Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加茂川政府参考人　先ほど来のお話にございますように、図書館がいわばその地域の知の拠点、学習の拠点として重要な役割を果たしていく上で、専門性を備えた司書が、専門的職員としてその重要性が高いというのは私どもも同じ認識を持っておるわけでございます。特に、利用者のニーズが多様化、高度化する昨今、司書がその専門的な知識、経験を十分に生かして図書館における中心的な役割を果たすべきだという考えを私どもも強く持っておるわけでございます。
　その前提で考えますときに、御指摘にございました現行図書館法第十三条でございますが、館長につきましては、規定上、必置と理解をしてございます。ただ、司書に相当する職員につきましては、教育委員会が必要と認める専門的職員を置くということになってございまして、条文の解釈上、または制度上は必置になっていないわけでございます。教育委員会の判断がここに介在をして専門的職員の配置が行われるということでございます。
　司書の専門性、図書館における役割を考えますときには、できるだけ配置してほしい、配置すべきであるというように私どもは考えておりまして、「公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準」、運営のガイドラインを私どもは定めておるわけでございますが、この基準におきましては、専門的職員を確保することということを前提にこれを促しておるわけでございます。
　ただ、具体的に公立図書館にどのような職員を配置いたしますかにつきましても、これは設置者である地方公共団体個々に判断をしておりますので、現状を申し上げますと、先ほど申し上げました全国二千九百五十五館ございます公立図書館のうち、司書が配置されていない図書館が約三割、九百七十二館見られるのが現状でございます。
○逢坂委員　政府としても、政府参考人の口から、いわゆる専門的職員の配置が望ましいという基本姿勢を持っておられるわけでございますので、そして、現実にはそうはいいながらも配置されていないところがあるというのであれば、やはりその配置を促すことのできるような取り組みをしていくことが大事であろうなというふうに思っているところでございます。これもぜひ御検討いただきたいことの一つでございます。
　次に、ちょっと館長さんのことについてお伺いをしたいんですけれども、資料のナンバー２をごらんください。資料のナンバー２の四番「資料の貸出し」の前に「図書館長」というようなところがあるんですが、図書館長さんが専任であるかどうかとか司書資格を持っているかどうかというのを見ると、司書率というのは二〇％程度なんですね。これは、やはり私は、図書館のある種の専門性を思うと、館長さんというのは司書資格を持っていることが望ましいというふうには思うわけですが、このあたりについて政府参考人はいかがお考えですか。
○加茂川政府参考人　図書館長の基礎資格につきましても、先ほど申しました「公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準」の定めを御紹介いたしますと、「館長となる者は、司書となる資格を有する者が望ましい。」と定めておりまして、私どもは、委員御指摘のように、館長の基礎資格としては司書の資格を持っていることが望ましいものだという考え方を持っておりますし、公にしておるわけでございます。
　ただ、館長の基礎資格につきまして司書という資格を有するべきかどうかにつきましては、かつて議論がございました。それは平成十一年の地方分権一括法の審議のときでございまして、この際に、国庫補助を受ける場合の図書館長の資格についてでございますが、司書資格要件に関する規定がそれまでございましたものが削除された経緯がございます。これは、こういった、図書館長の基礎的な資質についてどのようなものを求めて実際任用、配置していくかを地方にゆだねるべきだという基本的な考え方に基づいているものと理解をしておるわけでございます。
　ですから、公立図書館長について司書資格保有者であることが望ましいということは私、理解しておりますけれども、改めてそのことを法的レベルで求めることにつきましては、今申し上げました地方分権の流れとなかなか一致せずに、難しい課題ではないかと思っておるわけでございます。
　また、一つ事例を申し上げますけれども、図書館長について、司書という専門資格を持っていることが望ましいことは繰り返し申し上げたいと思いますが、具体的な図書館長の発令事例を見てみました際に、専門的な資格の代表である司書資格を必ずしも持っていない行政職が図書館長に任用された場合にも、司書資格を有している者と劣らない実績を上げているというケースも実際見られるわけでございまして、そういった事案も勘案しながら物事を判断していかなきゃならないかなと思っていることも御理解いただきたいと思っております。
○逢坂委員　今の後段の答弁はちょっと私は残念だな。せっかく今回の法改正で、司書の資格についても専門性を高めようとか、研修をふやして頑張ってもらわないかぬという基本姿勢を持っているのに、いや、司書資格のない人もちゃんとやれている人がいるから、館長の司書資格は法では決めなくてもいいんだみたいな発言をするのは、ちょっと姿勢がぐらついているような気が私はするんですね。
　そうじゃなくて、やはり、その望ましい基準に定めているんだったら、法においてそれはきっちりと政府の姿勢を示して、館長は司書資格を持っていることが望ましいと法で書いた上で、だから我々は司書の資格をさらにスキルアップするためにさまざまなことをやっているんだという論理構成にしなかったら、こんなの整合性とれませんよ。
　そこのところは、何か自分で提案しておいて自分で否定するようなことを言っちゃいけないような気がするんですが、大臣、いかがですか。
○渡海国務大臣　法律で書くかガイドラインを示すかというのは、縛りの度合いというのが確かに違うというふうに思います。
　ただ、今ちょっと議論を聞かせていただいて、これは私の率直な印象でございますが、いわゆる専門的な知識を持っている人でなければできないかどうかということはやはり考えていいんだろうと思います。
　社会にはいろいろな形態がございますから、例えば大学の学長さんは必ず専門的な何かを、どこかの分野ですぐれていなきゃいけないということもないわけでありまして、これは少し話が肥大化しておるかもしれませんが、例えばメーカーがありますね。そこの社長さんが必ずものづくりにたけた人とは限らないわけでして、これは小さな組織と大きな組織というのは違うかもしれませんが、私は、専門家を生かし得る、そして、図書館をちゃんと運営する、そういった能力がある人、しかも専門性を持っている人がそれは一番望ましい、こういう記述に今ガイドラインはなっているというふうに私自身は理解をいたしております。
　もう一点言わせていただくと、正直にお答えしますが、いわゆる専門性があるからその人がなるということは、とかく実は弊害もあるんですね。これは私はいろいろな組織というのはそうだと思いましたよ。私も技術者の集団にいましたから。結局は、自分の考えというものが非常に強く出過ぎて、では現実にマネジメントがうまくいっているかというと、いっていないケースもたくさんあるんですね。ですから、そういったことも考えながら、ガイドラインという形の中で、適材適所に選んでいただくということを決めさせていただいたというふうに私は理解しております。
