Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西最高裁判所長官代理者　まず、ただいまの御質問の第一点の報告の問題でございますが、報告事項というのはいろいろあるわけでございますが、金所長代行は、先ほども申し上げましたように東京地方裁判所の刑事の所長代行でございまして、報告すべき事項といたしましては、主として刑事関係の統計報告的なそういうものがあるのではないかというふうに思います。（林（百）委員「何項目あるのですか」と呼ぶ）それはただいまどれだけあるかという、何項目というふうにちょっと手元には資料ございませんし、ちょっと申し上げにくいのでございますが、むしろそういう報告の数が多いということがその忙しさの主要な原因というふうには実は考えてございませんで、後でちょっと申し上げます。
　それから、会同協議会でございますが、会同協議会も、金代行自身が御出席になる会同協議会ということになりますと、恐らく年に一回あるかないかくらいのものでございます。ただ、たとえば管内の何らかの他の裁判官の会同に参列されるということがあるかどうか、これもいま手元に正確な資料はございませんけれども、それも年間それこそ何回か、二回か三回かせいぜいそんなところではないかという感じがいたします。
　第三点の研さんの問題でございますが、研さんと申しますのは、御承知と存じますけれども、新しく判事補になりました者を三つの班に分けまして、それぞれ大体四カ月ぐらい東京地方裁判所で研さんをしておるのでございますが、この研さんにつきましては、それぞれの研さんの判事補が各部に配属になっておりまして各部で研さんを受ける、そのほかにときどき司法研修所へも行く、そういう形でやっておるわけでございまして、金裁判長自身が直接おやりになるのは、恐らく研さん判事補全体を集めて何らかの話をされるということが年間に何回あるかというふうなことになるのではないかというふうに思います。
　事柄はそういう数字的な問題ではございませんて、所長代行てありながらロッキード事件——ほかの事件はやっておられなかったようでございますが、ロッキード事件だけは所長代行になる前から担当しておられたという関係もございまして、それと両方やっておられたということで、一般よりやや激職ではなかったかという感じがいたすわけでございます。ただ、これも個人的なことを申し上げて非常に恐縮でございますが、金裁判長も私どもと大体同じ経験年数、同じようなところでございまして、一番責任のあるところでございます。金裁判長に限らずどこでもそうでございますが、みんなかなり責任のある地位に立っておりまして、そういう意味での激職ということにはなるのではないか。これは単に金裁判長のみではなくて、大体私どもの年齢みんなそういうことでございます。
　それから次に、健康問題を知っていたかということでございますが、健康の関係につきましては、一番最近で申しますと、五十年ころに、その前にも少しずつ定期健康診断等で指摘されておったようでございますが、五十年ころに高血圧症という健康診断による指摘をお受けになりまして、その後東京地裁の方でも、定期健康診断は年に二回でございますが、それ以外にも毎月のように金裁判長に医務室に来てもらって血圧を測定し、いろいろ注意をするということをやっておったようでございます。その後、金裁判長自分でも、近所のお医者さんにかかって治療に努められておったというふうに伺っております。もちろん裁判所側でも、健康診断の結果等もわかり、御本人にも注意し、治療しておった、そういう状況にあったわけでございます。
○林（百）委員　御承知のとおり、金裁判長の扱っている事件というのは、それと関連して元総理大臣までが被告になっているような重大な事件なんですよ。これはそれだけでも非常に大きな心労だと思うのです。それにまた所長代行をさせるというのですから。ところが、所長代行としてどういう仕事をしていたかなんということをいまあなたは国会で答弁ができない。どういう項目でどういう書類を何回出していたかというようなことをここで答弁できない。それは私は無責任だと思うのです。そういう国民が重大な関心を持っている重大な事件を扱っている裁判官の健康を、最高裁判所はたとえば月に一回なり医者に健康診断させて、その報告を受けて、それに基づいて裁判の進行なりあるいは所長代行を他人にかえるというようなことを制度としてやらなかったら、これは裁判官はたまらないと思うのです。
　私は、職員のことも、これは全司法から言われて、きょうは言いませんでしたけれども、いろいろ速記官やそれからそのほかの非常に労働の強化の問題がありますけれども、きょうは裁判官のことを主に言ったのですが、ことに金裁判長に表象されていると思うのです。制度として最高裁では、そういう重要な事件を扱っている、あるいは全判事の健康について管理する制度がないのですか。そうでなければ国民の期待を全く外してしまうのじゃないですか。せっかく判決が出そうになったときに、しかも便所の中で血を吐いて死んでいるというのでしょう。それも知らないで次の人が行ってみて初めて気がついたというのでしょう。そんなことを最高裁判所が放置しておくなんということは、これは国民に対して責任を果たせないことになるのですよ。金裁判長だけじゃないですよ。そんなことをしていては、命がけで裁判長が裁判をやる気になりませんよ。どうですか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官等の健康管理の関係でどういうことをやっておるかということをちょっと簡単に申し上げたいと思います。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、定期健康診断というものを毎年二回やっておるわけでございますが、特に高年齢層につきましては、成人病対策として循環器とか糖尿病とか胃の検査等をやっておるわけでございます。それ以外にも臨時の健康診断というのを随時に行っておるということでございます。その健康診断の結果健康に異常があると認められました場合には、一応お医者さんが指導区分というのを決めておりまして、その指導区分に応じまして適正な事後措置を行い、病気が早く治るようにということで努力をしておるわけでございます。そのほかにも、細かく申しますと時間がないのであれでございますが、いろいろなことをやっております。特に裁判官につきましては、健康診断の結果事後措置を要するというふうに判定された者につきましては、そういうふうに事後措置をやっておりますほか、事件数の減少とか比較的多忙でない部に配置するといったような考慮その他いろいろなことをやっておるわけでございます。
○高鳥委員長　林君に申し上げますが、一問だけというお約束でございましたので、お約束を守ってください。
○林（百）委員　それがどうも答弁が適切でないものだからこういうことになったのです。
　それではあなた、金裁判官が血圧が高い、頭が痛い、苦しいと言っていたというのですが、血圧はどのくらいあったか知っていますか。
○大西最高裁判所長官代理者　金裁判長の血圧でございますが、これは時期によっていろいろでございますが、比較的……（林（百）委員「一番高いとき」と呼ぶ）一番高いときでございますと百七十四と九十四というときがございます。低いときでは百三十四、七十四……。
