Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。御苦労さまでございます。特に白川参考人は二回目でございまして、本当に御苦労さまでございました。
　この間、総裁が空席になり、非常に経済も混乱してきておると。このことが非常に経済にも悪影響を与えてきたのは間違いないと思うんですけれども、今日こうした内示を受けて審議をするに当たりまして、新聞の社説ちょっと紹介したいんですけれども。
　大体こういう意見が多いんですけれども、今回の渡辺参考人のことにつきましても、渡辺氏の起用案についても民主党の中には天下りだとして難色を示す声があると。だが、財政と金融の両方に通じていることは、必要な政策を判断し遂行するのにはむしろプラスになるはずだと。説得力に欠ける主張であると。民主党は人物本位で賛否を決めるべき日銀人事を政局を自らに有利にするための道具として利用してきた。そんな愚かな行動には終止符を打ち、決着に向けて協力すべきだと。これ読売新聞なんですけれども、ほかの新聞も含め大体こういう社説が多くて、私も、これは国民の声もそういう方向にあるんではないかなと思うんです。
　ただ、その中で非常に気になることが一つありましたので、これはあえて渡辺参考人にお聞かせ願いたいんですが、こうした中で、一部のマスコミ関係者の話として、ある民主党の有力幹部の人から、昨日の内示以前に渡辺参考人、あなたにですね、電話があり、民主党はあなたの人事に反対であるので伝えておくという旨の話があったと言われているんです。
　もしこれが事実とするならば、人事に対する政治介入という重大な問題となると思うんですが、この場で本来皆さん方から所信をお聴きして検討するという、この国会の人事同意の手続そのものが形骸されてしまうことになるものでありまして、候補者の方にも重大な圧力、政治的な影響、圧力を与えることになるのではないかと思うんです。
　そのことを踏まえてあえてお聞きするんですが、こうした話がありますが、これは事実でしょうか。お答えいただきたいと思います。
○参考人（渡辺博史君）　御質問ではございますが、誠に恐縮ですが、本件についてはお答えを差し控えさせていただければ有り難いと思います。
○西田昌司君　これは返答を差し控えるということでは通らない問題なんですよ。
　というのは、我々自身がこれ今国会の人事同意手続として、これ国民の代表としてこの皆さん方の案件を審議しているんです。それが、先にそういうことがもしあるとするならば、これこういう大きな大原則を揺るがす大問題なんですよ。だから、ここは事実関係だけははっきりと答えていただきたいんです。あったのかなかったのか、そのことだけもう一度お聞きしますから、しっかり答えてください。
○参考人（渡辺博史君）　繰り返しになりますけれども、御質問に対してちょっとお答えをするのは差し控えさせていただきますが、いずれにせよ、衆議院あるいはこの参議院の場において私から所信を申し述べる機会を与えていただいたことについては私は非常に感謝をしているところでございます。
○西田昌司君　もう時間がないのでこれで終わりますが、私は、こうしたところでやはり国会の手続というもの、これは非常に大事なことであります。これが侵害されるようなことであったり、またそれがやみの中で、公にならないところで圧力が加えられたとすることがあったりするならこれは大変な問題ですから、これはしっかりこれからも、もう一度ただしたいと思いますが、もう一度最後にお聞きします。
○参考人（渡辺博史君）　恐縮でございますけれども、三度目、同じ答えをさせていただくことになると思いますけれども、いずれにせよ、こういう形で衆参で私の方からいろんなことを申し上げる場を設けていただいたことについて、とても感謝をしているということだけお伝えしたいと思います。
○山下栄一君　一点だけ副総裁候補に御質問をさせていただきたいと思いますけれども、総裁一名、副総裁二名、三人体制なんですけれども、任期は五年、そして同時に任期終了を迎えるという、こういう人事体制になっておるわけですけれども、この考え方として、総裁、副総裁一体として非常に困難な、また深い金融政策に当たっていくという、それぞれの力を有効に融合させながら、補い合いながら、支え合いながら、執行部、チームとして使命を果たしていくというふうに考えましたときに、人事の提示の在り方として、やはりこの総裁、副総裁、三名一緒に承認してもらいたいと、こういう提示の仕方ではなかったのかなと思っておるわけです。
　今回はそういうことに不幸にもならない状況で今日迎えておるわけですけれども、渡辺参考人としては、このようなチームとしての執行体制、三人そろって国会同意人事の承認を得るという、そういう考え方についての御所見というか、お伺いしたいと思います。
○参考人（渡辺博史君）　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、政策決定会合、全部で九名で構成されているわけですが、そのうち六人の審議委員におきましては、一遍に全部が替わることのないように、五月雨というかカスケードということになっておりますが、その中で総裁、副総裁、三人が同時に替わるということは、まさに今委員から御指摘がありましたように、それなりのチームとして、得意分野、不得意分野などを含めてどうやってカバーし、一体になって進めていくかということを想定した法律であるというふうに、当時改正作業にも参画しておりましたので、理解しているわけでございます。
　その中に私が入るかどうかは、まさに委員各位の御判断になるわけでありますけれども、そういう形でチームとして成立し、今回のように若干の時期はずれましても、仮に私が副総裁として拝命した場合には、総裁、そしてもう一人の副総裁とチームの意識を高く持ってお互いに補い合いながらなるべくいい日銀の金融政策を進めていきたいと、そのような覚悟でおります。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。渡辺参考人に二点の質問を行います。
　まず第一に、日本銀行の副総裁として、資質に関して質問します。
　あなたの通貨マフィアとしての国際的な知名度、そして信頼、さらには元財務官としての政府、財務省の太いパイプをどのように日銀の運営に生かしていくのか、この点に関して質問したいと思います。
　第二点は、世界の金融システムの健全性に関し、現在の認識をお聞きしたいと思います。特に、米国サブプライムローン問題は、米国のみならず欧州等の主要金融機関の経営問題に波及し、資本不足や信用収縮が深刻になっております。この点を踏まえまして、中央銀行間の協調や通貨安定への決意をお尋ねしたいと思います。
