Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（入澤肇君）　中山間地域の実態を見ますと、全国の耕地面積、農家数、農業総生産額とも約四割を占めておりまして、我が国の農業の振興を図るためには中山間地域の活性化が必要でございますし、また、今国土庁長官からお話がございましたけれども、全国土面積の七割近くを占める中山間地域、この活性化のためにはどうしても農林業等の活性化が必要であります。したがいまして、農林業等を中心にいたしまして、各省庁所管の諸業種を含めましてその振興対策を図る、それによって人口の定住を促進し、または就業機会を設けて、全体として活性を図るというのが基本的な考え方でございます。
○委員長（三上隆雄君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時開会
○委員長（三上隆雄君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成三年度決算外二件を議題とし、全般的質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○永田良雄君　自由民主党の永田良雄でございます。
　平成三年度の決算の審議に当たって、幾つかの点について関係閣僚に御質問を申し上げます。
　最初に、現在の日本経済の景気の問題について御質問を申し上げたいと思います。
　細川新連立政権ができまして最大緊急の課題は政治改革である、しかもそれを年内に実現するんだというふうに言われております。私ども選挙区へ帰って選挙民と話しておりますと、それもさることながら、一番我々が深刻に今受けとめておるのは景気の問題だよ、政治改革は大事かもしらぬけれども我々はむしろそれよりもこの景気停滞を何とか直してほしい、こういう要望が一番強いわけであります。
　ある中小企業のオーナーなどは、従来に比べて三割も生産が減るようになった、これ以上悪くなるともう倒産だよという話がありますし、商店なども売れ行きががた落ちでどうしようもない、一体どうしたらいいんだろうか、歯がゆいけれども我々にはどうすることもできないんだ、何とかひとつ政府が将来に明るい見通しが持てるような政策の見通しなりなんなりを示してほしい、こういう要望が一番強いわけであります。
　確かに、今度の景気停滞は在来の景気の停滞の場合とかなり違うような感じがいたします。過去、終戦後何回かのリセッションはありましたが、大体一年から一年半で明るい見通しが持てて、景気が順調な回復過程をたどっていくというのが従来の状況でありました。今回は、おそらくいつから始まったということをせんさくするといろいろあるでしょうが、二年ないしは三年の間、先が明るくならないまま推移しておるというような状況であります。
　その中で、株や土地のバブルがはじけた、これは資産デフレであって今までかつて一度もなかった状況である。さらには、それに円高が加わって、冷夏、災害、もうダブル、トリプル、さらにそれ以上の厳しい状況であるというのは私どももわかるわけであります。経済企画庁も過去に何回か経済の見通しを発表されました。これは自民党の政権で発表した場合もあるわけでありますが、それがいずれも外れてきたということであります。
　そこで、実はきょう経済企画庁長官においで願ってお答えしていただきたかったわけでありますが、御都合が悪いということでございます。極めて残念でありますが、経済企画庁当局から日本経済の現況と将来の見通しについてわかりやすく明確にお示しいただきたいと思うわけであります。
○政府委員（小林惇君）　委員御指摘のとおり、我が国の経済の置かれた現状は大変厳しいものがございます。国内経済のいろいろな要素の中で、御案内のとおり公共投資あるいは住宅建設については政策努力もございまして非常に好調あるいは回復の動きが続いておるわけでございます。
　問題は、それが本来のねらいでございます個人消費あるいは民間設備投資の回復につながっていくというところを期待しておるわけでございますけれども、残念ながら委員御指摘のとおり構造的な問題もございますし、あるいは本年に入りましてからの円高あるいは冷夏、長雨、災害といったような影響も加わりまして、その二つ、個人消費あるいは設備投資については回復に向けた動きに足踏みが続いておる、こういう状況でございま
す。
　一番最近のデータでは、先週の金曜日に八月の家計調査というのが発表になってございますけれども、それも実質で見ますと勤労者世帯で去年の八月に比べて二％程度ダウンしておるというようなことで冷夏等の影響もございますし、八月の野菜の値段の動向もございましてそういうところもマイナスになってございます。
　そういった状況の中で、経済の先行きに対する中期的な不透明感というのも広がっておりまして、今後の景気回復については予断を許さないものがあるというふうに考えております。
○永田良雄君　今は経済企画庁から経済の現状について御説明があり、先行きについては油断のならないものがある、こういうお話でありましたが、少なくとも経済政策を担当される経済企画庁としては、どういう施策をやればこの不況を克服する明かりが見えてくるかということについてお考えを聞かせていただきたいわけであります。
○政府委員（小林惇君）　ただいま申し上げましたような経済の緊急状況克服のために、先般九月中旬に規制緩和あるいは円高差益還元に加えまして、厳しい経済情勢に対して即効的に対応し得る幅広い諸施策から成る緊急経済対策を講ずることとしたわけでございます。
　政府としては、今年度の当初予算あるいは四月に決定されました総合的な経済対策について補正予算も講じていただいてございまして、そういった公共事業等の年度全体を通じての高い水準での執行に努めるなど、引き続き着実に実施し、その効果を速やかかつ十分に発現させてまいりたいというふうに考えております。
　それから、九月の緊急経済対策につきましても、既に各項目について、例えば住宅金融公庫等の事業規模の追加等の必要な財投資金の追加が既に実施されておりますほか、実施可能な各種施策については速やかに着手しておりまして、こういった施策を動員して先行き不透明感を払拭し、景気回復への動きを確固たるものにしてまいりたいというふうに考えております。
○永田良雄君　この五月に自民党政権のときにやった補正予算の着実な執行と、九月に立てられた緊急経済対策、規制緩和と若干の住宅投資の追加、新しい公共資本の追加で先が見えるというようなお話でございますが、本当にそれでうまくいくんでありましょうか。ちまたの経済評論家、学者等の間では極めてそれに対して否定的な見解が多いわけであります。
　やはり、国民の間に将来明るくなるよという希望が見えなければだれも財布のひもをあけないわけであります。そのためには思い切ったことをやらにゃいかぬのじゃないかというふうに私は思うわけでありまして、今経済企画庁がお答えになりました四月の経済対策、そして九月の細川内閣の緊急経済対策で先が見えるとおっしゃるのは極めて私は不満であり、十分でないと思うわけであります。
