Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（島岡まな君）　お答えします。
　そうですね、学校教育、是非進めていただきたいんですが、その前に、やはり子供たちだけではなくて大人の意識を変えるということが重要だと思いますので、やはり民間の、私なんかは今ダイバーシティーの方のアンコンシャスバイアス研修というのをやっているんですが、それは民間でいろいろ新しい研修材料とかが出ているので、そちらを利用したりもしています。
　ですので、おっしゃるように、行政と民間と協力してこの点を進めていけばいいのではないかなと思っております。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。
　今日は本当に貴重なお話をありがとうございました。
　まず初めに、斉藤参考人、よろしくお願いいたします。加害者側の立場としては本当になかなか聞くことができないお話、教えていただきました。ありがとうございます。
　小児性愛障害についての話なんですけれども、これをどう再犯防止をしていくかという中で、私が疑問に思ったのが、この小児性愛というのはいろんな性的嗜好がある中の一つと捉えることもできるのかなとも思ったり、これ、行為に及ばなくて、頭の中でイメージしている分には、いろいろなその性的嗜好の中の一つと捉えることもできますし、ただ、そういったところから犯罪、加害行為に発展することもあるので、そこの時点からもうある意味治療するといいますか、止めていくような教育みたいなものをしていくのか、それとも、やっぱりそういうことは、加害行為はしては駄目なんですよという、そういうことを教えていくのか。この辺りが非常に何か、私、お話聞いていて難しいなというふうな感じを受けたんですけれども、現場ではどのように対応されていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（斉藤章佳君）　ありがとうございます。
　初診の段階で、子供性加害の方以外も含めて必ず聞く質問が一つありまして、逮捕されていなければ、ずっとこの加害行為を続けていましたかという質問を必ずします。受診された方は、一〇〇％はいと言います。ということは、逮捕されたときが治療的介入のチャンスということになるんですね。逆を返して言うと、逮捕されなければずっと続けているということになります。
　ですから、自身の問題性を自覚して、自らこのままだと僕は事件を起こす可能性があるから再犯防止プログラムを事前に受けたいという問合せは今までほとんどありません。特に、子供性加害の性嗜好を持っている方は自分の性嗜好を隠したがります。実際に逮捕されて弁護人が付いて、弁護人から、あなた、治療を受けた方がいいよと勧められても、いや、治療に行ったら自分の子供への性嗜好の話をしないといけないから治療を受けたくありませんと、刑務所に行く方がいいですと、こういう回答をする加害者もいるので、そもそも事前に子供性加害者かどうかをフィルタリングするのは非常に困難ではないかなというふうに感じています。
　海外ではアベルテストという事前にフィルタリングを掛けるテストがあるとは聞いていますが、実際に現場で働いていると、そういうテストだという前提でもし試験を受けたら、彼らはより問題を隠そうとしますので、そういう意味では初犯は防げないが再犯は防げるというのが現場の意見です。
○清水貴之君　本当になるほどというふうに思いながら聞かせていただきました。ありがとうございます。
　続きまして、小西参考人、そして、続いて島岡参考人にお聞かせいただけたらと思います。
　この後、我々、午後は対政府質疑が準備されておりまして、その場で私が質問しようとしているのが、精神科医や心理カウンセラーの方々による性的加害というんですかね、性被害を起こしてしまうというケースもこれ残念ながら起きてしまっておりまして、実際逮捕者なども出ていると。こういったことを、じゃ、どう防いでいくかということをちょっと今回法務省に聞こうと思っているんですけれども、これ、今回の八つの要件のうちの、例えば精神科医と患者さんでしたら、これ、薬を使うことも、治療として使うことも出てきます。八番の要件の社会的関係上の地位というのも、これは先生と患者さんですから発生をすることになります。
　こういうのが進んでいくと、陽性転移というんですかね、恋愛感情のような感情が生まれてしまうこともあるという中で、これをどう、治療なのか、それとも加害なのか、同意あるないはどうやって判断して、これ本当に難しい問題かなというふうに思っているんですが、まずは小西参考人に、現場いらっしゃって、これどういうふうに見ていったらいいのかなというのを教えていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（小西聖子君）　おっしゃっているような加害というのは実際にございますし、例えば薬を使ってやるものもあるし、それから、カウンセリングの中で、恋愛感情を持ったように、ようにという言い方があれですけど、なって、後で訴訟になっているケースなんかも実際に経験しておりますので、医師、患者、それからそのカウンセラー、クライアントの関係というのはやっぱり対称ではありませんから、当然、職業的な倫理が非常に要求されるものですよね。それが守られていないということで、これはこれで一つどうやって防止していくかというのは問題だというふうに思っております。
　例えば、倫理として患者さんと恋愛関係になってはいけないというぐらいのことはどこかで言われたりするんですけれども、これがパワーの関係として非常にハラスメントが起きやすいものだというような教育はなされていないと思います。それから、こういう事態が実際には常に発生しているわけですけれども、それに対してどうシステムとして応えていくかというのも、やっぱり例えば医道審議会みたいなところまで上がらないケースというのが結構たくさんあると思うので、医師の側に、あるいはカウンセラーの側にこういうことがあるということをその団体がまず意識してシステムをつくるということも必要なのではないかなと思っております。
　本当におっしゃるようなことは実際に結構ございます。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、島岡参考人にも同じ内容をお聞きしたいんですが、先ほどの陳述をいただいたときに、課題、懸念の部分で、ここの八番の要件、八の部分触れていただいておりまして、また、海外でこれは法律ちょっと見てみますと、イギリスとかドイツなどは、そういう同意があるなしではなくて、そういう立場、特にイギリス、ドイツ刑法か、相談、治療又は世話を行う関係を利用した性的虐待というのはもう完全に禁止されているということなんですね。
　こういうことを見ますと、今回の要件八でそういったことが十分に防げるのか、ちょっと曖昧な部分があるのではないかとも考えてしまうんですけれども、この辺りについてお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（島岡まな君）　ありがとうございます。
