Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林芳正君　ちょっと食い違っておるように思いますが。
　それでは、先に言っていただいたので、パネルの七でございますが、菅大臣のところの財務省で出していただいたいわゆる機械的試算、これ二ページ目に経済指標の前提というのがございます。今、菅大臣はこれのことをおっしゃったんだと思いますが、ここには二十二年度名目経済成長率〇・四、それから二十三年度一・七、二・〇と。しかし、消費物価上昇率がマイナス〇・八、マイナス〇・五、二十四年度にやっとゼロということでありまして、実はこれも目標ということで見通しではないというふうに最後おっしゃいましたけれども、前回、いつ成長戦略で掲げた名目三％、実質二％になるんですかという私の問いに対して、今年、来年、再来年というふうにおっしゃっておられますが、今年、来年、再来年は、財務省の出した資料によると、まだ二十四年度、再来年でも二・〇、〇・〇ということでございますから、今年、来年、再来年というのは無理だと、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　新成長戦略で出した目標は、それにも書いてありますが、二〇二〇年度までの平均で、いわゆる名目成長率三パー、実質二パー、つまりは平均インフレ率一パーということで考えております。ただこれは、今も言っていただいたように、見通しというよりは、そういう目標を立てて、それに向かって何をすべきかということの肉付けを今進めているところであります。
　年度をどこで数えるかによりますけれども、まさにおっしゃるように、まだ二十三年度までは、二十二年度が、これいろいろな数字がありますが、政府の見通しでは二十一年度がマイナス一・六、二十二年度がマイナス〇・八で、二十三年度が〇で、その後プラスになると。今年というのを二十一年度と見るか二年度と見るかですが、二十二年、二十三年、まあ二十四年ぐらいには見通しとしてもゼロないしプラスに転じるのではないかと思っています。
○林芳正君　今年は二〇一〇年度でございます、まあ年度としては今から入っていないと、こういうことかもしれませんが。この間は、名目三、実質二に今年、来年、再来年近づけていきたいと、こういうふうにおっしゃっているんで、名目三、実質二になるのは、二〇一三年度にもならないんで、もっと先ということなんで、だから無理じゃないですかと。
　この財務省が出している、菅大臣のところで出された資料と菅大臣のおっしゃっていることが余り違いますとやっぱり市場には誤ったメッセージ出ると思うんですけれども、やはりこちらが正式な今の見通しであるということでよろしいですね。
○国務大臣（菅直人君）　見通しとしては財務省の認識、そのとおりです。ただ、それを何とか超えていくために打てる手をもっと打っていこうと、こう考えているわけです。
○林芳正君　今の財務ショウとおっしゃったショウは役所の方の省でしょうか、それとも大臣の方の相でしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　私が責任者でありますから、私の認識と言ってもいいんですけれども、先ほど申し上げたように、こういう数字は余り政治的な判断で左右するものではありませんので、過去の一つの計算の方式にのっとって計算をしているので、多分その計算の仕方は前の内閣のときとそう大きく変わっていないと。そういう意味では、もちろん責任者でありますから財務大臣としての認識です。しかし同時に、同じ財務大臣として、そういう見通しですが、その見通しを超える新たな施策をこの新成長戦略の中で生み出していきたいと、こう考えております。
○林芳正君　最初からそうおっしゃっていただければよかったんですが。
　そこで、今からいろんなことをやって、この現実的な見通しを菅さんがおっしゃる今年、来年、再来年の目標に近づけていく努力をすると、これは当然のことだと思いますが、この間の補正予算のときに、何も手を打っていないのではなくて、そういう日銀の動きと、これは三か月後の金利を〇・一％に抑えるというやつですが、と、そしてこの二次補正と本予算の中でそういったものを実現する財政政策が含まれている、こういうふうに菅大臣答弁されておられますので、例示していただいて結構です、全部じゃなくて。例えばどういう財政政策がこの現実を菅さんの目標に近づけていく政策だとお考えですか。
○国務大臣（菅直人君）　いろいろな面がありますが、例えば、これは前の政権からの継続でもありますけれども、求職者支援を行って新しい人にいわゆるスキルを付けてもらって、例えば介護現場の、どちらかといえば求人倍率が一を超えているような分野ですので、そういうところに入ってもらうことを支援するとか、あるいは、ちょっとこれは中期になるかもしれませんが、森林の再生ということで路網整備ということの目標等をいただいていますけれども、そういう中に従来の公共事業を担当していた地方の土建業者の皆さんから転業をしていただく。これは国交省とも努力をしていただいておりますが、そういう方面とか、多くのところに、それから、もちろんグリーンイノベーションと言われる新たなそうした環境の製品開発等、現在ではまだエコポイント、エコカーといった形になっておりますけれども、更にその先にはそういったものの開発にも力を入れる。
　あるいは、既に動き出していることでいえば、観光に関して、今回、中国からのお客さんがかなり活発な買物をされたというニュースも出ておりましたけれども、なかなか日本は中国からの観光客に対していろんな意味でのハードルが高い。それを緩和していって長期的には二千五百万人、さらには三千万人の観光客を迎えていく。そういう政策の、これは余り、お金が掛かるよりもルールの変更でありますが、そういうものを新たな予算の中に盛り込むべきものは盛り込んできていると、こう思っております。
○林芳正君　今のお話はちょっとがっかりしました。
　私、この質問はかなり正確に通告をしたので、もう少し具体的なお話があると思っておりましたが、そのサミュエルソンの教科書には書いてないかもしれませんけれども、まず財政を出すということ自体が需給ギャップの、この埋めることにつながると、まずこれがあるんです。その中で、成長戦略を具体化して企業の活力を伸ばすとか、それから、これは読売の社説にも書いてありますが、社会保障の財源を具体的に明示することによって将来不安を和らげ、家計が抱え込む巨額の貯金が消費に向かいやすくすると、もう書いてあるんですよ。
　ですから、今の路網をどうするとかグリーンイノベーションとかいう個別の話もまあ成長戦略の一環ですけれども、財務大臣としてマクロでそういうお答えをしていただかないとなかなか合格点は差し上げられないんじゃないかなと、こういうふうに思いました。
　そこで、今財源の話をいたしましたので、時間かなり超過しておりますから消費税、税制の話に行きたいと思いますが、消費税については、総理は一貫して四年間は上げないと、議論をするのは結構だと、こういうふうにおっしゃっておられます。菅大臣も仙谷大臣も全くそれと一緒ということでよろしいですね。
○国務大臣（菅直人君）　基本的に全く同じ認識です。
　と同時に、上げる場合には、やはり大きな税制の改革、変更する場合には、その前にやはり国民の皆さんにそのことを問う必要があるだろうということを、三党合意の中ではそういう表現、つまり、四年という表現ではなくてさきの衆議院選挙でいただいた政権の期間と、そういう表現をいたしております。
