Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　商法における会計監査人に対する罰則として、商法特例法第三十条の規定により、会計監査人が監査報告書に虚偽の記載または記録をしたときは百万円以下の過料に処すると書かれていることは、承知をしております。
　また、監査人が、故意に虚偽等のある財務書類を虚偽のないものとして証明した場合や、相当の注意を怠ったことにより重大な虚偽等のある財務書類を重大な虚偽等のないものとして証明した場合、登録抹消、二年以内の業務停止または戒告等の懲戒処分を行うことができることとされており、商法の計算書類を含め虚偽証明を行った監査人は、厳しい懲戒処分の対象となるとされております。
　会計監査人に対する新たな罰則を設けるということについては、虚偽証明等を行った場合に厳しい行政処分の対象となることとのバランスをどう考えるかを含めまして、慎重に検討をしていく必要があるものと考えております。
○大串委員　今お話がありましたけれども、実際は、この商法の規定をもってして抑止力になっている公認会計士の方々がどのくらいいらっしゃるか、非常に疑問だというふうに言われています。この会計上の、商法上のルールは、そういう意味では非常にすっぽ抜けになっているというふうに言われています。今、この金融の問題が起きて、商法や会社法、そこまで手を伸ばして改正していかなきゃならない、考えていかなきゃならない、こういう問題が非常に多いと思います。
　この問題は、やはり、その問題が起こった地点、つまり金融の問題、金融問題を所掌されている金融庁の方から、より積極的にイニシアチブを発揮して、改正が必要なんじゃないかという問題提起をどんどんしていかないと事は動かない、そういう問題が多々出てきているわけです。
　そこで、大臣、今非常に慎重な答弁をされましたけれども、そこは所掌の法律だけじゃなくて、会社法や商法も含めて、現在の資本市場に照らして問題があるのであれば、それはぜひ積極的に政府内で事を動かしていっていただきたい、この点を申し上げておきたいと思います。
　そして、もう一つ、監督の問題があります。
　金融庁の中で、東京証券取引所、この東京証券取引所においても、最近いろいろな問題が生じました。システムの問題、システムの障害が起きて取引が停止するという問題が起こりました。そして、あるいは年末には、ある証券会社の誤発注がすぐにとめられなかった、これもシステムの問題でした。そして、今般、一月に入って、ライブドアの問題を通じてシステムのキャパの問題、これも生じている。この間、立ち会い外の取引の問題もございましたけれども、こういうふうにいろいろな問題が市場のインフラとしての東証をめぐる問題として出てきている。
　先ほど、大臣、先に東証の監督体制の問題もおっしゃいましたけれども、ちょっと事実関係だけ確認しておきたいと思うんですけれども、金融庁は証券取引法を通じて東証というものの監督を行う、証券取引法の中にそのように書かれていますから、ルールセッティングをこれは持っている。かつ、監督、これを金融庁は東証に対して行っている。この東京証券取引所及びその他の証券取引所に関する監督の体制、これがどうなっているか、これに関してお答えください。
○中江政府参考人　お答えをいたします。
　証券取引所に対する監督体制でございますが、これらの監督に従事する職員は、金融庁の総務企画局市場課におきまして市場課長のほか四名、また財務局におきまして証券取引所監理官等八名となっております。
○大串委員　これも、先ほどの公認会計士、監査法人をめぐる問題と同じです。東京証券取引所、日々問題が頻発してきている。それを総務企画局の中で四名の担当者が担当している。ほとんど追いついていないと思います。きちっと対応して、かつ戦力を組んで、そしてきちっと監督していくという体制になっているか、これは非常に疑問だと思います。
　先ほど大臣、この東証に対する監督のあり方についても、今、日々その増強に向けて鋭意努力されているというふうに御説明がありました。これもぜひ気にとめていただいて、証券等取引委員会の問題と同様に、この点の体制の強化も必要があるということをぜひ御認識いただければと思います。
　さて、一番今回で体制上問題になっている証券等取引委員会、この問題。日本においては、証券等取引委員会の人数、体制、五百名、そして米国においては三千名を超える、こういうふうな体制上の違いがあると言われている。この問題から、証券等取引委員会がしっかり働けているのか、より早くこの問題を追跡できなかったか、あるいは、そもそもこういう問題が起きないような抑止的な活動を事前に行えたんじゃないか、こういうふうな問題提起がなされています。
　これに対して、我々民主党としては、日本版ＳＥＣという銘打ち方をしていますけれども、より独立性の高いＳＥＣを、証券等取引委員会をつくっていくべきではないかという問題提起をしております。法律案をつくって提案をしております。これに関して、与謝野大臣、より独立性の高い日本版ＳＥＣをつくっていく必要はないか、これに関する御所見をお聞かせください。
○与謝野国務大臣　証券監視の体制につきましては、日本版ＳＥＣをつくれという御意見もありますし、イギリスの例を倣えと言う方もおられます。我々としては、今、与えられた組織、これをどう充実させていくのかということを考えていかなければならないと思っております。
　歴史の短さというのは、これは時間とともにしか解決できない問題ですが、地方の財務局の御協力もいただいておりますけれども、やはり三百名少々の体制で監視業務が国民の期待されるレベルのところまでいけるのかどうかという問題があります。人員の問題があります。
　それから、人員だけではなく、質の問題と申しますか専門分野の問題と申しますか、税の専門家、会計の専門家、弁護士あるいは検事、あるいはその他の分野の高度の知識と経験を持った方にやはり証券監視業務に一定の期間御参加いただくということが必要でございますが、現在、他の分野から御参加いただく方は、いずれも公務員法の壁で五年たたずにもとの職場に帰られるというケースが多いわけでございまして、そういう問題を含めて、監視委員会としては、解決しなければならない問題は当然のごとくあると私は思っております。
○大串委員　これまでの大臣の答弁でも、独立性に関しては、日本の証券等取引監視委員会は独立性はあるんだというような発言がございました。我々は、ぜひ独立性を担保していただきたいというふうな思いを持っているわけです。それは、やはり独立性というものがこの職務においては非常に重要だと。
　金融、大きなお金が動きます。その大きなお金が動くところにいろいろな要素が入ってくると、とんでもないことが起こるかもしれない。問題が生じることもある。