　そうですね、ここは本当に悩ましいところでございまして、これを取り出して、もうそれだけで、その地位と、何というんですかね、地位、関係があるだけで性犯罪成立するというふうにしてしまいますと、それこそ医者と患者の恋愛が全くないか、あるいは先ほどおっしゃらなかったんですが、おっしゃりにくいかもしれませんが、大学教授とドクターの学生とか、意外とあるんですね、実は、ハラスメントの方になっちゃいますけど。そうなりますと、それを全部刑法で処罰するのかということになったら大変なことになりますので、それはできないと。そうしますと、やっぱりある程度実質的な不利益の憂慮ですとか、実質的な考慮が入らざるを得ないんですね。
　フランス刑法も、さんざん悩んだ上に、やっぱり実質的な性犯罪は性犯罪としておいておいて、あと地位、関係性がある場合は加重事由というふうに、そこの実質判断終わった後で、もう地位があったら刑を加重するという構成にしております。ですから、ここは本当に難しい問題だと思っております。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、嶋矢参考人、お願いをいたします。
　グルーミングのお話、陳述の際にいただきまして、私も、これも後半で、ここで質問をしようと思っているところなんですけれども、非常にこれも難しいところがあるなと。まず、加害者側というんですか、そうやっている大人側からしますと、そういったわいせつ目的ではなかったとか、あれはあくまでネット上であるとかＳＮＳ上でつながるわけですから、相手が未成年、十六歳未満だとは知らなかったとか、まあ何とでも言い訳ができるようなところもこれ残っているかなと思います。
　もう一点、嶋矢参考人もおっしゃったとおり、やはり今ネットでつながった、例えば、そういった中で教育をするとか、先生と生徒だったりとか、部活動の関係であるとか、習い事の関係とか、日常的に使うこともあるんだとは思うんですよね。そういった中で、このグルーミングによる加害、被害をどう防いでいくかというのが、これもまた非常に難しい問題かなと思っているんですが、嶋矢参考人、いかがでしょうか。
○参考人（嶋矢貴之君）　ありがとうございます。
　グルーミングの規定につきまして、百八十二条、解説の中では一部の解説にとどめさせていただいたところでありますが、それも絡めて少し補足してお話しさせていただきたいと思います。
　グルーミングの百八十二条の一項と二項、こちらが面会の要求と面会について処罰をしており、こちらにつきましては、どうしてもやっぱりわいせつの目的という目的がないと処罰をするのが難しい、そもそも保護法益を性的な保護の状態と、性的な保護の状態というふうに定めるということからいたしますと、それを加味しつつ、しかし、それ以外の客観的な部分でかなり絞り込めるというふうになっております。
　そのような客観的な様々な事実関係とか状況などから、わいせつの目的とか、あるいは十六歳未満での故意など推認できるような場合であればそれを認めることができますし、それが認められないというような場合であると、それは処罰が難しくなってくるということになるかと思います。
　また、三項では、ネット上のものを想定して、画像を送信、映像を送信するということを要求する行為を処罰しております。こちらはわいせつ目的というような規定などは特に定めず、その内容的な部分から、直ちにその送信を要求することを処罰するものとなっております。ネット上ですと、会うだけで処罰するというのはやや早過ぎるというようなことから、このような映像の内容を規制して、要求する行為を処罰するという形で対応する規定になっております。
　以上でございます。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、再び小西参考人、お願いをいたします。
　ＰＴＳＤについてなんですけれども、私、お話聞いていてちょっと疑問に思ったのが、犯罪、犯罪じゃない、被害を受けた、その受けた状態とか期間とかによって、その後の心の傷、ＰＴＳＤの、例えばある程度戻るとか治るまでの期間に差が出るのかというところなんですが。被害にも非常に様々な形態があって、本当にもう短時間でとてつもない被害を受けてしまうときもあれば、親子関係のように長期にわたって支配をされてしまうような、こういった場合もあると思います。こういったことによって、受けた側の心の傷であったり、そういったものに対しての何か違いみたいなものが生じるのかというのを教えていただけたらと思うんですけれども。
○参考人（小西聖子君）　おっしゃるように、基本は、ドーズリスポンスと言ったりするんですけれども、受けたその被害の量、量といいますか、期間も含めて、それが重ければ症状が重いという基本は当然ございます。
　ですから、ＰＴＳＤが発現するというところには幾つか段階があって、例えば、例えば典型的なレイプという言い方がなかなかできないんですけれども、そういうものがあったときに、一回限りの被害で、知らない人から、今までの刑法でも扱われていたようなことがあったときに、発生率が例えば二〇％、三〇％であるというようなことは分かるわけですね。
　期間も当然、人によって違います。もう一つ、個体要因というのも当然あるわけで、例えば直前に、直前にというか、そもそも家で虐待を受けている人と、とても対人関係が安定している人、あるいは何らかの障害がある人、そういう個人の側の要因も当然影響はしてきます。先ほど挙げた数字は、そういうものを全部含めて国全体で見たときにどれくらいの値になるかという値を示しているんだというふうにお考えいただくといいです。
　具体的に言うと、やはり、治療期間というもので見ましても、虐待や繰り返しの被害ですね、繰り返しの被害というのは、結構長期監禁なんかの例もあるので虐待だけではありませんけれども、繰り返しの被害があるときは重くなりがちです。それから、一回限りの被害でも、その周囲の状況、例えばそれが集団強姦で、ごめんなさい、集団の強制性交であるというようなときなんかにも当然重くなってきます。
　治療期間として具体的にお示しすることがちょっとできないんですけど、私のところでの臨床データだと、単回の被害の方の平均が大体一年ぐらい、そうでない繰り返しの被害の場合にはやっぱり数年掛かる。私のところは一応治療のいろんな技術は持っているんですけど、それでもそれぐらい掛かるし、途中で続けられない方もいるという状況です。
○清水貴之君　最後、あともう一分ぐらいになってしまって、島岡参考人、最後一点だけお願いします。
　配偶者間強姦の話もコメントされていましたので、これも私、非常に難しい、夫婦間の話ですので非常に難しいなという。本当に目に見える形で何か無理なことがあったら分かりやすいんですが、そうじゃないケースも様々あると思いますので、これについての考えをお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（島岡まな君）　ありがとうございます。
　ちょっと難しいですけれども、やはりいろんな、法案提出理由にもありましたように、裁判例とか学説の大半は、もう配偶者間でも不同意性交等が成立するということは言われていたけれども、中にはまだ戦前のいろいろ、配偶者にはそういう性交を応じる義務があるというような考えがある方もいらっしゃったので、そこら辺を明確にするために、刑法の中に規範として入れることによって、むしろ犯罪を未然に防止しようというか、そういう効果があるのではないかと思っております。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。