　ただ、経済企画庁長官がきょうは御出席でありませんので事務当局にこれをいろいろ言ってみても始まらないと思いますので、大蔵大臣はやはり日本経済に対して相当の責任を持っておられるし経済政策についてもお考えを持っておられると思うわけでありますが、大蔵大臣がこの経済状況に持っておられる認識と、これから一体どうやらにゃいかぬかという強い決意のほどがありましたらお聞かせをいただきたいわけであります。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず、経済の現状認識は永田委員のお話あるいは経済企画庁事務当局の話のとおりだと思っております。非常に難しい段階にあるということが一つです。
　それからもう一つは、いわゆる昔から言われておりますが、複合不況的な面を持っておる。単に需要政策をやっただけでは足りない。構造政策をやらなきゃならない。そして加えて、今永田委員の言われた冷夏、長雨、急速円高ときた。この認識はそういう意味で全く同じです。ですから、Ｇ７でも各大蔵大臣に対して明るい面も出かかっていたんだ、それからこの累次の政策というのは相当なことをやっているんだ、しかしこれの効果をみんな減殺してしまった、水をぶっかけられたということを私はＧ７の各大蔵大臣に強く言いました。これが本当の姿だと思うんです。
　そこで、今企画庁が言いました需要政策でございますけれども、私は需要政策は相当なものに上っていると思います。六月の前政権における補正予算、今回における九月の対策というのは相当大きな意味を持っていると思っています。現に平成五年度予算というものが、これは景気刺激的なものであって、上期七五％やろうというのを決めたわけですけれども、八月末で六九％です。これは七五％は確実に私は達成できると見ているんです。そして、その後に前政権の六月補正が乗っかってきているわけです。さらにこの九月がまた、六兆円というのが小さいというお話ですが、上積み上積みの六兆円なんです。これがまた上積みで乗っかっていくんです。
　私は、需要政策としては相当な意味を持っていると考えています。だけれども、需要政策ではなかなか律しきれないというところに問題があるわけで、その中に永田委員の言われた未来に対する希望という問題があると思うんです。これは底固めだと思うんです。完全な底固めだと思うんです。これから五％も六％も経済が伸びますよということではなく、底固めをする、それを実感で皆様に感じていただく、これだと思います。
　そして、もう一つが構造政策だと思うんです。そこで構造政策について言えば、この九月十七日対策というのは相当な、規制緩和、それから円高差益の還元もいろいろな意見がありますけれども、完全にやるならば大変な大減税に当たるわけです。一〇％の円高は消費者物価を一％下げるわけですから、それで二兆六千億の効果があるわけです。これを着実にやるということですね。
　そして、あえて大蔵省の関係で言わせていただきますと金融です。金融のシステムが非常に詰まっているという問題がある。これもことしの一月にやった共同債権買取機構ですね。予想以上の買い上げになっているわけです、一兆九千億ですから。ただし、これは一兆一千億にたたいていますから、八千億は銀行が損出しをしているわけです。ただ、残念ながらこの一兆一千億が実際の最終処分になっていないわけですね。永田委員の専門の分野でいらっしゃるわけですが、ここいらをもう少し手を入れていく。
　つまり、需要政策を大きくやる、そして構造政策もいろんな分野でやっていく、これらが相まって実感として底固めができるというのが目先の経済政策であると考えて、このために現在全力を出しております。
○永田良雄君　大蔵大臣は、規制緩和の構造政策と金融政策をもうちょっと発動していきたい、こういうお話のようであります。私は、今度の不況は極めて異常でありますし深刻でありますので、考えられるあらゆる対策を思い切って打たなきゃこの不況を乗り切る明るい見通しはなかなか出てこないと思うわけであります。
　大蔵大臣は、金融政策と構造政策と、こうおっしゃいました。構造政策というのはかなり時間がかかります。もう一つ故意にかおっしゃらなかったことがあるわけでありますが、減税の問題が一つ大きくあるんではないかと思うわけであります。
　今政府税調で恒久税制改革の一環としていろいろ所得減税の話が議論されておりまして、連日のように報道されております。減税をかなり大幅にやろう、五兆とか六兆ということが報道されております。まさに今まで余りやってこなかったのがこの減税の問題でありますし、庶民の財布をやっぱり多少広げる心理的効果というものは物すごく私は大きいものはあると思うわけでありますが、これはまだ政府税調で検討の段階であります。
　政府税調の段階で検討とは言いましても、大蔵省も事務当局としては深くそれにかかわっておられると思うわけでありますが、この減税の問題について大蔵大臣、前向きに力強い御答弁をひとつ、抽象的でよろしゅうございますから、具体的
にいつからやるとかそれは要りませんが、そういう決意であるということを御答弁いただきたいわけであります。
○国務大臣（藤井裕久君）　故意に避けたわけでないわけでありまして、ここ一両年やってまいった経済政策、景気対策は、まず公共投資政策をやりました。租税政策もやっています。政策減税としての租税政策は相当やっています。これは住宅投資が、永田委員は御専門でいらっしゃるけれども、昭和四十七、八年という異常な時期を除けば、今最高のレベルで住宅建設が行われているのはこういう効果だと私は思っております。また、金融政策、一・七五％というのは日本の歴史始まって以来の低金利政策である。これを今本当に第一線まで浸透される努力をしている。こうくると、今永田委員がおっしゃったように残っているのは所得税減税だけと、こうなるんだと思います。
　ですから、私も予算委員会でそれは常識的に当然出てくるでしょうということは申し上げております。ただ、政策選択というものはマイナスの効果とプラスの効果を見なきゃいけないと私は思っているんです。
　そこで、現段階でごく常識的に言いますと、所得税の減税は当然に赤字国債になるわけであります。赤字国債の弊害というものはもう言い古しているわけでありまして、一つだけ申し上げておきたいのは、赤字国債を出すということは財政のエゴだとか財政の健全化のためにやっているという議論がありますが、全く違います。赤字国債を出すということは経済体質を悪くするということを御理解いただきたいと思うんですね。
　インフレ的経済体質という言い方をしてもいいのかもしれませんが、要するにヨーロッパなりアメリカが今一番経済問題で最大の問題は何かというと、みんな財政再建なんですよね。それは赤字体質になって経済がだめになっちゃっているということを言っているわけでありまして、私は赤字国債を財源にする減税はより悪い効果をもたらすから反対せざるを得ないということを累次申し上げてまいりました。
　また、永田委員のお話しの税制調査会でございます。これも御理解をいただいておきたいのでありますが、減税をするための財源探しをお願いしたのではございません。これだけははっきり申し上げなければなりません。将来の日本の社会なり日本の経済においてどういう税制構造が一番いいかということを伺っておるわけでありまして、ここはひとつ御理解をいただきたいと思います。減税の財源探しをお願いするというような失礼なことは絶対にやっておりません。
