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○柳澤錬造君　ですから、これは総理もよく御理解しておいていただきたいのです。
　民間産業の場合にはストライキ権というものは合法的に持っているわけです。それであってもストライキをやればノーワーク・ノーペイで、全部賃金カットされるわけです。拠点でやっていって、そこだけやったって、そこで工場が全部とまれば、とまった工場が全部もうそれはストライキやったと同じ扱いを受けてしまうわけです。国鉄の場合にはストライキ権を持ってないから、いわゆる違法ストということになる。その違法なストライキをやって、ごく一部の人がやった、汽車は全部とまってしまった、じゃ賃金カットはそのごく一部のやった人たちしかカットしない、あとは賃金払っている。そんなことが許されるのですか、それで今日の国鉄の労使関係がよくなるのですかと言いたい。あの地方ローカル線の問題でも、あれだけ議論してなにしたのだけれども、よくお考えいただきたい。四千キロのあのローカル線全部をおっぱずしたって、廃止をしたって八百五十億ぐらいの赤字が減るだけなんですよ。いまの国鉄の赤字の一割。山陽本線一本、五百四十キロの山陽本線一本の赤字がそれにほぼ匹敵するのですから。むしろ赤字の大きいところは幹線なんです。いかに労使関係が乱れているか、ゆえにそうなるんですという、そういう認識を持っていただいて、そして国鉄総裁にもう一度お出ましをいただいてお聞きをしたいんだけれども、いま二百二億の損害賠償裁判おやりになっているのだけれども、昭和五十四年の五月から国労、勤労側がスト期間中に運行可能諭のそういう主張がなされていたというのだけれども、それは事実ですか。
○説明員（高木文雄君）　現在裁判所においてこの問題が争われておるわけでございますが、最初の段階では現行の法制が、つまりスト権を禁止した法制が憲法との関連でどういうことになるかということが争われておりまして、第二段階で、ただいまお話しのように、被告側といいますか、組合側から、いわゆる運行可能論に関するもろもろの主張がいま行われているところでございまして、現在そういうことで訴訟は進行をいたしております。
○柳澤錬造君　国鉄総裁ね、昭和五十四年五月から、もう一年半前からその問題について調べてみると、七回にわたってその組合側の運行可能論の主張というものがなされていたんですが、総裁は、国鉄当局側としてはそれを黙って聞いていたんですか。
○説明員（高木文雄君）　私が報告を受けておりますところでは、あと一回原告側から同様主張の証拠の提出がある。その後、今度は私どもの側からそれを反駁をする、そういう運行可能論なんということはあり得ないという反駁をするというのが、次の次の法廷からそういう論理の展開になっていくというふうに報告を受けております。
○柳澤錬造君　運輸大臣もよく聞いてほしいし、それから国鉄総裁もよく聞いてほしいんですけれども、国労、勤労はストライキで全国の列車をとめようとしてとめたんですよ。それで全国の列車がとまったんですよ、八日間にわたって、とめようとしてとめた労働組合のサイドから、あのときは列車動かせたではないかというふうな、そういう主張が出てくること自体がおかしいことなんです、とめようとしてやったわけなんだから。とめようとした側が、いやあのときはおまえたち当局側は列車を動かせたんではないかなんというそういう論が出てくることがおかしいことであって、それを一年半にわたって裁判の上でそれを黙って聞いておったという国鉄当局はどういうことなんだということなんですよ。どういうふうに理解しているんですか。
○説明員（高木文雄君）　運行可能論を国労、勤労が法廷で主張するということは、まことにおかしいことだというふうに私どもも考えておるわけでございまして、それはおかしいということをどうしてもこれは反駁をいたさねばならぬというふうに考えております。ただそういう主張が法廷でなされるかどうか、なされていることについてどう進めるべきかということについては、私もよくわかりませんけれども、やはり裁判長の訴訟指揮にかかわる問題ではなかろうか、その主張することについて裁判所がお認になれば、私どもはまことに残念ながらその主張を受けなければならないという仕組みになっているように私は理解をいたしておりますので、もうそれが終わる時期でございますからそれについて反駁をしていくという過程に入ろうかと思っております。
○柳澤錬造君　お互いに素人じゃないんだから、そういうことを総裁言っても——ここで総裁にさらに私は聞くんだけれども、昨年私が、鉄道労働組合の諸君が違法スト反対、列車を動かそうといってやったときに、国鉄当局がそれをとめたじゃないか、なぜとめたんだと言ったときに、総裁は多くの列車がとまるときに一部の列車が動くと危険でございますので、それでとめましたというのは総裁の答弁なんだ、お忘れになっちゃいないと思うんです。国労、勤労のサイドの方も全国の列車をとめようといってあのときはストライキをやった。何でそんな運行可能論が出てくるんですか。総裁の方も私が質問したときに、あんたは何ていったっていま言ったとおりだ、多くの列車がとまっている中で一部の列車を動かされたらかえって危ないです、だからとめましたとあんたは言ったじゃないですか。いまの国鉄と国労、勤労の間で運行可能論なんという議論ができるようなそういう基盤がないんですよ、大体。それをいままで一年半もその裁判の中でごたごたごたごた何ですか。もう一回きちんと総裁とそれから運輸大臣と両方から答弁してください。
○説明員（高木文雄君）　ただいま柳澤委員から御指摘がございましたように、昨年の春、大阪の地域におきまして国労、勤労が春闘の際にストを構えるということになりました。鉄労としてはそれは許せないということで、どうしても鉄労の職員だけで運行をしたいということがありました。私どももぜひそういう方向に持っていきたいということでやっておりましたが、その後のその拠点の指示とかいろんなことがありまして、たとえば大阪の市内でございますので四分とか五分とかという頻度で走っている車でございますので、その一部が鉄労諸君の努力によって動いたといたしましても、かえって混乱が起こるおそれがあるということから、私どもは鉄労がせっかくそういう取り組みをしようといった申し出に応じられなかったという事実がございまして、このことについて当時柳澤委員にお答えをしたことがございます。そのように運行可能論は鉄労との間でも行われており、これは鉄労からは当局側の姿勢についていろいろ批判を受けておるわけでございますが、一方において国労、勤労との間で現実に残念ながら違法なストが構えられておるという事態の中で、国労あるいは勤労側からたとえ訴訟の上におきましても運行可能論というような論理の展開があることについては、まあ私どもは非常に筋の通らない話だというふうに考えておりますけれども、先ほども御答弁申し上げましたように、何分このことは訴訟の上での争いになっておりますので、私どもとしては全体としての訴訟指揮に従わざるを得ないという立場をとっておるわけでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの件につきまして、私は二つの面からお答え申し上げたいと思います。