　四名の参考人の先生方には貴重なお話を頂戴しまして、ありがとうございました。
　私から、まず斉藤参考人に御質問させていただきたいと思います。
　今回の参考人質疑に斉藤参考人にお越しいただくことを実は私自身がお願いをしたわけでありますが、その背景にありますのは、今回の法案の衆議院の審議において、再犯防止というところが余り実は扱われてまいりませんでした。その結果、附帯決議にもこの再犯防止というものが実は触れられていないわけであります。
　したがって、今回、この法改正を行うことで被害者のいわゆる救済ということには大きく寄与することにはなりますが、そもそもの問題として、こうした被害、性犯罪を起こさせないということが前提としてあった上でのこうした議論でなければならないと私自身は思っておりますので、そこで、再犯防止の重要性というものを改めて参議院の法務委員会の委員の先生方にもお聞きいただいた上で、今後、再犯防止に向けた取組を要はより強力に推進していこう、いきたいという、そういう思いがあって実はお願いをしたということであります。
　そうした考え方に基づいて、まず斉藤参考人にお伺いをしたいと思いますが、性犯罪加害者の再犯防止について、処罰と更生プログラムを今いろいろとお進めいただいているということなんですが、この再犯防止に効果をどのような形で発揮するのか、どのような効果が期待できるのかということ、このことについて斉藤参考人の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（斉藤章佳君）　ありがとうございます。
　私の基本的なスタンスは、刑罰よりも治療をというよりは、刑罰だけではなくて治療をというのが私自身のスタンスです。
　やはりこの問題は、加害行為によって被害者がいるわけですから、その自らの行為責任を取るという部分での刑罰はやはり必要だと思います。
　ただ、常習化していくと、ある特定の状況や条件下で衝動の制御ができなくなる人たちも実はいらっしゃいますので、こういう方々はやはりちゃんとした治療的なアプローチをしないと、刑務所に行って、出所してまたすぐ再犯というようなことを繰り返していく方がいらっしゃいます。
　実際に、クリニックで治療のプログラムをやっていても、もう少し早く治療につながっていれば行動変容をもっと早くできたんじゃないかというケース、たくさん見てきました。もちろん、彼らは逮捕されないとなかなか治療に行こうという動機付け、外発的な動機付けが形成されないので難しいところはあるんですが、それよりも、刑務所一回行くよりも一回行く前に来るとか、例えば執行猶予中の再犯をする前、一回目の裁判のときに来るとか、こういう早期発見、早期治療のシステムの構築というのを非常に重要だなというふうに思っています。
　そういう意味では、ちょっとこれは刑事手続の制度的なものもあるんですが、執行猶予の判決がもし出るんであれば治療とセットにするような、そういう試みができれば、もっと早い段階で行動変容につなげていけるんじゃないかという実感は持っております。
　もちろん、当院の実際のデータを公表すると、例えば二千五百名の受診者のうち、実は一回の受診で来なくなる方が半数です。自らが保険証を持って自分の性の問題に向き合おうとして来るわけですが、やはり、来たんだけれどもグループでの治療は嫌だとか、来たんだけどちょっと自分の考えているのと違ったとか、家族や弁護士に勧められて来たんだけれども治療を受けるほどではないと考えている実は当事者が多くて、半分ぐらいの方が一回でドロップアウトというのが現状です。我々は、長期定着群を一応三年というふうに考えております。三年の長期定着群がやっと百名を超えたというのが今の状況です。
　ですから、先ほどの執行猶予判決が出るんであれば治療とセットにというような、ちょっと語弊があるかもしれませんが、強制治療制度のようなものがシステムとしてつくれれば、もう少し行動変容に早く移れ、そして被害者を出す件数が減っていくんではないかというのは現場の感覚としてあります。
　あとは、やはり実際に自分の医療費を使って来ることになりますので、この辺の、もちろん被害者へのサポートも重要なんですが、加害者が治療を受ける際に何かしらその通院のサポートのようなものがあれば、もう少し加害者の行動変容のプログラムを始めるような医療機関とかＮＰＯの受皿とか、もうそもそも今非常に少ないのが現状ですので、増えてくるんではないかというふうに感じています。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　嶋矢参考人にお伺いをしたいと思いますが、法制審の議論の中で、再犯防止ですとかいわゆる更生プログラムの必要性等についての御議論というのがあったのかどうかということ、それと、先生御自身はこの問題についてどう捉えていらっしゃるのかをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（嶋矢貴之君）　ありがとうございます。
　今回の法制審におきましては、被害者の保護に特に力点を置き、その点を大きく変えるという点に力を注いでおりましたところもあり、加害者の再犯防止というようなところについて明示的に議題となって取り扱ったという記憶はないところであります。
　私自身、再犯防止についてどのように考えるかというところでございますが、確かに非常に難しい問題で、先ほどちょっとお話を聞きながら、現行法の枠内で何かできることはないのかなというようなこともちょっと斉藤参考人の話を聞きながら思ったところであるんですが、病気が重篤化して責任能力にも影響を及ぼすというようなレベルであれば、先ほどちょっと話にも出ましたが、心神喪失者等医療観察法というようなことで強制的に医療措置をするというようなことであるとか、あるいは執行猶予に保護観察を付けて、その保護観察の中で一定の遵守条件を付けて何かを強いるというようなことはあり得るかもしれないですけれども、それが果たしてうまく再犯防止に結び付くのか、あるいは今言ったような制度がそういったものを受け付けて回っていけるものなのかどうなのかというのはちょっと分からないところでございます。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　続きまして、島岡参考人に御質問させていただきたいと思います。
　いわゆるフランスにおける思春期前の性教育のお話をしていただきましたけれども、先ほどもほかの委員の先生からも御指摘ありましたが、実際にこれ、日本でそれを導入しようとした場合に大変高いハードルが幾つも考えられるわけでありますし、同時に、文科省の答弁聞いていても、そもそも教える側の意識が全く付いていっていないという、そういった状況があるわけでありますので、したがって、選択的にカリキュラムの中で教師、先生の御判断で取り組むといった程度にこの間ずっととどまってしまっているということなわけだと私は捉えています。
