Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○籾井参考人　議事録につきましては、しかるべく御要望があれば、これは御提出いたします。
　それから、都合が悪いというふうにおっしゃっていますけれども、私の真意が伝わるようにホームページでは書いております。全文を書きますと誤解を招くので、真意が伝わるような書き方をしたわけでございます。うそを書いたつもりはございません。
○奥野（総）委員　それでは確認しますが、では、その発言は撤回したということでいいんですね。真意が伝わらないから撤回した、だからこそホームページで載せていない、そういうことですね。発言を撤回されたということでいいんですね。
○籾井参考人　真意が伝わらなかったのは事実でございます。
　内容については、先ほども御説明しましたように、慎重に検討しなければいけないというのが発言の真意でございます。
　そういう意味におきまして、言葉遣いが間違ったといいましょうか、私、ちょこちょこそういうことがあるものですから、まことに申しわけなく思っておりますが、今後、誤解を招くようなことのないよう、発言には注意をしてまいりたいと思います。
○奥野（総）委員　一言で、撤回したか撤回しないかだけ、お願いします。
○籾井参考人　先ほど委員からも、こういうふうに申し上げましたねという確認がありましたので、私は確認をいたしました。そういう意味において、撤回はいたしませんが、内容的に、補足説明として、私の真意は、要するに、慎重に検討していかなければならないというのが発言の真意でございます。
　これは、戦後七十年の節目という中で、戦後七十年の番組をどういうふうにつくっていくかという中で質問があったときに、私がぽっと答えたので、非常に不自然な言い回しになりまして、誤解を与えてまことに申しわけないと思いますが、今後、発言には注意をしてまいります。
○奥野（総）委員　撤回されないと。
　これは、去年もずっと、私、延々とここで、十二、三回、撤回しますかとやった記憶があるんですが、それと同じだと思うんですね。昨年問題になったのは、政府が右と言っているものを我々が左と言うわけにはいかない、こういった発言とか、いろいろございました。去年は、五項目、これについて国会の場で撤回をされたということであります。
　今回の発言も、さっき御自分でもお認めになっていた。真意が理解されていない。しかも、同じ趣旨ですよね。政府のきちっとした方針がわかれば慰安婦については対応するが、こういうふうに読めることを言っておられるわけですね。同趣旨の発言をされている。政府が右向けば右、左向けば左、これと同じ趣旨の発言だと思うんですね。
　去年撤回をして、ことし撤回しない理由は何ですか。
○籾井参考人　去年のことについては、去年の国会で撤回しておりますので、これは撤回したということで存在しないわけでございますが、今回の件については、やはり、夏にかけていろいろなことが出てくるという中で、戦後放送をしなければならないということでありまして、それが慰安婦問題に、直接のことについてスペシフィックに答えたつもりはないんでございます。
　そういう意味で、なかなか皆さんには御理解されないんですけれども、私としましては、私の真意を何回も何回も御説明するしかないんでございます。
　今後、誤解を招くようなことのないよう、発言には注意してまいりたいと思っております。
○奥野（総）委員　では、去年はなぜ撤回したんですか。どういう理由で撤回されたんですか。それは、世の中から責められたから、しようがなく撤回したんですか。伺いたい。
○籾井参考人　そのときの状況次第、それから、五項目にわたって全部御説明申し上げて御理解をいただくのはかなり難しいと思いましたので、撤回いたしました。
○奥野（総）委員　だから、結局、今回も同じ、理解をしていただけないということですよね。理解していただけないなら、撤回をして、真意はこうだと伝えるべきだと思うんです。これをやっちゃうと時間がなくなるんですが。
　去年の答弁の中では、さらに、これは片山虎之助先生への答弁だと思うんですが、考えを取り消したわけじゃない、こういう答弁ですね。私の考えを取り消したわけではございませんが、申し上げたことを取り消したわけであります。
　考えは変わっていないということであれば、政府が右と言っているものを我々が左と言うわけにいかないという考えを持っている。
　それから、慰安婦についても、ちょっとこれは余り読み上げるとあれなんですが、どこの国でもあったことですよねと。これは国際問題にもなっているわけです。
　これも、考えは持っているということでよろしいんでしょうか。
○籾井参考人　確かに、昨年、個人的な考え方については変えるつもりはないと申しました。これを変えるつもりはないし、ＮＨＫの会長として大事なことは、やはり我々は、放送法にのっとって、公平公正、不偏不党、何人からも規律されず、自主的な放送をするというのがＮＨＫ会長としての重大な使命でございます。それに関して言えば、私はそれは、極めてきつく遵守しているつもりでございます。
○奥野（総）委員　何人からも規律されず、三条ですよね。介入を受けないということなんですが、では、政府が右を向けば右を向く、左を向けば左を向くというのは、これは政府に規律されているんじゃないんですか。
○籾井参考人　まず、今、委員が参考に出されました私の言葉については、国会で撤回しておりますので、もはや存在しないことですが、何回も何回も昨年のことを言われるのは、私としては大変不本意でございます。
　今申しましたように、私は、事実に基づき、公平公正、不偏不党、何人からも規律されず、これは放送する上で非常に重大なことであります。これについては、私は、間違いなく遵守しておるつもりでございます。
○奥野（総）委員　個人の価値観はともかく、しかし、右向け右、左向け左という発言、私は、上村代行が朝日新聞の記事でもおっしゃっていましたが、これ自体は放送法違反ですね、三条違反だと思います。そういう放送法違反の考え方を持った方が会長をやっているのは会長の資格要件違反だ、ちょっと今、私、記事が見当たりませんが、上村代行がこう述べておられます。
　資格要件ですけれども、朝、階先生もやられました。その中で、ＮＨＫの公共放送としての使命を十分に理解していること、あるいは政治的に中立であること、こういうことに対して、私は、政府が右向け右、あるいは左向け左、あるいは政府の言うことをそんたくするということは、資格要件に反しているというふうに思いますが、その点について経営委員長のお考えを伺うとともに、資格要件に反していたとした場合に、先ほどは罷免の話でしたが、例えば辞職勧告、資格がないということで、経営委員会として辞職勧告を行うということはあるのかないのか、改めて経営委員長に伺いたいと思います。
○浜田参考人　御指摘のような懸念を持たれる事態を招いたことは大変残念だと思います。
