Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○垣添参考人　これも冒頭の意見陳述のところでちょっと抑制をかけながら申し上げましたけれども、やはり、国家公務員の定数を削減するというような大方針、あるいは小さい政府を設けるといった大方針に抵抗することはなかなか難しかったわけでありますが、そのときに、ナショナルセンター六つの正規の職員を合わせると五千六百人で、厚生労働省に求められた定数削減数にちょうどぴったりだということで、本当にほとんど議論もなく独法化が決められたというふうに聞いております。
　やはり、それまでに各ナショナルセンターが国民の健康を担う上で果たしてきた役割というのは非常に大きなものがあるというふうに考えますので、大変残念であった。ただ、事がここに至っては、独法化するときには、では最善の独法は何かということを考えざるを得ないということであります。
○高橋委員　ありがとうございました。大変言いにくいことだと思いますが、失礼いたしました、ありがとうございます。
　そこで、もう一言、垣添参考人と、そして同じ趣旨で大村参考人にも質問させていただきたいと思うんです。
　垣添参考人は、先ほど紹介した雑誌の中でも、例えば、人手の確保を思い切ってふやして先端医療の開発に力を入れることや、検診などを保険に組み入れる、そうした形で、もっと公費をふやすことによって結果としては医療費削減は可能なんだという議論をされているかと思うんですけれども、この辺について御紹介をいただきたいのと、大村参考人もまさにそういう趣旨で医療立国などを提案されていると思いますので、一言御意見を伺えればと思います。
○垣添参考人　高橋先生の御質問のとおりだと私も思っております。
　やはり、例えば国立がんセンターの機能を果たしていく上で、あるいはがん検診一つ考えていく上でも、公費をきちんと投入していくということが目標を達成する上で一番大きい。例えば、今がん検診、日本では国が行っている検診は五つありますけれども、その市町村での平均の受診率は二〇％を切っているわけです。がんの検診というのは、健康な一定の年齢の人たちに検診を提供して、がんが体の中にあっても早く見つけて、それを治療的に介入すれば、がんになっても本当は一週間か十日で元気になって社会復帰できる、がんになっても死なないというのが目標でありますが、先ほど来の議論の中で、国民に十分それが浸透していないということがありました。
　それは私どもの努力が不十分だということもあろうかと思いますが、しかし、その検診の原点に返れば、特に市町村財政が非常に悪い状況で、がん対策推進基本計画に挙げられている五〇％を達成するのは非常に難しい。企業検診を入れてもせいぜい三〇％になかなかいかないでしょうから、これを二〇％上乗せする上にはやはり公費の投入というのはどうしても避けて通れない部分ではないかと私は考えております。
○大村参考人　いい質問をありがとうございます。まさに垣添参考人のおっしゃったとおりだと思います。
　特に、がん対策という点では非常にいろいろな理想的な案が机の上に出されておるけれども、実質的な、財政的な裏づけがないために、今言ったように実効が上がっていない。垣添参考人は二〇％とおっしゃっていますが、この中には恐らく企業検診が入ったり、地方自治体によっていろいろな発表の仕方がございまして、既にほかの病気にかかっている人たちを全部分子に入れて膨らませている、厳密に評価すると一〇％いっていないという数字があちこちで出されております。ですから、これはもうやはり国として公費を投じざるを得ないだろうと。
　それと同時に、また、今の診療抑制で地方自治体の非常に財政悪化の状態では、これは無理なことをやれと言っているのと等しいわけで、やる気があるならば、そこは決して避けて通れないということで、次はその財源をどう確保するかという議論まで真剣に考えないと、理想論だけ机の上にのせていただいて議論するのは非常にむなしい感じがいたします。
○高橋委員　ありがとうございました。大変参考になりました。
　そこで、次に和地参考人に伺いたいと思います。
　大変興味深い御意見だったと思います。医療を通じて社会に貢献しますというテルモの企業理念にあるように、私たちのだれもが医療機器に対して恩恵を受けているわけで、国内でのそうした医療機器の開発というのがもっと進むことも望ましいことではないかと思っております。
　参考人は、ナショナルセンターの今後のあり方についての有識者会議の委員でもありました。昨年五月の第一回の会合で、当時の辻厚生労働事務次官が、当時の安倍内閣のイノベーション戦略の一丁目一番地に医薬品、医療機器が掲げられているというふうに強調されたわけですね。きょう参考人がおっしゃった、ＮＣに期待しているということと政府の考え方が響き合っていたのかなと思っているわけです。
　ただ、一方、同じ席上で製薬業界代表の委員からは、企業は基本的に自分だけが先に走りたいわけです、常に抜け駆けが我々のキーワードですと大変正直なことをおっしゃっておりますね。実は、外部資金や共同研究というときに、先ほど利益相反の話もありましたけれども、企業間の激しい競争の中でＮＣがどこを選択していくのかという点では、公正中立性を保っていくバランス感覚というのは非常に難しく問われるわけですけれども、その点について御意見を伺いたいと思います。
○和地参考人　今最後に先生がおっしゃったバランス感覚というのが非常に大事だと思うんですね。これはほかの産業とはちょっと違って、医療というのはやはり国民にとって非常にベーシックな産業であるわけですから、私は、その辺のバランス感覚というのは不可欠だろうというふうに思います。
　当社の例を挙げて申しわけないんですが、当社の場合には、医療を通じて社会に貢献するという企業理念を八十数年間ずっと続けてきましたし、今でもそれは絶対に捨てちゃいけないというふうに思っています。ただ、社会に貢献するというのを継続的にやるには企業業績を上げていかなきゃいけないわけなので、そういう点では、高い経営力、あるいは高い業績を保ち続ける、この二つのことを同時にやっていくというのがテルモの考え方ですし、これは私に言わせると医療の考え方に通ずるんではなかろうかというふうに思っております。
　私は、ナショナルセンターの独立法人化に賛成な一つの考え方としては、もうちょっと自由度を持っていただいた方がいいんではなかろうか、人的な問題とかあるいは活動の自由度とか、こういうことをもっと広げることによって、ある意味での国際競争力も高まってくるんではなかろうかというふうに思います。
　現状で一生懸命やっていらっしゃるのはよくわかるんですが、やはり企業との連携によって、物の考え方とかその辺のディスカッションができるというふうに思いますし、あるいは人的な交流も可能になるということですし、あるいは、東大病院でもやりましたけれども、外国から人を招いてくるというようなことによって大きなイノベーションを起こしていくという時代ではなかろうか、そういう意味で、私は独立法人化に対して賛成をしております。
