Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口公述人　御質問ありがとうございます。
　企業に対してどのような政策を打っていくべきなのかということに関しては、難しい問題だと思いますけれども、東京商工リサーチのデータを使った研究の中で明らかになってきているのは、取引先企業が多い企業、こういったところの方が成長の機会が多いというようなことが分かっておりまして、コロナ禍の中で人と人とが会うことが難しくなっていく中で、新たなビジネスとビジネスの出会いみたいな機会が減っていることも懸念されるわけで、そういった機会をまた取り戻していくといったような政策というのも必要になってくるのかなというふうに思います。
　また、地方の金融機関を通じて、これが合併するような流れというのがあると思うんですけれども、そういった金融機関を通じて、またビジネスとビジネスが新たなつながり方をしていくといったようなことを促進していくといったようなことも必要なのかなと思います。
　また、今御指摘いただきましたように、企業の中で大切なのはやはり人材ということになると思いますので、ここの部分の投資をいかに促進していくのか。企業にとっては、難しい問題があるのは、デジタル化が進んで人のスキルが一般化していく、あるいはモジュール化していくに従って、企業が人材投資をしてもその果実が他の企業に漏出してしまうという問題がどうしても出てくるわけですね。ですので、労働者が自分自身でファイナンスをしてスキル投資をする必要が出てくる、こういう社会に、デジタル化というのはそういうことを意味する変化だというふうに考えられます。
　このときに、若い労働者で、十分にお金がないんだけれども自己に投資をしたいという人々がいる場合に、今までは、大企業でしたら会社の負担でそれを行っていたわけですけれども、それができなくなってくるということを前提にして、この人たちのファイナンスをどういうふうに保っていくのか、こういったことを考えていく必要もあるのかなというふうに思います。
　ありがとうございました。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに、一人一人にどうやってしっかりとした投資ができるのか、その可能性を伸ばせるのか、その辺の視点を持って政策をどう進められるかなということも今後しっかりと議論をさせていただければと思います。
　そして一方で、そういった、人への投資が最終的にはＧＤＰのアップにつながる、そういった、時間と同時に人への投資を含めたＧＤＰのアップ策について、小黒先生、どのようにお考えか、お聞かせ願えますでしょうか。
○小黒公述人　輿水先生、ありがとうございます。
　労働時間で空いている時間について、副職という言葉がございますけれども、私、先ほど資料の方で、お配りさせていただいた資料の中に、「日本経済の再構築」という本を二〇二〇年三月に出しております。この中では、サブではなくてマルチという意味での、複数の複職ですね、こういったものをやはり権利として認めていただく、推進していただくことによって、労働者が空いている時間で別の仕事もしやすくする、こういうことによってＧＤＰを増やしていくということも一つ重要なのかなと。
　また同時に、これが賃金の上昇にも結びつくと思ってございまして、これは私よりも先ほどの東京大学の川口先生の方が専門だと思いますけれども、よく経済学の実証分析で、転職しやすい国々の方が賃金が上昇しやすくなるというふうな話もございます。ですので、複職を幾つか持っていれば交渉力も高まりますので、そういったことによってＧＤＰを増やしていく、スキルもためていくというようなこともできるんじゃないかというふうに思ってございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　本当に、世界デジタル化という中で、一人一人の働き方とか、時間とか、様々変化していく、その変化にどうやってこの社会、日本も変革していくのか。そこで新しい文化とか働き方が生まれて、日本の新しい豊かな未来が開けるのかななんて、そのように感じているところでございますが、まさにその日本のデジタル化の欠点が、デジタル人材がＩＴ企業にほとんど偏在しているとか、首都圏にいる、偏在している、こういった中で、現場になかなかデジタル人材がいない。一方で、今までの日本だと、デジタル人材がいないんだったら外注に頼もうとか、外にお願いする。でも、それだと今の人材育成にならない。
　今いる社員が、また職場の一人一人がデジタルを学んで、自分でその現場でデジタルを生かして業務を効率化したり新しいものを創造できる、そんな社会も必要かと思うんですけれども、そのデジタル人材を、外からお願いするとか外注委託じゃなくて、現場で育成していくためにはどのような取組が必要なのかについて、短めに全ての公述人の皆様にお聞きしたいと思いますので、大槻先生から、原先生、川口先生、小黒先生と、よろしくお願いを申し上げます。
○大槻公述人　職場でのリスキリングという意味では、今はツールがいろいろございますから、私も実は五十を過ぎてからＰｙｔｈｏｎをやりましたので、そういうことは十分あると思いますが、個人的に今問題だと思っているのは、人材として海外の優秀なＩＴ人材、トップレベルの方々をなかなか採用できない。なぜならば、御存じのとおり、給与のレベルが日本と海外で大きく差がついてしまっていて、なかなか来てくれなくなっている。
　ここについては、やはり企業の側での努力が必要で、そういった異能というか特異な才能を持っている方々に対しての硬直的ではない給与の在り方というのが必要なんじゃないかなと思います。
○原公述人　ありがとうございます。
　まず、リカレント教育、これは大変重要だと思います。それから、いわゆる日本型雇用慣行で、社内に閉じて人材を育成しているというだけでは限界があるということで、これも政府で取り組まれていることですが、ジョブ型への切替えなども含めた政策が必要だと思います。
○川口公述人　御質問ありがとうございます。
　今、私、人材派遣の会社と共同研究をしておりまして、派遣先がサーバーの管理とかをするような、そのサーバーを管理するような人材を派遣している会社なんですけれども、そういった意味でちょっと利益相反があるかもしれないですけれども、しない範囲で私が感じたことを申し上げると、ビジネスモデルは、初心者の方を雇って二か月ほどトレーニングして、それで資格を取ってもらって、その後派遣するという形になっているんですね。
　これが普通の学校とちょっと違うなと思ったのは、このカリキュラムの二か月の間で十分に人材育成できないとビジネスにつながらないということで、あと、職業紹介の部分も同時に張りついているという形になっていて、どうも見ている範囲だと、うまくビジネスが回っているようにも見えます。それで、何年かすると、社員の方は辞めていって、恐らく直接雇用などに移行しているのではないかと思うんですけれども、ここはデータがないから分からないんですけれども。