　その上でなんですが、フランスでは、こうした性教育のいわゆるプログラムがきちっと構築されたのはどういった経緯、どういった知恵があってフランスではこれが可能になったのかということをもし御存じでしたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（島岡まな君）　ありがとうございます。
　それはちょっと、私、専門家ではないので、教育の方とか、いつから導入されているかもちょっと正確なところは知らないんですけれども、やはりフランスという国は本当に、何というんですかね、人権意識、人権教育がもう幼いときからされていまして、平等教育がすごく進んでいて、法律も、真の女男平等法とかいうのが二〇一四年にできていたり、御案内のように二〇〇〇年にパリテ法という議員候補者同数法などができていて非常に進んでいますので、そのような社会であったことから、人々の声が、これは平等を進めるためには性教育、包括的性教育が必要だという意見が出て、私が知る限り三十年前にはもう既にそのような性教育が行われていたということでございます。
○川合孝典君　このいわゆる性教育の在り方についての議論というのはこれまでもずっとなされてきているわけなんですが、動かないんですね、実は。その動かない原因がどこにあるのかということと同時に、具体的にどうアプローチすればこの問題を前に進めることができるのかということを、いよいよ真剣にこの問題と向き合わなければいけない時期が来ているんじゃないかと私自身は実は思っておりますので、ちょっとこの問題については私ももっと勉強してみたいと思います。
　続きまして、小西参考人にお伺いをしたいと思います。
　ＰＴＳＤのことをいろいろとお話を頂戴しまして、いわゆる精神的外傷性健忘症というんでしょうか、いわゆる性暴力被害によって生じるＰＴＳＤということ、これは、実際に被害に遭ってから、いわゆる記憶を、その被害の記憶を失ってしまって、数十年もしてからその記憶がフラッシュバックするといったようなケースが少なからずあるという御指摘を実は受けたことがありまして、そうした要はＰＴＳＤの症状があるということを考えたときに、今回のいわゆる公訴時効の五年延長というものをどう先生としては御評価されるのかということと、本来この公訴時効の在り方というのは、期間というのはどうあるべきだとお考えになられているのかということを、このことを小西先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（小西聖子君）　今おっしゃった健忘だけがある場合は、どちらかといえば解離性障害というふうになりますが、でも、もちろんＰＴＳＤの中にも健忘の症状はございます。
　様々な理由により、大体ＰＴＳＤの患者さんというのは回避的なので、できたら事件のことは考えないでなかったことにしようというのが最初の反応なんですね。それがずっと続いて、うんと後になって出てくるという場合に、私の経験では、一番多いのは結婚とか特に出産ですね。虐待のその記憶だと、自分が子供を産んで自分が子供と向き合ったときにその自分の記憶が出てきたり、もっと心身の不具合が出てきたり、ＰＴＳＤ症状があらわになってきたりというようなことは実際に経験します。
　そういうふうに考えますと、今結婚年齢がだんだん遅れていることを考えると、四十歳ぐらいでこういうことが起こることも理論的にはあり得ます。そうなった場合に、じゃ、そこで何かしたいというふうになったときに、今の場合では足りない。先ほども申しましたが、ちょっと現在の法案の中にある時効の延長というのは不足だと私は思っています。やっぱりそういうケースも含めると、もう少し延ばさないといけないんじゃないか、四十歳ぐらいまではいけるようになっていないといけないんじゃないかというふうに思います。
　ちょっと時効の性質というのが私の専門ではないんですけれども、もし、だから、性犯罪についてそういうことが起こるということを前提にするのであれば、本当に必要かどうかということも議論できるんだなと、むしろ伺っていて今思いました。
○川合孝典君　島岡参考人にも、今深くうなずいていらっしゃいましたので、同様の御質問をさせていただきたいと思いますが、この問題について島岡参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（島岡まな君）　お答えします。
　先ほどフランスの例を出しましたけれども、四十八歳まで時効延長になるんですが、それが二〇一八年なんですね。その前は二十年でした。ですから、三十八歳で時効になってしまう。そうしたら、今おっしゃったように、四十代で急にフラッシュバックして性加害を思い出した女性がいまして、そうしたら時効だったんですね。で、メディアにさんざん出まして、お隣のドイツでは五十一歳まで時効ができるのに、私はちょっと離れたフランスに住んでいただけでこのような不正義があっていいんでしょうかと、やっぱりフランス女性強いので、さんざん言ったらすぐ、また数か月でフランス議会は法を改正しまして、三十年延長になりました。
　ですから、これからスイスのように撤廃になるかどうか、時代の流れによって時効必要ない犯罪もあるということが意見共有できましたら変わっていくと思っております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　四人の参考人の皆さんの知見と、それからこれまでの取組に心から敬意を申し上げたいと思います。
　島岡参考人が感無量というふうに冒頭表現をされたんですけれども、私、六年前の二〇一七年改正の参考人質疑、この同じ委員会室から考えたときに、隔世の感がするという思いがいたします。Ｓｐｒｉｎｇの山本潤さんが被害当事者としてフリーズの紹介をされた、御自身の体験を紹介をされたときに、やっぱり与野党超えて認識が全くずれていたんじゃないのかという思いは共有できたのではないかと思うんですね。
　そこで、まず小西参考人にお尋ねしたいと思うんですが、法律がモデルとしてきた被害者像は現実と懸け離れているとおっしゃいました。そのことは、この六年間の、前回改正からの取組を経てなお今度の改正案にまだ残っている。だから、これから五年のうちにはちゃんと見直しをしなければならないという附則が衆議院の段階で付けられたのではないかなと思うんですよ。
　小西参考人がおっしゃった、法律あるいは法、司法関係者と言ってもいいかもしれませんけど、がモデルとしてきた被害者像が現実と懸け離れている。ここに追い付いて今回来ているのかもしれないけれども、例えば、先ほどお話のあっている公訴時効の問題にせよ、あるいは性的同意年齢の規制の在り方にしても、更なる改正に向けた実態をちゃんと政府そして我々国会議員が把握するための調査が必要なのではないかと。小西先生がずっと取り組んでこられて到達しておられる認識を、我々がきちんと立法府として共有できるような調査が必要なのではないかと思うんですけれども、どんな調査が必要かとか、こういう調査は政府としてやるべきなんじゃないかとか、そういう御意見がございましたら是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小西聖子君）　そうです。要するに、その法律がモデルにしているものは、嫌だったらノーと言うだろう、考えなくちゃいけないときは考えて判断するだろうみたいなモデルに私には思えるんですけど、とても人間はその特殊な事態に置かれたときにそうはできない。そのことは、前回のときにはほとんど皆さん無反応でしたけれども、今回はかなり勉強されているんだなというか、理解されているんだなというのは法制審議会でも感じました。
