Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　融資だけでなく出資が不可欠な企業、どういう企業をいうのですか。
○石黒政府参考人　総合的に、もちろん財務諸表等を拝見して決めるわけでございますけれども、一番典型的なパターンといいますのは、先ほどもちょっと御議論ございましたコベナンツといったようなものの中で、いわゆる出資、これは、融資をこれ以上する場合には、もうちょっと自己資本が厚くなければだめだよといったような意味での制約がかかっているといったようなことが典型的なパターンでございます。
○三谷委員　コベナンツ条項のことはわかっています。
　もうちょっとわかりやすく言えば、支援を差し伸べなければ倒れる企業なんです。出資が不可欠な企業というのは、まだ生きているけれども、ここの場合は、このまま手を差し伸べなければ倒れる企業のことを指しているんです。
　確認をしますけれども、当初からさまざまな話があって、資本を上げて、増強して、今申し上げたような企業でなくても融資は確かにされやすくなる。促進をするためだけの話ではない。それだったら対象企業はめちゃくちゃに広がるんです。ではなくて、どうしても助けなければならない企業で、この場合の出資が不可欠な企業というのは、ほうっておくと、助けなければならない企業で、倒れてしまう企業のことを指しているんです、それでいいですね。
○石黒政府参考人　繰り返しになりますが、実は私どもは、本当の破綻型処理の前提でこの出資は予定をいたしておりません。
　ただ、先ほど局長が御説明申し上げました四つ目の要件のところで、市中金融機関の協調した出融資があるといったようなことを御説明申し上げました。
　もうちょっと具体的にお話を申し上げますと、民間の金融機関が、実際にはこの企業に貸したいんだけれども、コベナンツ条項なんかにひっかかっておってこれ以上だと契約上は貸せない、もうちょっと自己資本を厚くしてくれといったような状況のときに出資をさせていただくというようなことが、基本的な趣旨でございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、あるところまで追い込まれているというのも、全くそれは御指摘のとおりだと思います。
○三谷委員　次に、先ほども各委員からのお尋ねの中にもありました、雇用規模が大きい企業、先ほど審議官のお話でしょうか、五千人ということがありました。本当に五千人ですか。これだと大変支援の対象企業は大きくなります。また、さまざまな話もあります。あるいは、代替困難な基幹部品の相当割合を供給している企業、これは三割から五割だと。もうちょっと明確に、相当割合あるいは企業規模、雇用規模は何％か、あるいは何人か、お答えください。
○石黒政府参考人　先ほど御説明いたしました雇用のところをもう一度整理をさせていただきます。
　ある民間の調査機関の一つの調査結果といたしまして、大企業の場合ですと、雇用数一に対して大体平均して六倍ぐらいの関連取引先の雇用があるという統計がございます。さらに加えまして、大企業の場合ですと、従業員の数の国内と海外の比率が大体一対一ぐらいになっているという状況がございます。
　そういう状況の中で、先ほどもちょっと御説明いたしましたが、その企業がもし仮におかしくなった場合に、どの程度の影響が及ぶのかというのを考えましたときに、一つの目安としまして、失業率が例えば〇・一％ぐらいまで影響を与えるということが一つの目安かと思っておりまして、そうなりますと、実は五万人。五万人との関係におきますその当該企業の連結ベースの雇用数というのが、一つの目安として、先ほどの推計でいきますと五千人ぐらいが一つの基準かなというふうに思っております。国内の分が五千人というところで見ますと、ざっと私どもがちょっと上場企業等の数なんかを数えてみますと、大体四百社強でございます。
　現実には、そういったものは一つの目安でございまして、それ以外に幾つかの要素を組み合わせながら、私どもとして説明責任を果たせる範囲で支援をさせていただきたいというふうに思っております。
○三谷委員　もう一つ、この要件のことで、四つ目の要件に係ることです。
　当該出資を前提に、出資先企業に対して、他の民間金融機関が融資または出融資を行うことなどにより、要するに協調融資があるかどうか、認定計画の実現等に取り組む予定であること、私は大事な要件だとは思います。他の民間銀行がついてくるのかついてこないのか。大事な要件だと思いますが、現実的な話なんでしょうか。さっきも、出資が不可欠な企業とはどういう企業ですかとお尋ねをいたしました。出資が不可欠な企業で今この要件を満たすというのは並大抵のことではありません。要件を満たす企業というのはあると思いますか、それをまず聞かせてください。
○石黒政府参考人　先ほど来何人かの委員の方々から御議論ございますけれども、民間の金融機関がついてこないようなケースというのは、実は、どちらかというと、もはや私的整理にいかざるを得ないようなところまで追い込まれた企業、すなわち、かつてでありますと、産業再生機構といったような組織によって支援をされるようなことがございました。あれは議決権もとりにいきましたし、それからまた、その出資をした段階の中で債権の買い取り等を行って再生をしていったという状況でございます。
　今回のケース、先ほど近藤先生からも御紹介がございましたが、私どもは、栄養注射とか、あるいは輸血であるというようなことを申し上げておりますが、その前の段階で、むしろ民間の金融機関の方が、もうちょっと貸したいんだけれども今のままだと財務諸表上は我々貸せませんよと、したがって、もうちょっと資本増強してもらえませんかと言われるような案件、その段階で私どもの方に御相談がある、あるいは政策金融機関の方に御相談があるというようなステージで処理をさせていただくというのが基本的なイメージでございます。
　ですから、私どもとしては、むしろ今の段階はそういった企業の方が結構多いのではなかろうか、逆に、年後半、もしこういった景気情勢が延々続いてまいりますと、むしろ、先ほど申しました、私的整理型の企業再生が求められるようなケースがさらに出てくる可能性はある。そういったときには、地域力再生機構といったようなものが機能してくださることを私どもとしては期待をしておるという状況でございます。
　　　　〔中野（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○三谷委員　例えば、政投銀が行ったＵＳＪのケースというようなものもあります。だけれども、これは私のイメージでありますが、ここで想定されているのは、先ほど来申し上げているように、まさに今危機的な状況の中で、このままだったら倒れてしまう、だけれども、雇用規模も大きい、経済に大きな影響を及ぼす、見逃すわけにはいかない、助けなければいけない、出資に係る措置を行っても、それが想定をされているんじゃないでしょうか。
　一つ例を挙げます。たまたま別の問題で取り上げた同じ政投銀のケースです。
　ＪＡＬ融資のことを私は取り上げたことがあります、ＪＡＬ向けの融資。そのときには、状態は、今ここで想定されている企業よりもＪＡＬはもっといい状態だったんだと思います。
