと思っておりますが、これが一昨年の九月にはマイナスに入っておりますので、この株価の上昇を当てにして経営を考えるということは非常に危険である、そのように思っております。
　それから、逆ざやが四％であれば解決するというのだから、四％までいかないともうどうしようもないのかということになりますが、そこはやはり一生懸命経営努力で、特に経費の削減というところが中心になりますが、それで何とかしのいでいきたい、そういうふうに考えております。
○岩國委員　業界だけではなくて金融システム全体の安定のために、生保業界はいろいろ努力、協力してこられたことは我々もよく承知しております。その一つが、例の有名な日債銀の奉加帳事件であります。
　第一生命としてもそれには当然参加し協力されたはずですね。ところが、第一火災という会社、これは第一生命とは資本的に全く関係のない会社のようですけれども、第一火災は六十五億円を見事に取り返された、損失ではなくて。残り三十三の奉加帳で出資された銀行その他は、結局それを回収できなかった。この点について、第一生命としては、会社のために、保険の契約者のために、第一火災と同じようになぜ保険に保険をつけられなかったのか。
　第一火災の場合には、日債銀が危ないということで、見舞金として皆さん出されたわけです、奉加帳を通して。ところが、健康体になられないで、お亡くなりになった。お見舞金は、結果的には御霊前になってしまった。お見舞金を御霊前に書きかえられたときに、たった一社だけ、私は御霊前は出すつもりはないと言って、六十五億持って帰られた会社があったわけですね。
　ほかの三十三社はなぜ同じことができなかったのですか。契約をしていなかった、裏契約があった、なかったという話はありますけれども、そういうことに保険を掛けるのが保険会社じゃありませんか。御説明いただけますか。
○森田参考人　私どもがなぜ日債銀の出資に応じたかということを簡単に申し上げます。
　私どもは日債銀に劣後ローンを出しておりまして、私どもの出した出資というのは、それの振替という性格のものでございます。
　一つは、このスキームがまとまらない場合、日債銀が非常に危機に瀕するという認識がありまして、私どもの出しておる劣後ローンが丸々毀損されてしまう危険が非常に大きかった。したがって、このスキームに協力することによってその破綻の危険を回避したいというのが一つ。
　それからもう一つは、当時セーフティーネットは整備されておりませんでしたので、ここで日債銀の破綻が起これば、金融市場に相当な混乱が発生する。それは我々にとっても非常なマイナスになる。
　この二点から、経営判断としてこれに協力しました。
　今の第一火災の契約の詳細、承知しておりませんが、仮に、このスキームに協力した金融機関がすべてこのような裏契約を結ぶということは、恐らくこれはスキームを壊すということとイコールだと思いますので、私どもはそういう行動はとりませんでした。
○岩國委員　こういう条件のときには資本金として渡したお金を取り返すという契約をした場合には、そういう出資というのは資本金として計算できるものですか、できないものですか。御専門の森田会長にお伺いします。
○森田参考人　これは実は考えたことがございませんので、厳密に、各社、各協力金融機関がそういうことをした場合に一体どういうことになったのかというのは、ちょっと私としては今判断いたしかねます。
○岩國委員　十分な答弁をいただけなくて大変残念でありますけれども、私は、取り返すことができるような資本金払い込みというのは、これは資本金としての扱いをしたのが間違いだと思っております。
　それでは、次の質問に入らせていただきますけれども、今度の新しい、保険に保険を掛ける機構に外国の生命保険会社も参加することになっていますか、なっていませんか。
○森田参考人　なっております。
○岩國委員　それでは次に、地方銀行の経営についてお伺いいたします。
　平澤会長は、海外にも勤務されまして、いろいろな行政の点からもこういった銀行行政について見てこられたと思いますけれども、銀行が株式を持っておる、外国の銀行、シティ銀行とかそういった代表的な銀行は、ほとんど取引先の株式というものを所有しないわけです。ところが、日本の銀行は、都市銀行は特に顕著ですけれども、地方銀行も含めて相当多額な、地方銀行六十四行で五兆円を超える株式を持っていらっしゃるわけです。
　経営の健全化という観点から、これは持ち続けた方がいいのか、ふやした方がいいのか、積極的に減らすべきなのか、これについて端的にお答えいただきたいと思います。
○平澤参考人　お答えいたします。
　今委員がおっしゃいましたように、外国でも、アメリカあるいはイギリスの銀行はたしかほとんど株を持っておりませんけれども、ヨーロッパ系は、ドイツの銀行のように随分持っているところもあるわけでございます、海外の場合ですね。