○林（百）委員　高いときを聞いているのです。
　それではもう一問だけ。
　下が九十四というのは常識からいって高いですよ。それをそのまま放置しておくということは怠慢ですよ。いいです。まだ言うことがありますか、あるなら言いなさい。
　もう一つ、あなたの方に答弁を求めておいたのですが言いませんでしたが、長野県の甲号支部で裁判官が二人の庁数が幾つあるか、一人の庁数が幾つあるか。それから伊那の簡判は諏訪から来てやっていると言っているのですが、これは管轄からいうと飯田から行ってやらなければならないはずなんです。諏訪と飯田は判事が二人だというのですが判事補が一人いるわけです。伊那のそれを補てんする判事というのは判事ですか判事補ですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　長野県内の甲号支部でございますが、上田、松本、諏訪、飯田とございますが、上田、松本は三名ずつ、諏訪、飯田が二名ずつでございます。
○林（百）委員　それで、諏訪と飯田では二人のうち判事補が一人なんでしょう。そうじゃないですか。そしてもう一人それをてん補するのは判事でなければならないのに、判事補がてん補しているのじゃないですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　諏訪、飯田には判事と特例判事補、五年たちました判事と同様の職権を行使することができる特例判事補がたしか配置されておりますので、あとは未特例の判事補がてん補すれば合議体が構成できる、こういうことになっておるわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、伊那の判事が諏訪へ行ったり飯田へ行ったり、これはどのくらいかかるかわかりますか。あなたはわからないでしょう。二時間くらいかかるのですよ。朝七時ごろ出ていなければ十時の開廷に間に合わないのですよ、打ち合わせに。私の選挙区は非常に長いのですが、天竜川の諏訪湖からこう東の方の端、西の方の端の両方の二カ所に真ん中の一人の判事が、こっちをてん補したりこっちをてん補したり行っていなければならぬ。そうすると、自分の本来の伊那の裁判所はほとんど空っぽなんですよ。それで、あなた方は事件が少ないから判事が少なくてもいいと言うけれども、判事を少なくしておけば事件が少なくなるのはあたりまえですよ、行ったって用が足りないのだから。こういうものを至急補てんしてもらいたいというのは長野県の全弁護士の要望ですよ。私がこれを聞いたら、それをぜひ法務委員会で質問してもらいたい、そうすれば弁護士も非常に喜ぶ、そうでなければ、次の事件を入れるのを、三月か四月たたなければ次の開廷日が指定されないというのです。そんなことをしておけば事件が減るのはあたりまえです。事件が減っているから判事を減らします。これは悪循環じゃないですか。改善しますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　てん補していただいている場合には、距離等に応じましててん補のロスというものがございますから、その辺も十分検討しててん補庁に人員を配置いたしております。全国的な視野で定員を張りつけなければなりませんので、てん補庁が残るのはある程度はやむを得ないことだというふうに思っておりますが、適正な配置に心がけていきたいと思います。
○林（百）委員　これで終わりますか、それでは実情をよく調べて改善すべき点があったら改善をするように、あなたは実情を知らないんだから、上の方にばかりいて——長野県の全弁護士が要望しているんだから、これは相当な問題ですよ、次の裁判が三月か四月じゃなければ入らないなんということは。実情をよく調べて改善すべき点があったら改善する、一言ここで言ってください。そうすれば私はやめます。
○梅田最高裁判所長官代理者　実情は毎年調べておりますので、実情に応じた適正な配置をいたしたいと存じます。
○高鳥委員長　午後一時四十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○稲葉委員　裁判所職員定員法の、この前やりましたが、残りで、この十七ページの「裁判官以外の裁判所職員の新旧定員内訳」というのを見ますと、最高裁判所がやけに多いのですね。事務官が六百三十八いるようになっているわけですね。高裁が全部八つで五百五十六、それと比べると非常に多い。その他もまた四百二十八いるということになっているのですが、この内容を説明していただけませんか。
○梅田最高裁判所長官代理者　裁判所の各組織に配置されております事務官につきまして、最高裁の配置数がよそと比較しまして多いという御質問でございますが、御承知のように最高裁判所の組織は、裁判部のほかに事務総局、司法研修所、裁判所書記官研修所、家庭裁判所調査官研修所、さらに最高裁判所図書館という付属機関がございます。事務総局は秘書課、広報課、総務局、人事局、経理局、民事局、刑事局、行政局及び家庭局に分かれております。
　最高裁判所では、全国の裁判所の司法行政事務を総括するという性質上、下級裁判所のそれと異なる事務としまして、たとえば国会、大蔵省を初めとする他官庁との連絡の事務、下級裁判所に対します司法行政事務全般にわたりましての企画立案、指導監督事務がありますほか、各事件局におきましては民事、刑事、家庭関係の法規及び資料の整備に関する事項等もつかさどっております。
　また、三つの研修所はそれぞれ主として、司法研修所は法曹三者、裁判所書記官研修所では裁判所書記官、裁判所速記官、家庭裁判所調査官研修所では家庭裁判所調査官等の養成に相努めております。
　したがいまして、その事務量はきわめて膨大なものがございまして、事務官の人数が全高裁と比べましても最高裁が多いというのは、事務量の点から見ましてやむを得ないことではないかというふうに考えております。
○稲葉委員　その他が四百二十八人いるでしょう。これは何を指しているわけですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　その他の中には速記官、タイピスト、廷吏、その他、最後のその他と申しますと（二）系統の職員でございますが、最高裁判所の場合について見ますと、タイピスト八十二、廷吏七、その他の行（二）関係の方で四百二十八、こういうふうに相なっております。
○稲葉委員　最高裁判所の調査官は何人おられるのですか。はっきりわかりませんが、それはどこに入っているのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　最高裁判所に置かれております裁判所調査官はたしか二十九名だったと存じますが、裁判官をもって充てておりますので、東京地方裁判所の裁判官の定員で賄っておるものでございます。
○稲葉委員　だけれども、最高裁判所調査官という発令をするわけでしょう。首席なんということも発令しているんではないのですか。高裁の判事ではないのですか、地裁の判事で充てているのですか、どっちでもいいのですけれども。二十九人というのは何かちょっと半端ではないのですか。最高裁判所の判事が十五人いるわけでしょう。それに対する秘書官が十五人いるのですが、それとは関係なくてどういう形になっているのですか。
