Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十七年四月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　泰正君　　　　　宮沢　洋一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　復興副大臣　　　　長島　忠美君
　　　　　　　財務副大臣　　　　宮下　一郎君
　　　　　　　経済産業副大臣　　山際大志郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　井野　靖久君
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　樹下　　尚君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　三井　秀範君
　　　　　　　金融庁検査局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　金融庁監督局長　　森　　信親君
　　　　　　　財務省主税局長　　佐藤　慎一君
　　　　　　　財務省国際局長　　浅川　雅嗣君
　　　　　　　国税庁次長　　　　佐川　宣寿君
　　　　　　　文化庁次長　　　　有松　育子君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際交流基金理事
　　　　　　　長　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　細川　興一君
　　　　　　　株式会社国際協
　　　　　　　力銀行代表取締
　　　　　　　役総裁　　　　　　渡辺　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣府所管（金融庁）、財務省所管、株式会
　社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行
　）
　　　　─────────────
○委員長（古川俊治君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、大野泰正君が委員を辞任され、その補欠として宮沢洋一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（古川俊治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官井野靖久君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古川俊治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に参考人として独立行政法人国際交流基金理事長安藤裕康君、株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁細川興一君及び株式会社国際協力銀行代表取締役総裁渡辺博史君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古川俊治君）　去る三月三十日、予算委員会から、四月七日の一日間、平成二十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　審査を委嘱されました予算について政府から説明を聴取いたします。麻生財務大臣兼内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成二十七年度一般会計歳入予算並びに財務省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明をさせていただきたいと存じます。
　まず、一般会計歳入予算額は九十六兆三千四百十九億円余となっております。
　この内訳について申し上げますと、租税収入及び印紙収入は五十四兆五千二百五十億円、その他収入は四兆九千五百三十九億円余、公債金は三十六兆八千六百三十億円となっております。
　次に、財務省所管一般会計歳出予算額は二十五兆六千五百七十二億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、国債費は二十三兆四千五百七億円余、復興事業費等東日本大震災復興特別会計へ繰入れは五千八百八十二億円余、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、財務省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきましては、歳入歳出いずれも二百六兆八千四百五十四億円余となっております。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　最後に、財務省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務におきましては、収入一千七百四十三億円余、支出一千六十七億円余となっております。
　このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び株式会社国際協力銀行の収入支出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　なお、時間の関係もございまして、既に配付をいたしております印刷物をもちまして詳しい説明に代えさせていただきますので、記録にとどめていただくようよろしくお願い申し上げます。
　引き続きまして、平成二十七年度における内閣府所管金融庁の歳出予算について御説明申し上げます。
　金融庁の平成二十七年度における歳出予算額は二百三十五億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、金融庁の一般行政に必要な経費として二百十一億円余、金融市場の整備推進に必要な経費として十一億円余、金融機能の安定確保に必要な経費として四億円余となっております。
　以上、内閣府所管金融庁の歳出予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　以上です。
○委員長（古川俊治君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、財務省関係の予算の説明については、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　私は、今日はいわゆるカジノ構想について、ちょっと疑問点、懸念事項がたくさんありますので、お聞きしたいんです。
