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○大村国務大臣　お答えいたします。
　航路帯を設ける場合も、最近では、船団を組んで行くいわゆる直接護衛という形よりも、やや広い一定のエリアにおいて防衛していくという、いわゆる間接護衛方式に移行しつつあること等を考慮に入れますと、狭い帯のような航路帯というよりも、面的な要素を持った航路帯における海上作戦というものにだんだんなってきているのではないか、そのように考えているわけでございます。
○市川委員　そこでお伺いしたいのですが、このシーレーンの確保という概念ですね。概念というか、定義というか、考え方というか、要するに、まずどういう脅威から何を守るのか。何をですね。要するに商船隊を守るのか、何を守るのか。それからそれをどういう手段で考えておられるのか。この辺が非常に、いままで国会答弁等を伺っていてもどうもはっきりしない。きょうは実は時間があればもっとこれを具体的に詰めたいのですが、まずこの辺の考え方をひとつ明確に伺いたいと思います。
○塩田政府委員　何をという点は、何といいましてもシーレーンの防衛でございますから、海上交通の保護、具体的に言いますと船舶の保護ということになろうかと思います。
　何から守るか。やはりそれに対する攻撃でございますから、空中、水上、水中の三方面からの攻撃があり得ると思います。それに対して守る。
　何をもって守るかということでございますが、やはり同じく航空部隊あるいは水上艦艇をもって守る、こういうことになろうかと思います。
○市川委員　いろいろ問題があるのですけれども、従来の御答弁では、南西、南東航路帯について必ずしも航路帯だけではない、面だ。それはＰ３Ｃ等を想定されてお答えになっていらっしゃるのじゃないかと思うのです。つまり哨戒、偵察をいま考えているという意味の御答弁があった。そのいまのお答えで、特に空についてお伺いしますが、そういう防空、要撃、こういうこともいまお考えになっていらっしゃるわけですか。
○塩田政府委員　シーレーンの防衛についての空からの攻撃に対する防衛ということになりますと、もちろん航空自衛隊の戦闘機部隊をもってする空の防衛ということも考えられるわけでございますが、現実の問題といたしまして、航空自衛隊の戦闘機部隊の行動半径がございますから、実際問題、基地から展開いたします航空部隊によって防衛できる範囲におきましては、それは当然航空部隊による要撃もいたします。しかし、シーレーンはそれからさらに相当遠くまであるわけでございますから、実際問題として航空部隊をもってシーレーンの防御ということは困難でございます。したがいまして、その部分につきましては、海上自衛隊の艦艇による対空ミサイルあるいは機関砲等による護衛、防衛ということになろうかと思います。
○市川委員　そこで、その守るということなのですが、船舶、恐らく商船隊だと思うが、これを守るということはどういうことなんですか。
　たとえば、いろんな方から指摘されていますけれども、元米海軍作戦部長のハロウェー、一九七五年当時大将だったこの方の発言が、非常に有名な発言としてこのシーレーンの問題でよく出てくるんですけれども、このハロウェー氏は、われわれがペルシャ湾からヨーロッパと米国に至る石油の補給路を保護する方法は、大西洋の戦いを勝つことであり、ソ連海軍を敗北させることのできる米海軍を持つことである、ペルシャ湾から出てくる石油タンカーの安全を、それを護衛することによってだけでは確保することはできない、こういうことを言っておるわけですよ。ですから、いわゆる船団護衛方式、間接か直接かは別として、いずれにしてもその海域において、その海域を脅かすであろうと想定しておる相手の海軍力をノックアウトする力を持つことである、こう言っておるわけですね。この辺はどうなんですか、この守るという意味は。つまり、おっしゃっている南東、南西航路帯、北西太平洋、面、防衛庁もそういう予想をされる相手をノックアウトする海軍力を持とうという発想なんですか。それともそうでない別の考え方で守るのか。その守るという意味をもうちょっと明確にしていただきたいと思います。
○塩田政府委員　現在、各国の海軍力の海洋を支配する目標といたしまして、従前から制海権の確保ということが言われておりますが、現在各国の海軍を見た場合に、従前から言われておる意味での、いま先生が言われました相手国の海軍をすべてノックアウトするというような意味での制海を目指しておる海軍というものは、米ソ両海軍はあるいはそうかもしれませんが、現実に各国の海軍はとてもそういうことを考えておりません。
　各国海軍のいま制海と言っておりますのは、二つに分かれておりまして、一つはいまおっしゃったような意味の完全な制海権、もう一つはやはりシーコントロールと言いまして、それぞれの国がある一定期間、一定の作戦目的に応じてある海域をコントロールするということができれば、それをもってシーコントロールと言って、それを一つの目標にしておるわけでございます。
　そういう意味で、わが国の場合でも、海上自衛隊がいま話題になっておりますような南西航路あるいは南東航路等におきまして日本の商船隊を保護するという、いわばシーコントロール的な意味での海上防衛作戦、これをわが国の自衛隊として目指しておるわけでございまして、御指摘のような、いわゆる従前から言われております制海権の確保というような意味の海軍力の整備というようなことはとうてい私どもの考えておるところではございませんし、またできないところではないかと思います。
○市川委員　シーコントロールということの具体的なことにもうちょっと触れたいのですが、時間が来たようですから、次の機会にそれはしたいと思います。
　最後に一点、施設庁にお伺いしたいのですが、横須賀市にある米軍の三施設の返還問題ですね。この三施設の返還は、日米間でもうすでに合意されておると思いますが、日米合同委員会に今後かける必要があるのかないのか。恐らくないんじゃないかと思いますが、その点が第一点。
　第二点は、これはたしか昭和五十二年秋にそういう合意があったと思うのですが、その後の返還のめどですね、いつごろ返還されるのか。それで返還のめどとして恐らく移設をされておると思いますので、移設工事の完了後に返還されるだろう。したがって移設工事の進捗状況、返還のめど、時間が余りないようですから簡単にお願いしたいと思います。
○吉野（実）政府委員　お答えをいたします。
　第一点の、日米合同委員会にもう一回かけるのかどうかということでございますが、基本的には昭和五十二年、それに続く合同委員会でもってもう合意はされております。今度正式に返還をされる前には、所定の移設工事をするということが条件でありますので、そういうことが予定どおりできているかどうかということを確認することが主体となりまして、合同委員会に上程をすることになっております。
