Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　いまの程度の文部大臣の所信というんですか、所見であれば、また五十三年改善勧告をしたと同じような結果に私は終わると、こう思います。
　それで、口頭で勧告をされたということですが、一応勧告の内容がメモ化されております。そのメモに基づいて、一体この勧告の意味するところは何かということをひとつお尋ねをしておきたい。
　まずその第一点は、六項目にわたるこの改善勧告であるんですが、一番最後に「以上について、早急に検討し、文書で文部省に報告すること。」と、こう書いてあります。「早急に検討し、文書で文部省に報告すること。」、文部省は国士舘大学に対していつまでにこの勧告についての報告を提出せよと、このように指導されているんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　国士舘大学に対する指導でございますけれども、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、去る九月の十六日に柴田総長を招致いたしまして六項目にわたる指導をいたしたわけでございます。指導のやり方といたしましては、口頭ではございますけれども、念のためということでこのメモを先方に渡しまして、誤解のないようにあるいは文部省から指導した内容が間違って伝えられるようなことがないようにという配慮を特にいたしたわけでございまして、先生御指摘の回答の時期でございますけれども、ごらんいただきますように事柄が非常に多岐にわたっており、また内容についてはあるいは個々の具体の人事等に絡まるような性格のものも中に入っておるわけでございますので、そういった点をいろいろ考えまして具体にいつまでということは相手方には言っておりませんが、早急に返事をしてほしいということは強く申し伝えてあるわけでございます。
○本岡昭次君　早急にというのは、文部省として少なくとも一カ月以内とか二カ月以内とか年内までにとかいう一定の期間を設定して言わなければ、早急にというのが一年も二年もたっても何の拘束もないということでは、この改善勧告というのは意味をなさないと思うのですが、文部省として一カ月以内というふうに考えているとか、二カ月以内と考えているとか、そこをはっきりひとつ出してください。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほどもお答え申し上げましたように、事柄の性格上日切りをつけるのが大変むずかしいわけでございますけれども、常識的に申しまして一年、二年というようなことがあり得るはずがないと私ども思っておりますので、端的に言えば一、二カ月ぐらいの間には回答が来るということを期待をしておりますし、検討の状況等もその間に先方の状況等問い合わせ等をいたしまして、回答がおくれるようであれば当然督促をするというようなことはいたしたいと考えております。
○本岡昭次君　そうすれば、早急にというのは一、二カ月というふうな事柄を含めて、その間に文書で報告がされるよう強力な指導をすると、こういうふうに確認してよろしいですか。
○政府委員（阿部充夫君）　おおむねそのような考え方でおるわけでございます。
○本岡昭次君　次に、改善勧告の第一項「運営体制の刷新等」という項目の中に「学園内で現職の理事が刺殺されるという不祥事が発生し、私学全体に対する社会的信頼に重大な影響を与えたこと及び長期間にわたり適正を欠く学校法人の運営を行ったことにつき関係者の責任を明確にし、」と、こう書いてあります。ここで言う「関係者の責任を明確に」するということは柴田梵天総長の退陣、退職を勧告したというふうに私は受け取るんですが、間違いありませんか。
○政府委員（阿部充夫君）　文部省といたしましては、私学と国との関係という間につきまして、私学の自主性を基本的には尊重していくという精神で対応をいたしておるわけでございます。今回の件につきましてもそういった見地から、まず具体の改革案についてはみずから私学の立場でその学園みずからが自発的に改革の具体案を持ってきてほしいということを考えておりまして、そういう関係上個々人の具体の責任のとり方について、だれについてはこういう責任をとるべきであるというようなところまで言及をしておらないわけでございますけれども、社会の納得が得られるようといった問題の趣旨にかんがみまして、十分社会の納得が得られるような責任のとり方ということで、そういう指導をいたしておるわけでございます。
○本岡昭次君　「関係者の責任を明確に」するということについてどういうことをそれでは期待をされているんですか。社会の納得するという漠然たることでは、責任の明確という点についてはなはだ文部省も無責任であると思うんですが、どういう責任をとることがここに言う「関係者の責任を明確に」するということに当てはまると考えておられるんですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　いま管理局長からもお答えいたしまして、また御存じのとおり、教育については余り干渉がましいことをしないという立場でおるわけでございまして、私学については私学の自主性ということを十分尊重するというやり方でやっておるわけでございます。一面、率直に申し上げて歯がゆいといえば歯がゆいわけでございますけれども、制度上そうなっております
し、それがまた学問の自由にも関係がある、こういう観点からやっておりますが、いま申し上げました趣旨はそういう意味で、具体的にどういう、総長がどうしろ、あるいはその他の理事等がどうあるべきだという具体的なことは示しておりませんけれども、社会の教育機関として社会からなるほどと信頼を受けるような措置をとりなさいという意味は、最高責任者も責任をとるべきであると、こういう意味を含んでおるということでございます。
○本岡昭次君　最高責任者もその責任をとるべきであるということを求めているということでございますが、その意味は、この改善勧告を柴田梵天総長に渡すときに、これは文部大臣のこの第一項目の中に込められた文部省側の考えだいうことで伝わっておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　この文書を柴田総長に渡しまして、それにさらにその時点でコメントを加えまして、指導の際でございますけれども、最高責任者として社会が納得するような責任のとり方をしてほしいということを明確に申し伝えております。
