Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白須政府参考人　まず、前提といたしまして、国が行います漁場の整備事業につきましては、先ほど来申し上げておりますように、まず我が国の排他的な経済水域であるということ、そしてまた、魚種としてもＴＡＣなりＴＡＥというものの対象魚種である、そしてそれが資源回復計画、そういった保護措置が講じられておるといったようなものを対象に実施をすることといたしているわけでございます。
　そこで、お話しの整備の対象海域ということにつきまして、例えば中国なり韓国なりの入漁状況ということがあり得るわけでございますが、その点につきましては、資源の保護ということがしっかりと確実に担保される、そういう箇所を選定することにいたしておりまして、今委員からもお話がございましたとおり、そういった中国、韓国等との関係につきましては十分配慮して、そういうことのないように選定していきたいというふうに考えているわけでございます。
　ちなみに、現在、十九年度から実施をいたすことを考えております漁場整備につきましては、日本海の西部海域ということで、そこの海面を考えているわけでございます。こういった日本海西部の海域におきまして、アカガレイなりズワイガニを対象とするものでございますが、そこの海域におきましては、アカガレイなりズワイガニを対象といたしております韓国漁船というものの操業は認められておらないというふうなことでございますので、当面、この点につきましてはそういった問題は発生しないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○菅野委員　次に、漁港施設の民間事業者への貸し付けについてお伺いいたします。
　構造改革特区法に基づいて漁港特区制度が認められ、山口県の下関漁港で民間漁業者への貸し付けが始まりました。
　昨年六月段階で、農水省の調査報告では、下関のケースについて、弊害は認められないとしながらも、施行期間が短いため、全国展開については経過を見守る必要があるというものでした。
　それから数カ月後、構造改革特区推進本部で全国展開が決定されていくわけですが、下関市だけしか申請しなかった民間事業者への貸し付けについて、全国展開を殊さら急ぐ必要があるのでしょうか。実施したいところは特区申請すればいいのではないでしょうか、私はこう思うんですが、この考えについて答弁願いたいと思います。
○白須政府参考人　お話しの構造改革特別区域、これに基づきます基本方針におきましては、特区が行われておるところにつきまして特段の問題が生じておらないというふうに判断されたものにつきましては、速やかに全国展開を推進していくものとする旨が規定をされているわけでございます。
　そこで、お話しのとおり、現在、漁港の特区につきましては山口県の下関漁港一カ所というふうなことで、一件のみの申請というふうなことであることは事実でございます。
　しかしながら、これが全国展開をなされますと、先ほど来お話が出ておりますとおり、やはり、まず手続が非常に大幅に簡素化をされるということ、そしてまた、民間事業者の創意と工夫によりまして、衛生管理なり付加価値を高めるといったようなことで、大幅なそういった民間の事業者の投資というものも想定されるわけでございますし、また、権利関係の安定した貸し付けということでございますので、まさに民間のイニシアチブによります衛生管理なり集出荷の効率化の推進というふうなことで、私どもとしても、国民に対する水産物の安定的な供給でありますとか、あるいは地域の活性化に大変資するものである、一方、デメリットというものはまずなかろうというふうなことで、今回の法改正をお願いいたしている次第でございます。
○菅野委員　下関市の例を全国展開するわけでありますから、私は、全国展開する以上、漁港が行政財産である以上、安全性や衛生条件の確保、さらには事業者の選定に当たっての明確な基準等々、議論の余地はまだまだあるというふうに思っています。そのことを指摘しながら、今後の展開に当たって、私は、特区を全国展開すればいいという形ではないというふうに考えているわけでございます。
　そういう意味では、私は慎重な対応を求めておきたいというふうに思って、以上でこの質問を終わります。
○西川委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、漁港漁場整備法及び後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○西川委員長　次に、内閣提出、漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案及び水産業協同組合法及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣松岡利勝君。
　　　　—————————————
　漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案
　水産業協同組合法及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松岡国務大臣　漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国水産業につきましては、国民に対して、水産物を安定的に供給するという極めて重要な役割を担っております。しかしながら、現在、周辺水域を初めとして水産資源の状況が悪化しており、また、就業者の減少、高齢化等により漁業生産構造が脆弱化するなど、厳しい状況となっております。
　このような状況を踏まえ、漁船漁業の構造改革を推進するとともに、漁業取り締まりを強化する観点から、所要の措置を講ずることとし、水産基本計画の見直しにあわせて施策を推進するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、指定漁業の許可等の適格性要件の見直しについてであります。指定漁業の許可等の適格性要件として、当該漁業を営むに足りる資本を有することに加え、その他の経理的基礎を有することを追加することとしております。
　第二に、試験研究または新技術の企業化のための指定漁業の許可等の特例についてであります。漁業生産力の発展に特に寄与すると認められる試験研究または新技術の企業化を行い漁業を営もうとする者について、他の新規参入者に優先して指定漁業の許可等を行うこととしております。
　第三に、漁業調整に関する罰則の強化についてであります。農林水産省令または都道府県規則において禁止し、または許可制とした特定の漁業について、これに違反して当該漁業を営んだ者に対する罰則を整備することとしております。
　第四に、漁業監督吏員の権限行使区域の見直しについてであります。司法警察員たる漁業監督吏員について、農林水産大臣の許可を受けたときは、その属する都道府県の区域外における捜査活動を可能とすることとしております。
