Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋高委員　先ほどの医療の話じゃありませんけれども、やはり、食べ物も国が責任を持って、安全、安心な食べ物であるということを管理する責務がある、国がそのことを保障せずして、見た目じゃわからないんです。例えば、中国から本当に、残留農薬基準違反の野菜が今どんどん入ってきています。それを今、市民や国民は知らないで、本当に生でどんどん食べているんです。それが、すぐに症状として出てくるならまだわかるかもしれませんけれども、五年、十年、二十年と蓄積していって、また環境ホルモンという問題にも発展していくわけでありますから、やはり食品の安全の問題はしっかりと国として取り組んでいただきたいというふうに思います。私も責任を持って取り組んでまいります。
　きょうは、ありがとうございました。
○森委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、国民医療費の負担のあり方について、坂口大臣にお伺いをしたいと思います。
　提案されている法案は、サラリーマン本人の窓口負担を三割にする、あるいはボーナスからの保険料徴収を月給並みに強化する。国民、患者に大変な負担をもたらすものになっているわけであります。小泉総理は三方一両損ということを主張しました。三方というのは、保険料を負担する国民、窓口で負担する患者、それに医療機関でありますが、坂口大臣にお伺いしますけれども、負担を求める先としては、坂口大臣自身もこれしかないという認識なんでしょうか。
○坂口国務大臣　医療費を納めていただいておりますその財源を見れば、これは税でお納めをいただくか、あるいは保険料でお願いをするか、さもなくば個人負担でお願いをするか、その三つでありますから、いずれにいたしましても、結果としてはそのどこかからお願いをせざるを得ない。今回の場合には、保険の方でもお願いをし、あるいは自己負担の方でもお願いをしている、こういうことではないかというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　今、保険料か国庫負担か自己負担か、三者の構成、その割合、バランスが大事であると。そうすると、三方一両損というのは国庫負担がその中には入っていない、こういうことになりますね。そういうことになると思うのですが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　私が申しました中には国庫負担も入っておりますが、それは国庫負担を今後ふやしていくということで入ってくるというふうに思いますが、総理がおっしゃったのは、そういう見方ではなくて、もう少し違った立場から三方一両損というふうにおっしゃったというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　つまり、国庫負担が入っていないというのが三方一両損であって、そうすると坂口大臣は、保険料、国庫負担、自己負担、こういう三者構成をおっしゃいました。それなら、今回提案されているものの中に、なぜ国庫負担だけを外したのか、その理由を説明していただきたい。
○坂口国務大臣　これは国庫負担も入っているんですね。これから高齢者医療を、現在三分の一になっておりますのを二分の一に引き上げていく。これは、六十五歳以上にするわけですけれども、五年間の間にこれを二分の一に引き上げていく、国からの負担も多くしていく、こういうことをその中に含めているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　しかし、今度の法案は、将来の問題ではなくて、国民の負担を直接大幅にふやすという国民負担増、これが中心的な柱になっているわけであります。
　小沢和秋議員が先日この委員会で指摘したように、合わせて一兆数千億円国民負担がふえる、大変なものであります。これは冷え込んでいる消費をますます冷え込ませるということになるわけで、これに対して国民各層から大変な反対の声が上がっております。当然だと思うのです。請願もたくさん寄せられております。請願の紹介議員は野党だけではありません、与党の公明党の議員や自民党の議員も紹介議員になっておられるわけであります。請願署名の数は既に二千五百万人を超えております。大変な数なんです。
　また、反対の意見書を国に提出した地方自治体は、既に五百七十五の議会に上っております。意見書をまとめ上げた自治体が過半数を超えた県、これは、青森、岩手、福島、長野、岡山、沖縄、こういう状態でありまして、全国的に、国民負担をこれだけふやすことに対する反対の声、批判の声というのは大変なうねりになっております。
　坂口大臣はこの国民の怒りをどのようにお感じでしょうか。
○坂口国務大臣　医療保険の問題を考えてまいりますときに、一割よりも二割、二割よりも三割というふうに上がってまいりますと、それに対して反対が多くなってくることは十分に承知をいたしております。
　しかし、現在の皆保険制度というこの保険制度を将来ともに維持していく、今後何十年というふうに、私たちの子供や孫の時代にまでこれを維持していくためには、やはり現在お願いをすべきことはお願いをし、改めるところは改めていかなければ、私はこの制度は維持できないというふうに思います。将来ともに維持をしていくためには、今皆さん方からおしかりを受けましても、これはお願いすべきところはお願いをしていきたいというふうに思っております。
　医療機関に対しましても、今まで医療機関で保険点数を下げたことはございませんでしたけれども、今回は下げさせていただいて、そして医療機関にもお願いをする、そして御負担をいただく皆さん方にもお願いをする。しかしながら、お願いはいたしますけれども、軽い病気、それにはやはり三割の負担をお願いしますけれども、上限が設けられておりますから、大きい病気になれば、重い病気になれば、やはりそれなりに負担は軽くなっていく。保険制度というものの働きが正確にそこに残っているというふうに私は思っている次第でございます。
○佐々木（憲）委員　皆保険を維持するとおっしゃいますけれども、一割負担、二割負担、三割負担、無限にこれが続いていけば、皆保険そのものが崩壊するんですよ。展望が出てこないんです。
　坂口さんは公明党から大臣になっておられますが、五年前の一九九八年、参議院選挙のときの公明の参院選挙に臨む重点政策というのがございます。これはコピーですけれども、公明新聞、九八年五月十一日付ですが、この中でどういうふうに書いておられるかというと、「医療費の新たな患者負担増に反対します。」こういうふうに書いておられる。
