Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　そういうことであっては、補償の問題というのは現実問題としては解決がつかないですね。法律的にやかましく言えばね。だから、法律的な問題を離れて外交的な折衝の中で解決するというのが筋道だというふうに通常理解をされていい、結論的にはこういうことになりますかね。余り法律的にやかましく言うと、かえってむずかしくなっちゃうの。その点はどうなんですか。
○味村政府委員　確かに、おっしゃいますように、法律上はアメリカの裁判所に訴えることは恐らく可能であろうかと思うのですが、向こうの裁判所でアメリカの法律で裁判をしてもらうわけですから、いろいろ困難がある。したがって、わが国の政府としてこのような事件についていろいろな折衝をアメリカ政府との間で行うということは、一種の外交保護権と申しますか、そういったものの行使として行われるということになろうかと思いますが、ここは、私は外務省ではございませんので、断定的に申し上げることは差し控えたいと存じます。
○稲葉委員　いまの問題については、法律的に細かくすると、かえって逆なことになる場合もありますし、外交交渉であれしていただきたいと思うのです。
　法務大臣、あなたの方の所管ではないかもわかりませんが、国務大臣として、いまの原潜の事故に対してあなたはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。たとえば安保条約がある以上、これはアメリカに対して余り言えないのだというふうにお考えなのか、あるいはそうじゃないということなのか。外務省といろいろ相談をして、相談する立場にあるかどうかは別として、とにかく閣内で、日本の船のことや亡くなった方々やその他のことを考えて早期に解決をしたいというふうにお考えなんでしょうか。そこら辺はどうなんでしょうか。
○奥野国務大臣　日米の関係は大変重要な関係でございますので、その間に起こりましたトラブルは、伏せて通るのではなしに、できる限り実態を明確にし、それに対応する処理も正確につけていくということが大切じゃないかなと思っております。幸いにして、私は新聞紙上でしか知っておりませんけれども、補償をするという意見表明があったように承知いたしております。そうしますと、アメリカにあります行政救済制度として、海事請求処理権限法に基づきまして、海軍長官またその委任を受けた者が、海事不法行為から起こってまいりました損害賠償の請求につきましては、百万ドルの範囲内で補償ができるという権限が与えられているそうでございます。したがいまして、この海事請求処理権限法に基づきまして行政的に補償に当たろうというアメリカ側の見解の表明があった、こう承知しております。そういうことで話し合いが円満に片づけば非常にありがたいな、こう思います。
　不法行為は不法行為として、別途アメリカ側において明確にされるだろうと思うのでございますけれども、それよりも先立ってこの補償問題を片づけていただきますことが、日米相互の関係からいって大切なことではないだろうか。稲葉さんがおっしゃいましたように、裁判ざたで物を片づけるだけが方法じゃございませんで、それではどうしても長引くだろうと私も思います。長引くのでは遺族の問題もございますから、やはり早く補償を片づける、殺気立った国民感情というものも早く穏やかになるようにすることが大切だな、こう思っているところでございます。
○小林（進）委員　今朝の新聞に関連をいたしまして御質問をいたしたいと思うのでございます。
　まず第一番目に、裁判官の事犯に関係して、戦後でよろしゅうございますが、一体どれだけ訴追をされて、そのうちから一体どれだけ弾劾裁判所に回って、その結果、シロ・クロになれた事件がどれくらいあるか。いまここでおわかりになりましたら、ちょっと教えていただきたいと思うのです。
　なお、現在まだ訴追にかかっている事件がどれくらいあるか。あわせてこれもひとつお伺いいたしたいと思うのでございます。
○矢口最高裁判所長官代理者　戦後裁判官が訴追をされました件数は六件でございます。なお、最高裁長官から訴追請求いたしまして、途中で立候補のため訴追の問題が起こらなかった事件が、そのほかに一件ございます。
○小林（進）委員　私は素人の立場で申し上げるのですが、裁判官の行動といいますか、日常生活といいますか、そういうものに対する社会的評価がどうも定着をしていないという感じを常日ごろ持っているのでございます。こういう機会でないとお伺いできないから、素人は素人なりに率直にお伺いするのでありますが、かつて戦争の直後には、何とかという裁判官がやみ物資を食わないということで、ついに栄養失調ですか何かになって亡くなられた。さすがに裁判官はりっぱだ、渇しても盗泉の水を飲まず、見上げたものだというような世論が大分沸き立ったが、私自身は、そのときから一つ疑問があった。裁判官だって人間じゃないか、食わないで生きているわけにはいかない、そういう感じを持ったのであります。
　その後、最近では鬼頭判事補でしたか、あの事件が起きた。これは、天下の政界の首脳を、そういうインチキ電話で動かそうとする。これは公私ともに許さざる行為です。
　その次に、いまおっしゃいました安川、これは簡易裁判所の判事でございますかの事件が起きたわけでございますが、私はこれを見ながら、裁判官だって人間じゃないか、酒も飲むだろうし、友人と会合もするだろうし、ときには、法律で許される範囲ならば変わった女性と情交を交えることも何で悪いのだ、あえてそういう感じを受けたのです。しかし、安川さんの場合には、自分が取り調べといいますか、判決を下すことにかかわっている事件がまだ終わらない、その途中でやったことですから、これはどう善意に考えても、常識的であるとかシロとかいうことは言えない。
　言えないが、しかし、私はあの事件を見ながらも、彼が下した判決というものは、あの女性と情交を交えて——情交といってもただじゃない。ちゃんと払うべき金は払っているなんて、実にりっぱですよ。やはりこれは判事だなと思った。払うべき金は払って関係を結んで判決を下したが、私はそのときから、その判決が不当な判決じゃないと思っていた。この女性のために自分の量刑をまけてやったという感じは受けなかったのであります。しかし、その後彼の問題が暴露せられて、たしか控訴された。控訴されて、また、もとの判決が却下せられて出た最終判決はどうでした。あの安川君がやったのと、一体刑の裁量に軽重がありましたか。私の記憶では同じじゃなかったかと思っております。安川君が下したのと同じなんです。結果においては同じなんです。そうすると、客観的に見れば、彼は情交を結んだけれども、そのために決して不当な刑を行わなかったということになるわけです。
