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○平沼国務大臣　樋高委員、今御指摘のように、今、法文を作成中であります。そして、省エネにいたしましても、新エネ対策というものも、やはり我が国のエネルギー供給構造の脆弱性というものに起因をしておりまして、しっかりと対策をしていかなきゃいかぬということです。
　一例を挙げますと、これは委員もよく御承知だと思いますけれども、我が国のエネルギーの自給率というのはわずか四％でございまして、一次エネルギーの五二％は石油に依存している、しかもその石油の八八・六％が中東から来ているというような、そういう脆弱性があります。そういう中で、このエネルギーの省エネ、新エネというものを本当に着実にやっていかなきゃいけない、そういう前提が一つあります。
　そして、これもよく御承知の数値だと思いますけれども、温暖化ガスの九〇％は実はエネルギー起源のＣＯ2、こういうことになっています。ですから、これを進めることによって温暖化対策、そういうものができているわけでありまして、現行の新エネ法でも、それから省エネ法でもそういう精神が盛り込まれているわけであります。したがいまして、今国会でお願いすることになる新しい省エネ法あるいは新エネ法もそういった今言った精神が盛り込まれている、そういうことで御理解をいただきたい、こう思っております。
○樋高委員　精神が盛り込まれているだけではだめでありまして、これは温暖化対策のために改正をするし、新しい法律を構築するわけですから、やはり、目的のところに言葉として環境保全また温暖化対策という文言を私は入れなくてはいけない。これを入れなかったら意味がないんじゃないか、中身、実効性、何のための改正なのか、それがよくわからないわけであります。
　もしかしたら、経済産業省さんの、私の予想するところの発想からしますと、例えば副次的に二酸化炭素の削減効果にも資するということなのかもしれませんけれども、やはりエネルギーの観点だけでこの法律の成立を目指すということはやめていただきたい。きちっと目的規定に設けていただきたい。
　それと同時に、いわゆる温暖化対策というからには、例えば農水省さんはバイオマスの関係、また当然環境省さんも含めてでありますけれども、協議規定も、ちょっと細かい議論で本当に申しわけないんですけれども、私はすごく重要なところだと思います。今回、この法律案に農水省また環境省との協議規定も入れることになるんでしょうか。
○平沼国務大臣　バイオマスエネルギーというのは非常に将来的に大きな意味を持っておりますし、先ほど中沢議員からも、そのバイオマスの重要性については御指摘があり、私もお答えをさせていただきました。
　したがいまして、こういったことも、私どもは農水省、関係省庁としっかりと協議を進めていきたい、こういうふうに基本的には思っております。
○樋高委員　協議をするだけではだめでありまして、平沼大臣らしからぬ発言ではないか。もう一歩踏み込んで、今回、温暖化対策ということで法律の改正等々を行うわけでありますから、強く要望させていただきますけれども、非常に細かい議論で申しわけないんですけれども、やはり目的規定、そして協議規定のところをぜひとも前向きに考えていただきたいというふうに思います。
　今までの日本の取り組み、ちょっと振り返ってみますと、九〇年十月には地球温暖化防止行動計画を策定いたしました。そして、一九九八年の六月には地球温暖化対策推進大綱を決定しまして、その後、地球温暖化対策推進法の制定、また省エネ法の改正というふうに対策を講じてまいりました。しかしながら、我が国での温室効果ガスの排出量は依然として増加をしているというよろしくない状況に今あるわけであります。
　環境大臣に伺いますけれども、その原因はどこにあると考えるのか、やはりきちんと検証すべきである。特に、民生・運輸部門の排出量の増加が目につくわけでありまして、対策は急がれる。これは、一日でも早く、一時間でも早く対策を打っていかなくてはいけない問題でありますけれども、いかがお考えでしょうか。
○大木国務大臣　一九九〇年以来ずっといろいろやってきているわけですが、いまだに温暖化ガスの排出量がちっとも減っていないじゃないか、けしからぬというのは、私もけしからぬというか残念だと思っています。
　ただ、今お話ございましたように、温暖化ガスはどこから出るかというと、大ざっぱに言えば、産業とか、あるいは運輸交通だとか、それから三つ目が、これはどこまでが入るかはいろいろ議論もありますけれども、民生、こう三つに分けますと、産業部門は非常に努力していただきまして、省エネもやっていただきましたし、それから必要ないろいろな科学技術的な手法というものもかなり頑張っていただいておると思いますから、そうしますと、あとは交通の方の問題、それと民生、こういうことになりますので、その数字を見ますとやはり民生が一番数字の上ではおくれていますから、これを何とかしなきゃならぬ。
　ただ、これは民生ですから、どこからどういうふうにつかまえるかという問題があるわけで、ただただ法律で決めて頭からというわけにはいきませんから、やはりこれは国民全般の御理解を得なきゃいかぬということで、今いろいろな対策も考えておりますけれども、やはり一人一人の国民の皆さんが温暖化は大変な問題だということで、既に国会でも御決議もいただいておりますから、その辺のところをまた国民の皆さんも理解をしていただいて、全部で一緒にやっていただく、こういう体制をつくるためにこれからも努力をしたいと思っております。
○樋高委員　いわゆる民生・運輸部門対策といたしまして、私の提案は三つでありますけれども、やはり大胆な施策を講じるべきであるということを考えまするときに、一つは夏時間制度、いわゆるサマータイムです。そしてもう一つはやはり環境教育、人の行うものでありますから、学校だけじゃなくて社会全体できちっと教育をしていくということ。そして、やはり何といいましてもいわゆる環境税、税の制度を変えることによってコンセンサスを得て削減対策を行っていくというような大胆な策を講じていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、議定書の二〇〇二年発効は、ただ単なる気候変動問題を超えた大きな環境問題でありまして、日本が積極的に取り組みまして、環境分野で世界の手本となり、その役割を果たすことこそ、安全で安心できる国際社会づくりに向けて国際社会にあって環境面で大きく貢献できることでありますし、それが将来世代に対する今日に生きる私たちの責任でもあるというふうに考えております。
　私は、今後とも、世界の見本となる、経済と環境を両立させた環境先進国を目指しまして取り組んでまいりたいと思いますし、また、自由党は、将来に生きる子供たちのためにも、自分たちの未来のためにも環境問題に熱心に取り組んでいるということを表明いたしまして、私の質疑を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○津島委員長　これにて樋高君の質疑は終了いたしました。