　これまで金融をめぐるいろいろな非違行為、法律事件がございました。先日この国会の中でも、証券等取引委員会の、今回のライブドア問題に関して、政治家の方から、堀江さんに迷惑のかかるようなことがないようにというふうな圧力があったのかなかったのかという問いに対して、なかったんだという答弁がございました。そういうふうに、そういう政治家からの圧力がなかったのか、こういう問題が今問われる。それぐらいの巨額な金が動く、そういう大きな問題なわけです。
　そして今、証券等取引監視委員会の資料をお配りしましたけれども、ちょっと二枚目を見ていただければと思います。独立性はあるんだということですけれども、この証券等取引委員会は、どうしても私には腑に落ちない、非常に組織上の問題があるように思うんです。
　独立性があるとおっしゃる。この図にありますように、証券等取引監視委員会、委員長、委員二名いらっしゃいます。この方々は、内閣総理大臣から任命され、独立してその職権を行う。そして、その下に事務局というのがございます。きょう事務局長いらっしゃっていますけれども、事務局長以下の方々がつかさどっていらっしゃる。事務局長は委員長の命を受けて局務を掌理するというのがありますけれども、ところが、この事務局長以下の人事権は金融庁長官が持っているんです。
　すなわち、証券等取引委員会委員長あるいは委員が、この仕事したい、あの仕事したいと、もっといろいろな仕事をさせられると思います。しかし、その仕事をもって評価するのは金融庁長官なんです。いい仕事をしているかどうか、評価するのは金融庁長官なんです。これで本当に人が動くか、そういう問題があるんです。
　もう一つ言いますと、この事務局をどれだけふやしていくか、こういう問題がある。この予算権、だれがこの予算要求をしていくか。金融庁がまとめて予算要求していくんです。証券等取引委員会が独立して予算要求はできないんです。事務局が人をふやしたい、予算をふやしたいと思っても、金融庁予算の中でのめないか、金融庁の人の中でのめないか、こういう議論が初めに起こるんです。
　一番最初に申し上げたこの人事権の問題、これは深刻だと私は思います。いかに委員長、委員が笛吹けど、人事権を金融庁長官に握られていると、普通人間は、人事を持たれているところ、そこに動きます。これで大臣、独立性が本当に大丈夫と言えるのか、御所見のほどをよろしくお願いします。
○与謝野国務大臣　予算のことでなく、人事のことだけについて御答弁申し上げます。
　監視委員会の事務局職員に対する人事権は、国家公務員法第五十五条の規定によりまして、金融庁の長である金融庁長官が有しておりますが、実際の人事採用に当たっては、金融庁の人事担当者と監視委員会の人事担当者が十分に連携、調整しているものと承知をしております。
　また、委員長、委員については、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命することとされており、さらに、独立してその職権を行使することとされております。
　また、申し上げるまでもなく、事務局長は、その委員長の命を受けて局務を掌理することとされております。
○大島委員長　時間です、大串君。
○大串委員　はい。いずれにしても、しっかりとした人事、独立が行われるように検討していただきたいということを申し上げて、私の質疑を終わります。
○大島委員長　これにて大串君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、与謝野大臣に基本的な認識をお聞きしたいと思います。
　ライブドア問題については、私は二つ問題があると思います。一つは、偽計を用い、風説を流布し、不当に株価をつり上げたこと、これは明確な法違反であり、法に基づいてきちっと処罰を行うという性格のものであります。もう一つは、法のすき間をついた、ある意味ではルール違反の行為を行ったこと、これはよくないことであって規制をする。
　このように、二つ分けて問題を整理すべきだと思いますが、与謝野大臣、どのようにお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　風説の流布、偽計については、今、事件が進行中でございますので、証券取引法違反の事件としての処理がなされておりますので、コメントはできないわけでございますが、捜査・司法当局は、そう提起した以上、それだけの法的な根拠また証拠に基づいて行っているものと私は推察をしております。
　昨年のニッポン放送株をめぐりますＴｏＳＴＮｅＴを利用した取引でございますけれども、その当時、私は、党の方におりましてこの取引を眺めておりましたが、こういう取引というのは普通のことなのかな、どうなのかなということを実は疑問に思っておりました。しかし、その後、地裁、高裁と裁判所の判断が出まして、直ちに違法とは言えないという御判断だったと思いますが、まあそれはそれでしようがないと、それなりに私自身、納得をいたしましたが、党の政調会長をしておりましたので、やはり法改正が必要だという認識を強く持ちまして、党の担当の方々と御相談をしながら、自民党としても法改正の方向に進んだわけでございます。
○佐々木（憲）委員　竹中大臣にお聞きします。
　確かに、解散・総選挙の時点では堀江氏が法律を犯していたということについてはわからなかった、それはそうだろうと思います。しかし、法のすき間をついてあのような行為を行う、つまり、時間外取引を悪用してニッポン放送株を大量に取得する、あるいは株式を百分割する、こういう堀江容疑者が行っていた一連の行為については、これはその時点では真っ当な行為だ、そういう認識でおられたんでしょうか。
○竹中国務大臣　現実の問題としまして、市場が日進月歩の中で、いわゆるなかなか白黒つけがたいグレーゾーン的なものが大変広がっているという認識を持っております。
　そういう中で、今問われている堀江氏の行動がどうだったのかということにつきましては、これはいろいろな評価があると思います。私自身、それがどのようなものであったかというのは、にわかに判断をしかねているところでございます。そういう点も含めて、いろいろな部分を見抜けなかったということに関しては、その不明に関しては、反省すべきは反省するというふうに申し上げているところでございます。
○佐々木（憲）委員　昨年の二月十八日、衆議院予算委員会で竹中大臣は、ライブドアによるニッポン放送株の大量取得に関連をして、こう言っているんですね。「ルールを無視してとか、ルールのすき間を縫ってとか、そういうことであってはいけない」、こういう答弁をされているんです。
　つまり、やってはいけない行為をする、そういう人物だという認識はあったと思うんですが、いかがですか。
○竹中国務大臣　その答弁は、一般論として、法の趣旨にのっとってやる必要があるというようなことの御答弁をさせていただいたんだと思いますが、先ほども申し上げましたように、事実の問題として、ライブドアが行っていたことについて、私自身、それがどのようなものであったかということは、なかなか判定しがたいと思っていたということでございます。
