Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　済みません、答弁者は役所の方にお任せしたら保険局長は登録されなかったようですから、これは大臣にちょっとお聞きしたいんです。
　表現についても、私はやはり検討するべきだと思うんですよ。原則化とかいうと、何かやはりちょっと厳しい、きつい言い方だよなと私は思っていて、実際のところはどうなのといって見ると、一ページ目はそうなんですけれども、基本的に、例えば一番最初、先発・銘柄名処方の場合ですと、もちろん先発で処方箋上の変更不可のチェックがあれば、生活保護受給者の方もそれ以外の方も先発医薬品が処方される。チェックがなかった場合にどうなるのかというと、やはり薬剤師によってジェネリック医薬品の使用を促すんですよね、現場で、どうですかと。促してもらうようにしていますよね。じゃ、ジェネリックにしましょうかという話になれば、薬剤師から医師への情報提供もある中で後発医薬品が処方される。
　一方で、いやいや、どうしても私は先発がいいんですという人もいます。そういう場合には、そこでやはり医師への情報提供をする中で、後発医薬品にするのか、それとも、そこで医師の方から先発医薬品がいいよ、やはりいいよと言われたら先発にする、こういう流れになるわけです。
　したがって、処方の流れ、これはほかのやつも見ていきますけれども、ここがちょっと違っている。
　一方で、後発・銘柄名処方の場合はどうなるのかというと、基本的に、一般の医療保険証をお持ちの方と生活保護受給者の方と、先ほどお話をした、チェックありなしにかかわらず流れが一緒。
　最後、一般名処方のときも、先ほどの先発・銘柄名処方と同様に、薬剤師が説明してジェネリックの使用を促した後も本人が先発を希望した場合にのみ若干フローが変わってくるわけでありますが、基本的に、医師の処方権を侵害しない範疇でジェネリック使用を促しているというこの方針は変わらないわけなんですよ。
　したがって、大臣、私がここまで説明している話は間違っていないですよね。間違っていないと言っていただいた。そういう意味で、促しているわけだから、やはりこれは今後とも、今回、生活保護の方だけに何か不利益をもたらすようなことがあってはならないし、そういうことがないようにしなければならないというのは当たり前のことなんですが、その上で、それ以外の皆さん方、もっと言えば、どのような健康保険証の方であれジェネリック医薬品の使用を促していく、これを進めていく以上は、私が今説明をしたフローでいけば大きな差がないフローになっていくという方向でいいのかどうか、ここについて確認をしたいと思います。大臣で結構です。
○加藤国務大臣　ジェネリックについて、医療全体の使用割合は三十二年九月までに八〇％、できる限り早期に達成、生活保護の使用割合については平成三十年度まで八〇％、若干時期は違いますけれども、いずれにしても八〇％を目指してやっていく。
　そういった意味において、一般の方においても、ジェネリックの使用について、今ここでお示しをいただきましたけれども、実際、特に先発品を使えとなっていればともかくとして、そうでない一般的な場合については、薬局においても、ジェネリックどうですか、こういうことで対応させていただいているということでございます。
　ただ、生活保護者と一般の者との違いは、結果的に、一般の者の場合には、ジェネリックと先発品との差額は本人が自己負担割合の分だけ負担をする、こういうこともあるわけでありますし、他方で、生活保護の場合は、もう委員御承知のように、そういった負担がないということもありまして、その辺も踏まえて、今回こうした形での対応をお示しさせていただいているということでございます。
○岡本（充）委員　そう言いますけれども、大臣、御案内のとおり、トータルで見た場合の全医療費における公費負担の割合は九割近いわけなんですよ、押しなべて見ると。公費、保険料で見るとね。自己負担割合はどのくらいかというと、一一から一二％だったと思いますよ。私、きょう資料を提出していませんけれども。見られたことはあると思います。
　そういう意味でいえば、一般の方は一割でも払っているんだからと言われるのかもしれませんけれども、やはりかなりの部分が保険料や税で賄われている仕組みなんだということを考えると、今大臣が言われるほど、そんなに差をつけるような話なのかなという気がしなくもないんですね。だから、もっとジェネリックの使用を適正に推進をしていく、促していくという取組をやっていけば、この差が私はなくなってくるんじゃないかというふうに思うんです。
　この考え方について、大臣、どう思われますか。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、生活保護受給者であれ、そうでなくても、後発医薬品を使える場合においてはしっかり使っていただく、このことは大変大事な視点であると思いますし、それは結果的に医療費を抑制をし、そしてその結果として保険料の負担あるいは税金の負担の抑制、あるいは伸びを抑えていくことにはつながっていく、それはそのとおりだと思います。
○岡本（充）委員　私は別に医療費の伸びを抑制しろと言ったわけではないですからね、大臣。抑制をしろと言っているわけじゃなくて、適正にするべきだ、こういうことであります。
　その上で、ちょっと今度は二点目の質問に移りたいんですけれども、ここでも議論になりまして、我々の法案を出したんですけれども、児童扶養手当の支払い回数を、今回、年三回から六回にする。これを毎月支給にすると、国、地方にどれだけの負担が生じるというふうに考えているのか、それから、結果として、今回、毎月支給にしなかった、六回にとどめた理由は何なのか、もう一回整理して答えていただきたいんです。どちらでもいいです。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　児童扶養手当の支給回数を見直すことによってどれぐらいの業務負担が出るかということにつきましては、今回私どもが提案させていただいている年六回であれ、また今御指摘の毎月であれ、それぞれ自治体の事務負担は、その職員体制あるいはその抱える児童扶養手当受給者が異なるために、なかなか正確に定量的に見積もることは困難だというふうに思っております。
　今回の見直しに、私どもとしては、平成二十八年の児童扶養手当法改正の附帯決議を踏まえて、実際に行っていただいている自治体に、事務負担について、回数増の可否、あるいはそのために必要な運用の見直しなどについて調査あるいは追っかけてのヒアリングをさせていただいた結果として、さらに、地方三団体とも調整をし、必要な事務処理の見直しもあわせた上で、現行の年三回から六回にふやすことが可能だということになりましたので、法案として提出させていただいて議論をいただいているということかと思います。
