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○政府参考人（遠藤純一郎君）　実務実習六か月、そして全体として修業年限が四年から六年ということになりますと、これはもう大学教育の一環の正規のカリキュラムでございますから、基本的にはそういった教育の費用というものはやはり学費の中に入ってくるんだろうと、こうも思っておるわけでございます。先ほども御答弁申し上げましたように、やはり長期の実習、できるだけ私どもも安くかつ充実してという形では考えておりますけれども、そういった、基本的にはそういう構造の中でその費用が組み込まれていくんだろうと、こう思っております。
　これも、そういうことでございまして、また学費に対する、学費、すなわち授業料の問題でございますけれども、やはりこれまでも薬学部、通常の学部よりも若干、授業料は平均的には高いということもございます。そういう意味で、奨学金の事業の、日本学生支援機構が行っています奨学金事業の充実、あるいは授業料の減免等の措置等、現在も行っておりますが、こういうものにつきまして、六年になりましても適切に措置をするということによりまして、学生の負担が過重とならないような、そういったような意味での取組、これも行うことが必要であると、こう考えておる次第でございます。
○林紀子君　四年から六年になって、それだけでも学費はまた上がるわけですから、是非希望する方は入れるような、お金の問題によって入ることができないというような状況がないような方策というのを立てていくべきだと考えております。
　その次に、私は、学校給食の問題ですが、今までもいろいろな方が取り上げましたが、アトピーなどアレルギー疾患への対応、これに対する学校給食、個々の対応が求められていると思います。そして、この対応を更に進めていくべきだと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　御指摘のように、食物アレルギー等の疾患を持つ児童生徒に対しまして、学校給食におきまして個々の児童生徒に対した適切な対応を行っていくことが必要であると考えておるところでございまして、各学校におきましては、児童生徒の食物アレルギーの状況につきまして保護者や主治医等と十分な連携を取りまして、一つには学校給食から原因食物の除去をする、二つ目には別の食物で調理した代替食を提供する、それでもどうしようもないときには家庭から弁当を持参していただくといったような、個々に応じた弾力的な対応を取ることが重要であるということで、文部科学省といたしましても、学校給食の手引でございますとか通知、さらには学校栄養職員等を対象とした研修会の場において御指導を申し上げておるところでございます。
　また、本年度、平成十六年度におきましては、新たに専門家から成ります調査研究会を開催いたしまして、児童生徒の食物アレルギーを含めた各種アレルギー疾患の状況等について調査を行いまして、今後の学校におけるアレルギー対策のための支援方策の検討を行うこととしておるところでございます。
　さらに、栄養教諭の職務内容として、食物アレルギー等のある児童生徒への個別な相談指導というものも期待しておるわけでございまして、この栄養教諭制度の創設によりまして食物アレルギー等への対応も更に進むことを期待しておるところでございます。
○林紀子君　今行政は、効率化するということで、共同調理場によるセンター方式、これを進めておりますね。現在では給食を実施している学校の五五％がセンター方式になっている。このアレルギーの問題ですけれども、センター方式でもアレルギーの子供に対して除去食を実施しているところがあるというお話を聞きましたし、食に関する指導に関する研究協力者会議というのでしょうか、そこで論議をされているというお話がありまして、私も参考資料も見せていただきましたが、ここでは大変大きな共同調理場、長野県の松本市では小学校で一万二千食作っている共同調理場がある。中学校では五千五百食。これをお聞きいたしましたら正に食の工場だというふうに思ったわけですけれども、働く方たちも、調理員の方たちも五十人ぐらいいて、栄養職員の方たちも五、六人はいるんじゃないかというお話も聞きました。
　こういうところでも除去食をやっているんだということで、いろいろ資料がありましたのでそれを見せていただきましたが、確かに非常に綿密な連絡も取りながらやっているわけですが、この一万二千食のところでは三十人のアレルギーの子供さんがいるということなんですね。ですから、それぞれの、幾つかのコースに分けて、この子供たちのグループはこういうものは食べられない、このグループはこういうものは食べられないと、そういう形でこの除去食というのを作っているようなんですが、そうなりますと、こういうこともあるというんですね。
　そのアレルギーを持っている子供でも食べられるんだけれども、一つのコースの中に組み込まれているものですから、同じコースのメニューで、同一ですので、その子供が食べられるけれどもその子が食べられないというか、その除去食の中では入らないんだ。例として、澄まし汁の鳥肉を食べられる場合でもほかの生徒に合わせて除去したメニューになりますと、こういうただし書が付いているというのがあるわけですね。
　だから、三十人もいらしたら、一人一人三十食作るというのはなかなか大変ですから、どうしてもこういうことになっていくんだと思うんですが、今後の課題として、当初の予測よりこのアレルギーを持っている子供が増えている、原因食品も複雑、多様化している、これは大きな全体の傾向だというふうに思うわけです。そういうことになりますと、コースを幾つか、五つか六つか分かりませんが分けると、本当は食べられるのに食べられない、そういうような状況というのも生まれてきてしまうのではないかなというふうに思っております。やはりそういうことを考えますと、五百人規模、せいぜい千人規模ぐらいの学校で自校方式でやっていくというのが一番望ましいんじゃないかと。
　私は、また府中の、地元の府中町の話で恐縮なんですけれども、ちょうど行きましたときに、タケノコ御飯というメニューだったんですが、大変アレルギーで重症な子供さんがいらして、モチ米は食べられない、油も駄目、揚げ物も駄目、そういうような形で、タケノコ御飯で、御飯がモチ米が入るから一緒に炊けないんですね。で、その子だけにモチ米を抜かしたタケノコ御飯というのをこの栄養職員の先生が特別に作っておりました。
　そういう形では、一人一人に合ったものというのは、やはり人数が余り多いとやっぱり無理になっていくんじゃないかなというふうに思いますし、これは午前中参考人が名前を挙げてくださった埼玉県の新座市というところの小学校でやっぱりやっているんですけれども、ここでは、卵の入ったウサギ形のパンというのを給食に出していたんだそうです。ところが、この卵が駄目な子供さんはみんなと同じウサギ形のパンがずっと食べられなかったけれども、その卵を抜いてウサギ形のパンというのをその子に出してやったとき、その子供のうれしそうに輝いた笑顔が忘れられないという、この栄養職員の手記が載っているんですね。
