Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山委員　通商問題からお尋ねいたしたいと思いますが、その前に少し触れておきたいのは、国際経済に対する認識、基本的にどうということじゃありませんが、逆にまた、大臣が所信表明でも述べておられましたように、日米関係においては対外経済不均衡が依然として高い水準にある。したがってといいますか、ヨーロッパも含めて欧米諸国からの保護主義的な圧力が非常に強まってきている。こうしたことと、発展途上国の累積債務がさらに増加をしている。大変解決困難な問題を国際経済は抱えておりますし、国内経済については、さきの月例経済報告でもそう発表されておりますが、長い円高基調の中でも景気は極めて良好であるというような報告であります。しかし同時に、輸出型の中小企業と輸出型の産地、先般大臣もそうした地域を視察していただきましたが、相変わらず厳しい状況であります。
　この辺の認識は私も大体同じような認識でございますので、そうした点で少しお尋ねしたいと思いますが、特に最近私ども憂慮しておりますのが例のアメリカの包括貿易法案、下院の案と、一九八七年包括通商・競争力法案、上院の案との一本化のためのアメリカ両院の協議会が開かれている。これの審議の推移というのがどんな状況に今あると把握しておられるのか、これが第一点。第二点は、上院、下院のこの貿易法案に対して、アメリカの政府、行政府はどんな態度をとっていくと見ておられるのか。それから日本政府としては、大変保護主義的な色彩の強いこの法案が万が一成立するというようなことになりますと、これは我が国の経済にとっても大変なことである。そういう点から、何とかこれを阻止すべきだと思います。どんな取り組みをしようと考えておられるのか、その方針について明らかにしていただきたいと思います。
○村岡政府委員　先生御指摘のとおり、現在包括貿易法案につきましては、上下両院の調整作業が急速に進み出しております。現時点におきましては、二つの段階に分けまして、比較的両院の調整が楽な問題、これをフェーズＩで処理をしよう、かなり難しい問題、これはフェーズＩＩで処理をしよう、こういうような合意ができまして、現時点においてはフェーズＩにつきまして下院のプロポーザルができ、それを上院に投げている、こういう状況のように聞いております。この両院の調整のプロセスはなかなか予断を許すわけにはまいりませんけれども、やはりゲップハートさんが大統領候補としてアイオワその他でかなり高い得票を得たというようなこともあって、審議が急速に動き出しておるというのは、我々としても大変懸念しているところでございます。
　しかし他方、昨年の十月十九日のブラックマンデーにおきます経験というものが大変貴重な経験でございまして、下手をするとスムート・ホーレー法の二の舞になると申しますか、世界経済を破滅に導く可能性すらあるというような意見、良識というものが非常に強く出てきたと思います。二つ目に、やはり去年の十一月、十二月の貿易収支、アメリカにとって大変よかったと思います。あえて冒険的に申し上げますと、ことしに入りましても少なくとも一月、二月、三月ぐらいはかなりいい数字が続くのではないか、私は個人的にそう思っております。
　そういうようなこともありまして、比較的理性のある意見というのも割合強くなってきている、しかし予断は許さない、こういう状況かと思います。アメリカ政府、特にホワイトハウスにおきましては、保護主義的な法律は通さない、もし議会を通過してくるならば、これは拒否権をもって応ずるということを再三再四表明しておりますし、中曽根総理あるいは竹下総理が訪米されたときも、拒否権を発動するということを明確に保証していただいているわけでございます。我々といたしましても、今後ともあらゆる機会をつかまえて、こういう保護主義的な法案が通らないように行政府を通じて働きかけをしていくということにいたしたいと思っております。
○青山委員　レーガン政権が拒否権を発動していこう、こういう姿勢は新聞報道でも伝えられておりますが、しかし今回の貿易法案の中には、不公正貿易に対する対抗措置の発動について大統領の裁量権を制限していくのだというような通商法三○一条改正条項、あるいは特定の産業を一方的な基準で保護していくことができるのだという条項等々が含まれているということになってまいりますと、やはりなかなか大変なことじゃないかと多くの皆さんは憂慮しておられるわけであります。そういう意味で、もしそんな法律案が成立するというようなことになってきますと、世界貿易体制といいますか自由貿易体制に重大な影響が出てきます。そういう意味でも、日本政府としてアメリカの政府や議会に対してしっかりとした取り組みをしていかなければならないというふうに思いますが、再度そのあたりの決意を聞かせていただきたいと思います。
○村岡政府委員　御指摘のように、いわゆる包括貿易法案の中には強度に保護主義的な条項が多々含まれております。先生御指摘の三〇一条、これにもいわゆるゲップハート条項、スーパー三〇一条等々がございますし、さらに二〇一条の条項も私どもは強度に保護主義的であると思っております。それに加えてダンピングの規定、ダンピング提訴をやりやすくするための規定が幾つかあります。これも大変問題であります。先生御指摘のように、さらにセクター別の条項、これもかなり保護主義的であります。そのほかに懸念材料、東芝条項とかあるいはプラントクロージングの条項、投資条項、いろいろ保護主義的な条項があるわけでございますが、幸いにしてこれらの条項については米行政府におきましてもかなり保護主義的であると断じ、かつ手紙を行政府から議会に送りまして、これらの条項がこのままの姿で残る限りは拒否権を発動しないという勧告を大統領にすることができないというようなことを送っております。私どもといたしましても、こういう問題につきましては確固たる決意で臨んでまいりたいと思っております。
○青山委員　今、東芝問題が少し出てきましたけれども、なるほど東芝機械のあのココム違反というのは大変遺憾なことでありました。したがって、私どもも、この種の問題を国内的には法整備もしていかなければいけないということで一緒になって取り組んできたつもりでおりました。しかし、どうもアメリカの昨年末の動きあたりは、本当に日本に対して神経を逆なでするようなことを平気でやってきている。全くおかしい。どこまで一体思い上がっているのか、考え違いをしているのかと思わざるを得ないようなことが出てきておるわけです。
