Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　私、民主党・新緑風会の木俣でございます。我が足立大臣に引き続きまして、関連の御質問をさせていただきたいと思っております。
　私は、昨年の七月十二日に当選させていただいて以来、私のライフワークとして、中小企業の皆さんとともに歩く政治ということでずっと言い続けさせていただいてまいりました。と申しますのは、私の地元が愛知県でございまして、敬愛する亡くなられました春日一幸先生、そしてまた井上計先生、こういった大変な方々の思いを継ぎながら、自分としても中小企業政策を精いっぱいやってまいりたいという、そういう思いで今日まで来たわけでございます。
　この一年四カ月の間に、私の住んでいる町の豊橋であるとか、そしてまた愛知県じゅう、そしてまた大田区、東大阪、そしてまた世田谷の商店街、そしてまた台東区、こういったところへいろいろ出向かせていただきながら、お手間をかけながら、いろんな方に御意見を承ってまいりました。
　一言で申しますと、出会ってまいりました方々が本当にその職を天職と思って生き生きとして暮らしていらっしゃる、そんな印象が強く残ったわけでございます。そしてまた、私もあきんどの息子でございますものですから、そういった意味も重ねまして、やはりやりがいのある、まさに元気な企業が残っていくことが本当に日本の将来のためであると強く思っておるわけでございます。
　中小企業ということを考えますと、いろいろございますけれども、ちょうど一カ月ぐらい前に私は初めてぎっくり腰をやりまして、大きな体でぎっくり腰をやりますと歩けなくて、ああこれがぎっくり腰かと思ったわけでございます。そのときにまず思いつくのがやはり大病院でございました。大病院に行きましてレントゲンを撮っても、湿布を当てただけでございます。何もやることができないということでございます。そこで、私が日ごろから大変お世話になっておりますマッサージの先生に静岡から飛んできていただきました。この先生に診ていただきましたら、たった二回で多分完治するよと言われまして、なるほど二回で完全な今の原形に戻ったわけでございます。
　まさにこういったものが技術の集積した中小企業という姿なのかなとちょっと思ったり、また町を歩きますと、最近少なくなりましたけれども、文房具屋さんというのがまだちらほらございます。文房具屋さんというのはどういうことかというと、最近、私の子供でもそうでございますけれども、鉛筆を買うといったときにはコンビニエンスストアとかそういう大手の量販店でございます。こういったところへ行きますと大体ＨＢしか置いておりません。せいぜい置いてあってＨぐらいでございます。ところが、文房具屋へ行きますと４Ｂから４Ｈぐらいまではざらに置いておりまして、まさに町の教育力を高めている。こういったものが、商店街の、または個人商店の、そしてまたそこのおばちゃんが子供たちと話す中で教育力を高めている、それを私も自分で体験してきた者として、本当に大事だなと思っておるわけでございます。
　そういう意味で、まず冒頭、そもそも論でございますけれども、小渕総理に中小企業というものは何であるかということをちょっと伺いたいと思っております。
○国務大臣（小渕恵三君）　どういう点からお答えしてよろしいかわかりませんが、俗に大企業と中小企業とも言われますが、日本の産業のそれこそ企業体としては九九％に上るところの企業でありまして、また今委員がお話しされましたように、事細かいいろいろなお仕事にきめ細かく対応したりしていくわけでありまして、昔は大企業に対する下請企業的なことが多かったと思いますけれども、これからは、先ほど来お話しのように、みずから新しい業を起こし、ベンチャーとして、その規模は資本金といい従業員といい少ないかもしれませんけれども、非常に特色のあるそういうものがこれからの中小企業のあるべき姿でなければならぬ。こういう趣旨で今回、基本法も三十八年以来新しくさせていただくことも今回の趣旨でございますし、新しいといいますか、日本の産業を支える中小企業が本当にみずから独立的にそれぞれ企業としてやっていけるような形を促進できるようなものにしていかなきゃならぬと思っております。
　委員も生家のことをお話しされ、商家の御出身と聞いております。私ごとでありますが、私も小さな企業体を経営する家に育ってまいりました。従来は大企業の下請になるというようなことでやってまいりましたけれども、新しい何か仕事を起こさなきゃならぬという意欲を持ちつつあるやに考えております。
　御質問に十分お答えできたかわかりませんが、中小企業ということ、独自のものをしっかり持っていかなきゃならぬ、こう思っております。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　中小企業というのは、私は、簡単に言うと、大企業、中小企業というのは何で分けるかというと、要するに政策的な枠組みでしかないということだと思うんです。つまり、弱い立場の、資本力や会社の経営体力というのが弱いものをあえて区分けして、要は大企業と中小企業として、中小企業に対して政策を打つために名づけたのがまさに中小企業の名前の発祥だと私は思っております。ですから、今回、基本法が三十八年以来本当に久しぶりに変わるわけでございますが、時折に変わっていかなければいけないものがまさに中小企業政策であって、中小企業という名前は、つまり政策があって初めて中小企業という名前が出てくるものであるというふうに私は思っておるわけでございます。
　この政策についても、やはり中小企業が、先ほども足立議員からもありましたように、まさに日本の八割の雇用者、勤労者を抱えている。そしてまた、先ほどマッサージの方々のお話をしましたけれども、貴重な技術を抱えている。そしてまた、ちょうど今から百年前を考えますと、豊田佐吉さんが井桁商会というのを始めて今の大トヨタになったように、小さな無限の可能性のある芽である。こういったことや、そしてまた通商国家日本として迅速に対応するために中小企業というのがあるべきである。こういった数々の理由から、これを守り育成していくということが大事だと思っておるわけでございます。
　しかしながら、今回、中小企業国会、そしてまた抜本的な見直し、拡充ということでございますが、倒産件数を最近見てみましても、九月期が千三百七十二件、その前月が一千四百二件で、ことし最高なんですね。昨年末の保証を二十兆やっても最高に次ぐ最高。そしてまた、減るといってもほとんど減っていない、件数が。
　そういう中で、我が党では、六月になりましてから衆議院の上田議員が中心になりまして出資法の改正、そして昨日は貸金業の改正案というのを出しておるわけでございます。
　出資法の改正につきましても、あれだけ強く言っていたときにそれを見もしないでおいて、今ごろになって自民党の方々が出資法のことについて考えられている。これはちょっとおかしいじゃないですか。昨年の今ごろから、いや、もっと言えば、遅くとも我々同僚議員が出したときから本当に抜本的に考えていただくならば、この倒産すべてが別に商工ローンのせいだとは思いませんけれども、しかしその中に入っておると思いますし、そしてまた今苦しんでいる方々がいる。もし中小企業国会と言うのであるならば、そして準備をもう夏前ぐらいからしておられたのならば、なぜもっと早い時期にそういう対応をされないのか、本当にこれは思うわけでございますけれども、いかがでございますか、総理は。