　たしか坂口さんはこの時点では政審会長だったと思うんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　政審会長であったかどうかはちょっと忘れましたけれども、あるいはそういうふうなことになっていたかもしれません。
　その当時の医療改革を行っている中身の中には、あるいはそういう文言があったかもしれません。
○佐々木（憲）委員　つまり、坂口さんがおつくりになった政策なんですね。
　私も、坂口さんと、九八年当時は金融国会で、金融問題特別委員会で野党席で並んでおりましたが、あのときはたしか政審会長だったと思っておりますが。つまり、新たな患者負担増に反対だったというのがその時点の坂口大臣の姿勢だったわけであります。
　九八年五月十日付の公明新聞にはこういうふうに書かれているんですね。当時は橋本政権ですが、「今後さらに医療保険制度や年金制度を改定して国民の負担を増やす計画をめじろ押しに進めようとしています。」「この不況の中で、国民の生活は、老後の年金はもらえるのか、医療の負担はどこまで上がるのか、十分な介護が保障されるのか、など大きな不安に覆われています。」こういうふうに公明新聞では、この重点政策の中で書いているわけですね。
　ところが、現在、坂口大臣は、新たな患者負担増、三割負担を推進する、こういう立場に立っているわけであります。大臣になったら、自分自身が言ってきた、主張してきたこと、これを変えるということになりますと、つまり、国民の負担はどうでもいい、こういう立場に立ったということになるわけですが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　国民の負担をできるだけ軽くしなければならないことは、私は今も変わっておりません。
　しかし、現状からいきますと、そうは言っておれない状況になってきている。一つは高齢者が非常に多くなった、これもございますし、それから現在の経済動向もございますから、そうした中で現在の保険というものが行き詰まってきている。政管健保もしかり、そして組合健保の多くもしかり。そうしたことで、保険自体が行き詰まってきているということになるならば、それはやはり御負担をいただく以外にない。
　しかし、すべてそれを保険やあるいは自己負担だけではいけなくて、そして、国庫負担の中からもそれはお願いをしていかなければならない。そうした中でこの医療保険を維持していく以外に方法がないわけであります。
　だから、そこをどうするかということでございまして、それを維持していきますためには、その三者の間の割り振りというものを考えていく以外にないということでございます。
○佐々木（憲）委員　三者の間の割り振りでも、国庫負担は比率からいいますと低下をしてきて、結局は、国民、保険料、患者あるいは医療機関、こういうところにどんどんどんどん負担をふやしてきているわけですね。こういう方向しかない、果たしてそうなんでしょうか。
　公明新聞の当時の、「公明は高齢社会にこう対応します」。坂口さんの政策にはこう書いているんですよ。
　「取りやすいところから取る」方式の患者負担増で医療費の帳じりを合わせたい考えが明らかです。
　　公明は、医療費の新たな患者負担増には断じて反対です。このため、やはり行政改革や公共事業見直しを断行して税金のムダ遣いをなくし、この財源を活用して、高齢社会に対応した医療制度改革を実現する考えです。
きちっとこういう方向を出しているじゃないですか。
　我々だって、この主張は、今は立場は違いますけれども、この書かれていることは賛成なんですよ。あなた方が、坂口さんが、こうすればできる、こう主張していたわけでありますから、もう行き詰まっていて出口がないから全部国民負担だ、そんな、大臣になったら自民党と全く同じことを主張するような、これは幾ら考えてもおかしいと思いませんか。
　やはり公共事業見直し、あるいは腐敗、汚職問題を含めて、そういう行革の実行、この辺にメスを入れるようなことをやらないと財源も出てこない。やればできるということだと思うんです。あのときから何年もたっていないですよ、時間は。
　こういうやり方をすればできると言っているんですから、何でこういう方向を選択しないんですか。
○坂口国務大臣　だから今やっているんですよ。
　医療制度そのものにつきましても、むだがないように大改革をやっていかないといけない。現在五千になんなんとする保険者をこのままにしておきましたら、その事務費だけでも大変なことですよ。ですから、ここを少なくしていって、そして統合化を図っていく。あるいはまた、我々の厚生労働省の関係をしております社会保険病院等の問題でございますとか、そうした規制改革、これを徹底的にやっていかなければならないというふうに思っているんです。
　だから、そのほかのことにつきましても、行政改革、今断行中でございます。そういうふうにしながら、そこで財源を見つけ出してやっていかなければ、やっていく方法はあり得ない。経済がいいときはそれはいいですよ。だけれども、現在のような経済状況の中で、これからもそう大きな経済成長が認められないという状況になってくれば、そういう方法しかないんですよ。
○佐々木（憲）委員　全く答弁になっていないですね。経済がいいときはいい、九八年と今はどう違うんですか。九八年のときには大変な事態だったじゃないですか。あのときは日本経済が本当に沈没するかどうかと。金融危機が生まれ、大きな銀行は倒産し、証券会社もつぶれるという状況なんですよ。そういうときに出した公明の政策は、こうすればできる、財源はできると言っていたじゃないですか。
　あなたが今やっていることは全然逆で、国民の負担はふやすと。あのときは、国民負担増は反対ですと言っていたんですよ、反対と言っていたのに、今度は、どんどんふやしますと。全く逆の方向じゃないですか。
　大体そういう姿勢が、本当に私はあきれ返りますけれども、全く百八十度違う。負担増に反対、負担増どうぞ、これは百八十度違う。これは明らかですね。これはお認めになりますね。
○坂口国務大臣　大きな方向性は変わっておりません。
　これは、我々がこの医療制度を、どうこれを維持していくかということを中心に考えなければなりません。皆さんはこの現状をどうクリアするかということだけしかお考えになっていないけれども、現状だけではなくて、将来に向けて、将来もこの保険制度を維持して、この制度を私たちの子供や孫の時代にまでこれを通用するようにしていこうと思えば、それなりのことをやはり考えていかなければならないわけでありまして、いかにしてそこで皆の負担を少なくしながらやっていくかという、その制度改革、あるいはまたむだの改革等も一緒に行いながら、今必死にやっているわけで、それは全然その当時の基本的な考え方というのは私は変わっておりません。