　例えば去年の十二月二十二日に、例の八八年度長期暫定予算決議案が成立をいたしました。この内容は、一つには、国防省の東芝グループからの調達を禁止していく、アメリカ軍の物品販売所、ＰＸにおける東芝製品の締め出しを行っていくというようなことです。私どもも、ココム違反を再び繰り返してはいけない、また通産省においてもそのための対応策としてしっかりよく取り組んでこられたと思っております。したがって、外為法の改正等、国内法の整備も急ぎ取り組んできました。特に通産大臣は、二度にわたってアメリカへ行き、アメリカの政府、議会に対して日本の取り組みについて説明をされました。私はある程度評価をしてくれたのではないかと思っておりますし、こうした大臣の努力、通産省の取り組み、私は評価をしてきております。
　しかし、その後のアメリカの日本に対する姿勢というのは少しおかしい。少しじゃない、随分おかしい。一体日本をどういうふうに見ておるのか。アメリカの属国のように思っておるのか。日本はアメリカの属国でもないし、アメリカの一州でもない。しかもココム違反というのは、もともと紳士協定であって、大臣がよくこの委員会で言われたように、国内法で厳然たる処罰をすべきであって、外国から、アメリカから処罰をされる筋合いのものではない、そういうふうに思ってきておりました。にもかかわらず、このようなアメリカの姿勢というのに対して、日本政府は一体どんな取り組みをしてこられたのか、またこれからどうすべきだと考えておられるのか、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　全くおっしゃるとおりでございます。私も、一年半くらいの任期中でありますが、まず内需の拡大で随分言いたいほうだい言われ、我々はとにかくそれを実行した。その成果も上がっておる。それでアメリカに対して、あそこまで言ったんだから今度は財政赤字の削減に対して意欲的に取り組むべきであるということで物を申したわけですが、アメリカも、私どもから見て十分という評価はできませんけれども、まあそれなりの対策を講じた、これは事実であります。それから半導体の問題だって、あるいは東芝問題だってそうであります。
　そういうふうにして、随分いろいろなことを言ってきましたけれども、我々は率直に言って、相手の無理な言葉というものを非難する前に、翻っておのれを反省しなければならぬ点が多々ありますから、できるだけのことはしてまいりました。ただ、今度の東芝制裁措置というものについては、どうしても私は納得できない。我が国は、外為法改正を初めとする輸出管理体制の整備を進めております。企業もコンプライアンスプログラムを策定してココム規制を遵守する体制を本格的に整備するなど、それこそ官民一体となって輸出管理強化のために全力を尽くしてきたところであります。
　アメリカで昨年十二月に成立した長期暫定予算決議などに東芝制裁条項が含まれていること。また、米国議会において議論されている包括貿易法案に外国企業制裁条項が含まれている。ココム申し合わせというものは、参加各国がそれぞれの国内法制により主体的に実施すべきものであるというココムの基本的な考え方がある。これは、それに反する行為であります。私どもは、その内容の濃い薄いを論ずる前に、基本的にこういうことについて了承することはできません。
　我が国としては、今後ともアメリカの行政府を中心に、このような法案が成立することのないよう最大限の努力を払っていこうと思っておりますが、まあ一つ救いは、アメリカの行政府はレーガン大統領を初めとしてこのような議会に高まっておる保護主義に対して極めて厳しい嫌悪感を示しております。私どもは、このアメリカ行政府の保護主義反対の正しい考え方を大いに激励をし、また声援を送っていきたい、このように考えておる次第であります。
○青山委員　あのココム違反事件が起きたときに、私どもは大変残念なことだ、またこんなことが続いてはいけないということで、再発防止のための外為法の改正についても積極的に審議を進めてきましたし、したがって国内法の整備についてアメリカからも一定の評価をしてもらっていたに違いないと思ってうぬぼれておりました。そしてまた、内閣の実力大臣が二度にわたってアメリカへ行って政府や議会に対して説明をしてこられた。我々のそういう誠実な態度について一定の評価をしてもらっていたに違いないと思っていたにもかかわらず、こうした八八年の予算決議案、この中には、今申し上げたように国防省の東芝グループからの物品調達を禁止していくということであるとか、アメリカ軍の物品販売所における東芝製品の締め出しを行っていく、こういう動きが出てくるということは、一体日本をどういうふうにアメリカが見ておるのかな。
　私どもはアメリカとの関係は大切にしていかなければいけないし、真に日本とアメリカとの友好と親善のためにも、また同盟国としてのアメリカから日本に対する立場を尊重してもらう、そういうことから考えてみても、アメリカの一連の動きというのはまことに残念であります。しかも、大統領の裁量権を制限していくというような条項がこれから改正案として出てくるということになれば、日本政府として一生懸命やっているというだけじゃなくて、具体的にこういうふうにやっていくんだという決意をひとつしっかりと示していただかないといけない。そういう点での再度の御決意をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○田村国務大臣　まず、私は、先般のブラックマンデーの株式暴落等の現象から、アメリカ側は必ず保護主義がかえってマイナスになるということを悟ったものと、今もってそう思っております。これは、政治を知り経済を知る者の当然の常識だと私は思うのです。同時に、よもや国際的なルール、取り決めあるいは国際的な信義というものを自国の選挙で踏みにじるようなことは絶対にするまいというふうに、私はなおその評価を捨てておりません。
　しかしながら、我々としても今まで随分努力をいたしました。二度にわたって走った、あるいは外為法の改正もした。しかも、今度の六十三年度予算案におきましては、百三名という審査官の充実もいたしました。そして、各有力な政府要路の方あるいは有力な議会の方々に対して、随分親書も出しました。そのように努力をしてまいりましたが、ただ、この問題を論じておるのは議会でありまして、私どもがアメリカ政府に対してそれは困ると言うと、向こうももっともだと言って一緒に怒るわけです。ところが、議会がああいう状態である。しかも、日本のように議院内閣制ではない、向こうは完全な三権分立であります。しかも、大統領に対して議会はその意向に余り拘束されないし、日本と違って党議という観念が割合にないというようなところがあって、確かにやりにくい点もございますけれども、なお懸命の努力を続けていく所存でございます。
○青山委員　なおひとつ、ぜひ懸命の取り組みをしていただきたいと思います。
　それから、私からも例の半導体制裁措置について一点だけお尋ねしておきたいと思いますが、アメリカから一方的に半導体の制裁措置がなされて約一年近くなろうとしております。その間二度にわたって一部解除なされてきましたが、なお対日市場アクセスに不備があるというような指摘から一部制裁措置が残っておりますが、一体アメリカは、この日本の市場の中でアメリカ製半導体がどの程度のシェアを確保すればいい、納得するんだというふうに見ておるのでしょうか。