　これは、自民党の中でも議員立法で一応党内手続はしているんですが、私は一貫して反対をしてきたんですね。それはなぜかというと、つまり、一つは射幸心をあおってギャンブル中毒というのもありますけれども、このやり方自体がかなりブラックな部分があるんじゃないかと。もっとはっきり言うと、マネーロンダリングとかに使われてしまうんじゃないのかという懸念があるわけなんですよね。そういうところが、やっぱりしっかり疑惑が晴れないとやるべきではないという気持ちでいるんです。
　そこで、まず事務方に聞きますが、元々日本では、いわゆるマネーロンダリングに関する金融活動作業部会、ＦＡＴＦと言われていますけれども、ここが、日本はマネーロンダリングに関する法整備が遅れているという指摘をされていて、それを受けて昨年新たな法整備を一応しているんですけれども、これで十分だと言えるんでしょうか。
○政府参考人（浅川雅嗣君）　お答え申し上げます。
　今、西田委員がおっしゃったとおり、昨年六月にＦＡＴＦの方から日本に関する声明が出されたわけでございます。それを受けまして、ＦＡＴＦ勧告に基づきますマネロン、テロ資金対策を実施するための法律として三本、去年の秋の臨時国会で成立させていただいたわけでございます。
　一本目は、金融機関等による顧客管理の内容を充実させるための犯罪収益移転防止法の改正法、第二に、国際テロリズム関係者の資産の国内における移動を防止します国際テロリストの財産凍結法、それから最後に、テロ行為に対します資金的、それから物質的な援助を犯罪化いたしますテロ資金の提供処罰法の改正法の三本でございます。
　このうち、最後に申し上げましたテロ資金の提供処罰法の改正法については、既に昨年の十二月にこれ施行されてございます。残りの二本、犯罪収益移転防止法の改正法及び国際テロリストの財産凍結法に関しましては、現在、施行に向けて関係政省令を鋭意策定しているところでございます。
　日本は、引き続き国際社会と連携してまいりまして、国際基準を踏まえたマネロン、テロ資金対策を着実に実施してまいりたいと思っております。
○西田昌司君　一応やり始めているんですけれども、まだ途中のもあるし、特に、四つ指摘されたうち、いわゆる共謀罪に関するものについては日本ではなかなか法整備自体ができていないということなんですね。
　そういう中でもしカジノが解禁されてくると、実際にマネロンが抑止できるのかということなんですが、今日は警察の方にも来ていただいているんですけれども、そもそもカジノ、これがはやっているのはマカオとか、それが世界で一番はやっているんですけれども、ここで五兆円ぐらいお金がどんどん落ちてくると言われているんですよね。しかし、それは何でかというと、結局マネーロンダリングのために使われているんじゃないかと。要するに、お客さんが行って、向こうで例えばチップを賭けるんだけれども、賭けなくてもそのまま持って出たら、賭けで勝ったということでも通ってしまいますよね。若しくは、例えば片方接待役がいて、そこでどんどんどんどん負けます、片方はどんどんどんどん勝ちますと、要するにそこでお金を交換していると。もっと言えば、賭けなくても、いわゆるＶＩＰルームの中でやっていますから、そこで賭けたということにしてお金を右から左に回しても分からないんじゃないのかということがよく言われているわけですよ。
　そういうふうになってきて、マカオでは、中国の要人が来て、そこで、その業者か何か知りませんけれども、お金が賄賂として渡されてしまっていると、それがかなり大きいんだというふうに言われているんですよね。実態は私もそういういろんなニュースでしか知りませんけれども、そういうことを考えると、果たして日本でこういう仕組みをやったときに、犯罪そのものをどんどんつくってしまうことになるし、また、それを抑止したりすることが今の法整備の中でできるのかと。これが一番私は疑問に思うんですけれども、その辺はどうなんでしょう。
○政府参考人（樹下尚君）　カジノにつきましては、現在、様々な観点から議論がなされているものというふうに承知をしております。
　一方で、マネーロンダリング対策等の国際基準であるＦＡＴＦ勧告との関係で申し上げますと、ＦＡＴＦ勧告では、カジノ事業者に対し、一定規模以上の取引を行う場合に顧客管理措置を実施することなどが義務付けられております。ＦＡＴＦ勧告に適切に対応し、不正な資金が移転された場合の追跡を容易にし、マネーロンダリングの抑止を図るために犯罪収益移転防止法上どのような措置を講ずることになるかにつきましては、今後の御議論を踏まえて検討する必要があるというふうに考えております。
　なお、一般論として申し上げますと、マネーロンダリングに悪用されるおそれのある事業者が犯罪収益移転防止法上の規制対象事業者に新たに位置付けられる場合には、取引時確認や取引記録等の作成、保存、疑わしい取引の届出等の義務が課されることになります。
○西田昌司君　専門的にいろいろ言われると全然分からないですね、意味が。
　それで、もうちょっと、私、具体的に言っているんだから具体的に答えてもらいたいんですよ。今言ったように、例えば勝ち組と負け組がいて、片方でどんどんどんどん一億円負けました、片方は一億円もうけ出ましたというような形を通じてマネロンができるわけです。収賄行為、贈賄行為ができちゃうわけですよね。それを防止しようと思うと、今おっしゃったように、要するに顧客管理だというふうにおっしゃっていたんですけれども、つまり、Ａさんがこれだけ負けています、Ｂさんがこれだけ勝っていますというような形でお金の出入りが一〇〇％分かると、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人（樹下尚君）　先ほど申し上げましたように、犯収法上どのような措置を講ずるかということにつきましては今後の御議論を踏まえて検討していくことになりますけれども、先ほど申し上げました取引時確認あるいは取引記録の作成、保存ということが義務付けられるということになれば、一定の金融取引について、取引記録についての作成、保存が義務付けられるということになろうかというふうに考えております。
○西田昌司君　要するに、顧客管理が行われればということですけれども、とにかく警察の立場からすると、こういう要するに明らかにマネロンができる仕組みですから、公然と。それを抑止するためには、そういう名簿をちゃんと、お金の出入りを管理する仕組みがないとそもそも許可できないという立場にあるんじゃないんですか、警察の立場からすると。その辺のところをちょっと聞きたいんですよ。
　だから、もしこの法律ができるにしましても、もう要するにそういうことができない、犯罪に幇助するようなことにはなりませんという仕組みでないと警察は当然許可できないでしょう。だから、その辺の考え方を伺っているんです。
○政府参考人（樹下尚君）　現在、カジノについて様々な観点から検討がなされている、その様々な観点の中にはマネーロンダリングの防止という点も含まれているというふうに理解をしております。
