Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　後でもって補足をしていただきたいと思いますけれども、一メガワットというのは、大体千キロワットですね。そういうことですから、そういうふうに御了承いただきたい。
　それから、両国を通じまして、どちらの国も原発はやっていないということですね。これは非常に特徴的なことでありまして、国内において、幸いにしましてニュージーランドの場合には地熱、それからオーストラリアの場合には石炭というものがございますので、そういったような資源に恵まれ、あるいはある意味では自国の資源を非常に活用しているんですね。そういった姿が、言えば特徴的な問題でないかと思うし、日本の場合どうなんでしょう。別府とかあるいは北海道の登別とか、そういったところで、あるいは一定のエリアの中でもってああいった地熱の利用などができるかどうかわかりませんけれども、日本の場合、すぐに温泉旅館とかできていきまして、地熱を生活に利用するという知恵はなかなか浮かんでこなかったと思うんですが、そういった点で、やっぱり両国の特徴的な問題としまして、言えば非常な努力、同時に目的意識を持った自国でのエネルギー調達をしている、こういったことが特徴として受けとめることができますね。
　それから、コストのことがちょっと及川先生から出ましたけれども、これは大体一キロワットにいたしまして、日本の場合、原発エネルギーは九円程度になりますが、ニュージーランドの地熱の場合には二円か三円ぐらいですね。非常に安いコストでもってできているんですね。ですから、そういった面のこともやっぱり無視し得ない問題ではないかという感じがいたします。
　それから同時に、褐炭液化問題がこれが将来原発にかわり得るかどうかということは、ここに書きましたとおり五％程度ということでもって、この国内におきましては今そういったことで書いてございますけれども、いずれにいたしましても、そこまではすぐにはいけないんですね。ただ、私
たち自身が、ソフトエネルギーというものをあらゆる方法でもって、あらゆる地域に適合したものをやっぱりつくっていくということがどうしても求められざるを得ない社会に先行きはどうもなるかもしれない、こういう感じもいたしますので、ですから、そういった意味を含めて考えてまいりますと、先ほどどなたか質問がありましたとおり、中国も物すごい石炭がございます。その中に質が割合に軽いといいますか、原料炭にならないような褐炭的なものがありますれば、中国なんかでもこういった液化問題についての研究をしてもいいんじゃないかという話もありましたが、そういう点を含めて、言えばソフトエネルギー絡みの問題として、原発にかわるべきエネルギーの一部としてこれから大いに研究していくべきものだろうし、同時に、コスト問題等についても研究している専門家の方々と話をいたしますと、商業ベースにほとんど乗るだろうという見通しは持っておられるようですから、そういう点ではこれは無視し得ない問題だろう、こう考えて受けとめてまいりました。
　それから産業の構造変化、これはそこまでなかなか突っ込んだ話はできなかったんですが、一般論的にはこの報告の中に若干含めておきましたけれども、やっぱり資源、原料の輸入、そして輸出、そういったことだけでは済まされぬ問題ですから、いずれにいたしましても、ニュージーランドという国はどっちかというと南洋的なところでありまして、割合に何といいますか、住んでいる方々ものんびり型でございまして、それほど意欲が、新しい近代産業、機械あるいはそういった機械金属の産業構造の日本みたいな形での問題までは意欲があるかどうかということは余り発見できませんが、オーストラリアの場合には、やっぱり原料だけ輸出して、そして日本から自動車とかあるいは電気製品などを買っているだけではつまらぬと、こういう意識がございますから、そういう点ではこれからの両国の政府間の、あるいは民間もそうですが、貿易関係の話し合いなどを通じながら当面は原料輸入、資源輸入、同時に製品輸出ということでいかざるを得ないと思うんですが、大事なことは、やっぱり貿易の赤字黒字のバランスをとりながら日本の技術をどんどんどんどん輸出していくということがどうしてもやっぱりせざるを得ない問題であるし、日本の場合はさらに高度なものを創造していくということにならざるを得ないだろう。
　こういうふうに考えていまして、まだまだそういったことが過熱状態、アメリカと日本みたいな過熱状態ではありませんけれども、将来はこれはほっておきますと、そういったことがないとは言えない。このことは情報化問題と関係してきまして、恐らく私たちが見た限りでは日本の東京、大阪等に見るようないわゆる情報化時代というようなものは残念ながらここでは見ることはできませんでして、むしろ自然を大事にしようという意識の方がはるかに強い、こういう感じを持っておりまして、そういう関係で、今の産業構造変化の問題と関連いたしまして、情報化問題についてもだんだんウエートは高めていくんじゃないか、こういうふうな感じを持った次第でございます。
　お答えになりませんが、以上、かいつまんで申し上げました。
○田辺哲夫君　褐炭の液化のコスト、この問題につきまして大木先生から話がございましたが、具体的に申し上げますと、現在の試験によりまする見通しといたしますと、一バレル当たり三十ドルから四十ドル、こういう見通しでございます。石油の方が今一バレル当たり十五ドル前後。ですから現時点では二倍でございますが、まあ石油の権威者に言わせますと、二〇〇〇年になりますと石油も一バレル当たり三十ドルぐらいにはなってくるんじゃないかと。そうすると褐炭の液化も大量にやりますと三十ドルぐらいになるんじゃないか、そうすると将来やや同じような価格になるんじゃないか、こういう見通しがございまして、極めて私はこの液化問題は有効ではないか、このように感じたのでございます。
　それと、この予算の問題でございますが、さっき本年度の概算要求は申し上げませんでしたが、実は総合試験運転ということにこれからなりまして極めて重要な時期になりますので、通産省といたしましても大変実は力を入れております。具体的に、昭和六十三年度のこの問題の予算は六十七億でございましたが、六十四年度では概算要求で七十七億の予算要求をしております。だから前年度に比べまして十億の増、こういうことでございまして、大木先生からもお話ございましたが、本調査会といたしましてこの問題、私はこの事業というものは大変日本のためになる、ぜひ概算要求が通ってもらいたい、七十七億通ってもらいたい、調査会でも特段のひとつ御支援、御協力をお願い申し上げたい、こんな個人的見解を持っております。
○小笠原貞子君　さっき及川先生おっしゃいました、私が公社の問題を申し上げたのは、石炭の輸入だけを考えているのではなくって、エネルギー全体を公社という形にすべきではないかという考え方。