　続きまして、水産業協同組合法及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁協系統は、漁業者の協同組織として、組合員に対して漁業経営に関するサービスを総合的に提供してきたところでありますが、近年、水産資源の減少、魚価の低迷等により漁業協同組合の経営状況が厳しさを増しております。また、漁協系統の信用事業等に係る保証を行う漁業信用基金協会の事業について、その健全性の確保を図ることが重要となっております。
　このような状況を踏まえ、漁業協同組合、漁業信用基金協会等の健全な発展を図る観点から、所要の措置を講ずることとし、水産基本計画の見直しにあわせて施策を推進するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、水産業協同組合法の一部改正であります。
　漁業協同組合の経営状況についての組合員自身による適正な判断、行政による適正な監督に資するため、すべての漁業協同組合を対象として、事業別損益を明らかにした書面の作成等を義務づけることとしております。また、漁業協同組合の組合員の資格審査が公平かつ適正に行われるよう、組合員の資格及びその審査の方法を定款の絶対的記載事項とするとともに、漁業協同組合が行う共済事業の健全性の確保及び共済契約者の保護のための措置等を講ずることとしております。
　第二に、中小漁業融資保証法の一部改正であります。
　漁業信用基金協会の健全な運営に資するため、主務大臣が同協会の経営の健全性を判断するための基準を定めることができること等の措置を講ずるとともに、同協会の組織再編を図るため、事業譲渡を行うことができることとしております。また、中小漁業者が同協会から円滑に債務保証を受けられるよう、会員資格の拡大を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○西川委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成十九年四月十日（火曜日）
　　　　午後二時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　武田　良太君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　早川　忠孝君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　近江屋信広君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　長島　忠美君　　　　広津　素子君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山口　俊一君　　　　石関　貴史君
　　　　　　大串　博志君　　　　河村たかし君
　　　　　　中井　　洽君　　　　横山　北斗君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　二本松利忠君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　藤田　昇三君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村木　厚子君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　長島　忠美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長島　忠美君　　　　　広津　素子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広津　素子君　　　　　柴山　昌彦君
　　　　—————————————
三月二十九日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（伴野豊君紹介）（第四五六号）
　同（仲野博子君紹介）（第四七二号）
　同（渡辺周君紹介）（第四七三号）
　同（山井和則君紹介）（第五三八号）
　同（柚木道義君紹介）（第五七七号）
　成人の重国籍容認に関する請願（伴野豊君紹介）（第四五七号）
　同（仲野博子君紹介）（第四七四号）
　同（渡辺周君紹介）（第四七五号）
　同（山井和則君紹介）（第五三九号）
　同（柚木道義君紹介）（第五七八号）
　国籍法の改正に関する請願（仲野博子君紹介）（第四七〇号）
　同（渡辺周君紹介）（第四七一号）
　登記事項証明書交付申請に係る手数料の引き下げに関する請願（平井たくや君紹介）（第四七六号）
　同（三ッ矢憲生君紹介）（第四八四号）
　同（北側一雄君紹介）（第五二三号）
　同（古屋圭司君紹介）（第五四〇号）
　同（岡田克也君紹介）（第五五〇号）
　同（福岡資麿君紹介）（第五六一号）
　同（三井辨雄君紹介）（第五九三号）
　共謀罪新設法案の廃案を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第五七六号）
四月三日
　登記事項証明書交付申請に係る手数料の引き下げに関する請願（津島雄二君紹介）（第六〇一号）
　同（坂本剛二君紹介）（第六二一号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第六二二号）
　同（漆原良夫君紹介）（第六九〇号）
　同（近藤基彦君紹介）（第六九一号）
　同（仙谷由人君紹介）（第六九二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第四四号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長片桐裕君、警察庁刑事局長縄田修君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長小津博司君、法務省矯正局長梶木壽君、法務省保護局長藤田昇三君、厚生労働省大臣官房審議官村木厚子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局大谷人事局長、小川刑事局長及び二本松家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大串委員　民主党の大串博志でございます。前回に続きまして、少年法等の改正、これについての議論を進めさせていただきたいと思います。
　前回、私の方から議論させていただきましたのは、総論に近いところでございました。改正が必要な理由として、凶悪なものも含めて少年非行が非常にふえているという現象がどういうところでとらえられているのか、それをベースに、どういうふうな議論で少年法の改正という形になってきているのかというところを議論させていただき、かつ、対応策の内容として、今回、少年法等の改正を受けて、厳罰化というふうに言われていますけれども、厳罰化という方向性がいいのか、それとも、教え導く、児童福祉、更生、そういう方向でいくべきなのか、私としては、どちらかというと、後者の方をよりきっちりやっていく方の検討をまずやった上で考えていくべきじゃないかということも申し上げました。
