Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　当局の方から一心隊事件の救済あるいは通化事件の救済について聞いておりますと、かなり物わかりのいい判断をされておるわけですね。たとえば、この一心隊事件の御配慮の中身は、この一心隊そのものは、この申し立て人が言うように同じ仕事、治安粛正のために特別につくられた隊が特別の地区に行って守備防衛をしておった、だからこの申し立て人と同じ仕事をしておるわけですよ。しかし、その方々が不幸にして満系の反乱によって虐殺された、殺されたという中身だけで、それを対敵戦闘行為という形にみなされて救われる。これは亡くならなかったらどうなったろうと私は思うのです。亡くなったがゆえに、殺されたのは、これは内輪もめですよ。対敵戦闘行為じゃないです、内輪もめです。しかし、戦争が終わってしまったものだから、これをやろうということでこういうことになった。そういう意味で、私は決して敵との戦闘ではない。それを対敵戦闘行為としてみなして救おうではないかというその御配慮は、亡くなったから、ある程度の同情もあるわけです。しかし、彼らと同じ仕事をしながら、ただけがをしたというだけであなたがノーだと言うのはちょっと問題だと思うのです。そういう意味からもぜひ御検討を賜りたいと思うのですが、いかがですか。
○松田（正）政府委員　いま先生御指摘のような状況は、私ども十分理解ができるわけでございます。先生の御指摘のケースは、必ずしも生きておられたからどうこうということではございませんで、基本的に戦闘行為なるものをどう考えるか。先生御指摘のように、一心隊と同じ状況ではないか、そういう見解もあろうかと思います。先ほど申し上げましたように、事実に基づきまして、資料を十分検討いたしまして決定をいたしたい、かように考えます。
○米沢委員　解釈法規にありますように、「当時の状況と軍事行動の実態に基づいて判断されるべきもの」、これはまさしく大きな柱でございますから、軍事行動を一体どう見るのか、そのような銃後のいろいろなスパイ作戦みたいなものを一体どう見るのか、そのあたりを御判断いただければこの案件はスムーズに解決されるのではなかろうかと思います。同時に、これはもうすでに失明をされ、動けない、あしたあさって死ぬかもしれないという方です。援護審査会はかなり長くかかっておりますよ。そういう意味で早目にそのあたりの審議を進めてもらわねばなりません。そして、おっしゃったように、事実の確認みたいなものは、すでにいままで元気なときに一生懸命いろいろなところを歩かれて、いろいろな方に当たられていろいろと書類をつくられた。しかし、その当時のことを、軍の指令かどうかわからない、確認できないからだめだという議論ではなく、それはもう本人に立証させるというよりも皆さんの方で立証してもらう、そういう準備が必要じゃないかと私は思います。
　その点を特に申し加えまして、質問を終わります。
○葉梨委員長　速記を起こしてください。
　この際、三十分間休憩いたします。
　　　　午後四時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時四分開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本案に対する質疑は終了いたしました。
　これより本案を討論に付するのでありますが、別に申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　この際、山崎拓君、田口一男君、大橋敏雄君、浦井洋君及び米沢隆君から、本案に、対し、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者からその趣旨の説明を聴取いたします。山崎拓君。
○山崎（拓）委員　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項につき、格段の努力を払うべきである。
一　国民の生活水準の向上等に見合って、今後とも援護の水準を引き上げ、公平な援護措置が行われるよう努めること。
　　なお、戦没者遺族等の老齢化の現状及び生活の実態にかんがみ、一層の優遇措置を講ずるとともに、援護の水準の引上げに伴って被用者医療保険における被扶養者の取り扱いが不利にならないよう配慮すること。
二　戦地勤務に服した陸海軍看護婦の当時の実情にかんがみ、日赤従軍看護婦に比し不利とならないよう必要な措置をとるよう検討すること。
三　次の組織及び活動状況等について明確にするとともに、公平適切な措置をとり得るよう検討すること。
　（１）　第二次大戦末期における閣議決定に基づく国民義勇隊及び国民義勇戦闘隊
　（２）　公共防空に関する警防団
四　満州開拓青年義勇隊開拓団について関係者と連絡を密にし、一層資料の収集に努め、問題解決のため努力すること。
五　戦没者遺族等の高齢化が進んでいる現状にかんがみ、これら遺族の心情に十分に配慮し、海外旧戦域における遺骨収集、慰霊巡拝等については、更に積極的に推進すること。
　　なお、関係者の多年の願望であった中国の慰霊巡拝については、大平、華会談の合意に基づき、早急に実現するよう格段の努力をすること。
六　生存未帰還者の調査については、引き続き関係方面との連絡を密にし、調査及び帰還の促進に万全を期すこと。
　　なお、中国からの引揚者が一日も早く日本社会に復帰できるよう関係各省及び地方自治体が一体となってその対策に遺憾なきを期すこと。
七　原子爆弾による放射能、爆風、熱線等の傷害作用に起因する傷害、疾病を有する者に対する障害年金の支給及び死亡者の遺族に対する弔慰金、遺族年金等の支給に当たっては、現行援護法の適用につき遺憾なきを期すこと。
八　交通手段としての航空機利用の増加にかんがみ、戦傷病者が航空機を利用する場合における利便供与の方法等について積極的に検討すること。
九　法律の内容について必要な広報等に努める等更にその周知徹底を図るとともに、相談体制の強化、裁定等の事務の迅速化に更に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○葉梨委員長　起立総員。よって、本案については、山崎拓君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することと決しました。
　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。野呂厚生大臣。
○野呂国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　次に、内閣提出、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。野呂厚生大臣。
　　　　—————————————
