Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　日鉱については二千三百五十円、それから住鉱については四千五百円ですね。これらは船で運ばれたわけですが、容器はどうなっていましたか。ドラムかんだったと思うんですが、どうですか。
○説明員（弓削田英一君）　包装につきましては、先生いまおっしゃいましたようにドラムかん及び木箱で、一部フレキシブルコンテナ等を利用したようでございます。
　以上が東予製錬所のケースでございますが、日鉱佐賀関につきましてもドラムかん、コンテナバッグ、これを使ったようでございます。
○野田哲君　いまの言われた価格ですね、これはドラムかん込みになっていますね、その点どうですか。
○説明員（弓削田英一君）　価格は包装等を含みませんで、中の内容物だけの価格と、こういうことでございます。
○野田哲君　そうすると、このドラムかんはどこが用意をしたものですか。
○説明員（弓削田英一君）　二つの製錬所についてちょっと若干違いますが、住友の東予製錬所につきましては商社負担、日鉱佐賀関のケースにつきましては製錬所負担、こういうことに相なっております。
○野田哲君　住友については商社、それから佐賀関については製錬所側ですね。
　通産省ではいまドラムかん一本の価格大体どのぐらいだか承知されておりますか。
○説明員（弓削田英一君）　私、その辺の事情詳しくございませんで、聞くところによりますと、二、三千円ぐらいの値段だろうということのようでございます。
○野田哲君　大私二千円ですよ、最低。そして、一トンで——いいですか通産省、最低二千円ですよ、ドラムかん一本が。そして、砒素鉱滓を一トン入れるためにはドラムかんが四本要るわけですね。そうすると、ドラムかんの価格だけで八千円です。そうすると、先ほど言われましたかん込みの価格でいったら、これは売った価格よりもドラムかんの値段の方が高いんですよ。これでも一体原料として売られたというふうに感じられますか、いかがですか、その点。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま申し上げましたように、必ずしもすべてのものがドラムかんで……
○野田哲君　ちょっとはっきり、ここへ聞こえないんですがね。
○説明員（弓削田英一君）　先ほど御説明申し上げましたように、必ずしもこの種のものがすべてドラムかんで運ばれたわけでもございませんし、木箱ということもございまして、私どもその辺、一体どれぐらいの費用がかかっているか、まだ若干つかみかねていると、こういうところでございます。（「全然聞こえない」と呼ぶ者あり）
○野田哲君　これはよく聞こえるようにひとつやってもらいたいと思うんですよ、大事なところですから。
　警察庁の方に伺いますが、先ほどの御報告ですけれども、見返りとして云々という報告がありましたね。つまり、これは別の原料として売れるものを安く渡してこの見返りにしたと、これは白ペレットという品物ですか、どうなんですか、これは。
○説明員（斉藤明範君）　おおむね白ペレットが多いわけでございますが、中には含銅スライム、それからレジデュというのは銅滓だそうですが、白煙灰、すずスカム、こういったようなものです。見返りは。
○野田哲君　この白ペレットというのをどれぐらいの量売っているんですか。で、その価格はどうなっていますか。
○説明員（斉藤明範君）　白ペレと称するものは主として住友金属鉱山の見返り滓でございまして、これ個別に足してみなければちょっとわかりませんが、見返り滓として五回買っておるわけです。それから、日本鉱業ではすずスカム、白煙灰、レジデュ、含銅スライムといったような名前で何回か見返り滓を安く買っておるわけでございます。
　おおむね見返り滓の価格は、住友金属鉱山の白ペレットの場合はトン当たり五百円で買っておるというふうに承知をいたしております。それから、日本鉱業の先ほど申し上げましたいろいろな見返り滓につきましては、価格がいろいろでございますが、四千円とか七千円とかおおむね八千五百円とか、いろんなランクがあるようですが、大体そんなところでございます。
○野田哲君　住鉱の場合、白ペレをトン当たり五百円、三千七百トンで金額総計で百八十五万円、こういうことだろうと思う。単価は五百円ですね。
　そういたしますと、通産省に伺いますが、この白ペレットのトン当たりの市場価格は現在どうですか。
○説明員（松下弘君）　白ペレットにつきましても、その都度、銅が入っていたり、あるいは砒素の含有率の違いあるいは鉛の含有率の違いによりまして値段が決まっておりませんで、そのときの、しかも銅の建て値、回収する金属の値段あるいは処理しなければいけない砒素等の含有率によりまして値段が違いますもので、一概に幾らということは決めかねるものだと思います。
○野田哲君　これは含有率等によっていろいろあるということで具体的な数字は答えられなかったんですが、全くこれは相場はないわけですか、世間一般の市場の相場は。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま現在におきまして、白ペレットは市場に流通してございませんで、いわゆる市場価格というもの、現在の市場価格というものはございません。
○野田哲君　あなたの言われる語尾がよくわからぬので、もう一回言ってください。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま白ペレットにつきましては、現在のお値段を先生お聞きでございます。現在、これ市場に流通しておりませんので、価格はないと申し上げる以外にございません。
○野田哲君　いま警察庁から報告のありました白ペレットですね、これは住友金属鉱山から来るときは三千七百トン、トン当たり五百円で、計百八十五万円で伊藤商会に渡された。これを伊藤商会から西興物産、それからスミエイト興産、ここに渡された。このときには八千八百万という価格で渡されている。五百円で渡されたものがトン当たり二万三千円ないし二万六千円、こういう価格になっているわけです。この八千八百万の中から西興物産が四千四百万、そして大志産業に四千万、これは近藤商店の保証小切手で渡されている。こういう金の流れになっているんじゃないかと思うんですが、警察庁の方でこの外為法関連でいろいろ金の流れを把握されたと思うんですが、その辺の把握をされておりますか。
○説明員（斉藤明範君）　外為法違反というのは、日本の国内において非居住者に対して支払うこと自体が違反になるわけでございますので、この見返り滓の物の流れ、金の流れというのはある程度聞いてはおりますけれども、そういう細かい確実な数字をちょっと手元に持ち合わせておりません。概略のものしか持っておりませんので御了解いただきたいと思います。
○野田哲君　その概略のところをちょっと示していただけませんか。
