Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮尾政府委員　どうも失礼をいたしました。
　大嘗祭に要する費用の概要でございますが、皇室行事としてこの秋行われます儀式、行事の中には即位礼、大嘗祭両方に関係するものもございまして、大嘗祭だけを純粋に取り出すということはちょっと困難な面もあるわけでございますが、その中心をなします大嘗宮の儀及び大饗の儀などに要する経費は、二十二億四千八百万円を予定させていただいております。なお、そのほか斎田抜穂の儀とかあるいは山陵御親謁などのことも予定をされておりまして、そういった皇室行事として行われる儀式、行事に必要な経費を含めますと、全体では二十五億六千七百万円余を予定いたしておるわけでございます。
○大森政府委員　委員お尋ねの第一点でございますが、儀式の挙行につきましては、それが国民の権利を制限したり、あるいは国民に義務を課するということのない限りは法令の根拠を必ずしも必要とするものではないということでございます。
　次に、第二点でございますが、まず大嘗祭経費を宮廷費によって支弁できる法律上の理由づけにつきましては、その概略について先ほど宮尾次長から答弁があったとおりでございます。そして、そのような理由によりまして宮廷費で支弁するということの憲法上の問題は、憲法二十条第三項との関係、そしてまた八十九条との関係が問題になるわけでございます。今までの答弁であらわれておりますように、大嘗祭と申しますのは宗教上の儀式としての性格を有すると見られることは否定できないところでございますが、大嘗祭はあくまで今回は皇室の行事として行われるものでございます。そして、しかもその挙行のために必要な宮廷費の支弁による費用の支出といいますものは、この大嘗祭の公的な性格という面に着目いたしまして支出するものでございますので、国がそのような観点に着目してそのような限りでの財政的なかかわりを持ちましても、その支出の目的が宗教的意義を持たない、そしてまた特定宗教への援助、助長等の効果を有する行為であるということは到底言えないと思います。これは、よく引用されます地鎮祭判決、最高裁判所の津地鎮祭事件に関する判決の趣旨に照らしましてもこのように言えるものであると考えられます。したがいまして、国が大嘗祭のための費用を支出いたしましても、憲法二十条第三項との関係でも、また八十九条との関係でも、いずれも抵触する疑いは何らないというふうに考えている次第でございます。
○光武委員　質問を終わります。
○岸田委員長　続いて、山元勉君。
○山元委員　私は議題に入ります前に、労働組合のいわゆる春闘も大きな山を越したところですし、新しく就任された人事院総裁も出席いただいておりますので、この際、公務員賃金について二、三お伺いをしておきたいと思います。
　去る十二日に山岸会長を初めとする連合の代表と海部総理の会談及び公務員共闘など三団体と政府、人事院との交渉が持たれました。特に、連合と総理のトップ会談は二十六年ぶりのものでございました。正しい労使関係をつくっていくという上で、社会的にも経済的にも大変評価される画期的なことであったというふうに評価をしているところでございます。私は労使双方のこの努力に敬意を表しますと同時に、今後ともこのような努力を重ねていただいて、よき方式をつくり上げていただきたいというふうに期待をしています。
　ところで、その中で話がありましたけれども、昨年度末に公務員の三月分給与及び年度末手当が大変支給がおくれたという前代未聞の事態が起こりました。公務員の生活設計に大きな影響を与えたわけですけれども、これは明らかに給与法の九条に違反しますし、政府の使用者責任の放棄だとも言えるわけです。あの場合に、法案ははっきりと通過をしていたわけでございまして、財源が措置されておればこの問題は起こらなかったわけであります。そういう意味から、このようなことが二度と起こらないためにも、当初予算に一定枠の財源を計上すべきだというふうに思うのです。そういうことが今年度の予算案にはされていませんから、私はこのことを強く求めて、なぜされないのか、二度と起こさないということを遺憾の意を表明していらっしゃるのにされていないことについてお尋ねをしたいというふうに思います。
○藤井（威）政府委員　先般の政労トップ会談で給与改善費の問題について御要望があったことは、我々財政当局も承っております。おっしゃいましたとおり、給与改善費については、従来から毎年度の財政事情を勘案してかつて一定率を計上してきたということがございましたけれども、厳しい財政事情のもとでその計上率というものを順次引き下げてまいりまして、結局六十一年度以降は計上が行われていないという状況になっておるということも御指摘のとおりでございます。
　今おっしゃいます、もし給与改善費を当初予算に計上しておけば、今回のような極めて異例な状況のもとであっても分割支給というようなことにならないで済んだのではないかという御提案でございますけれども、もしそういうふうにしようといたしますと、人事院勧告がどの程度の率になるかということを予算編成期においてある程度正確に見込むということが必要になるわけでございますが、これは実際問題として非常に困難であるというのが現実であろうと思います。
　実際に、かつて給与改善費を予算に計上していた時代におきましても、給与改善率を見込んで計上していたわけではなくて、一定率を毎年度の財政事情を勘案しながら計上するということにとどまっていたわけでございまして、実際に人事院勧告が実施されました際には、やはりその給与改善費計上では足りなくて、補正予算でさらに財源の措置をとるということが毎年のように行われてまいりました。給与改善費の計上が必ずしも今回のような事態を防ぐ手だてにはならないのではないかというふうに思います。
　ただ、給与改善費をどうするかということにつきましては、いずれにしましても、政府としてこれは給与改善費があるから、ないからということで人事院勧告の取り扱いを左右していたことは一回もございませんで、人事院勧告尊重の基本姿勢に立ち対処してきたことでございますから、今後ともこの方針を変更するつもりは毛頭ないということでございます。
○山元委員　毛頭ないというような答弁では困るわけです。過去、たしか五％だったと思いますが、組んであって、そして財政事情が厳しいという理由で削られていった、これはおっしゃるとおりですけれども、今の財政状況は、厳しいということではなしに、財源隠しとまで言われるような状況になっているわけですから、給与法の九条違反を再び起こさないということからも、あるいは人事院勧告完全実施を早期にするという立場からも、やはりこれは積まれるべきだというふうに思うのです。ぜひこれはもう一回検討をしていただきたい。少なくともそのことで、いわば公務員の給与を人質にとって他の政策を進めようというようなことが絶対あってはならないというふうに思うのですね。そういうことを戒めるためにも、官房長官、このことについて、先ほども申し上げましたように公務員の生活設計にかかわることを引き起こしたわけですから、どのように考えていらっしゃるのか、もう一回しっかりとお聞かせをいただきたい。
