Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置委員　おはようございます。民主党の玉置一弥でございます。
　きょうは、大変お忙しい中、皆さん方に参考人としておいでをいただきました。お礼を申し上げたいと思います。
　私ども、今回の法律改正によって、日本の住宅事情がどういうふうに変化をしていくのか、あるいは、新規に住宅を取得される方について、これからより利便性が確保できるのかどうか、この辺を今いろいろ論議しているところでございます。
　まず、そういう観点から、今回の法律改正によって、住宅公庫の性格が、そのものも変わってまいりますけれども、住宅取得そのものについてどの程度、例えば今までは公庫が確かに超長期の安定した資金を供給されたというのもありますけれども、その面から見ると、バブルの前後というか、特に前ですね、昭和五十年代から六十年代初めにかけましては、住宅に対する資金供給というのは非常に民間の金融機関では少なかった。それを公庫がカバーしてきた。いわゆるバブル崩壊以降、金余り現象のときに、逆に安定した個人の住宅需要に対して資金供給をされてきたという一つの歴史があるわけですけれども、私が自分自身の家を建てるときに、民間の金融機関でさんざん苦労してお金を借りた経験がございます。
　今、公庫融資がやはりある程度民間との競合のときの一つの支えになってきたのではないか、こういうふうに考えますと、果たして、今回の証券化支援といいますか、この方向だけでこれからの住宅資金供給が確保できるのかどうか、この辺のことをそれぞれ各参考人の方にお聞きしたいと思います。
　それでは、寺西さんからよろしくお願いします。
○寺西参考人　少し具体的に私どもの数字でお答えした方がおわかりいただけると思っておりまして、少し数字を述べてみたいと思います。
　私どもの住宅ローンの残高というのは、今ざっと言うと六兆円ございます。年間の取り組みをどれぐらいやっているかということをお話しさせていただきますと、二〇〇〇年度でざっくり言いまして約九千億、二〇〇一年度で一兆円、この三月末の年度では一兆二千億ぐらいの年間の取り組みをやらせていただいているということでございますので、一つの銀行として非常に大きなビジネスになっているというふうに御理解が賜れるんじゃないかなと思っております。
　今先生の御質問で、将来にわたってやれるのか、こういう御懸念でございましょうが、私ども、二〇〇七年度には、ぜひこの六兆円の残高を十兆円にしたいというような大きな目標を立てておりまして、そのために人、物、金を配置しているということでございますので、我々としたら、非常に根幹分野として力を入れて今後もやってまいりたい、かように考えているところであります。
　以上でございます。
○八田参考人　海外で、特にアメリカの例で見ますと、やはりこの政府の、まあ半官半民ですが、証券化支援機関を置いた、軸にして民間の融資をやるという体制が非常にうまく機能していると思います。
　それで、従来型の日本の金融公庫の問題は、いろいろあるかもしれませんが、私は、何といっても、期限前償還リスクを政府が負担しなきゃいけなかった。そして、今度のように低金利が長く続くと、その欠陥が非常にあからさまに出てきた。このシステムは、とにかく長い目で続けていくわけにいかないわけですね。これを、基本的には、今度は投資家のリスクとして落として、そして、そのリスクがあることを承知の上で利子に上乗せして、最初から証券化を行うという形になります。
　それから、先ほど、そんなことして、投資家はリスク負担ができないんじゃないかという大泉先生の御指摘がありましたが、実は、アメリカでは、まず利子が上乗せされて期限前償還リスクがある程度カバーされているということのほかに、デリバティブを使いまして、仕組み債というものですけれども、その期限前償還リスク自体をまた負担してくれる商品が出てまいります。そういうことがこういう標準化された証券があると可能なわけですが、もともとの住宅ローンだけの場合には、そういうものがなかなか利用しにくいということがある。
　したがって、このスキームにすることによって、外国の経験に照らしてみると、やはり従来の日本の直接金融のやり方の重大な欠陥が正されるんではないかというふうに思っております。
○松原参考人　私は、今のような長期固定のシステムがこれから先、住宅金融公庫を廃止してきちんと維持できるかどうかという御質問に対して、難しいと思っております。
　というのは、よくこういう住宅金融公庫のローンとか証券化支援業務のローンのときに、長期、固定、低利という言い方をしますが、私は、それは基本的に間違いだと思っていまして、長期で上限固定ということだと思うんですね。長期であって低利かどうかは、これはそのときに相対的に金利が高いか低いかだけでありまして、長期で上限が固定されているだけの話です。
　八田参考人から今お話ありましたように、現在のような低金利の時代には、その長期上限固定の際の一番大きなリスクは、期限前の償還のリスクでありますから、金利自体が低水準の場合にはそのリスクは余り発生しない。ですから、今の状態を、現状をベースにしますと、証券化支援業務というのは非常にうまくいって住宅金融公庫の融資を代替する可能性はある。もちろん個別行がサービサー料金をどのぐらい取るかによって違ってきますけれども、まあ代替できるだろう。
　ただ、最大の問題は、相対的に金利が高い時代に証券化支援業務が本当に来るか。要するに、金利が高くなると、今八田参考人からのお話があったように、投資家がそのリスクを全部負うわけですから、そこで本当に潤沢な資金が確保できるかどうかというのは私は疑問だと思っているわけです。
　逆に、今までそれがうまくいってきたのは、相対的に金利が高い時代の長期上限固定のリスクは、全部補給金等によって税金で賄ってきたから維持できてきただけの話でありますから、その税金のかわりに投資家のリスクにかえていくということになると、金利が高くなったときには、このようなスキームで潤沢な資金がきちんと集まって提供できるかというと、私はちょっと疑問だと思っております。
　そのような意味で、金利の動向次第で、本当にこのスキームがしっかり金融公庫の直接融資に代替できるかどうかは、私は疑問だという立場でございます。
○大泉参考人　お答えいたします。
　今後とも民間の住宅融資というのは傾向的には伸びていくというふうに考えておりますが、やはり、先ほど申し上げましたような公共政策の観点から見た場合に、例えば特に中あるいは低所得層に対する融資というものを考えていくとか、あるいは住宅ストックの質の向上を図るという観点から見た場合に、その機能が公庫融資にかわって民間融資で十全にカバーできるのだというふうな理解はしておりません。
　一つここで申し上げますのは、特に低所得層に対する融資という点では、やはり限界を持っているというふうに思っております。現在は、超低金利でございまして、超金余りでございますので、民間銀行の方も、金融機関も非常に熱心に住宅ローンを取り組んでおられますけれども、現在の超低金利はやはり異常な状態でございますので、いずれ金利状況が正常な方向に向かっていくとなった場合に、そういう場合にやはり融資スタイルというものも変化せざるを得ないというふうに考えております。