　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　　の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野呂国務大臣　ただいま議題となりました原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　昭和二十年八月、広島市及び長崎市に投下された原子爆弾の被爆者については、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律により、健康診断及び医療の給付を行うとともに、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律により、特別手当、健康管理手当、保健手当その他の手当等の支給を行い、被爆者の健康の保持増進と生活の安定を図ってまいったところであります。
　本法律案は、被爆者の福祉の一層の向上を図るため、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律について改正を行おうとするものであります。
　以下、その内容について御説明申し上げます。
　まず第一は、特別手当の額の引き上げであります。特別手当は、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律の規定により、原子爆弾の傷害作用に起因する負傷または疾病の状態にある旨の厚生大臣の認定を受けた被爆者に対して支給されるものでありますが、この特別手当の額について、現に当該認定に係る負傷または疾病の状態にある者に支給する特別手当の額を現行の月額六万円から六万四千五百円に引き上げ、その状態にない者に支給する特別手当の額を現行の月額三万円から三万二千三百円に引き上げるものであります。
　次に、健康管理手当の額の引き上げであります。健康管理手当は、原子爆弾の放射能の影響に関連があると思われる造血機能障害等の特定の障害を伴う疾病にかかっている被爆者で、特別手当の支給を受けていない者に対して支給されるものでありますが、この健康管理手当の額を現行の月額二万円から二万千五百円に引き上げるものであります。
　第三に、保健手当の額の引き上げであります。保健手当は、爆心地から二キロメートルの区域内において直接被爆した者で、特別手当または健康管理手当の支給を受けていない者に対して支給されるものでありますが、この保健手当の額を現行の月額一万円から一万八百円に引き上げるものであります。
　また、これらの改正の実施時期は、昭和五十五年八月一日といたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由及びその内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○葉梨委員長　これにで提案理由の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事加藤万吉君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う欠員一名及び委員の異動に伴う欠員一名、計二名の理事が欠員になっておりますので、その補欠選任を行うのでありますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩谷委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、委員長は
　　　　　　神沢　　浄君　及び　小濱　新次君
を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小濱新次君。
○小濱委員　地方の時代と言われる八〇年代最初の自治大臣であり、しかも経験豊かで、八〇年代を切り開くにふさわしい大臣だと私どもも大いに期待をいたしております。
　日本国憲法では、地方自治に関する基本的な事項を規定し、地方自治を尊重すべきことをうたっております。今回、地方の時代と言われるように、八〇年代は地方自治にとってきわめて大事なときを迎えた、こう思います。地方自治の発展の上にいかに国づくりを推進するかということが憲法の精神にもかなうものであり、第十七次地方制度調査会の答申もこの認識が前提となっていると思います。大臣の八〇年代における時代認識をぜひこの際お聞かせいただきたい、このように思います。
○後藤田国務大臣　八〇年代といえば、よく世間では不確定の時代である、かように言われておりますけれども、私は政治の場にある者としては、不確定の時代であるという言葉に甘えて先見性のない政治は絶対にやるべきでない、やはり政治は先を見て、国民の皆さんに目標を示して、進んでやっていくべきものである、かように考えますが、そこで八〇年代で、不確定の時代でありながら、何が一番はっきりしておるか、それはやはり一つはエネルギーの問題であると思います。もう一つは、老齢化が急激に進む時代である。この二つを踏まえて、日本の産業の構造あるいは経済の変革、これにどう対処していけばいいのであろうか。同時にまた、それに対処するためには、やはり何といっても経済情勢は厳しい、こう認識せざるを得ませんので、ならば、それに対応して経済の安定をどう図っていくのか。同時に、国全体の組織機構をどのように再編成すればいいのか、こういうのが大きな課題であろう。その際に、私ども地方行政に携わる者としては、今日の国全体の統治機構の中で、国と地方との関係、さらには国、地方と民間との関係、こういうような点について見直しをやらなければならない時代であろう、かように考えるわけでございます。
　そこで、従来から制度としては私はわりあいりっぱにできておると思いますし定着もしておると考えております日本のこの地方自治制度、しかしながらその中身を見ますと、とかく財政面における弱点といいますか、それが従来目立っておる。その関係でやはり国の側から、せっかく自治制度はりっぱにできておるのだけれども、財政を通じてのいわば不必要といいますか過剰なといいますか、介入がとかく行われておって、せっかくの地方自治制度が完全に運営をせられておるとは私は見ておりません。そういうような意味合いから、この地方自治制度を国全体の仕組みの中で、どのようにあの制度が期待しておるような中身に持っていくのかというのが大きな課題である、かように考えておりまするので、そういう意味合いからも、同じような認識でございましょう、従来から地方制度調査会等においてもいろんな御建言を受けておりますし、ことにまた、非常によく御検討なさってくださっておると思いまするのは十七次の答申であろう、私はかように考えておりまするので、まことに微力ではございまするけれども、八〇年代の初頭に立ってこの答申の実現に向かって一これは私は口で言うほどやさしい問題ではないと思います。同時にまた、相当粘り強いやり方で根気強く立ち向かっていかなければそう早急に実現できる問題とは思っておりませんけれども、あの答申の実現に向かって微力ではありますけれども全力を注ぎたい、かように考えているような次第でございます。
○小濱委員　いろいろと展望といいますか構想といいますか、お話を承ったわけでございますが、いまのお話は抽象的な答弁、このように私は受けとめてお聞きをしておったわけでございます。しかしながら、いろいろと問題点を列挙をせられました。したがって大臣として、これからこの場合地方の姿をどのように描いておられるのか、私はそうした現実の上に立って具体的な対応が初めて可能になる、こう思うのでございます。