　私どもが疑問に思いますのは、一体最高裁の判決を——大変失礼だけれども、素人の方や何かが裁判官になっておられるわけでしょう。そうすると、調査官というのは何をやるんだろうかということなんですよ。この人たちがＡ型の判決、Ｂ型の判決、Ｃ型の判決というのを書いてそして出したり、あるいは記録の中から抜粋を書いたりして、裁判官のところに持っていって説明するというような形をやっているので、実際はキャリアのある裁判官は別として、そうでない方の場合には調査官が裁判をやっているんじゃないか。裁判をやっていると言うと語弊がありますが、材料をほとんどつくってやっているのではないか、こう思うのですが、最高裁判所の調査官というのは具体的にはどういう仕事をやっているのですか。これは民刑に分かれるのですか。事件ごとに調査官というのがつくのですか。これはどういうふうになっているのでしょうか。
○梅田最高裁判所長官代理者　先ほど地方裁判所の裁判官の定員でというふうに申し上げましたが、地裁の方と高裁の方とがあるようでございます。
　最高裁判所の調査官は、稲葉委員御承知のとおり、裁判所法五十七条の二項で、裁判官の命を受けて、事件の審理、裁判に必要な調査をするということに相なっております。したがいまして、最高裁判所が裁判をするに当たりまして、裁判官の命により必要な事項の調査でございますが、具体的には記録、上告理由書等を読みまして争点を整理し、問題点につきまして判例、学説等を調査して調査報告書を出すというふうに相なっておると思います。
　調査官は、民事の調査官、それから広い意味では民事ではございますけれども、特殊なものとして行政事件に関しましてはわれわれ一般に行政調査官と呼んでおります者、それと刑事の調査官というふうになっておりまして、それぞれの事件を各小法廷とは別に配点するように聞いております。
○稲葉委員　それは、高裁判事なり地裁判事のほかに調査官ということになりますと、特別な報酬というか手当というか、そういうふうなものはつくようになっているのですか。どういうふうになっているのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　それぞれ年数等に応じまして裁判官の報酬法の適用を受けておりまして、別に手当がつくというものではございません。
○稲葉委員　近ごろでは高等裁判所にも調査官というものを置いておるんじゃなかったでしょうか。その点についてもし私の記憶に誤りがなければそのように思うのですが、その点どうなっておりましたですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　私の承知しておりますところでは、東京高等裁判所にも裁判所調査官が置かれておりまして、たとえば海難審判事件等の調査に携っているようでございます。
○稲葉委員　簡易な審判事件というのは何ですか。家庭裁判所の審判とかなんとかといった抗告ですか。そういう事件の扱いをしているというわけですか。ちょっと意味がはっきりしないのですけれども。
○梅田最高裁判所長官代理者　船舶等の衝突等の海上の事故、海難審判でございます。
○稲葉委員　そこで、高等裁判所の事務局長は、元来はどうなんですか、法のたてまえは、これは条文から見ると裁判官を充てることではなかったはずですね。例外的に裁判官を充てるというように条文はなっているように思うのですが、実際には全部高裁事務局長は裁判官が当たって、それがいろいろなことをやっているという状況になっておりますか。いまは全部そうですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　八高裁とも裁判官をもって充てております。
○稲葉委員　高裁の事務局長というのは一体何をやるかというと、結局、高裁管内の人事異動のことについての権限を持っていてやるんじゃないですか。どうもそういうように私どもは聞いているのですが、そこはどうですか。最高裁まで上がってこないんじゃないですか、高裁なら高裁管内の人事の異動については。
○大西最高裁判所長官代理者　人事に関することでございますので、私から申し上げます。
　高等裁判所事務局長の主要な仕事といたしまして、ただいま御指摘のような高裁管内の人事についてのいろいろな企画立案を長官を補佐いたしまして実際やるということがございますが、それに尽きるものではございませんで、会計の事務も、やはり高裁及び高裁管内の会計の事務でかなり最高裁から委譲されているようなものもございまして、もっと広く言えば司法行政、高裁がやらなければならない司法行政全般にわたって長官を補佐してその事務局の長としてやっていく、そういう職責を有しているわけでございます。
○稲葉委員　本来は、それは裁判官をもって充てるのではなくて、一般の方の人をもって充てるというふうに法律はなっているわけです。それがどうして裁判官を充てるようになってしまったのですか。初めは裁判官でない人も高裁の事務局長をやっておったんじゃないですか。その点はどうなんでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　最初に裁判所事務官の時代があったかどうか、ちょっと明確に記憶いたしておりませんが、裁判所法には御指摘のとおり裁判所事務官をもって充てるというふうに書いてございまして、それに関しまして最高裁判所の規則で司法行政上の職務に関する規則というものをつくっておりまして、その司法行政上の職務に関する規則によりますと、高裁事務局長等を含むある一定のものにつきまして裁判官をもって充てることができるというふうなことを規定しておりまして、具体的なポストは、さらに裁判官会議でこういうものについてはこの規則に従って裁判官をもって充てることができるという指定をする、そういう関係で、現在では高裁事務局長は裁判官をもって充てる、こういう条文になっておるわけでございます。
○稲葉委員　高裁の事務局長というのは本来一般の人を充てるというのが法のたてまえであったはずなんです。それがいつの間にか、人事を握るということから裁判官でないとぐあいが悪いということで裁判官になったのだ、こう思うのです。というのは、私の知っているある裁判官があるところからあるところげ転勤を慫慂されたわけです。そして高裁事務局長の名前を調べたわけだ。そしたら同期か何かだったらしいのですが、あいつがおれのことをやったのかということで大分憤慨しておったということもあるのですが、どうも高裁の事務局長というのは非常に大きな権限を持っているようです。
　そこで、最高裁は各局長みんなおられますが、その内ではいまは人事局長が一番上なんですか。一番えらいのですか。人事局長どうですか。
○大西最高裁判所長官代理者　最高裁判所の局長にはそういう意味での上下と申しますか序列と申しますか、そういうものは全くございません。
○稲葉委員　だって、あなたは総務局長から人事局長に行ったんだもの、総務局長よりあなたの方が上でなければおかしいでしょう。そういうことになるでしょう。答えはいいけれども、だからいまの段階ではとにかく人事局長が一番上なんだ。そういうのが大分続いているわけです。これはやはり最高裁が下級裁判所の裁判官の人事を握っておるということをはっきりさせて、そのことによって最高裁の威令というものを下部の方にまで浸透させたいということからくるあれだとぼくは思うのです。
