Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　だから、それは新規登録の場合も含めてのお話であろうと思うのですが、切りかえのときに指紋押捺を拒否している人ももちろん入るのですが、その人は何人ぐらいみえますか。切りかえに当たって拒否してみえる人。お答えいただいたのは切りかえに当たって拒否してみえる人の数ですか。
○黒木説明員　失礼いたしました。
　現在拒否している人が約九百五十名で、その内訳はちょっと詳細に持ち合わせがございませんが、新規登録といいますか、最初の指紋押捺を拒否している人が約一割弱だと思います。それで、残りの九割以上の人が二回目ないしは三回目以降の拒否者であるというふうに記憶しております。
○安藤委員　ですから、この経過措置によりますと、せっかく改正だとおっしゃるこの改正案が法律として動くことになっても、今おっしゃった数の人たちに対しては断固として処罰を加える、こういう姿勢としか考えようがないのですよ。
　そこで大臣、今お聞きになっておられたように、これはどう考えてもおかしいです。この辺のところをきちっと、「罰則の適用については、なお従前の例による。」なんという文言はなしにしていただかなくてはいかぬですよ。それでなかったら、ほかにもいろいろ問題ありますけれども、この改正案は審議にたえないと思うのです。何のために一回にして切りかえのときはもういいんだよというのか。今拒否している人に対してはこれは適用しないんだ、断固刑罰を科するんだ、こういう姿勢ですよ。大臣、その辺のところはどうですか。
○小林（俊）政府委員　先生の御指摘は、新法と申しますか、改正法施行前においては指紋の押捺を拒否すれば処罰される、しかし改正法が施行されれば指紋の押捺をしなくても罰せられない、その平衡の上からそれは矛盾ではないかというような御質問であろうかと思いますが、私どもの観点からいたしますと、改正法施行前における指紋の押捺拒否、指紋の押捺をしないということは法定義務違反であります。しかしながら、施行後におきます指紋押捺をしないという行為は、これはそもそも求められることはないのでありますから法定義務違反ということは生じない、したがって拒否ということも生じないわけであります。
　したがって、その施行前における指紋押捺を拒否した行為というものはそもそも法定義務違反、法定義務拒否に対する罰則の適用が引き続くということでありまして、施行後におきます行為とは社会的なあるいは法的な評価を全く異にする、基本的に性格を異にするものである、本質的に異なった事象であるというふうに理解すべきものであろうと考えます。
○安藤委員　時間がなくなってきましたから、ここでそういう議論をするつもりはありませんが、ともかく、こういうような行為は犯罪だと言っておったのが、これで犯罪でなくなるのですよ。切りかえのときに指紋押捺を拒否した行為が、現行法では犯罪でしょうが、犯罪でなくなるのですよ。これは行政目的とかそういうような問題ではないのです。その辺をごっちゃにしてはいけませんよ。だから、犯罪ではなくなるのですから、行政目的でやったんだ、それは論が違うのです。ですから、これはもう一遍考えてもらいたい。
　時間が来ましたから、大臣に答弁いただいて、それでおしまいにします。
○小林（俊）政府委員　同じ行為が犯罪でなくなるとおっしゃいましたけれども、犯罪になりますのは法定義務違反という行為であります。施行前においては法定義務違反という行為があったわけであります。しかしながら、施行後におきましては義務がなくなる、それゆえにそれに違反するということもなくなるのでありまして、施行前においては法定義務違反になったことが、施行後においては法定義務違反でなくなるといいますか、拒否という行為が存在しないということになるのでありますから、存在しないものを処罰しようがないわけであります。したがって、法定義務違反という行為、その限りにおいて処罰する、その原則を施行後においても維持するということにおいては何らの変更もないわけでありまして、その点の首尾一貫を維持するということは、平衡を確保する、すなわち施行前において法定義務違反を犯して処罰された人との平衡を維持すると先ほど登録課長の指摘した点も、ここで意味を持つわけであります。
○安藤委員　その義務違反をしたことを、義務違反をなしにする改正によって義務違反がなくなったんだから刑罰として追及しないようにする、これは当然のことだと思うのですよ。そのことを申し上げて、時間が来ましたから、また次にありますので、きょうはこれで終わります。
○大塚委員長　小澤克介君。
○小澤（克）委員　午前中に続きまして、質問をさせていただきます。
　常時携帯義務の運用実態について伺っていたところで時間が来たわけでございますが、その際に、常時携帯義務については弾力的な運用をなすべきである、常識的かつ柔軟な姿勢で適正妥当に行われるようにという閣議での口頭の了解があったということまで教えていただいたわけでございます。かつ、交通検問などの際に免許証によって居住関係、身分関係が明確になっているにもかかわらず外登証の提示を機械的に求めるというようなことはしない、そのように指導しているという回答もいただいたわけでございます。ところが、実際の運用はそうではない、第一線の警察官による運用というのはそのような御説明とは全く違った運用がなされているということを指摘したいと思います。
　先ほど一つだけ紹介したのは、この閣議での口頭了解以後のケースについて紹介したのですけれども、この閣議了解以前がもも、弾力的な運用をする、いつも話に出るのがふろ屋に行くのまでは外登証の携帯を求めないというような説明がずっとなされてきたわけですけれども、これまでの事例を調べてみますと、まさにおふろ屋さんに行くところをふろ屋の前で待ち受けていて逮捕されたなどという例があるのですよ。
　これは少し時代がさかのぼりますけれども、本当にこういう極端な例があります。一九六七年十一月、北海道のケースですが、近所のおふろ屋さんへ出かけたところ、入り口で張り込んでいた滝川警察というところの警察官に呼びとめられて、不携帯だということで逮捕され、深夜まで取り調べを受けたというようなケースが現実にあるのです。
　もう枚挙にいとまがありませんので、一九八〇年以降に限ってこちらの方で調べたものを紹介いたしますと、一九八〇年一月、水戸市内まで自動車で帰る途中に交通違反を理由に呼びとめられて免許証を提示した。免許証を提示したわけですから身分関係、居住関係はすべて明らかになっているにもかかわらず、不携帯ということで麹町警察署に連行されて逮捕されたというケースがございます。