　協調融資をやらないといけない。みずほも、東京三菱ＵＦＪ、三井住友、三行がメーンバンクで、結局どうなったか。政策投資銀行が七六％、ずっと隠しておられたけれども融資をされて、残りの二四％、四分の一、それも本当に渋々、引っ張り込むような形でやっとその協調融資が成り立った。
　だけれども、この想定されるケースで本当に今おっしゃられたようなことになるんですか。私は非常に難しい話だと思うんです。
　だから、そのことも考えて、机の上だけで考えるのではなくて、さまざまなケースを考えて、この認定要件のところも、私はまだまだ甘い話だと思います。これでは、本当に助けようというところが助けられないかもしれない。どうでしょうか、お考えは。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、先ほど御説明させていただきました四つの要件ということを明確にして対応していきたいと思います。
　御指摘のとおり、過去いろいろなケースがございまして、こういう金融情勢でございますので、その他の民間金融機関に同じような形で協調融資をして努力をしていただくということは非常に難しいケースもあろうかと思います。
　ただ、先ほども御答弁申し上げさせていただきましたように、要は、経済産業省として、この企業は出資が必要で、国民経済の観点からこれは何としても実現をしなければいけないという場合に、やはり大事なことは、その企業がつくる事業計画というものがきちっと理解をされるということでございますし、その事業計画をつくる過程ということについて、経済産業省としても、きちっとよく連携をして、その内容を精査して、その中身が他の民間金融機関にとりましても十分納得できるものである、そういうものにしていくということが大事なのではないかというふうに考えております。
○三谷委員　私は、大事な要件だと私は思うと最初に申し上げたとおりです。
　今お話があったように、認定計画、すなわち、これは、一定期間、原則三年、企業価値の向上が認められる事業計画の中にその協調融資の約束が担保されなきゃいけないんですよね。判こを押さなきゃいけないんですよ。判こを押してくれるような話になるのかどうかということを聞いているんです。大事なことですよ。民間銀行がついてきてくれるのかどうなのか。その企業が生きるのか生きないのか、判断してもらうのに大事なことですよ、大事なことだと言っているんです。だけれども、印をついてくれるんですかということを片方で問うているんです。
　だから、もうこれ以上は問いませんけれども、よくそこは柔軟に考えて、認定要件そのものを現実の話に仕立てていかないと、ただここに、文言に書かれていることだけではありません、現実の金融の話なんですから。それをよくお考えください。
　次に、この措置に係る支援先企業、これはだれが、まさにこの要件のもとでどのように決めるんでしょうか。これは経産大臣、御説明ください。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　幾つかのステージがございますけれども、日本公庫法による指定を受けた民間金融機関が企業への出資を検討する場合、まず、通常の条件で出資が可能か、損失補てんが付された出資であれば可能なのか、あるいは損失補てんが付されても出資できないかということを判断することになろうかと思います。
　一方、損失補てんが付された出資が可能と判断した場合であって、その企業が産活法の告示等で定める要件を満たす企業であった場合には、この制度に基づきまして出資が行われることになると考えております。
　業所管大臣でございますけれども、この産活法に基づく計画の認定の際に、企業が産活法の告示で定める要件、これまで御説明をさせていただいております要件を満たしているか否かについて判断することになります。
　一方、日本政策金融公庫でございますけれども、損失補てんを行うか否か、損失補てんの割合について判断をすることになるかと思います。
　数多くの機関がある意味ではこの出資についてかかわっておりまして、それぞれをいわば整理して申し上げますと、こういう形になります。
○三谷委員　今の話はよくわかりました。業所管大臣は、事業計画認定の際にその決定にかかわるんですね。そして、経済産業大臣は、もちろん業所管大臣としてはこの認定にかかわるのでしょう。全体の責任の話としてどのようにかかわるんでしょうか。
○松永政府参考人　政府側として、この出資の円滑化制度にかかわる大臣といたしましては、産活法の認定にかかわる業所管大臣と、日本政策金融公庫が実施をいたします損失補てん、これは危機対応業務でございますので、危機対応業務の所管大臣、両方の要素がございます。
　製造業の場合について申し上げますと、経済産業大臣は、この産活法の業所管大臣それから危機対応業務の担当大臣という形でかかわる、こういうことでございます。
○三谷委員　先ほど近藤委員からも指摘がございました、先般の大臣答弁の中でも、最終的に判断するのは政策投資銀行だということしかなかったんですね。わかります、それは。最後に出資をするのかしないのか決めるのは政策投資銀行でありますから、それはわかります。だけれども、これは重い措置に係ることです。だから、もう一回、再度確認をいたします。
　支援先企業の決定は、これは業所管大臣並びに経済産業大臣がその責任を負うということでありますね。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来お答え申し上げておりますように、今、三谷委員御指摘のとおり、具体的な出資そのものについて最終的に実施をいたしますのは、日本政策投資銀行になります。
　ただ一方で、業所管大臣という観点で、製造業の場合には経済産業大臣が産活法の認定を行いまして、その事業計画を見て、それで、これについては出資が必要だということであれば、その出資が実現をするように早い段階からいろいろなレベルで政策投資銀行と連携を行っていく、それが実現できるように最大限努力をするというのは当然のことだと思っております。
　また同時に、日本政策金融公庫、損失補てんの所管大臣、これは経済産業大臣だけではございませんで、ここの部分は財務大臣、農林水産大臣と、三大臣でございますけれども、三大臣でその部分については責めを果たす、こういうことであろうかと思います。
○三谷委員　わかりました。
　そして、先ほど決定の要件のところで、雇用規模について五千人ということで本当にいいんですかと申し上げました。そのことにもかかわることです。
　この支援措置の限度額、国の保証の限度額は、これは資金繰り支援の融資の損害担保分と合わせて約一兆五千億円です。これはわかっています。正確には限度額ではありません。どこまで対応できるかということでいえば、政投銀以外に多分手を挙げてくれるところはないでしょう。政策投資銀行そのものの財務内容にもどこまで対応ができるかということがかかっています。