○佐々木（憲）委員　基本的な考え方が百八十度違うんですよ。負担をさせないというのと負担をさせるというのは、百八十度違うじゃないですか。そうでしょう。こんなの、だれが見たってはっきりしているんですよ、これは。
　将来の方向は、国がきちっと責任を持つ、そういう方向で財源も出すようにしていかないと支えられないというのが我々の展望で、公明だってそう言っていたじゃないですか。そういう方向を出すべきだというのが国民世論なんですから、国民に負担をどんどんかぶせることだけが政策じゃないですよ。
　では、具体的に、それでは三者構成、保険料、患者負担、国庫負担、この割合はどうだったか、少し数字を検証してみましょう。
　まず、国庫負担の国民医療費に占める割合、二十年前の数字と今の数字を出してください、保険局長。
○大塚政府参考人　二十年前と最近、直近の数字ですと、制度そのものが大きく変わっておりますから、数字にそれぞれの意味が、同じレベルでは議論できないと思いますが、数字のお尋ねでございますから計数を申し上げます。
　一九七九年、二十年前ですからそうなりますが、国民医療費に占める国庫負担の割合は三〇・一％でございます。最直近ですと、十一年でございますが二四・九％。
　単純に数字を出しますと、そういう計数でございます。
○佐々木（憲）委員　国庫負担はマイナス五・二ポイント、大幅に減っているわけであります。
　では、国民負担のうち、保険料負担割合はどうでしょうか。特に、被保険者負担はどうか。同じ時期、比較してください。
○大塚政府参考人　いわゆる保険料負担で申し上げますと、総額で申し上げますと、同じ時期にでございますが、五三・〇％が、平成十一年度五二・五％でございます。
○佐々木（憲）委員　被保険者負担の部分だけ言ってください。
○大塚政府参考人　恐れ入ります、国保、健保それぞれ、これは全体なものですから、数字が正確に直ちに出ませんけれども、極めて大ざっぱに申しますと、大ざっぱでございますけれども、保険料負担のうちの半分、被用者保険では半分、それから、国保はそのままでございますから、これらのうちの何％かは、ただいまちょっと被保険者負担だけでは数字を持ち合わせておりません。
○佐々木（憲）委員　では、私の方から言いますと、被保険者負担は二八・九％だったんです。これが九九年では三〇％にふえております。
　では、窓口負担、患者負担の比率、これはどうなっていますか。
○大塚政府参考人　いわゆる患者負担でございますけれども、一一・四％が二十年前でございます。平成十一年度一四・六％でございます。
○佐々木（憲）委員　結局、国庫負担は、全体の中で三〇・一％から二四・九％、つまり国の責任はどんどんどんどん縮小して、そしてその反面で国民の負担がどんどんふえてきた、国民と患者負担合わせて四〇・三から四四・六、大変なふえ方であります。
　では、もう少し具体的にお聞きしましょう。
　老人医療の場合はどうか。有料化された一九八三年度から今日までの間に、国庫負担率、これはどのように変化していますか。
○大塚政府参考人　お尋ねの趣旨は、制度的な、老人医療制度に対する負担の割合というのは変わっておらないわけですから、おっしゃいますのは、例えば国民健康保険あるいは健康保険からの拠出金に対する補助、あるいは国庫負担を含めてという趣旨でございましょうか。（佐々木（憲）委員「そうです」と呼ぶ）
　そういう前提で御答弁申し上げますと、これも本当に制度が大きく変わっておりますから、単純な比較というわけにはまいりませんけれども、数字だけで申し上げますと、昭和五十八年度、これが実質的に老人保健制度が動き出した時期でございますが、国庫負担の割合が四四・九％でございます。これは、最直近の予算ベースで申し上げますと、平成十四年度予算ベースで三一・五％でございます。
○佐々木（憲）委員　結局、この老人医療費に占める国の負担も、四四・九から三一・五、大幅にこれも減っているわけですね。つまり、国の出すべき部分が後退しているわけですから、その足りない分を、あるいは、全体として高齢化が進む、その部分の負担をすべて国民にかぶせていく、こういうやり方をこれまでしてきたということが明らかであります。
　では、政府管掌健康保険、政管健保の場合はどうでしょう。
　一九八〇年度から二〇〇〇年度の間に、給付費に占める国庫負担、これは何％から何％になっていますか。
○大塚政府参考人　一九八〇年、昭和五十五年でございますが、昭和五十六年の数字を、恐縮ですが、ほとんど変わっておらないと思いますので申し上げますと、国庫補助率、当時、五十六年度から固定をいたしましたので、一六・四％の給付費に対する補助率でございます。
　今日におきましては、その後の改正がございまして、いわゆる現役世代の給付費に対する国庫負担は、現在の制度で一三・〇％、ただし、老人保健拠出金に対する補助は一六・四％と変わっておりません。
○佐々木（憲）委員　政管健保に国庫負担が導入された八〇年ですね、一九八〇年。このとき、国庫負担率についてはどのような決められ方をしていましたでしょうか。
○大塚政府参考人　少しさかのぼった経緯になるわけでございますけれども、さらにさかのぼりますと、かつて定額補助といった時代があるわけでございますけれども、昭和四十八年に保険給付費の定率の一〇％の国庫補助というのが一つございます。
　それから、保険料の引き上げに際しては国庫補助率を引き上げるという、いわゆる連動制というのが当時導入をされまして、保険料率を一％引き上げる際には国庫補助率を〇・八％引き上げるというのが、昭和四十八年から五十五年までの基本的な枠組みでございました。
　五十六年に一六・四％と、先ほど申し上げましたが、国庫補助の仕組み、補助率を固定して以降、今日に至っておりますが、これも先ほど申し上げましたけれども、現役世代に対する補助率につきましては、平成四年に見直しをいたしまして、一六・四％を一三％。
　大筋はそういう経過をたどって今日に至っております。
○佐々木（憲）委員　私は、導入されたときにどういう決められ方をしたかということを聞いたわけですが、そのときは一六・四％から二〇％の範囲内にする、しかし当分の間は一六・四％で出発する、これは法律で決まっていたわけでしょう。最低限の負担として決められたのが一六・四％なんですよ。それを九二年に今言ったように一三％に減らした。
　当時、山下大臣は平成四年三月十日、こういう答弁をしているんです。万一財政状況が悪化した場合の措置については、その事態に応じまして国庫負担の復元について検討させていただく、つまり、一六・四％から二〇％の間国庫負担でやりますよ、こういう約束をしていながら、そしてまた、一六・四％で出発をして、大変な状況になればそれを引き上げます、国庫負担をふやします、こういうふうに答弁をしていたわけですね。
