Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村政府委員　政府といたしましては、住専の不良債権処理のために、今御指摘の預金保険機構と住専処理機構が一体となって強力な体制を整備するというふうに考えておるところでございます。
　ところで、今御指摘の住専処理機構を株式会社にするという問題でございますが、住専から買い取った債権につきまして、法律上認められておりますあらゆる手段を迅速的確に活用いたしまして債権回収を促進するわけでございます。このためには、資産の処分だとかあるいは土地の再開発等の業務の提携等を臨機応変に行ったり、それから給与体系、いろいろな債権回収の仕事をする方々の給与体系を工夫するというような必要がございます。したがって、一方においては可能な限り弾力的な業務運営を行えるということが必要でございます。
　他方におきまして、公的資金の投入にかんがみまして、適切な公的関与というものも必要なわけでございます。この両面を調和させる仕組みとして預金保険機構と住専処理機構、二つの組織を緊密に連携させまして、最も適切に運用をしていく、このような考え方で現在法律案を検討中、こういうことでございます。
○海江田委員　まあ今の御説明を聞いていても、そうか、それならば安心だなという印象が全然伝わってこないのです。久保大臣は決意表明をなさいますけれども、肝心のその決意表明を受けた事務方の腰砕けの答弁じゃ、決意表明が空回りをしてしまうんですね、これは。私は、この処理策の問題はやはり株式会社に問題がある。
　それから、実はこの預金保険機構自身も、これはまだまだ脆弱なんですね。決して万全なものじゃないのです。もちろん、今回は預金保険機構に検察ですとか会計の人たちですとか、そういう人たちを、ＯＢの人たちを入れてこの預金保険機構の体制を強めなければいけない、こういうような提案があるわけですけれども、私は、それだったら、さっき銀行局長は一体となってということをおっしゃっているんだから、文字どおり一体にすればいいのですよ、本当はこれは。
　しかも、一体にしまして、これは久保大臣の持論でもありますところの、やはり大蔵省を何とかしなければいけないということをお考えになっているわけですから、その大蔵省を何とかしなければいけないということをドッキングをさせまして、私ども市民リーグは、行政委員会としての特別機構の設置ということで、先ほどもお話をしましたアメリカのＲＴＣに倣って、日本の場合は独立した行政機関としての行政委員会を設置し、強力な体制と権限のもとで調査と回収を一体的に、そして短期に終わらせるということがやはり一番いいんじゃないだろうかという考え方を持っておるのですが、いかがでしょうか。
○久保国務大臣　政府といたしましては、明日、先ほど銀行局長が御説明申し上げました内容で処理法案を提出いたすわけでございますが、各党におかれても、この問題についていろいろと御議論もいただいていると伺っております。ぜひ強力で効率的な機構が誕生じ、そしてその実を上げることができるように法案を御検討をいただきたい、こう思っております。
○海江田委員　それからもう一つ、金融犯罪の公訴時効の問題でございますけれども、もちろん不利益遡及しないということは非常に重要な原則でございますけれども、これから起きるであろう不正ですとか不法行為ですとか犯罪等の再発防止措置として、特別立法をもってやはりこれを延長すべきではないだろうかと私は考えておるのですが、これは総理がお答えできますか。どなたか、お答えできるところが……。
○長尾国務大臣　お答えをさせていただきます。
　住専の関係者の刑事責任を追及するために、先生の御提案は、公訴時効の問題を延長という形で検討してはどうかということであるかと思います。
　確かに、御指摘のように公訴時効の問題を生じたといたしましても、過去に行われました犯罪行為につきまして事後に時効を延長するということにつきましては、憲法違反の可能性もあるかと思っておりまして、慎重に御検討いただきたいものというふうに考えております。
○海江田委員　住専の問題を離れまして、きょうは二月の八日でございますけれども、台湾海峡の情勢を私は懸念をしているのですね。いろいろな情報がございますけれども、十日にはまた中国が台湾海峡で大規模な軍事演習をやるんじゃないだろうか。
　私、昨年末に北京に行ってまいりまして、台湾にもことしに入ってから出かけてきたんですけれども、昨年末は、去年の十一月に南京軍区というのを中国がつくりまして、軍区ではありません、戦区ですね、戦区。従来でしたら陸軍の配置で軍区というのをつくっていたんですが、そこに空軍と海軍を入れて戦区というのをつくって、そして広東の沖で大規模な演習をやったという報道もございまして、そして、その南京戦区がこの十日あたりからまた大規模な演習をやるんじゃないだろうか。もちろんこれは台湾の総統選挙に向けてのデモンストレーションだというような報道があるんですが、外務省はこの台湾海峡の情勢というものをどういうふうに認識をしておいででしょうか。
○池田国務大臣　台湾の選挙を控えまして、台湾海峡をめぐる情勢がどういうふうに変化していくか。そのこと自体としても、またそのことが周辺の地域の安全保障環境に及ぼすこと、あり得べき影響といった観点からも、大きな関心を持って見守っておるところでございます。
　委員御指摘のとおり、近々大規模な演習が行われるのではないかといったような報道あるいは情報というものもいろいろあるようでございます。しかし、これまでの経緯で申しますと、一九八八年ごろから台湾で選挙がありますたびに中国側において演習が行なわれてきた、こういう事態がございます。それはいろんな見方がございますが、心理的と申しましょうか牽制といいましょうか、そういった効果をねらったんじゃないかといった、こういった見方が多いわけでございます。
　今回も、そういったことで演習という話があるわけでございますが、情報がいろいろ交錯しておりまして、外務省としてもこれとはっきりしたことは言えませんけれども、御指摘のございました昨年の演習に比べますと、同規模かあるいは場合によっては、陸は参加しないんじゃないかという情報もありまして、若干小さいんじゃないか、こんな情報もいろいろあるようでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、この地域の情勢の変化、それが緊張の高まりがあろということはぜひ避けてほしいと思いますので、台湾をめぐる問題は両当事者間で話し合いによって解決されるべき問題でございますけれども、両当事者がそれぞれに抑制的にと申しましょうか、自重した、自制した慎重な姿勢で臨んでいかれる、そしてその情勢が、緊張の高まりなんということのないようにということを強く希望しているところでございます。
