Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子です。
　もう最後ですから、どうぞもうしばらくおつき合いください。十五分しかありませんので、幾つか絞ってお伺いいたします。
　私は、まず矢野参考人にお伺いしたいと思います。
　この労働問題研究委員会の報告を今読ませてもらっていて、やっぱり非常に気になることが多いんですが、二十七ページですね、「女性の積極活用は、従来の男性中心の社会とはまったく異なる男女共同参画社会の理念の徹底と実践から始まる。」とあったので、わあ、すばらしい、こういうふうに企業も今変わってきたと思って見ていたんですが、そうするとそれから何行目か下は、「女性が仕事と家庭を両立できる環境整備のために、幼保一元化」とか、これは一つだけじゃなくて今度また十五ページ、少子化のところも、女性が「社会活動に参画しつつ、母親としての生き方に魅力を感じられる選択肢をどう充実させるか」と。
　両方とも何で女性だけなのか、これが今本当は共生という、男女ともにそういうものにどう価値を見出していこうかという時代じゃないかなと。最初の始まりの文言と全然違った表現が入ってきて、結論が幼保一元化で終わっているんじゃ余りにも何かちょっと違うんじゃないかなと思いながら見ていたんですが、その辺、ここでは「人間の顔をした市場経済」というのが今度前面に出てくるわけですけれども、そういうものと何か結びつかなくてちょっと迷っていたんです。
　まずそういう意味で、至るところで女性にやはり家庭というもの、子育てとか家族というものの負担は当たり前というのがどうしてもどこか出ているなというふうに思ったんです。後から御意見があれば、なぜこういう文言になっちゃうのかということを聞きたいと思います。
　そしてもう一つ、先ほどから、これからは賃金とか人事管理制度は成果主義でやることが、それぞれの個人の成果をきちんと評価していくんだと、そういう実力主義による人事制度を運用していくべきだということも書いてあります。今もおっしゃいました。
　その場合に、私これもお聞きしたいのは、実態は今、日本の女性は正規社員から非正規社員、ここに出ているような非常に多様な雇用条件の中で働いていますね。そういう中で、どちらかといえば女性はサービス産業が非常に多いんですけれども、最近ではスーパーとかコンビニとか流通とか、サービス業のほとんどは女性の労働力が戦力になっています。そういう意味では実力を持っているわけです、そこでは。しかし、労働時間は物すごく長くなって、賃金が物すごく安くなっているんですね。
　そうすると実力主義、そして成果主義ということとこれはどういう、なぜこういうことが起きるとお考えになるか。その一点と、成果主義というときに、女性がどうしても多く担っている家族の負担、家族生活、子育てから、そういうものはどのように評価をされるかという点についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（矢野弘典君）　大きく二つ御質問いただいたというふうに思います。
　最初の両立の問題にいたしましても、実は女性のことを論じているだけではないかという御指摘なんですが、これをつくるときにもアドバイザーの先生にさんざんしかられながらやった点でございまして、大沢先生にもまだ足りぬまだ足りぬと言われて、最後にはこういう形になったわけでございますが、もちろん理念といいますか考え方としては男女一緒だと、こういう考え方でございます。
　しかし、現実に日本の文化とか社会的慣行とか古いものを引きずってきている現状はどうであるかというと、やはり家庭責任の大部分は、いわゆる仕事との両立という面で言いますと、介護とかいうようなことも含めまして女性に大きな負担がかかっていると。だから、やはり現実に目の前の問題を解決するにはそこから入っていかなくちゃいけないんじゃないかという認識で、どうしても女性、女性というところに強く力点が置かれているような表現になっているわけでございます。
　基本的には男女差なくこの問題に取り組むべきだ、そして家庭責任との関係をやっぱり男女ともに分かち合うべきだという考え方に立っております。
　それから、二つ目の成果主義に基づく人事制度の問題でございますけれども、私どもは違う種類の職種に携わっている人たちを比較するのはこれは非常に難しいことだと思っております。同じ年齢、同じ勤続、従来的な発想から言いますと、それがどういう仕事についていても同じ賃金というわけにはいかないと思うんですね。これはどうしてもやっぱり職務の内容によって左右される、これは否めないことだと思います。
　そういう観点から、世界的には同一労働同一賃金という言葉が言われておりますが、私どもは同一価値労働といいますか、余り難しい言葉をいっぱい使うのはどうかと思いますが、厳密に言うと同じ付加価値を生む労働というのは同じ賃金をもらうべきだ、こういう考え方に立っております。そういう観点から見てどうであるかというのが公平感を判断する基礎であるというふうに考えております。
　現実にパートタイマーの大方が女性であるということを考えたときに、ではコアの従業員になれないのかという問題は、ある意味では言ってみれば大きな問題としては残っていることはわかるわけでございますけれども、今後はやはりだんだんと変わってくるだろうと思うんです。女性の保護規定が基準法の方で取り払われまして、ポスト激変緩和措置とかいろいろなことが経過措置としてつくられてはおりますけれども、基本的にはそういうふうにして働く状況というのも変わってきているわけでありまして、ある意味では同じ土俵に立って競争が始まったというふうにも言えるわけです。
　しかも、内部で制度化するという動きと同時に、外からそういう能力を持った人が必要なんだという、グローバリゼーションとかあるいは企業の存続とか競争力とかいうような、ある意味では客観情勢がまたそういうものを非常に強く必要としているという状況になっておりますので、これから相当速い勢いで変わっていくんじゃないかと思います。