　私は、それやこれやを考えまして、これから先は質問なんです。判事というものは普通の人間と別格なもの、そういう全く別の日常生活を国民が要求しているとすれば、少し不当じゃないか。やはり判事にも友人あれば同級生あり、同窓生あり、あるいは近所のつき合いあり、いろいろな人間らしい交際は全部許されていいのじゃないかと思うわけでございます。だんだんいきますけれども、私は、そういうこと、第一等に判事の社会的評価といいますか、こういう点をどうお考えになっておるか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○矢口最高裁判所長官代理者　裁判官も社会一般の人間と変わらない生活を営んでおるわけでございまして、そういう意味で特別の人種であるわけではございません。ただ、その仕事というものが争いを裁くという仕事でございますので、やはりそういった仕事の面から来る制約と申しますか、おのずと持つべき品性と申しますか、そういうものはあると思いますが、一般的には御指摘のように一般社会人と同様の生活を営むべきでありまして、むしろ余り浮世離れをするということこそ問題があり得る、そういうふうに考えております。
○小林（進）委員　大体私の問わんとすることに近づいているが、その徴候があるのですよ。どうも密室の中に入れて、おまえは判事だからといってへもひるなというように、余り厳しいことを求め過ぎているのじゃないかという感じを受ける。先ほどあなた、人事局長さんですか、稲葉君の質問で、判事は公私の別を明らかにせよということを中心に薫陶、教育をしているとおっしゃったが、公私の別それ自体が問題なんであって、どこまでが公でどこまでが私だか、これは問題ですが、国民はやみ物資も食わない判事の深遠性を求める反面には、一方にはやはり遠山の金さんですよ。やはりくりから紋々で市井の中に飛び込んでいって、大衆とともに生活をして生きている、そういう庶民的な判事にまた大衆は喝采を送っているのです。そんなに大衆から遊離して、どうも満足なあいさつもできないような、判事に会ったらまさにひやっとするへびのはだにさわったような感じがする、そんなことでは本当の生きた裁判はできないと私は思います。この辺は結論があるわけじゃありませんけれども、そういう社会的評価というものも正しく持っていかなければならない。過当な、人間をも超越したような、そんな深遠なものを判事という職業に要求してはならないと私は考えておりますから、これだけはちょっと申し上げておきます。
　それで、いま当面する問題に移りたいと私は思うのでございますが、私の知恵は新聞を見ただけの話なんです。新聞を見た範囲ですが、私は谷合判事補に対しても二つの疑点を持っております。それから板垣判事に対しても私は一つの疑点を持っております。それから、裁判所の法曹官といいますか、その養成制度それ自体にも、私はこの事件を通じて若干の疑問を持っておりますから、時間の許す範囲でひとつ重複しないように御質問したいと思うのであります。
　谷合判事補の逮捕事件、これは新聞で見ておりますと、彼は背広一着とゴルフ道具一式だ、これは儀礼的な贈り物だ、背広などは賄賂だという認識はなかった、こういうことを言っている。あるいはまたプレゼントの交換だ、おれもそれに相当するものを井上弁護士にやっているのだ、こういうようなことを言っているようでございますが、これに対して、何か一着ではなくて二着だからけしからぬというふうな新聞紙上の物の書き方なのです。裏を返すと、一着までは常識的なプレゼントの範囲でよろしいが、二着になると贈収賄になるという、このけじめがはっきりしませんが、こういう点いかがでございましょう。どうお考えになるのか。贈収賄と世間の常識的なプレゼントのけじめを承っておきたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　谷合裁判官の問題につきましては先ほども申し上げておりますが、四月十七日に裁判官訴追委員会に対しまして最高裁長官から訴追請求をされたところでございます。裁判所の立場といたしましては、ゴルフセットの問題、背広の問題が刑法上贈収賄に当たるかどうかという観点ではなくて、むしろ訴追請求をいたしますときには、裁判官弾劾法に定めております弾劾事由に該当するかどうかということを中心として検討したわけでございまして、その結果、その時点でわかっておりましたゴルフ道具一セット、キャディーバッグ一個、背広三つぞろえ一着を受け取ったというその事実自体が裁判官弾劾法に規定しております弾劾事由、つまり職務上の義務に著しく違反したとき、及び裁判官としての威信を著しく失うべき非行があったときに該当する、かように判断して最高裁長官から訴追を請求をされたわけでございます。犯罪の成否につきましては、検察庁の方でいまお取り調べ中でございまして、挙げて検察庁の捜査にまちたい、かように考えておる次第でございます。
○小林（進）委員　おっしゃるとおりでございます。いま地検の特捜部へ持っていかれたようでございますから、これは捜査中の事件だと言われればそれっきりですが、刑事局長どうですか。私の質問に対してごく常識的でいいから、ひとつお答えいただきたいと思うのでございます。
○前田（宏）政府委員　現に捜査中の事件のことでございますから、余り詳しく申しかねるわけでございますが、先ほどのお尋ねに即して申し上げますと、たとえば背広につきまして一着ならいいが二着ならけしからぬ、こういうだけのことではないわけだと思います。もちろん、数の問題あるいは価格の問題も一つの大きな問題でございますけれども、そのことがあわせて先ほども御指摘になりました賄賂性の有無ということにもかかわることでございますので、そういう両面を持った問題だろうというふうに思うわけでございます。
○小林（進）委員　谷合判事補の問題に関連をして、まず一つ最高裁にお伺いしておきたいことは、谷合判事補は五十四年四月に鹿児島から東京地裁に転勤をしたわけだが、五十五年九月に同じ東京地裁の中でも二十部から三十三部に配置転換をされた。その配置転換をされた事由、これも新聞の知識ですから私も浅薄だが、それによると、ただゴルフが発覚をして、そのために配置転換されたのだということです。これが事実とすれば、この谷合さんはすでにもう最高裁の中では普通の判事としての資格を欠いているということだ。ただゴルフなんかやっているということがもうわかっていたということになるわけでありますが、ひとつこういう事情を差し支えない程度にここで明らかにしてください。
○大西最高裁判所長官代理者　谷合裁判官の問題につきましては、次に申し上げるような事情があるわけでございます。
　昨年の九月でございますけれども、この問題となっております破産会社の債権者と称する者から、東京地裁の民事二十部に対しまして、質問状の形式の内容証明郵便が参ったわけでございます。その内容証明郵便に書いてありますことは、主として井上恵文破産管財人を非難する文章が書いてあるわけでございますが、その中に、谷合裁判官が井上弁護士と一縮にこのゴルフ場へ行ってゴルフをして費用等を支払っていない、そういう事実が指摘されておったわけでございます。そこで、東京地方裁判所といたしましては、早速にこの谷合裁判官から事情を聴取いたしましたところ、細かい点はいろいろございますけれども、おおむね行った事実は認めたわけでございます。そこで、その事実自体、細かい点ではまだいろいろ問題があるわけでございますが、一応そういう外形的な事実がわかったので、いわば李下に冠を正さずという趣旨で他の部へ配置がえをしたわけでございます。