　出資の支援だから、これは自己資金の中での対応ということになります。日本政策投資銀行の場合、自己資金は約一兆円です。国がこのスキームによって部分的にリスクをとるわけですから、少しばかりは、あるいは、ある程度は上がると思います、対応できる額は。それが幾らぐらいになるのか、幾らぐらいだと経済産業省は考えておられるのか。当然、緊密な相談をしていることだろうというふうに思います。どれぐらいになると考えておられるんでしょうか。経済産業省、お答えください。
○松村大臣政務官　お答え申し上げます。
　現時点におきましては検討中でございまして、具体的には、出資の総額、出資規模については想定しておるわけではございません。しかしながら、先生御承知のとおり、平成二十一年度当初予算案で、日本公庫による損失補てん枠として一兆五千億の枠を用意しております。本法案が成立すれば、その枠の一部を出資の損失補てんに充てることが可能となります。
　なお、本制度につきましては、対象企業は一定の要件を満たす認定企業に限定されることや、指定金融機関の財務基盤等を勘案する必要があることから、融資に比べておのずと規模は限定されるものと考えております。
○三谷委員　政務官、そんなことは今私が言ったじゃないですか。
　だから、私が聞いているのは、一兆五千億積んでいるのはわかります、融資分と合わせて。もっとその前に制約があるんでしょうということを言っているんです、政策投資銀行でどれぐらい出せると。正確な数はそれはわからないんですよ。だけれども、当然それは、どれぐらいの支援件数を想定して、あるいは、さっき雇用規模のことを言いました、それだってかかわる話でしょう。どれぐらいを想定しているんですか。
○松永政府参考人　今、松村大臣政務官からお答え申し上げましたとおり、現時点で、政投銀等も含めて、具体的な対象企業を念頭に置いて、それを積み上げますとどのぐらいの規模になるのかというような想定を持っているわけではございません。
　また一方で、先ほど来御説明しておりますように、要件というのは、ある意味では明確かつかなり高いハードルになっておりますので、融資に比べますとおのずと規模は限定されることになろうかと思います。
　ただ一方、三谷委員御指摘のとおり、政投銀の今の財務基盤という観点からしますとおのずと制約があろうかと思いまして、それはそんなに大きな額ではございませんで、数字としては一千億円台の下の方なのではないかというふうに、これは私どもで推測をしております。
○三谷委員　全くおっしゃるとおりで、多分一千億あるいは二千億、そんなところが対応の限度ということになるんじゃないでしょうか。
　このスキームで、先ほど来お話もしています、まさに想定されているのは、多分中堅企業もあるかもしれないけれども、重要部品等のお話で。だけれども、いわゆる雇用規模の大きい大企業が想定されているんじゃないですか。報道等で既にもう名前も挙がっている企業もあります、心ならずも。
　例えば、その対象が自動車メーカーだった場合、手を挙げるところが、そして支援決定がなされるところが自動車メーカーだった場合に、想定される額は、出資にどれだけ入れるか、二百億とか三百億とか、そんな額になるんじゃないですか。ならば、何件ぐらい、それは見えないところが多いからわからないけれども、ざくっとでも、例えば何十件もできるんだ、でも、制約からして何件かしかもうできないというようなことだってあるわけじゃないですか。
　例えば、この話というのは、さっきも雇用規模のことで本当にいいんですかということを聞いたのは、最初に手を挙げて、お金がなくなったから、政投銀の限度額の限度になって対応ができなくなったから、これで終わりですと。最初に手を挙げたところが助けられて、後で手を挙げるところが助けられないというような話になったらいけないんです。
　そういうことも考えて、認定の要件を定めていますかということを問います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、よくその実態を踏まえながら、対象企業の要件につきましては定めていくべきだというふうに考えております。
　そういう意味で、私どもも、関係金融機関あるいは関係業界の状況等も含めまして、省内でいろいろな形で状況を判断しておりまして、そうした実態判断を踏まえまして、基本的には先ほど申し上げましたような四つの要件ということで、今後、告示の中でこの四つの要件を明確にしていきたいというふうに考えております。
○三谷委員　もう一つ、この措置のことでお尋ねをいたします。
　損失補てんの割合についてお尋ねします。
　先般の代表質問でもお問いかけをいたしました。損失補てんの割合について、今も関係省庁、これは財務省ということです、関係省庁と調整中になっていると大臣答弁でありました。その答弁の中で、「既に危機対応業務の融資に適用されている損害担保契約の基準も参考に、五〇％を基本としつつ、特に必要と認められる場合には、原則として最大八〇％とする考え」だと大臣は述べられました。
　失礼ですが、大臣は、このスキームの意味をよく理解されていないというふうに思います。あるいは、そう申し上げざるを得ません。融資に適用される損害担保契約の基準を参考に、五〇％が基本で、最大で八〇％までと。これは、出資に係る支援として損失補てんをする措置です。融資の際の損害担保契約の基準、マトリックスですね、それを適用したら、ただでさえ、今もるる議論をいたしました、支援先を決めるのにその決める要件のことだけでも、どこをやってどこをやらないわけにはいかないので、大変繊細で複雑な話になるのに、そのマトリックスでどこだったら何％、どこだったら何％と格付ができる話ではないんです。これは、出資に係る支援の話なんです。出資に係る支援で、この異例の措置でどうしても助けなければならないとする企業を助けるか助けないかの話なんです。
　だから、一言で言えば、シンプルでなければいけない。でき得れば、五〇％なら五〇％、七〇％なら七〇％と、幾ら補てんをするのか、その基準は一つであった方がよい、シンプルであればあるほどいいんです。マトリックスであってはならない。だから、大臣、損害担保契約の基準を参考になどと言ってはいけません。
　そこで、財務省にもお尋ねをいたします。
　今調整中ということに大臣答弁でもなっています。今申し上げたとおり、同じ政府ですから、この措置を行うことを認めておられる。予算措置もされておられる。今申し上げた意味を理解いただいて、その基準を明確にしていただくように、先ほどの大臣答弁の中にあったような、五〇％が基本で最大八〇％だということで調整中ということになっていますけれども、基準を明確にしていただくようにお願いをいたします。お考えを聞かせてください。
○宮内政府参考人　お答え申し上げます。
　損失補てん割合についてのお尋ねでございますけれども、この考えの場合、最初に、公庫法におきまして、公庫が補てんするのは損害の一部というふうにしておるということが非常に重要なことでございます。なぜ一部の補てんとしているかといいますと、これは、指定金融機関にリスク負担を残すことを通じまして、その金融審査能力を活用するという観点を踏まえたものであるということでございます。