　そういうことでは、やはり三十人の方に一万二千食のうち三十人のそのアレルギー食を作るというのは大変な苦労もあって、その努力は本当にそうだと思うんですけれども、やはり一つ一つの学校が自校方式でやっていく、それが一番望ましいと思うのですが、自校方式の方をなるべく進めていく、そういう観点はないのでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　学校給食の実施方法につきまして共同調理場方式でやるのか自校方式でやるのか、これにつきましては、各学校や地域の実情等を踏まえましてその設置者が適切に判断していただくものというふうに考えておるところでございます。
　食物アレルギーの対応につきましても、これ、平成十四年の九月に社団法人全国学校栄養士協議会が実施した調査があるわけでございますけれども、この調査で申し上げますと、食物アレルギーへの対応をしている学校栄養職員の割合で申し上げますと、単独実施校の場合が七一％、それから共同調理場の場合が六七％、若干共同調理場の方が低いわけでございますけれども、その調理方式による差はほとんど見られておらないというような状況にあるわけでございます。
　したがいまして、いろいろ、それぞれの学校あるいは共同調理場においていろんな個別な課題はあろうと思うんでございますけれども、そういうアレルギーの疾患を持つ子供に対してできるだけ個別に行き届いた対応をしていただくことが非常に大事だろうというふうに考えておるところでございます。
　また、先ほど申し上げましたように、本年度からこのアレルギー疾患に関する研究調査を行いたいと考えておりまして、その中で、アレルギー疾患が原因で学校生活に支障を来している児童生徒の実態につきましても十分調査をし、その対策を立ててまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○林紀子君　共同調理場方式というのは、アレルギー食への対応だけではなくて、栄養教諭の仕事となる食の指導ということでもまた問題があるんじゃないかと思います。
　共同調理場に配置されている学校栄養職員も学校に出掛けて食の指導をしているというケースは、おとといもお伺いいたしましたが、あるわけですよね。共同調理場で働く学校栄養職員からは、これから食の教育ということでますますそれが大事になっていくけれども、ふだんから子供たちとのつながりがないのに授業するというのはなかなか難しいとか、今学校で何をやっているのか、前の授業でどういうことがあったのか、子供の顔や名前や能力が分からなくて授業するのはこれまた難しい、こういう声があるわけですね。栄養教諭の職務を果たせと言われても、本当にこういう状況の中で果たせるのかという不安の声が起こっております。
　充実した食の指導のためにも、これまた自校方式への転換というのが大変重要かと思いますが、今五五％なわけですが、もうちょっとそれを戻していただきたい。
　愛媛県の今治市や茨城県の古河市ではセンター方式から自校方式に戻した、そういう例もある。これは日経の四月十九日付けの夕刊に出ていたことですが、そうしましたら給食の質がぐんと良くなった、食育の授業も活発になった、安全な地場の食材が増えて、アレルギーのある子にもきめ細かく配慮ができるようになったと、こういういいところがあるということを言っていて、今戻しているところもあるわけですから、是非、そちらの方が子供たちにとってはいいんだよと、そういう立場をまず文部科学省が立っていただきたい。いかがでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　学校給食の業務の運営につきましては、御案内のとおり、臨時行政調査会等の指摘を踏まえまして、文部科学省といたしましては、学校給食の質の低下を招くことのないように十分配慮しながら、しかしながら、パートタイムの職員の活用でございますとか、共同調理場方式の採用、あるいは調理業務の民間委託等の方法によりまして運営の合理化を推進するよう、各都道府県教育委員会を指導してきたところでございます。
　一方におきまして、御指摘のように、単独調理場方式の方が細かな、また子供たちと、フェース・ツー・フェースと申しますか、顔を見ながら指導ができるではないかというような御指摘もあるわけでございますけれども、学校給食の実施方法につきましては、その地域の学校の立地状況、児童生徒の状況、また各地方公共団体の行財政の現状等を踏まえまして、各学校や地域の状況に応じて設置者の方で適切に判断して実施していただくことが非常に大事だろうというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、児童生徒にとって安全でおいしく楽しい学校給食ができるように私どもといたしましては都道府県教育委員会を指導してまいりたいというふうに考えております。
○林紀子君　設置者の判断だとおっしゃいますけれども、今おっしゃいましたように、やっぱり政府が、合理化をやれ、そっちに誘導しているんですよね。それが私はいけないんじゃないかというふうに思うわけです。
　今お話の出ました民間委託化というのも、これまた大変問題があるわけですね。
　学校には調理場がある、そこで給食を作っているから、ああ、これは自校方式、自分の学校で作っているんだなと思ったら、それは大間違いで、そこで働いている人、調理員さんというのは委託した民間会社から派遣をされてくるわけなんですね。それが民間委託方式ですよね。
　そうなりますと、労働者派遣法によって今までも栄養職員は調理員に直接指導ができない、調理場にも入ることができない、そういうことなんじゃないですか。これでは、給食を生きた材料として食に関する指導をするんだ、これが栄養教諭の仕事なんだということを盛んに強調されますけれども、それも難しいんじゃないでしょうか。調理員と栄養士さんの間の生の交流というのは民間委託方式ではできないんですよね。
　ですから、この民間委託の推進、これもやめるべきだと思いますが、どうですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　御指摘のように、調理業務を民間委託する場合におきましては、食事内容の充実や衛生管理の徹底に関しましては委託契約等に具体的に規定いたしまして、事業監督者に対して総括的に指示を行うことにより学校給食の質の確保を図ることが必要であるというふうに私どもとしても考えておるところでございまして、学校給食が学校教育の一環として実施されているものであって、学校給食の献立作成や衛生管理業務はその教育活動の根幹となるものでございますから、各学校の設置者において直接実施する必要がある旨の指導をしておるところでございます。
