Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（一）政府委員　ただいま先生のお述べいただきました数字でございますが、防衛関係費に旧軍人恩給費、海上保安庁の経費を足しますと五兆六千三百二十億円となるというのは、そのとおりでございます。ただ、ＮＡＴＯ定義が果たしてそれで正しいのかどうかということに関しましては、実はＮＡＴＯ定義そのものが秘になっておりまして私ども詳しくわかりません。おっしゃいますように、ＮＡＴＯ定義の議論をいたしますときに軍人恩給費とか準軍隊と申しましょうか、そういう経費を合わせて議論されるごとが多いわけでございますが、果たして今申し上げましたような経費を足したものがＮＡＴＯ定義と一致するかどうかということは、実は私どもわかりません。
　それから、あえて申し上げますと、諸外国のＮＡＴＯ定義の場合には恩給費の一部が入っているようでございますけれども、我が方の場合は、自衛隊と旧軍隊というのは一応関係がないというようなこと、また、ＮＡＴＯ定義の中でも、すべての恩給費でなくて、どうも職業軍人の恩給費ではないのだろうかという考え方もあるようでございます。それから、準軍隊に関しましても取り扱いがまちまちでございまして、特に我が国の場合、海上保安庁は法律で軍隊の機能を営まないというようなことが書いてございますので、こうしたものを足してＮＡＴＯ定義として各国と比較することが果たしていいかどうかという問題がございますが、数字だけで申し上げれば、ただいま先生のおっしゃいました数字は我々の持っております数字と合致しているものでございます。
○広瀬委員　この数字のとり方は、私もイギリスでは軍人恩給費を全額入れているのか、あるいはどういう限定条件があるのかそこまで詳しく調べておるわけじゃございませんから、結局この論争は若干水かけ論的なものにならざるを得ない要素を最初から持っているわけです。日本が世界一の高物価の国であるというようなこともあるいはあるかもしれないという気持ちもあるのです。しかし、少なくともこういうような数字が日本の学者や評論家の人たちなんかから出てくるというようなことが最近相当多いわけでありますし、また、アメリカあたりの見解なんかもそういう認識を持たれている。したがって、今までアメリカはソビエトを対決する存在、相手としておったわけでありますが、むしろ日本こそが脅威であるというように感ずるようになりつつある。これは主として経済の面だろうとは思いますが、今、日米安保条約があって、アメリカのプレゼンスによって平和が保たれておるのだという認識も国民の間にもあるわけでありますから、それらの点は譲るにいたしましても、今相当な軍事大国になりつつあるのではないかという疑いは国民がもう持ち始めている、そう思って差し支えないだろうと思うのですね。
　そこで、私はいつもこの防衛二法審議の際に日本国憲法を引き合いに出すわけでありますが、これは単なる理念論争と一笑に付さないで、やはり防衛庁長官にも真剣に考えていただかなければならぬ問題だと思うのです。これは、経済大国にはなっでも軍事大国にはならないのだ、そして平和憲法の前文に基づいて日本は国際の信義に依拠して、人類の生存、国民の生々発展を期するのだということが言われているわけです。そして第九条を持っているわけであります。第九条は、少なくとも戦争の放棄そして非武装、戦力の放棄、こういう内容だと思うのですね。しかし、少なくとも今世界は主権国家時代で、その独立の主権国家である以上は、やはり自衛権というものは当然あるだろう、これは憲法も否定するところではないという、言うならば解釈憲法ということで、我々違憲説をずっと長いこととってきたわけでありますが、しかし、我々もこうして国会で参加をして自衛隊法あるいは防衛庁の法の審議をしているわけでありますから、法的に存在をするそういう自衛隊である、防衛庁である、こういうような観点はしっかり踏まえておるわけでありますけれども、やはり憲法前文を何回読んでも、九条を何回読んでも、どんどん軍備をふやして専守防衛という枠があったり、あるいは非核三原則があったり、こういうものを国是としていくんだという、そういうものなんかも実はそういう点から出発をしているのじゃないか。これはやはり憲法が明文をもって自衛権を認めているわけじゃない、解釈上そういうことが許される。こういう立場だろうと思うのですね。
　したがって、そういうところからいえば、これはもういろいろなところで政府も言っているわけですけれども、節度ある防衛力。一％枠を突破したときの閣議決定をした後、官房長官談話が出ているわけでありますが、「専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国とならないとの基本理念に従い、日米安保体制を堅持するとともに、文民統制を確保し、非核三原則を守りつつ、節度ある防衛力を自主的に整備してきたところであります」「我が国の方針は、今後とも引き続き堅持する所存であります。」これは当時の後藤田官房長官だったと記憶しておりますが、こういうことが基本だろうと思うのですね。
　したがって、憲法が平和主義に徹して、非武装、戦力を持たない、戦争を放棄する、自衛戦争だからいいんだということは解釈上出てくるものであるということで、それも専守防衛の枠の中でというようなおのずからなる枠というものがそういう中から設定されてきている。そういうものは防衛庁長官としてはしっかり踏まえておいていただきたい。そういう希望を私は申し上げざるを得ないわけであります。世界情勢がここまで緩和の方向、そして対決から共存、共生、そして人類の生き残り、そして力があったら地球環境をそのために守っていこうじゃないか、その方にむしろ国家的資源配分をしなければ人類は生き残れないぞというところまで来た段階において、もう一遍憲法の原点を読み直すというか、認識し直すというか、自衛隊の存在自体も、そういう角度を常に忘れない、そういうところが必要だろうと思うのですが、その辺、長官からお伺いをいたしたいと思います。
○松本国務大臣　委員御指摘のとおり、我が国の防衛政策、専守防衛に徹しまして、憲法を遵守しながら、経済大国にはなってまいりましたが、絶対に軍事大国にはならない、この信念には変わりはございません。
　一言申させていただきますと、ことしの一月ですか、総理府が世論調査をやりまして、国民がどの国を軍事大国と思っているかという調査をしたのですが、ソ連については八八％が軍事大国と考えております。アメリカについては八五％、中国については二二％が軍事大国だと思いますと言っておるのですが、事日本につきましては六・五％でございまして、大方の国民も日本の現在の姿というものは決して軍事大国ではない。あるという方が六・五というのは少ないということでございまして、国民の皆様も今の自衛隊の姿が節度ある中で整備されているという御理解をいただいているものと考えたいわけでございまして、そういう意味で、絶対に今後も軍事大国への道は進まないということだけは、委員御指摘のとおり憲法を熟読しながら拳拳服膺してまいりたいと考えております。