　それでは日本の場合はどうかということなのでございますが、従来は、いろいろな取引の関係から、各銀行、株を持っていたわけでございますが、御存じのように、時価会計が導入されますと、株の価格変動がじかに損益に出てきまして、これが非常に大きな変動を示すということもございまして、金融機関としては、やはりこういう株については減らしていくべきではないかという方向で、今各行ともやっておられるのではないかなと私は考えているわけです。
　地銀の場合は、資産の中での株の割合はたしか二、三％だと思います。都銀の場合は七％ぐらいで、地銀に比べると随分高いと思います。
○岩國委員　次に、全銀協の杉田会長にお伺いいたします。
　先ほど中小企業ローンについてお伺いいたしましたけれども、こうした預金者へのサービスという点で何を全銀協としては重点的に、三つだけで結構ですけれども、銀行はどういう点でお客さんにサービスしようとしているのか、その点を御説明いただきたいと思います。
　銀行の預金者への最大のサービスは、できるだけ高い金利を払うということです。残念ながら、できるだけ高い金利どころか、できるだけ低い金利を払おうという、努力をされたわけじゃありませんけれども、十年間、傾向としてそれが出ている。もらうものがもらえない。銀行のサービスは何があるのか。端的に三つおっしゃっていただけますか。
○杉田参考人　先生御指摘のとおり、高い金利を払うことというのは、大変お客様に喜ばれるといいますか、サービスの一つかと思いますが、私どもは、こういう低金利の状況にありまして、お客様の資産運用ニーズというのがいろいろ多様化してくる中で、やはりこれでは投信とかそういったものも提供して、総合的にお客様の運用ニーズにこたえていくという観点から懸命の努力を払っておるところでございますし、もちろんインターネットバンキングであるとかあるいはＥバンク、コンビニバンクとか、それぞれお客様に対するアクセスなりデリバリーのチャンネルを多様化する、これもまた総合的な金融サービスの向上であろうというふうに思っております。
　低金利であることにつきましてはまことに心苦しいところがありますが、やはりそうした形で総合的な運用ニーズにこたえていくというようなところできちっとしたサービスを果たしていかなきゃいかぬ、提供していかなきゃいかぬ、このように思っております。
○岩國委員　私は、銀行業の原点というものは、大変釈迦に説法ですけれども、原点、本業というもの、お客さんのお金を大切に預かって必ずお返しすること、二番目に、大切に預かったお金をできるだけ有利に運用してあげること、この大切に預かること、大切に運用すること、これが私は銀行業の原点であろうと思います。
　そういう観点から、最近、銀行業以外の経営者が銀行を経営の対象に取り入れていく、銀行業に進出していこう、こういう動きが外国にもありましたし、日本でも近々それが実現しようとしております。こうした銀行業以外の仕事に熱中するような経営者が、大事なこの銀行業の経営というものにこれから取り組んでいけるものなのかどうなのか、そういう銀行の出現をどのように考えておられるか、全銀協会長としての御意見を伺いたいと思います。
○杉田参考人　異業種からの銀行参入に関する御質問かと思いますが、いろいろな問題も指摘されているところでございますが、とりあえず問題とされる点は、一般事業会社たる親会社からのリスク遮断が適切に行えるのかどうか、それから監督当局の監督権限がどのような範囲まで及ぶのか、どのように及ぶのか、それから公共性を維持するに足る収益性というのはどういうことなのかというようなことについて、いろいろと検討されるということが必要であろう、このように思っています。
○岩國委員　今まで全然銀行業を経営された経験のない方、そういう方が突然経営の中心に座ってこられて、それで皆さんの銀行業と同じように信頼できる銀行業の展開ができる、それほど日本の銀行業というのは易しい仕事なんですか。この点について会長の御意見を伺います。
○杉田参考人　我々がやっております銀行業が難しいか易しいか、その辺、ちょっと評価につきましては差し控えたいと思いますけれども、私どもにとりましても、こうした異業種からの銀行業務への参入の動きがあるということは大変刺激になることでもありますし、従来の伝統的なやり方から変わった新しい学ぶものがあるのかなというふうに思うところもございます。
○岩國委員　次に、東京都の外形標準課税についてお伺いします。
　会長は、第一銀行の頭取としてはもちろん、銀行界の代表として、世界金融センターとしての日本の位置づけ、これをどのように評価しておられるのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○杉田参考人　お答えいたします。
　東京マーケットは、ニューヨーク、ロンドンに並ぶ国際的なマーケットを目指してきつつあったというふうに認識しております。
○岩國委員　そうしたニューヨーク、ロンドンと肩を並べて、世界の二十四時間金融取引体制の一角を占めようという東京都で、今度は銀行業だけを対象にした外形標準課税が既に東京都議会において可決されたわけでありますけれども、これに対して、銀行協会としてはいろいろと御意見を申し立てておられることは私も承知しております。
