Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉崎政府委員　行政処分の結果はもとより明らかでございまして、ちゃんと公表をいたしまして病院側も社会的な制裁を受けておると存じます。これは隠しておるとかそういうものではちっともございません。医業の停止、病院の停止その他、保険の停上等々厳正に対処しているところでございます。
○竹村委員　きょうは時間が少ししかありませんので私は余り追及することができないのですけれども、資料を、総括した厚生省としての責任を、きちんとお出しくださいと再三再四請求しております。この前の社労委の中でも請求いたしましたけれども、資料はございませんというお返事をたびたび受けております。そして総括をしておられないのですねということについても、埼玉県衛生部では電話で聞き書きをしておりますけれども、厚生省としてはそれ以上のことはしておりませんというお返事を受けております。
　このような重大な乱診乱療のきちっとした行政側の総括もしないで、弱い立場の患者をさらにいじめるような負担増を一方的に要求するのはどう見ても片手落ち、行政の怠慢と考えますが、厚生省の責任はどうとられますか。
○吉崎政府委員　本事件を大いなる参考といたしまして、先ほど申し上げましたようにプロジェクトチームを編成し、そうして医療法の大きな改正に着手したところでございます。
　お話しのございました総括についてでございますが、医療関係法規に基づきますところの処分、これは厳正に行ったと考えております。なお、先ほども申し上げましたけれども、まだ幾つかの裁判が係争中でございまして、まだ総括できる段階ではないと考えておるのでございます。
○村山（富）委員　関連して。今竹村委員から、富士見病院の事件に関連する経過並びに結果等に対するあなた方の把握している範囲のものを出しなさい、報告しなさい、こう言っておるわけでしょう。だからそれは報告ができるのかできないのか、報告書があるのかないのか、はっきりしなさい。
○吉崎政府委員　報告書というようなものはございませんけれども、今お話しの点については報告できます。
○村山（富）委員　それが、質問に対するものは、再三再四報告してください、こう言っておるのに、あなたの方は出さないし、（発言する者あり）いや、出しなさいと言ったら、これだけ出してきた。これはあなた、「富士見産婦人科病院受療者から所沢保健所への申し出状況」というだけの話じゃないですか。これが厚生省がタッチして国会に説明を求められて報告する資料ですか。これは不親切きわまりないですよ。きょうはもう時間がありませんからこれ以上申しません。ですから、この健保の審議の終わるまでに報告書を出しなさい。報告書というか、あなた方が調査した限りにおいて報告できるものを出してください。いいですか。——いいですね。どっちだ。
○吉崎政府委員　私どもがこれまで対応してまいりましたことにつきまして御報告いたします。
○竹村委員　総括をしたものを、厚生省としてどうこの富士見病院事件をお考えになるか、きちんとした報告書をお願いいたします。
　私の質問を終わります。（拍手）
○有馬委員長　沼川洋一君。
○沼川委員　実は昨日、大阪と東京で公聴会が開かれたわけでございます。恐らく大臣、その御報告は聞かれていらっしゃると思いますけれども、その中で、これは公述人として出席されました明治大学の政治経済学部の教授吉田忠雄先生が指摘されておったことでございますが、今回の健康保険の改正について、この先生の御意見ですと、一割負担は自分はあったっていいと冒頭におっしゃっておりました。ただし、今回の改正が、いろいろ内容を見ていくと、結論は反対だ、そういう御意見です。これは大臣もよく聞いていただきたい一つの御意見だと思いますが、その中にこういう言葉で表現されました。国民に祝福されるような健康保険の改正であっていただきたい、要するにそうじゃないから私は反対だ、こういう一つの御意見でございました。
　その中で特に指摘されておったのが、一つは明確な中長期ビジョン、これがどうしてもちょっと取ってつけたようなそういうものにしか感じられない、説得力がない、それが一つ。
　それからもう一つは、大臣もこの委員会でいろいろな角度から御説明されましたけれども、やはりどんなに否定してもどうしても財政対策だ、国民の医療というこの極めて重要な問題が、そういう角度からだけで改正されたんでは、後になってこれはまた改革をやらなければならぬというときに大変じゃないか、そういうようなことでおっしゃっておりました。
　さらにもう一つは、やはり前提条件としてまだまだ今やらなければならぬ問題が当面の問題としてございます。もちろん今回の厚生省のいろんな予算の中にもいろいろとその対策については述べられておりますけれども、私も同感ですが、いま一歩国民の側から見ても何かすっきりしない。要するに医療費の適正化対策です。そういった問題の前提条件がすっきりして、やはり国民のコンセンサスを得た上で医療改革というのはなさなければならぬ、そういう意味を「祝福される」という言葉でおっしゃったのだろうと思いますけれども、大臣の率直な所感をお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　今回の改革案は、三千万人に近い被用者保険の本人の皆さんが、長い間十割給付であったのを一割の御負担をお願いするということでありますから、その面だけを取り上げられますと、先生御指摘のようにこれは余り祝福されない改革案であろうと思います。この改革案のねらう全体を考えていただきますと、この改革案を実施することによって、被用者保険の皆さんが当分の間保険料率を上げないようにするというねらいを込めておるのであります。今、国保の保険者の皆さん方は負担が多くなるということで大変いろいろの議論が出ておりますが、被用者保険加入の皆さん方でも、これは全く病院にもかからない、保険料だけ納めておるという方も随分と多いのでありますから、そうでなくてもいろいろ御負担を多く願わなければならない国民の皆さんに、とにかく被用者保険の皆さんにはこれは当分この保険料率を上げないで済むということでは、非常に祝福していただける面もございます。
　また、先生からいつも国保の問題を御配慮賜り私も同感なのでありますけれども、今回の場合は、社会保険の中で一番給付水準の高い方に御負担を願って、将来何とか給付水準の低い方を上げていきたいという願いも込めておるのでありますから、将来を展望していただきますとこれは祝福していただける面もございます。
　また、この委員会でもたびたび指摘されておる乱診乱療とか医療費の節減、これ以上医療費がどんどんふえていったならば一体この国はどうなるんだというような御心配にこたえまして、医療費の節減という、国民の良識ある皆さんのほとんどの方が望んでおられる問題に対して政策的に対応するものでありますから、この面では評価される面もあろう。
　しかし、私は、この法案の提案者として、長い間十割給付という中におられた被用者保険の皆さん方に一割の御負担をお願いするということは、これは大臣としても大変恐縮に思っておるものでありますけれども、残念ながら今日の日本の国の財政状態、国の経済状態というものは、この医療費に対しても、不足をしてきたならば不足分はどんどん国民の皆さんの税金から出せるような状態にないということも、国民の皆さん方には必ず理解していただけるものと私は考えておるのでございます。