　そういった意味で、様々な形の、学校以外の形の人材育成というビジネスモデルがあり得て、そこをやることが実を言うとビジネスとしても成功し得るというような余地があるわけですね。今、本当に人材が不足しているので、そこの部分を民間企業がやることによって、ビジネスを行うことができて、かつ効率性も上げることができる、こういった視点というのも人材育成の中には必要なのかなと今思っておるところです。
　ありがとうございます。
○根本委員長　小黒公述人、大変恐縮ですが、時間が経過しておりますので、手短にお願いします。
○小黒公述人　ありがとうございます。簡潔に。
　日本以外の国で幾つか取っている国があるというふうに聞いているんですけれども、コア人材を増やすという意味で、大手以外のところにいろいろなＩＴ系の発注を例えば政府であるとか自治体がしていくということによって裾野を増やしていくというような方策もあるんじゃないかと思ってございます。
○輿水委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○根本委員長　次に、近藤和也君。
○近藤（和）委員　立憲民主党の近藤和也でございます。
　各公述人の皆様から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、川口先生から伺います。
　ＥＢＰＭ実行のための予算化、最初から入れておくべきだという御意見は、なるほどなというふうに思いました。ちなみに、このようなことをしている国がほかにあるのかということをまず伺いたいと思います。
　そして、いわゆるゼロゼロ融資やグリーンゾーン認証制度などは効果があったというお話を伺いましたが、一方で、例えば、現在進行形でワクチン接種そして重症化やお亡くなりになる方の情報を逐次取っていくことの難しさ、効果といったところの現在進行形での難しさもあると思います。これらに対しての対処、このスピード、時間軸をどうやって取っていくかということが二つ目。
　そして、三つ目なんですけれども、これらの、うまくいった例は今ほどおっしゃっていただきましたが、うまくいっていないんじゃないか、若しくは、調べたけれどもうまくいっていなかった、そういった、このコロナ対策の中で何かあれば教えていただければと思います。
○川口公述人　御質問ありがとうございます。
　具体的に、どこまで評価のための予算を入れているのかということについて、具体的な数字を知っているわけじゃないんですけれども、少なくとも、アメリカで、リスキリングにも関わることですけれども、公共職業訓練というのが行われているんですけれども、こういった事業を行うに当たっては、あらかじめランダム化をして、参加する人をランダム化して、本当の意味での、トレーニングがその後の再就職につながる確率をどれだけ上げたのかとか、再就職後の所得をどれだけ上げたのかを評価することが求められるようになっているそうです。
　ですので、医薬の世界ですとそうだと思いますけれども、プロトコールが決まっていて、そのプロトコールに従って評価をして、それを次の予算につなげていくということがもう行政プロセスの中に組み込まれているというふうに聞いております。
　それで、ワクチン接種に関してなんですけれども、これはもう既に、やろうと思ったらできることはたくさんあると思います。私は公衆衛生の専門家ではございませんので、既に研究はあるかもしれないですけれども、ＶＲＳのデータベースを見ていて、都道府県別、日別の接種者数が分かるんですね。接種の対象になっている方の年齢別の接種者数も全部分かるようになっています。
　これを、例えば新規感染者数ですとか、あるいは経済活動の指標というものと相関させることによって、すぐにでも、このワクチン接種というものが経済活動ですとか新規感染の抑制にどのような効果を与えているのかということを評価することは、スキルがある先生がやればすぐにできるというふうに思います。
　ですので、スピードは、非常に速いスピードで実行することは理屈としては可能だというふうに思いますし、もう既にやられているのかもしれません。
　それで、ごめんなさい、三番目が……（近藤（和）委員「三番目は、うまくいっていなさそうなもの。うまくいっていないもの」と呼ぶ）うまくいっていない政策、率直に申し上げて、たくさんあると思いますけれども。
　大事なのは、うまくいっていないから、例えば、今回の企業支援に関しても、やや負の面があるということをお伝えした部分もあるんですけれども、政策というのは全ての人に同じように利くとは限らないんですね。この人には利かなかったんだけれどもこのタイプの人には利くというようなことがありまして、誰に対して利くのかというところを、ゼロ、一ではないので、この人には利いたんだというようなところを探り出して、そこにより重点的に予算を配分していくというような、何か駄目だったからゼロ点というような減点法ではなくて、うまくいっている部分はどこなんだ、そこに対して予算をより配分していくんだというような、そういうポジティブな考え方をしていくことも必要なのかなというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○近藤（和）委員　貴重な御意見、ありがとうございます。ワクチン等についてはまだまだやるべきことがあるということは、与党の皆様もお聞きいただいたのかなというふうに思います。
　それでは、マーケットのことについて大槻さんと小黒さんに伺えたらと思います。
　まずは、ゼロゼロ融資のことについては、私も大変これはよかったなというふうに思っています。一番のこの利益の享受者は、先ほど川口先生からもお話が伺えましたが、やはり厳しい企業なのかなという一方で、実は、地域の金融機関もかなりありがたかったんですよね。リスクがかなり低くて、そして利子補給してもらえるという、大体四十兆ぐらいですから、それだけで年間四千億円ぐらい安定して入ってくる。
　一方で、もう一年と九か月たちました。あと一年と数か月たてば、利子の分を払わなきゃいけない。三年と数か月たてば、元金の部分を返さなきゃいけない。
　一つありますのが、余裕のある企業も借りています、一方で。そして、あと一年と数か月して利子を払わなきゃいけないというときに、全部返すという可能性もあるんですよね。そこも含めて、そして、今、地域の企業がどんどんなくなってきていることを考えれば、先ほど不良債権のお話もありましたが、かなり厳しい企業がたくさん出てくるんだろうなというふうに思っています。
　その中で、今、このコロナ対応としては、世界中がありとあらゆる手を尽くして、リスクをうまく、まずは第一義的には逃れることができた、これはリーマン・ショックからの教訓だというふうに思います。
　そして一方で、傷口を浅くしたがゆえに、後々に、傷を未来へ送り込んでいるだけという見方も一方でできますので、これらのリスク要因について、今年についての最大のリスク要因は何だと思われるのかということ。いろいろあると思います。金融機関のリスクもあれば、企業のリスクもあれば、国債のリスクもあれば、日銀のリスクもあれば、財政のリスクもあれば、そして中国の恒大のリスクもあれば、資源高のリスクもあると思いますが、その中で今年最大のリスク要因というのを、お二方、大槻先生と小黒先生に伺いたいと思います。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　最大というのは非常に難しいんですが、今御指摘、御質問いただいた趣旨に最も沿ったお答えとしては、やはり地域の活性化がどこまでいけるかということだと思います。
