Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松野允彦君）　
　ところが右形式で取引された株式その他の証券のうち平成三年八月以降に東急百貨店が買取った左記証券の買戻しの処理が未解決のまま放置され、右買取りにかかる融資金三〇四億五、五〇四万九、七〇八円の返済が未だなされておりません。
　右処理につきましては、これまで何度も東急百貨店側から催告を行ないましたが、貴社は言を左右にして返済されなかったばかりか、最近になって「右取引は通常の証券取引に基づくものと認識している。」など不可解な言辞を弄して約束の履行を拒んでおられます。決算期を目前に控えている東急百貨店としましては、もはや猶予し難いところでありますが、敢えて来る本月二七日まで猶予をいたしますので、同日までに前記融資未済金三〇四億五、五〇四万九、七〇八円を返済日までの年一割の割合による利息金（平成四年一月二七日現在金一三億七、二三二万八、八九七円）とともにご返済下さい。
　万一返済されないときは、同社は直ちに東京地検特捜部に詐欺の被害にあったものとして貴社代表取締役らを告訴し、また報道機関を通じて事案の全容を公表する意向であります。
　遅滞に対する弁解や言訳は不要です。右猶予期限までにご返済いただくよう重ねて催告致します。
○角田義一君　結構でございます。どうも済みません。
　これは、名前もあえて申し上げませんけれども、平成四年の一月二十一日に東急の代理人の弁護士の方から山一証券の行平次雄社長に内容証明で来たものであります。
　私は、あなたは衆議院で、この催告書をちらっと見たと。どうしてもひっかかるんです、ちらっとという言葉が。これはちらっと見るような内容じゃないんですよ。少なくとも山一と東急との間のトラブルの実態がきちっと書いてある、ここには。非常に深刻な事態ですよ。
　一月二十七日までに返してほしい。そして、一月といったら、こういうことをやればこれはもう明らかに損失補てんなんですから違法なんです。山一としては、右にするか左にするか、どうするか、決断をしなきゃならぬときに来ているんです。だから、これを持って松野さんのところへ泣き込んだんじゃないんですか。これをどうしよう、どうすればいいんだ、こういうことで、窮鳥懐に入ったかどうか私はわからぬが、この催告書を持ってあなたのところへ泣きついたというか指導を仰いだ、これが真実じゃないんですか。ちらっと見たというような程度の問題じゃないんじゃないですか。本当のことをあなたは言ってくださいよ。
○参考人（松野允彦君）　この催告書を確かに持っておられたというふうに記憶しております。しかし、今読ませていただいたような内容まで詳細にそのときに私は把握した記憶はございません。
　基本的に、事務的にそういう検討がなされているというふうに思っておりましたし、それに、もし山一証券がこの催告書によってどうしても東急百貨店との間のこのトラブルの処理をするのであれば、それは証券事故という形で処理することが一月から認められていたわけでございます。
　したがいまして、この件について、どうしてもどうこうしろというような指示をしたとか、あるいは強力な指導をしたというふうな記憶はございません。
○角田義一君　そこで問題なんです。先ほどの白井さんの言葉が非常に生々しい言葉でもう一遍よみがえってくるんです。この東急の問題について、処理の仕方について松野局長の了解を得ているということです。法的措置でやらせるのならこんな大騒ぎにはなっていないんです。
　もう一度、くどいですけれども、ちらっと見たというような程度ではなくて、三木さんが持ってきたこの催告書の内容、あれをあなた本当に見て、実態を全部わかった上でお話をしているんじゃないんですか。念を押して聞きます。もう一遍聞きます。
○参考人（松野允彦君）　このトラブルといいますのにはやはりお互いに主張があるわけでございまして、私としてこの両方の言い分というものの一体どっちが正しいのかということを決める立場にはございませんでした。
　確かにこういう催告書が出ているという事態はあるわけでございますけれども、この中に書いてありますように、山一証券の方はそうではないという主張をしているわけでございまして、その辺は行政としてどう判断するかというような問題では基本的にはないわけでございます。行政で判断するだけの材料がないわけでございまして、これはやはり当事者間で話し合いをして、当事者間で解決をすべき問題ではないかというふうに考えるのが我々のこのトラブルに対する行政の基本的な考え方でございます。
　もちろん、法律上には仲介というような制度もございますし、あるいは今申し上げた証券事故で処理をするというような方法もあるわけでございまして、そういったものを、新しい改正証取法をにらみながら、証券会社としてどういうふうにこのトラブルを処理するかというのを考えていただくというのが本来のトラブルの解決のやり方であるというふうに私は考えておりましたし、また、それは当然四社の経営陣でございますから、明らかに違法になるようなことをやるというようなことは到底考えていなかったわけでございます。
○角田義一君　あなた、それならそれではっきりと、先ほど谷川先生がおっしゃったとおり、これはもう法的に処理した方がいいよと。何で海外に飛ばした例もあるとか、先ほど大和さんとの中で海外へ飛ばすのもいいじゃないかとサジェスチョンをしたという話が出たでしょう。そんなこと言う必要ないじゃないの、そんな。一般論で事が済むようなことじゃないんじゃないですか、これだけの緊迫した事態で。
　しかもあなたが、先ほど谷川先生もおっしゃったけれども、大和証券の例でこういうアイデアもあると、海外へ飛ばせばいいとか、そういうことを言われれば、三木さんは、先ほどの天の声じゃないけれども、わかったという話になるのが、これがいわば大蔵と業界のあうんの呼吸でやったということじゃないんですか。そうとしか考えられませんがね。国民はだれも皆そう思いますよ。
○参考人（松野允彦君）　一般論ということを決して強調するつもりはございませんが、先ほど来申し上げておりますように、このトラブルの問題というのは事実関係が行政としてははっきり把握できないわけでございます。両方の主張があるわけでございまして、したがって、基本的には当事者で解決をするというのが原則、行政の態度でございます。
　したがいまして、私が三木さんとお話をしたときにも、私の意識としてはこの問題で議論をしたという意識はむしろ薄くて、飛ばしについてのいろいろな問題あるいは考え方というのを議論したというふうに私は認識をしたわけでございます。しかも、改正法が施行されたばかりの段階で、明らかにそれに触れるような、損失補てんをしていいというふうに受け取られるようなお話をしたというつもりは全くございませんし、そういう記憶はございません。