　一方で、去る一月に議決をしましたＮＨＫの次期三カ年経営計画は、国際放送の充実や、放送と通信の融合時代の新たなサービスなどへの取り組みの充実が盛り込まれており、経営委員会として満足できる内容であったというふうに思っております。
　この計画の実現のためにも、籾井会長には、事態を一刻も早く収拾し、国会でＮＨＫ予算の全会一致での御承認をいただけるよう努力をしていただきたいと思います。
　経営委員会としても、会長以下執行部が協力して公共放送の使命を果たすよう、監督をしてまいりたいというふうに思っております。
○奥野（総）委員　先ほどもそういう答弁であったんですが、やはり監督責任をこれから問われると思うんですよ、繰り返していては。しっかり議論をいただきたいと思います。
　時間もだんだん迫ってまいりましたが、放送総局長にきょうはお越しをいただいています。
　会長がそういうお考えだ、考えは変えるつもりはないというのはよくわかりましたし、今回は、発言は撤回しないと。要するに、政府の動向を見て、番組について、慰安婦については考える、こういう発言を撤回しない、こうおっしゃっておられるわけですね。
　会長がそうおっしゃっておられると、やはりそんたくという話がどうしても出てくると思うんです。人事権もお持ちですし、会長の考えをそんたくするという考えが出てきても不思議はないですね。
　そのことについて、これは東京新聞の記事なんかにもあったんですが、放送総局長は会見で、ＮＨＫの職員といえどもサラリーマン、そんたくは企業や組織には普遍的に存在している、こうおっしゃったと出ているわけであります。
　放送総局長は、たしか番組編集権を分掌しておられるんですね。会長が編集権を最終的には持っているが、放送総局長は分掌しておられるわけです。そういったお立場の方が、そんたくする、こういう発言をしているんですが、真意は一体どこにあるんでしょうか。
○桝屋委員長　板野日本放送協会専務理事、時間が来ております。簡潔な答弁をお願いいたします。
○板野参考人　お答えいたします。
　企業や組織の中にはそうしたこともあるという一般論を申し上げた次第でございます。また、最近になってそうしたことが出てきているのではないかという趣旨の御質問でございましたので、そういうことはないというふうに申し上げました。
○奥野（総）委員　では、この記事は間違っているということですか。最後に一言だけ。普遍的に存在しているということは、ＮＨＫにも存在しているということですよね。
○板野参考人　私の発言の一部を取り上げてそういうふうに解釈したというふうに思っております。
○奥野（総）委員　もう時間なので、また次の予算の機会とかにしたいと思いますが、そういう発言をすること自体が会長へのそんたくじゃないかというふうに私は思います。それだけ指摘して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高井委員　維新の党の高井崇志でございます。
　民主党に引き続いて、ＮＨＫの会長、経営委員長にお伺いをしたいと思います。
　民主党はかなり厳しい追及で、会長もヒートアップされていると思いますが、我が党は、まだこれから態度を決める。きょうの質疑が極めて重要だ。それから、あす部会にもお越しいただくことになっておりますが、そこでいろいろお聞きしたいと思っていますが、ぜひ、会長には、率直に思い、真意をお話しいただきたいと思います。
　ずっと質疑を見ていますと、紋切り型の、恐らく職員の方がつくった答弁を読まれるというような形の答弁だと、どうしても心証が悪くなるのではないか。民主党以外の野党、我々も、それではちょっと納得できないなということになりますので、きょうは私も、余り言った言わないとかそういう質問ではなくて、建設的な議論をしたいと思っておりますので、ぜひ会長には、官僚以上に官僚的なＮＨＫの職員の方の紙を読むのではなくて、会長の率直な思いをお話しいただきたい。
　経営委員長が、経営委員会がまさに全会一致を求めている、これは本当に重いことだと思います。やはりＮＨＫという性格を考えますと、各党から賛成をしてもらう、これがずっとこれまで続いてきたわけでございます。去年は残念ながらそうならなかった、あるいは何年か前にそういうことが何度かありましたが、それは、非常に不祥事であるとか、そういったことが原因であることが多いわけでございまして、ぜひ、そのためにも会長には努力をしていただきたいということをまず申し上げたいと思います。
　それでは、まず最初に、やはりＮＨＫとはといいましょうか、公共放送とは。でも、こう聞くと、恐らく答弁書が用意されていてつまらない回答になってしまいますので、少し趣向を変えてお聞きいたします。
　私は、実はＮＨＫ大好きなんです。それは理由がありまして、学生時代にＮＨＫの受信料の集金を、四年間アルバイトをやってまいりました。ほかのアルバイトは何もせず、ＮＨＫ一筋四年間、いい給料をいただいていたんです。ですから、受信料を払う方々の気持ちというのはすごくよくわかります。
　そのＮＨＫに、アルバイトでしたけれども、学生時代四年間ＮＨＫで働こうと思ったのは、やはりＮＨＫが好きだった。思い起こすと、いろいろな番組、例えば大河ドラマであれば、私が小学校のたしか一年か二年のころ「黄金の日日」という大河ドラマを見て、それ以来ずっと大河ドラマは、大人になってからちょっと見られていないんですけれども、見てきましたし、あるいは、朝ドラであれば、一番昔の記憶だと「マー姉ちゃん」とか、あるいは「澪つくし」を見て沢口靖子さんの大ファンになったり、そういう思い出があるわけですよ。
　そういう意味で、会長にまずお聞きしたいのは、今のＮＨＫということじゃなくて、会長就任前に、会長をお引き受けするときに、ＮＨＫに対するどういうイメージを持たれ、そしてまた、今申し上げたような、例えば好きな番組とか思い出とか、そういうことがあったらお聞きしたいと思います。
○籾井参考人　大変なお仕事、集金をアルバイトでやって、四年間もやっておられたということ、本当に大変ありがとうございます。そのおかげで、最近は収納もぐんぐん上がってきておりますので、引き続き今後ともＮＨＫに御協力をお願いしたいと思います。
　私のＮＨＫに対する思いというのは、子供のころから、ラジオは第一放送、音楽は第二放送、これだけで育った世代でございまして、テレビ時代になってもほとんどＮＨＫでございました。やはりニュースそれからニュース解説、こういうものを非常に好んで見たわけです。
　なぜＮＨＫかといえば、やはりＮＨＫが言っていることは正しい、こういう思いがございました。それがずっと、ＮＨＫに来る前の私の姿でございました。これは、当然のことながら、今日も続いているわけでございます。
　そういうふうに、ＮＨＫ男でございます。
○高井委員　できれば好きな番組とかも聞きたかったんですが、お忙しい人生を送ってこられたと思いますので、なかなかＮＨＫを見る機会もなかったのではないかなと推察をいたします。
