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○国務大臣（古屋亨君）　本年の六十年度、先ほど申し上げましたが、五十九年の暮れの予算編成に当たりましては、国の財政環境ということからの厳しさからいたしまして私どもは内閣の方針に従ったということでございますが、これはあくまでも一年限り、それを国で補てんするということでございます。だから、私どもはこの一年間におきまして十分地方団体の意見、こういう場合、今度はまだ数カ月ありますので十分意見を聞き、それを頭に置きながらやはり地方の自律性あるいは費用分担、あるいはまた事務分担の見直しとかそういうことを頭に置きまして、また地方制度調査会等の御意見も聞きながら今後の問題に対処してまいりたいと思っております。
○上野雄文君　自治大臣、ことしの一月の二十二日に財政局財政課長小林実の名前で内節を出していますね。この内節というのは、地方財政計画ができて、地方自治体がこういうことで来年度の予算編成上御注意くださいよという意味で毎年、ことしはどういうものが出てくるだろうか、攻める我々野党側にしてもどんなことを言ってくるのかという非常に関心を持つ内節なのであります。
　この内節でずっと国の予算の編成過程やあるいはまた経済分析やらいろんなことも書いてありますが、「地方財政対策」の中で、「国の一般会計予算における一般歳出の前年度同額以下への圧縮、公債発行額の一兆円減額など国の財政規模の抑制のため、異例の措置として行われた」のが「国庫補助負担率の引下げと地方財政」、こう書いてありまして、「今回の国庫補助負担率の引下げは、経常経費、投資的経費を通じて、昭和六十年度限りの暫定措置として行われ」るということも、それから「地方財政対策」の中では、地方交付税の一千億の上積みと建設地方債の四千八百億の増発で完全に補てんをし、地方財政の運営に支障が生ずることのないよう措置したというようなことや、それから私がさっと見たところで、国庫補助負担率の引き下げについては昭和六十年度限りの措置とされていることというようなことで、六十年度限りということがこの内節を通じて強調されているわけですね。これを、やはり課長名の内節ではありますけれども、自治省がずっと一貫して行ってきているものであるだけに、課長の名前ではあるけれども、自治省全体としてこれを担保してやるというそういう責任があるのじゃないかと思うんです。大臣はこの内節のとおり貫かれるように来年度も頑張ることができますか。
○国務大臣（古屋亨君）　今の財政課長内節の趣旨は自治省全体の考え方でございますので、もちろん私どもも当然のことといたしましてその線に沿って頑張ってまいります。
○上野雄文君　また一般質問で自治大臣にさらに細かいところもお尋ねする機会があると思いますからきょうはこの程度にして、ひとつ厚生大臣にお尋ねをしたいと思うのであります。
　退職者医療制度の問題について触れてみたいと思います。
　本来、生活保護の問題もお尋ねしなきゃいかぬわけでありますが、最初に厚生大臣、これ、読みますからちょっとお聞きになっていただきたいと思うんですが、私はきょうの質問をするに当たって役場や市役所を歩いてきました。それで、退職者医療制度についてひとつあなたが上野雄文になったようなつもりで物を書いてみてくれないか、こう言ったんです。そうしたら、それはできないけれども、私は今、私の悩みというものをそれじゃ書いて送ります、これはやはり現場の担当者の悲痛な叫びだと思うんです。ちょっと読んでみます。
　退職者医療制度の創設についてはそれなりの評価が出来ると思いますが、同時に国庫補助率の引下げが行われたことにより、国保会計にとっては大きな打撃となっております。国の説明では、国保被保険者のうち該当する退職被保険者の占める割合が一〇％程度あれば、財政面には影響なしとのことでありましたが、当市の場合、その該当者が一二％近くに達しておりながら、しかも退職者特別調整交付金三分の二で算出しても五十九年度九百十三万円のマイナスであり、平年度換算では千八百二十六万円と更に負担増になる訳であります。
　この退職者特別調整交付金の交付は、六十年度で三分の一、六十一年度では〇になると聞きおよんでおりますが、もしその様な事態になるならば正に国保会計の危機でありますので、少なくとも五十九年度同様退職者特別調整交付金三分の二の現状維持の措置を継続的に実施されたいこと。こういうふうに言っております。
　さらに、全国町村会や市長会が集約したものをずっと見てみますと、大変な見込み違いであって、えらい赤字が予想できる。この市長会や町村会の試算、これを厚生省ではほぼこの数字は間違いないなというふうにお思いですかどうですか、その点からまずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（幸田正孝君）　市長会、町村会の退職者医療制度による影響額の調査の結果でございますけれども、市長会につきましては全市でございます。それから町村会につきましては、約半分の町村の調査の結果を全体に当てはめたというふうに承っておりますが、国保財政の実態の影響額とそれほど大きな違いはないのではないか、こういうふうに考えているところでございます。いずれにいたしましても、私ども現在全市町村につきまして調査を進めている段階でございまして、六月の末までにはもう少し詳細な実態を把握をいたすつもりでございます。
○上野雄文君　それからもう一つは、一〇％でバランスするよというふうに厚生省は言ったはずです。そして各市町村の国保担当者が必死になって被保険者集めに駆け回りました。補助金が削られて、退職者の被保険者を集めなければ国保財政がとんでもないことになるわけでありますから必死になるのは当たり前なんでありますが、私が先ほど読んだのは小さな市でありますが、これがまたさらに小さな町になりますと、二五％まで退職者制度による被保険者を集めたにもかかわらずなお穴があくという実態があらわれているんですね。一〇％という物の言い方は誤りであったんだということはお認めになりますか。
○政府委員（幸田正孝君）　市町村国民健康保険の財政の問題は、その市町村の医療費の高さでございますとか、あるいは保険料の高さの問題、あるいは被保険者の年齢分布といいますか、老齢化がどの程度進んでいるかということによってさまざまでございます。私ども退職者医療制度を設計をいたしました際には、大体全国的な数字からいたしまして申し上げますと、六十歳以上の退職者の医療費というのは一般の被保険者のおおよそ二倍かかるであろう、こういう推計をいたしまして、その結果、一〇％程度の被保険者があるという場合には今御指摘のようなことを申し上げたわけでございます。
　御指摘の市なりあるいは町村の実態がどうなるか私ども詳細に把握をいたしておりませんけれども、例えば今申し上げました例でございますが、医療費のかかります額が退職者が一般に比べまして二倍までいかないというような町村の場合におきましては、一〇％以上あるいは二〇％近くの退職被保険者がおりましても、見込まれておりますような財政的な効果が上がらないというケースもあり得るものと考えているわけでございます。
