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○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ郵政省といいますか、郵便局の任務もその地方の方々にできるだけ便宜を与えるように、これが基本方針であるわけでございます。ただ、急増地域の問題とかそれから辺地等の問題も、当然これはやっていかなければいけない問題でございますけれども、おくれぎみである。おくれぎみであるということは、これはどのぐらい開発されるかわからないとか、都市計画上わかっておりましても将来の展望をちょっと見きわめるというような点で注意をしなければいけない問題でございますが、またもう一点、経費の問題もこれも考慮しなければいけない。両々相まつわけでございますが、できるだけひとつ、その地方の方々に御不便をかけないように努力をしてまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　次に、もう一つの面の簡易郵便局のことについてお伺いするわけですが、この簡易郵便局の推進につきましては、わが党もかねてからもっと力を入れて行うべきじゃないかということで主張をさしていただいてきているわけです。この簡易郵便局の設置に対する郵政省の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　簡易郵便局は、郵政窓口事務を地方公共団体その他法律で定める者に委託して行わせることにより、経済的に郵政事業の役務をへんぴな地方にまで広めて国民が簡便にこれを利用することができるようにするということを目的といたしまして、昭和二十四年に国会にお諮りして簡易郵便局法というものを成立させていただきまして今日に及んでおるわけでございます。
　先ほど委託するということについて地方公共団体を例示的に申し上げましたが、法律上は、いま申し上げました地方公共団体のほかに、農業協同組合、漁業協同組合、消費生活協同組合、こういった団体と、それからいま一つは、十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行うために必要な能力を有する個人というところを委託先ということで定めているわけでございます。
　そういうことで今日まで三十年を経過したわけでございますが、先ほど御紹介をいたしましたように、局数としては四千百五十九局、五十五年三月末で約四千百局を超えるまでに発展をいたしまして、全国津々浦々において地域住民に密着しつつ郵政窓口サービスを提供し、地域住民の福祉に大きく貢献しているものと考えているところでございます。今後ともこの目的に沿って、設置が真に必要な地域にはできる限り設置していきたい、こういうことが簡易郵便局の設置に対する省の基本的態度と言えようかと思う次第でございます。
○太田淳夫君　この簡易郵便局の局数の変遷ですが、五十五年の十月末で四千百九十六、五十四年で四千百六十九ですから大体一年間で二十七局ぐらいですか、増加したということですね。
　個人に委託するというお話も出ましたが、個人はどのぐらいのパーセントであるか、あるいはこの簡易郵便局設置の要望をしてもなかなか設置をしてもらえないという声もあるわけですが、その原因としてはどういうことが考えられるのか、その点お聞きしたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　個人の委託ということでございますが、先ほど御説明をいたしましたように、簡易郵便局という制度の発足した当時は個人の委託というものは法律上なかったわけでございますが、昭和四十五年に法改正を行いまして個人への委託というものを制度的に許容したといういきさつがございまして、その後個人の委託というのは非常に多いわけでございます。現在の四千百を超える簡易局のうち、個人の委託というのはおおよそ五五％程度になろうかというふうに理解をしているところでございます。
　そこで、簡易局の設置を申請してもなかなか許可されないというようなお話でございますが、先ほど申し上げましたように、簡易局につきましても設置基準というのが設けられているわけでございます。そこで、最近どのくらい年間設置をしてきているのかという点をずっと調べてみますと、その年によって若干の増減がございますが、平均して年間百局程度増置をしているところでございます。そこで、設置の御希望というのがどの程度あるのだろうかということでございますが、ちなみに、昭和五十四年度について見ますと、設置の申請は百七十四件ございました。そして結論といたしまして、百七十四件のうち設置をしたものは四十三件で全体の二五％でございましたが、したがって残り七五％というのは設置できなかったわけでございます。じゃ、どういう理由なんだということでございますが、何といっても設置の標準に達していないというのが圧倒的に多いわけでございます。百七十四件のうち設置したのは四十三件と先ほどお答えしたわけでございますが、標準に達していなくて設置ができないというのが九十三件ございました。それから地域としては標準には達しているのだけれども、受託者及び施設の確保難ということも事実あるわけでございます。こういった理由による設置ができないというものが二十二件でございました。それからその地域は今後無集配特定局の設置を考えたいということで、簡易局よりもいずれ近いうちに無集配特定局をつくるという判断のもとでしばらく見合わせるというふうに考えたのが十六件でございました。
　大体、いまお話をさしていただきましたように、簡易局について申請がある、設置基準に該当して受託者もおいでになる、それから無集配特定局を置くような地況でないというようなところでございますと、私どもほとんどそこに設置をするという方針で現実的に仕事を進めているわけでございます。
○太田淳夫君　そうしますと、いまの御答弁の中で設置の基準に未達成のところが九十三件ということでございましたが、簡易郵便局の設置の条件というのは非常に厳しい面があるのじゃないかと思うんですね。その点どのようにお考えになりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　簡易郵便局の設置基準というのは、先ほど申し上げましたように、局間が八百メートル、それから利用する世帯として約二百戸ということで考えておりまして、この基準で出していただければ私ども設置をするということは先ほど御説明したとおりでございまして、特に簡易局の設置基準そのものが非常に厳しいのじゃないだろうか——八百メートルだとか二百世帯というようなことは、私たち経験に徴しまして厳しい条件とは思っていないわけでございます。むしろ今後の問題といたしまして、これを直すというよりも、ある地域が、簡易局も設置できない、無集配局も設置できない、ちょうど基準が違うというところから地域的にいずれの基準にも該当しないというようなところが観念上あり得るわけでございます。そういったようなところを、簡易局か無集配局か、将来的な展望を踏まえながら個別的なケースとして判断をするということが設置基準をめぐる今日的な問題だというふうに私は考えているところでございます。
