Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安達説明員　先ほど先生から御指摘ありましたように、現在大都市におきましては過密問題といいますか、そういうものが問題になっているかと思います。その場合におきまして、確かに都心部におきましては業務地が出てまいりまして、そういうことでどんどんと人口が郊外に出ていくいわゆるドーナツ化現象が起こっているわけでございます。したがいまして、もちろん現在の基本計画等におきましてもそういう現象をある程度想定いたしまして、それらに対する対策を考えていこうというわけでございます。たとえば首都圏におきましては、特に都心に一点集中的になっておりますので、多核都市複合体ということで、周辺部にできるだけそういう業務地などを分散させようという施策もとっております。
　それから現在の基本計画におきましても、夜間人口も周辺に分散させようという考えでは決してございませんで、できるだけ職住接近ができますように、遠隔地からの通勤のないような方向でやっていこうということでございまして、現在の計画も効果が若干あらわれておりませんけれども、そういう方向で進めておるつもりでございます。
○青山委員　人口の減少の原因をどのように受けとめておられるか。これはできるだけ正確につかんでいただかないと、その場だけを糊塗したような理解の仕方では本質の解決にはならないという意味で、都心部の人口の減少はなぜかということについて正確に把握しておられる点を聞かしていただきたい。
○安達説明員　確かに、都心部におきまして夜間人口が減少しているということは先ほど来申しておるとおりでございますけれども、三圏の現在の状況で見てまいりますと、圏域といたしましては確かに社会増は非常に減ってきておりますけれども、自然増も含めまして人口はまだ相当増加の状況にございます。したがいまして、都心部が減っているということは、そういう業務地などが入りまして、先生の御指摘もありますように、むしろ環境的には住みにくくなっている点もあるかと思いますが、そういうことでドーナツ化現象が起こっているかと思います。したがいまして、先ほど言いましたように、現行の計画等におきましてもそういう対策等を講じてまいろうということで進めておるつもりでございます。
○青山委員　国土庁にお願いしたいのですが、人口の集中傾向がまだとまらないのは横浜あたりくらいでしょう。その他の首都圏あるいは政令指定都市は、長期の人口見通しはほとんど下方修正されておりますね。そこで、特に都心部の人口がなぜ減少してきたかというのをはっきり順序別に明快に、私にわかるように資料をつくって出していただきたい。
　それでは大都市の人口動向を見てまいりますと、東京都では、昭和四十年、四十五年、五十年、五十四年の四つですけれども、八百八十九万人、八百八十四万人、八百六十四万人、八百四十四万人と減少しているのです。とりわけ都心部、千代田、中央、港区では四十六万人から四十万人、それから三十六万人、三十四万人へと減少しているのです。横浜だけが百七十九万人から二百二十四万人、二百六十二万人、二百七十六万人と増加しています。ただ、その横浜でも都心部になりますところの二区については、二十四万人から二十三万人、それから二十二万人、二十万人にと人口が減少しているのです。
　私の地元なんですけれども名古屋では、百九十四万人から二百四万人、それから二百八万人、二百九万人にと増加はしているけれども、増加の割合は非常に鈍化しております。ところがその名古屋でも、中心地の中区、東区、熱田区では二十九万人から二十五万人、そして二十一万人へ減少しているのです。京都市でも、四十年から五十年までに人口がなるほど十万人ふえていますが、京都の都心四区では十六万人減っていますね。神戸でも少しふえてはおりますが、都心二区では六万人ほど減っています。札幌でもそうです。福岡でもそうです。川崎市でもそうです。
　こういうように見てまいりますと、以前に組み立てられておった長期の人口見通しも相当下方修正されてきておる。これは都市の過密を抑制し、産業を分散していくという基本的な考えに沿っておると言えばそれは結果的にそうかもしれませんけれども、やはり原因は違う。だから、結果が同じだからいいじゃないかというわけにはいかない、違った結果が出てくる可能性もある。正しい見通しで正しい手が打たれて正しい結果が出てきたのなら、それはいいのです。そうじゃなくて一つの自然現象みたいな形で、だけれどもわれわれの見通したとおりじゃないかと言っても、それはむしろ都市の問題を逆に提起してきている。たとえば、一番最初に私が申し上げたような地域コミュニティーの問題あるいは都市の住環境の問題それから都市の財政の悪化の問題、こういうような問題が出てきておりますので、このような人口の減少についてぜひひとつ正確に把握していただきたい、こういうことです。
　そこで、それぞれの自治体ではこれは大変憂慮することだ、こういうふうに見ているのです。何とか再び人口を呼び戻したい、こんなような動きも逆にあるのですね。私は、人口を呼び戻すことがいいか悪いか、そういうことで言っているのじゃないのです。地方自治体が今度は逆にいろいろな施策をいま打ち出してきつつある、その具体的な施策については後でちょっと触れたいと思うけれども、人口呼び戻しの方向にある、それに対して国土庁の見解、及びできたら自治省、どのような御見解を持っておられるか、聞かせていただきたい。
○安達説明員　先ほどからの先生の御指摘のとおり、都心の地区におきましては、大都市あるいは地方の中枢都市におきましても人口が低下しております。これは、わが国に限らず世界的にそういうドーナツ化現象というのが起こっているわけでございますけれども、先生の御指摘のとおり、今後そういった人口動向というものをさらに正確に把握していかなければならないのではないかというふうに思っております。
　それから、先ほどもお話がありましたように、いわゆる都心地区への人口の呼び戻しといいますか夜間人口の定着、これはまさに三全総でも言っておりますように定住構想という考え方にも沿うものでございますので、先ほどの御質問にもありましたけれども、現在たとえば首都改造計画等におきまして、これは首都圏でございますが、そういった夜間の都心部における問題というものにつきましても十分検討を加えていこうという考えでございます。
○土屋政府委員　戦後の復興期から高度経済成長期を通じまして、御承知のように過疎過密問題、環境の悪化といったようなこと等がございまして、大都市、地方都市、農山漁村、それぞれにいろいろな課題を抱えておるわけでございます。とりわけ大都市地域におきましては、確かに集積のメリットはあるわけでございますが、逆に人口、産業が集中した結果のいろいろなデメリットもあることは御指摘のとおりでございまして、そういったことから国土の均衡ある発展を図るという意味で、新産・工特地区の指定等を初めいろいろな定住構想のもとにおける手段を進めていかなければならぬ事情にあるわけでございます。