○上野雄文君　そこで、多額の赤字が出ることが予想されますね。土曜日は総理まで答弁をされたようでありますけれども、大臣、六月までに実態がわかったらどういうふうにこれを措置をされていくのか、そこのところについて詳しくお聞かせをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（増岡博之君）　国保財政につきましては一昨日も申し上げたわけでございますけれども、赤字の原因として保険料の合理化あるいは医療費の適正化、さらには高額医療の発生率等のことがあるわけでございまして、そういう面で今回の退職者医療の場合にも医療費の適正化はやはりやっていただかなければならない。と同時に、退職者医療の制度でこうこうでございますということは申し上げておったわけでございます。しかし、御指摘のような傾向にあることは承知いたしておりますので、現在退職者医療制度の見込み違いによる影響というものを調査中でございます。したがいまして、まずその調査の結果を踏まえまして、みずからの自助努力でできるもの、あるいはできないもの等の判断はそれからいたしまして、その結果に基づいて国保財政が安定的な運営ができるような措置は講じてまいらなければならない、そういうふうに考えておるわけでございます。
○上野雄文君　今、大臣、自助努力というお話をされましたが、自分のことですか。いや、そうは私は聞かなかったんですけれども、軒並み今でさえも一般会計からの繰り入れをやってバランスしているわけですね。それがさらに退職者医療制度の問題もひっくるめてこういう状態になってきているわけですから、もう一般会計の負担の限度に来ている、したがって保険料の引き上げをやらざるを得ない、保険税の引き上げをやらざるを得ない。国は増税なき財政再建、こう言っています。今の自助努力という話になると、おまえさんら保険税を上げて何とかやれということになるんでしょうか。増税なき財政再建は地方には関係なし、こういうお考えなんでしょうか、その辺のことについてお尋ねをいたしたい。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど自助努力と申し上げましたのは厚生省のことであるわけでございます。
　なお、保険料の面につきましては、これは高齢化社会に向かっておりますので、ある程度毎年の増加ということは自然発生的に避けられない面もあるわけでございますけれども、私どもはそれ以外の今回の措置によって生じた影響についての調査を行い、その結果に対応いたそうとしておるわけでございます。
○上野雄文君　大臣、厚生省の自助努力というお話になりますと、それなりの助成をするということしか私には考えられないわけなんですが、その中身はおおよそこんなものだと、それはお話しできませんか。
○国務大臣（増岡博之君）　主として財政調整交付金の配分の問題でございまして、それ以外の面については、現在、先ほど申し上げましたような検討をいたしておるところでございます。
○上野雄文君　ひとつ積極的にその面での御努力をお願いをいたしたいと思います。
　それから生活保護の問題について、これも質問があったわけですが、十分間では恐らく大臣、最後まで頑張られちゃうと思うんですけれども、二百億の例の臨時財政調整補助金について、その使い方についてどうもはっきりしないんですね。あれは六十年度の予算編成に向けて補助金カットの問題や何かでごちゃごちゃになって、最終的には、どうですか、これで、つかみ金二百億であなたの方で何とかできませんか、こういうことにしたんですか。それとも、かくかくしかじかの根拠で二百億でございます、こういうことなんでしょうか。私は、まさか国の予算でありますから、税金を勝手気ままに使うなんということはなくて、それなりの理屈が積み重ねられておると思うんですが、そのことをひとつ根拠をお教えいただきたいと思うんです。
○政府委員（正木馨君）　今回の高率補助金の補助率の引き下げに当たりまして、生活保護もその例外ではなかったわけでございますが、八割から七割に国庫補助を引き下げると、これに伴いまして地方負担の増が出てくる。これについては基本的には地方財政対策を通じて措置をされるわけでございますが、先生御案内のように、地方公共団体によって保護率の違いがある、それから歳出規模に占める保護費の割合の違いがあるということで、影響の度合いがいろいろございます。そういうやはり生活保護の円滑適正な実施という面から、その地方公共団体の影響の度合いというものをよくつかんだ措置というものもあわせて考えるべきではないかということでこの二百億円を計上いたしたわけでございますが、御案内のように、現在、生活保護の保護率は、全国平均で申しますと一・二％強でございますが、それよりも平均的に高いところが一体どの程度あるのかというようなことを概算いたしまして、二百億円の臨時財政補助金を通じまして、それぞれの特に財政力の脆弱な地方公共団体に措置をしようということで最終的に計上させていただいたわけでございます。
○上野雄文君　だから、二百億の額はどうして二百億になったんですかということを、二百億の積算の根拠を聞いているわけです。私なんかが地方におって、予算を組むときに、あの二百億はどういうふうになって配分されてくるんだろうと思うのは、だれだって思うことでしょう。それが今になっても明らかにならないというんじゃどうにもならぬでしょうし、じゃ逆に、その積算の根拠を聞けばどのぐらい来るかというのをおれの方で勝手に計算できるなということから聞いているんですよ。それをやってくれなきゃわからないじゃないですか。
○政府委員（正木馨君）　先ほど申しましたように地方団体によっていろいろ違いがありますので、基本的に地方財政対策を通じて措置されたものだけではなくてこういった臨時財政補助金の手法を使いたいということでございますが、二百億につきましては、先ほど申しましたように平均保護率が全国平均では一・二％強でございますが、その平均を超える地方公共団体、特に市につきましてはどの程度の額が影響額として算定されるかと。それにつきましての大体二分の一程度を見込むと二百億円程度ということになりますので、この二百億円をもとにいたしまして、各地方公共団体の状況を十分つかみまして、そして実施体制等もつかみました上で具体的な交付基準を策定しようということで現在、七月には具体的な交付基準を定め、十月中には第一回の交付を行いたいという心づもりでおるわけでございます。