○海江田委員　私も基本的な認識は大臣と一緒で、両当事者が話し合いで解決をするようにというのは基本的な問題だろうと思います。
　それから、もちろん日本は中国との間に結んだ条約もございますから、その線に沿ってということは言うまでもありませんが、ただ、その両者の対話というものを、アメリカは上院の東アジア太平洋小委員会で、ロード国務次官補、この方がアジア太平洋地域の担当でございますけれども、この両者の対話が去年の六月からですか途絶えておりますから、その対話を再開するようにというような提案も行っておるんですね。この点につきましては、日本としては話し合いをしてくださいと言うだけで、何かそういうような対話促進のための働きかけですとか、そういうことはお考えになっておるんでしょうか、どうでしょうか。
○池田国務大臣　ただいま委員御指摘のロード国務次官補の発言というのは、七日の上院の外交委員会東アジア太平洋小委員会における証言だと存じます。七日でございます、日本時間でいえばきようでございますけれども。そのように米国も基本的に日本と同じようなスタンスで、両岸の話し合いによって平和的な解決をということで、対話を促すような慫慂を中台両方に向かってしている、こういうふうに承知しております。
　我が国といたしましても、単に関心を持ち、眺めているということではございませんで、いろいろな機会をとらえまして、私どもがそういうことを希望しているということを伝えております。私が先般タイのプーケットに参りまして銭其シン中国外相とお話をいたしました際にもそのようなことを、先ほど申しましたような我々の考えを伝えたところでございますし、その他いろいろなレベルでいろいろな機会にそういった努力をしておるところでございます。
　また同時に、当事者だけではなくて、やはり我が国と同じように関心、あるいは場合によっては懸念を持つ国々、米国もそうでございますし、アジアにもたくさんございます、そういった国との会談におきましても、どういうふうに見ているかとか、あるいはどういうふうな姿勢で臨むべきと考えておるかといったようなことにつきまして、意見の交換といいましょうか、見方の交換をしまして、またそれぞれの立場で当事者の方に働きかけていく、そういうことをやっていくための資料を交換し合ったところでございます。
　そういった我が国も含めた関心のある多くの国々の両当事者への働きかけというものが、この台湾海峡の緊張を和らげていく方に役割を果たしていくということを期待したいし、またこれからも努力を積み重ねてまいりたい、こう思っております。
○海江田委員　そろそろ時間でもありますので終わらせていただきますが、住専の問題はまだ今後も市民リーグとしても断固追及をしていきますので、よろしくどうぞ。
○上原委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明九日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十一分散会
平成八年二月八日（木曜日）
　　　　午後二時三分開議
出席委員
　　委員長　月原　茂皓君
　　　理事　野田　聖子君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　山本　公一君　理事　岩浅　嘉仁君
　　　理事　永井　英慈君　理事　畠山健治郎君
　　　理事　田中　　甲君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　西田　　司君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　青木　宏之君　　　　古賀　敬章君
　　　　　　富田　茂之君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　穀田　恵二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方分権に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　黒沢　　宥君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山崎広太郎君　　　　　古賀　敬章君
　　山本　　拓君　　　　　谷口　隆義君
　　吉田　　治君　　　　　永井　英慈君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　林　　幹雄君
二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　岸田　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　林　　幹雄君
同日
　理事山崎広太郎君、山本拓君及び吉田治君一月
　二十三日委員辞任につき、その補欠として岩浅
　嘉仁君、谷口隆義君及び永井英慈君が理事に当
　選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　　　　　————◇—————
○月原委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が三名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○月原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　谷口　隆義君
　　　及び　永井　英慈君
を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四分散会
平成八年二月七日（水曜日）
　　　　午前十時十七分開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小沢　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　久野統一郎君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　原田　　憲君
　　　　　　村山　達雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　若林　正俊君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　平田　米男君
　　　　　　前田　武志君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　田中　昭一君
　　　　　　細川　律夫君　　　　錦織　　淳君
