Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（飯泉嘉門君）　今、十八から二十二歳がというお話がありました。今回の国勢調査の結果、十五からいわゆる二十九までの皆さん方、いわゆる若者ですね、この皆さん方が本当に東京圏に集まってしまっているということがあります。
　ということで、まず、例えば静岡県では新幹線定期を、これを渡そうというお話があったわけでありますが、地方に魅力のある大学の学部、こうしたものをつくると。例えば、六次産業であれば本県の徳島大学に生物資源産業学部、そしてまた、本県の場合にはノーベル賞の学者もこの間出たところでもありますので、そうした地方の大学の魅力を増していく、これがまず重要ではないかと思っています。
　それからもう一つは、やはり就職です。ということで、東京に本社、名立たるものがみんなある、そうしたところも、新しい例えば頭脳拠点、こうしたものを地方へ持ってくると、そうすることによって地方と、もちろん東京から外してしまうというだけがいいとは思わないんですが、やはり行き来をしていくと。そうしたものの中で、じゃ、自分はやっぱり地方のがいいよと、こうした思いを強くしてもらえる、そうした場を増やしていくのが一番ではないか、このように思っています。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　次に、ちょっと今日の皆さんのお話のテーマとは変わってしまうかもしれないんですけれども、私、以前から中心市街地活性化とか様々なところをちょっと調べているところがございまして、先日も決算委員会で経産大臣には質問をさせていただいたりもしたんですけれども、町づくりという点で、是非、現場を知る皆様方のお話も今日はいただけたらなというふうに思います。
　これまでの町づくりのいきさつを簡単に振り返ってみますと、特に地方都市では大型店の出店が相次いだことで、その影響を受けた中心市街地の商店街、閉店を余儀なくされてシャッター通り化というふうになってしまいます、これは皆さんの多くの地域でもそうだとは思うんですけれども。そうした中でも、ただ、大型店が郊外でもあるという状況であれば、例えばお年寄りの皆さん、自転車を頑張ってこいで行ったりとかですか、あと買物回数を減らしてまでもバス、タクシーを使って何とか行っていた。でも、最近ではネット通販の普及で、そういう大型店さえも撤退、衰退してきている現状があるということなんですね。そうすると、もう高齢者の皆さんにとって、インターネットもうまく使えない、大型店も郊外になくなってしまって、中心市街地の商店街もなくなってしまいますと、もうなすすべがなくなって、結局ちょっと便利な土地に引っ越しせざるを得ないという状況にもつながってしまうと。何かそうなると、私、大変悲しい状況で、このような町づくりでいいのかなというふうに疑問も以前から抱いておりました。
　そういう一連の時代の流れも含めて、このような状況について、それぞれの皆様に意見、何かあるといいなというふうに思います。
○会長（川田龍平君）　じゃ、まず小田切参考人。
○参考人（小田切徳美君）　私も先生と同じことを考えております。実は、農山村、中山間地域問題以上に、郊外問題の方が深刻だと思っております。それは二つの理由があります。
　一つは、郊外にはなかなかコミュニティーが生まれませんでした。大型店が生まれて、ロードサイド店が生まれて、そして住宅が生まれる、こういうプロセスの中で、残念ながらコミュニティーが根付く時間がありませんでした。その意味で、足掛かりとなるような、つまり地域づくりの基盤となるようなコミュニティーが、欠落しているとは言いませんが、希薄化しているということ。
　それからもう一つは、農山村のように目立つ地域資源がありません。農山村であれば、農産物であったり景観であったり、まさに地域資源があり、それが足掛かりになるわけなんですが、多くの郊外地域にはそれがないと。
　そんなことを考えると、実は最も深刻な問題がそこに集積しているんではないかというふうに思っております。農山村の経験が何がしかの形でそこに役立つ方法はないか、今まさに我々研究グループでも考えているところであります。
○参考人（田村秀君）　これはなかなか本当に難しいなと。私も本などでも書いているんですが、一種の焼き畑商業みたいな感じで、どんどんどんどん移っていくと。私はなかなか、こうすればという案はないんですが、反省を込めて言うならば、やはり日本の都市計画の問題が一つあるのかなと思っております。御存じかと思いますけど、日本は建築自由の国と言われていて、先ほど小田切先生からイギリスなんか出ましたが、イギリスなんか非常に権限が自治体持っているんですね。ドイツもしかりであります。それはもちろん日本の経済発展を支えたという側面はあるんですが、町づくりにおいて自治体のその規制する権限というのが十分ではなかったということが一つあると思います。
　じゃ、どうすればいいかというのはなかなか、私も新潟なんかにいて、逆に規制する権限もあるんだけど、区画整理とかをどんどんどんどん郊外でやってしまって、それでまた、まさにロードサイドショップがこの時代になってもできているような地域もあります。そうすると、やはり何かもう少し土地利用のコントロールということがないのかなと考えてはいるんですけれども、いまだにこうだというのが出てこないというのが現状かと思っております。
○参考人（飯泉嘉門君）　今お話がありましたように、平成九年にこの中心市街地の再活性化法ということで、このときには旧銀座、これをよみがえらせると。そこはなかなか駐車スペースがないということで、立体駐車場、こうしたものを各省が応援をすると、こういうパターンだったんですね。
　しかし、なかなかこの車社会から高齢化社会になって、今どちらかというと免許の返納問題ということになってまいりました。そこで、具体的な処方箋としては二つ。
　一つは、高齢者の皆さん方に、今お話がありましたように、便利な大都市部に移っていただくと。実は、イギリスの事例がさっき出てきたところでありますが、イギリスは、若いうちは子育て環境のいい郊外で、そして高齢者になってくると便利なシティーに住むんだと、こうしたパターンなんですね。ということで、このコンパクトシティーというのがまさにその最近よく言われる一つの事例です。
　でも、高齢者の皆さん方にお聞きすると、慣れ親しんだところを離れたくない、こうした話なんですね。こうなった場合には、先ほどのネット通販は使いようです。つまり、パソコンを使う。個の時代から、今ではやはりヒューマンインターフェース、これをどんどんどんどん変える。そして、高齢者の皆様方が、例えばテレビ、タッチパネルで物ができると、受発信がですね。こうなってくれば非常にこれは便利になるところでありますし、場合によっては、それも難しければ、今徳島ではとくし丸という制度がありまして、逆にスーパーが移動スーパーで、昔はお豆腐屋さんも魚屋さんもそうだったんですよね、これをやろうと。あるいは、障害者の皆さん方が小さいミニバンにそうしたものを積んで、そしておじいちゃん、おばあちゃん、どうですかと。で、障害者の皆さん方もヒューマンインターフェースが逆に良くなってくると、そういうウイン・ウインの関係をつくると。