○国務大臣（仙谷由人君）　林議員の御指摘どおりでございます。
　ちなみに、昨年末に閣議決定した二十二年度税制改正大綱におきましては税制全般の見直しを進めていくこととしておりまして、その中で、消費税の在り方についても、今後、社会保障制度の抜本改革の検討などと併せて検討していくというふうに明記がされているところです。
○林芳正君　ありがとうございました。四年間は上げないと。
　今、菅大臣は、ちょっと分かりにくい表現でしたが、上げる場合は国民に問うということは、この七月の参議院選挙を指しているんではなくて次の衆議院選挙ということでよろしいですか。
○国務大臣（菅直人君）　政権をつくるときの三党合意の中でそういう表現があるということを申し上げましたが、それはさきの衆議院でいただいた最長四年間という任期だと理解しております。
○林芳正君　そういたしますと、菅大臣が、この三月から税制の議論を開始する、消費税の議論も聖域視しないと、こうおっしゃっておられるんですが、議論はするけれども、今年、来年、再来年ぐらいは上がらないと。
　また、ちょっと不思議なのは、なぜ三月から税の議論を開始されるとおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　先ほど仙谷大臣から御紹介ありましたように、昨年暮れの税制大綱の中で、議論は、消費税含めて、所得税、法人税等々すべての税制について議論をすることはもう既定の方針として昨年から決めております。
　そういう中で、今回は専門家委員会というものをつくりました。二月の終わりに最初の立ち上げをいたしました。その専門家委員会の皆さんにどういう議論をしていただくのかということを、私、税調会長でありますので、そういうことを言わばお願いしなければいけない立場でもありまして、それが動き出すのが三月ということもありますので、そういうことも念頭に置いて三月から、元々やることになっているものでありますけれども、本格的に動き出すという表現をさせていただきました。
○林芳正君　三月からというと、もう三月ですが、まで予算を審議しておりますし、税法の審議も今からやるわけでございますが、そうしますと、先ほどの消費税との絡みで、附則百四条というのがございます。
　　　〔委員長退席、理事平野達男君着席〕
　これには、二十三年度までには措置をとると、こういうふうに書いておりまして、菅大臣も衆議院の委員会での答弁では、二十三年度と書いてありますから中期財政フレームを作るこの六月ぐらいまでにはということで答弁をされておりますけれども、三月から議論を始められるんであれば、この附則百四条についての取扱いについても議論されて、今出されている法案を出し直されたらいかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　附則百四条の取扱いについては、もちろん税制抜本改革のそういった検討の中で行いますけれども、平成二十三年度末までにしかるべき時期にどうするかを判断したいと。まだ若干、百四条の表現は二十三年度までに税制抜本改革案を提出することを政府に義務付けているということでありますので、二十三年度末までに対応すれば一応法律に対しては対応できると、そう考えております。
○林芳正君　あいまいなところが残るんでございますが。
　法人税、仙谷大臣は人件費を少し損金算入するようなニュアンスでおっしゃっておられると思いますが、これちょっと意味がよく分からないんですが、一方、古川副大臣は、税率を引き下げて、そして租特を見直していくと。こちらの方向だと成長戦略と合うなと、私もそうではないかなと思っておりますが、それぞれ、仙谷大臣、古川副大臣、発言の趣旨を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　基本的な認識といたしまして、私は前内閣までのトリクルダウン理論みたいなものは完全に破綻したと、こういうふうに見ているんですね。つまり、大企業製造業を中心に生産力指数が上がっていくというか、ここで活性化すれば下々にもダムにたまった水が滴り落ちてくるという、これは全くこの間の景気回復局面を見ると破綻しているんじゃないかと思っているんですね。
　　　〔理事平野達男君退席、委員長着席〕
　どうやって企業が利潤を出してきたか、利益を出してきたかというのは、人件費を固定費から流動経費に回すことによって出してきたという、どうもその傾向があるなと。これは雇用の方から見れば、正規を非正規にすることによって、そこでの、何というんですか、経費を少なくしてきたと。これは日本の産業と社会にとっても良くないんではないかという気がします。つまり、人材を一時使いをしてしまうと。つまり、人材養成という観点が非常に産業界にとってもない。それからもう一つは、経済の柔構造化といいましょうかソフト化に伴って、ここはもう人材ですよね、知識経済化に伴う、それに対応する就労構造をつくろうとすれば、人材、人づくりをやらなければならない。
　特に私心配しておりますのは、いつももうこのごろ力説しているんですが、女子労働というか女性労働をどういうふうに活用するのかという観点がやっぱり日本の産業社会に少な過ぎたんではないかと。つまり、管理職にもし女性を登用すれば、資本金何億円以上とかいろんな、何億円以下でもいいんですが、そのことについてはボーナスを差し上げるような税制というのは考えられないだろうかと。つまり、人件費をもう少しちゃんと評価する仕組みを税制上つくれば、この、何というんですか、非常につらい問題になってきた格差問題の是正とか、あるいは本当の意味での人材を基礎にした、そういう知識経済化に対応する産業構造に資するんではないかと。
　ましてや日本の場合には、この間から申し上げているように、ペーパードクター以下、女性はペーパーが、保育士さんも含めて、余りにも多過ぎると。これを使わない手はないというのが私の率直な気持ち。それを税制上表現するとこういうことになるんではないかということを申し上げておるわけです。
○副大臣（古川元久君）　お答えいたします。
　昨年末に政府としてまとめさせていただきました税制改正大綱の中では、日本の税制の在り方を経済社会の変化に合わせて根本的に改めていかなければいけないという、そういう視点で書かれております。
　とりわけ、その中でもやはりグローバル化に対応した税制の在り方と。これまでの税制というのは、ともすると国が人や企業を囲い込めると、そういう前提の下での税制の仕組みというものが考えられてまいりましたが、今グローバル化した中では、人や企業が住む場所だけでなくて、税金を納める場所も、担税力の高いそうした人や企業ほどそういう傾向もあると。そうした視点があるからこそ、私どもは、新しい時代の税制は、取る側、税金を徴収する側の視点ではなくて、納税者の視点に立って、納税者にとって公平で透明でそして納得できる、そうした税制をつくっていかなければいけないと、そのように考えております。
　そうした視点から、法人税を始め所得税、消費税、すべての税制についてそうした新しい時代に対応した、グローバル化に対応した納税者にとって簡素で分かりやすい税制にしていかなければいけないと、そうした検討をこれから始めるわけでございますが、そういった意味で、法人税の今の日本の税制の在り方を考えてみますと、委員も御承知のとおり、日本の法人税、大変に租特など例外措置も多くて非常に複雑で分かりにくくなっております。
