Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口最高裁判所長官代理者　私ごとを申して恐縮なんでございますけれども、ちょうど十年くらい前に東京地裁で民事の事件を処理いたしておりましたときに、一番多い方の部ではございましたけれども、単独の手持ちが三百二、三十でございましたか。それで合議事件が百くらい、右陪席も大体似たくらい持っておりましたから、一カ部で七百三、四十くらいございました。五、六年前くらいのことを振り返ってみますと、そのころでは通常部で一カ部六百件そこそこだったと思います。最近はこれが五百件台になっておりますので、年を追って負担件数は少なくなっているように承知しているわけでございます。ただ昔に比べますと、今の方がむしろなかなかこじれている事件、あるいは昔なら事件にならなかったようなのが訴訟事件として出てきているというような傾向はあるように伺っております。
○安藤委員　経験も踏まえながらお答えいただいたのですが、私も前から聞いている数字からすれば少し減ってきているなという気がするのですが、どうですか、そういうふうに事件を持っておられて、そういうような開廷一期日の事件数ということで、まともにと言っては失礼ですが、本当に国民の裁判を受ける権利にこたえられるような裁判をしっかり充実してやっていけるものだろうかどうかという危惧の念を持たざるを得ないのです。これは相当な件数ですよ。それぞれ当事者の権利義務に関することですから、これは処理していけるのだろうか、こういう気がするのですが、その点どうですか。
○山口最高裁判所長官代理者　確かに、手持ちが三百件を超えておりましたときはかなりきついなという感じでございました。証拠調べというものも半年くらい先になっておったりしまして、当事者に対して申しわけないなという気がいたしておりまして、その間和解を入れたり、いろいろ事件処理上の工夫をいたしましてやってきたわけでございますが、裁判官が二百数十事件を持っておりましても、それぞれの事件をまんべんなく掌握し、その事件の性質に応じて一番適当な時期に一番適当な解決を与えることが当事者の期待に沿うゆえんであるというふうに皆さんお考えになって、真剣に努力されているように考えているわけでございます。多くの人に負担件数としては大体幾らくらいが適当かというのは聞いてはみますけれども、大体二百前後、二百二十くらいでございますとそれはかなりゆとりがある件数であろうというふうにおっしゃる方が多うございます。
○安藤委員　そうですかね。一人二百件ずっと常時抱えておって、そして一期日が、先ほどの御答弁で、証人なんか入れればもうちょっと少ないのか、大体十五から二十。東京地裁民事通常部でお聞きしても、現在の一期日の件数が平均して二十から二十五件いくわけですね。それから、これは東京簡裁の方ですが、たまたま三月十八日に私が見てきましたら二十五件書いてあるのです。これはえらいことだと思いました。本当に裁判できるのかと思うのですよ。一日二十五件ですよ。よく聞きましたら、被告が出てこないのを見越しているんだ。しかし、出てきたらどうするのか。完全にパンクですよ。こういうような状態で本当にできるのかなというふうに思いましてね。だから、例えば東京地裁の場合でいうと、今これだと民事通常部の数、二十六になっているのですが、二十七にふえたのですかね、昭和六十一年。例えば、現場で状況をいろいろお聞きしますと、もう一部ぐらいふやしてもらったら大分楽になるんだが、充実した裁判ができるんだがなというような要望もしっかり聞いてきたのですが、具体的にどうですか。例えば東京地裁民事の通常部をもう一部ふやす、もちろん裁判官もふやさなければいけませんよ。今度の定数増員法案ではだめですよ。もっとふやさなければだめですが、そういうような部をふやすというようなことはお考えになっておられませんか。
○山口最高裁判所長官代理者　実は東京地裁も今全部で三十七カ部ございまして、通常部は御指摘のとおり二十六カ部でございますが、三十六部、三十七部は比較的最近にふえた部でございます。刑事の方から人を民事へ移しまして、それで部をふやして民事事件増に対応してきた、こういう経緯がございます。現在さらに一カ部ふやすかというふうに仰せになりますと、非常に忙しいころに仕事をした経験があるものですから、今の状況ではそんなに部をふやす必要は痛切には感じないというように私は見ているわけでございます。
　ただ、今の事件の処理状況、これが必ずしも十分でないことは私どももよく認識いたしておりますので、今後、事件の動向等を見ながら、民事、刑事のバランスも考えながら必要に応じて裁判官の異動も行いまして、必要があれば部の増設もまた検討しなければならないというように考えております。
○安藤委員　総務局長は相当きついときに経験をされたので、その経験に基づいておっしゃっておるのですから、それはちょっとどうかと思うのですが、もっと科学的に合理的に考えていただく必要があるというふうに思うのです。
　そこで、裁判が長引くというような批判におこたえしようとするんだろうとは思うのですけれども、裁判官の数をふやすということも含めて裁判所側の体制の整備というようなことは余り進まなくて、事件の処理を促進する、何件落としたかという、こちらで大分追いかけるというような話、これまた大分古くて新しい話なんですが、事件処理件数表というのですかね、私よくわかりませんが、どの部で、あるいはどの裁判官は何ぼ何カ月間か一年間かに落として、そして未済件数をどれぐらい抱えているかということが一見してわかるような、そういう一覧表というものはそれぞれの裁判所でつくっておられるのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　表の形式がそれぞれ違っておりまして、部、係別で分けてやっているところもございますれば、部ごとにまとめてやっているところもございまして、必ずしも統一はされておりませんが、各裁判所においてやはりそういうふうな事件処理状況を把握できる表はつくっているように承知しております。
○安藤委員　それは、それぞれの裁判所から最高裁の方へ提出させているのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　最高裁といたしまして司法行政上の措置、例えば裁判所職員の配置を決めますときの資料といたしまして、統計的な数字は必要でございます。しかし、職員の配置はそれぞれ裁判所ごとに決めておりまして、どの係にどう配置するかは裁判所の自主性にゆだねておりますので、私どもが報告を受けておりますのは、それぞれの裁判所ごとにまとめた数値の報告を受けているだけでございます。
○安藤委員　職員の配置のことはすぐ後でお尋ねするつもりだったのですが、そうしますと、形はあれこれあるけれども、どの部あるいはどの係が未済件数をどのくらい抱えているのかというようなのを最高裁に提出してもらっているというふうに理解していいのですね。
○山口最高裁判所長官代理者　そうではございませんで、例えば東京地方裁判所でございますと、東京地方裁判所の全部の件数、これの新受、既済、未済という形で報告は受けております。個々の各係が幾らということは報告は受けておりません。
