Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　取り調べ及び供述調書に依存した状況について、これが過度であるということであります。
　取り調べの過程の中で、事案を追求していこう、そのことを第一の目的とする余りに、そのことを追求する余りに、取り調べにおきまして手続の適正確保が不十分となるということ、そしてまた、問題が発生してきた事例の中でもそうした現象が起きてきたということ。
　また、公判立証におきまして、供述調書の信用性に関する検討ということにつきましても、これに過度に依存するということになりますと、その信用性に関しての立証そのものを公判の場で行うということについて不十分になってしまうというような状況が起き、その結果として、公判での事実認定を誤らせるおそれがある、こうした認識に立っているというふうに考えております。
○山尾委員　今、最後の部分で、公判の認定を誤らせるおそれがあると。
　言われているのは大きく二つなんですよ。やはり、供述に過度に依存するというのは違法な取り調べを生む温床になる、そして一方では、そういうことをやっていると、要は、うその供述が出てしまう、だから過度な依存はだめなんだ、こういうことなんだろうと思います。今、うなずいていただいていますけれども。
　私が申し上げたいのは、今回、傍受の拡大については問題があると私も思っています。でも、一方で司法取引、これは、供述への過度の依存を改めると言いながら、なぜ共犯者あるいは第三者による供述に依存していこうという方向に引っ張っているんでしょうか、お答えください。
○上川国務大臣　取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況を改めるということで、このことを改めるためにも、証拠収集手段の適正化、多様化を図ることが必要である、さらに、公判審理そのものについても充実化を図らなければいけないということでございまして、その部分で、供述に過度に依存しない、取り調べ以外のさまざまな方法によって証拠を収集していくという一つの制度として、合意制度というのを今回の法律の中に含めたものでございます。証拠収集手段の適正化、多様化に資するものということで位置づけられているところでございます。
　また、合意制度そのものは、先ほど御指摘のとおり、他人の公判におきまして被疑者、被告人の供述を表に出すということでございまして、その意味で、供述調書は重視されない、証人尋問が中心となる、そうした制度ということでございます。
　これについては、公判審理の充実化を図るということに資する制度であるということで、今回、合意制度につきましては、取り調べ、供述調書への過度の依存を改めるという今回の改正法案の趣旨に照らして、この制度導入を含めているところでございます。
○山尾委員　自白への過度の依存を改めるということであれば、一つ理屈が通るんですね、共犯者供述や参考人供述、第三者の供述を求めていく。でも、これは、供述調書への過度の依存を改めるんでしょう。
　そして、供述調書への過度の依存の何が悪いかといったら、やはり、虚偽の供述、こういうものがあり得るから、供述調書でどんどん立証していこうというと、とにかく語ってほしい、事件の筋に沿ったことを客観証拠じゃなくて供述でとっていきたい、こういう心理が働くから、できるだけ供述調書への依存を改めよう、こういうことなんじゃないんですか。
　だから、私が申し上げたのは、今回の法案で傍受の拡大がいいとは私は思いませんけれども、そういった傍受の拡大なんかの客観証拠でやっていくんだということなら、まだその流れの中では筋が通るんです。でも、もう一つの柱で、なぜ司法取引が出てくるんですか。
　そしてさらに、本人からとれないから、では周りからとっていこうとしたら、結局、そういう供述調書に依存することによって、追及的な調べがあったり、あるいは、うそでもとってしまおうという心理が働いたりということを抑制できないどころか、さらに後押しする、選択肢をふやすんじゃないですか。場合によっては、確かに、おどしたり殴ったり、そういうものはなくなるかもしれない。でも、今までは決してやってはいけないとされてきた、いわゆる利益誘導による取り調べで、さらに虚偽の供述がふえるんじゃないですか。
　供述調書への過度の依存を改めるという趣旨にまるっきり反していくんじゃないですか。大臣、どうですか。
○林政府参考人　今回、取り調べあるいは供述調書への過度の依存という問題から脱却するための制度ということでございますが、供述というものは、取り調べによって供述を得るということもございます。また、供述ということであれば、証人が証言という形で供述することもございます。その場合の供述について、これまではやはり取り調べに非常に比重があった、取り調べという形で供述を求めていた。さらに、その結果として供述調書というものがつくられて、最終的な事実認定の証拠として供述調書というものが証拠になる、こういったことが多く見られていた。
　この状況を改めるということで、まず、今回、供述を求めるにしても、基本的に、取り調べという形で求めるわけではございません。まずは、協議、合意という制度を設けて、その上で供述を求めるわけでございます。
　その供述というのは、今回の合意制度において、合意が成立した後に供述調書が録取されることはありますけれども、基本的に、他人の公判での立証となりますと、供述調書というものは伝聞証拠でございますので、まず証人尋問が行われます。その証人尋問の中で当該合意をした人が供述をするということにおきまして、供述調書というものは重視されません。そうしますと、やはり、他人の公判における、証人尋問による公判廷における供述、これが吟味されることになります。
　そういった意味におきましては、今回、明らかに、供述調書への依存から脱却するということの趣旨に合っておりますし、かつ、取り調べに比重があり過ぎたという点でいきますと、証言という形での、公判廷での、公判審理の充実化ということの趣旨にもこれはかなうものであろう、こう考えております。
○山尾委員　全く納得できません。
　それは、公判で証人としてしゃべらせるということが立証の柱になるんでしょうけれども、そのしゃべらせる大前提として、やはり、この人がこうやりましたという調書がつくられるんですよ。それが今回の制度の全ての始まりであるんですよ。そして、この調書については、実際に使われる公判廷においては、これは合意による調書ですということでもちろん判こがつくわけですけれども、やはり一番のスタートは供述調書になるんですよ。
　そして、さきに申し上げたことをもう一度言えば、これがあることによって、もし、そこで、検事の前で虚偽のことを言ってしまったら、自分の罪を軽くしてもらうがためにうそをついてしまったら、今の制度よりもさらに、これを覆して本当のことを言いにくくなる制度なんですよ、これは。
　今、局長は、取り調べと合意は違うとおっしゃいました。私もわかっていますけれども、あえて言いますよ。一般人にとっては、取り調べも協議、合意も同じですよ、その心理的な圧迫、制約は。そういうことを申し上げています。