　その場合に、やはり同一価値労働同一賃金、しかもその成果の反映というものを、一挙に全部成果というわけにいかないと思うんです。また、ある程度の期間勤務するということで勤務年数というものと能力とが並行して伸びていく職種もあるわけでございますので、一概に成果というのは何ぞやということを単純な答えで答えるというわけにいかないとは思いますけれども、やはり基本的には成果を重視するという考え方を核に置いて、同一価値労働同一賃金という考え方をどうやったら具体化できるかと。そうしないと、やはり本当にいい人を採用できなくなるんですね、企業も。働く人にとっても張り合いがないし。やっぱりそこのところはこれからの各企業が取り組むべき人事制度の大きな核心だと、コア、中核的な課題であるというふうに考えております。
○清水澄子君　随分勇気を持ちました。
　それで、もう一つだけ続けてお伺いしたいんですけれども、この「多様な雇用形態の推進」、これはもう現実に非常に進んでいると思いますね、派遣労働なり。しかし、それに対して、やはりここでのそれらが今後どのように女性がそういう選択肢を得ていくかというところの結論は、いわゆる「労働法制面での諸規制の緩和・撤廃」となっているんですよね、この二十五ページもそれから二十八ページも。現在の労働法制はもう物すごく皆、規制緩和になっているんです。特に女性の働き方、残業とかそれから夜勤とかもほとんど規制緩和されてきているんですね。
　辛うじて、今、そこを激変緩和というので現状にもっと適した法律をということでやっているんですが、そういう点では結論は、こういうことで本当に子育てとかそういうものを両立しながら女性が社会的に経済的に自立していけるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（矢野弘典君）　先生方の御尽力によりまして随分そういう意味では規制緩和がこれまでなされてきたというふうに思います。そのことは私どもも非常に高く評価しているわけでございますが、正直申しまして、いや、まだまだ足りないということを申し上げているつもりでございます。
　例えば裁量労働制の問題。裁量労働制というのを取り入れたというのは、もう本当に革新的な変化であったというふうに思います。しかし、現実に裁量労働制を採用している企業の数が少ないのは、これは一つにはやっぱりなかなか使い勝手がよくないという問題があるんですね。例えば、労使委員会の設置、そしてそれの手続なんというのもなかなか難しくなっておりまして、それからみなし労働時間についても、例えば深夜労働の問題とか一斉休憩の問題とかいろいろ制約条件がありまして使い勝手がよくないんですね。
　ですから、非常に高い理念のもとにつくられた法律でございますけれども、一遍やはり現場の意見もよくお聞きいただいて、まだこういう点を変えた方がいいということがあったらぜひ積極的にお取り上げ願えればという意味でここにいろいろと書いているわけでございます。
　これは単に裁量労働制の問題じゃなくて、労働者の派遣法の関係でも、例えば高齢者のいろんな雇用の問題について、現場の方にはつけちゃいけないということでなかったかもしれませんが、製造工程業務なんかについての制約があるとか、今、高齢者の再雇用がいろいろな問題になっているときに、やはりちょっと使い勝手が悪いところが幾つか見られるんですね。そういうことについてぜひ現場の意見をお取り上げいただきたいというのがここに書いた趣旨でございます。
　よろしくお願いします。
○清水澄子君　では、大沢参考人に。
　今、使い勝手のいい労働力と言われると、これは企業の側から使い勝手がよい場合と、働く側が働きにくいという関係がありますね。そういう中で雇用における柔軟性が今後高まってくるわけですけれども、それをどう家族にとっても働く人にとってもメリットにしていくのかという点についての考え方を聞かせてください。
○参考人（大沢真知子君）　私も、そういう点について考えてきたわけです。そういうふうに今まで、今の現状、九〇年代の変化を見ていますと、やはり雇用の柔軟化というのが企業にとって都合がいい形では進んでいますけれども、家族にとって本当によかったのかというと、必ずしもそうではなかった、余りメリットはなかったんではないかと思います。やはり非常に厳しい時代でありましたし、そういった雇用の柔軟化によって経営者も何とかその事業を立て直していくという時代ではあったと思うんですけれども、やっぱりこれからの時代は両方ともにメリットを享受する社会が必要なんじゃないかと思います。
　今ちょっと研究しているのは、仕事の満足度について正社員と非正社員の派遣、パートという三つのグループで見ているんですけれども、正規労働者も必ずしも、賃金の上では正規労働というのは報酬が高いわけですけれども、満足度は高くない。むしろパートの満足度が一番高くて、次が派遣社員で、最後が正社員ということで、特に男性の正社員の中で大きな不満が出ています。それは、評価制度とか教育、訓練についての不満度が非常に高かったんですね。
　矢野参考人もおっしゃったように、今、本当にそこら辺をどう変えていくかということで企業もその変化の最中だと思いますし、そういった中でやはり時間の柔軟度に対するニーズというのは非常に高まってきているんだと、これは男性にも同じようなことが言えるんだと思います。
　先ほどのシティバンクの方は男性だというふうに聞いておりましたけれども、やはり高齢化社会になっていくと、男性でも妻とともに介護に携わらなきゃならない状況というのは非常にふえてくると思いますし、そういう男性、父親の育児参加というのもこれから要請が出てくるんじゃないかと思います。
　そういう中で、どうやったら今の雇用の柔軟化ということが機会の多様化につながり、かつ生活者である私たちもそのメリットを享受できる仕組みに変えていくことができるのか、それをどうすればいいのかということを多分聞かれているんだと思うんですが、方向としてはそういう方向で今考えているわけです。そういう意味では、そういったビジネスの規制緩和によって企業がより経営を行いやすい環境を整えるということが一方であるとしたら、それと同時に、私たちが働きやすい環境というのもつくっていかないとますます生きにくい社会になっていくように思います。
　今考えられることというのは、例えば矢野参考人がおっしゃったように、ホワイトカラーの中にも需給の概念というのを導入できないかというようなことを連合と一緒に考えていらっしゃるということでしたし、そういう形で私たちもそれによって効率が上がり、かつ働きやすい社会というのができる必要があるというふうに思います。そのためにも、ファミリーフレンドリーな会社の政策というのがもっともっと広がるべきだし、時短も進められ、男性の働き方が変わる社会が望ましいのではないかと思っております。
