Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井政府参考人　こういうことでございます。
　繰り返しの答弁で大変恐縮でございますけれども、特別便に対して、訂正ありという御回答をいただいたと。それで済んでいる方はいいわけですが、なお調査中の方については、調査が済むまでは、具体的にお申し越しいただいている記録に関しては調査が完了していないわけですから、とりあえずそれはお預かりという状態になっています。そういう意味で、その方の加入履歴というのは調査が続いている間は従前どおりというのは、それは御指摘のとおりでございます。
　だからといって、未回答ということではございません。回答いただいた場合には、私ども一件一件きちんと事跡の管理をしておりまして、この方はこういう回答をいつ幾日いただいているということをきちんと管理しながら、対応しているということでございます。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○高橋委員　ですから、反映していないという苦情が来るということは、あなたは調査中なんですという一言がないということなんですよ。その一言があるのとないのでは全然違うんです。待っていただきたいと言って、書いていればわかるんですけれども、結局、自分の言ったことは無視されたのかなというふうに思うんですよ。
　さっきから言っているように、きめ細かく丁寧に説明をしていますと言っているけれども、肝心なことが抜けているんです。だから、回答票に、例えば、特別便をいついつ送ったということをあえて回答させる欄をつくるとか。ないですよ、この回答欄にはそういうものが一切。差別されておりませんから、そういう工夫をしなさいということを言っているんです。来月からやるんですから、来月からまた次の新しい人に行くんですから、そこは改善してください。時間がないので、ここは要望にいたしたいと思います。
　次に、長妻委員もずっとこだわっている無年金の問題、私も以前から大変訴えているところなんですけれども、例えば、一昨年六月十三日の本委員会で、無年金者で受給年齢に達している方は、オンラインデータとマイクロフィルムと突合するにも一方のデータがないがどうするかという質問をいたしました。そのときに、先ほどちょっと大臣が触れましたように、介護保険の普通徴収の保険料通知と一緒に案内をしたいということをおっしゃいました。
　きょうの資料の一枚目がそれでございます。これが、介護保険の普通徴収の方、年金がないか月一万五千円未満の方たち、みずから銀行などに行って払う方たちに同封されるものでございます。波線がありまして、「過去に国民年金保険料を納めたことがある方、会社にお勤めになられたことのある方につきましては、年金をお受け取りになれる可能性がございます。」ということで、漏れや間違いがないか御心配の方は御相談くださいということで、通常、役所が出す文書にしては大変字が大きく見やすいわけでございますが、これで実際に成果が上がったのか、この通知がいつ、どのくらい発送され、何らかの実績があったか、伺います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話がございましたように、社会保険庁におきましては、いわゆる無年金の方の氏名住所、そういった情報を把握してございませんので、そういった方を多く含むと考えられます介護保険料の普通徴収の対象の方々に対しまして、年金記録の確認を呼びかけるチラシというのを送付したところでございます。
　具体的には、今し方御紹介がございましたけれども、市町村におきまして、平成二十年度の、ですから昨年度のことでございますけれども、平成二十年度の介護保険料納入告知書を送付する際に、年金記録の確認を呼びかける、今御紹介いただいたチラシを同封させていただくなど、すべての市町村の御協力をいただくもとで、昨年の三月から十月にかけまして実施いたしました。同封に御協力いただいた市区町村の数でございますけれども、一千八百九市区町村、送付枚数は三百二十三万枚に上っております。
　ただ、この数字の外でございますけれども、ちょっと同封が技術的に、例えばはがきによるお知らせだったために自分のところではできませんということで御連絡があったのは、別途社会保険庁の方で引き取って、しかし同様に御連絡をしておりまして、これは九市町村分、送付枚数にして二万枚、こういうことでございます。
　それで、このチラシをそういう形で送付することで、注意喚起を内容とする一般的な広報をしたということでございますけれども、大変恐縮でございますが、社会保険事務所への相談、当然これはチラシを契機としてあったというふうに思っておりますけれども、そのようなチラシを契機としてなされた相談かどうかというのは個別に調査、把握してございません。
　なお、これはあくまでも参考でございますけれども、平成二十年五月から十二月までの八カ月間で、七十四名の方が相談などを契機とした記録訂正によって新たに年金受給権が発生している、そういうことがございます。
○高橋委員　ですから、さっきから、無年金者、つまり、特別便も定期便も来ない方に、可能性があるじゃないかということをどうやって結びつけていくのかということを話しているわけですね。
　今、七十四名が新たに受給権者になったと。これは、昨年の通知だと三十三名が普通徴収者ということで見つかったということがあるわけですね。だから、そういう形で国民から協力をいただければもっとできるんじゃないかと提案しているんだけれども、それが効果があったかどうかもよくわからないという中で進んでいくということは、どうしてそうなるのかということが言いたいわけですよ。ですから、これはもう一度検証して、ことし同じようにやっていく必要があるのではないかと思います。
　さらに、その際、二枚目に裏面を載せてありますけれども、「基礎年金を受けるためには、原則として、「保険料を納めた期間」と「保険料納付を免除された期間」とを合算して、二十五年以上の期間が必要ですが、様々な方の状況に応じた特例制度なども設けられていますので、」また御相談くださいということになって、これは要するに、特例制度と言っていますけれども、例えば免除があったり、先ほど来話題になっている空期間があれば二十五年をクリアする方もいるんだ。ですから、相談の多いのは、自分はもともと二十五年も払っていないからもう無理なんだろうと、自分から問い合わせようとしない人たちがたくさんいるわけですね。そういう方たちにきちんと自覚を持たせていく、そういう取り組みが必要ではないか。
　大臣が何度もおっしゃっているように、住基ネットを回して無年金者も見つけていくんだということも言っているわけですが、一方で国民の協力もいただくと言っているんですから、そういうことをもっと効果的にやるべきだということで、さらにこれを進めるべきと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　それはぜひやりたいと思います。
　まず、この前、ねんきん特別便が届いていない方で大分そういう方が発見できたので、それは、周りで話していて、ああ、私だけ届いてないわよ、どうしたのかしらと言ってくださって、番号が付されていなかったりとか全く違う住所に行っていたりとかがあるので、ぜひこれは広報体制をさらに進めていきたいというふうに思います。