　こうした損害担保の考え方を踏まえまして、改正産活法に基づく出資の損害担保契約の補てん割合につきましては、本会議でも経済産業大臣から御答弁がありましたように、五〇％を基本としつつ、特に必要と認められる場合には、原則として最大八〇％とするということを基本にするわけでございます。
　その際、具体的には、危機対応業務の中で既にございますけれども、リスクの高い案件かどうか、また融資額が大きいかどうかということも勘案して損害補てんの割合に差を設けるということも検討対象となっているというふうに考えているところでございます。
○三谷委員　経済産業大臣、今、宮内参事官は、私も何とも申し上げようのない答弁をされました。
　もう一回端的に申し上げます。基準を明確にしなければなりません。逆に大変なことになりますよ。大変なことになる。もっともらしくマトリックスの話をされましたけれども、できるわけないじゃないですか。融資の話なら違いますよ。融資の話なら格付ができるんです。格付なんかできるわけないじゃないですか。何であそこは六〇％でうちは五〇％なんだ、あそこは八〇％でうちは六〇％なんだというような話が、ただでさえ、支援先を決めるのだけでもこれだけ複雑な話なんです。繊細な話なんです。加えて、これだけの危険度だったらこのパーセンテージというようなことをやったら大変なことになりますよ。
　だから、融資の話と違うんですということを言っているんです。基準を明確にしなきゃいけない。
　明確にしてください。お願いします。
○石黒政府参考人　委員御指摘の点で、私どもの方でこれから努力させていただきたいと思っておりますのは、原則五〇％、その上でリスクの高い案件については八〇％というようなことで補てん割合を引き上げる。リスクの高さというのは、先ほど宮内参事官もちょっと御答弁になりましたが、結局、出資先企業の格付とか出資規模、この二つによって決まってくるものだと私どもは思っております。そういった二つの中で、先生御指摘のとおり、ある種わかりやすい明快な基準というのを定めさせていただきたいと思っております。
○三谷委員　もう質問時間が来ましたので、最後にコメントだけいたします。
　一つの方が絶対にいいというふうに思います。今お話しされたことはあります。だけれども、支援先を決めて、五〇％では政投銀がううんと判断できなくて、踏み込めなくて支援を見送る、その場合には八〇％というような、きっとそんな話でしょう。
　だけれども、それこそ何で政策投資銀行の判断を最終判断にするのか。要件の中にも、私も指摘をしましたけれども、民間金融機関が協調でついてくるかついてこないか、その判断を入れているというのは、まさにそのことでしょう。
　だから、それは二通りであったとしても、複雑にしてはいけません。そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○東委員長　これにて三谷光男君の質疑は終了いたしました。
　次に、下条みつ君。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　朝からなので、最終バッターになりました、大臣、どうもお疲れさまでございました。（発言する者あり）失礼しました、吉井さんがいらっしゃいます。先生、申しわけないです。民主党の最終バッターでございます。失礼いたしました。
　というわけで、私もちょっとぼうっとしておりますが、時間厳守ということで御質問をさせていただきたいと思っております。七番手、八番手ぐらいになってくるともう言うことがだんだんなくなってきまして、ただ、ちょっとダブる部分はあるかもしれませんが、できれば、論客としてではなくて、大臣の温かい御答弁をいただきたいなというふうに思っております。
　まず、単純に数字からいきますと、産活措置法の第二会社方式というのは平成十七年度から始まっている。十七年が四十六件、十八年が五十件、十九年が七十一件、二十年が三十七件ということでありますね。まず、この件数に対して、簡単に言えば各県で年間一件ぐらいということになると思うんですね。これは何でこんなに少ないのかと、単純に私はクエスチョンであります。
　まず、ここら辺のお考えをきちっとお聞きしておかないと、せっかくいいものをつくっていただいても、三十数件ということですので、経産省の方の御意見をお聞きしたいと思います。
○長谷川政府参考人　事実関係にかかわることでございますので、私からの答弁をまず許していただきたいと思います。
　今、下条委員からお話があったような数字でございますが、中小企業の再生の場合、再生協議会というものを全国の各都道府県に置いておりますけれども、やはり実態に即した再生というものが何といっても大事だ。これは融資もそうですし、日ごろから御審議いただいているすべてのマターはそうだと思っております。
　そういたしますと、まず、第二会社かどうかということに入る前に、債権者が持っている債権を部分あるいは全部放棄していただくかどうか、これは、金融の実務の御経験がある委員におかれましてはよく御存じだと思いますけれども、そのときに、どうしてもやはり経営者責任ということが伴ってくるわけですね。そこで、中小企業の経営者、やっている御本人が望まれる再生の手法というのをまず十分お伺いして、できればそれを尊重したいという気持ちがどうしても出てまいります。
　そういたしますと、第二会社に入るかどうかということの前に、既存の債権、中小企業者から見ると債務ですけれども、それの放棄をある種一つの仕組みで合意でやってもらうかどうか。やってもらうとなると、やはり経営者責任ということにどうしても入ってきますので、そういう意味で、いわゆるリスケという手法の再生方法というようなことで処理される案件が多いというのもまず事実でございます。それで、資料等々を御所持されていると思いますけれども、その中で経営者責任というのをいろいろな形でとっていただいて、第二会社方式というものが債権の放棄を伴うものの中で出てきて、その割合が最近ふえている。
　ここから先は余りせんさくといいますか推測をしてはいけないのですけれども、残念なことに、最近は、全体の経済状況が大変厳しいものですから、処理をしなければいけない、再生をしなければいけない対象の債務の額というのが総体的にはだんだん規模がふえている。そしてその中で、資金繰り対策をいろいろさせていただいています。だとすると、どうしてもぎりぎりまで決断というものを、そう簡単にするのがいいのかどうか、こういったような事情もあると思います。
　一つ、第二会社方式をそういう意味でとるということを決めた上で、種々のメリットは指摘されておりますけれども、これまで弁護士会あるいは公認会計士協会、そういった実際の処理を先導される、主導される皆様方の意見を伺いますと、やはり多くの場合、事業について行う許可であるとか認可であるとか登録であるとか、そういったようなライセンスを所持されていて、それが法人格が変わるわけですから、そのものへの特別の承継の手当てがない法律といいますか、そういうライセンスの種類のもとでは、当然に新しい主体にそれが引き継げない。引き継げないということになると、すぐに事業が始まらないから、収入が来るかどうかわからない。収入が来るかどうかわからないと、そこに、債権放棄をする、あるいは場合によっては新規にお金を融資する、こういったことに自信がとれない。だとすると、またそこで、新規に立ち上がるときに資金がないから回らないという、こういったある種の負の循環があるというふうに言われております。