○会長（石井道子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、大変長時間にわたりまして有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成十三年二月十四日（水曜日）
　　　午後零時十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　斎藤　吉嗣君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一について、財政金融委員長が報告された後、押しボタン式投票をもって採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分の見込みでございます。
平成十三年二月十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　理　事　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　理　事　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　河本　英典君　　　　　畑　　　恵君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人フォー
　　　　　　　リン・プレスセ
　　　　　　　ンター理事長　　　波多野敬雄君
　　　　　　　日本経済新聞社
　　　　　　　編集委員　　　　　原田　勝広君
　　　　　　　明治学院大学国
　　　　　　　際学部教授　　　　浅井　基文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　国連の今日的役割について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、武見敬三君、野沢太三君、山下英利君、月原茂皓君、輿石東君、小川勝也君、福山哲郎君、浅尾慶一郎君及び河本英典君が委員を辞任され、その補欠として須藤良太郎君、山内俊夫君、山下善彦君、山本一太君、入澤肇君、今井澄君、柳田稔君、本田良一君及び木俣佳丈君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　広中和歌子君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山本一太君、佐々木知子君及び今井澄君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、調査テーマを「二十一世紀における世界と日本」として、参考人の方々からいろいろと御意見を承っておりますが、本日は、国連の今日的役割について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、財団法人フォーリン・プレスセンター理事長波多野敬雄参考人、日本経済新聞社編集委員原田勝広参考人及び明治学院大学国際学部教授浅井基文参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　本調査会では、国連の今日的役割について重点的かつ多角的な調査を進めており、本日は、国連改革と我が国の対応について、参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、波多野参考人、原田参考人、浅井参考人の順でお一人二十分以内で御意見をお述べいただいた後、午後四時三十分ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、早速波多野参考人から御意見をお述べいただきます。波多野参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、原田参考人から御意見をお述べいただきます。原田参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、浅井参考人から御意見をお述べいただきます。浅井参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　本日も、各委員から自由に質疑を行っていただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
○山本一太君　自由民主党の山本一太です。
　私は、浅井参考人のおっしゃったその常任理事国入りは望まれてなるものだという話はナンセンスだと思っています。常任理事国入りを外交目的とする発想は邪道という話なんですけれども、私は、常任理事国に入るということは、こだわり過ぎた議論はどうかと思いますけれども、当然外交目的になるべきだと思います。
　まず第一に日本の国益にかなっておりますし、波多野大使もよくおっしゃっていたグローバルパワーであるといいますか、これだけの経済力を持った日本という国が安全保障理事会の政策決定プロセスに最初から参加をしていないということ自体が実は国連の機能を高めるために非常にマイナスになっているということですので、私は、日本は常任理事国入りをすることが国益にかなうばかりか、いわゆる国際的な社会に対する貢献になるというふうに信じております。
　それを前提に短く御質問させていただきたいと思います。
　よく安保理常任理事国入りの議論が出てきますと、先ほど波多野参考人がおっしゃったように、まずなりたいなりたいと言うのではなくて、どういう常任理事国を目指すのか、常任理事国として何をしたいかということが先だという話があるんですけれども、これは幾らでも日本ができることはいろいろとあると思います。例えば非核の分野でイニシアチブをとるとか、先ほどお話があったようにアジアの国の立場をもう少し安保理に反映していくとかあると思うんですが、波多野参考人にお聞きしたいのは、国連大使として御活躍をされた経験の中で、難しいかもしれませんが、例えば日本が常任理事国であったら過去こういう問題についてこういうイニシアチブがとれたのではないかというような具体的な例といいますか、お考えみたいなものがあれば一つでもお聞かせをいただければと思います。