○坂本国務大臣　給与の分割払いが行われたということはまことに遺憾なことでありまして、今後こういうことの起こらないように、内閣を初め関係各方面にも御協力を願いたい、そう思っております。
　それで、当初予算に給与の改善費を盛り込んでおけばよかったではないかという委員の質問に対しては、ただいま政府委員が答弁したとおりでございます。
○山元委員　大変不満ですし、今後ぜひ過去にあった形をとられるように努力を要望しておきたいと思います。
　次に、人事院も政府も人勧制度については公務員の労働基本権制約の代償措置として尊重する、さらには人勧についてはその立場に立って早期に完全に実施するように努力する、これは毎年おっしゃっていることなんです。けれども、実態は結果的にそうなっていないわけです。私は過去にあった人勧の凍結案のいろいろについてきょう論じようとは思いませんけれども、差額の支給について、これが毎年年末ぎりぎりに支給をされているわけです。四月分からの給与の一部が十二月のぎりぎりに支給をされる。年末の買い物にも当てにできないような実態が続いているわけです。先ほども言いましたように、いわば生活実態に大きな影響を及ぼす事柄だと言えますが、民間の企業では、こんなことは考えられぬわけです、倒産寸前の会社であれば別ですけれども。四月分の給料の一部がこういうふうに年末になる。この給与差額支給までの手順は、人事院勧告が行われて、関係閣僚会議があって、閣議決定されて、そして法案がつくられて、審議をされて、成立して支給、こういうふうになっているわけですね。大変たくさんの段階があるわけですけれども、その各段階で本気になって努力すれば、早期に実施をしますという方針は実現できるというふうに私どもは思う。そこで、ここで一番大きなネックになっている、ネックの一つと言いますけれども、関係閣僚会議の座長をしていらっしゃる官房長官に、特にこの場合本気で取り組んで、ことしは一カ月ぐらいは早く年末の生活設計に役立つような精算をするということをお約束していただきたいと思うのですが、ぜひとも早期に実施をするといいますか、差額を精算するということについてのお考えをお聞かせいただきたい。
○坂本国務大臣　政府といたしましては、従来から人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立って勧告をできるだけ早期に完全実施するよう努力してきたところでありますが、一方、国民の理解を得て公務員の給与改定を行うためには、国政全般との関連を各方面から検討する必要があります。このため、給与関係閣僚会議において十分議論を尽くした上で政府として方針を決定してきたところであります。
　このような取り扱い方針を決定し、関係法案を国会に提出するまでにはある程度の日時を必要とすることは御理解をいただきたいと思いますが、政府としては今後ともできるだけ早期に結論を得るように努めてまいりたいと思っております。
○山元委員　努力を約束していただいたわけですけれども、国政全般との兼ね合いということが少しわかりにくかったのですが、私が先ほど申し上げましたように、人事院勧告というのは代償措置である、最も優先されなければならないわけです、労働基本権のかわりですから。そういう意味から、給与法の第九条もこれありで、国政全般との兼ね合いという問題について具体的にもう少しおっしゃっていただきたい。
○勝又政府委員　人事院勧告の取り扱いそれ自体は影響するところが極めて大きいところでございますので、かねて政府といたしましては、人事院勧告の取り扱いを決定するに当たりましては、追加財政需要などの財政事情であるとか、あるいは地方財政に与える影響であるとか、納税者である国民世論の動向であるとか、公務を取り巻く諸般の状況など、そのときどきの国政全般との関連について種々検討してきているところでございまして、今後とも同様に検討してまいる必要があるだろうというふうに考えておるところでございます。
○山元委員　よく理解はできないのですけれども、官房長官が早くする努力をするということをおっしゃっていただきました。私は、これから、先ほど申し上げました幾段階でもの手続の中で誠心誠意されることを期待いたしますし、見守っていきたいというふうに思います。
　それでは次に、人事院総裁にお尋ねをいたしたいと思うわけです。
　先ほどごあいさつをいただきましたけれども、新しく就任された人事院総裁は、新聞記事によりますと、衆議院事務総長として長年お務めになって、大物総長とかあるいは知恵者とか大変高い評価がされている総裁でございますが、私ども先ほども申し上げましたように、ぜひ公務員の暮らしを守るという立場で御奮闘いただきたいわけです。今、公務員の賃金の問題を初めとして時間短縮の問題や人材確保の問題が数多く山積しているわけですが、こういうときに人事院総裁につかれる、そのことについての決意を聞かせていただきたいなというふうに思います。
○弥富政府委員　ただいま思いがけなく過分なお言葉をいただきましてありがとうございます。
　人事院行政というものは、御承知のとおりに行政運営の基礎となるものでございます。一方、最近の内外の情勢の変化、これはもう著しいものがございます。時代の激しい変化に対応した行政の機動性というものが求められているところでございます。こうした国民の声におこたえをし、効率的、かつ、的確な行政運営を図る上で、まず公務員にはすぐれた人材を確保しよう、それから適正な勤務条件を絶対に維持していこう、職員の士気を高めていこう、また、それによって安定した労使関係の維持に努めることなど、人事院のこれから果たす役割は重要であると考えております。私といたしましては、国家公務員法の目的でございます「国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障する」、そうして「人事行政の公正の確保及び職員の利益の保護」という国家公務員法三条に書いてあります人事院の使命、これの達成のために全力を挙げてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○山元委員　ありがとうございました。
　先ほども申し上げましたように、ぜひ公務員の暮らしや権利を守るという立場で御奮闘いただきたいというふうに御期待を申し上げます。
　次に、民間における求人難は景気の動向の影響を受けて深刻な状況になっていることは御案内のとおりです。この影響からも、公務員の新採時での公務員離れ、このことが引き起こされています。例えば東京都の例で、ことし三割ほどの辞退があって民間に流れたと聞いているわけです。人材確保の点からもゆゆしい事態になっていると理解をしますが、この最大の原因は、民間の初任給と公務員の初任給との較差の問題、それから労働条件の悪さだ、こういうことが明白になっています。私も一年生というかつい先日まで現場にいたわけですけれども、そういう状況は大変深刻です。初任給の較差の問題では人事院もはっきりと認めていらっしゃるし、各県人事委員会も大幅に較差があるということは認めているわけです。今年度人勧に向けて前向きに検討して、思い切って改善をするという方向を出さなければ、こういう人材確保での事態は打開できないと思うわけです。
