Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　私は、そうなると通産の責任は重大だと思うのです。先ほども問題になりましたギロチン破断のように急速に進行して、そして大変な事態を引き起こしているわけでしょう。もし二号機であの静翼の亀裂が急速に進行した場合に、亀裂が入っていると見ておられたのですから、それで静翼が異常を来した場合には、動翼と接触して、そしてこれはミサイル破壊のような状態でタービンのケーシングをぶち抜いたり、場合によっては建屋を破損することもあるんですね。あるいはそこまで至らなくても、小金属片が蒸気発生器細管のところへ、二次冷却系統へ流れ込んで細管損傷に至ることもあるわけですよ。それがわかっていながら、二号機でも亀裂が入っているだろうと見ながら、直ちに運転を停止して点検しなさい、なぜそのことを指摘されなかったのか、それを伺いたいのです。
○篠原説明員　お答え申し上げます。
　一号機におきます原因究明におきまして、破壊力学的な観点からも亀裂が果たして進展するかどうか、あるいは亀裂の発生原因を徹底的に究明いたしたわけでございます。先回原因の結果について発表いたしたところでございますが、亀裂の発生原因は、ある特定の出力段階におきます蒸気の乱れによるものである、そして通常運転の状態では蒸気の乱れがそれほどなく、応力的にも非常に負荷は小さい、こうした中で、亀裂そのものは通常の運転の状態ではこれ以上進展しないということを徹底的に、破壊力学的な観点からも原因究明をいたしました。
　ただし二号機につきましては、当初の計画よりも、実は初期の運転段階ではいわゆる中間点検というものを第一回目の定期検査前までにやりますが、その当初予定いたしておりました中間点検の実施時期を繰り上げて八月に実施したわけでございます。
○吉井（英）委員　その特定運転域での静翼の振動による疲労の問題は、私も現場へ行ってまいりまして、それはよくわかっているわけです。しかし、その静翼の亀裂が深まっているときに、なるほど特定運転域にならないとそれだけ広がらないというお考えなんでしょうが、あの回転体はいろいろな振動数を全部持っているわけなんですよ。その中で、一度広がってしまった亀裂がさらに広がったときにはどういう事態になっていたか。今結果として広がらなかったから、あなたはそこにそうして座っていられるわけであって、これがとんでもないことになっておったときには、そこへ座っていることはできないのですよ。つまり、そういう認識がまるでないのじゃないか、こんなことでは危なくて大変だということを申し上げたいと思います。
　三菱にとっては実は六十ヘルツじゃなくて五十ヘルツの初号機であって、回転数を落としても発電効率を落とさないようにということで、新しい挑戦をやったということを北電の人たちも皆言っておりましたが、実物大の実証試験が必要であるし、風洞実験等も必要なのに、それをやらないでデータも出していなかったわけですね。そして、新型タービンなのに、この点での安全審査をやっていたのかと言えば、これほどうも新型タービンというこの点での審査はやられていないようであります。
　私はこの際に改めてこれは安全委員長と大臣に伺いたいのですが、今回のこの北電の問題とか美浜二号の事故の教訓、それから美浜の問題から、今美浜だけじゃなくてその他の幾つかのところで蒸気発生器の取りかえの問題が具体化してきているようであります。そうすると、当然原子炉の建屋をぶち抜いて、原子炉蒸気発生器の容器を取り出すとか、いろいろな問題が出てくるわけでありますが、こういう点では原子炉設置基準なり指針の見直しというものが、今日のいろいろな経験を踏まえた上でやはり必要になってきていると思うわけでありますが、この点については大臣と原子力安全委員長は、この原子炉設置基準や指針の見直しについてどういうお考えをお持ちであるのか、この点を伺いたいと思います。
○内田説明員　原子力施設に関します安全基準や安全指針等につきましては、常時見直しの姿勢をとっておる次第でありまして、新しい事実がわかりましたならば、基準や指針にどのように反映すべきであるかということは検討しているところでございます。
○山東国務大臣　これからも専門家の意見を尊重しながら対処してまいりたいと思っております。
○吉井（英）委員　時間が参りましたので、私は、九月九日の通産省の報告、これは調査特別委員会には提出しておられるようでありますが、その報告の提出を委員長の方からぜひ御指示いただきたいと思うのです。と申しますのは、やはり自主、民主、公開の原子力平和利用三原則に立って、これは国会としても事故原因の究明については積極的に取り組まなければいけない課題でありますし、そういう点では我々国政調査を進めるべき者の責任においても、これはやはり我々は我々の立場から美浜の事故について真剣に取り組んでいかなければならないし、いきたいというふうに思うわけです。そういう点で、ぜひ委員長の方からその点を取り計らっていただきますよう、このことをお願いいたしまして、私の本日の質問を終わります。
○中馬委員長　その件につきましては、理事会で語らせていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
平成三年九月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　長田　武士君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　片岡　武司君
　　　理事　久野統一郎君　理事　鴻池　祥肇君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　上野　建一君
　　　理事　遠藤　　登君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　石破　　茂君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　河村　建夫君　　　　二階　俊博君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　前田　　正君
　　　　　　増田　敏男君　　　　御法川英文君
　　　　　　北川　昌典君　　　　永井　孝信君
　　　　　　三野　優美君　　　　辻　　第一君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　村岡　兼造君
　　　　　　　　建　設　大　臣　大塚　雄司君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　賀来　　敏君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　井山　嗣夫君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局長　　　　　水田　嘉憲君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　　長　　　　　　　堀込　徳年君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松尾　道彦君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　加藤　　晋君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤井　治芳君