○佐々木（憲）委員　しかし、先ほど与謝野大臣がお答えになったように、このような、いわば法のすき間といいますか、違法すれすれのこういうやり方をすることを防がなければならない、そのために法律を改正しなければならないと、証券取引法の改正を昨年三月に政府が提案して行いましたね。この証取法改正は、竹中大臣は署名をされたんじゃないんですか。
○竹中国務大臣　証取法はほとんど毎年のようにいろいろ改正されて、事実がどんどんどんどん変化していきますから、それに対して、行政が市場の変化に対して一生懸命後を追っかけているという状況ではないかと思います。そういったものに対して、三月のものということでございますから、当然私は署名をさせていただいております。
○佐々木（憲）委員　つまり、法の不備がある、法の不備があるから、それを是正しなければならないと。
　何でこのようなことをやったか。確認をしておきますが、与謝野大臣、この証取法の三月の改正、その改正の理由、ここをはっきり言ってください。
○与謝野国務大臣　ＴＯＢのルールというのは、ある種のゲームのルールと申しますか、きちんとした、ＴＯＢをやるのであればきちんとルールを守る、そういう厳格なものであるはずなわけです。
　それから一方、市場で取引をしてほしいという要請は、株主あるいは投資家だれしもが、売るチャンス、買うチャンスというものを平等に持てるようにしなければならないということがありまして、そういう意味では、あらかじめ示し合わせている、この件について言っているわけじゃないですよ、一般的に申し上げて、あらかじめ示し合わせていて、あたかも市場内取引のように装うということは、やはり法の精神には全くかなっていない、そう思います。
　したがいまして、確かにあの時点では、裁判所が言われるように、直ちに違法とは言えないという御判断がありましたけれども、やはり法によって補う必要があるという御判断をみんながされたというふうに私は理解しております。
○佐々木（憲）委員　竹中大臣の先ほどの御答弁のように、法案を署名して国会に提出されているわけですから、何のために出したかというのは当然御承知のはずで、もちろんその分野の専門家でもありますから。つまり、法のすき間をついてこういうことをやるというのを防ぐという、そのために法案を出されて成立をされたわけであります。すき間をいわば埋めたわけですね。
　したがって、この堀江前社長はすき間を縫うような行為をしていた、これは法律を改正して防がなければならないような行為をしていたという認識は当然あったわけであります。
　そういうことを知りながら、無所属で出た堀江候補を応援した。しかも、これは異常な力の入れ方だったと私は思います。なぜかといいますと、現職の大臣ですから。現職の大臣が公示日に自民党の候補者の応援ではなくて無所属の候補者の応援に行く、これは常識では考えられないことであります。その上、私とホリエモンさんと小泉さんと三人で改革をやるんですと。まあ街頭演説とはいいながら、天まで持ち上げた。これは事実ですね。
○竹中国務大臣　あの選挙は、郵政民営化に賛成か反対かという非常に大きな内閣の命運をかけた選挙でございました。私たちは郵政民営化を何としても実現したいというふうに思っておりまして、そのような意気込みで、郵政民営化賛成の候補を力いっぱい応援をさせていただきました。
　選挙の応援でございますから、その場では、候補者に対する期待を含めまして、そのような応援をしっかりとさせていただいたと思っております。
○佐々木（憲）委員　これは認めたわけですが。
　二階大臣、あなたは八月十五日の夜、自民党総務局長として武部幹事長と一緒に東京・六本木ヒルズで堀江氏に会って出馬を要請したと言われていますが、事実ですか。
○二階国務大臣　八月十五日であったかどうかは記憶にありませんが、武部幹事長とともに堀江氏の事務所で面接をしたということは事実でありますが、立候補を特に要請したという思いはありません。
○佐々木（憲）委員　そのことが堀江容疑者の立候補の決意につながっていったことは事実であります。
　堀江容疑者は昨年三月、ある新聞でこう言っているんです。邪道かどうかは関係ない、ずるいと言われても合法だったら許される、こういうふうなことを言って、違法すれすれのことをやるのは当たり前という態度であります。
　竹中大臣が応援をしていたまさにその時期にライブドアの株価が急上昇をして、事実上、お墨つきを大臣が与えたようなものですからね。そして、違法事件が摘発された後、急落、暴落をした。多くの皆さんが、二十何万人と言われる株主が莫大な損害をこうむったわけであります。
　しかも、堀江氏は、こういうことを言っているんですね。下積みの苦労が人間を鍛えるなんてうそだ、将来格差が開いたってエリートに食べさせてもらえばいい、こういう庶民を見下すようなことを平然と言う人物であります。それを、立候補を促し、無所属で立候補したとはいいながら竹中大臣が応援した、自民党挙げて応援をする、こういうやり方をした責任というのは、極めて重大であったというふうに私は思います。
　この点を指摘して、この質問は終わります。
○大島委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、冒頭、与謝野金融大臣にお伺い申し上げます。
　一月二十三日、堀江元ライブドア社長の逮捕、そして二月十三日には起訴という事態に至っております。このことを見る国民の目も、当初の逮捕時よりは、逮捕から起訴というと連動したような現象と思われますが、やはり起訴というのは一段次のステップに進んでおるということだと認識いたしますが、そもそも証券取引法の第一条には、国民生活の適切な運営と投資者の保護に資するためというのが第一条でございます。
　与謝野金融担当大臣は、とりわけ紳士で、なおかつ政策通でもいらっしゃいますから、私は、本日ここで、大臣から国民へのしっかり、はっきりしたメッセージを送っていただきたいと思うのですが、その理由は、現在、いわゆる資本市場を中心に国の経済を運営する時代となり、これは先ほど大串さんがすごく詳しくお話しでした、そしてその市場の優劣で国民生活が左右される。やはりこの間の株の取引をめぐるライブドア問題というのは、先ほどみずから与謝野大臣おっしゃられたように、そもそもニッポン放送の株の取引のときからやはり国民は、何だこれは、何か変かな、どういうことが起こっているんだろうという、資本市場への一種の懐疑の目と、あるいは期待の目と相半ばしたと思うのです。
　与謝野大臣は、本日、先ほど来、起訴という事態になり、それは粛々と行われるものであるとおっしゃっていますが、今大臣として一番しなくてはならないことは、資本市場の揺らぎやひずみが生じているとすれば、そのことについて大臣は何を国民にまず訴えるべきか。ひずみは生じていないのか、揺らぎも生じていないのか、このような事件が生み出すもとが現在の我々の資本市場の中にないのか、このことについての御認識をまず一点、お願いします。
○与謝野国務大臣　多数の国民が資本市場に参加をしてくださっております。そのときに、何を考えなければならないのか。