○広瀬委員　今松本長官は、軍事大国とは思っていないという人が九三％だ、こういうことを言われましたが、それを余り引用されてはいかぬのじゃないかと私は思うのですね。
　実は、これもまた論争をしたら切りのないところだと思うのですけれども、最近防衛白書を出されました。私も質問するに当たって一生懸命読んでみました。特に前段のところで「極東ソ連軍の軍事態勢と動向」、日本の自衛隊はやはり対ソ脅威あるいは上陸、侵攻というようなこと、仮想敵国と言わないまでも、事家上は少なくともそれを目標にして組み立ててこられた、そういう認識はひが目の認識ではないだろうと思うのですね。
　そこで、防衛白書が果たしている役割というもの、これはやはり正確でなければならぬだろうと思うのですね。ところが、強調し過ぎているという点が最近良心的な軍事評論家等からは指摘をされておりますね。一つの資料を用意してみました。一九八〇年から一九八九年まで。防衛白書では主要水上艦艇、これは一九八三年からしかございませんが、順繰りに、八十五隻、八四、五、六年は九十隻、そして八七年に九十五隻、一九八八年には百隻、一九八九年も百隻こういうように白書には出ているのです。
　それで、次には潜水艦、一九八〇年で百三十隻と推定をしている。そして原子力潜水艦はそのうち六十隻である。八一年がちょっと数字がないのですけれども、一九八二年には百三十五隻、原潜六十五隻。八四年まで同じですね。そして八五年になると、潜水艦百四十隻、原潜七十隻。八六年も同じと推定をしている。八七年では百四十隻、原潜が七十五。八八年同じく、八九年も同じく、こういうように白書には書いてあるわけですね。これだけずっと明確な数字を示しておるわけです。
　総隻数では、七百八十五、八百、それから八二年がちょっとなくて、八百二十、八百二十五、八百三十五、八百四十、八百四十、八百四十五、八百四十隻、こういうように総隻数を挙げておられる。
　アメリカの「ソ連の軍事力」、米国防省で出しておるはずでありますが、アメリカの国防省が出しておるのでは、これは八三年以前はちょっと資料がないのですけれども、八四年、防衛庁の見積もりの水上艦艇九十隻に対して八十九隻、八五年では八十七隻、八六年は防衛庁見積もり九十に対して八十五、八七年は九十五に対して八十六と見ておる。それから、八八年の百隻に対して七十七、八九年は百隻に対して六十九隻、こういうように見積もっておるのですね。
　潜水艦になると、またこれも大分差があります。一九八五年からの数字を挙げますと、防衛庁は百四十隻と言っているが百三十四隻、そのうち弾道ミサイル潜水艦が三十一、通常目的潜水艦が百三隻、こういうように言っております。同じように八六年百十五隻、二十五隻、九十隻、八七年では百二十隻、三十二隻、八十八隻。一九八八年では百四十隻に対して百二十二隻、そして原潜七十五に対して三十隻、通常潜水艦が九十二隻。八九年では全体で百十八隻、弾道ミサイル潜水艦が、これは核弾頭の載ったものという意味だろうと思いますが、二十六隻、そして通常潜水艦が九十二隻。こういうような見積もりを出しておるのですね。
　そして総隻数についても、一九八三年度でも五十五隻の差がある。さらに八四年度では十九隻の差がある。自衛隊の防衛白書の方が多く見積もっているわけです。八五年度は二十五隻余計に見積もっている。八六年はこれはまた大変な差が出まして、四百三十隻の違いがある。八七年では、これがまた四百二十三隻の違いがある。アメリカの方が見積もった方がうんと少ないわけです。そして八八年が四百二十一隻の差があるわけですね。それで八九年度ではこれがさらに開いて、防衛庁の白書にあるのは八百四十隻だけれども、アメリカの「ソビエト・ミリタリー・パワー」というそこの見積もりは二百六十二隻である。これは約六百隻もの差がある。五百七十八隻の差がある。これはもうべらぼうに差が出ているのですね。
　それで、「ミリタリー・バランス」なんかでも相当な差が見られました。一々言っていると時間がかかってどうしようもありませんからこれ以上言いませんが、「ミリタリー・バランス」における数字とも大変な差があるのですね。それからジェーン海軍年艦等を見ましても大変な差が見られます。こういうようなものは一体どっちを我々は信頼したらいいのでしょうか。こういうものがちゃんと出ておるわけですね。
　したがって、松本大臣がおっしゃられた九三％は日本は軍事大国だと思ってないというのも、ソビエトの戦力、ソビエトの極東に対する配備あるいは全体的な軍備の陸海空にわたっての内容というものが非常に誇大に宣伝をされている、書かれているということがあるのではないか。そういうようなところは、これは先ほど長官がせっかく言明されました認識とこの防衛白書のソビエトの軍事力に対する見方というものが余りにも、意図的とも思えませんけれども、意図的に、こういう脅威があるのだからもっともっと軍備をふやさないといかぬのだということを国民の間にいつの間にか浸透させようという意図が働いておるのではないか。そうしてまた、そういうことで予算獲得のためにもプラスになるというようなところがあるのじゃないかと思うのです。
　そのほかいろいろな兵器の部分で資料は大分あるのです。アメリカのＳＭＰとか、いわゆる国際戦略研究所の「ミリタリー・バランス」だとか、ジェーン海軍年鑑だとか、そんなところを見ただけでもこういう差がある、その辺のところは一体どうなっているのかなと疑わざるを得ないわけなんですね。その辺のところをひとつはっきりさせてください。
○小野寺政府委員　ただいま委員から防衛白書における極東ソ連軍の軍備力が非常に過大に見積もられているのではないかという御質問でございますけれども、防衛庁におきましては極東ソ連軍、一般にソ連軍の軍事力につきましては、公開の各国の資料、先ほど委員の方からも御指摘されたいろいろな資料を参考にしつつ、また、我々の持っております情報等を総合いたしまして判断をして、それで防衛白書に記載しているわけでございまして、決して意図的に誇大に数字を挙げているということはございません。