　　　　　　　　建設省住宅局長　立石　　真君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　深山　健男君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　松原　　洋君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　武居　澄男君
　　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　道夫君
　　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　　営企業第一課長　谷本　正憲君
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　中里　清敏君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　堤　新二郎君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　直江　鷹郎君
　　　　―――――――――――――
九月二十六日
　理事山下八洲夫君同日理事辞任につき、その補
　欠として遠藤登君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　交通安全対策に関する件　
　　　　　――――◇―――――
○長田委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りをいたします。
　理事山下八洲夫君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りをいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に遠藤登君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○長田委員長　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。片岡武司君。
○片岡委員　第百二十一臨時国会が始まりまして、交通安全対策特別委員会として初めての一般質問をさせていただくわけでございますが、ただいまちょうど秋の交通安全運動の真っ最中でございまして、一日も早い交通事故死ゼロに向かって各方面の皆さんが懸命な御努力をされておるわけでございます。しかしながら、昨年、第二次交通戦争と言われるくらいに交通事故死の数も大変多くなりました。ことしも相変わらず、一時期はかなり減少したような状況でございましたけれども、八月、九月とまた上昇傾向にある。このままでいきますと恐らく昨年と同じような一万一千人を超える死者の数が出るのではないかと思うわけでありますが、一日も早く安全宣言ができるような状態になりたい、我々も一生懸命そのための努力をしていきたいと思っておるわけでございます。
　また、実は二年か三年前に私もこの交通委員会で質問したことがございますが、ナショナルセンターをつくったらいかがかというお話もございました。当時、総務庁長官の方から比較的希望のあるお話もあったわけでございますが、今交通事故総合分析センターの設立に向けていろいろと御努力されておられます。どうか、もっと早く具体的にこういったセンターができるようにまず希望いたしておる次第でございますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　交通事故等交通全般にわたる質問をしたいわけでございますが、きょうは与えられた時間が大変少ないわけでございますので、ポイントを絞って、項目は大体三つぐらいでございますが、お伺いをしたいと思う次第でございます。
　まず第一は、五月十四日に起きました滋賀県の信楽高原鉄道の事故の件についてでございます。
　あれから実は四カ月たつわけでございます。いまだに事故の原因究明、その中間報告すら我々の耳には届いていないわけでありますし、非常に難しい事故調査ではないかと実は思っております。しかしながら、四十二名の方が亡くなられ、六百人を超える重軽傷者が出たという鉄道史上まれに見る、あの悲惨な事故から四カ月も実はたっておるわけでありまして、地元の交通の問題を考えますと、一日も早く運行再開という声も実はあるわけでありますが、基本的にまた振り返りまして、あの事故の原因を改めて私の方から二、三お伺いをさせていただいて、その上でわかる範囲でお答えをいただきたい、まずお願いをし、基本的な問題点からちょっとお伺いをしたいと思うわけでございます。
　何といいましても、そもそもは信号が赤であったところを出発したというのが今回の事故の大きな原因の一つであります。そこで、発車時刻というものが実は定かではないわけでありまして、我々が聞いておる範囲でもその発車時刻というものが二、三意見がある。まことに申しわけありませんが、可能な限りで結構ですので、その点、まずお聞かせをいただきたい。
　貴生川の駅を二分おくれでＪＲの列車が出てお
る、信楽の駅を十一分おくれで出ておる。事故の予想時間は、はっきり申し上げれば十時三十五分ごろだということでありまして、貴生川の駅二分おくれ、十時十八分出発、信楽の駅十一分おくれ、十時二十五分出発、そういった相関関係というものがあるわけでありますが、ＪＲ二分、信楽高原鉄道十一分、これで間違いないのかどうか、まずその点をお聞かせください。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　その前に、五月のあの事故のことを思い直しまして、私ども現地に行かせていただきましたが、あの悲惨な現場を見まして今さらのように事故防止について一生懸命やらなければいけないという決意を新たにしたところでございます。今後ともよろしく御指導いただきたいと思います。
　それで、ただいまの先生の御指摘でございますが、まず貴生川の駅からＪＲの乗り入れてきた列車の発車時刻でございますけれども、現在までの調査結果によりますと、定刻より二分ないし三分おくれの十時十八分あるいは十九分ということが確認できると思います。それから、信楽からの、五三四Ｄという列車が問題の列車でございますが、これが出ております時間は、十一分おくれの十時二十五分というふうに私ども考えております。
　当初、運輸省の御報告のときに、ＪＲの列車の出発時刻の話につきまして六分というようなことを申し上げました。これは、事故直後の信楽高原鉄道の課長さんの現地に行きましたときの御説明で、自分は定刻から六分おくれでＪＲの方が発車したというふうに聞いておりますということで、それに反する事実、証拠といいましょうか、これがなかったもので、私ども当初六分程度おくれというふうに考えておりましたが、その後、亀山のＣＴＣの記録などをチェックいたしました結果、先ほど申し上げました定刻より二分ないし三分おくれ、これを確認しております。