　といいますのは、農業とかエネルギー、特に日本のような高度に発展した資本主義社会の中で、このエネルギーというものがどれだけ自給自足できるかというのが大きな国の存立にかかわるという点ですね。それから考えると、これが安いとか高いとか、もうかるとかもうからないというような見地からでエネルギーというものが見られるならばこれは非常に危険であるということから、エネルギーを全体として考えて、そして高い安い、損する損しないなんという問題じゃなくて、日本の産業をしっかり守るエネルギーを確保するという立場に立てば、やっぱり利潤追求の資本に任せるということは無理なんで、公社化が必要であろうという考え方を申し上げたんで、石炭輸入だけではなくて全体のことを考えた公社という問題の提起をいたしまして、ぜひこういう問題についても当調査会でもいろいろとまた意見を出し合って勉強もしていく今後の課題として私は大事な問題だなと、そう思ったわけなので補足させていただきます。
○会長（松前達郎君）　大分活発な御意見、しかも幅広い御意見等出されたわけでありますが、ほかに発言の方おられますか。
○猪熊重二君　一言だけよろしいでしょうか。
　大木先生からも田辺先生からも予算のことでお話ございましたけれども、私は全然素人でよくわかりませんですが、例えば褐炭の問題にしても、オーストラリアであれだけ自分の国の国土を日本に提供して、ともかくやっていこうというのを日本の財政だとか、もうかるもうからぬということだけでやってしまうということは非常に道義的な問題としてまずいと。ですから、予算がどのぐらいが妥当かどうか、そういう数字は私はわかりませんけれども、ともかく日本で言えば、富士山の山ろくの広いところをある国に利用させるというふうなことの場合に、その国にとって非常に根本的な協力をしているわけですから、いいかげんにほっぽり出すというふうなことがないように、それはやっぱり道義的に許されないことだと、行って非常に感じましたので、そのことだけ申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございます。
　他に発言もないようでございますので、海外派遣報告についての懇談はこれで終わることにいたしたいと存じます。
　派遣議員の皆様におかれましては、貴重な御報告をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　次に、本調査会の今後の運営方針について意見交換を行いたいと思います。
　本調査会における調査も本年はいよいよ三年目に入りまして、最終報告書の作成等、いわば仕上げの作業を行う段階になりました。
　この最終年度に行うべき調査のテーマの選定、作業の進め方等につきましては、これまで二回ほど理事懇談会を持ちまして御協議いただいたとこ
ろであります。本日は、その要旨について委員各位に御報告を申し上げたいと思います。
　まず、調査のテーマであります。
　本調査会は、第一年目においては、内需拡大対策並びに円高・構造調整下の雇用対策及び地域経済対策等について。第二年目においては、構造調整下の我が国製造業の抱える課題等、国内的課題を中心に調査を進めてまいりました。したがって、三年目には国際的な観点から調査を行うべきだということで、まず、産業の分野では、我が国企業の海外展開に伴う問題、投資摩擦等を含めてであります。それから地域経済社会の均衡ある発展の問題、さらに情報・通信産業の現状と展望、こういった三つの分野を産業の分野として取り上げたい。さらに資源エネルギー分野としましては、資源エネルギーにおける国際協力、この問題を取り上げることといたしたのであります。
　次に、以上のテーマを選んだ理由等について御説明申し上げます。
　まず、我が国企業の海外展開に伴う問題、投資摩擦についてであります。
　近年、円高の進行等により海外直接投資が急増しておりますけれども、投資先の国の企業や労働組合等との関係、現地におけるインフラ等、環境整備などいろいろな問題も生じているようであります。本調査会としては、その現状を十分に把握し、適切な対策の樹立に資するべきであると思います。
　次に、地域経済社会の均衡ある発展についてであります。
　東京のみに経済力が過度に集中することを避け、各地域が多様な独自の文化を生かしつつ、均衡ある発展を果たしていくための方策を調査する必要があります。例えば中枢都市を核として広域経済圏を設定し、研究開発機能を整備し、地場産業の育成を図るとか、あるいは高速交通、高度情報通信網の整備等、各地域の均衡ある発展を達成するための手段を調査いたしたいと思います。
　次に、情報・通信産業の現状と展望についてであります。
　今や我々は高度情報化社会の入り口にあると言われておりますが、高度情報化社会への主要な推進力として、また我が国の先端産業の一分野としてその現状を把握し、かつ産業構造全般との関係、雇用、さらに地域振興に果たし得る役割等につき調査を行うことが有益であろうと思います。
　資源エネルギー分野におけるテーマとしましては、資源エネルギーにおける国際協力を取り上げたいと思います。
　本件については、石炭問題が依然重要であり、過去二年に引き続き事態の推移を見守っていく必要がありますが、環太平洋地域におけるエネルギー協力、エネルギー共同開発等、国際協力の面からも資源エネルギー事情を見直すことも必要かと考えられます。
　以上、調査テーマにつき御説明いたしましたが、調査を進めるに当たっては、それぞれのテーマについて政府の見解をただし、参考人の出席を求めて意見を聴取するなど、長期的展望に立って調査、討議を行い、またこの間において委員派遣、地方公聴会を随時行い、充実した最終報告書の作成に向かって努力することといたしたいと存じます。
　なお、調査テーマを取り上げる順序については、参考人の出席の都合等もあり、これを会長にお任せ願いたいと存じます。
　また、状況によっては、全部のテーマを取り上げるについて時間的な制約が出てくる可能性もないとは言えません。したがって、理事懇談会において、情報産業を地域振興と関連づけて検討することも一案であるという御意見があった経緯もあり、数個のテーマを一体として取り上げる必要が出てくることもあろうかと存じます。そのあたりの取り扱いにつきましても、これを会長、理事にお任せいただければありがたいと存じます。
　また、当面する諸問題についても適宜調査の対象とすることは当然でございます。
　次に、調査会に与えられております立法勧告権の行使については、委員各位の御協力をいただき最大限の努力をいたしたいと存じます。
　以上の理事懇談会の協議の報告について、委員各位から御意見、御助言等がございましたらこの際承りたいと存じますが、いかがでございましょうか。何か御意見ございましたらどうぞ。——それでは、別に御意見がないようでありますので、本年度の調査は、ただいま御報告申し上げた要旨に沿って進めさせていただきたいと思います。
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十七分散会