　しかし、これは民間が購入するものでありますから、この水準までいかなければだめだというようなアメリカの主張自体が大体無理ではないかと思います。そういう点で、一体アメリカというのは、日本政府及び日本国民に対してどういう感覚で何を考えておるのかという疑問を持たざるを得なくなってきておりますが、この制裁解除も一刻も早くさせるように日本政府としては取り組むべきだと思います。そのあたりはいかがでしょうか。
○児玉（幸）政府委員　日米の半導体問題につきましては、先生御指摘のように、昨年の四月十七日にアメリカが関税上の特別措置をとっているわけでございまして、今お話がございましたようにその後は二回にわたって解除措置を講じましたため、現在では一億六千四百万ドル相当分の措置が残っておるわけでございます。
　その対象はマーケットアクセスの問題でございまして、それについて私どもがこれまでいろいろ努力をいたしました結果、どういう状況になっているかというのを簡単に申し上げますと、協定締結前の昭和六十一年上期には月額にいたしまして大体百十八億円ぐらいずつ外国系の半導体を買っておりましたものが、昨年十―十二月期には月平均百六十五億円というふうに購入額は上がっております。したがって、この伸び率を見ますと約四〇％月平均で購入額は膨らんでいるということでございます。それから、これをマーケットシェアということで申し上げますと、同じ六十一年の上期は一〇・三％でございますけれども、昨年の十―十二月期にはこれが一二・四％へと拡大しているのでございます。
　それじゃ一体アメリカはどこまでいけば満足するんだということでございますが、政府レベルでいろいろ議論しております限りでは、特定のシェアに関する数字をアメリカ政府が言っているわけではございません。ただ、民間の半導体の業界の人たちは、五年ぐらいたてば日本で自分たちが二○％ぐらいのシェアが占められるようになるのではないかという期待を持っている、こういうことがあるわけでございます。それでアメリカの政府は、具体的な数字はないけれども、今御披露いたしましたような日本側の数字の改善はやはりアメリカの期待にはまだ十分ではないのだというようなことを言っておるわけでございます。私どもは、これは大臣にも数回大手のユーザーのトップの方々を招いていただきまして、この購入促進については大変強力な勧奨をしていただきましたし、私ども自身もまた、事務的にも何回も何回もユーザーを集めてはこの問題について協力を依頼しておるわけでございます。そういったことがこの数字にも反映しておりますし、さらに言えば半導体国際交流センターという財団も昨年の春設立をいたしまして、そこで見本市あるいはシンポジウム、各種の情報提供あるいは商談の機会をつくっていくというふうなこともやっているわけでございます。
　問題は、それじゃどうすれば、こういうことでございますけれども、机を挟んでシェアの数字を多いとか少ないとか議論をしてみてもなかなか現状では実態が進まないと思います。むしろ業界同士の間に長期的な信頼関係をきちんと築いていく、それを踏まえて政府同士で事態の打開をすることが非常に重要だと考えておりまして、三月の下旬には日米の業界の会談を行うべく今準備をいたしておりますが、ここで率直な意見交換をすると同時に、長期的なビジネス関係をつくっていくということについて積極的に働きかけを進めてまいりたいと思っております。これらを踏まえまして、今の異常な状態が一刻も早く終了いたしますように、私どもといたしましても政府レベルで折衝に全力を挙げてまいりたいと思っております。
○青山委員　先日、アパルトヘイトの南アフリカの実情が映画になっておりまして、たしか題名が「遠い夜明け」、試写会が行われましたが、通産大臣、経済企画庁長官、この「遠い夜明け」という映画ごらんになりましたか。
○田村国務大臣　私は映画愛好議員連盟の会長でございますが、あのときは予算委員会の最中でして、ちょっと見る機会を失しました。ぜひ見たいと思っております。
○青山委員　経済企画庁長官、どうですか。
○中尾国務大臣　私もぜひ見たい映画の一つでございますけれども、田村大臣ともどもちょうど予算委員会でずっと閉塞されておりまして、まことに申しわけございません、見ておりません。
○青山委員　実情をよく御存じの二人ですから、あの映画をごらんいただくとあの映画そのもののとおりだというふうにはあるいはごらんにならないかもしれないし、意外と客観的に正確に理解されるのではないかと思いますが、しかし今、南アフリカにおける黒人差別の問題は世界的な問題として出てきております。そこで、南アフリカ共和国向けの輸出の問題について一言だけ触れておきたいと思います。
　昨年一年間の日本からの対南ア輸出が世界一、こういうことで国際的にも大分批判が出てきておりまして、あわてて通産省も経団連あたりに自粛の要請をされたようでありますが、批判が出てから急いでやるというのも少し大人げないのではないか。輸出動向というのは毎月出てきておるわけですから、どういう動きに今日本がなっておるのかというのは恐らくつかんでおられただろうと思うのですね。にもかかわらず、日本からの輸出が世界一になって批判を受けて初めてあわてて自粛の要請をする、これは少しやはり対応が甘かったのではないかと思います。そのあたり、本当ならもっと早くやるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○村岡政府委員　一昨年、日本を含めて関係国で対南ア措置というのを決定し、実行しておるわけでございますが、そこにおいては、アパルトヘイト撤廃へ向けての強い意思のもとに行おうということで一致していたわけでございます。
　私ども通産省といたしましても、これまで幾つかの貿易規制措置を行ってまいりました。また同時に、米国等の措置をアンダーマインしないようにというような行政指導もいたしてまいりました。私どもといたしましては、この南ア措置というものを強く堅持するということが非常に重要なことだと思います。一昨年から昨年にかけて、実は通産省としては何回も業界にはそのような要請をしてまいってきたわけでございまして、必ずしも華々しく新聞には出なかったわけではございますが、実はやってきたということをぜひ御理解賜りたいと思います。今後とも慎重に対応してまいりたいと思っております。
○田村国務大臣　大臣が局長の補足をするのも妙な話でございますけれども、実はそれをもって私は言いわけにしようとは思いませんけれども、参考までお聞きを願いたい。
