Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　済みません。私は、さっき参議院の予算委員会の方で財務大臣が、いや、うちの職員は一々言わなくてもみんな動くんだ、こうおっしゃっていらっしゃったんですけれども、私は一々言われてもなかなかよくわからない人間なので、よくよく教えていただきたいんですけれども、私が聞いているのは、理財局の人事担当セクションも調査に加わっているんですかということを聞いているので、イエスかノーかで答えていただければ、もうそれで十分なんですけれども。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　先ほども申しましたように、三月二日から三月十二日の発表に至ります過程では理財局も中心に入っておりましたけれども、今となっては、御指摘のように、今となりましては、官房を中心としておりますので、大臣官房における人事担当部局が中心となっておりまして、刹那的にといいますか、現時点におきまして理財局の人事担当部署が入っているということはございません。
○川内委員　何で抜けたんですか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　まず、三月二日からの十日間の間におきましては、何が書き改められたのか、あるいはどう書き改められたのかという中身をまず見出す必要がございましたので、これは理財局が中心に発掘あるいは聞き取り、そして関係部局との調整をさせていただきました。
　その後は、誰が何の目的でどうしたのかというところを追及する必要がございますので、これを本人がということではなくて、一歩離れて大臣官房において、そして首席監察官室がまじってやっておるということでございます。
○川内委員　当初は理財局の人事担当セクションが調査をしていた。
　理財局の人事担当セクションというのは何課ですか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　理財局に人事担当の係あるいは課というものはございません。人事担当のラインというものが局長以下にあるということですので、セクションという概念ではございません。（川内委員「課でいうと」と呼ぶ）総務課系統でございます。
○川内委員　当初は理財局の総務課が調査の端緒をつくっていたということですが、理財局の総務課に、改ざんされたあるいは改ざんした貸付決議書あるいは売払い決議書の決裁にかかわった人がいますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今瞬間的に手元に持っておりませんけれども、基本的に、貸付けあるいは売払いのときに、当時から理財局にいて今でも理財局にいる者はおりますので、今委員がおっしゃったように、そのときの担当というか関係した者がいるかと言われれば、いる可能性の方がずっと高いと思っております。
○川内委員　いや、太田局長、どうしてそうお隠しになるんですかね。事実を淡々とお述べになられればいいと思うんですけれども。
　特例承認の決裁にかかわった、私、固有名詞を出しているわけじゃないですからね、特例承認の決裁にかかわった理財局国有財産業務課長さんは、現在、理財局総務課長であるということでよろしいですね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど、貸付け、売払いというふうに私が受けとめて、申しわけありませんでした。特例承認のときの決裁でということでございます。
　当時の国有財産企画課長、今、業務課長とおっしゃいましたが、企画課長は、今、理財局の総務課長でございます。
○川内委員　いや、だから、特例承認の決裁にかかわって、こういう特例承認の決裁というのは、要するに改ざんされている決裁書ということになるわけですけれども、その方が当初調査にも多分かかわっていたんだというふうに思うんですけれども、そういうところがちょっと私どうなんだろうなというふうにまず思うし、理財局長そして官房長、お二人にお尋ねしたいんですけれども、お二人は、改ざんされている、書きかえられているということを知らなかったんですか、本当に。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　知らなかったのかということでございますが、その前に、今委員が質問の中でちょっと気になることをおっしゃられましたので、その点だけ申し上げさせてください。
　今ほどの委員ですと、まるで国有財産企画課長、今の総務課長が書きかえをやっている本人だというふうにも受け取れるように聞こえたので……（川内委員「言っていないですよ、私、そんなこと」と呼ぶ）そうですか。特例承認の決裁をしたときということは、それは、書きかえをしたときでなくその手前の話ですから、特例承認をしたのは。
　そこは、委員がそんなことは言っていないと言われるのなら、私の聞き間違いかと思いますので、おわびを申し上げます。（川内委員「決裁にかかわった人が調査をするというのはちょっとおかしいんじゃないですかということを言っているんです」と呼ぶ）
　調査をする、今回の調査は書きかえを行った云々のことの調査をしているわけです。だから、書きかえにかかわったという意味でおっしゃられるということだと思いましたので、先ほど御答弁を申し上げました。特例承認の決裁をすることが、そのことについて、その資格云々という話はちょっと違うのではないかと思って御答弁を申し上げます。
　その上で、知っていたのかということですが、私ども、官房長も多分一緒だと思いますけれども、三月二日に朝日新聞の報道が出て、その上で、国会の御審議があり、本委員会でも御審議があり、それを受けて調査をするということになって調査をして、それで、私どもも承知、私どもというか、私も官房長も多分一緒だと思いますが、承知をしているということでございます。
○川内委員　官房長もそれでいいですか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　全く同じでございます。
○川内委員　三月二日の朝日新聞の記事が出た日の当委員会でのやりとりで、私は、ないならないと言えばいいんですよ、ないんですよね、私は、ないと信じたいですというふうに聞かせていただきました。