○片岡委員　事故の時間とあわせて出発時間というのは実は非常に重要な要素だと思っておるわけであります。信楽高原鉄道の出発時間がさらにおくれて十四分ないし十五分だという話も実は聞いておりまして、誤差出発、誤って出発をしたというふうに仮定をいたしますと、事故の時間を想定して考えると、信号のシステムにこの時間的なものがかかわってくるのではないか、そういうふうに素人に考えたわけでございますので、調査が出るまでこれははっきりしたことはわかりませんですが、重要な要素ではないかと思っておるわけでございます。
　時間がありませんから、次の質問に移ります。
　実は、これは新しい信号システムになってから、この事故を含めて四回の信号故障が起こっておるというように聞いておるわけですね。まず、五月三日に事故当日と全く同じようなケースがあった。そのときは信号が働いて赤になったために事故につながらなかったということでありますが、運輸省、その点は承知しておりますか。
○井山政府委員　五月三日の事故につきましては実は私どもに直ちの報告がございませんが、この事故調査の一環として調べてまいりました過程で、五月三日に今回の事故と同じような形の信号故障といいますか、と見られる信号機が青にならないということがあったようでございます。それは確認しております。
○片岡委員　それから、四月の八日と十二日に実は同じような信号故障があって運休しているわけですね。これは実は届けがないというふうに聞いておりますが、それは事実ですか。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘のとおり、四月の八日と十二日に貴生川駅の方の出発信号機が青にならないという故障があったということでございまして、これにつきまして、一件は大幅な遅延、それからまたもう一件につきましては運休という事実がございます。これら二件につきましては、当然事故報告規則に基づきまして運輸局長に届け出が必要でございますが、信楽高原鉄道からの届け出はなされておりませんでした。
○片岡委員　この四月の八日と十二日のことですけれども、いつごろ運輸省は知ることになったわけですか。
○井山政府委員　これも、五月十四日の事故以降に保安監査などをいたしました過程においてそういう事実を発見いたしました。
○片岡委員　今回の事故を通じまして第三セクターのあり方というものも問われていくのではないかと心配をいたしておるわけでありますが、非常に重要な問題でございます。
　それで、この信号工事が行われた。業者が信楽高原鉄道側の業者とＪＲ側の業者と二社に発注されておるわけであります。やはり、一つの系統の乗り入れになるわけでありますので、本来ならばこれは一社でやるべきではないかなと思っておるわけでございますが、運輸省としてその辺のところはどういうふうにお考えになっておったのですか。
○井山政府委員　先生ただいま御指摘のように、信楽高原鉄道が頼んだ工事業者とＪＲ西日本が頼んだ工事業者は別でございます。確かにそのとおりでございますが、ただ、一般的にこういう設備の変更等を行います場合には、具体的には変更認可申請というものを私どもでちょうだいいたします。物によっては届け出という形で役所のチェックを受け名ことになっておりまして、受けました私どもの方ではそれが、構造規則という私どもの技術基準がございますが、これに照らしていいか悪いかということを判断しております。これはあくまでも役所対の図面でございまして、具体的に会社がそれを工事の方に請け負わせるときにはさらに非常に詳細な、いわゆる設計図といいましょうか、施工のための詳細な図面を持っておりまして、これを示しております。ですから、仮に二社に同じようなことについて分けたとしましても、それぞれがその図面を持っておりますから、普通はそこにおきまして相手のこともわかりますし、自分の方もわかるということで、その設計図面を踏まえれば何か間違ったものができるということには一般的にはならないと思います。
　さらに、私どもとしてはそういうものででき上がったものを、会社自体もチェックいたしますけれども、私どもも直接あるいは指定の検査機関を使いまして具体的に、その設計図どおりにできて所定の機能が発揮できるかどうかということをいわゆる検査というような形でチェックをして、それで安全を確認している、こういう方式をとっております。
○片岡委員　運輸省さんの方へ上がってくる書類とすればそれなりに認めなきゃならぬものであろうということは承知をいたしておりますが、実際のところ、新しい信号システムを始めてからわずか二カ月の間に四回も、私どもが知る範囲では、これは後になってからわかったことでありますけれども、信号故障が起きておる。そのうち一つがこの事故につながつたわけでございまして、やはり乗り入れ、そして改めてそういった信号システムをつくり直すということになるならば、これからもうちょっと慎重に指導していただかなきゃならぬ大きな問題ではないかと思っておりますので、その点、お願いをしておきたいと思うわけであります。
　また、この信号故障の原因ですね。これはいろいろな説がありまして定かではないわけでありますが、当時陶器博が行われておった、そこに大量に電気が使われて、こちらの方に流れてくる電圧が低くなったのではないか、そういう一部の報道もあったわけであります。これは調査が出なければわからぬ話だろうと思いますが、現在の時点で運輸省としてどういうふうにとらえておられますか。
○井山政府委員　先生ただいまお話しのように、確かに電圧が下がったためじゃないかというふうに一部の新聞報道があったのは記憶しておりますけれども、一方、担当の関西電力の方では、そんなことはなかったということで抗議を申し込むとか申し込んだとかいう話も聞いております。
　ただ、私ども信号システムがどうしてこういう
ことになったのかの原因調査につきましては、実際にその信号機のシステムを動かしてみて、本当に所期の機能が発揮できているか、あるいは当日の状況から考えてどこかにふぐあいがなかったのかどうかということを詳細に調査したいわけでございますが、現段階では、実は今捜査の関係でちょっとそれを直接私どもがいじるわけにはいかないわけでございます。しかし、一方、運輸省の本省の中に学識経験者から構成いたします信号保安システムに関する調査検討会を発足させまして、具体的にどういう調査をやったらいいか、それからこのシステム自体を、全国であちこち使っておりますので、全国で使っている信号システムをあるいは改善する点はないのかという点も含めまして調査を始めているところでございます。それで、具体的な現地に当たっての調査は、実際実行すべく今具体的な計画を練っておりまして、一部は近く実施できるのではないかと思っております。
○片岡委員　ぜひ早くこうしたものを調査していただきたいと思います。
　そこで、四カ月たっておるわけでありまして、いまだに原因についての中身が出てこないわけでありますが、原因調査はどの程度まで進んでおるのか、わかる範囲で教えていただけませんですか。
○井山政府委員　大きく分けて二つの面があるかと思います。
