Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（岩城光英君）　現行の通信傍受法第二十二条の第四項は、傍受記録を作成した場合において、裁判官に提出した傍受の原記録以外の傍受をした通信の記録をした記録媒体又はその複製等があるときは、その記録の全部を消去しなければならないと規定しております。捜査官は、当然、法が定める手続を厳守した適正な運用を行うのでありまして、記録媒体を、傍受した通信全てを記録した媒体ですね、この記録媒体を手元に残しておくことはございません。また、そもそも傍受記録を作成する際に消去される通信は、傍受の実施中にたまたま行われ、該当性判断のために必要な最小限度の範囲で傍受した断片的なものに限られるのでありまして、通常は捜査官がそのような断片的な通信の記録を保管し続ける動機もないと言えます。
　さらに、現行通信傍受法第二十二条第五項は、傍受をした通信であって、傍受記録に記録されたもの以外のものについては、その内容を他人に知らせ、又は使用してはならないと規定しております。仮に捜査官がこれに違反し、傍受記録に記録されていない通信の内容を利用して通信の秘密を侵したときは、懲戒処分の対象となり得るのみならず、刑事罰の対象ともなり得ます。また、傍受記録に記録されていない通信の内容を使用しようとしても、傍受記録に記録されていない以上、その使用が適法であるとの説明ができませんことから、この点からも使用することはできません。すなわち、捜査官としては、御指摘のような記録媒体があったとしても利用等をすることができないので、やはりこれを手元に残しておくということは考え難いものだと思います。
　したがいまして、捜査官が御指摘のような記録媒体を手元に残しておくことは想定されないものと、このように考えております。
○小川敏夫君　法律の建前は、警察官はそういうことをしちゃいけないというふうになっています。だから、警察官は法律でそういうことをしてはいけないとなっていた場合には絶対そういうことはしませんというのが大臣の答弁の御趣旨ですよね。
　だけど、残念ながら、私は警察はもちろん基本的には信頼していますよ、だけど一〇〇％は信頼していないんで。やはり、しちゃいけないんだということになっていたってしちゃう人がいる、あるいは間違ってしちゃう人がいる。そういうことが起きないようにこの法律の仕組みではきちんとできていますか、濫用防止策ができていますかという観点から聞いておるわけです。
　ですから、この法律では複製を作ってはいけないことになっているから警察官は作らないでしょうから大丈夫ですと言われても、これは私は納得できないわけです。で、一つの例として私は挙げたわけです。
　しちゃいけないことになっている、複製を取っちゃいけないことになっているけど複製を取っちゃった人間がどうなんですかと。そういうものは裁判に使われないからやらないでしょうと。裁判に使わないのは当たり前ですよ、不正に取ったんだから。でも、情報は不正に入手されちゃったままその捜査官に持たれちゃっているわけですよね。
　だから、私は、警察官が間違ってそういう道に、そういう手段を取ってはいけないし、そういうことが故意でも過失でもとにかく起きてはいけないから、そういうことが起きないような、この制度の仕組みとしてはどうなっているかとお尋ねしているわけで、警察官はやらないことになっているからやらないから大丈夫ですと言われても、これは議論にならないわけであります。
　この特定電子計算機の仕組みをお伺いするときには、常に、もう特定電子計算機は絶対に、暗号化されて復号化されて、もう改変できないような仕組みになっていますと、それで、傍受したものは適正で、裁判所に行きますから大丈夫です大丈夫ですと言うから私は聞いているわけで。
　でも、特定電子計算機から出た情報を復号して聞くのは音声ですねと。じゃ、音声だったら、変えることはできないかもしれないけど、改変することはできないけれども、それをコンピューターとは全く無関係に捜査官が自分で持っている携帯録音機で再生した音声を全部録音することは可能ですよね。
　だから、そうした濫用を防止するためにはどうしたらいいか。立会人がいれば少しは牽制が利くかもしれないけれども、いわゆる警察施設、捜査機関の施設の中で、捜査官だけがいる場所でその復号、すなわち再生をして作業をするわけですから、そうした捜査官が何らかの誤った方向をしてしまう、間違ったことをしてしまうということを防止する手だてがないんじゃないかと聞いているわけですけれども、改めて答弁いただけますか。
○国務大臣（岩城光英君）　また重ねてのお答えになってしまいますけれども、通信傍受法第二十二条第五項は、傍受をした通信であって、傍受記録に記録されたもの以外のものにつきましては、その内容を他人に知らせ、又は使用してはならないと、そのように規定しております。
　仮に捜査官が違反して傍受記録に記録されていない通信の内容を利用して通信の秘密を侵したときには、これは懲戒処分の対象となり得ます。また、刑事罰の対象ともなり得るわけであります。さらに、その傍受記録に記録されていない通信の内容を使用しようといたしましても、傍受記録に記録されていない以上、その使用が適法であるとの説明ができませんので、こういった点からもそれを使用することはできない、こういった点から御指摘のようなことが起こることはないと、そのように考えております。
○小川敏夫君　同じ議論になっちゃうけれども、今日警察庁にお越しいただいて、少し事前にお話ししておきました、平成六年、福岡県の南警察署が違法捜索を行った件について状況をお話ししていただきたいということを口頭で申し入れてあったんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三浦正充君）　お尋ねの件につきましては、平成六年の事件ということでございましてちょっと記録が残っておりませんで、詳細までは把握をしていないところでございますけれども、判決文につきましては入手できたところでございまして、これは、覚醒剤の事件の検挙のために、事前に用意をしてあった白紙の調書を用いて虚偽の供述調書を作成をし、これを証拠資料として裁判官から捜索令状の発付を受けて捜索を行った。
　これによって覚醒剤は発見をされたのでありますけれども、それが後々、違法収集証拠であるというようなことでその事件は無罪となりまして、また、この当該警察官についても有罪判決を受けたと、概要はそういった事案であるというように承知をしているところでございます。
○小川敏夫君　警察官が全員こういう警察官だとは言いませんけど、大臣、やはりやっちゃいけないことだってやることがあるんですよ。つまり、今の中でも、白紙の調書に、あらかじめ署名か何かもらっておいたのに自分で勝手に何か書き込んで虚偽内容の供述調書を作っちゃって、その虚偽の供述調書を証拠資料にして捜索令状を取って、それで捜索に、差押えに行ったというわけですよね。
