Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中津川委員　今、党内でもＧメンを組んでこの取り組みを強化したいと思っておるんですが、とにかく、各地区の歯科医師会会長を初めとする幹部の皆さん、一般の歯科医の方々にお会いしたり電話しているところでありますが、なかなか電話に応対してくれない方もたくさんいるわけであります。でも、多くの方が、やっぱりこの際、日歯の現状を真剣に憂えて、うみを出さなきゃいけない、抜本的な改革をしなければいけないと思っている歯医者さんがたくさんいたということは、私は大変希望が持てました。
　週刊誌等でも、あるいは十年近くいろいろこの問題に取り組んでおられます東京の国松先生初め多くの方がいらっしゃるということでありまして、とにかく、自民党一党、あるいは厚労省、そっちばかり歯科医師会が顔を向けて、患者の方に顔を向けるのを忘れていた、すっかり忘れていた、私はそんなふうに思っております。だから国会でも、今検察が入っていても、これはやはり国会でも真剣に取り組んでいかなければいけないということを申し上げておきたいと思います。
　きょうはたくさん質問を用意してきておったんですが、今いろいろ急いで質疑をいたしました。
　リピーター医師について坂口大臣にお話を、御所見を承りたいんですが、私も、超党派で医療事故防止議員連盟という、副会長をさせていただいておりますが、皆さん御案内のように、毎日、医療事故、新聞に出ないときはないですね。
　これは、去年いろいろヒアリングしたら、同じお医者さんが同じ初歩的なミスをする、カテーテルの本当に初歩的な、どう考えても間違えることのないようなものを。Ａという病院でやる、そしてそこで裁判をする。それで、裁判をする場合、病院が相手になるんですね。そうすると、その間にそのお医者さんはどこかに当然飛ばされちゃう、Ｂという病院に。Ｂという病院でも見事にまた同じミスをする。それでまたＢというところでも、Ａという病院と同じように裁判をしている。たまたまその弁護士が同じだったとか、それでＣという病院でも同じミスを犯した可能性があるということがわかったんですね。
　そこで、「医師・歯科医師に対する行政処分の一覧表」というのをこの間いただいたんですが、いろいろ、破廉恥行為とかいわゆる犯罪とかいうお医者さんは当然処罰されるわけでありますが、このリピーター医師については全く触れていないし行政処分もない。これはやはりちょっとおかしいんじゃないかという気がします。
　まず厚生労働大臣に、このリピーター医師というものの認識と、今私が指摘したことに対しての御所見を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　医療過誤を繰り返す医師につきましてどういうふうに対処していくか、私たちも今真剣に考えているところでございますし、また、医道審議会の医道分科会におきましても何度か御議論をいただいているところでございます。
　刑事事件になりまして、そして結論が出ました医師につきましては、これはもうはっきりいたしておりますので、対応しやすい。しかし、民事の場合などで和解なんかをしておみえになるケースが非常に多いわけでありますが、そうしたときにそれをどう扱うかということはなかなか、厚生労働省として一つの考え方をきちんとしないことにはいけないわけでありまして、なかなかここが難しいわけです。いわゆる行政処分の前に事実関係をどう把握するかということだろうと思うんです。
　医師の方とそして患者の皆さんの側との間で意見の違うこともございますし、そうした問題も踏まえて、まず、どういうケースのときに刑事事件がなくてもそこを処分の対象にできるかというところをしっかりやらないといけないというので、そこを、どういうふうなことで計画を立ててちゃんとやるかということを、今一生懸命に検討している真っ最中でございます。
○中津川委員　医療事故防止議員連盟というのは、阿部知子議員が中心になって非常に精力的にやっておりまして、本当に現実は非常に悲惨なものであります。医療全体の問題ではありますが、しかし、やはり不適性な、不適格なお医者さんというのは現実にいるわけでありますので、これからじっくり調べるということじゃなくて、もうデータは幾らでもありますので、ぜひ厚生労働大臣、ひとつ中心になって、お医者さんでもあられますので、やってもらいたいと思うんです。
　そんな中で、私も日本歯科医師会のを取り扱っていて非常に嫌な思いの中で、二十二日の報道によりますと、産婦人科医会ですか、この会は、リピーター医師というものに積極的に取り組んでいこうということで、事故報告、研修義務を課して、あるいは、場合によっては会員の除名や専門医の資格停止というところまで一歩踏み込んでやる。本来、医師会というのはこういうものじゃなければいけないと思うんですね。
　歯科医師会のこういうようなことが起きる。医師会にしても、これに対しては非常に、どうも及び腰であるという情報が入っております。ぜひ、大臣ひとつ。どうぞ。
○坂口国務大臣　医道審におきます医師に対します停止の問題でございますとか、そうした問題はかなり厳しくいたしまして、取り消し等も去年あたりからふやしたところでございます。
　それだけではなくて、これはもう医師会も含めましてより積極的にやはり取り組んでいかなければ、これは医療全体に対する権威の問題でもあるし、やはり国民の皆さん方の信頼を取り戻すことができないというので、ここはかなり真剣に取り組んでいただいてきているというふうに私は思っております。
　しかし、ここは厚生労働省、かなり頑張ってリーダーシップを発揮しなければいけないというふうに思っておりまして、先ほど申しましたように、どういうときにそれをするかという一つのやはり基準みたいなものをつくっていかなければ、こちらではやったけれどもこちらではやらないというようなことがあってはいけませんので、そこはしっかりとやっていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○中津川委員　我々もみんな、だれでも運が悪ければ医療事故が起きるという、これが今の正直な体制なんですね。大きい病院に行けば行くほど医師の出入りも激しいわけでありますから、ぜひ、医道審、医道審ということじゃなくて、医道審がすべてじゃないと思います。やはり政治のリーダーシップで、これは今喫緊の問題だと私は思います、取り組んでもらいたいと思います。
　最後の質問になりますが、柔道整復師の皆さんたちも本当に一生懸命なんですね。ただ、これが今まではお医者さんの補完というような役割であったんですが、実際、私たち、ちょっと足を捻挫した、骨折したというと、やはり、形成外科医等に行く場合もありますが、ほとんど身近な柔道整復師、接骨院というところに行って、非常に私たちにとっては必要なものであるわけであります。
　今、私も、この医師会、歯科医師会の問題を扱っていていろいろな方と会う機会が特に多くなったわけでありますが、この柔道整復師の人たちの法的な立場とかいろいろな面で、あるいは保険請求のときでも何か差別を受けるとかいうような現状を見て、日本接骨師会なんというのがありまして、非常によく勉強をしているところであったことがわかったんです。