　それからもう一つ、返還のめどはいつかということでございますが、先生がお話しになりましたように、三施設とも移設工事が完了をいたしましてから返還という運びになりますが、いつ移設工事が終わるかということでございますけれども、これは横須賀市の要望等もありまして、返還の優先順位といいますか、遅速の度合いが違いまして、稲岡地区ですか、あそこが一番早い。その次が兵員クラブ、その次が長井住宅地区、こういうふうになっておりまして、最初の稲岡地区につきましてはことし中に移設工事が終わります。それからもう二つの施設につきましては、五十七年度中に所定の全部の移設工事が完了することに予定しております。その後で移設が行われる。こういうことでございますので、基本的には五十七年度末までに工事ができますから、その後で返還する、こういうことになりますが、一部につきまして若干調整を要する。特に長井住宅の部分でございますが、残っているようでございますので、工事完了後若干調整期間が要るという事態も予想されるかと思います。
○坂田委員長　吉田之久君。
○吉田委員　先ほどからの政府の答弁を聞いておりまして、特に外務大臣や防衛庁長官の御発言を聞いておりまして、私は、アメリカがいよいよいらいらするのは当然だ、そのうちに怒り出すのじゃないだろうかというような気さえするわけなんです。
　いま市川委員からも御指摘がありましたけれども、ヘルムズ、ニール、ザブロツキ、こう続いて出されております三つの決議案の動きですね。それは確かに外務大臣がおっしゃるとおり、まだ採択されたものではありません。あるいは撤回されたものもあります。しかし、それぞれに米上院の、外交委員長とか、あるいは下院の外交委員長らがみずから提出をしたり、あるいはかかわり合って撤回さしたりされている動きでございますね。そういう議会を中心とする強力な動きが現に起こってきているにもかかわらず、外務大臣は、まだ採択されたものでもないそういうものに対して、一一コメントすることは差し控えたい、とりょうによっては歯牙にもかけないような、そういう態度が私にはほの見えてまいります。あるいは、米ソのやりとりをただながめているだけだと言ってみたり。あなたは外務大臣でなしに外見大臣だ、外から見ているだけの大臣かというような気がするわけですし、また防衛庁長官も、日米共同声明によってシーレーンを守るということが総理の約束として向こうの大統領になされている事項であるにもかかわらず、一女特定の航路帯や海域をまだ設定いたしてはおりませんと言われる。要するに日本は何もしていないではないか、こうとられたって当然だと思うのです。この辺の米議会を中心とする最近の一進の動きに対して、もっとわが国の政府、その最も責任あるべき外務大臣や防衛庁長官というものは、もっと緊密なきめの細かい対応がなされなければならないと確信する次第でありますけれども、お二人の御意見を伺いたいと思います。
○園田国務大臣　御発言の趣旨はよくわかりましたが、何か言うと生意気な発言をすると言われるし、言わなければ歯牙にもかけない、こういうことで、なかなかむずかしいところでございますけれども、私が申し上げましたのは、歯牙にもかけないということではなくて、米国の国民の要求とつながったいろいろな動きであるから、十分関心を持ち注意をしておるところであります、しかしながら、まだ委員会に付託されただけでありまして、今後どのようになるかわからぬのに、正式の場所でコメントを私が言いますととかくまた誤解を受けるから、こういう意味で、決して歯牙にかけないわけではなく、非常に注意をして、心配をして見ておるわけであります。したがいまして、この問題等につきましては、この背景あるいは国会の動き、将来等を見通して、それぞれに外務省としてはできるだけの手段を尽くして、まず第一に、日本がいま行政改革の最中でありながら非常な努力をしているこの努力、かつまた、日本の置かれている立場、環境、と同時に、安全保障に対する日米の協力、こういうものを理解していただくように努めなければならぬ、こういうことを申し上げておるわけでありまして、決してどうなってもいい、こういうわけではありませんで、非常に心配をいたしております。
○大村国務大臣　最近アメリカの国会で、わが国の防衛問題につきましていろいろ決議案が出されているという点は、承知しておるところでございます。また、私が六月末から七月にかけまして米国を訪問した場合にも、米政府の内部で、米国自身が国防努力を最優先的に取り組んでいるので、同盟国である日本に対しても、領域並びに周辺地域における防衛努力をしてほしいという強い要請があったことは事実でございます。また、両院の軍事委員長をお訪ねしましたときにも、議会側からそういう強い御意向があったということもよく承知しているわけでございます。
　私といたしましては、そういった点も念頭に置きまして、また、わが国の憲法並びに防衛の基本原則にのっとり、また、財政再建という厳しい状況も考慮に入れながら、最善の努力をいたしているわけでございます。明年度の概算要求についてもしかりでございますし、さらに、今後の防衛力整備についての見積もりをつくる場合におきましても、そういった点は十分念頭に置いて対処してまいらなければならないと考えておるわけでございます。
　また、シーレーンについて特定していないというお話でございましたが、御質問が特定しているかというお尋ねでございましたので、航路帯といいますと二木だけではない、幾つもたくさんあるわけでございますが、そのときの侵略なり脅威の状況で変わり得る可能性がございますので、特定しているわけではないとお答えしたわけでございます。ただいまのところは、航路帯を設ける場合千海里程度の整備を目標にしている、その場合には、現在船舶の航行の多い南西方面なり南の方面の航路帯も念頭に置いて、それを守るにふさわしいような海上防衛力を整備していこう、こういう趣旨で申し上げたわけでございまして、決して怠っているという趣旨で申し上げたわけでございませんので、御理解願いたいと思います。
○吉田委員　心配しているとか努力しているとか、当然のことであります。私は、こんな動きまで起こっているのに心配しないほど外務大臣は無神経な人だとは全然思っておりませんけれども、しかし、あなた方お二人は、本当に心配し努力していることをもっといろいろな形で表現し、また事実をもって説明しなければならないと思うのです。決して一夜にして完璧なそういう体制がとれるとは私どもは思いません。しかし、とれないまでも、ここまではいま検討しているんだとか、このぐらいの努力は現にしているんだとか、こういうことを相手側に知らす努力も全然しないでおりますと、やはり大きな誤解を招きはしないだろうかという感じがするわけなんです。