　これ、やっちゃいけないことは当然なんです。だけど、やっちゃいけないと言ったってやる場合があるわけですよ。しかも、なぜこれ、そういう虚偽の証拠を使って捜索差押令状の発付を受けたのがなぜ発覚したのかというと、たまたま捜査官がその虚偽の白紙調書をその現場に置いてきちゃったという、ちょっと私の記憶で言うので少し不正確な、ほかの事件と記憶違いがあるかもしれないけど、そういうどじをやったからばれちゃったわけですよ、不正な捜索が。そんなどじをしなければばれなかったんですよ、多分。違法な捜索であっても、覚醒剤があったから捕まっちゃったわけですけどね。そういう、犯人が捕まったんだから、警察官、違法なことをやってもそれは許されるんだという話じゃないと思いますのでね。
　話は戻りますけれども、要するに、大臣がおっしゃられるように、この法律では捜査官は複製を作っちゃいけないと書いてあります。スポット傍受をして犯罪に関係しない通信は聞いちゃいけないと書いてあります。でも、書いてあるから必ず警察官が一〇〇％それを常に守るという警察官に対する信頼だけじゃ足らないので、やっぱりそういうことが守られなかった場合にはそれが直ちに発覚するとか、あるいは、そもそも守るということをしないような、すなわち不正、違法なことをすればすぐにその場で露見するとか、やろうと思ってもできない仕組みとか、そういうようにして濫用の防止の手だてを法律の中にしっかりと規定しておかないといけないので。
　やはり何回質問してもまた同じ答弁が来るんじゃないかと思うんですけれども、要するに、警察官はやっちゃいけないことになっていますからやらないでしょうから大丈夫ですとか、やった後ばれたら懲戒処分受けるから大丈夫ですとかいうだけじゃ私は不十分だと思うんです。実際に立会人もいないんだし、捜査機関の施設で捜査官だけで、送られてきた、しかもコンピューターの中にため込んである、たくさんか少しかどうか知らないけれども、ため込んであるこの通信の情報を捜査官だけが聞くわけですから。
　もちろん、この法律の仕組みは、聞く際に本来の通信傍受のこの仕組みをちゃんと使って犯罪関連通信は聞きなさい、それ以外はスポット傍受をしなさいという規定になっています。そのことは分かっているけど、それを守らないで聞いちゃったらどうするんですかという話を言っただけで。それから、聞いちゃったらどうする、それから音声で出てくるやつを複製を作っちゃったらどうするんですかと。そうすると、私は、それをその場で防止する手だてはこの法律上できていないし、それから、それをチェックする機能もないんではないかと。
　ですから、この通信傍受の濫用を捜査官が行うことを防ぐ手だてが、この法律上、制度的な保障がされていないんじゃないかと私は常々言っておるわけであります。答弁はまた変わらない答弁が出てきますかね、どうですか。
○国務大臣（岩城光英君）　何度も同じお答えになってしまいますけれども、現行の通信傍受法第二十二条第五項、これは、傍受をした通信であって、傍受記録に記録されたもの以外のものについては、その内容を他人に知らせ、又は使用してはならないと、このように規定しておりますし、また、そういった違法行為をしました場合には懲戒処分の対象、そしてまた刑事罰の対象となり得るわけであります。そういった違法行為がないように様々な対応を、それを万全に講じていく、そういったことが必要だと思います。
○小川敏夫君　私の質問の趣旨については十分な回答をいただいていないと私は思っておりますけれども、もう三回も同じ答弁をいただきましたので、何回聞いても同じ答弁じゃないかと思いますので、また次の点に行きますけれども。
　そもそも、この法律上、特定電子計算機というものはこうあるべきだといって厳しく要件が書いてあります。これを見ると、改変したりあるいはこれをよそに転送したりとか、そういうことはできないような特定電子計算機の様式ですか、ものが書いてあるんですけれども、でも、そもそも、そういうふうに特定電子計算機というものがあって大丈夫だ大丈夫だということはどなたも言う、参考人の方でも大丈夫だと言うんだけれども、でも、そもそも特定電子計算機を使っているから大丈夫だという発想が私は根本から考え直してもいいと思うんですよ。
　フォルクスワーゲンという世界に有名な一流企業がありました。検査しているときだけ適正な数値が出る、実際に使っているときには適正から外れた不適正なものなのに、検査のときだけ適正な数値が出るというコンピューター操作をしていたわけです。
　大臣、どうです、ここに特定電子計算機というものはそういうように改変はできない、ほかに転送もできないということの要件が書いてありますけれども、この法律の要件を満たしたコンピューターが実際に設置されておるということを誰がチェックするんですか。
○国務大臣（岩城光英君）　捜査機関は、特定電子計算機を用いて通信傍受を実施しようとするときは、傍受令状の請求の際に、裁判官に対し、実際に用いようとするその電子計算機の機能に関する資料を提供してその判断を受けることになります。仮にその電子計算機の実際の機能の点について疑義が生じた場合には、裁判官は実際に用いる予定の電子計算機等を持参させチェックすることも、そういったことも可能であります。
　また、本法律案では、特定電子計算機を用いた暗号化等に必要な鍵、この鍵には、実際に用いることとした特定電子計算機以外の機器では利用することができないよう、鍵を作成する裁判所の職員により技術的措置が講じられることとしております。通信事業者が暗号化した通信は裁判所の職員から提供された鍵を用いなければ復号できないものでありますから、この裁判所の職員が講じる措置により、実際に通信の復号や再生に特定電子計算機が用いられることが確保されることとなるものと考えております。
○小川敏夫君　でも、本当にそのコンピューターが法律の様式に合って裁判所に説明した機能そのものの計算機であるということをどなたがチェックするんですか。
○国務大臣（岩城光英君）　先ほど申し上げましたとおり、御説明させていただきましたとおり、裁判官がチェックすることになると思います。
○小川敏夫君　いやいや、裁判官は、令状請求者が持ってきた資料の中にそういうコンピューターを使うという資料が入っているだけですよね。私が聞いているのは、実際に使われるコンピューターがそうした裁判官に説明した資料の中にある機能どおりのものなのかどうか、あるいは通信傍受法に定める機能を備えた電子計算機なのかどうかを、実際の電子計算機が裁判官に説明した内容のものなのかどうかを誰がチェックするんですか。もうそれは間違いがないはずだからチェックしないということになっているんですか。
○国務大臣（岩城光英君）　先ほども御説明申し上げましたが、その特定電子計算機の機能で復号あるいは暗号化するためには鍵が、キーが必要ですよね。その鍵はその特定電子計算機にしか合わない鍵でありますので、それが裁判所の方から提供される鍵でありますので、その点で担保できるものと考えております。