○太田淳夫君　いまも、また先ほどのお話の中にもありましたように、将来無集配特定局をつくるというために簡易郵便局の設置は見合わせるという地域ですね。しかし、なかなか無集配特定郵便局が設置されるまでの条件もこれまたあるわけですね。その間、やはりその地域が人口が急激に発展をしてきた、そういうところには簡易郵便局をむしろ先につくっておいた方がいいのじゃないか、こう思うんです。その点はどうでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　簡易局でまずスタートして、そしてその後無集配局にある時期に変えるというようなことも私は個々のケースとしてはもちろん事例がございますし、また私、先ほど言いましたように、ケース・バイ・ケースの問題ではございますが、そういう現実に即した判断をする必要はあろうかと思います。ただ、その場合に、要するに簡易局でスタートした、そしてある時期に無集配局に変更したいというような場合に、いろいろ問題というのはないわけじゃないわけでございます。ということは、簡易局の受託者が直ちに無集配特定郵便局長になれるというわけのものじゃないわけです。基本的には簡易局というのは委託契約、俗に言う請負で運営をお任せしているわけでございます。それから無集配特定局というのは、文字どおり国の機関でございまして、職員も国家公務員であるというようなことから、地況の発展というようなことでいろいろ詰めをしない場合に、簡易局でスタートしたけれどもなかなか無集配局にしたくてもその事後処理といいますか、切りかえの処理というものでトラブルが起きるという例も私たち経験をしているわけでございまして、その辺の見きわめをしながらやっていかなくちゃならぬというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、簡易局と無集配特定局というのは、先ほど来一般的に御説明をさしていただきましたように、対象地域だとか、それから取扱業務量、この取扱業務量もちょっとこの機会に申し上げさしていただきたいわけでございますが、昭和四十五年に個人の委託を法律の改正でできるようにしましたときに、衆議院におきましても参議院におきましても、特定局と簡易局の客観的な差をつけておく、いい意味での差でございますけれども、そういうような観点から附帯決議で、それぞれの逓信委員会で、「簡易郵便局の事務量はほぼ一人を標準とすること。」、こういう附帯決議もいただいているわけでございます。そういうようなことから二人分とか三人分というようなことも簡易局では予定しないという立場をとっているわけでございます。それから取扱業務の範囲も、これとの関連で違っているわけでございまして、私、先ほど来申し上げておりますように、ケース・バイ・ケースの問題としては、簡易局から無集配特定局へというような条件を詰めながら切りかえをするというところもございますけれども、観念的にはやっぱり区別をしてやっているというのが実態でございます。
○太田淳夫君　では、その簡易郵便局の取扱手数料の仕組み、これはどのようになっていますか。いろんな変遷の資料をいただいておりますけれども、具体的に説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　無集配特定局の場合は、みんな国のあれとして人件費、物件費というかっこうでやっていくわけでございます。そして局長さんは俸給をもらうということでございますが、簡易局の場合は、いま先生仰せのとおり、手数料でその委託契約の反対給付という仕組みでございます。
　そこで、この簡易郵便局の取扱手数料は、簡易郵便局の運営に必要な経費を一定額で支払う基本額という部分と、委託事務の取扱量に応じ支払う額に大別をしております。そうしまして、取扱量に応じて支払うものの中には、取扱件数に応じて算出される手数料、取扱料と言っておりますが、そういう部分と、貯金、保険の募集手当、現金出納手当に相当する加算額と称する手数料、これが含まれているわけでございます。そのほかに、郵便切手類及び印紙の売りさばきについては買い受け月額によりまして郵便切手類の売りさばき手数料が支払われる。ですから、基本額・それから取扱料、加算額、それから切手等を売りさばいた場合の手数料、これで取扱手数料というものができているわけでございますが、大体、現在、平均いたしますと、基本額が五十五年度では五万八百三十六円程度、それから取扱料が四万三千六百五十三円、それから加算額が四万五千五百六十一円、合計して十四万五十円ということに相なろうかと思っております。そのほかに、先ほど申し上げました郵便切手類の売りさばき手数料、これが予算でどの程度見積もっているかといいますと一万三千六百円、こういう手数料になろうかと思う次第でございます。
○太田淳夫君　簡易郵便局の取扱手数料の引き上げ、それについてはどのように考えておみえになりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　手数料の仕組みとしては先ほど申し上げたわけでございますが、要するに、この手数料というのは一般の物価、賃金等の動向に対応していくべきものというふうに基本的に考えるわけでございまして、毎年手数料というのを変えてきている、こういう実況でございます。
　ちなみに、昭和五十五年度予算においては、平均月額で先ほど申し上げましたように十四万五十円ということでございますが、これは五十四年度に比べますと七・三％の増ということに相なるわけでございます。そのほかに切手類の売りさばき手数料もあることは先ほどお話ししたとおりでございますが、いずれにいたしましても簡易局の取扱手数料についても今後とも所要の改善を図っていく。要するに、賃金とか物価に対応する手数料ということを心がけながら手直しをしていくという方針で臨みたいというふうに思っている次第でございます。
○太田淳夫君　簡易郵便局の受託者の取扱手数料が集配請負人の請負料に比べまして低いということを私は聞いているわけですけれども、郵政省としてはこれに対してどのように考えておみえになりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この集配請負人の請負料と、先ほど申し上げました簡易局受託者の取扱手数料というものを単純に比較をするというのはむずかしいと思うのです。結局、集配請負者というのはおおよそ全国で千五百人程度いるわけでございますが、この人たちはまず外務の仕事でございます。それから簡易局の仕事というのは御存じのとおりでございまして、そういう仕事の質が違う、それから量も違っているわけでございまして、私ども、それぞれの請負料あるいは手数料というものを先ほど御説明した方針でその年ごとに手直しをして今日に及んでいるというわけで、比較するというのはなかなかむずかしいと思うんですが、ただ事務的にちょっとその辺の事情を申し上げますと、簡易局の取扱量というのは、一日平均郵便で約五件、それから貯金で約二十件と比較的少ないわけでございます。それに対して集配請負人の職務は、いま申し上げたように山間僻地における外務作業でございまして、厳しい労働環境のもとに置かれている等、仕事の内容や性格も異なるというようなことで比較はできないと思いますが、今日、簡易局の取扱手数料というのが一切ひっくるめまして十五万三千六百五十円ということに相なるわけでございます。それに対しまして集配の請負人の請負料というのは、おおよそ十八万三千円ということになるわけでございます。