○国務大臣（小渕恵三君）　昨今、商工ローンをめぐりまして本院でも真剣な御議論が展開されていると聞いております。
　今、民主党の法律案についてのお話がありましたが、こうした法律案はたしか議員立法で成立をしておる法律かと存じておりまして、だんだんにいろいろ御議論があったんだろうと思いますが、特に最近になりまして取り上げられるということについてはそれぞれ政党においても十分検討もしてきておったんだろうと思いますが、もし必要な法律であるという判断でありますれば、これは国会において恐らく御議論されていくことになるんだろうと思います。
　ただ、私自身も、不明を恥じるわけではありませんが、こうした必要性ゆえかと存じますけれども、日々、テレビのコマーシャル等を見ておりますと、それぞれこの企業の広告その他がかなり積極的に行われておりまして、それだけの需要といいますか、必要性があればこそ、そういう広告その他宣伝が行われておったのかなという気がいたしておりますが、特に最近は国会での御議論等注目しておりまして、今後どのように扱っていくかということにつきましては、政府としても十分関心を持っていかなきゃならぬ、このように考えておる次第でございます。
○木俣佳丈君　本当に後手後手、そしてまた、きょう足立同僚議員が申しましたように、やはりこの政権というのはどういう政権なんだろうか、介護保険も本当にすぐに変えてしまう、こういうことでございます。
　所信の中で、中小企業政策というのを多様なニーズに的確に対応できる政策体系を築いてまいられるということで所信を述べられております。本当にこういう政策体系ができないとどうしようもないんだろうというふうに思うわけでございますし、まさに通商国家の日本としても変化に対する対応性というのを強めなければ、つまり中小企業が今まで弱かった資本力とかそういうことではなくて、迅速性、スピーディー、こういったものを利用しなければいけないということが日本の二十一世紀の存続のかぎを握ると言っていいと思っております。
　そしてまた、そのときにやはり大事なことということで、これはもういにしえの哲学者が言っている言葉をちょっと引用させていただきたいと思うのでございますが、これはプラトンが言っている言葉でございます。通商国家をもじって、「彼は自給性に欠ける代りに、海辺にあり、自然の良港に恵まれているが故に通商に適した国家は、「強力な救世主と神に導かれた立法者」が得られなければ「道徳的不均質性と道徳的腐敗」とを逃れえないと論じた。」と。つまり、「絶え間なく変動する国際情勢に巧みに対応することは人々を疲れさせる。しかも、その対応とは、所詮妥協だから、それをくり返しているうちに、自分たちの生き方への確信が失われる危険がある。そこに、通商国家として成功して豊かになったときに不可避におこる頽廃が加わる。」、そしてこれを助けるのは、今申しましたように「強力な救世主と神に導かれた立法者」であると、こういうふうにプラトンは言っておるわけでございます。
　私、この言葉を本当に感じたときに、これは高坂さんの「文明が衰亡するとき」という本の中の一節でございますけれども、本当に今、日本が二十一世紀に差しかかる中で、これだけ大きな政策変更というのか変質というものを繰り返しているならば、我々の退廃というのかやる気というものはやはり失せます。
　ですから、今、私は三十四でございますが、十歳ぐらい下のまさに大学を卒業したばかりの者たちが今フリーターと称してうろうろせざるを得ない。将来どうなるかわからないんだから今楽しく生きればいいじゃないか、まさに今ここに書いてあるように退廃が国家の衰亡を招くということにほかならないと私は思うわけでございます。これについてはちょっと私申し上げたいだけでございます。
　大蔵大臣にお越しいただいております。昨日、我が党の円議員の質問の中で、承継税のことでございますが、承継税は、土地の値段が下がった今、もう済んだ話である、こういうような御答弁を大臣はされたやに私は伺いましたけれども、さようでよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一九九〇年代になりまして、アメリカがにわかによみがえったように強い経済になりましたのは、御指摘のようにこれはやはり中小企業のスピリットであったというふうに思っております。殊に変化のときにはどうしてもやはり大企業というものは早くは即応ができませんで、中小企業のベンチャーというようなスピリットが今のアメリカをつくり、今日でも維持しているのは私は中小企業だと思うので、それは大企業の方が名前が知れていますし、いろいろ報道されますからそう思われますけれども、我が国もしたがって、今の状況を何か退廃というふうに言われました、フリーターを。私はそう思っていないので、やはり日本が変化するときに……
○木俣佳丈君　承継税のことを聞いているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、基本的なことを申し上げなきゃなりません。変化するときに大事だと思うので。
　それで、承継税のことを申し上げますが、承継税で私がきのう申し上げましたのは、これはいわゆる土地のブームのときに起こりまして、これが一坪幾らということになりましたから、相続税で承継ができなくなるという事態が起こりました。それはかなり前のことですが、今日の事態は、立法をいただきまして、百坪ぐらいの土地でございますと、今のところ評価額は八割軽減しておりますから二割になっておる。そうしますと、大都会では大体百坪が標準と思いますが、評価が二割であれば、今日これだけ土地が下がってまいりましたから、この点の問題はほぼ済んだのではないか。ほかにいろいろございますけれども、その点に限ってそう申し上げたわけです。
○木俣佳丈君　問題は、要するに株式の評価のあたりだと思うんですね。ですから、このあたりはどうお考えになるかということだと思うんです。
　深谷大臣は、地元の後援会の皆様方にも、強く税制についてはかなり踏み込んでやられるという御決意を述べられておると私も伺っております。通産省の皆さんもこぞってこれは絶対やるんだ、承継税制、そしてまた留保金に限っては廃止ということでよろしゅうございますか、大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　木俣委員のいろいろな御意見の中で、地域の中小企業の皆さんに会うと生き生きとしているというお話は大変うれしい話であります。中小企業が生き生きと生きられるように、画一的なとらえ方でなくて多面的にきめ細かい対応をしていこうというのが小渕総理の指示でありまして、それに基づいて基本法の改正その他を提案させていただいている次第であります。そして、その中小企業が次の世代へと継承されていくということは極めて大事なことでございます。その中で障害になっているのは一体何かといえば、その一つが承継税制だと思います。