　もちろん、少年犯罪といいますか少年非行といいますか、少年による法に抵触する行為、やはり現行、世上で取り上げられているものもございまして、少年による法を犯す行為、これをなくしていかなければならない、いろいろな被害を受けられた方々の心情も察しますと、これに対してしっかり対応していかなきゃならないというのはそのとおりでございまして、それに対していかに効果的な方法をとっていくかということを真剣に考えていかなければならないというふうに思う次第でございます。
　まず、前回に続きまして、総論的な部分のちょっと残りの部分でございます。少年による非行、それから法を犯す行為、これに対してどう対応するべきかという観点から、厳罰化がいいのか、それとも、それ以外のいろいろな、教え導く、児童福祉の方向性をもっともっと考えるべきではないかという議論をしました。先般、内閣府の方々等からもお話を聞かせていただきましたけれども、保護司制度のあり方についても若干議論をさせていただきました。
　きょうは、もう一つの論点であるところの児童相談所とか児童自立支援施設、こういうことに関して、まず厚生労働省の方にお尋ねしたいのです。
　子供たちが犯罪に行かないように、よりきちんと教え導くという観点が必要だと思うんですね。この観点からすると、もちろん、家庭裁判所で決定を行うことに関しては、保護観察、児童自立支援施設等への送致、それから少年院への送致、三つあるわけですけれども、この児童自立支援施設等への送致、こういうふうな児童自立支援施設での矯正といいますか教導といいますか、これに関して言うと、報道等で見ますと、実態上、ここに入っている子供たちは非常に少ないといいますか、全体のキャパシティーからして四割ぐらいしか今入っていない、これが本当にうまく機能しているのかというのは、大いに検証が必要だというようなこともよく言われております。
　そこで、今回、少年法を厳罰化という方向で改正するに当たって、その前に、この児童自立支援施設などでの教導、教育、それから矯正、これに関してもっともっとやっていけるところがあるんじゃないのか、こういうところに関して十分な検証、分析が行われているのか、この辺に関して、まず厚生労働省の方にお尋ねしたいと思います。
○村木政府参考人　非行少年への支援につきまして、児童自立支援施設での支援を十分にやっていくべきではないかという御趣旨かというふうに思います。
　児童自立支援施設につきましては、児童福祉法に定められている施設でございまして、都道府県に設置義務が規定をされておりますので、平成十七年十月一日現在でございますが、全都道府県に少なくとも一カ所、全国に五十八カ所設置をされているところでございます。
　この児童自立支援施設の処遇でございますが、特徴でございますのは、開放処遇を前提にいたしまして、家庭に近い環境のもとで子供と職員が生活をともにする中で、生活指導、学習指導、作業指導を通じて、子供が社会人として自立をし、健全な社会生活を送ることができるように指導を実施しているところでございます。
　これらの施設につきまして、特に職員の専門性を高めて、ケアのレベルを上げていくというようなことが非常に重要というふうに考えておりまして、これについて努力をしているところでございます。
○大串委員　今お尋ねしたかったのは、今回厳罰化と言われる方向での対応をとろうとしているわけですね、その前に、児童自立支援施設などを通じて、今おっしゃいましたか、家庭的な雰囲気の中で子供たちを教え導くというような方向での対応が十分なされているか否かという分析がどこで行われたのか、それが行われて、ここまでやったけれどもこれ以上のところはなかなか手が届かないから少年法の改正をしていかなければならないんだ、厳罰化の方向を考えていかなければならないんだ、こういうふうな政府としての総合的な分析があったのかどうか、そこを厚生労働省がきちっと分析した上で、今回の少年法の改正に関して情報を入れ、検討を加えていっているのか、そこなんです。そこをぜひお答えください。
○村木政府参考人　特に今回の法改正との関連で申し上げますと、十四歳未満の触法少年ですとか虞犯少年につきまして、これまでは児童自立支援施設において、先生おっしゃいましたように、開放的なケア、家庭的なケアの中で支援をし、一定の成果を上げてきたというふうに考えております。
　そうした実績の中で、私どもの立場から申し上げますと、児童自立支援施設で子供たちをケアする中で、数は多くはございませんが、無断外出を繰り返したり、開放処遇がむしろ子供本人の落ちついた生活環境を確保するという点でマイナスになるケースというのが、数は少のうございますが、幾つかございます。
　こうした中で、今回の改正ということで、子供一人一人を見たときの処遇の選択肢を広げるという意味で一定の意義があるというふうに考えているところでございます。
○大串委員　今御答弁いただいたようなことをお尋ねしているんじゃないんです。
　すなわち、今回厳罰化と言われる方向での改正がなされようとしている、その前に、子供たちを教え導くというやり方から、先々週も保護司の方々の話をしましたけれども、児童自立支援施設も含めて、今、入所率が四割と言われている、本当に十分に活用されているのかどうか、そこに入っていらっしゃる子供たちが十分そこで更生されていっているのかどうか、その体制は十分なのかどうか、人員は十分なのか、その能力は十分なのか、そういう分析がなされた上で、それは十分やりました、十分やって、今後こういうことをやろうとしています、しかし、この面が足りないから少年法の改正なんですというような分析が政府としてきちっとなされているんですかということなんです。そこを端的にお答えください。
○村木政府参考人　児童自立支援施設の入所率、先生御指摘のように、ちょっと数字で申し上げますと四三・二％の入所率でございます。この入所率の低さは、児童自立支援施設の処遇が十分でないために自立支援施設で処遇をする子供の数を減らしているというわけではございませんで、児童一人一人を見たときに、収容する形の処遇がよいのか、それとも在宅で見守っていった方がよいのか、また、収容する場合に、開放的な処遇がよいのか、ある程度閉鎖的な処遇をせざるを得ないのか、そういった判断をする中で、どこの施設でケアをするかということを一人一人見て決めていっているわけでございます。
　そういう意味では、例えば児童自立支援施設のキャパが十分でないとか、そういったことがあるがために厳罰化をするということではございません。
　ただ、児童自立支援施設につきましては、非常に難しいお子さんがふえているというのが現場の職員の実感でございまして、そこの専門性を上げていくということについては必要だというふうに思っております。