　そこで、今そういう観点から御議論が進んでおるわけでありまして、御答申も間もなく出てくるのだと思います。
　ただ、最近の一連の報道についてもう一つ申し上げておきたいのでありますが、全く大蔵省は関与いたしておりません。今税制調査会は税制調査会のお立場において御議論をいただいておるわけでありまして、大蔵省としては全くタッチしていないということを申し上げておきたいと思います。
○永田良雄君　私も税制調査会が景気対策として税制をやっているというふうに思ってはおりません。ただ、日本経済の緊急事態でありますから、そういう点も念頭に入れながらこの問題を考えていただく必要があるんじゃないかと思いますし、答申が出たならば思い切ってそれを上回るような規模のやつをやっていただきたい。もちろん、財源の問題も当然ありましょうから、ひとつ国民の気持ちが将来に向かって明るくなるような施策を大胆にお願い申し上げたいわけであります。
　それから次に、先ほども大蔵大臣からちょっとお触れになったわけでありますが、資産デフレという面から土地の価格が下落して全く土地の流動性というのがなくなったということであります。大蔵省の資料を見させていただきましても、譲渡所得が平成三年に十九兆円あったのが六兆円に減ってしまったという極めて著しい減少であります。これがやはり景気の足を引っ張っておるということは間違いないと思うわけでありまして、金融の問題として、大蔵大臣は先ほど民間で機構をつくって一兆九千億の不動産を買い入れた、こういう話でありますが、たしかその一兆九千億買い入れた不動産を処分したのは約三十億だったと思うんですが、全くこれは動いていないということであります。
　これから見てもわかりますように、一般の土地の状況も極めて取引が停滞してしまっておるという状況であります。一方では、相続税を納めるための物納の件数が格段にふえてきておるということも大蔵省の統計ではっきりなっておるわけでありますが、私はこの不動産流通の停滞を打破して何とか動かすようなことを考えなきゃいかぬのじゃないかというふうに考えておるわけであります。
　例えば、金融機関が持っておる不良資産、全く動かないわけでありますから、資金がもう焦げついてそこにあるわけでありまして、貸し出そうにも、金融緩和だと言うけれども民間金融機関は貸し出しのための原資を持たないということになります。
　きのうかおとといの日本経済新聞だったですか、民間の金融のシェアが極端に下がって、公的セクターの金融が非常に大きくなってきておる。これも一つ大変問題だというお話もあるわけでありまして、これを動かす方法をぜひ考えていただきたいと思うわけであります。
　あの一兆九千億買い上げたやつを動かすやり方について、大蔵大臣、何かお考えはございましょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　一兆九千億は不動産を買ったのではなく不良債権を買ったのでありまして、それに担保がついてきた、こう御理解ください。
　また、今三十億というお話がありましたが、三十六億。三十五億何千万でございまして、三十六億。まことに微々たるものでございまして、動いていないと思います。
　この問題につきましては、なかなかそこまで緒につかなかったんですが、大体実現ができるようになったのは、この不動産の情報というものを広く流すということは大変大事なことでありますが、同時にこの不動産の所有者とはすなわち不良債権の債務者でありますから、このことが余り表になるということが債務者の方のお気持ちというか、そういうこととぶつかるわけでございまして若干の問題があったわけでありますが、了承をとれたところからどんどん、今、大口にしっかりした土地を必要とする方、例えて言えば住都公団というようなもの、あるいは地方団体、こういうものに対して積極的に情報提供をする仕組みを始めることにいたしました。
　これには債務者の御了解というのが要るわけでありますが、債務者の方も大分御了解をしてくださる方が多くなりまして、こういうことを通じて一兆九千億、たたいた結果一兆一千億でございますけれども、一兆一千億の不良債権の流動化に努めてまいりたい、このように思っております。
○永田良雄君　今、大蔵大臣から不良債権の不良資産、土地の流動化の話がございましたが、私は今お話がございましたように住都公団とかあるいは地方団体の土地保有公社等が思い切ってここで、そういう不良資産のうち将来いわゆる都市の再開発等に資するもの、それから住宅用地として十分利用価値のあるものを買い入れするシステムをつくる必要があるんではないかと思うわけであります。
　そのために、私は特別の枠の財投の融資等を活用してそういうことを積極的にやる必要があると思うわけでありますが、建設大臣、どのようにお考えでございますか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　仰せのとおり、いわゆる資産デフレといいますか、ここのところ大きな経済の困難な実態の要素に今御指摘の部分がかなりあるんじゃないかというふうに思うわけであります。
　一方、我が国の場合は、諸外国と比べて公共団体が土地等を十分に持っていない、公有地が非常に少ないという点も指摘されている点で、いろいろ都市開発等を進める上で、例えばスウェーデンのストックホルムあたりの場合ですと、もう町の中の相当部分が市有地であって思うままに都市開発が進むというような状況から照らすと、本当にそういうことが望ましいなという気持ちも一方では確かにあるわけであります。
　しかし、今御指摘のように例えば地方の第三セクターであるとか、あるいは土地公社的なものもかなり実は土地を所有したままなかなか大変だという状況のところもこれもまた少なからずあるわけでありまして、ここのところはやはりかなり長期の計画を立てて、そうしてまさにスウェーデンの場合ですと百年をかけて土地を市有化しているわけでありますから、そういう国の方針というものが望ましいものと思われるわけでありますが、にわかに一気に公有地をふやすと言いましても私もなかなか大変な点があるだろうというふうに思うのでありますが、御提案の点はよくまた検討をさせていただきたい、こういうぐあいに思う次第でありますが、なおまた局長の方から補足してお答えをさせていただきたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　ただいま大臣からお答えを申し上げたわけでございますけれども、先生御案内のとおり、財投融資ということになりますと金利もかかるわけでございます。
　例えば、地方公共団体の開発公社等が土地をそれによって取得をいたしましても、実際に事業化するまでにはその金利分を負担していくということになるわけであります。その辺の措置等につきましても十分検討をしていかないと、具体的なシステムとして機能するかどうかということもあるわけでございまして、一つの検討課題ということで受けとめさせていただいて今後検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○永田良雄君　私も日本全国でやれと言っているわけではありませんし、もちろん買い入れには買い入れの価格の問題があることも当然でありますが、そういうことを考えていく必要があるだろうと。そうでなくても再開発なんというのは種地がなきゃこれどうにもならぬことでありますから、ぜひ真剣に検討してやっていただきたいと思うわけであります。