　ところが、この破産事件、債権者の間に二つのグループがあるようでございまして、債権者が二つに分かれておりまして、少数派の方の債権者のグループのようでございますが、その後、東京地裁民事二十部に対して、井上管財人の解任を求める申し立て、やめさせてくれという申し立てが出たわけでございます。その時点では、東京地裁、最高裁も報告を受けてわかっておったわけでございますが、何しろそういう具体的な破産事件をどういうふうに処理するかという具体的事件がかかっておりますし、しかも債権者が二派に分かれておりまして、一方から管財人をやめさせろという申し立てすら出ておる状況でございますので、一応今後問題が起きないように、とりあえずはそういうことで他の部へ配置がえするにとどめまして、それ以上調べますと、事件そのものに司法行政が介入するというおそれがございますために、しばらく静観しようということで静観をしておったところ、ことしの三月末になりまして新聞に報道された、そういう経過があるわけでございます。
○小林（進）委員　最高裁の内部の人事関係は私どもうかがい知るわけにいかないのですが、昨年の九月まで、彼は一年半この二十部の職にあったわけでございます。だから、一年半の間にこの井上弁護士とあらゆる公私の結びつきがあったという感じになるわけでございますが、それをそういう内容証明つきの文書が破産財団関係人から来たということで配置転換をしてしばらく静観をする、それ以上のことをやると、最高裁としては司法行政にむしろ干渉がましい結果になる、そういう御答弁ですが、それを厳しく処置することがどうしていわゆる司法行政の内容に立ち至った干渉事項になるのか、いまでも私どもはわからない。わからぬが、あなたいま言われたから、そんなこと質問しますと時間を食い過ぎますから、きょうは私はその点はわからないままにお聞きしておきます。脇に落ちなければ、また日を改めて御質問申し上げることにします。
　谷合君も自分でかいた絵を井上氏にプレゼントしたり、何か大分交換の物をやっているような事実もあるようですが、これがやはり一般の贈収賄に値するのか、判事補なるがゆえに他の一般の人よりももっと峻厳な一つのことが要求せられるのかどうか、こういうところは私は一点疑念を残しておきます。
　ともかく裁判官というものは、この前からも申し上げましたように、私は司法官試験の問題について質問しましたけれども、相当厳格な試験を通じて、社会的には最も知識、教養その他の高い者が選ばれているんだから、選んで、しかも後は研修所に入れて二年間の教育をして、それから職場につけて、しかも判事補になれば十年間職場にいられて、完全な裁判官にはまだなお十年の歳月を要するという高度のものを要求せられているんだから、ここまで育成強化して選び出した者に対しては、まあまあ世間の常識やあるいはそういう行動は、ある程度その人の判断に任せていいんではないか。
　先ほどの質問に戻りますけれども、それは何か、おまえは裁判官だからといって、どうも孤立せしめたり密室に入れたり、余りそういう厳しいことを言わぬでも、ちゃんと一つの指導者としての人格識見を持ってやり得るという信頼の上にこの制度が成り立っていると私は思うのであります。だから、余りミミズの穴をつついて細かくして、むしろ浮世を離れたような形に持っていってはかえって弊害が多いのではないか、そういう懸念で私は申し上げているのでありますが、このことはこれで終わりましょう。
　次の板垣判事の問題に入っていくわけでございますが、この板垣判事は、御承知のとおり、あなたのお話もありましたように、井上弁護士とは研修は同期生、しかも同室でいられる。これは井上のイ、板垣のイだから、イロハ順で並べると同室の中でも隣近所で並ぶ勘定になるのかなあというふうにも考えられるわけでございます。ただ、どうも不思議でならないのは、片っ方の井上弁護士は五十五歳ですか、板垣判事は四十一歳。年齢にまたばかに——まあ司法官試験には年齢の制限はありませんが、ばかに年齢が開き過ぎている。これはどういう関係があるのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　板垣裁判官と井上弁護士の年齢の違いでございますが、板垣裁判官の場合は、大体大学を出て、まあ一、二年はずれがあるようでございますが、司法試験を通って司法修習生になられたわけでございますが、井上弁護士につきましては、それまでに学校の先生等を長らくしておられまして、それをしながら司法試験を受けて合格された、そういう経過があるようでございまして、結局、司法試験に通られた年齢が井上弁護士の方が遅かった、それで年齢に相違がある、こういうようなわけでございます。
○小林（進）委員　ちょっとお伺いしますけれども、板垣判事の奥さんというのは、井上弁護士が何か仲人になってお世話したという話ですが、その点いかがですか。まあそれはプライベートですから、大してこの問題に関係ありませんけれども、参考までに聞いておきます。
○大西最高裁判所長官代理者　その関係は正確にわかっておるわけではございませんが、仲人ということではなくて、何か結婚式のときに井上弁護士が司会をやったというふうな話はちょっと聞いております。必ずしも確実な情報ではございませんが、そういう話がございます。
○小林（進）委員　これは、ぼくとあなたと不確実なことを言い合っても、影響ありませんからな。
　それで、関連してお伺いしたいことは、第一番目は、井上邸は何か豪壮な邸宅だそうだけれども、井上邸の一部、二百三十平方メートルの土地を板垣氏が井上から買っている、この問題が一つある。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
それから、井上氏が東京二十とかなんとかという会社を設立をして、その会社の設立資金にするのかどうか知りませんが、三千万円とか五千万円の金が必要で、その邸宅を井上氏が抵当に、東海銀行だか何銀行だか忘れましたけれども、銀行へ入れて金を借りた。三千万円。その入れた井上氏の邸宅の中に、板垣氏が買ったその土地も一緒に抵当権が設定された、抵当に入れている。
　これはどうも正確な売買があって、井上の邸宅と板垣判事の邸宅が別個のものであるならば、それまで一緒になって銀行へ抵当に入れて井上氏が金を借りるということは、ちょっと世間の常識では考えられない。それが素直に一緒になって、井上弁護士の同一の財産として抵当権が設定されるということは、これはやはり世間の常識から見ておかしいです。悪意に推定をすれば、あの財産を結局もらったのではないか、だから井上弁護士のなすがままに任せておいて、板垣判事は異議も申し立てられなかったんじゃないかという一つの推定が成り立つわけです。こういう悪意の推定はいいことではありませんけれどもね。これが一つ。
　それから第二番目の、東京二十という会社、その梓とかというゴルフ場を彼が買収する計画で会社を設立した。その東京二十に井上弁護士の細君のお名前で三百万円の融資が行われているということが一つだが、そこで、管財人が自分が管財をしているそのゴルフ場を、みずからが別会社をつくってそれを買収するというか買うというようなことは、一体法律上許されるのかどうか、管財人の行為として許されるのか。
