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○江利川政府特別補佐人　法律の制定にそのような規定があったかどうか、ちょっとあれでございますが、政令で倫理規程を定めておりまして、政令で定める際には倫理審査会の意見を聞くという形になっていると思いました。この法律に基づく実施をする場合に政令で倫理審査規程を定めることになっておりますが、その実施に当たって政令で定める際に、国家公務員倫理審査会の意見を聞くという形になっていると思います。
　法律は国会の事項でございますので、立法府の方でお考えになるという話ではないかと思います。
○高木（美）委員　済みません、総裁、もう一点。
　今おっしゃいましたのは、倫理規程ですか、それとも倫理審査規程、どちらでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　国家公務員倫理規程です。国家公務員倫理規程というものが法律上政令で定められるようになっておりまして、これを定めるときに倫理審査会の意見を聞くということになっております。
○高木（美）委員　これは恐らく第五条の二項の話だと思います。「内閣は、国家公務員倫理規程の制定又は改廃に際しては、国家公務員倫理審査会の意見を聴かなければならない。」総裁、この項目のことでよろしいでしょうか。
　倫理法に基づいて内閣が倫理規程を制定するので……。
　この中に「倫理規程」ということで入っておりますが、これはどのように考えるのでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　先生の御指摘のとおりでございまして、第五条で、「内閣は、第三条に掲げる倫理原則を踏まえ、職員の職務に係る倫理の保持を図るために必要な事項に関する政令を定めるものとする。」この政令のことを国家公務員倫理規程といいます。
　政令は、内閣が定める、内閣の権限になっておりますので、内閣として閣議決定をして定める、その際に審査会の意見を聞くということでございます。
○高木（美）委員　それでは、本日御出席の委員にお諮りをさせていただきたいと思いますが、ぜひとも、不正を働く官僚の排除に向けまして、私ども委員会といたしまして、国家公務員倫理法の改正に踏み出させていただきまして、当然各党のそれぞれ御意見もあられるかと思いますが、やはり天下りの禁止、そしてまたこうした不正の排除に向けまして、議員立法の改正に向けて私も努力をさせていただきたいと思いますし、関係各位の御協力また同意をこの場をおかりしましてお願いさせていただきたいと思います。
○田中委員長　理事会で検討させていただきます。
○高木（美）委員　よろしくお願いいたします。
　続きまして、これは仙谷大臣にお伺いさせていただきます。
　どうしても私よくわからないのは、内閣人事局を指揮監督するに当たりまして、官房長官と仙谷担当大臣との役割分担をどのようにされるのか。
　第六十一条の二、これは改正案の方です。「内閣総理大臣は、前各項の規定による権限を内閣官房長官に委任する。」という形になっております。ここで言われる「内閣総理大臣」というのはどういう権限を持つ内閣総理大臣なのか。また、その権限を委任される官房長官と仙谷大臣との分担につきましてお伺いします。
○仙谷国務大臣　こういうふうにお考えいただければいいと思います。
　内閣人事局ができましたら、幹部人事の一元化を行います。それに関する事務は官房長官のお仕事、こういうことになろうかと思います。
　それから、内閣人事局ができたときに、第二弾、第三弾ということになるかどうか、少なくとも、抜本的な公務員制度改革の制度づくりといいましょうか、法案をつくる作業がございます。これは、現在の内閣公務員制度改革推進本部事務局がそこに移りますから、その事務、つまり、公務員制度改革担当大臣は次の段階の公務員制度改革の制度づくり、法案づくりを担当する。
　だから、指揮監督とおっしゃられるわけですが、全く別のところを指揮監督といいましょうか担当する、こういうことになろうかと思います。
○高木（美）委員　そうすると、具体の、先ほどありましたが、適格性審査をもう少し透明化させながら第三者の意見をかませる、当然、我が党は人事院がいいのではないかと考えておりますが、たしか仙谷大臣は有識者の会議をつくってというお話もございました。また、幹部候補者名簿の登載につきましても、当然、透明性確保のために第三者の関与が必要であると思っております。
　こうした事務については、今後官房長官が担われる、またそのもとで内閣人事局長が実施をするということでよろしいのでしょうか。
○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　幹部人事については、官房長官のもとで内閣人事局長がその任に当たると考えております。
○高木（美）委員　それでは、労働基本権につきまして再度質問をさせていただきます。
　実は、この労働基本権につきまして、基本法にあります第十二条におきましてこのようにあります。「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」とございます。それから考えますと、当然のことながら、この便益及び費用を含む全体像を国民に示すということが政府に求められております。
　これをどのように実行されるのか、仙谷大臣にお伺いいたします。
○大島副大臣　労働基本権のあり方については、基本権を付与する方向で今後検討を加速いたしまして、国民に開かれた新たな自律的労使関係制度を構築するための法案をまず通常国会に提出したいと考えております。
　この新たな制度の構築に際しては、公務における労務管理、人事管理のあるべき姿を根本から議論し、適切な使用者体制のあり方についても検討を行います。この過程で、基本法に定められました、総務省、人事院等からの機能移管についても、労働基本権のあり方を含む今後の公務員制度の抜本的な改革の中で検討を進め、次期通常国会までに法案を提出いたします。
　また、今回新たに設置する内閣人事局において、管理職員の人事管理のあり方、新しい採用試験制度の導入、幹部候補育成課程の具体化等について検討を進めることとしております。
　以上でございます。
○高木（美）委員　私が申し上げておりますのは、検討はいいのです、それは先般仙谷大臣からも答弁をいただきました、「全体像を国民に提示し、」ということにつきまして具体的にどのようにお考えなのか、いつごろのスケジュールで提示をされるのか、その提示の手法につきましても伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　現在、幹部人事の内閣一元化の法案を皆さん方にお願いしているわけですが、この第一弾の改革に引き続きまして、基本法に基づいて公務における適切なマネジメントを強化する観点から、労働基本権のあり方を検討する。そして、この労働基本権のあり方については、基本権を付与する方向で今後検討を加速して、国民に開かれた新たな自律的労使関係を構築するための法案を次の国会までに提出する。