　私も委員と同じような議論を内部でいたしました。私の理解としては、そういうことはあっていいんじゃないかというふうに考えております。
○逢坂委員　この点についてはもう少し相互理解が必要かなというふうに思いますが、でも、前提としては、先ほど政府参考人もおっしゃられたように、基本的には館長さんも司書資格を持っていることが望ましいというのが大原則であることの確認は、大臣、よろしいですね。うなずいていただきましたので。
　それで、次にちょっと資料費の方へ行きたいと思うんです。
　また資料のナンバー１をごらんいただきたいんですけれども、公立図書館の資料費が実は年々減少している。例えば、一館当たりの資料費で見ますと、一九九三年に一千六百十七万円ということで一番多かったんですが、以降どんどん激減をしまして、二〇〇七年では一館当たりの資料費が約一千万円程度になっているというようなことで、図書館の資料費というのは相当厳しい状況になってきているわけですね。
　先ほど大臣からも話がありましたけれども、三位一体改革の後で、私は三位一体改革、全く評価をしていないんですが、というのは、自治体の財源が、交付税で五・一兆円、補助金で一・七兆円、都合六・八兆円も一般財源を減らされただけの結果に終わっているわけですから。そういうことも反映して、公立図書館の資料費というのは大変厳しい状況になっているわけですね。
　そこで、また資料をごらんいただきたいんですが、学校図書の整備費についてちょっと見ていただきたいと思うんです。資料を行ったり来たりで恐縮ですが、ナンバー６をちょっとごらんいただきたいと思います。
　ナンバー６を見ますと、これは実は四月二十一日に文部科学省が発表した報道資料でありますけれども、基準財政需要額に対して、文部科学省と総務省が相談をして、学校図書の費用として平成十八年度は百三十一億円措置した。これは上の表ですね。そして、その横を見ていただきますと、十九年度には、小学校、中学校分合わせまして基準財政需要額として百九十九億円措置したということになっているわけですね。これを見ると、おお、すごいなというような感じがするわけですが、そこで一方、今度は、三つ戻っていただきまして、資料のナンバー３をごらんいただきたいんです。
　これは五月十日に共同通信が配信した記事なんですけれども、「学校図書館を充実させるため、〇七年度に国が市町村などに補助した図書購入費二百億円」という記載があるんですが、これは、基準財政需要額で二百億措置したということと、市町村に補助した図書購入費二百億というのは、適切な表現なんでしょうか。これはまず、交付税の専門家である総務省の方にお伺いしたいんですけれども。
○御園政府参考人　御指摘の学校図書整備費でございますけれども、これは六十年度に一般財源化されまして、各年度の所要額を文部科学省と我が方とで協議しながら地方財政計画に計上して地方交付税で措置しています。
　今御指摘の地方交付税は、言うまでもありませんが、地方公共団体の財政運営のために使途を制限しないで交付させていただく一般財源でございますので、これは、使途制限されて使用目的が限定されている補助金とは全く性格の違う財源でございます。そのことに関しては、地方交付税法においても、「国は、交付税の交付に当つては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」こういうふうに規定されておりますので、私どもとすれば、具体の使途については地方公共団体の自由裁量に任せているというふうに認識しておりますので、今御指摘のこのような記事というのは適当でないというふうに思っております。
○逢坂委員　今総務省の方からこういう記事は適当でないという話がありましたけれども、私もまさに同感なんですね。これはやはり、基準財政需要額に算定した約二百億というものがあたかも補助金であるかのごとくに扱われることは、自治体の現場をかつて私自身も預かっていた者として、極めて不都合な表現になりまして、しかもこれは、ほかに流用しているなどと書かれると、あたかも、現金もらったものを悪いことに使っているかのように思われるわけですね。これはやはり、こういう誤解を招くような報道発表というのは控えるべきだというふうに私は思うわけですね。
　そして、さらにもっと言わせていただきますと、ナンバー６をもう一回ごらんいただきたいんですが、平成十八年度に百三十一億の地方財政措置、基準財政需要額に計上した。十九年度は百九十九億。約六十億円以上もふえているわけですが、それでは、実際の自治体の予算措置額というのは、十八年度百五十八億であり、十九年度は百五十五億なんですね。すなわち、基準財政需要額にどんなに上増しをしたとしても、自治体ではお金を出せない現実があるということなんだと思うんです。
　これは、まず文部科学省にお伺いしたいんですが、基準財政需要額をふやしたのに自治体の現場で予算がふえていない原因は何だとお考えですか。
○金森政府参考人　学校図書館の図書整備につきましては、平成十九年度より新しい五カ年計画が始まっておりまして、御指摘ございましたように地方財政措置額が単年度当たり約百三十億円から約二百億円へと大幅に増額されましたが、平成十九年度における全国の図書予算総額は、学校図書館図書関係予算措置状況調べによりますと、前年度約二億円減の約百五十六億円にとどまっているところでございます。
　この調査におきまして、予算措置額が基準財政需要額より少なかった市町村につきましてその理由をお尋ねいたしましたところ、学校図書館図書標準を既に達成したとか前年度以前に集中的に図書を整備したなどの理由によるものは少数にとどまる一方、例えば、他の教育費に予算を集中した、当該自治体全体として財政状況が厳しいなど、その他の財政事情のためとの回答が多く寄せられたところでございまして、各市町村等の財政事情が学校図書費の予算措置にも影響している状況がうかがえるところでございます。
○逢坂委員　文部科学省に申し上げたいんですけれども、これはやはり、基準財政需要額にどんなにカウントしても、交付税の総額がふえていない中では、残念ながら自治体の現場では学校図書費にお金を回す余裕というのはなかなかないのが現実なんですね。
　それで、ナンバー４をごらんいただきたいんですが、ナンバー４は高知新聞の社説なんですけれども、一番最後をごらんください。
　「文科省は今回の図書費調査によって地方の意識改革を促しているようだが、文科省の公教育に対する戦略のなさも逆に浮かび上がっている。」という指摘がされているわけですね。これは、文科省さん、この報道発表をして、自治体に、ほら金使えと言っても、現実にはもう米びつの底には米がないところへ幾らやってもそれは自治体いじめにしかなりませんので、このあたりをもう少しお考えになって予算措置をやるべきではないか。それで、中段に、「本来問われてしかるべきは先進国では最低レベルの教育予算であり、限られた教育予算を文科省が有効活用しているかという点だ。」という指摘もされているわけですので、ぜひこの指摘を真摯に受けとめていただきたいというふうに思います。