○沼川委員　大臣の御答弁は一貫して同じような基調でございます。
　そこで、中長期ビジョンですけれども、この問題はいろいろな方々から指摘もございました。確かに全般的に、厚生省試案ということで大蔵の財政的な裏打ちがない、そういった面も指摘されましたけれども、全般にわたって今すぐ具体的な方途を出すという問題も難しいと思います。ただ一つだけ、今この健保論議の中でお出しになるのだったら、せめてこの辺だけは明確にしていただきたいと思ったところが一つだけあるわけですが、この点についてちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　結局、これを見ていきますとまず当面は一割負担でいく、そして六十一年からは二割負担、こちらの方は極めて明確に数字を挙げておっしゃっておるわけです。ところが片一方の、いわば一元化するという表現はありますけれども、この一元化をする方向については六十年代の後半、非常に不明確でございます。せめて、私がここで大臣にお願いしたいと思うのですけれども、なるほど一元化の方向に動いているのだという一つの具体的証拠として、例えば今国民健康保険は本人も家族も七割でございます、これをまず八割にする、この線がどうしても出てこないのが私に言わせればちょっと残念でございます。この面について、特に今回の削減の中の四千二百億の中の四千億近くが全部国民健康保険にしわ寄せがいっております。国保が財政的に一番切り込まれておるわけです。そしてまた、御存じのように国民健康保険の被保険者の方々というのは、農民の方あるいは中小零細事業の方あるいはまた特に御婦人が多いと聞いておりますけれども、人数にしても大体四千五百万人もいらっしゃる。ですから、一元化という方向は示しながら、片一方の方は実に明快です、一割を六十一年までいってそれからは二割。しかし、こちらの方には、確かに一元化していくのだという具体的なそういう線が出されてないのが一つは不満でございます。
　それともう一つ、将来は八割に統一をする、この八割というのもちょっと早いのじゃないかと思うのです。きのうも参考人の陳述の中にその点の指摘がございました。こういった問題は、当面の動きをずっと見ながら、どうなっていくかわからぬ要素が多分にございますから、吉村保険局長もおっしゃるようにまた医療費がぐっと上がっていくのかもしれませんし、今度いろいろな対策をされたことによって案外伸びがとまってしまうかもしれません。これはこれから先の動向を見なければわからぬことであって、ところが一元化については頭から八割でございます、こういうふうにおっしゃっておるわけです。私に言わせれば、この流れの上から見ていきますともしかしたら九割五分で統一ができるかもしれませんし、もしかしたら九割の線で一元化ができるかもしれないのに、頭は八割で抑えて国保の方は上がるという具体的な数字が全然挙がっていない、どうもその辺が何かちょっと説得力に欠けているような気がいたしますけれども、大臣、どうでしょうか。
○渡部国務大臣　これは国保の七割を八割に引き上げる、そしてまた十割給付の被用者保険の皆さんに一割の御負担をいただく、そして将来給付条件が国民すべからく一つになる方向に持っていきたいということで今回の案が提案されていれば、もっともっと国民の皆さんにわかりやすく、また先生にももっともっと早く賛成していただいて、もう既に法案は通っておったと思うのであります。しかし、現在の厳しい財政状態、経済状態の中で、私どもは将来給付条件を一つにしなければならないという理想を持っておりますけれども、今残念ながら七割を八割に引き上げるための法案を出せるような現実にないことも、先生御案内のとおりでございます。
　そこで、先生方の強いお求めに応じまして、私どもは、将来目標として六十年代後半のできるだけ早い時期に国保の七割を八割に上げるように努力したい、上げたいということを我々の長期ビジョンに書いたのでありますが、先生から言えばこれもなまぬるいということでありますが、政府側にしては、ここまで書くだけでも清水の舞台から飛びおりるような勇気が要ったこともお許しをいただきたいので、これは気持の上では先生のお考えも私の考えも同じだと思います。私も、どうせ厚生大臣にさせていただくなら十割を九割にするときの厚生大臣でなくて、七割を八割にするときの厚生大臣になった方が本当によかったと思うのでありますが、これはめぐり合わせというものでございまして、私は今度十割を九割にするような法案を出させていただいて、できるだけ早い時期に今度どなたかが七割を八割にするような法案が出せるように、それにはまずこの健保法案を通していただいて、医療費の節減、適正化を図って、そういう条件が一日も早くできるようにぜひお願いしたいと思います。
○沼川委員　何か大臣のお話を聞いていますと、もう余り長くやらぬからというような、そういう前提のもとにおっしゃっていますけれども、大臣、ぜひひとつ長くやってくださいよ。そして本当に最後まで見届けて、一番いいのは今やればこれは立派な功績です。そんな、すぐにでもおやめになるような寂しいことを言わぬでください。一番適任者だと思っておりますから、そういう意味でもぜひやっていただきたいと思います。
　今の件ですが、吉村局長にちょっとお尋ねしたいのですが、あくまでも八割にこだわるというのは、前にちょっと御説明を受けたことがありますけれども、やはり一元化した場合に現時点では八〇・三という数字にこだわっていらっしゃるのですか。その辺はどうですか。
○吉村政府委員　私ども八割というものを目標にした理由でございますが、一つは、今先生御指摘のように現在の保険料水準というものを私どもは将来にわたって上げたくない、こういうふうに考えております。そして、現在の保険料負担水準というので試算をするならば大体八割くらいの給付は可能だ、こういうことで八割というものを考えたのが一つでございます。
　それからまた、現在国保につきましては七割給付、こういうことでございます。それを九割に上げていくというのはなかなか難しい。やはり目標としては八割というようなものをひとつ目標にするのが実現可能性も高いのではないか、こういうように考えたのが第二。
　それから第三は、保険の給付率というものは八割にいたしましても、これに公費負担医療を継ぎ足すとかあるいは高額療養費制度というものをプラスするとかによって、現在でも患者負担は大体一割くらいになっております。したがって、保険の給付水準というものは八割でも、他の公費負担医療等を組み合わせていけば国民の負担というのは一割程度で済むという制度的な仕組みというものは可能ではないか、こういうような観点から八割というものを一つの目標として設定をしたわけでございます。
○沼川委員　先ほどちょっと国民健康保険の話をしましたけれども、一割引き上げるとすると大体財源が二千億ちょっとくらいでできるというように聞いておりますけれども、その辺どうでしょうか。
