Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　今のポンチ絵の中に、集団的自衛権に係る三要件を判断する上で重要な情報についての指定ということでございましたけれども、違法な指定があれば、先ほど来のお話にもありましたとおり、内閣保全監視委員会というところ、あるいは独立公文書管理監、ここが特定秘密の指定等の検査、監察を行うということで、チェック機能を働かせながら動くということだというふうに思います。
　したがいまして、そのようなことになりますと、先ほどの疎明等も含めまして、このシステムを動かしていくというふうになろうかと思います。
○階委員　違法な秘密指定を念頭に置いているわけじゃないんですね。違法かどうかわからない、それはふたをあけてみないとわからないわけですから、国民としては、ひょっとしたら変なものが秘密指定されているんじゃないかと思って、それで調査したい、その行為自体が取得や漏えいの秘密になってしまう可能性があると書いているわけですよ。
　結果的に、ふたをあけてみたら違法じゃないかもしれませんけれども、さっき言ったように、国民からすると、政府が恣意的にやっているんじゃないかと思うわけだから、こういう集団的自衛権の行使のような重要な問題については、調査するのが当たり前だと思います。
　調査する行為が犯罪に当たり得るかどうか、この点について、はい、いいえだけで結構です、大臣、お答えください。
○上川国務大臣　どういう行為が犯罪に当たるかどうかということについては、個別的な状況をしっかりと踏まえて判断していくということでありますので、はい、いいえという結論の部分をしていくため……（階委員「あり得るかどうかということを聞いているんだから。あり得ないんだったら、あり得ないで結構ですよ」と呼ぶ）そういう意味では、あり得るし、あり得ない場合もあるということであります。
○階委員　あり得るということで話がありましたので、ケース二に書かれていることは、これは間違いないということです。
　それと、同じくこの資料で、ケース三、左下ですけれども、ここには、「集団的自衛権行使の根拠が嘘だったり、おかしいと思った公務員等がそれを内部告発しようとしても、特定秘密の漏えいという犯罪になってしまうので怖くて言えません。」と書かれております。
　十月二十四日のこの委員会で私も指摘しましたけれども、内部通報者は、違法な指定だと思った特定秘密を内部通報する場合、特定秘密そのものではなくて概要を通報しなくてはいけないということです。そこで、概要を記載する際に、概要を書くために要約するわけですけれども、要約に失敗した場合は過失漏えい罪が成立するのではないかということをお尋ねしました。それに対して上川大臣は、漏えい罪を問われ得るというふうに答弁されました。
　この点について改めて確認しますけれども、まさにケース三に書かれているとおり、内部通報は怖くてできなくなり、機能しないのではないかと思いますが、この点、大臣、いかがでしょうか。後ろから声はかけないでください。
○上川国務大臣　内部通報制度というのがございます。通報制度について、特定秘密そのものを漏えいするということになりますと、それは漏えい罪を問われるということでございます。
　ただ、現実の漏えい罪の成否につきましては、構成要件の該当性に加えて、違法性あるいは有責性の判断というものが必要になるということでありますので、個別事案ごとに判断されるということでございます。
　そういう意味では、一概にイエスかノーかということでいくとしますと、そういう場合もあればそうでない場合もあるというようなお答えになろうかと思うんです。
○階委員　問題は、結果的に処罰されるかどうかじゃなくて、事前的に萎縮するのではないかということです。要は、犯罪に当たり得るという可能性が少しでもあれば、内部通報は機能しないと思うんですよ。そこが問題だということなんです。その点について何か御意見はありますか。萎縮効果は生じないですか。
○上川国務大臣　情報の指定に係る行為について、それを通報するということについての萎縮効果ということでございますけれども、当該の所属の行政機関にまず通報するということ、そして、そのようなことがいろいろな不利益になるということになりますと、今度は内閣の公文書管理監の方に通報するという二重の仕組みになっているということでございますので、そちらの方もしっかりと動かすことができるようにしていくということで、徹底していかなければいけないというふうに思っております。
○階委員　この点も指摘させていただきたいと思います。
　その上で、この資料二の右下のところですね。結局、国会が承認するわけですから、国会議員が判断しなくちゃいけないわけですけれども、「国会議員も集団的自衛権行使の根拠を知らされない場合がほとんどなので、賛成するかどうか判断できません。」というふうにケース四には書いておりますが、そんな無責任なことを我々はやるわけにはいきませんので、委員会で当然審議をするわけですね、行使要件を満たしているかどうかということについて。
　そこで、国会議員が、審議の際に、国政調査権の行使として特定秘密に指定された情報の提出を求めたと仮定して、その場合に政府が拒むことができるかどうかということについてお答えください。
○上川国務大臣　国政調査権も含めまして、提供について国会からの要求があれば、特定秘密保護法第十条の規定に基づきまして、国会の秘密会に適切に提供されることになるものというふうに理解しております。
○階委員　まさに法律の十条一項の話ですけれども、資料の三、通し番号でいうと三ページ、左側の方に、今大臣がおっしゃられた条文が掲げられております。
　この条文を見ますと、第十条の上から十行目ぐらいのところに、「我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたとき。」は提出することになっていますけれども、逆に言うと、おそれがないと認めるに足らない場合は提出を拒めることになるんですよ。それでいいんですか、大臣。
○上川国務大臣　特定秘密保護法十条の規定のとおりでございます。
　しかし、国権の最高機関である国会でございますので、特定秘密の提供が求められた場合には、政府としては、これを尊重して適切に対応することになろうかというふうに思います。
○階委員　適切に対応するのが本当にできるかどうか怪しいということで、前国会のときに、国会の中で、政府が提供を拒んだ場合に、その理由が正当かどうかを判断するための組織ができました。その組織は御存じですか。
○上川国務大臣　国会は国権の最高機関ということでございます。特定秘密の提供が求められた場合には、政府として、これを尊重し、特定秘密保護法の十条に基づいて適切に対応するということでございますが、それを踏まえまして、さきの通常国会におきまして国会法の改正がなされたということでありまして、衆参の情報監視審査会等に特定秘密を提供する仕組みが整備されたというふうに思います。
