Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　まさに、最初に契約をするという中で、例えばイギリスの内部関係、これは契約についてでありますけれども、その契約がなかなか合意に至らない場合、つまり、最初からもう固定して、この配分を変えられないと言うけれども、変えることを、例えば何か柔軟な形で幅を持たせておく。例えば、五五対四五とか、七〇対三〇じゃなくて、こちら側は、出資額が多い方が例えば最低四割から最高六割とか、逆に言うと、出資額の少ない方が最低四割から最高六割とか、幅を持たせて契約した場合、こういうことというのは考えられるんですか、その点はどうだったのかというのがまず一つ。
　それと、実は契約で合意に至らなかった場合には、利益分配の決め方等についてもし話し合いをしてもなかなかまとまらなかったという場合は、これはイギリスの場合だと、いろいろと、すべての構成員の出資持ち分と利益持ち分を平等にするとか、あるいは意思決定は構成員の多数決で行うとか、このように例示がされているんですけれども、我が国の場合は、例えばこういう契約に至ってはどうされるのか。
　つまり、契約ということについて専門性を持っていない人たち、経験を持っていない人たちがそこに集まる。例えばベンチャーの企業であったり、研究者であったりする、そういう分野について非常にたけているんだけれども、契約とかそういう法規的なことになってくると、ちょっと門外漢の人たちもいらっしゃるわけですね。そういうときに、例えば何らかの形で経済産業省なりが地方の窓口で、例えばこういうアドバイスができますとか、あるいはこういうところでなかなかちょっと行き詰まったときには何らかの形で示唆をすることができるということは、当然お考えになっているんでしょうかね。その点についてはどうですか。
○北畑政府参考人　法案の三十三条に組合員の損益分配の割合についての定めがございまして、総組合員の同意により、分配の割合を決める、これをあらかじめ決めるというのが基本でございます。
　そういうことについて合意ができなかった場合、その場合には、出資価額比率、普通の株式会社と同じでございまして、出資額に応じての損益の分配ということになりますので、総組合員の同意があって、あらかじめ決めた場合に限り、出資額とは異なる定めができるということでございます。
　したがって、法文の解釈として、将来、総組合員の新たな同意があって、これを変える、変更するということは、正当な事由があれば可能だと思います。ただ、税務当局とはこの部分についてさらに調整をさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　まさにこれは税務当局とも、実際、この構成員課税する段階において、当初算定していたような額と違う、しかも、もし、これは出資比率といわゆる利益配分が変わってくると、当然課税する額も変わってくるわけですから、その辺については、本当にまだそこら辺の明確なルールが定められていないわけでございます。そこを本当にどうするかということを、これから有識者の方々も含めてぜひやっていただきたいと思うんですね。
　今回のＬＬＰの法案については、いろいろ専門家の方、会計士の方なんかは経済誌や専門誌等にいろいろ意見を寄せています。読みますと、やはりこの課税の取り扱いについて明確なルールが定めていないということ、あるいは先ほどの意思決定をするということが、これはなかなか、まだまだいろいろな問題が出てくるのではないかなということも指摘をされております。
　ですから、その点についての、いろいろなことが出てきた場合に経済産業省としてどうするのかということについて、ぜひもう一度お尋ねをしておきたいと思います。
　それについては、大臣、今後、専門的なことはあれですので、今の議論を聞きながら、実際、これをどう本当に、信用を高めながら、要は好スタートを切れるかどうかということにつきまして、今いろいろ私も質問で指摘をさせていただきましたけれども、聞いていて、大臣、どのようにお考えになったか、あるいはどうしていかれるのか、その辺についてちょっとお答えいただけますでしょうか。大臣にまだこの点について聞いていませんので。
○中川国務大臣　今の渡辺委員とのやりとりを拝見して、そもそも、冒頭御指摘のように、株式会社等に比べると、知名度あるいはまた信用度において劣る、あるいは劣っている、これを一刻も早く、一日も早く信用度においてもその目的の範囲内で高めていくためには、やはりできるだけ多くのＬＬＰが設立され、数だけではなくて実績を上げていただくということが大事だと思います。他方、迅速に、柔軟に、ある程度簡便にできるということのメリットを考えると、がちがちのものであるということは、ある意味では、対外的な信用力という面からは重要かもしれませんけれども、しかし、そこは、何といいましょうか、フットワークがいい分、信用力においてはなかなか見えにくい部分というか、わからない部分もある。だから、例えば知的財産なんという隠したい部分についてはどうだというような御質問もあったんだろうと思いますけれども。
　とにかく、先ほどの別の委員の御質問にもあったように、不正が行われないということ、それからまた迅速にやられるということによって、もちろん大企業でもいいんですけれども、ベンチャーあるいは中小企業がスピード感を持って新しい事業、新しい研究開発に対応できるということが我々にとっての最も期待しているところでございますので、そういう意味で、これをスタートし、できるだけ周知徹底をし、多くの人たちに利用していただいて、そして目的を達成していただくことによって、事業活動の形態の多様化の大きな、先ほど申し上げましたようにアメリカの企業の半分はＬＬＣで行われているわけでありますから、日本でも一つの主要な位置づけを占めることによって、日本の経済の活性化あるいは意欲のある人の事業化に貢献していきたい。
　いろいろ細かいところは、これからガイドラインをつくったり、あるいはまたいろいろな方々と御相談をしたりしながら修正をしていくことということも、まだまだやるべきことはあるとは思います。この法案の御審議を通じて、いろいろとまた参考になるような御意見、今の渡辺委員のような御意見もございますので、そういうものも踏まえながら、施行の時点までにできるだけ精度を上げていって、そして目的達成のために活用できるように、そしてまたスタートした後も、いろいろな問題が出てきたときには、できるだけ混乱のないようにしていきたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　ぜひ健全な発展のために先頭に立っていただきたいと思います。
　まだ一分か二分ありますので、ちょっと聞きそびれたところを質問しておきたいと思います。
　その健全な発展のためにどうするか。信用を含めて、非常に信用力が乏しい中で、金融機関も含めた、政府系も含めまして、何らかの金融機関としての支援をどうしていくのかということを最後に聞いておきたいと思います。
