Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻委員　さっき、検察官まで出てくるという話が出てきました。
　ということは、本当に喫煙禁止場所における喫煙の過料と罰則の適用が現実的なのかというと、果てしなく遠く、非現実的であるということで、これは本当に実効性であるとか抑止力になるんですかという疑問が非常につきます。
　千代田区では生活環境条例によって路上喫煙対策をされておりますけれども、これは区の巡回パトロールで取り締まっていらっしゃるんですね。その場で現行犯、現行犯という言い方はあれですけれども、その場で吸われている方がいらっしゃったら、過料二千円をその場で支払っていただくという方法か、後日納付する方法があって、これだと二〇一六年度には六千八百五十六件の過料処分件数があるということであります。
　これと比べると、いや、三十万円の罰則がありますと言っている割に、本当に三十万円の罰則を受ける人がいるんだろうか。
　率直に聞きたいと思うんですけれども、ちょっと大臣、三十万円の罰則を受ける人が本当に出てくると思いますか、この手続で。
○加藤国務大臣　かなり悪質で反復継続をしているといったような状況でないと、なかなかこういった流れにはならないのではないかなと。一回、二回、たまたまそこで吸った、大体、たまたまそこで吸った方までその過料の対象にということには多分ならないんだろうと思いますので、そうした本当に悪質で反復継続していく、そういったことを抑止をしていく、これがこうした過料を設けている背景にあるというふうに思います。
○尾辻委員　ですから、これはちょっと、私自身は、この有効性、実効性については甚だ疑問であるということを指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、飲食店の受動喫煙の規制についてもお伺いをしていきたいんですけれども、私は、飲食店は、公平性の観点からも、そしてそこで働く人たちの健康を守るためにも、面積基準などの例外を設けずに、やはり全面禁煙にすべきだというふうに考えております。さまざまな学術調査からも、完全禁煙にしても売上げが減少しないということはわかっていることであります。
　私も非喫煙者でありますので、飲食店においては本当に受動喫煙に遭うことが多いんですね。調査なんかを見ても、非喫煙者が月一回以上受動喫煙に遭う場所は飲食店が四六・八％ということで、五割の確率で飲食店では受動喫煙に遭ってしまうということであります。
　しかしながら、今回、資本金五千万円以下、そして客席面積百平方メートルであれば、既存特定飲食提供施設ということになって、飲食とともに喫煙が可能になる、ただ喫煙するんじゃなくて、喫煙しながら飲食ができる。この割合が、厚生労働省さんの資料によると、今の飲食店の五五％の飲食店で該当することになるということでありますから、本当に五五％も喫煙が飲食とともにできる状況というのが受動喫煙防止というふうに言えるのかということであります。
　先ほどから初鹿委員も言われているように、例えば、職場の歓送迎会で、一番トップの人が、自分はやはりたばこを吸いながらじゃないとお酒とかみんなでわいわいできないよと言って、というふうにしたら、本当は受動喫煙を受けたくない人までそこに行かざるを得ないわけですよね。取引先の偉いさんがたばこを好きだ、それは御飯を食べるときぐらいたばこを吸わせてほしい、そういうことでその会場をセッティングされたら、受動喫煙は防止できないことになりますよね。働く人にとってもそうですけれども、二十歳以上であれば働けるわけですから、これも受動喫煙防止にならないということに私はなると思います。
　この飲食店、結局ややこしいんです。四つも今パターンがあるんですね。屋内禁煙、喫煙専用室が設置されている、加熱式たばこ専用の喫煙室の設置、これだと飲食も可能、先ほど申し上げた既存特定飲食提供施設。こういうややこしい状況を、どうやって消費者の人はわかるのかということも非常に私は問題だと思います。
　ちょっと時間がないので、ここは指摘だけにしておきたいと思うんですが、インターネットでお店を探して、行ってみたら実はたばこを吸えたなんということも、逆のパターンもあると思います。こういった、今ではインターネットを経由してお店を選ぶ人たちに対しても、何らか、きちっと表示の対策が必要ではないかということ。そして、これは経過措置というふうにされていますよね、特定のところでたばこが吸える。ところが、先ほどからあるように、どの時点で終了するのかということが明記されていないんです。時間軸で区切るのか、それとも飲食店の割合が一定になれば終了するのか。やはりこれは区切りをつくらないと、いつまでたっても、激変緩和といいながら、この経過措置、続いていくんじゃないかと思うんです。
　先ほどは参考人の方がお答えいただいたので、大臣、これは時間を区切って、若しくは割合を区切ってやはりやらないと受動喫煙対策は進まないと思うんですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　法案の中身については、先ほども政府参考人の方から説明をさせていただきました。
　したがって、受動喫煙防止に関する国民の意識や既存の特定飲食提供施設における受動喫煙防止のための取組の状況、これを勘案して適切に判断するというふうに書かれているわけでありますので、今の段階で、具体的にどの時点までということを想定しているわけではありません。
　しかし他方で、新規については、これはもう認めない、原則認めないということでございますので、そういった全体の措置で、段階的な望まない受動喫煙の防止につながっていく、こう考えているところであります。
○尾辻委員　いや、年限を区切るべきだと思いますよ。そうしたら、そこに向けてこうやっていこうとなりますけれども、ここで何もなかったら、ああ、じゃ、このままでいいんだ、つまり、受動喫煙できる飲食店があってもいいというメッセージを私は発することになると思います。これは、厚生労働を担当する大臣としては、この発言では私はいかがなものかと思います。
　今回の受動喫煙防止で守れないものがほかにもあるのではないかということで、指摘と質問をしたいと思います。家庭における子供の受動喫煙防止であります。
　東京都も努力義務で条例をつくるということをされております。条文を見ますと、二十五条の三のところで「何人も、喫煙をする際、望まない受動喫煙を生じさせることがないよう周囲の状況に配慮しなければならない。」という配慮義務にとどまっておりまして、では、家庭内で親御さんとかが吸っておられるときに、子供さんの受動喫煙、この健康被害はこれでは防げないのではないか。乳幼児突然死症候群や呼吸器の症状とか気管支炎、肺炎、中耳炎、子供たちにはこういった健康被害があるということがわかっております。中でも、ＳＩＤＳ、乳幼児突然死症候群は、親が喫煙者である場合はリスクが十倍になると言われております。
　本当にこれで子供の受動喫煙防止になっているのかということについて、高木副大臣、お聞きしたいと思います。
○高木副大臣　お答えいたします。