　そういうことで、これから始められるわけですけれども、初任給の改善、この問題は長い間論じられているわけですから、今年度思い切って改善をするということをしていただきたいと思いますし、そのことについての現時点でのお考えをお尋ねしたい。
○森園政府委員　民間におきましては、今次の長期景気拡大局面での旺盛な採用需要を背景に初任給の顕著な伸びが見られるところでございます。公務員におきます人材の確保につきましても、先ほど総裁が申し上げましたとおり人事院の重要な任務でございまして、このような民間の事情を踏まえまして、人事院といたしましては、ここ数年特に初任給につきましては重点的に対処をしてまいりました。特に、昨年度は、行政職で言いますと、一般の俸給表改善率が三・二％でございましたけれども、大卒、Ⅰ種試験の初任給は四％、それから高卒、ⅠⅠⅠ種試験の初任給は四・三％というように、およそ二五％ないし三四％増しの改善をいたしたわけでございます。しかしながら、先生御指摘のとおり、なお民間の初任給と開きがあるのも事実でございます。今年度は、今まだ民間給与実態調査の準備を進めているところでございます。したがいまして、その結果を踏まえた対処ということになりますけれども、初任給の改善問題につきましては、私ども、重要な課題であるという認識を持って取り組んでまいる所存でございます。
○山元委員　近年の人勧が初任給部分で配慮されているということは確かなのです。しかし、昨年末も私現場で言っていたのですが、このペースでいけば、十年、十五年かかっても現在ある大きな較差というのはなかなか解消できない。とりわけ今民間で、先ほど申し上げましたように、景気の動向で人が得られないという状況になっていますから、初任給はなお開くということが予知できるわけです。そういう立場から、私が申し上げているのは、思い切って初任給については格段の配慮をする、改善をするということを言っていただきたいわけですが、重ねてお聞きします。
○森園政府委員　ただいま申し上げましたとおり、初任給改善問題というのは給与問題の中で極めて重要な課題だという認識を持っておりまして、取り組む具体的方法論につきましてはこれから十分検討を進めてまいりますが、重要な決意を持って臨みたいと考えております。
○山元委員　次に、即位の礼のあり方についてお尋ねをいたします。
　即位の礼は、憲法に定める国事行為として、正殿の儀、祝賀御列の儀、それから饗宴の儀というふうに三つの儀式が行われるとされています。しかし、国民には非常に理解しにくい状況になっていますし、国会にきちっと提示されていないわけです。その概要について説明をしていただきたい。
○多田説明員　即位の礼は、先生御指摘のように今後行われる儀式としては三つの儀式を予定しておるわけでございます。
　第一の儀式、即位礼正殿の儀と称しておりますが、これは「即位を公に宣明されるとともに、その即位を内外の代表がことほぐ儀式」というふうに規定しておりまして、具体的には、場所は宮中正殿松の間というところで実施されることを予定しております。参列者数が内外の代表大体二千五百名というようなことで考えておるところでございます。
　それから第二番目の祝賀御列の儀でございますが、これは「即位礼正殿の儀終了後、広く国民に即位を披露され、祝福を受けられるための御列」ということで、同日に宮殿を御出発になって赤坂御所までパレードをされるということになっておるわけでございます。
　それから三番目に饗宴の儀ということでございますが、「即位を披露され、祝福を受けられるための饗宴」ということで、これは、宮殿におきまして出席者数およそ三千四百名程度を予定して実施をするというふうに考えておるところでございます。
○山元委員　一月十九日に発表されました大綱によりますと、各儀式の細目については、今詳しくないわけですけれども、総理大臣が決定する、また、総理府に即位の礼実施連絡本部を設置するとされているわけですが、今おっしゃられたような本当の概要でなしに、そういう連絡本部やあるいは総理大臣の細目の決定の作業がどのように進んでいるのか、内容についてもお聞かせをいただきたい。
○多田説明員　先ほど申し上げましたような趣旨に沿って、具体的にどういうふうにやるかということを今事務的にいろいろな角度から整理、検討をしているところでございまして、まだ非常に時間のかかる作業でございますので、まとまるまでにはやや時間がかかるだろうと思っております。
○山元委員　時間がかかるだろうというだけではなしに、それでほどういうふうにこれから日程的に進められていくのか。今内容的には申せないということだろうと思いますけれども、それでは今後どういうふうに日程的に組み立てられているのか、お聞かせをいただきたい。
○多田説明員　現在鋭意検討しているところでございますので、現段階でいつというようなことを特に確定したスケジュールはまだできておりません。
○山元委員　政府はこの即位の礼を国事行為というふうに決定をして、予算にまできちっと計上しているわけです。しかし、その内容について速やかに詳しく国会に、そして国民に知らせようとしていない、そういう批判をされても仕方がないと思うわけです。本当に合意を得て国事行為としてやろうとしていらっしゃるとはなかなか今の時点で思えないわけですね。私どもはこのことについて大変遺憾だと思いますし、今までに決定をされた事柄、私どもは新聞で決定されたというふうにしか聞かないわけですけれども、決定された事柄やこれから決定されようとする事項についての資料の提出を求めたいわけですが、委員長、計らっていただきたい。
○岸田委員長　後刻また、理事会で諮らせていただきます。
○山元委員　当局の姿勢も、考えも聞かしていただきたい、用意があるかどうか。
○多田説明員　大変細かい、いろいろな角度からの検討を必要としておりますので、具体的な資料というふうに考えてもなかなかこういう資料だなというイメージがわきませんで、私どもとしてはもう少し考え、整理させていただいた上でというふうに考えております。
○山元委員　私が申し上げていますのは、国事行為として決定している、あるいは予算が計上されている、しかし、その中身についてなかなか国会に説明がされない、したがいまして、国会の了解、同意だとかあるいは国民の合意というものをつくろうという努力がないのではないかということを指摘しているわけです。そういう意味で、速やかに詳しく資料を提出をされたい、こういうふうに申し上げているわけです。私ども、今の状況でいいますと、事務局が案をつくって閣議決定されて、新聞発表で見る、これでは国会軽視に当たるというふうに考えるわけです。そういう点で、もう少し作業あるいは国会に対する対応についてお考えを聞かしてもらいたいと思うのです。
