Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（亀井敬之君）　財投の原資の状況のお尋ねでございます。便宜五十五年から五十九年で申し上げたいと存じます。
　財投は、御承知のように四本の大きな原資で構成されております。一番大きいものが資金運用部資金でございまして、この中は、今先生御指摘のような郵便貯金、厚生年金、国民年金、回収金等でございますが、トータルで、五十五年度は十七兆三千八百九十四億という数字でございました。五十九年度、現在でございますが、十八兆九千五十二億ということになっておりまして、五十九年度の全体の中の構成比の資金運用部資金のウエートは七六・五％と、まあ四分の三というのが資金運用部資金でございます。
　内訳は、今お尋ねがありました郵便貯金、厚生年金、国民年金、回収金等ということになっておりまして、郵便貯金は、御承知のように、五十九年度だけで申し上げますと六兆九千億ということでございます。戻りまして、五十五年度は七兆九千億でございましたので、ここのところ低下をいたしておるということでございます。厚生年金が三兆八千五百億ということでございまして、五十五年度は三兆二千七百億でございましたので若干の増でございますが、前年度に比べますとやや少し下がっておる、五十八年度は四兆一千億でございましたので、少し下がりぎみという状況でございます。国民年金は、最近支払いの方が立ちまして、原資としては見込みゼロでございます。その残り、十八兆九千億から郵便貯金、厚生年金を控除いたしましたものが既に貸しましたものの回収金というような姿でございます。これが第一の柱の運用部資金。
　第二の柱は簡保資金でございますが、これは五十五年度以降着実にその保険料収入の増大とともに増加をいたしてまいりまして、五十五年度が一兆六千九百億でございましたが、五十九年度は二兆五千八百六十六億と、大変細かい数字ばかりで申しわけありません、増加をいたしております。
　三番目の原資でございますが、政府保証債、政府保証借入金という民間資金の活用でございます。これは先ほど大臣のお話にもございましたように、最近財投の原資が不足といいますか、伸び悩んでいる状況の中で、民間資金を活用していくという方針のもとに相当の増額を図っておりまして、五十五年度は一兆五千八百億でございましたが、五十九年度は三兆二千百億ということで、この四年間で倍増をいたしておると、こういう状況でございます。
　第四のその他で、割合金額は小そうございますが、産業投資特別会計からの資金で出資に充てるお金が若干ございまして、五十五年度は百六十九億円でございますが、五十九年度四十八億円、まあ減っているわけでございます。
　以上が財投の原資の四本の柱についての御説明でございます。
○赤桐操君　そうしますと、この財投原資の推移全体を見るというと、結局、郵貯、厚年というのはずっと先細りで今日まで来ている。郵便貯金の方が七兆九千億ですか、一兆円減で六兆九千億。厚年の方が三兆二千七百億の五十五年度、三兆八千五百億の五十九年度となっていますが、対前年度比ではこれも減っていますね。これとは逆に、回収金が大分大きくふえてきている。それから政府関係の保証債なり借入金がふくらんできていると、こういうことなんですね。だから、減った分が逆に政府保証債と借入金と、それから回収金ですか、これによって賄われてきていると、こういうように理解してよろしいんですか。
○政府委員（亀井敬之君）　さようでございます。
○赤桐操君　そうしますと、今の数字で明らかになっておりますが、全体として、今まで民間から集まってきた郵便貯金とか厚生年金のようなこういう積立金が大きな比重を占めておったのに、逆転してきているわけでありますから、これは財投の資金計画自体としては大変原資事情が悪化してきているということが言えると思います。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　今後、将来のことを考えるわけでありますが、こういうぐあいに漸減をしてきているというこの事情、これは大変危惧の念を抱かざるを得ない事情じゃないかと思います。この点で蔵相はどんな考えをお持ちになっているか、大蔵大臣の御意見を伺っておきたいと思います。公共事業の拡大の要求もかなり六十年度予算などでは強く出ておるようでありますし、一般報道でも、財投の資金計画についてむしろそういう面の補てんをしたらどうだと、こういった構想なんかも出ているようでありますが、これは実際今の状況からするならばなかなか困難な状況ではないだろうかと思うんです。大蔵大臣、いかがですか。
○政府委員（亀井敬之君）　恐れ入ります。ただいまの原資の状況の御心配をちょうだいしたわけでございます。重ねて申し上げるようでございますが、確かに先生御指摘のように、郵便貯金、これが最近の金融経済情勢等を反映しここ三、四年状況が悪うございますし、厚生年金もこれからの伸び率はそれほどの大きなものを期待できないというような苦しい状況でございます。
　翻りまして、この財政投融資の原資を基本に立ち返って考えていただきますと、財投というのは、今御指摘いただきましたような郵便貯金とか厚生年金とか、いわばそういう受け身で集まってくるお金というのが原資になりまして、それを必要な政策的に重要な部門に投入をしていくというのがこの財投の役割でございます。受け身でと申し上げましたが、その中で先生御指摘をいただきましたし、政府保証債とか、そういった民間資金の活用といったような面は積極的に活用していくという姿勢をとることがある意味では可能でございますが、これも市場の受け入れ能力、政府保証債の引き受けの銀行等の能力にもかかってまいりますので、そういった意味では、財投は原資が限定的といいますか、受け身で、入ってくるお金というその中で、できるだけ先ほど来御指摘をちょうだいしましたように重要なものに、また必要なものにお金を重点的に配分していくということが私どもにとっての重要な課題なのではないかと考えております。
　先生、先ほど、この時代の要請によって必要に応じ見直していけという御指摘でございましたが、私どもは全く同じ考えに立っておりまして、具体的な機関の内容を見せていただきます際には、例えばスクラップ・アンド・ビルドで、新しいことを起こす場合は、古いもので役割を減じておるものをやめてまいりましょうとか、あるいはある一定期間政策的誘導を果たすために、サンセット方式といいますか、ある一定期間だけやりましょうとか、そういうような努力も重ね、必要な限られた原資の中でできるだけ有効な活用を図っていく、こういうふうに考えている次第でございます。
○国務大臣（竹下登君）　この財投の基本的考え方、私と赤桐さんとそう相違がないと思っております。私も、もう一つありますのは、国債引き受けの重圧、表現は重圧と申しましょうか、それがちょうど政府保証債と金高が一緒ぐらいになったりしますと、若干本当はじくじたる感じを持つことがございます。本来、民間消化でいく場合、しかしそれが大きいからどうしても可能な限り資金運用部で引き受けなきゃならぬというところに、去年よりも一千億でございましたか減したとはいえ、そういう問題点が一つあることは事実でございます。
