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○糸久八重子君　移譲の場合だけの試算ということでお出しになったわけですが、移譲も統合の場合も先ほどおっしゃられたように一千四百億円ほどのお金を使いながら、移譲対象の場合では三十億くらいのお金で言ってみればたたき売ってしまう、そういうことは大変無謀なことじゃないかと思いますし、いろいろこれから協議をしていくというようなこともあるわけですが、少しも細かい計画がないわけですね。
　だからそういう意味からいうと、まずとにかく国立の数を減らしてしまう、それが先行している、そういう感覚しか受けとめられないんですね。だから、そういう意味ではとにかく今度の再編成問題は大きな問題がある、そう言わざるを得ないと思います。
　それでは次に、私の県の問題についてちょっと触れさせていただきたいと思いますが、相国立と松戸療養所とを統合して第二がんセンターをつくる構想があるわけですが、既に建設予定地も柏に決まっておるということをこの間伺ってまいりました。
　そこで、第二がんセンターというのは築地のがんセンターの分院でありまして、ベッド数が四百二十五、そしてがん患者とそれから終末医療まで含むとされております。ここまで計画が進んでいるのならば、建築費だとか施設設備費だとか、それに伴う要員配置の数などもわかっているはずだと思いますけれども、これをお示し願えますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今先生がおっしゃいましたように、国立療養所松戸病院と国立柏病院を統合いたしまして、国立がんセンターと連携を持った第二病院的なものを整備することにいたしております。予定地も柏市内の国有地が決定いたしておりまして、現在、用地も決定いたしましたので、鋭意その内容を詰めている段階でございます。
　今の御質問のような、具体的にどういった建物を建てて、それに要する整備費が幾らだとか、具体的にそこにどういった職種の職員を何名配置するかといったようなことは、さらに今後の作業を詰めていく段階で明らかにしてまいりたいと思っておりますが、現段階ではまだそこまで作業が至っていないという状況でございます。
○糸久八重子君　私は両病院に行ってまいりましていろいろ話を承ってきたわけですけれども、両病院に対する厚生省の説明に大変問題があると思うのです。というのは、松戸に参りました場合には、松戸で言うには、新設病院では築地と同じ全科ではなくて、肝臓とか胆のうとか膵臓とか、肺がんを中心とした呼吸器疾患、乳がんまでを含むかん中心の病院である、そう説明をなされておりました。もっとも、松戸は今がん中心に結核とともにやっておるわけですから、そういう意味では大きな新しい病院になるということは大変望ましいことだと、そう言っておったわけですけれども、柏に参りましたところが、柏の関係者は、当初は二つの病院を統合して全科で発足し、そして順次がんに移行するんだと、だから職員などの問題については問題はないと、そう説明をされております。
　統合病院はこれは第二がんセンターと位置づけられているわけですから、何か私は、この両者のお話を聞きまして、両者に都合のよい説明の仕方を厚生省はしたのではないかと、そう思っておるわけです。柏は内科で五〇％、整形とか外科でそれぞれ三〇％の入院患者を抱えておりますから、柏病院としましては、これらは全部新しい病院に連れていけると、そう把握しておるんですよ。その辺はいかがなんでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　松戸病院と柏病院を統合いたしました新施設につきましては、肺がん、肝がんを中心といたしますがんの専門病院として機能の強化を図っていくことにいたしております。ただ、現在柏病院に入院している膠原病等の患者につきましては、不安を与えることのないよう当面診療を行うことといたしております。そういったような経過的な配慮もいたす予定でおります。こういったことにつきましては両病院の院長もよく承知をしているところでございます。
○糸久八重子君　なお、松戸にはこれは百名の結核患者が入院をしておられます。この人たちはどうするのかと院長に伺いましたところが、この結核患者の人たちは千葉東病院とか、中野とか、清瀬とか、東埼玉の方に移ってもらうと、そう申しておられました。
　結核というのは、順次減り続けてきておりますけれども、現在は横ばいで決して撲滅した状況ではないと聞いております。そこで、国立療養所で果たしてきたこの結核については一体どこが受け持つのか、またその結核についてのセンター機能は一体どこで行う計画があるのか、その辺のところをお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のように、国立療養所が結核医療に果たしてきた役割は非常に大きいわけでございます。結核につきましては、現在もまだ六万人ぐらいずつ発生しておりますので、非常に重要な疾患と考えておりますし、その医療につきましては化学療法の発達等で非常に明るい展望ではございますけれども、まだ重大な疾患として位置づけておるわけでございまして、私どもといたしましては国の医療政策として担っていくべき分野であろうと考えておるわけでございますので、今後とも国が中心的な役割を果たしてまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　今まで松戸が四百床、それから柏が二百床、統合して四百二十五床ということですから、実質二百床はなくなるということになるわけですね。特に問題なのは、統合した場合に新病院は柏の方へ行くわけですから、松戸は実質約四百床不足という、なくなるということになるわけですね。その松戸の療養所の近くにはどういう病院があるのかなということで調べてみましたところが、二十八床の医院とそれから二百七十二床の病院があるわけです。ここがなくなって、しかも市川に隣接しているわけですから、市川の国立国府台病院が精神・神経のナショナルセンターとなるわけですから、そうなりますと、一体このあたりの医療にかかる住民の医療保障というのはどうなるのかなと大変心配になるんですね。
　ちなみに、一日の外来の平均患者数というのは、松戸が百二十五で、国府台が六百九あるわけですね。だから、そして国府台がセンター化される、そして松戸が四百床なくなると、一体このあたりは本当に医療の過疎になってしまうのではないかなということを考えるわけです。
　それからさらに、この松戸療養所のそばには梨香台団地というのとそれから高塚団地という二つの団地があります。この団地は両方で千六百五十世帯、約五千人が住んでおられるわけですけれど
も、そういうわけですから、大変付近の住民も不安に思っている。それから、松戸には市立の松戸病院がございます。この市立の松戸病院は現在九六・九％のベッドの回転率であります。そういう回転率がよくても、八月三十一日現在で入院待ちが百三人、手術待ちが二百六十九人という状況にあるわけです。
　重ねて申し上げますけれども、これらの住民の医療は一体どう保障をされるのでしょうか。千葉県の場合にはまだ地域医療計画ができていないわけですけれども、県全体からいいますと、人口十万対の病床数というのは全国のワーストツーでございます。
