Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　今の御議論の中で申しますと、日本は特に、大企業と中小企業あるいは零細企業との格差が非常にある、賃金も非常に格差があるということが特徴的ですね。そのためにも、格差が賃金において拡大しないように歯どめをする必要がある。そのためにも、最低賃金を上げていくということが必要だと思います。
　それから、労働力の需要供給のバランスをよくしていくということによって失業者をなくしていく、これが生活をよくする道だと思うのですね。
　それからまた、物価が上がっては、名目賃金が幾ら上がっても物価で帳消しになっていくということになりますから、物価が上がらないように物価の安定政策を進めなければならない、こういうことになりますね。
　それから、税金が重く、あるいはまた保険料その他の社会的な公的負担が重いと、これまた実質の可処分所得が少ない、生活の実質がふえないということになりますから、実質所得をふやすためにも減税を、これは制度をほうっておきますとどんどん増税になっていきますから、制度的に直して減税を図っていくということが必要だと思うのですね。それから、保険料がどんどんふえないように運営をよくしていくという問題、こういうものがありますね。
　それから、労働者の命あるいは身体に関係のある安全の問題、衛生の問題に気をつけていく、あるいは労働時間を短縮して余暇をふやしていくということも含めまして労働時間の短縮の問題。
　その他雇用形態、先ほどもパート等議論されていましたが、パートのような状況を、これはいい場合もありますけれども、非常に労働条件の悪い面もありますね、そういったところを改善していく、雇用形態等の改善ですね。
　こういったものを含めて、労働者の生活を全体的によくしていくということが必要だと思うのです。その中心になる賃上げの問題でございますが、同盟等の要求しております賃上げの内容というものは、御存じだと思いますが、六％アップの一万二千円ですね。そしてこの内容は、八三年度の物価上昇、これは過去の物価を後追いしているわけですが、過去に上がった分を今度の賃上げで取り返していこうということで、これで二％を見ております。そして実質賃金上昇率を四％と見ているわけです。合わせまして六％。そして定昇等は各企業の労使間で取り決めていく。これで六％プラスアルファということになります。こういう同盟の賃上げ要求、六％以上、これは必要と思われますが、どのようにお考えでございますか。
○平賀政府委員　御質問のように、ことし各組合は、一般的にいいまして、過去の物価の上昇の状況その他を勘案しまして、六％から七％の要求基準を決定して賃上げ交渉に臨んでおられる。これに対して、使用者側もまた使用者側としての主張をしておられ、その両者でこれからその山場を迎えて議論がされるわけでございますけれども、先ほどから御答弁申し上げておりますように、我が国の場合は、こういう労使の間の活発な御議論を通じて自主的に賃金が決まり、それが国民経済の観点から、非常に合理的かつ円満な解決が図られるという形を私どもとしては望んでおる次第でございます。
○塩田委員　国民経済との整合性の問題でございますが、六％程度の賃上げが、日本経済の成長、政府の「経済見通しと経済運営の基本的態度」の主要経済指標によって見ましても、御承知のとおり国民総生産、いわゆるＧＮＰの実質伸び率は一五十八年度の三・四％に対しまして五十九年度は四・一％上昇ということでございまして、この実質成長を達成して景気を本格的に回復していくというためには、やはり国内消費の主たる担い手であるところの勤労者の勤労所得の伸び、それの一番てこになるのがいわゆる春季の賃上げ闘争によるものでございますが、これぐらいのものが四・一％の実質成長のために必要であるというふうに我々は考えております。政府におきましてもそのような考え方があるわけでございまして、この国民所得の表から試算をいたしますと、雇用者一人当たりの実質国民所得が五十八年度は三・五％、これに対しまして五十九年度が四・七％になる、ならざるを得ない、こういうことになっております。ということは、賃上げ率が、昨年よりあるいは一昨年よりも、民間、官公庁を通じまして全体的に上昇率が大きくなるということによって、全体的な国民所得の実質成長、経済の実質成長が保てるというふうになると思いますが、いかがでございますか。
○平賀政府委員　一人当たりの雇用者所得の中で、いわゆる基本給、賃金の要素が非常に大きいということはそのとおりでございます。ただ、この一人当たりの雇用者所得の中には、例えば春闘の賃上げ率ばかりではなくて、未組織の中小の労働者の賃金も含まれますし、あるいは組織労働者であってもボーナスその他も含まれる、そういう意味ではこの数字と春闘の数字は直接関係するものではないと思います。また昨年も、当初の計画のときはたしかそれが五・二％だったと記憶しておりますが、結果として一年を通してみると、全体の国民一人当たりの雇用者所得の伸び率は実績見込みで三・五％にとどまったということでございます。そういう意味では、ことし四・七％ということでそれが結果としてどういうふうになるかというと、できるだけこのような線になるということが望ましいと思いますが、それはまた、現実に経済の状況に応じていろいろな要素が加算されて出てくる結果であろうと考えております。ただ、そういうような自主的な交渉によって賃上げ等が着実に行われて、それが消費なり国民経済の成長に反映するということは、一般的に言ってそれは望ましいことではないかと思っております。
○塩田委員　諸外国も、我が国の経済の国際競争力が非常に強い、その一つの大きな柱になっておるのは日本の労使関係だ、こういうふうに見られておるわけですね。そのそもそもの賃上げ方式はどうかということを注目されている中におきまして、日経連は、ベースアップ・ゼロ、いわゆるベア・ゼロという理論を述べたり、あるいは定昇のみだ、あるいはいわゆる生産性基準原理というものを主張いたしております。
　私は、この生産性基準原理というものは、名目の伸び——賃上げというのは名目でもって要求されておるわけですね。それをめぐっての議論、交渉をしているわけです。ところが、生産性基準原理というのはリアル、実質で、物価などを加味しないで、つまり名目でする賃上げの議論をそういうリアルで、すなわち実質生産性の伸びで、その以内におさめるべきだというのは、明らかに理論的に間違いだと思うのですけれども、余り世界に通用しないような賃金の理論をやっておると、これは世界的に恥になるのではないかというふうに思うのですが、いかがでございますか。