　やはりそれは証券化支援スキームということとは別に、じゃ、今後とも発展していく民間住宅融資に対して、こういう公共政策上の目標に沿ったような形で機能できるような規制あるいは誘導というふうな仕組みも考えていかないといけないんじゃないか。公庫の融資を維持するといったことと並んで考えていかないといけないんじゃないか。今後とも民間融資が非常に傾向的には意義を拡大していくだけに、そういうことが必要なんじゃないかというふうに考えております。
○玉置委員　それでは、八田参考人にお聞きします。
　現在の証券市場というか債券市場ですね、債券市場のボリュームからいきますと、今回の住宅関係の証券化ということについて、アメリカではそれこそ二十年以上かかって形成されてきたわけでございますが、日本が五年ぐらいで見通しがつくかというのは、非常に心配を私はしているわけですね。
　というのは、やはり先ほどのお話にありましたように、この低金利の長期にわたることが逆に大変なリスクになって、逆ざやとか、将来を見越して証券としてのメリットが非常に少ないのではないかというようなことも考えるわけです。
　この辺からいきまして、公庫そのものの業務を五年ぐらいである程度めどをつけようというのが今回の法律なんですけれども、先ほども五年ぐらいでとおっしゃいましたけれども、五年ぐらいで証券市場、債券の市場がある程度、住宅ローンの証券によって独立するぐらいの市場が形成されるかどうか、私は無理だと思うんですが、どういうふうに、先ほど五年ぐらいとおっしゃいましたけれども、これは一つの、要するに実現の目標なのか、あるいは大体こういうことで可能性があるという方なのか、その辺を含めてお聞きしたいと思います。
○八田参考人　基本的には目標だと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、長い時間かかってアメリカで形成された裏には、やはり技術進歩ということが決定的にあると思います。これは、技術進歩ができて初めてこういうことが可能になりました。
　それから、先ほど、例えば低金利だとそういうことが魅力にならないんじゃないかということをおっしゃいましたが、やはり投資する方は低金利であるからこそ魅力的な投資先を求めているわけですから、こういう証券が市場に出回ってくるということは、大変ないい投資機会が出てくるということだと思います。
　先ほど、期限前償還リスクに関して、そういうものがあるとなかなか投資できないんじゃないかということをおっしゃられて、そして、それに対して私、今度それをまた保証するような金融商品が出てくるから大丈夫だと申し上げたのですが、それは基本的には、アメリカでは結構金利が高かった時代に起きていますから、八〇年前後に起きていますから、これは金利が日本のような低いときに証券化がうまくいくというわけじゃなくて、金利が相当高いときでもきちんとうまくアメリカでは機能しております。期限前償還リスクに対する相殺措置ということも市場がちゃんとつくり出して対処しているということを考えますと、どうもこれがうまくいかない理由がないんではないか。特に今、投資する機会を新しくつくるということは、市場が本当に求めていることではないか、そういうふうに思っております。
○玉置委員　松原参考人にお聞きします。
　三つのローンが市場に併存するというお話ですけれども、それとともに、私たち、このままいきますと、個人投資家よりもいわゆる機関投資家が市場を押さえてしまって、期待したほどの資金が本当に集まるのかなということをちょっと思うわけですね。それから、市場形成という面から見ても、やはり個人投資家に対して誘導策をとるということが必要だと思うんですが、その面から見て、本来の、これからの住宅ローンに対する証券市場というものがどういう形で育成されていくのかということについてお聞きしたいと思います。
○松原参考人　これは、機関投資家及び個人の投資家というものが持っている資金がどこに流れていくかという問題に最終的には帰結すると思っております。
　株式に流れるのか、外貨預金に流れるのか、投資信託に流れるのか、あるいは郵貯に流れるのか、こういう問題でありまして、やはりそれはマーケットの中での住宅の投資にかかわる部分がほかの投資先分野に比べて魅力的かどうかというその一点しかないと思いまして、それは金利とかあるいは先ほど言いましたリスクがどこまで担保されるかとか、それがほかの国債等の運用と比べてどうか。そこは、申しわけないんですけれども、常識的にはそのマーケットメカニズムで資金がどう動くかに依存するだけで、そこに特段の資金誘導策というのを政策的につくるのはちょっと難しいのではないか、こう思っております。
○玉置委員　寺西参考人にお聞きします。
　今の低金利の状況から見て、逆ざや現象というのがリスクの中でかなり大きいと思いますが、これについて証券化支援との組み合わせでどの程度カバーできるかということ。
　それから、個人融資の保証について、先ほどのローンが三つ存在するというような話もありますし、いわゆる貸し方ですね、いろいろな審査をされますけれども、そういう中での選別をかなり、片や競争相手がいなくなっていくわけですから、民間金融機関として、選別についてどういうふうにお考えになっているかということ。
　いわゆる選別基準といいますか、あるいは量的なものとか、あるいは貸す相手の資格とか、そういうものが流動的になるのか、あるいは固定的にずっとされるのか。その辺もどういうふうに、我々は逆に、果たして将来とも融資が確保されるかという保証をどこかで取りつけないといけないということなので、そういう意味での選別基準といいますか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○寺西参考人　まず、期限前返済の問題でございますが、これは八田先生がおっしゃったように、やはり金利の状況によって物すごく大きく変わってくるということだろうと思っておりまして、現状、私どものケースから見ると、今のような低金利のところではさほど激しく起こっているということはないように判断をいたしております。そういうことで、金利状態を見ながらということで、いろいろなことが起こってくるのではないかなというふうに思います。
　後段の融資の選別ということで、今お話を紹介しましたが、一つ先ほど申し上げましたように、リスクモデルで幅広くお客様にローンが行き渡るようにいろいろな工夫をやっているということを申し上げました。
　私ども、例えば具体的に申し上げますと、じゃ、職業で何かルールを決めているかといったことは全くございません。それから、唯一私どもがやっておりますのは、住宅ローンの適合の中で、年収が二百万円以上の方というふうに決めておるわけでありますが、住宅を求められる方と返済のこと、住宅の価格を考えますと、民間としては、この辺はぎりぎりの水準ではなかろうかなというふうに思ってございます。
　もう一歩あれですけれども、例えば具体的に申し上げますと、サラ金からお金を借りている人にはどうなんだということについてお話ししますと、サラ金から御融資をいただいているからといって我々の融資基準からはねるということはございません。