　その中で、お尋ねのどういう調査かということなんですが、日本では、犯罪社会学的といいますか、その被害時の行動、それから加害時の行動でもありますが、それから心理、そういうことに関しての実証的な調査というのが非常に欠けています。例えば、どれくらいの人が実際に抵抗でき、どれくらいの人がこういう状態になり、例えばフリーズになった人はどれくらいというようなことが海外では結構研究されています。もちろん、日本でも、今回の法制審議会の前に齋藤先生や山本さんたちが研究されましたけれども、もっと大きい、洗練されたというか、ちゃんと検証ができる大規模な調査をやっぱりやるべきだと思うんですね。
　だから、その性的な被害があったときの人の行動ということについてもっといろんなことを調べるべきです。例えば、ディスクロージャーというのは、いつ話すか、人に話すかということですけど、これも一つ分野が実際には海外にはあります。ディスクロージャーの時期やディスクロージャーをする要因ということについて調べられているんですけれども、これも日本にはありません。
　それから、今の公訴時効の問題にしても、一体どれくらいそういうニーズがあるのかということも調べられていないわけですね。私たちが直接持っている被害者の大きい情報って、本当に内閣府の被害調査ぐらいしかないんですけど、それでは不足です。
　そういう意味では、その性犯罪と被害者の行動、それから加害者の行動にまつわる実証的な研究が是非必要ですし、この法律ができたときに、そこで変わったことがどういうふうに実情に合わせて使われるかも当然検討する必要があると思います。
○仁比聡平君　今、小西参考人もお話あったように、今回の公訴時効の問題についても、立法事実として援用されている内閣府の性暴力に関する調査は、これは一般的な統計法に基づく調査で、この性刑法の改正の必要性について、あるいは今、小西参考人がおっしゃったような特性みたいなものをきちんと大規模に検証可能な形で、あるいは国民的にと言ってもいいと思うんですけど、調査したものではない。だからこそ、これからこの法律成立後、徹底した調査が私必要だと思っているんですけれども、小西先生もうなずいていただいているので。
　島岡参考人、その件について、島岡参考人が、フランス始めドイツも含めて、立法プロセスで調査の果たす役割について御認識あればお話しください。
○参考人（島岡まな君）　ありがとうございます。
　私は、もうまさにそれが一番日本で足りない点だと思っております。
　例えば、性刑法に関してのどういう調査が必要かというのは、今、小西参考人が専門家の立場からおっしゃっていただいたので、私はもうちょっと一般的なお話をしたいんですけれども、やはりフランスでは、何か問題が起きたらまず実態調査をするということで、それは個々の民間とか研究者の小規模なものに任せているわけではなくて、もう国が公費で調査官何百人というのを使ってやるんですね。
　それで、例えば、今問題に、別のところで問題になっているカルトの問題なんかも、最初に国会の国民議会の調査報告書が出たのが一九八三年です。今から四十年も前に第一回目の報告書が出て、九六年に第二回目が出て、二〇〇〇年にカルト規制法って作っているんですね。
　だから、やはり法律を作るためには、まず調査、国会の調査が絶対に必要で、そういうサイクルができているものですから、フランスではどんな問題が起きてもすぐに調査チーム立ち上げられて、調査して、実態が分かった上で立法事実をしっかり認識した上で、それに適した法律を作っているというサイクルを、まず日本でもつくらなくてはいけないのではないかと思っております。
○仁比聡平君　ちょっと戻りまして、小西参考人、法制審でもそういう議論があったのか、それから、法制審に二度にわたってこの問題と関わってこられて、これからの更なる見直しに向けて、政府にちょっとこうやってほしいという、みたいなことがあれば。
○参考人（小西聖子君）　調査の必要性というのは、その折々に、特に今回の法制審では話されていたと思います。例えば、一番分かりやすいのが公訴時効の延長についてのその内閣府のデータの不十分さなんですけれども、そのために意図された調査ではありませんから、答える人の六割が誰にも言っていない。誰にも言っていないけど、言っている人の中で、例えば三十三まで延びれば大丈夫だと言われても、言わない人は、きっともっとできない人たちだということが予想されますよね。そういうふうに、その統計の不十分さみたいなところが指摘はされる、そういう議論はされていました。
　前回のときはもうそこまで全く行っていませんでした。本当に私も隔世の感だと思っております。
○仁比聡平君　ちょっと、刑法の理論的な話で、島岡さん、嶋矢さんにお尋ねしたいと思うんですけれども、故意の問題で、島岡参考人の方で、従来の著しい暴行、脅迫や抗拒不能というその構成要件が、つまり命懸けの抵抗をしなければならないということが求められていた、あるいは求められているかのように読めたということによって、故意を誤信、故意というか、状況を誤信することによっての故意が阻却されるという無罪が現にあったじゃないかと、これはどう変わるのかと。
　今回の不同意性交等罪への転換で変わるのかという点について、それぞれお答えいただけますでしょうか。
○参考人（島岡まな君）　先ほど申し上げましたように、大きく変わるのではないかと期待しております。
　というのは、やはり八類型がきちんと明記されたことによって、このような事由によって同意しない意思を形成、表明、全うすることが困難になり得るんだということをちゃんと行為者が考えろという規範がそこに示されていると思うんですよね。だから、それがそろったらすぐ犯罪が成立するという意味じゃなくて、こういう事由の場合は被害者が同意しない意思を形成、表明、全うすることは困難なんですよと示して、それが分かっていたら、やっぱりそれを知らなかったという、そういう状況をちゃんと認識していたなら考えるべきだったのに、それをしないことによって、知らなかったという言い逃れはできにくくなるのではないかと大変期待しております。
○参考人（嶋矢貴之君）　御質問ありがとうございます。お答えいたします。
　故意につきましては、もちろん、新しい条文によりまして特別なルールが定められたという、故意に関して定められたというわけではありませんで、原則どおり、構成要件に該当する事実を認識する必要があり、各困難事由のいずれか、あるいはそれに類するものを認識するということと、困難な状態にさせ、あるいはその状態にあるということを認識するということと、わいせつ、あるいは性交等を行うということが必要になってくるかと思います。
　その上でなんですけれども、あくまで、何でしょうね、理論的に必然的なものではないかとは思うんですが、このように困難事由を具体的に定めたことによりまして、これらによって困難が生じるということ自体は広く理解され、認識されるというふうにはなっているということがある種前提にはなってまいりますので、こういった事情を認識していれば、その後の困難な状態とか、その状態にあることに乗じてという方の認識を場合によっては推認しやすくなるという関係は出てき得るのではないかというふうに考えております。
