Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○妹尾（正）政府委員　お答え申し上げます。
　これからまだ協議が残っているわけでございまして、夏から秋にかけて新協定を、今回合意した期間、九月十六日までの間に成立させることができるかどうかということをこれからやっていく段階でございますので、いろんなことがこれからもあると思いますから、すべてこうであるというふうに断言的に申し上げるわけにはまいりませんけれども、これまでも外務省側から繰り返し御説明しておりますとおり、私どもとしてはこの理事会の決定、前回の決定の意味というものを非常に重視し、そういう立場から六月三十日の時点で合意が成立しなかったということについても対処してまいったわけでございます。
　今回九月十六日ということを決めまして、九月十六日になってまたすべては御破算だということになりますと、理事会の決定というのは重みを持たないことになるわけでございますので、できるだけそういうことにならないように最大限の努力をすべきだと考えております。もちろんこれは第五位の消費国として日本ができる限りの努力をするということでございますから、生産国の間で合意が成立しない場合、あるいは消費国のほとんどの国が全然違う考え方をとる場合、それは九月十六日になっても新協定は成立し得ないということはあり得るわけでございますが、日本としてはそういうことにならないように最大限の努力をするということを申し上げるしかないと存じます。
　ただ、その決定が決定どおりにならなかったことということで申しますと、従来も商品協定の交渉などで当初予定していたことが予定どおりにいかないというケースはたくさんございます。これは弁解で申し上げているように響くかもしれませんけれども、もっと基本的な、たとえばＵＮＣＴＡＤで採択いたしました一次産品総合開発計画にしましても、その計画どおりに共通基金の協定交渉も成立いたしませんでしたし、いまだに発足を見ていないという状態でございますし、十八品目についての交渉も予定のスケジュールを越えておりまして、二回にわたってその目標期間を延長するというふうなことをやっているわけでございます。
　それが、このコーヒー協定について一度決めたことがそのとおりならなかったという十分な弁解にはなり得ないと私も存じますが、多数国会議ですとこういうことがどうしても起こることがあるわけでございます。私どもといたしましては、コーヒー協定というものがコーヒーの価格の安定、それから生産国、消費国にとってもたらすべき利益、そしてできてくる新協定がどういうものが期待されるかというそういう利益と、それからその予定どおりに物事をできるだけ運んでいくべきであるということと総合的に判断しながら、現時点ではとにかく九月十六日までに最大限の努力をすると申し上げるべきだと存じます。
○土井委員　六月三十日までに出された外務省の文書というのは正式文書でありまして、「千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長」という、ちゃんとこういう小冊子が審議資料としてわれわれに配付をされたのです。
　ところが、今回このただし書きの点で事情が全く変わってまいりまして、この八三年九月三十日までの延長分についてもいま危ぶまれるようなことにすらなりつつある中身については、今度は仮訳しか出ていないのです。仮訳しか出てない。これは審議からいいますと、正式に言うならば、衆議院ではこういう資料に従って審議すること自身私はおかしいと思うのです。委員長どうお思いになりますか。
○中山委員長　委員長に判断を求められて大変——外務省の先ほどからの説明、土井議員との食い違いを感じるわけでございますので、何ならば休憩にして協議するようにいたしますか。それとも、外務省がひたすらお願いをしておりますから、事実上延長したことをお認め願って審議していただきたいという趣旨と、こう解釈をしております。実質的なもので消費国の利益になるので、その辺を御理解いただきたいというその苦しい気持ちのほどを察してやっていただいて審議していただけたらと、委員長からもお願いをしたいと思います。
○土井委員　これはなぜそういうことを私が言うかと言いますと、先ほどから都甲さんは理事会の決定、理事会の決定と言われますね。理事会の運営の問題であり、理事会の審議事項であり、理事会の決定の問題だと言われるのですけれども、それによってこの条約自身が変わるんですよ。よろしゅうございますか。その結果、それによって条約自身が変わることになるのです。条約が修正され、条約が変わるということになるんじゃないですか。事は、だから条約自身の問題なんですよ。いかがです。
○都甲政府委員　今回国会に御承認を求めておりますものは、現行協定の六十八条の三項に従って理事会で一年間と限ったこの現行コーヒー協定の延長でございます。したがいまして、この決議そのものが新しい協定としての意味を持つということではなくて、あくまでも御承認をいただきたいのは、この現行のコーヒー協定を一年間延ばすということでございますし、現在御審議いただいております一項の後段のくだりにつきましては、現在のコーヒー協定そのものの効力につきましては何ら影響を及ぼすものではないというふうに私どもは考えます。
○土井委員　現行はことしの九月三十日まで有効ですから、この問題をいま論議しているんじゃないでしょう。それから後、ことしから来年に向けて一年間延長されるということについて問題にして、ただしその後に、ただし書きがついて、来年の十月一日以降にこの条約の中身で修正する部分、加盟国の行う提案であってことしの一月三十一日までに受領したものについて討議をして、理事会で六月三十日までにそれを決定しなければならないということになっていたのですね。いま問題にしているのはその部分でしょう。いま無効か有効かというのは、ことしの九月三十日まではいやでもこれは有効なんです。そんなことは決まり決まっていて、それを問題にしているんじゃないでしょう。それから後の問題なんです。
○都甲政府委員　ただいま審議の対象としていただいておりますものは、今年の九月三十日で現行の協定が切れますものですから、その後一年間、すなわち一九八二年十月一日から一九八三年九月三十日まで延長する問題につきまして、このように延長してよろしいかどうかということについて国会の御承認をいただいているわけでございます。それで、この延長の方式につきましてはもちろんいろいろあるわけでございますけれども、自動延長というような形あるいは理事会の決定だけで延長するという方式もあるわけでございますけれども、現行のコーヒー協定は理事会が延長の決定をしたときにはその決定について各国の受諾を条件とするということになっておりますので、その現行の協定の規定に従いまして、現行の協定を一年間、ことしの十月一日から来年の九月三十日まで延長するという件につきまして御承認をいただくために御審議をお願いしているわけでございます。