　今回の法案の目的は望まない受動喫煙の防止を図ることでございますが、法が強制力を持って踏み込むことがなじまない家庭などのプライベートな居住場所については、本法案の規制対象外としているところでございます。
　その上で、家庭等であっても、子供などの周囲の方たちを望まない受動喫煙から守ることは必要であることから、先ほど委員御指摘のとおり、法の第二十五条の三第一項におきまして、喫煙可能な場所で喫煙をする場合も周囲の状況に配慮すべき旨の規定を設けているところでございます。
　これを踏まえまして、国民、喫煙者の理解、協力が得られるよう、子供、妊婦、患者などは受動喫煙による健康影響が大きいことを含めまして、受動喫煙に関する正しい知識の普及に努力してまいりたいと考えております。
○尾辻委員　私、これもやはり、非常に緩いのではないかと思います。特に家庭というのは難しいですけれども、それによってこれだけの健康被害がわかっているということであれば、やはりもう少ししっかり対策するべきだと思います。
　私、この質問をしているときに、受動喫煙で、そういう有害物質がどうやって外に漏れているかをはかる数値がしっかりとこの法律では示されていないということが問題だと思いました。
　配付資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、実は、煙がどれぐらい漏れていて大気が汚染されているかというのをＰＭ二・五ではかるというのが一般的なんですね。大気です。空気で、ＰＭ二・五が非常にきょうは漂っていて注意してくださいというときというのは、三十五マイクログラム・パー・立方メートルなんです。いわゆる、大陸からＰＭ二・五が来ています、きょうはちょっと大気の状態が悪いです、三十五なんですね。
　では、喫煙によってどれぐらいこのＰＭ二・五がふえるのかということでいきますと、例えば喫煙可能な喫茶店だと、一番高いと四百九十四なんです。ということは、緊急事態なんですよ、この一番上の真っ赤なところ。タクシー内、つまり密閉されたところで喫煙したら千六百というような数値。先ほどあった自由喫煙の居酒屋でも七百を超えるんです。
　本来であれば、こういう、ＰＭ二・五がどれぐらいになるかということをしっかり測定して、本当に煙が漏れているのか漏れていないのかをやらなければいけないのに、これが実は今回の中では何もないということで、私はこれは非常に問題だと思います。
　測定する数値がないと、どのように危険なのかということもわからない。これは今後、非常に課題だと思いますので、ぜひとも検討して、測定できる数値を、そしてその数値目標なり、数値のやはり上限などを決めていただきたいということを申し上げて、私からの質問としたいと思います。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　もう既に何人かの方が質問されておられますけれども、まず最初に、委員長、今回の健康増進法の審議入りの極めて異例なあり方について、私、一言申し上げなければなりません。
　国会の会期末で、参議院先議の医療法、医師法が既に衆議院に送付されている中で、衆議院と参議院をあわせて考えれば、成立の見込みがこの六月二十日までの会期内ではとてもないこの健康増進法をなぜ先に審議しなければいけないのか、私は全く理由がわかりません。
　オリンピック・パラリンピックへの対応ということで急ぐんだということであれば、もっとこの法案の優先順位を先にするということが十分にできたはずです。それをやらずして、最後の会期末でこういうふうに押し込んでくるというのは、私は、とてもおかしいというふうに言わざるを得ません。
　理事会の中でも既にこれを協議をしておりますけれども、私はやはり、医療法、医師法を先に、参議院先議でしたから、これをきちんと六月二十日までの会期内に仕上げないといけないですから、しっかりと議論を、そっちの方を先にやるべきだったということを、まず一言申し上げたいと思っております。
　それで、今回の健康増進法ですけれども、私は、今回の法改正、一つには、先ほどのように、時間切れの中で無理やり押し込んでくるということが大変おかしいということと、昨年一回、考え方が取りまとまっているはずなのに、そこから大幅に後退した内容になっているということについては、これはやはり苦言を呈さないといけないというふうに思っております。
　もう既に指摘がされておりますけれども、受動喫煙防止ということであれば、屋内全面禁煙こそがその対策であって、それが国際標準なのだということは、もう多くの方が指摘されていることであります。
　また、屋内における主要なＰＭ二・五の発生源として言われているのがたばこである。しかも、たばこが原因となって、受動喫煙で、国立がんセンターの推計によれば、年間一万五千人の方々が亡くなっていると。これは本当に大変な数字だと思います。ですので、これはもう緊急で対策をとっていかなければいけないということだと私自身も承知しておりますけれども、しかし、今回の法案、いろいろやはり抜け穴があるということでは、とても褒められた内容ではないなというふうに思うんです。
　まず一点、私、どうしてもひっかかるので、大臣にその意味を聞かせてもらいたいと思っていることがあるんですけれども、条文の中で、望まない受動喫煙という言葉がたびたび出てまいります。第一条のところから、第一条の中の第二十五条のところから、望まない受動喫煙という言葉が出てくる。この望まない受動喫煙というのは何を意味するんでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、受動喫煙というのは、法律に書いてありますが、「人が他人の喫煙によりたばこから発生した煙にさらされる」ということであります。
　屋内において受動喫煙にさらされることを望まない方、すなわち非喫煙者がそのような状況に置かれることのないようにするということ、また、子供など二十歳未満の方々、患者など、受動喫煙による健康影響が大きい方々が主たる利用者となる施設について受動喫煙対策を一層徹底する、これを基本的な考え方にさせていただきました。
　この望まないというのがついている理由としては、やはりここをはっきりしていく必要があるということで、例えば喫煙室内で喫煙をしている者の受動喫煙は、これは対象としないということでありますので、まさにたばこの煙にさらされるのが嫌な方、その受動喫煙を守る、それをより明確にするという意味において、望まないという言葉をつけたところであります。
○西村（智）委員　喫煙所にたばこを吸いに行った人がほかの人が吐き出した煙を吸い込む、これは、私は、多分この法律の中でいえば、外に漏れないように機械を設置しなきゃいけないということですから、それはそもそもあり得ない話だと思うし、万が一ほかの人の煙をたばこを吸いに行った人が吸うとしても、それは、その方は、自分でたばこを吸いに行って、そのほかの人のたばこの煙も吸っているわけだから、それは受動喫煙防止という対象にするのかどうかというのは、ここは一つ論点としてあるというふうに思うんですね。
　では、望まない受動喫煙ということですけれども、受動喫煙がいろんな疾患の原因になっているということは、これはもう確立している。しかも、家庭の中で、親とかあるいは妊婦さんがたばこを吸うことによって乳幼児突然死症候群の原因になるということもわかっている。