○吉村政府委員　私どもの試算でありますと、大体六十一年度程度で考えていきますと、七割を八割にするために二千五百億から二千六百億くらいの給付費の増になります。したがって、半分を国庫負担ということになれば千三百億程度、あと半分を保険料ということになれば千三百億というようなことでございます。
○沼川委員　まだ時間もございますので、今指摘しました点について、せっかく出された中長期ビジョンを少しでも前進させるような、そういう点の御検討はひとつぜひお願いしたいと思います。
　さらに、この中長期ビジョンの中でもう一つお尋ねしてみたいと思うのです。大きな第二として「医師及び歯科医師の養成の見直し」、「将来の医療需要に即応した医師数及び歯科医師数の見直し」というのがございます。私がこれもちょっと片手落ちだなと思うのは、薬剤師が抜けています。これはどういうわけでしょうか。
○正木政府委員　薬剤師数の見直しについては、長期ビジョンの第二項に「将来の医療需要に即応した医師数及び歯科医師数の見直し」というのが書いてございますが、薬剤師についてはここでは触れておりません。第二項の一番最後「その他の医療従事者の養成、資質の向上」という項にもちろん薬剤師も含めているわけでございます。
○沼川委員　薬剤師が「その他」というのは、こういう抽象的な言葉でしか表現できぬのですか。三師会とか言うくせに、薬剤師は「その他」ですか。
○渡部国務大臣　予算委員会等で、医師の過剰問題とか歯科医師の過剰問題とかが出ました。その際、医師と歯科医師の見直しというものを過剰であるか過剰でないかをも含めて検討することになったのでありますが、薬剤師の見直しというのが入らなかったのは、医師、歯科医師に対して薬剤師の方を軽視しているというようなことでは毛頭ございません。
　先生御案内のように、医師の場合は六年かかります。薬剤師の場合は四年の大学でございます。それから、一般的に医師、歯科医師というような場合は他の職業につくというようなことがなかなかありませんので、これが過剰になった場合大変な問題になる。これに比べれば、薬剤師の方の方が比較的他の職業につかれるケースがあるとか、あるいは薬剤師の方が女子の方が多いとかいうことで、ここでも薬剤師の見直しというものは余り強い声として出ておらなかったために、医師、歯科医師の検討委員会というものを発足させたのでありますが、私がたびたび答弁しておるように、私はこの社会労働委員会での皆さん方の御意見に可能な限り耳を傾けて努力するということでありますので、薬剤師の過剰問題の見直しの必要性というものが強いような御意見になってくれば、またその点についても今後考えていきたいと思います。
○沼川委員　大臣は非常に答弁がうまいんですが、思いつきの答弁はいけません。しっかり認識をした上で言ってほしいと思うのです。今の御答弁を聞いていても非常に苦しい。しかし答弁は非常にうまいです。しかし、責任を持って発言される以上は、現状がどうなのか、その現状認識だけはしっかりしていただきたいと思います。
　そこで、改めて薬務局長にお尋ねしたいと思います。恐らく局長はいろいろ御存じだと思いますが、最近の医師とか歯科医師とかのそういった見直しの中で、この薬剤師がどういう状況なのか、状況把握されておりますか。
○正木政府委員　ただいま大臣から御答弁があったとおりなんでございますが、薬剤師の届け出数というのは十二万強でございます。そのうちで、大体の数字で言いますと薬局開設者、薬局の従事者、この方々が約四万だと思います。それから病院、診療所に勤務されて実際の臨床部面にタッチされておる方々が約三万、それから企業関係に従事されておる方が約三万、こんな数字になっておると思います。ほかにその他の方がおられるわけでございます。
　そこで、大臣もおっしゃいましたように、医師、歯科医師と違いまして非常に職域が広いということで、これまで過剰問題というものは出てこなかったのはこれは事実だと思います。しかし、今後の医療というものを考えた場合に、医療薬剤師といいますか、臨床面での知識豊富な薬剤師に対する需要というものがどんどんふえてまいると思います。それから一方におきまして、薬科大学の関係を見てみますと、特に私立薬科大学につきましてかなり定員がふえてきております。そういう中で、一方において資質、臨床面の知識豊富な薬剤師を養成していくという要請、一方におきましては過剰問題というものを、医師、歯科医師とは違いますけれども、資質の向上も含めまして早く手を打っておかなければならない。そういうことで、現在与党の医療基本問題調査会の中におきましても、医師、歯科医師と並びまして、薬剤師の将来のあり方というものについて御検討をいただいておる、こういう状況でございます。
○沼川委員　これは大臣もぜひひとつ聞いておっていただきたいと思いますが、今、開局薬剤師数を上からおっしゃったのですけれども、現在これは五十七年度で薬剤師の数が十九万おるわけです。これが昭和七十五年になりますと二十六万四千五百人、昭和八十五年には三十二万二千になるわけです。過剰問題は何も医師、歯科医師だけじゃありません。しかも、最近の国家試験の状況を見ていきますと、大体毎年八千人が合格しております。毎年八千人ずつふえておるわけでございます。こういった問題を見ますと、当然こういった中長期ビジョンの中に、しかも非常にこれは全部が抽象的ですから、この中に医師と歯科医師が大きな字で出ていて、「その他」に薬剤師を入れるという、こんな中長期ビジョンはありません。これは大臣のこの点についての決意をひとつお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　大変大事な問題を御指摘を賜りまして、ありがとうございました。
　私どもの考え方は、薬剤師の方を医師、歯科医師に比較して軽視するというようなことは全くございません。それが今のようなビジョンの書き方で誤解を受けては大変でありますので、これは早速改善するようにしたいと思います。
○沼川委員　大臣の御答弁がありましたので、ぜひひとつ同じような形で見直しを進めていっていただきたい、このことをお願い申し上げておきます。
　そこで、最近の新聞紙上で、健保改正をめぐるいろいろな修正案があちこちでにぎやかに論じられておりますが、その中でちょっと私の気になりますのは、定額負担の問題が出ているのですね。この定額について厚生省の方ではどういうふうにお考えになっておりますか。
○吉村政府委員　私ども今回の提案を申し上げました理由は、医療費がわかる、定率なら医療費がわかるという、そこが一番の重点でございます。いろいろな理由がございますが、それが重点でございます。定額では医療費の総額がわからない、したがっていろいろ乱診乱療に結びつく可能性あり、こういうことで医療費適正化の観点から定率負担の方がより好ましい、こういうことで御提案を申し上げたわけでございまして、そういうことから定額というのはやはり私どもはとり得ない、こういうような気持ちを持っております。
○沼川委員　私もそれは全く同感です。一割負担にももちろん反対ですが、定額反対です。
　それからもう一つ、こういう問題が出ているのでこれまた心配しておりますが、代理受領という問題がいろいろと新聞に出ておりますが、厚生省でもこういうお考え方があるのでしょうか。