　先ほど、委員から、特に米国防総省が公刊いたしております「ソビエト・ミリタリー・パワー」との比較でいろいろ数字を挙げられましたが、私の聞き取れました範囲ではその数字というのはいずれもそのとおりの数字かと思います。その中で、一つまずお断りいたさなければいけませんのは、「ソビエト・ミリタリー・パワー」にいたしましてもジェーン海軍年鑑にいたしましても、それからイギリスの戦略研究所が出しております「ミリタリー・バランス」も、これらのいずれの資料も、挙げている数字については時々その基準の変更が行われております。すなわち、艦船についてはいかなる艦船を含むかというようなことについて基準の変更が行われておりまして、それが実際にその公刊物の中に注として書いてあることもよくございます。例えば「ミリタリー・バランス」の場合は、非常にはっきりとそれぞれの年によって評価の仕方が変わってきているので、前の年と比べながら数字が上がった、下がったというような形の評価には適していないということがわざわざ断ってございます。したがって、一覧表として、この年には白書はこう、ＳＭＰはこう、ジェーンはこうという比較は、必ずしも的確な結果が出るということにはならないということではないかと存じます。
　それから、特に「ソビエト・ミリタリー・パワー」との比較をいろいろなさいましたけれども、恐らくこれはその艦船を数える場合の基準の違いによって生ずる差かと存じます。我々の方としても、米国がいかなる基準に基づいて船を数えているかということは必ずしもわかりません。これはいずれも具体的な点になりますと秘になっているわけでございます。
　例えば、一つは水上艦、主要水上艦の定義自身が恐らく違っているというふうに思われます。あとは、存在する船、これがあるかないかということは比較的簡単にわかるかと思いますけれども、その船がどういうステータスにあるかという点、ここに非常な差があり得るわけで、そこの評価の差ということがアメリカの資料と日本の資料との間に差が出てくる一番大きな原因ではないかと思います。
　ちなみに、先ほど外国の公刊の資料は過去等において比較するのは必ずしも適当ではないと申し上げましたけれども、日本の防衛白書の方は基準を一定させて、基準を変更しないでずっと計算をいたしております。したがって、防衛白書の場合は過去との比較は可能であるというふうに申し上げたいと思います。
　潜水艦についても全く同様のことかと思います。潜水艦につきましては、弾道ミサイル潜水艦というのは米ソ間のＳＡＬＴ交渉に基づくはっきりした限定がございますので、この数については一般的にどこの国においても差は出てこないかと思います。原子力潜水艦自身についても日本とアメリカの評価においては余り差がないような気がいたします。ですから、むしろ通常型の潜水艦において、艦はあるけれども、その艦がいかなるステータスにあるか、実際に実戦的に部隊に配備されているかどうか、予備艦として港に置いてあるかどうか、そういうようなところから差が出てくるのではないかと存じます。
○広瀬委員　いろいろ工夫、苦労をされて数字を出しておられるのだとは思いますし、執筆をされる人も、どういうところからどういう的確な情報をとって国民に正しく知らせるか、こういうことでなければやはり白書の意味がないと思うのです。本当にどれだけの脅威があるのか、脅威の目標になっているソビエトの極東軍備配置はどうなんだというような点についても、少なくともゴルバチョフ以前のソビエトならばそういうことであるけれども、ソビエトも最近では極東における軍備も全体的な軍備縮小の中で減らしますということも言っておるのです。
　さっきは艦艇の問題を取り上げましたけれども、極東ソ連の「航空戦力は、着実に増強されており、」と五十ページに書いてありますね。その点をやはりＳＭＰの数字を見ますと、戦術航空機は千二百機であり、ＳＭＰの八四年版の千八百四十機に比し三五％減になっている。海軍機数は、五年前が四百四十機、今日四百八十機、これは若干の増。爆撃機は、全ソ連で当時八百五十機、今は八百六十機、これも少しふえているというようなことがあります。
　また、ＳＭＰの数字によりますと、ソ連の航空機生産量は十年前に比べはるかに少ない。表では、一九八六年から八八年の平均で年約六百八十機。戦闘機生産、一九八〇年前は千三百機と言っていた。
　こういう資料なんかから見ても、数字が少し正確を欠くというか、ソビエトの軍実力に対する過度の警戒心を国民の中に起こさせようということでの作為があるのではないかと疑わせる面があるわけですね。この辺の航空機の問題についてもちょっと簡単に答えてください。
○小野寺政府委員　委員御指摘のとおり、航空機につきましても、防衛白書と「ソ連の軍事力」の間は差が出てきていることは事実でございます。ただ、「ソ連の軍事力」におきましては、極東ソ連軍の作戦機について戦術航空機と海軍機のみの機数を掲載しておりまして、その細部、内訳について明らかにしていないわけでございます。それがどういうものを含んでいるのかということがはっきりいたしておりません。一方、白書におきましては、極東ソ連軍の作戦機として爆撃機、戦闘機、哨戒機の機数を挙げているわけでございます。これは恐らく、アメリカ側のその資料の中には入ってない飛行機というものがあることによってそういう数字の差が出てきているものと思います。我々としては決して過大に評価しているものではなくて、非常に良心的に数えたものを掲げているつもりでございます。
　ソ連の航空機の生産の状況について、これは我が方は確たる情報、独自の情報は持ち合わせておりません。しかし、その航空機の生産が減ったとしても、これが配備の減に直結するかどうかということは、必ずしもそういうことではないのではないかと存じます。
○広瀬委員　話題を変えますが、ＦＳＸ交渉が終わってもう実行段階に入っているのじゃないかと思います。この交渉はつきましても日本の立場から見ると、金は一〇〇％日本が負担をする、日本の技術は全く無償でアメリカに渡します、アメリカの技術には特許料、ライセンス料を払います、日本は得た技術を他に転用はいたしません、そういうように縛られている。アメリカは、自由自在に日本の技術を転用いたします、アメリカは技術提供に制限を加える、こういう内容で、これはいかにも日本が一方的にアメリカから押しまくられて、新しい次期支援戦闘機をつくるに当たってのアメリカとの技術交流日本は武器輸出についても非常にシビアな態度をとっておりまして、アメリカにだけしか認めてないはずであります、これは安保条約のおかげであるのでしょうが。しかも、日本から出した技術がそういうような条件のもとで開発をされ、日本の技術を含んだ航空機が第三国にどんどん輸出をされていく、そしてアメリカはそれでまた利益を得る、こういうようなことになっているのではないかという疑いがあると我々聞いておるわけなんです。その辺のところの進行状況、そういうものがどうなっておるのか、そして今私が指摘した問題はまさにそのとおりなのか、この辺のところをお聞きしたいと思います。
○鈴木（輝）政府委員　御答弁いたします。
　先生お尋ねの件は、先般行われましたクラリフィケーションのことをお尋ねと思います。クラリフィケーションにつきましては、米国政府が国内手続に基づきます対日技術供与にかかわる通告を進める過程で、ＦＳＸ合意を円滑に実施するために取り決めいたしましたものを米国政府が日本政府にクラリフィケーションを要請してきたことを受けまして、日本政府といたしましても、米側の事情を踏まえて話し合いを進めてきたものでございまして、既存の取り決めに加えまして、これはＭＯＵでございますが、新たな合意を行ったり、その取り決めの変更や修正を行ったというものではございません。このような意味合いにおきまして、先生おっしゃいますように日本側が譲歩したということにはなっていないと考えております。