　どうも人事局というのが非常に権限を握り過ぎているんじゃないですか。だから、課だって人事局は六つぐらい課があるでしょう。そのうち公平課とか能率課というのは一般の人がいままで判事だったのが今度判事でなくなりましたけれども。もう一つ何とか管理官というのがありましたね。あとはみんな裁判官を充てているのです。こんな有能な裁判官が何も最高裁の中でそういうようなことをやらないで、現場へ出て裁判をやったらいいんじゃないかと思うのですが、本当に最高裁へ入っちゃったら全然現場へ出ていかないで、そこばかりで暮らしているという人も出てくるのですね。そういう人がみんな今度は次長になるでしょう。それから高裁長官になるでしょう。もうルートが決まっているのです。これは現場から見るとおもしろくない空気が出てきますよ。
　法務省もそうです。法務省の人事というのは、法務省の課長やなんかやった人がみんなどんどん上がるのですよ。どこでもそうかもしれませんが。今度七期の検事正が出るんでしょう。富山と盛岡に出るでしょう。七期なんというのは本当にまだ新しい方ですよ。それもみんな本省の課長をやっていた人ですよ。最高裁はいま何期ぐらいが所長に出ているのか。五期くらい——五期まて出ていないかもしらぬけれども、とにかくそういうふうにして法務省なり最高裁にいた人がどんどん出世するのです。裁判官の場合は所長になるのが出世かどうかは議論があると思うのですよ。人によっては、それは出世でないからおれは所長にならないという人がいる。裁判官というのは裁判をやるのが仕事なんだから、そういうふうな行政事務につかないという人がいるのだけれども、近ごろ行政事務につくとうれしくてしようがないというような顔をしている人が多いような感じがしないでもないけれども、ちょっとそういう点はぼくは話が違うと思いますね。裁判官は裁判をやることに一生の望みというか希望を持っていくのが筋だろうと思いますね。
　そこで、よくぼくらのところに来るので、この前も相談を受けたのですけれども、刑事の場合は大体八割から九割は最高裁に上告したってだめなやつですね。延ばすだけのものがほとんどですよ。八割行くかどうか別としても、ほとんどそうですね。事実誤認なんというのは、ほとんどただ延ばすだけだから。いま寒いから暖かくなったら入ろうという連中が多いのです。ただ民事の場合は——刑事でも必ずしもそうでありません。むずかしい事件がいっぱいあるからそうも言えませんが、民事の場合に最高裁に上告しておいて四年も五年もかかるのです。かかって、そうして上告棄却のやつは半ぺらなんですよ。三行か四行で半ぺらで来るのです。だから、なぜ三年も四年もかかったのか、四年も五年も何やっていたのだろうと言って上告棄却をもらった人は怒るのです。上告棄却でもいいというか、それは裁判だからしようがない。それはそれなんでしょうけれども、四年、五年かかったのならばもう少し詳しく書いてあげるようにしたら、私はこういうように思うのですが、どうも刑事はわりあい早いけれども、最高裁の民事はずいぶんおくれているのじゃないですか。いまどうですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　昭和四十五年から昭和五十四年にかけましての訴訟事件、既済でございますが、その審理期間を見ますと、昭和四十八年がピークでございまして、それ以降顕著に短縮されてまいっております。昭和五十四年で見ますと、七・二カ月というふうになっております。また、昭和五十年から昭和五十四年までの民事上告審の訴訟既済事件におきまして審理期間が三年を超えるものの割合を見ますと、昭和五十年が八・九％でございましたのに対しまして昭和五十四年度は一・五％というふうに、いわゆる三年以上かかる長期未済事件が非常に減少してまいっております。これらを総合して考えますと、最高裁判所の審理は最近次第に改善されてまいっているというふうに私どもは考えております。
○稲葉委員　民事の場合は非常にむずかしい事件がありまして、記録の厚いのもありますから、あれを読めばちゃんと読むといったってどうしても日にちがかかるのは無理もないと思います。そうめちゃくちゃに早くやれと言うわけにはいきません、事件によりますから。刑事の場合だって非常にむずかしい事件たくさんありますから、簡単なやつもあるし、いろいろ事件がありますから一概に言えないと思うのです。
　私は、もう一つかねがね疑問に思いますのは、逮捕状を出す場合に、いまの法の制度では警察からすぐ裁判官へ行くでしょう。検事を通さないで行きますね。もちろん検事が警察官に対して指揮権がなくなったからということでありましょうけれども、逮捕状が非常に乱発というか、このことのために無理な逮捕が出ているのですね。恐らく警察から行く逮捕状というものが却下されたという例はほとんどないのじゃないですか。
　それからもう一つの問題は、逮捕状が、簡易裁判所判事の方で殺人だとか非常にむずかしいいわゆる地方事件の逮捕状を出しているということはどうも私はおかしいと思うのですよ。勾留裁判なんかも、簡裁の判事が殺人だとか放火という事件をいまやっているわけでしょう。どうですか、その点は。勾留だって一つの裁判なんだから、簡裁判事がそういう勾留状を出すという場合には、それは簡裁事件に限定をするというような形にするのが妥当じゃないですか。東京の場合は別ですよ。これは十四部でやるからちょっと違いますけれども。そこらのところの逮捕状がどうも——この前の九州のあれもそうでしょう。保険の殺人事件があったでしょう。簡単に殺人事件の逮捕状を出しちゃったでしょう。後から今度は取り消しだというわけでしょう。あれだってもっと詳しく調べたり何かしてやれば、逮捕状についてすぐ出るか出ないか、もっと慎重にやるべきだったと私は思うのですが、簡単に出しちゃって、後で簡単に取り消しちゃっている。
　逮捕状の、ことに勾留尋問の場合は具体的にどういうふうにやっているのですか。簡裁判事でも殺人だとか放火だとかああいう地方事件についてもやっているわけですか。それはちょっとどうも本来の趣旨から外れるのではないですか。法律はそうなっていますよ。法律はそうなっているとしても趣旨からは外れるのではないですか。どうなんですか、その点は。
○小野最高裁判所長官代理者　逮捕状の請求の点から申し上げますが、これは刑事訴訟規則の二百九十九条でございますが、請求者である司法警察職員、検察官の所属する官公署の所在地を管轄する地裁または簡裁に請求しなければならない、こうございます。この令状は、緊急を要する場合が非常に多いということと、簡裁はそういうためにも各地に数多く設けられているというようなことでございまして、緊急の要請というようなことから簡易裁判所に請求される場合が多い。一般的に言いますと、これは地裁に請求するか簡裁に請求するかということは、結局請求者がお決めになる、そういうことで、簡裁に来れば簡裁の裁判官が事務分配に従ってそれを処理する、こういうことになるということでございます。
　ただいまの勾留の点でございますが、勾留につきましても、その簡裁所在地の区検なりから勾留請求があるということになれば、地裁の本庁ないしは支部の方に持っていかないで、その近くの簡裁で済ませるというようなこともあろうかと思います。