　私どもがいろいろと現地におりまして感ずることは、地方財政も緊縮型であると言う。あるいは、週休二日制の問題、大きな問題、もういろいろな問題がこれに集中して起こっておりますし、あるいはまた、人口急増あるいは過疎、あるいは超過負担の問題、そして私の方は東海地震もございますし、それからいろいろな交通災害も大変な統計を見ておりますし、こういう問題について、八〇年代、八〇年代とこう言われて迎えた厳しい八〇年代の初年度を、総理大臣からその手腕力量というものを期待されて後藤田自治大臣が御就任になったわけでございます。いままでの大臣の立場とちょっと期待の度合いが違うと私は見ているわけです。したがってこれからの方向づけというもの、いつまでも自治大臣をやっておられないと思います。総理大臣になるかもしれませんが、そうなったときの時代認識から方向づけというものをきちっとここで出しておいていただきたい、こう心から念願をしているわけです。役目は実に重大だと思います。そういう点でもっともっと決意をお持ちになっておられると思いますが、その方策を明確にお示しをいただきたい、このように思います。再度ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　大変むずかしいことでございますが、先ほど申し上げましたような基本的な物の考え方の上に立脚をしまして今日私どもがやるべきことは、一つは、国、地方を通ずる行財政の根本的な改革の一歩を踏み出すということ、もう
　一つは、地方分権、これを推進をしていく、それがための手だてを一つ一つ手のつくものからやっていかなければならぬ、かように考えているような次第でございます。
○小濱委員　順次具体的な例を挙げながら御質問を続けていきたいと思います。大臣からもう少しその決意表明があればと思っておったわけですが、まことに私の期待が外れてしまったわけです。やむを得ないということで、具体的に一つ一つ例を挙げて御質問をしたいと思います。
　最初は権限移譲についてであります。この問題については、地方の時代の具体化として各県、市町村間で権限移譲が進んでおります。この問題は、自治体の基礎であり、市町村に自治権の拡大をすることによって住民の意思に沿った行政を進めることがねらいでありますが、地方自治体相互間の権限移譲について国側としてどのように認識しておられるのか、また、この方向をどのように促進をするお考え、立場におありになるのか、これもいろいろと紙面をにぎわしておる問題でございますので、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　今日要請せられております行財政の改革の出発点は、事務事業の見直し、これが基本であろう、かように考えます。そういった立場に立って今日の状況を見ますと、本来いえば身近な行政、住民に身近な仕事というものはできるだけ住民の意思を直接反映することができるような場所、つまり市町村、これが基本で仕事を進めるべきであろう、私はさように考えておるのですが、こういった点でどうも事務配分というものについてもう少し手を入れなければならぬ、こう思うのです。
　そこで今日、地方団体相互間、つまり県と市町村の間にも、最近のような情勢を踏まえて、県によっては真剣に取り組んでくれるような空気が生まれて、現に着手せられておる県も相当ございます。非常にいいことだと思いますが、それは県限りでいまの法制上できる限度にとどまっておるのです。基本は、こういうような見直しというのは、法令によって決まっておるわけですから、法令から手を入れなければならぬ。だとするならば、ただいま申したような事務配分をスムーズにやるためには中央政府、つまり各省がそういったことに認識を深めて法令そのものの見直しをしないと、完全な意味合いでの事務事業の見直しということはできないであろう、かように考えます。
　ところが現在は逆で、何でも中央がくちばしを入れなければ世の中はうまく仕事がいかぬ、こういうような物の考え方が横溢しているように思います。ここらはいま言われておる国、地方を通ずる行財政改革の根っこの問題ですから、単に一つの役所をなくするなどというのは、考え方としてはやむを得ないのでああいう発想になるのでしょうけれども、これは基本が間違っておる。基本はやはり事務事業の見直し、これが基本だ。その上に立って機構に手を入れていく、同時に人に手を入れていく、そして最後は金に及んでいく、こういう手順でなければならぬ。それには法令そのものの見直しからやるべきであろう、かように考えておるわけでございます。
○小濱委員　私もお聞きしておりまして、いま少し手を入れなくてはならないというのではなくしていま大臣の言われましたように、法制度の改正まで何としても持ち込んでいかなければ、この問題の解決は見られないというような感じを深くしております。受け入れ側の市町村は総論賛成、各論となるとなかなかむずかしい、これが現状になっております。権限移譲については、市町村の対応状況から、この移譲に伴う負担の増などで戸惑いを生じているわけです。いま大臣の言われたとおりです。人をふやせあるいはまた財源をよこせ、そしていろいろと問題の地域もある、あるいは、もうすでに各県でもどんどんとこの作業を進めている、そういう県もあるわけです。したがってこの改正まで、地域の実績に基づいて地方から国に働きかけられるまで待っているのかということ、いま少し手を入れてということはこういうことにつながるのではないか、こう見ているわけですが、やはり法改正まで進めるその態度、この姿勢が最も大事だ、こう思うわけでございまして、大臣の決断が必要になってくると思うわけです。いかがでしょう、もう少しこのことについてのお答えをいただきたい、こう思います。
○後藤田国務大臣　仰せのとおりでございますが、これはなかなか口で言うほどやさしい問題だと私自身も思いません。これは内閣全体が取り組まなければならぬし、各政党全体にそういうお気持ちで御支援を願わなければならぬと思います。率直にいいまして自治省は憎まれ者の役所なんです。気風全体が先ほど言ったように、本来地方分権を推進しなければならぬのにかかわらず、一々地方までくちばしを入れたいのが各省の立場でしょうから、これは一九対一になるのです。そういうようなことでございますので、私は私なりの決意は持ってやりますけれども、皆様方の格段の深い御理解、御支援をお願い申し上げたい、かように思います。
○小濱委員　前委員会でも同僚の小川委員からの質問で、四閣僚の関係性をわれわれ伺いました。そこでこれは内閣の問題だという話もございました。私もそうだと思います。これは四閣僚間の問題にとどまる内容ではない。したがって、当然これは各党もこぞって応援をしなきゃならならない、そういう決意は持っておりますが、大臣は憎まれ自治省、こういまおっしゃったように聞いておったんですが、いいじゃないですか、うんと憎まれても。大蔵省の顔色をうかがってどうのこうのなんという悪口もありますけれども、大いに憎まれ自治省になっていただいて、期待の大きい後藤田自治大臣であるということで、これからの時代認識から方向づけというものをこうやるんだ、やらせるんだ、こういうことで、何というのですか、きょうだいの多い中で次男坊は暴れん坊だ、こう言うんだそうですが、暴れん坊の次男のような立場に立って大いにひとつ活躍をしていただきたいな、こういう気持ちをわれわれは持っておるわけでございます。どうか一層の御努力をこれは要望いたしておきたい、こう思います。