　では、もう一つ聞きますけれども、この間、この法務委員会で視察に行ってまいりました。私、現場の検察官に聞きました。法改正がなされる前である今、上司の指示があったということをしゃべれば求刑を軽くするぞ、こういう調べは許されているんですか、こういう調べがあったということをＤＶＤで見てしまったらあなたはどうするんですかと聞きました。そうしたら、その現場の検察官は、まずは、そんなので得られた自白は使えないので、ほかで立証できないかを考えるとおっしゃいました。私、その場ではそれ以上申し上げなかったですけれども、排除すればいいというものではないということは言わなかったですけれども、今の現場ではこれは許されていないわけです。
　そして、なぜだめなんですかとも聞きました。私は大変貴重な言葉を伺いましたよ。やはり、これまでの歴史、経験といったものから、こういう形で得られた供述は虚偽の可能性あるいは任意性に問題がある、これが、検察庁のということだと思います、現場の検事がおっしゃったんだから。これが検察庁の今まで導いてきた歴史であり、経験であると。私は本当にそのとおりだと思いました。
　局長、任意性に問題がある、虚偽の可能性が高まる、そういったことで現場が認めていない、やっていない、法が許していない、利益誘導による供述を求めるということが、なぜ今回許されるんでしょうか。
○林政府参考人　この問題は、例えば自白ということについて、任意性ありやなしやということで問題となってきます。これについて、特に約束による自白というものに任意性がないとされた判例がございます。そうしたことから、この判例の中で約束自白の任意性が否定されているということに鑑みまして、やはり、検察の実務でもそうですし、あるいは裁判の実務でもそうでしょう。また、これに対して防御する弁護人においても、こういった約束による自白というものについては任意性が否定されることがあるということを前提に、これまで実務は行われてきたものと思います。
　その上で、約束の自白の任意性を否定したというこの判例でございますけれども、これにつきましては、一定の、例えば自分が不起訴になるということ、このことを契機として自白をした、そしてその後起訴された場合に、その自白の任意性は否定された、こういった事案でございます。
　結局、この場合の任意性が否定された判断としましては、当該自白というものが起訴、不起訴の決定と直接に結びついていた。その上で、こういった場合に、当該事案において被疑者が検察官とやりとりする場面では全く弁護人の関与もなく一対一で行われていた。こういったことから、このような場合については、不起訴処分を自分が受けたいために、それが事実に反するものであるとしても、当該供述をしようとする強い誘因がある状況であろう。そういった強い誘因があるような状況については、やはり、そういった状況のもとでの供述というものは虚偽の供述であるおそれが高い類型的な状況であるので、そういったものは任意性を否定する。
　こういったものがこれまでの判例だったと思います。
　それに対しまして、今回の合意制度でございますけれども、これにつきましては、まず、協議の開始から合意の成立に至るまで、弁護人が関与しております。そして、被疑者としては、弁護人から十分な援助を受けつつ、自分の利害得喪について全て任意に判断することが可能になっている。そういう状況を法律として認めて、そういう手続的な保障を受けた上での制度でございます。
　その上さらに、自己の有利な取り扱いと関連づけられることになる当該供述自体も、他人の刑事事件についての自己の記憶に基づく供述であるということがございます。さらには、合意をした者が捜査機関に対して虚偽の供述をした場合には、新設の罰則による処罰の対象ということもございます。
　こういったことからしますと、今回の合意制度のもとにおきまして、特定の供述を、事実に反するものであることを知りながらあえてするということについての誘因というものは、先ほど申し上げたような判例での事案に比べて、その誘因の程度は弱いものにとどまっていると考えられます。
　したがいまして、類型的にその任意性が虚偽の供述を生むという任意性の否定というところでは、判例の事案とは異なる状況が生まれますので、今回の合意制度につきましては、これまでの判例の趣旨と反するものではないと考えております。
○山尾委員　ちょっと今、長く、なかなか理解困難な答弁かと思いますけれども、二つのことをおっしゃったと思います。弁護人の関与があるのだということ、そしてまた、虚偽の合意をすれば罰則があるのだということです。もうこの点はこれ以上言いません、また後の質問のときにしっかり深掘りをしますけれども、罰則については、さっき理事会で協議をするということになりましたので、それが今までもちゃんときいてきたんだという立法事実を見せてください。
　そして、弁護人の立ち会いについては、私もこの件について何人も何人も弁護士の方と話しましたけれども、弁護人の立ち会いで、自分のクライアントが他人の罪を供述することによって軽くしたい、こういう場合に、それが本当かどうかを実際に捜査する、調査する権限もなければ、あるいは、それをやるべきかどうかについてもためらいがあると。それはそうだと思いますよ、弁護士という職責として。この点は引き続きしっかり議論をしていきたいというふうに思います。
　次に、がらっと話はかわりますけれども、私が申し上げたかったのは、そうやって、この改正の契機となった大きな四つの事件、もちろんほかにもあります、そういう四つの事件やほかの冤罪事件をこれで救える、少なくとも大方救えるという法案になっていないのはなぜなんだろう、そもそも新時代の刑事司法制度特別部会という名前になったのはなぜなんだろう、これは冤罪をなくす特別部会であるべきではなかったんだろうか、どうしてこういう国民の良識と違う話になっちゃうんだろうということをいろいろ考えました。
　やはりこれも、前回、鈴木貴子議員が、この部会の委員構成について問題に挙げました。大臣から、委員、幹事四十名中、捜査機関に関係する者は十四名である、三五％である、こういう答弁がありました。
　改めて皆さんのお手元に配りました。「委員等名簿」とあります。二枚物ですね。
　委員を見ていただくと、委員は二十四名。現職の、いわゆる国の行政機関職員ですか、四名。そして、裁判所だから行政ではないですね、司法の分野から現職二名。これで六名。
　皆さん、めくっていただいて、資料二、審議会等の組織に関する指針という閣議決定がございます。通し番号でいうと三ページ目です。三ページ目の下のパラグラフに下線を引きました。「委員等については、行政への民意の反映等の観点から、原則として民間有識者から選ぶものとする。国会議員、国務大臣、国の行政機関職員、地方公共団体又は地方議会の代表等は、当該審議会等の不可欠の構成要素である場合を除き委員等としないものとする。」
　この六名、どういう理由づけで「当該審議会等の不可欠の構成要素である」というふうに認められたんでしょうか。原則としてはしないんですから、例外的な理由というのは何なんでしょうか。しかも、二名ずつ必要だったんでしょうか。