　いずれにしても、管財人というものはいろいろ仕事がありまするけれども、その破産財団を一銭でも十円でも高く売って、いわゆる債権者の損害を少なくしようというのが管財人の主たる仕事じゃありませんか。その管財人が、管財の財産を自分が株式会社をつくって全部買うということになれば、それは高く処分すれば、今度は自分が買うのですから、幾らかでも安く手に入れたいという気持ちになるのは、これは経済の常識でしょう。だから、こういうような会社をつくって、その財産を自分が引き受けたいと考えることは、正当な管財人の行為としては、社会的非難の対象になり得ると私は思います。それが法律違反までいくかいかぬか、これはお聞かせ願いたいところだが、しかし、一体管財人というものは勝手にこういうことをやれるものかどうか。いわゆる統括の裁判官の許可とか認可とかというのを得ないでこういうことが勝手にやれるものかどうか。
　時間もないから、三つ四つ問題を提起しましたけれども、教えていただきたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいまの小林委員の御指摘、第一点が土地購入担保提供の関係、第二点が東京二十の設立等の関係でございますので、まず私から、第一点の関係について簡単に申し上げたいと思います。
　板垣裁判官は、井上弁護士のいわば敷地の一部でございますけれども、その一部約七十坪を井上弁護士から購入したという事実自体、これは調査の途中でございますので細かいことは省かせていただきますけれども、これは認めておるところでございますし、その土地について、井上弁護士が金を借りるために担保として提供してほしいということで、権利書を貸してほしい言われて貸した、そういう外形的事実自体は認めているところでございます。ただ、そこら辺もう少し立ち入って、動機等一体どういうところからそういうことになったのかという点について供述が完全に一貫しているわけでもございませんし、なお解明すべき点がございますので、一応ただいまのところはそういう外形的事実だけは間違いないと認めているということだけを御報告するにとどめさせていただいて、あとはもう少し調査することにさせていただきたいと考えます。
○川嵜最高裁判所長官代理者　東京二十設立の関係について私からお答えを申し上げます。
　破産管財人は、裁判所から選任されて破産債権者その他関係者のために中正公正な管財業務を行う職務を持っておるわけでございます。したがいまして、こういう立場にある管財人が破産財団の損失において自分の利益を図る目的で会社を設立して、破産財団に属する財産を取得しようというふうなことであったとすれば、それは職務違反と言わざるを得ないと考えるわけでございます。したがいまして、そういうことがわかっているような場合に、裁判所は管財人を監督する立場にありますから、裁判所としてはその監督権の発動としてそういう行為をチェックするということになろうかと思うわけでございます。
○小林（進）委員　それで終わりですか。その先を言ってくださいよ。一体井上君のやった行為はどうなるのか。抽象的なあなたの御意見は承った。しかし、破産財団に損失を与える意思があったかないかは別として、破産管財人の井上は、途中でやめたにしても、その破産財団を購入して自分の利益を図ろうとした、こういうようにやったことだけは事実だな。しかも、それを監督すべき板垣という裁判官が、みずからの財産ではないにしても、細君の名義で三百万円も融資だか投資だかわかりませんがやったということは、犯意というか、意思のいかんを問わず、客観的に見れば、まさに破産財団に損失を与えても自己の利益を図ろうとした事実は厳然として存在しませんか。それをまた監督官庁にある板垣判事は、許可すると同時に、自分の細君名義で融資の便宜を図っているということは、だれが考えてもまともな行為じゃないと思われますが、いかがでございますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　外形的に確定できる事実関係といたしましては、東京二十という会社が設立されておりますこと、それからこれに管財人が相当の出資をしていること、しかし管財人は代表取締役等の役職にはついていないということでございます。それで、先ほど私が申し上げましたように、管財人が破産財団の損失において自分の利益を図ることを意図してやったかどうかという点につきましては、私どもとしてはどう事実関係を認定するのかということについてまだ材料は何も持っていないというところでございます。
　したがいまして、仮定の問題でございますけれども、破産財団に属するゴルフ場でございますが、このゴルフ場を管財人としては有利に換価しなければならない、その換価する先が見つからなかったような場合にどうするかという問題が一つあるわけでございます。ゴルフ場をほうっておけば無価値になるおそれがございます。こういう場合にどういうふうな形で債権者に有利に換価するか。そのために、どうしても買い手が見つからない場合に管財人が肝いりとなって受け皿会社をつくるということ、そういう非常に善意な意図のもとにされた場合に、それは職務違反かとなりますと、そう簡単に職務違反だと言うことはできないように思われます。そういうような事実関係がわかりませんために、先ほど申し上げたように抽象的に言わざるを得なかったわけでございます。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま民事局長は破産事件の一般論を中心に申し上げておりますので、少し本件の具体的な事案に即して申し上げます。
　板垣裁判官は五十一年から五十二年まで一年間この破産事件に関与しておりますけれども、五十二年の四月以後は全くこの破産事件を離れまして、現在では鶴岡支部へ行っておるという状況でございます。したがいまして、いわゆる東京二十の出資の問題に関して申し上げますならば、板垣裁判官はその時点におきましては監督するとかそういう立場には全然ない。かつて数年前にあったということでございまして、そういう意味での直接の関係はないということがありますのと、それから、民事局長が申し上げましたように、井上管財人に自己の利益を図る目的があったかどうかということもわかりませんし、板垣裁判官がその点をどう考えておったかということも全くわかりません。金の出所もわかりませんというふうないろいろな条件がございますために、この具体的事案に即して申し上げますならば、どうこうと断定することはなかなかむずかしい、実はこういう状況にあるわけでございます。
○小林（進）委員　有利に換価する一つの方法として、管財人自身もときにはそういう別会社を設立して買い取るということも幾つかの方法の中で考えられないこともない、それはあくまでもその財産を有利に換価する一つの方法としてはというお話がありましたし、本人の意思もわからない。板垣さんはそのとおりです。そこを離れて山形に行かれたことも知っております。しかし、いまの答弁はお二人とも甘いですよ。世間の常識では、皆さん方の答弁には納得しませんよ。ぼくはゴルフは全然知りませんけれども、特に井上という人は名人なんだそうですね。シングル。ゴルフでシングルというのは大変なんだそうですな。それで、本人は弁護士であるよりもゴルフ場のオーナーになるのが一つの夢であった。これは風評ですから別といたしまして、やはり玄人だからゴルフ会社の財産を買い取ることも考えたのでしょうが、いずれにしても、世間では彼が財産を有利に換価あるいは転売するためにやったのだとはだれも考えておりません。皆さん方のような甘い考えではおりません。これだけ申し上げておきます。