○小川敏夫君　鍵、鍵って言うけど、その鍵は暗号化された情報をまた元の日本語の内容の会話に戻すためのものですよね。コンピューター、要するに電子計算機ですから、このコンピューターが赤い色ですか、黒い色ですかといって見て分かるものじゃないわけで、そのコンピューターがどういうソフトによって動いているかということでありますよね。だから、これなかなか、そのコンピューターがこの法律に従ったものどおりなのか、裁判官に説明した資料どおりなものなのかというのは、見てすぐには分からないものですよ。
　だけど、見方を変えれば、コンピューターというのはソフト次第でいかようにもなるんですから。ですから、さっきフォルクスワーゲンの例を挙げました。検査のときのその状況では適正な数値が出る、だけど普通に使うときには不適正な数値になってしまうと。だから、このコンピューターだって、善人の社会で悪いことをする人がいない、不正をする人がいないんだ、だから心配するなと言うんだったら、私は心配しちゃいけないことになるのかもしれませんけれどもね。だって、コンピューターなんだから、ソフトを変えてしまえばいいんですよ、変えたって見えないもん。しかも、その特定電子計算機は捜査機関の中にあるわけですよね。
　だから、今の法律上、この特定電子計算機に入ってきた情報はほかのコンピューターに転送してはいけないとなっています、法律ではなっている。だけど、コンピューターのソフトを変えればそんなのは幾らだって転送できるんですよ。転送して、転送された情報は暗号のままだけど、その暗号を復号するキーは転送先であるコンピューターだって使われるわけですから。だから、電子計算機だから間違いがない間違いがないと言うけれども、電子計算機が正しく機能していればその範囲では間違いがないでしょうけれども、電子計算機のソフトを少しいじくっちゃえばいかようでもできる世界が私は電子計算機だと思うんですよね。
　そうした電子計算機がまさに法律に適合した機能であって、その機能が何の工作もされていない、される余地もないというその仕組みに関してはこの法律は何にも手当てしていないし、何かそういう機能の電子計算機なんだからもう不正は起きません、間違いは起きませんと言っているだけで、不正や間違いが起きないということを、それを監視する人も、監視する仕組みも、後からチェックする仕組みも何にもない、ただ電子計算機でこういう機能だから大丈夫ですよと言っているだけにしか思えないので、私は、ですからそういう電子計算機そのものが何らかの工作をされている場合、それを誰かチェックする人がいるんですかと聞いているわけです。この法律上は全く書いてありません。
　そうすると、考えられるのは、そのコンピューターを所有し、管理し、使用する警察ですよね、捜査機関。捜査機関が自分の職務として、それを適正に運用するという職務の範囲でやるんだろうということでありますけれども、しかし、やっちゃいけないことだってやる例があるわけですから、じゃ、やっちゃいけないことをやるようなケースが現れた場合に、それは何の防止の手だてもないし、防止することもできないですねという私は疑問を指摘させていただいているわけです。どうでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　特定電子計算機を用いて通信傍受を実施しようとするときには、先ほどもお答えいたしましたが、傍受令状の請求の際に、裁判官に対しまして実際に用いようとする電子計算機の機能に関する資料を提供し、その判断を受けることとなります。
　その際、裁判官は、当該電子計算機が特定電子計算機としての機能を有し、これを用いた傍受が法が定める手続に従って適正に行われることが確保されることを確認した上で特定電子計算機を用いる方法を許可をすることが相当か否かの判断をすることとなります。
　そして、当該電子計算機が許可後に改造され、あるいは不正なプログラムを組み込まれ、不適正な傍受に用いられる余地があるものであれば通信傍受が適正に行われることが確保されているとは言えませんので、相当性の判断に当たりましては、そのような不正を防止する措置が講じられているかどうか、こういったものも考慮されることになります。
　したがいまして、捜査官が許可後に特定電子計算機を改造するなどして不正な傍受を行うことはできないと考えております。
○小川敏夫君　だから、裁判官が判断すると言っても、裁判官が、じゃ、捜査機関のところへ行って、機械を見て、そのソフトの仕組みを見て、これは絶対間違いがないということはやることにはなっていないし、できないと思いますよ。だから、裁判官の判断というのは全く関係ないと思うんですよね、裁判官は、捜査機関から出された資料で、ああ、そういう機能だから、それなら大丈夫だろうといって判断するわけですから。
　私が聞いているのは、実際に使用するコンピューターが何らかの不正なりがあった場合に、それをチェックできるか、あるいは事後的に発見できるかどうかという観点から聞いているわけです。
　そうすると、これ、できないと思いますよ。だけど、また大臣は、そういう不正があればそれは許されないことだから、警察官はそんなことするわけがないから大丈夫だというふうにおっしゃっていらっしゃるけれども、大丈夫じゃなかった場合はどうなるのかというところは、よほど偶然的な事情がないと私は発見できないと思うんですよね。だって、コンピューターですから、見えないソフトによっていかようでもできるんですよね。ですから、どう考えても、結局、そんなことは警察がやるはずがないしやらないだろう、大丈夫ですよというふうにおっしゃっているとしか私には聞こえないんです。
　ただ、私は、人間が疑り深いせいもあるけれども、それ以上に、やはり警察はそんなことをしないはずだから大丈夫だろうと言うだけではなくて、制度的にそういうことが行われないような仕組みを設けるのが、やはり憲法で保障された通信の秘密を制約する、あるいは捜査一般に関する話ですけれども、人権に関する規定の保障の部分としては、私は濫用防止の制度的保障がないような規定はやはり不十分ではないかと思っておるわけであります。
　どうです、実際に電子計算機に何らかの不正なソフトが組み込まれたという場合に、発見するという仕組みは何もないですよね。ですから、警察官がそういうことはしないだろう、正しく運用してくれるはずだ、万が一そういうことをやったら、ばれたら懲戒処分なり犯罪で処罰されるよと、だからそんなことは警察官がするはずないと言っているものと私は大臣の答弁の趣旨を理解しましたが、私のその理解で大臣の答弁はよろしいんでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　先ほど申し上げました、電子計算機が許可後に改造されあるいは不正なプログラムを組み込まれ不適正な傍受に用いられる余地があるものであれば、その通信傍受が適正に行われることが確保されるとは言えないので、相当性の判断に当たっては、そのような不正を防止する措置が講じられているかどうか、これも考慮されることになると。
　具体的に、そういった改造防止のための措置としては、例えばハードディスクを暗号化し記録されたソフトウエアの変更を防止する、また、当該電子計算機に搭載された正規のソフトウエアのハッシュ値を機器に内蔵の保護された記憶領域に格納し、これによりソフトウエアの改ざんを検知する、こういった確認等も行い得るわけでありますので、私は御指摘のようなことは当たらないと考えております。