　そういう中で、乳幼児が、これは自分にとって望んでいる受動喫煙か、あるいは望まない受動喫煙かということを本当に言えるというふうに思いますか。
　私は、望んでいるとか望んでいないとかいうことにかかわらず、やはり政府の法案として、受動喫煙全体を防止するんだという考え方に立たなければいけなかったんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、どう考えますか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げたように、今委員からもありましたけれども、例えば喫煙室内で喫煙をされている、その方は喫煙して、同時に受動喫煙もされているというわけでありますから、そういった場合は対象になりませんよと。そういった意味で、そこを明らかにし、何を、どこを守るべきなのかという意味において、たばこの煙にさらされる方の、嫌な方を受動喫煙から守る、そういった意味で、望まない受動喫煙、こういうふうに申し上げているわけであります。
　今、乳幼児の場合がありましたけれども、これは基本的に、意思がどっちかと言っても、これはやはり、そうした子供さん方は、これは望まない。しかも、基本的に、子供については、二十未満は、これは喫煙も認められていないということでありますから、当然、そういった方々を守るというのは、これは当然のことなんだろうというふうに思います。
○西村（智）委員　いやいや、おかしい。喫煙所に行っている喫煙者の人たちは、望んでいるから対象外だと。しかし、子供だとかについては、意思が、客観的に、それは望まないというか、望ましくないということなんでしょうね。望ましくないから受動喫煙の害から守るということで、何というか、違うんですよね、つまり。私は、望まないという言葉が入ることで、やはり今私の中でも、例えば、では子供が望むのかとか、そういう質問も出てきかねないというふうに思うんですよ、そういうことを避けるために。
　それから、望まない受動喫煙という言葉が、この法律案の中に何回も何回も出てきます。一方で、先ほど大臣も答弁されましたけれども、受動喫煙というのは何かというのをきちんと定義しておられます、法案の中では。「人が他人の喫煙によりたばこから発生した煙にさらされること」というふうに定義されている。
　これで十分なんじゃないかと思うんですよ。これで十分であって、あえて望まない受動喫煙というふうに書いたことによって、私は、例えば、社長さんが一緒に飲みに行こうというときに、たばこを吸うところに行くけれどもいいよねと言った、それは望まない受動喫煙だけ禁止するんだから、あんた、いいよねと言われれば、やはり、はいと言っちゃわないとという状況に多分なっていくと思うんですよね。
　なので、私は、そういうエクスキューズ、余計なエクスキューズをつくらないために、望まない受動喫煙という文言の中の、頭の望まないというのは取るべきじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　その場合の望む、望まないというと内心の意図の問題がありますので、そこはちょっと別の問題なんだろうというふうに思います。結果的に、本人が望まないにもかかわらず、望めない、しかし私は望みたくないんだけれども嫌々ついていった、そこをどう考えるのかという判断なんだろうと思います。
　いずれにしても……（発言する者あり）いや、ですから、そこはどう考えるのかというのは、それは単に、これはハラスメント全体の話にかかわる話だということを申し上げているわけでありまして、それで、先ほど申し上げた、ここは明らかにはっきりさせるということで、もう同じことになりますけれども、喫煙室内で喫煙をしている本人の受動喫煙は対象としないということで、望まないという言葉をつけることによって、そこをより明確化させていただいたということであります。
○西村（智）委員　じゃ、嫌々ついていって無理やり吸わされるたばこの煙については、受動喫煙防止対策はとらなくてもいいということですか、大臣。
○加藤国務大臣　その嫌々ついていくというところが問題なんだろうというふうに思います。ついていかされるということが問題なんだろうというふうに思いまして、本人が受動喫煙を望んでいなければ、まさに望まない受動喫煙に該当するというふうに思います。
○西村（智）委員　私、重ねて、これは単なる受動喫煙であるべきだと思います。望まないというふうにつけた瞬間に、いろんな言いわけ、言いわけと言ったらあれなんだけれども、エクスキューズを許すことになってしまうと思います。だから、これは絶対に削除すべきだということを一つ申し上げたい。
　それから、きょう、資料を何枚かおつけしているんですけれども、（五）の「非喫煙者における受動喫煙防止対策が推進されることを望む場所」というところから見ていただきたいんですけれども、どこで受動喫煙の防止対策が推進されることを望みますかというふうに聞かれると、やはり一つには飲食店が出てくる。次に路上とか子供が利用する屋外の空間ということで、私も大体こういう感じかなというふうに思うんですけれども、では、飲食店での受動喫煙対策というのはどの程度行われているのか。
　今回は四つの類型に分かれて対策をとった、しかも、表示をさせるとか、いろいろなことが言われている。お客さんに対してのことがメーンで言われているんですけれども、従業員に対する受動喫煙防止対策というのも、これは私、大変重要だというふうに思うんです。
　それで、次の、図二十二の一と書いてあるところなんですけれども、料亭、小料理店、バー、スナック、キャバレー、ナイトクラブ、酒場、ビアホールなどのところで、従業員に対して受動喫煙対策をどの程度やっていますかということでいうと、六割のところが特にしていないというふうになっているんですね。
　それで、他方、じゃ、今度は職場一般というところで見ますと、一番最後のページですけれども、職場での受動喫煙の有無ということでいうと、あると回答している三四・七％、これは、ほとんど毎日あるところが一三・四、時々あるところが二一・三というふうに書かれているんですけれども、受動喫煙があるというふうに書かれているところで、職場での受動喫煙に関して、不快に感じること、体調が悪くなることがあるかどうか聞いたら、三七％、実に四割近い人たちが、不快に感じている、あるいは体調が悪くなっているというふうに答えているんです。
　ちょっときょうは、あっ、そろそろ時間ですかね。
　じゃ、午前中はここで終わります。済みません。
○西村（智）委員　午前中の続きで質問させていただきます。
　それで、大臣、飲食店あるいは事業場でも受動喫煙が結構日常的に起きている、それがしかも健康被害を起こしているということは、申し上げたようないろいろなデータからも既に明らかになっていることなんですけれども、まず、この解決に向けて、まずはその従業員の皆さんに対して、管理権原者である雇用主になりますね、そうした人たちからの説明が、これは今回の法改正によってきちんと行われるようになるのでしょうか。
○加藤国務大臣　今おっしゃった従業員、雇用主、それから管理権原者と、ちょっと幾つか出てくるので、多少整理させていただきながら答弁させていただきたいと思います。