　　　　　　松本　善明君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　文　部　大　臣　奥田　幹生君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日野　市朗君
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　　　　　　　　建　設　大　臣　中尾　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官　梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　国　務　大　臣　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　別府　信宏君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　荒井　寿光君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　田中　幹雄君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田五十六君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　宮林　正恭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　並木　　徹君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省住宅局長　梅野捷一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁　松下　康雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　　修君　　　　　久野統一郎君
　　武藤　嘉文君　　　　　佐藤　剛男君
　　平田　米男君　　　　　竹内　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　高鳥　　修君
　　佐藤　剛男君　　　　　武藤　嘉文君
　　竹内　　譲君　　　　　平田　米男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　証人書類提出についての報告
　　　　　————◇—————
○上原委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　去る二月一日、平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算の審査に関し、住宅金融専門会社問題について、証人として大蔵大臣久保亘君に対し、提出を求めた書類は、その提出について監督庁である内閣の承認があったため、去る五日、二月五日提出期限分及び七日提出期限分の一部の提出がありましたが、本日、二月七日提出期限分の残余の書類が提出されました。
　以上、御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○上原委員長　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田宏君。
○山田（宏）委員　新進党の山田宏でございます。
　きょうは、これまでの論議を踏まえて、またさらに、今までで解明をされなかった住専問題についての何点かの御質問をさしていただきたいと思います。
　まずその前提として、当然のことでありますけれども、この国の普通の一般の民間企業が債務超過になったり破産をしたりといった場合は、やはり当然のことながら、今まで我々が議論していたように、これは破産処理の手続に従ってやっていくのが普通だった、こう思います。そういう意味で、この住専、住宅金融専門会社の倒産というのは、普通に考えれば一般の民間会社の倒産ということではないか、こういう疑問があるわけですけれども、この点について簡単に、大蔵大臣、お願いします。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○久保国務大臣　お答えいたします。
　今、山田さんがおっしゃいましたように、一般的には、民間の企業の経営にかかわる問題は法的に処理されることが原則であろうと思っております。
　しかし、住専の問題は、その再建の経過その他にかんがみ、また関係者が非常に多数に上っておりますこと、そしてその債権の額がかつてない巨額な額に上っておりますこと等も考えながら、このことを法的処分に任せました場合に起こります影響その他を考え、早急に処理し、そしてこの問題を決着させることが、今日の不良債権にかかわります最も象徴的で喫緊の課題となっております住専を処理するやむを得ざる措置と考えたものでございます。
○山田（宏）委員　今まで、預金者を持つ金融機関を除いて、一般の民間会社の倒産に税金が投入をされた事例はありますか。
○西村政府委員　私ども、銀行、金融機関を管轄しておる立場で、私どもの管轄をしております範囲内におきましては、そのようなものがあるとは記憶をいたしておりません。
○山田（宏）委員　これまで民間会社の倒産に、金融機関を除いて、いわゆる財政資金が投入されたことはない、こういうお答えでございました。
　じゃ、なぜ住専が特別なのか、こういいますと、今大蔵大臣から御説明ございましたとおり、債権者の数が非常に多数である、また、この債権債務の額が非常に巨大である、こういうような御説明がございました。この間の答弁でも、四千百億円の倒産というものはこれまであったけれども、今回は十三兆円の破産だ、こういう意味では違う、こういうふうに大蔵大臣が説明されましたけれども、同じ民間会社の破産に同じようなルールが適用されない理由を、単に債権額の大きさとかその関係者の数で本当に説明できるんだろうか、こういう疑問を私は持つわけです。
　破産法を初めとする破産処理のルールを定めたこの国の法秩序は、その人や法人の負っている債務額や関係者の数によっては税投入という、いわば関係者でない日本国民全員にその負担を負わせてこれを処理することを本当に認めているんだろうか、こういう疑問を持つわけです。
　それでは、なぜ四千百億円がだめで十三兆円がいいのか、なぜ関係者の数が、債権者の数が、例えば十程度だったらだめで三百だとよいのか。民間会社の倒産に税金が投入される基準をこの際お聞きしておきたい。
○久保国務大臣　先ほど申し上げましたように、これは行政の上からの判断に加えて、最終的には政治的な判断によって決せられるものだと考えております。
　したがいまして、今銀行局長も申し上げましたように、先例もございませんし、債権債務の額によって基準が定められるものではないと考えております。金融行政、金融政策にかかわって責任を伴う判断である、こう思っております。
