Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　正式にまたお答えになっておられませんが、資本注入のときも、経営健全化計画を各行に出させて、さまざまなリストラ計画も出しました。その中の基本的な部分についても委員長御承知のとおりであります。役職員の退職金の減額、あるいは賞与を全廃するとか、そういう形での経営健全化計画を出したことも事実でありまして、私は、四の言葉を言っているわけじゃないのです。一にちゃんと、役職員数及び経費の抑制等により経営の合理化を図ること、これにだって匹敵するじゃないですか。はしの上げおろしじゃないですよ。一のところにも該当しているのですよということを申し上げております。当然ですよと。それを覚悟してもらわなくちゃいけない。世間の常識の中で認められる範囲じゃないとそういう役職員の高額な退職金をいただくというようなことはできない、こういうことを私どもは言ったつもりですよ。だから、その趣旨からすれば、一の部分で十分該当できるはずですよ。
　もう一度申し上げます。役職員数及び経費の抑制等により経営の合理化を図ること。まさに経費の抑制じゃないですか、役職員の退職金を減らすということは。
　ここで、大臣が絶対言わないというのならしようがない。しかし、大臣もいいことを言われました。中小企業向けの貸出計画について、十五行中八行未達成じゃないか、七千百億も未達成じゃないかときちっと言われました。一方ではこういうところが未達成、一方では一億からの退職金をとっちゃう。これは許されないのですよ、国民感情から。我々は、政治の場にあって、毎日国民の皆さんと接する場にあって、こういうことは許されないということをきつく、国民感情の平均はそんなものですよということをここで強く申し上げて、銀行関係者に猛省を促したいと思います。
　次に移ります。参考人でお呼びしておりますので、できるだけお早く帰っていただくようにということで、ちょっと先んじてやります。
　まず、御承知のとおり、京都共栄銀行が幸福銀行に営業譲渡され、幸福銀行、その当時、たしか私の記憶だと四百五十六億か何かの資金援助をいただいた経緯があって、それが昨年の十月でありました。そして八カ月後に破綻。そして福徳、なにわが、やや健全銀行ではないのですが、とにかく大蔵大臣があっせんする中で合併して、金銭贈与とかもやったり、不良債権を預金保険機構、回収銀行が引き受けたりしながらなみはや銀行をつくった、八カ月後に早期是正措置を受けている。
　あるいは、みどり銀行から阪神銀行、そしてみなと銀行と転々としながら、その都度預金保険機構から資金供与をいただいているという経緯の中で、とりわけ一昨年の十月から十二月にかけて、この委員会でも私は何度か質疑いたしました。何の基準もなしに健全銀行に不健全銀行をくっつけていくというようなやり方はよくない、あるいは不健全銀行同士を特定合併させるのもよくない、せめて基準だけ出してくださいということを毎回申し上げましたけれども、メモ一つも出なかったのですね。答弁で、ケース・バイ・ケースである、言えないと。
　大蔵大臣、大蔵大臣があっせんされたことになっております。もちろん当時の大蔵大臣でありますが、今日二つともパアになった。あるいは、みどり銀行から阪神、みなとという過程の中で次から次に破綻状況に、みどり銀行に関しては、破綻状況の中で阪神銀行が受け皿になり、みなと銀行として新しく発足していくという形をとっております。余りにもおかしいじゃないですか。しっかり大臣があっせんされて、これから強化されますよ、なみはやができるときも、これで経営体力は著しく強化されますとかいうことを言いながら、実はこんな事態になっている。余りにも不見識だということで、大臣は責任を感じておられますか。
○宮澤国務大臣　当時の事情について調べたり聞いたりいたしておりますと、今日のような制度がございませんために、この措置をとるしか、地域のことを考えますと、この地域にはやはり金融機関が必要であろうということからああいうことをした。いたしましたが、実は両方とも強い銀行でないということは一般的にはわかっておったことでございましょう。しかし、国の援助によって何とか地域に銀行を残していきたい、こういう意図であったというふうに説明を受けております。
　それは善意であったと思われますけれども、結果としてはその試みは結局成功していないということでございますから、これはやはり、行政としては法に従い、また善意を持ってやったことではありましても、結果としては失敗であったわけでありますから、私は行政の責任というものは残ると考えています。
○上田（清）委員　形の上ではどのような形で残るのでしょうか。
○宮澤国務大臣　やはり、大蔵省の金融行政というものが必ずしも適当でなかったということから、省内においてもそれに対するいろいろな処分も行われましたし、反省も行われ、また、世間からも指弾を受けました。また、いわゆる金融行政一般につきましては、大蔵省からこれが金融監督庁あるいは再生委員会、さらには将来金融庁でございましょうが、それに移行をするという形で責任を問われたと考えます。
○上田（清）委員　預保の松田理事長にお伺いしますが、年間の金融機関の預金保険機構に対する出資総額は幾らになりますか。
○松田参考人　平成八年に現在の預金保険機構の形になりまして特別保険料を徴収するようになりましたが、平成八年度、九年度、十年度、いずれも四千六百億円であります。
○上田（清）委員　私が知るところでは、平成四年以降、五十八件の金銭贈与を行っている。金額で五兆九千七百七十二億というのは大体当たっておりますか。
○松田参考人　そのとおりだと思います。
○上田（清）委員　そうしますと、預金保険機構が銀行だとすれば、ここももう大変な債務超過みたいな状況になっているということでございますが、まさしく、先ほどお話ししました部分がどんどん毀損して預金保険機構の収支バランスが非常に悪くなっている。さりとて、今の銀行の体力で特別保険料を引き上げるという形もとれない。結果的には借入の形をとっておるという形になっておりますが、預金保険機構としてどのような形でこのバランスをきちっととっていかれるつもりなのか、そのことだけお伺いしておきたいと思います。
○松田参考人　まず、現状でございますけれども、先ほど御指摘ございましたように、金銭贈与で平成四年から使いましたのが、丸めて約六兆円弱でございます。それで、使いました保険料がその中で二兆七千億円、それから特例業務基金としての国債を償還して使わせていただいたのが約一兆五千億円、残りが一兆七千五百億円、これが借入金になっているわけでございます。
　借入金自体はいろいろな問題がございますので、全体としては十五兆円の借り入れを現在起こしているわけでございますが、それぞれ借り入れは、同時に貸し付けという形をとったり、いろいろな形で変化しておりますので、それ自体、即損失ということじゃございません。現在の損失は、資金援助に係る一般勘定と特例業務勘定との関係の約一兆七千五百億円、これが当機構の一番大きな欠損となっております。