　ただ、では民間にしたらどうかということです。民営化にしたらどうかということに対しては、私はやや疑念を持っておりまして、それはやはり国益に沿った医療の開発というのはあるはずなので、それは必ずしも民間でできるというふうには私は思っておりませんので、やはりその中間の独立法人化というのが今のステップとしてはいいのではなかろうか、このように私は思っております。
○高橋委員　ありがとうございました。
　関連していろいろなことを今言いたいなと思いましたけれども、ちょっと時間がなくて残念ですが、次に進みたいと思います。
　岸田参考人に伺いたいと思います。
　まさに現場の深刻な実態について御報告をいただきました。私は、やはり御案内いただいた夜勤の実態ですとか、本当に大変だと思うんですね。それと同時に、今のこの人員の体制が不十分であるということが、自分に余裕が全然なくて、新しい人が入っても育てることができないですとか、新しい人にしてみても、教えてもらえないままいきなり現場に行かなきゃいけないとか、そういう問題があるということや、患者さんのナースコールにこたえることができなくて、自分もつらいし患者さんも我慢をしているとか、そういう現場の実態をよく聞くんですけれども、そうした、いろいろな角度から見て非常に問題があると思うんですけれども、その点のことをもう少し詳しくお話しいただいて、また、どうすべきかについても御意見を伺いたいと思います。
○岸田参考人　センターの病院としての目標というのがあると思うんですけれども、それを実現していく、目標を達成していく課題は医療現場にも当然あるわけですね。その目標を、よりセンターの充実というところでそれを実現していくという課題を持っているのが医療現場でありますから、そこをやはり大事にしてほしいというのが一つあります。
　看護師だけではなくて、医師も二十四時間体制で医療をやっているわけですから、そこを、やはりマンパワーの部分を充実していくというところが一番今抜けているというか、見てもらっていないんじゃないかというのが実感としてあります。ですから、本当に医師も看護師も燃え尽きるんじゃないかというすれすれのところで現場を支えているという、この実態をぜひ改善していただくことが、ひいては病院全体を充実していくことにつながっていくんじゃないかなというふうに思っています。
　強調して言わせていただければ、今、昼間の医療も夜間の医療ももう差がないくらい、二十四時間同じ治療が続けられているという点から考えますと、日勤帯が九人いて夜は三人しかいないというのは非常に問題があるんじゃないかなというふうに思いますから、その点で、二人夜勤というのは非常に大きい問題だと思いますので、そこを何とか、やはり最低レベルでも夜三人で見ていくというところをぜひお願いしたいというところです。
　以上です。
　　　　〔吉野委員長代理退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○高橋委員　ありがとうございました。
　昼も夜もほとんど差がないのに、夜勤で非常に手薄な状態をやられているということ、非常に重要な指摘だったかなと思っております。
　そこで、独法化されることについての懸念についても表明がされたと思うんですけれども、独法化で、法律上は常勤職員は継承されるという規定になっているわけですけれども、一方、賃金職員については理事長が処遇を決めるということになっております。そうすると、国立病院機構に移行したときに、賃金職員は非常に大きな問題があったと思います。そうした教訓も踏まえて、懸念されることについて御意見を伺いたいと思います。
○岸田参考人　独立行政法人化になったときに、国立病院機構では移行時に、一つは、中高年の一般職員、看護師が圧倒的に多いわけですけれども、最大月四万円を超える賃金の切り下げが行われたと聞いています。これは、独法化に際してこのような処遇切り下げがありましたら、若い離職に加えて、中堅層の指導者の熟練看護師も退職、離職が憂慮され、医療の質の低下や患者サービスの低下を引き起こすのではないかというふうに非常に憂慮するところであります。
　あと、賃金職員についても、今、病院の中に賃金職員が働いております。その人たちが独法化のときに切り捨てられるということはあってはならないというふうに思いますし、一職員として雇用をきちんと守っていくということは、医療を守るというところでも一致していると思いますので、その切り捨てということはぜひないようにお願いをしたいというふうに思います。
○高橋委員　ありがとうございます。
　大変申しわけありません、残念ながら時間が参りましたので、もう一問伺いたかったんですけれども、国立病院機構で行われた処遇の非常に極端な低下ですとか、そうしたことが行われないように求めていくと同時に、やはり独法化そのものに対して、我々も反対をしているわけですけれども、その点でさらに議論を深めていきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○田村（憲）委員長代理　次に、阿部知子さん。
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、四人の参考人の皆さんに、私はいろいろな思いを抱きながら、お話を聞かせていただきました。
　まず、大村参考人にお伺い申し上げます。
　実は、私は、大村先生が書かれた「医療立国論」という御本を、ちょっと席を外しておられますが、民主党の山田先生からこんな本があるよと紹介を受けまして、よくよく見たら、あっ、私の先輩だったと思いました。私は今、実は小児科医を長くやりまして、国会に来て八年目ですが、国会に来て、日本の政治には医療における国家戦略がないと政治の中に来てしみじみ思うんですが、少子高齢社会を迎えて、これから日本は、逆に医療を武器に、国内経済の立て直しも国際的にも打って出るべきだ、私はそう思って国会にやってきたんですけれども、逆に、毎回の審議は本当につまらなくなることばかり、削減、縮減、この独法化も手順が違っておると私は思うのです。
　まず一点目は、先生に、日本の医療の国家戦略ということをどうお考えか、大変大きな問いでちょっと申しわけないのですけれども、でも、私は、そこが定まらないと、この国はずっと財務省の財政抑制政策のもとに厚生労働省がひれ伏し、私たち政治家はほとんど意味のない改革を改革という名でやるんじゃないかと。
　きょうは思いのたけを言わせてもらいますので、よろしくお願いします。
○大村参考人　阿部先生、大変ポイントをついた御質問をありがとうございます。
　大変大きな内容の質問でございますけれども、医療だけではなくて、福祉とか、こういった子供とか女性の社会進出とか、総合的な政策というのが非常に今望まれる時期に来ているだろうと思います。