　特に私は、ザブロツキ米下院外交委員長の提案の動きの後、外務省が鈴木総理に対して、いろいろな決議の動きがあるけれども、ザブロツキさんのこの決議というものはモデレート、穏健なものだと説明された、それで総理大臣は黙って聞いておられたというような報道を聞いております。そうなりますと、私は、外務大臣あるいは防衛庁あるいはわが国の政府みずからが、やはりＧＮＰの一％ぐらいは防衛費として支出しなければならないものだという感じを次第に持ち始めておられるのではないかと思うわけです。まずその辺、一％以内をめどとするという物の考え方について、この辺でよほど明確にわれわれが相互確認したり、あるいはアメリカその他西側諸国に対しても説明ができないと、やはりこれは非常にこだわられる問題になってくると思うのですね。
　時間がありませんのでついでに申し上げますが、この間のＮＨＫの討論会に大村長官も出席しておられました。その席で、ある方から、一％というものそれ自体に特別の意義や根拠があるとは思わないけれども、ＧＮＰの一％以内ということがやはり一つの縛りになるのだ、一％を超えてしまえば二％までふくらむ、それが恐ろしいので一％以内ということが国会の決議になっていると思う、こういう御発言がありました。しかし、一％を超えればすぐに二％になるものだろうか。その辺の考え方を外国に対してもいよいよ明確にきちんと説明できなければならないと思うのですね。だから国民に対してもその辺の理解をさせることが必要だと思うのですね。防衛庁長官はどうお考えですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　一％めどというのは、先生御承知のとおり、五十一年十月の国防会議、閣議における決定でございまして、現在もこれが生きているわけでございます。それで、私ども、現在のところ、これを変える考えはないということをしばしば申し上げているところでございます。
　ただ、もとの決定を見てみますると、「当面」という文言がございますので、それから見ますると、固定的な期限を予定したものではなく、また、内外諸情勢の変化に伴って、必要があると認められる場合には改めて検討される可能性のあるものであるというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、現在におきましては、防衛庁としましては、最近の厳しい国際情勢にもかんがみ、「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準を可及的速やかに達成する必要があると考えており、このため、経済、財政事情をも勘案しつつ、防衛費の確保についてできるだけの努力を試みているところでございます。
　そこでまた、お尋ねの一％を超えればすぐ二％になるとかなんとか、こういう御意見についてでございますが、私どもといたしましては、わが国の防衛費というのは憲法及び基本的防衛政策に基づく防衛力整備の必要性のほか、財政、経済事情、他の施策との調和、国民世論等総合的に勘案して決められるべきものでありまして、御指摘のように、仮に一％を超えることがあっても、すぐ二％になる、そういった性格のものではないと考えております。
○吉田委員　まず一％の論議でありますけれども、安保税を二％払え、二百億ドル払えという意見も一方にあるわけであります。結局、わが国が絶対値としてどれだけの防衛費を支出しておるかということよりも、むしろ諸外国からながめますと、日本が分相応にどれだけの防衛をしておるかということがやはり絶えず問われると思うのですね。だから、ＧＮＰが大きくなっていくから必然的に、一％以内であっても防衛費は当然増大していくのはわかりますけれども、しかし、それだけで諸外国が納得するかどうかという問題につきましては、篤とひとつこの辺で政府みずからが、諸外国との関連の中で再検討なさるべき時期に来ているのではないか。いま長官の御説明がありましたように、当面一％以内、しかし諸情勢の変化があれば別だ。現に私は、現在の「防衛計画の大綱」が設定された昭和五十一年の時点と比べて、かなり諸情勢の変化が起こってきておると思うわけであります。だとするならば、この辺で、自民党みずからもいろいろと、この大綱を改定すべきときではないかということでいろいろな検討がなされつつあるようでございますけれども、政府みずからとしてもその辺何らかの対応が急がれるべき時期に来ているのではないかと思うわけでございますけれども、長官のお考えはいかがですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　大綱が策定されましたのが五十一年の十月でございます。その後アフガニスタンへのソ連軍の侵攻あるいはイラン・イラク戦争等々の事態が発生しておりまして、策定当時と国際情勢に変化がある点は事実であると考えておるわけでございます。
　しかしながら、防衛庁といたしましては、まだまだその大綱の線に達していないという実情を何とか改善しなければならない、これが急務であるというふうに考えておりまして、現在のところ、大綱の線に到達することを基本的な方針として、防衛力の整備を進めているところでございます。
○吉田委員　私は、その考え方が根本的にやはり狂っていると思うんですね。あなた方は常に、情勢はかなり変化しておる、しかし前に決めた大綱がまだ達成できていないからまずそれをやるんだ、こうおっしゃっているのですけれども、この間も、安保特の坂田委員長らと一緒にワシントンへ参りましたときに、ワインバーガーさんらが申しておられることは、われわれが知りたいのは、八〇年代後半のわが国の防衛計画の大綱を知りたいんだと言われた。当然だと思うんですね。後追いで過去の最もデタントの時代につくられた大綱、それがまだできておりませんからそれをやっております、これでは答えにならないと思うんですね、実情はわかりますけれども。それでは現実にこれからの諸情勢に対応しようとする姿勢が全然にじみ出ておらないと言われたって、弁解の余地はないと私は思うのです。私はそういう意味で、特にいまあなたがおっしゃったアフガンやイラン、イラクの問題、それから先ほどお話がありましたＳＳ２０やバックファイアの問題、ソ連の恐るべき海軍力の増強の現状、こういう点から考えて、このままで、ただ、未達でございますからそれをやっております、前倒しに努力をいたしておりますだけでは、アメリカや諸外国が納得しないとこう私は思うのですが、重ねて御意見を承ります。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のような策定当時以降の変化もあるわけでございますが、私どもといたしましては、大綱の線を実現いたしますれば、わが国の防御力が現状に比しまして相当改善されると見ておるわけでございます。完璧とは言えないまでも相当改善されることは間違いない、そう考えておりますので、その達成を基本目標として今後の整備計画を進めていく、これに重点を置いて取り組んでいるところでございます。