　毎月ということになりますと、そのアンケートあるいはヒアリングにおきましては、可能であるというふうに御回答いただいたところが全体九百二回答の中の四十四、全体の四・九％程度ということなので、私どもとしては、なかなか困難であるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今回、私どもの提案においても事務が変更、現場においてはふえるという形になりますので、その影響について引き続き精査をし、総務省とも連携しながら、適切に事務処理が実施できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　ちょっと更問いで聞かせてもらうんですけれども、今の話だと、アンケートに基づいて十二が難しいと言った。では、その難しい理由までは聞いているんですか。具体的にどういう理由で難しいのか、そして、結果としてそれが何件ぐらいあって、だからできないんだ。
　いや、アンケートに基づいて政策立案をする、それはそういう考え方もあるでしょう。捜している間にもうちょっと聞くから、捜してもらっていていいですよ。
　アンケートに基づいてやるということもいいけれども、本当にどのくらい金額がかかるのか、何が課題なのか、やはりきちっと洗っておかないと、今後、もし十二にするという議論が出てきたときに、果たしてそれが乗り越えられるのかということになるわけでありまして、結局何が壁なのか、はっきりさせておかなきゃならぬですよね、大臣。
　そういう意味で、今、金額がどうなのかとかいうことははっきりするわけですよ、どういう調べ方をするかにもよりますけれども。もう少しそうしたできない理由、今回は六回にとどまった理由というのを明らかにしておくべきだと思うから、更に問いたいと思います。どうぞ。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　大変恐縮です。正確にそのアンケートを整理をした具体的な計数までの資料は今手元にすぐ出てまいりませんけれども、定性的に、そこのアンケートの中で毎月支払いに対しての難しさという形で自治体から御指摘をいただいておりますのは、多くの自治体が、児童手当と同じ担当部署でこの児童扶養手当を扱っているということもありまして、児童手当の支払い月が二、六、十という形になっていることとの間で、児童扶養手当と児童手当を同一月に行うことについては、事務過重、あるいは場合によっては過誤を招きかねないリスクがあるというような御指摘をいただいておりましたり、あるいは、支給認定をするに当たりまして、請求時あるいは定時的に支払っていただくために、住民票等で事実婚でないことですとか子供の養育関係などの受給資格などを確認するという事務を今行っていただいておりますけれども、そこに至るに当たって、十分確保できる期間が必要であるかとかいうことについて懸念をされ、なかなか現実問題としては難しいという御意見をいただいているというところでございます。
○岡本（充）委員　まあ、それは理由として挙がっているのかもしれないですけれども、私はやはり、政策として決定をすれば、いずれもが乗り越えられる課題のように聞こえてならないんですね。やはり、役所側の都合でそう言っているけれども、じゃ、二、六、十は絶対今後とも児童扶養手当は支給できないのか、そんなことないと思いますよ。やはり認定の仕方も違うわけだし、さっきの話で、調査だってそんなに毎月毎月ずっとやっているわけじゃない。決められたときに調査をしているわけで、対象者がどうなのかというのを定時的に調べていく中で、その調査のタイミングをずらせばいいだけですから、やはり、これは工夫さえすればできることだったと思います。
　そういう意味で、これは大臣、やはり、毎月支給に向けてこのハードルが乗り越えられないか、更に調査を進めていくという御決意ぐらいはいただけませんか。調査を進めていくだけですから。
○加藤国務大臣　これまでは年三回だったんですね。それをいろいろ御議論いただきながら、いや、なかなかそれは難しいということで、今回、年六回、二カ月ごとということに、ここまで踏み切ってきた。それに当たって、今のアンケートもあります、それから、それぞれ都道府県等の担当者との間でもいろんな議論を積み重ねてきた、結果において今回こうしたことを踏み込んだということであります。
　調査と委員おっしゃいましたけれども、現在、この決めた六回もまだ支給していませんから、まずこの支給においてどういうことになっていくのか、そういったことをしっかりフォローしながら、やはり実態を踏まえていかないと、今委員の御指摘はそういうことだと思います。実態を踏まえていかなきゃならない。
　他方で、児童扶養手当を、より、毎月というニーズがある、そういった御議論もそうだと思いますし、一方で、児童扶養手当よりも、児童手当というのもありますけれども、その辺を含めてどうなっているのかということ等も含めて、これは引き続き検討する課題であるということはそのとおりだと思いますが、まずは、私どもとして、六回ということでお認めいただければ、この六回がしっかりとやっていけるか、また、その中でどういう問題があるのかないのか、そこをしっかりとまずはフォローアップさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　今の話ですと、六回やって、その課題を見ながら、十二回ができるんなら、それは十二回についてもまた検討していく、そういう理解でいいわけですね。まず六回やってみて、困難を確認して、その上でまた、できそうかどうか見きわめながら、十二回が本当は望ましいなと私が思っているこの思いは、大臣、共有してもらっている、こういう理解でいいですか。
○加藤国務大臣　多分、受けられた方も、できれば毎月の方が家計管理をしやすいとか、いろんな問題はあるんだろうというふうに思います。
　ですから、今、まずはこの六回が支給されたということ、そこをしっかりと実施をし、また、その中での状況をまず踏まえさせていただきたい、そこから先は、踏まえたところからまた議論をさせていただきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　大臣、その役所の答弁ですけれども、そこはやはり政治家として踏み込むべきじゃないですか。えらい保守的ですね。残念だな。笑ってみえるけれども、やはりこれは、本当に政治家として踏み込むべきところだと思いますよ。
　じゃ、続いて、次の話に行きたいと思います。
　本会議で質問したんですけれども、生活保護世帯が一体どのくらいお金を、若しくは現物を給付を受けているのか、そのイメージが、私、やはりなかなか世の中にない。もっと言うと、生活保護世帯が生活保護を廃止してひとり立ちをしていくためには、私、物すごい段差があると思っているんです。物すごいギャップがあると思うんです。それで、これはくどく聞いているんです。本会議でも聞きました。
　平均的な医療費がかかる中、通院をする四十代の夫、三十代の妻、そして小学校低学年と保育園に通う二人の子供がいる四人世帯が東京二十三区で生活保護を受けながら生活をしている場合に、生活保護で受ける現金、現物給付に相当する賃金を得るために、一体幾らの額面での年収が必要となるのか。つまり、平均的な医療費を足してください。それから、その年収であればかかるであろう国民健康保険料、そして国民年金、わかるわけですから、それを足し合わせて、額面で一体幾らになるのか、これを金額でお答えをいただきたいと思います。事務方でいいです。