　投資には成功と失敗は当然あるにせよ、少なくとも、投資家が真実性の高い情報を持って投資活動を行うということが必要であります。そういう意味では、企業の情報開示、開示された情報の真実性、こういうものはやはり法律またその他の法令できちんと規定していかなければならないと思っております。
　例えば、企業の財務に関する情報開示をするときに、その作成に当たる会社側、また、その監査に当たる監査法人等の社会的責任というのはますます重大でありまして、今般の一連のことでも、非常に多数の国民が損失をこうむっているということからすれば、実は情報開示のところが非常に重大なことであって、その情報開示について虚偽があるとすれば、それはむしろ詐欺的であるというふうにすら私は思うわけでございます。
○阿部（知）委員　国民の側からこの事件を見れば、そもそも、ライブドアという会社が何をやっているかよくわからない。そして、株式の総評価額を上げることでどんどん成長していく。おまけに、その中でもうかるのは自分の会社ばかりである。ほかの株主はほとんど逆に、もしかして、ライブドアの中の一部の職員でライブドアの株を持っていた人すら、その経営に関係していた人すら損失をこうむっているかもしれない。そして、そのために、自社株の評価を粉飾するためには会計操作、何をしてもいいというような、三大特色を持っていると思うのです。先ほども出ておりましたエンロンやワールドコムのアメリカでの市場経済に及ぼした影響とも、私は、まさるとも劣らない悪影響を及ぼしていると思うのです。
　その段に当たって、もちろん、証券取引監視委員会をどのようにさらに機能強化していくのか。先ほどの、金融庁からの独立、あるいは今後考えられるイギリス等々での監視のシステム等の改正も必要だけれども、まず大臣としては、国民にわかりやすく、そうした株式市場にはしないんだ、何か幽霊みたいで実体もなくて、株の取引のもうけのための株式市場にしたら、本当に我が国の経済の足腰そのもの、海外の評価も崩れるんだということで、この段は、与謝野大臣はすごく、本当に、さっきも言いました、ジェントルですから、紳士ですから優しい物言いですけれども、しっかりと明快に、こういうことはだめなんだよと。捜査の成り行きを見ますとかいっている個別の問題じゃなくて、そういう株の操作のあり方、これが問題なんだということをきっちり言っていただかないと、私は、やはり国民はわからないというか、どうなっちゃっていくのと思うと思っているんです。
　かてて加えて、これは先ほどの佐々木委員の御指摘にもありましたし、また大串委員が組織図を示されましたが、この証券取引監視委員会の事務局の人事は金融庁長官が握られ、おまけに証券取引監視委員会の委員は首相が任命するわけです。この間、政治家はこの金融市場に何をしたか。私は、ひずみを与えたと本当に断言できると思います。任命権者の首相と、あるいは金融庁の金融大臣は竹中さんとトリオの伊藤さんでありました。そういう方々がもてはやし、武部さんもそうです、弟や兄弟だと言って、もう本当に心から応援されたんだと思います。さっき、竹中大臣は選挙だから仕方がないと言いましたが、これこそ風説の流布であります。
　私は、政治がこういうことをすべきでないと思いますが、大臣はいかがですか。
○与謝野国務大臣　冒頭申し上げましたように、資本市場というのは、日本経済にとって極めて重要なものでございます。ここに多くの善良な国民に御参加いただくためには、市場の信頼性というものをさらに確保していかなければならないと思っておりまして、今般、法改正として出します通称投資サービス法の中においては、例えば情報開示に虚偽があったような場合、これは罰則を相当強化する、こういうことも入れなければならないと考えております。そういう意味では、全体、罰則の強化あるいは東証の規則の強化等々を通じて、投資家、一般国民が正しい知識を持って投資活動を行える、そういう環境をさらに整備していかなければならない責任があると思っております。
○阿部（知）委員　大臣の立場でお答えにくいのかと思いますが、私の伺ったことはそうではなくて、小泉さんたちの応援が、膨らまし粉のように膨らませ、さらにこの問題の、本当に国民にとっての誤ったメッセージを送ったんじゃないかということでございます。
　また午後、質疑させていただきます。
○糸川委員　国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。
　ライブドア事件につきましては、一月の強制捜査の後、二月十日に証券取引等監視委員会が告発を行った。これを受けて東京地検が起訴をし、今、事件は一つの山場と言われるのかなというふうに認識をしております。
　ライブドアマーケティングの株式にかかわる風説の流布事件というところで、証券等監視委員会の方が二月十日に告発したということを受けて、その事実関係はどのようになっているのかというところをお尋ねしたいと思います。
○長尾政府参考人　私どもの監視委員会、証券取引等監視委員会は、二月十日に、風説の流布と証取法違反の嫌疑で、犯則嫌疑者堀江貴文ら四名及び犯則嫌疑法人ライブドア、ライブドアマーケティングを東京地検に告発しました。その後、あちらで起訴がされております。
　その嫌疑事実の概要でございますが、一つは、マネーライフ社の完全子会社化に関しまして、ライブドアマーケティングとマネーライフ社との株式交換が、真実は、マネーライフ社の企業価値を著しく超過する数量のライブドアマーケティング株式を発行させ、それを高値で売り抜けようとするための取引であるのに、あたかも正当な株式交換比率に基づく正常な取引行為であるかのような虚偽の内容を公表したこと、さらに、ライブドアマーケティングは、平成十六年十二月期、第三・四半期において、架空売り上げを計上する方法によりまして、経常損失等が発生しているにもかかわらず経常利益等が生じたかのように装った虚偽の事実を公表したこと、これが証取法百五十八条に禁止している偽計及び風説の流布に該当するというものであります。
　なお、現在、さまざまな観点から本件については捜査を継続中ということでございます。
○糸川委員　そもそも、その風説の流布とか偽計の定義というのはいかなるものなんでしょうか。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　証券取引法は、第百五十八条におきまして、有価証券の取引等のため、または有価証券等の相場の変動を図る目的をもって、風説を流布し、偽計を用いること等を違法な行為として禁止しているところでございます。
　一般に、風説の流布とは、有価証券の相場の変動を図る等の目的をもって、うわさ、すなわち、行為者が直接経験または認識していない風評のたぐい、合理的な根拠のない事実を不特定または多数の者に伝達することをいうと解されているところでございます。
　次に、偽計でございますが、これは、有価証券の相場の変動を図る等の目的をもって、他人に錯誤を生じさせる詐欺的ないし不公正な策略、手段を用いることをいうと解されているところでございます。