○吉田委員　若干改善されるでありましょうけれども、問題は、そういう過去の延長線上で君子の改善がなされたって、それで間に合うかどうかという問題が問われていると思うのです。たとえば、在来の陸海空の三本立てがこのままでいいのかどうか、これもまたそろそろ再検討すべき時期に来ている。私はそういう意味で、あなたのお考え方にはどうも理解ができないわけでありまして、また、十分責任を果たそうとなさっておるとは思えないわけであります。
　それから、特に最近米国の世論が大きな変化を来しておりますし、わが国のマスコミもかなりずいぶん核問題や防衛問題に対する扱いが変わってきて、大変な紙面を割いていることは外務大臣も御承知だと思うのです。これはやっぱり、国際世論の変化に対応しながらわが国が今後どういう方針を策定していくかということは、特に外務大臣にはさらに真剣にお考えいただかなければならないと思います。
　そこで、最後の一つの質問といたしまして、日韓関係を外務大臣は一口に言ってどう位置づけられるのか。たとえば日米関係は同盟関係にあるということはさきの日米共同声明ではっきりしたわけでありますけれども、日韓関係というのは、まあ一衣帯水だとか同文同種だとかいう表現ではなくて、もっといろいろ防衛上の観点から見てもあるいは貿易上の観点から見ても、一口にどういう国だというふうに位置づけられますか。
○園田国務大臣　日韓関係は、日米、米韓のような同盟関係ではございません。日本と韓国の関係は隣国であり友邦である、これが日韓関係だと存じております。
○吉田委員　ただそれだけの関係でしょうか。そうすると、日米関係とははるかに次元の違う関係だ、こういうふうに一般に受け取られますね。
　私はそうは思わないんです。最も近い関係であり、かつ、この国はいわゆる現体制を維持するために、二分された共産主義体制と相対峙して、懸命の努力をしておる国だ。しかも、わが国は自由なる体制の側にあって今日の繁栄がなされているわけでございますね。だとするならば、わが国の経済的な発展のためにも、あるいはまたわが国の現実の防衛上の諸対策を進める意味でも、この韓国の存在というものはきわめて重要な意義を持っている国だ、これは日本じゅうほとんどの人はそう思っているはずでございますが、あなたはそうはお考えにならないですか。
○園田国務大臣　いまおっしゃいましたような意味を含めて、隣国であり友邦であると申し上げたわけであります。近い国であり、過去の歴史のある、関係のある国でありますから、韓国の平和と安定、日本の平和と安定、繁栄、こういうものは関係は密接である、このように考えております。
○吉田委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○東中委員　私は、沖繩米海兵隊の緊急展開部隊としての任務と、それが安保条約上の駐留目的に違反しているんではないかということについて、時間がありませんので簡単にお伺いしたいと思います。
　けさのニュースによりますと、エジプトのムバラク大統領がきのう議会で演説をして、エジプトは東西どちらの陣営にも属さない、そういう立場を堅持するのだ、中東紛争でもどちらにも属さないで、アラブ諸国紛争にも距離を置いていくんだ、こういう演説をされたように報道されています。
　一方、きょうから米緊急展開部隊のエジプトにおける大演習が、エジプト、スーダン、オマーン、ソマリアなどと一緒にやられるということも、ヘイグ長官が十月十一日にカイロで記者会見で言われて、その後報道されておりますが、この大演習には陸軍二個大隊、それから沖繩駐留の第三海兵師団の水陸両用部隊千五百人が参加するということも言われておるわけであります。こういう関係をいま外務大臣はどのようにお考えになっているのか、御所見を承りたいと思います。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の、中東におけるいわゆるブライトスターという名の演習に、わが国の一部に駐在しております米軍の部隊が参加しているということは、政府としては全く聞いておりません。
○東中委員　外務大臣、一方ではムバラク大統領の議会の演説がある、いま米軍の緊急投入部隊を中心にしたがってないような大規模な演習が多分きょうから始められるわけですね。それについて外務大臣としてどういうふうにお考えですか。
○園田国務大臣　エジプトの新大統領が自分の外交方針を鮮明にしたことは、そのままにこちらは拝承する以外にございません。かつまた一方、米国と共同演習をやる、こういうこともエジプトと米国の関係でありまして、われわれがこれに対してコメントを言うべき筋合いではないと考えております。
○東中委員　それでは改めてお伺いしますが、ＲＤＦ構想というのは御承知のようにカーター政権下で発案されたわけでありますが、レーガン政権になってこの構想はどういうふうになっているのか、まずそこからお伺いしたいと思います。去年の二月に予算委員会の総括質問で大来外務大臣がＲＤＦ構想について答弁をされておりますけれども、その後レーガン政権になって、内容的にどう変わっているのかという点についてお伺いしたいと思います。
○新井政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃられましたとおり、本年の三月、四月でございますか、レーガン政権が緊急部隊について新しい発言をいたしました。それによりますと、この緊急部隊を今後三年−五年のうちに統合軍に昇格させる、それと同時に、その統合軍の中には独自の管轄区域、あるいはその部隊、あるいは通信・兵たん機構を持たせる、そういう構想になっていると承知しております。ただし、その後現在具体的にどう進展しているか、これについては米側当局も発表しておりませんし、詳細は明らかでございません。
　以上でございます。
○東中委員　沖繩駐留の米海兵隊が、先ほど言ったエジプトでの緊急展開部隊の合同大演習、かつてない規模のものだと言われておりますが、これに参加しておるということについては、聞いていないというのがいま松田審議官の御答弁でありましたけれども、これは米側に問い合わせて、そして参加していないということなのか、その点はどうなのでしょうか。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　特に私どもの方から、積極的かつ自発的に問い合わせたわけではございません。私どもと米国との従来からのこの種問題に関する調整の方式として、問題のあるときは米側の方から連絡することはございますが、今回の場合はそういう連絡は来ておりません。