○小川敏夫君　でも、コンピューターってソフト次第でいかようにもなるということは、それは大臣、お認めいただけますよね。
○委員長（魚住裕一郎君）　岩城法務大臣。よろしいですか。
○小川敏夫君　じゃ、もう一回質問しましょうか。
　要するにコンピューターに関する基本的な理解ですけれども、要するにコンピューターというのはソフト次第でいかようにでもなるものですねと聞いたわけです。つまり、埋め込んだソフトで、そのソフト次第によって自由に組立てできるものですねと聞いているわけです。コンピューターに関する一般のお話です。
○国務大臣（岩城光英君）　大変失礼しました。ちょっとよく聞こえなかったものですから、失礼いたしました。
　ソフトウエア等を変更いたしますと、先ほど申し上げました復号あるいは暗号化する鍵が合わなくなるので、それは使用できなくなるものと考えております。
○小川敏夫君　じゃ、ここでいう暗号化、復号化ということですけど、いわゆる言葉の会話を複雑な暗号化してしまうわけですよね。全く、てんで分からない、何が何だかさっぱり分からないと。その複雑な暗号化されたものを、今度は元の会話に戻すための仕組みですよね。だから、その仕組みそのものを転送したコンピューターでも当然使えますよね。そのコンピューターでしか使えないというような絶対的なものじゃないですよね。
　だから、例えば特定電子計算機があると。その特定電子計算機は、この法律上、その情報をほかのコンピューターに転送することはできません、そういうことをしちゃいけないって書いてあるから。だけど、しちゃったらどうなのか。しちゃった先でも、その暗号を元の会話に戻すキーは同じキーが使えますよねと私は理解しているんですけれども、この暗号を元に戻す復号化のキーというのは。
○国務大臣（岩城光英君）　そういった御指摘のような改ざんを防止するためのプログラム、この作成も可能でありますので、そういったことで対応できるものと考えております。
○小川敏夫君　そういったことを防止するプログラムも可能だと言うけれども、そのまた上を行くプログラムも可能ですよね。これがコンピューターというものじゃないですか。ですから、どこまで行っても果てしない議論になっちゃうけれども、結局、捜査機関の施設の中で捜査官だけが行うというのに伴うリスクじゃないかと私は思うんです。
　それから、特定電子計算機、計算機だから間違いがないんだよという発想が私は違うというふうに思います。私たちが使う小型計算機の、あの足し算、掛け算ぐらいなら何回使ったって間違いがないでしょうけれども、でもコンピューターというのはソフトを埋め込むことによっていかようでもできるものですから、それで私はフォルクスワーゲンの例を挙げていただいたわけで。
　だから、同じ議論になりますから、いずれにしろ、仮にそうしたことが生じた場合、すなわち、この法律の趣旨あるいは裁判官が令状を出したときの趣旨を損なうような電子計算機の使われ方、あるいはソフトが違法なソフト、組替えのソフトがあったという場合に何にも対応ができないんだなと私は思っております。そしてまた、この法律ではそうしたことをチェックするような仕組みも何もできていないなというのが私の言いたいことでございます。
　あと二十分ほどになっちゃいましたですね。
　この濫用防止ですけど、要するに、正しく傍受をしていればいいんだけれども、正しく傍受をしていない場合、つまり犯罪通信がない場合にも、しかし聞いてはいけない傍受をずうっと聞いてしまったという場合に、犯罪通信がないんだから、当然傍受した相手に通知が行かないということはさんざん議論させていただきました。
　これについて、大臣は、いや、事後的に発覚するような制度設計があるから、事後的に発覚することまでのリスクを考えれば捜査官はそういう不正なことをしないだろうというのが大臣の答弁でしたけれども、通知が行かないんだから分かりようがないわけでありますよね、違法な傍受をされた人は。
　例えば裁判所に原記録があると。でも、原記録の閲覧を求めるときには、やはり自分が閲覧を求めるべき立場にあるということ、そして、どこの回線を傍受されたものなのかというような具体的な事項を特定して裁判所に原記録の聴取をさせてくれという申出をしなくちゃいけないので。そういう具体的な事項が分からない、つまりどこの警察にいつ傍受されたか分からない、でも何かおかしいなと。
　じゃ、例えば僕がぶらっと東京地裁に行って、私、こういう小川という者ですけれども、何か傍受されたような気がするんですけれども、裁判所に私が傍受されたような原記録はありますかと言ったって相手にしてくれませんよね。やっぱり原記録の傍受を求めるという場合には、私はこれこれのこの回線を使っていますけれども、どうもこの回線がどこそこの警察で、つまりその回線を特定して、そして傍受のある程度の日時も特定して、そして自分がそういう原記録の聴取をできる立場の人間だということをきちんと整理して明らかにして裁判所に求めなければ全く原記録に触れることなんかできないわけです。
　だけど、何回もお話ししたように、とにかく傍受したよという通知が行かないんですから、傍受された人間からすれば、自分の電話回線が傍受されたけれども、あんたの電話回線が傍受されたという通知が来ないから傍受されたこと自体を知らないと。こういうことで、チェック機能が働いていないということはこれまでさんざん時間を掛けて議論させていただきました。
　前回、私は、そういう制度の欠陥を補う仕組みが何かないかということで三つの提案をさせていただきました。
　一つは、裁判所は原記録を保管するだけじゃなくて、その保管を受けた裁判所にチェック機能を持たせたらどうかと。それからもう一つは、裁判所が一々チェックするというのは大変でしょうから、じゃ、第三者機関を設けて、その原記録の中からそれを検証して、濫用に及ぶ傍受があるかないかということをチェックするような第三者機関を設けたらどうかと。それからもう一つは、そもそも強制捜査なんだから、逮捕や捜索、差押えのときのように、強制捜索をすれば当然強制捜査を受けた被疑者に分かるということが基本原則なんだから、少なくとも傍受をした回線のその当事者に対しては通知をしたらどうか、全員通知をしたらどうか、犯罪に関連する通話があったかどうかは別にして、とにかくあなたのこの電話を傍受しましたよということは全員に通知するという、この三つぐらいの案を提案させていただきました。
　大臣はそのうちの一つについて答弁されました。いや、事件の内容を知らない裁判所がそういうことを判断するのはふさわしくないというような趣旨の御答弁をいただきました。
