Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山国務大臣　特例水準につきましては、先日の提言型の政策仕分けでも御指摘をいただき、その当日に、私もずっとそういうふうに思ってまいりましたので、特例水準の解消には取り組みますというふうに私の方から明言をさせていただいております。
　これはやはり、三年で解消するか五年で解消するかという、生活をしていらっしゃる方への与える影響もございますが、これはおっしゃったように、当然下げるべきところを下げてこなかった、それが二・五％、累積して七兆円分、これはやはり将来の世代にツケ回しをしているということになりますので、ここの解消については、おっしゃるように、やはり低所得の方がお困りにならないように、生活保護の制度も、不正受給の見直しとか、あるいは自立支援のためにＮＰＯの皆さんたちと共同してちゃんと寄り添った形でやっていくとか、いろいろなことを今考えておりますので、その辺のフォローも含めた上で、特例水準の解消には、与党の皆様、また野党の皆様の御意見もいただいて、しっかりと取り組んでいきたいというふうに考えています。
○和田委員　時間が終わりましたので、最後に一言申し上げて終わりにしたいと思います。
　今るる御答弁いただいたように、これから先の年金制度の改革については、今まで本当にいろいろ申し上げにくかったところも多々あるとは思うんですが、本当に国民の皆様方全体のための年金制度をつくろうと思えば、ある層の方々には我慢してくださいと申し上げなければいけない、ある層の方々には、将来、皆様方の生活を安定させるためなのですから、ぜひとも今の時点での御負担に御理解をくださいといったことも申し上げなければならないというふうに考えています。
　その環境をつくるためには、国会全体でその意識を持って取り組むことが必要であると考えておりまして、与党もさることながら、野党の皆様方にも御議論に参加いただくための環境醸成に政府側でも与党側でも全力で取り組んでまいりたいということを意識共有させていただいて、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○橋本（勉）委員　民主党の橋本勉でございます。
　きょうは初めてこういう機会を与えていただきまして、心から感謝を申し上げます。
　私は、今の三名の方と比べて、年齢は近いところもあるんですけれども、厚生労働部会については全くの素人でございます。小宮山大臣は美人で、いつも明快な発言をされていらっしゃるのを敬意を持って聞いておりますので、またお答えいただきたいと思います。
　ただ、私は、最近一つ気になっているのは、野田総理もそうですが、やや、上から目線の政策みたいなところが多くなっているんじゃないかなと思っているんですね。
　地元を回っておりますと、増税はやめてくれとかデフレを解消してくれとか、そういった言葉が異様に多い。僕は、やはり、国民生活第一を唱えるべく、民主党政権の一員として、ちょっと心もとない気持ちでいるということでありますので、そこら辺をしっかりと質問させていただきたいと思っております。
　今回、消費税の引き上げというものも、恐らく、この二分の一の国庫負担の中に盛り込まれているというような解釈でありますが、消費税の引き上げの議論が先行して、社会保障と税の一体改革というものが後になってきているんじゃないかと思うんですね。
　今、確かに同時にやっているんですけれども、国民の側から見ますと、最初、増税だけされて、そして後、最低保障年金というのは、何だ、決まらなかったんじゃないかというような懸念が出てこないとも限らないと思うんですが、そういう意味で、手続の順番として、今回のこの法案を決めるということについて、大臣、いかがお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　それは、今回の、年金の二分の一に消費税を充てようとしていることと、全体の、社会保障と税の一体改革と、ちょっと区別をして、分けてお話をした方がいいと思うんですが。
　全体の、社会保障の一体改革につきましては、今、先に増税が出ていると言いますけれども、それはメディアの皆様への私どもの説明の仕方もあると思いますが、政府としては、社会保障改革をまず先に出して、全体像として、これからの本当に超少子高齢社会の日本で安心して生活していただくためにこんな形で社会保障を持続可能なものとして設計します、それについてはここの部分だけは切り込ませていただきたいというようなお話をしながら、言うまでもなく、全体の無駄を省いても、今、税収が毎年四十兆ぐらいの中で社会保障費の国庫負担分が三十九兆ある、これでは持続可能なわけがないということは皆さん御理解いただけると思いますので、まず社会保障のあるべき像をお示しして御理解をいただいて御負担いただくという形にしたい。私は、今、社会保障の部分の取りまとめを厚労省の推進本部で責任者としてやっておりますので、それはもう毎回そのように事務方にも言っておりますし、そういう像を描きたいと思っています。
　そうした中で、今回、税制の中で五％消費税を上げさせていただきたいという提案をするに際しては、年金の二分の一に当たるのは、そのうちの、機能強化のうちの一％分です。そのほかに、やはり制度を改革して、私どもは、全世代型にして、子供、子育てとか若者を中心にした就労とか、これまでの高齢者三経費ではないような形で制度設計をしていますので、その全体にその五％が回るということをしっかりわかりやすく、今、社会保障の全体像の取りまとめを十二月の上旬をめどにやろうとしておりますので、それをまとめて、それから皆様方にわかりやすく、いろいろな資料も提供をしながら、国民の皆様にも、それから一緒に議論をしていただく野党の皆様にもお示しをしていきたいというふうに考えているところです。
　社会保障の改革がまず先にあってというふうに私どもは考えています。
○橋本（勉）委員　今、社会保障の改革も同時にやっているということであります。
　では、消費税を上げるということもありましたので、ちょっと一言申し上げますと、消費税、例えば逆進性の問題があり、またインボイスの問題等が解決されていないという中で、価格転嫁が十全に図られていない。消費税の改革すら完璧にされているというわけではない上に消費税で社会保障改革というようなことになると、まだまだこれは十分ではないと思います。
　そしてまた、一番問題は、先ほど和田委員もお話があったと思いますが、世代間の負担格差というものも非常に大きくなっていると思います。今、十九歳以下の方が、負担と給付の格差というのは七千七百万ぐらいある、要するに負担の方がふえている、二十代から四十代も負担の方がふえているというようなデータが三菱ＵＦＪリサーチから出ております。
　そういうような中で、今回増税をして、そしてもらう給付が少ないということになったら、さらに格差を拡大してしまうんじゃないか。また、年金を名目として増税をさせることが年金不信の拡大につながらないのかどうか。こういう問題は、やはり、同時期にやるとか後から社会保障改革をやるとかいうのではなくて、しっかりとそこの見通しだけははっきりさせておいてこの増税論議をやるべきではないかと私は思っております。
