Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　民主党の山井和則です。
　三十五分間ですが、きょうはメーンの障害者雇用促進の問題の前に二点ほどお伺いしたいこともございます。坂口大臣にお伺いする点も多くて申しわけないんですが、どうかよろしくお願い申し上げます。
　早速ですが、まず第一点目は、公明党さんも大変熱心に取り組んでおられます救急救命士の業務範囲の拡大、気管内挿管のことについてでございます。
　この資料の一番後ろの朝日新聞の新聞記事を見ていただけますでしょうか。見ていただいたらわかりますように、「救急救命士が気管内挿管していたら…　三人救命の可能性高く」ということであります。実際、これ以外にももちろん可能性はあるわけですけれども、ここにも書いてございますように、救急医療専門医は、この三例について、気管内挿管以外での換気が困難な症例、三例とも患者が倒れてから現場処置までの時間が極めて短い、それで、現場で気管内挿管をして十分な酸素が送り込まれていたらより高い救命の可能性があったと考えられると分析しておられるわけですね。
　これは過去五カ月、三十万人人口の秋田市ですから、全国で一年間で考えると三千人ぐらいの方がこういう可能性が、もちろん可能性ですけれども、あるんではないかというような推計も成り立つわけなんですけれども、この記事について大臣はどのように感想を持たれるか。
　それとあわせて、資料のもう一枚手前、資料四を見ていただきたいんです。
　この問題、私も今までから国会で取り上げておりますが、今井澄参議院議員の質問に対しては、救急救命士が気管内挿管できることを、正式な文章を言うと「できるかできないかということではなくて、やるということを前提にしながら、」早急に検討するというふうに答弁されておりますし、私の質問に対しましても、年内にどういう方法でやるかの結論を出すという答弁をいただいているわけですけれども、この秋田魁新報によりますと、下の星印を見ていただいたら、坂口大臣は年内に気管内挿管など救命士の業務を拡する方針を示したことについて、「厚労省医政局指導課は会合で「厚労省の指示は「仮に認める場合、どんな条件整備が必要になるのか示してほしい」ということで、実施を決めたわけではない」と説明した。」と、国会での大臣答弁と明らかに異なったことを課の方がおっしゃっておられるわけです。
　そこで、先ほどの朝日新聞の記事に対する感想とともにお伺いしたいんですが、救命士に気管内挿管を実施させるという前提で検討しておられるということでよろしいですね。
　その二点、坂口大臣、よろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　この朝日新聞の記事につきましては、どこからこのデータが出たかということを少し調べてもらったんですが、秋田市の消防署あたりから出たものではどうもないらしい、そうではないというお話でございまして、どこから出ましたデータなのかということはちょっとつかめなかったわけでございますが、とにかくこういう新聞記事があることだけは事実でございます。
　この新聞にありますことが一体こういうことなのかどうかということは、私もにわかに判じがたい点もあるというふうには思いますけれども、しかし、患者さんを中心に考えましたときに、やはり、早く手を打つことによって助かる人があり得るということは、論理的にもこれはもう考えられる話でございまして、私は、そういう意味では、この記事そのものがある一つの方向性を示しているというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、いろいろこれから、救急救命士の訓練でありますとか、あるいはまたどういう場合にするかとかいったようなことも含めて検討しなきゃならない点もかなり多いというふうに思っておりまして、これは、厚生労働省と総務省の方の共同でいろいろ検討をしなければならないというふうに思っております。できれば今月中に立ち上げたいというふうに思っておりまして、いい議論を進めさせていただきたいというふうに思っています。
　その方向性というのは、やはり、やるとすればどういう方向でやれるのかといったようなことをその中で議論がされるものというふうに私は思っている次第でございます。
○山井委員　ちょっと重要なところなので、方向性ということですけれども、今井議員の質問に予算委員会で答弁されたように、気管内挿管を「やるということを前提」という、この答弁で正しいですね。もう一度お願いします。
○坂口国務大臣　前提といいますか、行うことにするならばどういうことが大事なのかということを議論しなきゃならないというふうに思うんですね。
　これから、患者さんを中心に考えました場合に、それは必要なことがあるだろうと私も思うんです。その必要なときに、それじゃどういうときにお願いをするかということになるんだろうと思うんですね。
　秋田の例でしたか、三年間か何かで千三百例か何かあるとかなんとかというようなことが、これも新聞記事でちらっと私見たような記憶があるんですが、それはちょっと私は、必要な例がそんなにあるかなという気持ちは率直に言っていたしております。
　ですから、そこはひとつ、やるという前提に立つならばどういう条件が必要かということを議論するということでございます。
○山井委員　拡大を、気管内挿管をさせないという結論になる可能性もあるんですか。そうなってくると、今までの答弁が全然変わってくるわけですけれども。
○坂口国務大臣　これは、専門家の先生方に御議論をいただくわけでございますから、その先生方のおっしゃることを私が先に決定してしまうわけにはいかないというふうに思います。そこでよく議論をしていただくということだというふうに思います。
　前提としては、しかし、やっていただくためにはどうするかということの話だろう。結論として、もういかなる場合であってもそれはだめだという結論も、それは理屈の上ではあり得る範囲の一つだというふうには思いますけれども、私は、多分そうはならないというふうに思っております。
○山井委員　ありがとうございます。
　私がなぜここまでこだわるかというと、御存じのように、十一年前に救急救命士法ができた時点で、早急に検討するとなって、十一年間ある意味で先延ばしになってきた問題ですので、今回こそはきっちりとやっていただきたいですし、先ほどの新聞の記事でも、亡くなられたこの三人の御遺族の方の気持ちを考えたら、これは大変なことですよね。もしかしたら、気管内挿管をやっていたら、うちの家族は助かったかもしれない。こんなことが一年間に千人も二千人も出てきたら、これは大変なことであります。
　それで、もう一点お聞きしたいんですが、年内に結論を出すというふうに前回の私の質問で御答弁いただいたんですが、問題は、いつからできるかなんですね。もうこの五カ月で、三十万人のところだけで三人出てきているわけなんですけれども、私の要望としましたら、既にかなり体制が整っている先進地域においては、年内に結論を出して研修をすれば、来年の春ぐらいから救急救命士さんが、もちろん研修を受けたりメディカルコントロールをきっちりやった上で、気管内挿管をできるという体制が組めるのではないかと思うんです。