　そういったような専門家の皆さんの意見を踏まえて、私ども、第二会社方式が本来持っているメリットに比べれば、必ずしもフルに活用されていないんじゃないか、ちょっと長くなりましたけれども、このような認識を持っております。
○二階国務大臣　ただいま長谷川長官から申し上げたとおりでございますが、このような厳しい経済情勢の中で、第二会社方式を活用して、中小企業の抜本的な事業再生を図り、また取引先の連鎖倒産を防ぐということを重要視しているわけであります。
　平成十五年から二十年末まで、全国の中小企業再生支援協議会において再生計画を策定し支援した案件のうち、第二会社方式を用いた案件は二百二十四件に上ると報告を受けております。
　第二会社方式の活用に当たっては、昨年、日本弁護士会あるいは日本公認会計士協会を初め、事業再生にかかわる実務家の要望等をお伺いしました。その結果、許認可の再取得、事業の承継に伴う租税負担、事業を承継する第二会社の資金繰りというこの三つの課題について、私どもは御意見をちょうだいしたわけであります。
　このため、改正産活法案においては、第二会社方式を活用した事業再生のネックとなる、ただいま申し上げました三つの課題を克服するための措置を盛り込んだわけであります。具体的には、本法案では、中小企業承継事業再生計画の認定制度を創設し、事業の継承と同時に営業上の許認可を継承する特例を措置するとともに、計画認定の効果として、事業の継承にかかわる登録免許税、不動産取得税の軽減、第二会社への低利融資、信用保険法特例という三つの措置をあわせて講じるものであります。
　今後、第二会社方式を活用した事業再生が促進されるものと考えております。
○下条委員　政府委員、大臣から丁寧なお答えをいただきましてありがとうございます。
　結論を言えば、何で第二会社方式を使うかということですね。それはまずは、もう釈迦に説法ですけれども、中小企業頑張ってくれよと。そのときに、今おっしゃった幾つかのライセンスの問題等々ありますけれども、現実問題として、去年の十二月までに、支援の相談には一万六千五百二十六社が行った。その中で、結果的にはこの件数ということは、約一・二％の会社しか使えなかったということですね。九九％の会社は使えない会社支援法であったということですね。これは僕としても非常に残念だというふうに思っています。そこで、これを改正してということになると思うんですね。
　私は、そもそも、何でこれをやるかというと、やはり中小企業が元気になり、また、物を借りやすくするためだと思うんです。
　ここで私は、一つ御質問をしたいと思うのは、確かにいろいろな、例の緊急保証枠二十兆とか、それからセーフティーネット貸し付け十兆とか等々あって、きょうもいろいろ出ております。いろいろな方が使って、保証枠が随分追加、消化されてきたというのは事実であります。これは、それなりに成果はあるのかなという感じはしています。
　一方で、一月に、日本政策金融公庫が保証先中小企業金融動向調査というのを出しまして、中小企業が借り入れが容易になった割合から困難になった割合を引く、容易になったから困難を引くんですね。つまり、容易になったのが多ければプラスになるし、非常によくなかった、悪くなっちゃったというのはマイナスになる。これは端的に、一月ですから、去年までの数字が全部出るわけです。
　まず、昨年の七—九ではマイナス二六・二です。十—十二では三二・二、さらに悪化しているということですね。そして、十月から緊急保証が実施された。この一—三月のあくまで見込みですけれども、実績プラス見込みで、およそマイナスの五三・一と言われております。五〇以上マイナスになっている。つまり、せっかく保証枠や、こうだああだとやってきたんですが、実際は借りやすくなったか、本当に難しくなっちゃったか、どっちかの数字で出したときに、物すごく悪くなってきているということなんですね。これは数字の結果であります。
　そこで、私は、どうしてこうなっちゃったのかなとようくようく掘り下げていきました。そうしますと、幾つかの例はあるんですが、例えば三月十一日の日経新聞に「中小企業　資金繰り正念場」、これはもちろん、大臣や皆さんはお読みだと思います。
　横浜市の物流機器メーカーは二月、年度末の資金需要に備えて毎年借りている一千万円の融資を取引銀行に申請した、いつもの年の申請をした。ことしは信用保証協会の枠がなきゃだめだと断られた。現在一億五千万円の受注があるが、枠をとってくださいの一点張りだということですね。
　私は、短期間でありますけれども、いろいろな方にちょっとヒアリングをしました。そうしますと、大臣、要は、今まで貸していた先に対して、保証枠をつけなきゃだめよという、銀行にとっては、今まで貸していた先に対する保証枠の消化ということが大体見えてきたんです。
　つまり、せっかく保証枠をつくって、中小企業へもっと貸してあげようというのじゃなくて、実際、この保証枠の本当の本則は、今まで銀行が、まあここだったらいいじゃないかと、大企業とか中堅企業とか、中小でもＡランク、Ｂランクには銀行は今まで貸していたわけですから、別に景気が悪くなったって、銀行だって金を運用しなきゃいけないので貸し続ける。ところが、中堅より下の中小零細に関しては、結局、今まで貸していないものですから、新しく金を欲しいとしても却下され、もしくは中堅以上の方々も、新しい貸し金に対しては保証枠をつけてくださいと。結果的には、新規の貸し金がふえたわけじゃないということなんですね。これが、私どもが一つ一つ追求していった中の最終的な落としどころなんですよ。
　つまり、保証枠がふえたからどんどん借りているだろうということに対する答えは、実際は借りにくくなったと明確に出ているところです。特にこの一—三月に出てきたのは、本当にとんでもないほど悪くなっている。指数で五〇以上悪くなっちゃった。そして、かつ、ほとんどの会社が保証をつけてくれと言われているぐらいということは、つまり、新しく零細企業が借りやすいように保証枠が使われていないという実態が出てきているということなんですね。私はこの実態は非常に重いと思います。つまり、中小企業、零細対策といった保証枠が、実際は、本当に欲しくて苦しんでいる方々に使われていないという陳情があるわけですね。多くある。
　この辺の保証枠の使われ方を、大臣として、このままで、第二会社の分は先ほどあれさせていただいたので、おわかりであればもうちょっと、一万六千社の中で百、二百であれば、申しわけないですけれども、九九％は使えなかったということです。それと同じようにこの保証枠についても、実際は、ぐっと入っていくと、なかなか使いにくくなっているなと。と同時に、消化されている枠数、枠残高だけは実際は確かにふえています。三・何倍もふえていますよね。でも、それは今まできちっと銀行が貸していた先に保証枠がついているだけだという、この使われ方の実態について大臣はどういうふうに御対策をお練りになるか、お聞きしたい。