　今後はどういうことになるかといいますと、現在のところ抱えております状況ですが、破綻が公表されておりますのが大体、四つの信用金庫、二十三の信用組合、それから先ほど来お話に出ております特別公的管理銀行が二銀行、それから被管理金融機関、金融整理管財人が入っておりますのが三銀行と五つの信用組合、このように及んでおりますけれども、いずれもまだ具体的な資金援助の日程その他は固まっていない状況でございますので、現時点において財務内容を将来に向かって見通すことはなかなか難しいということで御理解をいただきたいと思います。
○上田（清）委員　いずれまた機会がありましたら、この辺の議論をさせてもらいたいと思います。どうぞ、お引き取りいただいて結構でございます。
　それでは、金融監督庁にお伺いします。
　過日、行革特で平成七年八月の立入検査の各分類ごとの金額を教えていただきました。例えば、幸福銀行のことでございますが、回収不能の第四分類が八百四十九億だったというようなことを数字で言われております。私も幸福銀行の自己資本率とかを細かく調べておりませんが、結論だけで結構でございますが、この当時、債務超過だったのかどうか。
　というのは、いろいろな金融関係の雑誌に、当時債務超過だったんじゃないかというような記事がよく流れております。平成七年八月の立入検査で、この間聞いただけでも、第二分類が三千八百八十一億、第三分類が七百八十三億、第四分類が八百四十九億という、とりわけこの第四分類なんかは、回収不能ですのでそっくり損失だというふうに理解していいかと思いますので、相当たちの悪い状況になっていたのではなかろうかということが予測できます。そういうことも含めて多分債務超過だったのではないかというような記事が出ているのかなというふうに思っておりますので、具体的に、明確に、あったのかなかったのか聞きたいと思います。
○五味政府委員　平成七年八月十八日を基準日とする幸福銀行の検査結果、ただいま先生がおっしゃいましたとおりの数字でございますが、この当時、平成七年でございますので、早期是正措置の導入の前でございますから、検査において償却や引き当ての適切性というものを指摘をする仕組みになっていなかった、こういうことでございます。
　したがって、こうした検査結果に基づく償却、引き当てというものをどういうふうに行い、それをどの決算期で具体的に反映していくかということは、基本的に当該銀行と監査法人とでお決めになる、こういうことでございました。したがって、例えば、先般の集中検査で行いましたときのように、検査の結果に基づく追加償却、引き当てを考慮すると債務超過であるとかないとかいうような認定が当局によってはなされていない、こういう仕組みでございます。
　なお、そういうことでございますので、御参考になる数字だけちょっと申し上げておきますが、この検査基準日が七年八月十八日でございますが、この直後に九月期決算が行われております。七年九月期末におきます広義自己資本額が八百五十六億円でございます。検査自体の示達は平成八年の二月になってからでございますので、銀行がこの最終結果を知りましたのは八年の二月ということになります。幸福銀行では、この検査結果も踏まえてということであろうと存じますが、平成八年三月と十年三月、それから十一年一月、この三回にわたりまして、それぞれ六十億円、第三者割り当て増資を行っておられる。
　御参考までにそうした数字を申し上げておきます。
○上田（清）委員　非常に克明にありがとうございます。
　これは当時大蔵省だったと思いますが、平成八年の二月にこの立入検査の後の示達書を出したということなんでしょうか、今のお話だと。ちょっと聞き違ったかもしれませんけれども、もう一回。
○五味政府委員　示達が行われましたのが平成八年二月でございます。したがって、三月期決算の直前にはその内容がわかる状態になっていたということです。
○上田（清）委員　平成七年の八月十八日に立入検査をやって、そのときには特に当局によって何らかの形での指示はなかったということで承りました。
　平成八年の二月に大蔵省で示達書を出されたということは、この示達書できちっとした評価を出されたんでしょうか。例えば、自己資本が九月期決算で八百五十六億ですから非常に際どいですね。八月十八日の八百四十九億回収不能、第三分類だけでも七百八十三億ですから、常識的にいけば、第三分類を低目の一五ぐらいに引き当てたとしても、ちょっとこれは債務超過になる可能性が高いですね。この辺について示達書では何か述べられたんでしょうか。
○五味政府委員　破綻をいたしました金融機関でございましても、その検査の詳細につきましては、やはりそれぞれの民間の金融機関の意に反してその経営内容を明らかにする、あるいはその取引先もございますし、そういうことで詳細は明らかにいたしませんけれども、こういう状況でございますから、当然のことながら、検査当局といたしましては、自己資本が非常に薄い状況にこの時点ではなっているという認識は持っておりました。そんなこともあって、恐らく第三者割り当て増資というようなことも銀行はなさったんだろうと思います。
○上田（清）委員　例えば平成八年の三月に六十億の自己資本の増強をなされたというようなことも言われましたが、それを足してもなかなか厳しいんではないかなというふうに数字の上で私は理解ができます。
　そうすると、この時点で債務超過であったという可能性の方が高いんですけれども、にもかかわらず大蔵省は当時何もしなかったんですか。それとも、明確に当時の認識では債務超過じゃなかったというふうに言われるんでしょうか。
○五味政府委員　先ほど申しましたように、この検査における債権の回収の危険度による分類というものを踏まえまして銀行と会計監査人が協議をして適切な引き当てを行って決算を組む、こういう仕組みでございます。
　そうやって組まれました決算、この検査立ち入り中が九月期決算になるわけですけれども、これは赤字ではございますけれども資産超過という決算が組まれておりますし、その後の決算でも資産超過の決算を組んでおられますので、会計監査人と銀行とで適切な処理をなさった結果、資産超過である、こういう結論を当局としては踏まえて行政を行うということであったということでございます。
○上田（清）委員　とりあえずわかりました。またこれは、予算委員会等でもう少し私も数字の計算をし直してからお尋ねしたいと思います。
　それから、日銀にもおいでになっていただいておりますので、むだな時間を費やすのはいかがなものかと思います。
　先般、大蔵大臣、日銀の半年に一回の国会に対する報告がございまして、この委員会で四時間、審議をさせていただきました。当然、最近における日銀の政策の中での議論が真摯になされまして、私などは特融について非常に気になっておりまして、特融の回収ができない状況が日銀の将来における一種の信用というんでしょうか、そういうものをなくしていくという、まあこれは報告書そのものにも書いてありましたけれども。
　そういうふうな認識でいくと、山一の日銀特融について、十一年六月三十日の時点で三千四百億、日銀特融が事実上回収不能に、最終的にはまだわかりません、しかし、この時点ではこのくらい回収不能の可能性があるということを総裁からお聞きしました。
