Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和四年二月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　中谷　真一君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　階　　　猛君　　　　白石　洋一君
　　　　　　岩谷　良平君　　　　中川　宏昌君
　　　　　　平林　　晃君　　　　緒方林太郎君
　　　兼務　城井　　崇君　兼務　重徳　和彦君
　　　兼務　斎藤アレックス君　兼務　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　金子　恭之君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　黄川田仁志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　赤池　誠章君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　英道君
　　　国土交通副大臣　　　　　　渡辺　猛之君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鳩山　二郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　内田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　新井　孝雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　北浦　修敏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　相川　哲也君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　新田　慎二君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　竹村　晃一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　馬場竹次郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　山越　伸子君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　前田　一浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　稲岡　伸哉君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　今川　拓郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　二宮　清治君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　小宮大一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榎本健太郎君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　小坂善太郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　新川　達也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤田清太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　塩見　英之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　高橋　謙司君
　　　政府参考人
　　　（観光庁次長）　　　　　　村田　茂樹君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　予算委員会専門員　　　　　小池　章子君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　塩崎　彰久君
　　階　　　猛君　　　　　末松　義規君
　　岩谷　良平君　　　　　空本　誠喜君
　　中川　宏昌君　　　　　平林　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　彰久君　　　　　川崎ひでと君
　　末松　義規君　　　　　白石　洋一君
　　空本　誠喜君　　　　　金村　龍那君
　　平林　　晃君　　　　　角田　秀穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎ひでと君　　　　　武井　俊輔君
　　白石　洋一君　　　　　階　　　猛君
　　金村　龍那君　　　　　伊東　信久君
　　角田　秀穂君　　　　　中川　宏昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　奥野　信亮君
　　伊東　信久君　　　　　赤木　正幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤木　正幸君　　　　　岩谷　良平君
同日
　第一分科員重徳和彦君、第三分科員城井崇君、本村伸子君及び第六分科員斎藤アレックス君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和四年度一般会計予算
　令和四年度特別会計予算
　令和四年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　――――◇―――――
○中谷主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　令和四年度一般会計予算、令和四年度特別会計予算及び令和四年度政府関係機関予算中総務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。塩崎彰久君。
○塩崎分科員　おはようございます。愛媛一区選出の塩崎彰久でございます。
　今日は、この質問の機会を賜りまして、本当にありがとうございます。また、金子大臣におかれましては、お忙しい中、こうして御出席を賜りまして、ありがとうございます。
　総務省においては、今年度の予算におきまして、消防防災力そして地域防災力の充実強化のために九十三億円を計上しております。
　そこで、まず、今日は、この地域防災力を強化していくという観点で、今進んでいる地球温暖化、そして、その中での水害リスクの向上、こうした観点からお伺いをしてまいりたいと思っております。
　さて、昨年、愛媛県民にとっては大変うれしいニュースがございました。それは、ノーベル物理学賞、こちらに四国中央市出身の真鍋淑郎先生が見事に選ばれたということでございました。真鍋先生がノーベル物理学賞を受賞されたのは、二酸化炭素が地球の温暖化に与える影響、これを明らかにした功績によるものでございました。