　この辺のところ、傷病名にしても、捻挫、打撲とか骨折とか、そういうものしか使えないというようなことで、保険請求の事務手続なんかもなかなか大変だ、患者さんにとっても非常にそれは迷惑がかかっているというようなこともありますので、すべて含めて、この柔道整復師の地位向上、そして社会的なそういう立場というものをより強くしていく、私は今こそ必要じゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　柔道整復師の問題は法律できちっと決められているところでございまして、それに従っております。骨折、脱臼、打撲、捻挫、こういうふうに決められているわけでございますが、中には、先生とは逆に、柔道整復師には甘過ぎるという御指摘もあったりいたしまして、私たちも、ここは慎重に、そして、この皆さん方のことも十分に考えていかなければならないというふうに思っております。
○中津川委員　ありがとうございました。ちょっとそこのところ、認識が違いますので、また時間をとって議論したいと思います。
　どうもありがとうございました。
○笹川委員長　これにて中津川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日の午後は、特に経済・金融問題等について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口隆義君。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　経済問題について、三十分ばかりお伺いをいたしたいと思います。
　小泉内閣の最重要課題、デフレの克服ということでございますけれども、まず初めに、このデフレの原因といいますか、このようなことについて、竹中大臣に御見解をお伺いいたしたいと思います。
　デフレにつきましては、いろいろな見解がございます。一つは、構造的なデフレというようなことをおっしゃる方がいらっしゃいます。私も、そういう考え方にも理解を示しておるところでございますけれども、これは、あの冷戦構造の崩壊がございまして、この冷戦構造の崩壊の結果、いわば東側諸国の方が市場経済に今流入しつつある、移行しつつある、その過程にある、こういう考え方があるわけですね。中国あたりは、そういう観点でいくと、非常に市場経済をよく理解してやっておられるわけでありますけれども、いわばこの東側諸国の方々が二十億人とか三十億人とおられるわけですけれども、この移行過程にあるということになりますと、しばらくこのデフレというのは続くんじゃないか、こういう考え方がございます。
　現に、ユーロ・エリアの状況を見ますと、ドイツはもうほぼ物価の上昇率〇％に近いわけで、アイルランドあたりは四％程度になっておりまして、かなり差がありますけれども、そういうことがございます。いわゆるディスインフレといいますか、そういう傾向がございます。アメリカもディスインフレの傾向があるわけでございます。
　こういうようなこと、先ほど申し上げましたグローバルエコノミーというようなことですね。また、それにつけ加えまして、情報通信分野の発達、ＩＴの発達、この二つで世界が大きく変わってきた、このように言っておられるエコノミストもいらっしゃるわけでございます。
　このような考え方をとりますと、このデフレの克服というのはかなり困難なことになってまいるわけでございますけれども、一方で、最近のＣＰＩ、消費者物価の動向を見ますと、徐々に上昇し始めておりまして、ゼロに近接しているような状況でございます。大きなことが起こらないという標準シナリオでまいりますと、二〇〇四年にもこのデフレから脱却かというような考え方もあるわけでございます。
　このような考え方があるわけでありますけれども、こういう考え方を踏まえまして、竹中大臣の御所見をお伺いいたしたいというように思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、デフレの状況が続いている、物価は依然として緩やかなデフレ状況にあるというふうに認識をしております。委員、非常に大所高所から幾つかの要因をお挙げになられましたけれども、私も、同様なといいますか、非常に複合的な要因が重なって今の大変難しい状況が出現しているというふうに思っております。
　世界全体がディスインフレである、世界全体として物価が余り上がらないような状況になってきている。そうした世界的な傾向と、加えて、日本には日本の固有の状況もあるというふうに認識しております。そうしたことを踏まえまして、お尋ねのデフレの要因等々につきましては、私はやはり三つぐらいに分けて考えておく必要があると考えております。
　一つは、物をつくる側、まさに供給側の要因でございます。その供給側の要因としては、委員御指摘のようなグローバル化とかＩＴ革命とか、まさに物をつくるためのコストが、これは人口要因であったりないしは技術要因であったり、とにかくそれが低下している。これは世界を覆う極めて構造的な要因として存在していると思います。
　日本の場合、比較的低い成長が続いたということもあって、需要面の要因というのも一方ではあろうかと思います。この需要面の要因というのは、現状ではかなり小さくはなりつつありますけれども、依然としてこれもあることはあるんだと考えております。
　三つ目の要因が、貨幣的な要因であるというふうに思います。物の値段というのは、裏を返せばお金の価値でございますから、お金がたくさんふえる、つまりマネーサプライがふえる状況ですと物の値段は上がる、お金が余りふえない状況ですと物の値段は上がらない、ないしは下がるということに当然のことながらなります。日本の場合には、金融システムが長い間傷んでいて、日銀の努力にもかかわらずマネーサプライがなかなかふえないという状況にある。その貨幣的な要因もやはり無視できないというふうに思っております。
　世界の要因を踏まえながらも、日本独自の要因についてはしっかりとこれを消していく努力をしていく、これがやはり大変重要な政策課題であるというふうに思っております。
○谷口委員　構造的な面、構造デフレというような面もやはりあるというような御認識だと思いますけれども、しかし、一方で、先ほど、後半申し上げましたように、徐々にＣＰＩが上昇しつつあるというような状況の中で、お尋ねをさせていただきたいわけでございますけれども、我が国は今、経常収支の黒字でございます、アメリカは大変な経常収支赤字で大変困っているわけでありますけれども。経常収支の黒字でありますけれども、この経常収支の黒字というのは一体構造的なものなのかどうかということ、これもまた竹中大臣に御見解をお伺いいたしたいわけであります。
　経常収支が黒字だということは、これは貯蓄が投資を上回っているというようなことになるわけでありますけれども、貯蓄は家計がその主体でありますけれども、家計の貯蓄が高齢化とともに今減少しつつある、これもほぼ二〇〇三年にはゼロ近辺に行きそうな感じだと。この貯蓄率の低下ということは、経常収支赤字に向かう一つの方向を示唆しているんじゃないか、こういうように言われておるわけでございます。