　時間もございませんので、次の質問に入りたいと思います。
　図書館法の九条に規定があるんですが、私はどうもこの規定がようわからぬのです。図書館法の九条に、「政府は、都道府県の設置する図書館に対し、官報その他一般公衆に対する広報の用に供せられる独立行政法人国立印刷局の刊行物を二部提供するものとする。」という規定があるんですが、この提供の趣旨というのは、要するに政府は都道府県の図書館に政府刊行物を二部ちゃんとやりますよという規定だと思うんですが、それでよろしいんでしょうか、政府参考人。
○加茂川政府参考人　御指摘の趣旨だと私どもも理解をしております。
　図書館法九条は、公の出版物を優先的に公立図書館に提供して一般国民の広報の用に供しようとする趣旨の規定でございます。特に都道府県としておりますのは、都道府県立図書館が当該都道府県内の図書館奉仕、図書館サービスの中心になることが期待されておりますことから、こういう規定になっているものと理解をいたしております。
○逢坂委員　であるならば、政府参考人、これは現実に行われているのかということをいろいろ調べてみると、必ずしも行われていないということでありますので、法にこういう規定があってやることになっているわけですから、ぜひこれはしっかりやってもらわなきゃ困るというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、もう時間も残り少なくなってまいりましたので、大臣、私、図書館というのは極めて国家の存立に大事なものだというふうに考えています。直接的にはすぐ効果がないのかもしれませんけれども、国家の全体の安定を考えると、最終的にはじわっと、この図書館が整備されているか否か、図書館の活動がしっかりしているかどうかによって、国家の将来というのは大きく変わってくるような気がするんですね。
　そこで、全国に広く図書館文化といいましょうか図書館活動を広げていくということについて、大臣の思い、御見解みたいなものをお伺いしたいということが一つと、私、そろそろ日本の図書館の設置の根本原理というか原点を変えるべき時期に来ているんではないかなというふうに思うんですね。
　図書館法を読みますと、法律の目的が「社会教育法の精神に基き、」というふうにあるわけですが、社会教育法の精神に基づくこともこれは非常に大事なんですけれども、現在のこの民主主義の社会を思うと、例えば国民の知る権利だとか多様な情報の自由な利用や活用に対する権利を保障するといったような観点も、これは図書館設置の非常に大きな原理原則、原点になるのではないかなと思うんですね。だから、法の目的をそろそろ変えるということも検討してしかるべきではないかというふうにも思うわけですね。
　大臣、この点も含めて、この図書館の活動をがっちりとやっていくということに対する意気込み、思いを、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　時間が限られておりますから。要するに、地方にいろいろなことをゆだねることによって地方で格差が出るというこの構造を考えながら、是正措置を講じていくというのが基本だというふうに私は思っております。
　ただ、今、国民の例えば知る権利、また国民が広く生涯にわたって自分自身を研さんしていくといいますか教育をしていく、こういった機会を提供するというのは、これはやはり広く国民間で行われなきゃいけないということを考えれば、この地財措置という方法でなかなか先に進まないという場合には、それは法の目的を変えるということもありますが、やはり有効な手だてをどうやって打っていくかということは問題意識としてしっかり持たなきゃいけないんだろうというふうに思っております。
　今、学校耐震化のことが話題になっておりますが、これだって同じことなんですね。そういうことも含めて、そのときの時代の要請に応じてしっかりと目的が達成をされるように我々は不断の努力をしていきたい、そのように考えております。
○逢坂委員　以上で質疑を終わりますけれども、大臣、これは国家の存立にかかわる重要なことだと私は思いますので、ぜひ長い目でこれからも御議論をおつき合いいただければと思います。
　ありがとうございます。
○佐藤委員長　以上で逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。
　次に、細野豪志君。
○細野委員　逢坂議員の高尚な質問の後で、若干トーンが変わって恐縮でございますが、質問させていただきたいと思います。
　この法律案の中で、博物館に関しての運営状況を詳細に評価をする、さらにはそこからの情報提供、そういうことが法案の趣旨となっております。
　私が質問させていただきたいのは、日本に存在をする博物館、国立が四つあるわけでございますけれども、この四つの博物館が、いわゆるそこで並んでいる陳列物、それを適切にきちっと調達をしているかどうかということについて、突っ込んで質問させていただきたいというふうに思います。
　きょうは資料を配らせていただいておりますので、大臣、ちょっとごらんいただけますでしょうか。
　一枚目、二枚目、これが文部科学省の方からいただいた資料なんですが、一枚目は、文化庁本体が重要文化財であるとか国宝を買い取る場合のやり方について書いてあります。細かくは説明をしませんけれども、買い取り候補が挙がってきた後に、買取協議会というところで協議員が五人で議論して決める。買取評価会、これは価格を決めるんですね、ここも五人で評価を決めて、最終的に調達に至るということが流れになっています。
　ちなみに、本庁で買うときもそうですし博物館で買うときもそうですが、金額が結構かさみますので、一般競争入札というのが望ましいわけではありますが、事美術品に関して言うと、当然持っている人が限定されるわけですし、これを買うということになるわけですから、そういう意味で競争入札にはこれは適さないということで、随意契約による買い取りが認められている、これは当然だと思います。そういう前提での流れ。
　もう一つが、国立博物館の方の資料なんですが、二枚目をごらんいただけますでしょうか。こちらも似たようなプロセスにはなっているんですけれども、文化庁の場合には国宝であるとか重文に限って買いますが、博物館の場合には、それぞれの博物館、例えば東京博物館なら東京博物館、京都博物館なら京都博物館でそれぞれテーマを持っていろいろ展示物を買っていますから、これは初めの段階から、研究員による購入候補作品の選考というところからスタートをします。そこが申し出によるものと少し違うんですね。
　その次は似たようなプロセスになっていまして、外部有識者で構成される選考委員会で最終的にその選考が正しいかどうかをチェックして、そして評価委員会で価格を決めるという形になっています。事前に伺ったところだと、この評価委員会というのも五人で構成をされているということでございますので、四つある博物館、ほぼ同じ形で運営をしているということでございます。
