Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田政宗君　これは、医療保険から介護保険に移行していくということは、趣旨としては、お考えとしては一定程度理解は示せるんですけれども、場所自体が、これは理学療法士の方も含めてだというふうに思いますけれども、それが確保できないような状況であれば、これは今まで病院で医療保険としてそういったリハビリを受けていた方々が不自由することにつながるというふうに思いますので、引き続きしっかりとした検討をお願いしたいというふうに思います。
　次に、被災地の防潮堤のことについてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　被災地の防潮堤は、数十年から百数十年に一度の津波をレベル１としまして、この津波を防ぐ高さで造られているわけですけれども、防潮堤の高さが余りに過大だとする意見が、これは住民からではなく、最近は中間派の研究者の方からも出てくるようになりました。研究者の方々の中にも、初めから見直し派の方、初めから賛成派の方もいますけれども、中間派の方が声を上げるようになってきています。
　国交省などが防潮堤復旧の考え方を立案する基になりました中央防災会議の津波の専門調査会の河田惠昭座長も最近は、これは過大であると、こうしたものができることを専門調査会は想定をしていなかったと指摘をしていますし、レベル１の防潮堤の高さは主に明治三陸津波や昭和三陸津波、チリ地震津波の高さから算定されたもので、それにより、防潮堤の高さが数十年から百数十年に対応するものではなく数百年に一度の防潮堤の高さになってしまっているというふうに研究者の論文でも指摘をされています。
　一部抜粋して、表をお手元に資料としてお配りをしておりますけれども、この論文、土木学会で発表されたものでございまして、この方も、中間的な方が総合的に分析をして、このような論文を発表されたという形でございます。この研究者の方は、過去の津波の高さと発生頻度を総合的に分析する手法を用いれば、現在の防潮堤の高さ、これは科学的にも過大となる地域があり、すなわち高さを下げられるのではないかというような提起になっております。
　この指摘について、国はどのように考えますでしょうか。
○政府参考人（金尾健司君）　お答え申し上げます。
　防潮堤の計画は一般的に、数十年から百数十年に一度程度で到達すると想定される津波の高さに、防潮堤によるせり上がり、それから地震による地盤沈下量などを加え、防潮堤の高さを決定することといたしております。
　御指摘の論文でございますが、この論文におきましては、本来、発生頻度の評価の対象とすべき津波の高さではなく、これにせり上がりなどを加えた高さである、より高い高さになるわけでございますが、防潮堤の高さ、これを対象に発生頻度の評価を行って、結果として数百年に一度となったものと認識をしておるところでございます。
　その上で申し上げれば、防潮堤につきましては、中央防災会議の専門調査会の報告を踏まえ見直されました防災基本計画に基づき、比較的発生頻度の高い一定程度の津波、いわゆるＬ１津波でございますが、これを基に整備することとされております。具体的な防潮堤の計画につきましては、町の安全、ハード、ソフトの組合せ、環境保全、周辺景観との調和や市町村による町づくりの議論などを踏まえ、海岸管理者である県などが適切に定めることとなっております。
　以上でございます。
○和田政宗君　今、専門調査会というフレーズが局長からも出ましたけれども、その専門調査会の座長がこのような過大な計画になるということを想定していなかったということをもう公に学会等でも言い始めていますので、これはちょっと改めて御質問をしていきたいというふうに思います。
　そもそも、数十年から百数十年に一度の津波が、沿岸でどのような動きをするのか、どのような高さになるかなどの細かいシミュレーションをこれほとんど行わないまま、主に明治三陸津波や昭和三陸津波、チリ地震津波における最大の津波痕跡高から一律に防潮堤の高さを決めていきましたので、これはやはり過大になるわけですよね。
　なぜ、そういったシミュレーションを細かく行わないんでしょうか。防潮堤の高さを下げられるところが出てくるはずですけれども、国はどのように考えますでしょうか。
○政府参考人（金尾健司君）　お答え申し上げます。
　防潮堤の高さの前提となる設計津波の水位、これは地域海岸ごとに、過去に発生した津波の実績津波高さやシミュレーションにより求めた津波高さ、これを収集をいたしました上で対象津波群を選定し、隣接する海岸管理者間で十分調整を行った上で設定することといたしております。具体的に設計津波の水位をどのように定めるかにつきましては、海岸管理者である県などが適切に判断すべきものと考えております。
　国土交通省といたしましては、引き続き、海岸管理者である県などに丁寧に対応していただきまして、合意が得られた地域について速やかに復旧が進むよう最大限の支援を行ってまいりたいと考えております。
○和田政宗君　データのシミュレーション、いわゆる画面上でグラフィックデータというか、そういったようなものでシミュレーションをするというのは、これは東北大学などがソフトを持っていまして、そこに入れればいいわけなんですけれども、国土交通省を通して宮城県に問い合わせましたところ、例えば松島湾においてはそういったことをやっていないということです。
　復興大臣にちょっとお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、私はその防潮堤自体は否定しているものではありません。ただ、一律にコンクリートで造る、さらには過大になっているものがある、細かいシミュレーションを掛け合わせていけば下げられるところがある。実際に、住民が一致結束して反対したところで、宮城県が代替案を示して実際に下がった地域もありますけれども、ほとんどはそうなってはいないというところでございます。現在も、約十か所ほどになると思いますけれども、過大な高さであるので下げてほしいというふうに言って県と交渉している地域というのがまだございます。
　この防潮堤の在り方、住民合意の在り方を含めて、復興大臣、どのように考えるか、お答えいただければと思います。
○国務大臣（高木毅君）　約二か月たちましたけれども、就任後、十六回被災地を訪問させていただきまして、防潮堤の現場も見させていただきました。
　そこで、知事や市町村長さん始め関係者から様々な話もお伺いしておりますが、防潮堤の位置とか高さとかにつきましては、海岸管理者が地元の合意形成を図りながら適切に定めるべきものだというふうに認識をいたしておりまして、復興庁といたしましては、海岸管理者に丁寧に御対応いただいて、合意が得られた地域について速やかに復旧が進むよう支援してまいりたいと、そのような考えでございます。