○仁比聡平君　慎重なおっしゃり方ながら、島岡参考人と同じことを嶋矢参考人もおっしゃっているのではないかと私としては受け止めました。
　最後に、斉藤参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、加害者の考える性的同意という先ほどのお話、あるいは治療の中でアップデートしていくことになると。この提起というのは、私にとっても本当に大切なことを学ばせていただいたなと思っておるんですけれども、先ほど来何回かお話がありましたけれども、受刑者、矯正中の更生プログラムの中で、あるいは社会内処遇、執行猶予中のというお話が、御提案が先ほどありましたけれども、そういう取組の中で、転機をつくる、行動変容の転機をつくっていくために、どんなことが刑事司法に対して、あるいは政府に対して期待をされるか、それから、先ほど行動変容につながるのがもっと早ければというふうなお話があったんですけれども、ターニングポイントになることというのがどんなことなのか、教えていただければと思います。
○参考人（斉藤章佳君）　ありがとうございました。
　まず前提として、性暴力や性犯罪は学習された行動であるという前提が重要だと思います。生まれながらにして性犯罪者というのはいないので、例えば赤ちゃんのときに、私は将来性犯罪者になりたいと思っている人は恐らくいないと思います。じゃ、なぜ性犯罪を繰り返すようになったのかというと、この社会の中で学習してきたものだからだと思います。
　ですから、まずこの視点として、性犯罪は学習された行動であるという前提が私はすごく大事だと思っています。だからこそ、学習し直すことでやめることができるわけです。そこに専門の治療が最もエビデンスがあると、刑罰ではなく、刑罰プラス治療をしていくことが重要であると言われているということが前提としてあります。
　その中で、ターニングポイントをどのようにつくっていくのかというのは、私もこの十六年間の加害者臨床の中でいろいろ悩みながらケースに関わってきました。今月も二件、府中刑務所に出所前の環境調整で性犯罪の受刑者の方に会いに行くんですけれども、私の最初の冒頭で申し上げたとおり、どうしてもこの性犯罪の問題自体が判決が出ると国民若しくはもうメディアの関心が薄れてしまい、その後、彼らがどうなっていくのかというのを余り知られていないというような現状があります。
　でも、我々、入口の支援の中でも関わりながら、実際に実刑判決が出た方も受刑者支援という形で手紙を通してつながりを続ける。そして、出所前には、実際に刑務所には分類の担当官というのがいますので、その方から連絡をもらい、出所前に面会をし、出所後の生活環境調整を受刑中にちゃんとした上で、出所後また生活をしていく場所に定着させていくと、こういう連続した実は関わりが非常に重要になってきます。
　ですから、ピンポイントでどこにターニングポイントをつくるかというよりは、実は、事件を起こして刑務所に行ったらそれで関わりが終わるんではなくて、彼らが出所後も社会とのつながりを持てるような連続したやはり関わりが必要になってくるかなと思います。実質、例えば出所の日に身柄引受人がいない方は、私、刑務所に出所の日に八時半頃迎えに行くんですけれども、これは全部持ち出しというか、ここに何の予算も付いていません。実際にその人が治療につながらない場合もあれば、治療につながるケースもあります。
　ただ、やはりどんなハイリスクな性犯罪者であっても、出所後どこかにつながれる場所があるというのは実は再犯を繰り返さない上でもやはり重要ですので、もし国の方に何か提言をということであれば、やはりその入口と出口の段階でのサポートだけではなくて、その後も継続してつながれるような、そこのコーディネーターや調整する機能をもっと強化してほしいなというのが私自身十六年間やってくる中での感想ですし、矯正施設内処遇と社会内処遇が今かなり分断されている状況ですので、やはりここに連続した処遇ができるような制度とか予算が付くことを私自身は望んでいます。
○委員長（杉久武君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時四十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五十六分休憩
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　　　午後一時四十五分開会
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、堀井巌君及び山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として朝日健太郎君及び友納理緒君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省刑事局長松下裕子君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○友納理緒君　自由民主党の友納理緒でございます。この度は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　法案に対する質疑に入る前に、法務省における男女共同参画の取組についてお伺いをいたします。
　先日五日、政府が男女共同参画会議で、女性活躍・男女共同参画の重点方針二〇二三の原案を示しました。
　そこで、法務省の状況についてお伺いをいたします。
　齋藤法務大臣が大臣に御就任されてから、数々の審議会、審査会、委員会、検討会その他の会議が立ち上がったことと思います。それらの委員などは、恐らくまず法務省の方がある程度人選をなさるのだと思いますけれども、それに対し、女性の比率等、男女共同参画の視点を入れて対応をなさったことがおありでしょうか。お分かりになる範囲で、現在の女性比率等をお教えください。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　法務省におけます国家行政組織法第八条に基づく審議会等の臨時委員を除く委員は、令和五年の六月十三日時点で六十四名でありまして、そのうち女性は二十三名ということで、割合は三五・九％になっています。
　それ以外の審議会、検討会等のうち、私が就任後に設置された会議として、例えば高校生向けデジタル教材企画検討部会、これが女性割合三六・四％、それから、例の名古屋刑務所職員による暴行・不適正処遇事案に係る第三者委員会、これが女性割合三三・三％でございます。また、私の就任以前から設置されていた会議で私の就任後に委員等の交代があったものといたしまして、例えば再犯防止推進計画等検討会が女性割合四四・四％、それから法制審議会の刑事法部会が女性割合四五・五％でございます。
　人選につきましては、多様な意見を反映できるようにすることが私は大事だと思っていますので、それぞれの会議におきまして、その設置の趣旨ですとか目的ですとか、個々の政策課題に応じて、男女共同参画の視点も含めて多様な意見が反映できるようにすることが必要であるということで、そういう方針で人選を進めているということでございます。
