Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下部政府委員　このたび文部政務次官を拝命いたしました日下部禧代子でございます。
　二十一世紀を目前にいたしまして、今日ほど文部行政の重要性が問われているときはないというふうに思います。高齢化あるいは国際化あるいは少子化、情報化、さらにはグローバライゼーション、地球一体化と申しましょうか、そのような新たな課題に対して、どのような生き方、どのような社会システム、あるいはどのような社会の価値観を確立するのか、そのことが今問われていると思います。
　そして、豊かだと言われている社会の中で、疎外され孤独に悩んでいる子供たちの姿があることも事実でございます。子供たちは私たちの未来でございます、希望でございます。その子供たちに本当に個性豊かな、一人一人が輝く、そのような社会を用意することは、私たち先に生まれた者の義務であり、責任ではないかと思います。
　委員の先生方の御指導、御鞭撻をいただきながら、この重要な職務を一生懸命に果たしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。（拍手）
○柳沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
本国会召集日（平成八年一月二十二日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　志賀　　節君　理事　永井　英慈君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　山本　　拓君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　横内　正明君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　富田　茂之君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山田　正彦君　　　　坂上　富男君
　　　　　　細川　律夫君　　　　正森　成二君
　　　　　　小森　龍邦君
—————————————————————
平成八年二月九日（金曜日）
　　　午後零時二十分開議
　出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　志賀　　節君　理事　山田　英介君
　　　理事　山本　　拓君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　細川　律夫君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　小野　晋也君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　坂上　富男君　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　櫻内　義雄君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤斗志二君　　　　　佐田玄一郎君
　　倉田　栄喜君　　　　　阿部　昭吾君
　　佐藤　茂樹君　　　　　愛知　和男君
　　富田　茂之君　　　　　貝沼　次郎君
　　冬柴　鐵三君　　　　　中井　　洽君
　　堀込　征雄君　　　　　山田　英介君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　櫻内　義雄君　　　　　萩山　教嚴君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中井　　洽君　　　　　加藤　六月君
二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　小野　晋也君
　　阿部　昭吾君　　　　　須藤　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　古屋　圭司君
　　須藤　　浩君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　理事斉藤斗志二君及び冬柴鐵三君一月二十三日
　委員辞任につき、その補欠として佐田玄一郎君
　及び山田正彦君が理事に当選した。
同日
　理事永井英慈君及び佐々木秀典君同日理事辞任
　につき、その補欠として山田英介君及び細川律
　夫君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事永井英慈君及び理事佐々木秀典君から、理事の辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任並びに委員の異動に伴い、現在理事が四名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　山田　英介君
　　　　　　山田　正彦君　及び　細川　律夫君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○加藤委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項
　国内治安に関する事項
　人権擁護に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　次に、長尾法務大臣及び河村法務政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。長尾法務大臣。
○長尾国務大臣　このたび法務大臣に就任をいたしました長尾立子でございます。
　内外にわたり極めて困難な問題が山積しておりますこの時期に法務行政を担当することになり、その職責の重大であることを痛感いたしております。
　申すまでもなく、法務行政に課せられました使命は、法秩序を維持し、国民一人一人の権利を守ることにあります。国民生活の安定を確保し、国家の平和と繁栄を図るためには、その基盤ともいうべき法秩序が揺るぎなく確立され、国民一人一人の権利が十分守られていることが極めて重要であります。
　私は、こうした認識のもとに、新しい時代の要請を踏まえつつ、法務行政の各分野にわたり、適切な方策を講ずるよう全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　委員長を初め委員の皆様方には、日ごろから法務行政の適切な運営につきまして、格別の御支援と御理解を賜っておりますことに厚く御礼を申し上げますとともに、引き続き御指導と御鞭撻をお願い申し上げます。（拍手）
○加藤委員長　次に、河村法務政務次官。
○河村（建）政府委員　このたび法務政務次官に就任いたしました河村建夫でございます。