　そういう意味では、社会保障の一体改革というのは非常に大きな大きな問題であります。
　二〇〇九年の民主党のマニフェストで、最低保障年金七万円のために消費税を充てると考えていました。これは安定財源であるということで、僕は、消費税というものは、ある程度妥当だと思っています。しかし、年金制度改革というのは、さっき和田委員もおっしゃったように、これから数十年かけてやっと完成するという話でありますので、ならば、消費税というのは、改革の案を出して、その後で足らない税金を上げていくというようなことを今ならやってもいいのではないかと思っているんですね。
　そして、税金のほかに、いろいろやり方があるんじゃないですか。
　私も、これは、特別会計の不用額の推移ということでちょっと出させていただきました。二十二年で剰余金が四十一兆円、そして不用額が二十一兆円、年金の特別会計だけでも三兆円ぐらい不用額があるということでありますので、こういったものの活用、吟味というものがされないでいきなり二・五兆円分の増税を持ってくるというのは、僕は、これはいかがなものかと思います。
　それで、もう一つ大事なこと、グラフでちょっと示させていただきましたけれども、宍戸駿太郎さんの、増税をして財政収入が上がるのかどうかというデータをちょっと出させていただきました。計量経済学の権威でございます。
　例えば、ＶＡＴアップというのは、付加価値税三％アップしたときにＧＤＰは四年間、五年間で五％下がっちゃうというグラフであります。五年間で五％ＧＤＰが下がって財政赤字がふえてしまっては元も子もないと思いますので、まさにこういう問題を、財源を吟味しないでいきなり増税ありきという結論を持ち出してこれは社会保障のためだよというのは、私は危険だと思います。
　私の考え方はいろいろあります。こういった不用額とか、それから剰余金。もう一つは、日銀の通貨発行も、これは短期的には一つのいい政策ではないかなと思います。
　つまり、短期的と申し上げたのは、別に、二・五兆円が、消費税が今十二・五兆円ありますので、それを年金に使って、十二・五兆円一般会計であいた分を短期的に埋め合わせてもいいという考え方であります。この不況、デフレの中では短期的にはいろいろな方法があるじゃないか、そういう意味を申し上げているので、短期的な方法だと思って言っているわけであります。
　十二・五兆円とか、今度もし増税をするならば、日銀の通貨発行をして、デフレも解消できる、円高も解消できるでしょう。そして、今、日本とアメリカの金利差が少なくなっているので、自民党さんがやってこられたような、ああいった円キャリーというものはないと思います。
　そういう意味で、今本当に財源としてはそういう選択も十分考えてもいいんじゃないかなと思っているところでございますが、そういう財源論からいって、増税ありきという考え方にもたらすということはいかがなんでしょうか。ちょっと大臣の簡単な御答弁をお願いします。
○小宮山国務大臣　なかなかそう簡単にお答えできるものではございませんが、先ほどの、前の質疑もお聞きいただいたように、今回、基礎年金の二分の一のところを安定させるということは、将来に向けて、先ほど言われた、若い世代にとって持続可能でメリットがあるというふうに考えています。このままでいったら、本当に、それこそ若い世代の年金というのは先細っていってしまう。とにかく二・五兆円が毎年必要なんですから、これまで二年間の間に、かき集められるものというか、可能なものは工夫をしてやってきました。だけれども、毎年毎年二・五兆円要るというのに、この不用額とかそういうところだけでできる話ではありません。
　先ほど申し上げたように、これは高齢化の要素があったりとかいろいろな要素があるので、おっしゃる年金の二分の一だけに消費税の五％分を使うわけではありませんし、先ほど申し上げたように、子供の方への支援ですとか若い人の就労の問題とか、全体に充てるために今どうしても毎年一兆円ずつ増加をしている社会保障費を賄うためには御負担をお願いしなければいけない。
　そのために、やはり、医療、年金、介護だけではなくて、今の社会保障制度の中でもう少し御負担をいただける部分がないかということも当然やっておりますし、先ほどから、増税が先に出ているというふうにおっしゃっていますけれども、決してそうではないように、社会保障の改革像を先にお示しをして説明をしたいと思っていますので、今の委員の御指摘は当たらないと私は思っています。
○橋本（勉）委員　今、社会保障費が毎年一兆円ずつふえるという話ですけれども、例えば一兆円ずつふえて十年で十兆円。今、十二・五兆円。五％上げたとして、地方へ回っている分が大体四割ぐらいあります、交付税を含めて、一％の消費税。そうすると、大体六割ぐらいから七割ということになると、六兆円とか七兆円ぐらいが全部年金に使ったとして賄えるというぐらいですので、どんどんどんどん一兆円ずつふえていったらとても追いつかないんじゃないかなという、あらかじめの試算ですけれども、そういうような考えもちょっといたしておりますので、いわゆるもっともっときめ細やかな議論というのは私はしておかないといけないところではないかなと思っております。
　年金問題、これについては、国民生活第一という視点に立って、しっかりとすべて、消費税を上げるかどうかも、我々も政権与党として頑張って議論をしていきたいと思っておりますので、またよろしくお願い申し上げます。
　それから、時間がありませんので、地元から、せっかくこのチャンスを与えていただいて、そんなに多くのチャンスは与えていただけないんではないかと思っていますので、ちょっと追加の質問だけさせていただきたいと思います。
　それは、保険医に対しての指導監査という件でちょっと質問をさせていただきます。
　私は、医者でもありませんし薬剤師でもありませんので、別に、第三者的な立場でこの問題を今考えさせていただいております。
　例えば、道路交通法の免許の取り消しというのは、一億人で約五万人ぐらいあるので、確率的に〇・〇五％免許取り消しがあるんですよ。そして、保険医の取り消しもかなり高いんですね。二十万人いて五十人ぐらい取り消し処分が毎年されているということになると、〇・〇二五％で、かなり近い数字だと思いますね。そして、医者が免許を取り消されるというのは、これはもう自殺を強要されるというような大変な問題でありますので、ここは私もいろいろと調べました。
　二〇〇八年四月に神戸地裁、福島地裁、甲府地裁とか、毎年毎年、取り消し処分の取り消しみたいな判決が出されていたり、今回、二〇一一年六月、東京高裁で、保険医の取り消し処分が裁判で違法とされて、国はもう上告を断念して、保険医取り消しは違法だということがこれで確定したという高裁の決定もあります。