　一つは、現在進行しておりますいわゆる二百二億ストの損害賠償事件でございますが、これは一刻も早く裁判所においてしかるべき決定をしていただきたいと思っております。その中において行われるところの運行可能論の論争につきましては、これは訴訟技術としてわれわれは見ております。したがいまして、運輸省の鉄監局長が現在訟務官なりあるいは弁護士等ともいろいろ意見を聞き、それによって運輸省としても判断をしていきたいと思っております。
　さて、問題はそのような一部のストによって全国鉄が運行不可能になる、しかもそれに対し職場についておる者は賃金カットもできない、こういう事態がこれが理解できない、これは私は国民感情からいって当然のことだと思うのであります。しかしながら、この根本となりますのは、民間におきます労働関係法と公企体におきます労働関係法とのやはり相違がございます。その相違というものが、私はこの二百二億損害賠償訴訟の中で明確にその相違点等が出てくると思っております。したがいまして、われわれといたしましては、その二百二億訴訟の結果を待って、必要とあるならば公企体労働関係の検討も必要なのではないかと思っておりまして、そういう抜本的な制度上の改正をせずしてこの運行可能論争のみで私は解決できないように思っておるのでございます。したがいまして、先ほど国鉄総裁なり労政局長の言いました解釈というものは、一つの解釈としてなっておりますが、しかし実際において国民感情から見た場合、それはただ法律上の問題であって国民感情というものはまた別個に働いておる。それはやはり根本がその制度から来ると思っております。そこにわれわれも検討を加えたい、それはやはり経営改善計画、いま提出を要請いたしておりますが、その経営改善計画が出てまいりまして、そういう中でこれからのいわば国鉄の組合と経営者との関係というもの等もその経営改善の中にやはり明記されてくるのではないかと思っておりますし、そういう点なりいろいろな点を勘案いたしまして、この制度的な改正を十分に検討していきたいと思っております。
○柳澤錬造君　時間もなんですからもうはしょって——運輸大臣のはわかりましたんで、あと高木総裁ね、もう一言。
　結局これは訴訟技術の問題じゃないんです。私が言いたいのはやはりその姿勢の問題なんですよ。ですから、そういう点でもって幾ら総裁が否定しても否定してもいろいろと疑惑や何かが出てくるのはそこにあるんだから、だからこの二百二億の裁判でおかしな取引もしない、そんないろいろ裏も何もないんですと、それで、絶対どんなことがあっても運行可能諭、そんなものは私たちは議論する意思もありません、あるいはこの問題でもって一切取引もいたしません、そういうことをきちんと私は首かけて約束しますと言ってお答えしてください。そうしたらはっきりする。
○説明員（高木文雄君）　先般来いわゆる二百二億の損害賠償の訴訟に関して何か私どもがある種の取引をしておるとか、する意図があるとか、いろいろ伝えられておりますけれども、それは絶対にそういうことはない。いま再建合理化のためにいろいろな形で労使間で緊張した状態にはございますけれども、これと訴訟とは全く無関係のものだという基本姿勢をきちっと持っているということをはっきり申し上げておきたいと存じます。
○柳澤錬造君　時間がなんで、もう一つだけ、委員長、言わしてください。
　それで、住宅公団総裁、わざわざ参考人でお呼びをして、時間が切れちゃったんで、申しわけございません、おわびをしておきます。
　法務大臣、難民条約はもうこれは外務大臣の言うように今回は批准していただくことはっきりしているんですが、前からお願いをしておりましたいわゆる難民問題で、国連の高等難民弁務官がこれは難民だという証明を与えた者は、難民として扱ってくれたらどうなんですかと言って前からお話をしておったんですが、その点について御返事ちょっと聞かしてくれませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御承知のように、難民の地位に関する条的及び同議定書、この解釈、運用は各国の主権にゆだねられておるわけでございまして、したがいまして難民の認定も日本の権限と責任で行うということになろうと思います。しかし、同時に国際機関のいろいろな判断、これはできる限り尊重しなければならないと思います。尊重はしますけれども、最終的には日本の権限と責任において行うということでございます。
　いずれにいたしましても、これだけの日本になってきているわけでございますから、できる限り温かい配慮が必要ではなかろうか、こういう気持ちで運用してまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　高等弁務官が証明したのはどうですかと。
○国務大臣（奥野誠亮君）　高等弁務官の証明で最終的な決定というわけにはいきませんけれども、十分それは尊重してまいりたい、こういうことでございます。
○委員長（木村睦男君）　澤田参考人には、せっかくおいでいただきましたが、ごらんのような状況でございます。御苦労様でした。
　以上で柳澤君の総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（木村睦男君）　次に、源田実君の総括質疑を行います。源田実君。
○源田実君　私は、憲法解釈の問題とまた世界平和の維持、これに関する私の意見に対する政府の御見解を承りたい。そうして、この憲法問題については私は法律的には素人でございます。いろいろわからないところ御質問いたしますが、ひとつ素人にわかるように説明していただきたい。まず、これをお願いいたします。
　まず最初に、総理大臣にお伺いいたすのでありますが、わが国はこの憲法制定以来、主権在民の基本原則のもとに今日までやってきております。主権在民の思想は現在の日本国民に十分に定着しておるとお考えですか、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私はそのように考えております。
○源田実君　そうしてまた、この憲法の前文の一番最初に「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動しことあります。そうすると、いままでこの憲法制定以来、選挙された国会の議員諸兄はすべて正当に選挙された者であるかどうか、この点の御見解、総理にお願いします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、選挙によって選ばれた衆参両院の国会議員によって構成されておるこの国会は国権の最高機関であり、正しく運営されておると、このように認識しております。
○源田実君　そうしますと、ここで私が現在の時点において理解しがたいことがある。それは前文のこの初めの方ですが、「政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意しことある。そうすると、国民が主権を握っておる、その国民の意思を代表するのが国会である。したがって、国会は国民の意思に反することはできない。また、政府は、政府首班は国会で選ばれたものである。そうすると、政府は国会の意思に反することは全然、これは一人、二人とかいうようなことは——国会のいわゆる議決によって決まったその意思に反することはできない。そうすると、たとえば防衛出動なんかの場合でもこれは必ず国会の承認を得なきゃいけない。そうすると、政府の行為によって戦争を起こすということは現在の日本においてはこれはあり得ないと、こう考えるのです。これをひとつ。