　時局柄大任でございますが、長尾法務大臣のもとによき補佐役として、時代に即応した法務行政の推進のために誠心誠意努力してまいりたいと考えておりますので、委員長を初め委員の皆様方の御指導、御支援をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○加藤委員長　次回は、来る二十三日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
本国会召集日（平成八年一月二十二日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　笹山　登生君
　　　理事　大野　功統君　理事　森　　英介君
　　　理事　若林　正俊君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　北橋　健治君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　岩田　順介君
　　　　　　大石　千八君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　孝行君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　二田　孝治君
　　　　　　宮里　松正君　　　　東　　祥三君
　　　　　　上田　　勇君　　　　岡島　正之君
　　　　　　加藤　六月君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　松岡滿壽男君　　　　井上　一成君
　　　　　　池田　隆一君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　金田　誠一君　　　　寺前　　巖君
　　　　—————————————
一月二十二日
　笹山登生君委員長辞任につき、その補欠として
　岡島正之君が議院において、委員長に選任され
　た。
—————————————————————
平成八年二月九日（金曜日）
　　　　午後零時四十分開議
出席委員
　　委員長　岡島　正之君
　　　理事　森　　英介君　理事　若林　正俊君
　　　理事　上田　　勇君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　北橋　健治君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　池田　隆一君　理事　金田　誠一君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　岸田　文雄君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　二田　孝治君　　　　細田　博之君
　　　　　　宮里　松正君　　　　東　　祥三君
　　　　　　江田　五月君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　松岡滿壽男君　　　　今村　　修君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　坂井　隆憲君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　江田　五月君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二田　孝治君　　　　　三塚　　博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　二田　孝治君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　六月君　　　　　須藤　　浩君
二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長勢　甚遠君　　　　　武藤　嘉文君
　　二田　孝治君　　　　　高村　正彦君
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正彦君　　　　　二田　孝治君
　　武藤　嘉文君　　　　　長勢　甚遠君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　岸田　文雄君
　　佐藤　孝行君　　　　田野瀬良太郎君
　　藤尾　正行君　　　　　細田　博之君
　　井上　一成君　　　　　佐藤　泰介君
　　岩田　順介君　　　　　大畠　章宏君
　　岡崎トミ子君　　　　　今村　　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　粕谷　　茂君
　田野瀬良太郎君　　　　　佐藤　孝行君
　　細田　博之君　　　　　藤尾　正行君
　　今村　　修君　　　　　岡崎トミ子君
　　大畠　章宏君　　　　　岩田　順介君
　　佐藤　泰介君　　　　　井上　一成君
同日
　理事井出正一君一月十九日委員辞任につき、そ
　の補欠として金田誠一君が理事に当選した。
同日
　理事柳田稔君及び岩田順介君同日理事辞任につ
　き、その補欠として上田勇君及び池田隆一君が
　理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○岡島委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、私が労働委員長の重責を担うことになりました。
　御承知のとおり、我が国においては、長期にわたる不況や産業構造の変化等の状況下で、雇用情勢は極めて厳しい環境にあります。このような状況のもと、勤労者の真の豊かさとゆとりを実現するため、本委員会に課せられた使命はまことに重大であります。
　何分微力ではございますが、練達堪能なる委員各位の御指導と御協力を賜りまして、誠心誠意、公平かつ円満なる委員会の運営に努めてまいりたいと存じますので、皆様方の特段の御支援と御鞭撻をお願い申し上げます。
　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　—————————————
○岡島委員長　まず、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事柳田稔君及び理事岩田順介君から、それぞれ理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任及び委員の異動に伴いまして、理事が現在三名欠員となっておりますので、その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　上田　　勇君　　　　池田　隆一君
　　　及び　金田　誠一君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○岡島委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働関係の基本施策に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関す