　それからもう一つ申し上げたいことは、松戸の市議会では六十年に存続、拡充意見書を厚生省に提出をしております。その内容は、もっとベッド数をふやして存続をという要求、それからその拡充の意見書なんですね。もっと大きくしてほしいという意見書なんですけれども、厚生省はその拡充の意味を高度医療に拡充するというふうに解釈をしたのではないかと住民は大変怒っているんですね。そのあたりのところはいかがでございましょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　国立療養所松戸病院におきましては結核を長年担当してまいりました経緯もございまして、結核と同様の呼吸器疾患でございます肺がんの診療を積極的に現在まで行ってきたところでございます。このため近接する松戸病院と柏病院とを統合いたしまして、肺がん、肝がんを中心といたしました高度の専門医療機能を有する病院として機能の充実強化を図ろうというのが今回の計画でございます。そこで、この統合後の新病院におきましては、現在の松戸病院が行っております機能につきましてはおおむねこれを引き継ぐことにいたしております。
　また、市立松戸病院の問題につきましては、私どもも市当局と御相談があればできるだけの御協力をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。また、国府台病院につきましても、引き続き地域の一般医療を継続いたしているところでございます。私どもも松戸市当局とも十分話し合いながら作業を進めさせていただきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　先ほども申し上げましたけれども、千葉県ではまだ地域医療計画が策定されておりません。厚生省は、六十二年度までには地域医療計画を各都道府県に策定するようにという指導をしていらっしゃるようですけれども、大変遅々としているわけですね。私はこの再編成の問題は、地域医療計画がきちっと決まった上で再編成計画をするというのならばある程度は意味がわかるんですけれども、それらも一切考えないで、とにかく再編成の仕事だけをどんどん進めていく。これでは、ベッドの過剰地域と不足地域ができてしまって大変困っちゃうと思うんですね。
　それで、松戸などの場合にも今申し上げましたとおり、大変ベッド数が不足することは目に見えて明らかなわけですけれども、そういうわけで衆議院の附帯決議の中に「地域保健医療計画と整合を図るように努めること」と、そうありますけれども、これはどのように努力をするおつもりなんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　国立病院・療養所につきましても当然地域医療計画とそごがあってはならないわけでございますが、今後地方公共団体において地域医療計画を策定される中で、私どもといたしましても十分調整を図って整合性を保つようにしてまいりたいというふうに考えております。
　特に特定の病院が果たすべき機能といったものに触れられるような場合につきましては、当然設置者との間の十分な意見調整というものが行われることになっております。国立病院につきましても、その点につきましては十分話し合いをしてそごのないようにしてまいりたいというふうに考えております。
　それから恐縮でございますが、先ほどの御質問の中で鈴鹿病院の整備費というのがございましたが、過去十年間の整備費は約八億七千万円でございます。
○糸久八重子君　七十四の対象施設のうち、地域医療計画におけるその病床不足地域に所在してかつ統合による廃止または移譲となるものはどれどれになりますか。そして同じく、病床過剰地域に所在して統合によって拡充されるものはどれどれになるか、おわかりですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　現在、地域医療計画が策定済みの県は八カ所でございますが、その中で病床不足地域に所在いたします統合対象施設は十一カ所でございます。それから、移譲対象施設は六カ所ということになります。さらに、同様に病床過剰地域に所在いたします統合対象施設は十三カ所、それから移譲の施設は二カ所ということになっております。
○糸久八重子君　そうなりますと、やはり現在八カ所の地域医療計画の中でも、こんなに不足地域のところでも十一カ所も統廃合しちゃう、そしてまた、過剰地域でも十三カ所、移譲が二カ所等々があるということなんですけれども、ちょっとやっぱりこれ問題なんですね。こういうケースは地元の関係者の間でも意外と知られていないと思うんですね。私が、先ほども言いましたけれども、言いたいことは、なぜ地域の医療計画が完了するまでこの再編成が置いておけなかったのか、どうしてこんなに早くこの問題が出てきたのかということは、本当に理解できないわけです。
　具体的に私、例を挙げて言いますけれども、今数でだけしかおっしゃられなかったんですが、調査をした新潟県の場合、先ほども出ましたけれども、村松と寺泊と西新潟、これを統合して西新潟あたりにいくんじゃないかと言われているわけですけれども、西新潟はベッドの過剰地域なんですね。それで、医療圏がここはきちっと策定されておりますから調べてみますと、例えば寺泊のところでは現在ベッドが人口十万に対しては八二％しか充足されておらない。それから村松町の医療圏では七九％しかベッド数が充足をされていない。この二つのものがもし西新潟にいくとすると、新潟の医療圏では既に今でも一一八％なんですね。つまりベッドが非常に過剰な地域なんですよ。
　そこにまたこういう統合のものを持っていくというのは非常におかしいんじゃないか。ますます医療の過疎のところは過疎になっちゃって、多いところにどんどんベッド数がふえていく、これはやはりおかしいんですね。そういう意味でこの再編計画というのは大変問題だらけだということを再度指摘しておきたいと思います。
　そこで、ちょっと時間が少なくなりまして半端になるかもしれませんが、残ったところは次に譲っていくといたしまして、過疎地域の問題について少々触れさせていただきたいと思います。
　憲法の二十五条には、国民の生存権の保障と国の使命を明文化しております。国立病院とか療養所というのは、この精神に立脚して国がみずから設置をしているものですから、他の医療機関で担うことが困難な医療については、これは国が担うのは当然だということも先ほど申し上げました。それで、再編成がなぜ必要かのくだりの中に、国立病院・療養所は今後国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たすと、そうありますね。だから、国立医療機関にふさわしい役割というのは一体どういうことなのか、もう一度お伺いさせていただきます。
○政府委員（川崎幸雄君）　今日、公私の各病院が整備されてまいった中で、今後は医療資源を効率的に活用して国民の医療を適正に確保していかなきゃならないということは先ほど申したわけでございますが、そういった中で、国立医療機関が全体の医療機関の中でどういった役割を果たすのか、こういったものを明確にして、そういった観点から国は国立医療施設を整備していかなければならない、こういった基本的な考え方に立ちまして今回の再編成計画を策定いたしたわけでございます。
　これは役割分担といたしましては、地域における一般的な医療の確保、こういうものは国立以外