　それからもう一つ、土地の問題に絡みまして、実は土地の監視区域の問題であります。
　もともと日本の国は自由主義経済の国でありますから、取引というのは売り手と買い手が自由に、売買が成立すればそれでいいわけであります。ただ土地に関しては、これは緊急、異常の場合には公的機関が介入してくる。そしてそこで届け出して承認を受けて土地取引を成立させるというシステムがあることは御承知のとおりで、それが監視区域であります。
　今恐らく日本のいわゆる都市計画区域と言われる、人が住む区域でありますが、そこのたしか八割か八割五分は全部この監視区域の網が張られておると思うわけであります。三、四年前はそれはもう地価の暴騰のときでありますから、みんなが競ってこれを監視区域に指定いたしました。これは緊急的な措置として私は決して間違っておらなかったと思いますし、まあそればかりではございませんが、それもあって地価が現在のように鎮静化をしておることも事実であります。
　したがって、これがまた、いわゆる非常、緊急のときの措置がいまだに残っておるということが私は非常におかしいのではないかと思うわけであります。
　もちろん、そうは言っても、私は今直ちに全部をなくせということは一言も言いません。場所によっては、もう余り上がらないし下がりもしない、極めて安定的な地価の状況があるというところまで監視区域に指定しておる。そして、それは速やかに県と相談して監視区域を除外していきますよと、こういう話もあったやに聞いておるんですが、いまだに一件も監視区域の指定を解除したところがないということが極めて私はおかしいのではないかと思うわけでありまして、そこら辺、監視区域の指定の解除について、国土庁長官はどのように考えておられ、これからどのようにされるのか、お答えをいただきたいわけであります。
○国務大臣（上原康助君）　永田先生も御専門のお立場からのお尋ねですから、特に土地問題全般についてよくおわかりの方ですからお答えしにくいんですが、確かに今御指摘のありました監視区域制度の緩和について、緊急経済対策の中でもいろいろ議論された経緯があることは私もよく理解をいたしております。
　しかし、御案内のように、監視区域制度は今御指摘がありましたような期間を定めて指定された区域において一定面積以上の土地取引についてのあらかじめ届け出を求めて、その著しく高値での届け出制に対して指導を行う、まあ基本的に通常の土地取引を阻害する性質のものとして定めたものではないと私は理解をいたしております。
　平成五年度都道府県地価調査によりますと、大都市圏における地価は顕著な下落を今も御指摘にありましたように示しておりますが、また地方圏においても横ばいまたは下落となっておりまして、本制度の運用実態と現在に至るまでの価格の引き下げ等の指導を行う割合が高いところなどもありまして、都道府県等は慎重に今対処をしておるように聞いております。
　国土庁としましては、今回の地価調査の結果及び各地域での土地取引の実態を踏まえまして、総合土地政策推進要綱に従いまして土地神話の打破、適正な地価水準の実現、適正かつ合理的な土地利用の確保を目指して、都道府県と十分連絡をとりながら制度の的確な運用に努めておるところであります。
　土地が下落をしても、まだ緩和措置をとっていないんじゃないかという御指摘ですが、現在、地域の実情に応じましていろいろ今申し上げましたような留意事項等の諸条件について都道府県等と連絡をとりながら検討を進めているところでありまして、既に各都道府県にも通達を出しまして、大体十一月をめどに、この監視区域制度の緩和措置等をどうするかを検討しようということで、目下いろいろ準備をさせていただいているところであります。
○永田良雄君　私は大変不満なわけであります。
　と申しますのは、今大臣から、低い価格で売買すれば難なく文句なく承認を得られるんだから、ちっともそれは土地の流動化の障害になっていないんじゃないかと、こういう極めて単純なお話でありますが、御承知のように土地というのは、地価公示というのはある一月一日の時点で決めるわけであります。その一年間の上昇、下降というのはその翌年までいかないと新しいものが出てこないわけであります。そういう意味で、むしろ逆に今下落しているときでありますから、高い地価で公示価格が設定されていることによって心理的に売る人の気持ちを阻害するという現象もあるということであります。
　十一月をめどにやるというお話でありますが、一日も早くやっていただきたいと思うわけであります。これは公共団体と相談するような話じゃありませんで、差し支えないようなところはどんどんやってくれよと、こう一発言えばこれで私は済む話じゃないかと思うわけでありますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それからもう一点、土地に絡んでこれは要望だけを申し上げておきます、時間がありませんので。
　もう一つ土地の流動化を促進するための方策として、私は土地の譲渡所得にかかる税金を緩和すべきだという考えを持っておるものであります。大蔵大臣にもよろしく聞いておいていただきたいわけであります。
　もともと土地の税金は、特殊なことを考慮に入れて所得税とのバランスにおいて決められておったはずであります。そして、二分の一重課が本則であります。総合所得と一緒にして課税するというのが原則であります。それの具現化として分離課税二〇％、あるいは一定規模以上は二五％とい
うのができたわけでありますが、今回一律に三〇％の譲渡所得税になりました。しかも、その上に地方税が九％かかります。三九％の極めて高い税金であります。これもいわゆる土地が動くことを阻害しておる一つの大きな条件だと思うわけであります。
　要望として申し上げますのは、これから政府の税調で恒久的なあるべき税制の改正として、所得税の減税の問題が議論されておるのは先ほどからのお話で出ておったとおりでありまして、その中で今五〇％の所得税の最高税率を低くするという話が出ておるのも事実であります。そういうことになりますと、これは当然それとのバランスにおいて譲渡所得税も軽減すべきが当然だと思うわけでありますので、大蔵大臣、建設大臣、よろしくそういう点も考えていただいて、譲渡所得税の軽減方にこれから十分御配慮賜りたい。そしてそれこそが土地をやはり適当な秩序で流通する一つの手段になる、こう思うわけであります。これは要望だけを申し上げておきます。
　それからもう一つ、今度は運輸大臣にお願いを申し上げたいわけでありますが、私は出身は富山であります。北陸新幹線というものに二十数年、地方の市町村長、市町村会議員、知事、住民一緒になって新幹線をという陳情をし、努力してまいりました。平成三年に運輸省の案で三線五区間の着工が決まりまして、現在着工をやっております。大変ありがたいことだと思っておるわけであります。