　それともう一つは、乱用されないということを前提に考えた場合、赤字隠しのためのペーパーカンパニーに利用されるんじゃないか。出資者は必ず事業を執行することとし、経営に関与しないＬＬＰ利用は認めないというふうになっていますけれども、では、それをどう担保できるか、これをどう守らせるかということにつきまして、現状、どのように考えているか、この二点につきまして御質問をしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○北畑政府参考人　中小企業がＬＬＰを使う場合につきましては、中小企業庁の各種の税制、金融措置が活用できるように中小企業庁と調整をいたしております。
○渡辺（周）委員　もう一つ、いわゆる経営に関与しないＬＬＰ利用は認めないというけれども、それはどう担保できますか。
○北畑政府参考人　法律上は、第三条の規定で乱用禁止規定というのが一応入れてございます。
　それから、節税、脱税の手段として使われないかというのは、税務当局とこの制度創設に当たるとき非常に議論した点でございます。最大の担保は、全員が参加をする、お金だけを出してあとは損失の配賦を受けるという形での節税商品に使われる道は防ぐということで合意をいたしておりまして、それは法律上担保されております。
　仮にそれを脱法的にやった場合どうなるかということでございますけれども、これは構成員の所得税、法人税の課税の際に否認をされ得るということになりますので、そういった形で担保をいたしております。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは民主党の中で私が最後ですので、ちょっと網羅的にいろいろな質問をしていきたいと思います。あとまた大臣にもたくさん質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　このＬＬＰですけれども、今までずっと経産省が主導となって進めてこられましたベンチャー支援といいますか、起業家が足りないということでどんどんどんどん業を起こさせようということに関しましては、もう出資金も、先ほど聞きましたら二円でもいい、それでしかも内部の自治も自由に決められるということで、これは結構究極の形じゃないか、これは一分でも早く成立させなきゃいけないなと私も思いましたけれども、こういうおいしい話には必ず、穴があるといけないので、一つ一つちょっと聞いていきたいと思います。
　先ほど、まずＬＬＰの意思決定のことに関しまして、条文上も、総員で決めるもの、また三分の二以上の多数というのがありました。通常のいろいろな契約ですとかいろいろな物品を買ったりするときにも、一応、全員で一致でいいのかそれとも一部でいいのかという争いはあると思いますけれども、反対をする組合員というのも当然出てくると思うんですけれども、反対した人の扱いというのを伺いたいと思います。
　まず、反対するときに、組合員の人、これは脱会することはできますか。これは、では局長にお伺いします。
○北畑政府参考人　法律上、任意脱退の制度が定められておりまして、一定の要件に該当するときは、反対の組合員が脱退をするということは可能と考えております。
○高山委員　法律上の脱退の要件というのをぱっと見ましたら、破産だとか死亡した場合ですとか、結構究極的な場合が多いんですよ。普通の、例えば取締役だったりあるいは単なる従業員だったりあるいは単なる株主だったりした場合には、株主だったら、方針に反対だったらその株を売ればいいわけですよね。あるいは取締役だったら、もう私はやめさせていただきますということですぐやめられると思うんですけれども、これはかなり結構やめにくくなっていると思うんですが、反対した場合にこれだけやめにくいというのは、大臣、これはどのようにお考えですか。
○中川国務大臣　今の高山委員の死亡とか破産手続云々というのは、法定脱退ですよね。その前に任意脱退というのが二十五条にあって、各組合員は、やむを得ない場合を除いて、組合を脱退することができない、ただし、契約書において別段の定めをすることを妨げないということでございますから、やはりこれも決め事としてやっていくんだろうと思います。
　ただ、さっき何か物品の購入とかいうことをおっしゃいましたけれども、多分これはさっきのいわゆる常務活動の範囲ですから、これについては多分全員合意ではない分野に入ると思いますので、ケース、ケースによって多分違ってくるんだろうと思います。
○高山委員　おっしゃるとおり任意脱退なんですけれども、そもそも民法の組合の例外というような位置づけだと思うんですけれども、民法の組合というのはなかなかこれまた人的結合が強いので、脱退だったり何だったりを認めないような法制度になっているわけです。それは、別の法人格でもないし、こういう人的結合の非常に強い中でやっているものだから、この人が抜けちゃったらもともとの何とか事業組合とかいう性格そのものが崩れてしまう可能性もあるかもしれない、だから、民法上は非常に脱退事由をぐっと厳格に解釈して、なるべく脱退できないというか脱退しにくいような制度にしているのではないかなと思うんですけれども、今回のＬＬＰもそれと同じ思想なんでしょうか。
○北畑政府参考人　たしか民法も原則は脱退について制限を加えているかと思いますけれども、定款によって脱退事由を定めて会員が出ていくということは、かなり大幅に実際の定款の定めでできておると思います。その点は、このＬＬＰも、先ほど大臣の方から御答弁させていただきました二十五条で、基本的な考え方は同じだと思っております。
　ただ、先生御指摘のとおり、これは非常に人的結合の高い組織法制でございますので、組合員は、できるだけ当初のメンバーが継続的にメンバーで参加していくというのが基本だと思います。したがいまして、問題が起こった場合に、脱退ということではなくて、この法律では全員一致が原則ですが、あらかじめ多数決原則を一定の業務については導入するということが可能でございますので、そういう規定を活用することによってできるだけ多くの人が継続的にこの事業をやっていく、こういう運用になるのではないかと考えております。
○高山委員　それではまた、細かい話ですけれども、仮に脱退した場合、出資した財産というのはどうなるんですか。これは局長で結構です。
○北畑政府参考人　あらかじめ定めた規定に基づいて計算をして、脱退者に対して資産の分配をするというのが原則だろうと思います。
○高山委員　あらかじめ当然そういう取り決めが、これはすべて契約ですから、全部あらかじめ契約があればということは当然なんですけれども、もしなかった場合どうなるんですか、これは。出資を幾らしました、それで私、もうこれはみんなについていけないから脱会いたします、これは当然あると思うんですけれども、その場合を教えてください。
○北畑政府参考人　出資持ち分に比例をして払い戻しをするというのが基本だと思いますが、それと異なる定めをあらかじめするということは、制度上可能でございます。
○高山委員　わかりました。
　それでは、先ほど同僚議員の質問の中で、新しくＬＬＰの中で特許が生まれた場合、どういうふうに帰属しますかというのがありましたけれども、これは確認なんですけれども、新しく出てきた特許というのはだれのものになるんでしょうか。
○寺坂政府参考人　組合員共有の組合財産となると考えております。