　ところが、一三％に大きく減らしてしまった。つまりこれは、八〇年当時の法定事項を大きく逸脱した、いわば約束違反だというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　おっしゃいますように、政府管掌健康保険に対する国庫補助の率は、その時々に応じて、先ほども申し上げましたが変遷をたどってきております。
　そもそも政管健保にどのような趣旨で国庫補助をするかということになるわけでございますけれども、我が国の国民皆保険制度を維持していくために、国保それから被用者保険では政管がそれぞれ一種の受け皿になっておりますし、また現実にも、加入者の実態から見まして一種の財政力格差が生じるおそれがあるということで、国保及び被用者保険につきましては、政管に一定の国庫補助を導入する。
　したがいまして、それぞれのバランスを考える、制度の推移を考えながら検討する必要があるわけでございますが、今日各制度とも大変厳しい状況、これは先ほど来お話が出ておるとおりでございまして、現状の政管健保の補助率を政管のみに限って引き上げるということは非常に困難な状況である、またバランスを失するのではないかという考え方でございます。
○佐々木（憲）委員　政管のみ引き上げるという言い方をしましたけれども、全部引き下げているんですよ。全部引き下げていることが問題なんですよ。そうでしょう。つまり、国が本来もっと責任を持って高齢化社会に向けて国庫負担をふやしていく、そういうことをしないと保険財政そのものもやっていけない、これが今の状況なんです。それを、こちらも減らした、だから政管健保もあわせて減らす、それでバランスがとれるというんですが、そんな国民負担ばかりふやして何のバランスですか。国庫負担の方はどんどんどんどん軽くなって、責任を放棄している。
　坂口大臣、お伺いしますが、今ずっと数字を紹介していただきましたが、この間、国民医療費に占める国の比率というのが低下をして、そして国民の負担の側は、保険料なりあるいは窓口負担、こういうものがどんどんふえてきた。これはバランスが崩れているというふうにお思いになりませんか。
○坂口国務大臣　今、議論はパーセントでされておりますけれども、しかし、現実の額そのものはどんどんとふえてきておるわけです。だから、どんどんとふえてきているという現実を見てほしいと思うんです。パーセントとすれば、それは全体の高齢者のパーセントがふえてくるんですから、だから、それに合わせてそのパーセントをふやしていくということになれば、これは大変な医療に対する額になってしまう。
　だからそこは、全体の予算のバランスがあるわけですから、全体の額はふやしていくけれども、高齢者の増加に従って、それに対して全体のパーセントとしては下がってくる、それはしかしやむを得ないことだと思うんですね。世の中は医療だけじゃないんですから、年金もあればほかのことも、介護もあるし全体があるわけですから。額としてはふやしている、それは間違いありません。
○佐々木（憲）委員　年金だって、国民の負担がふえる、国の責任は放棄する。医療だってそういうことをやってきたんじゃないですか。額がふえるのは当たり前ですよ、高齢化社会なんだから。全体としてふえていくんです。ふえていくときに、国がしっかりとそれを支えるということをやらなきゃ、何のための国家財政ですか。何のための政治なんですか。
　今振り返ってみても、一九九七年九月から、サラリーマンの医療費本人負担はそれまでの一割から二割にふやした。当時は高齢者の負担もふやされた。また、政管健保の保険料も引き上げられた。もうあのときは総額二兆円の負担増です。消費税率も引き上げられた。九兆円の負担増。消費大不況になったじゃないですか。さらに一昨年、二〇〇〇年十一月には、自民党、公明党など政権与党は、高齢患者などに一層負担を求める健康保険法の改悪を行いました。その上に今回の大改悪なんですよ。
　厚生労働省は、三割負担による受診抑制で医療費を約三千八百億円減らせる、これは二〇〇三年度そう見込んでいるらしいんだけれども、こんなやり方は国際的に見ても極めて異常ですよ。一体、窓口負担をふやすことで医療費を抑制している国というのは世界にありますか。あったら挙げてください。
○大塚政府参考人　医療費を抑制するために窓口負担を上げるというのは、私どももそれを目的と考えているつもりは毛頭ございませんが、諸外国におきましても、増加する医療費にどう対応するかというのは、我が国のみならず先進諸国共通の悩みであり、課題であると私どもは認識しております。
　それぞれ、国によりまして制度、歴史が違いますからいろいろとございますけれども、例えばドイツ。ドイツは比較的一部負担、患者負担が少ない国として知られておりますけれども、ドイツにおきましても、九三年あるいは九四年に入院時の一部負担金の引き上げを連続して行っておりますし、フランスにおきましても、やはり同じように、入院時の一部負担金、これは定額でございますが、これを引き上げる。九三年、九五年と引き上げを行っておりますし、外来時の自己負担、これは九五年に三割、三〇％に引き上げるといった例がございます。
　その目的、効果、ねらい、それぞれの国によってではございますけれども、受診抑制をねらっての患者負担、これは我が国も含めてそれを考えておるわけではございません。
○佐々木（憲）委員　あなた方がそういう報告書を出しているんですよ。今回の三割負担が実現すれば受診抑制につながって医療費を三千八百億円減らせるんだと、自分たちで言っているじゃないですか。こんなことをやっている国は世界にないですよ。
　イギリスの事例についてお聞きをしたいんですが、イギリスでは、政府が全額を負担している国民医療制度、ＮＨＳの予算について、今どんな方針を出していますか。
○大塚政府参考人　イギリスにおきましても、ここのところさまざまな改革が実行されておりますけれども、イギリスの国民医療制度、いわゆるナショナル・ヘルス・サービスでございますけれども、長年にわたります投資不足ということが言われておりまして、設備あるいはマンパワーの不足が深刻だと。具体的には、患者さんたちの入院あるいは外来も含めて、一種の長期間待機が恒常化しているという深刻な問題があると言われております。
　本年四月、イギリス政府は、予算の演説におきまして、二〇〇二年度から二〇〇七年度の五年間、医療費予算を、これはナショナル・ヘルス・サービスですからまさに税で負担をしているわけでございますけれども、毎年実質七・四％増を目指すということを方針として掲げております。
　当然、この場合には財源が問題になるわけでございまして、英国政府は、この予算増のための必要財源を確保するために、国民保険料、これは国民保険、年金その他の総合的な保険の財政の方の保険料でございますが、そちらに財源を求め、二〇〇三年四月から事業主、被用者それぞれ一％の保険料率の引き上げをする、こういう大変厳しい財源対策も含めまして、医療費予算の増額を図る。