の公私医療機関に担当していただき、国立の施設は国立にふさわしい、つまり主として広域を対象とした高度あるいは専門的な医療を担えるようその質的機能の強化を図っていこう、こういったことが今回の再編成の考え方であり、国立医療機関が我が国の医療施設の中で分担すべき役割というふうに考えたわけでございます。
　なお、御指摘の僻地の医療の確保につきましては、これは医療政策の極めて重要な課題であることはもちろんでございます。しかし、ただいま申し上げましたような観点から、第一義的には地域に密着した地方自治体等が中心となってこの医療の確保に対応していただくのが適切であるというふうに考えておりまして、国は、そういったことが推進されますよう各種の助成措置等の充実に従来から努めてまいっているところでございます。
○糸久八重子君　僻地、離島対策については本来自治体が中心となって対応すべきであるとおっしゃられましたけれども、実際に自治体で支え切れるとお思いですか。
　先ほどの論議の中でもありましたけれども、現在でも自治体病院の大半は赤字だ、そして大変経営困難な状況だから自治省もああいう通達を出したという経過があるわけですけれども、地方財政も逼迫しておりまして、さらに国の財政難を理由とする地方の負担が増大しておりまして、地方は大変なんですよ。このような状況で地方自治体がその僻地、離島対策を担うのは事実上不可能なことです。こうした事情のもとで最終的に責任を持つのは、これは国だと思います。他の機関が捉えない医療というのは何も高度先駆的な医療ばかりでなくて、僻地とか離島とかの対策も国が主体的に取り組むべき医療ではないのでしょうか。だから、そういう意味ではやはり僻地、離島地域というのは今回の再編成計画から第一に外すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　僻地医療対策でございますが、大変重要な問題として私ども対応いたしておるところでございます。
　御承知のように、従来から厚生省で年次計画を立てまして、それに基づきまして各自治体において具体的な実施計画をつくっていただく。中身といたしまして、例えば僻地中核病院とか僻地診療所の整備、僻地巡回診療の実施、僻地勤務医師の確保等々の対策を従来とも自治体が中心になって実施をしていただいてきておるところでございます。もちろん具体的には、例えば公的病院がその中である程度の役割も担っていただいておりますし、数は多くはございませんが、民間の医療機関もその自治体の計画あるいは対策の実施の中で活躍をしていただいているわけでございます。
　私ども、今後もこういうことで、僻地医療対策の充実に努めていきたいと考えております。
○糸久八重子君　厚生省は、昭和三十年代から長期にわたって僻地医療対策を重点施策として取り組んでいらっしゃいましたね。その一環として国立病院におきましても僻地中核病院として整備をされているものがあると聞いておりますけれども、それはどこでしょうか、幾つありますか。
○政府委員（仲村英一君）　僻地中核病院の指定を受けておる病院は、国立病院で十五カ所、療養所で二カ所でございまして、名前を申し上げますと、沼田、長崎中央、弘前、岩国、田辺、大田、浜田、高知、東信、都城、福山、熊本、米子、下関、大竹、それから療養所の天竜と恵那でございます。
○糸久八重子君　そのうちで、現在再編成計画の対象となっているものはありますか。ありましたら、それはどれでしょうか、教えてください。
○政府委員（仲村英一君）　国立の田辺病院が統合でございます。それから大田病院が移譲、高知病院が統合、下関病院が統合、大竹病院が統合でございまして、統合が四カ所、移譲が一カ所でございます。
○糸久八重子君　厚生省が昨年六月に策定されました第六次僻地保健医療計画によりますと、昭和六十五年度までの間にさらに三十五カ所の僻地中核病院を整備する予定のようでございます。僻地中核病院は、僻地医療の拠点として大変重要な役割を果たすものでありまして、その機能は拡充整備が望まれこそすれ縮小、後退は許されないものと思います。
　この点に関しまして、厚生省もお考えは同じだろうと思うのですけれども、ところがその一方で五つの僻地中核病院が統合の対象になっている。一体これはどう理解してよろしいのでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　再編成計画と僻地保健医療計画とは直接の関係を有するものではございませんけれども、従前から申し上げておりますように非常に重要な政策課題の一つというふうに位置づけておるわけでございまして、私どもも再編成計画におきまして統合または移譲の対象となります施設で今おっしゃるような状態にあるものにつきましては、この計画を実施する際に、自治体を初めといたしまして地元関係者と十分話し合いを進めまして、離島、僻地等の医療に支障を生じないように工夫をしてまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　再編成後の機能類型を見ますと、統合後のこれらの施設のというのは。今までも論議がありましたけれども、総合診療施設とか専門医療施設と位置づけられておるわけですけれども、僻地中核病院としての機能は一体どうなるのか。特に専門医療施設として類型化されております広島の大竹病院、これは既に策定されております広島の地域医療計画の中でも僻地中核病院として位置づけられておりますけれども、この辺は一体どうなるんでしょうね。
○政府委員（仲村英一君）　大竹病院の例で申し上げますと、広島県の地域医療計画におきまして、大竹病院は廿日市サブ保健医療圏に含まれておるわけでございますけれども、僻地中核病院としての機能を現在も持っておりまして、私どもとしては今後ともこの機能を担っていくということで考えております。
○糸久八重子君　衆議院での附帯決議の二番目に、「離島、辺地等については、その特殊性にかんがみ、必要な医療の確保が図られるよう、国の助成措置の充実、医師の確保と定着に努力をするとともに、そこに所在する国立病院・療養所を再編成の対象とするに当たっては慎重に対処すること」とありますけれども、一体これはどうすることなのでしょうか、厚生省としての方針を聞かせてください。
○政府委員（川崎幸雄君）　離島、僻地等の地域につきましてはその医療の確保が容易でないという地域でございます。今回の再編成計画におきましてその対象施設の移譲等の具体的な実施につきましては、やはりこういった地域の医療の確保に支障が起きる、そういったようなことのないよう十分配慮して慎重に実施を進めていかなければならない、こういうふうに受けとめております。
○糸久八重子君　離島とか辺地とか過疎地、特別豪雪地帯など、法案で言ういわゆる特例地域の国立病院・療養所は、僻地担当の地域中核病院として整備し直すべきだと考えるわけですけれども、直ちにそのような方針に転換できないとするならば、とりあえず再編計画の対象から除外できるかどうか見直しを図られないものなのでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　先ほども御説明いたしましたけれども、今回の再編成につきましては、国立施設が果たすべき役割というものを明確にし、その機能、役割に沿って国立施設を整備、機能強化を図ってまいりたいというようなことでございます。