　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　私は、最初に川口外務大臣に質問をしたいと思います。
　二十日に我が党の佐々木憲昭議員が明らかにした外務省文書「国後島緊急避難所兼宿泊施設（メモ）」九九・五・二八、及び、二十一日、木島議員が提出いたしました支援委員会事務局文書「国後島緊急避難所兼宿泊施設建設工事に係る日本工営との面談メモ（その五）」九九年十一月二日について、川口大臣に調査を求めました。
　この文書は間違いなく存在しているということをまず確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　確認させていただきます。
○大森委員　外務省文書については存在していた、支援委員会文書についても写しが存在していたということですね。
　速やかに調査をしたいということでありまして、これは当然のことでありますが、そこで川口大臣にお尋ねいたしますが、この存在をした二つの文書、いずれも右肩に「秘　無期限」、このようにスタンプが押されております。この「秘　無期限」というのは一体どういう意味をあらわすのか、お聞きをしたいと思います。
○川口国務大臣　秘密というのが二つに分かれておりまして、極秘、それから秘ということの二つに分かれております。
　それで、秘というのは、極秘に次ぐ程度の秘密でございまして、関係者以外には知らせてはならない、そういう性格のものでございます。
○大森委員　いずれにしろ、外務省の秘というのは、本来、国益にかかわるそういうマル秘扱いということになっていると思います。
　両文書は、そういう点で、なぜこういうムネオハウスの疑惑にかかわるものが外交上、国家上の機密になるのか、関係者に知らせてはならないのか、なぜそういう扱いにされなければならないのか。これは当然理屈が通らないと思います。鈴木議員の利益にとってはマル秘にしたい内容かもわかりませんが、外務省としてマル秘にすべきでない。当然この二つの文書を国会に提出すべきだと思いますが、いかがですか。
○川口国務大臣　ただいまこの文書の内容につきましては調査をいたしております。その調査の中身、内容として、これがなぜ秘であるかということも含めて調査をいたしております。
　それから、文書の御提出につきましては、これは委員会の御判断に従わせていただきます。
○大森委員　それは、国会から要求があればすぐ、速やかに提出をしていただきたいと思います。
　北方四島人道支援事業にかかわる鈴木議員の疑惑は、この間の我が党の質問でも明らかなように、国後島緊急避難所兼宿泊施設、いわゆるムネオハウスに限ったものではありません。北方四島支援、桟橋、発電所、はしけなどなど、いろいろな問題が出ているわけであります。加えて、アフリカのＯＤＡ、さらには沖縄サミット、こういう問題、いろいろあるわけでありますけれども、これにかかわる疑惑やあるいは不正やら、そういうものをマル秘として外務省の奥深くにしまっておくということ、これは本当に大問題だと思うのですね。
　そこで、今回のムネオハウスにかかわる二つの文書に限らず、鈴木宗男議員にかかわるすべての文書について、あるいはこの間のいろいろな圧力や関与、それらにかかわるすべての文書について、この機会に全面的に調査をして国会に提出すべきだと、二つの文書に限らず思うのですが、この点いかがですか。
○川口国務大臣　ただいま調査をしているというふうに申し上げましたけれども、けさほども総理から調査についての御指示をいただきまして、遅くとも十日以内に、特に今、国会で問題になっているようなことについて調査をということでございまして、調査をしております。
　それで、全部についてかということでございますけれども、とりあえず、非常に大事なもの、重要な、ここでお話に上がったようなものを中心に取り組んでおりまして、これは園部参与にやっていただいておりますので、我々としては、まずそこの調査の結果を見たいと考えております。
○大森委員　二つの文書に限らず、不当な圧力、関与があったと思われるものに関するような記録や、あるいはそれを証拠づけるさまざまな文書についても、これは調査し、提出するということととってよろしいですか。
○川口国務大臣　改革の骨太の方針、「開かれた外務省のための十の改革」という中で、その一番目に政と官の関係については書かせていただいておりまして、これについては、外務省で今回、宮内オリックス会長にヘッドになっていただいてやっていただく「変える会」で御議論をいただこうと思っておりますし、それから、外務省だけではなくて、広く政の方、官の方にかかわる問題でございますので、より大きな枠組みでこれを御議論いただくことが必要であるというふうに考えております。
○大森委員　骨太の方針にあるように、不当な圧力や関与、これがあれば公開するということで、今、それに関するものがあればそれは提出していただきたいということに対して明快な答えがないと思うんですよ。このことができなかったら、あなたの掲げる外務省改革、これは本当に口先だけのものになってしまうと思うんです。不当な圧力、不当な関与、不正や疑惑、そういうものがマル秘扱いで外務省の奥深く眠っている、それこそ私は伏魔殿じゃないかと思うのですね。
　それを本当に一掃するためにも、あなたが、こういう全面的に鈴木宗男議員にかかわるものは全部公表するという決意をきちんとこの場で明確にすることが、国民の外務省改革に対する期待にこたえる第一歩だと思うのです。重ねてお答えをお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　今、園部参与にお願いをいたしております調査につきましては、これはできるだけ早くやらせていただきたいと思います。
　それから、「開かれた外務省のための十の改革」の内容につきましては、「変える会」あるいはより広い枠組みで全体として御議論いただく場で御議論をいただいて、どういう形であるのが官と政の間の緊張した関係であるか、そのためには何をすればいいかという観点の御議論を踏まえてそれは考えさせていただきたいと思います。
○大森委員　外務省改革が看板倒れにならないよう、日本共産党あるいは外部から示されて初めて渋々出すというようなことは二度とあってはならないということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。外務大臣、お引き取り願って結構です。
　本日、雪印食品が、取締役会で会社の再建を断念し、四月末日で会社解散の決定をいたしました。お昼のテレビニュースでは、町の声として、あんなことをした会社はない方がいい、こういう声を紹介する一方で、あそこで一生懸命働いてきたパートさんや労働者が本当にかわいそうだと紹介をしておりました。私も、本当にそのことを強く思います。
　昨年の国会で、私も武部農水大臣に牛肉買い上げ制度の実現を強く迫りました。こうした制度の実現を強く迫った者の一人として、それを悪用したああいう雪印食品のやり方には、私も腹の底から強い怒りを覚えるものであります。しかし、そこで働くパートの皆さん、労働者には何の責任もないんじゃないか。約二千名に及ぶ従業員がいるわけでありますけれども、この人たちに一体何の責任があるのか。パートも正規の人も労働者ただの一人も路頭に迷わせてはならない、そういう思いを私も強くするのでありますけれども、武部農水大臣はいかがでしょうか。