　これについて私は、四十年のときの山一の一回目の特融の事例を申し上げながら、これは大臣はいわば日本経済の生き証人ですので御記憶にあるかと思いますが、当時田中角栄大蔵大臣のときに、五年にさかのぼって役員の皆さんの私財を没収することや、株券、それからもろもろ、土地、家屋、全部没収することを特約条項に書いて一種の契約をした上で山一に対する限りない特融をやった経緯があります。それほどの覚悟を当時の日銀は経営者に対して突きつけている。今回の山一に関してはそれがない。それは極めて残念であります。また、役員の人たちから退職金一つも返そうと思っている人もいないという、この厚かましい人種の人たちも困るんですけれども。
　そこで、この毀損した三千四百億についてはあくまで大蔵大臣、大蔵省に責任があると明快に日銀総裁は申されましたけれども、そのとおりでしょうか。
○宮澤国務大臣　日銀がたび重なる特融をやられまして日銀のバランスシートが悪くなるということは、中央銀行としては、やはり世界の中央銀行の一つとして決して日本のためにいいことではない、御心配になるのは私はごもっともだと思っております。
　山一の場合に日銀が特融をされましたのは、大蔵大臣の恐らく要請、あるいは当時古い日銀法でしたか新しい日銀法でしたか、いずれにしても命令か要請でございますから、これは本来ならば、大蔵大臣のそういう要請あるいは命令によって行ったことでございますから、金額がどういうふうになるかはわかりませんけれども、大蔵大臣に責任がある、私はそういうふうに考えています。
○上田（清）委員　それでは、大蔵大臣、この欠損が最終的に固まるときだとは思いますが、どのような形で措置をされるのか。
　少なくとも当時は、債務超過はないと認識しているというようなことばかり言っておられました。大変な責任ではないですか。金額的に責任を負うということだけじゃなくて、事実を誤認されていたという、このことに関しても大臣としての責任は大きいのじゃないでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、二つのことは分けて考えなければならないのではないかと思います。
　山一が破産宣告を受け、そして債務超過であるということが今わかっておりますけれども、当時、そうであるというふうには一般には思われていなかったと思います。山一でございますよ。債務超過であるというふうには一般には思われていなかったと私は思いますが、いろいろな事情で債務超過だ、それはもう議論をいたしません。ただ、日銀はそういうことで特融をされたのでございますから、投資者保護基金というものはあるわけでございますけれども、なかなかそういうことではこの金額には恐らく届かないだろうと考えるのが常識だと思いますから、そうしましたら、残りはやはり大蔵大臣が何かの形で日銀がお困りにならないようにしなければならない、それは私はそのとおりだと思います。金額がどうなるかわかりませんから、今具体的にどうするということを申し上げるに至りませんけれども、何かのことをして日銀に御迷惑のかからないようにしなければならない、そう思っています。
○上田（清）委員　それは日銀にとりましてはきちっとした回答だということで、はっきりしていいことだと思いますが、しかし、当時、大臣も御承知のとおり、当時は三塚大蔵大臣だったのですが、山一に関しては債務超過じゃないということをしきりに言っておられまして、しかし、いろいろな飛ばしの状況やそういうことを考えると、予算委員会や大蔵委員会で、議事録を見ましても、今自治大臣をやっている野田大臣も含めていろいろな御指摘をされております。これは債務超過の可能性が高いのじゃないでしょうかというような議論が出てきておりまして、その中で、あくまで日銀総裁も大蔵大臣も、ちゃんと債務超過じゃないから大丈夫だというようなことを言っておられて、実際ふたをあけてしまったらこういうことだったということで相済みませんではなかなか済まないでしょう。
　我々は委員会で何か御答弁されても、半年たったり一年たったら——日債銀も長銀もそうですよ。債務超過じゃないと何回言われましたか。僕らが調べているだけで、何度も、わずかな資料の部分でもこれは怪しいと。佐々波委員会だって本当はみんな怪しいと言ったのでしょう。それを日銀総裁と大蔵大臣が大丈夫ですと言って、結果的にはパアになったじゃないですか。何回も何回もそういうことを言っていて実際違ったといったら、委員会でやっている意味がないじゃないですか、答弁がいつも半年たったり一年たったら中身が違っていました、相済みませんで。そういうときに何回議論をしたと思っているのですか。正直にその時々に言っていただかないと困るんですよ。隠し通せるものだったら隠し通そうというようなパターンじゃないですか。それで、見えてしまったら済みませんと。冗談じゃないよ。委員会を何と考えているのですか。言っていることがどんどん違っていてだれも責任をとらないといったら、委員会は構成できませんよ。
　大蔵大臣、私は本当はもっと厳しく受けとめてもらいたいと思っているのですよ。この山一特融にしても、軽く三千四百億、それで、これは大蔵省が責任をとらないかぬでしょうと。それもそうでしょう。それもそうだけれども、ずっと債務超過でないと言い続けた大蔵省や日銀の責任はどうなるんだということも言いたいのですよ。そのことをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　当時の資料がございましたので、もう少し正確に申し上げますけれども、大蔵大臣談話におきましては、「現在、山一証券は債務超過の状況にはないと認識しているが、」という部分がございます。それから、日銀総裁の談話におきまして、「大蔵大臣談話において、「本件の最終処理も含め、証券会社の破綻処理のあり方に関しては、寄託証券補償基金制度の法制化、同基金の財務基盤の充実、機能の強化等を図り、十全の処理体制を整備すべく適切に対処いたしたい」とされており、日本銀行資金の最終的な回収には懸念はないものと考えている。」こういうふうに述べてありまして、まさに大蔵大臣談話にも、寄託証券補償基金制度の法制化、基金の財務基盤の充実、機能の強化というようなことが書いてございます。
　ただ、今になって考えますと、いわゆる寄託証券補償基金、これも何かのことをしてもらわなければ私はいかぬと思っているので、ここはもうパアになる、なっていいと私は思っていないのですが、金額的にとてもこれでは届かぬことが明らかだと思っていますから、したがって、日銀総裁が、当時、大蔵大臣がこう言っている、したがって、「大蔵大臣談話の趣旨に沿って、本件の最終処理を適切に実現されるよう、日本銀行として強く期待する」ということを、これは十一年六月二日でございますが、言っておられる。私は、日本銀行総裁がそう期待されるのは当時のいきさつからしてもっともであると思いますから、政府はこれに何かの形でこたえなければならないと考えています。