○東中委員　そうすると、こっちから聞いていないということなんですね。この前の大来さんの答弁のときも、念のために問い合わせたところこういう回答があった。よく問い合わせておられるようですね。今回の場合は、これくらい大きく報道されておって問い合わせもしてない。アメリカから何も言ってきてない、だからないんだろう、ただそれだけのことですか。
○松田説明員　このたびのブライトスター訓練につきましては、参加する兵力が約五千六百人という点を含めまして、若干の概略については公表されております。私どもは、沖繩にある海兵隊等の部隊が、その与えられている任務、それから中東と沖繩との地理的な距離、それから運用の方針等々から、直ちにそこへ行くのが当然必然性があるというような事態では全くないと考えております。従来から、御指摘のとおり米側にいろいろな問題を問い合わせることは多々ございますが、それはわが国の場合あるいは極東の場合、お尋ねが蓋然性、必然性があってごもっともな御質問は、私どもの発意の場合も国会の御要望に基づく場合も含めまして、必要に応じて問い合わせている次第でございますが、今回のこの件に関しましては、先ほどから申し上げましたような事情で問い合わせる必要はないと考えております。
○東中委員　沖繩の米海兵隊の事実上の機関紙であるオキナワ・マリーンによりますと、米第二海兵連隊の第一大隊が、米本土東岸のノースカロライナのレジューン基地から、十月中旬に沖繩のキャンプ・シュワブに到着したということが報道されていますね。しかもこれは「歴史的第一歩を記録した」、こう言っているわけであります。
　第二海兵連隊の第一大隊といえば、大西洋、地中海を守備範囲として、いままで演習もやってきたし、そういう位置についておった、いわば大西洋側にある米海兵隊であります。それが今度沖繩に配備をされた。これは地中海なりヨーロッパなりを守備範囲にしておったのが、わざわざ沖繩まで来たということであります。昨年はノルウェーでＮＡＴＯの演習のアノラックスエクスプレスという演習をやっておった、ことしの八月はキューバのグアンタナモ湾で行われたオーシャンベンチャー８１、この演習にも参加しておった、いわば大西洋、地中海、ヨーロッパを守備範囲にして演習しておったのがいま沖繩に来ている。これは六カ月のローテーションの関係でしょうけれども、第一海兵隊ではなくて、第二海兵隊からも来ている。こういう状態になっています。
　これは地中海あるいはエジプトに何の関係もないというふうにいま審議官は言われましたけれども、こういう部隊の編成がえといいますか、こういうふうに変わってきているということについて何の関心も持っておられないわけですか。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　先ほどからのお尋ねが、一種の事実関係についてのお尋ねでございましたので、私ども承知している点について申し上げた次第でございますが、さらに敷衍させていただきますならば、御指摘にもありましたとおり、海兵隊はその機構、編成上かなり移動することは御指摘のとおりでございましょう。たとえば、沖繩にある第三海兵水陸両用部隊の兵員は、一年で兵員が交代すると部隊がかわるというふうにも承知しておりますが、そういったぐあいにいろいろと部隊の編成がえ、移動があることは事実かと存じます。
　また、私、先ほど事実関係だけの御質問でありましたので答えを局限させていただきましたが、仮に、これは全く一般論、仮定の問題としてお答えするわけでございますが、沖繩にある部隊が仮に部隊移動を命ぜられて米本国へ帰る、あるいは第二師団に移る、あるいは中東へ行く、そうして訓練をするというような事態を仮に御指摘のとおり想定するとしても、それは安保条約の枠組みでいいますならば、部隊が日本の領域外へ転出していく、移動していくということでありまして、それについては安保条約上特段申し上げることがないという点は、従来から政府が御説明しているところでございます。
○東中委員　いや、そういうことを聞いているのじゃないんですよ。配備について画期的な変換が起こったということをいま言っているのであって、特にことしの十月二十二日のオキナワ・マリーン、さっきの沖繩海兵隊の事実上の機関紙ですが、ここでメイヤーという第二海兵連隊の第一大隊長である中佐の人が、部隊のローテーション計画が、即応態勢の良好な状態を維持する上での助けになっていると信じているかという質問に対して、指摘される重要なことは、今日、三つの師団から、結局海兵隊の第一、第二、第三海兵師団から、六つの異なった連隊から六つの大隊がこの沖繩に来ているのだということを言っているのです。そうして、歴史的に第二海兵師団は北大西洋機構諸国と地中海地域で任務についておったものだ、それがいま沖繩へ来ているのだということを、責任者であるメイヤー中佐が発言をしているわけです、そういう態勢になっておるということについて。そうして、その部隊が地中海、エジプトでの演習に参加をしているということが、国防省筋の発表としてずいぶん大きく報道もされているわけです。しかし、それは何にも関心を持っていない、そういうことはあり得ないのだ、こういうことでは、あなた方は本当に在日米軍についての行動、任務というものを何と考えているのだ、何の制約もしていないということになってしまうじゃないか。
　昭和三十五年の岸内閣時代の政府統一見解で、駐日米軍については二つの点で制約をしている。アメリカ軍は自由に行動できるだろう、それはそうだけれども、日本に駐留させる上は無条件にというわけにはいかないのだ、二つの点で制約をするとはっきり言っていますね。その一つは、駐留目的についての制約だ。日本の安全と極東の平和、安全に対しての、そういう安保条約上の目的において制約しているのだということを言っている。もう一つは、事前協議の問題であります。
　だから、いま沖繩におる米海兵隊の実態が、地中海で作戦をする、そういう任務を持っておった部隊がこっちへ来ているということを私は聞いているのであって、その点については何らただしていないのか、その点はどうでしょう。
○松田説明員　お答えを申し上げます。