　ただ、どうでしょう。多重債務の懸念があるかどうかということは、やはり貸し出しの、お金を融資する者として当然我々の判断の材料に入りますけれども、我々としましては、そういう適合性のところではかなりバーを引き下げているというふうに認識をいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○赤羽委員　おはようございます。公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様方におかれましては、大変御多忙の中にもかかわりませず本委員会に足をお運びいただきまして、また大変貴重な御意見を賜りましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。
　私、限られた時間でございますが、まず最初に、住宅金融公庫がこれまで果たしてきた住宅取得支援についての評価についてお聞きしたいと思うんです。
　先ほどのお話にもございましたし、全銀協から出ている「住宅金融市場の改革について」なんかを読ませていただきますと、やはり住宅金融公庫の先ほどお話がありましたようなあの融資シェアは突出しているといった、現実としてはそうですね。民間金融機関では実現し得ない、長期、固定、低利の貸し出し条件というのは、ある意味では非常に、これは官業ゆえの特典だ、こういう御指摘もあって、これは実は全国民の負担による一部国民への見えざる所得移転だ、そういう評価をされているわけですね。
　私は、マクロ的に言うと、それは非常にそういうことなんだろうなと思いますが、しかし、こういったことが本当にネガティブなものだけなのかな、住宅金融公庫の評価というのは、結局、国民に大変な負担を強いてきた、いわゆる国家的な赤字財政をつくってきたというマイナスの評価しかされないのかというと、ちょっと疑問があるんですね。
　私は、政治家になるまでの十年間、三井物産の社員で、ＵＦＪの皆さんと同じような状況の中だったと思うんですけれども、何か私の認識で見ますと、私は持ち家ではないんですけれども、私たちの世代というのは、大体、持ち家の人間は住宅金融公庫を当然のように利用して、それに加えて民間金融機関の融資も受けて、それで住宅を取得している。その彼らが、私は四十四歳なんですけれども、我々の世代というのは非常に不幸な世代で、バブルのときに家を買って、その買った家の資産価値が資産デフレを起こして今三分の一ぐらいになっている。しかし、住宅ローンは当然デフレにならないわけですから、そのまま払い続けている。
　ですから、住宅金融公庫という、ある意味では非常に特殊な、低利で固定で長期のローンを受けて取得した我々の世代が今、多分、家計においての何が一番圧迫を受けているかというと、私は住宅ローンの返済が一番費用負担感が大きいんだというふうに思っているんです。
　ですから、私は、住宅金融公庫があったからこそ家も買えたんだけれども、そういった有利な条件で買えたにもかかわらず、現状は、そういった有利な条件で買ったにもかかわらず、その住宅ローンというのは今は非常に我々の世代の家計に占める割合が大きいんだということで、ですから、逆に言うと、民間金融機関だけの貸し出しであれば、本当にこんなに住宅取得が進んだのかどうかということも非常に疑問もありますということをちょっと最初に確認をしておきたいんです。
　先ほど寺西参考人、住宅ローン残高は、ＵＦＪの銀行で六兆円ですか、本年度、ここ数年は約一兆円規模だということですが、これは単体としてのローン貸し出し、融資なのか、住宅金融公庫とのセットでのパターンなのか、こういうことはどうなんですか。ちょっと基本的なことで申しわけないんですが、確認しておきます。
○寺西参考人　細かな数字を持っておりませんけれども、その中に住宅金融公庫と併用になっている部分というのはございます。
○赤羽委員　例えば、ＵＦＪの行員さんの中で持ち家の方というのはかなり多いと思うんですが、住宅金融公庫を利用されているその方たちの割合というのはどうなんですか。
○寺西参考人　細かな数字は持っておらないですが、私ども職員については、ある意味で住宅の貸出制度というのが職員の福利厚生の観点から別途ございますので、一義的にはそれが職員向けの貸し出しになっているということでございます。それと、職員によっては公庫の借り入れを併設している者も、それはいると思います。
○赤羽委員　ですから、住宅という一生の買い物をするときに、いわゆる市場金利よりも安いものがないと、なかなか買えないという現実はやはりあったんじゃないですか。つまり、質問がちょっとあれだったんだけれども、銀行員の人は社内優遇レートですよ、私に言わせれば。そういうものを受けた、まさに官業の特典と同じようなものを銀行員は受けられるから受けてあったのであって、僕ら商社マンは、そういうものはなかったから住宅金融公庫をセットしなければ買えなかったわけです。政治家は、そういったものすら、どこからも相手にされないから家が買えないという状況があるわけですね。
　ですから、私は、本当にマクロ的な意味で、確かに財政的な意味では赤字をつくってきたという批判はあるけれども、本当にこういうことを、そこをスクエアにしちゃって住宅政策が今後どうなのかなということを非常に懸念しているということをまず一つ表明をしておきたいと思います。
　二つ目に、証券化支援業務についてちょっとお伺いをしたいんですが、先ほど八田先生から、大変丁寧なわかりやすい、時間があればもうちょっと聞かせていただきたいなということがあったんですが、その中で、八田先生はアメリカの例を引かれて、この証券化市場のバックアップとなる資本マーケットですか、投資家にとっては非常にメリットがあるんだということも御説明があったわけであります。私は、今の日本のこういった経済状況の中で、確かに個人の貯蓄というものは膨大な金額があるとはいいながら、本当に投資家マインドをくすぐるような話になるのか。
　先ほど松原先生の御指摘にあったように、低金利時代の今だったらこういったものが形成される可能性はあるけれども、高金利になると投資家へのリスクが大きくなって潤沢な資金を集めることができないんではないかという御指摘もありました。日本の現状、なかなか投資家マインドというのは、僕はアメリカと比べると相当低いのではないかと思うのですが、こんな現状で、しっかりしたこういった市場が形成される、育成することの道筋が金利が高くなってもしっかりしたものが出てくるのかどうか、もう一度改めて御答弁いただければと思います。
○八田参考人　まず、現在は非常にいいタイミングだと思います。
　例えば、よく、インフレターゲットをやるというときに、長期国債を日銀はもっと買い取るべきだという話がございます。そうするとマネーが市中に流れる。しかし、そうしても、もうそれで買うものはないんじゃないかとよく言われるわけですね。長期国債を日銀に売った人はキャッシュを手に入れるわけですが、キャッシュでもってあと何を買うんだということがよく言われます。