　そうしまして、五十五年度は、簡易局の取扱手数料は一切ひっくるめまして前年に対しまして八％増、さっき七・何％というお話を申し上げましたが、これは切手類の手数料を入れていま申し上げているわけでございますが、八％、それに対しまして集配請負人の対前年比は五・九％ということで、いろいろの手数料あるいは請負料というものの決定をする要素をその都度いろいろ考えながらやらせてもらっておりまして、実質的に集配請負人が簡易局の受託者よりもよりよい待遇ということもないというふうに考えている次第でございます。バランスのとれたものにするべく、そのときそのときの事情を考えて改定の際に考えさしていただいているというふうに御理解をお願いしたい、こういうふうに思う次第でございます。
○太田淳夫君　大臣にお願いしておきたいんですが、郵政事業の財政悪化を理由にしましてこのような簡易郵便局の受託者の待遇面にしわ寄せがないように十分に配慮していただきたい、こう思うわけですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（山内一郎君）　簡易郵便局の受託者の処遇改善といいますか、その点につきましては郵務局長からるる説明をいたしましたけれども、毎年一般の物価とか賃金によりまして改定をしてやっているわけでございまして、私は適正に行われていると考えておりますが、さらに一層、いまのようなお話もございましたので、注意をしながら適正にやるように努力をしてまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　それから簡易郵便局と特定郵便局の業務範囲の差、これはどのようになっていますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　簡易局を設けた趣旨からもうかがえますように、観念的に言えば郵政サービスの基本にかかわる部分といいますか、そういったものは共通しているわけでございますが、ただ、事務量というのは一人程度にするというような方針でございますとか、それから市外区の、どちらかといったら郵政サービスを必要とする量が一般的に少ないというようなところから一方では差がございます。
　その差を若干御説明さしていただきたいと思いますが、まず郵便関係でございますが、郵便料金の別後納でございますが、別後納の郵便物及び内容証明郵便物の引き受け、それから各種外国郵便物の取り扱い、三番目としてお年玉賞品の交付というものは簡易局では取り扱わないということに現状はなっているわけでございます。ただ、お年玉賞品の交付という点でございますが、ただいま御提案をいたしております法案では、この点改正をいたしまして簡易局においても取り扱うということで御審議を賜っているということは御案内のとおりでございます。
　次に、為替貯金関係でございますが、一つといたしまして、積立郵便貯金、住宅積立郵便貯金及び財形定額郵便貯金の預入、払い戻し。それから二つ目といたしまして、国民年金以外の各種年金。たとえば厚生年金、恩給、こういったものの支払い。それから三番目といたしまして、各省庁の歳入歳出金。一般的に多いのは交通反則金、それから国税、健康保険料、こういったものがあると思いますが、そういったものの受け払い。四番目といたしまして、電電公社収入金。電話料の受け入れ。それから五番目として、国債の元利金等の支払い。これは簡易局では取り扱っていないわけでございます。
　最後に、簡易保険の関係でございますが、一つとして、窓口保険料の受け入れ。二つ目として、保険金の支払い、貸し付け。これも簡易局では行っていない。
　こういういま行っていないものを各事業ごとに申し上げましたが、こういったところが取扱範囲の違いということに相なるわけでございます。
○太田淳夫君　ですから、簡易郵便局の業務範囲を現実に即応しながら拡大するお考えを持っていただきたい、こう思うわけです。
　たとえば電信電話公社の電話料の収納事務というお話も出ましたけれども、いま、されていない事務の中でも簡易郵便局の方で取り扱いできるような業務もあるのじゃないかと思うんですね。そういった意味で地域、地域の住民の要望に即応できるようなやはり体制というものもお考え願いたいと思うんですね。それは衆参両院の附帯決議もございましたけれども、しかし、その当時と大分情勢が変わってきているのじゃないかということを私は痛感するわけです。そういった点で、もう一度今後の改善についてのお考えをお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　基本的には簡易郵便局という制度的な趣旨というのは、適切な受託者を得て経済的に郵政窓口事務をへんぴな地方にまで広めるということの目的を絶えず踏まえた上でやらなくちゃならぬということでございます。これがプラスの意味にもなるし、また逆な意味からしますと、拡大ということに対する場合によっては制限的な事由になるという二つの意味があろうかと思いますが、たとえばこの電話料の収納事務、これを簡易局で扱う、こういう要望も事実私たち伺ってはいるわけでございます。
　ただ、事実問題として電話料の収納というものを簡易局でやるということになりますには、電電公社の意向の尊重ということもあるわけです。電電公社がぜひとも簡易局の窓口を通じてでも集めてもらいたいというような意向があるということも、われわれその問題を判断する際に重要な意味を持つものでございます。この点、現在までのところ電電公社から簡易郵便局で電話料金を取り扱うということについて要請が一度もないということがまず現実の問題としてあります。
　それからもう一つ、私ども、この点ＰＲもしているところではございますが、電話料の収納という問題は、現在の制度でもできないわけじゃないわけでございます。というのは、定期継続振替、振替口座をつくりまして、それを通じて電話料を払うということが可能なわけでございます。一般に私たち郵便局で電話料を払い込むという場合には、振替口座を設けるのじゃなくてその都度持っていってお金を払うということでございますが、簡易局の事務としては振替ということもやっているわけでございますから、その振替口座を設けて、そこにお金を入れておいてそこから出すというような制度によってできるというような事情もございまして、今日まで電話料の一般的な収納事務というものをやっていないという事情でございます。
○太田淳夫君　次は、防犯対策ですけれども、最近、金融機関に対する強盗事件が多発しておりますけれども、簡易郵便局の防犯対策はどのようになっておりましょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　基本的に申し上げたいと思いますのは、簡易局であっても当然私たちの窓口機関でございまして、そこに共通して流れているものは、強盗の防止対策を徹底する、そして実効の上げ得る措置をいろいろ講ずるということでございます。したがいまして、あらゆる機会をとらえて指導しているところでございます。
　若干、具体的に申し上げさしていただきますと、まずこの防止対策としては他人が侵入しにくい職場にすることが最も重要でございますので、そのため、日常、現金の適切な保管、不要な出入り口の施錠、付近住民や警察との連携の強化等を十分行うこと、また万一事件が発生した場合には人命の尊重を第一にして沈着冷静に対処することなどを指導しているところでございます。
　さらに、防犯設備を取りつけることについても受託者にお願いしているところでございまして、相当この面も進捗を見ているところでございます。今後におきましても、簡易郵便局の防犯対策については万全を期すよう機会あるごとに指導してまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