　以上です。
○参考人（渡辺博史君）　お答え申し上げます。
　必ずしもマフィアという言葉がいいかどうか分かりませんけれども、Ｇ７、あるいは先ほど所信の中で申し上げましたように、アジアの中でどういう役割を日本が果たしていくかということについて、日本の立場を今まで主張し、それで様々な調整を行ってきたわけであります。
　これも所信の中で申し上げましたように、今の世界経済というのは非常に密接な関係があるわけであります。津波であれば、太平洋の向こう側で起こったものが日本にたどり着くまで十日、二週間掛かるわけでありますが、それに比べまして金融市場の問題というのは、場合によっては秒の単位あるいは分の単位で来ると。そういう中で、対岸のことであるというような認識を持って対応しているわけにはいかないということからは、国内金融あるいは国際金融が非常に一体化しているという状況にありますので、そういう中で、先ほども申し上げましたように、様々な方々とお話をし、意見交換をしてくるという生活をしておりましたので、今でもそういう方たちとのコンタクトを取れるという中で、なるべく密接にお互いに話し合う中で、日本の金融政策を誤らないように、あるいは日本がどういう形で国際金融の安定に貢献できるかということについては努力をさせていただければというふうに思っているわけであります。
　二番目の世界の現状につきましては、まさに委員御指摘のように、アメリカのサブプライムという非常に変わった仕組みの証券化商品が出たがために、本来の住宅市場のスローダウンというものがより強調された形で今世界経済を覆ってきているわけであります。
　特に、先ほど白川候補者の方からもお話がありましたように、今やサブプライム絡みあるいはモーゲージといった不動産絡みの商品ではなく、すべての証券化商品についていろんな変調を来しているということが起こるわけでありまして、日本の場合には八〇年代末、九〇年代末ということから不況の状態があったわけですが、当時は、日本は銀行セクターというのが金融市場のほとんどを占めていたわけでありますから、銀行の問題が非常に大きく日本経済に影響を与えたわけであります。
　ところが、アメリカの場合には、もちろん銀行のロスということをどうやって処理していくかということも一つの問題ですが、実は、今のアメリカの金融市場において銀行セクターが占める割合というのは二〇％から二五％しかなく、残りの大半というのは直接市場から調達する。短期のお金はＣＰで調達し、若干長めのものは債券なり株式で調達するということで、こちらのマネーマーケットの方が非常に大きく影響を持っているわけでありますが、そこにおいて正常な取引ができていないと。
　先ほど白川候補者の方から機能が止まっているというお話がありましたけれども、まさにそういう状況になるわけでありますから、それに対して金利で対応するのか、あるいは金利とは別に必要なところにどうやってお金を流していくかということについて、これまで積み上げられた様々な経験、もしそれで足りないとすれば新たなものを考えてどうやって対応していくかということが非常に求められている時期でありますので、今回のＧ７、あるいはそこでフィナンシャル・スタビリティー・フォーラムというところから最近の証券化市場あるいは金融市場についての様々な問題についてのレポートが出てくるわけでありますから、それを踏まえて世界の金融市場あるいは日本の金融市場、遺漏なきように努めていくということが必要であるというふうに思っております。
○神取忍君　自由民主党、神取忍です。
　渡辺参考人に一点質問させていただきます。
　渡辺参考人におかれましては、これまでの間、武藤、田波両氏の総裁候補、そして伊藤副総裁候補、三人が否決された中、世界、国内の市場関係者の評価や様々な思いなどが目や耳に入られる中、大変勇気ある大きな決断をされ、本日出席いただき所信を述べられたこと、敬意を表したいと思います。
　それで、私は、日銀の政府からの独立は確保される必要があると思いますが、同時に、サブプライム問題など金融市場が不安定の中、経済政策と金融政策の食い違いが生じないようにするためにも財政と金融の両方に通じていることが大切で、それを判断し、市場に必要なことを決定することがむしろ求められることで、大事な要素だと思っています。そういった中、諸外国の例を見ても、財務省出身者が中央銀行総裁等に就任する例も多いですし、市場関係者の見方も財金分離の懸念を表す意見が見られません。そういった中、本日の各社社説を見ましても、先ほど西田先生も紹介されましたが、出身母体でなく仕事ぶりで判断すべきだ、出身がどこよりも人物本位で判断すべき、渡辺氏は市場重視の考え方で各国の通貨当局者に信頼されているなどがあります。
　そういった中、とても大変短い時間の中で並々ならぬ決断が必要だったと思いますが、現在の心境と決意をお聞かせください。
○参考人（渡辺博史君）　過分な評価をいただいて、誠に恐縮する次第でございます。
　ただ、いずれにせよ、先ほど白川候補者からもお話がありましたように、中央銀行の総裁が空席であるという状況をこのまま放置するということは一国民としてもいいことではないと思っておりますし、特に、昨年、一昨年であればまだ世界の経済非常に良い状況でありましたから、そういうゆとりがあったかもしれませんけれども、今や金融市場を中心として世界の経済を大きく揺るがす状況になっている中で、中央銀行において中核となる司令塔を欠いていると、そういう状況にあるということは非常に不適切であるというふうには思っているわけでありまして、今回、白川候補者が指定され、そしてその穴埋めというのか、代行として私が副総裁候補者として御指名をいただいたということは身の引き締まる思いでありますけれども、これからも、先ほどもお話ありましたように、西村さんも含めて三名のチームで遺漏なきように最大限務めていこうというふうに考えているところでございます。
○大塚耕平君　大塚でございます。
　それでは、渡辺参考人に財務省設置法に関連してちょっとお伺いをしたいんですが、やはり先ほども申し述べましたように、財政政策と金融政策の適切な関係をつくっていくことが日本にとって重要な課題でございます。そういう観点で改めて財務省設置法を見ますと、四か所に日本銀行に関する記述がございまして、特に四条の五十九号というところには日本銀行を包括的に監督するような規定が入っております。