○角田義一君　それじゃ聞きますけれども、その今の催告書をちょっとごらんになってください。一番最初のページに、「融資金の返済は同社が買取った株式その他の証券を貴社が買受先として指定する事業会社に買戻させる形で行なうか、それができなければ貴社がこれをみずから買戻して融資金を返済するとの貴社のお申出でを受諾し、」と書いてあります。
　これは言うところの損失補償でしょう。一月の段階で禁止された損失補償のことを言っているんでしょう。
○参考人（松野允彦君）　この催告書の表現では確かにそういうお申し出といいますか、責任といいますか、そういうことがあればこれは損失補償に該当いたします。
○角田義一君　だから、その損失補償をしないで、先ほど谷川先生の言ったとおり、隠すには飛ばさせる以外にない。海外の会社か、国内でも何でもいいけれども、ほかに飛ばさせて、当面表ざたにならぬようにしておきなさいと、そこまであなたは言っているのと違うの。
○参考人（松野允彦君）　この飛ばしと申しますのは、委員御存じのように、株式を使った現先取引でございますから、当事者間は株式担保の金融であるというふうに認識をされている場合が多かったと思います。
　そういう金融取引ということで考えた場合に、先ほど来海外というお話がございますが、海外の投資家、これは確かに時価が非常に安くなっている株でございますから、いわば担保が非常に少ない金融手段であるということが言えると思います。したがってリスクがある。
　しかし、それだけ売買値段の差によっていわば金利のようなものが決まるというような形の取引でございますから、ハイリスク・ハイリターンというような形の取引というのは、海外投資家にはかなりそういうものを受け入れる投資家が存在するわけでございまして、先ほどちょっと申し上げましたように、そういうアイデアが出てきたときに、私は大和証券がそういうアイデアを考えたのかなというふうな感じを持ったわけでございます。そういうハイリスク・ハイリターンの投資家に飛ばしを継続する、株式現先の相手方を求めるというのは一つのアイデアではあるというふうに思って、三木さんとのお話でもそのお話は出したと思います。
　しかし、あくまでもそれは飛ばしというものが法に触れない形で、ここにありますように損失補償をしてしまえばこれは明らかに証取法に違反するわけでございます。しかし、飛ばし行為の中には、そういうことがなくて買い戻しが行われて飛ばしが解消された取引というのもかなりあるわけでございます。そういったような現状を考えますと、飛ばしというものについてそういう海外投資家というものを考えるというのも一つの考え方であるというふうに私は受け取ったわけでございます。
　この個別の問題についてどうこうというような御質問でございますが、これにつきましては確かにここには東急の主張が書いてございます。それに対して山一証券側がどういうふうな考え方を社内でしておられたのかというのは私はわかりません。
　しかし、いずれにいたしましてもこの問題については、もし引き取るのであれば、それは証券事故として引き取るというのが当然の対応策ではないか。改正されたばかりの法律で認められている手段でございますから、そういう形で処理をするというのが当然の方向であるというふうに私は考えていて、そういうふうなお話をしたというふうに記憶をしております。
○角田義一君　もう時間も迫ってきましたから聞きますけれども、松野さん、平成三年の暮れで飛ばしの問題というのは当時一応の決着というかけじめは、十分か十分でないかはわかりません、ついていると。しかし、年が明けて新法が施行される段階になって、大和が出るわ山一が出るわということになると、大蔵省は一体何を監査して何を調べていたんだと、その風当たり、風圧というものをどうにかして避けたい、こういう心情にあなたがなったんじゃないかというふうに私は思うんです。どうですか。
○参考人（松野允彦君）　飛ばしという問題につきましては、これは率直に申し上げまして、私どもは非常に把握が難しい問題だというふうに思っておりました。
　と申しますのは、基本的に企業間の取引を証券会社が仲介しているわけでございまして、証券会社の帳簿を通らないようなものもたくさんあるわけでございます。したがいまして、飛ばしというのが平成三年暮れの段階でどの程度解消していたのかという点については、私どもはもちろん把握することができなかったわけでございます。
　それで、四年一月になって証券取引法の改正が行われ、損失補てんが禁止され、そのかわり証券事故として処理をすればそれは損失補てんにはならないというような方向といいますか、そういうことになったわけでございます。したがいまして、飛ばしというものについてもし証券事故という形で処理をされるのであれば、実は法律審議の最中に、証券事故として処理をするという道を残すことはいわば抜け道をつくるようなもので余り適当でないというような御審議がございました。しかし、そうはいっても、証券取引行為の問題からいたしまして、どうしてもトラブルというものが避けられないということになれば、裁判上の、裁判の手続によるか民事調停によるか、ともかくそういうような形で公正な裁判官の判断があれば、それは証券事故として処理をして損失補てんには該当しないということにしたわけでございますので、飛ばしの処理の問題として、証券事故という形で処理をされるのであれば、それは私は別に大蔵省がどうこうという問題ではないというふうに考えておりました。
　もちろん、飛ばしが見つけられなかったじゃないかという御批判は当然受けるわけでございますけれども、飛ばしというのは、正常に行われているといいますか、言葉が悪いんですが、飛ばしが続いている限りは、率直に申し上げて、これはなかなか行政としては把握できないという性格のものであるというふうに私は思っておりましたので、あえて飛ばしは見つからなかったと。
　証券会社が責任を負うような飛ばしというものは幾つか、先ほどありました山種とかコスモとかいう形で出て明らかになったわけでございますが、そうでない限りはなかなか把握できないということについては、私としては、行政としてやむを得ない限界の問題ではないかというふうに考えていたわけでございまして、新しい法律ができたとたんに証券事故がいっぱい出てくるから非常にぐあいが悪いとかいうようなことを特に意識していたつもりはございません。
　ただ、そうはいいましても、相当多数の企業が飛ばしを行っていたというふうな話をいろいろな報道で聞いていたわけでございまして、その飛ばしが一挙にすべて証券事故で解消できるのかどうかという点についての危惧というのを持っていたことは事実でございます。
○角田義一君　もう時間がないから、ちょっと聞きますけれども、これだけの深刻な、先ほど内容証明、催告書を見せたような非常に深刻な事態の問題についてどういうふうに山一が始末をつけたのかということについて、あなた、当然フォローして聞いていますでしょうな、山一に。簡単に言ってください。