　それでは、今、受信料の話が出ました。おかげさまでと言っていただきましたけれども、私が働いていたのはもう二十数年前でございますが、しかし、確かに、現実にそのときよりは受信料の収納率というのは上がっています。今七六％ぐらいですかね。私は、二年実は浪人していたんですけれども、その前も国会議員だった、そのときもこの総務委員会に所属してお聞きしましたけれども、そのときよりも上がっています。
　ただ、私は二年前のときも総務委員会でお聞きしたんですが、受信料というのは、私も集金をやっていた立場からすると、払う人と払わない人がいるというのは極めて不公平だ。当時は二月で二千七百四十円だったんですが、そのお金を、一方で払っている人がいるのに、いろいろな理由をつけて払わない方がやはり二十数％もいる。これはやはり払っている方に対して私は失礼だと思っています。
　そういう意味では、前回のときも、集金の人を減らしますとかコストカットしますということを言われるんですけれども、そんなことをして収納率が下がるんだったら、それは本末転倒じゃないか、むしろそこは集金に対してコストをかけてでも一〇〇％を目指さなきゃいけない。
　しかし、私はやはり限界があると思うんです。日本と比べてイギリスのＢＢＣというのがよく取り上げられますが、ＢＢＣは九二、三％ですね。これは受信料が義務化されているからです。ですから、私は受信料を義務化すべきじゃないかということをずっと言ってきているんですけれども、それについて、会長のお考えをお聞きします。
○籾井参考人　私も全く委員と同じ気持ちでございます。七六％まで上がってきたとはいえ、言ってしまうと、二四％は全く料金を払わないで見ておられるわけですから、そういう意味においては、いわゆる公平な支払いということにはなっていないわけですね。
　法律ではもちろん、御承知のとおり、受像機を持った人は払わなければならない、こういうふうになっているんですが、実際は二四％の人は払っていない。
　では、これにどう対応していくんだということについて、今委員もおっしゃいましたように、私は、今はやはり営業力を強める、そのためには、営業費をカットするのではなくて、これは普通どおり、今までどおりで頑張ってくださいという意味で、今三カ年計画はそういうふうに営業力を落とさないで頑張っていく。
　しかしながら、収納の、集めるところがだんだん底をついてきているといいましょうか、大体大都市に不払い率が多いところが多いんですね。したがって、今後はそういう大都市をどうやって狙っていくかというところに焦点を当てていくべきだというふうに思っております。
　それで、最近は世の中が随分変わりまして、ロックマンションとか、なかなかピンポンといって行けないところもいっぱいありますので、そこのところはいろいろ、郵便局であるとか、あるいは宅配であるとか、あるいはケーブルテレビであるとか、そういうところとタイアップしまして、極力視聴者にリーチできるようにやっている最中でございます。
　本当に、今は、そういうふうに支払いは義務になっているんですが、実は罰則もございません。そういう意味において、なかなか、払わない人は、もう払わないと決めてかかっている人も多いわけで、我々は、民事の手続をとりながら、やはり払っていただかなければならないというふうに思っております。
　これが我々の、ＮＨＫの飯の種でございまして、それがひいてはいい番組をつくるという費用に当たっているわけでございますので、今後とも、アルバイトしてくださいとは先生には言えませんけれども、ぜひ応援していただきたいというふうに思います。
○高井委員　会長、ぜひ質問にお答えをいただきたいというか、恐らく用意された答弁がそうなっているんですが、受信料の義務化、これはある意味罰則を設けるということになりますが、これをすべきではないかという質問なんですが、いかがですか。
○籾井参考人　これも委員おっしゃるとおりでございまして、もし義務化ができれば、本当にこれはすばらしいことだと思います。もちろん料金を安くすることも可能になりましょうし、いろいろなことが開けてくるんですが、今のところは、義務はあるんだけれども罰則がない。
　ここの罰則をつくるかつくらないかということなんですが、これは我々が、では義務化で罰則を設けてと言っても、やはり視聴者の皆さんの気持ちも余り逆なでしてもいけないし、それからいろいろな関係筋ともいろいろな打ち合わせとか協力とかをしてもらわなければなりませんので、目標としては、それは非常に我々も望むところですが、それについてはもうちょっと時間がかかるのではないかというふうに思っています。
　基本的には、私は、それはやっていただければこんなありがたいことはないというのは、もう間違いないことです。
　先ほどちょっと間違ったかもしれませんが、受信契約では支払いは義務ではない、こういうことになっているのでございますけれども、契約をしなければならないということにはなっているんです。
　それで、何か落ちたものはないでしょうか。（高井委員「いえいえ」と呼ぶ）
○高井委員　おっしゃるとおり、放送法をよく読んでいただいていて、当時は放送法十五条でしたけれども、受信機、テレビがある人は契約をしなければならないという規定があるにもかかわらず、罰則がない。
　私は、先ほども申しましたように、払っていない人がいるということはやはりおかしい、払っている人に対する責任を果たさないことだと思いますから、この意見は曲げないんですが、ただ、そうじゃないという意見、総務省なんかもそうかもしれませんけれども、義務化すると国営放送になるんじゃないか、そういう意見があるんです。私は、それはためにする議論だと思いますが、会長、いかがですか。
○籾井参考人　あくまでも視聴者がお金を払われるわけですから、これは私は国営放送にはならないと思いますし、仮に支払いに義務、罰則を設けたとしても、放送というものは、やはり公共放送というものは放送法にのっとってやる、この大きな幹さえ変わらねば、我々が国営放送になるということは私は考えられないというふうに今思っております。
○高井委員　会長から先ほど、受信料義務化になればこんなすばらしいことはないという御答弁でしたので、歴代会長とはちょっと違う御答弁をいただきました。
　国営放送という議論はやはりあると思うんですね。公共放送と国営放送の違いというところは一つ大きく考えていかなきゃいけないと思いますけれども、そのあたり、会長、公共放送と国営放送、どう違うという御認識ですか。
○籾井参考人　仮に支払いの義務化が行われたとしても、私は、ＮＨＫが国営放送になるということはないと思います。
　御承知のとおり、ＢＢＣなんかも国営放送ではありませんし、ＢＢＣの視聴者というのは結構おられるんですが、例えばＣＣＴＶというのは、これは中国の国営放送ですが、アメリカなんかの有識者はほとんど見ておられないですよね、これを見ても仕方がないと。
　そういう感じでございますので、我々としては、やはりＢＢＣ的な、公共放送を強く意識したといいましょうか、公共放送そのものでございますが、そういう形でいろいろ進めていきたいというふうに思っております。
○高井委員　ちょっと時間も、この話をずっとやっていると終わらないので、次の話題に行きたいと思います。