　私、実は、一九六七年に真鍋先生が書かれたその最初の論文を読んでまいりました。十九ページの英語の論文。タイトルがなかなか難しくて、日本語で言うと、相対湿度の特定分布における大気の熱平衡。なかなか難しいんでございますが、この論文の肝は、第四章に出てくる一節、今のＣＯ2の量を二倍にすると、地球の温度は二・三度上昇すると。一九六七年でございますから、五十五年前に書かれたこの論文。この論文が予言した未来を、まさに我々は今体感している、そういう状況にあると思っております。
　地球温暖化による影響、これがまさに私たちの暮らしに直結する事態が訪れております。毎年のように集中豪雨、こうしたものが訪れることが珍しくなくなっております。国交省の検討によりますと、気温が現在から一度上昇すると洪水の発生頻度が二倍、温度が三度上昇すると四倍になるというふうなシミュレーションが出ております。
　実際、三年前の西日本豪雨災害では、愛媛県でも非常に多くの被害が出まして、死者二十七名、行方不明の方一名という非常に大きな傷痕を残してまいりました。
　また、金子大臣の御地元、熊本におかれましても、二〇二〇年に起きた熊本の豪雨災害で、本当に多くの方が犠牲になられまして、大臣におかれましても、昨年十二月には現地に視察に行かれるなど、こうした豪雨災害の対策に、まさに身をもって当たってこられたものと推察しております。
　そうした中で、金子大臣に是非お伺いしたいのは、地球温暖化のリスク、特に豪雨災害のリスクがますます増加していく中で、地方自治体の防災力強化、これが非常に重要性が高まっていると考えております。豪雨災害増加の危険性と、そして地域防災力強化の必要性について、大臣の御所見を伺えればと思います。
○金子（恭）国務大臣　おはようございます。
　塩崎委員には、真鍋先生の論文を引用されて、格調高い御質問をいただいております。
　特に、やはり地球温暖化の影響もあると思いますが、自然災害、激甚化、頻発化、多様化している状況の中で、愛媛もそうでありますし、熊本でもそうでありますし、いつ何どき、どこで災害が起きてもおかしくないような状況の中で、やはり、地域防災力、市町村の役割は非常に大きいというふうに思っております。
　市町村は、備蓄、耐震化などの事前の備え、いざというときの避難誘導や救助などの応急対策、迅速な復旧復興など、災害対策に当たっては最前線で対応に当たる役割を担っております。
　特に、大規模な豪雨災害などが発生した際には、最前線で住民の安全を確保すべき市町村が、情報収集、警戒、救助、救急などの多岐にわたる災害応急対策を行う必要があります。
　このため、平時から、ハード、ソフト両面において、災害対応の各段階に応じて市町村に万全の対応を行っていただけるよう、内閣府を始め各府省とも連携しながら、国を挙げて市町村支援に当たっていくこととしております。
　特に、総務省の取組について申し上げますと、防災・減災、国土強靱化の取組に対する地方財政措置を通じての支援や、災害対応時、復旧復興時における自治体相互間の広域的な応援体制の整備等にしっかりと対応してきております。
　また、近年では、災害対応の経験を踏まえますと、市町村長が適切な陣頭指揮を執ることの重要性が再認識されたところでありますことから、市町村長への災害対応シミュレーション訓練やセミナーの実施なども行っているところでございます。
　市町村が災害対策や対応において果たす役割は非常に大きいものがございます。今後とも、各府省とも連携の上、市町村の総合的な災害対応力の強化に、総務省としても全力でしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○塩崎分科員　ありがとうございました。
　まさに被災地復興に足を運んで取り組んでこられた金子大臣の、思いのこもったこうした対応力強化の取組についての御答弁、ありがとうございました。引き続き、しっかりと、この分野につきましては、予算的な措置も含めて、国としても全力で支援をしていくことが重要ではないかと思っております。
　大臣、お時間もあろうかと思いますので、こちらで御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　さて、引き続き、総務省にお伺いしたいと思います。
　今の地域防災のお話の中で、大臣からもありましたように、まさに市町村、地方の自治体の果たす役割が非常に大きくなってまいります。そして、その地域の中での防災力強化という意味では、行政とそして市民の協働というものが非常にこれからは大事になってくるのではないかと思っております。
　その中で、防災士という資格の役割について、改めて皆さんに御紹介をしてまいりたいと思っております。
　防災士というのは、防災における自助、共助、協働、この原則を守りながら、社会の様々な場で防災力を高める、そういう活躍を期待されて、一定の知識とそして技能を習得した方を日本防災士機構が認証する資格でございます。
　この防災士の認証登録者数、現在は全国で二十二万を超える多くの方が登録していただいておりますが、実は、松山市は、自治体の中でいいますと、全国の自治体の中で最も多い数の防災士を登録しております。六千四十七名、昨年時点でございますが、登録している。
　これは、自然に防災士が増えてきたというだけでなくて、松山市では、自主防災組織の核になるような防災リーダーを育成するために、平成十七年度から、自主防災組織の推薦を条件に、全国で初めて、資格取得費用を全額公費負担、こういった形で防災士資格の取得を奨励してまいりました。
　この防災士の皆さん、平時においては、防災訓練やまた防災講演、こういったことを自分で企画立案をして、そして自主的に実施していく、こういう役割を担っております。
　また、いざ有事となれば、避難誘導や、救出、救護活動、避難所の運営、こうしたものに汗をかいていただく、協力をしていただく、まさに現場の最前線で防災に当たっていただく皆さんでございます。
　私自身も、昨年、こうした防災士の役割の重要性に鑑み、資格を取得させていただいた次第でございます。
　そこで、総務省にお伺いしたいと思っております。
　今後、地域防災においては、こうした消防団や防災士会、こういう地域の自主防災組織と、そして消防士の連携強化、こういったものがますます重要となってくるものと考えております。こうした観点から、総務省としてはどのような取組を行っているのか、行っていこうとしているのか、教えていただければと思います。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　近年の災害の多様化、激甚化、頻発化を踏まえますと、地域の防災力を高めることは非常に重要であり、そのためには、地域住民による自助、共助の精神に基づく防災活動が極めて大切でございます。
　このため、総務省消防庁といたしましては、防災士を含む地域防災の担い手の専門性の向上につきましては、自主防災組織のリーダーの育成を強化するために策定をいたしました研修用の教材などを活用いたしまして、市町村の自主防災組織の担当者に対する研修会を開催をしております。
　また、消防団や自主防災組織が防災士会など多様な主体と連携した防災に関する取組につきましても、消防団・自主防災組織等連携促進支援事業として支援をしております。