○吉村政府委員　代理受領というのは、医療機関と患者とそれから保険者との合意がない限り成り立たない制度であります。例えば、現在柔道整復師等につきましてはまさに療養費払いなんでありますが、それは代理受領方式というものを認めております。それは柔道整復師会と保険者側とそれから患者側との合意が成り立っておるがゆえに代理受領が可能なわけでありまして、これはなかなか難しいとは思いますが、もし医療機関と保険者と患者の間に合意が成り立つならばそれは代理受領というものも成り立ち得る制度だ、こういうように思います。
○沼川委員　要するにそういうことは考えてないということで了解してよろしゅうございますね。
　むしろ、こういう話が出てくるのだったら、これはぜひひとつもっと強化してもらいたいのが医療領収書の義務づけですね。これはもちろん今まで厚生省でもいろいろと行政指導等もなさっておりますし、できるならそういう方向でということで、現在は大きい病院では発行しているところもありますが、小さい病院ではほとんど発行しておりません。実際に患者が医者に領収書を下さいと言ったってもらえなかったという例が、健保組合の調査によりますと、わずかですけれども四・六％、請求してもくれない。こういう問題はむしろきちっとしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○吉村政府委員　領収書に関しましては、払った金額について領収書を出すというのは民法上の関係ということで、これは医療機関は当然出すべきだと私は思います。
　ただ、現在問題になっておりますのは、医療費の明細書というようなものについて患者がいただきたい、こういうような要望が非常に強いわけでございまして、それは医療機関の事務をかなり負担させることになります。患者というのは本人だけではございませんで、家族等もみんなあるわけでございますので、かなり事務的な負担になる、こういうことで、コンピューター等が整備されておるような医療機関から、そういうものの発行を進めていこうではないかという方針をとって進めておるわけでございます。ただ、今度定率一部負担になれば領収書の発行についての必要性というものも非常に少なくなってくるのではないか、必要度は少なくなってくるというように私は考えております。
○沼川委員　次に進みたいと思いますが、これは私もこの委員会で何回か質問して、何かどうしてももう一歩すっきりせぬのがやはり薬価問題でございます。確かに一六・六％引き下げがあって、三年間にすれば四〇・一％引き下げが行われたわけでございますから、三月以降いろいろなところに確かに薬価引き下げの影響というのはあらわれておりますが、よく話をお聞きになっておりますのは、例えば、大阪の卸屋で去年の三月時点とことしと比べてみると薬品の売り上げが確実にちょうど二割減った、こういう話を聞きました。また、これは最近医療機関での一つの話ですけれども、公私立の病院で非常に収入が減少している、それも何かというと薬剤費の収入が約一五％減少している、こういう話を聞きました。確かに薬価引き下げのそれなりの効果、影響がいろいろなところに出ておるわけです。
　ただ、ここで私が問題にしたいのは、公私立病院でこういうことを言っておるわけです。去年の三月時点に比べて要するに収入が減少した、大体ならば薬価差益というのが病院経営を支えてきた原資なんだ、これがこんなに減収したのじゃもう病院はやっていけない、少なくとも薬価差益というのを二〇％ないし三〇％いわば公然と認めてもらいたい、そういう病院側の発言があります。私もいつかこの委員会で指摘をしましたように、そんな二〇％も三〇％も薬価基準と実勢価格の中に大きな差があるのだったら、これは健康保険制度でございますから当然被保険者に返すべきものだ、私はそう思いますし、これは一般国民から見たって当然の主張じゃなかろうかと思います。ところが一方では、公然とそれが病院経営の原資だ、それが減って今収入が減って困っておる、二〇％ないし三〇％は認めろと言っておる。その辺の大きな食い違いがあるわけですが、厚生省としてもこの薬価差益という問題をどういうふうにとらえていくのか、この辺がまだ何かどうも漠然としておるように思えてなりませんけれども、どうでしょうか。
○吉村政府委員　私どもは、薬価差が非常に小幅な場合は別といたしまして、二〇％も三〇％も薬価差があるというのは正常な状態ではない、こういうように思っておりますし、またその薬価差を当てにしなければ病院経営ができない、こういうようなことではやはり正常ではないというように思います。したがって、薬価差というものは今後縮小をしていくべきだ、こういうように思いますし、また一方において、薬に依存しなくても経営の成り立つような診療報酬、経営が安定するような診療報酬というものを考えていかなければならないのではないか、こういうように考えております。
○沼川委員　保険局長の御説明、よくわかります。確かにそういう考えでやっていただきたいと思いますけれども、現に公然として病院側が薬価差益によって支えられてきたんだ、これが減ったので困っておる、こう言わざるを得ぬ事情もまた本当に問題だと思いますけれども、そういうことを公然と言うということも非常におかしいと思います。二〇％も三〇％も薬価差益を認めろ、こんな論法がまかり通るようじゃちょっと困ると私は思います。
　ですから、もうちょっと言葉をかえて言いますと、医療機関では公然と潜在技術料、いろいろ説明を聞きますと全くわからぬでもありませんけれども、医療機関の言い分を聞きますと、在庫の管理費あるいは出納の事務費、消耗破損料、流通マージン、こういったことで間接経費としてそれくらいなければならぬ。向こうサイドでおっしゃる意味はわからぬでもないですけれども、私が言いたいのは、薬価基準を下げる理由はいろいろなところにあるけれども、一つは、何といったって、今当面する健康保険論議の中で一番大事な問題は医療費の適正化、むだをいかにして省くかということで一生懸命薬価基準を下げていったって、そういう問題がまかり通るような状況の中ではやはりこれはちょっとおかしいのじゃないかと思います。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
そういう点で私は非常に疑問を持つわけですが、特にそういったことに関してちょっとお尋ねしたいと思います。
　今保険局長もちょっとおっしゃったように、ここらで大事なことは、これは中長期ビジョンにもうたってございますけれども、医療機関が薬価に依存しなくて成り立つような診療報酬、技術料のあり方、この問題についてはどうしてもひとつ本気で取り組んでいただかなければならぬと私は思うわけです。でなければ、薬価基準をどんなに下げていったってイタチごっこで、いつまでいったってこの問題の解消はできないと思います。そういう論法でこの問題をとらえるよりか、やはり技術と物を分離する、そのためには技術料をどう評価するか、これは非常に難しい問題です。
　私はこういう話を聞いているのですけれども、どうでしょうか。日本の技術料というのは世界最低である、しかし収入は最高である、こういう言葉がありますが、保険局長、どう受けとめていらっしゃいますか。
○吉村政府委員　現象的に言いますならばそういうことではないかというように思います。