○参考人（松野允彦君）　実は聞いておりません。
○角田義一君　なぜ聞かなかったんですか。大和の方はああいう形で始末がついて六百億、こっちは三百億、大変な金ですよ。そして、三木さんが泣きついてきていて、あなたのところに相談に来ていて、どうなったんだ、三木さん、あれはと。これは世の中の常識ですよ。それも聞いていないんですか、どうですか。
○参考人（松野允彦君）　私は、先ほど来申し上げましたように、ちょっと国会に忙殺されておりまして聞いておりません、率直に申し上げて。
○角田義一君　あなたね、国会国会って、確かに国会大変ですよ。大変だけれども、三百億の山一の問題が、これだけ相談に来られていて、どうなったんだというあいさつの一つもしないなんという証券局長はいませんよ、世の中に。あなただけだよ、もし本当だったら。
　それじゃ聞きましょうか。あなたは聞く必要がないんだよ、先ほど谷川先生が言ったとおりに、うんと言ってやってくれたんだから。変なふうにフォローしてこれがばれちゃ困るんじゃないんですか。だから、フォローする必要性がないんだ、あなたにとってみれば。聞く必要がないんだ。もうちゃんと山一はおれの言ったとおりやってくれたなと。だから聞く必要がなかったんじゃないですか。そういうふうに考えるしかないよ。どうですか。
○参考人（松野允彦君）　私としては担当課がフォローしていたというふうに認識をしていたわけでございまして、私自身がその後始末について聞かなければならないというふうな、もちろん時間的余裕があれば聞いたわけでございますけれども、特にこれは私が聞かなければならない問題であるという認識はしておりませんでした。
○角田義一君　あなた、今の松野さんの話を聞いてどう思う。あなた、事務局長ですよ。こういう大蔵行政でどうなんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　何と申しますか、これはいずれにしても、さっき申し上げかけましたけれども、山一証券が経営トップの判断のもとで方針を三年の十一月に既に決めまして、十二月までにほとんどの引き取りを終えているという事件でございます。
　これは私ども、今監視委員会の事務局長の立場で申し上げているわけでございますけれども、その内容をきのう取りまとめて発表したところでございまして、ただいま先生がおっしゃっておられますのは、松野元局長の会談と申しますのも一月の下旬の話でございますので、山一証券の大きな方針、大きな流れというものから見れば、これは、何と申しますか、そう重要な意義を持ったものではないというふうに認識しております。
○角田義一君　そんなこと、あなた、言うね。よくそれで事務局長なんて務まりますな、証券監視委員会の事務局長。
　あなた、きのう出したあの何とか報告書、本来であればあなたは辞職をしてそこから去らなきゃいけないんですよ。あなた自身がいろいろな調査の対象になるのと違うんですか。調査の対象になる人が調査して、自分の、あるいは当時の証券局の恥部を隠すのは当たり前でしょう。それで本当の調査ができるんですか、国民の前に示せるような調査ができるんですか。失礼だが、あなた自身が調査の対象になるんじゃないんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　今回の私どもが実施いたしました山一証券に対する犯則調査あるいは特別検査につきましては、いろいろな関係者からお話を伺いまして、その結果、犯則の心証を得たものについては検察庁に告発し、法令違反行為と認定できたものにつきましてはそれを大蔵大臣に勧告をしたということでございます。
　先ほど申し上げましたように、これは会社の組織的あるいは計画的な行為でございまして、行政がそこに深く関与したというようなことはないというふうに私ども考えております。
○角田義一君　深く関与したことはないと。先ほど白井さんのあれだけ重大な証言が出てきて、失礼だけれども、三木さんや行平さんや、そういう人たちに全部これ聞いたかね。聞いたのなら調書があるでしょう。調書をここに出しなさいよ、後で協議するから、そんなふうにあなた開き直るなら。どうなんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　関係者からいろいろお話を伺っておりますけれども、どなたからお話を伺ったということは差し控えさせていただきたいと思います。
○角田義一君　あなた、ふざけちゃいけないよ。それじゃ失礼だけれども聞きますけれども、この報告書の中にこの山一の三百億の問題、書いてあるんでしょうな、詳細に書いてあるんでしょうな。
○参考人（堀田隆夫君）　大蔵大臣に対して提出いたしました勧告書、公表しておりますけれども、その中に、名前は出してございませんけれども、東急百貨店とのトラブルの件で山一証券が二百五十億がらみの損失補てんを行ったということを書いてございます。
○角田義一君　そのときの大蔵省との関係については、あなた自身が自分を調べることできないでしょう。あなた、だれかに調べられたんですか。聞きましょうや。あなたを調べたのはだれですか。あなたを調査の対象にして聞かれた方はだれですか。これを答えてください。
○参考人（堀田隆夫君）　これは私どもだけでなく、検察庁と連携をとりながら、犯則調査の方でございますが、やっている話でございます。この犯則調査に係る分は既に起訴がされまして、これから公判の手続が始まろうという段階でございまして、だれから話を伺ったかというような話については申し上げるのを差し控えさせていただきたいと思います。
○角田義一君　そんなことを聞いているんじゃないんです、あなたには。あなたは政府委員ですからね、参考人であったって。うそは言えないんですよ。私が聞いているのは、あなた自身が、これだけ国会で大きな問題になっているんだから、山一の問題について聞かれるべき対象ではないんですかと聞いているんです。あなた自身が聞かれるべき対象として大蔵省の中のどなたかから聞かれたことがあるんですか、ないんですか。答えてくださいよ。
○参考人（堀田隆夫君）　先ほど申し上げましたように、この平成三年から四年当時、私は山一証券のトラブルあるいは飛ばしの話を全く知っておりませんでした。それだけのことだということで考えております。
○角田義一君　そんなこと聞いていないよ。あなた自身が、大蔵省のだれでもいい、そのことについて聞かれているかと聞いているんですよ。あなた自身当然、ここで、国会でこれだけ大きな問題になったんだから、聞かれるべきなんだよ。聞かれるべきでしょうがね。
　私が聞いているのは、聞かれたのか聞かれていないのか、あなた自身が調査の対象ではないのかと私は聞いているんだ。答えてくださいよ、まともに。まともに答えてくださいよ。
○委員長（岩崎純三君）　質問に答弁してください。
