Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院教育基本法に関する特別委員会派遣委員団団長の町村信孝でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、第百六十四回国会、内閣提出、教育基本法案及び第百六十四回国会、鳩山由紀夫君外六名提出、日本国教育基本法案の審査を行っているところでございます。
　本日は、両案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当名古屋市におきまして会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の鈴木恒夫君、猪口邦子君、若宮健嗣君、民主党・無所属クラブの牧義夫君、北神圭朗君、公明党の坂口力君、社会民主党・市民連合の保坂展人君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　岐阜大学教授北俊夫君、静岡大学教授馬居政幸君、三好町青少年健全育成推進協議会委員伊豆原充君、東京大学教授高橋哲哉君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず北俊夫君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○北俊夫君　御指名をいただきました北俊夫でございます。
　このたびは、教育基本法に関する特別委員会地方公聴会の席で意見陳述の機会をいただきましたことをお礼申し上げたいと思います。
　私は、昭和二十二年の生まれで、いわゆる団塊の世代の一人でございます。現行の教育基本法が公布されましたのは昭和二十二年三月でしたから、私は教育基本法のもとで生まれ、小学校、中学校、高等学校、大学と、学校教育を受けてまいりました。
　社会人になってからのことです。外国に出かけて、外国の同年配の人たちと交流していてはっとしたことがあります。自分の生まれ育った郷土や日本という国のことについて、特に先達が築いてきた伝統や文化についての知識が十分身についていないことに気がついたからです。能や歌舞伎について初歩的なことを質問されたのですが、相手が満足するように答えることができませんでした。
　思い起こせば、私は、こうした伝統を継承し、新しい文化を創造していこうとする教育を、それまで体系的、継続的に受けた経験がなかったことに気づかされました。戦後教育の中で、この部分が抜け落ちてきたのではないかと思います。この年になって、ようやく我が国の伝統や文化に関心を持ち、触れる機会をつくるようになりました。
　こうした私のような体験をこれからの子供たちがしないように、また、させないように、子供のころから、学校教育の場で、また家庭や地域社会においても、我が国や郷土のすぐれた伝統や文化を体験し理解を促すことが、国際社会で外国の人たちと胸を張って交流できるようにするためにも重要なことであると考えます。
　さて、教育基本法案には、いわゆる愛国心を初め、豊かな情操と道徳心、生命の尊重など、五項目の目標が示されております。戦後約六十年間、教育の目標が具体的に示されないままに家庭や学校や地域社会で子供たちのしつけや教育が行われてきたことは、日本人としての国民教育の観点から極めて不十分な体制であったと言えます。
　ここでは、教育の目標のうち、愛国心の問題に絞って私見を述べることといたします。
　自分の生まれ育った国を好きになること、このことを否定する人はいないと思います。しかし、愛国心という言葉を使うと、どうしても戦前の偏狭なナショナリズム、国家至上主義の考えに立脚した愛国心と重ね合わせ、古いイメージで語られる傾向があります。
　そこで、法案にあります「我が国と郷土を愛する」とは具体的にどういうことを指すのかを考察し、新しい愛国心の考え方を築き上げることが必要ではないかと思います。
　「我が国と郷土を愛する」とは、例えば、我が国や郷土の豊かな自然環境を理解し、これからも国土を大切に保全しようとすること、我が国や郷土の歴史を理解し、国家や社会の発展に尽くしてきた先人の業績や努力に学ぶこと、我が国や郷土に根づいてきたすぐれた伝統文化や文化遺産、文化財などを継承し、発展させようとすることなどを指しているものと考えられます。
　さらには、自分が生まれ育ってきた家庭や学校、地域社会や国家、さらに国際社会など、自分が帰属しているさまざまな集団や組織の一員としての自覚を持ち、よりよくしようと進んで貢献すること、これも愛国心の具体的な内容であると考えます。
　さて、愛する対象としての国とは一体何を意味しているのでしょうか。
　愛国心という場合の国とは、日本という国家、国土を指しているように思われます。しかし、我が国において、国といいますと、どうしても統治機構をイメージします。日常的にもそうした意味合いで使われているからでしょう。例えば、国や地方公共団体という言い方があります。また、国の役割とは何かとか国を訴えるなどとも言います。法案で「我が国と郷土を」と示したことは、わかりやすく誤解の生まれない表記だと思います。
　国を公としてとらえ、私と対比してとらえる傾向も見られます。また、青少年の間に公を軽視する傾向が広がっているとの指摘もあります。人間は、だれもが一人で生きていくことはできません。個人が集まって社会や国を形づくっています。このことによって人間は生きていくことができます。
　一人一人の人間が国家を構成しているにもかかわらず、国家に対する自覚や誇りが十分に育っていないのは、国家を意識した教育が十分に行われてこなかったからだと考えます。これまで、学校などの教育では、個人としての人格形成に比重がかかり過ぎ、国家や国民意識、すなわち公に対する意識を育てることが不十分だったのではないでしょうか。この戦後教育のツケが、今、社会のあらゆる分野で噴き出し、社会問題化しているようにも思えます。
　家庭であれ、学校や会社であれ、地域社会であれ、さらには国家であれ、自分の帰属する集団に誇りや親愛の情を持っていない人は、ほかの集団の人から好かれることはないでしょう。自分の帰属している国を誇りに感じない人がほかの国の人から尊敬されることはないと思います。ここに、我が国と郷土を愛する心や態度を育てる教育の必要性があると考えます。
　愛国心という用語には、どうしても自分の国へのアイデンティティーを持たせるという性格が強く反映しています。偏狭なナショナリズムの形成では、国際社会で通用しないことは言うまでもありません。愛国心が話題になるとどうしてもこのことだけに関心が集中しがちですが、もう一つ重要な内容があると考えます。それは、同法の改正案で申し上げれば、先ほどから話題にしております項目の後半に位置づいている「他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養う」こととの関連でとらえることが重要であります。すなわち、国際理解、国際協調の視点とセットで我が国と郷土を愛する態度を養うことが、新しい愛国心の考え方であると考えます。