　今回の法案では、施設等の管理者は、喫煙禁止場所に喫煙器具及び設備を設置してはならない責任、また、喫煙可能な場所について二十歳未満の立入りを禁止する等の責任が施設の管理権原者にあるわけでありますが、それに加えて、喫煙可能な場所に掲示を義務づける責任なども負うことになっております。
　また、一方、労働安全衛生法においては、事業者に対して、労働者の受動喫煙防止の努力義務を課しているわけであります。このため、雇用主と施設の管理権原者と一致する場合には、当然、雇用主も健康増進法上の責任を負うということになりますが、一致しない場合には、雇用主は労働安全衛生法上の努力義務を負うということであります。
　また、既存の小規模飲食店など喫煙可能な場所のある施設で働く、飲食店でのそうしたところで働く従業員については、事業者等に受動喫煙を防止するための措置を講ずる努力義務規定を設けるとともに、対応の具体例を国のガイドラインによりお示しすること、また、事業主が求人を行う際の明示事項に、職場における受動喫煙対策の状況を追加すること、また、施行の際、現に従業員を使用する者に対し、その実情に応じ、従業員の受動喫煙対策を防止するための適切な措置をとるよう努力義務を課すことにしておりますので、それぞれの施設の管理権原者あるいは雇用主において適切に対応していただきたいと思いますし、また、その旨をしっかりと、まず雇用主等に、さらにそこで働く方々に周知が図れるよう努めていきたいと思います。
○西村（智）委員　雇用主の方は努力義務だけであるということであります。
　それで、今回の法改正によって、従業員の募集を行う者に対して、どのような受動喫煙対策を講じているかについて、募集や求人申込みの際に明示する義務を課すというふうに聞いております。どの程度の義務を課すということを今お考えですか。何を明示するか。
○加藤国務大臣　事業主が求人を行う際の明示事項に、職場における受動喫煙対策の状況を追加するということでございますけれども、具体的な内容については、これから検討、整理をさせていただきたいと思っております。
○西村（智）委員　そうしますと、分煙なのか喫煙なのか、それとも、もっと細かい内容まで書くということすらも決まっていないということですね。
　私、これは多分、分煙とか禁煙というだけの文言だけが出る状況になるんじゃないかと思っています。もう少し具体的に、従業員の健康を守るという点からすれば、やはり詳しく書くべきだというふうに思うんですよ。この点は省令で定めるということなんですけれども、非常に大事なところだというふうに思います。
　そもそも、雇用主が従業員の受動喫煙を防止するという点について、どの程度の責任を今回の法律の中では負わせているんでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほどについては、今議員御指摘のように、求人する側がそうした状況がしっかり把握できる、そういった内容にするべく検討させていただきたいと思います。
　その上で、まず、雇用主ということになれば、これは、一般的に言えば労働安全衛生法上と先ほど整理をさせていただきましたけれども、ということでございますから、今回の法律上、特にこの労働安全衛生法に伴って改正している部分はございませんから、従前どおり、事業者に対して労働者の受動喫煙防止の努力義務、これを課しておる、それにのっとって対応するということでありますけれども、ただ、それに基づく今ガイドラインがありますけれども、このガイドラインに当たっては、今回、健康増進法上こうした法的な措置がとられるということを踏まえて、その具体的な内容を、もう一回ガイドラインの形でお示しをさせていただきたい、こういうふうに考えているわけであります。
○西村（智）委員　どのようなガイドラインになっていくのか、現在では全くわかりません。
　それで、例えば、こういうことが起きた場合にはどうなるでしょうか。募集要項を見て、禁煙、喫煙、分煙という表示を見て、あっ、分煙されていると思って、募集に応じて、その雇用主のところで仕事に従事することになりました。ところが、入ってみたら、分煙というのは名ばかりで、圧力で閉鎖するような仕組みにもなっていないし、日常的にたばこの煙が仕事をしているところまで流れてくる。そういう場合に、従業員の方が改善を求めたい、雇用主に対して改善を求めたときに、不利益な取扱いをそれを理由にされるということはないということでよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、今の場合、例えば虚偽であった場合、最初からそういうつもりがないにもかかわらず、そうしていたということであれば、これは職業安定法違反ということになりますので、状況によっては罰則が科せられる、こういうことになります。
　また、そうしたことがないように、健康増進法改正後の施行に当たっては、事業主団体などを通じて、従業員の受動喫煙対策の内容、あるいは今お話がありました職業安定法の取扱いについては、これはしっかりと周知をしていきたいと思います。
○西村（智）委員　いや、虚偽ではなくて、例えば分煙と書かれていた場合であっても、その分煙対策が不十分なケースというのはあると思うんですよ。あるいは、例えばアルバイトで入った子供とか、アルバイトじゃなくてもいいです、あそこの喫煙所の灰皿の掃除をしろというふうに命じられて、それを拒否したときなどに、それを理由に不利益な取扱いなどがなされないということは、これは当然のことだと思うんですけれども、それはいかがですか。
○加藤国務大臣　今言ったように、分煙としてなっているにもかかわらずなっていないとすれば、それはまた問題になるわけですけれども、ちょっと、その今おっしゃっているケースがどういう場合に発生し得るのかなということであります。
　いずれにしても、従業員が例えば喫煙場所への立入りをしろと命じられて、そして拒絶した場合に、使用者が業務命令違反として従業員の処分等を行うということ、こういうことになると、これは民事上の問題なので、最終的にはケース・バイ・ケースで司法の判断ということになろうと思いますけれども、一般的に申し上げると、使用者の業務命令自体の有効性については、労働契約法第三条第五項の権利濫用禁止の規定に照らして適法なものである必要がありますので、就業規則や労働契約等の内容にのっとった有効なものでなければ、当該業務命令自体が権利濫用として無効とされる可能性があります。
　また、当該業務命令に違反したことに対して従業員を降格等の懲戒処分にすることについては、懲戒処分に関する就業規則や労働契約等に明記されている必要があるほか、懲戒処分自体が労働契約法第十五条の懲戒権の濫用規定に照らして適法なものである必要があり、懲戒処分が、当該懲戒に係る労働者の行為の性質及び態様その他の事情に照らして、客観的な合理性を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、これは権利の濫用ということで無効になる可能性があると思います。