○平賀政府委員　御質問のように、日経連は従来から、賃上げの結果がインフレを招くことのないようにということを基調にしまして、賃上げは生産性上昇の範囲内にするべきであるという主張をなされ、具体的にはそれが、一人当たり実質の国民生産性の伸び率を基礎として賃上げが行われるべきであるという考え方を主張しておられます。これに対して組合側、労働側の方では、おっしゃるように、これは実質賃金とか実質可処分所得をより抑えるものだ、したがって、それで内需の低迷とか貿易摩擦等に影響するというような御意見があり、これが鋭く対立しているということは承知しております。労働省といたしまして、これらの見解のどちらがいいというふうに片方に軍配を上げるというわけにはまいりませんので、それについての見解を申し上げるということは差し控えたいと思います。
　ただ、こういう議論、従来もそういう基本的な論理といいますか考え方の対立がありながら、結果として労使が自主的に交渉されてそれによって賃上げがまとまって円満に解決を図られたという実績がございますので、ことしにつきましてもそういう見地から、自主交渉によって賃金が適正な解決をされるということを切望しておる次第でございます。
○塩田委員　最後に申し上げておきたいと思います。
　いわゆる実質経済成長、ＧＮＰの伸びというものは、国民が総力を挙げて一年間につくった国の宮、日本国内で生産される所得ですね。これは実質の言うならばパイなんです。パイの大きさを来年は四・一％ふやす、こういう計画なんです。実質のパイが四・一％大きくなるわけです。そうしたら、それをつくった主たる者、勤労者にもやはり四・一％分を分ける。物価が上がれば、その物価の上がった分だけはプラスしないと四・一％のパイを公平に分けたことにならないわけですね。そういう点が一番の基本だと思うのです。
　そこで、労働省は、賃金はいかなる要因で決まるかということについてもっともっと研究をし、またやっておられると思うのですが、一番最新のものとして、どのような要因で、どのような程度で賃金が決まると見ておられるか、これについてお伺いいたしまして終わります。
○石岡説明員　労働省は、従来から労働白書その他によりまして、春闘の賃上げ率にどのような要因が影響するであろうかという分析をやってまいりました。その結果によりますと、我が国の春闘の賃上げ率につきましては、消費者物価の上昇率、それから有効求人倍率に代表されるような労働力需給、そして企業の収益、この三つの要因が大きく影響しているようであります。
○小沢（和）委員　久しぶりに古巣の社労でやらしていただきます。よろしくお願いします。
　初めに、時間もありませんから、春闘の問題で二、三簡単にお尋ねをしたいと思います。
　ここ数年まともな賃上げがほとんど行われてこなかったために、労働者の生活が急速に苦しくなっていることについては、先ほどからいろいろな角度で指摘をされました。特に税金あるいは社会保障費などがふえてきておりますために、経済企画庁が出しております国民生活白書などを見ましても、昭和五十年から五十七年までのこの期間に、実質任意可処分所得がわずか八百円、毎年百円玉が一個ずつしかふえておらない、こういうような深刻な状態も明らかにされておるわけであります。また、ことし一月の総理府の家計調査では、消費支出が勤労者世帯で対前年同月比がマイナス二・二％、こういう二十七年四カ月ぶりに名目、実質とも落ち込むというような状態にもなってきております。ですから私は、どうしてもことしは本格的な賃上げをやらなければならないと思うわけであります。
　そこで、経済企画庁にお見え願っておりますので、まず一言お尋ねをしたいと思うのですが、私は、大幅な賃上げが日本経済の本格的な回復のためにも必要ではないかと思っております。政府が閣議で決定した「昭和五十九年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」でも、第一に「国内民間需要を中心とした景気の持続的拡大を図る」ということが書かれているわけですけれども、こういう考え方に基づいて、政府としては、雇用者所得についても一定のこれだけ伸ばさなければならないという目標を掲げているはずだと思うのです。どれくらいの目標を掲げておりましょうか。
○里田説明員　先生の今お尋ねの件は、五十九年度でございますでしょうか。一小沢一和一委員「はい」と呼ぶ一五十九年度は、雇用者所得全体で六・八％でございます。
○小沢（和）委員　今まで私が調べてみたところでは、この雇用者所得がどれだけ実績として伸びていったかという数字を追ってみますというと、きょうはもう時間がありませんからそれは言いませんけれども、賃上げとほぼ相関関係を持ってこの雇用者所得の実績というのが動いていっているということが言えると思うのです。ですからそういう意味でも、国内の経済を回復させていく上でもまた労働者の生活を守っていく上でも、大幅な賃上げがことしはどうしても必要だというふうに考えますけれども、大臣としての所見を改めてこの機会にお尋ねしておきたいと思います。
○坂本国務大臣　それは、労使交渉の結果として話し合いのうちに、国民経済的観点の中で合理的に適正なところに賃上げが行われるということになれば、それはもう実質賃金が上昇していくわけでありまするから、当然個人消費も増加するし、そうすれば結果として景気の拡大になることである、私はそう思っております。
○小沢（和）委員　今のように大臣が言われると、労使の話し合いをいわば見守っておくという話にしか聞こえないのです。私は、政策的に積極的に、大幅な賃上げがどうしても、労働者の生活や、暮らしを守るのが労働省ですから、そういう使命から考えてみても、あるいは日本の国の経済を本格的な回復の軌道に乗せていくためにも必要だという立場から、もっと積極的な動きが政府として、とりわけ労働大臣としてあってしかるべきだという気持ちから私はお尋ねしているのですが、もう一度お尋ねしたいと思います。
○坂本国務大臣　経済を活性化するのに、大きな賃上げがあればそれだけ効果はあると思いますけれども、しかし、我が国の賃金の決め方といたしましては、さっきも申しましたように労使の話し合いということになっておりまして、しかし結論は、景気を回復すればそれだけのメリットがあるわけでありますから、そのときには物価政策、それから経済の活性化のための景気対策、いろいろな面で総合的に政府が経済環境を整えていく。そうすれば、その中で賃金交渉も正当な評価を受けて、そしてそれがまた景気の回復にもつながっていく、循環をする、私はそういうふうに考えておりますが。
○小沢（和）委員　私はもっと踏み込んで、今の大臣のお話しでも、景気が回復すれば賃上げができるでしょうというふうに、まずそっちの方を言われたように思うのですが、私どもの方は、むしろ積極的に大幅な賃上げを政府は推進をしていくことが国内の景気を回復をさせていく原動力になるじゃないか、だからぜひそういう積極的な立場に立って、労働者の賃金の引き上げに対して労働省としてもしかるべき積極的な姿勢を示していただきたいのです。きょうはもう同僚の議員がさんざんこのことについては論じ尽くしておりますから、私もそのことを強く要望しておきたいと思います。