　したがいまして、離島、僻地におきます国立施設が再編成の対象になっております場合につきましても、こういった再編成の趣旨につきましてできるだけ御理解を得られるよう努力をしてまいりたいとは思いますが、先ほど御答弁申し上げましたように、こういった医療の確保が極めて容易でないといった地域につきましては後の医療に支障が生ずるといったことのないよう、この点につきましては十分配慮して慎重に事を進めるというふうにさせていただきたいと思います。
○糸久八重子君　十分に配慮して慎重に事を進めるということは、一体具体的にはどういうことをおっしゃるのかわかりませんけれども、とにかくこの七十四施設のうちに特例地域に所在するものが二十カ所あるわけですね。ですから、二十施設の地元市町村の担当者とか住民代表とかいう方たちを集めて、大臣みずから直接意見を聞く場を一回ぐらい持ってはいかがかなというようなことを御提案申し上げたいと思います。
　それから、大臣は大変精力的に行動されていらっしゃるわけですけれども、この再編成による統合、移譲対象のどこどこの病院とか療養所にはお出向きになられましたでしょうか。あわせて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　まず最初に、地元の担当者に集まっていただいて直接意見を聞く場を持ったらどうかというお話でございますが、今回のこの国立病院・療養所の再編成というものの趣旨につきましては、私からも先ほど来申し上げさしていただき、るるお話を申し上げておるところでございますが、そういった再編成の趣旨につきましては、その総論としては多くの方々に御認識をいただけるものというふうに考えております。
　ただ、具体的にその再編を進めようとした場合に、その地域地域においてこれまでの経過とか、またそれがどのように統合なり移譲されるのか、また、その後の後医療なり、また、地域の医療がどう確保されるのか、具体的なことになりますといろいろと不安を持たれる場合が多いわけでございます。こういうことから各地域において反対の声があるということは十分承知をいたしておるところでございます。
　でありますので、具体的なそれぞれの地域について地元の皆様方と十分な話し合いを積み上げていく段階において、その再編の構想、また具体的な状況というものが明らかになり、また御希望を入れつつそういった再編を進めていく、こういうことによって御理解が進んでいくものというふうに思うわけでありまして、そのための地元自治体を初め関係者の皆様方との十分な話し合いを積み上げていく、そして大方の御理解をいただいていくという努力をこれから一層いたしてまいらなければならないと考えております。
　そういうお話し合いを進めていきますいろいろな段階における話し合い、そういう一つとして大臣みずからが地元の皆様方とお話し合いをするということも必要でありましょうし、また今おっしゃられましたように、離島や僻地に存在するまた関係の皆様方とお話し合いをするということも一つの方法かと思います。いろんな方法をとりながらお話し合いを進めていくということは当然のことだと考えておりますので、いろいろな話し合いの中で、先生の御提案のことも踏まえながら十分話を進めてまいりたいというふうに考えております。
　私が国立病院・療養所の今回再編の対象になっておるところをどのぐらい見たかということでございますが、今思い起こしておるわけでございますが、具体的に対象になっておる施設につきましては残念ながら、私の地元の三重県の施設についてはつぶさに承知をいたしておりますが、その他については現場へ出向いて見せていただいたという例はございません。
　ただ、せんだっても長崎の長崎中央病院を視察いたしまして、僻地中核病院としての機能を非常によく発揮をしていただき、関係地域の皆さん方から非常に高く評価をしていただいているということをつぶさに見てまいりまして、非常に自信を深めたところでございます。
　先ほどから僻地や離島等の医療こそ国立病院・療養所が担当しなければいかぬではないかというお話がございましたが、厚生省といたしましては、僻地、離島の医療を確保していくということにおいては大きな責任を担っていかなければならないと考えておりまするけれども、それがすなわち国立病院・療養所が直に経営、運営をしていかなければならないのかどうかということになりますと、疑問のあるところだと思うわけであります。
　先ほど来、川崎審議官からも御答弁申し上げておりますように、僻地、離島等の医療についてはそこの地元の自治体を中心といたしまして、地域の皆様方が医療の確保のために御努力をいただくということが第一義的ではないかというふうに考えております。
　現に、例えば離島について申し上げさせていただきますと、離島振興法等四つの特別措置法に指定されております離島というのは三百三十八あるわけでございます。これらの離島に存在いたします医療機関は全部で八百四十七あるわけでございます。そのうちで国立病院・療養所が担当いたしておりますのは、いわゆるらい療養所等を除きますとわずかに三カ所でございます。すなわち九九％といいましょうか、八百四十七の大部分は地方自治体の開設やまたその地域における私的医療機関等によって医療が確保されているという現状でございます。
　そういうことを考えますと、私どもが僻地医療、離島の医療を確保するためにこれまでも行ってまいりました努力、僻地診療所の整備のための助成とか、また中核病院の整備とか、また医師の派遣のために御協力をするとか、そういったいろんな角度から助成また支援体制を強力にしていくということによって、国立病院・療養所でない形でも十分に離島、僻地の医療が確保できるものと考えております。そういう観点から私どもは引き続き努力をいたしてまいる所存でございます。
○糸久八重子君　時間が参りまして、まだ職員の働く場の保障等につきましても質疑をさせていただきたいわけでございますが、残念ながら時間が来てしまいました。これは次の機会に譲ることといたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（関口恵造君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十三分開会
○浜本万三君　それでは、病院の統廃合の問題について質問いたします。
　まずお尋ねをしたいのは、国が今後担っていこうとされる高度先駆的医療とかあるいは専門的医療とはどういうものを具体的に描かれておるのか、ひとつはっきりさしていただきたいと思います。そして、それは他の医療機関では担うことができないのか、それらの点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　国立病院・療養所が今後担っていくということで申し上げております高度先駆的医療あるいは専門的医療ということでございますけれども、私どもといたしましては、他の公的医療機関が担うことが困難なあるいは私的医療機関が担うことが困難な主としてより広域を対象とする医療、しかもそれが高度で専門的ということでございまして、例えて申し上げますれば、がん、循環器病、腎不全等の分野におきます先駆的高度医療、あるいは結核、ハンセン病等国が中心的な役割を果たすべきことが歴史的、社会的に要請されている疾病に対して実施する医療でございますとか、難病等の医療、それから老人性痴呆等に対する医療など、人口の高齢化に伴いまして深刻な社会問題となっている医療のモデル的な実施でございますとか、国際医療協力等の政策医療を果たすべきだと考えておるわけでございます。