○参考人（堀田隆夫君）　私は監視委員会の事務局長という立場でございまして、この問題につきまして監視委員会の中で担当者といろいろ意見交換をしているということでございます。
○角田義一君　そんなことじゃない。何回も言わせなさんなよ、人に。あなた自身が調査の対象なんだから、あなた自身がそういう調査を受けたかと聞いているんだ。
○参考人（堀田隆夫君）　何と申しますか、調査を受ける受けないという、それは調査を受けたあるいは検査の対象として話を聞かれたというふうに置きかえてもいいと思いますけれども、私は私で監視委員会の中で当時の記憶について担当官に話をして、この検査あるいは犯則調査の全体の取りまとめを考えて対応していったということでございます。
○角田義一君　これでもう時間ですから終わりますけれども、まことにでたらめだ。これだけ大蔵の汚職というのが重大なものになっていて、その辺のけじめも全くついていない。全然ついていない。
　あなた、失礼だけれども、局長をやめた方がよろしいよ。やめる意思はありませんか。最後、それ、私の質問。
○参考人（堀田隆夫君）　監視委員会に与えられた責務はまことに重大でございますので、これからも力を尽くしていきたいと思っております。
○角田義一君　あきれてこれ以上物が言えません。
　終わります。
○委員長（岩崎純三君）　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十一時五十六分開会
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成十年度総予算三案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会において次のとおり決定いたしました。
　審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりとする。
　審査を委嘱する期間は、特別委員会については四月六日の午後三時からとし、常任委員会については四月七日から八日正午までの期間とする。
　以上でございます。
　ただいま御報告いたしました理事会決定のとおり、審査を委嘱することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十年度総予算三案を一括して議題とし、参考人に対し質疑を行います。
○荒木清寛君　公明の荒木清寛でございます。
　私は、午前中の松野参考人のお話を聞いておりまして、一言で言いますと部下に対する責任転嫁でございまして、本当に憤りを感じました。
　そこで、先般、二月十三日の本院の財政・金融委員会での質疑、参考人質疑でございますが、角田議員が、「その業務課長の堀田隆夫さんには山一から相談を受けたことについてあなたは話してございますか、当時。どうですか。」と。参考人の答えです。「私が相談を受けました内容は、今申し上げたような飛ばし取引の適法性の問題、つまり法律に違反するかどうかという問題でございまして、私はそれに対して、」ということで、三木さんにどういうお話をしたのかという答弁が続くわけですが、その後で、「したがいまして、法律の枠内で証券会社の経営者がどういう判断をするかという問題でございまして、あえて私はそれだけの問題だというふうに認識をしておりましたので特に担当の業務課長に話したこともございませんし、引き継いだこともございません。」と言っておられます、議事録。
　ところが、議院証言法の適用がある先般の衆議院予算委員会での証人喚問においてはこういう陳述です。私は、先ほど申し上げましたように、山一との間で飛ばしに絡むトラブルがあるという報告を受けて、その内容については事情を聞いてみろということを言ったわけでございまして、中身について私はほとんど把握をしておりません。というのは、個別の案件について局長が一々事実関係を確認するというような時間的な余裕もございませんし、担当課があるわけでございますから、担当課がよく両者の言い分をよく聞いて云々と。全然言っていることが違うじゃないですか。
　当初は、私が現場の頭越しに直接三木さんと話をしました、担当の業務課には言っておりませんと。ところが、証人喚問になったら逆ですよ。個別の問題は担当課がやっておりますと。こんな責任逃れがありますか。偽証じゃないですか、これは。
○参考人（松野允彦君）　一番最初のときにも申し上げましたように、二月中旬に当院の財政・金融委員会の参考人に呼ばれましたときには、確かに六年以上前のことでございますから、記憶が非常にない部分がございました。その後、証人喚問までの間にこの本件についていろいろな報道がなされました。あるいは私自身が事情を聞かれたという問題もございます。そういった過程で、いろいろと記憶を手繰り寄せてみましたら、やはり先ほど引用していただきました証人喚問のときのような状況ではないかというのをやっと思い出したということでございまして、そういった意味では、参考人質疑のときのお答えを、一番初めに申し上げましたように、おわびをして訂正させていただく部分が多々あろうかと思います。
　何しろ六年以上前のことでございます。記憶がない部分もまだたくさんございますけれども、報道などを見てできるだけ記憶を手繰り寄せた結果が証人喚問のときの御返事というふうに御理解をいただきたいと思います。
○荒木清寛君　いや、六年前の話がどうしてそんな急に記憶が鮮明になるんですか。
　しかも、先般の証人喚問、確かに三木さんに会った時期はあなたは訂正をしています。九一年の十二月ではなくて九二年の一月だと。ところが、今読んだ件については、参考人質疑のときに言ったことは間違っておりましたと、何にもそんなことは言っていないじゃないですか。そういう話であれば、どうして証人喚問のときに訂正しますという発言がないんですか。
　しかも、一月三十日の日経のあなたとのインタビューによると、一九九二年一月前後、山一証券の当時の三木副社長が大手百貨店の飛ばしの処理について報告に来たとの証言があるが、僕が記憶している限り山一はない、山一は全然聞いていない。確かに、この記事の件については参考人質疑で訂正をされました。
　しかし、この山一の件をだれが担当したのか、一番大事な問題について、一月三十日の時点では会っていない。ところが参議院に来ると、これは現場の頭越しに私がトップ同士で交渉をした。そして衆議院に来ると、いや、これは現場がやっていた話で、私は上がってきた話を聞いただけだ。二転三転しているわけでありまして、私はこれを読んだだけでもうあなたの言っていることは基本的に信用できない、そう思っているわけなんです。
　そこで、なぜ三木副社長と会ったのか。午前中の質疑では、谷川委員の質問に対しまして、概要こういうお答えがありました。ほかの証券会社で飛ばしに絡むトラブルがあった、当時。同様のトラブルが山一証券でもあるという情報を入手した。その入手源については覚えていない。そこで、三木さんに会ったわけですが、それはトラブルに絡む問題ということもあったんだというふうにおっしゃいましたね。