○二階国務大臣　ただいま下条先生から大変詳しく御指摘がございましたが、私どもも、実は今回のこの金融危機、このことは、まずは中小企業に与える影響は極めて大きいだろう。そして、何の罪もない中小企業の皆さんが、アメリカで発生したサブプライムローンのあのしわ寄せを食って、みんながたたきつけられたような状況になっておるとすれば、これを徹底的に防御するということが私どもの務めであろうということで、経済産業省の出先を初め、ただいまお話のありました信用保証協会、私は、信用保証協会の各県のトップを三回東京にお招きしました。そして、協力を要請しました。金融機関の代表の皆さんもお招きしました。これは、金融庁金融監督局長に同席してもらって、お話し合いをいたしました。そして、私ども、副大臣、政務官、私自身も含めて全国各地の現場に赴いて、いろいろな御意見等を伺ってまいりました。
　そうした中で、ただいまのようなお話について、もしそういう事実があれば、我々は徹底的にそれを善処するように対応できる体制はとってございますから、どうぞ、金融機関の名前、あるいは申し込まれた個人の会社のお名前、あるいはまたそれに携わった保証協会、何県の何という保証協会であるかということなど、私か、あるいは中小企業庁長官のところへ資料を申し出てください。私どもは、そういうことを一つでもなくすようにということで、暮れは十二月の三十日まで仕事をさせていただきました。今お話を伺いながら、そんないいかげんなことをやっておったのかという思いをしておりますが、私は一概にそうとは思えない。
　例えば、金融機関のトップを集めて意見を聞きますと、よく世間で言われる話として、金融機関というのは雨が降ったときに傘を取り上げに来るから大変困るというお話をたびたび、こうした委員会の場でも私は何回か耳にしたことがあるわけであります。それを知ってか知らずか、金融機関の代表、トップの方が、私たちは雨の日に傘を貸すのが自分たちの仕事と思います、こう冒頭のあいさつでおっしゃるわけです。それぞれ金融機関の代表の皆さんをお招きしての話のときにいきなりやじるわけにもいきませんから、私は心の中で思ったことは、傘を貸してくれなくてもいいから金を貸してあげてくださいよと私はつぶやきながら、その席を立って帰ってきたことを覚えております。
　どうぞ、そういう具体的な例があれば遠慮なく申し出ていただいて、何だか今の話を聞いておると、議員の皆さんも含めて、私どもも、こうして昼夜兼行で頑張っているような人たちも含めて不完全燃焼でございますから、どうぞ御指摘いただいて、それで、何かそこへやっつけに行くというような話じゃなくて、ちゃんと融資の問題が解決できるように親切に対応させていただきたいと思いますので、先生の今の御指摘をありがたく受けとめておきたいと思っています。
○下条委員　世の中の傘になれよと森進一さんが歌ったと思いますけれども、金ということで、本当に温かい御答弁をいただきました。
　例えば、大臣、私が今言いました、三月の十一日、日経新聞にも載っているわけですね、一億五千万の受注があっても枠をとってくださいと。ですから、これは今はいいです、こういうふうに具体的には載ってきている。そして、何よりも中小企業の倒産がふえているという数字を見ていただくと、なぜそうなっているかというと、実際は借りにくくなっているというのが僕は答えだと思うんですよ。
　そこのことを言うときに、これは金融庁の問題も少しあるので、私も財金の方をさせていただいているので、その辺の金融庁の方の話は今ちょっと除いておいて、大臣の意見を聞きたかったことが一つ。
　それからもう一つは、全国商店街振興組合の桑島理事長、これはもう御存じだと思いますけれども、きんざいの雑誌の一月十九日号で、インタビューにこう答えております。ともかく、申し込みから審査、承諾まで物すごい時間がかかっちゃう、その間に倒産してしまう商店というのは物すごく多いんですよ、もうちょっと短くしてくださいという要望を桑島理事長がしております。
　また、ともかく即日に融資してほしいから銀行へ頼みに行っているんだけれども、一カ月くらいかかっちゃう。その間に、実際、ああっというふうに言って倒産してしまうということですね。それで、三月二十八日付の日経新聞の「緊急保証　利用殺到「一カ月待ち」」、これはまた、大阪府信用保証協会の話として日経新聞に載りました。直近です。融資実行まで一カ月かかる、ここが僕はポイントだと思うんです。
　もう一つのポイントは、これは私も、人間のキャパシティーというのはある一定のものしかないと思うので、さっきおっしゃった、本当に保証協会の方、経産の方を含めて非常に一生懸命やられていることは僕は敬服します。
　ただ、現実として、例えば、大臣御存じかあれですけれども、大体、信用保証協会は五十二カ所あって、約五千人の後半の人数の人がいらっしゃる。審査部門の方は、そのうちの約四割の二千四、五百名なんですね。それで、一職員当たりの処理件数は千二百六十件、審査員一人当たりの保証金額が百二十四億。昨年の十二月の一カ月間には、一年前の二倍の件数が来ている、三・何倍ですから。そうなってくると、それぞれ働いている方は、私もサラリーマンだったときは、なるべく自分で責任を負いたくないから厳しくするわけですよ。却下する。というわけで、却下する件数がふえてくる。
　そこで私は提案したいのは、一カ月平均で一人頭九十数件保証するということは、例えば、労基法があるので週五日勤務としますと、月約二十日ちょっと、そうすると一日四、五件ずつ保証を決裁しているわけです。決裁が四、五件ですから、当然、それ以外のものもある。これは私は、金融機関に二十年いましたけれども、ちょっとオーバーワークじゃないかなと思うんですよ。中小零細で、もうちょっとやれば生きられる、あと一週間、五日頑張れば生きられるというのに、時間が一カ月以上かかっちゃったので、ばたばたと、これは先ほど言いましたように日経新聞に載っておりますけれども、ここに、実を言うと、経産側の皆さんの監督省庁としてのてこ押しがもうちょっと必要なんじゃないかと僕は思っております。
　結局のところ、東京リサーチが二月に倒産件数を発表したのは、千三百十八件倒産しています。平成十五年以来、六年ぶりに千三百件を超えた倒産件数。この三月は恐らく、まだちょっと私もわかりません、相当な倒産件数と負債総額が出てきていると思います。
　私は、厳密にしなくていいということじゃなくて、現実問題として、通常業務の三倍ものワークを今の保証協会の方に与え続けるのか、それとも、今これだけ中小が困っている中で、温かく皆さんから後押しをしてあげる話として、金を先ほどあれしました。
　ただ、一〇〇％あるところに僕は貸す必要はないと思うんです。これはもろ刃なんですけれども。ただ、きちっと厳密な検査をして審査する余裕をもうちょっと保証協会の方々に与えていっていただけないかなというのが私の質問であります。
　それについては、審査員が二千三百名で日本全国のをやっているわけですから、この状態はちょっと僕は少ないなと。少なくとも、倍まではいかないですけれども、一・五倍にふやしてあげて、ただし、それには、実を言うと、審査したことのない人がいきなりぽんと来てもいろいろな問題がある。
