Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　鉄道輸送へのシフトというのは結構な話ですよ。だけれども、事実上一遍スクラップにしてしまった形のものを、もう一遍荷主をどうやって集めるのかということになると、これは容易なことじゃないと思うのです。今おっしゃったのも一つの手だてでしょう。だから、非常に容易でないことを前提にして紀元二〇〇〇年は九割ですよと言われても、なかなか大変だなということを、御同情申し上げる気持ちを含めて私は指摘しておきたいのです。
　例えば八五年のときも九〇年のときも、この委員会で、クリアしますと時の大臣はおっしゃった。そのたびに実はおわびの言葉ばかりいただいて今日まで来ているわけだが、二〇〇〇年というところも、いや、実は九割だったけれども、何となくどうもそこまで行きませんでということになりやすい。だって、現実問題として自動車はふえているのだから。そういうことを考えてみると、よほどきっちりと締めていかなければいけないなという感じがするのです。
　そこで、これは一つの問題意識だと思うのですが、東京の自動車交通量対策検討委員会で、「二〇〇〇年に二酸化窒素の環境基準を総体として達成するためには、自動車窒素酸化物削減法の規制では不十分」、「自動車の走行量を抑える都独自の規制が必要」、こういうことを指摘しております。私は、ＮＯｘ法の議論のときにいろいろやりとりしたから、ここでそんな議論を繰り返すつもりはないけれども、こういう指摘というのは傾聴に値すると私は思う。つまり、そういうことを考えていかなければできない。
　幸いにして、環境庁はそれについて決して否定的なことをおっしゃらないで、これは斎藤君ですけれども、新聞の記事、正確かどうかわかりませんが、「事業所ごとの総量規制などは環境庁でも検討したが、具体化は非常に困難なので見送った。だが都から具体的相談があれば、支援を検討したい」というふうにおっしゃっている。
　あわせて、実は私どもの方の川崎では、二〇〇〇年の基準達成は事実上不可能だというデータがシミュレーションで出ています。これは御存じだと思う。それについて何とかしなければいかぬ。「自動車ＮＯｘ対策事業は、一自治体だけでは限界がある。都が報告通りの施策を行えば、削減効果の高い広域交通対策が実現するきっかけになる」こう言っている。
　これは大臣にお願いしたいのですが、関東でいえば東京、千葉、埼玉、神奈川、こういうことなんですよ、関西は大阪と兵庫がありますけれども。今まで自治体の長が中心になったサミットがあって、時には環境庁長官がお招きをいただくこともある。しかし、こういうことをやっていくときに、やはり環境庁長官が首都圏なら首都圏の首長、今言った県知事、それから川崎、横浜でいいでしょう、その首長を寄せて、いろいろ困難があろうけれども、ここのところはひとつ御協力をいただけないかと。ついては、環境庁だけでやれる分野だけでなくて、運輸省にも御協力いただかなければいかぬ、警察にも御協力いただかなければいかぬ、場合によったら通産省などにも御協力いただかなければいかぬ。そういう関連の省庁の、これは大臣と言わなくてもいい、担当局長のあなたもそこに出席していただいて、常時チェックし、そしてフィードバック、点検していくということが大事だと思うのです。
　大臣、御案内かどうか知りませんけれども、実は私、多摩川の浄化のことで、小沢さんが環境庁長官のときにそのことを提起しまして、私はお手伝いをして、神奈川の県知事や東京の知事、それから川崎というような首長に多摩川のところまで
集まってもらって、環境庁長官がイニシアチブをとって、多摩川は日本じゅうの川の一つの見本みたいなものだという意味で少し議論をしようと、かなり長いこと対策を講じて、会議を開いて、方針を出して、実情を調査して、そしてそれなりの取り組みをしてくれたのですよ。
　私は、今の行政というのは、縦割りの問題はありますけれども、やはり縦割りともう一つは横割りの問題も、力を合わせてみんなでやっていくという仕組みが必要だと思うのです。
　大臣にこの際お願いをしたいのは、今申し上げたような手だてがどうしても必要なんです。私がここで大気保全局長に、自動車の走行量を抑える都独自の規制が必要だと言ったことに対して、あなたイエスと答えなさいと言っても、まずなかなかしんどいでしょう。だけれどもそのことは、まず第一にあなたにお尋ねしたいのは、そういうことを含めて首都圏が相談を始めるということは大事だという意識をお持ちかどうか、まずお尋ねしておきたいと思います。
○入山政府委員　私ども、関係の自治体と豊から十分に連絡をとりながらこういった事業を進めているつもりでございますが、さらに一層意思疎通を図るということで、いろいろな方法は検討してまいりたいと思っております。
　先ほど、環境庁が前に考えていたのと同じようなことを仮に都がやるならば、それは国としても支援するというようなことを私が申したというようなお話もございましたが、十分に相談をさせていただきますけれども、今までのいろいろな法体系の中でできないこともあるわけでございますので、ケース・バイ・ケースでよく話を聞いて、その結論に従ってやってまいりたいと思っております。
○岩垂委員　大臣にお答えいただく前に、今のような答弁でいきますと、結果的に、ＮＯｘ法の限界というものを自治体に押しつけることになるのですよ。僕は、やれることとやれないことははっきりしていると思う。それは話し合えばいいのです。話し合わないでおいて、いや、それはだめですよ、こんな議論をしていたのでは、横割りとか縦割りの両方の弊害を乗り切ることはできない。したがって、この点はやはり、東京都の今の最終レポートというものも念頭に置いていただきたいなということをひとつ指摘した上で、大臣、その点はどうですか。あなたは千葉県だから、川崎の向こう側だから、東京湾の向こう側だから、東京湾全体のことを考えながら首都圏サミットをお考えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○林（大）国務大臣　岩垂先生から今、首都圏サミットという名前のこういう懇談の会といいますか、ある意味においては積極的に取り組む意思を含めた会が必要じゃないかという御提案でございますが、私は全く賛成でございます。
　特に、ＮＯｘ法から見ましても、国の方で総量削減の基本方針を定めたものを関係の都道府県がこれを受けるという形になったままにしておきますと、これはその結果をどう見ていくかということを含めて非常に問題がいろいろございますね。ですから、せめて首都圏あるいは関西圏、大阪圏もあるのでしょうけれども、首都圏におきましては、関係の都道府県知事あるいは特別市の市長を含めたそういう場をつくるということは大変賛成でありますし、また、今国会で実はぜひ先生方に御審議をいただきたいと思いまして今政府で準備しておりますのが基本法案でありますけれども、この基本法案においても、これは答申を受けておりますから、やはり自治体なり国なり国民なり事業者なりの責任論が盛り込まれることになると思うのですよ。そうしますと、なおさら東京を中心にした関係都道府県においてはそういうサミットのような場が必要になろうかと思います。大賛成でございます。