　それから、原田参考人にお聞きしたいのは、私もブラヒミ・リポートを読んで大変おもしろいなと思ったんですけれども、このＰＫＯの中で、そのお話をするとちょっと長くなるんで二番目をお聞きしたいんですけれども、このＰＫＯ参加はドイツをモデルにというお話をされたんですけれども、その中で、ヨーロッパの多国間機構、すなわちＮＡＴＯでドイツのＰＫＯ参加というものについて理解を得て周辺国の信頼を得たことが大きかったと書いてあるんですが、ここら辺をもうちょっと具体的に教えていただきたいと思うんです。
　つまり、ＡＲＦの活性化と書いてあるんですが、日本がＰＫＯについてこれからより踏み込んだ協力をしていくときにこのＡＳＥＡＮ地域フォーラムをどうやって使っていくのか、もうちょっと具体的にお聞きしたいと思うんです。すなわち、ＡＲＦの中でどうやって日本のＰＫＯ参加についてのプレゼンテーションをして、それがどういうふうに信頼の確保につながるのかという、もうちょっと具体的な話をそこら辺でお聞きしたいと思います。
　この二点についてお願いしたいと思います。
○参考人（波多野敬雄君）　日本が常任理事国になったらば何ができるであろうか、何をしたであろうかという点についてカンボジアの例を私さっき申し上げましたけれども、それからもう一つ、ユーゴスラビアの例を申し上げましたけれども、私はやはり常任理事国になったらばやりたいなと思うことは、ＰＫＯの費用効果をもうちょっと洗い直してみたいと。
　例えば、キプロス島に三十年ＰＫＯを置いていてどういう効果があったんだろうかと。物すごい費用を食っているわけですね。世界じゅうにＰＫＯを派遣しているものの中で成功しているものと失敗しているものをもう一度洗い直してみて、余り効果を上げていないものはやめちゃったらどうだろうかと。もっと増強しなくちゃいけないものもあるかもしれません。
　キプロス島の話は、現に私が非常任のメンバーだったときに議論したときに幾つかの国は、いや、ミスター波多野、おまえの言っているのは違うよと、あそこにＰＫＯが派遣されているからキプロス島で紛争が起きないでそのまま済んでいるんだよと言うんですけれども、私は、ＰＫＯをあれだけ長い間置いているのにいまだに和平がキプロス島で達成されないというのは、どうも合点がいかないという感じがするわけでございます。やはり、国連の本部の経費が十三億ドルのときにＰＫＯに少ないときで三十億ドル、多いときで六十億ドル費やしているというのはちょっと、二〇％日本が負担するからということでないんですけれども、ちょっとどうかなという感じがいたします。
　日本が常任理事国になったらばやりたいことというのは、もしかしたらば、そういう具体的な例というよりも、国連そのもののあり方を考える場合に、常任理事国の発言権が圧倒的に強い。例えば、日本という国は人間の安全保障ということを言って、日本の考える安全保障ということを言うわけですけれども、全くカナダ、カナダはＰＫＯこそが人間の安全保障であり、南側から見れば援助こそが人間の安全保障であると言っている。そういう問題について、日本は非常任理事国として発言しても聞いてもらえないけれども、常任理事国として発言すればもっと説得力があり、もっと聞く耳を持ってもらえるんだろうという感じがいたします。ということは、国連のあり方そのものについて、具体例というよりも国連のあり方そのものについて常任理事国として発言したいなと思います。
　これは、平成七年、朝日新聞が憲法を改正すべきでないという社説、一ページを費やして読売新聞に反論して憲法を改正すべきでないということを論じ、その中に国連のことが相当書いてあったんです。それで、朝日新聞が私に、あなたは朝日新聞と意見が違うでしょうから反論を書いてくださいと、「論壇」に載っけますということだったんで、私はその朝日新聞に反論を書いたんですけれども、お手元にもその紙が回してあると思います。
　朝日新聞の言うのは、日本は改革の先頭に立って国連の改革に尽力すべきであると、その上で必要ならば常任理事国になればいいという論旨。これはさっき浅井参考人の言われた論旨と非常に近いんですけれども、こういう論旨に対して私は話が逆だということを書いたんですけれども、残念ながら安全保障理事会の常任理事国にならないと先頭に立てないんですよ、世界に日本の意見を聞いてもらえないんですよと。だから、話が逆で、まず安全保障理事会の常任理事国になることが第一、それによって国連に貢献できるし、世界の平和にも貢献できるというふうに思っております。
○参考人（原田勝広君）　ありがとうございます。
　ただいまの山本理事の御質問に対してお答え申し上げます。
　まず初めに、ドイツと日本の場合はかなりレベル的に差があるという前提のもとでお話し申し上げたいと思うんですけれども、ドイツの場合は、御承知のとおり、ＮＡＴＯ域外への派兵というのは従来行ってこなかったわけですけれども、九四年に、連邦憲法裁判所が国連の集団安全保障機構の枠内での平和維持活動ならば武装部隊を派遣してもよいということで、派兵への制約が解かれたというふうに承知しておりますけれども、私は、ここで参考になると申し上げたのは、先ほど申し上げたように、段階的にやったということと、ＮＡＴＯの枠組みの中でやったということであります。
　ユーゴの空爆につきましては戦闘機まで派遣しましたので、これについては、もちろんユーゴ国内は当然でありますけれども、ドイツ国内でもかなりの反発がありました。しかし、こうした反発の中でもより理解者が多かったというのは、ドイツ単独で動いたのではなくて、その枠組みの中で動き、それを理解している各国、ＮＡＴＯの首脳の存在があったということで、枠の中で動くべきであろうという意味では参考になるのではないかと思います。
　それがＡＲＦでどういうことができるのかということですけれども、もちろんＡＲＦというのはＮＡＴＯと違いまして軍事機構でも何でもありませんので、非常に制約的ではあるんですけれども、例えばＰＫＯの活動について何か一緒にできないかと。例えば日本のどこかにＰＫＯセンター的なものをつくって、そこで一緒に訓練をすると。御承知のとおり、ＰＫＯの場合は各国、しかも途上国等の兵士が多いので、装備の貧弱さもさることながら、その統一性というのがとれておらずに活動に非常に支障を来しているということを考えますと、少なくともＡＲＦの参加の国々で一緒に動いて、規格等を統一して一つのモデルをそこでつくり上げて、国連全体、つまり世界にそれを見せるという、例えば非常に小さなことのようですけれども、実は現在の国連において非常に意味が大きいというようなことを例えばやったらどうかというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○井上美代君　きょうは三人の参考人の貴重な御意見をいただきまして、多くのことを考えさせられております。