　戦後の我が国の教育において、新教育の名で戦前の仕組みが全面否定されました。新しいことを推し進めるときには、ＡではなくＢをというスローガンで、それまでのことを全面否定しがちです。その方がわかりやすいし、勢いも生まれるからです。
　戦後教育には、我が国の民主主義社会の建設に貢献したというすぐれた部分も当然認められます。しかし同時に、戦前のよさも寸断されました。日本人が長い間に築いてきたすぐれた伝統や文化を継承しようとする意欲や実践が断ち切られました。日本や日本人のすぐれたものを改めて見直し、新しい日本文化を再構築すること、これがこれからの教育で重視したい目標の一つであると考えます。
　戦後六十年が経過した現在、教育制度、教育内容のあらゆる面において疲労が生じてきています。現行の教育基本法と学校現場の実態との乖離した現象も見られ、新しい時代にマッチしなくなってきていると言われています。これからは、我が国の伝統や文化を大切にする教育と国際理解を深め国際感覚を磨く教育、個性を尊重する教育と公共の意識を育てる教育など、両者のバランスをとり、不易と流行の原則に立って、新しい愛国心を育てる教育を構築することが求められていると考えます。
　以上で、私の意見陳述とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○町村座長　ありがとうございました。
　次に、馬居政幸君にお願いいたします。
○町村座長　ありがとうございました。
　次に、伊豆原充君にお願いいたします。
○伊豆原充君　御紹介いただきました伊豆原でございます。
　特別委員会の先生方には、地方の青少年健全育成推進協議会の委員という役割は一体何だ、こういうようなお思い、御疑問があろうかと思いますが、ごくありていに言えば、地方の子供たちの成長を応援する役割、こういうふうに私は理解しております。さらに、私、肩書がこういうふうですので、一体何者かというお問いが出そうですので、簡単に自己紹介をさせていただきます。
　私は、三十六年間、名古屋市の小中学校の教員を務めさせていただきました。その間には、国立大学附属学校あるいは市の社会教育現場、さらには市の教育委員会そのものに勤務するという機会を得ました。そういう経験のもとに、現在、三好町というところで、町から委嘱された仕事のほかに、幾つかのボランティア活動を地域の皆さんと行っております。特に、学校、子供たちにかかわるボランティアを中心に行っております。こういう経験と立場から、今回の教育基本法に関する特別委員会地方公聴会で、五つのことについて私の考えを述べさせていただきたいと思います。
　まず第一に、教育という考え方であります。
　教育という文字を読みかえますと、教え、育てる、こういうふうに解釈されるわけであります。
　私は、自分の現職の経験のころから、さまざまな子供をめぐる教育問題が起きてくる一番のもとはどこにあるか、常にそういう思いをしながら現場に立ちました。はっきり言えることは、この教育、つまり教え、育てるということの中に、学校現場で、教、教えることに力点が置かれ、重点が置かれ、育、育てるという点が軽く見られてきた、そういうことが一つの大きな原因ではないか、常にそういう思いをいたしながら現場での教育活動をしておりました。
　育てるには、子供が育っていくには時間がかかります。ところが、教育の政策の中で、この時間をかけることを軽くするために結果や成果を求める、そういうことから、できたこと、したことにして次に進んでいく現場が生まれてきた、それが子供たちを苦しめたり現場教師が苦しんだりした大きなもとであったと思っております。
　さらに重要なことは、子供は育つということです。子供は自分で育つ力を持っているわけです。この子供が自分で育つ力をどう育て、どう教えていくか、そういう視点の教育行政等、さまざまな問題点を感じるわけです。その視点が欠けている、子供の育っていくのを待つという姿勢がともすれば失われてきた、こういうふうに思います。子供たちは、自分が大きくなっていくときに、学校の力や親や先生のおかげだと思う前に、自分が頑張った、自分が努力したんだという思いが先にあってしかるべきではないでしょうか。
　委員の先生方の前で恐縮ですが、小中学校から高校、大学とお進みになって、もちろん、親御さんや学校の先生方の御尽力ですばらしい力をおつけになったと思います。でも、大学に合格したとか高校に受かったとかいうときに、最初に、自分が勉強して合格できたんだ、自分がという思いがきっとおありになったと思います。ですから、子供というものは、もっと言えば人間そのものは、みずから育つ力がある。その育つ力をどう支えて伸ばしていくかということが教育の根幹になくてはいけない、そう思い続けてきました。
　日本の教育の理想を掲げた現行の教育基本法は、戦後の悪条件の中で、さまざまな人たちの取り組みで立派な成果を上げてきたと思います。その中の一人であると自分も思っております。ただし、六十年間の教育の歴史の中で、社会の変化、多様化に応じ切れなくなっているという部分が幾つも出てきている、これもまた事実であります。
　例えば、盛んに言われます、子供の学ぶ意欲が低下している、こういう論理を展開される中で、子供が学ぶ意欲を低下させているわけじゃありません。子供は学ぶ意欲は十分あるんです。ただし、その意欲を低下させるさまざまな状況が子供たちに覆いかぶさっている、こういうことではないでしょうか。それは、そういう覆いかぶさりをつくっているのは我々大人社会だと思います。子供がみずから意欲的に学ぶ権利、こういうものは生涯にわたって保障されるべきである、こう考えます。
　二つ目には、教員について申し上げます。
　教員は私の仕事でありましたので、自分のささやかな思いを申し上げたいと思います。
　政府案、民主党案、両方をつぶさに読ませていただきました。そこに盛られている教員の使命とか身分の保障とか、これには異論もなく、むしろそのとおりだと思います。
　私が大学を卒業しまして教員になりましたときは、昭和三十五年であります。そのときから、現場の一人として一人前の教師になりたい、そう思って仕事を続けました。書物を読み、周りの人たちの御支援のおかげで、少しずつ教師として成長できたと思います。中でも、私を一人前の教師に育てていただけたと思うその一番のもとは、私とめぐり会ってくれた教え子たちです。子供たちです。子供たちが私に教え、学ばせてくれた、その部分が、教師を育てる大きな、もっと言えば一番のもとであると今も確信しております。