○定塚政府参考人　本会議での答弁では、今御質問いただいたような御家庭の場合に、一定の仮定のもとで試算をすると、平成三十年四月時点で年額約三百四十万円となるという御回答を差し上げていると思います。
　この額と同額の支出を行いまして、かつ、税金、社会保険料などを支払うために必要な年収については、社会保険制度の加入状況であるとか保育料など、世帯の状況によってさまざまではございますけれども、この点につきまして、仮に、夫婦ともに協会けんぽ、厚生年金に加入をして、かつ、医療費の自己負担分については世帯員全員が生活保護受給者の平均程度に医療を受けているなどの仮定を置きますと、お尋ねの税、社会保険料等を支払うために必要な年収は、年額約四百二十万円となります。
　なお、この前提のもとでは、社会保険料は年額約六十万円、医療費の自己負担分は年額約二十万円となるところでございます。
○岡本（充）委員　それは厚生年金の保険料も入っていますか、それから住民税も入っていますか。
○定塚政府参考人　今申し上げた金額は、所得税、住民税、それから保険料等全て含んだ数字での試算でございます。
○岡本（充）委員　この四百二十万円という金額、平均的なサラリーマンの年収は大臣、幾らぐらいだと思われますか。
○加藤国務大臣　ちょっと済みません、手元に数字がないので正確な水準はあれですけれども、たしか四百万から五百万ぐらいの間ではなかったかなというふうに思います。
○岡本（充）委員　これは出し方にもよるけれども、三百万円台という資料もいっぱいあるわけですよ、世の中。その四百二十万円が適正か適正じゃないのかという話もあるけれども、これだけの所得水準を確保しなければ、生活保護から脱却したときに自分の生活は苦しくなるんですよ。
　この金額を稼げるように頑張ってもらいたいという気持ちがある、そうなるためには段階的にやはり応援していかなきゃいけないというのが私のかねてからの持論で、いきなり廃止して自立しなさいといって、これだけの給料がなければ今の生活を維持できないという話になると、これは大変なんだよ。（発言する者あり）いやいや、そう言われるが、そうなんですよ。
　それで、その話の中から、二十五年の法改正で、資料にある、就労による自立の促進で、就労自立給付金の創設というのが行われた、こう理解しています。そういう理解でいいですよね。
○定塚政府参考人　今御指摘ありましたとおり、生活保護から脱却するときに、特に税、社会保険料等がかかるということがございますので、これを踏まえて就労自立給付金ができたと承知をしております。
○岡本（充）委員　その四百二十万円が一例ですけれども、結局のところ、ではどれだけお金がもらえるのかというと、ここのポンチ絵にあるように、月額七万六千八百円の就労収入のある者が六カ月積み立てて、脱却した時点で一括支給を受けた場合というので、そもそも七万六千八百円のうち、基礎控除を除いた五万五千六百円分が保護費から毎月控除される。その上で、脱却できたら九万五千円ですといっても、先ほどの、例えば、想定される厚生年金や、また、初年度は住民税はかかりませんけれども、協会けんぽの保険料、こうしたものをもし払うとすると、九万五千円だと何カ月分になるんですか。
○定塚政府参考人　就労自立給付金の支給額の上限でございますけれども、単身世帯十万円、多人数世帯は十五万円としているところでございます。
　この考え方としては、保護脱却直後に増加する税金、社会保険料等の負担分を念頭に置いて、その三カ月程度を賄える額を目安として決めているということでございますので、御指摘のとおり、少し足りない分はあるかと存じますけれども、基本的には、税、社会保険料等負担分の三カ月分という理解でございます。
○岡本（充）委員　だから、この七万六千八百円、生活保護を受給しながらアルバイトなりなんなりで収入を得ている人が、では離脱をしました。この先ほど言ったモデルケースの場合、一体何カ月分の税、社会保険料になりますか、住民税は当月かからないという前提のもとで。計算してください。
○橋本委員長代理　通告されていますか。（岡本（充）委員「している」と呼ぶ）
　では、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○橋本委員長代理　では、速記を起こしてください。
　定塚社会・援護局長。
○定塚政府参考人　申しわけございません。
　これはかなり複雑な計算を要しまして、この資料のイメージ図にあるところは単身世帯を想定をしておりますけれども、上の支給額というところにあるとおり、単身世帯ですと十万円、多人数だと十五万円ということでございまして、大まかに言って、先ほど申したように、三カ月分の税、社会保険料を念頭に考えているということでございます。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（充）委員　だけれども、上限がそうであって、七万六千八百円を例示で出しているんだから、これで言った場合、単身であろうと多人数であろうと、上限に行かない、九万五千七十八円なら。だから、これで何カ月分なのか。
　さっきの四百二十万円の額面、手取り三百四十万円、ちょっと計算しながら聞いていてくださいよ、それで割り戻せば何カ月分か。住民税の分だけ引けばいいじゃないですか。それで割ったら、幾らになるんですか。
○定塚政府参考人　こちらの資料の方は単身で、先ほど申し上げたのは子供がいる世帯なものですから、単純に計算することがなかなか難しいという状況でございます。
○岡本（充）委員　議論がかみ合っていない。
　これは、単身であれ、複数いようと、みんなで働けば別だよ、誰か一人が働いて、家庭の所得が七万六千八百円だから、多人数であろうと単身であろうと、掛ける割合はこういうふうになるんでしょう。違うんですか。金額は変わるんですか。
○定塚政府参考人　申しわけございません。
　単身世帯の場合はちょっと今計算できない状況にありますけれども、先ほど申し上げた、お子さんがいる世帯の場合で、脱却後に生じる公租公課は一カ月当たり約五万円と算定できますので、五万円の三カ月分ということですと、十五万円という部分が税や社会保険料の部分ということになります。この十五万円というのがこの支給額の上限とされているというところでございます。
○岡本（充）委員　十五万円の根拠を聞いているわけじゃないんですよ。
　余りちょっと優しいといけないから、本当はここでとめるべきところだけれども、これはちゃんと整理して、きちっともう一回説明してもらって、私、またチャンスを見つけて質問するから、それまでにきちっと整理して、答弁できるようにしてくださいよ。これじゃ、ちょっと話にならないですよ。
　それで、これはやはり金額が足りないんじゃないかと思っているんですよ、大臣。
　大臣にぜひ聞いていただきたいのは、この間ずっとやりとりしていたのは、本当にこの金額で、脱却したときの支援として、非常に段差が大きいときの一助となり得るのかと。それは、ないよりましですよ。でも、これはさっき言った、大きなギャップができるところを本当に埋めることになっているのかと。