○説明員（斉藤明範君）　ただいまの御指摘になられたかっこう、おおむね大体そういうことであろうかと思います。いろいろ中間四業者が転売、転売しておりますので、その辺の利益はどうかということはわかりませんが、総体的に申し上げまして、要するに委託された硫化スライム、黒ペレットそれから見返りでもってかせいだ金、これの単純に差し引き計算をしますと、要するに韓国の金に渡した五千六百万円を差し引いても、単純で計算いたしますと大体四千万近い収益を上げておる。その間転売がありますので個々具体的にはちょっとわかりませんが、おおむね大体そういうことであります。
○野田哲君　通産省の方では、いまのやりとりの中で、片やこの日本鉱業あるいは住友金属鉱山から出る砒素鉱滓、これについてはドラムかんつきで渡すとこれはもうドラムかん代の方が高くつく、こういうような価格で渡されて、そして別にこの白ペレの例をとると、同じ会社から数千万円の利益が上がるような非常な低廉な価格で別のものが、白ペレが渡されている。この一連の商取引について立入検査をやって不審なものを感じるようなことはなかったんですか。
○説明員（弓削田英一君）　先生御指摘のとおり、かなり売り値が低いんじゃないかというような御指摘でございます。私ども住友金属鉱山からヒヤリングをしたところでございます。黒ペレットにつきましては、今後木材防腐剤として再生利用するということで実は計画が進行していたわけでございます。現実問題としてこの工事がおくれておりました。また白ペレット等につきまして、実は銅を回収するために四阪島の製錬所に施設を設けて操業したこともあるわけでございます。コスト的に引き合わないと、こういうこともございますので、操業を中止したような事情もございます。非常に在庫量がふえまして、結果的に先生御指摘のとおり大幅な価格低下をやらざるを得なかった、こういうことで私ども聞いておるわけでございます。
　私どもといたしましては、今回の事件にかんがみまして、たととえ原料として売却するケースにおきまして、やはり事前に取引先なりあるいは用途等を確認する等適切な取引をやる、こういうことが必要じゃないか、こういうことで考えておりまして、業界に対してもそのように指導をすると同時に、立地公害局長から各監督局長に対しまして、この種のものの発生、保管あるいは搬出等の状況を十分チェックをし、鉱山保安法による規制に準じまして監督局部におきます指導監督を強化するように実は通達したところでございまして、今後こういうことのないようにひとつ監督指導を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○野田哲君　警察庁に伺いますが、この日本鉱業と住友金属鉱山、佐賀関とそれから愛媛県の別子、ここからいまのやりとりのように大量の砒素鉱滓が四業者を通じて韓国に持ち出された——持ち出されたというか輸出された。しかし、明らかにこれは、価格構成を見ると、砒素鉱滓については処理に困って白ペレットを異常な安い価格でつけて渡したというのは、これを処理させるための処理の手数料、こういう疑惑が持たれるわけですけれども、警察庁の扱いでは四業者の外為法違反ということだけですね、処理については。鉱山保安法は全く一切住友なり日鉱については関係ないんですか。
○説明員（斉藤明範君）　先ほど来申し上げましたように、この事件の糸口は外為法違反でこういうことが出てきたわけでございまして、いろいろ御報告申し上げましたようなことを考えますと、どうもおかしな輸出の仕方ではないかというふうに私ども見ておったわけでございまして、そのおかしなやり方がどういう法に触れるかということになりますと、それが仮に不要物である、つまり鉱業廃棄物であるといたしました場合には、鉱山側の方は鉱山保安法の委託基準違反、取り扱いました中間四業者は廃棄物処理法違反、こういうことに相なるわけでございますが、先ほど来いろいろ御答弁申し上げておりますように、調べの過程におきましては、鉱山側はあくまでも、砒素を韓国で精製するために輸出してほしいというから渡したんだ、売ったんだと、こういうことでございますし、また中間四業者も、はっきりと韓国へ持っていってこれを捨てる、いわゆる廃棄物として捨てるということまでは出ていないわけでございます。そこで、大変おかしさは残るわけでございますけれども、鉱山側もそういうことで原料として出したということでございますし、中間四業者も、金もうけが目的であったんだろうとは思いますけれどもそういう言い分でございますし、片方、韓国におきましても、私どもが承知しておる段階では現実に砒素をそれで精製をしておるという事実もございまして、結論するところ、この硫化砒素滓、硫化スライムなり黒ペレットを廃棄物として韓国で処分する、つまり捨てるという意思を立証するということは大変むずかしいわけでございます。片方、また韓国で現実にその物件を原料といたしまして亜砒酸を精製しておるという現実にかんがみまして、おかしさは残るわけでございますけれども、鉱山保安法なり廃棄物処理法を適用するにはむずかしい、こういう結論になったわけでございまして、外為法だけで送致をいたした、こういうことでございます。
○野田哲君　韓国の現地からの情報では、仁川港に別子と佐賀関から出た砒素鉱滓が野積みにされている、大変住民は迷惑をこうむっている、こういう情報があるわけです。警察庁の方なり通産省の方では、あれは材料として売ったんだ、だから鉱山保安法にはかからないんだ、こういうふうにおっしゃっているわけですが、この価格構成、白ペレなんかの状態を見ると、明らかにこれは常識的な商取引とは考えられないし異常な状態です。そこへもってきて、現地では野積みにされてほうりっ放しになっている。こういう状態があるのですが、もしそれが事実とすれば、これは当然鉱山保安法違反ということになると思うんですが、いかがですか。
○説明員（斉藤明範君）　私どもが聞いておりますのは、ほとんど仁川港に揚がっておるわけでございまして、その一部はその物を利用して精製をしておる。一部分については仁川港の韓国の税関の安全倉庫に保管をされておるということで、仁川港に野積みというのは私どもちょっと聞いておらないわけでございますが、そういう倉庫にそのまま残っておる。そういうことは、多分韓国でこの問題が問題になりました時点で恐らくそういう措置がとられたのではないかと思います。で、相手方の金斗宗につきましては、韓国の新聞によりますと、環境保全法等の違反で懲役一年執行猶予三年という判決があったやに承知をいたしておりますが、それ以外にどういう違反に問われたかということにつきましては私ども承知をいたしておりません。それで、この環境保全法等の違反と申しますのは、精製工場に持っていった段階で恐らく雨ざらしの状態で置いておったのがたれ流しみたいになったのではなかろうかということを韓国の新聞等で承知をいたしております。
○野田哲君　通産省の方では、こういう砒素を含む鉱滓などを外国へ輸出をする場合に、業者の言い分が、これは原料だと、こういうことであればそれだけでオーケーということになるんですか。当然、これだけの有害性を持ったものですから、輸出先でこれが何に使われるのか、そして、これは当然輸出先でも国としても裏づけを持ったものがなければ、私は業者の、商売人の口上だけをうのみにするということは監督官庁として少し手が抜けているのじゃないか、こういうふうに思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（松村克之君）　御答弁いたします。