　そういった意味では、私どもはこの租税の抜本的な見直しを始めとして、この法人税の仕組みをできるだけ簡素化をし、そうして課税ベースも拡大をしていく中でできるだけこれは税率も下げられる方向というものを目指してまいりたいと、そのように考えております。
○林芳正君　税率を引き下げて課税ベースを拡大すると。拡大の仕方はいろいろですが、基本的な方向が私が思っている方向と同じ人が民主党政権の中にもいらっしゃって少し安心しましたが。
　仙谷大臣、最初に使ったパネルで、日本の分配率はもうかなり高くなっておりますので、人件費を今損金算入、一応人件費は経費ですから、更にやるという考え方よりは、今、古川副大臣がおっしゃった方向の方が私は望ましいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　私も、法人税の世界は課税ベースを広げて税率を下げるという方向が一番好ましいと思っておりますが、しかし、にもかかわらず、貯蓄率あるいは家計の問題、それから、今の不安定雇用に伴う労働力としての人材の劣化ということについて、私は大変危機感を持っております。
　それは、所得が減ることのみならず、日本の職業再訓練、再教育といいましょうか、人づくりがやはりちゃんと、これも縦割りの弊害で非常に、本当に人づくり戦略として再教育が行われなければならぬと。今までは、大企業は社内研修で済んでおったんだろうと思いますけれども、そういう時代でなくなってきたときに、ここにやっぱり資源を投入するという考え方じゃないと、これは第三次産業部門も含めて、第二次産業もこれは劣化していくんではないかという危機感を持っておりまして、確かに今、ちょっとこの間、急激に日本の分配率が上がってきている、これは全体の売上げが落ちていること等の影響があると思いますけれども。
　ただ、そうであっても、中小企業といいましょうか、中小企業やサービス業の世界では、それは相対的に労働分配率高くなるのは当たり前でありますから、そこは、いい人材をちゃんと養成するというのは企業内でもお考えになるとすれば、当然のことながら、先ほど私が申し上げたような、そういう戦略といいましょうか、税制上の必要性もあるというふうに考えております。
○林芳正君　人件費全体の中で減るところと増えるところができて、総体的な損金が一定だというような前提であれば考えられないことではないなと思ってお聞きしておりましたが、方向性としてはちょっと若干私とは違うなと思いました。それは税制の議論ですから、やっていただきたいと思いますが。
　時間かなり、ほかのやりたかったものもありますので、暫定税率についてちょっとだけお聞きしたいと思いますが、総理は衆議院で、暫定税率を維持することになった経緯で、国民の皆様方から様々な御提案をいただいたというようなことをおっしゃっておられますが、具体的にはどういう方の案だったでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　暫定税率の問題に関しては、年末の議論、大変に私ども政府の中でも様々な議論がありました。その中で、例えば報道各社の論調がございました。これはマニフェストでうたっているけれども、現在の暫定税率、すなわちガソリン税の状況とか、あるいは環境問題などを考えたときに、必ずしもこだわるべきではないという論調がかなりありました。また私は、町の声などいろんな方々の御意見も伺ってまいりましたし、あるいは世論調査なども一部出ておりました。
　本来ならば、暫定税率を廃止するということは、国民の皆さんにとれば税率が低くなればこれは助かる話であるわけですけれども、必ずしもそうではないと、むしろこれは維持をされるべきだという声の方が多かったというようなこともあります。そういった意味で、トータルとして判断をいたしたということでございます。
○林芳正君　論調や町の声や世論調査ということでございましたが、総理はこうもおっしゃっております。税制に関しても、何十回も、国民の皆様方にも見えるような形で議論を行ったと。これは政府税制調査会のことだと思いますが、今おっしゃったような議論は、ではその議事録を見れば書いてあるということでよろしゅうございますか。政府税制調査会の議事録に今のような話が出ているということでよろしゅうございますね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これは私が判断をしたことでありまして、必ずしも税調の中に書かれているかどうかということは存じておりません。
○林芳正君　またこれ上天は欺き難しなんですよ。答弁は、国民の皆様方から伺った様々な御提案をいただいたと書いてあるんですよ。もう一回答弁してください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　国民の皆様方の様々なお声というものを伺いました。それに基づいて、それだけではありません、判断をされるのは、当然それ以外に政府の中での議論もあります。それを判断をして、最終的に暫定税率、これは暫定税率という形では廃止することにしたけれども、税率は維持するということに決めたのでございます。ただ、そのことに関しては、国民の皆様方に暫定税率は我々は廃止するということ、廃止するというものの裏には当然税率は下がるものだという御期待があったと思いますから、そのことに関しては国民の皆さんにおわびを申し上げたということでございます。
○林芳正君　今お聞きしているのは、マニフェスト違反だとかいうことをもう更に言うつもりはないんで、様々な御提案をいただいたと御答弁されているんで、この御提案は何ですかと聞いたら、論調や町の声や世論調査とおっしゃったんで、総理は、じゃ御提案というのは今の三つだということでよろしいんですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　まあ、御提案という言い方を答弁で使ったかもしれませんが、私の申し上げたかったのは今申し上げたことであります。
○林芳正君　御提案は不正確という言葉でありますから、取り消されますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　別に、様々な声というものを大事にして結論を出したということでありますから、提案という言葉は必ずしもすべて言い当てているかも、ではないかもしれませんが、取り消すまでのことではないと、そのように判断いたします。
○林芳正君　要するに、そのときそのときでお考えになった言葉で御答弁しているということではないかと思いますので、そういう答弁であれば取り消す必要もないのかなと、こういうふうに思いました。
　そこで、若干残りの時間を利用して各論に入りたいと思います。外交、防衛についてはいろいろ用意をしておりましたが、また後日に譲りたいと思います。
　トヨタについて大変大きな問題になっておりまして、私は、社長が行かれて公聴会へ出られた、いい仕事をしてこられたなと思いますし、町の声、大変厳しい姿勢の議員が町の人に聞いたら、いや、私はそれでもトヨタを買い続けますといったようなインタビューが出ておったのが大変印象的でありました。品質をきちっとアメリカの人も見ていただいているなと思いましたけれども、このことについて、総理また直嶋経済産業大臣、どういう御見解で、今後どういうふうに御対応されていかれようとされておられますか。
○国務大臣（直嶋正行君）　私の方から申し上げますと、自動車産業という性格からいって、安全性も含めた品質の高い自動車を造り続けることは言わば企業にとっても生命線だというふうに思っております。