○階委員　まさにこの情報監視審査会が重要な役目を果たすわけですが、二つお伺いしますね。
　この情報監視審査会の権限なんですが、まず、政府が特定秘密の提供を拒否する場合に、拒否の理由が正当かどうかを審査するために、政府に当該特定秘密を内々に、いわゆるインカメラで提示させることが強制的にできるかどうかということが一点。もう一つ、審査の結果、情報監視審査会が政府に、特定秘密に指定された情報を委員会へ提出するよう勧告した場合、この場合、この勧告には強制力があるかどうか。以上二点です。
○上川国務大臣　強制力ありやなしやということでございます。
　一点目についてでございますけれども、国会における監視と特定秘密の保護の必要性を踏まえて設けられた仕組みというふうに思っておりまして、強制力というのは直ちに働かないというふうに思います。
　二番目の、勧告をするということでございますけれども、その場合におきましても、勧告を受けたからといって直ちにという形にはならないというふうに思っております。
○階委員　大臣、そういうことで、結局、強制力がないということは、政府が隠してしまうんじゃないかという懸念が拭えないわけですよ。
　そして、特定秘密保護法では、附則の九条あるいは十条というところがありまして、附則の十条には、「国会に対する特定秘密の提供については、政府は、国会が国権の最高機関であり各議院がその会議その他の手続及び内部の規律に関する規則を定める権能を有することを定める日本国憲法及びこれに基づく国会法等の精神にのっとり、この法律を運用する」という規定がございます。
　こういう規定に則した今の仕組みになっているかどうか。つまり、国会が出してくださいと言ったものに対しても、何だかんだ言って強制力がないので拒めてしまう、そういうたてつけになっていることが今の附則十条に照らして問題ないのかどうか、大臣の所見をお伺いします。
○上川国務大臣　階議員から、十条に係ること、そして附則の十条ということで読み上げていただきまして、何度読み上げても足りないぐらい、このことの重みは大きいというふうに思っております。
　国会というのは国権の最高機関ということでございますので、特定秘密の提供が求められた場合には、行政府である政府としては、これを尊重して適切に対応するということに尽きるということだと思います。
○階委員　何度も申し上げますが、今申し上げている事例は集団的自衛権の行使の要件を満たすかどうかという極めて重要な情報ですから、ここの承認権が国会にあるということが画餅にならないようにするためにも、ぜひここはしっかりした制度的な担保が必要だと思っています。私は、強制力がないと弱いのではないかと思っております。
　もう一つ、別な点からお伺いしますけれども、これは十月三十一日の当委員会でのやりとりに関するものです。特定秘密保護法違反の行為について刑事司法手続が行われた場合ということで、十月三十一日には、当時審議中であったテロ資金供与の禁止の法案についてお尋ねしました。今は特定秘密が集団的自衛権の行使要件に関して指定されたということを想定していますけれども、十月三十一日の答弁の際に、裁判所が公判前整理手続を開いて、その中で証拠開示決定というのが発せられたとしても、検察官は特定秘密に指定されていることをもって開示を拒否することがあり得るんだという答弁がありました。
　もう一度お尋ねしますけれども、今の結論で間違いがないかどうか、お答えください。
○上川国務大臣　先回のときに幾たびかそうした重ねてのやりとりがございまして、私は、尊重するということを明確にお答えしたというふうに思います。
○階委員　ここでも尊重するという言葉なんですが、尊重するということは、制度上、拒否できるかどうかとは別なんだと思うんですよ。
　制度上は拒否できるかどうか。証拠開示決定が出された場合に、にもかかわらず検察官が特定秘密の開示を拒否できるかどうか、制度上どうなっているかということを端的にお答えください。前回の答弁のことを確認させていただいています。
○上川国務大臣　裁判所が特定秘密に係る証拠の開示を命じる決定をしたケースということでございましたけれども、仮に検察官において当該決定に対して不服があるというときには、即時抗告という形で不服申し立てをすることができるということでございますので、尊重し、そしてそうした行動もあり得るということでございます。
○階委員　この点に関して、資料三の通しページ五ページ、その右側の方に脚注の四というのが真ん中ぐらいにありますけれども、特定秘密を含む証拠に係る刑訴法三百十六条の二十六に基づく証拠開示決定については、検察官において特定秘密を云々かんぬんとありまして、三行目の終わりの方、「仮に証拠開示決定がなされて、これが確定した場合には、」ちょっと飛びますけれども、「行政機関の長は、当該証拠開示決定の理由を踏まえて、第四条第七項に基づき特定秘密の指定を解除することとなり、検察官は、その解除を待って、当該証拠を被告人・弁護人に開示することとなる。」ということになっています。
　先ほど、拒むことができ得るようなことを言っていますけれども、これは逐条解説ですね、この記述によると必ず開示されるように読めるんですけれども、どっちが正しいんですか。
○北村政府参考人　お答えいたします。大臣がお答えしたとおりでございます。
　このコンメンタールにつきましては、私ども事務局として作成しておりますが、大臣がお答えされたとおり、裁判所の決定に対し、検察官の方におきまして不服があるという場合には、即時抗告というものがございます。その即時抗告の後にそれが確定した場合というのがこのコンメンタールに書いてある場合でございまして、即時抗告がなされた結果、その後に、最終的に、やはり提出せよという判断が確定すれば提出することになるというのがこのコンメンタールに書いてあるところでございまして、大臣のお答えしたとおりでございます。
○階委員　まず、大臣がお答えしたのは即時抗告ができますというところまでで、その後、開示決定が最終的に確定した後のことをおっしゃっていなかったから、それでお尋ねしたんです。
　では、ここに書いていることは正しいということでよろしいですね。
　もう最後なので、このまま尋ねますね。
　それで、最後ですけれども、特定秘密保護法附則の九条に「指定及び解除の適正の確保」ということがあります。「政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかどうかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置その他の特定秘密の指定及びその解除の適正を確保するために必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」ということだったんですが、前段の方でお話ししました、独立公文書管理監の権限の弱さ、あるいは内部通報者の保護の不十分さからすると、この附則九条に照らして問題ではないかと私は考えております。