　これは本当に、毎日こういう方が十人ずつぐらい発生している可能性があるわけですから、一刻を争う問題なんですけれども、そのあたり、既にこういうことが普及している先進地域で、もちろんさらに研修をしてなんですけれども、早ければ来年の春ぐらいからということでお願いできますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　結論は年内に出したいと思っております。
　しかし、どういう結論になるか、それはわからないわけでございますが、仮にそこで、それではいろいろな条件はありますけれどもやりましょうということになりました場合に、ではどういうことがあと残されているかといえば、一つは、やはり全国的な規模での訓練等もあるわけでありますし、あるいは勉強もしていただかなければならない。あるいは、救急救命士の皆さん方の今後の養成のあり方みたいなものも少し決めていかなければならないというふうに思っております。
　部分的に、秋田でいろいろなことがあったから、秋田だけ先にやってもらって、ほかはぼつぼつやろうかというような調子にもなかなかいかない。それはやはり、やるということになれば、全国一斉にやれるような体制にしなければならないというふうに思いますしいたしますから、何月からとか、今そこまで言うわけにはいきませんけれども、おのずから御理解いただけるのではないかと思っております。
○山井委員　私がこの問題にこだわりますのは、命がかかっている問題ですから、もし結論を出した後、それこそ二年もかかって実施して、やはり実施したら救命率が上がった、たくさんの人が救えたということになったら、その準備期間の二年間で亡くなった方の命はどうなるんだと。それこそ、ヤコブ病やハンセン病のような、結局これは行政が怠慢したからじゃないかということになりかねないわけですね。ですから、そこはしっかりと早急に取り組んでいただきたいと思います。
　それで、もう一点だけ。除細動に関しては、坂口大臣も、ほとんど合意がとれている、検討することもそれほどないということを、今までから公明党さんの質問に対しても答弁をされているわけですけれども、アメリカでは、四時間半程度の研修で、一般市民も自動式の除細動器を使って除細動をもうやっているそうなんです。これについては、それこそ気管内挿管ほど検討する必要はないと思うんですが、もうことしの夏ぐらいから、もう現場の方は、あしたからでもできるということをおっしゃっているんです。アメリカでは四時間半で一般の市民の方が、この自動式除細動器は器械が診断を読み込んでくれるわけですから。そのことに関して、坂口大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　除細動の問題につきましても、同様に検討していただきたいというふうに思っておりますし、他のものに比べましては比較的結論の出やすい問題ではないかというふうに私は思っている次第でございます。
　しかし先ほど、それまでの間に、二年なら二年の間に、いろいろな亡くなる人が出る可能性もあるというお話がございましたけれども、それはそういうことも考えられますが、しかし、一面におきまして、技術が未熟であるにもかかわらず行うことによって、かえって命を失うということもあり得るわけでありますから、そういうことが起こりましたら、それではだれの責任だということになってくる。その辺のところは、慎重にやはり対処していかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　先ほど、全国一律にということでしたが、私は、やはりできる地域から進めてほしいと思っております。
　次に、国立病院の談合疑惑について質問をさせていただきたいと思います。
　先日の委員会で釘宮議員からも指摘がありましたが、十件の国立病院に関する談合の疑惑があって、それを仕切っているのが大物厚生労働族議員の秘書ではないかという質問に対して、談合疑惑については調査に入っている、公正取引委員会にもメモを渡したという答弁があったわけですが、実際その後、どのような調査の経過になっているのか、河村部長さんにお伺いします。
○河村政府参考人　先般、本委員会及び参議院予算委員会で御指摘のあった国立病院の関係の工事に関しましては、現在、三月十二日及び十四日の入札分につきましては契約を保留いたしておりますし、三月十九日及び二十二日に予定していた入札につきましては延期をいたしております。
　これまで入手いたしております国立病院の整備工事発注にかかわりますところの談合情報につきましては、三月二十九日に、公正取引委員会に対しまして、独禁法四十五条に基づく正式な申告を行ったところでございます。
　また現在、入札参加業者に対するより詳しい再調査、それから、これは来週になると思いますが、国立病院関係のＯＢの調査を実施するということにしておるわけでございます。この調査の結果を踏まえまして、今後の対応について適切に決定していきたいというふうに思っております。
○山井委員　公正取引委員会でも調査をされているということですが、現状はどうですか。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　国立病院の建設工事に係る談合情報につきまして、厚生労働省から情報をいただいたところでございまして、今後とも、厚生労働省との連携を密にいたしまして、さらなる情報の収集分析に努めたいと考えております。
○山井委員　この報告が出るということですが、報告が厚生労働省と公正取引委員会から出た時点で、この委員会で報告を求めたいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いできますでしょうか。
○野田（聖）委員長代理　理事会で協議します。
○山井委員　前回の答弁で、国立病院部から十三人もが建設会社に天下っている、再就職しているという答弁がありました。その名簿がここにあるわけですが、最終役職しか書いてありません。そして、まさに談合疑惑の会社名が、その再就職している会社と一致をしているわけですね。
　そこで、解明する気があるんだったら、天下りをした方々の具体名を出すべきだと思うんです。ここに書いてありますのは、本省室長補佐、私、本省室長補佐といってもだれのことかさっぱりわからないわけですね。名簿を出さないこと自体が疑惑解明に消極的だというふうに思うんですが、本気でやる気があるんだったら、具体的な名前の入った名簿を出して、やましいことはないということをしっかり弁明すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○河村政府参考人　ＯＢの十三人につきましては、先般、釘宮先生から御依頼がございまして、もとの官職名と再就職先を明らかにしたリストをお渡ししたところでございます。個人個人の名前につきましては、個人のプライバシーの問題もありますし、本人の了解もなく公表するのはいかがなものかと思いまして、差し控えさせていただいたということでございます。
　私ども、来週でございますが、ＯＢ十三人すべてについて調査をいたします。真剣に取り組みたいと思っております。