○高山委員　共有ということは、民法の教科書的に言えば分割が可能だと思うんですけれども、そうしますと、仮に新しく特許ができたはいいんだけれども、その使い方をめぐっていろいろ教授と出資した会社ともめちゃったりなんかして、もう私はやめるなんと言って脱会した場合、その場合は特許の帰属はどうなるんですか。
○寺坂政府参考人　先ほど共有と申し上げましたけれども、共有の一部として合有というふうに思ってございまして、分割はできないというふうに思っております。したがって、解散のときにそれをどう帰属させるかというのは、貢献に応じて取り決めるということになると考えます。
○高山委員　ちょっと、僕も民法の一時間目ではないですから、余り合有とか共有とかでやりたくはないんですけれども、合有と共有だと結構違ってきますよね。共有だと分割が可能だというふうに僕は習いました。それで、合有というのはなかなか分割ができないんだ、総有というのは、全体に帰属しちゃっていてさらに分割ができない状態なんだというふうに習いました。
　もう一回確認しますけれども、では、特許はどういうふうに帰属になるんですか。改めて生まれた果実ですけれども、どういうふうにＬＬＰに帰属するのか。これはちょっと大事なことなので、もう一回確認しておきます。
○寺坂政府参考人　知的財産権ですね、合有というふうに考えております。
○高山委員　大臣に伺いたいんですけれども、そうしますと、出資した場合はその出資割合に応じて戻るというのはわかりますけれども、これはベンチャーで今度新しいことをどんどんやっていこうというような目的に一番使ってほしいということでしたね。それで、例えば大学教授といろいろな企業が集まっていろいろやりました、新しい特許ができました、それでそれが合有してしまう、今度。そうなってくると、今度この使い方をめぐってもめたときに、脱会した人が、職務発明のときじゃないですけれども、後にもめるということは当然考えられると思うんですけれども、大臣、この点に関しまして、本当にこれは合有という考え方でいいのかどうかというのを伺いたいんです。
○中川国務大臣　もう高山委員は全部御存じの上でさっきから脱会とかそういう話、御質問が多いんですが、確かにこれは、せっかくこの制度を発展させていきたいということになると、そういうトラブルが発生するかもしれないということで、大事な御質問だと思います。
　これも一時間目のことで申しわけないんですけれども、ＬＬＰというのは法人格がないというのが大前提でございますから、では契約する相手方あるいはまた融資するときの対象としては、実は法人格がないだろうということになるとそれだけでだめになっちゃうという可能性があるわけで、だから、その出資者が業務も遂行し、やっていくという人的結合の高い組織であるから脱退も比較的しにくい、持っている財産も合有という形で、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんという出資者イコール業務者がみんなで合有をするということでございます。
　万が一、何らかの事情で自分は抜けるというときには、その特許なりなんなり財産は、その間で、お互いの話し合いで清算をするなり、その部分を金銭でもって譲渡するなり、あるいは、最終的には司法判断ということになるんだろうと思います。
○高山委員　いや、大臣、当然温和にいっているときは皆さんの話し合いでなると思うんですけれども、僕が非常に老婆心ながらといいますか、心配していますのは、もめたときにどうなるのかなと。そのときに、司法判断になったときに、今の特許権は合有なのか共有なのかとか、結構そういうことはすごい大事だと思うんですね。あらかじめこうだということがばちっと決まっているということが大事だと思うので、今聞いたわけです。
　それで、今、司法判断ということと、あと温和で抜ける人なんて、ほとんどみんな仲よしだからいないんじゃないかというふうに思うかもしれませんけれども、これは抜けたくなっちゃうようなことがあるかもしれないので、そのことについて、質問をまたちょっと変えていきますけれども、まず、ＬＬＰが債権者というか第三者に対しましてどういう形で責任をとるのかというので、これは契約責任、約束を守るということですね。何々を買ったら幾ら払いますといったら、これはだれが払うのかとかいう契約責任は一体全体だれに帰属するんですか、この法的な責任は。
○北畑政府参考人　契約についての債務は、構成員であります組合員全体の共同の債務ということになろうかと思います。
○高山委員　共同の債務ということになりますと、組合員の中の一人の人がやったことが全員の共同債務になるということですか。例えば、債務不履行責任なんかも、それは全員に帰属するというような考えでよろしいんでしょうか。
○北畑政府参考人　融資を受ける場合の契約の相手は、組合員全員の共有債務という形になろうかと思います。
　ただし、この組合では組合独自の資産を持つということが可能になりますので、構成員である組合員の資産とは分別した形で管理された資産を引き当てに融資を受けるということが可能になろうかと思います。
　そして、この法律では、組合の事業で行った部分については有限責任でございますので、組合員が、別途保証している場合を除きまして、出資額以上に債務の請求を受けるということにはならないというのがこの制度のポイントかと思います。
○高山委員　今度は大臣に、感覚的な問題でちょっと伺いたいんですけれども、組合が負った債務は組合員全員の共同の債務になるのだ、だけれども引き当て財産は、組合財産というのが別に責任財産としてあるので、そこにかかっていけばいいじゃないですかというようなことですけれども、先ほどから、起業しやすいように二円でもできるということになっていますと、これはなかなか、責任財産は極端に少ないと思います。あとまた、今までの民法の組合から考えていきますと、組合員の人全員が、あの人たちが組合員なのね、あの人たちが払ってくれるんだろうという安心感のもとに当然取引が始まると思うんですけれども、私が一番聞きたいのは、大臣に伺いたいのは、債務不履行責任が全部組合員にかかってくると言っておきながら、責任財産がそんなに少なくていいんですか。
○中川国務大臣　それは、ですから二円しか資産がない場合には、おのずから二円が限度額になって不履行に対する責任が生じてくるわけでありますから、だからそこを、では出資者の方がお金持ちだからそこまでどんといくかというと、そこは分断されておりますと。ＬＬＰの持っている資産と出資者の財産とは分離されておりますというのが、このＬＬＰのルールというか決め方になっておるわけです。
○高山委員　私は、本当にこの契約責任というか、通常の場合においてはそういうリスクをばつっとそこで遮断してしまうということから、大きな高いリスクを勇気を持ってとれるのだということで、非常にいい制度だというふうには思いました。
　次にちょっと聞きたいのは、不法行為責任なんですけれども、ＬＬＰで第三者に何か損害が生じた場合、こういう不法行為責任はだれが負うんですか。