○安藤委員　しかし、それぞれの裁判所で体裁は違うけれども、係ごとに未済件数が何件、処理件数が何件というのはつくっている……。うなずいておられるから、それはそういうふうにお聞きしました。
　そこで、これはそれぞれの裁判所でつくっておられるについては、どういう目的でやっておられるのですか。処理件数が少なくて未済件数が多いという係あるいはその当該裁判官に対してもっと早く処理をしろというふうにしりをひっぱたく、そういうようなことのためにつくっておられるのではないかというふうに思わざるを得ぬのですが、これはどういう目的なんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　これは、現実に一カ部を三人で構成いたしまして事件を処理いたしております場合、例えば単独体で私が二百なり三百なりの事件を持っているわけでございます。そのときに、先ほど申しましたように一番望ましい解決は、それぞれの事件の性質に応じて最も適当な時期に最も適当な方法で解決するというのが一番望ましいわけでございます。したがいまして、裁判官一人一人自分の事件の手持ちが何件あるかというのは常に把握しておかなければならないわけでございます。
　これが部になりますと、部の裁判長といたしましては、自分の手持ち件数も把握しなければなりませんと同時に、右陪席の手持ちがどれくらいか、左陪席が主任を務めますところの合議事件がどれくらいか、これは常に把握しなければならないわけでございます。部にそれぞれ新作が配点されてまいります。右陪席の手持ちが多い場合には裁判所の方へ引き取ってやるということも必要でございますし、場合によれば合議に回すという配慮もしなければなりません。したがいまして、部の裁判長といたしましては、部の構成員全体の手持ち状況というものを常に掌握しておかなければならないわけでございます。
　これは裁判所全体といたしましても、ある部においてかなり未済がたまってきた、そういたしますと、人員の手当ても考えなければなりません。事務分配の比率も変える必要も出てまいります。そういう観点から、司法行政上適切な措置が講ぜられるようにそれぞれの部、係別の事件処理状況というものを把握しているものであるというふうに考えております。
○安藤委員　そういうふうに状況を把握するということももちろん必要だと思うのですが、やはり私が先ほど来申し上げているように、早く事件を落とせという督促、催促、悪く言えばしりひっぱたき、そういうようなことのために使われているという懸念がするのです。具体的に話を聞きますと、これは労働組合とそれぞれの地方裁判所との交渉の席でそういう一覧表を見せて、どこどこの部は非常に忙しい、たくさん未済件数を抱えている、だから非常によく事件を落とす成績のいい裁判官をそちらへ今度配置がえする、そうするとそっちは早く事件が済むから楽になるよ、そしてだれだれ裁判官はというふうにちゃんと名前まで特定して、処理未済件数が多い、だからこの人はどうだ、こういう話まで出るというのです。となると、これは今事件の中身によって云々と非常にいいことをおっしゃる、これは当たり前の話なんですが、そういうことを抜きにして、何件落とすか、早く落とせみたいなことが実際やられているような気がするのですよ、そういう実態からしますと。その辺よく見てくださいよ。これは、私はきつく注文しておきます。本当に現実にあった話として私は聞いておるのですから。
　時間がありませんので、次に行きます。
　裁判官の数の問題と関連するのですが、最近裁判官の新任判事補の民間研修ということをやっておられて、これはなかなかユニークなことをおやりになるなと思っておるのですが、それもそうなんですが、それを百尺竿頭もう一歩進めて、法曹一元というようなことを今振り回して申し上げるつもりではないのですが、例えば弁護士経験十年以上の人を裁判官に任用するというようなことはお考えになったことはないのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　御指摘のとおりでございまして、裁判官を民間研修に出すといいますのは、裁判所外の経験をさせて、そして復帰してきたときにそれを裁判所の中でいろいろな意味で生かしてもらおう、その経験あるいは識見を直接ではなくとも役立てたいということなのでございます。したがって、例えば部外の経験のある方に裁判所に来ていただけばそれは直接効果があると申しますか、役を果たすわけでございます。そういう意味で、弁議士であった方に裁判所へ来ていただけば、いろいろな経験を経た裁判官に来ていただくという意味において非常に結構なことであろうというふうに思っております。
　問題は、委員も十分御承知のことと思いますけれども、やはり弁護士から裁判官になっていただく場合に任地の問題や収入の問題等いろいろネックがございまして、なかなか思うに任せないところがあるというのが実情でございます。
○安藤委員　今おっしゃった一番大きなネックはやはり報酬の点じゃないかと思うのですが、それはきちっと増額すればいいので、予算との関係は法務大臣がしかるべきところにしっかりねじを巻いていただけば、これは非常にユニークなことができるのですよ。時間がありませんから、特に立ったままで要望させていただきます。
　そこでもう一つは、裁判所の裁判官以外の一般職員の問題についてお尋ねしたいと思います。
　「裁判所職員の増員の推移」というのをいただいたのですけれども、昭和五十七年から六十一年までの間に裁判所職員の増減はゼロになっているのですね。六十二年で今度七名という増員で、事件数はふえておるのにもかかわらず非常にひどい状況なんです。だから、こういうような実態を踏まえて全司法労働組合が裁判所に対して増員の要求をしておるわけですが、これは何人増員をしておるのか知っておられますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　全司法労働組合との間では、例年五、六月ごろに予算要求に関連する組合側の要求事項について交渉の機会を持っております。昨年も、昭和六十二年度の増員問題に関しまして全司法労働組合との間で何度か交渉をいたしております。その席で組合側の要求というものも聞いておりますが、そのときに、全国の職場で合計千名を超える職員の増員が必要であるという意見が述べられております。
○安藤委員　正確には千百四十二名の増員要求をしているのです。内訳を簡単に言いますと、全部ではありませんが、書記官三百九十七、調査官百三十六、速記官七十、事務官三百六十五というようにずっとそれぞれ要求をしておられるわけですが、組合が要求するのは当たり前のことで、相当吹っかけてきておるのじゃないかというような気持ちあるいは受けとめ方でおられることはないと思いますけれども、私も具体的に事情をお聞きしたのです。