　南アとの貿易総額は、円ベースで申しますと、一九八一年には八千六百九十一億円です。八五年には六千八百六十五億円、八六年には六千七十一億円、昨年度は五千九百七十五億円と、どんどん減っておるのです、率直に言いまして。ところが、これをドルにしますと、為替レートの関係で、一九八一年に三十九億五千万ドルというのが八五年には二十八億六千万ドルになり、八六年には三十五億八千万ドル、昨年は四十一億二千万ドルというふうに、どんどんと上へいってしまったということもございます。これをもって私は強弁しようとは思いません。思いませんが、為替レートが大きく響いておる、実際にどんどん減っておることは事実なんだということの御認識だけはよろしくお願いいたしたいと思います。
○青山委員　為替のレートの関係で国際感覚のバランスが少し崩れてきているのは、この後ちょっと国内の物価のことで、円高の差益の還元のことで触れたいと思っておりました。したがって、今のことがそれるといけませんから南アの問題だけに限って言いますと、あちらの方では黒人に対する差別それから白人に対しても人権侵害、こうした先進国の強い批判がある中で、日本からの輸出だけが一向に減っていないというべきでしょうか、数字の上では伸びているというような形、これは日本はやはりあくまで商売優先の国だという印象を先進国の中に強く植えつけてしまいます。これは非常にまずい。
　そういう点では、やはり私は少し国際感覚を持った対応をしていかなければいけないと思っております。こうしたことが、先進国から日本に対する批判として大きく出てきておる。貿易によって得る利益よりも国際信頼を損なう損失の方がはるかに大きい。そういう意味では、日本の貿易に対する取り組みというのを少し考えていかなければいけない段階に来ておる。人には人徳があるように、国にも国の徳を養っていっていただくときがいよいよ来ておる。こういうときに、従来のような考え方ではなかなかいけない。そのあたりの御見解を、政府としても甘く見ていないでぜひひとつしっかりと取り組んでいただきたい。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　全く御趣旨のとおりだと思います。我々も思いを新たにして取り組む所存でございます。
○青山委員　急ぎ一、二点、中小企業大学校についてお尋ねをいたします。
　最近、中小企業のソフトの面における経営資源の拡充、充実、この問題が非常に出てきております。特に、人的能力を開発して向上さしていく、そのことが経済社会環境が大きく変わってきたときに企業として総合的な経営力といいますか対応力を持つ、こういうことが非常に重要だと言われてきました。そういう意味では、中小企業大学校が果たしてきた役割というのは大変大きいと思います。
　それで、端的にお尋ねいたしますが、中小企業大学校における研修の内容について今年度特に考えておられることがありましたら、ひとつ聞かしていただきたい。いま一点は、中小企業大学校瀬戸校が来年開校されますが、この工事の進捗状況について。もう一点、ついでにお尋ねしたい。このカリキュラム、今日まで全国的に中小企業大学校でそれぞれが取り組んでこられたこれまでの研修内容、研究内容について十分検討してきておられると思うのです。しかし、中京地域におけるこの中小企業大学校としての役割を考えていただいて、どのような企画を考えておられるのか。三点お尋ねいたします。
○岩崎（八）政府委員　御指摘のとおり、この中小企業大学校は、中小企業者の人材開発という面で私ども施策の中でも非常に大きくとらえておる分野でございます。先生御承知のとおりに、この四月に広島校が開校いたしますので、今や五校体制になりました。この五校で二百三十一コース、延べ約八千人受講することになります。期間も二、三日から一年まで非常にいろいろなコースがございますし、中身も非常に多岐にわたっておりますけれども、特に去年あたりから力を入れておりますのは、やはり新分野の開拓といいますか転換といいますか、そういうことに対する中小企業者のポテンシャルを高めるべく、そうしたコースあるいはエレクトロニクス関係のコース、こういうものの充実ということを特に今気をつけておるという状況でございます。
　それから、第二の瀬戸校は、おかげさまで昨年の十月から上物工事に入りました。六十三年度予算案の中にこの関係の建設費九億八千八百万円計上しておりますので、来年、六十四年四月開校ということで十分やっていけるかと思っております。
　それから第三点、そこでどういうコースをやるか。これは、御指摘のとおりその地元のニーズというものを最大限把握する、吸収することを重点にしてきておりまして、各校の地域ごとにその地域の中小企業者や学識経験者を入れましてカリキュラム委員会というのをつくっております。それから、その上に地域の運営委員会というのをつくっております。そこで各地域の団体やその他を入れて、そのニーズの把握とそれに即したカリキュラムということを努力しておりますので、瀬戸校についてもそのような形で運営していきたいと思っております。
○青山委員　ぜひお願いします。
　円高差益の還元についてといいますか、国内の物価の取り組みについて若干お尋ねをいたしたいと思います。もう時間がありませんから急ぎます。
　昭和六十年九月のＧ５を境に円の対米ドルレートは上昇に転じてきました。こうした円の上昇について、これまではそのマイナス面のみが大きく取り上げられてきたように思いますが、最近では、企業の対応がある程度進んだこともありまして、円高のもたらすプラスの面が注目されてくるようになりました。そういう背景の中で、政府においてもこうした動向に沿って各種調査、例えば輸入品流通実態調査であるとか輸入品の購入等に関する調査、あるいは経済企画庁の物価局による円高差益の還元状況等についての試算等々が発表されておりまして、政府の発表ではかなりの円高差益の還元がなされている、こういう状況のようであります。
　ところが、きのうでしたかおとといでしたか、ＮＨＫの報道でもありましたが、国民生活の中にはなかなかその実感がない。例えば建設であるとか運輸であるとかサービス、そういった分野における差益の還元というのはほとんどないではないかというような指摘があります。したがって、たしか去年の五月ごろからでありますが、大阪の商店街や市場など中小小売商の団体では、消費者への円高差益還元を目的に共同で外国商品の直接買い付けをやったり販売をしたりしてきている、これはいいことだというので、大阪府や大阪市が支援をしてきたという報道がなされておりました。けさの新聞報道もありますが、私はどうもそのあたり、消費者不在の価格体系にあると言わざるを得ない。そういう意味では、消費者保護の立場から経済企画庁長官、商業振興の立場から通産大臣から、それぞれ御見解を示していただきたいと思います。