　　る事項以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なしと呼ぶ者あり〕
○岡島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○岡島委員長　この際、永井労働大臣及び坂井労働政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。永井労働大臣。
○永井国務大臣　このたび、労働大臣に就任いたしました永井孝信でございます。
　今日の我が国経済社会の発展は働く人たちの努力のたまものであり、これら働く人すべてが、「ともに働き、喜び、安心して暮らせる社会の創造」を目指していくことが極めて重要であると考えております。
　このために労働行政が果たすべき役割は極めて大きく、まず、完全失業率が過去最高水準になるなど厳しい現下の雇用情勢に機動的に対処し、さらに、産業構造の変化や本格的な高齢化に対応するための総合的な雇用対策及び職業能力開発対策の推進を図っていくこと、二つには、労働時間の短縮や職場における安全、健康の確保のための対策の推進、三つには、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保対策を初め、女性や障害者等が多様な個性や能力を発揮できる環境の整備、これらを通じ、働く人一人一人を大切にしていく社会をつくっていかなければならないと考えております。
　このような課題の解決に向けまして、私は労働行政の先頭に立って、国民の期待に十分こたえられますように全力を尽くしてまいりたいと考えております。どうぞ、岡島委員長を初め委員会の先生方の御支援、御協力を心からよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○岡島委員長　次に、坂井労働政務次官。
○坂井政府委員　このたび、労働政務次官に就任いたしました坂井隆憲でございます。
　最近の我が国の雇用失業情勢は、景気循環的な問題に加え、構造的な問題を反映して、依然として厳しい状況が続いております。
　経済社会が急速に変化する中で、雇用の安定と労働条件の向上を図り、働く人たちの働きがいとゆとりと安心の実現を目指す労働行政は、ますますその重要性が高まるとともに、さまざまな課題に対して的確かつ迅速な対応が求められております。
　私は、永井労働大臣とともに、労働行政の推進に全力を尽くしてまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○岡島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥田敬和君。
○奥田（敬）委員　おはようございます。
　連日、本当に総理以下各大臣、御苦労さまです。
　ちょっと私、体調を崩してますので、余り大きな声は出ませんけれども、久しぶりにこの質問席に立っているものですから、お聞き苦しい点はひとつお許しください。
　ニューヨーク・タイムズやアメリカのウォールストリート・ジャーナルでも、久しぶりに顔の見える総理誕生ということで、まあ支持率も御存じのとおり大変高い。本当に橋本総理には、心からおめでとうと御就任をお祝いします。
　これは日本国民のみならずやはり外国の皆さん方も、久しぶりにすばらしいフレッシュなリーダーシップを発揮してくれる総理だということで期待が集まっているわけです。ですから、私は、余り知性派じゃありませんから理屈はわかりませんけれども、国民はこの住専予算に対して、本当にやはり肌に感じますね、何かもう九割以上の人がこれに対して厳しい怒りの声を発しています。どうかひとつ、早期に八年度予算を成立させるということはもう景気回復の必須の課題ですから、これらに対しては全く積極的に協力をします。だけどやはり、いろいろ言い方はありますけれども、総選挙で早期に信を問うという、やはり橋本政権が本格政権になって国民に認知されることを期待しています。
　今度のあれでこの住専予算を一遍削除して、そして改めて協議を尽くして、補正段階において国民の理解の深まった段階でいろいろやられるという形なら私たちも本当に前向きに対応できるわけです。今度の予算で住専関係をしばらく削除するという決断をなされば、さすが龍ちゃんだということで、選挙をやっても自民党は圧勝しますよ、これは私の勘ですけれども。総理のこの案件に関するそういう決断、意思ありや否や、まずお伺いいたします。
○橋本内閣総理大臣　友情を込めた御質問に冒頭お礼を申し上げます。同時に、体調を崩されているということでありますが、どうぞ御自愛を祈ります。
　そして、今御審議をいただいております当年度予算の中における住専に対する公的資金の投入を削除すれば我々もサポートできるんだという、本当にありがたい、まさに友情にあふれる言葉をいただきました。しかし、せっかくの御忠告をいただきながら、私は、大変申しわけない気持ちがあります、その御忠告に対して。しかし、私どもとしてこれを削除するという意思は持っておりません。
　なぜなら、このスキームが既に市場にも受け入れられ、このスキームが予定どおりに稼働することを前提として既に市場が動いております。そして国際的にも、繰り返し久保大蔵大臣・副総理から御答弁を申し上げましたように、Ｇ７においてその説明を行っております。
　しかし、そうしたことだけではなく、私は、この住専の問題の処理をこれ以上果たして先延ばしすることができるだろうか、私自身も真剣に考えました。これは総理という立場になります以前に、前内閣の主管閣僚ではありませんが副総理という立場を拝命しておりました時点におきましても、随分自問自答を繰り返した点であります。
　しかし、やはりここでそれぞれの金融機関の抱えております債務の額がこれによって確定されるということは、預金者に対しても不必要な不安を与えないという意味でも大切なこと、そのような思いから決断をいたしました。どうかこの点は御理解を賜りたいと思います。
○奥田（敬）委員　今までずっと、前内閣にも関係して、大蔵大臣経験も含めて、その時代のことは別として、先延ばしはできない問題なんだ、喫緊の課題だ、緊急課題だ。預金者保護、この問題についても後からまたお聞きしますけれども、そういった形でできないという御答弁でございます。
　大蔵大臣、僕は正直言って、与野党議員を通じて二十六年間、おかげさんでこうして議員を務めさせていただきました。与野党を通じて、あなたが一番私は信頼できる、うそをつかない議員だということでおつき合いしてまいりました。あなたとは、もう青春期の一時期を命をかけてお互いに学び合った若き日の、本当に思い出に残る、言ってみれば戦友という言葉で表現させていただきますけれども。その大臣が大蔵大臣を引き受けられたときに、私は、これはうまい人事をやるやつだな、だれがこんな知恵を出したのかなという気持ちを持ちました。今静かになさっている、後ろの官房長官あたりが……。いや本当に、野党に立って攻める側からいうと、あなたは一番攻めづらい人ですよ。今までスキャンダルのにおいもあるかと思って探してみましたけれども、あなたには何にもない。