○上野雄文君　生活保護費の扱いの問題をめぐっては、たしか五十六年ですか、五十六年の十一月かに適正化に関する通知を出しましたよね。暴力団関係の支給の問題や何かについてもう少し厳しくやれと。ところが、これはまたいずれ一般の審議の際にさらに詳しく聞かせてもらうことにいたしますけれども、何か別な方向へ流れでいっている嫌いがなしとしないんです。そういうようなことから、そもそも国の八割負担を七割にしたというのは、この生活保護費が生まれた当初から、地方自治体にも金を持たせないと、負担をさせないと、やたらめたらに金を配っちゃうから、そういう面からも地方自治体に負担をさせるということは必要なことで、有効なことなんだということが物の本に書いてあるんですね、当時の課長さんが書いた解説書に。それも一つの理屈かもしれません。これを二割を三割にふやしてやればなお厳しくやるだろうと。そうすると、一生懸命厳しくやって平均を下回るようになると、お金が来ないということにこれはなりそうな話になってしまうのではないかと私は思うんですね。一生懸命努力したところがどうもお金ももらえないというのは何か変な不公平なやり方になりやしないかなと、こう思うんですけれども、大臣、ここは全体の問題でありますから、政治的な立場からも配慮を加えてひとつ答弁してみていただけませんか。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘の不正受給防止のための保護の適正化ということは、今回の措置とは別の次元で従来から行っておるところでございます。今回は国と地方との負担区分ということでございまして、したがって今回の措置はそのために真に生活に困窮する者に対して必要な保護ができないということはぜひともなくしなきゃならぬ、確保していかなきゃならぬ、そういう立場をとっておるわけでございます。御承知のように、生存権保障の最後のよりどころでございますので、本当に困っておられる方々に対しては必ず保護が確保されるよう努めてまいりたいと思います。
○上野雄文君　もう最後になってしまうと思うんですが、大臣、こういうことをやられて、これは大臣だって地方自治体に対して申しわけないという気持ちで私はいっぱいなんだろうと思うんですね、こんな減らしてしまうということは。そこで、問題は生活保護で対応するだけでなくて、生活保護世帯をなくするような施策が同時に行われていかなきゃならぬはずではないかと私は思っているんですが、ほかの省庁に対してどんな要求をされておりますか。
○国務大臣（増岡博之君）　あらゆる機会をとらえなければならないわけでございますけれども、例えば母子世帯でありますとかあるいは高齢者に対しましての雇用の機会をふやすということは、常に労働省にお願いをいたしておるところでございまして、そのような観点から各省にできるだけのお力添えをいただいて、生活困窮者が少なくなるという、御指摘のような趣旨に沿ってやってまいりたいと思います。
○上野雄文君　最後に、大蔵大臣、この間地方制度調査会をやったんです。私もそこに出ました。それで、ある委員さんが、地方財政の問題に手をつけてこれだけのことをやったんだけれども、最終的に全部財源措置をしたんだからこれでよろしいというのであれば何もやらなくたっていいじゃないか、どうしてあんなことをおやりになったんですかという質問をされた方がおられました。私、地方行政委員会で自治省に聞いたら、それはうちの方に聞かれても困ります、よそに聞いてくださいと言うので、これはどこかで一遍聞いておかなきゃいけないなというふうに思っておったんでありますが、なぜそんなにまでおやりになるのかということについて、大蔵大臣の立場からわかりやすくお話しをいただければありがたいなと思うんです。
　これを最後にいたします。
○国務大臣（竹下登君）　上野さんの御質問の中で私はそれがポイントになりやしないかと思って、あらかじめ用意をしておきました。いや、これは本当のことでございます。
　さあ財政改革と、こういうことになりますとどこへ目を向けるかといいますと、やはり四割にもなるところの補助金と、こういうことになりがちなものであります。そうすると、今度はその補助金からいたしますと、その中には自治省のメモでいただきましたようにいろいろ整理しなきゃならぬものがございますが、それをさらに進めていきますと、かつてのように法律補助、それから地方自治体を通じて補助するもの、それから公共事業、文教、社会保障に関するもの、それを除いたらほんの薄いものしか残ってきません。そうなると、そのところは率でなくして額で、額に対する率で一割カットをお願いして、優先順位はこの所管省でやってもらおうかと、こういろんな工夫をしながら最終的に今度はいわゆる高率補助と、こういうことに眼を向けたわけであります。したがって、あくまでもこれは高率補助というものに焦点を当てての措置である。
　そこでもう一つは、その削減分については、しかしさはさりながらいろいろなもので措置したと。そうなれば、言ってみればメリットはないじゃないか、こういう議論が一つ出てくるわけであります。これも国から地方へどういうふうに財源が移っていったということではなく、費用負担の本来あるべき姿を模索しておる段階においてこのような措置に相なったということでありまして、いわば地方と国との負担転嫁というところからのメリット、デメリットを論ずべきでなく、本来あるべき、かつてと違う今日の時点においてあるべき費用負担のあり方というところからこのような措置をとったと。したがって将来にわたって、ただ我々が上野さんと幾らか物の見方が、私も絶えず反省しますが、違うのは、どうしてもマクロの地方財政計画から見がちでございますよね、財政当局は。それを三千三百二十五引く二十三区でございますから、市町村数にすれば三千三百二の立場から見る見方というものをやっぱり調和させるだけの努力は私どもにもあらなきゃならぬというふうに思っておるわけであります。
○委員長（桧垣徳太郎君）　本会議散会後に委員会を再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後二時十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時五十分開会
○中野明君　外務大臣が用事があるようですので、最初に外務大臣にお尋ねをします。
　前任の大臣が国会で答弁なさったことについては、当然後を引き継がれた大臣がその趣旨のもとに努力をされると私どもは理解をし、それがまた行政府と立法府のあり方だと思います。そういう点について外務大臣にお尋ねをするわけですが、五十六年に行革特別委員会の席で、私、沖縄における米軍占領下のいわゆる沖縄の戦後史をつづる上で、米軍が占領している期間の貴重な資料というものが米国の方へ持ち帰られまして公文書館に内蔵をされている。非常に日本の歴史また沖縄の歴史をつづる上において大事な問題でありますので、ぜひこれは早期に返還を求めてもらいたいということを言いましたところ、当時の外務大臣が、全力を挙げます、こういう答弁をいただいているわけですが、その後の様子を私、漏れ伺いますと、何ら努力していないような気配が感じられてならぬのです。この点について外務大臣からその後どういうアメリカとの折衝をなさったか、まず御返事をいただきたいわけです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かに、五十六年の参議院行財政改革特別委員会の速記録での中野さんの御質疑に対しまして、当時の園田外相から、「きわめて大事な問題でありますから、全力を挙げてやりたいと考えております。」こういう答弁がございます。後を引き継いております外務大臣としましても、こうした答弁の趣旨に従って力を尽くしていかなければならないことは当然であると、こういうふうに存じております。