○政府委員（角田禮次郎君）　御指摘の文章の後には続けて「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」というふうに述べているわけでございます。その趣旨は、過去の戦争が政府の行為によって行われ、日本国民がその惨禍を受けたと、その惨禍を日本国民が受けたというところに着目をしまして、平たく言えばこの際国民主権の新しい憲法を制定いたしましたと、こういう日本国民の決意、そういうものを述べているのでありまして、この文章が国民主権の確立した、新しい憲法が施行された後に、なお政府の行為によって戦争が起こるかもしれないというようなことを想定しているわけではないというふうに私どもは解しております。
○源田実君　ここで、それじゃ法制局長官にお伺いするんですが、この憲法というものは国の最高法規である、そして、これは特別な法律的な専門家でなければ理解できないようなものでは適当でないと思うんです。やっぱり、われわれのような一般庶民が見て、読んでやっぱりそうだというような、はっきりわかりやすくできていなければいけない。しかし、いまから百年この憲法が続いたとき、百年後のわれわれの子孫がこれを見たときどう思うか、「政府の行為によって」というこの言葉は。政府というものは戦争を起こすものじゃないかと。もう戦後三十五年、あと十五年たてば半世紀たつのです。「政府の行為によって」という言葉は必要なくて、主権在民がはっきりする。その実施方法がはっきりする。これだけで結構なんじゃないですか。どうしても「政府の行為」という言葉をここへ入れなきゃならないのか、この点お伺いしたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法の前又の性格というものになるわけでございますが、前文には、その憲法がどのような経緯を経て制定されたか、あるいはその憲法がどういう理想を掲げているかというようなことを書くのが普通であります。そして、歴史的な事実として、この日本国憲法が制定されたその背景には、過去のわれわれの記憶に残っているあの戦争というものを経過したということは、これは明らかな事実であると思います。また、そういう戦争に対する反省が、この憲法が生み出された一つの動機と申しますか、契機になっていることは確かであります。したがいまして、そういう意味において「政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないやうにする」という文章がつくられたのだと思います。そして、そういう考え方は、この憲法を実施し、運用していく上において、ずっと持ち続けるべきものだと私は考えます。
○源田実君　そうすると、仮定の話ですが、これずっと守っていく。ところが、日本からはやらない。「政府の行為」ではないけれども、日本が不当な侵略を受けて戦争状態に入る。その後この憲法では、「再び戦争の参禍が起ることのないやうにする」こと、これがやっぱりそのまま続くんですか。そのときはこれはちょっと修正しなきゃならぬのじゃないか。
○政府委員（角田禮次郎君）　そういうふうに読むべきものではないと思います。過去の戦争が国民の意思と必ずしも一致しないで、政府の手によって行われた、そういうことによる惨禍を国民が受けたということでありまして、今後新しい憲法のもとにおいて、外国からの侵略を受けて、わが国が戦う場合においては、先ほど源田委員が言われたように、当然民主的な手続を経てわれわれは戦うわけでありますが、それによる被害というものは、ここで言うような意味の惨禍ではないと思います。
○源田実君　この問題はそのくらいにしまして次に入りますが、前文の第二項に、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」と書いてある。そうすると、ここで、これが九条のもとになったかどうかわからぬけれども、要するに、「平和を愛する諸国民の公正と信義」で日本は安全と生存を保持しよう、日本ももちろん努力はするだろう、しかし他の国にも大きく期待しておる、こういうことですね。
○政府委員（角田禮次郎君）　御指摘の文章は、憲法の基本的な原則である平和主義を宣明したものだと思います。その意味において、他国に対してもそういうことを期待している意味が含まれていると思います。
○源田実君　ところで、わが日本は、「平和を愛する諸国民」のうちに入るのかどうか。またわが日本は、他の国が信頼するに足るだけの公正と信義を備えておるのかどうか、この点の政府の御見解をひとつお願いします。
○政府委員（角田禮次郎君）　文脈の上から言いますと、これは、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」をするというわけですから、他人に信頼をするわけで、ここで言う「平和を愛する諸国民」には日本国の国民は入らないと思います。しかし、日本国の国民が平和を愛する国民であるということを別にそれによって否定するような意味でないことはこれまた明らかでございます。
○源田実君　どうもいまのところ、日本は公正と信義——それは、この憲法に言う平和を愛する国であることには私は間違いないと思うんです。それで、日本自身が公正と信義が守り得ないというものでもないと思う。日本はこういうわけですね、いま憲法の制約によって、他の国が不当な侵略を受けても日本がこれを助けることはもうこれはやらない、日本は助けてもらう、ほかの国が苦しんでも日本はこれには手を出さない、こういういままでの方針であったと思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　憲法の解釈は法制局長官にお任せしたいと思いますが、たとえば、いま源田さん言われた中で、それじゃ、ソ連がアフガニスタンに軍事介入した、日本は何にもしないで黙っているのか、こういうこと、たとえば一つの例でございますが、これは国連の会議の決議の中でも、そういうことは国際正義、国際秩序に反するんだということで決議にも加わりましたし、あるいはまた、西側の一員としまして、経済措置ということにつきましても行動をともにしていることがございます。あるいはパキスタンへ来ているアフガニスタンの難民に経済援助をするというようなこともしているわけでございまして、軍事的なことは個別自衛権でございますから一切できないのでございますが、経済面等でそういうこと、国際社会の一員としてやるべきことは、できることは、法律上許されていることはやるということでございます。
○源田実君　軍事的援助はできないと。しかし、ある国が生きるか死ぬかの境目に立っておる、他の国は生命を犠牲にして助ける、日本はやらない、そういう場面がいろいろ出てくる可能性がある。これが憲法第二項の中の「名誉ある地位を占めたいと思ふ。」という、この「名誉ある地位」になるんですか、いかがでしょう。