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○委員長（福間知之君）　質疑の途中でございますが、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま八百板正君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
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○太田淳夫君　先ほど御答弁の中に、お年玉年賀葉書の賞品の交付ですが、これは簡易郵便局でもできるように今回法改正をしているということですが、どの程度の賞品まで簡易郵便局で扱うのか、あるいはその手数料というのはどのように払われているのか、その点ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　まだ最終的に結論は持っていないわけでございますが、法案の改正趣旨というものからいたしますと、一等から四等まですべての賞品を交付していただくということで考えているところでございます。
　ただ、手数料を一件扱うという場合にどれぐらいのお金を出すかというような点につきましては、目下検討中でございますので、いまここで申し上げるというほど熟していないということで御了承願いたいと存じます。
○太田淳夫君　簡易郵便局の場合には個人受託者がだんだん多くなってくると思うわけでございますが、そういう個人受託者が多くなるときにはやはりいろんな指導監督とか、その点で細かい施策が必要じゃないかと思うんですが、その点はどのように対応されていますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　どのような施策をわれわれ講じているかという点についてお答えさしていただきたいと思いますが、委託事務に従事する者の指導については、郵政職員以外の者が委託契約に基づいて郵政窓口事務に携わるという事情を十分考慮する、これが基本だろうと思います。職員じゃなくて委託であるという点を十分考慮して、委託事務従事前における集配特定局での訓練、これは大体十五日程度訓練をするわけでございます。委託をお願いする前の訓練といたしまして。それから従事後において郵政研修所における訓練、受け持ち集配局長の定期あるいは随時の臨局等による指導、あるいは指定局単位による業務研究会の開催、さらに郵政監察官の定期または随時の業務考査の実施など、指導の機会を設けまして事務能力の向上に努めているところでございますが、今後におきましても、これらの訓練、指導内容の充実を図っていく所存でございます。
○太田淳夫君　いま特定郵便局あるいは簡易郵便局につきましてのいろいろと細かい部分までお聞きしたわけでございますけれども、せんだってのこちらの委員会でも同僚の委員から話があったように、大蔵省は最近いろいろと郵政省に対して年金の問題あるいは貯金の問題その他いろいろと干渉するようなことが非常に多くなっているような感じがするわけですね。特に、サービスの一環としていろいろといま努力されてみえる特定郵便局の増設の問題についてもいろいろと難色を示しているようなことを私どもお聞きしているわけです。そういった意味で、いま値上げばかりでなくて、郵政省としてのサービスを国民に還元していくようなそういう方策として、大臣がそういった大蔵省のいろんな干渉をはねのけてがんばっていただかなければならない場面が多くなってくるのじゃないかと思うんですが、そういった意味で郵政大臣の今後の健闘をここでお願いをしておきたいと思いますが、その点、一言お願いいたします。
○国務大臣（山内一郎君）　毎年、予算を決める前に各省から予算要求というのを大蔵省に提出いたすわけでございます。したがって、その段階におきまして郵政省の考え方というものを発表いたしているわけでございますが、それに対して、まだ折衝の段階ではありませんけれども、大蔵当局としてもいろいろ発言はいたしているわけでございます。私も予算要求で提案している事項がすべて簡単にいくとは思っておりません。しかし全力を挙げてやる決意はいたしているわけでございます。大いにがんばってまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　それでは、いままでいろいろと私ども法定制緩和につきましては二回の委員会の質疑もさせていただいてきましたし、これには反対ということでいままで主張をしてまいりました。
　ここでちょっと確認をしておきたいんですけれども、いま二千億円の累積赤字があるわけですけれども、それが解消して黒字になった場合には、法定制緩和というものは特例であって、これがなくなって再び料金を改定する場合には法定に戻るということですね。その点、ちょっと御答弁願いたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　累積欠損金が解消した場合には特例措置としての要件がなくなることによりまして、その後に今回の改正案の規定を適用いたしまして料金を改定するということはできないことになる、これは明白でございます。その後における料金決定方法のあり方につきましては、諸般の事情として私たち考えておりますのは、郵便事業財政の状況、郵便の需要動向、こういったものでございますが、こういった点を勘案いたしまして、改めて国会にお諮りをするということに相なるわけでございます。
○太田淳夫君　その改めてお諮りするということは——今回の郵政審議会の答申の弾力的に効果的な料金改定ができるようにしろということは、国会の審議にこの料金値上げをかけないようにしてしまって、一種、二種についても三種、四種と同じように省令でできるようにしたらということが郵政審議会の答申ですね。ですから、あなたのおっしゃっているそのことは、そのときに、いろんな社会的な経済的な状況になればまた法定制緩和の問題を出してくるのか、その法定制緩和でなくて、法定制なしにして省令でもう全部、一種、二種も値上げできるようにするのか、その点のことをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○政府委員（魚津茂晴君）　一つの形式論理といたしますと、特例措置が適用できなくなる。そうすると、現在の郵便法の本則の部分というのは残ってはいるわけでございます。もちろん料金というものは、御提案をいたしておりますものを御承認いただくという前提だったら六十、四十というふうに書いてあると思いますが、その際に本則そのものを直さなくちゃならぬという点がございます。そういった際に、私、先ほどから申し上げておりますように、諸般の事情を勘案してどうするかということは、いずれにいたしましても国会にお諮りをした上で決めさしていただく、こういうことになる、こういう考え方でございます。
○太田淳夫君　ですから、国会にお諮りをするということは、再び法定制に戻すということですね。そういうことですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　法定制に戻すという案もございますれば、また新たないろいろのことを考えて、具体的な法律の基づき方というものを、いろいろ条件との関連で、いろいろの事情との兼ね合わせで考えた上でお諮りするという場合もあろうか。いずれにいたしましても、私ども今日の段階では、早くとにかく財政的に累積欠損金を抱えているという事態を直して再建をしたいということで御提案しているような案を出しているわけでございまして、その後の問題については、いずれ国会にお諮りしなければ何もできないということははっきりしているわけでございまして、その後のことについては、いま申し上げたようないろいろの事情をその時期において総合的に勘案して決めさしていただく。決めさしていただいたものを国会にお諮りして決めていただく、こういう考え方でございます。