　まず、文部科学省の政府委員に聞きたいんですが、この選考委員会と評価委員会、文化庁では買取協議会と買取評価会ということになるんですが、基本的には同じような運営をされているようですが、ここの適正な運営をどのように確保するという考え方に立っているのか、答弁を求めたいと思います。
○高塩政府参考人　先生御質問でございました文化庁におきましては、国宝、重要文化財、それに準ずる文化財につきまして文化財の買い取りを行いまして、いわゆる我が国の貴重な文化財の散逸を防ぐ、こういった任務で買い取りを行っているわけでございます。
　今先生から御指摘ございましたように、まず最初に売り渡しの申し出があるわけでございますけれども、その後、調査の後に、買い取る際には買取協議会というものを開催いたしておりますけれども、その委員につきましては文化庁の場合は五人以上ということになっておりまして、文化財の種類によりまして、その都度大学の教授や研究者、学芸員だとかの学識経験者からその意見を聞くということになっておるところでございます。
　そのうち、私ども文化庁には文化審議会に専門委員会というのが置かれておりますけれども、そういうところのそれぞれの分野の先生方に多く委嘱をしているということをいたしているところでございます。
　また、買取協議会におきまして買い取りすることが適当であるという判断が出た場合に価格評価というのを行いますけれども、これもその都度、文化財の種別に応じまして、価格評価を行います委員、これにつきましては、博物館の学芸員、またいわゆる古美術を扱っている業者の方など、いわゆる専門家を、評価員をこれも五名以上委嘱しましてその評価を求める、こういった手続にしているところでございます。
○細野委員　後ほど具体的に例示をしたいと思うんですが、さらにちょっと確認を求めたいと思います。
　五人で価格を決めるということでございますが、これは文化庁がやるケースも各博物館がやるケースも同じやり方をとっているというふうに聞いていますが、五人でどうやって価格を決めるんですか。この価格の決め方、また適正さにおいて、私もちょっといろいろな関係者に話を聞きましたが、率直に言って、本当に適正な価格で買えているのかというところに私は疑念を持っています。五人でどうやって価格を決めているのか。文化財の価格というのは非常に難しい判断になるんですが、決め方を教えてください。
○高塩政府参考人　価格の評価につきましては、先ほど申し上げましたように、価格評価員というものを委嘱するわけでございますけれども、実際買い取る物件につきまして実地に検分をいたしまして、そこに各委員にそれぞれお集まりいただきまして評価をしていただくということでございます。
　五人の委員の場合ですと、五人がそれぞれ単独でそれぞれの評価をいたしまして、その結果を集計いたしまして、いわゆる最高額と最低額をカットといいますか除外いたしまして、残りの三人の評価額の平均額をもって予定買い取り価格というふうに決定しているところでございます。
○細野委員　上と下を取って、三人で平均するんですね。そういう形になっていると。
　私は、評価委員会のメンバーをやっていた方から話を聞きまして、ちょっと委員長にお許しをいただいて、物を提示したいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○佐藤委員長　はい、結構です。
○細野委員　ちょっと小さい絵なので見にくいと思うんですが、これが九州博物館に平成十七年に買い取られた中国の飾り布です。実は、この二点、この飾り布とこの飾り布の合計で、二点が購入をされて、一億八千五百万で買い取られているということなんですね。
　どういう相場になっているのかということを少し調べてみますと、私も素人ですから正確なことはなかなかわかりにくいところがあるんですが、例えばこの清朝の飾り布、これは大体の評価というのは五百万円ぐらいが相場だろうと、大体そういうオークションの価格なんかではなっているようです。これはほぼ価格が決まっている。一方で、それより古い明朝のもの、こちらはやはり時代が少しさかのぼるということもあって高いようでございまして、この方は評価委員会で実際に札を入れているのですが、一千万円で入れている。ということは、これとこれを合わせると、その方の評価は千五百万なんですね。
　推察をするに、さっきの文化庁の話でいえば、この方は一番低い価格を入れたので、上と下で、下の部分で取り除かれていて、ほかの方が一億五千万とか三億とか二億とか入れたということになるんでしょうか、一億八千五百万円で購入価格が決まったということなんですが、果たしてこれが適切かという問題が一つ。
　もう一つ、こちらはさらに具体的なんですが、このお皿です。これは装飾皿ということなんですが、東京博物館に平成十八年度に買い取られたものですが、三千五百万で買い取られています。実は、この方は、かつてこの皿を買い取りを打診されたことがあって、預かっていたことがあるそうです。その方が預かっていたときの評価額は三百万円。十倍になっているんですね。
　こういう一つ一つの事例を見てみると、果たして適切にこの価格がなされているのか。私は、文化財のことについて、税金の無駄遣いとかそういうことは余り言いたくはないんです。言いたくはないんですが、買い取るのはいいと思うんですが、けたが一つ違うということになるとこれはさすがに見過ごせないので、文化庁として本当に適切に買い取りがなされている、文化庁本体のものもそうですが、博物館のものも含めてきちっと適正な価格で買い取りをされているというふうにお感じになっているかどうか、評価を聞きたいと思います。
○高塩政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御質問ございましたのは、いずれも国立博物館における購入の件でございまして、最初にお尋ねがございました平成十七年度に九州国立博物館において購入いたしました花卉鳥獣刺繍飾布二枚につきましては、十六世紀の後半から十七世紀初頭の大航海時代にアジア各地において制作されました、アジアの工芸技法とヨーロッパの生活様式が融合した美術様式と歴史的には認められる、全面を刺しゅうで覆ったいわゆる長方形の飾り布と、それと同じような意匠構成をとりつつも、各モチーフの表現などに相違が認められる十九世紀の制作と言われておる一枚、合わせて二枚でございまして、九州国立博物館としては、今後の展示におきまして、この両二枚を展示することによりまして効果的な活用ができるものであるということで、一億八千五百万円で買い取ったということでございます。
　先生から御指摘ございましたように、委員のうち一名につきましては、おっしゃるような低い価格の評価がございましたけれども、残りの四名の方の評価額のうちの最高額を切りまして、その残りの三人の方の平均額が、一億八千五百万円というのはこれは売り主の申し出価格でございまして、それよりも若干高い金額の平均額が出たものですから、その内数にあるということで、一億八千五百万円の買い取りということを決定したというふうに伺っております。