　さらに、国、地方間の事務配分の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　これは大臣の所信表明七ページの四行目、「国と地方公共団体との適切な機能分担を図り、国、地方を通ずる行政の簡素効率化を進めるとともに、地方公共団体が地域の振興整備について総合的に対応できるよう自主的で責任のある地方行政を確立する必要があると考えます。このような見地に立って国と地方公共団体との事務配分等について引き続きその改善に取り組んでまいりたいと存じます。」このようにおっしゃっておられました。
　国の出先機関の存在による弊害、補助金行政の弊害は、これまでこの委員会でもどのくらい言い尽くされてきたかわからないわけでございます。すでに県と市町村とではスタートしているし、地方団体の中における事務配分はかなり具体的に進行をしております。一方、国と地方の間の事務配分、権限移譲は余り進展は見られない。八〇年代における地方の時代あるいは地域振興を図るためには、まず国と地方間のこれらの問題解決にはいまや実行の段階、こう私どもは考えているわけでございますが、今後の方策、お考えをこれも聞かしておいていただきたい、こう思います。
○後藤田国務大臣　おっしゃるような考えのもとに現在、政府としても行財政改革に取り組んでおるわけでございます。
　そこで、地方に関連する事柄については四閣僚でやる、こういうことになっておりますが、その一つはやはり何と言っても、いま私は補助金というものは性悪説に立っておりません。補助金はやはり国の施策を進めるために必要であるという前提に立っておるんですけれども、弊害が目に余るという面がございますので、補助金の整理をひとつやらなきゃならない。同時に、国の過剰介入、それの一つの手段としてあるのが、現在官吏の身分といいますか国家公務員の身分を持った職員が県の組織の中におるという問題、あるいはまた地方に対する不信感といいますか、私はそれが背景にあるように思うんですけれども、国の出先機関が県内に余りにも多過ぎるといったような問題、こういうような問題からひとつ手をつけていこう、こういうことで、補助金については御案内のように今日、三千八百件も補助金の項目がございます。それを四年間のうちに一千件くらい減らそうではないかという件数の整理。しかし、金額がふえておるので意味がないじゃないか、こういう御議論がありますけれども、私はそうは思っておりません。件数が減るということで金額が同じであるということは、補助金の一種のメニュー化とでもいいますか、あるいは統合化に進まざるを得ないわけですから、これはやはりそれだけの進展があるわけですから、そういうような意味合いで補助金には手をつける。同時に、スクラップ・アンド・ビルドもやる、またサンセット方式を導入するといったようなことで取り組んでおるわけでございます。地方の県庁なんかにおるいまの国家公務員、これについては六月三十日までに目鼻をつけようという方針でも臨んでおるわけでございます。また、県内にある国の出先機関、これについても、現業等を担当している面は別として、そうでないものについてはやはり六月三十日までにけりをつけよう、こういうことでやっておるわけでございます。
　ただこれも、いよいよやり出したらなかなか容易ではないと私は覚悟しておるのです。それは先日も参議院でいろいろ御質疑がありましたが、登記所一つ整理するというのに大変な大騒ぎをいましていますね。しかも四十六年から五年間という計画で登記所の整理にかかったところが、今日まだその整理は、完了どころの騒ぎじゃない、まだ半ばであるといったようなことですから、先ほどお話があったように、こういう問題すべてが、総論は賛成だけれどもいよいよとなると、やれよやれよと言っておった人たちが案外、置けよ置けよということになるわけなんですね。ここらが私はこの問題の一番厄介な問題だという気がします。
　ことに、地方団体に対しても私は多少言いたいことがあるんです。たとえばブロック機関を整理をする、そして地方制度調査会の答申等の中にはそれをうたっておられる。ところが、それをいよいよ政府がやろうとなると今度は、地方団体の長が先頭に立って、それは困るという陳情をやられる。ここらにこの問題のむずかしさがあると私は思いますが、そういったむずかしさはむずかしさとしながらも、もはやここまで来ればそういったことが許されない時期にだんだん入ってきたなと思います。そういうようなことで、こういうチャンスをとらえて一つ一つできるものから解決をしていきたい、かように考えております。
○小濱委員　大臣の決意の一端をお聞きすることができたわけでございますが、大変な時代に選ばれて大臣になられましたんで、大いにひとつ御活躍を心から期待をしておきたい、こう思います。
　第十七次地方制度調査会の答申でございますが、これが出されましてからもう六カ月間も過ぎておりますが、この答申のうちに具体化されたものがあるのか、また、今後どのように対応を考えておられるのか。これは内容も持ってきておりますが、時間もありませんので詳しくは申し上げませんが、提言倒れに終わらないように、こういう注文も出ております。お答えをいただきたい、こう思います。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございました第十七次地方制度調査会の答申に関しまして、具体的にやっておりますことは、この答申にもありますように、国と地方とにおける事務の改善の措置の問題がございまして、現在各省からいろいろな法案の審議が参っております。その中で、地方制度調査会から答申を受けました事項がなるべく具体化されるように、国と地方とが共同的、並立的に動けるように、そういう形でいま努力をいたしているところであります。そのほか、この中に二、三の具体化しなきゃならぬ問題もありますが、法律的な詰めが若干残っておりまして、その点でむずかしさがあって現在のところ実現していないところもございます。
　なお、監査委員の問題でありますとか議員の定数の問題でありますとか組織形態その他の問題につきましては、第十八次地方制度調査会の方に付されておりますので、今後の答申あるいは審議の動向を見ながら具体化をしていきたいというふうに考えております。
○小濱委員　次に、超過負担についてでありますが、今日の中央集権的行財政構造の象徴的なものは何といっても補助金行政、これは先ほど大臣からお話もございました。これはまた、地方の超過負担を生じさせ、国と地方との財政秩序を乱している。この超過負担の解消について、これまで何回もこれを論議されてきた問題でございますが、五十五年度も百七十三億円の解消にすぎず、一向に完全解消の兆しが見られない、こういう状態になっているわけです。大変な緊縮財政の中ですけれども、この問題についてやはり御答弁をいただいておきたい、こう思います。
