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○副大臣（岸田文雄君）　今、先生から人口減との比較において大学の定員についての御指摘をいただいたわけですが、十八歳人口の減少の中で大学教育全体の質の維持向上を図る観点から、現実、大学の学部定員の全体規模については基本的に抑制的に対応して、国立大学の学部について言うと、平成四年が十万二千三百四十四人、平成十三年が九万七千三百三十七人ということでありますから、五千七人減少させているわけであります。しかし、人口比との関係でまだこの辺は不十分だという御指摘だと思います。
　こうした御指摘は真剣に受けとめなければいけないと考えておりますが、一方で、現代社会が高度化し複雑化しあるいは専門化していく、こうした変化に応じ、あるいは高度な課題探求能力や専門的知識を有すること、こういったことが社会生活を送る上で広く求められているように認識しております。こうした時代の変化ですとかあるいは国民の大学への進学意欲、こうしたものもしっかりと受けとめていかなければいけない、この辺のバランスをどう考えるかということだと思っております。
　そして、二点目の問題で、今後もっと減らすのか、どうだという御質問でございましたが、やはり傾向としましては、人口比は、全体としてこうなっておりますので、減少させる方向には進めていかなければいけないとは思っておりますが、先ほど言いましたような社会のニーズあるいは国民の進学意欲をどう受けとめるか、この辺の観点の中でどのぐらい減らしていくのか。さらには、これは要は予算との関係、財政との関係もあります。その議論の中でその数字は固まっていくものだというふうに思っております。
　そして、三点目、基礎的な学力、教養部のあり方、これについての御質問であります。
　平成三年の大学設置基準の大綱化によりまして各大学の自由なカリキュラム編成が可能になったことに伴い、各大学の方針に基づき、教養部を廃止して専門教育と融合した教育体制としたわけであります。先生御指摘のとおりでありますが、このことは、昨今改めて教養教育の重要性が認識されていると考えております。そういった動きをしっかり受けとめて、実質的な充実に向けては現在各大学の主体的な取り組みに任せられているわけでありますが、この主体的な取り組みの中で教養教育の重要性、これをしっかりと受けとめていただけるように対応をお願いしていかなければいけない、そういった認識で文部科学省としてはおるところでございます。
○有馬朗人君　本来、特殊法人の研究所を独立行政法人の研究所にすべきであるということを私は主張いたしたく思いました。そして、そのことについて青山副大臣のお考えをお聞かせいただきたかったのですが、時間が参りましたのでまた次の機会にやらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　今回の法律案は大きく言って二本の柱から成っておるわけでございまして、一本目は医療短期大学部の廃止、そして二本目は講座、学科目の編制の自由化等でございます。
　ちょっと時間の関係もございまして、二つ目の講座、学科目の編制の弾力化、こちらから質問をさせていただきたいと思います。
　今回、この講座、学科目に関する規定が削除されて、編制が弾力化、すなわち自由化されたと。これは全く異論がないわけでございます。
　そこで、まず大臣にお尋ねしたいのは、どんな問題意識に基づいて今回のこの法改正につながっていったのか、その問題のところをどのように御認識されているのか、お話をお聞かせください。
○国務大臣（遠山敦子君）　冒頭での阿南議員からの質問にもお答えいたしましたけれども、日本の大学の教育研究の単位として講座というのは長い歴史を持ってまいったわけでございますけれども、しかしながら講座制にはメリットもありデメリットもありというふうに言えるかと思います。
　メリットといたしましては、それが安定した組織のもとで教育研究を継承し発展させていくということに寄与してきたことが挙げられると思いますし、講座のスタッフの責務が明確であるということなどが挙げられると思いますけれども、一方、デメリットといたしまして、ともすれば閉鎖的、硬直的な運営に陥りがちであったこと、またそういうスタッフのメンバーが固定的でございますので、変化の著しい社会の要請あるいは学問の進展に必ずしも十分対応できないというようなことがあると思われます。
　他方で、近年、教育研究の進展やあるいは社会的需要にこたえて教育研究活動を効果的に推進するという観点から、大学審議会や学術審議会におきまして、教員組織の編制について、各大学の自主性によって柔軟な設計あるいは機動的な対応を可能とする方向で検討していくことが適当であるとの御提言をいただいているところでございます。
　そのようなことから、国立大学の教員組織につきまして、省令で講座等の種類などを定めることをやめまして、各大学の判断で自由にいろんな形の組織単位というものを編制できるようにしたいというのが今回の改正の趣旨でございます。
○内藤正光君　すなわち、各大学の判断に基づいて自由に学科目あるいはまた講座が編制できるようになれば、講座制が持つと言われているいろいろな、いい面もあることは認めますが、その一方でいろいろな悪い面もある、閉鎖的な人事制度等々がその最たるものだとは思いますが、これが解消されるという理解でよろしいわけですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　今御指摘のようなスタンスで今回の改正をお願いいたしております。
○内藤正光君　ところが、実態としましては、今ほとんどの大学、ほとんどの学部では大講座制というものが既にしかれておりまして、そしてその大講座制という枠組みの中で各大学が自由にいろいろ編制できると。そういった意味で、私は講座制が持つと言われているいろいろな問題点の幾つかの部分はもう既に解決されているというふうな理解ではいるんですが、そういう実態を踏まえて、なお今回の法改正でどういうふうに問題が解決されるのか、対応されるのか、そこを改めてお伺いしたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　先生から御指摘がありましたように、大講座制の採用によりまして講座制のさまざまな弊害、欠点と言われている部分に少しずつ対応がされてきたというのは事実でありますが、さらにその流れに加えまして今回の改正はどんな意味があるのかという御質問だと存じます。
　基本的に各大学の自主的な決定が可能になるわけですが、年度途中でも適時に機動的に変更が行われる、さらには講座、学科目に限らず、研究室とかプロジェクトチームなど多様な教員組織の編制が可能になる、さらには新たな定員、予算措置を必要とせず入学定員の変更もない場合は学部、学科の枠を超えて教員の定員の移動が可能になるというようなこと、こんなことが考えられます。より弾力的な対応が可能になるというふうに認識しております
○内藤正光君　私の今回この法律を読んだときの理解は、あくまで学部、学科の下の講座だとか学科目だけの編制の自由だと思っていたんですが、それを超える学科だとか学部、そこまである程度柔軟性が今回もたらされる、そういう理解でよろしいですね。