　ほかの二つについては何か答弁をまだいただいていなかったようなので、どうでしょう、原記録を自主的に検証して、それでそうした通信傍受の濫用があったかなかったか、これをチェックする、そういう機関を設けたらどうかということと、それから、強制捜査として通信傍受をやったなら、その回線の使用者に対して全部、全員に通知するという仕組みを取ったらどうかというこの二点についてまだ回答をもらっていなかったように思うので、いただけますでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　まず、第三者機関についてお答えをさせていただきます。
　御指摘のような捜査機関から独立した第三者によって構成される機関が傍受をした通信の記録等をチェックするような仕組みにつきましては、他の適正確保措置に加えてこのような仕組みを設ける必要性に疑問がある、また、令状に基づく捜査の適正確保は司法手続によって図られるべきでありまして、第三者機関を行政府に設けるとすると行政権と司法権の関係で問題を生じる、そういった異論がございます。
　捜査機関が通信傍受を行うためには裁判官が発付する傍受令状が必要となります上に、傍受をした通信は全て記録され、その記録は裁判官に提出され、傍受の適正が争われました場合にはその判断のための資料となります。また、通信の当事者に対する通知、通信傍受に関する処分に不服がある者による不服申立て、裁判所による通信傍受に関する処分の取消しなどの手続も設けられております。
　このように通信傍受を行うためには裁判官による厳格な審査を受ける必要があるとともに、事後的にも傍受が適正に行われたことを司法手続により確実に検証することができる仕組みが設けられておりまして、これにより捜査官による違法な傍受を抑止することができるため、更に第三者機関を設ける必要はないものと考えております。
　それから、通知すべき通信がなかったとしても通知をすべきではないかというおただしで、捜査官が傍受をした通信は全て傍受の原記録に記録されますから、違法な傍受を行えば傍受の原記録に動かぬ証拠が記録され、裁判官の下で保管されることとなります。
　また、捜査官が傍受の実施をする時点では、裁判官が保管する傍受の原記録の聴取等を行う者が現れないとの前提の下で行動することはできません。そのような状況の下で、捜査官が、後に容易に発覚し刑事罰に問われる危険を顧みずに違法な傍受を行うことは想定できません。
　このように現行通信傍受法が定める適正確保の方策により違法な傍受は十分に抑止されるのでありまして、御指摘のように傍受記録に記録されている通信の当事者以外の者に通知することとする必要はないものと考えております。
○小川敏夫君　どうも、事後的チェックの件で前二回のこの委員会で質問した際の答弁よりも更に何か悪くなっちゃったようですね。確実にチェックされているようなお話、事後的にそのチェックが確実になされるような確固たる答弁の趣旨になっちゃったようですけれども。いやいや、だから事後的に確実にチェックできるから第三者機関は要らないという話でしょう。私は、事後的に確実にチェックどころかほとんどチェックできないから第三者機関を設けろと言っているわけで、だけど大臣は、第三者機関なんか設ける必要もない、事後的に確実にチェックできるから不要だと今答弁されたわけですよ。
　だから、そうするとまた話は戻っちゃうんですよね。傍受されたことを通知を受けない人がどうやって原記録を聴取できるのか。そこのところは前回大臣もお認めになりましたよね。通知を受けなければ原記録がどこにあるのか分かりようがないですねということはお認めいただいたわけです。
　だから、そうすると、傍受した直接の本人、それから会話をした相手方、両方とも傍受されたことを知らないんだから、知らない人が原記録の聴取を求めるということはあり得ない。あり得ないと、結局、捜査官が濫用したことがあってもそれが明らかになるということは、少なくとも裁判所にある原記録を当事者が見て発覚するということはないんですよ。さっきの、違法捜索で虚偽作成の調書をおっことしちゃったとか忘れてきちゃったとか、そんな捜査官側のどじとか、あるいは、捜査官側が後悔して、あのとき私はこういうことは悪うございました、申し訳ありませんでしたと申し出てくるようなごくごく例外的なケース以外には分からない。少なくとも傍受を受けた人間からはそれをチェックするということはあり得ないんですよ。にもかかわらず、いや、原記録が裁判所にあるから必ずそれは司法の判断によって明らかになる、明らかになるような状況だから、捜査官はばれて処分を受けるようなことをやらないだろうというのじゃ納得できないわけで。
　私は、だから事後的チェック、すなわち通知が行かないんだから、通知を受けない人が自らチェックすることはできないんだから、しかし、捜査側としては強制捜査をしたという事実を余り被疑者側に知られたくないという捜査側の都合があるんでしょう。であれば、第三者機関を設けて、その人が、全部じゃなくてもいいですよ、ピックアップでもいいから、適宜に、この傍受が正常に行われていたかどうかを判断するということがあれば、それこそ捜査官は、傍受した人間が気が付かなくたって、この第三者委員会がこうやって後からチェックするんだったら、悪いことをしたらばれちゃうなと、不正な傍受をしたらばれちゃうなということになって抑制が働くわけですよ。
　だから、私は、第三者委員会なら、捜査する側が捜査しているということを被疑者側に知られたくないという捜査側の事情もそれで満たされるし、それから、第三者委員会なんだから秘密も保たれるでしょうし、それでかなり有効的にそうした濫用の防止の機能があるんじゃないかなと思って第三者委員会の設置というものを提案させていただいているんですけれども、法律上、そういう濫用はありません、心配ありませんから要りませんと言われても、なかなか納得できないんですよ。
　どうでしょう、もう少し現実的に、やはり被疑者の側に通知が行かない、だから濫用に及んで傍受を受けた人にはそもそもそういう傍受をされたことが分からないから確認のしようもないという、そういう状況の中でこのチェック機能というものをどういうふうに果たすかということで私は非常に有効なんだと思っているんですが、もう一度、その第三者機関の案について御回答、答弁いただけませんでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　先ほどもちょっとお話をさせていただきましたけれども、捜査機関から独立した第三者によって構成される機関が傍受をした通信の記録等をチェックするような仕組みにつきましては、様々な御意見、異論もございます。
　一つには、他の適正確保措置に加えてこのような仕組みを設ける必要性に疑問がある、それから、令状に基づく捜査の適正確保は司法手続によって図られるべきでありまして、第三者機関を行政府に設けるとすると行政権と司法権の関係で問題を生じる、そして、通信傍受を行うためには裁判官による厳格な審査を受ける必要があるとともに、事後的にも傍受が適正に行われたことを司法手続により確実に検証することができる仕組みが設けられておりまして、これにより捜査官による違法な傍受を抑止することができるため、更に第三者機関を設ける必要はない、そのように考えております。