　大臣にもう一つお尋ねしておきたいことは、大臣は、公共企業体職員の仲裁裁定の問題を所管する大臣でありますし、また閣僚の一人として人勧の実施についても責任を負っている。当然賃金の引き上げという場合は、こういう部分についてもどうするかということは、これもさっきから議論をされておりますけれども、議決案件などにすることなく、ことしは政府の方が積極的に完全実施をするという立場に立っていただきたいというふうに私は願っておりますが、労働大臣としてもそういう立場で閣僚として奮闘していただきたいのですが、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、先ほどからるる答弁を申し上げておるところでございまして、仲裁裁定については、それが出された段階で、公労法の精神を踏まえて、そして最大限の努力をすることは当然であります。それからまた、人勧にいたしましても、これが出された段階で最大限の努力をする、誠意を持って取り組んでいくということは、これは当然の務めだろうと思って、全力を振るって頑張りたいと思っております。
○小沢（和）委員　時間もありませんから春闘の関係はこれぐらいにして、先日婦少審の建議が出されましたので、雇用平等法の問題で二、三お尋ねをしたいと思います。
　三論併記という上で法案が作成されるわけでありますから、とりわけ労働省の責任が重いと思いますが、率直に言って、日経連の質問状に対する労働省の回答などを見ると、私は大変その姿勢を危ぶまざるを得ないわけであります。
　まずこの問題でお尋ねしたいのは、労働省が日経連に対して口頭で回答したということで、その内容が日経連タイムスに載っておりますけれども、なぜこの婦人差別撤廃条約に署名したのかという質問に対して、ちょうどそのころは「政局混迷のさ中にあり、政府としても本条約署名について時間をかけて討議する雰囲気にはなかった。労働省事務当局としても、本条約に署名することが簡単に決定されることはあるまいとの観測が強く、したがって事前に日経連はもちろん、労使双方に連絡はしなかった。」、こういうふうに書いてあるのです。
　この文章どおりであるとしますと、労働省としても、そういうような条約は簡単には署名しないだろう、積極的にこれを推進する立場に当時立ってなかったから、非常に意外な気持ちでその事態を受けとめたというふうに読めるような回答になっていると私は思うのです。そもそもこういう姿勢では非常に心もとないと思うのですが、こういうとおりの回答をしたのでしょうか。
○赤松政府委員　この回答は口頭でなされたものでございまして、そのときに私は立ち会っておりません。国会で、たしかこの席ではございませんでしたでしょうか、答弁をしている時間でございましたので、立ち会っておりませんので、詳しいことはよくわかりませんが、その前に、回答をどのような内容にするかということは、大綱は私も承知いたしておりました。
　その中では、そのときの状況が、日経連の御質問が「影響が大きいとは思わなかったか」という御質問でございましたので、「急激なやり方をすれば確かに影響は小さくはないであろう」というような回答ぶりというふうに承知をいたしております。その後口頭でいろいろなやりとりがあるいはあったかもしれませんが、詳しいことは私にはわからないわけでございますが、ただそのときの状況は、後で聞いたところによりますと、労働省ばかりではなくて、関係省庁は、この問題は大変難しい問題で、そう容易に批准に踏み切るということについてはいろいろ問題はある、というふうに当初は考えられていたように理解をいたしております。しかし、諸般の事情で署名をするということになりまして、コペンハーゲンの署名式に臨んだわけでございますが、そのときの経過は、あるいは世論の動向等を考えてそういうふうに踏み切られたのではないかと察しているわけでございます。
　しかし、問題がかなり難しいという認識があったとしても、一たん署名をし、かつ、六十年までに批准をするということを申し合わせとして政府が臨んでおります以上は、この批准について積極的でないということは決してないわけでございまして、六十年までに批准をしてその申し合わせをぜひ果たしたい、このように考えているわけでございます。
○小沢（和）委員　私は、真の男女の雇用平等は、男女の違いというのは認めて、そして女性に対する必要な保護措置は続け、必要があれば拡充をしながら平等を実現していくというのが本来のあるべき姿ではないかと思うのですが、どうも日経連などの見解をいろいろ見ていると、雇用の平等を唱えるのだったら女子に対する保護を外して男と同じように働け、これが平等を実現する前提と言わんばかりなのですね。これは大変危険な論調だと思うのですよ。
　それで、労働省の方も、何か母性保護と女性保護とを区別して、母性保護の方は充実していかなければいかぬが、女性保護の方は見直すのだという態度のようですけれども、果たしてそんな区分けができるのかどうか。私は、日常から女性保護というものをきちんとしていなければ母性としての機能というのも十分に果たしていくことができないのじゃないかと思うのですよ。きょうは時間もありませんから詳しいことは言いませんけれども、母性の健康管理に関する専門家会議などが、かつて、労働婦人が妊娠やら出産に当たって異常が大変多い、特に看護婦さんやら、男と同じような深夜業などもできるようになっている職種では特に異常が多いというようなデータを出しておりますけれども、妊娠したら保護をする必要があるという以上に、私は、こういうようなデータというのはふだんからの女性としての保護というのが重要だということを示しているのじゃないかと思うのですよ。その点についての労働省の基本的な見解はいかがですか。
○赤松政府委員　母性保護という言葉につきましては条約上もいろいろと議論がされたようでございますが、これにつきましてはかなり限定的に解されていると理解をいたしております。妊娠・出産、妊娠の時期、出産の時期、それから産後の一定期間の、妊娠・出産に直接かかわる保護を母性保護と条約では解して、その前提のもとに、条約の第四条の二項で「母性保護を目的とする特別措置を締約国がとることは、差別とみなしてはならない。」、こういうふうに規定していると理解いたしているわけでございます。