○広瀬委員　例えば日本から提供したＦＳＸの技術、こういうようなものは、アメリカでそれを使って戦闘機をつくって、さらに営利会社でやるわけですから、その日本からの高度な技術をそのまま航空機に使ったものを諸外国に売るというようなことは、ちゃんときちっと制限されておるのですか、そんなことはないのですか。
○鈴木（輝）政府委員　日本から提供いたします技術につきましてはＭＯＵにもはっきり書かれておるわけでございますが、武器技術供与の枠組みの中で供与されるということになっております。武器技術供与の枠組みで供与されるということは、それを他の目的に使うとか第三国に移転するというような場合には協議が行われるということが規定してありますので、先生がおっしゃいますように、自由に無制限に使われるというふうには考えておりません。
○広瀬委員　改めて協議するということなんですが、その際また押し切られるんじゃないですか。
○鈴木（輝）政府委員　そのときは、米国から要請を受けました段階におきまして、その武器技術供与の趣旨、それから日米共同開発の趣旨を踏まえまして、慎重に判断していくことになろうと思います。
○広瀬委員　その際にはまたアメリカの強力な力によって、日米安保条約でおまえたちは米軍のプレゼンスによって、また、共同作戦やガイドラインに基づくそういう方向で恩恵を受けているんだからという立場で押し切られてしまうおそれがある、そうなるとやはり武器輸出三原則等に触れることにもなるのではないか、そういうように思うわけです。
　この武器輸出三原則だけではなくて、我々いつも関心を持っているのは非核三原則、これが二・五分の一だとか言われておるわけでありますが、タイコンデロガが沖縄の海岸近くに水爆を落とした、そのまま同じようなものを積んでおったに違いないものが横須賀に入港した、こういうようなことが新聞でも大々的に報道されたわけであります。その辺のところの事実関係というものはどうなっているのでしょうか。その船が同じ時期に来たということなんかがきちんと確認をされているのでしょうか。
○日吉政府委員　本件は外務省の所掌でございますので外務省からお聞きいただけるとよろしいかと思いますが、日本側は非核三原則に基づきまして、米側がもし核を持ち込みます場合には米側から事前に協議が求められて日本側の同意を求めてこられるというふうな形になっていると聞いております。
○広瀬委員　これはまた外務省に改めて聞くことにいたしましょう。
　もう時間もございませんので、最後に、先ほど憲法論争を長官との間にいたしましたけれども、そういう立場で、世界の情勢、特に国際政治の枠組みが全く変わって冷戦構造が終えんした、こういう認識のもとで米ソがあそこまで突っ込んだ和解、そして軍縮の交渉に入っている、そして私の立場からすれば、ソビエトも今までのような脅威にはなってこないであろう、これは信頼醸成措置ということが国際政治の舞台で非常に強く叫ばれているようでありますが、やはりそのためにはお互い同士触れ合い、話し合う、こういうことをやったらいいと思うのですね。
　きょうの新聞のトップに、これは日経でしたか、ソビエトの極東に日米欧三国の合弁会社を設立して石油化学の大プラントをつくろうというようなことまでも計画されているのですね。今までだったら、ソビエトの力をつけて軍事的脅威に結びつく、したがってそういう方向はできなかった、そういうことが現に行われる時代に入ってきた。ソビエトも、決定的な軍事大国、しかも極東からどんどん軍備を増強しているんだという方向、そういうようなものではなくて、これとの間にもやはり信頼関係を醸成するというような立場で、過般の極東海軍のソビエトの演習に招待を受けたがこれは実益が何もないだろうということで断られるというようなことなんだけれども、やはりそういうところにもどんどん出ていく。これは得るものがなくても、同じようにお返しをしてこちらにも来てもらうというようなことには日米双方からの反発があるかもしれぬがそういうようなことだってやっていく。信頼醸成ということがこれからの共存共生の人類が生き残る道。軍備拡大によって、国民の豊かな暮らしというものが、福祉ができなくなるというそういうぎりぎりのところまで来たような中で、ペレストロイカあるいはグラスノスチ、そういうような政策が本物として定着をしている。今まで完全な支配体制をとっておった東欧に対しても何らの武力行使もしないし、それをちゃんと理解をしながら眺めている今日のゴルバチョフの政権、もうソビエト自体がそこまで経済的にどうにもならない事態に来ているのだろう、したがって、もう全部発想を転換して新思考でやっていこうとされている。そういうようなものとの間にもっともっと軍備で対抗するということでいったら、やはり日本も、これはもう先ほどから軍事大国になったかどうかについて若干のすれ違いはあるけれども、そういうことになって日本自身がまた経済的に今の繁栄を続けることができない、国民の側からの不満がうっせきをするというようなことにもなりかねない日だって来ないとは限らぬわけであります。早目にそういうものから脱却をして、そして本当に世界人類全体が生き残る、サバイバルのための環境保全というようなところに国の貴重な限られた資源を使っていくというような方向にぜひひとつ進めていただく。そのためにはやはり節度ある防衛力。その根源には、少なくとも憲法の明文からは自衛隊の存在を認定するという方向は出てこない。これは解釈上そうだし、法的存在であることは認めるけれども、そういうものと考えるわけです。したがって、そういう点で非常にその原点を踏まえた対応というものを弾力的にとっていかなければならぬだろう、こう思うのですが、最後に長官の御見解を聞かせていただいて、時間が参りましたので、終わりたいと思います。
○松本国務大臣　委員御指摘のとおり、まず今進んでおりますヨーロッパにおける対話の進展、軍縮、平和への前進が一日も早く速いテンポで進むことを期待し、その流れが世界の動きが極東・アジアにも及んでくることを切望してやまないわけでございます。おっしゃるように、日本とソ連、海を隔てて近い国でありますから、信頼関係の醸成はもちろん大事でございますが、そのためにも、四十数年来の懸案であります北方四島の返還問題を処理して、日ソの間に平和条約が結ばれ、また一方で極東に二十数年間にわたって、それ以上にわたって蓄積されたソ連の軍事力というものが目に見えて激減しまして、我々もそれに対応して軍縮の方向に向かって大きく巨歩を進めることができますように願ってやまないところでございます。そういう理想がアジア・極東に訪れる日が一日も早いことを祈りつつ進んでまいりたいというふうに考えております。