　なお、先ほど先日の逮捕状の発付の点についてお話がございましたが、どういう資料が出てどういうことであったかということは私ども現在ではちょっとわからないわけでございますが、いずれにいたしましても、裁判官といたしましては警察から出された疎明資料を十分審査した上で出したもので、適正に出したものというふうに考えております。
○稲葉委員　だから、あの事件は警察の捜査に問題があったから、裁判官にどうこうと言うわけじゃないにしても……。そういうようなことですけれども、問題は、逮捕状なり勾留尋問のときに、現実には検察庁から勾留裁判を請求するときにどういうふうにやっているかということを御案内かと思いますが、実際にはきょうの勾留当番はだれということをまず見るのですよ。それで、きょうの勾留当番が若い判事補で非常にやかましいというかあれだとなると、じゃきょうおくらしてあしたにしろ、あしたはだれだというとあしたは簡裁の判事だというので、じゃ一日置いといて、一日、二十四時間置けますから、じゃあしたやれということで、きょうの当番はだれだだれだと聞いているのですよ。聞いてやっているのが実情なんですからね。だから、私はどうも簡裁の判事にいわゆる大きな事件の逮捕状なり勾留状を出させるということについては非常に危険性があるような感じがしてしょうがないのですよ。それはレベルが低いとか高いとかという意味じゃなしに、人権感覚というものについて、若い判事補とそうでないあれとの間の差が非常にあるのですよ。これはもう事実ですからね。検察庁へ行って実情を聞いてごらんなさいよ、きょうの勾留当番はだれだといってみんなやっているのだから。そういう状況がありますから、そこら辺のところは十分考えなければいけない、こういうふうに思うのです。
　いろいろな問題たくさんありますけれども、きょうは裁判所の定員法ですから、定員法から余り外れたことを質問するのもあれだと思います。外れた質問をしているかもしれぬけれども、余り外れるのもどうかと思うのでこの程度にしておきますが、いずれにいたしましても、この定員では私はなかなか賄えないと思う。司法試験受かった者を、一点違えばずいぶん違うのですから、それを五百人なら五百人に限定しなければならぬということもないので、私としてはもう少しふやしてもいいというふうにも考えるのです。
　それから、事務官と書記官の場合にも、これはざっくばらんに言うと書記官の待遇と事務官の待遇というのはべらぼうに違うのですよ。御案内でしょう。しかも大臣、法務省へ勤めた人と裁判所へ勤めた人との最初の出発点は同じなんですよ。ぐんといきますと違ってくるのです。裁判所の方がよくなってきて、法務省へ勤めておる人が落ちてくるのです。差が出てくるのですね。これは最高裁はいやがってなかなか資料を出さないのですよ。人事院にとっつかまるとぐあいが悪いもので、この前ちょっと持ってきましたが出さないのですけれども、そういう点から見ても、法務省へ勤める職員の待遇というのは悪いのです、実態を調べてみるとおわかりになりますがね。そういう点がありますから、裁判所の職員に劣らないように、法務省関係、ことに地元のいろいろな関係の方の待遇についても法務大臣からもぜひこれからはお骨折りを願いたい、こういうふうに、これは私の希望を申し上げておきます。実態をよくお調べ願いたい、こういうふうに思う次第でございます。
　終わります。
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時七分散会
昭和五十六年三月三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　橋本龍太郎君
　　　　　　池田　行彦君　　　　宇野　宗佑君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　小山　長規君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　上原　康助君
　　　　　　大出　　俊君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　鈴木　　強君　　　　土井たか子君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　永井　孝信君
　　　　　　安井　吉典君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　東中　光雄君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　部谷　孝之君
　　　兼務　榊　　利夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　原　健三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　大西　昭一君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　富士野昭典君
　　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　　算課長　　　　　谷川　英夫君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　番匠　敦彦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　本田　　正君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　吉野　　實君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　渡邊　伊助君
　　　　　　　　防衛施設庁次長　多田　欣二君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　　際刑事課長　　　水町　　治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　畠山　　蕃君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　　育課長　　　　　垂木　祐三君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局指導課長　　　田中　治彦君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部指導課長　　　岩崎　八男君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課長　平井磨磋夫君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　街地建築課長　　片山　正夫君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　渡辺　　功君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　政嗣君　　　　　栂野　泰二君
　　大出　　俊君　　　　　土井たか子君
　　鈴切　康雄君　　　　　玉城　栄一君