昭和六十三年九月六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　谷津　義男君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　天野　光晴君　　　　岡島　正之君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　小川　国彦君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　小川新一郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　大矢　卓史君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　林野庁長官　　　松田　　堯君
　　　　　　　　水産庁長官　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　佐藤　一雄君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部保
　　　　　　　　健業務課保健調
　　　　　　　　査室長　　　　　牧野　利孝君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　緒方　信一君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局企画課生活化
　　　　　　　　学安全対策室長　土井　　脩君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房経理課長　　　高橋銑十郎君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商務室長　大隅　正憲君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局製鉄課長　足立　芳寛君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　棚橋　滋雄君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局舶用工業
　　　　　　　　課長　　　　　　篠原　　保君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部海上公害
　　　　　　　　課長　　　　　　細野　嘉昭君
　　　　　　　　建設大臣官房地
　　　　　　　　方厚生課長　　　風岡　典之君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　松延　正義君
　　　　　　　　会計検査院長　　辻　　敬一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房会計課
　　　　　　　　長　　　　　　　天野　　進君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　志田　和也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　大沼　嘉章君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　山本　　正君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　松本　作衞君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　加藤　　司君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十年度政府関係機関決算書
　昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（農林水産省所管、農林漁業金融公庫、会計検査院所管）
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、農林水産省所管、農林漁業金融公庫及び会計検査院所管について審査を行います。
　この際、農林水産大臣及び会計検査院長の概要説明、会計検査院の検査概要説明、農林漁業金融公庫当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　最初に、大臣、八月二十四日から二十七日にかけて、北海道では大雨の被害が大変なものなんです。さらにまた、八月二十八日から三十一日までは今度は東北、関東方面ですね。一道八県にわたっての大雨の被害なんです。
　関係省庁に聞きますと、まだ被害総額等はまとまってないということで、今鋭意現地に行ったりあるいは調査中であるというのでありますけれども、これだけ大きな被害でありますから、国としてもそれなりの万全の対策を措置してもらいたいと思うのですけれども、現況での被害の状況、さらには農林省の対応状況をお知らせいただければと思います。
○鶴岡政府委員　北海道、東北地方を中心としました大雨による被害につきまして御説明したいと思います。
　八月下旬の北海道の大雨による被害につきましては、道からの報告によりますと、九月五日現在で、農地・農業用施設が約八十六億円、林地荒廃等約三十七億円、国有林野二十五億円等、総額約百五十億円となっております。
　それから内地の県につきましては、岩手県で七十億円、その他関東・東北七県で四十億円、合わせまして百十億円、北海道と合計しますと、道県報告によりますと二百六十億円というふうになっております。
　これに対しまして、農林水産省といたしまして担当課長を北海道に派遣いたしまして、応急工事の着手とか復旧工事の方法等について指導をしてきているところでございます。
　今後とも被害状況の的確な把握に努めまして、被害の状況に応じまして各種の災害復旧事業あるいは農業共済関係の補償制度の活用あるいは融資制度の有効な活用によりまして、災害対策に万全を期していきたいというふうに考えております。
○鈴木（宗）委員　収穫を目前にしての災害ですから、農家の皆さん方は大変落胆していると思うのですね。この点、特に緊急融資なりあるいは天災融資法等が適用になるならば速やかにしてもらうとか、再度万全の対策をとってもらうようお願いしておきます。
　大臣、私は、国際化に対応した農業政策の基本的な問題について若干御質問したいと思っています。
　御承知のように、我が国の経済社会は急速に国際化してきていまして、今や世界の中の日本から世界に貢献する日本、こういう位置づけをされるに至りました。その中で、農業につきましても、牛肉だとかあるいはかんきつ、さらには十二品目問題など自由化問題が出てきたわけです。