○北畑政府参考人　有限責任になりますのは、組合事業に関連してでございます。御質問の不法行為につきましては、この規定ではなくて、むしろ民法の七〇九条の適用がございますので、不法行為を行った組合員の無限責任でございます。七〇九条上の責任を負うということでございます。組合員以外の、組合として不法行為が行われた場合、これも組合として七〇九条の無限責任を負う。不法行為に関しては原則無限責任だというふうに解釈しております。
○高山委員　大臣、組合で行ったことに関しては無限責任になると。そうすると、ほら言ったじゃないか、だからおれは脱退したかったんだよという人が出てくると思うんですけれども、脱退した人にまでこれはやはり責任を及ぼすべきでしょうか。それとも、そこはもう遮断しちゃって、後から問題が顕在化してくることがありますから、脱退した後のことは私は知らないよというふうにできるのかどうか。これは、法的な問題でしたら局長でも結構ですが。
○北畑政府参考人　不法行為は、あくまでその不法行為を行った個人ということになりますので、脱退した組合員であっても、組合員であったときに不法行為に関与していれば、その範囲で責任を負うということだろうと思います。
○高山委員　それではもう一つ伺いたいんですけれども、ちょっと話が今の不法行為と離れるんですけれども、財産をどういう形で組合が所有できるのかというので、不動産あるいは預貯金、これはどういう形でＬＬＰは登記したりなんなりができますか、名義が。
○北畑政府参考人　信用を高めるためには、組合が資産をある程度独自に持つということが重要であると考えております。
　したがいまして、先ほども答弁いたしましたが、組合員の個人の資産とは別の形で組合の資産として管理をする、分別管理をするという規定を設けております。不動産につきましても、登記ができるということで手当てがしてございます。
○高山委員　そうしますと、銀行預金や不動産の登記というのはどういう登記になるんですか。○○事業組合ということでしょうか、それとも肩書つきなんでしょうか。
○北畑政府参考人　不動産については、不動産登記が可能でございます。預金も可能でございます。そのときの名義がどうなるかということでございますが、この制度の性格からいって、組合員の共有ということになっていますので、この全員あるいは一部の人の名義で預金をし、登記をする、その際に、ＬＬＰの所有であるということを付記することが可能、こういう工夫をいたしております。
○高山委員　そうしますと、たしか不法行為の中に工作物責任といったようなものもあったと思うんですけれども、今、六本木ヒルズの回転ドアじゃありませんけれども、ああいう施設で非常に大きな責任が生じてしまうことというのがあるんですけれども、工作物責任は、これはだれが負うんですか。
○北畑政府参考人　例えば、組合が持っている不動産あるいは資産にそういう製造物責任が発生した場合、これは基本的に組合の責任でございますので、組合の責任ということは、組合員全員の共同の責任ということになろうかと存じます。
○高山委員　そうしますと、例えば、被害に遭われた方なりが損害賠償請求するときには、組合財産だけでは足りなかった場合、組合員の、構成員の方の財産にまでかかっていける、無限責任なんだということですね。
○北畑政府参考人　組合が行った不法行為については、組合の責任というのが基本でございます。
　それで、組合がそれを弁済する資産を超えて損害賠償をしなきゃいけないということになった場合に、不法行為、製造物責任であれば、それぞれの組合員の個人の責任に追及されるということになろうかと存じます。
○高山委員　大臣、今の意味、わかりましたか。今の局長の説明、僕はちょっとよくわからなかったんですけれども。
　不法行為一般のことは伺いました。その後で工作物責任という、また、ちょっと条文名は忘れましたけれども、何か後の方にあるんですよ、たしか。工作物を持っている人というのは、危険が生じた場合には無過失責任を負わなきゃいけないというふうにたしかなっていたと思うんですよね。そのときに、組合財産だけだと足りないことというのは多々あると思いますよ、工作物責任が生じた場合に。そして、その工作物責任が生じた場合に、組合財産だけで損害賠償を払い切らなかった場合に、それは構成員の、組合員の一般財産にまでかかっていくものなんですか、どうなんですかという質問です。
　それは何でかというと、今聞きましたよね、不動産が共有になっているんだ、みんなに持ち分権があって共有になっている。法人格が別にあるわけじゃないわけですからね。組合員の人たちが、みんなが持ち分権を持っている共有形態なんだということであれば、当然これは組合員の人に責任が生ずるんじゃないんですか。
○中川国務大臣　そもそもＬＬＰという制度は、また繰り返しになるかもしれませんけれども、その組合自体には法人格はありません。でも、民法上の組合と違って、それは有限責任です。有限責任という意味は、自分が出資した以上の損失は負いません、利益は出資者に還元されますという話と、今の工作物責任であるとかいろいろな不法行為責任については、その組合、つまりそこに参加している出資者、業務遂行者が無限責任を不法行為の結果として負わなければいけないということで、そこは今説明が明確にされているというふうに私は聞いておりました。
○高山委員　今大臣の説明にもありましたように、説明といいますか、大臣に整理をしていただきまして私もよくわかりましたけれども、そうしますと、工作物に関しましては、工作物責任は組合員全員の財産にまでかかってくる、無限責任がもうかかっているんだ、こういう理解でよろしいですね。一応、もう一回確認ですけれども。
○北畑政府参考人　大臣の答弁のとおりでございまして、不法行為、七百九条が適用される場合は、その個人の無限責任でございます。これは株式会社の取締役でもそうだと思います。（高山委員「いや、工作物責任ですよ、工作物責任は無過失責任だから」と呼ぶ）工作物責任の場合には、この法律の十七条で組合の業務に関する損害賠償責任という一般的な規定がございますので、これの解釈になろうかと思います。
　その趣旨を御説明いたしますと、まず第一には、組合の業務に関連してということでありますけれども、第三者に損害が生じたときは、組合員は、まず組合財産、別途管理されている組合財産があるケースですけれども、この組合財産をもって損害賠償の責任を負う、こういうことでございます。したがいまして、有限責任の範囲内かと思います。
　ただし、十八条で例外規定がございまして、その組合員に自己の職務を行うについて悪意または重大な過失があった場合、悪意、重大な過失があった場合には、この組合員個人も責任を負うという規定が入っております。第一は組合の資産で賠償責任をいたしますけれども、悪意があった場合にはその組合員が別途損害賠償の責めに任ずる、こういうことでございます。
○高山委員　いや、だから聞いたんですよ。悪意とかなくても、工作物だったら負うんじゃないんですか、本来、責任を。無過失責任なんだから。
　だから、私は、中川大臣おっしゃるように、ああ、これは何か物を持って、回転扉みたいなそういうものを持っている場合に責任を負ってもらわないと、ここが、はい、有限責任なので終わりですとなっちゃったら困るなと思っていたんですけれども、悪意または重大な過失なんかなくても、そういう危険な、危険かどうかわかりませんけれども、普通のものでもそうですけれども、工作物があった場合には責任を負わなきゃいけないんじゃなかったかなと思ったものですから、もう一回伺ったんですけれども。