　引き続き、防災士を含む地域防災の担い手の専門性の向上や多様な主体の連携を深めるための地方公共団体の取組を支援をいたしまして、地域防災力の充実強化に努めてまいります。
○塩崎分科員　御答弁ありがとうございました。
　冒頭に申し上げたように、地球温暖化の中でこうした災害の激甚化がますます進んでいく中で、今お話にありました、自主防災組織と行政との連携、この重要性はますます高まっていくものと思っております。引き続き取り組んでいただければと思います。
　さて、防災につきましては、いざ事が起きた後の対応のお話を今してまいりましたが、何よりもやはり、そうした問題が起きないようにする予防の観点が非常に大事であると思っております。そうしたところから、今日は国交省にもおいでいただいておりますので、この予防という観点から、水害予防についてお伺いをしてまいりたいと思っています。
　特に、松山市のような都市部では、都市部における河川の氾濫、内水の問題をどう対応していくかというのが非常に大事になっております。
　防災科学技術研究所の解説によりますと、内水対策、つまり、都市地域における、雨の降った量、また、その周辺から流れ込む水の量が流出量を上回らないようにすることが非常に大事であるということでございます。そして、その流入量を減らす方法としては、流域内で積極的に雨水の貯留そして浸透を図る、これが基本となるというふうにされております。
　市街地でこうした浸水が発生した場合には、まさに、冠水した道路を歩いていて深みにはまってしまったり、マンホールが外れて人が引きずり込まれたり、様々な大きな危険が発生してくることになります。
　そうした中で、松山市でもこの冠水が非常に大きな問題となっております。お手元の、お配りした資料を御覧いただければと思います。
　これは、今、松山の外環状道路インター東線、これを建設、整備中の箇所でございますが、こちら、お配りした資料の写真にございますように、この建設予定地域におきましては度々冠水が起きている状況でございます。
　めくっていただきまして、次のページを御覧いただきますと、もう少し広域の地図になっておりますが、この松山市の石井地域につきましては、東から西に流れる内川の北側の地域でございます。雨が降ったときに、東側に降った雨が西側の瀬戸内海に向けて流れていくわけでございますが、東側地域が、元々水田地域だったものが最近多く市街地化していく中で、地域の保水力が下がってきてしまっている。そうしたことによって、雨水が水路を流れていく中でオーバーフローしてしまって、そして冠水が起きるということが度々起きるようになってしまっております。
　そうした現状に照らしまして、地域の土地改良区などの住民の皆様からは、先ほどの御紹介しましたレポートにもありましたように、まさに雨水を貯留するための設備を造ってくれないか、こうした要望が上がってきているところでございます。まさに現在建設途中の外環状道路、このエリアに貯水池を設けることによって貯留容量を拡大して、こうした冠水のリスクを抑えていこうということでございます。
　そこで、国土交通省にお伺いしたいところでございます。
　こうした松山で整備中のインター東線の近傍における冠水リスクについて、内水対策に資する貯水池の整備、これについて、国土交通省としてどのような支援、どうした支援ができるか、これについて教えていただければと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　内水対策に寄与する貯水池等の整備に当たりましては、施設の規模や経済性等の一定の要件を満たす場合に、防災・安全交付金等による国からの財政支援を受けることが可能となっております。
　また、財政支援の活用に当たりましては、整備主体である地方公共団体による検討が必要でございますけれども、国土交通省としても、制度の周知や技術的な支援に努めてまいりたいと存じます。
○塩崎分科員　ありがとうございました。
　今の支援の具体的な支援割合については、どのようになっておりますでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　ただいまお答えいたしましたこの内水対策に寄与する貯水池等の整備に当たっての支援の内容でございますけれども、防災・安全交付金の中で、地方公共団体又は地方公共団体の助成を受けて民間企業等が行う場合に、補助率三分の一の割合で支援をすることが可能となっております。
○塩崎分科員　ありがとうございました。
　そうした国の支援を活用しながら、しっかりとこうした貯水池対策についても行っていく必要性を改めて確認をさせていただいた次第でございます。
　続きまして、テーマを少し変えさせていただきます。
　総務省が今年の一月二十八日に発表した調査によりますと、東京二十三区、これは転出者から転入者を差し引くと一万四千八百二十八人、一四年以降で初めて転出超過になったということでございます。昨年の五月、初めて転出超過が確認をされて、就職、進学などの月を除けば、十五か月もの間、転出が転入を上回る、こうした転出超過の傾向が定着しつつあります。
　具体的に、都道府県別に人の流れを見てみますと、全体として転出超過ということになっているわけですけれども、転出している先は、主に埼玉県、千葉県、神奈川県、そして沖縄県。首都圏の近県になっております。
　それ以外の都道府県からは、引き続き東京への転入の方が多いんですが、コロナ前に比べると、その転入の量は大幅に減っている、こういう現状でございます。
　まず、こうした全体として人の流れが変わっている、そして地方への転出が増えている、こうした現状について、その要因をどう考えているか、総務省にお伺いできればと思います。
○北浦政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、総務省の住民基本台帳人口移動報告によりますと、東京都特別区においては、二〇二〇年の転入超過から、二〇二一年は転出超過に転じたところでございます。
　これは、コロナ感染症を受けて、人々の、都市での密な生活を避ける動きや、郊外を中心に居住地を移す動き、企業におけるテレワークの定着やオフィス分散化の動きなど、国民の意識、行動に変化が見られるようになったものと受け止めております。
　一方で、東京圏で見ますと、御指摘のとおり、依然として転入超過の傾向は続いております。
　コロナ感染症拡大後の国民の意識、行動の変化を契機として、東京一極集中に歯止めをかけ、それぞれの地域で住みよい環境を確保することができるよう、地方創生の取組をより一層推進していくことが重要と考えておるところでございます。
○塩崎分科員　御答弁ありがとうございました。
　今まさにありましたように、首都圏としては転入傾向が続いているということで、ただ、このまま、コロナだからということで地方に単純に人が移住するということではないというふうに理解をしております。
　そうした中で、今、政府としては、デジタル田園都市国家構想の下で、地方でも都会と変わらない、便利で安全な生活ができる、そういった環境の整備を進めていくことに取り組んでおります。