　ただ、公共事業、今言いましたスクラップ・アンド・ビルドの問題でございますとか、例えばかなり昔になりますけれども、いわゆる自動車産業の国際競争力をつけるための体制金融をした。これは効果を果たしましたけれども、今そんなことをしたらしかられるでございましょう、堂々と国際競争力を持っているわけですから。そういうものがなくなって、回収を可能な限り急いだりという工夫はしておるところでございます。
　それから、例えば公団あるいは公営企業金融公庫とかいうところにまで、これは個別的には政府保証しましてスイス・フランを借りたり、あるいはドイツ・マルクをそのときの市場の金利情勢によって借りたり、そういう工夫もいたしてトータルを確保する努力をいたしておりますが、思いのほか私が最近感じておりますのは、この公共事業に対して道路三公団なんかが一番いい例でございますけれども、やりました場合、例えば本四架橋もあるピークに今来ておって、来年度からは思いのほかお金のつけようがないなという感じのところもございます。そうすると、道路公団というようなことになりますと今度は横断道に入っていかなきゃならぬ。横断道は景気浮揚から言えば土地代も安いところでございますけれども、今度は採算性から言うと将来ある種の重圧を与えてくるようになるでございましょう。しかしプール制でやることでございますから、その不可能なところを予定しておるわけじゃございませんけれども、そういうようなことを考えながら今度は重点施行していかなきゃならぬ課題だな。で、意外と、いわゆる基幹道路の例えば拡幅みたいなのを考えてみた場合には、用地費率という壁にぶつかることがございます。すなわち工事費の改装替え用地費率であるというようなときに一体これは景気浮揚になるだろうかと、こういう感じを持つこともございますけれども、そういうところをいろいろ選別しながら景気浮揚の実も上げ、しかも国民経済全体にも寄与するという形で財投計画というものを考えていかなきゃならぬ。
　いま一つは、先ほども申されておりました地方債でございますね、建設地方債みたいな感じのことが最近要望も強くなっておるので、十分念頭に置いてこれから取り組まなきゃならぬ課題だというふうに考えております。
○赤桐操君　いろいろ御説明はわかるんですが、その中でちょっと私もわからない点が一つあるんです。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
　財投問題というのはなかなか議論しにくかったということは、いろいろ内容的にわからない点がたくさんあったということも一つの理由だと思うんですよ。それは郵便貯金とか厚生年金等それぞれダウンしてきていることは、これは明らかにされてきておりますが、それにかわって上がってきておるものの中で、回収金なんですけれども、これは五十五年度で六兆一千億、五十六年度で六兆六千億、五十七年度で七兆三千億を超えておりますね。五十八年度も同じ、五十九年度が八兆円を超えるという見込みになっておりますね。こういう状況で推移をしているわけなんですが、回収金の内容というのはどういうようになっているんですかね。
○政府委員（亀井敬之君）　ただいまの回収金でございますが、財政投融資計画で例えば政府関係機関、開銀とか公庫等へお貸しをいたしますが、そういう機関から返りますお金あるいは公団、事業団等へ貸しますお金、それがある一定期間、最初ある期間という決まりでお貸しをいたしますが、それが満期が来て返ってくるお金、こういうものでございます。
○赤桐操君　私はちょっとその内容についての資料をいただきたいというふうにお願いをしておいたんですが、まだいただいていないんですけれども、どうでしょうか、この機関別の回収金額を明らかにした資料をいただきたいと思うんですが、いかがですかな。
○政府委員（亀井敬之君）　御指摘の機関別の回収の資料につきまして、過去にどれだけ返ってまいりましたというのを提出さしていただくことができます。
○赤桐操君　この資料をいただいたんですよね、財政投融資原資の推移ということですね。これは大蔵省の方から正式にいただいた資料なんですよ。これについて今御説明をいただいたわけなんだね。この内容を今私が申し上げたわけなんです、五十五年度からのやつをね。その前も欲しいけれどもその前は別にして、五十五年度、六年度、七年度、八年度で結構だと思うんですが、ずっと上がってきているその回収の状態を見たいと思うんです。機関別にどんなところから上がってきているんだということを資料としていただきたい、こういう意味なんですね。これはきのうからお願いしてあるんですがね。まとめてこれだけのものですというのはこれでわかっていますけれども、どこからどういうように上がってきているんだということはわからないわけなんです、これでは。大蔵省の方からそういう資料も出てない。だから、どういうところからどういうように金が上がってきているんだということがわからぬですね。また残がどのくらい残っているんだということもわからない。そうすると、なるほどそれを見ると、ああこういうところへは再貸し付けはもうしないのかとか、もっと別なところに貸し付けの厚みをつけるとかいう計画なんかについても理解できると思うんですね。そういう意味でこの資料をいただきたいと、こういう意味なんです。
○政府委員（亀井敬之君）　ただいまの機関別の資料につきまして、検討いたしまして提出をさしていただくようにいたします。
○赤桐操君　いずれそれをいただいた上でまた改めて御質問をするつもりでおりますが、この回収金の中で、これは私のところに出ている大ざっぱな資料なんですけれども、これはわかりませんが、疑問に思っているのは、ほかの例えば各種項目に基づいていろいろ原資の推移について出ております。事業年度で各年度別に当初計画と実績というのが必ず出るんですね。そうでしょう。例えば郵貯なら郵貯についても今年度はどれだけの一つの計画を立てて、目標を立てて募集をしていく、貯金を集める、簡易保険についても同じだろうと思うんです、そういうぐあいにみんなそれぞれ当初の年度計画というものを立てて行うわけですね。それでそれが達成されたか超えたかということは当然実績として出てくると思います。これがここに報告された数字だと思うんです、実績として。ところがこの回収金については、これをずっと見ていると、当初計画と実績というのは大変な差があるんですね、ところどころで。各項目別に見ると、ほとんど年次計画と実績というのは大体そう大差はないんですけれどもね。回収金に関する限りは、例えば五十三年度の例でいくというと、当初計画が二兆六千七百八十四億円、これに対して実績が九千億円ですね。それから五十五年度になるというと、当初の計画で六兆一千八百億、これが実績で四兆三千億に落ちちゃっているんですよ。五十六年度では六兆六千億が七兆八千億で今度は実績が上がってしまっておる。こういう当初計画と実績が違っているというのは余りほかにはないんですが、これはどういうわけですか。
○政府委員（亀井敬之君）　お尋ねの点でございますが、回収金といいます場合は、それぞれ各機関にお金を貸して返ってくるわけでございますが、たくさんの機関に対しましてお金を貸しているわけでございます。ただいま事情をつまびらかにいたしませんで申しわけありませんが、全体の機関、例えて言えば当初の回収見込みがそれほど正確になっていましたかどうか、また年度途中の充当によりまして変動することがあろうかと思います。ただ、先生御指摘のようなこの数字、私どもちょっと今手元におっしゃっておられましたようなのがずばり当たっておりませんので、なおよく調べてみたいと思っております。