○副大臣（岸田文雄君）　要するに、予算措置を必要とせず入学定員の変更がない場合ということでありますが、その枠内で知恵を絞ることができるということでございます。
○内藤正光君　予算措置が必要なければだとか定員の総枠が変わらなければという、かなり厳しい条件があって、果たしてどこまで実効性を有するのか甚だ疑問ではございます。
　ただ、私がここでなぜこんな質問を冒頭させていただいたかといいますと、私は大学改革において今すぐにでも早急に断行すべき問題が山積してると思うんです。しかしながら、今回の改正では、悪い言い方をすれば、実態の後追い程度にすぎない、その程度の内容でしかないというふうに私は思っているわけでございます。
　私は、大臣あるいは副大臣に申し上げたいのは、本当に今の日本の大学の置かれた状況を正しく認識しているのか、危機感を持って認識されているのか、本当に大学改革に早急に全力で取り組む気概があるのかどうか、ここをちょっとお尋ねしたいんです。
○国務大臣（遠山敦子君）　先生の御指摘の内容がどの点を指しておられるのか、まだお話しいただいておりませんのでわからないわけでございますが、大学改革自体への取り組みについて積極的であるということは、恐らく私は文部行政のこれまでのやり方を見ていただければ十分に証明できるのではないかと思います。
　文部省であったころでございますけれども、大学改革というのを推進すべしとの臨時教育審議会の答申をベースにはいたしておりますけれども、それをすぐに実行に移すために答申が出て一カ月後に大学審議会を発足させて、それ以来、二十六の答申その他、法律改正等さまざまなことを行ってまいりまして、今日、日本の大学がとにかく大学を改革しなくてはいけないという自覚を持っていただいて、それぞれの立場、それぞれの特性に応じながら改革への取り組みをなさっていただいている、その基本をつくってきたと思っております。
　しかしながら、二十一世紀の初めに当たって、まだまだ改革すべきものもありますし、今後新たな条件のもとで、もっと大学のそういう自主的な取り組みなり、あるいは創造的な知を増すためのいろんな努力に対して援助をしていくとか、さまざまな課題を抱えているということはもちろん認識いたしておりまして、私を初め我が省の関係者及び大学関係者の方々の意欲から見ても、私は日本の将来にとって大学改革というのが非常に大事なことであり、そしてそれについて取り組んでいくことが今日の諸課題の中でも重要なものの一つだという点では意見の一致を見ているところだと考えております。
○内藤正光君　では、大学改革という話が出てきましたので、実際に今議論されております大学の独立行政法人化について何点かにわたって御質問させていただきたいと思います。
　独立行政法人化といえば、参議院の本会議で我が民主党・新緑風会の小林元議員の質問に対して、小泉総理は思い切って民営化することも賛成だということを堂々とおっしゃったわけでございます。条件は余りついていなかったかと思います。
　この総理の答弁に対する遠山大臣御自身のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　あの折の質問と答弁のやりとりを聞いておりました。
　あのときのお話では、できるものは民営化、できるものは地方にと、ちょっと正確な言葉は覚えておりませんけれども、そのような趣旨であったと思います。恐らくそれは、今、小泉総理を中心として改革断行内閣ということで聖域なき改革をという一連の動きの中で、聖域がないということでありますので、国立大学についてもそういった角度も必要であろうという意味のことであったと思います。
　今、答弁の内容が参りましたけれども、「国立大学でも民営化できるところは民営化する、地方に譲るべきものは地方に譲るという、こういう視点が大事だ」ということでございまして、明瞭に民営化ということだけを言っておられるのではないと思います。
　私自身の考え方といたしましては、大学の持っている社会における重要性、将来の一国のあり方を決めるような非常に重要な使命を帯びている大学というものについてどうあったらいいかという角度の十分な議論の上で、もちろん可能なものについては、特に機能のうち民間にゆだねられるものがあればこれをゆだねた上で法人化をしていくという視点は大変大事であろうかと思っております。私自身の考え方といいますよりは、やはり今どういう立場で文部科学省としてこの問題に取り組んでいるかということを御説明した方がいいかと思いますけれども、今我が省では、一昨年と昨年の閣議決定を踏まえて、国立大学の法人化について、大学改革の一環として具体的な制度のあり方等の検討を進めているところでございます。という意味は、大学を本当に生き生きしたものにしていく、そして日本の将来にとって力強い存在であるようにしていくにはどうしたらいいかという角度を中心としながら、その制度のあり方の検討を進めているところでございます。
　その際、国立大学を法人化する場合でありましても、現在国立大学が担っている諸機能というのを十分に考えまして、先ほど申したように、民間にゆだねられるものがあればこれをゆだねた上で法人化するというような視点は当然のことと考えているところでございます。
　先ほど来、有馬委員のお話にもありましたように、国際的に見ましても、高等教育については国、あるいは連邦制の場合は州でございますけれども、そういう国なり州なりが基幹的な役割を担っていると認識いたしているわけでございまして、単純に民営化という言葉だけで私どもとしてもなかなか受けとめにくいことはございますけれども、ただ今の大きな流れの中で、財政なり構造改革という流れとそれから大学の持つ使命と、そういったものの中でどういう形のものにしていくか、これが一番の私ども自体の関心事でもあり、それよりも大学人自身の自覚も促しながら今後取り組んでいく、そういう課題であろうと考えております。
○内藤正光君　大臣御自身のお考えは理解できました。
　そこで、現在、国立大学は九十九あるわけです。九十九の国立大学はそれぞれに事情が違うわけです。全く違うわけです、いろいろな状況。すべてを同列に扱うことは難しい。そして、大臣御自身もおっしゃった、そしてまた総理御自身もおっしゃった、民営化できるものは民営化、地方移管できるものは地方移管へと。
　ということは、こういう理解でよろしいんですか。独法化の議論はあくまで九十九ある大学をすべて独法化するとかそういう議論ではなくて、独法化するものもあれば民営化するものもあり、あるいはまた地方移管するものもありと、いろいろ多種多様。そしてまた、戦略的な発想から一部分国立大学として残すものもあるかもしれないと。そういう多様な方向性があり得る議論だというふうに理解してよろしいんですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど来るる御説明しておりますように、目下、国立大学の法人化の問題について鋭意関係者による検討が行われているところであります。したがいまして、今のことを単純に御答弁申し上げますよりは、私どもとしましては、その場において、総理も言われましたような民営化なり地方移管のようなことも含めながら十分に検討されて、その結果を私どもはきちんと取り上げながら将来の姿を考えていくべきと考えております。