○林紀子君　今のお答えではよく分からないんですね。
　私は具体的に、栄養士さんとそして調理師さんと話をすることもできない、そういうような状況の中で本当に食の教育というのができるのか、進んでいくのか、そのことを申し上げているんですよね。でも、それは設置者ですよ、設置者の責任ですよって言うんですが、それで済ませていて本当に、じゃ栄養教諭というのを新しく作る、その意味そのものがなくなっちゃうんじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
○政府参考人（田中壮一郎君）　やはり学校給食の実施に当たりましては、どういう献立でやるのか、またその献立を作るに当たって食材はどういうものを選定するのか、こういうものはきちんと、現在でいえば学校栄養職員の方々にやっていただかなければなりませんし、栄養教諭の制度が発足して以降は栄養教諭が責任を持ってそういうものが行える体制を整備しておくことが私どもは必要だろうというふうに考えております。
○林紀子君　確かに、ペーパーの上で献立は立てます、食材はこうですということは今までも栄養職員の方が責任持ってやっているけれども、じゃ、それを具体的にどうやって調理をしていって、どうやって子供たちのところまでそれが届くのかというのを、もっともっと本当に調理師さんとは密接に連携を取らなくちゃいけないのにそれが断ち切られている、それが民間委託なんですよね。
　それは絶対にやめてほしいし、今、一三・四％とたしかおっしゃいましたが、これがなかなか進まないのは、やっぱりそれじゃ子供たちのためにならないということを多くの父母の方も認めているし、今日のお話では、山形県の藤島町というところでは、議員さんが二十六回も調査を重ねたり、学習をして、やっぱりこの民間委託方式にするのはよしましょう、日本共産党だけじゃありません、全会一致でこれを決めたということなんですからね。
　やっぱり地元では、本当に直接そこに当たっている人たちは、見えるところではそういうことになっているわけですから、民間委託というのを進めるべきではないということを申し上げて、もう一つ、どうしてもお伺いしたいことがありますので次に行きますけれども。
　中学校での完全給食ですね。七二％実施率、三割近くは完全給食が行われていない。
　これも今日の午前中に参考人の方々に聞きましたら、中学校というのは人生最大の発育期だと。ところが、給食のないところでは自販機で菓子パンを買ったりしているということで、八年前に買った、自販機で買った菓子パンがそのまんまカビも生えずに、ちょっと形は縮んだんですけれどもね、そのまんま生きている。そんな大変な、防腐剤一杯、添加物一杯みたいな菓子パンを伸び盛りの子供たちが食べていいのかということで、私も実際に見せていただいて、これは恐ろしいことだなということを実感したわけですね。
　中学生というのは食生活が一番定着する重要な時期だということをおっしゃった参考人の方もいらっしゃいます。中学生に食の自己選択、それをきちんと定着をさせる時期が中学校なんだというんですね。ところが、中学校、三割も給食ないわけですよね。そうしますと、今、給食のないところでは栄養職員もいないわけですから、それが移行して栄養教諭になる人も今のところはいないわけですね。
　義務教育というのは、全国同じような教育というのを子供たちがきちんと受ける、そのことを保障している。義務教育費国庫負担のところでも大いに問題になりました。ところが、今回の栄養教諭が発足をして食の教育というのがどんどん進んでいく。ところが、給食がないところではそれは置いてきぼりになっちゃうんじゃないですか。
　だから、やっぱりちゃんと中学校にも給食を行う、完全給食をする、そのことは本当に必要だと思うんですよね。それは設置者の責任ですなんと言うのは、やっぱり義務教育をきちんと考えているべき文部科学省としては失格という答えになるんじゃないかと思うんですね。このお答えを、お答えいただきたいんですが、大臣からも最後に一言、このことについて伺えたらと思います。
○副大臣（原田義昭君）　林先生から現状はよく説明されたところであります。数字だけ申し上げますと、小学校はほぼ一〇〇％給食が行われていると。中学校は大体、先生おっしゃるように、七割ぐらいは行っておるんですけれども、三〇％強、これがそうでないということでございます。
　御指摘のように、中学校の年齢というのは非常に、本当の意味の人生で食生活を確立する大事な年齢のようであります。嗜好の偏りが生じる、偏食の傾向ができるのもそのころだそうでありますし、また、部活やらする子供としない子供、その辺のそれぞれの生徒差、これもこの時期であります。また、人生の自己管理能力をしっかり植え付けなきゃと。
　そういう一つ一つ挙げますと、やっぱりこの三割の学校が給食していないというのは、これはやっぱり私どもは問題だというふうに考えております。それゆえに、完全給食を普及するといいますか、これを増進するというのは当然私ども行政の仕事でなければならない、こう思っております。
　ただ、一方、それも御指摘いただきましたように、学校給食法上はそれぞれの設置者が努めるという努力規定になっている。別にそれで逃げるわけじゃありませんけれども、それはいろいろ、それぞれの自治体、教育委員会にはいろいろな事情もあるようでありますが、私どもからすればこの辺の、教育委員会をしっかり指導するということと、仮に穴の空いているところはその近在の地域の市町村並びに学校から応援を頼んで穴の空いた部分をしっかり補てんするというようなこともこれから必要ではないかと思います。
　いずれにしましても、事の重大性を踏まえてしっかりこれについても取り組んでいこうと、こう思っているところであります。
○国務大臣（河村建夫君）　基本認識は、今、原田副大臣御答弁申し上げたとおりでございます。
　食育をこれから進めようという段階、特に義務教育段階においてやろうというわけでありますから、義務教育諸学校は学校給食を実施されるように努力義務的に規定はされておりますけれども、この食育を重視するならば中学校においてもいわゆる一〇〇％を目指して努力しなきゃいかぬ課題だと、このようにとらえておりまして、これから学校給食を持っていない義務教育段階のいわゆる中学校は食育をどういうふうに進めていくかということも協議をしなきゃなりませんし、学校給食抜きでこれができるんだろうかと、こういうことも提案をしなきゃならぬ、こういう状況下にあるんではないかなと私は思っております。