　それから八〇年の三月、この方は朝鮮大学校に行っておられる二十の学生さんですが、自転車に乗って大学の寄宿舎からわずか三百メートル離れた路上を通行中にパトカーに呼びとめられた。すぐ近くに寄宿舎があるからそこへ行ってとってくると言ったにもかかわらず小平警察署に連行され、これは逮捕ということにはなっていないようですが、警察の解釈では恐らく任意同行ということなんでしょうけれども、連行されて取り調べを受ける。寄宿舎から三百メートルですよ。寄宿舎へ行ってちょっととってくるから待ってくれと言っているのに、こういうことをしている。
　それから八〇年の四月、これは私が弁護士として実際に相談を受けたケースですのでよく記憶しているのですけれども、同じく朝鮮大学校の大学前に移動交番というのですか、大型のパトカーをとめておいて、ある集会に参加した寄宿生が三々五々帰ってくる、その学生に片っ端から外登証の提示を求めた、こういうケースがあるのです。
　それから八〇年の六月、これはまたふろです。ふろ屋に行くのにまで外登証の携帯を要求するのは過酷であるというのは、いろいろな著書や国会の議論などでもなぜかおふろ屋さんというのが常に出てくるのですけれども、まさにふろです。しかも、中学校三年生、十五歳の少年がおふろ屋さんに行っての帰り道に、自転車に乗って三河島駅前を通行していたところ荒川警察署の警察官に呼びとめられて、不携帯を口実に三河島派出所に連行された。お父さんが登録証を持ってくるまで事実上そこにとどめ置かれた。これは、まさに自宅近くのふろ屋に行ったというケースなんです。
　八一年の四月、これはわずか十六歳の女の子ですけれども、ミニバイクを運転していて呼びとめられた。免許証を提示したが、結局熊谷警察署中央派出所に、これは連行されたということではないようですが、いろいろ取り調べを受けております。
　それから八一年の五月、山梨の金さんの件、これはいろいろ問題となったケースでございます。警察官を告訴したりとか、山梨県の弁護士会が山梨県警あるいは塩山警察署にこういう人権を無視した扱いをするなという要望書を提出したりしたケースでございますけれども、知人の車に同乗していたところ交通検問に遭って、登録証を持っていなかったということで調べられ、後日塩山警察署に出頭を命じられて顔写真を撮られ、十指の指紋をとられ、掌紋もとられ、なぜか足型まで採取される、こんなことが行われております。
　八一年八月、富山でございますが、十五歳の高校一年生の少年三人が自宅から三百メートル離れた自動販売機にジュースを買いに行った。そうすると、顔見知りの警察官の職務質問に遭った。そして、不携帯を理由に富山警察署に連行されて深夜までとどめ置かれた。家族には何の連絡もできなかったために、家族が、帰ってこないということで大騒ぎになった。自宅から三百メートルのところにジュースを買いに行った、こういうケースです。ふろ屋に行くケースや近所に買い物に行くような場合にまで携帯を要求するのは酷だと言われておりますが、これなどまさに近所に買い物に行ったケースです。まだまだいっぱいあります。
　十四歳の男の子、中学校三年生です。これは八二年三月のケースですが、自転車で帰宅するところ、久米川駅前で呼びとめられた。外登証を持っていないということで派出所に連れ込まれて、その上パトカーに乗せられて東村山警察署まで連行され、取り調べを受けた。わずか十四歳の少年です。もう数限りなくあります。
　八二年十一月には大阪で、ミニバイクをとめて友達と立ち話をしていたところ、警察官に免許証の提示を求められた。免許証を提示したにもかかわらず、外登証不携帯ということで逮捕されています。このケースなどでは警察署へ連行しようとしたため、それは嫌だ、何でそんなことをするんだと言ったところ、登録不携帯でも逮捕できるんだぞと言われた。それは法律上まさにそのとおりです。そして、手錠をかけられて派出所まで連行された。枚挙にいとまがありません。
　途中はしょりますけれども、閣議での口頭了解のあった後については、先ほど紹介した例のほかに、ことし八七年四月東京で、これは三十一歳の男性の会社員ですが、自宅近くを自転車で帰宅途中、無灯火だということで小平警察の警察官に呼びとめられ、登録証の提示を求められた。会社に置き忘れていたために、あす交番に持参すると答えたけれども、二人の警察官に腕をねじ上げられたりして逮捕され、小平警察署まで連行される、こういうケースがあります。これなど、外登証は会社に置き忘れたとしても自宅付近なんですから、ちょっと自宅まで行けば家族や近所の方によって幾らでも身元の確認はできる、こういうケースまであるわけです。
　こういう運用実態を見ますと、先ほどのお話が実際の第一線の警察官によって全く守られていないということが明らかだろうと思うわけです。こういう点について、警察庁としてはどのようにお考えですか。
○国枝説明員　先生今御指摘の事例につきまして、すべては承知いたしておりませんが、事案の概要として手元にあるものにつきまして、若干御説明させていただきたいと存じます。
　まず、山梨県塩山署のケースでございますけれども、五十六年五月の事案でございます。山梨県警高速道路警察隊が、無免許、しかも速度違反で、三十四キロオーバーでございますが、普通乗用車を運転していた韓国人の方を検挙いたしたわけでございます。その際、この車両に同乗しておられた二人の女性に対しまして無免許運転幇助の疑いもあるところから職務質問しましたところ、この両名とも在日朝鮮人の方であり、いずれも登録証明書を携帯していないという事実が判明いたしました。その後、日を約束いたしまして署に呼び出して、外国人登録法違反で取り調べたという事例でございます。
　次に、ことしの四月の事例でございますが、四月二十二日の午前二時二十分ごろ、警視庁の小平署の署員でございますが、無灯火の自転車に乗っておる男を発見いたしまして職務質問いたしましたところ、在日外国人であることが判明しまして、その職務質問の過程で身分事項あるいは居住関係等を確認する必要がありますため登録証明書の提示を求めたわけでありますが、提示を拒否した。任意同行を求めましたところ、自転車を放置して逃走したということでございます。約二十メートル追跡して現行犯逮捕したという事例でございます。自宅までの距離が、私ども報告を受けておる限りでは約六百メートルということでございますけれども、いずれにしましても、かかる職務質問の過程で自転車を放置して逃走したという状況があり、かつまた登録証明書が不携帯ということで現行犯逮捕したという報告を受けております。
　いずれにいたしましても、私どもの基本的なポリシーというのは、午前中も申し上げましたとおり、社会常識にのっとり柔軟に対処するということにはいささかも変わりはございません。ただ、自宅付近ではどうかという点でございますけれども、まさしく今の事例にもございますように、単に自宅近く等、その場所的な範囲につきまして運用面でいわゆる弾力的な運用ができる場合もあれば、あるいは毅然たる措置をとる必要がある場合もあろうかと考えます。