○本岡昭次君　文部省としても文部大臣としても、一私学の人事の問題、役員の問題にそれ以上踏み込んで言えないと思いますが、いまの文部大臣並びに管理局長の言わんとするところは、最高責任者もそれなりの責任をとれと、これが社会の通常の常識に当てはめれば、ここまで国士舘大学が大学内だけでなく私学全体に対する国民の不信をもたらしたということについての責任のとり方は、おのずから、これはみずから総長の職を引くと、退任する、辞任するということがこれはもう社会の納得するところであろうと、私はこのように思うんですが、最後に、そうしたとり方を私がしても、文部大臣としてどうですか、それはそうじゃないと言うのか、いや、私も常識的に言えばそういうことであろうというふうに思われるのか、最後にそれだけ聞いて、この質問を終わります。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　先ほども申し上げましたように、いわゆる最高学府としての教育機関の責任者でありますから、過去から今日の事態に至るまで世間から非常に疑惑を受ける状態になってああいう事件も起こりました。この事件とそれとは直接は関係はないかもしれませんけれども、それでは教育機関としては困るわけでございまして、これではいまお話しのように、一、二の私学がそういうことになりますと、私学全体が何か忌まわしいような印象を受ける、これは大変なことでありますので、そういうことまで含めて考えてもらうということが私は責任者としての立場であろうと、かように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　いま話題にしました、この柴田国士舘大学総長が、アイエスアイという旅行代理業から約九百六十万円の立てかえ金を支払ってほしいと。立てかえていたその九百六十万円を柴田総長が払ってくれないので、これを払わせるようにということを、九月八日に東京地裁に裁判を起こしているというのが新聞に出ておりますが、このことは文部省は知っておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　去る九月九日の新聞で報道がございまして、大学側にその事情を問い合わせをしたわけでございますが、大学側からの回答によりますと、この銀行からの融資は柴田梵天氏個人が受けたものであって、大学としては全く関係がないということでございました。
○本岡昭次君　いや、大学じゃなくて、柴田総長がこうした東京地裁に裁判を起こされるような、まあいわば九百六十万円の立てかえ金を支払わないというふうなことをやった事実があるのかということを聞いている。
○政府委員（阿部充夫君）　訟訴になっていることでもございますので、実態はその結果を見なければならないわけでございますけれども、大学当局を通じて承知したところによりますと、この五千万円云々という金額につきましては、柴田梵天氏個人が銀行から借用をしたと、そして柴田梵天氏とそれからこの訴訟を提起した人との間には別途千三百万円の融資が行われておって、その部分を立てかえてそのアイエスアイ社から銀行に払わせているのであるということで、したがって、柴田氏の側にはそういう責任はないということで裁判で争う予定であるということを聞いております。
○本岡昭次君　私たちが聞き及んでいるところでは、海外に送金をしてそこに文化交流をするということについて、現地で武道センターか分校か何か知りませんが、そういうことを建てるについての土地を買収する手付金としてそういうものを支払ったが、国会等でそういうことが問題になって、それがうまくいかずその話がとぎれてしまったということで、その金を返せ、返さぬというふうなことがこの訴えの真相だというふうにも聞いているわけで、これはひとつ文部省としても十分この真相を追及をしておいていただきたい、こう思います。これは要望をしておきます。
　それから次に、ブラジルへ十億円の貸付金をやった、ブラジルの現地法人に十億円貸し付けた。それが二年据え置きで五年ないし七年でもって返還をするという約束になっているわけですが、私の持っている資料、これは文部省も持っておると思いますが、ブラジルに送ったこの十億円のうち三和銀行の金が五十七年の九月で、また三菱銀行も五十八年の五月あるいは五十八年の六月それぞれ返済期限が来ているんですが、この金は元利それぞれ必要な金が返済をされたのかどうか、文部省としてのそのつかんでいる情報を知らせていただきたい。
○政府委員（阿部充夫君）　ブラジルへの送金に係る銀行からの借入金についての返済でございますけれども、国内銀行に対する返済は五十六年度、五十七年度とも元利契約の条件どおりに返済をしているというふうに回答を得ております。
○本岡昭次君　金額的にどれだけの返済があったかということは押さえているんですか、押さえていないんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学から報告を受けたところによりますと、昭和五十六年度の返済額は三千七百万円余り、五十七年の返済額は一億二千九百万円余りということで、五十六年度は全部利息でございますけれども、五十七年度は元本の一部と利息ということでございます。
○本岡昭次君　そうすると、そのいまの元利が五十六年、五十七年それぞれ返済をされるということを文部省は確認をしていると、こういうことですね、再度伺いますが。
○政府委員（阿部充夫君）　大学側からそういう報告を受けております。
○本岡昭次君　次に、エジプトの武道センターの建設状況ですが、一たん建てかけたものが崩れて十一月までの完成が危ぶまれるというふうな報道もありますし、また前回の答弁でも、果たしてエジプトのこの武道センターが建つのか建たないのかという問題について非常に見通しが暗いというふうな外務省の報告があったんですが、外務省、その後の調査でこの武道センターはその後計画に従って建設が行われているんですかどうですか、建設状況を知らせてください。
○説明員（市岡克博君）　御説明申し上げます。
　在エジプト大使館からの報告によりますと、カイロにおきます国士舘武道センターにつきましては、昨年五月に定礎式が行われまして工事が開始されたわけでございます。その後建設業者の交代とか、またことしの六月二日に基礎工事の段階での鉄骨の倒壊というような事故もございまして、工事がおくれているということでございました。
　この点につきましてその後の進捗をきのうの時点で調べたわけでございますが、現在は土台の修復工事が行われておるわけでございますが、工事現場を見た館員のこれは印象で、素人で恐縮なんでございますけれども、館員の見たところによりますと、工事の進捗ぶりは決して早いものとは思えないという報告を受けておるわけでございます。
　なお、空手選手権大会についての御言及がございましたんですが、こういう状況からいたしまして、当初予定されていました本年十一月、これは
十一月二十一日と承知いたしておりますんですが、その選手権大会までにこの武道センターが完成するというのは、素人目に見てもなかなかむずかしいことであろうというように思われるわけでございますが、いまのところ武道センター建設計画そのものに変更があったという話は聞いておりませんし、工事はやはり続いてはいるわけでございます。十一月開催予定の空手選手権大会そのものは、他の場所に会場を移して開備されるということになろうかということを聞き及んでおる次第でございます。
○本岡昭次君　御苦労さんでした。引き続いてその状況を調査をしておいていただきたいと、このようにお願いをしておきます。
　たくさん質問したいことがありますので次々にはしょっていきますが、よろしくお願いします。