　そこで、今御指摘の問題でございますが、沖縄における米軍占領期の民政府関係文書の収集等につきましては、まず専門知識、経験を有するところの国立国会図書館が実施する方向で検討をすることとなっていると承知しております。同図書館では現在、連合国最高司令官総司令部関係文書の収集を行っておりまして、米国の民政府関係文書については現段段では具体的な収集計画を立てるには至っていないと、こういうふうに承知もいたしておるわけであります。同図書館としましては、連合国最高司令官総司令部関係文書の収集の終了を待って民政府関係文書を収集する計画を立てる予定である、こういうふうに承知をいたしております。外務省としましては、同図書館における収集に際し、必要に応じまして米国政府と折衝する等の措置を講じる考えでございます。
○中野明君　今の大臣の答弁は、私、国会の答弁の実行としては非常に不満足であり、それが外務大臣がここで全力を挙げると言われたお答えかということについて甚だ不満であります。図書館は何ら外交権も持っておりません。外務省が結局外交権を持っているわけですから、全力を挙げると言われた以上は、いつ、どこで、だれと、どういう折衝をなさったかということをまず教えていただきたいわけです。その点どうですか。
○政府委員（栗山尚一君）　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、外務省といたしましては、園田外務大臣の御答弁の基本方針に沿いまして国立国会図書館の方と御相談を申し上げておる次第でございますが、先ほど安倍大臣から御答弁申し上げましたような次第で、国立国会図書館の方の資料収集の御準備と並行いたしまして、図書館の方の体制が整うに応じてアメリカ側との折衝を行いたい、そういうふうに基本的に考えておる次第でございます。したがいまして、これまでの間におきましては、いまだアメリカ側との間に具体的な資料収集についての折衝というものを行うには至っておらない次第でございます。
○中野明君　どうもおかしいですね。図書館は私が今申し上げているように後の問題でありまして、図書館に能力があるないはこれは別の問題でありまして、外務大臣が全力を挙げると言われた以上は何らかの形でアメリカに、現実になくなっているかもしれませんし、あるやらないやらの確認も必要でしょうし、保管の状態も心配です。特に酸性の洋紙であると、余り日にちがたちますと、それこそ使用に耐えぬようになって、戻ってきたときにはもう使い物にならぬというようなことになっても大変です。そういうことをせめて確認をして、確かにアメリカの公文書館でこのような状態で保管されております、しかしながら返ってくるのはいつごろの見通しですとか、あるいは向こうは返さぬと言っているとか、そういうことの返事ができるようにしていただかないと、これは三年も四年もたって、しかも国会図書館の都合がどうのこうのと言われるけれども、私は図書館に頼んだ覚えはないわけです。この席で外務大臣にお願いをし、外務大臣は全力を挙げると言われた。その全力を挙げた結果が、図書館がどうのこうのと言われたのじゃ納得できませんね、どうでしょう。たびたびアメリカへ行って、あるいは会っておられるわけですから、今まで一言もそれを言われないということは国会の議論というものを全然軽視しておられると言う以外にありません。その点を非常に私疑問に思って申し上げておるわけでして、大臣、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　よく中野さんの趣旨はわかりました。国立国会図書館とももちろん相談する必要もありましょうが、しかし今お話しの点も十分私としても理解できましたので、私自身の責任におきましてアメリカ側に確かめます。この文書がどういうふうな状態になっておるのか、どういう取り扱いになっておるのか、日本に対してこれを提供していただけるかどうかというような点について、早速アメリカ側に確かめまして御返事を申し上げたいと思います。
○中野明君　前回のようなことにならないように御信頼を申し上げますので、ぜひ可及的速やかに折衝していただいて、いずれまた機会がございましょうから、そのときに改めてお尋ねをしたいと思います。きょうは本題でありませんので、以上今までの外務省の怠慢といいますか、不満を述べてこの問題は留保しておきます。
　それでは、総理にお尋ねをしますが、去る十日の日に本特別委員会で、もともと衆議院ではこれは大蔵委員会で審議をしたんですが、参議院は事の重要性にかんがみまして特別委員会がつくられました。そして特別委員会の理事会等で非常に問題が浮かび上がりました。ついに異例の委員長の見解というものが発表されて、総理もここでお聞きになったわけです。この委員長の見解について総理はどのように受けとめておられますか、最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　委員長見解は二つの要点があったと思います。それは審議の遅延、時間が短いということと、それから一括法のやり方という問題であったと思います。これらにつきましては、委員長御見解の御趣旨を体して、将来そういうようなことを、御迷惑をかけないように極力努力いたしたいと思います。
○中野明君　それでは提案者の大蔵大臣、委員長見解に対して、受けとめ方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　総理からもお答えがございましたが、委員長の御見解において触れられました意見、問題点等につきましては、これまでの法案審議の過程において政府の考え方を申し上げてきたところでありますが、なお御意見の御趣旨を踏まえ今後とも配意してまいりたいと存じます。
　そこで、具体的なお答えになりますと、やっぱり予算成立後の後追い審議として結果なっております。この問題についての考え方を申し述べます。まず、たびたび申し上げておりますが、一般歳出の約四割を占める補助金の徹底した整理合理化を積極的に進めることが不可欠である、これが第一の認識点でございます。そこで、予算編成過程を通じまして関係各省庁間でぎりぎりの協議、調整が行われた結果、決定を見たところでございます。そうした事情でございましたので、私どもといたしましては六十年度予算と同時に一月二十五日に国会に提出して、予算と同時に成立することをお願いしたいという気持ちのあらわれ方をそこにおいて行ったわけでございます。しかし、さはさりながら、今日のような状態になっておりますことにつきましては、やはり私どもといたしましては、今日の時点では一日も早く本院においてこの法案審議を促進していただくことに対して心からなる期待と願望を抱いておるということに尽きるではなかろうかというふうに考えます。