　そういう意味で、ちょっとこれ、注目してみないと、お医者さんも安心して治療できない、そして我々患者も安心して保険医にかかれない、そういうことが戦々恐々としてあるんじゃないかと思いまして、質問だけさせていただきたいと思います。
　岐阜でもありました。個別指導から監査に移る段階で、混合診療が違法だけれども、混合診療は最初の監査で疑いないとはっきりしているにもかかわらず監査に移っちゃったということで、行き当たりばったりでずるずるずるずるといってしまって、もう監査が四回もされているということであります。四月から始まった指導から始めて六カ月以上、七カ月ぐらいたってもまだ結論が出ていない。私も国税局出身でいろいろと調査しておりますけれども、ちょっとこれは異常だ。小さな店ならば一週間で調査は終わります。
　そういう意味で、相手の、調査者の気持ちを考えて、もう必要がないにもかかわらず監査が続けられているといった問題については、これはゆゆしき問題だと思いますし、奥さんが自殺未遂されたり、病院に運ばれてしまったというようなことがありますので、そこまで至ると何をか言わんやでありますので、しっかりと技官の教育というようなもの、そしてまた、いわゆる裁量権逸脱と思われるところについては、もう潔く、ごめんなさい、これで帰ります、こういうことをやっていただかないと、これはお互いにとって不幸になると思いますので、ぜひともよろしくお願いをしたいところであります。
　では、お答えだけ、簡単に、一分だけ、よろしくお願いします。
○藤田大臣政務官　今委員の方からお話がございました監査中の個別の事案についてのお答えは差し控えたいというふうに思っておりますけれども、御指摘のように、指導医療官についての研修、資質の向上ということについては、これからもしっかりと努めてまいりたいと思っております。
　ただ、監査の際には、医師会の方であるとか歯科医師会の方であるとか、こうした方々の立ち会いのもとにも行われているということでございまして、これからも公正かつ適切な実施に努めてまいりたい、このように思っております。
　確かに、監査の結果取り消しとなった保険医療機関からの訴訟が提起をされて、そして敗訴をした事例というものがあることも事実でございますが、このことについても、これからさらに監査が適切に行われるように、先ほど申しましたような資質の向上であるとか、あるいはいろいろな研修等も評価をいたしまして、そして適正な保険診療が行われるように努めてまいりたい、このように考えております。
○橋本（勉）委員　ありがとうございました。しっかりとやっていただきたいと思っております。
　もう一つだけ。これは、障害者の方、知的障害者の方がいらっしゃいまして、今話題になっています障害者自立支援法を廃止して新たに障害者総合福祉法をつくる段階の話でございますが、知的障害者の問題は非常に根が深いものがあると、私も、会って気づかされました。
　そういう意味で、今度、新法になって、単純に、身体障害者とはちょっと違う世界がありますので、今、五段階、六段階で介護を区分けして効率的に運営しておりますけれども、知的障害者の場合はそういうのが本当にうまく当てはまるのかどうかというのが一つの疑問であります。
　そして、もう一つは、では逆に、精神科病院とか養護施設とか障害者の支援の施設を廃止して、そしてグループホームとかケアホームに移すというようなことも、本当にいいのかどうかということもちょっと疑問であります。
　知的障害者は非常に若い人が多いので、こういった人たちの処遇をどうしていくか、この後、新法でそんなところをしっかりとつくりかえていただけるよう、または、余り一方向に行かないようにお願いをしたいと思います。
　ちょっと一言だけお答えをお願いします。
○牧副大臣　今の御指摘の向きがいま一つよく私なりに理解できませんが、障害者自立支援法のもとで、障害の区分にかかわらず、でき得る限り地域で皆さんと一緒に生活をしていただくという方向性のもとで、知的障害、精神障害の方々についても同じ扱いをする中で、その障害程度区分の客観的な見方についてのお話だと思います。
　でき得る限りの努力をする中で、一律、ただ客観的にコンピューターで処理をする第一段階の審査を経て、よりきめ細やかな医師等の判断のもとで二段階目の判断を行うところで、一段階目と二段階目のずれが知的障害の方にはややあるということの質問の向きだと多分思いますけれども、そこら辺については、よりきめ細やかな配慮のもとで今後の政策を進めてまいりたいと思っております。
○橋本（勉）委員　時間が参りましたので、本当に最後に一言だけ。
　民主党が、二〇〇九年マニフェスト、いろいろありましたけれども、一番大切なのは国民生活第一、本当に、下からの目線で改革をいただけるよう、ぜひともそのところだけよろしくお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○池田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○池田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　午前中に引き続き、今回議題となっております年金法の改正について御質疑をさせていただきます。
　午前中、短い時間でしたけれども、委員と大臣、副大臣のやりとりを聞いておりまして、幾つか確認をしたい点がございます。
　まず、坂口委員がお尋ねのことと関係いたしてでございますが、たしか二十日の「日曜討論」で、御党の前原政調会長は、二〇一三年に年金の法案を提出なさるというふうにおっしゃっておられました。まず、このことは、政府と党は違いますが、小宮山大臣としては、深く所掌の行政にかかわることですし、どのように受けとめておられるのか。また、そのことは、民主党は政権交代の折から、この年金問題は一丁目一番地に掲げておられたことですので、きちんとそのような日程にあるのかなどについてお答えください。
○小宮山国務大臣　それは、民主党が選挙の前にマニフェストに、二〇一三年度中に法案を提出すると言ってまいりましたので、それに向けて、一元化の新しい年金制度を今党の方で御議論いただいていると承知をしています。
　連携をとって、政府・与党として一体になって、これは法案を提出し、今の年金制度の改善は、先ほど申し上げたように、新しい年金に全部移行するにはどうしても四十年とか三十年は少なくともかかりますので、その間は、やはり今までの制度設計の中で改善すべきところはしながら、つないでいくということだと思っています。
○阿部委員　既にある年金の制度から、大胆に、抜本的に改正なさるとすると、やはり二〇一三年はすぐそこですから、少なくとも工程表くらいはお出しにならないと。今、あくまでも、今回の改正もそうですが、これまでのものの補強というか手直しというか、そういうものと考えられますし、抜本的に改革なさるとおっしゃるのであれば、その工程表等の提出はどうお考えでしょうか。