　もちろんお尋ねの、他の医療機関でも担い得るものもあるわけでございますけれども、国立医療機関としては、国立にふさわしいということで、その高度先駆的な医療の機能を担って、他の医療機関との連携をもちろんとりながらでございます
けれども、先ほど例示的に申し上げましたような医療分野におきまして積極的に担っていきたいということで申し上げているところでございます。
○浜本万三君　伺いますと、今回の再編成計画を通して厚生省の方では、地域での一般医療は自治体や民間にゆだねようという考え方のように聞こえます。地域医療水準の向上もこれはやっぱり国の責任ではないか、かように思うわけなんでございますが、こういった責任はどのように果たされるつもりかお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　近年、我が国の医療を取り巻く環境は大きく変化をいたしてまいりまして、医療の供給体制も量的にはマクロ的にこれをほぼ満たす状況になってきておると考えるわけであります。そういう中で、今後将来にわたって国立医療機関が果たすべき分野、この分野を、先ほど保健医療局長から答弁を申し上げましたような高度または専門的な分野に重点を置いて担当をいたしてまいろう、こういうことでありまして、いわゆる地域における一般的な医療につきましては、国立病院・療養所以外の公私立医療機関において十分これが担当し得るものであるというふうに考えておるわけであります。
　しかしながら、かといいまして、国立病院・療養所が完全に地域医療なり地域一般医療から撤退をするということではございませんで、高度または専門的な医療を行うといたしましても、やはり地域医療というか一般医療の積み上げの中にそういった専門医療なり高度医療というものが存在し得るものでありまするので、そういった積み上げの中で国立病院・療養所も果たしていく。また、専門的または高度な医療を国立病院が担当することによってこれが地域の一般医療に還元をされていくという面もあろうかと思うわけであります。同時にまた、地域の一般医療の確保、向上ということについては、厚生行政の一つの大きな使命として努力を一方でいたしてまいるということだと思うわけでございます。
○浜本万三君　先般、医療法が改正されました。その中で、都道府県知事は地域医療計画の作成が義務づけられたわけでございます。既に八つの県の計画が策定されておると伺っておるわけでありますが、各都道府県の計画が出そろうのは大体いつごろだと判断されておりますか。
○政府委員（竹中浩治君）　医療計画につきましては今各都道府県で鋭意作成作業を急いでいただいておるところでございます。昭和六十二年度末までに約八割、三十六の府県で完了する見込みでございまして、さらに六十三年度末にはほとんどの都道府県で完了をする見通してございます。
○浜本万三君　国立医療機関の再編成計画は十年計画ということになっております。地域医療計画も目標年次を昭和七十年度とすることが多いようでございますが、先日の本会議におきまして厚生大臣は、作成の過程で十分整合性を考えるというふうに答弁なさっておられます。地方での移譲先、それから廃止された後の医療の確保の問題等話し合いがまだついていないところがあるわけでありますから、そういう話し合いがつかないまま国立病院の再編成を前提に地域の医療計画など策定できないんではないか、こういう気がいたすわけでありますが、大臣の言うこの整合性というのはどういう意味なのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　各都道府県で地域保健医療計画を策定していただくわけでございますが、そういう際には国立病院・療養所の再編の計画というものも十分にお話しをさせていただき、これを御認識をいただいた上で医療計画をつくっていただくように十分な連携をとってまいるということが基本だと思うわけであります。
　同時に、地域医療計画の中で特定な医療機関を特定な分野において指定をしていくというような場合におきましては、その開設者との直接的な了解というものも必要になってくるわけでありまするので、その開設者たる厚生省といたしましてもそういう面でも十分連携なり調整をいたしてまいる。また、医療計画外におきましても特殊な診療分野についての計画を今後行うというような分野もあろうかと思うわけでありまして、いずれにいたしましても、この再編成を進めていくに当たりましては地域の保健医療計画とそごを来さないように進めていくような努力を尽くしてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　大臣、そういうふうにうまくやっていくという話なんですが、ちょっと考えてみてもらいたいのは、今回の政府の再編成計画を見ますと、例えば病床の数はどうなるのか、あるいは要員、スタッフはどうなるのか、そういったことが全く明らかにされておりません。ただ施設の名前だけがリストアップをされておるわけでありますから、地域の計画の中では取り上げようがないと私は思うんであります。その辺はどのような指導をされておるのか、また話し合われておるのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成計画におきましては、医療を取り巻く環境の変化等を踏まえまして国立病院・療養所の果たすべき役割を明確にいたしますとともに、広域利用を目的といたしました国立として整備すべき個々の国立病院あるいは療養所の中心的な機能を明確にいたしたものでございます。今後、地元自治体等といろいろお話し合いをする中でさらに細かい具体的機能あるいは病床規模、そういったものを詰めてまいらなければならないわけでございますが、そういったことにつきましてはただいま申し上げたように地元自治体等とのお話しもいたしますし、都道府県で策定されます地域医療計画の作業におきましても私どもと十分お話し合いをして整合性を保ってまいりたいというふうに考えております。
○浜本万三君　法律がまだ施行されておりませんからこれから話し合うんだというお話なんでございますが、先ほど私が質問申し上げましたように、全く何にも決まってないというような状況の中で全体の計画がうまく進むだろうかという心配がございます。そういう内容をちょっと二、三の地域の問題を取り上げまして質問をさせてもらいたいと思います。
　まず、具体的な再編成の中で広島県の問題に絞って伺うわけなんでございますが、広島県下では二つの統合が計画をされております。そのうちの一つは、大竹病院と原病院の統合というのがございます。この統合は、選定基準の上でどのように判断されてリストアップをされたのか、その辺のところをまず伺いたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　大竹病院、原病院、これはともに二百ベッドあるいは二百七十ベッドといったように病床規模が小そうございます。それからまた、この両施設は非常に近接して存在しておりますので、これを統合して専門医療施設として整備することが国立医療機関としてふさわしい医療施設でなかろうか。こういったような観点で、統合いたして整備をいたそうとしたわけであります。