　しかし、私はこの住専問題というのは、やはり五五年体制といいますか、自民党が単独政権時代、まあこのツケが、第一弾目が回ってきたな。それは、これははっきり言って困った問題だという形はみんなこの四、五年前から認識していたわけですから。ところが、このツケを先送りすれば何とかそのうちという、そういった認識が私らにもなかったかといえば、本当に責任の一端を感じます。私もやはり海部内閣時代の自治大臣をさせていただいたのだし、宮澤内閣では運輸大臣という形で、やはりこの辺ごろから、平成二年ごろからごろごろごろごろとこの問題がしょっちゅう話題になってきた問題だったわけですから。
　そういうわけで、こういったときに大蔵大臣を引き受けられたというのは、友人として、まあ適材ではあるけれども、嫌なこのときに厳しい課題を担いでやったのは、あなたは、新党問題でも苦労されておったし、もうここを死に場所と心得て、本当に前の村山さんや武村さんのそういった形の荷物を担いで、ここ一番という気持ちで引き受けられたのじゃないかと思います。まあそんなことを今聞いたって……。
　あなたにちょっと、就任早々、何か中島元主計局の次長さんですか、あの退職金の問題にすぐ判こを押されたね、まだ決断されていないのだと思うのですけれども。しかしこれは、あれだけ敵前逃亡、これはマスコミが言っていることですから、私が言うのじゃありませんよ、敵前逃亡した武村さんだって、前大蔵大臣ですら、これは私の在任中は判こは押せないといって何かえらい力んでおられたくらいの問題。あなたになったらすぐ何かこう……。
　これはやはり大蔵官僚が本当にちょっとほかの官僚と違うという認識を私は持っていましたけれども、国益優先、我々が物を言ったってなかなか言うことを聞いてくれない、そのくらい、やはりさすが国のことを憂えているすばらしい官僚群だなと思っておったのです。最近出てくる形は、後にも事例を挙げて述べますけれども、本当に例外だと思いますけれども、バブルに踊ったときに一緒に踊った、そういった形で二、三の名前が象徴的に挙げられているわけですけれども、これはどうなんですか。退職金を支払ったのですか。
○久保国務大臣　奥田さんから過去の反省も込めてのお話がございました。私も、若いころの同期生としてあなたの今のお話を大変注意深く聞かせていただきました。
　御質問がございました中島氏の問題につきましては、支払っておりません。私が申し上げておりますのは、法律によって支払いを停止したり、あるいは退職金を支払わないことにしたりする条件となるような刑事訴追が今行われているわけではございません。したがって、本人が退職金請求の手続をとれば、これを法的に阻止することは大変難しいのではないかということを私は申し上げたのであります。大蔵省の方から積極的に支払いを考えるつもりはございませんということも申し上げてございます。
　また、本人が請求の手続をおとりになるようなことがあれば、もし私が直接お話しできる機会があれば手続をおとりにならないように申し上げたい、こういうことを私は一貫して申しておるのであります。現在はこのことについて請求もございませんし、また、私の方から支払いを決裁するような気持ちは全くございません。
○奥田（敬）委員　安心しました。それでやってください。心ある官僚なら、これは本当に当然、これだけの事実が発覚しておる形において、普通民間人だったらとうにブタ箱ですよ。これはやはり官僚の壁というか、お互いに持ちつ持たれつ、それは私は感ずるのですよ。だから、そういった点において、この問題については今大臣が述べられたような形で対応していただきたいと思います。
　それから、これはやはりあなたに問うことになるのだろうね。はっきりと言うと、私は本当に国民レベルの知識しかこの財政問題に関しては持っていませんから、こんなわかり切ったこと何だと言われるかもしれませんけれども、お聞きします。
　なぜ一民間会社にすぎない住専の経営破綻にこれだけの税金をつぎ込まなければいかぬのか。私は、今一次の六千八百億のこんなことを言っているのじゃないんです。あなたらは二次損失のスキームも含めていろいろ数字を並べ立てますよ、役所の方は。だけれども、これは感覚的に信用できないのですね。これは二次スキームの半額負担の形でも、十五年にわたって清算処理でどういう形で回収するのかわかりませんけれども、しかし、どこまで膨れ上がるのかわからぬ。私ははっきり言って、大蔵省の今言っている一次スキームから二次スキームに移る数字に対して信用をまずしていないのです。理屈を言われるとか細かい数字やら資料やら見せられても、こちらはちょっとすぐわかりませんからね。そういった数字的な反論はできませんけれども、やはり非常に不信感を持ちます。
　それで一つ、あなたがお答えになっておられたのをテレビで聞いたんですけれども、一次、二次合わすと一兆三千億近くになりますわね、細かい数字は別として。これ以上の公的資金はつぎ込まないということをＮＨＫのテレビで僕はちょっと耳にしたんだけれども、違うのかな。
　それと、住専支出は一兆二千八百億、これ以上は出さない、住専以外のノンバンクには、万が一にいろいろな破綻があってももう公的資金は出しませんということを言明されたように聞いたんですけれども、この点はどうですか。
○久保国務大臣　私が申し上げましたのは、住専の問題で公的資金を投入するということならば、今後ノンバンクなどの不良債権の処理に当たっても公的資金の投入が考えられているのかという御質問があったと思います。そのことに対しては、既にこの住専問題を検討いたします段階で、与党三党の合意に基づきましても、また金融制度調査会の答申等によりましても、住専問題の処理を早期に終えた後、新たなノンバンク等の不良債権の処理に公的資金の導入を考えることはしないという立場であると思っております。
　私どもといたしましては、したがいまして、新たにノンバンクの不良債権処理に公的資金を導入する考えは、現在はございません。
○奥田（敬）委員　ここで締めくくりに一つ聞きたいんですけれども、この二次スキームで二次損失の折半というのは、これはほかの議員も指摘されたことだと思うんですけれども、わかりやすく、二次スキームでなぜ折半しなければいかぬのかな、公的資金をですよ、ここをちょっと簡単に教えてください。
○西村政府委員　私どもは、いわゆる二次損失として国民の皆様方が御心配をしておられるような損失は極力発生しないように最大限の努力を尽くす、そのためにこのようなスキームを用意するという気持ちで取り組んでおるところでございますが、万が一そういうものが生じた場合の処理として、何らかの準備をしておかなければいけないと考えております。
　その場合に、いわゆる一次損失と言われているものの処理につきまして、関係者、母体行、一般行、系統金融機関、それぞれに最大限の、果たし得る限りの御尽力をお願いしたところでございます。それでもなおこのロスを埋め切れないということで財政負担をお願いしておる、こういうことでございます。それを上回るものが仮に出てきた場合には、その場合には官民が協力し合って、折半をしてこの問題を処理していこう、こういう考え方で取り組んでいるわけでございます。