○小宮山国務大臣　それは、社会保障の改革全体の中で、先ほども十二月の半ばごろまでには取りまとめの方向を決めると申し上げましたが、その全体像で、どういう形につくり上げていくのか、そして、どこをどう改善し、またやっていくのかということも含めまして、工程表も含めてお出しをしたいというふうに考えています。
○阿部委員　これまでいただいております税と社会保障の一体改革の方は、年金の改革のところだけ真っさらで何にもないんですね。下は、例えば低年金を改めるとかパートの適用をするとかいろいろお考えがあり、ただ、それは前政権から引き続いてやってきたことである。
　今のお答えだと、その真っ白な部分、税と社会保障の一体改革の中で空白になっています、そこに何か工程表が書き込まれると考えてよいのかということを再度、しつこいようですが、確認します。
○小宮山国務大臣　どういうふうに年金のところを書きあらわすかは、これからまた党でそこを検討されているところと相談をしながらですが、これはそんなにおかしいことではないと思っていますよ。全体像の中で、直近にやっていくことと、例えば支給開始年齢のように、百年安心のために、長期的に安全のために考えていくものと、それで、新しい年金制度についてはどういう工程でやっていくかということもそこに書き込むというふうに私は考えています。
○阿部委員　なぜおかしなことと思うかで、二点具体的にお伺いいたします。
　では、今の大臣のお言葉をかりれば、この間、大臣も時々口にされましたが、年金の受給開始年齢の先送りですね。これは、御党のおっしゃる抜本改革にも引き継がれるものであるという意味ですねというのが一つです。
　それから、今までの年金制度は、基礎年金の部分に社会保険料の企業負担が半分近く入っております。これを御党の場合は消費税でやるとマニフェストの中でありましたから、これは大幅な、大胆な改革だと私は思うんです。それに工程表もなく飛び込めないでしょうということで伺っており、また、それがいいかどうかの論議もあるところだと思います。
　実は、今回出された社会保障と税の一体改革でお上げになるという五％は、この年金の財源を、基礎年金を消費税でやるなら、これプラスあと一〇％くらいかかるわけですよ。今、国民には、五％だ、五％だ、五％だ。でもこれ、抜本改革の財源じゃないですよね。私は、素直に、正直に国民に説明しないと、抜本改革のための財源はまた要るんだ、でも今度の五％も要るんだ、もしかしてあと一五％要るんだと、それならそれで、是か非かは別ですよ、民主党のお考えですから、お出しになる、それが政党の責任だと思います。
　二点、いかがでしょう。
○小宮山国務大臣　支給開始年齢については、何回かこちらでも御説明をしたように、現在の財政状況とか出生率の動向からすると、今すぐやるというものではない。ただ、今の、賃金が上がっていないこととか、全体の年金を支える要素の中で、これから百年ずっと安心とは限らないので、それは財政を見直しながら考えていくということで、新しい年金制度になっても、その考え方は基本的にあるというふうに考えています。
　それから、消費税につきましては、当面、今二〇一〇年代半ばまで五％と言っている中には、おっしゃるように、その年金の抜本改革の部分は入っていないというふうに認識をしています。というのは、二〇一三年度に提出をし、実施をするのはその先になりますが、今申し上げたように、新しい年金制度にするのには何十年か必要なわけですから、最初のところでそんなに一度にたくさんのお金が必要ということではございません。ただ、おっしゃるように、新しい年金制度にしたらどれだけ御負担いただくのかということはお示しをする必要はあるというふうに考えています。
　午前中の審議でも申し上げたように、今回、基礎年金の部分にしっかりと財源を確保するということは、これからつくろうとしている一元化の年金の最低保障部分の安定につながるものなので、関連性はあるというふうに考えています。
○阿部委員　今の二点は非常に大きな問題で、受給開始年齢をこれから先、我が国は六十八歳、あるいは七十歳にするんだというふうにお考えであれば、当然、その間の就労の問題、収入の問題をあわせてパッケージでお出しにならなければ、不安だけが国民には生じますね。大臣は、すぐやることじゃない、今の補強じゃないんだとおっしゃいましたけれども、本当にそれでいいのか、財源的に大丈夫なのかということも、国民も不安であります。
　ですから、それは明示されて、例えば、就労の保障、そして、いついつから六十八歳、そのときには一体改革はどこまで進んでいるとパッケージで並べないと、ぽつんぽつんぽつんとやっては、非常に、年金というのは安心のもとですから、私は、国民へのメッセージとしていかがなものかと思います。
　それから、二点目については、国庫負担をこの財源の二分の一にするというのは、別に民主党のマニフェストに沿ったものじゃなくて、そもそもずっと、基礎年金の充実というのは前政権も我が党も求めてきたことであって、大臣がそうおっしゃるなら同床異夢かもしれません。何も、その次の、基礎年金を全部消費税でやる一歩として、これをみんな今回成立させるものでもないんだと思います。非常に差があるんです。
　何度も申しましたが、長年かけて、企業の負担される社会保険料も含めて、基礎年金部分を実は支えてきているわけです。この考え方の差異というのは非常に大きい。これを、消費税というのは保険料納付と結びつかないものですから、そういうふうにお変えになるなら、よっぽど私はそこで、要するに考え方の違いをちゃんと国民に伝えないと、今まではさんざん、保険料を納めなければもらえないという宣伝が行き渡っていたわけですから、国民も混乱すると思います。
　ぜひ、またこれは年末にかけて、二つとも重要です、支給開始年齢の延長、それから、一体、本当に消費税だけで基礎年金はやれるのか。どんな工程を踏んだらやれるのか。それが示されないと、私は、本来の御党が掲げた政権交代の柱ではないと思います。
　私自身は、それはちょっと過大な消費税になる、そして今の制度からかけ離れているということで、やはり地道な改革を積み重ねていくべきだという意見に立っておりますので、また追って討議をさせていただきたいと思います。
　あわせて、先週閣議決定されました、いわゆる主婦年金と申しますか、三号の、それも、本来は一号に申請し変わっているはずの方の年金、低年金などにならないようそれを追納して救済させるための法案というふうに位置づけておられるやに伺いますが、その法案の中身に入る前に、基本的なことで、きちんとその前提の調査がなされたのかということを私はお伺いしたいと思います。
　そもそも、三号から二号ないしは一号というのは、どうしてこれだけ多くの不整合記録が発生してしまったのか。
　今受給されている、既に受給されている方で五・三万人、被保険者で四十二・二万人。二年以上の不整合記録を訂正し、年金に影響があるとすると、受給者が五十・三、被保険者六十七・三万。年金史上まれに見る不整合の軍団がここに発生しておると思います。
　なぜ発生したのか。原因究明、これについて厚生労働省はどのようにお取り組みでしょう。