　それから、先ほど最初の方の質問で、オレンジの定期便の中身、ちょっとこれは工夫をさせていただきます。委員御承知のように、最初は受給者から特別便を送ったものですから、定期便は加入者ですね、後ろに送ったのが加入者だったもので、まだ調査中の人がダブってというか、結果が出ないうちに来ているので、それは混乱があり得ると思います。
　だから、基本的には、答えが来ていない人はまだ調査中だということなんですが、委員がおっしゃったように、私はもう何月何日に出しましたよというような書く欄をつけるというのも一つの手なので、これは早速検討させていただきたいと思います。
○高橋委員　しっかりとお願いしたいと思います。
　次に、きょうは日本年金機構について質問をしたいと思います。
　来年一月一日から立ち上がることになるんですけれども、資料の三に「日本年金機構設立時の正規職員の人員数」という資料をつけておきました。ここでは、まず左側を見ていただきたいと思うんですが、二十一年一月ごろ採用内定ということで、社保庁の正規職員が今一万三千百十人程度である。二十二年一月、機構の設立時には、社保庁からの採用数が九千八百八十人である。その差が三千二百三十人ですけれども、その三千二百三十人を外部委託、有期雇用化、そして外部からの採用ということで振りかえるということになると思います。
　まず、単純な確認ですが、現在、実際の社保庁の定員数は幾らで、そして、その定員に対してどのくらい不足していることになるでしょうか。
○薄井政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保険庁の平成二十年度末の定員でございますけれども、一万三千七百三十人でございます。
　今お手元に配られております資料でございますが、正規職員一万三千百十と書いてございますけれども、この下に米印で書いてございますように、厚生労働省に年金機構の管理部局等が移りますので、その分等が除かれている数字でございます。
　今申し上げました一万三千七百三十人に対しまして、二十年十二月末現在の職員数の数字がございますけれども、一万三千四百八十五人、こういうことでございます。
○高橋委員　一万三千四百八十五人。私は不足数は幾らかというふうに聞いたんですけれども、これを単純に引きますと二百四十五人が不足する。ただし、それプラス病休の方がいらっしゃいますね。
○薄井政府参考人　先ほど申し上げました職員数の中には、これは育児休業とか病気休職者も入っている数字でございます。
○高橋委員　そうすると、もう一回聞きますが、では二百四十五人でよいという意味ですか。
○薄井政府参考人　二百四十五人に加えまして、今申し上げましたような休職者等が欠員となっている、こういうことでございます。
○高橋委員　今おっしゃったように病気休職の方がいる。これは、いただいた数字を私なりに足し算をしていきますと、単純に引いた頭数が二百四十五人、プラス長期病気休暇が三百七十五人になるかと思うんですね。そのほかに、二十二年のときは、外部採用というのは外出しになって九千八百八十人の中には入りませんので、プラス七百人で、実際は、社保庁の正規定員から見て千三百二十人足りていないということになるのかと思いますが、いかがでしょうか。
○薄井政府参考人　年度末時点ではそのような、正確な計算をちょっとしなければいけませんけれども、おおむねそういう数字になろうかと思います。
　なお、いわゆる欠員分につきましては、任期つきの職員の採用というのをこの四月一日にも行っておりますので、そういうふうな欠員の補充は行ってきているところでございます。
○高橋委員　次に、実際に採用される九千八百八十人に対し、採用内定名簿登載者数、つまり、そこから選考されることになるわけですよね。その名簿に載った数、それから名簿に載らなかった、懲戒処分の方などもいらっしゃると思うんですが、希望者数というのはさらにその外にあると思いますが、何人でしょうか。
○薄井政府参考人　日本年金機構の職員採用につきましては、この二月の十六日に、社会保険庁長官から日本年金機構設立委員会の委員長に対しまして、職員の採用のいわば候補者の名簿というものを提出したところでございます。
　この名簿に登載した人数でございますけれども、これは、日本年金機構の職員の採用審査会におきます採用審査の内容にかかわる事項ということでございまして、設立委員会でも非公表の取り扱いとなっておりますので、審査が進められております現段階におきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと考えております。
○高橋委員　先行しました全国健保協会は、設立後、公表されておりますね。その差を教えてください。
○薄井政府参考人　健保協会につきましては、大きな数字でまとめて申し上げますと、約四千人が応募をいたしまして、千八百人が採用内定というふうに承知をいたしております。
○高橋委員　今の数字ですと、二千二百人がはみ出してしまったということかと思います。
　それで、今のこともこれあり、今のこの資料にある、二十一年一月ですと、要対応分二千九百三十人、この中のかなりの人たちが、希望をしたけれども、配置転換などの分限免職回避の努力、この枠に入るのであろう、また、処分者が八百四十八人おりますけれども、それもこの中に入るのであろうかと思っておるんですね。
　先ほど来伺ったように、定員から見て千三百人不足をしている中で、一方では千四百人の有期雇用などをするわけですから、もともと人手が不要になった、過剰である、そういう理由がないということはまず今の話から明確にうかがえると思うんです。
　そのことをまず指摘をした上で伺いますけれども、日本年金機構の採用基準には、社保庁職員からの採用に当たっては、懲戒処分を受けた者は採用しないと書いております。懲戒という処分を一度受けた者の分限処分、これは二重処分になりませんか。一律にこれを規制することが許されるでしょうか。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○薄井政府参考人　日本年金機構の基本計画におきましては、今御指摘のございましたように、懲戒処分を受けた者は機構の正規職員または有期雇用職員には採用されない、こういう取り扱いとされております。これは、機構が国民に信頼される組織としてスタートするために、新たに設立される機構には法令遵守等の面で問題のあった者を採用しないという機構の職員採用における取り扱いの話でございまして、二重処分には当たらないと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、機構に行かない職員につきましては、分限回避に向けましての努力というのは必要であろうと考えているところでございます。
○高橋委員　日弁連は、昨年十二月十九日、「日本年金機構の職員採用に関する意見」を発表しました。過去一度でも懲戒処分を受けた職員は、処分の理由やその内容、程度のいかんにかかわらず一律不採用にするという絶対的基準を設けていることは、「かかる画一的基準によって社会保険庁職員の意に反してその雇用上の地位を一方的に喪失させることは、我が国の労働法制・国家公務員法上重大な疑義があり、法治主義の観点からも慎重に検討されるべき」と指摘をしています。