　ところで、先ほどの質問にあったかどうか、私は後ろにおってちょっと聞こえなかったのですけれども、私がお伺いしたいのは、破産管財人の指名といいますか任命は、裁判官が、個人といってはなんでありますが、単独で自由にできるものでありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　仰せのとおり、破産管財人の選任は当該破産事件担当の裁判官の裁量にゆだねられております。
○小林（進）委員　担当裁判官の自己判断に任されておる。これに関係いたしまして、私もちょっと友人にいろいろ意見を聞いたりしたのでありますが、普通は裁判所と弁護士会——弁護士の協会ですか弁護士会ですか、これも第一だの第二だの、連合会だのと、私は詳しいことはわかりませんが、そこから破産管財人たるべき希望者といいますか、資格者といいますか、弁護士会から名前を裁判所へ出しておく。何か破産事件があったらこの中からひとつ管財人を選んでくださいという弁護士会と裁判所との話ができている。ところが、それに対してまた裁判所は独自の判断、いまのお話ですと独自の判断でできるわけですから、だれを選んでもいいという結果になりますね。
　弁護士会から見ると、裁判所はやはり自分の仲間のＯＢの裁判官をよく破産管財人に任命されるケースが多い。なかなか破産管財人というのは金になるんだそうですね。高給取りだそうですね。どれだけもらっているのか私はわかりませんけれども、高給取り。そこで弁護士会の方にしては、何だいままで裁判官なんかやっていて余り破産管財などということに熟知をしない未熟な者を出す、われわれが名簿を提出してこの中から選んでくれと言ってもさっぱり弁護士出身の者を破産管財人にしないんで、ちょっと裁判所公平ではないぞ、へんぱじゃないかという話をすると、いや、そう言いましても、破産管財人というものは非常に公正を要する非常にシビアな仕事であるから、熟練、不熟練だけではなくて、やはり世間から見てもだれも信頼に足る、あの人が破産管財人ならば公平にわれわれ関係人の利益も守ってくれるだろう、あの人の出した決定にはわれわれも従わなければならないという、そういう気持ちにさせるような人格者を選ばなければならない。そうなると、つい裁判官出身で長く公正な半生を送ってこられた人を優先的に管財人に選ぶというかっこうになってくる、決して不公平な処置をするわけじゃない、こういう返事が裁判所の方からはね返ってくる、こういうわけです。
　そのくらいの返事がはね返ってくるんならば、一体この板垣さんが井上さんをこういう破産管財人に選定するところに、やや一つ従来裁判所が言われているというその選定基準からは少し外れた、安易な選び方をしているじゃないか。ここに事件発生の一番根本的な理由があるのじゃないか。もっと破産管財人は、従来裁判所が言っておられるようなそういう人格者や、客観的に見てりっぱだという人を選ぶというシステムといいますか、制度といいますか、慣習といいますか、習慣といいますか、そういうのがあれば、私はこういう事件は起きなかったのではないかと思わざるを得ないのでありますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　破産管財人の選任につきましては、先ほど民事局長が申し上げましたとおり、当該破産事件を担当しております裁判官の専権に属するわけでございます。ただいま小林委員御指摘のように、弁護士会等によりましては、弁護士の中から管財人になりたいという希望者があります場合に、それについての名簿等をおつくりになりまして、裁判所の方へいわば参考ということでお出しになっておる、そういう裁判所、弁護士会等もあるようでございますけれども、ただ、先ほど来申し上げておりますように、選任自体はその中から選ばなければいかぬというものでもなく、やはり真に管財人にふさわしい方を選ぶということになるわけでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、本件の場合に管財人の選任が適切ではなかったのではないかというお問いでございますけれども、確かに、板垣裁判官と井上弁護士とが同期、同クラスであるというふうなこと、井上弁護士は管財人として適当な方であったかどうか、当該具体的事件との関係もございますが、あったかどうかということは、いま私どもちょっと中身に入って判定することはなかなかむずかしいわけでございますけれども、少なくとも同期、同クラスで親しい仲ということになりますと、実際はそうであろうがなかろうが、その選任についての公正と申しますか公平、それをやはり世間から疑われるという意味では適切ではなかったのではないかという感じがするわけでございまして、その点はそういうことになると思いますけれども、一般論として井上弁護士があの事件に適当じゃなかったかどうかという点についての私どもの考え方と申しますか、それはちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○小林（進）委員　先ほどの質問の中に、井上弁護士はその前にも、まあ大きな事件ではないけれども、破産管財人になられたというお話がありましたが、ちょっと私は聞き漏らしたのですが、やはりあれですか、板垣判事が任命をしてその前にも破産管財人になったんですか。任命者はやはり板垣さんだったかどうか、ちょっと聞かしてもらいたい。
○大西最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、板垣裁判官が井上弁護士を管財人に選任した事件が、この事件の前に一件ございます。
○小林（進）委員　これはむしろその人の人格に対してあるいは余り適切でない質問かもしれませんけれども、ちょっと言わせてもらえば、何ですか、六本木の方から国会の方へ向かってまいりますと、あれはどこですかな、例の四つ角、総理官邸の下のおり口のあの四つ角ですが、あれは霞が関と言うのですかね、何と言うのですかね、あそこへ車がとまりますと、左の方を見ますと、高いビルのところに表から見えますよ。井上恵文とかいう大きな弁譲士の看板が出ておりますよ。そういうことに対しても、それはこういう事件が起きない前でも、普通の弁譲士の看板としてはとてもこれは異常な看板なんです。ごらんになりましたか。ごらんになりませんか。ともかく日本じゅう歩いても、弁譲士のいわゆる看板にしてああいう看板を出している弁譲士は他にないだろう。
　どこへ行っても弁譲士の看板にはやはり弁譲士の一つのしきたりの看板があるんだけれども、彼は大きなビルディングの上に大きなものを出して、私はこの国会へ通っておりますから、あそこへとまると、左を見て、おお、依然として輝ける井上恵文先生の、弁譲士の看板があるというふうに見ていて、そんな話もつれづれなるままに友人なんかにいたしますと、あれは異常なんだよ、われわれの常識としては考えられないやり方なんだ、あれは名は体をあらわすといって、それくらいあれは風変わりな人物なんだという返事も大分はね返ってきておる。