　義務教育にある子供は、教員を選ぶことができません。子供と教員、教師の出会いは、好むと好まざるとにかかわらず、四月に初めて会って、一年間担任すれば三月に別れるわけです。そういう仕組みの中で、私は、この偶然の子供たちとのめぐり会いを、子供たちが大きくなって自分の人生を考えることができるようになったときに、先生とのめぐり会いは必然であった、一緒にあのとき机に向かって勉強したことは人生にとってよかった、そう思ってもらえるように、少なくとも一日一日努力したつもりです。私と時期を同じくして教師を目指した人たち、仲間たちは同じ思いだったと思います。
　ところが、今の学校現場で子供たちと取り組んでみえる先生方、教員は、自分が教師になろうと思っても、状況は、教師になっていくための研修とか勉強とかいうようなことがなかなか思うようにいかない、それを、学校を訪問させていただいたときに悩みとか苦しみを聞くと実感いたします。
○町村座長　伊豆原君、大体十分たったのですが、あと三点あるようでありますが、おまとめいただくか、あるいは後の質問で触れていただくようにしていただけませんか。
○伊豆原充君　わかりました。
　基本的には、家庭教育においても、親が親になるためには、子供が育っていく、その育つ子供を育てる、それで親になれる。最初から親が存在するわけじゃありません。そういう点が一つ。
　さらには、先日も、あるテレビの番組で、携帯やパソコンによるいじめが深刻な状態になっているというニュースを見ました。これは、情報文化社会がこれから広がっていく、発展する中で当然起きる大きな課題です。ですから、教育基本法の中にその教育の重大さを訴えていきたいと思っております。
　さらに、最後ですが、教育における国と地方の役割分担、それから、学校、家庭、地域の連携ということについて一言触れさせていただきます。
　教育振興に関する計画をおつくりいただくときに、国が基本法、その具体化は地方公共団体、これはまさしく大事なことでありますが、それと同時に、現在の一番の弊害は、国の方針を県教育委員会が受けてそれを学校に伝える上意下達の線が強くて、現場がそれをこなすというんですか、それを受けとめるだけの余裕のない実情だと思います。これを何とかしなきゃいけません。学校が一番もとであるということを前提にこの仕組みを考えていただきたい。
　地域の協力も、学校の子供たちを中心に置いて、学校と地域と家庭とがきちっとリンクして子供のために教育を行っていくという、それも仕組みをつくっていただきたい、そう思っております。
　これから、教育基本法がより深い意味で審議を続けられて、内容のある、子供が夢を持ち将来に期待できる、そういう教育の法案をぜひおつくりいただきたい、そう思っております。
　どうも失礼しました。（拍手）
○町村座長　ありがとうございました。
　次に、高橋哲哉君にお願いいたします。
○町村座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。猪口邦子君。
○猪口委員　この教育基本法に関する特別委員会の委員、また衆議院議員であります猪口邦子でございます。会派は自民党でございます。
　まず、本日、非常に率直かつ明快な御意見をお述べいただきまして感謝申し上げますとともに、多くの点において参考になるところがあったと感じております。
　まず、北先生にお伺いしたいと思いますけれども、先生は愛国心について集中的に御議論されました。私は、北先生のお述べになったことに非常に共感するところを覚えました。私自身、国際政治学者として海外で研究教育に従事する日々が多く、また、その後も日本国大使としてジュネーブにいて、軍縮交渉に当たったものでございます。
　その中で、これは政府案に述べております我が国の伝統、文化あるいは考え方、そういうものを尊重する、そして我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うということを掲げて、今回、政府が法案を提出しているわけでありますけれども、そもそも、みずからの国についての深い思いを持つ人は、他国の国民がその国の文化について深く思いをいたすことについての理解の幅、また共感するところも養うことができると思います。また、先生がおっしゃいましたとおり、みずからの伝統、文化、歩みについて説明する、そういう能力、それもまた必要であろうと思います。
　最近、政治学の研究の中で、コンストラクティビズムという考え方の流れがあります。それは、国も個人もいろいろな要素によって構成されています。コンストラクトされています。自分を構成しているものについて、これを自信を持っていく、そしてそこから発展し、プロアクティブな、能動的な改善への動きというものが出てくる。そういう意味で、自分を構成しているものについてよりよく知るということが状況を改善していくための一歩であるというようなことが、グローバリゼーション、これは馬居先生が使っておられた言葉ですけれども、そういう中で、改めて理論としても重要だと思われています。
　ですから、先生は、愛国心の内容につきまして、これを二十一世紀の文脈において非常に明快に定義してくださいましたけれども、そのようなことが、これからの将来世代について、自分について、また自分の国についてのある種の自信につながっていき、そのような自信がまた謙虚な態度をはぐくむことにもなろうと思いますが、教育の場でそういうことが上手に受け入れられ、また先生がお述べになったような精神において実践されていくためにどのようなことが必要であるかというようなことをお伺いしてみたいと思います。
　それから次に、馬居先生についても重なったところがございますので、馬居先生にも、もし今の私の発言につきまして御意見がありましたら伺いたいと思います。
　政府案において、馬居先生がおっしゃった少子化の時代、また男女共同参画の視点であったと思いますけれども、政府案においては、二条におきまして、男女の平等ということを明記してございます。これは、初めてこういう積極表現で、かつ、第二条の三号におきまして、正義と責任、その次に来る表現として、非常に強く、高いところに位置づけて書いてございます。これから、教育、子育て、そのほか社会政策が発展するために、今回この政府提出の教育基本法案が成立することがとても重要だと考えますが、先生のお考えの中で、男女平等を明確に掲げたこと、これについて言及があればお願いいたしたいと思います。
　伊豆原先生には、最近の青少年を取り巻く現状について、まず認識をお伺いしたいと思っております。
　最近の青少年を取り巻く環境、いろいろな問題があると報道を通じても感じるわけでございますけれども、政府案に定めております道徳心あるいは自律の精神、そして公共の精神、こういうものについて、今後、教育においてどのように重視すべきとお考えか、お伺いいたしたいと思います。
　高橋先生の御意見につきましては、政府案の実質をもう少し読み込んでいただければと思います。決して国家道徳をというようなことではなく、この第二条に掲げております内容を見ていただければ、まず、幅広い知識と教養を身につけ、真理を求める態度、そして豊かな情操、あるいは個人の価値尊重、能力を伸ばし、創造性を培い、自律の精神を養う、そして今申し上げた正義と責任、男女の平等、公共の精神、あるいは生命をたっとび、自然を大切にし、環境保全、そして先ほどの文化と伝統を尊重し、他国をまた尊重し、国際社会の平和というようなくだりでございまして、これは、二十一世紀、我が国社会において極めて当然の教育の目標を掲げたものと思いますが、御理解いただければと、私の希望を述べておきます。