○太田淳夫君　ますますはっきりしなくなってしまうんですが、そうしますと、いまおっしゃったように、今回の法律の「当分の間」ということは、考え方によっては、これは臨時特例の措置だとおっしゃっていますけれども、累積赤字解消後にまた——この郵政事業の一つの宿命的な問題だと思いますよ、やはり何といっても人件費が九〇％を占めるわけですから。当然これはいろんな社会的な変動、経済的な変動によっては、国鉄もそうですが、やっぱり値上げしたって三年後にはまた赤字になってくるということは逃れられない運命じゃないかと私どもこの前から言っているわけでございますけれども、そうすると、その時点で国会にお諮りするといっても、そのとき出てくるものはまた今回のような当分の間の法定制緩和であるか、あるいはそのときには一種、二種も全部省令に変えていくんだというものが国会に上がってくるのか、その都度国会で法案を審議し法律を変えていく法定制に戻していくのか、いろんなルートがあるけれども、それはいまあなた方ははっきりと言えない、そのときにはそのときの考え方で郵政省として考えて御提案するものであるということなんですね。そうすると、国民の立場から見ると、当分の間じゃなくて永久的に今回の特例が皆さん方の考えによってはずっと続いていってしまう。将来、省令で三種、四種と同じように、一種、二種も同じ運命をたどっていくのじゃないかという考えをどうしても持たざるを得ないわけですが、その点いかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　累積欠損金がなくなった場合にどうなるかということについては、今日、私ども決めていないという御理解はそのとおりでございますが、ただ、いずれにいたしましても、先生仰せのとおり特例措置をある期間やった、引き続いて特例措置の考え方、そういう法律の基づき方、こういったものを続けるためには国会にお諮りして国会の御了承を得なければできないということがあることは当然でございまして、その点はそういったことを仮にやるにしても必要だということを御理解願いたいというふうに思う次第でございます。
○太田淳夫君　今回の臨徳特例措置と書いてあることは、これは決して臨時特例措置じゃない、これは永久的に続いていくんだ、私たちはそう判断せざるを得ませんし、そういった意味で、今回どうしてもこの法定制緩和については——実際、緩和したって値上げをどんどんやっていくわけには郵政事業の中身から言ったらできないんですね、いま。そういう点で別に緩和をする必要もないし、やはり値上げのときにはいままでどおり一種、二種については国民生活を守る立場から法定制をきちんとやっていくべきだということを私ここで申し上げておきたいと思うんです。
　それで、もう一点お聞きしますけれども、いま審議されている法案で、これが決まれば法定制緩和できる。封書も葉書も省令で料金を決めることができるわけですね。その中で封書は五十円から六十円に、葉書は二十円から四十円に上げることが明示されているわけですね。先回も申し上げたんですが、封書と葉書の六対四の割合、これは今後もこういった割合で大体封書と葉書は推移をさしていくのかどうか。その点、私たちは、六対四の格差というのは今後あくまでも維持していくべきじゃないか。外国では同一にしているところもありますけれども、わが国では実質的に葉書を使う人がいなくなる可能性もあるわけです。そういった面から考えましても、六対四の料金格差というのはこれは堅持していく必要があるのじゃないか、こう思うので、その点、再度御答弁願いたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　この六対四というのは本則に定められている額になるわけでございまして、その本則に定まっている六対四という精神を踏まえながら今後運用してまいりたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　それからもう一点。葉書については、五十六年三月三十一日まで三十円となっていますね。四月一日から四十円になる。三十円の葉書を使うのは実質的に二カ月ぐらいの間になろうかと思うんですね、まだはっきりしませんが。事務的には郵政省として三十円の葉書を発行するのか、あるいはいま二十円の使っているものでそれに十円の切手を張って使うのか、その移行措置というのはどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　三十円の料金の期間が最終的に幾らになるか、まだ私、国会の御意向、意思というものを承知しておりませんのであれですが、仮に短期間になるにしても、要するに現在公布の日から四十日たったときに施行するということでございまして、そうなればもちろん四カ月とか五カ月というのはあり得るはずがないわけでございまして、その間短期間であっても三十円としての葉書を調製してやりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○太田淳夫君　三十円の葉書をつくるということですね。
　いま国会の意思を私どもお聞きしていませんというお話でしたけれども、私どもはできるだけ二十円の期間を長くする、一応公布後四十日間と決まっていますけれどもそれいっぱいに。これは当然値上げはおくらせろということを言っているわけですよ。大体、時期はいつごろに考えてみえるんですか、郵政省としては。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、国会の意思をという意味は、修正がなかったとすればという観点、あり得る形という意味で申し上げたわけでございまして、現在、施行日については十月一日という政府提出の際の原案を衆議院段階で修正されていることはお互いに周知の事実であるわけでございますが、私ども一応の目安は、十五日が年末年始の仕事が終わるという日でございますので、このとき以降できるだけ早い機会に施行をいたしたいというのが私どもの考え方でございます。
○山中郁子君　前回に続きまして、通信事務扱いの無料郵便についてお尋ねをいたします。
　前回、御説明をいただきましたところによりますと、通信事務扱いの郵便を有料として換算すれば、五十二年二百五十一億、五十三年二百六十一億、五十四年二百六十九億ということでございました。この三カ年だけでも七百八十一億という膨大な経費を使っていることになります。したがって、これが法に照らして厳正に扱われなければならないということは当然のことだと存じておりますけれども、その辺についてのお考えを聞かせてください。
○政府委員（魚津茂晴君）　この無料郵便物という点については、郵便法の中に条文を設けましてその要件というものが明定されておりますので、その明定されている趣旨、要件というものを踏まえながら厳正に運用しなけりゃならぬ、こういうふうに思います。その点、山中先生仰せのとおりだというふうに考えている次第でございます。