○土井委員　それはもうはっきりわかっているのです。そのことによって参議院は審議したのです。参議院のところでは問題がなかった点が、新たに基本的問題というところで出てきたのです。だからいまやっているのですが、委員長、先ほど言ったのは、したがって理事会の単なる取り扱い上の問題ではなくて、この協定自身にかかわる問題なんです。したがって、外務省がこれを国会審議の場所に臨むときに出してこられている出し方というものがこれでよろしゅうございますかと、仮訳でいま問題にしているのですよ。
○中山委員長　国会審議の事情で参議院先議にしたわけで、それがいろいろな国会の他の審議案件の関係で延長の中での審議になりましたものですからいろいろ矛盾する部分を私も感じますし、形式的には土井委員のおっしゃるとおりであると思います。しかし、消費国としての立場から承認を与えるべきではないかということで理事会でこの審議をお願いし、議論を進めていきたいと思っておりますので、矛盾点は明確にした上で内容の御審議に入っていただくわけにいけないか、委員長からもお願いをしたいと思います。
○土井委員　それじゃ、いま先ほどから言うとおりそれは条約そのものにかかわる問題でもありますから、この部分について仮訳というわけにはいかないので、外務省が時間的な都合もあったんでしょう。お出しになるのに非常に急いでこういうかっこうをおとりになったのだろうと思いますけれども、別に会期延長後のただいまの国会はきょうがあすにも急いでどうのこうのということではなく時間的余裕が大分あるのです。したがいまして、そう無理に無理を重ねて、これはいままでにない例ですから、ただいまの取り扱いが前例になるということでもございますので、ありきたりのその場しのぎの取り扱いをするということはちょっと差し控えるべきではなかろうかと私は思ったりいたします。したがいまして、恐縮ですが、理事会でちょっと取り扱い方をもう一度協議をしていただくことを私は提案したいと思いますが、いかがでございますか。
○中山委員長　速記を起こしてください。
　都甲外務参事官。
○都甲政府委員　先ほど以来の土井委員の御質問に対しまして、政府の考え方をまとめてこの際御答弁申し上げたいと思います。
　第一点といたしましては、御提出済みのこの文書の中で、この決議の中で六月三十日までに決定を行うということが決められておりましたので、これにつきまして、わが国としましても会議の場で鋭意努力いたしましたけれども、この六月三十日までに決定を行うということが実現できなかったことについては、これを深く遺憾と考えております。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
　それから、理事会といたしましても、その決議の中で六月三十日までに決定を行うということを条件とすると一たん定めたわけでございますから、これについては、当然理事会としても、この会議の場でそのことが実現するようにすべきであったと考えますので、このことが実現できなかったことに対しては、日本政府としても、理事会に対してしかるべき形で遺憾の意を表明するということにいたしたいと思います。
　それからさらに、理事会が新たに九月十六日までに行うことを条件とするということに決めたわけでございますので、この際は、理事会がこの新たな条件については是が非でもこれを守るように努力するよう、日本政府としてもこれを強く理事会に対して申し入れる考えでございます。
○土井委員　これはいままでにない例が新たに審議の過程で出てきたということでありまして、これの取り扱いは、先ほど申し上げたとおり、後、先例となるんです。それで外務大臣、一言外務大臣から、この問題について御発言をいただいておく必要がどうしてもあるように私は思います。
　やはりこの協定についての修正をする手続の中身が、決められたとおりになされていないということに相なるわけでありますから、したがって、事はその国際コーヒー理事会の取り扱いが不適当か不適当でないかという問題にとどまるわけではありません。やはり日本の国として、加盟国として、さらにこの協定の修正に対して、やはり修正を認めていくという大前提で臨むということを先ほど言われているわけですから、修正をしていくのについての手続を、やはり決められたとおりに、これは踏んでもらわないとならないということは、どこまでもはっきりさせるべき立場がございます。したがいまして、すでに決められたその手続に従って行われなかったということがもう既成の事実としてあるわけですから、その点について外務大臣、これを、後々いろいろな場合がまた当外務委員会においては出てこないとは限りませんので、前例となるということをお含みおきの上で一応御発言をお願いをして、先に進みます。
○櫻内国務大臣　今回の、私から国際コーヒー理事会の決議を御報告申し上げた、すなわち理事会による決定の期限たる六月三十日を九月十六日と改める決議を採択したということの御報告を申し上げたことによりまして、その手続が妥当であるかどうか大変問題になった次第でございますが、ただいま政府委員から三項目について御説明を申し上げた次第でございまして、これは全くの異例のことであって、このようなことが再び起こるということではいけない。だから、私としては、こういうことは前例にならない。今回の場合は参議院を通過し、衆議院に送付されておる間の特殊の事情にございますので、したがって、私から理事会の決議をそのまま御報告申し上げ、この御審議を続けていただくようお願いしておる次第でございますが、これは全く異例なことであるということを外務省としても認め、先例とすることのないようにいたします。
○土井委員　わかりました。それでは、これは異例中の異例であって、これを例として後取り上げるということは許されない、これだけは全く異例中の異例としてぜひお願いを申し上げたい、こう大臣はおっしゃるわけですね。外務省としても、やはりこれは遺憾なことだというかっこうに相なると思うのです。
　さて、いままで六八年協定は二回延長の後現行の七六年協定になっているのですが、その二回の延長について国会の承認を求めていないのですね。今回は承認を求めておられるわけですが、そのわけはどういうことに相なりますか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　前回の協定は一九六八年の協定でございますけれども、この協定を作成した際には、輸出制限であるとか、本協定に盛り込まれているようないわゆる経済条項が全く入っていない協定としてのみ成立したものでございますから、経済条項の入っていないものにつきましては、行政府限りでこれを施行できるという判断に立ちまして、一九六八年の協定自体につきましても、これは国会の御承認を求める手続をとらなかったわけでございます。そういうことでございますので、これを延長する際にも同様な考えに立ちまして、国会の御承認を求めるという手続をとらなかった経緯がございます。