　私は、個人を傷つけるような質問でまことに悪いのですが、決してそういう意味で言っているんじゃないのでありまして、弁譲士という職業にああいう看板が適か不適か、すぐそこですから、首相官邸のところをちょっと向こうへおりてもらえば、こっちから行けば、六本木の方へ向かって言えば右側のビル、ちょっと五十メートルぐらいか百メートルぐらい先のビルのところへ出ておりますから、そういうことから勘案をすると、いまも言うように、公正妥当かつ信頼を得べき破産管財人としては、そういう現実から見ても適当ではないじゃないか。
　それはやはり友人だあるいは知人だ、同級生だ、同室だというような関係で選ばれたとするならば、先ほどの稲葉委員の質問ではないけれども、やはり判事、検事、弁譲士、お互いに弁譲士は判事、検事の何か友情とか同級生とか同窓とかによって因縁、因果を持ちたがる、そういうこともやはりちょっとシビアに考えたらいいんじゃないかというお話もありましたけれども、まあ破産管財人等を選ぶには、その担当の判事の単なる個人的判断ということでいいか悪いか。といって、まあ判事さんですから、それまでもいけないということもどうかと思いますが、まあそこは一つ問題があるわけですから、いかがでございましょう。やはり従来どおり担当判事の選ぶ側に任していいかどうか、ちょっとお答え願いたいと思うのであります。
○大西最高裁判所長官代理者　まず、たてまえ論を申し上げて恐縮でございますけれども、一応破産法という法律で破産事件を担当する裁判官が決めるということになっておりますので、現行法を前提といたします限りは、やはり破産管財人は担当の裁判官が決めるというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。
　ただ、その裁判官が管財人を決めます場合に、どういうふうに候補者をしぼってその中から選ぶか、どういうふうに参考意見を聞くかというふうな点には、やはりいろいろ検討すべき問題があろうかと思います。そういう意味での検討は必要でございますが、最終的に裁判官が決めるというそのたてまえだけは動かすことはできないのではないか、選び方、裁判官が選ぶときにどういうことを考慮すべきかということを考えるべきだということになるのであろうと思います。
○小林（進）委員　時間もありませんからはしょって御質問いたしますけれども、やはりこういう問題が起こることについて、現在の司法制度、裁判制度というものに対しても考えてみなければならぬが、その中でも養成制度についても若干の問題点があるのではないかというようなことを今朝の新聞方も報じておりますが、この点についてはいかがでございますか。「日本弁護士連合会がまとめた「法曹養成白書」でも「三十年余の歴史を有する司法研修所を通しての法曹養成制度は、相応の成果をあげている半面、運用が理想とする軌道から、かなりはずれた方向に向かっている。この軌道のずれが、新任拒否、女性差別発言などの問題をわき出させている」」云々の批判も出ているようでございますが、いまのこの養成制度について何か御所見はございませんか。
○大西最高裁判所長官代理者　現在の養成制度は、戦後新しい司法制度が発足しますと同時に、戦前のような判検事だけを司法官試補として弁護士とは別個に教育するということではなくて、判検事、弁護士、三者を一緒に司法研修所という養成施設で養成していくという制度になったわけでございます。
　今回の問題、一面において裁判官と弁護士等が同じ教室で一緒に机を並べて勉強したという心安さと申しますか、そういうところから生じてきたという一面が確かにあるわけでございますが、もう一方におきまして、ただいま新聞等で指摘されておる日弁連の「法曹養成白書」等が言っております実務偏重だからというふうなこと、そういう方面からの批判も確かにあり得ることだというふうには考えますけれども、今回の問題自体を考えますときに、そういう面からの問題があるわけではなくて、むしろ一緒にやって一緒に勉強してきたことから、先ほど来申し上げておりますように、仕事の面と私の面とのけじめがついていないという面での欠陥と申しますか、そういうことがあろうというふうに思います。しかし、この点は制度面の問題もあるかもしれませんけれども、むしろさしあたっては、まずその運用面において検討すべき問題の方が多いのではなかろうかと考える次第でございます。
○小林（進）委員　司法修習生ですか、法曹人養成制度、その養成所に入りますと、何か養成所の中の手引きだとか修習生心得とか——やはり所長はおいでになりますわな、教官がおいでになったり。教官は判事がなったり、検事や弁護士の熟練の方々、専門家の方々が修習生の教育をやっておられるのでありましょうが、そこに修習生の手引きだとか入所心得帳というか、判事捕り物帳みたいで悪いのですが、ここに入所したらこういうことを心がけるとかこういう規則を守れとか、そういう何か心得、規則、規約のようなものはございませんか。
○大西最高裁判所長官代理者　現在は名前が変わっておってちょっと正確な名前は覚えておりませんが、司法修習生心得というふうなもの、これは研修所へ修習生が入りましたときに、将来法曹となるべき修習生に対する心得を研修所で説明いたします際のいわば一つの資料ということでつくったわけでございますけれども、その中にも、たとえば今度のような問題が起きないようなそういう心得が実は書いてあるわけでございまして、そういうことも研修所ではもちろん教育はしておるわけでございますけれども、それでもこういう問題が起きてくるという状況にあるわけであります。
○小林（進）委員　時間も参りましたから、そのものずばりで申し上げますが、心得帳などというものは先輩や研究の一つの所産で、私ども外部の者がいいの悪いのということはそう簡単には言えないが、ただ、そういう心得の中に、たとえて言えばこういうのがある。君ら教官の家だとかあるいは所長とは言いませんけれども、そういうところを訪問したり、人生の門出ですから、先輩、教官から大いに教えを請う、また校外の教えを請う、あるいは自宅を訪問する、それはいいことだと思うし、決して悪いとは言わぬが、行くときにはただで行くな、何かやはり手みやげやらそういうものを持って行け、こういう心得上の個条があるというわけだ。
　それは裏を返してみれば、賄賂ではないけれども、はやりの弁護士なんか月に何百万にもなるからいいけれども、検事さんや判事さんはサラリーマンだ。月給取りであって、そういう修習生なんかわやわや来られて、教官、教官と言って飲み食いされたんじゃ、とてもしがない財産もてるものじゃありません。教官のところに行ってひざ突き合わせて経験談を承ったり、また学科で教えないことを教えてもらうときに、酒の一本も持っていってお互いに飲み交わすとか、あるいは手みやげ持っていってそれをつまみ、お菓子を食いながら、余り経済的な負担をかけてはいけないぞ、そういう趣旨のものとは判断されるけれども、手ぶらで行くな、何か手みやげを持って行けという趣旨の指導がなされておる。