　それから、ＦＡＴＦの勧告では、カジノにつきましては、顧客が一定の金額以上の金融取引をする場合に記録保存義務を課されるべきであると、こういうふうな勧告をしているわけでありまして、その金融取引につきましては、カジノのチップの購入や現金化、口座の開設、電信送金及び通貨の両替が挙げられると、このようにされているところでございますので、そういったことも踏まえて御議論がなされるものというふうに考えております。
○西田昌司君　まだまだその法案自体が出ていませんから、成立していませんからこの程度の答えなんでしょうけれども。
　そこで、前提として、そういう顧客管理、入出金の出入りが記録されるという措置がされたという前提でお聞きしますけれども、そうすると、これは当然、ギャンブルで勝ったら所得ですよね。負けたらその損失は当然引けないんですけれども、勝った所得については課税されるという考えになりますね。これは、恐らくほかのギャンブルと同じですから一時所得のような形になるんですけれども、当然、課税庁としては、主税局としては、そういうふうにもしこのギャンブルが公認された場合、課税するということでよろしいんですね。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　先生のお話で、一般論的に申し上げますと、今回カジノで得られた利益というものが通常のギャンブルと類似のものということであれば、その性質を見ますと、営利を目的とする継続的行為から生じたものではないということで、一時的、偶発的なものだということになりますので、一般的には、恐らく所得税法上は一時所得ということで課税をするということになりますが、ただ、具体的にどういう制度設計がなされるかということを見て最終的には判断をさせていただくことになろうと思いますが、基本的にはそういう考え方だと思っております。
○西田昌司君　それで、一時所得というのは、要するに収入金額からその収入を得るために要した費用を引いて、そこから五十万円の特別控除を引いて、その二分の一が課税されるんですよね。そういう仕組みなんですけれども、それはカジノに限ったことじゃないんです。全てのギャンブルがそうですね。だから、競馬とか競輪とか、それもそういう形で当然所得が出たら申告してもらわなくちゃいけないんですね。ところが、実際に申告する人はいません。それは分かりませんから、捕捉ができないわけですよ。
　現に、この前も新聞に出ていましたけれども、いわゆるコンピューターを使った確率計算をやって、それはコンピューターに記録が残っていましたから、五億円ほどのたしか収入があったというので課税をされたんですけれども、結局、このときは一時所得じゃなくて雑所得だというふうに最高裁が認定しまして、勝ち馬券だけじゃないほかのやったやつも全部費用にしちゃったので、最終的には非常に小さな所得になりましたけれども、そういうケースを除いて実際にギャンブルで申告をした人とか課税した例があるんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、いわゆるギャンブル、公営競技、競馬、競輪等に関する所得でございますけれども、基本的には、支払調書制度など所得を捕捉する仕組みが必ずしも十分ではございませんので、その捕捉はなかなか容易ではございませんが、ただ、国税当局におきましては、あらゆる機会を通じまして資料情報の収集に努め、必要があれば調査を行って公平な課税の実現に努めているところでございます。
○西田昌司君　まあそんなものなんですね。だから、ギャンブルは一応課税されるんだけれども、捕捉できないから事実上非課税みたいな形になってしまっているんですよね。
　しかし、そうはいうものの、実はこれは、ギャンブルは要するに利益生みませんから、右から左に行っているだけと。特に、公営ギャンブルの場合には二、三割初めから取ったり、宝くじの場合には半分国の方が取っていますから、事実上そこで課税されているとも言えるわけなんですよね。全体では、片方得で、片方損しているけれども、マクロではそういう形になっているという考え方もあろうかと思うんですね。
　ところが、問題はこちらのカジノなんですよ。このカジノの面白いところは、今言ったように、ＦＡＴＦのそういう勧告を受けて顧客管理をちゃんとしていくと、また当然、犯罪を防止するためにもやるということ、警察がやるということで前提で考えると、全部分かっちゃうわけですよね。誰がどれだけ持って入って、誰がどれだけ勝って出たか、どの人がどう勝って、どの人がどう負けたかというのも全部一応分かることになるはずなんですね。そうすると、一〇〇％まともにこれちゃんと課税するということを当然国税庁はするでしょうからね、主税局は。一〇〇％課税になっちゃいますよ。当然負けた分は引けません。負けた分は引けないし勝った分だけ税金、一時所得でありますけれども掛かるわけですね。そういう形になると思うんですけれども、そういう私の意見でいいですか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　きちっと制度設計がされて法律が成立した場合、それに基づいてということになりますが、一般論で申し上げたら、先ほど申し上げたような法令上の整理になるわけでございますので、仮に一時所得として課税になるという場合には、先ほど国税庁から答弁いたしましたように、可能な限りきちっと捕捉する努力をするとともに、恐らく一定程度のやはりそういう支払調書制度のような、把握するような仕組みと併せて考えていくということがないとなかなか担保が難しいかなというふうに思うところでございます。
○西田昌司君　そうすると、そういうガラス張りのところに誰が行くのかと。というか、これは何のためにやっているのかということなんですが、元々、このカジノ構想をやったときに出てきたのは、海外、特に中国を始めアジアの富裕層を呼んで、そこでどんどんどんどんお金を使ってもらうと、また、来ていただいて観光振興になるじゃないかというようなことがあったわけなんですよね。
　ところが、そもそも、日本に来なくても、もう中国の目と鼻の先にそういう大きな大きな世界一のカジノがあって、そこでは、いわゆる報道などによると、かなりのマネーロンダリングがされていると、事実上非課税ですからね、マカオの場合には、たしか。
　ですから、そうなっちゃうと、日本に来て、ガラス張りのところで課税をされて帰るということ自体、普通あり得ないし、日本のお客さんでも、日本人の入るのを制限するとか、射幸心をあおり過ぎたらいけないということであるんですけれども、そうすると、ほとんど何のためにやっているのか意味がないわけなんですよね。だから、これはどうなのかなということを思います。