　ゼロゼロ融資につきましては、先ほども御指摘いただいたとおり、銀行としては、リスクを負っていない分、それ以外にやることがたくさんあって、プロパーの融資も、傷んでいくようなことがあれば、どうしても労力のかけ方が違ってしまうかもしれないので、そうではなくて、やはりゼロゼロ融資をやったということは、御指摘いただいたとおり余裕のあるところもありますが、助ける必要があったからやったということでしょうから、ここからが正念場だと思っておりまして、そこに対してどこまで、金融機関、特に地方の金融機関になると思いますけれども、積極的に、ハンズオンで再生、あるいは再生ではなくて業態転換をあえてお勧めするような形で手助けをしていけるのか、そこの見極めをしていくということが必要だと思います。
　逆に、それができないことというのが一番のリスクではないかと思います。
○小黒公述人　先生、ありがとうございます。
　今年最大のリスクというのは、やはりアメリカが中間選挙がございますので、バイデンがインフレについて相当敏感になっている、これはＦＲＢの議長の方にある程度プレッシャーになっていると思いますけれども。アメリカの金利が上がっていったときに、やはり日本との金利のギャップが拡大していく、それが日本にどう波及するのか。
　これは、日本銀行と政府が今いろいろシミュレーションとか真剣に考えていると思いますけれども、場合によってはそれが地方銀行の方に影響を与えるということもあると思いますので、その辺についてやはり少し踏み込んで考えていくということが重要ではないかというふうに思ってございます。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　今、金利上昇、特に海外のところはもうせざるを得ないという状況の中で、昨日は指し値オペ、実質的には見せ金といいますか、それで止まったということですが、突破したらどうなるんだろうなという、むしろ私も恐ろしさがあるのではないかなと思います。
　その中で、特に、この十年近くの金融政策での日本における来年、再来年の一つのリスクといいますか、心構えは、やはりポスト黒田日銀総裁なのではないかなと。ここまで、今、国債の残高は少し減り始めてはきていますが、ＥＴＦは減りようがないというところで、ポスト黒田に望むことということで、再度、小黒先生、そして大槻先生に伺います。
○小黒公述人　先生、ありがとうございます。
　ポストコロナといいますか、これは、国会の先生方とか政権も含めて、日本銀行に滞留している国債をどうするのかということについて、外では余り議論はできないと思いますけれども、内々で議論していただくということ。だから、それができるような総裁ということがやはり一番重要ではないかと思ってございます。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　ポスト黒田ということで考えますと、一年後ということになりますからまだ読み切れないところはありますけれども、そこから先のところでは、どうしても、出口に近づく、そのタイミングとやり方ということが一番市場としては関心事項でもありますし、懸念でもあると思います。
　御指摘いただいたとおり、期限がないものについての減らし方というのは、これから何かやはり大きく変えない限りは実現できないところではありますので、それをどう議論していくのか。
　そして、一番は、やはりマーケットに対してどう伝えるかだと思います。パウエルＦＲＢ議長は去年はＭＶＰ並みに相当うまくコミュニケーションを取ってきたと思いますが、今までのお話でもあったとおり、市場は何も動きがないというのが日銀への今のところの期待感だと思いますが、それが中長期的に続くというふうには考えづらい中で、どういう形で前出しをしながら、市場に過度な影響を与えない形で正常化を図っていくか、このコミュニケーション能力に期待したいと思います。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　特に、黒田日銀総裁については、最初は、バズーカということで、むしろ難しいコミュニケーションの取り方で評価を得てきて、今は、むしろ何もしないことが期待されるという、ある意味大変な、かわいそうといいますか、そのような状況になってきているのかなと思います。
　ただ、一方で、その後始末をするのは私たち、皆様でございますから、ここについてはしっかりと前向きな議論をしていかざるを得ないのかなというふうに思います。ありがとうございます。
　時間が参りました。大変失礼いたしました。原先生におかれましては、様々な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　野党合同ヒアリングの在り方については、様々な議論があるということは承知をしています。私たちの思いとすれば、政府にちゃんと出てきてくれ、説明もちゃんとしてほしい、役人の人たちとのコミュニケーションもそうですが、ちゃんと政府、特に政治家とのコミュニケーション、出しにくい情報もちゃんと出していただく、それが国のために資するんだという思いでありますので、この国会の在り方については、しっかりと前向きな、私たちも姿勢を見せていきたいと思いますので、様々なことについてはまたいろいろな場で議論していけたらというふうに思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　各先生の皆様、今日は大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
○根本委員長　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　公述人の皆様、今日はありがとうございます。
　今、近藤和也委員から一言コメントがあったのは、それはそれとするわけですが、謝罪がなかったので、謝罪した方がいいと思うんですけれどもね。ああ、関係ないですね。
　しかし、今日、こういう形で原公述人の方から話があって、私は大変重要な陳述であったと思っています。
　私たち日本維新の会は、この十年、国会の構造改革に取り組んできました。まさに、失礼ながら、万年与党、これからは違いますけれども、これまでの万年与党の皆様と万年野党が茶番劇を繰り返してきた。そういう中で、原先生のようにいろいろ被害を被っていらっしゃる方がいるわけですから、私は、今、近藤さん、こういう機会だったんだから、ちょっと一言ぐらい謝罪があってしかるべきだと思いますが、立憲民主党の方はとにかく謝りませんからね。
　委員長、これは是非、今日、原先生の方から、公述人の方からあった、国会への要望みたいなものがありました。これはもちろん予算委員会ののりを越えるところもあると思いますが、大事な指摘がありますので、是非、これをどう扱うかということを理事会で御検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○足立委員　是非お願いをしたいと思います。