○政府委員（角田禮次郎君）　ちょっとお断りしておきたいと思いますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、憲法の前文というものの性格として、その国の憲法の制定の由来であるとか、あるいはその憲法を制定するその理想とか、そういうものを掲げているわけでございます。したがいまして、わが憲法におきましては、平和主義あるいは国際協調主義ということを大きく掲げているわけであります。同時に、いま源田委員が御指摘のように、「名誉ある地位を占めたいと思ふ。」ということも言っているわけでございますが、しかし、平和主義なり、国際協調主義というものを掲げて、それを実現するための方策として、軍事的な手段以外に、いろいろな方法によってそういうものを実現する。いわば、国際的にも名誉ある地位を占めるということは、これは憲法自体として決して不可能なことではないと、そういう考え方の基本を示しているものだと思います。具体的な場合にどういう政策選択をとるかというのは、そういう憲法の前文の考え方の範囲内において、いろいろな方策があろうかと思いますが、それは私が申し上げることでないので、それは申し上げないことにいたします。
○源田実君　そうすると、さらに非常に重要なことがこの第三項に書いてある。これは、いままでの憲法は、こういう状況のもとに、こういうわけで、こういうぐあいにつくったんだというだけじゃ済まない問題がある、第三項には。いま読んでみます。「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」とあるんです。それを望むとは言ってない、「誓ふ」。これひとつ外務大臣と総理にお伺いしたいんですが、これはどうなんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　これは憲法の本当に解釈の問題でございますから、私が申し上げるよりも、法制局長官から申し上げた方がいいと思いますので、「誓う」と「努力する」とがどう違うんだというようなことがございますから、こっちからお願いします。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほども申し上げましたように、第二段及び第三段におきましては、平和主義及び国際協調主義というわが憲法の理想を掲げるとともに、そういう理想が実現されることを全国民がみんなでやろうということを誓っていると思います。ただ、そういう誓いのもとにおいて、現実にどういう政策的な選択をするかということは、ある範囲内においてそれは政治が決める問題であろうかと思います。
○源田実君　今度は、これは総理にお伺いしたいんです。
　実は、この憲法のいま読み上げましたことに、他国と対等関係に立とう、これが自国の主権を維持し、そうしてこれが各国の責務である。日本国民はこれを、崇高な目的を達成することを誓ったんだ。これはただ文章だけで、実際は誓ってもやらぬでもいいというものじゃないだろうと私は思うんですね。そんならこんなものは書かなきゃよろしい。書いた以上はやらなきゃならない。そうすると、ところが日米安保条約では、これでは日本の施政権下にある土地が攻撃されて侵略されたら、みなアメリカが来て助ける、日本もやる。しかし、ほかのところはやらないですよ。しかしほかの国は、たとえば米韓あるいはかつての米華、米比条約、全部太平洋地域が入っておるんです。日本だけが施政権下。こういうのは、この憲法は日本の憲法であって、外国には通用しない。一般の外国はそういう日本の態度を見たときに、日本国民を、自国のことのみに専念して他国を無視するというような意味を若干向こうが持つんじゃないか、こういうぐあいに私は考えるんですが、これはいかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　憲法前文だけでなしに、憲法全体として私は読んでいかなければいけないと、こう思うわけでございます。日本は日米安保条約におきまして、日本が独力で防衛できないような侵略に対しては、日米安保条約に基づきまして米軍の支援と協力を求めると、しかしアメリカが攻撃を受けた場合においては、日本はこれに、攻守同盟でございませんから、日本が軍事的に協力をするということはできない。これは日本の自衛隊が自衛隊法に基づきまして専守防衛に徹すると、こういう立場に立っておりまして、アメリカはこのことをよく私は理解をしておると、こう思います。アメリカの議会等におきましても、安保ただ乗り論というような議論が一部にあるというようなことも闘いたことがございますけれども、しかし、私は、アメリカの政府におきましては、日本の憲法の制約のもとにおいて、日本がそういう立場をとっておるということは、十分理解をしておるものというように思っております。
○源田実君　この問題は日本だけが自分で納得したんでは済まないので、各国が、日本のとる行動はもっともであるというので、各国が理解するものでないと通用しないと思うんですよ。しかし、これ以上議論するとほかのこと一つもできなくなるので、これはここで一応終わって、また機会があったらやりたいと思います。
　ところで、憲法第八十二条、これは裁判ですが、「裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」。そうしてその次に、「公の秩序又は善良の風俗を害する虞があると」、これは裁判官の全員一致で決した場合に、対審ですよ、判決じゃない、対審は非公開で行うことを——行うというんじゃない、「行ふことができる」となっておる」。しかし、それ以外、政治犯罪、出版に関する犯罪、また国民の権利が問題になっている事件の対審は、常にこれを公開しなければならない、こういうことがある。そうすると、いま一つの例を挙げますが、例と言えば、重要な防衛機密、こういうものを漏洩した場合に、このものはこれは非公開で行うことができる、そういう保障がどこかからか出るんですか。それをひとつお伺いしたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法八十二条の規定によりますと、原則的には裁判の対審及び判決は、公開法廷で行わなければならないわけであります。したがいまして、御指摘のような防衛機密の漏洩が問題になっているような事件であっても、裁判所が裁判官全員の一致で公開しないことを決めた場合を除いて公開されることになります。
○源田実君　しかし、裁判官全員一致しようがどうしようが、政治犯罪云々、この後の段階の方は常に公開しなきゃならないですね。そうですね。
　そうすると、非常に私は心配なことがある。有事、防衛計画の内容を通謀した者がおると、これは政治犯罪になるか、それとも——風俗には関係しない、しかもそれを出版した場合にはこれはどうしても公開せざるを得ない。この憲法の第八十二条は有事でも適用するんでしょう。有事、変わったものをやるというわけにいかない。この点いかがですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　御指摘のように八十二条の二項にはただし書きがございまして、「政治犯罪、出版に関する犯罪又はこの憲法第三章で保障する国民の権利が問題となってゐる事件の対審は、常にこれを公開しなければならない。」わけてあります。したがって防衛機密に関する事件であっても、そういうものに該当する限りは憲法上の要請によって常に公開しなければならないということになるわけでございます。
○源田実君　では、防衛庁長官に伺いますが、この場合、防衛計画の内容を漏らした者がおった場合に、果たしてそれが防衛計画に載っておるのかどうかということは、防衛計画そのものを裁判官が見ないと判断を下すことができない。裁判官が防衛計画の提出を求めた、防衛庁出しますか。