　これは従来からもたびたび御議論を賜ったところでありますけれども、特に海兵隊の場合、その移動性、緊急派遣性に着目した部隊でありますゆえに、ただいま沖繩に駐留して、その駐留目的がわが国の安全、極東の平和と安全ということに局限されていることは御指摘のとおりでありますけれども、そのような移動性の高い部隊として、他の地域に必要が生じたときに用いられる、用いられるという意味は、事前協議とは別の問題で、部隊の移動、転出の問題でありますけれども、そういったことがほかの部隊よりはより多く、より容易に行われる性質の部隊であるということは、先生の御指摘のとおりかと思います。それはまた、従来からも海兵隊の本質の問題として私ども理解しておるところでございまして、沖繩にいる部隊がどこかの地域へ移動していこうと、また別の地域のものが部隊編成がえで沖繩に来ようとも、そのこと自身は、私どもとしては、一々事実関係を問いただし、安保条約の枠組みとの絡みでとがめ立てするということはないと考えております。
○東中委員　私は、米上院軍事委員会の要求で議会予算局が昨年の十二月に作成したというリストを、最近手に入れました。「米地上軍——ＮＡＴＯ紛争、非ＮＡＴＯ紛争への計画と資金」ということで議会予算局が出しておるものであります。これによりますと、沖繩におる部隊は、中東へ十六日の間に船によって移動するということを書いています。「ペルシャ湾に対する現在および潜在的な米地上軍の能力」という表でありますが、一日目に飛び込んでいくのは千名。これはイタリーからエアリフトで行くという表になっています。二日目はやはり千名。これはノースカロライナからエアリフトで飛んでいくということになっています。その表の中に、十六日目、シックスティーンス、一万二千名のマリーン・オキナワ・ジャパン、日本の沖繩にいる部隊がシーリフトですぐに到着をするというふうになっています。これが現在の状況だ。そして、ＲＤＦの場合にはそのほかに、アメリカの基地からシーリフトで一万二千のマリーンが行くということになっておりますが、そこにも一万二千のマリーン、所在地はオキナワ・ジャパン、こう書いています。沖繩にいる米海兵隊一万二千、これはそのまま緊急投入軍といいますか緊急展開部隊として行くのだ、そういう任務を持って配置されているのだということが書いてあるわけです。中東地域、ペルシャ湾へ飛んでいく任務を持って一万二千の部隊が現に沖繩におるのだ。こういうアメリカの議会予算局の調査報告が上院軍事委員会に提出されている、それが論議の対象になっている、こういう状態になっておるわけであります。これは公式のこういう文書ですね。
　ということは、いま沖繩にいる米海兵隊というのは、任務がそういう任務になってきたということをこれははっきりとこういう公式の文書で認めている。そういう任務づけがあったからこそ、今度は第二海兵師団の第二連隊から、要するに地中海なんかで作戦をする部隊であったのが沖繩へわざわざ来るようになってきた。こういう状態でありますから、事態はきわめてはっきりしていると思うのです。そして、いままた具体的な合同演習に参加しておるということが報道されている。しかし、それは聞きもしていないのだ、そういうことで一体いいのかどうか。安保条約に基づく在日米軍の任務による制約、これは非常に重要な問題であります。日本が中近東におけるアメリカの戦争の基地にされるというようなことになったのでは、これは何としても許されないことだと思うのです。
　外務大臣、これはやはりはっきりただして、そういう安保条約上の制約はきっちりと、主権国家として日本がちゃんとしていかなければ、一体どこがやるのですか。アメリカから言うてこなければ何にもないのだ、こんなことでは済まされない問題だと思うのですが、時間がありませんので、外務大臣の御見解をお聞きして、終わりたいと思います。
○松田説明員　大臣の御答弁をいただく前に一点、安保条約の原点に返って申し上げますが、現に沖繩なり日本本土に駐留しております米軍は、当然のことながらわが国の安全と極東の平和と安全に寄与するということを直接の目的として駐留しており、それが抑止力を構成し、わが国の安全等々に寄与している点は、まず御認識いただきたいと思います。
　その部隊が移動して出ていくことの可否については先ほどから申し上げた点でございますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○園田国務大臣　作戦計画その他の計画にはいろいろあるわけでありますが、いま事務当局から説明いたしましたとおり、この部隊が直ちに作戦に使われる基地となる場合には、これは安保条約の規定によってそれぞれ問題があるわけであります。その際は、それに従ってきちんといたします。
○東中委員　ちょっと、私の言っているのは、米議会に出されたこの文書に、十六日目にはペルシャ湾に到達する、そういう部隊として日本の沖繩の一万二千のマリーンがあるんだということを任務づけている、そういう文書が初めて手に入ったわけですね。外務省の方も、何かそれは知らないとかなんとかいう話だったのですが、これは国会図書館へ来ておるから、私たちはそれを言っておるわけなんで、そういう任務づけまでちゃんとされておる一万二千の部隊が日本におる、緊急投入部隊として編成してそこへ行くんだというふうに書いてある、それはそういう任務でしょう。これはやはり、何もたださないで、初めから仮定の場合の仮定だというようなことを言ってやっておく問題ではないと思うのです。これは外務大臣、やはり安保条約の一番基礎になる問題でありますから、きっちりしていただきたいと思うのです。
○園田国務大臣　いま米国でいろいろやっているのは、抑止力というものを最大限に発揮するようにいろいろやっているわけであります。いまの問題は安保条約からくる事務的な問題と政治的な問題の二つに分かれるのでありますが、政治的な問題については安保条約でありませんし、向こうからそれぞれ意見も聞きますし、いざという場合の準備はいたします。準備をいたしますということは、受け入れるということではありません。
○東中委員　時間ですから、やむを得ません。
○中馬委員　外務大臣は先月、十月二十二、二十三日、総理とともにメキシコ・カンクンにおける南北サミットに出てこられたわけでありますけれども、この南北関係について少し日本の安全保障の問題からお尋ねをしたいと思います。
　南北問題と申しますと、どうしても表面的には南の民生安定だとか経済発展といったようなことで、経済的な観点が表面に出てまいります。事実、日本の置かれた立場からしますと原材料の多くをそこに依存しているわけでございまして、ここに大きな力を注ぐことは当然ではございますけれども、しかしまた、日本の安全保障といった点からいたしましても、これは重大な問題を含んでいると思うのです。東西対立があることは事実でございますが、その発火点はやはり後進国における後進性ゆえの政情不安に起因して、そこに大国が介入して惹起されるという歴史的な現実があるわけでございます。資源のないわが国が、みずから戦争をするのではなくて、戦争に巻き込まれるだけでエネルギー、食糧、原材料、こういった輸入が阻害される。それだけで日本の経済は破滅、そして国民生活は崩壊、こういうことになるわけで、わが国の安全保障にとっても、南のいわゆる後進国の経済発展と政情安定が必須であることは言をまたないわけでございます。