　私たち日本維新の会は、とにかくそういう思いで、そういうことはあってはならないということでずっと取り組んできましたが、ようやく、昨年の総選挙を経て、今話題になっている野党合同ヒアリングはなくなりました。本当に、政治は選挙を経て国会も変わるし、日本の経済社会も変わるということを国民の皆様にはお伝えしていきたい、こう思います。
　さて、できるだけ四名の皆様に御質問したいと思いますが、まず、原公述人ですが、今日は忌憚のない御意見をありがとうございました。問題になっている篠原議員、謝罪はありましたか。
○原公述人　ありませんでした。
○足立委員　私は、しっかりと、これはもちろん篠原さんだけではありません、野党合同ヒアリングですから、政党としてしっかりと対応していくべきだと思うんですね。
　立憲民主党だけではないと思いますが、立憲民主党に、先ほどもちょっとおっしゃいました、何をしてもらいたいか。もちろん、今日こういう形で陳述いただくことで、お孫さんは今日の議事録を見れば真実が分かるということですから、一歩前進だと思いますが、立憲民主党に何をしてほしいか、ちょっと忌憚のないところをお願いします。
○原公述人　ありがとうございます。
　先ほども少し申し上げましたけれども、やはり、野党合同ヒアリングにおける疑惑追及が不当なものであったということは、これは正式に認めていただきたいということです。それから、今も野党合同ヒアリングの動画のアーカイブが多く残されています。これはやはり消していただけないものかなと思っております。
　以上です。
○足立委員　私たちは、別にこの問題だけを取り上げているんじゃないんですね。これは一つの事件です。ほかにもたくさんあるんですね。
　例えば、私が先日この予算委員会でも取り上げました、菅直人最高顧問による福島の子供たちに係る風評加害。これも、結局、今どうなっているか、何かまた環境大臣、環境省とやり取りが続いていて、一切、反省の色が全くないんですね。
　だから、私は、この予算委員会が開催されている間に、菅直人最高顧問そして立憲民主党が、この一連の、原公述人が今日おっしゃったこともそうです、福島の問題もそうです、様々な問題について一切弁明も謝罪もされていませんので、この予算委員会をやっている間にそれが前進するというか、対応されることをこの場で立憲民主党に求めておきたいと思います。
　さて、もう一問、原公述人にお願いしたいんですが、私たちがこの国会改革を求めてきたのは、ひとえに、日本の経済社会、日本の繁栄のためです。国会が遊んでいると日本の未来が危ういので、まず国会改革に取り組んできた。私たち日本維新の会が生まれて、この十年の私たちの活動で国会は変わってきたと思うし、昨年の総選挙を経て、野党の在り方も大分変わってきた。次、これからの十年は日本の新しい経済社会をつくっていかなあかん、こう思っています。
　原公述人の問題で大変私たちが危惧しているのは、規制改革、構造改革へのマイナスのインパクトです。予算委員会で、私、国家戦略特区の活動が低迷しているということを御紹介申し上げましたが、事実上、既得権側が勝利をしている側面があると思うんですね。やはり、改めて原さんの名誉回復をするとともに、この戦い、構造改革、規制改革をめぐる戦い、もう一回エンジンを吹かしていきたい、こう思っているわけですが、その点、御意見ありましたらお願いします。
○原公述人　ありがとうございます。
　先ほどから国家戦略特区のお話をいたしました。国家戦略特区については、私の疑惑の話もありましたが、その前に加計問題もありました。こういった疑惑追及によって、国家戦略特区での取組が大きく停滞をしてきたということだと思います。初期には、岩盤規制改革の突破口にするんだということで、石破特区担当大臣がやっていらっしゃった頃にはこれはもう大きな前進があったわけですが、その後、加計問題が取り上げられた頃以降は、残念ながら、前進がないということになっています。ここをもう一回再稼働しないといけないんじゃないかと思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　本当にこれは、一部、共産党の方だと思いますが、予算委員会でやる議論かというコメントがありましたが、もう全く予算委員会でやる議論ですね。
　今あったように、まさに国会の在り方が日本の経済社会の在り方を決めているんです。これまで、国会が遊んできたから日本経済も低迷しているんです。だから、私たち日本維新の会は、まず国会改革に取り組んできた。国会改革に一定のめどが立ちつつあるので、次は新しい経済社会の構築に取り組んでいきたいということで、ちょっと御質問をシフトさせていただきたいと思います。
　大槻参考人、今日はありがとうございます。大変貴重な御意見を賜りました。
　私は、いずれもごもっともで、一つ、労働市場改革についてちょっと御意見を賜りたいんです。というのは、岸田内閣は新しい資本主義と言っていますが、この予算委員会で論戦しましたが、結局何をやりたいか、よく分かりません。勤労者皆保険とおっしゃっていたのも、実は中身がないということが分かった。
　それから、私たちがいろいろ提案をしている大改革プランというのがあるんです。要は、今日、大槻参考人がおっしゃっていただいた、挑戦、リスクテイク。これは、別に企業のマインドだけじゃなくて、制度がそうなっているわけですね。様々な、労働市場、労働法制とか、あるいは税制とか、先ほど川口参考人がおっしゃった女性の問題もそうです。女性は、特に扶養の問題とかで、一定の、壁がいっぱいあるわけです。要は、働かないように働かないように、あるいは挑戦しないように挑戦しないように制度ができているんです。
　だから私は、やはり立法府ですから、様々な制度、税制から社会保障から労働市場まで、制度が悪いと思っているんです。まさに、これから挑戦を支援できるような制度的な大改革をそろそろ真面目に取り組んで、これからはそういう、構造改革とおっしゃいましたが、新しい経済社会をつくっていくための制度改革をちょっと本格的に取り組まないといけないという危機感が私たち日本維新の会にありますが、いかがですか。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　労働問題は本当に非常に難しい。私も、プライベートカンパニー、普通の企業におりますけれども、労働環境ということ、一般的、全般的に申し上げて、海外と仮に比較した場合、いろいろな条件の違いがあるので一概には言えないと思いますけれども、適材適所と、働きに見合った、ジョブ型という言い方になるのかどうかは分かりませんけれども、能力とそれから働きに応じた支払いのシステム、給与とかボーナスの仕組みというのは、やはりこれはマストだろうと思います。
　先ほども、一斉の賃上げについて意外と若い方々がそこまでよいというふうにおっしゃらなかったのは、やはり、自分がやっただけのものを評価されてこその給与であり、モチベーションであり、成長であるというふうに考えているからだと思います。
　だとしますと、おっしゃっていただいたように、労働に応じた、成果に応じたものに変えていくための一つの鍵としては、適材適所、それには、ひょっとしたら、流動性を、うまく回すような仕組みというのも重要になるかもしれないと思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　時間は限られていますが、川口参考人、小黒参考人に一問ずつちょっとお願いしたいんです。