　なお、御参考まででありますけれども、昨年の六月のケースでありますが、やはり住所の近くで外登証の不携帯で密入国の外国人を検挙したというようなケースもございます。
　いずれにしましても、いわゆる自宅近くのみあるいは一定の地理的範囲を限って運用面で考慮するということは、いささか難しいのではなかろうかという気もいたします。
　最後に、免許証についてでございます。免許証につきましては、氏名あるいは住所、年齢等が記載されておるわけでございまして、身分事項等あるいは居住関係等の確認におきまして免許証で可能な場合はこれで当然行うわけでございますけれども、事案によって、例えば在留資格なり在留期間等の確認を要するような場合、これにつきましては外国人登録証明書の提示を求める場合も当然あり得るわけでございます。
　以上でございます。
○小澤（克）委員　これは、具体的にこれとこれを聞くという質問通告をしていませんでしたので、全部について確認を求めることはいたしませんけれども、今二つの事例について警察としての御見解はありましたけれども、それ以外に、子供が本当に自動販売機にジュースを買いに行ったとか、おふる屋さんの帰りとか、そういうので一々外登証を見せろということに始まって、派出所や警察署に長時間事実上とめ置かれるということが枚挙にいとまがないわけですよね。
　そこでお尋ねするのですが、法令研究会というところが編みましたところの「出入国管理及び難民認定法外国人登録法の違反態様と捜査の要点」という本がございます。法令研究会というのは同好のとの集まりであるとかいうことになっておりまして、だれがどういう立場で書いたか、形式上は極めて不明確なんですけれども、しかしその内容を読みますと、専門の方々による第一線の捜査官の参考にするための本であることが明らかなんですね。ここにも出版の目的が「捜査の面で無駄な労力が省かれ、真実の発見と公訴の維持に寄与することができれば幸いである」というようなことが書いてあります。また、「捜査要項は東京地方検察庁公安部外事係の捜査要項からそれぞれ借用した」とかいうようなことも記載してあるわけでございますので、正体不明ではありますけれども、捜査の第一線の人たちに対する教科書として書かれた、しかもそれらについて指導的な立場にある方々が書かれたということは明らかな本でございます。
　ここに、これは外登証ですが、「不携帯は職務質問によって発見される場合が多い。この場合、職質の相手方が外国人であるとわかったならば、即時外国人登録証明書の提示を求むべきである。」こういう記載があるのですね。このような指導が事実上行われているとするならば、先ほどから言っているようなケースが今後も頻繁に起こるのではないかと思うわけでございます。これは、そんな本はだれが出したかおれは知らぬと恐らくおっしゃるでしょうけれども、やはりきちんとした指導、閣議の口頭了解にのっとった指導が行われますことをここで要望しておきたいと思います。
　それから、外登証の携帯義務以外にも各種申請についてすべて罰則がある。これが非常に過酷なものになっております。すべて罰金等、いわゆる刑事罰になっているわけですね。これがまた在日外国人の方々に大変な負担を強いているわけでございます。最近の例でいきますと、一九八六年の六月でしょうか、東京都荒川区に住む二十歳の在日外国人の女性の方が、外国人登録証の更新手続が二カ月おくれたというのですか、仕事に追われ体調も悪かったというようなことでおくれてしまったわけですけれども、これが即荒川区の窓口担当者によって告発をされる、そしてその結果捜査が行われた、こういうケースがございます。それから神戸だったと思いますが、神戸市の中区というところでしょうか、やはり登録の更新手続をうっかりして二カ月間おくれた、それで告発をされる。結局、略式で罰金五万円ということになったと聞いております。先ほどの荒川のケースは不起訴になったと聞いておりますが、これなどおくれたわけですから、今後おくれないようにと注意をすればそれで足りるはずです。これを告発するというのも大変不当だと思うわけですけれども、この辺について、自治省の方に来ていただいておりますが、どういう指導をしているのでしょうか。
○吉原説明員　ただいまの御質問の件は、いわゆる外国人登録法そのものに関する具体的事案でございますので、私どもでとかく指導しているといいますよりは、法務省として実態をどう把握されているかということでございますので、どうかそちらの方でお聞きをいただきたいと存じます。
○小澤（克）委員　ちょっと待ってくださいよ。告発というのは刑事訴訟法に基づいて行われるのですよ。だから、自治省の方で指導なさるしかないのじゃないですか。
○吉原説明員　外国人登録法に基づきましてどういう事態のときに告発するか否か、それは外国人登録法を所管いたします法務省において判断されるべきでありまして、具体的には法務省の所管でありますが、地方公務員は法律を守るべき、法律に従って事務を執行すべき立場にあるわけで、そういう意味で、一般論ではありますが、当然法律に基づき、所定の手続等が定められておればそれに従って忠実に法律を執行するというのが原則であると考えております。
○小澤（克）委員　これは前にも当委員会で私自身が指摘したことがあるのですけれども、告発というのは刑事訴訟法に書かれていることでございまして、外登法には直接関係がない、したがって法務省がそれについて所管をするということにはならぬわけですよ。法務省、そうでしょう、そうじゃありませんか。
○小林（俊）政府委員　この問題につきましては、二年ほど前でございましたか、法務委員会で先生の御質問に答えて御説明をしたことがあったと記憶いたしますけれども、告発そのものは機関委任事務には含まれていないというのが私どもの解釈でございます。しかしながら、地方自治法に基づきまして、機関委任事務についてはその適正な執行を確保するために指導監督をすることができるという権限が定められております。その一環として、告発についても地方自治体に対してしかるべき指導が行われているという実態があるわけでございます。
○小澤（克）委員　ですから、告発というのは機関委任事務には含まれないわけです。だから、指導という言葉自体がおこがましいのでして、自治体に対してこういう基準でやってくれという要請ないし要望をするというのはわかりますけれども、通達等で指導するということ、そういう立場にはないわけです。もしやったとしたら、これは越権行為なんですね。通達にそのような記載があったということも私承知しております。
　そこでお尋ねするのですが、この告発については若干の猶予をしろというようなことを法務省の方から指導といいますか、要請をしている、こういうことはございますか。