○多田説明員　いずれにいたしましても、私ども日夜鋭意どういうふうにしていくかということについて検討をさせていただいておりますので、もう少しお時間をいただきたいと思っております。
○山元委員　それで私が申し上げていることは理解はいただいているのだろう、そのことのなには別にして。ですから、今委員長がおっしゃいましたように、理事会で検討していただいて、措置をしていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　次に、即位の礼は、先ほどもありましたけれども、憲法に定めた象徴としての天皇の皇位の継承を国の内外に明らかにする儀式だというふうに考えます。そこで、私は、それは日本国が平和国家である、民主国家であるということを国の内外に強く表明する最高の機会でなければならぬ、こういうふうに思います。そして、こういう憲法を持っている国の象徴たる天皇の即位の儀式として国民が納得をする、合意をする、こういうことが最も大事なことだと思います。そういう意味では、形式や内容について十分論議がされるべきだと思います。例えば、旧憲法下で行われました昭和天皇の場合、君主制や神道的な色彩の濃いものでございましたけれども、そういうものでなくさなければならないというふうに私は思います。そのことについての当局の見解と、そして今進められていることの中身でのそのことへの配慮についてお聞かせをいただきたい。
○多田説明員　私どもといたしましては、先般閣議決定いたしました方針に従いまして、憲法の趣旨に沿って、かつ、皇室の伝統等を尊重したものにするという見地で、現在鋭意検討をさせていただいておるところでございます。
○山元委員　今申し上げました憲法の精神、幾つかありますけれども、例えば主権在民の精神を侵してはならない。そういう形式、内容についての配慮が要ると思うのです。今具体的な儀式のプログラムが明らかにされていない中で論議することは難しいわけですが、例えば君主と臣というような形はとられないと思いますけれども、総理大臣がお祝いの言葉を述べる。寿詞というのだそうでございますけれども、形式、内容についてどのように今考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○多田説明員　先ほど申し上げましたように、現在鋭意検討中のものでございますので、具体的には申し上げられませんけれども、いずれにしても、憲法の趣旨に沿って、かつ、皇室の伝統等を尊重したものという基本線を踏まえて儀式立てを行っていくつもりでございます。
○山元委員　憲法の精神と皇室の伝統という言葉が今も使われましたし、新聞発表等でも使われているわけです。新しい憲法の精神と皇室の伝統というものについての違いですね。矛盾するところがあるわけです。伝統というのは、旧憲法下で行われた即位の礼の伝統であります。したがいまして、今簡単に二つ並列しておっしゃいますけれども、いずれが優先されなければならないのかということについては、明確に立場をとらなければならぬと思うのです。その点についてどうですか。
○多田説明員　憲法の趣旨に沿い、かつ、皇室の伝統等を尊重するということでございますから、憲法の趣旨に沿わないものについては当然にそれはできないということでございます。
○山元委員　どうも、最初に申し上げましたように、具体的なものが提示されていませんから論議しにくいわけです。今のような答弁では、それぞれの判断によって憲法の趣旨に沿う、かつ、伝統に従う、個々の判断によって違うわけでございまして、これは先ほども申し上げましたように、資料の提出によって具体的に一つ一つの儀式が憲法に照らして誤りがないかどうか、国民が納得できるものであるかどうかについては論議をするということで、ぜひ積極的に提示をしていただくことをお願いをしておきたいと思います。これでは論議ができないということです。
　天皇が記者会見などで、国の最高法規である憲法を守るという理解を示しておられるのですけれども、しかし、今の状況はどうも政府や宮内庁が古い慣習あるいは伝統というものにとらわれていて、大事な憲法の立場ということを忘れがちになっているのではないか、そういうことでは必ず国民の心は離れていくということを銘記をしていただいてこれからの進行を図っていただきたいと思います。
　次に、大綱に、国民の当日における祝意奉表は、別に定めるということになっています。その内容についてどのように考えておいでになるのか、お聞かせをいただきたい。
○多田説明員　祝意奉表につきましては、成案を得次第閣議決定をしていくというつもりでございますけれども、その内容につきましては、現在のところ、国の措置としては国旗掲揚を行うこと、それから地方公共団体一般においても上記と同様の方法により協力方を要望することといったようなことを基本的には考えておるわけでございます。
○山元委員　具体的にまだ少しわかっていない部分があるのですけれども、少なくとも基本的な立場で、国民の合意の中でという立場からも、この際に君が代や特別な行事について強制があってはならないというふうに思います。特に、君が代の問題については、国論が現に分かれていることでもあり、また、真の愛国心というのは強制や押しつけでできるものではない、そういうものではつくられなくて、本当に民族としての誇りやあるいは美しくて平和な祖国、郷土を愛するという、おのずとはぐくまれるような、そういうものでなければならないというふうに愛国心について思います。そういう立場からすれば、この際に君が代やあるいは特別の行事というものが強制されてはならないと思いますけれども、どういう判断をしていらっしゃるか、お聞かせをいただきたい。
○多田説明員　祝意の奉表ということになりますと、天皇陛下の御即位をことほぐ祝賀の意の表明という性格のものでございますので、これは強制ということは当然毛頭考えていないわけでございます。
○山元委員　今のお答えで、強制については毛頭考えていないというお考えです。それでいいわけですけれども、今までの例からいいますと、どうしても地域末端にいきますと、そういう特定の行事が強制をされたりあるいは行事の中身についての強制があるわけです。そして、そういうところでトラブルが起こっていて、要らざる国民感情のあつれきといいますか、そういうものが起こっているわけです。そういう強制というようなことは毛頭考えていないという立場の指導をぜひこの祭徹底をしていただきたいというふうに要望をしておきます。
　それからもう一つですが、この即位の礼を政治的に利用したり、あるいは賛美するがごときことがあってはならないし、豪奢にわたってはならないというふうに思うのです。その立場は政府もとろうとしていらっしゃるというふうに聞きますけれども、饗宴の儀が四日間にわたって三千四百名の宮中における饗宴というふうになっているわけです。これは国民の感情からいって、大規模、豪奢にわたる、こういう感情が出てくるというふうに私は思うのです。三千四百人、四日間の饗宴ということについて予定された基本的な考え方というのはどうして決められたのか、お聞かせをいただきたい。