　第一は、いわゆる運転取り扱い。当日、信号がふぐあいが生じたということに対応いたしましていわゆる代用閉塞という方式をとったわけでございますが、そのときに、その手続が決まっておりますけれども、それを所定どおりやったかどうかということについてはかなりの心証を得ております。一番問題は、責任者であった方が、課長さんでございますが、一緒に乗っていてお亡くなりになっている、残された方はいわゆる下の方ばかりということで、そこら辺がこういう事故の場合に大変難しいところでございますけれども、かなりな心証を得ております。
　もう一つの問題は、先ほど申し上げました信号システムが設計どおりにできていたかどうか。現実にどういう、結線状態と言っておりますが、線のつながり方がきちんとしていたのかどうか、それから、所定の機能が発揮できていたかどうか、この辺の調査でございますけれども、これにつきましては、今具体的なやり方を大体決めたところでございまして、具体的なチェックといいましょうか、これはもうちょっと先になると思います。
○片岡委員　できれば一日も早く、これは運行再開につながる話でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まだたくさん聞きたいことがあるわけでありますが、時間がそんなにございませんので、運輸大臣にお伺いしたいと思います。
　事故が起きてから四カ月、今バスの代行運行をしておるわけでありまして、それで済むならばそれでいいかもしれませんが、あの信楽の地域は冬場に道路が凍結する可能性が非常に高いところでございまして、このまま鉄道の方が運休状態ということでは地域の皆さんに大変な迷惑がかかるし、鉄道が最も安全な乗り物であるということを考えますと、これは一日も早く運行再開に向けて具体的に動いていただくしかないわけでありますけれども、大臣の御決意と運輸省としてのお考えを承りたいと思うわけでございます。
○村岡国務大臣　片岡先生が今言われました地元での信楽鉄道の運行再開については、知事さんあるいは県議会、地元からも運輸省の方に、そういうような凍結状況もありまして年内に、できるだけ早いうちに運行再開をしていただきたい、こういうことは十分承知をいたしております。
　運行再開に当たりましては、ただいま鉄道局長もお話し申し上げましたけれども、信号機の今の解除を待ちまして検査して、二度と事故を繰り返さないということが必要でありますし、安全確保のための万全の対策をとった上で、一日も早く運行再開が実現できるように関係者を指導してまいりたいし、運輸省としてもそれに協力してまいる、こういうつもりでおります。
○片岡委員　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　そこで、私が聞いておる範囲では、運行再開に向けてＪＲ西日本の方から主任技術者等が二名ほど派遣されたという話でございますが、乗り入れのときに双方が話し合いをしているわけでありますけれども、主任技術者がいないということを知りながら乗り入れが行われた。今回、ＪＲ西日本さんの方がそういう形で要員を派遣していただいたわけでありますけれども、それがもっと早くできなかったのか、その点を運輸省として双方の話し合いの中で指摘していなかったのかどうか、また御存じなかったのかどうか、その辺を教えてください。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　信楽鉄道ができましたときに、主任技術者として鉄道のベテランの方が常勤の役員としてお入りになりまして、この方が技術一般全般を統括しておられたわけでございます。ただ、その方が途中で非常勤になりまして、毎日は出てこないという状態になったようでございます。その点は、私どものいわゆる主任技術者制度というのは、別に常勤でなければならないということはございませんけれども、できるだけしょっちゅういて安全全般を見てほしいという希望はあるわけでございます。実は、その方が非常勤であったということは、届けも別にありませんでしたので私どもは知らなかったわけであります。そういう意味で、社内体制は一応その方の統括のもとにきちんと行われている、こういうふうに思っておりました。そういう意味ではちょっと抜かっていたかと思います。
○片岡委員　いろいろと細かい質問をしたいのですが、時間がありませんので次に移ります。
　そこで、信楽高原鉄道というのは第三セクターでありまして、地域の自治体及び滋賀県がバックアップをして会社を設立して今日まで来たわけであります。保険の限度額も考え、あるいは今回の事故の負債の金額、まだ定かではございませんけれども、実は相当のお金がかかるであろうと思うわけであります。
　これは自治省にお伺いいたしますが、滋賀県の方から具体的にこうしたいという申し入れが実は出ておるわけであります。一部のマスコミにも載っておりますが、滋賀県の申し入れ、これについて自治省の御見解をお伺いしたいと思います。
○中里説明員　新聞でも報道されておることを御存じの方もおられるかと思いますけれども、運行再開あるいは遺族等への補償の問題など、信楽高原鉄道に関します再建の支援問題につきましては、これまで私どもが承知している限り、県とそれから信楽町あるいは高原鉄道側の間でいろいろ検討がなされ、私どもの方にもその過程でいろいろ相談が参ってきたわけでございます。
　先般九月の県議会におきまして具体的に支援策等について表明されておりまして、その内容につきまして申し上げますと、信楽高原鉄道が補償や運行再開等に必要とする資金等につきまして、まず第一点、その補償に要する資金についてでございますが、信楽高原鉄道に対しまして県及び信楽町から無利子の貸し付けを行うということになっております。それから二つ目の、運行再開等の経営安定のための資金につきましては、全国から寄せられた見舞い金や県と関係町によります出資、さらに経営安定のための無利子貸し付け等を行う、こういった支援策を講ずることとしているわけでございます。
　このうち、所要の経費につきましては、自治省の方に地方債措置と特交、特別地方交付税の配慮を要望しているところでございますが、県が中心になりまして、信楽町それから関係町さらに信楽高原鉄道が、いろいろな考え方の中からこの案がベストであろうということで決められたもの、私どもはそういうふうに受けとめているわけでございます。
○片岡委員　ぜひ、脆弱な鉄道会社の事故でありますので、できる限りの支援をお願いしたいと思うわけであります。
　信楽高原鉄道の件については、もう時間がありませんのでこれで終わらしていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　これまた事故に関連する話でありますが、二月二十四日に東名高速道路下り線で深夜から早朝にかけて四件の事故がありまして、九名の死亡、そして四十名以上の方が重軽傷を負ったという事故があったわけであります。信楽の鉄道の前でございましたけれども、これもかなり大きな事故でございます。最近、深夜バスというのは大変ふえてまいりまして、非常に人気があるわけでありますが、その中に、実は深夜バスの事故も含まれておったわけでございます。
　運輸省にお伺いいたしますが、事故の後、どのような指導あるいは行政的な施策をやられたのか、その点、お聞かせください。