　また、東京国立博物館において購入いたしましたこぶ牛文装飾皿につきましては、紀元一世紀のイランのパルティア王国時代のペルシャ美術の優品でございまして、部分的な鍍金がよく残っておる、またペルシャ文の銘文が記されてあるということから、五人の評価額の最高と最低を除いた平均額が三千五百万円ということでその決定をしたというふうに伺っておりまして、私どもとしては、いずれも適正に手続に従って行われたものというふうに考えているところでございます。
○細野委員　今、ちょっと聞き捨てならない話があったのですが、売り主の申し出価格というのは、これは何ですか。売り主の申し出価格よりも高い値段で買い取られたとおっしゃいましたが、それを評価委員は知っているんですか。売り主の申し出価格というのは何でそこで出てくるんですか。
○高塩政府参考人　文化財の買い取りにつきましては、まず売り主の方から幾らで売りたいという申し出がございます。金額が示されます。その金額よりも同等ないし高い金額で平均額が出ない以上、買い取れないということなんでございます。ですから、その評価委員の額が売り主の金額より低ければ、高い金額で買うということはいわゆる適正な評価を上回る額ということになりますので買えない、こういうことでございます。
　ちなみに、九州国立博物館の場合には、申し出価格が一億八千五百万円、評価委員の、先ほどの最高額と最低額を除いた平均額は一億九千万円ということで、その内数にありましたので、そのどちらかの低い額ということで、申し出価格の一億八千五百万円で買ったというふうに伺っているところでございます。
○細野委員　私の存じ上げている限り、それぞれの評価委員は申し出価格を知らないということですね。知らないにもかかわらず、上と下を除けば、たまたま一億八千五百万のものが一億九千万、ぴたっと合った、そういう話ですか。
○高塩政府参考人　先生おっしゃいますように、評価する委員はその申し出額は存じ上げませんということでございまして、事務方の方で集計をして、その結果を見て買い取る価格として適正かどうかを決定する、こういうことになっているところでございます。
○細野委員　これは実に不思議な話なんですね。
　もう一つちょっと不思議な話は、評価委員の選定なんですが、これは固有名詞は私もさすがに控えようと思いますが、評価委員の選定において、必ずしも専門的でない人が入っているという話はこの業界ではよくある話のようです。特別、例えば学芸員の資格を持っているとか学者ではないような方も含めて、そういう方々が、いや、これは多分一億九千万だろう、二億だろうとばしっと言えるか。これは、博物館の方から何らかの示唆があるとか、文化庁の方から何らか示唆がないと、こんな価格にならないんじゃないですか、ぴったりに。そういうことはないと断言できますか。
○高塩政府参考人　先ほどもお答えいたしましたように、買い取り価格を決めます方は、博物館の学芸員、さらには業者の方のうち、当然、利害関係のない方を多く指名しているところでございます。
　と申しますのは、買取協議会、この物件を買うかどうかということについては、多くは大学の研究者、博物館の学芸員もおりますけれども、いわゆる研究者の方は、その価格が幾らかという相場観といいますか、そういうものに対しては基本的に余り多くの知識を持っていないという現実がございます。その物件が非常に貴重なものかどうかという判断は研究者の方にゆだねるわけでございますけれども、それを果たして幾らで買い取るかということにつきましては、やはりそういったものの市場といいますか、そういうものに詳しい方ということで、博物館の学芸員や、いわゆる業者の方で利害関係のない方を選任しているということでございます。
　そういった経緯がございますし、今先生から御指摘のありましたような、いわゆる事前にその額等申し出を知っているかということについては、私ども文化庁を含めて、ないものというふうに私は考えております。
○細野委員　今の御答弁は、そういう申し出価格については伝わっていなくて、偶然、一億八千五百万のものが一億九千万で三人の平均になったと。先ほど私が申し上げたお皿は、その前市場に出回っていたときに三百万であったものが、ぴったりこれも三千五百万、十倍以上の価格になっている、そういう御答弁ですね。
　個別のことを余り言っていても仕方がありませんので、文科省にもう一つ申し上げたいんですが、そういうおかしなことを避ける一つの方法として、評価委員、だれが評価をしたのか、個別の価格はいいですが、この物については評価委員はだれなのかということについては公表するというのは一つの考え方なんですよ。評価委員の方何人かに私、話を聞いてみましたが、自信を持って評価している方は、それでもいいですよとおっしゃいます。これを公表すればある程度、いろいろな、その評価が果たして正しいかということも含めて、当然それぞれの方の信用にもつながるわけですから、しっかり評価していただけると思いますが、それについてどうお考えになりますか。
○高塩政府参考人　買取協議員及び評価員の氏名、職歴を公表することにつきましては、これは懸念ということでございますけれども、文化財の所有者等が当該委員に働きかけなどを行うことによりまして公正公平な審議が損なわれるおそれもあるということも含めまして、慎重に対応を考えてまいりたいというふうに考えております。
○細野委員　働きかけは確かに困るんですね。事後的に公表することについてはどうですか。
○高塩政府参考人　それも含めまして慎重に対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○細野委員　では、もう一点聞きます。三枚目をごらんください。
　これは、平成十六年度から平成十九年度の四年間に、一個人、二社がそれぞれ、文化庁及びそれぞれの博物館にどれぐらいの金額のものを何件ぐらい納入したかというのをリストにしたものです。
　一人目のＹ氏は、四年間で毎年数千万ずつ納入をしていて、四億六千万。Ａ社はさらに多くて、六億六千万。Ｂ社は五億四千万。大体一年間に、東京博物館、それこそ一番日本で有名な博物館ですが、そこが調達をしている購入文化財の合計額が四億ぐらいですから、文化庁を含めてもこの六億とか五億という金額がいかに高額かというのは、これは一目瞭然です。
　ちなみに、先ほどの布、これもこの三者のうちの一者が納入をしています。
　これは相当固定的な関係なんですよ。こういう世界ですから、特定の人にそういう物が集まっているという関係は、これはやむを得ないところがあるんだろうとは思うんですね。ただ、聞くところによると、こういう文化財というのは、一人がたくさん蔵に持っているのではなくて、いろいろなところに流通するわけですね。流通をしていて、だれかのところにぽっと行ったときに、それが東博に行ったり、例えば九博に行ったり、文化庁に行ったりする。どこにとまるかで、とまる場所でとまったものが行くという意味で、この三者を初めとした非常に固定的な関係が見てとれるんですが、これは文化庁としては問題ないというふうにお考えになっていますか。
○高塩政府参考人　お答え申し上げます。
　先生からお示しいただいた、個人それからＡ社、Ｂ社につきましては、いずれも文化財の購入をしている者でございますけれども、特に国の場合には国宝、重要文化財を中心に買い取るということがございまして、全国の美術商の中でも極めてやはり優品を扱っている業者を中心に、そういった申し出もございますし、私どもも買い取るということがございます。