　都市型あるいは郊外型、こうした形が、特にＡＩが導入をされると大分変わってくるんではないかと、こう思っています。
○平山佐知子君　ありがとうございます。引き続き考えていきたいと思います。
　最後、ちょっと時間が短くなったので、飯泉さんにお伺いしたいと思いますけれども、私、地元の商店街振興組合の方にもいろいろお話を伺っているんですが、様々な町づくりの活性化のための法とか予算とか、自治体のものも含めてたくさんあるんだけれども、たくさんあり過ぎてちょっと使いにくさも感じていらっしゃるというお話がありました。
　特に、静岡市で行っている中心市街地にぎわい創出事業補助金というものがあって、大変便利なんだけれども、イベントなどの補助金について、補助の対象となる経費の二分の一が三年を限度に補助されるということで、ただ、商店街の皆さんによると、やっぱりイベントというのは三年ぐらいやってようやく皆さんに認知されて、だんだんこれから盛り上がっていくというところで補助金打切りというふうになってしまうと、なかなか存続難しくなって、それで、そのままイベント、せっかく盛り上がってきたのにやめざるを得ないという状況にもなったりすると。その地域のやはり実情を知ってもらって、その実情に合ったやはり補助金とか様々な制度づくりが必要なんじゃないかというお話もありました。
　やっぱり私もそう思いまして、住民とか民間事業者とか経済団体、金融機関とか、もう本当に幅広くこの町づくりには携わって進めていかなくてはいけないのかな、広い目で俯瞰して見ていかなくてはいけないのかなというふうに思っているんですけれども、その辺りどうかなと、ちょっと意見がありましたら教えてくださいませ。
○参考人（飯泉嘉門君）　これは、イベントに対する補助金というだけではなくて、全てにおいて言えるんですね。我々地方が国からいただくもの、県が市町村に、市町村が民間団体にと。必ず補助金の切れ目が事業の切れ目、イベントの切れ目になると。ですから、例えばイニシャル効果として出していく、これは大変重要なもので、行政がやはり背中を押してあげると。で、ある一定期間、今三年というお話、先生からありましたが、しかし、三年の間に、今おっしゃられるまさに地域のプレーヤー、最近では産学官だけではなくて言労金という話もありますけど、こうした皆様方がまさに挙地域一致で、そして、それをもうかる仕組み、こうしたものもきっちりとつくり上げていく、そうしなければ、やはり補助金頼みではなかなか難しいということになるかと思います。
○平山佐知子君　以上で終わります。ありがとうございます。
○会長（川田龍平君）　伊藤孝江君。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　三人の先生方、本当に今日はありがとうございます。とても興味深くというか、各二十分という時間ではもう本当に申し訳ないぐらいの示唆に富んだ興味深いお話をお聞きさせていただいて、大変感謝をしております。
　私自身は兵庫県からの選出なんですけれども、兵庫もやっぱり人口減というところで、流出している人口の方が多いというところではもうワーストに入るような状況にありますし、実際に神戸とまた特に日本海側の田園部との格差の問題、勝ち組、負け組という表現もありましたけれども、本当にいろんな課題を抱えている中で、ただ、その中でも地域の活性化に向けたいろいろな取組をお聞きさせていただいて、また田園回帰ということで、本当にそういうところにもしっかりと行きたい人がたくさんいるんだというその需要をどう掘り起こしていくのかというところで希望もまた見せていただいたかなという思いでおります。
　参考人の先生方に順番にお聞きさせていただきたいんですけれども、まず小田切参考人にお伺いいたします。
　先生のお話の中で、移住者の方が都市と田園部をつなぐ役割をソーシャルイノベーターという役割で、本当にそのつなぐ役割ということが大きいというお話もいただきましたけれども、その中で本当にそういう人材をどうつくっていくのか。もちろん、まずはどう呼び込んで来ていただくのかというところからになるかも分からないですが、そういう存在、キーパーソンになる方をどうつくっていくのかというところでもし参考になるようなお話があれば、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（小田切徳美君）　いわゆる田園回帰の若者は、その田園回帰していく、あるいは定着していくプロセスの中で非常に大きな気付きがあるんですね。都市部で経験したことと余りにも違う環境、あるいは地域の方々が非常に、先ほど申し上げましたように、自らの課題解決に向かっている。そういった中で、明らかに学ぶ力を高めています。
　そういう意味では、実は外から来た人材に対しての教育というのは余り必要がないといいましょうか、むしろ田園回帰を進めるということが重要だと思いますけど、むしろ先ほど、田村先生もおっしゃっていただいたように、実は地元の方々に問題があるというふうに思います。
　私ども、しばしば誇りの空洞化という強い言葉を使うんですが、地域に住み続ける誇りを見失ってしまっているという、そういう実態があります。そこに穴埋めをすることが大変重要になるんですが、実はここはかつての公民館運動、公民館が非常に大きな役割を果たしていて、公民館活動がいまだに続いているところにそういった地域磨きが続いている、こんな相関関係あるいは関連が見られますものですから、こういった社会教育について力を入れるというのが一つのポイントかなというふうに思っております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　本当に直接住民、特に田園部という、そういうところの農村部の住民の方とお話しさせていただくと、やっぱり交通の便が悪いとか買物が不便だ、病院がないという、その足らないものをどうしても数えていきがちになるところがあるので、そういう今おっしゃっていただいた気付きというところをしっかり私もまた考えていきたいと思っております。
　また、先生の資料でいただいている、日本と世界の都市と比較をして、首都圏の人口がどう変動してきたのかというところで、資料で十八ページでいただいている表を見せていただいて、ある意味、首都圏であったり都市部に人口が集まるというのは自然な現象の一つなのかなと思っていたら、意外と日本以外はそうでもないというところで、日本の状況はもちろん私たちの方で想像して何とかなるところはあるんですが、諸外国で実際に首都圏に人口が一極集中していないというところで何か取組をしていることであるとか、そういう海外の努力なり状況なりというところでお分かりになることがあれば教えていただければと思います。
○参考人（小田切徳美君）　二つ申し上げてみたいと思います。
　実は、日本以外の先進国といいましょうか、欧米諸国は基本的に中小都市を大切にするという、そういう気風があります。なおかつ、その中小都市の中で開発規制も強いということもあって、その中小都市が人口を増やさないということが一つあります。