○赤桐操君　これは私が勝手につくった数字じゃなくて、財政金融統計月報、大蔵省から出しているその中に出ているんですよ。それを引用して今申し上げただけですから、おたくの方で発表されている数字を申し上げたと、こういうことですよ。
　それで、どうも回収金の状態が、ほかの原資が減ってくるとこれがふえる、ほかの原資が上がってくるとこれが減ると、こういう相関関係がこの中に出ているんですね、見ているというと。これも不思議な現象の一つだと思っているんですが、回収金というのはどんなふうに操作され、どんなふうに動いているものかというように疑念を持つわけですがね。その辺もひとつ明からにしてもらいたいと思うんですがね。
○政府委員（亀井敬之君）　回収金の中身の状況でございますが、ただいま直ちにつぶさにちょっと存じ上げませんで申しわけありませんが、全体として各機関、政府関係機関、公団、公庫等にお貸しをしましたお金が戻ってまいりますものを主として計上いたしておるということでございますが、そこら辺は調べましてまた御説明を申し上げたいと思っております。
○赤桐操君　一般銀行の場合でもいろいろ回収するのは骨折れるようですけれども、少なくとも政府機関がやることですから、年次計画に従ってほとんど一〇〇％回収されるのが普通だと思うんですよ。必要があれば再貸し付けということは当然あり得ることでしょう。そうじゃなくて、こんなにまで上がったり下がったりが激しいということは、ちょっとこうした機関が扱っている内容としては不自然ではないだろうか。私には理解できない。こういう疑念を持った質問なんです、今の話は。いいですか、それは。
○政府委員（亀井敬之君）　回収金の状況でございますが、大変変動があるというような御指摘をちょうだいいたしております。私ども毎年の回収金の数字自体貸出残高がふえてまいっておりますので、それに基づきまして戻ってまいりますお金が年一兆円弱程度のペースでふえてきております。という状況にございますので、それほど大きな変動というふうには考えておりませんのでございますが、なおよく調べてみたいと思っております。
○赤桐操君　大臣が先ほど言われました中で、毎年発行される国債がかなり重圧になってきているということですね。これはこの間も国債発行の問題をめぐって大論争が行われたわけでありますが、確かに私は国債の五十年当時から十年間考えてみるというと、九倍ですか、十倍ぐらいに膨らんでいますね、国債を扱っている財投の関係の状態は。ですから、確かに財投計画全体の中で大きな足かせになってきているだろうと、こう思うわけであります。しかし、さらに六十年以降になるというと借りかえが出てくるわけですね。そうすると多量の借換債等も発行されることになるわけでありますし、ますます財投原資というものが、これは減ってもふえるということは、国債の関係で、これはないでしょうから、大変な圧力がかかってくるように思うんですね。そうすると、先ほども私から指摘申し上げましたが、財投原資の先細りというのがこれからますます増大する、そういう傾向が強くなってくると原資難に陥ってくると、こうなると思うんですね。したがって、一般会計の方は縮小していく、なるべく抑えていく。それに対して財投で補おうとしても、なかなか財投の運用がそれに伴っていかないという困難さが出てくると、こういうようになると思いますね。これからの見通し、見方というものはどんなふうに感じておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かにおっしゃいますとおり、この財投というものが政策金融に使われ、そしてそれが国際競争力等を持たしてきたことに大いに役立ったという面が一つございます。最初赤桐さんがおっしゃいましたいわゆる産業基盤の点を重視しておったときはその面が多かったと思うんでございます。それが徐々に生活関連等に移行してまいりまして、それに財投原資が使われてきた。だから、そのときどきの状態によってそういう変化がずっと生じてきておることは事実でございますが、財投原資そのものも厳しい状態に置かれておることは事実でございます。したがって、財投というものについて見ましても、今まである意味においては不採算過ぎるところへ出しておった嫌いもないわけではない。すなわち、財投原資に対するいわゆる利子補給は全額一般会計で行ったりして、その財投が必ずしも受益と負担という中で合理性を生み出していなかった面もそれはあろうかと思っております。したがって、これからは財投もそうしたところに対する投資を可能な限り切っていって、まさに重点的なところへ指向していかなければならないというのが第一原則だと思います。
　と同時に、幸いなことに、諸外国に比べて貯蓄率が三倍ぐらいあるわけでございますから、したがってその貯蓄の伸びというものが可能な限り効率性のあるところへこれが誘導されていって、いわばかつて財投だけでやっておったところの肩がわりとでも申しましょうか、そうした役割をも導入していかなきゃならぬじゃないかなあ、それが金利の点で絶えず若干の問題を残しますところのいわゆる地方債の縁故債でございますとか、あるいは我々の方で言いますならば、今比較的金融市場を見ていいところから借りては来ておりますものの、民間との金利差が時に重圧となることもあるであろう。そういうことを全体的に考えながら、傾向としては財政投融資というものが一つの政策目標の上に立っておって、それをさらに民間活力で補完していくという考え方で進まなきゃいかぬじゃないかなあと、こういう感じはいたしておるところでございます。
○赤桐操君　十二時ですから、もう午前の質問を終わりたいと思いますが、今の大臣の御説明の中で、そうすると大臣は産業基盤向けの投資への比重を高めるということを考えの中に申されたんですか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと表現が不足をしておったかもしれませんが、最初は大体が復興金融公庫というのが昭和二十何年でございましたか、それで大体産業基盤を高めるという方向に重点がかかって出発し、それが国際競争力を持つに至ってそれが縮小され、むしろ生活関連とおっしゃいましたが、道路とかそういうところへ財投が指向していったというふうな移行をたどっておる。私も、そういう移行は今後とも続くんじゃないか、幾らかあろうかと思います。先端産業とかいろんな分野があろうかと思いますが、大部分はそういう方向へ移行していくであろう。しかし、そのときに財投原資だけで不足するものを民間活力を入れて資金を満たして、その社会資本の整備等に向けていくことが必要ではないか、こういう趣旨で申し上げたわけです。基本的には、赤桐さんがおっしゃっておりました、産業基盤から公共投資という方へずっと八対二が七対三になる、そういうふうに移行していった、そういう流れを私も是認した上でのお答えでございます。