　私が大臣就任して、令和四年度に新規に任官した検事さんに訓示をするというのがありました。七十一名新人検事さんおられたんですが、三十五名が女性でありまして、ほぼ半分ということでありましたので、恐らく来年辺りにはもしかしたら逆転をするのではないかなと思ったりするぐらい、私が勤めておりました経済産業省に比べまして、法務省では随分女性活躍の機会が多いなと思いました。
　大臣秘書官も女性でありますし、私も経済産業省で大臣秘書官やっておりましたけど、経済産業省で女性の大臣秘書官が少なくとも私の前に出たことはありませんでしたし、その後もちょっとどうかなという、確認はしていませんが、思うぐらいでありますので、引き続き適材適所という観点を見失わない範囲で努力をしていきたいと思っています。
○友納理緒君　ありがとうございます。取組を進めてくださっていることに感謝申し上げます。
　女性の比率が増えることは、それによってできる政策や法律に幅を持たせることになると思いますので、引き続き取組を進めていただければというふうに思います。
　それでは、法案に対する質疑に入らせていただきます。
　強制わいせつ罪、強制性交等罪等の要件の改正についてお伺いいたします。
　私自身、幼い頃から電車で通学をしておりましたので、抵抗ができない幼い頃ほど痴漢に遭う機会が多く、怖くて動けないということを何度も経験してまいりました。また、弁護士としては、性犯罪の被害者の方の支援を行う中で、現行法上の課題に直面し、悔しいといいますか、悲しい思いをすることもありました。そのため、現行法の改正を行うこと、その方向性として同意のない性的行為が適切に犯罪行為として処罰されるようになることについては心から賛成いたします。
　他方で、我が国は、法の支配を基礎にして、適切な刑罰法規による適正な手続でのみ刑罰が科されることを大原則としています。今回の条文を見ますと、刑罰法規の明確性、類推解釈禁止など、罪刑法定主義の観点から若干の懸念を覚えざるを得ません。男女を問わず、自分の周りの大切な人たちが思いも寄らずこの法律が適用され、性加害者だと言われてしまう可能性がないかとの不安を少し感じるところです。本来処罰されるべき同意のない性行為を処罰するだけではなく、その周辺にある同意のある性行為も処罰されてしまうケースがあるのではないかという心配を少し持っております。
　今回の法改正がそういったものでないことを確認するために、今後の質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず本改正の趣旨と処罰範囲についてお伺いいたします。
　今回の改正案、例えば不同意性交等罪の条文などを見ますと、百七十六条一項各号及びそれに類する行為に該当した上で、同意しない意思の形成、表明、全うが困難な状態に該当すれば成立をするというふうにされています。
　この各号を見ますと、行為や状態など様々なものが含まれ、文言が抽象的なものもございますので、事前の御説明では、中核となるのは同意しない意思の形成、表明、全うすることが困難な状態であり、各号で原因行為をある程度広く取ったとしても、結局その同意をしない意思の形成、表明、全うすることが困難な状態でなければ処罰されないのだから問題はないということでした。
　この点、現行法では、暴行、脅迫等の要件が、判例上の解釈として、抗拒を著しく困難にさせる程度であるということを要するとされていましたので、罪の成立範囲を限定してしまう余地があったことからこのような改正がされたと理解しています。
　そこで質問ですが、今回の改正は現行法百七十六条ないし百七十八条が想定している処罰範囲を広めるものでしょうか。それとも、その処罰範囲を広めるものではなく、その構成要件を一層明確にすることによりその外延を明らかにするという趣旨の改正でしょうか。お考えを、御見解をお聞かせください。法務大臣にお願いします。
○国務大臣（齋藤健君）　本法律案は、現行刑法の強制性交等罪や準強制性交等罪などについて、暴行又は脅迫、心神喪失、抗拒不能という要件の下でその解釈によって成否が決せられるのを改め、より明確で判断のばらつきが生じない規定とするために、性犯罪の本質的な要素であります自由な意思決定が困難な状態で性的行為が行われるという点を、同意しない意思を形成し、表明し若しくは全うすることが困難な状態という文言を用いて統一的な要件として規定をして、その状態の原因となり得る行為や事由を具体的に列挙をするという、そういう構成になっているわけであります。
　この改正によりまして、現行法の下で処罰できない行為を新たに処罰対象として追加するわけではないものの、現行法の下でも本来なら処罰されるべき同意していない性的行為がより的確に処罰されるようになるというふうに考えています。
○友納理緒君　ありがとうございます。
　次に、不同意わいせつ罪、不同意性交等罪の構成要件についてお伺いをいたします。
　まず確認ですが、この同罪の成立には、性的な行為を行うことのほか、一号から八号等、同意しない意思の形成、表明、全うすることが困難な状態というそれぞれの要件を満たすことが必要という理解でよろしいでしょうか。もちろん故意についてもこれらについて必要という理解でよろしいでしょうか。政府参考人、お願いいたします。
○政府参考人（松下裕子君）　不同意わいせつ罪や不同意性交等罪が成立するためには、まず客観的要件といたしまして、改正後の刑法第百七十六条第一項各号に掲げる行為、事由、その他これらに類する行為、事由のいずれかに該当すること、それによって被害者が同意しない意思を形成し、表明し若しくは全うすることが困難な状態になり又は当該状態にあること、その状態の下で又はその状態を利用して性的行為が行われたことが必要でございます。
　そして、主観的な要件として、故意、すなわち行為者がこれらの事実をいずれも認識していることが必要でございますが、その際、同意しない意思を形成し、表明し若しくは全うすることが困難な状態であることについても、また各号に掲げる行為、事由についても、いわゆる規範的な認識、法律上の評価にわたる認識は不要でございますが、それを基礎付ける事実の認識があれば足りると考えられます。
○友納理緒君　ありがとうございます。
　次に、刑罰法規については、自分自身の行為について、済みません、これらに類する行為の考え方についてお伺いするんですが、刑罰法規については、自分自身の行為について犯罪が成立するか否かについて法律家以外の一般の市民が理解できるように規定されなければならないとされています。今回の一号から八号の内容、さらにそれに類する行為というのは、一般人の理解からしても犯罪に該当する行為が明確だとは言えないのではないでしょうか。
　そこで、これらに類する行為の考え方についてお聞かせください。政府参考人、お願いいたします。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　改正後の刑法第百七十六条第一項のその他これらに類する行為又は事由は、各号に列挙された行為、事由ごとに見たときに、それぞれに類する行為、事由を意味するものでございます。例えば第一号に掲げる行為に関して言えば、同号の暴行若しくは脅迫を用いることに類する行為を意味するものでございます。