　今現在はデフレがございますので、デフレの結果、実質金利が高いわけでございます。実質金利が高いわけでありますので、民間企業は、これはもう返済を早くした方がいいということで、返済を進めております。それで、返済をし、金融機関の方は運用先がないということになっておるわけで、運用先がないということで、金融機関は我が国の国債を大量に購入している、こういう状況があるわけでございまして、これら一つのメカニズムが、国内でファイナンスされるというような状況になっているわけです。
　これは、一つはデフレが前提になっている。仮にデフレが解消されるということになりますと、このメカニズムが動かなくなってくる、きかなくなってくる、こういうことがあるわけでございます。
　英国の例で申し上げますと、一九九〇年代前後に、英国では名目ＧＤＰを上回る経常赤字が発生したわけでございます。一九九二年にはポンド危機が起こったわけでございます。英国では、短期的に為替の下落を容認し、金融を引き締めたわけで、このような対応をいたしたわけでありますけれども、その後、海外からの堅調な資金流入があったわけでございます。
　これは、英国がビッグバンを行って、ロンドンを中心とする金融のところに海外からの流入がかなりあったということで今の英国があるわけでありますけれども、そんなことで、仮にデフレがおさまるといったような場合に、そういうような海外資金の流入をより一層図っていかなければならないというような考え方があるわけでございますけれども、そのことについてどのようにお考えなのか、お聞きをいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、物価、デフレを手がかりとして、貯蓄の動向がどうなっていくのか、さらに、より長期的な意味での貯蓄・投資バランス、これはまさに経常収支に反映をされるわけでありますけれども、それがどのように推移していくかということは、やはりマクロ経済運営の極めて重要な根幹であり、また戦略的に考えなければいけない部分でもあるというふうに思っております。
　経常収支の黒字問題も、これは一時的な要因で、例えば、昨年の場合ですと、イラクやＳＡＲＳの問題等々で旅行収支の赤字が縮小したというような一時的な要因もありますけれども、より重要なのは、その背後として、日本の貯蓄超過がある、民間部門の貯蓄超過が大きいことによって経常収支黒字がもたらされているという要因は間違いなくあろうかというふうに思っております。しかし、それがまた、委員御指摘のように、今貯蓄率が下がってきておりますから、中期的にはどのようになっていくのか、これはきっちりと見据えなければいけないと思っております。
　ただ、その場合に難しいのは、予測そのものはなかなか容易にできない面もございます。一つは、実質金利が今高どまっているというふうにおっしゃいましたですけれども、実質金利が高どまっているという中で、実は貯蓄が低下してきている。実質金利が、これはデフレが解消しまして、実質金利が低下していったならば、貯蓄にどのような変化が生じるだろうか。そのとき、投資にどのような変化が生じるだろうか。恐らく、投資に大きな変化が出て、実質金利が下がったことによって経済が活性化するということが大変期待されるわけでございますけれども、そのときの貯蓄のバランスがどのようになってくるか。さらには、一般的な金利だけではなくて、国債金利によって今度は国の経常赤字、財政収支がどのようになっていくか、これは非常に複雑な動きをする可能性があるというふうに思っております。
　ただ、いずれにしても、デフレの状況が続くということは、これは企業の実質債務をふやしていって今の経済活性化の妨げになるということは明らかでありますので、この点については、やはり引き続き、政府、日銀一体となってデフレ克服に向けて議論しなければいけない。その後の貯蓄、投資がどのように変化するかに関しましては、今申し上げたような点、ちょっと複雑でございますけれども、やはりしっかりと幾つかの要因を複合的に見ていかなければいけない問題であるというふうに思っております。
○谷口委員　ですから、いわば、我が国の経常収支黒字というのは構造的なものではなくて、大変危惧される貯蓄率の低下というような問題を前にして、経常収支の赤字に転換する可能性もあるということを念頭に入れて経済運営をやっていかなきゃいかぬ、こういうように思うわけでございますけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　経常収支が赤字になるかどうかというのは、先ほど言いましたように、財政の状況等々ありますので、一概に申し上げることはできないわけでありますが、一般論としては、やはり高齢化とともに貯蓄率は低下する、その結果、貯蓄・投資バランスという感じでの経常収支等々にやはり長期的にははね返ってくるということを見据えて、しっかりとした経済運営をしなければいけない、そのように認識しております。
○谷口委員　さっきも申し上げましたように、今のところは国内でファイナンスができているということは、海外の資金流入を必要としないような状況にはなっている。しかし、そのようなことも一方で図っていく必要があるのではないか、このように思うわけでございます。
　その次の問題としまして、これは財務大臣にお伺いいたしたいわけでありますけれども、財務省を中心にして今非常に頑張っていただいております、アジア債券市場の育成ということでございます。
　これは、そもそも一九九〇年代に起きたアジア通貨危機、これをもう二度と起こさないということで、ＡＳＥＡＮプラス３の各国が集まって、もう作業部会も六つでき、今も進行中でございます。
　このアジア通貨危機というのは一体どういう原因で起きたのか。これは、アジアのエリア、域内というのは非常に貯蓄率の高い地域で、この高い貯蓄率を、外資系の金融機関がそれを調達し、これを運用し、またアジアの域内に還元されるわけですね。このアジア域内の融資のときに、これをドル建てで融資する、短期の融資を行う。これを、現地の方では現地通貨建てで融資を行い、長期の融資を行った。このような長期、短期という期間、また現地通貨、ドル建てという通貨、このような二つのミスマッチの結果、二重のミスマッチの結果、このようなアジア通貨危機というのが起こったんだと。
　そういう意味においては、アジア域内で資金を調達し、これを運用するというような仕組みをつくっていくべきだということでございます。これは大臣もうよく御存じのことでありますけれども、この仕組みは、現実的な仕組みとしては、当初はソブリン債だとか政府機関債などを債券市場に上場して、それで資金調達をする、将来はアジア域内の民間企業が資金調達できる仕組みをつくるんだということでございます。
　この中では、例えば、アジア保証機構をつくろうかとか、ユーロクリアというのがありますし、フェドワイヤというのがありますけれども、アジア域内の決済システム、例えばアジアクリアといったようなものをつくるというような形で今考えて、我が国もこういう形で提案もしたりやっておるわけでございます。
　これを行うことにより、一つはアジア債券市場を育成していくということがございますし、もう一つは、アジア域内は非常に潜在成長率の高い地域でございます、この潜在成長率の高い地域に我が国が先導的な役割を果たす。さっきも申し上げましたアジアクリアだとか、こういうシステムを含めまして、知的支援、技術支援をどんどん行うということによってアジア域内の成長に火をつけるというような観点があるわけでございます。