○黒木説明員　私どもの方では、本来告発というのは公務員の義務であるということでございますが、したがいまして一律に告発が行われるべきものと理解しておりますけれども、病気などのためにどうしても出頭できなかったというような場合が現実にございますので、そういった特段の事情がある者については告発を事実上保留するということについて、私どもも黙認といいますか、そういうものを認めるという趣旨の通達は出しております。
○小澤（克）委員　その通達、きょうは間に合いませんでしたけれども、ぜひ資料として後で出していただきたいと思います。
　それで、自治省の方にもう一度御注意しておきますけれども、いいですか、この告発事務というのは法務省からの機関委任事務に入らないわけですよ。ですから、これについては市町村長が独自にみずからの判断で本来行うべきものです。それについて、外登法を所管する法務省から外登法に関する限りこういうふうにやってくれと要請するということはあるでしょうけれども、それ以上指示をするということはできないはずなんです。そうだとすれば、これについて適切な運用を図るのは自治省の役割ということになるわけですよ。もちろん市町村の自主的な判断ですけれども、そういう認識がないのじゃ困りますよ。どうですか、今後その点についてちゃんとした対処をするお考えはありますか。
○吉原説明員　先ほど法務省の方から御答弁があったように、外登法関係での指導権限といいましょうか、指導するというところまではいいだろう、こういうことになっております。ただ、今御指摘のとおり、告発をするかしないか、それは市町村で決めることであります。そういう意味で、告発義務をどういう格好で守るか、特にそれが窓口の職員だけの判断なのかどうなのか、そういうことにもよるかと思いますが、それは任命権者たる市町村長がみずから判断すべきもの、こういうふうに考えております。
○小澤（克）委員　これは法務省が基本的に悪いのだと私は思いますけれども、通達の中で外登法違反については即告発をするようにというようなことがさりげなく書かれているので、一般の窓口の方はその辺のことがよくわからないままに機械的に告発する。告発というのは、犯罪事実を捜査機関に申告をして処罰を求めるという大変な行為なんです。要するに犯罪人をつくってくれと頼む大変な行為なんですけれども、そういうことは一般はわかりませんので、窓口の方が法務省からの通達どおりに機械的に告発するということが行われるわけですよ。そのために先ほど紹介したようなケースがある、こういうことはぜひ改めていただきたいと思います。日本人だったら、住民登録上のいろいろな届け出義務なんか怠ったからといって、それで過料を取られたということはまずないわけです。要するに身分関係、居住関係を明らかにするというのが制度目的で、そのための担保にすぎないわけですから、一々このような告発をされて捜査をされて、一方は不起訴、一方は略式で罰金五万円になっておりますが、余りにも過酷だと言わなければなりません。
　それで、ここはひとつ大臣に伺いたいのですが、私は閣議口頭了解というのはある意味で非常な矛盾だと思います。なぜかといいますと、この外登法というのは法務省の所管なんですね。だから、これに単なる過料ではなくて罰金、あるいは物によっては懲役もございますけれども、こういう過酷な罰則を決めているのは、法務省がそういう法案を出しているわけですよ。そうしておいて、閣議で警察の方に、公安委員長に対して弾力的な運用をしてくれというのを法務省の方から頼む、こんな矛盾した話はないわけでしょう。
　この常時携帯義務違反についても、あるいは各種申請のおくれ等についても、余りにも罰則が重い、それが先ほどからの諸般のトラブルの根源になっているわけです。このような過酷な刑事罰というのはぜひ改めるべきである。行政法規なんですから、行政目的確保のためには過料で足りるというのが原則ですからね。これについて法務大臣、今直ちにはともかくとして、将来どういうことをお考えなのか、ぜひお答え願いたいと思います。自分の方で所管している法律の運用について、他の省庁に弾力的運用を頼むなんというのはおかしな話です。他の省庁から法務省に対して、あなたのところの所管の法律はちょっと厳しいから何とか弾力的に運用してくれと言うならわかりますよ。自分のところで提案している法律についてもしそういう問題があるのなら、罰則を改めればいい話です。その辺についてどうお考えなのか、ぜひ大臣から御見解を賜りたいと思います。
○遠藤国務大臣　お尋ねの件ですけれども、罰則をつくっておいて法務省自体が緩和してくれと言うのはおかしいじゃないかということのようでございます。
　当時の状況は私はまだ十分把握しておりませんけれども、閣議においてのお話というのは、恐らくいろいろ外国人やその他の方々からのお話が中心となって、ちょっとたばこを買いに行くとか、ジュースを買いに行ったとか、おふろに行った、その辺をちょっと犬を連れて散歩したというようなときに、常時携帯すべき登録証を持っておらぬ、それが一々そういうような点で摘発されるということはどうかということから、その運用の面において柔軟な姿勢をとってほしいということがそもそもの問題ではないか、こう思います。
　せっかく先生がそういうふうに、法務省そういうような姿勢をとるなということになりますると、私は先ほどの別な先生からの質問に対しては、重ねてそのような姿勢でいきたい、こういうふうな考えでございますので、その点は先生ひとつ御理解を願いたいと思います。どうしてそういうような問題になったかということは、故意に不携帯と、また軽率といいましょうか、簡単にちょっと買い物に行くとか、そういうような点で一々不携帯で処分されるということに対しての問題であると私は理解をいたしておりますので、先生せっかくのお話でございますけれども、私はやはり公安委員長とお話をして、ちょっと忘れてきたというようなのはひとつ運用面において柔軟な姿勢をとってほしいという姿勢を堅持していきたいと思いますので、御理解をちょうだいいたします。
○小澤（克）委員　せっかくの大臣の御答弁でございますが、こういう外登証の不携帯について非常に不当なといいますか、そういう運用が行われているのは、これは罰則が刑事罰を科されているということと一体の問題なんですよ。これが単なる過料であれば、強制捜査ということは行われません。逮捕ということはないわけです。どのケースでしたか、警察官が不携帯で逮捕できるんだぞと言ったという、いみじくもそういうのがありましたけれども、これはまさに逮捕できるというのは刑事罰を科されているからなんですよ。その意味で、単なる不携帯についてのチェックと罰則の問題は別だというふうにはお考えいただかないで、これは過酷な罰則があるからこそこういう運用実態が改まらないんだということをぜひ御認識いただきたいと思います。