　時間がありませんからついでにお尋ねいたしますが、円高差益の還元はただ単に消費者利益の問題にとどまっておらない。今、日本が国際国家へ脱皮することができるかどうかという大切な段階にもある。特に、諸外国から見ますと日本の物価水準というのが非常に高い、生活しにくいところだという印象を非常に強く与えてきております。そういう点から考えてみますと、資料の一つでありますが、ジェトロあたりでは、東京の耐久消費材価格はニューヨークの一・三五倍、これは去年の今ごろの数値ですけれども、食料品はニューヨークの一・五七倍となっておりまして、その後さらに円高が進んできておりますから、その格差はさらに広がっております。こういう点を考えてまいりますと、日本の物価水準を国際水準並みに下げていく必要がある、そういう新しい物価体系に移行していくための取り組みが非常に必要だと私は思いますが、経済企画庁長官の御見解を示していただきたいと思います。
○中尾国務大臣　御質問の趣旨は二点あると私は判断いたします。一つは、ただいま青山委員が申されました円高が一体浸透しておるのか。同時にあと一点は、消費者グループが直接的にこの問題に対して関与していくという問題、これはどうなんだ、こういうような点かと思います。
　まず円高差益の問題は、率直に申し上げまして、多少二ないし二・四半期半ぐらいタイムラグがあるのでございます。そのタイムラグを別にいたしましても大体六九・六％、大体七割近くは円高差益が還元されているという方向づけがございます。もちろん生鮮食料品等の問題などを含めまして、先生御指摘のとおりまだ不満な点はある、こういう点はまた確かにそのとおりでございますが、その点におきましては私どもは鋭意最大限の努力を払わなければならぬ、こう考えております。
　特に円高を背景としての流通業界においての百貨店、スーパーを中心にした開発輸入などの方向によりまして、海外から直接商品を輸入したり販売したりするなどの積極的な取り組みが行われるようになってきたということは、円高メリットの活用を通じた物価の安定あるいはまた国民生活の向上という観点から高く評価できるのではないかと私は感ずるわけでございます。
　特に企画庁としましても、流通業者及び消費者に対する啓発あるいは情報の提供、あるいはパンフレット等における知悉させる行動、あるいはまたアメリカの輸出業者などに対しての日本国内の紹介など、一環として流通業の促進セミナーの実施なども行いまして、輸入品の情報誌の作成などに対する支援も行いまして、円高差益の還元状況や輸入の動向に対するパンフレットの作成なども、現在も作成中であり、実はきのうも一本つくったというぐらいに毎日積み上げておる次第でございます。
　今後とも引き続きこれらの施策の実施に努めるほか、消費者の立場に立って、今日までの慣行であるとか規制であるとか制度を見直すとか、そういうような方向によって円高メリットが国民生活により一層浸透するように努めていきたいものだ、このように考えております。
○田村国務大臣　今、企画庁長官がお答えいたしましたことでほぼ尽きておるわけでございますけれども、先ほど長官からも話がありましたように、流通業界が製品輸入、つまり開発輸入などでございますが、この拡大に努力していくことは一般消費者への円高メリットの浸透に資するものでありまして、また世界各国から最適な商品調達を行うことによりまして消費者の商品選択の幅を広げるということになって、豊かさの実感、つまり豊かな国民生活の実現に役立つものと評価しております。
　通産省としましても、主要百貨店、スーパー等に対しまして三回にわたりまして円高活用プランの策定を要請するなどによりまして、私自身でやりましたが、輸入拡大を求めますとともに輸入拡大への流通業界の取り組みを支援すべく、流通業の輸入促進セミナーの開催、それから商店街などにおける輸入品フェア開催に対する補助等の中小商業者の輸入拡大努力への支援などの施策を推進しているところでございまして、今後ともこのような施策の展開を図ってまいりたいと思っております。
　なお、なかなか実感というものがわかないということは事実でございますけれども、考えてみますと、今ここに企画庁の担当局長が来ておりますが、私ども閣議で先般も、金曜日でございましたか、説明を長官から受けましたけれども消費者物価指数、これが日本とドイツだけは極端に低いんですね。あとは非常に高い。ということは、これは物価が安定しておるということからそれだけ、しかも日本の場合今のような経済成長率を示しておりますが、そういうどちらかというと底がたい景気というものが展開されておるというときにほとんど消費者物価指数が動かないということは、私はやはりそれだけ円高差益の還元というものが大きく物を言っておる側面もあろうかと思っております。
○青山委員　時間が来ましたので私はやめますが、最後に一言だけ触れておきたいと思います。
　けさの読売新聞を読みますと、日本のカメラや電気製品はアメリカで買った方が安い場合が多い、海外に旅なれた人には半ば常識になっておるというようなことでありますが、日本でできた品物がアメリカで買いますと、日本のディスカウントショップで買うよりもなお半分ぐらいになっておる。ほとんど内容は変わらない。型式を少し変えてみたり、中身が違うとかなんとかというのは方便であって、実体はほとんど変わってないにもかかわらず、アメリカで買った方が半額ぐらいの安さだ。型式が少し古くなればもっとうんと安くなっている。アメリカあたりじゃ、これはもう恐らく本気でダンピングしているんじゃないかと思っているほどであります。こういう消費者不在の行政というのはない。アメリカで日本人が集まるといつも、日本の消費者はおかしい、どうかしている、こんな高いものをよく買っているんだなというのが話題になるそうです。それがけさの読売新聞に載っておりますが、こんなことでは、消費者価格が安定しているといってみても物すごく高い位置で安定しているわけですから、これ以上上げられたんじゃますますたまったものじゃない。安定しているのが当たり前、むしろ本来ならドイツのようにもっと下げていくべきではないかと私は思っているんです。最後に一言御見解を伺っておきたいと思います。
○中尾国務大臣　先ほどの言葉の中にもちょっと私も足らざるところがあったかと思いますが、例えば我が国の物価水準そのものが国際的な価格水準と比べて割高であるという点は、もう先生の御指摘のとおりでございまして、このいわゆる内外価格差という問題は、円高差益を還元するというだけでなかなか解決できない問題がある。それに時間がかかっておる。例えば今言ったような並行輸入といいましょうか、少なくとも外国で買った方が日本で買うよりは安い、これはだれが聞いても矛盾した話でございまして、これは怒り心頭に発する方も多かろうと思います。こういう点は、鋭意私どもの企画庁でも努力をし、通産省とも十分に話を詰めながら、またお互いに共同作戦で各関係官庁にも呼びかけてこの問題の解決にいそしみたい、こう覚悟しておりますから、よろしくお願い申し上げます。
○工藤（晃）委員　通産大臣に大型店対策について伺いたいと思いますが、最初に中小企業庁長官に伺います。