　きょうは、人事院に来ていただいておりますので、一般論でお聞きします。国家公務員法は、民間で言う整理解雇に当たる分限免職を七十八条四号で定めておりますが、実際にこの分限免職が行われたのは、一九六四年の三名以来、初めてのことであります。省庁再編、独法化、郵政民営化などもこの間やられた中で、こうした分限免職はなかったと思いますが、その理由は何でしょうか。また、本来、二重処分はあり得るのでしょうか。
○尾西政府参考人　まず、一般論としてお答え申し上げますと、懲戒処分と分限処分の関係でございますけれども、懲戒処分といいますのは、公務員関係の秩序を維持するために、非違行為を行った職員に対して行われるものであるのに対しまして、分限処分の方は、職員の責任の有無にかかわりませず、公務能率維持の観点から行われるものでございまして、両者は、制度の趣旨、目的の異なるものでございます。したがいまして、懲戒処分を受けた者が分限処分を受けるということはあり得るところでございます。
　それから、もう一点の御質問の方でございますが、確かに、私どもが把握をしているところでは、昭和三十年代後半以降のデータで見ますと、分限処分があったのは、昭和三十九年に合計六人ございました。その後はありませんが、これは、その時々の組織改編の中でいろいろ雇用努力が行われてきたものだろうと思っていますけれども、今回も、昨年七月の閣議決定におきましても、配置転換その他分限回避の努力を行った上でということで書いてある、そういうことでございますので、そういう努力を行われた上で、ただ、それでも仕方ない場合には分限もあり得るというのが今の制度かと思います。
○高橋委員　分限回避の努力を行った上でということは、先ほど来答弁があったんですね。だけれども、問題は、最初から、懲戒があった者は採用としないと一律に書いていることがおかしくはないかと言っているんです。
　先ほど伺ったように、年金機構は社会保険庁の承継法人であり、これまでの例とは基本的に変わらないはずなんですね。しかも、さっき指摘をした、先行実施した全国健保協会の採用基準は、懲戒処分を受けた者及び社会保険庁の改革に反する行為を行った者については、その内容などを踏まえ、勤務成績及び改悛の情を考慮して、厳正に判断するものとあり、個別に審査をしていたのではないでしょうか。
○薄井政府参考人　全国健康保険協会の採用について、承知しているところで申し上げますと、昨年の十月の協会設立の段階での採用に当たりましては、今おっしゃられたような形で整理されていたと承知しております。それから、実は、船員保険の関係で今回も健保協会の追加募集が若干ございますけれども、そちらの方は、年金機構の今回の要件と同じような要件が定められているというふうに承知をいたしております。
○高橋委員　全然答えになっていないんですよね。
　大臣にぜひ伺いたいと思います。年金機構になれば民間法人ですので、今後、労働法制の適用になると思います。客観的、合理的理由がなければ解雇は無効、今、派遣切りが盛んに行われている中で、厚労省が何度も何度も通知をしている内容であります。所管大臣として、今回の事例は解雇権の濫用になりませんか。
○舛添国務大臣　結論から言えば、解雇権の濫用になりません。それは、新しい組織への採用基準を決めることになるわけです。これは昨年七月二十九日の閣議決定で職員採用についての基本的考え方を定めて、それはさんざん議論をしました。今のような法的側面も含めて議論しました。
　しかし、きょう一日議論があったように、ここまでずさんなことをし、国民の大事な年金について記録がずさんである、そして政府や国家に対する信頼を失わせた、そして、特に覚書に象徴されるように、とにかく国民をほったらかしてサボることに全身全霊を捧げるような、そういう連中を新しい機構の職員に採用することはできない。そういう観点から「懲戒処分を受けた者は機構の正規職員及び有期雇用職員には採用されない。」という重い閣議決定を行ったわけでありまして、労働法制上も何ら問題はないと考えております。
○高橋委員　先ほど来お話をしているように、まず、民間法人になったら当然それは解雇権の濫用に当たるのではないか、そこをちゃんとわきまえて。それが、解散して新しい法人になったんだから、ほとんど継承して、退職金まで継承しているけれども、全然関係ないんだ、そんなことが許されるのであったら、国が法律を変えれば国家による首切りが可能になるということになるではありませんか。そういう立場に立って、ちゃんと冷静に考えるべきだと思うんです。
　さらに、基準の中には、採用内定後に懲戒処分の対象となる行為が明らかになった場合には内定を取り消すとあります。設立委員会の長である奥田さんに向けて誓約書を書かせ、仮に採用内定後に国家公務員法に基づく、内定を取り消されても異存はありませんと約束させます。処分は承継され、身分は承継されない。絶対におかしいではありませんか。
　厚労省は、今、採用内定取り消しを厳しく規制して、「労働契約が成立したと認められる場合には、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない採用内定取消しは無効とされる」と通知をしているではありませんか。
　大臣は、厚労省の服務違反調査委員会報告書、昨年の十一月四日、やみ専従について、「服務違反と不祥事の因果関係が証拠上必ずしも明白とはいいがたい」、「長年にわたる同種行為を公訴時効で区切り、時効完成前の者のみ刑事罰を問うのは公平性の観点から問題なしとしない。」こういう報告が出ているにもかかわらず、告発をし、二月二十七日、東京地裁は不起訴処分にしたではありませんか。
　こういう経緯がありながら、言ってみれば時流に乗って、とにかく一律だという考え方は改めるべきです。一言ありますか。
○舛添国務大臣　虚偽の誓約を行った者は労働契約を解除することがあるということを閣議決定で決めることは、何ら問題がありません。国家に対するこれだけの信頼を失い、国民に対する裏切りを続けてきた連中を看過することはできない。そして、先般も司法の場できちんと、今のやみ専従について言うと、ちゃんとそれは提訴するだけの理由がある、それでやったわけで、最終的に不起訴処分というのは司法の判断ですから、それは私が責任を持ってやったことであり、閣議決定を行ったことで何ら問題はないと思っております。
○高橋委員　不起訴処分であり、かつ、厚労省の報告書にも、大臣はそこからもはみ出ているということを指摘したわけです。誓約書に違反であるとかではなく、そのような誓約書を書かせること自体問題である、このことを指摘して、また次に譲りたいと思います。
　終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、大臣初め委員長も長時間の御審議、大変お疲れさまです。私で最後ですので、よろしくお願い申し上げます。
　私は、本日、冒頭は、年金の制度設計のことについてお尋ねをいたします。