　それからもう一つは、先ほど申し上げたように、一九七〇年代からの流れですが、カウンターアーバニゼーション、我々の言葉で言うとまさに田園回帰ですが、これが急速に進んでおります。まさに田園で住み続ける、あるいは、先ほど知事からもありましたように、あるライフステージになると更に戻ってくるというパターンもありますが、いずれにしても、田園部の景観を大切にし、そこに一つの憧れを持って住み続けるという、こういう流れが一つあるんだろうというふうに思います。
　その景観を汚さないため、あるいは維持するための開発規制を強化するというのも、欧米諸国、一貫して流れている動きだと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　開発規制の強化というと何か人口を狭めていく方に行きそうな気はするんですけれども、やっぱりそこはしっかりと方向性をきちんと定めながら取組をしていかないといけないというところで、またしっかりと受け止めさせていただきたいと思います。
　次に、田村参考人にお聞きさせていただきます。
　参考人は群馬のみなかみ町の方に地方創生人材支援制度の派遣という形で行かれたということで、先ほどお聞きさせていただきましたけれども、実際にちょっとこの制度が、制度という枠組みであったり制度の内容は簡単には私自身も存じ上げてはいるんですけれども、実際にこうやって行かれた方からお話をお聞きするのは初めてで、少しお聞きできればと思うんですが、この制度でそういうところに派遣をされて、行かれた側と受け入れた側とで、実際に二年間なら二年間やってみて、何か変わったところ、感じたところ、この制度の本当にメリットというのがあったら教えていただければ思います。
○参考人（田村秀君）　この制度、もちろん課題も、まずちょっと若干の課題の方から、もうこれは私の個人的なあれですが、実は国の方はできるだけ民間の人をいっぱい多く出そうとして、実際、でも、自治体の側はやっぱり霞が関の人間の方がいいみたいな感じになったというミスマッチがあって、そこのところは、実際に民間で行ったシンクタンクの人とかいろいろ話を聞くと、あつれきもあったけど非常に充実した一年、二年だったという話もありますので、もう少し自治体の側も、そういう民間とか、大学の研究者はもしかすると余り信頼されていないのかもしれませんけれども、大学にもいろんな人材がいますし、やっぱりそういうところをもっと手を挙げてほしかったなということはあります。
　そういう課題はありますけれども、やはり二年目、私は三年目に入っていますけれども、地域の課題を生に改めて見る機会になりましたし、やはり最初の頃は少し警戒感もあったと思います、よそ者が来ていると。ただ、そういう中で、先ほど新幹線の話も、やっぱり早い段階で何か提案をするとか、何かちょっと一つアクションを起こすべきかと思うんですが、そういうことを起こし、また、できるだけいろんな人と話をすることを努めた結果、かなり信頼はされてきているかなと。
　しかも、私、非常勤ではあるんですが一応本会議にも席がありまして、残念ながらまだ一度も答弁はしていないんですが、議員さん方とも非常に親しく、町議会議員、結構みなかみの町議会議員というのは、こんなことを言っちゃあれなんですが、非常にアクティブに活動されています。そういう方々の提案なんかも可能な範囲でやはり行政に取り組むとか。
　そしてまた、やはり観光の町ですから、観光の人たちの信頼感。観光の人というのは結構あちこちに移動してしまうんですね。特にアウトドアの人というのはみなかみに行ったり、今、徳島の方もかなり世界大会があるということであれなんですが、そういう人たちをいかにつなぎ止めるかというときに、やはりみなかみの魅力って何だろうねということをお酒飲んだり食べながらしながら腹を割って語る、そういうことがやはりこの国の制度を通じてできたということは、私自身にとってもそうだと思いますし、ほかの団体でもおおむねそういう声聞こえていますので、もっと継続していただきたいなというふうに思っております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　また、先生のいただいた資料でも、個人が特に行政に対して過度に依存するということを控えていく方向にすべきではないかというような御指摘もいただいているんですけれども、実際にみなかみ町に行かれて、どういう場面でそういうことを思われたかとか、また、そのことに対して具体的な取組などをされたことがあればお教えいただければと思います。
○参考人（田村秀君）　余り細かいことはあれなんですけれども、やはり観光の関係の中の人たちでも、やはりまず補助金を欲しい、そういうお金が欲しいと。観光振興にお金が掛かる、確かにそうなんですが、やっぱりもう少し具体的な提案が欲しかった。
　そういうことについてはやはり観光事業者同士でもいろんな意見があって、割と依存する方と、自分たちで好きにやるけれども本当に必要なものは提案型でお願いするよという人、いろいろいらっしゃいまして、そういう中で、行政もそうですが、やっぱり観光事業者さん同士も話合いとか、もちろんライバルではあるんですけれども、やっぱり最後はその町の観光を良くすることがみんなにとってのプラスになるわけですから、そういう切磋琢磨の議論というものは必要だったと思います。
　いずれにしましても、民間が活力を持って仕事をつくることがやはり地方創生につながると思うので、そういうところをいかに国や県や町が上手にサポートできるか、そこに尽きるのかなと思っております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　飯泉参考人に聞かせていただきたいと思います。
　徳島県知事としていろんな観光とか交通網についてのお話をお聞きして、私も、この徳島と淡路島、特に生活圏も同じですし、渦潮を世界遺産にということで共に活動させていただいている関係で、本当に私も頑張ろうとまた改めて思いました。
　参考人の方からの徳島県のいろんな挑戦の中で、働き方をつくっていくというか改革をしていくということで、いろんな形でここ数年間掛けて取組をされていると。実際に、テレワークであったり新しいオフィスをつくるようなことも含めて、四十代の方を中心に意見をお聞きしたということでおっしゃられていましたけれども、実際に、聞くところまではできてもなかなかそれを具体的に全て、全てというか実現していくというのが難しいかなと思うんですが、そのいろんな働き方の改革のところを実現を一つ一つしてきたというところで何か取り組んだこと、また心掛けてこられたこととか教えていただければと思います。
○参考人（飯泉嘉門君）　働き方はもちろんのことなんですが、やはりまず施策、新しいものをやる、あるいはこの国にないものをやるといった場合には抵抗もありますので、まずはお試しという形ですね、テストとしてやってみるんだという形をやっていくと。
　今回の例えばテレワーク、この場合にも、サテライトオフィスなどについては、ちょうど東日本大震災で各企業は困っておられた、じゃ、まず一遍徳島に、神山に、美波町にお試しで来てみませんかと。そして、今度はその企業の皆さん方が口コミで自分の仲間の企業の方に広げていく、そして今度は本格実施をする、こういう手順でやっていくと。こうすると大抵のものはうまくいくという形で、先ほどの様々な点についても、必ずテストパターン、これを行う。