○内藤正光君　大臣は冒頭、単純にお答えするよりはとおっしゃったんですが、私はむしろそういういろいろな選択肢を視野におさめながら議論をしていくと言った方がよほど実のある議論が進んでいくんだと思います。むしろ、単純に九十九全部独法化するとか、いやそうしないとかという議論の方こそ私は余りにも物事を単純化し過ぎているんじゃないかと思います。
　そしてまた、少なくとも小泉総理のおっしゃったことを具体化するならば、いろいろな選択肢があるべきなんです。大臣も先ほどくしくもおっしゃったわけでございますから、私は今のうちからそういう選択肢をいろいろ視野におさめながら議論をされているというふうにおっしゃった方がいいと思いますし、またそうすべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今申し上げましたように、その検討の立場においてそういったいろんな選択肢があり得るということを当然視野に入れながら検討されるということを期待しているという意味でございます。
○内藤正光君　大臣ですから、期待しているというか、まず最初、議論をリードしていくときに、いろんな選択肢が混在していてもいいんですよというのをまず大臣の明確な意思として述べられるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　そういう可能性をもちろん持っているということは言えると思います。しかしながら、それは現在検討の組織に検討をゆだねているわけでございまして、今私が述べてきたような方向性を視野に入れながら検討されていくということでありまして、そういう御指摘のような考え方も視野に入れて十分検討したいということです。
○内藤正光君　この問題をずっと言っていても恐らく平行線で、なかなか明確な答弁が得られないと思いますが、そういう可能性も視野に、そういう可能性というのはすなわち単純にすべて九十九の大学を一まとめに扱うんではなくて、場合によっては一部独法化あるいはまた一部地方移管、一部民営化あるいはまた場合によっては一部分国立大学として残すようなものもあり得る、こういう可能性を視野におさめながら議論を進めていってもらうと、そして大臣はそれを期待するという理解でよろしいんですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど来何度もお答えしておりますように、その検討の場面におきましていろんな外からの御意見なり期待なりというものにこたえられるようなそういう制度、システムというものを検討してもらいたいという希望を持っております。
○内藤正光君　文部大臣にぜひ国立大学の改革に向けた強いリーダーシップを期待したいと思います。
　ではここで、仮に独立行政法人化をしたとした場合、その仮定において質問をさせていただきたいんですが、教員の身分がいろいろ言われております。国家公務員だとか、いや非国家公務員型だとかいろいろ言われております。どちらを選ぶべきだというふうにお考えでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　公務員型、非公務員型の議論につきましては、その法人の目的とか業務等を総合的に勘案した上でどっちになるべきかという判断がされるかと思いますが、その辺は今検討をお願いしているところでありますので、どちらになるべきかということは今の段階では申し上げるべきではないかなと思っております。
○内藤正光君　まだどちらになるかわからない、だから場合によっては非公務員型というふうな形に落ちつく可能性もあるということでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　それぞれのそのメリット、デメリットを比較しつつ幅広く検討しているわけでありますから、これは検討の段階において可能性としては、それは結論は両方あるというふうに考えるべきだと思っています。
○内藤正光君　率直なお考えをお聞かせいただきたいんですが、副大臣のお考え、どうあるべきかと、もしお持ちでしたらばお述べいただきたいんですが。
○副大臣（岸田文雄君）　公務員型、非公務員型、それぞれメリット、デメリットがあるということ、先生もこの辺は十分もう御案内のとおりだというふうに思っています。
　また、この辺、それぞれのメリット、それから給与を初めとする待遇面等々、その辺も全部総合的に検討した上でどうあるべきかを考えていかなければいけないと思っておりますので、その辺は今検討状況を私もしっかりとお伺いしながらその整理をしていかなければいけないと思っておりますので、その検討状況をしっかりと見守っていきたいというのが私の今の立場でございます。
○内藤正光君　私は、今の国立大学の改革のポイントは、幾つかあろうかと思うんですが、やはりそのうちの大きなものの一つとして、大学間あるいはまた教員間の競争環境というものをどうやってつくり上げていくか、そこに一つの大きなポイントがあるんだろうと思います。
　誤解していただきたくないのは、私は先ほど小泉総理の民営化賛成だという話を取り上げたんですが、何も私は国立大学を民営化すればすべての問題が解決するなどと簡単な単純な発想を持っていません。というのは、何も今の大学の抱えている問題は国立大学だけの問題ではなくて大学すべてが抱えている問題だと思うからなんです。ですから、私は、この問題を単に国立大学の独立行政法人化なんということで、あるいはまた民営化なんという問題に矮小化すべきでないという、私はそういう思いでおります。
　そういった思いでこれからの質問を聞いていただきたいんですが、その中で、私も国立大学の出身ということもあるんですが、それだけに、別にそれはもう全く公平無私な立場で申し上げるんですが、私は国立大学の持つ潜在能力というのは本当に期待しているんです。だからこそ、国立大学というものがより大きく羽ばたくために、例えば障害となっているようなものがあればそれはどんどん早く取り除いてあげなくてはならない、そういう思いから私は質問をさせていただいているわけなんですが、本当に国家公務員という形態のままでそういういろいろな障害が取り除けるんでしょうか。先ほど給与の問題とおっしゃいましたが、果たして国家公務員という形態のままで給与の自由度はどれぐらい得られるんでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　給与についての御質問でございますが、給与につきましては、公務員型、非公務員型、いずれの場合でありましても、法人独自に定める給与基準に基づいて教員の実績に応じた給与決定が行われるものだと考えております。
○内藤正光君　その法人独自の判断でということなんですが、ただ私も、それを以前、文部省の方に聞いたら、独自とはいっても、例えば優秀な外国の先生を招聘するために五千万とか六千万払えるのか。あるいはまた、民間企業で働いている優秀な技術者なりそういった方々を例えば一千万かそこらで招聘できるなんというのは到底考えるべきじゃないと思います。そんなのはもう非現実的です。やっぱりそれなりの処遇で迎え入れなきゃいけない。そういったことは可能ですか。
○副大臣（岸田文雄君）　それは新たにでき上がったその法人の判断だと思いますので、可能だと考えます。