○浜本万三君　どちらに統合されるわけですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　現在のところ、新病院の設置場所は未定でございます。
○浜本万三君　私が仄聞したところによりますと、大竹病院へ原療養所を統合されるというふうに伺っておるわけでございます。
　ところで、この選定基準中に「その他各施設ごとの特殊事情」ということが挙げられておるわけでございます。「その他各施設ごとの特殊事情」というものをこの統合の場合、どのような事情をどのように勘案されておられるのか、これをまず伺いたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　ただいま先生のお話しされましたようなことは、地元の希望として私もお聞きしたことはございますが、実際のところ私どもとの地で統合するということはまだ決めておりません。具体的な計画の実施に当たりましては、地元自治体を初め関係者等の御意見をお聞きしながら詰めてまいりたいと思っております。
○浜本万三君　この段階になってその程度の話ではなかなか納得できないんですよ。現に、既に大竹病院に統合したいという話があって、大竹の方
ではそのための敷地を用意したいと。たまたま三井東圧が大竹を撤退されまして、そこのところに社宅の跡地がある、それを購入して病院の統合の敷地に提供されるんではないかということも伺っておるわけでございます。ですから、その地域におきましては相当詳しい話が出ておるわけなんですよ。しかも、今委員会で審議をしておるときに、まだどっちともわからぬというようなことでは困るんですが、はっきりできませんか、そこら辺は。
○政府委員（川崎幸雄君）　ただいま先生がおっしゃいましたお話も、私も地元のお話としてお聞きしたことがございます。ただ、私どもにつきましては、両病院の統合につきましてまだ地元関係者とのお話も進んでおりませんし、具体的な作業も進行しておりませんので、そういったことにつきましては御希望として承っておくという段階でございます。
○浜本万三君　そうしますと、さらにまた私お尋ねをするわけなんですが、先ほど申しました選定基準の中に、「その他各施設ごとの特殊事情」ということが書かれておるわけなんですが、原病院の場合にその「特殊事情」が一つあるわけですよ。どういうことがあるかというと、原病院には重症心身障害児など学齢期に達している児童がたくさん入院をしております。そういう実態から、近接地に広島県でも養護学校を開設されております。そうすることによって、ハンディのある子供さんたちの教育を受ける権利を守り、通学の便宜を図ろうとしておられる姿だろうと思うわけですね。
　ところが、うわさのように、原病院から大竹病院に統合されるということになりますと、そういう子供たちのための学習の権利を満たすためにせっかくつくった学校施設からまた離れなきゃならぬ、こういう事情もあるわけでございますが、そういう事情はこの場合どういうふうにお考えになったんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今お話ございましたように、原病院には隣接して県立の養護学校がございます。そして、原病院の児童がここで教育を受けているわけでございます。こういった点につきましては、我々も十分これを勘案して再編成に取り組まなきゃならぬというふうに考えておりまして、この点につきましてはよくよくその点を念頭に置きまして今後の作業を進めさせていただきますが、いずれにいたしましても入所児童の教育に支障が生ずることのないように、十分慎重に関係者の理解と協力を得られるような形で進めたいというふうに考えております。
○浜本万三君　そうすると、さらに伺うんですが、統合する場所はまだ決まっていない、就学しておる児童の学習権も保障するように関係者と相談をして決めたい、こういうことなんですが、そうすると原の方に統合されるというおつもりなんですか、逆に言えば。原に統合されるとすれば、これは敷地が非常に狭隘であるというように思うんですが、どっちなんですか、一体。
○政府委員（川崎幸雄君）　ただいま申し上げたような点を十分勘案いたしまして今後の作業を進めさせていただきたいということで、率直に申し上げまして、本当にどこで統合するかというようなことはまだ決めていないという状況でございます。
○浜本万三君　ですから、この二つの病院の統合の場合、非常に困難な特殊事情というものがあるわけですね。原の方に統合しようとすれば、つまり学習権を保障するために原の方に統合しようとすれば敷地が狭い。大竹の方に統合しようとすれば児童の学習権の問題が起きる。したがってなかなか調整ができにくい。こういう難しい特殊事情が二つの病院にはあるということをお考えになりまして、この病院の統合計画はあきらめられた方がいいんではないか、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　このケースにつきましては、そういったような問題を抱えたケースであるということを十分念頭に置きまして、今後広島県その他地元の自治体、関係者の御意見をお聞きしながらその点を十分配慮して進めさせていただきたいと思います。
○浜本万三君　これ大臣ね、今お聞きのように、これは全くわからぬわけですよね。これから皆さんとよく話をいたしまして問題のないように統合計画を進めたいと思いますということだけでは、いたずらに関係者の不安を助長するだけなんですよ。ですから、うわさはどんどん飛んでおる。厚生省の庁では、皆さんとよく話し合って問題の起きないように統合を進めますというだけでは、私は不安がますます関係者の中で高まってくるというふうに思うんですが、大臣、今のやりとりを聞かれまして、どういうふうなお気持ちをお持ちになりましたか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　確かに個別のケースになりますと、それぞれ地域の皆様方の御意見が多々あり、反対の御意見も多いということも承知をいたしております。
　それは、すなわち今先生も御指摘になられましたように、統合する場合にどちらに統合されてどんな姿になるのか、統合された後の、何といいましょうか不要になった方の医療施設はどうなるのかというような、そういう問題がまだ明確になっていないから不安があり、そして反対をせざるを得ないではないか、こういうことになるわけでございます。
　しかし、一方裏返して見ますると、厚生省側が独善的にとでもいいましょうか一方的に計画をして、そしてこれを押しつけていくということではなかなかうまくいかないものでございまして、今回の再編計画のその趣旨にのっとってそのあるべき機能というものについてお示しをし、そしてこれの御理解をいただく中で、それを実現していくためには具体的にどうすることが地元の皆様方にとっていいか、そして御理解をいただけるかということが非常に重要なことだと思うわけであります。でありまするので、大枠といいましょうか、基本は私ども考えつつ、具体的な枝葉の部分については地元の皆様方と十分話し合いをしながら、そして御理解をいただけるような形につくり上げていく、こういう姿勢を持っておるわけでございまして、これは先生の御指摘と裏と表のような関係になりまするけれども、そういう意味で私どもは十分に地元の皆様方にお話し合いをさせていただき、御理解をいただきながらやっていくということはそういうことにつながっておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○浜本万三君　総括的なことは後でまた申し述べることにいたしまして、もう一つの計画に入っております広島病院と畑賀病院の統合についてでございます。