　ただこの場合でも、おっしゃるように若い年齢層が高度成長期に都市に集中しておりましたから、これが全部出ていくということはなかったと思います。しかしながら、いまのような手を打ったために、都市へ集中してくる度合いは低くなってきたと思っております。そういった意味で、いままでの構想というものはやはり役立っておることは役立っておる。しかし、大都市地域における問題だけで申しますと、いろいろな事情によりましてデメリットがあることから、中心地域における人口が外へ拡散するということはやはりあり得ただろうと思っております。
　そういった意味でまた別途、首都圏を初めとする大都市圏地域についての財特法等を主体とするいろいろな計画的な整備が進められてきたわけでございますけれども、そうは申しましても、全般的に目的としたところが順調に進んでおるとも考えられません。やはり大都市地域における再開発を初めとし、あるいはまた防災対策その他いろいろ考えなければならぬ問題がございまして、地方団体はそういうことのためにかなりな財政需要を抱えております。そのためのいろいろな手段は講じておりますけれども、必ずしも十分ではないという指摘もまたあるわけでございます。
　私どもは、そういった地方財政という面だけではなくていまの大都市地域、ひいては国土の全体の均衡ある発展という面から、さらにこれは研究を進めていかなければならない。自治省は、直接大都市圏地域についての計画を策定しておるわけではございませんが、全体としてきわめて深い関心を持っておりますので、関係方面と協力しながら適切な手段を研究してまいりたいと思っております。
○青山委員　私は、国土の均衡ある発展というのが必要だと考えています。ただしかし、大都市の人口集中がとまった、そして中心市街地における人口の減少が出てきた、これは結果としていいことではないかというような短絡的な受けとめ方は大変危険だと思います。そして残念ながら私は、まだ政策の一つの成果だと理解するわけにはいかない面がたくさん出てきておる。
　たとえば、大都市の都心部に住んでいた人たちが住環境の悪化から郊外に逃れ出た、そしてそのために、職場も郊外に出ていけばいいのですけれども職場は従来どおりということになれば、とりわけ中心地が商業地域化して、そういう意味での促進がなされてきておりますから、逆に通勤等の交通環境が悪化してきているのではないかということから考えてみますと——これは都市の過密がいいと言っているのじゃないのです、大変重要な問題ですから誤解していただくといけませんけれども、本来なら職住接近、それから、どこに住んでいようと地域のコミュニティーを維持していかなければいけない、それから、都市施設をできることならば有効に活用していかなければいけないということから考えますと、大都市政策にもまだ問題があるのではないか。そのために、人口呼び戻しのための具体的な手をそれぞれ地域でいま打たれつつあるというのです。この辺の見解を伺いたい。
　あとは私の話だと聞いていただきたいが、大阪、名古屋あたりでは地域社会の維持が大変困難になってきている。夜間の無人化等で防犯など安全の問題が出てきておる。先ほど申し上げたことと同じですね。それから、地域の商業の活力が失われつつあるというような指摘をしているのです。京都あたりでも残留人口の高齢化、またそのために伝統的行事の維持が困難になってきている、京都の都心の魅力が年々低下してきているというようなことのために、具体的な考え方として人口の呼び戻しをしていかなければいけないということから、大阪あたりでは淀川リバーサイド、南港などでの大規模住宅開発を進めていく。財政の問題にも関係してくるのでしょう、新婚世帯住宅に対する低利融資などをして人口の回復に手を打ってきているようです。こういうような背景の中で人口の呼び戻しというのが、いままた一つの地方自治体における課題のようですけれども、どのように受けとめておられるのか。
○安達説明員　各地方公共団体におきまして、人口の呼び戻し策といいますのをいろいろとお考えになっております。たとえば最近でまいりますと、東京都でマイタウン懇等におきましても、都心部における夜間人口の定着ということを中心的な課題としてうたわれております。
　ただ、先ほどもちょっと申し上げたのですが、三大都市圏それぞれの圏域におきます人口は、最近、社会増が逓減の傾向にありますけれども、自然増を中心として圏域全体としてはいまだに人口が増加しておるということでございまして、その圏域で人口増加していく中でどのように適正な配置をしていくのがいいかということかと思います。その場合に、先ほどから先生もおっしゃっておりますように職住の接近ということで、都心部への人口の呼び戻しということも一つの重要な施策の方向であろうかと思います。
　そういう意味におきまして、先ほど言っておりますように、たとえば首都圏におきましては首都改造計画等でその問題に取り組んでおりますし、その他の地域におきましても、また各種の調査におきましても、人口の動態がどのようになっているかといった面も調査を進めておりますので、そういう結果が出てまいりました場合には、その施策について十分考えてまいらねばならないというふうに考えております。
○青山委員　土地が高くなって商業業務地化してきてなかなか住みにくくなったということから人口が都心部からは減少してきた、周辺へ出ていった。そしてまた仕事としては戻らなければいけない、これが一つ。
　それからもう一つは、産業の分散という観点から工場が大都市から移転しております。問題は工場の跡地の利用についていさて計画的に事が進んできたかといいますと、現実はむしろその跡地が建て売り住宅やマンション化してきてしまっておる、こういう問題が散在しておるようです。
　本来都市計画というものは、住宅及び工業、商業の各生活機能の分化、純化というものがその基本にあったわけです。ところが、そういうことで進めてきて、大都市にある工場地帯の工場をできるだけ地方へ分散していきたい、あるいは大きな工場は地方において集団化というか集約化というか——問題は、抜けていった工場の跡地が住宅部化したのでは、本来の目的を達したことにはならない。工場は工場ばかりで純化していくはずのもの、それが特定の工場だけ出ていった、その工場群の中に住宅が進出してくれば、また住工混在をすることになってしまう。住工混在を避けていくという目的から、住工混在の解消に進みつつあるときに、また新たな変わった住工混在を招くということでは、都市計画にもならないということのようです。
　結局、工場跡地を手に入れる財力のある者は、いま建て売り住宅業者とかマンション業者くらいで、地方自治体ではその跡地を取得するだけの目的を持たないし、財政的な裏づけを持たないということから、計画的な都市の再開発というのができない。これじゃイタチごっこで、いつまでたっても問題が基本的に解決しない。そして、従来の工業地帯と新たに進出してきた住民との間にまた混乱が起きている、こういうような現象のようですが、このような状態をどのように受けとめておられるのか、お聞かせいただきたい。