　この新たな制度の構築に関しましては、公務における労務管理、人事管理のあるべき姿を根本から議論して、適切な使用者体制のあり方についても検討する。この過程で、基本法に定められた機能移管についても、労働基本権のあり方を含む今後の公務員制度の抜本的な改革の中で検討を進めて、次の国会までに法案を提出する。
　また、今回新たに設置する内閣人事局におきましては、管理職員、幹部の下ですね、管理職員の人事管理のあり方、新しい採用試験制度の導入、幹部候補育成課程の具体化等についても検討を進めます。
　こうした仕組みが整えば、今回新たに導入される幹部人事一元管理の仕組みとも相まって、各府省におけるガバナンスのあり方が大きく変化すると思います。こういう変化を踏まえて、事務次官等幹部の位置づけ、役割の見直しも進めていくつもりでございます。
　さらに、新たな制度のもとでは、つまり労働基本権を付与するという前提の制度のもとでは、人事院勧告にかわって労使交渉で公務員の給与等が決定されることになるわけでありますが、これによりまして、人勧制度のもとではなし得なかったと我々は考えております給与体系の抜本的な見直しが可能となるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○高木（美）委員　どうも質問の趣旨をおわかりいただけていないようです。
　それでは、少し角度を変えまして原口大臣にお伺いしたいのですが、労使交渉によりまして総人件費は下がるのかどうか、どのようにお考えでしょうか。
○原口国務大臣　初めての質問をありがとうございます。
　私たちは、労働三権の問題、これは与野党で基本法を議論したときにもやはりきっちり決着をすべきだというふうに考えておるところでございます。
　また、公務員の給与というのは民間準拠という形になっています。今は、その三権が制約をされているということで、準拠に基づいて人事院がその代償措置をしておりますけれども、今の御質問のお答えでございますが、上がるか下がるかということを一義的に言うことはできないと思います。しかし、今申し上げたような、より民間に近い形で、民間が厳しいときにはやはり公務員もそれに準拠するという形で労使交渉というものが行われる、そのようなことを考えております。
○高木（美）委員　民間の場合は、御自分たちで所得を得て利潤を上げて、その利潤を分配するというのが民間の給与です。しかし、公務員の原資といいますのは国民の税金です。当然のことながら、この税金がどのように使われるのか、またそれが労使交渉のどのような材料になっていくのか。この手法につきまして、労使交渉のあり方また労働基本権の考え方、当然、そこには国民の皆様への理解を求めるという姿勢が私はなくてはならないと思います。
　先ほどの大島副大臣また仙谷大臣、私が一番伺いたかったのは、やはりこうした手法をこれからどのようにしていくのか。国民に、労働基本権をこのような形にすれば便益はこうです、費用はこれだけかかりますと。例えば費用であれば、正規の労使交渉のためには専門家も必要です。そこに研修というのも入ってきます。また、交渉の当事者には財政権を付与しなければ本当の交渉はできないかもしれません。そうしたことを今検討されているのだと思います。
　その中身をいつ、どのような形で国民に提示されるのか、どのようなスケジュール観をお持ちなのか。概略で結構です。仙谷大臣はどのようにお考えでしょうか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　委員の問題意識、先ほどからお伺いしていますと、基本法の十二条の前段の部分、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示」する、そのタイミングがいつなのかということだと思います。
　私ども、従来から申し上げておりますとおり、来年の通常国会に労働基本権の付与を含む法案を提出するよう検討してまいりたいということですので、少なくともその前には提示される、こういうことだと思います。
○高木（美）委員　それでは、私からの提案ですが、それが提示をされ、まあ、速やかに提示されることを望むわけですが、国民に対する意識調査、どのような意識をお持ちなのか。昨年、たしか内閣府がこうした調査をされたとも伺っておりますが、ただ、それは、費用と便益について説明なく、この労働基本権につきましてはどう思いますかというような、ざっくりした調査であったと思っております。
　私はむしろ、政府が法案を提出する、それに基づいて、国会におきまして、国民に対する意識調査また聞き取り調査等含めましてしっかりと進めていくべきではないか。国民を巻き込んでの議論をしていかなければ、法案が出される、それに対してここで審議される、この状況では、とても国民に理解を求めるという真摯な姿勢とは思えません。また、それで政治家としての責任が果たせるとも思えませんので、内容をいち早く明らかにしていただきまして国民に提示をお願いしたいと思います。
　といいますのは、これはどなたでも結構ですが、昨年十二月に国家公務員制度改革推進本部におきまして、労使関係制度検討委員会が取りまとめた報告書、「自律的労使関係制度の措置に向けて」という内容ですが、ここで便益ということにつきましてはどのように記述をされていたのか、どのようにお考えか、答弁を求めます。
○階大臣政務官　恐れ入ります。
　突然の今の通告でしたので、ちょっと手元に資料がございません。いましばしお待ちいただきたいのですけれども、十二月の労使交渉に関する意見というものについては、前政権のもとで当初進んできたものだということでして、私どもの政権になってすぐに出てきたものだというふうに理解しております。そのような経緯もございますので、実は、少なくとも私自身はそこについて十分な知見を持っていないところでございまして、今後、その内容について精査して、しかるべく対応をとってまいりたいと思います。
○高木（美）委員　それでは、また別途の質問にさせていただければと思います。恐らく、便益について余りさしたる、これが決め手であるというような記述はなかったかと私も承知をしております。
　次の質問に移らせていただきます。
　人事の弾力化と人事の中立公正性を確保するということで、先ほどの岸本議員がお話をされておりましたが、私もその考え方に賛成でございます。中立性、公正性をどのように担保していくかというこの考え方については、やはり政治任用とそれから一般職と厳格に一線を画すべきだと思っております。
　その上で、やはり一般職については、例えば、大臣から指示がある、Ａ、Ｂ、Ｃ案を出しなさい、高い専門性を持ちその案をつくる、その上で、政策の立案そしてまたその実施についてはしっかりとこれは政治主導として進めていく、こういう分担が必要なのではないかと思います。そこにやはり、政府案にありますとおり、幹部職員一元化ということで、どちらかというと大臣の顔色をうかがう、また自分の将来を考える、こうしたきょろきょろした姿勢では、高い専門性を確保する、また中立公正性ということは担保できないというのは、何度か申し上げたことでございます。