　その十七条だったか十八条の解釈ですけれども、そうすると、では、有限責任のままということになりますよね、今の解釈だと。悪意または重大な過失がないんだから。どちらなんですか。
○中川国務大臣　十七条は、組合の業務に関して、つまり組合の本来やるべき業務に関して第三者に損害が生じたときには、これは有限責任ですと。十八条は、これは自己の職務を行うについて悪意または重大な過失があって、第三者に損害があった場合には、これは第三者に生じた責任を賠償する責任を負うということで、ここで工作物責任というふうに例示的におっしゃいましたけれども、あくまでも組合の業務に関して悪意がないあるいは過失がない場合と、過失があった場合で区別をしているというのがこの法の趣旨だというふうに考えます。
○高山委員　そうすると、では無過失責任の場合にはどうなるんですかということで、僕は工作物責任を聞いたわけです。
　だから、本来業務かどうかわかりませんけれども、例えば、では幼稚園みたいなものをＬＬＰでつくりましょうとなったときに、よく民法の教科書なんかにまた例が出てくるんですけれども、ブランコだとかああいうものだとか、登り棒みたいなものをつくっていて、それでけがをした場合というのは、これは無過失責任なんですよ。それは、傷つけるつもりでブランコなんかつくっているんじゃないんですよ。だけれども、無過失責任を負わなきゃいけないね、そういうものを持っている人は、所有者は。
　それで、本当は、例えばそれの管理者が負わなきゃいけなかったり何だったりいろいろあるんだけれども、究極的には所有者が負わなきゃいけないじゃないですかというのが工作物責任の立法趣旨だったと思いますけれども、そうすると、ＬＬＰでそういう不動産を持つ場合に関しては有限責任で済んでしまうということなんですか。
○中川国務大臣　先ほど高山委員があるビルの回転ドアの例を出しましたが、あれも工作物責任であって、何も事故が起きると思っていたとは思えませんし、あるいはまた重大な過失があったかどうかということについて、まさに裁判所がこれは認定をするということになりますから、無過失責任なのか、あるいはまた過失、重過失、故意によるかというところは、あのエレベーターの例を見ると、結局は、やはり最初のうちは、我々に責任はありませんとあのビルのオーナー、管理者あるいはエレベーター会社は言っていたわけでありますけれども、これはやはり裁判によって最終的に判断される。そして、それが無過失である場合には、十七条によって有限責任である。そして、それが無過失だと思ったものが実は過失だというふうに認定されれば、あるいは故意だと認定されれば、それは無限責任になっていくという整理で私は理解をしております。
○高山委員　今回の法案の十七条、十八条ということは非常によく整理されていると思いますけれども、では、そこは、民法の工作物責任の規定は今回のこの十七条、十八条でもう修正された、そういうことでよろしいですね。
○北畑政府参考人　これは組合の業務に関しての責任でございますので、先ほどから御答弁しているとおりですが、民法七百九条の不法行為一般とか工作物責任を修正するものではございません。仮に工作物が組合員全員の合有資産で、その工作物から発生した損害ということであれば、それは工作物責任一般のルールが適用されるのではないかと思いますけれども、法務省と確認をいたしたいと存じます。
○高山委員　いや、だから、これは今法務省と確認ということだったので、もうこれ以上の答弁は求めませんけれども、民法が優先すると思いますよ、だって、規定していないんだから。
　そうしたら、中川大臣が初めにおっしゃったように、無過失の場合であっても組合員は無限責任を負うんだ、そこで有限責任は遮断されないということでよかったんじゃないんですか。今何か答弁の中でぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃなってきたので、私は今確認で伺ったんですけれども。ですから、そのことは、今何か説明がいまいちな答弁だったなと私はちょっと思いました。
　もう一個、ちょっと似たようなものを聞きますけれども、では、今度ＬＬＰがつくった製品の製造物責任というのはどうなんですか。
○北畑政府参考人　製造物責任につきましても、製造物責任法の一般原則が適用されるものと考えております。
○高山委員　わかりました。
　それと、あともう一つ聞いておきたかったのは、ちょっと今時間がなくなってきたので足早に行きますけれども、これは全然話が変わります。
　例えば、いろいろな大会社が教授やら何やらを巻き込んで新しい事業を立ち上げたい。それで、今度は、ではうちの新しい事業部でこういう教授を迎え入れてやろうじゃないかみたいな感じでやろうと思っていたら、いや、今度ＬＬＰという便利なものがありますのでやりましょうということになるということは当然あり得ると思うんです。その場合、今みたいに何かいろいろな損害が生じたり第三者から請求が来る場合に、当然、要するにＡＢＣ有限協同組合というものだけの財産は少な目ですから、リスクをとるために少なくしていると思いますから、ＡとかＢとかという大きい会社に、親会社の方にかかっていきたいなと思うのが債権者の常だと思うんです。その場合に、責任が遮断されちゃうというのがこのＬＬＰのいいところであり、悪いところだと思うんですけれども、例えば、その大会社が出資とか何とかとはまた別に、先生、うちの研究所使ってくださいよ、どうぞ同じ施設ありますからどんどんどんどんお使いください、あるいは工場のラインも、新しくできたのを、わざわざ投資するのはもったいないですから使ってくださいというふうに使わせているような場合というのが当然また出てくると思うんですよ。そういう場合であっても、親会社といいますか、その出資者の方にかかっていくことはできないんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○北畑政府参考人　賃貸を受けている施設について不法行為あるいは製造物責任が発生した場合には、その所有者の方に責任が行くものだと考えております。
○高山委員　賃貸とかではなくて、本当にどうぞどうぞ使ってくださいと、それが出資者だった場合には、その出資者の方にかかっていくというようなことでよろしいんですか。
○北畑政府参考人　賃貸ではなくて不動産による出資ということであれば、組合の資産ということになりますので、この法律の一般原則が適用される。基本的には、通常の取引に伴う債務等であれば有限責任、ただ、不法行為であればそれぞれの不法行為を実行した人についての民法に基づく無限責任、こういう仕分けになるのではないかと考えております。