○広瀬委員　終わります。
○吹田委員長　御苦労さまでした。
　次回は、明十二月一日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十四分散会
平成元年十一月三十日（木曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　元次君
　　　理事　笹山　登生君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小川　　元君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　田邊　國男君
　　　　　　武部　　勤君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　鳩山由紀夫君　　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　谷津　義男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　前島　秀行君　　　　有島　重武君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　鹿野　道彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　逢沢　一郎君
　　宮里　松正君　　　　　佐藤　敬夫君
　　宮澤　喜一君　　　　　小川　　元君
　　山口　敏夫君　　　　　亀井　善之君
　　藤原　房雄君　　　　　有島　重武君
　　永末　英一君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　衛藤征士郎君
　　小川　　元君　　　　　宮澤　喜一君
　　亀井　善之君　　　　　山口　敏夫君
　　佐藤　敬夫君　　　　　宮里　松正君
　　有島　重武君　　　　　藤原　房雄君
　　神田　　厚君　　　　　永末　英一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六九号）
　　　　　────◇─────
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案についてほかに質疑の申し出もありませんので、これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○近藤委員長　この際、本案に対し、笹山登生君外三名から修正案が提出されております。
　修正案の提出者から趣旨の説明を求めます。笹山登生君。
　　　　─────────────
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○笹山委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表して、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
　修正案は、お手元に配付いたしましたとおりでございます。
　その案文の朗読は省略いたしまして、以下修正の骨子を申し上げます。
　修正事項は、
　一　在職支給の年金の支給割合について、原案の五段階を七段階（二割、三割、四割、五割、六割、七割、八割）に改めること。
　二　平成元年度における物価スライドの特例に関する規定を削ること。
　三　原案において「平成元年十月一日」と定められている施行期日を「公布の日」に改めるとともに、年金の支給期月の改定に関する規定の施行期日を「平成二年二月一日」に改めること。
　四　標準給与の再評価、定額単価の引き上げ等の給付の改善については、これを平成元年四月一日に遡及して適用すること。
　五　標準給与の等級の上限の引き上げ、在職支給の年金の支給割合の変更については、これをこの法律の施行の日の属する月の初日から適用すること。
　六　その他所要の規定の整備を行うこと。
以上であります。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○近藤委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見があれば発言を許します。鹿野農林水産大臣。
○鹿野国務大臣　ただいまの修正案につきましては、政府といたしましてはやむを得ないものと考えます。御可決された暁には、その趣旨を体し、農林漁業団体職員共済組合制度の適切な運用に一層努力してまいる所存であります。
　　　　─────────────
○近藤委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百十四回国会、内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、笹山登生君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近藤委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近藤委員長　起立総員。よって、本案は修正議
決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○近藤委員長　この際、本案に対し、柳沢伯夫君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表して、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、高齢化社会の到来、産業構造・就業構造の変化等の社会経済情勢の変化に対応し、今後とも公的年金制度のあり方を見直し、制度の拡充・強化に努めるとともに、本制度の長期的安定を確保するため、左記事項に十分留意し、制度運営に万全を期すべきである。
　　　　　　　記
　一　公的年金制度の一元化については、その改革の方向をできるだけ早期に明らかにすること。
　二　本制度については、公的年金制度としての整合性ある発展を期するため、他の公的年金制度の改善にあわせ、今後とも拡充強化を図ること。
　　　また、本制度の改善に当たっては、農林漁業団体の育成及び団体職員の人材確保を図るという本制度のねらいが損なわれることのないよう留意すること。
　三　本制度の健全な運営を図るため、国庫補助額の確保を図ること。
　四　本制度の長期的安定に資するため、所要財源の確保に努めること。
　　　なお、掛金率の設定に当たっては、世代間の公平性を確保し、あわせて急激な負担増を伴わないよう配慮すること。