○政府委員（角田禮次郎君）　具体的な訴訟の対応の仕方はあるいはまた防衛庁長官の方から答弁があるかもしれませんが、一般的な問題としてまず私からお答えをいたしたいと思います。
　で、いま源田委員が御指摘になりましたのは、結局は公務員の守秘義務との関連についてのお尋ねになると思います。そういうことが刑事事件として問題になった場合にどうなるかということだろうと思います。現在の訴訟法の上では、公務員の保管する職務上の秘密につきましてはその監督官庁の承諾がなければ裁判の場に持ち出すことができないということが原則になっております。また裁判の過程でも秘密事項そのものを直接に法廷に提出をしないで、その事項の周辺の事実を明らかにすることによってその事項が秘密であることを立証する方法も裁判の上で認められておりますし、今後においても恐らくいういろな場合に検察当局なりはそのような方法をとり、また裁判所もそのような方法を認めると思われますので、裁判の場を通じて秘密事項そのものの公開を避けるということが理論的にできないわけではないと考えます。ただし、具体的な訴訟の場においてはいろいろな困難といいますか、問題が出てくることは予想されると思います。
○源田実君　実は、これもやっぱりさっきの、これは私は専門家と議論すると負けますから、負けるというか、腹じゃ負けてないですが、表現ができない。しかしながら問題は、国の生存に関する機密が漏洩された場合にこれが公開法廷で審理され、また判決は公開法廷でやる、判決は常に公開でやる、こういうことについては私ははなはだこれは不都合である。国の安全の方、日本の国の方がはるかに重要である。したがいまして、この問題は、これは私はいますぐ結論をどう出せということを言うんじゃないんですが、十分に政府においても、われわれも研究いたしますが、どういう方法があるのか。とにかく絶対守らなきゃならない機密である。
　それから次に、もう一つ妙なことがあるんですよ、この中にね。いままで無罪になった例がある、防衛計画は出さないで。出せと言われたが、出さなかった。そうすると、この憲法四十条「何人も、抑留又は拘禁された後、無罪の裁判を受けたときは、法律の定めるところにより、国にその補償を求めることができる。」。一般的には通用すると思うんですよ。しかし明らかに防衛計画なり非常な重要な機密を漏らした。しかし防衛庁は、それを公開裁判に出せばみんな漏れてしまう、さらに大きな被害を受ける。出さない。そうすると証拠不十分、無罪。そうすると今度は、この人は事実は犯罪を犯しているけれども国から補償をもらう。どろぼうに追い銭とかいうのがあるんですが、そういう結果になるおそれがあると思うんですが、そういうことは絶対にないということが言えますか。これ、ちょっとお願いします。
○政府委員（角田禮次郎君）　絶対にないことというわけにはまいりません。むしろあり得ると思います。ただ、先ほど申し上げましたように、現在裁判の上におきまして秘密そのものを出さなくてもいろいろな方法、先ほど申し上げましたように、周辺の事実からそれを立証していくということも可能でありますから、常に秘密を出せないためにその人が無罪になるというふうにきめつけるわけにもいかないと思います。
○源田実君　私は自衛隊の違憲問題なんかで、これは証人でもうずいぶんたびたび呼び出された、そうして、ある裁判においては自衛隊は違憲であるという判決が出ておるんです。このままで、もし日本の重要な防衛機密が相手側に漏洩して、そのためにどれだけの日本国民が犠牲になるかわからないんですよ。したがいまして、憲法のこの機密をどうやって保持するかという問題については、また改めてこれは政府においても特に慎重にひとつ研究していただきたい。これは絶対にやらなきゃならない。国の生存に関する問題です。何物よりも大事である。これをお願いして、この件は終わります。
　次に、ここで第九条の中の、日本は戦争をやらないことになっておるんですが、国権の発動——自衛戦争、自衛権は持っておる、そうして侵略を受けた、これに対して防衛出動を仮にする、これは国権の発動たる戦争にはならないんですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　これまで政府の見解としてたびたび申し上げていることでございますけれども、憲法第九条第一項はいわゆる戦争を放棄しておりますけれども、わが国が主権国として持つ固有の自衛権まで否定しているものではなくて、自衛権の行使として自衛のための必要最小限度の実力を行使することは、もとより憲法の禁ずるところではないというふうに私どもは解しているわけでございます。
　そこで、御質問の自衛隊法上の防衛出動による武力の行使が行われた場合でありますが、これはいま申し上げた自衛権の行使として自衛のための必要最小限度の実力行使をするということにとどまるものでありますから、憲法第九条第一項において放棄されている国権の発動たる戦争というものではないというふうに理解しております。
○源田実君　そうすると、事実上日本は自衛戦争をやっておる。その場合に中立国の船が——津軽海峡には何か公海があるんですね、日本が三海里に制限したところがあるから。また対馬海峡には明らかに公海がある。また十二海里外を中立国の船が敵国に対する武器を積んで通るときこれを臨検する。これは交戦権がなければできないと思うんですが、これはできないですか、日本は。
○政府委員（角田禮次郎君）　御質問は、結局憲法九条第二項で規定しております交戦権の否認についての規定の解釈の問題であろうと思います。
　先ほども申し上げましたように、わが国は、自衛権の行使に当たってはわが国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することは当然に認められているわけでありまして、その行使は交戦権の行使とは別のものであるというふうに私どもは解しているわけであります。
　そこで、御質問になりました点でございますが、仮にわが国に武力攻撃を加えている国の軍隊の武器を第三国の船が輸送をしている、外国の船舶が輸送をしている、それを臨検することができるかという点でございますが、これは具体的にどのような事態を想定していいか、いまの時点でそれをはっきり申し上げることはできませんけれども、一般論として申し上げるならば、ある国がわが国に対して現に武力攻撃を加えているわけでございますから、その国のために働いているその船舶に対して臨検等の必要な措置をとることは、自衛権の行使として認められる限度内のものであればそれはできるのではないかというふうに私どもは考えております。
○源田実君　まだありますけれども、時間の関係もありますので次に移りたいと思います。