○堀込政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の事故につきましては、死者が二名、重軽傷が二十八名という大きな事故でございました。また、当日、積雪でございまして、同種の事故の続発というものが懸念されたところでございますので、私ども、電話警報という手段を直ちに講じまして、全国の運輸局を通じまして、高速道路を運行するバス並びにトラックを使用する事業者に対しまして注意を喚起するとともに、事故防止に万全を期すよう指導したところでございます。また、事故を起こしました当該事業者につきましては直ちに特別保安監査を実施いたしまして、その結果改善を要する点が認められましたものですから、輸送の安全確保命令と、さらに車両停止処分を行ったところでございます。
　一般的には、バス協会並びにトラック協会に対しまして、警察庁さんと連名によりまして、高速道路における事業用自動車の安全運行の徹底を図るため通達を出しておりまして、この通達のもとに、各地域におきまして、運輸省からも担当官が出席して事故防止を徹底しているところでございます。
○片岡委員　具体的にはどのような中身で通達を出されたのですか。
　それから、私もそのときすぐの、直後の委員会で質問したことがあるのですが、特に職業運転手、人命を守らなければならぬ立場の方、このＪＲバスの運転手さんは雪道で追い越しをかけたという話も聞いておるわけでありますが、運行管理者というのが会社におるわけでありますけれども、そういった皆さんが、運転する前にもう一度安全チェックをするのではないかと思うのですが、その点も含めて、具体的にどういう通達をされたのか、ちょっとお聞かせください。
○堀込政府委員　お答えいたします。
　通達の内容でございますが、事故防止に必要な運行管理と安全運転の二つに分けて具体的な内容を盛っております。
　まず、運行管理につきましては、当時の積雪状態を踏まえまして、積雪あるいは凍結時におきます要注意箇所、そういう箇所の調査と、並びに気象あるいは道路情報の出発前における把握、こういうことを行っております。それから二番目に、点呼におきます気象あるいは道路情報についての適切な指示を行うということ、それから三番目には、道路状況に応じましたタイヤチェーンなどの安全装備を搭載することの確認、さらに点検を指示しております。それから四番目には、運行する道路の状況を熟知した、よく知った乗務員の適正配置と、教育訓練の実施を徹底しておるところでございます。
　さらに、安全運転の方につきましては、定められた最高速度の遵守、あるいは道路状況に応じました安全速度の遵守ということを徹底しております。さらに、積雪、凍結路に応じましたハンドル、ブレーキ操作の励行、並びにおくれを取り戻すために無理な回復運転をしてはならないということの徹底を図っております。さらに、適切な車間距離の保持、並びに梯団運行におきます無理な追随運転の禁止なども徹底を図っておるところでございます。
○片岡委員　これから冬の季節を迎え、雪が降る可能性があるわけであります。積雪の多い道路でありますとそれなりの対処ができておるわけでありますが、雪が降らないという意識の中で走ってくる車に急に雪が降ってくる。一般のドライバーのみならず、特に職業運転手の皆様方の安全運転、改めて基本的なマニュアルというものをもう一度行政サイドの方でも徹底していただくようにお願いをしたいと思います。
　それでは、次の質問に珍らしていただきます。
　もう時間がありませんので、これが最後になろうかと思いますが、昨年当委員会で道交法の一部改正、車庫法の改正も行われました。最近よく耳にするのは駐車場不足ということでございます。当然あのときの審議過程におきましてもそのことが予想されまして、附帯決議にもそういったところが盛られておるわけでありますが、特に建設省さんにお伺いいたしますが、公的住宅、あるいは規制緩和等を含めてどういう形で改善策に努力されてこられたのか、具体的にやったものはあるのかどうか、その点数えてください。
○立石政府委員　先生御指摘のとおり、住宅地におきまして自動車車庫を確保することはまずます重要な課題になっておると認識しております。
　このため、まず公共団地につきましては、平成三年度から、公営住宅団地に駐車場整備をした場合には国が補助金を出すという補助制度を創設したところでございます。また、住宅金融公庫融資におきましても、平成三年度予算におきまして集合住宅団地の自動車車庫設置に対して割増し融資を行うという制度を創設しております。こういうようなことを通じまして公共的な団地等について自動車車庫の整備の促進に努めているところでございます。
　また、規制関係でございますけれども、現行の建築基準法におきましては、住居系地域におきましては良好な居住環境の確保を図るために自動車車庫について建築が制限されているわけでございますが、都道府県知事等が良好な住居の環境を害するおそれがないと認めた場合には、許可することによって建築が可能になるわけでございます。建設省におきましては、この許可制度を積極的に活用を図るように昨年十一月に都道府県知事に対しまして通達をしたところでございまして、今後許可制度が適切に運用されるように指導してまいりたいと考えております。
○片岡委員　もっと踏み込んで施策を実行していただきたいと思います。
　もう時間が参りましたので、これで終わらせていただきますが、例えば、公的住宅一つとりましても、補助制度をつくっていただくことはありがたいことでございますが、百戸集団住宅をつくるならば百戸分の駐車場設置が条件であるというようなところまで踏み込んだ形でやっていただければ、もっともっと地方自治体もそういった方向でやっていただけるのではないかと思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上野委員　私は、信楽鉄道の事故について引き続いて質問をいたしますが、さらに第三セクターの現状について、今のままでは第三セクターはつぶれる方向にあると言わざるを得ない実態でありますので、これの対策をどうするのか、この点について質問をいたしたいと思います。
　そこで、きょう実は信楽鉄道の事故に対して当事者であります信楽鉄道の社長、それにＪＲ西日本の社長の参考人としての出席をお願いをしたわけでありますが、いずれもそれぞれ所用のため出席できない、こういうお話でありました。
　内容を聞いてみますと、社長である町長の場合には地方議会の開催中でありますので、これはやむを得ないというふうに思いますが、ＪＲ西日本の社長については、社長、副社長あるいは専務ということも考えられるわけでありまして、そうい
う意味では、出席がないということは極めて遺憾なことだと存じます。我々調査に行った当初から、私は、西日本の社長の態度というのは決して好ましいものではなかった、もう一方的に信楽鉄道側が悪いんだという立場で対処しておった、こういう状態が強く感じられました。そして、事故対策の本部長にもみずからなっておらない。さらにその後の状態を聞きますと、信楽鉄道の社長の方は、町長ですが、全遺族を、被災者の家族を訪ねまして、その慰霊も含めて行動しております。しかしＪＲの方はそういうことはやっておらないし、遺族会に対しての対応でも、実際には会っておらない、こういうことがマスコミにも指摘をされておるところであります。そういう態度、しかも本委員会の参考人としてきょう出られないはずは――無理すればできると私は思いますので、そういう意味では極めて遺憾でありますので、今後、委員長におかれては、必ず参考人として出席をできるように、そして委員会が開かれますように、まず冒頭、要望いたしておきたいと思います。