○上田（清）委員　債務超過に対しての認識について、常にそうであります。山一でもそうでありました。日債銀でも長銀でもそうでございました。そういうことをしばしば繰り返して、行政府は国民の信を失いますよ。委員会で真摯な議論をやっているときに、常に違った回答が後から出てくるということに対して、私は大変な憤りを持っております。
　小畑理事、申しわけありません、二回連続御登壇の機会がなくて。ただし、大蔵大臣のきちっとした回答が出ましたので、日銀はしっかりお土産がついたと思いますので、御了解いただきたいと思います。きょうはありがとうございました。
　終わります。
○鴨下委員長代理　次に、並木正芳君。
○並木委員　公明党・改革クラブの並木でございます。お疲れのことと存じますけれども、よろしくお願いいたします。
　このたびの報告がなされたわけですけれども、長銀、日債銀あるいは第二地銀の国民、幸福、そして報告後にも、この六月、東京相和銀行と相次いで破綻したわけです。
　そこで、もういろいろ話題もあったかと思いますけれども、共通して問題なのは、融資先について、実質破綻先や破綻懸念先、こうしたものを正常先あるいは要注意先、こういうふうに格上げしている自己査定の事実、そしてそれに対して自己査定が甘いというようなことでの話題が起きているわけですけれども、しかし、自己査定が甘い、そういうことだけで片づけられない問題であるというふうに考えるわけです。
　この債務超過の状況が、銀行みずから破綻状況を公開するのは好むものではないと思いますけれども、この破綻が明らかになっていく中で、経営者側から、官との見解の相違だとか、あるいはマスコミのリークによって預金取りつけ騒ぎなどが生じて、そのため経営が悪化したからだと、いわゆる責任転嫁をするような発言が相次いでいるわけです。こうした見解の相違といういかにも無責任というか軽い言葉で片づけようという向きもあるわけなんですけれども、こう言わしめてしまうような官のあり方というか、そういうものについて監督庁の御見解、いかがなのでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　個別銀行に対するコメントはここでは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として申し上げますと、昨年来実施しました集中検査におきまして当局の査定と自己査定が相違した主な理由といたしましては、銀行の自己査定基準自体に問題が見られたことや、あるいは自己査定基準の適用に問題が見られたことなどが挙げられようかと思います。一例を申し上げますと、例えば自己査定におきましては、関連会社や大口メーン先につきまして、その財務内容を十分に勘案せずに査定を行っているものなどが認められたところでございます。
　ただ、今回の自己査定は、早期是正措置導入後初めて行われたものであるということも当局の査定との間に相違があったことの理由の一つと考えられまして、この点につきましては、今後、より正確な自己査定が行われるというふうに私どもとしては期待しているところでございます。
○並木委員　特に地銀についてお伺いしたいわけです。
　今長官も、いわゆる個別の銀行に対しては発言できないということですけれども、自己査定と監督庁検査の差が一％未満の銀行というのが三十三行ある。その反面、二％以上ある銀行が十九行もある。さらに、貸倒引当金の計上などでは、九八年三月期ですけれども、破綻懸念先、いわゆる第三分類向け貸し出しの地銀六十四行の平均引き当て実績率というのが三九・七二％というふうに言われております。しかし、うち十一行は三〇％に満たない。このように、地銀間において特に格差が著しいものがあるわけです。
　大手銀行の平均引き当て実績率というのは五二・一％ということで、地銀というのは三九・七二％と低いわけですけれども、今回破綻した国民銀行というのは、第二地銀ではありますけれども、九八年九月期末の破綻懸念先引き当て率でもわずか一一・三％、こういう極端な例もあるわけでございます。中小企業取引を中心とする地域の金融機関と大企業も手がける大都市銀行の資産内容というのは、当然大きく異なるわけです。
　そういう中で、公的資金により資本増強を申請した大手銀行引き当て率、この目安を七〇％とされているわけですけれども、地銀とか第二地銀、そういう中小金融機関に対するガイドライン、これについてはどのようにお考えになるのか。地銀の方は担保割合とかこういうものが高いということで、一概に引き当て率だけでは問題にしないというような見解もあるようですけれども、この辺についてお伺いします。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、先般三月に大手行につきまして資本注入する際には、いわば要注入額と申しますか、どれほどの注入をすればより健全な国際的な信認を十分回復できる大手行の金融システムになるかということを考えまして、破綻懸念先につきましては七〇％、要管理先につきましては一五％といったいわばアメリカンスタンダードを採用したわけでございますが、その後の進展におきまして金融監督庁の新しい検査マニュアルというものができてことしの九月期から適用になる、さらに、それに合わせる形で公認会計士協会の実務指針が改正された、そういうことで、引き当て率というものがいわば新しく見直された形で出発しつつあるわけでございます。
　そういう状況を踏まえまして、地銀、第二地銀の資本増強、今後申請があれば当方がそれを審査するわけでございますけれども、その際の引き当ての基準というものはこの新しい引き当て基準でいくということでございまして、大手行のようなアメリカンスタンダードを目安にするという考え方をとらないことにしたわけでございます。
○並木委員　今お話しですけれども、九九年九月期以降、今後ですけれども、金融検査マニュアルを徹底することで、査定がこれまでのように官民誤差が大きい、そういうことはないというふうにお考えでしょうか。
○五味政府委員　この七月一日に、金融検査マニュアル検討会最終取りまとめを通達化いたしまして検査官にこれを発出いたしておりますけれども、この通達の中で、特に債務者区分を判定する場合の判定基準、これを明確化を図るということに重点が置かれております。
　特に、関連ノンバンクを含む金融支援先の査定方法を、従来もちろんそれなりの基準でやっておったんですが、はっきり文字に落としてこれをだれが見てもわかりやすいものにしたというようなこと、あるいは、正常先を判断する際の赤字企業の取り扱い、これもわかりやすい形に落としてある、こういったような形で、債務者区分という一番ポイントになる部分での判定の基準を明確化しておりますので、今後については、少なくともより正確な自己査定が銀行側においてなされることになるということは期待できると考えております。
○並木委員　より正確なというのは当然でしょうけれども、ぜひその辺の姿勢で徹底させる方向でやっていただきたいと思います。
　ところで、国民銀行の破綻に関して話題となりました税効果会計を活用した資本増強策、こういうことなんですけれども、課税所得を過大に見積もることで税金の戻りを算定して自己資本を水増しする、そういうことをやったという問題があるわけです。