　厚生省の発表しておる統合後の姿としてはどのような機能を持った機関を想定されておられるんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　現在国立療養所畑賀病院は、結核、脳卒中等につきまして医療を行っております。ただ病床規模も百七十床と小そうございまして、近接して国立療養所が存在しておりますことから、これを単独で機能強化を図るということは困難でございます。このため今回の再編成計画におきましては、国立療養所広島病院と統合いたしまして、脳血管疾患あるいは慢性肝疾患等の難病の高度専門医療の実施、さらには臨床研究、教育研修などの中心機関としての機能を備えた施設として整備いたそうということを考えております。さらには胸部慢性疾患とか小児慢性疾患に対する専門医療も行う施設として整備をいたそうとして考えております。
○浜本万三君　そうすると、統合する病院は東広島市にある広島病院だ、こう理解してよろしいんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　これも率直に申し上げて、どこで統合するかということはまだ地元とはお話ししておりません。そういうことでございますので、現段階で決めているかといったら決めておりません。
○浜本万三君　どうも個々になると決めてない、
決めてないということになるんだが、地域ではもうはっきり畑賀病院は東広島市にある広島病院に統合されるんだ、こういううわさが飛んでおるわけですよ。そして理由を聞きますと、東広島市にある広島病院の方が敷地も広いし、設備も新しいし、そして機能も高いし、したがって畑賀病院の老人中心のそういう施設から向こうに統合すれば、より大きな地域医療としての機能が発揮できるんだ、こういうことがもう言われておるんですよ。審議官もそういう考え方を持っておると思うんだ、これは実際問題が。そうだとすれば、きょうこの段階に来てまだどっちへ統合するかもわからぬというような答弁じゃなしに、思っていることを率直に言われたらどうですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　実際に統合場所を決めるに当たりましては、私どもも今先生がいろいろ挙げられました点、こういったような点を勘案して決めることになろうかと思います。
　しかし、先ほど来から申し上げておりますように、具体的にこういった作業を進めていく、そうして特に統合の場所などを決めるということはやはり地元の公共団体とも十分話をさしていただいて、そういった中で決めさしていただく。ですから、現段階でどこだと決めているだろうとおっしゃっても、率直なところまだ未定ですと、こうお答えをせざるを得ないところでございます。
○浜本万三君　そうすると、各地方自治体とも十分話し合って統合先を決める、こうなるんですが、広島市に畑賀病院というのはあるんですよ。広島市の意向は私がかわって申すまでもなく、広島市議会としては満場一致で反対決議をされておるわけです。つまり、畑賀病院を東広島市の広島病院に統合することには反対だという議決が市議会においてなされております。これは御承知だろうと思います。また、広島市長も、ついこの間選挙があったんですが、その選挙の際にその地域に行って、この病院を広島病院に統合することは絶対に反対である、私はその考え方を貫き通しますというような発言もなさっておられるわけですね。
　そういう広島市の自治体の意思がはっきりしておるのに、審議官が、関係自治体とよく話し合って円満に統合計画を進めますと何ぼ言っても、事実上できないと思うんですが、できる自信がありますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　五十八年当時、広島市議会が存続決議を行っているということを承知いたしておりますけれども、私どもといたしましては今後広島市も含めまして、やはり今度の再編成の趣旨というものをよくお話をして、これを何とか御理解を得、さらにはこれが結局は国立施設としていい施設が広島に整備されるんだ、広域を対象とした国立施設として機能が強化されて、いい国立施設が整備されるんだといったようなことも御説明申し上げて、できるだけ御理解を得られるように私どもは努力をいたしたい。
　そして、いずれの地にしろ、それはまた国立施設が抜けた後をどうするか、あるいは場合によってはその後の医療をどうするか、そういったことも十分地元とお話し合いをして、そういった中で作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○浜本万三君　二つの病院の統合に当たって、それら関係病院の特殊事情というものもお話ししました。それから、畑賀病院と広島病院の統合に当たっての自治体の態度というものについても今私の方から申し上げました。
　つまり、広島県で今計画を進めておられる二つの統合計画は、いずれも極めて困難な事情があるということをまず認識をいただきたいと思うわけでございます。
　私といたしましては、審議官から答えられておりますように、地域の自治体を初め、それぞれの関係者と十分話し合って、そして円満に話がつかなければ強引な統合計画は進めない、こういうふうに理解をしたいと思うんですが、大臣それはどうでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回の国立病院・療養所の再編成が国立病院・療養所としてふさわしい機能を備えたものとして将来にわたって国民の皆様方に信頼され、そして期待される、こういう病院に再編成いたしてまいろうということでありまして、その総論的な趣旨については御賛同をいただけるものと思うわけでございますが、具体的な箇所になってまいりますると、それぞれ地域の御事情やまた統合もしくは移譲後の姿がどのように具体的になるのかというようなことからの御心配などによっていろいろ御意見があるわけでございます。
　でありますだけに、私どもはその趣旨を御理解いただき、そして十分なお話し合いを積み上げ、そしてそのお話し合いの中から地域の皆様方が御納得をいただけるような統合なり移譲という方向に向けて努力をいたしてまいる、そしてその地域の医療が十分保障されていくようなことを考えてまいりたい、こう考えております。今後とも十分な話し合いのための努力を積み重ねてこの実施を進めてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　大臣のお答えのように、国としては国の医療責任を果たすために国立病院も国民が期待されるような立派な病院にしていきたい。それから地域医療についても地域の皆さんがいつでもどこでも立派な医療が受けられるような、そういう医療機関をつくっていきたい、こういう気持ちはよくわかります。したがいまして、そういう趣旨に沿って統合問題については取り組んでもらうように特に希望をしておきたいと思うわけです。