　川口参考人、本当に面白いというか、大事だと思います。ただ、多分英米ではもう当たり前の世界というか、私はちょっと知り合いがイギリスの官庁に勤めていますが、あらゆるセクションにエコノミストが張りついていて、そういうエコノミストが、いや、これはちょっと合理的じゃないよと言う政策はそもそも提案さえできない。もちろん、後のフォローもあるということで。
　私は、今日御提案いただいた話はもう当たり前にしていかないといけないと思っていますし、それから、いろいろデータの入手とかで御苦労が多いようですが、私に言っていただければ質問しますので、まあ迷惑かもしれませんが、是非、こういうものをもっとやっていく。
　今日、最後に御提案いただいたように、国会の議論が、そういう週刊誌の下請のような国会じゃなくて、まさに今日いただいたようなことを私たちが、国会議員と政府が議論できる、そんな国会にしていきたいと一応決意を申し上げますが、せっかくですから一言いただければと思います。
○川口公述人　どうもありがとうございます。
　一点申し上げたいのは、今、議員からも御指摘ございましたとおり、イギリスの政府にはエコノミストがたくさんいて、博士号を取っている人たちが各セクションにいて、やっているわけですね。
　日本でも、公務員の方々、優秀な方々は多いですけれども、そういう博士号を持っているようなエコノミストをしっかりと処遇できるような人事の仕組みをつくっていただきたいなというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　小黒公述人、いつもありがとうございます。
　財政については様々な議論があります。自民党の中にも両派あります。しかし、私たち日本維新の会は、どちらかといえば、安倍さんに集まっていらっしゃる学者の先生方とかと同じ考え方です。
　少なくとも、今日申し上げたように、これから十年、構造改革を進めて日本をもう一回成長軌道に、中長期、長期のですね、成長軌道に戻していくためには、金融、財政、いわゆるアベノミクス的な世界標準の経済政策はこれからも必要で、今プライマリーバランスとかにこだわって何かまた減速するようなことは絶対にあってはいけないと思いますが、ちょっとお考えと違うかもしれませんが、どう思われるか、お願いします。
○小黒公述人　先生、御質問ありがとうございます。
　一つ重要なことは、安倍政権下で消費税を二回増税したことによって、相当税収が増えてきているということ。それから、今、コロナ禍でも、先ほど御説明しましたとおり、プライマリーバランスの方については、予算編成も含めて、それなりに財政規律が働いた形で今動いているということ。
　ただ、長期で見ますと、この財政再建の問題というのは、バブルが崩壊してからしばらくずっとやってきたわけですけれども、一つだけ言えることは、やはり債務残高ＧＤＰ比は依然として伸び続けているということは事実でございますので、経済との関係を含めながら、いろいろ御議論いただければというふうに思ってございます。
○足立委員　本当にありがとうございました。参考になりました。
○根本委員長　次に、前原誠司君。
○前原委員　国民民主党の前原でございます。
　四名の公述人の皆様方、今日は、御多用のところ、わざわざ国会にお越しをいただきまして、貴重な意見をお述べいただきましたことに心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　まず、一点目は、大槻公述人のお話を伺っていて、五枚目の資料ですか、不良債権予備軍の話をされました。不良債権の五倍ぐらいじゃないかということでありましたし、また、川口公述人のお話の中では、評点の低い方ほど融資を受けているということで、具体的な分析をされたわけでありますけれども、コロナ禍も三年目に入りまして、飲食それから旅行業、これは、インバウンド、アウトバウンド、国内旅行、こういった方々、あるいはそれに関連する産業、あるいは、政府がステイホームを推進し、テレワークを推進したり、オンライン授業、コンサートなどのイベントが自粛をされているという状況の中で、需要が減ったわけですね。
　そして、需要が減る中で、需要を埋める支援策もありました。十万円の定額給付金とかいろいろな支援策がございまして、雇用調整助成金なんかは一日上限を一万五千円に上げて特例措置を続けている、これはよかったと思います。
　ただ、需要というのは返ってくるわけじゃないんですね。じゃ、旅行客が戻ってきて、お土産を倍買ってくれるか、あるいは食事を倍食べてくれるか、あるいは新幹線で二往復してくれるかというと、そうではないわけですね。失われた需要というのがある。その需要を埋めているのが、先ほどからお話があるゼロゼロ融資などを含めた借金。そしてまた、納税や社会保険料についても、減免じゃなくて猶予しているんですね。猶予しているということは、その翌年に二年分とか三年分とかまとめて払わなきゃいけない、こういう状況になるわけですね。
　ここからが本当に正念場だというふうに私は思っていますけれども、先ほど大槻公述人からは、同僚議員の質問にお答えされて、企業の再生とか業態転換ということが必要だということをおっしゃいましたけれども、なかなかそれは、私、できる業種とできない業種もあると思いますけれども、この根雪のようなゼロゼロ融資とか、税や社会保険料のいわゆる猶予という問題がこれからいよいよ本格的に重くのしかかってくると思うんですが、これに対してどう対応したらいいかということについて、それぞれ一言ずつお答えをいただければありがたいと思います。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　確かに非常に難しいと思いますが、需要はあるところにはあると考えますと、御指摘いただいたように、例えば、経営者の年齢等から考えてもそう簡単に転換できることではないというのは、物すごくよく分かります。ただ、一方で、ほかになかなかいい道があるわけではなく、できる範囲でもって新しい道を、例えば、おっしゃっていただいた飲食でしたらば、既にＥコマースなどに一定程度振り向けているところはむしろ利益が伸びているなど、御存じのとおりだと思います。そういった形で、需要があるところにどうやってシフトをしていくか、それは多分単独では難しいと思いますので、先ほど申し上げたような形で伴走者が必要だと思います。
　それは、保証協会さんなども人を増やすなどのこともやられていつつあるとも聞いておりますけれども、やはり一義的には、貸出手でもあり、近くでフェース・トゥー・フェースで見ている地域金融機関さんにそこを期待をしたいと思います。
○原公述人　ありがとうございます。
　業態転換できるところは進めていく、一方で、おっしゃるようにできないところもある、そこに対してセーフティーネットをきっちりと張っていくということが重要だと思います。できないところがあるので、みんなで我慢しましょうとか、みんなで貧しくなりましょうというのはやめた方がいいんじゃないかと思います。
○川口公述人　ありがとうございます。