○武部国務大臣　本日、雪印食品が会社の再建を断念いたしまして、四月末を目途に臨時株主総会を開いて会社を解散するという決定の報告を受けたところでございますが、今委員御指摘のように、この決定に伴いまして、三月十日に既に雇用契約を解除する旨の通知を行ったパートタイムの約千名、それ以外の社員約一千名等の雇用確保が大きな課題、私はこのように認識しております。
　委員御指摘のとおり、雪印食品が行った行為というものは、善意の事業を悪用して言語道断な犯罪に及んだということでございまして、このことについてはまことに許しがたいものではありますが、しかし一方、今回の事件に関与することもなくまじめに働いておられたパートや従業員の皆さんにとりましては、突然の解雇通知というものが解散決定によりまして行われたわけでございますが、私は、本当にこのことについて心を痛めているものでございます。
　このため、本日、雪印食品及び親会社の雪印乳業に対しまして、事務方から、雇用確保等の面で十分な配慮をするようにということを要請いたしたところでございます。
　私といたしましても、厚生労働大臣に対しまして、できる限りの対応をおとりいただけるように強く要望申し上げたい、かように存じている次第でございます。
○大森委員　直接には使用者の責任が大きいわけでありますけれども、その背景には農水省、政府の責任もあるという立場から、ぜひ、農水大臣としても積極的な御尽力をお願いしたいと思います。
　そこで、坂口厚生労働大臣にお伺いしますけれども、約二千名もの従業員、パート、正規、パートの方が多いようでありますけれども、一体、これからどうするのか。当然、これは今後再雇用、あるいはいろいろな動きの中で退職の方もあると思います。こういう人たちへの退職金の支払いあるいは再雇用などに対して、可能な限りのあらゆる手だてを厚生労働省としてもぜひとるべきではないかと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　雪印食品につきましては、今お話がございましたように、嘱託、パート、アルバイトで約一千名というふうに言われておりましたが、きょうのニュースで、さらに事業の継続を断念するということを聞いて、驚いているわけでございます。
　いわゆる正規職員と言われる方につきましては、一月末現在のものでございますが、正社員数が九百四十五名になっております。御指摘のように、約二千名になるわけでございます。
　東京労働局を中心にしまして、現在、会社から事情聴取をいたしておりまして、早く手を打ちたいというふうに思っておりますが、事業所の要望も聞きまして、そして職業相談窓口をまずこの企業の中に設置をする、そして、恐らく再就職援助計画というのが間もなく出るというふうに思いますから、これに協力をいたしまして積極的に再就職の支援をしたいというふうに思っております。
　公共職業安定所によります積極的な求人開拓も含めまして、この皆さん方に新しい職場が一日も早くできるように、最善の努力をしたいと考えております。
○大森委員　再就職等についていろいろ努力をするとの答弁でありました。
　お話にもありましたけれども、親会社の雪印乳業、この責任もあるわけでありますから、雪印乳業の力も大いに活用して、再就職の面でのさまざまな力を尽くすことはもちろんでありますけれども、退職手当等についても何らかの形で支払いができるよう、その面は厚生労働省の方から、御努力はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　労使間の話でございますから、我々も、それができるだけスムーズにいきますように努力をしたいと思っております。
○大森委員　親会社の責任を果たすというような点から、できるだけスムーズにいくようにぜひ御尽力をお願いしたいと思います。
　この点で雪印食品について言いますと、それに先立って二月四日に、パートの方を一千名解雇、これを先行して発表いたしました。この問題では、パートの方がとりわけ悲惨であります。一千名のパートの皆さんの中には、世帯主、御主人がいらっしゃらない、そういう方もいらっしゃるわけでありますけれども、このパートの方々についても、再雇用あるいは退職金、これは当然、平等待遇の面からもあらゆる努力を図るべきだと思います。
　とりわけ、新聞報道によると、十年、十五年、こういう長期に反復更新というパートの方も少なくないようでありますけれども、今の段階では、退職金もただの一円も払われないという状況でございます。パートの方も含めての再雇用、再就職あるいは退職金の支払い、こういう点での御指導、ぜひこの点の御答弁もあわせてお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　パートの中にはいろいろの方がおみえでございまして、パートの状況も違うだろうというふうに思っておりますが、正社員であれパートであれ、同様に再就職に努力をしたいというふうに思っています。
　母子家庭の皆さん方のお話も出ましたけれども、そういう御家庭につきましては優先的に雇用が見つかりますように、我々もやらなければならないと思っております。
○大森委員　一番従業員が多い関東工場に、私ども、埼玉労働局に調査に入りました。その際に、従業員数に比べて雇用保険の加入者がかなり少ないというようになっておりました。入るべき人が入っていなかったというようなことがもしあったとしたら、失業手当も出なくなるということでありますから、失業手当などがもらえないというようなことがただの一人もあってはならないという点で、雇用保険の状況を調査していただき、遡及適用なども含めて積極的な指導をしていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　雇用保険につきましてはすぐわかる話でございますしいたしますから、これは早速に私の方も整理をして、そして調査をしたいと思っております。
　お入りになっていない皆さん方は、これは雇用保険の方はいかんともしがたいわけでございますので、そこは、お入りになっている皆さん方はどれだけあるかということの調査はやりたいというふうに思います。
○大森委員　入るべき条件の人が入っていないというのは使用者側の責任もあるわけですから、入るべき人が入っていない場合は遡及適用、これは従来行われているわけでありますから、これをきちんと行っていただきたいということをお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　二年間は遡及手当が出るそうでございますので、そこはよく調べたいと思います。
○大森委員　これは当然のことでありますから、ぜひ詳細な調査で必ず行っていただきたいと思います。
　農水大臣、どうもありがとうございました。
　次に、長時間労働とサービス残業問題についてお聞きをしたいと思います。