　幹事も見てください。そういう専門的な知見や、今、行政がどうなっているかを知りたいんだったら、幹事にいっぱい名前を連ねていますから、法務省も警察庁も。
　何で、本来委員になってはいけない国の行政機関職員がこれだけ入っているんでしょうか、答弁ください。
○林政府参考人　御指摘の閣議決定の指針等におきましては、国の行政機関職員を「属人的な専門的知識及び経験に着目して委員等とすることは排除しない」とされておりまして、また、審議会等の運営に関する指針におきまして、所管府省出身者につきまして、「属人的な専門的知識経験から必要な場合を除き、委員に選任しない。」とされております。
　法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会におきましては、諮問の趣旨及び内容からしまして、刑事司法制度全般のあり方に関する調査審議が行われることが必要とされたことから、捜査の実情や刑事司法制度に関する専門的知識及び経験を有する実務家をも委員として任命する必要があったところでございます。そのために、刑事司法制度に関する専門的知識及び経験を有する警察関係者、法務省関係者、検察関係者も同部会の委員、幹事として任命されたものでございます。
○山尾委員　例外的に属人的な専門的知識及び経験に着目して委員とされたのは、これは村木厚子さんなんですよ。これは、行政機関職員としての立場ではなくて、まさに冤罪を戦った当事者として、村木さんの属人的な知識及び経験に着目して、なくてはならない人だから入っているんですよ。
　この人たちは属人的に入っているんですか。法務省を代表して、警察庁を代表して、まさに役所としての知識と経験を持って入ったのではないんですか。
　もう一つ申し上げます。同じことですけれども、通し番号の五ページ目です。下線を真ん中辺に引いてありますけれども、これはＯＢの委員への任命で、「府省出身者の委員への任命は、厳に抑制する。」なんです。これは、警察庁、検察庁、法務省ですね、そして裁判所と、仲よくＯＢが一人ずつ入っているんです。厳に抑制すべき府省出身者がどういう理由でここに入っているのか。まあ、同じ答弁が来ると思うので申し上げません。
　私が申し上げたいのは、大臣、こういうメンバーでなされた今回の答申なんだということ。そして、今後また参考人、当事者としていろいろなお話が聞けたらいいと思いますけれども、この部会に入っていらした村木さん、あるいは映画監督の周防さん、御自身たちの認識の中では、いわゆる民間有識者は六名、部会長を入れたら七名だった、こういう御認識です。周りは本当に、自分たちとはちょっと物の見方、立場が異なる専門家、こういうことでできた答申だということ。
　そしてもう一つ、これはちょっと答弁いただきたいですけれども、今、ほかのいろいろな審議会があると思います。これは、やはりほかの省庁の審議会とは特異ですよ、法務省の審議会のメンバー構成というのは。一度ぜひ洗い出していただいて、原則として入っていないはずの行政機関職員がどれだけ入っていて、それに本当に理由があるのか、厳に抑制されているＯＢ出身者が今どれだけ入っていて、それに本当に理由があるのか、ちょっと検証していただけないですか。
○上川国務大臣　法制審議会を初めとして、さまざまな研究会の中で、外部の有識者の皆さんに、本当にお願いをして、さまざまな課題について検討、検証していただくというようなこともあわせて、さまざまなレベルでしているところでございます。
　今の委員の御趣旨、よく拝聴しましたので、そのことにつきましてもしっかりと対応していきたいと思います。
○山尾委員　ちょっと、時間が本当にあと五分になってしまって、委員長には申しわけありません、聞ける範囲で聞きたいと思います。
　今ちょっと話に出しました、いわゆる、御自身たちを民間有識者と感じて、特にその中の部会の五名の皆さんは、本当に、この取りまとめに当たっては、さまざまな思いをのみ込んで、しかし、この可視化がこれから拡大をしていく第一歩なんだということの強い期待を持って、そしてその強い期待を踏まえてやっていただけるということを懸命に文書で文字に落として闘いながら、この取りまとめに最終的には応じておられます。
　でも、この前、委員長はこうおっしゃったんですよ。そもそも制度の対象事件は、録音、録画の必要性が特に高い裁判員裁判に限定すべきであると考えておりますと。これは、もう第二歩目はないとおっしゃったに等しいんですね。
　このことを踏まえて、もし私の受けとめに誤解があるようであれば、もう一度答弁いただけないですか。
○山谷国務大臣　御指摘の全事件、全過程の録音、録画についても将来の議論の対象として必ずしも排除されるものではないということは、先日お答えしたとおりでございます。裁判員裁判対象事件の録音、録画の実施状況を丁寧に検証しながら検討すべきものだと考えております。
○山尾委員　大事な答弁をまずは第一歩でいただいたというふうに思います。
　そして、委員長、資料三を見ていただけますでしょうか。この通し番号でいえば七ページなんですけれども、これは、委員長が先日の答弁でも複数引いていらした警察捜査における取調べ適正化指針というものです。これは、通し番号でいうと七ページ、線を引いてあります。「（オ）　便宜を供与し、又は供与することを申し出、若しくは約束すること。」これは、監督対象行為として、不適切な取り調べだというふうに指針でなっております。
　これとの関係で、今回、司法取引という制度、いわゆる制度として、まさに起訴しないだとか求刑を低くするだとか、被疑者にそういうような便宜を供与することを申し出て取り調べをすることが、さっきの局長でいえば、これは取り調べではないと言いましたけれども、そういうことが制度として今回適法化される法案になっております。
　法制度として、この指針との整合性はいかに御理解をされておられますか。
○三浦政府参考人　現在におきましては、こうした合意制度というものは現行法上ございませんし、また、一般的に、こうした、「便宜を供与し、又は供与することを申し出、若しくは約束すること。」といった行為、いわゆる利益誘導的な取り調べということについては厳に戒めているというところでございまして、それは今後においても変わるものではないというように考えております。
　ただ、今回の法案における合意制度のもとでは、先ほど来御答弁もございますように、虚偽の証言などが行われるという一定のおそれがあることを念頭に、協議や合意への弁護人の一貫した関与等々、制度的なさまざまな手当てが設けられているものと承知をしておりまして、また、捜査機関としても、その証言等の信用性を客観証拠などによって十分に裏づけるという運用となると考えておりまして、その適正性は担保されるものというように考えているところでございます。
○山尾委員　この点は、今、事務方の答弁がありましたけれども、また改めて委員長と議論したいと思います。
　最後に、委員長、見ていただきたいんです。この適正化指針ですけれども、これはやはり、さまざまな冤罪事件、そこで露見した警察の取り調べの問題点、これを契機に出された指針です。