○山井委員　やはり、この疑惑というのは、厚労省のＯＢの方が建設会社に再就職して、現役の方と情報交換をして、またそこにコーディネーターとして族議員の秘書さんが入って、天下りのときのお土産みたいな形で受注が行われているんじゃないかという、これは本当に、まさに今、国会で問題になっている政官業の大きな癒着なんです。この悪循環を断ち切らないと、今回のこの国立病院だけでも六百億、その一％が議員に渡っているんではないか、そんな報道さえ週刊誌に出ているわけですね。
　やはりここは、そんなやましいことはしていませんと、しっかり具体名を出して、公務員なわけですから、やましいことがないんだったら堂々と具体名を出して、ここに再就職しています、でも、クリーンで、そういうやましいことはありませんと言うべきじゃないかと思います。
　まさにこういう問題が深刻になっている今国会、坂口大臣にお伺いしたいんですが、坂口大臣の決断、坂口大臣が出すべきだと言っていただいたらそれは可能なんです。坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　いずれにいたしましても、この問題は、国民の皆さん方から疑惑を抱かれるようなことがみじんもあってはならない、そう思っております。したがいまして、明白にしたいというふうに思っておりますし、今後、こういう省庁の工事というものにつきましては、やり方を考えていかなきゃならない。
　そういう意味で、電子入札制がベストかどうかは私も率直に言ってわかりにくい点もございますけれども、現在の制度よりも疑われるようなことが起こりにくいというふうに私は思っているわけでございまして、先日も国土交通省と打ち合わせをいたしまして、どういうふうにできるかということも聞いたところでございます。もう来月からでもでき得るということでございますので、新しい方式を取り入れまして、そして疑いのないようにしていきたい、そういうふうに思っております。
○山井委員　その新しい方式ももちろん大事だと思いますが、同時に、地方医務局や国立病院部から建設会社に再就職する、そもそもそういう天下り自体を私は禁止すべきではないかと思います。そのことについて大臣の御決意をお聞かせください。
○坂口国務大臣　そうしたことも気をつけていかなければならないというふうに思いますし、そうしたことが明確にちゃんとできていけば、例えばその入札なら入札について公正にできていけば、むしろ今後そうしたことをいろいろと言われることもないだろうと思います。
　したがいまして、職員が天下るということにつきましても我々もっと気をつけていかなければならないと思いますが、たとえ例えば一人なり二人なりあったとしても、そのことによって厚生労働省との間の関係が何かとりわけ緊密であるというようなことが言われないようにするということも、あわせて大事だというふうに私は思っています。
　しかし、今御指摘のように、多くの人間が、とりわけ特に関係をしておりました人間が天下るということについては、決して好ましいことでありませんので、注意していきたいと思います。
　　　　〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○山井委員　この問題は、坂口大臣、きっちりと取り組んでいただきたいと思いますし、私たち民主党も党を挙げて、やはりこれから医療保険の問題とか本当に切実に国民の負担に関係することを考えていく、命にかかわる問題を取り扱うのがこの厚生労働行政なわけですから、そこのところ、これからも引き続き調査と改革をよろしくお願いいたします。
　それでは次に、精神障害者の雇用促進についてですが、まず、先日の衆議院本会議で私これを質問させていただきまして、坂口大臣から御答弁をいただいたんですが、そのことに関する再質問としてお伺いしたいと思います。
　私の知り合いの横山ひろ子さん、喬さん御夫妻が京都市で精神障害者の作業所をやっておられまして、私も一昨日お伺いしました。そこでは、ボランティアの方々が御飯をつくって、その御飯を精神障害者の方々がお年寄りの家に運んで、そのお年寄りとの触れ合いや、ありがとうと言ってもらえる生きがい、やりがい、そういうものを通じて精神障害者の方々が自立していかれる、そういうのを目指している精神障害者の作業所なんです。
　そこでも、今までから症状が安定されて民間企業に就職された方もおられますが、ごく一部であります。やはり、すぐにフルタイムの仕事につけるかというと、その辺、就労形態については、午前中からの審議にもありましたけれども、いろいろ検討の余地はあるかと思うんですけれども、精神障害者二百万人中五万人という、二・五％しか雇用されていないこの現状を変えていくには、法定雇用率に組み入れることが不可欠だと思います。
　このことに関して、つい先日、水島議員の質問に対して、それは早期にやっていきたい、ただ、十年後までにはならないけれども、五年後にできるかどうかわからないという答弁があったわけですけれども、私申し上げたいのは、早期にやると言って、五年でできるかどうかわからないというのは早期ではないと思うんです。そういう意味では、遅くとも次の改正の五年後には精神障害者を法定雇用率に組み入れるという決断を坂口大臣にお願いしたいと思います。
　先ほどから、審議会に任せるとかいう答弁がありましたけれども、審議会に任せたところで、だれが最後決断するんですか。雇う側の方はもうちょっと待ってくれと言うに決まっているわけですし、そういう意味では、大臣がしっかりと期限を切る、そしてその期限までにどういうことをやっていったらいいかということを審議会のメンバーが考えるというのが本来の政治の姿であって、最も重要な期限までを、何の責任があるのかもわからないような審議会に丸投げするというのはよくないんではないかと私は思います。
　坂口大臣、この精神障害者の雇用率の組み入れに関して、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　精神障害者の雇用率につきましては、雇用率といいますか精神障害者の雇用につきましては、これはそんなに、五年もかかるものじゃないと私は思っています。もっと早くこれは結論が出るというふうに思っておりますから、その改正がいつ行われるのか、それまでに行われるのか五年後に行われるのかはわかりませんけれども、結論はもっと早く出るというふうに私は思いますし、そのための条件も整備をしなきゃいけないというふうに思っています。
○山井委員　坂口大臣、前向きな答弁をありがとうございます。本当に、五年以前に何とかこれを組み入れていただきたいと思います。
　というのは、私も精神障害者の方々と十数年おつき合いをさせてもらっていますが、就職して、ある程度の生きがい、そして収入、そして自分の自信を取り戻すことができたら、本当に人生を夢を持って生きていかれる方が多いんですね。しかし、それがまた三年、五年とおくれてしまうと、一歩間違うと人生台なしになる危険性があるわけです。御存じのように、日本の精神医療は、残念ながら国際的に見ても非常におくれております。精神病院に隔離してと。そういう面をカバーする意味でも、ぜひともよろしくお願いします。
　そして、そのことと関係して、労働政策審議会の障害者雇用分科会の委員についてお伺いしたいんですが、この三に委員の名簿があります。ここで、障害者代表として、例えば身体障害者の場合は、兒玉明さんは肢体不自由な身体障害の当事者、笹川吉彦さんは視覚障害者という、当事者がお二人入っておられます。ところが、精神障害者に関しては、お一人、家族の方だけなんですね。