○内藤正光君　以前聞いた話では、ほかと比べてある程度常識的な範囲内におさめなきゃいけない、だから一億だとか五千万なんというのはあり得ないというふうに聞いているんですが。
○副大臣（岸田文雄君）　今申し上げましたように、仕組みとしては可能であります。しかし、人件費総額等を国会に報告する等、そういったさまざまな仕組みの中でどこまで柔軟な対応ができるかは、これはそれぞれの法人ができ上がった中で状況を勘案して決めなければいけないと考えております。
○内藤正光君　それを決めるのは法人の長ですね。
○副大臣（岸田文雄君）　決定するのはあくまでもその法人でございます。
○内藤正光君　ただ、総枠が決まっている中で果たしてどこまで法人の長たる方の裁量権が持てるのか。本当に外国の優秀な方を招くには二千万、一千万じゃ到底招けるものじゃない、やはりそれなりの処遇で迎え入れなきゃならないと。私は大いに今の仕組みに疑問を持つわけなんです。
　ちょっとまた話は戻るかもしれませんが、小泉総理は民間でできるものは民間で、民営化には賛成とおっしゃった。私は、本当に独法化するということに決めたにしても、仮に独法化という道を選んだにしても、少なくとも教員の身分は非国家公務員型とすべきではないのかと思うんです。
　そこで、ちょっと見方を変えた質問なんですが、国家公務員型でなければならないという積極的な理由というのはお持ちですか。国家公務員じゃなきゃこれができませんよとかいう理由があれば教えていただきたいんですが。私はどうも見当たらないんですが。
○副大臣（岸田文雄君）　公務員型でなければならない理由についてという御質問でありますが、公務員制度改革が今検討されておるわけであります。その公務員制度改革の中で公務員自体がどうあるべきかという議論が行われておりますが、その中で、一つ争議権の問題と、公務員型でなければならない、公務員型と非公務員型の違い、幾つか指摘されているというふうに認識しております。
○内藤正光君　争議権だとか、あるいはまた恐らくその争議権の先には例えばリストラされるおそれがない、だから安定した環境の中で研究を続けられるという、そういうメリットもあるということでいいですね。
○副大臣（岸田文雄君）　それはそのさまざまな要素の中にそういった部分も含まれるとは思います。
○内藤正光君　積極的に公務員型でなければならない理由というのは、どうも私の今までの研究だとか勉強では見当たらなかったし、また副大臣とのやりとりでも、公務員でなければならないという理由がなかなかぴんとこないんですね。むしろその辺はもうちょっと自由度を、非公務員型としてもっとよりたくさんの自由度を与えた方が私はより大学の改革という精神に一歩近づくのではないのかな、そんな気がしてならないんです。
　ただ、一つだけ申し上げておきたいのは、公務員型の一つのメリットとして身分の安定とかそういうのがあろうかと思うんですが、決して国家公務員も予算削減によるリストラ、解雇の可能性がないというわけじゃないそうなんです。
　私きのうの夜ちょっと見つけたんですが、ジュリストの論文の中で藤田東北大学教授も述べられているわけなんですが、リストラ、解雇の可能性についても要はあり得るんだ、公務員といえどもあり得るんだということを言っていますし、仮に独法化になった場合、ここに新しく第三者評価機関というのができるわけです。第三者評価機関の業績評価によっては組織の改廃だとかそういったものにもつながるわけですから、当然今まで以上に解雇だとかリストラだとか、そういう可能性が国家公務員といえどもあり得るわけです。
　ですから、私は、国家公務員イコール安定した環境、そしてその上でちゃんとした安定した長期的な研究ができるという論法は決して成り立たないと思います。この問題は私も長期的に取り扱っていきたいと思いますので、もしまた国家公務員でなければならないという積極的な理由がありましたらぜひ教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、これも大学改革の一環ではございますが、テーマを変えまして、教学と経営のあり方、教えるのと経営のあり方についてひとつ質問させていただきたいんです。
　現在どういうふうになっているのかといったら、大学内にいろいろな学部がある、そしてこの学部の代表者、学部長の方々が集まって評議会というものをつくられて、そしてこの評議会が実質的な最高意思決定機関になっているわけでございます。しかし、当然のことながら、各学部長というか学部の代表の方々が集まる組織ですから、学部間の利害調整機関になっているわけでございます。
　本当だったら、場合によっては例えばこの学部はもうちょっと縮小して、これからの時代を見据えて、例えばバイオの分野、ＩＴの分野、この分野をがんと広く強化していかなきゃいけない、そういうような経営的な発想があって当然だと思います。戦略的な経営、そういうことがあって当然だと思いますが、しかし評議会というものの中ですべてを決めてしまう仕組みの中では、それは現実的にはできなくなってしまうわけでございます。ましてや、今後独法化が議論される中で、独法化が進んでいけば当然、経営という概念がますます重要になっていくわけでございます。
　そこで、私は、やはりここで独法化という議論をするのと並行して教学と経営の分離というものもしっかりと議論していかなきゃいけないかと思いますが、教学と経営の分離についてどういうふうにお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　国立大学を法人化した場合、予算の編成ですとか組織の改廃あるいは給与の決定など従来国が行ってきた大学の経営に関する事項につきましては、大学みずからが判断し決定していくことになると認識しております。ですから、法人化後の国立大学におきましては、役員体制、学内の審議機関など運営組織を整備して、大学みずからが戦略的、機動的な判断、意思決定をしていくことが大変重要であるというふうに思っております。その中にあってあるべき姿が模索されていくと思っておりますし、今、先生がおっしゃったような問題意識の中にも、その効果的な結果が出るような結論に導かれることを期待しております。
○内藤正光君　副大臣、いろいろお答えいただいたんですが、大学みずからが決定できるようにすると言うんですが、大学みずからが決定しているからこそ、はっきり言えば何もできないという現実もあるわけです。ですから、独法化の議論の際には、やはりここでもう教学と経営を分離するんだというような、ひとつ大上段の取り組みがあってしかるべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○副大臣（岸田文雄君）　さまざまな御意見があります。そのさまざまな御意見を踏まえまして、今、調査検討会議というもので議論しているわけであります。その議論の中でそういった部分もしっかりと議論されるものだというふうに考えております。
○内藤正光君　大臣御自身はいかがでしょうか。文部行政に長年携わっている立場からお答えいただきたいんですが。
○国務大臣（遠山敦子君）　これからの組織は、大学に限らず、その組織の意思決定において非常にマネジメントの観点というのが大事になってくると思います。