○和田政宗君　国土交通省、国土交通大臣、副大臣も含めて防潮堤、御覧になっているというようなことでありますけれども、高木大臣も是非、今日写真も付けましたけれども、様々な形の防潮堤見ていただいて、本当にこれでいいのかというところを是非お考えいただければというふうに思います。
　ありがとうございます。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　十二月七日に、放射性指定廃棄物最終処分場の詳細調査候補地となっている塩谷町が環境省に行きました。内容は、豪雨によって詳細調査候補地に選ばれている地域が広範囲にわたって冠水をしたので返上したいという内容だったんですが、そこで、私とあと民主党の福田昭夫衆議院議員と参りましたところ、ちょっと国会議員は御遠慮願いたいということを言われまして、ただ、一時間ぐらい押し問答しておりましたら、今度は国会議員の同行も認めるという対応で、ちょっと現場が混乱したものですから、まずはそのことから伺いたいと思っております。
　井上副大臣、まず、なぜ国会議員の同席が認められなかったのでしょうか、伺います。
○副大臣（井上信治君）　当日十二月七日は、環境省と塩谷町の行政同士の対話という趣旨で、私と塩谷町長などの面会が予定をされておりました。塩谷町にはこの面会の趣旨もお伝えをした上で、双方の出席者の調整を事前に事務方で行っておりました。その中で、国会議員の方の同席は明確にお断りをしていたところであります。
　しかしながら、当日、事前の調整に反しまして二名の国会議員の方が塩谷町長などに同行して環境省にお越しになったため、また、行政機関同士の対話という今回の面会の趣旨にはそぐわないことから、国会議員の方にはお引取りをいただき、塩谷町長と面会したい旨を環境省よりお伝えをしたところであります。
○渡辺美知太郎君　あと、ちょっと確認をしたいんですが、当日、最初、現場の担当者の方がかなり強硬に、いや、もう絶対入れることはできませんとおっしゃっていまして、これは井上副大臣の御指示なんでしょうか。
○副大臣（井上信治君）　この件につきましては、最終的には私が判断をし、指示をしたということになります。
○渡辺美知太郎君　ちょっとかなり不思議に思うのは、以前は全然同行しても何の問題もなくて、前回と前々回辺りから急にちょっと同行は御容赦くださいということを言われるようになりまして、これは何か変化があったのか、政治的な御判断があったのか、どういった変化によってこのような指示を出されたのか、ちょっと伺いたいんですけど、いかがでしょうか。
○副大臣（井上信治君）　繰り返しになりますけれども、事前の調整をした上で、その調整にのっとった対応をさせていただいたということ、それから、内容的にも、国と町ということで、行政同士の対話ということで国会議員の方の同席は御遠慮させていただいたという理由になります。
○渡辺美知太郎君　ただ、その後、一時間ぐらい同行するしないでもめまして、もめたというかやり取りをさせていただいて、そのときは、分かりましたと、塩谷町側も副大臣には会わないで帰りますと言って、メディアにぶら下がりをしていたところで、今度は環境省側からやはりお会いしますと、同行してもいいですよというお話をいただいて、これちょっと一貫していないのかなと思っているんですが、なぜそんな急に変わったのかなと。どういうことなんでしょうか。
○副大臣（井上信治君）　今お話があったように、塩谷町長からは、応対していた環境省の事務方に対して国会議員の同席が認められないのであれば面会しないといった発言があったと聞いております。
　私といたしましては、この塩谷町長との直接の対話の機会、これは非常に重要だと思っておりまして、この機会を持ちたいということは終始一貫しておりまして、そういう意味では、最終的には国会議員の方の同席があったとしても塩谷町長との面会の方を優先をさせていただいたということです。
○渡辺美知太郎君　私は、井上副大臣とはもう二年近く何度も何度もやり取りをさせていただいておりますし、私は個人的には井上先生のことは大変尊敬していますけど、いろいろとあっての御判断だと思うんですけど、もう少し、やっぱり現場も大変混乱をしたので、寛容にしていただきたいなと思っております。
　それで、私の話はもういいんですけど、ちょっと気になったのは、環境省の塩谷町への対応が少し気になったので、ちょっとこれについても質問させてください。
　最初の、初回の、塩谷町の町長が、候補地を返上する文書を副大臣に会わないのでお渡しくださいといって現場の担当者の方にお渡ししたんですね。その後メディアのぶら下がりを受けておりましたら、いや、環境省の方から、塩谷町が勝手に帰りましたよと、そう言われたんですけど、これは事実でしょうかという話をいただいて、勝手に帰ったというのはちょっと私はどうかなと思うんですが、これは、副大臣、御存じですか。
○副大臣（井上信治君）　私も今の経緯については事後に報告を受けました。
　当日、環境省の一階入口付近において、塩谷町長などに対して国会議員の同行は御遠慮願いたい旨を事務方から申し上げていたところ、塩谷町長から国会議員の同席が認められないのであれば面会しないという旨の発言があって、その場を立ち去られたというふうに聞いております。そして、この報告を受けた別の事務方が、別の階で待機をしていた報道関係者に対して塩谷町長などはお帰りになったといった旨をお伝えしたと聞いております。
○渡辺美知太郎君　勝手に帰ったかどうかというのはちょっとまだ分からないということだと思うんですけど。
　あと、もう一つ不思議、不思議というかちょっと驚いたのは、塩谷町の方が一応返上、環境省としてはちょっと返上という話ではないよという御理解だと思うんですが、町が用意した公式の文書をお渡ししたときに、現場の方、私もよく存じておりますけど、現場の方が受け取ってしまったんですね。重要なやはり公的、公式な文書ですから、普通であれば、まずしかるべき方に取次ぎをするなりしてやり取りすべきところを、分かりましたといって受け取ってしまったんですが、これは井上副大臣が、もう同行は一切認められない、もうその場で追い返してくれと、そういった御指示をされたんですか。
○副大臣（井上信治君）　私は塩谷町長に対しては、先ほど申し上げたとおり、対話の機会というものを是非持ちたいと従来からずっとお願いをしておりまして、そういう意味では、当日も私から塩谷の町長に対してお帰りになっていただきたいと言ったことはありません。
　ただ、国会議員の方に関しては、御遠慮いただきたいということを申し上げました。
○渡辺美知太郎君　御答弁を聞いていると、ちょっとそごがあるのかなという気もします。副大臣もいろいろとお立場があるとは思うんですが、できれば寛容にしていただいた方がいいのかなと思っております。
　では、残りの時間はちょっとおさらいに入りたいと思います。
　この指定廃棄物の問題、何度もやり取りをさせていただいております。指定廃棄物、もう皆様は御存じでしょうけど、一キログラム当たり八千ベクレルを超えるというものでありまして、じゃ、そもそも環境省にとってその八千ベクレルというのはどのぐらいの認識なのかと。つまり、もう一刻も早く隔離をしなきゃいけないレベルなのか、それとも一定期間であれば仮置きをしても問題がないのか、そういったちょっと御認識を改めて伺いたいと思います。