　その最大のねらいというのは、先ほど申し上げましたけれども、待機期間の解消あるいは縮小ということにあるようでございまして、外来につきましては二〇〇五年末までに三カ月待ちを目標、入院は六カ月待ち、それ以下という意味でございますが、そういった目標を幾つか立てまして、ＮＨＳ改革を進めようとしているというふうに聞いております。
○佐々木（憲）委員　つまり、イギリスでは、来年度予算で公共支出計画というものを出しておりますが、五年間で予算を実質で四三％増額する。そのために、毎年実質で七・四％増、日本円にして現在の十二兆円の予算を十九兆円に高めようとしているわけです。これによって、ＧＤＰ比で七・七％にすぎなかった医療支出を三年後に八・四％、五年後に九・四％にまで拡大して、ＥＵ諸国の現在の平均八％を上回る水準にしようとしている。大変力強い宣言をしているわけです。
　ところが日本では、国庫負担を減らし続ける、国民負担、患者負担はふえ続ける。大体、国庫負担を減らして国民、患者負担をどんどんふやしていく、こんな国というのはほとんど例がない。イギリスのように、本来なら国がもっと責任を持つ……
○森委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、結論を急いでください。
○佐々木（憲）委員　そういう方向に転換をするということが私は必要だと思います。国庫負担をもとの水準に戻せば、十分これは国民負担なしで、今回の法案など出さなくてもやっていけるということを指摘して、時間が参りましたので、以上で終わります。
○森委員長　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、残された時間、人工透析患者の問題に絞って質問いたします。
　厚労省は、人工透析にかかわる診療報酬を実施時間による区分をやめて一律といたしました。その結果、厚労省の調査でも、透析一日につき四時間以上五時間未満が八割と言われる患者さんの診療報酬は大幅に引き下げられました。
　そこでお聞きしたいと思うんですが、このほど厚労省の研究班が、アンケートによる人工透析の医療事故の内容を明らかにいたしました。この研究の報告書がこれでございます。それで、事故件数は年間二万一千件余で、うち三百七十二件は患者の生命を脅かす重大事故だったと報告しています。
　回答は調査対象の約半数で、研究班は、実際に一年間に約八百五十件の重大な事故が起きたと推定できるとしております。他の事故を含めますと、約四万八千人が何らかの事故に遭ったことになり、これは、全国の透析患者約二十万人ですけれども、そのほぼ四人に一人に当たるという状況なんですね。血管に空気が入り二名が死亡、注射針が抜けて大量出血九十四件もあります。水分調整を誤り脱水症状が五十件ある。患者の透析条件の設定ミスは何と五千四百四十二件もありました。私は、この結果は大変衝撃的な事態だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○下田政府参考人　ただいま御指摘の厚生科学研究、これは平成十二年度に実施をいたしておりまして、透析医療事故の実態調査と事故対策マニュアルの策定に関する研究というもので行ってございます。委員御指摘のように、透析に関する医療事故は、年間約四万八千件起きているというふうに推計をいたしております。
　厚生労働省といたしましては、この事実を重く受けとめておりまして、この研究によってつくりました事故対策防止マニュアル、これを都道府県の主管課長会議あるいは日本透析医会を通じまして、都道府県及び約三千ございます透析医療施設に周知徹底を図っております。また、透析療法にかかわる医療従事者を対象といたしまして事故防止のための研修会を実施いたしておりまして、こうした機会を通じまして、関係者と一体となりまして透析医療の安全性の確保に努めておるところでございます。
○瀬古委員　マニュアルをつくられたということも私も存じております。そして、マニュアルを渡したんだけれども、それが実効性のあるものになるのかどうかという問題なんですね。例えば、このマニュアルでは、事故防止のためにはどういうことが書かれているかといいますと、透析開始と返血に当たっては二名以上で行うこととして、看護婦やテクニシャン等の人材確保が必須条件であることを訴えております。
　ところが、実際にこのアンケートを調べてみますと、一名しか配置していないという医療機関は六〇％を占めております。その上、今回、診療報酬の引き下げが行われた。医療現場では、今どうなっているかということなんですね。もう看護婦の数を削減しないと、この診療報酬の引き下げではやっていけない、こういう状態に今なっているわけですね。そうすれば、このマニュアルと全く逆行する、こういう事態が今生まれているわけです。
　一体、こんな研究結果が出たのに厚労省は何を考えているんだ。患者さんの命がかかっているんです。私は、少なくともこの部分については診療報酬の再改定を直ちに行うべきだと思うんですが、大臣に伺いたいと思うんですが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　確かに、千九百六十点というふうになりまして、今まで四時間未満のところは千六百三十点、四時間から五時間が二千百十点、五時間以上が二千二百十点というふうにばらつきがありましたのを、まとめて千九百六十点というふうにしたことは事実でございますが、しかし、こういうふうになりましたから、これで職員の人を置けなくなったというのは、少し言い方が大げさじゃないでしょうかね。私は、そんなことはないと思います。
　確かに、この分野で医療事故がかなり多発しているということも事実でございますが、医療事故というのは、保険点数が多少でも減ったからこれは増加するというものではなくて、医療事故の起こる原因というのはほかにさまざまあるわけですね。それは、機械器具等の状況等も私はあると思うんです。もう少しやはり事故の起こらないようなものをつくっていかないといけないというふうに思っておりますが、そうしたこともございまして、ただ単に保険点数が十点下がったからどうだという話では決してないと私は思っております。
○瀬古委員　今回、時間のばらつきがあったものを一つにまとめて、四時間以上五時間未満も四時間未満も五時間以上も千九百六十点にした。しかし、四時間以上五時間未満という方は今まで二千百十点だったんですが、この部分が八割を占めるんですね。それが千九百六十点になりますから、全体に大幅に引き下がったわけです。確かに、事故をなくすためには、いろいろ機械をどう入れるかとか、どういう安全性に気をつけるかという問題はあります。しかし、医療の現場は、それはもう坂口大臣、十分御存じだと思うんですが、やはり人手の問題というのは重要だと思うんですね。