　土地の問題については、今大蔵大臣が言われたとおり、一時と比べたら格段の前進をいたしたと私も認識しています。しかし、市場に出されていない株価についての評価が意外に高くついてしまうために次の継承が困難であるという点がありますので、私は、この株価を正当に評価するために何らかの答えを出していかなければならない。それが承継税制の改正ということで、ぜひ大蔵大臣にも考えていただきたいということは強く申し上げているところでございます。
　あわせて、留保金の問題等については廃止の方向に向けて私は全力を尽くすつもりでおります。
○木俣佳丈君　最後になりますが、時間がもうございませんが、特に是々非々でやっていただきたいなと思うんです。我が党も、若干条件はございますが、留保金課税については廃止の方向で法案をぜひ出したいと思っておりますので、ぜひ皆様方の御賛同を得たいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　まず、基本法の政策理念がどう転換するのかについてただしたいと思います。
　我が党は、改正案が中小企業全体の底上げ、これを放棄してベンチャーなど一握りの企業に支援を重点化する、その結果多数の既存の中小企業が切り捨てられ、見捨てられることになると、こう今度の改正案を批判してまいりました。そのことを端的にあらわしたのが堺屋経済企画庁長官の一連の御発言だと思っております。
　昨日も本会議での私の質問に対して長官は答弁されて、非効率、非能率な企業は保護しない、経営効率が悪くて、高い値段でしか商品、サービスを供給できない企業をすべて永久に保護、温存するとなると、消費者にも納税者にも多大の負担をかけることになる、こうおっしゃいました。私は、これはどう聞いても、非効率、非能率な中小企業というのは存在自体が迷惑だ、したがって既存の中小企業全体の底上げをするということはもうやめるんだ、こう聞こえて仕方がないんです。
　総理にお伺いしたいんですが、あなたも経企庁長官と同じようなそういう認識をされているんでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　新しい中小企業基本法の政策理念は、中小企業が多様化していることを踏まえ、ベンチャー企業等のみならず、小規模企業も含めさまざまなタイプの中小企業に対しその政策ニーズに応じた支援措置を講じようとするものでございます。
　そこで、堺屋長官の非効率、非能率な企業云々という発言は、このようなさまざまな政策を講じても、どうしても効率が悪い企業をすべて永久保護、保存することはできないという趣旨と受けとめております。決して市場経済の中で日々地道な努力をされている多数の中小企業を見捨てるという趣旨でないと私は理解いたしております。
○山下芳生君　今、総理は、既存の中小企業すべてを見捨てる、切り捨てるものではない、こうおっしゃいました。だったら、何で今回の改正案でいろんな文言が削除されているのかという疑問を私は持つんです。
　例えば、現行法の前文にはこうあります。「わが国の中小企業は、」「国民経済のあらゆる領域にわたりその発展に寄与するとともに、国民生活の安定に貢献してきた。われらは、このような中小企業の経済的社会的使命が」「今後も変わることなくその重要性を保持していくものと確信する。」、こう書いてあります。中小企業の経済的社会的役割、使命というのは今後も変わることはないんだと。これは、現行の基本法では中小企業というのは全体のことを指しているんですね、この前文は。ベンチャーだとか創業だけが大事なんであるとは書いておりません。中小企業全体の役割をそう評価して、これは変わることはないんだ、こう述べているわけですが、この前文が、今の表現が条文からばっさり削られてしまうということになるわけです。それだけじゃありません。現行法の前文には、「特に小規模企業従事者の生活水準が向上するよう」、こういう非常にすばらしい理念が掲げられてあるんですが、これもばっさり削られることになる。
　私は、既存中小企業を見捨てるものでないとおっしゃるんだったら、なぜ変わることのないと現行法で定義している中小企業全体の役割を述べた部分を削っちゃうのか。しかも今、消費税の増税以来、消費不況に中小企業、零細企業は苦しんでいますよ。大銀行の貸し渋りに苦しんでいますよ。それから、大企業のリストラが下請中小企業に本当に打撃を与えていますよ。一番存亡の危機に立たされている今、なぜ中小企業全体を評価する前文を削除するんでしょうか、総理。
○国務大臣（深谷隆司君）　基本法全体をお読みいただきますと、ただいまの委員の御指摘と違うということはおわかりいただけると思うんです。
　例えば、前文には載っておりませんが、それは第三条の基本理念として書いているわけであります。同時に、ベンチャーあるいは創業ということに力を入れておりますけれども、それは小規模あるいは言葉としては使いたくないんですが零細企業を切り捨てるということとは全く違いまして、多面的に中小企業をとらえて、それぞれにきめ細かく対応していこうというのがこのたびの基本的な考え方であります。
○山下芳生君　大臣、私も全部読んでいるんです。
　それで、確かに新しい三条に基本理念というのがありますよ。しかし、私が先ほど申し上げた現行法にあるそういう表現、文言というのはありません。それは削られているんですよ。違う表現になっています。ですから、変わらないとしていた既存の中小企業全体の社会的経済的使命というものを、これも削っちゃっているんです、今度の改正案は。なぜそんなことを今やるのかという問題を私は提起しているわけです。
　それから、削ったのはそこだけじゃありません。前文だけじゃありませんよ。
　例えば、現行法の第一条には、「中小企業の経済的社会的制約による不利を是正する」とはっきり書いてあります。それから、「生産性等の諸格差が是正されるように」するとはっきり書いてあります。それから、「中小企業の従事者の経済的社会的地位の向上に資する」、こういうことも書いてあります。それから、現行法の第三章を見ますと、「過度の競争の防止」と、これは中小企業が過度の競争の中で淘汰されることのないようにということをちゃんとうたっている。それから、「中小企業の事業活動の機会の適正な確保を図る」と、これもちゃんとうたっております。それから、「輸入品との関係の調整」、伝統産業だとか地場産業が外国製品の輸入急増によって打撃を受ける場合には、これは輸入に関する制限あるいは関税率の調整をやると、ちゃんとこう書いてあるんですね。
　今、私が申し上げました条文の中身、読み上げたところは全部今度の新しい改正案の中からは削除されております。これは全体として中小企業を底上げしよう、格差を是正しようというためにわざわざ盛り込まれた文言だと思いますが、これを削除しているということは、そういうことから手を引くということじゃありませんか。これは中小企業全体を支援しないわけじゃないといっても、削除しているんですから。どうですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほども申し上げましたんですけれども、現行法と改正法をごらんいただくとわかりますが、例えば、「設備の近代化」であるとか「技術の向上」であるとか「経営管理の合理化」というのは「経営資源の確保」という形で盛り込んでおりますし、「事業の共同化のための組織の整備等」は「交流又は連携及び共同化の推進」という文言にいたしておりますし、「商業及びサービス業」等は「商業の集積の活性化」、「労働に関する施策」は「労働に関する施策」、「事業の転換」については「経営の安定」、「事業の転換」等、今御指摘のあったことも含めて私たちは、中小企業の位置づけというものに対しての物の考え方、いわば基本法に盛られた哲学は、方向性とかその他は変わっておりますけれども、中小企業をしっかり支えていく、そしてそれはよりきめ細かく対応していくという点についてはいささかも変わりがないわけであります。