　こういった中にありまして、今農民が一番不安に思っておりますことは、果たしてこのまま営農ができるであろうかあるいは国際競争力に勝てるだろうかとか、大変不安感に陥っているわけなのです。私はそういった不安感を払拭するにはもう政治しかないと思っているのです。その政治も思い切った政策を推進していく、これしかないと私は思うのですけれども、大臣は特に今回の日米農産物交渉、牛肉・かんきつにつきましても大変な御苦労をしてまとめ上げました。さらにまた二月には十二品目の問題も決着がつきまして、その後事務当局が日米交渉等で相当な努力をして、当初考えておったよりは、日本の国益というか農民の立場は守られる決着を得たと思うのでありますけれども、私は内外の厳しい農業情勢を見るとき、あくまでも今農民は政治に頼っているといいますかあるいは農林省に頼っている、こう言っても言い過ぎでないと思うのです。その点、農林省の考え方あるいは農林大臣の考え方をお聞きしたい、こう思っております。
○佐藤国務大臣　先ほどの自然災害対策につきましては、調査の結果を受け、万全を期してまいりたいと存じております。
　なお、今御質問の国際化が進んでいる中で自信の持てる農業、それを育て上げるためにその基本的な考え方を言え、こういうことでございます。
　国際競争のもとに非常に困難な道行きをたどってきたことは事実でございます。この上もまたそういう道行きをたどらざるを得ないであろう。しかし、その中にあっても、農業の持つ多様な役割を十分に発揮していくためには、農業の競争力を高めていかなければならない、産業として自立し得る農業の確立を図っていかなければならない。そういう認識の上に立って、国民の納得し得る価格での食糧の安定供給に努めることを基本に、与えられた国土条件のもとで最大限の生産性向上を図るとの考え方、これが必要だろうと思っております。
　そういう意味で構造政策、このことも大事であります。また、中核的担い手となる農業者の経営規模の拡大や小規模な農家を含めた生産組織の育成などのために、積極的な取り運びをしてまいりたい。また、消費者のニーズに即応した豊かな食生活を確保するための高付加価値農業の展開の措置を講じてまいりましたけれども、このような施策の展開もあって、国際化に対応した農業の競争力を一層高めて、内外価格差の縮小等に努めていく必要性については、私どもも含めまして農業者も意識革命が相当でき上がってきたと私は信じております。そういう意味で、私どもといたしましては、この基本の上に立って努力をしていかなければならない。
　今般の牛肉・かんきつ、農産物十二品目の交渉結果や価格政策の抑制的運用等を背景に、農産物需給や価格、農業構造等の先行きが不透明であって将来を不安視する農業者の方々の声も確かにございます。そういう声がなくなるように農山漁村の活性化を一層強力に推進するために、農業生産の誘導指針としての長期展望の確立等具体的施策を検討してまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、重ねて申し上げますが、私を初め今日の困難な状況の中で意識革命はまずまずのところへ来たのではないか。そういう意味では、農業たたきの中にあって積極的な展開を図るべきときが来たと心得ながら鋭意努力を続けておるところでございます。
○鈴木（宗）委員　今大臣は、意識革命はそこそこのところまで来たというお話がありましたけれども、現場を歩きまして私もそういう認識を持っております。ただ、意識革命はしてきておるけれども、それに伴う行政措置といいますか政策がついていっているかといいますと、若干伴ってないんではないかと私は思うのです。そういった意味でも、今、後継者なんかは相当やる気も持っている、勉強もしている、しっかりした考えも持っている、あとはやはり農林省が現実をきちんと把握して後継者あるいは担い手のニーズに即応した対応をしっかりとってもらいたい、私はこのことだけは強くお願いをしておきたいと思います。
　それで、今またいみじくも大臣から農政批判のお話がありました。そういった声にも対応しなければいけないというお話もありましたけれども、私も農政批判に関して若干伺っておきたいと思うのであります。
　今、何か経済界からは、食料品価格が割高なのは保護農政のせいであるとか、あるいは諸外国に比べ我が国農業が保護され過ぎているだとか、あるいは大幅な規制緩和により農業に一層の競争原理を導入すべきだとか、食管制度や農地制度は抜本的見直しをすべきだとか、こういった効率性を追求した、あくまでも経営者的な発想の農政批判が多いのですね。これはこれで一理がありますから耳は傾けてもいいと私は思うのですよ。しかし、やはり農業は農業の特殊性あるいは歴史だとかそれなりの伝統があるわけですね。そういったことも経済界なり批判する側の人は考えてもらいたいと思っているんです。批判をするなということではなくて、批判には耳は傾けるけれども、逆に間違った議論をされては困る。そのこと自身が後継者の皆さん方にやる気をなくさしたりあるいは落胆感を与えてしまったり、そもそも日本農業を守ることにならぬわけでありますから、この点農林省としても、今農業の置かれている現況はこうですというわかりやすい、きちっとした指針みたいなものを内外に明らかにすべきではないかと僕は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　今おっしゃいますように、国際的に見ましても輸入国の声が小さくて輸出国の声が大きい、わかりやすい表現でいえばそういうこともございます。そして農政について、国民の一部の組織、一部の方々に、これをただたたき、鍛えればいいんだというような側面的なあるいは短絡した、経済合理主義のみに偏り過ぎているではないかと思われるような発言もございます。私、先ほど私を含め意識革命がと申し上げましたのは、経済界においてもそれぞれの団体においてもある種の意識革命が行われつつあると私は認識しております。
　そういうことで、この上は我が省の施策というものが後手後手に回らないようにさらに努力をしてまいりたい、こう思っております。
○鈴木（宗）委員　大臣、農家の皆さん方は、我々は国の言うとおりやってきた、農林水産省の言うとおりやってきた、にもかかわらずうまくいかないのはどういうわけかなという、まさに愚直な疑問といいますか不安を持っておるものですから、その点特に農林省からは、経済界に向けてもあるいは消費者に向けてもさらには生産者に向けても、的確な指導理念というものは打ち出していただきたいと再度私はお願いをしておきます。
　そして、今農家の皆さん方も組織に対する不満というものを持っているんですね。農協批判という言葉もこのごろあるわけですけれども、やはり農協という組織自体も考えなくてはいけない時期に今来ているんではないか、私はこう思うのです。
