Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島分科員　各国でデータをアナライズしているそうですけれども、今後折があったら中間報告をいただきたいと思います。
　海明の方は縦波といいますか波の高さで発電をしたということですけれども、私は、かねてから提案をしておりました横波、うねりの方についてはどんな研究をしていらっしゃるのか。これは科学技術庁の方と、文部省の方でもこの種の基礎実験については承知していらっしゃいますか、あるいは補助なんかを出していらっしゃいますか、両方から承りたい。
○高木説明員　先生の方から昨年の七月でございましたでしょうか質問主意書、先ほど先生御指摘のいわゆる波の上下運動に対して水平運動というのがあるのではなかろうか、それについて何らかの体制が組めるのかという御指摘があったわけでございますが、実は私ども先生の御指摘の点は少し勉強してみようということで昨年の八月に勉強会を組織いたしまして、科学技術庁の方で海洋エネルギーに関する勉強会を開催いたしております。この研究会の参加者でございますけれども、これは広く産・学・官の方々に御参加をいただいておりまして、その道の専門家の参加をいただいておるわけでございます。先生御承知のように、波のエネルギーというアプローチでございますけれども、波に対する過去のアプローチの態度というのは、いわゆる船舶関係の方々だとか、あるいは港湾建設の方々だとか、そういう形でのアプローチが多かったのではないかと思うのですが、いわゆる波をエネルギー源として見てアプローチする、そのアプローチに対する理論構成をどうしていくかということ、これが先生の御指摘だろうと私ども考えておりまして、この波エネルギーの要因につきましてはなかなかむずかしいところがございますけれども、私どもなりに理解しながら勉強会をしてみようということで、大学の先生あるいは研究機関の方々の参画を得て、波エネルギーの理論あるいは日本周辺における波エネルギーの包蔵量は大体どれぐらいあるのだろうかというようなことの試算とか、あるいはこれらの波エネルギーを取り出すためにどういう変換装置というのが考えられるかということ等を勉強会の主要議題として現在勉強中だというところが現状でございます。
　以上でございます。
○大門説明員　文部省でございますが、大学でいまの横波の研究をやっているようには直接聞いておりません。ただ、五十五年度から科学研究費にエネルギー特別研究というのを新しく設けまして、そこで自然エネルギーについての研究を大幅に進めようということで、各研究者から自主的に計画をつくってもらいまして、それで審査を経まして採択しておる。あるいはその中にあるのかもしれませんけれども、直接私はいま聞いていません。ただ、いい計画であれば積極的に取り上げていきたいというふうに考えております。
○有島分科員　大臣、これはお答えをいただきたいというわけではないのですけれども、いまのことでございますけれども、海洋の波浪のエネルギーの中で、従来の通説によりますと、波が高くなったり低くなったりいたしますね。その水を押し上げたり落としたりするエネルギーというのを電気に変えることができないのだろうかということでもって、それが海明の実験でございます。
　それで、従来ですと、水のつぶが円運動をしているのだから、縦のエネルギーも横のエネルギーも等しいものであるという仮説の上にやったらしいのですね。実際に本当にそうであるのかというようなことがいまの横波の方のことになるのですけれども、一つの学説を崩していくということになりますといろいろな抵抗があるらしいのですけれども、そういったことがいま進みつつある。私の聞いているところではその横波の、いわゆるうねりのエネルギーというのはディメンションが違った一つの大きい潜在力を持っておるというふうに聞いておるものですからこういった質問をときどきいたしておりますけれども、お心のどこかにとめておいていただいて、ひとつこの推進をお願いしたい。
○田中（六）国務大臣　波浪を利用してエネルギーをつくるということは聞いておりますけれども、いま横波、縦波の関係は無知でございます。しかし、波を利用することが可能ならば、日本列島は波の中につかっておるわけでございますので、将来の代替エネルギーにとって非常に有効であるし、またこの研究はいま金額はまだわずかでございますけれども、助成のためにはより一層多くの政府資金の援助をやるべきだというふうに考えます。
○有島分科員　では、お願いいたします。
　ソーラーシステムの開発でございますけれども、最近これは実施段階にそろそろ入ってまいりまして、公的施設でも地方自治体の建物なんかにソーラーシステムの設置をやっておる。この実績についてお知らせをいただきたい。
　また、民間と言うと、これは企業と個人とあるのですけれども、できればそういったところの問題、あるいは今後の民間需要の見通しといいますか、そこら辺について総括的にお話しいただければと思います。
○若杉政府委員　ソーラーシステム振興協会の調べによりますと、官公庁、公益法人等の公的施設にソーラーシステムは昭和五十五年六月までの段階で二百四十九件、それからそれ以降国の補助対象に取り上げまして、現在までに二百五十五件補助金の交付を決定しております。
　それから、民間ベースでは、約の数字ですが、現在一万五千件まで到達いたしまして、特に昨年、一昨年と飛躍的に伸びて、数字はまだ小さいですけれども、伸び率は三倍、四倍という状況で伸びております。したがいまして、小さい段階で三倍、四倍と伸びてきておりますが、一万五千件にとにかく達した段階で今後引き続き何倍伸びるかというのは非常にむずかしいわけですけれども、これは一にかかってコストにも関係してくるわけでございます。幸いなことにこれは二つの面がありまして、石油の単価がどのくらい上がるか、それから生産コストといいますか設置コストをどこまで下げられるか、この二つが絡んでおりますが、設置コストの方は数がふえれば飛躍的に下がってくると思います。そういう意味でわれわれは非常に強い期待を持っておりまして、かなり大ざっぱに言えば、当面もちろん倍々では伸びていくだろうというふうに考えております。
○有島分科員　現在の技術水準といいますか石油価格といいますか、そこら辺で計算しても、大体七、八年のところでもって償却できるようにはなってきたということでございますね。
　それで、この先のことだけれども、それを踏んまえて、ひとつこれはシステム導入を指導していらっしゃる通産省みずからまず庁舎にソーラーシステムをおつけになったらどうかというふうに思うわけだけれども、現在建設中というふうに承っておりますけれども、当然おつけになる御計画ですか。
○若杉政府委員　役所の庁費で燃料費その他を出しますので、ある程度効率性というものも考えなければいかぬとは思いますが、通産省は推進の本家本元でございますので、いま検討を開始しておる段階でございます。
○有島分科員　効率ということもあるかもしれないけれども、ぜひともみずからそういうことをやってみて、ソーラーシステムのほかにもいろいろ先導的な事柄があろうかと思いますね。