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、租税及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○赤桐操君　午前の質問に続きまして、財投関係でさらに続けたいと思いますが、原資が大変窮屈になってきているということでございました。この中で先ほど理財局次長の報告にもありましたけれども、一番問題になるのは、資金運用部の中の一番大きな部分を占めてきた、全体の八割を占めておると思いますが、郵貯の資金問題だろうと思います。郵便貯金の資金が不足してきている、あるいは郵貯の状態が大変不振な状態に陥っているということが非常に大きな問題だろうと思うんでありますが、大蔵大臣はこの点についてはどのような御認識でおられますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は今日まで郵貯の果たしてこられた役割というのは、これはある意味においては、最初の出だしは細民の貯蓄振興とかいうような言葉が使われてありますが、国民全体の貯蓄意欲を最も国家の信用において集め、国家の保証するものであるという意味において大変な信用をかち得て、それが日本国民の貯蓄性向が高い一つの要因になったんではないか。諸外国の金融担当者と話をしますと、郵便貯金というのはなかなか向こうではわからない。それほどさように独特な制度であったと思うんであります。なるほど考えてみますと、いわゆるある種の国家銀行という感じで預金を集めまして、明治の三十四年にはまだ銀行が日本も千八百ございました。したがって、若干郵便局よりも金利は高かった。しかしながら、それだけに一時不作が起こって取りつけがあったりすると倒産しましたり、だから何よりも国民にとって、細民という言葉は別といたしまして、最も信用度の高い貯蓄機欄が郵便局であったということで、それが日本国民が今日においても世界で一等貯蓄性向の強い国民である一つの要因ではないかというふうに思っております。
　で、今日までもしたがって郵貯の伸びというのはそれなりの期待はいたしておりますが、伸びの率が若干下がってきたということについての理由ということになりますと、その後、一方、金融機関は銀行で申しましても千八百あったものが、今は相互銀行含めて百五十六でございますから、そういうふうに徐々に統合されて、ほかの金融機関もまた絶対倒産しないものだという国民の安心感もありましたが、そこへ徐々に金融の自由化の波の中でいわば金利指向性の商品等が出てきて、それらが幾らか鈍化の要因になっておるではなかろうかというような私なりの分析をいたしておるところでございます。
○赤桐操君　私はいろいろな要因があると思うんですが、資金運用部のとにかくこれは大変貴重な原資であることには間違いない。この郵便貯金が伸び悩んでいくということは大変な問題だと思うんでありますが、その原因は、ここ何年間か論争が続いてきておりますけれども、私は何といってもやっぱり政府、財界における低賃金政策が一つ大きな要因になっているんじゃないかと思うんですね、一つには。それから二つ目には、景気が悪くて所得が鈍化しているということ、全体に。
　そういうことがもちろん言えると思いますが、特に低賃金政策というものがこの数年間ずっと続けられてきている。人事院勧告の問題を初めといたしまして、仲裁はもちろんのこと、そうしたものがベースとなって民間賃金というものが非常に低目に低目に抑えられてきている。これは予算委員会等でも大分論争になってきているところでありますが、そういうことがなるほど個別の企業や当面の場合におけるところの負担の軽減等から見れば確かにいいかもしれないけれども、その結果は、税収面で源泉所得税なんかも大幅に大きく落ち込んでくる、ここに直接響く。あるいは最近におけるいろいろスーパーなどの買い上げだとか売れぐあいだとか、そういうものを見ておりますというと、いずれも手控えの状態が出てきている。こういうところから税収全体に大きな影響を及ぼしてきているというふうに私は見るんですがね。
　したがって、こういう状況の中から考えてみるというと、こうした今までとってきた政府の政策というものは実はこういう面で端的にあらわれてきている。結果的には大変大きなデメリットを背負うことになったんではないか、マイナスになってきているのではないだろうか、こういうように私は思っているんですが、大蔵大臣はこの点はどうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　賃金論ということになりますと、私も余り専門的な知識を持ち合わしておりませんが、確かに貯蓄性向を支えるものといたしましては、可処分所得がふえてくれば少なくともそれの二〇％程度が日本の場合は貯蓄に回るという意味においては、物価との関係はございますものの、これはいわば所得の向上がそういう預金高と並行するということは僕もあり得るんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、賃金というものそのものにつきましては、企業の採算性、あるいは公務員でありますならば民間賃金との対比とかいろんな算定の方法がそれぞれの職種によってあるわけでございますので、その点私も考えてみますと、例えばアメリカにおいて例のレーガノミックスでございますか、要するに所得減税を大幅に行った、それは貯蓄に回るであろう、それがまた企業の設備投資資金に回るであろうという期待感で行われたにもかかわらず、結果としてそれが消費に回って、ある種の景気は支えたけれども、貯蓄そのものは、最近の傾向でもわかりますように、経常収支の我が国の黒字分がそのままアメリカの資本収支に流れていっておる、こういうような形になっておりますので、それは国民性の問題と、そのときどきのインフレ率なんかとの影響もあろうかと思うんでございます。預金金利がいわば物価の上昇率に追っかけていかない場合は目減りとかいう言葉がよく使われておったわけでございますけれども、したがって今日の郵貯の伸び率の鈍化というものは、我が国の高度経済成長がある種の安定成長になったということがそのまま比例して影響し、トタで今我が国が低賃金政策であるかどうかということになりますと、これは私はまた議論は別のところにあるんじゃなかろうかな。
　例えば公務員給与で見ますと、日本、西ドイツ、オランダ、このあたりが、もちろん他のアメリカを含む先進国よりも初任給は商うございますし、そして職種によって多少の相違はございますけれども、例えば今の第七艦隊の水兵さんが、二等水兵さんで百六十五万、日本の二等水兵さんは百九十万でございますから、もちろん曹長のところからぐっと抜かれてしまいますけれども、必ずしもそういう国際比較の中で低賃金がどうかということに対してはまた議論のあるところだろうと思っております。しかし可処分所得がふえることが貯蓄性向をより高めるという原則は私も決して否定するものではございません。
○赤桐操君　それじゃひとつ、いろいろ考え方はあると思うんですけれども、郵政省はこの伸び悩みをどんなふうに受けとめているんですか。
○説明員（山口憲美君）　御説明を申し上げます。