　五　本制度の余裕金運用については、今回の制度改正の趣旨を踏まえ、安全面に十分留意して適切な運用に努めるよう指導すること。
　六　本制度の年金の支給開始年齢については、他の共済年金制度の動向を見極めるともに、農林漁業団体の定年延長や高齢者雇用の推進等雇用環境の整備にも配慮し、適切に対処すること。
　七　農産物の自由化、金融の自由化等農林漁業をめぐる厳しい諸情勢に対処し、本制度に加入している農林漁業団体の経営基盤の安定強化に努めるよう適切な指導を行うこと。
　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○近藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　柳沢伯夫君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近藤委員長　起立多数。よって、本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。鹿野農林水産大臣。
○鹿野国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の趣旨を尊重いたしまして十分検討の上善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○近藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○近藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会
平成元年十一月三十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜岡　　淳君　　　　　竹村　泰子君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　喜岡　　淳君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　衆議院議員
　　　　　　　運輸委員長　　　　島村　宜伸君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　江藤　隆美君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　宮本　春樹君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　早川　　章君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　松波　正壽君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　寺嶋　　潔君
　　　　　　　運輸省航空局長　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　中村　資朗君
　　　　　　　労働省労政局長　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　和昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　長谷川光司君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通規制課長　　　　島田　尚武君
　　　　　　　航空事故調査委
　　　　　　　員会事務局長　　　高橋　克彦君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市再開発課長　　　安達常太郎君
　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　料道路課長　　　　小野和日児君
　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　速国道課長　　　　橋本鋼太郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　廣瀬　好宏君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　中道　文基君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　星　　忠行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（国内航空運賃に関する件）
　（ＪＲ各社の安全対策と経営状況に関する件）
　（日航機墜落事故に関する件）
　（佐川急便の経営問題に関する件）
　（高速道路料金に関する件）
　（交通事故増加の現状と対策に関する件）
　（地方空港の活性化に関する件）
　（日米航空協定に関する件）
　（国鉄清算事業団職員の再就職問題に関する件）
○貨物運送取扱事業法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○貨物自動車運送事業法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本道路公団理事廣瀬好宏君、同じく中道文基君及び首都高速道路公団理事星忠行君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○喜岡淳君　おはようございます。
　まず最初に、運輸大臣や運輸省の皆さんにお礼を申し上げたいというふうに思います。
　私は、選挙区は香川県なんですけれども、四国で香川県だけがプロペラ機という状況が続いておりましたけれども、ようやく十二月十六日に皆さんの御尽力の結果新空港が開港をいたします。そしてジェット機が就航するようになっておりますから、香川県の航空事情といいますか、後進性というものが一つ解決されるという事態を迎えております。
　そこで、その新空港に関係をいたしまして、今地元の方では二千五百メートルの滑走路が整備をされたことによってジェット路線の拡大ということが期待をされております。今、札幌—高松間のジェット便の要望あるいは名古屋、沖縄などの新しい航路を開設していただいて、しかもそれをジェット便でやっていただきたいという声が高まっております。そういう意味で、この新高松空港に関係して新しいジェット航路の要望が出ておりますけれども、その見通しについて、十二月十六日開港でありますので、ぜひ現状のところを教えていただきたいというふうに思います。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生のお話のとおり、来月の十六日に新高松空港が開港いたします。それで、現在はジェットではございませんで、ＹＳ１１で東京、それから大阪、福岡、熊本、それぞれ結んでいるわけでございます。