○大串委員　そういう今言ったようなお答えを求めて聞いているわけじゃないんです。何度も申し上げています。私がお尋ねしているのは端的なことなんですよ。
　すなわち、今回の法案を検討する段階において、児童自立支援施設等も踏まえて、その段階で、教え導く過程でのことが政府としてもっとやれることがあるんじゃないのかというのを検討したかどうか、事実関係だけ聞いているんですよ。そういう検討をやったのかやらなかったのか、それだけでもお答えください。やっているなら、どういう場でやっているのか、どういう審議会の場でやっているのか、どういう調査をやっているのか、そういうことをお聞きしているんです。お願いします。
○村木政府参考人　非行に走る少年のケアについて、私どもとして、児童自立支援施設のあり方等についても検討会を設置して検討をしてまいりましたし、その中で、児童自立支援施設として、福祉の分野として施策を充実させていかなければならない課題ももちろん出てまいりましたし、もう一つの方向性として、開放的な福祉のサイドの自立支援施設では大変扱いにくいお子様も、数は少のうございますが、一部にいるということも検討をした結果として、私どもは事実として把握をしているということでございます。
○大串委員　もう一度確認したい。今、検討会ということをおっしゃいました。この検討会はどこの検討会で、いつ開催されて、どういうふうな報告書なりなんなりに上がっているんですか。その事実関係で結構ですので。
○村木政府参考人　児童自立支援施設のあり方に関する検討会ということで、私ども、厚生労働省においてそういった検討会を設置させていただきまして、ちょっと済みません、今すぐ表題が出てまいりませんが、昨年の二月に報告書をいただいているところでございます。
○大串委員　大臣にお尋ねしたいんですけれども、今の検討会の報告書、実は私、初耳なんです。いろいろ勉強させていただきましたけれども、この検討会の報告書に至ったのは初耳です。
　大臣はいかがでしょうか。このような児童自立支援施設、こっちの方での、教え導くという方向においてどのようなことができるかどうかという検討が厚生労働省の検討会で行われていた、その結果を踏まえてこの法案がつくられているかどうか。その点について、法務省の方ではどういうふうに受けとめて、どういうふうに判断されたのか、その辺についての御感触をお尋ねします。
○長勢国務大臣　具体的な研究会の事実については私も特に説明は聞いておりませんが、自立支援施設についての今審議官から御答弁のあったような問題点があって、非行少年、虞犯少年の状況に応じた体制の幅を広げるという趣旨から今回の改正が必要であるというふうに理解をしております。
○大串委員　この点は、今大臣、具体的な研究会のことに関しては承知していないとおっしゃいましたけれども、実は、非常に重要な、まず議論の入り口だと私は思うんですよ。子供たちの更生、非行に走らないという状況をつくり出していくために、ではどういうふうな体制が必要なのかということを考える際において、教え導くのかそれとも厳罰化でいくのか、その最初の判断なんですね。そこのところを検討会のあり方に関して知らなかったというのは、私は非常に心もとない感じがします。
　だから、ここは本当は順序が逆だと思うんですよ。本当はそこの検討がまずあって、教導の方でいくのか、それとも厳罰化の方でいくのかというしっかりとした判断が国の方でなければならないと思うんですね。その判断がなされた上でこの法律がつくられているのか、私は非常に疑問に思うんです。
　大臣、いかがでしょう。この法律自身は、政府全体の判断の中で、もう教え導くという方向ではなかなかいかない、よって、これは厳罰化的な方向に進まなきゃならないんだ、そういうふうな判断がきちっと下されているのかどうか、それに、そういう判断があったとしたら、それはいつ、どういう場であったのか、そこに関する大臣の御所見をいただきたいと思います。
○長勢国務大臣　具体的に、その研究会の報告という事実関係については、私は説明を聞いていないということは申し上げたとおりでございますが、その検討も踏まえてこの立案をしておるわけです。
　それから、先生は厳罰化の方向だというふうにおっしゃいますけれども、今回の法律で、厳罰化をやって福祉はどうでもいいということを言っているんじゃなくて、厚生労働省でおやりになっている福祉関係の政策が当然大事でありますし、そのことを否定しているものではない、しかし、そこでは手に負えないというか対応できない部分があるということを前提にして、その選択の場、余地を広げるということで御提案申し上げているところであります。
○大串委員　今回の改正案が、厳罰化だけじゃなくて福祉の方にもきちんと配意をしているというふうなことをおっしゃいました。そういう要素もあることは私もわかります。ただ、私が申し上げたいのは、いろいろな法律の具体的な改革案を考えるその前提として、政府の方でしっかり、まず第一義的な入り口として、子供たちの非行、犯罪をなくしていくためには、児童福祉の世界でよりやっていくべきことが多いのか、それとも、いろいろなサンクションをふやす方向でやっていった方がいいのか、そこの綿密な検討なり分析なりがあったのかどうかということに関して非常な心もとなさを感じるものですから、そこのところをお尋ねしていたわけです。そこのところがこの法律の入り口だと思うんですね。その法律の入り口のところに、今回の法律案は足元に非常に危うさを私は感じる、そういう点を申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと時間もあれなので各論の方に移らせていただきますけれども、いろいろな論点がありますので少し順を追いながら話をさせていただきたいと思います。
　まず、前回からも議論になりましたけれども、警察官等の調査というものが法文上に位置づけられるというふうに今回の改正案の中でなっております。この調査というものが、私はどうもいま一つイメージしにくいんです。先般来の議論の中でも、現行でも警察官の方々は調査を触法少年らにやっていますということでしたけれども、その根拠は、警察法の、設置法の根拠規定、この設置法の根拠規定からいろいろな行動準則を導き出しているというのはどうかなという感じが非常にしますけれども、いずれにしても、警察法の任務規定のところから引き出してきているということでございました。
　お尋ねしたいのは、これは警察庁の方で結構なんですけれども、具体的には少年たちへの調査、今、改正案に入る前の段階で調査というものをどういうふうに具体的に行っているケースが多いのか、ちょっとその事例みたいなものを教えていただければなと思うんですが、よろしくお願いします。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘がありましたように、警察における触法少年、虞犯少年の調査については、少年法等に明確な根拠がなくて、警察法二条に定める警察責務の遂行のための任意の活動として行っているというものでございます。