　私も国立美術館という独立行政法人の理事長を一カ月でしたけれどもやらせていただきましたが、そのときに思ったのは、やはりこれまでのような行き方ではなくて、美術館でありましたら、国民が要望するような美術館運営というものにしっかりこたえていかなきゃいけないと。それには、従来型の方式ではなくて、観客者の目線に立ち、あるいはその予算を有効に使っていくというような角度、そういったかなり総合的なマネジメントの思想が非常に大事だなと思った次第でございます。
　大学についても、今後どうしていくか。国立大学の場合については、今、調査検討会議が走っているところでございまして、余り予断を与えるようなことはもちろん言うべきでない段階でございますが、経営的な観点が必要だということは私は否めないと思います。
　だから、すぐ教学と経営と分けるというのは、これまたもう少しメリット、デメリットを考えて、現にそういうので成功している例もありましょうし、そうでないのもありましょうし、ということでありますけれども、やはりその大学は生き生きとした活動をやっていくということによって世の中に対して貢献していくわけなんですけれども、そのためにはどの学問分野に重点を置いていくか、あるいはどういう人を採用するか、そういったようなことが非常に大事になってくるわけでございまして、それはある意味ではマネジメントという経営的な感覚というのも大事だと思います。
　ただしかし、それは大学という本来教育研究を目的とする組織でございますので、単純な利益追求のための組織とは違うということも考えながら、しかしそういう視点をどのように生かしていくか、あるいはどのように取り入れていくか、そういったことも検討課題の一つとして私は考えていくべきであろうかと思います。
○内藤正光君　ということは、大臣自身、マネジメントという概念、考え方はやはり大事だと思うので、教学と経営を分離するかはまた別として、手段は別として、いかにマネジメントというものがうまく機能するか、そういった発想で大学改革に取り組んでいきたい、そういう理解でよろしいですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　マネジメントという言葉がどういう意味で使われるかによって、ちょっと単純にそうだと言いにくい面もございますけれども、やはり役員体制あるいは学内の審議機関というような運営組織を整備して、大学みずからが戦略的あるいは機動的に意思決定を行っていく、そのための視点というのが大事だという意味では、そういう意味が大事であるという考えについて申し上げたということでございます。
○内藤正光君　私もいろいろな方々から話を伺ったんですが、今の大学の問題点の一つに、過去の研究実績に基づいて学長とかそういった方々が選出されると。ただ、研究成果と経営的なセンスというのは全く別物でありまして、やっぱりちゃんと峻別するものだと思います。
　アメリカの方だと、聞くところによれば、三十代ぐらいからもう研究分野に歩むか、あるいはまた大学のマネジメントの道を歩むか、しっかりと分かれて、そしてそれぞれ別々の道をしっかりときわめていくと。そして、そういったマネジメントの道を選んだ人が大学の経営のトップにつくと。そういった方は当然いろいろな学問の知識もおありですから、必ずしも学問をもうどこかへ追いやって経営的な発想ばかりで大学運営をされるわけじゃないわけです。やはり学問の重要性も認識しながら、その上で経営をされているというわけなんですが、そういった発想でもってどこの分野を拡充していかなきゃいけないかとか、あるいはまた企業との連携もふえていくわけですが、どうやってその企業と大学との連携をより強めていくか、こういった発想で絶えず頑張っていらっしゃるというふうに聞いております。
　ところが、日本の大学の実態はといえば、先ほど申し上げたように、過去の研究成果でもってずっと上り詰めて、そしてその方が経営面にまで携わると。両方備えていらっしゃる方も多いと思うんですが、そうでない方もいらっしゃると思うんです。経営的なセンスがこれからはますます重要になってくるかと思いますので、ぜひその考えを大学改革の中に織り込んでいっていただきたい、盛り込んでいっていただきたい、そのことを申し上げて、ちょっと決意をお伺いしたいんですが。
○副大臣（岸田文雄君）　先生が御指摘いただいた点は重要な点だとは思います。その辺も含めてしっかりと検討をしていかなければいけないと思います。
○内藤正光君　時間もあと残すところわずかになりました。
　最後に、競争的研究資金についてお伺いをしたいと思います。
　新聞報道によると、これを導入する導入するというふうに言われているんですが、これは今までの科研費とどう違うのか、ちょっとお尋ねしたいんですが、従来の科研費がただ単に名前を変えただけじゃないんでしょう。済みません、これはもしかしたら通告していなかったかもしれないんですが。
○副大臣（青山丘君）　科学研究費補助金のことでしょうか。
○内藤正光君　競争的研究資金というのは今までの科研費とどう違うのかということです。
○副大臣（青山丘君）　既に競争的資金という制度が導入されておりまして、先ほど科研費とおっしゃいましたが、科学研究費補助金の中にも各種の競争的資金が導入されておりまして、相当大きな役割を果たしてきました。
○内藤正光君　済みません、ちょっと政府参考人の方でも。
○政府参考人（遠藤昭雄君）　お答えします。
　競争的資金といいますのは総称でございまして、科研費もそのうちの一部でございまして、科研費とかあるいは厚生科学研究費とかいろんな競争的に支給する資金というのがあります。そういうものを総称して競争的資金というふうに称しております。
○内藤正光君　そこで、時間もないので、ちょっと一つ私の考えをぶつけてお考えをお伺いしたいんですが、私は競争的研究資金というのはこれから大事になってくると思います。なぜかというと、冒頭申し上げたように、これからの大学改革のポイントは大学間の競争環境、そしてまた教員間の競争環境をいかにつくり上げるかと。競争的研究資金というのはあくまでその研究内容に対してお金が来るものですから、これは本当によりよい研究計画をつくった人がよりたくさんの研究資金を得られるという意味で、私は本当にこれはいいことだと思います。
　そこをもうちょっと発想を広げて、今、競争的研究資金は私の理解するところでは国立大学しかその対象ではないと思うんですが、これをもうちょっと私大……（「そんなことはないよ」と呼ぶ者あり）そうでもないんですか。私大も全部含めて、全く関係なくですか。平等に対象になるということですか。
○副大臣（青山丘君）　ほとんどが公募方式をとっておりまして、大体四倍の競争と聞いておりますが、内容によって競争的資金が提供されていくというものです。
○委員長（市川一朗君）　もう時間ですので、どうぞまとめてください。
○内藤正光君　時間もなくなってしまいました。
　では、一問だけだと思いますが、先ほど有馬先生の質問のときに、間接経費八十九億円というふうにおっしゃったんですが、これは間接経費が全部で八十九億円ということですか。
○副大臣（岸田文雄君）　文部省所管分のオーバーヘッド分の数字でございます。