○辻副大臣　第三号の記録不整合問題につきまして、何ゆえ発生したかというまず一つの御質問でございますけれども、それはやはり、昭和六十一年の基礎年金創設当時にさかのぼることでございますけれども、第三号被保険者制度のやり方自体に、当初より必ずしも十分配慮されていなかった部分があったのではないか。そして、それ以後の運用におきましても、今から振り返れば、この時点でもっとこうしておくべきではなかったかという点があるわけでございます。
　また改めての法案の審議にもなろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、第三号被保険者制度の制度のそもそもの成り立ち、そしてそれ以後の運用の中で足らざる部分が結果として今日の事態につながった、このように考えているところでございます。
　そして、御質問のもう一点は、私どもが設置しております三号記録不整合問題に関する検証会議についての御質問だと思うわけでありますけれども、この会議の目的は、第三号被保険者不整合記録問題の発生の原因と背景を明らかにすることによって、年金行政、年金業務の適正化と同種の問題の再発防止を図ることということにさせていただいているところでございます。
　このため、いわゆる運用三号を実施するに至った経緯及びその背景にある第三号被保険者制度をめぐるこれまでの年金行政の実情などについて、さまざまな資料、文献から事実関係等を確認、調査するとともに、昭和六十一年以来の関係者への書面調査やヒアリングを進めさせていただいているところでございまして、現在実施をしているというところでございます。
○阿部委員　もしそういう段階であれば、この三号問題について法案を閣議決定するには、まだ準備していないということなんじゃないでしょうか。だって、なぜ起こったかも、運用上の問題も含めてこれから点検するというときに、どうして、救済にしろ何にしろ、法案が出るのか。やはりそれは民主党らしくないと思いますね。
　何が起こったか。例えば、よく昔やりました、サンプル調査をしなさいとか、全件、サンプルじゃ足りない、全体を調べなさいとか。私は、その手法はよかったと思うんです。やれることはやった方がいいし。
　ただ、今の御答弁では、実は、本来やるべきことをやらないで、救済という側面があるからお出しになったその真意は少しはわからないではないですが、しかし、きちんと原因を究明しないと、国民の側からは不信が募るだけになってしまいます。逆に、主婦の中にも余分な分断や対立を生むということで、だれが悪くてなぜこうなったのかということを、もうちょっとちゃんとして示す必要があると思うんですね。
　恐らく副大臣も御存じでしょうが、ちょっと皆さんにお見せするのを予告しませんでしたが、もう前から何回も取り上げている、これは「新年金法」という、名著と呼ばれています吉原健二さんの御本です。これは、昭和六十一年の国民皆年金のときに、それまでの経緯などをまとめた御本でありますが、既に発足当時から、この主婦年金というか三号の発足当時から、つくった吉原さん自身が大変に懸念の点を幾つも述べておられるんですね。
　「第三号被保険者の的確な事務処理に万全を期さねばならない」。的確とはどういうことかというと、それまで、例えば、主婦の方の約七割は自分で任意に納めておられて、三割は納めていなかった。その方に、これからは、夫とペアで、あなたの立場は三号というのになりますよということの周知徹底はどうであったか。また、こういったことがうまくいくかどうかは新しい制度の将来を左右するというふうな認識、そこの切りかえがうまくいくかどうかが将来を左右すると述べておられるんですね。
　これだけではありません。大体みんな同じであります。「被用者の妻である三号被保険者の事務処理の問題があります」、すなわち、事務処理をちゃんとやれやれとどこでも主張しておられて、「運営、事務処理の面では非常に難しい問題です」、そして「市町村にお願いするだけでいいのかどうか。これからは被保険者の雇用関係と同時に身分関係もしっかり把握しておかなければ非常に不公平になります」と。
　要するに、この問題のそもそもの、三号をつくられた当時から、事務体制の不備や、それについて市町村だけに任せて大丈夫だろうかという懸念や、結果としてそこがちゃんとされなければ不公平になるという、いわば行政側の受けとめがあったんだと思いますね。そこをもっと深く掘り下げないと、だれにどんな責任があったのか。
　例えば主婦が、自分がそれまで保険料を払っていたけれども、今度、夫の三号で、払わなくていいとなった。あるいは、夫が亡くなったり離婚したりして、今度、また一号か二号に変わらなきゃいけないけれども、それを忘れたとします。もし忘れたとしても、六十歳になって年金をもらうときの裁定作業がきちんとそこで過ちを修復できれば、こんな何十万という単位の不整合記録は発生しなかったんだと思うんですね。
　辻副大臣にぜひお願いがありますけれども、裁定のときは、住民票やら戸籍やら持っていって、婚姻関係とか現住所とか全部見るわけですよ。なぜその裁定作業がこれだけ落ち度が大量発生したのか、これをどう調べられますか。具体的におっしゃってください。
○辻副大臣　御指摘いただきましたように、基礎年金制度当初からそのような御指摘があったということでございますけれども、私が申し上げましたように、今から振り返るならば、当初から、就職をされた時点で、第三号の方の第二号の申し出というものも自動的になされるような形ができなかったものか。その後に、就職の方は、されたのが平成十四年でございましたか、あるわけですけれども、今日に至るも離職の場合は連動はしていないという状況にあるわけでありまして、そういった意味で、今から振り返るならば、当初から足らざる部分を抱えて制度が発足したということに一つの大きな根源的な理由があるのではないかと私は思います。
　いずれにいたしましても、そのようなことも含めて、先ほど申しました調査会議において検討をさせていただいているという現状でございまして、それは、十二月末ぐらいにまとめて発表し、公表もさせていただきたいと思っております。
　なお、原因究明と対処の法案との関係という御指摘がございましたけれども、今申し上げましたような原因も大事でございますけれども、しかし、そのような不整合が、存在が明るみに出た以上、そのことの速やかな対処も必要でございまして、同時並行で進めさせていただくべきものと思っております。
○阿部委員　年金は公平性と公正性が第一であります。今のようなやり方で進めたら、私が指摘したのは、裁定のときが一番問題だったんじゃないかということです。届け出の忘れはあり得ることだと思います。しかし、それが裁定されるときにちゃんとしていれば、これは違った展開になっていたでしょう。
　小宮山大臣にお願いがありますが、今度なさるという調査は、どんな裁定をしたのか、例えば、ある事務所は非常にそういう見逃しが多かったのかどうか。原因究明をしないと、それをあたかも、主婦の中で、自分が忘れた、そして逆にごまかしたというような言い方までされたら、本当にここで主婦の間の分断が出てまいります。