○政府参考人（鎌形浩史君）　お答え申し上げます。
　環境大臣が指定廃棄物として指定を行います一キログラム当たり八千ベクレル、この基準につきましては、この放射能濃度以下であれば通常の廃棄物処理方法でも周辺住民や作業員にとって安全に処理を行う、できるものとして策定した基準でございます。
　この一キログラム当たり八千ベクレルを超える指定廃棄物については、放射性物質汚染対処特措法により、例えば埋立処分に当たっては、廃棄物の下に土壌層を設けるなどの遮水や遮蔽のための追加的な措置が必要としてございます。このような追加的な措置が必要な廃棄物というふうに受け止めてございます。
○渡辺美知太郎君　時間が来たので、ちょっと私の質問は今日は終わりにしたいと思います。
　ありがとうございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　生活の党と山本太郎となかまたち共同代表の山本太郎です。
　十分しかございません。是非、端的にお答えいただけると助かります。
　十一月三十日開催されました福島県県民健康調査の第二十一回検討委員会で公表された資料によりますと、当時十八歳以下だった子供を対象に行っている甲状腺検査の結果、二〇一一年から今年九月三十日までの間に、百五十三人の子供が甲状腺がんの悪性又は悪性疑いと診断されました。これって、多いんですかね、少ないんですかね。皆さんはどう思われますか。
　現在も官邸に対する助言を行う原子力災害専門家グループの一員であり、県民健康調査検討委員会の初代座長でもあったミスター百ミリシーベルト、山下俊一さん、二〇〇九年、日本臨床内科医会会誌で、日本では思春期を越えた子供の甲状腺がんをまれに見るくらいです、その頻度は年間百万人に一人と言われています、これは欧米、日本、ほぼ変わりありませんとおっしゃっておりました。東電原発事故後の二〇一一年十月、日本原子力学会誌においても、百万人に一人というまれな小児甲状腺がんとおっしゃっているわけですね。
　あの山下俊一さんでさえそうおっしゃるくらいに超レアケースだった小児甲状腺がん。今回、福島県県民健康調査では、三十八万人中百五十三人に甲状腺がん又は疑いとのこと。三十八万人のうち百五十三人。現在、福島の県民健康調査で分かった甲状腺がん又は疑いとされた子供の数、これ明らかに多発ですよね。
　今年七月の六日行政監視委員会で、小児甲状腺がんの私の問いに対しまして、環境省環境保健部長の北島さんは多発とは言えないという趣旨のお答えをされました。現在の状況も、先日の答弁のとおり、多発とは言えないんでしょうか。改めて北島さんにお聞きしたいんですよ。多発である、多発でない、二択でお答えください。
○政府参考人（北島智子君）　二択でお答えするのは大変難しい問題でございます。
　福島県の県民健康調査検討委員会甲状腺検査評価部会の中間取りまとめにおきましては、甲状腺検査の結果、甲状腺がんの悪性ないし悪性疑いと評価されたものが、議員御指摘のとおり、通常の有病率に比べて数十倍のオーダーで多いことは指摘されております。ただ、この評価につきましては、被曝による過剰発生か過剰診断のいずれかが考えられるとした上で、過剰発生を完全に否定するものではないが、過剰診断の可能性が高いとの意見があった旨が記載されているところでございます。
○山本太郎君　ごめんなさい。これ、多発であるか多発でないかを答えにくいという話じゃないんですよ。多発であるということはもう認められているんです。
　十一月三十日、福島県の県民健康調査検討委員会の後に行われた記者会見におきまして、日本甲状腺外科学会前理事長であり県民健康調査の甲状腺検査評価部会部会長、清水一雄先生も、いずれにせよ予想を超えるような多発が起こっていることは事実とおっしゃっています。同日の記者会見では、県民健康調査の星北斗座長も清水先生との意見にそごはないと認め、県民健康調査検討委員会の座長も甲状腺検査評価部会の部会長も多発を認めています。
　認めにくいとか、認めにくいの話じゃないんですよ、最前線の人たちが多発だということを実際にもう記者会見で言ってしまっているんですから。福島へ行かれているんですよね、北島さん、毎回、この集まりがあるときに。
　福島の小児甲状腺がんは多発です。しかし、多発と認めない方々も存在している。その中の主な理由は二つとされる。
　まず、スクリーニング効果。数年後に臨床症状をもたらすがんを前倒しで見付けているんだから多発に見えるんだよという論調。これ、フリップお願いしていいですか、スクリーニングの方です。（資料提示）しかし、甲状腺検査評価部会に属し、国立がん研究センターがん予防・検診研究センター長の津金昌一郎さんは、多発との関係、スクリーニング効果だけで解釈することは困難であるとおっしゃっている。つまり、確かにスクリーニング効果で、大規模な検査をしたから以前よりたくさんは見付かるけれども、それだけでは説明が付かないということをおっしゃっているということですよね。
　そして、もう一つ、多発を認めないと言われるもう一つの理由は過剰診断。将来的に症状が現れたり命を脅かしたりすることのないがんをわざわざ見付けたんだから多発になったんじゃないの、このような論調。しかしこれ、現場の医師に対して大変失礼な発言なんですよね。多発の原因が過剰診断だと言うんだったら、じゃ、今まで百人以上行われた手術というのは何なんだよ、不適切だったのかと。
　福島医科大学主任教授で前県民健康管理センター甲状腺検査部門部門長、つまり福島県の小児甲状腺検査のトップである鈴木眞一さん、過剰診断ではないという現場の事実、これは甲状腺検査評価部会の第三回、第四回で説明しておられる。これ、フリップ変えていただいていいですか。そのときに使われた資料がございます。
　これは、日本内分泌外科学会、日本甲状腺外科学会編集の甲状腺腫瘍診療ガイドラインの一部なんですけれども、現場の医師の判断はこれに沿ったものだったと、基本に忠実なものだったということが示されていると思うんですね。腫瘍の大きさやリンパ節転移などからハイリスク群に当てはまっている、つまり危険性が高いという診断で、通常の診療でも治療を勧める範囲、決して過剰にならないと説明をされています。
　福島県の小児甲状腺がんの多発、これを今でも否定しようとする人々は二つの理由を主に挙げる、スクリーニング効果と過剰診断。これらは、それぞれ検討委員会や甲状腺検査評価部会に参加する最前線の専門家からも否定されている。多発の原因が何かは分からない、でも多発であることは間違いない。百万人に一人と言われていたものが三十八万人中百五十三人にも増えてきている。明らかに多発であり、異常事態じゃないですか。このまま、根拠のない大丈夫だとか様子見るとか、放置していいわけがないですよね。