　内閣府の令和三年度の補正予算においては、二百億円を計上いたしまして、デジタル田園都市国家構想推進交付金地方創生テレワークタイプ、こうしたものを提唱しております。このテレワークの推奨のための補助金でございますが、これは、これまでもあった地方創生テレワーク交付金の後継としてのプログラムだと理解をしております。
　ただ、一方で、テレワークを進めていくというのはなかなか簡単ではないということも理解をしております。
　令和二年、まち・ひと・しごと創生本部事務局が行いました、東京圏、地方での暮らしや移住及び地方への関心に関する意識調査、この意識調査の中身を見てみますと、地方へ移り住むことを妨げている理由として、やはり、求めている業種、職種の働き口が見つからないこと、これが最も高く挙げられております。
　こうした住民の皆さんの意識を踏まえて、この地方創生テレワーク交付金でございますけれども、従前からどういった点が変更されているのか、そして、これまでの利用、導入実績はどうか、教えていただければと思います。
○新井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、デジタル田園都市国家構想推進交付金でございますが、この交付金は、デジタル技術を活用した、意欲ある地域による自主的な取組を応援するものであり、サテライトオフィスの整備等に取り組む地方公共団体を支援する、地方創生テレワークタイプを設けております。
　地方創生テレワーク交付金からの変更点でございますが、対象事業につきまして、本交付金を活用したサテライトオフィス等に進出した企業と地元企業が連携して行う、地域資源を活用した地域活性化に資する事業を新たに支援メニューとして追加をしているとともに、東京圏内の交付対象者につきまして、今までは条件不利地域を含む市町村に限定していたわけでございますが、そこを、二〇一〇年から二〇二〇年の人口減少率が一〇％以上の市町村に範囲を拡大をいたしております。
　先生から御質問ございました利用実績でございます。全国で二百六の団体を採択しており、三百四十五施設の整備や利用促進等の事業を行っているところでございます。
　本交付金の活用によりまして、転職なき移住を実現するとともに、地方への新たな人の流れ、そういったものを創出してまいりたいと考えております。
○塩崎分科員　御答弁ありがとうございました。
　二百六施設ということで、決して少ない数字じゃないと思いますが、全国の地方における人口減少の問題を考えれば、これをますますパワーアップしていただきまして、転職なき移住も、そして転職を伴う移住も、いずれも地方の魅力を再確認していただくような施策を、引き続き取り組んでいただければと思います。
　更に言えば、地方への人口移動というものを、コロナ禍における一過性のトレンドにやはりしてはいけない。コロナが終わったらみんな東京に戻ってきてしまったということでは、やはりいけないんだろうと思っております。
　先ほどの意識調査を見ますと、例えば、ＵＪターンの女性におきましては、地方に戻った理由として、自然も便利もある地方都市での暮らしが挙がっておりますけれども、親や昔の友達の近くにいる暮らし、こういった、仲のいい人が地域のコミュニティーにいるということも非常に大切な要素として挙げられております。やはり、箱物を造るだけではなくて、移住者が定着できるような、そうした取組を後押ししていくことも大事ではないかと思っております。
　では、最後の質問に伺いたいと思います。
　岸田総理は、昨年の十二月六日の施政方針演説で、「海底ケーブルで日本を周回するデジタル田園都市スーパーハイウェーを三年程度で完成させます。各地に設置する大規模データセンター、光ファイバー、５Ｇと組み合わせ、日本中、津々浦々、どこにいても高速大容量のデジタルサービスを使えるようにします。」と表明をされました。
　このスーパーハイウェー構想、こちらについて、その構想の狙いと現在の検討の進捗状況について教えてください。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のデジタル田園都市国家構想の実現に向けまして、まずは、地方におけるデジタル基盤の整備を促進すること、また、さらに、災害が激甚化、頻発化する中で、通信ネットワークの強靱化を図っていくことは大変重要な課題であると考えております。
　このため、総務省といたしましては、我が国を海底ケーブルで周回するネットワーク、いわゆるデジタル田園都市スーパーハイウェーの三年程度での構築を目指しまして、今年度補正予算において、未整備となっております日本海側ルートの整備などを支援するため、基金を通じて民間事業者を補助する事業を行うこととしているところでございます。
　現在、基金を設置する法人の公募を行っておりまして、三月末までに基金設置法人を確定した上で、来年度早期に、補助対象となる事業者の公募を行う予定でございます。
　この海底ケーブルのほか、光ファイバー、５Ｇ、データセンターなどのデジタル基盤の整備と相まちまして、地方の通信環境が向上することにより、例えば、地方におけるテレワーク、遠隔授業、遠隔医療の実現や、通信遅延が低減することで可能となります無人自動運転や自動農業管理の実現など、地方におけるデジタル実装に資するものと考えております。
　引き続きまして、デジタル田園都市国家構想の実現に必要不可欠な光ファイバー、５Ｇ、データセンター、海底ケーブル等のデジタル基盤の早期整備に全力を挙げてまいりたいと思います。
○塩崎分科員　御答弁、どうもありがとうございました。まさに海底ケーブルが日本中を回るということがどういう意味なのか、教えていただきました。
　現在、海底ケーブルは太平洋側に集中をしております。そして、御案内のとおり、南海トラフの大きなリスクが迫っている中で、危機管理の観点からも、日本海側をつなぐということがいかに大事かというふうに私は考えております。デジタル田園都市構想を進めていく上で、そして地方への移住を進めていく上で、全国にあまねく高速の通信網が安定して安全に敷き詰められる、これが非常に大事である、そういうインフラであるというふうに理解しています。
　是非、このスーパーハイウェー構想、しっかりとお進めをいただきまして、日本の全国にデジタルの恩恵が行き届くような、そうした施策を総務省として進めていただければと思います。
　以上をもちまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中谷主査　これにて塩崎彰久君の質疑は終了いたしました。
　次に、本村伸子君。
○本村分科員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　ケア労働者の賃上げの問題について質問させていただきます。
　ケア労働者の方々の賃上げというのは、本当に重要な施策だというふうに痛感をしております。ところが、政府の財政措置では、一部の労働者しか対象としていない、しかも額が物すごく低い、低過ぎるということがあるということを指摘させていただきたいと思います。