　それからもう一つは、上水道、下水道の中間の中水道というシステムがございますね。そういうような試み、これは何かやっていってよろしいのじゃないだろうか。水の方は省資源の方になりますか、これをお考えいただきたいと思います。大臣、どうでしょうか。
○田中（六）国務大臣　ソーラーシステムを初めいろいろなことを私ども代替エネルギーを国民にこうしたらいい、つまり十年後には油の依存率を五〇％にするためには、代替エネルギーを原子力、ＬＮＧ、石炭、太陽熱、地熱、波、そういうものをひっくるめて考えておるわけでございますので、まず隗より始めよということもございますので、そういう観点からそういうことの実施については頭を使っていきたいと思います。
○有島分科員　おできになったら見に上がりたいと思います。
　こうして石油にかわる新しいエネルギー、これはこれからの問題でございまして、これは二十一世紀になってからの問題というのが主流でございましょう。そうなりますと、二十一世紀となりますとわれわれは生きておっても第一線というわけにはいかないかもしれない。いまの二十代、三十代の方々の活躍の時代であるし、あるいは孫の時代であるというふうにもなるかもしれない。そういう時代を見越しまして、子供たちに新しいエネルギーの時代あるいは省エネルギーの時代、こうしたものを身でわからせていく、そういうようなことが大切なのじゃないのだろうかというふうに非常に思うわけであります。
　それで問い合わせてみましたら、北の丸公園にある財団法人科学技術館にはさまざまな科学技術の展示がしてあるそうです。そこで、ぼくは上野の科学博物館は見たことがあるのだけれども、まだここは行ってないので、今度見にいこうと思っています。この中に工業技術院関係のＰＲコーナーが二十坪ほどあるそうですね。ちょっとさびしいのじゃないかというふうに思います。内容も、問い合わせたのですけれども、余り十分ではないようであります。それで、こうしたことについては、文部省の方ともよく打ち合わせをしながら、社会教育の範囲というものが今後非常に大切になるのじゃないだろうかと思うのです。
　どうですか大臣、ドイツのミュンヘンにあります博物館はごらんになったことがあるでしょうか。ドイツ・ミュージアムというのがございまして、最近のコンピューターならコンピューターがある。それ以前のでかい気のきかぬやつが置いてある。非常に原理的なものも置いてある。ラジオや何かにいたしましても、鉱石のものが置いてあって、さわれるようになっているとか、順を追って、いわゆる古きをたずねて新しきを知るというようなことなんですか、あるいは中国人が、井戸水を飲むときは井戸を掘った人のことを考えるとかいうことがあるようですけれども、何といいますか、もう最新のものを教えていくということもいいのだけれども、それに至るさまざまな段階、それをさわれるようにしてある。こういったことについては、エネルギー開発でも、大人の世界の問題も大切ですけれども、うんと幅を広げていく、そのためのこうしたＰＲというか啓蒙というか、こういったことにも力を割かなければいけないのじゃないだろうかと思うわけであります。ひとつこういったところもまたお願いしたいわけです。
　時間が来てしまったからこれくらいにしますけれども、この社会教育、そういうことは学校教育でやればいいじゃないかという面もあるわけですけれども、最新のことを余り学校教育に持ち込めないこともある。社会教育の場でやったことがだんだんにこれは教科書にもなり学校にも流れていく。ですからわりと先駆的な、あるいはそこにさかのぼって非常にプリミティブなものが子供のうちに何か吸収できるような、それが未来を決定していかれるような、そういったところにひとつ力をお注ぎいただきたい、これもお願いをして質問を終わります。
○田中（六）国務大臣　古きをたずねて新しきを知るという言葉もございますし、そういうミュンヘンのミュージアムも、私は実は行ったことがございますけれども、中はながめておりませんので、そういうところも十分ながめ、その他古い中からやはり新しいものを発見すべく何かにつけて努力していきたいと思います。
○武藤主査　これにて有島重武君の質疑は終了いたしました。
　次に、林百郎君。
○林（百）分科員　私は、ことしの豪雪に対して、中小企業者の損害をどのようにして補てんをしていくかという政府の対策と、それから同時に、そういう中小企業で働いている労務者の人たちのやむを得ない仕事の休暇、欠勤等に対してどういう対策をとるかという二つの点についてお聞きしたいと思います。
　まず、労働省にお尋ねいたしますが、中小企業への救済対策とともに、地域の工場などで働く労働者は、出勤しようにも交通が確保されない、また、自分の家の雪おろしで欠勤せざるを得ないなどの状況であって、これらの労働者はその公休暇扱いとなるわけなんですね。それをどういうようにして救済するか。富山市の例ですが、大手企業の場合、雪のため一時間以上の遅刻者は欠勤扱いとして有給休暇をとらせないというのですね。こういう例も聞いておるわけですが、これは当然有給休暇とさせるべきではないか。また、町内一斉の雪おろしなどのときには、これは特別休暇がとれるように措置をしてやる。こういう自然のやむを得ない災害のために職場に出勤することができないのですから、これに対する労働者の権利について適当な保障をしてやるのが必要だと思いますが、労働省、どうでしょうか。
○岡部説明員　豪雪地帯におきます除雪作業の実態が大変なものであるということは私どもよく承知をいたしております。ただ、除雪のために欠勤する必要があるという場合には、年次有給休暇を利用いたしまして、使用者もこれに特段の便宜を払うというのが一般的でありまして、現実的な対応と考えているところでございます。年次有給休暇は、全国平均でございますが、現在付与日数が十三・四日に対しまして取得日数が八・二日ということで六割程度しか消化をされておりません。したがいまして、毎年余っていく年次有給休暇というものをこういう場合に積極的に利用するということは一つの年休消化の方法としてもまたよろしいのではないかというふうに考えております。先生御指摘の町内一斉除雪というふうな場合につきましても、この場合、使用者の側におきましてその年休付与につきまして温かい配慮をするということはきわめて好ましいことであるというふうに考えるところでございます。
○林（百）分科員　労働者にとって有給休暇というのはそれぞれ必要があってやるので、こういう豪雪というような自然の条件でやむを得ず休暇をしなければならない場合に、労働者の普通の場合の当然の権利として確保されている有給休暇をそれて埋めればいいじゃないかということだけでは、これは労働省としては非常に過酷な答弁だと思うのですよ。何とかいい配慮はありませんか。
○岡部説明員　先生の仰せのところは、除雪のために特別休暇を設けてはどうか……（林（百）分科員「通勤できないのですよ、そうしたら工場がつぶれて、行っても仕事ができないのですよ」と呼ぶ）そういうふうな場合につきまして対応するのは、一つは特別休暇制度であろうかと思います。それで、この特別休暇制度をこの豪雪の場合に設けることについてどうかということでございますが、これは労使が雪害の状況等を考慮しながら自主的な話し合いによって決める事柄であるというふうに考えているところでございます。その際に、やはりこの場合につきましても経営者側が温かい配慮を示すということがきわめて好ましいことだというふうに考える次第でございます。