　まさにこれから精神障害者の問題にもっと真剣に取り組もうというときですから、この池末さんに加えて、やはりもう一人精神障害者の当事者をこの分科会のメンバーに入れるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　適当な人があれば、それは、私はそうしたことも必ず行われるというふうに思いますが、御本人なのか、それは家族の方を含めての問題なのか、その辺のところも私は今後検討してもいいのではないかというふうに思っています。
　しかし、精神障害者の皆さん方の内容もさまざまでございますし、例えば、うつ病なんかにおなりになって、そして完全に治られたという方はもうたくさんおみえになるわけでありますから、そうした方も精神障害者の中に入れるということであれば、そして、そうした皆さんの中に委員としてふさわしい人があるというのであれば、それは私は可能になるのではないかというふうに思います。
　これは、委員ですから、だれでもいいというわけにもいきませんしいたしますので、それなりのやはり見識をお持ちになった方であって、そして、その御家族なりあるいは病気をおやりになった方ということになるんだろうというふうに思いますから、そこは十分に理解をしながらやりたいというふうに思っております。
○山井委員　まさにそこなんですね。もちろん症状が落ちついた当事者の方ですけれども、まさに精神障害者の雇用率をアップさせようということを議論するこういう分科会であるからこそ、一歩踏み込んで当事者の方を入れていただきたい。厚生労働省本体が一歩踏み込まなくて、企業の方々に踏み込んでくれというのも私は順序が逆ではないかと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　そして、月五万円の納付金について。これも衆議院本会議で坂口大臣にお伺いしたことですが、このとき坂口大臣は答弁で、納付金を払った方が安くつくというようなことはないようにしていきたいと言っておられます。
　私、雇用主の方から聞いたら、五万円どころか、一人雇うと三倍の十五万円ぐらいかかるという声も聞いたことがありますし、私が聞いた多くの雇用主の方は、やはり納付金五万円だったらそれを払った方が安いと答えられています。だからこそ、大企業の四分の三は、法定雇用率を満たさずに納付金を払っているわけですね。
　そこで、では五万円が高いのか安いのかということで、私、厚生労働省の担当の方に聞いたんです。そうしたら、平均必要額に一・五倍を掛けた額を納付金にしているということですが、それでは肝心の平均必要額三万四千七百円はどういうデータから出てきた数字ですかと言うと、それは出せないとおっしゃるんですね。本当はきょうの質問でその話をしたかったので、なぜ三万四千七百円が平均必要額なんですかというと、いや、それだけは勘弁願いたいということで、そうしたら、高いのか安いのか議論ができないわけなんです。
　だから、まさに大臣がおっしゃるように納付金の方が安いことがないようにするためには、算定のデータや基準、根拠をしっかり明らかにして、同時に私は引き上げるべきではないかと思うんですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　納付金を出していただいているからもう障害者を雇わなくてもいいというわけでは決してないわけで、それはそれとしながら、しかし、障害者の方は雇ってほしいということを我々も主張しているわけであります。
　それで、この算定の仕方でございますが、これは委員もお聞きいただいたというふうに思うんですけれども、身体障害者または知的障害者を雇用します場合に必要な施設や設備の設置、整備に通常要する費用、適正な雇用管理のために通常要する費用などを根拠として決める、こういうことになっているわけであります。
　障害者の皆さん方を雇用いたしましたときに、特別な設備が要りますとか、特別な経費が要りますとかというようなことがどれだけあるかというのは、障害者の程度にもよると思いますし、あるいはまた仕事の内容にもよると思いますから、そこは、平均してどれだけかというのはいろいろ考え方もあると思うんですね。ですから、これは前回は平成五年に決めているわけでございますので、そのときにはこういう結論になったということなんだろうというふうに思います。
　初めにも申しましたように、これを出していただいているからといって、障害者を雇っていただくのはもうそれで免除してもいいですよと申し上げているわけではございませんので、出していただくものは出していただくものとして、しかし、何とかひとつその達成率を達成してくださいということを申し上げているわけでございます。
○山井委員　それで、まさにその点、この資料一、私のお配りした資料の表紙を見ていただきたいんですけれども、実雇用率は、過去六年間を見たら一・四七、一・四七、一・四八、過去三年は一・四九、一・四九で、ほとんど上がっていないんですね。おまけに、未達成企業の割合は、平成八年の四九・五から平成十三年の五六・三まで、年々アップしているわけですね。こういうことを見ても、やはり納付金は安過ぎるんじゃないかというのは、普通に考えたらそういう議論が出てくると思います。
　それと、二ページ目をお願いしたいんですが、二ページを見ていただいても、雇用未達成企業数というのは、例えば、平成四年の二万五千件から平成十二年の三万三千件まで、どんどんふえている。ふえているにもかかわらず、雇い入れ計画作成命令の発出は、見てもらったら、過去十年で四百二十八件から百十七件に減っている。また、公表を前提とした特別指導を実施した企業数も、百十三件から二件に減っているわけですね。未達成企業がふえているのに、雇い入れ計画作成命令や特別指導が減っているというのは、やはりこれはちょっと甘過ぎるんではないですか。
　そういう意味では、一つ提案したいんですが、十年間法定雇用率を達成していないような企業は、どう考えても悪質ですよね。十年間法定雇用率を達成していないような悪質な企業名は公表すべきだと思うのです。もし、いや、それでも公表できないといったら、そもそも精神障害者の雇用促進の意思なんかないんじゃないかというふうに思うんですけれども、そのあたりを含めて、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　私も、この数字はちょっと見ておりませんので、これは、なるほど、雇用率未達成企業数というのはだんだんふえてきている、ふえてきているけれども、命令を出している方は、ふえているどころじゃなくて、横ばいか、余りふえていない、あるいはちょっと減っているといっておるようなことではこれはいけませんので、これはちゃんとやらせます。企業がふえてきておったら、それ以上にこちらの方がふえて当たり前ですから、ここはちゃんとやるようにいたします。
　それで、名前を出すかどうかは別にいたしまして、何年たっても達成しない、やる気がないというところにつきましては、もう少し厳しく、やはり達成できるような方法を考えます。それで、達成してもらうようにしたいというふうに思います。
