Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小山森也君）　非常に痛い御指摘でございます。私どもも先生の今おっしゃられました世論調査の結果等を見まして、私たちの今までの努力不足というものを非常に痛感したわけでございます。特に、先生方の前で言うのもいかがと思いますが、島会長から、この現況に対して深くこれは反省すべきであるということが役職員にかなり直截的な話法をもって指導されました。
　そこで、私どもとしては、今まで一度もなかったことでございますけれども、「経営委員長に聞く」と、今の竹見委員長にかわられましたときに特別の番組も組みました。それから、これも今までやったことがないのでございますが、これは幾つかの番組がありますので全部挙げるわけにまいりませんけれども、二、三申し上げますと、東京視聴者会議というようなものを長時間にわたりまして放映いたしました。そこでは、特に私どもとしては放送する側の論理というものをなるべく少なくして、受信者側がいかに受けとめているかということに大きく時間を割いたということでございます。
　また、「討論・ＮＨＫ」というようなことを六月にもやっております。この場合には、草柳先生等四名の方が、ＮＨＫへの私の一言というようなことから始まりましていろいろな議論をしていただいております。また、全国視聴者会議というようなものも今まで放映したことがございません。これを本年度、平成二年度からやっております。ただしかし、これにつきましては方々に視聴者会議というのがございます。地方ごとにありますので、それぞれの地域でやっておりまして、これは全国放送になっておりません。地域放送になっております。そのほか、「ＮＨＫ論「ＮＨＫ会長と語る」」というようなことを三回やっております。そのほか、定期的に三十秒から一分程度のスポットをやっている次第でございます。
　私どもがいわゆる広報と言うものと民放のいわゆる宣伝というものとをちょっとごっちゃにしていた嫌いがあるんではないかというような点がございまして、私どもは私どものメディアを使いまして、先生のおっしゃるようなこういった誤解を解くようなことをなるべくわかりやすい形で放映していくべきであろう、こう思っております。
　大変貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとう存じます。
○鶴岡洋君　時間があと五、六分しかないので、ほかに御質問したいことが何点かありますけれども、最後に受信料の件についてお伺いいたします。
　受信契約数の推移を見てみますと、世帯契約はおおむね九〇％で推移しております。また、毎年四十万件のいわゆる増加となっております。しかし、非世帯契約を見ますと契約率は九三％ですが、この非世帯数が余りにも少ないと私は思います。平成元年の法人数は、国税庁の資料でいくと百九十六万二千二十六社。この法人には当然営業所があり事業所があり支社があり支店がありと、こういうわけでございますけれども、ＮＨＫの考えている事業所より実態が実際には全然違うわけです。法人数は百九十六万。
　私が申し上げたいのは、法人数よりもいわゆる契約数、この方が少ないというのは、もちろんいろいろな理由があってできないというところもあるでしょうけれども、どこの法人へ行っても、どこの事業所へ行ってもテレビがないところを私は見たことがない。例えばホテルなんかでも、どこの部屋へ入ってもテレビのない部屋は私は見たことがない。そういうところからいくと、この法人の営業所、事業所、出張所、こういうところのいわゆる捕捉率というのは、これはまだまだ検討する価値があるんじゃないかな、こういうふうに思うんです。受信者に対する契約率というのは、これは当然上げなきゃなりませんけれども、その前にいわゆる受信者の基本的な数、そこをきちっと把握して、それで契約数をふやしていく、これが私当然だと思うんです。そういう点についてどういうふうに考えておられるのか。
　今言いましたように、法人の数は百九十六万、こう申し上げましたけれども、もちろんその反面個人営業というのがありますから、個人営業で自営業だったならば自分のうちで見ているのとそれから法人になっているのと一緒になっている。これはダブっていますから、そういうことも言えると思いますけれども、それにしても法人の方のいわゆる契約数が少ないんじゃないかな、この点をもうちょっと精査して、そして捕捉率を高めていけばいいんじゃないかな、こういうふうに思うんですけれども、この点はどういうふうになっておりますか。
○参考人（高橋雄亮君）　先生御指摘のとおり、個人の世帯数の伸びが限られている中で、法人関係、特に事業所関係の契約率を伸ばすということは今後の受信契約を私たちが伸ばす上で大きなターゲットになっていくことは事実でございます。ただ、一言申し上げるならば、私どもは総務庁の事業所統計調査の結果からどの程度の事業所があるのかということを推定しているわけでございますが、二年度末で六百九十二万ということで推計しておるわけでございます。
　ところが、この内容を見ますと、従業員一人から四人ぐらいのところから三十人以上というような分類になっておりまして、四人以下のところがかなりの数があるということでございます。それで、小規模の事業所の場合は、具体的に言えば床屋さんとかそういうものも入ってくるわけですが、そういうのは普通の世帯契約の中で私どもは捕捉させていただいているということがございます。そういうようなことを考えますと、非世帯契約の対象となる事業所は二百十万ぐらいではないだろうかというように実は現在のところ考えているわけでございまして、これは全事業所の三〇％ぐらいかなというように考えているわけであります。
　そこのところからさらにホテルとか旅館を除きまして詰めていきますと、先ほど先生も御指摘になりましたように、契約の対象となる事業所のテレビの設置台数は大体百六十九万ぐらいになるのかなということで、平成二年度はこの百六十九万件を対象にしまして、そのうちの百五十八万件を契約するということで、今まだ終わっておりませんけれども努力している最中でございます。
○鶴岡洋君　その数字は、三〇％とか百六十九万件とか、これはよくわかりますけれども、私が申し上げたいのは、受信料で賄われているわけでございますから、個人の場合はもちろん契約率を高めなきゃいけない、それよりもこの法人の方については、事業所もふえていることですし、今の総務庁の報告ですか、そこからいけば確かに三〇％かもしれません。その辺をＮＨＫの方として何らか手だてを立てて、もう一遍精査をしてやっていったらどうですか、こういうふうに言っているわけです。それを努力していただきたい、これを申し上げておきます。
　終わります。
○山中郁子君　初めに、ＮＨＫの将来展望についてお伺いいたします。