○土井委員　六八年協定を見ると、二十三条で分担金についての定めがあるのですね。日本もこれに加盟するのに当たって分担金を拠出して、予算をそれに計上しているのですが、これはいかがなんですか。
○都甲政府委員　失礼いたしました。六八年協定の延長の際に経済条項が落ちたわけでございます。それで、その延長の際に分担金の問題がございましたけれども、その分担金の処理につきましては、予算によってその分担金が認められるということを見越した上でその延長の手続を政府としてはとったわけでございますので、別途予算によってその分担金につきましては国会の御承認を求めた上で、他の問題につきましては、全く経済条項がない延長の手続につきまして、政府として、行政府限りでこれを処理させていただいた、こういう経緯がございます。
○土井委員　おかしい御答弁なんですね。
　なぜかというと、小麦協定も、食糧援助の問題も分担金の問題がございまして、これについてはいまのコーヒー協定と同じ中身でありながら、小麦や食糧援助の問題は審議をお願いするといって国会承認を得ておられるのです。コーヒーについては、それが割愛されたというのはどういうわけでありますか。
○都甲政府委員　六八年協定は二年延長されたわけでございますけれども、一年目につきましては、日本政府としては、予算について国会の御承認をいただいた上で手続をとったわけでございますけれども、二年目につきましては、国会において予算についての御承認が得られることを条件として留保を付しております。そういうことで、ですから、もし、この国会におきまして、分担金について御承認をいただけなければ、日本政府としてはこの分担金を支払う義務がないという形にして、この延長の手続を行政府限りでとったということでございます。
○土井委員　予算に計上する、しないというのは、いま御説明を承っている限りでは、なぜ国会の承認を求められなかったかという理由にはなり得ないのです。それを理由にして言われたのでは、私たちとしては聞けないのです。それは承認案件として国会に提出なさらなかったという理由にはならないですよ。ほかの案件との兼ね合いから考えてもおかしいし、国会で予算をもうすでにつけてしまっているから、国会承認を得る必要がないとか、これから予算について恐らく国会で認めてもらえるであろうから、承認を得る必要はないとか、先ほど来の御説明を賜っていると非常に苦しい御答弁なので、ある意味ではお気の毒至極と申し上げなければならないのですが、これは国会承認を求めなかった理由にはしょせんなり得ません。それはならない。積極的な理由を求めます。どういうところに国会承認をお求めにならなかった理由があるのですか。
○都甲政府委員　基本的には、先ほどもちょっと触れましたけれども、延長の際に各国間の協議が調わずに経済条項というものがすべて落ちたわけでございますので、そういう意味でたとえばコーヒー貿易に関する数量規制であるとか賦課金の徴収等の国内規制をとるという必要がなかったということでございますので、そういう意味で経済条項がないものについては政府限りでこれを運営できるという判断に立って国会の御承認を求める手続をとらなかったというのが主たる理由でございます。
○土井委員　そうではなくて、六八年協定の場合にはすでに予算が国会の承認を得ていたという理由によってこれは承認を得ておられないようでございます。財政問題は条約の中にちゃんとあるのです。財政問題があたかもないような御答弁をいまされておりますけれども、そうじゃないのです。財政に関係するところはちゃんとあるのですよ。しかし、それは予算をすでに計上されてしまっているからいいじゃないかということではなかったかと思います、前後の事情を調べてみると。どうもそういうときには外務委員会に提案をして承認を得るというのはなかなか大変だ、承認を得るまでにいろいろめんどうくさい、国会から質問に名をかりていろいろととやかく言われる、できる限りそういう機会を持ちたくない、幸いにして予算も通ってしまっているから、あと予算がこれからだったらそれだけのめんどうくさい嫌な目も見なければならないかもしらぬけれども、もう通ってしまっているからいいじゃないか、それで政府レベル、行政レベルで片づけたというかっこうじゃないですか。本音を言ってくださいよ。しょっちゅういつでも何だか言いわけがましいことばかりおっしゃるのだけれども、本音はそうでしょう、要は。
○都甲政府委員　当時の本音はちょっと私は承知しないわけでございますけれども、経済条項と申しますのは、先ほど先生が御指摘になりました予算等につきましての財政条項とは異なる、むしろコーヒー協定の実態的な規制の内容そのものが国内的な法的な後ろ盾を伴うたとえば数量規制であるとか賦課金の徴収等の条項が入っている場合のことを私どもは経済条項と言っておりまして、こういう経済条項が含まれていなかった協定でございましたので、そういうことを主たる判断の根拠といたしまして行政府限りでこれを処理させていただいたという経緯がございます。
○土井委員　じゃないようです。これはもう水かけ論のようなことになりますから、ひとつ五十一年十月十九日の参議院でのこの問題に触れて討議をされておる議事録を持ってまいりましたが、村田さんが御答弁になっている部分を見ますと、「六八年協定が延長されました時点におきまして、その初年度、すなわち七三年の十月から七四年の九月までの分担金に関しましては、すでに昭和四十八年度」、つまり一九七三年ですね、「の予算に計上されておった次第でございます。したがいまして、わが国が延長をされた六八年協定を受諾しました時点におきましては、すでに予算が国会の御承認を得ておったということでございます。」とはっきりおっしゃっておるのですよ。だから、これについてはわざわざ承認を得るという手間暇をかける必要はない、もう行政レベルでやってしまえばそれでいいではないかということだというのです。いかがです。
○都甲政府委員　当時の実態的な内容といたしましては経済条項がないということが主たる判断になったわけでございますけれども、その際にも財政条項があるではないかという点が問題になりまして、財政条項につきましては、分担金の支払いということでそれについての予算的手当てを別途できるようにするということとそれから留保するという両建てで当時これを国会承認手続を求めない方法で行政府限りで処理するというふうに決めたわけでございます。先生御指摘の点は、その後段の財政条項についてどのように処理したかということを当時の政府委員から御答弁申し上げたものだというふうに私は考えております。
○土井委員　したがって、それは、先ほどから私が言っているとおりに、財政問題に対して関係があるのです。関係があるという案件については必ず国会に提案するということをかねてより当委員会においても問題にしております。条約について必ず国会の承認を求めるの条件の一つに入っているのです。国民の権利義務に直接関係しますからね。それが国会に提案をされて承認を求めず政府レベルでいままでお取り扱いをお進めになったということが事実関係としてあるのですよ。これはお取り扱いとしては間違っていやしませんか。