○安達説明員　先ほど、夜間人口の都心部への呼び戻しということでございますが、そういう意味におきまして、工場跡地等につきまして、それが業務用地といいますよりも住宅的な用途に使われるということはある程度望ましい傾向かと思います。ただ、それが雑然と、住工が全く混然となってまいりましては適当でございませんので、そういう場合には都市計画的な手法等を用いましてできるだけ整然と住工が、住宅は住宅、工業は工業といったような区分で、都心の中でもそういうふうな形が必要ではないかというふうに考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういう形で跡地の問題、これは単に住宅とかその他の施設ではなくて、やはり都市に不足しておりますオープンスペース、そういったものに対しましても十分活用していく必要があろうかと思うわけでございまして、今後とも各地方公共団体あるいは関係省庁と御連絡をとりまして、そういうものに対する対策を講じてまいりたいと考えております。
○青山委員　工場跡地を計画的に利用していく。都市にはまだ問題がたくさんあるわけですから、こういう土地を有効に利用していかなければいけないと思うのです。そのためには、地方自治体が公共施設としての特定の当てがない限り、なかなかよう買い得ない、買う力がないというような問題をひとつ考えていっていただかなければならぬのではないかと思います。この質問が一つ。
　それから、都市から離れたところでの土地よりも、都心部の工場跡地の方が実際は割り安なのでしょうか、ずいぶん高い土地だろうと思うけれども、むしろ割り安なので、住宅進出が食いとめられないと地方自治体が言っているのです。たとえば大阪では、工業地域へのミニ住宅の進出を防ぐために、五十三年に、住宅の建設を禁じている工業専用地域を二倍にふやした。しかしなお、工業地域と準工業地域への建て売りやマンションの進出は防ぎようがない、こう言っているのですが、どうなのでしょう。
　それから、もう時間がありませんのでもう一つ。用途地域の純化についての考え方をもう変えなければいけないのじゃないか。住宅地域は住宅地域だ、工業地域は工業地域で、商業地域は商業地域だといういままでの用途地域の純化というのは、ちょっと曲がり角に来ているのじゃないかと地方自治体が言っているのです。それはなるほど公害企業だとか大型工場だとかいうのは、その考えで郊外へ、そして集約化していくのも一つの考え方でしょうが、零細業者というものは、たとえば神戸あたりでは、そんな大きく純化の方向ではなくて、工場街区、住宅街区また工場街区、住宅街区というような形で、むしろ逆に住工共存といいますかね、言葉は何とでも使えるなと考えたのですが、それは混在ではなくてともに生きる道だ、こういうようなことから、用途地域の純化についてはちょっと考え方を変えなければいけないのではないかという方向にあるというのですよ。その辺の見解はいかがでしょうか。
○安達説明員　先ほどちょっと、用途純化につきまして都市計画的手法というふうなことで申し上げましたのですが、若干言葉が足らなかったと思いますが、確かに、用途純化といいましても、最近の都市型工業と申しますのは非常に、先生もおっしゃるとおり、住宅とも十分共存し得るような工業というものもございます。したがいまして、単に住宅地域それから工業地域というふうに画然とするのじゃなくて、そういう形での住宅、工業あるいはその他の業務との、共に存するという場合もあり得ると思います。
○土屋政府委員　先ほども申し上げましたように、高度成長期に急激に集中してまいりました既成市街地では、いろいろな問題が起こっておることは御承知のとおりでございます。その意味で、人口の呼び戻しといったようなお話もございましたが、やはりその地域においてはいろいろな与件のもとで適切な人口なり工場、商業、いろいろな計画が立てられ得るものだと思います。そういった意味で、生産ないし居住環境、それにプラス文化、医療、厚生といったものを含めた適切な都市計画をつくられて、みんな再開発に取り組んでおられると思いますが、何しろいままでの集積の状況というものが大変無秩序であったと思われますので、そう簡単にはまいらないということでございます。
　その意味で、大きな工場跡地等は利用についていろいろ御検討もされておるようでございますが、非常に地価が高かったりで手が出ないといったようなこと等もあるようでございます。しかし私どもとしては、再開発の手法などを使いながらいろいろとおやりになる場合は、地方債その他で、できるものなら御協力はしておるわけでございますが、地方団体も最近では、単に全部土地を買うというだけではなくて、その所有者と一緒になってそれぞれの持ち分のもとに再開発を考えるとか、いろいろな考え方も出てきておるようでございます。用途地区あたりをどういうふうにやっていったらいいか、それは専門家の問題でございましょうが、私どもとしても、いまの都市づくりにはいろいろな新しい近代の事情にマッチした手法というものを開発しながら、総合的な整備を進めていくべきだろうと思います。それに対しては、自治省として対応できるものはできるだけ対応する。従来の慣行だけにとらわれる必要はないと思っております。適切なものにはできるだけ対応していきたいと思っております。
○青山委員　ありがとうございます。ぜひこの工場跡地の再利用については計画的に、効率的に進めていっていただきたい、これが私の一つの念願であり、お願いでもあります。まだ少し進めたいと思っておりましたけれども、時間がありませんので、先へ進みます。
　新産・工特地区における先ほど来のやりとり、質疑の中にもありましたので、ちょっと違った面で私お尋ねしておきたいと思いますが、人口の対全国比、これは沖繩を除く資料のようですが、昭和三十五年に新産・工特地区は一四・五％、四十年に一四・四％、四十五年に一四・五％、五十年に一四・八％、五十五年に一四・九％、この二十年間に〇・四％の人口増があります。これは国土の調和ある発展、人口の都市への集中を抑制して、産業都市、工業地域の開発整備を進めていくことによってその地域の拠点をつくっていく、拠点開発方式の一つのあらわれでしょうけれども、この数字から見ますと〇・四％の人口増をどのように受けとめておられますか。
○平戸説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、新産制度ができましてから十数年になるわけでございますが、その間におきまして、新産・工特地区における人口の対全国比が〇・四％ないし〇・五％しか伸びてないということは事実でございます。しかしながら、この間におきまして、新産・工特地区を除きます地方圏におきましては、逆に人口が減少している。新産・工特地区におきましては人口が多少なりとも増加しておるわけですが、その他の地区においては減少しておる。全国的に地方圏から大都市圏への人口流入の時期において、わずかではあるけれども人口が増加し対全国シェアを高めているということは、新産のそれなりの効果ではないかというように考えております。