○山本正和君　大分長くなってきましたが、もう少し頑張ってほしいんですけれども。
　まず最初に、ちょっと栄養教諭の問題、一つだけ確かめておきたいと思います。
　今までと違うのは、はっきり教諭という名前で位置付けられていると。これは、学校教育法では教諭は教育をつかさどるとなっている、そのうちの一つとして栄養教諭と位置付けられている、こういうふうにも解釈できるんですけれども、だから、これは食を通じて教育を行う、こういう仕事を栄養教諭の皆さんはこれからおやりになるんだということが法律でも位置付けられたということだろうと思うんですね。それだけに、非常に重要な位置の転換であると。となれば、これはもう全国どこでも、そのことに対しては正に国の教育に対する方向付けということですから、一斉に取り組んでもらわなきゃいけないだろう。ところが、地域によっては条件の差等がありますから、栄養教諭になるについての資格を取るのに様々な違いがあってはならないと。
　問題は、昨日も質問したら、万全の体制を取るというふうに局長から答弁してもらったので安心はしているんだけれども、ちょっとお金のことを聞くのを忘れたものだから、だから、お金の方もひとつ万全の体制を取るように、文部科学省としては全力を挙げますということ、ちょっとここで確認しておきたいので、その答弁を欲しいんですが。
○政府参考人（田中壮一郎君）　学校栄養職員が栄養教諭に移行しますためには、栄養教諭免許状を取得していただかなければならないわけでございまして、その免許状を取得するためにはすべての都道府県教育委員会におきまして単位取得のための認定講習を実施していただく必要がある。この認定講習を円滑に実施するために、文部科学省といたしましては必要な財源措置の確保に努めたいと考えておるところでございます。
○山本正和君　努めたいという言葉をですね、ひとつこれはまた最後に大臣の方から決意を聞かしていただくことにいたしまして、これはこれで置いておきましょう。
　いわゆる、薬剤師の問題に変わっていきたいんですけれども、本当に長い間の懸案が、特に文部科学省は大変なお取り組みいただきましてここまで来たと。これは私も本当に、昨日も言いましたけれども、心から感謝したいと思っておるんです。
　やっぱり、医療というものは、本来、医者は診断をするというのが一番重要な任務だと私は思うんですね。要するに、お医者さんというのは人間と病気の関係についての専門家であると。ところが、薬剤師というのは人間と薬の関係の専門家なんだと。こういうふうなのがあって医療ができると私は思うんですね。だから、本来からいったら、日本の国の医療がゆがんだ原因がいろいろ言われています。例えば、薬が物すごく高いとか、ほかの国と比べて、薬価差益だとかいろんなことを言われたですね。これは、医療制度の中で、いわゆる薬剤師の位置付けがきちんとされていなかったというところに大変な問題があるように思えて私はならない。そういう中でここまで来て、薬剤師の、要するに、これは地位向上じゃなしに、私は実力の向上だと思うんですけれども、実力の向上に目をやって、そして、そこで医療を医者と一緒になって助け合いながら背負っていくという、その位置付けをしていったのがこの制度だろうと。
　したがって、例えば、六年制にしたらそんなに金掛かって就職口があるのなんてことをいう心配がありますけれども、私は逆だと思う。六年制にして、薬剤師が本当に力を付けたら幾らでも働く場所はあるんですよ。もっともっと働く場所はたくさんある。環境問題しかりですね。私どもは、私はもう五十年以上前の、五十三年も四年も前の薬剤師の試験を受けた記憶がありますから、それでも水質検査だとか薬局方だとか、それから、もう一番私の弱かった薬用植物学、それは漢方学、今日話が出た、生薬の話も出てくる。いろんなことを勉強したですよ。しかし、そんなものじゃない。今、もう大変高度な医療の中で、特に、薬というものが人間に与えるいろんな問題がある。それをどうやっていくかといったら、そんなもの四年制でやれるはずない、六年制にしなきゃいけないという中で来たわけですから、これは、私は非常にうれしい思いで一杯です。
　ですから、医療というものの在り方も、要するに、教育制度の中で文部省としてもここまで考えてきたんだと、こういうことについては、ひとつ大臣から一言いただきたいんですけれども、要するに、医療の在り方ということからいって、どうしてもやっぱり薬学教育は六年でなくちゃいかぬと、こういうことがその背景に一つあるんだということをひとつ大臣から御決意のほどをいただきたい。
○国務大臣（河村建夫君）　もう山本先生からお答えを先にいただいたような気がいたしておりますが、正に今日の医療がこれだけ進んでまいりまして高度医療になってきた、そしてまた、同時に、医薬分業ということも出てまいりまして、きちっと薬剤師の位置というものも確実なものになってきておりまして、先生、地位向上より、いわゆる薬剤師の実力の向上だとおっしゃった。私もどういうふうに表現したらいいのかなと思っておりました。正に言葉を得たように思いますが、正にそういう時代に来ておる。
　それから、前にも一度お話ししました、世界の情勢はもうそういうところへ行っていて、日本は私は後れていると思いました。前にもお話ししましたように、橋本聖子先生が外国でけがなんかされたとき、病気され、ちょっとしたことのときに、医師と並んで薬剤師がそばにいて相談に乗っていたというような現状がある。こういう状況に日本が早く進んでいく必要がある。
　そういう意味で、六年制にして、そうしたことをきちっと身に付けていただくということが大事だと、こう思って、今日の、今回のこの法案提出、法改正と、こういうことになったわけでございまして、様々な役割が大変六年制になって実力が付いて期待をされる、それにきちっとこたえていただく。そして、今、現に薬剤師で頑張っておられる方々も、今度の後輩がそういう条件で出てくる、これに負けないような更に研さんを積んでいただけるだろうと、こういうことも併せて期待をいたしております。
○山本正和君　本当に大臣、随分御苦労いただきまして、また、随分造詣も深くいらっしゃるので安心していますが、ただ、ここで今日私この委員会での御質問、皆さんの御質問を聞いておりまして、山本理事さんからもお話がありましたけれども、本来からいったら、医療というものに携わる者が一遍同じ場所で勉強して、よし、おれは医者になろう、私は看護師になろう、僕は薬剤師になろう、私は歯科やろう、獣医やろうというぐらいにそういう共通の場があって、そして医療というものを支えるそれぞれの場に就いていくのがいいじゃないかというお話聞いて、私も非常に今日は感銘したんですけれども、そういう観点もあるなと思ったんですが。