　例えばなんですけれども、今回のコロナ禍でテレコンファレンスが非常に広がって、企業の出張なんかというのがコロナが収まった後にどれぐらい戻ってくるかというところはかなり不確定なところがあって、構造的に縮小してしまうことがやむを得ないような場合もあるとは思うんですね。
　こういった構造変化というものを捉えて資金の流し先を変えていくというのは、やはり、先ほども大槻公述人の方から御指摘がありましたけれども、民間の金融機関がやるというのが資本主義の原則だというふうに思いますので、やはり、貸し手に一定のリスクを取ってもらう、貸出しの規律をしっかり取り戻してもらうといったことを考えていくことが必要なのかなというふうに思います。
○小黒公述人　御質問ありがとうございます。
　非常に難しい問題だと思います。業種転換ができるところとできないところがある等ございますので。基本原則としては、まず、民間の金融機関などを使ってきっちりサポートしていくということ、ただ、それでも難しい場合については、やはり政府が後ろからサポートするということもある程度必要なのではないかなというふうに思っております。
　その上で、財政的な問題でコストがやはり跳ね返ってくる可能性もある等ございますので、その場合、冒頭、少し先ほど公聴会の陳述で述べさせていただきましたけれども、やはり特別会計をつくって債務をきちっと処理していくということも重要ではないかというふうに思ってございます。
○前原委員　皆様、ありがとうございました。
　例えば、Ｅコマースの話を大槻公述人はされましたけれども、店頭販売が難しいので、そういうことをされているところというのは結構あるんですね。それは、でも、失われた需要が全て埋まるわけではありません。
　それからまた、川口公述人がおっしゃいましたけれども、ポストコロナで、テレコンファレンスの話をされました。こんなに便利なのかと。我々もＺｏｏｍの会議が非常に多くなってきまして、恐らく国内的にも国際的にもそれが定着してくるということになると、公共交通機関というものは、恐らくこれから使われる方はコロナ前と比べると減っていくと思うんですね、人口動態に関係なく。
　ですから、こういったところの中で、やはり、もちろん経営努力ということもそれぞれやっていただかなきゃいけませんが、最後に小黒公述人がおっしゃったように、モラルハザードにならないという大きな線を引きながら、債務についての一定のやはり処理というのは私も必要になってくるのではないかなという気がしております。
　ありがとうございました。
　川口公述人、一点だけちょっとお伺いしたいんですけれども、ＥＢＰＭというものについて、私、本当にこれは元々大事な考え方だというふうに思っていましたし、全ての予算にこういうものが予算編成の段階からビルトインされるということは大事なことだと思うんですね。
　その観点の中で、今回の予算委員会でも私、取り上げたんですけれども、租税特別措置。これは特別措置なんだけれども、だらだら続いているものがたくさんありますし、特に第二次安倍政権以降、例えば、賃上げの税制とか、あるいは研究開発税制ということで、この租特、租税特別措置についてかなり積み上げをしているんですけれども、結果を見ると、賃金はさほど変わっていないし、もっと変わっていないのは研究開発税制。これについては、額を増やしても、研究開発費というのは前と比べてもほとんど増えていない。賃金は若干上がったりしているんですけれども、ただ、効果が一％もないような状態でございまして、そういう意味では、このＥＢＰＭという観点から考えると、この租特、特に賃上げ税制、研究開発税制というものは、私は徹底的に検証されるべきだというふうに思いますが、お考えを聞かせていただけますか。
○川口公述人　はい、検証されるべきだというふうに考えております。
　それで、賃上げ税制に関して申し上げると、そもそも法人税を払っている法人が半分以下というような現実もございまして、どこまでその政策が届くのかという段階でやや疑問もあるのかなというふうに思っております。
　それで、これが制度的に可能かどうかということはちょっと脇に置いた議論になってしまうのですけれども、労働者あるいは企業に係る租税負担を減らすということで申し上げると、社会保険料の企業負担、労働者負担分を減らすという方がストレートな政策なのかなというふうに思っておりまして、いろいろな方法を、法人税だけでなくて、様々な角度から、実質的な賃金をどうやって上げていくのかということを政策的に考える必要はあるかなというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○前原委員　ありがとうございました。
　小黒公述人にお伺いしたいわけでありますけれども、私は、先生の本は読ませていただいているのである程度理解はしているつもりなんですが、減価するデジタル通貨、異次元の少子化対策ということをお話をされましたけれども、この減価するデジタル通貨について、恐らく耳慣れない方もたくさんおられると思いますので、議事録に残す意味において、少し御説明をいただければと思います。
○小黒公述人　先生、ありがとうございます。
　減価するデジタル通貨ですけれども、これは、ゲゼル貨幣とデジタル通貨を両方融合した話になります。
　ゲゼル貨幣については、経済学者というか経済思想家のゲゼルという方が、普通の財・サービスであれば、必ず時間を置くと摩耗していったり減価するというような特徴があるわけですけれども、貨幣については、インフレであれば違いますが、デフレのレベルでは全く減価しない。そうすると、やはり貨幣だけが特殊な財になるということで、ゲゼルのアイデアでは、一定期間ごとに、スタンプを取る、そのスタンプを取ることによって貨幣の価値が維持できるんだけれども、例えば、一か月後に一〇％減価するとか、二か月後に二〇％減価するという形で、次第に価値が減価していくようなものになるということでございます。
　当時はそういったことをやろうとすると相当難しかったわけですけれども、今は、ブロックチェーンとか、いろいろなデジタル技術が出てきておりますし、それから、中央銀行の方でもデジタル通貨というものを今検討中だということで、財務省の方でも、新しい部屋の中で体制が増員されているというような話も報道ベースで出ております。
　ですので、そういったデジタル通貨とゲゼル貨幣を両方併せれば、これはちょっと非常に微妙な話で、はっきり申し上げれば、財政ファイナンス的な部分もあるわけですけれども。ただ、普通に貨幣を発行してしまうと償還されませんけれども、毎年例えば一定パーセントで減価してきて十年後にゼロになるという形にすれば、ある程度、政府でもコントロール可能になる。
　仮に十兆円出したとしても、十年後にはその十兆円の貨幣はなくなりますので、若干インフレの圧力は当然高まるとは思うんですけれども、そういったものも少子化の財源として使っていけるのではないかということで御提案させていただきました。
○前原委員　ありがとうございます。