　現在福島県で多発している小児甲状腺がんが、もし元々潜在的に我が国の子供たちが持っているものだったとするならば、これ全国の子供たちに福島県の子供たちと同様の検査、調査、必要じゃないですか。健康調査必要だと思いますよ。言うまでもないですよね。決してこれ福島県内だけで終わっていい話じゃないんです。
　これ、多発であるという専門家たちの最新の知見をもって、福島県以外の地域にも子供たちの健康調査を広げる、フォローアップする必要性というのをもちろん考えなきゃいけないと思うんですけれども、井上副大臣、いかがお考えですか。
○委員長（櫻井充君）　北島部長。
○山本太郎君　おかしいでしょう。聞いていないですよ。呼んでいないです。
　副大臣としての見解をお聞きしたい。
○副大臣（井上信治君）　福島県外で甲状腺検査を行うことについて、環境省の見解ということでありますが、東京電力福島第一原子力発電所の事故による放射線に係る住民の健康管理については、医学等の専門家の御意見を十分に尊重した上で、コンセンサスが得られた科学的知見に基づいて進めることが何よりも重要であると認識をしております。
　詳細については事務方の方から答弁をさせます。
○山本太郎君　事務方からの答弁は結構です。
　要は、これ二〇一四年の十二月のあり方会議、ここから内容を引いてきているんですよ、環境省は、見解として。でも、それ古いんですよ、もう。見直してくださいよ。最新の結果を反映させてください。
　このあり方会議に参加されてきた方々の見解が変わってきているんですよ。どう変わってきている、これは多発だなって。原因は何かははっきりしないけれども、多発であることは間違いがないというような見解になってきている。だとするならば、最新の知見をもって、この検討会であったりとか、そして、これからフォローアップどう広げていくかということをつなげていかなきゃいけないと思うんです。
　もう一度井上副大臣にお聞きしたいんです。
　この二〇一四年十二月の考え方から引いてくるんじゃなくて、最新の知見をもってこのフォローアップにしろ検討会の話の内容というのを考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○副大臣（井上信治君）　先ほど申し上げたとおり、この問題につきましてはやはり科学的知見ということが非常に重要だと思っておりますので、引き続きそれに基づいた対応をしていきたいと思っております。
○山本太郎君　科学的知見を用いるというならば、最新の内容、そして最前線の医師たちの考えていること、知見というものを考えなきゃいけない。逃げないでいただきたい、環境省。去年の十二月の考え方を引きずらないでいただきたい。現場の最新の知見を利用してこれに対処しないと大変なことになります。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（櫻井充君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十九分散会
平成二十七年十二月十一日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　基之君　　　　　堂故　　茂君
　　　　　森本　真治君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　秋野　公造君　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　柴田　　巧君　　　　　寺田　典城君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　馳　　　浩君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　岡田　直樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　大岡　敏孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　美濃部寿彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　安田　　充君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際文化交流審議
　　　　　　　官　　　　　　　　新美　　潤君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　石兼　公博君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　中岡　　司君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　小松親次郎君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　常盤　　豊君
　　　　　　　スポーツ庁次長　　高橋　道和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（収支や集客の視点に立ったスポーツ施設整備
　の在り方に関する件）
　（財政制度等審議会の教職員定数削減に係る建
　議の不当性と加配定数を確保することの意義に
　関する件）
　（国立大学法人運営費交付金の削減と自己収入
　拡大の要請が授業料引上げにつながることへの
　懸念に関する件）
　（国公私立大学の基盤的経費拡充の必要性に関
　する件）
　（「南京事件」のユネスコ記憶遺産登録に係る
　政府の対応に関する件）
　（公立大学法人の規制緩和に係る文部科学省及
　び総務省の認識と現在の検討状況に関する件）
　（東京オリンピックのゴルフ競技会場を再検討
　する必要性に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、柴田巧君、藤井基之君、秋野公造君及び森本真治君が委員を辞任され、その補欠として寺田典城君、堂故茂君、矢倉克夫君及び石上俊雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治財政局長安田充君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二之湯武史君　自由民主党の二之湯でございます。
　馳大臣が御就任をされて初めての参議院の文教委員会ということで、改めまして、大臣、御就任おめでとうございます。
　また、同時に、十月一日のスポーツ庁が発足してからも実は初めての委員会ということで、今日は私はスポーツ、特に今までのスポーツ行政の中では少し置き去りにされていたような感のある、いわゆるスポーツビジネスというところについて集中してお話を聞きたいというふうに思っております。