　それから、そもそも観光振興、実は、今日も朝から自民党の観光立国調査会がありまして、私もそこの会長代理なんですけれども、ここでは、有り難いことにどんどんどんどん観光客、外国人の観光客、増えてきています。この前まで八百万人ぐらいだったのが一千万、そして一千三百万に去年なり、今年はもっと行く。二〇二〇年までには二千万とかいうのを目指しておられますが、実はもっと行くと思いますよ、それは。二、三千万は軽く突破するんじゃないかなと、それぐらいどんどんどんどん勢いを増して観光客が来られているんですね。そうすると、わざわざ要らないんじゃないのと、こういうカジノ自体がですね、と思うんですよ。
　そこで、海外の情勢にも詳しい麻生副総理にお聞きしたいんですけれども、こういうことを考えると、果たしてカジノをもしやる場合には、今言ったような犯罪防止措置や課税に対するきっちりとした仕組みが、制度設計がなければならないし、やればやったで今度はカジノとしての魅力がどんどん薄れちゃうという気もするんですけれども、麻生副総理はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず、幾つか皆さん方、知識がばらばらなので。まず、競輪、競馬、いろいろな話をしておられますが、御存じかと思いますが、あれは全売上げの七五％を配当に戻す、取り分は二五％、だからもうけた人は税金を払ってもらいますよというルールです。しかし、ｔｏｔｏ、宝くじ等々は、税金は払わなくていい、その代わり最初から配当は七五しません、五〇しかしません、全売上高の五〇％しか配当はしません、五〇は全部国の取り分ですというルールです。だから、ルールが元々全く違う、これをまず一つ頭に入れておいていただきたいと思っております。
　二つ目に、今、このＩＲ、インテグレーテッドリゾート法でしたっけ、ＩＲ法と言っているのは、これは日本再興戦略改訂二〇一四年版において、ＩＲ推進法案の状況やＩＲに関する国民的な議論を踏まえて関係省庁において検討を進めるということにされておると思っておりますので、政府としては、今後このＩＲに関する議連とか国会の動きとかいうのを、国民的議論を見守っていかなきゃならぬところなのであって、どうするんですか、こうするんですかと法律も決まっていないのに聞かれたって答えようがないですよね、警察としても、無理もないと思うんですけれども。是非、その点でいろんな点があろうかと思いますので、そういった点を踏まえてこれは検討すべきことはいろいろあるんだと思いますが。
　一つだけ。マカオでやたら客が多いというのは二年前までの話で、今は激減しております、例の中国の一連の騒ぎのおかげでという点も御存じの方がよろしいかと存じます。
○西田昌司君　政府側としてはそういう答弁なんでしょう、まだ出ていませんからね。
　そうなんですけど、今、麻生副総理・財務大臣が最後におっしゃったように、マカオも激減していると。それはまさに、習近平政権下でハエも虎もたたくという話で、かなり引締めされていると。そのために、そちらにお金をマネーロンダリングできなくなっちゃったと。できなくなっちゃったからカジノも非常に廃れてくると、こういうことなんですよね。
　だから、そういうことを考えると、私は、観光客を誘致してどんどん経済活性化、地域活性化させよう、これはもちろんいい話で、ＩＲというのはインテグレーテッドリゾートで、統合的なリゾート設備、それもいいでしょう、それもいいんですけれども、いろんなことをやると。ただ、そこに別にカジノがなくてもいいじゃないかと、というか、ほとんど意味がもうなくなってきているんじゃないのかという、今世界の情勢を見ましても、そういう現実を皆さん方と共有をしたいと思っているわけでございます。
　一応、麻生大臣にも共有していただいたということで、私の質問は終わりたいと思います。
○前川清成君　おはようございます。
　質問に入る前に、私もカジノは反対です。なぜ反対か。西田さんのような専門的なことはさておいて、カジノでもうけるのはカジノの開設者、胴元、損をするのは、つまりは虎の子の預金を召し上げられてしまうのは一般の国民の方々。つまり、カジノというのは言わば消費者被害製造マシンみたいなものですから大反対。さらには、仮にたまたまカジノに行ってもうけたら、もう働く気なんかしなくなりますよね。日本人の本質というのはやっぱり真面目にこつこつ働くこと、その勤労意欲というのを損ねてしまうので、これは私は、日本の文化のこれから先千年禍根を残すのではないかと、そういうふうに思っています。
　その上で、私が財政金融委員会で質問に立たせていただく以上は、やはりサラ金の金利のことはお尋ねしないといけないと思うんですが。
　二〇〇六年に貸金業法の改正がありました。この結果、二〇〇三年に二十四万二千三百五十七件あった自己破産の新受件数が、二〇一四年は七万二千九百十三件に激減をしています。経済苦を理由とする自殺者の数は、二〇〇三年に八千八百九十七人でしたけれども、それが二〇一三年には四千六百三十六人に大幅に減少しています。五件以上無担保無保証の借入れを持っている人、これを金融庁では多重債務者としていますけれども、二〇〇七年の三月末時点で百七十一万人いたものが、二〇一五年の二月で十四万人、これも大幅に減少しています。
　片や、サラ金の金利を下げると闇金が増えるよと、こういうふうに欲と二人三脚でおっしゃっていた方々が大勢いらっしゃるんですが、二〇〇三年、これは自己破産者数が二十五万件だった頃ですけれども、警察白書によりますと、闇金被害者の数が三十二万一千八百四十一人、それが二〇一四年、一万六千八百八十五人、これも大幅に減少しています。
　したがいまして、私は、二〇〇六年の貸金業法改正というのはすばらしい実績を上げているのではないかと、こういうふうに考えておりますけれども、大臣の御所見を求めたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成十八年のこの貸金業法の改正につきましては、今言われましたように、多重債務者等々の五件以上の無担保無保証の借入れの人数というものを見ますと、十九年三月末時点では百七十一万あったところが、本年二月末時点で十四万まで減少している等々、これは相応の効果があったということは、これははっきりしていると、私どももそう思っております。
　したがいまして、この時点について、その実態把握にはきちんと今後とも努めていかなければならぬと思っておりますけれども、今この段階で特にそれを、この法律を変えるとか触るとかいうつもりはございません。
○前川清成君　その上であえて一点だけ御指摘を申し上げますと、自己破産の件数がこのように七万三千件にまで減少しています。二十五万件から比べると大きく減少しているんですが、サラ金地獄と言われた時代がありました。これを受けて、一九八四年に貸金業規制法、サラ金規制法が成立しておりますけれども、当時の自己破産の件数が二万一千百七十件。カード破産という言葉が人口に膾炙したことがありました、一九九二年です。このときの自己破産の件数が四万三千百四十四件。したがいまして、七万件というのは確かに大幅に減少したんですけれども、私は、まだまだまだまだ高い水準ではないのかなと、こういうふうに考えております。この点だけ御指摘を申し上げさせていただこうと思います。