　これから株価がどうなるかわかりません、それによって銀行の自己資本比率の関係があって融資の残高が少し上がってくるかもしれませんが、相変わらず、先ほど申し上げたとおりで、保証枠がなければ貸さないよから始まって、中小零細は厳しい状態になっているということが続いております。
　ですから、私は、せめて、審査状態のキャパをもうちょっと温かく膨らませてあげて、それは経産でできます、皆さんの御発想でできるわけですから、後押ししていただけないかなという要望をまずさせていただいています。大臣、お答えいただきたいと思います。
○長谷川政府参考人　今御指摘ございました事実関係、少しまず御答弁させていただきます。
　大きく二点ございました。一つは、保証協会の平均処理日数でございます。一番足元の数字を申し上げます。確かに、全国五十二ある保証協会で処理日数に差がございます。今、三十何日という話がございました。一番長い保証協会で、大阪市、三十九・九日というのが足元でございます。他方で、下条先生の地元だと思いますが、長野県は二日でございます。全国平均は七・七日。
　私は、七・七日が短いと申し上げているつもりはございませんが、これが平均でございまして、保証協会の職員も懸命に勤務をしておりまして、大体月曜日から金曜日に御申請を受けたものを土日で輪番制でこなしている。なお保証協会の職員の負担が高まると、審査の質が、質という言葉をお使いにはなっておられませんけれども、大丈夫かという御指摘は、受けとめさせていただきます。
　二つ目に、審査部門の体制でございます。御指摘いただきましたように、増強すべし、これは過去に国会でも下条委員からそういう御指摘をいただきました。二月末でございますけれども、全国で審査部門が三千七百三十一名ということでございまして、過去に審査を経験した方あるいはＯＢ、嘱託、こういった方も増強させていただきまして、三千七百三十一名というのが合計でございます。
　全国の保証承諾、九兆円を超えたわけでございますけれども、一番件数が多いのは、このうちの二割強、三割近いところは東京の信用保証協会でございまして、ここは約百名の増員をいたしました。
　何とか少しでも早く、そして年度末決済が必要なものは後から来ても先に処理をする、四月でいいものは、申しわけありませんけれども多少順番を変える。こういったようなことで、中小企業の方が少しでも早く審査を経て承諾に至るようにとやっております点を御答弁させていただきます。
○二階国務大臣　事実関係、ただいま申し上げたとおりでありますが、例えば、先生も御承知のとおり、本部とそれから支所というか、ございますね。そのときに、支所で受け付けたものをまた本部へ持って上がるということになりますと、自然に審査が長引くようになるわけですが、そういうことをできるだけ避けようということで、今度、本部の方から決裁権のある役員が支所の方へ出向いていって対応する等、いわゆるシフトをやって、できるだけ御利用いただく方々に便利なようなことなども考えております。私も前々からＯＢの活用ということを当然考えておりますが、同時に、県等にそういうことをやっていただけるような適切な方がおられれば御協力を呼びかける。
　いずれにしましても、そうした審査体制について時々御意見を寄せられておりますので、これらに対して、できるだけ利用者の皆さんに御不満のないように、しかも、待っておる間に倒産するというような悲劇を繰り返してはなりませんから、できるだけこういうことに対して一層の工夫を凝らしてみたい、そして関係者に協力を呼びかけたい、こう思っております。
○下条委員　ありがとうございます。
　ちょっと私の数字は若干古かったと思いますが、前にまさにこの委員会で私が申し上げたときの数字がかなり上がっていて、それはすごくいいことだと思っております。そして、今御指摘になった部分の、確かに、三千七百名等を置いて七日どうのこうの、僕は、これはすばらしいことだと思うんですね。
　ただ、実際は、結果を出すのはそこかもしれませんが、却下されているのが非常に多いということは、やはりある意味ではオーバーキャパになっているので、これからもこの増員については、引き続き、審査の申請とそれから実行とはねられてしまった部分をよく吟味していただきながら、恐らく中小零細の倒産はまだまだどんどん続くんじゃないかと思います。確かに平成十八年からは一・五倍ぐらいになっておりますけれども、まだこれからふえるというふうに私は踏んでおります。
　そういう意味では、私は、以前の大臣に申し上げたときにこの話をきっとさせていただいたと思いますけれども、そのときから見ればふえておりますので、それは御省の御努力だと思います。ただ、今後の話としては、さらにスピードアップ、そしてさらに難しい審査の部分が出てくるような感じもいたしますので、ぜひ引き続き御努力をしていただきたいというふうにお願い申し上げます。
　次は、産業革新機構についてお伺いしたいと思います。
　これも、相当きょうはいろいろな話が出てきていると思いますけれども、最初にちょっと御質問させていただきたいのは、四百億の出資、そして最終一千億、民間から一千億ということですね。トータル二千億で、みずからの経営資源以外の部分に有効に使うようなものにサポートしていく、こういう話でありますけれども、まず、この民間の出資というのはどれぐらいめどが立っているか、お聞きしたいと思います。お願いいたします。
○石黒政府参考人　お答えをさせていただきます。
　産業革新機構への民間出資がどの程度集まるかにつきまして、現時点で見通しを残念ながら得てはおりません。現下の金融情勢のもと、民間においては投資に対して極めて慎重な姿勢になっているというのが、私ども現実に回っておりましたときの実感でございます。
　しかしながら、産業革新機構及び機構が出資する投資事業組合に民間出資を呼び込むために、先ほども局長の方から答弁をさせていただきましたが、分野別の投資事業組合に出資することで、関心ある分野ごとに民間が投資しやすい仕組みとする、あるいは、実績ある民間人材を活用することで、民間が信頼して投資しやすい組織とする、あるいは、民間資金にとっても魅力的な成長分野について採択をし、案件組成を行うことで民間の投資意欲を高めるということで、内外の投資家も募りながらこれから働きかけを強めてまいりたいというふうに思っております。
○下条委員　私は、なぜこの問題を出したかというと、若干耳に痛い話をさせていただくと、昭和六十年に、旧通産省と郵政省で技術開発を目的に設立された基盤技術研究促進センターというのがあったんですよ。大臣も御記憶があると思いますけれども、これは結果的には、立法によって平成十五年に解散したということですね、二十年ぐらいかかっていますけれども。
　そこで、これはどういう中身かというと、百十二社に対して二千八百八十五億円の投資をした。回収できたのは、二千八百八十五億円の投資に対して九十一億円だけであります、九十一億円だけ。回収率は三・二％であったということですね。
　私がもし以前にこういうことで自分たちが出資していたとしたら、新しく、経産省の方が産業革新機構に出資してくれと言っても、いや、ちょっとこういう時期なのでと断ります。