　当面、当面、私がちょっと今度の法案の中で、本当に御苦労願ったわけですが、感謝しつつも思うのは、どうしてこういうふうに難しく法律案を作ったんだろうかということなんですね。意図は、明らかに医療の担い手としての地位も向上、実力も付けるというところに六年制があるわけですから、これはもうきちっとそこは通っているわけです。ところが、法律の文章の中で、ちょっと今までの法律にはなじまないような表現になっておるんですね。どういうことなんだろうと、私は。これはどうも、これは別に今これ反対するというんじゃないんですけれども、疑問として提起しておきますけれども。
　要するに、臨床を目的とするですか、ものについては四年制でなくて六年制ですよと、こういう言い方なんですね。そうすると、医学部というのはどうなんだろうと。医学部は六年制ですよね。六年制で卒業して、そして学士です、括弧医学と。薬剤師になる方も六年制卒業して学士、括弧薬学と書くと。ところが、従来ともにいろんな経過があって、工場へ行ったり、研究者になったり、いろんなところで働く人もおるし、そういう人もおるから四年制でもって早くそういう分野でも勉強できるようにするために薬科学というのを置くと。四年制出た者は学士、薬科学と書くと。そして、それから修士課程へ行って、これ卒業したら、二年で六年ですよね、修士薬科学とまた書くと。こんな複雑怪奇な制度というのは、これは我が国だけじゃなしに外国にもないんじゃないかと私は思う。なぜこうなったんだろうかというのはこれは不思議で仕方ないです。これは、後いろいろと事務局から聞きまして御苦労のほどは分かって、やむを得ぬだろうとは思っていますよ、今。
　しかし、こんなことを言ったらおかしいんですけれども、例えば、大学の法学部を出て法律学を本気になってやる人は、それじゃ弁護士か検事か裁判官以外にならぬのかといったらそうじゃないですよね。いろんなところへ行くんですよ。また、いろんな研究分野もある。しかし、全部、法学士ですよね。
　私は、同僚で京都大学の理学部、数学を出たやつがおる。これ、高校の教員になった。また、中には大学の教授になった者もおりますよね。しかし、生命保険会社へ入って、初めは結構やっておったけれども、そのうち営業に回ったやつもおるんですよ。いろんな者おるんですよね。
　しかし、それをなぜわざわざここだけ、要するに臨床を専らとするのだけを薬学部として、そうじゃないものは四年制の薬科学と、それで二年制の薬科学と、こんなことをここでなぜ書かなきゃいけないかと。なぜ薬学部で出た者が、同じ薬学部の中で選択できるわけですからね、四年たって、おれはどうも薬剤師になるのは嫌だから研究するよと。例えば、こんなこと言ったらおかしいけれども、他の科学に、応用科学に変わるよと。こういう人がおってもいいわけですよね。なぜこんなことをしたんだろうかと。
　これはもう御苦労話は聞きましたから、理由はよく分かった。理由はよく分かった。しかし、おかしいということは今日は指摘しておかぬことにはこれは具合悪いので、私は指摘をしておきたい。
　そして、もう一つ言いますと、文部省というのは、日本の教育体系について全体を統括するというか責任を持つ機関なんですよね。責任を持つ機関として様々な調整があっても、それはいっときは仕方ないといっても、本来あるべき姿に向かってちゃんと是正していくというのが政府の役割だというふうに思う。
　そういう意味で、これはやっぱりこの今度のこればっかりに限りませんけれども、また、実際に大学制度の中に名称も含めていろんなひずみがあるように見えてならないんですよね。そういう全体のひずみを直す中としてでもいいから、この問題については今後も十分な検討を加えていく、こういうおつもりがおありになるのかないか。できたら是非、そういう気持ちがあると、こう言っていただきたい。
　このことを一つお願いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　この問題、御説明をお聞きになっておられますから、もう御承知だと、こういうことでありますが、一つは薬学部を出られた卒業生の皆さんの進路を調査したということ、それによって、医学部の方とか歯学部の方等、ほとんどもう九割、十割、一〇〇％近く一医師になっていかれる、歯科医師になっていかれる。これは薬剤師の率というものはそんな高くない。そうするとほかの道もある、その道をということで、これは相当議論があったところではございますが、今回そういう議論を踏まえてこの制度を残しました。
　しかし、これがその目的というものがきちっとそのとおりうまく動いているかどうか、達成されているかどうか、これはやっぱり検証しなきゃならぬと思いますね。今の四年制から途中で更に学んで薬剤師の道もまだ今、現状は開かれております。これは進学する方々への配慮も考えておりますが、これは六年後にはなくなっていくという段階でございます。私は、その段階で、この制度がきちっとこういう目的でやったと、その成果が出ているかどうか一度検証した上で考えるということも必要になってくるであろうと、このように考えております。
○山本正和君　ひとつ、私もこの問題での質問はこれで終わりになりますが、何とかひとつ、日本の医療制度のあるべき姿ということと大学というもののきちっとした形態ということを含めてお取り組みいただくことを最後もう一遍重ねて要請いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○国務大臣（河村建夫君）　正に医療全体をこれから考えていかなきゃなりません。今日の議論の中で鈴木寛先生がメディカルスクールという、いわゆる専門職大学院の御指摘もございました。これ正に、この問題にまで一遍に行くべきではないかという議論も当然あったわけでありますが、専門職大学院制度ができたばかりで、やっとロースクールが達成いたしました。この状況を見ながら、恐らく医療関係に携わっている皆さん方もいろいろお考えになる、また大学側もいろいろ考えて、既に私学ではメディカルスクール構想が出ておりますから、いわゆる国立大学法人においてもトータルとしてそういうものを考えていく、その中で医療の全体の質を上げていくということが当然私はこれからの課題になってきて、恐らく取り組んでいただけるときが遠からず来ると、このように考えております。
○委員長（北岡秀二君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　学校教育法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○鈴木寛君　私は、ただいま可決されました学校教育法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び無所属の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　学校教育法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、学校栄養職員及び栄養教諭の給与費については、国の責任において確保するとともに、適切な処遇等を維持するよう配慮すること。