○山井委員　ありがとうございます。
　公表の効果はあるかどうかということなんですけれども、一ページ目の資料にありますように、平成四年に公表したら、翌年に一・四一、翌々年に一・四四と、やはりちょっと上がっているんですね。その効果も私はあるんじゃないかと思います。
　そういう意味では、最後になりますけれども、ここに出ていますように、ここ数年横ばいですから、今回こういう法改正をやる以上は、来年もやはり変わらなかったということになったら何のための法改正かということになるわけですから、来年はやはり法改正したから上がったなとなるように、ぜひとも全力で御努力をよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょうの質問の順番をかえていただきました佐藤公治委員並びに関係の委員会の皆さんに、まずお礼申し上げます。
　では、質問に入らせていただきます。坂口厚生労働大臣にお願いいたします。
　きょうの午後の冒頭の土肥委員への御答弁の中でも、坂口厚生労働大臣は、今回厚生省と労働省が厚生労働省として合体したことによって、こうした障害者の雇用ということについて、今まで医療や福祉面をつかさどってきた厚生省サイドと、雇用、労働の面をつかさどってきた労働省サイドの仕事が一体化してできることによってよりよい就労が可能となるという意味で、非常に期待をかけているというお話でもございました。
　私も全く同じ観点に立ちますので、そうした中で、今回のさまざまな施策を見ておりまして、ぜひともその基本線に沿ってやっていただきたいと思うことがございますので、一問目の質問に入らせていただきます。
　これまで、いわゆる今回の法律で障害者就業・生活支援センターというのが平成十四年度から新たに開始される、これの前進はございますが、このほかにも、いわゆる就業とか生活とか双方を見渡してみますと、例えば精神障害者にあっては精神障害者地域生活支援センターというのがございますし、あと他に、身体障害あるいは知的障害について並びに精神障害については、地域障害者就業センターというのが既にございます。
　後者は旧労働省管轄で、認可法人であるところの日本障害者雇用促進協会が管理されており、会計的にも雇用特会の方から資金が委託金として回ってくる。前者の生活支援センターの方は、これは厚生省マターでございましたので、厚生省の福祉行政の中で補助金という形でおりてくるという違いはあるものの、既に二つの制度があるわけです。
　そこに今回、第三の、障害者就業・生活支援センターということを開始されるということですが、この障害者就業支援センターの予算規模。人員配置は先ほど七百六十人を予定というのが御答弁にあったように思いますが、人員配置、並びに既存の二つにかてて加えて別途にこれをおつくりになるところの意図でございますね。そのあたりについて、これは担当部署からで結構でございます。まず御答弁をお願いいたします。
○高原政府参考人　精神障害者の地域生活支援センターにつきまして御説明申し上げます。
　これは、精神障害者に関する問題全般、特に福祉サービスの利用についての相談や助言、そういったものを原則といたしまして二十四時間対応する、ないしは関係機関との連絡調整を行うということでございまして、施設としては比較的新しゅうございまして、十二年四月より制度化しておるわけでございます。
　これは現在二百四十八施設というのが、十三年四月一日現在でございますが、実際、十四年の予算ベースで申しますと、三百十七ということでございます。障害者プランにおきましては、障害福祉圏域に二カ所を目標としております。ということは、六百五十カ所を目標としておりますので、まだ進捗率は余りよくない、そういうことでございます。
○阿部委員　御丁寧な答弁で恐縮なのですが、質問と違いますので、よく質問を聞いていただきたかったと思います。御丁寧ですので、ありがとうございます。
　これほどにややこしいのでございます。精神障害者地域生活支援センターというのを今御答弁いただきまして、このほかに障害者就業支援センターというのがございまして、これが旧労働省マターです。それで、今回の障害者就業・生活支援センターというのができますが、これの予算規模についてお伺いいたしたいというのが今の質問でございます。
○澤田政府参考人　障害者就業・生活支援センターの予算規模でございますが、これは旧労働系、旧厚生系からそれぞれ継続していた予算を持ち寄ったという格好になりますが、平成十四年度、合計いたしまして五億四千六百万円でございます。
○阿部委員　私があえてこのようなことを聞きましたのも、既存の、先ほどお答えいただきました精神障害者地域生活支援センター、予算約三十二億でございますね。それから、労働省関係の障害者職業センター、こちらの方は雇用特会から来るせいか予算規模が多くて九十五億、そして今回新たに五億の別枠のシステムができる。せっかく厚生省と労働省一緒にやるのであるから、もう少し、ある意味で合体、統合できるような、逆に言えば今あるものをもっと活用できるような方向が、やはりこれが合理化というものではないかと思うのです。
　その一例として、私が比較的よく知っている精神障害のことで申しますと、先ほどるる述べていただきました地域生活支援センターでも就労のあっせんはしておりますが、後者の、今労働省がやっております地域障害者職業センターの方でも就労あっせんをやっており、ここでの就労あっせんをよく見てみますと、非常に医療機関からの紹介が多うございます。精神障害者の就労支援の四百何名のうち、医療機関を介してこの労働省管轄の地域障害者職業センターに紹介された例が約五〇％でございます。
　ということは、逆に、医療と生活と就労を一体化するということを考えれば、医療サイドに既に近くある精神障害者生活支援センターの中に、今回就労的な役割をさらに強化するような労働省のノウハウを接ぎ木していけば、数も一挙にふやすことができます。
　先ほどの御答弁で、目標六百カ所だと。私は、就労は生活に近いところがやはり一番です。例えば、都道府県に一カ所あるようなところに、恐縮ですが、障害のある人がいろいろな御不自由を抱えながらたどり着くというのはすごく大変なことでございます。せっかく御提案でございますから今回は端緒といたしまして、今度、星の数ほど数をふやしていかれますときには、既存の生活支援センター、あるいは労働省でお持ちであった障害者職業センターということと、よくよく機能を合体、統合されまして、なるべく数と身近ということを考えていただきたいのですが、この点に関して坂口厚生労働大臣の御見識を伺います。前段が長くて済みません。
○坂口国務大臣　いろいろのセンターがたくさんあって、どれがどのような働きをしているのか、私もなかなか一度に頭に入らないような思いで勉強したわけでございますが、土肥先生にもお答えしましたように、双方、旧厚生省、旧労働省のそれぞれの立場からの法律があって、それが一つになったものですから、若干重なったりしているところもあるように思いますしいたしますから、その辺のところをもう少し今後整理もしながら、役割を明確にしていきたいというふうに思っております。