○糸川委員　では、証券取引法の第百五十七条を適用したのではなく、百五十八条を適用したその理由というのをお聞かせください。
○長尾政府参考人　今回の、私ども告発しましたライブドア事件の事実関係、百五十八条を適用いたしましたのは、私どもが調査におきまして解明いたしました事実関係、これが先ほどの嫌疑事実になるわけですが、これが百五十八条で禁止している偽計及び風説の流布に該当する。その概要は、今、総務企画局長からありましたように、偽計というのは、もっと短く言うと、他人に誤解、錯誤を生じさせる詐欺的ないし不公正な策略、手段、あるいは風説はうわさのたぐい、これを広く流布するということで、それがぴったりくるということで適用した次第です。
　なお、百五十七条との関係ですと、今のような百五十八条、あるいはさらに相場操縦の百五十九条等がございますけれども、これらに加えて、包括的な不公正の禁止規定と言われておる百五十七条がございますが、今申しましたように、今回の嫌疑事実というものが百五十八条に該当する行為であるということで、あえて百五十七条を適用する必要はないと判断した次第でございます。
○糸川委員　では、大臣、今回のライブドア事件に関しまして、強制捜査に当たっては、証券等監視委員会の本来の役割を果たしていないんじゃないかとか、そういうことも言われている。ただ、今回、強制調査が可能になったということは評価ができるのかなと。ただ、市場の公平性とか公正性とか、そういうものを確保していく上で、今後、市場の番人たる監視委員会に求められていく役割というのはどんどん大きくなっていくのかなというふうに思っています。
　そこで、こうした期待にこたえられるように、その方策というものを何か考えられているのか、それから、監視委員会の体質の強化というものに関してどのように取り組んでいらっしゃるのか、お答えいただけますか。
○与謝野国務大臣　今回の案件につきましては、証券監視委員会は、相当長期間にわたってしっかりと調査をして、今は地検と協力をしながら事案の解明に努めている、それは役割を果たしていると思っております。
　しかし一方では、取引の手口、形態がますます複雑化していく中で、現在の陣容だけで健全な市場を守ることができるかどうかということも、この事件が落ちついた後でもう一度検討しなきゃいけないことだろうと思いますし、また、権限等々もどういうものがあるかということも、比較法制的に検討しなければならない問題もあるんだろうと思っておりますが、当面は、現在抱えております事案をきちんと解明していくということが証券取引監視委員会に与えられた使命であると思っております。
○糸川委員　その使命をしっかりと果たしていただければと思います。
　ライブドア事件で、今回、投資事業組合が悪用されたわけですけれども、今後の規制についてのお考えをお聞かせいただけますか。
○後藤田大臣政務官　現在、今国会への提出を予定しております証券取引法等の一部を改正する法律案におきまして、必要な整備に向けて検討を進めているところでございます。
　具体的には、利用者保護の徹底という観点から、新たにファンドにつきましての包括的な定義を設けまして、規制範囲をファンド全般に拡大すること、続きまして、ファンドの自己募集及びファンドの投資運用につきまして新たに業者としての登録対象業務とするという規制を検討しているところでございます。
○糸川委員　この投資サービス法というのは、国内で営業や募集をされているものに関してでしょうか。
○後藤田大臣政務官　ライブドア事件につきましては、個別の事案でございますので、お答えは差し控えたいと思いますけれども、一般的に、登録を業者として課すことによりまして、金融庁所管の業務として、立入検査を含む報告徴求、その他いろいろな監督をできるような形でやってまいりたいと思います。
○糸川委員　ライブドア事件ということではなく、投資サービス法というもの自体が、国内で募集されたりするものに関して規制されるというものですから。
　ということは、ちょっと頭のいい人なんかでしたら、集めたお金を一たん海外の会社に持っていって、海外の会社が、例えば千ドルであっても、そこに一たん投資をする。その海外の会社が国内に持って帰ってきたら、その中身というのはわかるんでしょうか。
○大島委員長　後藤田内閣府大臣政務官、ゆっくりと。
○後藤田大臣政務官　失礼します。
　海外送金を経由した利益還元に言及する可能性というお話だと思いますが、いずれにしましても、一般論として、今後、問題があることが明らかとなった場合には、必要な対応を検討してまいりたいと思います。
○糸川委員　では、最後に大臣、今の規制の問題点も踏まえて、再発防止策について御見解をお聞かせいただけますか。
○与謝野国務大臣　今般、法律として国会にお願いする、いわば、通称では投資サービス法とかいろいろな呼び方があるんですが、証券取引法等の一部を改正する法律案というのを出しますが、そういう中で、やはり善良な投資家、こういうものが、俗な言い方をしますと、だまされないように、そういうためにいろいろ法律的な工夫を、証取法のみならず商品取引等を含めまして、きちんと用意したいと思っております。
○糸川委員　午後もこの関連について質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、金融ライブドア等諸問題について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　自由民主党の逢沢一郎でございます。
　予定では、我が党の佐藤ゆかり議員が金融・証券問題のエキスパートの一人という立場から質問する予定でございましたが、関係者の御理解をいただき急遽差しかえに応じていただき、私が質問させていただくことになりました。どうぞよろしくお願いをいたします。
　さて、昨日の本委員会、予算委員会で、民主党の永田議員から、我が党の幹事長の御次男がライブドアから多額の金銭をもらったかのような指摘を受けたわけであります。その発言は大変無責任な発言であり、遺憾な発言であると言わざるを得ません。
　なぜそのように指摘をするかと申し上げますと、永田議員が指摘したいわゆるメールのやりとりの事実関係、金銭のやりとりの事実関係が、全く客観的に明らかにされないままの発言であるからであります。恐らく、ガセネタに基づくものなのか、あるいは憶測に基づくものなのか、場合によっては、政治的な意図を持った、あえて申し上げれば、悪質な発言と言わざるを得ないわけであります。
　疑惑がある、問題があると言うのならば……（発言する者あり）
○大島委員長　御静粛にして。質疑を行いますので御静粛に。
○逢沢委員　本当にその指摘が正しいのか、どこに真実があるのか、事実関係に間違いがないのか、そのことを証明する立証責任は、指摘する側、つまり、永田議員側、民主党側にその責任があると指摘をしておかなくてはなりません。
　予算委員会の理事会で厳しいやりとりをしていると伺っておりますけれども、何といっても、その指摘のメールというものは存在するのか、実際に存在をするのかということです。