　二、全国の義務教育諸学校等において、食に関する指導等が充実するよう、現行の定数改善計画を進めるとともに、引き続き適切な配置基準の下、学校栄養職員と栄養教諭について必要な定数を確保するよう努めること。
　　　特に、学校給食未実施校、共同調理場方式による学校給食実施校等における食に関する指導についても、遺漏のないよう十分留意すること。
　三、前項による必要な定数の確保の努力とあいまって、栄養教諭への移行が円滑に進められるよう、学校栄養職員が栄養教諭免許状を取得するための認定講習等の機会の確保に努めること。
　四、学校給食の管理と食に関する指導を一体的に行うことを任務とする栄養教諭の制度を確立するため、栄養教諭が食に関する指導を行うに当たっては、学級担任、教科担任等と連携し、学校全体として取り組むとともに、家庭や地域社会とも連携・理解を深め、より効果的な指導を行うよう努めること。
　　　あわせて、食教育の充実の観点から、学校給食を身近な生きた教材として活用し、また、食材・給食の衛生管理の維持・強化を図るため、給食調理現場の充実に努めること。
　五、栄養教諭及び学校栄養職員の資質能力の向上のため、新規採用者研修、経験者研修等の機会の確保及び内容の充実を図るとともに、他の教職員についても、食に関する理解を深めるための研修等の充実に努めること。
　六、学校栄養職員については、現在行われている学級担任、教科担任との連携、特別非常勤講師として実施している学校給食指導の充実を図るとともに、研修の機会の確保等にも十分配慮すること。
　七、栄養教諭養成のための大学等の教員養成課程を整備するとともに、教員養成課程を置く大学等と栄養士養成を行っている大学等とが連携し、栄養教諭免許状の取得が可能となるよう努めること。
　八、薬学教育の修業年限延長の目的である医療薬学教育の充実のため、医療機関、関係行政機関等の理解と協力を得て、各大学における指導体制の整備、教育・実習施設の確保等に努めること。特に、長期の実務実習の受入れのための指導者及び施設の確保について配慮すること。
　　　また、学生の実務実習に必要な基本的な能力の向上と教育・実習施設における受入れの円滑化を図るため、共用試験の導入等についても検討を更に進めること。
　九、四年制と六年制の学部・学科が並立することにより、受験生に混乱が生じることのないよう、両学部・学科の目的、内容の違いについて十分な情報提供を行うとともに、転部、編入学等の制度も活用するなど、制度の弾力的運用と多様な人材の受入れに努めること。
　十、第三者評価体制の整備を進めること等により、高度化する薬剤師の職能を支える基礎教育及び実務で要求される知識、技能、医療人としての倫理観、薬剤師としての責任感等が養えるような質の高い教育の維持向上を図るよう留意すること。
　十一、医療技術の進展等の状況を踏まえ、現に薬剤師の資格を有している者に対し、生涯にわたり学習する機会が拡充されるよう配慮すること。
　十二、薬学教育の修業年限延長に伴い、学費の負担が増加することから、大学への財政的支援や奨学金制度の充実に努め、経済力の差が進路選択及び学業の成就に影響を与えないよう配慮すること。
　十三、薬学の充実・強化に当たっては、生命科学の進展、医療の高度化に対応し、大学、民間研究機関等において、国際競争力を持つ創薬等の研究開発を担う人材の育成に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○国務大臣（河村建夫君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨を十分留意いたしまして対処してまいります。
　ありがとうございました。
○委員長（北岡秀二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
平成十六年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　樋口　俊一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　樋口　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　与謝野　馨君
　　　　　　　修正案提出者　　　泉　　房穂君
　　　　　　　修正案提出者　　　佐々木秀典君
　　　　　　　修正案提出者　　　漆原　良夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　大野市太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　長谷部恭男君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　早稲田大学法科
　　　　　　　大学院教授　　　　四宮　　啓君
　　　　　　　共同通信社論説
　　　　　　　委員　　　　　　　土屋　美明君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　市民の裁判員制
　　　　　　　度つくろう会運
　　　　　　　営委員　　　　　　伊藤　和子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○総合法律支援法案（内閣提出、衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として樋口俊一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学法学部教授長谷部恭男君、弁護士・早稲田大学法科大学院教授四宮啓君、共同通信社論説委員土屋美明君及び弁護士・市民の裁判員制度つくろう会運営委員伊藤和子君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございました。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にしたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございます。まず、長谷部参考人、四宮参考人、土屋参考人、伊藤参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、参考人の方の意見陳述、質疑及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、長谷部参考人からお願いいたします。長谷部参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、四宮参考人にお願いいたします。四宮参考人。