○西村（智）委員　一言で言えばケース・バイ・ケースということで、はっきりとは答えていただけなかったようなんですけれども、私、やはりこれはいろんなケースが考えられると思うんですよ。分煙であるのに分煙じゃない、煙が出てくるというケースがあるのかということなんですけれども、例えば扉をあけていたりとか、あると思うんですよ。あるいは、禁煙となっているにもかかわらず喫煙をしていたりとか、そういうようなケースの場合に、十分にこれは考えられる。
　つまり、従業員の側が、これは何とかなりませんかと申し出たときに、申し出るということは十分考えられるというふうに思いますので、それを想定した上で、ガイドラインないしは今後の政省令の制定などは必要になってくるというふうに思います。
　端的に伺いたいんですけれども、今回の法改正によって、職場それから飲食店、こういったところでの従業員の受動喫煙対策というのは本当に可能になるのでしょうか。この後また質問させてもいただくんですけれども、これは結局、経過措置等々がありまして、十分な私は形にはなっていないというふうに思うんですけれども、これで従業員の受動喫煙対策というのは本当に十分だというふうに大臣はお考えなんでしょうか。
○加藤国務大臣　これまでの法案と比べると、今回の法案では、多数の者が利用する施設については原則屋内禁煙となることから、職場や飲食店についても原則屋内禁煙となり、そこで働く従業員の方々の受動喫煙対策も前進することにつながると考えております。
　もちろん、既存の小規模の飲食店については一定の経過措置を設けておりますけれども、この経過措置の対象となる飲食店で働く従業員についても、先ほど申し上げましたけれども、事業者等に受動喫煙を防止するための措置を講ずる努力義務規定を設けるわけでありますし、また、それを踏まえ、対応の具体例を国のガイドラインによって示して助言指導を行っていきたい。
　また、事業主が求人を行う際の明示事項に、職場における受動喫煙対策の状況を追加するということになっておるわけでありますから、従業員の受動喫煙対策、望まない受動喫煙が生じないよう、しっかりと対応させていただきたいと思いますし、そういった意味においては前進につながっているものと考えております。
○西村（智）委員　私は、厚労省であれば、望まない受動喫煙だけ防止するというのではなくて、全ての受動喫煙を防止するというふうに言わなければいけないと思うんですよ。これは、先ほど一番最初に私が質問したところにやはりどうしても戻っちゃうんですけれども、望まない受動喫煙と言ったことで、私は、随分法案の中で穴をつくることにつながってきちゃっている、そのための枕言葉だったというふうに思うんです。ですから、この点について、根本的に考え方が違うということを申し上げなければならないところでもあります。
　それで、各国と比較して、では我が国はどうなっているのかということなんですけれども、これまでのオリンピック・パラリンピック開催国での受動喫煙防止対策と並べてみますと、我が国の今回の改正法によっても、実は状況は寒いということがよくわかります。
　一枚目は、昨年の三月の段階で、当時の厚労省案ということで出されたものでして、このときも、喫煙専用室がなくても喫煙可とする経過措置があるということで、これはこれで一つの論点ではあったんですけれども、今回どういうふうに分類できるのかということで厚労省から書いてもらいましたのが、二枚目の「受動喫煙防止対策　施設類型ごとの取扱い（各国比較）　未定稿」、これは出典が厚生労働省作成資料となっているものであります。
　何か、赤い色と緑色の印と色分けされているので、ああ、そこそこできているのかなというふうに皆さん思われるかもしれないですけれども、まず、小中高、医療施設、大学の敷地内禁煙でも、これは注一というふうに書いてあって、屋外で必要な措置がとられた場所に喫煙場所を設置することができるということになっていて、これは完全な敷地内禁煙ではないわけなんです。
　それから、官公庁のところも、行政機関というところだけ少し線が細くなって書いてありましたり、飲食店のところも原則屋内禁煙と、本則、原則はそういうことだというふうな書き方なんですけれども、実際には経過措置で、多くの施設が例外的な取扱いになるわけですよね。しかも、その経過措置というのは一体いつまでになるのかということが全く明確になっていない。
　この一覧表は、私、せっかく厚労省からつくってもらったんですけれども、残念ながら虚偽の表だというふうに言わなくてはなりません。本来は、次のページにあります、衆議院法制局が作成したような表にならなければおかしい。こういうふうにきちんと正しく認識してもらわなければ、厚生労働省が本当の意味で受動喫煙対策などとれるわけがないというふうに思います。
　大臣、これはもう既にいろいろな方から質問がありましたけれども、経過措置については、これはせめて立法者の意思として、あるいは厚生労働省の意思として、いつまでだというふうに、その目安ぐらいはここで述べるべきだというふうに思います。そうでなければ、ここは法案のまさに肝になるところでもありますので、いつまでかということぐらいは言っていただかないと、これは法案審議になりませんよ。どうですか、いつごろまでと考えていますか。
○加藤国務大臣　その前に、委員御指摘の、どこが違うというようなことがあれば、ちょっと後で御指摘をいただければと思います。何か……（西村（智）委員「もう時間がないんです」と呼ぶ）いや、後で結構でございます。
　それから、ここについては明文で明確に、「受動喫煙の防止に関する国民の意識及び既存特定飲食提供施設における受動喫煙を防止するための取組の状況を勘案し」ということで書いてありますので、その状況を踏まえて、その段階で法律で定めるということになるわけでありますから、まずはそうした状況をしっかりと把握に努めさせていただきたいというふうに思います。
○西村（智）委員　ごめんなさい、時間が終わっているんですけれども、何がどうなったら経過措置を解除するんですか。
○加藤国務大臣　ですから、受動喫煙の防止に関する国民の意識あるいは既存特定飲食提供施設における受動喫煙を防止するための取組の状況、そういったものがこれからどう変わっていくのか、そういったことを踏まえて判断をしていく、こういうことであります。
○西村（智）委員　全く答えになっていません。
　終わります。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。どうぞよろしくお願いします。
　大臣には、さきの本会議場で二十一問、問わせていただきまして、時間がない中でしっかりとある程度答えていただいたと考えておりますが、ただ、その中でやはりもっと詰めていかなければいけない部分やさらなる疑問点等々もございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　大臣は本会議場で、法案の五年後の見直しというものを言及されましたね。法案の成立前に伺うのは恐縮ではあるんですが、今後の社会保障政策や関連産業、関連団体、そして中小零細の店舗に対しては極めてこれは重要な点ですので、まずは、五年後の見直しをする理由と、どの点に留意して五年後の見直しを行うのかということを、現時点での方向性を教えていただけますか。