○林（百）分科員　温かい配慮、温かい配慮とばかり言っていますが、そういうふうな指導を労働省がしているかどうかを聞いているわけですね。
　私の方で具体的な案を一つ出しますが、たとえば日雇いの労働者、大工さんなどですね、これが雪のために仕事がない上にその損失の補償もないという状況なんですね。私の党の方としては豪雪対策の抜本的強化のための立法をいたしまして、その中で豪雪による事業所の閉鎖あるいは通勤の不能あるいは除雪等による休業を余儀なくされた労働者に賃金を保証するために、現行の豪雪地帯対策特別措置法を改正して雇用保険から豪雪休業手当を支給するように提案しているわけなんですが、雇用保険法では、御承知のとおり六十一条の二で「事業活動の縮小を余儀なくされ、その雇用する労働者を休業させる事業主に対して、当該休業に必要な助成及び援助を行うこと。」こう明記してあるわけですね。法律でもこのように明記してあるわけでありますから、これを適用して雇用保険から支給していく、そうしてこの雇用保険法によりその損失を補償していく、そのために豪雪地帯対策の特別措置法の中に、豪雪のために事業所への通勤の不能というような場合、いわゆる雇用保険法にある「事業活動の縮小を余儀なくされ、その雇用する労働者を休業させる事業主に対して、当該休業に必要な助成及び援助を行う」これを入れるような方法を積極的に考えられないでしょうか。
○山口（泰）説明員　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘は雇用安定事業と申しております制度の中の六十一条の二、雇用調整給付金の制度についてのお尋ねかと思います。
　この制度は、先生御案内のとおり指定業種に属する事業主が景気の変動等の「経済上の理由により事業活動の縮小を余儀なくされた場合」そういうときに行います休業について適用されるものでございまして、豪雪等によりまして交通が途絶して、その結果として、たとえば原料の入手が困難になるとか出荷ができなくなるとかということに伴います休業というのはこの制度の対象になるかと存じます。それでまた、そのような指導も行っているところでございます。
　ただ、労働者の雪おろしでありますとか、いま御指摘のような通勤ができなくなったようなことに伴います休業について、この法律で言っております「経済上の理由」というふうに解することは、われわれとしてはちょっと困難であろうというふうに申し上げざるを得ないと思います。
　いずれにしましても、制度の対象となります休業の範囲につきまして一定の限界があるということにつきましては御理解をいただきたいと思うわけでございますけれども、そういったことを踏まえながらも、失業の予防という制度の趣旨にかんがみまして、われわれといたしましてはできる限り機動的な運用に心がけていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○林（百）分科員　ひとつぜひそれを考えていただきたいと思います。
　それから、先ほどお答えになった労働者の監督課長さん、事業主の温かい配慮によって、労使で話し合って、雪おろしでやむを得ず事業所へ行けないような場合は有給休暇として考えてやれ、それは労使の両方の了解によるのだというのですが、労働省の方でもそういうような配慮をしろという指示はおろすわけにはいかないですか、豪雪地帯に対して。
○岡部説明員　この問題につきましては、各豪雪地帯の現場現場でいろいろな労使の接触の中で解決されていくべき問題であるというふうに考えておるところでございます。もとより、先生のおっしゃることは趣旨として私どもよくわかるわけでございまして、そのような、言うなれば制度の弾力的な運用と申しますか、温かい運用と申しますか、そういうものにつきましてはこれからも心がけてまいりたいというふうに考えます。
○林（百）分科員　あなたが心がけろというのではなくて、雇用主にそういうような温かい配慮をしろということを、労働省としても豪雪地帯の雇用主にそういう労働行政の指導をされる意思があるかどうかということ、それから先ほどの事業活動の縮小、やむを得ない休業の中に、豪雪によって材料が入手できないとか、そういうためにやむを得ず休業するというような場合、そういう場合は入るのですね。その二つを答えてください。
○山口（泰）説明員　先ほどお答えいたしましたように、経済上の理由というものの一例として、もちろん原材料の入手が困難とか出荷が困難ということのほかに、最初に申し上げました指定業種として業種に指定されているということが一つの条件になりますということ、それからこの制度の運用上、事前にそういう休業の協定を労使で結んでいただきまして、これを安定所の方に届けていただくというような手続上の要件がございますが、そういうことを踏まえた上で、原材料の入手困難、出荷困難というのは、ここで申します経済上の事由に当たるということでわれわれとしては指導しているところでございます。
○林（百）分科員　岡部さん、あなたは温かい温かいと言うけれども、温かい指導を下の方へおろす意思があるのかどうかということです。
○岡部説明員　ただいま申し上げましたとおり、年次有給休暇を利用して、使用者もこれに便宜を払うということは非常に好ましいことでございますので、その点につきましては、そういうふうな形で年休消化を進めるということも一つの方法であるということは、それは指導をいたしたいと思います。
○林（百）分科員　それはもうわかっている。それは最初からあなたは答えているので、そのほか有給休暇——有給休暇というのは労働者の当然の権利として確保されているわけなんですから、自然の障害によってどうしても職場へ行けないという人に対しては、有給休暇でなくて特別にそれに対する休暇を与えるような方法を講じてやれないかどうか。それに対する企業主に対する補助についてはまだ後で通産省に聞きますけれども、通産省だっていろいろ考えているわけなんですよ。だから、そういうことが企業主としてできないものかどうか、あるいはなるべくそういうような配慮をしてやれ、やむを得ない事情で通勤できないというような場合に欠勤した場合には、有給休暇ということでなくて、やむを得ない事情で、しかも自然の障害で休んだのだからその給料は保証してやろうというような温かい配慮を加えるようにという指導を、労働省として雇用主に、ことに大企業に対してそういう指導をおろせないものかどうかということを聞いているのです。労働省としてそういう指導を、あなたがここで答弁しているようなことを豪雪地帯の少なくとも大企業に対してはおろせないものかどうか、そういうことを聞いているのです。