　できれば、お金も要るものでありますので、国に対して政策提言をして、国策としてどうでしょうかと、そして国のいろいろなモデル事業としてつくっていただいてやる。あるいは、まず県の単独事業としてやって、こんな成果が出ました、今度はこれに乗ってみませんかと、やはり国のモデル事業としてやっていただくと。お金のないのであればないなりにしっかりと知恵を出して、そして汗をかいて、そして国の皆さん方に協力をいただいて行っていくと、こういうテストパターンで行ってまいりました。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　田村参考人の資料にもあったんですが、国会議員もプレーヤーにということで御指摘をいただいておりまして、三名の参考人の方々に、国会議員がプレーヤーにと求められるところがあれば、簡単にお一言ずつでもおっしゃっていただければと思います。
○会長（川田龍平君）　じゃ、まず小田切参考人からいいですか。
○参考人（小田切徳美君）　にわかにアイデアはないんですけど、とりわけ地域の住民の方々が今大きな課題になっているのが、実は諦めてしまうということなんですね。非常に厳しい環境や厳しい情報が入ってきて、その情報に流されてしまって諦めてしまう。この諦めてしまうということに対して、そうではないんだという、言わば可能性を共有化するということが重要になります。
　この可能性の共有化をいろんな方々にやっていただきたいなと、そういう意味で、国会議員の先生方にも是非、地元の皆様方に可能性はまだまだあるんだという、そういうことを伝えていただきたいなというふうに思います。
○参考人（田村秀君）　先ほども申し上げましたけど、特に食によるいろんな町おこしの団体あります。そういう中に参加していただくのもよしですし、そういう団体をサポートしていただくメンバーになっていただくのもいいのかなと思っております。
○参考人（飯泉嘉門君）　やはり国民目線、そして現場主義のプレーヤーとしてなっていただくと。
　例えば、今日のような調査会を徳島でやっていただくとか、そうするパターンが実は一番マスコミの皆さん方も飛び付いてくるんですよね。そうすることによって広告費を掛けることなく全国に発信ができますし、先生方にはそれを地元に持っていっていただいて、こんなことをやっていたよ、どうだいと。まさにプレーヤーというよりもリーダーとして是非やっていただきたいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。終わります。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　この間、大都市に一極集中するという経済政策の下で、中小企業や農林水産業の経営が壊されて、地方の衰退が深刻化をして、大都市と地方の格差が拡大をする、地域経済の疲弊が深刻となって、日本社会と経済にとって大きな問題になっています。
　地域経済を元気にしていくためには、地域社会を維持する経済主体である住民お一人お一人の生活が維持をされる、向上をされること、中小企業や小規模事業者、農家、協同組合、ＮＰＯ、そして自治体のそれぞれが再投資力を付けるということが重要だというふうに考えています。国が、地方の基幹産業である農林水産業の振興と六次化産業、中小・小規模事業者の振興、観光産業や地域おこしなどの振興策、自然再生可能エネルギーの地産地消など、自治体が行っている地域の活性化策を支援することが必要だというふうに考えています。
　その上で、参考人の皆さんにお聞きをしたいんですけど、初めに小田切参考人にお聞きをいたします。
　私は福島県の出身です。原発事故を経験をして、原発依存ではなくて、エネルギーを再生可能エネルギーに転換をするということが必要だというふうに考えているんですけれども、小田切参考人の書かれた著書の中で、食料、エネルギー、水、二酸化炭素吸収源としての森林が非常に重要だと。いずれも多くが農山村から供給されていること、地球温暖化の要因となる火力発電所や原発に代わるバイオマスや小水力など、再生可能エネルギーの実現は農山村でこそ可能であるというふうに本の中で指摘をされておられます。
　この再生可能エネルギーなんですけれども、その活用が地元の中小企業の仕事や雇用に結び付く、地域経済に取り入れることができれば地域に新しい収入が生まれてくると。その成果を地元に還元をしたり、雇用や技術、資金の流れを地元に生み出すことで、地域経済の活性化に役立ちます。ドイツでは再生可能エネルギーの分野で三十八万人の雇用が生み出されていると。再生可能エネルギーには優れた雇用効果もあります。
　国内でもいろいろな取組が行われているんですけれども、この農山村での再生可能エネルギーの取組が地域の活性化に大きな役割を発揮するというふうに考えるんですけれども、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小田切徳美君）　委員おっしゃるとおりだろうと思います。
　再生可能エネルギーは、先ほどもおっしゃった地域内再投資力、地域内で再投資をして、それを回していくという考え方、その基本的な考え方にまさに適する素材だというふうに思います。それからもう一つは、先ほども読んでいただきましたように、四つの資源、エネルギーも含めた四つの資源が、まさに農山村に偏在しているといいましょうか、立地しているという特徴があります。
　そういう意味では、私自身は、国内戦略地域、国内の中で戦略的な地域が実は農山村で、その一つの素材がエネルギーだというふうに思っています。その少しマクロな視点から見ても、再生可能エネルギー、農山村における意義というのは極めて大きいものがある、そんなふうに考えております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、飯泉参考人にお聞きをしたいんですけれども、今の再生可能エネルギーのことと関わってなんですが、徳島県が中四国の中で初めて地球温暖化対策推進条例というものを制定をして、東日本大震災と福島の原発事故を契機にして、化石燃料中心から環境負荷が少ない自然エネルギーを活用しようということで推進戦略を策定されているというふうに知りました。
　自然エネルギーの宝庫である徳島県、先ほど御当地の宝を大事にするということが田村参考人からも話ありましたけれども、その徳島県の優位性を生かしてエネルギーの地産地消の取組をされています。同時に、自然エネルギー協議会の会長県でもあられるということで、自然エネルギー導入に向けた政策提言も積極的に行っていらっしゃいます。
　このエネルギーの地産地消の取組が地域活性化とどういうふうにつながっているのか、参考人の考えをお聞かせいただきたいのと、この地産地消型の自然エネルギー、この推進を行うに当たって、国への要望があれば是非お聞かせください。
○参考人（飯泉嘉門君）　私の場合は、徳島県知事ということと自然エネルギー協議会、今三十四道府県、二百を超える企業の皆さん方がこのメンバーに入っていただいております。