　ＯＥＣＤの資料でございますが、主要国の医師の年間所得というものを比較いたしてみますと、これは一九八一年でございますが、日本が二千百九十八万円、それからアメリカが千四百四十二万円、イギリスが六百九十九万円、西ドイツが千二百八十三万円、フランスが七百六十七万円でございます。したがって、主要国の医師の所得というものを比較してみますと、日本の医師の年間所得というものはかなり高い水準にある、こういうように思います。
　それから一方、技術料という形で例えば盲腸の手術というようなものを比べてみますと、日本は三万七千五百円でございますが、オーストラリア五万二千円ぐらい、それからベルギーは四万九千五百円、フランスは日本より少し低いようでございますが二万八千円というようなことで、個々の技術料、技術点数というものを比較してみますと、日本の技術料の評価というのは低いということが言えるのではないかと思います。
　したがって、先生が今御指摘のように、個々の技術料というものは低いけれども、総体としての医師の収入、所得というものは高いのではないか、国際的に言ってそうなのではないかという御指摘は、私は大体正しいのではないかというように感じております。
○沼川委員　ですから、今後どういう形で見直すかということになりますと、技術料というのは点数で見るしかないという感じを持つわけですが、この点数についての全面的な見直しというのをその辺からやるべきじゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○吉村政府委員　おっしゃるとおりでございまして、私ども、現在、中医協でそういう方向で診療報酬の合理化を図る、そして、その際技術料の重視をしていく方向で検討をしております。
○沼川委員　そこで、これは中長期ビジョンの中にもございますけれども、やはりこれからの方向として、長年言われてきております医薬分業という問題について、今の技術料の評価とあわせてもう少し本気で検討していく段階が来ているのじゃないかと思うのです。特に中長期ビジョンでいきますと医薬分業について触れてございます。ところがこれを見ますと、「医薬分業の基盤づくりの促進」という大きい漠然とした表題しかございませんが、その内容を見ますと、この十年来同じようなことが言われてきているのじゃないか。推進します、推進します、何か十年前と現在と少しも変わらないような気がします。だから、せっかく中長期ビジョンでこの「推進」をうたわれるのでしたら、もう少し具体的な構想が出てきたっていいような気がしますけれども、いかがでしょうか。
○正木政府委員　今後の医療政策の基本的方向についての中で、特に項立てをしまして、「医薬分業の基盤づくりの促進」というのがうたわれておるわけでございますが、先生おっしゃいますように、これがかなり抽象的ではないかというような御指摘であろうと思います。しかし、過去十年を振り返ってみますと、四十九年を一つの転機といたしまして、当時と比較しますと、処方せん枚数は、発行枚数が約十二倍近くということになっております。しかし、それは基礎数字が非常に低いものですから、十二倍と申しましても、全国的に見ましてもまだ非常にアンバランスがありますし、全体として見ましてもかなり行き渡っていないということを率直に認めなければならないと思います。
　そこで、この医薬分業を推進するに当たって一体どういうことを考えるかということでございますが、大きく分けて三つのことがあると思います。
　一つは、この長い歴史の中で、やはり関係者の理解と協力を図っていくということでございます。これは先生御案内のように、医薬分業推進懇談会が昨年設置をされまして、いろいろ議論はございましたが、三師会の代表と学識経験者がひざを交えまして、今後の問題について議論していこうという基盤ができました。これを基礎にいたしまして、地方におきます関係者の理解と協力を得られる協議というものも逐次進んできておるわけでございます。
　それから第二点は、やはり国民に対するＰＲだと思います。薬剤師さんというのは薬の専門家であるということを国民の方々にもよく知っていただく、そして医薬分業の趣旨を理解していただくということをこれからも進めていかなければならない。
　それから第三番目は、医薬分業の受け入れ態勢という面で、これは先生御案内のように、調剤センターであるとか検査センターというものがかなり伸展をしてきております。
　この三つを基本的に進めていかなければならない。同時に、薬剤師の方々の資質面での向上といいますか、医薬分業というものの基盤には、やはり国民医療の質の向上ということで、お医者さんと薬剤師の専門性をそれぞれ生かすということでございますので、先ほども申し上げましたが、臨床面における知識の向上とか、そういったような薬剤師さん自身の質の向上もあわせて図っていかなければならないということで、私ども全力を傾けていきたいと思っております。
○沼川委員　その前に、ぜひはっきりしたけじめといいますか、すきっとした一つの方向を示していただきたいと思いますのが、いわゆる第二薬局ということがいろいろ問題になりました。これが何かすっきりした形で処理されておりません。医療法人等で薬局をということが言われておるようですが、それがあるからまた第二薬局が出てくる。少なくとも第二薬局の問題については、医薬分業の基礎固めをされるのだったら、これについてももうちょっと厚生省としてきちっとした処置といいますかをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○正木政府委員　確かに、第二薬局の問題は、健全と申しますか適切な形での医薬分業を進めていく上で、私ども非常に問題を持っておりますということで、この第二薬局につきましては、五十七年の五月に、薬務局長、保険局長の連名で、都道府県知事あてに通達をいたしまして、いわゆる第二薬局と見られるものについては強力な行政指導をする、それから、保険薬局の指定につきましてもこれを行わないというような形で、健全な医薬分業の推進の障になることを防ぐということに、私ども鋭意留意をしておるつもりでございます。
○沼川委員　それから、さらに指摘しておきたいのですが、冒頭に挙げられた関係者同士の話し合い、確かに各県において医師会、薬剤師会等、また県の薬務課等を含めまして行われております。しかし実際には、現在実質的にはほとんど開かれていないというのが現状です。形だけつくればいいというものじゃないですよ。格好だけつくればそれで医薬分業の基盤づくりと思ったら、認識がちょっと違うのじゃないかと思うのですね。そういうのをせっかくつくったら、これが開かれて実質的に話し合いができるように、それを厚生省がぜひリードして、横からそういう土台をしっかり築いていく面でもひとつ御努力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○正木政府委員　確かに先生の御指摘のように、懇談会をつくった、それで事足れりというものではないわけでございます。改めて申し上げるまでもなく、この懇談会をつくりましたのは、今までの長い歴史、経緯がございますが、関係者の理解と協力を得ていくために、一体どういうところに隘路があるのかを率直に意見交換をして、その方向に持っていくということでございます。