　先ほど、高橋委員のお取り上げになりました社会保険庁のさまざまな職員の問題、そしてそれ以上に、逆に、社会保険庁がきちんとその担当省庁として機能してこなかったことの根底にもかかわる問題とも連動いたしますが、私は、そうしたことを考えても、今、一方で行われております論議、いわゆる国民年金の納付率が大変に低迷、むしろ目標とは遠く、低下しておる、財政的にも大変である、だから消費税にして、国民の年金の未納問題を一挙に解決できるのではないかというふうな論法には、やはり大きな落とし穴があるように思います。ここで一番抜けているものは、この社会の基本的な構成要員である企業の振る舞いということについて、果たしてどのような社会的責任をとりながらこの社会を支えていくかということにおいて、私は、消費税に全部振り向ける論議ということに賛同をしかねるものであります。
　大臣は、これまでの予算委員会などの答弁で、こうした全額税負担方式については、経団連も提案でありますし、また、去年のたしか暮れでしょうか、自民、民主の七議員が同様の全額税負担を提案もしておられますが、それに関する御答弁に関しても、例えば理念や生活保護との関連、財源、移行措置などの問題点をこれまでも御指摘でございました。私は極めて的確な認識と思っておりますが、プラスもう一点、きょうは私は、大臣にぜひちょっと考えていただきたい企業負担ということで、図をお示しいたしました。
　お手元にございます一枚目のページには、基礎年金を税方式にした場合の家計への影響ということで三つのケースが表示されております。これは、実は前回の質疑の折に、たしか高橋委員もお示しでございましたが、企業は保険料を免れる分、果たして勤労者の負担はどうであるかという観点からの高橋委員の御指摘であったかと思います。
　ここではさらに、例えば一番下段にございますケースは、これは駒村教授の試算ですが、現在、約四兆円弱でございましょうか、企業が負担している基礎年金部分にかかわります保険料を全額負担せず、逆に消費税にして、六・数％上げた場合の勤労者家計への影響です。これは当然、消費税のみ上がって、保険料については、例えば今、保険料で五％下がるとすると、企業の負担二・五、勤労者の負担二・五ですから、二・五のマイナスと、上がる消費税のプラスマイナスを掛けると、いずれも負担は増加するというケースです。
　すなわち、企業負担がゼロになれば、基礎年金部分から企業負担が抜けていけば、どの階層にとっても、保険料がその分、二・五％下がっても、負担は増大するというケースです。
　真ん中のグラフは、では、企業負担の保険料の浮いた分を企業が賃金に転嫁させた場合はどうであろうかというのが真ん中の図であります。
　この場合は、実は消費税にして六・数％の値上がり、すなわち一一％とか一二％の消費税想定で換算でございますが、この場合は、年収五百万円あたりで分岐ができてまいります。すなわち五百万円以下の、低所得といいますか、今では中所得以上だと思いますが、そうした勤労世帯にとっては、もしも企業が保険料負担分を今度は全額給与に上乗せしたとしても、年収五百万円の世帯ではまだまだ。すなわち、今の保険料負担、逆にそれがなくなって、なおかつ消費税にかわった場合にもマイナスである、負担の方が大きい。五百万円以上の年収であれば、プラスマイナスすればその方が、企業がもし全部保険料を賃金に転嫁してくだされば少しはいいだろうという図であります。
　一番上のグラフは、現在の企業負担の全くない皆さんについては、消費税でやった方が当然ながら負担は軽減されるという図であります。
　一点伺いたいのですが、消費税をもって今の基礎年金部分というものを全額税方式に持っていった場合です、税方式にも消費税以外の税目がありますから。これは全額消費税の税方式にした場合にこのようなプロフィールが出るという試算でありますが、大臣は、この全額税方式、消費税方式についてお考えのとき、こうした実態についてはこれまで御認識がおありであったでしょうか。一点目、お願いします。
○舛添国務大臣　それはこの図が示すとおりでありまして、私は、移行措置が問題だというようなことを申し上げてきているのは、実はこのことが念頭にあって、企業の負担は減りますから、それは企業はいいですけれども、ではそれを今おっしゃるように賃金にはね返らせてもらえるならばいいんですけれども、そうでなければ個人の負担がふえるということですから、こういうことをきちんと議論した上でないと、税か保険かという議論はできないと思っております。
○阿部（知）委員　大臣のおっしゃるとおりで、プラス私が今申し上げたのは、もし企業負担分を賃金に転嫁したとしても、賃金の低い階層にはまだまだマイナスの方が多いという実態であります。
　これは慶応大学の駒村教授の試算でありまして、ある発表を経たものであるので信頼性も強いと思いますから、ぜひ検討項目の中にはこうしたことも勘案していただきたい。
　そして、理念で申しますと、これは企業の社会的責任にかかわる部分でありますが、大臣もよく御存じの北欧諸国では、もちろん、いわゆる大きな政府で福祉も充実という言い方をされますが、それ以上に私は、現状の日本と一番違う部分というのは、企業がこうした保険料負担について非常に前向きであるということであります。
　例えば、フィンランドで有名なノキアの経営陣にいたしましても、フィンランドで働く人々の教育的な資質を高めて、そしてよく言われる日本では企業が社会保険料負担が高いから外国に行ってしまうというような論に対しても、フィンランドでの労働者の教育、しっかりした社会保障、そのことが健全で能力ある産業の担い手をつくるんだという、これはもう理念の定まった方向だと私は思います。
　さて、大臣は、これから今後、我が国はもちろんグローバル化経済の中で多様に、今は大変なことはあるとは思いますが、しかしまたピンチはチャンスとよく言われます。そういうときにあって、このフィンランド等々でいわばコモンセンスとなっております、こうした優秀な人材を教育し、獲得し、そして社会を安定化させるために、企業の社会保険料負担は、それは過分であってはいけませんが、適切にきちんと行われるべきだというふうな考え方については、どのようにお考えでしょう。
○舛添国務大臣　企業の社会的責任ということは、私はよく申します。例えば今、雇用調整助成金、百八十七万の方が二月に申請された。これは、だれが出しているか、経営者が二事業の拠出金として出しているのでやっている。それは、みんなで助け合って雇用を守っていこうということであるわけですから。この保険料の拠出、雇用保険二事業もそうです、失業保険は労働者と折半ですけれども。
　それからもう一つ、午前中の議論でも言ったと思いますが、これまでの日本企業はみずからセーフティーネットを張ってきた、フリンジベネフィットという形で張ってきました。今、社宅もなくなり、海の家もなくなり、さまざまな福利厚生施設がグローバル化の名のもとになくなっていった。せめて社会保険料ぐらいきちんと面倒を見るのが企業の社会的責任ではなかろうかと。雇用の問題について先般、政労使合意があったときに、雇用をきちんと守ってくださいよということを強硬に政府として申し上げたのは、そういう理念が後ろにあるからであります。
○阿部（知）委員　私は、年金の空洞化の一番の本当の原因は、やはり非正規雇用の増大によって、企業負担が全くない方々が、いわば自分の収入に比して高い保険料を払わねばならないという状況に追い込まれていったところにあると思いますので、これはやはり社会を支えるお互いの役割というところで重要になってくると思いますので、大臣には、重ねてその点についてはよろしくお願いしたいと思います。
　そして、次に、何人かの方がお取り上げになりました静養ホーム「たまゆら」の問題に移りたいと思います。