　資料を御覧いただきたいんですけれども、これは内閣府と厚生労働省から提出いただいた資料で作ったものでございます。保育所や幼稚園などの職員の方々、介護職員の方々、障害福祉の職員の方々、看護の職員の方々、そして、学童保育の職員の方々の実態でございます。実際に働いている人数がオレンジ、そして、その実人数を常勤換算したものがブルーでございます。そして、グレーは、今年度の補正予算の中で賃上げの予算措置をされた人数。これが来年度の予算にも継承されるということになってくるかというふうに思いますけれども、そういう数字です。
　実際の人数と賃上げ予算の人数が乖離をしているという問題がございます。保育所、幼稚園でいいますと、百八万六千八百四人実際に働いているのに、予算対象は七十一万人分しかない。介護の職員の方は、二百三万四千五十五人実際に働いているのに、予算対象は百三十八万人分しかない。障害福祉では、百五十四万八千四百四人実際に働いているんですけれども、予算措置は五十七万人分しかない。看護の職員でいいますと、百二十八万九百十一人が実際に働いておりますけれども、五十七万人分しか予算がない。学童保育では、十七万五千五百八十三人が実際に働いているんですけれども、賃上げの予算は十二万人分しかないということでございます。
　実際に実人数と予算額というのはかなり乖離しているんですけれども、実人数を常勤換算した、そういう人数で比較をしても、例えば障害福祉の分野でいいますと、二十七万人以上足りないというふうになっております。看護師始め看護職員の方々、常勤換算した人数で比較しても六十万人分以上が足りないという状況になっております。
　愛知の医労連の皆様のところには様々なケア労働の方々からお声が寄せられておりまして、そのお声を聞かせていただきました。
　介護の分野では、ケアマネジャーの方が、ケアマネの専門性を高めろと研修で言われていますが、専門性を高めても給料は上がらない、やることは多くなってきていても給料には反映されないのでは、厚生労働省はケアマネの仕事を評価していないという意味ですね、やりがい搾取はもう時代に合わない、ますますケアマネをやる人がいなくなりますが、それでよいと思っているんですか、いざとなればセルフプランでも推奨するのでしょうか、全く意味が分かりませんと憤りの声が寄せられております。
　また、別の介護施設の職員の方は、ケアマネも実際は現場の一員です、上司のケアマネは事務仕事、現場仕事をこなして人一倍労働しているのになぜ対象にならないのか、コロナ対策で消毒やふだんの生活の自粛、これを頑張っているのは介護職同様です、ケアマネも賃上げを求めますというお声です。こういう声に応えていくべきだというふうに思うんです。
　医療の現場からもお声がございます。訪問看護の方でいいますと、訪問看護で一番怖いのは、訪問したら熱を出したり、家族が発症している場合、当然次の訪問には回れない、訪問に携わる者たちは皆、自らが運び屋にならないこと、自分を、家族を守ることで神経をすり減らして訪問しています、コロナ禍前はスムーズに病院へつなげられたものがそうはいかない、私たちのようなバックグラウンドで命を、健康を守る者がいなければ現在の医療は成り立たないと思います、在宅支援者が対象から外されることには全く納得はいきませんというお声です。
　診療所の看護師パートさん。毎日検査がたくさん入り、感染リスクがある中、負担も増えているが、何の手当もない、問合せの電話も多く、時間が取られる、一時金は寸志しかなく、希望休も取れない状態、検査の実績を見て、危険手当を出してほしい、賃上げの対象にならないのはおかしいというお声でございます。
　看護の問題でいうと、一部の看護職員だけの少額の賃上げの政策に、医療の現場から、心が折れてしまう、これでは人の確保も難しくて離職は止まらないという声が出されております。全ての医療従事者の方々の賃上げを行うべきだと思いますけれども、佐藤厚生労働副大臣、お願いをしたいと思います。
○佐藤副大臣　今回の介護職員の処遇改善におきましては、本年二月から九月につきましては、補助金により収入を一％程度、月額四千円引き上げるための措置を実施いたします。また、十月以降は、診療報酬におきまして、収入を三％程度、月額平均一万二千円相当を引き上げるための処遇改善の仕組みを創設することといたしております。
　対象となる医療機関につきましては、介護職員の賃金水準が全産業平均に比べて高い状況の中で、地域においてコロナ医療など一定の役割を担っている医療機関といたしました。具体的には、平日一日救急車一台以上程度の搬送件数のある医療機関を念頭に置いた、救急医療管理加算を算定する、救急搬送件数が年間二百件以上の医療機関及び第三次救急を担う医療機関と整理をいたしたところであります。
　また、今回の仕組みは、看護補助者、理学療法士、作業療法士等コメディカルの処遇改善にも充てられる柔軟な運用も認めてあります。また、御指摘の薬剤師は看護職員より賃金水準が高いこと、また一般の事務職員は医療サービスを患者に直接提供している職種でないことから、対象とされておりません。
　対象となる医療機関等については、昨年閣議決定された経済対策や公的価格評価検討委員会の中間報告に基づき、予算編成過程において決定したものであり、御理解をいただければと思います。
○本村分科員　看護職員について、全産業よりも給与が高いんだというお話もあったんですけれども、それは、公的価格評価検討委員会の中間整理の中でも書いてあるんですけれども、この中間整理は非常に乱暴で恣意的だという声が医療現場からは出されております。看護職員の皆さんは、命を守って、悲鳴を上げながら、本当に今頑張っておられるわけです。夜勤や残業手当がないと全産業よりも低い状況でございます。
　命を守っている医師と比べてどうなのか。諸外国と比べてどうなのか。諸外国でいえば、ルクセンブルクを一〇〇としますと、アメリカが七九・四、オーストラリア六七・九、ＯＥＣＤの平均は四八・一、日本は四〇・七と、看護職員の方々の給与というのは世界に比べても本当に低いわけです。
　やはり丁寧に見ていかないといけないというふうに思いますし、このパネルを見ていただきたいと思うんですけれども、常勤の方が非常に多いわけですよね、看護職員の方。ですから、全産業で、パートタイムなどが多い産業と比べると、やはりまた平均が変わってくるというふうに思いますけれども、そういうことを丁寧に見ていかなければいけないのに、こういう恣意的な数字じゃないかという批判が現場からは出ているわけでございます。
　この公的価格評価検討委員会の中間整理の中で、今後の処遇改善に関して「対象外となった職種も含め、検証を行うべきである。」というふうにありますけれども、一部の看護職員だけの賃上げ一回で終わりということにせずに、第二弾、第三弾、医療従事者全てを対象にして賃上げをするべきだ。みんなが頑張っていることに対して、国がちゃんと評価していますよと、光が当たるようにしていただきたいと思いますけれども、お願いをしたいと思います。
○佐藤副大臣　本村委員、先ほど、私、一問目ですね、看護職員というところ、介護と何か聞こえたかもしれないので、看護職員のお話でございますので、続けさせていただきたいと思います。
　看護職員等に関わる今後の処遇改善におきましては、公的価格評価検討委員会の中間整理におきまして、「これまでの措置の実効性を検証するとともに、これまでの措置で明らかになった課題や対象外となった職種も含め、検証を行うべき」とされているところであります。