　組合員を守るためにあるいは組合員の営農をよくするためにつくられたのが農協組織なんですけれども、今ややもすれば、農業者への奉仕というよりは組織を守るために組織があるみたいな感じがします。例えば信用事業だとか共済事業なんかの経済活動が今非常にウエートが高まっていますね。金融事業もそうです。私は、これでは営農指導がおろそかになって、農民本位の農協組織でないと思うのです。さきに総務庁の行政監察があったのも、いろいろ指摘があったのもここらに立脚しているのではないかと思うのです。ですから私は、この際、農協みずからがこんな批判は批判としてきちっと受けとめて、農協組織のあるべき姿あるいは農業を守るためにはどうしたらいいかということを親身に考えるべきではないかと思うのです。また、そのためには農林省も的確な指導をしなければいけないと思っているのです。農林省の中に農協課というものもあるわけです。一つの課を置いておきながらその指導がなされていないということは筋が通らぬと私は思うのです。そういう意味で、この農協問題について農林大臣はどういうふうに考えているかお聞きしたい。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　農協の農政に対する、あるいは組合員の経営面に対する指導について先生から大変厳しい御指摘がありました。私どもも、現下の大変厳しい農業あるいは農協を取り巻く状況の中で、農協が今後各組合員を指導する立場からいろいろ改善をしていただきたい点があることは十分認識をいたしておるわけでございます。また、今お話がございましたようにいろいろな方面から農協に対する大変厳しい注文が出ているわけでございます。その中には必ずしも農協の実態に対する的確な理解に立った批判と言えないものもございますけれども、私どもは、現在の農業の活性化のために農協に求められる役割はやはり極めて重大なものがあると認識をいたしております。農協の方でもそういった点につきまして自覚が高まってきておりまして、来月に、全国農協大会におきまして、農業の活性化のための二十一世紀を展望する農協の基本戦略について方針を決定するという動きになってきているわけでございます。そういった動きを私どもも受けとめつつ、省として独自に農協の機能発揮のための指導を強化していきたい。組合員農家のニーズに一層こたえた事業運営あるいは農家の負担の軽減のための組織事業の運営の効率化について、これまでも事業面あるいは組織面を通じまして各種の指導をやってきているわけでございますけれども、ここで心を新たにいたしまして指導を強化していきたいと考えているわけでございます。
○鈴木（宗）委員　局長、僕が言っているのは、末端農民、組合員が、組織は果たしてこれでいいのかなと今疑問を持っているわけなんですよ。例えば生産資材一つ見ても、組織よりも商系のものが安いという厳粛な事実もあるのです。いいですか。流通問題一つ見たって、物を買う場合でも逆に組織が縛っている面がある。そういったものを農林省はどういう指導をするかということを僕は聞いているわけなんですよ。僕は机上論の答弁を聞いているのではない。局長だって何が問題だということはわかっているはずだ。流通だとか生産資材をどうするかという、行政指導によってすぐ解決できる問題もあるわけだ。その点をきちっと答えないといけないということを私は言っているのです。もう一回答弁してください。
○塩飽政府委員　御指摘のように、現在の大変厳しい状況の中で特に内外価格差の縮小が大きな課題になってきているわけでございます。その中で農業資材の供給に農協が非常に大きなウエートを占めているわけでございますので、機械あるいは肥料、農薬、そういった生産資材のコストの引き下げあるいは安定的な供給というものに農協が果たす役割、また果たさねばならない使命というものは大変大きいものがございます。
　御指摘がございました点を十分踏まえまして、的確な指導が到達できるように、私どもといたしましても一層努力をしてまいりたいと考えております。
○鈴木（宗）委員　大臣、この問題は大変なんです。なぜ大変かというと、またここで農協問題の質問をしたら、何か鈴木宗男は組織に対して反発しているのじゃないかみたいなとらえ方もするのですね。私はそうじゃないのです。組織を守るために私は言っているのです。しかも、組織を守るということはすなわち農民を守ることなんです。その点の基本認識をしっかり持ってやってもらいたいと私は思うのです。大臣はどう考えていますか。
○佐藤国務大臣　私もあなたの考えと同じように、従来とも、この立場にある前からも小委員会の責任者を務めたこともありますし、世間一般の活字から言わせれば「聖域」と言われてきた農協分野にメスを入れたつもりはございませんが、相当な強い指摘をした経緯も承知をいたしております。そういう中にあって、農協自身がみずからどのように自覚をするか、まずそれが先である。最近は自覚症状顕著なりとしばしば私も申し上げてまいりました。自覚をした上はではどうするのか、みずからの組織論は組織論として、特に地域農政というものがいよいよ活発になっていかなければならぬときに、いよいよもってその地域その地域の組織というものを十分議論をしながらみずから改革をしていくという気概は徐々に出始めてきておる、こう思っておりますので、先ほど経済局長が言いました十月半ばにおける組織討議の結果、政策転換と言っては、あるいは今私がこの時点で申し上げるのはいかがかと思いますけれども、国際化に対応し、消費者のニーズに即応した、そしてみずからの組織というものはかくあるべきだということについても触れられることを私は期待をし、また私もそのように、ただ憎まれ口をきくだけではなくて、農協組織は必要だから私も言っておる、その点は全くあなたと同様でございます。
○鈴木（宗）委員　私が特に大臣に期待したいのは、歴代農林大臣、しっかりした人が来ていますよ。しかし、佐藤隆農林水産大臣は近来まれに見る、農政に熟知している、またしっかりした大臣だと思っているのです。最近では昭和五十二年の中川大臣以来の名大臣ではないかと私は思っているものですから、あえて私は大臣にこういった農協問題、さらには農政の基本の問題等の一つの方向づけなんかを出してもらったら、二十一世紀に向けた農政というものの明るい展望も開けるのじゃないかと思っているものですから、再度この点私は大臣にお願いしておきます。
　次に、負債対策についてお伺いをいたします。
　酪農にしろ畑作にしろ、特に北海道なんかは専業農家でありますから、年々負債がふえていっているのですね。本州の方でも負債がふえていっている。これはもう数字を見れば明らかでありますけれども、この負債対策、これがこれからの農政を推進する上でも大きなウエートを持つ。やはり構造政策の一環としてこの負債対策だけはしっかりやってもらいたいと思うのです。特にここ三年間、畜産物価格あるいは麦価、さらには水もそうでありますけれども、あと畑作三品等全部値段は引き下げであります。サラリーマンのベースアップは何がしかされておる。農家にとっては、この政府保証価格なんというのはこれは認識として基本給なわけですよ。その基本給が下げられるのはなぜだろうかという、これまた本当に言うに言えない情けなさといいますか、落胆感を持っているのですね。そういった意味でも、価格はこうですよ、例えば資材の関係はこうです、金利も下がりましたとか、あるいはコストダウンもしていますね、しかし、その施設だとかあるいは農地を買った負債なんというのはできるだけのことはしてあげますよ、こういう働きかけをしていけば、あるいは政策を持っていけば、農家も納得してくれると思うのですね。そういった意味で、私はこの負債対策を抜本的に農林水産省は取り上げてもらいたいと思っているのですけれども、いかがでしょうか。