○多田説明員　饗宴の儀の参列者につきましては、宮殿の収容能力等も勘案しながら、天皇陛下が御即位を披露され祝福を受けられるための饗宴という儀式の性格から、数多くの方々をお招きすべきだという考え方でおりまして、両方兼ね合わせて三千四百名程度ということが妥当かというふうに考えた次第でございます。
○山元委員　私が申し上げているのは、できるだけ多くということよりも、多過ぎはしないか、国民的な感情からいって、大規模にわたって豪奢なものになるのではないかというふうに考えないか、そこのところについての配慮はいかがだということをお尋ねをしているわけです。数多くという姿勢だから私が申し上げているのとは全く逆なんですけれども、そこについての配慮はあったのかどうかということをお尋ねしているわけです。
○多田説明員　私どもとしては、数多くなるたけ来ていただくという格好でというふうに考えて対処をしておるわけでございます。
○山元委員　以上で終わります。
○岸田委員長　続いて、山中邦紀君。
○山中（邦）委員　最初に、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案について質疑を行います。
　まず、本件法律案の作成、提出経過について御説明をいただきたい。特に、法の定める皇室経済会議の経過それからこれを受けた提案者である政府の検討経過、それからこの改正法律案の要点は額にあるわけでありますけれども、その算定の根拠を御説明いただきたいと思います。
○宮尾政府委員　まず、お尋ねの第一点は、皇室経済会議での結論といいますか、その議決の内容ということだったというふうに思っておりますが、昨年の十二月二十二日に皇室経済会議を開催いたしまして、そこで内廷費、皇族費の改定問題について御議論がありまして、結論といたしまして、「前回の定額変更後の経済情勢の推移にかんがみ、内廷費及び皇族費の定額をそれぞれ増額することが必要である。」という決議がなされて、内閣に法律の規定に基づいて提出をされたわけでございます。政府としましては、これを受けて、最近の経済情勢にかんがみ、内廷費の定額及び皇族費算出の基礎となる定額を改定する必要があるという考え方に立ちまして今回の法律案を国会に提出をいたした、こういう経緯になっておるわけでございます。
　それから第二の点は、改定の基本的な考え方ということだったと思います。今回の内廷費、皇族費の改定の基本的な考え方でございますが、施行法で定められております内廷費及び皇族費の定額につきましては、これは法律の規定でございますから、そのまま据え置くと固定をいたしてしまいます。そこで、当然年が経るごとに物価が上昇するとかあるいは公務員給与が改善をされて上がっていくということがございますので、そういう要素も勘案をしまして定額の一割を超えるような状況が出てくればこれは改定をすべきではないか、そういうことで、昭和四十三年に皇室経済に関する懇談会でそういう基本的な考え方が打ち出されました。
　そのことを踏まえて、これまでも一割を超えるような事態が出てきた場合には改定をお願いするということをしてまいったわけでございますが、現在の内廷費及び皇族費の定額というのは、御承知のように五十九年度に改定が行われただけで、六年間そのまま据え置きになっているわけでございます。そこで、その間、東京都区部の消費者物価指数で見ますと、物価上昇率が九・七％になっている、国家公務員の給与改善率も一九・七五％になっておる、こういうことで、これらを総合的に見ますと、定額の増加率は内廷費で一二・八％、皇族費で一四・八％という状況になったわけでございます。そこでこの間、内廷及び各皇族さん方におきましていろいろ経費の効率的な使用等をかねがねお願いをして、御工夫を願っておったわけでございますけれども、こういうような状況のもとで内廷及び各宮家が抱えておる職員につきましても国家公務員に準じて給与改善を今後も続けていかなければならないし、また、それぞれの御日常の御活動、御生活に支障のないような、物価上昇に対応した措置というものも必要があろう、こういうことで、私どもといたしましては、平成二年度から定額改定を行っていただきたい、また、その必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、積算内訳という御質問がございました。どういうふうにそれを積算して出しておるのか、こういう御質問かと思いますが、先ほど御説明をいたしましたように、物件費的な面は物価上昇率、それから人件費的な面は国家公務員の給与改善率というものを基本としまして、どの程度前回の改定以来諸経費が増高するということになっておるか、こういう積算をしておるわけでございまして、内廷費、皇族費を通じて、積算の基礎としましては、まず物件費と人件費とに区分をいたしまして、御服費とかあるいはお食事費それから御用度費などの物件費については前回の改定時以降のいわゆる東京都区部の消費者物価上昇率、これは先ほども説明したように九・七％、これを乗じます。それから内廷あるいは各宮家でそれぞれ雇っておる人々の人件費については先ほど申し上げました前回改定時以降の国家公務員の給与改善率一九・七五％、これを人件費の額に乗じましてその増加見込み額を算出をし、そしてそこで算出された額の合計額の一割を、これはこれまでの例に倣いまして予測できない支出に充てるための予備的な経費ということでこれに加算をして算出をする、こういうことにいたしておるわけでございます。
　ちょっと長くなりましたが以上です。
○山中（邦）委員　今度の改定案も同様であろうと思いますが、従前、数字あるいは時期に関しましては、皇室経済会議の決議がそのまま法律案として提出されて審議を経ている、こういう経過と思われるわけですね。それで皇室経済会議はいろいろ実質的な審議、議論をなさっていると思うのです。もちろん法案提出責任者たる政府はまたチェックするのかもしれませんが、実質の議論は経済会議でなされておる、このように推察しますけれども、そのとおりでしょうか。
○宮尾政府委員　皇室経済会議は御承知のように皇室経済法の中に規定がございまして、その職務権限は内廷費及び皇族費の定額の変更、それから皇族が初めて独立の生活を営むことの認定、皇族がその身分を離れる際に支出する一時金額の認定、こういう具体的な審議事項といいますか所掌事務といいますかそういうものを掲げておりまして、内廷費及び皇族費の今回のような定額の変更については必ず皇室経済会議の議を経る、こういうことが法律上も要件となっておるわけでございます。そういう意味で私ども政府といたしましては、皇室経済会議の議を経て内閣に報告されましたその決議を尊重して、今回、経済法施行法の改定を国会にお願いをしておる、こういうことでございます。
○山中（邦）委員　わざわざ皇室経済法がこの経済会議を設けているのでありますから、これを尊重するというのは当然だと思います。それからいいますと、実質的な審議経過は経済会議にある、このように思うわけであります。この内容について明らかにしていただきたいと思います。
○宮尾政府委員　皇室経済会議の議決の結果につきましては、先ほど申し上げたように平成二年度から改定をすることが適当である、すべきである、こういうことでございます。