　そこで、この中央の懇談会が開かれたわけでございますが、まだ回数は重ねておりませんが、現在やっておりますことは、実際に分業を行っておる調剤薬局の実態調査といいますか、アンケート調査を行っております。一体どういう経緯を踏んだのか、そしてどういう受け入れ態勢なのか、どういった点に問題があるのかということを今調査結果を集めております。その結果に基づきまして、一体どういう点に問題があるのか、どういう点に知恵を絞れば少しでも前進が図られるのかということをまた懇談会でもお諮りをし、学識者の方々の御意見も聞きながら推進をしていきたい。先生がおっしゃいますように、懇談会というものの実が上がるようにということに、私ども行政としても最大限の努力をしたいというふうに思っております。
○沼川委員　時間がありませんので余りこれ以上触れませんけれども、今指摘しましたような、そういう面ではぜひひとつもっと御努力をいただきたいと思います。残念ながら今まだ分業率が一〇％前後です。確かに相手があることですから、やはり医師会との話し合いは当然なことだと思いますし、そういう中で、ただ、あえてこの問題を出しましたのは、やはり医療費適正化という中で、特に薬価の問題をどう解決していくかという方途はやはりこれしかないと思います。幾ら薬価基準をいじったってこれは極めて問題が多いと思います。ですから、ぜひそういう方向を、せっかく中長期ビジョンにうたわれたわけでございますので、今まで以上、その推進方を大臣にもひとつお願いしておきたいと思います。
　それから次に、高額療養費の問題についていろいろと委員会で指摘があったのですが、ちょっと大事な問題ですので、この問題でお尋ねしてみたいと思います。
　今、一割負担になる、大変だ大変だという話ばかりあっています。ところが問題は、一割負担になるとどうなるか、例えば心筋梗塞で十日入院しますと、現行五千八百円が九倍の四万八千八百七十二円、こういう一つの計算が出て、一割負担になるといかに医療費が上がるか、これも確かに問題でございますが、私が言いたいのは、高額療養費というのが五万一千円という限度額がございます。ですから、問題はそちらの方の問題ですけれども、この五万一千円という高額療養費のこの基準がこれでいいのかどうかという論議が余りなかったような気がいたします。歯どめとして、特に保険の目的が低額所得者の方であっても、だれであっても、また重い病気になったときでも安心して医者にかかれると、このための健康保険ですから、この歯どめとなるようなこの問題については、もっと論議があったってよかったのじゃないかと実は思っておりますが、その中でも特に私が不満に思いますのが、低所得者に対する配慮がございません。入院が三万、外来で三万九千円、ところがこれは五十六年から五十八年の一月までは低所得者については一万五千円であったわけですね。この一万五千円が低所得者については倍になっているわけです。もちろん国民健康保険はずっと三万九千円です。これもひがんだ見方かもしれませんが、何で高い国保にこの一番大事な問題を、一万五千円であったのを三万九千円に合わせなければならぬのか。この辺にもうちょっと配慮があったっていいような気がします。この点大臣、いかがでしょうか。
○吉村政府委員　確かに御指摘のように、高額療養費の自己負担の限度額は制度ごとにアンバランスがある、これはやはり統一をすべきだ、こういうように私は思います。
　したがって、今回御提案申し上げているような高額療養費の限度で全制度を統一しようということで、提案をしておるわけでございます。
　日雇健康保険も現在三万九千円、それから国民健康保険においても三万九千円でございます。この辺は所得が低い階層だと一般的に言われておるところでございますが、この辺に合わせたからといって非常に問題があるということではないというように私どもは判断をいたしまして、三万九千円にしたわけであります。なお、三万九千円は外来で、入院の場合には費用も要ることだろうということを考慮いたしまして三万円にしております。そして三万円という金額は、高額療養費制度ができた当初の四十八年に三万円の負担をしたということでございますので、その後の所得あるいは物価の上昇の推移というようなものを勘案すれば決して不当なものではない、こういうことで今回の御提案を申し上げておる次第でございます。
○沼川委員　ですから、改めて申し上げますけれども、低所得者あるいは重症で長く入院する人、そういう面から考えて一つの歯どめとなる線ですから、負担で幾ら幾らになるということも大事ですけれども、それよりか、健康保険の本質から考えてきちっとした論議をした上でこの線が出なければならぬのが、今回の修正がちまたでいろいろと耳に聞こえてまいりまして、高額療養費については五万四千円で提案されたのを五万一千円でとどめるというような話が出ますけれども、低所得者の方の三万あるいは三万九千円について現行の一万五千円に据え置く、この話は全然聞こえてこないわけです。大臣、これは非常に大事な問題だと思いますが、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　御指摘のとおり、高額療養費の問題は極めて重要な問題で、特に今度一割負担の改正案をお願いすればサラリーマンの皆さんの問題になってきますから、幾たびも申し上げているように、この一割負担の改革案をお願いすることによって、サラリーマン家庭が重い病気にかかって生活が破壊するというようなことがあってはならないというのが私の基本的な考えでございます。その歯どめになるのがこの高額療養費でございます。これは、この法案を成立させていただいてこの法律が実施されるとき、政令として私にゆだねられている問題でありますから、先生の今の趣旨を十分に配慮してまいりたいと思います。
○沼川委員　これも既に論議があったところですが、レセプトごとという問題が一つございます。本人じゃなくて今度は家族単位、あるいは月にまたがるという問題がございます。そういうものもあわせてぜひひとつ御検討いただきたいと思います。
　もう一つ、保険外負担への対応が何かちょっと弱いような気がいたします。というのは、例えば差額ベッドの問題です。今度は高度先端医療に一部保険を適用したということで、これはある意味からいうと公然と保険負担と保険外負担を法律で認めたようなものですから、差額ベッドが公然と広がっていくんじゃないかという心配がございます。
　この問題については、大臣に本会議でも御質問いたしました。ただ残念ながら、非常に抽象的な御答弁で終わっております。この委員会でもこの質問はあったと思いますが、余り明快なお答えを聞いておりません。厚生省の調査ですと、五十七年七月一日で全国に十五万一千床、こういうふうに聞いております。その差額料は一日当たり五百円から四千円が大勢だということも聞いておりますが、長期入院となりますと数十万というお金がかかる。これがいよいよ正式に認知されたとなりますと、私が心配しますのは、各種の診療機関がこぞっていわば増収につながる差額ベッドの方に走る、そういう傾向が出てきはしないか。それに対してもうちょっときちっとした法律で、何らかの形でしっかり歯どめをしておかないと、こういう保険外負担の問題で、お金がなければいいベッドに入れない、むしろ普通のベッドをどんどんふやしてもらいたいという要望があるのに、こういう形が野放しにされていますと、変な言い方ですが、もうかる方についついそろばんが動いてしまう。そういう面での歯どめといいますか、それがまだ今回はっきりした御答弁をいただいておりませんが、いかがでしょうか。