　文言は変わったり場所を変えたりいろいろしておりますけれども、その精神は格別後退しているとは思っておりません。
○山下芳生君　それは私はおかしいと思うんですよ。では、だったらなぜ削除するのかということなんです、一々。なくなっているんですから。
　では、どういう理念になったのか、何が変わったのかということを少し伺いたいと思うんですが、この点でも私はやっぱり堺屋長官がこれは非常に一番わかりやすくいろんなところでおっしゃってくださっているんだと思うんですね。
　例えば、これは朝日新聞だったと思いますが、十月十日付ですか、インタビューに答えて長官は、これからは創業やベンチャー支援に力点を置くんだ、「これは、政府の思想的な転換として、非常に重要な部分だと思う」、「弱者として保護する立場をとらず、中小の中から強者を育てていく」んだと、これははっきりおっしゃっていますよ。これまでの政策の重点を、力点を変える、力点を創業やベンチャー支援に置くんだ、これが今度の改正法の政策理念転換の一番のポイントだと堺屋長官はおっしゃっていますけれども、こうじゃないんですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　御指摘の現行法は一九六三年につくられたものでございますが、そのころの考え方は、中小企業というものが小さいがゆえに弱いという考え方でありました。これは、社会全体が規格大量生産を目指していて、規格大量生産に及ばないものはすべて弱いんだ、こういう工業社会独特の発想から出たものであります。
　現在の、今度提出させていただいております改正案は、中小企業というものをもっときめ細かくそれぞれの立場で見る、そして新しいベンチャービジネスや新しい事業、こういうものが発展することが非常に重要である、そこに一つの力点がある。
　そして同時に、現在ある中小企業に対しまして、先ほども通産大臣が答えられましたように、経営資源であるとか人材であるとか、あるいは今やっております信用保証であるとか、そういった意味での全体的な支援は十分行っていく。
　しかし、それでも救い切れないものがやはり時代の変化、技術の転換あるいは人材の老化等で起こってまいります。それをあくまでも全部つぶさないで永久に保護していくというのは、やはり社会の転換から見て困難な問題が余りにも大きくなってくる。それは、消費者に対して高い商品、サービスを提供することになるのか、あるいは納税者の税金で補うことになるのか。いずれにしても、そういうものを無限に保護するわけにはいかない。
　やはり社会は、経済は、技術の発展や世の中の変化、需要の変化によってダイナミックに変わっていくことを認めざるを得ない。これは中小企業の考え方で、決して弱者を切り捨てるというわけではありませんが、そういった時代の変化に対応していこうというものでございます。
○山下芳生君　いろいろ言葉ではおっしゃるんですが、一番今度の基本法の改正による政策理念の転換の中心点は何か、これをはっきりさせないといけないと思うんです。
　中小企業政策審議会の最終答申にはこうあります。「中小企業を画一的に「弱者」としてマイナスのイメージでとらえ、かかる中小企業像を前提に底上げ的な施策を一律に講ずるという現行基本法が基調とする政策アプローチは、改めて見直す時期にあると言えよう。」と。
　ですから、もうはっきり言っているんです。底上げ的な施策、つまりこれは、中小企業全体を視野に入れてそれを支援していくというのは見直すんだと、こうはっきり書かれてあるんです。これがベースになって今度の基本法改正案というのがつくられているわけですから、この考え方が提案理由でも通産大臣からお述べになられました。
　だから、いろいろ言うけれども、転換の中心点はここにある、全体の底上げ的な施策はやめて見直すんだと、そうじゃないんですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　委員のお話を承りながら、言葉の使い方によっては全く逆に伝わるものだなと思って大変私は心配しています。
　率直に申しますが、この答申で書かれていること、私たちが考えていることは、中小企業を画一的にとらえて全体を底上げするという、そういう単純な発想でなくて、多面的なものとしてとらえて、中小零細ならばこういうところが足りないからそれを支えましょう、そのためには三百の支援センターをつくろうとか、あるいは設備近代化資金でいうならば、小規模だけに限って業種は指定しませんといった新たな力づけを行うようなやり方をしたり、一方においては、これから創業で頑張っていただくような中小企業には資金的な手当てや制度や税制を考えましょう、ベンチャー企業も大いに出ていかなければいけないからこれにも力を注ぎましょうと。
　多面的な中小企業をとらえながら、その一つ一つにきめ細かい政策を転換していくことが中小企業全体の前進になると考えているわけです。
○山下芳生君　深谷大臣はそうおっしゃるんですが、堺屋長官ははっきり今度の転換点はここにあると繰り返しお述べになっている。
○国務大臣（深谷隆司君）　所管大臣は私ですから、私が責任を持って進めます。
○山下芳生君　だから、責任を持ってぜひ答えていただきたいんですよ。
　じゃ、はっきりお答えいただきたいんですが、大臣、今度の基本政策の転換の中心点は、中小企業全体の底上げなのか、全体を支援するということにあるのか、それとも創業やベンチャー支援に力点を置くのか、堺屋さんがおっしゃっているように、どっちなんですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　何度もお答えしておりますように、中小企業と一言で申し上げても画一的なものではありません。
　今までのとらえ方は画一的にとらえていた。そして、それを経済の二重構造と言って、大企業対中小企業あるいは近代的な企業対非近代的な企業、そういうような分け方が今や時代には合っていないと思うわけで、それぞれの多面性に着目して、小さなところにはより温かい支援をしていこう、これから伸びていくベンチャー企業に対しては伸びやすいような体制をつくっていこうと、それぞれの立場に応じた対応をしていくわけであります。そして、結果においてそのことが、中小企業が活力を増し、日本の経済を支える力になるであろう、そう考えているわけです。