　しかし、そこにこういう住宅証券があると、それはきちんとした金利を生むわけですから、本当にうってつけの投資材料なんです。今のように金余りの時代には、これは非常に有効な投資対象だと思います。
　そういうタイミングでこの市場ができた後、金利が高くなったときどうなるかということですけれども、それはもちろんほかの投資対象との金利の差によります。したがって、ほかの金利が上がればこっちの金利も上がる、そういうことでありますから、そのときには、非常に金利が高いときには、確かに住宅を建てるために住宅ローンを借りる人は高い金利に直面するということで、住宅がどっちかというと抑えられる。ところが、低金利のときには非常に住宅の建設が進む、そういうふうになるだろうなと思います。
　これは、アメリカの経験で見てもそういうことがありまして、アメリカでは、低金利のときに本当に住宅建設が進んで、高金利のときには住宅よりはほかのものに回っていくということがありますが、それは資源が余っているときになるべく住宅をつくった。住宅なんというのは、すぐ食べるものではありませんから、長い期間要るものですから、資源が余っているときに使って、ほかの産業界で資源を使いたいときには住宅はちょっと差し控える、これは当然のことだろうと思います。
○赤羽委員　この点について、松原先生、何かコメントがございますれば。
○松原参考人　こういう資金の流れを見るときに、例えば、今八田参考人が、余った資金が住宅ローンの方に回る、こういうお話でしたけれども、しかし、資金循環全体で考えていくと、住宅ローンのマーケット自体が大きくふえない限りは、今までは郵貯等の資金が財投債を通して住宅ローンに流れていた、こういうわけですから、その部分が縮小して、そうすると、逆に住宅ローンに投資家が流れる部分、郵貯等の資金の行き先がマクロ的にはなくなっていく、財投債のマーケットが縮小していくというわけですから。そう単純に、私は、資金のいろいろな一国的な流れが低金利時代だと上手に住宅に流れてというような形にはならないのではないかと思っております。
　それからもう一つは、住宅ローンマーケットの今後について、少しきょうの議論を通じて違和感を覚えますのは、楽観的過ぎるのではないか。少子高齢化かつ住宅取得率が非常に上がっていく中で、住宅メーカー等はすべて今後の先行きは小さいと見ているわけです。だから、マーケット全体を見て、それに対する資金の供給がどうなのかといった視点をもう少し入れないと、この制度が具体的にスタートしてどう動いていくかというのは、そう簡単には結論を出せないのではないかと思っております。
○赤羽委員　この点について八田先生も反論はおありかと思いますが、ずっとやっていると参考人質疑になりませんので、別の観点に行かせていただきます。
　今回、要するに、住宅金融公庫が果たしてきた役割をこの証券化支援業務で十分代替ができるようになるのか、結局はこういったことについてどうなのか。私なんかも、まだチャンスがあれば家を買いたいなと思っている人間ですけれども、今後買えるチャンスがあるのかどうかということについて懸念を持っている国民というのは大変多いと思うんですが、その点については、八田先生、どのような御見解を持たれますでしょうか。
○八田参考人　私は、従来型のと比べてはるかに買えるチャンスが広がると思います。
　とにかく、従来型は破綻しているわけです。期限前償還リスクに対して政府が補給金を出さなきゃいけないシステムで、これは続けられないわけです。そこでストップして、後は何もつくらなかったら、これは大変なことになると思います。
　だから、私は、このスキームというのは民間の活力を最大限に利用するスキームだと思いますし、そして、たまたまリスクのプールには大規模な統合が役に立つということで、それを利用してやるということですから、これは今後の住宅ローンを続けていくために必要不可欠なものだと思っております。
○赤羽委員　それとあと、日本の住宅政策の中で、住宅の質の向上とかバリアフリー化を進めていきたいということで、国土交通省もいろいろ工夫を凝らして、法制度を整えたりとかそういった政策を進める具体的なことをやっているんですが、住宅金融公庫なんかの場合も、バリアフリー化の場合は優遇のレートを出すというようなことも実際は行われていまして、これでもまだまだ不十分ではあると思うんです。
　さらに、長命住宅というか、アメリカ並みの築五十年、六十年できるような住宅をつくっていく、そういった政策誘導をしていくべきだというふうな思いが私なんかもしておるんですけれども、そういった中で、この証券化の話というのは、先ほどちょっとそれに八田先生の中でもお触れになられましたが、その点についてもう一度八田先生から。
○八田参考人　実は、この点について役所と私とかなり意見が違いまして、私は住宅宅地分科会の一応会長をやっているので、審議会の担当なんですけれども、いつもお役所とは違う意見なんですね。
　まず、住宅の質に関することですが、住宅を購入する人が望む質というのは、やはり安全であって、そして耐震性があってということですね。こういう質を我々は自分でチェックするということはできないですよ、何も知りませんから。そうすると、これを公的に建築基準法をきちんと守っているかどうかをだれかにチェックしてもらいたい。
　ところが、今、金融公庫の融資を得ないでつくられた普通の住宅は、だれもチェックしてくれないんです。全くのざる法なんです。アメリカではこれが、例えばカリフォルニアだと、建築されるまでに十回ぐらい、十回以上だと思いましたが、担当の人に聞きましたけれども、中間検査が入る、抜き打ちで入る。だから、質に関して非常に安全ですから、持ち主は安心できるわけですね。
　これが、普通の住宅に日本は担保されていなくて、金融公庫の住宅にはきちんとそれがされていた。これは非常に重要なことで、今度の証券化支援業務の中でも、証券化の買い取りの基準としてそういうチェックをやりますよということが入りますから、それは重要なことだと思います。
　ところが、今度は、バリアフリーを強制することにいかほどの意味があるか。バリアフリーを自分はしたくないという人に対して、バリアフリーに対して優遇するということにどんな意味があるだろうか。私は全くないと思うんですね。役所はあると言うんですね。
　バリアフリーというのは、例えばデパートをバリアフリーにする、駅をバリアフリーにする、公共機関をバリアフリーにすることに官が補助金を出したりいろいろ規制をしたりすることは非常に意味があると思いますが、自分の家をするかしないかは全く自分の勝手だと思うんですね。それはまた、補助金を得ていいものをつくれば後で高く売れますから、全く個人に対する補助金なんですね。私は、そういうことはすべきではないというふうに思っています。
　ですから、従来金融公庫がやってきたことでも、非常に大切な質の向上の面、特に個人が望むことをきちんと担保してやったということの面と、全く不必要なことがあったと思いますが、今度も多少不必要なところも続くんだと思います、買い取り条件のところで。だけれども、私は長期的にはそれは廃止していくべきだと思います。
