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○中山会長　ありがとうございました。
　個人情報の保護と並行して起こってきているのが知的財産権の保護問題ですね。
　知財高裁というものが今回日本でもつくられることになって、東京高等裁判所で十七年に設置されるということが決められております。現在法案審議中ですね。そこでいろいろな、生命倫理とか知的財産権とか、あるいは医療事故とか理工系の事故、犯罪、これが非常に多くなっているわけですね。この多くなっている案件について裁判所に提訴があった場合、この提訴を受けていろいろ審査して、判決を下す裁判官はどの程度あればいいのか。
　これは私、ちょっと調べてみますと、全国で裁判官というのは三千人おられるわけです。その三千人の方々が五百四十七の裁判所で働いておられる。その中で理工系の出身者はわずか八人です。ここで判決を下すわけですね、この考え方に基づくか基づかないかは別として。全部この八人に問い合わせをすることはないと思います、全国の裁判所、これだけあって。最高裁では調査員が一人いるだけです。
　こういう新しい、知的財産権とか個人情報の保護の問題、いろいろと科学技術に関する訴訟というものが、公害問題もそうですね、日本の社会にどんどん起こってきている。これに対して、司法の分野で、こういう科学技術による社会への影響を与えた者に対する判断をする人たちをどういうふうにそろえるか、これは国家としての一つの大きな課題じゃないか、私はそういうふうに考えておるんですけれども、先生、どういうふうにお考えでしょうか。
○木村参考人　この点は、世界的に見ましても非常に大きい問題の一つになってきているわけですね。つまり、司法が科学の具体的なデータについてどういうふうに判断するのか。ですから、国によってはサイエンスコートみたいなものをつくっている国もございますが、日本では今度新しくそういうことで、知財の方面の、特定の機能を果たすような裁判所を高裁の一部局に設けるということも、私がメンバーであります法曹制度検討会でも話し合いがなされたことがあるわけです。
　今度の新しいロースクールのシステムというのは、まさに今会長の言われたような、システムをある程度補っていこうという方向でできているわけなんですね。科学教育あるいは工学あるいは生物学、いろいろな分野の教育を教養課程並びに専門課程で終えられた方々を法科大学院の中に組み込んで、そして現実に社会の中で大胆にいろいろな形で判例と取り組み、そして新しい方向性を見出すことができるような方々を養成しようというような流れの中で、ある程度時間はかかるわけですけれども、変革を出していこうというわけでございますので、そういう点では、今すぐというわけではなくても、将来構想としては、日本も大きな転換期になっているという点はあり得ると思うんですね。これはもう、特に生命体への特許その他をめぐりましてはさまざまな問題が出てきますので、これは専門家でないと判断できない問題もあるわけです。
　しかし、基本的に大事なことは、その人の人権あるいは特定の人々をめぐる生命の尊厳、そういうことが、専門でない方々の判断をベースに展開されるようにしていきませんと、極めて精緻な専門的な議論の中に組み込まれていってしまう可能性があるので、これは私としては、法律家ではありますが、判例あるいは法律その他は易しい言葉で、わかりやすい言葉でこれからは書かれるような教育もなされねばならないのではないかというふうに思いまして、会長の意見には賛成でございます。
○中山会長　この知的財産権を憲法で保障している国家はどれくらいあるかということを、一応、国立国会図書館で調査をいたしましたが、上がってきた報告では、大体二十ぐらいはありますね、憲法で規定している。それから、環境問題に関しての憲法条項を持っているところは二十三ぐらいございます。
　そういうふうに、そこの国に生きる人間の、言えば安全保障あるいは知的財産の保護、そういったものを基本法で決めている国家はこれだけあるということについて、私は大変驚いたわけでございますが、これはいずれもこの二、三十年の間に制定しているんですね。
　つまり、我々が戦後に、終戦のときに占領軍が来て、それから数年間占領していましたけれども、そのころでは、社会の変化がこれだけ起こってくるという予測は、占領軍の中にも予測している人はなかったと思います。こういう中で、この新しい時代に生きていく我々日本人として、科学技術立国をやる以上は、こういった原則論をきちっと基本法に書いていく必要が求められているのではないかというふうに私は思っておりますけれども、いかがお考えでしょうか。
○木村参考人　本日御配付されました資料の中にも、三十三ページでございますか、そこに、「各国憲法における科学技術・生命倫理に関する規定」ということで、さまざまな国の事例が出ておりますが、私は、今の会長の御質問に直接お答えするという形でいえば、これは基本的に大変に大事なことになってくるだろうと。
　そういう知的財産権の保護あるいは情報の規制に関する、特にプライバシーについては憲法の中に組み込んで、我が国の憲法は一応あって、そして最高裁の判例の中で、それに中身を与えていくようなさまざまな判例も出てきて、蓄積はあるわけですけれども、その蓄積を踏まえた新しい時代の新しい憲法をつくるということであれば、その蓄積を踏まえた上での考え方の展開、これは突如として何かをやるのではなくて、例えば環境権につきましても最高裁の判例が出ているわけですけれども、そういうことを踏まえた新しい提案、それを国民がまたどういうふうに受け取るのか、あるいは議会の中でそれがどういうふうになるかは、これはいろいろな対応があるかと思いますが、少なくともそういう形での新しい展開を考えることは極めて意味があるというふうに私自身は思っております。
○中山会長　ありがとうございます。
　最後、時間が余りなくなりましたので、結論に入らせていただきたいと思います。
　我々人類の歴史の中で、ずっと振り返ってみると、石器時代に始まって青銅の時代、鉄の時代、そして鉄を使った蹄鉄等によって人間の移動距離が非常に長くなる、こういったことでいろいろと文明が変わっていく、こういう歴史があったと思います。そういう中で、天文学が発達して航海術が開発される、それから、グーテンベルクの印刷機ができて、聖書が、印刷されたものがいろいろな地域に散らばっていくということで教義の対立が起こってくるというようなおもしろい歴史があったと私自身思っております。
　そういう中で、ちょうど第二次世界大戦前に、アインシュタインやフェルミとかいろいろおりましたが、原子核の分裂が学問の領域として出てきた。米国に亡命したアインシュタインや学者たちの協力のもとに政府がマンハッタン計画を成功させて原子爆弾を完成させた。
　そういう時代にドイツではロケットの研究が盛んだったですね。フォン・ブラウンが中心になったロケット研究所がつくられて、Ｖ１、Ｖ２のロケット爆弾がロンドンを空襲するという事態があった。戦後になって、フォン・ブラウンとそのグループがアメリカへ亡命する。研究所の職員の多くはソ連に連れていかれる。こういうことでロケット技術が二極化していくわけですね。