　そこで、私は、この法制度の欠陥を正すためにも、特に集団的自衛権行使の是非について誤った判断がなされては、これはもう本当に大変な問題です、ぜひ施行を延期して、必要な法改正を行うべきではないかと思いますが、最後にこの点についてお尋ねします。
○奥野委員長　では、上川大臣、端的に言ってください。
○上川国務大臣　この十二月十日からスタートするということでございまして、今回も含めまして、こうした御議論というのは大変重たいものがあるというふうに思っております。
　この法律にのっとって、適正にしっかりと対応することができるように取り組んでいくということに尽きるというふうに思います。
○階委員　これで終わります。
　消費税を延期するのであれば、特定秘密保護法も延期してください。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、高橋みほ君。
○高橋（み）委員　維新の党の高橋みほでございます。きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　ことし十月二十四日に、私が法務委員会でヘイトスピーチについて質問させていただきました。その際、人種差別撤廃条約の第四条の（ａ）と（ｂ）に留保をつけている理由をお尋ねいたしました。
　そこでのお答えは、
　条文の求めております射程というのが極めて広いということがございまして、さまざまな行為、言動というものが対象になり得る。このような非常に幅広い行為というもの全てについて、現行の、例えば脅迫罪であるとか名誉毀損罪であるとか、既に幾つか存在するような規制を超えて、刑罰法規をもって規制するということになりますと、その制約の必要性あるいは処罰範囲の具体性といったことについて問題があり得るというふうに考えておる次第でございます。
　　また、表現の自由ということになりますと、これを制約する際には合理性が厳しく問われるというふうに理解しておりますし、さらに、刑罰ということになりますと、罪刑法定主義の観点からも明確性が必要である。そういった憲法の規定する保障といった観点から、これらとの抵触というものが懸念されるというところでございます。
という御答弁がありました。
　しかし、そうはいっても、私は、他の国ではきちんと処罰しているのですから、この答えはおかしいのではないかと申し上げたところ、
　　今、諸外国の例ということでお挙げいただきましたけれども、諸外国と我が国の間には、それぞれ、固有の歴史的な経緯でありますとかあるいは国としての体験、そういったものを背景として憲法の規定も決まっておりますし、そのもとで法制度、法体系というものが決まっておるところでございまして、各国がそれぞれの法体系あるいはその国内事情に応じた法制度、規制というものを持っているということでございますので、諸外国と比べてどうこうというよりも、先ほど申し上げましたとおり、日本の憲法規定に照らして我が国として判断したということでございます。
というお答えをいただきました。
　しかしながら、私は、どう考えても、この中にありました日本の固有の歴史的な経緯や国としての体験、国内事情に応じた法制度を理由として、人種的優越または憎悪に基づく思想の流布、あるいは人種差別の扇動といった行為、さらに人種差別を助長、扇動するような団体への参加、こういったことを国内法上犯罪とすることができないということはないのではないかと思っております。
　そこで、これらヘイトスピーチを犯罪とすることができない日本の固有の歴史的な経緯や国としての体験などがあるのか、上川法務大臣に御所見を伺いたいと思います。
○上川国務大臣　いわゆるヘイトスピーチに係る御質問で、先回そうしたやりとりをさせていただきまして、ヘイトスピーチの今の実態ということについても、いろいろな角度から実態についての御指摘をいただきながら、深く考えていこうというようなプロセスの中に今あるというふうに思っております。そういう中で、委員から今御指摘いただいたようなお考えということについても、拝聴させていただきました。
　このヘイトスピーチの規制についてでございますけれども、私は、一人一人の人権が尊重される社会そのものが、豊かで成熟した社会の非常に大事な柱であるというふうに思っておりまして、その観点から、実現できることについては最大限の努力をするということだと思います。
　その意味では、今ある法律についてしっかりと運用していくということ、そして同時に、そのことがないようにしていくための社会に対しての啓蒙啓発ということをしっかりしていくということがまず大事ではないかというふうに思っておりますので、そういう意味で発言をしたところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃったように、人権が尊重される社会をつくっていくというのは本当に私も大事なことであると思います。それに対しまして最大限の努力をする、今ある法律に基づいて最大限の努力をされるということは、それはそうだと思っております。そしてまた、社会への啓蒙活動も行っていきたいということも、それも大事なことだとは思いますけれども、では、現実にヘイトスピーチというようなものが起きていて、それを野放しにしている状況、その理由というものが日本の歴史にあるということはおかしいのではないかと私は思っております。
　その点について、日本がこのようなヘイトスピーチをきちんと規制できない理由というものがあるのだろうかということをお尋ねしたいと思ったのですが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　いわゆるヘイトスピーチということでありますが、実際、どういう現場の中でどういうやりとりが行われているのか。いろいろな情報等で伺った範囲の中では、なかなか厳しい言動もある。そういう中においては、それに対して現行法に基づいてしっかりと対応するということで、現行法をしっかりと動かすということが大変大事だというふうに思います。
　施策を行う上には、その事態がどういう状況なのかということにつきましてもいろいろな角度から捉えていかなければいけないというふうに思っておりますので、そういう意味では、人権相談窓口におきましても、いわゆるヘイトスピーチという形ではなく、人権全般という形での捉え方がこれまでというふうに思っておりますので、そこのところに少し焦点を当てて取り組んでいくということで動いていきたいというふうに思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　今の大臣の御所見では、現行法上においてしっかり対応しているというお話だとは思うんですけれども、これだけ国際的にも、ヘイトスピーチのようなことはきちんと国内法で対応していかなければいけないと言われている現状を鑑みますと、法律をつくるのは私たち国会議員であるとは思いますけれども、政府の皆様としましても、やはりヘイトスピーチの問題にどう対処していくかということをぜひ御検討いただければと思っております。