○山田（宏）委員　それじゃ、なぜ一般の民間企業のように法的処理が課せられないで今回住専になるかというと、その債権者の数とかその額とかいうのは根本的な話じゃなくて、今の大臣のお話だと、その時々の政治判断によって税金が投入されることがある、こういうことをおっしゃっておられるわけですね。
○久保国務大臣　今私が判断と申し上げましたのは、そのことを法的処分に任せた場合に起こってまいります予測される状況、それからその影響、そういったものをどのように考えるかということが重要な判断の基準になるものと思っております。
○山田（宏）委員　今大蔵大臣は、法的処理に任せた場合起きてくるさまざまな問題、こういうものを勘案して判断をされる、こういうような御趣旨のようにお聞きをいたしましたけれども、この法的処理をやった場合どういうことになるか、またはその効果とかその内容について、そうしたら政府はきちっと答弁じゃなくて文書で、こういう問題については、我が方でも、法的処理をした方がむしろいいのじゃないかという質問もこの間ありました。こういう見解の相違があるわけですから、そこが最も根本的な問題であるならば、単に早くこういった税金投入によってこの問題を処理しなければいけないというような一般的な理由、緊急性だとか国際的な信用だとか、または金融システムを守るためだとか、こういうような抽象的なものじゃなくて、法的処理をすればこんなようなことが非常に問題になるというようなのを、きちっと数字も入れて説明すべきじゃないでしょうか。
○久保国務大臣　新進党の皆さんからそのことに関しては質問書もいただきまして、文書をもってお答えしたと思っております。
　それから、その判断がどうであるかという問題こそ国会において御審議を願っているのだと思っておりまして、私どもが今までそのことに関して申し上げてまいりましたこと、また文書をもってお答えをしましたことで御理解を賜りたいと思っております。
　なお、不足いたします分につきましては、政府委員の方から補足させます。
○西村政府委員　今回の住専問題についてこのような処理を御提案し、御審議をお願いしております事情でございますが、他のノンバンクと異なりまして、先刻大臣からも御説明申し上げておりますように、この住専問題には関係者が非常に多うございます。母体行が百六十八、そして関係の債権者が約三百という多数に上りまして、もちろんこれは七社に分かれているわけでございますが、その七社を通じまして系統金融機関という共通した大きな債権者がおられるというようなことで、一体として処理しなければ解決が難しいという、この住専問題に特殊な事情がございます。
　そういう意味では、預金受け入れをしておらないノンバンクの一種ではございますけれども、しかしながら一括して処理しなければ解決が難しい、個々の債権者、すなわち銀行だとかそういう立場の人々の努力と意欲だけではなかなか解決が難しい、全体として解決をしなければいけないというところにこの住専問題の特殊性があるわけでございます。
　かつ、それを一括いたしますと、十三兆円という非常に多額に上る債権債務関係になるわけでございまして、これが円滑に処理されることなくしては、日本の金融システムに大きな影響を与え、ひいては預金者保護にも遺憾な点が出てきては大変である、こういう観点から、この問題について慎重に対処し、国民経済に過大な影響を与えないためにこのような処理を御審議をお願いしておる、こういうことでございます。
○山田（宏）委員　ちょっと銀行局長が補足をされたので局長にお聞きをしておきたいのですが、大臣は、法的処理をしなければいけないそういう事情があるんだ、こういう御答弁だったと思うのですね。今局長の答弁はまたもとに戻って、債権者の数とか母体行の数とか、または債権十三兆円という大きな債権の問題だとか、そういうものの円滑処理だとか、こういうことをいろいろ並べられましたけれども、要するに、これだけのそういう規模やそういう債権者の数が多いので法的処理をすればやはり問題が多い、こういう意味でしょうか。
○西村政府委員　ただいま私が大臣の答弁に補足いたしまして御説明を申し上げた趣旨は、今御指摘のように、この問題は先ほど申し上げたような意味で非常に大きな影響があるので、公的な処理をしないと国民経済に与える影響が懸念される、こういう背景を御説明したつもりでございます。
○山田（宏）委員　非常に大きな影響と言うならば、やはりそれをきちっと示してほしいというふうに思うのですね。
　なぜこんなことを申し上げるかというと、私は、ほかの一般の民間の会社とこの住専というやはり一般の民間の会社の破産の処理の方法が、ルールが異なっている。このことについて税金を投入すると言うからには——政府がその公平なルールを保持してないのではないか。これから倒産される会社、それにも多分債権者もいろいろついてくるでしょう。その場合、法的処理をとるのか政府がこうやった形で何らかのバックアップをしてくれるのか、この辺の基準がはっきりしないじゃないですか。そうでしょう。そういう意味で公平性が保たれない、破産処理のルールの、私はそう思うのですよ。
　だから、その辺をはっきりしておかなきゃいけない。単にそれは水平的な公平性だけじゃなくて、私は垂直的にも言えると思う。それはどういうことかというと、次から生じてくるいろいろな不良債権を持って倒産をしていく会社、これに対してどういうようなルールでその会社の整理、処理をしていくのか、こういうこともきちっと例示をしてもらわなきゃいけない、こう思うのですね。
　そういう意味で、今回のがなぜ特別なのかということは、だれにでもわかる基準で、大蔵省しかわからないような抽象的な国民の理解できないような言葉を並べて今回の処理、新しいルールをつくるとするならば、やはりこれは認められないのではないか、こう思うわけです。その点についてはいかがですか。
○西村政府委員　私どもは、この住専と金融機関という当事者の債権債務関係だけの問題であるならば、恐らく他の分野における企業の倒産と同様の考え方で対応できる面もあろうかと思います。
　しかしながら、この問題は、先ほど申し上げましたように、その規模の大きさ、そしてその背景には預金者というもの、直接に住専には預金者はおりませんけれども、住専に対する債権者の債権の処理ということを通じまして預金者というものに非常に大きな影響を与え、ひいてはそれは日本の国民経済に大きな影響を与えるのではないか。また、そのような混乱というものが、世界の方々の目から見て日本経済に対する信頼性というものについて大きな懸念を生じ、これがまた国民経済の運営に大きな影響を与えるのではないか。