○岡部説明員　先生の御趣旨はよくわかるわけでございます。ただ、特別休暇という形でこれを新設せよということにつきまして、この行政指導ということは、私どもまだそういう方針を打ち出すに至っておりません。その前段階といたしまして、先ほどから申し上げておりますように、まず年休消化から始めまして、あるいはまた特別休暇問題につきましても、そのようなことが行われるならばこれは望ましいことであるということでございますが、年休の方は指導になじむわけでございますが、特別休暇の創設という点につきましてはもう少しお時間を拝借いたしませんと結論は出しかねるということでございます。
○林（百）分科員　幾らあなたに聞いてみても——あなたは一体今度の豪雪を行って見たことがありますか。四メートルも五メートルも雪が積もっているのですよ。それを労働者に通えと言ったって、あなた無理じゃないですか。それをおまえは休んだから給料はやらないよ、しかも大企業で相当の利益を上げている会社がそんなことができますか。あなたは一体北陸地方の豪雪を見たのですか、どうですか。現実に見れば、あなたそんな冷たいことが言えるはずがないですよ。まず見たかどうかここで言ってください。それでいいですよ。あなたには全然現状がわからないのだ。
○岡部説明員　私も雪国の生まれでありますので、豪雪の被害ということにつきましては十分承知しておるつもりでございます。
○林（百）分科員　労働省もう結構ですよ。あなたも雪国でよくわかっているなら、そういう豪雪の中で非常に苦労している人たち、ことに勤労者は一番弱い者ですから、そういう者のために労働省は配慮すべきだ、こういうふうに思います。いいですか。
　通産省へお尋ねします。御承知のとおり、特に北陸地方は非常に大きな損害を受けているわけです。中小企業庁からいただいたのでありますが、機械設備等の直接の被害が四十五億とか、北陸を除いて百三十六億、北陸三県で間接的な被害は二千億と言われているわけですね。このために工場の大幅な操業率の低下、売り上げの低下、除雪費などのコスト増で営業の維持に非常に苦慮しているわけですが、これに対して政府は何らかの措置を講じられましたか。
○田中（六）国務大臣　あと詳細は中小企業庁長官に答えさせますが、私どもこの被害につきましては、いま村議員御指摘のように、直接被害が百三十六億、間接被害が二千四十二億円というふうに計算しておりまして、まず当面できることは、二月六日の閣議でいろいろなことをやったわけでございますけれども、政府三機関の金利、これは普通八・八％でございますけれども、これを六・〇五％から三％にかけての間の金利を適用するように、即効薬としてはそういうようなことを講じたわけでございます。ちょうど中小企業庁長官は現地に行って非常につぶさに調べてきましたので、長官から答えさせた方が適当かと思います。
○林（百）分科員　じゃ、どうぞ簡潔に答えてください。通達も持っているので大体わかっていますから……。
○児玉政府委員　お答え申し上げます。
　主として中小企業三機関からの融資、いわゆる災害復旧融資の発動、それから体質強化資金の発動、こういったものが主たるものでございますが、いま大臣からお話しございましたように、特別措置といたしましては金利の低減、こういう措置を図っております。
○林（百）分科員　大臣、二月六日の閣議で、昭和五十五年十二月以降の豪雪により被害を受けた中小企業者及び医療関係施設の開設者に対する災害融資に関する特別措置についてという決定がなされましたね。これは大臣十分御存じだろうと思うのです。
　そこで、この実情なんですけれども、直接被害を受けたもの、事業所、または資産が七〇％以上の損失を受けたものに対しては融資をする。それから前年同期に比べて三〇％の売り上げの減じたものに対しても融資をする。ただし、特別の場合と通常の売り上げが前年度と比べて減少した場合の貸付金の金利は違っているようですが、こういう閣議決定がされたことは大臣もおわかりですね。
○田中（六）国務大臣　わかっています。
○林（百）分科員　それではお聞きしませんが、現実のこの適用について、富山県のある製造業者が昨年に比べて売り上げが四四％の減収があったということで年利率六・〇五％の災害融資を申し込んだところ、富山県の中金の窓口では、これは八百万まで貸せることになっているのですが、半分の四百万しか貸せないと言う。このために限度額八百万の融資がどうしても必要なのに借りられないという事例があるのですが、こういうことは御存じですか。パーセントはちゃんとそのとおり四四％で、三〇％を超しているのですが、限度額いっぱい借りようと思ったところが半分に削られているというのです。何か特別な事情があるのですか。
○児玉政府委員　個別の案件でございますので調査してみたいと思いますけれども、資金需要が金融判断として八百万円以上あれば借りられるはずでございます。
○林（百）分科員　これは富山商工中金が窓口で申し込んだのですけれども、そういう事例が国会で問題になったけれども、あるかどうか。四四％の損害を受けているわけなんですけれども、八百万円の限度額いっぱい借りようとしたところが、いや四百万円しか貸すわけにはいかない——これではせっかくの閣議決定が実際に生かされない。ただ、窓口を具体的に御調査なさると言うから言っておきます。これは富山の商工中金です。
　それから、先ほどあなたの言われました体質強化資金です。この体質強化資金のうちの地域産業対策資金の運用についてですが、富山県の場合は、一月の時点で、当初県としては五十億円の融資枠を決めたのですけれども、現在八十億円を超える申し込みがある。それで、県では二月の補正で対応すると聞いている。国の方でも八十億円の資金枠をこの体質強化資金で確保しているようです。しかし、これが非常に枠を超えていく見通しが強いわけなんで、これについては、中小企業庁それから大蔵省の両省庁とも、どういうふうにお考えになっているか、聞きたいと思います。
○児玉政府委員　いま御指摘の体質強化資金の運用でございますが、これからの需要も見込んで、今年度末で融資規模において千百八十四億ぐらいになるだろうと考えております。それに見合う原資でございますが、百七十三億というふうに計算しております。現在積み上がっております累計の原資が百八十五億ございますので、なお年度末に至りましても十二億程度の余裕はございます。したがいまして、これでパンクするということは万々ないと考えております。
○林（百）分科員　国の方の資金枠は八十億でしょう。それで間に合いますか。あなたはいま百八十億くらいは原資枠が必要だと……。
○児玉政府委員　富山県だけの問題でございますと、県と同額を国の方から流しますので、県が用意いたします金につきましては、国の方は全体が余裕ございますので十分回せると思います。
○林（百）分科員　そうすると、富山県の場合を例に言ったのですが、三県全体になりますと国の方の枠はどのくらいになる見通しですか。そしてその保証は、もしこれが枠を広げなければならないという場合に、大蔵省はどういう態度をとるのですか。
○児玉政府委員　いま三県の合計額が手元にございませんが、全体としての余裕がございますので、三県でやりました場合も、富山県と同様に全体のふところの中で大体融通ができると思います。
　いまの件につきましては、大蔵省とも十分緊密な御相談をしながらはじいておりますので、大蔵省と私どもの方で意見のそごはございません。