　しかも、これは何で六カ月なんだ、もっと長く積み立てたっていいじゃないかと。長く働いていけば積立額が減っていくというこの考え方、つまり、十五万円、十万円におさめるためにかもしれないですけれども、長く働いていくと、積立ての割合が認定額の三〇％から一二％と半減以下になっちゃうんですよ。これは数字におさめるための、無理くりやったんじゃないかとしか思えない。
　やはりこれは、しっかり頑張って働いて、ステップを踏んでしっかり稼いでいって、少しでも、どんどん稼いでいって、脱却に向けて頑張るんだというのを応援していくのなら、長く頑張って、長いスロープを上がって、いきなり難しいですよ、四百二十万円の仕事を探してこいと言われたって。それは難しいんだから、長いステップを踏んで、少しずつ給料が上がっていって、そういう中で脱却ということになれるという、ここを応援していかなきゃいけないという意味においては、長く働いたらいわゆる収入認定額のパーセンテージが落ちていくというのはどうかということもあるので、これもあわせてまたちょっと議論をしたいと思うから、改めてまた説明を求めたいと思いますから、きょうはいいです。
　必ず来てくださいよ、説明に。必ず来てください。
　その上で、ちょっと次の話に行きたいんですけれども、もう一つ大変気になる話があって、これも私、かねてから気にしているんですけれども、皆さんにお配りしている資料では、ジェネリックのページの次に、四ページ、五ページですか、医療機関で入院している患者さん、三カ月間、一〇〇％生活保護の人しか来ない。入院外、診療所で、診療所というのはみんなにオープンにしているんですよ。オープンにしているのに、健康保険証を持っている人が三カ月間一人も来ない。全部、生活保護の人だけが来る。どんな診療所なんですか。実態を見られているんですか。
　これはどういうようなことになっているんでしょうか。例えば調剤薬局だって、一〇〇％生活保護の人しか来ない調剤薬局というのはどうなっているのかというのは、にわかには想像つかないんですが、これは、平成二十三年と平成二十九年、ほとんど数は変わっていません。
　どういうような医療機関、どんな形で経営しているとこういうふうになるのか。これは大臣、報告を受けていますか。
○加藤国務大臣　今の委員の御質問は、そういう病院等々というのはどういう状況なのかということ。
　私が報告を受けているのは、今委員がお出しいただいた、こういった件数があるということは承知をしておりますけれども、具体的にそうした病院がどういうふうにやった結果として生活保護者しかいないんだということについて、個々説明を受けたことはございません。
○岡本（充）委員　手前みそですけれども、昔、調べてきてくれよという話を、私、言ったことがあるんです。平成二十三年のころの調査。私が聞いたときには、写真も見せてもらいました。こんな医療機関ですと。生活保護歓迎というのぼりが立っている写真を見ました。
　私の地元ではちょっと見たことがないんです。大臣の地元はありますか。そういうのぼりが立っている、スーパー大売出しみたいなのぼりと一緒ですよ。
　ぜひ、どういう医療機関なのか、これはちょっとやはり調べるべきだと思いますよ。平成二十三年のときは、調べるべきだと私は言ったんですよ。写真を撮って持ってきましたよ。こんな医療機関でしたと。大臣、これ、調べさせてみたらどうですか。変わっていないんだもの。やはりおかしいですよ。
○加藤国務大臣　私の地元には、少なくともそういうのぼりを出した医療機関は見たことはございませんけれども、いずれにしても、この医療扶助費、御承知のように、生活保護費の約半分を占めるということで、必要な医療を確保すると同時に、医療機関の指導監査を含めて、医療扶助費の適正化を図ることは大変重要だというふうに思います。
　そういった意味において、診療件数に占める生活保護受給者の割合が高い医療機関、あるいは、被保護者以外と比較して被保護者の一件当たりの請求点数が高い医療機関などの情報も勘案した上で、個別指導の対象とする医療機関を選定するよう、都道府県等に求めているところでありますので、今後とも、生活保護法に基づく指定医療機関に関する指導が適切かつ効果的に行われるよう、しっかりと取組をさせていただきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　答弁を読むのもいいんですけれども、大臣、政治家としてこれを議論する上で、やはりおかしいという感覚は共有してもらえるでしょう。クリニックがあいているのに、一〇〇％、三カ月間誰一人健康保険証を持ってこない医療機関があるというのはちょっとおかしいんじゃないか、何かあるんじゃないかと思いませんか。
○加藤国務大臣　そういった意味で、これは通常の保険診療も多分やっておられるところなんだろうと思います。そうしたところにおいて、生活保護者だけが患者さんであるということ、これは、何か、それを直ちにおかしいと我々が断定していいかどうかということはあると思いますけれども、普通とは少し違うなという感じはするところでありますので、そこだけをもってして調査するということが適切かどうかわかりませんけれども、先ほど申し上げたような、こうした観点に立って、しっかりと指定医療機関に対する指導が適切に行われるよう、我々も引き続き指導を行っていきたいなというふうに思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、平成二十三年の七月から九月と二十九年の七月から九月、出てきている医療機関の数はほとんど変わっていないんですけれども、同じところなのかどうか。それぐらいは調べられるんじゃないかと思うので、これも調査していただけませんか。二十三年のときもそうだし、二十九年のときも同じ。それは、ああ、もう調べている。調べているなら答弁してください。調べていないのなら、これから調べるかどうか。お願いします。
○加藤国務大臣　その前に一つ。それ以外、先ほどお示しした六十一とか、委員御指摘の資料も、国民健康保険と後期高齢者医療制度、これは含まれていないということなので、実際そうした人がいるのかいないのかというのはここからでは直ちにわからないということでございます。
　それから、今言ったレセプト等はわかりますので、今委員の御指摘は、例えば六十一ある機関がどの病院なのか、こういう指摘だと思いますが、それは私どもの方でわかるというふうに聞いております。
○岡本（充）委員　ちょっと大臣、聞こえなかったです、語尾が。聞いている、わかりました。
　であれば、比較対照ができるはずですから、同じ医療機関がどれだけ入っているのかというのはわかるはずですから、その数は、じゃ、今答えられるんですか。要するに、六十一と七十二の中でダブりはどれだけあるんですか。
○加藤国務大臣　今の委員の御指摘は、平成二十三年のデータで言う、例えば生活保護受給者件数が一〇〇％の入院の七十二と二十九年の六十一が、同じところが幾つあるかということですね。
　ちょっと今、すぐ、手元にはないのでお答えできませんけれども、戻ればというか、後で調べて御報告をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　それ以外の、入院以外の、医科入院外も含めてぜひ教えていただきたいし、先ほどの話で、どういう診療になっていたのか、例えば検査、高額になっていないのかとか、例えば処方箋が極めて短い日数で切られているというようなことがないのかとか、いろいろな観点から、問題点は、私は調査する課題があるような気がします。