　こういう意味において、個別の企業間の破綻処理の問題としてのみ片づけることはできないという意味で、本件は他の案件と少し違った観点から取り上げなければいけないのではないか、こういう趣旨で御提案申し上げている次第でございます。
○山田（宏）委員　ちょっと視点を変えて申し上げますけれども、では伺いますけれども、大蔵大臣は先日のＮＨＫのテレビ放送に出演されまして、ノンバンクを含む今後の不良債権の処理については税金の投入は行わない、こういう旨を言明されました。この委員会でもそういう質問がございました。
　そうしたら、同じようにノンバンクにも貸し出している銀行はいっぱいある。その銀行の預金者もいる。その規模も、ひょっとするとこの住専をしのぐかもしれない。じゃ、なぜノンバンクを含む今後の債権処理にははっきりと税金投入をしない、こういう言明ができるのですか。住専とどこが違うのですか。
○西村政府委員　先般大臣から御説明申し上げましたのは、昨年十二月十九日の政府・与党の申し合わせの中にございます、「住専以外のノンバンクの不良債権処理については、公的関与を行わない。」という申し合わせに基づいて御説明をされたわけでございます。
　このような申し合わせが行われた背景は、私は、通常のノンバンクの権利義務関係、債権債務関係というのは、住専に比べますと少数者の間で、比較的単純な当事者間の債権債務関係でございますから、当事者間の努力と意欲によって十分解決をできることであるし、また、しなければいけない、これが原則でございます。今の市場経済の原則であろうかと思います。
　しかしながら、住専につきましては、先ほど申し上げましたように、母体行というだけでも百六十八の数に上る、債権者という意味で三百に上る、こういう方々の権利義務関係を一括して、縦糸横糸に複雑に絡んだものを解きほぐすということにおいては、このノンバンク、いわゆる広義のノンバンク問題の中でも極めて特殊な位置づけを持ち、公的に関与をしなければ解決のできない問題ではないか、このような考え方でこのようにお取り決めをいただいていると理解をいたしております。
○山田（宏）委員　まだ起きていないノンバンクの、その債権者の数や、またはその額や、そういうことが公表されていないのに、ノンバンクを含む不良債権、そういう処理の実態がはっきりされていないのに、なぜそこまではっきりおっしゃることができるのか。今後ノンバンクを含む不良債権の処理に当たっては、本当に税金は投入されないのかどうかということについては、今の説明ではなかなかわかりにくいと私は思います。
　首相は、今後のノンバンクも含む不良債権の処理にかかわって、大蔵大臣のおっしゃっておられるように、今も銀行局長が御答弁なされたように、これにはもう公的資金というか税金の投入は、財政資金の投入は行わない、こうはっきりお話しになることはできるでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今、基本的な部分については大蔵大臣並びに銀行局長から御答弁を申し上げました。
　そして、昨年十二月二十二日に金融制度調査会から金融システム安定化の諸施策という御意見をいただきました中で、信用組合につきまして、これからの信用組合の経営の状況によりまして、もしその破綻が生じます場合、これまでの信用組合の破綻状況等を考えますと、「公的資金の導入は特別基金の信用組合特別勘定に限定することが適当。具体的には、五年後に一般金融機関特別勘定の黒字を充当してもなお信用組合特別勘定に赤字が生じている場合には、政府が同勘定に適切な財政措置を講ずること」とされております。
　ですから、私は、その信用組合のケースというのは、これは地方の監督権限との間で今までにも議論のありましたところであり、こうした問題は想定しておく必要はあるかと思います。しかし、それ以外のノンバンクに対し、ノンバンクに限定して今委員がお尋ねになりましたので、ノンバンクに関しまして、現在私どもはそうした考え方を持っておりません。
　我々は、あくまでもこれから直面する不良債権の問題に対する対応としては、不良債権の処理の過程で生じ得る金融機関の破綻にも円滑に対応できますように、先般来申し上げてきております預金保険制度の時限的拡充等を図り、それで対処していきたいと考えておるわけであります。
○山田（宏）委員　私たちは、まず法的処理にゆだねるべきだと主張してまいりました。これは、この国に存在する限り、一般民間会社の破産処理のルールは本来一つであるべきだ、こういう考え方からであります。それこそが、この国の法秩序を守るという最大の国民の利益を擁護することにつながるからであります。もし、明確な基準がないまま国民がよるべきルールが複数示されるならば、瞬く間に法への信頼感が薄れ去ってしまう、こう思うわけです。
　しかし仮に、万やむを得ず、今お話しのように法的処理という一般ルールがとられないならば、政府は、この例外的な処置をする明白で客観的な具体的な根拠をしっかり国民に示すべきであります。その上で例外的な処置をとっていくということが必要だ、こう思います。ただし、その例外的処置も無原則であってはならない。この例外処置に対して、国民の納得のいく確固たる方針が示されていかなければいけないと思います。
　次に、今回の例外処置に貫く方針、ルールについて伺いたいと思います。
　これまでの答弁、いろいろお聞きしておりますと、それぞれ積算根拠を私たちは求めてきたわけですが、簡単に言いますと、多分、その例外処置の方針があるとすれば、母体行、一般行または系統、それぞれがぎりぎりまで頑張る、そしてそれでも不良債権を処理できないならば税金を投入する。それぞれが頑張る。一般行、母体行、農林系統はそれぞれ頑張る、それぞれのルールで頑張る、そしてそれでも不良債権の処理ができないならば税金を投入する、こういうふうに受け取れるんですけれども、この点については間違いありませんか。
○西村政府委員　御指摘のようなことで私ども、この住専問題、日本の経済全体のためにできるだけ早く解決をし、国の内外に信用秩序というものに対する信頼感を取り戻さなければならない、こういう考え方で取り組んだわけでございます。
　もとより、その場合に、できれば関係者の間で何とかこの問題を解決したいということで、それぞれ母体行、一般行、系統金融機関、いろいろなお考えがあるわけでございますが、その方々のお考えをよく伺いながらも、それぞれのお立場で可能な限りのぎりぎりの努力をまずお願いして、できればそういうことで解決することを目指したわけでございます。残念ながら、完全にそのような方策だけではこの問題を解決するめどが立ちませんで、最終的には六千八百億円の財政資金の投入をお許しいただくことを御審議をお願いしておるわけでございますが、委員御指摘のような趣旨で私どもは取り組んだものでございます。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○山田（宏）委員　要するに、簡単に言うならば、今申し上げたとおりのルールで今回やったんだ、こういう局長の御答弁でありましたけれども、今後、民間会社のこういう破産処理で法的処理をどうしてもとれない場合というのはもうないだろうと、こういうふうにお考えになっているわけですか。