○高山委員　それでは、ちょっとまた観点の違う質問ですけれども、利益配分を今度どういうふうに公正にやっていくかということなんですけれども、これは利益配分がタコ足配当というか、何と言うんですか、本当は第三者に払う債務もあるのに、それを超えてどんどんどんどん利益配分してしまう。これは当然避けなきゃいけないんと思うですけれども、取締役従業員みたいなのがいますよね。そういう場合の取締役従業員の、取締役とは言わないかもしれませんけれども、そういう組合員でありながら従業員みたいな人、そういう人に、いや給与として出しているんですよ、こういうふうには逃げられるんでしょうか。給与の取り扱いを教えてください。
○北畑政府参考人　出資者である組合員が同時に業務を執行するということでございますので、組合員については給与という形での配分は受けられない、あくまで配当で受けるということだろうと思います。実際にやっている人間が使用人に該当する場合、あるいは、業務を外部に委託するということができますので、外部に委託した人がやっている場合には、これは、給与の支払いというのは可能でございます。
○高山委員　そうしますと、手数料はどうなりますか、これも細かいことなので局長にお願いしたいんですけれども。
○北畑政府参考人　例えば、この組合が外部に委託をして、それに手数料を支払うということは可能でございまして、組合の損金ということになろうかと思います。（高山委員「外部じゃなくて組合員に手数料を払う」と呼ぶ）手数料という想定はしておりません。
○高山委員　そうしますと、先ほどの工場の例じゃないんですけれども、これは大臣に伺いたいんですけれども、出資としてうちの工場を使ってくださいよというので出すのもいいんだけれども、そんなにでかい工場をいきなりＬＬＰの小さいのまで全部出資しちゃうと、リスクが大きいというものもあると思うんですよね、当然責任財産がふえちゃうから。だから、賃貸したいなというふうに思うかもしれないと思うんです。では、そのときの賃料というのは、当然これは手数料だと思うんですけれども、だれに払えばいいんですか。——いや、大臣にちょっと伺いたいんですけれども。
○北畑政府参考人　組合が契約をした賃貸であれば、賃貸料は組合の損として落ちるという扱いかと思います。
○高山委員　では、そういう場合に賃料を払うのは、それは払う相手方が組合員であってもいいんですね。要は、大会社、教授でやっているときに、そのＬＬＰから大会社に対して賃料を払うという形での利益配分があってもいいんですね。
○中川国務大臣　賃料というのは利益じゃないですから、必要経費ですから、だから、当然そういう契約があって賃料が発生すれば、その所有者に対して、経費としてその組合からその所有者に払うということだろうと思います。
○高山委員　大臣、それは違うと思いますよ。賃料というのは経費なんですよ、でも、給与だってこれは経費なんですよ。給与という名目であろうが賃料という名目であろうが、では、組合員にそうやって利益配分の方法として、利益配分じゃないんでしょうけれども、利益配分とはまた別の形でそうやってお金がバックするということを認めちゃっていいんですか。——いや、大臣にちょっと伺いたいんですけれども。
○中川国務大臣　ですから、出資者が出資をして、何らかの形で財産を出資して業務遂行するわけですよね、原則として、全員合意をして。それと、その出資者じゃないけれどもいわゆる従業員的な、出資しないけれどもいろいろな仕事をするという人に払う給料とは意味が違うということですね。
○高山委員　いや、私が初めに聞いたのは、だから、外部に払うんだったら何の問題もないですよ。要するに、利益配分をこうですねと決めておいて、タコ足配当しちゃいけませんねというふうに決めてあるのに、給与の形で払ったり賃料の形で払ったりしちゃったら同じじゃないですか、それだったら。だから、給料はどうなんですかと聞いたら、先ほどは、要するに組合員の形に対しては給与という形で払うことはいけませんというふうに局長は言っていたわけですよね。賃料ならどうですかと聞いたら、今大臣は、賃料は必要経費なら全然構わないというので、いや、それは給与と賃料という名前は違うけれども一緒じゃないですか、出資者にお金を戻すという意味では全く一緒じゃないんですかということを大臣にもう一回伺いたいんですけれども。
○中川国務大臣　出資者が出資をして業務を遂行していくわけですから、出資者が得るメリットというのは利益から上がる配当なんです。給料じゃないんです。
　それから、損についても、出資者は自分のところの損と損益通算ができるということになっているわけで、それと賃料とか出資者ではない常務者がやる仕事というのは、出資者じゃありませんから、いわゆる雇用契約の中でやっているわけですから、それは賃料と同じように経費として扱われるということで、だから出資者には給料は払わない。それをやるとまさしくタコ足配当みたいなことになります。出資者があくまでもプロフィットとしているのは、投資をして、それによって得られた利益から得られる配当が彼らのメリットということであります。
○高山委員　大臣に、後々またこれは訂正やら何やらになると面倒くさいので、一回単純化した形で伺いますけれども、出資者が地主というかその建物の所有者だった場合に、建物を出資しないで賃料を取ることはできますかという質問を大臣にしたんですよ。
○中川国務大臣　建物なり土地なりで出資をする……（高山委員「出資じゃないんです。出資しなくたって、この建物を貸す対価として今度幾ら幾ら賃料を払ってくださいといっている……」と呼ぶ）出資じゃないんですか。（高山委員「ええ」と呼ぶ）それはその組合とその土地の所有者との間の賃貸借契約であって、当然賃料が発生するんじゃないですか。
○高山委員　いいですか、大臣、今のはやはりおかしいですよ。
　いいですか、だって、例えばでかい会社が、出資するときは、では五百万出資しよう、だけれどもうちの建物は相変わらず大会社であるうちの所有なんだ、だけれどもここを利用してくださいよというときに、当然賃料を取るじゃないですか、その出資とはまた別にですよ。うちの会社、出資者である人の持っている土地を利用してくださいねというときに、賃料を取りますよね。その賃料を取っていいんですかということを言ったら、今大臣は取っていいんだと、当然、そんなの当たり前じゃないかと言いましたけれども、ではその賃料が、よくわからないところなのに、いきなり月額一億円とかだったらどうするんですか。それは利益配分に、法案でタコ足配当を禁じた意味がなくなっちゃうじゃないですか。
○中川国務大臣　この後事務当局から答えさせますけれども、ですから、その組合、ＬＬＰが持っている財産であるべきものを出資した場合の出資というのは、土地であるかもしれないし、お金であるかもしれないし、いろいろなものがある。それとは別に、今、高山委員がおっしゃっているのは、出資者が土地は貸してやるよという場合のその土地を貸してやることについては、極端に言えばただでもいいんでしょう、あるいは家賃を取ってもいいんでしょう。そこは約束事であって、賃料を払う場合にはそれは経費になりますねということです。
○北畑政府参考人　組合が正式の賃貸契約を結んで賃料を払うということは、会社の経費であり、相手側の所得になると思います。その場合に、組合員を相手とした取引がどうかという御質問であるとすれば、それは利益相反行為どうのこうのという議論はあろうと思いますけれども、きちんとした契約という形で賃料を払うということは可能でございます。