　私は、やはり今これだけＮＨＫに対して厳しい目が向けられている中で、職員の皆さんのモチベーション、これをいかに高めるかというのは非常に大事で、会長は努力されて、ボーナスを支給されたり、あるいは女性管理職を二割ですか、これも非常に安倍政権の政策ともマッチした取り組みだというふうに思いますが、実は、私もそういう仕事をやっていたものですから、結構現場の職員の方とは親しくしていて、いろいろな話を聞きます。
　実は、現場の職員の方は、余り会長に対して批判の声が、私が知っている限りでは少ない。ただ、管理職といいましょうか、局長クラスであったり、あるいは理事が、会長からのいろいろな指示で、なかなか、ある意味会長の非常にリーダーシップといいましょうか、そこでちょっと戦々恐々とされているのではないかというような声も聞きます。
　そういう意味で、ＮＨＫの理事会でありますけれども、この理事会は今どんな状況なのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○籾井参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫは、理事会を毎週開いております。役員会というのもやっておりますが、一つの理事会そのものというのは、やはり意思決定機関でありますので、案件によってはもちろんけんけんがくがくの議論もすることもありますけれども、そのまま承認していくケースもございます。
　ただ、役員会も引き続きやりますので、その場ではいろいろな議論が出てまいります。私が最初来たときなぞは物すごく反発もされましたし、意見も出ました。
　そういうことを経まして、今日は比較的おとなしいんですが、おとなしいというか静かなんですが、引き続き、やはり私としては、理事会、役員会、その下に、私は出ないんですが、局長会とか、いろいろ部門によってはあるんですが、そういうところで、みんなが思った意見をどんどん出してくれるようになればいいと思っています。きっと出ているんだろうと思うんですね。その辺は、会長の意見をそんたくするというようなことにはなっていないと思います。引き続き、ＮＨＫというところを働きやすい職場にしていきたい。
　そういう意味で、僕は、女性問題、女性問題というのはちょっと言葉が悪いですが、女性の働き方については、何もＮＨＫに来てからではなくて、前の会社においてもかなり進歩的な制度を出したわけで、これはずっと昔からそういうふうに、やはり今後の日本を考えますと女性の力が絶対に必要だという信念のもとにやっております。
○高井委員　読み上げる答弁じゃなくて、会長のお考えをお聞きできて、ありがとうございます。
　実は、理事会のことをお聞きしたのは、去年、私も経営委員会の議事録などをずっと、今回、質問に当たって、二年間浪人中だったので浦島太郎なので、読ませていただきました。
　特に、去年の五月ですか、あの理事の選任のときにちょっと経営委員会ともめた経緯が議事録にも載っておりまして、当時、辞表を皆さんから預かったということがあり、そして、それを撤回されたんですか、返されたという経緯がありましたけれども、会長は、いや、会社ではよくあることなんだと。一方で、いやいや、そんなことはないよと。
　どっちが正しいのかというか、水かけ論のような気もしていまして、それは、そういう会社もあると思うんですね。
　そういう意味でいえば、まさに人事を掌握する、やはり組織というのは私は人事が全てだというぐらい人事が大事だと思いますので、それを会長が、そういう人事を決めるためにそれが必要だということであれば、私は、別に撤回する、返す必要もなかったんじゃないかと思いますが、そのあたりはいかがですか。
○籾井参考人　まず、やはり最初にとった日付のない辞表で実際に人事をやるというのは余り好ましくないというのは個人的に思っていましたので、これは人事を行う前に返しました。
　要するに、なぜ返したかというと、そのころになりますと、一年たっていませんでしたが、ぼちぼち落ちついたと思っておりましたので、それは返しました。ですから、あの辞表を使った人事は一切行っておりません。
　やはり本当に会長、副会長、理事、みんな一体となって仕事をできればというふうに私は思っていましたから、そういうふうなことで、ああいう辞表を預かったわけでございます。
　この委員会でも随分責められましたけれども、当初から私は、そういうふうに、これを使って人事をやるつもりはないと、ここでも申し上げていたとおりでございます。
○高井委員　私も、経営委員会の議事録を読んだときにちょっと違和感を覚えたのが、まさにその人事の中身について、経営委員会が、前もって出すべきだという主張をされた方、会長は当日出された、今までは前もって出すのが慣例だったけれども、秘密が漏れるから、情報が漏れるからということで当日出され、それに担務も書かれないものを出されたというふうに、これは議事録に載っていました。
　私は、会長の出身の三井物産であっても、いろいろな会社、何人抜きの人事みたいな、役員になっていないのにいきなり社長とか、そういう人心一新の人事というのはよくあることでございますので、そういった考えで進められるということもあるんだなとは思いますが、しかし、今のＮＨＫの仕組み上、経営委員会というところが監督権も持っているということであります。
　私は、経営委員会も、実は、前回国会議員だったときも、おかしいんじゃないか、経営委員会という組織とＮＨＫの会長が両方いる、どっちが偉いんだ、どっちが権限持っているんだと。経営委員長が会長を任命するわけですから経営委員会なんでしょうけれども、しかし、ＮＨＫに対する全責任を負っているのは会長ですよね。ですから、私は、この二元体制というのは、これは総務省にも聞いたことがあるんですが、非常におかしいんじゃないか。
　ＢＢＣはそうだと言いますけれども、そうとも言えないですね。ＢＢＣは、経営委員は、まず国会同意ではありません。国王が指定するんですが、公募で選ぶというやり方をしていますし、会長の指名権もたしかない、それから予算の承認権もないはずです。
　そういったことに比べると、日本の経営委員会というのは非常に強い権限を持っていて、会長が決めようとすることにいろいろと、口を出されると言うとちょっとあれですけれども、意見が出てくるということに対して、会長、どう思われますか。
○籾井参考人　会長が経営委員会のことを云々する立場にはございませんし、我々はやはり放送法で全部律されております。そういう中で、いわゆる会長、副会長それから理事の選任に当たっては経営委員会の同意を取りつけること、これはもうはっきり決まっていますので、私はそのとおりにやるしかないのでございます。これがいいか悪いかというのは、全く別問題だというふうに思っております。
　だから、私は執行の分でどんどんやっていって、必要であることは経営委員会の同意を得るということ。経営委員会の権限というのはもうきちっと決まっていまして、何でもかんでもというわけではないんですよね。ですから、執行については経営委員会は口を出さない、役員とかそういう同意人事はちゃんとやる。