　時間も短いので、私は浅井基文参考人に質問をしたいと思います。
　今、国会が始まったばかりですが、先月の三十一日の国会で森首相は施政方針演説をされまして、その中で、「軍事大国たることを放棄し、資源に恵まれない我が国が、二十一世紀にさらなる発展を実現するためには、国連憲章や多角的自由貿易体制を基礎とする国際的なシステムが効果的に機能することが必要」ですと、このように述べられて、国連憲章の効果的機能について触れられております。
　また、河野外相の外交演説で、「国連がますます多様化、複雑化する国際社会の課題に対応できるよう、安保理改革を含む国連の体制強化が必要であります。我が国は、安保理において我が国の能力と経験を生かすために、常任理事国となって一層の責任を果たしたいと考えております。」と、このように述べられました。
　私は質問を二つしたいんですけれども、第一の質問は、いろいろこの委員会に向けまして資料をいただきました。それを読ませていただきましたけれども、「国連改革と我が国の対応」という「これまでの経緯等」という資料があります。これを読みますと、日本が常任理事国になっても日本の軍事的義務は生じないと、このように経過の中で外務省が言われているところがあります。
　しかし、国連憲章にあるように、最終的には平和に対する脅威、それから平和の破壊、侵略行為に関する行動として、常任理事国は軍事参謀委員会のメンバーになる、軍事的指揮を行うようになるということが憲章の中にうたわれております。これは、日本国憲法の第九条の国際的な紛争を解決するための武力を行使しないという、ここのところの規定に反した違憲の軍事行動を行う義務がやはり生じてくるというふうに思います。したがって、このようなことはできないというふうに私どもは思っております。
　憲法上できないことであるということですけれども、日本は憲法上からも、だから常任理事国に入るべきではないというふうに私は思っているんですけれども、参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
　もう一つの質問は、ユーゴの問題でちょっと触れられたんですけれども、やはりユーゴへのＮＡＴＯ軍の攻撃で示された日本政府の態度なんですが、国連常任理事国入りのそれとの、常任理事国入りするということとの関連で質問をしたいと思うんです。
　この間、この国際問題調査会に何人もの参考人がおいでくださいました。そして、御意見いろいろお聞きしたんですけれども、あの一九九九年の三月から六月にかけて行われましたＮＡＴＯ軍のユーゴ攻撃というのは、参考人のお話では国連の憲章違反だと、問題があるというふうに本当に皆さんお答えになりました。だから、これはもう国際的な世論であるわけなんですけれども、国連憲章に基づく世界の平和、秩序維持を重視するということであるならば、政府は国連憲章に基づかないアメリカを初めとするＮＡＴＯの空爆について、これを批判し、そしてやめさせ、あくまでも国連憲章に基づく解決のために全力を尽くすべきであったというふうに思うんです。
　このようなやはり日本の独自の外交ということが非常に重要だというふうに思うんですけれども、今、森内閣はこのような立場なのかということを考えたときに、私はこの点からも国連の常任理事国に入るということについては疑問を持っております。森首相も日本の国連常任理事国入りを目指しておられますけれども、政府の言う同盟国たるアメリカに対して、国連憲章に合致しない、例えばユーゴへの空爆のような行動に批判できない、アメリカの戦略やアメリカのやることに対して確固たる自主的な態度、行動がとれない、ここにも常任理事国入りということでは非常に疑問を持っておりますので、この点につきましてぜひ御意見をいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（浅井基文君）　ありがとうございます。
　二つの問題がございますけれども、まず最初に国連改革と日本の対応ということで、井上理事がおっしゃったように、今の国連憲章の規定では、常任理事国は自動的に軍事参謀委員会のメンバーになるということになり、しかもその軍事参謀委員会というのは、国連が行う軍事行動において非常に重要な役割を果たすことが予定されているという点におきまして、仮に今後の安全保障理事会の改革が第四十三条以降の軍事参謀委員会の機能について何も手を触れないということであるならば、自動的に軍事参謀委員会のメンバーになる形での安全保障理事会常任理事国入りというのは、私は憲法に抵触する問題であろうというふうに判断いたします。
　したがって、私たちが考えなければならないのは、安保理改革に当たってそういう軍事参謀委員会の、実際は有名無実であるわけではありますけれども、そういう規定、要するに憲法との関係で抵触する規定、そういうものについてもちゃんと視野に入れてそれをどうするかという問題を国民的な議論の大きなポイントの一つとして取り上げなければならないだろうというふうに私は考えております。
　くどいようでございますけれども、この点が何ら手を触れられない形での安保理改革に終わるようでございましたら、私は日本が安全保障理事会の理事国になることは憲法上の大問題があるというふうに認識いたします。
　それから、コソボ問題でございますけれども、理事がおっしゃいましたように、コソボに対する、コソボといいますかユーゴに対するＮＡＴＯの空爆というのは、空爆開始前からかなりフランスなどを中心としまして問題が指摘されていたわけですね。しかし、それを強行した。なぜそのときにアメリカが安全保障理事会にこの問題をかけなかったのかということが非常に大きなポイントとしてあるわけです。