　小黒公述人にもう一点お伺いしたいんですけれども、私も、今でもかなりの財政赤字の中で国家が運営されているわけでありますけれども、やはり、国際競争力も落ちて、そして、様々な面での劣化が見えるこの日本において、いかに、それこそアベノミクスの三本の矢の三本目、先ほどの原公述人の話ですけれども、規制改革とか構造改革とか、成長する体質に変えるために、やはりそこに集中的にしっかり投資をしながら、そして、成長する体質に変える中で財政再建を図るというバランスが必要なのかなという気がいたします。
　そういう意味では、私は教育というのはすごく大事だと思うんですね。我々は、教育国債というものを必要性を、当面、そして、その行う中で将来的には財源をということでお訴えをしております。質問しようと思ったんですけれども、時間が来ましたので。
　教育の必要性については全ての公述人の方がおっしゃいましたので、リカレント教育、リスキリングも含めて、しっかりと国がカバーできるように、公述をいただいた内容も参考にしながら取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、公述人の皆様、大変お忙しい中、貴重な意見を賜りまして、ありがとうございます。
　予算委員会の公聴会は、やはり予算案の審議に当たって国民の皆さんの意見を伺い、その後の審議に生かすために開かれているわけでございます。先ほど、原公述人からの公述は、自らの抱える案件について私的な反論をとうとうと述べられるということでありました。予算委員会の公聴会の在り方としてふさわしいのかという点でいえば、私は甚だ疑問であるということを申し上げておきたいと思います。推薦した会派の責任も問われるということも申し上げておきたいと思います。
　その上で、国家戦略特区についてのお話がありましたので、あえて一問だけお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　国家戦略特区を使って、加計学園の獣医学部の新設について、これは安倍政権による行政の私物化ではないのかということで、この間、さんざんこの場でも議論になってまいりました。
　当時、京都産業大学が、鳥インフルエンザの権威であった大槻先生を早くから招聘して、文科省やあるいは農水省に対して、獣医学部をつくりたいという働きかけをやられていたわけでございます。しかし、国家戦略特区の枠組みの中で、加計学園だけが獣医学部の新設の権利を手に入れるということになったわけです。
　その過程であったのが、平成三十年四月開学という条件がつけられたという問題がありました。一方の加計学園については、この平成三十年四月開学というスケジュールを、政府を通じて共有して準備を進めていた。もう一方の京都産業大学は、そのスケジュールは知らされていなかった。
　一方は教員の確保などの準備を進めていったわけでございますが、当然、獣医学部の先生をできる方々というのは限られているわけであります。一方だけが情報を持って準備を進めれば、他方は極めて不利な条件になるのは火を見るよりも明らかだったわけであります。
　平成三十年四月開学、この条件が大変決定的な条件になりまして、結局、京都産業大学は獣医学部新設については断念に追い込まれるということになったわけであります。
　そこで、原公述人にお伺いしたいんですけれども、この平成三十年四月開学という条件というのは一体誰の指示で入ったんですか。
○原公述人　ありがとうございます。
　よろしゅうございましょうか、御質問の前に私が私的な反論をしたということをおっしゃられましたが、今日申し上げましたように、私は国会全体で御検討いただきたい事項をお話をしたつもりであります。是非お受け止めいただけませんでしょうか。済みません、先にそれだけ申し上げさせていただきます。
　その上で、国家戦略特区、獣医学部の新設についての御質問がありました。
　獣医学部の新設、これは二〇〇〇年頃以来の、もう二十年以上にわたってなされてきた議論です。大学や学部の新設について抑制をせず、新規に参入できるところは参入できるようにする、退出するところは退出する仕組みをつくるというのは、これはもう、二〇〇一年だったと思いますが、閣議決定がなされ、獣医学部については積み残しの課題として検討がなされてきたものでした。
　一校だけ優遇されたんじゃないかという御質問でありましたが、早く二校目、三校目、認めたらいいと思いますということに尽きると思っております。
　以上です。
○宮本（徹）委員　私の質問に全くお答えにならなかったわけですよね。
　平成三十年四月開学という条件がなぜ途中で課されたのか、ここにこの問題の核心があって、ここでもさんざん議論されてきたわけですよ。二校目、三校目、つくりようがない条件が課されたわけであります。そんなにたくさん獣医学の教育をできる先生はいないというのは明らかなわけですから、そのために、実際、現に京都産業大学は獣医学部新設を断念せざるを得なくなったわけです。
　この決定的な問題についてもお答えになられないわけですよね。ですから、この国家戦略特区というのは極めて行政の私物化につながっている仕組みではないのかということを私たちは申し上げているわけでございます。
　さて、小黒参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　財政健全化に向けてのいろいろなお話があったわけですけれども、この間、防衛省の予算が増えております。民主党政権の頃は当初予算で四兆円台だったわけですけれども、今回、当初予算は財政規律は保たれているといいますけれども、補正予算で相当な額を積んでいますので、六兆円を超えるというところまで来ました。その上、昨年の自民党の選挙公約ではＧＤＰ比二％を念頭に増やしていくということになっておりますが、この防衛省予算をどんどん増やしていくということについては、財政の観点から見てどうお考えでしょうか。
○小黒公述人　先生、御質問ありがとうございます。
　防衛費をどれぐらいのＧＤＰ比にするかということにつきましては、やはり、アメリカと中国のはざまで日本がどう生き残っていくのかということとの関係も考えていくということが重要ではないかというふうに思ってございます。
　ただ、私が先ほど少し申し上げましたのは、社会保障費と国債費がやはりかなりどうしても膨らんでいくという中で、ほかの予算が相当厳しい改革のプレッシャーにもさらされている。
　私、専門は安全保障ではないんですけれども、財政学者の立場から見ても、やはり安全保障と財政が本当に逼迫した場合、どっちが本当に大変な問題かというなれば、私は、やはり安全保障の方が上なのではないかというふうに思ってございます。
　ですので、そういった中で、やはり防衛費についても御議論いただければいいのではないかというふうに思ってございます。
○宮本（徹）委員　際限のない軍拡競争ということになれば、それは本当に、私は、先のない、財政破綻の道だということは申し上げておきたいというふうに思います。
　あと、川口公述人にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほどのお話で、山梨県のグリーンゾーン認証制度のお話がございました。この中で、新規感染者を四五・三％減少させ、売上げを一二・八％増加させたという効果があったという話でございます。