　それで、アメリカはアポロ計画をつくる。その前に、それがまだ進行中に、ガガーリンが乗った人工衛星が地球を周回する、こういったことでアメリカは驚いて、一九六〇年代の終わりまでに月に人間を送り込むというアポロ計画を実現するわけですけれども、それと並行して、今度は、月から地球に向かって月の映像をテレビで送ってくるという驚くべき技術が発達してきた。
　こういった中で、日本も放送衛星によるテレビ時代に入って、二十四時間、いろいろとチャネルを回せば世界の映像が見られる、こういう状況に現在入ってきていると思うんです。
　これだけの科学と技術の進歩が人間社会に影響を与えてきた中で、教育の面でもいろんな問題が起こってきました。犯罪の面でも異常な犯罪が起こり始めた。こういうことについて、先生がおっしゃっているエシックスの問題、これがやっぱり基盤になってくるんだろうと思います。
　ここで、私は、憲法調査会の調査団がアメリカに参りまして、ワシントンのジェファーソン・メモリアルホールへ行ったんですね。あそこで、壁に書かれたジェファーソンの言葉を私たち調査団一同が大変感銘深く見たことがございます。
　そのところに何て書かれていたかというと、憲法の父であるジェファーソンが、私は法律や憲法の頻繁な改正を主張するものではない、しかしながら、法律や憲法は人間の知性の発達と密接な関係があるものである、それがより発展し、啓発されるにつれて、また新たな発見がなされ、新たな真理が発見されて、風俗や世論が変化するといった環境の変化に応じて、制度は時代と足並みをそろえて進歩していかなければならない、こういうことを書いておりました。文明化社会に対して、いまだ未開であった祖先のころの制度を存続させようということは、人に、彼が子供のころに着ていたコートをずっと着るように要求するものである、こういうことがジェファーソンの言葉として刻まれておりました。
　私どもは、これだけの大きな社会の変化、あるいは未来の人類社会はどうなっていくのか、こういうことの中で、国の基本法というものも、この時代を原点として新しい時代の展開に備える必要があるということで、現在、憲法調査会がこうして各分野の専門家を集めて議論をいただいているところでございます。
　こういうことで、先生からきょうは大変貴重な御意見をいただきまして、私ども大変参考になりましたことを厚くお礼を申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　次に、質疑の申し出がございますので、順次これを許します。水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　木村先生、本日はお忙しいところ貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございます。
　インフォームド・コンセントの木村先生と「幸せなら手をたたこう」を作詞された木村先生が同一人物であるということを私は本当に最近まで存じませんで、非常に驚いておりますけれども、そんな木村先生らしい、愛と知識に大変あふれたお話をいただけたと本当にありがたく思っております。
　今、中山会長が全般的に大変重要な御質問をしてくださいましたので、私もそれを踏まえまして、三十分いただきまして質問をさせていただきたいと思っております。
　木村先生がこのバイオエシックスの世界に入られたきっかけとなったのが、枯れ葉剤の被害であったということでございますけれども、それにつきましては、今もまた劣化ウランなどで同じことが繰り返されているわけでございます。
　これは質問ということではなく、ぜひ、きょう御出席の委員の皆様にも十分な関心を持ってこの問題を見詰めていただきたいと思っておりますし、私は、こういった問題が今なお続いている、その枯れ葉剤の被害が、結局、今なお毎年十万人もその被害を引きずった子供が生まれているというような状況でありながら、また同じことを繰り返そうとしているというようなことについて、まだまだ社会的な議論が少な過ぎると思っておりますので、ぜひ、会長を初め皆様も御協力をいただきたいと思っております。
　さて、質問に入らせていただきたいと思いますけれども、まず最初に、バイオエシックスが扱う領域ということについて少し確認をさせていただきたいと思います。
　大体、先生のお話を伺ったところ考えますに、一つは、今現在だれかの尊厳に抵触するような問題もそこに含まれるでしょうし、また、将来に向けての問題をはらんでいるもの、つまり、将来何らかの尊厳を脅かしていく可能性があるもの、そういったことが、時系列として考えると守備範囲になるのかなというふうに聞きました。
　またもう一つは、命、これが、人間の命にとどまらず動物の命も含めてというふうに先ほどお話をいただいたわけですけれども、逆の観点からしますと、これは、命そのものにとどまらず、人間の価値観であるとか、またそれぞれの人がいろいろ大切にしているもの、そういった部分も当然守っていくものとして含まれるというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　〔会長退席、仙谷会長代理着席〕
○木村参考人　そのように御理解していただいて結構でございます。
○水島委員　ありがとうございます。
　そしてもう一つ、基本的な点でございますけれども、先ほど先生は自己決定というのがこのバイオエシックスの中でのかなり根本的に重要な考え方であるというふうにおっしゃいまして、私も本当に大変重要なことだと思っております。
　その一方で、先生が先ほど御紹介くださいましたように、広く一般市民も巻き込んで社会的なガイドラインをつくっていくということも、これまた重要な作業であるわけでございますけれども、これらの領域におきましては、自己決定の結果、自分が自分の尊厳を守るためにはこれが必要だと考えたその結論と、社会的なガイドラインが要求しているものが相反するということが往々にしてあると思います。
　このあたりの考え方というのは、どのように整理したらよろしいんでしょうか。
○木村参考人　これは大変に重要な御質問をいただきまして、感謝にたえません。
　きょう、先生方の机の上に配付されてあります資料をちょっとごらんいたただきますと、そのことが今御説明できるかと思います。「生命操作の時代」という三ページばかりのプリントがございますが、これは「看護に生かすバイオエシックス—よりよい倫理的判断のために」という本の中からとったプリントです。
　ただいまの水島先生の御質問にお答えする形で申し上げますと、これの二十ページ、つまり三枚目の表Ｉ—２「バイオエシックス形成の社会的要因と問題点」。これは私がつくり上げてきましたバイオエシックスの社会的な背景になるわけですけれども、この３のところをごらんいただきますと、「個人主義を超える発想の必要性—個人と社会・公共政策の問い直し　→グローバルな視座と未来への責任」。水島先生の最初の質問にも未来という言葉が出てまいりました。