○岩垂委員　環境庁長官のそういう前向きな御答弁をいただいたことにお礼を申し上げたいと思います。
　それで私は、東京でうまくいけば今度は大臣が向こうへ行って関西でも、大阪と兵庫でそういう御理解をいただくための努力をするということがあれば、環境庁がＮＯｘ法に対してやはり前へ出てやるぞと、そのときに委員長も、それからもし必要があれば理事も含めていろいろな意味で御協力をお願いをするという場所というのはあるべきだと思うし、またやれると思うのです。だから、ぜひひとつその点は、ＮＯｘ法のいわばフォローということを含めて御理解をいただきたいというふうに思います。よろしくどうぞお願いをいたします。
　実は、大臣にちょっと褒めてほしいことがあるのですが、川崎が今度は自動車公害課というのをつくることにしました。対策室だったのです。率直に言えば、中に議論はありますよ。行政改革の時期に課を一つふやすというのは何だというような議論が出てくるわけだから、こういうことはやはり必要なこととして大変いいことだと私は思うのですが、大臣、どうお考えですか。そうすると、やはり全国でも考えざるを得なくなるから。
○林（大）国務大臣　国を挙げて、ことしばかりでなくてもう何年か前から行政改革に取り組んでおる時期に、川崎市が今までの対策室を今度は課に昇格させたいという情熱をお持ちだというのは、これはやはり市の行政レベルの中で考えていることでありますから、私としては大変結構なことじゃないかと思います。
○岩垂委員　私たちの生命や健康というものがむしばまれている、そしてそれは自動車排ガスというものに関連することが非常に多い。しかも厄介なのは、被害者が時にイコール加害者であったりするという関係にあるわけでございます。したがって、市民全体も、つまり国民全体も加害者という自覚を持って考えていかなきゃいかぬだろうということになると、僕は、普通の乗用車にディーゼルなんというようなものを、四ＷＤだとかいろいろなものがあるけれども、そこらのところから少し考え直していかなきゃいかぬなというふうに思います。しかし、それはメーカーの仕事ですから、私たちが立ち入っていろいろ言うわけではないけれども、やはり国民の側、つまりユーザーの側がそういう問題に自覚を深めていくということが大事だと思うのです。
　その意味で、実は貨物自動車なんかの使用の管理のマニュアルみたいなものを実際につくって一生懸命にリードしているんだけれども、なかなかどうも、二〇〇〇年にどこまでというのが、入山さんのところで理屈は立ててくれましたよ、それなりに数字合わせもできます。数字合わせはできるが、実態をもう一歩追及してみると、その根拠は非常に何かファジーとでもいいましょうか、あいまいな面が、本当のことを言ってそうならざるを得ないのです。それは、今そこでこちんとしたものを求めるたって無理な話なんです。だけれども、目標を立てた以上はそれに向かってどう進んでいくか、あらゆる努力を集中しなきゃいかぬという意味で、ＮＯｘ関係のサミットということを含めて、自治体がそれだけ積極的にやっていますので、それを激励しながら国全体がそれをフォローしてバックアップしていくということについて積極的な御協力をいただきたいと思いますので、これは大臣、最後にその一つだけお願いをしたいと思います。
○林（大）国務大臣　岩垂先生の御発言に対しましては、私も衷心賛成の気分でございます。
○岩垂委員　それで実は、新聞の切り抜きで大変申しわけないのですが、ここのところ大気汚染が花粉症の共犯であるということなどが新聞で報道されていますし、それからディーゼルのＤＥＰ、つまり排気微粒子が都市型ぜんそくを誘発しているという記事が立て続けに出ています。これは何と国立環境研究所の動物実験によるところが大きいわけでございます。
　これは率直に言って、花粉症が物すごくふえていますよね。それで、私たちの身の回りでも大変苦しんでいる人が多い。これはここまで来ると、そのままお医者さんにかかって治す以外に手はないというのではしょうがないと僕は思うのです。だから、積極的な手だてが必要だな。顧みれば、御
案内のように、戦争中もそうだけれども、山を切って、そして炭を生産をしてというようなこともあったし、戦後は今度は雑木林や広葉樹林を片っ端から切って杉に植えかえてきた。これは、林野庁なり農林省の方針として、国策でやってきたわけです。だから、杉が非常に多くなったというのはやはり国の政策と無関係ではない。杉だけではないけれども、杉と花粉症の因果関係というのが非常にあるとすると、国もある程度この問題について責任をお互いに感じなければいかぬなというふうに僕は思うのですが、この花粉症と特に大気汚染との関係、ＤＥＰとの関係などについて、環境庁は資料をお持ちでしょうか。
○松田政府委員　お答えいたします。
　ディーゼル車の排ガス中の粒子状物質が花粉症に関係があるという研究成果が幾つか発表されていることは承知しております。最近の新聞でもそれに関するものが出ておったわけでございますが、環境庁といたしましては、そのディーゼル車の排ガスと花粉症の関係、これを解明するために、平成三年度から実は検討会を設置して実験的な手法を用いた調査を実施しております。まだ、結果を出すまでに至っておりませんが、今後とも成果を上げていきたいと思っております。
　また、先生御指摘のように、この花粉症に絡んではいろいろな省庁がございまして、関係の省庁との間で担当者の連絡会議を定期的に開いておりますので、そこでもお互いの知る分野を分かち合いながらやっていきたいと思っております。
○岩垂委員　一つだけ注文しておきたいのですけれども、ディーゼルの排気微粒子、つまりＤＥＰのいわゆる環境対策というものは今は十分でありませんね。だから、やや専門的な注文で悪いのですが、やはりこれは疫学調査に取り組まれるべきではないかと思いますが……。
○松田政府委員　ディーゼル排ガスの粒子の中で、今おっしゃった先生の御質問について、特に疫学調査をということでございました。
　現在、その粒子状物質につきましては、環境庁では局地的な大気汚染の健康影響の調査手法に関する調査、こういうような調査の中で、粒子状物質の特定物質にねらいを定めているのではなくて、まず粒子状物質全体がその沿道地域住民にどう影響を与えているかというような、その局地の調査研究をどうするかという手法の研究を進めておるわけでございます。そこのところがはっきり成果が出ましたら、またその手法を受けまして先生のおっしゃるような研究の方へ進んでいけるのだと思うわけでございますが、現実の問題は、今先生のおっしゃった物質に着目した実態調査をするまでの手法はまだございませんので、しばし時間が必要かと思います。
○岩垂委員　厚生省、いらっしゃいますか。お忙しいところ、恐縮です。
　花粉症対策について、余り国会で取り上げている人もいないようですので、初めてみたいな感じになっているわけですが、実態調査、例えば患者数がどのぐらいいるかなどについてはどこもつかんでいないのですね。またつかみようがないのでしょう。医者にかかった人をトータルすればそれで患者の数が出るなというような感じなんです。だから、私は厚生省もそれなりに頑張っていらっしゃると思うので、これらの経過についてどうしていくかということについて、ここではっきりお述べいただきたいと思うのです。