　ちなみに、この先生からの資料は、十六年度から十九年度までの文化庁及び国立博物館四館の総計の購入額は約百二十三億円でございます。また、文化庁だけに限りますと約五十七億円でございます。文化庁では、この四年間で六十一件の物件を買っております。そのうちいわゆる古美術商は三十七件でございますけれども、場所としては三十者から買っておるということ。また、国立博物館につきましても、四年間で古美術商から七十一件の物件を買っておりますけれども、それが三十七者ということでございまして、平均すると一つ当たり二件以上になるわけでございますけれども、やはりその物件ごとに私どもは適正な手続をとって購入をしているということがございますので、こうした結果になることも、ある程度は当然予想の範囲内というふうに考えているところでございます。
○細野委員　ここからちょっと大臣に聞きたいんですが、大臣、今この説明を、やりとりを聞いていただいていかがお考えかということなんです。
　この世界は私もそれほど詳しいわけではなくて、博物館にたまに行くことはありますが、そんな一つ一つの評価はわかりません。ですから、さまざまな評価がある中で購入をするということについては理解をします。ただ、これまで私が事例として少し挙げたようなケースを見ると、果たして本当に適正に納入をされて、いいものが本当に展示をされているのかということについて、疑義なしとは私は言えないと思うんですよ。
　聞くところによると、文部科学省の中も、学芸員の資格を持ったような技官の人というのは、それほど数が多いわけじゃないですね。毎年入られるのが一人とか二人だと聞いています。そういう方は、同じような能力を持っている方というのは、博物館にもいるし、在野にもいらっしゃるんでしょうけれども、当然それぞれの専門分野は近いですから、お互いによく知っている仲の間柄なんですね。要するに、文化庁もそうだし、博物館もそうだし、民間の皆さんもそうなわけですよ。そういう、言うならばツーカーの間柄の中でこういう形になっているんですね。これは少し文科省として見直していくべき時期に来ているんじゃないかと思うんですよ。
　一つさっき提案した、例えば評価委員の事後的な公表、これをやると随分調達については透明化されると思うんですが、大臣としてぜひリーダーシップを持ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　公表の件につきましては、やはり疑義を持たれないような形の手段として、そのことが一つの手段であるということは私も理解をいたしております。
　ただ、今回、少し具体的な例を申し上げますと、例の運慶の仏像というのがございましたね。あれを日本からやはり出してはいけないだろうというふうに我々も思っておりまして、そういう多くの議員の意見も寄せられました。そのときに、では具体的に今何をしているか、後どうだったかということを果たして公表することが、事前は別にして事後にしても、これは非常にいろいろな影響があるなと判断をいたします。事実、内部で行っておりました事前の作業といいますか、もし買い取るとした場合の価格と、実際に落ちた価格というのは、これは雲泥の差があります。ですから、そういうことからすれば、美術品の扱いというのは大変難しい部分があるというふうに考えております。
　ただ、今委員がお示しをいただきました、そういう疑義が生じる、委員は、これはおかしいじゃないかとはおっしゃっていない、疑義が生じるとおっしゃった。そういうことについて疑義が生じないようにするために我々はどういうことをやったらいいかということについては、私はしっかりと検討していきたいというふうに思っております。
　やはり今の五人でいいのか、五人以上と書いてあるわけですから、数をふやせば、逆に言うと情報が漏れやすくておかしなことが起こるのかもしれない。その辺も含めて、きょうまたこういう御指摘をいただいたわけでありますから、今までの審議のあり方というものについては、私は例の仏像のオークションに関して審議のあり方は果たしてこれでいいんだろうかという疑問を持っておりましたので、その透明性、また税を使うという仕組み、こういったことも含めて検討していきたいというふうに思っております。
○細野委員　運慶のものというのは大変この世界では話題になった事例で、ああいうものをきちっと買い取れるようにせにゃいかぬという議論は確かにあるんですね。その際、背後に、もしかしてこういうところで本来はもう少し節約できるものがお金が出ているとしたら、これはやはり相当もったいない話ですよ。
　大臣、私も理解ができるのは、いろいろな情報が行き交っていて、いろいろなところにこういう美術品なんて存在するわけですから、事前のプロセスやネゴシエーションにおいていろいろな情報が行き来をすることについて全部開示できないというのは理解できるんですね。ただ、最終的に購入をされるものについて、その価格がどういうふうに決まったかということを事後的に検証することは、決してそういうものを妨げるものではないと思うんですよ。
　その意味では、だれが評価委員で、それぞれ幾らで入れたかは別にして、最終的にこういう価格になりましたということは、事後的に検証してもいいんじゃないですか。これは、ぜひ大臣、確約していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　私は、ファイアウオールというのはいろいろな形でつくり得ると思っております。ですから、公表することもその一つの方法であるということは申し上げたいと思いますが、そういったこと全般を含めて、そんなに時間をかけないでいいと思います、要するに、こういう方法がある、きょう細野委員から示されたいろいろな疑義に対して、こういうことであれば疑義が晴れるんじゃないか、税を使うわけでありますから。
　しかし、一つの問題は、これはちょっと議論をそらすわけじゃありませんが、政府が買い取りに、オークションに参加するということは、できるんですけれどもできないんですよ。これはもう値段がつり上がっちゃってどうしようもない。こういった問題もありますから、こういったことも含めて、私は、買い取り制度というものを一度見直す必要がある、こういうふうに考えております。
○細野委員　私もオークションに参加することをちょっと考えたんですが、オークションというのは、政府が出てこれは絶対買うとなると、高く買い取るように上げる人がいる可能性もありますから、そこは確かに危険なんですよ。
　ただ、大臣、オークションの値段は参考にはなります。これはちょっと私、いろいろ話を聞いてみましたけれども、昔は相場がなかったのが、オークションができることによって大分相場観ができてきたんですね。それぞれのものが大体幾らぐらいの相場かというのは、これは大変参考になるんですよ。ですから、政府がオークションに参加する必要はないけれども、そういうものを参考にして適正な価格で買い取れる方法はぜひ模索をしていただきたいと思います。