　私が、実は国立病院の問題で、人工呼吸器が外れて亡くなった患者さんが出たときに、この問題も問題にいたしました。そこで厚労省は、ことし三月二十六日に提出された木島日出夫、小沢和秋議員の質問主意書に対してどういう対応をしたかというと、臨床工学技士の配置を平成十三年度末で五十二名配置した、今後とも必要な人員の確保に努めてまいりたい、このように答弁しているんですね。やはり事故をなくすためには人手が必要だと、はっきりあなたたちは今までやってきているんですよ。そして私は、少なくともこの事態、今答弁がありましたように、四万八千人の方が何らかの事故があった、重大な事故が推定されるというなら、それは、診療報酬を引き下げるというよりは、やはりもっと厚くするというのが当たり前じゃないですか。これを引き下げるなんというのはとんでもないことです。
　それから、時間がございませんので、もう一つの問題を言います。
　さらに重大なことは、外来で透析中の食事加算が今回廃止されたことなんですね。この食事加算の廃止で、患者または医療機関の新たな負担は、私が計算しますと、大体、一日加算分六百三十円なんですが、一週間に三回透析の患者が四分の三、二回の患者が四分の一として、十二カ月、二十万人の透析患者として計算すると、何と年間で百八十億円も患者もしくは医療機関が負担しなきゃならない、こういう仕組みになっているんです。私は、これは本当に大きな負担だと思うんです。
　病院の食事というのは医療に大変深く結びついているわけですね。透析食は治療食だということは当然だれでも医療関係者なら知っているわけで、そして、厚労省も、二〇〇〇年三月十七日に出した保険局医療課長通知では、人工腎臓実施中における食事の提供は治療の一環として行われるもの、このように通知を出されているわけです。ところが、ことし、二〇〇二年三月八日の課長通知では、療養の一環として行われた食事以外の食事の提供は患者から実費徴収ができるといたしました。
　今まで透析中の食事は治療食だというのに、突然それ以外の、療養の一環として行われた食事以外の食事は取ってもいいよなどという立場は、今までの透析中の食事は治療食だという立場を放棄されたんでしょうか。
○大塚政府参考人　平成十二年の通知を引用されたわけでございますけれども、おっしゃいますように食事に関連した通知を発出しておりますが、これは当然といえば当然のことでございますけれども、当時、食事につきましては加算が可能な制度でございました、食事加算ということで。その算定要件を示したわけでございまして、当然のことながら、食事加算を算定するためには治療の一環でなければならず、当然それは治療食である必要があるということをお示ししたわけでございます。
　今回、先ほどのお話にも出ておりますように、点数を一種の包括化したわけでございますが、それに合わせまして、食事について、これは従来と考え方を変えたわけではございませんけれども、食事の、丸めた、包括化をした関係からいたしまして、治療食の一環として御提供いただく必要があるならば、治療の一環でございますから、その包括の中で整理をし、それ以外のいわば通常の食事ということでございますと、これはいわゆる保険給付とは別物でございますから、患者の自己負担ということはありますけれども、その背景には、全体に透析時間の短縮が進んできたということで、かつての食事の位置づけというのとまた変わってきているという背景もございますが、要は、診療報酬の見直し、特に包括化との関連で整理をしたということでございます。
○瀬古委員　診療報酬の中に食事も含めちゃったわけでしょう。そうすると、医療機関は、全体の透析の診療報酬は引き下がった上に、食事もその中に入っていますよといったら、では、もう食事を出さないか、食事を出すならどうやって患者から取るかということしか考えられないでしょう。あなたが言うように、わざわざ通知を出した、食事以外の食事ならいいですよと。今まで透析中の患者さんに、食事以外の食事なんて出たことがあるんですか。あったら言ってください、どうぞ。
○大塚政府参考人　保険給付の対象外のことですから、計数をつかんでいるわけではございません。したがって、具体的な現状を承知しているわけではございません。
○瀬古委員　とんでもないですよ。現状を、食事以外の食事が出たかどうかもはっきりわかっていないのに、何でこんな通知を出したんだということなんですね。はっきりしていますよ、目的は。要するに、診療報酬が下げられてとてもやっていけない。しかし、四時間、五時間透析をやったら、とても体力がもたないわけです、食事が要るんです。そうしたら、その食事をどうやって出すのか。食事以外の食事ですからいただきますよという道をわざわざ通達であなたたちは出して、金は患者から取れと言っているのと同じじゃないですか。こんなひどい通達があるでしょうか。
　それで、結局どうなったか。この通達で、今、各透析医療機関の食事代の徴収の実態が全国腎臓病患者連絡協議会に寄せられている。それを見るとどうか。一食当たり六百三十円程度が平均で、八百円のところが、今どんどん、今まで食事代が要らなかったのがみんな取られるようになっている。月七千五百円から一万円程度の負担になっている。要するに、大半の医療機関が食事代を取るようになったんですね。結局、今でも苦しい生活の透析患者にさらに負担を強いるものだと思うんです。
　私は、透析中の食事加算を本当にもとに戻すべきだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　食事、つまり治療食、治療の一環ということであれば、これまでは食事加算という形で、今後は、包括化をいたしましたので包括点数の中で処理をしていただく、こういう整理でございます。
　したがいまして、通常の食事というのは、先ほど実態を知っているかというお話がございましたけれども、その実態は、先ほど申しましたように、保険給付外でございますから詳細はわかりませんけれども、通常の食事であれば、これはその他のケースでも当事者間のお約束で支払いを受けるというふうにするのが通常でございますし、今回、明確にそういう整理をしたということでございます。
○瀬古委員　あなたたち、今、透析患者さんがどういう食事をしているかということだって調べていないわけでしょう。でも、医療機関に聞けばはっきりしていますよ、みんな治療食を出しているんです。四月一日から突然通常の食事を出しているわけじゃないんですよ。全部有料になっているんですよ。こんなひどい切り捨てがあるでしょうか。
　私は、実は、この透析医療事故の報告書を読んで本当に胸がえぐられる思いがしたんです。五人の亡くなった患者さんの中に、みずから死を選んだと思われる大量出血死の患者さんがあったことです。