○加藤国務大臣　法律の施行から五年経過後の見直し規定を本法案で盛り込ませていただいております。基本的には、法施行後に各施設での受動喫煙の実施状況を調査、把握をさせていただいて、必要に応じて法律の見直しをするということを想定したものであります。
　現時点で具体的にどういう点かということを申し上げることは大変困難でありますけれども、法律が施行された際には、厚労省において、今申し上げた各施設での受動喫煙対策の実施状況を定期的に把握をし、その結果に基づいて必要な見直しについて検討していきたいと思っております。
○吉田委員　そういうお答えなんだろうなと思いますが、ちょっと確認させていただきたいのが、大臣、今のお答えの中で、海外の諸国、規制の進んだ国というのは、大体段階的に規制を強めているんですよね、それは本会議場でもお伺いしたんですが。その見直しの中に、はっきりとお答えいただきたいのは、さらなる段階的な規制の強化を主たる目的としても含めているのかどうかということをちょっとお答えいただけませんか。
○加藤国務大臣　具体的に、規制を強化するということなのか、あるいは、今回規制をするということになっているけれども、実態的に規制がそのとおりきいているのかを含めて、これは幅広い議論が対象になってくるんだろうと思いますので、今の時点で、五年後の見直しが常に規制の強化になるかということについて断ずることはできないというふうに思います。
○吉田委員　これだけこの法案は、穴もあるのではないか、規制が甘過ぎるのではないか、そういった指摘を受けているわけですから、五年後の見直しに向けては、さまざまなそういった諸条件はあるんですが、やはり規制を更に強くすべきだということが明らかになれば、それはしっかりと当然やっていただかなければいけないし、その辺はしっかりと留意して進めていただきたいと思います。
　それでは次に、たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約、ＦＣＴＣは、我が国は二〇〇四年の三月九日に署名をしています。二〇〇四年の六月八日に国連の事務総長に対して受諾書を寄託、そして二〇〇五年二月二十七日に本条約は発効しております。当然、我が国でも効力が発生しているわけであります。
　本会議場でも申し上げたんですけれども、受動喫煙については、二〇〇七年の第二回締約国会議において、喫煙室や空気清浄機による対策は不適切である、受動喫煙を防止するためには一〇〇％全面禁煙とする必要があると方針、ガイドラインが示されていますが、本法案とそごがこのガイドラインとはあるわけですね。その点に関して、大臣自身、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○加藤国務大臣　たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約、いわゆるＦＣＴＣでは、締約国は、屋内の公共の場所等においてたばこの煙にさらされることからの保護を定める効果的な措置を既存の国の権限の範囲内で採択、実施することとされておりますので、現行の我が国の受動喫煙対策及びこの法案は、これにのっとって提案しているものであります。
　また、今御指摘のガイドラインにおいて、直ちに屋内全面禁煙が実施できない場合には、最小限の例外を設け、その例外をなくすよう継続的に努力することを求めており、本法案はこれに違反するものではないというふうに認識をしております。
　今回の法案は、我が国の受動喫煙対策について、これまでの努力義務による自主的な対応によっていたものから、法律上新たに設ける義務のもとで段階的かつ着実に前に進めるものでありますので、その意義は大きいというふうに思っております。
○吉田委員　大臣が今おっしゃったように、例外は、それをなくすように段階的に努力するというふうになっているんですよ。ということで、私の最初の質問があるんですよ。
　だから、ちゃんと五年後の見直しに関して、そのガイドラインの趣旨に沿えば、例外事項を設けているわけですから、それに関しては、やはりしっかりとした規制を進めていくという方向にしないと、今大臣自身がおっしゃったガイドラインの趣旨とは外れていくと思うんですね。そこはどう思われますか。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、それぞれの国においても、ワンステップで高い規制をしているというよりは、むしろ何回かにわたって規制を強化していく、あるいは、規制自体はある程度一遍に行くにしても、議論の中でそれがだんだん強化されていった結果としてそれが適用されている、そういう例が幾つかある。むしろ多いのかもしれません。そういったことは当然のことだというふうに思います。
　ただ、先ほど私が申し上げた、もちろん、我が国において望まない受動喫煙をゼロにしていく、こういう形で進んでいるわけですから、それに逆行するようなことは絶対にまずあり得ない。ただ、五年後の見直しのときにどうなっているのかと言われると、そこは、そうなっている場合もあるし、そうでない形の見直しというものがあるのかもしれないという、ちょっと、可能性といいますか、そういったことを申し上げたんですが、ただ、申し上げたいのは、私どもは、望まない受動喫煙をゼロにする、これに向けて進んでいきたいと思います。
○吉田委員　大臣のおっしゃる趣旨はわかります。ただ、ちょっと苦しい答弁だったとは思います。おっしゃったことと、若干の、どうしても、五年後、見直しに規制強化を含めないということであれば、やはりそごが出てしまいますから。
　ただ、大臣の思いとしては、五年後はともかく、その先に関しては段階的に規制を強めなければいけないという認識を多分お持ちなんですよね、今のお話だと。
　では、それを一言だけ。
○加藤国務大臣　五年後の見直しの中に強化が入らないということを言っているわけではありません。もちろんそういった見直しもあると思いますが、ただ、今の段階でそれがそうなるということについては断じることはできない。
　ただ、我々として、先ほどから申し上げておりますように、望まない受動喫煙をゼロにする、こういう思いで取り組ませていただきたいというふうに思います。
○吉田委員　わかりました。五年後はともかく、その先にはちゃんとそういったことを見据えていただけるという御答弁なのかなと思いますので、そこはしっかりやっていってください。
　少し趣向を変えて、私、子供のころ、よく地元の名古屋のナゴヤ球場というところでドラゴンズ戦を観戦していたんですが、このときに、よく、前で喫煙される方の煙を、子供の私ですね、少年のころの、本当に高濃度のものを浴びるということが毎回ありました。見に行けば毎回必ずそういうことがあったんです。
　まずお伺いしたいのは、ドームのない野球場というのは屋内か屋外かということと、あわせて、その喫煙の可否をお答えいただきたいんです。
○大沼大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘の野球場等は第二種施設に該当いたしまして、屋外は禁煙ではありませんが、施設管理者の判断により、既に神宮球場などは、屋外禁煙となっている施設もあると承知しておりまして、厚生労働省といたしましても、このような、法律を上回る措置をとっていただくことは望ましいものと考えております。