　確かに、自己決定ということはバイオエシックスを考える場合の基本的原理の一つではあります。これは譲ることができない原則なんでございますけれども、にもかかわらず、パブリックポリシー、先ほどもちょっと問題提起のところで申し上げさせていただきましたが、私たちが個人で考えている、いわば非常にインディビジュアリスティックなそういう発想を超えて、個人と社会、パブリックポリシーをどう問い直していくか。
　例えば、臨床治験その他をめぐって、医療側には技術がある、そしてまた薬剤がある、患者も同意している、それでどうしてやっちゃいけないの、自己決定だからいいでしょう、こうなりがちですけれども、そうではなくて、やはり国全体として、どういうポリシーで、どのようなシステムが必要かということがあるから、パブリックポリシーとしてのガイドラインができるわけなんですね。
　ですから、以前でしたら、例えば生体部分肝移植のときもそうでしたけれども、百万人といえども我行かんと、どんなに反対されても私は医師としての責任においてこれをやるというような形で、生体部分肝移植が最初島根医科大学の裕弥ちゃんのケースで行われたわけですが、そういうことではなくて、やはりそれをやるための社会的なシステムづくりということが基本的には大事になってくる。そういうことを私は言いたいので、先生のおっしゃった意味での自己決定と公共政策との兼ね合いというのは大変に大きい問題になるというふうに思っております。
○水島委員　つまり、何か社会的に大体の枠組みとされるようなガイドライン外のことをもし個人が求めるようなことがあった場合、それは当然、それを遂行していく上での社会的なサポートシステムもないであろうし、それに関しては余りにもリスクも高いというような観点の御意見であるのか、ちょっとそこのところをもう少し整理させていただきたいんです。
　つまり、これはあくまでもガイドラインであって、当然将来への責任などを考えればこのガイドラインの枠内でやっていくことが望ましいという、恐らく価値観の最大公約数的な部分がガイドラインとなっていくのではないかと思っておりますけれども、その枠外というのをどう扱っていくかということについて、これを例えば法律として定めてしまって、それが違法なものとして罰していくというようなスタンスが正しいのか。あくまでもガイドラインとして持っておいて、それより枠外のことは個人が本当に全面的に自己責任を負う、リスクが高いということも承知でやっていくというような考え方が望ましいのか。
　このバイオエシックスの領域では、それはどうなるんでしょうか。物によってその二つを使い分けるというようなことになるんでしょうか。
○木村参考人　これも大変に重要な御質問をいただきましたが、先生のおっしゃるように、やはりガイドラインはガイドラインで、きちんとした法律があった方がいいという説もアメリカ、ヨーロッパ諸国ではございますね。
　ただ、専門的な学会で、例えば代理母の出生その他については認めないというガイドラインを学会で出しておりましても、やる人が出てくるわけですね。そういうときには、これは、バイオエシックスの立場からは、学会の制裁ということによる会員資格の剥奪というようなことを含めて極めて厳しい制裁がありますが、しかし、医師免許が剥奪されるわけではないので医療行為は継続できるんですね。
　私の考えとしては、恐らくは、ガイドラインという形でやっていきますと、日本のような状況では非常にフレキシブルになりかねないのできちんとした法律をつくった方がいいというのが私の考え、これは、法律が専門の立場から申し上げますと、そういうふうになるというふうに私は考えております。
○水島委員　先生がお考えの法律にした方がいいというのは、かなりぎりぎりの問題というか、かなりいろいろ議論が分かれる中でも、恐らく、先生として、この一線を踏み越えてはいけないというところを法律にしたらというような御意見かなと伺いました。
　その場合に、先ほども、一般市民を巻き込んで、公開された状態での議論を経てガイドラインをつくっていくということ、その手法は本当に私も正しい考え方だと思っておりますし、万事においてそうすべきだと思っております。
　その一方で、このようなきちんとした議論、討論を行っていく場合に、どれだけ十分な情報が与えられているかということが結局その議論の性質を決めていくというようなところもございます。私も時々、国会で議論をしておりまして、お互いに持っている情報がこんなに違うのに感情的な議論をしていても仕方がないのにと思うようなときもあるわけでございまして、やはり十分な情報を与えられた上で議論していくということにこそ意味があるのではないかと思っております。
　そのような中で、特にこのようなバイオエシックスにかかわるような問題につきましては、もう少し知識を持っているだけで、また考えが百八十度変わり得るようなことも確かに中にはございますので、そのような情報提供をどのように行っていくかということは非常に重要だと思っておりますけれども、その情報提供をどのように担保していくかということについて、何か先生のアイデアがございましたら教えていただきたいと思っております。
○木村参考人　これは大変難しい問題ですが、先生が何回か繰り返して使われました言葉で、市民を巻き込んでやっていくのは大変結構であるという御指摘をしていただきましたが、これは巻き込んでではないんですね。それは、専門家の学会があり、あるいはれっきとしたいわば官公庁のシステムがあって、そういう中で市民を巻き込んでやりましょうという発想ではなくて、バイオエシックスがつくり上げられてきたのは、むしろ市民の側からの、自分の命の情報を、きちんとそれを持って、いわば自分がそれなりに覚悟していかないといつの間にか命は消えてしまう、殺されてしまう。
　これは、御存じのように、当時の世界的な状況が、少数者の人権を守る、コンシューマーの権利を守る、あるいは患者の権利を守る、そしてまた、学校教育の中での学生のイニシアチブを明確にするというような、世界的な大きなレベルでの、グラスルーツレベルでの異議申し立ての中でバイオエシックスは形成されてきたというふうにして私は理解し、かつ展開してきたものであります。巻き込むのではなくて、むしろ市民がイニシアチブをとった展開であって、その中でその運動が、これは、一九七〇年代の反戦ベトナム運動の中に、つまり、情報を十分に出して、そして、自分の命にかかわる戦争に関連していく、かかわっていくというようなことから出てきた問題なわけなんですね。
　ですから、そういう意味では、これは、情報公開法というのはそれからできるわけですね、日本でもいろいろな形で今情報公開を求めて制度的に整備が進んでおりますので、そういう形での整備を推進していく。特に、きょうのこういうところも含めて、政府の政策過程へ国民が直接、間接に参加できるようなシステムをいわばきちっとつくっていくというところに非常に大事なポイントがあるというふうに私は考えております。
○水島委員　ありがとうございました。