　実は、党の方でもスポーツビジネスの小委員会というのを立ち上げることができまして、私はその事務局長ということでやらせていただくんですけれども、まず冒頭、今日は特にその中でもいわゆるスポーツ施設というところでお話をしたいんですが、今全国でたくさんのスポーツ施設があります。競技場から体育館からプールから様々な施設があるわけですけれども、大体毎年持ち回りで国体というのが開かれておりまして、その国体というものを契機に各地方自治体がスポーツ施設を整備していると、そういうのが今実態だと思うんですね。
　これ、年間大体どれぐらいのスポーツ施設整備に公金が使われているのかというのを把握されているでしょうか。
○政府参考人（高橋道和君）　お答え申し上げます。
　総務省におきましては、地方財政統計年報におきましてその調査をしております。平成二十五年度の地方歳出のうち、スポーツ施設のうち建設事業費、この数字は一千七百十六億円となってございます。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　これ、すごい額だと思うんですよね。千七百十六億円が一年間にスポーツ施設として整備、建設費に充てられていると。
　一方で、その収支というものを見たときには、非常に私は厳しい現状があると思っております。実は、我が滋賀県も九年後の二〇二四年度に国体を控えておりまして、今にわかにいわゆるそういうスポーツ施設の整備、また各自治体がどんな競技を主催するのかというような話で今大変調整をしているわけでございますけれども、そのスポーツ施設のいわゆる収支に関してはそういう数字を把握されているでしょうか。
○政府参考人（高橋道和君）　お答え申し上げます。
　全てのスポーツ施設についての収支は把握しておりませんが、私どもの方では、今年の七月に二〇〇二年ワールドカップサッカーの大会を行った全国の大規模スタジアム十施設については簡単な調査を行いました。このそれぞれの施設において収支の捉え方とかその範囲も異なりますために全体を正確に比較して収支状況を把握するということは難しい面もございますが、概略で申し上げさせていただきたいと思います。
　実は、この十施設のうち札幌ドームにつきましては野球のフランチャイズになっておりましてちょっと性格が違いますので、残りの九施設について平均を申し上げますと、事業収入は平均で約二億八千万円、それに対して支出は六億一千万円となっております。そのほぼ差額に相当するところが指定管理料として行政の方から平均約三億四千万円拠出されていると、こういった状況でございます。
○二之湯武史君　ありがとうございます。非常に正直な数字をお答えいただきまして、ありがとうございます。
　今ワールドカップで整備された把握されている十施設の平均ベースでいうと、年間、いわゆる民間の感覚でいうと三・三億円が赤字だということだというふうに把握をしております。それが十施設であれば約三十三億円が赤字施設だと。それ以外にも、いわゆる多分各都道府県、自治体には市立体育館だとか県立体育館だとか、様々な競技場とか等々あると思うんですね。
　私は今回、ある地元の自治体に、都市公園の中に競技場、球場、体育館、プールというものを抱えているある自治体、具体名申しませんが、そこに今の収支の現状を聞きましたところ、いわゆるこういう形で大体三対七ぐらいの割合ですね、収入三割に対して支出が七割ということで、大体半分以上の赤字を抱えているのが現実だと思います。そういうふうな現状を今まで余りこういう観点で捉えた議論というのはなかったと思うんですが、スポーツ庁というのはまさに私はそういうところも志向した役所なんだろうというふうに理解をしております。
　今日は、皆さん方のお手元に資料をお配りしておるんですけれども、ここからはちょっと私の問題意識なんですが、例えばそういう自治体の担当者と話をしておりましても、いわゆるもう完全に頭が硬直しているわけですね。競技場は競技場を造るんだ、体育館は体育館なんだ、プールはプールなんだと、こういう施設の在り方がもう全くもって硬直化してしまっているというのが私は現状だと思うんです。今いろんな法律やものを精査をさせていただいて、法律的に規制があるからできないのか、若しくはこれまでの慣行上、そういったことにチャレンジしたことがないから、物理的なノウハウとか若しくはそういう見識がないからそういうことができていないのか、この辺を私は是非その小委員会で、党の方で、議論で精査していきたいと実は思っております。
　お配りしているスポーツ施設の現状を見ていただきたいと思うんですが、表にアメリカのスポーツ施設、四施設、メットライフスタジアム、これＮＦＬですね、オリオールズ、これはボルチモアにあります、プログレッシブフィールド、バークレーズセンターと、この四つのスタジアムを出させてもらっているんですが、もうまずもってデザインであるとか若しくはそういったものに醸し出されるカスタマーエクスペリエンス、顧客の満足度ですね、そこで得られる臨場感、こういったものを考えますと、この後ろのページが日本のスポーツ施設ということで、いわゆる各県なり自治体が整備をしたであろう、いわゆる日本のスポーツ施設の典型的な例がここに見られると思うんです。郊外にスポーツ施設だけがあると。このアメリカの施設のように中心市街地若しくはもう駅直下型、高速道路直下型のような市街地中心部にあるのではなくて、非常に郊外に設置されていると。こういった、まず立地上の問題若しくはデザインの問題、こういうものがまず一つあるだろうと。
　次のページを見ていただきますと、これは有名なニューヨークのマジソン・スクエア・ガーデンという、日本でいえばアリーナというものに分類されるかと思うんですね。つまり、スポーツでも、ＮＨＬ、ＮＢＡ、女子のＮＢＡ、ＮＣＡＡ、テニスのＡＴＰ、ボクシング、そしてドラフト会議のようなもの、また共和党のナショナルコンベンション、もちろんプロレス、ビリー・ジョエルのコンサート、こういったような、要はおよそ体育館とは分類できない、こういった多目的型施設というものが、これは非常に、このマジソン・スクエア・ガーデンはその中でも頂点ですが、そういったものが各都市にあると。
　こういったものが、スポーツのニーズももちろんですが、様々なニーズを捉える中で事業収益を構築していると。こういった在り方についてスポーツ庁として、こういう施設整備の在り方、こういうものをこのスポーツ庁発足を機に今まで以上にスポーツをビジネスとして捉えていくんだと、こういった発想はどうなんでしょう、おありなんでしょうか。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（馳浩君）　最初に、私もかつて参議院の文教科学委員会に所属しておりましたが、今日こういう形で答弁をさせていただくようになりまして、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