○澤説明員　花粉症患者につきましては全国規模での調査がなく、その数は不明でございます。
　東京都の調査によれば、先生おっしゃられますように、患者数の増加傾向が認められているところでございます。このため厚生省といたしましては、平成四年度から花粉症も含めましたアレルギー総合研究を推進することといたしまして、総額一億円の予算で疫学研究を含めた調査研究を総合的に実施し出したところでございます。
　今後とも、関係省庁と十分な連携を図りながら、必要な調査研究並びに対策を検討していきたいというふうに思っております。
○岩垂委員　平成四年に始めたんですが、五年もやってくれますね。そして、そのやる中身などポイントを絞って、人数、患者と言われる人たちをきちんと掌握して、疫学調査をやってくださいよ。その点はいかがですか。やっていただけますか。
○澤説明員　平成五年度もやることとしております。
　疫学の研究でございますけれども、全国の二十地域、一地域約一千名程度になろうかと思いますけれども、二十地域におきまして問診と血液検査を行い、アレルギー疾患の有病率を明らかにするとともに、有病率に影響を与える生活要因や環境要因についても検討していくというふうに予定しております。（岩垂委員「何人ぐらい」と呼ぶ）二十地域、一地域約千名。
○岩垂委員　千名。わかりました。
　環境委員長も花粉症だそうでございまして、やはり早く治さなければいかぬから、そういう意味で激励もいただきたいと思うのですが、ちょっと本当にここまで広がってきますと、何か特異な病気だという程度では済まない。私の田舎の、知っている人じゃなかったのですが花粉症で、車を運転していてくしゃみしまして、車で突っ込んじゃって、そして人のうちの高い塀を壊してしまった人がいるのですよ。つまり、そういうさまざまな社会的な問題がある。
　一方で、花粉症というものが、呼吸器疾患などとのかかわりというのは本当にあるのかないのか私はわかりません、専門家でないから、素人ですからわかりませんが、そういう解明もどうもはっきりしていない、そういうようなことを含めて疫学調査をぜひやっていただいて、できるだけ早い機会に国民の中にその結果などについて報告をいただきたいな、発表をいただきたいなというふうに思います。
　実はこんなのが出ていまして、これは役所で配っているのですよ。厚生省保健医療局国立療養所課というところが監修して、民間の会社が印刷をして売っているのですけれども、「正しい知識と予防」と書いてあるのだけれども、果たして正しいかどうかそれは知りませんけれども、つまり、国民の側から見ると、何をやっているんだという不安があるわけですので、解明できるところはその限りにおいて解明するための努力をしていかなければいかぬなというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　厚生省さん、ありがとうございました。何か御答弁あったら、ぜひこの際。
○澤説明員　これまで疫病対策と申しますと、どちらかと申しますと、がんとか心臓病あるいは脳卒中、いわゆる死因の高い疾病対策を中心に行ってきたわけでございます。
　しかし、先生おっしゃられますように、花粉症でございますけれども、花粉症初めアレルギー疾患が非常にふえているということで、これはいわゆる直接死亡というのでなくても非常に患者さんも多い、いわゆる国民のクオリティー・オブ・ライフと私どもよく言うのですけれども、ＱＯＬを非常に損傷しているのではないかということで、こういうアレルギー対策も力を入れてやっていきたい、そういうふうに思っております。
○岩垂委員　ありがとうございました。では、厚生省さん、結構です。
　では、もう時間もだんだん迫ってきましたので、最後に水質の問題。あれは一月の幾日だったか「水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準の項目追加等についての報告」というのが出されました。私は前にこれをお届けをいただいたのですが、今度改めて勉強させていただいて、大変立派な文章がございます。それは一番最後の八ページのところに、
　　今回はあくまで人の健康の保護に関する環境
　基準を設定するという観点から検討を行った
　が、化学物質による水環境の汚染への対応を検
　試する場合、人の健康の保護の観点のみならず、
　水生生物や生態系への影響についての考慮も重要である。
　　我が国においても、例えば、有機スズ化合物
　等の水生生物への影響が懸念され、調査が進め
　られている。化学物質による水生生物等への影
　響の防止といった新たな観点からの環境基準の
　設定の考え方は、既に米国等においても取り入
　れられており、我が国においても早急に検討し
　ていく必要がある。という答申が出されました。私は大変すばらしいことだと思っています。その意味で、願わくはこの実現のために全力を挙げていただきたいと思います。
　そこで伺いますけれども、早急に検討する必要があるというのは、どんな手順でどんなスケジュールをお考えになっていらっしゃるか、御答弁をいただきいと思います。
○赤木政府委員　今お話があったのは、一月十八日付の水質環境基準の項目追加等にかかわる中央公害対策審議会の答申でございます。
　これでは、お話があったように「今後の課題」として、最後に「化学物質による水環境の汚染への対応を検討する場合、人の健康の保護の観点のみならず、水生生物や生態系への影響についての考慮も重要である。」ということで、化学物質による水生生物等への影響の防止といった新たな観点からの環境基準の設定についても検討せよという旨の御指摘はいただいておるわけでございまして、我々といたしましても、具体的な検討手順というものはまだ定まってございませんけれども、非常に重要な課題であるというふうに考えてございまして、これまでに集積してきました知見等を踏まえると同時に、専門家の方々の御意見も伺いながら早急に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
　ただ、中身がなかなか難しい問題も含んでございますので、結論を得るまでに若干時間はかかるかと思いますが、いずれにしても早急に取り組んではいきたいというふうに考えてございます。
　この関連ではございますけれども、農薬については、従来から生態系を評価する手法について、これももう内外の知見を集積するとか、あるいは試験方法の検討を行ってきたところで、平成五年度からは、主な野生生物への農薬の影響試験を行ったりして、農薬影響分類基準や農薬の使用上の留意点というようなものを作成する計画で調査していきたいというふうに思っておるところでございます。
○岩垂委員　結論をそう急ぐわけにはいかないと思いますが、その検討を急ぐべきだという点はぜひここで強調をしておきたいと思います。今年度内にといってもなかなか大変でしょうが、来年度、年度というのは四月以降ですね、できるだけ早急にそういう取り組みをお願いしたいと思うのです。