　昨年九月三十日発表の「商店街実態調査の概要」があります。それによりますと、全国の商店街で停滞及び衰退しているというのが大変ふえている。過去になく高い水準である。それから商店街の当面する問題点としては、第一番目に域外立地の大型店との競合というのが挙げられている。そのほか、全国の商店街で来街者数が少なくなったとするのが七割近い、こういうことがおおよそ伝えられたと思うわけでありますが、大体そういう内容なのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○岩崎（八）政府委員　今お挙げになりました調査は六十一年一月一日現在ということで、前回は五十六年にやりましたのですけれども、それに引き続いてやったものだと思います。
　今お示しになりましたように、非常に停滞もしくは衰退しているというように答えた商店街が多いということは、そのとおりでございます。それから、なぜそういうようになったか、あるいは問題点は何か、これについて大型店との競合というふうに答えた、これはいろいろな要因を聞いておりますが、これが四七・七％で一番多かったことは事実でございます。したがって、この大型店との競合というのが商店街で一つ大きな分野であるということは、そのとおりだと思いますが、そのほかに、例えば駐車場がないというのが同じぐらい四三・四％あるとか、商店でないところが商店街の中にたくさんあるから断続的だからというのが三一％とか、業種構成に問題が出てきているというのが三一とか、いろいろ要因は多く絡まっておる。したがって、流通革命とよく言われますけれども、やはり商店街にそういった大規模店と小規模店の問題のほかに商圏というものが非常に大きく動いておって、商圏対商圏といった競争関係もかなり強く影響しているのではないかというふうに考えております。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○工藤（晃）委員　それでは、停滞及び衰退していると答えたのが八八・九％に至ったというのがこの調査結果なんですが、私は東京の国立市のある商店街の調査例についてお話ししたいと思うのです。
　委員長、これはぜひ大臣に見ていただきたいと思って、大臣のために……。
　これは国立市の坂下商店街と呼ばれておりまして、東二丁目、東三丁目にかかっていて、駅からそう遠くないバス通りに面して、周りは住宅街であります。すぐ近くが府中市、国分寺市、立川市に接している、こういうところですが、ここで長く商売をされている方に商店街の移り変わりを調査していただいたところが、この転業、廃業で囲ったようなところが出てきております。約六十軒ぐらいのところで三分の一が転業、廃業である。具体的に言いますと、時計屋さんが二軒あったのがゼロになった。食料品店が三軒あったのがゼロになった。肉屋さんが二軒あったのがゼロになった。それで、やめていく人は本当に惨めだと言われるわけです。というのは、借り店舗ですから立ち退き料を取ってというわけにはいかない。本当に後の生活がどうなるかというようなことであります。地理的に言うと、国立駅の近くに西友の国立店がある、紀伊国屋国立店がある。それからさらに立川の駅ビル・ウイルというものの影響が非常に強く出てきているわけですが、先ほどの中小企業庁のやられた商店街調査の中の一つの典型的な例じゃないかと思います。先ほど中小企業庁長官も言われたように、業種構成に問題があるとか断続的であるというのは、実はこういう形でだんだんなってきているということの例だと思うわけです。
　そういうことで、ここで長く商売されている方がこの商店街の状況をつぶさにみずからも体験して、本当にこれは何とかしなければいけない問題だと言われておりましたが、通産大臣は、先ほどの中小企業庁の調査等も大体符合するだろうと思いますが、こういう全国に広がっているような状態に対して国の対策を強めなければいけないと考えるわけですが、その点いかがでしょうか。
○岩崎（八）政府委員　私どももこの商店街あるいは小売商対策、これをどうするか一生懸命考えております。あるいはまた、それなりの努力をしてまいっておりますが、今申し上げましたように、特に商店街というのがある魅力を持たなければいけないということがやはり基本だと思いますので、ＣＩといいますかコミュニティーアイデンティティーといいますか、その商店街としてどういうところが魅力かというようなことをもっとその商店街当事者たちが懸命に考える、こういう動きを促進したいということで、ひとつ来年度からそういうための助成制度を追加して考えたいと思っております。
　それからもう一つは、先ほど申し上げたように、今は車で来るというのが非常に多うございます。したがって、駐車場がないというのは非常に決定的なあれになります。そういう面についてもむしろ第三セクターで、例えばポケットパークをつくるとかコミュニティーホールをつくるとか駐車場をつくるとか、そういうようなものを整備していく、こういうことを来年度からさらに新規に追加していきたいというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　ちょっと答弁がずれてきたように思うのです。というのは、ここは駐車場も何も、バス通りなんですよ。大変交通が便利なところで、駐車場をわざわざつくらなくてもいい。どこかの郊外の大きな商店街とかそういうのじゃないのです。
　時間も余りないことですから、もう少し通産大臣に大型店対策そのものについて伺っていきたいと思うわけです。
　その質問というのは、五十七年一月の大型店問題懇談会報告というのを受けまして、二月には通産省が大型店対策の措置を出した。そしてまた、五十九年三月措置というのも新たにとられた。内容の上で、「大型店の出店抑制策」として「（１）特定の大手大型小売業者の出店届出について個別企業ごとに指導」する。「（２）大型店の出店が相当水準に達していると認められる地域への出店届出について自粛を指導」する。当時、この五十九年三月の措置が出されたときには、今言った二点とも引き継がれているという説明でありました。そして、それを引き継がれ、同時に今も引き継いでいるのかどうか、その点はっきり答弁してください。
○末木政府委員　昭和五十七年に始められまして、二年後の五十九年三月に改めて実施されました今先生御指摘の措置は、その後今日まで実施されております。
○工藤（晃）委員　実施されているということならばもう少し伺いますが、特にこの特定の大手大型小売業者として、昨年の春は百貨店十一社、スーパー十九社、秋は百貨店五社、スーパー十八社に対して個別指導したといいますが、その名前を答えてください。
○末木政府委員　御指摘のように行政指導を行っております。毎年春、大体四月、五月くらいに基本的なヒアリングをいたしまして、その後秋に必要に応じて補足的なヒアリングをするという形で行っております。