　今お尋ねの件ですが、やっぱりスポーツ庁を設置をした趣旨の一つに、スポーツで経済効果を高める、それをまた地域に還元をされる、それによって税収が上がればそれもまたよし、こういう考え方の下にスポーツ産業を活性化させると、こういう趣旨もございましたから、したがって、スタジアム文化であるとかアリーナ文化、こういったことをいわゆる付加価値を高めてより多くの方々に利活用していただき、そこから十分な収益を生み出していくという発想は極めて重要だと思っておりますし、そのためにスポーツ庁が設置をされたと、こういうふうに考えております。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　今日はちょっと写真は用意しておりませんが、例えば学生スポーツという観点でも、非常にその環境に差が出ております。例えばミシガン大学という大学は、自前の大学のスタジアムが十一万人収容であったり、体育館というかアリーナが、三万五千人収容のアリーナを持っていると。一方で、同じ大学といっても、日本の大学というと、恐らく芝生のグラウンドを持っているところも非常に少ないんじゃないかなと。グラウンドというものがあって、サッカーだとか野球だとか様々なスポーツが本当に高校の部活みたいな形で行われていると。
　そういう現状を見たときに、今までの、公金を中心として施設を整備をし、また様々な人的な投資もし、一方で欧米のスポーツ文化のように、基本的に民としてのビジネスも成り立つ中で、先ほど大臣がおっしゃった、その収益をもって施設整備を行ったり、また選手の育成を行ったり、そういった財源をそのビジネスの中から生み出していくと。
　こういったスキームが、私はこれから、成熟したこの日本の資本主義国家として必要な視点ではないかというふうに思っておりまして、例えばその一例ですが、いわゆるスポーツ産業というくくりでいいましても、アメリカは九五年から約四倍に成長しているんですね。大体今、規模でいうと六十兆円規模なんです。日本はこの間、五兆円から四兆円へと微減しております。
　それを象徴するのが、いわゆるプロスポーツの売上高でございます。馳大臣もよく御存じだと思いますが、日本のプロ野球は一九九五年、メジャーリーグの売上げとほぼ一緒だったんですね。それが今、メジャーは約一兆円、一方で日本のプロ野球は二千億円に満たない売上高になってしまっていると。一方で、これ私、大変意外だったんですが、日本のＪリーグとイングランドのプレミアリーグというのも、実は九五、六年はほとんど売上げが一緒だったんですね。それが今、イングランド・プレミアリーグは約五千億、日本のＪリーグはまだ一千億に満たない、そういう状況になっていると。
　ここにはやはり、それぞれの個のクラブの努力というのは当然あると思うんですが、やはりそのリーグ全体として、もっと大きく言えば国、国家としてのスポーツの戦略、こういったところにいささか欠けているところがあったのではないかというふうにも考えております。
　これ、大臣にお伺いしたいんですが、今までの文部科学行政、特にスポーツ行政は、どちらかというとアマチュアスポーツの方に行政が目が行っていたと。それは私はこれからも継続すべきだと思いますが、一方で、今申し上げたような、産業として捉えた面における、特にプロスポーツというところに、文科省若しくはスポーツ庁としてこれからどんなアプローチ、アクションができるのかと、どんなことを今お考えなのかということもちょっとお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（馳浩君）　今でも継続しておりますが、国民体育大会、各年ごとに全国を、開催地を回って、そのために運動公園の整備や、その中での体育館の整備をしてスポーツを親しむ環境を整えていくという、一つの政策的な役割は果たしていると思います。同時にそれは、いわゆるグラスルーツ、草の根の競技を体験をし、楽しむ場所としての役割が一つあると思います。これはこれからも守っていかなければいけないと思います。
　もう一方で、今、二之湯委員の御指摘いただいたように、プロスポーツというカテゴリーを考えた場合に、今、プロ野球も、それからサッカーも、それからバスケットボールもそうですし、あるいは地域を拠点としたチームとすればハンドボールもラグビーもございます。この中には、企業を母体として地域に根差したプロチームもございます。その存在感がまさしく地域の誇りであり、同時に、スポーツ産業と考えた場合には、ファッションであるとかあるいはイベントであるとか、あらゆる分野を通じて純粋に稼ぐことのできるジャンルとして見ていく必要があると思っています。
　その部分が、もし法律上の、あるいは条例等において制約があるとするならば、それは一つ一つ取り上げた上で、そのハードルを乗り越える努力を官民挙げてすべきではないかと。したがって、民間からも、不動産投資信託というやり方もあると思いますし、あるいは出資という形でもあると思いますけれども、あらゆる方策を使って、地域の拠点は、それはスポーツとか教育とかその枠を超えて地域の産業に発展していくという、そういう方向性を持つことがまさしくスポーツ庁を設置した目標であると、こういうふうに考えております。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃったとおりだと思いますし、制度的、法的な障害があるのであれば、それをしっかり精査して取り除いていくことがこれから重要になっていくだろうと思います。
　随分今指定管理の制度も広がって、民間のノウハウがそういったスポーツ施設の運営に生かされているという一面がある一方で、やはりもう赤字施設になってからその指定管理を委託するというようなネガティブな指定管理では民間のノウハウを必ずしも十分に生かし切れない。
　できれば、スポーツ施設を整備するに当たって、後の運営も考えた上で、例えば先ほどのアメリカのスタジアムの例は非常に洗練され過ぎた例かもしれませんが、例えばそういったレストランであったりショッピングセンターであったり、若しくは劇場であったり映画館であったり、こういったものが今スタジアムと一体化されて、あたかもスタジアムＩＲのように整備されているのが今欧米の先進的なスタジアムの常識になりつつあるわけですね。そういったところと今地方で毎年国体を目掛けて整備されている施設との、そのギャップというのは私は余りにも大きいものがあると思います。
　ですので、是非、スポーツ庁におかれましては、このスポーツ整備を、新たに施設整備していくところに当たるガイドラインのようなものを自治体にしっかり示していただければ、私は、今申し上げたような世界の先進的な事例がこれから新たに施設整備していくようなところに取り入れていくことができるのではないかというような考えを持っているんですが、そこに関しては、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　おっしゃるとおりだと私も思います。
　今、二之湯委員は指摘をされませんでしたが、例えば福祉施設が隣接していても、私は、健康という観点や障害者スポーツとの連動という観点からいえば、そういう発想があってそれができるようになればいいと思いますし、それをきっちりと指定管理者制度などで管理運営できる機構があれば更にいいと思います。