○国務大臣（堺屋太一君）　私と通産大臣に見解の差があるようにおっしゃいましたが、それはそうではございません。私は力点という言葉は言っておりますが、それは比較の問題でございまして、多くの中小企業のそれぞれの個性、それぞれの立場というものを考えてきめ細かな施策をやっていく、そしてその中に新しく成長する企業、そういったものも従来以上に重点を置いていくということを言っておるのでございまして、決して通産大臣と見解が違うわけではございません。
○山下芳生君　それだったら、わざわざ私が最初読み上げたところを削除する必要ないと思うんですね。ちゃんと立派なことをうたっているんだから、残すべきですよ。これをわざわざ削るというのは、やっぱり今苦境にある多くの中小零細企業を支援するということをもうこれはやめちゃうと。だから結局、強者になったりあるいは急成長したりしなければもう意味がないんだ、こう基本法がうたっているようなものだと、読んだら受けとめられるんですよ、どこが変わったかを見ればね。そういうことでは私はおよそ中小企業政策とは言えない、今既存の頑張っている中小企業の皆さん全体を応援するのがやっぱり基本法の中心的な眼目であるべきだ、こう思います。
　これ以上これはやりません。
　そこで、具体的に私は、やっぱり既存の中小企業の存在意義をしっかりとらえるということが大事だと思いますので、その点で中小小売業の持つ多面的な機能について、これはぜひ総理に見解を伺いたいと思うんです。
　私は、中小小売業、商店街というのは地域の消費者に必要なものを供給する、これはもちろんですが、役割は決してそれだけじゃないと思います。お祭りなど地域の文化や伝統を担う役割を持っている、あるいはお年寄りや子供たちが安心して生活できる地域をつくる担い手としての役割を持っている、いろんな多面的な機能があると思います。
　総理はこういう中小小売業、商店街の持つ多面的機能についてどう認識されているでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　商店街はこれまでも地域住民の買い物の場、そしてまた交流の場、あるいは伝統文化の保存等を担う中核として、地域経済社会において重要な役割を果たしてきたものと認識をいたしております。
　今後の役割につきましては、高齢化社会の到来のもとで、高齢者等の身近な購買機会や交流の場を提供するといった役割も大変重要だと考えております。この点については堺屋長官も常々、歩きながらいろいろ活動のできる町づくりということを主張されておられるわけでありますが、そうした役割を果たせるような町づくりを考えていかなきゃならないと考えております。
　こうした観点から、中小企業基本法改正法案におきましても、改めて商店街等の商業集積の活性化を図るために地域住民の利便の増進等の施策を講ずる旨の条文を規定しているところでありまして、商店街がその期待される役割を十全に果たしていけるよう政府としても支援に努めてまいりたい、このように考えています。
○山下芳生君　そういう商店街の多面的機能というのは、これからも地域社会にとって大事な役割を果たし得るであろう、二十一世紀にも守り発展させるべき機能であろうということだと思います。
　ところが、その商店街のあるいは中小小売業の大事な役割が今危機に瀕しております。これはもうるる述べられていることですが、九〇年代規制緩和で大店法が三回にわたって緩和され、とうとう昨年はこれを来年六月からもう廃止するということになってしまいました。
　その間、例えば大型店は、八〇年代五千五百九十五店舗あったのが、九〇年代には一万七千三百三十六店舗へ三倍にふえております。しかし一方、同じ八八年から九七年の十年間をとってみますと、中小の商店数は二十万店減少しているわけですね。二十万店といいますと、例えば東京都の九七年の全体の店舗数というのが十八万店舗ですから、もうこの十年間に東京都の全部の中小商店が消えちゃったというぐらいになっているわけですね。
　私は、先ほど総理がおっしゃった、非常に大事な役割を果たしている、そういう商店街の持っている機能というのは地域社会共有の財産だと、こう思いますが、これが今失われかねないゆゆしき事態になっていると思うんですが、この点での総理の認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　確かに私自身の選挙区を見ましても、中小都市におきまして町の中が空洞化しつつあるというような問題が起こってきていることは事実です。でありますから、こうしたことはなくしていかなければならないという趣旨から、今回いろいろの施策を講じていこうということだろうと思います。
　大型店の問題等につきましても、これは長年のいろいろな議論のあるところでありまして、そういった点で、確かにいっときは世の中の習いで、車で買い物に行くために便利だということであれば郊外店が非常に発展をしてきたということでありますが、最近住民の考え方もかなり変わってまいりまして、先ほど申し上げたように、堺屋長官のかねての主張でありますけれども、やっぱり町うちを歩きながら、特にお年寄りがそんな車で遠くへ行くということはできないということで、そうした考え方に立ちまして、町の中心にも、先ほど御答弁申し上げたような趣旨の町づくりにこれから精いっぱい努力し、またそのための協力は惜しまない、こういう考え方に立って、今回のこの基本法と同時に、これから各種の政策も講じてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○山下芳生君　今のそれは、総理も御心配されているということだと思うんですが、先日、自民党内で規制緩和を見直す会が旗上げされたということが報道されております。会長には武藤嘉文元総務庁長官が就任されたと。武藤さんはこれまで規制緩和の旗振り役を自任され、実際に先頭に立ってこられた方ですが、その武藤さんはこうおっしゃっております。規制緩和に積極的に取り組んできたが果たしてそれが正しかったのか、私も反省していると。これは一部の報道では、今ごろそんなことを言って何だと、露骨な選挙対策ではないのか、こういう批判もありましたが、私はこれは根拠のない動きではないと思っています。
　総理は、こういう規制緩和を見直す会、御自身の総裁としての党内にこういう動きがかなり、百五十人ぐらいの議員が参加するのではないかと言われておりますが、こういう動きについてどういう認識をされているでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　自由民主党は名のごとくに自由にして民主主義な政党でございますから、大いにそれぞれの議員のお考えに基づいて自由な発言をし、時には議員が集まっていろいろの会をつくって、そして提言をしていくことは、これはあってしかるべきものだというふうに思っておりまして、そういう意味で、党内にいろいろの考え方があり御議論されることについては、十分政府としても、与党のことでございます、注目をしていかなきゃならぬと考えております。
○山下芳生君　私、こういう動きは、ただ単に自由民主党が自由だからということではないと思うんです。ちゃんとこういう動きの背景に根拠があると思うんです。