　実は、基礎的な暮らしを保障する年金というものは、いずれの財源を取り入れるとしても絶対に不可欠なところですが、しかし、この「たまゆら」問題は、現状で日本の、例えば生活保護をお受けの御高齢者や低所得の御高齢者が、現実には人間が生きていくための福祉的基盤の最大のものである住居というものに本当の意味でアクセスできていないということを反映したと思います。
　一つお伺いしたいですが、この間調査をなさいましたよね。三月三十一日までの締め切りということで、とりあえず自治体に無届けあるいはさまざまな形で問題になっておりますような住居の方も含めてどのような実態であるかという、三月三十一日調査、タイトルは「社会福祉各法に法的位置づけのない施設・共同住宅に関する実態調査について」ということですが、これは前々回ですか、山井委員の御質疑ですが、報告はまとまりましたでしょうか。また、出ていないとすれば、いつごろを目途にしていらっしゃいますでしょうか。
○宮島政府参考人　お答えいたします。
　「たまゆら」の火災があって以降、厚生労働省の方で直ちに、一週間以内で全国の各県から無届けの有料老人ホームと思われるもの、とりあえず何カ所あるか箇所数だけは知らせてくれということで、三月二十七日現在で五百七十九施設というふうに報告を受けました。
　今後、これらの施設の実態把握を行わなければならないと思っていまして、県によっては追加調査を行ってもおりますし、それから介護のサービスが受けられているのかどうか、要するに入所者の方の処遇の状況がどうか、それから防火安全体制の点検等はどうなのか、こういったことについても今各県通じて調査をお願いしておりまして、今月末までに報告を求めて、改めて公表したいというふうに思っておるところでございます。
○阿部（知）委員　では、資料の二ページ目をあけていただきたいですが、今、局長がお答えになったので、今月末ですか、報告はお待ちいたしますが、これは四月七日付の神奈川新聞の報道で、やはり実態把握はなかなか自治体にとっては進まないという記載であります。
　これは、入居者の皆さんも自分の入っていらっしゃる施設がそうした無届け状態でやっておるということがわかり、今度は施設整備にお金がかかってくる場合に、今あるお金、今ある額で入れるんだろうかどうだろうかという御不安もあるということも背景にこれあるということで、本当に今お進めの調査が実態ということにどこまで迫れるかというのは、これはもうやっていらしておわかりと思いますけれども、なかなか制約があることとは思います。
　そして、そうした調査はお調べいただく一方で、私はもう一つ、この間、御高齢期が、特に御高齢者の貧困問題が我が国でも大きく問題になっているさなかに、高齢化と貧困化、その両方に対処すべく、我が国の住宅政策はどう進められてきたか。
　低所得あるいは生活保護等々の御高齢者の受け皿といたしましては、こうした無届けで、火災で亡くなるというようなことはとんでもないわけですが、しかし一方で、全体を見た整備も、またこれ手がおくれているのではないかと思うわけですが、担当部局にあっては、こうした低所得あるいは生活保護の御高齢者の居住という受け皿については、どのようなお考えがおありでしょう。
○宮島政府参考人　こういう低所得者の方の受け入れ先といたしましては、老人福祉法に基づきます養護老人ホームあるいは軽費老人ホームというものがございます。それぞれ、養護老人ホームは措置による入所ということで、軽費老人ホームは契約による入所ということでございます。
　現在、この両施設については、三位一体改革等によって、十八年に都道府県に整備費が移るとか、措置費は市町村に移るというようなことで、県あるいは市町村の老人福祉計画で整備がなされている、そういうような状況になっているところでございます。
○阿部（知）委員　今お答えいただきましたように、三ページめくっていただきますと、資料三、養護老人ホームの整備状況というものを見ていただきますと、一応、世の中全体高齢化しておりますし、特に生活保護受給の御高齢者もふえておりますから、受け皿としては少しずつなりともふえていってくれないと、先ほどのさまざまな条件の悪いところに行かざるを得ない方もふえるわけですが、見ていただけばおわかりのように、平成十八、十九と、実は施設数も減ってきており、定員数も減ってきておる。
　これは、御高齢者が減るのであれば、あるいはどんどん豊かになっているのであればまだしも、今お答えにございましたように、養護老人ホームや軽費老人ホームが一方の受け皿であるのですが、しかし、現状は、十八年度から約五百六十七億円の養護老人ホームにかかわる補助が三位一体改革で地方にゆだねられ、地方のお金の苦しさの中でそうしたこともあるでしょうが、現実には減ってきておるという実態がございます。
　さらにあけてめくっていただきますと、これは生活保護受給者の皆さんの中で、いわゆる介護状態、要介護になって介護扶助をお受けの方は果たしてどのくらいおありだろうかと見ていただきますと、これはどんどんふえていく一方であります。平成十二年から十九年までをたどりましても、六万六千八百三十二人であったものが、平成十九年度は十八万四千二百五十八と三倍増しているわけであります。これは生活保護受給の御高齢者ですが、果たしてこの方たちがどこで暮らし、どこで介護を受け、どこで本当の意味で安全と安心を得るかという問題に、私は養護老人ホームを初め施設整備が追いついていないのではないかと思うわけです。
　見ていただくと、今、介護保険をお使いで御高齢で生活保護をお受けの方が入れるのは、指定介護老人福祉施設と書いてありますが、これが特養です。介護老人保健施設というのが老健です。次の介護療養型医療施設というのがいわゆる療養型病床群ですが、これはおのおの合わせても、一万六千、一万三千、六千二百ですから、せいぜいが四万といかない。
　そうすると、全体十八万何千人おられる介護を必要とされ、介護扶助を受けている方のうち、こうした既にある施設にお入りの方はそれだけの数で、残る方は、養護老人ホームか、軽費か、ケアハウスか、はたまた「たまゆら」か、こうなってきますが、実は「たまゆら」は施設としての許可を受けておりませんので、介護保険は使えないという施設にもなるわけであります。
　私は、こうした実態を見ますと、やはり高齢化やあるいは貧困化に国の高齢者福祉政策の特に住宅政策全体が追いついていっていないのではないかというふうな懸念を強くいたします。
　老健局長に伺いますが、こうした養護老人ホームについて、その機能をもう一度きちんと見直し、前向きに評価し、逆に高齢化や貧困化の中で前向きな位置づけをさらに与えていくということについては、果たしてお考えになったことがおありでしょうか。
○宮島政府参考人　今、大変難しい質問をいただきましたが、養護老人ホームについては、十八年までは身体上もしくは精神上の理由というのが入居理由にありましたが、その後、十八年の改正で環境上及び経済的理由というようなことで改められて、介護については、介護保険の方で特定施設あるいは外からのサービスによるというような位置づけになりました。そういうようなこともあったからですが、確かに御指摘のとおり、養護老人ホームの整備は、平成十三年から十九年までほぼ横ばいということになっております。