　ただいま一つやはり私は先ほどもお答えいたしましたことをやや整理して申し上げてみますと、五十六年におきましては行革特例法案として秋の臨時国会で審議していただいたというこれは前例がまさにございます。これはちょうど臨調の第一次答申を受けた直後の問題でございましたので、言ってみればその一次答申を政府としてできる限り速やかに行財政改革の具体化のための第一歩を踏み出そうという考え方が緊要であるということでお願いをしたわけであります。したがいまして、今度の問題につきましては、それとてこのような考え方でもっと早目に提出すべきであるという御議論は依然として私は残る御議論であると思っておりますが、先ほど申し上げましたように、六十年度の極めて厳しい予算編成の過程を通じてぎりぎりの協議、調整が行われた結果、決定を見たということでございますので、何とぞ御理解を賜りたいという一念に尽きるわけであります。
○中野明君　今それぞれの見解を述べていただいたわけですが、もともといわゆる日切れ法案というものがあることは私どももよく承知しておりますが、この法律というのは、もうかねがね皆議論になっておりますように、八省庁にわたって五十九法律ですか、しかも関係大臣は十人に及ぶ、こういうような日切れ法案を予算と一緒にお出しになって、しかもそれが予算関連だということになるということは、長年総理も大蔵大臣も政治家として議会のことはもう大ベテランで、我々以上によく御承知の人たちがこういう法律の提案をされるということは、既に今日あることは当然予想されておったんじゃないだろうか、私はこのように理解をするのが素直じゃないか、こう思います。それを、衆議院が通ったのがもう既に予算が済んでから十何日もたって四足の半ばを過ぎているわけですから、こういう状況になっておるということを百も承知でこういう無理な法律の出し方をされているというところに問題があるんじゃないだろうか。だから、最初からもうそうわかっておれば、当然施行日を七月なら七月一日とされておった方が一番自然じゃなかったかな、こういう感じを持つんですが、この辺は大蔵大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　今日までも法改正を前提として予算を編成し、その予算と関連法案を同一の会期の国会に提出するということは、まあ物によってはこれはままあることでございます。しかし、今中野さんおっしゃいましたのは、言ってみれば、例えば社会保障でいうならば昭和二十二年以来堅持されてきた補助率を変える、こういうようないわば制度、施策の根源にさかのぼった措置であるだけに、例えば五十六年の行革国会の際に行われたような措置が妥当であろうし、そしてまた常識的に見れば、いかに同時に国会へ提出したとはいえ、衆参それぞれ予算委員会等で国会がその間なかなか他の委員会の審議に手が回らない、こういうこともあり得るから、初めから施行日をあるいは七月一日とかあるいは政令で定める日とかいろいろな方法はございますでしょうが、その方が現実妥当じゃないか、こういう趣旨のお尋ねだと思います。
　前段につきましては、その考え方おございましょうが、言ってみればぎりぎりのときにやっとその調和点に達した予算編成でありましたということでございましょう。それから二番目の点につきましては、やはり予算との整合性を持った場合に、同時に提出するならばいわばその日から適用されるという整合性の上に立った予算でもってお願いする、結果としてそれが公布の日からになるといたしましょうとも、それが一応法律を提出する場合の筋論としては、私どもあらかじめその成立がおくれることを前提にしてという考えは必ずしもなじまないではなかろうかというふうに政治論としてはわかります。
○中野明君　それで、けさほどから議論になっておるわけですが、いずれ順を追ってお尋ねをしていきたいと思っておりますが、まず総理にお尋ねをしたいんですが、昨年の十二月に地方制度調査会が答申を出しました。総理もお聞きになったと思います。自治大臣も当然でございます、出てあいさつをされているんですから。この地方制度調査会の答申はもともと総理も尊重するということをたびたびおっしゃっているわけですが、この答申の結果出てきたのがこの法案である、こういうことでありまして、答申の趣旨とはおよそかけ離れていることになったわけですが、その点の総理の釈明と言ったら語弊がありますか、総理として、この答申とこういう結果になったことについてどうお答えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その前に、今竹下大蔵大臣がお答えになった点について私の考えをまた申し上げさしていただきたいと思うんですが、まあ一括法案というのは今まででもよく出してきたことであります。中野委員のお話は、これは度が過ぎるではないかという御趣旨かもしれません。我々の方は、財政関係処理と、そういう点におきまして共通する性格がありましたのでこういう形でお願いをしたわけでございますが、そういうような点で無理があるのではないかという御指摘であるやに私は伺っておりますので、そういう点については我々の方も今後よく検討さしていただきたい、そう思う次第なのでございます。ただ、そういう一括法案というものは必ずしもいけないものであるとは私は考えていないのであります。
　それから審議時間について、こういうふうに時間が非常に少なくなったということは申しわけないというふうに考えておりますが、やはり予算関係法案で一体になっている場合には、予算成立時にはもうそれが執行できる、そういうふうにするのが政府側のやっぱり心組みであり責任である、したがいまして整合性を持ったものを出さないと、かえってそっちの方が無責任になるというふうに指摘されると思うのであります。でありまするから、結果的にずれることはよくあることでございますが、そういう整合性を持って出すというやり方は、政府としては建前として御理解いただかなければいけない、そう思っておる次第でございます。
　それから地方制度調査会の答申につきましては、行革の臨調答申あるいは行革審の答申というものも片一方にはございまして、それを両方ともよく総合しつつ政府の責任において処理をした、それが結果でございまして、政府といたしましては、中野さんのお気に沿わない点があったかむしれませんが、財政改革をやっておるという情勢等からいたしまして、万やむを得ずと思って提出した次第なのでございます。