○赤羽委員　この本法とは少しずれますが、今の御発言に絡んで、日本で中古住宅市場というのが形成されていない。大体、中古住宅というのは、売りに出ると、築十年以上というのは建物はもうゼロというか、土地がどんな地形でどちらを向いているかだけみたいな話で、ちょっとおかしいんじゃないかなと。同じ築十年でも、もうこれは本当にピンからキリ、今まさに御指摘のあったような話なんですが、中古住宅市場を形成するために、育成するために必要なことについて、ちょっと筋がずれるかもしれませんが、コメントをいただけたらと思います。
○八田参考人　中古住宅、アメリカで家を買うといったら大体中古住宅です。しかも、それも標準化されています。コロニアルとかジョージアンとか、大体タイプがわかって、どこにどんな部屋があるかがわかる。一人一人が特殊なものをつくらないで、標準化されているということがございます。
　日本では、中古住宅の市場というのは非常に少ないということがある。その理由は二つあると思います。
　戦前は、中古住宅の市場というのはある程度あった。それは非常に標準的な日本家屋だった。戦後は、過渡期にあったわけですね。非常に戦後の混乱の時代から、新しいスタイルに変わってきた。所得も低かった。したがって、だれも自分の家が二十年後、三十年後の生活水準に合うような家だと思っていないから、最小限の家をつくって、とにかく土地だけ購入するということをやった、そういう側面がございます。
　もう一つ、非常に重要な側面は、建築基準法に基づいてきちんとした中間検査をしていないものだから、皆が人のつくった家の質に関して安心感がない、そのことがあったと思います。
　今は、建設省の住宅局が大変努力して、そういう質が公開されるような制度をつくっております。住宅の品確法というものを中心としてつくっております。
　そういうことになると、例えば、この証券化業務でつくられたものは一定の品質が保証されますから、それがそういうところに情報が登録される。そうすると、後で中古で買うときも、ああ、これはきちんと一定の中間検査が入ったものだということがわかる。そうなりますと、今回のような証券化のスキームの中に品質の確保を入れたということは、中古市場を育てていく上で、品確法と相まって非常に役に立つんだ、そういうふうに思っております。
○赤羽委員　もう時間も来ましたので終わりにしますが、やはり、今回の住宅金融公庫を廃止して民間にゆだねるときに、一番不安に思っているのは、率直に申し上げまして、今の日本の金融機関は顧客第一主義なのかどうかということ、そこに非常に国民は不信を持っていると私は思います。貸し渋り、貸しはがしの実態というのは、国民の皆さんというのは非常に実態としてわかります。その背景というのはあるということの反論はあるかもしれませんが、本当の意味での顧客第一主義というものを、ぜひ寺西全銀協会長は全銀協の皆さんに本当に徹底していただきたいということを要望いたしまして、終わりにしたいと思います。
　そのことについて、何かコメントがあれば。
○寺西参考人　お客様の接点でしか銀行の収益は生まれないということでありまして、我々の経営を支えていたものは、本当に消費者の、預金者の方々、それから会員の、我々のお客様でございますので、肝に銘じて経営をやってまいりたいと思います。
○赤羽委員　ありがとうございました。終わります。
○一川委員　私は、自由党の一川保夫と申します。
　本日は、参考人の皆様方、御苦労さんでございます。
　今までの質問とちょっと重複しない観点で端的にお聞きしますけれども、住宅金融公庫法の第一条「目的」に、こういった住宅の建設なり購入に対する資金について、銀行なり一般の金融機関で融通することが非常に困難なものについて公庫が対応するのだというような趣旨のことをうたってありますね。
　そういうことからすると、今日までの公庫の実績を見てみますと、この目的からすると、ちょっとやり過ぎたんじゃないかというような感じも私は受けております。先ほど来いろいろな議論がある中で、今日の我が国の経済社会のいろいろな背景、これからの一つの経済見通しということを考えてみた場合に、私自身は、もうこの際、できるだけ公的な関与を撤退して民間にゆだねていくという基本的な流れをもっと明確にすべきだというふうなスタンスに立っているわけです。
　それぞれ四人の参考人の方にお伺いするわけですけれども、こういった政府系の公的機関が依然としてこういう業務を持ちながら今後続けていくということについて、それぞれ皆さん方はどういうお考えをお持ちなのか、端的にお聞かせ願いたいと思います。
　業務内容の変更なり、あるいはこういったことを継続する機関なりという、いろいろな条件があろうかと思いますけれども、こういう住宅金融公庫というような政府機関を、独立行政法人化するとは言っておりますけれども、こういう姿で残していくということについての、そういう政府の考え方に対するそれぞれ四人の参考人のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○寺西参考人　我々の考え方を冒頭陳述で申し上げましたけれども、一つ、住宅金融公庫は、組織としては十八年度中に廃止される、業務としては、融資業務を段階的に縮小する一方で、今議論になっている証券化支援事業を開始するということでございます。
　証券化支援の業務といったものにつきましては、ある意味で、今我が国におきまして、住宅ローン証券化市場といったものが発達していないわけで、こういったものの標準化とか活性化に本当に役に立つ施策ではないか、こういうふうに思っております。
　こういったものをバックグラウンドとして、民間金融機関によります超長期の固定金利型の住宅ローンの安定供給といったものが可能になる、ベースができるという意味で、我々は評価をしたい、こういうふうに思っておるところでありまして、我々自身も、昨年来、民間金融機関として、住宅金融公庫と共同しながら、こういったものの立ち上げに、具体的な検討に参加してきているということでございます。
　一方で、融資業務でございますけれども、段階的に縮小、こういうふうに言われておるわけでありますが、まだ具体的なものは何も示されていないということでございまして、我々としましたら、民間による代替状況というものもチェックいただきながら、最終的には、大規模災害後の特別対策みたいな特殊ケースを除いて、融資業務といったものは原則行わない方向性にすべきではなかろうかというのが我々の考え方でございます。
　そのためにも、今後、まだ四年あるわけでございますが、融資業務の段階的縮小のためのアクションプランといったものをつくって、それを公開する、そしてその着実な実行をやっていくということが必要ではなかろうかというのが私どもの思いでございます。
　以上でございます。
○八田参考人　私も、直接融資は、基本的になくしていく方向に行くべきだと思います、災害とかそういうときは別ですけれども。そして、この証券化支援制度に代替していくというのが望ましい姿だと思います。
　しかし、この証券化のためには、とにかくどこかが証券化する組織として、マーケットで自動的に、出なさいよといってすぐ簡単に出るものではないと私は思います。それは大規模なリスクプールということがどうしても必要ですから、一種の独占的な状況ができるかどうかということなんで、少なくとも当初においては政府が関与する、そして標準化する、そして万一のための保険的な機能を果たすということが必要だと思っております。