　事の是非をお伺いするつもりはないんですが、日本において、中央銀行と財政当局の関係において、法制度等に関連してまだ改善の余地があるのかないのかという方向観について御見解をお伺いできれば幸いでございます。
○参考人（渡辺博史君）　お答え申し上げます。
　現行日本銀行法の制定の際に様々な観点から議論をして現在の規定ぶりになっているわけでありますが、精神として日本銀行の自主性、独立性をどうやって維持するか、そしてそれを透明な手続に乗せるということは、日本銀行の外の者においてもやはり透明性が要求されているというところがあるわけであります。
　したがいまして、あの時点においては一つの帰結として現在の法文ができているわけでありますけれども、様々な経済情勢の変化あるいは金融市場の中の変化というものを踏まえて、その中で行政府と中央銀行の在り方がどうあるかということについては常に新しい目で見直しをしていく必要があるということは、私が常に肝に銘じていることでございます。
○大塚耕平君　それでは、もう一点だけお伺いをいたします。
　渡辺参考人は国際金融業務に精通をしておられるわけですが、国際金融業務、とりわけ為替については日本銀行と財務省がどのようにその業務を役割分担していくべきだというふうにお考えになっているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（渡辺博史君）　為替の業務につきまして、現在、財務省そして日銀との連携の下において仕事をしているわけでありますが、その他の事象と若干違うところは、為替の問題というのは多少、緊急に短い時間の間に判断をしなければいけないというところの差はあるわけでありますけれども、ただ、それ以外の通常の管理、あるいは日常的なマーケットの接触ということについてどのような分担ができるかということについては、よりフレッシュないい情報をマーケットから取るためにどういうコンタクトを財務省、日銀がやるかということについては、これも新しい目で見ていく必要があるという場合が出てくるんではないかというふうに思っているところでございます。
○委員長（西岡武夫君）　これにて候補者に対する質疑を終了いたします。
　候補者お二人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十九分散会
平成二十年四月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸川　珠代君　　　　　泉　　信也君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　前川　清成君
　　　　　泉　　信也君　　　　　丸川　珠代君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　川合　孝典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　中野　正志君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山本　香苗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺秀央君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。甘利経済産業大臣。
○国務大臣（甘利明君）　特許法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国経済は、人口減少や国際競争の激化といった様々な成長制約要因を抱えている中で、知的財産権の創造、保護、活用の好循環の加速化によりイノベーションを一層促進し、中長期的な生産性の向上を通じて産業競争力の強化を図ることが急務であります。
　このような中、利用者のニーズに合致した、より利便性の高い知的財産権制度を実現するため、知的財産権の戦略的な活用及び適正な保護を図る観点から、所要の措置を講ずるものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、特許成立前の出願段階におけるライセンスを保護するための登録制度を新たに創設することにより、発明のより早期の活用に資するものとします。また、通常実施権の登録制度について、非開示とするニーズが強い登録事項の開示を一定の利害関係人に限定することにより、登録制度の活用を促進し、通常実施権者の一層の保護を図ります。
　第二に、拒絶査定を受けた出願人に不服審判請求の当否判断のための十分な時間を確保するため、拒絶査定不服審判等の請求期間を拡大します。
　第三に、中小企業等の利用者のニーズ及び特許特別会計における財務状況の中長期的な見通し等を踏まえ、特許料及び商標の設定登録料等の引下げを行います。
　その他、優先権書類の電子的交換の対象国の拡大、料金納付の口座振替制度の導入といった措置を講ずることとしております。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（渡辺秀央君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成二十年四月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舟山　康江君　　　　　風間　直樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堀田　　繁君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　榮畑　　潤君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤木　完治君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　西山　正徳君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁長官　　坂野　泰治君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（不適正な年金裁定の実態把握に関する件）
　（統合された年金記録の内容に関する件）
　（歴代社会保険庁長官の責任に関する件）
　（食の安全確保に関する件）
　（脳科学研究の推進と治療等への応用に関する
　件）
　（後期高齢者医療制度における保険料負担に関
　する件）
　（地方における国公立病院の医師確保に関する
　件）
○戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の
　締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として風間直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省健康局長西山正徳君外十七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の櫻井でございます。
　年金の問題を中心に今日質問させていただきますが、その前に、先週の土曜日、診療に行ったら、ちょっと解せないことがありましたんで、まずそのことについて質問をしたいと思いますが。
　処方せん書いていたら、僕らは名前、サイン入れるんですが、その下にまたサイン入れろと言われまして、なぜかというと、患者さんに、そのサインがないと、処方せんを切ると、もう何もしないとそのまんま全部ジェネリックに変わるんだそうなんですね、制度が。これって、ジェネリックと一般というか普通の薬と完全に差別扱いされているわけですよ。ジェネリックの方が優遇するわけですね、国の制度上。おかしくないですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点につきましては、今回の診療報酬改定におきまして、後発医薬品の使用促進のために処方せん様式が変更したものでございます。すなわち、これまではジェネリックに変えても、変更していいというときに医師の署名を求めていたわけでありますけれども、今回はその処方を変更しては困るという場合に署名をしていただくというふうに変換をしたわけでございます。
　これは、ジェネリック、それは先発医薬品と品質、有効性、安全性が同等のものとして承認されているものではございますので、患者の自己負担あるいは医療保険財政負担の軽減の観点から後発医薬品の使用促進に取り組んでいるものでございまして、その一環としてそういった変更を行ったものでございます。
○櫻井充君　そこだけ聞くといいことのように思えるんです。ところが、じゃ新薬の開発はそれで進んでいくのかという問題があります。
　例えば、武田なら武田でいうと、僕の記憶が正しければたしか千五百人ぐらい研究者の方がいらっしゃるかと思いますけれども、それで十年で新薬が一割できるかできないか、このぐらい人と時間と金が掛かっているわけであって、私が思うのは、何もジェネリックをそういう形で推進しなくても、保険点数が二年に一度、新薬の場合でもどんどん下がっていくわけです。特許期間中に、八年から十年ぐらいでしょうけれども、その間に十分回収さえできれば、一般的な新薬の価格をジェネリックと同じまで引き下げていいはずなんです。
　ところが、その期間に十分に回収できないから、そうすると、一般の先行医薬品の価格をある程度の価格で維持しなきゃいけなくなっちゃうんです。そうすると、どういうことが起こっているかというと、回収期間が十年ではなくて更に長い期間を掛けて回収することになります。そうすると、僕は日本の主力産業というのは、自動車とそれから電機とこれから医薬品だと思っていましてね、そういう点でいうと、日本の産業を育てていくという観点からすると、僕は大きな間違いなんじゃないのかなと、そう感じるわけです。
　それからもう一つ申し上げると、鳥インフルエンザといいますか、新型インフルエンザのときに、プレパンデミックワクチンなどを製造するというときに、現在それを製造している企業だけでやると、年間三千万人ぐらいしか作れないだろうと。そうすると、武田を始めとした大手にそのプレパンデミックワクチンの製造をお願いしないと恐らく対応できないんですよ。そういう観点から考えると、今のような制度設計は僕はおかしいと思います。
　もう一つ申し上げると、外来で一々説明しなきゃいけなかったんです。外来で一々説明するということ、それで何でそういうことを医者に押し付けるのか、そこが私はもう一つ理解できません。くそ忙しい中、また雑用が増えるわけです。なぜそういうようなことをして、また勤務医の労働条件を悪化させて辞めるような体制をつくっていくのか、私にはこの二点が理解できません。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、医者じゃないし薬剤師でもないんで専門的なことは明確に答えられませんけれども、逆に今度は患者の立場から見たときに、いろんな医薬業界の方と話したりお医者さんと話して、ジェネリックは非常にいいという方と、いや待てよと、やっぱり新薬の方がいいんだという方とか、いろんな意見があります。それはもういろいろ意見を聞いて、それから今目標として三〇％までジェネリックを取り入れようと。
　委員御承知のように、二千二百億円の削減の問題ありまして、この薬価の問題で何とか一千億を手当てするというようなこともありました。そして今まではお医者さんが指定しないとジェネリックにならない、今度は指定しなくてもジェネリックでいいですよと、そういう制度設計に変えました。これ、今のような櫻井委員の意見もございますので、これは一年ごと見直すことも可能だと思いますし、例えば非常にお医者さんの立場で見て、これだと本当に効く薬、その患者のための薬が行かないというようなことになれば、それはまた適正に対応したいと思います。
　それから、これは日本だけじゃなくてアメリカの私医薬メーカーの人ともいろいろ議論をして、ＲアンドＤに投資したお金をどういうふうにして回収するんだというような話をいろいろなところで議論をし、それで、私は委員がおっしゃるように、産業としてこれからやっぱり日本の医薬というのは国際競争力を持って支える産業になるべきだと思いますので同じ問題意識を持っていますが、そこのところを実はこの医薬業界、今言った産業としての医薬業界どうするか、そういう会議も今やっています。そういうところを通じて私も、同じような産業として伸ばしていく、そのためＲアンドＤの回収をどうするか、これは本当に真剣に議論をしていきたいというふうに思っています。
　今回は、今言ったいろんな診療報酬の改定の問題、薬価基準の問題、ジェネリックを三〇％までしようと、そういう全体の中で決めました話ですけれども、今の委員の問題提起を受けまして、これ実施状況を見て柔軟に、余りにお医者さんに過剰に負担が掛かる、そしてまた、実はジェネリックだと効かない、新しい薬だったら効くんだったねというようなことが起これば、これはもう適正に対応していきたいと思います。