　まず、ＮＨＫの関連会社あるいは関連団体に関する政策についてお考えを伺いたいわけであります。私が申し上げるまでもなく御承知のとおりですけれども、ＮＨＫは現在番組制作関連に関しては十三に及ぶ会社があります。ＮＨＫエンタープライズ、ＮＨＫエデュケーショナル、ＮＨＫクリエイティブなど十三の会社があります。昨年は、けさほど来からもいろいろ議論になっております大規模な国際メディアコーポレーションが設立されました。現在もまた放送番組交流促進センターが計画されているという現状です。これは番組制作分野の関連会社でありますけれども、整理された資料によりますと、このほかに、業務支援分野としては株式会社ＮＨＫ総合ビジネスなど六社、公益サービス分野としては財団法人ＮＨＫサービスセンターなど七団体、ニューメディア事業分野としては文字放送関連の三会社、それから福利厚生分野では二団体ということで、今ざっと申し上げた分だけでも三十一の関連会社あるいは関連団体があります。
　お伺いしたいんですけれども、このようないわばコングロマリット化ともいうべき関連団体あるいはそれの設立政策、そういうものの基本的考え方というのでしょうか、ＮＨＫがこういう問題に関して基本的にどういう考え方をお持ちなのか、初めにお伺いいたします。
○参考人（青木賢児君）　先生御指摘のように、ＮＨＫが今直接に関連しておる会社は二十八社ありますけれども、来年度はさらに地方に二社つくろうという計画を持っております。
　この関連会社は、御承知のように、ＮＨＫの公共放送としての事業目的を達成するための支援業務を行うというのがこれらの会社の主たる役目でございます。と同時に、現在の情報化社会の中で社会全体が情報化してまいりまして、さまざまな分野でＮＨＫのソフト並びに技術的なノーハウその他さまざまなＮＨＫが持っております資産が求められております。そういったものを公開することもＮＨＫの義務だ、役目だというふうに考えておりまして、これらの関連事業を有効に使いながら、こういった新しい時代に対応するというのが基本的な考えでございます。
○山中郁子君　目的とされるところとか、大義名分というか御趣旨とされるところはいろいろあると思います、今御答弁でも示されましたけれども。
　私は、こういう形で一層それが拡大されていくとするとどうなっていくのかという点を考えなきゃいけない時期に来ているというふうにかねてから考えていました。つまり、ＮＨＫの公共放送としてのあるべき基本的性格、それを逸脱するおそれなしとしないということ、言葉で言ってしまえばそういうことですけれども、そのことについてどのようにお考えかお伺いしたい。つまり、民間会社として設立されていくという関係が出てくるわけでしょう。それがもうずっと広がっていく。そうすると、その会社は会社として利益を追求していかなければいけないという必然性がある。それといわゆる公共放送としてのＮＨＫとのあり方、その問題の関連はどのように御認識でしょうか。
○参考人（青木賢児君）　ＮＨＫの関連会社は、現在十九社が株式会社でございまして、残りは財団法人その他の特別の法人になっております。
　我々としては、これらの株式会社も含めて、やはりＮＨＫの公共放送目的という線に沿って運営されていくべきだというふうに考えております。これらの会社とＮＨＫとの間に基本的な契約というのを結びまして、さらに委託業務を行う場合にもこれらと委託の個別契約というのを結びまして、ＮＨＫとしては十分にこれらの事業運営には関与をしていくというふうな考え方でおります。
　さらに、これらの株式会社に対しましてはＮＨＫが過半数以上の株を出資することによりまして、さらに役員を送り込むというようなことを通じましてＮＨＫの意向が十分にこれらの株式会社に行き渡り、節度ある運営ができるようにＮＨＫとしては十分に心がけておるつもりでございます。
○山中郁子君　午前中の議論にも出ておりましたけれども、大河ドラマも下請化されるというか、そのようなことが話題になったり、あるいは批判というか不満というか、そういう対象になっていたりするのもそういう関連だと思うんですね。
　ところで、今年度の出資計画が四億四千五百万となっておりますけれども、これはどういうところに幾らの出資を計画されているのかお示しいただきたい。
○参考人（青木賢児君）　来年度予算におきましてＮＨＫは出資計画として四億五千万円を計上しておりますが、これはあくまでもＮＨＫとしては来年度出資をしたいという希望のもとにこの予算を見積もっておるわけでございまして、この出資の具体化に当たりましてはその都度郵政大臣の認可を受けて行うということで、さまざまな手続がこれから必要だという性格の予算だというふうに御理解いただきたいと思います。
　この内訳は、年度内に実は仙台と福岡に地域の関連団体、関連会社をつくりますが、この出資のために六千万円。それから放送の基盤技術、基礎技術を研究するための研究所に出資をしておりますけれども、これに対する四千万円、これは継続して出資している分でございます。さらに、きょう議論もずっと続いておりますけれども、新しい時代の衛星調達法人というのが来年度設立が予想されておりますけれども、我々としてはこのリース法人がもし設立される場合には一億円これに充てていきたいというふうな考え方でおります。それから、既にあります関連団体、今御指摘のようないろいろな関連団体がありますけれども、ハイビジョンその他新しい事業をやるために増資が必要な会社がありますので、そのために二億二千万円、そのほかの予備費として二千五百万円というふうな形で予算が計上されております。
○山中郁子君　もう少し詳細にお伺いしたいのですが、時間の制約もございますので、後ほど資料としていただきたいということをお願いしておきます。
　それからまた、受信料の集金を委託するという趣旨の御説明もいただいているんですけれども、民間会社か何かそのようなところに受信料の集金を委託されるということでしょうか。
○参考人（高橋雄亮君）　受信料の集金については、最近の労働力不足ということでＮＨＫの関係者だけでなかなか対応し切れない部分も出てきておりますので、今試験的に、東京中心でございますけれども、一部の民間の会社に地域を限って、数も限って集金の仕事をお願いしております。そのほか営業関係のＮＨＫのサービス会社もございますが、そういうところにもおいおい集金業務その他についても試験的にやって、その結果を見ながら総合的な受信料収入パワーというものをＮＨＫとしては確保してまいりたいということで考えておるわけでございます。
○山中郁子君　総合的な受信料収入パワーですか、それは何でしょうか。具体的に言うと、やっぱりそういう会社を考えていらっしゃるわけですか。
○参考人（高橋雄亮君）　基本的にはＮＨＫが中心になって集めるわけでございますが、最近のように地域によってはどうしても人手が足りない部分がございます。特に大都会関係は多いわけでございます。そういうところは、今試験的に外の力が借りられるかどうかということで、一部の民間の会社にお願いしてテスト的にやっていただいているわけでございますが、そういうものが果たして将来とも可能なのかどうかということを見きわめながらやってまいりたい。
　それで、そのほか営業の、集金業務ではございませんけれども、いろんな営業に関係する業務では、例えば衛星放送の受信者の捕捉とか、そういうものについては学生さんだとか主婦の力も今おかりしております。トータルな格好で、基本的にはＮＨＫが責任を持ちながら営業業務を推進してまいりたいということを申し上げたわけでございます。
○山中郁子君　具体的にどういうものが想定されていらっしゃるのかというのがもう一つよくつかめませんが、またこれは後ほど個別に伺いましょう。