　以上です。
○松原参考人　直接融資に関しては、今の撤退の基本的な方針というのは正しいと私は思っておりまして、ただ、寺西参考人がおっしゃったように、期限内にしっかりとそれが実現するような措置をより明確にとるべきだ、このように思っております。
　それから証券化支援業務に関してでありますけれども、これはもちろん、現在の住宅金融公庫による直接融資に比べますと、政府の補給金が入るわけではありません。当然条件が悪くなるのは当たり前ですけれども、マーケットメカニズムに乗ったものであることは間違いないわけです。しかし、民間の金融機関の側からすると、証券化支援ローンに関しましては全くのサービサーですから、窓口でサービサーのフィーを取るだけの存在になっていくわけです。
　そのような面からすると、証券化支援業務というのも非常にパブリックの色彩が強い。金利変動リスクは投資家が負いますけれども、やはり新しくできる独立行政法人が親方日の丸でお金を集めて、それを各銀行に枠を渡していって、極端な物の言い方をすれば、各銀行はその枠の中で手数料を稼ぐだけの存在だ。これはやはり、本来の民間でできることは民間でという趣旨からするとおかしいと私は思っておりまして、できれば過渡的な措置として可及的速やかに終わるべき、政府はそこから撤退すべきスキームだ、こう思っております。
○大泉参考人　私も、一川先生の御指摘のように、八〇年代、九〇年代の公庫融資の増大というのは、これは専ら住宅投資を促進するための手段として、やや過剰投資というふうな意味合いを持ってきたというふうに思っております。
　翻って、では、今後の公的融資の役割は、民間金融機関では対応不可能な融資に限るというふうな中身をどう考えるかということなんですね。先ほど来、大災害等の特殊なケースに限ってというふうなお話がございましたけれども、この面で必要なセーフティーネットというのはもう少し幅が広いんじゃないだろうかというのが一つございます。もう一つは、先ほど来出ておりますストックの質的向上という面での役割ですね。この二つの点に関して、公的な融資というものは大いに意味があるというふうに思っております。
○一川委員　では、松原参考人にお聞きするんですけれども、先ほどちょっとコメントがあったと思いますけれども、今、少子高齢化社会にもう突入しておりまして、なおかつ、間もなく我が国の人口がピークを迎えてくる。そういう大きな時代背景の中で、これからマーケットそのものが相当厳しい状況下に置かれてくるという中で、こういう住宅ローンの世界にどう影響してくるかというところが非常に、しっかりと見定めないと大変だというような御趣旨のお話があったような気がするんです。
　私も当然そう思いますし、そういう意味で、先生の方から見られて、これからの我が国の一つの方向として、マーケットがどういう方向になっていくというふうに考えておられるか、そのあたりをちょっとコメントいただきたいと思います。
○松原参考人　住宅のマーケットというのは幾つかの規定要因があると思うんです。
　御指摘があったように、少子高齢化の状況、それから二〇〇六年前後から人口自体が減少していくという中で、やはりマーケット自体がこれから先、少なくとも大きく伸びるという存在ではないだろうということが一点であります。
　それからもう一点は、これから先、今のような日本の経済状況とか社会状況を見ましたときに、三十五年の長期ローンというものが住宅をつくろうという側からしてみて本当にニーズがあるのかという疑問がございます。それは、三十五年間にわたってみずからの収入が間違いなく確保できるというめどがない限り、三十五年の固定ローンというのは借りる側にとってアトラクティブではないわけです。
　今は、ある人に言わせれば、そういうのを平気で頼めるのはもう公務員しかないみたいな話になってきますから、そのような状況を勘案したときに、少なくとも、住宅金融公庫が今まで提供してきたような住宅供給システムを超長期固定というような形で何とか代替させていかなければいけないというような政策目的自体、社会とか経済のシステム転換の中で、やはり抜本的に見直していかなければいけない、こう私は考えております。
○一川委員　八田参考人にお聞きするわけですけれども、先ほど松原参考人からもちょっとそういうお話があったと思うんですけれども、我が国の住宅政策に対する施策というのは、幾つかいろいろな地方公共団体の対応なり特殊法人等でも対応しているというようなお話がありました。
　先ほどちょっとお話ししましたように、住宅建設の融資に対する政府系のこういう業務と地方公共団体が対応する業務というのは、どういうふうにあった方がいいかなという何かお考えをお持ちですか、これからの地方分権といういろいろな流れの中で。
○八田参考人　まず、地方の住宅供給公社というのが財政的にどこも非常にまずい状況になっている、これも基本的には縮小していくべきものだと思います。
　ただし、地方の場合には、老人に対する住宅をどうするか、あるいは福祉型の住宅をどうするか、そういうところに公共政策の役割があり得ると思います。また、組織があり住宅がある以上、それをそういうところに活用していくというのが地方の供給公社のこれからの改革の方向ではないかと思います。
　ただし、金融公庫の方はそれとはまたちょっと違いまして、私は、これは純粋に、市場の機能を十分に生かすために活用すべきだと思っております。
○一川委員　では、寺西参考人にお聞きするわけですけれども、こういった住宅ローンに対する民間の金融機関の対応は、最近徐々にそのシェアが広がってきておるという中で、先ほど来のいろいろな議論の中でも、これから民間の金融機関に対する期待度が大きいわけです。
　今、民間の金融機関において、住宅ローンという、この住宅政策について何か新たな取り組みの状況みたいなものが、近年、特にこのあたりに力を入れているというような何か考え方がございましたら教えていただきたいんです。
○寺西参考人　我々ができることというのは、やはり一番大きいのは利便性の向上ということではなかろうかと思っております。
　例えば、休日の住宅ローンの相談会といったようなものも催させていただいておりますし、あるいはインターネットで、例えば今、住宅を借り入れしたらどういう返済になるんだろうかというようなことも自動的にシミュレーションできるようなものも提示させていただいているとか、それから、お客様も、申し込まれて、二週間も三週間もかかって返事が来てということではなかなか今の時代にそぐわないということで、審査制度そのものも抜本的に変えて、我々でいきますと、最長で三日ぐらい、一日から三日ぐらいで返事ができる、そういうような試みもやらせていただいております。
　また、ローンそのものの商品性についてもいろいろと見直させていただいて、お客様の方のニーズに合うような展開を考えてきているということで、先ほど申し上げましたけれども、我々民間金融機関にとって非常に大きなマーケットである、それから、将来にわたって戦略的なマーケットでもあるという位置づけでございますので、そういう意味からしますと、経営資源と申しましょうか、人員も含めてでございますけれども、集中的に張って対応していくマーケットだろうというふうに思って、そういう着実な動きをやっているということでございます。