○北俊夫君　新しい愛国心についての私なりの整理をさせていただきましたけれども、実は、既に学校においては、伝統文化教育とか、あるいは国際理解教育という課題で、既に積極的に取り入れている学校が随分多いわけですね。そういう学校での実践の成果などを学ばせていただきますと、先ほど整理したような内容がクローズアップされるのではないかな、こう思います。
　そういう意味では、既に取り組まれている学校のすぐれた実践を積極的に評価して全国に広げるということだとか、あるいは、どの学校も最低限の取り組みがなされるように、学校で教育課程という教育計画を作成する際の指導基準であります学習指導要領の文面の中に、例えば社会科とか、音楽とか、道徳とか、特別活動とか、あるいは総合的な学習の時間の中で取り組めるような仕組みを一方でつくっておくことも大事なことかな、そういうふうに思っております。
○馬居政幸君　今のお話を引き継がせていただきますけれども、まず、国を愛するということなんですが、私が持っているイメージは、統治機構と離れた形で国というのを定義するということを前提にやって、それを愛するということになってくる。ただ、実際上、学生たちと話していくと、国が、言いかえれば、この場合これは統治機構ですね、国が自分たちにとってどういう意味があるのかということについてほとんど教わらないままに来ている、それが未納問題にかかってくると思うのです。
　ですから、先ほどちょっと言い回しがくどかったんですけれども、要するに、統治機構がいかなる意味を持っているかということをどう教えるかを通じて、その統治機構が守ろうとしているこの国が一体どういう価値があるのかということを押さえていくしかないだろう。
　言いかえますと、形而上学的に国のよさなり大切さなりを文化を通じて教えたとしても、文化は好き嫌いの世界が必ずかかわってくると思います。あるいは他の国に期待を寄せる子が出てきても、それ自体はおかしくないと思います。頭からこの国を、幾らそれが自然だ文化だ愛せよと言ったって、できないといえばそれでおしまいになります。
　むしろ、この国に生きることの価値がどれほどすぐれたものかということを、この国にはぐくまれた統治機構を担う人たちがどれほど自分たちのために準備しているか、同時に、ここが高橋先生と一番違うところなんですが、国と民の関係を、対置するものではなくて、国をつくるのは民なんだという部分をどれだけ子供たちに理解させ、またその具体的な手だてをどれだけリアリティーを持って伝えることができるか。
　言いかえれば、皆さん方は選挙によってでしかその立場になれないですよね。猪口先生は大学にいるときは、それは自分の努力によって、いわば自分の力によってかち取ってきた。しかし、今のお立場は、お一人では絶対できないお立場です。逆に、大学の教員になるためにも、他のさまざまな人たちから教えを請わなきゃならない、さまざまな援助が必要になってくる。
　であれば、現在の国家というのは、かつての国家と違っていて、いわば民の生活を維持するために何をするかということが求められる。そういう意味で、もう一つの男女共同参画の部分についても、結局、男と女がではなく、人がどうこの社会を自分たちでつくっていくことができるか、あるいは、そうしなきゃならないんだというふうに意識と行動が変わらない限り、多分日本のような先進化した国は崩壊していくしかないと思います。すなわち、それが少子化の問題だと思います。どこかで何かをしてくれるというふうに考えている限り、あるいは、だれかが治め、だれかがそれに従うというふうに思っている限り、ある段階を超えた国は多分崩壊していくしかないと思います。
　その意味で、男女平等のところは、一つだけあえて言っておきますが、文科省が出してくる書類には男女共同参画というのはなかなか入ってきません。実際に現場でいろいろ作業をやっていて、文科省はあくまで男女平等、それから猪口さんがやられている方の世界は男女共同参画。いつも、総理府の系列、厚労省の系列、あるいは経産省の系列、そして文科省の系列と、やっていることは同じなのにお互いに牽制し合っている、受ける方はいつも一緒。いろいろな仕事をやってきて、いつもそう思います。
　そういう意味では、先ほど言いましたけれども、男女共同参画というのが単に一つの分野ではなくて、先ほどの子供を育てていくということが家庭をつくっていくということ、この国を豊かにしていくということのベースであると同じように、男女がともにさまざまなことをやっていくというのは、これはどこかの部分でやることではなくて、すべての分野でそれが成らなければ、ある段階を超えた社会、すなわち男女がともに高度の教育を受け、自分の能力と個性によって、言いかえれば性差ではなく能力と個性によって生きていくんだというふうに大多数が思うようになり、そうしなければその国の機構が回らなくなっているにもかかわらず、その変化が余りにも速かったために旧来の世代がそのことにたえていけない、逆に若い世代はそのところにとって必要な責任を持ち得ないという状況が今あると思います。
　ということで、終わります。
○伊豆原充君　私は、現在、電話相談員をやっております。ボランティアで防犯パトロールをやっております。仲間たちとやっていることも多いわけですが、そういう経験の中で、先ほど先生がおっしゃいました子供たちの道徳心とか自律心というのはどうかということですが、確かに失われてきている面が非常にありますが、子供たちは持っているんですね。ただ、それをどういう形で発揮できるか、どういうときにそれが必要なのか、そういう体験といいますか、そういう学習の場が乏しい。
　ですから、仲間で一緒にボランティアをやりながら子供たちと活動するときがしばしばありますが、きちっと子供たちは道徳心や自律心を見せてくれているんです。ただ、学校だけでやろうとすると、これはかなり条件が難しい場面が多いんですね。
　ですから、子供たちにないんじゃなくて、子供たちはちゃんと持っているのをどういう形で、先ほど申し上げましたけれども、地域や家庭や学校が組み立てていくか、そういうことに尽きると思っています。決して失ってはおりません。
○町村座長　高橋君に対する猪口さんの意見は、意見ということであって、質問ということではなかったので、以上で終わります。
　次に、牧義夫君。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　本日は、お忙しい中、意見陳述者の先生方には、わざわざおいでいただきまして、それぞれ、さまざまな観点から貴重な御意見を賜りましたこと、私からも改めて感謝を申し上げたいと思います。