　それで、次に贈与税に関してお話をさせていただきたいんですが、──何かあるんですかね、大臣に耳打ちされて。特別何も聞いていないから、ちょろちょろしないで。
　それで、私は、頑張った人が報われる社会というのは当たり前だと思っています。同時に、あえてピケティを引用するまでもなく、格差がどんどん拡大していると。したがって、この格差を解消していく、縮小していく、とりわけ次の世代に引き継がれないようにすると、これも大事なことだと思っています。
　ところが、今回の税制改正で、住宅資金であれば最大三千万円まで、結婚資金であれば一千万円まで、さらには、自民党が政権に復帰されて最初の税制改正で、教育資金であれば一千五百万円まで、合計五千五百万円、子や孫に贈与しても贈与税は非課税になりました。
　それで、財務省が作っておられる最近における贈与税の税率構造等の推移という表がありまして、これによると、財務省も配偶者が一人、子供が二人というのを標準世帯というふうに考えておられますので、私もこれを基に考えますと、子供が二人いて、その子供に更に子供が二人いると、つまりは孫が四人いるという裕福なおじいちゃんであれば、合計二億二千万円までいわゆるタックスフリーで贈与することができる。さらには、相続一件について三千万円、相続人一人について六百万円の基礎控除がありますので、財務省標準でいきますと二億六千八百万円までタックスフリーと。
　平均寿命が延びましたので、被相続人だけではなくて相続人の年齢も高齢化している、だから消費性向の低い高齢者が遺産を承継する、だからそれが社会に流れない、社会に戻さなければならないという発想自体は私もよく分かります。
　しかし、合計二億六千八百万円までタックスフリーというのはちょっと度が過ぎないのか。私が子供の頃、人生ゲームというおもちゃがありまして、すごろくをうまく転がしていくと最後上がりは億万長者になるんですが、今や億万長者では税金は掛からないと、これが本当に公平なのかということを私は疑問に思っておりますけれども、麻生大臣はいかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありました贈与税の非課税措置については、これは格差の固定化につながりかねない面もあるではないかという御指摘に関しましては、これはもうその問題意識は自分としても認識をいたしております。
　一方、これらの措置というのは、今お話のありましたように、高齢者層から消費意欲の強い若年層への資産の早期移転というものを考え出して、需要を安定的に拡大させるということを通じてこれが経済の活性につなげていく効果が期待できる、これは御賛成をいただいたとおりです。したがいまして、今、デフレ不況からの脱却、経済再生を早期に実現するというのが当面の目標、したがいまして、現時点ではどうしても必要な施策の一つと考えております。
　ただし、税制というのが社会の在り方とかいうものとか国とかいうものに密接に関係するものであることもはっきりしております。したがいまして、委員の御指摘になりましたとおり、これは公正を確保するということから、これは不断の見直しというのが必要なのはもう当然のことです。
　このために、贈与税の非課税措置につきましては、我々としてはあくまで時限的なものにとどめて、再配分機能というものは、これは税制の持っている大きな力のところですが、再配分機能を大きく損なわれることがないように、適用期限というものを迎える際に、その適用状況とかいうものをよく見ながら見直しを行うこととしておりますが。なお、再配分機能というのを回復する観点からは、本年一月より基礎控除を、五千万円のところからプラス千万円掛ける相続人というものだったものを、三千万円から六百万円掛ける相続人数というように引き下げておりますし、最高税率は逆に五〇％から五五％に引上げが実施をいたしておりまして、まずは本改正の円滑な執行に努めてまいりたいと、私どもはそう考えております。
　その上で、改正後の課税状況とか、また経済社会の構造の変化というものを十分見極めた上で、税制全体におけます今後の資産課税の在り方について引き続き検討をしていく必要があろうと考えております。
○前川清成君　今、大臣が冒頭おっしゃっていただいたように、格差の固定につながるのではないか、その問題意識を持っていただいているのであれば、実は私は、今日、もうこの問題取り上げなくてもよかったぐらいなんです。
　しかし、先日、私のところに説明に来ていただいた財務省のエリートの方は、これ不公平違うのと聞いたら、いいえ、公平ですと、こういうふうにおっしゃったので、私は極めて不快な思いをいたしました。
　今回、小規模宅地等について相続税の課税価格の減免が改正されます。小規模宅地と言いましたけれども、これは私が言っているのではなくて、財務省の表現として小規模宅地と、こういうふうにおっしゃっています。居住用の場合は、二百四十平米から三百三十平米に拡大されますと。くどいようですけれども、小規模宅地、これは財務省がおっしゃっています。その拡大された理由について、不公平ではないと、公平だとおっしゃった財務省主税局のエリートの方は、どうして拡大されたかについて、これが居住用住宅の平均だというふうにのたまわれました。
　私は、正義の弁護士として大活躍をして、全部自分の金で家を建てて、それが平均以下ということなんですが、主税局長の豪邸は何平米あるんですか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　今、借家住まいでございますので所有物ではございませんが、マンションで七十弱でございましょうか、居住面積で、ということでございます。
○前川清成君　どうしてこの方は三百三十平米が平均だというふうにおっしゃったんですかね。
○政府参考人（佐藤慎一君）　先生御指摘のその小規模宅地の特例の改正をいたしまして、今御指摘あったような形で対象を広げると、こういう形の改正をするときの、恐らく改正の説明というか、その当時の認識のようなことを御説明したんだろうと思います。
　当時の議論としましては、相続税の基礎控除を引き下げていくということで、特に地価の高い都市部に土地を有する者の負担が大きくなるということで、今ありました居住や事業の継続性を配慮する観点から講じると、こういう趣旨だったわけです。
　どの程度の大きさにするかというのは、一つやはり決めの問題というのは確かにございますが、先ほど御指摘あったようなことも勘案した上で設定されたという経緯があったということでございます。
○前川清成君　お聞きしていませんよ。