　私がちょっとやはり驚きますのは、これは通し番号の十番、十一番のところを見ていただきたいんですけれども、「人事上の措置」、下線を引いていますけれども、「取調べ官等職員の勤務成績の昇任、給与等の処遇への一層的確な反映に努める。」次、「取調べ官等職員の功労を適切に評価し、表彰を一層積極的に実施する。」こういうことになっているんですね。
　民間と比べるとまでは言いませんけれども、何か不祥事があって、その不祥事の根元にある問題点を部下たちに指摘し、戒めるときに、どうして、さらにそういう人たちを表彰しよう、功労を評価しよう、こういう話が一緒に書かれてしまうんでしょうか。
　私が予測するに、こういうことで取り調べ官のモチベーションが下がると困るからこういうものも入れていくんだと、何だか私、自分が多少現場にいたときに、そんな説明を受けた記憶もなきにしもあらずなんですけれども、これは、委員長、当時、委員長でなかったときに出された指針ですよ。でも、いかが思われますか。
　むしろ、こういう人事上のことがあるんだったら、取り調べに問題があったときは、それは人事としても大きくマイナスの評価になるよ、そうならないようにもしっかり適正な取り調べをせよということが人事上の項目としてあるべきで、表彰を一層積極的に実施するとか昇任をするとか、そういうことになっているのはやはりちょっとおかしいなと思うんですけれども、委員長、御見解を。
○奥野委員長　山谷大臣、時間が来ていますから、短くお願いします。
○山谷国務大臣　「監督対象行為を認めた場合は、諸要素を総合的に考慮して、懲戒処分を始めとする厳正な措置を講ずる」ということも記されておりまして、冤罪を生まないように、取り調べの適正確保は極めて重要な課題だと認識しております。
○山尾委員　内部の監督がどれだけ行われているかということも引き続き議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時五十分開議
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。きょうもよろしくお願いをいたします。
　連日、私もこの法案について理解を深めようと一生懸命勉強しておりまして、この勉強を大学受験のときに生かせば、二年も浪人して親不孝をすることもなかったなと思うのですが、まさに、必要意識といいますか問題意識を持って勉強をさせていただいております。
　実は、きのう、村木厚子さんからお話を伺いました。検察改革、そしてこの一連の改革の一つの大きなきっかけをつくっていただいたという言い方がいいのかわかりませんが、そうした村木厚子さんのお話を聞きました。
　私は、この法案は、取り調べの可視化、司法取引、通信傍受、そして保釈、そのほかも幾つか項目があって、そうした大きな四つの論点があるのかなと思っていたんですが、村木厚子さんがきのう真っ先におっしゃったのは、今回、この法案を見て、何としても思いを遂げていただきたいのは、三つのポイントがあると。それは、取り調べの可視化、保釈の状況の改善、そして証拠の取り扱い。村木厚子さんはこの三つに言及をされました。
　そこで、きょうは、まず、保釈をめぐる状況と、その法改正について伺っていきたいと思います。
　本会議で大臣から一定の所見をいただきましたので、きょうは、まず、保釈の請求に対して判断をされている裁判所側に、きょう大変朝早くの連絡で恐縮でございますが、平木さんにお越しをいただきましたので、伺いたいと思います。
　保釈については、いわゆる人質司法と呼ばれる、そういう批判、指摘が、これまで幾つかの事件、特にやはり無罪となった、冤罪の判決が出たような事件の後の報道を見れば、御本人や弁護側の声を聞けば、そうした長期の勾留というものが冤罪の一つの原因になっている、証拠の隠滅、逃亡のおそれ、そうしたことを本当に勘案してこの保釈というものが運用されてきたのか、そういう議論がこの人質司法という言葉にあると思います。
　そこで、私の方で全地方・簡易裁判所の保釈をめぐる数字を見てきたのですが、保釈の率という意味で申し上げますと、勾留状を発付された被告人の人員に対する保釈が許可された人数というものは、例えば平成二十五年ですと、五万五千百六十九人が勾留状を発付され、そのうち保釈許可をされているのが一万一千三百九十一人、率にして二〇・六％。これは、十年前は一二・一％でしたので、上昇傾向にあります。
　そして、もう一つ。保釈を請求した被告人というのは、五万五千人のうち一万九千九百八十五人が平成二十五年に保釈を請求して、その五七％、一万一千三百九十一人がこれを認められている。この率の経過を見ますと、五五％を超えたのが平成十九年以降、平成二十五年は五七％、多少の上下動はあります。そして、それ以前、平成十六、十七、十八年は五一・六から五三・二。非常に緩やかな傾向ではありますが、多少ふえているのかなという思いもあります。
　まず、この保釈をめぐる状況、保釈についての認識、裁判所の中でどのような認識をお持ちなのか、また、どのような議論があるのかを伺いたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　保釈の判断は、被告人の身体拘束にかかわる重要な判断であると認識しております。
　もとより、個々の事件におけます保釈の判断は各裁判官の判断事項でありますが、保釈の判断につきましては、裁判官の間でも議論が重ねられているところでございます。その議論の中では、この事件で罪証隠滅の余地が本当にあるのか、被告人に罪証隠滅の意図がどの程度あるのかなど、保釈の要件について、抽象的にではなく、個々の事件の実情に基づいて具体的に丁寧に判断するという保釈の判断の基本を改めて徹底すべきであるという議論がなされておるところでございます。
　保釈の許可率、保釈率につきましては、その時々の事件の動向などさまざまな要因に作用されるため、最近増加傾向にある原因は一概に言えるものではございませんが、先ほど申し上げましたようなことも背景の一つになっている可能性があると考えております。
　裁判所といたしましては、今後も、保釈の判断につきまして、一件一件丁寧に判断してまいりたいと考えておるところでございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　今お話があったような、具体的にそれぞれを見て判断することを徹底すべきである、保釈について一概の判断をするものではない、その上で、こうした緩やかな増加傾向というものについては可能性の一つとしてあるということをお話しいただきました。
　法務大臣に伺いたいのですが、さきの本会議、五月十九日、私が保釈についての認識を伺ったときに、私が人質司法という言葉について尋ねたことについては、「御指摘のような批判があることも承知しておりますが、一般論としては、裁判所において、刑事訴訟法の規定に基づき、事案の内容や証拠関係等の具体的な事情に応じて適切に判断されているものと承知をしております。」と。今回の改正は、「特定の事実認識を前提とするものではなく、」これは私が人質司法と言っているところについての言及だと思いますが、「裁量保釈の判断に当たって考慮すべき事情について、実務上確立している解釈を明記し、法文上明確化するものですが、そのことにより、保釈の適正な運用にも資するものと考えております。」こういうお話をいただいているんです。