　ただし、これは出資の脱法行為、名目的に賃貸借契約であるけれども利益配分を逸脱した仮の行為であるということになれば、これは税法上否認をされるということになろうかと存じます。
○高山委員　私が聞きたかったのは、今の局長ので十分なのかどうかちょっと私もわかりませんし、とにかく出資に仮託して利益配分が不当になされてしまうと、これはタコ足配当を禁止している意味が全然なくなりますから。
　私は、これは非常に機動性が高く、すごくいい法案だし、ＬＬＰ、僕も何かつくらなきゃ損しちゃうかなと思うぐらい非常にいいものだと思いました。でも、ちょっと大臣ですらわかりにくいという部分があったのではないのかなというふうに、正直ちょっと残念な気もいたしますけれども、時間が来たので終わります。
○高木（陽）委員長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　有限責任事業組合契約、ＬＬＰ法案について質問させていただきます。
　今回、今まで日本になかった新しいものをつくろうということで、そういう点では光の面と影の面が当然あるわけであります。その点でお聞きしたいと思うんですが、そもそも今までに日本にない新しいものをつくるという理由といいますか、このＬＬＰ法案の提案理由ということについて、大臣としてのお考えをまず最初にお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　ＬＬＰというのは、もともと民法上認められている人格なき社団というものが前提になっているわけでありますが、そのメリットを生かしたい。と同時に、それは無限責任でございますから、出資者が無限責任を負うというところは遮断をしたい。他方、ＬＬＣの方はこれから御審議をいただくことになるかと思いますけれども、ＬＬＣの方は法人格があります。しかし、その場合には、当然そこで上がる収益というものは法人税の対象になるかならないかというところがまだはっきりしておりません。税当局と法務省とのこれからの折衝だというふうに聞いております。
　そういう意味で、お互いに機動性のある新しい形の事業形態をつくっていくこと、これは遅いかどうかは別にいたしまして、イギリスでもアメリカでも設立され、大変活用されているわけでございますから、塩川委員はメリット、デメリットというふうにおっしゃいましたけれども、きちっとしたコンプライアンスの中で、特に中小企業あるいはベンチャーあるいは異業種交流等々の観点からは、非常にこういう形の、法人格がなく、利益は出資者に還元される、損益は通算される、そして有限責任であるという形の事業形態というものは、これからの経済活動の中で大いに必要な制度であるというのがポイントだと思っております。
○塩川委員　今お話にありましたように、まだないものですから、どうなのかわかりません。そういう点で、ベンチャーですとか中小企業とか異業種交流のような、そういうことを通じて経済の活性化に寄与するものになるだろうという点はわからないでもないなと思うんですけれども、同時に、このＬＬＰを使うといろいろこんなふうなものができますよという活用想定事例というのをいただいたわけですね。
　そういうのを見ていく中で、一つこれはどうかなと思ったのが、設備廃棄の話が出てくるわけです。産業再編支援として石油業界の設備廃棄の事例が紹介をされています。石油生産部門における設備の効率的な利用として、石油精製施設の設備廃棄の事例が紹介されているんですが、これは現行でも当然やっているわけで、企業の組織再編の中で産業再編の一環としてもそういうのをやっているわけなんです。
　そういう意味でいいますと、先ほど大臣もおっしゃったような趣旨に照らしていうと、こういうリストラ再編支援のスキームというのは立法の趣旨とちょっと違うんじゃないかなという思いがあるんですよ。現行でもできるようなこういうリストラ支援策については、対象には入れないようなことなんかも考えてしかるべきなんじゃないかなというのが率直な思いなんですが、その点、いかがでしょうか。
○北畑政府参考人　大企業の再編のときにこれが使えるかどうかということでございますけれども、大企業の事業再編につきましては、会社法全般の制度を活用した会社の再構築というのが行われていますし、そういうのが不便な部分につきましては、さまざまな事業再生法に基づく特例措置に基づいてこういうリストラをやっているということだと思います。
　ただ、例外的なケースとして、このＬＬＰがそういう場合にも使い得ると言っておりますのは、例えば、Ａ社、Ｂ社、二社で五〇、五〇でコンビナートの工場を再編して一つの会社にするという場合に、今であればそこを新しく会社を設立して株式会社としてやるという形態が一般的かと思います。ただ、出資者が二社しかいないというときに、株主総会を開く、取締役会を開く、監査役を置くというのは必ずしも必要な措置かどうかという問題があります。そういう場合にはこのＬＬＰ制度が活用できるということでございまして、アメリカの場合でもそういった大企業同士の連携、再編のときにＬＬＰ制度が使われております。
　あくまで、手続面の簡略化、手続化ということで使う場合があり得るということだと思います。
○塩川委員　リストラ再編についてはいろいろな法的なスキームもこの間つくられてまいりまして、産業再生法なんかもそうですし、会社分割などについてのいろいろなスキームなんかもこの間生まれてきているわけですね。
　これはもともと小渕内閣のときに経団連からの要望もあって、そういう点でのさまざまなスキームづくりというのは始まったわけです。そのときの経団連の要望書、九九年の五月に「わが国産業の競争力強化に向けた第一次提言」というのが出されて、その中でこのＬＬＰの要求も出されているわけです。有限責任事業組合の導入をそこでも要望しているわけで、そこでは「複数の企業が共同して、リスクの高い新規事業に進出するため、あるいは事業の再構築を進めるための手段として、アメリカ」の「ＬＬＣ、ＬＬＰと類似の、全ての出資者の有限責任と、税制上の導管としての仕組み（事業体の段階では所得課税を行なわず、その損益を出資者の損益と通算）」損益通算の話、「を備えた事業形態を、速やかに創設すべき」だと出ているわけです。
　新規事業を起こすという点ではＬＬＰのスキームの活用というのもわからないでもないんですが、こういう事業再構築、リストラ再編のためにこういう制度が欲しいと経団連からも要望が出ているのにこたえるような形というのはいかがなものかなというのが率直な思いで、そういう点では、具体的なニーズが経団連、大企業から出ているというのがＬＬＰの背景の一つかなと思っておりますし、率直に、中小企業の中でどう使うかといっても、まだ現状ではなかなか私なんかも見えてこないところなので、そういう点を私は率直に指摘しておきたいと思います。
　そこで、光と影の話ですけれども、これは、使い勝手がいいということは、裏返せば悪用されやすいということを示しているわけです。その一つとして租税回避の問題が懸念をされるというのは、きょうの審議の中でも取り上げられております。