　それで、いろいろ議論になっております国際メディア・コーポレーションでございます。これは、海外の放送機関やプロダクションとの共同制作あるいは映像ソフトの購入、そしてこれらのものの販売、そういうものを目的としているわけですけれども、ＮＨＫとの関係はどういう関係になるんでしょうか。先ほど総合的に関連会社との関係はおっしゃいましたけれども、要するに子会社というふうに、子会社というか系列会社、関連会社、それとも孫会社、それはどういう関係になりますか。
○参考人（青木賢児君）　ＭＩＣＯは法人格的に言えばＮＨＫとは関係がないということで、ＮＨＫは出資をしておりませんのでそういうことになりますけれども、ただこの会社はＮＨＫのノーハウを大変必要としておりますので、ＮＨＫのノーハウを持った人間がこの会社に参加しているというふうな形で、ＮＨＫはこの会社を側面から応援していると御理解いただければありがたいというふうに思います。
○山中郁子君　そうしますと、関係ない民間会社であると。関係ないというのは出資その他の関係で言えばね。
　そうすると、先ほど御答弁がありました関連会社ないしは関連団体の二十八社という中にこのＭＩＣＯは数えられていないということになりますか。
○参考人（青木賢児君）　このＭＩＣＯはＮＨＫの関連会社の中には入っておりません。
○山中郁子君　そうしますと、ＮＨＫが考えていらっしゃるものの中に、このＭＩＣＯと同じような性格を持った、何というんでしょうか、関連会社じゃないけれども何か関係がある会社なり団体ですね、そういうものはほかにも考えていらっしゃるわけですか。テレビジャパン計画なんかはどういうことになりましょうか。
○参考人（島桂次君）　国内ではＭＩＣＯだけでございますけれども、例えばマコーマックさんという有名なスポーツエージェントの方がおりますが、そういうところへうちの職員を派遣してやるというようなケースは外国の場合二、三カ所ございます、プロダクションとか。放送局の場合も、アメリカのＡＢＣにＮＨＫのスタッフを送り込んで、それでニュース取材をやらせるというようなことも考えておりますし、そういうお互いにノーハウを出し合うというような関係、あるいはそれを通じて番組の交流とか共同制作をやるとかということをインターナショナルに進めたいということでいろいろなことを考えておりますけれども、国内的にはそういう関係にあるのはＭＩＣＯだけでございます。
○山中郁子君　テレビジャパンは。
○参考人（島桂次君）　テレビジャパンは、この事業は衛星を使いましてアメリカとヨーロッパ、具体的に申しますとニューヨークとロンドンからそれぞれの国の衛星を通じまして、それでケーブルテレビジョンで受けるかあるいはパラボラアンテナをつけて受けるか、ＮＨＫ放送を一日八時間ないし十時間ぐらい、総合テレビを今考えておりますけれども、それを受信できるように現地にＮＨＫとは別に法人をつくりまして、そこで独立採算を基礎としてやってもらうわけでございます。先ほど何回か取り上げているＭＩＣＯですね、ＭＩＣＯもこの事業にぜひ加わってくれないかということで、来月か再来月、現地法人をつくるために今いろいろ努力している最中でございます。
　これは、さしあたってはアメリカやヨーロッパにいる在留邦人の方々あるいは日本の企業、いろいろやっているところがございますね、現地に。そういう方々とか、日本で旅行される方も随分おりますね、そういった人たちにＮＨＫのテレビジョンを見ていただくというシステムでございます。
○山中郁子君　今会長がお答えいただいたテレビジャパン計画なんですけれども、ＮＨＫからいただいた資料によりますと、今の御答弁との関連で申し上げるならば、アメリカでの事業運営はＭＩＣＯと伊藤忠が中心になって現地法人をつくる、それからヨーロッパの事業運営は丸紅など数社で結成されているジャパン・サテライト・テレビジョンにＭＩＣＯが中核株主として経営参加する、新ＪＳＴＶとして発足する、こういうことのようでございます。
　それで、これらのいろんな形で、すそ野が広がっていくという表現は余り適切でないかもしれないけれども、広がっていっているわけですね。こういうものの具体的なことをちょっと幾つか伺いたいんですが、これらのところによる番組制作のいわゆる番組著作権というんですか、これの所有はどこになるんでしょうか。いわゆる中心となる所有者はやはりＮＨＫになるのでしょうか。その点はいかがですか。
○参考人（島桂次君）　ＮＨＫ放送を放送する限りにおいては、これは著作権はＮＨＫが持っているわけでございます。当然その報酬もＮＨＫが、著作権を持っている以上何らかの報酬は受けなけりゃいけませんけれども、これはその会社が黒字にならないと当分取れないという事態もあるいは初めの間起きるかもしれませんけれども、著作権はＮＨＫにございます。
○山中郁子君　一〇〇％ＮＨＫにあるということになりますか、ＭＩＣＯなどの制作なんかの場合でも。
○参考人（島桂次君）　一〇〇％と申しますのは、その中で例えば歌を使っていたり、ニュースの場合でもほかの放送局のニュースを使った場合には部分的にその使った分だけ取られるというケーススも著作権の関係でございますけれども、全体としての番組の編集権といいますか著作権といいますか、そういう権利はＮＨＫが持つ、こういう形になります。
○山中郁子君　今この問題について幾つかの点をお伺いしてきました。それで私は、初めにも申し上げたんですけれども、こういう状況がさらに拡大していくということはＮＨＫの公共放送としての性格を逸脱していく危険なしとしないという観点から今このことについて解明を図っているわけなんです。
　御答弁いただいた範囲でもちょっとそのように理解ができるんじゃないかと思うんですけれども、いわば総合情報会社化というんですか、民営化路線だとかマスコミなどではいろいろと言われているわけです。とにかくそういうふうにどんどんどんどん下請というか関連、系列、そうした制作分野も含めて広がっていってＮＨＫ本体が切り落とされていくという、体がそぎ落とされていくという、そういう傾向というのはどうしてもやはり多くの人々がある種の危惧を持って見詰めているところだと思うんです。それはまたある一面でＮＨＫの肥大化ということも逆にあるんですけれどもね。
　したがって、私がきょうここで申し上げておきたいことは、今日のように情報通信をめぐる状況が大きく変化しているそういう時代のもとで、ＮＨＫがさまざまな対応を模索するということはあったとしても、それは必然的に出てくるわけですけれども、常に心しておかなければならないのは公共放送ということの原点に立ち戻ることだということなんです。
　それで、いやそうすると公共放送とは何ぞやということがまたけさほど来からいろいろ議論がありますけれども、少なくとも放送法に規定されているところの電波は公共のものであり、そしてＮＨＫは受信料で成り立っている国民共有の財産であるという、そういう趣旨でのＮＨＫが公共放送であるということ、そして放送法第一条の目的の条項には、公共の福祉に役立つ、あるいはまた放送の不偏不党、表現の自由の確保、あるいはまた民主主義の発展に資する、それらのことがその目的としてうたわれているわけですね。私はそういう原点に常に常に立ち戻って、それで劇的に情報通信の変化する時代のもとにあってのＮＨＫの模索、あるいは進むべき道をどこに求めるのかということの基本的なところをそこに押さえておかないと、国民の皆さんの多くの危惧を払拭することもできないし、あるいは期待にかなうこともできない。これが私今非常に重要なことなんじゃないかと。