　そのメールの中身がきのう委員会で紹介されたようでありますけれども、だれが出したのか、だれが受け取ったのか、ではメールアドレスはどうなのか、一切そういった事実は明らかにされていないわけであります。全く信憑性に欠ける。
　そして、そのメールの中に、武部幹事長の御次男のものとされるいわゆるギブンネーム、名前の方が記載されておりますが、なぜその姓が武部ということになるのか。調査の結果という発言を会見等でもなさっておられるようでありますけれども、全く信憑性を欠くものであると申し上げておかなくてはなりません。
　そして、肝心の三千万円の受け取りでありますが、どの口座からどの口座に、そういった口座番号も明らかにされていない事実を改めて指摘しておかなくてはならないわけでございます。
　我が党は、そういった永田議員からの指摘もあった、そして大きく報道もされたということもあって、党としての適切な対応をいたしたところでございます。御次男がみずから進んで提出いただいた資料に基づいてしっかりとした調査を行ったわけでございますけれども、御次男の預金口座及び次男が代表を務めていらっしゃる会社の預金……（発言する者あり）
○大島委員長　出席者に申し上げます。
　きょうは国民の皆さんが見ております。したがって、質疑はしっかりとやりたいと思いますので、委員の皆様方も、あるいはまた委員外の皆様方もお静かにしていただきたい、このように思います。
　続行してください。
○逢沢委員　我が党は、実は昨日来、適切な行動をとってきたわけであります。その結果、いわゆる指摘されている、御次男の預金口座及びその御次男が代表を務める会社の預金口座について調査いたしました結果、いずれの口座にも、永田議員が指摘をされた三千万円の入金履歴はありませんでした。また、堀江氏、ライブドア社からの振り込み入金も一切なかったわけでございます。
　そして、もう一つ事実関係をここで明らかにしておきたいわけでありますが、けさ、午前中、堀江被告と弁護士の方が接見をなさったわけでありますけれども、自由民主党幹事長の次男に現金送金を指示したとされるメールの指摘について堀江貴文被告と接見したが、金を送ったこともないし、メールも送っていないと確認をした。これは、堀江被告と接見された弁護人が、弁護人の立場にあって責任を持って発言されたわけでありまして、そのことも与野党の議員の皆様に改めて御報告を申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、今般のライブドアに関する件で、捜査当局は関係各所に捜索をいたしました。さまざまなものを押収されたというふうに報道で承知いたしております。もちろんその中には、堀江氏がやりとりをしたメールの記録もすべて押収の対象になっているんでしょう。あるいは、金の動き、出入りについても恐らく当局は把握しているというふうに私どもは承知をいたしているわけであります。
　改めて法務大臣にお伺いをいたすわけでございますが、その押収したメールの記録あるいは金銭の出入り、動きの中に、昨日永田議員が指摘をしたメールは存在しているのか、また、そのメールの内容である金銭の授受という事実は把握をされているのか、端的に御質問申し上げます。
○杉浦国務大臣　お答えいたします。
　検察当局におきましては、御指摘のメール及び指摘された事実関係について、全く把握していないと聞いております。
○逢沢委員　全く把握していないということが……（発言する者あり）
○大島委員長　御静粛に。
○逢沢委員　法務大臣から答弁をされたわけであります。全く把握していないということは、押収した電子メールの記録の中に永田議員が指摘をしたメールはないということであろうかと思います。
　また、先ほど、接見をした弁護人が確認した事実、改めて指摘をしておかなくてはなりません。
　永田議員が指摘したところによりますと、堀江氏が送信した社内メールの受信時間は、きのう、正確なところを会見で述べられたようでありますけれども、平成十七年の八月二十六日十五時二十一分三十五秒、秒単位のところまで明らかにされたようでありますが、であるとのことでありますけれども、その時間帯は、実は堀江氏は、選挙告示直前ということで……（発言する者あり）
○大島委員長　お静かにしてください。
○逢沢委員　広島で街頭での活動を行っていたという事実関係があるようであります。そのことは、複数のテレビ局の映像記録、あるいは昨日以来の放映でも明らかになっているところであります。
　したがって、この時間帯に堀江氏自身がメールを打つということは、物理的にも、あるいは時間的にも無理だということは容易に確認ができるわけであります。
　また、きのうライブドア自身が会見を行われまして、三千万円の振り込みの事実はないということを発表されたわけであります。
　したがって、メールの送信事実がなかった、口座に入金の事実もない、そしてライブドア自身も振り込みの事実がないということを確認されている。加えて、接見をした弁護人が、そういったメールのやりとり、送金の事実はないということも明らかにされているわけであります。
　ということを見ますと、永田議員が昨日述べた三千万円の振り込みという事実はないと断定せざるを得ない。とすれば、昨日の永田議員の発言は、明らかに名誉毀損に該当すると言わざるを得ないわけです。
　永田議員は、メールの信憑性に疑いがあるのであれば、御次男の方が直接、あるいは我が党の幹事長自身がそのことを証明すべきだ、そういったたぐいのことをおっしゃっておられるようでありますが、その立証責任を負っているのは永田議員御自身だし、また民主党の大きな責任があるということを改めて申し上げておかなくてはなりません。
　改めて杉浦法務大臣に確認いたしたいと思うわけでございますが、この事実であるとの証明、立証責任を負っているのは、私どもは、永田議員であり民主党であるというふうに考えているわけでございますが、まさに名誉毀損をした永田議員が負わなくてはならないその責任について法務大臣はいかがお考えか、御所見を承りたいと思います。
○杉浦国務大臣　お答えいたします。
　一般的に、裁判におきましては、民事、刑事双方におきまして、主張する側が立証責任を負うというのが、大ざっぱに言って大原則でございます。
　お尋ねの、真実の、真実性の立証責任ということは、恐らく、刑法の名誉毀損罪にございます真実であることの証明についての立証責任というふうに拝聴いたしたのですが、名誉毀損罪におきましては、刑法二百三十条第一項におきまして、「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。」と定められておりまして、その例外として、刑法二百三十条の二第一項は、その行為が「公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」と規定し、また、同条第三項は、「前条第一項の行為」、先ほど言った行為が「公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」こう規定いたしております。