　それから、担務については、これは会長の専権事項でありますから、経営委員会で云々言われることではない。民間でもよくありますけれども、大体、役員の発表をしたときに、その役員の担務が何だということまで言わないケースも多々あるわけです。ですから、私自身も、理事の選任のときには必ずしも担務を一緒に報告する必要はないというふうに思っております。
○高井委員　それでは、経営委員長にお聞きしますが、今、理事の担務は会長の専権事項だとおっしゃいましたけれども、去年の議事録を見るとかなり激論が交わされています。いや、そうじゃない、やはり経営委員の監督権限の範囲内だ、担務がわからないのにどうやって人事、名前だけでどうやって決めるんだ、そういう議論が出ていますけれども、経営委員長としては、今の会長の御発言に、それで同意ということでよろしいですか。
○浜田参考人　担務につきましては、会長の人事権の範疇だというふうには思っております。
　ただ、理事の任免につきましては、放送法上、経営委員会の同意を得る必要がありますので、個別の提案が出された時点で適切に判断してまいりたいというふうに思っております。
○高井委員　もう一つ、去年の議事録の中に、最後の一文、理事、専務理事だったかの辞任について議論になったという一文がありました。
　これは推測でしかないし、新聞報道などでは書かれていたんじゃないかと思いますけれども、ある専務理事の方にやめていただこうと思ったけれども、結局やめさせられなかった。これも私は、会長という、人事がやはり一番の源だと思いますから、会長がそういう判断でやるということは一般の会社ではあり得ることだと思いますけれども、結局やめさせられなかったわけですけれども、それはなぜですか、会長。
○籾井参考人　その専務理事の辞任云々の話は、いろいろ中はあるんですが、これは横に置いておきまして、なぜできなかったのかといいますと、極めて簡単でございまして、理事の任期は二年でございます。したがいまして、一旦再任しますと、さらに二年ということになるんです。
　したがって、四年たった人が今度は五年目に入るときには、六年理事をやるということを覚悟しなければならない。これは幾ら何でも、やはり人心一新とか若返りとかそういうことを考えたら、長いのではないかという考えのもとだったんですが、でも、あくまでも、これは私が辞任させるわけにはいかないというのが現状でございます。それは、二年という期間が決まっていますので、そういうことになるわけです。
　ちょっと、さっき一つ間違えまして、理事会は意思決定機関と言ったと思うんですが、理事会は審議機関でございます。済みません、言い間違えまして、訂正させていただきたいと思います。
○高井委員　それでやめさせられないのかなというのは非常に疑問ですし、そういう会長の権限でいいのかというのは聞きたいところでもありますが、それも、実はこの経営委員会という制度に私は問題があると思っています。
　その大きな点は、やはり国会との関与です。経営委員は国会の同意人事であるということ、そして、その同意人事を受けた経営委員会が会長を任命する。こういった監督権というのが経営委員会に、今議論したように、会長には余り権限がなく、いろいろなことが、例えば理事もやめさせられないとか、そういった権限が経営委員会にある。しかし、その経営委員会というのは国会の同意人事である。これは、先ほども申し上げましたように、ＢＢＣとは違う仕組みです。
　ですから、私は、ある意味、会長がいろいろ政府の動向を見られているんじゃないかというふうに言われますけれども、まさにこういう経営委員会の仕組みといいましょうか、ＮＨＫというものが国、政府とのかかわりというのが非常に強くならざるを得ない、その仕組みにも問題があるんだろうと思っています。
　そういう意味では、会長の過去の発言を言った言わないとはもう言わないんですけれども、先ほど奥野委員もありましたように、政府が右と言うものを左とは言えないでありますとか、つい最近に、慰安婦関連の番組は正式に政府のスタンスがよく見えない中で放送するのが本当に妥当か、慎重に考えなければいけないと。これは撤回されないということでしたけれども。あるいは、報道によれば、ＮＨＫ予算は与党が賛成してくれればいいんだと言った言わないというようなこともございます。
　こういった、政府や国会というものを意識しなければならない今のこの国の体制、国の体制というか、法制度ですね、放送法、それについて、会長、何か御意見ありますか。
○籾井参考人　私がすごく政府に近くて、政府の意向をそんたくしてやっているというふうに言われているんですが、そういう事実はないんです、本当に。ただ、私、ちょっと言葉を滑らせたら、それを続けると、そういうふうに聞こえることもあるんですが、実際に私が会長をやっているために政府に近い番組ができ上がったなんてことは、実例としてはございません。
　そういうことで、やはり我々にとって一番大事なことは、先ほどから申しておりますように、公平公正、不偏不党、全く中立で、誰からも指示されない、こういうスタンスが非常に大事で、なかんずく事実に基づきということがすごく大事なわけです。
　ですから、我々は、放送法にのっとってやっていると、政府寄りとか反政府寄りとか、そういうことは実は起こらないんですね、事実に基づき放送しているわけですから。でも、あたかも何かそういうふうに言われるのは、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、私としてはなかなか心外な気持ちはありますが、我々は反論できませんのでこの程度でとめておきますが。そういうふうに、本当に放送法というのがいかに大事かということを、僕は心から痛切に感じております。
　何か答え忘れたような気がするんですが。（高井委員「いやいや」と呼ぶ）大丈夫ですか。済みません。
○高井委員　つまり、政府の意向をそんたくしているのではなくて、会長のみずからの意思というか主義主張がいろいろなところに出ているんだ、そういうことですかね。
　しかし、先ほども言うように、会長も民間企業でずっと経験を積まれてきたからわかると思いますけれども、人事というのは非常に力があるものでありますから、会長の意向というのがいろいろ情報発信されると、それは現場は、本当の現場はいいんですけれども、編集権のある方や局長クラスの方というのはやはり萎縮することもあるんだろうと思います。これはもう聞きません。
　ただ、そうはいっても、先ほどから言っている国の関与がどうしても、だって、この総務委員会で予算が通らないと、ＮＨＫは執行できないわけじゃないですか。それはやはり政治家に対しても会長も気を使わなければならないし、あるいは監督官庁である総務省にだって気を使わなければならない。
　そういう意味でいうと、私は、一つこれはぜひお聞きしたいんですが、安倍総理が一月二十五日のＮＨＫの番組でこう言った。戦後七十年談話は、今まで重ねてきた文言を使うかどうかではなく、安倍政権としてどう考えているかという観点から談話を出していきたい。これは放送でそう言われた。