　これは決して大きな問題ではないけれども、まあまあ司法官試験も通ってこれから社会に出ようとする者は、常識からすればそんなことは書かなくとも心得えておる。その人その人たちの常識判断に任せればいいのを、そう細かいことまで指導、指示されるところに、むしろ社会に出て偏狭になりがちな一つの習性を教え込む結果に流れていくんじゃないか。むしろこういうことを細かく言うこと自体が、こんな判事補や判事をつくる道に通じておるのではないかという批判もあるということなんです。これは部外者で経験もない私どもが、物を知ったようなことはとてもあなた方に言えないけれども、そういう意見があるということを私は申し上げておきまして、一体、教官の家に行くときには何か手みやげを持っていけ、手ぶらで行くなという細かい指導があるのかどうか、それも含めて教えていただきたい。
○大西最高裁判所長官代理者　いわゆる司法修習生心得の中に、ただいま御指摘になったような点も記載されてあったことは事実でございますけれもど、現在ではそういうものは記載しておりません。先ほど来申し上げておりますように、修習生に対していろいろ口頭で説明する際の資料的なものでございますし、いま御指摘のような点についての御批判も当時ございまして、現在ではそういう記載はしてはおりませんけれども、御批判は御批判として私どもとしては十分それを考えなければいけないと思いますけれども、やはり今回の問題はそれと相当次元の違う問題でございまして、そういう意味で、手みやげ云々と今度もらったことがその延長線にあるというふうにはお考えいただきませんようにお願い申し上げたいと思う次第であります。
○小林（進）委員　私の準備しました質問はまだ三分の一ばかり残っておりますけれども、これでちょうど与えられた時間が参りました。残念ながらこれは割愛をして幕を閉じる以外にございませんけれども、法務大臣、あなたも長々と座っていただいて大分お退屈のようでございましたけれども、私は最後に申し上げておきたいのであります。
　こういう問題が起きますと、われわれのところへ来くるのですよ。政治家は濁っている、政界は腐敗している、世の中にはいいことはない、毎日見る新聞は不愉快だ。しかし、そういうわが日本の中にでもわれわれの心の頼りとしてここだけはと思っているのは裁判官と裁判所、それから会計検査院と会計検査官——会計検査官も最近はどんどん出てまいりましたけれども、これは庶民の声です。庶民の声として、裁判官と会計検査院だけはまあまあ国民の立場で良心的に清潔な道を歩いてくれるだろうと考えていたにもかかわらず、それさえもわれわれはいま裏切られつつある、一体どこに信頼を置いて生きていけばいいのか、世の中がいやになったというような声もあるのであります。大臣とされましてはこういう世論にどうこたえるか、御所信の一端を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○奥野国務大臣　司法の世界が国民から信頼を確保していくということは、社会の安泰のために最大の条件だ、こう思っておるわけでございます。いまおほめいただいたように、ずっと長く信頼を確保するに足る実態であったと思います。不幸にしてここで遺憾な事例が出たわけでございます。この際、事態を明確にすることを通じて将来再びこういう事態の起こらないように最大の努力をしなければならない、そして信頼を再び取り戻して傷ついた事態を回復したい、こう考えておるわけであります。
○小林（進）委員　これで終わります。
○林（百）委員　最高裁にお聞きしますが、谷合判事補は逮捕で、勾留はまだどうなるかわかりませんか、その辺の見通しは。
○前田（宏）政府委員　昨日の夕刻逮捕したばかりでございますので、まだ勾留の段階ではないと思います。
○林（百）委員　逮捕は、言うまでもなく犯罪を犯したことを疑うに足る相当の理由ということになりますね。その犯罪の嫌疑というのは、令状を出したでしょうけれども、贈収賄、涜職の罪と証拠隠滅もその嫌疑の中に入っているのですか。新聞を見ますと、ゴルフのセットに入れかえがあったとか、洋服が一着が二着だったとかいろいろ言っていますね。そういうことがあるのですか。そうすると、証拠隠滅にも関係してきます。
○前田（宏）政府委員　逮捕状におきます被疑事実でございますが、それは贈収賄の事実だけでございます。
○林（百）委員　逮捕と勾留とは深い関係があるので、そうすると、場合によっては勾留になるかもしれませんが、逮捕して調べなければならないということですね。これはどういう必要から逮捕するに至ったのですか。勾留なら罪証を隠滅する相当の理由ということになりますけれども、逮捕なら犯罪を犯したと疑うに足る相当の理由でいいわけですね。どっちなんですか、一体。証拠を隠滅しそうだということになれば、証拠隠滅罪の被疑事実もあることになるのじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど稲葉委員のお尋ねにもお答えしたところでございますが、具体的な内容はちょっと差し控えさしていただきますけれども、要するに、関係者の供述等において不一致等がありまして、在宅のままでは十分な取り調べ、それによる事実の確定ができないということが身柄を逮捕するに踏み切った理由でございます。
○林（百）委員　これだけは言えると思います。関係者というのはだれのことを言うのですか、三人逮捕されているようですが。
○前田（宏）政府委員　贈収賄ということでございますから、当然のことながら両方の当事者があるわけでございますし、それにまた間接的に関与した者も関係者の中に含まれるわけでございます。
○林（百）委員　これは公務員ですから、何か嘱託があったのですか、こういうことをやってもらいたいとか、こうしてもらいたいとか。
○前田（宏）政府委員　そういう具体的な内容も今後の捜査の結果にまつわけでございますけれども、現段階では、いわゆる単純収賄と申しますか、そういうとらえ方で逮捕状の事実をとらえているわけでございます。
○林（百）委員　人事局長に聞きますが、井上管財人が管財人に指定されまして、管財人は継承したわけですね、板垣判事から。この手当は裁判所の決定で、幾らもらうということは決まっているわけですね。そうすると、あと谷合判事補に贈賄することによってどういう利益が考えられるのですか。何か谷合判事補から、ギブ・アンド・テークだとすれば、今度はギブしてもらうということがあり得るのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　どういう利益があるかというお尋ねでございますけれども、具体的にどういう利益があるか、私どもとしてもわからないわけでございます。林委員には釈迦に説法でございますけれども、裁判官は管財人に対する一般的な監督権を持っておりますし、それから、報酬決定のほかに解任権、大きな財産の譲渡をいたします場合にそれの許可権限といったような権限を持っておるわけでございますが、そこら辺の法律上書いてあります権限との関係でどうかということが、問題になるとすれば問題になるのではないかというふうに考えます。