○櫻井充君　是非検討していただきたいと思っているんですが、私は、どうすると公平なのかというと、ジェネリックが発売されたときに先行薬も同じ価格になっていれば全く問題ないんだと思うんですよ。ところが、今の制度上だと研究開発投資が十分に回収できませんから、結果的には先行薬の価格を上げておかないといけないと。これを例えば十年なら十年で、何回も申し上げますが、特許期間中に回収できればもうジェネリックと同じ価格でいいと言っているんです。そうすると何にも問題がなくなるんですよ。患者さんたちと僕が話すると、例えば睡眠薬だと、この飲み慣れた睡眠薬を飲みたいと。そして、これは同じ薬ですからと言っても、この紫色のものが欲しいんだとか、この包み紙の薬じゃないと寝れないんだとか、そういう話になるんですよ、これは。
　ですから、あとは、別にそうじゃなくてジェネリックを使いたい人たちに対してだったら、別に先行薬とジェネリックと、ある時期から条件を一緒にしてもらえば何にも問題が起こりません。ですから、そういう点でいうと、その薬価の決め方全体を考えていただきたいなと、それだけ要望しておきたいと思います。
　それでは、昨日、予算委員会の質疑を聞いていてとても納得のできない答弁がございました。我が党の水岡委員が質問したことに対して、要するに標準報酬月額を引き下げたものに対して、これは消えた年金若しくは消された年金ではないのかと。昨日の社会保険庁の長官はそれに全く答えておりませんでした。昨日はテレビが入っておりまして、とても委員会を止める雰囲気にございませんでしたから、昨日は筆頭理事としてあの答弁でお許しをいたしましたが、今日は関係ございませんので。
　消えた年金か消された年金か、そういうものではないんでしょうか。
○政府参考人（坂野泰治君）　消えた年金あるいは消された年金かというお尋ねでございます。
　この消えたとかあるいは消されたという意味をどういうふうに理解をするかということにもかかわってくるというふうに思っておるわけでございます。
　それで、私が昨日申し上げたのは、仮に標準報酬月額が実際の報酬よりも低く記録されている場合には受給額においてマイナスが生じることとなると、そういう具体的な内容として御理解をいただくのがよろしいんではなかろうかと。この消えた年金あるいは消された年金という言葉をいろんな方がいろんな形でお使いになること、それ自体を私は否定するものではございませんけれども、私どもとしては、消えたとかあるいは消されたという言葉を使って、かえってこの言葉によってある意味では誤解を生ずることがないようにしたい、したがって私どもとしては正確に申し上げたいということでございます。
　この消されたあるいは消えたという言葉について、私がその内容を確定をし、これがこうである、こうではないということを申し上げるのは適当ではないと。ただ、その言葉自体をお使いになること自体は、私は、その定義さえしっかりしておれば私は否定するものではないと、そのように考えておるわけでございます。
○櫻井充君　じゃ、まあ犯罪者ですか。そのことをやった関係者は罪人ですね。
○政府参考人（坂野泰治君）　具体的な事案について担当者がどのようなかかわり方をしたか、そういう個々の事案に即して個々の事実を確定をし、それに基づいて判断をする必要があるというふうに考えておるわけでございまして、一律に標準報酬の月額を引き下げた者がすべて犯罪者であるとか、そういうことにはまだならないと思います。
○櫻井充君　標準報酬月額が引き下げられたら受給できる年金の額が減るなんてことはだれでも知っています。極めて失礼ですね。そういうことが分からないからああいう答弁されているんですか。我々は知っていますよ。知った上で、だからここに問題があるんじゃないですかと申し上げているわけですよ。
　一般論でもう一度お伺いいたします、それじゃ。いいですか。本来もらえるべき人たちがもらえなくなっているんです。これは経営者の方は知っているんでしょう。そして社会保険庁の方もそれは知っているんでしょう。知った上で、そういうことを了解されてやっていたとして、困るのはそのときにきちんとお金を払っていたサラリーマンの人たちが困っているんでしょう。そのサラリーマンの人たちからしてみれば、自分が知らないところで標準報酬月額を下げられて受給権を奪われているということは、これは消されたとしか言いようがないじゃないですか。なおかつ、そこにかかわった人たちは、当然のことながらこれは公文書偽造でしょう。我々医療業界の人間が公文書偽造したら、これは処分を受けますよ。そういうことと一緒じゃないですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　これまでも申し上げてきているところでございますけれども、例えば第三者委員会であっせんが行われた事案について、それが具体的にどのような事情の下に行われたのか、これについては、担当者と同時に関係する事業主の方などにもいろいろ事情をお尋ねをして、そして具体的に事実を確認する必要がある。そういう中で、仮に違法に標準報酬月額の引下げ手続が取られていたとすれば、当然それを実施した担当者は厳正な処分を受けるということになるわけでございます。また、犯罪に当たるかどうかは、更にその上で犯罪に当たるかどうかの事実の確定をし、もしそうであるならば、当然私どもとしても必要な手続を取らなければならないものである、そのように考えておるわけでございます。そういう事実の確定について、なお現在調査中であるということを申し上げておるわけでございます。
○櫻井充君　大臣、これは要するに、今宙に浮いた五千万件が問題になっていますが、昨日、水岡さんが指摘しているとおり、五千万件と全く別問題ですね、これは。全く別問題ですね。そうすると、この人たちは本来は、厚生労働省、まあ社会保険庁でもいいですよ、言い分は、正しく裁定されて、正しく給付されていた人たちなんですよ。でも実際は、宙に浮いた五千万件以外にも正しく裁定されていない人たちがいるということがはっきりいたしました。
　それでは、これまで社会保険庁はどれだけ正しい裁定をしてきたんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　社会保険庁ではこれまで、御指摘になりましたような事務処理ミス、そうしたものを最小限にするために、オンライン化、あるいは基礎年金番号の導入などに取り組んでまいっております。記録の処理誤りにつきましても、古い時代のことではございますけれども、紙台帳と磁気テープにより記録管理を行っていた時期におきましては、基本的には、届け書の内容を台帳などへ記載した結果について、それを行ったのとは別の、他の職員のチェックを受けるというような形で、ダブルチェックを行うということで誤りの発生の防止について取り組んでまいっておりますし、オンライン化後におきましても、その入力した結果について、処理結果リストというようなものを用いて突合、確認を行って決裁を受けるというふうな形で誤り防止の取組をしてきているわけでございます。