　以上でございます。
○一川委員　寺西参考人にもう一度お伺いするんですけれども、先ほどのお話の中にもございましたけれども、こういった公庫がこれからの業務を段階的に縮小していく、そして独立行政法人に移行していくという一つの流れの中で、具体的なアクションプログラムが明確になっていない、それを早急に明確にして、公開をしてほしいというような趣旨のお話があったと思うんですけれども、具体的に、アクションプログラムのその中身というものはどういうことを期待しておられるんですか。
○寺西参考人　縮小ということだけが言われているわけでございまして、これから四年ございますわけですけれども、では、最終的にはどういう形になるのか、それに行く過程で、年度ごとにはどういうふうになっていくのかといったことを、例えば、公庫が直接貸し出しをゼロにするために、その四年間というのはどういうふうに進んでいったら一番いいんだろうかということをやはり示すべきではなかろうかというのが我々の思いであります。
　そうしますと、それを見ながら民間は、我々が代替をしないといけないわけですから、どれぐらい業務が拡大していくのか、どれぐらい人間を張ったらいいのか、どれだけ支店を出したらいいのかといったことがはっきりしていく。そういうことによって、さらに民間がそういったものに代替する力を示していける、こういうことではなかろうかと思っておるので、ぜひ、そういうあらかたの方向感というものでございましょうか、そういったものを示していただければ、それが民間の力になるというふうに我々は思っているわけでございます。
　以上でございます。
○一川委員　以上で私の質問を終わらせていただきます。
　御苦労さまでございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　では、最初に寺西参考人にお伺いしたいと思います。
　きょうも最初の冒頭の発言の中で要望が述べられていますし、また、全国の銀行協会で住宅金融市場の改革を発表されたときに、公庫の融資業務の廃止といいますか、融資業務は原則行わないと明確にしてもらいたい、こういう要望をされていると思うんですね。
　民間金融機関がこの長期、低利、固定の融資業務に踏み込んだ場合に、なかなかうまくいかないということもあり得るだろうと私は思うわけです。そういう場合には、この法案そのものは私たちは反対なんですが、これを踏み込んだ場合に、例えば民間金融機関がうまく機能しないという場合には、公庫がやはり融資を行わざるを得ない、こういう問題が出てくるんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○寺西参考人　まずもって、住宅ローンの位置づけということを先ほどお話ししましたけれども、やはり我々にとって非常に重要なマーケットであった、過去もあった、それから今後もあり続けるというお話をさせていただきました。
　なぜ住宅金融公庫はそれだけ大きなプレゼンスになったのかということが一つあるわけでございますけれども、それは、ここまで議論されておりますように、三十五年という長期、固定、低利のローンが提供できたということでございます。それは、議論のもとには、ある意味で国民負担を前提としてそういったものが成り立ったということである、こういうふうに思っておるわけであります。
　そういった意味で、我々としましたら、今議論されております証券化市場といったものが整備されると、我々が、三十五年というのでしょうか、長期の固定のローンをやるに際して、非常に障害になっていたリスクのヘッジをすることが具体的に可能になってまいりますので、ここの大きな障害は一つ取り除かれるのかな、こう思っております。
　そうしますと、我々の大きなマーケットで、将来もこれにかけて経営資源を投入しようというマーケットの中で障害が取り除かれていくということであれば、当然、我々がそこに経営資源を配備しているわけですから、きっちりとしたものができ上がっていくというふうに、我々もそれをやる責務があるとも思っておりますし、それは可能であろうというふうに思って、そういうことを御提案させていただいているということでございます。
　以上でございます。
○瀬古委員　ある意味では、証券市場がどうなっていくかという問題もありますし、まだ日本はそういう点でアメリカのような状態ではありませんので、ある意味では、うまくいかない場合の対応、いかなくなったときにはもう何ともしようがないという事態では困るわけで、そういう点で、住宅金融公庫、これは独立行政法人なんですが、一定の役割がこの中に、今回、法案の附則の中に一点入っているという意味は私はあると思うんです。
　とりわけ不安だと思うのは、国民の皆さんが不安だというのはやはり民間金融機関への信頼の問題だと思うんですが、今でも不良債権の処理という形で、先ほども出ておりましたけれども、厳しい貸し渋り、貸しはがしというのがかなり指摘をされているわけですね。住宅ローンでも、実際にアンケートなども見ましても、金融機関はかなり厳しい選別融資が行われて、金融機関からはねられた、もちろん低所得者に何が何でも貸せというわけじゃないですが、とりわけ、商売の方だとか女性だという理由でなかなか難しい、こういう選別もされているという実態も出されております。
　今後、金融情勢がどうなっていくかというのはありますが、例えば、高金利になった場合に、リスク回避のために、融資の選別というのはやはり強くなるということも当然あり得るんじゃないかと思うんですが、その点は、ないと言える保証は何かありますでしょうか。
○寺西参考人　冒頭先生から申されました、金融機関に対する信頼が欠如しているからだというのはもう身にしみて感じておりまして、これを回復していくのが今の金融、特に証券業務を預かっているものの経営者の務めだろう、こう思っております。その背後にある不良債権の問題についても、我々は二年間で健康体にしようということもお約束させていただきまして、いろいろなところで最大限の努力をしてきておるということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　高金利になったときに、では、何が起こるのかというようなことでございますけれども、逆に、高金利になれば長期固定金利型のローンといったものが、高金利になるぞと皆さんが思ったときにそういったものの需要が物すごく出てくると私どもは思っておりますので、そういうために今こういう新しい枠組みをきっちりとつくり上げておくということが非常に大事なんじゃなかろうかな、こう思っております。
　私どももそのために、微力でございますけれども、今まで、半年にわたって住宅金融公庫さんと具体的な話もさせていただいておりますし、ぜひそういったものをこれからも整々と推し進めたいな、こういうふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○瀬古委員　では、大泉参考人にお聞きいたします。