　次に、ブラジルに送金したこの十億円というものが理事会の決定では貸付金ということでありながら、大蔵省を通して送ったその金が七億円が寄附金となり貸付金は三億円でしかなかったと。その違いを私はここで追及したところ、大学側は手続上のミスであったと、送金の手続上のミスであったと。だから、ミスであるからそれを改めたいというふうに言っているという答弁が文部省の側からありました。これは私はそのときの会議録を持っているんですが、文部省は可能な限りそういう更正の手続がとられるべきであろうと考えまして、現に国士舘大学にそういう努力をするよう指導し、また国士舘でも具体的に検討をすでに開始をして、それに、実態を合わせるべく努力をしているというふうに言っておりますという答弁を、ことしの五月十一日のこの決算委員会でいただいていますが、この手続上のミスということを、私はミスじゃないと、故意にやったんだと、作為的だと思っているんですが、手続上のミスだと言われるんならその手続上のミスは直されたのかどうか、はっきりひとつ答弁してください。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま先生の御質問にもございましたように、文部省といたしましては手続上のミスであるという学園側の報告でもございましたので、それであればこの送金手続を実態に合わせるように更正等の手続をとるべきであるということで指導を重ねてきたわけでございます。大学側におきましては大蔵省あるいは日銀等等の御指導を受けた結果、現地のブラジル中央銀行の了解をとる必要があるということで、現在ブラジルにございます国士舘の現地法人とブラジル中央銀行との間で折衝を続けておるところであるという回答を得ております。
○本岡昭次君　どういうふうに更正するんですか。どういうふうに更正させるんですか。全部貸付金であったというふうに変えさせるということなんですか、いまのお話。
○政府委員（阿部充夫君）　大学側の内部手続、理事会の決議等も貸付金となっておりますし、それから現地法人と大学との間に交わした契約書にも明確に貸付金であるということになっておるわけでございますので、実態と手続を合わせるということでございますから、当然貸付金というふうに全体の送金手続の部分を修正するということが必要だろうと思っております。
○本岡昭次君　仮にそのように手続上のミスがあったということで実態に合わせたということであっても、私は形式的な意味での外為法の違反をやはりこれは犯していると、こう思いますし、わかり切ったことを、十億円もの金の送り方についてミスが起こるなんというようなことはとても私は考えられない。だからそれはそれなりの作為、そしてまたその裏に何か問題があると考えるのが当然だと思うんです。ただ、文部省がそこに深くかかわりたくないということですから、これはこの後の経過は見ていきます。ただ、大学のＯＢによって、そうした問題を明らかにしようとした常務理事が殺されたという問題に関連して、警視庁の捜査二課が海外送金問題についてもいろいろ捜査に乗り出したというふうな状況を新聞の報道等で私は見ますし、また大学関係者によると、引き続いて最近も元経理課長とか元管財課長、そうした人たちが任意に出頭を求められて、この海外送金を中心とする経理の疑惑等を捜査をしているというふうな状況が全体としてあるわけなんですが、私はどうしてもこの問題は捜査当局の手によって疑惑を解明をしていただきたい。一方では改善勧告というものを文部省が出して、いまのやりとりでは柴田総長の退陣、引責辞職というふうなことも込めながら、一方で学内の民主化、そして運営の刷新ということを求めておると。一方、警察当局の方もそうした経理上の問題、海外送金の問題の疑惑を警察の力で明らかに解明をしていただきたい。私はこのことを強く望んでいるんですが、警視庁の方としてこれはどういうふうに現状をつかんでおられるのか、どういうふうにこれを見ておられるのか、捜査を進めておられるならしているというふうにここではっきり言っていただきたいです。
○政府委員（金澤昭雄君）　御質問の国士舘大学の海外送金の問題につきまして、現在警視庁におきまして関係者多数から事情聴取を行いますなどしまして、現在実態の把握、解明中でございます。
○本岡昭次君　解明中ということですから、それは捜査をやっているというふうに理解してよろしいですね。――はい、わかりました。
　それでは、この問題はその後の文部省の国士舘大学に対する指導のあり方、また警視庁の捜査、そういうところに私は任かしていきたい。しばらく見守ってまいります。
　最後に文部省にお伺いしておきますが、文部省は五十九年度予算の概算要求で私学の助成費の大幅削減を打ち出しております。いかに財政難とはいえ、防衛予算を突出させてそれを増大させながら、一方国家の重大事業である教育の予算を減額するということは私はどうしても承服できないんですが、その中で一番問題だと思うのは、文部省は当初大学あるいは高校等に対して大学は五％、高校以下に対しては三％削減という方針を持っていたと。ところが、自民党の文教部会がそれでは少な過ぎると、いまのように不祥事が続発していることもあるんで、制裁的な意味も含めて一〇％削減をすべきであるというふうなことの意見が通って、そして一〇％削減というふうな概算要求になったということを聞くんですが、私はそんなことは絶対許せないし、私学というものに対する助成の本来の趣旨から見ても、全く不当なやり方であるというふうに思うんです。文部大臣として一体この私学助成というものをどう考えているのか。制裁的に全体のパーセントを一〇％削減する、高等学校もまた五％削減すると、そんなことを考える文部大臣はいないと思うんですよ。結局それはだれにはね返るかというと、国民、親の方にそのツケが皆授業料となって回ってくる、こういうことであって、さっき文部大臣も私学には自主的な私学運営というものがあると、こうおっしゃっているんですから、それぞれの私学の自主性というものを尊重していく立場に立てば、一部の学校の不始末を不祥事を全体に並べて制裁的にやるというふうなことが、予算の問題にまで波及するということは絶対許せぬ、こう思うんですが、文部大臣の最後のこれに対する考えを聞かしていただいて文部省に対する質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私学助成については、いまお話しのように五十九年度の概算要求では前年度に比べて一〇％削減の範囲で要求をいたしております。これは私学というものがいまお話しのように、申し上げるまでもないことですけれども、わが国の教育上きわめて大きなウエートを持っている。人材の養成、また産業、経済、文化に大きな貢献をする人材をたくさん養成しておるという重要な役割りを果たしておることを私ども十分認識をいたしております。でありますから、私学助成法をつくって、これは国民の要請でございますから国民の負担によってある程度助成をしようと、できれば二分の一ぐらいはというのが目標でございますが、なかなか今日までそうなっておりませんけれども、そういうことでございますが、御承知のとおりに国の財政全体が非常に窮屈
になってきておる、そういうことであらゆる場面でむだを省き、しんぼうのできるところはしんぼうしてもらわなければならないという状態でありまして、御承知のとおり臨調等からは私学全体についての助成に相当の抑制措置を講ずべきであるという勧告も受けておる、こういうことで別に私学に対する、何といいますか、制裁とかなんとかいうことではなしに、自民党云々の話がありましたが、私はそういうことを一切今日まで私自身が耳にしておりませんが、国民の負担でありますから、私学の大事なことはわかりますけれども、しんぼうのできるところはしんぼうしてもらおうと。特にまた不都合のあったところはこれは遠慮してもらわなければなりませんから、教育に支障のない限り最低限の状態で五十九年度の予算を編成しなければならない、こういう考え方でやっておるわけでございまして、これはまた今後どうなるか、努力をしなきゃなりませんが、最終決定ではございませんけれども、概算要求をしておる、こういうことでありまして、制裁措置云々という考えではないことを御理解願いたいと思います。