　例えば東京地裁の執行部、先ほども相当忙しいという話がありまして、今回の定員増の理由も執行関係というのが出てくるわけです。この東京地裁の執行部で、クレジット関係だとか不動産の競売の関係が物件明細をつけることになって非常に忙しいとか、こういうような具体的な要望がありまして、そして特にふえている債権配当の係が非常に忙しいから何とか一人増員してほしいとか、債権者の数が多い、抵当権者の数が多いとか仕事が非常に多くなっているその関係の係でも一人増員してほしいとか、こういうふうに非常に具体的なぎりぎりの要求を出しているのですよ。それが積み重なって、先ほどお答えもいただいたし、私が中身を一部説明いたしましたけれども、そういう数になってきておるのです。だから、これはそういうぎりぎりな要求を出してきておるのだというふうに認識をしていただいて、やはりきちっと対応していただきたいと思うのですが、その点どうなんですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　全司法労働組合の方から申し出られた数字であるということで、決して吹っかけている数であろうからということでいいかげんに扱っているわけではもちろんございません。私どもとしましては、そのような意見、申し出があったということは、それぞれの職場でやはり事件増の影響でお忙しくなっているところがあるということは事実であろうというふうに思っております。
　ただ、今度は裁判所全体の立場に立ってみますと、事務のアンバランスと申しますか、単に忙しい職場のその人員増というものを積み上げるだけではなくて、各職場の繁忙度の均等化といったような工夫もしなければならないし、それ以外の執務の面での合理化とかいろいろなことを考慮した結果、今回のような増員に最終的には落ちついたということでございます。
○安藤委員　それぞれの係のバランスというふうにおっしゃるのですが、そういうバランスを踏まえての話を全司法労働組合は増員要求として出しておるはずなんです。先ほど私が言いましたように、本当にぎりぎりの要求なんですからね。
　これは裁判所からいただいた資料なんですが、「東京簡裁における過去五年間の職員数及び主要事件数の推移」というのをいただいたのです。五年間全部やりませんが、十年前の昭和五十一年の分も特別に算出していただいたこれによりますと、昭和六十一年と昭和五十一年を比較しますと、一般職で昭和五十一年は七十四人だった。それが六十一年は六十九人に逆に減っているのですよ。そして事件数はどうなのかといいますと、普通の民事訴訟、昭和五十一年は三千三百五十一、それが昭和六十一年は八千百七十、二倍半にふえているのです。それから民事の調停事件、昭和五十一年は六百二件、昭和六十一年度は千七百八十一件、三倍近いのですよ。そして督促手続、これは昭和五十一年度が千五百八十四、昭和六十一年度が三千二十六、これも二倍。こういうふうに事件が二倍半から三倍近く、あるいは二倍となっておるのに一般職の数が逆に減っている、こういう状態なんですよ。この状態はしっかり把握していただいて、やはり一般職をふやす。
　先ほど七名ふやしたからというふうにおっしゃったのですが、よく裁判官と一般職員との比率は一対三というふうに言われておるのですよ。だから、普通の民事通常部の構成を見ましても、裁判官が三で一般職員が書記官、速記官、事務官入れて八という数ですよ。だから、廷吏さんを入れれば九人になるのです。やはり一対三なんですね、廷吏さんはほかの法廷かけ持ちですけれども。それからすると、裁判官を八人ふやして一般職員七人、これじゃ合いませんよ。二十四人以上ふやさなければいかぬのです。だから、七名ふやしたからいいじゃないかということには決してならぬということをしっかり御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、時間が参りましたので、あともう一つ大臣にお尋ねします。
　これは地方裁判所の女性の書記官の問題なんですが、産休の代替要員が確保されていないという話を聞いたのです。交換手、タイピストの人は代替要員があるけれども、書記官には代替要員がない。これはどういう理由なのか。そして、そういうようなことは即刻代替要員をつくるようにしていただきたい、こういうふうに思います。どうですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　時間がございませんので、簡単に申し上げます。
　結論的には、女性書記官についての代替要員というのは難しいということなんでございます。今おっしゃいましたように、例えば電話交換手等につきましては産休要員というのがございます。しかし、これはやはり代替性のある労務であるということからそういうことが認められているわけでございます。裁判所書記官といいますのは、これは一、二年の養成課程を経て養成される非常に高度な資格官職でございます。したがって、これを例えば裁判所外から求めて産休の都度臨時的に雇っていくということはとてもできないわけでございますし、また、裁判所の部内に置いておいて、ふだんはほとんど仕事のないようなところに配置しておいて、何かある都度起用するということも実際問題としてはできなくて、結局そういう裁判所に配置された書記官全体で助け合う、そのような事態が生じたときに応援態勢を組んで仕事をしていく、こういうことしか解決の方法はないものというふうに考えております。
○安藤委員　裁判所内部で、例えば訟廷庶務のグループの中におっていただくとかというようなことでできぬことはないと思うのですよ。そしてお互いに助け合ってとおっしゃるのですが、先ほど来申し上げているように一般職員、書記官の人も非常に多忙をきわめている、そういう状況の中ではかえってそれが困難だ、だからゆっくり休むこともできない。これは人権問題だと思うのですよ。だから、その辺のところは早急に検討していただきますよう要望しておきます。
　最後に、大臣、今いろいろお話を聞いていただきましたが、先ほど来懇談会云々というお話もお伺いしました。御努力もお願いしたいと思うのですが、やはり早急に裁判官と一般職員をふやさなければいけませんよ。それには、財政的な問題が一番大きなネックになっているように思えるのです。ひとつ大いに踏ん張っていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○遠藤国務大臣　財政問題もあることだろうとは思いますけれども、私としてはやはり法の秩序と法に対する国民の信頼を高めるということが大切なことだ、さような点で努力をいたしてまいりたいと思いますので、御了承願います。
○安藤委員　時間が来ましたので、終わります。
○大塚委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○大塚委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大塚委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○大塚委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十二年三月二十日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　砂田　重民君