　私も、長時間労働の是正、とりわけその中でサービス残業の根絶、この問題を当委員会でも何回となく取り上げてまいりました。この問題は、ただ単にただ働きの是正ということにとどまらないで、サービス残業をやめるだけでも九十万人の雇用を確保できる、あるいは残業を全部やめれば百七十万の雇用を確保できる、こういう試算もたびたび明らかにしてまいりました。
　今、雇用問題が大変深刻になっている中で、長時間労働の是正、とりわけサービス残業の根絶というのは、極めて今日的な新たな重要な課題になっていると思います。そういう立場でこの委員会でも取り上げ、また、サービス残業根絶法案、こういう法案も我が党は提出をしてまいりました。
　そういう中で、昨年の四月、いわゆる四・六通達、「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準」が示されました。あれから約十カ月たったわけでありますけれども、こういう通達を出されたけれども今なおサービス残業は後を絶たない、全体としては改善をされていない状況もあると思います。
　ここで一枚のポスターをお示ししたいと思うんですが、これは地下鉄の丸ノ内線の国会議事堂前駅にも張ってあったものでありますけれども、このポスターで何が訴えられているか。「把握してますか　始業・終業時刻」ということですね。さらに、この下の方では「労働時間の把握は使用者の責務です。」これは東京労働局労働基準監督署がつくったポスターでありますけれども、非常に明快に使用者の責任、こういうことが書いてあるわけですね。「労働時間の把握は使用者の責務です。」と。
　そこで、では、今この通達が出され、こういうポスターも出されて、使用者が労働時間の把握の責務をきちんと果たしているかという点で、実情を、最近厚生労働省も全国調査をされたというわけなんですが、サービス残業、労働基準法三十七条違反、それが大体どのぐらい、どのようにあったのか。この点、まずお聞きをしたいと思います。
○日比政府参考人　ただいまの労働時間の関係での監督指導の状況でございますが、御指摘の昨年四月の通達を出しまして、その後、半年は周知期間ということで、昨年十月から、通達で示しました項目につきまして、その遵守状況につきまして、現場に入り監督指導を行うということをやってまいりました。
　現在、昨年十月と十一月の二カ月に入ったところにつきまして状況を整理集計中でございますが、今申し上げられる状況で申し上げますと、その二カ月間で二千五百八十九事業場につきまして調べた結果、今把握している状況だけで申し上げますと、約七百五十事業場、したがいまして、約二九％ということになろうかと思いますが、そこで労働基準法三十七条違反、つまり割り増し賃金の支払いの点についての違反が認められたという状況となっております。
○大森委員　約三〇％、三分の一近くが三十七条違反。通達が出されて半年以上経過して、今なおこういう状況にある。しかも、伺えば、この中には、労働者の側の自己申告もしていない、労働時間が全く管理されていない、そういう事業場もあったやに聞いております。こういう点で言えば、このポスターで言う「労働時間の把握は使用者の責務です。」このポスターの立場が、まだまだ徹底していないという状況だと思うんですね。
　私たちも、この間、全国的にいろいろな調査を行ってきました。四・六通達が一定の役割を果たしている、こういう面も確かにあります。しかし、とりわけ大企業において、この四・六通達の趣旨が全く徹底されていない。徹底されないどころか、使用者の責務を果たさない、逆行するような動きまであるわけですね。
　そこで、まず三菱電機の伊丹、尼崎工場の事例で申し上げたいと思うのですが、ここでは四・六通達が出る直前に、一カ月前に、ＩＣカード、タイムカードによる時間管理は廃止、自己申告制だけに変更したというわけですね。わざわざこうやってタイムカードを大きくポスターに出してあるのに、この通達が出る直前にタイムカードなんか全部なくしてしまった。そして、労働者から実態をいろいろ聞いて、本当に驚くべきことが幾つもあるわけですね。
　この伊丹工場移動通信統括事業部、時間外に関する件、こういう文書があります。そこでは何と書いてあるか。留意点として、「今回の取組を行う上での留意点」。これは昨年の十二月十七日に出されたものですね、皆さんが調査に入った後じゃないですかね、「移通統時間外管理に関する件」、こういう形で出されております。その中で何と書いてあるかといいますと、３で「「時間」は他人に管理してもらうものではなく、自らが管理するものであるということ。」時間は他人に管理してもらうものではなく、みずから管理するものだ、こういうことが平気で書いてあるわけです。
　四・六通達はもちろん、労基法の根本、皆さんは使用者が労働時間を管理するのは労働基準法の当然の前提だとこの委員会でも何回となく繰り返してきたわけなんですが、そういう労基法の根本もひっくり返すような暴論が行われているわけですね。使用者の、労働時間管理に関する、労働法に関するまさにモラルハザードというようなこういう文書が平気で書いてある。私はこんなことを放置してよいはずがないと思いますが、これは厚生労働大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　時間外労働につきましては、やはりタイムカードが一番望ましいと私は思っておりますが、自己申告制というのも中にはやらざるを得ないところがそれはあるんだろうというふうに思いますけれども、自己申告制の場合には、しかしそれが正しく評価されるということが、適正に評価されるということが大前提だというふうに思っています。
○大森委員　自己申告制についてはまた後ほど伺いますが、今お示しをしましたこういう三菱電機の、時間は他人に管理してもらうものではなく、みずから管理するものであるということ、こういうようなことを放置しておいてよいかということをお聞きしたんですが、いかがですか。これは、もしこういう事実をつかんでいなければ、調査して、必要な是正なりをさせますか。
○日比政府参考人　今御指摘の三菱の件でございますが、個別企業のことでございますので、とかくのことは今直ちに申し上げるのはいかがかと思いますが、私ども、先般も申し上げました労働時間に関する指導監督ということで、四月六日付の通達の遵守状況というものを調べる際、自己申告制をとっている企業はできるだけカバーするようにということでやっておりまして、そういう観点から、三菱の関係事業場にも、実は本年一月、現場に入っております。そして、その状況につきましては、その後の事実確認等を現在やっておるところでございます。
　先ほど御指摘の点でございますが、労働時間という問題につきましては、働き方との関係で、いろいろな企業なりの方針というものがあろうかと思いますが、私どもが時間の管理ということを申し上げておるのは、やはり割り増し賃金の支払いというものは企業の中でも約定されたものでございますし、法律でも一定のルールが定まっておる。そういう観点で、始業、終業の時刻を含め、適正な賃金の支払いのための時間管理、これは当然、企業側、使用者側で行うべきものということでやらせていただいています。