　ロンドン、ニューヨーク、あるいはそれ以外の世界的な金融センターがあるとすればそれも含めて、今までに銀行業を対象とした税金や負担を要求した国があったかどうか。これは中世のどこかの王様がやったとか、あるいはアフリカのどこかの独裁国家でありますとかいうふうな話は別として、また、ドイツのナチがユダヤ人だけを対象にしてユダヤの金融業からお金を取りましたというようなことも除外して、それ以外の近代的、民主的先進国において、世界的な金融センターの中でこのような前例があったかなかったか、それを御説明いただけますか。
○杉田参考人　世界の金融センターで銀行だけに税金をかけるということについては、私の知る限りでは、そのような例はないというふうに思っております。
○岩國委員　ニューヨーク市においても、あるいはカリフォルニア州議会においても、銀行にかけようという動きが全部抑えられ、逆に、特定の地域において、そういうものはかけてはならないのだという常識の方が結局はずっと取り入れられてきておるというふうに思いますけれども、そういう世界的な常識に挑戦するような東京都の外形標準課税について、全銀協としてはどういう対抗手段をおとりになるのですか。徹底的に払わない、供託金として預けたままにして裁判で決着をつける、そういうお考えでしょうか。
○杉田参考人　私どもとしましては、二月七日に都より条例案が、構想が記者会見という形で示されて以降、いろいろな形で反対の意見を申し述べ、なお反対運動を展開してまいりましたが、残念ながら、三月三十日の本会議におきまして条例案が可決されて、四月一日に施行ということになったわけでございます。
　私どもといたしましては、極力早い時期に、もろもろの法律上の問題点につきまして司法の御判断をいただくということで、訴訟をすべく具体的な詰めを行っているところでございます。
○岩國委員　けさの新聞にも報道されておりますけれども、現に住友銀行は、この標準課税の影響によって、最終純利益を半減させるという修正に追い込まれております。住友銀行、こういった収益中心の銀行という伝統を誇ってきたところでさえも、収益を半減するぐらいの修正をしなきゃならぬということは、結局は、国に入ってくる税金がそれだけ少なくなってくるということでもあり、また景気全体に与える影響も非常に大きいと思うんです。
　これだけ公的資金の注入を受けている銀行がリストラをやって努力をしても、なおかつ利益が結局はその程度しか出ないということは、景気対策としても雰囲気的にも大変大きなマイナスだと私は思いますので、今まで以上、倍以上の努力ができるということは難しいと思いますけれども、銀行の企業としての健全性を守るという点からも、しっかりと筋を通した行動を協会としておとりになることを要望して、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、まず中小企業向け貸し出しの問題についてお聞きをしたいと思います。
　全銀協の杉田会長にお伺いしますけれども、日銀の統計では月別の統計が出ておりますね。その中で、中小企業向け都市銀行の貸し出しは、この間ふえていますか、減っていますか。
○杉田参考人　手元に詳細なデータがございませんが、月別では減っていたかというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　中小企業向け貸し出しは、昨年の四月の時点では九十五兆八千億という数字がございます。九月は九十四兆六千億であります。一月は九十四兆であります。つまり、昨年の四月から九月、ことしの一月にかけてどんどん減っております。約一年間に一兆八千億減っております。一・八％マイナスであります。
　そこで、先ほど配付をされました「中小企業向け貸出の見込み」を拝見いたしますと、三月末の達成は大変大きな金額となっております。ざっと計算いたしますと、三月から九月の時点ではプラス六千八百七十三億円でありました。したがって、達成率は二三％であります。ところが、九月から三月、今この数字で大ざっぱに計算をいたしますと、約四兆一千六百億から四兆六千億、この半年で上積みされているわけですね。
　つまり、この一年間の前半では六千八百億だったのが、後半の六カ月では四兆円をはるかに超える。いわば、前半と後半に分けますと、六・一倍から六・七倍、六倍から七倍の貸し出し増になっているわけです。これは極めて不思議だと私は思うのですね。先ほどの日銀の統計では、一月までずっと減っておりました。そうしますと、これだけ、四兆円も上積みされたのは、二月、三月で四兆円上積みした、こういうことになりますね。なぜそうなったのですか。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○杉田参考人　下半期に融資残高の増加が大きかった理由といたしましては、各行が上半期に実施しました施策等が浸透してきたことと、それから経営健全化計画の達成について各行とも懸命に努力したということがあろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　質問に答えていないじゃないですか。日銀の統計では一月までずっと減っているのですよ。そうでしょう、私、これは手元にありますが。しかし、後半六カ月で四兆円ふえているのですよ。そういうことは、四兆円以上、二月、三月でふえないとそういう結果にならないじゃないですか。なぜそうなるのかと言っているのですよ。先ほどの質問では、施策が浸透した、では一月まで施策が浸透して何でマイナスになるのですか。二月、三月になぜふえたかという、この理由をはっきり言ってください。