　そして、今御紹介いただきましたように、平成二十年、中四国初となります地球温暖化対策条例、正面から地球温暖化対策に取り組んでいこうと。そして、実は、昨年の九月の議会で日本で初めてとなる脱炭素社会づくりの条例を制定をいたしました。そして、再生可能エネルギー、この導入、あるいは二酸化炭素の固定、今吸収源対策のお話がありましたが、こうした温室効果ガスの排出抑制といった観点で、国全体では二六％、これを四〇％と、日本で一番高い数値を挙げるとともに、これが決して絵空事ではないということで、お話のあった吸収源対策を一三・六％、この中に入れると。その意味では、林業に着眼をして、平成十七年度から林業再生、山に高性能林業機械を入れ、若い皆さん方の特にＩターン、Ｕターンの雇用の場にしていこうと。十九年からは再生、二十三年からは飛躍、そして今では二十六年度から新次元という形で林業の一大中心産地にしていくと。こういうことによって吸収源対策を絵空事ではないんだと、こうした形で進めております。
　ということで、まず考え方ということでありますが、当然マラケシュによってもう既にパリ協定、脱炭素社会に世界中が動き出したところでありますので、県としてあるいは自然エネルギー協議会の会長として、国に対してもこの再生可能エネルギー、これをどんどん活用できるような規制緩和ですね、その意味ではＦＩＴ、この促進期間が既に終わったところであります。例えば接続の制限であるとかそうした電力改革、こうした点についてもやはり国にしっかりと先陣を切っていただきたいな、このように思います。
　またさらには、地産地消としてこれを地方創生に生かしていくべきではないだろうか。実は、農林水産省の皆様方にも御理解をいただきまして、例えば農業振興地域であったとしても、角度によってソーラー、このパネルを併せて使うことができると、そうした形によって耕作放棄地の解消を農転をしないままに行っていくことができる。あるいは、小さい集落であれば小水力の発電を行うと。これによって地域の様々な電力を賄うだけではなくて、余剰についてはこれを電力会社に売ることができまして、それによって地域の様々な、先ほどイベントの話もありましたが、こうしたものに振り向けていくと。
　まさに地産地消の、また、これを行う会社を立ち上げることによってまさに地域に経済と雇用をもたらすと。こうした点について規制緩和とその促進を自然エネルギー協議会としても訴えかけているところでありますので、是非こうした点も政府の皆さん方にお考えをいただければと、このように考えています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　今もいろいろお話ありましたけれども、中小・小規模事業者のことについてもお聞きしたいんですけれども、この中小・小規模事業者が経済の根幹であると。それだけではなくて、災害で例えば力を大きく発揮をするだとか、お祭りだとか地域の文化の担い手としても重要な役割を果たしているわけなんですけれども、地域循環型の、経済の循環の核である中小企業の支援を強化するということは地域活性化にとっても非常に重要であるというふうに考えるんです。
　そこで、飯泉参考人にまたお聞きをするんですけれども、徳島にも小規模企業振興憲章があって、条例でもそこがしっかりと位置付けられていると。先ほども話ありましたけれども、雇用を支えると、地域経済の安定化に果たす役割が非常に大きいというふうに評価をされてこうした取組が行われているということなんですけれども、この中小・小規模事業者が元気になるということが地域の活性化の要だというふうに考えるんですけれども、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（飯泉嘉門君）　おっしゃるとおりですね。といいますのは、日本の企業構成、この比率を考えると自明の理なんですね。つまり、日本の企業九九％が実は中小企業なんですね。そしてまた、地方におけると、中小企業のうち九九・九％は実は小規模事業者なんです。
　ということで、先ほど地球温暖化対策の条例のお話をいただきましたが、同じ平成二十年度、このときに中小企業の振興条例を中四国で初めて作りました。そして、今、国におきまして、小規模事業者、こちらに目を当てようということで法律も制定をされてきておりますので、徳島では既に昨年、この条例を改正をさせていただきました。先ほど憲章のお話をいただきましたけど、小規模事業者に特化をした例えば融資の制度であるとかあるいは助成金の制度であるとか、こうしたものを制定をさせていただきまして、小規模事業者の皆さん方がまさに地域の経済と雇用、そしてまさに地産地消といった点について担い手として頑張っていただけるような体制、こちらを既に構築をし、スタートを切ったところでもあります。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　それでは、田村参考人にお聞きをいたします。
　田村参考人の書かれた本の中で、公共事業に依存するのでは地域経済が駄目になるのではないか、それは地域の魅力を損なっていることも多くあるんだと、環境であるとか国土の保全に力を注ぐことの方がはるかに地域の魅力を増すことにつながっていくのではないかというようなことが書かれていたんですけれども、生活密着型の公共事業への転換が必要ではないのかなというふうに考えるんですが、参考人はどういうふうにお考えか。
　そして、環境や国土保全をするということが地域にとってどういう意味を持つというふうに考えられるかお聞かせいただきたいのと、同じ質問を、済みません、小田切参考人にもお聞きいたします。
○参考人（田村秀君）　私も売れない本をいっぱい書いているので、どの本に書いてあるかちょっとあれなんですが、多分そういうことを書いた記憶があります。
　もちろん、公共事業を否定しているわけではございません。ただ、より生活に身近なものが必要ではないかという多分思いで書いたと思いますし、特に環境とか国土保全ということに関しましては、私は今みなかみ町の参与をしております。そういう中で、まさにあそこに五つの大きなダムがございます、矢木沢ダムを始めですね。やはりそういうダムを通じて、実は、ダムだけじゃなくその周辺の森林の環境を保たないと、きれいな水質が確保できない。正直申しまして、東京都知事さんにはもっとみなかみに来ていただいて、やっぱり水がめで支えているということを知っていただきたいとも思うんですが、そういう都市と地方の交流ということも含めての国土保全、環境、場合によっては下流と上流の間の負担の在り方とか、そういうことがもっと私は議論されてもいいのかなと思っております。
○参考人（小田切徳美君）　私も田村先生と同じように、公共事業を否定するものではありません。
　しかし、環境保全の側面を強調したいのは、とりわけ景観です。先ほどの英国におけるカウンターアーバニゼーションは、明らかに美しい景観を目指して人々が動くという、そういう傾向があります。そして、日本の田園回帰も、先ほどは人が人を呼ぶ、地域が人を呼ぶということを申し上げましたが、それに加えて言えば、やはり美しい農山村景観です。その意味で、景観をしっかりと維持するような、そういう視点が今後ますます重要になっているというふうに思っております。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　今日、皆様のお話を聞いていて感じたことは、各地域を活性化しようという試みは非常に貴いものだと思うんですが、その一方、日本全体で考えると、どこかの地域が頑張れば、どこかの地域の人口が減っちゃうと。特に少子化ですから、ゼロサムゲーム以上にほかの地域は減っちゃうということになってしまうと思うんですね。