○内藤正光君　ちょっと質問がしり切れトンボになりそうなんですが、文部省所管の分が八十九億円。でも、現在九十九大学があるわけですね。そうすると、国立大学に全部分けたとして一校当たり一億円に満たない。それで、ではその間接経費を使って大学がいろいろな研究環境の整備に使うといっても、一億円というのはたかだか知れているもので、果たしてどこまで有効に使えるかどうかというのも心もとないものがあります。本当にこれはもう、質問ではありません、競争的研究資金というのは教員間の競争環境をつくり上げるもの、一方、間接経費あるいはオーバーヘッド経費等々と言われるものは大学間の研究環境というものをつくり上げるものだと私は思います。
　そういった意味で、間接経費の方もより充実させていただきたいことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○荒木清寛君　仙台市で起きました准看護士によります筋弛緩剤を使った殺人被告事件の背景には、自分の立場や待遇の不満があったとも言われております。自分は点滴の専門家なのに看護婦に使われるのが不満だったと捜査段階で供述をしているとの報道もありました。ただし、公判では本人は公訴事実を否認しておりますから、そうした事案の解明は今後の進展によるものと思います。
　いずれにしましても、私はこの事件というのは、医療スタッフの国家資格をめぐる問題といいますか、そのあり方についての問題提起を含んでいるというふうに思って注目をしていたわけでございます。
　そこで、文部科学省は、今回の法改正もその一環でありますが、看護系大学について四年制大学医学部への転換を進めております。これは看護教育の高度化の要請にこたえるものでありまして、当然評価をいたします。
　その一方で、厚生労働省にも看護婦学校養成所というのがありまして、これは修了期限が三年であります。すなわち、同じ看護婦あるいは看護士でありながら、四年あるいは三年という修了年限の異なる教育を修めた者が今後も併存をしていくことになります。
　日本は学歴社会でありますから、当然この四年、三年の両者においては待遇には格差があるわけでありまして、現に国立病院では四年制の医学部卒業と三年の看護婦学校養成所の看護婦さんとでは入ったときから、一号給ですか、俸給に格差があるということも聞きました。民間でも同様ではないかと思います。そうなりますと、同じ看護婦、看護士でありながらどうして待遇に差がつけられるのかという不満も生じ得ないわけではないと思います。素朴に考えれば、同じ看護婦、看護士なのでありますから、同じ課程で養成した方がすっきりするんではないかということも思わないわけではありません。同じ問題は理学療法士、作業療法士についても生じ得るわけでございます。
　そこでお伺いいたしますが、このように医療スタッフの養成につきまして修了年限の違う二つの養成コースを併存させることについての積極的な意義はどういうところにあるのか、あるいは私が言ったような問題点というのはないのかといったことについてきちんと厚生労働省と協議をした上でこうした法改正をされているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　先生から御指摘いただきました看護婦や理学療法士につきましては、三年以上の課程で養成されるということになっているわけですが、我が文部科学省としましては、かねてから厚生労働省と協議しながら、科学的思考を基盤とした看護の実践力、あるいは保健、医療、福祉全般にわたる広い視野、豊かな人間性、的確な判断力、こうした高度な看護職の養成のみならず、この分野の教員等指導者の育成を図る観点から、短期大学部三年制の四年制大学への転換を推進しているところであります。もちろん厚生労働省との協議をしながらこうした動きは進めているところであります。
　そして、今、先生から、こうした三年、四年、こうした養成において種類がある、こういったものがさまざまな悪い結果につながっているのではないかという御指摘でありますが、今御指摘がありましたように、三年で養成された方と四年で看護婦になられた方に給与面において一号俸違いがあるわけですが、これはそもそも年齢が一歳違いますので、これは年齢の違いによる差だと考えておりますので、待遇面の違いだというふうには理解はしておりません。そして、これに対する不満というものは文部科学省としては把握をしていないところであります。
　こういった状況でありますが、引き続きまして厚生労働省とは連携をとりつつ計画的に四年制への転換は進めていかなければいけないと思っておりますし、現場の把握ということの重要性は御指摘のとおりだと思いますので、この辺の把握は今後も続けていかなければいけない、そのように考えております。
○荒木清寛君　ぜひそれぞれの養成課程の本来意図するところを生かした人材育成をしてもらいたいと思います。
　もう一問だけお尋ねをいたします。
　講座制等に関する規定の削除というのは大学行政における規制緩和の一環であると理解をいたします。
　そこで、一つお聞きをしたいのは、情報通信技術の飛躍的な発展に伴いまして、自宅や教室での国内外とのさまざまな情報通信が可能となっておりまして、教育形態でも大きな変化が生まれてきております。昨年の大学審議会答申を受けまして、本年四月からインターネットによる遠隔授業が認められました。これは、情報化社会における高等教育のあり方として、またより多くの人々がより高度な教育を受けることを可能にするという観点から、一歩前進であるというふうに考えております。
　一方で、大学通信教育設置基準におきましては、校地及び校舎に関する制約を設けております。学生数に合わせて何平米以上というような制約があるわけでありますので、いわゆる大学としてはそうした基準に合う設備がなければインターネットによる教育はできない。したがいまして、こうしたことがこのバーチャルユニバーシティーの設置についての障害になるんではないかというふうに考えます。
　そこで、こうした制約が諸外国のそうしたバーチャルユニバーシティー、私は外務副大臣をやっておりましたが、島嶼国をこうしたインターネットで結んで、一つの島に拠点を置いた教育をしようというようなことも、日本も経済協力をしながら進めているわけであります。
　そこで、大学通信教育設置基準のこうした制約等がバーチャルユニバーシティーの我が国におけるそうした推進についての障害にならないのか、障害になるのであれば、ぜひそうした点も規制緩和に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○副大臣（岸田文雄君）　通信制の大学につきましては、その通信教育という方法、実態にかんがみまして、その校舎等の面積について大学として必要な教育研究水準を担保する観点から基準を定めているところであります。
　この基準ですが、教員の研究室あるいは図書館、事務室など、必要な教育研究機関を確保するために求められる最低基準だということでこの基準を設けているところであります。
　しかし、今大きく時代は動いております。さまざまな情報通信技術の発達とか世の中の動向、このあたりはしっかりと頭に入れながら、この基準のあり方については今後も検討していかなければいけない問題であるというふうに考えております。