　日本は、ＯＤＡにしましてもＤＡＣ諸国の中で十二番目の〇・三二％、これを五年間で倍増しようということですけれども、それにしましても国際目標とします〇・七％に達しないような状況でございまして、やはりもう少し日本というのはそういうところに大きな力を入れていっていいのじゃなかろうか。今度の南北サミットを通じても、またそれまでにいろいろ国民にＰＲされているものを見ましても、たてまえは非常によく出ております。しかし本音が、日本の安全保障としてどういうことに対応していかなければいけないかといった本音が何か欠けているような気がするのですね。そこを少しお伺いしたいと思います。
　南北サミット、これに大きな意欲を持って臨んだことは評価されるわけでございますけれども、たとえばグローバルネゴシエーション、国連包括交渉にしましても、アメリカはそれなりにはっきりと本音を出していると思うのです。ところが、日本の場合にはＧＮをこれで進めるといったようなことをむしろはっきりと書いておられて、しかし実際には、アメリカとのすり合わせに非常に苦慮されるような形になっているわけでございまして、そうしますと、日本としてはそれでいいのかどうか、ただ南の諸国に国連を通じての援助をしたところで、場合によってはそれこそざるに水を入れるようなことで、ばらまき福祉になってしまうことだってあり得るわけでございます。そうするならば、本音として、日本の外交方針としてどういうことが必要だということをもう少しはっきりとわれわれも認識したいと思っておるのです。ＯＤＡの二国間選別援助あるいはＧＮでいくのがいいのか、このところの本番を少しお聞かせ願いたい。
○園田国務大臣　御発着のとおりでありまして、いま世界は南北ともに非常に厳しい状態にございます。この際に、日本は資源がありませんし、孤立してやっていけないわけであります。そうなってまいりますと、軍事的な貢献は限界がある、これには限りがあるわけです。そのために経済的な力をもって世界の平和と安定に貢献する、こういうのが日本の仕事と考えます。
　そういう意味で、いま御指摘のとおりに、過去五カ年間で倍増したものをさらに明年度を初めとしてこれの倍増を五カ年間で考えておるわけでありますが、これは次の予算で国会の御承認を得なければならないわけでありますから、ここではっきり言うわけではなくて、方針だけでございますが、その場合、日本の二国間の経済協力の援助の額は、御承知のとおり絶対額から言えば世界で四番目くらいだと考えておりますが、国際目標の〇・七％にはまだ追いつかない、半分をようやく超えたくらいだと思います。したがいまして、国家財政のつらいときではあるが、この経済協力にはさらにお力添えをいただいて努力をしなければならぬ。
　もう一つは、南北問題と軍縮の問題でありますが、これは非常に大きな関係があります。南北問題をうまく解決することはまた平和への一つの道だ。これをこのままほうっておくと戦争の一つの原因をつくる。これを除去することは日本の仕事である。
　かつまた、包括交渉の問題がありましたが、包括交渉は、御承知のごとく日本は最初から国連交渉を開始すべきだ、こういう意見で進んでおりまして、関係方面に連絡をとりつつ、一人ではなんでありますからそれぞれの国と協力をして努力をしたわけで、結論としてはこれが国連の場に持ち込まれた、これは成果があったと考えております。
　かつまた、この国連交渉は、南北の場所で具体的な解決を見るべき問題ではなくて、全部南北問題は方向を決める場所でありますから、これでよかったのではないか。その包括交渉、国連交渉が始まると、ここでまた南と北のいろいろな問題が出てくる。その場合に、微力ではありますが日本の責任も出てくる。こう考えております。
○中馬委員　南の援助にしましても、ソ連はソ連で、ソ連の戦略的な意図でやっている部分がかなりございます。アメリカも同様でございます。ですから、国連だけに任してあとは人道的な立場でということだけではないと思うのです。日本にも、それとは別の違った観点で、そういったような戦略的な一つのものが必要ではないか。もちろん人道的なことも必要でございますけれども、しかし、日本の安全と置かれた立場からするならば、アメリカに追随した形だけの援助の仕方、あるいはまたソ連のかいらいのところまでも援助するようなやり方、これがいいかどうかというのはまた逆に問題ではございます。むしろ日本として二国間の選別援助といったようなことも考えていかざるを得ない、そのときにどういう配慮をするべきかということの何か方針がないような気がするのですけれども、いかがですか。
○園田国務大臣　経済協力の七割が二国間協力に振り向けられるものであります。したがいまして、この経済協力の二国間の七割というのは、紛争のある国のお隣の国、これはいまのところはタイとパキスタンとトルコ、この三つに限定してございます。平和と安全保障のために高い見地から協力すべきでありますが、それは結局は人道的立場、それから貧に困っている人を救うばかりでなく、両方が力を合わせて世界の平和と経済力に貢献するということでありまして、これはなかなか言い回しがむずかしいところでありますが、これが間違えまして、軍事貢献ができないからお金の方でそういう防衛その他について協力ということは、日本の経済協力としてはできない立場でありますので、大きな立場から平和と世界の経済の向上、こういうことに努力をすべきであると考えております。
○中馬委員　おっしゃるとおりなんで、そのところをもう少し日本の世論にも、場合によっては国際世論にもはっきり、日本はこういう立場でやっているんだということを明確にする必要があるのじゃないか。でないと、何かふらふらしているような感じを与えるものでございます。アメリカあるいはソ連のどちらと言うわけじゃありませんが、そういう大国のかいらい政権に援助しても仕方がないことでございますし、また自助努力をしない国に援助したところで、これは先ほど言いましたようにざるに水を入れるようなことになるわけで、やはり本当に世界の平和に貢献するような形で自助努力をしている国にはっきりと日本は援助をするんだ、日本はそういう国なんだということを明確な形で出していただきたい、こういうふうに願うわけでございます。