○本岡昭次君　その問題はまた改めて文部大臣あるいは文部省と議論をさしていただきたいと思います。それではこれで文部省関係どうもありがとうございました。次の問題に移らしていただきます。
　次は農水省にお願いをいたします。
　国営灌漑排水事業の工期がそれぞれ非常に大幅におくれております。その結果多額の費用を投じて建設したダム施設や水路などが遊休をし、受益者の多くが事業の長期化と事業費増加に伴う経費負担増大に不安を抱いて、負担の軽減を求めている等々のいろんな問題が出ております。こうした全般的に国営灌漑排水事業の工期が遅延をしているという事実は、農林水産大臣もこれはもう篤と御承知のことと思いますが、その問題についてこれは現の大臣の問題でないにしても、歴代農水相の仕事としてやはり大きな責任問題ではないかとこう思うんですが、大臣としてこの問題に対する責任の感じ方あるいはまた今後の対応をどう考えておられるかといった点について基本的な問題を初めにお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（金子岩三君）　御指摘の問題はいろいろ進捗の途中で地権者等の関係がうまくいかなくてずいぶん時間がかかったということが一つ、それから第一次オイルショック以来非常に労務、資材関係の高騰によるいわゆるコスト高になったということで進捗がおくれておる、こういうことが大きな原因であります。自来最近におきましては、御承知のとおり公共事業の抑制が厳しくなりましたので思うように予算獲得ができていない、こういうことでございますので、大体いろんな問題、隘路は解決して、この二、三年ただ予算上の問題で非常に思うように予算が取れないというだけであって、他の問題はほとんど落着いたしまして、順調に推進しておるようでありますから、できるだけひとついま投資した金が早く生きるように早急に仕上げていきたい。それがためにはやはり無理をしてでも予算獲得をひとつ私どもが努力しなければならない、このように考えております。
○本岡昭次君　工期のおくれも常識的な工期のおくれでないわけなんです。
　私はここに資料をいただいております。
　第一次土地改良事業計画期間中着工で、現在なお継続中の国営灌漑排水事業というのが五十五カ所あります。その第一次土地改良事業計画期間というのは昭和四十年から始まっているわけなんです、四十年から始まっている。それがほとんど現在における完了予定というのが六十年以降、こうなっている。だから、十五年から二十年、それも初めから十五年、二十年かかるんだと言って始めたらいいんだけれども、大体が六年から七年程度で完工しますと言ったものが二十年かかっている。こういう事柄が実際に起こっているんです。だから、いまの農水大臣のような答弁だけでは、この工事の遅延というものの責任の問題なりあるいはその理由というものが具体化されない、こう思うんです。その問題を一つ一つ追及する時間がありませんから、私は一つだけこの問題にかかわって質問をしておきますが、それぞれこの五十五カ所の工事の中で一般会計によるものと、それから特定土地改良工事特別会計でやるものと二種類ここにあります。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、この特定土地改良工事特別会計というところで、特に経理をしてやるというその趣旨は一体何であったのかということを簡潔にお答え願いたい。
○政府委員（森実孝郎君）　特別会計制度が創設されました理由は、県負担とか地元負担金については財投資金を導入いたしまして、いわば一般会計の場合は全額をまず国の予算で支出して、しかる後負担金を取るという仕組みを、地元負担の分については財投資金を導入いたしまして事業を実際早期に完了できるように、毎年の予算枠を増枠するようにということでつくられた制度でございます。
○本岡昭次君　その最大の焦点は、早期に解決する、あるいはその工事の完了を促進するということが目的であるわけなんですね。ところが、促進するどころか遅延、遅延、遅延で、もうおくれにおくれている。
　大臣、昭和三十二年四月十二日、本院の農林水産委員会における土地改良法の一部を改正する法律案に対する附帯決議、恐らくこれは御存じであろうと思うんですが、その決議からするととてもこの五十五カ所の事業なんというものは了解できない、こう思うんですがその決議は御存じですか。
○政府委員（森実孝郎君）　工期を七年で完成しろという趣旨の附帯決議だったろうと思っております。
○本岡昭次君　そうですよ。「特定土地改良工事について、その完了を極力促進し、七ケ年以内において必ずこれを竣工させること」、こうなっているんです。だけど、ここに挙がっておるのはおよそそういうものを無視され、度外視された形でこうやられているんです。そして、会計検査院の「昭和五十二年度決算検査報告」の中で「特に掲記を要すると認めた事項」の中にも、一体この特別会計を設置した趣旨と異なって大変おくれているではないか、早くやれということがここでも述べられている。だから、一方では土地改良法の一部を改正し、その趣旨が工事を促進するために、その工事を促進するというのはどういうことかということを附帯決議で七カ年以内としぼりながら、それに見合う予算をつけない、あるいはまたそれに見合う工事を全力を挙げて促進しない、おくれに任せているという状況、これを大臣どう思われますか。
○国務大臣（金子岩三君）　いろいろ御指摘されておりますが、昭和三十年代の決議がいろいろ御意見の中にありますが、まあこれは土地改良とかあるいはこういういま御指摘になっておる問題だけじゃなくして、わが国全体の公共事業をおしなべて考えてみますならば、やはり十カ年で仕上げるというのが二十五年たっても半分しかできてないとかいう例がもう山ほどあるわけでございまして、道路、港湾、漁港、こんなものを挙げるなら際限なくいま御指摘になっておるような御意見が全部それぞれ出てまいるわけでございます。しかし、それはやはり、そうですね、財政負担の能力以上に事業を採択したのが、今日このように約束が守れないような状態になっておると私は考えております。したがって、緊急度合いを見て、やはり農家が待望しておる、せっかくいままで相当莫大な金を投資しておってそれが生きてこないというような、そういう緊急度の高いところからやはり私どもは重点的に早期に仕事を完成していきたい、こういう考え方で取り組んでおるのでございます。
○本岡昭次君　もう少し責任を感じてもらいたいですね。公共事業全部そうなんだというようなことでは、実際そこの土地改良組合をつくってやっている人々にとったら、二十年というのはこれはあなた世代が変わっちゃうんですよね。そんなこ