○山中郁子君　私、郵政省にいろいろ御説明をいただいたんですけれども、それによりますと、郵便法二十条に基づくということで当然郵政事業の業務の事務に関するものであるから、二十条にもあるとおりに郵政省の文書を発送するものである、ないしはそのことの関連で郵政省に送られるもの、そういうことに理解をしてよろしいですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　そのとおりでございます。
○山中郁子君　じゃ、郵政省の文書以外のものはあり得ないというように理解いたしますけど、そうですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　具体的にはどういう場合があるかあれでございますが、私、お答えとしては、郵便法二十条の合理的な解釈、その中でできるもの以外はあり得ないというふうに考えているところでございます。
○山中郁子君　御説明いただきましたところによりますと、郵政省がつくっているものではない定期刊行物、つまり他の団体によるもの、そういうものもあるということでしたけれども、つまり定期刊行物で言えば、そちらの資料によりますと、「ぽすとまん」、「郵便友の会ニュース」、「切手」、「切手売捌ニュース」、「エアメール」、こうしたものがそれぞれ定期刊行物として出ていて、これらのものを郵政事業の推進に役立つという観点から買い上げて通信事務として発送するということが行われていると伺っておりますけれども、こういうことは必ずしも郵政省がつくったものだけではないものが扱われているということになりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま先生仰せの、たとえば「ぽすとまん」とか「郵便友の会ニュース」その他いろいろあるわけでございますが、これは私どもがつくったものというよりも他の団体等でつくったものを購入しているわけでございます。まず本そのものは。購入したものを郵便法二十条との関係でわれわれ無料郵便という形で送っているわけでございます。それは、なぜその本を買うかといいますと、郵便等の業務を遂行するために購入した刊行物であるということがはっきりいたしているわけでございまして、その目的に従って郵送する場合には郵便法二十条で言うところの郵便等の事務に関する郵便物というものに該当することになるわけでございまして、無料郵便として送るということは法二十条に照らしましていささかも問題がないというふうに考えている次第でございます。
○山中郁子君　そうしますと、定期刊行物じゃなくて、他の者、部外者がつくった文書、そうしたものもそういう観点から無料扱いにして送るということがあり得るわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　要するに、この二十条の要件に合致する、合理的に解釈するということで説明のつくものというものはあり得るというふうに考えている次第でございます。
○山中郁子君　そうしますと、たとえば私どもが郵政省にいろいろ交渉したり話して、ポストを設置するとかそれから郵便局の設置が行われるというふうなことについて、その地域住民の方に今度ここに郵便局ができますよと、当然郵政行政の推進に役立つものでありますけれども、そういうことを周知させるというようなことは、たとえば山中郁子がそういう文書をつくって無料通信事務で扱っていただけるということになりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　無料郵便の要件というふうに先ほど来申し上げているわけでございますが、郵政省が差し出すもの、それから郵政省からお願いしていわば回答というかっこう、あるいはいろいろの意向を回答するというかっこうで郵政省にあてるものということが差し出しの要件としてあるわけでございまして、ただいま先生が仰せのような例というのは、私は郵便法二十条で言う合理的な解釈による無料郵便にはなり得ないというふうに考えているものでございます。
○山中郁子君　それじゃ、部外者の名前でもって郵政行政の中身に関してつくられた文書を送るということはあり得ないということですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　おっしゃる趣旨はどういうことが具体的なものとしてわれわれ想定し得るのかということが定かじゃないのですが、たとえば部外者の名義である文書でありましても、その文書を今度は、たとえば郵便局長が文書をつけまして、いわば添付物というかっこうになろうかと思いますが、そういったような場合には具体的な内容によっては無料郵便ということで差し出せるもの、こういうものがあろうかと思う次第でございます。
○山中郁子君　具体的な例でお尋ねいたしますけれども、私は、いま手元にそうした通信事務扱いの無料郵便物を持っております。これは福島県の石川郡平田村の村長さん澤村金治さんというお名前になっておりますけれども、この方の名前で簡易保険の普及を呼びかけた趣意書なるものです。これが平田村の全戸に通信事務で送付されました。こういうことはあり得ないですね。何にもないですよ、郵便局長の名前も何もなくて添付物もありません。この名前は平田村長澤村金治、それからそのわきに小さな字で教育長の塩田義男という方のサインがしてあるだけでございます。
○政府委員（魚津茂晴君）　そういった内容というものを十分拝見させていただきまして判断をしなくちゃならぬという要素は残っているわけでございますが、ただ一般論として考えた場合に、その文書が簡易生命保険事業という文字どおり郵便法の二十条に言っている事業との関連で、その仕事に関連するものということであって、そして差し出し人が、文書の中身が先生仰せのような名義人としては郵政省の機関あるいは職員というものでなくても、郵便物としての差し出し人は何々郵便局長というふうになっている場合にはそのことでいけないということは私は必ずしも言えない、むしろそういった場合が郵便法の二十条に言う無料郵便の要件を満たすものということが十分あり得るというふうに考えている次第でございます。
○山中郁子君　私、郵政省に御説明を伺いましたら、そういう場合であっても主体が郵政省であることが明らかになるような形で連名で出すということだという御説明がございました。いまの郵務局長のお答えとは大分違うと思いますけれども、いずれにしても、これはそういう理屈でおっしゃるならば、先ほど私が申し上げましたように、ここに郵便局ができますよ、ポストができますよということを私の名前で通信事務で扱うということだって出てくるわけでしょう。初めに私が郵政省から御説明いただいたのは、主体が郵政省であることを明らかにするような形でなければならぬ。ところが、これはそういうことは一切書いてないんです。一切書いてなくて後でごらんになって結構ですけれども、村長の名前と教育長の名前が小さく書いてあるだけの文書です。それを通信事務として無料で全戸に配付しているということ、これは私は明らかに郵便法の精神にも反するし、あなた方がいま前提としておっしゃってきた扱い方にも大きく反していると思います。