　細かい問題に立ち入って議論すればたくさんあるんですが、ＭＩＣＯの問題にしてもそのほかにしても、ただそういう時間がありませんから、私はそこのところが今非常に大事なところにきているんじゃないかというふうに考えております。その点についての御見解をお伺いしたいし、またＮＨＫとして今後どういう方向に進んでいくのかということがいろいろ出されてきているけれども、今私が申し上げましたようなところにきちんと立つというお約束ならお約束がいただきたい、このように考えております。
○参考人（島桂次君）　山中先生の御指摘のとおり、我々はあくまで公共放送でございますから、その基本的なところは堅持しつつ新しい時代に対応するということでなければいかぬわけでございます。限りなくメディアの数とかあるいは関連会社の数をふやしていくということは、これは一つの放送機関、これは報道機関でも同じですけれども、これが必要以上に大きくなるということは民主主義のルールに反するということは西側の国でよく言われていることでございますので、やはり適正な規模というのが当然必要じゃないかというふうに考えております。
○山中郁子君　適正な規模というのがどういうものであるのか、今のＮＨＫの到達している現状が果たしてそれでは適正な規模であるのかどうかというようなことは、これまた大いに議論があったりまた解明したり研究したりしなきゃならない問題だというふうに思っていることを申し上げておきます。
　二番目に、ＮＨＫ保有メディアの在り方に関する連絡会というものがあるんですけれども、これについてお伺いしておきたいのですが、郵政省も関係するんですが、ちょっときょうはＮＨＫにお伺いをしたいんです。
　この保有メディアの在り方に関する連絡会の検討の方向とか、あるいはラジオ関係は四月に出されるという話もありますけれども、その時期をどのように把握していらっしゃるか。テレビはどうなのか。それらのことについての今ＮＨＫが把握していらっしゃるというか、認識していらっしゃるというか、その方向をお伺いしたい。
○参考人（島桂次君）　先ほど公共放送は適正な規模が望ましいというふうに言いましたけれども、それならばどの程度が適正なのかと。
　今ＮＨＫは九つの波を持っております。私としては、昨年度の予算審議のときにも申し上げましたとおり、衛星放送が仮に一千万、二千万と普及してきますと、やはり一つの放送局が四つの波を持つということは、現状のまま、もしほかの衛星局が開局しないままいくとすれば、それはやや適正規模を超えるかなと。しかし、現時点ではこれはまだ今すぐ波をもっと減らさなければいかぬという状態ではないんじゃなかろうか。もうちょっと衛星放送とかケーブルテレビとかこういう普及状態を見きわめた上で、適正というのはこれは相対的な問題でございますから、ですからあと一、二年、主として衛星とかケーブルテレビジョンの普及を見た上で、やはりそのときに合った適正な規模というものは当然考えなきゃいかぬなというふうに考えておるわけでございます。
○山中郁子君　波に関して現状を変えるというか、減らすというか、それは今考えていないという御趣旨だというふうに承りました。またしかるべき時期に郵政省も含めて連絡会の問題についてお伺いすることにいたします。
　同じく、こうした問題に関連するんですけれども、会長は週刊誌や雑誌などでいろんなことを述べられているんです。例えば、公共放送は一つでなくてもいいんだ、適正な規模に再編成するんだというふうにおっしゃっているものがあります。これはある週刊誌でした。それから、「ジス・イズ」という読売の月刊雑誌ですか、これの四月号でも「公共放送は一つしかないという例はない」、「全国放送の公共放送と、ローカル放送の公共放送と二本立てになっている。そういう分け方もあるし、場合によっては、衛星放送なり何なりをＮＨＫ以外のところへ移すという方法もある」というようなことも発言されていらっしゃるわけです。こういう構想というものを具体的に検討されていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（島桂次君）　その雑誌の対談に出ている表現は、例えば外国のドイツとかフランスとかヨーロッパの公共放送というのは一つだけではございません、全国波を持ったり、ローカル波を持ったり、あるいはフランスの場合なんかかなりいろいろ細分化してラジオだけのところもございます、そういう例があると。したがって、日本の場合は公共放送というのはＮＨＫしかないけれども、先ほど申し上げましたように、ＮＨＫがどんどんどんどん巨大化してくれば理論的にはそういう道も考えられるということを申し上げているわけです。
○山中郁子君　じゃ、具体的にＮＨＫとして今そういう問題についての構想を練っているとか、検討しているとか、持っているとか、そういうところまでもいかない、一般論として世界にはこういう例もあるんですよという趣旨でおっしゃったという程度である、こういうふうに理解をしておきますか。
○参考人（島桂次君）　一般論よりも、やや私の気持ちとしては前へ進めようとしているわけでございますけれども、まだ経営的にそういうプロジェクトをつくったり、あるいはそういうものを具体的に討議する段階には至っておりません。
○山中郁子君　次に、名古屋放送会館の問題についてお伺いいたします。
　これは、名古屋の放送会館はＮＨＫと民間事業体、提携事業体というふうに言われているようですけれども、具体的には日本生命、第一生命、名鉄との合築方式で建設中であります。伺うところによりますと、民間は七二％、ＮＨＫは二八％とされていて、民間事業体からの権利金収入が二百四十一億円、これを一時的収入として、あとの三割分は毎年五億円の地代収入とするということですけれども、この区分の根拠が何なのか。それで、五億円の地代というのは、そうするとこれからずっと恒常的にいわゆる地代としてＮＨＫの収入になるという性格のものなのか。どうして五億円で、片方の一時金が二百四十一億円なのか、まずそこのところを教えてください。
○参考人（三河内賢二君）　お答え申し上げます。
　名古屋の放送会館の建設に当たりましては、まずＮＨＫが今後の事業展開をかんがみまして必要な面積を算定しております。したがいまして、ＮＨＫの必要な面積を出しましたあとの余剰部分といいましょうか、この部分を提携事業体の所有といたしたわけでございます。したがいまして、建物の内容といたしましては、ＮＨＫが一万七千平米、事業体が四万七千平米、その他共通部分が一万八千平米ということになりますので、それによりますとＮＨＫの所有分は二八％になり、残りは七二％になるという計算方式でございます。
○山中郁子君　いや、私がお伺いしたのは、それもそうなんですけれども、権利金として二百四十一億円を一時的収入として計上されていて、五億円は地代として恒常的な収入としてある、こういうふうになっているように御説明も伺っているんですけれども、その根拠というか、どういう区分になっているんでしょうか。