　そんなことで、アジア債券市場の育成、これは進めていらっしゃるわけではございますけれども、今私が申し上げましたけれども、これについて財務大臣の御見解をお願いいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　このアジア債券市場の育成については、谷口委員は大変熱心でいらして、財務省の副大臣をやっておられた当時も非常に熱心に役所を主導して取り組んでおられたわけですね。私も、就任直後、谷口委員からいろいろ御所見も聞かせていただきまして、きょう、国会では初めて谷口さんとこれを議論するんですけれども、何度も実は谷口さんとは議論をしたような気がいたします。
　実は、ことし一月、私、タイとシンガポールに、財務大臣としての初めての出張に参りましたんですが、今おっしゃったアジア債券市場を議論してきたいという、これは、ひょっとしたら、就任直後、谷口さんに会っていろいろ、洗脳されたというわけじゃないんですが、そんな気もしているわけでございます。
　それで、アジアの、今申しましたカウンターパートと議論してきましたことはまさに今、谷口委員がおっしゃったことで、ここは大変貯蓄率も高い、しかし、それが域内の投資に向かっていくような仕組みができていない、それを何とかしてやろうじゃないかということを議論してきたわけでございます。
　それで、ちょうど、アジア危機のときも、私は、あのときはまだ大蔵省と申しておりました、政務次官もさせていただいたんですが、まさに委員が御指摘のように、余りにもドル建ての短期の資金に頼り過ぎて、いざとなったらそれが全部どこかへ行ってしまったということで、結局、域内で中長期の資金というものをつくっていかなきゃいかぬということであったんだろうと思います。
　それで、これはＡＳＥＡＮプラス３、委員もそれに御参加いただいていろいろ御議論をいただいたわけですが、こういうところを通じて、もっともっとこれを進めていかなきゃいけない。
　具体的に何をやるかというと、中長期に見渡しますといろいろなことがございますけれども、やはり債券の発行主体をふやしていくというようなことから、国際協力銀行、ＪＢＩＣ等の現地建て債券を発行していくとか、そういうようなことからまず始めて、いろいろな、今おっしゃったような技術的支援もやっていかなきゃいけない。
　それからもう一つは、いわゆるチェンマイ・イニシアチブというのが、昨年、シンガポールが参加して一応当初の形は完結したわけですが、これをどうマルチ化に結びつけていくか、こういうような議論とあわせて、私も、アジア債券市場の育成のために、先ほど委員がおっしゃったような大きな意味合いがあると思いますので、少しでも前へ進めていくために頑張りたいと思っております。
○谷口委員　ぜひ、谷垣大臣にも頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　冒頭、デフレの話をいたしましたけれども、構造的なデフレということになりますと、かつて世界的なデフレが起こったときがあるわけですね。このときに、やはり新たな需要を創出する、それもかなりポテンシャルのある需要を創出する、こういうことが一つデフレの克服にも役に立つわけで、これは、我が国のみならず、アメリカもヨーロッパもそのことについては同様に利益を受けるわけでございます。ですから、そういうようなことを我が国が先導的にやはりやっていくというのは非常に重要なことだと思います。
　また一方で、我が国がそういうアジアの活性化の利益を享受するという意味において、東京マーケットは非常に、国際マーケットでありますけれども、我が国の国内で、また国際金融センターと言われるような金融機能を集積したもの、例えば、アメリカにおいてはニューヨークが金融の中心地でありますけれども、シカゴは先物の中心地でございますし、ボストンは資産運用の中心地であります。また、イギリスにおいてはロンドンのシティーが金融の中心地でありますけれども、エジンバラがまた資産運用の中心地でもあるわけでございます。そのような観点で、多極的な国際金融センター、これも将来起こり得るであろう、今申し上げたような状況を想定した、金融機能を集積した、国家戦略的な、こういうセンター、国際金融センターをつくっていく必要がある、私はこのように思っておるわけです。
　これは、一つは、関西を中心にしてやっていくことについてはどうかというように私は申し上げておるわけでございますけれども、このことについて御見解をお願いいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、委員のお話の中に二つポイントがあったのではないかと思っておりますが、我が国で国際金融センターを大きくして資金の流通を図っていくということが、我が国のみならずアジアの経済を引っ張っていく、あるいは下支えをしていくという意味合いがあるんじゃないかという一点。
　もう一つは、やはり東京だけに偏っていると何かのときのリスクというものがあるんじゃないか、そういう意味では、関西の今までの蓄積、可能性に着目すべきではないかという委員のお考えだと思いますが、私も、それは全くそのように思うわけでございます。
　それで、昨年大阪で、こういったことを広めていこうということで会合を持っていただきまして、委員に中心になっていろいろ御議論を引っ張っていただいたわけでございますけれども、まずは、やはり大阪のいろいろな民間の方々とそういう意識を、大阪のみならず関西の民間の方々とこのような問題意識を共通にして引っ張っていくということが必要ではないかというふうに私思っておりますので、また委員のさらなる御努力と御一緒になってやらせていただきたいなと思っております。
○谷口委員　我が国に欠けておったのはそういう戦略性ではないかと思うわけですね。もっと前向きに、これからの状況を読んで対応していくということが必要ではないか、このように思うわけでございます。ぜひまた、大臣にも御尽力を賜りたいというふうに思います。
　その次に、為替協議ということについてお伺いをいたしたいわけでございます。
　まず初めに、円の国際化、最近は余り言われませんけれども、円の国際化ということを従来よく言われたわけでございます。私は、我が国の経済の規模からしますと、ドル、ユーロに比して非常に、相対的に、まだまだ至っていない、小さい、こういうように感じるわけでございますけれども、円の国際化について、財務大臣と中川経産大臣に御見解をお伺いいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　円の国際化の議論も随分歴史が長くなります。なかなかラッパを吹くほど前へ進んでいないということもありますけれども、着実に進んでいる面もあるのじゃないかと思います。
　それで、国際化していくためには、何をしたら円が国際化するかということですが、貿易決済通貨としての円の使用頻度をもっと高くしていく、それから海外における円建て保有資産の拡充を図っていく、あるいは金融・資本市場において円をもっと使っていくということではないかと思います。