　この新幹線を決めたときに政府と与党の申し合わせ事項ということで、御承知のように三線は北陸、東北、九州のうちの一部区間だけを着工するということでありまして、ほかの二線については何も決まっておらないということであります。五年後に見直すということになっておるわけであります。ちょうどことしがその見直しの時期であります。
　東海道新幹線とかあるいは山陽新幹線とか人の集まる表のところへは出ておりますが、それ以外のところにはこういう施設がないというのは極めて私は不満であります。もちろんＪＲの財政の問題もあることは十分承知でありますが、それらも含めてこの新幹線の見直しに対して運輸大臣はどのように考えておられるか、お答えを願いたいわけであります。
○国務大臣（伊藤茂君）　ただいま永田さんの方から今までの御苦労を含めましてお話がございました。私も三カ月近いこの在任期間中、今までの間にも関係地域の皆様から大変な切実な気持ちを込めた御要望を承りまして、この事態、問題の重要性を認識いたしているところでございます。
　御質問のございました五年後の見直し問題、八月が期限でございましたが、政権交代というようになりました。もちろんでございますけれども、従来からまいりましたこれらの大きなテーマは引き続いて努力をしなければならない。八月が期限でございましたが、政権交代などの事情がございまして、来年度の予算編成までの間にこの問題の打開をぜひ見たいというふうに思っております。また、いろいろ難しい問題ございますが、担当の私といたしましては何か明るさを持った打開ができればという気持ちでおります。
　言うまでもございませんが、これからの時代を考えますと、やはり分権の時代、そしてまた均衡ある国土の発展、個性ある地域が大きく発展をする、一極集中を是正するという時代にならなければならないと思います。そういう次の時代の目標を考えますと、やはり高速道路とともに高速鉄道ネットワークがつくられるということは、新時代への基礎条件をつくる大事な仕事だと認識をいたしております。
　先生も御案内のところでございますけれども、二つの大きなネックを、障害を乗り越えなければなりません。
　一つは財源問題でございます。国の事情も厳しい状態、ＪＲにも大きな負担をそうは求められない、自治体もいろいろと難しい厳しい状態という中で、どう知恵を絞るのかという努力をしなければならないというわけでございまして、御案内のとおりに今三線五区間、約二兆円の規模、そしてまたほぼ十年間でとなっております。それから重ねまして、全部つくるためには七兆円と概算をされております。じゃ、残り五兆円をどうやってつくるのか。まあこれも相当の年月と申しましょうか、十年とか十五年とかどうしてもそういう時間が必要だと思いますが、どうするのか。
　公共事業の見直し問題などもございますけれども、これも地域でやっていることですから、一挙にはっと目標を塗りかえるというわけにはまいりません。大蔵大臣もいらっしゃいますが、私も大蔵委員会に長くおりましたのでその辺の事情もわかります。何かやはり知恵を絞った打開をしなければならないと考えております。
　もう一つ、いろいろと御要望に見える知事、市長、関係の皆さんにお願いをしているのですが、やはり将来、単年度とは申しませんが、しばらくするうちにその路線に楽しくお客さまににぎやかに乗っていただいて、そして収支がバランスするように、第二の赤字国鉄をつくらないように考えなければなりません。そうなりますと、そういう各地域で、国もパブリックな応援をしなくちゃならぬと思いますけれども、地域経済が発展をしていくということが相伴って安定した見通しができるということではないだろうか。
　今、連立与党間でも協議が始まっておりまして、先ほどもだんだん年末になってくるんだからテンポを速めて努力してよと、我々もいろいろと関係方面との御相談なり、また知恵を絞ったりしなくちゃなりませんのでと申し上げているところでございますが、そういう気持ちも込めまして打開に当たってまいりたいと思っております。
○永田良雄君　運輸大臣からしっかりやっていく、こういうお話でございます。そして、連立与党の方で協議をしておるというお話でありますが、ぜひ口でおっしゃるだけではなくて行動で示していただきたいということと、やっぱりやる気になればおのずから道は開けてくると私は思うわけであります。
　そういう意味では、連立与党の協議の場はありますが、政府が、運輸省が中心になって自治省、大蔵省を交えてそれを真剣に検討しようという動きが全く見えないのは極めて残念であります。今せっかく前向きの答弁をいただいたわけでありますから、運輸大臣、ひとつしっかり政府の間でも協議してやろうという意識のもとに、いろんな知恵を出し合うというふうにやっていただきたいわけであります。
　その際に一番大事なのは、これただ単に民間会社のやる話であるという格好ではなくて、地域の要望のうちの最大のものである、そしてそれをやるためにはやはり国家が国家プロジェクトとして位置づけていくという気迫と信念が必要だと思うわけでありまして、そういう意味で一生懸命これからやっていただきたいと思うわけでありますが、一言最後に運輸大臣の御決意のほどをお願いします。
○国務大臣（伊藤茂君）　お話の気持ちをしかと受けとめて努力をしていきたいと思います。
　連立与党・政府は、それにつきましての責任を特に持っていることは言うまでもございません。と同時に、この問題は党派対立の問題じゃないと思います。いろんな意味で、やっぱり与野党を超えてこの問題の打開にお互いに力を合わせ知恵を絞り合うという努力をさせていただきたいと思います。
　また、行動が大事だということをおっしゃいました。私もそう思っております。いつ何日、何日からというぐあいにはきょうはちょっと申し上げにくいんですが、そのことをしかと受けとめまして、もう時間は余りないんですから、この問題についての行動を起こさなければならないというふうに考えております。
○永田良雄君　時間がなくなりましたが、最後に入札問題について御質問申し上げたいと思うわけであります。
　ここのところ、毎日毎日紙面をにぎわしておる
建設ゼネコン汚職、談合の記事であります。私も公共事業に携わっておった者として極めて残念でありますし、大いに自重自戒、反省しなきゃいかぬ点があるとは思うわけでありますが、この問題は私は、いろいろ報道されておるわけでありますが、ややもすると汚職、談合、そのことばかりに追われて、公共事業の入札というのは一体何なのかということが忘れられがちなのは大変残念だと思うわけであります。
　私が言うまでもなく、公共事業というのは、良質な立派なものを適当な工期で、そして適正な値段で供給してもらうことが一番の基本であります。例えば個人が家を建てるときにどうやりましょうかということであります。はい、たくさんの業者みんないらっしゃい、入札してください、一番安いところに、あなたにやらせますよというばかなことをする人は一人もおりません。それから、民間の会社でも入札で落札者を決めるのはほとんどが随意契約であります。やはり、あそこの会社が信用できるからあそこを選んだよ、そういうことが基本であります。公共事業の場合にややこしいのは、これは国民の税金あるいは県民の税金を使ってやるところにその難しさが出てくるわけであります。