　一方、同委員会の中間整理におきましては、今後の処遇改善に当たっては、更なる財政措置を講じる前に、国民の保険料や税金が効率的に使用され、現場で働く方々に広く行き渡るようになっているかどうか、費用の使途の見える化を通じた透明性の向上が必要である、また、デジタルやＩＣＴ技術、ロボットの活用により、現場で働く方々の負担軽減と業務の効率化を進めていくことも必要であるとも指摘をされているところであります。
　公的価格評価検討委員会におきましては、費用の見える化やデジタル化等の活用に向けた課題等について検討し、今年の夏までに方向性を整理するとされておりまして、こうした整理も踏まえつつ、看護職員等に関わる今後の処遇改善の在り方を検討してまいりたいと考えております。
○本村分科員　先ほど申し上げましたように、丁寧に、しっかりと、国際的に見ても看護職員の方の賃金は低いわけですから、パートナーである医師と比べてどうなのかということも含めて、悲鳴が上がっている現場に光が見えるように是非していただきたいというふうに思います。全ての医療従事者の賃上げ、するべきだということを重ねて要求したいというふうに思います。
　時間がないものですから、次に、保育士の皆さんのことについてお話をしたいんですけれども、なぜ賃上げの対象が狭いのか。全ての保育に関わる職員の方、労働者の方に賃上げをと内閣府の方にお話を伺うと、公定価格の範囲内なんだということで、その基礎となるのが保育士の配置基準なんだ、公平に賃上げをするにはこの方法しかないんだというふうにおっしゃるんですけれども、そうじゃないというふうに思うんですが。内閣府の方が、配置基準を見直せば賃上げの対象人数を自動的に増やすことができるというふうにおっしゃったこともありまして、私はこの点お話をさせていただきたいんですけれども、今の保育士の配置基準というのは、例えば四歳児、五歳児でいいますと、三十人を一人の保育士で見るということになっております。三十人の四、五歳児の子供たちを一人の保育士で、本当に、一人一人の発達を保障しながら、そして安全をちゃんと確保しながら、ケアをしながら見ることができるかと、もし私に問われれば、それは本当に難しいというふうに思います。
　副大臣に率直にお伺いをしたいんですけれども、副大臣は、一人で四、五歳児三十人を見ることができるとお考えでしょうか。
○佐藤副大臣　保育士の配置基準におきましては、児童の身体的、精神的、社会的な発達に必要な保育の水準を確保するための最低基準であり、質を確保するため、適切に設定しているものと認識をしております。
　実際には、保育所におきましては、最低基準上求められる必要な保育士の数を確保した上で、ほかの保育士の方々とも連携しながら適切に保育を行っていただいているものと承知をしているところであります。
○本村分科員　副大臣はできるのかということをお伺いしたんです。
　四、五歳児の子供たちを三十人、一人で見るというのは、私には神業と思える。実際には、各保育園さんが保育士さんをつけて実は拡充している。実態はそういう現状があるわけです。
　今の保育基準というのは七十四年前のものでもありまして、子どもの権利条約を批准する前の基準でもありまして、私は、一人一人の子供たちを大切にする基準になっていないというふうに思っております。
　ちょっと今も申し上げましたけれども、改めて、今の保育士の配置基準というのは何年前の基準なのか、年齢ごとにお示しをいただきたいというふうに思います。短く端的にお願いいたします。
○川又政府参考人　事実関係でございますので、事務方からお答えします。
　保育所における現行の保育士の配置基準でございますが、累次の基準改正を経て、ゼロ歳児につきましては、二十四年前、平成十年、一、二歳児につきましては、五十五年前、昭和四十二年、三歳児につきましては、五十三年前、昭和四十四年、四、五歳児につきましては、七十四年前、昭和二十三年より現行の配置基準となっております。
　なお、平成二十七年度からは、三歳児に対する保育士の配置基準を二十対一から十五対一に引き上げた際の公定価格の加算が設けられております。
　以上です。
○本村分科員　四、五歳児の基準というのは七十四年前の基準、一、二歳児は五十五年前ということで、本当に今の現状に合っていない、子供たちの命を大切にしていない、発達の保障を大切にしていないというふうに思います。
　私、二〇一九年の二月十五日の衆議院本会議で、児童虐待の問題について、体制強化について質問させていただきました。予防も含めて体制強化することを求めまして、そのときに、安倍晋三総理が、「児童虐待相談対応件数の増加の背景には、核家族化による育児不安を抱える方の増加等が考えられる」というふうに答弁をされております。
　保育士の配置基準を見直して、一人一人の子供たち、保護者の方々への支援、ケアを日常的に強めることが本当に今喫緊の課題だというふうに考えております。また、実際に目が行き届かないという中で、幼児間の性暴力があって、そして、幼児の方がＰＴＳＤになってしまったという状況も実際に起きております。
　保育士の配置基準を見直して保育士の体制を強化するべきだというふうに思いますけれども、副大臣、お願いしたいと思います。
○佐藤副大臣　本村委員御指摘のとおり、保育士等の専門性や保育所の特性を生かして、保護者を含めた子育て家庭の支援を行うことは重要であると考えております。
　主任保育士が利用児童の保護者や地域の子育て家庭に対する支援に専任する場合については、代替保育士を配置するための加算を公定価格上設けているなど、家庭支援を行う保育所に対する支援を行っているところであります。
　また、保育士の配置基準の改善についても、子ども・子育て支援新制度が施行された平成二十七年度より、消費税財源を活用し、三歳児に対する保育士の配置を二十対一から十五対一に引き上げる保育所等に対する公定価格上の加算を設けたところであります。
　それ以外の年齢の児童に対する配置基準についても、子ども・子育て支援の質の向上の〇・三兆円超のメニューに盛り込まれているところでありまして、引き続き、内閣府と連携して財源の確保に努めるなど、保育の質の確保に努めてまいりたいと考えております。
○本村分科員　加算とおっしゃるんですけれども、それは、保育所で加算を取らなかったら、今の本当に低い水準の配置基準で、子供たちの安全を守ることも大変な状況になっているわけですよ。国として、ちゃんと子供たち一人一人の発達を保障して、安全を確保して、そして保護者の方々への支援もしっかりとできるように、基準を引き上げるということが必要だというふうに思います。
　以前、基準を引き上げるということが必要だということで国も考えておりまして、二〇一三年、三十人じゃなくて、二十五人に一人の保育士にしたらどうなるかという試算をしておりました。四、五歳児でいうと二十五人に一人で五百九十一億円、そして一歳児でいうと六百七十億円ということで、合計千二百六十一億円、こういう試算も出して、一応やろうというふうにしていて、十年以上たっているわけですから、是非真剣に考えていただきたいというふうに思うわけです。