　例えば、ささやかなマイホームを残してお父さんがお亡くなりになった、そこへお母さんが引き続き暮らしていきたいと、税金が余り高くてその家に住めないのはお気の毒だ、そのことを全然否定していませんよ。三百三十平米、そこまで拡大する必要があるんですかということに対して、財務省のエリートの方はこれが平均だとおっしゃったと。ああ、じゃ、私は平均以下なんですねと。主税局長も借家だとおっしゃると。一体、財務省の言う平均はどういうことなのかという質問でした。
　それで、今年、今四月ですので、学校を出て多くの方々が新社会人として巣立たれました。昨年の十一月の厚生労働省の賃金構造基本統計調査、初任給の調査によりますと、大学卒業された方の平均初任給は二十万四百円、高校を卒業された方の平均は十五万八千八百円だそうです。この二十万なり十五万のお給料をもらわれた方も、当然ですけれども、住民税と所得税と一五％天引きされた上で支給されます。しかし、片や、先ほどの贈与税の話ですけれども、今の税制をうまく使うと二億六千八百万円まで税金は掛からない。私は不公平だと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今のちょっと、前川さん、一人の話じゃなくて四人でですからね、今の四人の話は。ちょっとそれだけ聞いていると、いかにも一対一に聞こえちゃうけれども、一対四で二億という話ですから、少し例としては違うような気がいたしますけれども。
　今、日本としては、少なくとも贈与税につきましていろんな一連の優遇税制を時限立法でやろうと、一種の時限立法でやろうとしているんですけれども、そういったものを考えております背景というのは先ほども申し上げたとおりなんであって、私どもとしては、消費が今後とも日本のＧＤＰに占めます比率が七〇を更に超えていくような勢いになってきておりますので、そこのところをきちんと伸ばしていくためには、やっぱり持てる人が使ってもらわないと我々としては意味がありませんので、持てる人の金がじっと寝ているところが問題。
　一千六百九十兆という個人金融資産のうち八百九十兆円が現預金として寝ているという実態は、やっぱりこれはどう考えてもちょっと形としては偏っていると思いますので、それが有効に生きた金として消費にというような形でうまく回っていただく方法としてさっき申し上げたようなことを考えておりますので、これが税制として公平とか公正とかいう点でいきますれば、一番最初に、冒頭に申し上げたとおりなので、是非その点も勘案しながら、今の景気対策というものを頭に置きながらこの税制を考えさせていただいておるということであります。
○前川清成君　大臣、確かに相続人は四人かもしれませんけれども、被相続人は一人ですよね。
　その上で、主税局長に聞きますが、去年大勢の方々が亡くなられました。その亡くなられた方々の遺産のトータル、日本全部でどれだけあるか、調査は、統計の数字はあるんでしょうか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　今先生、例えば一年間に日本国内で発生をいたしました相続によってどの程度の遺産が承継されたかという数字でございますが、統計はございません。ございませんので数字は分かりません。
○前川清成君　主税局長、あなたの賢いのは分かっているから、質問繰り返してくれなくてもいいです。ありませんでいいです。
　それで、そうでしたら、例えばですけれども、先月十七日の日経新聞に法政大学の渡部教授がコラムを書いておられて、その中では、遺産の総額は年間六十兆だろうと、六十兆円、こういうふうに書いておられます。あるいは平成二十四年の五月九日の読売新聞で学習院大学の鈴木亘教授は、一年間に八十五兆円だろうと、こういうふうに書いておられます。いずれにしても分かりません。分かりませんが、仮に六十兆円、小さい方の数字を取っても、一年間の相続税額は一兆二千五百億円ですので実効税率は二％。八十五兆円だとしたら一・五％。十五万円の給料をもらっても一五％税金が天引きされると。しかし、相続税はこの程度。
　私は、言うまでもありませんが、相続財産を全て国が召し上げろとか、金持ちがけしからぬからその財産をどんどん取り上げろとか言うつもりは全くありません。全くありませんけれども、裕福な配偶者が亡くなった、あるいは裕福なお父さん、お母さんが亡くなった、そのときに適正額の税金を御負担いただくのはむしろ当たり前ではないかと、こういうふうに考えているんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、私、ちょっと今、最近の資料を正確には知りませんけれども、相続総額という話でしたけれども、相続税を年間一兆何千億全部で払っているはずですが、それは全相続人のうちの五％ぐらい、今、残り九五％の方々は税金を払っておられないんじゃないでしょうか。
　だから、かなり高額の方々に偏っているというのが実態なんだと思いますので、そういった意味では、私どもちょっと引き下げるということを申し上げましたし、いろんな意味で、日本の場合は課税最低限というところがずっと上がってきて、先進国の中で一番高いことになっていますので、そういったものを少し考えるとか、いろんな意味でちょっと税制全体を考えないかぬ時期に来ているんだと、私どももそう思っております。
○前川清成君　大臣のおっしゃるとおりで、一番新しい平成二十四年の統計によりますと、亡くなられた方が百二十五万六千三百五十九人、課税件数が五万二千五百七十二件、ですから、率にすると四・二％しかありません。これが公平なのかということです。
　その上で、教育資金贈与について議論をさせていただきたいんですが、今、子育てにお金が掛かります、特に教育費。小学校の間から塾に通うというのは特殊な子供だけではなくなりました。当たり前のように小学校の間から塾に通うようになりました。小学校の間から塾に通って、受験に特化した私立の一貫校に進学すると、その方が地域の伝統校に進学するよりも偏差値の高いいわゆる有名大学に進学することが容易だという現実があります、いいか悪いかは別にして。
　そういたしますと、塾の学費であるとか中高一貫校の学費、この高額な教育費を負担できる家庭に生まれたか、そうでない家庭に生まれたかによって人生のスタートラインが異なってしまっています。これが公平なのか。
　片や、今、働く方の四人に一人が非正規雇用です。非正規雇用の方の八割は年収が二百万円以下です。教育費にお金を掛けてもらって高い学歴を得た、正社員になった、正社員として高い給料をもらうから、また自分の子供に教育費を掛けることができる。片や、十分な学歴を得られなかった、非正規になってしまった、非正規雇用で子供に対して十分な教育費を掛けられない、結果としてその子供もまた非正規雇用になってしまうと。
　これでは、格差の固定、格差が次世代に引き継がれてしまうのではないか。つまりは、働き方の格差が子供に掛けることができる教育費の格差になる、教育費の格差が学歴の格差になって、学歴の格差が働き方の格差、所得の格差、子供に掛ける教育費の格差、まさに循環してしまうと。私は、このありようは不正義だと思います。