○友納理緒君　ありがとうございます。考え方お示しいただき、ありがとうございます。
　次に、困難な状態についてお伺いいたします。
　一号から八号である程度広く拾うとなりますと、同意しない意思の形成、表明、全うすることが困難な状態という要件が重要になります。これまでの御説明から、意思決定過程と困難な状態という客観的な状態に着目して犯罪の成否を画するということですけれども、この困難な状態とは、誰を基準にして、どの程度の困難性があることが必要なのでしょうか。政府参考人にお伺いいたします。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えします。
　同意しない意思を形成し、表明し若しくは全うすることが困難な状態であるかどうかは、被害者本人を基準といたしまして、客観的、外形的に判断すべきものと考えられます。
　その上で、困難ということにつきましては、これを限定する文言は加えておりませんで、文字どおり、それをすることが難しいことを意味するものでございまして、その程度を問わないものと承知しております。
○友納理緒君　ありがとうございます。
　困難な状態であることの立証は、被害者にとっても被告人にとっても難しい部分があるかと考えています。客観とはいえ、一般的に、性犯罪、特に夫婦間などは自宅などで起こることが多いですから、客観的な状態を把握する方法が本人の証言しかないということもあります。今後、運用をする際には、今回の法改正の趣旨が没却することのないように、適切に運用をしていただければというふうに考えています。
　次に、司法面接についてお伺いいたします。今回創設される新たな伝聞例外の規定についてです。
　今回の法改正で刑訴法三百二十一条の三が新設され、いわゆる司法的、ごめんなさい、司法面接的手法を用いて聴取した録音・録画記録媒体について、証拠能力の特則が新設をされます。これは、新たな伝聞例外の創設となりますので、慎重な対応も求められるところだと考えています。
　そこで、まず、三百二十一条の三第二号イ、ロに規定される必要な措置とは、それぞれ具体的にはどのような措置と考えておられるのでしょうか。政府参考人、お願いいたします。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　改正後の刑事訴訟法第三百二十一条の三第一項第二号に掲げる措置は、いわゆる司法面接的手法による聴取においてとられるべきとされている中核的な措置を掲げるものでございます。
　まず、同号イの供述者の不安又は緊張を緩和することとしては、例えばラポールを形成すること、すなわち供述者との間で信頼関係を構築すること、また、聴取を行う場所として、供述者が安心して供述できるよう配慮された場所を用いることなどが想定されるところでございます。
　また、同号ロの誘導をできる限り避けることといたしましては、例えば、できる限りいわゆるオープン質問を用いる、オープン質問と申しますのは回答が自由に再生できるような形の質問のことでございますが、それを用い、いわゆるクローズド質問、選択肢を提示した質問ですとか、ＷＨ質問、いつどこで誰がといった質問が必要になったとしても、これらの質問を重ねることで供述者を意図せず暗示、誘導したりすることがないように、回答が得られたら更にオープン質問に戻る方法で質問を行うことなどが考えられるところでございます。
○友納理緒君　ありがとうございます。
　済みません、通告しておりました次の質問は、法律上は反対尋問後の再主尋問は可能ということでしたので、ここは飛ばさせていただきまして、次の質問に移ります。
　聴取の主体についてです。
　平成二十七年に、子供に与える負担をできる限り少なくする必要があるとの認識の下、厚労省、最高検察庁、警察庁が同日付けで通知をお出しになりました。この趣旨からしますと、少なくとも、子供に対する代表者聴取を行う際の聴取主体は、子供の認知発達能力、心理、司法、福祉についての専門的知識を有する専門家とすることが望ましいと考えます。法改正案も、法文上、聴取者を限定しておりません。事案に応じて、検察官以外の児童相談所の職員ですとか心理士、民間の専門家や専門団体による聴取が可能であると理解してよろしいでしょうか。政府参考人、お願いいたします。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　改正後の刑事訴訟法第三百二十一条の三におきましては、司法面接的手法による聴取の結果を記録した録音・録画記録媒体の証拠能力の要件としては、聴取主体がどのような立場であるかではなく、司法面接的手法において求められている措置がとられたことこそが重要であり、かつ、それで足りるということから、法律上の要件としては聴取主体の限定はしておりません。
　ただ、他方で、現在の運用におきまして、検察、警察、児童相談所が連携し、これらの代表者が聴取を行うなどの取組を実施しているものと承知しておりますけれども、これらとは別の者が聴取主体となることにつきましては、司法面接的手法による聴取を効果的に行うためには福祉と捜査の双方に習熟している立場の者が聴取することが適切であるという指摘がある中で、これにふさわしい方が具体的に想定できるのかといった点のほか、特に民間の方を聴取主体とする場合には、捜査情報の秘密の保持をどのように確保するのかといった点について慎重な検討を要するものと考えられます。
○友納理緒君　ありがとうございます。
　次の質問ですが、アメリカには子供の権利擁護センターがあり、子供の利益を中心に据え、福祉機関、訴追機関、医療機関等、多様な専門機関が多機関連携チームとして関わり、その発達段階や特性を踏まえた司法面接技法を利用して聴取を自ら実施しています。
　我が国には、本年四月にこども家庭庁が設立されました。このこども家庭庁の下に、中立的な専門機関として、専門の司法面接官を擁する子供権利擁護センターを設置することなどが望ましいと考えますが、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　御指摘の子供の権利擁護センターでございますけど、これは米国において児童虐待への対応に際し、警察、検察などの多機関連携して対応するためのＮＰＯ法人であるというふうに認識をしております。
　翻って、我が国でございますけれども、こども家庭庁、こちらの方は児童福祉制度の企画立案などを担当しながら、個別事案への対応は各都道府県などの機関である児童相談所が担っております。また、刑事手続を行う裁判所や捜査機関と果たすべき役割がこれ基本的に異なっていることなどを考えますると、御指摘の機能を持ったようなセンターをこども家庭庁に置くということについては課題があるものと認識をしております。
　ただ、現状といたしましては、子供の心理的負担の軽減などの観点から、児童虐待事例に関して司法面接を行うに際しましては、児童相談所の職員が聴取方法の協議に参画をしたり、あるいは検察官などが聴取代表者となった場合には別室から助言を行うことなどの連携を警察、検察との間でも図りながら、連携を図りながら対応しているところでございます。