　たとえ不当な運用であっても、法律上不携帯がたとえ過失であろうと何であろうと、家から三百メートルであろうとふろ屋であろうと、しゃくし定規に言えば確かに不携帯は、これは構成要件からすれば刑罰が科されるわけなんですよ。ですから、そういう捜査が行われても、不当だとは言えますけれども、違法だとは直ちに言い切れない。そこに問題があるわけですから、ぜひこの罰則についても前向きの検討をお願いしたいと思います。
　まだまだ聞きたいことがたくさんありますけれども、きょうは一回目でもございますし、他の我が党の委員からの質問もあろうかと思いますので、最後に少し細かい点をお尋ねしたいと思います。
　今回のこのいわゆる改正法案ですけれども、切りかえに際しては指紋を転写するということになるようですが、この転写するもとになる指紋というのは一体どれを使うということになるのでしょうか、どういうふうに指導されるのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　転写されるのは、そこで初めて指紋押捺する人であればもちろんそこで今押捺された指紋を転写するわけでございますが、過去において旧法のもとで、旧法というのは現行法でございますが、現行法のもとにおいて押捺された指紋が保管されている場合には、原則としてその中で最も新しいものを転写するということを考えております。しかしながら、いずれも同じ指紋でございますが、その中で鮮明度に非常な違いがある、一番新しいものはそう鮮明ではないという場合には、過去に押捺された指紋の中で最も鮮明なものを選んで転写するようにという指導をすることになろうかと存じております。
○小澤（克）委員　その辺は一定の基準を設けて指導して、実際には自治体の窓口の職員の判断になる、こういうことになりましょうか。
○小澤（克）委員　それから、この指紋の転写はカードの表にするものとお考えでしょうか、それとも少し目立たないところに、例えば裏などにというようなお考えはありませんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　自動車の運転免許証をごらんいただければよくおわかりいただけるかと思うのでありますけれども、裏面は訂正ないし変更事項の記載欄でございます。したがって、表面とは違った材質になることになります。したがって、転写は技術的に表にせざるを得ないということになるわけでございます。ただ、余り人目につくのはいかがかという先生のお考えであろうかと推察いたしますけれども、この点につきましては、私どもも何らかの措置を講じて、むき出しになる印象を避けるようなことを考えてみたいというふうに思っております。
　具体的には、最近クレジットカードなど非常に多く流通いたしておりますけれども、そのカードをおさめるホルダーあるいはケースといったようなものも使われておりますので、登録証明書の大きさに合わせたしかるべきホルダーなりケースなり、ビニール製のようなものを一緒に支給するということによって、このカードをむき出しに持ち歩くことからくる印象を多少なりとも和らげたい。そのカードケースなりカードホルダーなりにつきましては、指紋部分を不透明といたしまして表からは見えないというようなことも考え得る余地があるんじゃないかというふうに思っております。
○小澤（克）委員　できれば裏面にでもと思ったのですが、いろいろそれなりにお考えのようでございますので、私どもはこの法案に反対しておりますので成立してもらっては困るわけですけれども、ぜひそういうことも予備的にといいますか、要望しておきたいと思います。
　それから、カードを作成するのは、ラミネートカード化は地方入管局で行うことになるというふうに聞いておりますが、これはどうなんでしょうか。単にラミネートカードにするという物理的な作業といいますか、純事務的な作業を担当するということに尽きるのでしょうか。それとも、そのカード作成に関して何らか実質審査をなさるということなんでしょうか。例えば、記載事項あるいは転写した指紋が不鮮明だからこれじゃだめだといって自治体に送り返すというような実質審査をお考えなのか。そこはいかがでしょうか。
○小林（俊）政府委員　一言で申し上げれば、地方入管局における作業は物理的なものというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
　そういうことにいたしましたのは、午前中にも御説明がございましたように、作成機械がかなり高価なものでございまして、これを三千数百の市区町村の窓口に配置することは到底行政経済上不可能でございます。そのことのために、地方入管で集中的に管轄区域内のものを処理するということにしたわけでございまして、その作業はあくまで市区町村長の依頼によって行うということでございます。もちろん、明らかにケアレスミステークと思われるような欠落、例えば記載事項に欠落している部分があるとか、あるいは写真が貼付されていないとか、あるいは転写が行われていないとかいった場合に照会をするといったような程度のことはあるかと存じますけれども、その内容にわたって何らかの特定の指示を行うということは原則としてはないというふうに考えてよろしいかと存じます。
○小澤（克）委員　今大変重要な問題が出たと思います。欠落については照会をするというお話でしたけれども、初回の登録の際に指紋押捺を拒否した、初回ですから既に採取しているものはない、したがって、これは最終的に自治体の判断で、指紋押捺のないままのラミネートカードの原稿といいますか、を作成して入管局に送った。そのような押捺を求めないままの作成というものが果たしていいかどうかというのは、これは別途法務省として指導はなさるでしょうけれども、この入管局でのラミネートカード化というのは、そういう指導とは別に、全く物理的に、実質審査権なしにカードを作成するということになるのか、やはりこれはだめだといって法務省による指導と一体として送り返すことになるのか。その辺はいかがなんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　指紋が欠落している場合に、それが指紋押捺拒否によるものであれば、恐らく何らかのインディケーションと申しますか、何らかの記載がどこかにあると思います。これが指紋押捺拒否によって欠落しているものであるということがわかるようになっていると思いますので、その場合にはそのままカードを作成して送り返すということになると思います。そうではなくて、何か事務的な手違いによって落ちたのではないかと思われるような場合には、その状況について照会をするというようなことがあり得るかと思われるわけでありまして、あくまでその事務の性質は物理的なものであると御了解いただきたいと思います。