　教育資金であれば一千五百万円まで非課税で贈与できるというこの仕組みは、今申し上げた教育費の格差、そして格差の固定を助長してしまうのではないかと私は考えていますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろんな考え方があるんだと思いますが、今、私どもも申し上げましたように、消費ということに関して申し上げさせていただければ、私どもは、いわゆる高齢者から老老遺産相続というんではなくて、そういったような形で消費をする世代に金銭が、現預金が回っていくということをすることによって景気というものに対して大きな影響を与えるというときに、それは、じゃ、幾らでもいいのか、何してもいいのかということになったときに、ある程度目的を限定しないといかがなものかということから、一番の希望の多いところが、住宅とか結婚資金とか教育とかいうところに非常に多くの希望が寄せられておったということでありましたので、この問題に絞らせていただいたというのが背景であります。
　したがいまして、今言われましたように、私どもとしては、教育というのに多くの方々が関心を持っていただけるというのは、私はこの国はまだまだ健全なんだと正直思っているんですけれども、教育に興味がなくなってきたらいよいよだと思っておりましたので、そういった意味ではいい傾向だとは思っておりますけれども、今言われたようなことも含めて、私どもとしては、それを補うものとして、逆の意味で、今度は教育に関するいろんな意味での補助ということで、奨学金とかなんとか、返済なしでもいいぞとか、ただし、返済なしでもいいというけど成績はちゃんと取ってね、成績は決めてもらいますよと。アメリカだったら、ちゃんとＡプラスじゃなかったら取れませんからね、あれは。
　だから、そういったような形でしましょうやとかいろんなことを申し上げると、これまた意外と反対する人が多いんですよね。おまえは勉強できたからそんなことを言うけどとか言うけど、いろんなことを言う人はいろんなことを言われますので、どれを取ってもみんなが何にも言わないで納得するなんという話はできませんから、どこかで線を引かないかぬものだとは思いますけれども。
○前川清成君　冒頭申し上げたように、相続が老老相続になっている、眠っているお金を社会に戻さなければならないというのはよく分かります。しかし、格差の固定につながるのではないかと、この点は是非御認識をいただきたいと思います。その上で今おっしゃったような様々な方策をお考えいただきたいと思います。
　この教育資金贈与信託の契約件数というのは一貫して伸び続けておりまして、昨年末時点で十万一千八百六十六件まで伸びています。しかし、御案内のとおり、この贈与は三十歳まで利用することができるんですが、三十歳未満の人口は三千四百九十六万人。そういたしますと、実は、この教育資金贈与を利用している割合というのは〇・二九％になります。つまりは、裕福なおじいちゃん、おばあちゃんを持つ極めて極めて一握りの人たちだけがアドバンテージをもらっているという実態があると思います。
　私は、一握りの人たちだけが教育を受けれる、そういう仕組みではなくて、例えば高校授業料無償化のようにあまねくこの国に暮らす子供たちが、この国で育つ子供たちが誰もが利用できる仕組みというのを考えていくことが、これから先百年、二百年、日本のためではないかというふうに思います。
　それで、まだまだ相続税について議論をさせていただきたいんですが、今日は山際副大臣来ておられます。先物取引について、不招請勧誘について続きをお尋ねしたいんですが。
　まず、副大臣は先物取引はしておられるんですか。
○副大臣（山際大志郎君）　私自身はやってございません。
○前川清成君　この前おっしゃっていたように、安全だし、ちゃんと説明してもらえるし、自分に合った商品を勧めてもらえるのであれば、いかがですか、御自身も、あるいは親戚皆さんでこぞって先物取引されたら。
○副大臣（山際大志郎君）　今現在の立場で、金融も先物もそうでしょうが、取引するというのは、当然これインサイダー取引やら、あるいは法に触れる話ですからできないと思いますが、しかし、先物取引そのものの可能性というものを考えたときには、いずれそういう機会があれば私自身もやってみていいのかなと思っております。
○前川清成君　大久保先生の時間を取ってはいけませんのでこれで最後にしますが。
　先週金曜日に全国先物取引被害研究会というのが大阪で開かれまして、そこへ三浦聡経済産業省の商取引・消費経済政策課長がお越しになって、その場で、不招請勧誘を解禁しても消費者被害は絶対に起こらないんだと、こういうふうにおっしゃったそうですが、この三浦さんというのはおっちょこちょいなんですか、うそつきなんですか、どちらですか。
○副大臣（山際大志郎君）　世の中に絶対ということがあるのかどうかという話になりますと、言葉のあやとして絶対ということはないんだろうと思いますが、しかし、これまで累次にわたるといいましょうか、時を掛けて様々な方々と協議する中で、なるべくそういった被害が出ないように努めてきたということを言ったものだというふうに承知します。
○前川清成君　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、この続きはまたどこかでたっぷりさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　まず最初に、ＪＢＩＣの予算、特に人員に関しまして麻生財務大臣に質問したいと思います。
　まず、資料の一を御覧ください。
　政投銀とＪＢＩＣ、昔は輸開銀と言いました。国内が開銀、国外が輸銀ということで、言わば国営姉妹行でした。ところが、小泉民営化で平成二十年から大きく状況が変わっています。平成二十年の段階では、日本政策投資銀行が株式会社になりました。一方、輸銀であります国際協力銀行は日本政策金融公庫へ統合しています。そこで、平成二十年から平成二十六年、人員がどのように増えたのか、若しくは総資産がどのように増えたか、これを表したものです。
　政策投資銀行に関しては、職員が一一％増えています。これは民営化によって自由に人を増やすことができたと。また、業務内容もかなり増えて一五・二％増えています、これは資産額です。
　一方、ＪＢＩＣは、国営のままということでありますから人員がなかなか伸びないと。一方、危機対応業務に関してかなり増えていますから、七六・三％資産が増えている。特に危機対応業務に関しては、ツーステップローンという形でかなり外為特会を有効に活用するような業務、さらにはインフラ輸出、そして最近は中小企業が海外に出ていますが、そこをしっかりと支援していると、こういうことで業務は増えているんですね。