とじいさんが決めたんけれどもおれは知らぬというようなことが出てきよるんですよ、現に、その取り決め自身を。農業をする主体が変わってしまっているんですね。土地も地域の開発が進んで変わってくるし、とてもじゃないがいまのような話はちょっと無責任過ぎますね。まあそれはそれでまた別の機会に論議をさせていただきます。
　それで、ここの表にあります五十五地区の国営灌漑排水事業の中で、特にその特別経理でやっている分について、一番おくれておるのが加古川西部というところなんです。それからまた、この会計検査院に五十二年に指摘された中に東播撤用水というのがあるんですが、この二つについて、いまの時点でいつ完了するということを農水省として責任を持って言えますか。四十二年や三年に始められた工事なんですよね。
○国務大臣（金子岩三君）　大体七〇％いま進捗しておるのでございますから、ことし二十数億予算がついていますので、この計算でいくならばあと二、三年で、大体地元の要望も六十二年ですか完成を陳情されておるようでございますから、できるだけ地元の関係者の御要望にこたえていくようなめどを持ってひとつ努力を続けたい、このように考えております。
○政府委員（森実孝郎君）　補足さしていただきます。
　加古川西部地区につきましては、私ども、懸案のいわゆる補償問題も解決し、あるいは解決するめどをつけましたので、また、昨年の補正あるいはことしの当初予算から予算の増枠も図っておりまして、六十二年完成ということで事業を進めたいと思っております。
　東播用水につきましても、これは大臣からもいまお話しございましたように、六十二年完成ということで年度予算を計上し、その実施を図っていきたいと思っております。
○本岡昭次君　六十二年完成、それがまた六十五年、あるいはまた六十八年とならないように予算の対策をしっかりとひとつやっていただきたい、こう思います。
　それで、この問題は前回、五十七年四月二十一日の当委員会で詳しく加古川西部の問題は質疑をしておりますので、今回はそのときの質疑の中で出された政府の答弁、それを踏まえて、若干残された問題について質問をして終わりたいと思います。
　まず、前回の質問でもなおまだ水源地補償の問題が依然として残っていたようですが、この水源地というのはこの工事のまさに命にかかわるところだと思うんです。心臓部に当たるところだと思うんですね。この水源地にかかわる多可郡の中町、八千代町などの関係者の大変な努力と協力があって初めて、おくれているとはいえこの工事がここまで進んだのだという認識を私は持っております。ところで、まだその水源地補償問題が前回の質問のところでは残っていたんですが、それが一体どうなったかということをひとつ簡潔にお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　前回の当委員会における本岡委員からの御質疑で、水源地問題で二点御指摘があったわけでございます。
　一つは、ダム上流部の徳畑部落の未買収四・七ヘクタールの問題でございます。これにつきましては、地元から生活再建職業転換の補償要求が出ておりまして、ことしの三月に一億三百万ということで合意に達しまして、現在もう具体的な買収地の単価の交渉を進めておりまして、十一月をめどに解決をしたいと思っております。
　それから第二は、八千代町からの取水の問題でございます。八千代町は生活用水を野間川、大和川に依存していることからいろいろ難航しておりましたが、取水に伴う損失補償を行うことで、大屋につきましては五十七年の三月、赤坂、柳につきましては五十七年の九月に解決しております。また、八千代町の生活用水については町営の簡易水道事業を実施することになっておりまして、これについても解決を見たわけでございます。
○本岡昭次君　二点目は地元負担金の軽減の問題ですが、前回の質問の時点では十アール当たり十二万七千円というふうに答弁をされております。それで、その完成時における十アール当たりは一体幾らになるのかという問題をめぐって地元では大変不安動揺をしているわけなんですが、いまもおっしゃっているように、六十二年完成ということであればあと二、三年でございます。十アール当たり地元負担は完成時この程度になるというものをもう示されてもいいではないかと思うんですが、どのくらいになりますか。
○政府委員（森実孝郎君）　負担金の金額でございますが、これはいろいろはじき方があると思いますが、最近におきます毎年の賃金、物価の上昇、それからもう一つは若干の設計変更等を安全圏を持って織り込みますと、六十二年時点では大体十アール当たり一万七千円程度ではないかと思っております。なお、五十八年の現在の事業費ではじいてみますと一万六千円でございますが、安全圏を見ると一万七千円、まあ一万六千円から七千円の間で落ちつくものになるのではないかと見ております。
○本岡昭次君　一万七千円ですか、十アール当たり。前回の質問では十アール当たり十二万七千円というふうに答弁されているんですが、これはどういうことですか。当初計画でも二万五千九百五十五円なんですよ。
○政府委員（森実孝郎君）　私申し上げましたのは年償還額が十アール当たり一万六千円ないし一方七千円でございまして、全体の負担金の総額といたましては、十アール当たり負担額というのは十二万七千円ということになるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、前回質問のときに答弁いただいた、大体その程度でいけるということですね。
○政府委員（森実孝郎君）　賃金、物価の上昇が大体最近安定しておりまして年率二％ぐらいでございますから、設計変更が仮にあったとしても四、五％でおさまると思いますので、そう大きな数字の食い違いにはないと、六十二年完成の場合は思っております。
○本岡昭次君　十二万七千円でも、前回も言いましたけれども着工当時に比べると五倍に近いものなんですね。それがいわば工事のおくれからこういう形になっている。先ほどの附帯決議なり法律の趣旨等から見ても、それをそのままそっくり農家に負担させるというのはどうもこれは納得できないし問題が多過ぎると、こう思うんですが、前回もそういう趣旨から、地元負担軽減対策として具体的な措置を考えるべきだということで、前回も抽象的な形で大臣の方から答弁をされておりますが、それをその後具体的に検討されている中身があれば、前回の答弁を踏まえて具体的なものとして挙げていただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　基本的には予算の確保ということでございまして、前回からも御指摘がございまして、五十八年度には二十四億五千万の予算を計上いたしまして、また五十七年度も調整五千万を追加支出しております。それ以外に五十九年度では二十七億という予算要求をしているわけでございます。
　それから二番目はやはり加西市の上水道の新規参加の問題をどうやって検討していくか。これによって共通部分のアロケートを比率を変えて農家の負担の軽減をどう図っていくかという問題でございます。これは地元においてかなり内部的には検討が成熟しつつあるようでございまして、私どももこの新規参加の可能性についてさらに今後努力していきたいと思っております。
　三番目は、やはり完了後の管理の問題について御指摘があったわけでございます。これにつきましては加古川水系、御案内のように東播用水、加古川大ぜき、兵庫県の工業用水等各種の利水事業を総合的に管理するという問題がございますので、この管理計画のあり方という問題について前向きにひとつ指導し、検討していきたいと思っております。