○奥田（敬）委員　何かしかし、横着ですね。公的資金出動という形を、六千八百億という数字を出したけれども、本当はまだまだ膨らんでいくことがわかっていて、国民は六千八百億でも怒っているんだから、一兆円、二兆円という形になったら、これまた大変な、何で我々がせないかぬということになる。だから最初に小出しして、後わかっているのに、正直じゃありませんね。私はもう素朴な、余りこういう数字に詳しくない男ですけれども、何かこれ、最初小出しにして後でどんと、そういうことは見え見えなんだね。
　僕は今度の問題で本当に怒るのは、どこの新聞か忘れましたけれども、何か読者投稿の川柳で「税金はお布施じゃないぜお役人」という、これは大蔵官僚に対するお役人、あるいは政治家にも当てはまるのですけれども、本当になめるなという納税者の、税金を納めている納税者にとってはたまらぬぐらいの怒りだと思うのですよ。
　だから、情報、資料の開示とか、これは大臣もはっきり言明されておりますし、総理も、できるだけのことははっきりするという前向きな形で対応していただいているので結構なんですけれども、やはり国民に対して情報開示、ディスクロージャーも責任の追及も当然なことなんですから。私たち議会人というのは、大体国民議会開設の原点はまさに税の問題から発しておるわけですから。
　だから、これは大蔵・金融の皆さんにお伺いしたいのですけれども、国民は、大蔵とそして大蔵官僚の、もちろん政治も関係します、金融、暴力団絡み、本当にこういった、組織的な犯罪と言ったらまたいろいろな意味でおしかりを受けるかもしれませんけれども、こういうツケ回しを国民にしりぬぐいさせるというような形は、もう許せないと思うのですけれどもね。これは大蔵大臣、私の感覚というのは間違っているのかな。
○久保国務大臣　金融の中に反社会的な組織や人間が介在するというようなことは、私は許してはならないことだと考えております。
　今、奥田さんからいろいろお話がございましたけれども、今度の措置は、先ほど奥田さんも言われましたように、この住専問題が今日のような状況に至りますまでの間に、長いいろいろな判断の誤りや見通しの甘さや、また見逃してはならないことを見逃してきたというようなことがあると思いますが、そういう中で、今日の状況というものは、金融システムの安定の上から見ましても、また既にジューセン・プロブレムという言葉が国際的に使われるようになりましたほど、この住専問題というものが内外に与えている影響が非常に大きい。
　そしてこの問題は、処理を誤れば預金者に対しても大変大きな、深刻な影響を及ぼすおそれがある。加えて、日本経済がようやく今長い低迷から明るさを取り戻そうとしているときに、この住専問題の処理は大変早期な解決を迫られている。そういうことを考えた上でこの処理スキームを政府として決定をし、御審議をお願いをいたしているわけでございます。
　私たちは、今、奥田さんがお話しになりましたように、国民の税金を使って住専問題を処理するわけでありますから、その責任の重さを片時も忘れてはならないと思っております。
　ただ、基本に置いておりますことは、六千八百億円の税金の投入は、決して住専や住専に対する債務者や特定の金融機関を救済するために使われるものではないということでございます。
　したがって、私どもは、住専に対して、債務として残っております十三兆円は、すべて回収の対象として強力に、あらゆる権力を使ってでもこのことはやり遂げなければならないことだと思っているのでございます。そうすることによって、二次ロスをなくする、最小限にとどめるということが、今回のスキームを決定するに当たっての責任として伴っているものだと考えております。そのような立場で、今回の私どもが御審議をお願いいたしておりますことをぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○奥田（敬）委員　しかし、あらゆる権力を使って回収するというあなたの正義感というもの、国民サイドに立った決意はよくわかるのですよ。だけれども、この処理機構、私も少し調べましたけれども、そんな簡単なものじゃないですよ。これで回収できるという形で、今決意は結構ですけれども、ニュースで、新聞報道で出てくる今の形の処理機構では、とてもじゃないけれども、これは役人の作文ですわ。それはなかなか厳しいということは、これはみんなわかっているのですよ。
　日本の民法の六百二条あたりというのは、むしろ弱者保護というか、賃借権を持ったたな子に非常に有利というよりも、そういった形の保障をしているという形で、だから、いわゆる第三者が入っておってどうにも回収できない。大きな債権人からみんなしり込みして逃げていくのは、もちろん暴力系のフロント企業も含めて、そういった形の介在があることは間違いありません。ですけれども、彼らは、法律という面に弁護士さんくらいの知識も持ち、腕力も持っている連中たちですし、これはなかなか簡単な、正義感だけで解決できるという問題ではない、現実は。
　だから、これは本当に、単にこれだけの、千何百人の人員でやるのだとかあるいは警察ＯＢをこれだけ入れるんだとか、こう言っていますけれども、そんな、ネクタイ締めて背広着て、今の住専の職員あたりの一部を吸収したり、警察のそんなＯＢを入れたりという形だけで、なかなかこの問題の根っこは解決できませんよ。むしろ、やるのだったら、本当の緊急事態で、時限的な、超法規的な、極端な立法措置まで講ずるくらいの覚悟がなかったら、ちょうど戦後の隠退蔵物資の摘発にＧＨＱが超法規的にやって、もうあれくらいの形でやらなかったら、それは成功しませんね。
　アメリカの、何か難しいあれだからただＲＴＣというだけで覚えているのですけれども、あそこなんかの取り締まりの形は、五年の時限を切って、すごい人間を投入する形で法的権限を持たせちゃった形において、ようやく五年でクリアしていますね。だけれども、日本は、十五年かかって、しかも体制が、時が過ぎれば何とか責任回避できるような形で、私も、国鉄清算事業団の形で、総理はもう改革の鬼でやられたわけですけれども、あれも最初のスキームは非常にうまくいくようになっていたのだけれども、あれは政府のやはり行政的な介入によって清算の処理がおくれてむしろ膨れ上がったような結果になって、まことにこれはもう嫌なことだなと思っているのですけれども、それ以上に嫌な問題になることだけは間違いない。だから、余り大蔵省の作文だけで、債権はこれだけで回収するんだという意気込みは立派だけれども、この処理機構の内容がまだ定かではありませんから、これ以上、ここでやめますけれども、そんな甘いものじゃない。
　特に、私はこのフロント企業あたりを調べてみると、これはすごいですよ。今、これはバブル崩壊と同時にいろいろな形で、地上げでも利用したりした形がまた形を変えて企業化しているのですけれども、やくざのフロント企業の形だけでもすごいですね。