　この医療の役割という中で、特に日本は少子高齢化で労働力が減ってきているというのは議論が盛んになされますけれども、ヨーロッパなんかでは、高齢者がいかに働くか、それをいかに支援するかということを政治家が腐心しておられるということで、私も既に、あるいはここの垣添参考人も同じ年でございますけれども、六十六で高齢者の部類に入っておりますけれども、まだまだあと十年や十五年は頑張って働けるという自信を、老害にはならないようにしますけれども、持っておりますし、日本では働きたいという高齢者はいっぱいおります。こういう人たちの健康を守って、そして医療がそこで面倒を見て、そして元気になったらまた働くんだ、そうすれば、労働力が足りなくなるという問題はもうすぐに解決してしまう。
　もう一点、医療が支えなきゃいけないのは、やはり女性の問題。これは福祉もそうですが、日本で未就労の看護師が五十五万人おります。それから、私どもの大学にもたくさんの女性の医師がおられますけれども、結婚して子供ができたりすると、本当に働くのは不可能なような社会環境がございます。
　そして、保育園一つをとっても、特に都市部ではなかなか自分の希望のところに入れない。結局、それでもう断念して非常勤になったりする、あるいは、場合によっては一〇〇％家庭に入ってしまう。貴重なお金をかけてこれだけ立派な養成をした医師や看護師たちが社会の役に立っていないという非常に経済的な損失がある。
　これも、医療、福祉を支える形で国が大きな政策をとってくれば、非常に労働生産性も上がりますし、国が豊かになって、高齢者が自分で保険料を払う、あるいは税金を払うということで、自分で自分を支えるような世の中が出てくるではないか。何も、若い人が高齢者を支えなきゃいかぬ、そういう話ではないのではないかと私は思っております。
　現にその例として、ヨーロッパ、ＥＵの国々は非常に社会福祉に力を入れております。昔はこれは、経済学者の間では、市場原理主義で、こういったことをやれば国はだめになるということが当たり前のように語られていた。今はそうではありません。特に北欧の国々は、医療とか福祉に大いにお金を注いで、これを経済成長の原動力にしている。
　先ほど私は、ＩＳＯの委員をしていると申し上げましたけれども、ここに、北欧の小さな人口一千万以下、五百万程度の国々が、たくさんの医療関係の大企業を背景にしてやってきている。そこに女性がたくさん来ます。子供がいても堂々とそういうところに出てきて発言をするチャンスがある。そして、そういったことを国が支援している。これが日本のこれからの少子高齢化社会の将来ではないかというふうに思いますので、特に、医療を負債と考えないで、医療とか福祉とか、そして女性の社会進出を支援するということに力を注いでいただきたい。
　ちょっと一言、言い忘れましたのでつけ加えますが、スイスのいわゆる世界経済フォーラムというのがございますけれども、ここはダボス会議の主催者ですが、ここで、いわゆる女性の男女格差、社会進出度を百二十八カ国の中でランキングをつけておりますが、日本は百二十八カ国のうち九十一位である。そして中国は七十位台、そしてベトナムが四十二位と。これもやはり医療、福祉を国の負債とする考え方のツケが回ってきているので、ここにお金を注ぐ、財源を投入すれば、国が豊かになるチャンスは幾らでもあるということをもう一度政治家の先生方にぜひ考えていただきたいというふうに思います。（拍手）
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　質問して拍手すると委員長に注意されそうなので、ちょっとやめました。
　そして、この独法化問題も、私は、先生が救急蘇生をやっておられたので思うのですが、患者さんに輸血が必要なときに、要するに今、医療現場はマンパワーが足りないわけですよ。垣添先生のがんセンターだって麻酔科医がやめちゃう、とんでもない時代ですね。
　そこに独法化という手段は私は手順が違うと。医療は手順を間違えば患者を殺しますよね。独法化する前にやることがあるんじゃないか。私も、国立の病院や文科省のもとの大学に勤めましたから、不自由度はいっぱい経験していますが、それでもなおかつ、今独法化すべきかどうかと聞かれたら、手順が違うと思うんです。
　恐縮ですが、繰り返しになりますが、独法化ということをどういう段階で、何を優先して行うべきか。あるいは、私自身は、国家戦略から見ればもっともっと後でもいいと思いますが、そのあたりは先生はどうお考えでしょうか。
○大村参考人　ありがとうございます。臨床の小児科の現場にあった先生の言葉だから、非常に私は重みを持ってお聞きいたしました。
　まさにおっしゃるように、先ほどの意見陳述の中で申し上げましたけれども、今この日本の医療が極めて危機的状況、崩壊している。そこの中をどういう問題点を明確にして、そしてどういう解決をするという目標を決める。それをやるにはどうしたらいいかという議論の手順でやっていただければ、独法化も一〇〇％私は反対いたしませんけれども、今の議論は、そういったところを抜きにして独法化をやる。
　ですから、先生がまさにおっしゃった、救急蘇生をやっているときに、輸血かどうかとやっているときに、周りの体制はどうしようかなんというような話で、私が申し上げましたように、家が火事になって一大事のときにまさにリフォームの相談をしているような印象を受けるわけです。
　ですから、独法化、まずこれが先にあるということではなくて、今の医療をどうしたらいいかということをまずきちんと青写真を出して、そして独法化の議論をしていただきたいというふうに思います。
○阿部（知）委員　次に、和地参考人にお伺いいたします。
　私は、和地参考人のテルモという会社の注射針を使って子供に点滴をしておりましたので、ああ、この会社のこの会長がこうした品格ある企業のリーダーであるということをとてもうれしく思いました。
　実は、私が医療は国家戦略だと申しますのは、例えばですが、キューバなどは、非同盟諸国百六十八カ国に医師を派遣して、いわゆる医療外交をしておるわけです。日本もこれから、人間の安全保障とか、やはり国際医療貢献とかいった場合に、テルモを含めたいろいろなところが開発している治療用の医療機器というのは私は大変望まれていると。
　ちなみに、キューバはほとんどの医療機器を日本から輸入しております。私はそのことはとてもうれしいと思いますし、そして、例えばタイに行けば、低開発諸国を支援しておりますが、その支援の中で一番問題になるのは、欧米の高い機器を買うと本当に医療を普及できないんだ、やはり日本に望まれるものが多いという話をアジア諸国からも聞きます。
　先ほど、薬品の開発と医療機器の開発は違うんだとおっしゃいましたが、確かにそのとおりで、しかし、多くの中小企業が支えてくださるこの医療機器の開発分野に国は必ずしもきちんとしたインセンティブを与えていないというか、サポート体制をつくっておられませんし、まして、この独法化の中で、ある程度企業規模の大きいところはよろしゅうございましょうが、そこに自分たちがある程度寄附をして、その見返りで成果をすぐ上げなきゃいけないというのは、これはちょっと厳しいところも正直言ってあると私は思うんです。