　こういうことをやっていきますと、一つは、個々の企業も為替変動のリスクというものを減らすことができるということがありますし、それから、やはり我が国は、今まで、ほかの先進国に比べますと、やや為替の変動に対して弱い面があった。こういう円の国際化を進めていくことによって、そういう我が国の経済体質も強くしていくことができるのじゃないかな。それで、さらに言うならば、国際通貨体制や、先ほど委員のお話にありました、アジアの経済や金融の安定というのにも資することができるのじゃないかなと思います。
　円の国際化を進めていくに当たっては、円に対する信認を高めたり、それから、円の使い勝手のよさ、いろいろなインフラ整備が必要だと思いますが、これは政府だけで頑張ってもなかなかできるものではありません。民間で実際に決済、通貨を、国際的な取引をしておられる方にそういう認識を持っていただく、実際に使っていただくというようなこともあわせて必要だと思いますので、幅広い取り組みが必要だと思いますが、努力をしなければならない大きな対象だ、こう思っております。
○中川国務大臣　私の立場からは、貿易とか投資とか、そういう観点から、もちろん日本にとりまして為替リスクを避けるという観点から、円建て比率というものが高まるということが好ましいわけでございまして、たしか輸出の四〇％、輸入の二五％まで徐々に円建て比率が上がってきております。
　ただ、これは、日本のみならず、今お話がありましたように、例えばアジアとの関係において、官民の協力、そしてまた相手国との協力というものも必要でありますし、先ほどアジア・ボンドのお話もありましたけれども、官民と、それから相手国に対していろいろな技術支援等々もしながら、総合的に円建て比率が高まっていくということが私の立場からは好ましいというふうに考えております。
○谷口委員　円の国際化、本当に言い古された言葉でありますけれども、やはりこれは重要だと思うんですね。
　最近は状況も変わってまいりまして、非常に中国、韓国、経済的にも大きくなってまいりました。ＦＴＡとＷＴＯの話は従来からされておるわけでありますけれども、このようなことも考慮に入れながら進めていかなければなりませんけれども、しかし、取引の実態を、中川大臣、いろいろ検討しますと、例えば、我が国の生産工場を中国につくるというような場合に、原料を売って、向こうで生産をして、また製品を買うというような取引があるわけですね。だから、その間にドルが介在する必要がないわけでありますけれども、これをドル建てでやっているというような場合も多々見受けられます。
　このようなことについては、例えば円建てで進めていくというようなことだとか、そういう粘り強い対応といいますか、もっと具体的に言いますと、官民の協議体みたいなものをつくって何とか円のシェアを拡大していこうじゃないかというようなこともぜひお願いをいたしたいわけでありますけれども、どうでしょうか。
○中川国務大臣　今、谷口委員御指摘のように、日系企業は、例えば東南アジアに進出をして、物をつくって、そして日本で輸入をするという場合には、為替リスクが二重に生じるということが非常に大きな変動要因になりますので、そういう場合には円建てでやることが好ましいというふうに私も思います。ですから、その場合には、官民協力をして、また相手国の理解といいましょうか、協力も得ながらやっていくというために、先ほど申し上げたように、技術支援、向こうに対するいろいろなノウハウの支援も含めて進めていきたいというふうに思っております。
○谷口委員　これはちょっと人民元の問題になるわけでありますけれども、新華社通信、二月十一日の報道によりますと、中国人民銀行の周総裁が、ことし為替相場の形成メカニズムを改善するというように表明をされたようでございます。人民元の切り上げ、もしくは資本移動規制の一部緩和だとか、このようなことを検討されておるようでございます。
　これは、中国は中国で決められるわけでありますけれども、私は、中国の人民元が、ドルにリンクしている人民元が、バスケット制度、これは、ドルも円もユーロも入ったような形になれば非常に好ましいと思っております。大臣、どのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も、周人民銀行総裁の御発言を読みまして、あれ以上の詳しいことはまだ承知していないんですが、この問題は、非常に中国の経済力、通貨の力も大きくなりましたので、中国の通貨体制がどうかというのは、日本だけじゃなくて、アジア諸国、欧米を含めて、大きな影響があると思います。
　それで、そういう中で、やはり中国みずからが御判断になることだと基本的に思いますが、やはり、こういう中国の経済の強さ、ファンダメンタルズを的確に反映していくということが望ましいことでありまして、そういう中で、今おっしゃったようなバスケットというのも非常に大事な選択肢なのじゃないかな、こんなふうに思っております。
○谷口委員　余り時間がございませんので、最後に一言申し上げたいわけでありますけれども、この為替協議、今アジアにおいて、東アジアが、大体、貿易量またＧＮＰも世界のうちで四分の一程度、外準に至っては五〇％を超えるというような状況でございます。今まで為替協議が日米欧の中で行われておったわけでありますけれども、その前提として、やはり中韓も含めた協議をした結果例えば日米欧の協議に臨むといったようなこと、こういうことをやっていく必要があるのではないか。ドルのリスクが今言われておるわけでございますので、ぜひそういう観点でやっていただければということも申し上げまして、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○笹川委員長　これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　私、先週のこの予算委員会で、約八兆円もの国民の公的資金が投入をされ、その結果、再上場して巨額の利益を得たリップルウッドの課税権問題について質問をいたしました。リップルウッドの株式譲渡所得について、日本側に課税権がないという政府の答弁が大きな議論となりました。関連して質問をしたいと思っております。
　お手元にお配りしました資料の一枚目が「旧長銀譲渡の経過」であります。
　一九九九年の九月二十八日、金融再生委員会、このときは柳澤担当大臣の時代でありますが、長銀の譲渡先を米リップルウッド・ホールディングス社にすることを決定し、同日、当事者間で覚書に調印をいたしました。
　十月五日に、柳澤担当大臣から越智通雄金融再生委員長に交代をいたしました。
　越智担当大臣のもとで、十二月二十四日に、譲渡の基本合意書が締結をされ、二〇〇〇年の二月九日に、金融再生委員会の承認により、預金保険機構、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ及び長銀が譲渡に関する株式売買契約書を締結したわけであります。
　十五日、金融再生委員会及び大蔵大臣が資金援助の必要性を認定いたしました。
　この二月九日というのが売買契約書の締結された日付ということであります。まさにこの時期に、この予算委員会を含めた国会で、リップルウッドの株式譲渡所得への課税権問題が議論をされておりました。