○久保国務大臣　山田さんも例外的な措置という立場で今御議論をいただいておりますが、あくまでも、これらの処理は自己責任原則に従って法的な処理が行われるのが原則だと私は思っております。
　しかし、今回の場合は、これまでのかなり長い経過も踏まえた上でこのことを早急に処理しなければどういう影響が起きてくるか、その社会的、経済的な影響、内外に及ぼす影響全体を考えながら政治的に判断をし、例外的な措置といたしたものでありますから、そのことに関しては、今銀行局長から申し上げましたような考え方に立って皆様方の御判断をいただく問題だと考えております。
○山田（宏）委員　御質問さしていただいたのは、今後こういう例外的な、今御答弁あったような処置をとることは考えてないと、今後はあり得ないと、こういうふうにお考えですか。
○久保国務大臣　今、一般的な原則というのは自己責任であるということを申し上げました。その立場に立ちます以上、今後そのようなことが起こり得るということは考えておりません。
○山田（宏）委員　今度の政府の税金投入に至るその例外的な処置の方針というのは、今お話があったとおり、御説明がありましたとおり、それぞれの関係者がぎりぎりまで努力した、しかし、努力しても不良債権の処理には足りなかった、だから万やむを得ず税金を投入するんだと、こういうお考えだったと思いますが、そうすると、私は、仮に法的処理が困難だった場合も、第一に、やはり法的処理を行ったと仮定して、それぞれの債権者の負担割合はどうなるかということをまず計算をするべきだろうと。それが原則ならですね。
　二番目に、やはり各関係者の負担については、その破産に至るまでのいろいろな経緯もあるかもしれない、だからそういう経緯を明確にした上で調整はあり得るだろうと、こういうふうに思いますし、また第三に、その責任と負担については、やはりこれまでの債権者等の責任を明確化するに当たっては、新たな独立した破産処理の機関をつくって、そこでその割合を決していくということが私は基本的には非常に大事だと思っております。（発言する者あり）破産をする場合の話を言っているわけですね。こういった原則がないからわかりにくいし、今後の前例にもならないと私は思います。
　唯一の説明は、今、ぎりぎり論でございました。すべての債権者がぎりぎりであると。百歩譲ってもしそれが原則ならば、関係者や政府は、それがぎりぎりの努力か否かということを税を払う国民に明確に説明をしていく必要があると思います。（発言する者あり）
○山田（宏）委員　まず、系統のぎりぎりの努力についてお聞きをしていきたいと思います。
　まず、農林大臣は、五千三百億円の積算根拠として、三十の信連が経常赤字になり、二十の信連が当座赤字になるまでの努力をぎりぎりと述べられた上で昨日その数字を示されました。昨今の経済状況は、御存じのように大変厳しい中で企業の倒産件数も増加傾向にあります。ある会社の倒産が、その会社に関連していた、または取引をしていた別の会社の倒産に結びつくことも日常茶飯事のことになっております。しかし、今回の住専の、債権額の上でも最大規模の事実上の破産処理に対して、最大の取引関係を有していた系統を、おかしな経営をしていた信連の一つも破綻させないで処理することがなぜぎりぎりに当たるのか、世間の常識と少し離れているのじゃないか、こういう声があります。本当にぎりぎりと主張されるのであれば、おかしな経営をしてきた信連の一つや二つは整理をすべきじゃないか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○大原国務大臣　おかしな経営というお話がございましたが、我々監督官庁としては、今回の住専の処理が信連の破綻に陥ることがないという、そういう前提でいろいろ計算をしながら出した数字が五千三百億でございまして、おかしな経営という批判が信連全体に当たるかどうかは、これはよく見ていただけばおわかりになるのでありますが、現在においては、住専というものの現在までの、今日までの公的あり方、大蔵省の管轄権限等からその運営に公的ないわば監督が及んでいるという意味で、普通のノンバンクとは違った評価をして融資をしてきたことは事実でございます。
○山田（宏）委員　ところで、この住専七社への農林系統の融資で、農林系統はこれまで総額でどれぐらいの利益を得てきたかわかりますか。
○堤政府委員　住専に対しまして系統の方から当然融資をしてきているわけでございますが、その時々の金利の状況に応じて貸し付けをし、それに応じて利息収入があったというふうに思いますが、私どもとして、当事者間のそれぞれの段階におきます個別の経営という形での取引でございますので、幾ら利益があったかということについては承知いたしておりません。
○山田（宏）委員　大分やはり利益を得てきたと思うのですね。利益はしっかり確保する、しかしリスクはかぶれないというのではやはり納得いかないのじゃないか。
　次に、信連の負担分である二千億円は積み上げてはじき出した、こういうふうに昨日答弁がありましたけれども、各信連ごとの積算数字は示されませんでした。これではなぜ二千億がぎりぎりなのかどうかということが判断しようがないじゃないか、こう思うわけです。ぎりぎりを明確に国民に示すために、その材料が不足をしている。それぞれの関係者がぎりぎりの努力をした結果、不良債権の処理に至らないので税金を投入するんだ、こういうような、先ほど例外の原則を御同意されましたよね。ここで、この議論を進めるに当たって、やはりこれがぎりぎりだという根拠をしっかり示していただきたいのであります。各都道府県の信連ごとのぎりぎりの努力の成果、この積み上げの各信連ごとの積算の数字というものをぜひ発表していただきたいと思います。
○堤政府委員　今御指摘の点につきましては先日も御指摘ございまして、予算委員会の理事のところで理事会扱いということになっておりますが、私どもとしましては、現在できるだけきのうの御趣旨に沿いまして資料を提出すべく作業を急いでいるところでございます。
　きのうも申し上げましたけれども、私どもとして、各信連ごとにＡという県信連が赤字になるとかＢという県信連が赤字になるとかいうことについては、これは個別の経営に与える影響が非常に甚大でございますので、そこの部分を避けながら、どういうふうにしたら一番御理解がいただけるかというような資料を今作成中でございますが、私の方から口頭でできるだけ御説明させていただきます。