○都甲政府委員　分担金を負担するという形で財政条項が入っている取り決めというのはかなりたくさんあるわけでございますけれども、これにつきましては、行政権の範囲内であるいは予算で認められることを条件としてというような条件を付しまして行政府限りでこれを処理できるようにしている例がございます。それで、分担金というものにつきましては別途予算で御審議いただくことになっているわけでございますから、そういう意味で、分担金の入っている協定をすべて国会にお願いするということになりますとその数もふえますので、むしろそういう形で経済条項等が入っていて実態的な面で国会の御審議をいただく必要があるというものについて従来国会の御審議をいただいているわけでございまして、もちろん分担金におきましても長年にわたってこれを約束するというような形のものにつきましては当然そういうことは出てまいりますけれども、従来政府が分担金につきましてこれを行政府限りで処理する場合には、一年度のものであるとかあるいは予算の範囲内においてとかあるいは法律、予算の範囲内においてとかというような条件を付すことによってこれを行政府限りの取り決めとして十分に手続が完了し得るような形で処理をしてきているのが通例でございます。そういう観点から、先ほどの一九六八年の協定の延長につきましては、一年目につきましては、予算の成立を十分に見届けた上で、二年目については、予算によってこの分担金の支払いが認められることを条件としてという留保を付すことによってこれを処理したということがございます。
○土井委員　いま都甲さんおっしゃっているのは事情説明だけなんです。コーヒー協定というのは延長に延長を重ねていくということに対して日本は反対なさらないのですよね。さらにこのコーヒー協定は延長させることのために、先ほど来一時間も時間をかけて、今回の無理な理事会の取り扱いについても日本は承認をしてよろしいと賛成されているというお立場があるわけでしょう。だから年次別に今年限りという分担金じゃないということぐらいはおわかりの上だろうと思う。だから行政レベルだけで事を済ましていっていいというはずのない協定だという認識はまずは外務省としてお持ちになって至当だと私は思うのです、そういう理屈から言えば。いままで延長のときにかけてこなかったことを今回わざわざ承認を求めるということにされている理由としてはどの辺にあるかというので、逆に言うと、そういうことから言えば、いままでなぜおかけにならなかったかと私は問いたい。先ほど来の御説明は事情に対して何だか言いわけめいて聞こえてまいりますけれども、やっぱりこれは本来承認を求めるということでお臨みになることが私は至当だったのじゃないかと思いますよ。もう済んだことでありますけれども、外務大臣、どのようにお考えになりますか。
○櫻内国務大臣　過去の扱いについて私つまびらかにいたしませんが、今回は国会の承認を求めるための手続をとっておる次第でございまして、原則的な認識としては、国民の権利義務に関係あるものはこれはもう当然国会に付議しなければならないものだと思っております。
○土井委員　それで、少し私はコーヒーの問題について遅くなりましたけれども質問をさせていただきたい点があるのです。
　コーヒーはいろいろ国内でいただく場合に非常に高いのですが、大体コーヒー豆の国際的価格というのはこのところ上昇しているのですか。いかがなんです。
○妹尾（正）政府委員　お答え申し上げます。
　コーヒー豆の単価は、七五年ブラジルで霜でコーヒーがやられたときに急上昇いたしましたけれども、それからは大体下がりぎみで来ております。その間、七八年から七九年にかけて一たん値上がりをしておりますが、傾向といたしましては下降ぎみでございまして、最近これは先月末の数字でございますが、一ポンド米ドルで一ドル二十セントということで非常な安値になってきております。
○土井委員　国際的な価格というのがそう安くなっていても国内的にはもうさっぱり変わらないのです。むしろ高くなることがあっても安くなることはないのですが、一体それはどういう関係でそうなるのでありますか。
○慶田説明員　お答えをいたします。
　いまおっしゃっておられるのは多分小売価格だろうと思いますが、たとえばインスタントコーヒーの例をとりますと、昭和五十三年の平均価格が百五十グラムの瓶入りで千百八十円でございますが、五十七年二月の価格は千十八円ということでやや下がっておりますし、また喫茶店でお飲みになるコーヒーの価格でございますが、いま大体平均二百五十円のところもあれば三百円のところもございますが、最近の一杯のコーヒーの価格は、これは東京都区部の総理府統計局の調査でございますが、二百六十三円ということになっておりまして、昭和五十三年、五十四年に比べて、それほど上がっているということにはなっておりません。
○土井委員　国際価格が下がっていれば上がっていることになりませんというのは当然で、むしろ下がらなければならぬというのが一般的に考えられる常識なんです。
　日本はコーヒーの輸入量というのはどんどんふえていっているのですが、一人当たりのコーヒーの消費量はむしろ減っているのです。一人当たりの消費量というのが減っているにもかかわらず輸入量がふえているという、この関係は一体どういうことに相なりましょうか。
○慶田説明員　お答えをいたします。
　一人当たりの消費量は一九七七年に一・二四キログラムでございまして、一九八〇年一・七三キログラムというふうに少しずつふえてまいっております。
○土井委員　そうじゃなくて、いま私の手元にあるこれは少し古い資料ですが、いただいているのは、一九七四年から七八年までの年間一人当たり消費量というのを見ていきますと、七四年に比べて七五年は少しふえ、七六年は横ばいで、七七年は横ばいで、七八年になるとぐっと減っていますよ。
○慶田説明員　七八年は若干減りましたが、七九年にふえまして、八〇年にまたふえております。
○土井委員　それは消費者に対していろいろ振興対策というのをなすった効果がそのようなかっこうで出ているというふうに考えられているのかどうか。どうなんです。
○慶田説明員　お答えをいたします。
　全日本コーヒー協会を中心にいたしましてコーヒー全般についての消費振興事業というのを行っておりまして、その効果は、食料消費全体が停滞する中でコーヒーの消費が長期的に見ると伸びている、一人当たりの消費量も伸びているし日本全体の消費量も伸びているということは、やはり振興事業の効果があったものだというふうに考えております。
○土井委員　やっぱりそれは効果が上がるものなんですかね。いまおっしゃったコーヒー協会というのは社団法人全日本コーヒー協会を指しておっしゃっているのではないかと思いますが、そのコーヒー協会がそうとするなら、この社団法人の所管省庁はどこになるのですか。