　なお、前回の御指摘で県の地元負担の上乗せ支出という問題が御指摘があったわけでございま
す。これはすぐれて兵庫県自体の内部問題にもなるわけでございますが、私どもやはり具体的な地元の事情というものも頭に置きまして、これからも県当局とはいろいろ御相談してまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　農家負担の問題で、前回大臣の方が「償還期限の延長だとか、据え置き期間の設定等、償還条件の緩和等に努めてまいりますし、」というふうなことをおっしゃっているんですが、具体的にこの問題は検討されているんですか、されていないんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　国営事業全体として、これは灌排だけではございませんが、具体的に償還に問題のある地区につきましての償還期間の延長問題は、今年度の予算要求で出しております。今後それをどういうふうに財政当局と話し合って調整するか、どういう制度にするかはなかなか今日の財政状況のもとでむずかしい問題もあることは事実でございますが、償還期間の延長の問題についてはひとつ本地区だけでなく、幾つかの地区については深刻な事態もあることは私どもも受けとめておりますので、前向きに努力してまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　その問題について、二年据え置き、十七年であったものが、五年据え置き、二十年償還という程度までしたいという考え方を持っているというふうなことを聞いたこともあるんですが、大体そういうふうな考え方で農水省としては進めておられるというふうに判断してもよろしいか。
○政府委員（森実孝郎君）　ただいま御指摘ございましたような方向で据え置き期間をどう設定するか、それから全体としての償還期間をどう延ばしていくかという両面から、国営事業全般について制度の改正をそれぞれの事業種類に応じて財政当局に要求しているところでございます。ただ、運用に当たってはやはりそれぞれの地元の実情、農家の実情に応じたいわゆる現実的な対応が図られる必要があると思っておりますので、細部については今後折衝、努力を続けながらさらに調整をしてみたいと思っております。
○本岡昭次君　私がいま具体的な数字を挙げたことについてはお答えなかったんですが、私が言った数字は大体そういうことなのか、いやそれは全然見当外れなのか。それはどうなんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　全体の結局償還期間をどう見るかという問題だろうと思っております。そういう意味においてやはり工期も長くかかった、その結果建設利息もかさんできているという実態がありまして、年々の営農収益から負担するのがむずかしくなるということであるとすれば、やはり償還期間を全体を延ばすという形で吸収してほしいという要求にならざるを得ないわけでございまして、そういう意味で折衝をしているというところでございます。
○本岡昭次君　もう予定しておりました時間も過ぎてしまいましたので、最後に要望だけして次の方に移りたいと思いますが、いまお話がありましたように、私は工事完成後の水資源の総合利用の問題というものをしっかり考えてもらいたい、こう思うんですね。いまも上水道というものの新規参加ということも検討しているということがありましたが、それも含めて農水省がおっしゃっているような高度な水利用計画というものを県あるいは地元と十分協議して、この事業がそっくり地元農家の過大な負担としてかぶさっていかないような配慮を十分お願いしたいと思います。そして水源地である多可郡の中町、八千代町、あるいは農業用水の供給を受ける加東郡の滝野町、加西市あるいは小野市、そして工業用水の供給を受ける西脇市などを含めたこの地域全体の発展のために、水資源を総合的にどう使っていくかという問題を考えていただくということが、今後のために非常に望ましいのではないかということを、私は地元の人々あるいは県関係の人々と接触した上で最終的な結論でございますので、そうした立場で六十二年完成まで向けて十分詰めていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　農水大臣、一言ちょっといまのことだけ言っていただいて、もう終わりますから。
○国務大臣（金子岩三君）　御要望の点はひとつ御期待におこたえするように、よく検討をして善処をいたしたいと思います。
○本岡昭次君　農水関係はこれで結構でございます。
　次に、住宅問題について若干お伺いをしておきます。
　初めに大臣に基本的な問題を二点ばかりお伺いをしておきたいのですが、六十一年度から始まる第五期五カ年計画で、何かいままで持ち家中心であった考え方が、従来わが党が主張してきたんですが、賃貸住宅重視という方向へ変えようというふうなことが取りざたをされているようで、そうした内容を住宅宅地審議会に諮問をされるようです。
　このように持ち家から賃貸住宅へという方針を転換されようとするその理由のもの、さらに賃貸住宅に転換すると同時に、いまはやり言葉の民間の活力導入ということがここへも持ち込まれて、そして民間の企業に家をどんどん建てさせてそしてそれを賃貸に回していこうというふうなことのようなんですが、どうもそうなってくるとまた合点がちょっといかなくなるわけで、なぜ公的賃貸住宅というものを軸にしながら民間の活力なら活力というものをそこに補完をして、全体としての住宅政策をやっていくというふうにされないのか、その二点ですね。なぜそういうふうに転換したのかと、民間の活力というふうなことで民間の企業に全部任してしまって、果たして国の大事な住宅政策というものがうまくいくのかどうかという点について、ひとつ簡潔にお答えをいただいたらありがたいと思うんです。
○国務大臣（内海英男君）　ただいま御指摘をいただきました昭和六十一年度から始まります第五次住宅整備五カ年計画の件につきまして、九月二十日に住宅宅地審議会に諮問をいたしたわけでございます。
　その諮問をいたしますときに、新聞に出ておりましたような前提に立ちまして、持ち家政策から賃貸政策に重点を置くというような考えを織り込んで諮問しておるわけではないわけでございまして、今後の国民の皆さん方の需要の動向を踏まえながら御検討をいただくという前提に立っておりまして、六十一年から始まる第五期住宅建設五カ年計画までの間にまだ二年ほどございますので、その二年間にじっくり今後の住宅建設の動向というものを御検討いただきながら答申をいただきたいということで、御検討をいただいておるということでございます。その中で、いま御指摘のございました公的資金によるものか、民間資金の活用かというような議論も踏まえまして、いろいろと御検討をいただいた方がいいんではないかというようなことでございます。報道にございましたような前提に立って諮問をいたしておるわけじゃないというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○本岡昭次君　はい、わかりました。
　それでは、具体的な問題を二、三伺っておきます。