○土屋政府委員　ただいまお話のございましたように、この超過負担の問題は、国と地方との財政秩序を乱すだけではなくて、地方に過重な負担をしょわせておる、こういうことがございますので、私どもとしては従来から関係省庁に強くこの是正を要請をしてまいったわけでございます。そういったことで、年次的に追ってまいりますと、各年次ごとにかなり是正はされてきておるわけでございますけれども、御承知のように超過負担の中身をめぐって各省庁いろいろ意見があるわけでございます。そういったことから私どもとしても、これは議論ではだめなので、やはり実態調査を踏まえて是正していかなければならないということで、大蔵、自治あるいは関係各省庁によります実態調査を行いながら、その結果に基づいて解消に努めてきたところでございます。しかしながら御指摘のとおり、まだその問題が完全に是正されておるとは思っておりません。今後とも地方団体の意見を聞きまして、また、社会経済情勢の変化とか施設水準の推移等に配意しながら、関係省庁と連絡を密接にとりながら、超過負担を生じないように、またあるものは是正するように努力をしてまいりたいと考えております。
○小濱委員　財政局長の御答弁でございますが、公明党は超過負担解消法を毎年提出をしてまいりました。超過負担の解消の問題点は一つには、国と地方間の意見が違うことにある、こう私どもは見ているわけです。要は、地方団体の要望を真剣に受けとめて、いま局長が言われましたように実態調査を求めながら進めたいという、したがって真剣に受けとめながら積極的に解消策を図るという、このことが大事になるわけなんです。そこで、国、地方間の代表から成る超過負担調査委員会、こういうものをつくるべきであると私どもは考えておるわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。これは大臣でしょうか、局長でしょうか。
○土屋政府委員　ただいま御提案をいただきました趣旨は、もうまことに結構な御趣旨でございますし、私どもとしてもこの超過負担解消のためにはいろいろな努力をしなければならないと思っておりますが、直ちにいま言われましたような調査委員会といったようなものまでやるかどうか、その点については私どもとしても確答はできないわけでございますけれども、せっかくいま関係省庁、大蔵、自治それと関連の省庁と一緒になって実態調査を進め、かなり微細に具体的な事例について調査をして解決に努めておりますので、私どもとしてはこれを続けてまいりたいと思っておるところでございます。御提案の点については、なおひとつ今後の研究課題とさしていただきたいと存じます。
○小濱委員　ぜひひとつ御要望を申し上げておきたい、こう思います。
　人口急増についてでありますが、この人口急増地域の財源難打開のため、また公共施設の整備は緊急を要する問題になっております。神奈川県も六百三十万、もう過疎の地域がないと言われるほどに流入人口、人口急増地域がもう次から次とメジロ押しという状態になっておる。そこで、高額補助を主体とした人口急増地域に対する緊急措置法の立法化は、これは焦眉の急と考えておるわけでございます。緊急措置法の立法化、この問題についてはどういうお考えをお持ちでしょうか、お答えをいただきたい、こう思います。
○土屋政府委員　人口急増地域におきます小中学校を初めとします各種公共施設整備のための財政需要が非常に増加しておる、そのために財政運営を圧迫をしておるということはもう御指摘のとおりでございまして、それに対処するために私どもといたしましても、たとえば四十六年度以降、小中学校の用地の取得費に対する国庫補助制度まで設けましたし、その他校舎、屋内運動場等については、一般の地域よりも人口急増地域、児童生徒の増加地域については高率の補助をつくっております。幼稚園、消防施設についても同じでございます。そのほか、住宅公団等によります建てかえ施行の充実とか、また地方交付税なり地方債によります運用に特別措置をとるといったようなこと等で、私どもとしてはできるだけ人口急増市町村に対する財政措置には努力をしておるところでございます。
　ただいまは、そのための特別立法の制定についてというお尋ねでございますけれども、それについては現在のところ考えていないわけでございますが、たとえば第五次の公立義務教育諸学校教職員定数等の改善計画の実施が予定されておるわけでございますけれども、その際は、特に児童生徒急増市町村に多額の財政負担を生ずるということが予想されるわけでございますので、そういった点については、特に用地取得費等に係る国庫補助率の引き上げといったようなことも検討する必要があると思っておるわけでございまして、今後とも関係法令の改正とか予算措置等を通じて着実に改善が進められるように努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○小濱委員　お話はわかるんですが、人口急増地域対策特別措置法ではいろいろといま局長のお述べになった高率補助という問題もありまして、これでは不十分なんだということなんですね。多額の財源を要する公共施設の整備に高率補助と一般財源の強化、これしかないであろう、こうも考えているわけでございます。たとえば一つの地域で小中学校を建てます。土地は見つかりましたが、地主さんは提供しますけれども替え地を下さい、売りません、こういうことで、その替え地が大変に高価なものになっていくというような、そういういろんな悩みが重なってきているわけです。どうしても高率補助と一般財源の強化、この必要性というものをわれわれは強調したいわけでございますが、この点については大臣いかがでしょう。局長ですか、御答弁をお願いしたいと思います。
○土屋政府委員　御指摘のとおりだと存じます。先ほど第五次の教員改善の例を取り上げたわけでございますけれども、確かに用地自体がなかなか見つからないという金だけでは解決されない問題もございますけれども、さらに、地価の上がっておる急増地域においては高率の補助制度というものを持ち込まなければ対応し切れないということもございますので、そういった意味で私ども、先ほど申し上げましたように現在、各関係省庁で抱えております法律を改正することによって、あるいはまた予算措置を改善することによって、かなりそれに応じていけるという気持ちは持っておるわけでございます。どこまで踏み切るかということが問題であるわけでございますが、いまおっしゃいましたような特別立法をつくって、いまの金目以外の問題についても広く含めたものができるかどうかということについては、ちょっとにわかに私もお答えしにくいわけでございますけれども、国庫補助等の高率化ということとあわせて一般財源の充実ということは、これはもうおっしゃるとおり今後とも十分進めていかなければならないと思っております。
○小濱委員　ぜひひとつ御努力をお願いしておきたい、こう思います。
　次に、交通安全対策特別交付金についてお尋ねをしていきたいと思います。