　いずれにいたしましても、現在、当該企業につきまして事実関係等を確認しておるところでございますので、その中で問題があるということでありますれば、当然それに応じた措置をとらせていただきたいと思っております。
○大森委員　重ねて加えて、この三菱電機における今お話があった問題がある点について示したいと思うんですが、三菱電機では、この通達、この文書の中で明確にしているんですが、時間管理区分ごとに、一人一カ月三十時間とか二十時間とか残業の基本時間を定めて、さらに、各部門ごとに、基本時間掛ける人数、その部門の残業代の総予算額の上限を設定しているわけですね。そして、「単月の部門予算を超えて時間外就業命令を行うことは不可」という形で、その中に明確に書いてある。たがをはめて事実上正確な残業時間を申告させない、そういう指示がこの中でされておるわけですね。
　しかも、これが実際に、私ども、働く皆さんの声を聞きましたけれども、これが適正な申告をする上で事実上障害になっているわけですね。長時間残業が続くと、月半ばでほぼ申請時間枠の上限に達する。そのころからは、残業しても出社時刻を遅く記入したり、定時退社と記入して時間枠を超えないようにしている。あるいは、上限枠を超えて申請したら、間違いを指摘され、修正させられた。こんな状態を放置しておいて、私は、本当にもうサービス残業をなくす、これは違法、不当な犯罪であるわけなんですけれども、これをなくすことはできないと思うんですね。
　今調査に入っておられるというわけなんですが、今紹介した事実をつかんでいないのであれば、この点にも着目して、違法があれば直ちにこれは是正をする、通達に反することがあれば直ちに是正させるという点で、明確にこの点もお答えいただきたいと思います。
○日比政府参考人　ただいま御指摘の点、私どもの発出しました通達でも、適正な申告を阻害する要因の排除というふうなこともうたっております。そういうふうな点も含めまして、調査も行い、現在事実も確認をしようということでございまして、その結果で問題があるとすれば、そのことに対応した措置をとらせていただくということになろうと思っております。
○大森委員　先ほど坂口大臣からは自己申告制についてお話がありましたけれども、私は、今、この問題で一番の大きな問題は何かといえば、こういう自己申告制を野方図に許しているところにあるということを申し上げなくてはいけないと思います。
　これは、私どもの調査の中でも、例えば日立茨城、ここで、日立労基署が入りましたけれども、ここでは、Ｅワーク勤務、こういう形で、残業代は月三十時間まで、三十時間を超えると申告しない、申告するとＥワーク勤務から外れてしまう、Ｅワーク勤務を超える残業を申告すると、あいつは能力がないという雰囲気がつくられる、能力判定や昇進等に影響してくる、こういうこととか、いろいろこういう話があるわけですね。今の三菱電機についても同様であります。
　ここで共通するのが、今、自分で自分の残業時間を申告する自己申告制。三菱電機ではこれに加えてメリット制というのもありますけれども、こういうＥワーク勤務とかメリット制、残業時間の上限を制度化したもの、いろいろな名前がついておりますけれども、これも全国で行われているわけですね。
　ですから、そういう面からこの四・六通達も、労働時間の始業、就業時刻を把握していますかという、この労働時間の把握の使用者の責務を果たす上でそれが原則であり、そしてその方法までわざわざ限定しているわけですね。使用者の現認、確認、記録、これが第一。タイムカード、ＩＣカードなど、そういう客観的なものによる記録、管理、これがまず大原則なんだということをわざわざ通達でそのことを第一に掲げているわけですね。
　ところが、こういう使用者の現認や客観的記録ではなくて、労働者自身が申告するこの自己申告制、これが今大企業職場では実際には大宗になっているわけですね。
　労働省の平成十二年度労働時間等総合実態調査、これによれば、三百一人以上の事業場では四五・九％が自己申告制、百一人から三百人でも四一％と一番多い。そういう管理の仕方になっているわけですね。限定的で、どうしてもやむを得ない形態である自己申告制、それが主要な形態になっている。サービス残業を本当に根絶する上で、坂口大臣、やはりここが一番最大な問題だと思うんですよ。
　そこで、このポスターに返りますけれども、「把握してますか　始業・終業時刻」「労働時間の把握は使用者の責務です。」第一番にこれにも明記されているわけですが、これに反して、労働時間の把握を労働者にゆだねる、適正な管理のこれが大きな障害になっている。
　ここに私は本当にメスを入れなくちゃならないと思うんですが、坂口労働大臣は先ほど、まずこれを擁護する御答弁をされたんですけれども、それは通達全体の趣旨やら、このポスターの立場からいってもやはりおかしいと思うんですね。まず私は、この自己申告制については厳しくメスを入れるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、タイムカード制にすることが私も望ましいというふうに思っておりますし、できるところはやはりそういうふうにしてもらいたいというふうに思っておりますが、しかし、中には自己申告制をとらざるを得ない場合もあるんだろうと思うんですね。ですから、平成十三年の四月六日に出しました通達におきましても、自己申告制をとらざるを得ない場合には、適正な自己申告の必要性等について労働者に説明を行うとともに、必要に応じて実態調査を実施するほか、適正な自己申告についての阻害要因を排除すること、こう書いているわけでございます。
　ですから、どうしても自己申告制をとらなければならないときには、この文言にぜひ従ってもらいたいというふうに言っているところでございます。
○大森委員　先ほど言ったように、通達の立場というのはそうじゃないということですね。それが一つ。それで、やむを得ず自己申告制をとる場合には労働者に説明をすることなどとあるわけですが、「その対象となる労働者に対して、労働時間の実態を正しく記録し、適正に自己申告を行うことなどについて十分な説明を行うこと。」と、通達は確かになっております。では、先ほどの三菱電機の文書の中にそういうことが一言でもあるかというと、何にもこれはないわけであります。
　自己申告制というのはサービス残業の温床だという言葉まであるんですよ。それは御存じですか。
○日比政府参考人　自己申告制の問題でございますが、先ほど申し上げました、昨年十月、十一月、この調査、まだ完全に整理、集計しておりませんので、ぱらぱらという私が見た印象で申し上げますと、必ずしも自己申告制がある企業の方が違反が多いということではないような状況も実はございます。
　その点は、いずれにいたしましても、十分状況を把握いたしたいと思いますが、自己申告制の問題、これは、実は労働時間につきましては、御案内のごとく、裁量労働ということもございますし、いろいろな労働時間の管理の仕方がある。フレックスタイム制もある。そういうものでございまして、本来、働き方に応じまして適切な時間管理ということが基本であろうと思います。