　改めて伺いたいのですが、裁判所の中でも、今、保釈について、一つ一つの案件を具体的に見て判断をしていこうという議論がされている。この日の本会議の答弁の「適切に判断されている」というところは、裁判所において刑事訴訟法の規定に基づき判断されていると承知をしている、そういうことをおっしゃられているんですが、裁判所の方では、やはり保釈というものは一件一件見ていかなければいけない、そうした議論が、一概には言えないけれども、最近の傾向に出ているというお話がありました。
　そうした裁判所なりの問題意識、そういったものも含めて、これは、「適切に判断されている」、そういう御答弁でよかったのか、改めてこの答弁について伺いたいと思います。
○上川国務大臣　ただいまの御質問の、刑事訴訟法の第九十条ということでの御質問があった折に、先ほど御指摘いただいたような内容の答弁をさせていただきました。
　刑事訴訟法の九十条にのっとった現場の取り組みということにつきましては、裁判所として適正に運用していくということであると思っております。
　今回、法律案におきまして、改正ということで、九十条そのものにつきましては、「裁判所は、適当と認めるときは、職権で保釈を許すことができる。」というこの条文に加えて、「保釈された場合に被告人が逃亡し又は罪証を隠滅するおそれの程度のほか、身体の拘束の継続により被告人が受ける健康上、経済上、社会生活上又は防御の準備上の不利益の程度その他の事情を考慮し、」ということの文言を追加するものでございます。
　ここにつきましては、現在の運用について特定の事実認定そのものを前提とするというものではなくて、裁量保釈の判断に当たって考慮すべき事情について実務上確立している解釈を明記して、そして法文上明確化をするということであって、そのことによって、結果として保釈の適正な運用にも資するもの、こう考えているところでございます。
○井出委員　今までの議論でも紹介をさせていただきましたが、村木さんの事件の関係でいえば、村木さんの逮捕のきっかけとなった、元部下が事実と異なる供述をした、村木さんは百六十四日間の勾留、それに対して元部下は、検察の意向に沿った供述をすることによって早期の釈放がなされているんです。
　もう一点伺いたいのは、村木さんもおっしゃっておりますし、多くの方がおっしゃっているんですが、人質司法という指摘、それを承知はしておりますという話を言っていただいております。
　やはり罪を認めるか認めないか。勾留、保釈というのは、今私が申し上げているのは起訴されてからの話なんですけれども、一般の人にとっては、逮捕された段階の、検察送致までの四十八時間、そしてその後の十日、十日の二十日間の勾留も、その後の起訴後の勾留も、制度の趣旨や流れというものを、多くの方が必ずしもその全てを理解しているわけではありませんし、警察に逮捕されて身体を拘束されたときから、もうそこで、極端に言えば罰を受けている、そう考える方もいますし、そこのところも考えなければいけないと思うんです。
　この人質司法という言葉を承知はしていただいていると。しかし、私は、個別にどれとは言いませんが、そうしたことがたびたび言われて、そうした報道がたびたびされている。そのことについて、一般的で結構ですが、もう少し重く受けとめていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　厚労省元局長村木さんの事件に沿って御質問をいただきました。
　この事件につきましては、捜査が尽くされないままに逮捕、起訴が行われたことなど、さまざまな問題があったというふうに考えているところでございます。
　保釈を許可するかどうかにつきましては、先ほど、一般論としてということで裁判所の方からの御答弁がありましたけれども、それぞれの証拠関係に基づいて裁判所の方で判断されているということでございまして、今回の村木さんの事件につきましても、そのことにつきまして法務大臣として言及するということはできないわけでございますが、あの事件の中で、検察の逮捕、起訴自体にいろいろな問題があったということを考えてみますと、その後も身体拘束が相当期間、長期間に及ぶことになったということでございますので、そのことについては検察の対応にも問題があったということにつきましては、否定できないというふうに考えております。
○井出委員　次に、国家公安委員長に伺いたいのですが、逮捕された被疑者、そして起訴された後の被告の勾留ということで、逮捕されてからの四十八時間や、検察庁に送致されてからの二十日間、いわゆる二十三日とも言われるんですが、そして、その後、起訴後の勾留といろいろな手続がありまして、恐らく、警察の方が身柄を拘束するのが最初の四十八時間、その後は検察庁と裁判所の請求と許可の範囲なんですけれども、私は、一般の方からすれば、警察に逮捕されて身体拘束が始まった時点で、制度上の違いはあっても、そこは同じような状況下に置かれる。
　重徳委員がこの間質問をした代用監獄という言葉もあるんですけれども、この保釈をめぐる議論、人質司法と呼ばれる言葉の指摘について議論をしていくときに、警察の最初の逮捕をするしないの段階、身柄を拘束するしないの段階も、私は、一般の人から見たら一緒だと思うんですよ、警察署の留置場に入れられて拘束されるわけですから。
　その認識を共有していただけるかどうか、まず伺いたいと思います。
○山谷国務大臣　警察といたしましては、捜査は可能な限り任意捜査の方法により行い、逮捕、勾留等の身柄拘束は必要最小限にとどめるように努めているところであります。
　その上で、身柄拘束の判断については、個別の事案ごとに、罪を犯したことを疑うに足りる理由のほか、逃亡のおそれ、罪証隠滅のおそれなどを十分に検討いたしまして、必要に応じて検察官とも連携しつつ、慎重、適正に行っているものと考えております。
○井出委員　少し失礼な例えになるかもしれませんが、もし山谷大臣がこういった今のお仕事をされていなくて、警察関係、法務関係の専門分野とおかかわり合いがなくて、もし何もしていないのに警察に逮捕された、四十八時間、その後の二十日間、何もしていなくて起訴されるということは通常考えにくいですけれども、もしそういうお立場になったときに、その区別というものは果たしてつきますか。
○山谷国務大臣　いきなり身柄拘束というのは、罪を犯していない場合の話ですけれども、なかなか戸惑うかもしれないと考えております。
○井出委員　少し失礼な質問でしたが、当事者の思いをちょっと想像していただきたいということで質問させていただきました。
　林刑事局長に伺いたいのですが、今回の保釈の考慮事由の明確化、この議論というのは、私は、起訴されてからの保釈についての議論だけであると考えてこれまで勉強してきたんですが、その認識でよろしいかどうか、教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　今回の、特に法制審議会等での議論の過程におきまして、この問題については、捜査段階での身柄拘束、この問題もあわせて議論がなされていたと承知しております。