　それはなぜかといったらば、非常にはっきりしているように、ロシア、中国が安全保障理事会常任理事国として拒否権を発動するということが目に見えていた。ということは、仮にアメリカがユーゴに対する空爆について安全保障理事会決議を得ようとするとそれが拒否されるということになりますから、その結果は、それでもなおアメリカがユーゴ空爆に踏み切ればそれは明らかに国連憲章違反ということになるわけですね。したがって、それはもう非常に国際法違反という本質が露骨にあらわれる結果を招く。したがって、アメリカはそういう目に見えている最もまずい策をとるよりは、むしろ安全保障理事会をバイパスしてみずからの行動を全く別の理由、すなわち人道、人権、民主主義というような理由で正当化するという手段をとったというふうに考えざるを得ないわけです。
　しかし、これはアメリカの非常に私は独善的な行動だと思うわけでありまして、その点につきましては何もロシア、中国だけではなくて、ユーゴ空爆が終わってから、フランス、ドイツ、イタリア、それからさらにはイギリスの議会におきましてもこのユーゴ空爆が正しかったのかということが大きく取り上げられるようになっている。そして、むしろある新聞の、ちょっとタイトルは忘れましたけれども、新聞によればこのユーゴ空爆方式というのは今回限りの行動で終わらせるべきであるという議論も出てきたということであります。
　一言だけ付言させていただきたいんですけれども、実は日本とアメリカとの新ガイドライン安保におきましても、実は安全保障理事会の決議がなくしてもアメリカが軍事行動をとる場合には日本がそれに協力するということが予定されております。これはまさにユーゴ空爆の事態と国際法的には全く同じ問題なんですね。したがいまして、私はＮＡＴＯのユーゴ空爆というこの重大な問題というものは、私たち自身の問題としても認識しておく必要があるということを付言させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木知子君　きょうは三人の参考人の先生方、お忙しいところどうもありがとうございました。
　波多野参考人のお話にありましたように、国際会議において発言の場を確保することが重要であること、そして日本というのは特異なスタンスを持っているから、それについて発言すべきであると、非常に役に立つことをお伺いしたと思います。
　金は出すけれども口を出さないのでいい国だと思われているというのは本当にちょっと悲しい現実なんですけれども、ここのところを私聞き逃したのかもわからないのですが、「但しパッケージ（グループ）としてのみ加入可能」であって、「何故二十四か。」というところのちょっと御説明をもう少しいただきたいということ。
　それから、冷戦が終わりましてからアメリカのプレゼンスというのは一段と増してきて、唯一の超大国ということになってまいりました。国連改革ないし安保理改革というときにはアメリカの存在というのが以前よりもずっと増してきたと思うんですけれども、アメリカという国は周知の事実ですけれども国連の分担金も滞納し続けております。
　私は、ＩＰＵ会議という、列国会議と呼ばれておりますけれども、明治時代から続いている国会議員の会議に昨年の秋、インドネシアに出席してまいりましたけれども、ここでもアメリカのみ参加はしていない。全く国際会議的なことはアメリカは軽視する姿勢をとっているというようなことでございまして、今回のユーゴの空爆のときでも安保理をもう全く無視する姿勢をとっている。
　こういうようなアメリカの姿勢というものがある限り、国連を日本が幾ら改革しようとかいうことを言っても余り意味がないようなことになるのではないかというのを危惧しておりまして、今度政権が変わったということで、これからアメリカが国連ないし国際機関というものに対するスタンスをどのように変えていくのか、あるいはこのままなのか、変わる可能性があるのか、そういうようなことについて、できましたら三人の参考人の方々にそれぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（波多野敬雄君）　二つ御質問ございましたけれども、第一の御質問につきましては、国連改革というのは二つ目的があると。一つは、日本とドイツのような分担金も多いし、国際的にも政治的にも経済的にも強い、そういう国はやはり常任理事国にすることが国連のためであるというのが第一。第二は、国連ができて以来百三十八の国が新たに加盟して、その大部分が南の国だ、途上国であるということになると、やっぱり途上国の発言権をもっと安保理の中においても強めなければいけないという、その二つ目的があるんだと思うんです。
　日本はその第一の目的のことばかり考えているんですけれども、国連の中にいますと第二の目的の方がどっちかというと国が多いだけにプレッシャーも強いという感じがいたします。したがって、日本とドイツだけが常任理事国になればまたさらに先進国の力が強くなっちゃうわけですから、それに見合って途上国に、日本、ドイツの加盟をカバーして、さらに余りあるだけの力を与えようじゃないかということでパッケージという案が出てきて、常任理事国として日独に対してと途上国から三つ、さらにそれでも足りないから非常任理事国として四つとか六つとかアメリカは一つとか、非常任理事国もさらに加えて南のボイスを高めようということがこのパッケージの理由だと思います。
　もう一つのアメリカの国連に対する態度ですけれども、去年、アメリカの上院議員の外交委員長のヘルムズというのがアメリカのホルブルック大使に連れられて安保理事会に堂々とあらわれてスピーチをやったんです。そのときに、外交委員長ですから大変に権限があるんですが、アメリカは国連なんかに入っている必要はないんですよ、アメリカは国連を必要としません、国連がアメリカを必要としているんでしょうということを彼は堂々とスピーチをやっているんです。
　アメリカというのは残念ながらそういう国なんですね。これはモンロー主義以来、アメリカというのは孤立しても生きていける。今度アラスカにＮＭＤ、ミサイルを撃ち落とす設備を全部置いて外国から来るミサイルはそこで撃ち落としちゃって、自分たちは安全を期そうと。それに伴ってロシアとの間のＡＢＭ条約はもう破棄しようと。やはり孤立主義的な発想というのはアメリカの外交の中で動かせない、アメリカというのは地理的にもまた国力の面からいってもそういう国であるという前提で考えざるを得ないと思います。