○林（百）分科員　では念のために聞いておきますが、もしこの国の枠が、これはいま北陸三県と言っていますから——北陸三県だけでとまるわけじゃないと思いますが、それが原資が不足してきた場合は、いま中小企業庁では十分大蔵省と連絡していると言うのですか、大蔵省の方では、不足の場合にはこの枠を広げる可能性も考えておいでですか。どうですか。
○日吉説明員　私どもの方といたしましては、個別の資金需要につきましてはつまびらかにいたしておりませんが、よく実態を把握しております通産省の中小企業庁からの情報に基づきまして適宜的確に判断をいたしていきたい、かように考えておりますが、ただいまのところでは、中小企業庁長官がお答えになられましたように、国の方で準備いたしました資金を原資といたしまして十分対処し得る、そういうふうに御連絡を受けております。
　その点少し敷衍して御説明申し上げますと、五十五年度におきましては国の出資が八十億でございますが、これは累積して出資がされていっておりまして、全体では百八十五億の原資を持っております。中小企業庁長官がおっしゃられましたように、同額を関係都道府県が出しまして、それの原則といたしましてといいますか、限度といたしまして四倍まで融資できることになっておりますので、合計いたしますとこの八倍まで融資できるというふうな仕組みになってございまして、先ほど中小企業庁長官がおっしゃられましたような融資申し込みというふうなものは、簡単に計算いたしましてもその枠の中で十分消化し得るのではないかというふうに思います。
　あとは地域別の配分の問題等があろうかと思いますが、その点は中小企業庁の方で十分的確な御配分をされるのではないか、かように考えております。
　なお、五十六年度につきましては、新たに八十億の政府の出資を予定して、現在御審議いただいております予算に計上いたしております。
○林（百）分科員　だから、中小企業庁で先ほど富山の対応が八十億——これは富山だけでなくて体質強化資金全体が八十億、まあ積み重ねもありますから百幾らになりますけれども、これは決して富山一県じゃないわけですね。だから、万一枠が不足の場合は、こういうような予想もしないような豪雪だってあるのですから、大蔵省の方も中小企業庁と連絡をとって申し入れには応ずる意思があるようですから、その場合には大蔵省と折衝されてこの枠を広げる——必要が出た場合ですよ、間に合えば結構ですがね、そういうお考えはお持ちですか。
○児玉政府委員　先ほども申しましたように、ことしの分の八十億も含めまして、全体といたしまして百八十五億というのが累計でございます。これに見合います融資目標額というものは、三月末までの現在の見込み量をはるかに上回る枠がございますので、十分その中で消化できますので、これでショートするということはございません。
○林（百）分科員　じゃ最後に大臣、ただ待たして恐縮でしたけれども、豪雪による中小企業の直接の被害だけでも百三十六億、これに間接の被害、購買が減退したとか、あるいは生産が落ちたとか、顧客が減少したとかいうのを入れますと、約二千億と言われておるのですけれども、この想像もしなかったような豪雪によっての中小企業に対する大きな痛手ですね、これに対しては大臣としては今後どういうように——実態がだんだんわかって、数字も出てきますので、数字の出ないうちにいろいろのことを言っても、これは架空なことになりますが、数字がわかるに従って実情が明確になってきたと思いますが、そういう中小企業がこの豪雪によって受けた被害に対してどういうように大臣としては対処していくお考えか、それを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　外分科員御指摘のように、直接被害が百三十六億、間接が二千四十二億円というのは二月二十八日現在でございます。したがって、その後いろいろ手痛い打撃を受けているわけで、損害の実情がまだ伸びてくるんじゃないかというふうに思います。
　私どもは、先ほどから申しておりますように、まず政府三機関の中小企業、商工中金、国民金融公庫の金利八・八％が普通でございますけれども、これを六・〇五から三％、そういう弾力性のある金利の負担をするということをまずやって、もちろん資金の枠も広げて貸付資金にしているわけでございます。
　それからいま御指摘のような中小企業体質強化制度というものをフルに活用いたしまして、これは計算の仕方でいろいろございますが、国と県が負担して、それを市中銀行に預けて利用するわけで、それが何倍にもなるわけでございますので、私どもはそういうものを駆使し、あるいはまた中小企業関係の制度がたくさんございますので、そういう点を早急に、しかも確実に実施していくことを目的として推進してまいりたいというふうに思います。
○林（百）分科員　終わります。
○武藤主査　これにて林吾郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、川本敏美君。
○川本分科員　まず私は通産大臣にお聞きをいたしたいわけです。
　昨年は中小企業の倒産が新記録をつくりましたことは御承知のとおりだと思うのです。昨年一年間の中小企業の倒産件数は実に一万七千八百八十四件、これは負債額一千万円以上だけの集計ですけれども、負債総額が二兆七千二百二十四億八千六百万円、こういうような数字に上っておるわけです。その中でも特に木材産業あるいは建設業等の倒産が非常に高い比率を占めておるわけでして、木材産業では昨年一年間に五百六事業所、建設業では五千九十七事業所、合わせますと大体三分の一ぐらいが木材産業と建設業で占めているわけです。このほかにも中小企業で木材産業関係、特に製材とか家具とかあるいは合板関係では、不況のために自主廃業という、倒産じゃないけれども自主廃業というのがどんどんふえてきています。この原因は一体どこにあると思いますか。
○田中（六）国務大臣　原因はどこにあるかということでございますが、やはり大企業、中小企業を含めまして経済活動が非常に鈍いわけです。それはやはり国内では個人消費並びに住宅投資その他投資の停滞というものが考えられますし、対外的には世界の不況、日本国だけじゃなくて世界全体が不況の渦の中に埋まっているような状態でございまして、日本もそれを免れないというようなことでございまして、まず当面私ども何とか個人消費を刺激し、それぞれの個人住宅と申しますか、住宅建設の振興を図らなければならないというふうに考えております。