　そして、新しくここに就業・生活支援センターというものを委託するということになるわけでございますから、そういうふうになりましたときに、そのことが今までのセンターと一致するものも中にはあるでしょう。今までのセンターのところに委託をするという、委託という言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、お願いすることもあるだろうというふうに思いますから、そうしたことで屋上屋を重ねるというのではなくて、やはり役割分担を明確にして、そしてスムーズに障害者のために役立っていくようにしていかなければならないというふうに私も思いながら、今回このいろいろの勉強をした次第でございます。
○阿部委員　そのための視点として、ぜひ二つお持ちいただきたいのですが、午前中の参考人にもお聞きいたしましたが、身体障害、知的障害、精神障害、おのおのの障害に対しての個別立法はございますのですが、そして、おまけに障害者雇用促進という立法もあるのですが、一人の人間の生活、暮らし、医療、働くことを考えた場合に、非常に地域ということが重点化されます。そこで、地域での障害者支援法のような形で、法の概念も、障害別ではなくて暮らす主体に合わせて変えていっていただくような方法、そのこともあわせて御検討願いたいと思います。
　私も、この法案を勉強しまして、何でちょっとだけ名前が違うような施設があっちこっちにあって、予算も違うところからやってきて、仕組みも違うんだろうと考えてみますと、障害別ということと省庁別ということが非常にネックになって、一人の人間の側から考えられていないなという思いを強くいたしましたので、一点、お願いいたします。
　それから、もう一点ございます。
　実は、お手元に資料が行ったかどうかちょっとわかりませんが、ことしは特に障害のある方のリストラ、失業の勢いが、平成十年度を超して、平成十年も不況でございましたが、物すごい勢いです。
　ここで話しておるのは就業の方なのですが、実は就業支援しても、リストラ、職を失っている人が非常に多い。そして、その方たちの行く先、受け皿がどこになっているかというと、いわゆる小規模作業所に返ってこられるという方が非常に多うございます。あるいは、この就職難、経済状況が悪い中で、普通の就職ができない方も小規模作業所に戻ってこられている。こうした実態について、管轄、所管の担当部署は、御認識あるいは実態を御存じでしょうか。
○澤田政府参考人　最近の厳しい全般的な雇用情勢の中で、障害者の方が解雇されるというケースが、十三年度の第三・四半期までのデータで見ますと、二千六百十六人ということで、対前年同期比で五七％増と非常にふえております。そうした方々が解雇された後どういうところで働いているかということにつきましては、今委員御指摘のようなケースがあるというふうに私ども承知しております。
　障害者の方々を解雇する場合には、法制上、事前に公共職業安定所長に届け出るということになっておりまして、その届け出を受けて、安定所長は雇用継続等々について、合理的な範囲内ではありますけれども、必要な指導をするということをやっております。ただ、残念ながら、全般的に企業として雇用を絞っていくという中では、なかなかその指導も現実的には効果が上がらないという面がございます。
　しかしながら、私ども、障害者専門の求人開拓とか、あるいは障害者向けの集団就職面接会とかいうことも一生懸命やっておりまして、こうした努力を重ねて、少しでも解雇の防止あるいは雇用促進に貢献していきたい、こう思っております。
○阿部委員　せっかくここで雇用の方を話し合いましても、就職してもぼろぞうきんのように捨てられるという状態がどんどこ起こるのではいい国とは考えられませんので、担当部局においてもこれからさらなるお取り組みをお願いしたいと思います。
　ありがとう存じました。
○小沢（和）委員　今回、精神障害者をも雇用促進の支援を行う対象にしたのは一歩前進だと思います。前回の質問で触れた、私が見学させてもらった特例子会社のパン屋さんでも、既に精神障害者を試験的に採用しておりました。しかし、肝心の雇用率算定の対象とする法改正を見送ったことは大変残念であります。
　私は、何人か精神科の医師の意見も聞いてみたんですが、きちんと治療をし、ジョブコーチなどをつけ、働く環境を整えれば、大部分の精神障害者は十分に働けると断言しておられました。大臣も医師でありますが、同じ医師としてどういう判断をされるでしょうか。結局、今回は、精神障害者に対する社会的偏見と新たな負担を嫌う企業に厚生労働省が押し切られたということじゃないんでしょうか。
○坂口国務大臣　一歩前進したことは委員もお認めをいただいたわけでございまして、この一歩前進しました今回を一つの契機として、これからさらに精神障害者の問題を煮詰めていきたいというふうに思っております。
　精神障害者の場合に、他の身体の障害者あるいは知的障害者のように病状が固定をしているということがなかなか難しい場合がございます。非常に不安定で、いいと思いますとまた悪くなる、悪いと思いますとすぐよくなるというようなことがございまして、不安定なことがございますので、ある程度安定をするということが一つの条件になるのではないかというふうに私は思います。
　そのためには、薬も正確に、正確にと申しますか、決められたとおりに飲んでいただくといったようなことも大事になると思いますから、そうしたことを家族なりあるいはまたジョブコーチの人たちがよく見てくれるというような体制ができ上がれば、私は、御指摘のこともそのように前進できるのではないかという気がいたします。
　その辺の周辺の条件整備の問題が一つはございますし、それから、ある程度の安定をしてきているという、病気の時期にもよるというふうに私は思いますし、また、病気の種類にもよるんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、そうした点をよく検討していただいて、こういうことならば働く人も安心して働くことができるし、そして、そのことによってかえってまた病状もよくなっていくということもあるということならば、これはさらにいいことでございますから、そうしたことも十分にわきまえて検討をしていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　先ほどの答弁で大臣は、精神障害者を雇用率算定の対象にする問題については五年を待たずに結論を得たいと言われました。それならば、その結論を得た時点で、その点についてだけでも次回、五年先を待たずに繰り上げて改正をするということが考えられるんじゃないでしょうか。ここでその点を明快に答えていただきたいと思うんです。
○坂口国務大臣　余り先の先まで私が申し上げるのもいかがかと思いますし、結論が出ました後、それに対して今度はさまざまな準備も必要なんだろうというふうに思います。
　したがいまして、とにかくあらゆる角度から精神障害者の雇用につきましての議論をしていただいて、結論は早く出してもらいたいというふうに思います。その出ました結論に従って、どんなことを整備していけばいいのか、そうしたことも検討しなければならないんだろうというふうに思いますから、いつからということを私は申し上げるわけにはまいりませんけれども、次の改正までには何とか整備をしたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　私も、今回の法改正について、障害者の団体の皆さんなどにいろいろ意見を聞いたんですが、精神障害者の雇用率算定を五年先に延ばすということになったというので、非常に落胆している人たちが多いんです。ぜひ、せっかく前向きの答弁をしていただいた、それをさらに一歩踏み出して、結論を得た時点で法改正に踏み切るということにしていただきたいと思います。