　昭和五十五年度予算の概要、これは自治省のものでございますが、この交通安全対策特別交付金の予算額は四百九十一億五千二百七十四万余円、対前年度で二百十六億二千百六十五万余円の大幅な減少になっているわけです。もう本当に大変な使命があるにもかかわらずこんなにも減少になっているその理由、これは自治省お答えいただきたい、こう思います。
○土屋政府委員　昭和五十五年度の交通安全対策特別交付金の予算は、ただいまお示しのございましたように四百九十二億ということでございまして、五十四年度の七百八億に比べて二百十六億、三〇・五％というお示しのとおりの大幅な減になっておるわけでございます。このような結果になりましたのは一つには、五十五年度に収入される見込み額、当該年度の見込み額が五百九十四億円ということで、前年の六百六十三億に比べて六十九億減るというふうに見込まれているということと、それに加えまして、五十四年度においては、五十二年度、前々年度の精算額が四十五億円ふえて五十四年度に送られてきたわけでございますけれども、五十五年度においては実は五十三年度の精算額が百二億円の減となっている、要するに五十三年度が予算よりもはるかに実質収入が少なかった、そのために精算して百二億円の減というかっこうになりました。そのためにこのような大きな差が出てきたということでございます。
○小濱委員　これは大臣はよく御存じのとおりなんです。まあ自治省は、総理府がいろいろと過程があってこういう形になって出てきたんだろうと見ておりますけれども、このことは大変に重要な問題を含んでいるわけですね、そういうわけでお尋ねしたわけです。
　警察庁にお尋ねをしていきたいと思いますが、したがって、関係のある最近の交通事故統計、この実態についてひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○杉原政府委員　お答えをいたします。
　前半の交付金の関係が減りました理由でございますが、実は本委員会でも御審議をいただきましたおととし、五十三年道路交通法につきまして大変大幅な基本的な改正が行われまして、多くの違反について、そういう違反が起こっているいわゆる背後関係というふうなものについて、既往の安全運転管理等の制度を強化することで、何とかそういう違反がなくて済むような交通秩序というものをつくりたいということで、いろんな交通関係の規制並びに背後責任の追及の問題が取り上げられたわけであります。その結果、道路交通法違反が年々ふえておりましたのが、五十三年の時点では大変に違反そのものが大きく減ってきたということでございまして、そういうことでこの反則金の収入そのものが少なくなっておる、それがストレートに交付金の方に反映をしてきた、こういうことになっておるわけでございます。
　それから、事故の発生状況でございますが、おかげさまで交通事故による死者並びに一カ月以上の重傷者につきましては、昭和四十五年をピークに四十六年からずっと九年間連続減少してきておるわけでございますが、ただ、去年、おととしあたりから、交通事故の件数並びにけが人の数が余り減らないという状況が出ておるわけでございますのと、特に年齢的に見まして、これは高齢化社会というものも反映をしていると思いますが、お年寄りの事故が逆に増加する傾向が出てきているということで憂慮いたしておるわけでございます。
○小濱委員　死者とか重傷者とかは年々わずかだけれども減少はしている、ところが子供だとか老人だとかそういう軽傷者が非常にふえているわけですね。これは何に起因するのかということなんですね。私どもも歩いてみて、安全施設というものがもう少し親切なものが欲しいな、そういうところが間々あるわけです。そういう点で、重要な財源の大幅減少、こうなったわけですが、警察庁として今後効果的な運用が図られるのかどうか。三九・幾ら、四〇％近く減ってしまったわけでしょう、ひとつお答えをいただきたい、こう思います。
○杉原政府委員　この交付金も一つの大きな財源でございますが、全体的に交通対策というのはかなりの範囲にわたって総合的に進めていかなきゃならない問題でございまして、安全施設の整備の問題、あるいはドライバー対策の問題、あるいは交通警察力の整備というふうな全体の状況をにらみ合わせながら、十分これからも対策を講じていきたいというふうに考えております。
○小濱委員　国家公安委員長、元警察庁の長官もしておられまして、このことはもう私から何も申し上げることはないわけでありますが、人命の尊重ということは申し上げるまでもありませんが、この交通事故統計でお聞きのとおりであります。八〇年代に当たりまして、交通安全対策を基本的にどうこれから進めていくお考えなのか。もう本当に施設も施してもらわなくちゃならない、あるいはまた見直しもさらにしてもらわなくちゃならない、そしてけが人も本当にどこまで減少できるか、減らしてもらわなくちゃならない、ところが年々更新のまた記録をやっている、こういう状態のもとにおいてこれはひとつぜひ大臣に、財政措置だとか基本的な考え方等についてもこの際お尋ねをしておきたい、こう思います。
○後藤田国務大臣　交通事故は、先ほど杉原局長からお答えしましたように、九年間連続おかげさまで減少しております。しかし、死傷者の数は依然として六十万に達しておるわけですし、やはりこれは一つ手を緩めますとまた逆行するということは目に見えているように思います。それだけに交通事故対策は、今後とも一層強力に推進しなければならない。交通事故の防止についてはやはり総合対策が必要だと思います。
　しかし、警察として担当している部面に限って申し上げまするならば、一つはエクイプメント、つまり安全の施設。これはよほどよくはなりましたけれども、今後とも一層きめの細かい施設整備をやらなきゃならない。その点について、先ほど反則金の交付金のお話がございましたが、これは杉原君の答弁のとおりでございますが、やはり青切符でございまするので、取り締まりの際にまず青切符をいきなり突きつけるというんでなしに、物によっては指導と注意ということを先行さしておる結果ではなかろうか。したがって、金が減ったからむやみやたらなやり方をやるということはこれは私、適当でないと考えております。
　実は、この制度をつくるときもそういう意見があったんです。あれは罰金類似のものでございますから、地方団体に入ることはおかしい、全部国庫に入れろというような、これは大蔵省の主張です。それから地方団体の方は、取り締まりに当たる警察官は地方公務員だから、それによる青切符の反則金は都道府県に直接入れるべきでないか、これは大変な争いがあったんですが、この両者の主張をよく考えてみますと、うっかりすると、金がなくなるとむやみやたらな取り締まりをやるおそれがあったわけでございます。そこで、罰金類似のものであるから国には入れましょう、しかしながら、それは取り締まりの件数その他によらないで、安全施設の整備状況を見て、改めてそれは全額各都道府県に交付をする、こういう制度をとったわけですから、私はこの金が減っていることはちっとも心配いたしておりません。しかし、やはり安全施設の整備は必要ですから、それに対する財源の付与、これは別の形で十分にやっていきたい、かように考えます。