　それと、このコーヒー機関の消費振興基金からの資金提供の中身ですが、それはどういうことになっておりますか。設立以降どれくらいがそこに拠出されていますか。
○慶田説明員　お答えをいたします。
　社団法人全日本コーヒー協会の主管官庁は農林水産省でございます。
　第二番目の御質問の、消費振興事業に対する国際コーヒー機関つまりＩＣＯからの助成は、ただいま実行しております事業、つまり昨年の十月からことしの九月まで実行しております事業について一億三千五百万の資金が助成されておりまして、国内で同額の資金を集めまして二億七千万の規模でコーヒー振興事業を実施しております。
○土井委員　ちょっと私わからないのですが、ただいま実行している事業とかコーヒー振興事業とか言われますけれども、どんなことをなすっているのですか。どういうことによって消費者に対してコーヒーを勧める、コーヒー事業を振興するということになるのですか、私はよくわからないのですけど。
○慶田説明員　お答えをいたします。
　たとえばマスメディアの広告といたしましては、いろいろ二十代、三十代を中心といたしまして、ヤングを対象とする雑誌に対して広告を一年を通じて出しております。これはコーヒーの飲用に関するいろいろな情報を出しております。それからテレビの番組、これは主として若い女性を中心にいたしまして、十時半からの帯番組で年間十週間実施をいたしておりますし、その他新聞広告も実施をいたしております。そのほかにイベントといたしまして、コーヒーパーティーの習慣づくりを行うということで家庭内でのコーヒー飲用の機会の拡大を図るというふうなことで、全国各地で二十回ほどいろいろな講習会等を実施している。そのほかポスター、パンフレット、リーフレットのたぐいを作成しております。それで普及、消費振興事業を行っておるということでございます。
○土井委員　そういう宣伝費にかけられるお金を何とかコーヒーを安くする方向に振り向けられた方がよっぽど需要がふえるのじゃないかと私思ったりするのですが、単価にしてみると一杯のコーヒーというのはどれくらいなんですか。五十円かかるかかからないかでしょう。それがいま新幹線に乗りまして、紙コップで、それに余りおいしくもないコーヒーなんですが、一杯二百五十円するのです。これは上がる一方で、安くなることはないのです。一つでも二百五十円のコーヒーが二百円になったといったら、みんなええっと言って騒ぐ。百万言費やして口で宣伝したりいろいろなパンフをお出しになるよりもよっぽど宣伝になると思うのですけれども、どうして安くならないのですかね。国際的な市場というのは価格はコーヒー豆について安くなっていっているのに、いかがですか。
○慶田説明員　お答えをいたします。
　はっきりした一杯のコーヒーの原材料費が何円ということは、ちょっといま正確な資料を持ち合わせておりませんが、大体二〇％か二〇％強ぐらいが原料費だというふうに考えておりまして、残りの八〇％が人件費でございますとか、あるいはコーヒー以外のお砂糖でありますとかミルクでありますとか、いろいろコーヒー以外の原材料費、それから容器代あるいはサービス的な経費だというふうに考えておりまして、人件費その他の値上がりによって、名目的には先ほど申し上げましたように一杯のコーヒーの価格というのはそれほど変わっておらないわけでございますけれども、余りサービス的な経費のウエートを下げることがむずかしいというふうに考えております。
○土井委員　しかし、公共交通機関の中でそうそうサービスがあるとは私は思わない。喫茶店に行きますと、いろいろ人件費とか、それから一般表現で言うとムード費といいますか、そこでいろいろ醸し出される雰囲気にみんなそれなりの意義を感じていらっしゃる方が納得をしてその代価をお払いになるというかっこうにもなっておりますから、それを一概に何円というのはけしからぬとは言えないと思いますが、しかし公共機関なんかで出されるそういうコーヒーのたぐいについていうならば、そうサービスというものがあるとは私は思わないのですが、これはいま先ほどおっしゃったような単価からいろいろ考えていくとちょっと高いように思うのですよ。
　そこで、ちょっと申し上げますが、このコーヒー協会に定款がありますが、この定款に寄附行為といいますか政治献金の定めというのがないように思いますが、このコーヒー協会は寄附行為ができるのですかできないのですか。献金というものをしようとすればできるのですかできないのですか、いかがですか。
○慶田説明員　お答えをいたします。
　先生おっしゃるように、定款の中には政治活動であるとかあるいは政治献金の規定は全くございません。したがって、恐らく現在もそういうことは一切しておらないというふうに考えております。
○土井委員　それは、考えていらっしゃると言うことは御自由ですが、大抵は、こういう場所でそういう問題を取り上げますと、というふうに考えておりますとか、というふうに理解しておりますという表現の御答弁が出てくるのですが、協会と名のつくところは、大抵これは政治献金と無関係なものはないという先入観がおよそわれわれの間にあるのです。したがいまして、昨年度のは、まだ八月にならないといろいろ政治献金の実態、自治省の方で集約されたのが出てまいりませんからわかりませんけれども、この協会においてはそういうことはない、これからもないというふうに断言なさいますか、いかがですか。
○慶田説明員　お答えをいたします。
　全日本コーヒー協会は社団法人でございまして、公益性をもって農林水産省の認可した団体でございまして、いろいろ品質の向上の問題であるとかあるいは流通の合理化の問題であるとかあるいは消費振興事業でございますとか、事業を行っておりますが、政治献金につきましては現在もやっておらないし、恐らく将来もそういうふうなことはしないだろうというふうに私は考えております。
○土井委員　ちょっと終わりの方は自信がないような表現に変わられたのですが、政治献金なんかが幅をきかせるようになってきますと、所期の、つくられたときの目的というのが大分に色合いが違ってまいりますために、協会自身の存在というものがあたりから見るとずいぶん批判の対象になるような場合もあったりいたしますから、コーヒー協会というのがコーヒー事業の振興ということで持たれ、そして消費者に対してのいろいろな振興を問題にしたサービス部門でさらにサービスをしていくということでおありになるということならば、その点の機能を十二分に発揮していただきたいと私自身は思うのです。先ほど申し上げた価格について適正なものにしていくということの努力をどのようにやっていらっしゃるかというのがもう一つはっきりしないので、その点を、非常にくどいようですけれども、もう一言承って先に進みます。
○慶田説明員　お答えいたします。