　そのような形で進めてはきておるわけでございますけれども、一般的に申し上げれば、コンピューターへの例えばデータ入力、あるいは紙による情報伝達……（発言する者あり）そうした漏れなどについては、やはり個別の事務処理に誤りがあれば記録の間違いは起こり得るというようなことでございます。
　ただし、この誤りにつきましては、必要な場合にはその記録の訂正を行っていくんだということで、三月までも特別便をお送りして、それを契機にチェックをしていただくというお願いをしておりますし、四月以降も同様に取組を進め、また台帳とコンピューターの中の記録との計画的な突合ということについても、方法をきちっと固めた上で不一致な部分については訂正していきたいと、そういうふうに考えているわけでございます。
○櫻井充君　私は通告しておりますね、昨日、適切な裁定は何件なのかと。ちゃんと通告しているんですから、それに沿って答えてください。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　端的に申し上げまして、お尋ねのございました正確に記載された記録に基づいて適正に裁定された件数、これについては、何件というふうにお答えすることは現状、誠に恐縮でございますが、できないわけでございますけれども、今申し上げたようなことで、記録そのものの適正化、正確の確保というものに取り組んでいるところであるわけでございます。
○櫻井充君　そうすると、正確でない裁定があったということでよろしいんですね。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。（発言する者あり）お答え申し上げます。
　昨年の十二月から送り始めて、三月までの間に例えば送った特別便について申し上げれば、受給者分で三百万人でございますけれども……
○委員長（岩本司君）　質問にお答えになっていないようでございます。
　ちょっと、いったん速記止めていただいてよろしいですか。
　　　〔速記中止〕
○櫻井充君　要するに、じゃ件数が分からないということであれば、不適切な裁定があったということでしょう。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　正確に記載された記録に基づいて適正に裁定された件数については、もう繰り返しになりますけれども、お答えすることはできないわけでございまして、ただ、そうした必ずしも適正に裁定されていないものがあることが要するに推測される事例といたしましては、昨年の十二月からお送りしている特別便、これで要するに一定のものが名寄せの結果浮かび上がってきて、そしてその持ち主と思われる方に送付しているということからも推測することができると、かように考えているわけでございます。数の方は分かりません。
○櫻井充君　数は結構ですが、要するに全件が適切に裁定されているわけじゃないんでしょう。不適切な裁定があったんでしょう。私はその事実の確認だけですよ。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　すべてのものが要するに正確に裁定されているというふうには言えない、そういう状況にあることは間違いございません。
○櫻井充君　最初からそう答弁していただければいいんですよ。
　そうすると、この間の議論に戻るんですが、どうして社会保険庁に裁定権があるんでしょうか。正しく裁定できていない人たちになぜそういう権限があるんでしょうか。
　去年の委員会で、今日、資料お配りしていますが、通知ですね、社会保険事務所長あての通知があって、この通知で要するに問題があるんだということを指摘して、じゃ、是正するようにというような通知がなされているんですよ。去年この質問をした際に、青柳運営部長ですか運用部長かな、運営部長が何て言ったかというと、この当時のものはすべて適切に処理されておりますと、そういうふうに答弁されたんですよ。だから、私は、その根拠がないのにもかかわらずどうしてそれが言えるのかと言っても、多分やったと思いますと、そう答えた。
　じゃ、もう一度改めてお伺いしますが、この昭和三十九年当時のものが宙に浮いた年金の中に入っているんですか、入っていないんですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　この昭和三十九年の通知、この中で触れられている九十三万件の記録でございますけれども、当時の詳細な記録が残っておりませんので確定的なことは申し上げられませんが、したがって、すべて処理されているかといえば、それは要するにその資料がないので確認できないということしか申し上げられないわけでございまして、したがって、そのこととの関連で、五千万件の未統合の記録の中にこの中の一部のものが入っているかと、こういうお尋ねでございますが、それにつきましても確認のしようがないということでございます。そこのところは分からないということでございます。
○櫻井充君　確認のしようがなくて分からなかったものが去年の委員会では断定されていましたよ、ちゃんとやっていると、適切に処理されているものだと考えておりますだったかな。言っていることが違うじゃないですか。
　大臣、昨日の質疑をずっと聞いていて思ったことは、要するに五千万件以外でも、正しく裁定されているかのように思われているものも正しくないということがはっきりしたわけですよ。それで、大臣は、全加入者に十月までにねんきん特別便なのかどうか分かりませんが、それを送られるということですけれども、僕は基本的に申し上げて、全員に今送ったら、電話回線パンクすると思うんです、また。
　むしろ、やらなきゃいけないのは、今受給している人若しくはもうすぐ受給権が発生する人、この人たちだけ先に処理された方がいいんじゃないですか。そうじゃないと、まあ私なんかのところにも来ましたが、済みません、まだ電話しておりません、申し訳ないです。ですが、私はまだ受けるのに相当時間あるんです。僕らは六十五からしかもらえませんから、どうせ。すると、あと十数年あるんですよ。その人間はどうでもいいと思うんです、私、今のところは。