　数字は、昨年の場合には先生おっしゃった数字のとおりでございますが、この対象にしております企業の名前につきましては、これは大店法をいわば補完する行政上の指導でございまして、相手方企業がいわば出店計画をあらかじめ話すわけでございますから、企業秘密の最たるものについて早目早目に聞きまして、必要に応じて行政指導をし協力してもらっているという性質のもので、相手方の納得と協力のベースで行っておりますので、名前の発表は従来控えさせていただいております。今回も御容赦いただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　そういう答弁では私も納得できません。これは行政の方針としてはっきり出しているのですから、具体的に示されるべきものである。しかしおおよそ想像して小売業のトップ、一位から十位までとか、あるいは二十位まで三十位までくらいは当然入るだろうと考えております。
　もう一つ、これとの関連で「大型店の出店が相当水準に達していると認められる」という、何を基準にしてやるのか。これもちゃんとした数値があるはずで、我が党は予算委員会を通じましてこの資料要求をしましたが、いまだに出されておりませんが、なぜこれが出されないのか。出すべきである。なぜ出さないのか。
○末木政府委員　お尋ねの件について資料要求確かにございましたのですが、この措置は、基本的な指標といたしましては市町村ごとの第一種大規模小売店舗の面積、それからそこに来るお客さんの数、これを比をとりまして面積当たりの顧客数、これを基本的なメルクマールといたしまして、そのほか人口規模とか人口の増減率等を勘案しまして、既に出店が相当水準に達しているかどうかをまず考えまして、いわばこれを、出店が相当規模に達していて抑制措置をとることが必要かどうかを考える候補の市町村と言った方がよろしいかと思いますが、そういうものをつくりました上で、これは私どもがつくっておきまして、そして具体的な案件の出店表明がありましたときに具体的な抑制措置をこれに基づいてとるかどうかにつきましては、その段階で当該市町村あるいは当該市町村の商工会議所、商工会等の長の意見を聞いた上で、具体的な対象にするかどうかを判断しているわけでございます。
　したがいまして、あらかじめ何か一義的に対象地域が決まっているというものでございませんものですから、具体的なリストは提出できないということで来ておるわけでございます。ぜひ御了解いただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　それも了解できないですよ。東京で言えば、さっき言った支持人口というのは例えば平均して四・二八人である。これが三人とか二人とか一人台になれば、当然相当というのはわかり切ったことなんだけれども、それさえも示されないというのだと、個別に自治体とか商工会、商工会議所に示すということになると、一体通産省の行政というのが公平に行われているのかどうか、個々の場合に、そのときどきにさじかげんが変わるんじゃないか、それさえも外から見て私たち保証されないと思いますね。そういう意味で出すべきである。こういう重要な問題点があります。
　続いてもう一つ伺っておきたいのですが、ヤイター・アメリカ通商代表が、例えば一九八六年十一月十七日発表した貿易の制限に関する報告によると、日本に対して大型店規制をやめよと繰り返し要求してきたということがはっきり書いてありますし、これまでのニュースを見ますと、日米貿易委員会が開かれるたびにその要求が行われてきた。このことに対して政府はどういう態度をとってきたのか。きっぱり、先ほど言いました大型店の出店は抑制するという方針を通産省はとっているから受け入れられないということだったのかどうか。これは率直に答弁していただきたいと思います。
○田村国務大臣　最近の日米貿易委員会の場におきまして、米側から輸入促進の観点から大店舗の規制の見直しを求める発言があったことは事実でございます。しかし当省としましては、大型店の出店調整制度は日本独自のものではありません。諸外国にも存在しております。それから、製品輸入の拡大は種々の要因に左右されるものであって、輸入拡大と大店法の規制とを短絡的に直結させる議論には疑問がある、そういうことを先方に指摘してございます。
○工藤（晃）委員　今の大臣の答弁は、私は理解できますが、それならばということで伺わなければならないのは、経済審議会が昨年の五月出した新前川レポートと言われるような「構造調整の指針」の中にこういうくだりがあります。小売業に関する公的規制、制度・運用の見直しが迫られている。この意味として、アメリカ側がそういうことを言っているときに、それに合わせて何か大規模店に対するこれまでの出店の抑制の方針とかやり方の見直しをしなければならないという意味で言っているのかどうか、はっきりさせていただきたいと思うわけです。
　先ほども商店街の調査というのが出されました。これは中小企業庁自身がやられたものです。もちろんそれに合わして、私は一つの具体的な今進行しつつある例を出したわけですが、そういうときにもう大型店抑制策は意味がなくなったかのように、もちろんこれは直接そう書いてないですよ。そういうふうに受け取られるような感じの文章があるのですが、それは通産省としてはそう受け取ってないんだということならばはっきり答えていただきたいと思います。
○末木政府委員　大臣からお答えありましたように、アメリカ側の言い方は、アメリカから日本への輸出促進、日本の輸入促進の観点から大店法に言及してきているわけでございまして、これについてはそういうふうに単純に結びつける考え方には疑問があるというふうに我々は対応しているわけでございます。これに対しまして経済審議会の「経済構造調整の指針」で言われておりますのは、そのくだりのところを見ますと「流通業においては、各種の目的をもって小売業に関する公的規制が加えられてきたが、我が国の経済社会条件の変化によりこれらの諸規制の意義がうすれてきている面もあり、販売許認可等にかかる制度・運用の見直しが迫られている。」ということで、必ずしも日本からの輸入の増加という観点からではない考え方になっております。したがいまして、アメリカの言い分と比較するのはちょっとすれ違うかと思いますが、私どもは経済審議会の御指摘につきましては、ここに書かれておりますとおり、文字どおりそういう御意見かと受け取っております。
○工藤（晃）委員　それならば今の答弁は、今商店街がこのように衰退して小売業者が非常に困っているときに、従来の大型店出店抑制の方針は変えないという意味で受け取っているというふうに理解していいわけですね。