　今でも本当に少ない基準なんですけれども、それを緩和していいよというふうに、今コロナ禍でしているわけです。それも本当におかしいというふうに思うんですけれども、二〇二〇年二月二十五日の事務連絡に基づき、利用児童の保育に可能な限り影響が生じない範囲で人員基準を柔軟に取り扱うようということでＱアンドＡを出されておりますけれども、子供たちへの影響そして安全を軽視しているんじゃないか、何かあったときにちゃんと国が責任を取るのか、現場に押しつけられるんじゃないかという声があるわけですけれども、是非、これも二年たっているわけですから、何ら手だてを取らないというのはおかしいと思います。その点、お答えをいただきたいと思います。
○佐藤副大臣　新型コロナウイルス感染症の影響により、保育士が感染したり濃厚接触者となったために出勤できず、保育所等において保育士が不足する事態が現に生じておりますが、一方で、保育所は、社会的機能の維持のため、感染予防に最大限配慮しつつ、原則として開所し、地域の保育機能を維持していく必要があると考えております。
　このために、保育士が不足して一時的に人員基準を満たすことができなくなる場合であっても、子供の保育に影響が生じない範囲で可能な限り保育が提供されるよう、人員基準の柔軟な運用を認めているところであります。
　ただし、人員基準を満たさない状態が続くことは適切とは言えず、また保育士等の負担が増えることになるため、協力をいただける範囲で登園自粛をお願いすることや、ほかの保育園から代替保育士を確保するなど、できるだけ基準を下回らないような取組をお願いしているところであります。
　新型コロナウイルス感染症の影響が続く中、保育の質の確保と地域の保育提供体制の維持を両立するよう、適切に取り組んでまいりたいと思います。
○本村分科員　しっかりと保育士を確保できるように財政措置していただけるんですね。
○佐藤副大臣　今御答弁させていただきましたけれども、保育の質の確保と地域の保育提供体制の維持を両立できるように、適切に取り組んでまいりたいと考えております。
○本村分科員　もう一つおかしいのが、例えば、一、二歳児六人で一人の保育士の配置基準なんですけれども、八人子供さんがいた場合に、財政措置が本当は二人分来ないといけないと思うんですけれども、保育の時間は変わらないわけですから、一・三三人分しか来ないということで、やはり二人分ちゃんと保障するべきだと思いますけれども、御答弁いただきたいと思います。
○赤池副大臣　委員御指摘の保育所は、乳児から五歳児まで保育を提供する施設でありまして、年齢ごとの発育、発達の違いに応じて、提供する保育の内容が大きく異なっております。年齢区分ごとに職員の配置基準は設けつつも、利用児童の入所時期や利用時間帯、そして利用頻度などが異なることなどから、配置基準においてはクラス編制を前提としていないというところでございます。
　このため、公定価格上の保育士の配置基準でも、御指摘のように年齢区分ごとに切り上げて算定するのではなくて、施設全体として必要とする保育士数を算定することとしております。
　他方で、委員御指摘のように、保育の質の向上のためには職員配置の改善を進めることは大変重要と考えております。
　先ほど厚生労働副大臣からもお話があったとおりでありまして、三歳児の配置改善については平成二十七年度加算から行っておりますし、消費税増税時のプラス〇・三兆円超の質の向上事項に含まれている一歳児及び四、五歳児の配置改善については未実施となっておりまして、引き続き、各年度の予算編成において必要な財源確保に努めてまいりたいと存じます。
○本村分科員　是非、今の配置基準でも、少なくともこの部分は、〇・三三人という人はいないわけですから、ちゃんと二人、措置をしていただきたいというふうに思います。
　まとめてちょっと総務省の方にもお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、公立の保育園の賃上げがなかなかできない、やろうとされていないという現実がありまして、そこで総務省が足を引っ張っているんじゃないかということもあるわけです。大臣はそんなことはないというふうに思うんですけれども、私もそう思うんですけれども、しかし、そういう誤解があるということで、誤解を解く質問もさせていただきたいというふうに思うんです。
　国家公務員との比較に関してなんですけれども、ラスパイレス指数が使われますけれども、このラスパイレス指数の算定に当たって地方公務員である保育士の給与は含まれないということ。そしてもう一点ですけれども、各人事委員会が公民比較において地方公務員の保育士の給与を含まないことは可能だというふうに思いますけれどもどうかということ。もし各人事委員会が地方公務員の保育士の給与を含まないとした場合に、総務省が何か嫌がらせをしたりですとか圧力をかけたりなんか絶対しませんねということをお示しいただきたいと思います。
○山越政府参考人　お答えいたします。
　ラスパイレス指数は、総務省が毎年実施しております地方公務員給与実態調査を基に算出しておりますが、この調査に当たっての調査要領におきまして、地方公務員である保育士はラスパイレス指数を算定する対象の職種である一般行政職には含めないことを明記しており、地方公務員である保育士の給料月額はラスパイレス指数の算定には含まれないものでございます。
　次に、公民比較に関しましてでございますが、行政職給料表を適用している保育士を公民比較に含めるか否かにつきましては、いずれの取扱いも考えられるところでありまして、各地方公共団体において専門的な第三者機関である人事委員会が適切に判断すべきものと認識をしております。したがって、この各人事委員会の判断によるものでございますので、総務省として、特段の対応を行うことは考えておりません。
○本村分科員　更にお伺いをしたいんですけれども、ちょっと時間がないのであれなんですけれども、今回、公務が入らないんじゃないかということが地方自治体の中で疑心暗鬼になっておりまして、そこで確認をさせていただきたいんですけれども、公務も民間も正規も非正規も対象とし、公立も含めて財源措置していますねということだけ、内閣副大臣、厚生労働副大臣、一言で、大変申し訳ないんですけれども、お願いしたいと思います。
○赤池副大臣　昨年度末、令和三年度補正予算で措置されました今回の処遇改善に係る補助金については、私立の施設は二月分から、そして公立の施設は同様に二月分から、条例等を年度内に議会に提出することを補助要件としておりまして、先ほど委員御指摘のように、半年分はしっかり補助、その後は総務省という形でしっかり財源措置はさせていただいております。
○佐藤副大臣　議員お尋ねの今回の処遇改善につきましては、厚生労働省所管の全ての分野におきまして、正規職員、非正規職員を問わず、公営施設で働く職員も対象としており、引き続き、自治体に対する周知に努めてまいります。
○本村分科員　ありがとうございます。急がせて申し訳ありません。
　各地方団体は、総務省が賃上げに消極的なんじゃないかということが言われておりまして、そうじゃないというふうに思うんですけれども、山際大臣、野田大臣が、先日、二月九日、塩川議員に対して、内閣委員会の中で、地方自治体のケア労働者の賃上げもみんなでやっていくんだということをお答えになっております。総務大臣としても、地方自治体のケア労働者の賃上げが実現できるように御尽力をいただきたいというふうに思いますし、財源措置もしっかりしていただきたいということをお願いしたいと思います。