　ただ、心配になる点が一つあるので申し上げておきたいと思うんですが、そういう際に統合される機関に働く職員は一体どうなるのか。私は、今まで日本の医療を支えてきた末端の病院や療養所で働いておられた皆さんは大変大きな地域医療を支えた功績がある、こう思っております。そういう人がここの段階にまいりまして、あるいは統合されるんじゃないだろうか、自分たちがどこかに行かなきゃならぬのじゃないだろうか、自分たちの身分はどうなるんだろうかというように、不安に駆られた毎日では、立派な医療を供給する責任を果たすことはできない、こう思います。
　そこで、職員はどうなるんだろうかということを、特に厚生省の方から伺っておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　先生御指摘のように、職員にとっては大変重大な問題であろうかと思います。計画の具体的実施に当たりましては、働いている職員の身分について生活の不安を来すことのないよう十分配慮していかなければならないというふうに考えております。
　具体的には、再編成の実施に当たりましては職員の希望をできるだけ尊重して対処する等十分配慮をいたしてまいりたいと思っております。
○浜本万三君　審議官の話を聞いておりまして、職員の皆さん、えらい頼りない答弁だなと思っていると思いますよ。だから、そういう言葉とは裏腹に職員の人たちが非常に心配していることは、私さっきも申し上げましたんですが、そういう点はわかってもらえるというふうに思います。
　そこで、職員の働く場の確保はもちろんでございますが、労働条件の改善であるとか、それから職員の意思を尊重すること、こういった諸点に十分配慮をしてもらいたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　例えば統合に当たりましては、統合後の施設に異動していただくというのを原則といたしておりますけれども、他の病院への配置がえといったものを希望される場合には、可能な限り職員の意向を尊重する、こういったようなことを含めまして、できるだけ職員の意向に沿うべく努力をいたすとともに、身分につきましては不安のないよう十分配慮をしてまいりたいと思っております。
○浜本万三君　重ねて伺うんですが、労働組合もあるわけでございますから、したがって、国はやっぱり労使間の問題については模範になるような襟の正し方が必要だと思っております。
　そこで、統廃合の問題については不安を持っておられるわけですから、事前に組合と十分協議をして、そして計画の全貌を皆さんによく知っていただくとか、あるいは皆さんの希望を伺うとかいうようなことを前提に労使が協議をして、こういう問題に対応するようにしてもらいたい。要すれば労使が協議決定をいたしまして統廃合の計画を進めるなら進めてもらいたい、要するに組合とよく相談してもらいたい、こういう希望を私は特に申し述べたいと思いますが、職員との関係についてはどのように基本的態度で進まれるのか、重ねてこれは大臣から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　再編成を実行いたしてまいります場合には、該当する地方自治体及び関係者の皆様方と十分話し合いを積み重ねてまいりますということを申し上げておりますが、その話し合いの中には職員団体の皆様方とのお話し合いも当然含まれるわけでございます。ただ、この具体的な事例がいろいろな話し合いでだんだんに姿が明らかになり固まってまいる、そういう段階を経て、その必要な段階において職員団体の皆様方とも十分話し合いを行っていく、こういうことになろうかと思うわけであります。そして職場に働く皆様方が生活に不安を来さないような配慮を十分いたしてまいるということが必要であると考えております。
　でありますので、この実施に当たりましては、職員の希望などもよくお聞きをし、できるだけこれが実現できるよう配慮をしながら進めてまいります。
○浜本万三君　時間が参りましたので終わります。
○宮崎秀樹君　それでは、最初に私からお伺いしたいことは、日本の医療機関、いろいろ設立母体があると思います。国立それから自治体立、それから厚生大臣が政令で定めます公的病院、それからまた私立の私的病院、その中で国立病院の占める役割、これが私は統廃合の中でも基本的な問題ではないかと思うわけでございます。
　医療というものは、そもそも国営ということになりますとこれは大変なことになるわけでございまして、私は、そのような設立母体のいろいろ異なった医療機関がバランスよく配置されているというところに日本の医療の特色がありますし、また、今までやってきた経過、歴史を見ても、このような長寿社会をつくった一つの大きな一因があると思うわけです。
　明治七年に医制七十六条が施行されたわけでございますが、その後、長与専斎が構想を抱いたのは、日本をやはり国立病院で地域医療の展開をやろうということを図ったのは事実でございます。ところがそれがもろくも崩れたという裏の原因は、やはりヨーロッパの医療というものが宗教的な背景、それから貧民救済というような非常にボランティアの発想があった。ところが日本は官僚的な考え方、そしてまた、戦争中になりますると陸軍病院、海軍病院、これが国立病院の構想でございましたので、その間に私的な病院、開業医が地域医療の展開を図って戦後になったわけでございます。
　そして、昭和二十三年に医療法が改正されまして現在に来ておるわけでございます。また先般、医療法の一部改正がございましたけれども、その中で医療法の第七条四項に、医療というものは営利を目的にしてはいけないんだということが掲げられたわけでございます。私はこれは大前提だと思うわけでございます。
　そこで、今度の統廃合になりましたもとになります六十年の二月一日に国立病院・療養所再編成問題等懇談会が出した「国立病院・療養所の再編成等について」というのが出ておりますが、ここの八ページにございます「経営の合理化」というところで、その一として「公共性と効率性の両立」ということが書いてあるわけでございます。「国立病院・療養所の役割には、本来採算にのらない分野が多く含まれている。したがって、国立病院・療養所がその役割を十分に果たしている場合、経常収支に赤字が生ずることはやむを得ない」と、ここまでは前段非常にいいことが書いてあります。
　ところが、「しかし、国立病院・療養所の公共性を理由に経営効率の視点を忘れてはならない」と、そしてその後の九ページに、三としまして、「経営努力等」ということが書いてございます。その中で、「病院情報システムの導入等により病院業務の効率化を図る等積極的に経営努力を行うべきである。また、病床利用率、在院日数等経営管理指標を設定し、日常努力の目安とすべきである」、こう書いてあるわけでございます。
　片方は不採算でも仕方がないと、しかし片方では経営努力をして収支を上げなさいと、こうとれないでもないわけでございます。私はこれはむだを省けという意味でお書きになったのはいいんですけれども、そういう意味ならいいんですが、その辺、大臣にひとつ国立病院のあり方というものと、先ほど言いました「在院日数等経営管理指標」、こういうものがあったらちょっとお教え願いたいと思うわけでございます。