○青山委員　時間がないので、早くやめなくちゃいけないようですから先へ急ぎますが、新産・工特地区、それから大都市圏を除くところの地方圏の人口減少というのはかなりあったようですけれども、この人口減少をどういうふうに理解すべきなのか。本来ならばもっと大都市へ集中しておったはずだとか、先ほど来私がやりとりしてきたのは、実は裏に大都市は人口を集中しないようなみずからの問題を持っていたということからしますと、その道を開かれた新産・工特地区の指定、これは一つの見識だと私は考えているのですが、さてしかし、それほど成果を上げたとは言えないのではないかというような見方もするわけですよ。その辺の受けとめ方をお尋ねしたいと思います。
　それから、ちょっと先へ進ましてください。
　工業出荷額の沖繩を除く全国シェアについてでありますけれども、これの先ほど申し上げた地方圏との比較は出ていますか、とらまえておられますか。工業出荷額が二十年前、三十五年には一四％、四十年には一四・一％、四十五年には一四・九％、五十年には一七・三％、五十三年には一六・八％と上昇してきております。これはパーセンテージだからちょっと額がつかめないのですけれども、額としてはどれくらいの伸びなんでしょうか。
　時間がないから、それじゃまた後で資料を出してください。最も重要で決定的な問題とは違いますから、資料として後で提出してください。いいですか。
○平戸説明員　新産・工特地区の出荷額の伸びでございますが、沖繩を除きます全国の出荷額は、四十年に二十九兆五千億でございましたが、それが五十三年では百六十四兆四千億となっておりまして、この間伸び率が五・六倍になってございます。その間において新産・工特地区の工業出荷額は、四十年の四兆二千億円が五十三年には二十七兆六千億円ということになってございまして、伸び率は六・六倍。したがって、全国の伸び率が五・六倍だったのに対して、新産・工特地区は六・六倍というふうな伸びを示しております。
○青山委員　全国平均の所得水準と、新産・工特に関係する道及び県の所得水準、及び所得格差の経過はどのようになっていますか。
○平戸説明員　昭和三十年代におきまして、新産・工特地区の関係県の全国に対する所得格差というのが、全国を一〇〇といたしまして、新産・工特地区の県で七〇未満というふうなところが五県ばかりございましたけれども、これが現時点においてはすべて解消しておりまして、七〇以上というふうなことになってございます。
　まあこれは一例でございますが、こういう形で地域格差の是正がある程度進みつつあるというふうに考えております。
○青山委員　所得格差については是正の方向にありますね。
○平戸説明員　はい。
○青山委員　それから、計画期間中といったって大体もう終わりですけれども、基本計画が策定されて、これがかなり達成しておる部分と全く達成されておらない部分、これは本当は数字でもうちょっとお尋ねしたかったのですが、なかなかその達成は困難だということ。そこにはやはり基本計画の見直しが必要ではないかという点が一つあります。あるいは基本計画に出されてきた数値が最初から相当無理があったのじゃないかと思う点があります。この点の見解を伺っておきたい。
　それから最後に一つだけ、施設の整備なんですけれども、新産・工特地区は全国平均を下回る地域が大変多い。舗装率においても都市公園面積においても下水道においても、とりわけ下水道においては、この普及率は全国の平均をほとんど下回っておる。新産の十五地域のうちの十二地域が全国平均を下回っているし、工特地域においては六地域の全部が普及されておらない。これはやはり問題があるんじゃないかと思うんです。計画の一つの見直しと、それから実施方法に問題があったんじゃないかと思われるんですが、その辺の御見解を伺いたいと思います。
○平戸説明員　三点お尋ねがございましたが、まず計画が無理だったんじゃないかという点からお答えさせていただきます。確かに先生御指摘のとおり、現行計画の達成率を見ますと、特に工業出荷額において、五十三年までの三年間ではございますが、達成率が二九％強というふうな状況にございまして、これは相当に達成率は低いと私どもも判断しております。ただ、この達成率がかくも低くなっているという理由を考えてみますと、やはり新産・工特地区におきましては鉄鋼とか石油とかの素材産業が中心になって立地しておりますが、そういうものが石油ショック後のこういう経済情勢によりまして出荷額が伸びてない、それが一つ大きな理由ではないかというふうに考えております。
　それから、施設整備の水準が他の都市あるいは全国平均等に比べて非常に低いというふうな御指摘でございまして、この点も、私どもまことにそのとおりというふうに考えておりまして、これをいかに高めるかというのが今後の課題だと思っております。ただ、計画では五年間の計画、それでその五年間に大体実現可能な事業というのを計画に乗せておりますので、いわばフローの面ではある程度達成ができるわけでございますが、絶対的に水準が低いというものについては、その五年間では十分に引き上げることができない、こういう事情がございます。したがって、今後の五年間においても極力努力はしてまいりたいと思っておりますが、これで全国水準なり都市水準を上回れるのかどうかということになりますと、なお十分検討していかなければいかぬと思っております。
　それから最後に、最初にお尋ねの件でございますが、計画は実は五十五年度で切れることになっておりますので、五十六年度以降六十年度までの五年間の計画をつくってまいりたいと思っておりまして、その際には、先生御指摘のいろいろの点につきましても、私ども十分に参考にさせていただきたいというふうに考えております。
○左藤委員長　午後一時四十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議
○三谷委員　新産・工特等で造成されました主な工業団地、八十六団地のうちで三十一団地が五〇％以上の売れ残りを抱えておると見られておりますが、その点はどのように捕捉されておりますでしょうか。
○竹野説明員　お答えいたします。
　いまの八十六団地というのがどういう数字か、ちょっとわかりませんけれども、われわれは全国ベースでどのような状況にあるかというのを把握しております。八十六団地ということにつきましてちょっとわからないのでございますけれども
○三谷委員　わかっておる範囲でおっしゃってください。
○竹野説明員　現在、団地数としまして、全国で千四百六十一の団地があるわけでございます。団地全部の面積としては十万ヘクタールでございますけれども、工業用地として売り出す分として六十九万、約七十万ヘクタールあるわけでございます。そのうちの四十四万ヘクタールが大体売却済みでございまして、六四・二％ぐらいが全国べースでは売れている。これは五十四年九月の状況でございます。