　それじゃ、そのトラブルというのはどういうトラブルだったんですか。改めてお聞きいたします。
○参考人（松野允彦君）　それは、その当時は覚えていたかもしれませんが、実は、個別の企業名を忘れておりましたけれども、最近問題になっておりますので思い出したわけでございますが、いわゆる東急百貨店の問題に絡むトラブルであるというふうに思います。
○荒木清寛君　それを聞かれたわけですね、当時。それじゃ、その東急百貨店との間で大体どの程度の金額のトラブルだということは当時聞かれましたか。
○参考人（松野允彦君）　当時の記憶と、当時聞いたかどうかということについての今の記憶と、その後の報道で入ってきた新しい情報とは混在しておりますから、それを分けるというのは非常に難しいわけでございますけれども、率直に申し上げて、そのときに果たして具体的な金額まで聞いたのかどうかという点については、私は、はっきり申し上げて記憶していなかった、つまり記憶がなかったというのが本当のところだと思います。
　ただ、最近いろいろ報道がされていて、ああ、そういうものだったのかなというふうに思い出したというか、あるいはそういうふうに報道を受けて考えたといいますか、そういうふうな感じだと思います。
○荒木清寛君　トラブルなんという、そういう抽象的なものではないんです。あくまでもトラブルは具体的でありまして、当然三木さんがそういう件で来られたら、だれとの紛争ですか、それは金額として幾らですか、どういう態様のトラブルですか、貸借関係ですか、損害賠償ですか等々、あらましを聞くのは当然ですよね。お聞きになったんじゃないですか、当時。
○参考人（松野允彦君）　聞いたかもしれません。ただ、聞いたのを忘れたのかもしれません。しかし、午前中にも申し上げましたように、そういう問題については直接副社長と局長が話し合うというような問題ではなくて、やはり個別のトラブルの問題というのはあくまでも担当課が事情を聞いているというふうに私は思っておりましたので、そういう前提のもとでお話をしたわけでございます。
　具体的な相手企業名あるいは金額というのをどの程度の関心を持って聞いたかということになりますと、先ほど申し上げましたように、今度いろいろ報道がなされるまでは全く忘れてしまっていたというのが正直なところでございます。
○荒木清寛君　そんな、トラブルに絡む問題で来ているのに、その内容がわからなくて何の話をするんですか。
　しかも、今のお話ですと、東急百貨店という企業名は聞いたような発言でしたけれども、これも二月十三日の参議院での参考人としてのお答えは、笠井先生の質問、「いつ、どういうトラブルが発生したという話はそこで出なかったんですか。」、参考人、「私の記憶している限り、その点については余り私は聞いておりません。」、笠井委員、「トラブルの相手がだれだったかということも聞いておられませんか。」、「聞いておりません。」、「金額がどれぐらいのトラブルかということも聞いていませんか。」、「私の記憶しているところでは金額も聞いておりません。」。
　最初はもう全面否定ですよ。ところが、それじゃもう通用しませんから、だんだん、企業は聞いたかもしれない。金額はどうだったか。聞いたに決まっているじゃないですか、そんなことは。トラブルの話で来ているのにその内容を把握しないでどういう相談ができるんでしょうか。
　そこで、山一と東急百貨店のトラブルの情報源ははっきりしないということですが、これは、あなたが大和証券の同前社長と数回会ったときに、そこでそういう情報を得たんではありませんか。
○参考人（松野允彦君）　同前さんとお会いしたときに山一の話が出たということはございません。
○荒木清寛君　そこで今度は、当時の証券局は、いわゆる証券会社と顧客のトラブルに関してどういう方針であったか、なかんずく飛ばしについてはどういう態度であったかということにつきまして、堀田参考人、松野参考人にお尋ねをいたします。
　午前中、堀田参考人は、大和と東急のトラブルに関して十亀さんの相談に応じた。このときにどういうアドバイスをしたかというと、トラブルは顧客との折衝で解決せよ、なるべく自己責任で要するにそういう含み損というのは引き取らせよ、うまくいかない場合にはこれは証券事故として処理をするかあるいは裁判にかけて処理をすべきだと。これは私は全くの正論だと思います。
　ところが、当時のあなたの上司の松野証券局長は違うことを言っていらっしゃる。これは三木さんにおっしゃったことでしょうけれども、法律に違反しない形で飛ばしを継続するという選択肢もある、あるいは証券事故として処理をする選択肢もある。
　要するに、堀田参考人は、これは自己責任で損害をかぶせるか裁判で解決をせよ。しかし、あなたの上司の局長は、飛ばしという方法もあるよと。これが当時の証券局の方針だったんですか。堀田参考人にお尋ねします。
○参考人（堀田隆夫君）　損失補てんがあれだけ問題になりまして、損失補てんを禁止する法律が施行されるという状況のもとで、先ほど申し上げましたように、公明正大に対応、対処しなければいけないということは基本でございますけれども、ただ、トラブルについてどう解決していくのか、どう対応していくかというのは基本的には経営判断の問題でございますので、行政の立場としては経営の判断を見守っていくと。その結果、違法行為の域に近づいていくようであればそれは強く警告しなければいけませんし、違法行為を実際にやってしまったらそれは処分をしなければいかぬということでございますけれども、まずはそれを最終的には経営の判断であるということで見守るべきということだろうと思います。
　今のお話の中で、飛ばしというのは、午前中からも出ておりますけれども、直ちに違法というわけではございません。現先取引は民間で行われている通常の金融取引でございますし、証券会社が顧客間の直取引を仲介するというのも正常な証券業務でございます。顧客が決算対策といいますか、企業が決算対策あるいは損益調整のために期末決算期をまたいで有価証券を現先で取引をするというのも実際によく行われていることでございます。そのレベルではまだこれは違法というようなものではないわけでございまして、そういった方向で経営が対応するというのであれば、それは一つの選択肢であるというふうに考えていたと思います。
○荒木清寛君　いや、私がお聞きをしているのは、そういう含み損の引き取りを求められるような状況で飛ばしも選択肢としてありますよというのが証券局の方針だったんですかとお聞きしているんです。具体的に大和証券とのトラブル解決の相談の中で、適法な形で飛ばしてはどうですかという選択肢は示されましたか。
○参考人（堀田隆夫君）　私は、大和証券に対しましてそういうことを申し上げたことはないというふうに思っております。