○小川敏夫君　司法の判断というのは筋が違うと思いますよ。警察権の行使という行政が正しく適正に行われているかどうかを判断するのであるから、当然行政の第三者委員会がそれをチェックするのは何の問題もないと思いますよ。司法が判断することを、それを司法から取り上げて行政が判断するんじゃないんですから。
　もう時間が来ちゃいましたですね。
　じゃ、全く別のことを聞きますけれども、警察庁にお尋ねしますけれども、これまで通信傍受の実施例というものを毎年報告をいただいています。その中にメールを傍受したという件数がないように思うんですけど、法律上はできることになっているんですけれども、実際上、このメールを傍受した例というのはないんでしょうか。
○政府参考人（三浦正充君）　これまで警察が通信傍受を実施した事件につきましては、いずれも携帯電話による通話を傍受したものでございまして、それ以外の通信を傍受した事件はございません。
○小川敏夫君　別にないからやれと言っているわけじゃないんですけど、ただ、法律上できるのに、ああ、ないんだなというふうに思ったわけであります。
　これ、電話だと通話しているのを聞くという傍受というのが何となく分かるんだけど、メールだと一時にばっと文字情報で情報が来ちゃうわけですよね。だから、傍受というのとちょっと感覚的に違うのかなと思うんですけれども。例えばメールの場合には、傍受しなくても、例えば被疑者のパソコンを押収してきちゃってパソコンを解析すれば、少なくとも履歴が全部復元できて分かりますよね。こういう被疑者のパソコンを回収して解析するのは傍受とは違うと思うんだけど、こういうのはよく行われているんですか。統計がなければいいですけれども。
○政府参考人（三浦正充君）　既に行われてサーバー等に蓄積されたメールを令状で差し押さえるということは、それは捜査上あり得ることでございまして、どれぐらいやっているかというのはちょっと正確な把握はできておりませんけれども、それは捜査手法の一つとしてあり得ることだと考えております。
　傍受につきましては、現に行われている通信を捕捉するということですので、これとはまた違う、要するに差押えと傍受は違うものとして取り扱っております。
○小川敏夫君　では、また別の件をちょっと質問させていただきます。
　今度、対象犯罪が増えました。窃盗とか詐欺とかいろいろ入っています。
　窃盗といいますと、非常な大掛かりな窃盗もあるでしょうけれども、万引きも入る。万引きが別に軽いからいいと言っているわけじゃないんですけれども、万引きも窃盗は窃盗なわけです。そうすると、この法律は、趣旨としては非常に組織的にかなり継続した悪質なものを想定しているという趣旨はお伺いしているんですけれども、ただ、法律の要件だけ見ますと、組織的といっても二人でいいんですよね、人数的には。それから、その複数の人間が役割分担する、こんなことが要件に書いてあります。
　でも、窃盗で要件がそれだけだと、よく参考人からも出ました、少年の万引きが入るというようなのは余りにも極端な意見だとかなんとかありました。でも、この法律で見ますと、高校生が二人いて、一人が、おまえ、ちょっと品物を買うふりして店員をそっちの方に注意を引き付けておけと言って残りの一人がさっさとどんどん万引きしちゃうというと、二人、複数が役割分担してやっているんですよね。そうすると、この法律の要件には当てはまるんです。
　そうすると、万引きなんて、そんな少年のそういうような事件はとても対象、想定していないよと言うんだけれども、想定していないんだったら、そういうものはこの要件の中には入らないような立法の仕組みをすればいいんで、そういうような想定はしていないよと言うけれども、法律上そういうのでも要件に入っちゃうようなこの法律の規定の仕方になっていると、いずれ法律が独り歩きしてそういうところまでやっちゃったってやれるわけですから。だから、そんな窃盗でももっと大掛かりな組織的な非常な悪質なものを想定しているんだよと言うのであれば、そんなちょっと少年の万引き団ぐらいのものは想定していませんと言うんだったら、そこら辺が入らないような、単に窃盗というだけでなくて、あるいは要件、組織的なというような犯罪の要件をもっと厳格化した方がよかったんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　具体的な例を挙げて御質問いただきました。
　本法律案における通信傍受法の改正によって追加する対象犯罪は、通信傍受の運用状況や現時点における犯罪情勢、捜査の実情等を踏まえ、現に一般国民にとって重大な脅威となり社会問題化している犯罪であって、通信傍受の対象とすることが必要不可欠なものに限定をしております。
　また、新たに対象犯罪に追加される罪につきましても、捜査機関が通信傍受を行うためには裁判官が発付する傍受令状が必要であります。この傍受令状は、現行法上、裁判官がその罪が犯されたと疑う十分な理由があること、他の捜査方法では犯人を特定することが著しく困難であることなど厳格な要件を満たしていると認めた場合に限って発付されますが、本法律案では、新たに追加される罪につきましては更に一定の組織性の要件を加え、それをも満たす場合でなければ傍受令状が発付されません。実際にこれらの厳格な要件を満たす事案は組織的な犯罪に限られることとなります。
　そこで、窃盗が数人の共謀によりあらかじめ定められた役割分担に従って行われた場合でありましても、他の捜査方法では犯人を特定することが著しく困難であることなど、通信傍受法に定められたその他の厳格な要件を満たす場合でなければ傍受令状は発付されず、通信傍受の対象となることはないものであります。
○小川敏夫君　もう時間もないので終わりますけれども、組織性とかそういったものの要件をもう少し具体化した方がより良かったのではないかという意見を述べて、私の質問を終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　質問に入る前に、大臣並びに委員会同僚議員の皆さんに一言申し上げたいと思うんです。
　これまでの質疑、答弁で、この法案が新たに設けようとする部分録画、そしてその実質証拠としての利用も、あるいは司法取引や盗聴も、警察官、検察官の裁量的判断に任せるけれども、違法な濫用、運用は想定されないと、そうした趣旨の答弁を大臣は繰り返しておられまして、私はそれは安全神話にほかならないと思いますよ。
　そうした法案が新たな冤罪を生み出したときに一体どう責任を取られるというのか、そのことがこの委員会の全ての会派の議員に問われているのであって、この委員会の運営について、火曜日、二十六日の参考人の質疑に続いて、本来であれば対政府質疑を十分に行った上で次の参考人の質疑を行うということが当然であるにもかかわらず、午前中参考人質疑が続けて行われた上、与党はこの参考人の皆さんの意見を踏まえた質疑には今のところ立っておられないわけです。参考人の皆さんの御意見を与党は聞きっ放しにするおつもりか。
　そうした下で、ゴールデンウイーク明けの次の定例日の十日にこの質疑を終局し採決を提案するなどもってのほか、言語道断。私がその発言をするときに与党筆頭理事も座っていない。何でそんな無責任な態度でこの重大な憲法違反の治安立法、この審議の責任を持てるというのか。