　　　理事　今井　　勇君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田　幸一君　理事　林　　義郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　上田　　哲君
　　　理事　川俣健二郎君　理事　池田　克也君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　相沢　英之君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　上村千一郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　越智　通雄君　　　　岡島　正之君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　小坂徳三郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　武村　正義君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　福島　譲二君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　持永　和見君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　菅　　直人君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　和田　一仁君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　藤原ひろ子君
　出席公述人
　　　　　　　　東京大学教養学
　　　　　　　　部教授　　　　　佐藤誠三郎君
　　　　　　　　舞台入場税対策
　　　　　　　　連絡会議代表・
　　　　　　　　俳優　　　　　　江見俊太郎君
　　　　　　　　名古屋大学経済
　　　　　　　　学部教授　　　　水野　正一君
　　　　　　　　富山県滑川市長　澤田　寿朗君
　　　　　　　　協同組合連合会
　　　　　　　　日本商店連盟副
　　　　　　　　会長　　　　　　三浦　正義君
　　　　　　　　ＴＫＣ全国会会
　　　　　　　　長　　　　　　　飯塚　　毅君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　渡辺　秀央君
　　　　　　　　総務政務次官　　近岡理一郎君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　　　防衛政務次官　　森　　　清君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　島村　宜伸君
　　　　　　　　国土政務次官　　工藤　　巌君
　　　　　　　　外務政務次官　　浜野　　剛君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中西　啓介君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　文部政務次官　　岸田　文武君
　　　　　　　　厚生政務次官　　畑　英次郎君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　運輸政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　郵政政務次官　　小澤　　潔君
　　　　　　　　建設政務次官　　東家　嘉幸君
　　　　　　　　自治政務次官　　渡辺　省一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　右田健次郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　持永　和見君
　　伊藤宗一郎君　　　　　村上誠一郎君
　　宇野　宗佑君　　　　　遠藤　武彦君
　　小坂徳三郎君　　　　　岡島　正之君
　　村田敬次郎君　　　　　武村　正義君
　　井上　一成君　　　　　山下八洲夫君
　　大久保直彦君　　　　　冬柴　鉄三君
　　坂口　　力君　　　　　日笠　勝之君
　　木下敬之助君　　　　　和田　一仁君
　　工藤　　晃君　　　　　野間　友一君
　　矢島　恒夫君　　　　　岡崎万寿秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　宇野　宗佑君
　　岡島　正之君　　　　　小坂徳三郎君
　　武村　正義君　　　　　村田敬次郎君
　　村上誠一郎君　　　　　伊藤宗一郎君
　　持永　和見君　　　　　相沢　英之君
　　山下八洲夫君　　　　　井上　一成君
　　日笠　勝之君　　　　　坂口　　力君
　　冬柴　鉄三君　　　　　大久保直彦君
　　和田　一仁君　　　　　木下敬之助君
　　岡崎万寿秀君　　　　　藤原ひろ子君
　　野間　友一君　　　　　佐藤　祐弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　祐弘君　　　　　金子　満広君
　　藤原ひろ子君　　　　　不破　哲三君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和六十二年度一般会計予算
　昭和六十二年度特別会計予算
　昭和六十二年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○砂田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十二年度一般会計予算、昭和六十二年度特別会計予算、昭和六十二年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　なお、御意見を承ります順序といたしましては、まず佐藤公述人、次に江見公述人、続いて水野公述人の順序で、お一人二十五分以内で御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、佐藤公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、江見公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、水野公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○砂田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吹田愰君。
○吹田委員　それでは順次質問させていただきますが、何分時間がありませんから極めて一方的になりますが、簡単に御答弁をいただきたいと思うわけであります。