○小沢（和）委員　この建議の中で、ＩＬＯ第四十五号条約第三条（ｂ）項の、保健や衛生の仕事に従事する人たちについては特例を認めるということが書いてあるのですよ。私はこれは何を言っているのかと思って調べてみたら、要するに看護婦さんなのです。看護婦さんなどは緊急の場合に、災害が起こった坑内に立ち入ったりすることを認めようという趣旨のようですね。私は石炭対策特別委員などをしておって炭鉱のことなどにもいろいろ関係をしておりますけれども、これは驚くべき意見ではないかと思うのですよ。災害などが起こったりしたようなときに、例えば男の医師でも坑内に入るかというと、あの災害が起こった坑内に入るのは、特殊な訓練を日常から積み重ねている救護隊員、屈強な男性だけがえり抜かれて入って、男のお医者さんでも入ったりしてないのですよ。上げてから助けているのですよ。そういう坑内に看護婦さんが入って救出ができるような道を開くなどというのは、これが本当の男女平等になるのでしょうか。私はこの建議の中でもとりわけこの部分にはびっくりしたのですが、こういうようなことを労働省が雇用平等法の中に織り込んだりしたらこれはえらいことだと思うので、こういうことはやめた方がいいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○赤松政府委員　坑内労働の件につきましては、「一時的に入坑する者等我が国が既に批准しているＩＬＯ第四十五号条約において入坑の認められている者については、禁止を解除すること。」というふうに建議をいただいたわけでございます。「一時的に」というのは、例えばそういう災害のときというよりも、むしろ、病人が出たとかいうようなときにも今は入ることができないわけでございまして、そういうものについてまで坑内に入ることを禁止するのはＩＬＯ条約の趣旨にも入っていないのではないか、というような議論であったと記憶しております。
○小沢（和）委員　いや、今言いましたように、日本の国内では男のお医者さんでも坑内に入れていないのですよ、災害が起こったようなときは危ないから。そういうときにわざわざ女の人も、看護婦さんが坑内に救護のために立ち入ることができるという措置をとることが、男女平等の道を開くことになるのですか。私はそれは大変おかしいのじゃないかと思うのですが、局長さん、もう一遍答えてください。
○赤松政府委員　災害のときというような特別の事態について看護婦さんが入坑されることが適当かどうかにつきましては、なお検討いたしたいと考えます。
○小沢（和）委員　それはしっかり検討して、私はやめてもらいたいということをもう一遍言っておきます。
　それから、特に女の人がこれから残業やら深夜勤などもどんどんできるように、大幅に規制を緩和していくということが焦点になっているようですが、世界的に日本の長時間労働ということが大きな問題になっているわけですよ。世界で一番短い西ドイツなどに比べてみたら、年間労働時間で二カ月分も三カ月分も日本は余計働いているじゃないか、だから労働時間を短くしろということが大問題になっているときに、男子と同じようにその規制を外してもっと長く働くことができるような措置をとるということは、日本が世界に対して労働時間を短縮するという姿勢を今積極的に示そうとしていることから見ても、全く逆行する話じゃないですか。この点はむしろ、あなたの立場からしたら、男性の労働時間をもっと短くすることによって、今の婦人の保護を受けている時間と合わせるようにすべきだという主張をあなたはした方がいいのじゃないですか。
○赤松政府委員　今の問題に関しましては、このたびいただきました建議の中にも、「男子を含めた全体の労働者の労働条件等労働環境の整備、特に労働時間の短縮について実効ある対策を推進すること。」ということが伴って行われる必要があるというふうに言われているわけでございまして、現在の労働時間の状況等も、女子の特別な措置を見直していく場合の一つの大きな材料になるというふうに考えておりまして、方向といたしましては、男女同じにするという方向が条約の線にも合致すると思いますけれども、それをいつ実際に実行するかということは、それらの労働条件、特に男子を含めた労働時間ということを無視しては考えられないというふうに考えております。
○小沢（和）委員　労働時間とあわせて男女の賃金格差のことも非常に重大だと私は思うのです。我々がこれを問題にすると、それが賃金格差と言えるかどうか余りよくわからない、というようなことを労働省の方が言われることがあるのですけれども、かつて昭和三十年ごろと比べてみると、一たんは四十九年か五十年ごろにある程度格差が詰まってきておった。ところが、最近はまたずっと開いていくというような傾向になってきているのですね。大体、雇用平等が叫ばれてくるような時期にだんだん格差が開いてきてしまう、これは本当に日本の経営者の姿勢が問われるような問題じゃないかと私は思うのです。だから私は、こういう傾向を是正していくためにも、労働省としては積極的な措置をとらなければならないと思うのです。
　ところが、その実効あらしめるための差別の禁止、罰則、こういうものも今度の法改正に当たってはほとんど盛り込まれないように言われているのですけれども、今も言いましたように、まさにこれだけ雇用平等法ということが問題になっているときに差がどんどん開いてくるという中で、罰則もなしという法律ができて果たしてどれだけ実効があるだろうか、ということに私は非常に不安を感ずるのです。だから、特にこういう賃金の格差が開いてくるようなことについて今労働省としてはどういうふうに対策をおとりになろうとしているか、これとの関連で罰則がどうしても必要な部分があるんじゃないか、そういう罰則の裏づけでこれを推進していかなければならぬのじゃないだろうかと私は思うのですが、その点どうかというようなことをお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○赤松政府委員　先生の御指摘の賃金の格差と申しますのは、多分、男子のすべての賃金の平均を一〇〇として女子のすべての賃金を比べますと五三とか、あるいは以前には四〇台であったこともございますが、それが一時五六程度に上がった、そのようなことを指しておられるのかと存じますが、そういう格差は、すべての平均でございますのでいろいろ要素が入ってくる、就業分野の違い、労働時間の長さの違い、パートタイマーがふえたというようなこと、そういうことがすべて入ってきているわけでございますから、必ずしも差別ということと直接には結びつくような要件ばかりではないのではないかというふうに存じております。（小沢（和）委員「局長がそんな認識じゃ困るのですよ。」と呼ぶ）〇有馬委員長　次回は、明後五日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年四月三日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　　委員長　梶山　静六君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　城地　豊司君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　岸田　文武君
　　　　　　高村　正彦君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野上　　徹君　　　　野田　　毅君
　　　　　　原田昇左右君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　中村　重光君