　ぜひこういったところを見ていただいて、やはり、先ほどの話で、私は、適切な医療が受けられないことがあってはならないと思っているわけですけれども、一方で、そこに何らかのビジネスが広がっているとすれば、これはやはり、厚生労働省はそこに対してしっかりメスを入れなきゃいけないと思いますので、これはぜひともやっていただきたいし、また御報告を求めたいと思います。
　その上で、こうした話でありますけれども、いわゆる、こうした医療機関の問題以外にも、生活保護ビジネス、本当にいろいろあって、今回もそういうビジネスについてしっかりメスを入れていこうということでありますから、それともあわせてやはりやっていくべきだということを指摘をしておいて、次の課題に行きたいと思います。
　それで、ちょっと順番が前後するかもしれませんけれども、児童扶養手当で一つちょっと飛ばしているのがあったので確認をしておきたいんですけれども、児童扶養手当の不正受給、これはなかなか本当に難しいんだと思います。
　先ほどの話で、誰かから支援があるのじゃないかと思われるケースもあるでしょうし、それから、もちろん、本当に困窮しているのに児童扶養手当を支給されることをためらっている世帯もあるのかもしれない。こうした児童扶養手当の受給権のある人が適正に受給をする、そして、本来は受給する資格がない方が受給をしているケースはきちっと省いていく、こういうことをしていく努力というのはなかなか難しいのは理解はしますが、現実的には、紙を一枚送って、あなたの生活状況はどうですかと聞いて、その返事があるかないかにかかわらず、その紙を送ったことで自分たちの責任を回避しているんじゃないかと、私はいろんな人の話を聞いていて思うわけなんですね。
　要するに、年に一回、おたく、例えば住民票上どういう暮らしをしているのか聞きますということで、住民票に基づいて自治体が聞いているというケースはあると思います。紙を送って返事がなかったら訪ねていくとか、どうする、こういうことまで含めてきちっとやれているんでしょうか。
　つまり、まずは、本来受給する資格があって、受給してもらって生活を支えていかなきゃいけない、こういう世帯にちゃんと児童扶養手当が届いているのかという観点から聞きたいと思います。
　そういう意味で、今私が指摘をしたように、年に一回紙を送って、返事がなくても一、二回訪ねていって留守だったとして、それで放置をされている、そういう家は結構多いんじゃないかと思います。いろいろ工夫をされていると思いますが、どういうふうに取り組んでいますか。局長でいいです。
○吉田政府参考人　お答えをいたします。
　児童扶養手当に係るいわゆる不正受給というものに対してきちっと対応するということについては、かねて御指摘もいただいております。
　近くは、前回の二十八年改正法のときにも御議論いただきましたので、その後、今御指摘いただきましたように、紙を送るだけではなくて、現況届出時に対面による手続を徹底する、あるいは、現況届出時に集中相談を実施する、さらには、新規認定の場合などには、特に現地に足を運んでいろいろな現認の調査をするのを徹底するなどの内容を各自治体に改めて通知等を通じて徹底するとともに、その後、毎年度開催しております会議の場などにおいても、これを重ねて呼びかけて求めているところでございます。
　ただ、結果、どうなっているかという実態をまず把握することが必要であると私どもは思っておりまして、従来、地方厚生局が、児童扶養手当の支給事務に当たっていただいている市又は県に対して、現地に足を運んで指導監査ということを行っております。
　その中で、かねて過払い事案の件数などについて把握をしてきましたけれども、平成二十九年度監査からは、過払い事案の中で、不正受給の件数あるいは理由、金額等について、我々自身も市町村の取組について把握をさせていただき、なかなか市町村の方からの申請を待つというだけではわからない部分が多いので、現地に足を運んで実態把握をするとともに、どんなことが不正事案としてあるのか、あるいはそれを踏まえて、他の市町村においてはどのような取組がされているのかということも分析を始めさせていただいたところでございます。
　これからも問題意識を持って取り組みたいと思っています。
○岡本（充）委員　両方答えてもらったんですけれども、要するに過払いの方と。私も、過払いももちろん問題だと思います。ただ、本来もらえるはずの人がもらえていないということがあるとすると、僕はそっちの方が深刻だと思っている、正直。
　そういう意味で、何らか、遠慮をしてもらっていないのか、あるのかもしれない。ただ、少なくとも、住民税の課税の情報は自治体は持っているわけですよ。だから、所得がゼロの人はわかるんです、ゼロ若しくは非常に少ない。にもかかわらず、子供と保護者一名ないし二名で暮らしていますというような状況の家庭がどういうふうになっているのか。生活保護も受給していない、これは、面談で確認しますというけれども、大きい自治体だと行けないと思いますよ。
　私の地元でもいろいろな自治体があります。小さい自治体から大きい自治体、あります。村まであります、私の選挙区は。村は確かに行けるのかもしれない。職員の数も少ないけれども、行けるのかもしれない。でも、じゃ、人口の最も多いのはどこですか。例えば横浜市ですか。私の近くだと名古屋市だと思います。じゃ、本当に行けるのかなと思うと、これは物理的に無理だという声も上がるんじゃないですか。
　どういうふうにして、そういった非常に人口の多い自治体で面接をやるのか。これは、やれといったって、それは自治体の職員からしたら、そんなのという話になりますから、そこもちゃんと踏まえて面接が徹底できるようにするべきだと思います。どうですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　市町村の現場においては、今委員御指摘のように、受給者の数あるいはスタッフの体制などによって、この取組を進めるに当たってさまざまな課題があることは私どもも共有しております。
　例えば、大きい市の場合には、先ほども少し申し上げましたが、アウトリーチで確認する機会にやはり限りがございますので、現況届で来ていただくときに、集団相談という形をとって、いわばスタッフが応需の段階で非常にたくさんの件数について把握をするとか、あるいは地域の民生委員さんなどいろいろな関係者の方々の情報も、行政だけじゃなくていただくような働きかけをするなど、先行しているところには取り組んでいただいているというふうに承知をしておりますが、まだまだ現場にも、そして我々支援の方策にも検討すべき課題があろうと思いますので、問題意識を持って取り組ませていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　それは、集団指導で来てくださいといったって、その地域の人がみんな来ちゃったら、やはり、あの人も、この人もみたいな話、顔見知りだったりすると、それはまたそれでなかなか行きづらいものですよ、想像するに。