○三谷委員　八十六と申しましたのは、比較的造成面積の多い主な団地という意味で申し上げたわけですが、この大規模なもののうちで、たとえば石狩新港七百十四ヘクタールでありますが、苫小牧の東部が四千六百九ヘクタール、新潟の東港の臨海団地が七百六十九ヘクタール、福井臨海が五百四十六ヘクタール、九頭竜が百八十八ヘクタールとなっておりますが、ここら辺の処分の状況はどうなっておりますか。それから四国の西条の東部臨海二号というのがありますが、これは百四十三ヘクタール造成が済んだまま全く放置されておると聞いておりますが、これはどういう状態でしょうか。こういう主な団地だけで一万三百ヘクタールの造成用地にペンペン草が生えておるという状況のように私どもでは承っておりますが、実態はどうでしょうか。
○平戸説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の団地につきましては、必ずしも新産・工特地域に存在する団地ではないというふうに承知いたしておりますけれども、私どもが新産・工特地区関係県から取りました調査によります数字を申し上げますと、五十三年度までの完成分で、売却用の面積が一万八千二百七十九ヘクタールということになってございまして、そのうち売却済みの面積が一万四千九百九十四ヘクタールということになっております。これで売却済みの比率を計算いたしますと八二％ということになりまして、造成した団地の八二％は一応売却が済んでおるというふうに承知いたしております。
○三谷委員　それは新産・工特の指定地域に限られておるわけですか。——限られている。
　佐賀県で造成しました二百九十六ヘクタールのうち、これは五〇％残っておるように聞きますが、どうでしょうか。石川県でも三百八十一ヘクタール中二百二十八ヘクタール、六〇％が残っておる。山形県でも千二百三十五ヘクタール売り出しましたが、六百五十八ヘクタールが残っておる。青森のむつ小川原でも五千二百八十ヘクタール中、決まったのは石油備蓄基地の二百五十ヘクタールだけで、九五％がまだめどがついていないというように聞いておりますが、この点はどうでしょうか。
○竹野説明員　お答えいたします。
　佐賀県では、売り出し面積で六百八十七ヘクタールございます。そのうち、売却済みが三百二十六ヘクタールでございまして、大体四八・九％が売れているという状況でございます。
　それから、山形県につきましては千三百二ヘクタールございますけれども、それのうち六百六十三ヘクタール売却済みでございまして、五〇・九％が売れているという状況でございます。
　青森県につきましては三千四百四十九ヘクタールございますけれども、それの中で三百十ヘクタール売れておりまして、九・〇％と非常に悪いという状況でございます。
○三谷委員　石川県はどうですか。
○竹野説明員　石川県につきましては五百四十ヘクタールのうち二百五十七ヘクタール、四九・六％の売却率になっております。
○三谷委員　全体の面積がいまの説明と私の聞いておりますものと差がありますが、売れている率はほぼ間違いがない、似たようなものであります。これが新産都市建設法と新産・工特財特法によって造成が図られたものでありますが、これらの造成に関連しましてどのような公共投資が進められてきたのか、これをお尋ねしたいと思います。
○平戸説明員　お答えいたします。
　私どもで把握しております投資の実績でございますが、この点につきましては、五十一年度以降五十五年度までの現行計画におきまして、計画額では十二兆七千百九十七億六千六百万円というふうになってございます。これの進捗率でございますが、五十四年度までの実質ベースで七一％程度になってございまして、五十五年度の計画を入れますと九〇％程度まで達成するのではないかというふうに考えております。ただし、これは厳密な意味での公共投資ということではございませんで、新産・工特関係の基本計画の対象経費として考えておりますので、細かくなりますけれども、たとえば個人住宅を住宅金融公庫の融資を得て建設する、こういうものも入ってございます。
○三谷委員　巨額の公共投資によって造成されました工業団地が、まだ多量に売れ残っておるわけでありますが、これが売れる見通しがあるのかどうか、ないとしますとむだな投資をした、しかもそれが自治体の財政負担にもなってくるということになるわけでありますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○竹野説明員　お答えいたします。
　最近の工場立地動向調査によりますと、四十八年のオイルショック以降非常に低迷しておりましたけれども、最近になってようやく底を脱しまして、五十二年を底にしまして五十三年度以降だんだんと傾向が強まっておる、企業の立地がふえておるというわけでございまして、件数で申し上げますと、五十四年度では五十三年度に比べまして一・四倍、五十三年度が千三百五十三件の立地があったわけでございますけれども、それが千九百五十九件、一・四倍ぐらいになっております。敷地面積で申しますと、大体千二百十ヘクタール、五十三年度でございますけれども、これが五十四年度には二千二十七ヘクタールというふうに、一・七倍にふえてきておる。こういうふうにだんだん景気が回復してまいっておりますので、今後とも上向きかげんになるのではないか。これを見ましても、われわれの今後の立地というのは進んでいく傾向にある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○三谷委員　確かに去年からことしにかけまして幾らか工業用地が動きまして、日経の調査で見ますと、分譲率五・六％ほどふえたようでありますが、しかし、これも大都市周辺が中心であって、後進地はまだまだ遊休した状態にある。先ほど御説明いただきました府県などが、五〇％程度の進捗率になっておるというわけでありますから、全体的に今後さらに至るところで用地の需要がふえるというふうには考えられないと思いますが、その点は、どうでしょうか。
○竹野説明員　先ほど、五十三年度と五十四年度というふうに申しましたが、失礼いたしました、五十三年でございます。年度でございません、年でございます。
　五十三年と五十四年の比較をさしていただいたわけでございますけれども、これを地域別に見ますと、大体平均値を件数あるいは敷地面積とも上回っている地域が北海道、近畿臨海、山陰、山陽、その中でも北海道は件数で前年の二・二倍、面積で二・七倍というふうに、二倍以上の大幅な伸びを示しておりまして、必ずしも過密地域の近辺ということだけでもないというふうにわれわれは考えているわけでございます。確かに、南関東でございますとか東海あるいは関東臨海におきましてもかなりの立地は見ているわけでございますけれども、全国的に見て北海道というふうなところがかなりがんばっているというふうに見ております。