　住吉会が正規な法人として百五十二社ぐらい、稲川会が八十社、松葉会が二十三社、日本国粋会二十社、そのほかに極東会やら、それで山口組系が既にもう五十社。四百社近い、直系の連中たちの企業化しているのとこのフロント企業で。それがやはり不動産、建設、金融。金融から情報を得ていますね、金融が多いですね。そのほかにゴルフ場、経営コンサルタント、貴金属販売ならいいけれども、自動車のディーラー、それとお絞り、絵画、美術、もうあらゆるところに、すごい形のものですよ。これらがみんな今のこの問題に何とかかんとか絡み合ってきている。それをやはりきっちりする意気込みと、私もそれをやってほしい。
　だから、僕が言うのは、超法規的なくらいの時限的な、強力な措置をしないと、簡単に債権回収はできませんよと。だから、役人の書いた作文だけのような形の処理機構でやっていってもなかなか効果が上がらないから、その点しっかり、剛腕の官房長官もおるわけですから、そこのところで、そんな簡単なものじゃないという認識に立ってこの問題に取り組んでほしいということをお願いしておきます。
　それで、後でまた述べますから余りくどくど言いませんけれども、それは本当に、総理、あなたはやはり総量規制のときの担当大臣として非常に責任を感じておられると思うのですよ。この延長線上に今日の住専問題もあるわけですね。だから、道に迷ったときにはもとに、原点に返って考えていかなければいかぬわけですけれども、僕もあのとき、土地の値上がりで国民はもうとてもじゃないけれども一軒家に住めるなんというのは夢のまた夢という形の中で、あのバブル全盛期の土地の高騰というのは、一夜にして右から左、倍々ゲームでやっていくような形というのは許すわけにいかぬかったから、それは総量規制賛成だったですよ。
　だけれども、結局そのときやはり蛇口をあけたわけですね。あけたというわけじゃなしに、あいておったわけですよ。そこに流れ込んでいったということは間違いない。だから、それはやはりそのときの総量規制で蛇口があいた、そこに流れた。そこでまた母体行とノンバンクの形が始まって、住専を含むノンバンク系統に資金が流れた形があり、みんながたかった。だから、あのときには、もう各銀行、大手の各金融機関の中でも不正事件が多発しましたね。
　具体的には、象徴的なのは、東海銀行の森本という行員のあれとか、富士銀行の中村某とかという形の中で大変な犯罪も起きたわけですよね。一人の行員がもう二千億、三千億、それが少々勝手に判を押したとか偽造したとかというわけじゃないですけれども。だから、女の行員が何億やったとかという報道がありますわね。
　しかし、大蔵大臣、アメリカなんか銀行員に二週間以上の、これはアメリカ全部じゃありませんけれども、例えばカリフォルニア州なら必ず二週間以上の休暇を義務づけているのですよ、州法で、法的に州で。そうすると、大体金融不正なんというのはそれくらい時間をあけるとみんなばれてくるのですよ。休暇をとらす間にね。だから、悪いことをしたやつは休暇をとらぬで一生懸命やっている。日本の場合でも一緒ですよ。時間のタイミングで行ったり来たりさせる捜査の中からいろいろな金融犯罪が出てくることは間違いないので。だから、こういったことも非常に見習うべきことじゃないか、こう思うのですけれども、そういう点も参考にしておいていただきたいと思います。
　私は、いろいろな形できのうあれしたのですけれども、一番不愉快に思うのは、銀行局長にもお伺いしたいのですけれども、これからの日本の不良債権の数字というもので三十七兆余の数字を出しておられますね。しかし、これはアメリカの調査の機関から発表している数字というものとはやはり非常に大きな離れがありますね。私自身、感覚的にもう今は大蔵不信に陥っていますから、この三十七兆云々の不良債権の数字なんというものは、これはもう氷山の一角ではなかろうか。これはやはり、アメリカのコンサルタントか調査会社が調べた数字の方がよほど信用が置けるんじゃないかというような気がしているんですけれども、この三十七兆三千億かの不良債権の見積もり数字というものはどうなんですか、自信がありますか。すぐばれることだから。
○西村政府委員　御指摘のように、昨年九月期の中間決算に基づきまして私どもが金融機関から報告を受けました計数を集計した不良債権額が約三十八兆円という御報告を申し上げております。
　私どもも、従来から日本の金融機関のディスクロージャーが不十分であるという御指摘を内外から受けまして、私どもなりに努力をしてまいったつもりでございますが、今なおまだ努力が十分であるということではないと自覚しております。しかしながら、この三十八兆円という不良債権の額につきましては、そのような御批判をも踏まえまして、従来は推計をしておりましたものを、金融機関からの報告を積み上げまして公にし発表したわけでございまして、私どもとしては、現段階での最大限の努力を尽くしたと考えております。
○奥田（敬）委員　これは、銀行からの聞き取り調査でやった集計だと思うのですよね。銀行局長、うんうんとうなずいておられますけれども。それなら言うのですけれども、自信はない御答弁だと思いますよ、この数字に対して。だって、聞き取り調査だけでやったのなら、これは大変なことになっていくわけですよ。
　去年の十一月にあんだらば、聞き取り調査の結果、三十七兆三千九百億という数字を集計されました。まあそれはいいです。だけれども、昨年八月に兵庫銀行が破綻しましたね。今はみどり銀行として一生懸命にやっておられます。だけれども、このときの不良債権も、大蔵当局が認知されておったのが六百九億という形だったのが、みどりが引き継いだ時点で不良債権は七千九百億だったですね。東京のコスモは、東京都の審査で、これは甘い審査なんだけれども、二十四億だったけれども、あけてみたら回収不能額二千四百億というようなべらぼうな数字になった。だから、こういう形で、この三十七兆四千億くらいの根拠というのは全く信用できないんだな。
　だから、アメリカの下院の銀行金融委員会のジェームズ・リーチ委員長というのは、日本の不良債権は百四十兆に上るというアメリカの調査会社のレポートに対して、私はやはり、これはちょっと多いんじゃないかな、そこまではないだろうと思っていますけれども、ともかく私は二次、三次のあらしが来ると思っているんですよ、今の住専の課題で。これが第一発日だ。だから、今のような、住専処理に公的資金を出動させて、これはしないでほしいと思うんだな。はっきり言って、この際、自己責任で完結させる。荒療治になりますけれども、やはり母体行、農協も、これは責任を明確にしてもらう。
　中小企業の経営者なんかも国民も怒っているのは、公的資金を出して救済してくれと言う前に、やはり厳しい事態で、トップが責任をとるとか、あるいは役員がきちっとした形で、報酬はもちろんのこと、役員も当然あれですし、社員も減給するとかあるいは店舗縮小や、自分の形の自己責任でできる限りのことをして、そうして頑張ってやっていく姿が国民の目に見えれば、国民もやはり理解、協力の機運が少しずつ出てくるんじゃないかと思うんですよ。