　最近、全国小売酒販組合中央会、酒屋さんの組合ですけれども、これが「酒販免許制度のこれ以上の緩和に反対します。」という二百万人の署名運動を展開されております。それで、この目的は、一番上に書いてあるんですが、「未成年者の飲酒を防止し、国民の適正な飲酒環境をつくりましょう」、そのために一緒に運動いたしましょうということが書かれてあるわけです。私は、ここに先ほど来提起しております中小小売業の担う社会的機能の具体的な一面があらわれているんじゃないかなと、こう感じました。
　今、未成年者の飲酒が社会問題になっております。日本では、一日平均百五十ミリリットル以上のアルコールを飲むアルコール大量消費者が約二百三十万人いると言われております。九七年の国立公衆衛生院の調査によりますと、週一回以上飲酒する十五歳の男子は八％、女子は四％、十八歳の男子は一八％、女子七％、それから、月一回以上飲酒する十五歳の男子は二六％、女子一七％、十八歳の男子になりますと五三％、女子三六％。精神的、肉体的に発展途上にある未成年者にアルコールが浸透しております。
　こういう未成年、高校生がどこでアルコールを手に入れているかという調査もありまして、高校三年男子の飲酒者の六割がコンビニエンスストアでお酒を買っている、「高校生ではコンビニエンスストアは比較的飲酒頻度が低い飲酒者にも利用しやすい入手経路である」というふうに報告されております。
　これは平成六年、中央酒類審議会の中間報告ですが、「一部のコンビニエンス・ストアにおいては、酒類の特性に関する理解が乏しい未成年者アルバイト等が未成年者に酒類を販売している事例があるとの指摘がなされ、諸外国においても、事業後継者を例外として未成年者による酒類の提供または販売を禁止している例がある。」。日本はちょっとこれは一部だとは思いますが、未成年者が未成年者にお酒を売っているということがあるんじゃないか、これが問題点として提起されているわけです。
　そういう実態に対して、小売酒販組合の方は、私がお話を伺いましたら、町の酒屋さんはそんなことはしないとおっしゃるんです。もし近所の未成年者、子供たちがお酒を買いに来ても絶対売りません、それから、もし近所の御主人がかなり酔っぱらって、酩酊してお酒を買いに来ても、これはやっぱり売りません、あるいは近所の奥さんから電話があって、うちのだんながお酒を買いに行っても売らんといてねと言われたら、それをちゃんと守って売りません、それが私たち酒屋の、地域で業を営む者にとっての社会的な責任、使命だと思っているからだ、売ったらもうかるから売るということでは私たちはやらない、こうおっしゃっていました。これは私は非常に意味のある努力だと思うんです。
　こういうことは、量販店でありますとかディスカウントショップでありますとか、あるいは先ほど紹介した、高校生がレジでだれが来てもすっとお酒も売ってしまうようなコンビニではやっぱりできないことだと思います。
　そこで、総理に伺いたいんですが、これは一つの例ですが、こういう地域の中で果たしている中小小売業の社会的な役割、これについて総理御自身の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、例として挙げられた酒類販売店の販売態度といいますか、そういうことは、これはいわば商業道としても大変すばらしい態度だというふうに思っております。他の販売店のことについてコメントすることは控えますが、古きその地域に密着をした酒類の販売店等におきましては、そういった態度で店主あるいはそのお店の方が対応しておられるということも私も知らないではありませんで、それはそれなりに立派なことだと思っております。
○山下芳生君　私は、なぜ小売酒販組合を初めとする中小小売業者の皆さんがこうした社会的役割、責務を担うことができるのか、これもたまたまではない、ちゃんと根拠があると思うんです。
　中小業者というのは、みずからが地域住民であります。地域社会に溶け込んでいなければ営業や経営ができない立場の人々であります。そして、地域社会が発展すればそれに伴ってみずからも発展できるし、生活の向上も期待できる。だから地域社会に愛着を持って、その健全な発展にいわば常時心を砕いている人々だと言ってもいいと思うんです。
　ですから、実際、多くの中小業者は町内会や地域婦人会の役員を進んでお引き受けになったり、ＰＴＡ等の地域の自治組織の役員におなりになっています。地域の祭りや文化行事の中心的な担い手になられている。地域に対する愛着、地域に溶け込んで地域の皆さんから信頼を得る、これがなかったらなかなかその地域で商売がうまいことできない、これがそういう存在から出てくる私は社会的な責務であり機能だと思うんですね。
　私は、こういう役割というのは、堺屋長官が繰り返しおっしゃっている効率とか能率とか、そういう言葉でははかることができない機能だと思います。しかし、だれもが安心して生活できる地域社会にとっては私はこの機能というのはなくてはならない機能だと思うんですが、この点について総理の御認識を伺いたいと思います。じゃ、まず長官。
○国務大臣（堺屋太一君）　私は決してこの地域社会を効率や能率一辺倒とは考えておりません。
　ただ、先生のおっしゃるように、商店街というものが地域社会に対して大きな貢献をしていることは全く事実でございますが、その地域というのがずっと同じ商売がそのまま並んでいるのか、その中で中小企業がどんどん入れかわって、今までは小売店のあったところがサービス業になり、あるいはお総菜屋になり、家事のアウトソーシングになり、それで住民により便利な社会が次々と展開していく。その中には商売がえをされる方もいれば、御老体になられた方の後にまた新しい意欲的な人が入ることもあれば、そういう入れかえの中で日本の、世界の商店街、地域社会というのは発展してきたんだろうと思うんです。
　したがって、一つのものをじっと保護して、たとえ効率が悪くとも値段が高くともサービスが悪くとも保護していくというわけにはいかないということを繰り返し申し上げておるのでございまして、効率が悪くなったらすぐやめるというわけではございません。その点、この地域社会というものは生きた社会としてとらえていただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　全く今、堺屋長官と同じ考えでございます。
○山下芳生君　長官は、何も効率という物差しだけで商店街を見るものじゃない、こう言いながら、くるくる新しい店ができることが望ましいとおっしゃる。どうもそれがよくわからないんですよ。それは、きちっと地域の中に中小小売業者や商店街が存在すること自身が私は社会的な機能を担ってきたと。ここを、それをそれとして評価しないと、くるくる変わるのが望ましいんだなどということが何でそこに出てくるんですか。それが私はわからない。それが今度の基本法の基本理念の転換としてなぜ今、現に業を営んでいる既存の中小企業の役割をそれとして評価しないのか、ここがよくわからないんですね。
○国務大臣（堺屋太一君）　現にそこにある中小企業を評価しておりますが、すべて中小企業が十把一からげに考えられるものならいいんですけれども、そうじゃなくなった。だから、それぞれその中小企業、その商店、そのサービス業がその地域にとって貢献している、役割を果たしている、それが大事なことでございます。だから、中小企業だから全部保護しろという話には全くならないと思います。