○川本分科員　いま大臣は全般的な状況についてお述べになったと思うわけです。いま大臣がおっしゃるように、個人消費を伸ばすとか、あるいはそういうことがなければ民間の活力というのは私は出てこないんじゃないかと思うのですけれども、そういうことのためにはいわゆる物価調整減税が必要だとか、インフレ対策、物価対策が必要だとかいうことで、いま大きく国会でも論議されておりますが、そういうことは別といたしまして、特にこういう中小企業の倒産については、通産省は、大企業といいますか、大企業のためなら政府自身が腰を上げて動くけれども、しかし中小企業であれば倒産してもやむを得ないと見殺しにするような態度でおられるんじゃないかと私は思うわけです。一例を挙げますと、自動車産業の貿易摩擦の問題については外務大臣や通産大臣までが出かけていって、あるいはアメリカやＥＣ諸国ともいろいろと話し合いをする。あるいはイラン石化の問題がああいう状態になりますと、政府が資金を出してまでそれを援助をするとか、中国の鉄鋼ブラントの問題でもいろいろ問題になっておりますけれども、そういうことも全部政府間レベルで話し合いに持ち込んでおるわけです。ところが、中小企業が国内でこんなにたくさん倒産をしておっても、その倒産を防止して中小企業を救済すると同時に、倒産したらそこで働く労働者が全部失業するわけですから、そういうことについて通産省は一体どのように考えておるのか。これはもうやむを得ないと考えておるのか、あるいは経営者の体質が悪いと思っておるのか、あるいは政府の施策が不十分だと思っておるのか、その辺についてもう一度伺いたい。
○田中（六）国務大臣　せんだって中小企業庁で中小企業の百社についてアンケートをとりましたら、まず第一に経営不振、つまり売れ行きがだめだということが一つです。それから価格の低迷ということです。三番目が金利が非常に高いというようなことで、ずっとございますけれども、私は頭の方の三番目まで言うわけですけれども、そういうことをまず考えますときに、売れ行き不振は、いろいろ先ほども言いましたように、個人消費とか住宅建設などもございますが、たとえば自動車摩擦をとりますときに、日本の主要メーカー三社から六社までと思いますけれども、そういうところの直接の従業員が六十二万人おるわけです。それから、それの関連のディーラーから部品その他全部含めますと、これが約五百万人くらいおると思います。それは下請ですね。そうなりますと、やはり日米摩擦という自動車摩擦が及ぼす影響、向こうでは失業者二十万から三十万だというふうにアメリカは言うわけでございますけれども、それならば日本がそれをがまんして、安くて、よくて、燃料が要らない車をアメリカの国民が買ってくれるのに、向こうの政府や事業家がつべこべ言うところはないんじゃないかという気持ちも訴えておりますけれども、日本自身に顧みまするときに、自動車産業が不振になっていきますと、いま言ったようなことが行われるわけです。したがって、大企業を私どもはいろいろ言うと言われますけれども、その大企業を守って、その関連が五百万人ぐらい人数がおるとすれば、やはり大企業のそういう守り方も必要じゃないかという気もいたします。これは自動車産業だけじゃなくて、電器の松下とかいろいろなところを含めましてもその傘下、たとえば松下だけでも一万一千二十くらい中小企業者があると言われております。
　こういうのを考えますと、大企業に対する施策も大切だが、しかし現在、昨年の一月から十二月まで一万七千八百八十四件という倒産件数は史上最高でございますので、これをほっておくわけにはいきませんし、私どもはいつも頭にあるのは、中小企業よりもちょっと上のところで金融関係がたとえば二億貸すというとき、一億は歩積み両建てをやれ、それで二億貸すというような形になる。そういうことをするから下請企業に対する支払いが遅延するのではあるまいか。だからそういう金融機関にもまず頼まなければいかぬ。しかし直接この一万七千八百八十四件というものの倒産件数は、これをどうして見殺しにするんだということは、御指摘になるまでもなく私どもも頭の痛いことで、どういうことだということであらゆる施策をあるいは検討を開始して、いま負債額が一千万円以上なんでございますけれども、その下の零細企業も、先ほども指摘されましたけれども、五千件以上もあるんじゃないか。それからまだ零細なところは、家族とでっちさんあるいは小僧さんも一人ぐらいで適当にしているのは報告もしない。リサーチしてもわからない。そういうものを含めますと、本当にこの日本の四つの島の甲がそういうもので渦巻いているんじゃあるまいかという気もするわけでございまして、そのために私どもは新しい予算を皆様にお願いしているわけでございますが、その中で中小企業倒産対策の貸付制度の拡充、それから中小企業の倒産防止のための共済制度あるいは倒産防止のための保証制度あるいは相談室の拡充、いま百二十一件ございますが、それを百六十一件にして、できるだけ中小企業者の気持ちをそのままくんだ対策をとってみたい。それから体質強化資金の拡充なども考えるし、また官公需の分割発注とか大企業ばかりに行かないように、あるいは公共事業、今度新しい予算が通りますならば、これは企画庁長官とも実はひそかに話しておったのですけれども、先ほどしゃべりましたので仕方がないのですが、中小企業を主体にして、もう直ちに公共事業の前倒しをやろうじゃないかというようなことです。
　それからもう一つ重大なことは、アンケートの中の三番目にございます金利負担がどうしても多い。したがって、大幅な公定歩合の引き下げをやってほしいということがアンケートの三番目に出ております。これも野党の人は、金利を下げても連動、窓口でうまくやらないと少しも機能してないということも指摘されておりますので、そういう御指摘はまことに当を得た指摘でございますので、事前に、上げた場合はそういうことは困るよということを私は大蔵大臣にも申し上げておりますけれども、大蔵大臣は、いや下げないよというようなことでございますけれども、いずれにしてもできるだけのことは、この予算の限られた中で、目にちらつくのは皆さんと同じように、九月からずっと連続千六百件台を続けておりますし、一万七千八百八十四件というこの記録から少しでもこれを小さくしなければならないという責任が私にございますので、そういう意味で一生懸命やりつつあるし、やらしてもらおうという気持ちでおるわけでございます。
○川本分科員　そこで、きょうは建設省おいでいただいておると思うのですが、来年度の住宅の建設戸数の見通しは大体どういうふうになっておりますか。
○伊藤説明員　御説明申し上げます。
　まず五十五年度から説き起こさないといけないと思いますが、五十五年度の住宅着工でございますけれども、十二月までわかっておりまして、四月から十二月まで九十六万戸になっております。一月−三月がどのぐらいあるかということでございますが、昨年の例ですと大体三十万戸ぐらいございます。今回一月から二月にかけまして公庫の募集をいたしましたが、その募集状況等から見ますと、若干持ち家の持ち直しが見られるんではないかというふうに予想しておりまして、大体百三十万戸が、ちょっと切るぐらいではないかというふうに予測しております。
　五十六年度の見通してございますが、われわれは五十六年度を初年度とします住宅建設五カ年計画というものを三月の末を目途にいま作業中でございますが、そこではじきました潜在的な中期的な需要でございますけれども、着工統計ベースで大体百四十四、五万ペースの需要があるというふうに考えております。したがいまして、国民の住宅需要を充足するためにはできるだけ早くそういったラインに到達する必要があると考えております。