　もう一つはエデュケーション、教育の面であろうと思います。これは私は最近は宴会等をやってみましても、車を運転していっている人は酒を飲みません。あるいはまた飲んだ場合には、その帰りはタクシーで帰るといったように、よほど進んできておると思いますね。しかし、こういう啓蒙とでもいいますか、交通ルールを守ろうやといったような一般の方々に対する啓蒙運動というものは、民間団体等を通じてもさらに徹底をする必要がある。
　それからもう一つはエンフォースメント、つまり取り締まりでございます。この取り締まりは私は、交通取り締まりというのは一体何だ、取り締まりのための取り締まりなんというのは下の下だ、そうじゃなしに、やはり一つは事故をなくするということ、もう一つは、交通をスムーズに流すという基本の目的、これに着目をした適切な取り締まりをやっていくという、このスリーＥの基本原則に立って、今後とも事故防止に全力を挙げていくのが警察の務めであろう、かように考えておるわけでございます。
○小濱委員　最後に、東海地震の警戒宣言発令時の交通対策についてであります。
　去る二月二十一日警察庁は、東海地震の警戒宣言が発令された際の交通対策の最終計画を発表されました。それは地震の際、火薬類、高圧ガス、毒物、劇物、核燃料など危険物搭載車両については規制措置がされていないわけですが、これについては具体策を示すべきである、このようにも考えておるわけですが、この点いかがでございましょう、局長。
○杉原政府委員　大変示唆に富む御指摘でございまして、危険物の運搬車両につきましては、やはり第二次災害のおそれも大変にあるわけでございますので、警戒宣言が発令された場合には、一般車両以上に慎重な走行に移行する、できるだけ安全な場所に避難することが必要であるというふうに考えております。
　ただ、今回決めましたのは、一般的なドライバーに対しましての最低限のところを基準として決めておりますのと、もう一つは、こういった危険物につきまして車種別、用途別に応じた具体的な対策の問題につきましては、個別対策としまして、事業所あるいは業界というふうなものとの間での具体的な指導をやっていくということがより効果的であると思っておりますので、この面につきましては、それぞれ危険物に応じまして主務官庁がございます。このところと連絡をとりまして、一般対策で今度示しましたもののほか、この面での積極的な対策を今後十分やっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小濱委員　神奈川県は、東海地震の強化地域に八市十一町含まれている。これはひとつ大臣、参考までにお聞きを願いたいのですが、これは遠い昔の話ですが、一七〇三年の元緑地震はマグニチュード八・二、震源地は相模灘、一八五四年の安政地震は八・四で、震源地は駿河湾、関東大地震は七・九で、震源地は相模灘の大磯。ここにも記録がございますが、各高波の記録も明確に残っているわけです。元緑地震での大島の高波は十メーター、あるいは千葉の先端でも十メーター、鎌倉で八メーター、熱海で七メーター、伊東で八・八メーターから十二メーター、これが元緑地震の高波であります。それから、安政地震での高波は下田で七メーター、これは細かく出ておりませんが、関東大震災では八メーターから六メーター程度の高波になっております。
　そこで、私が申し上げておきたいことは、相模灘と駿河湾に大変な震源地となるような谷間があるんだそうですね、海から陸にずうっと帯状につながっている。そして多分、伊豆半島の下につながれているであろうということ。したがって、大概の大きなやつは駿河湾か相模灘。今回の東海地震も駿河湾であろうあるいは相模灘かという、そういう話も出ているわけです。
　この神奈川県を通過する火薬類、高圧ガス、毒物、劇物、核燃料、この核燃料だけでも、五十四年の三月五日から十二月三十一日までの神奈川県の通過件数百五十一件になっている。こういうことで、さてあの東海大地震が想定されるようなものが発生したときにはどういう混雑が想定されるのであろうか、いろいろと現地ではそれなりの対策を練っているわけです。これは自治大臣としても大変要請があろうかと思いますので、財源的な御協力も賜らなければなりませんけれども、これは線引きをされた地域内と地域外と大変な開きがあるわけです。この地域の線を引かれた外側に人口急増地域がずっと並んでいるわけです。あるいはまた、横浜だとか川崎には御存じのようなコンビナートが山をなしているわけです。
　こういうことで、大災害になるとしてもう一つ危険視されるのは、危険物の交通量の中からどういうことが発生するであろうか、こういうことですから、規制措置がどうも具体策を誤っているのではなかろうか、何か対策を講ずるべきではないのか、こういうことで、ぜひひとつ東海地震に対する——本当に各自治体が真剣に、大変な財源を投入しながらセンターをつくったり、そしてまたいろいろな避難地をつくったり道路を広げたりしている。そして高波が来たならば相模灘の地域はまともにかぶってしまうわけです。その高波をかぶってしまった場合の車はどういうふうになるのか、人はどうなっていくのか。その中に危険物があったとするならば、その運転手さんはどうするのだろうか。うわっと来れば運転手さんはキーを抜いて置きっ放しで逃げちゃうのじゃないでしょうか。そうなった場合に本当に混乱が予想されるわけでございまして、これはひとつ大臣、このことについては本当に真剣に取り組んでいただきたい、こう思いますし、起きてからでは間に合いませんけれども、先ほどのお話のように先取り政治をやっていかなければならない、事前に最小限度に被害はとどめていかなければならない、そういう立場からは大事な時期に自治大臣となられ、国家公安委員長になられたわけですから、特にその責務は重大でありますが、そういう立場で、何としてでもこの時代認識ということとその方向づけというものをぜひこの際大臣から明確に聞いておきたい、こう思いましていろいろとお尋ねしておったわけでございます。東海地震について、最終的にひとつ局長、大臣からあわせて御答弁をいただきたい、こう思います。
○杉原政府委員　大変いい御指摘をいただきまして、私どもも内々、この問題をどうすべきかということをいま真剣に考えておるわけでございます。
　警戒宣言が出た時点、それから先の車の走行はやりませんが、現実に走っているものについてこれを一体具体的にどうするかということになりますと、一般論よりも、先ほど申しました各事業所単位にこの問題をどう考えていくのかということを、各個別の地域ごとにかなり突っ込んで検討しておかなければならないという問題があるわけでございまして、御指摘の点は十分踏まえながら、今後積極的にこの問題に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○土屋政府委員　ただいま御指摘いただきましたように、大地震が起こるおそれのある地域においては、そのためにいろいろな点で対応策を講じていかなければなりませんし、これは非常に多様な面にわたるものでございますから、単に公共施設だけでなくて、病院をどうするんだといったようなこと等も含めていろいろな点から検討しなければならぬ、そういった意味で、地方団体の果たす役割りというものも大変重要になってまいりますし、そのためのいろいろな財政需要も出てまいります。そういった点については政府としては、国土庁が窓口になっていろいろと検討されておりますけれども、自治省としてもこれは重大な関心を持っておることでございますので、そういった立法措置等も含めていろいろ検討されなければならないと思っております。今後とも鋭意、そういった点については大変緊急にやらなければならない課題だと思っておりますので、努力をしてまいりたいと思っております。