　この活動に当たっては、国家公安委員会規則でありますところの少年警察活動規則等において定めておりますけれども、目的はあくまでも少年の健全育成であるということでありまして、その少年の特性に配意しながら行うということでございます。任意の活動でございますので、任意の事情聴取を行う、関係者からお話を聞く、また任意に物的証拠を集めてくるとかいうふうなことをやっているということでございます。
○大串委員　ちょっと具体的なイメージを私は知りたかったわけです。
　すなわち、例えば、町で夜徘回している子供たち、あるいはそれ以外、事件が起こっていそうな場所の周りにうろうろしているそういう子供たちに対して、警察官の方々が君たち、君たちというふうに声をかけたりする、それが今の調査なのか。それとも、例えば、今の児童福祉の世界で一時保護という制度がありますが、一時保護をされている子供たちに対して警察の方々も協力して調査をされている、そういうのが多いのかどうか。具体的に、一体、調査というのは今どういうふうにやられていて、その今の調査のどこの部分がどう足りない、やりにくい、あるいは不都合があるから今回こういうふうに調査の規定を置かなきゃならなかったのか、そこの論理の流れが私はよくわからないんです。
　現実はこうです、現実はこうなっているんだけれどもこの辺が非常に不都合といいますか十分でないところがあるんです、ここをこうすれば、ここをこうすればといいますのは、警察官の調査規定をこういうふうに置けば、よりその点が充実するなり改善されるなりということがあるんです、こういう論理構成にならないとこの法律の改正案の適正性は言えないと思うんですね。そこをちょっとお尋ねしたいんです。現実がどうで、どこがどう足りなくて、それでなぜこの調査が必要なのか、そこについて、ちょっと現実を踏まえての御指摘をいただきたいということです。よろしくお願いします。
○片桐政府参考人　お尋ねは触法と虞犯と両方あると思うんですけれども、触法の場合には、違法行為がある疑いがあった場合に、これを端緒にして調査を始めていく、これは捜査のアナロジーとして御理解いただけるのではないかと思います。
　虞犯の場合には、どういう契機で我々が調査を始めるかと申しますと、例えば保護者の方から、御自分のお子さんについて、いろいろ非行事実があって相談をしたいということから入っていくケースが大変多うございまして、恐らく全体の半分ぐらいはそういったケースであろうというふうに思います。
　それから、それ以外には、例えば一一〇番による通報なんかで、子供がどこそこでシンナーらしきものを吸っているとか、また暴走行為を行っているとかいうふうな通報があって、現場に行ってそこから調査を始めるというふうなこともございます。それから、例えば売春事件とか暴力団事件を捜査する過程で、ある場所、暴力団事務所なんかで子供を発見するといったことから始めるといった場合もございます。それからあと、今御指摘があった街頭補導を契機にして、いろいろお話を伺っていく過程でだんだん虞犯性が高いのではないかということが疑われて調査を始めるということになります。
　虞犯の調査というのは、虞犯の事実と、あと虞犯性と要保護性と、両方の調査が必要でございまして、単にたばこを吸っているとか家出をしたかというふうなことではなくて、それが性癖になっているとか、また虞犯の事由、虞犯性も相当高いとかいうふうな段階になって初めて虞犯の調査というふうに我々は仕分けをしていくわけでございます。
○大串委員　ちょっと時間がないので、端的にお答えいただければと思うんです。
　調査をしますね。調査をして、恐らく話しかけ、尋ねたりすると思うんですけれども、その成果物といいますか調査をした結果がどういうふうにその後用いられていくのか。何か調書みたいになるんでしょうか。調書みたいになったとしたら、それがどういうふうに使われていくんでしょうか。そこについてお答えください。
○片桐政府参考人　例えば、少年から事情を聞きます。それについては、捜査であればこれは調書になるんですけれども、我々、調書とは言わずに申述書と言っていますけれども、それにまとめて、それを例えば家裁に送る場合に家裁に送致をするという形でございます。また、捜査の過程で証拠物の任意提出を受けるというケースがございますけれども、それも家裁の方にあわせて送致をするという形になります。
○大串委員　非常によくわかりました。
　捜査の場合、刑訴法にいろいろな定めがありまして、捜査を行い、調書をつくり、それがだんだん検察活動の方に上がっていくわけですね。今話がありましたけれども、少年に対する調査の場合には、それが申述書とかいう形になって、少年にとっての裁判所たる家庭裁判所の方に送られていく。これは、全くアナロジーなんですよね。並んだ、パラレルな形になっておりまして、私はそうであればという気がより一層するんです。
　犯罪捜査の場合は、刑訴法にいろいろな捜査のやり方、そして捜査が行き過ぎないようなセーフガードも含めて書かれていますね。例えば、刑訴法の百九十八条でいうと、被疑者の出頭を求めるんだけれども、被疑者は、「出頭を拒み、又は出頭後、何時でも退去することができる。」とか、あるいは「取調に際しては、被疑者に対し、あらかじめ、自己の意思に反して供述をする必要がない旨を告げなければならない。」こういうふうないろいろなセーフガードがあるんですね。
　ところが、今回、少年に対する調査、これがきちっと法律の中に明定されるわけですけれども、先ほどおっしゃいました、調査の結果は申述書となって家裁に送られていく、それがもとになって家裁の方で少年に対する処遇の決定になっていくわけでございます。少年院送致ということもあれば自立施設への送致ということもある。
　こういうふうに、二つがパラレル、非常に似た形でアナロジーとして見られるということになるとすると、特に、前から議論がありました、少年は非常に被暗示性が強いということも考えていけば、今回のこの法律改正の中に、やはり刑訴法に非常に近い形で、調査を受ける少年たちに対して、調査を受ける際において、それが適正に行われるようなセーフガード、例えば、「自己の意思に反して供述をする必要がない旨を告げなければならない。」とか、あるいは任意の出頭のことも今回は法律の中に入っていますけれども、これに対しては、これは任意なんだということをきちんと告げられた上で、「出頭を拒み、又は出頭後、何時でも退去することができる。」こういうふうなセーフガードを置く。このような、調査を受ける側の人権を確保するセーフガードがやはりアナロジーとして必要なんじゃないかと思うんですね。この点に関して、大臣、いかがですか。