　一般的に申しますと、犯罪の立証責任は刑事の場合は検察官にございますが、今申し上げた真実であることの証明につきましては、その証明がない限り被告人は処罰を免れないという意味におきまして、被告人に挙証責任がある。つまり、挙証責任が転換されておると解されておると承知いたしております。
○逢沢委員　杉浦法務大臣から所見の開陳がございました。
　私ども、やはり、問題を提起した、問題を指摘した側にまず立証責任がある、その立場を改めて確認させていただいたところであります。
　昨日から今までの間に判明した事実、先ほどるる御紹介また発言の中で触れさせていただいたわけでありますが、永田議員が振りかざしたメールの信憑性をことごとく失わせるものであると申し上げなくてはなりません。
　名誉を毀損された幹事長の御次男、みずからの身の潔白を証明するために、金融機関の口座やメールの交信の記録を我々に積極的に開示してくれた。それに対して永田議員側は、メールの入手先や三千万円が振り込まれた口座についても開示を拒んでいらっしゃる。事実関係を一切明らかにしようとしないまま今日を迎えている。すべての口座に入金が確認されていないということが明らかになったわけでありますから、これを受ける形で、永田議員が、御自身が把握されていると発言されている送金先あるいはその口座を明らかにすべき責任があるわけであります。
　この問題は、やはり白黒はっきり決着をつけなくてはならない。事実は一つでありますから、白黒決着をつけることが大事だということをあえて指摘しておかなくてはなりません。
　予算委員会の理事会を通じて、永田議員側に対し、本日正午までに、先ほどにも触れましたけれども、メールの存在及びその信憑性、そして御次男とメールにある固有名詞をつなげた理由、送金の事実関係、有無について、確たる証拠、論拠、根拠を提出するように伝えているわけでありますけれども、いまだに明確な回答がないという報告を承っております。
　永田議員は、本当にメールの信憑性を検証した上で発言を、この権威ある予算委員会で発言されたのかどうか、それとも、何か政治的な意図を持って発言されたのか、しっかりとした説明責任を果たしてもらわなくてはならないと指摘いたしたいというふうに思います。
　名誉を毀損された幹事長の御次男は、いわゆる民間人でございます。事業を営んでいらっしゃる一日本人であり民間人であると承っておりますが、まさに昨日来の報道で随分そのビジネスにも支障を来している、そのようなことも耳にいたしているわけでありますが、もし永田議員が指摘された一連のことが事実でないとすれば、まさに、民間人を巻き込む悪質な風説の流布と言わなくてはならないわけであります。
　そういった立場と考え方に我が党自由民主党はあるということを、もう一度はっきりこの場で明らかにいたしておきたいと思います。
　ところで、国会議員、議員が院内における発言で人の名誉を毀損した場合でも、憲法五十一条によって国会議員には免責特権なるものが与えられております。刑事及び民事上の責任は受けないとされているわけであります。これだけ国会議員というものは特別な存在である。しかし、それだけに背負っている責任が重い立場なんだということを我々は認識しなくてはなりません。
　どんなに事実無根のことを言っても、あるいはどんなひどいことを言っても、民事上も刑事上も何ら処分されない。幾ら国会議員の特権であるといっても、本当にそういうことが許されていいのかどうか、国民の方は大いに疑問を呈される、首をかしげられるところではなかろうかというふうにも思うわけであります。民間人が築き上げてきた信頼が国会議員の一言で一瞬に失われてしまう、そのようなことがあっては決してならないということについても指摘しておかなくてはなりません。
　以上、自由民主党を代表して、我が党の基本的な立場、考え方等々について発言させていただきました。また、大切なことについては杉浦法務大臣との間で確認をさせていただいたわけでございますが、内閣のかなめとして、この国の政治に責任を負う立場であられる安倍官房長官の御所見をお伺いいたしてみたいと思います。
○大島委員長　逢沢発言者に申し上げますが、理事間協議は公正に客観的にお伝えしなければなりません。
　与党からのそういう要求に対して答えないということはありましたが、野党からは百四条で要求してくれという答えがあったことも委員長として公正に申し上げておかなければなりません。（発言する者あり）静かにしなさい。
　安倍官房長官。
○安倍国務大臣　政府といたしまして、先ほど杉浦法務大臣から、東京地検次席検事のコメントとして、メールの存在及び指摘された事実関係について当庁では全く把握していないとのコメントについて答弁があったとおりでございます。
　ただいま逢沢議員のお話を、御質問を伺っておりまして、あのような質問をされ、また疑いをかけられた武部幹事長に、もしあの立場になったらどういう身の潔白の証明の仕方があるか、そう考えたわけでありますが、それは余り幾つも方法があるわけではないわけでありまして、指摘された御次男の持っている口座のすべてを公開する、それをしっかりとやられたということであります。そして、それを送ったという会社側、ライブドアでありますが、ライブドア側が果たして出したかどうか、それは出していないと言っている。そして、堀江被告自体も出していないと言っている。
　では、それ以外にどんな方法があるんでしょうか。それ以外に方法があるというのであれば、民主党の皆さん、では、振り込んだ口座番号を言ってください。そうしたら、それに対して恐らく武部さんは反論するのではないだろうか、このように思います。そして、そのメール自体の存在を明確にしなければ、ただの怪文書と同じではないでしょうか。
　このようにいいかげんなことをこの予算委員会で質問されるということは、やはり、それ以上大きな責任が質問者にはかかってくるのではないだろうか、そんな感想を持った次第であります。
　最近、鳩山幹事長を初め、極めていいかげんなこうした指摘が多いというのは極めて不愉快であります。
○逢沢委員　きょうは総理にも御出席をいただいております。小泉総理の御所見も承りたいと考えるわけでございますが、きょうの予算委員会、本来ならば、健全な証券市場をどのようにお互いの努力で発展させていくべきか、何が必要なのか、東証のあり方あるいはコンプライアンスをどう確保していくか、そういうことについて本来は議論しなくてはならない、そういう予算委員会だろうというふうに思います。
　しかし、大変残念ながら、昨日、民主党の永田議員からあのような指摘を受けた、それに対して、我が党自由民主党の考え方、また努力の結果、それはやはり国会を通じて国民の皆様方の前に明らかにしなくてはならない、そのような判断で、きょう私が発言に、質問に立たせていただいたわけでございます。