　それで、念のために伺っておきますが、今農薬の話が出ましたけれども、そういうことになれば水生生物などへの影響の防止という観点になれば、合成洗剤や農薬というような問題も当然含まれる、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○赤木政府委員　合成洗剤の水生生物への影響が懸念されるという指摘もあることは我々も承知してございます。したがって、知見の集積だとかあるいは整理という面でも、そういう面も含めた形で幅広く検討をしていきたい、このように思います。
○岩垂委員　もう時間がなくなっちゃったものですから、実は厚生省からお越しをいただいておりまして、水道水源の水質保全に関する法律をこの国会に出したいという新聞の発表がございました。
　ちょっとこれは私もびっくりしたのですが、各省庁の調整というのはどうなっているのか、今国会に間に合うかどうか、間に合うかどうかという質問は余り正確じゃないな、どんな手順になっているかということをお尋ねしておきたいと思うのです。
○浜田説明員　お答えいたします。
　厚生省といたしましては、先ほど環境基準のお話もございましたけれども、それに関連する話といたしまして、昨年の十二月に水道法に基づきます水道水の水質基準の大幅な改定を既に行いまして、ことしの十二月からそれを施行しようということでございます。
　この内容は、二十六項目を四十六項目にするというような大幅なものであったわけでございますが、そうしたための水道水源の水質保全対策が非常に重要であろうということから、去る二月四日に、省内に設けました有識者懇談会からの御報告をいただいたところでございます。
　現在、この報告書に盛り込まれました対策を推進するために、関係の各省庁にこの内容の御理解と対策推進のための御協力を得るべく、鋭意お話を進めております。そうした上で、厚生省といたしましては、水道水源のための実効ある総合的な対策が確立できますように、所要の法案を今国会に提出てきますように関係各省庁に働きかけてまいりたいという考え方でございます。
○岩垂委員　私お願いしたいのは、実は湖沼法の議論をしたとき、昭和五十九年だと思いましたけれども、そのときに湖沼法というものが、最初そうでなかったのですが、湖の水質保全というところに絞られちゃったわけです。中公審答申はもうちょっと幅広い意味で、周辺の開発に対しても規制を加えなければいかぬぞということがあった。そこで、社会党案をつくりまして、私が提案理由の説明をしたことを今でも覚えているのです。
　つまり湖沼法で、地域の開発の規制をする、つまり水道原水を含めた水質の保全をするということはある程度できるじゃないか、一〇〇％全部というわけにはいかないにしても、そういうことをやりなさいということに対して、当時の上田環境庁長官から、これからこの湖沼法を施行していく過程で見直しながら、しかるべき修正を加えていきたいという御答弁をいただいている。私ここに議事録を持っている。
　それから、水質汚濁防止法でも、有害物質その他の問題の環境基準の問題まで、排出規制まで含めてあるわけです。そういうものをフォローして、つまり既成の法律でやれるものをきちんと積み上げた上で、それは確かにどうしてもできないものがある、そのできないものについてどうしていくかというような積み上げをぜひ私は厚生省にお願いしたいと思うのです。その意味は、私は、環境庁もハッスルしろというんです。
　こういう事のいきさつがあったわけですから、環境庁自身が旗を振っておかしくないのですよ。その点は、どっちがやったからいいとか悪いとかいうつもりはありません。だけれども、非常に必要な課題だから、この際厚生省が一応その方向を打ち上げたとしたら、厚生省は厚生省でおれのところでやるんだという縄張り争いじゃなくて、やはり環境庁が一つ一つ積み上げてきた実績や、環境庁だけでなくて各省庁も積み上げてきたわけですから、その実績をやはりきちんと物にしてほしい、このことを注文したいと思いますが、いかがですか。
○浜田説明員　先生今御指摘ございましたように、水質保全対策については、今までもいろいろな経緯の中でここまでの対策の仕組みができ上がってきたということは、私どもも十分踏まえておるわけでございます。
　先ほど申し上げました水道水源の水質保全対策につきましては、従来の仕組みで取り組んでいただく上に、さらに水道水の安全性を確実にするために、取水口近辺におきまして少し充実した対策の推進が必要ではないかということでございます。したがいまして、こうした対策は非常に、関係各省、特に環境庁には積極的な役割をお願いできればというふうにも思っております。
　いずれにいたしましても、厚生省のみでできることではございませんので、精力的に関係省庁と意見交換をしながら、従来の制度の上に立ちまして、さらにどうした対策が必要かということで私どもなりの努力をさせていただきたいということでございます。
○岩垂委員　もうやめますが、建設省の安中公共下水道課長、運輸省の洞企画課長にお越しをいただいていて、本当に済みません。
　ただ、建設省に一言だけ。私ども神奈川県の水道原水というのは津久井湖とそれから相模湖でございます。その上流が山梨県でございまして、山梨の下水道が整備されぬことにはどうにもなりませんものですから、きょうは実はそのことを具体的にお尋ねをしようと思ったのですが、時間がございません。いずれにしても、そういう流域の中で水道水を使っている県民のためにも、県は違うけれども、やはり下水道の整備について積極的な、傾斜配分というのも変かもしれませんが、御努力を願いたいと思いますがいかがですかということだけ、一言お答えをいただきたいと思います。
○安中説明員　先生のおっしゃる趣旨を踏まえまして、私ども、公共団体を指導してまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします
○岩垂委員　どうも長い時間済みませんでした。それから、運輸省さん済みませんでした。申しわけないです。
　それでは以上で終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　次に、大野由利子君。
○大野（由）委員　先日に引き続きまして、一般質問をさせていただきます。
　初めに、昨日の新聞で掲載をされていたわけでございますが、ディーゼルエンジンの排気中に含まれ、環境汚染の原因とされますディーゼル排気微粒子、ＤＥＰでございます。先ほどちょっと岩垂先生の御質問の中にもあったようでございますが、このＤＥＰと呼ばれる微細物質が気管内で腕組織を壊して、そしてぜんそくと同じような症状を引き起こす本体であるということが判明をした、そのような報道がなされておりました。
　これは国立環境研究所のマウスを使った研究で裏づけられたようでございます。ＤＥＰは、都市部の沿道などＮＯｘ濃度の高い地域で大変高い濃度を示し、呼吸器障害を引き起こす真の原因物質ではないか、そのように思われてきたわけでございます。今回の国立環境研究所の研究の結果そのことが明らかになった、そのような報道がなされておりましたが、環境庁の見解、そして今後の対策について伺いたいと思います。
○入山政府委員　御指摘の研究でございますが、これはマウスに一定量のディーゼル排ガス中の微粒子を与えるわけでございます。そうしたら、産出した活性酸素によりまして細胞の中に炎症が起きる、そしてまた、気管支の上皮細胞が傷つくといったような事例が認められたということでございます。