　いま先生から御指摘がございましたように、私どもも、これらの両社が今回の事件におきまして黒ペレットあるいは硫化スライムを韓国に輸出したということを主張しているわけでございますけれども、この点につきましては、いま警察の方からもお話がございましたように、これを鉱山保安法違反と考えるには十分でないと思いますが、やはり今後これらの有害物、これらの砒素含有物だけではなくて、とにかく有害物を含有するようなものを取引する場合に当たってはもう少し慎重にやってほしいと。事前に、引き取り先でございますとか、あるいは引き取り先における用途というものを確認するというような適切な取引を行ってほしいということを、私から今月両社の代表に申し渡したということでございます。
○野田哲君　今月、立地公害局長から業者にそういう趣旨を申し渡したということですが、こういう有害性を持った鉱滓ですね、これは処理の仕方によっては大変な害毒を与える。こういう性質を持ったものをいままでは輸出の場合にも何ら裏づけなしにオーケーを与えていたわけなんですか。
○説明員（竹内征司君）　現在まで、私どもの方では輸出に関しましては物の規制あるいは決済方法の規制をやっておるわけでございますが、物の規制につきましては、輸出貿易管理令というところにおきまして品目を定めてございます。その際には国内の需給問題あるいは国際的な外国貿易の健全な発展上の問題、そういうふうなことから品目を定めてございますが……
○野田哲君　ちょっとよく、もうちょっとはっきり。
○説明員（竹内征司君）　特定の物資、現在のところそういう産業廃棄物もしくは鉱滓というふうな形での品目の定め方はしてございません。したがいまして、本件のような問題につきまして、現在のところ、有償で通常の輸出をするということにおきましては、貿易管理令上の規制はかかってございません。
○野田哲君　ちょっとよく、歯切れが悪いんでわからないんですが、つまりあれですか、外国へ運ばれてどういう使われ方をしようが、それは日本のこれらの問題を監督する通産省としてはあずかり知らないと、こういう扱いであったんですか、簡単に言えば。
○説明員（竹内征司君）　通常の輸出の場合におきまして、それが相手国におきましてどういう取り扱いをされるかということではなくて、どういうふうな取引形態において行われておるのかということで規制をかけてございまして、その物が通常の、有償で輸出されると、通常の限度として輸出されるということでございましたならば、それは相手国においてどういうふうな使用形態をとるかということにおきまして規制はしていないということでございます。
○野田哲君　つまり相手国がどうしようとそれは関知しないと、こういうことですね、簡単に言えば。あなたのようなむずかしい言葉を私は使いませんよ。簡単に言ってそういうことですが、そうすると、通産省としては住友なり日鉱なりもそのことは全く、玄界灘を向こうへ越したらどう処分されようと全く関知しないという態度で渡したものだと思うんですが、それでいいと、こう言われるわけですね。
○政府委員（松村克之君）　ただいま私申し上げましたように、今後こういった有害物を含有する物の取引に当たりましては、事前に相手国における引き取り先、これが非常に信用のおける信頼できる相手であるかどうか、またその相手側においてどういった用途に使われているか、こういったことを十分確認するようにという注意をいたしたわけでございます。
○野田哲君　警察庁に再度伺いますけれども、警察庁の方では住友なり日本鉱業の関係者から事情聴取をされたと思うんですが、これらの住友なり日鉱の方ではその点はどういうふうな説明をしているんですか。
○説明員（斉藤明範君）　外為法違反事件の裏づけ捜査のために、当然両鉱山側からは話を聞いております。要するに、硫化スライムとか黒ペレットというのは一体どういうものであるか、あるいはどういう処理をされておるのか、あるいは現場の写真とか現物もいただいてきておるわけでございます。その過程で、中間四業者が原料としてくれと言うからくれてやったんだと、こういうことになるわけでございます。
○野田哲君　新聞の報道でも、日鉱なり住友の言い分としては、中間四業者が与えたんだと、こう言っていますね。どこへ運ばれるか知らなかったんだと、こういうふうな主張をされているようですけれども、通産省の方に伺いますが、それぞれ港から出されていますね、これらの韓国へ行った品物は。住友の場合で言えば、これは住友の専用港ですね、東予港、それから日鉱の場合には佐賀関港、ここから出ているわけです。東予港の場合で言えば、七九年、昨年の十月二十二日に「ユンヤン号」という船が四百四十八トンの鉱滓を積んで韓国へ向けて出港している。それから、日鉱佐賀関の場合で言えば、七九年四月十八日に「サンイル号」、二百七十七トン、それから九月二十三日に「ナムサン号」、これが三百五十トン、韓国に向けて出港しているわけです。こういうふうにそれぞれ直接東予港なり、あるいは佐賀関港から韓国の船が積んで出港しているわけです。当然、これは外国の船でありますから船には国籍を明示をする、船籍を明示をする旗を立てているし、それから港湾管理のために何をどれだけ積んで、どこへ向けて出港するかということも所定の届け出をそれぞれの地区で港湾管理者等にされなければならないわけですから、当然またこういう物を積むわけですから、当該企業においても保安日誌の中にこれらの扱いをした記録というものは記入されていなければならないはずなんです。だから、当然この積み荷の段階で、四業者がくれと言うから渡したんだということではなくて、明らかにこれは韓国へ積み出される物だということ、しかも船は韓国の船で積まれて出るんだということは積み荷の段階ではっきりしていたと思うんですが、これらの状況、通産省は現地で立ち入りで把握をされているはずだと思うんですが、いかがですか。
○説明員（弓削田英一君）　これらの物は、それぞれの製錬所から西興物産あるいは伊藤商会でございますか、へ行った段階で保安法の対象外と、こういうことになりますので、そこまでは私どもは保安日誌その他で確認はいたしておりません。
○野田哲君　つまりあれですか、どういう船に、どこへ向けて積んだかということは保安監督外のことだと、こうおっしゃるんですか。
○説明員（弓削田英一君）　御指摘のとおりでございます。
○野田哲君　保安日誌などにはこういうことは書く必要はないんですか。この砒素鉱滓をいついつ船で、どこへ向けての船にどれだけ積んだということは書く必要はないんですか。
○説明員（弓削田英一君）　保安法の対象外であればその必要はございません。
○野田哲君　つまりそれは原料だからということなんですか、保安法対象外というのは。なぜ保安法対象外だとおっしゃるんですか。
○説明員（弓削田英一君）　先ほど来御説明しておりますように、それぞれ伊藤商会あるいは西興物産に売った以降については保安法の適用がないと、こういうことで申し上げているわけです。
○野田哲君　これはマイクが悪いのかな、よく聞こえないんだな、もう一回。