　ただ、今の先生のお話の中で、飛ばしということと関係子会社で引き取るというのは別の話でございますので、関係子会社で引き取るというような話になりますれば今回の山一証券のように損失補てんということになるわけでございます。そことはちょっと性格が異なるということを申し述べさせていただきます。
○荒木清寛君　そこで、松野参考人にお尋ねいたしますが、午前中もこの飛ばしの法律解釈について参考人のお説を開陳していただきまして、私も拝聴いたしました。
　ただ、先般来この飛ばしがいいのか悪いのかという問題は、午前中おっしゃったような株式担保の金融といった意味での飛ばしじゃないわけです。本件に関して、何も東急百貨店が自分が持っている有価証券を担保にお金を借りたいとか金融取引をしたい、ついては山一証券に相手方を紹介してくれないかと、そんな話ではないわけですよ。あなたがおっしゃっているのはその話でありまして、今問題になっておりますのは、東急百貨店が山一証券に含み損を補てんせよと言ってきた、その場合に株式、有価証券を飛ばすことで解決していいのか、そういうことを証券局が示唆していいのかという話だと思うんです。全くすりかえているわけですよ。
　そこで、これも証人喚問でのあなたの御答弁ですが、現先取引そのものが好ましい行為である、好ましい取引であるというふうに考えていたわけではありませんとはっきりおっしゃっているわけです。今言ったような含み損を解消するために飛ばすというようなことがどうかということについてはおっしゃっているわけです。だから、そういう意味での飛ばしですよ。飛ばしというのは本来そういう意味であって、現先取引なんかよりもう少し私は狭いと思いますよ。仮にそれが法律的に厳密な意味で違法ではないといっても、証券局長がそういうトラブルを抱えた証券会社にお勧めをするような筋合いのものじゃないということはあなたもお認めになりますね。
○参考人（松野允彦君）　確かに飛ばしというのは現先取引の中の一つの類型であるというふうに思います。株式を担保にしたといいますか、株式を使った現先取引であるということでございますし、その株式には含み損が生じているということでございますので、企業が決算期を前にして現先取引という取引形態を利用してその含み損を出さないようにするというのが飛ばしと言われているわけでございますので、そのこと自体私も決して好ましい方法ではないというふうには思いました。
　ただ、そうは言いましても、先ほどちょっと申し上げましたように、そのような行為がかなり広範に行われていたというようなことも、これは私どもがはっきりと把握したわけではございませんけれども、いろいろな報道で、そういうことが各企業で行われているということも事実でございます。その過程においてそういう飛ばし行為が、これは買い戻し条件つきでございますから、買い戻してしまえばそれで解消してしまうという性格の取引でございますし、現実にそういう形で解消したものもあるわけでございます。
　したがいまして、飛ばし行為そのものが即違法ということではない。確かに好ましい行為であるということまでは言い切れないと思いますが、多数の企業がそういうものを使っており、かつそれが解消されるというような事例も見られていたわけでございます。そういった中で、トラブルの処理に当たって飛ばしというものが行われるということが、法律に触れない限りはやむを得ないというような考え方を持っていたわけでございます。
　なお、御指摘の東急百貨店のケースでございますが、これは私は、今の催告書などから見ますと、むしろその飛ばしの相手方であった、つまり融資をしていた側ではなかったのかというふうに考えられます。普通、飛ばしを行うのは現先取引のまず売りから入る企業でございまして、これはいわば資金調達側になるわけでございますけれども、東急百貨店の場合には、先ほどの催告書を読ませていただきました限りでは逆の、その相手方であったというような感じがしておるわけでございます。
○荒木清寛君　あなたは先ほど角田委員が催告書を読んだことに関して、これは東急百貨店の主張であって、山一証券には山一証券の主張があるはずで、それを判断する立場にはないと。ところが今は、一方的に自分に都合のいいように東急百貨店の言っていることを援用してそんなことを言っている。けしからぬですよ、そんなのは。それで、好ましくない行為であってもみんながやっていることであればやっていいという話じゃないと思うんですよ。みんなが駐車違反しているからしてもいいというのと同じ。
　あなたは、この意味での飛ばしが好ましくないということを自分では認識していながら、そんなことを何で山一証券の三木副社長に選択肢の一つとして示したんですか。
○参考人（松野允彦君）　これも先ほど来申し上げておりますように、トラブルは基本的に当事者間の話し合いで解決をすべきというのが行政の立場でございます。そのときに、法律に触れない範囲内で解決できるのであれば、それは行政としてあえて介入をするということはないし、また介入をすべきではないんではないかという考え方でございまして、好ましくない行為と違法な行為というのは別であろうと。違法な行為をやるのであれば、これはやはり行政として介入するなり、あるいは違法な解決を行えばそれなりの対応をする必要があるわけでございますが、法律の枠内で行われる解決策であれば、それは行政としては介入、関与するということはできないんではないか、あるいは関与すべきではないというふうに考えていたわけでございます。
○荒木清寛君　いや、違法でないとしても好ましくないわけでしょう。そんなものを監督当局は何で選択肢の一つとして示す必要があるんですか。それをやろうとしているのを阻止できないという話であればわかりますよ。違法でないんだから差しとめる権限がない。そうじゃなくて、あなたは好ましくないことを知りながら提案しているんじゃないですか。そうなったら山一証券としては、これはお墨つきを得た選択肢の一つであるという話になるんじゃないですか。
　何であえてそんな飛ばすような提案をしたんですか。もう一回答えてください。
○参考人（松野允彦君）　提案といいますか、選択肢の一つとして、法律に触れない形であれば飛ばしの仲介を継続することもあり得るということを申し上げたわけですが、それは、先ほど申し上げましたように、そういう飛ばし行為が相当広範に行われており、かつそれを処理しようといたしますと、これは企業と証券会社の間、あるいは企業と企業の間でその損失をめぐって相当なトラブルといいますか、あるいは話し合いをしなければいけないというような状況になるわけでございます。
　そういったようなことを考えますと、法律に触れない限りでそういうふうな処理の話し合いをする時間を与えるということは必要ではないかというふうに判断したわけでございます。
○荒木清寛君　山一証券が本件のトラブルに関して東急百貨店の証券を飛ばした場合に、最終的には山一証券がこの損失を引き取らざるを得ないという危険性があるということは予想できなかったんですか。