　そこで、その中で内閣との一体性という話が前回もありました。これをどのように担保するかということで、これは一つ仙谷大臣への提案なのですが、例えば第七十八条、「本人の意に反する降任及び免職の場合」、ここの項の中に、例えば、人事院規則で定める官職についている者については、内閣の重要政策を遂行するため、閣議の決定により、その意に反して降任することができるというような規定を盛り込んではいかがかと考えております。
　当然、そのような降任等を行う場合につきましては、やはり手続といたしまして、人事院の意見を聞くとか閣議決定を経るとか、そうしたものもあるかと思いますが、いずれにしても、内閣の重要政策を遂行するために、その意に反する、余りにそうしたところにそぐわない人物については降任することができるという正々堂々とした規定をこの中に置いていただく。これで一つ担保していただくこともできるのではないかという提案でございますが、いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　高木先生の御提案でございますが、特別降任のような規定を使う場合には人事院の意見を聞かなければならないという話になりますと、具体的な人事行政についての何か二元論になるような気がいたしまして、私はかえってそのことは混乱を呼ぶのではないだろうかなと。つまり、人事院は独立の機関でございますので、ある人事を事後的に審査する、例えばそういう制度にすることは全く問題ないと思いますし、現にそういうふうになっておるわけですが、人事をする事前に人事院の意見を聞くという話は、ちょっと私にはなじみにくいと思います。
　適格性審査にまず合格をして、幹部候補者名簿に記載されている人の中から個々の官職へ任用するに当たりまして、任用しようとする官職についての適性を判断する。その判断に当たっては、個々の官職ごとに求められる専門的な知識、技術、経験等の有無を考慮して行われる必要があります。これに反する恣意的な人事は許されない。
　そして、この種の任命につきましては、内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議がその任命権者には必要となっておって、複数の視点によるチェックが働く仕組みとなっているわけであります。私は、この複数の視点によるチェックで、その余はといいましょうか、そのことによって人事の公正さは確保されると考えておりますが、さらに問題があるとすれば、事前チェックでなくて事後に人事院がチェックをするということで十二分に賄える。むしろ、人事というものの持っている特性から、事前に人事院規則で人事院が意見を言うという格好で了解する部分をつくることは、ちょっといかがなものなのかというふうに考えます。
○高木（美）委員　いずれにしましても、恣意的人事、そしてまた情実的人事を排除するシステム、これをさらに検討していただきますことを求めまして、以上で終わらせていただきます。
　衆法の提案者の皆様、大変申しわけございません。時間がなくなってしまいまして恐縮でございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、防衛省・自衛隊の再就職規制に関して質問いたします。
　防衛省・自衛隊はさまざまな不祥事をこの間起こしてまいりました。そこで、最初に法案の中身についての確認なんです。自衛官の将や将補については、今回の法案では、再就職あっせんを禁止する、一般職と同等の措置をしているわけですけれども、その理由は何なのかということについてまず最初に確認をさせていただけますか。
○上瀧政府参考人　お答えいたします。
　まず、自衛隊は、その任務の性格上、精強性を維持するという観点から、大多数の自衛官は、五十歳代半ばで退職する若年定年制と、あと二十歳代で退職する任期制、そういう制度をとっております。
　もう一方、それらの人たちは、そういう……（塩川委員「その辺はよく承知していますから」と呼ぶ）はい、わかりました。
　では、将、将補の問題でありますが、定年年齢が六十歳ということでありまして、六十歳以上の方もおられます。これは一般職の国家公務員と定年年齢は変わりません。したがいまして、その退職管理については一般職の国家公務員と同様の扱いをするということで、一般職と同様の退職管理をしておるところでございます。
　ただ、もちろん、組織の改廃とかやむなく退職をされる方については御承知のように除きまして、退職援助は行わないということになっています。また、その規制の違反については一般職と同様に規制をしているということでございます。
○塩川委員　その点で若年定年隊員とは違うという御説明ですけれども、二〇〇七年の国公法の審議の際に、安倍内閣におきましても、役所が予算と権限を背景にあっせんをすれば押しつけ的な天下りになるということが言われていたわけで、この押しつけ的な天下りをすれば、当然、押しつけられた側は代償を求め、押しつける側は便宜を図るきっかけにもなります。そこに癒着、腐敗が生じることになるわけです。
　そこで、仙谷大臣にお尋ねいたしますが、先日の答弁の中で、この防衛省の問題に関して大臣は、「この間、防衛省で種々問題になっておりますような癒着の関係」と述べておられましたが、ここで言っている種々問題となっている癒着の関係というのは、具体的にはどんなものを指しておられたのかをお尋ねいたします。
○仙谷国務大臣　例えば、先般は一般のあれですか、事務用品か何か、事務機器についての談合があったという報道があったわけであります。あるいは、その他は、この間、防衛庁関係は、官製談合なのか談合なのか、あるいは随意契約なのかわかりませんが、どうも問題点を指摘されることが他の官庁に比して何か多かったような記憶、そして、いわば次官の方が逮捕、起訴されたというようなこともあったんでしょうか。
　そういうことから見て、少々やはり閉鎖的なところでの、もともと閉鎖性がないとお仕事にならない部分があることなのかどうなのかわかりませんが、割とそういう、内輪でいろいろやってしまうという部分がおありになるのかなと思って見ておりまして、先般の発言をした次第であります。
○塩川委員　今大臣の御答弁にありましたように、最近でいえば、航空自衛隊の官製談合事件がございます。また、守屋事務次官関連の防衛装備品調達の汚職事件としての山田洋行の事件もございました。
　そこで、防衛省にお尋ねしますが、この空自の官製談合事件及び守屋元次官が関与した山田洋行の事件におきまして、関与した企業に対し防衛大臣等が承認した若年定年隊員の再就職というのは、およそ過去十年ぐらいで何人ぐらいいたのか、お答えください。
○上瀧政府参考人　お答えします。
　まず、第一補給処の件でございますが、これは、排除命令の対象となった五社につきまして、これまで防衛大臣等の承認を得て十名の隊員が再就職しておりますが、これは全員若年定年隊員であります。
　山田洋行の方でございますが、これまで、同じく防衛大臣の承認を得て再就職した若年定年隊員は三名でございます。