○山下芳生君　るる意見を伺ってまいりましたけれども、やはり私、冒頭提起をさせていただいた今度の基本法から削除された部分が、今お話を聞いていましても、これからの政府の中小企業政策のやはりあるべき方向として、削除された部分が削除されたとして扱われるんだろうなと、こう思わざるを得ませんでした。
　一連のＩＬＯ、ＯＥＣＤの中小企業、自営業の促進に関する決議の中心眼目は、効率だけで見ちゃだめなんだと、やはり社会的な役割、機能なども大いに評価して中小企業を支援すべきだというのが世界の流れであります。二十一世紀にぬくもりのある地域社会を築くためには、私は、現に存在する中小企業を全体として支援することが不可欠だ、このことを指摘して質問を終わります。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほどから何回も繰り返したことでありますが、削除削除と、全く基本法からなくなったわけじゃありませんで、各所にきちんと書いてあるということは先ほど申し上げたとおりでありまして、もう一回よくごらんいただきたいと思います。
　なお、堺屋長官の言われているのは効率一辺倒ということではございませんで、いろんな角度からの議論を率直に申し述べさせていただいているだけでありまして、我々としては、総理の指示のもとで一体となって、同じ考えで進んでいるということを念のために申し添えさせていただきます。
○梶原敬義君　社会民主党の梶原です。
　きょうは二十分の時間で、大変もう神経使っておりますが、四つのことを総理に質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一は、東海村のジェー・シー・オーの臨界事故についてであります。
　この事故が発生をしたのが九月三十日の十時三十五分ですね。ジェー・シー・オーから科学技術庁に通報が入ったのが十一時十五分あるいは十一時十九分とも言われております。ファクスで入った。そして、ジェー・シー・オーの方から周辺住民の避難の要請が東海村に対してあったのが十三時五十五分。東海村が三百五十メーター圏内の住民の避難命令を出したのが十五時。茨城県の十キロ圏内の住民の屋内退避勧告が二十二時三十分。
　何が言いたいかといいますと、十一時十五分に科学技術庁にどうも臨界事故のようだというファクスが入りながら、結局政府は避難に関しては何にもしていない。もしこれがもうちょっと事故が大きかった場合には、これはもう取り返しがつかない。東海村が避難勧告を出したのが四時間半後ですね、事故が発生して。茨城県は十二時間後。
　初動に対する国の対応のおくれを総理はどのように受けとめておられるのか、対策本部長としても答えてください。
○国務大臣（小渕恵三君）　今回の事故に対しましては、事故現場の状況等について得られた情報をもとにいたしまして、政府としては可能な限りの判断と対応を行ってまいったところでございます。
　今回の政府の対応について、初動において事故状況の正確な把握が十分でなく、東海村が独自に住民の避難の判断をせざるを得なかったこと等は率直に反省すべきと認識をいたしております。今回の事故の教訓を酌み取り、今国会に原子力防災対策強化のための法案を提出したところであり、その成立により、事故の初期対応等について万全を期してまいりたいと思っております。
　まさに梶原先生御指摘のような経過で刻々事態に対処してきたつもりでありますが、昼ごろ私の方にも刻々連絡がありましたときには、既に中性子も含めまして放射線、放射能が臨界状況は終息しているような報告も実は得られておりまして、そういった点では、それに対してきちんとした対応としては、政府としては二時三十分に科学技術庁の本部をつくり、そして三時に科学技術庁長官を本部長としての政府事故対策本部を設置し、そして九時に私を本部長としたこの政府対策本部の第一回会合を開きました。
　いろいろと御批判もあることは承知いたしておりますが、例えて言えば、その後十キロ圏内の住民に対する屋内避難を要請いたしましたが、これなども当初はその必要ないのではないかというような御議論もありましたが、時の野中官房長官等からも、この際は向後いろいろな御批判はありましても、できる限り安全の確度の高いことを考えて広い範囲での措置を講じたということでありまして等々、いろいろと今から省みますると反省をしなきゃならぬ点あろうかと思いますけれども、政府としては時々刻々それに対して対応はいたしてきた、こういうふうに考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　大変答弁不満でありますが、もう時間がないから要望だけしておきます。
　科学技術庁のやった技術的な対策、とった対応というのは非常に問題がある。第一、こっちから次長で現地に行った人は文部省から派遣された方ですね、伊勢呂さん。ですから、そこのところはなぜ、東海村の村長も大変不満を持っておりますが、なぜそういう状態だったかというのは、総理、一回、答弁は答弁でいいですから、検討させてください。よろしいでしょうか。検討してください。それで、はっきり問題がここにあるということをやっぱり出していただきたい。よろしくお願いします。
　次に、中小企業政策で、本法案にかかわる問題でございますが、先ほど同僚議員から次々に質問があっておりまして、私も同様な感じを持っておりますが、中小企業というのは日本の大企業を入れました企業者数でいっても大体九〇％近い、従業者数では七七％、七八％近い。
　そういう状況の中ですが、問題は全法人に占める赤字法人率です。これの傾向を見ますと、やっぱり景気がいいときは五〇％を切っているんですね。赤字法人率というのは五〇％を切っておる。ところが、景気が悪くなるとこれはばっと上がっております。ちょっと読んでみますと、平成七年度は六四・五％、平成八年度も六四・七、九年度が六四・八、十年度、これは新聞を見ますと、最近出ておりましたが、六八・四％ぐらいになっておるんですね。赤字法人がそんなに急激にふえている。これは景気によって五〇％を下回る場合もあるし、上に行く場合もある。
　だから、圧倒的たくさんある企業者、中小企業のことを考えると、やっぱりきめ細かい景気対策をすることが最大の中小企業政策だと思うんですが、総理、この点はいかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　結論を申し上げれば、まさに梶原委員御指摘のに尽きるわけでありまして、何としても全体の景気をよくするということが必要でありまして、そのために昨年来いろんな施策を講じてまいりましたが、なお一層その努力をしていかなきゃならないことは事実でございます。
　委員御指摘のように、赤字法人の納税に対する比率につきましては、昨今六五％前後になっておるということはまことに残念でありまして、これをできる限り高いものに、数字としていいものにしていかなきゃならぬ、こういうことを考えておりまして、これまた全力を挙げて努力をいたしていきたいと思っております。