○参考人（松野允彦君）　これは私自身が別に両者の言い分を聞いていたわけではございません。したがいまして、それは可能性としてはおっしゃるような可能性もあったかもしれません。ただ、そうは言いましても、こういう問題というのはもともとがいわゆる一任勘定から発生したロスの負担の問題でございます。そういったことからいいますと、証券会社が責任を負うのかあるいは一任をした企業が責任を負うのかという問題は個々のケースによって違ってくるわけでございまして、事実関係をはっきりしない段階で行政としてどう判断するということができるような性格のものではございません。
　したがいまして、最終的にどういう形になるかというのは、これはそのトラブルを抱えている証券会社の経営者が判断をしなければいけない、判断すべき問題だと思うわけでして、行政当局としてそういう判断をするということはできないというのが私の立場でございます。
○荒木清寛君　そこで、今度は白井参考人にお尋ねをいたします。
　山一証券というのはもう自主廃業になりまして、あなたも大蔵省の免許のもとでなりわいを立てているわけじゃありませんから率直にお話しいただきたいと思います。
　先ほどの質疑の中で、一九九一年十一月二十四日でしたか、経営首脳陣の会議が行われました。そこで、どうしても引き取らざるを得ない玉を簿外でペーパーに移すということを決定しましたという話でしたね。これは結局、翌年になりますと、九二年一月一日からは証券取引法の改正が施行になって損失補てんができなくなるので、その前に年内に処理をしておこうと、そういう趣旨だったんですか。
○参考人（白井隆二君）　御指摘のとおりでございます。
○荒木清寛君　そうしますと、その引き取らざるを得ない玉の中に東急百貨店の分は含まれていたんですか。
○参考人（白井隆二君）　これは含まれておりません。
○荒木清寛君　そうしますと、この東急百貨店の分は当初は引き取らない、訴訟で解決をするという方針であったのではないでしょうか。
○参考人（白井隆二君）　これは、私が当時担当しておりましたのは財務の方でございまして、法人の営業の方とトップとの間で検討したことだと思いますので、その時点で訴訟するなり争いをするという状態にあったかどうかというのは私は承知しておりません。
○荒木清寛君　当時既に東急百貨店の分は、当時というのは九一年十一月当時、わかっておったんですか。紛争としてあらわれていたんですか。
○参考人（白井隆二君）　これはちょっと私は存じておりません。
○荒木清寛君　あなたは、この翌年の三木副社長、松野証券局長の会談の件は故人となった副社長から聞いたということです。その範囲でお答えいただければ結構なんですが、あなたは聞かれた話としてお答えいただければ結構なんですが、この三木副社長はなぜ松野局長のところに相談に行ったのか、その経緯といいますか、理由は御存じですか。
○参考人（白井隆二君）　これは年が改まりまして、平成四年から新証取法のもとではやはり損失補てん行為は禁止行為ということでございましたので、それでこの東急百貨店のいろいろな処理の件について御相談に上がったんだというふうに私は考えております。
○荒木清寛君　要するに、大蔵省、監督当局のオーケーがないとこれは法律にひっかかるのではないかということで相談に行ったと聞いているということですね。
○参考人（白井隆二君）　はい。
○荒木清寛君　それで、先ほど三木副社長が折衝に当たったと、局長が了承したと聞いているというお話でしたね。これは東急の玉を簿外でペーパーに移すということについての了承があったと聞いていますか。
○参考人（白井隆二君）　これは先ほども申し上げましたとおり、法人営業担当の副社長が間に入りました企画室の部長を通じて私に報告に参ったことでございます。そして、私は、当然その時点ですから、新しい法律のもとではこれはぐあいが悪いんじゃないかということで、その法人担当の副社長のところにも行って確認し、そしてその話では、三木副社長が局長と会って了解をとったそうだよということでございましたので、それで三木副社長のところに行って確認しましたところ、局長が了承したということで、国内のそのペーパーカンパニーに移すことについてまで了承したかどうかは私存じませんけれども、一応そういう話、局長が了解されたということだけは間違いなく三木から聞いております。
○荒木清寛君　わかりました。
　そこで、次に堀田参考人にお尋ねいたします。
　きょうも同趣旨の話がございましたが、衆議院の委員会での政府委員としての答弁の中でこうあるわけです。いわゆる海外に飛ばすというアイデアについての答弁、大和証券の側でそういう議論が行われているという報告がございましたと。ちょっと飛ばしますけれども、好ましくない話だなということを申し上げたと思いますということをおっしゃっていますね。
　なぜ、これは好ましくないというふうに当時判断されたんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　トラブルの処理、トラブルへの対応として、何と申しますか、飛ばすというようなことは決してそれは褒められた話ではない、好ましい話ではないという感じがいたしまして、そう申し上げたということだと思います。
○荒木清寛君　それは先ほどもお聞きしたんですが、海外に飛ばすということについて好ましくないというふうにおっしゃっているわけだから、この海外ということも好ましくないという判断の一つの要素になったと思うので、そこをお尋ねしたわけです。
○参考人（堀田隆夫君）　海外に飛ばすと申しますか、海外の投資家に直取引の仲介の相手を見つけるというのは、大和証券の側のアイデアとして出てきたということでございまして、先ほど午前中に申し上げましたように、出てまいりまして、それを紹介していただいた役員はどちらかというと消極的な感じで、社内に積極派、消極派あるけれども、まあいろいろ問題があるというような報告があったということでございます。
　海外という話を聞いて、恐らく率直に言って意外に思ったということだと思いますけれども、海外だからといって、何と申しますか、飛ばすということは、それは国内でも国外でも変わるところはないだろうというふうに思います。
○荒木清寛君　いえ、そうではなくて、海外に飛ばすと余計不透明さが増すという判断があったんではないですか。
○参考人（堀田隆夫君）　不透明さと申しますか、外国の投資家に直取引の相手を求めるというのは、それは一つの商行為だろうというふうに思います。
○荒木清寛君　いや、大和証券が相談に来たのはそういう話じゃなくて、いわゆる損失補てんを解消するために飛ばすという話だったわけでしょう。結構でございます。
　そこで、松野参考人にお尋ねをいたすわけですが、きょうも同趣旨の話がありましたが、先回の証人喚問でも、海外の投資家への飛ばしの継続というようなアイデアが出てきて、それが私の頭に入っていたものですから、三木さんにお会いしたときにそういうものも考えられるということを申し上げたと。あなたの方から三木副社長に選択肢の一つとして示しているわけですよね。