　この実験では、現状の環境濃度によって暴露をされる量よりも著しく高濃度の、十倍程度かと思いますが、ディーゼル粒子を吸入させるというのではなくて、直接気管内に注入するという方法で実験しているわけでございます。実際の環境条件下での影響が解明されたということにはならないわけでございます。当の研究者も、今後は吸入暴露実験というようなものも実施していきたい、そういう予定であるというようなことも言っているわけでございます。
　今回の報告は、ディーゼル排ガス中の微粒子についての健康影響を解明する上で新たな知見であると考えておりますが、環境庁といたしましても、これからさらにいろいろな継続的な実験研究の結果について注目をしてまいりたい、このように思っております。
○大野（由）委員　昭和六十二年の第百九回国会におきまして、公害健康被害補償法が改定をされました際に、大気汚染がぜんそく等の疾病の主たる原因とは考えられないというようなことで、第一種地域のすべてが解除をされまして、新規のぜんそく患者の認定が行われないようになった、そういう現状がございます。しかし、その後の東京都の調査におきましても、交通量の多いところ、沿道ではぜんそく患者が非常に多いという実態調査の結果も出ております。
　こうした観点、それから先ほどのこのＤＥＰのマウスによります実験結果、こうした問題等々考えましたときに、やはりＤＥＰとぜんそくとの関連が非常に深いんじゃないか。先ほど御答弁いただきましたように、直接吸入じゃなくて何とおっしゃいましたか、まだまだ今後の研究を待たなければいけないという状況はあるようでございますが、非常に深い関連があるということが推察をされるということは確かである、そのように思います。
　そういう意味で、この昭和六十二年の公害健康被害補償法が改定されました前提条件そのものもある面では危うくなってきたのではないか、これも考え直す、検討し直す必要があるのではないか、そのように思いますが、この点についていかがでございましょうか。
○入山政府委員　この問題につきましては所管の部があるわけでございますが、私から申し上げますことは、今回の結果によって、ぜんそくというのはもともと非特異的な疾患、と申しますのは、原因がはっきりしないと申しますか、いろいろなことが原因で起こる、そういった疾患でございますので、今回の結果だけで、ディーゼルの排ガスあるいはその黒煙、粒子状物質といったものがぜんそくの主たる原因であるということがはっきりしたわけではございませんので、そういった原因になり得るということを示唆するような面があると私どもは思っておりますが、そういったことでございますので、先ほども申し上げましたように、これからさらに研究を進めていくということが必要であろうかと思っております。
○大野（由）委員　砂場の問題について伺いたいと思うのですが、日本獣医畜産大学公衆衛生学教室の林助教授等々が一年間にわたって、公園の砂場を対象に大腸菌群数を調べた細菌学的な調査をいたしました結果、公園の砂場の砂一グラムの中に二万から三万個の大腸菌が検出されたという大変ショッキングな報告が出ております。
　建設省の担当でいらっしゃるのか、所轄かと思いますが、都市公園の衛生管理について、これまでどのような対応をされてこられたのかについて伺いたいと思います。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　都市公園法に基づきまして都市公園の管理がなされておりますが、政令第六条で、都市公園にありますいろいろな公園施設がありますが、そういった公園の施設の構造につきましては、安全上、衛生上必要な構造としなければならないというような施設面の観点からの規定があります。
　さらに今御指摘の点は、公園の管理上の問題かと思いますが、衛生上の観点から、子供の遊び場につきましては各地方公共団体でいろいろな方法をとりまして、衛生の確保に努めているところでございます。
○大野（由）委員　大腸菌の群数によって水質管理の基準が定められているわけですが、水道水の場合は厚生省の省令で、大腸菌は「検出されないこと。」そのようになっております。学校のプールは大腸菌の未検出が大前提である、一般のプールでも百ミリリッター中五個以上出ないこと、そのような基準が設けられております。海水浴場の遊泳基準、これは環境庁水質保全局の管轄のようでございますが、百ミリリッター中百個以下がＡランク、百から千個がＢランク、千以上は適さない、そのような基準が設けられているわけです。
　砂場は水とまた違うわけでありますけれども、非常に病気に対する抵抗力の弱い幼児や低学年の児童が遊ぶ、そういう場所でございます。遊びながら口の中に砂が入るということは日常茶飯あるわけでございますが、それだけに十分な衛生管理が必要かと思います。子供の口から菌が入って食中毒を引き起こしたり、傷口から入って化膿する原因になる、そのようなことが十分あり得るわけでございますが、砂場には大腸菌の基準値がないということは果たしてこれでいいのかどうか、基準値をやはり必要とするのではないかと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　児童公園の中に砂場が設けられている例が多いわけでございますが、犬、猫の排せつ物によります大腸菌が検出されるなど、不衛生な状態にあることは承知いたしております。
　汚染された砂場を改善する方法といたしましては、砂の入れかえ等の対策が考えられるわけでございます。この対策につきましては、公園管理者であります地方公共団体が汚染の状態やあるいは公園利用の実態、さらには公園に要する費用などを勘案しながら、また地域の住民の方々の協力も得ながら、個々の公園ごとにそれぞれの判断に基づきまして対策を講じております。
　そういったことから、今御指摘のように国の方が地方公共団体の公園管理の実情を踏まえまして、例えば一定の基準を定めるということも一つの方法でございましょうし、さらに、具体的な基準は特に定めないで一般的なことを国が定めまして、地域の実情に応じまして公共団体の各管理者が個別に地域の実情を配慮して適切な管理をしていくということも方法でございまして、両方の面から、今後こういった点について取り組んでまいりたいと考えております。
○大野（由）委員　今御答弁の中にもありましたように、地方公共団体も最近この問題に大変着目をいたしまして、定期的に砂を入れかえるとか必ず砂場に水道の施設をするとか、また、夜子供が遊び終わった後はシートをかけて犬や猫が入ってこないようにするとか、さまざまな努力をしつつあるようでございます。
　その現場の方の切実な声といたしまして、どれぐらいで砂を入れかえたらいいものか、判断の参考にするためにもぜひ基準が欲しい。ある程度、大腸菌がこれぐらいになったら入れかえなければいけない、そういうものが現にプールの水等々にはあるわけですね。また海水浴場にもある。そうした観点からいきまして、砂場にもやはりそうした基準が欲しいということと、それから基準だけじゃございませんで、砂場の衛生管理をどのようにしていけばいいものかというその対策を、いろいろぜひ参考意見を聞きたい、そういう要望も非常に高いわけでございます。