　ただ、そこで一つ、さっきのユーゴの問題、今御質問にありましたのでユーゴの問題について言及すれば、もしかしたらば新しい国際法ができつつあるのかもしれない。従来の国際法からいえば、ＮＡＴＯのユーゴ・コソボ攻撃は明らかに国際法違反でございますけれども、しかし人権の問題ということになるともう国の中がおさまらないんですね、アメリカはもうほっぽっておけないと。ロシア、中国というような国は人権に対する配慮が足りないんだよと。人権を無視している国なんで、そういう国にビートー権を与えているからといって、そういう国が拒否権を持っているからといって人権じゅうりんをほっぽっておけるのかというのが世論としてわっと盛り上がっちゃって、もう政府として動かざるを得ないような状態になっちゃうんですね。これは悪いことであるかいいことであるか、アメリカというのはそういう国である、世論に動かされちゃう国である。そして、人権というものがそれだけアメリカというのは重要な国であると。一見国際法に違反したようなことも人権のためならばせざるを得ないというのがアメリカの世論であるということなのだと思います。
○参考人（原田勝広君）　途上国の常任理事国入りにつきましては非常に難しい問題がありまして、つまり、日本、ドイツは多分すんなりいくと思いますけれども、各国によって、例えばアフリカの場合は、アジア、中南米、アフリカと一議席ずつ想定していますけれども、エジプト、南ア、ナイジェリアという強力な候補国がありまして、これは三カ国ローテーションで一議席持っていて中で回してもらうというような方法とか、各地域によって事情が違うのでとりあえず地域を決めて一議席として、あとは中でいろんな形、一カ国に固まればいいと思うんですけれども、その各地域の事情によって選んでいただくというのが一番すんなりいくのではないかなというふうに考えています。
　それから、アメリカですけれども、アメリカは非常に国連との距離のとり方が変わってきたと思います。
　当初は、当時ブッシュ、お父さんの方ですけれども、国連に九二年に来て演説したときは、非常にそれまでとは違って国連と協力したいというニュアンスをかなり出してきまして、その後クリントン大統領にかわりまして、彼も、選挙演説中に二人ともすごく国連ににじり寄ってきたと申しますか、非常に当時国連ブームだったものですから、これに乗ることが自分の選挙戦に有利みたいな雰囲気がありまして、クリントン候補もかなり積極的に国連に、私の記憶では緊急展開部隊を派遣してもいいというようなことをたしか公約していたような記憶があります。
　それで、当選後もその公約を実行すべく大統領令、たしか一三号だったと思うんですけれども用意しまして、部隊も派遣する、積極的に協力する、場合によっては指揮権も国連に渡してもいいというようなところまで内容を詰めたんですけれども、議会のヘルムズさんなど反対派からとんでもないという声が出て、中でもんでいるうちにソマリアとかボスニアのいわゆる平和執行部隊失敗の話がありまして、そこから国内世論を受けて急に遠ざかっていきまして、だんだん本音が出てきたといいますか、やはり国益のために国連を利用するんだというスタンスがだんだん強くなってきたんではないかと思います。その流れでいくと、今度のブッシュさんの姿勢もかなり国連とは遠いものであろうと。
　ユーゴの空爆に関しましては、私も国際法違反だと思うんですけれども、やっぱりアメリカのスタンスが、国益に沿う場合は利用するけれどもそうじゃない場合は避けると。これは、ある意味で国連というのが、先ほど申し上げましたけれども、非常に欠陥の多い組織なんですね。ですから、これを出すとどこかの国が拒否権を使ってしまう、それでいいのか。つまり、そこで人権無視の行動が行われている場合に、そこでストップしてしまってアメリカの責任が果たせるかなということを議論したと思うんですね。ですから、アメリカはもちろん突出していますけれども、少なくとも同盟国の中での合意というものを前提として行ったと。その理由は、国連がこういう点については十分機能しないおそれがあるということの懸念があったんだと思います。
　ですから、結論としましては、例えば憲章にこうあるからこうであるという議論は、一応理論的にもっともなように聞こえますけれども、国連というのはそれ以上に政治の場であるということでありまして、人権を守る、そのために何かするという前提があれば、国益あるいは世界の共通益のためにそういうことは十分に起こり得ると。それが国際法に従って正しいかどうかというのはまた別の問題で、それは今後一致すべきものであるというふうに多くの方は考えているので、それを何とか融合させたい、させるべきだと思いますけれども、それをもって日本が常任理事国に参加しないということは全く話は別であるというふうに思います。
○参考人（浅井基文君）　四つほどの論点が出てきていると思うんですけれども、まず、言うならばアメリカという猫に日本が鈴をつけることができるかという形で問題をとらえてもいいと思うんですけれども、先ほど山本理事が、例えば非核の問題とか安保理でアジアを代表するとかいう可能性が出てくるということをおっしゃっておられましたが、これは周知のごとく、非核、核の分野で、唯一の被爆国と称しながら国連の核軍縮の分野で最もあいまいな態度をとり続けているのは日本だと、そしてなぜとり続けているかといえば、それはアメリカの顔色をうかがうからだというのはもう周知の事実である、公知の事実であるというようなことを考える。あるいは、アジアを代表するといいますけれども、本当に日本がどれだけアジア諸国のことを考えて動いているのか、動いてきたかということを考えれば、かつて私も外務省のアジア局で仕事をした者として考えますと、内心非常にじくじたるものがある。
　そういうことを考えますと、私は、日本が外交姿勢というものを根本的に改めない限りアメリカに対して物を申す、是々非々の態度で臨むということを期することは本当に手が届かないことである、やはり日本自身の自己改革というのが先決問題であるということを申し上げたいと思います。
　それから、アメリカの立場についても、お二人の参考人からおっしゃられたとおりでありまして、アメリカの国連政策というのは、国連というのはアメリカが行う対外政策において利用する手段の中のワン・オブ・ゼムにすぎない、利用できるときには利用する、しかし利用する価値がないときはそれをバイパスする、これはもう非常にはっきりした事実であります。この点は今後、原田参考人がおっしゃったように、ブッシュ政権のもとで強まることはあっても私は弱まることはないという悲観的な見方に傾かざるを得ないということであります。