　今やるべき人たちは、今まず、年金を受け取っている人、それから年金を受け取っているだけではなくてこの先年金をすぐに受け取るであろう人たち、まあ五十九か五十八歳か、この人たちだけをまず最初にやってあげる。そのことをしないと、今のように正しく裁定されていなくて本来受け取るべき年金が受け取れなくなる。だから、そちらから最初にやるべきではないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　三月までに名寄せした分も、年金受給者、今委員がおっしゃったように今年金を受給している、この人たちから順番にやりました。十月までも、この四月と五月にまず受給者をやる、そしてそれ以外が六から十やるという。そういう意味で、年齢順の順番に一応やっています。
　それで、この体制の強化、電話体制その他、それは今鋭意やっているところでございますんで、一応昨年の七月五日の政府・与党の工程表に基づいて今のような手順は踏んでおりますので、順番としては受給者の方から御案内が行くという形にはしてございます。
○櫻井充君　その後からまたやるということですが、多分、今の混雑状況を考えると、とにかく一回そこでやめた方がいいと思うんですよ。その人たちだけちゃんとはっきりさしてあげると、そこに全精力をつぎ込むということにして、それが終わったら次のステップに行くということの方が、今の社会保険庁の体制を見てみると有効なんではないのかなと、私は個人的にはそう思います。
　それで、僕は社会保険庁のずっと答弁とかも聞いていて、この人たちにやっぱり年金任せて、無理だなと。幾ら体制が変わろうと何しようと、台帳を作って何してとかいろんな管理をするということが僕は多分無理なんだろうと思うんですよ。厚生労働省でもう年金の管理するのやめられた方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、法律によって今の社会保険庁を新しい日本年金機構に改組するということでいろんな経営陣をどうするか、体制どうするか、それを今法律に基づいて検討しているところでございますし、例えば国税庁の力も借りる、民間の力も借りる、そういういろんな工夫をしてやりますし、最終権限は厚生労働大臣が持つという今の仕組みでございますんで、私はその方針に従ってできるだけの努力を今やりたいというように思っております。
○櫻井充君　大臣が努力をしたい、それから大臣がこういう考えでやっていきたいという姿勢に対しては評価します。しかし、現実そうなっているかどうかなんですよ。現実なってないから国民の皆さんが苦労しているわけでしょう。だから、本当に厚生省で管理していいかどうかなんですよ。だって、元々できたところから歴史を調べてみたけど、不純な動機から始まっているわけですよ。いつも申し上げますが、花澤課長という方が、お金を集めてじゃぶじゃぶ使えばいい、支払うのはどうせ何十年後になるんだからいいんだと言って始めた制度ですよ。
　それから、僕は回顧録、本当に読んでいて愕然とするのは、例えば昭和三十二年以前のものは一回切り捨てているでしょう。標準報酬月額を上げているんですよ、あのときは。それは何かというと、インフレになっちゃってとても対応できないから標準報酬月額を上げちゃえと。でも、あのときに何をしたかというと、台帳をすべて破棄したんですよ。破棄したというのは、記録を要するに戦争で焼失した、それから移動のときになくした、それから管理がずさんだった。だから、せめて、払っている期間ぐらいは分かっているだろうから、標準報酬月額を引き上げて、それで年金の受給額を増やしましょうということで対応しているんです。要するに、生まれたときからずっといい加減な制度なんですよ。
　それから、昨日、労働組合の話もありましたが、制度設計の中で、現実、事務職員がきちんと仕事ができるかどうかなんか考えないで制度をつくったということも回顧録の中で言っているんですよ。それで、この今年の改正で、昭和四十四年ぐらいだったかと思いますが、この当時の改正で一番画期的だったことは、事務ベースに乗るような制度設計にしたんだと。つまり、そこまでの間は事務ベースに乗らないような、そういう制度設計だったんです。
　もう少し申し上げれば、厚生年金から、それから国民年金が一緒になった当時も、あれが僕は統合というのか突合というのかよく分かりませんよ。とにかくだれのものなのか、一元管理できるかといったときに、これはできないとはっきり言っているわけですから。できないけれども、それじゃ国民年金がつくれないのかといったら、それはそういうことじゃないだろうから決断をしたと、二年後までの間にその制度をどうするかを考えようと、大英断だと言っていますが、大英断によってまた混乱しているわけですよ。つまり、今までの制度設計を全部見てくると、元々できないものなんです、絶対に。できない制度の中で、社会保険庁がごまかしながら、国民の皆さんをごまかしながらずっとやり続けてきたのが年金なんですよ。
　ですから、こういった過去を振り返ってみると、厚生労働省に私は年金を所管する権利などないと思っています。これだけ国民の皆さんに迷惑を掛けているんだから、厚生労働省が潔くやめた方がいいはず。ところが、この年金、お金いっぱい持っていて使っているやからがいるから、いまだにね。あの人たちが、どうしても自分たちが集めた金にしがみつきたいだけの話でしょう。
　私は、もう一度お伺いしておきますが、厚生労働省がまずこの年金からやめる、管理をやめる、そのことをやらないと抜本的な改革にはならないんじゃないかなと、そう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんなアプローチがあると思いますし、一つは、今申し上げた日本年金機構というのを、これをきちんとやる。ただ、全体の省庁の再編成というような大きな課題について考えると、例えば年金省というのを独立させてやるという考え方も、それは十分検討に値するというふうに思います。
　それから、元々年金がない、私たち子供が親に仕送りをすると、こういう制度だったのが、社会全体の仕送りという形で年金を入れた、そのときに、諸外国から見たら、あんなに拙速で入れてうまくいくのかなと、こう言われていた点もあることも承知しております。その中で、いろんな継ぎはぎでやってきたことの矛盾がある意味で今出てきている。