　まず、我が国の経済は貿易の不均衡などの種々の条件が重なっておりますし、さらに円高等で景気が非常に低迷ぎみであるというようなことで、極めて困難な局面に立っているということは御理解いただけるわけでありますし、同感であろうと思うのであります、特に鉄鋼とか造船不況、そういったものに代表されておりますように、失業問題が大きな社会問題となりつつあるわけであります。景気対策のためにも、私どもは今与党としましてこの予算を一日も早く成立さすということ、そうしてこれを実施するということ、これが全国民が望んでおることだと思っているわけでありますが、公述人とされまして、このことにつきまして一口で、イエスかノーかじゃありませんが、これに対してどうお考えになっておるか、賛成であれば賛成、反対であれば反対とおっしゃっていただければ結構だと思うのでありますが、お伺いいたしたい、
○佐藤公述人　私は全く賛成でございます。
○江見公述人　絶対に反対でございます。
○水野公述人　私はイエスであります。
○吹田委員　ありがとうございました。
　江見さんには後ほどお伺いするとしまして、まず佐藤公述人にお伺いするわけでありますが、税制改革の必要性というものは目先の利害関係だけにとらわれるものではないというふうに思いますし、それから、我が国の社会経済の長期的展望に立って判断すべきものであろう、こう思うわけであります。
　そこで、最近、税に対しましての御論議が各地で行われておりますが、国会でもなされておるわけでありますが、この論議には売上税だけを特に抽出して、売上税だけを取り出して議論をしておるかのような状況であります。こういった点がいかがであろうかな、こう思っているわけであります。売上税の導入は所得税、それから法人税の減税と実はセットになっていると私は思います。このことが忘れられておるのではないか、忘れがちになっているのではないか。いや逆に、このことは一切触れない、そうして売上税だけを大きな声でやっておる、こういう感じがするわけでありまして、売上税が大悪税のごとき印象を国民に与えているということは非常に私は遺憾であります。反対論者は反対のために反対という感じもしますし、あるいは政争の具に使われておるのではなかろうかと思う節もあるのであります。こういった点につきまして、佐藤公述人からひとつ御所見を伺いたいと思います。
○佐藤公述人　現在の税制が極めて好ましくない状態になっているという点につきましては、私は、広くこれは国民のコンセンサスができつつあると思います。野党の皆様方のお出しになったものを見ても、現行税制は維持すべきであるという主張は少しもございません。ですから、税制改正の議論をする場合にはまず税制の抜本的見直しが必要であるという共通認識の上に立って、それではどうしたらいいかという議論があるべきであるというふうに思います、
　しかも、現在の厳しい財政状態を考えれば、長期的にはさておき、少なくとも当面はレベニュー・ニュートラルでなければならない。しかも所得税、法人税の減税が必要であるという点は、これも私も野党の御主張を少し調べさせていただきましたが、かなりの野党が賛成をしていらっしゃいます。ですから、一方で所得税、法人税を減税するなら、何らかの財源措置が必要であります。そのときに、国際的に見ても、またその経済効果から見ても、既に私が申し上げましたように、課税ベースの広い間接税を比較的低い率でかけるのが最も妥当な方法であろうというふうに考えております。したがいまして、御質問のとおり、私は、まず現行税制がどのように問題であるか、それに対してレベニュー・ニュートラルの原則のもとでどのような改革が可能であるか、そこに議論を集中すべきであるというふうに考えます、
○吹田委員　昨日の公述人の中には、こうした方がおられました。売上税が一たん導入されますと税率の引き上げというものが簡単に行われるであろう、そういうことから私は断固反対します、こういうような御意見を伺ったのでありますが、私は、このことにつきましては決して必然的なものではないと思うのであります。将来国民が国に対して何を望んでおるかということから考えてまいりますと、すなわち社会保障の問題というものを特に充実をしてもらいたい、この必要性を訴えるといたしますと、それに対しまして、その段階で必要であればそれに対してどう考えていくかということであり、国民の同意を得られるべく行ってみて、それが得られればその方向をとろうし、あるいは、いや小さい政府の方がよろしいんです、そういうものはやるべきでないということであるとすれば、それはそれなりの方法を国会がとればいいわけでありまして、この方法を取り入れたならば必ず今後はどんどんどんどんと税率が上がっていくんだという考え方は私は必ずしも適当でない、こう思うのでありますが、佐藤公述人はどのようにお考えでありますか。
○佐藤公述人　まず第一に、事実といたしまして、これまで諸外国で課税ベースの広い間接税を導入した場合に、税率を下げた例がございます。これはフランスに現にございます。ですから、間接税を導入すれば必ず上がるというものでは、まず事実としてありません。
　それから第二に、それは簡単に上がるというのは、国会を侮辱、軽べつしたといいますか、信用しない議論である。国会議員の先生がそんなことをおっしゃるはずはまさかないと私は思いますが、そういうことは考えられないことである。これは、税率は法定主義でございます。法律で決まるのでございます。その法律は、この国会を通らなければ成立しないのでございます。逆に言えば、どのような税制でも国会を通れば成立するのです。その点では、税制改正の難易に有意の差があると考えるのは国会軽視であり、国会不信である、そのような国会不信をもし招くような事態がこれまでにあるとすれば、それ自体がゆゆしき事態であると思います。
○吹田委員　ありがとうございました。
　それでは江見公述人にお伺いするわけでありますが、江見さんには初めてこうしてお目にかかるわけでありますが、私はテレビで伺っておるわけであります。テレビで伺う限り、そう言っては大変失礼でありますが、「水戸黄門」等で悪代官で出てくるわけでありますが。大変な悪代官でありますが、切った張ったで最後は倒れるのですね。ところが、きょうここで伺いますと、全く正義の味方のようなお話でもありますし、認識を一新をいたしたのであります。
　そういう意味でこれからひとつ伺いますが、あなたの団体は文化予算を要求する、あるいは入場税の撤廃の問題を言っておる、あるいはまた今回の売上税は絶対に撤回しろということを言っておられることも承知の上でありますが、極めて平易に短絡的に伺いますと、税制というものを大きく分けますと所得税と、収入の場合にいただく場合と、お金を使う場合の消費の場合にいただく税金と二つに分かれると思うのでありますが、この点につきまして、そういういずれの場合にしましても最も配意しなければならぬ点は何と思われますか。
○江見公述人　経済学者じゃございませんのでなかなか難しいと思いますけれども、テレビで例えば「水戸黄門」をつくるような場合でも、おまえたちはつまり非課税業者じゃないか、後でまた言いますけれども、プロダクションというマネージメントするところがございまして、そこを通じますと、そこからギャランティーを受けておるときは、そこが全体で一億円の売り上げになると税金がかかってきます。それから今の場合は、非課税みたいな場合になった場合でも、結局そういうテレビ番組なんかの制作というのは下請が今非常に私どもの関係では多くて、スポンサーからお金がおりる、代理店へ行く、放送局へ行く、映画の親会社へ行く、子会社へ行くという各段階で何らかのそういう売上税みたいなのがかかるだろう、そうすると、いろいろなしわ寄せが結局、一番制作現場のところへしわ寄せされてくる、そこでは当然一番俳優というところに、弱いところへしわ寄せされてくる。