　今回、このＬＬＰをつくる上で、内部的な検討の際に、有限責任事業組合制度に関する研究会が行われております。そこでも、租税回避的な目的で使われることを抑止する必要があるとしているわけですね。この報告書では、民法組合制度を利用した租税回避行為の典型的な事例として、航空機リース事業を挙げております。
　そこで、国税庁に伺います。配付資料でお手元にも届けたんですが、二枚目と三枚目が国税庁の出している税制調査会の資料なんですけれども、「航空機リースを行う組合の構成員に対し課税処分を行った事例」について、簡単で結構ですので御紹介いただけないでしょうか。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹田政府参考人　個別の件ではなく、モデルケースというふうな形でかいつまんで概略を申し上げますと、まず、何人かの個人の投資家が集まって、民法上の組合を設立するという形をとるわけでございます。この組合というのは、組合員からの出資に加えて借り入れを行って、その資金で航空機を購入して航空会社にリースする、そういう事業を行う。このリースの期間中、組合の収支がどうなるかと申しますと、これは、航空機が非常に高額でございますので、減価償却あるいは借入金の利子、そういったものが航空会社からのリース料を上回るということになりまして、事業として赤字になるわけでございます。この結果、各組合員にはこの赤字が分配される、つまり、不動産所得の損失が分配されるということになりまして、組合員は、給与所得などほかの所得の黒字から赤字を控除するということで税負担を軽減することができる。そしてさらに、このリース期間終了後に航空機を売却、譲渡するわけでございますが、これも、総合課税長期譲渡所得としての二分の一課税という形で税負担を軽減することができる、そういう形のスキームでございます。
　先ほど、組合設立が形式的と申しましたけれども、こうした事例というのは、アレンジャーと言われる者がまさに税負担の軽減をセールスポイントにいたしまして金融商品として富裕層を中心に販売しているということで、私ども、組合と申しましても、組合員が組合事業への実質的な関与をする、そういう意思がほとんどなかったものと認識しているわけでございます。
　私どもといたしましては、まさに民法組合を利用した租税回避行為ではないかということで、組合員の組合事業への実質的な関与が乏しいケースにつきましては、そもそも共同事業性を欠くという、民法上の組合としての成立要件を欠くものとして、組合事業から生じる不動産所得の損失を否認いたしますとともに、生じた所得を雑所得として課税処分を行ってきたところでございます。
○塩川委員　御説明があったとおりに、いわば税負担軽減の効果が一番大きいという形になるというのはおかしいじゃないかというのがここで問われたわけで、野村バブコックアンドブラウン、ＮＢＢの航空機リース事業については裁判で争われて、昨年の名古屋地裁は残念ながら負けたわけですよね。それは明文の規定がないからだということですから、租税法定主義でいえば当たり前の話なんですけれども、だからこそ、今度の税制改正の中でこれを担保する措置がとられたわけであります。その中身について御説明いただきたいんですけれども。
○佐々木政府参考人　御指摘の航空機リースに関する組合事業を含め、最近、組合事業から生ずる損失を利用して節税を図る動きが顕在化しているということがございまして、昨年十一月に政府税制調査会の答申がございまして、「このような租税回避行為を防止するため、適切な対応措置を講じる必要がある。」というふうにされました。
　十七年度税制改正におきましては、こうした指摘等を踏まえまして、組合事業への実質的な関与度合いが低い組合員について、組合損失の計上を制限する措置を講ずることといたしております。
　具体的には、所得税につきましては、不動産所得を生ずべき組合事業に係る個人組合員の組合損失をないものとみなすということにしております。また、法人税については、まず、組合債務の責任の限度が実質的に組合財産の価額とされている場合等には、組合損失のうち、法人組合員の出資額を超える部分の金額は損金算入しないということにしております。また、収益保証契約が締結されていることなどによりまして組合事業が実質的に欠損にならないということが明らかな場合には、組合損失の金額の全額を損金算入しないというふうにいたしております。
○塩川委員　そういう点では、損金算入の制限や、損金算入そのものを認めないという税制上の措置をとったわけです。
　その点、先ほどの国税庁の答弁の中でも、共同事業性を欠くというので否認をするんだという話がありました。だから、共同事業性があるということを求めているわけですけれども、その点で、業務執行に関与をするというのは、例えばどういうものが具体的に業務執行に関与していると言えるのかという問題なんですけれども、この点、財務省の方では、例えば年一回の会合に出れば、それでも業務執行していますよというふうに言えるのか。その辺はどうなんですか、具体的には。
○佐々木政府参考人　実質的な関与度合いが低いかどうかということの判定でございますけれども、実質的な関与度合いが低い組合員ではないという組合員というのは、組合事業に係る重要な財産の処分もしくは譲り受けまたは組合事業に係る多額の借財に関する業務の執行の決定に一貫して関与し続け、かつ、当該業務のうち、契約を締結するための交渉その他重要な部分をみずから執行する組合員ということでございますので、そういうことで判定をしてまいるということでございます。
○塩川委員　重要な交渉をみずから執行するとかいう点で、例えば具体的に会議で確認をする際ですとかに、例えばどの程度の頻度とかというのもあるじゃないですか。ですから、年一回の会合に出ればいいのか、あるいは五年に二回でもいいのか、航空機リース事業のときなんかもその点が問題になっているわけですけれども、その辺はいかがですか。
○佐々木政府参考人　先ほど申し上げましたように、重要な業務の執行の決定に一貫して関与し続けるということと、重要な契約の交渉をみずから執行するということでございますので、総会に欠席するとか出席するという、例えばそれが欠席するということであればこういうものに当たりませんし、一回出席すればこれに当たるかどうかというのは、どういう行為が全体としてあって、その中でこれがどう位置づけられるかというケース・バイ・ケースの判断になろうかと思います。
○塩川委員　その点で、ＬＬＰの場合はどうなるのか。共同事業性の確保を図るということが租税回避の問題からも重要なわけですが、言われている業務執行の範囲について、ＬＬＰの場合にはどのように考えておられるのか、具体的に明確にしていただきたいと思います。
○寺坂政府参考人　ＬＬＰ法で考えてございます業務執行、全組合員が業務執行に携わることを求めているわけでございますけれども、この業務執行と申しますのは、いわゆる経営に当たる概念でございまして、ＬＬＰの組合員は全員が何らかの形で経営に参画するということになります。具体的には、例えば、事業計画の立案あるいは立案しました事業を実行するのに不可欠な資金の調達、従業員の確保あるいは取引先との契約、そういったものなどが考えられると思います。