　ちょっと古いんですが、高市大臣が、お聞きはしませんが、まだ政調会長だったとき、二〇一四年の八月二十一日には、政務調査会で、河野談話にかわる新しい官房長官談話を出すよう政府に求めていくことを決めた、近く菅官房長官に要請すると。会議後、記者団に、慰安婦問題は日本や国民の名誉を将来にわたって傷つける情報が海外に発信されているので、しっかりと打ち消していく、新しい調査によって判明した事実に基づいた談話を発出してほしい、こういうふうに言われています。
　現時点でどういう意見かというのは聞きませんが、こういった過去の、過去といっても一年前ですから、監督官庁の総務大臣がこういう考えを持っているというのは、私は、やはりＮＨＫ籾井会長のいろいろな発言の中に影響が起こるのではないか。
　それで、聞きたいのは、ちょっとある方から聞いたんですが、ことしの一月に国際番組審議会というところで会長が言われたという発言に、国際放送のガイドラインには日本の政策、政府の方針については正確に伝えなさいと書いてある、しかし、何が日本の政策で、何がはっきりした方針なんですかというのは意外とないんです、例えば慰安婦の問題だって、強制連行していないというのがポイントなのか、この辺もはっきりしない、安倍首相は安倍談話というのを出すとおっしゃっているので、総理が出せばこれは国の政策だと思うんですが、では河野談話というのは国の政策かというと、そうではないわけです、そういう発言を籾井会長がされたとお聞きをしております。
　これはやはり、今、安倍総理あるいは高市総務大臣の考えをしんしゃくして、非公式な場なのかもしれませんけれども、河野談話というのは国の政策かといったらそうではないというふうな発言をされているというのは、いかがですか、会長。
○籾井参考人　国際放送番組審議会の議事概要は今作成中のようでございますけれども、そういう意味で、そこで何を言ったかというのはちょっと差し控えたいと思います。
　河野談話につきましては、この前、ここで言う話かどうかわかりませんが、民主党さんの部門会ですかで、河野談話は、やはり今、どういう言葉が一番いいんでしょうか、有効だというんでしょうか、それとも、何と言ったらいいんですかね、というふうに、私は村山談話とともに肯定をしたつもりでございますので、ここで何を言おうがそれはもはや関係ないというか。
　だから、私は、今のスタンスは、河野談話と村山談話については、どう言ったらいいんでしょうかね、どういう言葉が一番、踏襲するというんでしょうかね、そういう言葉で考えております。
　そういうことでございます。
○高井委員　では、国際番組審議会の議事録はこれから作成されるということですから、会長、ぜひきちんと議事録を出してください。先ほど奥野委員の質問に、全文出すと真意が伝わらないという発言がありましたけれども、それはないですよね。全文出せて初めて真意が伝わるわけでございますので、これはぜひしっかりと出していただきたいと思います。
　会長が手を挙げておられるので、では、会長、全部出していただくというのでいいですか。国際番組審議会の議事録について、特に今私が申し上げた、指摘した点については非常に重要なことだと思いますので、しっかりとお答えをお願いしたいと思います。
○籾井参考人　いろいろ紙をもらうんですが。
　国際番組審議会の内容については差し控えますが、先ほど言いましたように、河野談話、村山談話というのは政府の公的見解だと考えております。
　国際番審の話については、先ほど言いましたように、議事概要を作成中でございます。
○高井委員　国際番組審議会というのは非公式な場ではないですよね。かなり重要なメンバー、委員も外部の方ですから、委員に確認すればわかることなので、ぜひそこはしっかりと正確なものを出していただきたい。
　私が聞いているのは、つまり、今の放送法の仕組みでは、やはり国の関与が非常に強くなるんじゃないかという観点からお聞きしていますので、ぜひそこは真摯にお答えいただきたい。
　実はもう一つあって、これもそういう国の関与がという観点からなんですけれども、これもちょっとある方からどうしても聞いてくれと言われたので聞きますけれども、実は、自民党のある議員、名前は伏せましょうか、ある議員のツイッターです。ツイッターの現物を持っているので読み上げますけれども、本日の総務部会、籾井会長以下、ＮＨＫの役職員が来られたので、テロ集団の呼称について、政府もＩＳＩＬに統一しており、イスラムの方々からも要望があるとおりイスラム国と呼ばないよう要請したところ、今夜早速是正された、さすが、籾井会長とあるわけです。
　もちろん、政府はＩＳＩＬに統一していましたし、私もそういうふうな意見を発したこともある、それから、いろいろな団体からそういう意見も出ていました。しかし、そういう意見が出ても、あるいは政治家から言っても、やはり放送、ジャーナリズムというのはそれによってすぐ意見を変えるのではないんだ。ほかのマスコミ各社もそうしているわけです。
　しかし、これが本当に今夜早速是正されたということであれば、私もＩＳＩＬに統一してほしいですよ、統一してほしいんですが、しかし、自民党の部会で言って、そしてそれで今夜早速訂正されたというのが事実なら、それはいかがかと思いますが、どうですか。
○籾井参考人　これは、全く話としては違います。
　タイミングとしては、たしかその部会があった日の夜だったと思うんですが、実はその前から、これは名前はやはりイスラム国ではだめだと。二つ理由があると。一つは、イスラムというものに対する誤解を与える。それから、これが国であるという誤解を与える、だから、このイスラム国というＮＨＫでの呼び名は変えてくださいというところで、どういう名前がいいのかというのをやはり考えて、変えたのがあの日だったんですよね。だから、たまたまの偶然と言うとその議員に失礼ですけれども、議員からそういう意見が出たのも事実ですけれども、それを聞き及んでやったわけでは決してないんですね。
　そういうふうにとられるところが私の不徳のいたすところですけれども、これはもう全然違いますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○高井委員　会長、短く。
　それは、じゃ、会長の指示でそう直させたわけですね。それでよろしいんですか。
○籾井参考人　私は、どういうふうな名前にしろとか言っていませんけれども、私も変えるべきだという意見は申しましたし、やはり現場もそうだというので、ＩＳＩＬとかＩＳＩＳですか、何かいろいろありますよね、そういう中で、どういう名前にするかを現場も検討したということで、決まったタイミングがそういうことです。
○高井委員　少しごまかされましたけれども、それは会長の指示でということであれば、私は、編集権を、やはり会長がいろいろなことに、編集にかかわってくるということになってしまいますから、そこはしっかりと、ジャーナリズムというものの公平さ、公正中立というのを守っていただきたい。