○井出委員　そうしますと、今回、保釈の事情を考慮するところを明確化する、そのことは、警察に被疑者が逮捕されて、逮捕状が出て、身体を拘束されて、それに対して当然、逮捕に当たらない、私は逃げません、証拠隠滅もしません、そういう申し立ても被疑者の側は裁判所にできると思うんですが、警察が逮捕された段階で何かそういう不服の申し立てがあったときに、今回のこの保釈事由の明確化というものがちゃんとそこに反映されていくことになるかどうかを伺いたいと思います。
○林政府参考人　現行法上も勾留請求について裁判所の判断が加わっておりますし、その後、勾留延長という手続の中でまた裁判官の司法的なチェックが入ります。また、勾留理由開示というような手続もございます。
　それを前提として、それ以外に、被疑者段階における身柄拘束のあり方というものについては、法制審議会においても、被告人段階での身柄拘束のあり方とあわせて広く議論がなされていたと承知しております。
○井出委員　広く議論がされたということは、この法律が実際に行われていく場合には、逮捕されたときの勾留理由の開示ですとか、そうした手続においても、保釈事由の明確化という法律の趣旨が、これはまた裁判所側の話にもなってくるんですけれども、しっかりと考慮されるということでいいんでしょうか。
○林政府参考人　直接的な法制度の話となりますと、今回、これは裁量保釈についての条項でございますので、それについては、そのこと自体が、またそのことの運用でありますとか、その解釈のあり方自体につきましては、法制審議会で広く議論なされたことが直接的に反映するものではなかろうかと思います。
○井出委員　直接的に反映しないとなると少しここは議論をしていかなければいけないと思うのですが、裁判所に伺いたいのですが、先ほど保釈について、率が上がってきている、恐らくそれぞれの裁判所において個別に向き合った判断がされている、そこも少しは傾向に出てきているというお話がありまして、確かに私もそうだなと思うんです。
　しかし、起訴されてから保釈を請求した人、それが許可された人というのは、冒頭申し上げましたように、約二万人に対して一万人をやや超えるというような数字です。
　しかし、警察が逮捕をする、身柄をとるという人は、年間大体十一万、十二万人近くで推移をしております。そして、このうち、一度逮捕された人間の勾留が認められる率は、平成二十三年で見れば九三・一％だ。十二万人が逮捕されたら十一万人が勾留を認められる。その勾留が却下される人員がどのくらいかといいますと、身柄をとられた十二万人の中のほんの一％にすぎない、一千人程度の話だ。
　これは、最近の新聞記事なんかを見ますと、勾留請求の却下の割合がふえている、そういう記事もあって、確かに、平成二十六年十二月四日の日本経済新聞を見れば、二〇〇二年は〇・一％だったのが二〇一三年には一・六％に上昇した、こういうグラフを描いてもらっているんですけれども。ただ、上昇しても一％をちょっと超える程度であって、本当に警察段階の勾留請求というものの扱いは桁が違うなと私は考えているんですね。
　そこで、さっき私も申し上げましたし、山谷さんにもちょっとお話をいただいたんですけれども、私は、警察段階の逮捕、勾留や起訴後の逮捕、勾留というのは、一般の方からすれば、代用監獄、警察署にずっと置かれるということもありますし、変わらないと思うんです。そのあたりは、裁判所は、起訴された後の保釈について、私の一定の目的意識にかなう答弁をいただいているんですけれども、逮捕された段階の勾留、ここはそれに比べるとはるかに大幅に認めてしまっているなと。ここの議論をやっていかなければいけないと思うんですけれども、それについての認識を伺いたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、保釈の判断のみならず、逮捕の判断も、捜査段階の勾留の判断も、被疑者、被告人の身柄の拘束にかかわる大変重要な判断であると考えております。
　保釈の判断のみならず、逮捕、勾留の判断につきましても、先ほど申し上げましたような、裁判官の中での議論が活発に行われているところでございます。委員御指摘のとおり、勾留請求却下率も上昇傾向にあるところでございまして、そのような議論が一定程度影響している可能性もあるというふうに考えております。
　裁判所といたしましては、身柄全般にかかわる重要な判断につきましては、全て一件一件丁寧に対処したいと考えておるところでございます。
○井出委員　上川大臣に伺いたいのですが、今、柴山委員からちょっとささやきがあったんですけれども、確かに、警察が逮捕した段階というのは捜査が始まったばかり、起訴されてからの保釈というのは、起訴されたとなれば、検察としては、ある程度もう事実が確定して、これで裁判に入るんだ、そういう状況ですので、この数字が大きく違うことについて、私は、数字が同じでなきゃいけないという考えは到底ないんですが、ただ、今の議論で、逮捕をされても、また起訴後の勾留であっても、一般の人にとっては置かれる状況は一緒だと私は思うんですよ。
　そこを踏まえて、今回の保釈の議論というものは、やはり警察の逮捕段階のところも、今回、これからの審議の中でしっかりと議論をさせていただきたいと私は思いますし、その問題意識を持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回、保釈については、裁量保釈に関してお願いをしているところでございますが、法制審議会の審議におきましては、先ほど局長の方からも答弁をいたしたところではございますが、被疑者、被告人の身体拘束の現在の運用の当否、評価という形で審議をしていただいたところでございます。
　認識におきまして、今、委員の認識ということでお示しをいただきましたけれども、それぞれ認識に大変大きな相違があった、その審議の中での相違があったということがございまして、そこで、結果として共通の認識の上でというところまでには至らなかった、そういうプロセスがあるというふうに理解をしているところでございます。
　そういう意味で、今回、刑事訴訟法の第九十条の改正をお願いしたところでありますが、これは、裁量保釈の判断に当たっての考慮すべき事情として、先ほど来答弁をさせていただいておりますけれども、実務上確立をしている解釈を明記し、そして法文上明確化するものであるということでございまして、結果として、保釈の適正な運用にも資するものというふうに考えているところでございます。
○井出委員　先ほど林局長の方から、法制審でも起訴後の保釈と逮捕時のものについて広い議論があった、だけれども今回は、直接的には裁量保釈に対するところの話なので、私が今申し上げた逮捕段階のところに直接的に反映はしないという御答弁だったんですけれども、そこは私は、身体を拘束されるという意味においては、ここは議論を今回徹底的にさせていただかなければいけない、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　次に、前回時間が来て終わってしまったところの議論をしたいんですが、通信傍受と特定秘密の関係であります。