○塩飽政府委員　農家の負債対策につきましては、先生御案内のように、公庫資金等を中心にいたしまして、従来からその負債の軽減のための対策を、種々な努力を私どももやってきているわけでございます。昨年度、特に予算編成に際しまして、先生方の御支援を得ながら、例えば自作農資金につきましても一人当たりの限度枠の拡大でございますとか、あるいは土地改良事業の負担金の償還が大変大きな問題になってきておりますので、その償還の円滑化を図るための対策でございますとか、あるいは家畜経営体質強化資金の発足といったような幾つかの負債の軽減のための対策につきまして、昨年度予算編成の際にそれなりの対策を拡充したわけでございますが、ただいま御指摘がございましたように、その後の自由化の非常に急速な進展あるいは連年の農産物価格の引き下げなどによりまして、農業の情勢が大変厳しくなってきており、農家の抱えております負債の重圧というものが非常に大きな問題になってきているということは私どもも十分認識をいたしておるわけでございます。このため、従来の対策の一層の効率的な活用が図られるように、その改善を工夫するということはもちろんでございますけれども、新たな見地から、農家負債の実情等を十分踏まえまして、経営の安定化を図るためのさらに一歩前進した対策がとれないかということで、真剣に検討してまいる所存でございます。
○鈴木（宗）委員　局長、確かにいろいろな制度はつくってくれたのです。例えば去年の予算の際も、農地取得資金なんかは一遍に三倍まで持っていってくれた。千七百万から五千万ですか、そうやって制度もつくってくれている。ところが、実態は借りられない仕組みになっているのですよ。なぜ借りられないかというと、負債が何ぼあるだとか後継者がいるだとかいないとかいろいろな縛りがあって、実際はその制度が借りられない仕組みになっているのですよ。私はこの負債整理なんかの場合でも、負債は思い切って書きかえてやるだとか、今までの負債をまとめてですよ、ただ単品単品じゃなく、まとめてやるというような思い切った施策もまた講じてもらいたいと思っているのです。
　それと、いい制度をせっかくつくっても、生かしてくれなければこれは何にもならないですね。だから、生かすようにまたこれは指導もしてもらいたいのです。例えば公庫資金にしろあるいはいろいろな融資制度にしろ、農林省がつくっても、後は今度都道府県あるいは農協中央会におろしてしまうわけです。そこで実務の基準をつくるものですから、農民の考えとはかけ離れた基準になってしまうのですね。この点は私はきちっと農林省もチェックをしてもらいたい。
　特に、農業改良資金という制度がありますね。これは昭和六十年の予算で実現したのですか、これなんか無利子の制度ですよ。無利子などというのは後にも先にもこれしかないのですね。これなんかも、例えば酪農だとか畜産ならば十年間無利子で、畑作ならば七年間無利子だということで非常にいい制度ですよ。だれしもが借りたいと思っているのですが、実際はどうかというと、縛りが強くてなかなか借りられる仕組みじゃないのです。そこらの実態もきちっと把握をして農林省は対応してもらいたいと思うのです。何か農林省は机上論で、こうやって制度はつくりましたと言っても、実際その制度が生かされていなければ、これは絵にかいたもちみたいな話なんですよ。ですから、そこらをもう少しきちっと、この農業改良資金にしろ――自創資金なんかはうまく運用しているかと思いますけれどもね。あるいは農地取得資金、これなんかも実際何件かしか借りていないわけですから、そこら辺は、なぜこれがたくさん借りられないかということをもっと農林省なりに研究したり調べてもらって対応してもらいたいと私は思うのですが、どうでしょうか。
○佐藤国務大臣　今おっしゃるように、こっちが役所で考えて、最前線にその趣旨が徹底して、そして活用されるようにするのが当然である。しかし、その当然であることがどうもそういうふうにはなっていない、こういう御指摘だろうと思うわけでございます。役所仕事というのはそんなものだと私は言うつもりは毛頭ございません。ただ、会計検査院の責任者もおられますけれども、会計検査院に国民のお金を間違って使ったという指摘もまた受けないようにしなければならぬ、いささか窮屈な部分もそういう場合には当然のことながら出てくるでしょう。そういう中にあって、当初考えたことがそのとおりやられているかどうかということをもうちょっとフォローアップして事を運んでいけ、こういう御指摘だろうと思います。十分注意してまいりたいと思います。
○鈴木（宗）委員　特に農民の中には、もうこれからは補助から融資の時代だという意識革命も実際あるわけなんです。じゃあ、そのための補助から融資に移行する場合、ああ、これはいい制度だと言われる制度にしなければいけないと思うのです。例えば、私は従来から二世代資金というのを言っています。例えば農地取得だとか施設をつくる場合、親子二代で返せる四十年くらいの、いわゆるロングランの償還期間にしなさい、金利は三分五厘だ、枠は一億くらいのものをつくってくれと言っていますけれども、農林省にしろ大蔵省にしろなかなかこれをやってくれません。これなんかも農林省は果敢に大蔵省に言うべきことなんです。役所同士の信義がありますからことしは遠慮しますなんという話がよく聞かれますけれども、これでは僕は政治でもなければ農民を守る農林省でもないと思っているのです。
　ですから大臣、これからこの負債整理のためには新しい融資制度もつくる、そのためには長期の、あるいは枠は拡大する、金利は三分五厘だ、一番低い金利にするのだというくらいの発想が必要だと私は思うのです。特に来年度予算の中でこの親子二代、二世代資金といいますか、こういったものを構造改善局なんかに提唱しているのですけれども、この点はっきりと大蔵省にお願いに行っているのかどうか、この場できちっと私は答弁をいただきたい、こう思います。
○塩飽政府委員　二世代ローンの点について先生からお話がございましたが、この問題は鈴木先生御存じのように、昨年度の予算編成あるいは農林水産省の政策の検討の過程では大変大きな問題になった経緯がございます。そういう経緯を踏まえまして、当初の持ち出しあるいは要求から見まして必ずしも十分ではないという御批判はございますけれども、そのうちの相当部分は六十三年度の予算編成を通じまして実現をできたというふうに私どもは認識をいたしておるわけでございます。まだまだ不十分であるという御批判はございますけれども、この点につきましては今後農林省全体といたしまして、特に土地利用型農業の構造政策の展開の検討を深める中で、さらに私どもとしては留意をしながら取り組んでいきたいと考えるわけでございます。