　西日本は、実は信楽の五月十四日の事故の後にＪＲ西日本の福知山線で大事故を起こしておる。満員電車の通学生三百八人がけがをするという痛ましい惨事になっております。そしてこの六月二十五日の事故、これは地元の京都新聞によるのでありますけれども、事故自体は踏切に入ってきた車が悪いのでありますけれども、しかしその結果を見ますと、第一種踏切であるにもかかわらず、踏切内の障害物を赤外線で感知して自動的に電車に急を告げる障害物探知装置はもとよりない。踏切わきのボタンを押すと近くの発光機が点滅して電車の運転手に知らせる、より一般的な支障報知装置もなかった。このため、非常時には近くの民家に備えつけ発煙筒をとりに走らなければならない。こういうことが間に合わなかったために電車が衝突をしておるわけであります。
　こういう安全対策に対するＪＲ西日本の現状、まことに背が寒くなるような感じがいたしますけれども、こういうことについてＪＲ西日本に対して、まだ株は全株政府が持っておるわけでありますし、この指導がやはり運輸省は少し甘いのではないか。この信楽鉄道、そして今度の事故も含めて、こういうふうに感じられますけれども、運輸省当局はどうお考えでしょうか。
○井山政府委員　先生ただいま御指摘の、ＪＲに我々の行政のやり方が甘いということでございますけれども、私どもは民鉄であろうとＪＲであろうと、事安全に関しては全く同じでございます。そういう意味では指導する態度は変わっておりません。もちろん事業運営に関しましては、ＪＲに関しては特別にＪＲの会社法というのがございます。そういう意味では、若干許認可等がありまして規制が厳しゅうございますけれども、事安全に関しましては全く同じで、ぜひ安全の確保のために最大限努力せよということは、日常言い続けておるところでございます。今後とも厳しく指導していきたいと思っております。
○上野委員　これは今度の証券・金融問題と同じように、やはり監督官庁の運輸省が相当きちっとしたことをやらないと、西日本の社長のような態度が続くのではないだろうかと思いますし、それから少なくともこの第一種踏切がこういうような安全対策の現状では、何か慌ててつけるようになったようでありますけれども、事故が起こってから設備をするというこの繰り返しか多過ぎるわけで、やはり安全を第一にするなら、少なくともここに指摘をされているような支障報知装置とか、そういうものぐらいはなければうそだろうと思いますけれども、そういう指導については運輸省どうですか。
○井山政府委員　先生御指摘の福知山線の事故でございますが、もともとダンプといいますか、荷台に大きな、あれはショベルカーというのでしょうか、これが制限高さを超えてごりごりと入ってきてしまって、そこで身動きがとれなくなった、そこへ電車が来たという事故でございます。いずれにしても、先生先ほどお話しのように、たまたまそれを列車の方に知らせる装置がやや不備であったということはそのとおりだと思います。
　そこで、ＪＲ西日本に対しまして私どもの方からも、彼らなりに一定の基準を持ってやっておるようでございますが、もっとテンポを速めてどんどん整備をしろということを指示しております。同時に、全国の鉄道事業者に対してもそういう指示をいたしましたし、それから警察の方の御協力をいただきまして、いわゆる踏切事故防止の緊急キャンペーンということで、あの直後に全国的に開始をいたしました。その結果がどうかはわかりませんが、今のところ大きな踏切事故はございませんけれども、今後ともそういう意味で踏切安全対策と、それから装置面での改善というのを図っていきたいと思っております。
○上野委員　信楽鉄道の問題に入らせていただきます。
　ここでも最初にＪＲ西日本の態度というか行動についてもう一つ指摘をしなければならぬのは、ＪＲとの関係の深い第三セクター、これは私ども口が悪いかもしれませんが、赤字路線を第三セクターという形で地域社会、地方自治体を中心にしたところに押しつけた。そうして自分のところだけ黒字にしようと努力しているということすら言っても言い過ぎでないような感じがするわけであります。
　例えば人的な派遣を、今度の事故との関連でもＪＲ西日本はＯＢを派遣した、こういうふうに聞いておるのです。ところが、派遣は結構なんですけれども給料は結局信楽鉄道に払わせる格好なのですね。こういうときに西日本は給料をつけた、これは当然だと思うのですけれども、そういうことがなぜできないのか。派遣するに対して、当然この事故の後始末を含めてＪＲが責任ないということはあり得ないわけで、例えば普通の一般の車にしても、わきから人間が飛び込んできても前方不注意でこれは何らかの処分を受けるわけで、そういうことを考えますと、仮に一〇〇％事故の原因は信楽鉄道側にあるといたしましても、この西日本の態度というのは私は納得いかない、こう考。えます。こういう人的派遣の問題などについては、これは本当は直接西日本の社長から聞きたいところですけれども、運輸省としてどうなんですか、こういうことまで、ただＪＲのＯＢをあっせんするというだけで、この対処の仕方についてはどうお考えでしょうか。
○井山政府委員　先生今の御指摘のポイントは、多分、人的な派遣はそれはそれなりにいいけれども、給料を全部信楽に持たせるのはいかがかという御質問がと思います。
　この点につきましては、私どもそういう話を聞きまして、その後の情勢を簡単に御報告を申し上げますと、やはりＪＲと信楽鉄道の両社の話し合いによりまして相当程度ＪＲも負担するということで、ただかどうかそこら辺の話はまだ詳細は報告を受けておりませんけれども、お話し合いで本来決めるものでありますし、両社のお話し合いの過程におきましてはある程度それぞれ相当の負担をしようというような話になりかかっているところまで聞いております。
○上野委員　指摘をされたから慌てて何かやっているということはわかりますけれども、普通の会社でいえば元請と下請みたいな関係ですから、それからもともとはＪＲが本当は運営をしなければならぬ鉄道を、赤字だからということで第三セクターにした経過などを考えますと、やはりＪＲ側はもっと積極的かつ温かい対策がなければいかぬのじゃないか、こう思いますので、その点、なおきちっとした御指導をいただきたい、こう思います。
　そこで、信楽鉄道について、今補償の関係も進んでいるわけでありますが、実は再開に対して、さきに行われた運輸委員会でも、年内再開については積極的に前向きに取り組む、こういう答弁が運輸大臣からあったと聞いているのでありますが、運輸大臣、どうでしょう、再開は地元住民あるいは地域社会にとってどうしても欠けてならな
いことだと思いますので、一日も早く再開しなければならぬと思います。その再開に対して現時点で障害になっているもの、どういう点があるのか、この点、主な点だけで結構ですが、お知らせいただきたいと思います。