　次に行きたいと思います。
　特別永住者制度についてお尋ねいたしたいと思います。
　法務委員会で十一月五日に西田譲議員もこの質問をされているのですけれども、まず最初に、特別永住者資格がどのようにして制定されたのか、どのようなものか、簡単に御紹介ください。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　特別永住者制度は、いわゆる入管特例法におきまして、終戦前から引き続き我が国に在留し、日本国との平和条約の発効により本人の意思にかかわりなく日本の国籍を離脱することとなった者と、その子孫であって我が国で出生し引き続き在留している者につきまして、日本の国籍を離脱することとなったいきさつや我が国における定着性等に鑑みまして、その法的地位の安定化を図るため、入管法の特例措置を定めたものでございます。
　主な特例といたしましては、入管法に規定する永住者と比べて申し上げますと、特別永住者につきましては、上陸審査の際の個人識別情報の提供が免除されることや、再入国許可による上陸の際に法定の上陸拒否事由の該当性を審査しないことなどがございます。
　また、退去強制事由というものの定め方につきまして、一般の永住者は、入管法に定める個々の退去強制事由に該当した場合には退去強制の対象となりますけれども、特別永住者につきましては、内乱、外患、国交に関する罪などによる刑に処せられた場合などに限定された場合に限って退去強制の対象になるということ。
　そのほか、例えば、永住者につきましては在留カードの携帯義務がございますが、特別永住者につきましては、これに相当する特別永住者証明書を携帯する義務はないなどといった特例措置が定められてございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　ここで私が問題と思うのは、子孫が特別永住資格を永遠に有することだと考えております。
　私は、戦後処理ということで平和条約国籍離脱者に対して一定の保障をするというのは、とても大切なことだと思っております。ただ、子々孫々特別永住者というような、どちらかというと不安定な立場にいらっしゃる方たちをそのままにしておくというのは、日本で生まれて育って、そこで結婚し、死んでいくのに、国籍は日本ではないというのは、やはり本人の立場からするとかなり不安定な立場に置かれるのではないかと思います。
　そして、特に問題なのは、やはり日本で生まれて日本で死んでいくのに、その間、選挙権の行使もできないということが大きいかと思います。地域のため、国のために何ができるのかとか、普通は考えていくのだと思うけれども、自分は何人なんだろう、どこの国のために尽くしていくべきなんだろうということに対しても、なかなか難しい問題が心の中で生じるのではないかと思います。
　私、これを考えるときに、ある意味、二重国籍の問題とパラレルに考えればいいのではないかなと考えております。それは、二重国籍の方は、原則二十二歳に達するまでにどちらかの国籍を選択するという制度であると思うんですけれども、三世ぐらいになりましたら、どちらの国民として生きていくのか、日本なのか他の国なのか、選んでいただき、特別永住者の資格というか制度は徐々に廃止していくという方が御本人たちのためにも実はよいのではないかと思うんですけれども、この点、大臣、いかがお考えでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま先生の方から、子々孫々までということについての先生なりのお考えということでございました。
　入管特例法ということでございますけれども、そもそも、特別永住者の地位を有する者の子孫につきましても、本邦で出生し引き続き本邦に在留する場合にはその地位を取得する、そういう原則でございます。
　これにつきまして、日韓両国政府間の合意というのが一九九一年に締結されたということでございまして、この内容にのっとって、特別永住者の地位を有する者の子孫につきましても特別永住者制度の対象とすることにしているということでございまして、これに基づいてしっかりと寄与していくということだと思います。
○高橋（み）委員　上川大臣が今の法律などに基づいて運営していくというのは、もっともな御答弁だとは思います。
　しかしながら、特別永住者の制度というのは、日本の国に対する選挙権を行使することができない方たちがある程度いらっしゃるということで、どちらかというとやはり不安定な制度ではないかと私は思っております。やはり、日本で生まれて、日本に住んで、日本で死んでいく方には、日本の国籍を取っていただけるような日本であるべきではないかなと思っておりますけれども、このように帰化を進めていくというような広報などはされているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○上川国務大臣　ただいま帰化に対する御質問がございましたけれども、日本国籍を取得するということのために帰化申請をするということになるということでありますが、帰化の条件といたしましては、これまでの国籍の喪失ということが要求されて、そして帰化することになるということでございますが、これはもう御本人の完全なる自由意思によって決定するというものでございます。そういう意味では、今先生がおっしゃったように、帰化を推奨するというようなことにつきましては、適切ではないというふうに思っております。
　御質問の、手続等についての、具体的にこうした手続があるということについては、パンフレットその他で、ホームページでもそうですけれども、周知をしているということでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　もちろん、国籍をどこにするのかというのは、本人の完全な自由意思で決定しなければいけないことだと思っております。
　ただ、一世や二世ぐらいまでならこの制度があってもいいと思うんですけれども、三世、四世、五世まで、この日本で生まれて亡くなっていくのに特別永住者の制度というものを残していくというのは、やはり考えなければいけない時期に来ているのではないかなと私は思っております。
　次に行かせていただきたいと思います。次は、法テラスについて質問させていただきたいと思います。
　法テラスは、地方事務所、支部、出張所、扶助・国選対応地域事務所などから成っているんですけれども、この中で、司法過疎地域における法律サービスへのアクセスを改善するために設置する事務所が司法過疎地域事務所と言われているんですけれども、ここでは、一般の開業している弁護士と同様に、有償での法律サービスを提供しているわけでもあります。
　もちろん、弁護士の地域的偏在の問題を解消するために、弁護士過疎あるいはゼロワン地域と言われる地域に法テラスを設置して、有償での法律サービスを提供する必要性が高いことは私は理解できます。そして、実際にも、多くの相談や法律業務の依頼が法テラスの司法過疎地域事務所に寄せられていると伺っております。