○塩川委員　そういう点では、官製談合事件についてはいわゆる再就職をした人がすべて若年定年隊員ということでございましたし、山田洋行の場合には、将の位の方が一人おられましたけれども、残りの三人の方はやはり若年定年隊員でありました。
　言われているように、役所が予算や権限を背景にして再就職を押しつけるような関係になる、そういった、押しつけられた企業がその見返りを求めることになる、ここに腐敗、癒着が生まれることになる。こういった関係、こういった再就職というのは世間では天下りというふうに受けとめておられるんじゃありませんか。仙谷大臣はどのようにお考えですか。
○仙谷国務大臣　国民から大変厳しい批判、非難のある天下りはそういうものだと認識をしております。
○塩川委員　そういう点で、この間の防衛省・自衛隊の数々の癒着や腐敗事件を見ますと、原則、営利企業への就職は禁止であったにもかかわらず、その原則に穴をあけて防衛省との契約関係を持つ営利企業に天下りを認めてきたところに大もとがあるわけです。
　九八年の調本事件がございました。それをきっかけにして防衛庁の中に置かれました自衛隊員の再就職の在り方に関する検討会、野呂田長官のころのことですけれども、この検討会では、若年定年制隊員の営利企業への再就職について防衛庁長官の承認を必要とするように制度改正を行うよう求める措置を行って、そのときそういう措置を行ったわけです。その理由として、「若年定年制自衛官については、」「在職中に培った専門的知識・能力・経験を活かして防衛庁と契約関係を有する企業等に再就職する者も多くなり、その職務を通じて不正に影響力を行使するとの疑義や可能性を完全には否定することはできない。」と指摘をしております。
　いわば、若年定年制であろうとなかろうと、防衛省の予算を背景として天下りが横行する。このような癒着や腐敗を断ち切るためには営利企業への再就職の禁止という原則を徹底することであり、今回のように事前規制から行為規制への転換では癒着、腐敗は断ち切れないということを言わざるを得ません。その際の法案では、行為規制を前提に監視機能の強化をうたっておるわけです。
　そこで、防衛省の再就職、行為規制に関する監視機関について質問いたしますが、大臣あるいは副大臣でも結構です。
　この再就職等監視・適正化委員会について、独立した公正中立な第三者機関ということを説明しておりますけれども、この再就職等監視・適正化委員会が独立した公正中立な第三者機関と言う場合に、どのような機能、性格を持つことを指しているのかをお答えください。
○大島副大臣　お答えいたします。
　独立職権行使と、国会での五人の委員の同意人事であると考えております。
○塩川委員　仙谷大臣にお尋ねしますが、そういった独立して行為を行うということと、国会の同意を得た内閣総理大臣の任命というところに、独立した公正中立な第三者機関と説明をしているわけですが、このような機能、性格を防衛省の審議会は持っているんですか。いや、法案提出者に聞いているわけですから。
○仙谷国務大臣　法案提出は向こうの方でございますので。この防衛省の関係については必ずしも法案提出者ではございませんけれども。
　それは、そういう意味での独立性は、この審議会は形式的、法律的には持っていないというふうに言わなければならないと思います。
○塩川委員　法案提出者というのは防衛大臣なんですか。
○大島副大臣　恐らく、仙谷大臣としては、防衛省の方の方が明確な答弁ができるかなと思って、防衛省を指してそのような答弁をさせていただいたかと思います。
　今の塩川先生の問いなんですけれども、今回のこちらの再就職等監視・適正化委員会のかかわることについては、若年の退職者については対象とはしていないということを承知させていただいております。
○塩川委員　いずれにせよ、行為規制にかわって、この独立した公正中立な第三者機関がしっかりと見ているよということがいわば担保になっているわけですよね。
　法案全体は仙谷大臣のもとで出されたわけですから、自衛隊法であれ、仙谷大臣の責任のもとで出されている。いや、防衛大臣もお出ましいただいて、この問題についての質疑もぜひしたいと私は思っておりますし、その点についても要望したいと思っておりますけれども。
　楠田大臣政務官もこの審議会は内部の組織と認めているわけで、大臣も同じような認識であります。こういった内部組織でまともな監視ができると仙谷大臣はお考えなんですか。
○仙谷国務大臣　再就職のあっせんを受けてもいい若年定年の隊員の問題と、一般的に再就職あっせんを禁止、しない、してはならないということになっている、防衛省でいえば将、将補の監視の問題というのは、ちょっとレベルが違うかなというふうに考えております。
　おっしゃるような問題を実態に即して考えれば、これは年齢の問題、あるいは将、将補の問題を、改めて防衛省さんに、将、将補にさらに加える部分があるかないかというようなことも含めて、自己規律としてお考えをいただく必要が出てくるかもわからないなと思いながら聞いておりました。
○塩川委員　大臣がおっしゃるその自己規律というのはどういうものを指しておられるんですか。
○仙谷国務大臣　再就職あっせんをすることが許されている隊員と、その再就職あっせんをしていく行き先と、まさにその行き先と防衛省の関係でありますから、そこはまずは、自己規律というか、塩川議員に指摘されるような、あるいは事件になるような、そういう関係をつくってはならない、けじめが必要だ。それはそれ、これはこれという関係で、これは厳正にやっていただかないと世の中の批判を浴びることはもう疑いがないわけですから、何回やったら気が済むんだ、こういう話になると思うんです。それを自己規律だというふうに申し上げているわけです。
○塩川委員　いや、何回やっても直らないから今回みたいな空自の官製談合事件が起こるわけで、それを防衛省任せの監視でいいんですかということを問うているわけであります。
　防衛省について、何かおっしゃることはありますか。
○上瀧政府参考人　まずは、今、行為規制が新しく導入されようとしておりますが、それについて、防衛省の中の委員会、大臣から調査の委任を受けた組織でもって、しかもその委員は自衛隊員の経歴がない者にやらせる。なおかつ、その調査の権限というのは、罰則を伴う、書類提出要求だとか証人の喚問とか極めて厳しい権限を持って、行為規制の違反を見ていこう。そういうことで、我々としては、十分そういう委員会で調査の中立性や公正性は保たれていると思っておりますし、また、そういうふうにしてやっていかなくちゃいけないというふうに思っておるところでございます。
○塩川委員　談合事件について、防衛監察本部、これが公正取引委員会に申告したというのは承知をしているわけです。
　では、公正取引委員会は官製談合として認定をしたわけですけれども、内部でそういった自衛隊員が関与していたということを指摘していたんですか。
○上瀧政府参考人　防衛監察本部が、談合の疑いがあるというふうに認識していただけで、その中で自衛隊員が関与していたかどうかということについては、その段階では明らかでなかったというふうに思っております。