○小澤（克）委員　そこはぜひ確認をといいますか、厳格にやっていただきたいと思います。
　午前中の質問で、これは質問が悪かったのか、ちょっとよくわからなかったのですけれども、登録課長さん、ジャパゆきさんの問題を例として何度か出されたのですが、ジャパゆきさんというのは実態は私もよく知りませんが、ほとんどは観光ビザなどで入っていて、在留期間が非常に短いケースだろうと思います。こういった方々が登録に至るというケースは余りないのじゃないでしょうか。先ほど何重にも登録している例があったというようなお話がありましたが、これはいわゆる外登法上の登録のことなんでしょうか。
○黒木説明員　先ほど御説明いたしましたのは、本人は登録してないわけです。適法に在留している人、三年の滞在資格を持っている人の登録証明書を、盗んだのか譲り受けたのかはわかりませんけれども、人の登録をもらって写真を巧妙に張りかえて、あたかも三年の滞在許可を受けている人物を装っていた、こういう説明でございます。
○小澤（克）委員　はい、そちらはわかりました。要するに、不法に残留している人が他の人の外登証を不正に使用していたというケースだろうと思うのですけれども、もう一つ、何か二重にも三重にもいろいろな地方で登録をしているケースがあるという御説明があったのですが、こっちの方はどうなんでしょうか。
○黒木説明員　これは、いわゆるジャパゆきさんじゃございませんで、例えば日本に日本語勉強のためというような形で来た人がＡの町でも登録をし、またＢの町でも登録している。二重、三重という登録が行われているという例を御説明したわけです。
○小澤（克）委員　その点はわかりました。今の御説明でも、不正入国あるいは在留を防止するということと、登録に際して指紋の採取を求めるということは全く結びつかないということ、これは午前中に繰り返して言いましたけれども、そういうことは指摘できると思います。
　それから最後に、時間がだんだん押し詰まってまいりましたので、この指紋押捺を求めることの意味といいますか、不合理性については、午前中にさんざん言ったわけでございますが、理屈の問題と同時に、先ほどから聞いておりました他の委員の御質問にもありましたけれども、十六歳という非常に感じやすい年ごろの人に、しかも日本で生まれ育って、外国人といえども生活の基盤などは日本にしかないという方、そして普通に学校なとに行って、日本人の友達と全く同じに生活し成長してきた者が、十六歳になって外国人登録をしろ、外国人ですから登録をするのはしようがないとしても、指紋の押捺をしなければならない、この心情といいますか、これは私は本当につらいものがあるだろうと思います、大多数は朝鮮、韓国の方だろうと思いますけれども。朝鮮、韓国と日本との間には、過去においては本当に不幸な、日本の側からいえば不幸ななどという言葉で片づけてはならないような歴史がございますけれども、それはさておきまして、今後の両民族、両国民の友好の維持という観点からも、これは余りにもまずいのではないかと思うわけです。これについては何かお考えをいただけないだろうか。
　これは、十六歳になって指紋を押さなければならないという立場の方々が、「原健三郎先生」となっていますから議長にあてた手紙ということになろうかと思いますけれども、ある集会で読み上げられたものですが、本当に指紋採取をされる側の痛みというものが出ております。ちょっとこれを読ませていただきます。
　　私たちは今日、外国人登録法のことでとても大事な集まりがあるということを聞き、じっとしていられなくてこの場にかけつけました。今年十六歳になった私たちにとって、外国人登録法という法律はとても重くつらいものです。
　　私は七月十日に十六歳になったので、八月八日までに市役所へ行き、指紋を押さなければなりません。そしてこれからは外国人登録証明書をいつでも、どこに行くときでも持ち歩かなければなりません。そのことを思うだけで、とても心が重く、悲しいのです。
　　日本に生まれ育ち、まわりの日本の友人たちとわけへだてなく生きてきたと思っていたのは、私たちの錯覚だったのでしょうか。これは差別ではないのでしょうか。悪いことを何もしていないのに指紋を押したり、登録証をいつも持ち歩かなくてはいけないこの法律が、どうして必要なのでしょうか？私たちにはよくわかりません。わかっているのは、人はみな平等で、差別をしたり、されたりするのは絶対にいけないということだけです。　　日本に住む私たちは、日本の友達と手をとり合って、朝鮮と日本が一日も早く仲よくなるように努力してゆきたいと思っています。そのためにも、私たちの心を引き裂くような、仲を引さ裂くようなことはやめてほしいと思います。
　　どうか、私たちを犯罪人扱いすることをやめて下さい。指紋をとることをやめて下さい。外国人登録証をいつも持たされる制度をなくして下さい。登録の切替えがおくれただけで、処罰したりしないで下さい。法律をかえて下さい。
　　私たち朝鮮人学生の心からの願いをぜひ、ぜひかなえて下さい。
　　　　　一九八七年八月四日
これはちょっと本来の読み方はわかりませんけれども、お二人の署名があります。こういうのを読むと、理屈はともかくとして、本当に指紋押捺を求められる側の心の痛みがあるということがよくわかると思います。
　これで終わりますけれども、大臣、こういうのを聞いてどういう感想を持たれますか。そしてそのことを踏まえて、この指紋の問題、それから外登証の常時携帯の問題、そして過酷な罰則、これらについて、ただいま直ちにはともかくとして、方向性ででも結構でございますから、大臣としての御見解を承りたいと思います。ぜひ今読み上げたものに対する感想をお聞かせ願いたいと思います。
○遠藤国務大臣　先ほどもお答え申し上げておるのですけれども、外国の方々が日本においでになって、二世、三世、そういうふうな方々は、自分の国はやはり日本国だという気持ちで国を愛し、そして日本国の発展に寄与されていることでございまして、そういうような点を考え、ただいまの手紙をお聞かせちょうだいいたしまして、私どもとしてもじんと胸に迫るものがございます。さような点で、この十六歳ということについては先ほど入管局長も答弁しておりますけれども、一体何儀がいいのか。十二歳から十四歳になり、最終的に十六歳になったわけですけれども、内部的には十八歳、二十歳ということも出ておったわけでございます。先生方からも年齢の問題でのお話をちょうだいいたしておることは、私よく承知いたしております。そういうような点で、やはり今後第一番目に考えていかなければならない問題だなとひしひしと感じておるわけでございます。