　まず第一点、前回でもいろいろ議論したんですが、長期保有未利用地というものが依然として解決に向かって事態は進展をしていない、こう思うんです。どうですか、公団はこの長期保有未利用地というものを解決することについて自信があるのかどうか、自信がないからもう工場でも高校でも何でもいいと、売れるところにみんな処分してやってしまいたいんだと、こうおっしゃっているのか、そこはどうですか。
○参考人（救仁郷斉君）　私どもは、当然土地を買いますときは、工業団地もやっておりますが、住宅のために買った土地でございます。したがって、私どもが買った土地は住宅として開発できる土地でございます。そういった意味で、先生御指摘のように、時間は少々かかっておりますが、会計検査院から指摘されましたいわゆる二十一地区につきまして、二地区につきましては高校用地等
に処分いたしておりますし、十一地区につきましては、本年度内の着工を含めましてすでに着工をいたしております。残り八地区でございますが、八地区のうち四地区につきましては、公共団体と基本的な開発合意を得まして、そして具体的な実施計画の作業をやっているところでございます。残りの四地区につきましては、まだ地方公共団体あるいは周辺の地元の皆さんとの基本的な調整がおくれておりますが、できるだけこれも早急に解決して早く着工いたしたいというように考えております。
○本岡昭次君　今後の事態の推移を見守らせていただきたいと思います。また改めて資料をいただいて質問していきます、きょうはもう時間がありませんから。
　それで次に、空き家問題も一言触れさせていただきたいと思います。
　公団のこの空き家問題はずっと問題になっているんですが、先ほど言いましたように、賃貸住宅というのは改善をされてきておるんです。その反対に、分譲住宅というものが依然として解決しないばかりかだんだんとこれは増加をしていく。新築空き家での分譲住宅が、全国で五千百三十四戸であったものが現在七千八百七十二戸と五〇％を上回る増加になっています。分譲住宅を建てても建てても売れないという理由は、いろいろあろうと思うんですが、売れないからといって、ずっとそれを一体資産として保有していることがいいのかどうかという問題があろうと思います。したがって、私が非常に割り切った大胆な意見を言わしてもらえば、売れないなら値段を下げて、とにかく買ってもらえるところまで値段を下げるというふうなことを大胆にやって、住宅に困っている人は現にたくさんいるわけで、高いから手に入らぬ、買えないということなんだから、そうした立場に立って大臣どうですか、思い切って、ずっと古い分譲住宅で残っているものをやっぱり売れるように、買いやすいように価格等をうんと調整をして分譲住宅の空き家というものがもう長期にわたって残らないと、大切なお金を使って建てている政府の国家的な事業なんですからね。そういうふうに大胆に割り切って解消に踏み切られたらどうですか。
○国務大臣（内海英男君）　未入居住宅の対策につきましては、建設省におきまして昭和五十六年三月に公団住宅等事業促進対策委員会というものを設置いたしまして、第一点としては、関連公共施設の整備による立地条件の改善、二つとしては、駐車場の増設、運動施設の設備等による団地環境の改善、三つには、民間業者の活用等を含めた販売体制の強化、こういった対策を取りまとめまして、昭和五十八年度末までに未入居住宅のおおむねの解消を図るように公団を指導して、指示してまいってきておるわけでございます。公団の方では、これらの指示を受けまして、個別的団地ごとにその対策を精力的に実施しておると思っておるわけでございますが、引き続きこの対策を推進してもらうように公団を指導してまいりたいと思うわけでございます。
　ただ、先生が最後に御指摘になりました、少し値下げして処分したらどうだというようなお話がございましたが、公団の住宅の中にも、同じ団地の中で先に売れているところもございまして、そういう先にお買いになった方との関係、いろいろバランス等もございまして、後から買った人の方に公団が値下げして売ったということになることが、果たして前にお買いになった方との関係上いかがなものかなと、こういうようなこともございますので、御指摘の点も含めまして、今後検討をしていく対象にはなるんじゃないか、こう思っております。ただ、前に買われた方との関連もございますので、なかなかそういうむずかしい点がある、こう思っております。
○本岡昭次君　ぜひひとつ大胆な対策で、この分譲住宅を中心とする長期の空き家という問題の解消を図っていただきたいと思います。そして住宅に困っている人たちがそういう家に入れるような対策が必要です。
　それで、私は前も質問した神戸市にある花山東団地というのが一ＤＫ、二ＤＫというふうな非常に値段が高くそして狭くて遠いという、この三条件を全く満たしたようなところに団地があって、これどうするんだということを出したときに、非常に大胆な方策を出されて、その二ＤＫを壁をぶち抜いて四ＤＫにするというふうにしたら狭いということが解消できるということをやってみるとおっしゃった。現にやられて、私は近くで見ておるんですが、非常にうまくいっているんじゃないか、こう思ったりするんですね。だから、やはり大胆な手法でもって売れるように、買いやすいようにしてあげるということでなければ、何かもう殿様の商売みたいに初めに決めたらそのとおり、売れようが売れまいがほっとくというようなやり方は、私はこれは行政じゃないと思うんですよ。
　最後に、その花山東でやられたことをちょっと言っていただけませんか。
○参考人（救仁郷斉君）　先回の委員会で先生から御指摘いただきまして、私どもも大胆な対策といたしまして、結局あそこの団地が一ＤＫ、二ＤＫが中心でございまして、非常に小さい住宅がたくさんあったということが空き家の原因になっております。したがいまして、先回の委員会でもそういう方向でやりますと申し上げましたが、結局二ＤＫ等を二戸を一戸にいたしまして、大体四ＬＫあるいは四ＬＤＫにいたしまして、第一回の七月十四日から大きな住宅を九十六戸賃貸住宅で募集いたしました。これはもうほとんど埋まりまして、現在二戸残っております。それから九月三十日、つい一週間前でございますが、次に六十四戸を募集いたしまして、これも一週間でもう半分ぐらい入っていただいております。残りが七十二戸でございまして、これは現在工事しておりますが、来年早々には募集できるという見通しでございまして、第一回、第二回の結果から見まして、私ども今年度中には大体お入りいただけるんじゃないかというように考えております。
○本岡昭次君　いま大臣聞いていただきましたように、廃墟になるんではないかと思われたところが、やはりちょっと変える、あるいは足が不便だということでバスを出すとか、そこにエスカレーターをつけるとかいうやはり環境の整備なり改造することによって、全然人が入らなかったところが一〇〇％これは入っているという状況なんです。やはりそういうところから見て、殿様商売のやり方を変えて、もっと大胆に、住民の、国民の住宅要求にこたえていくというふうにやっていただきたいということを、いま花山の例を示してお願いをしておきたいと思います。それではもう時間があとありませんので、建設省関係の方ありがとうございました。
　それでは最後の時間で、厚生省の方に若干質問をしておきたいと思います。