　御承知のように、今衆議院においてこの教育基本法の議論が八十数時間を経過いたしたわけでございます。与党の皆さんは、もうそろそろ、議論は尽くしたということで、一日も早く採決をというお話でございますけれども、私どもは、きょうこうして先生方のお話を聞いて、まだまだいろいろな観点からこれを掘り下げるお話があるんだなと改めて認識をさせていただきました。
　そこで、そういった意味も含めて、この改正の必要性については先ほど来それぞれの御意見を賜りましたけれども、そのあるべき議論の手順というか、そこら辺のところも私どもは非常に重要なことだと思っております。
　そもそも、安倍総理も、さっき高橋先生のお話にも出ましたけれども、戦後レジームからの脱却ということで、教育基本法の改正ということを非常に大きな政策の柱にも掲げておりますけれども、まさに、戦後、ＧＨＱによる押しつけの教育基本法を改めなければならない。私どもは、押しつけだからどうとかということではなくて、内容についてしっかり吟味をしたいということでございますけれども、ある意味、その成立の過程ということも、これは後世になって議論される余地を残しては、私はこの法律そのものにとって非常に不幸なことであり、また、将来を担う子供たちにとっても不幸なことであると思いますから、そこら辺のところをやはりきちっとしなきゃいけないなと思うわけであります。
　この新しい教育基本法の議論が始まったのが、多分、小渕政権下の教育改革国民会議における議論を踏まえて、中教審で一定の答申を出して、それから三年数カ月が今経過しているわけですけれども、中教審の答申から、その後、与党内の協議会、約七十回会合が重ねられたと聞いておりますけれども、この会合の中で、どんな論点があって、どんな議論があってこういう法案の結論に至ったのかというところがいま一つ私どもに見えないわけで、やはりそこら辺のところをきちっとつまびらかにしていただくと同時に、こういった地方公聴会も含めて、国民的な議論をさらに盛り上げて、その上できちっと成立を見なければ、将来に大きな禍根を残すと私は思いますけれども、そこら辺のところのそれぞれのお考えを。
　極論を言えば、来年、せっかく参議院選もあることですし、来年の通常国会の一つの大きな争点になってもいいわけですし、また、必要があれば、衆議院を解散して教育基本法のあるべき姿を問うということも非常に意義のあることだ、少なくとも、郵政民営化よりもこの教育の方が国家の根幹にかかわると私は思いますけれども、それぞれ委員の方々の御意見をまずちょっと一言ずつお聞かせいただきたいと思います。
○北俊夫君　教育基本法案に関する資料を先日送っていただきまして、実は、教育基本法案に関しての資料がこんなに分厚いものだとは正直言って知りませんでした。すなわち、この一つの法律、重要な法律でありますが、このことについて、こんなに時間をかけて資料を作成して、いろいろなところで協議されてきたんだなというのが実感であります。恐らく、この審議の過程では、今の教育のどこに問題があるのか、子供のこと、教育のこと、あるいは教師のことなどなど、さまざまな観点から、またここに出ておりますが、いろいろな立場から意見を聴取するなどして審議されてきたのではないかな、こういうふうに思います。
　そういうことから、これまでも私は十分審議されてきているんだなということを実感しているというところであります。
○馬居政幸君　正直、同じように、こんなにあったのかというのが一つのあれです。ただし、手続上で申しわけないんですけれども、今回、出てほしいと言われたのが金曜日でございまして、要するに、準備する時間が全くない形でこういう形で進んでいくのはどうなのかなというのはあります。もし本当に公聴会をするのであれば、もう少し余裕のある時間で言ってほしかったなというのがありました。
　でも、端々ながら勉強してみまして、最初に言いましたように、私は教育基本法みたいな法律は正直好きではないんですけれども、今回の法律の中身を読ませてもらって、これならば何とかなるのではないか。先ほどの高橋先生とは、多分スタートは同じなんですけれども、出口が大分違っているというふうに思います。私は、早く処理して次に進んでくれというのが正直なところです。国会の審議、テレビで見る限りにおいては、必ずしも教育基本法のことについてだけ言っているわけでもないし、とにかく、この先にある問題に行ってほしいということが一点。
　それから、先ほど言われた政党間のやりとりではなくて、この法の条文が持っている意味というのは具体的に言うとどういうところまでですよという部分はもう少しわかりやすく知らせてほしいなということはあります。しかし、法そのものはもう早く次に行ってくれというのが正直なところであります。
○伊豆原充君　私も、事務局から送っていただいた資料、全部目を通すのはかなりきつかったです。でも、ここへ出る限りは全部読もうと思って、全ページ見ました。それで、中にどんな会議が繰り返されてきたかおおよそわかりました。
　ただ、今思っておりますのは、先ほど申し上げたと思いますが、ここに書かれている中にない。子供たちの実態を見据えていない。それは、余りにもここにはありませんね。論じられておりません。野依先生がおっしゃっているぐらいの、ぐらいと言ったら失礼ですが、そこだけ指摘されている。
　そういう意味では、今まで現場教育が、やったことにして進んでいったために禍根を残すような事件、いろいろな場面が起きてきたという観点から申し上げると、まだ審議をする時間、もっと視点を変えて、みんなから聞いたからいいんだ、専門家から、ここにおそろいの先生方はみんな専門家でいらっしゃる、だから、専門家の意見を聞いたからいいんだ、そういう進め方はぜひ御一考いただきたい。
　私は、もっと本当に、先生方がその場へ、いろいろなところへ今事件が起きると出てみえますが、そういうものを、行ったから済んだんじゃなくて、行ってきて何がわかって何がわかっていないかということをはっきり究明していただいて事を進めていただく、そういう姿勢をぜひこの審議の過程でつくっていただきたい、そう思います。時間は十分かけられたと思いますが、まだ足りない、そう思っております。
○高橋哲哉君　今の御質問に対する答えですが、今の伊豆原先生のお考えとも近いと思うんですけれども、これまでの審議時間とか、それについては国会議員の皆さんの御判断というのがあると思いますけれども、やはり、先ほど、最近の東京大学の調査の数字を最初に挙げさせていただきましたけれども、全国小中学校校長先生の六六％が改正に賛成できない、それから、教育改革自体について、八五％が早過ぎるということをおっしゃっている。
　それから、国民に対する世論調査でも、教育基本法改正に賛成であるという人が、多数の数字が出てくることがございますけれども、それでも、今国会で成立させるのは拙速ではないかという議論が多数であったり、あるいは、実は、教育基本法の条文自体あるいは理念というものをよく知らないという国民がまだ非常に多数に上っているという現実があると思います。ですので、いわゆる専門家ないし国会での審議ということは御判断があると思いますけれども、まだまだこれは国民的な議論になっていない。