○三谷委員　造成した土地が処分できない場合、このために使いました地方債の償還の問題であるとか、あるいは利子は補給するというわけでありますが、最終的にはどうなるのか。それで最近幾らか団地が動いているということでありますが、しかし、全体の傾向としましては、海外へ工場を建設するという風潮が強くなって、その方に重点が移りつつあるような状況が出ておるようでありますが、これについては通産省あたりはどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○糸田説明員　お答えいたします。
　日本の企業が海外へ投資をするという、その状況につきましては、外国為替及び外国貿易管理法によります海外投資の許可が必要でございますが、その許可の額につきまして統計が出されております。したがって、その統計によってその状況を見てみますと、たとえば昭和五十三年度におきましては約四十六億ドルという額でございます。それから昭和五十四年度まで統計がございますが、それによりますと約五十億ドル弱というデータになっております。
　以上でございます。
○三谷委員　そういう紋切り型の数字だけ聞いているのと違う。全体としての動向を聞いているわけであって、海外進出がどんどんふえていって、国内の新産・工特によります工業用地に進出する企業よりも、海外に進出する企業の方の率がどんどん増加していはせぬかということをお尋ねしたわけです。
○糸田説明員　先ほど数字を申し上げたのでございますが、その数字を比べてもおわかりいただけると思いますが、最近の傾向といたしましては、日本の企業が海外に投資をする傾向というものは、若干ながら増加の傾向にあるというふうに見ることができようかと思います。
○三谷委員　五十三年の証券投資を除きました海外投資件数が千五百件と聞いておりますが、五十四年度の特定工業地域への進出、これは国内でありますが四百六十六件でありますから、三対一の割合で海外進出の方がふえてきておるという統計になっておりますけれども、この点はどうでしょうか。ただし、これは調査の年度に一年ずれがありますが、いまはそれしか統計がないから仕方がないでしょう。
○糸田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生のお話にございました、昭和五十三年度におきまして日本の企業が海外に投資をする場合の、さらに証券投資に限って見た場合の件数でございますが、その件数は八百八十九件でございます。（三谷委員「証券投資を除いて」と呼ぶ）失礼しました。証券投資を除いて債券投資あるいは支店、不動産の設置といった項目になるわけでございますが、それによりますと千五百件余りということでございます。
○三谷委員　その数字を先ほど申し上げたわけです。ですから、五十四年の十月現在で見ますと、海外の現地法人が三千五百九十五、製造業が千七百九十五でありますが、うちアジア地域が千六十六になっておる。資本金一億以上の現地法人が千八百十五、十億以上の法人が三百八十二、百億以上の法人が二十八、こういう状況になっておるわけでございます。
　そして通産省の関係だと思いますが、「海外立地の展開とその地域開発効果について」という研究レポートが財団法人機械振興協会新機械システムセンターから出ております。これは「通産省の指導のもとに」「日本自転車振興会から資金援助を受けて研究した」と言っておりますが、この研究レポートについては通産省はもちろん御承知だと思いますけれども、ここで述べております結論はどういうものか、お聞きしたいと思う。レポートが二本ありまして、もう一つは「海外立地の意義と具体的な展望」というものになっておりますが、こういう海外進出、海外立地の趨勢あるいは必然性といいますか、有利性についてレポートを出しておりますから、それに基づいて企業がどんどん海外に進出するという状況になっておるわけでございますが、このレポートの結論についてお聞きしたいと思うのです。
○糸田説明員　ただいまのレポートの件でございますが、まことに申しわけございませんけれども、ただいまのところ、その点につきましては承知いたしておりません。
○三谷委員　「通産省の指導」を受けてというふうに発表していますが、全然無関係ですか。
○糸田説明員　まことに申しわけないのでございますけれども、私の所管しております仕事の範囲では承知いたしていないわけでございます。「通産省の指導」ということで書かれているレポートでございますから、私どもの役所の中でそれぞれの担当課が所管しているものと思います。
○三谷委員　このレポートを全部読み上げますと、非常に時間を食いますから省略しておきますが、各産業にわたりまして海外立地の有利さをここで強調しているわけでございます。これは繊維産業におきましても、造船産業におきましても、鉄鋼におきましても、あるいは石油精製におきましても、日本の立地よりも海外立地の方がはるかに有利である、つまり経済性が高いという内容になっております。その根拠としましては、特にアジア諸国におきましては低労働力というふうな問題、あるいは公害対策及びその負担というふうな問題、それから電力コストの問題、こういうものを分析されまして、今後さらに日本の企業の海外進出は続くだろうという分析になっておるように私は思うのでございます。
　そこで、そういう状況の中で、日本の工業地の造成も、一方におきましてはそういう海外立地という条件があり、しかも国内におきましては、何と申しましても設備の過剰投資もあり、あるいは製品の過剰生産もあるという状況になってまいりましたから、これがさらに将来大きな展望が持てるということは、しょせん考えることができないのでございます。
　そこで、もうこの工業立地政策といいますか、工業誘致政策といいますか、これらにつきましては収束を図っていかなくてはならぬ時期ではないかというふうに私は思うのでございますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○平戸説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘のとおり、海外立地の問題は確かにございます。私どもも、事務的に、かつ国土庁の関係の国土審議会等におきましても、そういう問題が多少議論された経緯もございますけれども、そういう点を考慮しつつも、国土の均衡ある開発発展と申しますか、あるいは現在の第三次全国総合開発計画における定住構想の推進の手段としても、この新産・工特制度というのはそれなりの役割りを果たすべきものである、こういう観点に立ちまして延長が必要である、こういう御意見をいただいておるわけでございまして、私どもはこういう御意見に従ってやはり延長をして、今後三全総のもとにおいて定住構想推進に役立ててまいりたい。ただその場合に、これまでの誘致した産業といいますのは、一般的に鉄鋼、石油等の基幹資源型産業が多かったことは先生御承知のとおりでございます。今後におきましては、そういう産業の重要性というのは変わらないとは思いますが、それにも増しまして付加価値の高い産業といいますか、あるいは知識集約型産業と申しますか、そういう産業をできるだけ誘致してまいりまして、雇用の場をより拡大してまいりたい、こういうふうに考えております。