○杉田参考人　本日お配りしております資料の定性的な部分につきましては、今回、私どもの全銀協としましては、数字を取りまとめるということで、とりあえず速報値ということで提出させていただいております。したがいまして、他行の状況等については、特に実情については、つぶさに承知しておりません。
　そういう前提で申し上げさせていただきますと、先ほども申し上げましたが、やはりこうした数字の比較につきましては、いわゆる四半期ベースあるいは半期ベース、年度ベースという、年度末あるいは半期末には、それぞれ不良債権の処理の関係がございますので、数字が相当異例な動きをするということでございます。したがいまして、相関ベースの月次の比較を中間で行うよりも、年度末あるいは半期末ベースで比較していくのが、私としてはその傾向を見るにはよろしいんではないかというふうに思っています。
　そういう意味で、私どもの個別銀行の例で申し上げましたが、年間六千四百から六千九百にふえますが、上下で言えば、上期が二千五百三十で、下期、十月から三月の間に三千五十二の増加を予定しているということでございます。
○佐々木（憲）委員　全然答えていないじゃないですか。不良債権の処理などがあると言いましたけれども、なぜそれがそれと関係あるのですか。中小企業向け貸し出しが二月、三月で四兆円ふえた理由を聞いているのですよ。一月までずっと日銀統計で減っているのです。しかし、達成率は一六二％、一七七％、これだけ大変な達成率になっているのですよ。合理的な説明をしてください。
○杉田参考人　この二月、三月にふえた理由につきまして、各行の状況については、私としましては承知しているところではございません。
　したがいまして、私どもの個別の銀行の例を申し上げて御推察いただくということになりますが、私どもとしましては、中小企業の資金需要にこたえる、あるいは資金需要をやはり血眼になって探すような努力もいたしまして、なおかつ、その資金需要に見合うような商品開発を事前に行い、新規の開拓班も充実させて、いろいろ営業活動をやる中で、こういう達成見込みであるということが生まれたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　全然理由にならないですね。
　では具体的に、第一勧銀のこの二月、三月、貸出残高がそれぞれどの程度ふえたのですか。
○杉田参考人　お答えいたします。
　二月ということになりますと、先ほどから申し上げておりますように、年度末の月で、決算調整、不良債権の処理を行いますので、四半期末ベースで比較、あるいは半期ベースで比較するのは、動き、姿、形を見るのによかろうという趣旨で申し上げております。
　二月、三月の数字は、今持ち合わせしておりません。
○佐々木（憲）委員　それでは資料を要求したいと思います。
　第一勧銀の中小企業向け貸出残高の月別の数字、それから十五行の月別の数字を当委員会に提出していただきたい。約束していただきたい。
○杉田参考人　私どもとしましては、年度末、半期末の数字をもって比較するのが妥当であるということで、御提出につきましては御容赦いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　半期ごとではわからないから月ごとの数字を要求しているのです。昨年の四月からずっと毎月貸出残高が減っているのです。都市銀行の残高も減っていますし、地銀の残高も、第二地銀は別として、減っております。
　しかし、この提出された資料は急激に残高がふえることになっているのです。二月、三月に急激にふえたということでしか説明がつかない。なぜふえたのか、理由の説明になっていないのですよ。これは何か計算上のからくりがあるのじゃありませんか。私は、この理由についてきちっとした説明がない限り、この預金保険法の審議自体に重大な影響があると思います。
　昨年三月に、十五行に対して七兆四千六百億円の資本注入が行われました。各銀行が中小企業向けの貸し出し計画を提出いたしました。それが達成されているのかどうか大変な疑問を持っておりましたところ、きょう出された資料は極めて大きな超過達成になっている。その根拠はどこにあるのかの説明がない。これでは新しい枠組みをつくってまた税金投入というわけにはいかないです。具体的な根拠のある数字を月別に出していただきたい。調査の上出していただきたい。