　このように、過疎地域でも意外と多くの顧客が法テラスの事務所に来られているというように私は感じているのですけれども、事実認識としてはそれでよろしいでしょうか、大臣。
○上川国務大臣　全国にはたくさんの地域がありまして、司法ということについても、概念として法律とかということに対しては非常に遠い距離にある方たちも法テラスのサービスを利用するということについて、この制度が非常に生きているというふうに思います。
　とりわけ、過疎地域におきましては、いろいろな意味で、そうしたもろもろのサービスを提供する環境にないということをもって法律的なサービスを受けられないということになりますと、それは問題であるということで、できるだけきめ細かくサービスを提供するということにおいて、過疎地域での仕組みづくりということについて力を入れてきたということでございます。
　いろいろなお問い合わせがあるということでありますので、数が多いとか少ないではなく、いろいろな方がいらっしゃりながら、多くの御疑問もあるし、問い合わせがある、そしてそれに対して法律の専門家としての適切なアドバイスをしながら、その解決に向けて促していくという趣旨でつくられたものということで、これが大きな役に立っているというふうに思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　私が話を聞いたところによりますと、かなりにぎわっている過疎の事務所があるというふうに伺っていて、相談をするまでに一カ月待ちとか、そういうところもあるそうです。
　私は、それを聞いたときに、他方で、弁護士さんの人数が二〇〇〇年には一万七千百二十六人だったものが、二〇一三年には三万三千六百二十四人と倍増しているということを強く思ってしまいます。そして、よく御存じのとおり、弁護士さんの増加に伴って、弁護士の所得水準が低下しているということも指摘されております。
　そこで、法テラスさんが開拓した新しい市場にぜひ民間の弁護士さんがスムーズに進出できるよう、例えば、民間の弁護士さんが事務所を設置して、ある程度業務を行えるようになった場合は司法過疎地域事務所を閉鎖するような措置をとって、民業圧迫にならないようにすることも実は必要なんじゃないかなと考えているのですけれども、この点、いかがお考えでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま御指摘をいただきました、弁護士の先生方の人数が増加しているという現状の中で、さまざまな要請が来る法テラスのような業務を、むしろそうした皆さんの開業に持っていくようにしていくということが大事ではないかということだというふうに思います。
　しかしながら、経営という観点からいって、では、一般の弁護士の皆さんが全て開業することができるかどうかということでございますが、なかなか期待するのが困難な地域は、まだまだ司法過疎地域は存在をしているということでございます。その意味で、補完するという観点で、この法テラスの役割は極めて大きいということであります。
　今後も、司法過疎地域の法律に対してのニーズということについて十分に踏まえながら、また、日本弁護士連合会、その他の関係機関に御協力をいただいているということでございますので、連携をして、あくまで司法サービスを受ける側の立場に立った体制ということについて努力をしてまいりたいというふうに思います。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　本当に需要がないところならばそうかもしれないんですけれども、最近では、過疎地域と言われるところでも、かなり高齢者も多くなっていることから、司法ニーズが多くなっていると伺っております。もちろん、法テラスさんの存在意義というのは大きいとは思うんですけれども、ある程度人がいらっしゃるようになったら、民間の弁護士の方たちの進出を促すという方向もぜひ考えていただければと思っております。
　時間が少なくなってしまったので、申しわけないですけれども、最後に通告しております個人通報制度について質問させていただければと思います。
　この個人通報制度というのは、個人が直接人権侵害の救済を国際機関に求める制度です。私が今回最初に質問しましたヘイトスピーチの問題でも感じるのですが、このような状況を放置している我が国の人権問題への取り組みというものは、実はいかがなものだろうかと思っております。
　そこで、我が国では個人通報制度を使えないことについて質問いたしたいと思っております。
　我が国は、国際人権規約の自由権規約選択議定書を批准していないことから、個人通報制度が使えないんですけれども、諸外国ではどのような状況にあるのか、それらの実数、国での利用状況など、人権の改善例などをお伺いできればと思います。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる国連で作成されました人権の条約に関しましては、委員先ほど御指摘のとおり、いわゆる個人通報制度というものを、選択議定書、あるいは条約の中の選択条項という格好で規定しております。それぞれの条約によってやり方が違うところはございますけれども、これらの条約の中で最も運用実績が長く、多くの国が個人通報制度を受け入れているという、これは自由権規約になりますけれども、これは、現在、百六十八カ国締約国がある中で、百十五カ国が個人通報制度を採用しているところでございます。
　少し敷衍して申し上げますと、これは今、総数でございますけれども、Ｇ８の国で申し上げれば、採用しているところがドイツ、フランス、イタリア、カナダ、ロシア、これを採用していないのが我が国、米国、英国というふうになっているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　百十五カ国で批准されているということなんですけれども、このように多くの国で利用され、人権侵害の救済に一定の効果を上げている個人通報制度をなぜ我が国は導入しないのか、人権保障をいわば国際水準に引き上げることで何らかの支障があるのか、その点、大臣に伺いたいと思います。
○上川国務大臣　個人通報制度ということでございますけれども、この条約を実効あるものとしていくという意味では、大変大事な制度であるというふうに思っております。
　現実的な話ということで、国の制度とどう調和していくかというところが非常に大きなポイントということでございますが、なかなか難しい状況にあるということにつきましては、この間指摘したとおりであります。