　この老人保健法の施行に伴って老人医療費の自己負担について地方自治体が単独事業によっていろいろなめんどうを見る措置を行っております。それに対して厚生省がそういった地方自治体の単独事業はけしからぬと、やめるべきだというふうな方向で強い指導を行っているということが報道をされていますが、その中の指導の中で、これはどうしても行き過ぎだという内容のものがここにひとつ新聞の報道として出されておりますので、この点に限って厚生省の態度を明確にしておいていただきたいと思います。これは厚生省の方も御存じだと思いますので、改めてこの中身は申し上げません。
　そこで、まずお聞きしたいのは、この老人保健法審議の際明らかにしたこの問題に対する厚生省の基本的な態度なんですが、これが変わったのか変わってないのかという問題であります。私もその当時の議事録を持っております。きのうも厚生省の皆さんとこの議事録が大事だぞということを申し上げておきましたが。「地方自治体の単独事業というのは、あくまでも地方自治体の自主的な判断で行われている事業でございますので、これをどうするかというのは、最終的には私は自治体の判断にゆだねるべき問題だとは思います。」と言っ
ておりますが、まあ残念ながらその後ろにしかしですねと言っていろいろ付録がずっとついております。全体を読めば玉虫色になっておりますけれども、しかしここのところは非常に重要な問題だと思うんですが、この部分に対する態度が現在も変わっていないというふうに私は思うんですが、それで間違いありませんね。
○国務大臣（林義郎君）　いま玉虫色だというようなお話がございますから、私は物の考え方は一つも変えてないところであることは申し上げておきます。念のために申し上げますけれども、老人保健法では、老人の方々に一部負担をお願いしておるが、これは老人の方々も含め広く国民に拠出を求め、老人の医療問題を解決していこうという趣旨でございまして、老人保健法にも地方にもこの法律の趣旨に従ってやってもらいたいという規定があるわけでございます。地方単独事業につきましては制裁措置をとって何が何でも押さえていこうという考え方はしてないということは私も円会でたびたび申し上げておるところでございますが、老人保健法の趣旨について理解を求め、国の施策等との整合性を考慮して適切に対処していただくようにお願いしていく所存でありますという答弁には変わりはございません。
○本岡昭次君　いや私の言いましたのは、そういう全体の話じゃなくって、社会労働委員会、内閣委員会、地方行政委員会、文教委員会、農林水産委員会連合審査会ですね、五十七年七月八日、そこで当時の国務大臣そして政府委員そして厚生大臣と厚生省の吉原さんが交互に社会党の質問に対して答えておられるんですよね。大臣の方は、そういうことを押しつけではありませんと、地方自治体に対して押しつけはいたしません。しかし、なるべく歩調を合わせてくださいということでございます、お願いすることでございます、ということであり、「地方自治体の単独事業というのは、あくまでも地方自治体の自主的な判断で行われている事業でございますので、これをどうするかというのは、最終的には私は自治体の判断にゆだねるべき問題だとは思います。」と、はっきりと厚生省の吉原さんがここで答えておられるので、この立場というものに変わりはないのですね、ということをお伺いをしたわけでございます。
○国務大臣（林義郎君）　そのとおりだと御理解いただいて結構だと思います。
○本岡昭次君　そこで、その立場に立てば、いますでにもう基本的な問題は大臣御答弁いただいたんですが、ここの新聞の報ずるところは、いまおっしゃったような基本的態度を大きく逸脱しているし、本来やってはならないことまでやって、強制的に従わせようという形になってきております。
　そして、今度は抽象的でなくて具体的な問題でお尋ねします。
　この新聞が言っているように、厚生省が老人保健法の中身に、各自治体が従わなければ支払い基金を利用させないというふうなこの具体的な制裁措置、果たしてそんなことができるのかどうかという問題が法律的に大変疑義があると思うんですが、まさかこんなことを厚生省が言ったことはないと私は思うんですが、しかし新聞に報道されて、いろんなところで大変な動揺を起こしておりますので、そういうふうな事実もないし、また今後そういうふうなことをするようなばかなことは絶対ありませんということを、ここで大臣としてはっきりとおっしゃっていただければありがたいと、こう思うんです。
○国務大臣（林義郎君）　新聞に、「指導に従わない自治体は、支払基金の使用中止という実力行使によって是正させるのもやむを得ない。」などという表現がありますが、本人は言ってないと、こう言うんですよ。だから、新聞がおかしいと言えばおかしい話になりますが、私は新聞の批判をするつもりはございませんし、こういったいま御指摘のようなところは、これは私は、当然あってはならないものだというふうに考えております。
○本岡昭次君　それで了解をいたしました。あってはならないことだと思います。しかし、この課長の話がまんざら全部これでっち上げというんですか、話したことと違うことを書くということはないと思うんですね。やはり、若干これに従ったことを言っているんじゃないかと思うんですが、その中でもう一点お伺いしておきたいんですが、この中で課長の話として載っている部分ですね、課長が話したということじゃなくて、載せられている部分ですが、受診抑制のために乱診乱療を防ぐために一部負担があるんだ、こういうふうに言っておられるんですが、こういう立場というのはどうも問題がある、こういうふうに思うんです。もしそういうふうな主張をとるんなら、それでは一部負担をしているところとしていないところと、それでは一体、調査をしてもらって、それでは受診抑制あるいは乱診乱療という実態がどちらにどうなのかということでもって判断をしていただかなければ、単にその乱診乱療あるいはお年寄りが何でもかんでも医者へかかって、そのことが問題なんだ、だからそれを防ぐために地域の単独事業をやってもらわなければならないんだというふうな発想で、この老人医療法の問題を論議していくということは、私は間違いだと、こう思うんですが、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（林義郎君）　どうも本人に聞きますと、こういう話はしたこともないと……
○本岡昭次君　こう言ってないと言うんですか。
○国務大臣（林義郎君）　言ってないという話ですが、せっかく本岡さんからのお話ですから、お答えを申し上げ、私の考え方を申し上げますが、やはり一部負担というものを入れるということはコスト意識を持ってもらう、全額を持つということになると、やはりそこに安易な形に流れていく可能性があると、こういうふうに考えているわけでございまして、それはやっぱりおのずからなる規律を持ってもらうことが必要であろう。特に、老人の方々にもやはり健康に対する自覚を持っていただく、健康というのはだれが何と考えたところで最終的には個人個人の問題ではないかという考え方でやっておるわけでございまして、乱診乱療があるからどうだとか、ましてや受診を抑制しようなどというような考え方ではございません。そういった私は基本的な考え方をいま申し上げたわけでございます。