　やはり、忘れることも間違うこともあるけれども、それをちゃんと行政側がやらねばならぬと当時言っていたんですよ。なぜできなかったのかを大臣はきちんと把握して、そして、申しわけないが、それから年金の救済法案なるものを出していただけまいか。手順が違うと思います。
　二点、お願いします。済みません、もうこれで終わりなので。
○池田委員長　小宮山大臣、簡潔にお願いします。もう終わりです。
○小宮山国務大臣　おっしゃいましたように、裁定時に大きな問題があったということは私もそのように思いますので、どうだったかというのは調査をすればよいと思います。
　とにかく、平成十年に共済も含めてチェックをふやす前までが七七％、間違っている部分に占めておりますので、そこに問題があったことは確かだというふうに思っています。
　ただ、今回は、どうやってもどこかに不公平が残ってしまうということは否めませんけれども、その中で、過去のいろいろミスがあったところ、これは行政側の責任もございますから、これから追納を促進する法案だということを言わせていただいていますが、そういう意味では、公平に救済ができるようにということで、今、不整合があることをわかりながらそれを続けていくということは、また不整合が拡大をいたしますので、並行して、これは法案を出し、速やかに御審議をいただきたいというふうに思っております。
○阿部委員　責任をあいまいにすると不公平だけが生じます。次回、また法案に即して審議します。
　ありがとうございます。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　今回、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案という、まあ摩訶不思議な法案が出てきたわけです。
　平成二十一年改正所得税法附則百四条の規定にに従って、消費税を含む税制の抜本的改革が行われることを前提に、そこで確保された税財源を年金の国庫負担を二分の一に引き上げる財源として活用することをあらかじめ決める、まるで消費税増税の予約というか事前差し押さえのような法案だというふうに思います。こういうようなものが法案としてありなのか、提案をされた時点でそのように感じました。
　附則百四条には、「消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるものとする」とも書いてありますが、しかし、それこそその前提として、「平成二十年度を含む三年以内の景気回復に向けた集中的な取組により経済状況を好転させることを前提として」と書いてあるわけです。
　それで、経済状況を好転させることができたんですか。できていないでしょう。この前提条件を満たさない場合、消費税を含む税制の抜本改革のための法制上の措置というのはそもそもあり得ないというふうに思いますけれども、見解をお伺いいたします。
○三谷大臣政務官　確かに、平成二十一年度税制改正法附則百四条には、消費税を含む税制抜本改革の実施に当たり、経済状況を好転させることとされております。これは、この抜本改革実施のための前提でありまして、現時点や法案提出時点の経済状況について言及しているものではありませんと私たちは考えております。
　また、この法案につきましては、附則百四条に示された道筋に従って、本年度中に国会に提出することとしております。
　なお、御指摘の経済状況の好転につきましては、六月に定めました一体改革成案におきまして「名目・実質成長率など種々の経済指標の数値の改善状況を確認しつつ、東日本大震災の影響等からの景気回復過程の状況、国際経済の動向等を見極め、総合的に判断する」とされておりまして、まさにこの方針に従って、ここで言います経済状況の判断をしてまいりたいと思っています。
○柿澤委員　委員長もいろいろ言いたいことはあると思いますが。
　要するに、今の御答弁は、消費税増税を実施する時点で経済が好転していればいいのであって、決める段階で経済がどうであろうと関係ないのだ、こういうことをおっしゃったわけですよね。実施段階において、これから経済の状況がどうなるかということはあらかじめ見通すことはできない部分が残るわけで、これは要するに、この法案も含めて、ないものをつかもうとしている、こういうことになるんではないかというふうに思います。
　私たちは前々から申し上げているとおりのスタンスをとっておりますので、こんな状況の中で、消費税の増税によって、年金の国庫負担を二分の一に引き上げるための財源を先に予約しておく、こんな法案、到底認められないというふうに思います。
　もう一つお伺いをしたいんですが、今回、国庫負担二分の一への差額の財源について、当面、復興債で穴埋めをする、こういう話になりました。しかし、これも、復興債が年金財源となり得るということに、だれが聞いても違和感を持つんじゃないかと思うんです。年金と復興とどのように関係があるのか。こんなことが正当化されるんであれば、そもそも復興債というのは何なのか、単に償還期間の少し短い赤字国債だということになってしまうのではないかと思います。
　復興債の対象となり得る事業の定義についてどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○小宮山国務大臣　これは、この二分の一の部分は今年度の当初予算に計上してありましたけれども、一次補正で、緊急的に東日本大震災の復興費用に転用されたものです。ですから、今回の三次補正では、この復興費用に転用した分を復興債で補てんする、返してもらうということなので、これは適切なものだと思っています。
　その根拠としては、東日本大震災からの復興のための特別措置法の六十九条に「平成二十三年度の当初予算に計上された基礎年金の国庫負担の追加に伴い見込まれる費用を同年度の一般会計補正予算（第１号）において東日本大震災に対処するために必要な財源を確保するために減額した経緯に鑑み同年度の一般会計補正予算（第３号）に計上された当該費用は、復興費用とみなして前項の規定を適用する」とされているところでございます。
○池田委員長　財務政務官に聞きますか。
○柿澤委員　いや、いいです。三谷政務官から御答弁をいただくところだったんですけれども、小宮山大臣が御出馬いただきましたので、御答弁をいただきました。
　来年以降、年金債が検討されているんでしょうか。これも基本的に、年金債といいながら、事実上は、場合によっては、償還期間の短い、そして償還の財源が特定をされている、結局は赤字国債を発行するというのと何も変わらないということになるのではないかと思います。
　四十四兆円というたががはまっているところで、そこから上乗せをしない、そういう理屈をつけてこのようなやりくりをしているんだというふうに思いますけれども、このようなアクロバティックな形で財源のやりくりをつけていくということが果たして正しいのかということは申し上げておきたいというふうに思っております。