　まず一つは、きのうも申し上げたところでございますけれども、信連についてのお尋ねがございましたので、信連について詳しく御説明させていただきます。
　各信連の贈与につきましては、どれだけの額が来ることによってどれだけの個別の経営に与える影響が出るか、こういうことを私どもとしては試算をしたわけでございます。その際、当然前提といたしましては、各信連ごとに個別の判断をするわけでございますけれども、それぞれ住専七社向けの貸付残高というものがございますので、それに応じて贈与を行うことになるであろうということを想定いたします。その際に、例えば二千億とか三千億とかいう形で一たん置きまして、それが信連の個別の経営にどういう影響を与えるかということを私どもとしては試算をし、検討したわけでございます。
　そこで、今年度の各信連の利益ということにつきましては、これは見込みがたいわけでございますので、平成七年の三月期の経常利益をそのまま置くということでございます。これはきのうも申し上げたとおりでございます。したがいまして、贈与の財源ということを見ますと、今申し上げました予定経常利益をまず見よう、それから一般貸倒引当金をできるだけ取りまする範囲で取りましていこう、こういうことで各信連ごとに計算をいたしました。これは今年度でございます。
　それから、今年度だけ見ては、これは経営は継続するわけでございますので、翌年度についても調べてみました。翌年度につきましては、一定の経常利益、これも見込みがたい面がございますから、平成七年三月期の経常利益を置きまして、それから農中からの配当も、農中も大変厳しい状況になりますので、農中からの配当も減少する。それから住専へ貸し付けしておりました運用収益が大幅に減少する。それから五千三百億円の贈与分の運用ロスが発生する、そういうことを見込み、計算をいたしました。
　これをもとに、これは二千億とか三千億ということを仮に置いて計算できるわけでございますが、仮に二千億というふうに置きますというと、当年度につきましては、各信連ごとに、予定経常利益を贈与が上回り赤字になる信連がおおむね過半、三十程度ということでございます。これがいわゆる経常利益ベースということで、三十赤字になる。
　それから、当期利益ベースにおきましては、先ほど申し上げましたように、一般貸倒引当金のうち可能分を充てる、極力充てるということになりましてもなお赤字になる信連が二十程度ございます。これがまず出てまいります。それから、翌年度につきましても同じように二十程度の信連がやはり赤字になるということの計算をいたしますというと、二千億程度が一やはりこれ以上赤字が生じる信連が多くなっては全体の、六十八兆円という受信業務をやっておりますし、二千五百という単協もございます。そういった農協信用事業全体の問題に、不安が不安を呼んで話が及んではこれは問題が多いということで、私どもとしては、先ほど申し上げました当期それから経常、それから今年度、来年度の赤字の数というものが、これはやはり信用事業を預かる私どもとしてはぎりぎりであろう、そういうことで対応をしたということでございます。
○山田（宏）委員　このぎりぎり論ですね、ぎりぎりだったということなんですが、このぎりぎりの根拠となるのはやはり各信連のぎりぎりの努力、そこから出てきた数字だと思いますね。そうすると、それがもとで二千億円というのがはじき出されている、こういう御説明でございましたから、当然ながら、なぜ今この場所でその各信連の算出されたぎりぎりの額が発表できないのか、その理由をお聞かせをいただきたいと思います。
○堤政府委員　先ほども御説明いたしましたように、私どもが昨年、五千三百億ということの協力額ということを受け入れるということを御説明しました際に、今申し上げましたようなことを試算をして信連への影響を考えたわけでございます。
　今申し上げておりますのは、国会へ資料を提出するということにつきましては今検討いたしておりまして、鋭意作業しておりますが、各信連ごとに名前が出まして、各信連の赤字がどうなる、この信連は赤字だとか、この信連は黒字だとかいうことになっては、信用事業をやっておりますので影響力が大きいということで、かつそういう意味では個別の信連に話ができるだけ及ばないことに努力しながらも、ここでの御議論を踏まえまして、できるだけぎりぎりだということをおわかりいただけるような資料を今一生懸命作業中、こういうことでございます。
○山田（宏）委員　ちょっと今局長の最初の方の話がわかりづらかったのですが、五千三百億円が最初にあったわけですか。
○堤政府委員　五千三百億が最初にあるわけではございませんで、きのうから御説明を申し上げましたように、信連につきまして、今申し上げたような各四十七県信連に与える影響ということを考えて、これが一応二千億ということで見たということでございます。
　それから次に、中金につきましても、これはきのう御説明したところでございますけれども、農林中金は全国の農協の中央機関という一定の重要な役割を果たすわけでございますが、これにつきましても、一つには有価証券の含み益の益出しを行うということで一千億円を考えております。
　それから、一般貸倒引当金につきましても、六百億円強の三分の一は取りましていこうということで、二百十億円の取りましを考えております。それから、任意積立金につきましても、これは千四百億ほどございますけれども、七百六十億出そう。
　そうすると、ちなみに、これは農協の場合は還元を旨といたしますので、積み立て、内部留保が非常に難しゅうございます。例えば、中金につきましても、今千四百億の内部留保があるというふうに申し上げたのですけれども、これも十年かかりまして千二百億円積み上げるということで、なかなか厳しいわけでございますが、そのうちの半分以上は取り崩そう、こういうことを考えております。
　さらに、協住ローンにつきましても一二千億ということでございまして、うち二千億ロス見込みでございますので、これもいつまでも先送りしていては問題が多いということで、八百億今回は償却していこう、そういうことを考えまして、ことしにつきましては当期利益で大幅な赤字になるということになるわけでございますが、これはもうやむを得ない。そういうこととして二千億を積み上げたこういうことでございます。
○山田（宏）委員　この五千三百億円を合意したのは昨年の十二月の十八日でございました。つまり、そのときにはもうこの五千三百億円の積算根拠になっている各信連のそれぞれの積算があったはずでありますが、あるのでしょう、それは。
○堤政府委員　先ほど来申し上げておりますように、それぞれ各信連ごとの計算をして、それで限度ということで五千三百億円を提示したわけでございますから、それはございます。
　今私の方で時間がかかっておりますというのは、きょう一生懸命作業をいたしておりますが、四十七の県信連ごとの名前が出て、四十七県信連に影響を与えない範囲で、かっこの御審議の状況を踏まえてできるだけわかっていただけるような資料を、今そういう意味でそれを作業しているということでございます。