○三谷委員　実態を全く無視した、観念的な判断をお示しになっているわけですが、実際にこれを進めてきた自治体のいま置かれている状態を見て、方針を打ち出していただくことが必要だと思います。たとえば愛媛県の西条市でありますが、ここの工業団地造成計画も新産都の指定を受けまして、昭和五十年には千五百億の製品出荷額を当て込んで造成を始めました。これが先ほど触れましたように、臨海二号地が百七十七ヘクタール、昨年三月に完工しましたが分譲契約はゼロになっております。自治省はこの造成に対して、新産事業債をどれぐらい許可されましたでしょうか。
○矢野政府委員　お尋ねの件は工場地の造成ということでございますから、いわゆる新産都債は公共投資でございまして道路、義務教育等でございますが、それではございませんで、いわゆる地域開発整備事業債ということになるわけでございますが、その額はちょっとつかんでおりません。
○三谷委員　新産事業債というのが二百二十六億千八百二十万円と聞いておりますが、その点はどうでしょう。——いまわからなければ、後でまた調べて……。
○土屋政府委員　恐縮でございますが、東予地区とかそういうまとまりでとらえておりますが、各市ごとに持っておりません。後ほど調査いたしまして−…。
○三谷委員　この工業団地に供給する工業用水に対する投資もありますが、ここでは日量二十三万トンの用水を供給する石鎚山系加茂川の黒瀬ダム、これは約百戸の立ち退きまで求めて建設されたわけでありますが、この事業費はどの程度投入されたか、御承知でしょうか。
○矢野政府委員　大変恐縮でございますが、お尋ねの点について具体の数字、ちょっと持っておりません。
○三谷委員　四十六億八千万円と聞いております。自治省から説明を承ったように私は思っておるわけですが、そうじゃないでしょうか。
　そのほか、用水関連の浄水とか導水施設工事、これが百五十三億の事業費と聞いております。この西条市の工業団地の造成関連の出費額というものは、合わせますと三百七十四億になると聞いております。これだけ投資されましたが、これに生活関連事業が加わるわけでありましょうから巨額の出費になるわけであります。しかもこの西条市におきましては、この造成地が全く売れていないという状況にあります。こういう指導とか誘導によって自治体が非常な困難に遭遇するという状況が出てきておりますが、これについてどのようにお考えでございましょうか。
○土屋政府委員　新産計画等に従いまして、いろいろ計画を立てて事業を進めておるわけでございますが、先ほどからお尋ねの個々の事業内容について、私ども承知をいたしていないわけでございます。私どもとしては、新産債等をもとにしました公共事業の総額等については把握しておりますが、そういった埋め立てを初め個々の事業内容について承知をしておりません。ただ、おっしゃいますように、かなりな巨額を投資をいたしまして土地造成なりいろいろやっておると思います。それがうまく進まないということになれば、これは後々非常に影響をこうむることは当然でございます。場所によって、いままで起債のものは借りかえ債等で処置したりしておるところもあるわけでございますが、一応私どもとしては、計画にのっとって処分等ができるという前提でいっておるわけでございます。
　いまのところ、ただいまの西条市について、財政運営上非常に困ってこういった点で何か方法がなければ運営ができないといったようなことは聞いておりませんけれども、かなりな投資もいたしておるわけでございます。私どもの方では、財務調査官等が個々の団体ごとにいろいろ問題があれば相談を受けておりますけれども、私まだそこらまでの話は聞いておりません。もちろん、地方団体の財政運営が困難になればそれぞれの原因を究明いたしまして、それに対応する手だては私どもとしてできるだけのことは考えなければならないと思っております。
○三谷委員　そうしますと、たくさん土地を造成しましてにっちもさっちもいかなくなってくる、借金は支払いを迫られてくる、利子はこの法律で若干補給するとしましても、そういう場合については自治省としても格別な御配慮をいただいて、それに対応する策が今後打ち出されるというふうなことになるわけでしょうか。
○土屋政府委員　財特法の対象になるものは、いわゆる公共事業が中心でございます。そういったものは当然補助事業、その残りは新産債等でもって賄っているわけでございますから、それほど大きな問題はないと思うのでございます。ただ、企業が立地するという前提で埋めたものは、地方債でやっておるものもあると思いますけれども、それはもともと売却代等を当て込んでおるわけでございますから、そこらが売れないということになります場合に、まあこれは仮定の上に立った場合に、最終的にどうするかということになりますと、そのときの情勢によっていろいろ判断しなければならないと思います。
　非常に困ったところでは、公共的な土地へそれを売却するということもございましょうし、いろいろな手段はとっておると思いますけれども、工業立地を予定しておったものが、それがないということになりますと、最終的にどうするかということは、ちょっといま私どももここで直ちに申し上げるわけにはまいりません。個々の事態について判断をせざるを得ないと思っております。いまのところまだ個々にそういった相談等を受けたことはないわけでございますが、永久に売れないということになりますと大変困ったことでございます。他への用途転換その他いろいろなことを含めて検討せざるを得ないということになるわけでございます。
○三谷委員　こういうつくったけれども売れないところがかなり数えられます。しかも、状況としましては、先ほど申しました国内企業の進出につきましては、全体としての生産の関係あるいは設備の充足状態等から見まして困難があるし、おまけに海外立地という厳しい競争条件も生じてきておる。そういうときに、今後さらに引き続いて財特処置をとって工場造成政策あるいは誘致政策に協力さすことが、果たして政府の責任として妥当なものであろうかどうか、そういう懸念を私は持つものでございますが、どうでしょう。
　それで、財政局長も大阪に部長として在任されておりました。行政局長もそうでありますが、大阪の堺臨海工業地帯というものがどのような大がかりな自治体の利益宣伝で持ち込まれてきたかということは御承知のとおりであります。一つは失業者がなくなる、それから税がふえる、中小企業が潤う、これが当時三つのメリットとして特に強調されまして、ドイツからまで借金をしてつくったわけであります。しかしこの大阪の臨海工業地帯、巨大なものではありますが、ここから上がります税金というのは、この工業地帯に生産を保障するための道路だとか港湾だとか工業用水だとか公害対策、安全対策、こういうものよりはるかに少なかった。しかも、今日におきましてもその状態は変わっておりません。そういう状態でありましたために、いまでも大阪の地盤沈下ということが盛んに言われておるわけでございます。