　そういう意味で、時間が余りないので、最後に一問。
　これはいろいろ、予算委員会でも話題になっていますが、自民党の選挙のときの報道に対する要請文、筆頭副幹事長名で出された。その中身は、出演者の発言回数及び時間等については公平を期していただきたい、ゲスト出演の選定についても公平中立、公正を期してほしい、テーマについても、あるいは街頭インタビュー、資料映像、こういったことについて。
　私が今質問したいのは、インタビューがどうこうというよりも、公平中立と書いてあるんですね、この自民党の文書には。これは、公平中立は、選挙報道であったり、あるいは政党の公平中立を守るべきだと会長もお考えですか。
○籾井参考人　お答えします。
　何度も口にしておりますけれども、放送法は、「不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」と定めております。同時に、意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにし、公平に取り扱わなければならないことは、放送法、ＮＨＫの国内番組基準に明記されております。その際、自主自律を堅持し、何人からも干渉されないことは大原則として認識しております。
　ＮＨＫは、こうした原則を徹底して放送を行ってきたし、今後もこの方針を変更することはございません。
○高井委員　ちょっと最後に文章をお読みになってしまったのが残念なんですけれども、もう一度聞きます。公平中立というこの言葉、政治的中立、ＮＨＫが守るべきだ、中立を守るべきだとお考えか。
○籾井参考人　ちょっと聞き飽きられたかもしれませんが、事実に基づき、公平公正、不偏不党、何人からも規律されず、これが我々が本当に毎日毎日お経のごとく唱えている言葉でございます。この言葉にはいささかのうそもございません。
○高井委員　もう時間もありませんが、実は、この中立という言葉はやはりおかしいんですね。
　放送法には「政治的に公平であること。」と書いていますから。中立といったら、それは、例えば二つの政党が、二大政党があって、その二大政党のうちの一方が極端に右寄りになったといったときに、中立といったらどんどん右に行くわけですよ、間をとっていたら。それは公平ではないんですね。
　放送というのは、放送法で、まさに自律的に放送する、その特定の政党がこっちに行ったからそっちの方に、あるいは、国会の中で多数を占めているからそっちの方の意見なんだということではない、そういったことを放送法ではうたっているわけで、そこのところがやはりいろいろな点で会長は誤解を招いている。まあ、誤解というか、そのあたりのところをしっかり認識して放送をやっていただいているのかということがあるわけです。
　そういう意味では、ぜひ、今回、この総務委員会でまた予算審議が行われますので、これはもう一度改めて会長に、全党全会一致、どのようにそれを目指していくんだということ、それから、そもそもはそういう国の関与ということに対して、やはりそれでいいのかということも含めて、最後に全体を通しての会長の思いをお聞かせください。
○籾井参考人　最後に御質問いただきまして、ありがとうございます。
　本当に我々は、公平公正、不偏不党、何人からも規律されずということを肝に銘じながら、毎日放送をやっております。
　私は、ここで一つはっきり申し上げたいことがあります。政府からは、私が着任して以来、全く干渉はございません。何だか私がすごく政府に近くて、政府におもねて何かやっていて、政府からいろいろ私のところに干渉があるようなことを言われておりますけれども、そういうことは一切ないということをここで明確に申し上げておきたいと思います。御理解いただきたいと思います。
　本当に、誠心誠意、私、副会長、理事、職員、やっておりますので、ぜひＮＨＫを応援していただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○高井委員　あとは、今度の予算審議、あるいはあす我が党の部会がありますので、またそこでお聞きしたいと思います。
　質問を終わります。
○吉村委員　維新の党の吉村洋文でございます。
　午前最後のバッターということで、よろしくお願いいたします。
　本日は、ＮＨＫの質疑が多うございますけれども、私の方からはちょっと一風変えて、公務員給与の適正化についてお伺いしたいというふうに思っております。
　大臣所信にございました部分、これは大臣がおっしゃった部分ですけれども、「地方公務員給与については、国家公務員給与の見直しを踏まえ、地域民間給与のより的確な反映など、適切に見直しがなされるよう取り組んでまいります。」という所信を表明されました。これについてお伺いしたいと思います。
　もともと、この公務員給与についてなんですけれども、今の日本の将来像を考えたときに、必要な改革の一つだというふうに思っております。
　二〇五〇年には、総人口が一億人を切って、働き手が約四千万人、それから高齢者の方が約四千万人。大ざっぱですけれども、一人の働き手で一人を支えるというような時代が来ることはほぼ確実なわけでございます。
　その中で、税源というのは確実に減っていくという状況。そういった中で、増税でいくのか、借金をふやしていくのか、あるいは徹底した改革をして財源を生み出していくのか、これは三つ、区切れるものではないんですけれども、そういった判断が迫られてくる。そういった中で、徹底した改革をしていく、そういう必要があるというふうに思っております。その中で、一つ切り離せないのはやはり公務員制度改革であるだろうというふうに思っております。
　今、公務員の人件費、これについては、国が約六兆円で、地方が二十一兆円、合わせて二十七兆円の年間の規模でございます。単にこれをカットするというようなことではなくて、制度としておかしなところがあれば、それを見直していくべきじゃないかというのが私の意見でございます。
　さまざま問題点はございまして、例えば評価の問題。今、五段階評価が行われておりますけれども、実質は五段階評価になっていない、なれ合い評価になっているような点。それから、必ずと言っていいほど、九七％が昇給していくような昇給システムの問題。それから、給料表でいえば、非常にそれぞれの級の間の重なりが多くて、年功序列型というか、責任とか役割とかそういうのが重くなっても給料が変わらず、逆に年を重ねれば給料がふえていくような仕組み。あるいは天下りもそうですけれども、そういったいろいろ改善していく点は多いと思います。
　そこはちょっとまた別の機会にお聞きするとして、きょうは、人事院にも絡んでくるんですが、給与決定の方法についてお伺いしたいと思います。
　この公務員改革、私も、この前、大阪市の議員をしておりましたので、余りできればやりたくないというか、そういう分野ではあるんです。それぞれ職員の方と話をして、政治の話、行政の話を進めていく中で、やはり人間関係というのも生まれてきますし、言って喜ばれるようなジャンルではないですから、できれば触れたくない分野というのは、心情的にはそうではあるんですけれども、やはりそこに触れていくのは、政治家以外が触れることはできないというふうに思っておりますので、民間から見ておかしいなという点、有権者から見ておかしいなという点はしっかり正していくべきというふうに思っております。