○吉村政府委員　差額ベッドの問題につきましては、従来から国会でもあるいは審議会でも指摘をされておるところでございまして、私どもも鋭意努力をして、三人室以上の差額病床の数は年々減ってまいっております。五十八年七月では一万一千九百五十ぐらいになっておりまして、全体に対する割合というのも一・一％ぐらいの水準になっております。
　ただ、私ども今までは行政指導でもってそういうことをやってきたのですが、差額徴収の問題にしましても、歯科の差額徴収の問題にしましても乱に流れるおそれがある、それを行政指導でやるのは限界があるのではないかという観点から、今回法律に規定をいたしまして、法律上の規制を加えることによって適正な実施を図っていこう。私ども、差額徴収ベッドの方へどんどん流れていくようなことをしようと思ってこの制度をつくったわけじゃございません。むしろ逆に抑制をしていく、そして、そのメルクマールをはっきりしていこう、こういう観点から今回の御提案を申し上げているわけでございます。
○沼川委員　そろそろ時間が参りましたので、最後に一つお伺いしておきたいと思います。
　現在の医療費高騰の要因として厚生省がお挙げになったのは、一つは人口構成の高齢化、もう一つには疾病構造の変化、さらに医学医術の進歩、それが確かに大きな要因になっていることは私も率直に認めるわけです。その中で高齢者がどんどんふえていく、しかも複数の病気になっていかれる。お医者さんにかかる率も非常に高い。他の方の四・一倍になっている。これは今後医療費高騰の要因になっていくことは間違いないと思います、いや応なしに高齢化社会になっていくわけですから。また疾病構造も、慢性疾患、いわば成人病、これが主流で、非常に治りにくい、時間もかかる。こういう問題の対策は、結論的にはやはり病気にかからぬようにする、これしかないわけですが、予防医療という面でもここにうたって非常に力を入れていらっしゃいます。ただ老人保健につきましては、四十歳以上からちゃんとした健康のチェックといいますか、それができるようになっております。ところが一般についてどうするかとなりますと、方途はいろいろ考えていらっしゃると思いますが、厚生省の方でいわば予防医療、健康管理の面で点数になるような方向を考えていらっしゃると聞いておりますけれども、何か具体的な試案がございますか。
○吉村政府委員　予防を重視し、予防を推進していくということはいろいろな角度からやらなければならない問題でございますが、今先生御指摘のように、診療報酬面で何か予防についての配慮をすることによって予防を進めていくことができるのではないか、それを推進することができるのではないか、こういう御指摘であろうと思います。
　私どもは、今後、疾病予防の観点から、指導とか生活管理だとかプライマリーケアに関する診療行為、そういうものについて具体的に技術料を評価していくことによって、予防を含めてそういう医師の指導というようなものが盛んになり、その結果、国民の皆さんが予防に重点を置かれていくような生活をされるというようなことで物事を考えております。診療報酬の面においては、プライマリーケアの推進だとか生活指導、生活管理の点数について重点を置いて技術料の評価をいたしたい、こう考えております。
○沼川委員　今要因を三つ挙げましたけれども、あえてもう一つつけ加えさせていただくならば、さっきから指摘しました医療費の適正化、特に検査づけ、薬づけという医療のむだを省くということですね。特に今回はいろいろな指導監視体制、あるいはレセプトの監査の強化、薬価基準の引き下げ等いろいろとうたっていらっしゃいます。
　これは何回も大臣に申し上げたのでもう言いませんけれども、監査体制について、指導しかできない、監査ができないという体制ではやはりこの問題を進めることはできないと思います。ですから、ほかのことでよく医師会にいろいろ話に行かれますが、こういう問題では余り行っていらっしゃらぬような気がして、厚生省、弱いのかなと思ってちょっと心配するわけですが、やはり言うべきことは言っていただきたいと思います。やはり出来高払いは残す、そのかわりその欠陥についてはぴしっとした対処をする。ですから、私は冒頭に申し上げましたように、何かいま一つすっきりせぬというのは、そういう問題に対するけじめができないという、この辺が何か国民側から見てすっきりしないのじゃないかと思います。
　最後にまた結論的に申し上げますけれども、私は、今回のこの健康保険法案は、どうしても、幾ら否定されても、財政対策という中の改革という面と、中長期ビジョンというのはもっとしっかりしたものに乗っけてやってもらいたいという面で不満であることと、前提条件である医療費の適正化対策にどうもいま一つ歯切れが悪い。そういうことを並べていきますと、大臣と意見が違いますが、この一割負担にちょっと賛成するわけにはいきません。まだ時間が十分ございますので、ぜひひとつ御検討いただいて、終わりたいと思います。
○小渕（正）委員　大臣は、きょうは午前中から、それぞれ質問者から大変な激励を受けて、ひとつ決断を持って対処せよということが言われているわけでありますが、問題を絞りまして、具体的なものについて御質問申し上げたいと思います。
　まず冒頭、医療制度の一元化ということでは、厚生省としては六十年代の後半の早い時期、これをめどにして何とか具体化していきたいというようなお話をされておるわけであります。ここ二、三日来修正その他新聞等でいろいろな問題が出ておりますが、いみじくも六十五年度という数字も出ておるようであります。この六十年代後半の早い年度ということは、大体六十五年度あたりが一つのめどだというふうに理解していいのかどうか。それとあわせて、そこらあたりを一つのめどにしたその根拠は一体どういうものが背景にあるのか、その点についての具体的なものをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　幾たびかこの委員会で私も申し上げておるのでありますが、今回被用者保険の本人の皆さんに一割御負担をお願いするということは、将来の社会保障のあるべき方向として、やはり国民はすべて給付水準が等しくなっていくのが望ましい、しかし残念ながら、今厳しい財政状態にもございますので、今回は、給付率の一番恵まれた条件にある十割給付の被用者保険の皆さん方に一割を御負担願う、したがって、できるだけ早い時期に国保の七割給付を八割に上げたい、また上げなければならないという考えを私どもは持っておるのでありますが、現在の厳しい財政状態の中でこれはなかなか容易なことでございません。そこで、今回一割負担の法案を成立させていただきまして、医療費の適正化、節減に私ども一生懸命努力をいたしまして、何とか財政に余裕をつくって、できるだけ早い時期にこれを実現したい、こういうことから六十年代後半の早い時期ということを申し上げた次第でございまして、これは私どもの努力目標でございますので、それを何年というふうに具体的な数字を言うのはちょっとお許しをいただきたいと思います。六十年代後半のできるだけ早い時期にそういう条件をつくり上げるように努力してまいりたいということでお許しいただきたいと思います。