　　東中　光雄君　　　　　渡辺　　貢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　鈴木　　強君
　　栂野　泰二君　　　　　加藤　万吉君
　　玉城　栄一君　　　　　竹内　勝彦君
　　渡辺　　貢君　　　　　簔輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　万吉君　　　　　伊藤　　茂君
　　鈴木　　強君　　　　　大出　　俊君
　　竹内　勝彦君　　　　　鈴切　康雄君
　　蓑輪　幸代君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　茂君　　　　　上原　康助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　永井　孝信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永井　孝信君　　　　　安井　吉典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井　吉典君　　　　　石橋　政嗣君
同日
　第二分科員稲葉誠一君、部谷孝之君及び第五分
　科員榊利夫君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　〔総理府所管（北海道開発庁、防衛庁）〕
　　　　　————◇—————
○池田（行）主査代理　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　主査所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中、総理府所管について審議を進めます。
　防衛庁に関する事項について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。
○横路分科員　初めに防衛庁長官にお尋ねをいたします。
　先日、スペインで国会占拠事件というのがありましたですね。夕刊を見ておりましたら、スペインの国会の本会議場の議長席の下で軍人がピストルを構えて議場を占拠した、われわれ大変びっくりしたわけでございます。あの報道を見て防衛庁長官の感想——日本の自衛隊は大丈夫でしょうね。どうですか。
○大村国務大臣　お答えします。
　スペインの国会の軍隊による占拠事件、私もテレビや新聞で拝見いたしまして、びっくりしたわけでございます。ただいま、わが国の場合自衛隊はそういうことが起こることはなかろうと思うかどうかという私に対するお尋ねでございますが、もちろんそういうことは絶対起こらないものと確信いたしております。
○横路分科員　歴代統幕議長の発言をめぐっていろいろな議論がございますが、私はこれは政府委員、内局の皆さんにお尋ねしたいと思うのです。
　そういう議論の中に、制服組というのはいつも自分たちの意見を政策に反映する機会がないために、その不満が不規則発言になってあらわれるんだ、こういうことを言われる方がいるわけであります。防衛庁の政策の決定に当たって制服組というのは全く物が言えない、たとえば予算の問題にしてもそのほかの問題でも、そういうような状況に一体今日の防衛庁があるのかどうか、これはひとつ政府委員の方からお答えを願いたいと思います。
○夏目政府委員　防衛政策の策定あるいは立案に当たって、制服の人たちが軍事専門的な立場から自由濶達に検討を加えるということは当然望ましいことであります。また実際問題としましても、私どもの部内におきまして、たとえば長官、次官が主宰する参事官会議あるいは庁議というものを、定例的あるいは臨時に随時開いておりまして、その場でも制服の皆さんが自由に討議に参加するというふうなシステムになっておりますし、また実際の予算あるいは各種の計画の立案に当たっても、それは幕僚監部が原案をつくって、逐次それが各レベルにおいて内局との協議調整を経ながら、防衛庁案あるいは防衛庁の政策として決定されていくというふうな経緯から見て、私ども、制服の人たちが自由濶達に意見を述べるような雰囲気がないというふうには決して思っておりません。
○横路分科員　防衛庁長官、いまの点についてはどうですか。
○大村国務大臣　ただいまの点につきまして、官房長がお答え申し上げたのでございますが、一般の案件につきましても、予算の編成に当たりましても、各幕僚監部の希望なり意見なりは十分読み取るように内部でやっているものと私も考えているわけでございます。また予算の要求を、編成の際に財政の事情でいろいろ制約を受ける場合におきましても、それぞれのルートを通じて財政状況をよく認識してもらって、その範囲内で予算を編成するということにつきましても、十分配意してその辺の意思の疎通は図られているものと私は考えておる次第でございます。
○横路分科員　今日の民主主義国家においてシビリアンコントロールというのは、いわば政治の軍事に対する優先ということが基本だろうというぐあいに思うわけです。そうしますと、いまの御答弁を聞いていますと、予算や政策の決定過程には大いに参加をしているということでありまして、私は、歴代統幕議長の最近の発言を聞いておりますと、不満というのはそういう不満じゃなくて、実は、日本の憲法に基づいて戦後国会の中でいろいろ議論してきた枠組みというのがあるわけであります。そういう枠組みに対する不満が反映されていない、こういうようなことで外部に向かって発言をするということになっているのではないかというふうに私は思うわけです。
　自衛隊法や防衛庁設置法を見てみましても、たとえば自衛隊法を見ましても、制服と長官との関係というのは、自衛隊法七条、八条、九条で基本的な方向というのは規律をされて、要するに長官を補佐するという形になっているわけです。したがって、外に向かって発言するにしても、あるいは国会へ出てきて発言するとしても、そういう長官の補佐という立場からの限度というものは私はしっかりある、つまり政治が決めるべき枠組みについて文句を言う、それを不満だから意見を言うということは、このシビリアンコントロールという憲法上の大原則から言って許されることではないというように考えております。これはどなたになるのでしょうか、官房長でしょうか、お答え願いたいと思います。
○夏目政府委員　いま先生の御質問の趣旨は、制服が国会に出て勝手なことを言うようなことはいかがかというふうな観点に立っての御質問だろうと思いますが、制服が国会へ出て発言をする場合に、政府が決めた政策の中で意見を申し述べるということは当然のことであろうというふうに思います。
○横路分科員　シビリアンコントロールというのは、いわば軍事に対する政治の優位ということでありますから、いろいろな政策に反映されるシステムというのは防衛庁の内部でできているという御答弁でございました。そうじゃなくて、そういうところに不満があるんじゃなくて、国会が決めている、あるいは憲法で決められている枠組みについてクレームをつけるということは、国会ということばかりじゃなくて、外部に向かってもそういう不満を表現をするということは、シビリアンコントロールの趣旨である、つまり政治が軍事に対して優位性を保つという基本的な原則から言って、それは間違いじゃないかという点はどうですか。私は、これは表現の自由があるとかないとかいう議論をよくしますが、全く違うレベルの問題だというふうに思いますよ。いかがですか。