○中野明君　政府の側から、要するに財政運営ということ、これが余りにも優先して、この委員長の見解も、私どもの審議権まで制約されてきたというところから大変異例の見解も出てきたわけですが、こういうことを繰り返しておるようなことでは困りますので、こういうことはもうことし限り、こういう無理なやり方はことし限りで、もう将来はこういう無理な提案の仕方はしないということをやはりこの際明確にしておいていただきたいなと、私はこう思うわけでして、中身が余りにも省庁、膨大にわたり過ぎて、どう考えてもこういう性質のものは、先ほど大蔵大臣が言われましたように、先にやはり制度改革をして予算をお組みになみというこういうシステムをおとりにならないと、ことしこれで済んだからということでまた同じようなことが繰り返されたのでは国会というものの審議権にまで我々は疑問を持つようになりますので、そういう点はこういう手法はもう二度とやらない、そういうことをやはりこの際明確になさった方がいいんじゃないだろうか、とう思うんですが、提案者どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今度の法律で、随分私ども部内で議論をし、そして法制局とも議論を重ねました。財政上の措置であるということで一括措置をしたわけでございますが、その際の議論の中でも、例えば行革関連法は行革関連あるいは公共事業関係法は建設委員会とか、そんな議論もいろいろしてみた結果、やはり財政縮減にかかわるということで共通した土俵があるということから一括法としてお願いをしたわけであります。したがって、これからどうなるかという点につきましては、私は、もとよりこのままのものが引き続きとは、いろいろな中身を見ても恒久化してしまうものもございますし、あるいは制度改正が別の角度からなされるものもございますので、どのような形の法律に将来なる可能性があるかないか等も国会の問答等を聞きながら私なりに、先のことでございますから不確定な問題が多いといたしましても、いろいろなことを考えて、この場で御審議を賜っておるわけであります。だが、いずれにいたしましても、この際、委員長見解として御指摘を受けましたことを十分底意に置いて、どのような形でお願いをするかということは、やはり私どもの重大な検討課題であるという事実認識は持っております。
○中野明君　そこで、これは当委員会も大変苦しい審議ということになっているわけでして、総理以下もこれは土曜日も月曜日もということで審議をしている状態でありますが、この法律案の成立がおくれているために、地方公共団体に、非公共部門ですね、生活扶助費等、これが巷間いろいろ言われているわけですが、成立のおくれのために地方に交付できない、実質的に地方に迷惑がかかっている金額というのは正確に、きょう現在で幾らになるのか。この点は厚生大臣でしょうかね。
○政府委員（正木馨君）　生活保護の関係でございますが、先生お尋ねの点、四月分、五月の支給分というものがまだ補助金が出ておらないわけでございますが、例年ベースで昭和六十年度予算で計算いたしますと、約千七百三十二億円ということになろうかと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは非公共全体で申し上げるべきであろうかと思うのでございますが、国の個々の経費の国庫負担のおくれがどの程度であるかということは、その経費経費によって執行の時期が異なっておりますものですから、それを取りまとめて今申し上げることは残念ながらこれはできません。地方公共団体の負担が生ずる経費については、本法案の成立次第直ちに執行の任に当たっておる各省庁からの御相談を受けて補助金の交付を早めることについては具体的な措置をとるようにしなければならぬという考え方でございます。
○中野明君　それで、今厚生省の方から、生活扶助費等で千七百三十二億円ですか、それがまだいろてないということで、この審議の冒頭に大蔵大臣から、地方に迷惑をかけた、その利子等のことについての見解が述べられて一応私どももそれなりに評価をしているわけですが、この利子というものはこれは大変な金額です。千七百三十二億というんですから、一日に計算してもそれこそ大変な額になっておるわけです。
　そういうことをいろいろ考えてみますと、けさほど田渕委員が御質問になっておりましたから了解はいたしておりますが、ぜひ地方に迷惑をかけた分はきちんとやはり処理をされて、それが地方に対する信頼を増す一つの理由にもなりますし、今回こういうことになったというのも責任はやはり財政当局の方にあると、こういうふうにやっぱり感じてもらいたい。結局、地方に何も迷惑をかけていない、予算の中身でいえば手当てをしたんだからと、こうおっしゃっているわけですけれども、しかしながら地方はこれは犬迷惑な話で、やみくもに、予定していなかったのにいきなりカットされて出てきたということですから、それだけでも大変なことなのに、まだおくれて、しかも立てかえまでせなけれはならぬ、こういう状態ですからこれはもう迷惑をかけないところじゃありません。しかも、なお詳しく申し上げれば、補助金は確かに一割カットされた。けれども、地方としてはいただく金は減った、減ったけれども手続とか事務量というのは一つも減っていない、この分もまた迷惑になってくるわけですね。そのように、地方に迷惑をかけないところか、二重三重に迷惑をかけているということでございます。ですから、こういうやり方というのはよくないというのが結論からいって私の考えてあります。
　そこで、今回の高率補助金等、これが一律一括カットになったわけですが、この高率補助金を一割一律にカットするという基本原則というのは、これはだれがお決めになったんですか。
○国務大臣（竹下登君）　だれが決めたかと、歴史的に申して、歴史的といっても何百年の歴史じゃございませんが、昨年から、昨年度年度当初開始からのことを振り返ってみますと、まずこの六十年度予算の概算要求、これを決めなければならぬかったわけであります。その際、臨調答申、行革審意見やそれから概算要求基準に係りますところの閣議決定、これを踏まえまして、各省庁におかれてまず概算要求の際に一〇％引き下げを織り込んで出していただいたということになるわけであります。今度はその概算要求の内容を踏まえまして、その後の予算編成過程におきましてさらに各省庁と財政当局が協議をした上で、国の財政事情及び地方財政や事務事業の執行に与える影響等を総合的に勘案して、そして補助率間のバランス等にも配慮しておおむね一割程度ということに最終的にはなったわけであります。
　概算要求のときはどちらかといいますと、いわゆる掛け算の一割でお出しになった省が多かった。それでは端数がついてまいりますので、最終的には十分の十の補助は十分の九にするわけですが、十分の九・五の分は十分の八・五にして、したがって削減率から見ればそれは一〇・五になりますし、また十分の七のものは十分の六・五にしておりますのでこれは七・一％、こういうことになりますので、したがって最終的にはおおむね一割。すなわち、各補助金の補助率が設定された経緯、沿革はまちまちでありますものの、現行補助率として、全部が端数のついた一〇％ということではなく、それなりの体系を持っておりますので、それを崩さないという考え方で行ってきたわけであります。
○中野明君　どうも何か思いつきでやられたんじゃないかというような感じがして私は不安てしょうがないからお尋ねをしているわけですが、この高額のいわゆる生活扶助等は、これは先ほどから話が出ております三大臣の覚書で一応六十年度における暫定措置として決まったのではないか、このように思いますが、それでよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　まさに社会保障につきましては三大臣の覚書が基礎になっております。