　最後、一点だけ提案をして終わりにしたいんですが、それぞれの博物館で買い取ったものは、一週間ぐらい、こういうものをことしは買い取りましたよという展示をするそうです。これは一般の方も見れるようですが、それぞれの博物館にいろいろな専門家が集まって、ああ、なるほど、ことしは東京博物館はこういうものを買ったのか、京都博物館はこうなのかというのを見て回るいい閲覧の機会なんだそうです。そこにせめて、これは幾らで買いましたよというのを開示することは、これは私は、適正な価格で買い取ることを担保する意味で大変効果があると思うんですね。
　ちなみに、私も、それぞれの価格が、これが幾らでこれがどうだというのがわからなかったものですから、官報をひっくり返しまして、官報の中に小さく書いてある、ああ、これがそうかなと照合する作業をやりまして、これは結構大変です。ですから、それぞれが幾らでそれぞれの博物館に納入をされたのかは、国会議員である我々も調べるのに結構往生するんですよ。それを、我々国会議員だけではなくて専門家も含めてきちっとチェックをするという意味では、ずっと値段をつけていると一般の人がううんと値段ばかり見ちゃってもいかぬので、そこは外した方がいいと思いますが、一週間の展示期間は少なくとも各博物館は値段を出してください、適正に調達していることを一般の方にもわかるようにしてください、証明してくださいというのは、これはいいと思うんですが、大臣、最後にこの提案についてどう思うか、お伺いしたいと思います。
○渡海国務大臣　個人的な意見としては、必ずしも賛成しません。私は、物というのは値段で見るものじゃないと思っていますから。だから、やはり、ああ、こういうものはいいものだなというのは、来ていただく方がどういうふうに判断をされるかという国民の目で見ていただいたらいいと思っております。
　ただ、この値段が正しいかどうかという観点で物を考えるとしたら、その情報公開のあり方というのは、今、細野委員は、これも一つの情報公開のあり方だというふうに多分おっしゃっているんだろうと思いますけれども、一つの方法でありますけれども、でも、今どうですかと言われて即座に、値段がそこに書いてあるということは、個人的な意見と聞いていただいて結構ですが、余り私は適切じゃないと思いますね。
　情報公開、今、千六百万以上はすべて、これはガットでやっているのかな、調達でそうなっておるわけでありますし、国民が情報公開請求という手段をとられれば情報公開されるということになっておるわけでありますから、そこに書くことがいいか悪いか。これは個人のいろいろな考え方によると思いますけれども、今即座に聞かれますと、どうかなというのが正直な気持ちでございます。
○細野委員　時間が来ましたので終わりますが、早急に検討していただけるということでございますので、またしっかりとそれを私も検証させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　以上で細野豪志君の質疑は終了いたしました。
　次に、高井美穂さん。
○高井委員　民主党の高井美穂です。
　引き続いて、社会教育法、図書館法及び博物館法の一部改正について質問をさせていただきたいと思っています。
　私の方から、まず、資格要件と研修についてお伺いをしたいと思います。
　図書館法第五条で、大学において履修すべき図書館に関する科目を法令上明確にするものとし、文部科学省令で定めることになるが、今までの大学のカリキュラムから大幅に科目がふえるということもあり得るのでしょうか。図書館利用者や現在働いている方々の現場のニーズにこたえた法案であるというふうなことを文科省の方は御説明していただきましたけれども、その現場のニーズに応じたカリキュラム等の編成を計画しているのか、中身がどのようなものになるのか、お答えいただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　現行の司書の養成科目、大学において履修すべき科目と言いかえるべきかもしれませんが、この養成科目につきましては、現行の制定された時点から見ますと、既に十年が経過しておるという事情にございます。この間、社会の変化もございますので、これらに対応し、新しい図書館に対する展望を持って現状を積極的に改革していく人材、こういった司書を養成していくことが求められると思っておりますが、その際には、いわゆる養成科目の見直しを検討する必要があるという指摘もいただいておるところでございます。
　私どもとしましては、こういったことも踏まえながら、今日の図書館の現状、課題を把握、分析すると同時に、生涯学習社会における図書館のあり方について調査研究を行っておるわけでございますが、このための検討協力者会議を平成十八年九月に設置をいたしております。この中で、御指摘の図書館に関する科目についても現在御議論をいただいておるところでございまして、まだ意見のまとまり段階まで至っておりませんけれども、本年夏以降に、そういった時期を目途に報告をまとめていただければありがたいと思っておるところでございます。
　その際には、私どもとしましては、今回の法案の御審議での国会での御意見、あるいは協力者会議で出される意見がまず前提になるわけでございますが、さらに、図書館関係団体、あるいは図書館職員のみならず、御指摘の司書養成を行っている大学等も含めまして、幅広く関係者から意見を伺って、科目内容の見直しについて検討を進めていきたいと思っておるわけでございます。その後に、御指摘にございました施行規則、省令の改正が課題になるわけでございます。
○高井委員　直接的に科目がふえるかどうかのお答えはございませんでしたけれども、今検討中ということでございました。ただ、大学側の方も、これは二十二年から施行になるということですが、準備等、また人員、人材というか、どんな教科を教えられるか、きちんと中身の検討等もありますし、できるだけ早目にお伝えをしていただきたいと思うと同時に、また、大学側の方からも、そういう対応が可能かどうかも丁寧なヒアリング等もお願いをしたいと思っています。
　今の検討会のメンバーには大学の関係者も入られているということでよろしいんでしょうか。
○加茂川政府参考人　現在の検討協力者会議のメンバーといたしましては、大学の図書館に関する専門的な知識をお持ちの学識経験者を初め、図書館に関する経験等、または関係団体の代表等、諸々の資格を勘案いたしまして、公正なメンバー構成となっておるところでございます。
○高井委員　私が懸念しているのは、次々と新しい科目ができたり、研修がふえていっても、それが実効性が上がるものでなければ、大学側の負担だけになってしまって、内容がやはり何といっても大事だと思いますし、せっかく大きな法改正でございますので、ぜひ充実した中身になるものになるよう検討を重ねていっていただきたいと思っています。
　博物館法と図書館法第七条に、司書及び学芸員の研修について、資質向上のための研修という規定が加わりましたけれども、この研修の方は具体的にはどのようなことを想定しているのか、これもまた検討中ということなんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　司書及び学芸員の研修についてでございます。