　御存じのように、我が国の家計の貯蓄率というのは四十九年以降年々下がってきているという現在傾向があるわけでございますが、これは一つには、高齢化というものがだんだん進展してまいりますと、預金をする層よりもそれを取り崩す層がふえていくという、そういう社会構造的な問題が一つあり、なおかつ、これが年々厳しくなっていくんではないかというふうに考えておりまして、そういった社会構造的な問題がある。それに加えて、先ほど来お話がございますように、可処分所得の伸びが非常に落ちてきて伸びが鈍ってきているというふうなこと、それからまたローンの部分というものが非常に伸びてきて、貯蓄をするという方からそちらの方にパターンが変わってきているというふうな、こういった一般的な要因というものは貯蓄全体について考えられるんではないかというふうに考えております。
　私どもは、特に郵便貯金ということでとらえてみますと、そういった中におきまして、私どものところでは、国債等を背景にいたしました自由金利と申しましょうか、そういった形の商品というふうなものを持っておらない、あるいはそういったものの方に資金がシフトしているというふうなことがかなり郵便貯金の不振には影響しているんではないかというふうに考えている次第でございます。
○赤桐操君　この伸び悩みの原因はいろいろ考えられますが、いずれにしても、その中の一つの要因としてこれは思い起こすんですが、数年前のグリーンカード制の問題のときに、この論議の際でもそういうことを感じましたし、今回の金融自由化問題に絡む郵便貯金に対するいろいろの扱い方、こういう一つの大きな金融界における転換が行われようとするときには、郵貯に対するかなりの、ある意味において一時は悪者論まで発生したような状態があったと思いますし、そういう中で郵貯関係に対する信頼の問題、そういうものも出てきているんじゃないですかね。大蔵大臣は、百年の歴史の中でもって大変大きな信頼をつくってきたと、こう言っておりますが、そういう面に対する国民の別な考え方が発生してきているんじゃないかなということを私は危惧するんですが、この点についてはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、今もお話のありました、なるほどなと思って承っておりました高齢化による社会構造の変化と、それから可処分所得の問題と、あるいは自由金利商品等へのシフトの問題は私も指摘をしたところであります。あるいはローンというものへの国民の指向の変化というものもあろうかと思うのでありますが、郵貯そのものに対する国の信用というものがかつてと相違しておるというふうには思えません。
　ただ、いわゆる金融自由化、国際化のときにいつも議論になるんでございますけれども、いつかもここで申しまして重ねてお答えするようになりますが、アメリカは、例えば銀行が一万四千五百ございます。一万四千五百ございますから、しょっちゅうじゃございませんけれども、統廃合とでも申しましょうか、あるいは適当な支店を設置して、日本の銀行がそれを買収するとか、そういうような金融業務そのものが一つの商品になっておると、こういう感じがいたします。したがって、その背景にあるのは、すべてが自己責任主義で、たとえ失敗しても、預けたおまえの選択が間違っておった、あるいはおまえの企業経営がなまぬるかったと、そういう背景にありますから、預金保険機構だけは日本よりちょっと充実しております、確かに。日本の場合は、かつては千八百ありましたような時代、そのときは頼母子講を除いてありますから、それを入れればもっと大層な数になると思いますけれども、郵便貯金というのが一番信用性があり、そしてたび重なる銀行の統廃合に至って今や百五十六行ということになって、郵便局はもちろん倒れないが、日本の金融機関は倒れないものであるという国民にある種の意識があるんじゃないか。それをしてよく言われます、護送船団方式だと、大蔵省が一生懸命で守っておるとか、あるいはときには天下りまで一生懸命でやって守っておるとか、いろんな批判を受けるわけでございますけれども、それだけに例えば預金保険機構なんというのはアメリカほどどでかい規模じゃございませんが、それでも日本の金融機関というのは倒れないものだというある種の安心感というものがあり、意識の変化と同時に、多様化した商品が並んでまいりますとそちらヘシフトしていくということは、私はあり得ようと思うんでございますけれども、郵便貯金そのものに対する国民の信頼が失われたとは私自身は考えておりません。
○赤桐操君　郵便貯金に対する信頼が失われたということよりは、官業は民業を圧迫する、むしろ最近の風潮で言えば、臨調などでも論議されているように、公共的なこうしたいろいろ各団体に対してはかなり厳しい批判が出ている。そういう形の中で、ある意味において、こうした金融機関の方に有利な論争といいますか、ムードといいますか、そうしたものがかなり高まっておることは私は事実だと思うんですね。したがって、こうした段階から、もうかなり郵貯に対する批判というか、そうしたものを強められてきている。そうすると社会全体では影響しますよ、この動きは。しかも現状では、先ほどお話がありましたが、金融自由化等々、さらにまたいろいろ金利の動き等も出てくる中で新しい商品が次々できてくる。ところが、郵政の方にはそういうものがなかなかできてこない。公正な競争さえもなかなかやる立場に置かれていない。こういう状況になってくるというと、これは郵便貯金そのものが追い込められてくることになりはしませんか。その結果は、今いろいろと分析されておりまするように、資金運用部資金の大きな基本的な問題に帰ってくるんじゃないだろうか。私はそう思うんですが、この金融政策というものについて、大蔵大臣は今までの形でよろしいと思っておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題になりますと、基本的に言えば、官業は民業を補完するものと、自由競争原理の上に立脚する自由主義経済国家として考えてみますときに、そういうことに必然性を持ってならざるを得ないんではないかな。したがいまして、いわば、国の信用という絶大なる一つのメリットを郵便貯金はお持ちになっておるわけでありますので、同じ土台でこれを論ずるべきものであるかどうかという問題が一つはあろうかと思うんであります。したがいまして、金利決定方式等も、これは三大臣合意でございましたか、機動的、弾力的に整合性を持って行う。私が党におるときにつくった文書でございますけれども、いろんな工夫がなされておりますものの、その後むしろ起きてきた国際化、自由化問題ということになりますと、私どもは金融の自由化という場合、ポイントは金利の自由化ということになりますので、その際の郵便貯金金利決定のあり方というものはいかにあるべきか。急激に来月からやろうとか再来月からやろうとかという考えはございません。漸進的にやっていかなきゃならぬわけでございますが、ただ郵政省だけでなく、ただ大蔵省だけでなく、国全体の問題としてそのあり方については考えていかなきゃならぬ課題だなという事実認識は私も十分持っております。
　ただ、基本的には、あるべき姿としては、民業に対する補完的役割を果たすというのが官業の、これは郵便貯金のみならず、すべてのあり方の基本ではないだろうかなと、こういう感じは持っております。