　先般御説明いただいた折に、二月三日でございますが、同社に対して直接、迅速かつ真摯な対応を求めてきたところでございまして、その後、トヨタは記者会見の開催やあるいは豊田社長のアメリカでの公聴会への出席など、国内外のユーザーに対して経緯や改善策や今後の品質管理の取組などを今説明をされているところであるというふうに認識をしております。電子制御の問題などまだ幾つか残っておりますが、今後ともトヨタが真摯に対応いただき、国内外のユーザーの安心と信頼を回復していただくことが重要であるというふうに思っております。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、直嶋大臣から申したとおりでありますが、やはり車というものは品質管理、安全性が第一でございます。そういったことで、このようなリコール問題が起きたということでありますから、まずは豊田社長がアメリカに参りまして公聴会で発言をされたと、さらには中国でも記者会見を実施をされたということで、真摯に対応されたことは良かったと思っております。
　なお、このような問題がこれから起きないようにしなければいけないと思っておりますから、これからも真摯に御対応を願いたいと思っておりまして、そのことによってユーザーの皆様方の信頼と安心が回復されるものだと、そのように期待を申し上げたいと思っています。
○林芳正君　トヨタは一企業でありますが、日本を代表する自動車のフラッグシップでありますから、ちょっと何か冷たいなという感じがいたしましたけれども、しっかり対応していただきたいと思います。
　トヨタに対してはちょっと冷たい感じがするんですが、ＪＡＬに対しては大変に甘い感じがいたすわけでございまして、一兆円を超える公的な資金を想定をしておられるということでございます。
　前原大臣にちょっとお聞きをしたいと思いますが、パネルの八で、そもそもＪＡＬは私企業でございますけれども、なぜＪＡＬを公的資金で救済するのかというそもそも論、お伺いしたいと思います。
　私のところで、ちょっと時刻表で作ってみましたが、ＪＡＬしか飛んでない便というのは、サンパウロと高雄とコナぐらいなんですね。ほかはほかの外航便が飛んでおります。
　したがって、なぜＪＡＬを救済するのか、それから国交省に特定の権限が、こういうことをやる権限があるのかということを併せてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　日本航空は、年間旅客数が約五千万人、本邦航空会社の国際線七十四路線の約五割を占める三十五の単独路線、それから国内線二百六十六路線の約四割を占める百八の単独路線を運航するなど、我が国の発展の基盤である航空ネットワークの重要な部分を担っている日本最大の航空会社であることは委員も御承知のとおりでございまして、これが欠けることによって日本の経済、あるいは地域の活動、国民の移動、様々な大きな影響が及ぶという公的性を勘案して今のような状況になっているわけでございます。
　もう一つのお尋ねでございますけれども、国土交通省には国土交通省設置法というものがございまして、第四条第百四号の規定に基づきまして、航空運送及び航空に関する事業の発展、改善及び調整に関する事務を掌握しており、当該所掌事務の範囲においてＪＡＬの事業再生において助言などを行うことができると、そう解しております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　民主党が野党時代には設置法の一般的な基準というのは余りお好きではなかったような気がいたしますが、そこを使っておやりになると、こういうことだと思います。
　企業再生支援機構を使うということでございますが、これは担当はまだ菅大臣でよろしいかと思いますが、私が閣僚のときにこれをスタートさせましたけれども、法案の審議を見ても地域の中堅企業のためにこれはつくったというふうに考えておりますが、ＪＡＬ、また報道によりますとウィルコムといったような大手に使われている結果、申請がたくさん出ているにもかかわらず、そういう本当に必要な中堅企業にまだ手が回らないという状況の指摘がありますが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　今、林委員御自身からもお話がありましたように、この機構をつくるに当たっては、経済財政担当大臣であった林当時の大臣が大変尽力されたと聞いておりまして、ある意味では人選等も含めて大臣の下で実質上行われて、内閣が替わった後にそのスタートに私が引継ぎをさせていただいたという経緯があることはもちろん御承知のとおりだと思います。
　そして、この支援機構の審議においても中堅中小企業を中心に支援することを想定していたところでありますけれども、法律上は大企業も排除をするものとはなっておりません。ＪＡＬの場合、企業そのものは大企業ですが、関連企業には中小企業がたくさんあることも御承知のとおりだと思います。大企業からの支援申込みがあり、支援基準に適合した場合は支援を実施することになると考えて対応しております。
　日本航空については、今申し上げたような関連企業が大変、一万数千社ありまして、その破綻の影響はそうした中小企業を通して地域の雇用、経済にも甚大な影響を及ぼすおそれがあると考えまして、再生機構のもちろん自主的な判断ではありますが、支援を決定したところであります。なお、中堅中小企業の再生は地域経済の再建にとって重要であると考えており、機構としては昨年十一月には中小企業再生支援センターを設置し、取組を強化しております。さらに、中小企業再生支援キャラバン隊を組織し、全国各地の中堅中小企業に対する説明会や個別相談会を実施しているところでもあります。
　これらの取組により、中堅中小企業の案件にしっかり対応していく、そういうふうに支援機構からも報告を受けております。
○林芳正君　ＪＡＬに手を取られて、本来の中堅企業を置き去りにされないようにお願いをしておきたいと思います。
　前原大臣、もう一問だけ。
　タスクフォースをおつくりになって、近ごろそのタスクフォースの結論も公表されましたが、はっきり書かれているように私的整理を提案されておられます。最終結論は法的整理、しかも事前調整型と言われているものでございますが、結局そのタスクフォースというのは無駄だったんではないかと。無駄だけではなくて、デューデリジェンス、資産査定で十億円使われたと、それがＪＡＬの負担になっているということも聞きますが、最初から少しよくお考えになって、プリパッケージというのを考えてから企業再生支援機構にお願いしておけば、あのプロセス、時間は無駄にならなかったんではないかと思いますが、御見解を問います。
○国務大臣（前原誠司君）　私がまず今お答えをする段階で、九月の十六日に私は閣僚に任命をされました。そして、九月の末に、正確に言いますと二十五日だったと思いますけれども、二十四日かもしれません、ちょっとそれは正確ではございませんが、二十四日にＪＡＬの再生についての計画が出されるということになったわけでありますが、今まで自民党政権においてやられてきたこと、有識者会議等もございましたけれども、果たしてその資産査定なり再生計画というものが本当に実現可能性があるものなのかどうなのかというものについて、私非常に自信がありませんでした。中身についてしっかりと調べた上で自分で判断をしたいということでタスクフォースをつくったわけでございます。ちなみに、私は九月の二十二日の段階で、破綻というのはつぶれてなくなることだということを申し上げておりまして、いわゆる再生型の法的整理を否定したことはありません。それだけは申し上げておきたいというふうに思います。