　ですから、ここに関してしっかりと職員を増やすということも必要じゃないかと思いますが、財務大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　このＪＢＩＣ、いわゆる国際協力銀行の定員につきましては、これは政府全体としての行政改革の取組というものの中で継続しておりますので、定員の再配置を進めると同時に、新規増員は厳に抑制するという国の行政機関の定員管理に関する方針に従って毎年度の予算編成の中で決定されているというのが実態であります。
　その結果、今御指摘がありましたように、ＪＢＩＣの定員については、ここ五年間でいえば、平成二十二年度末から二十六年度末で二名の減と、ほぼ横ばいの状態になっており、国家公務員の定員は同じ時期に五千百四十三人、全体の約一・七％の純減ですから、ＪＢＩＣの方は、二ということは〇・四％ぐらいの減ということになるんだとは思いますが。
　ＪＢＩＣは、民間銀行を通じた融資とか国際機関等との一緒にやります共同作業などを通じて、今御指摘のありましたように、金融危機への対応とかインフラの輸出とか、また日本企業の海外への進出に当たりましての支援などの課題に最大限に対応しているものと認識をしておりますので、私どもとしては、このＪＢＩＣの活躍というものは今後の日本のインフラの輸出等々に非常に大きく影響するものであると思っておりますので、この人員とか予算の確保というのには今後とも努めていくべきものだと思っております。
○大久保勉君　是非そこは頑張ってもらいたいと思います。
　同じような機構としまして、日本政策金融公庫があります。ここで申し上げたいのは、どんどん仕事が増えている、ところがなかなか人員が増えないところもありますが、どうもそうじゃないところもあるということです。
　会計検査院の報告書、平成二十六年なんですが、例えば日本政策金融公庫の中小企業業務支援ということで、証券化支援保証、売掛金証券化支援業務に関してはほとんど実績がないです。恐らくは、速やかに政府出資金が余剰があるんだったら返すと、人も削減すべきなんですが、どういうふうになっているのか。ここは会計検査院が指摘していますから、平成二十七年度予算、しっかりと検討しているかどうか、こちらに関しましては細川日本政策金融公庫総裁に質問したいと思います。
○参考人（細川興一君）　ただいま御指摘のありました証券化支援保証業務及び売掛金債権証券化等支援業務、これの二十七年度の計画、保証の金額でございますが、証券化支援保証業務が二百十億円、それから売掛金債権証券化等支援業務が五百億円ということで、予算で予定されております。
　御指摘のように、この制度自体は中小企業の無担保での資金供給あるいは資金調達手段の多様化などを促進する目的で旧中小企業金融公庫時代に法改正がありまして、これにより平成十六年度から……
○大久保勉君　短くお願いします。
○参考人（細川興一君）　はい。
　中小企業の債権の証券化を行う金融機関を支援する制度として発足しております。
　このうち、今御指摘がありましたように、会計検査院から財務省及び中小企業庁に対して指摘されましたこの両業務につきましては、制度改正から平成十九年度までに六百六十億円の実績が出ましたが、リーマン・ショックや、あるいは東日本大震災等を経て……
○大久保勉君　もう結構です。もういいです。
○参考人（細川興一君）　二十年度以降は実績が出ていない状況で……
○大久保勉君　細川さん、もういいですよ。
○参考人（細川興一君）　はい。
○大久保勉君　過去五年間どうなんです。二十六年度二百十億、予算、実施ゼロ。二十五年度二百十億、ゼロ。ずっとゼロじゃないですか。平成二十二年から二十六年全部ゼロ、保証業務。売り掛け業務も、平成二十二年から二十六年、五百億の予算、実施はゼロでしょう。
　全く同じ予算を作って。もう一回質問しますよ。ゼロですよ。あなたリーダーシップあるんですか。しっかりやってくださいよ。
○参考人（細川興一君）　ただいま申し上げましたように、リーマン・ショック等の状況の下では、二十年度以降は実績が出ていないという状況が続いております。
　それで、政策当局とも問題意識を共有いたしまして、日本公庫に外部有識者による検討会を設置いたしまして、そこで証券化の現状の分析や、あるいは現行制度の課題抽出と改善策等を検討を行っているところであります。
　その中で……（発言する者あり）よろしいですか。はい。
○大久保勉君　もう結構です。
　つまり、検討会をするためにまた余計な人が増えると。一言、もう撤退します、それでいいんですよ。日本には、証券化は、相当、リーマン・ショック以降はなくなっています。民間だったら、とうにこの部門は廃棄されて資本は返しています。こういったことが残っているんです。
　一方、ＪＢＩＣの方はどんどん仕事をしていて、人が必要なのに人は増えていないと。これが国営金融機関の問題です。是非、ここは問題提起だけしたいと思います。
　続きまして、財務省と金融庁の予算に関して質問したいと思いますが、この二省庁に関しては人件費が大きい項目であります。これに関して質問したいと思います。
　日本の金融界の対応としまして、まずどういうことが行われているかに関して質問したいと思いますが、例えば、四月一日に佐藤全銀協会長が就任の挨拶に関してこういうことを述べました。佐藤氏は、楽天などＩＴ企業が決済の取扱いを増やしていることを念頭に、銀行業務は異業種からの強い挑戦を受けていると指摘しております。大きな革命的なことが起こる可能性がある分野なので、なるべく早く対応する必要があるということであります。
　こういった状況に関しまして、まず、金融庁の認識に関して質問したいと思います。
○政府参考人（森信親君）　佐藤会長の御指摘のように、やはりいろいろな新たな決済サービスを提供する業種からの挑戦を受けております。それに対して、日本の金融界も異業種との提携などにより新たな決済サービスの提供に取り組んでいる例があるものと承知しておりますが、まだまだ欧米の金融機関に比べても戦略的投資、ＩＴ投資が比較的少ないなどの課題があるというふうに認識しております。
○大久保勉君　続きまして、大臣に質問したいと思うんですが、今、アメリカの方で起こっていることは、いわゆるウォールストリートの方からシリコンバレーにどんどん人材が移っています。つまり、金融の革新がＩＴの分野で行われております。収益もそこで上がってきているということであります。
　それに関連して質問しますが、ペイパル、楽天などのＩＴ企業は資金決済の分野で銀行業務を侵食しつつあります。昨年のビットコイン、私の方で質問主意書を出しましたが、そのときの対応は本当に役所的でありました。といいますのは、ＩＴは経産省、金融は金融庁、外国為替は財務省と、いわゆる霞が関の縦割りで主管する省庁も決まらないという状況です。こういった状況でしたら、恐らくは、ＩＴ分野においては相当、一周遅れ、二周遅れになる可能性があります。
　こういった危機感がありますから、十年後の金融を考えた場合にしっかりと霞が関でも対応する必要があると、こういった観点からＩＴに詳しい麻生大臣に質問したいと思います。