　今御質問の間接税との関係ですけれども、間接税というのはなかなか痛みを感じにくいですね。何だかちょっと高いけれども、こういう必要なものはやはり買うという形、直接税の方はやはりそれは直接出しますから身にはこたえますけれども、結果としてはやはりいつの間にか生活が苦しくなっていくという、知らない間にそういうふうになっていくというところを配慮しなければならないのじゃないかということは私感じます。
○吹田委員　今公述人もおっしゃいましたが、知らず知らずに云々というお話がありますが、やはり税というものは公正、公平でなければならぬということがその基本であろうと思うのですね。これが原則だと思うのでありますが、そうなりますと、現在とかく言われておりますクロヨンとかトーゴーサンとかさっきからもお話が出ておりますが、こうしたいわゆる公平感というものに対する問題点でありますが、この税負担についてのこういったものを是正するための方法として、どのようにすればそのクロヨンとかトーゴーサンとかというものがなくなるであろうかということが、これは国会でもいろいろと論議されておるところですね。されておるのでありますが、江見さんは役者として、こういう場合、切った張ったでどういうふうに、クロヨンというものを、トーゴーサンというものをなくするのに何かいい方法があればひとつ教えてもらいたいのですが、いかがでしょうか。
○江見公述人　どうしたらいいんでしょうね。クロヨンとトーゴーサンに対応することですか。
　私ども芸能家というのは、先ほどお聞きいただいたように、つまりいわゆる商取引とちょっと違うものですから、普通の労働ともちょっと違う。何か預けられたもので、台本はあるけれども同じ技術力、私とだれか同じ技術力で同じ役をやりましても、やはりＡさんがやるのと私がやるのとでは、ごらんになる方から見れば価値観が違うわけでございますから、なかなかそこのところが難しいですね。
○吹田委員　それは私も専門家でない江見さんにそんなことを伺ったことはかえって大変失礼だったかと思いますが、それでは別のことについて、時間がありませんから一言お伺いします。
　これは大変失礼なのですけれども、江見さん、あなたは今恐らく相当な所得税を納めておられる高額所得者じゃないかと思うのですが、今度の所得税法の改革ということの計算からしますと、どのぐらい減税になるのでしょうか。計算してみられましたか。
○江見公述人　まず相当な所得になるであろうというところでもう違いますので、相当な低い所得でございますから。今度の所得税減税ということで、私、計算をしてみたことはございません。直接的には、所得税の方では私自身は余り影響ありませんが、非常に高額の方は逆に低くなるかもしれませんね。しかし、後ほど申し上げようと思ったのですが、平均して芸能者の所得というのは非常に低いのです。全芸能人、音楽家も舞踊家も演芸家も入れまして三百二十三万円しかございません。これは一般勤労者の平均所得が四百五万円のときに三百二十三万円でございますから、二〇％ほど低いのです。なおかつ、二百万以下の人が四一・何％もおります。
○吹田委員　それでは、江見さんに最後に、私はむしろ自民党の党員という立場からこの際申し上げておきたいと思うのであります。
　きょうは本当に御出席になったこと自体を自分から歴史的だとおっしゃいましたが、人間の感性というものを豊かにする芸能ということに極めて精進していらっしゃる皆様方、江見さんを初め皆さん方のために御活躍を特に私は期待するわけでありますし、我々党としましても、自民党としても、文化等に関する予算の問題等につきましては、今後も最大限の応援をさせていただくということを、この際申し上げておきたいわけであります。このことはお礼を意味して申し上げておるわけでありまして、御出席に対しまして感謝いたします。また、失礼な発言をした点もありましたら御勘弁いただきたい、こう思っているわけであります。
　そこで、最後に水野公述人にお伺いします。
　直間比率の問題についてでありますが、先ほどからお話を承っておりますけれども、高齢化社会に備えるバランス、そういったことを考えますと、税制の実現のためには何としましてもやはり直接税というものだけに頼り過ぎるという、いわゆるその方に比重を非常に重くするというようなことは、税の負担感というものが強まる、先ほどもお話がありました。私も全くそうだと思う。
　そういうことからいたしましても、現行の間接税のままで、もしもこの比重を高めていくというような形になってまいりますと、これは大変不合理な状態というものが拡大するのではないか、こう思うわけであります。そういった意味から、今回の直間比率の改革というのが必要になってきたと思うのでありますが、その点につきまして、御所見をまずお伺いしておきたいと思います。
○水野公述人　先ほども意見で申し上げましたように、私はこれまでの我が国の税制のひずみといいますか、所得税に余り偏り過ぎた税制というものは、いろいろな税の公平の確保という点から問題が生じますし、今後の高齢化社会の対応でどうしても財政需要の増大は避けられない。そのための財源といたしましての税収の確保という点で、余り所得税に頼り過ぎるとますます実質的な不公平というものが拡大するのではないか、そういう意味で、公平の観点からいっても間接税の補強をもつとする必要がある、そのためには売上税の導入が必要であるということを申し上げましたが、そのとおりでありまして、税の取り方といいますか税収の確保には、特に大きく言いまして、所得の入るところと所得を使うところでかけるか、どちらでかけるのがいいかという、すなわち所得税か支出税かという問題がありますが、私は、やはり税制というのはいろいろな種類の税がうまく組み合わされてバランスをとっているところに、お互いの長所また短所を消し合っていい税制ができるというふうに考えておりますので、所得のところで取ることがいいのだとか、あるいは支出のところでやるのがいいのだというように、余り両方、いずれかであるかというように決めつけるのは問題だと思いまして、両方ともやる必要、また、しかもそのバランスが大事だということを考えております。
○吹田委員　委員長、もう一点だけ。
　時間が超過しましたものですから、野党の先生に大変失礼でありますが、一点だけ簡単に伺いますが、法人減税ですね。この法人減税につきましては、企業の活力を今回高めることになるであろうということをまず考えますね。それから投資の活発化ということにも資するであろう、こう思います。さらに雇用の安定にも大きく役立つであろうというような面から国民経済、国民生活に大変な好影響を及ぼすであろうし、また企業を我が国にそのままくぎづけていくという面からも大きな役割を果たしていると私は思うのでありますが、公述人の立場から水野さんいかがお考えでしょうか、ちょっと伺っておきます。
○水野公述人　おっしゃる御意見のとおりだと私も同じように考えております。