　さて、続きまして、私は、年金積立金の運用についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　ちょっと三谷政務官、お時間ありましたら、まだお残りをいただきたいと思うんですが。
　年金積立金の運用利回りの過去十年間の平均というのがどのようになっているのかということについて、まずお伺いをしたいと思います。
○榮畑政府参考人　平成十三年度から平成二十二年度までの十年間における年金積立金の収益率は一・五七％、累積の収益額にして約二十三兆円でございます。
○柿澤委員　一・五七％ということでありますが、二〇〇九年の財政検証では、積立金の運用利回りというのは四・一％とされていたはずでありますけれども、なぜ下回っているのか、お伺いをしたいと思います。
○榮畑政府参考人　先ほど、平均の収益率が一・五七％と申しましたけれども、これは十年間でございますが、この間、日本の国内株式の株価がなかなか上がらない、もしくは外国債とか外国の株式につきましては為替差損等々ございまして、そういうふうなものもあって、ただ、株価についてはいいときもございまして、そういうような長期間の累積の結果が一・五七％というふうになったところでございます。
　年金の財政検証で使っております利回り、御指摘のとおり、四・一％というふうになってございますけれども、これは、いわば超長期、基本的には百年間というのを通しての平均ということでございます。年金の財政計算からとってみますと、基本的には、年金の給付費の額というのは賃金上昇率に連動して上がっていきます。したがって、収益率の実績が賃金上昇率をどの程度超えるかということが、年金財政にとっては大事なところでございます。
　先生御指摘のあった四・一％という数字は、平成二十一年の財政検証で採用した数字でございますが、これは、いわば平成三十二年度以降の長期的な賃金上昇率を二・五％と見て、そして、これを一・六％上回って四・一％としたところでございまして、長期的には、この賃金上昇率を一・六％超えられるかどうかということが年金財政上必要なところでございます。
　また、短期的には、超長期の四・一％というよりは、二十一年に内閣府が出しました「経済財政の中長期方針と十年展望」から、年金財政上必要となる運用利回りと賃金上昇率の差を設定しておるところでございまして、この差が確保できているかどうかというのが大事になります。
　この短期的な差でございますが、平成十三年度から二十二年度までの平均で見ますと、賃金上昇率を超えることは、実績で二・一六％になってございまして、この同じ期間につきましては、財政検証等で設定しておる差が〇・六％でございますから、これよりも二・一六％と実績の方が高いということで、いわば賃金上昇率の対比ということで考えますと、年金財政上必要な資金運用の収益率というのは確保できているというふうに考えておるところでございます。
○柿澤委員　なかなかこの御答弁を耳で聞いてすべてを理解することは難しいかもしれませんが、要するに、マクロ環境としてデフレが続いている、そして賃金上昇率が、それこそ長期に想定していた二・五％プラスに達していない、こういうことであるから、四・一マイナス二・五イコール一・六で、この一・六のところに見合う実質の運用利回りがあればこれでいいんだ、一・五七が十年間の平均だから、基本的には堅調にやっているんだ、こういう答弁ですよね。実質の運用利回りは及第点なんだ、こういうことだと思います。
　三谷政務官にいていただいたのは、ここのところを聞いていただきたいと思ったからなんですけれども、でも、そのデフレこそが問題なんじゃないかというふうに思うんです。
　今回の法案というのは、私が冒頭言わせていただいたように、年金財源のために増税の予約をするような、こういう法案ですよ。デフレ下に増税をすれば、需要を冷え込ませてデフレが加速する、結果、税収は上がらない、それは賃金上昇率にも影響を与える。先ほど民主党の橋本勉議員がまさにおっしゃられていたそのとおりなんです。
　要するに、一方でバラ色の名目運用成績を掲げながら、その実現にブレーキをかけるような政策を今とろうとしているということなんじゃないか、これを私は申し上げたいわけです。
　そもそも、民主党が野党時代にあれだけ批判をしていた二〇〇九年の財政検証の数字を前提にして年金財政を議論していること自体に非常に違和感も覚えるわけですけれども、その財政検証の前提となる運用利回りの数字も達成できていないわけです、少なくとも名目ベースでは。このままいけば年金積立金は枯渇しますよというようなことを平気で言っている。
　本来、財政検証のとおりでいけば、二〇〇九年に百四十四兆円の積立金は、二〇三〇年度に百八十兆まで積み上がっていくはずだったのではないですか。これは非常におかしいことになっているんではないかと思うんです。
　言わずもがなのことをお伺いいたしますけれども、この年金積立金の運用をしているのは一体どこであるか、小宮山大臣にお答えをいただきたいと思います、一言ですから。
○榮畑政府参考人　年金積立金の資金運用につきましては、年金積立金管理運用独立行政法人、ＧＰＩＦと呼んでおりますが、その独立行政法人にやっていただいているところでございます。
○柿澤委員　御答弁いただきました。ＧＰＩＦ、年金積立金管理運用独立行政法人、読んで字のごとし、年金積立金を管理運用する独立行政法人です。
　年金積立金の運用ポートフォリオは、国内債六七％、国内株式一一％、外国債券八％、外国株式九％、こういう資産配分になっているということです。安全運用の名のもとに、ポートフォリオを全く動かさずに、非常に保守的な運用をやっていると言っていいと思います。にもかかわらずと言うと市況が悪いので酷な部分もありますけれども、二〇一〇年の運用実績では、二千九百九十九億円の赤字を出しております。
　このＧＰＩＦの役員報酬についてですけれども、どのような水準になっているか、お伺いをしたいと思います。
○池田委員長　榮畑年金局長、簡潔にお願いします。
○榮畑政府参考人　ＧＰＩＦの役員報酬につきましては、独立行政法人通則法の規定によりまして、国家公務員の給与、さらに、独立行政法人の業務の実績等を勘案して定めることになってございまして、平成二十二年度の実績について申し上げれば、ＧＰＩＦのトップの理事長の報酬総額は、約一千七百万円でございます。
○柿澤委員　理事長の報酬は一千七百万ということであります。
　ＧＰＩＦのような年金資金の運用を手がけるファンドは、世界じゅうにたくさんありますし、国内にもあります。ファンドマネジャーは運用成績によって評価されるのが当たり前であります。損失、赤字を出せば首になることもある、これも当たり前です。
　だったらということで、ＧＰＩＦの役員報酬というものを前年の運用実績に連動させる、こういう方式に改めたらどうかと思いますけれども、御答弁をお願いいたします。
○藤田大臣政務官　ＧＰＩＦの役員報酬についてのお尋ねでございますけれども、運用実績というのは市場の動向によって短期的に大きく変動するものでございますので、単年度の運用実績をそのまま役員報酬に反映させるのは必ずしも適切ではない、このように考えています。