　私の先週の質問に対しまして、当時、越智大臣の後で金融再生委員長を務められた谷垣大臣は、当時から日本では課税権がないことを私は承知していましたとおっしゃっておられました。
　ところが、二枚目の資料をごらんいただきたいんですが、これは、平成十二年、二〇〇〇年の二月十六日、譲渡契約が結ばれた直後の予算委員会でありますけれども、三段目のところ、岩國委員が、岩國委員の最後の部分にちょっと書いてありますが、「キャピタルゲインが出たときに、日本側としてはアメリカの投資家が得たキャピタルゲインに税金をかけることもできないはずですね。」と、日本側に課税権がありませんねと聞きました。
　これに対して、越智大臣は、「外国の投資家が持ってはおりますけれども、それをかけられないという法文は今私の頭にちょっと浮かんでまいりませんけれども、何か先生は、かけられないはずだとおっしゃったのは、何条によりという条文をお持ちなんでございますか。」と、ここを読んでもよくおわかりのように、外国の投資家に課税できるのは当然だ、違うと言うなら具体的な条文を示せと岩國委員に迫る、自信満々で答弁をしておられます。
　旧長銀譲渡の責任者である越智金融再生委員長は、外国の投資家の株式譲渡所得に課税できると認識していたのではないでしょうか。竹中大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　今お尋ねの平成十二年二月十六日の議事録でございます。越智大臣、今委員御指摘のように、線を引いておられるところですね、そのような答弁、これ、とっさのことで越智大臣はそのような答弁をされたんだと思います。
　その後のやりとりで、今委員の御指摘の紙の一番下の段でございますけれども、最初から三分の一ぐらいのところに、越智大臣は、改めて、「ちょっと調べさせます」ということを申し上げて、確認をいたしますという答弁をしておられます。
　それを受けて、宮沢国務大臣が、大蔵大臣が、これは課税当局でございますから、「我が国の課税権には属さないと思います。」という正式の答弁を述べておられるというふうに認識をしております。
○塩川委員　いや、譲渡契約を結ぶ当事者の金融再生委員会の委員長が知らなかった、この問題について課税権があると思っていたというところが大問題なんですよ。
　そもそも、国内の対象そして国外のリップルウッド、そういう選択も当然考えられていたときに、二次ロスをどうするとか、これは当然のことながら国民負担軽減の立場から考えなくちゃいけません。それと一体に、課税権の問題というのは、どれだけ取り戻せるかという話ですから、このことを考慮するのは当たり前のはずなんです。
　そのことについて、課税権がある、これは続けて三段目の一番後ろの方に、越智さんのところ、線を引きましたが、「私どもはかかるべきだと思っております」このようにはっきりと、担当大臣自身が課税できないということは言っていないわけでしょう。
　そこは大問題だと思うんですけれども、そういう認識で越智大臣がいたということは確認をされますね。
○竹中国務大臣　越智大臣がどのような認識であられたというのは、先ほど私が申し上げたとおりでございますけれども、当時の譲渡契約を結ぶそもそも論をぜひ御理解いただきたいと思いますが、これはまず、御指摘の外国人投資家に対する課税の問題は、これは税制上の問題でありますけれども、特別公的管理銀行の受け皿の選定に当たりましては、そもそも金融再生委員会において幾つかこういうことを留意するんだということが定められていた、議論されていた。
　まず、公的負担の極小化である。金融システムの安定化等の視点に立って、重要な点でありますが、内外無差別に選択を行うということを決めております。これは、平成十一年のＦＲＣ国会報告におきましても、世界から注目されている案件でもあり、国際的な評価が得られるかという点を重視するということを述べております。まさに内外無差別で行うんだという大前提に立っているわけでございます。
　旧長銀の譲渡先の選定は、もとより限られた候補者の中からの選定でありまして、その中で、金融再生委員会としては、こうした上記の考え方に基づいて各候補者の提示条件を比較検討し、パートナーズ社を旧長銀の譲渡先として選定したものというふうに承知をしております。
○塩川委員　内外無差別の原則とおっしゃいました。それは前提としてあるのかもしれません。
　問題なのは、大臣もおっしゃっておられるように、公的負担の極小化なんじゃないですか。国民負担をどう軽減するかということについて政府が意を尽くすべきだったんじゃないですか。そのときに、外国の投資家だったら課税できないけれども国内だったら課税ができる、こういう前提で交渉に当たることこそ政府の当事者の一番の責務じゃないでしょうか。
　今、大臣のお答えしたとおりだというふうに言いましたけれども、答えた中身というのは、大蔵大臣は知っていた、それはそうかもしれない。契約を結んだ金融再生委員長が知っているのかどうかというのが問題なんじゃないですか。確認させていただきたいという言葉も引きましたけれども、確認させていただきたいということの前提には、そもそも課税権問題についての認識を持っていなかった、このことを認めるということですね。
○竹中国務大臣　越智委員長がどのような御趣旨でいろいろなことをそこの場でおっしゃっているかというのは、その前後から私なりに拝察するしかないわけでございますが、繰り返し申し上げますけれども、公的負担の極小化、これを早くしないとどんどん資産が劣化して、どんどん公的な負担が大きくなっていく可能性がある、その場合に、世界から注目されている案件でもあり、国際的な評価が得られるかという観点から内外無差別に選定をした、これが当時の金融再生委員会の基本方針であったというふうに認識をしております。
○塩川委員　だから課税権問題を無視してもいいと言うんですか。これを前提に考えてこそ、国民負担、公的負担の極小化ということになるんじゃないでしょうか。いかがですか。課税権の問題も考慮してこそ、初めて公的負担の極小化ということになるんじゃないかということですよ。
○竹中国務大臣　どこまで第二次効果、第三次効果、第四次効果をダイナミックに予測できるかという問題であったというふうに思います。
　いずれにしても、しかし当時としては、これは、その後、担当の大臣がかわった後もそのように答弁をさせていただいているようでございますけれども、内外無差別でやる限りは、その外的な法人がどのように課税されるか課税されないか、そのようなことではなくて、あくまでも金融システムの安定維持、公的負担の極小化、内外無差別の選定を行った。これはもうそのとおり、そういった意思でまさに金融再生委員会は運営されていたということだと思います。
○塩川委員　この翌日にも、この問題が議論されておりました。二月十七日の予算委員会の場での議論でも、越智金融再生委員長は、こういうふうに述べています。課税できるかどうかは、「日本に支店を持っているか持っていないかで違うし、たとえ支店を持っていなくても、非常に大量の株を、支配的な大量の株を出したときにはかかるとか、個別ないろいろなケースがある」と述べたり、「個々のケースについてはちょっと確定的に申し上げられない」と、翌日になっても、明確に、日本側の課税権を否定していないわけですよ。