○山田（宏）委員　なぜそんな時間がかかるのですか。何も、どの信連が赤字だとか黒字だとか経営状況はどうだとか、そんなことを聞いているのじゃありませんよ。それぞれ、私もここに資料がありますけれども、それぞれの各信連で、数字だけでいいですから、積算になっている数字だけ、ここで発表してください。
○堤政府委員　積算になっている数字というのは、例えば四十七県信連の経常利益がどういうものであるかとか、そういうことでよろしゅうございますか。
○山田（宏）委員　足して二千億になるその積算の数字を出してほしい、各信連ごとに。北海道からずっと言ってください。
　これは先ほども申し上げたとおり、例外的処置であり、それぞれの系統がぎりぎりの努力をした。系統だけじゃなくて一般行もまた母体行もぎりぎりの努力をした結果の数字だ。そしてそれでできないから税金を投入するのだ。税金を投入しなければこんなことは申し上げません。しかし、今回は税金を投入するわけですから、本処理スキームの根本をなしている、ぎりぎりになっているという、基礎中の基礎の資料をぜひ提出をしていただきたい。私の今までの質疑の流れからも必要不可欠なものなので、今ここでぜひ発表をしていただきたいと思います。
○堤政府委員　できるだけおわかりいただけるような形の努力を現在鋭意重ねておりますので、その分はまたお出ししたいと思いますが、二千億円の、今おっしゃいますのは、各信連ごとの経営状況を見まして、三十とか二十とかいうふうに赤字が出るというふうに見込むわけでございますが、その見込んだときに結果として各信連の負担額は幾らになるかという、その数字ということでよろしゅうございますか。
○山田（宏）委員　これは十二月の十八日にもう基礎資料があるはずじゃないですか。あるとおっしゃったでしょう、さっき。その数字だけ出してください。
　私、ここに各信連が各住専からどれぐらいの貸し付けの残があるかという資料があります。それに書き込んでいきたいと思いますから、北海道から沖縄に至るまで、数字だけ、二千億に足してなるような数字を今ここで出していただかないと質問ができないということだと思います。
○堤政府委員　今作業をいたしております資料をできるだけ早く出すことによりまして、今の点につきましても御説明できるわけでございますが、先ほど申し上げたように、個別の信連ごとに幾らになるかということにつきましては、それぞれの個別の信用事業にかかわる問題がございますので、それはどういう出し方ができるのか、そういう意味で今工夫をしておりますので、ちょっとお待ちいただきたいと思うんです。
○山田（宏）委員　数字だけ出してほしい、こう申し上げているわけですから、その北海道から沖縄まで足して二千億になる数字だけ出してください。なぜそれが信連のいろんな信用にかかわる話なんですか。これは基礎中の基礎の数字じゃないですか。ぎりぎりの数字でしょう。ぎりぎりと言うならば、ぎりぎりの資料を出していただきたい。
○上原委員長　発言者に申し上げますが、今その資料については準備をしているからということでありますので……（発言する者あり）質問を続けてください。
　お静かに願います。静かにしてください。
　どうぞ質問を続けてください。
○山田（宏）委員　質問時間が迫りますので、委員長のお話でございますけれども、各信連の経営内容まで含めた資料を今ここで要求しているわけではございません。ぎりぎりの数字だということならば、各信連の、その二千億にまで至る数字だけ、例えば七十四億だとか二十二億だとかいろいろあるわけでしょう。そういう数字だけ発表していただきたい。
　もしここで出なければ、これが今回ぎりぎりかどうかということを問う質問ですから、根本的な資料でありますので、その資料の提出を、資料というか、ここでこの数字を発表していただきたい。もしこれが発表できなければ、これ以上質問を本当にし続けることはできないと思います。
○上原委員長　農林水産省、御答弁できますか。——今答弁いたしますから。
○堤政府委員　今の点につきましては、きのう来のことで理事会の協議ということになっておりますので、その理事会の協議の結果を見て対応させていただきたいと思います。
○山田（宏）委員　この話を聞いている国民は多分わからないと思うのです。十二月の十八日に本来もう積算の基礎として出ている数字を、数字だけでもここで発表できない。それを、いろいろな検討をし、赤字だとか黒字だとか、そんなことを考えて今数字をつくるんですか。数字はもうあるはずでしょう。それが出ないというのはやはりおかしい、こう言わざるを得ないわけですね。
　この話、今理事の方からお話を聞きまして、至急出すということですから、理事会では至急の対応をお願いしたい。また、それを通じてひとつ質問を続行させていただきたい、こう思っております。
　それでは次に、母体行は全債権を放棄しました。一般行は一・七兆の債権放棄を行いながら、なぜ系統は元本の全額保証がなされるのかということは、これまでもずっと議論になっておりました。なぜそれがぎりぎりの努力だったのか、そういう観点から、私も、きのうまでこの問題が問われてまいりましたけれども、何点か補足の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、昨日の我が党の鮫島議員の指摘は、いわゆる総量規制前にも三兆円近く系統は住専に対して貸し出しを行っていた。これは一般行と何ら変わりのない態度ではないか。なぜ、こういった視点一つとってみても、系統の立場あるいは責任が一般行と変わるのかという主張がございましたけれども、私もそう思うわけです。大蔵大臣、この点についてはいかがですか。
○久保国務大臣　何回もお答えを申し上げたことでございますけれども、この問題は、当事者間の協議、そして、これに大蔵省としてもこの協議がまとまるように話し合いを進めたわけでございまして、六兆四千百億の負担について、当事者と国との間でどういう負担になるかということをやります前に、それぞれの当事者三者でもって六兆四千百億の損失と欠損の負担ができないかという協議もやりました結果、母体行の持ちます責任並びに債権者としての立場で、三兆五千億の全額放棄。一般行は、まあ修正母体行主義という話もございますが、そういうものも含めて三兆八千億のうち一兆七千億の債権放棄。それで、系統金融機関につきましては、いろいろな経緯もあわせて、そして農協系統機関の持ちます負担能力、体力、そういうものを勘案いたしました結果、五千三百億の負担、こういうことで要請をすることについて、それぞれの当事者間において要請を受けることの合意がありまして、それに基づいてそれぞれが手続を完結させる努力をなさっているものと考えております。