　今ので非常によくわかりました。つまり、当事者が、むしろ自分の当事者としての意識を何とか形にしたい、解決してもらいたい、そういうことで向かっていくということで、勘違いが今解決されました。
　さて、そうでありますと、ますます、自分が当事者になったときに、ちゃんとそのような形で自分の意見を表明していけるのだとか、それがまた世論を形成していくような力を持ち得るのだというようなことも含めまして、こういった問題を、先ほど、中山会長はむしろ命にかかわる教育ということで教育を取り上げられましたけれども、それも含めまして、やはり、自己決定、また自分の意思の表明、またこういう自分にかかわることについては自分がちゃんと情報を持って自分で選んでいくことができるのだというようなことを、かなりこういう基本的なことを教育の中で教えていく必要があると思っておりますけれども、そのあたりについては逆にどういうアイデアがございますでしょうか。
○木村参考人　先生のおっしゃるとおり、自分の命を自分で守る、そして、いろいろな形で命を自分で守るんですが、それを支え合うというプログラムを学校教育の現場でつくり上げていくことが大事だとかねがね思っているのですね。
　先ほど申し上げましたけれども、単に教科書を勉強するというだけではなくて、いろいろな課外実習を含めた、例えば臓器移植のセンターへの訪問とかあるいは病院——私、ちょっとした小さい事例で申し上げますと、私の息子が手術をすることになりまして、地元の病院に行きました。ハーバード大学のあります、地元の病院でしたけれども、チルドレンズホスピタルというところです。
　病院に行きますと、御両親を含めて、この病院というのはどこからの予算でどういうふうに成り立っているか、そして、どういう人がいてどういう働きをしているかというようなことを、子供たちを集めて、まるで社会科の授業のように説明があって、そうして、病室を見て歩いて、最後にレストランに行って、アイスクリームがありますよというような話をいろいろするんです。
　何かそういう学校教育の現場が、学校のいわば建物の中だけじゃなくて、地域のコミュニティーの中で、病院とかあるいは一般の企業だとか会社だとか銀行だとか、そういうところとの連携を保ちながら、例えば、病院に入るときには、電話を、ちゃんと番号を置いていってクラスの友達がかけられるようにしなさいとか、病院にだって電話をどんどんかけるというような、日本の学校で余り行われていなかったような、そういう組み合わせの教育の必要性、そういうものが非常に大事になってくるのではないかと。
　恐らく、これはやられていないわけではないんですね。学校によっては、日本でもかなり最近いろいろな形でやられていますが、そういう形でのダイナミックな教育の展開が、特に命の教育の場合には必要になってくるというふうに思います。
○水島委員　先生のお話、本当にすべてもっともだとうなずいて伺っていたんですけれども、一点だけちょっと首をかしげた箇所がございまして、ちょっとそこについて、もう少し御説明をいただきたいと思うんです。
　先ほど、戦争以外のジェノサイドというような部分で一つ、中絶の話を取り上げられました。これはやはり、戦争、いろいろなジェノサイドがある中で、それらの何かの意図なりなんなりを持っての他人を攻撃するジェノサイドというものと、女性が自分の心と体を傷つけて、やむなく最後の手段として選択しなければならない中絶というものは、やはりちょっと同列には論じられないのではないか。もちろん、そこで失われる命としては重みは同じだと思います。ただ、そこにかかわる当事者の立場ということで考えますと、やはりそこの一くくりの中に入れられるのはどうかなというふうにちょっと伺っていたわけでございます。
　まず、この人工妊娠中絶、私もこれは決して、日本の法律で今当然確保されてはおりますけれども、先ほど先生は、法律があることでモラルがついていくとおっしゃったんですが、中にはそういう法律ももちろんあると思います。例えばセクシャルハラスメントなんというのは、法律ができたからようやくみんなの意識がそっちを向いたなんといういい効果があったわけでございますけれども、この中絶に関しては、やはり、やろうとすると、本人にとって、もう体も大変傷つきますし、心の傷も、その後恐らく一生引きずるようなものがある、個人差はあると思いますけれども。そういった、本当に最後の手段としてやむなく選ばざるを得ないというのが多くの場合の実態ではないかと思っております。
　そういった点も踏まえまして、この問題、どういうふうに先生がとらえていらっしゃって、また、我々はどういうふうに考えていくべきなのだろうかということをちょっと、もう少し御説明いただきたいと思います。
○木村参考人　これはもう水島先生から大変に核心を突いた御質問をいただきまして、もし私が人工妊娠中絶をジェノサイドだと議事録の中で発言していたとしたら、それは間違いなんです。そういうつもりで言ったのではなくて、アメリカのバージニアのカトリックの方々が、ゼネラル・ダグラス・マッカーサーについて、あなたはジェノサイドゼネラルだと言われるようになるよということを言ったんですね。そういうことからいうと、人工妊娠中絶の件数が極めて多く、日本の人口の増加にもある程度影響を与えたというカトリックの人たちの考え方から見れば、ジェノサイドというふうに考えられる可能性もあるんじゃないかということを言ったわけです。
　私自身はそういう考え方には反対です。人工妊娠中絶がジェノサイドなんて思ってもいません。それは個人の非常に厳しい、苦しい、悲しい決断でありまして、アメリカの場合にも、これはプライバシーの権利、日本の場合にはこれは、私は現在の優生保護法には反対ですけれども、母体保護法になってしまいましたけれども、あくまでもメディカルインディケーションなんですね、医療側の判断による。事実上はそうでないと言っているんですけれども、女性のいわばみずからの決断を尊重するというやり方の立法になっていないんですね。
　この点につきましては恐らく水島先生も同じお考えかと思いますけれども、私は、女性の生命、身体についての最終決定権を女性が持っているという立場からすると、これは、やっていいというわけではなく、それが処罰の対象になるというようなことであってはならないと。選択権の一つとして、これは基本的に女性の判断にゆだねられて当然であるというふうに私自身は思っておりますので、私はジェノサイドというふうに一切考えておりません。
　誤解を与えたとしましたら、大変申しわけないと思います。
○水島委員　大変失礼な誤解を、私も聞き違えてしまったようで、本当に申しわけございませんでしたけれども、先生がそういうお考えだということを伺って、ますます尊敬の念を深めるわけでございます。
　きょう、本当に、御出席の委員の皆様もいらっしゃいますので、ぜひこの機会に改めて申し上げておきたいと思いますけれども、今、この堕胎ということ、中絶ということに関して、政治の場でもちょっと議論が混乱しているなというふうに思っております。