○村岡国務大臣　先ほど片岡先生にもお話し申し上げましたが、地元から、冬季のこともあり十二月早々には運転再開をしたいということがございまして、十分承知をいたしております。現状でまだ警察関係の解除ができておりませんので、近くはできると思っておりますけれども、私どもとしては、信号系統その他、そういうものは安全運転のためにぜひひとつちゃんとしておかなければいけないというようなこと、あれを解除しないと、私は一部、専門家じゃございませんが、路線を少し補修その値しなければならぬということもあろうと思います。それから、再開に向けて信楽鉄道がどういう考え方で経営とかそういうものを続けていくか、またそういうものも運輸省の方に出してもらう、こういう状況があろうかと思います。
　いずれにしても、先ほどお答えしたように、地元の要望は大変承知をしておりますし、私の方でも再開に向けて指導もしてまいりたいと思いますし、御協力も申し上げていきたい、こう思っております。
○上野委員　そこで、今もちょっとお話がありましたが、今度の事故の問題として信号機自体が差し押さえ、差し押さえというのは言葉は適当でないかもしれませんが、警察の方の管理下にある、こういうことが言われておりまして、そういう点で警察の方もこれは確かに大変御苦労だと思います。四カ月たってもなおわからない点、検討されなければならぬ点があるようでありまして、大変だと思いますが、率直に申し上げて、これは素人考えかもしれませんが、四カ月間もなされたのだから、もうそろそろ信号機は鉄道の方に返していただいて、写真を撮ったりいろいろなことがあるでしょうから、もうそろそろ解放していただいて、ひとつ再開に障害にならぬようにお願いしたいと思います。なお、信号機について不明な点というか、そういう点も含めてちょっと御答弁いただきたいと思います。
○深山説明員　お答えいたします。
　去る九月二日に信楽高原鉄道本社内に信楽高原鉄道運行再開準備室というものが開設されまして、運行再開に向けまして諸準備が進められていることは私どもといたしましても十分承知いたしているところであります。警察といたしましては、本件事故原因を究明するため、現在押収した資料の分析や鑑定などを行っているところでありますが、既に事故で破壊されました列車等については仮還付するなど、運行再開に向けた関係機関等の要請には、捜査の進捗状況を勘案しながら最大限の協力をいたしているところであります。
　なお、今御指摘の信号機に直結いたします連動表示盤など、こういった残る関係機具につきましても、十月下旬に実施予定の実車走行試験という鑑定が終了した時点をめどに還付を検討してまいりたいと考えておるところであります。それとあわせまして、運輸省が現在行っておられますいろいろな調査活動につきましても、実は既に警察が押収した関係資料の写しを提供するとか、あるいは運行関係者からの直接の事情聴取それから警察が行ったすべての鑑定実験への立ち会い等、全面的に協力してきたところでありますし、その後、先ほど鉄道局長からの御指摘もありました学識経験者による信号保安システムに関する調査検討会、これの調査活動についても実は昨日から実施されておりまして、現地での継電運動装置の配線、軌道回線の設置及びケーブル敷設の施工状況、電源、電圧に関する調査等について押収した資機材などを提供するなど、全面的な協力を行っているところであります。
　以上です。
○上野委員　ぜひ再開に向けてお願いいたしたいというふうに思います。
　そこで、今度の事故で四十二名の死亡者を出したわけでありますけれども、その人たちを中心にして負傷者の補償問題というのは今どんな段階にあるのかお聞きしたいと思います。その段階とともに、補償費として、推定で結構ですけれども、私どもは大体三十億から四十億くらいのお金がかかるんじゃないだろうかという推定が立つのでありますけれども、しかしそれに必要なお金は三億くらいしかない、これは保険だろうと思いますが、そういうふうに聞いております。この補償にかかる推定のお金の額と補償の現状についてお答えいただきます。
○井山政府委員　補償体制の問題と現在までの進捗状況をまず御報告申し上げます。
　補償につきましては、信楽高原鉄道とＪＲ西日本が信楽高原鉄道事故ご被災者相談室という組織を設けまして、これは大津と大阪の二カ所に事務所を置きまして、七月初めから本格的に交渉を開始させていただいておるところでございます。人数は主として滋賀県から御出向で信楽鉄道に籍を移された方が二十名、ＪＲ西日本からは五十八名、合わせまして七十八名の方がこれに従事しております。
　現在までの状況、昨日までの状況でございますが、お亡くなりになりました四十二名の方のうち二名の方は、御遺族のお心がまだ整理がついていないのでとてもそういう話には応じ切れないということで、まだお会いできておりませんけれども、四十名の方々といわゆる訪問面談といいましょうか、これを始めております。それから、負傷なさった方が六百十四名いらっしゃるようでございますが、この方のうち二百十五名の方とはいわゆる示談が成立しております。
　この体制につきましては今後ともやるわけでございますけれども、先生おっしゃいましたいわゆる補償枠が幾らになるかというのは、ちょっとこれは私ども見当がつかないのでございます。これはある意味で、具体的なお話し合いをして、結果出てくる数字でございまして、大変申しわけありませんが、今幾らくらいになるというのはちょっと私の方からは申し上げかねるわけでございます。御理解いただきたいと思います。
○上野委員　そういうことで、実は再開と同時に、遺族の中には再開は困る、嫌だという気持ちも強いようでありますから、この補償についても、これは信楽鉄道だけではなくてＪＲと一体になって補償対策を進めるべきだというふうに思います。そういう点では、その後の費用の負担とかなんとかいろいろ問題があるにいたしましても、これはやはり補償にはＪＲがどうしても一緒になってやる義務があると思いますが、そこのところはどうでしょうか。
○井山政府委員　補償に関しますＪＲ西日本の責務といいましょうか、今申し上げましたように、先ほどの七十八名のご被災者相談室のうち五十八名の人をＪＲが具体的に出しておるわけでございます。
　それから、具体的な補償のお支払いに関しましては、これは滋賀県、信楽町、信楽鉄道、ＪＲ西日本の四者で一種の協議会をつくっておりまして、具体的な補償のお金の支払いはとりあえず均等といいましょうか、そういう考え方で払う。お金がないから具体的にお金を払えませんということは一切ない。将来の分担関係は別としまして、とにかくお金のある方が払っていこう、こういうことでやっておりまして、ＪＲ西日本も当然それなりのあれを感じまして、今努力をさせていただいておるところでございます。
○上野委員　私、あえて申し上げましたのは、どうもＪＲ西日本は斜に構えていると言ったらいいかもしれませんが、何か、悪く言うと逃げ腰の嫌いがあるという現地からの報告を聞いておりますので、その点、今の局長の答弁であれば結構であります。ぜひ費用その他を含めてお願いしたい。特に信楽鉄道というのはまさに吹けば飛ぶような小さい会社ですから、ＪＲ西日本が大部分責任を持つということでなければうまくいかないだろうと思いますので、その点の御指導をよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、第三セクターとの関係なのですが、今信楽鉄道の事故のことがありまして、同じような第三セクター、一体どうなっているんだ、こういうことが気になったところであります。また、これは当然国政の中で大いに論ぜられ、対策が立てられなければならないものである、こう思うのであります。