　お尋ねは、恐らくその審議の中身等を公にできないか、こういうことでございますが、皇室経済会議は両院議長、副議長あるいは総理大臣、大蔵大臣といったような関係の方々八人の構成メンバーによりまして合議制の機関として設置をされておるわけでございまして、そういう合議制の機関であるという性格からいたしまして、各議員の自由な発言を保障するという観点から、その審議内容につきましてはこれまでも公開をしない、公表をしないという取り扱いにいたしておるわけでございますので、御了承をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○山中（邦）委員　そうすると政府は、経済会議が提出してきた結論についてどういう方法でそれをチェックしているのか、専らその結論を尊重して法律案に直して提出名義者になっている、こういうことなのであるか、この一点。
　それから、経済会議については皇室経済法に規定があるわけでありますが、内部のその他の会議の運営とかいうようなものを決めた規則のようなものがあるのでありましょうか。
　この二点をお伺いしたいと思います。
○宮尾政府委員　皇室経済会議で御審議をいただいてそこで得ました結論につきましては、この皇室経済法の中にも規定されておりますように、まず内閣にその意見が提出をされるわけでございます。内閣にその意見の提出がありますと、内閣はその内容をなるべく速やかに国会に報告をする、こういうことになっておりまして、国会にもその決議内容というものは御報告になっております。
　政府が経済法の改正法案を提出するに当たりましては、そこに経済会議から提出された内容というものを判断し、それから、そういう改正をする必要というものを認めた場合には、これは当然法律案ということで閣議決定を得まして国会に御提出しておる、こういうことにいたしておるわけでございます。
　それから、もう一点の経済会議の会議規則的なものがあるのか、こういうことでございますが、そういう会議規則というようなものは特に定めておりません。
○山中（邦）委員　ただいまのお答えについて端的に結論をもう一回お伺いしたいわけであります。
　政府は皇室経済会議から決議の理由と結論、これは国会に報告されたもの、これを受け取って、これを尊重してそのまま法律案として提案をしてくる、こういう経過になりますか。もちろん提案者としては、改定の必要があるかとか、金額について妥当であるかとかいうような判断はするでありましょうけれども、実際論として経済会議の結論に従う、こういう実情にあるわけですね。
○宮尾政府委員　皇室経済会議にどのようなことがお諮りになられるかということは、当然事務的なことも担当いたしております私ども宮内庁においてもお手伝いをいたしておるわけでございます。そういう中で、この会議で議長から御提案になる内容については、十分いろいろな事務的な検討というものは私どもとしても当然いたしておるわけでございます。
　それで、皇室経済会議での結論というものは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、理由として述べられておりますように、「前回の定額変更後の経済情勢の推移にかんがみ、内廷費及び皇族費について、それぞれその定額を増額することが必要である。」そういう具体的な改定理由もつけられておりますので、そういうことを踏まえまして、政府としては、この改定をすることの必要性というものを十分判断をしながら考え方を決めて国会に法案を出す、こういうことにいたしておるわけでございます。
○山中（邦）委員　長い御説明で、結論的な部分ははっきりおっしゃっていないわけでありますけれども、要するに、宮内庁の皆さんは経済会議には相当の資料を提供される、経済会議はいろいろな観点で公開性はない、そして、結論を内閣へ伝え、内閣は自分の責任においてそのままの法律案を国会に出す、こういう経過と伺っておきます。それでよろしいかどうか。
　それから、先ほど算定基礎についてのお話がございました。物価指数あるいは公務員の給与の上昇率、これを片方に置きまして、他方に内廷関係の物件費、人件費の割合を出してまいりまして、そして上昇率を出す、こういうことでございますね。内廷費の場合はわかりますけれども、皇族費の場合は算出基礎の定額ということになっておりますから、これについても同じ経過をたどるものであるのか。
　それから、実際に今回の改定案について物件費、人件費の比率はどういうものであるのか。お聞かせを願いたいと思います。
○宮尾政府委員　先ほどの御答弁に関連をしましてお尋ねがありましたが、これまでの皇室経済会議と法案との関係につきましては、政府としてもその検討をした結果、同じ必要性があるというふうに認めて、皇室経済会議での御結論どおりの改正をこれまでもお願いをいたしておりますし、今回もそういう形になっておるというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
　それから、皇族費については人件費とか物件費とかというようなことをあれするのかということでございますが、皇族費については皇族お一人のいわば定額ということが基礎になっておりますが、想定といたしましては、親王並びに内親王という御夫婦の単位というものを一つの設定といたしまして、そしてそれを基本にして、一つのいわば家庭といいますか世帯といいますか、そういうものでございますから、人件費もそれなりにかかるし、物件費もお一人の場合と違っていろいろな物件費がある。そういうような設定をいたしまして、それぞれの物価上昇率、あるいは人件費といいますか、公務員給与の改善率等をそれにかみ合わせながら定額の算定をする、こういうことにいたしておるわけでございます。これは先生も御承知のように、親王一という場合に親王妃についてはその二分の一ということになっておりますから、そういう条件もそれに加味をして計算をしていくということになります。
　それから、人件費、物件費の割合ということだと思いますが、内廷費につきましては約三分の一、三四％程度が人件費の要素を占めておりまして、残りの約三分の二、六六％程度が物件費ということになっております。
　皇族費については、細かい数字は今手元にありませんが、これは各皇族、宮家ごとに違いますけれども、物件費が大体四八％程度、人件費が五二％程度、こういうのが現在の割合であると考えております。
　先ほど親王と内親王と申し上げたようですが、親王と親王妃でございますから、ちょっと訂正させていただきます。
○山中（邦）委員　基準として昭和四十三年十二月二十六日皇室経済に関する懇談会決定を引用されましたが、これを見ますと、物価の趨勢、職員給与の改善その他の理由に基づいて算出される増加見込み額が、定額の、これまでも定額でありましょうが、一割を超える場合に改定を実施するという決定でございます。増加見込み額が一割を超える場合というのは、ちょっと理解に困難な点がございます。一割を超えないでずっと経過をしておった場合は、これまでの定額に照らして俗に言えば赤字が生ずる状態が続いているのか。この辺はどういうことになっているのでありましょうか。