　これは、当然、今、立法としては女性の権利としての枠組みの立法にすべきだ、いわゆるリプロダクティブヘルス・ライツの枠組みの中にこれを持ってくるべきだという議論は正当な議論だと思っておりますけれども、だからといって、女性が決して喜んで中絶をしているという現実はないのだということをぜひ御理解いただきたいと思っております。
　これはあくまでも本当に究極の最後の選択であって、そのようなことにならないのが一番いいに決まっているわけであって、また、中絶をしたことによって責められる女性もいるようでございますけれども、だれよりもやはり本人が一番傷ついているわけですし、場合によっては、それがその後ずっと体に大きな障害を生じてしまったり、時には命の危険にもつながるということにもなる。それほどのリスクを負ったものでございますし、実際には、レイプの被害に遭ったりとかいろいろな事情によって、本当に最後のこの手段を選ばなければいけないという現実がございますので、議論をしていただくときには、ぜひそういった現実を踏まえて御議論をいただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
　また、特にこの中絶の議論をする場合には、アメリカでもこれはもちろん、国を二分するような大きな議論になっているというふうに聞いておりますけれども、例えば、そこで中絶をしなかった場合に、生まれてきた子供をその親以外の大人がちゃんと責任を持って育てることができるのかとか、本当にその子にその後の人生をきちんと保証してあげられるのだろうかとか、やはり、それを議論していく上には、そのかわりになる、裏側にある議論というのが常に必要になってくると思っております。
　先ほど、先生と中山会長の議論の中でも、例えば安楽死のことを論じるときには、当然その裏側には、高齢者が幸せに暮らしていける社会があるかどうかということが、それを選択していく上での根拠として重要になってくるわけですので、もしこれをしなかった場合にはどうなるかという、そちらの部分の議論というのが、実は私も、このバイオエシックスを考えていく上でもかなり中核的な問題になってくるのではないかというふうにも思っております。
　例えば、今議論がありますのは、着床前遺伝子診断などがございまして、これは、例えばいわゆる出生前診断だったら、その子を中絶するということを選んだときに、女性が実際に中絶をしなければいけない。でも、例えば着床前遺伝子診断であれば、実際の遺伝子操作の中で、体の外でそれを選ぶことができますので、そして、卵だけまた女性の体に戻せばいいというふうに、そういう意味では科学的に考え方が進化してきているというような、そういう今実際に議論になっているものがございます。
　このように、出生前に診断をして、その命を産むべきか産まないべきかというような議論だけが進んでいくということに、私は非常に危惧を抱いているんです。
　なぜならば、例えば、一昔前までは、ダウン症のお子さんが生まれるということになると、それは真剣にどうしようと考える親が随分いたのではないかと思いますけれども、実際には、今、ダウン症の親の会などがきちんと機能しておりまして、本当にダウン症のお子さんのかわいらしいところ、本当に価値の高いところ、そういうところをみんなで認め合いながら、本当に楽しい育児をされている。そして、そのお子さんも当然幸せに、これはまた寿命の許す限りでございますけれども、ちゃんと成長していくことができている。
　そういう現状を見ますと、どれだけそれを支えていく仕組みがあるかどうかによってこの出生前診断という議論も大きく左右されるのだなというふうに私は現実を見て思っているわけでございますけれども、実際に、そうやって環境を整備すれば、失われなくて済む命が失われるというのは大変悲しいことだと思っております。
　ですから、このバイオエシックスというのは当然のことであるとは思いますけれども、もしもそれをしなかったときにはどういう人生が待っているのかという、そちらの議論が非常に重要だと思いまして、例えば不妊治療の技術にしましても、どうしても自分の価値観で最後までお子さんを欲しいという方はいらっしゃると思いますが、では、例えば今、子供が生まれない女性がどうなっているか。
　いまだに日本の社会には、子供が生まれない女性は一人前ではないというふうに見る空気があったり、またそれに対する周囲からのプレッシャーもかなり厳しいものがあったりということを、私も不妊の女性のサポートをずっとしてきておりましたので、そういう現実を嫌というほど見てまいりましたけれども、そういうふうに裏側の議論というのは非常に重要なことで、先端技術がいいか悪いかということというのは、むしろ本当に小さな領域の話なのではないかなというふうにも私は思っているところでございますけれども、そのあたりを総合的に見て、先生の御見解をお聞かせいただければと思います。
○木村参考人　今水島先生から御指摘いただいた問題は、これはもう本当に大きい問題でございます。
　先生の言われた支えていく仕組みを大事にするということは、私のつくり上げてきたバイオエシックスの基本的な理念の一つです。ですから、選択肢として、産むか産まないかというのではなくて、やはり、例えばアメリカの場合ですと、ワシントンＤＣで遺伝子診断を受けて、遺伝的障害を持って生まれる可能性があるというふうに仮に判断された場合に、隣のメリーランド州だったら、そういう人たちを迎え入れて教育を行う将来計画、そういうところもあるというようなことを判断して、州の居場所を変えるとか、つまり、出生前診断というのは、中絶を条件にするのではなくて、自分のよりよい、あるいは家族のよりよい生活環境を求める判断の素材にしようというような方向もまた大きくあるわけですね。
　ですから、ジェネティックディジーズのためのアライアンス、連盟というのがあって、いろいろな遺伝病が今あります。そのいろいろな遺伝病の方々が、一体どの地域で、どういう生活ができるかというようなことを含めて、この情報交換をし合い、そしてまた、議会に働きかけて、その人たちの立法をいわばサポートするようなロビー活動もしております。
　ですから、先生のおっしゃったことに全く賛成です。女性の自己決定を尊重する立場から、選択肢としてそういうようなことを、いわば方向性としてはあり得る。しかし、基本的に、バイオエシックスで大事なことは、支えていく仕組みをきちっとしてつくる、そういうようなことにつきまして、先生のお考えと全く同じであるというふうに私は思います。
　　　　〔仙谷会長代理退席、会長着席〕
○水島委員　ありがとうございました。
　大変心強く考えさせていただきました。
　最後に、もう時間が終わるところなんですけれども、知る権利といたしまして、私たちは、やはり、医療の現場でいけば、今、日本における大きなテーマはカルテの開示ということになっていると思います。
　これは、私たち民主党でつくりました患者の権利法という法案がございまして、その中では、医療情報というのは患者と医療者との共同作業のものである、そのように両者によって共有されるべき、当然、ですから、患者側もそれを持つべきということになるわけですけれども、そのような考え方からの法案をつくらせていただいております。