　ただ、みずからの研究機能を全く備えないというようなことにつきましてはいかがなものかなという疑念の思いを持っているということもちょっとつけ加えさせていただきたいと存じます。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案についてでございますが、今回の法案の一にありますように、徳島大学及び長崎大学に併設の医療技術短期大学部三年制看護学科を廃止し同大学医学部保健学科四年制を新設する、この点につきましては、医療技術の進展に見合った教育水準の改善を図る点でも賛成でございます。また、法案の二につきまして、各国立大学が自主的に講座、学科目を編制できるようにするという点では、大学がみずからの大学像を主体的に設計することを可能にする条件整備に道を開くものという点で賛成でございます。
　さて、特に医療の問題にかかわって、私は三つの点について伺いたいと思います。
　まず第一に、国立大学病院における医療過誤、医療事故の防止と看護婦、看護職員などの増員についてでございます。
　既に国立大学医学部附属病院長会議常置委員会作業部会では、ここにございます「医療事故防止のための安全管理体制の確立に向けて」という提言を出されております。その中では、「医療行政への要望」ということで、我が国の医療機関における医療従事者の人員体制は先進諸国の中でも格段に手薄であり、このような状況において安全管理に対して国際的な水準に照らした十全の配慮を行うことは容易ではない、国立大学病院においても、望まれる医療体制の整備には遠い状況にありというふうに指摘をされております。
　この点では、その中で「（参考）主要国の一患者当たり職員数・看護職数」ということで、米国が職員数五・五〇人、イギリスが四・四〇人に対して日本が一・一五人、あるいは看護職数が米国が二・三九人、イギリスが一・七八人に対して日本が〇・五三人。注意書きとして、日本の看護婦数は保健婦（士）、看護業務補助者を含まないので、含む場合は〇・六七と、このように提言の中で示されております。
　また、医療事故問題に関係いたしまして、日本看護協会は「組織でとりくむ医療事故防止　看護管理者のためのリスクマネジメントガイドライン」というのを出されております。私も伺って勉強させていただきましたけれども、その中では、医療の現場は診断・治療技術の進歩により複雑かつ高度化している、夜間も日中と同様の治療が継続するなど業務密度が高くなっている、こういう点でチーム医療になっているということを触れておられます。
　また、その日本看護協会からいただいた「医療事故の防止への取り組みについて」の中では、例えば「看護業務の特性と事故について」ということで、東海大学医学部付属病院内服薬誤注入事故外部評価委員会報告書からということで、いかにいろいろな対応をしなくちゃいけないかというのが深夜勤の看護婦さんの図式も含めて載せられておりますし、それから「看護業務から見た医療事故の防止対策」という特別発言では、看護職は最終ランナーみたいなものですから、それまでのエラーの積み重ねを看護職によってチェックされないと、そのまま患者さんに提供されることになりますというふうに指摘をされております。
　既にアメリカなどでは、これは「アメリカ医療の光と影　医療過誤防止からマネジドケアまで」という本でございますけれども、やはり隠ぺいではなくて、なぜ起こったかという原因を追求することが防止の上で大事だというふうに言われてまいりました。
　特に私はかねてから、国立循環器病センター名誉総長の川島康生先生がもう既に一九九九年二月十六日の朝日新聞「論壇」で「医療事故招く病院の職員不足」というふうに指摘されてきたことは大変重要だというふうに思っているんですね。
　この中で、横浜市立大学附属病院で心臓手術患者と肺手術患者が取り違えられ、要らざる手術がなされてしまった。前代未聞の出来事が起きた原因が検討される中で、反省とともに関係者からも第三者からも意見が述べられている。しかし、長年この種の外科治療を手がけ、また医療体制の責任者として働いてきた者として、これらの議論には最も大切な部分が欠落していると言いたい。それはなぜ一人の看護婦が二人の患者を手術室に運んだかという点である。なぜ一人の看護婦が一人の患者を運ぶ体制にできないのか。人手不足が原因であると。いろいろ書かれて、例えば今回の事故のような心臓や肺の手術患者が術後に入る集中治療室（ＩＣＵ）では患者一人を看護婦一人が担当するのが欧米では普通である。術後の状態がやや落ちついてからも、一人で二人の患者を見るのが最低の水準である。ところが、我が国の大学病院でこれが守られているところはむしろ少ない。一人の看護婦が複数の患者を見るのは普通であり、今日でもなお人手不足のために十分なＩＣＵ病床を開設できない大学も多い。なぜ医療従事者が少ないのか。心臓外科や肺外科などの先進医療がなかった時代の定員枠を大幅な増員のないままに踏襲してきたからであるなどと言われております。
　もちろん、横浜市立大学の例がこの文書の中で出されておりましたが、昨年十月二十七日には「横浜市立大学医学部附属病院の医療安全管理の取り組み」ということでいろいろな提案もされているということなんですね。
　それで、医療現場、特に看護職員の実態ですけれども、最近、ことし二〇〇一年五月九日に、日本医療労働組合連合会、医労連の看護現場実態調査というのが出されました。その中では、事故が続発している原因は何かということに対して、医療の現場の忙しさが八五・〇％、次いで交代制勤務による疲労の蓄積が四一・五％というふうにもなっております。
　これは、国立大学病院に直接かかわる全国大学高専教職員組合（全大教）病院協議会の国立大学病院看護職員アンケートの調査結果報告で、ことし二〇〇一年に出されて、テレビやマスコミでも報道されてまいりました。ここでは、この役割の大きさというのが特に言われているわけです。国立大学病院は特定機能病院として位置づけられて、医学研究・教育に従事するとともに高度先進医療を提供している。一般の病院では治療の困難な難症度の高い患者を引き受けており、国公私立大学病院を比較しても、国立大学病院の患者の難症度が最も高くなっている。高度医療は質の高い看護活動を前提として初めて実現し得るものなのに、入院患者百人当たり公立大の八十四・六人、私立大の八十・九人に対して国立大学病院は五十九・八人。現行の診療報酬上最高の看護体制である患者二人に対して看護職員一人の配置をほかが実現しているのに、国立大学病院では大多数が患者二・五人に対して看護職員一人の配置に取り残されていると。こういうアンケートが出ております。
　私も、この間、九州大学や東京大学の附属病院に伺ってまいりました。私たちの党も大阪大学や京都大学を初め七つの医学部附属病院に伺ってまいりまして、やはり看護婦などをふやしていくことが必要だということを申し上げてきたところでございます。
　そこで、まず伺いたいんですが、この間、一定の改善、例えば非常勤ですが看護婦をふやすということなどもされてまいりましたけれども、本来の特定機能病院の役割を果たす上ではまだまだ足りない、そういう点でさらに増員を含めて改善をする必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　今、先生から御指摘がありましたように、医療の安全性向上において、看護職員の数の改善、これは大変重要だという認識でおります。そして、平成十三年度予算においては、国立大学附属病院における看護体制の大幅な強化を図るべく、まずは非常勤看護職員を約八百人増員するとともに、リスクマネジメント担当婦長の配置等、計五十一名の定員増を措置したところであります。