　そういう意味で、集団指導で、みんなこの辺の人たちで児童扶養手当の対象になりそうな人、いらっしゃいといって一堂に会するというのは、大臣、どうですか、そのやり方は。それも一つの案かもしれないけれども、ちょっと想像すると問題があるなという感じがしませんか、大臣。大臣の考えを聞いています。
○吉田政府参考人　失礼します。
　大変申しわけございません。集団指導というか、集中相談。ですので、期間を限って、ある程度、先ほど申しましたように次々とやる。一斉に……（岡本（充）委員「でも、たくさん来るんでしょう」と呼ぶ）そういうことではありますが、そこは工夫をさせていただいております。
　一堂に会してという形での集団ではございません。そこは私の説明が至りませんで、申しわけございませんでした。
○加藤国務大臣　今、局長からも答弁の訂正がございましたけれども、やはりそれぞれプライバシーがありますから、そこには十分配慮しながら対応していくということが必要だと思いますし、また、それぞれのときに相談に応じて、必要な対応、こうした対応がありますよということを丁寧に説明していくということが大事だろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　なかなか訪問して会えないことも多いでしょうし、本当に難しいんだと思います。だからこそこれは難しい課題で、研究して、どうやってやっていくのかというのを考えていかなきゃいけない。
　同じように、研究して、難しい課題としては、過日、私、これは委員会でも指摘をしたんですけれども、児童虐待の端緒の研究ですね。これも今、やってくれとお願いして、まだ研究だというんです。研究して、検証して、それがよかったら周知してという話になると、まだ大分時間がかかるんですよ、まだ研究しての段階だと。
　そういう意味で、これは本当に、何か事案があってから、しまったという話になるのでは、私はいけないと思うんです。だからこそ、これはもう急いでやるべきだ。幅広くいろいろな、一部の学会だけじゃない、一部の研究者だけじゃない、もっと幅広く見て、どういう情報があるのかしっかり調査するべきじゃないかと私は思いますよ。現状、今どうなっているのか。
　それから、やはりこの端緒の検証、研究については、より幅広い意見やアイデア、もちろん外国を含めて見ていく、こういう方向でやっていただけるのか、それについて御答弁、局長でもどちらでもいいです。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　虐待の発生予防あるいは早期発見という意味で、どういう形で虐待の端緒をつかむかという意味では、まず、深刻な、残念ながら死亡に至るような事例につきましては、厚生労働省に専門家も交えて個々に検証させていただき、その検証事例から浮かび上がった事例の教訓を都道府県現場においてフィードバックするという形で行っておるのが一つ。
　それと、そういう個々の事例の積み上げではなくて全体をどういうふうに把握するかという意味では、昨二十九年度から、児童虐待の地域及び国際比較のためのデータベース構築に関する調査研究というのを立ち上げさせていただいております。
　これ自身は、今の表題にもございますように、虐待に関するデータをなるべく地域で標準化して収集、分析するということを志向するものでございますが、この研究の過程において、地域における先行的な情報共有のシステムの例でありますとか海外の事例などを関係者の方々に整理、収集していただいております。
　その中では、三重県の例など、いわばリスクマネジメントとして幾つか、端緒に、今先生のおっしゃっていただいたような問題意識につながるようなものも、まず初年度として事例として把握をさせていただいているところでございますので、引き続き、後継研究などにおいても、そのあたり、深掘りをさせていただきたいと思っております。
○岡本（充）委員　これはなかなか難しい課題ですが、今言われたように、小児科の先生なんかでそうした研究を、どうして死亡につながったのかということを検証している先生もいらっしゃいます。そういう方からの意見をもっと聞いて、やはりさまざまな角度からこの研究を深めていく必要があると思いますから、ぜひもう一段の努力をお願いしたいと思います。ぜひそういう先生方にも聞いてください。
　その上で、きょうは文科省にも来ていただいているんですけれども、もう一つ、就学支援制度について、この間、私、何回か聞きました。
　就学支援制度についてでありますけれども、前回見直しによる影響が各自治体でどういうふうにあったのかなかったのかというのがいま一つよく集計ができていないという結論だったというふうに事務方からは聞いています。そういう意味で、今回もまた生活保護基準が下がるケースがあり得ます。
　そんな中で、やはり就学支援制度に、本来受けられる方が受けられなくなるようなことがないようにする。影響がどうであったのか、前回の反省を踏まえて今回はしっかり調査もするべきだと思いますが、今回は、前回の反省を踏まえて今回の保護基準の見直しの後の各自治体の対応を調べていただけるか、お答えをいただきたいと思います。
○下間政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでもお尋ねいただいておりますので、就学援助の仕組みについての御答弁は控えさせていただきますが、先回、生活保護基準の引下げに際しまして、地方単独事業である準要保護者への支援につきましては、平成二十六年度から二十八年度において、各自治体の準要保護者の支援についての対応状況を調査させていただきました。
　その際、九六％に当たる千六百九十七市町村は影響は生じていないといたしました一方、調査を実施した三カ年のいずれかの年度で引下げの対応を行っていないと回答したのが八十九市町村、これらの市町村に対して更に聞き取り調査を実施しましたところ、七十九市町村においては、当該調査年度以降に引下げ以前の生活保護基準で認定するなど何らかの対応を行っているということが判明いたしましたけれども、十市町につきましては、当該三カ年にわたって対応していないことが確認されました。
　この地方単独事業である準要保護者への就学援助につきましては、支援対象等の判断はあくまで市町村においてなされるものでございますので、各地方自治体におきまして、政府の対応方針の趣旨について御理解いただきました上で御判断、御対応いただいたものと考えておりますが、今回の見直しに当たりましても、自治体に適切な対応を促しますために、各自治体の準要保護者への支援についての対応状況の調査を行いまして、その調査結果を自治体に通知いたしますとともに、文部科学省ホームページに適切な形で公表するなど、市町村の取組を積極的に促してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　どれだけの方に影響があったのかという人数をきちっと把握してくださいということですよ。ランドセルを買えない子供が出てきちゃ困るんですよ。
　いいですか。どれだけの影響人数があったのか、市町村がやるんだからそこはもう市町村にお任せじゃない、ホームページに公表したらそれでいいというものじゃない。そこで結局ランドセルを買えない子供が出てきていたら、これはやはり問題があるんですから。必ず、今回の反省を踏まえて、そういった子供が出てこないように対応をとっていただける、決意でいいです。お答えください。