○委員長（林ゆう君）　はっきり答えてください。
○説明員（弓削田英一君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、伊藤商会あるいは西興物産に売った段階以降は保安法の適用はないと、こういうことでございます。
○野田哲君　そうすると、保安法が私に言わせるとしり抜けだと、こういうことだと思うんです。これだけの疑惑を持たれたものが韓国へ、外国へ積み出されている。現地でも問題になっている。しかし、現実的には外為法の違反の措置しかとれない。積み出し側それから送られた側とも、国民の安全を守ることについては何らの規制がないし立ち入りができないと、こういうような点、あるいはまた、港から堂々とそういう形で危険な物質が積み出されていることについても何ら規制がいままでできないと、こういう点は、やはりもうそこまで言われれば鉱山保安法の欠陥、しり抜け、こういうふうな点を指摘せざるを得ないと思うんですが、今度対象になっているこの通産省の四国における鉱山関係の機構、ここは現場を監督される職員は何人いらっしゃるんですか。
○政府委員（松村克之君）　四国の鉱山保安監督部につきましては、全員で十七名でございます。
○野田哲君　今度はそれで機構改革が、もしこの法律が通ればどうなるんですか。
○政府委員（松村克之君）　今度行政改革につきましては、四国の鉱山保安監督部は広島鉱山保安監督部の支部ということになるわけでございますが、その内容につきましては、今後関係省庁と御連絡をして決めていきたいと、こういうふうに考えております。
○野田哲君　長官は途中退席をされたんですが、いままでずっと警察庁なりあるいは通産省の政府委員とやりとりをしていたんですが、この九月来、新聞でも大変大きな報道をされている住友金属鉱山別子、それから日鉱佐賀関、ここから砒素を含む鉱滓が大量に韓国へ積み出されている。形の上では原料という形で積み出されているわけです。実質的にはきわめて異常な安い価格で渡されて、そしてそれとは別に白ペレットという、これは非常に価格の高いもの、これをただ同然のような価格で渡して八千万円からの利益が上がるような価格で渡しているわけです。つまり、これは一般的な客観情勢としては、この砒素鉱滓を国内で処理することに困って、そして韓国へ捨てるために運んだ、そしてその処理費用として、処理費用という形で出すわけにいかないから、白ペレットを渡し、これによって利益を上げて処理費に充てている、こういう疑惑はもうきわめて濃厚なんです。警察庁の方でもその後白ペレットのやりくりに非常に疑惑を持たれている。しかし、いまのこれらの鉱業所に対する監督なり、あるいは鉱山保安法から言えば、まさに野放しのような状態なんです。これだけの大量な有毒物質が渡し先で何に使われるか、このことは確かめもできないし、野放しのような状態で、結論的に言えば外国へ鉱害が輸出をされているわけなんです。アメリカが核の廃棄物を南の島へ捨てる、日本も南の島へ核の廃棄物を捨てようとして現地から抗議を受けている。こういう状態と全く同じケースの、韓国へ非常に有害な物質を輸出をするという名目で、実際はこれは捨てているんです。こういうような野放しのような状態がある。鉱山保安関係の業務一つをとってみても、それぞれの職員が努力しても及ばない、しり抜けの点、法律的な措置等があるんだと、こういう点をひとつぜひ私は具体的な事実として申し上げて、これからの行政機構改革の中で、いたずらに画一的に数を減す、どこか各省ごとに一つずつ出先機関を、局を廃止をすることを求める、こういうことでなくて、やはり国民のニーズに応じそして行政の必要に応じた対応をしていく、こういう措置をとるべきじゃないかと思うんですが、行政管理庁長官の見解を伺って、きょう段階での質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘のケースは私も新聞で拝見したところでございますが、鉱害を巧みにああいうような形で輸出しているような脱法行為のように新聞も報じておりますし、そういう疑惑も非常に濃い事件ではないか、きわめて暗い印象を持って読んだものでございます。鉱山の保安監督等につきましては、今後とも人間の環境や生命に影響するところがきわめて大でございますから、いろいろ行政改革をやる際にも慎重に一つ一つのケースをよく見きわめてやるよりにいたしたいと思います。
○委員長（林ゆう君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月三十日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　藤田　　進君
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　鶴岡　　洋君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　藤原　房雄君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省民事局長　　貞家　克己君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　豊島英次郎君
　　　　　　　法務省保護局長　　稲田　克巳君
　　　　　　　法務省訟務局長　　柳川　俊一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　一郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小杉　照夫君
　　　　　　　公安調査庁次長　　西本　昌基君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　西山　俊彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　栗原平八郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　浅野　一郎君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　大井　民雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官室内閣参事
　　　　　　　官　　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　総理府内閣総理
　　　　　　　大臣官房参事官　　山田　晋作君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　佐野　国臣君
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第二課長　　　　西村　　勝君
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第三課長　　　　吉野　　準君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　池田　久克君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局原子力開発