　まず、図書館は、資料の貸し出し等を行うとともに、その地域のビジネス支援のためのレファレンスサービスの充実など、住民の多様化、高度化するニーズに適切にこたえる必要が高まっておるわけでございます。また、博物館についてでございますが、資料の展示を行うとともに、我が国の伝統文化あるいは人類の知的資産を将来、後世に伝えるため、常に保存技術に精通する必要があるわけでございます。
　こういった課題を踏まえながら、司書や学芸員の資質、能力の向上を図るための研修機会を十分確保することが求められておると認識をいたしてございまして、今御指摘のように、今般の御審議いただいております法案におきましては、文部科学大臣及び都道府県教育委員会の研修の努力義務規定を設けることについて御提案をさせていただいておるところでございます。
　具体にでございますが、文部科学省としましては、文部科学大臣が行う研修ということでございますが、図書館については、例えばでございますが、著作権問題などの法律問題、あるいは図書館資料の電子化への対応といった課題もございます。博物館につきましては、保存科学に基づく資料の保存など、地方公共団体にとっては必ずしも情報が十分ではない、あるいは先進的な知見等が必要とされる分野、課題等があるわけでございますが、こういった課題、テーマにつきまして、館長でありますとか指導的立場にある司書や学芸員等を対象に、文部科学省として研修を行うことを現在考えておる次第でございます。
　また、都道府県レベルにおける研修もあるわけでございますが、都道府県におきましては、域内の図書館あるいは博物館の連携の促進を図るなど、広域行政の推進の観点から研修を行うことを想定しておるものでございます。具体的な研修の実施方法等につきましては、それぞれ地域の事情がございますので、事情等も勘案しながら、個別に判断していただくことを考えておるわけでございます。
○高井委員　国及び都道府県の教育委員会が研修の実施を主体的に行うということでございますが、国がやるものはともかくとして、やはり都道府県の教育委員会にお任せするものは、必要経費などをすべて自治体が負うということになると思います。先ほどお話があった研修の内容、大変いいものであるというふうにはお聞きをいたしますけれども、自治体間の予算の格差、財政力の格差というものもかなりありますので、これがやはり研修に影響を及ぼしていくのではないかということを私は懸念しております。
　研修内容も、現実的に今やっていると思うんですが、その内容についても少し自治体間で格差もあるのではないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○加茂川政府参考人　先ほども御説明申しましたように、具体的な研修の実施方法等につきましては、それぞれの地域の実情を踏まえて、地域ごとに御判断をしていただくことになるわけでございますが、お話にございました必要な経費につきましては、一般の研修につきましても任命権者が費用負担をしながら行うのと同様に、図書館や博物館にかかわります研修についても、実施主体が負担することになるわけでございます。
　ただ、その際に、いわゆる地方の財政事情等、地域の事情によってはいろいろな差が出ることも心配をされるわけでございます。公務員の研修について申し上げますと、その任命権者が研修を行う仕組みは、司書や学芸員に限ったものではなくて、公務員一般について同じような状況に置かれているものだと理解をいたしております。ただ、この司書、学芸員につきましては、先ほど来御説明申し上げておりますように、専門的な知識、経験が求められるわけでございますから、こういった職員については、期待される職責を十分に果たすために必要十分な研修機会が用意されるべきだと私どもは考えております。
　このため、地方公共団体間の研修の取り組みの差によってその専門性の維持が損なわれる、または失われるということは必ずしも好ましいことではないと言わざるを得ないわけでございまして、地方事情いろいろあろうかと思いますけれども、任命権者の地方公共団体におかれましては、研修の意義を十分御理解いただいて積極的に取り組むことを期待申し上げますし、私どもとしては、それを促してまいりたいと思っております。
○高井委員　本当に、問題意識をお持ちでいらっしゃいますので、ぜひ促していけるよう、フォローアップというか、バックアップをよろしくお願い申し上げたいと思っています。
　先ほど来、逢坂委員の質問の中で、やはり現状、図書館においても司書の方々は必置とされていないということでありますので、採用が現実的に少なくて資格取得を生かせないという方も多いというふうに承知をしております。
　先ほど大臣も御答弁がございました。必ずしも専門的な職員がトップではない方がいいこともあるというふうな御意見もございましたが、先ほど来政府参考人の加茂川局長が答弁していただいたように、大変、この中身を聞くと、専門的な部分も必要だということで、研修も濃い中身を想定しているようには思いますけれども、それと、ある意味で専門性を生かせる環境をつくっていかないということになると、やはり矛盾が生じると思いますので、ぜひ大臣も、そういう意味では、先ほどの御答弁の、おっしゃることもわかるんですけれども、やはり専門の方ができるだけつけるように、環境整備の方、環境を整えていくということをお願いしたいと思います。
○渡海国務大臣　私も、ちょっと言葉が足りなかったかなと思います。
　ただ、望ましいという言い方は、基本的にそういうふうにやってください、ただし、例えば非常に専門的である、また能力がすぐれているためにマネジメントがうまくできないという方は世の中にはいらっしゃいますから、そういうことはやはり避けていただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　それから、やはり基本的には地方に任せるということを我々は決心したわけでありますから。今、これは御党でも、もっともっと大胆に任せたらいいじゃないかという話もあります。財源を全部持っていって、そして権限を持っていって、何が起こるか。今御指摘をいただいているようなことがいろいろな分野で起こりますよ。そういうことを一々、では国が全部手当てをしなきゃいけないということになったら、これは、地方分権の趣旨は生きてこない。ただ、先ほど逢坂議員もおっしゃいましたように、図書行政として国民が広く利益を受けるということを考えますと、やはり我々がやるべきところはこういうところだという議論をしていかないと、いつまでたったって、逆の意味で、私は、地方分権というのは実は起こらないんじゃないかというふうに思っております。
　できるだけ適正な指導をし、なおかつガイドラインに乗ってやっていただきたいということは我々も強く申し上げたいと思いますし、また、地域がそういった意識を持っていただいて、今回の法改正の中でやはり一番いいのは、ある種の情報公開をちゃんと住民に対してしなさいよという部分があります。これは、私はきくだろうなと。要は、うちの図書館というのはこういうところが欠けているのかということをいながらにして住民がよくわかるわけでありますから、そういったことを通じて、地域の行政が、やはり我々は図書館をもっとやらなきゃいけない、こういう形になっていくことがこれからの時代の一番大事なことだというふうにも思います。ただ、我々は、指導はしっかりしていきたいというふうに思っております。