○梶原敬義君　ベンチャー支援とかあるいは起業とか創業とか、これは大事なことで、それはそれですが、要するに枝葉の議論じゃなくて大宗を占める部分を一体どうするかということを抜きにして手は打てないと思うんです。ですから、この大宗を占める部分を一体どうするかということをしっかり考えて対策の手を打っていただきたい、私はこのように思います。
　確かに、バブルがはじけまして、総理大臣が何人もかわりました。宮澤さん、それから細川さん、村山さん、景気対策をやった総理大臣をちょっと言いますとそれから橋本さんですね。景気危ないぞと言って景気対策をやったあるいは補正をやった。そのときはいいんです、でも、また落ちている、四回ともですね。だから、これは気を引き締められないと。アメリカは、一九二九年の恐慌の後、何をやったか。やっぱり国策上、フーバーダムをやったり、これからどうしても将来やらなきゃならないことについてはやっているんですよね。
　総理、そういう意味ではもっともっと私は今の景気対策は、もっときめ細かく本当に国民のためになるお金の使い道、それが中小企業に対して響いてくる、そういう景気対策を心がけていただきたいと思いますが、一分ぐらいの答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　歴代の内閣が取り組んでこられました景気対策につきましては、いろいろと御意見があろうかと思いますが、その結果奈落の底に落ちるようなことのない形で何とか経済を維持してきたというプラスの効果というものがあってだと思っております。でありますが、それをもってすべて満足すべきということでありませんので、御指摘をいただきましたような諸点、きめ細かく対応していかなければならないというふうに考えております。
　ちょっと時間がありませんが、アメリカのフーバー大統領のＴＶＡ計画その他についての御指摘もありましたが、結局、あのときにはいわゆる公共事業というのが中心で当時の景気回復策を大いに講じてきたのであろうと思います。そういう意味では、公共事業の持つ意味合いも決してこれは否定できないことでありまして、これも加えて、かつ同時に自立的な経営が成り立つような形でのおっしゃられるようなきめ細かい中小企業対策というものもこれから大いに考えていかなきゃならない。それはこれからの補正予算もそうした観点で対処させていただきたいと願っております。
○梶原敬義君　お願いでありますが、今どんどん首切りが発表されて、人員整理が発表されておりますね。だけれども、人を雇うときは一生懸命頼み込んで人を雇って、ばさばさ切っていくというやり方は、これは経営者の身勝手です。ですから、やっぱり総理が、経営団体の人を集めて、これはワークシェアリングをしながらでも雇用の維持にここのところは努めてくださいよ、こういうようなことをぜひ言ってもらいたいと思います。ぜひお願いをします。
　次に三番目の問題ですが、中小企業が直面する資金調達の件です。
　商工ローンが問題化されておりますが、商工ローンの利用者というのは、銀行から見放され、信用保証協会も保証してくれない、やむを得ず高い利息の商工ローンに手を出してそして回している、そういう状況だと思うんです。
　地方の金融機関の経営者は、私たちは金を貸したいけれども、今のような金融監督庁の検査ではこれはどうしても貸し渋りをやらざるを得ないと。健全性の原則やなんか我々もタッチしてやりましたが、しかし今の状況では信用保証協会も銀行以上に厳しい地域があるんですね、御存じだと思いますが。こういう状況を何とか突破してやらないと、これはやっぱり解決にならぬ。商工ローン自殺者がいっぱい出る、そういう状況だろうと思うんです。中小の地方の銀行の経営者たちと話をすると、もう今のマニュアルどおりやられたら、やっぱり貸し渋りをやる、選別融資をやらざるを得ないと。これが実情なんです。これは理解をしていただきたいと思います。
　そこで、私は要請を四つしたいと思うんですが、一つは、国の貸し渋り対策は中小企業に有効に働くようにとにかく知恵を出して指導していただきたい。地域の金融機関に行き渡るような政策をとっていただきたい。これが一つ。
　それから、金融監督庁の検査マニュアルの一律適用を改めて、地場中小と非常に強い長年のかかわりのある中小向け融資を行う金融機関に対しては、実情に合った別の適用ができないのか、その検討をぜひしていただきたい。
　それから三番目に、信用保証協会の審査をやっぱりもっと緩和する、そういうことができないのか。ぜひ緩和するように指導していただきたい。
　四番目に、二〇〇一年四月のペイオフ。これはもう非常にそういう地場の中小金融機関というのは大変なことになると思います。今のように、大手の銀行が大合併をしている、そこならどんどん倒れる心配はない、ほら預けろと。こういうことですから、このペイオフの解禁については延期をするように内閣で検討してもらいたい。以上であります。
　時間が、あと一つありますから、簡潔に。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、委員の御指摘は、貸し渋りに遭って困っている中小企業の皆様をどうお守りするかということが基本的な問題点だろうと思います。
　その中に、検査マニュアルについて、どうもそれを理由にして金融機関が貸さないのではないかという御意見もありました。実は、金融検査マニュアルの策定に当たりましては、私どもからもそれを理由として貸し渋りをしないようにということをきちっと話しておりまして、そしてそのことで検査マニュアルを理由とした資金供給の拒否を行っていないかなどをチェックするような、そういう状態になっております。
　当省としても、今後金融機関の融資姿勢についてはきちっと注目しながら、金融監督庁等の関係当局にも話を進めていきたいと思っております。
　また、今般十兆円の積み増しをした信用保証協会の融資でありますが、一年延長いたしましたが、いわゆる最低の条件を備えて緊急避難的に貸し渋り対策を行うということになっておりまして、そういう意味では全般的にはかなり順調な貸し出しになっていると思いますが、今御指摘のような一部の地域においてやや問題があるということを実は私も数日前に伺ったことがあるものでありますから、これについては調査をしてみたいというふうに思っております。
　それから、ペイオフの問題につきましては、今ここで総理にしても私にしても延長する云々という話は全くできる話ではございませんで、御発言として承っておくということにとどめさせていただきたいと思います。
○梶原敬義君　ぜひ今のことについては内部で十分検討していただけたらと、私は現場を見て言っているわけですから、よろしくお願いします。
　それから、ベンチャービジネスの育成について、法律や何かでいろいろなことを書いておりますが、私はベンチャービジネスの育成については、取引金融機関がまず責任を持ってその企業に金を貸し、そして情報を与える。企業の育成に昔はよくそういうことをしてきたものじゃないですか、そして銀行も貸倒引当金というのを持っておりまして。ですから、何か政策的にやる以前に、大宗はやっぱり金融機関がそういう新しい企業やベンチャービジネスを育てていくという風潮を、総理、ぜひつくっていくように。そこから議論をしないと、端からの議論、枝葉からの議論では私はだめだと思うんです。
　ぜひお答えください。