　今日この提案をするという段階までになかなか先生たちの御期待に沿うような法案にならなかったことは大変遺憾に思いますけれども、指紋の問題も、外国人登録の正確を期すためにだということで指紋が一回限りということになり、年齢の問題も、十六歳は中学校も出て社会人になる、また御婦人は結婚もできるという年齢だからというようなことでございますけれども、日本の法律ではまだ少年法の範囲です。そういうような点も考えますると、やはり年齢をもっと上に上げるべきではないかなということは私の胸の底に秘めておりますが、提案問題が皆さんの御承認をいただくまでの段階には至りませんでしたので、この問題については検討課題としていずれ検討させていただきたい、このようなことを申し上げておきたいと思います。
○小澤（克）委員　小さいことですが、一つ落としておりましたので、それをお尋ねして終わりにしたいと思います。
　現行法の十二条に、外登証の提示を求める側について鉄道公安職員というのがあるのですが、今回のいわゆる改正案ではそのままになっているようですが、これは何か意味があるのでしょうか。
○黒木説明員　これは、国鉄法改正に際しまして鉄道公安官制度はなくなったわけでございますが、この法律案を提出いたします時点ではまだ法律は生きておりましたので改正の形はとれなかった。本来は落ちるべきではあるのですが、三月の時点におきましてはまだ施行されていない法律でありましたために、形として残っておるということであります。
○小澤（克）委員　終わります。
○大塚委員長　次回は、来る九月一日火曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十分散会
昭和六十二年八月二十八日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第八号
　　昭和六十二年八月二十八日
　　　午前十時開議
　第一　所得に対する租税に関する二重課税の回
　　避及び脱税の防止のための日本国政府とカナ
　　ダ政府との間の条約の締結について承認を求
　　めるの件（第百八回国会内閣提出、第百九回
　　国会衆議院送付）
　第二　政府調達に関する協定を改正する議定書
　　の締結について承認を求めるの件（衆議院送
　　付）
　第三　日本電信電話株式会社の株式の売払収入
　　の活用による社会資本の整備の促進に関する
　　特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　第四　日本電信電話株式会社の株式の売払収入
　　の活用による社会資本の整備の促進に関する
　　特別措置法の実施のための関係法律の整備に
　　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第五　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改
　　正する法律案（第百八回国会内閣提出、第百
　　九回国会衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、国家公務員等の任命に関する件
　一、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正
　　する法律案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　―――――・―――――
○議長（藤田正明君）　これより会議を開きます。
　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、公正取引委員会委員長に梅澤節男君を、
　同委員に宇賀道郎君を、
　日本銀行政策委員会委員に武田誠三君を、
　中央社会保険医療協議会委員に三藤邦彦君を、
　電波監理審議会委員に浅見喜作君、岡村総吾君を任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　まず、公正取引委員会委員長、同委員、日本銀行政策委員会委員、電波監理審議会委員のうち浅見喜作君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、いずれも同意することに決しました。
　次に、中央社会保険医療協議会委員、電波監理審議会委員のうち岡村総吾君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもっていずれも同意することに決しました。
　　　　　―――――・―――――
○議長（藤田正明君）　この際、日程に追加して、
　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（藤田正明君）　御異議ないと認めます。田村通商産業大臣。
　　　〔国務大臣田村元君登壇、拍手〕
○国務大臣（田村元君）　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　今回の東芝機械の外国為替及び外国貿易管理法に違反した不正輸出事件は、我が国を含む西側自由主義陣営の安全保障に重大な影響を及ぼすおそれのあるものであり、極めて深刻な問題であります。これにより、我が国の国際的信用が著しく損なわれたことは、まことに残念と言うほかありません。
　このように、我が国の産業及び技術の発展並びに国際社会において我が国が担うべき責任の増大等の状況のもとで、国際的な平和及び安全の維持を妨げると認められる違法な貨物の輸出及び技術の提供が、我が国の対外取引の正常な発展及び我が国経済の健全な発展を阻害するおそれが強まってきております。
　このような状況のもと、我が国といたしましては、今回の事件の重大性を深く認識し、このような事件の再発防止のため、あらゆる角度から対策を講ずることが必要であります。この一環として、国際的な平和及び安全の維持を妨げると認められる違法な貨物の輸出及び技術の提供に係る罰則及び制裁の強化等の措置を講ずる必要があると考えられます。
　このような要請に対応するため、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、国際的な平和及び安全の維持に関連のある特定の技術の提供等の役務取引については、従来から通商産業大臣の許可を受けなければならないこととされておりましたが、今般、これを特掲し、その規制の趣旨をさらに明確化することとしております。
　第二に、通商産業大臣は、許可を受けずに特定の技術を特定の地域において提供する取引を行った者などに対して、三年以内の期間を限り、一定の役務取引、貨物の輸出等を禁止することができることとしております。