　私どもは、品位を持って、国会議員として、国民の期待にこたえる議論を国会で堂々と行っていかなくてはならない、発言には責任を持たなくてはならない、その論拠、根拠を問われれば明らかにする、そういう立場を貫くべきであろうかというふうに考えているところでございます。
　本日の今までのやりとり、総理も熱心にお聞きとめをいただいたところでありますけれども、自由民主党総裁として、また内閣総理大臣としての御所見を承りたいと存じます。
○小泉内閣総理大臣　昨日から、永田議員の、武部幹事長の御次男に対するメールの問題、根拠のない情報をもとにして人を傷つける行為というものに対して、極めて遺憾に思っております。これは法律以前の問題ではないか。お互いの名誉を守る、礼節を重んずる。野党だから与党を批判するのは結構でありますけれども、批判の中にも、やはり礼というのがあると思いますね。
　そういうことを考えますと、これは、全く根拠のないことをもとにしてこうやって大々的に人を傷つける行為というのは、極めて遺憾だと思っております。
○逢沢委員　きょういろいろ議論をさせていただいた結果、わずか一日で、永田議員が示したメールのいわゆる信憑性が極めて疑わしいということが確認できたように思います。
　十二分に事実関係を確認することなく、民間人の固有名詞を挙げて、今総理もおっしゃられたように名誉毀損を平然と行う永田議員の態度は、まさに院の権威を汚すものでありますし、また、残念ながら、残念ながらあえて申し上げれば、議員としての資格自体を疑うものであると私は指摘しておきたいと思います。
　あえて申し上げれば、これまでにも永田議員は、いわゆる十二分な裏づけ、事実確認をすることなく憶測で発言された経緯もあるというふうに承知をいたしております。
　今回の耐震強度偽装事件の件で、被害住民の皆さんの心を平然と踏みにじるような無神経きわまりない発言を永田議員がされた。そのことが国土交通委員会でも問題になった。その結果、永田議員自身が謝罪をされた。そのことは、お互いの記憶に新しいところであります。
　永田議員は、昨日の質疑の中で、私の責任においてメールの信憑性があると申し上げている、私の責任においてメールの信憑性があると申し上げている、このように発言をされたわけでございます。信憑性があると発言されるなら、その立証責任をしっかり果たしていただかなくてはなりません。
　我が党といたしましては、毅然たる態度で、永田議員の議員としての責任、また同時に民主党の責任をこれからも厳しく指摘し、必要に応じて追及していく、その立場であることを明らかにいたしておきたいと思います。
　また、先ほど官房長官からもあえて発言がございました。鳩山民主党幹事長は、このライブドア事件に関して、ライブドア関連の投資事業組合に自民党議員が関与した疑いが濃厚である、そういった趣旨の発言を繰り返しておられます。私どもとしては、その根拠、論拠を明らかにしてほしいということを再三再四お願い申し上げて、申し入れをさせていただいているわけでありますが、そのことに明快な回答はいまだいただいていない。
　そのことについても残念な気持ちを持ちながらあえて指摘を申し上げ、先ほど総理が申し上げた、お互い、与党、野党の立場の違いがある、野党の立場からすれば与党を攻撃、こういうこともあるかもしれない、しかし、国会議員としての見識、権威、品位を持ちながらということを総理が発言されました。
　お互いが、国民の負託を受けた国会議員として、そういったことを肝に銘じながら、本当の意味で国権の最高機関の議員としての責務を果たしていく立場でなくてはならない、お互いがそういう立場でなくてはならない、そのことを最後に申し上げさせていただきまして、私の発言、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大島委員長　この際、渡辺喜美君から関連質疑の申し出があります。逢沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。渡辺喜美君。
○渡辺（喜）委員　渡辺喜美でございます。
　我が自民党は、このような騒動の中にあっても、日々政策の立案に携わっております。
　本日は、自民党金融調査会企業会計に関する小委員会の委員長は私でございますが、小委員会の方の委員長を拝命しておりますけれども、けさほど、十項目にわたる提言をまとめたところでございます。これは与謝野金融大臣のお手元に先ほどお持ちしてございますので、後ほどゆっくりごらんになっていただきたいと思います。三月に提案をされます金融商品取引法、これの足らざる部分について我々がまとめた提言でございます。
　ところで、総理、ホリエモンの法則というのがあるのは御存じでしょうか。ホリエモンの法則というのは、まず第一に、ホリエモンの挑戦、異議申し立てというものが、旧体制をびくつかせるために世間のとんでもない注目を集める。第二に、ホリエモンがハードルを低くしてくれたために、後に続く者は比較的楽に成功を手にすることができる。第三に、ホリエモン自身は、計画が余りにも粗雑ででたらめであるため失敗をする、こういう法則でございます。ホリエモンが被疑者、被告人となった今、総理の御感想はいかがでございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　今言われたホリエモンの法則というのは初めて聞きましたけれども、それと、今の容疑で現在逮捕されているという関係については私はわかりませんが、やはり証券の問題につきましては堀江氏独自の考えがあったんでしょう。しかし、それについて、法律を守るということがだれであっても大前提でありますから、現在の法律でもって、投資しにくいとか仕事がしにくいというんだったらば、法改正して、どうあるべきだということを、国民の理解を得ながらやっていくのが私は筋だと思っております。
○渡辺（喜）委員　まさに、法を逸脱するとか法の網をかいくぐるというような非常にひきょうな手段が今横行しているところでございます。
　私は、例の時間外取引によってニッポン放送の株を相当程度買い集めたときに、これはつじ切り強盗じゃないかと申し上げたんです。残念ながら、私の言い分はほとんどどこのメディアも取り上げませんでしたけれども、唯一「国会だより」というのが私の写真入りでこの問題を取り上げました。これは私の出している新聞なんでございますけれども。
　ライブドアの問題の本質、これはまさに、こういう法の抜け穴をかいくぐってマネーロンダリングをやっていた、株高を利用したとんでもない会社転がしをやっていたということなんですね。つまり、八〇年代バブルのときには土地転がしというものが行われました。今はバブルであるかどうかは別として、会社転がしという手法が横行していることに私は非常に深い危惧を覚えるのでございます。
　金融大臣、ライブドア問題の本質はどういうところにあるんでしょうか。
○与謝野国務大臣　これは、全体の本質は何かと言われて一言で答えられるような問題ではありませんけれども、私どもの目から見たこの本質は、証券取引法違反事件ということでございます。