　次に、私が子供のころから、ちょうど海軍兵学校に入った年、ワシントンの海軍軍縮条約が締結された。それ以後軍縮条約はずいぶん、最近はＳＡＬＴに至るまでずいぶんあるわけなんです。しかし、ほとんど半世紀以上にわたる、半世紀よりさらに長いその間にわたっていわゆる軍備縮小条約、軍備制限協定で最後的に成功したものは一つもない。全部途中でだめになっておるんですよ。これは歴史的な事実であります。ところが、日本はいま、そういうことは関係ないと言えはないが、実際はあるんだけれどもないふりをしておる。これは防衛庁と外務大臣にお聞きするんですが、戦争を阻止するために現在の米ソの持っておる核兵器をちょっとやそっと、デタントとかなんとか言ってちょいと減らすとかあるいは制限しても、これが核戦争が起きた場合の全人類に与える被害をこれを若干でもという、いわゆる目に見えて有効なだけ減らすことには一つもならないと考える。いま持っておるのは、地球で使うにしては余りにも膨大過ぎる核戦力を持っておる。それを、ちょっとＳＡＬＴとか言って調子はいいんです。しかし実質的には効果が上がらぬ。こういうぐあいに考えておるんですが、外務大臣及び防衛庁長官にその御所見を伺いたい。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えしますが、いまおっしゃったように、過剰設備といいますか、非常に大量のものがあるだろうということは予想されるわけでございますが、ちょっとやそっとという御表現をされたわけでございますが、私は、それを減らしていこうという動機がこれが大切だと思うのでございます。それがちょっとやそっとでおさまるか。そういう考え方、デタントといいますか、平和希求といいますか、そういう考え方がやっぱり世界の国民の中に広がっていくということが私は非常に大切だと思いますので、そういう努力は小さい努力からでもどんどん大きくしていくという意味で私は非常に意義のあることだというふうに待っております。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　現在世界にはＴＮＴ換算で百三十億トン、六万発以上の核弾頭が保有されていると言われており、この量は広島に投下された原爆に換算すると約百万発に相当するという試算もございます。このうち米ソの保有する戦略核弾頭は一万五千発以上とされておりまして、先生御指摘のように、もし核戦争が起きた場合には非常に大きな損害が出ることを憂えるものでございます。そこで私といたしましては、人類の英知をもって核戦争の発生を防止することを心から願うものでございます。そのためには、国連の場もございますし、また核を保有する二国間あるいは関係国間でこれ以上ふやさないという努力につきましても、一歩一歩積み重ねることによって核戦争防止のための人類こぞっての悲願を達成することに寄与するものではないか、わが国も国連の場等を通じて積極的に寄与してまいらなければいけない、さように考えている次第でございます。
○源田実君　私は、これはいま外務大臣の申されましたように、その動機というか意思というものは非常に貴重だと思うんです。しかし、いままでの歴史が成果が上がってないんです。それで私はいまここに提案するんですが、戦争の原因というのは単に軍備の多寡ではない。そうではなくて、その国の持っておる世界観の相違、その世界観の衝突が戦争につながるので、世界観の調整をやらなければ人類が戦争から離縁することはできないのじゃないかと思うんです。今度やったらおしまいなんです。もう絶対にやってはいけない。そのためには、ある世界観を人に押しつける、非常手段によっても、それは戦争であろうがほかのことであろうが押しつけるということが最もいけない。少なくともわが日本は、核による惨害を第一番目、しかもただ一つ受けた国である。この問題は、やっぱり国策の衝突、世界観の衝突からくるのであって、こういう問題について、これは私は提案するんですが、日本は、やっぱり世界観の衝突、ちょうど東西の中間にもおる。そういうのが世界観の衝突に対して衝突を調整する、こういうような働きかけをしたらいかがかと、こう考えるんですが、これはひとつ外務大臣と総理にお伺いしたい。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃったのは、非常にこれは次元の高い話でございまして、私も日本が本当に、さっきお読みになりました平和主義ということを憲法の前文に書いてあるわけでございまして、これは第二次大戦の惨禍を経験した日本人が本当に選んだ、私はこれはとうとい一つの選択だと思っております。それで、第二次大戦の後で一つの世界の人類の産物として国連というものができたわけでございます。それで、国連の憲章にも先生がおっしゃるようなことが書いてあるわけでございまして、私はやっぱり国連というものを、いろんな不備な点はありますけれども国連というものを中心にして、そこで先生のおっしゃったような高い理想といいますか、そういうものを世界じゅうに実現していくという方法が私は一番現実、迂遠なようであるけれども一番正しい道じゃないかというふうに考えております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま源田先生から、世界観の対立をなくすることが戦争を回避する、なくする根本である、こういう御意見を伺いました。軍事専門家であり戦略家である先生からこういうことを直接お聞きいたしまして、本当に私はその識見に敬意を表するものでございます。
　先般私はローマ法王と幸いにして会談をする機会を得ました。ローマ法王から世界平和に関するお考え、また核兵器の廃絶、人類の平和を希求する崇高なお話を伺ったのでありますが、全く相通ずるものがございます。私どもは日本国憲法の精神を外しまして、そういう方向で今後とも努力してまいりたい、こう思っております。
○源田実君　総理のその御決意というか御意思のもとに、ひとつ積極的にこの日本が平和の維持に尽くすように、われわれは後をついて行きますから、ひとつ御努力をお願いします。
　ところで、実はこれは防衛庁に聞くつもりだったんですが、余りそうやると時町がないので私がちょっとばかり言いますが、いま核戦争をどうして阻止するかということは米ソに任したかっこうである、これじゃどうにもならないと思うんですよ。というのは、これはスウェーデンのＳＩＰＲＩという世界的な研究機関がある。そこの研究によると、重爆一機で在来の化学兵器による攻撃をやる場合、この東京は四機でまいります、四機。標準水素爆弾一メガトン、これならば一発で大東京が完全にまいります。この爆弾が実は最も合理的に計算して米ソ合わして五万発ある、五万発ですよ。一発で大東京が完全にまいる。さらに、いま研究されておるいわゆるジェネチックエンジニアリング——遺伝子の組みかえ、これがつくるかもしれない、いままで手の出ないような生物、これを使われたら全日本がたった四機で壊滅します。これは全く想像に絶する惨害である。