○参考人（三河内賢二君）　お答えします。
　したがいまして、両者の権利関係は提携事業体が建物の土地利用面積の割合の七二％、ＮＨＫが二八％でございますので、賃借権料並びに地代をこの率で掛けることになっております。したがいまして、土地賃借権料の割合の七〇％をさらに掛けますと、総額で二百四十一億という数字が出てまいります。残りの三〇％分については土地の価格の三〇％分を毎年三十年間にわたりまして地代として五億円をいただくということに計算をしているわけでございます。
○山中郁子君　私が伺っているのは、だからそうすると、七、三で七〇％は一時金でもらっている、もらったと。それが二百四十一億円で、三〇％は五億円ということで毎年もらうというお話なんだけれども、どうしてそうなるのかということを伺っているんです。何が根拠でそういうふうになるんですかということを伺っている。
○参考人（三河内賢二君）　計算根拠の基本ベースが建物の所有割合、率で決められておりますものですから、先ほどから申し上げておりますように、ＮＨＫの持ち分の二八％と提携事業体の七二％の割合で基礎計算のベースの根拠としているということでございますので御理解を賜りたい、このように思っております。先生が先ほど来からお話しいただいているとおりでございます。
○山中郁子君　ちょっとわからないんですけれども、時間がないから、では七二％と二八％だから七、三で二百四十一億と五億ずつにしたんだ、こういうことですか。それ以上は後でまた詳しく伺うことにしますけれども、どうももうひとつよくわからないんですけどね。
○参考人（三河内賢二君）　これを決めるにつきましては、提携事業体と話し合いによって決めるものでございまして、先方からの提案を含めまして合致したものでございます。
○山中郁子君　またこれは個別に詳しくお伺いいたします。
　この二百四十一億円の収入を建設積立金とした趣旨は何でしょうか。
○参考人（三河内賢二君）　不動産の売却につきましては、売却したり高度利用して一時的に多額の収入を得る場合がございます。過去には平成元年度には川口の放送所を百四十八億で売却しまして、それを事業収入の中に入れて財政安定化のために使用したことがございますが、今回は御承知のとおりこのような固定資産の売却益などによってくる資金につきましては、視聴者の皆さんから長年お預かりした貴重な財産から生まれたものでございますので、このような資金を単年度の事業収支の中で消却してしまうということは適当ではないじゃないかということを考えております。
　したがいまして、建設資金を借入金で賄った場合は――今ＮＨＫは建設資金を借入金で賄っております。したがいまして、借り入れた場合には必ずこれをお返ししなくちゃいかぬということになりますと、借入金の金利の支払いなどを受信料収入の中から償却しなければなりません。したがいまして、長期的な経営の基盤の強化にここで充てた方がいいのではないかという考え方に立ちまして、これを長年にわたりまして視聴者に還元をしていくという考え方に立ったものでございます。
　このために、収入につきましては積立金を保有いたしまして、ＮＨＫには全国で四十数カ所の放送会館がございますが、これは三十年代から四十年代、テレビの発展期に建てられたもので老朽化しておりますから、この辺の経費に充てたり、今後急激に進展するであろうニューメディアの放送機器などにこの経費を充てたいという考え方であります。したがいまして、郵政省と御相談の結果におきまして建設積立金を設定したということでございます。
○山中郁子君　私は、当然郵政省あるいはまた国税庁などとも十分御相談というか協議なすった結果の扱いだから、ゆめゆめ違法性があるというふうに思っているわけではないのですけれども、法人税法によるいわゆる公共団体としての放送事業という観点からいえば事業外収入という側面もかなりあるんですよね。今るる答弁なすったことは、ちょっと先回りして答弁なすったような気がするのだけれども、つまり今後放送施設、放送事業のための先行き施設をつくりますよ、そのために蓄えておくんですよというふうなこともおっしゃっているんだけれども、私はそこのところはかなり微妙な面もあるという感じがするんです。
　何しろ二百四十一億という大きなお金です。これは一種の不動産の事業ですよね。そういうものの収益は、一時それを例えば経常経費の中に入れて、今年度の受信料を大幅に緩和するということに使うとかというふうなことをなさらないで、積み立てていらっしゃるわけだからね。私は、それがなおかつ公共団体としての非課税という恩恵というか、そういう特例を受けているということについてはやはり若干解明したい問題だと思っているんですけれども、そこは何ら問題はないというふうに、国税庁とのお話、郵政省とのお話の中でもそうなっていますかということ。
　これがやはり今後また出てくるわけでしょう。予算書によりますと、建設計画としては名古屋のほかに福岡、広島放送会館等の整備を行うというふうになっています。これはもう当然のことなんですが、放送会館というのは各都市の大体目抜きというか中心地にあって、土地投機の問題とも関連するんだけれども、大変土地代が高くなってきている。したがって、名古屋の場合と同じように、こういう合築方式をおとりになればかなり大きな権利金収入みたいなものになるわけでしょう。そういうものをみんなこれからもこうやって一時金として積み立てていって、それでなおかつ公共放送として法人税法上の免税というか非課税になる団体であるから税金を納めることはないということがずっと続くということに何ら矛盾がないのかどうか。そのことについてはどのように御認識しておりますでしょうか。
○参考人（三河内賢二君）　お答えいたします。
　まず、法人税でございますけれども、ＮＨＫは法人税法におきまして第二条に公共法人と定義されております。したがいまして、納税義務はないということになっておるわけです。特別収入の二百四十一億円につきましても、法人税はこの規定によりまして納めないということになっておりますので、私どもはこの法に従いましてこれを措置したい、このように思っています。
　それから、先生先ほどお話がございました、この後広島放送会館についてこのような名古屋方式を入れまして考えておりますが……
○山中郁子君　福岡もあるわね。
○参考人（三河内賢二君）　福岡につきましては、地域の環境、都市計画との関係におきまして共同事業体と新たに高度利用することにはなじまないという考え方が出ておりますので、これはＮＨＫ独自で開発をしたい、このように思っております。
　当面は広島だけでございます。これにつきましては、先ほど来から何度も申し上げますように、ＮＨＫの建設費というものは借入金で行うものでございますので、少しでもこの高金利の時代に借入金を少なくするということと、その借入金はいずれ返還しなくてはならない、これを受信料収入の中から返還に充当するということもございますので、この点につきましては負担がかからないような形で有効に活用していきたいという考え方でこの積立金制度を採用させていただいたということでございます。
○山中郁子君　最後に一言。
　法人税法の第二章の納税義務者の問題での納税義務がないということは、あくまでも公共法人、公共団体としてのものであって、それはＮＨＫが公共放送であるというところからこのように規定されているところであります。