○吉田委員　それで、大事なんですけれども、もっと小規模な市民球場とか、まず、そういったところは禁煙になっていますか。それとも禁煙に今後しますか。ちょっとお答えください。
○大沼大臣政務官　基本的には屋外は禁煙ではないというところでございまして、第二種施設におきましては、屋外の部分につきましては禁煙ではないという整理になっております。
○吉田委員　いや、そういうことじゃなくて。要は、僕がさっき言ったじゃないですか。子供がたばこを浴びるんですよ。だから、そういったところをこのまま放置することは明らかに本法案の趣旨とも概念とも照らして問題があると思うので。
　いいですか、僕が聞きたいのは、こういった球場をちゃんと今後禁煙にするのかどうか。だから、自発的にやっているＮＰＢの、ナゴヤ球場はもうないですけれども、ナゴヤドームに、私の事務所の近くにあるんですけれども、神宮球場はやってくれていますよ。甲子園もたばこはもう吸えませんよね、多分。
　ただ、一般の市民球場や小さな球場は禁煙になっていないところがあるんじゃないか。やはりそれは禁煙にしないと、小さなお子さんたちがしばしば出入りするところだし、前の席の人が喫煙したら、後ろの子というのは、幾らこれは拡散していくといっても、極めて高濃度のたばこを浴びるんですよ。そこをどうするのかということをはっきり答えてください。
○大沼大臣政務官　施設は大小、規模が大分差がありまして、委員御指摘のように、全ての施設が必ずしも禁煙になっていないということは承知しております。
　ただ、屋外ということに関しましては、第二種施設というところに該当するということで、基本的には、厚生労働省といたしまして、この屋外に対する規制というものに関しては、このたびの法案においては禁煙ではない場所ということで整理させていただいております。
○吉田委員　いや、政務官、だからもうそれはわかっているんです。僕が聞きたいのは、そういうところを禁煙を促すような施策をとるのかどうかということ、省令とかを含めてとるのかどうかということをはっきりと答えてほしい。
　そういう姿勢を厚生労働省は見せるのか否かだけ答えてください。それだけ。
○大沼大臣政務官　望まない受動喫煙を生じさせることがないよう……（吉田委員「いやいや、余り前置きは。委員長、ちょっとこれ、答弁長過ぎます。だから、はっきり、そこだけ」と呼ぶ）
○大沼大臣政務官　はい。
　周囲に配慮しなければならないという規定になっておりますので、そのように進めてまいりたいと思っております。
○吉田委員　ここでちょっと時間を大分使っちゃったんですけれども、じゃ、ラグビー場、サッカースタジアムはどうですか。これは大事な話なんですよ、結構。こういうところで受動喫煙は極めて多く起こっているんです。競艇場、競輪場、競馬場、どうですか。今後、どのように厚生労働省として考えていくのかを簡潔にお願いします。
○大沼大臣政務官　屋外でございますので、そういったところへは、管理者に対して、望まない受動喫煙を生じさせないように努力していただくということが第一義的でありまして、屋内部分、側壁があったり、また屋根があるという部分につきましては、その範囲について今後検討していくところでございます。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　施設類型に基づきます基本的な法律の枠組みは今政務官の方からお答えいただいたとおりでございますけれども、法律の中にいわゆる配慮義務がございますので、その配慮義務を積極的に活用して、子供たちが多い場所とか健康に留意をするような場所については、そういった配慮義務というものについての周知をきちっとしていきたいというふうに考えております。
○吉田委員　競輪場、競艇場、競馬場は子供は入れませんけれども、ただ、喫煙率がむちゃくちゃ高いのはもう御存じですよね。みんな歯を、たばこを食いしばりながら、一生懸命予想されたりしていますので、ちょっとそこは考えていただいた方がいいと思いますよ。
　これは受動喫煙の濃度が極めて高い屋外だと考えられますので、繰り返しになりますが、競馬場、競輪場、競艇場、あと、子供が入るところではラグビー場、サッカー場、そして政務官お答えいただきましたけれども、野球場なんかはやはりしっかりと、望まない受動喫煙と大臣おっしゃっていますから。相当起こっていますからね、ここで。そこはちゃんと、しっかりと今後のガイドラインづくりやさまざまな政省令での対応も含めて、屋外とはいいながら、特殊な環境にある屋外と考えられますので、少しそこはしっかり対応していただきたいなと思います。
　それでは次に、これも本会議場で聞いたことで、具体的に聞きたいんですが、カジノにおける喫煙場所というのはどういう場所か、ちょっと具体的に教えていただけませんでしょうかね。
○大沼大臣政務官　お答えいたします。
　カジノは第二種施設に分類されることとなると考えられるため、原則屋内禁煙になります。喫煙専用室内でのみ喫煙できることになりますので、カジノにおける喫煙場所は、基準に適合した喫煙専用室又は屋外となると考えております。
○吉田委員　政務官、それだと大臣がお答えになったことと余り変わらないので、大臣笑っていらっしゃいますが。
　政務官、もうちょっと本当に具体的な例を例示してほしいんですよ、イメージが今のでは湧かないので。もうちょっと、カジノの中で例えばどのような場所、今カジノ法案を議論しているわけだから、カジノもこの法案は関係するわけですから、ちょっと具体的に、こういったスペースのこんな感じのところになるということは言えないですかね。
○大沼大臣政務官　カジノにちょっと行ったことがないのでよくわからないんですけれども、カジノが行われるそういったスペースにおきまして喫煙専用室というものを設置いただく。入り口における風速が毎秒〇・二メートルであること、非喫煙区域と隔離された空間であるといったことで、きっちりと煙が出ないようにそういったものを設置いただくというふうになると思います。
○吉田委員　政務官、一生懸命お答えいただいたけれども、みんな多分、ちょっと同じ答えだなと思って聞いているんですよ。
　ごらんになったことがないということなので、ちょっと誰か答えられますか、役所の方で。具体的に、行ったことあるでしょう。だって、視察ぐらいしているんじゃないですか、どこか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　私はシンガポールのカジノしか行ったことがないので、あそこを見た限りにおいては、やはり広い屋内がございますので、そういう中で、喫煙専用室とかそういったような形のものを、実際にゲームをする場所から少し離れたような場所にきちっと置いていただく、こういうようなことはあり得るのではないかなというふうに思っております。
○吉田委員　今おっしゃいましたね。実際プレーするところからかなり離れたところという認識でいいですね。今おっしゃいました。まあ、いいです、確認ですから。
　それは大事なことですからね。今、はっきりお答えになりましたね。実際ゲームをやるところからかなり離れたところとはっきり言いましたよね。それは守っていただかなきゃいけないですよ。いや、もういいです。今お答えになった、ちゃんとそういったルールのもとでやるならやっていただきたいということです。