　それで、基本的にできるだけ早くそのＹＳをジェット機の方に代替することを考えていくわけでございますけれども、これにつきましても、そのＹＳをジェット化する問題につきまして、新高松空港の方はよろしいわけでございますけれども、その相手の特に東京、大阪の空港の容量に、今大変狭いというんでしょうか、便数の一応の枠内で処理していかなきゃならないという問題がございますものですから、直ちに右から左というわけにはいかないという問題が残っております。
　それで、今現在結んでいるところの路線につきましては、順次ジェット化を進めていくということを考えておりますが、そのほかに新しい新規路線のことといたしましては、全日空が高松—千歳間の開設を計画しているということを聞いております。
　この運航の見通しにつきましては、これは十二月十六日には間に合いませんで、機材の納入の計画とか運航乗務員の充当計画、そういったことから来年の秋以降となり、それまでの間、会社においては運航とか販売体制の整備とか、そういった諸準備を進めていくというふうに聞いております。
　私ども運輸省といたしましても、会社の免許申請がございますれば、これについては適切にできるだけ早く対応していきたい、こう考えております。
○喜岡淳君　私は、四国と北海道を結ぶ飛行機については非常に有効な意味があるのではないかと思うんです。四国は南国ですから暖かい地域でありますし、北海道は寒いところでありますから、例えば農作物の交換ということが、暖かいところと寒いところの間で農作物の交換ということが可能になってまいりますし、一方が暖かいところに涼しいところがあって観光客の移動ということも非常に可能になってくると思いますので、そういう意味では、高松—北海道をジェットで結ぶということは将来的に非常に大きな役割を果たすというふうに思っておりますから、運輸省の皆さんにおかれましては、この高松—北海道便のジェット機化ということについて、ぜひ温かい御指導、御支援をお願い申し上げたいと思います。
　それから、ジェット機あるいはプロペラ機でもたくさん就航いたしておりますが、ついせんだって十一月二十八日の夕刊でありますけれども、運輸省の方針として長い間議論をしてきた航空運賃の改定問題というのが報道されております。
　運輸大臣におかれましては、ついせんだってはＪＲの内部障害者の割引問題で非常に大きな御決断をされ、心から敬意を表したいと思います。
　このたびは航空運賃についての見直しということが報道されておりまして、新聞でいろいろ報道されておりますけれども、来年の春にも値下げをするのではないかという報道でありますので、航空運賃問題懇談会の方でどのような御議論になっておるのか、お聞かせをいただければと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　かねがね航空運賃の問題につきましては、いわゆる方向別格差の是正ということが国会でもしばしば議論をされまして鋭意努力をしてきたところでありますが、御案内のように、パリ—東京間は一〇〇対一〇二、シドニー—東京間は一〇〇対一〇三、ロサンゼルス—東京間は一〇〇対一〇四というところまでまいりました。
　そこで、もう一つ問題なのは、いわゆる東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国の後進地域との問題でありまして、年末までに一〇〇対七〇から九〇までにおさめようということで努力してまいりましたが、先日発表をいたしましたように、目標よりか実は早く達成することができまして、まだ完全ではありませんけれども、かなり当初の予定よりか是正ができた。
　残る問題は、御案内のように、南北格差と言われる運賃格差でございまして、なかんずく北海道、それから九州の一部にそういうことがあるということで、これは日米航空交渉、それから方向別格差の是正、引き続いてで航空局には大変無理をさせたわけでありますが、徹夜の努力をしてまいりまして、大体来月には原案が全部まとまるというところまでまいりました。したがいまして、年が明けましたら審議会にこれを諮って、そして御答申をいただき次第これを実施しようと。せっかくのことでありまして、春先になるとゴールデンウイークもやってきます。今までは何かというと少し期間が長かったようですが、事情を御説明申し上げて、なるべく早くひとつ御答申をいただいてこれを実施に移したい、こういうふうに考えて今準備を進めておるところでございます。
○喜岡淳君　報道では、例えばこれは国内航空運賃の問題ですが、新しい方式として従来の路線別原価方式を廃止して標準原価方式というのを導入するという報道がされておりますが、この標準原価方式というのはどのような考え方でしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　新聞報道は割と今決まったような形での報道が多かったのではないかと思っておりますが、ただいま大臣が申し上げましたように、私ども学識経験者の皆様方に、きょうがその第一回でございますが、集まっていただきまして、これから国内運賃で言えば南北格差の是正を初めとする問題につきまして御議論をいただくことを今予定しておるわけでございます。したがいまして、どういう形にそれがおさまるかということにつきまして、まだこの段階においては決まったわけでございませんが、その内容につきまして私どもも検討なり部内での議論みたいなことはいろいろな問題をやってございます。
　それで、その中の一つに、今先生おっしゃいましたいわゆる路線別の運賃であるのかそうでないことにするのかとかいうようなことも議論の中にございます。今のいわゆる標準原価方式という形は、各エアラインのコストがあるわけでございますから、その平均的な原則的なコストみたいなものを計量いたしまして、それとの関係で現行の運賃がどうなるかということの比較みたいなことは一応議論としてはございます。そういうことになるとかならないとか、あるいはどういうふうに適用していくかとか、そういったような問題はまさにこれからのことでございまして、基本的に私ども今考えていますのは、不公平感の是正という、そこが一つのポイントではないかと考えているわけでございます。
　南北格差の是正という問題も、同じ距離を飛びながら北へ行くのと南へ行くのと単位当たりの運賃が違うとか、そういったようなことから発してくる話ではないかと思いますが、そういう意味では不公平感というのはいろいろございまして、例えば普通運賃と割引運賃、割引運賃の中の団体割引とそれから個人の割引とか、そういったような問題がいろいろございます。その辺につきましていろいろこれから詰めてまいりたいと思っておりますが、今とりあえず考えておりますのは、一遍に理想型まで達するというのは大変難しい話だと思っておりますので、若干の手直しというんでしょうか、不公平感をできるだけ理想に、理想といいますか、原則に近づける方向での手直し、そういったようなことをどの程度できるか、こういうことを御議論いただこうと思っております。