　ただいまの経済状況、十二月に金利が下がりまして大分よくなっておりますが、地価が安定をし住宅価格の安定がもうしばらく続きまして需要がそれに見合って出てくるということになりますれば、百三十万戸ぐらいから次第に上向きかげんになっていくだろう、そしてできるだけ早い機会に百四十四、五万の中期的な潜在需要の線に近づいてほしいというふうにわれわれは考えております。
○川本分科員　五十六年度の実績についての御説明をいただいて、五十六年度の期待を込めた御答弁をいただいたわけですけれども、いろいろな統計から見ると対前年度比にして九・六％ぐらい実際の着工戸数というのは減少するのではないか、あるいは下手をすれば百万戸を割るのではないかというような意見すらあるわけです。
　御承知のように、政府は一九七六年から始まりましたいわゆる第三次住宅建設五カ年計画というのがありますね。この中でも、現在で公営住宅関係で大体二一・七％、公団住宅で三九％が未達成ですよね。私はまずそういう公営住宅とか公団住宅の未達成分を早期に達成をする、来年度に達成をしてしまう。それと同時に、民間木造住宅なんかも建設戸数が、着工戸数がふえるような施策をやってもらわなければいけないと思っておるわけです。そのことに対して建設省、さらにもう一回。
○伊藤説明員　ただいま公営住宅、公団住宅につきまして三期の五カ年計画で計画と実績が乖離しておるじゃないか、実績が計画どおりになってないじゃないかという御指摘でございますが、それはそのとおりでございます。
　ただ、この点につきましては各公共事業主体の執行能力といいますか、そういうものとも関係がございますし、それから国民全体の住宅の需要の動向といいますか、そういうものも勘案しますと、土地が買いやすいところに建ててもなかなか借家需要が埋まらないというような問題もございまして、これらの点がなかなかしり込みする面もあるということで達成できなかったものでございます。
　ただ、五十六年度から始まります五カ年計画では、六十年までに最低居住水準を国民のすべてに確保したいという目標を立てまして、公共賃貸住宅を特に住宅問題が深刻でございます大都市地域を中心に確保したいということで考えております。したがいまして、六十年に最低居住水準を確保するために必要な戸数はぜひとも今後の五カ年間に建設をいたしたいということで、新規まき直しといいますか、新たな決意で臨みたいというふうに考えております。
○川本分科員　私はこの住宅建設といいますか、そういうものをさらにふやしていくというためには、特段の施策が必要ではないかと思うわけです。そういう中で、先ほど通産大臣のお答えにもありましたけれども、私はやはり一つは木材産業の振興、あるいはこういう中小企業の振興という面だけからじゃなしにですけれども、住宅融資ですね、いわゆる銀行ローンと言われるもの、この年限を木造住宅でも鉄筋でももっとさらに返済期間の延長をするというようなことも一つの方策だと思いますし、あるいは木造住宅なんかの場合、住宅金融公庫あたりのいわゆる融資の坪当たり単価の基準がありますね、そういうものをもっと実情に合わせて基準額を引き上げて融資額を大きくする、融資枠を大きくする、こういうことも私は土地の値段の引き下げ寺とも関係して重大な問題だと思いますけれども、特にそういう零細な、言えば百六十五平米以下ぐらいの居住用住宅、いま御説明あったそういう最低居住水準といいますか、そういう住宅を建てようとする人たちに対しては、銀行ローンのいわゆる金利補給、利子補給というようなことも必要だし、いま行われておるいわゆる住宅建築の場合の優遇税制もさらに拡大をする、こういうような政策も必要だと思います。
　また、一方においではいろいろ木材産業や建設業を守るという面からは問題がたくさんあると思うのですが、いまひとつそういう点を私は通産省、建設省でぜひ考えてもらいたい問題だと思うのですが、お答えをいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　御指摘のように、私も実は住宅ローンの条件の緩和というものを考えなければいけないというふうに前々から思っております。閣議でもその点は主張しておりますが、まず住宅ローンの金利というものの引き下げ、それから政府の融資といいますかそういうものの助けをやる、それから面積のこともそうですけれども、いずれにしても条件をあらゆる角度から緩和するということですね。それからまた受け付け期日なども決まっておりますけれども、これを通年的にやったらどうかということも私は申し上げておりまして、この住宅ローンについてはまさしく検討の余地が十分あるのじゃないかというふうに考えております。
○伊藤説明員　先生お申し出のまず最初の民間のローン返済期間でございますが、これは民間の金融機関が行うことでございますけれども、現状を見ますと、つまり預金の方は非常に期間が短い、ところがこれを中長期に貸すという話になりますので、おのずから限度があるだろうということが一点問題としてございます。それから日本の住宅の場合、木造住宅は質が大分よくなっておりますけれども、耐用年数が五十年とか六十年とかということはとても考えられない。したがって、耐用年数とお金を貸す期間との関係というものも当然考えなければならないわけでございます。したがいまして、延ばすのはなかなかむずかしい。それから二十五年を超しますと、これは計算をしてみればわかるのですが、延ばしましたために月々どのくらい負担が下がるかということは、効果がだんだんなくなってまいります。そして返済額全体が非常にふえてくるということがございますので、消費者側でどういう受け取り方をされるかという問題があろうかと思います。
　それから、公庫の限度額を上げるというお話がございました。確かに坪当たり単価というものを押さえて融資率は法律で決まっておりますので、そういうことを考えていまの五百万という限度額が決まっているわけでございますが、限度額を上げますればそれだけ取得能力がついて需要が出てくるという問題が確かにございます。ただわが国の場合、御案内のとおり土地の問題がございまして、土地と上物とを一緒に取得するという消費者に対して、五百万とか一千万というものをどのくらい上げれば取得能力がつくのか、本当に取得能力がつくまで財政援助をする必要があるのかというようなことを考えますと、現状の財政事情からして非常にむずかしい点があろうかと思います。
　それから銀行ローンの利子補給ということでございますが、この点は現在の住宅金融公庫の制度そのものが、言うなれば銀行のローンと公庫の融資と両方併用して使うということになっておりますから、結果的に利子補給的な役割りもしている。したがって、住宅金融公庫をどういう住宅需要層に向けていくかということが非常に重要ではなかろうかと思っております。
　以上、住宅取得能力を上げるという点でわれわれも検討いたしておりますけれども、むずかしい点がいっぱいあって、これからもいろいろとお知恵を拝借いたしたいと思います。
○川本分科員　銀行ローンと住宅金融公庫の融資で利子補給の役割りを果たしておると言いますけれども、農林漁業金融公庫で植林等に使うお金であれば三・五％の金利ですよね。それなら私は言えると思うのだけれども、現在の金利でそういう役割りを果たしておるんだと言うのは、これは建設省ちょっと思い過ぎじゃないかと思うので、もう一度検討をいただくようにお願いをいたしておきたいと思うのです。