　私、率直に思いますけれども、国会でうその答弁をついたことになるんじゃないか、このことが問われているんじゃないか。いかがですか。
○竹中国務大臣　これは課税当局が答えるべき問題だと思いますが、これはまさにケース・バイ・ケースで、実態等々によっていろいろな場合があるということをそのとき越智大臣はお答えになったのではないでしょうか。
　私は、前後の脈絡から推察するだけでございますけれども、これは現実問題としていろいろな場合が課税の実態に合わせてあり得るということなんだと思っております。
○塩川委員　やっていることと言っていることが違うことになるわけですよね。
　谷垣大臣、その後を引き継いで。
　先週の答弁では、課税権がないと認識をしていたとおっしゃられたんですけれども、前任者の越智担当大臣がどういうふうに受けとめておられたのか、お聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　越智大臣の受けとめ方は、今、記憶のみたどって、越智さんがどういうことを考えておられたか、ちょっと答えろといったって、それは答えられません。ただ……（発言する者あり）いや、だから、議事録を継いでの御議論は今あったとおりです。ただ、越智さんが何を考えていたかまでこの国会で責任を持って答弁することは、今、私はできません。（発言する者あり）いやいや、私は今、財務大臣として御答弁を申し上げているので、財務大臣として、越智さんが何を考えておられたかはお答えする立場にはないんです。
　ただ、私自身が引き継いだ当時の状況は、前回お答えいたしましたとおり、租税条約等がこうなっている、それから、具体的な課税関係に関しては、今も竹中大臣が御答弁になりましたように、課税、具体的にはどうなるかというのはいろいろ個別具体的でございますけれども、租税条約がこういう仕組みになっているということは認識をしておりました。
○塩川委員　越智大臣が率直に言ってこういうようにうそをついたということが改めて浮き彫りになったんじゃないでしょうか。そういう意味でも、私、しっかりと越智さんの発言についても政府として、今の説明では私は全然納得できないんですけれども……（発言する者あり）いえいえ、とても答えていると思っておりませんけれども。越智さんにぜひともお聞きしたいところだ。越智さん、今いらっしゃるのか。（発言する者あり）もう本当に率直に、参考人として呼んでいただきたいと思いますけれども、理事会で御検討いただけますか。
○笹川委員長　協議しましょう、理事会で。
○塩川委員　次に、新生銀行に係る国民負担の問題にかかわって質問いたします。
　約八兆円の公的資金が投入されたうち、先週の質問におきまして、国民負担となる金額は幾らかと質問したのに対し、竹中大臣は、現段階で国民負担が確定しているのは三兆二千二百四億円、その他は買い取り資産からの回収がどうなるのか、資本増強に当たって引き受けた優先株式の処分収入が返済に充当されるのでまだ確定していないと述べておられます。私は、含み損なども入れれば四兆円を超えると指摘をしたわけであります。
　そこで、答弁の中にもありました優先株式の処分収入が返済に充当され得るということは、これによって国民負担を減らすことにつなげたいということだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　当然のことながら、そもそも国民負担を最小化するという目的でいろいろな制度設計を当時の金融再生委員会はされて、それをしっかりと実行に移していくというのが我々の務めだと思っております。国民負担を最小化するためにさまざまな機会を活用しなければいけないと思っております。
○塩川委員　国民負担を最小化するために、あらゆる機会、努めていく、ですから優先株式の処分収入で国民負担を減らす、そういう努力も行うということですが、それでは、政府、預金保険機構が保有をしております新生銀行の優先株の売却でどれだけ返ってくるのか、お聞きしたいと思います。
　新生銀行の株式が再上場されてニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズが巨額のキャピタルゲインを上げたことは大きく報道されましたし、昨日、二月二十三日の新生銀行の終わり値では七百八十七円となっております。政府も、資本増強のために旧長銀及び新生銀行の株式を購入してまいりました。この預金保険機構保有の新生銀行の優先株の値打ち、商品性はどうなっているのかをお聞きしたいと思っております。
　まず、一九九八年三月に、いわゆる佐々波委員会のもとで、金融安定化法のもとで資本注入をした千三百億円の優先株の値打ち、商品性はどうなっているのか、お答えください。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　平成十年三月、旧安定化法に基づきまして旧長銀から引き受けました優先株式の商品性でございますが、発行額は九百六十八億円、これは減資の前は千三百億円でございました。株数は約〇・七五億株、減資前は約一億株でございました。
　なお、転換の開始時期、これは既に到来をしております、平成十年十月。現在の転換価格は三百六十円、これは既に固定されております。一斉転換時期は平成二十年四月となっております。
○塩川委員　九八年の株については、既に売却が可能であります。例えば、きのうの終わり値であります七百八十七円で計算をした場合に、全株売却したら仮に幾らとなるのかについて、教えてください。
○五味政府参考人　旧安定化法の優先株につきましては、これを普通株に転換をして一株七百八十七円ということで評価をいたしますと、約二千百十八億円となります。
○塩川委員　二千百十八億円ということでした。
　続いて、二〇〇〇年四月注入の、早期健全化法のもとで資本注入いたしました二千四百億円の優先株の商品性はどうなっているのか、お答えください。
○五味政府参考人　平成十二年四月、早期健全化法に基づいて引き受けました優先株式は、発行額二千四百億円、株数は六億株でございます。転換開始時期は平成十七年八月、現在未到来ということでございます。したがって、転換価格については未定ということでございます。一斉転換時期は平成十九年八月でございます。
○塩川委員　来年の八月に売却が可能となります。仮に、これ、来年の話ですからあれですけれども、一株、きのうの終わり値の七百八十七円で換算をいたしますと、保有株の価値については二千三百六十一億円ぐらいになる計算であります。そうしますと、先ほどの分と合わせまして四千四百七十九億円という水準になってまいります。
　新生銀行の八城社長は、再上場日の記者会見で、政府保有株について、「株価が八百七十八円まで上がれば、（優先株を普通株に転換した後の市場価格は）五千億円になる。（株を市場で売却して）国に利益が出れば、我々としてやるべきことはやったと言える」と述べております。
　この会見でも触れておられる五千億円というのはどんな意味を持つ数字なのか、お答えください。