　価格の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、原材料費のほかに設備費でございますとかあるいは容器代でございますとか、そのほか人件費でございますとかあるいは提供する場所の土地柄でございますとか、いろいろな点がございますので、一概に一律な指導はできないと思いますが、なるべく国民の皆さんに安くておいしいコーヒーを飲んでいただくように業界を通じて指導してまいりたいというふうに考えております。
○土井委員　提案理由説明を読んでいきますと、そこでいろいろ産出国についての問題が出るのですが、生産国は大抵開発途上国であるわけなんですね。経済発展に協力するということから有意義だということがこの提案理由説明の中に書かれているのですが、経済協力は二国間援助、相互依存に基づいた立場で考えると言われていることからいたしましても、特に中南米諸国というのは政変が多うございます、この中南米諸国に対しての援助というのはどういうふうにお考えになるのでしょう。その点が少し提案理由説明の中でも触れて書いておられますから、ちょっとお尋ねをしたいと思うのですが。
○藤田説明員　お答え申し上げます。
　中南米諸国は一般論として申しますと、先生御指摘のように従来までの関係から申しますと、ＯＤＡ全体で申しますとわが国のＯＤＡの一〇％を切るくらい、まあ八％、六％、年によって違いますが、そういう姿になっております。主として中進国ないし高所得国が多いという理由によりまして技術協力がかなりの程度進んでおります。また一般論として申しますと、民間ベースでの協力というものが中南米諸国はたしか二〇％以上全世界でとっているかと思いましたけれども、全体としてはそういう姿になっております。
○土井委員　大枠だけについての御説明なんですが、これはまた別の機会に経済援助についてお尋ねをするときに具体的なことについて触れる機会があろうかと思いますから、時間の関係もありますので、ココアの方に歩を移します。
　前例にしないと言われた今回のコーヒー協定の取り扱いの問題とも似たようなことがココア協定を見るとあるんです。それと申しますのは、昭和五十六年四月一日またはその後二カ月以内のいずれかの日で所定の発効要件が満たされた日に効力を生ずることになっているという中身でございますね。実は、そのいずれの期日にも発効要件が満たされなかったので、協定の条文でいいますと六十六条の３の規定によりまして、昨年の六月に開かれた協定受諾国会議において昨年の八月一日から受諾国の間で暫定的に発効させた、こういう関係にあると思うのです。
　そこでお尋ねをしますが、協定六十六条３を見ますと、協定受諾国の会議でこの協定を暫定的にまたは確定的に発効させることができることになっている旨が記載されておりますが、確定的に発効させずに暫定的に発効させたという理由はどの辺にあるのですか。
○都甲政府委員　先生御指摘のように、この協定は効力発生の要件に従いまして確定発効の要件が成就しなかったものでございますから、関係国が集まりましてこの会議の中で暫定発効を決めたわけでございますけれども、その理由といたしましては、この手続をとった国の中に多くの暫定適用を行った国があったということ、それから当然のことながら確定発効の要件を満たしていないという、その両方の要件を考慮いたしまして、関係国の間でこれは暫定発効にしようという意思決定を行った経緯がございます。
○土井委員　この暫定発効というのと確定的な発効というのは違うと思うのですが、どのように違うのですか。
○都甲政府委員　暫定発効と確定発効につきまして、法的な効果につきましては特に差はないと思います。ただ、確定発効の場合には、この協定の有効期間でありますとか、そういうような有効期間の関係が確定いたしますので、協定そのものが非常に安定するということがございますけれども、暫定発効の場合には、その点がいまだ、将来別な決定を行うことができるということを留保しつつ効力を発生させるという意味で、効力期間の点において不安定性が残るというところが暫定発効の主たる効果であろうと思います。
○土井委員　アメリカはいま加入していないんですね。この協定に加入する意思がアメリカにあるのかどうかというのは大変問題だと思うのですが、加入する意思がないということであれば、そのわけというのはどの辺にあるのかというのが少し気にかかるのですが、いかがですか。
○妹尾（正）政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカの一次産品価格安定についての基本的な考え方は、輸出規制を排してできる限り緩衝在庫だけで行うことにより、商品協定の機構による市場価格への影響といいますか人為的な価格への影響というものを避けたいというのが基本的な考え方にございます。
　今回参加しなかった理由の一番大きな理由は、恐らくココア協定で合意された二十五万トンという緩衝在庫の規模が非常に小さい——アメリカは三十五万トンと言っていたわけでございます。規模が小さくて十分に機能しないんじゃないかということ、それから輸出統制との組み合わせを予想しているということが一番大きな理由であったと思います。それから価格帯が旧協定から引き上げられましたけれども、この引き上げたのが市場の実勢から見て高過ぎるという批判もあったと承知しております。それから緩衝在庫の運用に当たりまして、介入価格について半ば自動的な調整規定を設けて市場の傾向に価格ができるだけ一致するようにという規定を新協定で設けたわけでございますが、これもアメリカは、基本的にはそういう市場の方向に沿った運用というのは賛成なわけでございますけれども、それが中途半端であるということ、要するに不十分であったということで、主としてこの三つの点が大きな理由であったと考えております。
○土井委員　そうすると、それぞれ基本的なことらしいですから、加入する意思というのは当面ないというふうに考えていいんですね。
○妹尾（正）政府委員　ないと断定できるかどうか、必ずしも断定はできませんけれども、非常にむずかしいと見通すべきだろうと存じます。
○土井委員　ココアの方はそうなんですが、一方、先ほどのコーヒーの方でも、アメリカは輸入量がずんずん減っていっているのですね。ところが、これは票の配分からいうと、輸入量に従ってこれは考えるという票の配分でしょうから、従来どおりアメリカはもう一位で、三百という票の配分を受けています。ドイツ連邦共和国が百十七、フランスが八十七、イタリアが五十七、日本が四十六という順序なんですね、ずっと見ていくと。これはやはり、輸入量が減ればこの票の配分ということに対しても適正を期して再検討すべきということが問題になりはしませんか。いかがでございますか。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
○妹尾（正）政府委員　お答え申し上げます。
　投票権は、一定の基準に従いまして、大体その時点における生産国、消費国ないし輸出国、輸入国の生産、消費量ないし輸出入量によって決めるということでございまして、その数値が年によって変わるという意味では、土井委員御指摘の問題が起こることはそのとおりでございますが、ココア協定には、その点について投票権を年ごとに見直すというような規定はないわけでございますので、いまのままですと、そういう事態は予想されないということでございます。