○塩川委員　防衛省内部の監察本部が、要するに、自衛隊員の関与についてこれは追及していないんですよ。だから、内部任せで本当にできるのかということなわけです。
　ですから、公正取引委員会での防衛省に対する要請の中で、「過去の取引実績や防衛省航空自衛隊の退職者の在籍状況等を考慮してあらかじめ調達要求目標を定める」と言っているわけで、こういった問題点をはらんでいる防衛省の内部の機関においてまともに監視機能が働くと言えるのかと改めてお尋ねしたいんですが、仙谷大臣、いかがですか。
○仙谷国務大臣　御承知のように、将、将補については、この再就職等監視委員会が適切に監視機能を果たす、こういうことになっています。
　若年定年者については、どこからどこまでが若年定年なのかという点についての見直しが必要になる可能性もあるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。今回の事案を見ておりますと、そのようにしなければ、どうも、この種の規制が手から何とかが漏れるようなことになっている場合もある可能性がありますね、こういうふうに考えているものですから、先ほどから申し上げているわけであります。
○塩川委員　これでは最初から防衛省で監視機能が働かないということを認めているようなもので、まともな体制も確保されないような監視・適正化委員会が機能するかどうかというのが疑問であります。
　防衛省のこの審議会が監視機関として機能する保証というのはないと言わざるを得ないと私は指摘をして、質問を終わります。
○浅尾委員　何回かこの委員会でこの法案に関連して人件費の問題も質疑をさせていただきましたけれども、原口総務大臣、何度か予算委員会でも質疑をさせていただきました。私、人件費については、同じような労働をする場合には官民で差がないというのが、当然のことでありますけれども基本だろうというふうに思います。何度かこの委員会でも申し上げましたが、今の平均をとると、産業別でいうと、国家公務員の場合が、一人平均で一千四十七万円かかっておりますよと。なかなか民間の産業単位で一千四十七万円払えるところはないだろうというふうに思います。
　なぜそういうふうなことになるのかなといって一つ一つの人件費の項目を調べたところ、例えば、公務員の年金には、民間にはない職域加算というものがあります。この職域加算はどういうものかというと、大ざっぱに言うと、二十年以上勤務した人は年金が二割増しになる、二十年未満の人は一割増しです。ですから、最初から年金の額が多いのが共済年金ということであります。
　では、この職域加算が公務員の年金になぜ存在するのか。それは法律では二割増しになると書いてありますけれども、なぜ民間にはないそういうことを置いているのか。過去の経緯は別として、そういうことがいいかどうか、あるいは、議論をわかりやすくするためには、場合によっては、過去は労働基本権が制約されているとか、あるいはさまざまな身分上の制約があるからということでありますが、その過去の議論を原口総務大臣が、今私が申し上げたことも踏まえて、公平な議論だったのかどうかということについてお答えいただきたいと思います。
○原口国務大臣　浅尾委員とは、行革あるいは安全保障、次の内閣でもずっと一緒にやらせていただいたので、同じ問題意識を持っているというふうに思っています。
　その中で、この職域相当部分は、今浅尾委員がおっしゃったように、官民の格差というものはない、いわゆる均衡していく、これが極めて大事だというふうに私は考えています。
　では、なぜこの共済年金の職域相当額が昭和六十一年に設けられたかというと、これは歴史ですよ、私が言っているんじゃないんです。民間において厚生年金基金や適格退職年金など種々の企業年金が相当程度普及している、こういう点も考慮するとともに、公務の能率的運営に資するという観点から公務員の身分上の制約等が課されていること等を踏まえ、公務員の退職後の生活の安定に寄与する、こういう目的でできたとされています。つまり、公的年金制度という性格を有すると同時に、公務員制度の一環としての年金制度という性格を持ってきたということでございます。
　ここからが答弁です。では、本当にそれが合理的なのかということについては、かつて、浅尾委員が私に、竹中大臣の答弁を引いて、これを踏襲するのかとおっしゃいました。あの答弁だけでは根拠にならないというふうに私は考えております。制度に対する合理的な見直し、私たちはともに、年金制度を一元化しようということを約束してきたわけでございまして、その一元化に向けた見直しが必要である、このように考えております。
○浅尾委員　これは別に原口大臣を責めることではないんですが、今の、かつての歴史の方のところからいきたいと思います。
　厚生年金基金や適格退職年金が民間で相当程度普及しているから昭和六十一年に二割増しにするというふうにしたということですが、その事実の確認だけお願いしたいと思います。
○階大臣政務官　今の御質問ですけれども、二割増しの根拠ということでよろしいですか。（浅尾委員「今の答弁の確認です、原口大臣の」と呼ぶ）はい。
　これは、職域加算を含むことによって、民間の退職一時金プラス企業年金の加算分、それにマッチするということで上乗せされているわけです。ですので、逆に、それがないとすると、民間よりも減ってしまう、割り負けしてしまう、こういうことです。
○浅尾委員　階政務官の答弁でありますが、それではお聞きいたしますけれども、総務省が人事院に依頼をして民間の退職金を調査するときに、いわゆる退職金と、それから、いわゆる企業年金ですね、厚生年金基金を一時金払いしたものを合算したものも調査に入っていませんか。
○階大臣政務官　そのとおりでございます。
○浅尾委員　私の理解するところによりますと、これは年次によって違いますが、大体、退職一時金、いわゆる退職金が一千五百万円ぐらいで、企業年金分を、これは月々もらってもいいし一括でもらってもいいんですが、一括でもらうと大体一千万ぐらいということで二千五百万という数字を得て、国家公務員の皆さんに平均で二千五百万円の退職金を支払っていませんか。
○階大臣政務官　大まかな数字でいいますと、今委員の御指摘のとおりです。
○浅尾委員　つまり、何を申し上げたいかというと、公務員の退職金には、民間でいうところの企業年金を一時金でもらった分が既に含まれているということになるわけでありまして、そうだとすると、職域加算というのがなぜあるのかというのがよくわからない。それで、なぜあるのかよくわからないということについて、かつて、竹中大臣が答弁したのは、これは企業年金の代替ではなくて、先ほど来申し上げておりますように、例えば、民間とは違う公務員の身分上の制約がその理由である、具体的には、例えば守秘義務というものがあるということですね。でも、民間でも一応就業規則上は守秘義務というのがあるのではないですかということを当時の竹中総務大臣に聞いたら、いや、それは法律で縛られているのと就業規則とは違うということでありました。