　それで、今回の「たまゆら」の事件の中で、「たまゆら」に入所されていた方を見ると、低所得である、あるいは生活保護であるという方の類型、それからもう一つは、介護が必要である方、それから介護が必要でない方というような類型があって、こういう方たちがああいう形で行きどこなく来たということでございますから、そういう人たちをどう受けとめていくかということになりますと、やはり厚労省の中にある施策としては養護老人ホームあるいは軽費老人ホームというのが選択肢だろう。
　ただ、私どもの軽費とか養護だけで本当に受けとめ切れるのかどうか。都市部の高齢化がこれからどんどん進んでいくときに、住宅というか住宅政策というか、国土交通省などとも話を進めながら、もう少し広い視野からの取り組みも必要なのではないかというように考えているところでございます。
○阿部（知）委員　もちろん、全部を受けとめ切れるだけの、今高齢化の急速な進展、そしてもう一つ、貧困化かですよね。生活保護受給の皆さんの半数以上が高齢者世帯であるということは、これは極めて深刻なことでありますし、今局長がお答えのように全部がここで受け入れられるかどうかはもちろんわかりません。しかし、多様なものを用意していかないと本当に行き場がない御高齢者がたくさんできると私は思います。
　私は、大臣はこういう養護老人ホームというのはごらんになったことがあるかどうかわかりませんが、私もこれまで二カ所ほど行かせていただきました。そのうちの一カ所で、お手元の次の資料ですが、「施設の方針・概要」と書いてございまして、ここは私が行っても本当によくやっておられると思いますが、もちろんそれまでの措置という制度と、介護保険ができてサービス利用という概念ができた中で、養護老人ホームの中でも介護が必要となる方は、むしろ介護保険を御利用いただくために特定施設という形にお名前を変えて振り分けているわけです。
　定員百人のうち、養護老人ホームが七十八人、特定施設が二十二人。しかし、この内訳を見ていただきますと、平均年齢は八十一・八で最御高齢は百二歳と、本当に御高齢者たちのよりどころというか安心の拠点になっておるようなところです。その次の要介護度別利用者数を見ていただきますと、実は自立というふうに評価される方は四十四名しかおられず、半分ですね。それ以下、要支援、要介護等々を合わせますと、五十六名が要支援、要介護で、そのうち介護の認定の特に高い方が別枠で特定施設というふうに、同じ構内で名を変えて介護保険を御利用なのであります。実に、もちろん従来の経済的な問題、環境上の問題で養護老人ホームにお入りになる、同時にその方たちがやはり介護も必要となるという像をあわせ持っております。
　その次のページもごらんいただきたいですが、私はここで厚生労働省に実態の把握をしていただきたいと思うのですね。そうした養護老人ホームにお入りの方の実像をよくごらんになって、どういうふうに改正していけば、それ全部は賄えないかもしれないけれども、間口を広げられというか、もっと規模も、そして数もふやせるかということ。
　これは実は平成十八年の改正前のデータですが、お示ししたように、日常生活動作の状況が問題、精神の状況が問題、家庭の状況が問題、住宅が問題と四パターンあります。家庭の状況というのは虐待等々であります。精神的には、精神疾患の方もおありだろう。こういう方も従来はおられたわけですが、だんだん狭められ、そして一方で介護も重症度を増す。本当に私は日本の高齢社会の縮図を見るようで、そしてしかし、日本はそういうことを支えてきた歴史があるわけです。
　最後の質問になりますが、大臣にはぜひお願いがありますが、実は厚生労働省で、養護老人ホーム及び軽費老人ホームの将来像研究会というのが開かれ、報告書が出たのが平成十六年の十月の二十八日。もう五年近くもさかのぼるわけです。その後、何回か制度改正もあり、高齢化がまずさらに進み、貧困化がさらに進み、多様な問題を抱えた高齢者がいて「たまゆら」のような事案が起きる。もう一度これを見直すというか、視点を、フォーカスを当てて、よりよい利用方法や充実に向けて大臣がそうした采配をとっていただくことができまいかというお願いでありますが、御答弁をよろしくお願いします。
○舛添国務大臣　「たまゆら」の大変悲しい事件について善後策をどうとるかということで、一つは、やはり老人施設、これは養護老人ホームや軽費老人ホームを含めてですけれども、全体の底上げを図らぬといかぬなということでありますから、交付税措置をできればと思っておりますし、今度の新しい経済対策にも何らかのことが入らないかと今努力をしているところであります。
　そして、措置制度の中で特定施設として介護保険を使うというのも、これは便宜上やっているわけですから、ついの住みかとなって生活、住居、そして健康、介護、こういうことができるようなトータルなプランをやはり見直すべきだと思いますので、また委員のアドバイスも入れながら、少し検討させていただきたいと思います。
○阿部（知）委員　日本では、住宅施策は福祉的な視点よりも、国土交通省が管轄するということにあらわれておりますように、とにかく量をふやして、人口急増期に合わせて量の拡大ということが第一であって、今のように高齢化が進み、貧困化が進み、そして、実はそこがないと、この前のあの派遣村の問題でも大臣はよくおわかりであろうかと思いますが、勤労者においてもこの住宅という問題が福祉的な範疇に極めて深くリンクしているんだという実態があると思います。
　私は、大臣が自由民主党なのでもしかして御存じかなと思いますが、これを勉強するに当たって調べましたところ、一九六〇年代に自民党の中で、紅露と書いてコウロとお読みするんでしょうか、そういう名前で老人福祉政策の全体を見直された案がおありなんだそうです。私も余り昔で中まで調べられませんでしたが、その根幹には、福祉政策の根底に住宅を置くということが書かれているそうであります。私も、今こそそういう時期であると思いますので、この点についてもよろしく御検討のほどをお願い申し上げて、質問を終わります。
○田村委員長　次回は、来る十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
平成二十一年四月八日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　望月　義夫君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　中山　泰秀君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　川内　博史君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　上田　　勇君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　大塚　高司君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岡部　英明君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木村　　勉君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　原田　憲治君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石川　知裕君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　高木　義明君　　　　長安　　豊君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　三日月大造君