　したがって私は、今年度の予算、今審議しているものじゃないですよ、昨年の三月、年度末に審議したものですけれども、大幅な受信料の値上げがあったわけです。例えば、この二百四十一億円ということがあるいは見込まれれば、それから今後の問題もそうですけれども、それが経常経費の中で考えられていけば、大幅な受信料引き上げということは何らかの形で避け得たかもしれないし、そういう問題をはらむ収入である。
　そういうことで使われれば、それは当然公共的な放送としての法人税法第二章で言う納税義務がないというところと何ら乖離はないと思うんですけれども、これからまた連鎖的に次から次へ放送局が改築されて、当面は広島だけというお話でございますけれども、そのたびに莫大な不動産のあれによるお金、そういうものが入るという問題が繰り返されるということは、今後の問題として我我はどう考えていくべきかという中身を持っているということだけを指摘しまして、私の質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（一井淳治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田健一君及び鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として吉田達男君及び中野鉄造君が選任されました。
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○足立良平君　最後になったわけでありまして、少し質問等がそれぞれの委員の皆さん方から提起されました内容とちょっとダブるかもしれませんけれども、その点ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　まず冒頭に、これまた先ほど鶴岡委員の方から提起がされておりましたが、国際放送の重要性ということが言われておりました。昨年も私は本委員会におきましてこの国際放送の重要性ということを申し上げて、そして特にこれは我が国の国際的な戦略、特に今回湾岸戦争の問題を中心にいたしまして、日本の置かれている状況というのは国際的にも大変微妙な状態にあるのではないかというふうに考えておりますし、そういう面では日本として世界の国々、世界の人々に向かって日本のスタンス、日本の顔、日本の理念あるいは日本の哲学というものをどのようにきちんと伝えていくかということは、私は我が国にとりまして極めて重要なことだ、このように考えているわけでございます。
　議論としては既にもう出されておりますから答弁は結構でありますが、私もこの国際放送について大変重要視をしている、そしてその予算等につきましても国として今以上に努力をしてもらわなければならないのではないかということをまず冒頭に申し上げておきたい、このように存じます。
　その上で次にちょっとお聞きをいたしたいというふうに思うわけでございますが、きょうのこの委員会におきましても放送文化という言葉がたびたび使われております。言葉を変えれば映像文化であるとかいろんな言葉の使い方があるわけでございますが、我が国の今日までのいわゆる活字を中心にした文化というものから今日の情報化社会、メディアの社会の中におきまして映像文化ということにとにかく置きかわってきているという状態であろうと思うわけであります。そういう面で、私自身も正直言ってこれからの展望を持ち得ないわけでありますが、これはひとつＮＨＫの島会長にその考え方を聞かせていただきたいと思うわけでございます。
　この映像文化、いわゆるメディアのこういう時代がさらにどんどん進んでいく、そして民放を中心にいたしまして二十四時間番組ということで、あるいはまた衛星放送もそういう傾向になってくる。先ほど島会長も御指摘ございました。そういうふうな状態で映像文化が常にずっと流れてくる状態というものを考えてみましたときに、我が国のこれからの文化の状態、かつては活字文化ということで、ある面におきましては日本文化というものを育ててきたわけでありますけれども、これから日本という社会というものは一体どういうふうな変化をしてくるんだろうか。
　実は私、いいようであっても、ある面においてはひょっとすると日本というものの本当のよさが失われてしまうのではないかという感じもするわけであります。私はたまたま出身が関西の方でありますから、京都なり奈良なりを散策いたしまして、あの京都の持っているわび、さび、あるいはまた奈良のそういう文化、古い文化にも接する機会が大変多いわけでありますけれども、本来日本の持っている文化と今日の映像文化を中心にしたそういう関係を一体島会長としてどのようにお考えになっておるのかということをちょっと参考までにお聞かせ願いたいと思います。
　それと同時に、これはひとつ郵政省の方に考え方を述べていただきたいと思うわけでありますが、湾岸戦争を中心にいたしまして、省エネルギーという問題を我々は忘れかけていたわけでありますけれども、三たび思い出したわけであります。そうすると、ＮＨＫの場合、今までは十二時でテレビの放映というものを打ち切っておりまして、湾岸戦争だけは一応時間を延長して放送している。民放の場合には、これは先ほど言いましたように、二十四時間番組というものが今どんどん出てきている、あるいはまた相当深夜まで行われてきているということになってまいりますと、日本のエネルギー問題を中心にして、省エネルギーと放送というものとの関係を一体どのように考えていけばいいのか、あるいはまた郵政省としてそれをどのように指導といいますか考え方を持っておられるのか、この点についてお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（島桂次君）　先生御指摘の映像文化、私は哲学者じゃございませんのでなかなか難しい問題だとは思いますけれども、情報化社会、もうチャンネルの数がどんどんどんどんふえまして、今までと違って自分の好きな情報を好きなときに自分で選択して見られるという時代が少なくともハード的には可能なわけでございます。
　それで、私なんかも時々地下鉄に乗っていますと、三十過ぎた方が漫画の本を読んでげらげら笑っている。私がその漫画を見てもほとんどおもしろくないということも含めまして、やはり映像というかそういうものがこれからの世の中をどう変えるかというのは大変大きな問題だと思います。現にテレビジョンの影響というのは有形無形にいろいろな意味で僕は非常に深刻なものもあるんじゃないか、場合によっては。寝転がりながら何でも見られる。本を読むということはある程度の努力を必要とするわけです、活字を読むという。それだけに、これからますますそうなってくると思いますけれども、テレビジョンの持つ役割といいますか任務、そういうものをよく計算して、これはもう単に一放送業者を超えた、放送する人間を超えていろいろ各分野の方々、いわゆる社会全体の中でテレビをあるいは映像をどういうふうにうまく使っていくか、まさに大変な時代を迎えたという認識だけは持っているわけでございます。