　私は、この法案についての徹底した審議、これは立場が違っても十分な審議を、まだ会期末まで十分あるんですから、時間は。しっかりと審議を尽くすことを強くまず求めたいと思うんです。
　そこで、まず第一に、私が指摘をしてきた部分録画とその実質証拠としての利用、この危険性について林刑事局長にお尋ねをしますが、二十一日の私の質問の中で、最高検の通知でそうした利用を方針として持っているではないかという趣旨の私の質問に対して、局長、こう御答弁をされました。部分的な録画を行い、それを実質証拠として請求していこうと、このようなことを内容とするものでは全くございません。いや、これはおかしいでしょう。通知そのものが、実質証拠として請求することを検討する、当初からそれを目的として録音、録画を行っても差し支えないと明確に書いてあるわけですから。この御答弁、一体どういう意味なのか。御答弁どおりであれば、そもそもこの通知を撤回すべきだと。私の求めにお答えになったらいかがですか。
○政府参考人（林眞琴君）　この御指摘の次長検事依命通知の趣旨でございますけれども、検察当局によって例えば有利な供述部分のみを部分的に録音、録画した上でそれを実質証拠として今後の立証に用いていくと、こういった方針を示したものでは全くございません。この通知の中にもまず書かれておりますように、まずは、近時の裁判におきまして被告人質問を先行して証拠調べをすること、こういったこと、実務がそういう方向に流れていること、これについて、検察としても、裁判員裁判についてはやはり第一次的には被告人質問によって立証を行うことを宣明しているわけでございます。
　その上で、その場合に、捜査段階での供述による立証が必要になった場合には、これまで作成しております供述調書というものもございますが、さらに、現在、全過程の録画を含めて検察においては積極的に取調べの録音、録画をしておりますので、そこにおきます記録媒体、こういったものについてこれを第二次的な立証手段として請求することを検討していくと、こういうことをここで述べておりますものでございます。
　様々、これまでの立証の在り方等にとらわれずいろいろなことを試みるという観点からそのようなことに留意していくと、このようにこの通知はなっておりまして、先ほど冒頭に申し上げましたが、検察において部分的に録音、録画をしてその有利な部分について実質証拠として積極的にそれを活用していこうと、こういった趣旨の通知ではございません。
○仁比聡平君　つまり、私が申し上げているような意味での方針ではないのだということがおっしゃりたいんだろうと思うんですね。
　私が指摘をしている点が、例えば今日の参考人質疑の中でも、刑事裁判の直接主義、公判中心主義が壊される、調書裁判を録画裁判にしかねないと、こうした警鐘として指摘をされているわけですけれども、つまり局長はそうした指摘は当たらない、つまりそういうものを壊すものではないと、そうおっしゃりたいのであれば、そうしたらどこにそういう危険がないというのか、そのことをはっきりさせるべきでしょう。積極的に活用しようという、そういう通知ではないというふうにおっしゃるんだったらば、どうやって警察、検察による部分録画と、私の申し上げている実質証拠としての証拠請求、これがどうやって阻まれるというのか、そのことをはっきりさせるべきでしょう。いかがですか。
○政府参考人（林眞琴君）　近時の裁判実務において、先ほど申し上げましたが、裁判員裁判事件を始めといたしまして、公判における証人の尋問あるいは被告人質問、こういったものを中心とした審理が行われているという現状にございます。このことを踏まえて今回の通知が出ておるわけでございます。
　実際に、実質証拠による証拠を仮に請求したといたしましても、これにつきましては、裁判所において必要相当性を考慮してその上で採否が決定されるわけでございます。当然、実質証拠について請求した場合には弁護人がそれに対する証拠意見を述べます。そういったことも踏まえまして、裁判所がその必要性、相当性を考慮して採否を判断するわけでございます。
　そうしますと、検察において実質証拠で請求するという方針を立てたと仮にいたしましても、それ自体が必ず実質証拠という、その記録媒体が採用されるということにはなりません。むしろ、近時の状況を見ますと、例えば部分的な録画部分、これを実質証拠として請求したといたしましても、それが部分的でもし仮にあるならば、それを採用されるに当たり、なぜそれが部分的であるのかというようなことも当然吟味されるでございましょうし、また、実際に裁判所で実質証拠を採用したといたしましても、その信用性の判断においては、やはりその場合に検察官側がその有利な部分だけをつまみ食いしているような形で証拠請求を仮にしたといたしましても、それで信用性が認められるとは限りません。
　そういったことから、もとより、この通知については、そういった意味で部分的な録画をしてそれを実質証拠として用いる方針を定めたというものではございませんが、仮にこういった検察の方針、証拠に対する立証の在り方というものが必ず裁判所において採用されるというものではないわけでございまして、その点で検察としてはむしろそういった認識に立って、近時の裁判実務においては証人の尋問や被告人質問を中心とした審理が行われるのであると、これを踏まえた上でこういった通知を出しているわけでございます。
○仁比聡平君　通告しておりませんが、盛山副大臣、お聞きしても構わないでしょうか。──今局長がお話しになっているのは、つまり、二次的ではあれ実質証拠として請求することはあり得るということを言っているんですね。部分録画というのがどれほど裁判の利用において危険か、このことは参考人がお話しにもなっているように、今市事件の経験を踏まえて一気にその危険性への認識が高まっているわけです。
　盛山副大臣が与党の筆頭理事として議論をされた衆議院の審議の段階で、そうした問題意識は私はさしてなかったのではないかと思うんですが、改めてこの参議院の法務委員会での議論を聞いておられて、こうした捜査機関の判断とその証拠としての利用、実質証拠としての利用、これ極めて危険だと思われませんか。
○副大臣（盛山正仁君）　どの程度いいお答えになるか分かりませんですけれども、まず、私、与党の筆頭理事ではございませんでした。議員修正の部分では、私、与党側、自民党側の中心ではございました。
　それで、今のお尋ねでございますけれども、裁判員裁判が最近行われるようになりまして、録音、録画の記録が大変これまでに比べて重要性を帯びてきているようになっている、それはおっしゃるとおりだろうとは思うんですけれども、ただ、何といいましても、証人の尋問、被告人質問、そういったものが行われた上でその録音、録画の記録についても判断されると、こういうことではないかと思います。