○五味政府参考人　この五千億円は、旧長銀譲渡に係る最終契約書におきまして、早期健全化法に基づく資本増強額二千四百億円、それから、預金保険機構から新生銀行に対して譲渡された特別公的管理銀行保有の上場株式含み益、これが二千五百億円、合わせておおむね五千億円ということでございますが、この五千億という数字が出てまいります背景には、譲渡契約におきまして、最終契約書で、預金保険機構保有の新生長銀株式の時価総額が五千億円を超えている場合、新生長銀は預金保険機構に対して、その保有する新生長銀株式の一定の数量を売却すること及び当該売却のために預金保険機構の優先株式を普通株式に転換することを要請できる、こうした契約上の、いわば投入されました公的資金の返済に関する考え方が示されています。
　この中で述べられております五千億円というのが今申し上げましたような考え方で設定されたということでございます。
○塩川委員　要するに、政府保有の株の時価総額が五千億円を超えた場合には、新生銀行が、それをもう売ってくれ、それ以上値上がりしてもらっては困るから売ってくれと言ったらそれにこたえるという意味での数字が五千億円ということですね。
○五味政府参考人　預金保険機構は合理的な理由なしにこれを拒否できないということで決められておりますので、その返済に対する申し出がございましたらば、もちろん返済に関するその他のさまざまな要件はチェックをする必要がございますけれども、基本的には、その段階で売却をして返済する、一定数量でございますけれども、そうしたことを要求できるということでございます。
○塩川委員　政府保有株の時価総額が五千億円を超えたら、新生銀行から話があれば売らなくちゃいけないという話が契約書に盛り込まれているということですよね。
　そこで、さらにお聞きしますけれども、先ほど説明をした資本注入の二千四百億円は、さきにも聞いた中身ですからわかります。加えて、長銀保有株の含み益二千五百億円、これはどういうものなのかというのをもうちょっと丁寧に説明していただけますか。
○五味政府参考人　これは、この長銀の譲渡時に、預金保険機構から新生銀行に対しまして株式が譲渡をされます。それはどういう株式かといいますと、特別公的管理銀行であった日本長期信用銀行が保有をしておりました上場株式、これはですから長銀の株ではなくて長銀が持っておりましたさまざまな企業の株式、この株式の含み益に相当するもの、二千五百億円ということでございます。
○塩川委員　要するに、譲渡のときには、不良債権の分については税金で全部きれいにして、含み益を含んでいる株式はそのまま新生銀行に譲り渡して、それが二千五百億円、この二千五百億円分でいわゆる自己資本比率四％をクリアする、四％をクリアしたから健全な銀行だということで資本注入二千四百億円をどんと入れる、こういうスキームになっていたわけですね。
　ですから、保有株式の含み益の二千五百億円とそして二〇〇〇年のときに投入した資本注入の二千四百億を合わせたのが四千九百億円、こういうことでよろしいですね。確認です。
○五味政府参考人　五千億円の根拠はそうしたものでございます。この上場株式の含み益につきましては、これをもって会計上資本に充当できるような形で譲渡をすることで将来的な回収の極大化の道を開こうという考え方で行われたというふうに承知をしております。
○塩川委員　二千四百億と二千五百億を足すと四千九百億円ですけれども、残りの百億円は何でしょうか。
○五味政府参考人　これは、百億円に何か特別な積算があるというふうには私は承知しておりません。合計おおむね五千億円であるというふうな経緯だったと聞いております。
○塩川委員　要するに、国が持たせてやった長銀保有株の含み益二千五百億円の持参金と譲渡契約時に資本注入した二千四百億円に、いわば手数料といいますかの百億円を足した金額が五千億円ということであります。
　そうしますと、今の五千億円の中身、内訳の説明では、冒頭述べた、九八年に投入をされた金融安定化に基づく千三百億円の資本注入分については出てきません。この金融安定化法に基づく千三百億円の株というのはどこに消えたんでしょうか。
○五味政府参考人　この五千億円という規模を計算いたします際の根拠として、今御議論になっております二つの要素があります。この五千億円というキャピタルゲインが実際に実現するかどうかというのは、これはこの二つの要素だけではもちろんないわけでございまして、旧安定化法に基づきます、今お話しの優先株につきましては、旧長銀の破綻時に株価はゼロという、いわば毀損をしたということで株価はゼロというふうに算定をされております。
　したがいまして、千三百億円分の、当初千三百億円分ございました旧安定化法に基づきます優先株は、簿価がゼロでございますから、仮に普通株式に転換をして売却するということになりますと、その売却して得た収入はすべてキャピタルゲインになるということになります。
　したがって、この五千億円が実現していく過程では、この旧安定化法に基づく優先株によるキャピタルゲインというものは算入をされていく、こういう関係になります。
○塩川委員　いや、今の、国民のお金はどれだけ使われているかという話で考えなくちゃいけないと思うんですが、千三百億円が九八年に入って、二〇〇〇年のときに資本注入で二千四百億円、含み益分ということで二千五百億円が入っているわけですよ。合わせて六千二百億円なんだけれども、しかし、五千億円という頭打ちになっているんでしょう。五千億円になったら、それ以上もうかると困るから、売ってくれと言われたら断れないというんでしょう。そうなると、ここでも国民の負担、損失がはっきり出ているということですよね。
○五味政府参考人　破綻時に千三百億円の旧安定化法に基づく優先株というのが簿価がゼロという状況になったということでございまして、これは破綻をしたわけでございますので、それはそういうことになるわけでございます。
　ただし、株式としては所有をしておりますから、今後、これが、新生銀行が再生をしていくという過程で企業価値が高まり、株価が上がるということになりますれば、そこからしかるべき回収が立ってくる、こういう関係でございます。
○塩川委員　要するに、ここにも国民負担、損失というのが隠されていたわけですよ。不良債権の穴埋めですとか保有株の含み損だとか、こういう形での国民負担が出ていましたけれども、どんどんそれが膨らんでいくということが見えてくるわけです。
　新生銀行再上場のために四兆円もの国民負担を押しつけられているわけですが、国民の財産であるこの長銀の保有株をなぜ五千億円という上限を設けてとどめなくちゃいけないのか。竹中大臣、改めて、なぜ五千億円にとどめなくちゃいけないのか。国民の負担を軽減する、最小化するのであれば、きちっと上がるように持っていること、大事なんじゃないですか。
○竹中国務大臣　これは、当時の売り手と買い手のいろいろな交渉の中でさまざまな条件の一つとして決まってきたものであるというふうに思っております。
　当時、金融、大変厳しい状況の中で、本当にどこが買い手になるんだろうか、ここをきちっと再生することはできるんだろうか、非常に大きなリスクが日本経済全体を覆っていたと思います。そうした中で、買う価格がなぜこの価格なのかという御質問も先般受けましたけれども、売り買いの価格と同様に、さまざまな附帯的な条件が全体で一つのパッケージとして、まさに売り手と買い手の交渉の中で決まったものであるというふうに認識をしております。