　　　　　　横山　北斗君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　高木　陽介君　　　　谷口　和史君
　　　　　　西　　博義君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷口　和史君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　河野　正道君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　川崎　　茂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　坂本　森男君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　増田　優一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　小澤　敬市君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　関　　克己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　藤田　伊織君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　西脇　隆俊君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　和泉　洋人君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　尾見　博武君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　木村　　勉君
　　小里　泰弘君　　　　　篠田　陽介君
　　高木　義明君　　　　　福田　昭夫君
　　森本　哲生君　　　　　横山　北斗君
　　高木　陽介君　　　　　西　　博義君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　　勉君　　　　　稲葉　大和君
　　篠田　陽介君　　　　　小里　泰弘君
　　福田　昭夫君　　　　　高木　義明君
　　横山　北斗君　　　　　森本　哲生君
　　西　　博義君　　　　　高木　陽介君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
四月八日
　建設不況打開と資材高騰への緊急対策に関する請願（赤松広隆君紹介）（第一四八二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一六三三号）
　同（遠藤利明君紹介）（第一八〇五号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一八〇六号）
　建設不況打開・生活危機突破に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一六一六号）
　同（石井郁子君紹介）（第一六一七号）
　同（笠井亮君紹介）（第一六一八号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一六一九号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第一六二〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一六二一号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一六二二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一六二三号）
　同（重野安正君紹介）（第一六二四号）
　同（園田康博君紹介）（第一六二五号）
　同（辻元清美君紹介）（第一六二六号）
　同（平野博文君紹介）（第一六二七号）
　同（藤村修君紹介）（第一六二八号）
　同（細野豪志君紹介）（第一六二九号）
　同（前原誠司君紹介）（第一六三〇号）
　同（森本哲生君紹介）（第一六三一号）
　同（山口壯君紹介）（第一六三二号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一七二六号）
　同（高木義明君紹介）（第一七二七号）
　同（細川律夫君紹介）（第一七二八号）
　同（三谷光男君紹介）（第一七二九号）
　同（岡本充功君紹介）（第一八〇七号）
　同（北神圭朗君紹介）（第一八〇八号）
　同（小平忠正君紹介）（第一八〇九号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一八一〇号）
　同（伴野豊君紹介）（第一八一一号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一八一二号）
　東京外かく環状道路対応の方針に関する請願（筒井信隆君紹介）（第一六三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　高齢者の居住の安定確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○望月委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高齢者の居住の安定確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人都市再生機構理事尾見博武君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○望月委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長増田優一君、大臣官房建設流通政策審議官小澤敬市君、大臣官房技術審議官関克己君、大臣官房官庁営繕部長藤田伊織君、道路局次長西脇隆俊君、住宅局長和泉洋人君、金融庁総務企画局審議官河野正道君、総務省統計局長川崎茂君及び厚生労働省大臣官房審議官坂本森男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○望月委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長安豊君。
○長安委員　民主党の長安豊でございます。
　本日は、高齢者の居住の安定確保に関する法律の一部を改正する法律案について御質問させていただきます。もちろん、この法律だけではなくて、住宅政策全般について御議論をさせていただきたいなと思っております。
　その前に、先日、四月二日の朝刊に出ておりました合同庁舎の件についてお伺いさせていただきたいと思います。