○宮尾政府委員　昭和四十三年にそういう懇談会の基本的な考え方というものをお決めいただいて、それ以降は人件費あるいは物件費のアップ率等を勘案しながら、いずれも一割を超えて改定をお願いしているというのがこれまでの経緯であります。
　そこで、一割に届かないでずっと継続すれば赤字が続いてしまうじゃないかという御趣旨の御質問だと思いますが、一つには、この定額算定の積算基礎の中には、先ほどもちょっと申し上げましたように、不時の支出による予備的な経費というようなものも若干見込んであります。確かに七％とか八％、九％というような時代がずっと長く続けば、各内廷あるいは宮家の経済状況は大変苦しいことになるわけですが、これまで一割を超えるまでできるだけ待ってということでお願いをしておりますのは、それぞれにいろいろ御工夫を願って、赤字を出さないようにできるだけ御節約願うところは願うということも時にはあったわけでございます。そういうことで、私経済のことですから現実に赤字が出たのか出ないのかということは我々ちょっと具体的に申し上げることはいかがかと思いますが、赤字の出ないような御工夫も大変なさっていただいておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○山中（邦）委員　これまで伺っておりますと、これら内廷費及び皇族費の算定の基礎定額は、大分以前に決めた数額を物価上昇率その他を用いてスライドをさせて現在に至っている、このように理解されるのでありますけれども、法律の改正経過を見ていきますと、恐らく昭和二十二年あたりに決めた数字をスライドさせているのではないかと思われるわけであります。これは、数十年のいろいろな社会生活上の変動などを考えますと、こういうことでよろしいのかという気がしてならないわけであります。
　そういう観点でさらにもう少しお伺いをしたいわけでありますけれども、内廷費を例にとって、内廷費の場合は専ら毎年支出される内廷費の定額のみによって収支が賄われているのであるのか、それから内廷職員あるいは各皇族の職員の方々の給与体系は国家公務員の給与体系に従っているのか、そして公務員の給与改定に従って条件が変わっているのか、それから、物価の上昇率に比例をして内廷費中の支出の物件費、公務員の給与の上昇率に従って人件費が増加をしてきているのか、この点はいかがでしょう。
○宮尾政府委員　一点目の御趣旨は、定額というものは据え置かれるわけですから、物価や賃金、公務員給与が上がれば当然その分が経済に影響を与えてくるわけです。そういう中でいろいろなやりくりをして御節約を願うような御工夫もいろいろなさっていただいておるわけですが、そういうことでいわゆる赤字とかなんとかというようなことにならないような経済運営といいますか、そういうことをしていただいておるということでございます。それから我々の家庭でもそうでございますが、我々の収入を全部使うというようなことでなくて不時の出費等に備えた貯蓄というようなものは当然するわけでございますが、内廷の場合にも、例えば支出の残があるようなときには、それと同じような考え方で、人件費、物件費等が相当上がってまだ改定をされないような時期にそういうものを工夫してお使いになるというような工夫は当然なさっておるわけでございます。
○山中（邦）委員　今の点についてもう一つお答え願いたいのですけれども、内廷費、毎年国から支出される範囲内だけでの収入ということになるのか、これはいろいろな工夫をなさって、国から支出されるもの以外の収入というのもあるのかという点も含めてお答えを願いたい。
　それから、物価と人件費の上昇指数を用いて改定率を算定しておられるわけでありますけれども、実際に例えば内廷費の中の人件費、物件費はその数字によって上昇しているのか。指数的なことはわかりますけれども、実額はどういう関係になるのか。その一例として、内廷職員などの方々の給与体系は国家公務員の給与体系に従っているのかという点をお尋ねしたわけであります。
○宮尾政府委員　今の第一点目につきましては、先ほど申し上げたようなことで、何分これはそれぞれのプライバシーの問題にもわたってくる問題でございますので、詳細な点は、先ほどのようなやりくりというような中で処理されているというふうに御理解いただければありがたいと思います。
　それから、人件費、物件費というのは、例えば公務員給与が上がったり物価が上がったりするのにスライドして、現実にそれぞれそういうふうに上がっているのかということでございますが、人件費につきましては内廷あるいは宮家いずれにおきましても国家公務員の給与体系に準じた措置を行っております。したがいまして、人事院勧告に基づく公務員の給与改善が行われれば、それと見合ったものをきちんと給与を改定して上げているというやり方をしておりますので、これは確実にそれだけの所要経費は必要になってくるわけでございます。それから、給与以外の、例えば保険だとかその他もろもろの体系に属するものにつきましても、公務員と全く同じような形で運用をいたしております。
　それから、物価が上がったらそれだけ物件費の支出が同じようにふえるのかということでございますが、この物件費につきましてはいろいろな御工夫があり得ると思うわけでございます。例えばことしのものを来年に延ばすということも我々の家庭の中では十分行われることでございますし、あるいは若干経済に応じた物の購入をするというような御工夫もあり得るわけでございまして、そういう意味では御工夫によってそういうもののしのぎはいたしておりますけれども、標準的な考え方をすると、物価が上がれば物件費は当然上がると御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山中（邦）委員　この改定方式は、昭和二十二年、皇室経済法施行法の発足当時は、それぞれの関係の方々の実生活上の数字に合っておったのでありましょうか。そして、その後スライド方式でずっと改定を加えながら現在に来た、こういう経過でありましょうか。以前とは社会状況は大きく変わっているわけでありますから、皇室経済法の定める日常の費用などあるいは品位保持の資に充てる費用という観点から、そういうスライドとかいうようなことでなしに、実際面から考えて改定の数字を出していくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○宮尾政府委員　御質問にありましたように、内廷費について言えば、制定当時、これは昭和二十二年にそういう制度をつくったわけでございますが、事柄ごとにいろいろな項目を設けて積み上げ算定をするというような方式は確かにとられておったわけでございます。
　ただ、その後の経緯を見ますと、例えば内廷にあります皇族の御結婚あるいは皇孫の御誕生とかいうようなことによって、現実に構成員そのものにも相当変動がございました。それから、そういうことをその都度細かく算定をしていくことは非常に大変で複雑なことをしなければならないということが一つあります。