　　　　　　横江　金夫君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　木内　良明君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　青山　　丘君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　横手　文雄君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　奥村　栄一君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中澤　忠義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局繭糸課長　高木　　賢君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画官　　　　　　藤井紀代子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　佐藤　仁彦君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　英雄君　　　　　大島　理森君
　　浜西　鉄雄君　　　　　伊藤　忠治君
　　青山　　丘君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　辻　　英雄君
　　伊藤　忠治君　　　　　浜西　鉄雄君
　　伊藤　英成君　　　　　青山　　丘君
　　　　—————————————
四月三日
　中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六六号）
同月二日
　企業管理士法の制定に関する請願（沼川洋一君
　紹介）（第一八七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三〇号）
　機械類信用保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正するこの法律案は、織工審なり産構審の答申に基づくものによるところが大きいわけでありますが、まず、昨年の十月に出された答申の問題でございます。
　御案内のとおり繊維産業というのは、大手の紡績会社から、中堅の企業があり、中小の企業があり、末端に至りましたら、いわゆる賃機、賃加工者が存在するわけでありまして、また雇用労働者も、条件に比較的恵まれた大企業に働いておる労働者もあれば、中小零細の企業に働いておる労働者もあり、非常に多岐にわたっておるわけです。
　そこで、大臣の諮問に係る答申の審議についてでございますが、確かに織工審なり産構審の審議の委員は、今指摘をいたしましたような各層あるいは専門家の学者の先生等々が網羅されておるわけです。この答申の最初にも書かれておるように、確かに審議会の委員には多岐にわたる各層が網羅されておるが、その結論をつけるに当たっては、主として合同政策小委員会あるいは専門委員会によって最終的な結論が出されて文書化されておるという気がしてならないわけでありますが、果たして、今指摘をいたしましたように、特に中小零細の企業に働いておる雇用労働者の代表あるいは賃機業者を中心としたそういう末端の作業をやっておられる方々の意見というものがこの中に反映しておるのかどうか。今後の繊維産業を問うに当たって非常に大事なことでございますから、その点についてきょうは大臣がおられたら大臣にその点を質問したいわけでありますが、大臣からの答弁は後に譲りまして中小企業庁長官から、ひとつ大臣にかわってお答え願いたい。
○黒田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、ただいま改正をお願いしております繊維工業構造改善臨時措置法の一部改正を立案する過程、前段階といたしまして、通商産業大臣から、実は一昨年の夏前でございましたか、繊維産業の今後のあり方をめぐって施策のあり方はいかがすべきやという諮問をいたしまして、その諮問を受ける形で、繊維工業審議会それから私ども産業構造審議会の中に繊維部会というものがございますが、その合同会議というものを組織いたしまして、昨年の十月末まで非常に長期にわたりまして、いろいろな繊維産業をめぐる諸問題あるいは施策のあり方について御議論をいただいたわけでございます。そして、その審議会には各般各層の代表の方々に御参加をいただいて議論をし、答申の形で取りまとめていただいた、こういうことでございます。
　確かに、大変大人数の会合でございますので、実際には会議の形式といたしましては、合同会議の全体会議というものの開催回数というものは限られたものにならざるを得ません。したがいまして、そのもとに合同政策小委員会というような、より議論がしやすい場をつくりましたし、さらには、その下に専門委員会とかワーキンググループというふうに、どんどん小さなグループというものをつくって、より専門的に掘り下げた討議をしていただいたということで、そういうところから逐次積み上げられてきて最終的な答申がつくられた、こういうことでございます。
　したがいまして、その一番作業単位として小さいワーキンググループにすべての者が参加していたかということになりますと、そこはおのずからメンバーは絞り込まれておりますが、できるだけ広範な方々の御意見を伺うということに私どもも常々心がけてきているところでございまして、そういう小グループの作業におきましても、十分関係の方々の御意見を聞くように努力いたしましたが、特に審議会の委員との関係で申しますと、実は昨年の初めの段階で中間取りまとめという基本的な方向を出して世に問うております。その段階で全体会議というものを一月三十日に開きまして、そこで御意見を伺うと同時に、その審議会の場で直ちに御発言がなければ意見を伺ったということではないわけでございまして、その中間取りまとめの文書というものは広く国内に配付をいたしまして、御意見を伺う機会というものを常に持つ、御意見はどうぞ文書でお持ちください、あるいは御意見のある方々とはお会いをしましょうという機会を多く持ってきたわけでございます。したがいまして、私ども、いろいろな方々とお会いする機会は幾つもつくってございますし、また、年央の七月十七日でございますけれども、大体の方向ということを専門委員会が出した際にも、これは合同会議を開催いたしまして皆さんにその要旨を御紹介すると同時に意見をまた伺う、そしてそれらの意見を全部集約した形で、最終的に十月三十一日に答申というふうにまとまったわけでございまして、御指摘のように合同会議というものは非常に広いものを含んでおって、会議の回数は必ずしも多くなかったかもしれないけれども、しかし、それはすべてのもっと小さいグループで行われる議論を十分集約する形で、そしてそういう方々の御意見を伺う機会をつくる形で取りまとめをしている。