　そういう意味では、この通報制度について、法務省だけではございませんので、いろいろな関係省庁ということでございますが、いろいろな意見を聞きながら、同制度の導入の是非につきましても真剣に検討を進めていきたいというふうに思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　ぜひ、海外よりも人権保障の水準が低いというようなことを言われないようにしていただきたいと私は思っております。
　総務省の方にきょう来ていただいたんですけれども、ちょっと質問の時間が来てしまったのですが、申しわけなかったので、また今度よろしくお願いします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、今井雅人君。
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　本日は、現在公判中の美濃加茂市長起訴事件に関連して質問させていただきたいと思います。これは、最年少市長ということで話題になりましたので、皆さんも御存じじゃないかと思います。
　この事件は、融資詐欺で起訴された中林という人間が、美濃加茂市長が市議会議員の時代に現金三十万円を渡して浄水設備の導入に便宜を図ってもらったという証言をしたことで、現職の美濃加茂市長が逮捕、そして起訴されたという事件であります。
　市長は、警察の取り調べで、はな垂れ小僧を選んだ美濃加茂市民の気が知れない、自白するのが当然だ、早く自白しないと美濃加茂市を焼け野原にするぞと脅迫まがいの取り調べを受けたそうです。そして、その後、市長は名古屋地検に起訴されました。
　しかし、この起訴はおかしなことだらけです。
　まず、今回、事前収賄の容疑ということになっていますけれども、問題の時点では、市長は市会議員であり、市長選も予定されておりませんでした。それでなぜ事前収賄が成立するのか、全くもって不可解であります。
　さらに、もっと最大の問題点は、今回の起訴は贈賄側の証言だけによる起訴だという点であります。
　贈賄容疑者の中林は、昨年四月に、ファミレスで十万円、そして居酒屋で二十万円渡したと言っています。ファミレスに関しては、最初は二人きりで会ったと証言していました。しかし、その後、伝票が出てまいりまして、三人だったことが発覚いたしました。それを受けて中林は、慌てて、勘違いだったと訂正しております。
　また、ファミレスに同席していた人間は居酒屋でも同席をしておりましたけれども、どちらのときも現金は渡していない、私は見ておりませんと証言をしたんですね。すると、この中林は、席を外しているときに渡したと証言をひっくり返しました。しかし、その後、この同席した人間は、席は一度も外していないと証言して、それ以降、この中林は口を濁しています。
　こんなふうに証言の二転三転が繰り返され、正直、あきれて物が言えない状態であります。
　そして、その他の物的証拠もない中で、この証言だけで裁判をしている、このこと自体に大変私は疑問を感じるわけであります。
　そこで、法務大臣に一般論としてお伺いしたいと思いますけれども、起訴された人は一般的に社会からの不利益をこうむる可能性がありますから、起訴に当たっては事実を積み上げて慎重に判断すべきだというのは、大臣もこれは同意見じゃないかなというふうに思います。
　そこで、一般的に、贈収賄において、贈賄側が渡したと言い、収賄側はもらっていないというふうに反論している、そして、同席した人間が渡していないと証言して、かつ、ほかの物的証拠がないという状況で起訴するということは妥当だというふうに思われますか。
○上川国務大臣　今委員から御質問があったことでございますけれども、個別事件を前提とした御質問というふうに感じます。個別事件につきましての検察当局の事件処理の内容にかかわる事柄ということになりますので、法務大臣としての答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○今井委員　残念ですね。個別論ではなくて一般論としてお伺いしたんですけれども、お答えいただけないということであります。
　そういうお答えをされるんだろうと思いましたけれども、私は今回の件には非常に憤りを感じておりまして、ぜひ国会の場で、皆さんにはこのおかしさをわかっていただきたいという意味もあって今ここに立たせていただいております。
　次に移らせていただきたいと思いますけれども、この中林という人間は、なぜ今回渡したという証言をしたのかということを聞かれましたら、こう答えています。一日でも早くゼロになって社会復帰したいと思って、全てを話さなければいけないと決心しましたと。これまでの行為を後悔するようなことを言っていたわけです。
　しかし、何と、同時期に知人に手紙を出しております。この手紙の中で、詐欺まがいの事業をやりませんかということを持ちかけています。その手紙を、弁護士が現物を証拠として提出いたしました。現物はあったわけです。
　それを聞かれましたら、何と、この中林という男は、その人とは大した関係ではないのでうそを書くことはたくさんある、こういうとんでもない発言をしているわけです。まさにもう馬脚をあらわしたという一言だと思いますけれども、大した関係でなければうそをつくのであれば、今回の事案に関してもうそをついている可能性は十分にあるわけです。
　では、大臣にもう一度お伺いします。
　一般論で結構ですけれども、人をだますような詐欺を起こした、そしてそれで起訴をされた人間が言っている証言というのは、果たして正当性というのはあると思われますか。
○上川国務大臣　委員の御質問の趣旨ということでございますが、個別事件に係るということの中での御質問ということでございまして、法務大臣としては答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○今井委員　ゼロ回答なのは想定しておりますけれども、このおかしさを皆さんにぜひわかっていただきたいということであります。
　そして、その手紙の中にはこういうことが書いてあります。藤井弁護団が私のことを悪く言えば言うほど検察は私を守りに入ります、もちろんこれが公判では有利に働くでしょうし、検察からの情状も出てくることになりますというふうに書いてありまして、さらには、関口という担当検事から、絶対に藤井には負けないから、中林さん、最後まで一緒に闘ってくださいねと言われたと手紙に書いています。後に、そう書いたことも本人は認めています。
　大臣にもう一度お伺いします。
　こういう言動をする検事に、果たして検事としての適格性があるとお思いでしょうか。
○上川国務大臣　先生の御指摘の件でございますが、個別の事件に係る御質問ということでございますので、法務大臣としての答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○今井委員　そういう答弁ばかりですので、恐らく時間が早く終わってしまうと思いますけれども、御勘弁をいただきたいと思います。済みません。
　では、ちょっと質問をかえます。