○下間政府参考人　調査の方法あるいは調査結果の公表の具体的な方法につきましては、御指摘も踏まえまして、今後しっかりと検討したいと思います。
○岡本（充）委員　本当にお願いしますよ。ここでこうやって議論していると見えないから、そういう人たちは。だから、そこにやはり思いを寄せて政策をつくるのが我々の仕事だと思いますよ。
　では、話はがらっとかわって、宿題が幾つかありますから、また次回、チャンスがあればこの話をやりたいと思いますが、労働法制のことでちょっと大臣に確認したいんです。本当は閣法の質疑で聞いた方がいいんですけれども、ちょっとここだけ確認しておきたい。
　大臣は、前回の委員会かその前か、ちょっと忘れましたけれども、高プロについて、使用者は勤務時間や場所について業務命令できない、そのような命令があれば高プロの対象とはならない旨答弁していますけれども、これは根拠がないですよね。要するに、高プロの対象者の勤務時間、勤務場所、業務命令できるんじゃないんですか。
○加藤国務大臣　法案において、高度プロフェッショナル制度の対象業務については、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないと認められるものとして厚生労働省令で定める業務についてのみ認められる、これは法案に明記をされているわけであります。
　この省令をこれからどうしていくのかということでありますけれども、検討に当たっては、業務遂行の手段や時間配分は労働者みずからが決定するものであることを明記する方向で検討したいと考えておりますので、そうした法文と、そしてそうした省令、こういったことを整備することによって、今御指摘があったような、例えば残業命令が出てくる、こういった場合には高度プロフェッショナル制度の適用の対象とはならない、こういう仕組みにしていきたいと考えています。
○岡本（充）委員　私が聞いているのは、勤務時間、場所についてです。業務命令はできないですよね。できますか。どっちですか。勤務時間と勤務場所です。
○加藤国務大臣　勤務時間については今申し上げたことで……（岡本（充）委員「夜働けというのが言えるでしょう」と呼ぶ）いや、ですから、勤務時間について指定することについて、今申し上げたように、省令等で、そうした残業命令等々をした場合には対象になり得ないという形を整備をしたいということ。
　それから、勤務場所のことがありました。基本的な勤務地はここだということを定めることはあると思いますけれども、業務の遂行手段として働く場所を指示するということはこの制度にはそぐわないということでありますから、その点も含めて省令等の整備を図りたいと思います。
○岡本（充）委員　私が聞いているのは、要するに、裁量労働制は法律に書いているんですよ。裁量労働制の場合は法律に書いている。勤務時間の問題についても法律に書いている。ところが、高プロは法律に書いていないですよね。
　勤務時間というのは、残業しろと言っているんじゃないんです。あなた、夜働いてください、若しくは、二十四時間働けとは言えない、直接的な指示が言えるのかどうかわかりませんが、例えば世界の市場、東京市場、シンガポール、フランクフルト、ニューヨーク、そしてシドニー、各市場の金融商品の開発をしなさい、そこで利益を出しなさいという命令を出したら、二十四時間起きていなかったら全部の市場を見ていられないんですから。
　金融のそういう仕事だとしても、全ての市場を見なさいなんという業務命令が出されたとして、これは実質的に二十四時間働けと言っているのと変わらないわけなんですが、こういうことについて法律で禁止をしていないですよね。ここは法律の中での確認をしているんです。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないと認められるものということでありますから、今お話のあったような、要するに、この時間からこの時間までずっと見ていろといったものは、そもそも対象になり得ない。
　ただ、例えば、国際的な金融商品を開発するに当たって、それぞれの市場を見て判断しなさいというのはあると思いますから、それはリアルタイムで見るわけではなくて、それぞれの市場を分析して、その分析の結果として……（発言する者あり）いや、これは商品を開発するわけですから、そういったことにつながるということであります。
○岡本（充）委員　それはリアルタイムで見るでしょう。リアルタイムで見て、いろいろ動向を見ながら商品の開発をするものもあるでしょう。それはあり得るよ。
　もう一回だけ確認すると、法律には勤務時間や場所について業務命令できないとは書いていない、ただ、省令でそうした命令ができないということを書くつもりだ、こういう考え方でいいですか。イエスかノーでお願いします。
○加藤国務大臣　ですから、法律において先ほど申し上げたような規定をしておりますから、省令レベルにおいて、その規定を踏まえて、具体的な省令、したがって、時間等の規制をすることは適切ではない、そういったことを書き込んでいきたいと思っておりますので、そういった意味では、委員御指摘のように、裁量労働制との対比でいえばそういった御指摘もあるんだろうと思います。
○岡本（充）委員　つまり、裁量労働制は法律に書いているのに、なぜ高プロは書いていないんだということについては、そういう御指摘もあるんじゃないか、こう言っているわけですね。
　だけれども、これはなぜ、じゃ、高プロは書かなかったんですか。
○加藤国務大臣　ですから、そもそも、先ほど申し上げた、対象業務というものを、従事した時間と、従事して、成果との関係性が通常高くないと認められる、こういう規定をしているので、もともと時間とは関係ない形で進んでいるということでありますから、そういった場合において、一々この時間にこうしろ、ああしろということにはなり得ないだろうということを前提に法律上書いていないわけでありますけれども、今、御指摘も踏まえて、省令の中においてはそういったことを含めてしっかりと規定をする方向で、これは労働政策審議会での議論を得てということになりますけれども、対応していきたいと思っております。
○岡本（充）委員　これはいろんな課題があって、ちょっともう残り時間が少ないので、なかなか質疑時間を本当に確保できないかもしれないと思って、もう一問だけこの時間を使って聞きます。
　高プロの対象者が過労死した場合は、やはり同様に、時間が長いか短いかで過労死基準を決めるんですね、こう答弁されました。しかし、例えば、長時間労働をしていて、指導監督に入ったにもかかわらず、結果として、長時間労働をしていることについては指導できないわけでしょう、高プロの場合は。できるんですか。過労死した人がいる、そこに入ったら、その人がすごい長時間労働をしていた、心理的負荷の高い仕事をしていた。この場合に、指導監督は、一般論として、局長、できるんですか。高プロの対象者が過労死したときに、指導監督に入ってですよ、できるのかどうか、そこだけ短く、時間が来ていますから。