○委員長（山本保君）　参考人に申し上げます。
○参考人（四宮啓君）　ええ、間もなく。
○委員長（山本保君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（四宮啓君）　それから、最後に守秘義務でありますけれども、裁判員が自らの経験を語ることは、国民にその情報を伝える、よりよい制度にするというためにも大変重要でありまして、立法趣旨、評議における自由な発言の確保とか、他人のプライバシーなどを損なわない限り、私は調和の取れた開示の方向に向かうべきではないかと思います。
　この国会、私、歴史的な意義を有する、そしてまた国際的な意義も有する国会であろうと思います。民主主義のジグソーパズルに例えれば、最後の司法の部分にそのピースがうまく埋め込まれようとしていると思います。国民が、ほかのメンバーと自分たちのルールに基づいて議論をして一つの結論に到達するというプロセスを通じて、自律的に社会的な責任を分かち合える喜びを味わってもらえる制度とするために、この国会で是非成立をさしていただきたいとお願いしたいと思います。
　どうも長くなりました。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、土屋参考人にお願いいたします。土屋参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　参考人の先生方におかれましては、大変お忙しい中を法務委員会にお越しいただきまして、それぞれのお立場から貴重な御所見を賜りまして、感謝に堪えないところでございます。
　裁判員制度につきましては、関係各位の大変な御尽力によりまして、メディア等でもしばしば取り上げるようになりまして、かなりの国民の皆さん方にも浸透してきたんではないかと思われるわけでございますが、まだまだの感も否めないんではないかということも事実だと思います。特に、この司法制度改革の中で目玉とも言うべきこの裁判員制度につきまして、今日は、それぞれ御所見を賜りまして、また私も感じたことを踏まえた中で質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、長谷部参考人にお伺いいたしますが、憲法上のことにつきましては参考人からの御所見を賜ったわけでございますが、参考人御自身がこの裁判員制度に対する意義についてどのようなお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　どうもありがとうございます。
　この裁判員制度の意義につきましては、何よりもこれが今までよりも更により公正で適正な裁判の実現に貢献することになると、少なくともその可能性を秘めているというところにその意義があると私は考えておりまして、その中身につきましては、先ほどの発言の中で実は説明したとおりでございますが、そうした公正で、公平ないし適正な裁判の実現に資することになるからこそ、それに関与する、それに参加する国民もその裁判への関与を通じて司法への理解、あるいは法律への理解をますます深めていくと、そういう効果が期待できるのではないか、そういう意義があると考えております。
○吉田博美君　次に、四宮参考人にお伺いいたしますが、これで国民主権とそして刑事訴訟手続の改革だと、こうおっしゃったわけでございますが、私は、市民が参加をするというこの裁判員制度につきましては私も同感でございますが、これはあくまでも今現段階では刑事裁判についてでございますが、民事裁判についても将来わたって必要じゃないかと思うわけでございますが、その点についての御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（四宮啓君）　私も結論から申し上げれば今御指摘の意見に賛成でございます。
　諸外国を見ましても、余り民事を、国民が多数入っている国というのはそう多くはないわけですけれども、事件を見ますと、一般の国民がその社会的な常識で判断するのがふさわしい事件というのはいろいろあると思います。今回のは刑事事件の、しかも重大事件ですが、その実施を見て、国民側により理解をされ、支持されてということになれば、私も民事方面にも拡大していくのが相当であろうと考えております。
○吉田博美君　土屋参考人にお伺いいたしますが、それぞれのこの裁判員制度についての問題点は指摘されたわけでございますが、土屋参考人から見まして、この裁判員制度導入に当たって、最も今回のこの法案について期待をしている点につきましてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（土屋美明君）　私の期待は非常に大きなものがあります。それは、刑事司法が国民から見て遠い存在であったというのが今までだと思うんです。つまり、悪いことをした人たちは自分たちとは違う存在だという考え方から、国民の関心が特異な事件を除いては強くはなかったというのが現状だと思います。それが全体として法の軽視という傾向、社会的傾向に結び付いて、それが犯罪の多発などにもつながってきている、治安の悪化にもつながってきている、そういう面があろうかと思います。
　ですから、国民の法意識を高めていくためには裁判というのは一番いい勉強の場でもあります。そういう大きな意味が国民の司法参加にはあるというふうに考えております。
○吉田博美君　伊藤参考人にお伺いいたしますが、実は私は長野県の出身でございまして、長野冬季オリンピックというものに取り組んでまいったわけでございますが、その折に組織委員会を作るに当たって、必ず男性がほとんどで女性は本当に数名なんですよね。ところが、選手が参加されるのは男女ほとんど同じような選手が参加される中で、いつもそういうようなまだまだ、日本の中で男女共同参画社会と言われながらも、非常に女性の参加が少ないような現状が男性主導で行われているというのが残念でならないわけでありまして、私も強く主張したわけでございますが、私の名前が女みたいな、女性みたいな名前だから言うわけではございませんけれども。
　本当に正直な話、そうした中できちっとすることが大事じゃないかと思うことと、私自身、今度の裁判員制度の導入に当たりまして特に感じていることは、私ども政治家もどちらかというと一般の国民の皆さん方とのかなりの温度差があるんじゃないかなという、この点については深く反省をしている部分も多分にあるわけでありますが、そうした一つ一つの中で感じることは、我々は一つの問題が提起されると、同じ政治家仲間で判断をしたり、あるいは自分の面従腹背の事務所の皆さん方にその判断を仰いだり、あるいは妄信的な自分自身の後援会の皆さん方の意見を聞いて、こうなんだと思う点があるということを我々も反省しなきゃいけない。