　そして、もう一点考えなきゃいかぬのは、私はこれを考えるときに、いわゆる発注者と言われる人、これはすべて大体が全部選挙で選ばれてきている人であります。それは、地域の住民なりあるいは国民なりがこの人に公共事業の執行を任せるんだよということで任せてもらったわけでありますから、これは権限があると同時に責任があるわけであります。だからこそ、その権限を乱用した人は、今出ておりますように収賄というような事態を招来するわけであります。やはり権限だけわかっていて責任の問題をなおざりにするからであります。そういう厳しい責任感を持って私は入札の問題に対処しなきゃいかぬと思うわけであります。
　この問題に対して、建設大臣、どのように対処されようとしているのか、もう時間がなくなりまして申しわけありませんが、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　これはもう永田委員はまさに専門家で、ぜひまた機会を見て委員のいろんなお知恵もおかりしたいと思うぐらいなのでありますが、何と申しましても公共事業は国民の税金によって仕事をしていくわけであります。また、まさに御指摘のように、発注者は国民から選ばれた人たちで、その信頼に立って国民の税金による事業を、国民の快適な生活のために使っていこうという性格のものでありますから、したがってそこにはこの公共事業に対する本当に確固たる責任感というものがなくてはならないんだと思いますね。
　したがって、そこには発注者としてのモラルというものが強く求められるとともに、入札制度等につきましても、それにふさわしい透明性のある、あるいは競争性が確保された公正な制度というものを絶えず我々は追求していく必要がある、こういうぐあいに思うのであります。そこが、個人がそれぞれ御自分の家などを御注文なされる場合と私は少し違うところであろうというふうに思います。
　残念ながら、ここのところスキャンダルが相次いでおりまして、殊に業界のトップクラスが、そろって首脳陣が逮捕されるというようなことは、これはもう個々の企業というよりはやはり全体的な構造の問題として我々はとらえていかなくちゃいかぬ、こういうぐあいに思っております。したがって、今政権がかわって、そうして政治改革が大きな課題になって、そのために各議員とも御尽力をいただいている。まさにこれとあわせて、私は入札制度を中心とする建設行政あるいは建設業界の改善に関する総力を挙げた努力が要請されるものだというふうに思っておりますので、目下中建審の特別委員会とも御相談しながら、全力を挙げて年内までに結論を出してまいりたい、このように思う次第であります。
○永田良雄君　時間がなくなって残念でありますが、私が申し上げたいのは、入札の制度がどういうものであっても汚職はあるということであります。
　イタリーは一般競争入札であります。それから、フランス、イギリスも指名競争入札であります。アメリカのボンド制度においても談合やなんかがいっぱいあるということであります。要は、やはり私は選挙で責任を受けた人が極めて厳しい倫理観のもとにやらなきゃいかぬというのをみんな忘れていたと思うんです。そして、自分はきれいで何にもしないで第三者に任せるというような格好をやっているところに基本の問題があると思うわけであります。全責任でもって私がやるんだという気概を持って入札制度に取り組んでもらわなきゃいかぬわけであります。そのかわり、私が間違ったら直ちに首になりますよ、これで結構ですよというぐらいの気持ちでやっていただくことが大事なんであって、制度の中でいろいろ個々的に細かい点の問題はありましょうが、基本はそこだということを申し上げて私の質問を終わります。
○高崎裕子君　電力、ガス会社による広告問題が今問題になっておりますけれども、電事連の報告では、自民党の機関紙「自由新報」、雑誌「月刊自由民主」、「りぶる」、これの広告掲載が掲載回数百五十三回、掲載費は八三年度から九二年度の十年間で五十五億五千万円ということになっております。
　そこで通産省にお尋ねいたしますが、掲載回数について、この三年間を見ますと、九〇年度で十九回、九一年度が二十回、九二年度で二十九回となっております。事前に要求をしておきましたので、調べておいていただけたと思いますが、何年何月のどの新聞、雑誌に掲載されていたのかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　今御質問をいただきました回数等につきましては、正確であると思っておりますが、この内訳につきましては私契約にかかわりますことでございますので、私の方で把握はしてございません。
○高崎裕子君　広告費という名の寄附行為、つまりやみ献金ではないかという疑惑が指摘されて今大きな社会的問題になっているわけです。掲載回数もわかっているのに、いつどの雑誌に載ったかわからないということは絶対ないはずなんですね。それとも何か言えない理由があるんでしょうか。
　私は、ことしの分も含めて八八年度から六年分の「自由新報」、「月刊自由民主」、「りぶる」、これ一ページ残らずすべて調べてみました。その結果、驚くべきことに幾ら見ても広告がないんです。つまり、掲載回数がこの電事連の報告と全く違っているという事実が明らかになりました。十月十三日の電事連の報告と実際に私が調べて掲載されている回数を述べたいと思います。
　八八年度、電事連は十三回、実際は十二回。八九年度、電事連は十一回、ところが実際はわずか五回。九〇年度は十九回が電事連、これが実際は三回です。九一年度は、電事連で二十回、ところが実際には十二回。九二年度は電事連では二十九回、ところが実際は九回。そして、今年度は既に実施されていると言われた分だけですが、十七回というのが電事連、これに対して実際は三回ということで、まるでこの報告と実際は違っているわけです。この六年間だけで、電事連で言う数字は合計百九回です。しかし、実際はわずか四十四回。
　ただし、誤解がないようにしておきたいんですけれども、この四十四回も本当に広告と言えるのだろうかという疑問符がつくものばかりなんですね。
　例えば「りぶる」の九二年九月号からのシリーズで「暮らしを支えるエネルギー」というずっとシリーズ物があるんですね。それで一、二はいずれもここに持ってきておりますけれども、全部動燃の人形峠事業所の紹介ということになっているわけですね、動燃ですよ。それから二番目もこれ
動燃なんですね。それから三、四が中部電力、東京電力というふうにシリーズになっているので、一応一連のものということで、私たちとしてはこれは広告というふうにカウントをしたということなんですね。あるいは「りぶる」の八九年五月号ですけれども、これは自民党の婦人部の研修会で講演したそのものを掲載しただけなんです。一応原子力がテーマなのでカウントをしておいたということで、一つ一つを見ると広告とは言えない。しかし、原子力に関係あるからということでピックアップする。本来論文だというものも含めた回数で見ても、百歩譲ってそういうふうに見てもわずか四十四回なわけですね。