　こうした対策についても、今後、先ほどの地方公共団体任せではなくて、建設省としてはこの点についてどのように取り組まれる御予定なのか伺いたいと思います。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　私ども、地方公共団体がどんな対策を講じているか、二、三調べた例がございます。例えば札幌市におきましては犬猫の排せつ物による汚れがあった場合には砂の入れかえを行っておりますが、さらに特異な例といたしまして、町内会による猫の捕獲、地元のお母さんグループによります夜間のシートがけといったいろいろな対策を講じておられるところでございます。
　そういったことから、今後各公園管理者であります地方公共団体と連絡を密にいたしまして、より適切な方法が講じられるよう研究してまいりたいと考えております。
○大野（由）委員　もう一回確認をさせていただきますが、基準値は検討してつくっていただく方向で前向きに取り組んでいただけるのでしょうか、いかがでしょうか。もう一回重ねて伺いたいと思います。
○山田説明員　この砂場の衛生問題が取り上げられましてまだ日が浅い面もございますので、実際に公共団体でとっておられるいろいろな対策方法を十分踏まえながら、基準値が必要な場合には基準値の作成に取り組みますし、それよりも各地方ごとに独自の対策方法に任せた方がいいというような場合もございますので、各地方の実態を踏まえながら取り組ませていただきたいと思っております。
○大野（由）委員　今、大腸菌だけじゃありませんで、公園の砂場には犬や猫の回虫の卵による汚染状況も非常に大変なものがある、そういう研究といいますか、調査結果も出ております。市街地の公園の砂場の六八・六％にトキソカラ属線虫卵という回虫卵でございますが、そういうものを検出したという報道もなされております。
　こういった意味で、今の御答弁を伺っておりまして、本当にまだまだ小さな抵抗力の弱い子供たちが安心して遊べる場、今ただでさえ車が多くなって、危険も多くなって、遊ぶ場が少なくなってきて、砂場、公園が唯一の遊び場であったにもかかわらず公園が安心して遊べる場でなくなってきたということで、小さな子供を持っているお母さん方にとっては非常に不安な材料を与えているわけでございます。そういった意味で、建設省さんの今のような消極的な姿勢ではなくて、ぜひ公園を安心して子供たちが遊べる場にできるためにもっと積極的にぜひ取り組んでいただきたいと御要望をさせていただきたいと思います。
　それから次、水道水源のお話について、先ほどもちょっと質問がございましたので、私も少しダブるところを省いて質問をさせていただきたいと思うわけですが、非常にこの水道水源というものが問題になっておりまして、厚生省さんがこれについての法案を準備している等々の話が今報道をされているわけでございます。
　水質汚濁防止法に基づく工場などの排水基準は水質環境基準の十倍くらいの非常に緩やかな値になっておりまして、排水口と取水口が近い場合は水道に適さないなどというふうなことが指摘をされております。また、有機溶媒などの化学物質などによる水源汚染や農薬の散布などによって、水道事業の運営に支障を来しているというふうなこともございます。これは今、公共用の水域への排出水の規制というものをもっと強化する必要があるのじゃないかな。今工業排水とか農業排水等によって全部所轄の官庁が違う、そういう限界があるわけでございますが、水質総量規制の導入といいますか、いろいろな官庁をまとめて公共用水域への排出水の規制というものを強化していく必要があるのじゃないか、そのように思っておりますが、これについてはいかがでございましょうか。
○赤木政府委員　工場、事業場からの排水につきましては、水質汚濁防止法において、総理府令によって排水基準を定めて排水の規制を行っているということで、排水規制を行っている施設対象も、これは大変いろいろ幅広く細々と規定してございまして、たくさん水を排出する施設はほとんど網羅しているということでございます。だから、この規制は、業種にかかわらず、ある程度の施設を持っていればそういうものについては排水基準に則した形での排出をしなければいけないというふうな法律制度になっておるところでございます。
　先ほど、総理府令で定める有害物質の排水基準が今カドミウム等十一項目になっておるわけでございますが、環境基準の十倍値を基本としていて問題ではないかということもお話あったわけでございますが、この考え方は、排出水の水質というのは、河川に排出されるとそこを流れる河川水などによって通常少なくとも十倍程度には速やかに希釈されるという想定の中でこういうふうに定めているわけでございます。
　この基準というのは、すべての規制対象事業場というものがあるわけですけれども、これからの排水に適用される最低限の基準ということになって、その地域の実態に合わせて、特に地域の自然的、社会的条件、例えば今のような取水口、自然的な条件からいろいろ水量がどうなっているかとかいう問題あるいは利水がどういう形になっているかというような状況も踏まえて、必要があれば都道府県が上乗せ規制をできるというふうな水質汚濁防止法の制度になってございまして、現実もこういう規定によってより厳しい排水基準を定めているところもあるわけで、環境基準と全く等しい排水基準を定めている流域等も現にございます。
　現在のこういう排水基準の運用状況で、有害物質などではどういうふうな状況になっているかということでございますが、公共用水域における人の健康にかかわる環境基準というものはほぼ満足していると有害物質については言えるというふうに考えてございます。したがって、こういうふうな制度の中である程度運用を充足していけば対応できるのではないかというふうに思っております。
○大野（由）委員　先ほどちょっとお話も出たわけですけれども、水道の水というものに対する今国民の皆さんの不安が非常に高まっているわけでご
ざいます。ここは厚生省だ、ここは環境庁だ、ここは建設省だというのじゃなくて、本当に安心してそしておいしい水を確保できるために、これは協力をして力を合わせてやっていかなければいけない問題ではないか、そのように思うわけですね。厚生省さんで言えば、最終処分場による環境汚染の問題だとか産業廃棄物の不法投棄の問題等、こうした問題も水の問題に大きなかかわりを持ってくるわけでございますし、ぜひこれは関係省庁が力を合わせて頑張っていただきたい。厚生省さんも今いろいろ計画をされている面もありますけれども、先ほどの答弁の中にもありましたように、今までの環境庁のいろいろな積み上げてこられたものと一緒にやっていかなければいけないものもあると思いますし、私はこの際、各省庁が一体になって水問題に取り組んでいただきたいな、そのように思うわけですけれども、これについてぜひ閣僚会議でも設置をしていただいて、省庁を超えたそういうものをやっていただいたらどうかな、環境庁の長官にこれはぜひリーダーシップを発揮していただいて、そしてこういう場を設定していただいたらどうかなと思いますが、いかがでしょうか。
○林（大）国務大臣　水問題は、全く大野先生のおっしゃるとおり、大変大事な問題でありますので、先生の御意見を十分に承ります。
○大野（由）委員　厚生省さん、いかがでしょうか。