　ですから、もしそういうことが起こらないんだとすれば、やはり東京とか大阪から人口を引っぺがしてこなくちゃいけない、全体がハッピーにならないと思うんですが、地方のデメリットというのは、やっぱり東京、大阪に比べると教育とか医療とか、それから一番重要な問題というのは仕事だと思うんですね。確かに食の文化、食を特徴付ける、田村参考人がおっしゃっていましたし、小田切参考人は景観だとおっしゃっていましたけど、それでは十万単位、百万単位での人の移動というのは無理かなと思うんですが、東京から持ってくるような仕事というのは地方につくり得るんでしょうか、お三方にお聞きしたいと思います。
○会長（川田龍平君）　まず、小田切参考人、どうぞ。
○参考人（小田切徳美君）　二つのことを申し上げたいんですが、まず、仕事の前に申し上げたいのは、やはり先生がおっしゃるようにパイの縮小を食い止めるということが必要で、その意味で、出生率の向上というのが大前提だというふうに思っております。
　それから、二番目は仕事の話なんですが、もちろん、大きな仕事ではないにしても、農山村にある例えば地域資源を生かしたような仕事、あるいは農山村にある困り事を解決するような仕事、これは買物弱者対策もそうですし、様々な対応ということになりますが、それ自体が小さな仕事をつくるという、その傾向はあると思います。そして、先ほど申し上げましたように、その小さな仕事を組み合わせて暮らすという、こういう視点があることによって、もちろん莫大な人口を維持するというものではありませんが、しかし、そこに田園回帰傾向も、あるいは出ていった人間も出なくていいような、そういうことができるのではないか、あるいは現実にそういう動きがあるのではないかということを今日申し上げたかったというふうに思います。
○参考人（田村秀君）　もちろん何十万単位というのは無理だと思いますし、私自身は、人口減はある程度これはもうなかなか止まらないんだろうと、そういう中でいかに交流を増やすかに尽きると思っていまして、ですから、みなかみの場合は、やはり近いということが十分生かされていないということをもっと見直して発信すべきだということであります。
　実は、結構最近も移住の方はみなかみに増えておりますし、またテレワークなんかで新しくやっているところもございます。そしてまた、別に完全な居住じゃなくても、二か所居住が結構増えておりますし、あえて名前を出すべきかどうかあれなんですが、昔ライブドアの社長をやられていた平松さんという方がやっぱり、私も知り合いなんですけれども、みなかみが気に入って、みなかみに週末は住んでいるとか、あるいは、軽井沢ほどじゃないんですけれども、外国人村と言われるような別荘の地域があったりして、そういうところをもっと磨く。まさに、地域を磨くということは、景観だったり食文化だったり、そういうことを通じて少しでも交流を増やしていくような、それぞれの、今みなかみの例を出しましたが、それぞれの地域の良さを生かした上でのまさに活性化、地方創生に取り組むべきじゃないかなというふうに思っております。
○参考人（飯泉嘉門君）　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、仕事の在り方です。地方でやるべき仕事、これは、例えばクリエーターの皆さん方ですね。いい環境の中で創造を行う。あるいは、徳島がどんどん進めてきたＩＴの皆様方ですね。やはりこうした皆様方もいい環境の中で様々なプログラミングができる、そして人間らしい生活ができる。そして、神山町が典型なんですが、神山には仕事はない、でも、こうした皆さん方に来ていただくとともに、仕事を持ってきてもらおうと。この皆さん方につられて、例えばオーガニックのフランス料理屋さんができるとかピザ屋さんができる、あるいは靴屋さんができる。そして、この皆さん方が逆に自分たちが東京、大阪にいるときには遭遇しなかった中山間地域の様々な課題を解決をしていく、これによって新しい仕事が逆にそこに生まれてくるんですね。
　そして、次に第二点目、今、田村参考人からも話がありましたが、二拠点居住ということになります。ＩＴの皆さん方は、徳島でも東京でも、どちらでも自由に行き来することができるんですね。そうした中で、やはり子供の夏休みの間、あるいは夏休みを超えても子供さん連れで来たい、でも学校がねという場合、徳島の政策提言をさせていただいて、文科省もこれをモデル事業にということで、実は昨年、美波町に来たサテライトオフィスの方が、世田谷区に小学校、子供さんがいるんですが、美波町の小学校に、転校という手続をしないでデュアルスクールという制度、その子が進度調整のためには一つのクラスを構えることも用意していたんですね、課外制度を活用して。これによって実は転校することなく世田谷区の小学校と美波町の小学校を行き来することができて、来年も是非来たいと。そうすると、お父さんにとってみると、単身で美波町に来るというよりはもう家族で、そして最終的には、じゃ美波町に移住をして仕事があるときだけ自分は東京に行くよと、こうしたことが可能になってくるところでありまして、新たな仕事が逆に地方でこそできると、そうした分野はたくさんあるということであります。
○藤巻健史君　せっかく徳島県知事の飯泉さんいらっしゃっているのでお聞きしたいんですけれども、徳島県でこの十年、二十年で空洞化は進んだんでしょうか。要するに、工場団地とかがなくなったかどうか、そしてシャッター通りがやっぱり増えているのかどうか、お聞きしたいと思いますけど。
○参考人（飯泉嘉門君）　徳島の場合には、工業団地、確かに売れ残っていたと、私が商工労働部長のときでありますので今からもう十六年以上前の話でありますが。そこで、逆に新しい工業団地を造ることなくあるものをどんどんと、それからあとはオーダーメードで造っていこうと、こうしたパターンを取ったんですね。そうした結果、もう既に完売をしておりますし、今新たに逆に必要となると。
　といいますのは、南海トラフ巨大地震、これを迎え撃つためには、海岸べりにある工場をやはり安全なところに移していくと、こうした点も必要となりますし、逆に山の中に移すのではこれ利便性が悪くなりますので、ちょうど遅れていたがゆえにラッキーという世界で、今徳島県の場合には四国横断自動車道が着々と造られているんですね。そうした新しいインターチェンジ、その周辺のところ、ここを開発することによって、オーダーメード型で、そして南海トラフに備えるとともに、逆に新たな業種についても入ってきていただくと。
　もちろんＩＣＴの関係については、たくさん今、サテライトオフィスは四十五ありますし、またコールセンター、データセンター、平成十五年の段階ではゼロでありましたが、今では十八社二十五事業所がありまして、千を超える、特に女性を中心とする、そうした雇用が生まれております。