○土井委員　先ほどの、アメリカ側がそれは立場として主張されている緩衝在庫だけでやるという問題にもかかってくるのですが、すでに暫定発効しているこのココア協定で、ココア価格が下落していったために緩衝在庫操作を行っているということを聞いているのですが、その中身について少し御説明を受けたいのです。
　一つは、ココア価格がどういうふうに動いていっているか。なぜココア価格が下落したか。それから介入をした時期ですね、価格の買い支えの数量、資金、それから介入したその結果について効果がどのようであったか等々を含めて御説明をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○妹尾（正）政府委員　お答えいたします。
　現在のこのココア協定では、下方介入価格が一ポンド百十セントということになっておりますが、それ以下に価格が下がれば買い支えを行うということになるわけでございますが、こういう事態が起こりましてから、昨年の九月以来緩衝在庫管理官の買い操作が行われております。ことしの一月の時点で八万八千トンの在庫を購入しております。さらに、これではまだ価格の下落傾向が阻止できないということで、まず三月十九日の時点で価格帯の改定をやったわけでございますが、その後在庫がふえまして十万トンを超えた、十万トンを超えると価格帯の下方への改定を原則として行うということになっているその規定に沿いまして四セントの引き下げを行ったということでございます。
　それから価格の方でございますが、下落傾向が続きまして、六月の初めの時点で七十二・三九セントと協定価格帯を大幅に下回る水準に下落するに至っております。それで、買い操作の方でございますが、これは緩衝在庫資金が前協定から引き継ぎましたものが二億二千百万ドルございました。二億二千百万ドルの積み立てがございまして、それを使って買い支えをやりました。これに二億八百万ドルを使ったわけでございますが、これでも下げがとまらないということで、先ほど申し上げましたような状態になっております。それで、ココア理事会の方といたしましては幾つかの対策を考えておるわけでございまして、一つは市中銀行からの借り入れができるという規定に基づきまして、ブラジルの三つの銀行から七千五百万ドルの借り入れを行う、これで約三万二千トン分ぐらいになるということになっておりますが、それでさらに買い支えを行う。それからさらに、サウジアラビアの銀行が融資を申し出ているということで、それとの借り入れ交渉を進めるということになっております。他方、この緩衝在庫の本来の原資は輸出課徴金でございます。これがポンド当たり一セントということで従来きているわけでございますが、なかなかたまらないということでこれを二セントに上げるという決定をしておりまして、そうすることによって緩衝在庫の原資がふえるということを期待しているわけでございます。さらには、もっといまの拠金の率を上げるべきではないかという議論もございますが、いまのところはそういうことでございまして、借り入れを進めると同時に、いまの拠金の率を上げることによってできる限りの資金を調達したいと考えているということでございます。
　それで、もう一つ御質問ございましたのは、なぜそういうような事態が起こっているかということでございますが、ココアは一九七〇年代を通じまして全体に品薄といいますか需要が非常に多くて、商品協定をつくっても大体上限価格帯の上を推移するというような状態が続きまして、その間理事会などにおきましては消費国側から生産国側に生産増大を求める要求なども行われまして、生産国側でもそういう事態に対処するため、かつ需要がふえるわけでございますから増産を行ったということでございます。その結果、一方において増産効果が出てくると同時に、消費国側におきましてはアメリカを中心にココアに対する需要がむしろ減退ぎみになってきたということで、需要と供給のバランスが従来と逆転するようなかっこうになってきて、そのためにいまのような状態が起こってきている、一言で言えば供給不足から供給過剰に事態が変わったということだと考えております。
○土井委員　これはいろいろ御説明を聞けば聞くほど非常に深刻でございまして、ココアについては現に国際価格というのが条約に決められている最低価格をはるかに下回るという中身になってしまっているし、しかもこの在庫に対していろいろ介入するための資金はすでにゼロということで、五十六年の十一月段階から国際ココア機構が緊急会議を開いて資金繰りについでどうするかというのをさんざん苦労に苦労を重ねて今日まで考えられてきておりますけれども、ココアの過剰在庫というのは六十万から七十万トンあるというふうに言われている中で、どうも焼け石に水みたいなかっこうで買い支えにも限界があるのじゃないかということも非常に憂慮される問題として出てきております。しかも過剰在庫はこの協定で規定をいたしております相当量をすでにはるかにオーバーする中身でもありますから、一体こういう解決をどのように求めていくかということを考えたら、この協定自身で今後うまく機能していくのかどうか、この協定で事に処していこうとするためにはすでに協定自身が機能を失っているのではないかということが現状を見れば見るほど考え方として出てきていると思うのですが、この点に対して、政府としてはどういうふうに読んでいらっしゃるのですか。
○妹尾（正）政府委員　お答え申し上げます。
　事態が非常にむずかしい状態にあることは土井委員御指摘のとおりでございます。協定というか理事会としてできることは、先ほど申し上げましたようにできるだけ原資をふやすということ、それから調達可能なところでの市中からの調達を進めるということ、それからそれ以外にどういう方法があり得るか検討するということでございます。
　一つ考えられますのは、現在のところまだ具体的討議に至っておりませんけれども、たとえば生産調整という道も閉ざされてはいないわけでございます。生産調整というものが実効性を持つかどうかということを議論するあるいは検討する余地はあり得るかと思います。それから、ＩＭＦが商品価格が下落した場合に商品協定に貸し付けるという制度もございまして、これも従来理事会で全然議論もされておりませんけれども、理論的にはそういう方法が活用できないか、検討する価値はあろうかと存じます。もちろん共通基金が発足して、それとの間に協定ができて共通基金を活用できるということになればさらに大幅に原資がふえる、ふやすことができるということもあるわけでございまして、こちらの方は早く共通基金ができてくれれば現在の苦しい状態を早く切り抜けることができるということになるわけでございます。そういうことで、なまぬるいのではないかという御指摘かと思いますが、可能な限りのあらゆる方法を通じて、できるだけ商品協定の機能を維持できるように努力していくしかないと考えておるわけでございます。