○政府委員（桑野扶美雄君）　省エネという問題は、我が国のような資源のない国におきましては基本的に常に国民一人一人が認識しなければいけない問題だろうというふうに思うわけであります。
　たまたま昨年湾岸危機が起こりまして、そろそろ冬に向かうというような時期に、政府全体として省エネというものをここで一遍見直して、国民の皆さんにもう一度そのこと自体も改めて認識していただこうじゃないかということで、いろいろ施策として決めた中の一つが深夜のテレビについての短縮と言われているような事項でございます。むしろ、それがかなりキャッチフレーズみたいになったものですから、それのみが省エネの内容かというような受けとめ方をされているような面もあるわけであります。
　ただ、私ども郵政省といたしましては、民放及びＮＨＫに私の名前でその意義を触れつつお願いいたしましたのは、そういうことでありますから省エネということについてひとつ御検討をいただけませんでしょうかという、ほとんど私どもから言いますとやわらかいトーンでお願いしたつもりでございます。と申しますのは、やはり言論、報道機関に対して時間的なことを行政の立場で短くしろとかなんとかいうことを余り強く申し上げるのもいろいろ問題かと思いますし、かといって省エネ全体が昨年の秋みたいな状況の中で一つのキャンペーンとして国民的にもやっていかなければいけないという立場で、私の方もそれなりに何か行動を起こさなければいけないという、そういうような調和の中でああいう形になったものでございます。
○足立良平君　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　これは、先ほど山中委員からも提起をされました名古屋の会館の問題をめぐっての問題でございます。土地賃借権料三百四十五億、その内訳が二百四十一億と百四億。ちょっと私席を外しておったので、ちょっとしたらダブるかもしれませんけれども、この二百四十一億が全額建設積立資産という勘定に入る。それから、百四億については地代として毎年四、五億ずつ副次収入として一般の会計に入ってくる。名古屋の会館を建設して、一括して二百四十一億は建設の積み立てになる、こちらは別だと、こういう経理的に違った取り扱いをする。毎年四億とか五億とかずっと三十年間入ってくるなら入ってくる。それも建設積立資産の中に入れていくということであるなら、それはそれなりに一つの理解ができるわけでありますけれども、そういう点をわざわざ二つに分けていくということはどういう意味合いがあるのか、ちょっとこの点を考え方としてお聞かせ願っておきたい、このように思います。
　それから同時に、これは全部ＮＨＫにお聞きをいたしたいと思うわけでございますけれども、こういう建設の場合のＮＨＫの資金調達というのは一体どういう調達方法をとられているのか。それから、外部資金につきまして、一体どのような手法で償還をしようとしているのかということが一つ目であります。
　それから、ＮＨＫと共同事業者、いわゆる民間の企業、先ほど具体的な名前が挙がっておりましたけれども、民間企業の共同事業者との会館利用の権利関係というのは一体どのように取り決めをされているのかということでございます。これは持ち分権というふうに呼んだ方がいいのかもわかりませんが、この持ち分権あるいはまた期間等についてどういう取り決めをされているのかということ。そして同時に、視聴者に対しまして、こういう会館をつくった場合に配慮している分、特に会館の一般利用あるいはまた公開、ＮＨＫと視聴者との関係の距離というものを本当に短くしていく、接点をきちんとしていく、こういう観点で一般利用なりあるいはまた公開というものを一体どのように、従来以上に積極的に取り組もうとされているのか、この点につきましてＮＨＫの方から考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（三河内賢二君）　お答えいたします。
　建設積立金の科目の設定につきましては、先ほども若干申し上げたのでございますが、さらに細かく申し上げますと、協会といたしましては、平成元年度に学識経験者によりまして、内部におきまして予算制度研究会というのをつくりました。そのテーマの一つが協会の限られた経営資源の効率的配分についてどうするかということで検討を行ったわけでございます。
　その中で資産の売却だとか、高度利用などによって一時的に多額の収入があった場合について検討してまいったわけでございます。先生方からの意見として、最終的な御答申といたしまして、「資産の売却・高度利用等による一時的・多額の収入は、視聴者から長年預かっている貴重な財産から生ずるものであり、単年度の事業運営費として費消してしまうのは適当ではない。このような収入は、将来にわたる視聴者への利益還元のため、番組制作充実のための設備、地域住民に開かれた放送局作りとして会館等の建設に充当すべきものと考える。このため一時的・多額の収入は会館等の建設に備え、特定資産として内部留保し、財務体質の強化を図ることが望ましい。」という御意見をちょうだいいたしました。
　これを前提といたしまして、先ほど申し上げましたように、協会が借入金によって建設資金を賄っている現状において、この借入金につきましては、重複いたしますけれども、外部の資金と内部の資金で対応しているわけでございます。先ほど先生の御質問の中に外部の資金というものはというお話がございましたが、一つは放送債券の発行をさせていただいております。それから、一部は借入金という形で外部資金を導入させていただいております。このようなものを借りた場合に必ずこれを返還しなければならない。この部分を、特に借入金につきましては受信料の収納の中でこれを償却していくということになりますので、この件につきましてこの科目設定をぜひお願い申し上げるということを郵政省の方にお願い申し上げました。昨年一年間にわたりまして郵政当局と慎重に検討した結果において科目の設定をし、放送法の施行の改正までも行いまして、平成三年度予算から適用させていただくということになったわけでございます。
　それから、もう一つ御質問のございました一般市民の利用ということにつきましては、共通部分の中の一階から三階までのフロアを市民プラザということで市民に開放することにしております。ここの部分については、市民参加のイベントなどを計画しておりまして、共通部分の活用というものを市と共催しながらも、ここを地域住民のために開放するという基本的な考え方に立っております。これについては、他の放送機関を含めて、他の事業体等含めて競合することもないというふうにも考えておりますし、これが地域に開かれたＮＨＫの姿勢だろうということで、より積極的にこの場を活用したい、このように考えている次第でございます。
○足立良平君　私が質問いたしましたのは、二百四十一億とそれから百四億のこの違った取り扱いをなぜこういうふうにしたのかということでありますので、再度考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　それと同時に、これも山中委員の方から提起されていたわけでありますが、私も全く同じように考えるわけでありまして、この名古屋の会館の建設というのは昭和六十三年からスタートいたしているわけでありますから、昨年の逓信委員会においてＮＨＫの料金改定の議論をするときには、この種の賃借権料といいますか、この金額が入ってくるということは十分想定されているわけなんです。にもかかわらず、そのことについては全然らち外に置いて、そしてＮＨＫの受信料というものを議論していくというその取り扱い方について、私はこれはいかがなものかという感じを実は受けるわけでございます。