○鈴木（宗）委員　局長、そんなまどろっこしい話はいいのですよ。僕は、六十四年度できちっとやる、要求するのかしないのかという話を聞いているし、これは去年からの経緯もある。去年の経緯では、六十四年度は要求しますということになっているわけだ、検討するということを。その姿勢を僕は聞いているのです。それをまどろっこしく、こうだ、ああだとか言っているのじゃなく、実際の話を明確に言ってくださいよ。要求するなら要求する、しないのならしない。しないのならこっちもまた別の展開があるわけだから。
○塩飽政府委員　ただいま大蔵省に要求している六十四年度の当初の要求内容には、ずばり先生の御指摘のような内容で私どもは要求をしてないことは事実でございますが、今後の構造政策の検討の過程におきましてさらにどういった可能性があり得るのかにつきまして、御指摘のようなことを念頭に置きましてさらに検討させていただきたいというふうに考えるわけでございます。
○鈴木（宗）委員　大臣、農政審の答申でも、農地の流動化を図りなさい、適正規模も設けなさいと言っておる。適正規模や農地の流動化を図るにはやはりお金が必要ですよね。農政審の答申に沿ったことをこっちは言っているのに、逆に行動を起こさないということ自体、じゃあ何のための農政審かと私はお伺いしたいのです。そうでしょう。だから、ことしは要求してませんなんという話も陳腐な話だ。構造改善局長に言わせれば、これから十二月まで時間がありますから大蔵省と折衝しますというのは、大臣、おたくの部下の局長の答弁ですよ。それを塩飽さんは、どういう関係か知らぬけれども全然違うことを言っているけれども、これも時間がないからもうこれ以上追及せぬが、そういう省内の取り組みの不一致なんというのは、僕に言わせたらけしからぬ。これはまた党の部会で私はやりますからいいですけれども、その点大臣、きちっと心してください。
　最後に大臣にお願いしますけれども、日本の約五分の一強を占めています北海道、二十一世紀は北海道の時代だ、こう言われております。特に農林省等からは日本の食糧基地という位置づけもされている。しからば、私は大臣にお伺いしたいのだけれども、これからの北海道、やはり専業農家ばかりですから専業農家を守ってもらいたい。そのために農林省としては例えばどんな施策なり展望を持っているか、大臣の見解だけはお聞きしておきたい、こう思います。
○浜口政府委員　先生御指摘の専業農家の育成の問題でございます。この点につきましては、今先生が御指摘のとおり、我が国農業に占める北海道の位置づけを十分に認識をしております。そういう意味の中で、まずいろいろの御議論の一番大きな点といたしまして、将来の展望といったようなものを重要視していこうということから、大臣の御指示により、新たな農産物の需給と生産の長期見通しの策定ということに早急に取りかかろうというふうに考えております。
　また、先ほど御指摘の関連でございますけれども、構造改善局におきまして市町村レベルで地域の経営指標を自発的につくっていこうという施策をやっておりますが、そういった問題に関連いたしまして、六十四年度予算におきまして一年前倒しにこれも早急に経営指標をつくり上げ、地域地域の実情に即しまして、農家の方々が将来の見通しを持ちながら農業に従事していただくということを考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、地域の農業の実態に即しまして北海道の農業、基地としての北海道農業の発展のために、農林水産省は各般の努力を傾けていく所存でございます。
○鈴木（宗）委員　最後に大臣、これから地域農業、これをきちっと守るべきだ、北海道は北海道、東北は東北、九州は九州というふうに。そのことが農業を守る基本にもなるし、また専業農家を守っていくことにもなると私は思うのです。その点について私は地域農業をきちっと確立をしてもらいたい、こう思うのですけれども、大臣のお考えを聞いて、終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　おっしゃるように、私も最近地方にあちこち回ったときにはそういうことにも触れているわけでございます。農業たたきの中で耐えて耐えて、そして外交交渉をまとめ、国内対策を進めながら、農業というものが魅力のあるものになるように、なぜ魅力のあるようなものにしなければならぬかといえば、その地域の活性化につながるのは農業がどうなっているかにあるということで、我々は責任を持たなければならぬ。そういう意味において、先ほど北海道農業の位置づけも触れられたのでございますけれども、北海道農業は一つのリーダーとして、あるべき姿が浮き彫りにされなければならない、かよう心得ておる次第でございます。
○野中委員長　谷津義男君。
○谷津委員　私は、まず最初に大臣にお聞きいたしますけれども、最近新聞紙上で畜産振興事業団の疑惑問題が大きく取り上げられております。牛肉の自由化等につきましては身を切られるような思いでこれに対処して決断をしたわけでありますが、そういうやさきに、こういった畜産事業団の輸入牛肉の談合疑惑が出てくるということは、国民に対しましても大変まずい問題ではなかろうかというふうに考えておるわけでありますけれども、この問題に対しまして、まず大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　ただいまの御質問につきましては冒頭一言申し上げておきますが、報道されておるそのことについては、私は世間をお騒がせしておることにつきまことに申しわけない、こう思っております。
　畜産振興事業団が行う輸入冷凍牛肉の買い入れの入札について、指定輸入商社が数量や価格を調整した上で入札したとの疑いがあるとの報道がされたことについては、私も承知をしておるのであります。このことの真偽のほどは不明でありますが、私としましては、事業団において報道の真偽について調査をすること、さらにこのような報道がされたことに関し、疑惑を招くことのないよう改めて事業団から指定商社に対し注意を喚起すること、三番目には、本件に関し公正取引委員会による調査が開始された場合には事業団はこれに協力すること、これを畜産局長を通じて指示したところでございます。
　いずれにしても、畜産振興事業団の輸入牛肉の買い入れについては、先ほど冒頭に申し上げましたように、疑惑を持たれること自体が残念なことであり申しわけないと思っておりますだけに、そういうことのないように対処してまいりたい、こう思っております。
○谷津委員　この問題につきましてはぜひきちっと決着をつけておいてほしいと思うわけであります。
　そこで、畜産振興事業団の入札において高値牛肉を支えるために談合が行われているというふうな報道をされているわけでありますが、牛肉の価格について、局長にこれはお伺いいたしますけれども、どのような考えをお持ちでございますか、その見解を示していただきたいと思います。
○京谷政府委員　今回御指摘を受けておる問題につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げましたような指示を私ども受けまして、畜産振興事業団に対しまして諸般の対応を指示をいたしまして、事業団の方でこれに対応しているところでございます。