　そこで、監督庁では、自己資本に算入する税効果相当額というのが今後五年間に見込める合計利益の範囲内だ、そういう事務ガイドラインを出しているようですけれども、いわゆる赤字銀行とかの利益というのは果たしてどう予測できるのか、この基準で五年間を見通した利益をどう予測するのか、この辺について、税効果会計を悪用して粉飾的操作をする、そういうことを許さないため、より一層の明確なルール化、そういうことについてはどのようにお考えでしょうか。
○日野政府委員　ただいま税効果会計についての御質問がございましたが、この税効果相当額の計上に当たりましては、まず、有税引き当てに係る税効果計上額につきましては、当該年度を含めた過去からの有税引き当ての積み上がりの金額、それから有税引き当ての対象となっている債権が将来どの時点で無税適状となるかという見込み、さらには将来の利益、これは課税所得でございますが、その見込みによって決まることとなるわけでございます。また、税務上の繰越欠損金に伴う税効果計上額につきましては、繰越欠損金の額、それから向こう五年間の利益の見込み額によって決まることになります。
　それで、先ほど御指摘がございましたように、将来の利益、課税所得の見込みが果たして適切に行われるかどうかというところがポイントだろうというふうには存じますが、これは、金融機関自身それから監査法人によって行われることになります。
　この点に関する公認会計士協会の実務指針は、繰り延べ税金資産の計上に当たりましては、当該資産の回収可能性につきまして十分に検討し、慎重に決定しなければならないというふうに決めております。そして、将来、課税所得が発生する可能性が高いかどうかを判断するためには、過年度の納税状況や将来の業績の予測を総合的に勘案して課税所得の額を合理的に見積もる必要があるというふうに定めておりまして、金融機関と監査法人はこれに沿って慎重に判断することとなると思われます。
　それで、これは赤字決算となった銀行であっても同様でございまして、当該銀行を監査法人は、この実務指針にのっとりまして税効果計上額の適切性の判断を厳正に行う必要があると考えております。
　金融監督庁といたしましては、監督当局として、財務書類の適切性については常に関心を持ちましてチェックを行う必要性があると考えておりまして、税効果計上額につきましても、その額が過大でないかどうかということをチェックすることとしていきたいというふうに考えております。そして、先ほど先生からも御指摘がございましたように、昨年十二月一日に事務ガイドラインを改定いたしまして、資本勘定に算入される税効果相当額は適正に計上されているかどうか、例えば、計上された税効果相当額が今後五年間の利益見込み額の合計額を上回っている場合には、監査法人と十分な協議が行われているかどうかを含めましてその理由を聴取するという項目を設けているところでございます。
○並木委員　今回まで破綻状況が報告された各銀行において、情実融資だとか自己保身のための融資継続、その上で今のような税効果会計もある意味では過大というか悪用するような形で粉飾まがいの査定等が行われたということがうかがえるわけなんですけれども、六月に破綻したという東京相和銀行ですけれども、第三者割り当て増資で見られた融資金の関連会社への迂回融資あるいは還流増資、こういう問題が起きております。
　この辺はちょっとうがった見方かもしれませんけれども、驚くところでは、大蔵省が九七年の夏に関西第二地銀四行、いわゆる幸福銀行あるいは福徳銀行、その後なにわ銀行と合併してなみはや銀行となりましたけれども、幸福銀行も京都共栄銀行を吸収したわけですけれども、この四行の大同合併構想というのがありました。しかし、これが消費者金融会社を含めてこの間で資金の還流を行っていた。くしくも、大蔵省が描いた構想と、なれ合いというか、その銀行間のそういう取引ということが明らかになっているわけなんですけれども、こうしたことが平然と行われ、そして通常より高い金利で資金を貸して、それで利益を得て、最終的には破綻しても国が肩がわりしてくれる、そして公的に救済される。これではまさに悪い言葉で言えば盗人に追い銭というような、モラルハザードきわまれりというところだと思います。現実にこういうものが一部明らかになってきたわけなんですけれども、今後こういう現実にどのように対処していくおつもりでしょうか。
○乾政府委員　まず、金融機関が存続が困難な状態になりましたときには、金融再生委員会あるいは監督庁といたしましては、金融再生法等の考え方に基づきまして破綻処理を行うということでございますけれども、破綻に至った金融機関でございますけれども、破綻前に不適切な業務を行っていることが明らかになった場合、これは一般論でございますけれども、金融監督庁におきまして適切な対応をとることとしているわけでございます。
　今幾つかの御指摘がございましたけれども、例えば還流増資と言われるものでございます。これはいわゆるバーゼル合意の中に、金融機関がお互いに資本を持ち合えばそれが結果的に体力を弱め、一つの金融機関が破綻したときにその影響が直ちに他に及ぶということから、自己資本比率規制上一定の規制を行っているところでございますけれども、これはいわゆるダブルギアリングと言われる問題でございますけれども、こうした問題につきましても適切な監督を行うとともに、一般論でございますけれども、こうしたことが脱法的に行われることのないよう、適時適切な対応というものもとっているところでございます。
○並木委員　適切という抽象的なんですけれども、なかなか行き届かないところありというところかもしれませんけれども、これは、当然経営陣については責任が厳しく問われるべきだということなんです。
　しかし、九七年の商法改正前の公訴時効というのが、背任も特別背任も五年になっている。しかも、融資状況とか不良債権の処理の内実、こういうのはかなりトップシークレットで、ごく一部の役員しか知らない。破綻して徐々にその内実が明らかになってくるというのが現状であるわけです。そういうことではほとんどが五年の公訴時効となってしまう。特に、バブルが破綻してもう足かけ九年ぐらいですか、八年以上たつわけですけれども、バブル期の乱脈経営などにさかのぼって立件するというのは、五年の時効ということになると極めて困難だということになるわけです。ですから、マスコミ的にいえば、バブル期の乱脈経営者が高額の給料だとか退職金をもらい得してしまう、こういう例が後を絶たないということで、国民からすれば全く納得がいかない、怒りがおさまらない、こういうことだと思います。
　こういう経営陣の責任について一層厳しく問うという御回答かと思いますけれども、それをどう問い、国民の前に明らかにしていくのか、その辺の決意も含めてお伺いできればと思います。
○柳沢国務大臣　今委員御指摘のような刑事事犯あるいは民事の責任の追及については、私どもが運用に当たっております再生法におきましても、いわば義務規定ということで新経営陣に負託をされております。