　本当に、今、オミクロン株の下でもエアロゾル感染対策というのが極めて重要になっております。そういう下で、様々な場でしっかりとした制度をつくっていくというのは非常に大事だと思うんですけれども、その上でお伺いしたいのは、この四五・三％減少させたという計算の根拠といいますか、一般的にどうやってこれは比較したのかなと、大変興味深く聞いていたものですから、お聞かせいただけたらというふうに思います。
○川口公述人　どうもありがとうございます。
　どのように計算したかということなんですけれども、やはり、このグリーンゾーン認証をやらなかったときにどういうことが起こっていたのかという仮想現実を計算する必要があるんですけれども、この部分に関しましては、近隣の五県のデータを使って再現をいたしました。
　具体的には、栃木県、茨城県、静岡県、群馬県、長野県、こういったところの新規感染者あるいは飲食店の売上げのトレンドというものを持ってきて、これらの五県に関しましては、グリーンゾーン認証が始まるまでの新規感染の動き方ですとか、特に飲食店の売上げ、ここの部分のトレンドが非常に似ているということを確認した上で、仮に山梨県がこの政策を打たなかったならばそういう状況が実現しただろう、こういった仮定の下で計算をしております。
○宮本（徹）委員　大変ありがとうございました。
　続きまして、大槻参考人にお話をお伺いしたいというふうに思います。
　大槻参考人の配付されました資料の中で、七ページのところで、財布のひもがなかなか緩まらない原因として、将来の年金が不安だからという問題と財政が不安だからだという問題があるというお話がございました。これは本当に大変大きな問題だというふうに思います。今、財政のことが理由で、年金は、マクロ経済スライドということで、どんどんどんどん将来にわたって減る仕組みになっているということなわけですよね。
　逆に、じゃ、どうするのかという問題が出てくるかと思うんですけれども、安心の年金制度、減らない年金制度にしていくということと財政の状況ということを考えた場合には、やはりしっかりとした財源を持ってくるしかないということになると思います。しかし、それを消費税で頼るということになった場合は、当然、この財布のひもをまた締めつけていくということになってしまうというふうに思うんですね。
　ですから、そういう点では、この課題を解決していくためには、国際協調もしながら、しっかりと、富めるところに応分の負担を求めていく。日本でいえば、大企業が内部留保を大きく増やしている状況がございます。また、貧富の格差もかなり広がっている状況があるわけですけれども、そうした応能負担の原則に立った税収の増加というものをしっかり図っていく必要があるかと思うんですが、この年金が不安だから、財政が不安だからということについて、どういう対策をお考えでしょうか。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　確かに、そういう意味では、何をもってこれに対しての対策とするかということについては、ここのデータだけでは何とも言えないところではございますけれども、おっしゃるように、応能負担というのは、将来的に、資産に応じたもの等々も含めて、考えるべきポイントの一つかとは思います。
　一方で、そうしますと、こういった不安というものについては、もしかしたらなかなか減らないかもしれない。御指摘いただいたように、持っている人、持たざる人がいる中で、より持たざる方々に対してはそういった形があり得るかとは思いますが、一義的にはやはり、いかにして経済活動を活性化することによって税収を増やしていくか、企業とそれから民間、個人も含めた民間の力で活性化、そしてＧＤＰを上げていき、税収を上げていくというのが一番、多分オプティマルな形なのではないかと思っています。
○宮本（徹）委員　ありがとうございました。
　あと少し時間がありますので、小黒公述人にもう一問お伺いしたいと思います。
　この間、ここの委員会なんかでもベーシックインカムというものも議論されておりますけれども、これについてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○小黒公述人　先生、御質問ありがとうございます。
　基本的には、まずツーステップで考える必要があるというふうに思ってございまして、一つは、ベーシックインカムで一回配った後に、その財源を賄うために、先ほど少し議論になっておりましたけれども、少し所得が高くて資産がある方に多めに負担していただいて、そうじゃない方を少なめに、そういうことによって、実質的に、いわゆる負の所得税と呼ばれるものがございますけれども、本当に困っている人だけに集中的に給付するというような効果を出すということはある程度可能かなというふうに思ってございます。
　ただ、理論的にはベーシックインカムの方が調達する財源が大きくなりますので、そうしますと、経済学の用語であるディストーションというか、税率の二乗に比例する形で経済に影響、インパクトを与えますので、その影響を考えますと、可能であれば、やはり本当に困っている人だけに集中的に投下した方が効率的だというふうに考えてございます。
○宮本（徹）委員　ありがとうございました。時間になりましたので、終わります。
○根本委員長　次に、北神圭朗君。
○北神委員　どうもありがとうございます。
　公述人の先生方には、今日は本当に貴重なお時間をありがとうございます。大変勉強になりました。
　まず、コロナの間の経済対策、それから中長期的な経済政策、金融政策も含めて、これをちょっと、この流れに沿って質問したいと思います。
　まず大槻先生、コロナの間で、今までの経済対策はそれなりに効果があった、むしろ個人が豊かになったという皮肉な現象にもなっていると。
　今、オミクロンがまたぶり返して、蔓延をしていて、この中で、私は京都なんですけれども、信用保証機構とか、この辺の話を聞いていると、これまで倒産件数も減らして、非常にうまくいった、しかしながら、また厳しい状況に陥ってきて、そろそろ借換えの、今一応三月末が期限になっているので、この延長をすべきだという話があるんですが、それについてどう思われますか。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　資料の方でもお示ししましたように、銀行口座の規模が少ない方の預金の残高が少し減っている、マイナスに転じてしまっているというのは、御指摘いただいたとおり、御指摘のオミクロンとの関連というのは必ずしも分かりませんけれども、何らかの形で、今、豊かになったはずの個人の預金が取り崩されているフェーズに一部ではなっているということなのかと思っていますので、その意味では、御指摘のとおり、懸念をどこまで、どういう形でサポートしていくかというのは、ここから、恐らく今年の、二〇二二年の最も大きな問題だと思います。
　ただ、では、それをゼロゼロでやっていくのか。それはやはり、最初の図でお見せさせていただきましたように、今回の非常に特徴のある点だと思います。これがあったからこそ早くできましたし、金融機関がここから先の支援のための余力を残していたということになりますので、もしかしたらやり方を変えて、しかしながら御指摘の趣旨に沿った形で、支援が必要なところには早めに届けるということが、やはり三月以降も必要なんだろうと思います。