○金子（恭）国務大臣　本村委員には、これまで様々な課題に一緒に取り組んでまいりました。こうやって質疑ができることをうれしく思っております。
　お答え申し上げたいと思いますが、今、自治体の現場では、保育士や看護師など数多くの職員が、地域住民に最も近いところでサービスを提供するなど、重要な役割を担っていただいております。今回の処遇改善事業については、こうした現場で働く地方公務員も対象となっております。
　総務省としても、各自治体が、今回の経済対策の趣旨を踏まえ、対象となる職員の処遇改善について適切に対応いただけるよう、複数回にわたり通知を発出するなど、事業所管省庁と協力して取り組んでまいりました。
　地方公務員の給与は、地方公務員法に基づき、民間等との均衡を考慮して定められるものであることも踏まえつつ、今回の処遇改善事業が各自治体において適切に活用されるよう、引き続き、事業所管省庁と協力して、しっかりと取り組んでまいります。
○中谷主査　これにて本村伸子君の質疑は終了いたしました。
　次に、斎藤アレックス君。
○斎藤（ア）分科員　国民民主党の斎藤アレックスでございます。
　本日は、質問の機会をいただき、また、御出席いただいた皆様、大変ありがとうございます。
　まず冒頭、デジタルプラットフォーマー、グーグルあるいはアップルに関する件について、少し質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　一般の消費者の方は余り御存じないかもしれませんけれども、例えばｉＰｈｏｎｅ、アップルのスマートフォンを使ってアプリを入れて、そこで課金をする、何かソフトを買うという場合には、そのゲーム会社とか、そのアプリを開発した会社に支払われるお金のうち三〇％が、アップルであったりあるいはグーグルであったりというプラットフォーマーに手数料として支払われるという仕組みになっております。
　この三〇％が妥当なのかどうなのか、いろいろな議論があると思いますし、また、それに加えて、このアプリストアであったりとかグーグルプレーの中でお金を使うときには、必ずアップルを介さなければいけない、あるいはグーグルを介さなければいけないという、そういった仕組みになってしまっていることが、本当にそれは公平なのか、あるいは消費者のためになっているのかという観点で、しっかりと議論を行う。
　これは、世界中の議会の場でも、また政治でも政府でも議論されていることでございますけれども、日本でも、日本におけるこういったアプリの課金の収入、グーグルでもアップルでも大変多いと思いますので、しっかりとその議論を先導していくという思いで、私も本日、質問させていただきたいというふうに思っております。
　まず、お伺いしたいんですけれども、グーグルであったりあるいはアップルに対して、国内のこういったアプリストアでの課金収入のうち、どれぐらいが手数料として、金額として支払われているか、概算値で構いませんので、少しお示しをいただければと思います。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　アップルが運営するアップストア及びグーグルが運営するグーグルプレーストアにおける二〇二〇年の国内売上額は、民間調査データによりますと、アップルについては一兆四千五百億円、グーグルについては八千三百億円であると認識しています。
　この国内売上額の中に、いわゆるアプリ内課金による手数料収入が含まれますが、その数値は公表されていないところでございますので、お答えはしかねます。
　なお、アップルにつきましては、二〇二〇年に自ら公表したデータによりますと、二〇一九年のアップストアを通じた売上総額、これは世界全体での売上額にはなりますが五千百九十億ドル、約五十九兆六千九百億円でございますが、そのうちアップルが手数料を課していた売上額は六百十億ドル、これは七兆百五十億円程度になります、とされております。
　この情報を参考にざっくりと単純計算をしますと、アップストアにおけるアップルの手数料収入は、日本国内では約五百億円程度になるところでありますが、あくまで強い仮定を置いた試算であるということで御理解いただければと思います。
○斎藤（ア）分科員　いろいろ仮定を置いて計算をしていただいて、ありがとうございます。
　それぞれの数字はまた見させていただきたいと思っているんですけれども、いずれにしましても、大変多額のお金が、こういったアップルあるいはグーグルにこのアプリストアを通じて支払われているということになります。
　もちろん、ゲーム開発会社からすれば、これまで、デジタル配信をする前までは、カセットを造ったり配送をしたりといった、こういったコストが削減できるので、三〇％をプラットフォーマーに取られるのはそれに比べれば別に高くないという議論もあるかもしれませんけれども、デジタル化の恩恵が専らアップルであったりこういったグーグルであったりといったプラットフォーマーばかりに集中してしまうことには、大きな問題があると私も思っています。
　実際にそういった議論が、先ほど申し上げたように世界各国で行われているわけでございますけれども、こういったアプリの課金のシステム、グーグルであったりアップルに対して、こういった課金のシステムの是正を求めたり、実際にそういった行動を行っている政府、国があるのかというところを教えていただきたいと思います。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　いわゆるアプリストアにおける手数料率の水準やいわゆるアプリ内課金の強制については、訴訟や競争当局の調査など、国内外で様々な動きがあることは承知しております。
　具体的には、米国、欧州、韓国などでいろいろな議論が行われておりまして、訴訟が係属している案件も多々あるということは承知しております。
○斎藤（ア）分科員　そういった動きの中で、アップルであったりグーグルであったりも多少こういった規制を、規制というかルールを変えたりしていて、具体的に言うと、年間の売上高が百万ドル、一億に満たない企業に対しては手数料を三〇％から一五％に引き下げるであったり、また、アプリ内課金をアップル、グーグルを通じてやらなければいけないというルールに関しても、例えばネットフリックスであったりキンドルであったり、そういったリーダーのアプリに関しては免除をするといった新しい動きもあるんですけれども。
　結局、アプリ内の課金というのは六割程度、六割以上がゲーム関連だと言われていて、このゲームの部分の手数料であったりとかルールに手をつけないと、相変わらず、日本国内のゲーム会社が開発したアプリによる収入の三割が自動的にアメリカの会社に、アップル、グーグルに流れてしまうということになりますので、この部分については、手数料率の引下げを中心に、日本の国内においても、政府においても、公正取引委員会などにおいても、しっかりと更に踏み込んだ検討をしていくべきだと思うんですけれども、政府の御認識はいかがでしょうか。