　その中で、いずれにいたしましても、賃金の問題は、約定した賃金は、これは払う。割り増し賃金の点も、約定したものは当然払う。かつ、法律で計算に関する事柄も、労働時間をベースにして賃金勘定する場合にははっきりしておるわけでございますので、そういう意味で労働時間の適正な把握を行う。
　したがいまして、自己申告制の場合でも、結果として正しい労働時間数の把握、それに基づく賃金の支払い、これを確保していくということを世の中で守っていただくために、先ほど来御指摘の通達等を出して、その遵守状況というものを見もし、今後、遵守していただくよう指導をしてまいりたいということでございます。
○大森委員　先ほど言った、自己申告制がサービス残業の温床だというのは、実は厚生労働省自身の文書にも出ているわけですね。これは兵庫の労働局なんですが、サービス残業が行われている企業では、労働者に早出、残業時間数を自主申告させるケースが多く、それがサービス残業の温床になっているケースが目立ちますという形で、やはり本来、使用者の責務、それを本当に妥当な、公正な、だれが考えてもそうだという理由なしに、ただ労働者にそれをゆだね、しかも、いろいろな障害をいろいろな形で設けていくというところに、こういうようなサービス残業がはびこる、蔓延する大きな理由があると思うのですね。
　サービス残業というのは、先ほども申し上げましたけれども、労働時間の適正な管理、これはサービス残業の解消だけじゃなくて、「把握してますか　始業・終業時刻」のこのポスターで、労働時間の適正な管理というのは、労働時間管理の適正化を通じて恒常的な長時間労働あるいはサービス残業、過労死などの問題を解決していきましょうということで、本当に、単にただ働きの是正ということだけじゃなくて、労働時間の適正な管理ということは、非常に重要な今日的な課題であると思うのですね。
　この点で、労働時間の適正な管理において、使用者の責務を本当に厳正に果たさせるという点で、この自己申告制などは原則禁止とすべきじゃないか。この点とあわせて、同時に、サービス残業を根絶するために、もう通達行政では限界があるんだということも、これははっきりしてきたんじゃないかと思うのですね。
　通達を出してから半年以上たって、三十万の事業場に周知徹底の努力をして、なおかつ三割に及ぶ三十七条違反が生じている。時間管理も全くやっていない、そういう事業場すらたくさんあったというわけでしょう。通達行政ではもう限界だと。
　ＢＳＥ問題では、一九九六年、肉骨粉の飼料としての禁止、これを通達ということにしたために徹底しなかった。それが今日の大きな大変な被害をもたらして、今やっとこれが法律で明確にされる、こういう教訓もこの問題ではあったわけでありますから、サービス残業では、もうそれによって過労死、過労自殺、どんどん生まれているわけであります。ぜひこれは、単に通達を出したから終わりということじゃなくて、今こそこれは立法化すべきじゃないか、自己申告制原則禁止と、例えばサービス残業根絶法案、こういう立法化を考えるときに来ているんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。厚生労働大臣、お答えください。
○坂口国務大臣　通達が十分に機能しておるかどうかという問題はまだあるというふうに思っておりまして、これからも懸命に通達が守られるように我々も努力をしなければならないというふうに思っています。
　法律にしたらすべてそれでうまくいくかというと、そうでもないというふうに思いますから、ここはやはり、自己申告制にしなければならないような職種のあることも事実でございますしいたしますので、そこは十分にこの通達が守られるように我々としては最大限努力をしたいというふうに思っています。
○大森委員　日本の長時間労働の是正というのは、年間総実労働時間を千八百時間にするというのが国際公約であるわけでありますけれども、全体としては、それが逆に、最近は労働時間も伸びているということの大きな理由の一つに、残業時間が伸びているということがあるし、その上には、この数字には出ないサービス残業があるということがあると思うんですね。
　長時間労働の是正、こういう点では、かつて通産相の私的諮問機関で出した労働時間短縮の影響に関する研究会報告、この中で、「労働時間の短縮は我が国の安全保障にまで関わる国家的な課題」である、かつてはこういうことまで言っていたわけでありますから、ぜひ厚生労働大臣を初めとして、サービス残業の根絶、長時間労働の是正、こういう面で大いに力を発揮していただきたいということを要求して、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて大森君の質疑は終了いたしました。
　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党・市民連合を代表しまして、公務員制度改革問題を中心に、関係各大臣に質問申し上げます。
　昨年末閣議決定されました公務員制度改革大綱の質問に入る前に、十三日の当委員会におきまして、民主党の河村たかし議員の質問に対する国税庁次長の答弁について質問をいたします。
　次長答弁によりますと、税理士である国税ＯＢにあっせんした顧問先での一人当たりの年間報酬が九百四十一万円、こういうことでございました。ＯＢの退職後の生計確保への配慮ということはあるにしても、常識から見てちょっと額が多過ぎるんではないかな、こういうふうに思います。
　そもそも、あっせんの方法等も不透明ではないのか、税理士のあっせんを国税庁当局のみでやっているので、歯どめがきかなくなっている、こういう状況になっているのではないかと思うんですが、国税庁の見解をお聞きします。
○福田政府参考人　今回の事件にお触れになりましたけれども、まず今回の事件は、既に退職した者が起こしたこととはいえ、長年税務の職場に勤務して、国税局長まで経験した者が、みずからの脱税で東京国税局の査察調査により告発された上、検察当局に逮捕、起訴されたというもので、私どもまさに裏切られた思いでありまして、大変残念に思っております。
　今先生御指摘のいわゆるあっせんでございますが、国税庁といたしましては、職員の年齢構成の適正化を図り、組織の活力を維持していくために、いわゆる指定官職の者に対しまして、定年前に個々の実情に応じまして退職勧奨を行っているところでございます。
　これらの退職勧奨に応じた指定官職の者のうち税理士資格を有する職員につきましては、職員の在職中の職務の適正な執行を確保する等の観点から、顧問先のあっせんを必要に応じ行っているところでございまして、このことは、民間の需要に対する的確な対応等の面でも有益でございますので、今後とも必要である、かように考えております。