○小濱委員　終わります。
○三谷委員　昨年十二月の交付税の交付に当たって、時間外勤務手当や共済費の負担金などの変形支給、いわゆるやみ給与と言っておりますが、これを行った自治体、それから六月に支給されたボーナス、これが国家公務員より上回る都道府県、市町村、三百十二団体だそうですが、これに交付税交付金の調整を行った、報道によりますとペナルティーという言葉を使っておりますが、こういうことが行われたようであります。そして本年二月には自治省は、地方公務員の退職手当を国に準じて引き下げるよう指導通達を出していらっしゃいますが、これも実施しない場合には、いわゆるペナルティーですか、交付金の支給調整の対象になるわけでしょうか、どうでしょうか。
○土屋政府委員　いまお尋ねのございました前段については、私どもとしては従来から、ペナルティーという言葉はむしろ私どもは否定をいたしておりますが、財源的に余裕があるという点で特別交付税の際に考慮をしておるということでございます。
　後段の点については、具体的に私どもまだ実態がどうなっていくのかわかりませんし、それをいまどうするということは考えておりません。
○三谷委員　国の意図に従わない場合に地方団体の固有の財源を恣意的に調整をすることは問題がありますが、きょうはその問題については触れませんが、そのようにして調整措置をおとりになっている。ところが自治省のこの指導措置、それからこの問題意識が公務員の労働者に限られております。そこに重点がいっております。しかし実際に地方団体を見ておりますと、公務員給与以外に異常な浪費、冗費を行っている団体が少なくありません。
　大臣も行政改革の問題をしばしば口にされますが、行政改革というのは単純な人員整理や行政整理であってはならぬのであって、いまの時代、今日における行政改革というのは、国民の意識が明らかに示しておりますように浪費や冗費の節減であります。それから不正腐敗の一掃であります。そして行政の簡素化、民主化、これがいま国民が求めております行政改革であろうと思いますが、その点からしますと、地方と国の財政構造の中で是正すべき問題が数多くあります。その一つの例が、最近問題になっております広島県の空出張問題であります。
　広島県では十億円の不正経理、これは出張もしないのに出張したといって予算を落として、それで主として中央官庁の役人の接待に充てたという事件でありますが、十億円と申しますと鉄建公団の二倍半に及ぶ金額であります。その大半が部長や次長による二次会、三次会の宴会を含む中央省庁役人の接待費である、あるいは、中央官庁の役人が来県したときは必ず接待がつきものになっておる、二次会、三次会をみずから要求する中央の役人もおるというふうなことが調査の中で明らかになってきておるわけであります。
　そこで、こういう問題が内部から告発されまして、この不正経理問題は県の監査委員会それから知事の特別監査等によりまして金額がかなり出ておりますが、もちろんこれは監査件数が限定されておりますから十億は全部は出ておりません。いま出ておりますのは、五十三年度執行の知事部局の旅費の約二億八千万円のうちの七・一％に相当します千九百九十八万円、企業局の旅費七百八十六万円の一二・三％に相当する九十七万円など、合計しまして二千二百九十七万円の空出張が確認されておるわけであります。また、知事の特命によりまして行われました監査委員によります特別監査によりましても、五十四年度十二月末分までの監査結果においても、知事部局で六百九十六件、千五百五十六万円、それから企業局で十六件、六十六万円の空出張が確認されております。これは検査率がごくわずか六、七％に満たないものでありますから、全貌はもちろんもっと多額に上るわけでありますが、こういう事態が明らかになっております。こういう事態に対して自治省はどのような見解をお持ちなのか、そして、公務員の給与などにつきましては厳しい財源の規制をするわけでありますが、こういう浪費や冗費についてはどのような処置をおとりになるのか、お聞きしたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまお尋ねの接待の御質問でございますが、一般的には御存じのとおり、対外的に活動するということのために地方公共団体の長あるいはその他執行機関の方々が行政執行の必要のためにそれぞれの経費を計上いたしておるわけであります。これらは一つは交際費ということでありますし、そのほか、各種の会議に伴いまして茶菓や昼食等のための食糧的な経費として需用費の中に実は予算上組んでいるわけでございます。
　このような経費はただいま申し上げましたように、それぞれの職にある人たちが必要のたびに費消されるものでありまして、予算計上に当たりましては、これらの経費はやはり必要最小限度にとどめるべきものだと思いますし、住民の疑惑や不信を招くことのないような予算の厳正な執行を心がけるべきものであるというふうに考えております。
○三谷委員　えらい私の質問に対して適正なお答えになっていない、何か一般的な予算というものの説明のようでありますけれども、いま私は内容についてお尋ねしたのです。空出張によって捻出しました経費、これをせんべつだとか祝いだとか見舞い等の内部交際費、主として幹部職員用に充てていたという内容が一点であります。もう一つは、中央の官庁の役人の接待等に使っておったというのが一つであります。こういう行為についてどうお考えなのか。県もこの点につきましては誤りを認めまして、これは県民の批判を受けまして幹部職員に対する処分を行っております。この中には自治省の経験者、自治省の出向者などもおられるはずでありますが、その点についてはどうでしょう。その自治省の出向者がいまの行政局長の答弁のような判断を持って臨んでおると、こういう事態が起きてくるわけです。この点についてお尋ねしておきます。
○砂子田政府委員　今回の処分を受けました中に自治省関係者が含まれておるかということでございますが、自治省に在籍したことがあるということでありますれば知事以下七人でございます。
○三谷委員　それだけじゃないですよ。いまの質問にもう一度答えてください。そういう行為について自治省はどうかと言っているのです。
○砂子田政府委員　先ほど申し上げましたように、交際費なりそれぞれの予算の科目で支出をされるようなものにつきましては、それなりの予算上の経理をいたすべきものだと思いますが、空出張なりその他の名目でそのようなことに使用するということは遺憾なことだと存じております。