　我が国の法人税、御承知のようにここ数年間若干引き上げられてきまして、他方イギリス、アメリカでは法人税の減税をやっておりまして、税率を引き下げるところもありますし、またアメリカのようなところは租税特別措置で、投資減税とかその他の租税特別措置の強化で実質的な税負担を軽減するということでもって企業の活力を高めていくという努力をしておりますが、日本の場合は租税特別措置の方は整理合理化で非常に縮小しておりますし、税率も依然として高いということ。このままではやはり国際競争力といいますか、あるいは経済の空洞化を招くという点で問題がありまして、この際やはり今回のような税負担の引き下げというのがぜひ必要だというふうに考えます。
　この点につきまして、国民生活との関係で、どうも企業の減税は関係ないんじゃないかという顔をしている人が多いのですけれども、現在日本の納税者の非常に多くの人はサラリーマン、給与所得者でありまして、給与所得者はどこから所得を得ているかというと企業から所得を得ているわけで、企業が健全な発展をしなければ所得の確保、生活水準の向上というのは望めないわけでありまして、直接所得税の減税だとか、こういうことと関係ないから法人税の減税が余りプラスにならぬというふうに考えるのは目先にとらわれた考えだということで、感心できないと思います。
○吹田委員　ありがとうございました。
○砂田委員長　上田哲君、
○上田（哲）委員　江見公述人にお伺いをいたします。
　文化と政治の関係についての御発言に大変感銘を受けた次第であります。江見さんは舞台入場税対策連絡会議の代表として長く御活躍でありまして、十年ぐらい前になりますか、私はその立場からあなたのお話を聞いて雑誌に一文を書いたこともございます。そういう長い御努力をまたここで目の当たりにいたしまして、ぜひ率直にお伺いしたいことを四点ばかり整理してまいりました、
　第一に、江見さんが代表をしていらっしゃる俳優さんあるいは演奏家あるいは芸能実演家、そういう方々は大変テレビ等々で華やかに見え、そしてまた大変高い収入を取っておられるというふうに思われているわけであります。大変ある意味では失礼な踏み込みになるのでありますが、特別な方々は別にして、およそこうした方々の生活実態を率直にお話しいただけ札はありがたいと思います。
○江見公述人　実演家、芸能実演家――実演家という言葉は著作権法で位置づけされましたので、そういうふうに私どもも呼んでおりますが、俳優とか音楽家とか舞踊家とか演芸家、すべてのそういう団体を包含している私どもの芸団協という団体がございまして、社団法人でございますが、五十八団体今包含しております。そこで芸能人の実態調査をやりました。さまざまな報告があるわけなんですが、それによりますと、芸能実演家全体の年齢が四十六・三歳という平均で、芸歴が二十四・一年、かなりもうこれはベテランでございますね。この人たちの平均年収が、先ほどもちょっと申し上げました三百二十三万円でございます。これは本人の副業も含んでおります。つまり本業だけの収入ではないということですね。さっきも申しましたように、そのときの一般勤労者の平均収入というのが四百五万円でございますから、約二〇％も低いということが言えると思います、しかも、これは全く失業状態でぶらぶらしているのではないかと思われるかもしれませんが、そうではございませんで、年間三百六十五日のうち二百五十日はきちっと仕事をしているわけです。あいているときは専ら自分の芸を磨くためのいろいろな準備をしている。通常の言葉で言うと、劇団なんかですと仕込み状態であるということでございます。
　しかも、今のは平均でございますけれども、大きな問題というのは、さっきもちょっと申しましたように二百万円以下の芸能実演家が四一・四％もおります。俳優の方で申しますと、本業収入だけで食べていける俳優というのはおよそ一〇％前後ではないかと今見られております。ですから、ほとんどの人が何らか自分でも別のバイトなり何かをしながら支えているということでございます。
　通常、テレビや何かのコマーシャリズムの世界では、どうしてもあのスターさんでなければこの企画は嫌だというようなことになりますと、そこへは通常、喧伝されますように非常に高額なギャランティーが支払われておりますが、そうなるほどに逆に、私のようなかたき役とか若い新人とか、そういうやはりなくてはならない、かたき役がいなくちゃ切る相手がいないのですから、これがほとんど苦しい状態にいるということでございます。決して芸能人はよくないのです。一般よりよくないのです。
○上田（哲）委員　ちょっとそれはもう少し伺わせていただきたいのでありますが、今のお話で、二百万円以下が四一・四％だと、つまり、そうしたギャラだけで生活できるという人が一〇％しかいない。副業というのは、例えばどんなふうに、どうして暮らしているのか、赤裸々にひとつお伺いできればと思います。
○江見公述人　これをずっと丹念に見ていけばいろいろと出てくるのでございますけれども、それこそ夜、劇団の人や何かは昼間どうしてもやりますので、公演のあいているときなんかは新宿あたりの酒場とかでバーテンみたいなことをやったりとか、女性も、女性の場合はバーテンというか、そういうところで働くことは割合避ける人が多いようですけれども、細々といろいろ人のお手伝いをしたりとか、あるいは原稿を書いたりとか美術関係の方の雑誌のいろいろお手伝いをしたりとか、さまざまでございます。
○上田（哲）委員　立ち入って申しわけないんだけれども、代表である江見さんも何かほかのことをやらなければやっていけない方ですか。
○江見公述人　そうですね、これも今の状態だと本当食えないかもしれません。私も、別に申し上げて構わないと思うのですが、税金申告をいたしましたから、私の本業の収入が去年二百数十万です。こんな少なかったことは初めてです。それ以外で、つまりこうやって働くことで、会議費なんかで少しいただいたりとか、俳優連合などは一回の会議費が千円で、役員手当というのは全くございません。芸団協では多少いただいたりということですね。何かやってないとだめですね。私は原稿の仕事も結構やっております。
○上田（哲）委員　後ろの方から、好きでやっているんじゃないか、こんな声もありましたが、私は好きで文化はできない。そういう面では、好きだからやっているということで文化が語られてしまうんだったら、私は大変残念な、非文化国家を目指している政治じゃないかと思いますから、立ち入ったいろいろな御質問をして申しわけないと思います。
　そこで、二点目にお伺いしたいのは、今度の売上税にさっき絶対反対と言われた。みんなつぶれてしまうだろうというお話なんですが、しかしこの問題は、売上税の前にそもそも入場税の問題から深く尾を引いているので、言うなればその上にまたと、こういうことなんだろうと私は理解をいたします。江見さんは戦後四十年間入場税の撤廃を叫び続けてこられて、一昨年やっと免税点が五千円に引き上げられた。やっとですね。舞台芸術にとって入場税というのはどんな影響をこれまで与えてきたか、ぜひひとつ、売上税の前の段階になりましょうけれども、そうした問題も御開陳いただければありがたいと思います。