○林（百）委員　法律に示された管財人の権限を行使するについて、井上弁護士が谷合判事補の認可を必要とするような差し迫った事態が何かあったのですか。一般的にはわかりますよ、いまあなたの言うことで。それが差し迫っていて、何かこれをやってもらわなければいけないから贈賄するということがあったのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　具体的事件の中身でございまして、必ずしも十分よくわからない点もございますけれども、先ほど来各委員からの御質問の中にもございますように、株式会社東京二十という会社がこの破産会社からゴルフ場を買い受けようという動きがあったということは、各委員の御指摘の中にもあり、新聞報道等にも載っておるわけでございます。そういう財産の譲渡のときには裁判所の許可、債権者集会の決議というようなもの、が必要になってくるわけでございますが、そこら辺、抽象的にそういうことが言い得るというだけでございまして、具体的にどうこうということは、私どもとしては必ずしもよくわかっていないということでございます。
○林（百）委員　そのゴルフ場を譲渡するについて、当該監督裁判官であった谷合判事補の認可を必要とするような差し迫った手続がずっと進んでいたというふうに言えるのですか。一般的には重要な財産を譲渡するには裁判所の認可を受けなければいけないのですが、差し迫っていたのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　差し迫っているかどうかという点、必ずしもよく趣旨の理解が不十分かもしれませんが、そういう問題が起きておったということは事実でございますが、具体的にその許可申請が出ておったかどうかというような点については、私どもは全然そういうふうには聞いておりません。
○林（百）委員　最高裁判所でも本件の調査委員会を設けて調査していたのですね。これもさっき同僚議員が質問したのですけれども、検察庁の方で逮捕に踏み切るというのは、最高裁判所の調査は信用できないということで逮捕になったんでしょうか。最高裁判所はどういうふうにこれを受けとめているのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　今回の問題につきまして、検察当局としてどうお考えかということは私どもの方でお答え申すことができるものではございませんけれども、私どもといたしましては、ああいう不祥事が起きまして、不祥事を起こしました裁判官に対する処分の問題、それから、ああいう不祥事が起こったことにつきましてどういうふうに今後対策を講じるべきかという問題がございます。最高裁判所の調査委員会としてはそこら辺のところを中心に調べておるということでございまして、刑事責任を追及するという観点から調査委員会が調べておるというわけのものではございません。
○林（百）委員　刑事局長にお尋ねしますが、最高裁でも調査委員会を設けて調査をしていた、しかし、それは主として司法行政に関係する部分のようにいまお答えがあったのですけれども、最高裁の調査委員会での調査の模様や結果等はお聞きになったのですか。
○前田（宏）政府委員　捜査の内容のことでございますので余り具体的なことを申し上げるのはいかがかと思いますけれども、裁判所側の御調査の結果もそれなりに承っておるわけでございます。
○林（百）委員　承っていて逮捕状を出したのは、どういう理由なんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　どうお答えしたらいいかと思いますが、先ほど御指摘のありましたように、別に最高裁の調査が信用できないとかいうことではないのじゃないかと思います。むしろ最高裁の調査の性格と私どもの検察当局の捜査の性格との違いもございますし、端的に言えば、捜査当局の捜査の方がより突っ込んだ取り調べができるということによる違いというふうに御理解いただければと思います。
○林（百）委員　その突っ込んだ捜査というのは、どういう点をもっと突っ込みたかったのですか。具体的な事例だから言いにくいことは言いにくい……。
○前田（宏）政府委員　これも余り内容的なことはいかがかと思いますけれども、抽象的な言い方でございますが、最高裁の御調査では恐らく当事者の方から聞くというのが主体になろうと思いますが、私どもの捜査当局の方から言いますと、先ほど関係者という言葉で申しましたけれども、直接、間接に関係のある人々からもいろいろな事情を聞くことが可能でございますので、そういう点での調査の濃淡といいますか、そういうことはおのずからあり得ると思うわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、検察庁としては、逮捕された三人のほかにいわゆる関係者なるものがあって、それから今後事情を聴取する必要がある、こうお聞きしておいていいですか。だからこの問題はもっと広がるんだ、この三人だけで結論が出るわけじゃないんだというように聞いておいていいのですか。
○前田（宏）政府委員　私、そういう意味で申したつもりはございませんで、当事者のほかに、たとえば洋服をつくった者であるとかあるいはゴルフ道具を購入した者であるとか、そういう事実行為にかかわった者もあるわけでございますので、そういうことを念頭に置いて申したつもりでございます。
○林（百）委員　要するに、三人だけじゃなくて、そのほかにも証人として聴取をする必要がある。それは最高裁ではそういう権限がない。そういうことも検察庁としてはできるから、やる。だからやはり広がるというか、検察庁が証人として捜査をすることが、三人の当事者だけではなくてそれ以外の人たちにも捜査の手を伸ばすということになるわけですね。洋服をつくった人とか買った人とか、ゴルフセットを売った人とか、そういうところへもずっと伸びていくというように聞いておいていいんですね。
○前田（宏）政府委員　お言葉ではございますが、広がるとか伸びていくということになりますと、何か犯罪の容疑自体が広がるような印象を受けるかもしれませんけれども、そういう意味で私は申しておりませんし、恐らく林委員もそうでないと思いますけれども、私申しましたことは、そういう参考人的な立場にある人も何人かあるでしょう、そういう人たちの取り調べによりまして事実関係がより明確になっていくであろう、裏づけ的な意味あるいは本人の供述の信憑性といいますか、そういうことも含めて事実がはっきりしてくるであろう、こういうことを申したわけでございます。
○林（百）委員　事務総長にお尋ねしますが、裁判官が逮捕されたというのは、司法が始まって以来初めてのことじゃないでしょうか。これが勾留になるかどうかは今後を見なければなりませんけれども、初めてかどうか、まずそれをお聞きしましょう。
○大西最高裁判所長官代理者　戦前のことは必ずしも十分わかりませんけれども、戦後に限って申しますと、逮捕された事例は聞いておりません。
○林（百）委員　戦後初めて、身の潔白を最も典型的に持すべき裁判官が犯罪の容疑で逮捕までされるという事態が発生したわけなんですが、最高裁としてはこういう事態に対してどういう反省をし、今後どういう措置をとられていくか、まずそれを聞きたいと思うのです。板垣判事のこともありますし、国民から言えば裁判所までかという印象というか、そういう受けとめ方があると思うのですよ。それに対して最高裁判所はこたえていかなければいかぬと思うのですね。司法の厳粛な秩序を維持するためには、どう反省されて、今後どうするつもりでしょうか。