○長勢国務大臣　この調査において、適切な形で行うことが必要だということはおっしゃるとおりだろうと思いますが、触法少年あるいは虞犯少年については刑事責任を問うということはないという上でやることでございますから、そういう場合に、今おっしゃったようなことを、いわゆる黙秘権とか供述拒否権といったような問題は生じないという見解が有力であると考えておるわけであります。
　それから、この方々、触法少年、虞犯少年への質問というものは、少年の健全な育成のための措置に資する、そのために、それを目的として行うものでございますから、少年がみずから話をしやすい環境の中で行うことが大事だと思います。
　仮に、今言ったように、正直に話をしなくてもいいよ、あるいは言いたくないことは言わなくていいよというような話を一律に義務づけるようなことになりますと、正直に話をしなくてもいいんだなという誤解を生ずるというようなことがありますと、少年の健全育成のために資する資料、調査をするという目的には沿わないということもありますので、一律に義務づけるのはいかがかというふうに考えております。
　ただ、少年に強制的にいろいろなことを言わせるということであってはならないというか、容認をするものではありませんので、調査に当たっても十分にそのことを念頭に置くという必要があるわけで、この法案の六条の二の第二項においても、「調査は、事案の真相を明らかにし、もつて少年の健全な育成のための措置に資することを目的として行うものとする。」という旨を明定しておるところでございます。
○大串委員　今、なぜ、一律のこういう刑訴法と同じようなセーフガードを置かないかという理由のところで、刑事責任を問われるわけじゃない、あるいは正直に物を話さなくなるんじゃないかというようなことをおっしゃいましたけれども、調査を受ける少年たちの人権もきっちりとやはり考えなきゃいかぬと思うんですね。
　それに、先ほど刑事責任を問われるわけじゃないというふうにおっしゃいましたけれども、十四歳以下の触法少年それから虞犯少年たちは、今回の調査を経て、先ほど話がありましたように、申述書がつくられ、申述書が家庭裁判所に送られ、家庭裁判所にて審理を経て、それでその結果の処遇がとられるわけですね。処遇の中は、保護観察、児童自立支援施設に送致、それから少年院に送致、一番重いものでは少年院への送致という形で、自由を奪われる形での処遇も含まれているわけです。
　ですから、十四歳以下は刑事責任を問われるわけじゃないけれども、十四歳以下の少年たちの自由も奪う、人権も奪うという形での非常に重い責任をとらせることになるわけです。それであれば、刑事訴訟法と同じようなセーフガードを置いてあげないとやはり私はいかぬと思うんですね。刑事責任じゃないけれども、それは子供たちにとっては刑事責任に匹敵するような非常に重いものだと私は思いますよ。
　かつ、正直に物を話さなくなるということですけれども、正直に物を話すように、そうすると逆に暗示を与えるのかということにもなりますし、正直に話せるということも、あくまでも人権とのバランスだと思うんですね。
　大臣、もう一度御答弁いただきたいんですけれども、ここは、ぜひもう一度御再考いただきたい。子供たちに、調査を受ける際に何がしかの調査を受ける者としての人権のセーフガードを検討できないか、いま一度答弁をお願いします。
○長勢国務大臣　刑罰を受けることがないということと、似ているじゃないかというお話ではございますが、それはやはり本質的に違うんだろうと思いますし、制度的に一律にそういうことを義務づけることが、果たして、少年の健全な育成のための資料を得る上でいいかどうかということが一方で考えられるべきでありますし、一方で、おっしゃるように、だからといって強制的な調査をやるということが許されるというか容認されるべきではないということも当然でありますから、そういうことに十分配慮した調査であるべきだと思います。
○大串委員　答弁いただきましたが、私は納得できません。「少年の健全な育成のための措置に資することを目的として行うものとする。」という条項もありますが、これがどういうふうにワークするのかというのは、私は非常に心もとないと思います。ぜひ、この法案の審議の中で、もう少しこの点に関しては詰めて議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○七条委員長　次に、河村たかし君。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○七条委員長　では、速記を起こしてください。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしです。
　今の大串さんの話にもありましたけれども、今度の少年法の中で、警察の権限をふやすというか、やることをふやすということになりまして、警察も大組織ですか、だから、最近はどうも大組織というのは非常に信用ならぬ、上の偉い様がここにようけそろっておるけれども、この人らが自分らを守るために末端を切り捨てていくというとんでもない状況で、そんな警察に少年の育成を任せていいかという視点の中で、まず一つは、この間も言いましたけれども、名古屋刑務所の話が、この間判決が出まして、本当にとんでもないですね。とんでもないですよ。だから、ちゃんと検証しないと。
　では、聞きますけれども、革手錠を八十センチのウエストの人に、これは穴が十センチずつにある。普通のベルトと違うんですよ。私のは大体二・五センチぐらいずつにありますけれども、十センチごとにあるんですね、革手錠というのは。九センチですけれども、ある。八十センチの人を七十センチに締めたこと、それで暴行を認定していったんです。
　私、ここでやりましたけれども、余り言うのも格好悪いですけれども、ウエストが一メーターちょっとあるんです。一メーターのところにちょうどあるベルトをつけました。
　もし私が刑務所の中で暴れて革手錠を施用せんならぬとなったときに、どこの穴に施用したらいいんですか、矯正局。
○梶木政府参考人　革手錠は、御承知のとおり、大中小とあるわけでございます。したがいまして、実際にそれを施用する場面で、きつさ等を勘案してはまるところでとめるのが適切であろうというふうに考えております。
○河村（た）委員　あなた、大中小あると言うて、大中小って何ですか、それ、大中小。
○梶木政府参考人　お答えいたします。
　革手錠全体の長さの区分でございます。
○河村（た）委員　いいですか。もう一回、その答弁をちゃんと残しておいてくださいよ。
　あなたね、普通ならこれで終わりですよ。全然違うんですよ、言っておきますけれども。手錠の輪っかの、この大きさにはまるかどうかですよ。こんな人に何で聞かないかぬのか、最高責任者。（発言する者あり）これは、大臣、まあええわ、聞いておいてください、こんなの、あなたは知っておるわけないから。
　これは違うんですよ、今の話も。何にも革手錠とか知らぬ人間が、ようもようも何人も有罪だとここで言いましたね、暴行だと、革手錠の大きさも知らぬのが。とんでもないですよ、これは。
　どうしようかな、刑事局長が来ておるので、ちょっとこれを聞こうか。