○中野明君　そこで、今大臣が答えられたように、この三大臣の覚書なんですが、一項目として、「この措置は、昭和六十年度における暫定措置とする。」、こう明確に書かれております。
　そこで、まず自治大臣にお尋ねをいたしますが、この六十年度における暫定措置というのは、自治大臣としてはどう受けとめておられますか。
○国務大臣（古屋亨君）　自治省といたしましては、補助金のカットそのものについては一般的に私どもは賛成をしておったのでありますが、一律カットということは、先ほど申し上げましたように、負担の単に転嫁にすぎないという考え方で私どもは対処してきたところでございまして、三大臣の覚書という問題は、こういう問題で一年の間において三省において検討する、それによって六十一年度の方針を決めるということでございまして、考え方といたしましては、先般の地方制度調査会の意見等にもありましたような点あるいはまた費用分担のあり方あるいは機能のあり方というようなものについて検討いたしますと同時に、社会保障の国家的責務というようなことについても十分考えまして協議に臨むつもりでございます。
○中野明君　自治大臣、私が聞いているのは、六十年度における暫定措置というものをどう受けとめておられるんですかということ。第二項はこれは後の問題になってきます。
○国務大臣（古屋亨君）　六十年度は補助率カットの精神に従います、しかし、問題が問題でありますので、三大臣で今後六十一年度は協議をしてその協議の場を踏まえまして決定をしてまいりたい。だから、六十年度というのは私どもはあくまで暫定的なものであるというふうに考えております。
○中野明君　そうしますと、この法律というものはこれは時限法律ですから、一年たったらもう自動的にこの法律は効力をなくする、こういうふうに第一項目は受け取っておられる、こう理解をしていいですか。
○中野明君　それじゃ厚生大臣、第一項貝の見解を教えてください。
○国務大臣（増岡博之君）　大蔵大臣、自治大臣からお答えのとおりでございます。
○中野明君　大蔵大臣はここのところを少しぼやかしておられるように私は思うから聞いているのであります。この措置というものは六十年度における暫定措置ですから、六十年度が終わったらもとに戻る、こういうふうに考えてお決めになったんですかと聞いているんですが、もう一度。
○国務大臣（増岡博之君）　今年度、六十年度につきましては六十年度限りのことでございまして、なお二項目に六十一年度以降のことを付言しておるわけでございます。
○中野明君　だから、二項目はまだ聞いていないんですよ。一項目を決めたときにあなたは、これで暫定措置だからというので納得されたんですかと言っているんです。
○国務大臣（増岡博之君）　私といたしましては、実質的な福祉の水準が下がらないようにということが中心でございまして、その覚書につきましては全体として了承いたしたわけでございます。
○中野明君　厚生大臣、これを約束することによって今日これほど議論になって地方にも迷惑をかけているわけです。そのことを考えたときに、安易に両方で一緒に納得したというような言い方はけしからぬと思うんです。ことし限りだからこれでよろしい、そして来年からはもう一度白紙に戻って現時点から相談を始めるということで納得したということでなければ私はいただけません。もう一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　お話のような筋書きによりますと、先ほど申し上げましたように一年限りのことでございますから、一年限りでございまして、その時点から来年のことはまた別の折衝として考えてやるわけでございます。
○中野明君　それなら最初からそう言えばいいじゃないですか。いつも二項目とひっつけて話をされるから私どもは疑問に思うわけです。一応本年度限りでこれは消滅するわけです。それで納得されていなければこの覚書を書いたあなた方の責任は重大だと思うんです。大蔵大臣は財政当局ですから願望を込めていろいろ答弁をなさっています。それは財政当局の立場でそういう願望があるということはわからぬでもありません。けれども、自治あるいは厚生両大臣が財政当局の願望まで含めて一緒に合意しましたというようなことを言われたんでは私どもは納得できないわけです。ですから申し上げているのでありまして、そうしないと、この第二項目はおかしくなってくるわけです。
　だから、私の申し上げたいのは、第二項目は現行法に戻った時点で交渉が始まるといいますか、話し合いが始まる、これでなければおかしい、こう言っているわけです。自治大臣どうでしょうね。
○国務大臣（古屋亨君）　私どもの考え方は一年限りのものであり、そうして今度はことしじゅうに、つまり来年の予算前にどういうふうにするかということを十分検討いたします、こういうことを申し上げておるのでございます。
○中野明君　ですから、この法律で提案されている高率補助のいわゆる一割カットというのはことし限りの措置でございますと、そこで一遍切れているんです。さてそこで、来年はどうしますかということになると、ことしで切れているんですから、来年の相談をする出発点というものは現行法で出発が始まらないとおかしいでしょうと、こういうことを言っているわけであります。その辺をお聞きをすると、いつも一緒に言ってしまわれる。そうすると、六十年度におけるこの暫定措置が出発点になって来年から後の相談をされたのじゃたまらぬということを申し上げているんです。意味おわかりでしょうか。厚生大臣も二つ一緒にしないで、わざわざ一、二と書いているんですから、一項目のときにはこうでしょうと、そしてそれはそれとして大事な問題だから、二項目目はこれから白紙に戻って現状のところから相談を始めましょうというのが筋道と違いますかと、こう申し上げているわけです。その辺をもう一度厚生大臣はっきりしておいてください。
○国務大臣（増岡博之君）　物の考え方はそのとおりであろうと思いますけれども、先ほど私が一緒だと申しましたのは、時間的経過が一緒であるという意味でございますので、御了承願いたいと思います。
○中野明君　いや、物の考え方をはっきりしておいてもらわぬと困るのでありまして、結局一年間の暫定措置となっているんですから、これが終わったら当然この法律はなくなってしまうわけですので、来年の話は、法律が生きている期間であろうとも、話し合いというものは現行法に戻った時点が出発点ですよと、これだけははっきりしておいてほしいんです。そうしないと、これは暫定措置が出発点になってどうするこうする言われたら次はどうなってくるかという不安がありますし、地方も計画が立ちません。恐らくこれは本年の例を見たっておわかりのように、なかなかまとまるような代物とは違います。だから、第二項目に入りますけれども、「政府部内においで検討を進め、今後一年以内に結論を得る」と、こう書いていますけれども、自治、厚生両大臣は、政府部内における検討というのは、どういうところでどういうやり方をあなた方は考えて覚書に判こを押されたんですか。