○浜田説明員　水道水の状況につきましては、先生御指摘のとおり、水道水中にいろいろな化学物質等が検出されたり、あるいは異臭味被害が生じたりということで、国民の不安が大変増幅してきているという状況でございます。
　そうした中で、先般二月四日に有識者懇談会から水道水源の保全対策のあり方につきまして御提言をいただいておりまして、これの推進、特に従来の対策に加えまして、水道水源近辺におきましてさらに各種の問題が総合的に解決できるような仕組みを設けるべきだという提言を踏まえまして、私ども関係省庁にいろいろ御理解と御協力をお願いしているところでございます。
　そうした取り組みの中では、おっしゃいますように関係省庁一体となった取り組みを、ぜひ厚生省としてもお願いしていかなければならないということでございますので、御趣旨も踏まえまして、厚生省としても精いっぱい努力してまいりたいと考えております。
○大野（由）委員　ぜひこれは力を合わせてお願いをしたい、そのように思っております。
　最後の質問でございますが、三年前、平成二年の四月二十六日の予算委員会の分科会でございましたが、私、沖縄県石垣島のサンゴ礁の自然保護について質問させていただきました。新石垣空港建設の予定地に関する質問であったわけですが、その後もこの空港については二転三転をして、最後の陸上宮良案に決定したのも今また暗礁に乗り上げている等々の報道がなされておりますが、きょうは私は、空港の問題ではありませんで、白保のサンゴ礁についてその予算の分科会で、当時の北川環境庁長官から「白保のサンゴ礁を守るということについては、地元沖縄県また石垣市等とも協議しつつ、国立公園、海中公園地区として指定をし、その保全に万全を期していきたい、」そのような答弁をいただいたわけでございます。
　その後三年たちまして、いつ指定されるか楽しみに待っているわけでございますが、このその後の経過はどのようになっているかについてお尋ねをしたいと思います。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　まず第一に、私ども、その先生が今おっしゃった平成二年の長官答弁以来、白保のアオサンゴを中心とした海域を海中公園に指定するという方向については、依然として方針として堅持しております。
　この三年間の間に、私ども、とりあえず当該海域のサンゴの種類でありますとか、生育地の把握にまず努めましたほか、特に海中公園地区の中心となるのがアオサンゴ、ハマサンゴでございますが、その大群生地の範囲をまず確認すること、それから魚類、藻類等、当該海域に生息、生育しております動植物種の把握、それから漁業権とかその隣接陸域地権者等の権利制限関係の確認というようないろいろな現地調査、資料収集を進めておりまして、現在でいつでも地元との協議に入れるところまで我々としては体制が整っておりますが、先生もお触れになりましたように、現地でも、その地域指定に関連しましては空港問題等の絡みもございまして、その空港の選定作業を待って地元との調整に入りたいというのが地元の意向でもございますので、私どもも地元のそういう意向が固まるのを待ちまして、具体的な協議に入りたいと考えております。
○大野（由）委員　最後に大臣に伺いたいのですが、所信表明の中で、「国立・国定公園における自然触れ合い拠点を初め、自然教育の拠点、長距離自然歩道、国民保養温泉地等の整備を通じ、自然との触れ合いの場の整備を推進するとともに、自然と触れ合う活動を推進してまいります。」このように述べておられます。
　「また、原生的自然から身近な自然までを体系的に保全するため、」云々というふうなことも環境庁長官は述べていらっしゃるわけでございますが、この沖縄の白保のサンゴは、北半球におきまして今まで発見された中で最大かつ最も古いアオサンゴや豊かなサンゴの群落の地でもあります。サンゴの原始園の地とも言われております。空港のことでいろいろあったかと思いますが、白保の地については、ここはもう飛行場をつくらない、そのようになっているわけでございますし、いっときも早く国立公園なりまた海中公園なりに認定ができるように、ぜひ積極的に推進を図っていただきたいと思いますが、最後に環境庁長官の御決意を伺わせていただいて終わりたいと思います。
○林（大）国務大臣　ただいまの沖縄のサンゴ礁の問題につきましては、これは海中公園という形で進めていきたいということで、今努力しております。
○大野（由）委員　以上です。
　　　　　————◇—————
○原田委員長　次に、内閣提出、公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府より趣旨の説明を聴取いたします。林環境庁長官。
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　公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改
　　正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○林（大）国務大臣　ただいま議題となりました公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　公害健康被害の補償等に関する法律は、公害の影響による健康被害者の迅速かつ公正な保護を図るため、補償給付の支給等を行うものであります。
　今回の改正は、このうち、既に認定したぜんそく等の大気汚染系疾病の患者に係る補償費用の財源を確保するために、所要の改正を行うものであります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　今回の法律案は、大気の汚染の影響による健康被害に対する補償給付の支給等に要する費用の一部に充てるため、平成五年度から平成九年度までの五年間、政府は、引き続き、大気汚染の原因である物質を排除する自動車に係る費用負担分として自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を公害健康被害補償予防協会に対して交付することとするものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○原田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。

　　　　—————————————
○原田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　大臣と初めてこの国会で法律の審議をするわけでございますが、今も公健法の提案理由の説明の中で言われましたように、この公健法の目的というのは、「健康被害に係る被害者等の迅速かつ公正な保護及び健康の確保を図ることを目的とする。」とあるわけですね。「迅速かつ公正」となっているわけです。公健法を水俣病の患者にも適用するわけですけれども、これはもう大臣御承知と思いますが、水俣湾で魚介類がおかしい、あるいは水鳥が落ちる、猫が猫踊りをする、人間が奇病と言われる、そういうときから数えますと、公式発見から三十八年目ですけれども、もう半世紀たっているのです。公健法はその後できましたけれども、水俣病に関して迅速かつ公正にこの法律が適用されておるとお考えになっておられるのかどうかという、原則的なその辺から聞かなければ、法律を審議したって何もないというような感じさえするのですが、いかがですか。