　そういう考え、恐らく先生でしたら御賛同くださると思うんですが、その中でも、やはり、私はもともと精神科医なんですけれども、精神障害のある一部分であるとか一時期であるとか、そういったとき、どうしても例外規定を設けざるを得ないような部分があるというふうにその法案の中でも考えているわけなんですけれども、そのあたり、知る権利を保障する、あるいはそれを別の形であっても担保する、そういう本当に、現実的にかなり、限界領域みたいなところにつきまして、何か先生の御意見ございましたら、時間が終わるところで申しわけないんですけれども、一言いただければと思います。
○木村参考人　先生がただいま御指摘の、特に、心に病を負ったそういう方々のための権利をどのようにして守っていったらいいのか。実は、バイオエシックスというのは、そのような方々をサポートするために生まれたという側面もあるんですね。
　ワシントンＤＣにあります世界で最大のセント・エリザベス精神病院という病院がございますけれども、そこは、壁に張ってあるのは精神病患者のための権利の宣言、これが一九七〇年代の後半にできています。
　私は、学生たちを連れてそこによく行って、患者の権利担当官と話すわけですけれども、基本的に、精神病者の方々の権利を、その人たちの考え方に沿った形で認めていく。しかも、その場合に、家族の方々も含めて慎重な話し合いをするというような事柄を実践していて、そして、大きな被害が起こったということはありません。
　精神に病を持っているということが、何か全部その人の人格が否定されるわけでは決してなくて、これは先生の御専門でございますが、たまたまうちの中でたき火をしたとか、そういうことがいろいろな問題を起こすということになるわけですけれども、私が行きましたときには、ベトナム戦争の従軍によって心に病を負った方々、よだれを流しながら麻薬のために歩いている方々、危害を加えてくるわけではないわけですね。レーガン大統領を撃った方もその隣の病棟に入院していたわけですが。そういう方々を中心に、ノーマリゼーションといいますか、コミュニティーの中でケアしていくような方向性を考え出していこうということをアメリカでは現実にやっておりました。
　それを踏まえて、日本でも、一九八〇年代の初めに、これは初めてですけれども、患者の権利の担当の職員というのを長野県の安曇病院というところでつくりまして、ボランティアがいっぱい行って、私もアメリカからのボランティアとしてその精神病院に参加して、そして、患者の権利のためのいわばガイドラインをつくるということをやってきました。そのそばにあります佐久の総合病院では、若月俊一先生が直ちに、一九八〇年代の初めですけれども、患者の権利宣言というのを出しました。
　私は、そういう意味から考えますと、そういう方々の権利を守る方向に、その人たちを抑え込むのではなくて、大事にするというような方向で、心に病を負った方々の患者の権利宣言というのを日本でもつくり上げていく必要がある。これはついでながら言いますと、患者の権利宣言というのは日本でも私が唱えてきたことの影響を受けて出てきたものであるというふうに私は自負しておりますので、そういう点で、先生の政党でもこれを取り上げていただいたことに、ここで改めて感謝申し上げたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　真横から失礼いたします。
　きょうは大変すばらしいお話、ありがとうございました。十五分与えられまして、五問ないし六問、質問させていただきたいと思っております。
　まず最初に、命、それから、エシックスといいますと、やはり宗教的な土壌ということとも関係してまいります。先生は、アジア、ヨーロッパ、それからアメリカと、それぞれ宗教的バックグラウンドの違うところで研究してこられて、また暮らされてきて、この宗教的な土壌とバイオエシックスという観点から、何かお考えがあればお聞かせをいただければと思います。
○木村参考人　これは大変に大きいテーマでございまして、できればあと二時間ぐらい話をしたいんですけれども、今の先生のお考えでいいますと、バイオエシックスという学門自体がどのように発生したのかという根幹にかかわる問題なんですね。これは、私は、シビルライツといいますか、人間の命の尊厳を求めて、つまり、それまでいわば医師、政策担当者、あるいは専門家に金縛りに遭って、身動きとれなかった一人一人の人間の命の尊厳を求めての叫び声の闘いの中から生まれてくるんですね、バイオエシックスというのは。
　しかし、それの最初の担い手は、アメリカではシビルライツの運動を担った人々の中でも、特にキリスト教の神学者だったんですね。キリスト教の神学者が、これは御存じのように、例えば日本でもそうですけれども、病院にチャプレーンという形で入っております。これは病院つき牧師ということです。そういう方々が、患者さんの現実の問題に苦しんでいるありさまに直面して、そして、医療側と対話をすることの中で、つまり、神様によってこういう命に定められて、こういう遺伝病を持っているんじゃないか、しかし、これを治すことができるんじゃないか、本当のこと言ってくれないけれども、どうしたらいいんだろうかというような悩みを治すような形で、キリスト教の神学の素養の中で、何人かの方々が先端医科学技術の問題に集中しながら、バイオエシックスを展開させていったわけですね。
　これは、ヨーロッパにおいても長い長い、これはもう、そもそもキリスト教が背景にあって、病院とかホスピスケアのシステムが中世からできてくるわけですので、ホスピスケアというのは、十字軍のケアをしたセンターがあったわけですけれども、ホスピタルとかホスピスという言葉自体がこれは歴史の古い言葉ですけれども、いわば宗教的なそういう背景があってバイオエシックスが出てきた。しかし、その中でセキュラーな、非宗教的なバイオエシックスに変わってくるわけですね。
　バイオエシックスの問題については、タイではラタナクンという、大学の教授ですけれども、この教授が専門的に取り上げておりますし、それから、中国では邱仁宗という、儒教の精神に立ったバイオエシックスを展開していますし、いろいろな国々で医療の文化を踏まえながらバイオエシックスを非常にダイナミックに展開されている。
　そういう点で、私は、カイロで開催されましたイスラム医学評議会のバイオエシックスの会議にも出まして、こういう会議で、コーランを読むところから始まったわけですけれども、そういう宗教的な、いわば人間のそれぞれの場所での極めて日常生活に密接にかかわりを持ったところから命の問題が展開されてきている。そこにシビルライツの問題とか人間の尊厳の問題とか人権の問題が入って重ね合わさってきているというところに、大きなバイオエシックスの、これは今までになかった新しい学問の体系として出てきたことになるわけです。
○斉藤（鉄）委員　大変おもしろい議論で、もっとやりたいんですが、あと一点だけ。