　したがいまして私どもといたしましては、末端の零細な企業の方々あるいはそこに働いておられる方々の御意見というものは十二分にこの答申の中には反映されている、かように考えております。
○中澤政府委員　答申作成の過程におきます繊維業界の意見の反映という点につきましては、今、生活産業局長が御答弁したとおりでございますけれども、中小企業政策の中におきます繊維問題、特に、すそ野の広い中小零細企業が幅広く繊維産業に展開しておりますので、中小企業庁といたしましても機会あるごとに、このような業界からの御意見も拝聴いたしますし、また中小企業政策の中にも繊維対策としての、もろもろの技術あるいは生産性の向上等の政策を織り込んでまいっておるつもりでございます。先生の御指摘のように、中小企業政策としても業界の意見を十分承っていくという方針でございます。
○和田（貞）委員　形式的なことを私は答えてくれと言っておるのじゃないのですよ。確かに御答弁のあったのは、それは形式的にはそうなっておるかもわからぬ。審議会の委員には例えば消費者の代表も入っておる。あるいは中小の雇用労働者の代表も入っておる。しかし、現実的にこの答申の表題の最初に書かれておるように、合同政策小委員会を七回開いたというのです。専門委員会は二十一回開いたというのでしょう。あるいはワーキンググループの三十六回を開いてトーキングしているということは書いておるわけですが、審議会自体が全く形式化されて、そこに入っておる今指摘をいたしました消費者の代表やあるいは中小の雇用労働者の代表というのは、この合同政策小委員会の中にもあるいは専門委員会の中にも入っておらないわけでありますから、最終的に議論を進めて、そして作業を進めて文書化して結論づけるというのは、主として専門委員会が実質的にこの答申の作業をやっているじゃないですか。そういうところに入っていないじゃないですか。やはり今後の繊維産業を考えるという場合には、今日まで置かれてきた繊維産業の実態なり、なぜそういうような今日の繊維産業の混沌とした状態が存置されておるかということをきちっと把握して、その上に立ってかくあるべきだという答えを出さない限りは、文書化に終わってしまいますよ、実態というものをきちっとつかまない限り。その実態をきちっとつかむために私は言っておるのです。あなたの答弁のように、形式的に審議会の委員があって、それは意見も聞くようにしておるとか、あるいは審議会の委員に別段の御意見がなかったとか、そういうようなことをお答えになったが、私が質問しているのは零細業者の意見あるいは零細に働く雇用労働者の意見、あるいは強いて言うならば消費者の代表の意見というものは入っておらないということを私は言っておるのですが、それはどうですか。
○黒田政府委員　審議会自体には各般各層の方々の代表に入っていただいておりますが、実際の作業をいたします専門委員会等の段階に同じ方々をすべて網羅しようということになりますと、それは結局非常に大きな全体会議を数十回開くという実行上極めて難しいことになるわけでございまして、そこはある程度メンバーを絞り込んだ形で詰めた議論をしていただかざるを得ないというのが実際上の進め方としての制約でございます。
　しかしながら、そのことが、その会合に参加しておられない方々の御意見を伺わないとか、形式的に大きな審議会での御発言だけで意見を伺ったことにするという意味では全くないわけでございまして、それはそれぞれヒアリングの機会を設ける、あるいは直接お会いしてお話をし、あるいは御意見を伺う機会を設ける。そして、さらにそれにつけ加えて、御意見があればそれを文書等の形で出していただくという機会は各会合ごとに呼びかけを行いまして、そういうものは多数私どもいただいておるわけでございますが、そういうものを全部勘案しながら専門委員会等の段階で文章化していく、そして最終的に合同会議の場でそれを御確認いただく。そして、その際もできるだけ事前にごらんいただきまして、御意見のあるところはそれを取り入れるということでございまして、確かに、すべての会合にすべての方が参加しておられるというふうな形式を確保することはできないということはございますけれども、御意見だけは十二分に伺うというつもりでやってきたと思いますし、私ども可能な限りでは御意見を吸い上げさせていただいておる、かように考えております。
○和田（貞）委員　そういうつもりかもわからぬけれども、私の方の見る限りにおいては、そういうような作業が進められておらないために、この答申の内容を見てみましても、あるいはこれからあなた方が新しい時代の繊維産業を進めていく、しかも先進工業国型の繊維産業を進めていくということが、言葉ではあっても実態が伴っておらぬ。例えば、それがために零細二次加工業者やあるいは中小の産地問屋の保護育成の政策というようなものについての提起というのは極めて不十分でありますし、あるいは消費者のニーズに応じた繊維産業の進め方といったところで、消費者がどういうように考えておるかということが、具体的に専門委員会や合同政策小委員会の意見を聞く場というものを求めておらないわけでありますから、非常にその点は欠けておるというように私は思うのです。あるいは、特に末端の賃機加工業者が、いわゆる雇用労働者の最低賃金をも保障されないような加工賃で辛抱させられておるというところから、雇用労働者、特に繊維産業は他の産業に比べて極めて劣悪な労働条件の中に放置されておる。肝心かなめの働く労働者が繊維産業に対して魅力を感じるという形がなければ、先進工業国型の繊維産業を目指してといったところで、肝心の働く者がそういう気にならなければこれはどうにもならないじゃないですか。そういう点がこの答申の中にも極めて欠落しておるし、あるいはあなた方の今後の繊維産業の進め方についてもその点が極めて不十分であるし、余り力こぶしを入れた政策を出そうとしておらないということが如実にうかがわれるわけです。そういう点はどうですか。
○黒田政府委員　確かに、繊維産業というものは極めてすそ野の広がりの広い産業でございますが、同時に発展途上国、工業化の発展段階の初期にどこの国でも発展をするということで、非常に発展途上国型の労働集約的な産業だ、従来そういう理解があったように思います。その結果、ややもすれば後ろから追いかけられていくのをどうやって逃げていくかというような形で、衰退の運命があるというふうに一般的には考えられていたかと思います。