　私はなぜこういうことを言うかというと、簡単に言えば、二千八百億円近くのお金が吹っ飛んじゃったわけですね、特許料の回収をしなきゃいけなかったということで。ところが、結論を言うと、なかなか難しい内容だったと思うんですが、ちょっと経産省には耳が痛いかもしれません、こういうのがあって、次はこういうふうにやるんだときちっとやるから、民間は出資してくると思うんですよ。
　これは、この当時、一体どういう責任のとられ方をなさったか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○鈴木政府参考人　先生今御指摘ございました基盤技術研究促進センター、この出資事業に対しまして、二千八百八十五億円出資をいたしまして、その後、回収金額は、若干ですがふえまして、九十八億円になっております。いずれにいたしましても、二千七百八十七億円の欠損金でございまして、私ども、これはもう大反省しなければいけないところだと考えております。
　実は、まことにお恥ずかしいのでございますけれども、この基盤技術研究促進センターをつくりましたときの担当の補佐は私でございまして、当時、基礎研究を強化しなきゃいけないということで、ところが政府の予算が非常に厳しいということで、産投会計から出資を仰ぎまして、そして試験研究を行いまして、その成果をもとに特許料収入で賄えるという見通しをつくったわけでございますけれども、その後の状況で、私どもの見通しが甘かったということで、大変反省しております。やはり事業化に近いところにやりませんとこういう出資事業というのは成り立たないということが、これはもう明確にわかったわけでございます。
　したがいまして、今回の私ども御提案申し上げておることにつきましても、もう実用化に近い段階のところ、基盤技術研究促進センターはどちらかといいますと基礎研究段階のところに出資をさせていただきましたもので、そのような失敗はもう二度と繰り返したくないというふうに考えているところでございます。
○下条委員　鈴木さんも随分正直で、お答えいただきまして、ありがとうございました。
　池に落ちた方にどうのこうの言うのは余り好きじゃないのですけれども、本当に正直におっしゃっていただいたのであれですけれども、このときの通産大臣が深谷隆司通産大臣だったわけですね。決算行政監視委員会でこの問題が取り上げられたときに、今はよくないけれども、将来的にはこの研究の特許料で回収できるんだ、こういう話をなさっていたというふうに私どものあれに載っています。
　大臣、なぜこういう話をするかというと、民間で、例えば二千億、三千億飛んじゃったというのはもうこれは大変な話でありまして、私は、今のこの時代に、同じようなスタンスで民間に出資を求めているのでは、恐らく民間は受け付けないと思います、よっぽどのバーターがない限り。政府、経産省とその大企業にしろ、バーターがなければ、私が社長だったら、やらないですよ。ごめんなさいと言って、そのかわりお金をちょっとサポートするぐらいで、この件に乗ってこないと思うんですね。
　私は、今、鈴木さんは本当に頭を下げるぐらいに正直におっしゃっていただいたので、何も言えなくなっちゃったんですけれども、ただ、問題は、五〇パー以上出資した場合、会計検査院とか入っているわけです、途中で何回も。会計検査院もしくはチェック機能が働いていなければ、また、例えば四百億だ、一千億だ、千五百億だ、二千億とやっても、同じような形になっていったとしたら、私は、政府が出す出資の金は、申しわけないけれども、吹っ飛ぶと思います。私、宣言します。
　ですから、この部分の固めをきちっとやるべきじゃないかなと僕は思っているんです。会計検査院は、もう釈迦に説法です、五〇％以上出した場合はすぐ責務があるわけですけれども、この辺のチェック機能を明確にちょっとこの委員会で、もし産業機構がやるとしたら、明確におっしゃっていただかない限り、大多数は自民党さんと公明党さんなので通っちゃいますけれども、我々はなかなか賛成しにくいな、同じことになりそうだなと僕は芽があるんです、この時代ですから。
　ですから、チェック機能の反省点と今度のことについては、出資、つまり、私は何を言いたいかというと、前も未知の分野なんですよ、技術料、その特許料で回収しようとしたわけですね。先行きよくなると深谷さんは言ったけれども、私の調べでは、ほとんど特許はとれていないですよ。先ほど、済みません、九十八億円かなんかですね。でも、実際は二千八百億円出して、九十数億円しか戻ってこない、そういう投資になったわけですね、国として。
　ですから、今度の部分、みずからの経営資源以外の部分に日を当てようということですよね、そこの後押しをしている。ということは、みずからの経営資源以外ですから、その会社にとってもみずからの経営資源以外のものになるので、非常に未知数がある。私は、この辺のチェック機能を、出した後、先ほどいろいろ出資比率とありました、私はチェック機能を言いたいと思うんですけれども、それをきちっとやらない限り、また僕は、時限の、十五年たったときに、二階大臣は総理大臣になっているかもしれませんが、十五年後ぐらいに一体何をしているか、全くつかめない。やはりここでどういうふうにそのチェック機能をきちっとつくる、うまくチェック機能が働いていれば、ある程度、そこでだめだよと抑えられていることもあったと思うんです。いや、これは将来の見込みがあるからどんどんやるんだよというところ以外に。そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、基盤技術研究促進センターの反省にかんがみまして、産業革新機構につきましては、株式会社形態という形で、十分チェックが働くような、よりチェックが働き得る形態にしております。
　加えまして、担当大臣の経済産業大臣として、産業革新機構に対しまして、一つは支援対象の決定等の個別業務の執行、それから二番目に組織運営全体のパフォーマンス、それから三番目に人事、この観点から必要なチェックを行うこととしております。
　具体的に申し上げますと、個別業務の執行につきましては、産業革新機構が支援を行うかどうかを決定する際に、あらかじめ経済産業大臣に通知をすることとしておりまして、必要があれば、機構に対して意見を述べることとしております。
　また、組織運営全体のパフォーマンスにつきまして、機構の事業年度ごとの業務の実績につきまして評価を行いまして、その結果を機構に通知をすると同時に、一般に公表することとしております。
　また、人事につきましては、産業革新機構の取締役、監査役、それから産業革新委員会の委員の選解任につきまして経済産業大臣の認可を要する、こういう形にしております。
　このほか、今委員御指摘のとおり、機構の経営の安定性を確保する観点から、政府が二分の一以上の株式を保有することとしておりまして、政府が最大株主として必要な権利を行使することも可能となっております。
　私どもとしましては、こうした手段をきっちり活用しながら、産業革新機構に対しまして必要なチェックを行ってまいりたいというふうに考えております。