　これをなぜ私は問題にするかといいますと、この文書は五十四年二月六日につくられております。そして、この時期はどういうものであったかといいますと、すぐお心当たりあると思いますが、統一地方選挙です。そして、この澤村さんという方は村長さんで、この選挙で村長選に立たれました。四月十五日の告示、四月二十二日の投票です。そして対立候補がありました。そういう時期にこうした文書をあなた方の取り扱いのやり方とも反して村長の名前だけをここで宣伝するというようなものが通信事務として使われて、郵政省は結果的に私はこれに加担していることになると思います。これは重大な問題だと思いますし、断じて許されるべきことではないと思いますけれども、調査も含めてその辺についてのけじめをきちんとつけるようにしなければならないことだと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私もいろいろのポストを今日まで経験したわけでございますが、郵便局段階に参りますと、貯金、保険の奨励という際にいろいろの手だてを工夫しながら考えているわけでございます。その手だてという意味で共通しているものの中に、やはり地方公共団体とのタイアップと申しますか、地方公共団体の理解と御支持をいただきながら奨励関係、もちろんこれは貯金、保険だけじゃなくて郵便についてもあるわけでございますが、いま奨励関係のものということでお伺いしましたので申し上げているわけでございますが、そういったときのその文書の中に、一体、真意というのは何だろうかということで、明らかに先生がおっしゃっているように選挙の運動だというような文言でも明確にあるならば別といたしまして、私ども、日常、地方公共団体、それに類似の団体との御理解、御支持の実情を考えてみれば、その文書が仮に選挙の時期と何か関係があるいはあったのじゃないかというふうに思われるにしても、純粋な意図というものは郵便法の二十条で言う要件との関係で問題ではないのじゃないか。
　先生先ほどおっしゃっているように、そういったことを許せば先生自身が差し出す郵便との関係というお話もございますが、私は形式的な要件として明確にしておきたいのは、郵政省が差し出す恐らくその内容のものも差出人としては何々郵便局長というかっこうで差し出されているわけでございまして、私、想像でございますが、別に何とかという特定の名義人が郵便物の差出人という形ではないというふうに思っております。もしそうだとすれば、前提条件がいささか違ってまいりますが。
○山中郁子君　あたりまえです。出すのにこうやって「小平郵便局長」と、こうなっているだけですよね。それは出すのに判を押さなきゃ出せませんでしょう、無料通信で。
　それで、先ほど何らかの郵政省の添付物をつけるとかなんとかおっしゃいましたけれども、じゃ、何にもついてないのがあるよと言えば今度はそういうこともあり得る。一体どこでけじめをつけるんですか。私がこういう場合にというのは、当然郵政省へ行ってどこかで許可するわけでしょう。これは無料通信事務として扱ってよろしいということをどこかで許可するわけでしょう。その許可の基準というのはどういうことなんですか、それでは。内容は全部私が、私でなくてもいいですよ、だれでもいいけれども、簡易保険のお勧めをこれと同じ趣意書をつくります。私としてはそういう考え方を持ってお勧めいたします。そしたら平田村の村長はいいけれども山中郁子はいけないという基準はどこにあるんですか。どこでそういうことを決めるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　いまの問題、基本的には郵便法の解釈論というかっこうになるわけでございますから、私ども、郵便法というのは郵政省所管の法律であるという意味では最終的にはこれは郵政大臣が行政上の有権解釈をされるというものであるとは思います。ただ事実問題、一々郵政大臣のところにこの解釈をどうするかという照会があるわけじゃございません。事の軽重によって、あるいはその解釈論の難易によって差出人の局長が判断をする場合もあると思います。
　それからちょっと従来からの法律、内部通達との関係で疑義が生ずるという場合には郵政局に照会をする。郵政局に照会というのは、具体的に言いますと郵務部に照会をする。また……
○山中郁子君　そこの基準を聞いている。
○政府委員（魚津茂晴君）　基準は、いま申し上げたように、郵便に関係があるかどうか、貯金、保険に関係があるかどうか、内容としての基準は。そういった関係というものを合理的に解釈するということでございます。
○山中郁子君　だから、それだったらこれと同じ内容で十分あり得ますね、これは簡易保険のお勧めなんだから。それを私がこういう文書をつくって、そしてあなたの方に持っていって通信事務で扱ってくれと言ったらそれはできるということはあり得るわけでしょう、内容に係るというんだったら。そうでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　その何の何がしと書いてあるのをそっくりそのまま山中郁子先生というような文書があって、その文書の差し出す目的、趣旨というものに全く一緒であれば、私はその解釈論というのは十分あり得るというふうに思います。
○山中郁子君　だったら、それでみんな名前の宣伝ができるじゃないですか。そうでしょう。そんなのは幾らだってできますよ。そんなことをおたくはやるんですか、みんな。
　これは大臣に私ちょっと聞きたいんですけれども、そういうことを郵政省としてはやるんですか、無料通信を。それぞれ、たとえば政治家が自分の名前をつけて、そして簡易保険にお勧めなんといって何十万と配る、そういうことがあり得るんですか。そういうことをおやりになるんですか、通信事務で。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、いま山中郁子先生を例にとって申し上げたわけですが、そういった情勢の中から同じ目的、趣旨というかっこうでというお話をいたしました。その場合の基本は、頼まれてとか、あるいはある人から言われてということじゃなくて、郵便局として判断をして、郵政省からお願いをしてその名義人の文書を差し出すということが実態的でございまして、したがいまして、町長とか村長という、先ほどから申し上げているような実態からいたしますと、貯金、保険の推進を図るためには、地方公共団体の長であるそういった方の推薦といいますか、お勧めの言葉をいただくということが郵政省自身の判断として必要な場合があると思いますし、そういった判断がついたときにこちらからお願いをして出しているというふうに考えているところでございます。
○山中郁子君　あなた、これを調査なさると思いますけれども、そういういいかげんなことで通信事務の無料扱いをやっていて、それが一年間に二百数十億に達するような経費をつくり出しているわけでしょう。もちろん全部が全部じゃありませんよ。そういういいかげんな態度をとっているということ自身が、あなた方がちゃんと経営姿勢の面で問われなきゃならない問題だということなんです。
　それで、もう一つ申し上げますけれども、先ほど郵政省の資料として出していただいたという「切手売捌ニュース」です。これは御説明をいただきましたら、六千部買い上げて特定郵便局の大きいところとそれから普通局、郵政局へ送っているということのお話がありました。この点は間違いないですね。つまり全国の切手売りさばき人までは送っていないわけですね。
○山中郁子君　私は、こういうものが、先ほど申し上げましたあなたの方の資料に基づく定期刊行物が貴重な経費を使って無料扱いで発送されるべきものであるかについては議論があると思いますけれども、その問題はいまは横に置きます。
　それで、いま切手売りさばき人には送っていないとおっしゃいましたけれども、ここに手元にございますのは、五十五年三月十五日、「切手売捌ニュース」、これが通信事務で切手売りさばき人のところに送られています。これはどういうことですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私はその辺の事情をつまびらかにはいたさないわけですが、先ほど来申し上げている無料郵便であるというためには法定の要件がはっきりしているわけでございまして、それと合理的な説明のつかないものが出されているとすれば、私はその限りにおいて問題がある相手であったというふうに考えております。