　したがいまして、われわれも日本はたとえ軍備が大してなくても、この核戦争を防ぐためにこれは格段の努力をする必要はある。列国と手を携えて、この場合日本だけが特権階級的な立場に立つことはならない、こういうぐあいに私は考えるんですが、これはひとつ外務大臣と総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えしますが、いまの現状は核のバランスのようなかっこうで平和というようなことが保たれたようなかっこうになっておりますけれども、いま源田先生がおっしゃったようなことは、これは当然将来の問題として考えられるわけでございますから、私はやっぱり国際協調といいますか、国際的な努力といいますか、みんなが知恵を出し合って何とかそういう核戦争が起こらぬという努力をすることは本当に大切だと思うわけでございます。特に日本は被爆国でございますから、何も特権階級というわけじゃございませんが、それを主張するには最も適当な国の一つだと私は思うわけでございまして、いまのお話は十分心得て、平和外交といいますか、いまの核軍縮といいますか核の軍備管理といいますか、そういうものにはひとつ積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　源田先生が、現在は核兵器が人類を死滅に導く、しかし今後は科学技術の進歩によってもっと強力な、壊滅的な被害を与えるどういう兵器が出てくるかもわからぬ、こういうことを警告されました。私はそういうこともあり得る、こう思いますが、問題は、戦争によって人類が幸福になることはない、戦争こそわれわれは人類生存のためにこれをやめなければならない、やめさせるようにお互いに協力していかなければならない、これが根本だと、こう思っております。私はいろいろなその理想へ到達する道行きがあろうかと思いますが、日本はこういう平和国家でございますから、そういう点に常に絶えず努力をしていかなければならないものだと、こう思っています。
○源田実君　戦争阻止のためにまず私はさしあたり重要なものは、いま世界が二つの陣営に分かれておるんです。私たちはその自由陣営に属する。ところがいま戦争を起こさせないためには何が一番重要であるかというと、自由陣営、われわれの立場で言えば、自由陣営のこの団結を、これに亀裂を生じてはならない、がっちりスクラムを組んでそうして平和の維持に努めなきやならない、こういうぐあいに考えるんです。そうしてこれは防衛ということに徹する、侵略は絶対にやらない、しかしながら、防衛のためには絶対大丈夫のようなそういう総合的な防衛力を持たなければいけない、こういうぐあいに考えるんです。
　すると、ここでちょっと当面の問題ですが、ペルシャ湾が非常な危機に入っておる。あの場合、いまアメリカと豪州が行っています。この間のサッチャーの演説によれば、サッチャーもこれはやらにゃいかぬと言っている。英国は日本ほどあの石油を使っていないんですよ。それがやろう、フランスを誘うと言っておるんです。この場合に、日本はいまこれに出す計画はないでしょう、出す兵力もないかもしれない。しかしながら、もしこの石油が来なければ日本はそれだけでまいるんです。もう戦うしかない、石油が来ないと、エネルギーがなくなって。通産省では三カ月あるそうです。三カ月たったら先はないんですからね。
　したがって私はこういうことをひとつ政府に提案して御所見を承りたい。あすこにほかの国は命を的にしてやっておる。まさかの場合その国の国民は死ぬんです。日本は金で済ます、こういうことは通用しないと思うんです。人命は地球よりも重いんです。金では済まない。そうすると、しかしあすこまで兵力を出すわけにいかないとなれば、少なくとも日本がここまでは日本で担当します、向こうまで手が出ないから。そうしてアメリカならアメリカ、自由諸国の兵力はそちらに回してくれ、ここは日本が担当する、日本の周辺。こういうような、これはあんまり詳しいことは申し上げません。これは専門的な問題に入りますから、われわれの入るべき筋合いのものじゃない。しかし政策的にそういう方向をとるべきだと考えておるんですが、これは外務大臣にひとつ。
○国務大臣（伊東正義君）　いま先生のおっしゃったことは、恐らくアメリカの財政再建というようなことから出ますと、みんな歳出は減らして軍備費だけ増加しているというのがいま現状でございますから、これはいろんな話が私が行けば出ると思うんです。ただ、日本はその場合に、いつも言っておりますように、いま憲法が問題になりましたように、憲法というのはもう個別自衛権ということでこれはもうはっきりしておるわけでございますから、それをもとにして専守防衛ということを考えますと、やれることとやれぬことというのはやっぱりはっきりするわけでございます。ですから、その場合に、日本として自分の国を守る、もっぱら守る、憲法上の制約のもとに守るということには一生懸命これは着実に努力をしなければならぬということは先生おっしゃったとおりでございますから、そういう範囲でひとつ外国ともあるいはアメリカとも話をするというときの日本の立場じゃないかというふうに私は考えております。
○岩動道行君　関連。
○委員長（木村睦男君）　岩動道行君の関連質疑を許します。岩動君。
○岩動道行君　総理、閣僚、これ（実物を示す）これ何だかおわかりでしょうか。田中文部大臣と私、イラン革命の直前に中東を訪問したことがありますが、文部大臣、これ。
○国務大臣（田中龍夫君）　私も専門ではございませんからわかりませんが、岩動先生の持っていらっしゃるのはＰＬＯの旗だと存じますが。
○岩動道行君　さすが鈴木内閣の閣僚としてごりっぱだと思います。これを一日見てＰＬＯの旗とすぐおわかりになる方は私はそう多くないと思うのでございますが、さすがでございます。敬意を表します。
　ところで、この旗の意味というものがあるんでございます。この赤いのはパレスチナ人の犠牲によって出てきた血であるという犠牲を意味するんです。それから、この黒、これはパレスチナ人のアラブの統一を阻害する力に対して、暴力に対して力をもって対抗せざるを得ないということを意味しているそうであります。それからこちらの緑ですが、これは住むに家なく耕すに土地のなくなったパレスチナ人の緑の土地を返してくれという象徴だそうであります。そして真ん中の白、これが統一をこいねがう願望の色である。これがパレスチナの国旗であります、彼らは国旗と申しております。ところで、東京にありますＰＬＯ事務所は満四年を迎えてこの旗を東京のＰＬＯ事務所に掲揚いたしました。外務省はこの旗の掲揚についてこれをどう評価されるのか、この機会に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　ＰＬＯというのは、これは岩動さんも御承知のとおり、国家ではないわけなんですよね。それで国旗というのはやっぱり国家を代表して掲げられるものでございますから、私はそれが掲げられたということはＰＬＯの立場が変わったということではない。またそれは国旗だというふうには私たちは見ていないということでございます。
○岩動道行君　まさにこれは国旗とは私どもも認めるわけにはいかないと思いますが、民族の願いを込めた民族の旗である、これを東京の事務所に掲げたということは、やはりそれを許すだけの一つの環境が日本の中にもできてきたことだと私は評価をいたしたいと思います。そこで、源田委員からも質問がありましたが、中東の和平というものは日本の経済、安全保障、そして世界の安全にもつながる重大な地域でございます。