　一般論として法務省さんにお伺いしますけれども、検事の人事評価ですね、正しい適切な判断をして起訴しているかとか、そういう定性的な面も含めて、人事評価というのはどういう形で今やっておられるでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　検察官の人事評価につきましては、他の一般職の国家公務員と同様に、平成二十一年四月一日に施行されました改正国家公務員法の人事評価制度に関する規定の適用がございます。各検察官の捜査、公判能力、管理者としての能力、執務姿勢等を総合的に勘案して、能力評価と業績評価が実施されております。
　具体的に申し上げますと、例えば捜査、公判能力につきましては、捜査処理の組み立てや証拠分析、関係者への対応等が適切になされているかなど、また、管理者としての能力につきましては、部下職員に対する適切な指揮、指導等を行っているかなど、また、執務姿勢につきましては、自己の職責を十分に把握した上で責任ある事務処理を行っているかなどという観点から評価することとなっております。
○今井委員　それでは、もう一度お伺いしますけれども、例えば、今回のような事案も含めて、それぞれの個別の事案でそれぞれの担当検事がどういう判断をしたかということを全て踏まえた上で人事の評価をしていく、そういうことでよろしいですか。
○小野瀬政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、例えば捜査、公判能力につきましては、捜査処理の組み立てや証拠分析等々が適切になされているかといったようなことを見ているわけでございますけれども、それに当たりましては、被評価者からの自己申告というものもありますけれども、日ごろの業務の中での、例えば決裁ですとかあるいは報告、そういったようなさまざまな場面等を通じて評価を行っているというものでございます。
○今井委員　もう一度確認します。
　ですから、個別事案について一つ一つチェックをされるということでよろしいんですね。イエスかノーで答えてください。
○小野瀬政府参考人　あくまでも一般論として申し上げますと、そういった個別事件におきます捜査処理の組み立てや証拠分析等、そういったものも含めて判断しているというものでございます。
○今井委員　それで結構です。
　では、次に行きます。
　実は、この詐欺師は、十五件、合計で四億円近く詐欺を働いていますけれども、二件、二千百万円分しか起訴されていません。しかも、この美濃加茂市の浄水プラントの設置に関して、美濃加茂市教育委員会委員長の公印を偽造して、同委員会名義の発注書を提出して、銀行から四千万融資を引き出しています。これについても、実は何の措置もとられていません。
　ことしの九月になって、被告人の担当弁護人がこれを告発しました。告発をしたら、検察は追起訴したわけですね。つまり、それまで検察は不作為をしていたということになるわけです。
　そこで、一般論でお伺いしますけれども、今回のケースは、検察と中林の間で実質的な闇司法取引が行われた可能性を否定できません。事実はわかりませんが、否定できません。先日出ました法制審の答申によって、来年度、司法取引の導入が検討されているというふうに伺っておりますけれども、現在も実質的にこうした司法取引が行われているかということを、今、調査はしっかりしておられるでしょうか。
○林政府参考人　先ほどお話のあった法制審議会の答申等がございますが、法務省としては、こういった制度の検討に当たって、御指摘のような特段の調査などは行っておりません。
○今井委員　それはなぜ行っていないんですか。そういう指摘が世の中であるのは御存じでしょう。
○林政府参考人　法制審議会の議論におきましては、捜査・公判協力型協議・合意制度というものでございますが、それについては、現在実務で行われていることを制度化するという性質のものとして検討されたものではなく、証拠収集手段の適正化、多様化を図るという観点から、全く新たな仕組みとして検討されたものでございます。そういったことから、御指摘のような特段の調査などは必要とされなかったものと考えております。
○今井委員　いや、まだ司法取引が行われていないわけですから、そういう実態があるかというのはぜひ調べていただきたい。まあ、それ以上お答えにならないから結構です。
　もう一つお伺いしますが、仮に司法取引が正式に行われることになりましたら、例えば今回の詐欺師のように、これは事実は認定できませんが、想定として、自分の罪を軽くしたいがためにうその証言をする、そしてそのことによって冤罪を招く、こういう可能性があるというふうに指摘されていますが、この点についてのお考えは、大臣、いかがですか。
○林政府参考人　この捜査・公判協力型協議・合意制度のもとでの合意に基づく供述について、制度面において、罪を犯していない人への巻き込みの危険というもの、こういったものがあるのではないかという議論は法制審議会等でもございました。その点について、そういった危険を防止するための手当てがなされているものと考えております。
　具体的には、この制度のもとでは、弁護人が協議、合意に一貫して関与することとされております。また、合意に基づく供述を他人の刑事裁判で使う場合には、合意の存在そして内容が、当該他人及びその事件を審理する裁判所に明示されるということ。そしてまた、この合意に基づく供述等については、虚偽供述等の罪などの制裁が設けられている。
　こういったことから、制度上、第三者を巻き込む危険というものに対する手当てがなされているものと考えております。
○今井委員　今、ちょっとよくわからなかったんですけれども。
　冤罪の問題は非常に大きな問題だと思いますので、今後もこの問題は議論していきたいと思いますけれども、今回のケースは、私はその可能性が非常に高いというふうに思っていますので、断定はできませんが、ぜひそういう観点もしっかりチェックをしていっていただきたいというふうに思います。
　次に、経済産業省さんにきょう来ていただいているのでお伺いしたいと思いますが、まず、過去の融資詐欺等で起訴された事実のうち、保証協会つきの融資がどの程度あったか、教えていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　信用保証協会を利用する際に金融詐欺のおそれのある事案は、平成二十三年度から平成二十五年度までの直近三カ年で四十五件の報告がございました。このうち、四十五件の中で起訴された事案の件数は、私どもが把握している限り十四件でございます。
○今井委員　四十五件あって、起訴したのが十四件ということですか。
　実は、まだ全部は把握できていないんですけれども、今回のケースは、この四億円のうちかなりの部分が実は保証協会つきの融資なんです。
　御案内のとおり、保証協会というものは、融資が滞れば当然保証しなきゃいけないわけですけれども、これは原資は何かとあれば、公金ですから、間接的に言えば税金ですね。ですから、税金に対して詐欺を働いたそういう人間に対して、再発防止も含めて、徹底的に、告訴、告発を含めて厳正に対処していかないと、我々の税金がそういうところでかすめ取られているわけです。