　今のような知らしむべからず、よらしむべしという、これは昔の殿様がやったような、封建諸侯の王様がやったような形で物をやっていったら、これは国民は本当に怒って、アメリカだったらとっくに訴訟を起こしていますよ。あれはもうつばを吐いても訴訟を起こすような国ですから、もう本当に税金に対して、納税義務者、国民としてのその権利から訴訟を起こすような運動が起きますよ。だから、市民運動、国民運動に、この問題をきっかけにして、そういった納税期を控えた中でこんな形で不信が渦巻いていく形は本当は好ましいことじゃないんですけれども、この点をやはり理解してもらわないと、私企業を国民の浄財で救済するという理由はどうしても私にわからぬ。
　大臣に聞いたり大蔵当局に聞けば、これは金融システムの安定之かという言葉で必ず逃げられますけれども、預金者を盾にして責任を常に逃げていこうとするんですよね。やはり真相をはっきり言うことによって国民はちゃんと理解しますから、それを隠して隠して、それで結果、なぜ公的資金だと言うと金融システム、金融システムイコール預金者、国民に対する安定だとかいう形に、そういう方程式で我々をごまかそうとしているわけですから、この点については本当にいろいろ言いたいことはありますけれども、これは許せないということだけ結論で。
　要するに私企業を国民の浄財で救済する理由は断じてないという形だけ、これははっきりしてほしいと思うんですけれども、間違っていますかね、大蔵大臣。
○久保国務大臣　やむを得ざる措置だと考えております。もし公的資金の導入による公的関与を行わないという場合に、どのような状況が起こるのかということについても、政府としては真剣に考えざるを得ないということでございます。
○奥田（敬）委員　もっとすっきり……。
　僕は、また宮澤さんが発言されてしまうかもしれませんけれども、うそをつかないでほしいんですよ。これは正直に、やはりこれは失敗だったんだと。宮澤さんなんか、これは農協系金融を守るために公的資金を出動させるんだ、まあポスト・ウルグアイ・ラウンド対策の一つだ、国民の理解、協力をお願いしたい、そういう誠意を見せて国民の理解を得たいんだというような形の発言があったようでございますけれども、これは農林大臣にも関係ありますから、農林大臣にお聞きしましょうか。
　この公的資金出動の理由というのを、余り国民、預金者保護、いろいろな形で国民を盾に持ってくる形じゃなくて、素直にポスト・ウルグアイ・ラウンド対策で、どうしてもこれだけ御支援賜りたいという形というもの、そんな理由は無理なのかな。
○大原国務大臣　奥田委員御存じのとおりに、農協系の金融システムというのは、組合員に分配をしていく、内部留保を厚くしないというのが大前提でございます。そういう中で、たまたまバブルのユーフォリアの中で、確かに浮かれて住専へ走ったという実績は認めざるを得ません。そういう意味で、我々、責任を感じておるわけでございますけれども、農協系としては、今日まで、母体行というのが第二地銀まで入れまして百六十八上聞いております。だから、　一般行と言われる方も、ある住専には母体行になり、そして別の住車には融資をして一般行になっておられる、こういう状況の中で、住専問題に、直接経営に携わらなかった農協系としては、やはりその経営責任は明確にしてもらいたい。
　長いいきさつで母体行責任を申し上げてまいったわけでございますけれども、五千三百億の負相が、先の内部留保から見まして、また利益から見まして、いかに重いものであるかということは、もう先生御存じのとおりであります。そういう黄味で、総理もおっしゃいましたように、今の金融秩序を何とかリストラするために協力しろということで、農協系もあえて苦しい内部留保の中で五千三百億に協賛をして協力するという事態が今日の結果だと私は認識をしております。
○奥田（敬）委員　農林大臣にお伺いしますけれども、それは今確かにお話しのように、農協が今まで地域に果たしてきた経済的な役割あるいは雇用創出の役割というのは、それは評価しますよ。都市と農村地域では、我々の地域とはまた多少感覚が違うかもしれませんけれども、やはり農協窓口、預金窓口も何か一万六千店舗ぐらいあるんでしょう。郵便局が二万とすれば、これに匹敵するような形で、まあ農家の庭先にも一般の銀行は入れないでしょう。それくらい加入者を含めて大変なことなんですわね。だから、それは理解していますよ。
　だけれども、農協、あなたは、まあ前歴を言ったらあれだけれども、大蔵の出身、大蔵のお役人時代からの経験も生かしまして、これはまだまだたくさん問題を抱えているでしょう。あなたが農林大臣として入られて、この住専以外にも、今、七住専だけ言われていますけれども、やはり協同住宅ローンもこれは相当な不良債権を抱えているはずですよ。これは最上恒産の事件で、あのとき早目に気がついたからよかったようなもので、これは確実に抱えていますよ。
　それで、こういうときに、やはりあなたの時期に早く手術をするか情報開示して、大胆かつ緊急にやる必要があるなと思っているのです。
　大体、そんな住専利息だけに年間千五百億の、もうほかのところはゼロにしているのに、まだ四・五％取ってのうのうとしていて、年間この千五百のハイリターンにやはり甘え切っていた。ハイリスクというものは必ず利息の高いところにはっきものなんですよね、これは。だけれども、そのハイリスク・ハイリターンという鉄則というものも何かきっちりしなくて安住したという、はっきり言うと。あなたから見て、信連系統も含めて、金融マネージを含めて私は何か素人臭い形が目についてしょうがないのですよ。それで、もう後になったら覚書、誓約書、これは誓約書を出した母体行はだめですよ。
　いかに、あれというより、契約社会の中であんな役所間の、僕は追及しようと思ったけれども、役所間の覚書なんというのは、こんなもの、言ってみれば、母体行がしっかりしておれば、民間企業にそんな強制タッチはないのですから、あの誓約書で一本あなたらはとったわけだ。いや、そうですよ、母体行が責任を持つというので、それはのめり込むのは当たり前ですよ。
　だけれども、まだ農協系金融を含めて爆弾がいっぱいある。これは早く国民、農協組合員に情報を開示して、そして早くシステム改善というものをあなたの時期に　　あなたはノンバンクの法律をつくったり、貸金業のあれをつくったときの自民党のチームの責任者だった。私はあなたのけつについてそうだそうだとやっていたわけですから、ここはやはりはっきりあなたの大臣時代に道をつけるべきだ、悪い点にもはっきりメスを入れるべきだ、その点についてはどうですか。
○大原国務大臣　大変御貴重な御指摘でございます。
　私も、確かに農協の現在の信用システム、やはり一般の金融機関も護送船団と言われるのでありますが、農協系も多分にそういうシステムに甘えていた傾向がなしとしません。したがって、今回の与党の調整会議等でも御指摘いただきましたように、農協としては金融システムの再構築を早くやりなさいという御下令をいただいているわけでございます。