　ただ、先ほどの中心市街地、こうした点について、特に徳島の中心市街地、こちらについてはシャッター街化あるいは空洞化と、そうしたものはやはり世の常でありまして、よそと同じように。しかし、今回、イオンがモールを持って徳島市内に出てくるということがありまして、この空洞化がさあこれからどうなっていくのかと、これからが非常に注目のところということになっております。
○藤巻健史君　私がちょっとなぜ空洞化をお聞きしたかというと、私の持論は、またかと思われる方も多いかと思うんですけど、円高のせいだと思っているんですよ。要するに、円高になっちゃって日本人の労働力が高くなる、要するに外国人、逆の言い方をすると強い円で外国人を安く雇えますから、どんどんどんどん工場が外へ行ってしまう、そうすると、当然、工場に頼っていた例えばバス会社それから商店、みんなポシャっちゃうわけですよね。
　一方、東京と地方の格差について言うならば、円高が進んだところで本社はやっぱり東京に残るんですよね、地方、海外へ行かない。ということは、東京では人口減が起きなくて仕事はあり、そうすると地方は工場がなくなって、消滅していって、仕事がなくなるから人がいなくなっちゃうと、こう思っていまして、円高がある以上、やはり地方の活性化というのは難しいかなと。円安になれば仕事がまた工場等、工場はやっぱり東京には造れませんから、やっぱり地方に戻ってきて地方が活性化し、それに伴ってシャッター通りもまたオープンしていくと。こういうのがやっぱり地方活性化の肝だと私は思っているんですよね。
　ですから、今までお聞きしていた施策というのも非常にすばらしいものだと思いますけれども、やっぱり大きく人口が地方に戻ってくるためには工場再開。もし空洞化で日本の工場を戻せないのであるならば、別に日本の工場じゃなくてもいいわけです。アメリカの会社でもいいし、アメリカの工場でもいいし、それからアジアの会社の工場でもいいわけで、その地域地域の特性を生かせる工場を誘致するというのが地方自治体の最大の仕事かなと私は思うんですよね。
　飯泉知事は政府機関を地方へとおっしゃいましたけど、私は、それよりはアジアを回って、自分の地域はこういう大学を出た優秀な人材がいるからとか、原料があるからということで外国の企業を誘致する、そうしていけば工場が元に、新しいアジアの会社でも戻ってきて人が増えると、これが一番手っ取り早い解決法かなと思うんですよね。
　それで、もう一つ言うならば、何はともあれ円高だったらそれは絶対無理ですから、財務省辺りに円安をってデモを掛ければいいわけで、そういうことが一番その地方復活のパワーかなと思うんですが、いかがかなと思いますので、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（飯泉嘉門君）　既にこれは歴史が証明をしているところで、円高がどんどん進み、また各金融機関、例えばメーンバンクというところですね、各企業に、一時期はどんどん生産拠点は海外へ出せと、出さないところはもう駄目だ、こうした時代があったんですね。しかし、いろいろなリスクに遭ってなかなか大変だった。もちろん、中小企業もそのサプライチェーンとして一緒に行って大変な思いをしたところもたくさんあるところでして、そうした意味では、昨今のこの円安基調になって、海外に工場を建てるよりは、新しい工場、特に頭脳工場的なところについては国内へと国内回帰が今進んでいるところでありまして、その意味ではより地価の安い地方へというふうになるかと思います。
　しかし、昨今ではＩｏＴ、ビッグデータ、そしてＡＩと、今ある企業、業種、恐らくあと十年後には四割がなくなるという中で、工場を必ずしも持ってきたからといって雇用がたくさん生まれるということにはなかなか難しい時代になったんですね。それよりは、地方に特化をした頭脳拠点、あるいは本社の分社化、こうしたものをやっていくことによって、恐らくそれにまつわるいろいろなサプライチェーン、こうしたところが集まってくるんではないか。
　そのためには、政府関係機関がやはりこれもフィールドを持つことによって地方に展開をすると、そこと共同で各企業が研究開発をするとか、こうしたところが生まれてきますので、これは鶏と卵の関係ではあるんですが、やはり政府関係機関が是非地方へ、そして特色のある活動を企業の皆さん、大学の皆さん、あるいは地元の公共団体と一緒にやっていただく、これがやはりこれからの道ではないだろうか、このように思っています。
○藤巻健史君　インフラを造って外国企業若しくは日本企業が戻ってくることを支援するというのは、非常に重要だと思います。個人的見解としてはかなり円安がこれから進むと思うんで、地方も捨てたものじゃないだろうなと私は思っているんですけどね。
　それはそれとして、最後にちょっと質問もう一つしたいんですけれども、この前飛行機に乗っていてＪＡＬの機内誌読んでいたら、浅田次郎氏のエッセーで、最後に、またかよ、またこれかよと、要するにどこ行っても同じだと、日本、面白くないと、こういう話が載っていて、ああ、確かにそうだよなと思ったんですよね。例えば、イギリスとかドイツなんかは車で二十分走るともう羊が草原で草をはんでいるということで、すばらしいなと思うんですけど、日本はどこに行っても同じだと。
　なので、例えば拠点をつくって、地方地方に中心拠点をつくって、その周りは一応仕事が集まって、あとは周りから通ってくる。そして、その郊外の地域はやっぱり野に帰すと、自然に帰す、イギリスとかドイツというのはそういう考え方だと思うんですけど。日本の場合、土着志向が強いですから、今生きていらっしゃる方はきちんと面倒見るけれども、もうその次の世代はそこに帰すという発想じゃなくて、やっぱりその中核都市に戻すというのが的確かなと思うんですが、それについてちょっと、過激過ぎるかどうかちょっとお聞きしたいなと。もし時間があれば。
○参考人（飯泉嘉門君）　やはり、今までの日本、戦後は効率よく復興していこうということで、東京一極集中、逆に国策として進めてきたんですね。そうすることによって、今お話があるように各地方もそれぞれを拠点としてミニ東京をつくっていこうと、これが金太郎あめになってしまった。そうした中で、もう一度原点回帰をしようと、地方の魅力を増していくんだというのが今回の地方創生だと、このように思っています。
　ですから、そうなってまいりますと、逆に地方でこそといった意味で、地方のそれぞれの特色を持たせる、つまり地方がそれぞれもう、金太郎あめじゃなくて、それぞれに色が十人十色になるような、そうすることによってそれぞれの目的に合った皆さん方が地方に移り住んでいくと、そしてまた高齢者になった場合には大都市部にコンパクトシティーとして戻っていくというのも一つの方策としてあると、このように考えています。
○藤巻健史君　時間が来ましたので終わりにします。ありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願い申し上げます。
　地方創生自体を私、否定するわけではないんですけれども、いわゆる社会保障というようなところを専門としている者にとりましては、医療、介護というものが大変大きな問題になってまいります。もちろん、津々浦々まで人の波というものがこれから継続して増えていくという現象が起こってくればいいんですけれども、どうしても人口減少社会といったようなものは、もうこれは私どもしっかりと立ち向かわなければならないというふうに思っているところです。