○赤桐操君　今までの金利の決定方式等については、金利決定のプロセスを見ているというと、一つは大体銀行関係を中心とした考え方になっているし、一つは多くの庶民、大衆を中心とした考え方になってきていると思うんであって、この二元的な方式できていたのがむしろ日本の場合においてはよかったんではないだろうか。考え方はいろいろあると思いますが、私どもはそういうふうに考えておりますがね。
　さらに、この段階になってきて、当然金利の自由化というものを中心としたいろいろ新しい段階に入ってくると思いますが、既に大蔵省の方の指導あるいは銀行関係の方の動きとしては大口関係が先行しているわけであって、小口は依然としてその後に抑えられていると、こういう状況であることは事実であります。そういう中で新しい商品がどんどん出てくる。当然これは、庶民の立場にしてみても、郵貯の動きに対してはだんだん非常に敏感になってくるだろうと思うんでありますが、そういう中で、例えば郵貯の中で考えられる、いろいろ今まで何回か出されておりますが、この中でも可能な商品というものは認められていくべきだろうと、こう考えるんですね。そういうような形をとらないというと、郵貯に対する魅力はもちろん失ってくるでありましょうし、社会構造の変化等もございます。したがって、その中の一つとして考えて私たちが実は注目しておったのは、シルバー預金というのがしばしば出されてきておりますね。こういう構想なんかが出ておっても、これは今日まで具体化されできていない。一方、民間におけるところの各金融機関からは新商品がどんどん出回ってくる。こうなってくれば、当然郵便貯金に金が集まりにくくなるのは当たり前じゃないかと私は思うんですが、この点はいかがでございましょうかね。
○政府委員（吉田正輝君）　預金金利の決定方式から郵貯の問題はどうなるかということでございます。確かに大口預金と申しますか、市場金利は既にある程度自由化が進行しておるわけでございまして、例えば債券市場それからＣＤの分野等において市場金利は進行しておるわけでございます。そういうことになっておりますから、その点で自由化が進行しておるわけでございますが、小口預金についてどういうふうに考えていくかという問題につきましては、一方では大口預金につきましては、既にプロの世界でございますし、既に取引になじんでおるという面がございますから、自由化が信用秩序を害しないようにやっていくためには、そういうところから着手していくのがよろしいのではないかなというのが私どもの考え方でございます。
　で、小口預金につきましてはいろいろの方法があるようでございます。
　一つは、大口預金の金利の動向あるいは市場金利の動向等を見ながらその連動型にしていくのか。それから小口預金の方々は、これはプロではございません。あるいは零細な所得を安定的に貯蓄している方々でございますので、それが始終変動すると、あるいは毎日プロのようにその動向を見詰めているというようなこともなかなか困難で、むしろ安定的になっていく方がいいという点もございます。
　それからもう一つは、小口預金というのは郵貯ばかりでなく、中小金融機関あるいは農林漁業金融機関、そういうところにも随分集中して預けられているわけでございます。そこら辺はスピードの関係でございますけれども、自由化がそういうところで急激に進展いたしますと、そういう中小金融機関の経営の破綻のような問題が出ますと、小口預金者はかえって不安になってくるというような複雑な問題も入っているというふうに存じております。そこら辺は、私どもといたしましても、いずれは小口預金の検討についてもやっていきたいと思います。
　もう一つ、小口のセーバーという方向で見ますると、小口の資金の運用ということの方から見てまいりますと、小口につきましても、ある意味で小口の例えば中国ファンドとか、そういうような貯金の手段といいますか、手段も講ぜられて市場にも出てきておるわけでございます。そこら辺は郵貯を選ばれるか、あるいはそういうものを選ばれるか、選択の問題にも絡んでくるというふうに考えておるわけでございます。
　以上、いろいろ複雑な問題がございますので、私どもといたしましては、その全体の動向を見ながら小口預金についてどう考えていくか、今後また検討してまいりたいというふうに考えております。
○赤桐操君　もうちょっと明確な答えが出ると思ったけれども、それはちょっとわからないです
ね。大蔵省の発表で「金融の自由化及び円の国際化についての現状と展望」の中でも述べておりますけれども、ここでは大変抽象的に出ているので、これではわからないんだが、今のお話を聞くというと、いつになって小口の方の自由化をやるかわからないということじゃないですか、あなたの御答弁では。大口の方はどんどん進んでいるけれども、小さい方は、これは安定している方がいいだろうと思うから、これはやらない方がいいだろうというような答弁に私は聞こえたんだがね。どうなんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　今私が申し上げたのは、最初に大口預金から自由化していくということで、かつ既にそれは進行しておって、かつなじみも出てきており、そこから着手していくのが現実的であるということをまず第一点で申し上げたわけでございます。そこら辺は、いろいろの現象を申し上げましたから、かえって複雑で恐縮でございました。
　そこで、こういう流れに沿って進めていくことが自然であるというふうに考えておりますけれども、小口預金につきましては、郵貯の問題について考えますと、これはまた八十兆円を超えるというシェアを市場で占めているわけでございますから、その郵貯の金利決定方式についてなお検討すべき問題がある。つまり自由化というのは、市場原理、市場のプライス・メカニズムということでございます。ところが、これは郵政の方々もおられるからそのお考えもあろうかと思いますけれども、今後とも御相談申し上げていかなければならないと思うんですけれども、その郵貯の場合には、市場メカニズムというのが働かないといいますか、官業でございますので市場メカニズムが働きません。そこで、そういう問題をどうするかという課題は確かにあるわけでございます。
　それからもう一つ、私が申し上げたいろいろの決定方式があるというのは、小口預貯金金利を全面的に自由化することの可否の問題があるということで、これはどういうふうにするか。市場連動型で一定の約束を持ったようなものにして市場に連動した形で金利が動くのか、あるいは大口預金と同じように、日々動きますかどうかはあれとしまして、ＣＤなどは日々動いておりますが、そういうようなものになるのか。そこら辺は国民経済あるいは金融制度全体にかかわる問題でございますので、私が申し上げた、あるいはわかりにくいことになりますが、整理して申し上げますと、そういう問題もございますという問題点を指摘させていただいたわけでございます。現に、米国、西独だとかイギリスとか、そういう諸外国におきましても、やはりそういうことから大口預金からまず様子を見ていきながら小口預貯金の自由化に着手していくということです。
　それから、先生御指摘でございますけれども、郵便貯金というのは日本独特の制度でございます。そこら辺に私どもが今後とも郵政省とも御相談申し上げながら決めていかなければならない問題があるということを申し上げさせていただきました。