　いずれにいたしましても、今回問題にされておりますのは買い入れ価格、買い入れ業務をめぐる問題でございまして、御承知のとおり、事業団から国内に放出する価格は別途国内の国産牛肉価格安定制度のリンケージのもとで国内放出価格が決められておるわけでございまして、今回の問題自体が高値牛肉の維持というふうな見方は必ずしも当たらないのではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、国内に流通します牛肉の価格の問題についてでございますが、御承知のとおり、牛肉は物によりまして品質格差が大変大きい商品でございまして、高い安いを一概に、非常に言いにくい面がございます。
　最近の状況につきまして私どもの認識しているところを申し上げますと、国産牛肉の国内価格につきましては大体横ばいの状況でございますけれども、国内の供給量が資源的な制約もございまして大変制約をされておるという状況でございますので、特に品質のいい和牛肉等々はやや強含みで推移をしておるという状況でございます。
　それから輸入牛肉につきましては、御承知のとおり円高差益還元等々というふうなことで、最近二年ほどの間に国内での放出価格を下げてきております。そしてまた、国内での流通改善策も私どもなりに努力をしておりまして、傾向としては、総理府の小売物価調査を見ますと、この二年ほどで二五％前後の引き下げという状況に相なっております。
　いずれにしましても、ただいま申し上げました国産牛肉につきましても、国内の生産なり流通についてさらにコスト低減努力をしまして価格の安定、引き下げに努力をする、さらにまた、輸入牛肉につきましても、先般決定をしました国際間合意の線に沿って、輸入量の増加あるいはその他諸般の流通改善努力を続けまして、消費者の皆さん方にも御了解いただき、また、生産者の生産意欲ともよくバランスをするような価格形成というものを図っていくように努力したいというふうに考えておるわけでございます。
○谷津委員　こういう報道がなされますと、これは消費者から見てもあるいはまた生産者側から見ても、そういった方たちに与える影響というのは余りいいというふうには考えられません。農林省もこの問題については指導機関として徹底的に調査すべきである。先ほど大臣の答弁の中にありましたけれども、これは非常に大事なことだろうというふうに思うのです。
　そこで、局長は指示された立場から、この問題については徹底的に調査をするという姿勢をお持ちですかどうですか、この辺ははっきりとお答えいただきたいと思うのです。
○京谷政府委員　先生から御指摘いただきました今回のような報道がされること自体につきまして、大臣からもお答え申し上げましたとおり、大変残念な事態であるというふうに考えております。また、先生御指摘のように、こういった報道が行われること自体が生産農家なり消費者に対して決してよいことではないという考えを私ども持っておりまして、こういった事態を招かないように、先ほど大臣かちお答え申し上げました指示をちょうだいいたしまして、私どもも、事実の解明なりあるいはその他必要な措置を的確に講じていくように、畜産振興事業団を通じた各般の指導措置をしてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、真偽のほど、現在実は事業団の方でも過去の記録等々に即しまして調査をしておりますけれども、現在のところ、報道されたような事実があったということを断定するに足るような実態把握というものはまだ私どもも報告を受けておりません。調査については私どもにも一定の限界がございますけれども、先生の御指摘の御趣旨を十分踏まえまして私どもも指導に当たってまいりたいというふうに考えております。
○谷津委員　そこで、公正取引委員会にちょっとお聞きしたいのですけれども、今回の畜産振興事業団の冷凍輸入牛肉の買い入れに対する競争入札の指定三十六社ですか、売り渡し量あるいは価格について各社が談合したというふうな疑惑に対して、公取としてはどのようにこの問題に対処していくのか、その辺お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　本件につきましては、私ども公正取引委員会といたしまして実態把握の作業に着手いたしております。その結果、独禁法違反として調査する必要があると認められた場合には、適切に調査を進めるべく対処してまいりたい、そのように考えております。
○谷津委員　これは、先ほど申し上げましたとおり、ちょうど日本も輸入ということに踏み切ったそういう大切な時期だけに、この問題はしっかりとやっておかないと今後農林省としてもやりづらくなる可能性がありますから、この辺のところについてはもう一度お尋ねいたしますけれども、その辺は早く今後的確に調査していただきたいと思いますが、その辺のところをもう一度確認をしておきたい。
○佐藤説明員　私どもといたしましては、本件につきまして可及的速やかに、できるだけ早く調査すべく努力いたしたい、さように考えております。
○谷津委員　それでは、次に移らせていただきます。
　時間がありませんので端的なお答えをいただきたいと思うわけでありますが、農村の活性化を図るために今日まで農林省は大臣初め皆様方大変な御努力をいただきまして、いろいろな施策を打っているところであります。先ほど鈴木委員の方からもその問題についてのお話がありましたけれども、環境のますます厳しさを増している農林水産省としましても、これは大きな政策の転換が必要じゃなかろうかなというふうな感じを持って、また、そのようにいろいろと手を打っておられる非常に大事な時期に至っているというふうに考えるわけであります。
　そこで、農地転用の規制の問題は前からいろいろと議論がされておりまして、休耕田あるいはまた、今度特にオレンジ等の廃園というのも出てまいりますれば、その問題というのはまた大きく議論の対象になってくるだろうと思うのですが、そこで、農地転用を緩和するというふうな話は前々から何回も聞いておるのでありますけれども、この基本的な考えについてお聞かせいただきたいと思うわけです。
○松山政府委員　農地転用許可制度につきましては、御案内のように情勢の変化を見きわめながら、これまでも数次にわたりましてその規制の緩和なり事務処理の円滑化ということに努めてきたところでございますけれども、今先生御指摘ございましたようになかなか農業をめぐる状況厳しゅうございますし、それの情勢の変化もあるわけでございます。そういう状況の中で、農村地域の活性化と農地転用のあり方について各般の御意見をいただいておるところでありまして、私どもといたしましては、そういった御意見を踏まえながら、優良農地の確保あるいは農地のスプロール化の防止といったような点に配慮しながら、かつ、真に必要な農村の活性化につながるような農地転用についての円滑化を図っていくにはどうすればいいか、こういう観点から今ケーススタディーも含めて検討を急いでおるところでございます。できるだけ早く取りまとめをいたしたい、このように考えております。