　　　　　　　機関監理官　　　　須田　忠義君
　　　　　　　外務省欧亜局東
　　　　　　　欧第一課長　　　　兵藤　長雄君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産第二課長　　桜井　　直君
　　　　　　　厚生省薬務局麻
　　　　　　　薬課長　　　　　　新田　進治君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　横尾　和子君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　原　　敏治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（商法、刑法、少年法及び監獄法の改正に関す
　る件）
　（安川元小倉簡易裁判所判事事件に関する件）
　（金大中問題に関する件）
　（恩赦に関する件）
　（出入国管理に関する件）
　（憲法問題に関する件）
　（犯罪被害者補償に関する件）
　（覚せい刑事犯に関する件）
　（公安調査局職員の調査活動に関する件）
　（過激派内部抗争事件の捜査状況に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、小谷守君が委員を辞任され、その補欠として藤田進君が選任されました。
　また、昨二十九日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木一弘君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　民事執行法の問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　民事執行法がことしの十月一日から施行されました。強制執行の申し立てをしたのが十月一日以前ですと旧法が適用されますので、不動産関係はまだ余り実例がないようでありますが、動産関係はもうぼちぼち強制執行事件が現実に行われております。
　その実施状況を見てみますと、かなり混乱があるように思われますのは、私が直接聞知しましたのは、百二十一条の「（差押禁止動産）」、第一号の「債務者等の生活に欠くことができない衣服、寝具、家具、台所用具、畳及び建具」、この債務者の生活に欠くことのできない家具というものの範囲、これをどの程度にするかということがいまのところは執行官の裁量に任されている。そこで、執行官によりましては、たとえばテレビであるとか電気洗たく機であるとか、あるいは冷蔵庫であるとか、こういうようなものはもう非常にポピュラーなものでわれわれの近代生活にとっては欠くことのできない家具である、そういう認定をしておる執行官もあるわけです。したがって、現実に執行官がその場所に行きまして、そういうものは差し押さえはできないと。そうすると、あと差し押さえるようなものはほとんど事実上はない。台所用具であるとか布団であるとか、あるいは衣服であるとかいうものばかりで、差し押さえ執行不能ということで帰ってくる。ところが、執行官によっては、いやいや必ずしも電気洗たく機、冷蔵庫、テレビなんかなくたって構わない、生活ができるということで、快適な市民生活というものの範囲がどの程度のものであっていいか、どの程度のレベル以上でなければならないかというようなことで、執行官のいわば人生観というか世界観というか、そういうもので案外差異ができてくる。
　私は非常におもしろいと思って、いずれをも非難したりとがめたりする気持ちはないのですが、執行官によって相違ができるということは好ましいことかどうか、その点、民事局長に御意見を伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　お答えに入ります前に一言御報告させていただきたいと思いますが、民事執行法が昨年の三月に制定公布されまして、その後私どもの方で民事執行規則の立案を鋭意いたしました結果、昨年の十一月に制定公布を見まして、本年の十月一日には一応現段階において考えられる準備を終了いたして新法の施行を迎えたわけでございまして、旧法から新法への移行は非常に順調に行われたというふうに私どもは考えておりますことを、ちょっと御報告させていただきたいと思います。
　ただいまも寺田委員のお話がありましたように、不動産執行につきましては、申し立てがあってから現況調査、それから競売条件を設定するというふうなことがございますので、実際に競売が行われるのはことしの暮れか、あるいは来年の初めごろからということになろうかと思われます。しかし、現在の段階におきましては、不動産執行におきましても、特に混乱は生じていないというふうに認識しておるわけでございます。
　そこで、有体動産の関係でございますが、ただいま御指摘の民事執行法の百三十一条の一号に掲げてあります規定は、実は、これは改正前の旧民事訴訟法の五百七十条の一項一号と実質的には変わることがない規定になっておりまして、この規定の解釈といたしましては、新法と旧法とで異なっておらないというふうに考えておりますし、私どもの現在見ておりますところでは、運用上混乱を生じているというふうには実は認識しておらないわけでございます。
　私どもといたしましては、この差し押さえ——生活に欠くべからざるものであるかどうかというふうなことの基準をどういうふうにして考えるかという場合に、その当時の一般人の生活水準を考えて決めるか、それとも最低の生活水準を考えて決めるかということで、委員御指摘のような差が出てくることはこれはもう当然のことと存じますが、私どもが執行官に指導しておりますところでは、一応一般人の生活水準をも考えた上で、個々の具体的な事情に応じ、すなわち、債務者等の生活状況を加味して適宜修正を加えていくべきものであるということで指導しておるわけでございます。
　そういうことで、結果といたしましては各地で、たとえばテレビにしましても、押さえるところと押さえないところというふうなことが出ていることは争えないこととは思いますが、その場合でも、たとえばテレビを例にとりますと、そのテレビが白黒であるかカラーであるかということによっても違ってまいります。で、現在では白黒はもう生活必需品だということで押さえていないと思われますが、カラーになると、やや人によって違ってくるということがあります。それから、テレビの台数なんかによっても違ってきます。それから……