○大村国務大臣　ただいまのお尋ねの点でございますが、憲法なりあるいは国会で制定されました法律なりについて疑問を加えますことは、部外に対しましてはあくまで慎重でなければならない、私はさように考えている次第でございます。
○横路分科員　慎重でなければならぬということじゃなくて、それはいけないのじゃないですか。許されることなんですか。そもそものシビリアンコントロールの趣旨というのはそうでしょう。軍人が政治に対して口出しをする、国の政策の内容について批判をするということが戦前どういう道をたどってきたか、こういうことの反省の上に今日の内局システムというのができているわけであります。世界でこれと同じようなシステムといったってなかなかないような、日本独自のシステムが平和憲法のもとでできてきたわけでしょう。したがって、個別の内部的な意思決定の過程は反映するシステムがあるといま皆さん答弁されたわけだから、そうじゃなくて、国会で議論して決められてきた枠組みについてクレームをつける、そのことを外部に向かって発言をするということは、シビリアンコントロールの趣旨から言って許されることですかと私は聞いている。慎重であるとかないとかいう問題じゃないと思う。
○大村国務大臣　その者の地位とか責任からいたしまして、そういった誤解を与えるような発言を部外にすることは適当でありませんので、あくまで慎重でなければならないということを申し上げたわけでございます。
○横路分科員　適当でない、つまりそういうことはいけないことだということはいいのです。私は具体的な発言についてどうこう言っているわけじゃないですよ。一般論として言っているのですよ。一般論として、国が決めた最高の方針、憲法の枠組みというこの政策を批判する、そして外部に発表するということは許されますか。許されないことでしょう。それは皆さん、従来そういう答弁ですよ。答弁を指摘してもいいですけれども。
○大村国務大臣　そういうことは適当でないということをいまお答えしたわけであります。
○横路分科員　自分の意見を押し通すために、過去の歴史あるいは世界各国の歴史を見てみますと、ミリタリーが政治とつながり、あるいは政治をみずから思いのままにしようという形で、クーデターを起こすという歴史はたくさんあるわけであります。
　そこで、ひとつお尋ねしたいのですが、最近さまざまな団体、私たちから見れば右翼と思われるような政治団体、あるいは政治家が主宰する団体に現職の自衛官が参加しているようなケースもあるようでありますが、こういうのは防衛庁として全く自由にしているのですか。
　　　　〔池田（行）主査代理退席、主査着席〕
○夏目政府委員　申すまでもなく、自衛隊の任務は、国の防衛に当たり、必要に応じて公共の秩序の維持に当たるということが任務でございますから、自衛官につきましても、政治的な中立という立場で、厳正に職務を遂行しなければならない義務があることは当然でございます。また一方、自衛隊法には自衛隊の隊員の政治的な活動についての制限条項もございますし、そういうものの誤解のおそれのあるようなことは慎むべきであることは論を待ちません。
○横路分科員　自衛隊法六十一条「政治的行為の制限」、それから自衛隊法施行令八十六条、八十七条、たとえば八十六条の五号には「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること。」、八十七条の五号には、政党そのほかの政治団体の行為を援助することというようなことがございます。そうすると、たとえば非核三原則というのは政府の確立した政策だということが言えるだろうと思うのですね。それに対して、たとえば核武装を主張する、つまり政府の政策を変えて、核武装をしようというような政策をまとめて政策提言を行うというようなものであるとか、あるいは専守防衛というようなことでは国が守れないから、専守防衛という原則を変えるべきだというような主張をして、そういう政策の提言をするというようなことに現職の自衛官が参加するということは、この自衛隊法の趣旨から見て私は許されないことだと思いますけれども、いかがでしょうか。あくまでも一般論としてお尋ねをいたします。
○夏目政府委員　いずれにしても、自衛官が、あるいはわれわれ一般の公務員についても同様であろうと思いますが、公的な立場で、公的な場で、政府の政策を公然と批判し、反対するようなことは慎むべきであるというように考えております。
○横路分科員　公的な場とあなたはおっしゃいますけれども、八十七条の二項を見ますと、たとえば「勤務時間外において行う場合」も同じ扱いだということが明確に明記をされています。したがって、職務時間が終わったからといって、いま私が言ったような政府の政策を変えよう、非核三原則はやめて核武装をすべきだというような政策を推進する、あるいはそういう政策をまとめるというようなことに参加するのは、やはり自衛隊法のこの政治的行動の禁止という点から見て問題になるのではないでしょうか。公的な場というばかりではなくて、勤務時間外の私的な行為についても、自衛官についてはわりと厳しい枠組みが決められているというように私は思うのですが、いかがでしょう。
○夏目政府委員　政治的な目的を持って政治的な行動を行うということは、御指摘の政令の八十六条、八十七条の趣旨から見て適当でないというふうに考えております。
○横路分科員　それから、たとえば八十六条の五号でいくと、非核三原則をやめて核武装をしろというような、つまり政府の政策と違う政策で、政策を変えようという目的を持って政策提言をするというような行為も、それに該当するわけでしょう。
○夏目政府委員　ただ、個人的な見解としてそういうふうな、たとえば非核三原則を批判するというようなことがあったとしても、この自衛隊法施行令の八十六条、八十七条には該当しないと思いますが、公然と政治的な目的を持って、あるいは政治的な活動の一環としてそういうことをすれば、問題であろうというふうに思います。
○横路分科員　ここには「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること。」ということになっているわけです。
　私はきょうは特定の名前を挙げて議論することはいたしません。私が防衛庁長官にお願いしたいのは、最近さまざまな研究会ができています。国防研究会であるとか、戦略研究会であるとか、いろいろな名称の研究会がたくさんできておって、中には政治家が主宰をしているものもありますし、マスコミ関係が中心になってやっているのもあります。そういうところに自衛官のＯＢであるとか現職自衛官が参加して政策をまとめる、その政策を外部に向かって発表するという行為が行われてきているわけです。これがどんどん進んでいきますと、つまり、軍人は政治に対して物を言ってはいかぬという、戦後の枠組みを外す方向に一歩踏み出しているということが言えるのではないかと思うのです。私は、この外部団体への参加については防衛庁として十分に御研究をされて、枠をはみ出しているようなものについては、政治的行為は禁止するという自衛隊法の規定があるわけでありますから、慎重に検討されて対処を願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大村国務大臣　ただいまの御提言、一般論としてという前置きでございますので、一般論としては私としても慎重に対処したいと考えております。