○国務大臣（古屋亨君）　これは事務的にはもう検討しかけておると思いますが、この法案が通りましたところから、私どもは大蔵、厚生、自治三大臣においでこういう問題の協議を始めますが、協議のやり方等につきましては閣僚会議というものになりますかどうか。それからどうしてもその際私どもは地方の団体の意見を聞く、そういう機構的措置というものもぜひその間に考えたい。例えて申しますと、閣僚の懇談会等の場合には、それに対していろいろの専門の委員会等で事情等について申し述べる機会、そういう懇談といいますか、発言の機会をぜひつくってもらうようにいたしたいというふうに私は考えております。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいま自治大臣からお話しのとおり、今後相談をするわけでございますけれども、その際には本委員会の御意見等も踏まえながら厚生省としても真剣に検討をしてまいりたいと思います。
○中野明君　大蔵大臣はどういうふうにお考えになっていますか。この二項目ですね、「政府部内において検討を進めこと、こういうことになっておるんですが、いつごろから、どういう機関で、どういう方法、参加人員なんかも含めてどういうことを想定しておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のように、「政府部内において検討を進め、」、こう書かれであるわけであります。具体的な検討の方法、見直しの内容、これは関係省庁間で検討しておるというか、勉強しておることは事実でございます。が、私自身この法案の審議を通じ考えましたことは、これはやっぱり本委員会の場における御意見等をまず土台に置いて、それでこの検討の場というのを考えた方が適切であろうという考え方に立ちましたので、したがって今どのような場を設けるという結論には達していない。やっぱり一番大事なのは国会におけるこの法律審議、めったにない法律でございますだけに、その間の問答というものを判断材料の大きなウエートにさしていただきたいものだというふうに考えております。
○中野明君　そうしますと、この法律がいつ通るか見通しはなかなか難しいと思いますが、この法律が通る最終の段階までに構想として発表されますか。これは関係が非常に大きいものですし、制度の抜本的な根本的な問題になりますので、一番心配しておりますのは「政府部内において」という言葉の中に、今回のように社会保障の補助率のあり方について自治、大蔵、厚生の三大臣の会議がこういう基本的な問題を検討する場所になってしまったら大変なことだと。それだけに、地方制度調査会もあり、あるいは厚生省には社会保険審議会ですか、そういうものもあるわけですね。そこらとの関連をどうお考えになるのか。そういうことがはっきりしないと、これはもうなかなか話が進みません。恐らく三大臣だけで制度の抜本改正というものは私はできないと思います。そういう点を考えましたときに、ぜひそれははっきりしておいていただきたい、こう思うんですが、それは無理でしょうかね、これが終了するまでということで。
○国務大臣（竹下登君）　当然のこととして、各方面の意見を聞くということになりますと、今、中野さんおっしゃいましたように、社会保障関係で見れば制度審とか社保審とかというのがございますし、それからいわゆる地方制度調査会もございますし、私の方でいえば財政制度審議会でございましょうかそういうもの、それからなお、恐らく自治省におかれては地方六団体、こういうようなものもあるわけでございますので、それらの御議論、それにかけなければならないとかいう窮屈な考えは別といたしまして、聞くべきは国会の問答の中でも、これは当然そうしなきゃならぬじゃないかなという問題意識は持っております。したがって、やっぱりこれだけの議論でございましたので、これだけの議論を整理させていただきまして、そしてこのような形で検討を進めてまいります、最終的には恐らく三大臣が集まり、そしてその後閣議決定、こういうようなことになろうかと思いますけれども、そういう各方面の意見は徴さなきゃならぬが、このような仕組みでこのようにやりますということは、やっぱり国会の議論を整理させていただいた後決めることでございますので、これが可能な限り早く通していただくことを期待しておりますが、その最終段階でこのように決めましたというお答えをするのはいかがなものかなと、もう少し議論を部内でも詰めさせていただいた方がいいのではないかなと、こういう感じで、今話をお聞きしながら感じたことをそのままお答えいたします。
○中野明君　これは昨年の例がありますから、よほどそこの合意を得ておかないと、またこのままでいったら恐らく来年も同じことの繰り返しになる心配もあるし、あるいは私が申し上げているように、一年限りですから、ことし話がつかなかったら来年はもう現行法でやらなきゃしょうがない、こういうことになるわけです。それだけに、ある程度の全体の合意を得るような検討の仕方というものをやっぱりお考えになっておかないと、これは大変なことにならないかと心配をして申し上げているわけです。まだきょうあすということでありませんので、ぜひ御検討をいただいておきたいなと思います。少なくともことしのようなこういう緊急避難的なやり方、予算が組めないから何としても協力してくれというので三大臣で、大蔵大臣が財政当局の立場から自治大臣と厚生大臣をねじ伏せてしまうようなやり方だけはやめてもらいたいということです。
　時間の関係で次の問題に移りたいと思いますが、今回は参考人の意見を全部総合してみますと、やはり参考人は、知事会とかあるいは市長会、町村会の意見も聞いたわけですが、各一様に国のツケ回しといいますか、国は地方に転嫁をしたという受け取り方をしているわけです。確かに財政的にはいろいろ手当てをしましたと、けさほどの議論にもありました。これは後ほど私疑問がありますので申し上げますが、地方の受け取り方というのは、国のツケ回しと違うか、我々に転嫁した、こういうふうに受け取っております。そうなりますと、地方の行革大綱、国の行政改革とともに地方も行政改革をもっと推進していこうということで、自治省も行革大綱なるものを示して、地方も行革に協力していこうという姿勢をとっておるわけです。ところが、こういうやり方というものは結局、地方で行政改革をまじめに一生懸命にやって財源に余裕が出たら国の方のツケ回しでやられるということになると、地方の行政改革に水を差すのじゃないか、こういう心配が出てくるわけです。現実に今回でも財政的な手当てをしたとおっしゃっているけれども、やはり地方にはそれだけの負担がかかっていることは事実であります。
　この点、行政改革はこれは総務庁長官だと思うんですが、こういうやり方、こういう手法というものは地方の行政改革に水を差すのじゃないかという議論が現実にあります。こうなったらこれは大変なことですので、地方と国の不信感からそういうことが出発すると思いますが、今回限りのこの措置について、行革を担当しておられる立場からどうごらんになりますか。これがもう一番よかったんだと思われるのか、その辺御感想を。