○赤桐操君　大口、小口の問題については郵貯だけの議論ではないんですよ。要するに小口全体があるわけだね。しかも大口と小口とどのくらいの差で考えるんですか。どこを境に考えるんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　これはある意味では、どこで線を引くかというのは非常に難しい問題でございますけれども、ただいま例えばＣＤの、これは臨金法とガイドラインから外れている金利でございますが、これは自由化されている金利でございますけれども、それは大口から自由化するという一つの象徴的商品というふうに言われておりますが、五億から三億にまずなりました。それから来年四月には、これはアメリカもそう言っておりますが、一億ぐらいまでに下げていこう、こういうことを言っておるわけでございます。それ以外に相銀界、地銀界などでもＭＭＣなどという商品などを考えまして市場連動型商品というようなことを考えておりますが、それがあるいは一億以下になるかもしれない。
　そういういわば無限にと申しますか、ある程度だんだん大口が小口化していくというようなことで、無限に近づいていくと言うと語弊があるかもしれませんが、どこら辺までかというのは進めながら考えていく方がやはり現実的な手法ではないかなあというふうに考えておりますが、現実にはだんだん小さくなってきていることだけは事実のようでございます。
○赤桐操君　もちろん郵貯を含めての話になりますが、大口が先行していって小口がなかなか展望が明らかにされてない。そういう金融政策の中では恐らく大口を中心とした新商品というものがかなり魅力的に出てくるわけでありまして、小口関係の方は全部抑えられた格好になってそのまま推移していくことになれば、大体国民大衆の六〇％以上は小口でしょう。小口をどの辺の線に引くかは、それは認識の相違があるかもしれぬが、私はそう思いますよね、大体が。六〇から六五、六％ぐらいまでが、大半がそうだとするならば、そういう人たちは新商品の恩恵に浴せない立場にある。したがって別なものに動いていく可能性は当然出てくるでしょう。資金シフトの変化が出てくるんじゃないですか。それはもう当然でしょう、このままの状態で推移すれば。だから、そういうことに在れば、これはいろいろの面で小口関係の方に問題が出てくるわけなんで、大口の展望が出始まってきて、小口の方についてもこれに後から追う形をとっていくことは、それは指導上漸進的に進めることは当然でしょうけれども、こうなりますというぐらいの展望は明確にしていくことが必要じゃないか。我々がこういうところで質問を申し上げていてもわからないんです、結局は。そうすると、国民の皆さん方は方おわからないと思うんですね。そういう金融政策というのは私はないと思うんですよ、大体が。そのことを私は特に指摘をしておきたいと思うんです。その点についてはどう考えるんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　先生御指摘の展望でございますけれども、それにつきましては、大蔵省から五月の三十日に発表いたしました展望は一応持っておるわけでございます。それはまず「ＣＤの発行単位の一層の小口化、発行枠の拡大、期間の短縮」というようなことがまず第一点。それから「市場金利に連動して金利が決まる大口預金の導入」等々、あるいは「大口預金についてワイダーバンド制の導入を含む金利規制の緩和」、そして、「大口預金の全面的な金利規制の撤廃」を行って、引き続いて「小口預金金利の自由化の検討」ということでございます。
　こういうふうに大蔵省の「現状と展望」ではそれを示しているわけでございますけれども、米国とのいわゆる円・ドル委員会でのつくりました報告書におきましては、このようなプロセスは二、三年で完成させたいということになっておりますから、引き続き小口預金金利の検討ということに危ろうかと思います。これはアメリカでも十年もかかって完成したプロセスでございますから、私どもとしてはかなり早く小口に近づいてきているという感触は持っておりますし、早晩解決すべき課題でありますし、そういうものがあるんだという認識の中に小口預金もいずれはくるのだということで大口預金金利を進めていくのがよろしいかと思いますし、かつ現実的な政策であるし、信用秩序も維持する点であろうと、かように考えているわけでございます。
○赤桐操君　原則的なことはここに出ているからわかっているんですけれども、それ以上の御答弁がないようでありますから、したがって小口関係の方はなおどんなふうになるのかなというのが恐らく大きな課題になってきていると思うんですよ、それ以上大蔵省は明らかにしていないわけだから。したがって、これは私は早急に明らかにすべきだと思うんです。
　それから、なぜそういうことがいろいろ必要かと言えば、それはもう今申し上げてきたとおりでありますけれども、特にその中で郵貯の関係なんかを考えてみるというと、例えばシルバー預金などというものが出てきていても、こういう新商品が出ようとしても、これは抑えられちゃってできないんじゃないですか、現実には。この点は銀行局長はどうお考えになっていますか。
○政府委員（吉田正輝君）　シルバー預金という御限定でございますけれども、例えば定期預金などにつきまして引き下げるというような過程では、郵政省とも御相談いたしまして福祉定期預金というようなものも現にやっているところでございます。それをまた一歩進めてシルバー、お気の毒な老人の方々、零細な老人の方々というような預金について何か考える方法は郵政についてないかということでございますと、あるいは郵政の方からお答えいただくのがよろしいかもしれませんけれども、その老人預金について郵政省といろいろ私どもも議論したことがございますけれども、老人の方々の中でも、これはあるいは先生から見まするとおかしいなということかもしれませんけれども、預金できる方と預金できない方というような問題もある。あるいはそういうことでむしろ全体として預金金利の金利政策として、個別のそういうことをとるのがいいのかどうかというような課題はあるのかなあというようなことで、今まではそういうものについては認めないというと変な言葉でございますが、導入されていないのが現実でございます。で、老齢の方あるいは障害者の方、その中で世間でいわば弱者の方々という方がいろいろおられるかと思います。それ全体につきまして預金金利をそれぞれについて導入するのが正しいのか、それからそれを郵貯を伸ばすためにだけやるのがよろしいのか、あるいはやるとすれば福祉定期なんかの場合には、民間についても、官業と民業はイコールフッティングだということで認めてまいりましたので、やはりそれは一緒にすべきことである。ただ、それを認めるかどうかについては、日本のかなり独特な制度だと思いますので、諸外国には多分ないかと思いますので、慎重に検討すべき課題ではないかなと、かように考えております。
○赤桐操君　これは新しい時代に入ってくるわけですからね。特に私は官業としてやっているこういう段階の中でもって、高齢化社会に臨む新しい形のものを打ち出していくということはこれからの大事なことじゃないかと僕は思うんですね。そういう意味で、今いろいろこの問題についてもやがて注目されてくる時期になってきているんじゃないかと思いますので、重ねてそうした新しい面の開拓に大蔵省自体も積極的な姿勢をとるべきだということをひとつ申し上げておきたいと思います。