　今、財政の問題が大変大きな議論になっておりますが、こうした動向の中で、できる限りこの看護職員の数におきましても充実を図っていかなければいけない、そのことは間違いないところだと認識しております。
○畑野君枝君　ぜひ今後も進めていただきたいというふうに思うんですね。
　それで、現場からは、非常勤でふえたんだけれども、それ自身はありがたいんだけれども、やはり定員内に繰り込んで身分保障ができるようにというふうな点、あるいは総定員の限界があるというふうに言われておりますけれども、やはり必要なところに必要な人を配置するということを含めて改善をしていくことが必要だというふうに思うんです。あわせて、看護婦をふやす一方で、看護助手と言われる看護補助者や薬剤師、放射線・検査技師などの医療技術者を減らすという実態もある。これは熊本大学の病院の「赤煉瓦」という教職員の方のニュースの中でも言われているんですけれども、こういう方たちもきちっと配置をする必要が、ふやしていく必要があるのではないかというふうに思うんですね。
　これも全大教のアンケートですけれども、看護助手数は入院患者百人当たり私立大の八・五人、公立大の三・七人に対して国立大は一・〇人、それから同じく医療技術職員数は私立大の二十六・七人、公立大の十九・八人に対して国立大は十三・七人ということでございます。
　この点でもぜひ必要な増員を含めた配置をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、平成十三年度予算におきまして、診療放射線技師や臨床衛生検査技師などの医療技術職員についても約百名の非常勤職員の増員の措置は講じたところであります。
　しかし、今後も各国立大学附属病院におきまして安全性向上のために適切な体制がとられるよう対応していかなければいけないというふうに思っております。このあたりもしっかり頭に入れた上で今後の対応は考えていかなければいけないと認識しております。
○畑野君枝君　そういう看護助手や医療技術職員が少ないということで、看護婦さん、看護職員が掃除からベッドの洗浄やベッドメーキングや薬剤の管理・ミキシング、医療機器の管理、来客への応対、あらゆる業務をこなさなくちゃいけなくて、本来の看護業務に専念できないという実態もあるので、ぜひ改善をしていただきたいと思います。もちろん医師も含めて体制をきちっと配置をして改善をしていくということを要望しておきたいと思います。
　さて、二つ目の問題ですけれども、こうした長時間過密労働を是正していく、特に厚生労働省通達などにありますように、サービス残業や長時間労働是正のための対策がとられるようになったわけでございますから、この点では、国家公務員である看護婦、看護職員、医師など、当然その趣旨が徹底されるべきだと思いますけれども、人事院に伺いたいと思います。
○政府参考人（大村厚至君）　公務におきましては、もう先生御承知のように、従来から超過勤務の縮減について政府全体として取り組んでいるところでございます。
　人事院では、平成十一年に超過勤務の縮減に関する指針を発出しまして、管理者が職員の超過勤務の状況とか健康状態の把握に努めることを含めまして、各省庁において超勤縮減のために講ずべき措置を示したところでございます。
　また、政府においても、総務省の指導のもとで超過勤務縮減のための環境整備や業務改善のための措置について具体的に定めて、これに沿って管理職員の意識啓発等の職場の環境整備や業務改善に取り組んでいるところでございます。
　各省庁におきましては、これらを踏まえまして個別の職場の実情に応じまして超過勤務縮減のための努力がなされているというふうに承知しております。
○畑野君枝君　政府を挙げて時間短縮に取り組んでいらっしゃるというふうに伺っているんですね。
　それでは、文部科学省でも、とりわけ看護婦、看護職員、医師についてもこうした趣旨は徹底されるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（工藤智規君）　ただいま人事院の方からの御答弁もありましたように、人事院の指針もございますし、それから総務省の通知もございまして、私ども官房長名で各国立大学等に対して通知いたしましたほかに、いろんな会議等の場もございまして、確かにそれぞれの病院だけではなくてそれぞれの職場において濃淡は違うわけでございますが、業務がふえ、あるいは国民の負託にこたえて仕事の範囲がいろいろ複雑化している中ではありますけれども、サービス低下にならないように十分留意しながらも、勤務時間の適正管理等について周知徹底に努めているところでございます。
○畑野君枝君　厚生労働省通達や総務省通知のように、こちらでも通知を出されたということでございますね。
　そこで、全大教のアンケートの中では、実際にサービス残業があるという調査結果が出ているんですね。一カ月の未払い超過勤務時間が、ないというのは三三・二％、十時間未満というのが四一・五％、あるいは四十時間以上というのも三・七％というふうな状況なんです。そうした超過勤務、しかもサービス残業の延長、そして日勤・深夜や準夜・日勤で、本当に大変な状況になっているということなんです。
　こういう実態も調べて、そして是正を図る必要があると思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（工藤智規君）　病院の看護職員の勤務についてはいろいろ多様でございますので、どこまで自発的で、あるいはその時々の患者さんの御都合などによってどう対応したかと、いろいろ難しい点はございますけれども、私どもも医師あるいは看護婦さん等それぞれ現場の声をよく聞いてございまして、改めて調査をどうのこうのするまでもなく、大変な職場であるというのは十分承知しているつもりでございます。
　そのために、先ほど副大臣の方から御答弁申し上げましたように、医療事故が頻発しているわけでございますが、そのリスク管理等のほかにやっぱりマンパワーの充実が必要であるという認識のもとに、非常勤看護職員の増あるいは恒常的な定員増など、大変財政事情厳しい中でございますが、充実を図っているところでございます。
○畑野君枝君　こういうアンケート結果が出ているわけですから、これもきちっと見ていただいて対応していただきたいと思います。よろしいですね。
　最後に、三つ目の問題ですが、国立大学病院の看護婦の母性保護措置について伺います。
　それで、もう時間がありませんのでまとめて伺いますので、お答えは簡潔にお願いいたします。
　まず一つ目は、人事院に伺いたいんですが、国家公務員の母性保護、妊産婦の女子職員の深夜勤務及び時間外勤務の制限は規則でどうなっているか、伺いたいと思います。
　それと二つ目に、これは文部科学省についてなんですけれども、産前産後に夜勤免除期間がとれなかったという人がいるんですね。そういう実態についてきちっと把握をして、人事院規則に基づいて改善をするべきだと思いますけれども、その二点について伺います。