　ですから、もともとの私の原口大臣に対しての質問は、法律で縛られていない守秘義務と法律で縛られている守秘義務という、非常に根拠の薄いと私には思えるものに基づいて引き続き職域加算という制度を残していくのが、今あることについてはもうこれは法律で決まっていますからしようがないとしても、いいのかどうかということについて、どういうふうにお考えになるんですかということで伺ったわけであります。
　ここから先は建設的に、今申し上げましたように、今ある制度は法的な根拠がかなり薄いのではないかというふうに思いますが、先ほど申し上げましたように、それを、例えば民間の退職金を調査するときに、企業年金分を一時金でもらうものを除いた額で調査するということを総務省から人事院に依頼することによって官民の均衡がとれるのではないかというふうに思うんですが、そういったことも含めて、原口大臣の御答弁を伺いたいと思います。
○原口国務大臣　官民のまさに均衡がとれるというのは極めて大事であるというふうに考えています。ですから、今委員が御指摘のように、計算式につきましてもできるだけ公平に、ただ、もう一方で、委員は労働の現場あるいは民間の労働の権利というものを大変大事にされる委員でもございますけれども、官をたたくことによって、結果としてその反射で民の給与が下がるということは望ましくないというふうに考えております。
　今委員の御指摘を受けて、政務三役でも、どのような合理的な職域相当部分についての加算というものが望ましいのか、あるいは調査も含めて、検討をしてまいりたいと思います。
○浅尾委員　実は、年金が二割ふえているということは、国と地方を合わせると結構な金額になりまして、一兆五千億とかぐらいの金額に毎年なっているんではないかなというふうに思います。
　国、地方の公務員のいわゆる企業会計を除く部分の人件費が二十七兆円ということで、民主党の公約であります二割削減ということでいうと五兆四千億ですから、ここの部分をなくすだけで相当な金額を出していくことができるんではないかというふうに思います。
　今、原口大臣が言われたことでいうと、それは、公務員の部分を下げるとさらに民間が下がるというのは、必ずしもそうではないのかなと私自身は思います。むしろ大切なのは、この委員会でも再三再四議論がされております、早く労働基本権を付与して、そして、制度としておかしいところについてはメスを入れていくということなんではないかと思いますが、その点についてどういうふうに思われるか、お伺いいたします。
○原口国務大臣　私が申し上げたかったことは、要するに、労働、雇用を保障するというのは、これは国会あるいは政府の大変大きな責務だと考えています。官と民を分断して、正規と非正規を分断して、労働者自体が連帯を失うことによって、結果として、働く人たちに対する支援、あるいは労働の保障、雇用の保障というものが落ちてはならないということを申し上げたかったということで御理解をいただきたいと思います。
　今委員が御指摘のように、地方公務員共済年金における恩給期間に係る追加費用は平成九年で約一・六兆円ございます。これをピークに減少しておりますけれども、実際に、この追加的な費用といったものが何を意味するのか、これも私も分析を指示しました。
　ちょっと悩ましいのは、官と民で差があるということよりも、逆に言うと、官では長く勤めることができる、民では短い。あるいは学校の先生の分が入っていますね、そういったところで若干高くなっていますけれども、男性か女性か、長く働けるか、短くしか働けないのか、そういったところもこの中の要素に入ってきていますので、なお、今の委員の御指摘を受けて、しっかりと検討してまいりたいと考えています。
○浅尾委員　官の方が長く働けるというのは、これは民主党政権ができる前の委員会での役所の側の答弁でよくあったんですね。
　それは私は、正直言うと、言葉は悪いかもしれませんが、だまされてはいけないというふうに思っていまして、決して民間の人が早くハッピーリタイアメントを迎えるわけではなくて、多分、そのことでいうと、民間の人が次の会社に移ったときに、法律上は厚生年金に加入していなきゃいけないんだけれども、加入していない事業所に行くケースがあるから。中にはもちろん、独立をされて自営業者になるので、単純に国民年金に行かれる方もいらっしゃると思いますけれども、そうではなくて、厚生年金に未加入のところもあるということだと思いますので、そこは別の議論なのではないかというふうに思います。
　ですから、そのことをもってして、官が高くなることの正当性ではなくて、そもそも最初から二割高くなっている設計をしていること自体がおかしいんだと思いますので、そこにぜひメスを入れるという決意を伺いたいと思います。
○原口国務大臣　できるだけ、労働の基本に関することですから、いろいろな議論を公正に申し上げたかったということで、だまされたり穴を掘られたりということは絶対ないようにしたいというふうに思っておりますし、そもそも、この六十一年のときにできた、そのときの経済環境と、右肩上がりを想定していますね、そのときと、現在のように税収が落ち込み、そして、ある意味では経済もシュリンクしているときとでは、やはり考え方は基本的に変わってしかるべきだというふうに思います。
　私たちは、公的年金、これを一元化しようということを考えておるわけでございまして、聖域なく見直しをしてまいりたい、このように考えています。
○浅尾委員　時間になりましたので最後の質問にさせていただきたいと思いますが、では、今、手元に、これは政府が出してきた数字でありますけれども、ほぼ同じ期間勤めた方で、厚生年金で四百二十五カ月、国家公務員共済で四百二十六カ月ですから一月の差でありますが、その差で見ても月々二万七千二百八十九円違うという数字が出てきております。この毎月二万七千二百八十九円の違いというものを聞いて、原口大臣がこの数字を聞いたときにどういう感想を持たれるかを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○原口国務大臣　先ほど申し上げたように、この共済年金の問題というのは、単に年金じゃなくて、公務員制度の一環だということでございますけれども、その運用や、さまざまな全体も含めて、官民の格差、官であれば優遇され、民であれば我慢しなさい、先ほど厚生年金に移る人のお話もされましたけれども、まさに民に立った発想こそが大事だ、このように考えております。
○田中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時二十分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求を行うこととし、公聴会は来る二十八日水曜日開会し、公述人の選定等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十二日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成二十二年四月二十一日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　内閣委員会