　ただ、これまでも、納税者からの批判や疑惑を招かないように、退職職員に対しますこういう顧問先あっせんにつきましては、税理士法あるいは国家公務員法等に違反することのないように厳正に実施を行う、企業の需要を的確に把握いたしますとともに相手方の申し出等に応じ節度と秩序を持って対応する、職員が個人的にあっせんするなど逸脱した行為を行うことのないような厳正な指導に努める、こういった措置をとらせていただいておりまして、個々の企業の需要等、その意思を十分尊重して行っておりまして、いやしくも公権力を背景とした押しつけとなることのないように配意しているところでございますが、今後、さらにこの点を徹底してまいりたいと考えております。
　なお、この問題につきましては、公務員の退職後の生活設計という面で公務員全体にかかわる論点も含まれておりますので、これらの論点について検討するよう大臣からも御指示をいただいているところでございまして、今後実施されます公務員制度改革との調和等を踏まえつつ、できるだけ早く結論を出したい、かように考えております。
○重野委員　今の答弁は、平たくして言えば、今やっていることをいかにして正当化するかということにしか聞こえません。
　後ほど私はきょうは公務員制度改革について特に集中的に質問しようと思うんですが、公務員制度改革という大きな流れがあるわけですね。そして一方、こういう出来事が起こっている。どこかこれはやはり行き違いがある。今の国税の説明も、そういう国民の目線というものから見れば、やはり納得できる説明ではありませんね。
　私はここで提案をしたいのでありますが、そうであるならば、この際、客観的に起こる出来事あるいは事象に対して対処する第三者のチェックシステム、こういうふうなものがあって、そこでやはりそういう目線でいいか悪いかというものが選択をされる、こういう仕組みをつくっていくという一つの方法もあるのではないか。そういうふうな考えを当局はお持ちかどうか、聞いておきます。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、この問題につきまして、まさに先生今御指摘のように、退職後の生活設計という面で公務員全体にかかわる論点も含まれておりますので、これらの論点について今検討しているところでございまして、今お話ございました公務員制度改革との調和等を踏まえつつ、私どもはできるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。
○重野委員　具体的に言うと、いつごろまでに出す予定ですか。
○福田政府参考人　公務員制度改革全体との調和を踏まえて、できるだけ早く結論を出したい、今はこういうお答えでございます。
○重野委員　できるだけ早く、まあいろいろな受け取り方がありますが、もうそれ以上のことは出そうにありませんから、切りかえます。
　そこで石原大臣、大臣に幾つか質問いたしますが、まず、大綱の閣議決定に至る経過について質問いたします。国税はもう結構です。
　まず、二月十三日の本委員会において、労働基本権問題についての結論が出た際、職員団体と一度でも交渉、協議したことがあるかと同僚の横光議員が質問したところ、大臣は、事務局長が面会を申し込んだところ先方が拒否した、こういう答弁でありました。その後、私は、ずっと時系列で関係者の調査をしたのでありますが、この答弁は事実に反している。この間の労働団体とのやりとりの経過からしても、信義にもとる答弁ではないか、このように私は思うわけです。
　そこで、事実関係について幾つか質問いたしますが、事実関係についてのみ端的に答えていただきたい。
　まず、労働基本権を制約するとの内容の公務員制度改革大綱の原案を推進事務局として組合側に提示したのはいつか。組合側は十二月十八日と言っていますが、そのことに間違いはないか、確認をいたします。
○石原国務大臣　ただいま重野委員お尋ねの点は、公務員制度にかかわる労働基本権のあり方について、当事務方から職員団体にいつ御提示をしたかという日付の件だと思いますが、ただいま委員がおっしゃられた昨年の十二月十八日に、労働基本権の結論が盛り込まれました公務員制度改革大綱案を御提示させていただいたところでございます。
○重野委員　労働基本権を制約するとの方針を組合側に提示したのは十二月十八日と確認できました。
　その場合、渡辺補佐と称する方がその旨を組合側に伝えた、こういうふうに私は聞いておりますが、これについても間違いありませんか。
○石原国務大臣　私の持っております資料で特定の名前まで残念ながら今確認することができませんので、後日、お答えさせていただきたいと思います。
○重野委員　これは重要な問題ですので、しっかり調べていただきたいんですが、この十二月十八日、大臣は春田室長と一時間以上にわたって打ち合わせをしている、こういうことでありますが、これについても間違いありませんか。
○石原国務大臣　突然の御質問でございますので、十二月十八日に私がだれと何をしていたかということは、残念ながら記憶にございません。
○重野委員　これは大変重要なことなんですよ。記憶にございませんというようなことではぐらかされたのでは、こちらは極めて不本意であります。そういう一つ一つの事実を確認した上で、最後の問題が出てくるわけですね。途中がそういうような形であいまいにしておって、そして議論をしても、これはなかなか議論になりません。
　あらかじめ、この問題については私は質問をするということは事前に通告しておるんですから、その質問の中でこういうふうなことは当然出てくるであろうということがわからぬというのは、担当大臣として不見識じゃないですか。
○石原国務大臣　お言葉でございますが、委員は、一週間前に自分が何をしたか、そしてまただれと何をしたかというようなことを、質問をとりに当方の事務局が行って、こういうことを聞くと言っていただければ、私も手帳なり繰ることができますけれども、今この場で不見識だとか言われるのは甚だ心外でございます。
○重野委員　いいですか。いわゆる公務員問題について質問をするというときに、いろいろなケースを想定するのが、大臣、あなたの仕事じゃないですか。あなたの気に入るような質問ばかりやると思ったら大間違いなんです。
　いいですか。問題は、最後になるんですけれども、最後の結論を出す段階で、大臣は、関係者、いわゆる私がここで言っている組合とお会いにならなかったんですよね。ここのところが最も大きな問題になっているんです。それに至る経過を私は今一つ一つ押さえていっているわけですね。
　だから、それは大臣はそうでありましょうけれども、中には思い出すことがあるかもしれませんから、よく聞いておいてくださいよ。
　十二月の十八日の夕方に、推進事務局は、労働基本権問題に対する扱いを含んだ大綱原案を組合側に提示している。これは単に文書を渡したにすぎないものである、私の調査によると、向こう側はそういうふうな受け取りをしているんですね。
　そして、閣議決定されたのは十二月の二十五日。これまで断続的に与党協議が行われて、推進事務局がそこで説明していたことからも、組合側とは一度もこの問題について、最後にあなたといわゆる労働団体に責任を持つ人とのこの問題に対する話し合いは持たれなかった、こういうことなんです。そのことを私は今問題にしているんです。あなたは今でもそのことについて瑕疵はなかったと。横光同僚議員の質問に対してああいうふうな答弁になっているというのは、そういうなぞらいをしていくと、ああそうなのかと、こういうことになるんですね。そのことに対して問題があるんじゃないのかと。