○林（大）国務大臣　お答え申し上げます。
　公害健康被害に対する補償法、これが施行されましてから、水俣病患者に対しましても、先生御案内のように、現在まで二千九百四十五名という患者の方を認定してきたところでありますけれども、もちろんこれにつきましてはできるだけ、それこそ迅速という言葉に恥じないように、大変速やかに認定業務にも、また認定作業にも入りまして、現在までそれだけの方を認定してきたところでありますが、しかし、なお相当数の未処分者が残っているということは、今後とも国、県が一体となって被害者の救済に当たらなければならない。それこそまたさらに迅速かつ公正にその保護に当たらなければならないということは、私ども十分に心して取り組んでおります。
○馬場委員　大臣、私とは認識全然違うのですよ。従来の大臣とも認識違いますよ。水俣病については迅速かつ公正にきたんですよ、そういう認識を持っておられたのでは水俣病行政できませんよ。歴代の大臣も、これだけ長引いたのはまことに申しわけなかった、法律における迅速かつ公正にというのに当たっていない、そういう間違いを犯したという反省を持っているわけですよ。裁判所も、不作為違法だ、やるべきことをやらなかったから違法だという裁判所の判決も出ているのですよ。そういうときに、迅速にやりましたなどということでは今後の行政はもうできないのではないかと私は思うのですよ。もともと行政が法律を目的どおり守らなかったというところに今日の水俣病があるのですよ。遵法精神というのがない、そう私は思うのです。その反省を原点にしてあなたが取り組まなれば全然取り組みにならぬ、私はこう思うのですが、さっきの迅速にやったなどというのは、認識不足だったということで取り消してもらいたいですね。
○林（大）国務大臣　私の答弁が舌足らずであったと思いますけれども、迅速かつ公正にという意味は、一つの認定作業に入ることにちゅうちょしなかったという意味で、ただ、その解決が長引いていることについては、これは私ども十分に、長引いていることについての努力についてはこれからもしなければならないと思っておりますが、ただ、認定作業に入るのをちゅうちょしておったとか、あるいはそこで迅速を欠いておったとかということではなくて、それは法律の示すところに従って認定作業そのものに対しては取り組んだということを申し上げたのでありまして、解決そのものがおくれていることにつきましては、私もこれは十分こたえております。
○馬場委員　ここで議論しようと思いませんけれども、作業に入るのもおくれたのですよ。そのこともまた再び過ちを犯したような感じでしょう。それはもうこの三十八年の歴史を今から言えばずっとわかっていただけると思うのですよ。作業に入るのもどれだけおくれましたか。そのことも認識してもらわなければ困る。このことを今日は議論するわけではありませんから、大臣、その点は十分考えて、やはり法律があるのだから、本当に国民から見て、法律を守っておる、行政は守っておる、環境庁長官は守っておると言われるような姿勢で、国民にわかるように一生懸命頑張っていただきたいということを私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、今水俣病を言いましたから、ちょっとかかわりがありますが、この公健法の第二種の指定地域で被害者が出ておる、水俣病もそれですけれども、この第二種地域における救済というのにはＰＰＰの原則を貫かれるつもりですか、貫いてずっとやるつもりですか。
○松田政府委員　お答えいたします。
　公害健康被害補償制度は、公害による健康被害者に対しまして汚染原因者の負担により補償を行うことを基本としております。健康被害と原因物質との因果関係が一般的に明らかである特異的な疾患に係る第二種の地域におきましては、原因物質を排出した事業者が健康被害者の補償に要する費用を特定賦課金として負担することになっております。したがいまして、今先生御指摘のようにその原則は貫かれる、すなわち、第二種地域につきましても汚染者負担の原則に則した制度であるということでございます。
○馬場委員　これは大臣に聞いてもらいたいのですが、この前もちょっと申し上げましたけれども、昭和五十三年に閣議で、閣議了解事項として県債による金融支援を決定しておるわけです。そのときにどういう判断でやったかということは、また繰り返しますけれども、チッソの累積損失が三百六十四億円だったんです。閣議は、これはチッソの経営が危機状態になっておるという判断をしたわけです。このままでは患者に対する補償金支払いに支障を生ずるおそれがある、こう判断をしたわけです。だから、国はこれに対処するために水俣病対策という閣議了解事項を決定して、いわゆるチッソの補償金支払いに支障を来さないように、県債を発行してチッソに貸し付けて、そして補償金を支払わせるという金融支援を決定したわけでございます。
　これはまさにＰＰＰの原則を貫くために県債で金融支援する、こういうことで実は決められた措置であるわけですけれども、この閣議了解に基づく、各省庁間の覚書に基づく県債発行による金融支援というのは、まさにＰＰＰの原則を貫くためにこういう措置が行われたんだというぐあいに認識しておられますか。
○松田政府委員　今の先生の御指摘は、この公健法が第二種地域におきましてもＰＰＰの原則を貫いているというのであれば、もし公健法のこの制度のもとで、その汚染原因者が何らかの理由で倒産等になった場合に、その場合の救済はどうなるのかというような趣旨に私は解釈させていただきますが、本制度が、民事責任を踏まえまして、その健康被害の補償制度であり、その原因者と被害者の間の損害の補てんの問題を制度的に調整しようとするものでありまして、その原因者と被害者が同時に存在しているということが前提となってこの法律がつくられておるわけでございます。したがいまして、この法制定……
○馬場委員　法律の説明は聞いていないのですよ。大臣に聞いたのは、五十三年に、チッソに県債によって金融支援をすることによって、チッソの経営基盤の維持強化を通じて患者に対して補償金支払いに支障を生じないように配慮するとともに地域経済社会の安定に資する、そういう閣議了解事項で、県債で救援したわけです。このことは、チッソの経営基盤を安定させて補償金が支払えるように金融支援をするわけですから、結局ＰＰＰの原則をチッソに貫かせる、そういうことを閣議として応援してやってやらせるんだ、こういうことでこの閣議了解事項は決まったのですね。大臣が決めたのですから、大臣がそれをどう理解しておられるかということをお聞きしたいと思います。
○林（大）国務大臣　五十三年に閣議了解事項で取り決めたことはよく存じておりますし、またそれについて、三年ごとに関係閣僚会議を開きながら、
さらにその実行を積み上げていったということも聞いております。
○馬場委員　私が質問していることに端的に答えてください。ＰＰＰの原則を貫くためにそういう金融支援をしたのですねと聞いているのです。
○林（大）国務大臣　それはもう先生のおっしゃるとおりでございます。