　そこで、もう時間がありませんので話題を次に移したいのですが、林野庁おいでをいただいておると思うのですが、やはり外材の輸入の問題が今日国内の製材とか合板とかあるいは家具とかの木材産業の不振、倒産、廃業というものに大きなウエートを持っておると思うわけです。政府の統計を見ても、特に原木だけじゃなしに製品の輸入量が、北米産を一つの例にとりますと、昭和五十一年の実績に対して五十四年は大体倍ぐらいにふえておるわけですね。毎年対前年度比一三〇％程度ずつふえていっているわけですから、外材の圧力というものが非常に大きな影響を及ぼしていることは事実です。これを林野庁は全然野放しにしている。そして現在国内産の木材の需要量が三〇％、外材が七〇％、こういうようなところまで高まってきている。もちろん外材も必要ですから、私は頭から外材を否定するわけじゃないのですけれども、特に南洋材なんかは競合しませんから必要ないですが、北米産とかカナダ産とかあるいはソ連材等の国内産木材と競合するようなもの、特にその中の製品輸入等については、政府としては国内産業を守る立場から一定の規制があってしかるべきじゃないか、このように思うわけなんですが、林野庁はどう考えておられますか。
○山口（昭）説明員　昨年の木材輸入につきまして見てみますと、丸太は前年に比べまして一六％くらい減りましたけれども、製材は九％くらいふえておるわけでございます。このように製品の輸入量が近年増加するという傾向にありまして、これが国内での競合をますます激しくしているということは否定できないわけでございます。一方、わが国としては必要な丸太を輸入しなければならないわけでございます。また最近の貿易環境全般の動向を考えますと、相手の国と円滑な関係を持続していく必要もあるわけでございます。そういうことから、輸入制限や関税を引き上げるといった強制的な措置によりまして製品輸入を抑えるということはいかがなものかと考えているわけでございます。これに対しましては、相手の国との間で対話あるいは情報の交換、さらには外材の産地国におきます資源の維持培養に対する協力、こういったことを通じまして製材輸入の急激な増加をできるだけ回避いたしまして、同時に必要な丸太を輸入するということを考えていきたいと思っています。また主要な木材につきましては、四半期別に短期の需給見通しを作成しまして、業界にこれを公表しまして、これに即した安定輸入についての関係業界の指導をさらに強めていきたいと思っております。
○川本分科員　時間がありませんので、前へ進めますが、実は木材産業については、いわゆる輸入その他について、商社は大体通産大臣の所管になっておる、ところが木材については林野庁の所管になっておる。こういうところで一つの大きな問題点があると思う。木材産業や合板については、通産省と林野庁の谷間で今日まで放置されてきておるのじゃないかと思うのです。特に合板業界や木材業界を見てみますと、大臣にも御認識をいただくためにも申し上げたいのですが、いま清水港の静岡合板あるいは大分の佐伯市にある二平合板、その子会社の佐伯合板、こういうところがどんどん倒産をして会社更生法の適用の申請をしているのですが、二平合板、佐伯合板、合わせますと六百人くらいの従業員がいるのです。それで負債総額百六十億。ところが、これに関連しておる商社は静岡合板、二平合板、佐伯合板、合わせて全部大体丸紅です。二平合板や佐伯の場合は三井物産もかんでおりますし、銀行は大分銀行です。こういうところは原木は商社が一〇〇％供給をする。でき上がった製品は商社が買い取って販売をする。だから入り口も出口も全部一つの商社が押さえておるわけです。そして、その間のお金の動きについても、最高では一一％くらいの金利を商社は取っておるわけです。だから商社の方はどんな事態が起こっても損はしていないわけです。製品が安くなれば赤字は全部その合板会社がしわ寄せを受ける。いま合板関係では永大産業もさらに従業員を二百五十人くらい減らそうというような案を発表しておりますが、いまこのような日本の中の大企業である商社が意図的に原木の供給をぱちんと切れば、与信枠と言うんですけれども、与信枠でいままで十一億まで供給しておったのがこの月から六億ですよ、来月からだめですよ、こうなったら倒産する以外に道はないわけです。二平合板の場合も二月三日に丸紅がいわゆる原木の供給を拒否したために倒産しておるわけです。そういう実情から見たら、大企業が中小企業を計画的に倒産に追い込んでおる、そういうことにいま木材産業やあるいは合板関係のところでたくさん倒産が出てきておる一つの原因があると私たちは思うのです。資本の大きいものが資本の小さいものを駆逐するというのは自由経済の原則だ、こう言ってしまえばおしまいですけれども、その点通産大臣としても、そういう中小企業は自分のところの思惑でどうにでもなるんだというような考え方で——静岡合板の場合でも丸紅がそうですよ。最初は重役を送り込んでおったが、その重役をまず引き揚げる、次には与信枠を減らして原木供給量を減らす、そして量後には原木の供給を拒否して倒産に追いやる。全部計画的です。このようなことが許されていいのかどうか、大商社の横暴じゃなかろうかと私は思うわけです。佐伯市ではこれが倒産しますといままでの経済活動が一挙に停滞をしてしまう、佐伯市の灯が消える。市長、市議会を挙げて、市民が九〇％までいま署名運動をして、何とかこれらの会社の更生のために政府も動いてもらいたいということでいま全力を挙げて運動が始まろうといたしておるわけです。中小企業庁も通産大臣の所管ですから、通産大臣がこういう商社に対して、合板業界や木材業界の倒産を守る意味からも、そういうことに対して商社活動に適正な規制を加える、あるいは指導をする、そういう必要があるんじゃないかと思うのですが、通産大臣の御意見をお聞きしたい。
○田中（六）国務大臣　合板並びに製材業者の困っているのは大から小まで、私の選挙区にも小さな木材、製材会社がたくさんございますし、ほとんど困っております。それから、実は合板会社の段谷産業の社長が私の後援会長でございまして、そういう点からも合板がいかに困っておるかということも知っておりましたけれども、いま言った商社のそういうようなことが行われておるということは正直に言って知りませんでしたので、その点の規制というもの、あるいはそういうところの究明というものをつぶさにやってみたいと思います。私も中小企業者の担当の大臣でございますし、御承知のように三千四百八十一万人というこれらの関係の人がおりますし、事業所の数が実は九九・四％なんです。したがって、そういう点から私も一生懸命これに対処していきたいと思います。
○川本分科員　ちょっともう一回だけ……。
○武藤主査　簡潔に願います。
○川本分科員　林野庁にももう一度だけお聞きしたいのです。
　この商社に対して、これは木材関係ですから、丸紅とか三井物産に対していま通産大臣がお答えになったような強力な指導をするという決意があるかどうか、林野庁にお聞きしたいと思います。