　林大臣のときにつくられた企業再生支援機構がスタートしたのは十月の十五日でございまして、したがって、今おっしゃったように、九月の末の段階で企業再生支援機構を使ったらいいじゃないかというようなことは、これは物理的には無理だということと、タスクフォースによって資産査定なり再生計画を作った上で、そして企業再生支援機構というものにゆだねることがいいのではないかという報告書をいただきました。
　その中身は、今委員がおっしゃったように私的整理になっておりますけれども、ゆだねられた以上、どういう整理の仕方をするかを決めることは独立性の高い企業再生支援機構が決めるということ、そして企業再生支援委員会が支援決定をするということは、委員が御承知のとおりだと思います。
○林芳正君　デューデリジェンスの費用についてはいかがですか。
○国務大臣（前原誠司君）　報道等でそういった話があるというふうに聞いておりますけれども、少なくとも国がタスクフォースに支払ったお金というのは五万円余りでございます。そして、デューデリジェンスや企業再生、再生計画の策定において幾つかのコンサルタント会社あるいは会計事務所との契約があったと聞いておりますけれども、それは私的な契約でございますので私どもは関与するつもりはございません。
　なお、タスクフォースが解散をした後も、ＪＡＬから過般のそういった会計事務所やあるいはコンサルタント会社とは更に継続をして仕事が出されていたという話は聞いております。
○林芳正君　重要なことをおっしゃったと思いますが、ちょっと時間の関係で、更にこの問題はやりたいと思います。
　長妻大臣にお聞きいたします。
　子ども手当を六月に支給をされるということでありますが、今から法案が成立して準備をして、特に今まで支払われていない、児童手当がですね、方には申請をしていただいてということであると、六月に整然とすべての方に支給するというのはかなり難しいのではないかと思いますが、十月の次の支給月、もう決まっておりますので、きちっと準備をした上で十月に支給された方がいいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは御存じのように、支払のタイミング等は前の児童手当と全く同じということで、六月に支給をして、これは二月、三月、四月、五月分をお支払いするわけでありますが、二月、三月は児童手当でありまして、四月からは子ども手当という四か月分を合算してお支払いする。この四か月を年に三回支払うというスキームは今と同じでありまして、そこは我々は第二次補正でもシステム経費を付けていただきましたので、六月のタイミングでお支払ができるということで地方自治体にも十分御説明をしております。
　といいますのも、やはりこれまでの児童手当を支給を受けておられる世帯等々含めて、やはり六月にそういうものが入るものだというような予定を立てておられる御家庭もあるというふうに考えておりますので、過去の平成十八年の改正のときにも児童手当の対象者が変わりましたけれども、それも六月に支給できたという経緯もございますので、我々は準備万端怠りなく、地方自治体の御理解もいただいて六月に実行していきたいと考えております。
○林芳正君　児童手当の対象者が変わったのと、今回所得制限がありませんから、かなり増える。しかも、申請をしていただいて支給をすると。かなりの混乱が予想されると私は思いますが、全く混乱なく最後のお一人まできちっと支給するとお約束していただけますか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは本当に地方自治体に実務を担っていただくわけで、地方自治体ごとに一定のコンピューターの改修等々のことが発生すると思いますので、私どもとしてはきちっと払われるように努力をしていくということで、もう御足労いただいて、本省にも担当の課長さんに何度か全国から集まっていただく等々、怠りなくサポートをさせていただきたいと考えております。
○林芳正君　いろいろ努力はするけれども、多少は仕方がないということでありましょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　私としては、本当に全力でこれがお支払いできるようなこういう形にしていきたいということでございますけれども、新しい制度でありますので、仮に時間に余裕があったとしても、いろいろ過去の新しい制度を導入したときには問題が起こるというケースもございますけれども、我々としてはきちっと六月に四か月分が払われるように万全のサポートをしていきたいというふうに考えているところでありますので、是非御支援、御協力、アドバイスもいただきたいと思います。
○林芳正君　きちっと支払われるということでございました。
　せっかく長妻大臣に立っていただきましたので、もう一つ最後にお聞きしたいと思いますが、公務員制度改革法案には、これは閣議決定されたので、署名をされましたか。
○国務大臣（長妻昭君）　はい。閣議決定の署名をしております。
○林芳正君　これがその一部でございますが、我々のときの官民人材交流センター、これは廃止、このような再就職は全廃と書いておりますが、今度新しくつくられるセンターは、そこに米印で書いてありますように、職員に対する再就職援助は組織改廃等に伴い必要な場合にのみ限定と、これは四号分限のことでございますが、大臣はかつて野党時代に、何で官僚専用のこういうようなところをつくるのかと、ハローワークへ行けばいいじゃないかとおっしゃっておられましたが、これはハローワークでやることじゃないんですか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは新しいセンターでありまして、私が、本当に過去の官民人材交流センター、前の政権で運営されておりましたセンターはまさにあっせんをするということで、省庁のあっせんはしないけれども官民人材交流センターを通したあっせんはオーケーですと。これは理屈が分からないということで、私は、そういうあっせんをするんであればハローワークで再就職先を探すべきではないかと、こういうようなことを申し上げたわけであります。
　そして、このセンターはすべてをあっせんするということではなくて、先ほども言われましたように、組織改廃に伴う分限を回避するというその一点の限定した方について情報を提供するということでありまして、これはもう委員よく御存じだと思いますが、実は私どもも、社会保険庁を解体をして今年の一月一日、日本年金機構という形になりましたけれども、そのときに、懲戒処分を受けた職員は行っていただかないということで分限処分という方が何人か出ましたが、これは法律の要請もあり、公務員の方に辞めていただく前にやはり情報の提供をしなければいけないというような法的要請もありますので、その辞めていただくという前に限定的に情報を提供すると、この役割に限定した新しいセンターだというふうに考えておりまして、これ、民間企業でもやはりいろいろな御事情でリストラ等々のお話が仮にある場合はもちろん再就職の情報を提供するというようなことがあると思いますので、そういう範囲内での我々は発想でございまして、ただ早く辞める方を野方図にあっせんをするということは、これはしないということであります。