○山中郁子君　いや、御説明によると、六千部だけを買い上げて、そして先ほど申し上げましたところに送っているという話で、そのほかは送っていないとあなたおっしゃいましたでしょう。だけれども、ここにありますのは、これは文京区白山の切手売りさばき人の方に送られてきた「切手売捌ニュース」三月十五日号です。こういうことはあり得ないはずでしょう、貴重なお金を使って。切手売りさばき人は全国で十一万五百人いるはずです。そういうところへ全部これを送っているわけですか。いま、あなたの方は六千部だけ買い上げて送っているこうおっしゃっている。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども、六千部を購入して郵便事業に必要のある刊行物ということで郵政省から送っている限りにおいては無料郵便であるということでございますが、いま先生の御指摘の売捌協会が差出人で、そして売りさばき人のメンバーである、会員であるところに送るということは、どういう情状を持ったものであるか、どういうような経緯、事情から送ったものであるかは私調べてみなくちゃならぬと思いますが、形式的にはその問題というのは行き過ぎだといいますか、二十条で説明のつかない郵便の差し出し方ではないだろうかというふうに考えております。ただ、いずれにいたしましても、十四、五万人の会員がいるというその会員全部にそういう送り方をされたものでないと私は信じているわけでございまして、特定の郵便局単位での誤解と申しますか、多少解釈を適正でないというかっこうでやった結果があったのかなというふうに考えているものでございます。
○山中郁子君　それはお調べいただきたいと思います。
　それで、この号だけが小石川郵便局からこの切手売りさばき人のところに送られてきたんです。この号が特別何らかのものがあるのかどうか、私もつぶさに見せていただきました。特別なものがあるとすれば、恐縮でございますけれども、参議院選挙を前にした三月十五日の発行のものでございますけれども、参議院選挙で立候補されました長田議員の「特別随想」というのがかなり一面の半分ぐらいをとって載っているんです。これ以外に特別なものはありません。そして、この号だけが送られてきたということが通信事務がどのように扱われているかということを私は思わせる十分な根拠があると思います。
　先ほどの平田村のこともそうです。選挙の直前です。今度だってそうです。そういうことが、あなた自身が合理的な理由がないと思われるこの「切手売捌ニュース」がそのようにして通信事務で送られているという事実を、私はちゃんと調査した上ではっきり郵政省の姿勢を明確にしていただきたいと思います。これは一部二十円です。そして封書で送られていますから、有料に換算すれば五十円です。七百七十三万五千円のお金をこれで使っているという勘定になります。全部の切手売りさばき人に配付したならばね。そこら辺をちゃんと調査をしていただかなければなりませんけれども、いずれにしても、こうした選挙絡みでその姿勢を問われるようなことが随所にあるという問題について、私は猛省を促すと同時に、調査の上、その責任を明らかにしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。これは大臣の見解もお伺いいたします。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、具体的なケースとしての問題の取り上げ方ということでございましたら、まずその事情を十分調べた上で、その上で的確な私どもの考え方を申し上げさしていただきたいというふうに思いますが、私は、一つの、事実あり得ることかないことかという意味で事実を調べなくても言えようかと思いますのは、それは全部の売りさばき人にそのようなかっこうで無料で送られたということは私は絶対ないというふうに思っております。それが一つです。
　それから選挙運動との絡みというような御趣旨のお話もあるわけでございますが、私ども、それが仮に全国に全部送られるということがあればそれはそれなりに何か割り切ったあれかもしれませんが、そういうことじゃなくて、地域的に部分的なものを送ったということからすると選挙運動との絡みの意識というのは私はこれは絶対ないというふうに考えているわけでございます。あくまでも思い違いといいますか、法律の正しい適用解釈を誤ったと思われる、もし事実あるとすれば。そういうふうに考えるわけでございます。
　それから私はもう一点申し上げておきたいと思いますのは、その内容として、たとえば特定の選挙における候補者あるいは候補者となると一般的に見られる方がある郵便の必要な定期刊行物に寄稿されるということは間々あることでございまして、そのことによって郵便の仕事に必要な刊行物であるということがなくなるということは私は絶対言えないというふうに考えておる次第でございます。
○山中郁子君　まとめて後ほど大臣から御所見を伺いますけれども、いずれにしても調査をなすってください。あなたはいまそういうふうに信じておりますと言っているけれども、全国に送られていないということの根拠は何にもないんですよ。そして全国に送られなくて、特定の人ならいいという根拠も何にもないんです。調査をして、どう責任をとるのか、そしてけじめを明らかにしていただきたいと思います。
　先日、私は、奥田官房長が山内大臣に同行をして、そして支持者や後援会の方々の大臣就任祝賀会にお出になっているという問題について申し上げました。それで具体的な資料を求めました。そうしますと、これで明らかになっているのは、八月の二十三日二カ所、八月の二十四日五カ所、計七カ所の大臣の就任祝賀会に奥田官房長がお出になっている。そして、これはちゃんと壇上にも来賓として乗っていらっしゃるということも確認しております。私がこの前新聞でお見せしたあの特定郵便局長会だけではありません。そういう問題は、ようやく資料をお出しになったんですけれども、具体的にどういう公務があったのかということまではどうしても出していらっしゃいません。私は、やはりこうした問題については郵政省の経営姿勢を疑われるものだし、逆に言えば大臣の政治姿勢を疑われるものだし、大変遺憾なことだと思います。こうした軽率な行為を反省して今後繰り返さないということを確約もしていただかなければならないし、決意も述べていただかなければならないと存じておりますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（奥田量三君）　八月二十三日土曜日の午後から翌二十四日の日曜日にかけまして大臣の出席した会合に私が同席をいたしました理由については先回申し上げたとおりでございます。ただ、その際、たとえば出席いたしました際に胸部に花のようなものをつけたり、あるいは会場に私の官職名を記した紙が張り出してあったりというようなことにつきましては、率直に言ってその場ではお断りなかなかしにくいという事情もありましたけれども、より細心の配慮をすべき点があったかと存じますし、今後そういった意味で誤解を受けないよう十分配慮してまいりたいと存じます。
○山中郁子君　先ほど申し上げました通信事務の問題、今回の奥田官房長の随行の件、あわせて大臣から御所見とそれからやはりその反省の弁をお伺いしたいと思います。