　次に、共同作業所の問題でお聞きをいたします。
　午前中の参考人質問でも、共同作業所が働いて自立したいという障害者の願いを実現するためにどれほど大きな役割を果たしているか、同時に、共同作業所の運営に対する国の援助がいかに立ちおくれているかが切々と訴えられました。
　私は、前回の質問で、国際障害者年からの二十一年間に、障害者の有効求職者数が二・四倍、約十三万二千人に達したのに、同じ期間に就職できた人は逆に四％減、二万八千人へと減っていることを指摘いたしました。この一般就職の困難の増大を救っているのが共同作業所だと思いますが、大臣はその果たしている社会的な役割をどう認識しておられますか。
○坂口国務大臣　共同作業所もいろいろな形のものがございますが、小規模の作業所等は、数もたくさんございますし、そして非常につくりやすいということもございまして、全国各地域で年々歳々多くなってきているというふうに思っております。
　こうしたところで働いていただいて、いわゆる働くということに対する喜びを持っていただく。あるいはまた、十分働くことができ得るということを、御本人はもとより、家族あるいはまた企業の皆さん方もよく認識をしていただくということになれば、例えば小規模作業所よりも一層また進んで、一般の企業の中で働いていただくというようなこともできるようになっていくのではないかと思っております。
　そうした意味で、作業所の中で働くということも大きな意味がございますけれども、それを一つの足場にして、さらに一般社会の中に大きく一歩を踏み出していただくことにもなり得るというふうに思っておりまして、そういう意味で大変意味があると思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　今大臣が言われるように、ここを足場にして、さらに一般就職につなげたいと私も思うのですけれども、事態は逆なんですね。
　次の質問ですが、一般就職の困難を打開するために、この不況の中で、共同作業所は年ごとにふえております。ここ三年だけをとってみても、全国で五千二百二、五千五百八十七、五千八百六十八と、毎年三百ぐらいずつふえております。そこで働く人は、今や八万人に達しております。
　しかし、この不況の中で、何の資本も技術も持たない親やボランティアがこれを立ち上げ、運営する苦労は、想像に余りあります。こういう共同作業所の全国組織であるきょうされんの調査によれば、不況で仕事が減った四二・〇％、工賃単価が下がった一三・一％という状況で、経営を維持するため、職員の賃金カットまで行っております。さらに大変なのは、さっきも話が出ましたが、そういう困難の中で、一般企業を解雇された障害者を二〇・三％の作業所で新たに受け入れております。
　ところが、国の障害者雇用政策の貧困をカバーするためにこれだけ苦労している共同作業所に対する国の支援策は、都道府県や市町村に比べて余りにもおくれております。全国の自治体では、原則として、共同作業所全部、今でいえば五千八百六十八カ所を対象に、一カ所当たり少なくとも四、五百万円、多いところでは二千万円近く補助金を出しております。これに対し、国の援助は、作業所数の半分にも満たない二千七百八十五カ所、一カ所当たり百十万円。余りにも違い過ぎております。しかも、ここ三年、予算は据え置きです。
　国の施策の不十分さをカバーする大きな社会的役割を果たしている共同作業所に対し、おわびの気持ちを含めて、もっと思い切った助成をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　お気持ちは私も十分わかるつもりでおりますが、限られた財政の中で行うわけでございますから、なかなか思うようにいかないことも事実でございます。
　障害者の問題は、国だけではなくて都道府県や市町村も、そしてそういう公の機関だけではなくて民間も大いに手を差し伸べてもらって、みんなで支えていくということにしなければならない。したがいまして、国だけが多くの予算を出すというのではなくて、できる限り民間の皆さん方に支えていただくような体制をつくっていかないといけないのではないかというふうに思っております。
　決して国がその役割を放棄するというようなことではいけませんので、十分にそこは果たせるようにしていかなければなりませんけれども、あわせて、やはり民間の皆さん方に対しましてもお願いをしていくということでこれからもやっていきたいというふうに思います。
○小沢（和）委員　最近、これらの共同作業所に比較的簡単に社会福祉法人の資格を与え、そこには年千百万円の補助をすることが制度化されました。これも一歩前進だと思いますが、年間予算では百二十カ所、実績で百八十九カ所と余りにも少ない。これもぜひふやしていただきたい。
　しかも、実情を聞くと、福祉法人化を機に監査をやるようにするとか、複式簿記を取り入れろと言うとか、およそ実態に合わないような指導監督の仕組みが持ち込まれ、それへの対応に追われているという新たな問題も持ち上がっております。もっと実情に見合った支援に改善すべきではないでしょうか。
○高原政府参考人　委員御指摘の事業は小規模通所授産施設でございまして、小規模作業所から、安定的な経営のため、また安定的なサービス、良質なサービスを行うため、積極的な移行を図っております。平成十四年度予算においては、補助対象箇所数を、平成十三年度の二倍、百二十カ所から二百四十カ所と倍増したところでございます。
　これにつきましては、御指摘のとおり、国から五百五十万、地方公共団体から五百五十万、このうち地方公共団体は県、市町村二分の一ずつでございます。これは小規模作業所の地方負担も同様でございますが、交付税措置が行われているところでございます。
　それで、指導監査とか簿記とかという件でございますが、指導監査につきましては自治事務とされております。年間一千百万の補助金、それから、これは年間ではございませんが、施設整備費で二千五百万、設備費が八百万。それから、税法上も優遇措置が社会福祉法人の場合はあるわけでございます。それから、職員に対します退職手当も対象となるということでございまして、施設の指導監査は、適正な事業運営及び施設運営を図ることを目的として実施されておるものでございまして、公費による補助が行われております以上、一定の指導監査は必要であるというふうに考えておりますので、よろしく御理解ください。
　なお、帳簿につきましては、フルタイムで経理担当者がいなければできない、そういうふうなレベルじゃございませんで、個人商店並みと申しますか、簡単なパートタイムで経理の処理をやればできる程度だろうと考えております。