　具体的に中身に入っていきたいと思うんですけれども、まず、国家公務員の給与額の基本額の決定方法、人事院の勧告と言われるものですね。
　人事院の勧告と言われるこの制度ですけれども、これは、民間の給与と比較して、建前としては、あくまでも労働基本権が保障されていない代償措置として人事院が勧告をして、民間の給与に準拠するような形で、民間と比較して同じような給与を保障するという意味で勧告がなされているわけでございます。その勧告の中身についてお伺いしたいというふうに思っております。
　まず、比較の根拠となる民間企業の、対象となる企業規模の基準の数、それとその基準に適合する企業の総数というのは幾らぐらいあるんでしょうか。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　今御質問にもございましたとおり、人事院は、一般職の国家公務員の給与につきまして、労働基本権制約の代償機関として、国家公務員法等に基づき勧告等を行う責務を有しているところでございまして、この一環といたしまして、毎年、国家公務員の給与に関する勧告の基礎となります官民の給与比較を行うに当たりまして、職種別民間給与実態調査を実施しております。
　この調査では、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の全国の民間事業所を調査対象としておりまして、平成二十六年の調査における母集団事業所の総数は五万五千四十七事業所となっております。
○吉村委員　ここに私は、でたらめというか問題点があるというふうに思っております。
　まず、総務省の調査で全国の事業所数というのはどのぐらいあるか、答弁できる方いらっしゃいますか。
　私から申し上げますけれども、これはホームページにも載っているんですが、全国で約五百八十万事業所があるわけです。日本の中で五百八十万事業所がある中で、先ほどおっしゃっていた人事院の勧告になる基準に当てはまるのが五万五千しかないということは、日本全国の事業所数の中のわずか一％、その一％が比較の対象となり得る基準の事業所になっているわけでございます。
　どうしてこんな少数になるのか。わずか一％と比較して、それで民間と比較して同じ基準だというふうにおっしゃるわけでございますけれども、なぜそういうふうになるかというと、やはり企業規模の基準ですね。五十人以上の企業規模数で、ここでは、かつ、それに加えて、アンドなんですけれども、事業所の規模が五十人以上。だから、会社に所属するのが五十人以上じゃなくて、そこにある事業所に勤めている方、それが五十人以上。つまり、一％の非常に大きな大企業だけが比較の対象になっている、ここが大きな問題になっていると思います。
　実際、先ほど五万五千四十七事業所がその基準の対象になるということでしたけれども、実際に調査されているのは、そのうちの幾つの事業所を調査されているんでしょうか。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年の職種別民間給与実態調査におきましては、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の全国の民間事業所五万五千四十七、これを母集団といたしまして、その中から層化無作為抽出法によって抽出した一万二千三百五十八の事業所を対象に調査したところでございます。
○吉村委員　結局、基準の対象となるのが五万五千で、しかも実際に調べているのは一万二千だと。現に五百八十万日本の中で事業所がある中で、結局は一万二千が調査の対象、そして決定しているということなんですね。
　この一万二千についても、ざくっと見ていけば、企業の規模でいうと、三千人以上の規模が約二〇％、千人以上三千人未満、これは本当に大企業ですけれども、これが二〇・五％、五百人以上千人未満が二〇・六％。つまり、五百人以上の規模の会社が六〇％を占めるというような超大企業のみを調べて、しかも本当に少ない母集団を調べて、これが民間比較だというふうに言っているわけでございます。それで給与額が決定されている。
　そして、民間と違うところは、やはり倒産がないというところですよね。倒産がなく、それで退職金も保障されている。先ほどいろいろ申し上げましたけれども、必ず、ほぼ昇給されていくような仕組み、これはやはり民間からしたらおかしい、そのように私は思っているわけでございます。
　この点、国家公務員だけでなく、今回、地方公務員ということですけれども、地方公務員も、これはいわゆるラスパイレス比較と申すんですが、ラスパイレス比較をしていると思うんですけれども、その対象基準となる企業とか事業所というのは国家公務員の場合と同じなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○丸山政府参考人　お答えいたします。
　地方の人事委員会が給与勧告を行うに当たりまして、民間給与の調査を行っているところでございますが、この調査は、人事院及び人事委員会が共同で実施しているものでございまして、これは国と同様、企業規模五十人以上かつ事業所規模で五十人以上の事業所が対象になっているものと承知しております。
○吉村委員　結局、地方では特に人事委員会、政令市、都道府県なんかは人事委員会がございますけれども、その人事委員会も、人事院と共同して同じ調査、そして同じ基準で給与額を決定しているということなんですね。
　そうすると、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、国家公務員だけでなくて、地方公務員も同じようにそういった比較をしている。地方に私が最初に申し上げたような規模の企業はどれだけあるのかな、それが本当に民間と比較して適正な比較と言えるのかどうかなと甚だ疑問に感じているんですけれども、そういったことについて、私はおよそ民間比較になっていないというふうに思うんですが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○高市国務大臣　これは、第三者機関としての人事院及び人事委員会、地方では人事委員会が専門的な見地から判断して実施しておられるものだと思っております。
　人事院と人事委員会が勧告に当たって共同で行う民間給与の調査ですけれども、年齢、学歴、それから役職段階など給与決定要素をあわせて公務員と同種同等の者を比較するという観点だと伺っております。そうしますと、余り小さな規模の企業でしたら、小さ過ぎると、公務員と同種同様の役職そのものが、比較すべき対象の役職そのものが存在しないという場合もあります。
　いずれにしても、人事委員会の専門的な見地からそう決めておられると承知しております。