○横路分科員　いろいろな外部団体にずいぶん参加しているケースがございますので、防衛庁としてもその辺のところを、いま御検討して対処するということでございましたので、ぜひそういうことで、シビリアンコントロールが守られるように内局の皆さんもひとつしっかりしていただきたいと思う。
　では次の質問に移りますが、総理並びに防衛庁長官の訪米の問題について若干お尋ねをしまして、その後でガイドラインの問題に移りたいと思います。
　去年あたりから西側の一員ということが大変強調されるようになったわけであります。しかし、先日鈴木総理大臣も、本委員会の議論の中で、西側の一員といっても軍事的な責任は負わないということを明確にしているわけであります。しかし、アメリカがレーガン大統領にかわって、西側の一員ということの意味は何かと言えば、それは西側の対ソ共同防衛だという主張、色彩を大変強くしてきているわけであります。私は、対ソ共同防衛の一員として自衛隊が位置づけられるということになれば、これは先日の総理大臣の答弁とも違いますし、憲法上の大きな問題も発生すると考えます。
　外務省にお尋ねしますが、このレーガン大統領が言う対ソ共同防衛の一員という点について、日本としてはどのようにお考えですか。
○淺尾政府委員　いまお挙げになりました特定の発言について、レーガン大統領が具体的にどういうことを考えているかつまびらかにいま承知しておりませんが、カーター政権のときにもあるいは今回の共和党政権になってからも、アメリカの考え方は、現在の国際情勢にかんがみて、西側諸国が同じ価値観念を持っていろいろな施策を行っていこうということでございまして、仮に対ソ共同防衛という言葉が出てまいりましても、それは、それぞれの国によって果たす役割りはおのずから変わってくるものでございます。要は、現状の認識において、日本として共通の価値観念を有するアメリカとの協調、連帯という基軸に立って外交を推し進めていくことになるかと思います。
○横路分科員　これは公式の外務省の見解だとはされていないのですが、去年の七月二十七日に、安全保障政策企画委員会という外務省内部のグループがまとめて発表されたものがございますね。その中で「グローバルな軍事バランスの観点からみた増強の必要性」ということをおっしゃっているわけです。これは外務省が外に発表されている見解とは非常に異なるものでありますから、一つの考え方を示されたのだろうと思うのですが、その中で「ＮＡＴＯ諸国とともにわが国としても広くグローバルな観点から自衛力の増強を図る必要があり、」、軍事的な意味でも完全に、西側の一員というような意味を大変強く打ち出しているわけですね。これはどういうことですか。
○淺尾政府委員　御指摘のとおり、安全保障に関する外務省の研究委員会というのが昨年一年間作業をいたしまして、その中間報告という形で出した報告をいま引用されたかと思います。
　これはまさに外務省の中で安全保障の問題について、従来安全保障の問題については外務省の特定の部局だけが関連してきた問題でございますが、やはり外務省全体として安全保障の問題について何らかの研究をする必要があるということから、この安全保障委員会ができたわけでございまして、その中で述べている点についても、日本の安全保障を考えていく上に、やはり東西の軍事バランスといいますか、安全保障の面での東西の軍事バランスは特に注目して今後の外交政策を推し進めていく必要があるということが、その報告の中に出ているというふうに私は理解しております。
○横路分科員　これがこのとおり外務省の政策だということになればこれは大問題でありますが、いまおっしゃったようなことだということで理解をしておきます。
　今回の総理大臣の訪米について、先日外務次官がその訪米についての打ち合わせをしたということが言われているわけですが、その中で、今度の訪米の中でアメリカ側に対して、日本は防衛力の質的向上の青写真を示さなければいけないということで意見が一致して、各省庁間の調整に入ったというように伝えられているわけでありますが、この防衛力質的向上の青写真、アメリカ側に対してどういうことを皆さんの方で提案されるおつもりなんですか。
○淺尾政府委員　日米首脳会談については五月の七日、八日というふうに予定されております。しかしその際の、首脳会談の議題についてはまだ何ら決まっておりませんが、総理訪問あるいは外務大臣訪米に際して、防衛問題が当然にアメリカ側からも提起されるであろうというふうに私たちは認識しております。
　いまおっしゃいました防衛力の青写真という言葉は、次官の発言の中に必ずしもそのままの表現として入っているわけでございませんで、次官あるいは外務省の考え方としては、やはりこの防衛の問題について、従来アメリカ側はどちらかというと数字を挙げて同盟国に迫ってくるということでございましたが、共和党政権の考え方は、防衛問題についてそういう数字の問題を論議するのは不毛の議論である、むしろ防衛の実質について協議していこうということでございますので、今後の日米間の協議の過程で、防衛の実質について討議していくであろうというふうに理解しております。総理の訪米に際して具体的に防衛の中身についてまで議論するというふうにはまだ私たちも判断しておりませんし、ましてや、その防衛の青写真あるいは構図について首脳会談で討議するというふうに考えておりませんが、次官が言われようとした真意としては、恐らく、日米首脳会談に臨むに当たっては、安全保障の面、その中で防衛力についても何らかの哲学というものを持っていく必要があるということを言われたかと思いまして、現在のところ外務省としてその青写真というものを持っているわけではございません。
○横路分科員　どうもそれが、アメリカに行って新しい日本の政策がぽんと出て、帰ってきてから国会で報告、こういうパターンなんですね。そうじゃなくて、もし事前に何か方針なら方針を持たれるならば、やはり、本の国会に説明してから行くべきだというように私は思うのですが、いかがですか。
○淺尾政府委員　いま申し上げたのは現在の考え方でございますけれども、首脳会談に臨むに際しては、当然日本側の対応策というものはいろいろ考えなくてはなりませんし、すでに再三申し上げているように、外務省として、日本の安全保障の問題については、自衛力の整備のみならず、日米安保条約の効果的かつ円滑な活用、それから非軍事面における日本の役割りというのがいわゆる三本柱でございまして、防衛力の整備については、その前提として、日本側の持っている平和憲法、非核三原則、専守防衛といういろいろな点がございます。この点についてアメリカ側はすでに理解しておりますが、さらに必要であれば、今後ともその点についてアメリカ側の理解を深めていくということでございますし、現に御指摘になりました点については、今後国会答弁その他を通じて、日本側の首脳会談に臨む考え方というものは必要に応じて順次明らかにされていくものと考えておりまして、アメリカ側から言われたから日本側としてこうするということでなくて、やはり日本側としてできるものとできないものというものを、会談に臨むに当たって、心構えとして持っていくという必要については私も同感でございます。