　電事連の言う百九回と私どもの四十四回のその差は六十五回、それはどこに掲載されているのか、これは大変重大な問題だというふうに思います。この百九回分の掲載費は合計で四十一億円になりますから、一回分について計算しますと、平均三千七百六十万円ということで掲載されていない六十五回分で見ますと、二十四億四千万円ということで、これは一体どうなのか。これは広告費ではなく寄附行為、つまりやみ献金ということはもう明白なわけですね。
　とすれば、政治資金規正法にかかわってくる問題でもありますし、この事実については大至急調査をして、各年度ごと、いつ、どの紙誌に載っているのかを責任を持って御報告いただきたいと思いますが、通産大臣いかがですか。
○政府委員（堤富男君）　その問題につきましては、電気事業法の対象の調査ということに、法的な意味の調査には実はならないわけでございまして、私たちも電事連の方から報告を受けたという形でございますが、電事連の方での回答は、先生からの事前のお話もございましたので聞いてみましたが、公表の回数どおりの広告があったというふうに言っておるわけでございます。
　電気事業法という法律の一つの概念がございますので、その中での調査というのは、特にこの場合電気事業者そのものではなくて、その法人がない団体での支出でございますので、直接の法的権限に基づく調査というのができないわけでございます。
○高崎裕子君　大臣。
○国務大臣（熊谷弘君）　これは先般の衆議院でもお答えしたことでございますけれども、本件につきましては、行政的に介入するべきことではないと私どもは思っております。ただ、社会的な常識というものがあるわけですから、これらの御批判がさまざまに寄せられているということは私どもも承知しておりますし、電力、ガス業界もそのことを踏まえて、今後はこのようなことを継続しないというふうに決めたというふうに承知いたしておるところでございます。
○高崎裕子君　そういうことで調査はするつもりがないということですけれども、これは大変問題だと思うんですね。
　私、具体的に電事連が報告された回数と調べた回数がこう違うという具体的な事実を摘示して、時効にもかかっていないわけですから、政治資金規正法の問題になるということも指摘しましたが、もう一つこれは非営利事業として所管の通産省にかかわる問題として私は大臣に考えていただきたいんですけれども、電気料金算定の際のコストの中に広告費というのは含まれるわけですね。ところが広告費名目で、これは実際はそうではなくてやみ献金であった。ところが、私たち電気需要者にとっては、そのことがコストとして含まれて電力料金にはね返っているということでは、これはもう無関心ではいられない。これは通産省として放置するわけにはいかないという問題だと思うんです。
　ですから、ここはやめたと言うからいいんじゃないかということではなくて、国民に対して責任を負うという立場で、これだけ具体的に問題を指摘したわけですから、大臣としてはここは、単純なことですから、資料は回数も出てあるわけですから、単純な調査でできますので、ぜひこれは国会に対して責任を負うという立場で調査を約束していただきたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　先ほど来繰り返して申し上げておりますように、いかなるものが広告費であるか、広告としての効果があるかどうかというのは客観的に画一的に決められにくいということがあるわけでございます。
　私どもとしては、私どもの所掌する法に基づいて外形標準から判断をせざるを得ない、中身に立ち入ってどうこうということはまた別の法体系の問題であろう。政治資金規正法でありますとか税法といった問題もあろうかと思いますけれども、そういったところで議論をし、調べられるべき問題ではなかろうかと考えているところでございます。
○高崎裕子君　内容に立ち入ってということですけれども、これは回数で調べればすぐ単純にわかることだ、そして電力料金にはね返っているという問題なわけで、これはほかのところでもちろん関連するところはやっていただきますけれども、通産省としてやっぱり責任を持ってやるということでなければならないと思うんですね。それでも大臣は調査されないわけですか。
○国務大臣（熊谷弘君）　既に我々は事情を聴取いたしたところでございまして、その事情聴取の中身につきましては先ほど来エネルギー庁長官が説明したところでございまして、それにそごを来していることがあるかどうかということについては確認してみたいとは思いますけれども、私どもの承知しているのは先ほど来申し上げているとおりでございます。
○高崎裕子君　それでは、新しい事実を摘示して確認してみたいということですので、ぜひお願いして報告をしていただきたいと思います。
　法務大臣、このやりとりを聞いていただいたと思うんですが、先日十月十九日の衆議院の政治改革特別委員会で、我が党吉井議員の質問の自治大臣の答弁ですけれども、広告がないのに広告費が払われている、こういう実体を欠く場合については、これはもう広告費ではなくて寄附行為に当たる、政治資金規正法違反の問題だという答弁があったわけです。法務省としては、こういう自治省の一般的な法解釈を受けて具体的な個別のケースについて実質的に捜査をするという関係にあるかと思うんですけれども、私は今こういう実体がない場合という例を具体的なケースとして指摘もしたわけで、これを受けて厳重に、もちろんこれは時効にかかっておりませんので、十分関心を持って捜査をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えをいたします。
　これは委員も御承知と思いますけれども、具体的事案におきまして、今御指摘の政治資金規正法をも含めまして犯罪が成立するかどうかということは、これは捜査当局が証拠に基づいて判断するわけでございますので、法務当局からお答えを申し上げることは差し控えたいと思うわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げますれば、捜査当局におきましては、刑事事件として取り上げるものがありますればそれは適正に対処するというふうに思っているわけでございます。
○高崎裕子君　それでは次に、エネルギー庁長官にお尋ねいたしますが、今から約五年前、当時堤長官は公益事業部長でしたが、八九年一月号の「りぶる」で、「原子力はほんとうに安全でしょうか」というタイトルで草柳文恵さんのインタビューに答えて、五ページにわたって掲載されているわけですね、きれいなカラーで。覚えていらっしゃいますか。これは電事連が言う広告なんだと思うんですけれども、まさに広告に出ているということだと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（堤富男君）　私の方は、その雑誌社の方からの依頼がございまして、その依頼に基づいて自分の行政上の信念を申し上げたつもりでおります。
○高崎裕子君　それでは、広告ではないというふうに理解していいわけですか。
○政府委員（堤富男君）　それ自身が広告主でござ
います電事連の考えている広告に当たるかどうか、私が判断すべきことではないと思いますが、いずれにいたしましても最近の状況は、原子力についての理解を、いろんな機会に私としては努めていくのが自分の仕事であるというふうに思っている次第であります。