　こんな、実際に調査もせずに、革手錠の全体の長さも間違えておる人が、わけもわからぬのに、ここでめちゃくちゃ言って、これは本当に公務員の職権濫用罪じゃないですか。何なんですか、一体これは。どうですか、刑事局長。
○小津政府参考人　恐縮でございます。
　ただいまの御質問の趣旨が、一般的にどんな場合に職権濫用罪に当たるかということでございますと、なかなか答えにくいところでございまして、恐縮でございます。
○河村（た）委員　ちょっといかにも頭にくる話なんで。
　それでは、大中小、違っておることを認めなさいよ、ここで。
○梶木政府参考人　革手錠、特に名古屋刑務所で持っておりました革手錠について、大中小というような区分で呼ばれているものがあったということでございまして……（河村（た）委員「長さじゃないんでしょう」と呼ぶ）はい、長さではございません。失礼をいたしました。
○河村（た）委員　いいかげんにしてくださいよ、本当に。そんなことで、よくここで罪人扱いしたなということですよ。
　それでは、一メーターのところに穴があって、次に九十センチ、八十センチにありますが、私は一メーター。一メーターの人に革手錠をかけるときはどこの穴に入れるんですか。
○梶木政府参考人　これは、一般的に一メートルならどこというのはなかなか難しいところでございますが、革手錠をはめるときには、必要以上にその締めぐあいを強くして、そしてその使用部位を傷つけたり、あるいは著しく血液の循環を妨げるような、健康を害するような方法で使用してはならないということでございます。
○河村（た）委員　ちょっと少年法に行かないかぬのであれですけれども、余りにばからしくて。
　それでは、刑務官は、血流を妨げるとか、外からどうやってわかるんですか。あなた、何万人という刑務官を指揮しているんでしょう。刑務官はどうやって職務をすればいいんですか。外から血流を妨げるとわかるわけですか。外見から革手錠のどこの穴に入れるかわからないかぬでしょう。
　あなただって、自分のウエストのとおりにベルトを締めてみなさいよ。ほとんど抜けるようにいきますよ。ウエストが九十センチ以上あると、腰よりも大きいあれは、ここでやりましたから、一メーターだったら抜けるんですよ。抜けちゃいけないでしょう。それでは、どうすればいいんだ。
　血流を妨げないというのは、どうしてわかるの、そんなもの。何かメスでも入れてはかるんですか。どういうふうにすればいいか言えないんですか。それでは、適法施用というのは何なんですか。
○梶木政府参考人　職員がこの革手錠を締めますときに、当然ながら、その相手方の方々の健康状態とか、あるいは身体の状況というのは個別に違うわけでございます。
　したがいまして、今言いましたように、例えば一メートル、こうおっしゃいましたけれども、そのときに、実際に締めてみて、そしてこの指の入りぐあい、こういうものを見て決めてもらうというのが我々の指導の内容でございました。
○河村（た）委員　穴は十センチごとにしかないんですよ。一メーターに一メーターで使ったら、ずるずるになって、ぐるぐる回ってもいいの。これは何遍も言いましたよ。これは適法ですか、言ってくださいよ。ウエストかつかつだったら抜けちゃいますよ。
○梶木政府参考人　委員が今おっしゃいましたように、革手錠というのが、被施用者の動きを固定して暴行とかそういったものを防止するために使われるものでございます。
　したがいまして、革手錠を施用した時点で、それがそのまま下肢、つまり足の下の方に丸々抜けてしまうというのでは困るわけでございます。それはそのとおりでございます。（河村（た）委員「それならばどうするんですか」と呼ぶ）
　ですから、それは、今の施用される者の状況によりまして、九十ということもあろうかと思いますし、百であっても抜けない場合というのもあるんだろうというふうに思っております。
○河村（た）委員　まあええわ、全国の刑務官の人、これを施用ルールにしていけば。
　では、これは、みんな聞いてもらっているので聞くと、一メーターのウエストの人に一メーターで手錠をしてもいいということですね。それでは、全国の刑務官にここで指示しなさいよ。
○梶木政府参考人　繰り返すようでございますけれども、例えば、私ごとを申して恐縮でございますが、私もウエストが九十四ぐらいでございますが、ヒップといいますか、その下は九十を超えておりますので、要するに、九十で、私の場合ですと、おなかで締めましても下には抜けないわけでございます。
○河村（た）委員　あほらしくてやったことないでしょう、あなた、革手錠施用。
　まず、革手錠施用体験、実際にしたことがあるんですか。それで、手錠で本当に引っ張ったことがあるかどうか。
○七条委員長　ちょっと申し上げますが、答弁と質問の間で話がとんとん進んでしまいますから、正規にやらせていただきます。
　梶木矯正局長。
○梶木政府参考人　私も、昨年、矯正局長を命ぜられまして、革手錠を持ってきてもらって、局長室で実際につけさせていただきました。
○河村（た）委員　刑務所の中で実際に施用したことがあるんですか。
○梶木政府参考人　お答えいたします。
　刑務所の中で私個人がつけたことはございません。
○河村（た）委員　そうでしょう。だから、私はよく知りませんとはっきり言った方がいいですよ。長さも間違えておるし。
　間違えたんでしょう、今の、大中小については。ちょっと訂正しておいてください、間違えておったと。
○梶木政府参考人　失礼いたしました。
　先ほど申し上げましたとおり、名古屋刑務所で一定のものを大とか中とか小とか呼んでいたということでございます。（河村（た）委員「間違えていた」と呼ぶ）間違えておりました。
○七条委員長　済みません、河村先生、答弁が済んでから質問していただくように。
○河村（た）委員　そういうことで、九十センチというのは、全部九十センチであるわけではないですよ、九十四ぐらいのやつもあるんですよ、自分のウエストサイズのやつが。
　ウエストサイズのやつがあったときに、ウエストサイズのやつをかけると、やってみられたらわかるでしょう、ずるずるになるのは。抜けなくてもずるずるになるから、これは物すごく危険だ、その場合どうするかということですよ。どうするんですか。
○梶木政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますとおり、これが、腕の動きを固定して暴行等の防止を目的とするものでありますから、下肢、つまり足の下の方向に抜けてしまっては役に立たないわけでございます。
　しかしながら、では、それを締めるときにどう締めたらいいのかというのは、先ほども申しましたように、この締める強さについては、これを強くし過ぎて、それを使っている場所を傷つけたり、あるいは血液の循環を妨げたりしないようにしなさいという指導をしてきたということでございます。
○河村（た）委員　そういうときは、次の穴に入れるんじゃないんですか。次の穴しかないじゃないですか、固定するところは。それでは、固定しなくてもいいんですか。