　そこで、私は、日本の中東和平に関する基本的な認識と姿勢、特にＥＣとの関係あるいはレーガン政権の中東政策に対する問題、それから先般、二月に非同盟外相会議が開かれて、エルサレムの首都宣言をイスラエルがやったことはけしからぬということで、国連から除外をしようというような趣旨の決議がなされたのでありますが、これに対する政府の所見、そしてＰＬＯのアラファト議長が日本にやがてやってくるような情勢になっております。これは超党派の議員連盟で昨年私どもが参った結果、その結論が出てくると思いますが、これに対して総理並びに外務大臣がお会いになるという話をしておられますが、その接遇の仕方あるいは会談の内容、これらを含めて、さらにまたアメリカにおいでになる際、中東政策に対するきちんとした日本の政策というものを持っておいでになるようにお願いをしたいのでありまして、これらの点についての政府の御所見をこの機会に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　中東和平につきましては、日本の基本的な考え方は、あそこにやっぱり永続的な公正な和平が実現するということが大切だというふうに思っておるわけでございます。それで日本としましては、やはりその一番基本になることは、キャンプデービッドの合意はできましたが、それをさらに進めてパレスチナ人の自決権といいますか、これには独立の国家をつくるという権限まで入っていていいと思うんですが、そういうパレスチナ人の自決権というものを認める。またパレスチナ人の有力な代表でありますＰＬＯというものの存在もはっきり認めまして、これがＰＬＯを含めたパレスチナ側がまたイスラエルの国家としての生存権も承認する。片やイスラエルもＰＬＯというものを認めて、その和平の交渉の一つの代表として認めていくという、両方でそういうことを経てやることが、あの中東の地域に永続的な公正な和平がくるのではなかろうかというのが日本の基本的な考え方でございまして、これは私が昨年九月国連総会に行ったときもそういうことを演説をしたのでございます。で、ＥＣとは大体日本と非常に中東和平についての考え方は似ております。ＥＣで、ベニス・サミットで昨年中東和平の宣言があったわけでございますが、非常に日本と考え方が似ておりますが、若干まだ少しのニュアンスの違いがありますのは、パレスチナ人の自決権は認める。その場合に国家をつくるかつくらぬかということには言及していないということが一つと、ＰＬＯを和平交渉のテーブルに参加させるかどうかということについて関与という言葉を使っている、参加じゃなくてですね。そこが日本と若干ニュアンスが違うところでございますが、日本とＥＣは中東問題につきまして非常に考え方が似ております。アメリカはこのパレスチナ人の自決権ということをまだ認めておらぬわけでございまして、ここにアメリカと日本、ＥＣの間に大きな違いがあるということでございます。アメリカに行きましても、この中東問題については、ＥＣも、非常に熱心でございますし、日本としましてもこの考え方は去年の九月も私は前の政権に伝えたのでございますが、今度の政権になりましても日本の考え方はこうだと、やはり永続的、公正な和平があそこに実現しないと世界の平和にとって非常に支障を来すということを私は日本の意見として言うつもりでございます。
　それから、いま御質問の日本とパレスチナの友好議員連盟の方々がおいでになって、アラファト議長を呼ばれるということを聞いております。政府としては、いつ来られるか、その辺のところはまだ伺っておりませんのでわかりませんが、もしも日本に来られましたら、私はお会いをするつもりでございますし、総理もこの前の衆議院の予算委員会で、来られたら会って話すということを言っておられますから、総理も私もお会いするつもりでございます。
　そのときにどういう話をするかということは何も決めておらぬのでございますが、私はＰＬＯの議長に対して、もしお会いする場合には、やはりイスラエルの生存権も認めなければ中東和平の公正、永続的な和平は来ないじゃないか、あるいは力ということでなく、平和裏に、みんなイスラエルとも対話、交渉といいますか、そういうことを平和裏にやるということが大切じゃないかということを私は話すつもりでございますし、昨年はイスラエルの外相に私はニューヨークで会いまして、やはりＰＬＯというものを認めなければいかぬじゃないか、そして平和裏に、ＰＬＯも入れてパレスチナ人と話すということが大切じゃないかということを私はイスラエルの外相に言ったのでございますが、ＰＬＯには、いま言ったようなイスラエルの生存権、平和裏に対話をするということが必要だろうという意見を私は言おうと思っておるわけでございます。
　それから、ニューデリーで、非同盟の外相会議でイスラエルを国際機関への委任状を認めない、国際会議等に入れないというような決議をしたということでございますが、私はこれは、イスラエルが確かに東エルサレムの併合をしたとか、あそこは本当にキリスト教にとってもイスラムにとってもユダヤにとっても聖地でございますので、それを併合して永久な首都化するというようなことをやったことは、これは私は、本当にいままでの国際的な話し合い、国連の決議にも反することでございますから、それはそういうことは認められぬということをあのとき日本政府としても発表意見を出したわけでございます。ですから、イスラエルがそういうことをやったということは、これは私はおかしなことだと思いますけれども、いろんな会議から締め出してしまうということは、これは話し合いの一方の相手方ですから、その相手方のイスラエルを締め出してしまうということは、かえって私は、これから国際の場で相手のイスラエル、片っ方はパレスチナ、アラブということが、話し合いをするときに相手がいないということになりますと、かえってまずいじゃないかと思いますので、あの決議は私は賛成じゃないというふうに考えております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　中東の真の和平を実現いたしますために、パレスチナ人の問題を抜きにしてはその実現は困難であると、こにような政府の認識、考え方は、いま外務大臣から申し上げたとおりでございます。私は、そういう意味合いで、ＰＬＯが国家ないし政府とは日本政府は見てはおりませんけれども、やはり中東の和平の重要な当事者として、その主張、考え方、要求というものは十分会議に反映をされなければならないものだと、こう思っております。
　したがって、アラファト議長が日本にお見えになった場合におきましては、私も議長と中東和平の実現について話し合いをするということは有益であろうと、このように考えております。
○岩動道行君　政府の基本姿勢を私ども支持いたしますが、とにかくＰＬＯをソ連寄りに余り走らせないような、利口な対応をぜひお願いをしておきたいと思います。これで私終わります。
○源田実君　戦争を阻止するための、まず先ほどのように世界観の調整ということが重要であることは当然でありますが、さしあたりそれがなかなかできない場合、この場合に私は、これは総理が言っておられるんですが、防衛力の質を上げるということを言っておられますが、私はこの点ははなはだ同意します。はなはだ同意ということはおかしいけれども、（笑声）きわめて同意であります。
　その質という中には人間と、それから持つ機材と、この二つあります。その機材の件について、実は日本の科学技術の水準が常に相手より相当上にある。これをずっと維持しておくときには、相手は情報をとる限りはしかけてくる公算は非常に少ない。昔はそうじやなかった。いまは科学技術の進歩で、もうまさにＩＣＢＭが無効になろうとしておるんですよ、いま。まあ時間もないから余り言えませんがね。ＩＣＢＭがやっぱり役に立たなくなりかけておる。日本は防御の立場においてそういうことが可能であると思う。したがいまして、科学技術というのはこの日本の水準をうんと上げておくことが非常に必要である。そのために、どのくらいの能力が、あるいはこれを持っていくだけのたとえば予算なら予算を十分つける、政府が推進すれば日本の科学技術は進んでいくのか、どんどん。抜くだけの力があるのかどうか、科学技術庁長官ひとつ。