　特にこの信楽鉄道の事故は、いろいろ原因はありますけれども、その大もとの原因といいますか、原因が出てくるバックといいますか基盤といいますか、そういうものは、やはり第三セクターという形で徹底的に合理化をせざるを得ない。私は前の委員会でも指摘いたしましたが、あの信号所に一人の信号手を配置をしておけば今度の事故は起こらなかった。少なくとも乗り入れに際して一人の信号手をあそこに置いておけば、あとは電話連絡でできるわけですから、その点ではまさに合理化の結果であるし、第三セクターの宿命みたいな、運命みたいな感じすらするところであります。そういうふうに考えますと、他の第三セクターについても運輸省はもう一度やはり考えてみる必要があるのじゃないだろうか。
　私どもの知っているのは全部で三十五社になっているようでありますが、三十五社の中の二十七社は赤字でありまして、今後、例の国でやっておる特定地方交通線転換鉄道等運営費補助金、これが一千万から二千万ぐらいの補助金になっているようでありますが、五年間で打ち切られる。そろそろ打ち切りの時期が来年度あたり来ておるわけでありますが、この補助金をもらっても大変なのに、これが打ち切られたら第三セクターは次々とまた転換せざるを得ない、こういう状態を迎えておるというふうに考えます。その認識があるかどうか、まず第一にお聞きします。
　さらに加えて、こういう第三セクターの問題について、実は運輸省の担当の方だと思いますが、きのう私はこの方と少し話をしてみたら、バスにするか鉄道にするかということは地元で選んだのだ。それで、電車にしても赤字は出ますよ、だからバスにした方がいいのじゃないですか、こういうことをやったのに、地元はどうしても鉄道でやる、こう言ったから、今後責任は持てない、地元勝手だ、こういうお話がありました。この話を聞いていて、運輸省というのは血も涙も少し、ないとは言いませんが、足りないのじゃないか、こういう感じを強く持ったのです。
　というのは、やはりこれは政府として、海部内閣として地域社会の村おこしとか町づくりとか、こういうことを盛んに言っているわけですよ。そして一億円のお金まで一部にはばらまいたと言われているのですけれども、そういうことで地域社会を活性化しろ、この点は正しいことであって、やり方はいろいろあるにしても、そういう大方針が内閣にある。それでいながら、第三セクターという形で地域社会から鉄道を奪おうとしたのを何とか確保した第三セクター、そういう経過を見ると、これをこれから守っていくのは当然のことだと思うのですよ。それはもう政府がやらなきゃならぬ。でなければ、今やっておる海部内閣の村おこしとか、これは竹下内閣以来の問題ですけれども、政府歴代の大方針がかけ声だけで中身は何もない、こう言われても仕方がないと思うのですね。そういう意味で、まず運輸省からこの第三セクターについて何らかの対策を考えるべきじゃないか、こう思います。
　そして、これはまず経費の問題、確かにお金の問題が、補助金の問題があります。これは五年間で打ち切るというなら、新たにやはり創設をして第三セクターを救う道を考えるべきだ。もちろん県や市もあるいは町村も十分これに対しては苦しみながら対策を立てているわけですから、これを援助してやるのはこれまた当然じゃないか、こう思いますが、この点はどうでしょうか。これはやはり、政府の大方針ですから、大臣にお伺いしましょう。
○井山政府委員　大臣のお答えの前に、数字的な話でちょっと私から先にお話しさせていただきます。
　先生ただいまうちの職員の話をされましたけれども、実はこの特定地方交通線というのは歴史がございまして、昭和五十六年かの再建法のころからあったわけでございます。そのころの議論として、それが延々と続いておるわけでございますけれども、そのときの考え方は、バスか鉄道かどちらがいわゆる効率的であるか、あるいは住民の方について利便性があるかということで、実ば輸送量の非常に少ないところは例外在除きましてバスの方がよかろうという結論だったわけでございます。そのときの考え方としては、どちらに転換するにしてもキロ当たり三千万のいわゆる転換交付金というのをお渡しする、それで例えば将来バスなり鉄道をやったときの基金にしていただくとか、それから開業後は五年間は当初いろいろと合理化等をやっても大変でしょうから、二分の一は国が鉄道の場合は助成します、それから、地元の方々がそれでもどうしても鉄道がいいと言うなら、採算性なども考慮されて、それで例えば地元で基金をつくっていただくとか、こういうふうなことでやりますということをお申し出いただいて、それで第三セクター鉄道としての免許をしたという経緯がございます。
　それで、実は先生今御指摘のとおり、第三セクターの経営状況は決してよくありません。大変難しゅうございます。そこで今私ども、全社経常収支それから基金の積み立て状況を当たってみました。それで、既に元年度時点で、全国で初め二百六十億ほどの基金が積み立てられておりましたが、今若干取り崩しかありますけれども、二百三十数億の基金が現にたまっております。それにプラスをいたしまして、今後確実に数年間のうちにたまるのが五十数億ございます。合わせますと二百八十何億、ほかに非公式にまだ積み立てるところがございますが、こういうお金がございまして、これの運用利息で大体十五、六億から十八億ぐらい、これぐらいのお金が出るわけでございます。
　こういうものを運用いたしますと、いわゆる全国的に見ますと赤字は消えるといいましょうか、そういうもので埋め合わせていくということで、当初からそういうことも予定していたわけでございます。確かに一、二の会社で問題点のあるものがございます。それはどういうことかといいますと、具体的には地元からの積立金がないあるいは少ないというところが数社でございますけれども、それ以外の会社については、もちろん合理化、経営努力も要りますし、お客さんをふやす努力も要りますけれども、それで何とかなるだろう、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、五年経過後もいわゆる今までと同じような助成はちょっとやりにくいなと考えております。
　そこで、かわりと言ったらあれでございますけれども、私どもは、こういう場合に問題点は、やはり信楽の事故にかんがみまして、余りにも経営が苦しいといわゆる安全関係の投資を鈍らせるというのが問題かと思っております。そこで来年度の予算要求におきましては、今まで中小民鉄に対する近代化補助という名前の補助金がございますが、これの補助率を思い切って大幅にアップいたしまして、第三セクターといいますか、赤字の中小民鉄の負担が極めて少ない率になるような、いわゆる安全対策補助のアップを一つしようと思っております。それからもう一つは、技術レベルがどうしても低いということで、一種の巡回指導みたいなことをやりたい、こんなことで安全関係の対策を考えております。
　以上のようなことでございまして、このような制度論とそれから実態論と踏まえまして御理解をいただきたいと思います。