　大臣、あなたが医師なら、本当に、生涯透析の治療を受けなきゃならない患者と家族の生活不安がどんなに大きいかというのはおわかりでしょう。その上、長時間の透析で人手がない、毎日事故が起きるんじゃないかという心配をする患者さんの本当に命綱の治療食まで負担させる、本当に許せないと思います。私は、大臣に、あなたに人間の血が通っているなら、こんな残酷なことをやるべきじゃないですよ、本当に。直ちに診療報酬の見直しを求めたいと思うんですが、最後に大臣の見解を伺いたいと思います。
○森委員長　申し合わせの時間が既に過ぎておりますので、結論を急いでください。
○瀬古委員　大臣、最後に。
○坂口国務大臣　透析の問題は、やはりこれだけ医療費の全体を引き下げてもらったんですから、一部はやはり御辛抱いただかなきゃならないと私は思うんですね。
　その透析に対するさまざまな事故の問題は、これは事故の問題として一遍検討しなきゃならない問題だというふうに思っています。ただ単に保険点数の問題ではないと私は思っております。
○瀬古委員　終わります。
○森委員長　次に、中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。先日のこの委員会で医療事故の問題を取り上げましたが、最後の質問に対して、委員長がつれなく、時間ですということで、答弁をいただけなかったので、その問題から入りたいと思います。
　現在も、その負担に見合う医療の質がきっちり確保されているかといったら、されていないという認識がやはり非常に強いわけなんですけれども、医療というのは国民の信頼を得ることが基本です。お金だけをがばがば取って、助かる命が見殺しにされている状況、この医療過誤の問題だけはやはり国としてしっかり取り組んでいくということの前提として、情報公開、その情報を私たちが、医療消費者が得るということが前提だと思います。
　前回の私の質問で、損保会社。民間医療機関の情報というのは、今は自治体に自発的に届けるということだけで把握をしております。年間百件などという、うそみたいに少ない件数です。そこで、いろいろ考えまして、民間の損保会社が把握している、医賠責によって支払われた、その保険の、支払い保険の総額を出してほしいとお願いいたしました。
　これは、厚生労働省として、この情報をとるおつもりがおありでしょうか。また、それに対する努力というのはなさいましたでしょうか。
○坂口国務大臣　この医療過誤の問題につきましては、これはあらゆる角度から取り組んでいかなきゃならないことだけはもう事実でありまして、一つでも減らしていかなきゃならない。それにはあらゆることを、いろいろのことをやらなきゃならないわけでありまして、これは、医療機関におきます一定の安全管理体制の問題もあると思いますし、あるいは、薬ですとか医療機器等の使いやすさといったようなもの、あるいはよく似たものがあるといったようなこと、そうしたことも注意をして取り組んでいかなきゃならないことだというふうに思っております。先般、いろいろのことをお答えしていると思いますが、医療安全に対する教育研修の充実でありますとか、あるいはいろいろの相談窓口をつくるとかいったようなことにつきましても、今取り組んでいるところでございます。
　それから、先日御提案になりました、各損害保険会社から聞いてはどうかというお話がございまして、私も、あのときに、なるほどな、一つのアイデアかなと思ってお聞きをしていたわけでございますが、個々の案件をとるということは、契約者であります医療機関等との信義則等の問題もあって、情報はなかなか出しにくいというのが損害保険会社の御意見だそうでございます。
　全体としてはなかなか難しいが、トータルの数字というのは出ないのかなと今、トータルの数字ですね、個々のだれだれさんの件というふうには出なくても、トータルでは出ないのかなという気が私も今ちょっとしているわけでございますが、もう少しまた検討させていただきたいと思います。
○中川（智）委員　今、大臣、損保会社と医療機関との契約で、信義則ということをおっしゃいました。しかし、交通事故の場合の自賠責などは事故数などもすべて公開しているわけで、医療事故で死亡する人は、ある報道によりますと年間二万五千人くらいということで、交通事故で死亡する方の約二倍ということも言われています。医賠責保険だけが信義則を理由に公開できないというのは、私は、この壁というのは乗り越えられるのではないかと思います。
　医師免許というのは職業選択の自由の憲法二十二条によって、契約については憲法二十九条の財産権で、公共の福祉の制限を受けている。いわゆる信義則によって公開できないという壁を打ち破るには、公共の福祉に供するということであって、個別にそれを裏打ちできる法律、法律によってそれが出せないということでの取り決めではないと思います。公共の福祉というのは国民全体の幸せのことでありますが、憲法が、国民全体の幸福のためには基本的人権もそこで縛ることもあり得るということで制限しています。
　このことを踏まえた上で、今大臣おっしゃってくださったように、どうにか、私も個別のケースとは言っていません、全体で何件くらい、保険金総額で幾らくらい、幾らというものでやはり医療事故実態というのをまず把握しなければ、その実態さえわからないのに医療事故をなくしていく第一歩を踏み出すのは、非常に困難だと思います。
　今、もう一つ、大臣が検討するということに踏み込んで、今の医療事故の実態を把握するのに損保会社に出してもらうということの取り組み、もう一歩努力していただきたいのと、もしもそれ以外にとれる方法、事故実態を知る方法があるならば、それはどういうことが考えられるかということをお教えください。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　私も、ほかにどんな方法があるか今わかっているわけではございませんが、何かほかに方法がないか、それも含めて、この全体像が把握できる方法を一遍検討します。
○中川（智）委員　これは、何も難しいことではないと思いますので、できれば次に私が質問するぐらいまでにきっちりと、できるかできないか、できる方向でどう頑張っているかということをお教えいただけますか。大臣、よろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　余り早くしないでください。少々時間を下さい。あしたまたやるからと言われましてもなかなかできませんので、少し時間を下さい。そんなに長い時間ではないと思います。
○中川（智）委員　よろしくお願いいたします。
　次に、私は、無年金障害者の方々の問題について質問したいんですが、なぜこれを質問するかと申しますと、やはり保険料が払える最低限度の生活保障、これは、国はしっかりとやるべきだし、国の責任ですべきだと思います。