　私は、国家戦略とは、まず、そうした開発も含めて、イノベーションも支えることをもっと国が戦略に位置づけた上で、そして、人体を初めとする、医療機器というのはもろ人間にかぶってきますから、そうした分野にもっときちんとしたマンパワーを補充しながら行っていくということが大事ではないかと思うのです。
　だから、和地参考人が独法化に期待してくださる部分も本当にわからないわけではないです、現状不自由がいっぱいですから。でも、恐らく、多くの開発を担う中小企業の皆さんにも十分な国の国家支援がないんじゃないかと私は思いますし、そのままでいけば、非常にドネーションも貧しいものになる。要するに、寄附したらすぐ見返りを求めるような中で、私は人間を対象とする開発をやってほしくない。やはりもっとロングタームで、きちんと腰が据わって、本当にやり抜いていけるようなものをつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○和地参考人　基本的には先生のお考え、全く同感であります。
　正直言いまして、医療機器に光が当たってきているのはこの数年でございまして、それまでは本当に道具扱いですし、舞台裏にいました。でも、やっと、先ほどもお話ししましたように、内視鏡やらカテーテルができて、医療というのはこれだけ患者さんに優しくて、最後は医療経済的にも非常にプラスになるということが認識されたのはごく最近でございます。
　ただ、例えば、医療機器というのは改善、改良なんですけれども、改善、改良を行うのは、いまだにドクターが承認を得てからしか使えないのですね。非常にばかな話でして、開発の途中でドクターの意見やら患者さんの意見やら聞きながらやっていかなきゃいけないのですが、そういう足かせが物すごくあるというのが実態でございます。
　先生がおっしゃるように、私は、日本人の特性を踏まえると、医療機器というのは世界の国家戦略として非常に有効だと思います。これは悪口を言うわけじゃないですけれども、私どもも海外に十五の工場がありますから、アングロサクソンの人たちの特性と我々の特性とはかなり違います。発想はアングロサクソンというのは非常に優秀ですけれども、きちっと物をつくる、品質を確保するというのは、これは悪口を言っているわけじゃなくて、特性として非常に苦手です。それに対して、やはり農耕民族のせいか、我々日本人の品質に対する感度あるいは文化、それは相当に高いものだと思います。この特性を生かしていかないと、これからの日本の国家戦略というのは本当に私はもったいないなというふうに思っておりますので、基本的には先生がおっしゃるとおりだと思います。
　私が今危機感を持っていますのは、国産品のない医療機器というのがあるのですね、さっきのペースメーカーやら弁とかそういうたぐい。この種は、今の時点においてはやはり国家戦略としてオール・ジャパンで開発していかないと、いつか後悔するときがあるのではないかというふうに私は思います。
　ただ、私がいわゆる独法化に賛成の意見を申し上げたのは、やはりもっともっと自由度を増し、もっともっと人的交流があって、もっともっといろいろな異業種との交流の中で発想が出てくるという時代ではないかなと。そういう意味で、独法化先にありきと言っているのじゃなくて、やはりそのくらいに考え方を変えていかないと、この日本の医療あるいは医療機器の将来に対してもったいないな、私はそういう観点で申し上げています。
○阿部（知）委員　和地参考人の御趣旨はよくわかったつもりでございます。工学系の知恵もかりなきゃいけないし、この日本のいろいろな人材を活用できないのは本当にもったいないと思います。
　私は医療現場におりましたから、一方では、患者さんに対して、人体を用いたいろいろな機器の開発というものの必要性も十分承知しております。一方で、逆に患者さんにとっては、自分が治るということと、治療を受けている、そのサポートをする人材が非常に重要で、それが、岸田さんを初めとするナースだったり、あるいは垣添先生のような医師たちでもあるわけです。
　しかし、私は、実は二十数年前、岸田さんと一緒に働いていて、きょうは懐かしく思いましたが、よくぞあの重労働の中で続けていただいたなと本当に思いました。母子入院ではないので、子供たちだけを預かって、夜中に泣く子、状態の急変する子、それを抱えながらも、看護婦さんたちは聖母マリアかと思うような働きをしてくださいました。
　でも、きょう見ても、まだこんな体制で夜勤をしておるのかと。この国は一体、本当に医療を支える人材にこれだけ目を配らず、心を配らず、そして、その害は結局患者さんに行く、医療事故等々の多発にもなると思うのです。逆に、看護師さんたちというのは、例えばそれが治療実験的なことであっても、その分、不安が強い患者さんたちに対して、御家族に対して、きちんとその訴えを受けとめてやっていただくためのキーパーソンになると思います。
　私は、もしも今度の独法化を機に看護師さんがもっとふえるのなら、医師がもっと自由に採用できるなら、これは一つの光かと思いますが、そのあたりは岸田さんにも、総人件費の例えば枠がはめられたり、非公務員型といえども、やはり運営費交付金も人件費も厳しく絞り込まれるのではないかという懸念を私も抱いております。現場におられて、再度になりますが、その点をどうお考えか、本当に貴重なお仕事をしてくださっているので、きょうはちょっと最後に伺いたいと思います。
○岸田参考人　意見陳述でも少し触れたのですけれども、十八年度と十九年度で約七十名の看護師が退職をしています。平均年齢は二十代後半ということで、今の現状でも、中堅層あるいは指導者的な看護師が去っているところです。全部が全部、厳しい中で退職を決めたわけではないにしても、今後やはり独法化になる中で、こういった熟練看護師の離職というところが本当に起こるのではないかというのが一つ大きな不安としてあります。
　あと、成育医療という国民医療、政策医療としての役割がある反面、独法化になってそれが役割として果たせていけるのか。病院の方針としても、安心して子供を産み育てる医療と、我が国だけでなくて世界的なレベルで医療を目指して実践していくという目標を掲げておりますし、また、どこの地域に住んでいても、小児医療、同じレベルの医療を受けられるようなモデル医療も実施して、リーダーシップをとってこれからやっていく、そういう課題を持っていることを考えますと、非常に不安があります。独法化になったことによって縮小されたり診療科がなくなったり病床が縮小されたりというような、そういう懸念が非常に強くありますので、そういう点では、やはりそこのところを、マンパワーはもちろんですけれども、本当に保障がされているのかというところを十分に審議していただきたいというふうに思います。