　ただ、先生おっしゃられるとおり、時効の壁というようなものがありまして国民感情とはそぐわない、そういう状況になるということについては、これはやはり事後法の禁止という近代社会の法律としての大原則というものがありますので、いかんともなしがたいのは大変残念だというふうに思っておりますが、いずれにせよ、その許された範囲で我々は厳正に責任の追及をしていくということで督励をしておるところであります。
○並木委員　官の立場としても公訴時効というのは重いと思います。ですから、感情的にはやはり国民と同じような考えかと思いますけれども、もちろん義務規定にもありますので、ぜひ今後こういったことを厳しく問いただしていただきたいというふうに思います。
　また、経営陣の責任とともに、行政の責任についてお伺いします。大蔵省の過去の問題ですけれども、検査の問題があるわけです。
　九七年十月に破綻しました頴川一族の経営である京都共栄銀行、この受け皿銀行に今回報告に載っています幸福銀行がなりましたけれども、それに伴って大蔵省は、九八年三月期の幸福銀行の決算をもとに、九八年六月にその受け皿となることが適当だというふうに認定しています。しかし、そのわずか三カ月後の監督庁の検査で、九八年九月末時点ですけれども、四百六十四億円という巨額の債務超過となっている事実が明らかになりました。大蔵省自身が、九五年八月時点で、幸福銀行の回収不能な第四分類債権だけでも、自己資本八百五十六億円とほぼ同額の八百四十九億円もあるということを把握しております。不良債権を処理すれば、この時点でもう著しい過少資本だったということは確実ではないかと想像できるわけです。
　また、国民銀行に対する検査でも、九六年五月に欠損見込み額は自己資本二百六億円の二倍を超える約四百五十億円だ。これはもう自己資本をはるかに二倍半ぐらい超えている。そういうふうな危機的状況にあると指摘して、しかも迂回融資だとか不良債権の飛ばしにも気づいている。こうしたことは、ほかの方も質問されましたけれども、拓銀や長銀、日債銀でも指摘されている、こういうことなんですけれども、それがなぜ生かされなかったのかと、今になってはなんですけれども、非常に疑問に思うわけであります。
　こうした責任を今もう一度明らかにしなければ、行政がこれから指導していく上でも、あるいは経営関与がどの程度までかというのもありますけれども、そういうものへの不信が免れなくて、いわゆる今後の金融政策に重大な禍根を残すということになると思いますけれども、この辺の経緯を踏まえて、現状でのお気持ちというか見解についてお伺いさせていただきます。
○日野政府委員　まず、京都共栄銀行の幸福銀行への営業譲渡に係る問題につきまして申し上げたいと思いますが、この適格性の認定につきましては、預金保険法の六十一条に規定されている要件、すなわち具体的には、この合併等が行われることが預金者等の保護に資すること、預金保険機構による資金援助が行われることが当該合併等を行うために不可欠であること、それから、当該合併等に係る破綻金融機関について、合併が行われることなく、その業務の全部の廃止または解散が行われる場合には、破綻金融機関が業務を行っている地域または分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがあること、この要件がございますが、このいずれの要件にも該当していると認められましたために、当時、大蔵省におきまして、平成十年六月に適格性の認定がなされたものというふうに承知しております。
　この適格性の認定の時点におきまして、当時、大蔵省が認識しておりました幸福銀行の十年三月期決算は、不良債権の処理によりまして大幅な赤字決算となりましたが、債務超過とはなっておりませず、自己資本比率も四・六六％ということで四％を上回っていたものと承知しております。
　また、次の国民銀行でございますが、これは、平成八年四月十二日を基準日とする大蔵省の検査結果によりますと、四分類は二百五十五億円でございましたが、早期是正措置導入前に実施されました当時の検査におきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、償却、引き当ての適切性につきましては指摘する仕組みとはなっておりませんでした。
　また、国民銀行におきましては、先ほどこれも申し上げましたように、自己資本の充実を図るための百六十九億円の第三者割り当て増資を実施しているところでございます。
　いずれにいたしましても、金融機関の決算は、銀行みずからの責任におきまして、商法や企業会計原則等にのっとりまして不良債権の償却、引き当て等が適正に処理された上で、監査法人等の外部監査も受け、作成、公表されているものでございまして、これを踏まえ、監督当局としては、当時におきましては、御質問のございましたいずれの金融機関も債務超過と認識していなかったところでございます。
　なお、金融監督庁が発足いたしました昨年以降は早期是正措置が導入されまして、これを踏まえて、金融機関の経営の健全化を確保する観点から、検査におきましては、自己査定の正確性、償却、引き当ての適切性等につきましてチェックを行っておりまして、仮に問題がある場合には、その旨を指摘するとともに、検査結果を踏まえた適切な償却、引き当て等の対応を求めているところでございます。
○並木委員　当時としてはというお言葉があるわけですけれども、金融が目まぐるしく変わるというか、それはそれなりにわかる面もあるんですけれども、わずか数カ月というような期間の中でこうも著しく変わるというのは、どうも見落としたのか、片目か両目をつぶっているのか、あるいは検査が終わりましたというだけにしかすぎなかったのか、その辺はやはり、反省というか、当時の中でのあるいは誤りというものをきちっとした上で、今一生懸命やられているのはよくわかるわけですけれども、さらにやらないと信用という点で欠けるのじゃないかと思うのですけれども、もう一度、いかがなんでしょうか。
○日野政府委員　繰り返しになって大変恐縮でございますが、金融監督庁が発足してから新しく早期是正措置が導入されまして、償却、引き当ての適切性についても指摘させていただく、もし問題がある場合には早目早目に早期是正措置を発動することによりまして金融機関の健全性を確保してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○並木委員　こういうような破綻した銀行はもちろんですけれども、地域金融機関というのは非常に、破綻経過等を見ていても、ワンマン経営とか同族経営、自分で自分の会社にお金を貸しているような、あるいはたらい回ししているような、そういう事実が見受けられるわけであります。
　そういう機関に公的資金を導入するというふうな状況の中でこの経営状態をそのままにしていたというのでは、許されざることということになるわけです。テリトリーを分けたがるというか、銀行の独自性とか監査法人云々とか、そういうものはもちろんあるんですけれども、そういう個人的経営が強いという金融機関は非常にリスクも高いと思いますけれども、こういうものを今後どう指導あるいは再編に導いていくのか、そういう方針がおありなのか、伺いたいと思います。