　前回の議論で、通信傍受の捜査を行っている過程で特定秘密をたまたまキャッチすることがあり得る、そういう答弁をいただきまして、それはそういう一つの見解なのかなと思いますが、当然これは、ですから、通信傍受捜査をしていて、何か思いもしなかった情報をキャッチされて、特定秘密にこれはなり得る、外交、安全保障上重要で、別表に該当して、非公知性がある、そういうものは特定秘密に指定されるということでよろしいか、まず警察庁警備局長に伺いたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　前回、そういうことで、一般論としては通信傍受をしている際に特定秘密である情報を傍受することはあり得るというふうに申し上げましたけれども、今御質問のように、やはり、個別具体的に、どういう情報かにもよりますので、なり得るということしか、ちょっと申し上げられません。
○井出委員　一般論の議論ですので、それが見つかれば一〇〇％指定されるとかそういう話ではないと思いますので、そういう情報が見つかれば特定秘密に指定することはあり得る、そういうことだと思うのですが、特定秘密に情報が指定をされますと、当然それは、警察の中だけの管理ではなくなりますし、日本国内でもそれを共有すべき省庁が出てくれば、特定秘密であれば共有しますし、必要であれば出さなければいけません。
　また、海外との情報交換を外交、安全保障上する必要があるとなれば、海外との情報共有もしていくのが特定秘密だと思うのですが、通信傍受で得られて特定秘密となった情報は、それ以外の特定秘密と同じように、それが情報共有、情報交換されたり、また、その特定秘密をもとにこれはもっともっと情報収集をしていかなければいけないな、そういう運用がなされるのかどうかを伺いたいと思います。
○高橋政府参考人　特定秘密につきましては、委員御指摘のとおり、特定秘密に指定された場合には法律に基づいた手続に従って取り扱いがなされるということになりますが、通信傍受法に基づく通信傍受によりまして特定秘密に該当する情報を傍受したとしても、これを、例えば諸外国との情報交換といった情報収集活動に用いることはしないということでございます。
○井出委員　もう一度確認をさせていただきますが、通信傍受という捜査の手法で得られた情報がたまたま特定秘密になり得る、そして、なった。その情報というものは、情報そのものは特定秘密になるけれども、そこから何か、それを情報共有したり、そこから派生してさらに情報収集が始まるということはない。
　つまり、私が申し上げたいのは、捜査の過程で得られた捜査の情報、捜査の証拠、その中から特定秘密になり得るものが出てきたときに、特定秘密として運用していくことは、政府としての情報管理であったり情報の取り扱いであったり、政府としての情報収集、情報交換、そういうことに分類されるかと思うんですけれども、そこは捜査と政府の情報活用というものをきちっと分けて、通信傍受で特定秘密が得られた場合は、指定することはあり得るが、それが政府の情報活用として使われることはない、そういうことでよろしいでしょうか。
○高橋政府参考人　通信傍受法に基づき傍受した通信につきましては、刑事手続以外の目的で使用することとはしておりません。
　したがいまして、今委員御指摘のように、通信傍受によりまして特定秘密に該当するようなものを入手した場合でも、情報収集活動等に用いるということはしないということでございます。
○井出委員　実はきょうも指定権者の長官にお願いしようかと思ったんですが、警察庁で特定秘密を扱うのは警備局だけだ、そういうお話もありましたので警備局長に御答弁をいただいておるんですが、今、捜査で得られた情報は捜査には使うけれども、それを政府の情報活動に使うことはしないとおっしゃられたんですけれども、その、しないというところをどのように担保するのか。
　前も申し上げたんですけれども、我々、また国民からすれば、そこは全くわからないわけであります。それはどのような取り組みをされるおつもりか、今の段階のお考えをいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　政府による情報収集活動につきましては、法令を遵守して適正に行われなければならないことは当然でありまして、通信傍受につきましては、現在あります通信傍受法により適正な手続がとられるものというふうに承知しておりますので、その手続に従って行われる、それによって担保されるというふうに考えております。
○井出委員　警察庁内でのそうした取り決めといいますか運用指針というものがあるのかないのか、また、警察庁と政府との間で、通信傍受で得られた情報は政府の情報活動とは一線を画さなければいけない、捜査情報と政府としての情報活用というものは明確に線を引いているような取り決めというか、そういうことが今までもう既になされているのか、これからされるのかを伺いたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、やはり政府による情報収集活動というものは法令を遵守して適正に行われなければならないというふうに考えておりますし、現にそのように活動しているところであります。
　そういう意味では、そういう取り決めというようなものは現時点でございませんけれども、やはり、それぞれの法律等に基づいて、その趣旨を体して、それを徹底して、適正に行うというものでございます。
○井出委員　我々や国民からすれば、秘密の管理ですので、当然、うかがい知る余地はありません。ですから、善意に解釈すれば、私は今のお言葉を信じたいのですが、特に、やはり警察内部での捜査情報と行政、政府機関の情報の一線を画すところ、そして、警察庁として、政府のほかの機関等に対して、捜査情報というものは政府の情報と一線を画さなければいけないというものを、公開して話し合えとかそういうことは言いませんけれども、そういうものを、ちゃんと言質をとる、形にする、そういう検討をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　委員御指摘の特定秘密保護法と通信傍受法につきましても、例えば国会等への報告とか、適正な手続がなされているかどうかのさまざまな担保措置がございますので、そういうことを通じて明らかになるといいますか、我々が適正にやっているということが示されるんじゃないかなというふうに考えております。
○井出委員　お願いしたことにはなかなかお答えをいただけず、そしてまた、国会の方などでチェックをしていくというのは、もちろん国会の役割ですので、当然そのことはやっていきたいと思いますが、私は、警察庁の中でこういう文書を出して、捜査情報と行政情報の区別を明確化したとか、政府内でそういうことを徹底したというものがあった方が話はしやすいと思いますが、きょう御答弁をいただいたことを踏まえれば、きょうの議論をもとに、通信傍受の話でしたけれども、これから捜査情報と政府の情報活用というものは一線をきちっと設けていく、そういう話が、そこまではできたと思っております。それをもとに、国会の方でまた報告等に対するチェックなどもこれから出てくるのかなと。