　以上です。
○阿部（知）委員　よい研究も開発も、しっかりした臨床の上にあるという御指摘だったと思います。
　垣添参考人には、いろいろな胸のうちがおありだと思いまして、あえて質問をちょっと控えさせていただきましたが、これからも貴重な政策提言を、特にがん、国民病ですので、お続けいただきますことをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様方、大変貴重な御意見をありがとうございました。私は最後の質疑者でございます。どうぞ忌憚のない御意見をいただければというふうに思っております。
　まず、垣添参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法案でございますが、各ナショナルセンターはそれぞれ個別の独立行政法人となることとされております。この個別の法人となるメリットの一つとして、各センターの独自性、専門性を生かせる、こういうことがあるというふうに思いますけれども、参考人から見まして、国立がんセンターの独自性、これはどういうものが挙げられるのか、また、その独自性をさらに高めるための、このナショナルセンターが個別の独立法人となることによっての取り組みというものがあるのならば、それはどういうものなのかということをお聞かせいただけますでしょうか。
○垣添参考人　今、糸川先生が御質問されたとおり、これまでも何度もお話し申し上げていますが、六つのナショナルセンターそれぞれが帯びている目的と機能といいましょうか、目標が異なるということで、国立がんセンターの場合に、その帯びている独自性といいましょうか、それはやはり、ちょうどがん対策基本法ができ、それに基づいてがん対策推進基本計画がつくられたということで、言ってみれば、今、我が国は、政治に基づいた、あるいは法律に基づいたがん対策が進められるまさに元年に立っているのではないかというふうに考えられます。
　そういう法律に基づいたがん対策を進めていく上で、国立がんセンターは、やはりがんの診療と研究と研修、そして情報提供ということにこれまで一生懸命取り組んでまいりましたけれども、その機能をさらに強化していく上で独法化がどうしても避けられないとしたら、その中で最善の独立行政法人を求めるということを繰り返しお話し申し上げてきたつもりです。
　研究に関しても、診療に関しても、そして情報提供に関しても、そして人材育成に関しても、やはり負うべき独自性というのは明確にある。がん医療が成功すれば、ほかのナショナルセンターがカバーしている、日本国民にとって重要な疾患にそれぞれ大きなモデルになるだろうというふうに私は考えております。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　平成十八年に成立しましたがん対策基本法におきまして、がん対策の総合的な実施というのが国の責務、このように定められておるわけでございます。
　今回の独立行政法人化によって、例えば、厚生労働省の施設等の機関であるときと比べて、自主的かつ弾力的な業務運営それから組織運営が可能になるというふうにも考えられるんですが、今後、国立がんセンターの役割のさらなる充実強化に向けて新たな取り組み、そして、名誉総長が先ほど、独自性を生かすためにいろいろな新たな取り組みをしなきゃいけないと。例えば、研究、研修、そういうものも含めて、日本のリーダーで、がんの最先端であるということを今後行っていく上で、今回、例えば国からの財政支援というのが従来よりも限定的になるわけですね、この独立行政法人化によって。
　そういうことが、例えばその危惧があるのであれば、その危惧をしている点も教えていただきたいというふうに思っております。
○垣添参考人　冒頭の意見陳述の中でもお話し申し上げましたけれども、現在、国立がんセンターは、中央と東を合わせての話ですが、年間約四百五十億くらいの予算で、そのうち、九十八億ですから、二二％くらいの国の一般会計からの繰り入れをいただいています。それをいただいた上で初めて、先ほど申し上げたようないろいろな公的な活動を行っているということであります。
　繰り返し私は最善のとかベストの独法ということを申し上げておりますけれども、独法化した際も、国立がんセンターに国民から求められている機能や目標をきちんと達成していく上では、やはり国からの公費の補助というのがどうしても避けて通れない。
　したがって、運営費交付金の削減はあり得ないんじゃないか。できれば、むしろ増額を考えていただきたい。少なくとも前年度同額で、毎年下がっていくということが、国立大学機構あるいは国立病院機構でどんな苦労をしているかというのはよく承知しておりますので、それがあったら、やはり国立がんセンターに求められる機能は果たせないということになりますので。
　そういうことであります。
○糸川委員　今参考人がおっしゃられる、特に、がん対策に関しましては、国が責任を持ってどのようにしていくのかということを明確にしなきゃいけないわけでございますから、財政的な話を先にすることよりも、これからの研究そして国民の皆様の命を守るということで、何が必要なのかということを先に考えていきたいというふうに考えております。
　次に、大村参考人と和地参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　医療技術立国を目指して、高度な医療技術それから医療機器の開発を進めるに当たっては、また、それと同時に、優秀な医師そして研究者、そして医療機器を扱う技術者、こういう方々を育成する必要があるというふうに考えております。
　ただ、実際には、病院の勤務医の方々は、過酷な労働環境に耐えかねて退職をされたり、そして開業医となられてしまう、こういうような事例が多いわけでございます。最先端の医療を行う病院の勤務医が少なくなってしまえば、高度な医療技術の普及というのが進まない、そして後継者も育たないということでございます。
　この根底には、やはり医療従事者が圧倒的に不足しているのではないかなというふうなことがありますが、大村参考人の「医療立国論」というこの文も読ませていただきました。この中にも書いてございますが、日本の人口千人当たりの医師数、これは二〇〇四年のデータですけれども、ＯＥＣＤ加盟国の三十カ国の中で二十七位ということでございます。欧米に比べて極端に少ないということでございます。
　また、医療技術が高度化すればするほど、現場の医師、そして看護師に要求される業務のレベル、これが上がってくるわけです。作業量も増加するということになりますから、今後さらに人員を増加しなければならない。そうしなければ現場はもうもたない。パンクしてしまうということになります。