○柳沢国務大臣　最近の破綻銀行の事例の中に、今先生御指摘になられたような個人経営的色彩の強い金融機関がございました。そして、そのような銀行の場合に、今御指摘になられたような、適切でない経営と申しますか、法人間であるならば許されないような、例えば他業種兼営というようなことが個人というような形で行われてしまうということで、この個人的経営の色彩の強い金融機関のあり方については特段の注意が必要であるということは、これはもう確かに言い得ることである、このように考えます。
　しかし、また他面、これから金融の自由化の中で、これは通常の預貸の業務をやるという業態のものを予想しているわけではありませんけれども、いろいろな例えば信託会社であるとかあるいはプライベートバンキングであるとかいうような業態のことを考えますときに、むしろ、そういうところに有能な個人が参入してくるということを初めからシャットアウトするという考え方は必ずしも適当と言えないのではないか、このように考えるわけであります。
　したがいまして、私どもとしては、そうした金融改革の趣旨がより実現しやすいように、しかし同時に、我々の過去の失敗というものを十分反省して、そうしたものについては特段の監視、監督、特に検査といったようなことについて遺憾なきを期していくということが今後の我々のとるべき態度ではないか、このように考えております。
○並木委員　別の観点からお聞きしますけれども、こういう優勝劣敗といいますか、そういう中での指導あるいは再編、こういうものも含めてでしょうか、そうとっていいのかどうか、柳沢大臣、先日、健全行をふやす、こういう方針から、公的資金を申請した銀行が注入額を計算するための目安として自己資本比率を八％とすべきだ、こういうふうに発言されて、特に地銀とか第二地銀は、その半数ぐらいがもちろん八％以下ですから、これは厳し過ぎる、あるいは、資金回収をするぞ、そうしたら貸し渋りが起こるぞなんというような物議を醸しているわけです。めどとすべきと、その後後退したような発言も見られたわけですけれども、その真意を改めてお伺いしたいと思います。
○柳沢国務大臣　これはちょっと最初から報道の仕方に我々は問題を感じておりました。
　私ども、地銀、第二地銀等地域金融機関の資本増強の段階になったわけでございますが、これについての基本的な考え方というものを委員会の議に付して、最近決定をさせていただいたわけでございます。
　十分な額の資本増強を行うという場合に、一体どの辺を目安にすべきか。これはかねてこの委員会でも申し上げておりますように、実際上、資本増強しても、私どもとしては、回収可能性ということから上限の制約があるわけでございますけれども、仮にそれが非常に高いというようなケースの場合、それを上回って一体どの辺までをめどにして注入をしていくかということが問題になるわけであります。その際には八％を目安、めどとして考えていったらいいではないか、それが十分な額の資本増強と言い得るのではないか、このようなことを考えたということでございまして、これは基本的考え方の文脈を考えていただければ間違いなく理解を得られるところであった、このように思うのでございます。
　したがいまして、地銀に八％を要求とか、あるいは早期是正措置の資本充実の区分について、国内行においても八％から是正措置をとるとかというようなところに結びつくものでは全くないということを御理解賜りたいと思います。
○並木委員　いきなり八％を義務だというふうにはしないと思いますけれども、そういうことかもしれません。
　大臣は、かねてから、これは大手の場合ですけれども、国際間の金融競争を重視して、アメリカの銀行の半分とかあるいは三分の一と言われる日本の総資産利益率、これを飛躍的に高める必要があるんだ、そのためには再編をしていかなきゃならぬ、それを支援していくんだというようなことを盛んにおっしゃられていると思います。
　私もそうですけれども、中小金融機関も含めてですが、日本はオーバーバンキングだ、これはもう常にいろいろ言われているわけです。そういうところで強力に再編と規模の拡大を進めるということをしていかないと、まさに余りにも多くの数の金融機関では世界に取り残されてしまう、こういう思いが強く大臣の方からは感じられるわけなのです。そういった中で日本の大手銀行はせいぜい片手ぐらいの数グループに再編されるべきだ、こういう意見が専門家の間では多いわけですけれども、大臣はその辺どうお考えでしょうか。
○柳沢国務大臣　今先生、私が私がというようなことで、私の発言がすべての起源であるかのごとき御発言でございましたが、実は、再編のことは健全化法で既にうたわれていることでございます。健全化法で、再編によってもっと効率化しないとだめだという考え方が出ておるということがすべて起源でございまして、ちょっとその点については御理解を賜っておきたい、このように思います。
　そして、今先生がおっしゃられたような経済の専門家というか金融の専門家の方々の発言というようなものが数多く見られておりまして、たまに私も、例えば、かなり高名の経済界の方が幾々つと、片手よりもちょっと少ないぐらいというようなことを言っているけれども、大臣はどう思うんだというようなことを新聞記者に突然聞かれたりいたしますと、私も、そういうようなことであれば花丸じゃないでしょうかというようなことを言ったことはございますけれども、私は、基本的には、再編というのは、先ほど来申しておるように、まず、それぞれの金融機関がみずからの経営戦略として発案して努力をされるということから生じてこなければならないことであって、我々が何かあらかじめ絵をかいてそれを強要していくというようなことであってはならない、このように考えております。
○並木委員　その辺の立場上の御発言もわかるのですけれども、報道によりますと、大臣が再編を強力に進める、その時期はいわゆる時限立法が切れる二年以内だ、こういう見解だというふうにあったわけなのです。二年で実行していくということでは、今、それぞれの銀行の自主的な努力、そういうのに依存するようなお話もありましたけれども、しかし、相当思い切った再編策を考えていかないと、そこまでいくのかなという気がするのです。
　そういうような展望をお持ちの二年ということなのでしょうか、それとも、二年で民間も動かなければ仕方がないのは、当然そういうのはわかっているでしょうというような意味なのでしょうか。その辺について伺いたいと思います。
○柳沢国務大臣　私、その点について、必ずしもみずからの発言について正確に記憶にございませんけれども、もしそういうことを私が言ったとしたら、私どもが運用を託されているこの法律の期限というものが念頭にあったわけでありまして、それ以上でもそれ以下でもない。ただ、私どもとしては、せっかくこの健全化法に再編を通じて効率化をということを言っているわけでありますから、その運用の責めに任じている私どもとしては、この法律の有効期限内にこの法律をうまく使ってそうしたことを少しでも前に進めるという責任を負っている、こういうように考えております。