○高鳥委員長　山越労働基準局長、簡潔にお願いいたします。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これにつきましては、対象業務とか対象労働者の範囲を決めているわけでございますし、健康管理時間の定めもございます。それから、労働安全衛生法の医師の面接指導もこれは罰則でございますので、こういった観点から監督指導をしていくことになるというふうに思っております。
○岡本（充）委員　それがクリアされていて、時間だけが長時間の場合には指導できないでしょうと言っているの。とんでもない長い時間、結果として働いていましたというような人がいて、それで過労死をした事案があったとしても、それは、今言ったような医師の面接指導をやっています、百四日ちゃんと休ませています、業務の内容は適正です、であれば、何ら監督指導するものがないですよねということを聞いているんです。イエスかノーか、そこだけ答えて。もう短く、委員長も言っているんですから、それだけ答えてください。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度でございますけれども、健康管理時間の把握でございますとかそれに基づく健康確保措置、あるいは労働安全衛生法に基づく医師の面接指導、そういったものが法律上義務となっているわけでございますので、そういったことについて監督指導していくということが必要でございます。
○山越政府参考人　例えばそれが、裁量を失わせるような長時間労働、そういった業務である場合は、当然、高度プロフェッショナル制度の適用対象から外れるということになると思いますので、そういったことをチェックし、監督指導していくということでございます。
　いずれにいたしましても、今申しましたように、健康管理時間ということで把握をしているわけでございまして、労働時間についての上限というのは、一般の労働者と違って、ございませんので、その点について指導できるかといえば、指導できないというふうに思います。
○岡本（充）委員　じゃ、終わりますけれども、つまり、どんどん過労死して、長時間労働で死んだとしても、これは指導できないんですよ。過労死が出てきたときに指導できない制度だということを指摘して、私の質問を終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今の質問の続きをやりたい気持ちはありますが、ぜひまたこの働き方改革は十分時間をとっていただきたいということで、きょうは生活困窮者支援法について質問します。
　たった一回しか、まだ質問していません。四月十三日、一月たちました。残念ながら、既に本会議で与党のみで採決をしてしまいました。質問したかったことはたくさんありますが、きょうは三十分いただきましたので、まず、生活保護制度そのものについて質問したいと思います。
　三月三十日の本会議で、私は、生活保護法は、第一条にあるように、憲法二十五条に基づく権利であるということを総理に確認をしました。総理は、権利ということは答えず、全ての国民に対して無差別平等に国がその最低限度の生活を保障する最後のセーフティーネットである、このように答弁をされました。
　さて、今回の見直しは、最大で五％の引下げです。いわば、これが新しい最低限度になるという理解でよろしいでしょうか。
○定塚政府参考人　今回の見直しでございますけれども、そもそも、生活保護法において、三条あるいは八条、八条においては、保護の基準は、「最低限度の生活の需要を満たすに十分なものであつて、且つ、これをこえないものでなければならない。」とされているところでございますので、今回もこの観点に沿って、社会保障審議会生活保護基準部会において、専門的かつ科学的見地から検証を行ったものでございます。
　そういう意味におきまして、今回の改定結果というのは、健康で文化的な最低限度の生活を保障するというものであると考えているわけでございます。
○高橋（千）委員　五％下がる今回の基準が、健康で文化的な最低限度の生活であると今お認めになったと思います。これは重大な答弁だと思いますよね。
　結局、国が、憲法に保障された最低限度の生活というのはこの程度のものなんだということを、国の判断で下げていくことになるわけなんですよね。その意味を本当に重く受けとめるべきだと思うんです。
　そもそも、五年前の見直し時は、デフレを理由に平均六・五％カットされました。だったら、今回はインフレのはずなのに、それは考慮はしておりません。年末には最大一三％カットという数字が飛び出して、与党内からも反発があって、落ちついたのが最大五％です。だから、科学的でも何でもありません。
　生の声を少し紹介します。平成二十五年度から生活保護の支払い額が変わっていない。灯油代が上がり、家の中が寒い。電気代、ガス代、水道代、電話代なども全部上がって苦しいです。私の今の生活は、食事は一日二回、風呂は週に三回です。買い物は値段の安いものを買っています。扶助基準が引き下げられてから生活がとても苦しくなりました。人間らしい生活ができる基準に戻してください。あなたたちも私と同じ生活費でやってください。お風呂も週に一回、洗濯も週に一回、トイレも水を流さない、この人生に私は疲れました。豆腐、もやし、もう私は死にたい。こうした声がるる寄せられております。
　一九四八年四月七日に発効し、日本が一九五一年六月二十六日に条約第一号として公布したＷＨＯ憲章には、健康の定義として、健康とは、病気ではないとか、弱っていないということではなく、肉体的にも、精神的にも、そして社会的にも、全てが満たされた状態にあることをいうと規定されています。
　冬に暖房も使わないとか、ほとんど近所づき合いもないとか、一日二食しか食べていない、その二食も、好きなものを食べるのではなくて安いもの、その日安いものを選んで食べるしかない。今よりもっと下げてもよいというのは、それでも最低限度の生活、今この実態を見て、それで最低限度の生活と思っているのか。これは大臣に伺います。最初は大臣に通告しておりましたので、お答えください。
○加藤国務大臣　生活保護の水準については、先ほど局長からも答弁いたしましたように、社会保障審議会生活保護基準部会において専門的、科学的見地から検証を行っているところでありまして、今では一般均衡水準というものを見て、それがどうなっているのかということで、まず、どこの水準と対応すべきかということで、今回の検証では、モデル世帯、夫婦子一人世帯では年収階級下位一〇％に当たる世帯の消費水準と生活扶助水準を比較するということ、そして、それがおおむね均衡しているということが確認された上で、あとは、それぞれ年齢あるいは世帯の大きさ、そして場所、これによって、これをまた分析をしたところ、実態と扶助の基準とにおいて多いところ、少ないところがありますから、それを是正をさせていただいたということであります。そして、その検証方法については、透明性の高い一つの妥当な手法ということで、審議会の報告書にも記載をされているところでございます。
　いずれにしても、生活保護法の規定をしっかり遵守しながら、常にこうした最低生活の水準としてどういったものが妥当であるのか、これをしっかりと我々として検討しながら、これは五年ごとに見直しをさせていただいている、こういうことであります。