　とにかく、特定秘密保護法というものは、三十年、場合によっては六十年、秘密の指定がありますし、非常に長い目で見ていかなければいけないものですので、まだ最初の段階ですので、そこをしっかりと確認させていただきました。
　一点、前回の委員会で上川大臣にお伺いしたところで、私の質問が恐らくぼそぼそしゃべって悪かったと思うんですけれども、御答弁の中で、
　通信傍受をしている過程でキャッチされた情報そのものが特定秘密に指定されている情報である、こうしたことについては現実的にはあるわけでございます。
　　しかし、それはそれとして、特定秘密の目的に照らして指定をされた情報そのものが通信傍受でたまたまとり過ぎたということでございまして、そのことについては、そういう現実は起こり得るということではございますけれども、通信傍受をしていたものの中でその指定をするというようなことについて、これは、目的に対して考えてみると、この目的ではないというふうに私は考えております。
というお話をされているんです。
　これは恐らく私の質問が声が小さくて悪かったと思うんですけれども、ちょっと整理をさせていただきたいんですが、大臣は、「通信傍受をしている過程でキャッチされた情報そのものが特定秘密に指定されている情報である、こうしたことについては現実的にはある」と。それは確かに、通信傍受をしていて、事実上特定秘密になっているものが、また何かそこで会話されることも可能性はゼロだとは私も言わないんですけれども、私が今の議論とこの間の議論で質問していたのは、通信傍受をしているときにとれた情報が特定秘密になり得るかどうか。
　だから、未来の話で、もともと指定されているものがまた出てくるという議論ではなかったので、改めて、そこの認識を、私の質問の悪かった点も含めて、いただきたいんです。それが一点。
　もう一点、その後半なんですけれども、「通信傍受をしていたものの中でその指定をするというようなことについて、これは、目的に対して考えてみると、この目的ではないというふうに私は考えております。」と。だから、私は、そのとき、通信傍受で得られた情報というものは特定秘密に指定をしないという趣旨で御答弁されたのかなと受けとめていたんです。
　まあ、私の質問が回りくどくて悪かったんですよ。ですけれども、きょう、通信傍受で得られた情報が特定秘密に指定されることはあり得る、そういうことを改めて確認させていただいたので、そこのところは認識をちょっと修正していただきたいと思います。（葉梨副大臣「想定できない」と呼ぶ）
○上川国務大臣　先日の御質問ということで、私の方が答えた内容について、今確認ということでございました。
　通信傍受の過程で得た情報について、仮に特定秘密になるかどうかということについては、そのトップが判断をするということでございますので、先ほど答弁をされた枠組みだというふうに思います。
　私が申し上げたかった点は、通信傍受法と特定秘密保護法が、そもそも目的、理念がそれぞれございます。その意味で、通信傍受法は犯罪捜査のための通信傍受に関する手続を定めているということでございますので、そこで傍受した通信につきましては、刑事手続ということでの利用ということでありますので、それ以外の目的で使用しないということが厳格になされていくべきだということで申し上げたところでございます。
　そういう意味で、きょう確認ということでございましたので、まさに御指摘のイメージとしては、私は、その前の、もし特定秘密情報が流れていたならばというところを明示したということにつきましては、質問の趣旨について少し誤解をしていたなということについては、そのとおりだというふうに思います。
○井出委員　誤解をさせたのは私の質問が悪かったというところなので、そこはもう申し上げませんが。
　私は、前回、今回と、特定秘密に、テロに関するものがあって警察庁が情報をとる、通信傍受の犯罪の対象が大きく広がるので、そうすれば当然重なり合うところが出てくる、大臣がおっしゃった、理念と目的が違う、それを踏まえて、先ほど警備局長にいろいろ整理をさせていただいたんです。
　副大臣に伺いたいんですが、今それが想定できないとおっしゃられたんですけれども、なぜ想定できないのか、そう言い切れるのか、お話しください。
○葉梨副大臣　今大臣からお話があったとおり、通信傍受の法律とそれから特定秘密の法律は、趣旨、目的が全然違うわけです。
　通信傍受の法律の体系の中でやっていかなきゃいけないことというのは、まずは令状をとって、それで通信を傍受いたします。それで、その犯罪に関連する情報、あるいは別表に掲げるような犯罪に関する情報、これについては傍受をして、その他の記録は消去するということになるわけですが、その結果というのは通知されるわけです、通信の当事者に対して。それで、その通信の当事者というのは、通知を受けて、その開示を求めることもできる。そして、原記録は裁判所にあって、裁判所に対して開示を求める。
　そういうことになってくると、では、特定秘密保護法によって特定秘密に、指定できないというわけではないが、指定したとしても、通信の関係者から後に開示を求められるということになると、なかなか現実の問題としては想定できないのではないか。
　ただ、全くあり得ないことではなくて、例えばですけれども、通信傍受の結果、これは特定秘密に当たり得る、でも、これはやはり捜査の目的以外には使えないので、この捜査の関係者がまさにその秘密をしっかり保護するために本当に短期間指定するというのは、もしかしたら私は個人的にはあり得るのかなと。これは全く個人的見解ではありますけれども。
　いずれにしても、通知をして、それで開示ができるというような手続が、これは特定秘密に指定されようがされまいが、通信傍受法の世界では必ず守っていかなければいけない手続がございます。そうなりますと、なかなか現実問題としては想定しづらいんじゃないのかなというような個人的な見解を、こちらでひとり言で申し上げた、そういう次第でございます。
○井出委員　通信傍受の方がしっかりと原記録を裁判所に届けて、犯罪に関係ないところは消して、かつ当事者に通知をされる、それはおっしゃるとおりだと思います。
　しかし、特定秘密というものは、特定秘密に該当するのか、実際指定されているのかどうか、それは当事者であっても知り得ない情報もたくさんあると私は思います。言っていることはわかりますか。
　ですから、例えば、テロをたくらんでいる人が何かいろいろやっていて、それが特定秘密として情報を察知されていても、そのテロの犯人が特定秘密になっているかどうかを知る知らないみたいなところなんか、知らなくて当然で、そんなことが、では、裁判の原記録が当事者に通知されて、その人がテロ犯で、その部分が特定秘密であるかどうか本人が知らないから情報として価値があるわけであって、本人が、政府が特定秘密としてキャッチしているという話になったら、そもそもテロ犯だって、おい、ちょっとまずいぞということになるわけですから、通知や開示がちゃんとなされるから全く想定されないというのは、私は、若干考え方が異なるかなと思います。