　医療立国の実現に向けて、高度な医療技術を駆使できる人材の育成と労働環境の改善、これが急務だというふうに考えておりますが、この点についてお二人の参考人の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　医療立国ということで、今、医療従事者の問題、それから技術を開発するその技師たち、研究者たちの問題という話が出ましたけれども、まず、医療従事者が圧倒的に不足しているということは、これはもう間違いのない事実でございまして、厚生労働省は長年日本の医師は足りている、日本医師会もかつてはそう言っていた。実際に今、ＯＥＣＤの平均の医師数に比べますと、三分の二程度であるということがございます。
　アメリカと日本は一対〇・九だという議論を盛んに厚生労働省がやってきたんですが、アメリカは週二十時間以上勤務する医師をＯＥＣＤに報告しております。日本は、全く研究だけをやったり、家庭に入っている医師も数えておりますし、そういったことで全く現実的でない数字を出しているということがございます。
　それから、看護師も全く足りない。実際に、先ほどから岸田参考人からもお話がございましたように、夜間の医療のニーズというのは、特に小児医療とか救急医療では非常に増しております。しかし、病棟も診なくてはいけない、外から来る救急患者も診なくてはいけないということで、ニーズと、それから供給体制を考えますと、これはこういう言い方をしては大変申しわけないんですが、日本の急性期医療の夜間は無医村に近い状態というふうに言っても過言ではないような状況がございます。
　そして、今度は、そういった医療従事者がもっと余裕を持って診療し、なおかつ技術開発にも力をかせるような状況というのは、こういったところに資源と人を投入しなければ絶対にできない。
　医学部の学生も、これは大幅にふやす。ブレアは、サッチャーが壊した医療制度を改革するために、二〇〇〇年に医学部の学生の枠を五〇％ふやすという大決断をしました。そして、毎年六・何％、全体的には五〇％医療費をふやすということで、八年間やってきてもまだイギリスの医療は満足ではない。でも、イギリスの経済は一つも悪くなっていないという事実がございます。そういったことで、その辺の考え直しが必要だということもございます。
　一方では、先進医療をどんどん開発するという意味では、先ほどから申し上げておりますように、九〇％以上の日本の医療機器の産業、それがもうほとんど中小企業でやっている。こういった人たちが医師と相談しながらいろいろな技術開発や改良をやっているんですが、これを商品に乗せるには莫大な費用がかかる。それは、改正薬事法の中で非常にブレーキがかかっているということがございます。
　例えば、アメリカ、ヨーロッパの例を挙げますと、こういった制度が非常に簡単に通るようになっている。そのかわり、先ほど言いましたように、医療機器は安全でなければいけないけれども、医療機器による事故というのはほとんどヒューマンエラーで、これは教育体制とかむしろ現場の疲弊した医療体制の問題であって、機器に責任があるわけではないわけですね。
　こういったものを例えばもっと簡単に通すというようなシステムがあって、しかも、なおかつそのフォローアップを、何かあったときにすぐそれに対応する。これは、薬害肝炎にしてもそうですけれども、薬も同じです。そういった体制をつくる方がもっと重要であって、入り口で締めてしまってということは非常によくないというふうに思いまして、こういったところにも大きな改善の余地があるのではないかというふうに考えております。
○和地参考人　やや個人的な意見でございますけれども、私は、教育と医療というのは国家の品格にかかわる問題だというふうに思いますし、この二つがだめになると何十年単位で回復するのに時間がかかる、大変な問題だというふうに思っております。にもかかわらず、今やはり、かなりの限界に来ているという危機感を私は個人的には持っております。
　日本の場合、医療の向上に対しての志を持っている人は結構おります。これは当社の社員ばかりではなくて、やはり何とか医療をよくしようという志がたくさんいるというのが事実でありますし、また、医療というのは、御承知のように先端医療も大事なんですが、医療機器の場合は、改善、改良というのが非常に大事なんですね。最初から一〇〇％パーフェクトな商品というのはなかなか出てこない。それを改善、改良して、患者さんに優しい、あるいは使いやすいというようなことをやっていくのは、日本人の特性としては非常にいいと私は思います。
　やっと国家戦略として医療機器というのが認められてきたわけですけれども、ちょっと具体的なお話をさせていただきますと、やはり教育のシステムができていない。例えば米国は、医療機器に精通したサポートスタッフを充実するために、バイオメディカルエンジニアリング、ここのところを非常につくっております。教育のシステムの中に入れております。ところが日本は、先ほどお話ししましたように、医療機器学部さえない、こういう状況でございます。
　そういう意味では、これからのナショナルセンターのスタッフの充実というのは必要最低限の条件でございますし、また、私どもは実はやっておりますが、医師のトレーニングのシステムというのがほとんどないんですね。ところが、医療機器がどんどん進化すればするほど、トレーニングをしていかないと医療事故につながる、ここの危機感を私は非常に持っております。余りにも進まないので、テルモ自体でもうつくってしまったわけです。先生方が土日を中心として大入り満員ということですが、こういうやはりプラクティスをするような仕組みを含めて、志のある人材を育てていくというのが、国家戦略あるいは日本が生きるためにも不可欠なことだ、私はこのように思っております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　時間も少なくなってまいりましたが、和地参考人にもう一問お聞きしたいんです。
　これは薬も同じなんですけれども、せっかく先端医療の機器をつくったとしても、なかなか、日本というのは医療機器の承認というのが遅いというんでしょうか、大村先生のこの論文にも出ておりますけれども、非常にその承認が遅いということでございますが、この審査制度等について、これは日本医療機器産業連合会の会長としての立場というのも含めて、どういう要望があるのかということをお聞かせいただけますでしょうか。
○和地参考人　事実、日本の審査、承認までは非常に時間がかかります。内外との時間差というのは非常に大きいものがあるわけですが、だんだんそれが認識されまして、今は改善されつつあるということが実態でございます。審査段階では十四カ月ぐらいの差がありますが、全体をとりますと二年から数年の格差があるというのが実態でございます。