　そういう点からすると、日本が入れば日本の入る分だけ理事会の活動規模はふえるわけでございますし、あわせて現在入ってない国にもできることならば積極的に参加を慫慂する。たとえばアメリカの場合非常にむずかしいということは先ほどの御質問でお答え申し上げたとおりでございますが、そういうことも含めまして加盟国の範囲もできるだけふやしながら、そうすることによって原資もふえるわけでございますので、できるだけの努力をやってみるということだろうと考えます。
○土井委員　大体一般論として協定を問題にする際は、協定の目的自身に対して、それを十分に実現さすべく協定の存在意義とか協定に対して重要性ということをわれわれは認識するのですが、いまの御発言を承っていても、このココア協定の場合は協定そのものを追っかけて協定を何とか長引かせよう、命をつなげさせていこうというようなことが考えられているような感じがしてならないのです。何を目的にしてこの協定がそもそも考えられ、そして今日まであったかということからすると、もう少し実態面について機能性を発揮できるような内容に協定自身を変えていかざるを得ない、そういう時期に来ているのじゃないか、協定自身についての改定というものがいま問題にされているのじゃなかろうかと私自身は思うわけなんですが、いまおっしゃったような商品協定の資金が不足する場合には緩衝在庫に融資するために共通基金協定というのができているはずなんですが、ただ、これは発効してないのですね。発効の見通しというのはあるのですか、ないのですか、そして発効してないという理由はどこら辺にあるのですか、これは資金繰りの点からいうと重要な問題でもありますから聞かせておいていただきたいと思います。
○小宅説明員　ただいま一次産品共通基金を設立する協定の締約国は二十九カ国でございます。この二十九カ国の義務的出資総額を合わせますと全体の二四％ということでございます。先生御案内のとおりこの一次産品共通基金が発効いたしますためには九十以上の国がこの協定を締結し、かつこの締結国の直接拠出資本総額が全体の三分の二以上、四億七千万ドルというのが直接拠出資本でございますが、その三分の二以上に相当する国がその九十の中に含まれていなければならない、そういう条件があるわけでございます。いまのところまだその必要条件を満たすに至っていないということでございます。
　その理由でございますが、これはいろいろあるかと思いますけれども、やはり一番大きな理由は先進国、開発途上国おしなべまして署名、批准への動きが遅いということでございます。日本側といたしましてはこれは一次産品問題を解決するための非常に大きな重要な機関だと思いますので、これまで国連の場あるいはベルサイユ・サミットとか南北サミットとか、そういう機会のあるごとに共通基金に対する早期加入を呼びかけている次第でございます。私どもとしましては、できるだけ早くいま申し上げたような条件が満たされることを期待しているわけでございますが、いつかと言われますと残念ながら現在その見通しは立っていない、そういう現状でございます。
○土井委員　先の見通しもちょっとはっきりしないのですね。そうすると共通基金の手続規則であるとか、第一勘定、第二勘定の運用に関する諸規定というのは検討はされつつあるけれども、一体いつごろこの作業が終わって基金が機能を発揮するのかというのはさっぱりやみの中だと考えていいのですか。
○小宅説明員　これは実はむずかしい問題でございまして、一次産品共通基金設立準備委員会というものがもうすでに発足しておりまして、その会合はすでに四回ほど開かれております。その設立準備委員会でやっております仕事の一つとして、いま先生が御指摘になりました将来共通基金が個別商品の国際商品機関と提携協定を結ぶ場合に、どういうふうなやり方で共通基金の方から緩衝在庫の操作に必要なお金を貸すか、そういう融資手続等についての検討も始めております。しかし、肝心の共通基金がまだ発足していない現状でございますので、その話し合いも全くプレリミナリーといいますか本当の出発点にあるということで、十分詳細を尽くした案に基づいてそういう話が進んでいるということではございません。
○土井委員　そうすると、この見通しが余りいいとは言えないので、一次産品共通基金がたとえいまのような見通しの暗い中で幸いにして発効したという場合でも、第一勘定、つまり商品協定に融資する資金規模というのは恐らく四億ドルくらいでしょう。そうするとココア協定の場合、すでに二億ドル以上買い支えをずっとやってきているわけですから、価格は最低価格を下回っている、買い支えていくのにも限界がある、一次産品の価格の安定について共通基金に対してそれは余り望みがかけられないというかっこうであると思いますが、どういうふうに日本としたら活路を開くことに期待を求めていらっしゃるのですか。この協定に入る以上は、そういうことに対しての読みとか先の見通しとか期待とかがなければならないと思いますが、どうですか。
○小宅説明員　初めに一次産品共通基金の関係から御説明いたしますが、第一勘定に対する直接拠出資本の回りぐあいは先生の御指摘のとおり四億ドルでございます。しかしこの共通基金の基本的な考え方は、各国から拠出する四億ドル、こういうものは共通基金の信用度を高めるとか、あるいは流動性に対する短期の需要を満たすとか、あるいは基金の管理運用費に充てるということが協定上明らかとなっておりまして、先生御指摘の個別商品の緩衝在庫の運用に必要な資金といいますのは、その提携協定を結ぶ個別の商品協定から提供されます預託の現金、あるいはその個別の商品協定の加盟国が保証いたします保証資本、あるいは現物にかわる倉荷証券、こういうものをいわば財源といたしましてそれで貸し出しをする、そういうことになっております。
　したがって、考え方としては、できるだけ多くの、かつ財政力のある個別商品、国際商品協定が成立をして、かつ成立をした商品協定が共通基金と提携協定を結ぶ、そういうことになりますと、共通基金を通ずるいわば補足的な援助といいますか融資、こういう機能が発揮される、こういうことになっております。基本的な考え方は、個別商品についての最高資金必要額というのがございますが、この最高資金必要額の三分の一を商品協定から共通基金に預けますとそれの三倍に当たる額までが共通基金から借りられる。その間は商品協定の参加国が保証する。そういう基本的なメカニズムになっております。したがって、繰り返しになりますが、仮に共通基金が今後円滑に発足するといたしますと、そのためにはやはりココア協定というようなものも含めまして健全な商品協定が存在していることがあくまでも前提になるわけでございます。したがって、私どもの立場からいたしましても、そういういい商品協定が発足し、円滑に活動するということは、一次産品問題のためにも望ましいということが言えるかと思います。