　教育基本法の内容自体が余り知られていない中で、では、なぜ改正に賛成が多数の数字が出てくることがあるのかといいますと、やはり、これは現在の教育、学校教育が問題を抱えているということについてはほとんどの方が合意できる、恐らくここでも合意できると思うんですね。それは事実だろうと思います。ですけれども、その問題が教基法改正によって解決できるのか、私の考えではそこのところに実はギャップがあるんですけれども、しかし、多くの人は、学校教育が問題を抱えているというその現実を前にして、それなら、教基法というものを変えれば解決できるのではないかというふうに、実際には教基法の内容や理念を御存じないにもかかわらず、そういうふうに期待をするということがあるのではないかと思っております。
　ですから、もっと教基法の内容、理念を含めて国民的レベルで議論をするということが必要なのではないかと私は思っております。
○牧委員　ありがとうございました。
　高橋先生と私は多分かなり考え方が違うと思いますけれども、いまだ教育基本法についての国民的議論が高まっていないという点だけはどうやら共通するようでございまして、全くそこら辺は同じ意見です。ただ、そのためにもこうして地方公聴会も開催させていただいているということを御理解いただいて、これ一回きりじゃなくて、数回にわたってやっていきたいなというのが私どもの考え方であることもあわせて御理解をいただきたいと思います。
　せっかくのこういう機会ですので、特に政府案及び民主党案について、ややマスコミ的ではございますけれども、特に論点としてよく取り上げられる部分についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　まず一つは、先ほど来お話が出ております愛国心についてでございますけれども、政府案と民主党案の一番大きな違いというのは、私ども民主党案では、条文の中には書き込まれずに、これは全体的に理念法の性格が強いものでございますから、全体を支配する前文のところにその理念を盛り込ませていただいているということ、そしてまた、私どもは、国を愛する心を涵養するという表現を使わせていただいているということと、政府案においてはその態度を養うというところが一つ大きな違いだと思います。国会における議論の中でも、与党の方の質問の中に、私ども民主党の条文に愛国心というのが入っていないから法的な拘束力がないんじゃないか、こういう御指摘を質問の中でいただいたりもしております。
　ということは、やはり、国を愛する態度というのは法的な拘束力を持って、そして、その態度というのが教育の現場で一つの評価の対象になるのかというのが私たちが一つ大きな懸念として持つところでございますけれども、この辺のところを北先生、馬居先生、伊豆原先生からちょっと一言ずつお願いしたいと思います。
○北俊夫君　愛国心に関する記述、これを前文に入れるか条文にするか、私は個人的にはそんなに大きな違いは読む限りにおいて感じません。また、それぞれの法案において言わんとされていることもそれほど大きな違いはないんじゃないかな、こう思います。
　ただ、法律学の立場から、前文に入った場合と条文化された場合、その運用がどうなるかということは、私、専門じゃありませんのでよくわかりませんけれども、条文を見る限り、二つの法案についての違い、そんなに明確にあるのかなと思うのが率直な感想であります。
○馬居政幸君　私も、自分の専門は社会学ですので、法によってその条文とあれはどう違うのかというのは差し控えたいと思います。ただ、多分、政治の世界では、どっちにあろうとそのときに力を持っておる方が先に影響をもたらすんだろうという気はします。
　その意味で、心を書いてあるか書いていないかは大きな違いがあると思います。私は心は書くべきでないと思っております。態度は、教育の目標でたくさん使われております。同時に、多分猪口さんもやったことがあると思うんですけれども、ソーシャリゼーションの問題として、態度は常に実証研究の対象になっています。したがって、かなり社会科学の実証的な概念としても使われております。そういう意味では、操作可能な概念であります。
　しかし、心は絶対に入ってはならない領域があります。先ほど、評価されるのではないかと言いますけれども、態度の評価は大したことありません。拒否することも可能です。心は見えないものを評価します。極端に言えば、態度がゼロでも、あるいは態度がマイナスであったとしても、自分はそれを確信的にやることができると思いますが、心の場合、どうやって見えるのか。道徳の中に心の涵養というのがありますけれども、私は基本的に、教育の問題そして心は、はぐくむということはあったとしても、心をどうこうするということを国家が規定することに対しては、それこそ高橋先生と同じ立場に多分行っちゃうんじゃないかと思っております。
　したがって、態度はここにずっと、それからもう一つ、これは並立して出されていますので、逆に言うと、すべての基盤に国を愛する云々を持ってこられることに対して私は反対したいと思っております。
　以上です。
○伊豆原充君　私の教育実践の場からいえば、態度という言葉に対応する何かが形として求められるというのは教育現場では当たり前のことでありましたね。態度がとれるとかいう形。今、先生方がおっしゃられたように心の問題ですので、これはやはり非常に難しいといえば難しいんですが、学校現場は、育てる方向で努力はしますが、結果を求めるということをされると、これは明らかに学校現場は混乱すると思います。
　ですから、国を愛するという心を持ち、それを真剣に考えるのは、人間として当たり前のことと私は受けとめておりまして、今先生がおっしゃられたように、記述をどうするかというのは今後審議を重ねていただく部分ではないかと思います。
○牧委員　もう一つ、宗教教育について、これも一つの大きな論点であろうと思います。
　政府案を見てみると、現行法と一点違うところは、「宗教に関する一般的な教養」というところですね。そのぐらいの違いしかないわけでございます。一方、私ども民主党案では、「生の意義と死の意味を考察し、生命あるすべてのものを尊ぶ態度を養うことは、教育上尊重されなければならない。」「宗教的な伝統や文化に関する基本的知識の修得及び宗教の意義の理解は、教育上重視されなければならない。」「宗教的感性の涵養及び宗教に関する寛容の態度を養うことは、教育上尊重されなければならない。」そういうことがはっきり明記をされているわけでございます。