　だんだん医療機器の審査の体制も整いつつあるんですが、私の個人的意見として一つこれは解決しなきゃいけないと思うのは、すべての責任が国になるというのは、先進国の中では日本だけだと思います。そうすると、幾らシステムをつくっても、責任はすべて国だということになると、どうしてもブレーキを踏みながらやるということになってしまうので、今から、ある企業の責任、それからドクターの責任、そして国の責任、これをきちっと分けることによって普通の先進国並みのシステムにしませんと、この問題は単純なるシステムの問題ではなかろう、あるいは審査の人数の問題ではなかろうというふうに思っております。
　若干、個人的発言でございますが、以上でございます。
○糸川委員　ありがとうございます。しっかりまた勉強させていただきたいというふうに思います。
　最後に、岸田参考人に質問させていただきたいと思います。
　先ほどずっとこの委員会を聞いておりましたら、職員の待遇、そして、これからまた独法化されることによって人が削減されてしまうんじゃないのか、そのしわ寄せがさらに来るのではないかという御心配、御懸念をされていたと思いますが、実際問題、現場に今立っていらっしゃって、そういう不安の声というのが多く岸田参考人のもとに届いているのかどうか、そして、職員の待遇が独立行政法人に移行することによって実際どのように変わるというふうに認識をされていらっしゃるのか、そして、今回の非公務員化について御意見をいただくのと同時に、労働組合として今後どのような対応というのを考えていらっしゃるのか、お答えいただきたいというふうに思います。
○岸田参考人　高度先駆医療をやる国立センターになって七年目なわけですね。だから、これからという時期、国立病院として高度医療を発展させていくという目標を掲げて七年前に開院したわけで、毎年内容を充実していくという病院の方針に基づいて現場の職員はやってきているわけですね。そこに突然独法化ということが、現場の受けとめ方としては、なぜ突然独法化なのかというのがやはり正直なところです。
　今の医療現場の職員、特に、新人というよりは中高年、指導者的な立場の看護師にとっては、先に独法化にいった国立病院機構の状況というのはやはり深刻なところがありますし、独立法人化の目的が、効率化と採算というところでうちの病院が本当に独法化になって持ちこたえられるんだろうかというのが、正直な職員の声です。
　ですから、そこのところがどういうふうになっていくのかというところの保障がはっきりされていないということと、もともとが、病院の採算というところでは、私たちが担っている成育医療というのが不採算医療であることから考えても、本当に未来があるのか、保障がない中でどうなのかというところは、本当にはっきり正直言って、現場の抱えている不安です。
　そういう点からいいますと、確かに今も厳しいんですけれども、現場の体制が、ふたをあけてみたら病床数が減ってしまったとか診療科がなくなってしまった、今の成育医療センターの特殊医療とか、診療部あるいは二十三の診療科を抱えて全国的に成育医療のリーダーシップをとってやっていこう、そういう目標が独法化になってどうなっていくのかというところと、あと、それに伴って、離職、退職、看護師が少ない中で病院経営が本当にどうなっていくのかというところの不安がはっきり言ってあります。
　あとは、古い話になりますけれども、小児病院時代、私が就職したのが一九七五年ですので、その八年後、一九八三年ごろには最低三人夜勤を実現できました。しかし、今は、どんなに頑張っても、七年かけても二人夜勤を解消できないわけですね。これは病院長とか総長の責任ではないわけです。
　その当時と比較しますと、その当時は院長が採用権を持っていました。労使交渉で、必要だということで三人夜勤を実現したわけですけれども、現在は全く採用権を持っていない。人をふやしてほしいと言っても、本省と交渉せざるを得ない。本省で、この実態、きょう訴えた内容を交渉で訴えます。厚労省も認めるわけです、二人夜勤を三人夜勤にしたいと。しかし、予算要求をしても削られるんですと。僕たちも同じ立場で、実態を踏まえて要求を財務省で訴えても、切り捨てられるんだということなんですね。ですから、一九八三年当時と現在とでは、医療に対する国の考え方が本当に後退しているんだなというのが私の実感です。
　しかし、国民医療というか政策医療を充実していくためには、やはり国として考え方をはっきりしていく必要がありますし、そこは、今の現場を厳しくしてきているのは行政改革なんだなというのが、はっきり言って私の実感です。
　以上です。
○糸川委員　時間が参りました。本日は、参考人の皆様方、大変貴重な意見を本当にありがとうございました。終わります。
○茂木委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○茂木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、高度専門医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官岩橋理彦君、文部科学省大臣官房審議官藤木完治君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官上田博三君、医政局長外口崇君、健康局長西山正徳君、医薬食品局食品安全部長藤崎清道君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部俊子さん。
○阿部（俊）委員　自由民主党の阿部俊子でございます。
　本日は、このような質問の時間をいただきましたことにまずお礼を申し上げまして、高度専門医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律案について、三十分間質問させていただきたいと思います。
　初めに、ナショナルセンターの独法化後の医療提供についてお伺いをしたいというふうに思います。
　本法律案には、新法人の業務として、医療の提供は、調査、研究及び技術の開発に密接に関連する医療の提供と規定されており、新法人の役割として、研究重視のあり方が規定されているところであります。
　ナショナルセンターの業務運営は、その収入の約六割が病院の診療収入などによって賄われていますが、不採算な医療分野や教育や研修などの業務については診療収入を得られないことから、これまで一般会計から繰り入れが行われてまいりました。独法化後は、原則として一般会計からの繰り入れを行わず、業務上運営に必要な財源については、運営費交付金による財政支援を受けることとされています。
　ナショナルセンターは、日本の医療の最後のとりでとも言われておりまして、がんや脳卒中、心臓病など医療費の多くを占める国民的課題に対する医療の提供や、救急患者の受け入れ、民間での対応が難しい疾病分野や困難事例の受け入れなどの役割を担ってまいりました。今後は、独法化により独立採算となることで、個々の病院が経営の黒字化を急ぐ余りに、例えば不採算部門の縮小や不採算診療科の閉鎖、あるいは医療従事者の人件費の抑制などが起こることが懸念されているところであります。