○杉田参考人　繰り返すようでまことに恐縮でございますが、経営健全化計画では、半期末、年度末の数字を御提出させていただくようになっているわけでございまして、その趣旨も、これまた繰り返すようで恐縮ですが、それぞれ年度末に決算調整を行った数字同士で比較するというのが実態的の意味を持つということかと思っております。したがいまして、御提出につきましては御容赦いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　容赦はできないです。こういういいかげんな資料をこの権威ある大蔵委員会に出されて、説明が全然つかないような資料を出されて、ああ、そうですか、わかりましたというわけにいきませんよ。何の説明もついていないじゃないですか。説明もついていないし、数字も出そうとしない。
　日銀には全国の銀行の月別の貸出残高の数字は全部報告されているはずです。若干の統計上の差異はあると思いますが、しかし、それぞれの銀行は月別に、この三月末の目標達成のためにどこまで行ったのかという数字は当然持っていなければおかしいわけでありまして、半年に一回計算してみたら大幅に達成していた、そういうことはだれも信じられませんよ。具体的な数字をぜひ出していただきたい。
○杉田参考人　本日御提出いたしました計数は、早期健全化法に基づくベースでの数字でございます。不良債権の処理、調整を行ったいわゆる実勢ベースということで出させていただいております。そうした意味で、それなりの意味のある数字かというふうに思っておりまして、月次の計数提供につきましては御容赦をいただきたい、このように思います。
○佐々木（憲）委員　これは押し問答しても全然進まないので、委員長にお願いをしたい。各銀行の、十五行の月別の貸出残高の推移を、実勢ベース、インパクトローンを除いたベースで十五行それぞれ提出をしていただきたい、このことを理事会で協議をしていただきたい。
○鴨下委員長代理　先ほど委員長は、預からせていただく、こういうようなことでありましたので、後ほど理事会で検討をさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　個別の銀行でいっても、例えば、富士銀行は九月の達成はマイナスでありました。マイナス千六百六十八億円。ところが、後半では、一兆二千六百五十八億円から一兆三千百五十八億円へ、下がっていたのが急激に上がっております。大和銀行は、前期は五十三億円のマイナスでありましたが、後期になりますと四千六百五十三億から四千八百五十三億、これも急激に伸びております。東海銀行も、マイナス一千百三十九億円から、プラス五千三百億から五千八百億。三井信託も伸び方は非常に激しい。個別にいいましても、マイナスだった銀行が特別伸びが高いです。
　これは本当に私は信じがたい数字でありまして、具体的にどの月にどの程度伸びていったか、その客観的な資料を提出していただかなければこれは納得できない、このことを申し上げたいと思います。
　それから次に、杉田会長が頭取をやられております第一勧銀ですね。商工ローンが大変問題になりました。中小企業向け貸し出しがうまく進んでいないので、どうしても商工ローンに走ってしまう。商工ローンの会社自体のあくどいやり方も問題になりました。第一勧銀は、日栄、商工ファンド向けの融資が一番多いのです、トップであります。大変強い批判を浴びたと思いますが、その点の反省はあるのか。このような社会的批判を浴びている貸出先への融資は今後一切やめるべきだと思いますが、その点についての考え方を聞かせてください。
○杉田参考人　当行では、融資業務の遂行に当たりましては、公共性、安全性、成長性、収益性といった原則を基本理念といたしておりまして、個別の融資に当たりましては、これらを踏まえた上で、その時々に必要な限り調査を行い、最善を尽くして融資判断を行ってまいりましたが、いわゆる商工ローン問題が社会問題化いたしまして、貸金業規制法、それから出資法、利息制限法の改正にまで至ったこと、それから、日栄の元、現社員の逮捕者が五人にも及びまして、うち一名には有罪判決が出されましたこと、そして、日栄に対して一部営業停止等の行政処分がなされたこと等につきまして、極めて重く受けとめております。
　社会の公器たるべき銀行といたしまして、融資してきたお取引先がそのような事態に至るに及びまして、銀行としても極めて厳しい社会批判を受けるに至りましたことは、真摯にかつ厳粛に受けとめておるところでございます。
　いわゆる商工ローン問題が指摘され始めて以降、当行としては重大な関心を持って事態の推移を見守ってまいりました。事態の進展に伴い、さらに一層慎重を期して対応してまいりたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　商工ローンに対する貸し出しは、今後どうしていくおつもりですか。これは縮小の方向ですか、それとも現状維持なのですか。
○杉田参考人　慎重に、厳正に対応してまいる所存であるということにつきましてお察しをいただきたいと思いますし、私どもの発言がお取引先の信用にもかかわる話でございますので、その点お察しいただきたいというふうに思っております。