　次へ行きますね。
　放射線というのは、体に影響を与えるときに、確定的影響と確率的影響というのがありますよね。実際、我々が不安になるのは、確率的影響といって、わずかでも放射線を浴びちゃうと起こる健康被害の方が怖いですよね。発がんの大抵のものは、もちろん確定的なものもありますが、確率的な影響ですよね。我々はそういうときに、だからこそ被曝を最小限にしようと思うし、被曝をしないようにするわけじゃないですか。つまり、健康とか命を守るというのは、基本的に疑わしきものは罰すという姿勢が絶対に大事じゃないですか。
　そうすると、大臣が金曜日の趣旨説明で答弁されたように、加熱式たばこの主流煙や副流煙に有害物質が含まれているということをはっきりおっしゃっていらっしゃいます。その中で、じゃ、健康への影響が明らかになるまでは、区別をして、より緩い規制にするんじゃなくて、完全に安全だと証明されるまでは、より厳しい方の規制に合わせるという方が本来的には正しいと思うんですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　安全の証明というのはなかなか難しいので、そうすると、委員の立場に立つと、この今ある中で、ほとんど禁止になってしまうので、やはり物事によっては、基本的にそうなるべきものもあります、許可制とかそういう対象になっているものもありますけれども、基本的には、そうした意味での影響があるかないか、その判断をした上で、規制をする、しないということにつながっていくんだろうと思います。
　紙巻きたばこの場合には、この紙巻きたばこの煙ということでどう健康に影響があるのか。これについては閾値がないということですから、ちょっとでもあると健康被害がある。これは、先ほどの議論では二十年の議論があったというふうな話がありましたけれども、あると。そして、それがどう来るかは、これは確率的に影響が出てくる、こういうことでありますけれども、加熱式たばこの煙ということについては、そこのところにまだ至っていないわけですよね。その中にはもちろんニコチンとか発がん性の物質は入ってはいるけれども、総体としてそれがどういう形になっているかということが明らかになっていない。
　したがって、何らかのリスクはある、しかし、どういうリスクになっているかというところまでは、あるいは紙巻きたばこと同様なリスクがあるかと言われると、今の段階でそこまで断じるわけにはいかない。
　そういうことで、現時点ではリスクの大きさ等の予測は困難ということで、この法案では、加熱式たばこについてはああした形での取扱いをし、そして、引き続きその影響を研究していく、こういうことになっているわけであります。
○吉田委員　大臣、後でちょっとお示ししようと思うんですけれども、データとしては、物によっては紙巻きたばこと同様のリスクがあるとされているものも結構あるんですよ。それは後でお話しします。
　大臣、おっしゃっている趣旨はよくわかります。大臣は本会議において、中長期的な調査研究が必要と答弁されました。先ほども、二十年ほっておくのかなんという、そういった意見もありましたが、今おっしゃったように、加熱式たばこの主流煙にニコチンが含まれている、副流煙及び吐出煙、吐くところにもニコチンが一定程度存在する、そうするとゼロとは言い切れない、それは大臣も今おっしゃっていただいた。
　そこで、長期的影響というものをいつ評価するのかというのは結構大事な問題だと思うんですよね。
　さっき二十年と言ったのは、例えば今すぐから、コホート研究といって、加熱式を吸う群、何も吸わない人、そして紙巻きたばこを吸う群、この三つを群にして、これを先をずっとフォローして統計を出すということが多分一番正しい統計になるんだと思います。コホート研究と言いますよね。
　ただ、コホート研究というのは極めて長い時間がかかってしまうし、そのコホート研究の結果、やはり多くの人が亡くなってしまっただとか、コホート研究やそういうものを待つということは、それによって人が亡くなるということを待つというような形にもやはりなってしまうんですよ。
　だから、この長期的というのが大体いつごろを想定しているのかということをお答えいただきたいんです。
○加藤国務大臣　こうした件については、むしろ吉田委員の方がお詳しい部分もあるんだろうというふうに思いますが、受動喫煙を受けてから健康影響が生じるまで、これは呼吸器系疾患の場合には割と短期間、数年であらわれると言われているわけでありますけれども、肺がんということになると、大体、がんというのはそういうところがあるんでしょう、きっと、急になるわけではなくて、その前の状況がずっと続いて、ある段階でがんとして出てくる。こういうことになると二十年、三十年かかるということでありますので、これはやはり、影響が生じるまで相当な期間が生じるということになると、現時点で影響が出るかどうか判断するにも、それなりの時間はどうしてもかからざるを得ないというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、短期間でわかるものもありますから、それを別に二、三十年たって判断する必要はありませんから、短期間でわかるようなものについては短期間で判断をしていく。そして、長期間かかるものについては、先ほど委員のお話がありましたコーホート研究というようなことをしっかりやらせていただく中で、時間を追って観察し、そして研究をし、その研究結果に基づいて判断をしていく、これも並行して走らせていきたいと思っておりまして、この研究についてはもう三十年度から実施できるように取りかかっていきたいと思っています。
○吉田委員　三十年度からもう研究、恐らく公衆衛生学的なところにも指示をしてやっていくという形なんだと思いますけれども、ぜひそれはしっかりやっていただきたいですし、がんだけじゃなくて、喫煙は肺気腫を起こすんですよ。肺気腫も、大臣、これはかなり深刻なものでして、今結構、酸素を吸って歩かれている例も、安藤先生もたくさん見ていらっしゃると思いますけれども、多いんですよね。これも莫大な医療費を使うし、御本人のＱＯＬも非常に悪いし、やはりちょっとそこら辺も含めて公衆衛生学的なしっかりとした調査を、大臣、今始めてくださるとおっしゃったので、しっかりとやっていただきたい、適正にやっていただきたい。そういうお声をいただいたので、それは私もしっかりと見させていただきたいと思います。
　さて、大臣、海外の調査の結果も勘案してというようなことも答弁されていましたね。
　そもそも、この加熱式たばこは世界の何カ国ぐらいで発売されていますか。大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　私たちが現時点で把握しているところによりますと、これは固有名詞を言っていいのかどうかよくわかりませんけれども、Ａ社と言わせていただきますと、Ａ社については、日本、カナダ、ドイツ、英国等計三十七カ国。Ｂ社については、昨年の調査時点で、日本、スイス、カナダ、韓国、ロシア、ですから五カ国。Ｃ社については、日本とスイスと合衆国の一部の州において発売をされているというふうに承知をしております。