　ですから、制度の面もそうですが、片一方で、長期的に年金の制度をどういうふうにしてやっていくのかと、そういうことも含めて総合的に考える必要があると思いますので、委員の案は案として、これは受け止めたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　もう一つ、僕は合点がいっていないのは、年金の運用利回りなんですよ。バブルの当時も、運用利回りは決して良くないんですね。そのツケが実は今、回ってきているわけですよ。少子高齢化社会だから年金の保険料率を引き上げる、これは確かに理由の一つなんですが、それだけ言っているけれども、実際の問題は何かというと、年金の運用利回りが悪かったと、これがもう一つなんです。ですから、そういうことを全部隠して、少子高齢社会だから皆さんに負担をして、増えることはあきらめてくださいというのは、僕はこれはおかしいと思っているんです。
　それで、今回もサブプライムの問題で、たしか年金マイナスになっているはずでして、この損失額を教えていただけますか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　年金積立金、公的年金積立金の運用に当たりましては、法律の規定に基づき、長期的な観点、安全かつ効率的な運用ということが定められており、国内債券等を中心として、株式も含めてですが、株式、債券に分散投資しております。
　なお、サブプライムのお話がございましたが、関連商品は保有しておりません。たまさか十八年度末まで、経済の動向を反映して累積収益はむしろ黒字の約十三兆円となっておりますが、十九年度に入りまして、第一・四半期の黒字基調は別といたしますと、その後、マイナス基調に転じてきております。十二月段階までの三四半期分、四月からの累積で約八千億円のマイナスということになっておりますので、先ほどのプラスの十三兆円の基調が少しマイナスの方に転じてきております。
　三月末までの動向につきましては、四半期ごとの公表ということでございますので、もうしばらくお時間をいただきたいと考えております。
○櫻井充君　十三兆円の黒字とおっしゃいますが、黒字になるのは当たり前なんです、当たり前。黒字にならないんだったら持つことの意味がないんだから。だから、それが十三兆円黒字になっているのが幾らへこみましたからこうこうこうでと、これは全然違いますよ。
　じゃ、運用利回り幾らですか、この十年間で。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今手元の数字で申し上げます。
　平成十三年度から十八年度、年度末まで出ておりますもので運用利回りを見ております。年金積立金全体を考えますと、ただいま先生御指摘のようにプラスにならなければ意味がないと、こういうことでございますが、そのためには賃金上昇率を上回る実質的な運用利回りがどうかということが年金制度として一番のポイントとなります。十三年度から十八年度末までの平均で約三・六一％の実質運用利回りという実績でございます。
○櫻井充君　僕が調べたところによると、その前が結構悪かった時期があるんです。その当時、今先ほど安全な債券とおっしゃるけれども、共済年金は赤字になったことが、運用利回りがマイナスになったことは一度たりともないんですよ、共済年金はね。私の認識はそれで正しいと思っていますが、ところが、国民年金や厚生年金、この運用利回りはマイナスになっていることがありますよね、それでよろしいですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　市場運用を始めましたのは比較的近年でございますが、先生御指摘のとおり、かつて旧年金福祉事業団という時代に資金運用部から借金をして運用をしていた時期が一時期ございました。そのときの累積の利差損益が現在でも一兆七千億あるというのは先生御指摘になっている背景にある事実であります。それを含めて差引きして先ほどの十三兆円、そしてまた今年度は少し、十九年度は少しマイナス基調ということを申し上げました。
　なお、国家公務員共済、地方公務員共済、今では財政一元化も進んでおりますが、御指摘のように国家公務員共済は国債の義務的引受け規定もございまして基本的には内外株式での運用というのは極めて低い状況にございますが、大きな規模であります地方公務員共済は厚生年金、国民年金を上回る内外株式への投資をしているということで、全体といたしますとやや類似のポートフォリオの構造になってきているのが今日的な状況であると理解しております。
○櫻井充君　いろいろ説明がありましたが、とにかく端的に言えば昔はいいかげんな運用をされていたんですよ。だから、マイナスになっているんですから、実際。そして、国家公務員が加入している共済の年金は、共済年金は黒字なんです。毎年毎年確実な黒字でした。（発言する者あり）そう、確かにそのとおり、記録も消えていません。
　結局、自分たちの金は大事に使っているんですよ。人の金は適当に運用しているからこういう問題が起こってきているわけですよ。そうであるとすれば、年金を一元管理するとかそういうことにしないと今のような不公平というのはなくならないんじゃないのかなと、私はそう思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　年金の運用については私も問題意識を持っていまして、例えばオーストラリアの年金の運用の実績見ると、はるかに日本よりいいです。
　それで、これは民主党の経済財政の専門の委員の方々とも常に議論をしているんですけれども、じゃ、どうするか。もちろんハイリスク・ハイリターン、ローリスク・ローリターンなんで、大事な国民の年金を非常にハイリスクのところにやって失敗してはいけません。
　ただ、私は改革できるところから改革したいということで、年金の運用委員、これの任命権が私にありますので、今回陣容を一掃しまして民間の能力持った方も入ってもらうというような形で、審議会とか委員会、こういうところから、これは薬害もそうですが、変えていきたいということで、まず運用委員会のメンバーを一新いたしました。そういうところからこの運用の実績を国民の皆さん方に安全性を保ちながらできるだけ利回り良くするように、そういう努力をしてまいります。
　ただ、今委員がおっしゃった問題は、要するに共済組合と民間というのは違うということでありますんで、こういうことも含めて、これはやっぱり長期的に、我々は被用者年金の一元化をまずやろうと、共済組合と普通のサラリーマン一緒にまずなる。そして、長期的にはやっぱり、昨日、衛藤委員と予算委員会でお話ししましたか、そういう長期的にやはりこの一元化はどうすべきかと、これは議論はきちんとやるべきだというふうに思っております。