○梶木政府参考人　ある一つの穴に入れまして、それでは緩過ぎて、先ほど申しましたように革手錠自体が下の方に脱落してしまうということでありましたら、一つ締めなければならないだろう、ただ、そのときに、今申しましたような点にやはり気をつけて締めるべきであろう、こういう指導をしてきたということでございます。
○河村（た）委員　まあ、いいですけれども。
　そこしかないんだからね。今度またやりますよ。そこしかないんですから、気をつけて締めるといったって、前から言っているように、何に気をつけるかといったら、気をつけたところで、そこしか穴はないんですよ、次しか。
　何が言いたいかというと、また今度やりますけれども、そういうような何が適正かわけのわからぬことを、全国の刑務官に言ってくださいよ、本当に何が適正か。血流を妨げない、どうやってわかるんですか、そんなこと。血流が突然とまるんですか。
　だから、はっきり言いますと、七十センチで、要するに、施用実験をきちんと自分でやらずに裁判官が有罪判決を書くとは何事だというんです。本当に今の裁判は物すごく恐ろしいなと僕は思った。人を有罪にするのに、ピストルならいいですよ、ピストルを撃ったか撃たぬか。革手錠がどういう凶器性があるかなんというのはさわらなきゃわからないですよ、これはだれも。それを裁判で却下して、それで有罪を書いて、一人は無罪になりましたけれども、理由もわけがわかりませんけれども、恐ろしいということです。
　これは同じことですよ。要するに、革手錠は、転倒すると事故を起こす危険な戒具だったんです。転倒事故の危険。だから、組織を守るために末端を犠牲にしたという物すごく恐ろしい話。そういうのは警察等から少年法でも起きはせぬかという話です。（発言する者あり）そういう理屈ですよ。
　それから、この間の簡易裁判所の判事のことですが、これは問題を教えておるのじゃないかという話でしたけれども、どうでしたか。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　私どもの調査結果を御説明させていただきたいと存じます。
　簡易裁判所判事選考における法律試問の問題は、最高裁の民事局及び刑事局の第一課長がそれぞれ民事系及び刑事系の原案を作成し、簡易裁判所判事選考委員会委員長の決裁を得て決定しております。問題が決定した後は、この委員会の庶務を担当する人事局任用課において厳重に保管しております。
　したがいまして、この問題の内容を事前に知り得るのは、選考委員会委員長、民事局及び刑事局の第一課長、それから人事局長及び人事局任用課の選考事務担当者のみでございます。
　これらの者が他言することは考えられず、試験問題が外部に流出することはあり得ません。
　過去十年にさかのぼりましてこれらの関係者からヒアリングをしましたところ、そのような流出がなかったことが確認できました。
　また、過去十年間に、これは第二次選考から選考に加えられた簡裁判事、既に退職した方と、それから入院中の方を除いて九十九名の方がおられますが、この九十九名からもヒアリングを行いましたが、全員から、御指摘のような事実はないことを確認いたしました。
　以上のとおり、法律試問の問題は厳格に管理されており、これが事前に流出することは断じてあり得ないし、事実、試験問題を事前に教えてもらった者も全くいなかったというものでございます。
　以上でございます。
○河村（た）委員　選考組、たしかそういう言い方をしていましたね。第一次の試験がない、その人たちの合格率というのはどうだったんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　過去十年間、全員合格をしております。
○河村（た）委員　ちょっと待てよ。まず、そもそも、十年間で全員合格しておるようなのは試験というんですか。試験ですか、それ。試験というのは、落ちる人があるので試験じゃないんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　筆記試験を経ないで第二次選考を行う者につきましては、これは、長年経験を積んで、その法律知識、実務能力が執務を通じて実証されていると認められる者を厳選しております。
　その結果、この十年で見ますと、先ほど申し上げましたように、全員が合格していることは事実でありますが、それらの者に対しても、口頭による法律試問や一般試問を実施し、外部の学識経験者、これは弁護士の方二名、学者の方二名、さらに消費者団体の役員の方一名も加わった簡裁判事選考委員会において、そういった結果も検討した上で、簡裁判事としての適格性があるとの判定がされたものでありまして、規則や、あるいは通達、これは前回御説明いたしましたが、こういったものに基づいた選考が適正に行われている、このように考えております。
○河村（た）委員　それでは、試験組の方は合格率は何％ですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　大ざっぱに申しまして、それは年度ごとに違いがございますが、約三割ということでございます。
○河村（た）委員　こういうのを八百長というんですよ、言っておきますけれども。こんなもの、だれがどう考えたって、問題を教えてもらっておるか、事前に全員受からせるかしかないじゃないですか。試験を受ければ三割しか受からぬものが、選考組になると一〇〇％。よう言っておりますね、裁判所も、本当に。大学の不正入試だってえらいことになるんですよ。裁判所の不正任官だったら、どうなるんですか、世の中、一体。
　では、全部、どうやって聞いたか、ちょっと一回事務総長に報告してもらおうか、事務総長に。
　では、何人かの方をヒアリングされたと言いますが、それを詳しく、どういう状況でどういうふうにヒアリングしたかを事務総長から今度ちゃんと報告してくださいよ。
　数字が余りにも不合理だから。だれが考えたって、一つの大きい試験の中で、いわゆる筆記試験からある人が三割しか受からない、あと、そうでない、口頭試問だけの人が一〇〇％合格。同じ選考の仕組みで、これはどう考えたって不合理ですよ。どう考えたって不合理。
　だから、やはり、どうやってその選考組の人が一〇〇％受かっていて、そういう試験問題を聞いていたのがないとか、どういうヒアリングをされて、どういう状況だったのか、ちゃんと報告してくださいよ。
　これは裁判官のことだからね、委員長、事は極めて重要ですよ。
○大谷最高裁判所長官代理者　前回も御説明しましたが、この選考制度は、法律、それから最高裁の規則、そして通達に基づいて厳正に運用されているものでございます。二つのルートがございますが、委員がおっしゃるそのいわゆる選考組の場合なぜ一〇〇％かということについては、先ほども申し上げましたが、実務経験あるいは識見というものについて長年の執務の中でそれが認められるという者を厳選して、そして最終的な選考に諮っているということからの数字だというふうに私どもとしては理解しております。