　しかし、独立行政法人制度では、業務の効率化や質の向上などの観点から、報酬にはその役員の業績が考慮されることとなっておりまして、ＧＰＩＦの役員給与規程上も、報酬の一部、賞与でございますけれども、これは、独立行政法人評価委員会において、法人やその者の業績を考慮して増減できることとなっているところでございます。
○柿澤委員　先ほど来、マクロの経済状況が好転しなかったからもともと掲げていた予想の運用利回りに達成しなくてもいいんだというような趣旨の感じられる御答弁がありますけれども、こういうことは、私は、民間のファンドマネジャーであればあり得ないことだというふうに思うんです。それに、私は、運用成績が悪かったときのことだけを言っているつもりはない。結果がよければよかったで、それで連動して役員報酬を上げればいいと思うんです。もっともっとそうした、ある種、成果に連動した役員報酬の体系をつくっていくことが、この積立金の運用の改善につながっていくのではないかというふうに思います。
　結局、こうしたことをやらないというのは、もともと、運用利回り四・一％、そして賃金上昇率二・五％、こういう数字が財政検証の数字のための、ある種、いわば虚構に似たそういうものだということを皆さん自身がそう理解をしていらっしゃるからなんではないかというふうに思います。
　ＧＰＩＦの、いわばベンチマークとして、前提として置かれている数字も、この今の財政検証の前提になっているというわけで、それを前提にして、その実績を上げないと役員報酬下がりますよということを押しつけようとすると、そもそもそれは、私たちから言わせれば、ある意味では年金財政の収支の帳じり合わせのためにつくり上げられた虚構の数字であって、その虚構性は野党時代に民主党さんも随分批判をされてきたわけですので、こういうことを達成できないから責任をとれということはＧＰＩＦに結局言えないんだろう、こういうふうになっているんではないかと思います。
　その一方で、国民には年金の財源のために消費税増税の予約をするような法案を出してくる、私は、こういうことではとても理解がされないのではないかというふうに思っております。
　そのことを最後に申し上げさせていただいて、ちょうど質疑時間が終了いたしましたので、質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田村（憲）委員　大臣、お疲れさまでございます。大分お疲れのようでございますけれども、私が最後の質問者でございますから、五十分なんですが、半までには終われというきつい命令もあるようでございます。なるべく半までに終わるように頑張ってまいりたいというふうに思います。
　まず、きょうは年金の審議なんですが、ちょっと冒頭、違うものから入らせていただきたいと思います。
　今、介護報酬の改定に向かっていろいろと準備が進められておりますが、この中で、介護職員の人件費の差を調整しなきゃならぬということがございまして、そこで都市部に介護報酬の加算をしようじゃないかという議論が今進んでおるやに聞いております。
　問題は、都市部に加算されますと、その分、田舎の部分が削られて都市部に加算だという話になると、結果的には地方の方がこれは運営していけなくなっちゃうわけですね。ですから、確かに都市部のいろいろな介護で働く方々の賃金を考えると、今の報酬というものが十分にそぐっていない部分もあるんでありましょうけれども、であるならば、そちらを上げて、地方の方を下げずに、地方は地方でちゃんと必要な分を確保するということを念頭に置いていただきながら、今回介護報酬改定をお願いいたしたいわけでありますが、陳情ではないんですけれども、私が納得いくような御答弁をいただければというふうに思います。
○小宮山国務大臣　委員は十分御承知のように、介護報酬は、やはり地域間の人件費の違い、これを調整するために、サービス別と地域別に介護報酬の単価の差を設けております。
　二十四年度の介護報酬改定に向けて、国家公務員の地域手当に準拠した見直しを行うということで、そのことが今委員がおっしゃった、都市部は上がるけれども地方の方は下がるのではないかということだと思いますが、財政的に増減を生じさせないようにすること、財政中立が原則だということが介護給付費の分科会で合意をされているのが今の状況でございまして、その影響が大きい自治体については余り激変が起きないようにとか、いろいろな配慮が必要なことは私も十分そう思いますが、社会保障審議会の介護給付費分科会の議論を見ながら、予算編成過程で決定されます介護報酬、これはサービス単価と地域区分ということで改定をするわけですけれども、それがしっかりと、地方の方で運営ができなくなるようなことがないように、その辺の配慮も含めながら、この分科会での議論を見てやっていきたいというふうに考えています。
○田村（憲）委員　ですから、プラス・マイナス・ゼロになると、プラスのところが出てくれば、マイナスの区分のところが出てくるわけですよね。マイナスの区分のところが出てくれば、そこが十分に今、賃金に比して余りあるほどの報酬であればそれはそれでいいんでしょうけれども、余りあるような状況でないわけですから、そこを削られれば、それは加算される区分のところは報酬がいいですよね、ところが、逆に減算される区分のところが出てきたら、そこはやっていけなくなるわけであります。
　介護報酬を議論している審議会ではどういうような話になっているかわかりませんが、そこは大臣が、しっかりと今の介護の現状を見ていただいて、やはり最終的には決断をしていただくべきだというふうに私は思うんです。それに対してはいかがですか。
○小宮山国務大臣　今申し上げましたように、今その分科会で検討されていますので、そこの検討状況を見ながら、また、これは予算編成過程で介護報酬と医療報酬のどれだけ財源を確保するかということを財務省とやるわけですので、その中で、少なくとも地方の方で経営が立ち行かないようなことのないように、そこは目配りをさせていただきたいと思います。
○田村（憲）委員　最後に目配りしますと言われましたので、そこは信用したいと思いますから、しっかりとした結論を出していただきたいと思います。
　今、診療報酬の話をされました。
　これは十一月の二十六日の新聞で、大臣が、今まで診療報酬は少しでもプラスにと言ってきたわけでありますけれども、何か記者会見で、全体を据え置きに持っていくためには、医師の人件費などの本体部分、これはプラスと言わないとゼロになりにくい、つまり、少しでもプラスと言っていたんだけれども、ゼロになりにくいということは、もうゼロでいいというようなことを記者会見で言われた。
　そして、その後、改定率ゼロを容認するのかという質問に対して、今やむを得ないと言ったら財務省と折衝ができなくなるから意を酌んでほしいなどということを言われたというふうに新聞では報道をされておられます。
　これを聞いていると、何かもうゼロでいい、マイナスにならなきゃいいというふうに容認されたような、そんな報道になっているんですが、これは事実ですか。