　いわゆるキリスト教、イスラム教的な一神教的なバックグラウンドと、それから、アジアは、自然と人間は一体というふうな、一神教では説明できないバックグラウンドがございますが、バイオエシックスまた命に対しての考え方で、やはり基本的な考え方に違いがあるというふうにお感じでしょうか。
○木村参考人　先生の御指摘は大変に示唆的といいますか、例えば、キリスト教の基本的な原理は、一神教であるところのイエス・キリストの父なる神、創造者としての神をこれは念頭に置いて、旧約聖書その他から私たちはその信仰を受け継ぐわけですけれども、聖書の中には、神が人間をつくって、そしてその人間に、産めよ、ふえよ、地に満てよというふうに言ったんですが、ほかの動物その他を支配して神様の栄光のために使うということを許容している文言で理解されるわけですね、旧約聖書のところなんかは。
　それが、つまり、人間至上主義、神様に一番近い人間、そういう物の考え方が、結果的には、人間が知識として得た科学技術を自由に使うことによって、つまり、神様の名によって環境や動物を破壊してきたんではないか。つまり、キリスト教が実は環境破壊の元祖じゃないかという、アメリカの有名な科学史家リン・ホワイト氏は「機械と神」というタイトルの本の中でそういうことを言っています。
　これに対して、仏教ですね。これはアメリカで仏教をやっている人の考え方ですけれども、自然との調和、そしてまた、生きとし生けるもの、つまり、人間が特別にとうといというよりか、あらゆる生命あるものはとうとい、かたじけない恵みの中で私たちは仏様の光の中に照らされて生きているという考え方の方が命を考える場合にはいいんじゃないかということで、アメリカでも仏教に基づいたバイオエシックスをやっている人がいるんですね。
　そう思って日本に来たら、何だか日本では非常に動物を虐待していて、例えば、牛にビールを飲ませて、それをバットでたたいておいしい神戸ビーフをつくっているとか、そう誤解される人もいろいろいたり、あるいは、海岸に来ているイルカを殺したりとかと、動物の権利を言っている人から見ると、何だ、この日本というのは仏教国であると思って来たのに生命を大事にしていないじゃないかというようなことを言われたこともございましたけれども、基本的に言うと、自然とそれから他の生命との調和といいますか、一緒に共存していく。
　科学技術庁の最近の法律でも、こうやって社会と科学技術との調和、何かそういうハーモニアスな考え方があるのに対して、ヨーロッパには、支配していこう、コントロールしていこうという考え方がありまして、そこら辺でバイオエシックスの基本理念にもしかすれば大きな違いが出てくる可能性がある。今そういうことを考えていろいろな学問的な業績が上がってきているというところにあるわけです。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　次に、これは中山会長の最初の質問ともちょっとダブるのですけれども、現在、個の尊厳ということを憲法で規定されております。これは大事なことだと思いますが、しかし、この議論は、個の尊厳、そして個人の権利ばかりが強調されて、公共に対しての責任というふうなことが書かれていないのではないかというふうな議論になっているんです。その議論は議論として重要だと思うんですが、やはり、その議論のもう一つ上に、いわゆる生命の尊厳ということを憲法上もはっきりと明記すべきだと私自身は考えておりますけれども、この点について、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○木村参考人　まさに、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、新しい時代の中での新しい憲法に、このような科学技術の推進を日本国としてこれは全面的にサポートする、知的財産権のことも含めまして、と同時に、それにさまざまな形での障害といいますか弊害が起こらないような形の命の尊厳ということをきちっと入れるべき時代に到達しているのではないか。
　そうしないと、私が一番最初に申し上げましたように、非常に大きいスケールでの環境破壊、これは、枯れ葉剤を使った環境破壊が命の破壊、つまり、樹木の遺伝子も、そしてまた動物の遺伝子も、人間の遺伝子も、全部が破壊されて、そしてそれが三十年、四十年、五十年とつながっていくような現在の悲惨な状況。そしてまた、未来のジェネレーションということから考えますと、何としてでもこのような形でのいわば命の尊厳ということを基本的に踏まえた条項を入れる必要があるのではないかという点で、先生のお考えに全く賛成でございます。
○斉藤（鉄）委員　次に、ちょっと個別具体的な話になってまいりますが、日本のクローン産生禁止法の考え方、先ほど、調和という考え方でできている一つの非常に特徴ある法律だというふうにおっしゃっていただきましたけれども、クローン個体の産生、これはもう厳然と罰則をもって禁止する。しかしながら、ＥＳ細胞、万能細胞等の、将来の人類にとって福音を与えるかもしれない技術についての研究については道を開く、ガイドラインをもって道を開くということだと思いますけれども、実際の研究の対象とするのが、いわゆる受精卵を研究の対象とするわけで、そのときに、どこから命なのかという議論がその委員会の審議の中でも出てまいりました。
　そのときは、受精卵については、命ではないけれども生命の萌芽である、したがって、できる限りの考えられ得る最大限の敬意と尊重の念を持ってこれを研究対象として取り扱わなければならない、このような議論もされたところでございますが、受精卵を研究の対象として使うということ、そして、生命の萌芽として我々は受精卵に対して一つの位置づけを与えた、こういう議論についての先生の御見解をいただければ、このように思います。
○木村参考人　この点は、宗教的な見解で、欧米諸国、特にカトリックの信仰者の方々からは極めて大きな異論のあるところなんですね。これは、生命は受精の瞬間に始まる、つまり、人間としての非常に重要な意味合いを持ったものとして、受精卵を使うということには全面反対ということで、米国大統領の生命倫理の諮問会議は、レオン・カスという、私の友人でもありますが、この方はユダヤ教の出身の方ですが、そういうことで、極めて否定的。したがって、連邦政府としては、現在ある細胞株を使うことは許容しましたが、新たに受精卵を使うことはやめる。
　ドイツの場合には、これを輸入して使うということになっておりますが、基本的には、生命といいますか人間として、着床のところから大体一週間、二週間あたりをボーダーラインにしているという状況があるわけで、私が一九七二年にスイスでロバート・エドワーズ先生が体外受精の研究をしておりましたときにも、大変宗教的な立場の方々から大きな問題提起をされたわけです。