　これは、そういう計画を立てる方と、それを今度は実際に現場で、職場でそういう方針に基づいて進んでいかなければならない多くの方々の思いと、あるいは考えというものを代弁する側との間に、そういう接点がないというところに問題があった、大臣との間に。その点については、大臣どう思っていますか。
○石原国務大臣　重野委員が、どの方々を代表して、どういう立場で、どういう意図を持って私に時系列を追って御質問されているのかちょっとよくわからないので、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○重野委員　公務員制度改革を束ねる、今後の公務員制度改革かくあるべしという絵をかくその責任者が、いや、相手になる労働団体といってもぴんとこぬとかいうような感じでよくやれたものだ。
　今度の公務員制度改革で、その制度改革の中で働く何百万という職員がいるわけですよ。その意見を代理する団体があって、その団体の名前もわからぬとか、そんな不見識な答弁をこの場でやるんですか、あなたは。
○石原国務大臣　本当に、まことに申しわけありませんが、重野委員がどこかの組合の方々を代表して御質問されているということでしょうか。
○重野委員　どこかの組合、そんなことを言うんですか、あなたは。連合という労働団体があるでしょう、ナショナルセンターが。あなた、今までその連合の公務員部門の皆さんとあなたの部下職員は全く会っていませんか、会っていますよ。あなたが会う回数が少なかった、この結論を出すときに会っていなかった。それで、私がどの団体を指して言っているんですかなんて、そんな失礼な答弁がありますか。
　今、連合と言いました、連合の公務部門と言いました。記憶ありますか。
○石原国務大臣　連合の皆様方の御都合と私の御都合がすべて合うということはきっとないと思いますし、連合のお立場で御質問されているということは十分今理解をさせていただきましたが、私は、誠心誠意取り組ませていただいております。
○重野委員　きょう午前中の中沢議員の質問の中にもあったのですね。この公務員制度改革について、該当する労働組合の、いわゆる連合の公務員部門、その公務員部門も、いわゆる二十一世紀の公務員制度のありようという、変えていかなきゃならぬ、改革ということについては、全く同じ目線なんですね。話し合う用意がある。
　今大臣が言ったように、会う時間がとれなかったなんというのは、これはもう詭弁ですよ。会う気がなかったととられてもしようがないじゃないですか。わずか一日、あるいは何時間か知りませんが、その時間もとれなかったというのは理由にならない。
　さらに質問を進めます。これは時間がもうむだです。
　今までの答弁と今の答弁も含めて、昨年の十一月六日、あなたは組合側と話し合いをしておるのですね。労働基本権問題は非常に重要な問題である、大綱策定までの間、皆さんとも議論ができるよう、できるだけ早く結論が出せるよう事務局に指示したい、もうしばらく時間をかしてほしい、このように言っておるのですね。同月の九日、十一月九日に、基本権の取り扱いについては重要な問題であると認識しており、組合側が基本的スタンスを決められないということについても理解できる、これは春田室長の答弁。
　このように重要認識を示しながら、正式な説明もない。これに対して組合側が大臣に労働基本権の取り扱いについて交渉、協議を求めるのは当然ではないか。こういうふうに言うのは至極当然の成り行きですよ。それに対して、春田室長から説明したいということ、大臣に対して求めているのに、室長がそれにかわって説明したい、ここのところの認識が、やはり今のこの不信感のもとになっておるのですね。
　一連のこの経過からして、組合側が大臣との交渉、協議を求める、当然じゃないですか。そこら辺の認識は、大臣、どうなんですか。
○石原国務大臣　午前中も御同僚の中沢委員の御質問にお答えしたのですが、私も人間でございますので、いろいろなやりとりがあって不愉快な思いを感じることもあれば、皆様方の交渉に当たられた方々も、いろいろな感情でいろいろなことを思われていることがある。そのもろもろの中で協議が推移をしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○重野委員　まあ、そういう言い方もあるんでしょうかね。
　重ねて言いますけれども、大臣、事の経緯、また大臣の組合側に対する答弁からすると、政治家として、大臣として、最高責任者として、最後の段階において双方のトップが会って、そして理解を深める、そのことは当然やるべきことなんですよ。それを、代理を出して、それを断った組合が悪いと。これは僕は、ちょっと筋が違っているんじゃないですか、こういうふうに思いますが。
　したがって、横光議員に対する答弁も、私は、ああいう答弁というのは間違っている、こう言わなきゃならぬです。あなたが会わなきゃならない。あなたのかわりを出して、そしてそれが、かわりに会わなかったからそれは組合が悪いんだ、こういう言い方というのは私は間違っていると思うんですが、あなたはどういうふうに考えていますか。
○石原国務大臣　重野委員はちょっと私の発言を誤解されているように思います。私は、連合の皆様方が悪いなどということを一度も申したことはございません。
○重野委員　いや、あなたの見解は、あなたの代理に会わなかったと、あなたじゃないんですよ、あなたの代理に会わなかった連合が悪いと言っているんです。いよいよ公務員制度改革の大綱が決まるんでしょう。その段階で、その大綱に束ねられる公務員の代表があなたと話をしようということで、その場合にあなたが出ずに春田さんを出して、春田さんに会わなかったから、会わない連合が悪いという、こういう理屈がありますか。そういう認識なんですか。もう一度聞きます。
○石原国務大臣　そのようなことは申しておりません。
○重野委員　では、何を申しているの。もっと具体的にかみ砕いて言ってくださいよ。
○石原国務大臣　何か、聞いておりまして、私も、だんだん禅問答に入っているようなことで、私に何をしろ、どうしろと今おっしゃっているのか、正直言って私の頭脳では今理解することはできません。
○重野委員　そんな難しいことを言っているんじゃないんです。公務員制度改革の、政府の最高責任者であるあなたが、公務員の、束ねる団体の皆さんと最後の段階でなぜ会うことができなかったんですかと言っているのです。時間がなかったなんて、理屈にならぬぞ。
○石原国務大臣　その点につきましては先ほどお答えいたしましたが、より具体的に話しますと、それは決して関係をよくするとは思えませんので、謹んで今かみ砕いて御説明申し上げたところでございます。
○重野委員　それじゃ先に進みます。
　次に、まず人事院総裁に聞きます。
　総裁は、決算行政監視委員会での在職期間長期化の問題に関する質問に対し、計画的に長期化が図られるよう対処していかなければならない旨の答弁をしております。総裁は、在職期間長期化は、天下り問題の解決の中でどのような位置づけをされるのか、それについてお聞かせください。