　しかしながら、確かにそういう要素がないわけではございませんし、現実に発展途上国の追い上げによって置きかえられた部分は相当多いわけでございますけれども、ある部分置きかえられた後の現状を見ると、それはもう先進国が持っているポテンシャルを生かさなければ発展しないような産業だ。むしろそこには相当な飛躍の余地がある、再生の余地があるぞということで、非常に前向きの将来展望を打ち出したという意味におきまして、繊維産業がやはり発展可能な産業であるということを申すことが、そこへ働く労働者の方々にとっても必要なことですし、また優秀な人材を集めることができるということでありまして、産業が将来ビジョンを持って、そこに大きな発展の可能性があるということがまず一番基本的な条件ではないだろうかということで、今回のビジョンは、まずそういう前向きの方向を打ち出すということで、関係の労働者の方々からも基本的には御評価をいただいておる、かように考えております。
○和田（貞）委員　これは議論が並行していくわけですけれども、私はやはりひとつ、これからの繊維産業をいかにあるべきかということを非常に真剣に心配をする限りにおいて、いろいろと私なりの考え方をこれから述べていきたいと思いますが、ひとつ私も真剣に考えるわけですから、あなたの方も取り入れるべき点は率直に認めて取り入れる、そういう姿勢を示してもらわないと、これは議論が前に進まないから、その点は特にひとつよろしくお願いしたいと思うのです。
　私は先ほども少し申し上げましたように、今日の実態というものはやはりきちっと把握をして、その実態をどういうように発展さしていくかということが非常に必要であると思うのです。今日、下請加工賃が、申し上げましたように最低賃金にも満たない。そういう中で押しつけられ、買いたたかれ、しかも不公正な取引条件が存在しておるにもかかわらず、これを改善しようとしないで容認してきておるというところに、すそ野の問題が解決しないし、それがまた足引っ張りになって、雇用労働者が雇用不安と労働改善がなされないで、非常に繊維産業に働く労働者としては魅力がなくなってきておるというように思うわけであります。
　したがいまして、そのような問題をやはりきちっと踏まえて、そして対策を立てていく、政策を進めていくということでなければならないと思うのです。中小企業庁なりあるいは通産省として、繊維産業の今日のそれぞれの分野にわたっての加工賃がどういうような実態にあるか、あるいは取引条件がどういうような取引条件に、現実の問題として置かれておるかというようなことについて調査をされて、そしてその実態を把握されておりますか。
○黒田政府委員　確かに買いただきの例あるいは非常に低廉な加工賃というような点については、いろいろお話を伺っておるわけでございます。ただ、これを私どももいろいろ調査をすべく考えてみたことがあるわけでございますけれども、極めて複雑に条件が入り組んでおりますので、なかなかそれらを比較可能な形で正確なデータというものがとりにくい。あるいは事業者の側にとっては、そういう報告をすること自体が非常に事業の秘密に属するとか、あるいは負担になるというようなことで協力を得にくいということでございますので、断片的な知識という形では一部持っておりますけれども、組織立った形での調査ということは、どうも残念ながら行い得ていない状況でございます。
　しかしながら、このまま放置していいということではもちろんないわけでございまして、今後ともやはり先進国型という以上は、加工賃の段階においても十分適正なものが支払われるような形が望ましいわけでございまして、そのためには、それぞれのそういった零細企業の方々が過当競争を排しながらできるだけ技術的な能力を高めて、賃加工を頼む側の親機なり座元なりとの立場を強化していくというようなことを通じて進めていかざるを得ないというふうに考えます。
　他方、それが非常に目に余る不当な優越的地位の乱用、非常な不当な取引条件の押しつけというようなことがあれば、それは当然独占禁止法なり関係の法律によって律せられるべきものだと思いますし、そういう際には、関係省庁とも十分御相談をしながら対処はしていくべきである。しかし、そこまで極端なケースになればそういう法の制裁はございますが、その途中の段階で、これを行政的な形で改善していくということについては、今後も努力はするつもりではございますけれども、実際上はなかなか容易でないというふうに考えております。
○和田（貞）委員　実態把握をするために調査をこれからやるというつもりはありますか。
○黒田政府委員　確かに実態把握をするということがいろいろな政策の前提でございますが、先ほども申しましたような理由で、組織的に調査を行えば客観的なデータが直ちに入手できるというふうにも直ちには考えられませんので、いろいろな角度から情報というものを集める努力はぜひしたい、かように考えております。
○和田（貞）委員　労働省来ておられますね。労働省の方では工賃の実態というものを把握しておられるわけです。けれども、取引の条件とか、あるいは委託者が直接加工業者に委託する場合もあれば、中間的に代理委託をしたり、いわば真ん中に入って、そして悪い言葉で言うならば加工賃をピンはねする、そういうようなものも介在している、そういうシステムについては、これは労働省の方は専門的じゃないわけだから把握しておらない。だから、そういうものはあなたの方で、やはり所管の通産省がやらない限りはどうにもならぬわけですがね。そういう点を含めて調査をして、そして今日の繊維産業の実態、特に末端におけるところの取引の実態あるいは加工賃がどういう状況にあるか、そういう実態というものを把握して、それをいかにすべきか。改善していかなければ先進工業国型の繊維産業の政策というのは進められないということになるわけですから、そういう点での調査をされるという意思はありますか。
○黒田政府委員　繊維産業というものが非常にすそ野が広くて、そこに各加工段階がそれぞればらばらにと申しますか、分断されて存在しておりますし、その間にまた流通業者が介在をするということで、極めて特有の流通構造が形成されていることは御指摘のとおりでございます。しかも、その取引慣行と呼ばれる実態の中には、歴史的に非常に長い時間をかけて形成されてきたということのようでありますが、外から見ると相当不合理と思われるような、あるいは一方的な、力の強い人が押しつけているのではないかというような例が多く指摘されているところは私どもも十分認識しております。したがいまして、繊維産業におきます取引慣行をどういうふうに近代化するかという点は、私どもも非常に大きな課題だというふうに考えておりまして、実は関係業界挙げて繊維取引近代化推進協議会というようなものを組織していただいて、何とかその改善に努力してほしいということで進められておるところでございます。
　当然そういう作業の前提といたしまして、取引慣行の調査、実態把握ということで、その推進協議会では大体定期的に毎年調査を行うということで現在まで来ておるわけでございまして、大きな方向としては極めて徐々にではありますが、少しずつではありますが、改善の方向には向かっている、かように考える次第でございます。
○和田（貞）委員　労働省来ておられますのでお尋ねします。繊維産業の部分に限ってちょっとお答え願いたいのですが、家内労働法に基づきまして最低工賃が、現在多岐にわたっておりますけれども、どういうような実態にあるかということをひとつ報告してください。