○並木委員　当然その考え方の中に、収益力が日本の銀行は非常に低い、それを高めるため、国際間競争に勝つためということがあるわけなのです。公的資金の導入に当たっては、各銀行とも業務増益というのをそれぞれ出してきておりますけれども、その見通しについてお伺いします。
　いわゆる単独行でいくという場合ですけれども、収益力拡大というのが、ある意味ではそれでできてしまえばいいわけですけれども、限界があるのじゃないかというお考えなのでしょうか。そして、やはり再編を銀行間で行っていくのか、あるいは、異業種間も含めてですけれども、その辺、どういう合併にしていけばアメリカ並みの収益力に迫ることができるのか。こういうふうな点では、提携、再編というのをアメリカを基準にお考えなのでしょうけれども、その辺、再編の展望と公的資金導入に当たって銀行が出してきた姿勢との違い、そういうものも含めてお伺いできればと思うのです。
○柳沢国務大臣　今先生御指摘のとおり、運用資産面の多寡でもって仮に世界の銀行をランクづけいたしますと、日本の銀行というのは単体であってもかなり高いところに位置するわけでございます。しかし他方、業務純益の多寡でもってこれを順番づけますと、トップの銀行でも、いわばスーパーリーグとかメジャーリーグとかというようなことに十行ぐらいずつ分けますと、大銀行の中で中位のところにしか位しない、こういうようなことがあることは事実でございまして、私もその辺のことをかなり気にしている人間の一人だということはここで申し上げさせていただきます。
　そういうような場合に、これから日本の大手行の中からいわゆるグローバルなランクづけでトップだとかスーパートップのところに位するような銀行をぜひ輩出していってもらいたい、このように考えておるわけですが、その場合に、単体で戦略を駆使してそういうように成長していくということなのか、あるいは複数行の提携とか統合でもってそういったことを実現するかということについては、やはりここのところを何か固定的に考えていくべきだとは私は思いません。それは、それぞれの銀行の先ほど来申しておるような経営戦略の問題だと考えております。
　先生が今おっしゃった他業種、証券だとか生保との境界をまたがった統合というようなものも考えられぬかということでございますが、この点については、既にこの前の資本注入の場合でも、ある程度その萌芽的な形態は出てきておるわけでございまして、特に、銀行業務と証券、あるいは銀行業務と生命保険ですら、そういう提携関係をリストラの一環として健全化計画の中でうたう、そして我々に訴えるというような向きがございました。
　したがって、こういうようなことも今後決してあり得ないことではない。むしろ、特に銀行業務と証券業務、信託業務というようなものについては、直接金融、間接金融、さらには資金、資産運用の業務というようなことで今後大事な位置づけが引き続いて必要だということを考えますれば、そういうことは十分あり得るということで私どもも協力してまいりたい、このように考えています。
○並木委員　今、国際間競争に対処する非常に積極的な意味の提携、再編なんですけれども、ネガティブな方の提携というか再編もあるいはこれから起きていくわけです。それについて、みどり銀行などの例でも、だめ銀行同士というのは結局だめというふうになる、直接言っては失礼かもしれませんけれども、そういう可能性が大変大きいというふうに思うわけです。
　いずれにしても、銀行が廃業するということになると、金融システム不安だとか、ほかの企業の経営だとかあるいは地域経済に影響を与えるのは当たり前で、しかし、影響を与えるから救済するんだといっていては全部救済するということになっていきかねないわけです。そういうふうになると、結局、経営陣のモラルハザードというもの、最後は国に頼ればいいということになりかねないと思うわけなんです。
　この辺、大変思い切った話なんですけれども、結局、そういう不良銀行といいますか不良金融機関の退場ということで清算、廃業というものも辞さずにやっていくのか、あるいは再編、ほかのいい銀行にくっつけていって全部救済していくのか、あるいは、どうせ受け皿銀行がそうそう出てこないようなものもあるわけですから、国がその受け皿銀行をつくっていくのか、こういうふうな対応がいろいろあると思います。その辺、国が余り関与すると、今度は金融を公的管理にどんどん置いていってしまう、社会主義化といいますか、そういうものにもなりかねないわけなんですけれども、今後、そういうネガティブな意味での再編をどのようにお考えなんでしょうか。
○柳沢国務大臣　これは、私どもが考えるというよりも、法律の方が既に、ある考え方というものを出してくれていると私は解しております。
　国有化と申しますか特別公的管理については、実は、株式を売るか、営業あるいは事業譲渡をするかという道のみが設定されておりまして、解散、清算といった道は閉ざされております。他方、金融整理管財人による管理、それをさらに延長したところのいわゆるブリッジバンクを使った場合には、これは解散というような道も残されている、開かれている、こういうことでございます。そういうようなことでこの法律の枠内で我々としては最も適切な選択をしていきたい、このように申し上げるほかはないわけでございます。
　ただ一点、先生、前のみどり銀行などの例を挙げて、いわば弱者連合というか、そういうものは結局だめじゃないかというお話がございました。
　しかし、これにつきましては、ちょっと私、別の面もあるということで御注意をお願いしたいわけでございますけれども、これからの場合には、一度グッド部分とバッド部分を分けまして、グッド部分だけの統合ということがございますので、それがなかった当時の弱者連合とはかなり意味合いが違った効果も生むのではないか、このように考えています。
○並木委員　いよいよペイオフに近づいて、そういった意味でのいろいろな再編、提携が進むわけです。一方、きょうの報道、朝日だとか読売などにも出ていましたけれども、このペイオフ制度解禁を前提としてなんでしょうけれども、それを何となくある意味ではなし崩しというふうな、一部、金融再生法を、例えばブリッジバンク制度とかを存続させるべきじゃないかとかというような、普通預金とかを全部国が面倒を見てしまう、そんなような方向性というのがあるというところなんです。
　そういうふうになると、逆に、日本の金融というのはもう整理がつかない、むしろ日本の金融機関の脆弱性を世界にアナウンスしていってしまうんじゃないかというふうな懸念や、先ほど申し上げたように、受け皿機関がないからどんどんブリッジバンクから平成銀行みたいな形で国有化だなんてなると、やはり金融の国家管理的な色彩が強まってしまう、こういうような懸念を私はするわけなんです。
　報道そのものがすべて事実ではないかもしれませんけれども、ニュアンスの違いとかいろいろあるかと思いますけれども、こういう点についてそれぞれ、きょうは大蔵大臣もいらっしゃいますけれども、いかがお考えなんでしょうか。