　第三に、国際的な平和及び安全の維持に関連のある特定の貨物の輸出について、従来から役務取引に用いられていた表現と同じ表現をもってこれを特掲し、通商産業大臣の許可を受けなければならないものとすることにより、その規制の趣旨を明確化することとしております。
　第四に、通商産業大臣は、許可を受けずにこれらの貨物を特定の地域に向けて輸出した者に対して、三年以内の期間を限り、貨物の輸出及び特定の技術を提供する取引を禁止することができることとしております。
　第五に、この法律の施行に必要な限度において、主務官庁の職員が立ち入ることができる場所に、この法律の適用を受ける取引を行うことを営業とする者の工場を追加することとしております。
　第六に、通商産業大臣は、国際的な平和及び安全の維持に関連のある貨物の輸出及び技術の提供について、特に必要があると認めるときは、外務大臣に意見を求めることができることとするとともに、外務大臣は、国際的な平和及び安全の維持のため特に必要があると認めるときは、通商産業大臣に意見を述べることができることとしております。
　第七に、無許可で特定の技術を特定の地域において提供する取引を行った者及び無許可で特定の貨物を特定の地域に向けて輸出した者は、五年以下の懲役または二百万円以下もしくは目的物の価格の五倍以下の罰金に処することとして、罰則を強化することとしております。また、無許可で特定の貨物を特定の地域に向けて輸出する者は、未遂をも罰することとしております。
　なお、この罰則の強化の結果、時効期間は五年に延長されます。
　以上がこの法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（藤田正明君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。菅野久光君。
　　　〔菅野久光君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　菅野議員にお答えをいたします。
　まず、法改正の必要性でございますが、このココムの合意というものは、いわば自由主義陣営の国々がばらばらにこのような規制をやっておるということは適当でない、やはり同じ水準でみんなで一緒にやるところに効果がある、そういうことでこのようないわば紳士協約を結んでおるものなのであります。日本の場合は、東芝事件というものは極めて悪質な不正事件でありまして、そのようなルール遵守に関する日本の信義というものについてかなり大きな疑念を抱かせる結果にもなり、それはまた我が国みずからの安全保障を損なうということでもあるわけであります。
　そういうような意味から、この取り締まり体制に対する欠陥を是正する、それを可能な限り速やかに行うということは、日本の国際信用を回復するためにも必要であり、そういう意味におきまして、これを担保するような諸般の対策を講じたわけです。
　この外為法の改正は、その一つの軸であると同時に、また他面におきましては、行政体制もこれを充実させるという諸般の体制強化もやり、また、業界ないし企業に対しても、自主的管理をもってその信義に応ずるような体制強化を強く要請してきたわけでございまして、そのような事由に基づきまして本法案を提案したわけなのでございます。
　次に、ココム規制緩和の問題でございますけれども、最近における科学技術の非常に高度な発達、特にハイテク分野における急速な発達というものは目まぐるしいものがございます。そういう意味におきまして、安全保障の面あるいは貿易自由をさらに強化推進していくという面、こういう面から見ましても、ココムの対象というようなものはある場合には追加される必要があるし、不要になったものは削除する必要がある。そのように各国協議いたしまして、時代に合うように適切な措置を今まで講じてきておるわけなのでございます。
　日本もそういう考えに立ちまして、言うべきことは言い、また、各国の合意については遵守すべきものは遵守する、そういうようなフェアな態度をもって処置してきたわけでございます。今後も追加されるべきものもあるし、削除されるものもございましょう。それは客観情勢に応じて各国合意のもとに行われる。我が国は我が国独自の見解をその際は主張するということは当然のことなのであります。
　罰則の強化につきましては、ただいま申し上げましたような情勢からいたしまして、日本の自由貿易体制及び貿易の確保という面から見まして、これらの自由主義陣営との連携、信頼の維持ということは非常に重要な要素でございまして、そういう意味から必要な措置を今回講じたわけなのでございます。
　この罰則の内容につきまして、いろいろ御議論もあるようでございますけれども、日本の場合は特に相当高度の科学技術力を持っておる、それから貿易量が膨大である、そういう意味におきまして、ほかの国に比べて管理体制は強化する必要がある。これは当然のことでございます。そういうような意味からも、国際的な情勢もよくにらみまして今回の改正を提案したわけです。
　米国におきましては最高十年の禁錮刑、カナダでは最高五年の禁錮刑、ノルウェーでは今回の事件を契機に、最高刑を六カ月から五年に強化するという措置をとったのでございまして、我が国が今回とろうとする措置は、大体それらと比べてみましても常識的な線ではないかと考えており、かつまたほかの諸般の量刑あるいはその他の均衡も考えまして、このような提案をした次第なのでございます。
　米国への対応の問題でございますが、御存じのように、アメリカ人や西欧人というものは、契約とか法とか合意というものに対しては極めて厳格な感覚を持っておる。日本人は、ややもすると、そういうものはルーズな面がございます。そういう意味におきまして、契約とか法という概念に対する我々の再検討というものも一面においては必要であります。また、この背景を見ますというと、現在、日米の貿易摩擦の関係というものも非常に重大化している状況でもございます。そういうような情勢を背景にもいたしまして、我が国独自の公正貿易あるいは公正競争を確保していくた
めに不備を是正する、そういう意味において自主的に行うべきことを我々は当然行うという考えに立つものなのであります。
　最近、日本の高度技術に対する盗取であるとか、あるいはスパイ的行為が頻発しつつありますけれども、日本がこれだけ高度のハイテクを持ち、膨大な貿易量を持っておりますれば、必ずそういうすきが出てきておると考えざるを得ないのであります。そういうような考えから、我々がそれを防止するために必要な措置を最小限講ずるということは、国家として当然のことなのでありまして、経済的利益というもののためにそのような不正を見逃すということは国家としてとるべきでないと、こう考えておるわけであります。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣田村元君登壇、拍手〕