○江見公述人　本当に入場税、私も戦後四十年やったわけじゃございませんで、最近なんですけれども、入場税というのは御存じのように昭和十三年、ちょうど私が中学何年生かの、四年ぐらいかな、そのときに設けられたそうで、これは戦費調達という目的で、日支事変ですか支那事変ですかがきっかけだと聞いております。それで、戦争がだんだんエスカレートするに従ってそれがどんどんどんどん上がっていって、終戦の年には二〇〇％になっていた。つまり、当時百円ぐらいですかね、百円で見られるものが三百円出さなければ見られなかったということで、もとはなかったわけですね。
　それで、その当時いかに入場税というその二〇〇％という額がすさまじいものであったかということは、これは昭和二十二年の数字がございます。そのときは税率一〇〇％なんですけれども、当時で五十六億円も納めているのですね。当時の歌舞伎の入場料というのが十円から四十円といろいろ段階があったわけなんで、今の入場料は約二百倍ぐらいになっております。ですから、現在の価値観に換算いたしますと、この五十六億円というのは今で言えば何と一兆一千二百億円の勘定になるので、やってみてびっくりしたわけです。ですから、オペラの藤原義江さんなんかは本当に四十年も五十年も一生懸命努力されたわけでして、藤原さんがもう本当に怒りに燃えながら、涙を流しながら、ボストンバッグに十円札をいっぱい入れて税金を納めに行ったというお話を伺っております。ですから、この入場税対策連絡会というか撤廃運動というのは、もう終戦直後からすぐ、二十幾日からか、始まっております。
　先輩たちの考え方も、私が申し上げましたように、戦争中はそういうものはぜいたくだと言われたのですね。芸術はぜいたくだと言われたのです。だから、それはぜいたくなんじゃないんだ、生活にどうしても不可欠なものだ、人間の心の部分を豊かにする、これは食べ物と一緒だという考え方で先輩たちが運動を続けてこられた。おかげさまで、私たちが長く運動したおかげで政治の方でも配慮をいただいて、六十年に免税点が、映画は千五百円から二千円、舞台関係の方が三千円から五千円に上げていただいたということなんですけれども、売上税になりますと、もとからそこが、入場税が吸収されてしまいますので、全くもとから赤字でもがかってしまうというようなことですね。
　劇団やなんかの数字を申し上げますか。さっき申し上げた子供たちの舞台芸術鑑賞の状況というのをちょっと申し上げますと、さっきも申し上げましたように、一団体当たり年間百七十日公演しまして、二百九十八回になるのですが、平均すると売り上げで一億円を大体超えてくるだろうと言われております。細かい劇団の数字もございますので、後で申し上げます。
○上田（哲）委員　今ちょっと触れられたので、そこを私もお伺いしたいと思っておりましたが、アクターといいましょうか皆さん方とは逆に、見る方ですね、見る方からしても、今度の売上税問題が影響してくると思うわけですが、特に私は取り上げたいのは、演劇鑑賞の青少年の観客増といいますか、これが非常に大きくなってきている。これは情操教育というような面からいっても非常に私どもは重視しなければならないと思うのでありますが、私も非常に注目しておりますので、最近、青少年の演劇鑑賞、この比率が非常に高まってきていると思います。その辺の実態をひとつお調べであれば御説明いただき、そして、そういうものが売上税によってどんなような影響を受けるのかというあたりも、もし言及していただければ幸いでございます。
○江見公述人　さっきも申し上げましたように、児童生徒の年間の鑑賞者というのは千三百万人になるわけですが、今まではほとんど入場税の免税点以下であったわけですね、それがどのぐらいやっているかというと、公演日数で一万八千九百日、公演回数で二万八千五百六十二回やっておるのですが、これは毎日ほとんど全国の五十二の学校でずっと公演活動が続けられているということになります。この数字は児童生徒対象の上演をしている演劇・音楽団体九十六団体の調査でございまして、一団体当たり年間百九十七日、二百九十八回やっております。仕込み期間を除いてはほとんど一年じゅう公演をし続けている。数字だけで見ますとほとんどの団体は、売り上げそのものに今度の税金はかかってきますので、しかも、それが売り上げのところで見ていきますと一億円を超える課税団体がほとんどになってしまいます。入場料というのはほとんど子供から集めているわけで、学校公演では一人当たり大体五百円から八百円ぐらいの平均で集めている。
　それから、子供劇場というのがございますが、これは全国で今五百二十の地域に子供劇場というのがございまして、会員数でいいますと四十六万人を超えております。壱岐とか対馬とか沖縄とか、そういうところまでだんだんふえていっておりまして、お母さん方が、つまり学校教育ではなかなか満たされない感性部分の教育をしたいということで始めたものですが、年々ふえ続けておりまして、ここでは会費を七百円から八百円、もうちょっと高いところもあるかな、ぐらいの会費で年に五、六回の鑑賞活動をやり、また自主的な何か文化活動みたいなものをやっているわけですが、そういうところに税金が、売上税が今度はかかりそうだということですね。
　子供にとってはこれは非常に楽しみなことでございまして、本当にこれ自体が、鑑賞すること自体が一つの教育ということを私自身も経験がありますので感じているわけです。例えば、非常に感動的な舞台に接したために、今まで何十日も登校拒否をしていた子供が突然だれにも言われないで登校するようになったとか、あるいは、自殺もふえているのですが、自殺を思いとどまったというような例もございます。どうも売上税というのは、子供の成長を助ける文化にまで税金をかけることになるのではないかと思っております。
○上田（哲）委員　大変重要な問題だと私は思うのですね。舞台に立っている方は、好きだからやれ、食わずでもやれ、こういうめちゃくちゃな論理が仮に通るとしても、今の演劇を支えているのは、見る側の、特に青少年のウエートが非常に高いということは大変大事な看過できない視点だと私は思うのですね。一言繰り返しますけれども、それが売上税ということになると、そういう観客が打撃を受けるというふうに深刻に考えなければならないと理解してよろしいわけですか。
○江見公述人　これは、やる方も先ほど申しましたように非常にやっていけないという状況になる、劇団の方も。それから子供の方も、そこに税金がかかるということでは、平均的な収入の方はどうも結果的に増税になりそうだというようなことから、どこかで生活費を切り詰めなければならないということになると、そういう文化教養費みたいなものも切り詰めなければいけない。どうも子供が見ようというものにまで税金がかかるということと、それから自分たちが活動する面でも、つくる方も両方打撃を受けるということになります。
○上田（哲）委員　大変よくわかります。
　問題をもう一遍もとに戻しますが、江見さんに私はいつか伺ったことがあります。あなたはかたき役で、憎々しく演技をして、そして最後にばったり倒れる。倒れ方が工夫できないんだそうですね、もう今の激しい制作案件の中では。幾つもの殺され方を研究する余裕がなくて、いつも同じ形で倒れて死ぬ、これでは一体舞台芸術をあるいは創作活動をまともにできないじゃないかという嘆きを承ったことがあります。その状況はよくなっていますか、もっと悪くなっていますか。