○林芳正君　四号分限、今まさに大臣もおっしゃったように民間企業のリストラなんですね。当時は、リストラも含めてなぜハローワーク行かないのかとおっしゃっていたように思いますが、まさにそういうのが上天は欺き難しなんですよ。立場が変わればころころ言うことが変わると、そういうことを国民は見ているから、結局上天は欺き難いですよということをこれは教えているんです。
　枝野大臣にお聞きしますけれども、この職員に対する再就職援助は組織改廃等に伴い、仙谷大臣ですね、担当大臣、失礼しました、に限定と書いてありますが、一年で大体何人ぐらいそういう方が出ると想定されておられるか、また、このセンターの定員は何人と見込んでおられるか、お聞きします。
○国務大臣（仙谷由人君）　民間の会社でいえば言わば整理解雇でございます。つまり、子会社を閉鎖するとか事業をやめるとか機構を改編するとかということに伴う整理解雇ということになります。これは当然のことながら会社の都合による解雇でありますから、解雇回避義務というのが当然ながらあります。それと同じことであるというふうに私どもは考えておりまして、これはこれからの機構再編等々によっておのずから人員が増えたりあるいはなくなったりということが予測されます。年間何人ということを想定しているものではありません。
○林芳正君　さっき長妻大臣がおっしゃった社会保険庁を除きますと、過去数十年で若干名だったと思います。今からはどんどん分限をされるというんならそれでも結構でございますが、そこも少し見通しを立てずに新しいセンターをつくるということでございました。
　るる聞いてまいりましたが、まさにこの上天は欺き難し、最初に申し上げたようなことが今日たくさん出ておりますので、同僚の議員にも更にやっていただきますし、私も更にそういうことがないように質疑でただしていきたいと、そのことを申し上げて終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○西田昌司君　自由民主党の西田でございます。
　新聞によりますと、昨日、鳩山総理の下に小沢幹事長が来られたというふうにありました。この間、総理と小沢幹事長の政治と金をめぐる大変な疑惑が民主党政権に大きな打撃を与えていると。今日も実は長崎の県議会の方が来られているんですよ、傍聴で。
　この長崎のあの知事選挙で大きく民主党政権に対する国民のノーという声が表れたと、こういうふうに我々は思っていますが、昨日は具体的に幹事長とどういうことをお話しになったんでしょう。こういう反省もあったんでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　昨日、確かに小沢幹事長と会いました。ただ、このような場で党の代表と幹事長が何を話したかなどというようなことを申し上げる必要はないかと思っておりまして、基本的には党の参議院選挙の議論とかあるいは政策の意思決定、そういう議論をいたしました。
○西田昌司君　いや、新聞によりますと、その中で政治と金に関する問題が大きな課題だから与野党の何か設置機関をつくってやろうじゃないかということが話し合ったというふうに出ていたんですが、違うんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　政治と金のことで、これは党首討論でも公明党の代表との間で協議機関を与野党別なくつくろうではないかという話があった、私はそのときに前向きに話をいたしました。それだけに、幹事長に対して、私は党首討論でこういう話をしました、是非幹事長として各党の幹事長と協力をして、与野党で政治と金の問題、特に政治資金の問題でありますが、それを中心として議論をしようと、する場をつくるように幹事長、主導してくださいということで申しました。そのことは確かです。
○西田昌司君　初めからその答えをしていただければよかったんですがね。
　そこで、私が御質問申し上げますのは、そもそもこの政治と金の問題は、政治資金規正法の改正をして云々という以前に、総理と小沢幹事長、あなた方二人が国民にしっかりと説明責任を果たしていない、その問題が一番大きな原因じゃないんですか。まず、だからお二人がそのことを説明すべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私自身のことに関しましては、これは何度もこのような場でもできる限り私は正直に自分の分かる範囲ですべて申し上げているつもりでございます。また、小沢幹事長の件に関しましては、御案内だと思いますが、これは最終的に検察が不起訴という判断をしたということでございます。
　ただ、国民の皆さんの中には十分に説明が尽くしていないということが言われているということで、お互いに説明責任を果たすべく努力をしようということは、お互いにそのことを約束したところでもございます。
○西田昌司君　いや、お互い説明責任を果たすべく努力をしようとお話ししたとおっしゃいましたね。具体的にどういうことをして説明責任を果たすんですか、じゃ。今、そう答弁なさいましたよ。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　したがいまして、私はこのような場で、国民の皆様方に対して委員会を通じて説明責任を今日までも尽くしてきたつもりでございますし、これからも尽くしてまいると。お互いにお互いの方法でということを申しました。したがいまして、小沢幹事長としては小沢幹事長のやり方で説明責任を尽くしていくということであろうと思います。
○西田昌司君　それは今までやってきたことがまだ足りないと思っておられるからですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　国民の皆さんが必ずしも十分に説明が尽くされていないというふうに理解をされている、だからお互いにそのことは尽くしていこうではないかということを申したところでございます。
○西田昌司君　それで、総理が今まで説明されたのは、資料にもありますが、（資料提示）要するに、鳩山総理自身のお金も三億ほど出したようだと、それから検察なんかの調べで、鳩山安子さん、お母さんから十二億円ちょっとはお金が出てきたと、それが全部勝場さんの下で集まりまして、大体十五億円ぐらいになりますが、それが政治に使われた、政治資金に使われたりプライベートに使われたりしているんですけれども、総理は幾ら何に使ったか一切説明されていないんですね。そして、本当に鳩山総理がこのことを知らないのかというのを国民が一番疑問に思っているんですよ。
　今、かきました、これ総理が言われたことをそのまま図にしたんですが、これで間違いないですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　大体このような額ではないかとは思ってはおりますが、しかし、政治資金、いわゆる政治資金規正法に基づいて収支報告、これは必ずしもすべて、いわゆる虚偽記載の部分がありましたからそれを最終的に修正をする必要があろうかと思っておりますが、その部分に関しては、当然国民の皆様方に見ていただける形で正確に記していく必要がありますし、今日まで修正できる部分は修正してまいりました。