○高崎裕子君　今の答弁は非常に重大だと思うんですよ。広告であるかどうかがはっきりしないのに宣伝をするために必要だということでしたけれども、これが広告だというふうになれば電力会社の広告を行うということで、公務員としての公正中立な業務から逸脱をしているということになるわけで、そこがわからない、しかしという言い方は大変問題だと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（堤富男君）　特定の商品を売るための広告であるという場合には、先生のおっしゃるようなことはあるかもしれません。しかし、私といたしましては、原子力一般につきましてそれが安全であるかどうか、そういうものが必要であるかどうかということは、いろんな場面におきまして、政府広報という場合にも私たちはそれに参加して自分たちの行政上の必要性を述べているわけでございます。
○高崎裕子君　そうすると、電力会社とか企業の広告であるということがはっきりしているものに載るということはまずいということは、これは同じ立場ですね。
○政府委員（堤富男君）　その広告がどういう意味合いを持つものであるかということで、特定の人の売名ですとか特定の商品の販売につながるというものであれば慎むべきであると思っておりますが、原子力一般、エネルギーの重要性、省エネルギーの重要性あるいは電気を安全に使うためにはどうしたらいいかというような話で行政上の必要がある場合には、私は差し支えないものと考えております。
○高崎裕子君　これは電力会社が広告費を払って、そして電事連を通してその企業の広告をするということで、そこで原子力の必要性を伝えるということは、まさにこの企業の宣伝をしているというふうになるのはもう広告の常識なわけですね。そこをあいまいにして載られるということは、やっぱりエネルギー庁長官の公務員という立場から私は非常に問題だと思います。
　そういうルーズな姿勢が、八八年十一月二十九日の自由新報の第二部「特集　原子力エネルギー」の「確かな未来　支える原子力」という記事で、六ページ立てでカラーでこれは載っているんです。これはコピーなんですけれども、これも電事連の説明で記事体広告になると思うんですが、ここにも二、三面を使って「てい談生活・産業とエネルギー」というのが載って、自民党の商工部会長の与謝野さんと評論家の生内さん、そして当時のエネ庁長官の鎌田さんと三人でやって、電力会社の広告にエネ庁長官が参加している。重ねてこういう問題が八八年度に起こっているということでは、公務員としての公正中立な立場を逸脱するものだというふうに私たちは考えますので、この点については厳重に調査をしていただきたいというふうに思います。
○委員長（三上隆雄君）　答弁はいかがしますか。
○高崎裕子君　長官。
○政府委員（堤富男君）　私の方といたしましては、先生がお手元に既に実物をお持ちでございますし、それ以上の調査というのは必要ないものと考えております。
○高崎裕子君　大臣、この点いかがですか。厳しく調査をしていただきたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　今長官が答えたとおりでございまして、事実は恐らく委員がお持ちのとおりだろうと思うのでありますが、一般論として記事体広告の形態がこれはあり得るわけでありますし、そして通産省といたしましてはエネルギーの状況やエネルギー政策の方向についてあらゆる場を通じて正確に理解してもらうために所信を述べ、意見を述べ、また事態を説明させていただくと。もちろんそれに対して反論もありますでしょうし、御意見もあるでしょうが、それも我々広く耳を傾けると。こういうことで考えているところでありまして、何やら問題があるというふうには私どもは理解をしていないところであります。
○高崎裕子君　時間がありませんのでこれ以上は差し控えますが、これは公正中立てある公務員の立場から逸脱しているという点では重大な問題であるということを指摘して、引き続きこの点については調査も要求しておきたいと思いますが、次の問題に移ります。
　バブルが崩壊して膨大な不良債権を抱えた金融機関のあり方が今社会的問題になっているわけですが、私の地元の北海道拓殖銀行、拓銀も三千六百億円の不良債権を抱えている。カブトデコムの一千億円、エスコリースの五、六百億円を入れると五千億円という膨大な金額で、含み益が二千五百億円という点では大変な問題だと。この拓銀とカブトの抗争の中で、押しつけ商法などで倒産して犠牲になったカブトの下請、巧工務店の平田会長から私直接お話を伺ってまいりました。拓銀の驚くべき乱脈融資の実態が浮かび上がったわけです。
　まず、株の問題ですが、カブトが店頭公開する、巧などの下請業者に仕事をしたいなら株を買えと、株を買わせたと。一年後に第三者割り当て増資をするときはさすがに資金繰りがつかずに断ったんですね。ところが、これまでは何度頼んでも融資を拒絶した拓銀が今度は手のひらを返して、融資をするからとにかく株を買ってくれと逆に懇請をする。それでも断ると、拓銀の海道常務が乗り出して、何をごねているんだねということで結局八万株、利子を含めて満額十四億一千万円です。これを拓銀から満額融資を受けて買ったと。この巧を含めて第三者割り当ての合計五百億円を超える融資、無審査、無担保、無保証、そして国債でも九割、店頭株だと五割か六割しか限度額としては貸さないのに、これはもう各銀行の基準で常識なわけですけれども、利子を含めて満額融資をしている。大変異常な事態であると。会員権の問題についても同じで、やっぱり会員権を買わなきゃ融資をしないということで無担保、無審査、無保証で満額融資をすると。
　株も会員権もこういうずさんな融資をしたわけですけれども、なぜこんなことが行われたのかというと、拓銀の大口融資限度額、カブトは九百億円なんですけれども、それを超えていると。さらに直接融資をすれば、これを超えて大臣の承認が必要だということで、こういう巧などの会社をダミーのように使って迂回融資をしたという、これは明らかにそういう事案だという問題なんです。
　そればかりではなく、拓銀はカブトの第三者増資のときに値上がりを知って、自分の子会社に株を直前に買わせて、そしてまた系列会社が資金をつくるために、これは拓銀の資金回収のための子会社なんですけれども、そこに資金をつくるために株を売らせて、そして増資後どっと上がって十二億円もうかるという、これは銀行業界の自主ルールで禁止された取引だということで、こういうさまざまな満額融資、迂回融資、それから自主ルール違反の取引ということについては厳重に調査をしていただきたいと思います。
　建設大臣にあわせて聞きますが、これで倒産した巧の関係で下請業者が十七社、四億四千万円の未払い賃があると。これはこういうものを買わなきゃ工事がやれないということでやったわけです。で、乱脈融資の犠牲になったということで工事も受けられない、連鎖倒産の可能性があるということで大変困っている。救済が社会的に必要だという事案で、ぜひ鹿島などの元請に対して適正な措置をとるよう指導していただきたいと思いますので、簡潔にそれぞれお答え願いたいと思います。