　その他、特定の宗教教育を禁止するというのは、現行法も政府案も民主党案も共通なわけでございますけれども、私どもは、やはり前文でも、「祖先を敬い、子孫に想いをいたし」ということも書かれておりますし、我が国の伝統、文化、それらを尊重すると同時に、連綿と続く私たちの生というものについてしっかり考察をするということ、そしてまた、宗教は教義が多義的だから教育ができないというのは、私はその問題から逃げているとしか思えないわけで、共通する部分、人間が求めなければならないより高い価値というものを追求していく上で、やはり私たちの力やあるいは知恵を超えるものに対する畏敬の念、畏怖の念、そういったことをもう少ししっかり踏み込んで教えなければならないという観点から、こういうことをあえて記述させていただいたわけでございますけれども、時間がございませんので、馬居先生にその御意見を賜りたいと思います。
○馬居政幸君　これは私立学校にも多分影響するのでちょっと言いにくいんですけれども、基本的には、今言われたことは、宗教的理念のもとでつくられた私学の理念としては認められますが、公教育の範囲としては逸脱しているんだと正直思います。
　とりわけ、日本のように多神教的な世界が一般化している中においてそれを言いますと、今後、一神教的な人たちが日本に入ってくることは間違いないと思います。今言われたのは完全に多神教的な発想であって、一神教的な人たちの世界というのはそういう発想をしない場合があると思います。そうしない人たちが入ってきたときにどうやって調整をしていくのか、実際に公教育の場ではさまざまな宗教的なことについて学校への批判を受けている部分がないわけではないと思います。
　したがって、言われた理想は理解できますが、私が言うことじゃないんですけれども、現場の学校から考えていけば、その宗教的寛容というのは、かなり宗派による差が出てくる問題であって、多分、現場は宗教についてはできるだけ触れたくないという部分があるんじゃないかと思います。
○牧委員　伊豆原先生、やはり現場は触れたくないですか。
○伊豆原充君　いや、そんなことはありません。
　それはそれで、子供たちは家庭でさまざまな宗教的な行事を体験しております。ですから、宗教の問題はその機会を通じて子供子供一人一人を取り巻く状況の中で対応していく、それを広く受けとめることができる、つまり、クラスであったり、学校であったり、地域であったりという教育は不可欠だと思います。
　ですから、生きるとか死ぬとかいう問題は人間の根幹にかかわることです。こんなところで失礼な言葉かもしれませんが、年寄りが家族の前で息を引き取ろうよ、そういうようなことを老人会で雑談したことはしばしばあります。そのぐらい、今の子供たちを取り巻く環境の中では生きることと死ぬことについて希薄ですね。
　以上です。
○坂口委員　坂口でございます。
　先生方には、きょうは本当にお忙しい中を御出席賜りまして、心からお礼を申し上げたいと思います。
　また、先ほどから出ておりますように、急なお願いでございまして、十分に資料を見ていただく暇もなくこうして先生方にお願いをするというのは大変失礼なことだというふうに思っておりますが、どうぞひとつお許しをいただきたいと存じます。
　さて、私の時間はそんなに多くないものでございますから、早速お話をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　まず、北先生、愛国心につきましていろいろとお話をいただきました。実は私たちも、この教育基本法をつくるに当たりまして一番党内で議論になりましたのは、その愛国心のところでございました。
　先生が御指摘になりましたように、国を愛するといいますときに、国土あるいはそこに住む人、お互いにその国の中に住んでいる人々、そしてその土地、そうしたことを愛するというのは、それは当然のことだというふうに思っておりますが、御指摘いただきましたように、統治機構という問題も、その愛国心ということをいいますときには入ってくる可能性があると申しますか、含まれているというふうに理解をするのが当然だというふうに思います。
　そういたしますと、そのときそのときの政府に対して愛せよ、こういうふうに言いましてもなかなか難しいことになるのではないか、愛することのできる人と愛することのできない人とが存在するということになるのではないか、その辺のところをどう表現したらいいのかということが非常に議論になったわけでございますが、北先生から一定の御評価をいただいたというふうに思っております。
　北先生には、これから子供たちに、特に大学なら大学におきまして実際にこの愛国心というものを教えていくときに、どういうふうな方法をとったら一番適切というふうにお考えになっているか、そこを少しお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから、馬居先生のお話を聞かせていただきまして、少子化というものと教育改革というものとを結びつけてのお話というのは、私の知る限り、私は初めてお聞きをするというふうに思います。非常に新しい角度からのお話でありまして、新鮮な感覚で聞かせていただいたところでございます。
　ただ、先生、時間が余りなかったものですから、ちょっと急いで言っていただいたものですから、私が十分に理解し得なかったところもございますので、もう一度お聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　先生が御指摘になりましたのは、戦後この六十年の間に社会経済が変化をしてきた、その変化をする中で少子化というものが進んできた、しかし、教育の方は変化をしなかったからそごを来したというふうに先生は言っておみえになるのか、それとも、社会が変化をすることによって教育に対する両親なり全体の考え方が変わってきた、その変わってきたことも少子化というものに影響を与えているというふうにおっしゃっているのかということが、ちょっと私は十分に理解できなかったものですから、その辺につきましてのお話を伺いたい。
　まず、お二人についてお聞きをしたいと思います。
○北俊夫君　愛国心を子供たち、学生にどう指導するかという御質問かと思いましたが、私は、この日本という国、我が国だとか、あるいは郷土を愛するということの土台は、やはり我が国と郷土のことをよく知らせる、つまり、自分がどういうところに住んでいるのかということを十分かつ正しく理解することなく愛するという心情は芽生えてこない、こう私は思うんです。
　そういう意味では、成長発達の過程にある子供たち、その発達段階に応じまして、我が国や郷土の歴史とか、あるいは先ほどから申し上げていますように文化だとか、あるいは人々の働きとか、さらには社会の仕組み、そういった社会の成り立ちを子供にきちっとまずは理解させる、そこがこの我が国と郷土を愛するということの土台になるのではないかな、そのことがきちっと理解されないまま、愛するとか、どう行動するとかということは十分芽生えてこないんじゃないかな、こんなことをまず思います。
○馬居政幸君　後半言われたことの方が、半分、私の言ったことの結論の部分になるなと思います。