　スポーツ庁の観点は、町づくりの観点も踏まえながら、欧米ではまさしく、例えばニューヨークのスラム街で町の中にフットサルコートとバスケットボールコートを設置しただけで地域がよみがえったという事例も既に国際会議などで報告されております。
　我々は、やっぱり官の考え方だけではなくて、やっぱり少しはちょっと減価償却の考え方も持ちながら、投資をした分、十分にそこから収益を生み出してそれをまた地域に還元していく、その中心にスポーツがあり、スポーツの施設があると、この考え方は十分に取っていく必要があると思っています。
○二之湯武史君　今大臣がおっしゃったように、福祉的な観点、また社会包摂としてのスポーツの意義というもの、そういうものも含めて党の方でもしっかり議論していきたいと思っておりますので、またしっかり連携を取らせていただいて、新たなスポーツ施設の整備の在り方というものを是非練り上げていきたいなと思っておりますので、これからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○斎藤嘉隆君　民主党の斎藤嘉隆でございます。
　まずは、馳大臣、御就任本当におめでとうございます。
　スポーツ議連等々でいろいろ御指導もいただいておりますけれども、今後、この委員会で是非教育の充実あるいは子供たちのためにという観点でいろいろ実のある議論をさせていただきたいと、そのように思っておりますので、どうぞお願いをいたします。
　ただ、まだ大臣の所信も聞いておりませんし、どういうお考えでいらっしゃるのかがよく分かりません。本来であれば、大臣の所信をお伺いをした上で、そのお考えについていろいろ議論をした上で、様々な教育政策についても御提言を申し上げたいというふうに思っておったんですけれども、そういう機会がいただけなかったと、非常に残念であります。そのことを一つ私からもちょっと苦言を呈させていただきたいというふうに思います。
　今、この間、国会が開かれませんので、地元の方で教育現場も含めていろいろ回らせていただいています。本当に今、教育の課題、非常に多様化をしていますし、何ていうか、説明責任というものを非常に求められておりまして、学校教育への期待というか、あるいは責任、こういったものが今非常に増大をしているなというのを改めて感じています。
　従来は、本来であれば家庭や地域が担っていた教育力、こういったものを、あるいは子育てに関すること、こういったものの多くが今、教育現場、学校現場に持ち込まれてきているのではないかというようにも感じています。結果として現場の多忙化が進んでいるということが指摘をされているわけですが、こういう中、財務省の財政審の方で教職員の定数削減の議論がまた今年もされているということであります。
　これもう、ひとつ文科大臣として、この同じ政府内ですよ、同じ政府内で進められているこの議論についてどのようなお考えをお持ちなのか、率直に大臣としての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　財政審の答申、それを受けた財務省としてのお考えというものは従来から承っておりまして、正直、本当にとんでもないという部分と、ああ、やっぱりここはちょっと冷静になって、コミュニケーションを取りながら、私どもが考えている現場の負担感、そして教育の支援を必要としている多様性のある子供たちに対してどのような専門性を持った教職員が配置されるべきか、具体的に言えば、義務標準法の基礎定数と加配定数の考え方について、やっぱりこれは財務省当局と十分にコミュニケーションを取りながら対応していかなければ将来を見誤るのではないかという、そういう危機感を持っております。
○斎藤嘉隆君　是非、財務省に対しても現場の本当に今の現状をしっかり文科省の方からも伝えていただいて、なぜ定数増が必要なのかというのを是非しっかりお訴えをいただきたいというふうに思います。
　今日は資料の方も用意をさせていただいて、教職員定数に関する考え方①というものであります。これは中教審の方で文科省側から出ている資料であります。これで若干、今回の提言をされている財政審の内容について確認をさせていただきたいというふうに思いますけれども。
　子供の数がこれから減っていって、それに伴って学級数が減っていくと。これにつれて学級数を基に算定をされているいわゆる基礎定数、こういったものが自然に減っていく、こういうことだと思います。この自然減が三・三万人減っていく。これに加えて、学級当たりの加配定数を固定化をした上で、固定化をした上で、少子化を踏まえて機械的に学級数の減に従ってこの加配分を削減をしていくと、更に三千七百七十一人、九年間、三十六年度までに削減ができると、こういう論であります。
　また、この削減の必要性を説くために、財務省の方から三つの疑問が審議会に示されています。一つは、教員の数が増えればいじめや不登校は解決できるのか、こういう疑問。もう一つは、教員の数が増えれば学力は向上するのか、これが二つ目です。三つ目は、教員の数が増えれば教員の多忙は解消されるのかと。こういう三つの疑問を示されていて、これがそれぞれ明確でない、要するにエビデンスがないということで、いろいろ論を張っていらっしゃるということであります。
　こんな中で、財務省の方が盛んにこの加配等が必要だという科学的なエビデンスを示すように言われているんですね。この科学的なエビデンス、この教職員定数に関する科学的なエビデンスというのが一体何を指しているのか、どうも私には分かりかねるんですけれども、科学的なエビデンスというのは一体何をおっしゃっているのでしょうか。
○大臣政務官（大岡敏孝君）　先生から財務省に向けた御質問をいただきました。
　疑問三点というのは、先ほど先生から御案内いただきましたとおり、いじめや不登校の数、それから学力、それから教員の多忙と教員の数との結び付きがどうなんだろうかという疑問三つでございます。
　そうした中で、科学的なエビデンスということは一体何なのかということをおっしゃっているわけでございますが、まさにそれを、どういう相関性があるのかというのをお示しをしていただきたいというのが私どもが求めていることでございまして、正直申し上げまして、私自身も、これまで地方議員として市そして県におりましたときから、これは必ずしも一致というか正の相関関係がないのではないかという疑問を私自身も持っておりました。まさにそこの部分を今後、文科省さんを中心になってまとめていただいて、丁寧にしっかりと議論していきたいという意向でございます。
　以上でございます。
○斎藤嘉隆君　科学的なエビデンス、これ、例えばこれまで加配というのは続けられてきて、例えば各自治体ですとか、あるいは教育委員会、あるいは様々な教員の研究会、こういったところでこの加配についての効果事例というのは幾つも幾つも重ねられているんですね。もうすごくたくさんあるんですよ。