　そこに、地域の活性化をする。しかし、現実問題といたしまして、山村、農村のような部分で一人の患者様を診るのに一時間、二時間掛けてドクターがそこに行かなければならない。そして、介護施設というようなものも、そういうところは経営が成り立たないような現状、若しくはこれから先、迎えていくに当たりまして、どんどんいわゆる効率化というものを多分国も求めていかなければならないと思うんですね。
　どうしてもこの二つの、地域の活性化という問題と人口減少社会における医療、介護の提供体制というものを考えたときに、反するものというものが生まれてくるのではないのかなということを大変私自身が危惧しておりますし、じゃ、解決方法としては何があるんだろうといつも悩んでおります。ですので、いわゆる私どものような社会保障の立場からではなく、地域活性化を目指していらっしゃる皆様方の立場からこういう現象をどういうふうに見ていらっしゃるのか、まずはお三人の方々に教えていただければと思います。お願い申し上げます。
○会長（川田龍平君）　どなたから。じゃ、小田切参考人。
○参考人（小田切徳美君）　どうもありがとうございます。
　これは先ほどの藤巻先生の話とも通じるところなんですが、二つ申し上げてみたいんですが、一つは高齢化すればするほど地域に固着する傾向があります。私どもも、アンケートを取ると、年齢階層とその地域に住み続けたいという意向は明らかに高い相関があります。そういう意味で、農山村が高齢化することによってなかなか高齢者がそこから移動しづらいという状況が確かに今生まれているんですね。逆に言えば、極端に言えば、そこから引き剥がすというのが実に大きなコストが掛かってしまうという、こういうことがまず第一に認識すべきだろうと思います。
　二つ目の論点は、現に高齢者が農業生産等に関わることによって健康寿命を長らえているという、こういう現象であります。研究も少しずつ進み始めているんですが、直売所があって、そこに出荷している高齢者の健康寿命が長いという、そういう傾向が徐々に明らかになり始めております。そういう意味では、農山村の中に小さな仕事があって、そして日々体を動かすことによってそういう現象が生まれてくるとすると、実は今住んでいるところから動かすという、そういう発想は必ずしも私としては賛成できないという、そんな議論をしたいと思います。
○参考人（田村秀君）　私の全く専門外でございまして一般的なことしか申し上げられませんけれども、基本的に私も小田切先生と同じような考えで、やはりみなかみですとか新潟の様々な農山村を見ていますと、結構高齢者の方で仕事をしている方が元気にやっている、結果的に病気もしていないということもありますので、一方で、そういう人を例えば新潟市だとか前橋市とかに連れていくとまさにいわゆる認知症になってしまうんじゃないかというリスクもあるので、そこのところはメリット、デメリットをよくよく考えなきゃいけないのかなというふうに思っております。
○参考人（飯泉嘉門君）　実は、かつて待機児童数、これが大きな社会問題になった。今は待機高齢者、つまり特養に入れない皆さん方。日本でワーストは東京です、言うまでもなく。そして、千葉、神奈川、埼玉、東京圏。そして、一番少ないのが徳島県です。ということで、実は我々、日本版ＣＣＲＣ、その原点としてコミュニティーを持ったアクティブシニア、この皆さん方に是非徳島に戻ってきてくれと、その意味でも「ＶＳ東京」を発信をしたんですね。そして、モニターツアーなども行いまして、こうすることによって、例えば六十五歳でお戻りをいただければ、介護の発現率が一番高くなると言われる七十五歳以降、十年間はアクティブシニアとして、そしてコミュニティーのある地域で頑張っていただけるんですね。
　こうすることによって健康寿命が延びることにもつながりますし、その地域に、高齢者ではあるんですが、アクティブシニアが来てくれることによって、例えば医療、介護、あるいはいろいろなサービス、こちらについてのマスの点が十分に成り立ってくる。その一方で、東京圏の方からは待機高齢者の皆さん方を減る要因をつくることができるわけでして、まずはこれだけ高齢化がどんどんこれから進んでくるということを考えると、このアクティブシニアの皆さん方をどう、やはり頑張っていただくのか、それから健康寿命をどう延ばしていくのか、ここをまず考える。
　ただ、これが全部の結論にはならないんですね。もちろん最終的には、子供さんたちを産み育てられる、そうした環境をいかにつくっていくのか。その意味でも地方をこのまま廃らせてしまってはいけなくて、地方を魅力あるものにすることによって、やはり子育て、産み育てるんだったらまず地方でという形をいい循環として、まさに人口の好循環、これをやはり生んでいく。その意味でも、まずはアクティブシニア対策、これをしっかりと行うべきと、こう考えています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　大変参考になりますし、しっかりと、だからこそ地域の活性化が必要だということは私も理解をしたところでございます。
　まず、小田切参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、実は私、愛知県選出でございまして、愛知県は大きな悩みを抱えているんですね。実は、男性対女性の比率というのが、女性が極端に少ない地域なんです。と申しますのは、やっぱりトヨタでしたり大きなデンソーでしたり、物づくりが中心になってまいりますので、男性は流入してくるんですけど、女性は逆に出ていってしまう。今この田園回帰のところで羨ましいなと思ったのは、女性の割合が上昇している。まさに、愛知から逃げているんじゃないかなというふうに思ってしまうぐらいに、これはすばらしい現象だなと思います。
　だから、私もいろんなところで話をしますのは、女性がいない都市というのはこれから消滅してしまいますよと、いかに女性に対して魅力的な都市を築いていくのかということがこれからの二十年、三十年先の未来を語ることになるんですけどというふうにお話しするんですが、まさにこれ、なぜこうやって女性が増えているんでしょう。そして、まさにこのちょうど団塊世代が少なくて、二十代、三十代がなぜこんなにも引き付けられているのか、ちょっとそこを、済みませんけれども、教えていただけますでしょうか。
○参考人（小田切徳美君）　いわゆる移住は極めて多様なものです。そういう意味ではいろいろな要因があるのは事実なんですが、強いて言えば、子育て環境を求めて農山村に移住するという傾向が出始めております。私たちがいろんなところでインタビューをすると、自分の子供はできるだけ小規模な小学校に入れたいんだという女性もいたりして、これは小中学校の統廃合が進められている状況から見ると、真逆の動きであります。そういう意味で、東京にはない、大都市にはない子育て環境を求めて女性が動いているという傾向は確かにあるんだろうと思います。
　今日の資料でも、内閣府の世論調査の中で、あなたは子育てを農山漁村でしたいですか、大都市でしたいですか、こういう問いに対して、女性はやはり過半数が農山漁村という回答が得られております。