　私もたまたま農林水産大臣になりまして、私の仕事は何だろうか、この住専問題にかかわるたびにやはり早急に先生御指摘のようなリストラをやらなければならぬ、こう思っております。そういう意味で、もう早急に、この一月三十一日でございましたが農政審議会にお願いをして、でき得れば夏場までには将来のビジョンをかいてほしい、そしてそれに基づいて法律を、来年の通常国会と言わず、でき得れば今年臨時国会があれば提示をしていくべきではないか、こういう気持ちで今その緒についたばかりでございます。
　それともう一つ、協同住宅ローンの不良債権。幸か不幸か先生御指摘のような事件がございまして、それから融資に大変気を配った。現在総資金量八千億でございますが、そのうち焦げつき債権と申しますのは約二千億でございます。これは早急に農林中金の約八百億の経常利益で当年度は半分ぐらい償却しよう、来年から農林中金利益等でこれを埋め合わせしていこう、こういう計画を立てているところでございます。
○奥田（敬）委員　ちょっと農水大臣、そこにおってください。これは簡単に聞きます。
　日住金の会長、岡島和男さん、御存じですね。もちろんあなたとも大学同期だし、大蔵同期だし。そういった形で、日住金関係からの献金はありませんね。ありませんねというより、ありますかと聞いた方が本当はいい。
○大原国務大臣　日住金や七住専、いや八住専からの献金はございません。
○奥田（敬）委員　これは指摘だけにとどめておきます。まあ、ないと思います。信じましょう。
　塚原さん、通産大臣、住専関連の政治献金で、僕はあなたは正直な人だなと思っているのですよ。みんなは、もう絶対ありません、こう言っておられるのに、あなたは、ちょっと調べてみなければわからぬな、こういうような御答弁だったですね、就任のときの。これは正直だと思いましたよ。
　だから一部週刊誌で、同じ塚原姓の社長が、塚原姓ですから太陽エステートの関係であなたは非常にそういった形に関係があるように一部書かれている、たしか週刊誌か何かで見たような気がするのですけれども。太陽エステートの関係に関してあなたはこの際はっきりさせておく必要があるのじゃないですか。私はこの場をかりて、私も少し調べました。でも、はっきり言ってあなたは同じ塚原姓であるという事実関係だけだったということを確認いたしました。ここではっきり言った方がいいと思います。
○塚原国務大臣　週刊誌等で私の名前が出たのは見ていないのですが、一月の五日の朝、寝巻き姿で起きてさましたら、パチパチパチと写真を撮られまして、「フラッシュ」という雑誌だそうですけれども、太陽エステートのいとこの塚原、裕と書いてユタカとかヒロシとかおっしゃる方なのだそうですが、についてお伺いしたいということで、初めて私にそういううわさが立っているということを知りました。無論親戚関係等もございませんし、太陽エステートからの献金もございません。
　それから、住専関係からも献金はないし、関連からも献金はないとは思うのですが、ただ、今大変に政治資金集めが厳しい状況で、割にパーティーをやっているものでございますから、友達が持っていったパーティー券がどこに回っているかというのはちょっとわからない部分もあるので、記者会見のときはそのようなお答えをいたしました。大変に御配慮いただきまして、本当にありがとうございました。
○奥田（敬）委員　ちょっと野党の立場としてはおかしいな。
　長尾法務大臣、これは決してけちをつける意味じゃないんですよ、法務大臣に今度の橋本内閣が長尾さんを起用されたということは、本当に意外でした。あなただったら一番こういった形の、いわゆる、これから検察も頑張っていただかなければなりませんし、平成のジャンヌ・ダルクになり得るかどうかという、それは本当に意外でしたけれども、そうなってほしい。
　ただ、あなたに率直にお聞きしたいんですけれども、家庭を預かる主婦感覚からいって、今回の住専の問題について、税金拠出というか公的資金の財政出動に対して、どういう形で見ておられますか。ちょっとお聞きしますけれども、これは法務大臣としてこれから起きるであろう不法摘発には断固たる決意で臨んでもらわなければあれですけれども、今度の住専問題に関して、主婦の立場でもあられる法務大臣の感覚からちょっとどう思われるかということの感触、いかがですか。
○長尾国務大臣　大変難しい御質問であるかと思います。先生の方からは主婦感覚として、いわば一人の個人としてこの問題についてどう思うのかという御質問であるかと思いますが、私はただいま橋本内閣の一員であるわけでございまして、やはりその立場でお答えをさせていただくということになろうかと思っております。
　先生から先ほど御指摘がいろいろございましたように、今回の問題につきまして国民の皆様から御納得をいただくためには、やはり不正な事件、いわば債権の回収に関して予想されますいろいろな問題について適正に対処していかなければ皆様の御納得はいただけない、そういう観点で私といたしましてもこの問題につきまして全力を挙げて対処していく、このように考えているところでございます。
○奥田（敬）委員　これは官房長官、あれ、おらぬな。――それではここで、大蔵省にちょっと一つお伺いしましょうか。
　住専は、大蔵省の直轄というか直系会社、まあこれは反論されるかもしれませんけれども、そうだと思います。それで、住宅ローン以外の貸し出しが今の段階の調査では八〇％近くに達していまして、これは貸金業法規制に違反した業務を随分放置してきたと思うんですよ。
　今私の手元に、平成三年十一月、住総に立入調査をしたその報告書、要するに土田銀行局長時代の住総の調査の報告書があるわけですけれども、このときの調査報告書というのは、非常にやはり内容は精細に、細かく、この時点においてもう既に、だめだという形の実態報告というか、それがきちっとやはり書かれておるわけですよね。それから三年、四年という経過の中で大変な状態になってきたなということで、大蔵省は本当に、平成三年時代から詳細な債務報告というものに対して実に念入りにやっているという実態。
　まあ、最初にここまで聞きますわ。それはわかっていますね。住総に対する土田局長時代のいわゆる調査報告書、これはありますね。
○西村政府委員　先般、衆議院議長に提出させていただいたところでございます。承知をしております。
○奥田（敬）委員　それではお伺いしますけれども、この報告書の中で、ここは非常に専門的なことになると思うのですけれども、この中で、個別名できちっとした、例えばフォンテンヌブロウというホテル経営とかいろいろやっているグループに対しての、例えば債務者の所有している本社ビル、これが第三者に占拠されておるということではっきりした報告がなされておるわけです。ここに言う第三者というのは、あなたらの報告の中で第三者という表現になっていますけれども、第三者の内容について少し詳しくお答えできますか。
○西村政府委員　報告書の中に御指摘のような記述があるのは承知をいたしておりますが、さらにこの報告書に記載されている以上の詳細については、私、現段階で申し上げるだけの知識がございませんので、お許しいただきたいと存じます。