　なぜ国内ではなくて海外という、そういうアイデアを提供したんですか。
○参考人（松野允彦君）　別に、特に海外ということだけに絞って話をしたということではないと記憶しております。要するに、飛ばしという行為、これが通常の形で仲介を行うということが継続されるというのであれば、それは一つの選択肢であると。その中で、その飛ばしの相手方が海外の投資家であるというようなケースも考えられるというようなお話をしたというふうに記憶をしておりまして、特に海外だけということでお話をしたというふうには記憶しておりません。
○荒木清寛君　それは幾つかの選択肢の一つではあったと思いますが、この海外ということをあなたはかなり強調されているわけですよ。
　どうしてかといいますと、これも証人喚問の質疑の中で、「あなたは三木さんに対して、外為の問題については専門家を紹介しよう、こういうふうにおっしゃったことは記憶していませんか。」、答え、「あるいはそういうことを話をしたかもしれません。正確な言葉遣いは覚えておりません。」、外為の専門家を紹介したということをほぼお認めになっているわけですよ。極めて有力な選択肢として提案をしたんじゃないですか。
○参考人（松野允彦君）　別に有力な選択肢というわけではなくて、ただ海外の場合にはそういう問題があるではないかというのが三木さんの御意見でございましたので、そういうやりとりになったんだというふうに思います。
○荒木清寛君　いや、そうしますと、三木さんの方から海外という話が出てきたんですか。
○参考人（松野允彦君）　いえ、そうではなくて、今御答弁申し上げた趣旨は、私が海外の投資家も考えられるとたしか言ったときに、私の記憶では、三木さんの方から外為法上問題があるんじゃないかというようなお話があって、それに対して私が、もしそうであれば相談をしてみたらどうかと、こういうふうな話をしたというふうに記憶しております。
○荒木清寛君　飛ばしの相手方を国内で見つける場合に比べれば海外で見つける場合の方がはるかに難しいということは、まあ常識だろうと思います。それをあえて海外という選択肢を示したということは、要するに外国に飛ばせば見つかりにくい、そういう趣旨が言外に込められていたんではありませんか。
○参考人（松野允彦君）　海外の投資家を見つける方が難しいというお話でございますけれども、私はそうは考えませんでした。午前中の質疑のときにもあるいは申し上げたかもしれませんが、この株式を使った現先取引いわゆる飛ばしでございますが、これは確かに時価が下がっておりますから、担保が非常に少ないといいますか、担保が小さいものについて金融をつけるというような形の金融取引であるというふうに考えられるわけでございまして、したがいましてリスクが非常にある。
　しかし、リスクはあるけれども、それは買い戻し値段との差額がいわば金利的な考え方で考えられていたわけでございまして、そういうリスクの高いものについて金利の高い取引が行われる、いわゆるハイリスク・ハイリターンのような取引というのはむしろ海外の投資家が見つけやすいんではないかというのが、私が最初にこのアイデアを聞いたとき、恐らく大和証券からこのアイデアが出てきたんだと思いますけれども、そういうふうな考え方かなという感じを持ったわけでございまして、海外投資家の方が見つけにくいというふうな感じは私は持っておりませんでした。
○荒木清寛君　三木副社長が相談に来たのはそんな金融取引ですとかハイリスク・ハイリターンという話ではないわけです。東急百貨店が、先ほどの催告書ですと三百四億円補てんせよと言っている、それを飛ばしで解決するということになれば時価にそれだけの金額を足して売らなきゃ解決できないわけでしょう。証券市場で買えば安く買えるものをそんな三百億円も、あるいは二百六十四億円ということになっておりますが、それだけ上乗せをしてその証券を買う投資家なんというのはいるんですか。
　そこで、もう時間もございませんが、あなたはこの証券局長の交代の際に、この山一証券の飛ばしの件は後任者に引き継ぎましたか。
○参考人（松野允彦君）　引き継いでいないと思います。
○荒木清寛君　その証券局長の引き継ぎというのは口頭で行うんですか、書面で行うんですか。
○参考人（松野允彦君）　大体の場合には口頭のケースが多いと思います。というのは、事務的な問題につきましては後で各課が新しい局長に説明をするというシステムになっておりまして、局長同士で引き継ぎをする場合に、それほど書類をたくさんつくるというようなことはございません。
○荒木清寛君　では、その引き継ぎの際に、個別の証券会社にかかわる課題も引き継ぐことはあるんですか。
○参考人（松野允彦君）　局長同士で引き継ぐ場合には、そこまでのものはほとんど、私が経験した限りではございません。むしろ、それは、今も申し上げましたように、各課が事務的に新局長に説明をする中でそういう説明が行われるというのが普通の姿でございます。
○荒木清寛君　その九二年当時は、飛ばしトラブルが発覚し、国会でも何回も取り上げられております。新幹線が、当時ののぞみ号、名古屋駅を通過することが名古屋飛ばしであるといって大騒ぎしたほど、社会的にもこの飛ばしという言葉が大問題になっていたわけです。どういう意味で問題になっているかというと、これは要するに、証券会社と顧客との不透明な取引を象徴する問題であるという意味で社会的な認識があったわけです。
　あなたは当然この山一証券の飛ばし、山一証券が東急百貨店との件で飛ばしを行ったことはもう認識をしていたと思いますが、なぜこういう重大問題を後任者に引き継がなかったんですか。
○参考人（松野允彦君）　今申し上げましたように、個々の事務的な問題は当然、各課で把握して説明をするわけでございますし、私自身、実際問題といたしまして、私が大蔵省をやめましたときには国会で金融制度改革法が通った直後でございまして、個別の問題についてまで、そういう各証券会社の個別の問題についてまで局長同士で引き継ぐということは通常は行われないといいますか、それは事務的な説明の中で行われるというのが普通の扱いでございまして、私自身そういったような環境の中で大蔵省を退職したということもございまして、特に山一証券のこの問題について後任の局長に引き継ぐというようなことはしなかったわけでございます。
○荒木清寛君　これは決してそんな事務的に引き継ぐような個別の問題ではありません。その九二年だけでも半年間で大和証券が飛ばしに関して千百七十一億円を支払って処分を受けた、あるいはコスモ証券は四百十六億円を支払い飛ばしに関して処分を受けているわけです。全部あなたの在任中でありまして、そういう中でこの山一証券の飛ばしの問題を引き継がなかったその行政責任はまことに大きいということを申し上げまして、質疑を終わります。