　それで、まさに現場の実態に応じてこういう様々な事例の評価がなされてきて、効果的だというものもいっぱい出ている、こういう事例は財務省さんのおっしゃるこの科学的なエビデンスには当たらないということなんでしょうか。
○大臣政務官（大岡敏孝君）　先生御指摘のように、恐らくいい効果が出ているという過去の検証結果もあるんだろうと思います。一方で、私どももそれなりに調べてはおりまして、例えば慶応大学の赤林先生は、少人数学級の教育効果については過大な期待をしてはいけないというふうにおっしゃっています。
　さらに、皆さんに身近なところで申し上げますと、例えば全国学力調査を見ましても、各県ごとに加配の状況あるいは一クラス当たりの人数の状況は違います。ただし、先生の数が多くても必ずしも学力が上がっていない県もあれば、先生の数が少なくても大変大きな教育効果を出している県もございます。
　これ一つ取ってみても、幾つかの事例があるからといって、そうした問題と教職員の数とに正の関係があると断言はし切れない状況でございますし、その点について今後ともしっかりと文科省さんとも私どもも議論をさせていただきますが、また先生方も様々な、特に斎藤先生は現場の知見をよくお持ちでございますので、しっかりと議論させていただきたいというふうに思っております。
○斎藤嘉隆君　じゃ、大臣にもお願いします。
○国務大臣（馳浩君）　私も最初、財政審で教員の数と学力向上がどうかとか、教職員の多忙化がどうかとか、またいじめの認知件数がどうかというふうな表現をされるから、私は財務省というか財政審はセンスがないとはっきりと申し上げました。そういう問題を言っているのではなくて、効果を上げるためには、教員のまず質向上のためにどうあるべきか、そのための配置をどうすべきか。
　まさしく、これは民主党政権のときに全会一致で成立しました義務標準法の改正においては、それまでは都道府県が加配について取りまとめて文科省に上げることになっていたのを、義務教育の学校の設置者は市町村ですから、市町村のまず判断によって現場から上げる、それを都道府県で取りまとめて、最終的に文科省において一定の基準に基づいて加配をしっかりと現場に浸透させていくという、私はこの法改正の趣旨を踏まえれば、財政審の今回出してきた三つの事例というのは非常にナンセンスだと思っています。
　と同時に、今おっしゃったように、確かに一クラス四十人あるいは四十五人の時代がありましたけれども、そのときでも十分に子供たちに対して学力を定着させていた事例もあることはありますが、しかし、全体に見たらどうかということは、現状でも、山口県や東京都の事例を見ていただければ、また秋田県の事例を見ていただければ十分効果を発揮しているということはまず分かるはずです。
　したがって、エビデンスの取り方、何のためにどういうエビデンスを継続して取るのか、そのことに私は財務省とも協力をして取り組んでいく必要があるのではないかと、こういうふうに思っています。
○斎藤嘉隆君　教員の数が増えれば例えばいじめが解決するのか、こういう疑問ですけれども、解決するわけがありませんよ、教員の数が増えて。できるわけがありません。いじめは学校内のみの出来事ではないし、学校教育のみに起因するわけではありません、これは。多くの教職員で、ただ、子供を見ることで未然に防止をしたり抑制したりすることはできるというふうに私は認識をしています。
　今回、これ、財務省さんが出された財政審の資料、これこそエビデンスに基づかないひどい資料だと思います。例えばいじめについてこういうことをおっしゃっているんですね。平成十年から十五年間で、教員は一〇二％増加しているけれども、いじめも増加している、だから効果がないんだと、こういうことです。
　ただ、これ、こういうのですけれども、いじめが極端に増えているのは平成十八年と平成二十四年です。この二年間は何があったか御存じでいらっしゃいますか。平成十八年というのは、十七年から十八年にかけていじめの定義が変わったんです。より幅広く多くの事象をいじめと捉えるようになったので、この一年で五倍増えたんですよ、五倍増えたんです。平成二十四年は、まさにいじめの防止対策の推進法ができた年です。その前年には大津での、まさに政務官の出身の滋賀県だと思いますけれども、大津でのあの非常にひどい例の事案があって、もういじめに対して物すごく認知が上がった、そして対策法ができた。結果として、二十四年は二十三年と比較して三倍増えているんですよ、三倍。こういう状況の中で増えている数字を取っていじめが増えていると。おかしくないですか。これこそエビデンスに基づかない私は物言いだと、もうそのように言わざるを得ないというふうに思います。
　これ、もし、さっき学力のことを政務官もおっしゃいましたけれども、学力も、これは少人数学級云々だけでそんな学力が変わってくるほど甘いものではないと思います。当然、家庭の環境もあるし、様々な地域の環境によって大きくこれも、点数だけ見れば大きく変わってきます。こういう条件をそろえてなおかつエビデンスを出せということであれば、例えば家庭の収入とか地域の状況とか、こういうのを全て条件をそろえて、例えば学級の子供の数を変えて、それでどういう数字が出てくるのか、これがまさにエビデンスに当たると思いますが、こういう社会的な実験を財務省さんは文科省にしろと、こういうふうにおっしゃっている、こう捉えていいんですか。
○大臣政務官（大岡敏孝君）　ありがとうございます。
　私の手元にも財政審の資料、疑問一に関する資料を持ち合わせておりまして、ひょっとしたら先生方のお手元にはないかもしれませんので少し読ませていただきますと、先ほど斎藤先生御指摘いただきましたのは、教員の数といじめと不登校との関連について御指摘をいただきました。ここの一行目に、この十五年間のいじめの数の推移と先生の加配定数の関連性について状況を御説明してございます。ただ、重要なのはこの下の二行目でございまして、授業の専門家である教員を単純に増やすことがいじめや校内暴力、不登校の対策として有効なのかどうかという点を私どもは書かせていただいておりまして、ここが今回の重要ポイントでございます。
　その点につきましては斎藤先生御指摘のとおりでございまして、実は、現在のいじめや不登校の原因が学校に起因するものではなく、子供のメンタルの状態、あるいはそのメンタルの状態の原因となっている家庭の問題であることもしばしばございます。私自身も大津のいじめ事件を経験いたしまして、それは当時、党にいらっしゃった馳大臣にもその報告書をお渡しをいたしました。私自身もこれを熟読をさせていただいて、まさに斎藤先生と同じ問題意識でございますが、子供の後ろまで見てあげないといけないということでございまして、その点につきましては財務省としても理解をしております。
　つまり、福祉と学校を接続するためのソーシャルワーカーですとか、あるいは子供の心の状況をしっかりと見てあげる心の専門家等につきましては、今後、文科省ともよく協議をさせていただきまして、対応につきましてしっかりと検討してまいりたいというふうに思っております。