　そうした中で私いつも感じているのは、私自身も、主婦の皆さん方で、私の支持者じゃないんですよね、そして何人かのモニターを作っておいて、そしてまた若い皆さん方にも何人かのモニター作って、こういう問題があるんだけれどもどうなんだろうかという、働き掛けると、非常に面白い答えが返ってくるんですよね。ああ、我々が反省しなきゃいけないというのは、それはもう政党だとかそういうものにとらわれるんじゃなくて、本当に市民の皆さん方に直に自分がモニターを作って聞くと、ああなるほどなという。
　私は、そういう意味では、この裁判員制度につきましても同じような意味があるんではないかなと思っているわけでございまして、プロ集団でしゃべる言葉もちょっと違う、なかなか理解できないというようなものの中で、そうした中で市民のいろいろな問題について取り組んでこられたわけでございますが。
　この一番の問題、私が心配をしているのは、やはり裁判員制度をどう周知徹底をするかということが大事なんじゃないかと思いますが、どのような方法で周知徹底をするのがいいかと、もし御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思いますけれども。
○参考人（伊藤和子君）　大正時代に陪審制度が導入された際は、法曹三者が協力をし合って、全国で本当にたくさんの箇所で模擬裁判、模擬陪審裁判を行ってたくさんの市民が参加されたという実績があるというふうに伺っております。
　司法制度改革推進本部でもそのような模擬陪審、模擬裁判員裁判を是非やっていただきたかったなというふうに思っているのですが、なかなか実現しなかったわけです。今後、推進体制を作る、五年間の施行期間というものがあると思いますが、是非全国各地で模擬裁判員裁判というものを実現していただいて、その中で出てきた問題点を本当に市民の中からくみ上げていって、そしてより良い制度を作るということが大切ではないかと思います。
　同時に、そうした裁判、模擬裁判員裁判をやるということが決まれば、報道もされるわけですし、そして参加をした人からの感想なども報道に載ったりする、そういった形によって普及が進んでいくのではないかというふうに期待をしております。今後の推進体制に大いなる期待を寄せたいと思います。
○吉田博美君　先ほど来、土屋参考人と伊藤参考人、捜査の可視化について言明があったわけでございますが、捜査の可視化につきましては、今日もちょっと新聞を見ていましたら、ある大学の有名教授は、捜査段階のときに、現実は、これを自白すればすぐ釈放するからと聞かれてしゃべってしまったと、しゃべったと、しかし現実は違うんだということで、ちょっと新聞記事に載っていましたけれども、そうした中で、やはり可視化をされていたらそんなことはなかったんじゃないかなというような判断もできるわけでありますが。
　しかしながら、私どもの国におきまして、刑事あるいは検事の皆さん方の取調べに対して、先般も委員会で赤鬼、青鬼というのがいて、非常に厳しく取り調べる人、優しくしながら自白を導くというようなお話も委員会の中で取り上げられたわけでございますが。
　私が思いますのは、そうした中で捜査の可視化をするということ、非常に分かりやすくなるわけでありますが、今までの非常にプロ集団として刑事なりが本当に全身全霊自白とかそういうものに対して取り組んできた、一生懸命取り組んできたものが、そうしたことに、いわゆる可視化をすることによって非常に事務的になって、なかなかその辺がうまくいかないんじゃないかというふうな懸念もされる声もあるわけでありますが、その点について、お二人方にちょっと御意見をお伺いしたいと思いますけれども。
○参考人（伊藤和子君）　欧米でも、まずは一番最初は糾問的な自白というものがなされて、自白は証拠の王様というふうに言われてきました。私もアメリカに伺いまして様々な捜査官の方とお話しする機会もありましたが、ミランダ・ルールというものが確立をされ、州によっては取調べの可視化も実現しております。そういう中でもうかなり、それまでの自白中心ということから転換をして物証中心の立証に切り替える、科学的な立証に切り替えるということを、もうそのように決めてしまえば、その後はそういう形での捜査の手法というものが確立されていくものではないかというふうに思います。
　そういう点でいいますと、特に問題はないのではないかと思います。どうしても自白を求めるというふうになりますと、どうしても糾問的になっていってしまいます。例えば、アメリカの今イラクで行われているようなあの捕虜の虐待のような、そういった不幸な事案にまで到達しかねないということがあると思います。やはり、日本の文化として、そのような糾問的な手法に至りかねないような密室での取調べというのは、是非この二十一世紀を機に廃していただきたいというふうに私は考えております。
○参考人（土屋美明君）　私は伊藤弁護士のように明快にちょっと言えないのが残念なんですけれども。
　というのは、警察官あるいは検事さんなんかとお話をしていくときに、捜査がいかに難しいかということはその都度その都度聞かされます。簡単なものではないということはよく分かっておりますし、大きな事件であれば、国民から刑事の捜査当局に対して真相解明の要望というのが強く出されるということもありまして、それにこたえなきゃいけないという、そういった責務をひしひしと検察官の方それから警察官の方は感じてやっていらっしゃるということを私も感じます。ですから、簡単ではないと思うんです。
　それはなぜかといいますと、今までの刑事司法の、現在行われている刑事司法がそうですけれども、それがやはり被告、被疑者、被告人の供述をきちっと押さえてそこから立証していくという、そういう捜査から公判段階までつながったシステムというんでしょうか、そういうのが前提になっているために行われている状況なんだろうというふうに私は思います。ですから、そこだけ、そこを変えずに取調べのところだけをどこまで変えていくことができるのか、それについてはちょっと悩ましいところがあるわけです。
　それで、先ほども申し上げましたように、現状については取調べも含めて相当の改善にはなるであろうというふうに思っておりますけれども、それをもっと将来的には少なくとも証拠の任意性をめぐるような入口での争いが起きないように、取調べの部分もきちんと記録化することによって克服していく、そのことによって全体の捜査から公判までを変えていく、そういうような発想を取っていただきたいというふうに願っているということなんです。
　以上です。
○吉田博美君　以上でございます。