　基本的には、やはり科学研究、特に、苦しんでいる人、悩んでいる人、病気の人、難病の人、そういう人を助けるための科学研究のシステムづくりというものを、インフォームド・コンセントを中心にして、例えば、今も倫理委員会その他でもって、研究についてはプロトコルを審査するという形にしておりますけれども、そういう形で、専門家が暴走しないような、オープンなディベートがなされるような環境の中で枠組みづくりをしていくという、つまり、プロシード・ウイズ・コーション、非常に注意深く、慎重に、少しずつでも進んでいくというようなあり方の方が、これは絶対だめというあり方よりは受け入れられる可能性が多いのではないかというふうに私自身は考えております。
○斉藤（鉄）委員　最後でございますが、そのこととも関係しますが、パブリックポリシーということを先生おっしゃいました。一つの問題は私、今、専門技術者集団と対社会というふうな、何か対立関係が徐々に生まれてきているような感じがしないでもありません。そして、その間に介在するのがマスコミでもあるわけですけれども、この社会と専門技術者集団、もしくは研究者集団と言ってもいいかもしれません、それとマスコミ、この三者、済みません、非常に脈絡のない質問で申しわけないんですけれども、ある意味で、これからの社会を形成していく上で非常に重要だと思いますけれども、この点についての先生の御見解をお伺いできればと思います。
○木村参考人　これも大変に重要な問題でございまして、マスメディアの果たす役割というのは先端医科学技術については極めて大きな影響力を持っております。
　アメリカでは、御存じのように、一九三〇年代から、タスキギー・ケースといいまして、黒人の梅毒患者を、治療する群と治療しない群、そのグループをつくりまして、それを、アメリカ連邦政府の研究、実験の一環として、治療をしているという名のもとに、しかも、ペニシリンその他の薬剤があるのにそれをやらないままに、一種の生体、人体治療実験を続けてきたわけですね。
　これがわかってくるのが七〇年代なんですね。七〇年代にこれがマスメディアの報道によって出てきて、そして、アメリカでは大変なことが起こっている、つまり、一般の人たちに情報を知らせないまま黒人を対象にした梅毒実験をやっていたということがわかった。梅毒実験をやっていたというのは、患者さんを治療する群と治療しないグループとに分けたということですけれども。治療しない場合にはどうなるかということを、要するに、バッドブラッドだから、非常に悪い血なんだからということで、普通の水みたいなのを飲ませて、そして亡くなった方の骨、細胞組織をとったりしてやっていたわけですけれども、これをマスメディアが、ワシントン・ポストがやはり大きく報道しまして、そしてアメリカで最初のナショナルコミッションというのができて、人体実験に関する基準ができてくるわけなんですね。
　ですから、社会に警鐘を鳴らすという点でいうと、マスメディアがある程度報道することによって連邦政府が動いて、そして専門家が招集され、しかも一般の市民が中心になって委員会が形成されていくという形になってくるわけで、私は、そういう意味では、社会と専門家集団とをつなぐ非常に重要な役割をマスメディアは果たしてきたというふうに、特にバイオエシックスの分野では言えるというふうに思います。
○中山会長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　先ほどお話ししておりましたときに、先生は南ベトナムで、私はちょうど同じ時期に北ベトナムで、お互い生命の危険を感じながらおったという共有するような土台を持って、今、生命と人間の尊厳という問題について考えているという、非常に大事なテーマだというふうに感じております。
　それで、私、原子力をやっていたものですから、やはり先生のお話にもありましたけれども、二十世紀の前半に、エンリコ・フェルミであるとかアインシュタインであるとか、あるいはオットー・ハーンであるとかさまざまな、原子物理学の世界で名前の出てきた著名な方たちが原爆製造にいろいろな形でかかわっていって、原爆ができたときに、もう歴史的には使う必要なかったんですけれども、人体実験の意味も持ってそれが使用されてしまう。
　そのときに、使われる前に、多くの物理学者、科学者、技術者は、反対の声明を出したり、大統領に要請したりするんですが、結局押し切られてしまったというところから、戦後、科学者の皆さんの間で、科学技術者の社会的責任という考え方、非常に深刻な反省の中からそういう声が広がり、それが哲学者のバートランド・ラッセルだとかアインシュタイン博士や、日本でいえば湯川秀樹、朝永振一郎、坂田昌一など著名な物理学者たちを中心にしてパグウォッシュ科学者会議というふうに発展していって。私は、そういう一連の、やはり戦後の科学技術者の持つ社会的責任を科学者の側と国民的な立場からそれを求めていく、考えていくということが非常に大事な時代になっていると思うんです。
　その後、先生がさっき枯れ葉剤のお話をされたので私も思い出したんですけれども、一九六六年四月の日本学術会議四十六回総会で、農薬の軍事使用について世界の科学者に訴えるということを、要するに、南ベトナムで枯れ葉剤の脅威が生まれている中で発せられるんですね。ですから、そういう点では、日本の科学者、技術者が、憲法の前文、あるいは九条とか十九条の良心の自由に沿って、やはり国際的に非常に進んだメッセージを発してきたということは非常に大事な内容だと思っているんです。
　こういう点では、今、日本国憲法のこういう豊かな内容、そういうものを、科学者、技術者はもとより、世界にそういう立場で働きかけるということが非常に大事な時代ではないかと思うんですが、この点についてお考えを一言伺っておきたいと思います。
○木村参考人　先生と時代を同じくして、私は南、先生は北ベトナムにいたという話ですけれども、まさに私は、サイゴンで遺伝子戦争、ジェノサイド、ジーン殺しのただ中にいて、大変な恐怖に襲われました。ゲリラ戦争が続いておりましたし、私たちの行く先々でいろいろな、爆弾、手りゅう弾、いろいろな形の被害、惨害に遭ったわけですが、私は無事に帰ってまいりましたけれども。
　私は、バイオエシックスの一つの大きな学問的な基盤は歴史的忘却症との闘いだと思っているんですね。そういう観点からいいますと、私たちは大変に大きなスケールで悲惨な原子爆弾を二回も経験した。しかもこれは、それを開発した科学者たちが、今先生の御指摘のように、反対したけれどもどうしようもない政治的なパワーが働いて、そしてこれを使われてしまった。使われてしまった中で、再びこの惨害が起こらないようにという願いを込めて、私たちは新しく出発したことになると思うんですね。
　そういう観点からいいますと、私は、先生の言われたような平和を中心にした、それを基本原則にした考え方を世界に発信し、一九九九年の五月に行われましたヘーグの平和会議では、十の原則というのがあって、百カ国から一万人が集まった会議でヘーグ宣言を出しているんです。それの第一項は、日本の国是であるところの平和、これを世界の国々が共有するような、そういう時代をつくっていこう、再び戦争をしないという時代をつくっていこうという宣言であったわけですが、今の吉井先生の御指摘のとおりであるということで、私は賛成いたします。