　それからもう一つは、我々の家計でもそうでございますが、どれだけ支出が必要となるから収入をこれだけということにはなっておらないわけでございまして、やはり入るをはかって出るを制するというような、言ってみれば経費の効率的使用ということはどこの家庭でもいたしますし、内廷あるいは各宮家等においてもそういう御工夫というものはそのときどきに応じてあってもよろしいわけでございます。ただ、絶対的に足りないという状況が続くようでは困りますけれども、標準的なものを設定して、そしてその基礎となるものに、その後の変動要因というものを物価と人件費、こういう考え方で補正をしていこうという考え方が出てまいりまして、昭和三十九年度の改定あるいは四十九年度の改定というところでだんだんそういう考え方をやってまいりました。またそういう考え方については、先ほどの皇室経済に関する懇談会でも、そういう考え方に従いまして、物価上昇率あるいは公務員給与改善率等を勘案して、その伸びを計算して、それが一割を超えた場合には改定を検討してしかるべし、こういう基本的な考え方をお立てになって、お示しになったわけでございます。私どもは、こういう経過を踏まえ、またそういうやり方が一番現実的なやり方に合っていると考えておるわけでございます。
○山中（邦）委員　ただいまのお話によりますと、昭和二十二年の当時は、生活上の項目に従って実情を勘案して額を決めたように伺いました。またその点も国会の審議の対象になったと考えられるわけであります。そういう観点に立って、実際の内廷費あるいは皇族費がどういう額で使われているか、大まかな項目で、概数でもよろしいわけですが、二十二年当時の考え方に従って委員会に出していただけますか。そのような御用意があるか。きょう出していただけるのであれば、概略でもいいから述べていただきたいと思います。
○宮尾政府委員　皇族費、内廷費の中身といいますか、そういう御質問だと思います。
　これは御承知のように経済法にもそういうふうに規定をされておりますが、内廷費は国庫から支出をされますと御手元金ということになりまして、宮内庁の経理に属する公金ではなくなるわけでございます。したがって、内廷費の例えば支出の具体的な中身を申し上げるというようなことになりますと、内廷の御日常の生活の細部にわたっての内容を述べるようなことになりまして、それはいわゆるプライバシーの問題にも触れるというふうに考えられますので、これまでもそうでございますが、御質問ではありますけれども、それを公にすることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、それでは審議ができないではないかという御議論も確かにあろうと思いますが、これまでもこの定額改定の際に御質問があった場合には、参考としまして最近の内廷費の支出状況の目安をつけていただくという意味で、近い数年間の平均的な支出の状況を比率で申し上げておるわけでございます。今回もそういうふうな意味で、割合がどんなふうになっているかを申し上げて、その状況、概況を御判断いただければというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、まず内廷費について申し上げますと、内廷費の人件費と物件費の割合は、先ほどもちょっと触れましたように三四％と六六％、こういうふうになっております。
　それで、人件費は何か、こういうことですが、これは例えば宮中祭祀を預っておる掌典職員だとか、あるいは御生研、生物学御研究所で勤めていただいておる職員だとかいうような、内廷で給与を払い内廷職員としての身分を持っておる者が二十五人おりますが、これについては先ほど申し上げましたように国家公務員とほとんど変わらない、それに準じた処遇をいたしておりまして、そういうものに必要な経費であります。
　それから物件費の方ですが、これは全体で約六六％と申し上げましたが、その内訳を申し上げますと、御服装とかお身回り用の御用度の経費として一八％程度、それからお食事、御会食、厨房器具等の経費が一三％程度、奨励金、賜り金その他御交際上の経費が九％程度、御研究、御教養関係の経費が七％程度、百中祭祀の関係の経費が八％程度、その他雑費が一一％程度、こういうふうになっておるわけでございます。
　概略でございますが、内廷費の関係は以上でございます。
○山中（邦）委員　前回改定以来六年以上もたっている、また、その間物価の上昇などあったということはよくわかるわけであります。一般論としてでありますが、ただいまのお答え中の支出されれば公金の性格を失う、これもよくわかります。しかし、改定について国会が審議をし、議決をするということが条件になっておりますと、差し支えない範囲での実額の審議資料の提示というのは私は必要ではないかと思います。割合だけの問題ではなかろうと思います。割合からあれこれ回りくどい計算をしながら大分上げなければならないという結論を出すこともできましょうけれども、端的に、概数でもいいから実額で検討するのが最も簡明であろうというふうに思うのであります。
　そういう意味で、きょうは法制局の方もお見えのようでありますから、一体この皇室経済法施行法の審議について他の法案の審議と違った独特の何か制限があるのか、この点についてどう考えておられるのか伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　先ほども申し上げましたように、例えば内廷費であれば御内廷のいわば台所に首を突っ込むような話になってくるわけでございまして、私ども、そういう意味では、今御要求のありましたような具体的な内容を申し上げるということは、これはプライバシーの問題ということもありましてぜひ差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、一方、その中身がわからないとよく審議ができないではないかということも、これはまた国会のお立場からいえば当然のことでございます。非常に板挟みになって苦しいわけでございますけれども、やはり直接的なそのことを申し上げるということは差し控えさせていただいて、先ほど申し上げましたような概略の比率というもので、やや間接的なお答えかもしれませんけれども、そういうことで御理解をいただければ大変ありがたいというふうに思っているわけでございます。
○山中（邦）委員　ただいまのお答えは、法制局とも打ち合わせ済みのお答えですか。
○宮尾政府委員　宮内庁の立場で申し上げたお答えでございます。
○山中（邦）委員　法制局の方は、今の点について。
○大森政府委員　ただいま宮内庁の宮尾次長からの答弁につけ加えることは余りないわけでございますが、ただ一般論を申しまして、委員会あるいは国会審議の方法とか程度いかんというお尋ねにつきましては、私どもの方からあれこれ申し上げるのはいかがかというふうに一般的には考えます。ただ、あえて申し上げますれば、ほかの法案と一般的には審議の方法、程度について違いはないというふうに考えている次第でございます。