○寺田熊雄君　質問時間に制限があるから、簡にして要を得た答弁をしてもらいたい。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　要するに、そういう地域とか債務者の生活状況、家族構成等によって差が出てきているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、いろいろあなたも十分近く答弁をなさったが、結論を言うと、そういうものはすべて執行官の裁量にゆだねられておって各地で取り扱いが違っていてもいたし方ないと、こういう結論かね、結論は。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　そういうふうには考えておらないのでございます。おのずから統一した線が引かれているものと考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　どうもわからぬね。あなた御自身の答弁でも、各地で差異があるということは認めておられるようだね。それでいて、統一しているというのはどういうわけかね。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　現象として違いが出ているということでございまして、その違いが出ている理由を尋ねていけば、そこに一定の基準に基づいた差し押さえがなされているということでございます。
○寺田熊雄君　じゃ、端的にお答えいただきたいのだけれども、たとえばテレビとか電気冷蔵庫とか、それから電気洗たく機というようなものは、もう近代的な市民生活にとって欠くことのできないものと認めていらっしゃるのか、それともそうじゃないと言うのか、結論を言うていただきたい。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　たてまえといたしましては、それは差し押さえ禁止物には当たらないという考えでおるわけでございます。
○寺田熊雄君　それは差し押さえ禁止物に当たらない。そうすると、非常に人情家で近代的なセンスを持った執行官が、これは差し押さえ不能であると言って差し押さえせずに帰ってくることはどういうことです。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　先ほど申しましたように、その地域、たとえば都会であるとか、ごく田舎であるとかいうふうなことによっても違ってまいりますし、暑いところ、寒いところということでも違ってくるかと思われますので、そういう具体的な事情に応じて執行官が押さえるか押さえないかを考えているというふうに考えるわけでございます。
○寺田熊雄君　結論としては、それは執行官の裁量にゆだねられているということになりますね。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　そういう具体的な事情を判断する限りにおいては、裁量にゆだねられている面がございます。
○寺田熊雄君　どうもはっきりしないね。ただ、こういう問題であんまり時間が長くかかってはほかの質問ができなくなるから、いまのは余り深追いはしないけれども、結局、法律的な解釈としては、これは差し押さえ禁止物件に当たらない。しかし、地方の実情によっては押さえないこともあるようである。それは執行官の裁量にゆだねられておって、別段それをとがめ立てするつもりはない、こういう結論だと伺ってよろしいか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　大ざっぱに申しますとそういうことになるかと思いますが、押さえ方のいかんによっては執行異議ということで債務者の方から異議が出て、その結果、執行裁判所が検討して、最終的な決断を下すということになろうかと思われます。
○寺田熊雄君　あなたはほかにお仕事がおありのようですから、出てよろしい。
　それから、最高裁の人事局長がおいでのようですが、このごろ安川判事、水沼判事ということで、最高裁の長官も大変責任を感じられて、この間、高裁長官を呼ばれて厳しい訓示をされたようですね。だから、水沼判事の辞任を認めたということは、私も大変よかったと思うんですね。大トラ判事とか暴力判事とかというようなことを書き立てられておるのだから、その人が現実に刑事裁判をするといったってもそれは形にならない。もともと信頼を失った裁判官なんというものは裁判官に値しないことはもう言うまでもないことで、辞任を認めたということは大変私はよかったと思うのですが、あれは間違いないんですね。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　昨日の裁判官会議で、いわゆる辞表受理の御決定をいただきました。
○寺田熊雄君　結局、こういう裁判官の不祥事を将来再発させないという決意を長官以下お持ちのようですが、一言で言いますと、どうしたらいいというおつもりなんでしょうか。簡にして要を得たことで御答弁いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　全国の裁判官の全員が、自分の職責の重大さということを十分認識していただいて、自粛自戒をしていただくということに尽きようかと思います。
　それでは、具体策がどうかということになりますと、特効薬的な、あるいは即効薬的な対策というものが実は思いつかないわけでありますけれども、私どもなりに、たとえば裁判官の研修というものを司法研修所で行っておりますけれども、そのあり方等につきましてまともから見直すというようなことも考えている次第でございます。
○寺田熊雄君　これは私も裁判所に入った経験があるけれども、ああいうことはもう裁判所の雰囲気で全然考える余地のなかったことで、裁判官をやめたときは、もう一時に、あらゆる何といいますか制約というか統制というか、そういうものがもう一時になくなってしまったような解放感を覚えた経験が私にもあるわけで、だから裁判所がああいう雰囲気とか伝統とかいうものを持っておれば、安川とか水沼とかいうああいう判事が出る余地はもともとないはずなんですね。そこは、やはり裁判所のある意味で非常に貴重な伝統といいますか雰囲気といいますか、それであると思いますから、それをやはりしっかりとみんなで守っていくことが大事じゃないでしょうか。それが無言の教訓になるわけで、訓示や何よりも、みんながそういう雰囲気や伝統を大切にして守っていくということが大事じゃないかと思うんですが、これはどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　全く仰せのとおりだと思います。私どもといたしましても、戦前の裁判所以来のよき伝統というものをあくまでも守っていきたいと思っております。同僚同士あるいは先輩、後輩との間で、先ほど申し上げましたように、お互い切磋琢磨する、自粛自戒するということ以外にないように私どもは考えております。
○寺田熊雄君　それからこの問題に関連して、安川判事が久山町長選に立候補して罷免の訴追を免れる、罷免の裁判を免れると。これは非常にずる賢く法網をくぐった、裁判官であった人がそういうことをしたということで国民も大変怒る、われわれも大変残念なことだと思いまして、こういうことの再発を食いとめるために、いま弾劾裁判所で食いとめるための法改正を計画しておるわけですね。最高裁人事局長も小委員会にお出になって、事務局案なるものをお述べになりました。