○小沢（和）委員　もう時間が来ましたので、あと一点だけちょっとお尋ねしておきたいのですが、こういう共同作業所を支援するために、一九九九年に当時の厚生省が、「授産施設等の製品等の利用促進について」との要請を各方面に行っております。これは大変積極的な意義を持つ要請だったと思うのですが、実際にどの程度の効果を上げているか、今後さらにこのような支援を強めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。一言お答えください。
○坂口国務大臣　各都道府県等から授産施設等に対しまして、事務封筒や名刺の印刷、各種大会の記念品等々、こうしたものにつきまして、広範な優先的な発注等の取り組みが行われたところでございます。
　聞くところによりますと、厚生労働省のあの茶色い袋もそうしたところでつくっていただいたものだというふうに聞いております。これからもそうしたことを心がけていきたいというふうに思います。
○佐藤（公）委員　また自由党の佐藤公治でございます。
　事前通告とは違う質問もさせていただきます。ただし、大臣は部下のことを怒ることなく、局長は部下を怒ることなく、課長さんも部下を怒ることなく、これは本当に政治家同士の話し合いということでとっていただければありがたいと思いますので、お願いいたします。
　きょうの午前中の参考人の意見の中で、今現状もさることながら、やはり将来のことを考え、今の若い人たちのことを考えた、これは文部科学省の分野でもあると思いますけれども、特に精神障害に関することで、やはり医療体制もまだまだ整っていないという御意見がありました。と同時に、やはり学校側の、教育機関におけるそういう体制もまだまだとれていない。と同時に、やはり親御さんと医療機関と教育機関との連携もとれていない。こういうことで、今非常に、現場の方も大変困っているというか、混乱をしているという意見があり、また、これにはやはり多くの予算が必要だという声もございました。
　この教育現場を含めた若い人たちの現状を、大臣、どうお考えになられるのか、また今の状態がどうなのか。今の思いで結構です。わからないことは結構なんです、細かいことは結構ですので、大臣がどう思われているのか、そういう部分でお答え願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　委員のお尋ねの趣旨がどうなのかということを的確になかなかはかり切れないところがございますけれども、今日まで、それが病気なのかそれとも正常の範囲なのかわからない部分というのが多分にあったというふうに思っています。
　これは、普通、お子さん方にでも、性格として異常な性格なのだ、正常の範囲の中で考えておりましたものが、やはりそこにはそれなりの原因があって、精神的に治療をしなければならないものだというような範疇の人たちが出てきていることも事実でございます。また逆に、これは病的だというふうに思われておりましたものの中にも、これは正常の範囲の中で解決すべき問題だというようなこともあるように思われます。
　そうした、今までのように、古典的なと申しますか、いわゆる精神病というふうに言われてまいりましたものと、そして健康な人との間には、いわゆる中間的なグレーゾーンのところが存在をして、それほど単純明快ではないというのが現状ではないかというふうに思いますし、これからさまざまな社会的な変化というものが大きくなっていくにつれまして、そうした分野もまたふえてくることも考えられるというふうに考えております。
　したがいまして、とりわけ対人関係といったものを中心に考えましたときに、やはり、個人では解決できないけれども、そうしたことに対してアドバイスをしてくれる人たちが必要になってくる。学校におきましても、ただ教育を教えてもらうというだけではなくて、そうした精神面、健康面からの指導をしていただくような人たちがより多く必要になってくるといったこともございますので、そうしたことにこれから十分に注意を払いながら、お子さんでありましたら、そのお子さんがよりよく成長をしていただくように若いうちから手を打っていかなければならないというふうに思いますし、成人をされた皆さん方でありましたならば、その皆さん方がよりよく働いていただくような体制というものをよりきめ細かにやはり行っていく必要があるのだろうというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　大臣はよくおわかりになられていると思います。まさにそこら辺のあたり、グレーゾーンというのがあります。一つをとれば、ＡＤＨＤという注意欠陥多動性障害、こういったことというのはきちんと医療的にもまだわからないことが多い。そういうものがある中、やはり他省との、学校教育機関との連携も必要です。
　そういう意味で、今大臣がおっしゃったように、働きかけというか、リーダーシップを持ってまたいろいろと力になっていただけたらありがたく、お願いを申し上げたいと思います。
　また、午前中の参考人の方の中で、またきょう委員の中での話を聞いた中で、特に精神障害と知的障害の方々、ジョブコーチ、支援センター等がありますが、やはり自立というものを考えて皆さんが努力してやっていくこと、でも、その後のアフターケアというか、フォローがまだまだ心配だ。
　具体的に言います。これは委員御本人から質問すれば本当によかったんですけれども、きょうは時間がなかったようで、私の方がかわりにさせていただきます。
　これも一つ、ほかからもありますけれども、きょう三井委員からも話を聞きまして、女性の、女の子の知的障害者もしくは精神障害者の人たちが、ジョブコーチを受けたり、働いている。働き場の中ではきちんとした、みんながお互いが気持ちを一つにして職場としてやっていけるけれども、私的な部分、個人の生活の中ではやはり非常に不安なことが多いというお話が幾つかございました。
　やはりそういう個人的な私生活に関しても、本来はどこで線引きをするというのは難しいことですけれども、知的障害者の方、精神障害者の方々に対して、そのアフターケア、フォローが、社会の中に出すのが心配だという、何とかそのフォローの体制が、今のままでいいかといったらまだまだ足りない、こんな意見でございます。これについて、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　十分に委員の御発言を僕は理解しているかどうかわからないんですが、ジョブコーチというのを今回つくりましたのは、これは就業、いわゆる職につけるというだけではなくて、その人たちの生活面ということに対してもアドバイスをしていくということが含まれております。生活面につきましても相談に乗り、そして職業につきましても相談に乗っていくことになるわけでございますので、そうした生き方をしていけば、これから多くの障害者の皆さん方に就職をしていただけることの大きなプラスになるんだろうというふうに思います。
　しかし、一人の方ばかりにずっとかかり切りというわけにもまいりませんから、限られたジョブコーチでございますので。そして、職場に適応をしていただく、あるいは社会の中に適応していただくということになるまで面倒を見る。しかし、手を放したらまたやはりおかしくなったというときには、また御相談に乗るといったような体制をつくり上げていくということが大事だというふうに考えておりますから、このジョブコーチ制度を、よりこれを充実させていくということに尽きるというふうに思っている次第でございます。