　プライベートな部分に関して、これはお尋ねであります。あるいは議員個人としての使用の部分もございます。こういったものをトータルとして勝場元秘書に確かに一切をゆだねていたということは事実でございます。そのことに関して、今公判中でありますので、正確に、最終的にこの裁判が終わりました暁に、これは前も申し上げておりますけれども、検察としてはこの部分に関して、いわゆる虚偽記載に関しては確かに違反があった、しかし、母からの資金提供その他に関して、に違反があったということは認められていないということであったと理解をしておりますので、したがいまして、このいわゆる支出に関して、この政治資金以外の部分に関して、自分自身の、これは将来いかにあるべきかということも含めての部分ではありますけれども、国民の皆様方に使途に関して御説明を申し上げてまいりたい、そのように申しているところでございます。
○西田昌司君　これは国民の皆さん方が非常に関心を持っているところですので、今テレビを見られていると思いますが、今の総理の説明で分かられて納得された方、だれもおられないと思いますよ。
　あなたが今おっしゃったのは、大体このとおりですとおっしゃいましたね、大体。しかし、その政治資金のことについて、中身については政治資金報告書なんかで説明しなければならないと言いながら、最後に言ったのは、これはまだ検察が公判を待ってからでないと出せないと、こういう言い方でごまかしてしまう。しかし、これは前にも言いましたように、検察はあなたが資料を提出せよと言ったら出せるんですよ。それをわざわざあなたが、なぜ説明をしなければならないと言っているのに出さないんですか。その態度がおかしいじゃないですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これはまさに委員がお分かりのように、今裁判をやっている最中であります。したがって、最終的にどういう判断になるかということを待ってすべての、これは書類だけの話ではありません、書類を返してすべてが分かるということではありません。その書類を含めて、裁判が終わる、それほど遠くないうちに終わることを期待を申し上げたいと思いますが、したがいまして、終わった暁には皆様方にできる限りこの使途に関して御説明を申し上げたいと言っているわけでありまして、正確を期さないといけないということであるわけでございまして、正確を期すためであって、決して逃げているつもりは一切ありません。
○西田昌司君　今、この前も聞きましたが、じゃ、検察と事実関係を争っているんですかと聞けば、あなたは争っていないと答えたじゃないですか。それはうそだったんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　争っているかどうかという話ではありません。最終的に結論が出て、その結論を基にして使途の報告を申し上げたいということでございまして、正確を期す必要があるということで、私は、すべてが終わってから書類の返還を求めて、そしてそこで皆様方に見ていただきたいと、そのように考えております。
○西田昌司君　あなたは虚偽献金、これが故人、亡くなった方からもらっているんじゃないかということが発覚した去年の六月の段階では、すぐさまですよ、すぐさま訂正申告したじゃないですか。同じように今分かる範囲でして、またもう一度、裁判が終わって確定したらもう一度出し直せばいいじゃないですか。なぜそうしないんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、この六月の段階、それから十二月の段階で処分というものが決定をしたという状況で、あとは裁判が残っているところでございます。したがいまして、最終的に裁判の結果というものを見てから正確に修正をすることが最も私は望ましいやり方ではないか、そのように思っておるものですから、そのときに国民の皆様方に御報告をさせていただきたいと考えております。
○西田昌司君　じゃ、ちょっと質問の仕方変えますが、検察に預かっていかれたその押収された書類は間違っている、間違っているからそれを見ても正しいのは書けないと、そういう意味ですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　間違っているかどうかは私が今ここで判断できる話ではありません。
○西田昌司君　その押収された資料を基に、検察は今虚偽記載のこの裁判を行っているんですよね。だから、押収された資料を基にあなたが訂正の申告すればそれでいいんですよ。何をあなたが裁判の終わるまで結果を引き延ばさなければならない理由があるんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　押収したというわけではありません。むしろ任意で、私が意思で提出を申し上げたわけであります。それを基に検察が判断をすると。検察が最終的な判断をするまだ前でありますから、それまで待っていただきたいということであって、決して逃げているとか、いいかげんに済まそうという発想をしているわけではありません。むしろ正確を期したいということで、すべてのことが終わった段階で私として皆様方にしっかりと御報告を申し上げたいと思っております。
○西田昌司君　国民が一番納得しないのはそこなんですよ。押収されたんじゃなくて、任意で提出された。だから、あなたが、総理がですよ、見せてください、返してくださいと言えばいつでも返してもらえるんです。その資料で国民に説明する、これが今あなたが取れる最大の国民に対する誠意じゃないか。なぜそれをしないんですか。なぜか。裁判の結果待たなければあなたが不利になる、そういう理由があるんですか。あるんならそれを説明してくださいよ。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　裁判の結果を今ここで予断を持って申し上げるわけにはいかないと思いますし、私も分からない話であります。
　したがいまして、私としては、できる限り正確を期したいというその一念であって、書類の返還はそのときに行えば私は十分国民の皆さんに御理解いただくときが来ると、そのように思っております。（発言する者あり）
○西田昌司君　ちょっとやじを止めてください。
○委員長（簗瀬進君）　御静粛にお願いいたします。
○西田昌司君　国民が一番注視しているこの問題、しかもこれは、皆さん方、国民が一番注目しているやつを、あなた方の総理が、そして幹事長が犯した罪なんですよ、これは、紛れもなくこのお二人の秘書の方々、お二人の方の。この方々の問題について質問しているときにやじをする。そして大臣席からも、何ですか、今やじを飛ばした方は。これ、しっかり制止してもらわなければ質問できませんよ。
○委員長（簗瀬進君）　委員長から申し上げます。
　御静粛に、委員席の皆様も閣僚席の皆様も、質問そして答弁に集中をなさってください。
○西田昌司君　この問題は、まさに、鳩山総理が今説明しないというのは、説明してはまずい、あなたにとって政治的に決定的な不利なことがよもや裁判で出てくるかもしれない、だから書けないんだと、訂正の申告を出せないんだと、私そういうようにみなしますよ、これは。そうとしか考えられません。もしそれに異論があるんなら言ってくださいよ。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　何か悪いのが出てくるとか、そういう判断ではありません。私は正確を期したいと。今、公判が間近だと伺っておりますから、それを終わった段階で最終的に正確に国民の皆様方に御報告する義務があるのではないかと、そのように思っておるわけでありまして、決して逃げたり、いいかげんに事を済まそうとしているわけではないことを御理解をいただきたい。