　したがいまして、このようにアメリカですら安全保障理事会というものについて極めて選択的、制限的にしか利用しないということしか考えていない、そういうような程度の役割の安保理に何ゆえに日本が入ることを自己目的にしなければならないのかということは本当に考えなければいけないことではないのか。
　私たちはどういう安保理を目指すのかということをまず考える、そして、改革されるべきその安保理の中身が私たちにとって納得のいくものであるならば、その安保理とは協力すると。しかし、その安保理がますます大国志向性を強めるようなものであるならば、私たちはあえてそういう安保理に対して批判的な態度をとるということすら外交的な一つのオルタナティブであって私はいいんだろうというふうに思います。むしろ、私たちは安保理に入らないで外から安保理の行動をチェックするということが国際的に求められる役割ではないのかというふうに考えます。
　それからもう一つ、波多野参考人は、アメリカがユーゴの空爆を行ったということについて、伝統的な国際法においては違反であろうけれども、新しい国際法ができつつあるのかもしれないというふうにおっしゃいました。そういう論者は国際法学者の中でも少なくありません。
　しかし、私は次の事実を踏まえていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　すなわち、アメリカは人権に基づいてソマリアに軍事介入しました。しかし、そのアメリカは、ソマリアにおいてアメリカ兵が虐殺され、そしてソマリアの首都モガディシュというところを、市内を引き回されるというＣＮＮの映像がアメリカじゅうを駆けめぐった途端にアメリカの世論が沸騰して、ソマリア撤兵を三日後にクリントン政権が決定したという事実があります。ということは、人道的介入とか人権による新しい国際法の定立という流れは確かにあります。しかし、肝心のアメリカは、やはりここでも、国内世論が人権を重視する方向で傾いているときにはそれに即した行動をとりますけれども、国内世論がアメリカの国益をさらに重視する方向に急変しますと途端に政策も変わるわけですね。
　したがって、そういうことをも考えますと、私たちは果たしてその新しい人道に関する国際法の定立に関してその方向性がもう不可逆な、流れは変わらないものとして考えることができるかどうかということはさらに考える必要があるだろうと思います。
　最後に、途上国の常任理事国入りの問題でございますけれども、私はそもそもこの常任理事国という問題を根本から考え直す必要があるだろうと思います。
　この常任理事国及びその拒否権という考え方は、ヤルタ会談でルーズベルトとスターリン、チャーチルの間で決定された約束事であります。そして、その問題に対して国連憲章制定会議の際に多くの中小国が、特別の地位を認めることはやぶさかではないけれども拒否権という問題については異論ありということで、かなり激しい攻防が大国と中小国との間に行われて、そして大国がその拒否権がないような国連なら我々は要らないんだというふうに突き放した結果、中小国が折れて拒否権という規定が入ったという経緯があることを私たちは思い出すべきであると思います。
　したがって、二十一世紀において私たちが国際関係も民主化すべきであるということを考えるならば原点に戻って、そもそも安全保障理事会というそういう制度が時代の流れに即したものであるのかということ自体、その拒否権も含めて、その点をやっぱり私は根本的に安保理改革の議題の中心的なテーマとして据えるべきであろう、少なくとも日本からは国連においてそういう問題提起をしていくべきであろうというふうに考えます。
○広中和歌子君　もう既に多くの御質問、そしてお答えがあったわけで、少し重なるかもしれませんけれども、最初に波多野大使にお伺いして、もし御意見があればあとの質問に関してはお答えいただける方に答えていただければと思います。
　波多野大使は、国連大使として安保理のメンバーでないためにさまざまな場面でフラストレーションを感じられ、そういう中で御発言があったわけなんですけれども、国連改革ということが言われながらなかなかそれが実現していないというそういう現状の中で、本当に可能であるというふうに思っていらっしゃるのか、そのことについてお伺いいたします。
　それから、私の世代ですと、国連というのは非常に輝ける星のような気持ちで、国際社会の中で新しい平和を築いていく、そういう枠組みとして迎え入れたわけなんですけれども、先ほどの浅井参考人のお言葉にもありましたように、安保理を初めとして非常に硬直化している部分というのがあるのではないかと。
　そういう中で現実の対応として、例えばＧ８のようなクラブ、組織であるとか、ＥＵであるとかＮＡＴＯであるとかＡＳＥＡＮ、ＡＰＥＣ、そういうふうにさまざまな地域フォーラム、こういうものができてきて、結局、国連の権威というものを少しずつ傷つける、損なっていく、そういう傾向があるのではないかと思うわけでございますけれども、国連とこうした地域フォーラムなど、それからＧ８というのがございますよね、そういうものとのかかわり、それは共存して当たり前と思われるのか、あるいは国連がだんだんフェードアウトしていくのか、それとも再び何か世界国家的なイメージで国連が世界の中で中心的な役割を果たすようになるのか、もしそういうことが可能としたらどういうきっかけでそういうことが起こり得るのかという、大変難しい問題なんですけれども、それをお伺いいたします。
　それから、私は最近よくアジアに旅行いたしまして、アジアの中の日本という言葉は大変すばらしいと思うんですけれども、植民地時代、いわゆる二十世紀の初頭から日本はやはりアジアのためと称しながら余りアジアのためにやってこなかったということで、アジアの中の日本、好ましい言葉なんですけれども、そういう中できっちり日本が自分たちを位置づけるような可能性があるんだろうかと。
　例えばＧ８の中に、これは先進国クラブですけれども、例えば中国とかインドとか、事実上非常に大きな国でございますけれども、こういう国を入れようとする、少なくとも日本側からのイニシアチブというのはとられたんでしょうかといったようなことが頭に浮かびましたので、御質問させていただきました。
　以上です。