　要旨を言いますと、たしか、すでに訴追委員会で訴追のなされた場合には公選法九十条の適用を除外すると、そういうふうに裁判官弾劾法を改正するという一つの提案であります。これは私どもも大体そういうふうに考えておりましたが、さらに一歩を進めて、最高裁判所長官が訴追請求をした段階で公選法九十条の適用を排除するを可とするという事務局の意見をお述べになりました。これも私、非常に傾聴に値する議論だと思っておりますが、事務局案だけでなくして、それを裁判官会議にかけて、裁判官会議全体の総意としてそういう意見をお出しになるという御用意がありますか、このことをお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　御承知のとおり、裁判所は法案の提出権がございません。このたびの不祥事につきまして立法的な手当てをしていただくことにつきましては、積極的に裁判所として呼応していただきたいという立場にはないと、ひとつ御理解いただきたいと存じます。ただ、このたびの不祥事で、御承知のように、いわば法の網の目が抜けていたということであって、そこに立法上の手当てをしていただくことについては異存がございません。そのような基本的な立場にありますので、この事務当局案を裁判官会議にお諮りして正式の決議をいただいて、さらに関係方面に申し上げるという手続はいたすことはしないつもりでございます。ただ、事務当局であるにせよ、裁判所の名においてこういう公の席上で申し上げていることでございますので、いわば大方の裁判官の感触はお聞きしてございます。
○寺田熊雄君　なるほどね。事柄によって、裁判官会議の正式の議決ということに適しないこともあります。そういう配慮でね、なるほど。しかし、あなた方が御提案になるに当たっては、大方の裁判官にお諮りをして、まあどういうか、御同意という感触は得ておると、こういうことですね。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　真っ向からそれはおかしいというような御意見がなかったことだけを、申し上げさしていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　この問題について衆議院法制局長、参議院法制局長お見えになっておられますか。——
　ちょっと衆議院法制局長それから参議院法制局長、まず参議院のこれは法務委員会だから、一応参議院の法制局長からこの問題についての御所見をお伺いしたいと思います。
○法制局長（浅野一郎君）　ただいま先生お示しいただきました案でございますけれども、具体的にまだ私どもで処理する段階になってはおりません。それではございますけれども、その方法は確かに安川問題解決の有効な方法であろうかと、こう思います。
　ただ、問題は、参政権を制限するということになるわけでございますので、憲法問題がいろいろ生じてくるのではなかろうかと、こう思っております。そこで、国民の参政権の重要性という問題とか、それから裁判官には高度の身分保障が与えられておることとか、裁判の公正を維持して国民の司法に対する信頼を確保するための弾劾裁判の手続の重要性とかいうような問題をあわせ考えまして、慎重に検討していかなければならない問題であろうかと、こう思っております。
　まだ具体的に私どもで処理しておりませんので、このあたりで……。
○寺田熊雄君　じゃ、衆議院の法制局長。
○衆議院法制局長（大井民雄君）　衆議院の法制局長といたしましては、この件に関する立法問題に関しまして、私の方に衆議院の委員会等から公式な発言が求められておらない現段階でございます。したがって、具体的な御意見を申し上げる時期ではいまだないと考えておりますが、先ほど先生が御発言になりました裁判官弾劾法改正小委員会で指向されておる方向につきましては理解いたしますので、今後とも十分に検討していきたいと考えております。
○寺田熊雄君　これはなぜ国民があれほどまでに関心を持ちそして憤激したか、そしてまた、私ども国会議員も何とかしなければいけないと考えたのは、なるほど参政権というものは非常にこれは基本的人権として尊重していかなきゃいかぬ。しかしその行使は、訴追を免れるための便法として利用する、あるいは罷免の裁判を免れるために利用するというのは、これは明らかに権利の乱用である。そこにやはり国民の怒りの原因があると私は思います。
　私法の原理としては、権利の乱用はこれを許さずというのは、民法の大原則として私法のこれは基礎になっておりますけれども、公法の分野でも全く同じである。というのは、憲法第十二条が、国民の基本的人権というのはこれを乱用してはならないということをはっきりと明文で規定しておるわけですね。したがって、参政権、ことに被選挙権の行使といえどもそういう目的で使われておることが明白だというような場合に、われわれがそれを座視して放任しなければならないかということ。それに対してわれわれがもうすでに疑問を感じ、そうしてそういう立法をするということになったわけで、そこが出発点です。
　ですから、したがって両法制局長におかれても、やはりわれわれの法的な感情、国民の正当な怒り、それを法律的に表現する、権利の乱用は許さないという、そこに法的なやっぱり基礎を求めているということを十分含味していただきたい、こう思います。両局長、よろしいか、そういう意味ですから。それじゃもう結構です。
　それから、外務省のアジア局長お見えになっておられますか。——
　前回の法務委員会で私は、いまの全斗煥政権が戒厳法を施行して以来、国会議員を多数逮捕し拘禁しておる。それも、これは決して現行犯とは考えられない。これは明らかに戒厳法の十七条に国会議員の不逮捕特権の規定があり、「戒厳宣布中国会議員は現行犯を除外するほか、逮捕または拘禁されない。」と明文があるにもかかわらず、国会議員多数が逮捕、拘禁されている。これはどういうわけだ。調査して報告してほしいということを要望いたしたわけであります。
　アジア局長の方から御報告をいただきましたのは、ことしの五月以降、民主共和党の国会議員金鍾泌、朴鍾圭、李秉禧、無所属国会議員李厚洛、金振晩。それから七月十九日連行、八月二十三日釈放が民主共和党の吉典植、具泰会、金竜泰、申洞植、張栄淳、玄梧鳳、新民党の鄭海永、高興門、朴海充、朴永禄、金守漢、崔炯佑、金東英、宋元英。五月十七日連行、いまだに釈放されないものが李宅敦、これは有名な弁護士であります。それからこれは何と読むんですか、局長。ダイシュンコウと読むんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　ゼイ春浩新民党議員でございます。
○寺田熊雄君　ゼイ春浩、それから金禄永統一社会党総裁代行、こういう非常にたくさんの国会議員が逮捕されて、短くて十五、六日拘禁されている。長いのは五月十七日以降いまだに釈放されない。中には李宅敦さんのようにこれは今回裁判を現に受けておる人もありますが、金鍾泌元首相などは、過去において不正な蓄財があった、だからその財産を差し出して釈放されたと。これは前の総理大臣であります。李厚洛、ごれも前のＫＣＩＡ部長であります。