　今、障害を持ちながらなおかつ無年金状態に置かれていらっしゃる方は、学生無年金、主婦の方の無年金の問題、そして在日の無年金の方がいらっしゃいます。
　先日、ハンセン病元患者の方々の追悼式が、坂口大臣も御臨席の上行われました。ハンセン病の解決に向けてたくさんの話し合いを重ねて、ようやく大臣の御英断、リーダーシップのもとに、この一年がたちました。その大きな契機になったのが、国の訴訟断念であり、坂口大臣でした。大臣が、本当に辞表を胸に、国は訴訟を断念すべきとの判断を下されました。本当に深い敬意を持っております。
　また、今回も、無年金障害者の問題に関しましては、ずっとこの間、厚生労働省の、言葉は悪いですが、たらい回しという状況の中で、全く解決が図られない。そればかりか、前にも進んでいない。相変わらず、取り残され、見捨てられた状況に置かれています。この状態を打破するためにも、しっかりと取り組んでいただきたいと思うのですが、五月二十一日の参議院の厚生労働委員会において、大臣は、私の案を今国会中に出したいという旨の発言をされました。無年金障害者の解決をうたいました障害者プランの最終年ということもありまして、大臣のその言葉につながったのだと私は高く評価しております。
　大臣、この間の御答弁は、ただ単に無年金障害者という表現をされましたが、無年金に陥った状況、原因、さまざまございます。私は、どのようなケースの方も、障害を持っていながらなおかつ無年金というのは、本当に生存権そのものさえ保障されない状態に置かれている、これはもう言葉にできない状況である。御本人、家族のその苦しさというのは大変なことだと、想像にかたくないわけです。
　しかし、その中でも、きょう質問させていただきます在日の無年金の方々は、制度に入りたくとも全く入ることができなかった人たちの問題です。国が加入を拒み続けた方々です。それを大臣は御存じかどうかと考えます。在日外国人、在韓国・朝鮮人の障害者の方と、そして高齢者の方です。難民条約批准によりまして、外国人にも初めて国民年金加入の道が開かれたわけなんですが、そのときとられるべき措置がとられなかったことによって生まれた無年金の方々です。
　沖縄や小笠原は、本土復帰の際に、無年金にならないように経過措置がとられました。さまざまな政党、もう全党にわたって、きっちりとした経過措置がとられるようにということで、難民条約批准の一九八二年から二十年も経過していますが、いまだにその状態が変わりません。——わかりました。では宮路副大臣、聞いておいてくださいね。
　在日の無年金状態に置かれている人たちは、今、高齢者は七十五歳以上で、障害者の方々は四十歳以上になっています。親子で無年金という状態が生まれてきています。前置きが長いのですが、やはりここの制度、なぜ無年金状態になったかということを知っていただきたいという思いで説明をさせていただいています。
　年金制度という社会保障、障害者問題と在日の方々の問題をどうお考えになるのかということを伺いたいのです。これはやはり、裁判でも言われていますように、政治的な解決、それ以外にないというふうに私は思いますし、諸外国では、定住外国人に対して社会保障上差別をしてはならないというのがもはや常識です。大臣が帰っていらっしゃってからで結構です。ちょっとこの間、猶予をいただけませんか、速記を……。
○宮路副大臣　それでは、大臣がちょっと席を外されましたので、私の方からかわって御答弁申し上げさせていただきますが、先般来、中川委員の御指摘に対しましても、それから参議院で行われた質疑の際もそうでありましたが、今国会の終了までに大臣として案を示したいというお話を、御答弁を大臣の方からされておられるわけであります。
　障害者の方が無年金となった理由については、今中川先生からるるお話がありましたようにいろいろなケースがあるわけでありまして、したがって、それらが、社会保険方式の制度のもとで、そういったそれぞれの方がどのような事情で無年金となったかを十分分析をさせていただいて、そしてそれを踏まえて、基本的には、現に障害者となられて年金を受給していない方々にどのように対応することが必要かという観点から、この問題については目下、総合的にいろいろと検討をさせていただいている、そういう段階でございます。
○中川（智）委員　それでは、今の御答弁ですと、無年金状態に置かれている方すべて、無年金の障害者の方々に対しての一定のきっちりした案を出されるという、そのようにとらえてよろしいのでしょうか。
○坂口国務大臣　失礼しました。
　今、副大臣から御答弁をさせていただいたとおりでございまして、全部がそれができるかどうかは別にしまして、全体をにらんで検討させていただきます。
○中川（智）委員　今、国では一切それに対しての、無年金の方々に対しての手当てというのはなされていないんですが、約七百の自治体で、在日外国人障害者、高齢者への特別給付金制度が行われています。これは御存じだと思います。私が住んでおります兵庫県では、県下全市町がこれを実施しております。大阪、北海道、滋賀、鳥取、島根県においても全市町村で実施されています。給付金額には差がありますが、ほぼ同じ制度内容でございます。在日外国人以外には、国外で障害を負って日本に帰国した方も一部含みますが、対象者はほとんど在日の方です。
　なぜ自治体が取り組んでいるのかと申しますと、これを放置できない現実があるからなんです。無年金状態に置かれている方を放置できない現実があり、市町村がそれに対してきっちりと取り組んでいる。でも、これは本来、国でやってほしいということで、毎年のように全国知事会、全国市町村会などから、本来国で解決すべきという要望が上がってきています。また、日本弁護士連合会からは、一九九四年に、これは憲法違反だ、国際人権規約違反との意見書も上がっています。まさに、国の立法不作為が問われている、そのように考えます。
　この十数年の間、この国会の場でも、私ども社民党、そして大臣の所属なさっている公明党、そして民主党、共産党、各党からこの問題がしっかりと取り上げられています。民団、総連の方々も粘り強く国に要望をされています。そして、一九九四年には四十万人にも上る署名も出されています。私は、やはり特別立法などに盛り込んでいくこと、坂口大臣が大臣であるときに一定の案をきっちりお示しいただいて、そしてその後にきっちり、だれがなっても、大臣のやっていくという姿勢に対して忠実に解決を図っていく、その今国会にぜひともしていただきたいと思いますが、その案を出されるということ、そして解決をしていくという決意のほどを一言お伺いしたいと思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　お約束しましたとおり、検討させていただきたいというふうに思っておりますし、その結果は皆さんにもお伝えをしたいと思っております。