　今回の改正による公庫の支援業務というのは、私は、やはりリスクは公庫、独立行政法人の組織が引き受ける、そうすると民間金融機関にとってはかなり有利な、至れり尽くせりと言うとちょっとあれなんですけれども、かなり有利なやり方が持ち込まれると思います。
　今、寺西参考人に対して聞いた懸念なんですが、つまり、リスク回避のために高金利を押しつけられることはないだろうかとか、選別融資の強化が行われるおそれ、こういうものについてどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○大泉参考人　民間金融機関でございますから、一方で社会の公器でございますけれども、やはり採算性とかあるいはリスク回避ということでいえば、言葉はともかく、選別あるいは融資の制限あるいは割り増し金利というふうな対応はあるんじゃないだろうかと思っております。そういう懸念を持っております。
　従来、金融公庫自体が、公庫融資は民間の住宅融資に比べて相対的に低所得層に対して融資を行ってきたということを強調しているわけですね。もし仮に、その公庫融資が次第に縮小あるいは廃止というふうになりましたらば、では、それにかわって民間融資がその機能を代替できるような仕組みを考えていかなきゃならないと思います。
　それは銀行自身の努力でもあるわけでしょうけれども、同時に、例えば今日証券化市場とか住宅ローン債権市場が高度に発展しているアメリカでもやはりこういう融資の選別が問題になっておりまして、そういうものに対処するために、いわゆる地域再投資法というような法律がございまして実施されてもいますね。そういうような融資差別、選別に対する監視であるとか誘導のシステムというものも考えていかないといけないんじゃないかというふうに考えております。
○瀬古委員　今アメリカの例をお話しされたんですが、今回の制度は、アメリカのモデルといいますか、かなりそれを持ち込んだというように言われておりますが、今大泉参考人が言われた選別的なそういう融資がアメリカでどういうように行われているのか。また、具体的に、実際には金融情勢次第ではアメリカの場合にはかなり国民負担という形でツケが回ってきたというふうに指摘もされています。その点は先生の方はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、赤羽委員長代理着席〕
○大泉参考人　まず、融資の選別ということに関しましては、アメリカの場合には、一つのアメリカ社会の問題点として、いわゆるマイノリティーであるとかあるいは低所得層が広範にございますので、そういう形でもって融資の選別、差別が非常に深刻化していることが一方でございます。
　それともう一つ、アメリカにおいて民間市場に大きく依拠した格好の住宅ローン市場が非常に発展している、高度に発展しているということなんですけれども、その一方で、やはり市場の変動リスクというものに対する対応という点でも、これはこれで力を入れているところでございます。例えば、証券化に対する債務の保証、保険機能というものをアメリカの連邦住宅庁など政府機関が担っているんですけれども、そういうものに対するいわゆる信用リスクの深刻化の中で、連邦住宅庁などが行っている代位弁済というふうなものも相当の規模に上っているといったことがございます。
　ですから、市場に依拠したローンの仕組みということを考えていく場合には、リスク管理という点では相当しっかりしなきゃならないし、やはりそれ相当のコストというものをアメリカ自身もかけているということだと思います。
○瀬古委員　八田参考人にお伺いしたいと思うんです。
　投資家へのリスクの分散という問題があるんですが、例えば投資家といっても、大半は機関投資家、民間金融機関などが多いと思うんですが、そういうところだと思うんですね。そうすると、一般の投資家とは違って、かなり情報はしっかり持っていらっしゃる。そうすると、金利の動静というか金融情勢によっては、その債権を買わないというか、違うものに振り向ける。有利なものにどんどん投資家というのはかえますから、そういう面では、最終的には金融情勢によってはかなり公庫が抱えちゃうといいますか、そういう公庫の独立行政法人なんですが、こういうところが自分のところで抱えて、最終的には国民の負担という形になってこないかどうか。この点はいかがでしょうか。
○八田参考人　従来、金融公庫というのは、不況のときには景気対策だから貸さなきゃいけないといって随分無理して貸し出す。景気のいいときにも、今度は、普通なら金利が高いわけですけれども、安定的な住宅供給を続けなきゃいけないといってちゃんと貸し出していた。
　私は、好況時に安定的に貸すんだというのはむちゃくちゃだと思うんですね。要するに、好況時には住宅市場はうんと縮むべきだと思うんです。民間の企業が例えば投資のために建設業者を必要としている、そのときに何で住宅をわざわざ建てる必要があるのかということです。
　今おっしゃった、金利が高くなったときには民間の投資家は有利なものに買いかえていくだろうということもおっしゃるとおりで、だから、この住宅の証券も当然金利が高くならなきゃいけないわけですね。それと競争するために高くならないといけない。それだけ金利が高くても、例えば地価が上がる、住宅の価格が上がるから買いたいと思う人は、ローンを組んで買えばいい。
　しかし、基本的には、金利の高いときには住宅の市場というのは従来に比べたら縮小すべきだと思います。そこで金融公庫が直接供給なんてことをしたらとんでもない話で、それこそ、後で期限前償還リスクで政府の負担がおっしゃるとおりふえてしまうといいますか、そこでぐっと我慢で、貸し出すべきでないと思います。
○瀬古委員　では、松原参考人にお伺いしたいと思うんです。
　参考人のお話の中では、例えば、政府が国民の住宅取得を促進するという政策目的が見直されるべきだということなんですが、では、住宅ローンを民間に担わせるということになりますと、もう政府は住宅政策を持たなくていいのか。ある意味では、心配しているのは、今までの住宅政策が市場任せにならないかという点で、その点がどうかということです。
　とりわけ、私はこの住宅金融公庫がまだ必要だと思うのは、もちろんいろいろ改革しなきゃならないと思うんですが、やはり今まで借りているといいますかこの公庫を利用している人たちが、例えば四百万以下が二〇％ぐらい、六百万以下が四一％、合わせて六百万以下の方が六割を占めているという点でいいますと、低所得の方がかなり公庫を借りているという状況も一定あると思うんですね。
　そういう意味では、まだ公庫の果たす役割が重要だし、また現在、誘導居住水準をまだ満たしていないというのが五割ぐらいありまして、そういう点ではまだ住宅の質的な向上というものも必要だというふうに思うんですね。もちろん、住宅政策でいえば、公共住宅がどんどん縮小している中で、無理してみんな家を買わざるを得ない、つくらざるを得ないということがあるんです。
　そういう意味では、やはり住宅政策というものをきちっと持つという点でいうと、この今回のスキームは、結局そういうものを放棄してしまうということにならないのかどうか、その点、いかがでしょうか。
　　　　〔赤羽委員長代理退席、委員長着席〕