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　今井　雅人君　　　　打越あかし君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大島　　敦君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　岡島　一正君
　　　　　　岸本　周平君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田中美絵子君　　　　田村　謙治君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中島　正純君
　　　　　　中林美恵子君　　　　橋本　博明君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　藤田　大助君
　　　　　　古川　元久君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　山田　良司君　　　　甘利　　明君
　　　　　　小渕　優子君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　中川　秀直君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西村　康稔君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　総務委員会
　　　委員長　近藤　昭一君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　奥田　　建君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君
　　　理事　大野　功統君　理事　西　　博義君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小原　　舞君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　小室　寿明君　　　　階　　　猛君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中後　　淳君
　　　　　　永江　孝子君　　　　野木　　実君
　　　　　　野田　国義君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　若泉　征三君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　森山　　裕君　　　　山口　俊一君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　西村　康稔君
　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　津村　啓介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　小林　広之君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　総務委員会専門員　　　　　大和田幸一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより内閣委員会総務委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　各案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　きょうは内閣委員会との連合審査ということで、質問の機会が与えられましたことに感謝を申し上げます。限られた時間でございますので、各大臣、簡潔に御答弁をぜひお願いしたいと思います。
　まず、天下り調査でございます。
　お手元に毎日新聞の記事がございますが、民主党は選挙前、四千五百の法人、そこに二万五千人の天下り、十二兆一千億の資金の流れということを盛んに言われました。当時の鳩山代表も、党首討論において、それは間違いないんだと胸を張って言われていました。
　さて、政権をとりました。十一月に私が質問主意書でその数字は間違いないのかとただしました。答えは、膨大な調査を要するのでわからないというものでした。
　年が明けて、総務委員会で何度も原口大臣に質問し、調査の必要性を訴えました。原口大臣は答えていただきました、三月末に調査をする。そして、この前その内容を知りました。しかし、極めて不十分です。対象が本省の課長相当職以上、しかも年数は十九年一月から昨年の十二月末まで、対象人数は約四千人です。二万五千人と比べて全くけた違いであります。
　しかも、金銭の流れも、これは、十二兆一千億というのはよく誤解されるんですけれども、補助金、交付金だけではありません。融資も含んでいるんです。今回の調査は、そういったものは含んでいない。
　これでは、この四千五百、二万五千、十二兆一千億の検証になっていない。天下りの全体像というのは相変わらずわからないじゃないか。そもそもその数字が正しかったかどうかということは、政権を担った与党は責任があると私は思います。
　この調査は事務連絡という、何か極めて、もっとしっかり公文書で各省庁に総務省からお願いをしているのかなと思ったら、何と事務連絡でした。締め切りが六月十五日でございますけれども、原口大臣、公表はいつごろされるんですか。参議院選挙の前ですか。
○原口国務大臣　谷委員にお答えいたします。
　天下りを撲滅したい、ずっとやってきたんです。今回、十二・一兆円の補助金が流れている四千五百団体……（谷委員「資金。融資も入っています」と呼ぶ）資金ですね。その二万五千人の天下り、すべて調査すべきじゃないか。私たち、あっせんの有無、これを確認しようとしているわけです。
　正直言って、谷委員、記録が残っていなかったり、昔でわからなかったりするものもある。だから、まずサンプルとしてこの四千名をやった。そして、独法、政府関連法人について、人件費だけ見ていたのではできないんですよ。非人件費ポストで五代連続天下りをやっている。非人件費ポストで退職公務員がいる、あるいは、五代連続ポストといって、あっせんはないんだけれども、事実上そこが指定席になっている、それに加えて……（谷委員「公表はいつですか。簡潔に」と呼ぶ）今中身を言っているので、どうぞお聞きください。
　それ以外に、三種類のいわゆる裏下りと言われるものについても調査をし、六月に調査をまとめ、速やかに公表したい、このように考えています。
○谷委員　大臣が今言われました、わからないというのは、これは言いわけにはならないですよ。わからなかったら、なぜ、選挙前に四千五百の法人、二万五千人の天下り、十二兆一千億の資金などと公的な場で言うんですか。これはおかしい。それは言いわけにならないんですよ。言った者の責務なんですよ。その点を指摘させていただきたいと思います。