　といいますのは、私は、少子化の原因をつくったのは、めぐりめぐって学校だと思っております。すなわち、学校の教育というのは、これは教育基本法も決して無縁ではないと思います。人格の完成ということを実際に担うのは学校であり、学校が目指したのは、この子の幸せを目指していたと思います。
　そのときに、この子の幸せは、具体的にはより高い学歴をつけることというふうに展開されたと思います。とすると、それは二重に、社会移動、横の移動、すなわち、私がそうであるように、地方から都会に出るという意味と、自分が生まれ育った階層からより高い階層へ移動するという意味と、二つの意味で自分の生まれ育った地から離れることを要求します。
　同時に、それは、学校の中においては、これはよい意味ですけれども、男は仕事をし、女は家事、育児だということは教えることはできませんでした。それはタブーでありました。同時に、男も女も同じ成績基準によって評価するということを一般化させていきました。ところが、現実の社会というのは、女が家事、育児をすることを当然視したまま来てしまいました。
　その結果、学校で教わった自己を表現していかなきゃならない、同時にそれが、地方から中央に出て会社の階段を上っていくという世界が人間にとってのまさに人格の完成とリアルに結びつくというふうに教えたのが多分学校だと思います、この子の幸せのために。
　結果的にはそれは、男性にとってみれば、自分の世話をするお母さんにかわる女性を求めることに対して、女性にしてみれば、自分のパートナーを求めることはあったとしても、何で人の世話をしなきゃならないのかという思いをはぐくんでいくことになると思います。
　したがって、キャリアになる女性から見れば、それは自分のキャリアを捨てることになる、要するに子供を産むということは。逆に、ノンキャリの人にとってみれば、子供を産むことによる負担をだれから得るのかということが課題になってくると思います。それが、現在の格差ということとリンクして、さらに出生率の低下をさせていますけれども、根本的なところでは、子供を産み育てるという価値が、仕事をする、自分が社会的上昇をしていく、自己をあらわすということとの間の関係において、何にも学校では教えられていないというところ、あるいは位置づけられていないというところが問題で、それが、この間というかきのうというか、やはり保育園よりも自分で育てた方がいいなんということを言う閣僚ですか、出てくるというあほな状況があるということです。
○坂口委員　ありがとうございました。
　それでは、伊豆原先生と高橋先生に、あと一問ずつお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　伊豆原先生がおっしゃいました、教育、教えるということよりも育てるということが大事だという御主張、まことに私もそのとおりだというふうに思っております。その辺のところが、現在の教育の中に十分生かされていないところに大きな問題があるんだろうというふうに思っております。
　先生がお話しになった中で、文部科学省がいろいろの主張をする、それが教育委員会を通じて現場におろされる、しかし、そこが十分にそれに対応できない面がある、若干言葉は違ったと思いますけれども、そういう御主張だったと思います。それは、文部科学省から現場へおりる、人間の神経でいえば運動神経みたいなものでありまして、中央から末端に伝えられる。それに対して、今度は末端の方から中央へ伝える知覚神経に当たるところの作用ができていないからだめだというふうに御指摘になっているのかどうか。そこをひとつお聞きをしたい。
　それから、高橋先生の御主張は御主張として十分に拝聴させていただきました。意見を異にしますけれども、それは違う意見を聞くことに大きな意味があるというふうに思っておりますから、大変参考になる意見だというふうに思っております。
　先生は、現在のこの教育基本法は変えなくていい、現状のままでいいではないかという御意見なのか。しかし、いつの時点かはわかりませんけれども、将来これは変えていった方がいいという思いはお持ちになっているのか。それから、現在の現場に起こっております教育の混乱というものを直していく手だては、それでは一体どうしたらいいというふうに思っておみえになるのか。
　限られた時間でございますので、それぞれ一、二分の御答弁で恐縮でございますけれども、お答えいただければ幸いでございます。
○伊豆原充君　おっしゃるとおり、御理解いただけたとおりだと思います。
　ただ、それは全く一方的という意味じゃありませんが、返っていく、そういう機能というのかエネルギーが弱い。しかも、中央では、それを吸い上げるためのいろいろな手法をとっていらっしゃって、聞く耳も持っているんだというのは十分わかるんですが、今の仕組みでいきますと、そういうのが機能していなくて、実際が見えていかない。そういう現状が多過ぎると思っております。
○高橋哲哉君　馬居先生が言及してくださったんですけれども、私は、理想的には、国家が教育の理念を一定の仕方で定める法律というのは、なければそれにこしたことはないというふうに考えております。
　しかし、日本の歴史的な背景、明治以来の教育勅語、それが廃止されて以降の戦後の状況、こういう中で、今の教育基本法というのは、むしろまだ、南原が言っておりますような価値が十分生かされてこなかったのではないかというふうに考えておりますので、現状でこれをどうしても変えなければならないという理由は私には見出せないということであります。ただ、理想的には、もっといいものにしていくということは当然一般論としては考えられると思います。
　それから、現在の教育の混乱について具体的にどうするのかということですけれども、これは、私は、やはり国民的議論、教育基本法の基本理念すら余り知られていない状況ですので、やはり教育にかかわる当事者がもっともっと議論をしていくということがとにかく求められている、それが少ないというふうに感じております。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　私は、この教育基本法、現行を変えるべきではないという点で、まず高橋さんに何点か伺っていきたいんですが、第二条五号の「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、」いわゆる愛国心をめぐる議論の中で、これまでのこの特別委員会の審議で、この国というのは何かということがたびたび議題に上がりました。
　政府からは、統治機構を含むものではない、統治機構を愛せよということではないんだという説明が、またこれもたびたび繰り返されたんですが、統治機構でない国、伝統と文化やあるいは郷土ということとダブった形での国ということについて、先日、質問主意書を出して、英訳するとどうなるんだろうかというふうに聞いたら、成立したら発表するということで、ちょっとこれは不明確なんですが、この点について伺いたいと思います。