　経済産業省としては、今、こういう案件に対してはどういう対応をしておられますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、各信用保証協会に対しましては、平成十八年に金融庁長官と経済産業大臣連名の通達によりまして、まず、信用保証協会を利用した犯罪事案が発生した場合には、直ちに中小企業庁等の所管行政庁に報告するとともに、あと、御質問いただいた件でございますが、刑事法令に抵触しているおそれのある事実については、警察当局に通報の上、厳しい態度をもって事件の処理に当たるように厳しく指導しているところでございます。
　当然、今後も信用保証制度の適正な運営が確保されるよう、各信用保証協会をしっかり指導監督していきたいと考えております。
○今井委員　しっかり答えていただきました。
　ということは、例えば今回のような事例に関しても、経済産業省としてはしっかり監督をしていくということでよろしいですね。もう一度確認します。
○佐藤政府参考人　このような事案に関しましても適切に対応しているというふうに考えておりますし、私どもとしても監督をしております。
○今井委員　ありがとうございます。
　はっきり答えていただきました。しっかり監督していると認識しておられるということを今ここで確認させていただきましたので、私の承知している限り、全ての分は起訴等を受けていないという状態にありますから、その点をまたしっかりやっていただきたいなというふうに思います。
　最後になりますか、金融庁さんに来ていただいております。
　今、経済産業省さんに聞いたお話と基本的には同じでありますけれども、今回の案件はプロパーの融資もございます。先ほど申し上げたように、そもそも、この中林という男が、美濃加茂市の浄水施設にあった四千万というのを、金融機関はそのまま流していたというか、ほっておいたわけですね、だまし取られても。そして、検察も何もしておりませんでした。
　金融庁さん、一般論としてですけれども、ふだん、例えばこういう不正融資あるいは融資詐欺、さまざまなところで問題が起きた場合には、厳正に対処するように、金融機関にはどういう御指導をなさっておられるでしょうか。
○氷見野政府参考人　お答えいたします。
　一般に、金融機関がみずからが融資詐欺の被害に遭ったと認識した場合には、警察への相談や通報など、警察の犯罪捜査に協力しつつ、事件の調査、解明に努めるとともに、同種事案の再発防止等に向けた取り組みを行っているものと承知しております。
　金融機関におきましては、与信先の事業内容、資金使途などについて的確に審査を行う与信審査管理体制を構築し、また、公共性を有する立場を踏まえて、適切な内部管理体制を構築することが重要であります。当庁といたしましても、そうした体制整備を金融機関に促し、適切な体制が構築されるよう指導監督しておるところでございます。
○今井委員　ありがとうございます。
　では、もう一度確認しますけれども、ということは、例えば金融検査等で与信が妥当であったかということも、当然、個別のものを見ていくということでしょうし、もし問題がある場合は、金融機関が適切に対応しているかということもしっかり金融庁としてチェックをしている、そういう御答弁でよろしいですか、確認させてください。
○氷見野政府参考人　当庁といたしまして、個別の融資一つ一つ全部チェックできているということではございませんけれども、金融機関の体制といたしまして、自分がだまされていたかどうかがしっかり自分でわかるとか、そうしたことが確認できたときには、もちろん、お客様のことでございますので、お客様に犯罪の疑いがあるということを当局に伝えるというときには、よほどしっかり確認した上でやる必要があると思いますけれども、必要な場合には適切な対応を行う、そういう銀行の体質になっているかといった体制面については、きちんと見ておるつもりでございますし、引き続きよく見てまいりたいと考えております。
○今井委員　ありがとうございました。
　何とか時間いっぱい、最後までもちましたけれども、最後に申し上げますが、検察だけではありませんけれども、こういう権力を持っている人というのは、やはり謙虚じゃなきゃいけない。それだけ大変大きな影響を与えてしまう、そういうものを持っているわけですから、起訴も含めて、判断するときは本当に慎重にやっていただかないと、今回は個人という面でも損害をこうむっていますし、私も実は美濃加茂市民なんですが、美濃加茂市としても、現職の市長が勾留されていたということで、やはりそういう意味では大変損害をこうむっているわけでありますから、そういう判断をするに当たっては慎重に慎重を期す、そういうことをぜひやっていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、西田譲君。
　　　　〔委員長退席、盛山委員長代理着席〕
○西田委員　次世代の党の西田譲です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　前回の質問で、特別永住制度についてお伺いをいたしました。その続きから本日は入らせていただきたいというふうに思っております。
　先ほども、問題意識を共有していただいた、切り口は違うのでございますが問題意識を共有していただいた御質問がございましたが、本当に子々孫々まで続けるべきなのか。
　これは制度疲労以上に大きな欠陥があると前回述べさせていただきました。日本に生まれながら、祖国は日本以外の国だ、常にみずからを証明しながら、常に自分に言い聞かせながら、何かしら行動を起こしていない限りそのアイデンティティーが確立しないという不安定な状況に置くことが果たしていいのか、そういった問題意識を示させていただいたところ、大臣からは、私の意見ということで拝聴するという御答弁でございました。
　今回は、細かく通告をさせていただいておりますので、拝聴からさらに踏み込んで、どういった御答弁をいただけるか、お聞きしたいと思います。
○上川国務大臣　特別永住者制度ということで、子々孫々までということにつきましての先生の御意見ということで、先回、拝聴させていただきました。入管特例法によりまして、特別永住者の地位を有する者の子孫につきましても、本邦で出生し引き続き本邦に在留する場合には特別永住者の地位を取得する、こういう制度でございます。
　平和条約が締結されまして、国籍を離脱された方及びその子孫につきましては、日本の国籍を離脱することになった経緯、そして我が国における定着性ということを鑑みまして、特別な配慮が必要だということ、このことに加えて、特別永住者制度を規定する入管特例法は日韓両国の政府間の合意の内容を踏まえて成立したものであるということを考慮いたしますと、特別永住者の地位を有する者の子孫についても特別永住者制度の対象とすることにつきましては、十分な理由があるものというふうに考えております。