○喜岡淳君　公平な納得できる運賃といいますか、そういうことが非常に重要だろうというふうに思いますので、ぜひ不公平感を解消するということで利用客におこたえしていただきたいと思います。
　それで、利用者の中でどうもなかなかわかりづらいなと、不公平感が強かった理由の一つとして、航空業界はもうかっておるという意見をよく聞くわけですけれども、航空運賃に関する資料というものがなかなか公開されていないのではないかというような指摘も聞いております。確かに航空会社も私的企業でありますからいろいろあるでしょうけれども、航空会社もここまでなってまいりますと、非常に社会的な公共交通の側面が強くなっております。そういう意味では、ぜひ航空運賃に関する情報公開というものをもっと進めていったらどうだろうか、そういうことについての御見解はどうでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生のお話の中にもございましたが、航空会社は純民間会社でございますので、それぞれの会社の、何といいますか、会社自身の部内の話ということがいろいろあるんだろうと思います。そういうこととの関係で、私たち一般的に航空会社の行っております運賃の関係のいろいろな原価の算定とか、そういったようなことにつきまして直ちにオープンにするということ自身は大変難しい問題ではないかと思っておりますが、でき上がりました運賃体系みたいな問題につきまして、不公平感是正の方向で物事を考えていくということの一環といたしまして、できるだけお乗りいただく方にわかりやすい運賃体系というんでしょうか、割引運賃を含めまして、そういったようなことができないかということは私どもの問題意識の一つとしてございます。
○喜岡淳君　国鉄も民間になって民鉄企業になりましたが、ＪＲの方もやはり営業係数といいますか、できる限りの資料は公表をされておるというふうに思いますし、航空会社についてもできる限り航空運賃に関する資料を公開していくということも利用者にとって不公平感を解決していく一つの役割を果たすのではないかと思いますから、納得すれば、不公平感も少しは緩和されるという気がいたしますので、できれば路線別の原価といいますか、そういうことの公表を検討していただきたいというふうに思います。
　この新聞の報道については、まだ決まったことではない、これから議論をされていくということでありますが、この報道の中では適正利潤という言葉が使われておりますが、電力業界で言いますと、法定で適正利潤というのが七・二％でしょうか、決まっておると思いますが、航空業界で言いますと、適正利潤というのはどの程度にお考えでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　適正利潤がどのくらいかということにつきまして、私ども今これだということをお示しするそのものを持っておりませんが、航空業界の決算の状態でいろいろ資料が出るわけでございます。先ほど先生がおっしゃいましたＪＲの関係で出されている程度の資料は航空会社の場合にも当然出ているわけでございますが、その中で一つ私どもの方として気になる部分というのは、売上高利益率というんでしょうか、売上高に占める利益の割合、これは今航空会社全体はほかの民間会社と比較しても相当低い、そういう位置にあるのではないかと思っております。したがいまして、これからの特に国際関係の競争激化とか、そういったような時代を控えましてもう少し体力をつけていただくとか、そういったような必要性がまだまだある段階ではないかと思っております。
○喜岡淳君　適正な利潤というのはなかなか難しいかと思いますけれども、やはりこれも航空業界がここまで来たわけですから、ぜひ適正な利潤率についてということで教えていただければと思って質問をしたところであります。私は、できるだけそういうものを公表した方が航空運賃が明朗である、利用者にとって納得しやすいんだということだろうと思いますから、やはり適正利潤というのは公表すべきではないかというふうに思います。
　それから、今度の運賃改定につきまして、格差の是正につきましては、この新聞報道でも書かれておりますが、航空運賃政策の大幅な変更は戦後初めてのことであるという非常に歴史的な意義を述べておりますけれども、そういう意味では、ぜひ利用者の意見をこの際、いろんな意見があるだろうと思いますから、公聴会というものを考えてみたらどうかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、今学識経験者に集まっていただきましていろいろ御意見を拝聴し、私どもとかあるいはエアライン、航空会社の方々とすり合わせをこれからいたしまして、具体的な方針なり案がそういった形で出てまいりました段階で、それを航空会社が各路線ごとの運賃の形に具体化して、それを来年に入りましてから申請という形で私どもに提出してくることになると思います。その際に、先ほど大臣が審議会にかけてと申し上げましたとおり、運輸省の運輸審議会ということもございますし、運輸審議会は一種の公聴機関でございますから、そちらで運輸審議会なりのいろいろな意見の吸い上げをしていただける機会があるかと思っております。
○喜岡淳君　審議会は審議会としての重要な役割があるわけですけれども、航空運賃の改定についての公聴会というのは、やはり国民の中からは求められておると思います。といいますのは、公聴会が行われたのは、たしか昭和五十八年。公聴会が開かれたのはこれまでに日本貨物航空の免許申請の際に一度開かれたというのが唯一の公聴会ではなかったかというふうに思いますけれども、非常に航空機をめぐる状況が変化をいたしておりますから、そういう意味ではたくさんの意見があるだろうと思いますし、この際、ぜひさまざまな意見を聞いて今後の航空行政に役立てるということも大切ではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　私どもは運輸省の内局の航空局でございますので、運輸審議会はまた別の機関でございますものですから、私どもが運輸審議会の運営事項にとやかく申し上げる立場にはございませんけれども、今先生の御指摘の公聴会というのは、多分運輸審議会の公聴会のことかと思いますが、運輸審議会は公聴会だけではなくて、部内でまた外部の方からのいろんな御意見を聞くとか、そういったようなことも制度上いろいろございます。それで、運輸審議会の御判断で、事案の内容によりまして一番適切な方法をおとりいただけるのではないかと考えております。