　それから次に利子課税の問題なんですが、最近この利子課税の問題で大分いろいろ新聞紙上もにぎわってきておりますが、いわゆる貯蓄優遇制度の問題であります。大体グリーンカード制そのものが問題になってきたというのは、これは不公正な税制になってはならないということで、このグリーンカード制によりこれをひとつ不公正化することを避けようということでこの問題が大きく取り上げられてきたと思うんですね。ところが、最近における情勢はこれとは反対な方向に進んできているんじゃないか。むしろ小口のそういう預金者に対する課税というものの方が先行し始まってきているんじゃないか。このことは大変重大な問題じゃないのかなということを最近私は感じ始めているんですがね。この点はいかがなもんですかな。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく感じとしておとりいただいておりますのは、グリーンカード制が導入されたときはまさに総合課税制度、そしていま一つは限度枠の管理、こういうことであったと思うんであります。その問題が残念なことに、これは私どもの判断でございますけれども、国民に完全に理解、評価されるに至らなかったというので、今とりあえず凍結、こういうことになっているわけであります。しかしながら、そのカードの交付手続ということになりますと、六十一年の一月ですから六十年度から始まるわけでございますから、そうなるとこの予算編成期までにはその結論を出さなきゃいかぬ。
　最初私も気を使いましたのは、税制調査会で、あれはこうなりましたと報告しても、それは一事不再議だ、おれたち全会一致で、全会一致かどうかしりませんが、決めたものだ。それを国会も一遍オーソライズしてやったものを、いまさらその凍結期間中に今後どうするかという問題に対する審議は一事不再議だからおれはやらない、こう言われちゃほんと困るなと思いました。しかし幸いに、国会の論議等を御報告したら、それはやってみようというので、今また部会が、この間任期が来まして新しい部会がつくられてこれからやられるわけであります。
　今赤桐委員おっしゃいましたように、よく世間では、本来、限度管理とか総合課税とかいうもので考えられたことではなしに、今度は別の角度から、あるいは財源として考えてみたらどうだとか、あるいはそれこそ、何と申しましょうか、脱税防止の角度から考えようかというような記事がよく出ておりますので、総合課税制度から必要性を生じたものが、凍結されておる間に、今後どうしたら一番いいかということは、国会方面の議論等を忠実に伝えて、今はあらゆる予見を持たないで税調で御審議いただくのが一番至当ではないかというふうに考えて、例えばきょうの議論も素直にそのまま報告していくという姿勢で、責任者自身であります大蔵大臣が少しでも予見めいたものを発言することを差し控えながら、公正な審議を見守って、可及的速やかにその結論を出していただけることを期待しておるという段階でございます。
○赤桐操君　要するに、もう時間がありませんから締めくくりたいと思うんですが、三百万という限度の中でそれぞれ一応利子課税についての特別優遇措置は設けられてきていながら、これがやがて、きのうかおとといあたりの新聞に出ておりましたが、大蔵省・自治省の話し合いがまとまったような形で出ていた記事がありましたけれども、この中なんかでいくというと、マル優を廃止して一四％の一律分離課税案が台頭してきているようでありますが、こういうような形がもう出てきているんですね、現実に。これはどう考えてみても庶民、大衆に対する大変な悪税ですよ。一生懸命働いて汗水垂らして零細な金を積み上げてくる、そういうものに対して全部今の優遇措置を撤廃して利子に対する課税をするという。一四％の課税を行って得するのはどの辺なんですか、そういう問題が出てくると思うんですね。そういうようなことを考えてみるというと、そんなにまでして赤字財政の穴埋めを考えなきゃならないのか。当初は、不公平な税制、これはそういう形になってはならないということで、限度はきちっと決めるけれども、これに対する管理はやかましくするけれども、三百万だけはひとつそれぞれ認めていこう、こういう一つの枠をつくって始まったグリーン制度でしょう。それがもう本来の考え方はどこかへ行ってしまって、一般大衆に対する、現在貯蓄されている多くの貯蓄額全体に対して課税するというと幾らの税が上がるか、こういう考え方の中で発想が出てきているかどうか、私はわからないけれども、いずれにしても、全体を対象とした一律の課税を行っていくという形に変わろうとしているんですね。これは大変私は逆行した考え方になっているんじゃないかと思うんですが、最後にひとつ大蔵大臣御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは赤桐委員の今おっしゃっている論点から論ずれば、その論点私はそれなりに通用する論理であると思っております。それで、五十八年十一月の中期答申をごらんいただきましても、「非課税貯蓄残高の総額は、昭和五十八年三月末で二百二十六兆円に達し、個人貯蓄残高のほぼ六割を占めるに至っている。」と指摘した上で、「貯蓄奨励のための政策税制としては、理行の非課税貯蓄制度は往時に比べてその意義が薄れてきていると考えられる」。そして一方、「預金、貯金等の種類別を問わず、仮名、借名等による非課税制度の濫用が少なからず見受けられる」。赤桐登があったり竹下操があったりしちゃいかぬということでございましょう。そういう指摘がありまして、「現行制度の種々の問題を顧慮すると、非課税貯蓄制度について、その対象となる金融資産相互間における制度面、取扱い面の権衡にも配意しつつ、今後、その見直しを検討し、合理化を図っていくことが適当と考えられる」、こういうふうにされたわけでございます。
　で、この間の七月六日に税制調査会新メンバーになりましたので、会長さんはかわっていらっしゃいませんが、特別部会の設置が決定されて利子配当課税のあり方についての検討が開始されるという段階でございますので、先ほど申しましたように、私どもとしては、税調の中間答申を一応お出しいただいて、そしてグリーンカードの問題が現在凍結されておる、そういう環境の中では予見を挟まないで、推移を今は慎重に見守っておるというのが現状でございますので、今の赤桐さんの三百万円、この問題にも議論ございますが、庶民の貯蓄意欲とかそういうことを支えるためにも今日までとってこられた税制そのもののあり方を是認するという立場の御議論も正確にお伝えすべき問題であるというふうに考えております。
○塩出啓典君　それでは、まず来年の予算編成の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、五十八年度は四千五百三十八億円の税収増で、赤字国債の減額が三千四十億円、その他等々で余剰金が二千四百九十億円に達するとのことでありますが、この余剰金はどうされるのか。大平さんが国会答弁したように全額国債整理基金に繰り入れるのかどうかですね、この点をお伺いしたいと思います。