　それとも関連するわけでございますが、日本の安全保障というのは集団安保ということになっております。日本だけで、あるいはアメリカに全く依存してということではなくて、集団的な安全保障の一つの役割りを担うということだと思うのですけれども、しかし現実の形は、何か日本とアメリカとの関係だけが非常に強く出ていると思うのですね。そういう意味では、シーレーンの問題が先ほどから出ておりますけれども、それも一つでございますが、そのシーレーンの問題にしましたところで、太平洋の海域というものは日本とアメリカの船だけが船団を組んでやっているのじゃないですね。それぞれ中国の船もおりましょうし、シンガポールの船も、あるいはカナダの船も通っていると思うのです。そこを何かアメリカと日本だけが一つのシーレーンを確保するといいますか、しかし現実の問題として、ソ連の船もあるいは中国の船もオーストラリアの船もいる、その上を日本の日の丸をつけたＰ３Ｃが飛び交う、あるいは自衛艦隊がうろうろするということであったならば、逆に非常な軍事的な摩擦を起こしかねない問題であります。ということは、まず必要なことは、その周辺諸国ともちゃんと話し合って、お互いに、フィリピンはフィリピンでこの程度の海域を守りましょう、あるいはインドネシアはこういうことの責任を持ちましょう、日本はこういう責任を持ちましょうという話し合いが具体的になされているのかどうかということで、その点はいかがでございましょう。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ＡＳＥＡＮ諸国の平和と安定は、わが国の安全保障にとって重要なかかわりを有しているものと考えております。ただ、わが国といたしましては、憲法上の制約もありまして、集団的自衛権の行使を前提とするような直接的な軍事関係を有することはできないものと考えております。そこで、これらの国々とわが国の間の相互理解を図ること、ただいま御指摘のような周辺の海域との関係、これは外交交渉の問題でございまして、防衛庁としては直接は関係ないわけでございますが、防衛庁といたしましては、防衛関係者の交流とかあるいは海上部隊の相互親善訪問、現にいま練習艦隊を派遣して、東南アジアの主な国々を一巡して、間もなく日本に帰ってくるわけでございますが、そういったことをやることによりまして、これらの国々との相互理解を深める。この点はかなり成果を上げつつあるのではないか、さように考えている次第でございます。
○中馬委員　そのような相互理解を深めているといった抽象的なあれじゃなくて、具体的に日本のシーレーンの問題が出ているわけですね。そして、それに対して防衛庁は対応されようとされているわけです。そうするならば、具体的にそのことで周辺諸国とお話しになっているのか。どの程度、どういう形でわれわれがやりますから、その点はちゃんと御了解してくださいよとか、逆に、この点はあなたの国がこの程度守ってくださいよといった具体的な話が始まっているのか、されているのか、その点をお答え願いたいと思います。
○大村国務大臣　先ほど申し上げましたように、集団的自衛権の行使を前提とするような直接的な軍事関係を持つわけにはまいらないと思います。あとは、外交ルートを通じていろいろお話をされるということは必要だと思うのでございます。これは外務省の方でおやりになることでございますから、防衛庁としてお答えするわけにはまいりません。
○中馬委員　では、外務大臣にお願いします。
○園田国務大臣　いまの日本の立場から言えば、ＡＳＥＡＮを中心にした近隣諸国に対して、第一の目標は軍事大国にならない、再び日本が軍事的な脅威を隣国の方々に与えないということを説明するのが最大の問題だと考えております。したがいまして、私と各ＡＳＥＡＮその他の国々の外務大臣との話し合いは、防御についてはおのおのそれぞれの国が自分の責任において自分がやる、こういうことを話し合っているところでございます。
○中馬委員　その軍事大国とはならないという言葉のうらはらで、現実の形として、先ほど言いましたそれぞれが防衛努力をするという中で、日本が太平洋の相当のところまで出ていって、そこに日の丸をつけた飛行機が、それこそ三十六年前にはそれが侵略してきた飛行機であったわけですから、その同じ日の丸をつけた飛行機が飛び交う、あるいは自衛艦隊が行くといった場合に、何の話し合いもせずに、具体的な話し合いもなしに、了解もなしに、いや、これは自分のところの範囲だから守るんだということで、逆に軍事的な摩擦を起こしてしまいはしないか。そのことの方を恐れるわけで、もしやられるのであれば、その話を十分詰めなければいけない、そのことが前提じゃなかろうかと思うものですから申し上げているのですけれども、いかがですか。
○園田国務大臣　おっしゃることは私も非常に懸念をいたしております。しかしながら、現状は、日本の自衛隊の防衛区域を拡大するという話だけでありまして、具体的になっておりませんので、それを誤ってお先棒を担ぐようなことはかえっていけないかと思って、私は注意をしているところでございます。
○中馬委員　もう時間がないので話が十分詰まりませんが、防衛庁長官の日ごろのお話と外務大臣のお話が、その点で若干食い違っているように思います。ここは十分調整をしていただきまして、その周辺諸国に脅威を与えない形での日本のしっかりとした防衛というものを考えていただくことを念願いたしまして、質問を終わらしていただきます。
○坂田委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、安恒良一君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（玉置和郎君）　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本法律案につきまして、参考人として臨時行政調査会会長土光敏夫君及び臨時行政調査会会長代理圓城寺次郎君のお二人の御出席をお願いしております。
　この際、参考人のお二人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中のところ御出席をいただきまことにありがとうございました。本法律案につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じておます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、土光参考人から御意見を承ります。その後土光参考人は退席されますが、圓城寺参考人の御意見は、委員からの質疑にお答え願う形で承ることといたしますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、土光参考人にお願いをいたします。