○小渕（正）委員　六十五年度という年度は、いみじくも財政再建の、赤字国債脱却の最終めどが大体そこに置かれているわけですね。したがいまして、そういう点から六十五年度あたりを一つのめどにしているのではないかというふうには考えるわけでありますが、先ほどの大臣の御説明によりましたならば、財政事情さえ許されるならば、でき得る限り期待にこたえて早急にこういう問題に着手したいということでありますから、そういう立場から考えますならば、一つのまた違った年度というか目標を持たれてもいいのではないか。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
もちろん、今回の保険制度改正がどのような推移で、どういう状況の中で保険財政が変わっていくか、これはまだ推測の域を出ませんけれども、そういう意味で、財政再建とのかかわりなしに保険財政においてそういう見通しが早目に立てられるならば、早目にでもそういった方向に努力、着手していく、こういうことについてはどのように理解をされておりますか、その点をお伺いいたします。
○渡部国務大臣　先生御案内のように、現在でも、厳しい財政の中から、医療費に対して国の一般会計から三兆九千億の金が出ておるわけでございます。したがって、先生が御判断なさいましたように、財政再建が実現された時期というのは一つの大きなめどになると思いますが、私どもは、この一割負担によって医療費の節減、適正化というものがどこまで進むかということは、これは残念ながら、ある程度の予測をしても確実な将来の計算はできないわけでございますから、今申し上げられることは、できるだけ早くということでお許しをいただきたいと思います。
○小渕（正）委員　将来の見通し等についてはなかなか難しい事情もございますので、その点についてとやかく言いませんけれども、ただ、現在赤字国債からの脱却のめどとして六十五年度というものが一つ挙がっておりますので、それが例えば六十六年、六十七年とおくれた場合に、結果的に今回の保険法改正その他がこれからどういうふうに推移するかわかりませんけれども、何とかいけそうだという場合には、そういう財政再建のめどとは切り離してでも着手する考えがあるかどうか、この点を再度しかとお聞きしているわけであります。
　その点、先ほどから大臣は、これからもずっと長くやれというような激励もいただいておるようでありますから、こういった問題は国の財政事情とは切り離すことができないと言えばそれまででありますが、少なくともこういう大きな制度改革をやるような状況の中では、そこらあたりに対する国民の大きな期待に対しての厚生省当局としての決意のほどをお聞かせいただければと、かように思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　財政問題と全く切り離すということは、先ほど申し上げましたように、医療保険の方に一般会計からの金が全然出ておらないと、医療保険の中で金の融通がきけばすぐやれるということでございますが、現在三兆九千億の一般会計からの金が出ておるわけでありますから、財政再建と無関係にこうと、ここで申し上げることは困難だと思います。
　しかし、私どもは、今回の一割負担を実現させることによって、医療費の適正化が私どもの願いどおりに進んでいけば保険財政にある程度の余裕ができてくる、そのときはまず最優先に、七割を八割に引き上げることを何よりも優先的にやらなければならないと考えております。
○小渕（正）委員　次に給付水準の一元化、統一化、将来目標もそこに置かれているわけでありますが、そういう形で制度的に給付水準の一元化をするような方向になりました場合、現在新たに退職者医療制度なるものをいよいよ創設されるように提案されているわけですが、それとの兼ね合いではどのようなお考えがあるのか。これも先のことだから全然考えておりませんということだけではちょっと済まされないのじゃないかという気もするわけでありますが、その点についてはいかがでしょう。
○吉村政府委員　一元化というのは、給付と負担の公平を図る、全国民を通じてそういうことをやっていくのを一元化だと私どもは考えておるわけでございまして、その一元化の暁におきまして退職者医療制度がその機能をなくする、こういうことにはならない、したがって退職者医療制度は今後もずっと続けていくべき制度だ、こういうように思っております。
○小渕（正）委員　制度はそのままそれぞれ分立させながら給付水準についてのみ一元化していく、こういう考え方であるということですね。その点間違いございませんね。
○小渕（正）委員　これまた、制度間を一元化していくということ自体に論議がいろいろありましょうけれども、そういうふうに給付水準を統一的にしていく、一元化していく中でそれぞれいろいろな制度として分立させておくことが果たしていいのかどうか。この問題は、これはさっきの話になりますけれども、少なくとも厚生省がこれからの保険医療制度をどのように考えていくかという一つの手がかりとして、そこらあたりに対するお考えをお聞きしておきたいと思うわけです。そういう意味でお尋ねしておるわけですが、先ほど申しますように、一つの制度に一元化していくということで給付水準も統一していくということになるならば、制度がそれぞれ分立していること自体もやはり考えるべきではないか、こういうような考えを持つわけでありますが、その点に対してもう少し具体的なものをお聞かせいただければと思います。
○吉村政府委員　現在の分立しております医療保険制度が、分立しておるがゆえに給付、負担の公平を保つのがなかなか難しい、一元化できないという点があることは事実であります。だから、統合をすれば一挙に給付、負担の公平を図る、こういうことになるわけでありますが、現在の制度というのはやはりそれぞれ歴史と沿革と実績を持っておるわけでございまして、分立を次第に解消していく方法をとるべきか、あるいは現在の分立をしたままの制度で給付と負担の公平を図っていく方向をとるべきか、これはなかなか難しい問題でございまして、それはしばらく時間がかかるのではないか、こういうように私ども考えておるわけでございまして、少なくとも給付と負担の公平を図ることによって、そういうものも含めまして一元化の前提条件というものを整えていくのが先決ではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　それではもう少し踏み込んで質問いたしますが、その場合、当然それぞれの制度間における財政調整、こういった問題にまで踏み込んでいこうというお考えなのかどうか。
　それから、先ほどのお話では、給付水準が統一されたといたしましても退職者医療制度はそのまま残すというお考えのようでありますので、その場合は国庫負担ということを導入することも当然考えるべきであると思うわけでありますが、その点に対しては現在の段階ではまだ白紙なのかどうかわかりませんけれども、そこらあたりに対するもう少し踏み込んだ御見解をひとつお示しいただきたいと思います。