○西田昌司君　この問題はもう一度後でやります。
　その前に、じゃ、この話を聞きましょう。
　実は、鳩山総理、あなたが友愛政経懇話会で虚偽の名前を使われた方、何人もおられましたね。その方から私に直接電話がありました。そして、二回お会いしました。非常に憤慨しておられました。一番最初、私聞きましたのは、驚いたんですが、虚偽記載をしたことについて、この方、検察にも呼ばれているんです。非常に迷惑されたと。しかし、鳩山事務所からも鳩山総理からも、一度たりともこのことについて謝罪もなければ説明もなかった。事実ですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　それは、その方に大変申し訳ないことをしたと思っております。
　ただ、私ども、やはりこういった方に直接接するということが必ずしも適切ではないというふうに理解をしておりますので、すべてが終わりましてから、できる限りそういった方々に対してもおわびを申し上げたいと思っております。
○西田昌司君　そして、それは一人だけじゃなくて、恐らく名前を使われた方全員がその状態になっているはずだと思います。全員、どなたにも説明していませんよね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　はい、そのように理解をしております。
○西田昌司君　本当に恩知らずというか、あきれますよね、私は。
　それで、その方がなぜ私のところに連絡をしてお会いになりに来られたのか。ずばりこうおっしゃったんですよ、総理はうそをついていると。総理がお母様から援助をしてもらったことはないということは全くのでたらめだと、こうおっしゃったんですよ。それは、具体的な話をされました。
　飯島清さんという政治評論家、御存じですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　飯島清先生は存じ上げております。もう数年前にお亡くなりになりました。
○西田昌司君　鳩山総理が一番最初に選挙に出たいと、こうおっしゃったとき、鳩山総理のお父様は賛成されましたか、反対でしたか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　うちのおやじは反対をいたしました。これは、政治家の稼業というのは国民の皆様方にいろんな御迷惑を掛けることになるから、一家に三人もそのような迷惑を掛ける人間がおってはならぬ、だからおまえはやめろと何度も言われました。
○西田昌司君　それが出られるようになったのは、お母様が出ることを援助してくださったからじゃないですか。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　はい、母は私の思いを理解をしてくれたと思っております。
○西田昌司君　そのときに、具体的にお母様から選挙について援助をされましたよね、受けられましたね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　何をもって援助と言われるか分かりませんが、少なくともおやじが反対をしている中で母は味方をしてくれたものですから、私が北海道に選挙区を決めたという判断をしたときに、それに対して母は反対をいたしませんでした。
○西田昌司君　まず、出るとおっしゃいましたときに、田園調布の駅前に事務所を設置されましたですね。どなたが見付けられたんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　だれが探したか忘れましたが、当時、私は田園調布に住んでおるものですから、その田園調布の駅前に事務所を探してもらいました。どなたが探してくれたか、今覚えておりません。
○西田昌司君　そんなでたらめ言っちゃ駄目ですよ。お母さんじゃないですか。あなたのお母さんの鳩山安子さんがわざわざ自分でビルを見付けてきて、ここで事務所を持ちなさい、そういうふうに用意してくださったんじゃないんですか。思い出されましたか。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　あるいはそうであったかもしれませんが、失念をいたしておりました。事実を確かめてみたいとは思っております。
○西田昌司君　そのときに、お母さんはこうもおっしゃったんですよ。資金の心配はしなくていい、自分が生きている間は由紀夫の選挙費用は五回でも十回でも自分が出すと語っておられた。こういうことを総理もお聞きになったことがあるでしょう。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　恐縮ですが、そのような話は聞いたことはありません。
○西田昌司君　これは、私が、先ほど言いました、会った人が直接言っている。この方のお名前を出してもいいんですが、この方のプライバシーもありますから、許可をもらえば直接あなたと、参考人としてここにお呼びして、対峙していただいてもいいんですよ。ですから、事実関係はっきりしますよ。
　それで、私が申し上げたいのは、鳩山総理は御自分でも今認められましたよ。そういうことがあったかもしれませんというように、選挙の一番最初出たときからずうっとお母さんの親掛かりで言わば選挙をしてきたんですよ。そのことはお認めになってくださいよ。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　おかげさまで、母はそのような意味で応援をしてくれたと思っておりますし、また、選挙に出た後は私のおやじも応援にも駆け付けてくれました。
○西田昌司君　それで、鳩山総理は御自身の著書、これは「永田町下級武士たちの決起」という随分昔の本ですが、その中でもこういうふうにおっしゃっているんですよ。資金的にはどうですかという質問に対して、そうです、現実にはまだ自活にははるかに遠い状況ですと。ただ、私も一万円以上は全部明示しろということを主張したいと思っていますと。要するに、自分は自活するには大いに遠い存在であると、ただ、自分たちは親族がいるからそれに応援してもらっているという趣旨のことを言っておられるんですよ。覚えておられますね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　永田町下級武士の話は書かせていただいたことを覚えておりますが、その中でどのような発言をしているか、必ずしも今記憶にあるわけではありません。
　当然のことながら、まだバッジを付ける前でありますから、どうやって自分自身、資金的に賄っていたかということを一〇〇％理解しているわけではありませんが、苦しい状況であったということはどこかで吐露をしていたのではないかと思います。ただ、親族がどうのこうのという話をしたという記憶はありません。
○西田昌司君　自活には程遠い存在ですということをおっしゃっているんですね。つまり、自分で自分のお金集められていないと、こういうことなんです。だから援助を受けていますということをおっしゃったわけですよ。
　それで、私が申し上げたいのは、要するにこの問題は、平成二年、三年から検察が指摘した分は十二億ほどですが、それにとどまらず、ずうっと前から、総理が選挙に出た当初からずうっと続いてきたものだと、こういうふうに我々は思っているわけなんですよ。
　現に、総理が今お話しになったところからうかがいましても、それを否定するものじゃないですね、そうでしょう。