○藤井説明員　工賃の低廉な家内労働者の労働条件の改善を図るため、都道府県の労働基準局長が、三者構成の審議会の意見を尊重しまして最低工賃を決定することとなっております。業種は多岐にわたっておりますけれども、件数で見まして全国的に大体百八十件ちょっとでございまして、繊維産業が割合は多く占めております。
○和田（貞）委員　最低工賃が決定されておりますが、例えばタオル製造業については五十五年四月二十五日に最低工賃が決められて、そしてことしの二月になってようやく改定された。三年間放置されているわけですね。男子の既製洋服製造業については五十四年十二月五日に最低工賃が決定されて、そして四年間も放置をされて今なおまた審議中ということでしょう。ほかの、ワイシャツの製造業だとか婦人既製洋服製造業だとか、よこ編みメリヤス製造業だとかいうような業種についての最低工賃というのは、改定しようというような審議さえもまだやられておらない、過去に決められてそのまま放置しておる、こういう実態ですね。
○藤井説明員　ただいま先生が御指摘なさった件は大阪の例かと思います。
　タオルにつきましては五十五年に発効されまして、先生おっしゃったように二月に諮問いたしまして、現在答申をいただきましたので近く発効する予定でございます。
　先生御指摘のように、最低工賃は、決定してから少し日にちがたって実効性が失われていくのではないかというような御議論がございまして、私ども中央家内労働審議会という三者構成の審議会がございますが、そこで最低工賃の新設、改正についてどうやって進めたらいいかということで御審議をいただきまして、五十七年の七月に報告をいただいております。それに基づきまして私ども鋭意新設、改正に努めているわけでございまして、今、長期的な計画も立てまして推進しておるところでございます。
○和田（貞）委員　これは通産省に聞いてほしいのですが、私は大阪の例を挙げたのです。例えば、一つの例を挙げますと、手動編み機による作業の場合に、雇用労働者の一時間の平均賃金が八百十十四円四十六銭です。一日八時間で六千九百九十五円六十八銭、二十五日、一カ月働いたとして十七万四千九百二円、他の産業の雇用労働者の平均賃金と比べましても極めて低いわけなんです。ところが、これが家内労働者の場合を見てみますと、一日当たりの作業時間数が、雇用労働者と違いまして平均十・九一時間働いているのです。そして一カ月平均の加工賃が十七万一千八百十七円、これしかならないのです。しかも手かがり作業の工賃に至りましては、これは女性の方が主としておるわけですが、一カ月の平均二万九千二百八十六円という数字になってくるわけです。こういうのが末端の作業をやっておられる方々の実態でおるということを通産省が把握をしてもらわないと、口先だけで先進国型の繊維産業を目指してと言ったところで、こんな実態が放置されておってそういうふうになっていきますか。私は、そういうような実態を通産省自体が把握しない限り、答申がいかにいいことを書き並べられたところで繊維産業全体が前向きになって政策を進めていくことは非常に難しいのじゃないかということを言いたいわけなんです。そういう実態を把握するために通産省自体が、なぜそういうようになっておるかということを調査いただきたいということを言っておるわけです、いいですか。
○黒田政府委員　御指摘のような実態があるということにつきまして、膨大な組織的な調査という形はとっておりませんが、私どもも産地の状況等聞き取り調査あるいは県の調査等を活用いたしまして、できるだけ正確に把握をし、末端では確かにそういう実態があるようでございますので、そういうものがどういう理由で起こっているか、非常に厳しい競争の中でそういう状況が発生しておるように思いますが、できるだけ適正な加工賃が出るような、そういった取引が可能になる、それが理想でございますので、そういう方向に向けて努力をしたい、かように考えます。
○和田（貞）委員　労働省にもう一つお答え願いたいのですが、家内労働法によるところの家内労働手帳というのが今どのくらい発行されておるのですか。
○藤井説明員　家内労働法に基づきまして、委託者が家内労働者に委託をする場合には家内労働手帳を交付しなければならないということになっております。現在、交付率といたしましては大体七割程度と考えております。
○和田（貞）委員　どこから七〇％という数字が出てきたかわかりませんが、これは通産省聞いてほしいのです。労働省は家内労働手帳が末端の加工者に七〇％交付されていると言うのですけれども、大阪に泉大津市というところがあります。泉大津の市がこの実態を調査しました。その結果、家内労働手帳が交付されておるのはゼロです。こういう実態があるということをひとつ指摘したいのです。したがいまして、そういうようなことでございますから、おのずから一体委託者が幾らの工賃で加工させておるのか、支払いがどうなっておるのか、その実態さえもつかめないのですよ。委託者と末端の加工者との間にそういう取引がされておるというのが実態なんです。しかも直接メーカーなり製造者が委託するんじゃなくて、先ほども指摘をいたしましたように、請負的な仲介委託あるいは代理的な仲介委託というのがなされておりますから、全く加工に対するところの取引の条件が把握されておらない、把握できない、明確でないのです。本来、契約というのは文書、契約書によるところの契約を建前としなくてはならないわけですね。それがこういう実態なんですよ。こういう実態で、どうして先進国型の繊維産業に志向していけるのですか。あなたの方が調査をしようと思っても、調査のしょうがないですよ。私は末端のことを言っておるのです。そういう実態はやはりきちっとして、そして不公正な取引が行われないように、公正な取引ができるように、そのことをまず進めることによって適正な取引の中で適正な工賃が生まれてくるのです。そういう実態をあなたは知っていますか。
○中澤政府委員　私から、下請取引の適正化という観点からお答え申し上げたいと思います。
　下請取引が適正に行われることにつきましては、下請取引の関係法令がございまして、公正取引委員会と中小企業庁がその適正化に対する調査及び立入検査を行っておりまして、不当なものにつきましては措置請求等の措置を講じております。
　先生御指摘のように、下請の問題が中小企業者にとって非常に重要な問題でございますので、年々調査と立ち入り等の措置につきましては力を入れておりますけれども、五十九年度につきましては初めて親企業者すべてについて調査を行う、五十九年度の予定では五万八千件の書面調査をいたしまして、その実態の把握に努めるとともに、不当なもの、不当な値引きあるいは適正でない代金の支払い等については、下請取引の適正化法の観点から、中小企業庁としても公正取引委員会と協力しながらその是正に努めていくという立場で、この関係是正に努めたいと思っております。