　大阪第六地方合同庁舎の整備について、概要はどういったものなのか、また、なぜ今このような庁舎の整備が必要なのかということをお伺いしたいと思っております。先ほど言いました、大阪の橋下知事が、こういった地方分権改革が進む中でこのような合同庁舎を今整備するというのはいかがなものかという記事が出ておりましたので、それについてお伺いしたいと思います。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪第六地方合同庁舎は、大阪市中央区大手前三丁目に建設予定の、延べ面積四万五千平方メートルの国の合同庁舎でございます。入居官署は、近畿管区警察局、近畿管区行政評価局、大阪法務局、近畿公安調査局、大阪航空局、近畿地方整備局を予定しております。
　この大阪地区では、既に四つの合同庁舎を整備しておりますが、築年次が古い第一合同それから第二合同庁舎は、低層建物の増築などを繰り返すなど、国有財産としての有効活用が十分に図られていない状況にございます。
　また、同一官署で複数の建物に分散配置となっていたり、また、地元の自治体より庁舎を借り受けていたりというような官署もあります。それから、複数の単独庁舎、合同庁舎以外があるというようなこともありまして、現在の地区内での庁舎整備状況は、地元の国民の皆様方にとっても、行政サービスを受ける立場の皆様方にとっても不便があるとともに、行政機能の効率的な執行という観点からも問題を抱えているというのが現状でございます。さらに、耐震性能が不足している庁舎もあるということでございますので、こうした課題を早急に解決するために整備を進めていくという段取りになってございます。
　なお、大阪第六地方合同庁舎につきましては、平成二十一年度においては、建設地域内の既存の建物の取り壊し及び敷地調査というものを予定しております。実際の大阪第六地方合同庁舎本体の設計の着手というのは、地方分権の方向性が定まった後の平成二十三年度末ということで、実質三年ぐらい先という見込みでございまして、今後策定される政府の方針に沿って、この計画については柔軟に対応することが可能と考えておりますし、そのとおりやっていきたいと思っております。
　以上でございます。
○長安委員　さらにちょっとお伺いしたいと思います。
　現在、事業計画中あるいは進行中のこのような地方の合同庁舎は全国で何カ所あって、また、全体で計画額は幾らかということをお伺いしたいと思います。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　この地方分権改革の対象となったいわゆる八府省十五系統の出先機関が入居予定の新築の庁舎につきましては、全国で三十六件ございます。それで、その整備の全体計画額は約二千億円となっております。
　この国の出先機関等が入居する合同庁舎の整備につきましては、老朽狭隘、古くなったり狭いということの解消のほか、耐震性の確保を図る上でも懸案となっておりまして、適切に整備を進めていく必要があるものと認識してございます。
　また、繰り返しになりますけれども、地方分権改革の対象となりました機関が入る新営庁舎につきましては、きちんと政府の方針にのっとって、必要な計画規模の縮小とか入居官署の見直し等を行いまして、柔軟に事業を実施していくということによりまして、無駄が生じないようにきちんとやってまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○長安委員　一方で、こういった事業に対して、当該の地方公共団体の自己負担というものはどのようになっているのでしょうか。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　これらの事業に関し、地方負担はあるのかという御質問だと思います。
　大阪第六地方合同庁舎を初めとしますこれらの事業につきましては、国の事務一般を行うための庁舎の整備ということでございまして、地元の地方の負担というのは全くゼロでございます。
　以上でございます。
○長安委員　今の御確認で、要は、全く地方負担はないということですね。わかりました。
　ただ、今御説明をお伺いして、今後柔軟に対応するというような御答弁を先ほどいただきましたけれども、さはさりながら、果たして今本当に真に必要な事業と言えるのかというのは、まだ疑問が残るわけです。地方分権改革というのが今、議論の真っただ中でありますので、その中で、中央の出先機関のあり方というのがこの間大きく問われてきたわけです。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけですけれども、そういった中で、急いで事業に着手すべきものではないと言えるのではないかと考えるわけですけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○金子国務大臣　決して、何かどさくさに紛れて急ぐということではなくて、耐震性といったようなことをやはり十分配慮する。それから、これは決して整備局だけではありませんで、法務省それから警察局等々、他の省庁も入っていく施設でありますから、そこの耐震性。しかも、もし震災等が起こりますと、そこがいわば対策本部になるような場所でありますので、それなりの施設をやはり準備しておくことも国として考えなければいけないんだろうと思います。
　しかし、長安委員御指摘のとおり、地方分権委員会で地方出先機関を再編しろよなということを議論されている真っ最中であることも、よく我々踏まえながらやらなければいけない。この地方分権の今後の進め方につきましては、先般、工程表をつくらせていただきまして、中身はともかくとして、ことしの秋までに、どういう出先機関あるいは分権のあり方をするのかという具体的な案を具体化しようということを政府・与党として決めさせていただきました。
　そことのそごを来さないようにしていきたいということで、これは実は、概算要求の段階で、こういう地方分権推進委員会という議論が一方であるので、どういう概算要求をしていこうかということをやってまいりましたけれども、これは官房長官も、官邸も入ってもらいまして、これは国交省だけの話じゃありませんから、警察も入っている、法務省も入っている。
　ですから、そういう意味で、政府全体としての進め方として、分権委員会の流れを見ながら、しかし一方で、今行われている大阪府について言えば、調査をしていく、土壌の調査、環境調査もやっていくということで、具体的な設計というのは、先ほど答弁がありましたように、二十三年度から行っていく。
　それから、ほかのところもそうでありますけれども、仮にどことどこを一緒にした方がいいよなということができた場合でも、間仕切りをなるべく広くしておいて、そして対応が柔軟にできるような構造のものを考えるということで、今進めさせていただいております。
○長安委員　通告していないお話ですが、ちょっとお伺いしたいんですけれども、旧庁舎の、今の庁舎の中で耐震性を満たしていないものというのはどれぐらい、割合でも結構ですけれども、つかんでおられますか。
○藤田政府参考人　にわかにはこの場でお答えは難しいんですけれども、十五系統の庁舎の中には耐震性が不十分なものも十分含まれておりまして、ちょっと数字でいいますと、大阪第六合同であれば、耐震性が不足している庁舎の割合は入居する庁舎の中で一二％ということでございます。