　ですから、いたずらに工業用地さえ誘致をすればそれで地方の繁栄があるとか豊かな地方が開けるとかいう性質のものではないということを、私は自分の体験でよくかみしめてまいりましたが、最近の地方の売れない造成地を抱えている自治体などで話を聞きますと、全くこれは見通しがないという状況にあるわけでございます。一体この売れ残りの団地、いまの総面積から見まして、これに企業が張りつくのは何年ごろとお考えになっておるのでしょうか。しかも、いま各地にあります団地にすべて企業が張りつく可能性があるでしょうか。その見通しについてどうお考えでしょうか。
○竹野説明員　お答えいたします。
　先ほどちょっと数字を間違えまして、全国ベースで団地の面積十万ヘクタールのうち売り出す分が七十万と申しましたが、七万の間違いでございましたので訂正させていただきます。
　先生いまおっしゃったいつ全部売れるか。まあ、現在の状況で六四・二％売れているわけでございますけれども、先生おっしゃるように最近は団地が買い手市場になっておりまして、県の方も非常に努力されておりまして、私どもも工場再配置促進の補助金でございますとか開銀の融資とか、あるいは工業開発の専門家の先生方を地方に派遣いたしまして、できるだけ売れ残りの団地を売るというふうに考えておりますけれども、何さまオイルショック以降の景気の状況というのが、先ほど説明しましたように最近は上向いておりますけれども、まだ完全に立ち直ったというところには至っていないというふうな状況から、めどとしていつまでにこれが売れるかということにつきましては、ちょっと申しかねる状況でございます。
○三谷委員　そういう状況の中で、さらにこの特例法を延長しあるいは財特法を延長する。そして、一層工場用地の造成と企業の誘致に血道を上げるというふうな政策的な指導をとることが果たして妥当なんでしょうか。これはいまの状況から見ますと、いまあるものをどのようにして処分するかというのが焦眉の課題であって、それをしなければ出費をした自治体はどうにもならない、破産状態になってしまう。まあ、いま財政局長がおっしゃったようにいろいろ配慮いただいて、造成費を担保にして予算上の措置でもとるというふうなことでも行われれば一応急場はしのげるとしましても、そんなことはおおよそ政策の失敗を国民の前にさらすものでありますから、そうではなしに、いまあるものをどのように処分をするかという点に重点を入れていって、それが明確になるまで見通しがつくまでは財特措置などはとめて、自治体にそういう誘導的な指導はしないという態度をとるべきだと思いますが、どうでございましょう。
○土屋政府委員　今日まで新産・工特等を中心に整備を進めてまいりましたのは、確かに経緯はございました。拠点開発方式に基づいたり、あるいはまた新全総のもとにおける考え方もございましたが、やはり私どもとしては、この三全総のもとにおきましても全般的に国土の均衡ある発展を図るという立場から、国土の偏在利用ということをやめて、ポテンシャルのあるところにある程度の集積を求めながら、全体として居住環境を整備をしていく、こういう方向は必要であろうと思っております。その過程で、いろいろオイルショック等もございました。大変大きな打撃等も受けました。その結果、思うように企業も立地しない、土地も売れないといったような事態があったことは事実でございまして、それは確かに先見性がなかったではないかというような非難もあるかもしれません。
　それについてはやむを得ない点もあったろうかと思っておりますけれども、いまこういった国土の均衡ある発展を図る意味でのポテンシャルを持った地域において、まあ生産関係のみならず生活関係施設というのも整備できてないという状況のもとでございますから、私どもとしては、住宅なりあるいは下水なり公共投資というものはもう少ししなければならぬということでこの財特法を延長しようとしておるわけでございまして、その中で基本計画を立てて、どういった工業立地をやり、どういった生産を上げていくかということについては、ちょうど五十五年で終わった計画を目下国土庁等で見直しておられるわけでございます。あり方としては、いろいろと御指摘のあったことも含めながら、今後のそういった地域の開発をわが国全体の振興の中でどう位置づけていくかということは、計画の中で十分お考えいただけると思っております。
　そういった計画をもとにして進められる場合に、私どもとしては必要な公共投資そのものはやらなければならない、企業立地のための土地造成というようなところまでこれは新産債等でやっておるわけではございませんが、必要な基盤整備というものはやはり続けなければならないだろうという判断のもとに、とりあえず五年間の延長を進めておるわけでございまして、基本計画等については十分いろいろな観点から再検討されるものであろうと思っております。
○三谷委員　されるべきものだろうというふうな他力本願的な見方で、自治省が責任を負うべき財特法をお出しになるということでは少し無責任だと思う。これは検討を加える前提でやるのだということなら別でありますが、いまのお答えを聞きますとそうではないようであります。いまの環境の中で、新産・工特地域のあり方がまさに岐路に立っておるということは、これは厳正に見れば疑いのないところだと思います。惰性で従来の奨励政策を継続すればそれでいいというものではないのであって、これは一定の収斂が必要になってきておると思うのでございます。
　この新産・工特地域の中で、特定不況地域に指定されました地域は一体どのくらいありますでしょうか。
○平戸説明員　ただいまの御質問の前に、先ほどの財政局長の答弁に関連いたしまして、実は私ども先ほど申しました国土審議会においていろいろ御議論いただきまして、これまでの新産・工特の成果あるいは建設整備の現状というふうなものをいろいろ分析いたしまして、第三次全国総合開発計画の定住構想推進のために今後とも必要である、こういうふうな結論に達して、自治省の方ともいろいろ御相談申し上げまして延長をお願いした次第でございます。私どもとしましても、五十六年度以降の基本計画の改定に当たりましては、先生御指摘のような団地売れ残りの問題といったことも踏まえまして、十分検討してまいりたいと思っております。ただし、ただいま先生がおっしゃいました、売れ残り団地の例として挙げられました青森、石川、福井、佐賀、こういったところは新産・工特地区にはなっておりません。
　それから、特定不況地域の問題でございますが、実は新産・工特のうち特に工特地域におきましては、従来から、つまりこの制度、法律が三十九年にできておりますが、その以前から立地しておりました企業、たとえば造船だとか繊維だとか、そういった企業がかなりございます。そういうものの一部、特に工特地域の一部が特定不況地域に指定されているというものがかなりございます。ちなみに工特地域六地域ございますが、そのうちの幾つかの地域が指定されているというのが現状でございます。