○末木政府委員　私どもがこの経済審議会の議論をつぶさに同席させていただいて伺ったわけではございませんけれども、この表現で言わんとしている、その辺がどういうふうに変わってきているのかというところにつきましては、先ほど中小企業庁の方からもお答えいたしましたように、中小商業の当面している困難というものが、ただ大規模な店との競争の激化という面だけでとらえるとか、そこに非常に大きなウエートを置いてとらえるということだけでいいのだろうか。もっと人口の移動とか交通条件の変化とか、それからたまたま先生さっきもちょっと商品の変化のことで時計屋さんの例をお挙げになりましたけれども、そもそも世の中に製造され流通している商品の変化とか消費者の嗜好の変化とかいろいろあるので、もっといろいろな面から考えるべき必要があるんじゃないかというような御議論があって、こういうふうなまとめになったものと承知しております。
○工藤（晃）委員　今の答弁を聞いているといささか問題をはぐらかすようなことで、先ほどの中小企業庁自身のやった商店街の調査でも、問題点の第一というのが大型店との競合問題と書いているじゃないですか。みずからやった調査ですね。それを薄めるようなことはよくないし、そういうのは受け入れられませんが、続いて、「大店審会長談話」というのが六十二年六月十七日に出されました。これを見るともっとはっきりしているのは、さっき言った「経済構造調整の指針」でこういうことが出された、しかもこういうことが書いてあるわけです。「大店法に係る国内外からの問題提起を踏まえ、」大店法のこれからのあり方について審議を行ったということがはっきり書いてあるわけです。「内外からの」と書いてあるわけです。いささか語るに落ちるような感じがしませんか。「内外」と書いてあって、内だけじゃないのですね。
　そこで問題なのは、この内容そのものはどう読んでみても先ほど言いました通産省が出した二度の通達、もちろん二度目の通達で最初の通達はもうそれに置きかわっていると思いますが、さっき言ったように大型店の出店に対して抑制的な方針をとるということを大きく変えたと判断せざるを得ない内容になっている。というのは、これを見ますと、早く三条の届け出をやらせて、早く受理して、早く調整しなさい、そういう切りかえの方針がはっきり書いてある。もちろん営業時間の問題もありますが、そういうことが書いてあるというのは、これまでさっきの大型店の問題の懇談会に始まって、ともかく特別の、例えばダイエーだとかイトーヨーカ堂だとか、そういう大きな特定の大型小売業者に対しては届け出を出すこと自体に対して抑えていかなければいけないということや、それからもう既に大変出店が進んでいる、あるいはこれから進むようなところに対しては自粛させる、こういう方針に対して、どんな大型店であろうとどんどん三条届け出をやらせて受理させてというふうに受け取られるようなことが書いてある。しかも、それだけではない。非常に問題だと思うのは、一体この談話というのは、この中で審議結果をまとめたと書いてあるけれども、通産大臣の諮問を受けてやったものなのかどうか、そのことだけ答えてください。
○末木政府委員　その前に一言説明させていただきたいのですが、先ほど私が御説明したのは、経済審議会の書き物についての受けとめ方を申し上げたわけでありまして、もちろん経済審議会も大型店と中小店の競争の問題を無視しているわけではありませんし、私どももその点を軽視しているわけではございません。
　そこでお尋ねの、まず昨年六月十七日の大店審会長談話でございますが、これを出すについて通産大臣の諮問があったかということでございますが、諮問はございません。それはどういうことかといいますと、これは、この時点で格別これについての諮問はございませんが、御承知のとおり、大店法で個々の案件が出てきました場合に、これの調整につきましては大臣から原則として大店審にすべて諮問をいたします。そして、そのお答えをいただいた上で勧告をしたり、場合によっては命令をしたりして、面積とか開店期日とかの調整をしているわけでございます。そういう意味では、個々の案件について諮問が年間たくさんあるわけでございますが、そういう個別に諮問を受ける案件について大店審の立場に立ちますと、当大店審としてはどういう基本的な考え方で一件一件について処理をするかという考え方を、大店審がこの時点で整理をなさったわけでございます。
○工藤（晃）委員　これは、大店審の審議会というのはやはり権限が定められているのですよ。大体審議会というのは法律か政令かで定められている。この権限をはっきりさしているのが通商産業省組織令の百二条で、そこで、当審議会は通産大臣の諮問に応じてこれこれの調整に関する重要事項を調査審議するというのがあるわけです。そのほか審議会令というのがありますが、ここで議事の手続その他審議会の運営に関して必要な事項は会長が審議会に諮って定めるということになっていて、これは議事運営や何かのことですね。
　だから、どの審議会の例も見てくださいよ。臨調の行革審でも何でも必ずこれからの問題を審議する、そしてまた大臣の諮問があったときにはまたそれに対して審議するというふうになっていて、大臣の諮問もないのに、今言ったように明らかに通産省のこれまでの通達、方針を大きく変えるような内容を、まさにこれは重要事項ですね、この審議会が出して、それで会長談話ということで発表して、しかも聞くところによると、通産省はこれに対して、これは従来の方針と違う、いささか違うところがあるということも言わずに関係方面に伝えたというので、関係方面、例えば各市町村の行政あるいはまた商工会議所、商工会などでは、あたかも新通達が出たかのように受けとめざるを得ないような状態にさえなっている。
　ですから、ここではっきりさしてください。これは百二条違反だ。したがいまして、こういう形でこういう方針を大臣の諮問もなしに審議会が出して、次々と新しい方針、それをまた通産省が伝えるというのはまさに権限逸脱であるか、あるいはもっと勘ぐれば、通産省がやらせでやってそして新しく方針の切りかえを進めているのか、どっちかととらざるを得ない。これは行政の問題としてたださざるを得ないので、はっきりさしていただきたいと思います。
○末木政府委員　繰り返しになりまして恐縮ですが、六十二年六月十七日のこの時点においてこれについての格別の諮問はございませんが、先ほど申し上げましたように、大店法第七条第一項によりまして、個々の申請案件につきまして通産大臣は大店審の意見を聞いて、その届け出を受理した日から四カ月以内に限り云々ということになっています。これはすなわち、そういった形で日常諮問が行われているわけでありますが、そういう諮問に答える場合にどういう基本的考え方で審議会が臨んでいるかという、審議会の取り組み方をおまとめになったということでございます。
　それからもう一点、従来の運用を基本的に変えるという御指摘でございましたかと思いますが、この談話の中には、内外の指摘を踏まえていろいろ議論をしたけれども、現在の大店法のあり方につきまして肯定をしているわけであります。そういう前提に立った上で幾つかの点について手続上の考えを整理した、こういうものでございます。