　そこで、独法化後の医療提供がどのように担保されるのか、独法化後の医療従事者の処遇がどのように担保されるのかということについてお伺いしたいというふうに思います。
○外口政府参考人　現在、各国立高度専門医療センターについては、難病等に対する診断、治療、研究、研修等の不採算な業務の実施に必要な経費の財源として、一般会計から所要額の繰り入れを受けております。平成二十年度予算で申し上げれば、繰入額は約四百三十八億円、収入のうちの約三割となっております。
　独立行政法人に移行した後の国立高度専門医療センターがなすべき医療については、厚生労働大臣が指示する中期目標や、法人みずから作成する中期計画において定めることとしております。独立行政法人移行後においても、各国立高度専門医療センターでこれらの不採算な業務を引き続き実施されるためには、中期目標において必要な配慮をするとともに、運営費交付金を初め、必要な財源を確保していくことが重要であります。
　なお、人件費については、中期目標の達成や必要となる診療機能の低下の防止などに配慮しながら、基本的には、組織のあり方や給与制度、外部委託の検討により、効率的な業務運営への取り組みを進める中で考えていくべきものと認識しております。
　必要な運営費交付金の確保については、安定的な運営の観点からも、関係省庁とよく協議を進めていきたいと考えております。
○阿部（俊）委員　ありがとうございました。
　独法化後も、業務効率化だけに走ることなく、ナショナルセンターがこれまで担ってきた医療の提供、その担うべき役割を果たしている場合においては、そこで働く医療従事者の処遇についてしっかりと守っていただきますようお願いを申し上げたいと思います。
　次に、専門性の高い医療従事者の養成についてお伺いをいたします。
　先に独立行政法人化をされました、国立高度専門医療センター及び国立ハンセン病療養所を除く全国百五十四カ所の国立病院、国立療養所につきましては、独立行政法人国立病院機構が、医師の負担の軽減や医療従事者の役割分担を目的として、高度な臨床実践能力を有する専門性の高い看護師の雇用などが検討されており、そのための養成課程を創設することについても検討が進められているというふうに伺っています。
　ナショナルセンターが担う役割のうち、すべてのナショナルセンターに共通する役割の一つに人材養成というものがございます。それぞれの専門分野におきまして高度専門医療を担う、専門性の高い医療従事者や臨床家や研究者といった高度専門家の養成はナショナルセンターの大きな責務でもありまして、それは、独法化後も変わることがないものと考えます。
　そこで、今後、独法化しましたナショナルセンターに関しまして、専門性の高い医療従事者の養成がどのように検討されるのか、国全体の取り組みとナショナルセンターの取り組みについてお聞かせいただきたいと思います。
○外口政府参考人　独立行政法人化後の国立高度専門医療センターでは、我が国の医療政策の牽引車としての役割を継続的に担えるように医療、研究の専門家を育成するとともに、医療の均てん化を推進する人材の育成を担う必要があります。このため、いわゆる指導者に対する指導者の育成や、地域の医療機関で指導的役割を担う人材の育成も行うこととしております。
　具体的には、各研究領域においてトップレベルの指導者を輩出できるキャリアパスの構築、大学や都道府県との連携を図ることによる必要な指導的人材の明確化、モデルとなる研修や講習の開発及び普及などに取り組むことを想定しております。
　なお、人材育成について必要な事項につきましては、医療政策の牽引車としての役割を果たせるよう、独法化後の国立高度専門医療センターの中期目標に定めることも考えております。
○阿部（俊）委員　ありがとうございました。
　専門性の高いすぐれた医療従事者の養成については、それぞれの基礎教育を充実させることもさることながら、卒業後、免許取得後に、働きながら臨床現場で研修を受けることができる体制の整備が不可欠だと思っています。
　医師に関しましては、平成十六年に、二年間の卒後臨床研修が制度化され、医学教育六年と合わせて八年間の教育が行われているところでありますし、歯科医師に関しましても平成十八年から、一年間の臨床研修が制度化されました。
　医師や歯科医師以外の専門性の高い医療従事者の養成に関しまして、独法化後もナショナルセンターが率先して担っていくべきであると考えますが、医師、歯科医師以外の医療従事者の卒後臨床研修制度については現在どのような検討がされているのか、国全体の取り組みとナショナルセンターの検討状況をお聞かせいただきたいと思います。
○外口政府参考人　新人看護師への卒後臨床研修につきましては、平成十五年度に開催した新人看護職員の臨床実践能力の向上に関する検討会の報告におきまして研修の指導指針及び到達目標が示され、これを普及するため、平成十六年度から教育担当者等への研修を実施してきているところでございます。
　今年度の事業では、新人看護師、新人助産師及びその教育担当者を対象とした実務研修をモデル研修事業として、新人看護師については延べ六十一施設で、新人助産師については延べ三十二施設で実施することとしております。
　看護の質を確保、向上させ、目覚ましい医療技術の進歩への対応や医療安全の確保等を図るため、新人看護職員に対して卒後臨床研修を実施することは重要であると考えており、こうした事業を通じて、新人看護職員研修のあり方についての検討をさらに進めてまいりたいと考えております。
　また、ナショナルセンターにおきましても、その中で果たすべき役割についてよく検討し、看護の質の確保、向上のためにも努めたいと考えております。
○阿部（俊）委員　ありがとうございます。
　医療の質というのは人の質でもございまして、やはりチームがどのように全体の質の向上を図っていくかが大切でありますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　次に、国立精神・神経センターに関連いたしまして、現在七万二千人の精神障害者の社会復帰、医療観察法に関して二点お伺いをしたいというふうに思います。
　平成十一年の患者調査では、精神病棟の入院患者約三十三万人のうち、入院の必要性が薄く、条件が整えば退院可能な者が七万二千人いるという推計が出されたところであります。その後、平成十五年度に策定されました新障害者基本計画及び重点施策実施五カ年計画、新障害者プランにおきまして、今後十年間で七万二千人の退院、社会復帰を進めていくという方針が出されたところであります。
　七万二千人の社会復帰に関しましては、これまでも、国立精神・神経センターが中核となって取り組むべき政策医療として重要な課題とされていたところでありますが、この七万二千人の精神障害者の社会復帰という点について、まず現在の進捗状況がどのようになっているか、また、その後もこの数値は変化していないのかということなどについてお聞かせいただきたいというふうに思います。