○原口国務大臣　それは、本来だったら、旧政権が天下りの有無ぐらい記録を残している。私たちが、現実に二万五千人がそのポストに、中央官庁におられた方々がそこにおられる、これは事実なわけです。その方々が、あっせんによるものなのか、今申し上げたようないわゆる継続的な連続ポストなのか、人質型なのか、創業型なのか、そういったものについて今調べているわけですから。
　谷委員も建設的に御議論いただいていると思いますが、少なくとも、中央省庁ですから、あっせんしたか否かぐらいの記録は残っているというふうに思っていましたけれども、それは残念なことに残っていなかったんです。そのことが困難だと言っているので、天下りの調査をしないなどと一言も言っていませんので、誤解のなきよう、よろしくお願いします。
○谷委員　よくわからない答弁でした。それは責任転嫁だと私は思います。そういう数字を主張して政権をとったんですから、政権をとったからには、その数字が正しいかどうか検証して、全体像を明らかにするというのは、私は極めて当然だと思います。
　そうしたら、大臣にもう一つだけお尋ねします。これで調査は終わりですか。終わりですか。
○原口国務大臣　終わりにする気なんかないですよ。だって、この一年ぐらい前に私はここで、駐車場整備機構、給料の金額さえ出てこなかったんです。天下りのあっせんをしたか否かなんというのは、本当は記録に残っていなきゃいけないんですよ。そのことも含めて徹底的に調査をしていきたいと思っています。御協力をよろしくお願いします。
○谷委員　当面、六月の調査を見て、またいろいろ調査結果を見ながら、この問題をしっかりと追及してまいりたいと思います。
　勧奨退職の問題についてお尋ねします。
　仙谷大臣、今、中央省庁で、仮に私と同じような年代で、五十代半ばで、うまくいって部長を務めている。そのところで一年ほどたった、通例であれば人事の交代の時期だ、交代といいますか、今までであれば、もう退職される時期だ。
　さて、私はみずから自己開発して再就職の先を探すか、あるいは居直るか。もうそれしかありませんか。
○仙谷国務大臣　何をお聞きになりたいのか少々疑問でありますが、それぞれの人生はそれぞれが、人生八十年時代でございますので、あと何年生きるのかということから、人生設計を四十代、五十代でされるということは、私はあってしかるべきだし、そのような方も随分最近はふえているんじゃないかと思います。
○谷委員　言い方が余りよくなかったかもわかりませんが、国家公務員ですから一般職の場合は定年、六十まではあります。しかし、今の中央省庁の幹部は、六十までまだ間がある方が大部分です。しかし、あっせんの禁止ということは既にされています。いわゆる官房はだれも再就職のあっせんはしない。しかし、肩たたきは引き続きやるわけでしょう。
　そうなるとどういう問題が起こってくるかというと、恐らく二十一年度、勧奨の方は極端に減っているかと思うんです。例年三千人ぐらい勧奨退職でやめられていると聞いております。手元のデータを見ますと、平成十九年度三千二百二十二人、二十年度二千七百六十一人。
　さて、二十一年度は、これは原口大臣ですか、おおむね何人程度ですか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　二十一年度の数字は今大まかに取りまとめているところでございますが、委員の御指摘のとおり、あっせんつきの退職勧奨というものがなくなったために、激減しております。先ほど二十年度が二千七百人ぐらいというような数字を示されていたと思いますが、それよりも大幅に減っております。
○谷委員　大幅ということは、数字は言われなかったんですけれども、三けた、三けたでも下の方ということですかね、そういうことではないかと思います。
　そうなると何が差し支えが出てくるかというと、来年度の新規採用なんですね。新規採用が大変気がかりになります。平成十九年では八千人余り、二十年、二十一も七千人ぐらい新規採用をしたかと思いますが、今までの三千人ぐらいいた勧奨退職の方は激減する。そして、それの対策のために、肩たたきは維持して退職金の割り増しをするとか、あるいは現役を民間、ＮＰＯに出向させるというようなことも報じられていますが、そういうことでされているでしょうか。民間、ＮＰＯに出向といいましても、たしか三百人ぐらいですね。しかも、若い公務員が多いはずですよ。五十代の、僕のような年齢の方は、民間に行ってもなかなか、こういう経済情勢ですし、大変厳しいと思います。
　退職の割り増し、あるいは民間、ＮＰＯに出向、そういうことで、例年どおりの新規採用というのは、原口大臣、確保できますか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　やはり発想が違いますね。これだけ国の財政が厳しいときに、例年どおり新採をやるんですか。私は、その考え方そのものがやはり危機感が足りないんじゃないかと。
　もちろん、組織にとっては、若い人が入ってくれれば、それはいい。しかし、そういう状況にない。また、私たちは、国、地方協議の場でも、出先機関については原則廃止すると言っているわけであります。そのやっている先を、去年と同じように採るということは考えておりません。
　その上で、退職勧奨、二十一年度は千百人台だというふうに承知をしておりまして、これ以外に、今委員がおっしゃったようないわゆる現役出向、それから、できるだけ勤め上げていただく、定年制の延長といったことも踏まえながら、適正な人員管理に努めてまいりたい、このように考えています。
○谷委員　どうもちょっと原口大臣、居直りですよ、今のは。
　これだけ国の財政事情が厳しいので、何も例年どおり採りなさいと言っているわけではないんですよ。今までのあっせんというのはなくなった、しかし肩たたきはやる。しかし、肩たたきされた方は、では原口大臣もその立場であれば、私もその立場であれば、五十半ばで、まだ定年まで間があるのに、家のローンもある、子供も育てなきゃならない、肩をたたかれてもやめようがないじゃないですか。
　そうすると、人事管理の上でも、人件費の上でもどうしても、それは財政は厳しいですけれども、伸びてしまうでしょう。それは総務省が試算されているんじゃないですか。そのあり方を今問うているわけですよ。
　では、ちょっと問題をかえます。
　退職金の割り増しということは今は検討されているんですか、肩たたきを推進するために。これはどちらの大臣になるんでしょう。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　しかし、例年どおり採れるかとおっしゃったので、先ほど申し上げたように、例年どおり採る気はないということを申し上げたということで、そのことは御理解をください。
　勧奨退職については、勧奨退職の分、割り増しがあるわけですけれども、公務員が安心してみずからの職務に専念できるように、今、四大臣会合その他のところで検討をしているところでございます。
○谷委員　それでは、新聞で報じられているように、民間への出向というのもさらに進めるように、何かやり方を新たにやっていくわけですか、これから。