　こういうふうに、法律の明文に反して国会議員をみんなふん縛っちゃう、そして政界から追放する、こんなことをすれば実力を持ったやつはもう幾らでも政権を奪取できるわけで、これはどういうわけだと言ってお尋ねしたところが、あなたの御報告を伺うというと、「韓国国内の問題について、日本側に回答する立場にはなく、その義務もない」という回答に接しましたという、これは驚くべき回答であります。
　そんなことを言えば、金大中事件でなぜわれわれが関心を示すのか。総理大臣が憂慮の念を表明するのか。すべて韓国の国内問題だと言ってしまえばそれきりでしょう。あるいはアメリカが非常な憂慮の念を、不快の念を表明するということも一緒なわけでね。だから、これは明らかに全斗煥という現政権が説明ができないわけだね、明文に反しているんだから。だから、戒厳法を施行してみずからが戒厳法を破っている。ほかの破っている人間はつかまえてきて戒厳法違反だと言って罰する、自分ば戒厳法を真っ向から踏みにじっておるということになる。これは不法な暴力政権と断ぜざるを得ない。これはどういうふうに理解していらっしゃるのか。アジア局長、いかがです。これ。
○政府委員（木内昭胤君）　ただいま私どもの調査しました結果、寺田委員にお出しした資料の諸事実は、寺田委員御指摘のとおりでございます。
　結論としまして、この明文に反しているからどうするのかということでございますが、何分第三国のことでございますので、私どもとしましては、少なくとも政府の者としましては、明文に反しているからどういうことができるということでは毛頭ないと考えております。
○寺田熊雄君　いまあなたのおっしゃったことがよく理解できないんですが、明文に反しているということはお認めになったんでしょうね。
○政府委員（木内昭胤君）　私どもとしては、そういうことを認めるとか認めないとかいうことを申し上げる立場にないということを申し上げたつもりでございます。
○寺田熊雄君　これはこの間も、あなたが大宮人でいらっしゃるからなかなか言いにくいことはあるだろうと、しかし個人としてどうかと言ったら、個人としてはそう思うというようなことをおっしゃったけれども、つまり現行犯以外に逮捕しちゃいかぬという規定があるのに、過去の不正蓄財なんということで逮捕しているんだから、明文に反するということはもう言わずして明らかでしょう。だから、最近よく大臣として、あるいは政治家としてというような使い分けがある。あなたも外務省アジア局長としてはなかなかおっしゃることはむずかしいだろうけれども、これは明らかに明文に反しているということを個人としてお考えにならぬわけにいかぬと思うけれども、どうです。
○政府委員（木内昭胤君）　私の立場としてはそういうことを申し上げるわけにいかないということを、先ほど申し上げた次第でございます。
○寺田熊雄君　これは法務大臣にお伺いしますけれども、大臣、いかがですか。あなたは非常に正義感も強い、曲がったことのおきらいな性格でいらっしゃることを、私、前からよく存じ上げておる。こういうふうに現行犯以外には国会議員は逮捕しちゃいかぬぞと——どんどんどんどん国会議員をいろいろな理屈をつけてみんなふん縛ってしまった、これをどう思われますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　韓国には韓国の置かれている立場、いろいろな特殊な事情などもあると思います。私の口から韓国の問題につきまして批判がましいことを言うのは避けるべきだと、国と国との関係におきましては外務省がその衝に当たっておられますので、私からそういう問題について発言することは控えるのが穏当ではないか、こう思っております。
○寺田熊雄君　前の安保、沖縄・北方問題の特別委員会で、あなたは瀬谷委員にお答えになりましたね。つまり、自衛隊を憲法上存在を認めても過去の日本の帝国陸軍のようなことにはなりませんと、それはシビリアンコントロールが確立しており、国会がしっかりしておれば大丈夫だと、過去におけるあの軍部の専断横暴というものは、法的な原因というのは統帥権の独立にあったんですというような御答弁をなさったですね。これは瀬谷委員にも直接確かめたわけです。
　しかし、武力を持つ者、実力を持つ者というものは、とかくそういう法の尊重、法の権威というふうなものを認めない傾向があります。韓国の場合はそれが極端で、過去の日本陸軍以上のものだというふうに私どもは見ておるんですね。日本の自衛隊を公認し、それが無限に拡大していった場合に、やはり私は非常にそういう危険性、過去に戻る危険性があると考えておるんです。韓国の事例は決して他人事ではない、むしろ他山の石として私どもはそこから教訓をくみ取るべきだ。過去において私どもはすでに失敗しておるわけです。戦前。それでも、なおかつやはりあなたは日本は大丈夫だとお考えになりますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　韓国のことは詳しゅうございませんけれども、恐らく戒厳令がしかれて国会の機能というものが制限されているのじゃないかと思います。日本の場合には、戦前帝国議会がございましたけれども、帝国議会が関与できない部門が非常に多かったわけであります。もう寺田さん詳しいわけですから細かく申し上げませんが、大権事項ということがございまして、国会は関与できない、軍の統帥事項もその一つでございまして、教育なんかに関しまする部門も国会の関与できない部分がずいぶんございました。大権事項があったわけでございますけれども、いまの日本国憲法に基づく国会は全面的にいろいろ関与していくことができるわけでございますし、軍も当然国会の決める範囲の中に入っているわけでございますので、私は韓国の場合と日本の場合とは全く違うじゃないか、また、戦前の軍隊といまの日本国憲法のもとにおける自衛隊とも全く違うじゃないか、基礎からして違うじゃないかと、こう考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　私とあなたとはやはり見方が非常に違います。ただ、あなたの御意見はどういう御意見かということはよくわかりました。ただ、大臣、あなたは戒厳令が施行されて国会の機能が停止しているんじゃないかとおっしゃった。それは決して全斗煥政権が韓国の政治家を逮捕することの正当性を立証することにはなりません。確かに国会の機能はとまったかもしれません。しかし、そういうことのゆえに国会議員が逮捕されては大変だということで特に戒厳法の十七条が、戒厳法の施行があっても国会議員は現行犯以外には逮捕ができないんだということを明文で規定してあるわけですから、戒厳法が施行されているから国会の機能が停止して国会議員が逮捕されていいということになりません。これは理解していただけますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が申し上げましたのは、日本が同じような危機に陥るおそれはないという意味で申し上げたわけでございまして、韓国の事態を正当化する意味で申し上げたわけではございません。むしろ韓国のことにつきましては、私は発言を慎ましてもらいたいと、こう申し上げておるわけでございます。