　裁判所がその必要性、相当性を十分判断した上での採否を判断することになると、そういうふうに思っておりますので、今、林刑事局長の方からお答えがございましたですけれど、我々、前会というんですかね、昨年の通常国会で衆議院側で我々も議論をいたしましたですけれども、その辺についても、先生とちょっと立場は違うかもしれませんが、我々としても十分認識をして審議をさせていただいたつもりでございます。
○仁比聡平君　筆頭だったかどうかの点は誤解をしておりまして、失礼をいたしました。
　今のようにおっしゃるんだけれども、裁判所が適正な判断をしなきゃいけない、弁護側は徹底して争うであろうと、それはそれで当然のことなんですね。
　議員修正の部分に、私が指摘をしているような濫用をこれ防止するという、そういう部分というのはおありですか。
○委員長（魚住裕一郎君）　どなたに聞いていますか。
○仁比聡平君　盛山副大臣。
○副大臣（盛山正仁君）　今、仁比先生がおっしゃった、そういうところに特化した議員修正という内容のものではない。我々、関係の与野党がどこの部分をどのように、少しでもそもそもの内閣提出の原案を良くするために修正をすべきかという点では議論させていただいたつもりです。
○仁比聡平君　今おっしゃるように、そうした問題点についての議員修正部分というのはございません。
　そうした下で、現在行われている録音、録画について、前回、障害のある方のコミュニケーション能力に問題があるか否か、取調べ官に対する迎合性や被誘導性が高いかどうか、あるいは被疑者や参考人の供述が立証上重要であるかどうか、こうした現行の録音、録画をするかしないかの判断の基準というのはこれは厳格な基準は定められていないということを、正確に御答弁で言いますと、厳密な基準は設けられないという、そうした御答弁を林局長されました。つまり、取調べに当たる警察官や検察官の判断によって録音、録画をするかそれともしないかということは区分をされているというその現実なんですね。
　その下で、資料として、今の取調べを報告するための文書、取調べ状況等報告書を、検察庁とそして警察のお使いになっておられるものをお手元にお配りをいたしました。
　御覧のとおり、この取調べ状況等報告書の中には録音、録画を行うこととしたか否かという記載部分はないわけです。記載項目はありません。したがって、録音、録画を行うという判断をしたときに、なぜそのような判断をしたか、その根拠というものが記載欄として必要事項にはなっていないわけですね。けれども、現在、取調べ官の判断によって録音、録画を行う場合、それから行わない場合がある。これが当然、裁判上もなぜ行わなかったのかということが争われることもある。
　これ、そうした私が申し上げているような根拠と判断を、これは何にどう記録をしているわけですか、警察庁。
○政府参考人（三浦正充君）　確かに、現在警察が使用しております取調べ状況報告書には、録音、録画の実施の有無やその理由、根拠について記載するために特別に設けられた欄はございません。これは、現在警察で実施をしている取調べの録音、録画はあくまでも運用上の試行という形での取組でございますので、この状況報告書には録音、録画に関する特別の記載欄は設けていないものでございます。
　もっとも、警察庁としましては、都道府県警察に対して、取調べの録音、録画を実施した場合にはその旨をその他参考事項欄に記載するよう指導をしているところでございます。
　また、取調べの録音、録画を実施した場合、必ずその記録媒体を検察官に送致しているところでございまして、これは公判前整理手続などにおいて証拠開示の対象とされているため、個々の取調べにおける録音、録画の実施の有無につきましては被疑者、弁護人側から確認することは十分できるというものと承知をいたしております。
○仁比聡平君　つまり、警察においては参考欄に記載を指導をしているけれども、だけれども、その指導の結果どうなっているかということはこれは保証の定かではないわけです。
　加えて、録音、録画をした記録媒体は検察官に送付をすると言うけれども、せんだって新聞報道もありましたけれども、四八％程度という録音、録画の実績、つまり半数以上は録音、録画をしないわけですね。今日午前中、原田参考人が指摘をしていたとおり、否認をしている限り調書は取らない、それが警察の取調べの現実であるという指摘もある中で、結局いいとこ取り、自供している、自供を固めた部分しか録音、録画をしないじゃないか、そうではないという根拠はどこにもないじゃないかという指摘から免れられないわけですよ。
　検察庁はこの判断の記録をどのようにして残すんですか。
○政府参考人（林眞琴君）　被疑者の取調べの録音、録画を実施した場合には、録音、録画を行った検察官又はその当該録音、録画に立ち会った検察事務官におきまして、取調べ状況等報告書のその他参考欄に録音、録画を行った旨を記載しております。また、録音、録画を実施した場合の累計でありますとか、あるいは不実施の理由などについても別途記録しているものと承知しております。
○仁比聡平君　検察の場合は録音、録画がほぼ一〇〇％と、対象事件についてはというふうにおっしゃっているわけですが、そうすると、局長、その累計とか不実施の理由とかというのはこれは一〇〇％記載をされているということなんですか。
○政府参考人（林眞琴君）　そのような録音、録画を実施した場合の累計あるいは不実施の理由等について別途記録しておりまして、それが蓄積されているということでございます。
○仁比聡平君　いや、私が尋ねているのは、一〇〇％記録されているのかということなんですよ。つまり、証拠開示を例えば求めます、弁護側が。そうすれば、それは全て開示をされて、録音、録画をした理由、しなかった理由、これは明らかになるわけですか。
○政府参考人（林眞琴君）　これにつきましては、録音、録画の実施状況については、やはり検察としてこれまで累次にわたって対象を拡大して積極的に取り組んでいるわけでございまして、その過程におきまして、録音、録画を実施した場合の累計でありますとか不実施の理由等については検察庁の内部で報告をさせておりますので、そういった形で実際の現場においてもその報告のためにそういった理由等を記録しているということでございます。
○仁比聡平君　いや、委員長、ちゃんと私の問いに答えさせてください。つまり全件について、つまり検察官が行う取調べの全件について、取調べ状況等報告書はこれは記載することになっている、これはそういうルールになっています。けれども、その取調べ状況等報告書の中に、録音、録画を行ったか、行った、行っていない、その理由、根拠については記載欄はない。これを参考欄に記載するとおっしゃるけれども、私がこれで三回目聞きますよ、その全てについてその根拠を記載をし、証拠開示を求められれば弁護側にそれを全て開示するのか、一件たりともないものはないのか、記載がないものはないのかというお尋ねです。
○政府参考人（林眞琴君）　録音、録画を実施した場合の累計であるとか不実施の理由等については、取調べ状況等報告書のその他参考欄には記載はされませんが、別途、検察においては、そういった実施の累計、不実施の理由については別途記録しております。それにつきましては、最高検察庁において全て、対象になっている事件について報告を求めております。