　そういう面で、これはひとつ郵政省の方からお聞かせを願いたいと思いますが、そういうふうな経過からいたしまして、金額的に見ましたら三百億弱でございますから相当大きな金額でございますし、そういうものがあらかじめ想定されるにもかかわらず、それをちょっと横に置いて議論してきたということについての郵政省の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（桑野扶美雄君）　このような整理をしたということは、ＮＨＫの方からいろいろお話があったとおりでございますけれども、今先生方のお話を伺ってみますと、ＮＨＫの平成二年から六年までの経営計画の中でそういう事実があるということぐらいは私どもも御指摘すべきであったかなというような気がしております。
○参考人（三河内賢二君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生の御質問の中の一つといたしまして名古屋の放送会館の経費のこともありましたが、若干触れさせていただきますけれども、今年度予算の中で六十五億の建設費を投じております。
　それからもう一つは、なぜ五カ年計画に取り入れなかったのかという御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたように、将来の設備の投資に充てるということで長年にわたって視聴者に還元をしていくという考え方をとったということが結論でございますけれども、これには理由があるわけでございます。
　これからのニューメディアの進展に伴いまして将来の設備の投資が全く見通せないということで、どんな新しい設備が出てくるか、これの建設計画が非常に膨らんでくるんではないか、こういう考え方が一つでございます。それから、そのニューメディア関係の施設はともかくといたしまして、全国にあります放送会館が、先ほど申しましたように、年数を経て老朽化してまいっております。そのようなことに一時的に多額の金をつぎ込むということは非常に不可能でございます。しかも、これを借入金で賄うということになってきますと、この利息などによって事業支出について受信者に対しましても負担がかかるのではなかろうかというようなこと、このような事態を避けるためにも安定的に財政運営を行っていこう、こういうふうに考えているものでございます。
　それから、二百四十一億というのは高額でございまして、先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、一時的な所得としては大きゅうございますし、また一時的なものでございますのでこれを積み立てたいというのが思想でございます。それから百四億の、これは毎年に直しますと五億円でございますが、これらにつきましては毎年の事業費に充てていって償還に値する額だろうというふうな考え方をとりました。一時的に多額のものについては有効に使うために積み立てたいという考え方で、先ほど申し上げました昭和六十三年度以降、学識経験者をもとといたしました御答申に基づいたこの積立金制度をＮＨＫの方からお願い申し上げて今日のような状況になったということでございますので、この点は十分に御理解をいただきたい、かように思っております。
○足立良平君　私が申し上げているのは、例えばそれは一遍に入ったとか分割で入るとか、これは一面におきましてはＮＨＫとそれからそれぞれの民間事業団体との話の問題であろうと思いますけれども、同じ要因に基づいて賃借権料として三百四十五億というものがあるなら、それは考え方としては、建設積立金というこの科目というのは将来的におきましても、例えば土地の売却とか大きな金額が生じたときには当然ずっと繰り入れられていくわけです、科目としては存在するわけでありますから。それは経費として毎年使っていくというより、先ほどおっしゃったような趣旨に基づいて視聴者に返還していくんだ、こういう趣旨からするなら、私はこの百四億においてもこれは当然建設費のこちらの方に繰り込んでいくということが筋目ではないかというふうに、私はそういう考え方を持っているということだけあえて申し上げておきたいと思います。
　それから次に、時間も余りございませんが、衛星放送の関係について少しお聞かせを願いたいと思います。
　これは午前中の質疑の中でも出ていたわけでございますが、いわゆるＪＳＢ、日本衛星放送というものがことしの四月からスタートいたすわけであります。そして、このＪＳＢというのは、今十万件の加入目標を立めて既にもうスタートいたしておるわけであります。既に御承知のように、これはデコーダーといいますかそういう機器を設置して、一〇〇％料金というのは徴収することができるというシステムになっているようであります。そして、ＮＨＫの衛星放送の料金の徴収の比率というのは約五八・八％、六〇％弱。ＪＳＢの方においては一〇〇％の料金が徴収をでき、ＮＨＫの衛星放送は約六割弱の料金しか徴収できない。約四割強というものは徴収できない、こういう状態が出てくるというふうに考えるわけでございます。
　そうしますと、一たんＪＳＢに加盟している人たちからいたしますと、自分としてはＪＳＢに加盟して、そして既にパラボラアンテナをつけたんだし、バラボラアンテナをつけると自動的にこれはＮＨＫの衛星放送も視聴することができるようになりますと、一般の地上波と同じように、自分としてはもうＮＨＫの衛星放送は見ないんだということで、さらにこの料金の徴収というのはＮＨＫの衛星放送の側において残念ながら低下をしていくというのが今の現状ではないか、このように実は私は思うわけでございます。
　そういう面で、考え方としては、ＪＳＢが一〇〇％の料金徴収をするに当たりましては対価料金という考え方をとっているようでありますし、あるいはＮＨＫの場合には公平に負担する受信料という、従来の受信料に対する考え、概念というものを持っている。そうすると、同じ衛星の放送を視聴するに当たりましても違った概念の聴視料といいますか、その種のものが生じてくるわけであります。そういう面では、今までの延長線上で料金を徴収して、公共事業体であるＮＨＫというものがずっと存続することは本当にどうなのかという問題に、料金徴収の側からその議論というものが発展をしていく可能性というものがあるのではないか、こんな感じも実は受けるわけでございます。
　そういう面で、ＮＨＫあるいはまた郵政省両者の方におきまして、どのようなお考え方をこの問題について持っておられるのかということをひとつお聞かせを願いたいと思います。
　あえて申し上げますなら、これも先ほどからずっと議論がされておりましたけれども、情報を伝達していくという、まさにいわゆる公共放送としてのＮＨＫというものの存在が本当に問われているんではないか、そういう面からおきましても。というふうな感じもいたしますので、そのことも含めましてその考え方というものを聞かせていただきたいと思います。