　そのときの太田理財局長の答弁は、御指摘の報道は、現在、大阪地検において、背任のほか、証拠隠滅や公用文書等毀棄についての告発を受けて捜査が行われている状況でございます、財務省とすれば、この捜査にまず全面的に協力する、そういう段階でございまして、お答えすることが捜査にどのような影響を与えるか予見しがたいため、答弁は差し控えさせていただきたいということでございますというふうに御答弁になられていらっしゃるわけです。
　そのときもまだ、改ざんされているあるいは書きかえられているということの事実を確認されていないのであれば、自分としては、ない、そんなことはあり得ないというふうに信じている、しかし、これから報道がされたので調べるという御答弁になるのであれば、私も納得できるんですけれども、最初から何にも言わずに、とにかくないと。ないと信じると言わずに、いや、捜査を受けているのでというふうにおっしゃられるのは、知っていたからだ、あるいは気づいていたからだというふうに指摘せざるを得ないというふうに思うんですけれども、理財局長、いかがでしょうか。
○太田政府参考人　私ども、捜査を受ける立場でございます。委員おっしゃられるように、そういう委員の御指摘はわかりますけれども、捜査を受ける立場は物すごくある意味では、それは我々が捜査を受けるので悪いんですが、大変弱い立場です。そういう中で、それは捜査と関係なくというようなことにはなりません。
　今回のお話は、あくまで、捜査のある意味での限界を超えているということが我々としてできているのは、国会での御議論もあって、国政調査権を背景として国会で調査をせよというお話があって、それから、ある意味での捜査のところを、一定程度だと思いますけれども、乗り越えてというと表現がどうかはわかりませんが、それで今回の経過報告に至っているというのが事実でございます。
○川内委員　検察の捜査で列挙されているのは、先ほど申し上げたとおり、背任、証拠隠滅、公用文書等毀棄であって、虚偽公文書作成というのが入っていないんですね。書きかえというのは、あるいは改ざんは、虚偽公文書作成ではないかということが言われているわけですけれども、それにもかかわらず検察の捜査を受けているというふうにおっしゃられるのは、虚偽公文書作成についても受けているというふうに知っていたからだというふうに、私としては指摘せざるを得ないですね。
　なぜかというと、麻生大臣にこんなことをお聞きするのは、もう本当に失礼なことだというふうに思っております。ただ、やはり真実を明らかにすることが、財務省さんが出直しをしていただくためにも必要なことだと思うので、改めて確認をさせていただきたいんですけれども、午前中の当委員会での麻生大臣の御答弁で、自分も被疑者の一人であるというふうに御答弁されていらっしゃるんですね。ということは……（発言する者あり）いや、答弁しているんです、これは確実にそうなんです。
　ということは、この虚偽公文書の作成について三月十一日までは自分は全く知らなかったということであれば、被疑者の一人になんかなりようがないわけですよ。それはみんなと同じ、つい最近知っているわけですから。
　だけれども、自分が被疑者の一人であるということを御答弁になられるというのは、もしかしたら知っていたんじゃないか、この書きかえについて、我々からいえば改ざんについて。だから答弁できないんだということをおっしゃられたのかなというふうに、これは私の勘ぐりです。
　それは違う、川内、それは違うというふうに、答弁が間違ったというふうに、大臣、御答弁になられるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　被疑者というのは、今、財務省全体が捜査を受けている対象になっておりますので、その上におりますので、財務相の今立場におりますので、私も被疑者と申し上げたということだと思います。
○川内委員　組織が被疑者になることはないので、被疑者というのは、法律に違背した人一人一人が被疑者になるので、大臣は財務省全体として捜査を受けているという受けとめの中での御答弁であったというふうにおっしゃられるわけでございますけれども、私は、天下の財務省の幹部の方々が、この佐川さん、佐川さんは責任者として改ざんに大きく関与し、知っていたということなんですけれども、その後任の太田さんが知らないというふうにおっしゃられるのは、どう考えてもちょっと納得できないというか、理解できないんです。だんだんだんだん聞いていきますけれども。
　今回の財務省、政府のこの公文書改ざん、書きかえの事件を、今でも書きかえと呼んでいらっしゃるわけですけれども、都合の悪いところを、都合の悪いというか、政府側の言い分でいえば、答弁が誤解を受けないように故意に書きかえ、削除し、しかも、大量に記述を削除することは、世間一般ではいわゆる改ざんというふうに呼ぶというふうに私は思いますけれども、いわゆる改ざんという認識でよろしいでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今の委員の御指摘で、改ざんという言葉ということをおっしゃっておられるのは、それは、よくないことをしてということの意味が含まってということだと思います。
　我々、私ども、書きかえという言葉を使っておりますが、本委員会での冒頭おわびを申し上げさせていただいたとおり、それはあってはならないことであって、国会に対する冒涜だという批判を免れないと申し上げました。大変申しわけありませんと申し上げました。深くおわびを申し上げます、これも申し上げました。
　そういう意味で、やってはならないことをやってしまったということは認めた上で、ある意味でのその評価が抜けているかもしれませんけれども、もともと、最初の報道でそういう言葉が使われたこともあり、それも含めて、そういう言葉で説明をさせていただいていますが、そのことをもって、だから、それで、言葉としてやることによって何か免責を望んでいるというような、そういうことではありません。大変申しわけなく、おわび申し上げなきゃならないということは、本当にそういうふうに思ってございます。
○川内委員　いや、だから、世間一般で言ういわゆる改ざんという認識を財務省、理財局としてもお持ちですねということを確認しているんですけれども。
○太田政府参考人　今ほど御答弁を申し上げたつもりなんですが、要するに、世間一般で言う改ざんという認識を持っているかということは、要するに、悪いことであって、反省すべきことだと思っておるかという御質問だと思いましたので、そういうふうにお答えを申し上げたつもりでございます。申しわけありませんでした。
○川内委員　済みません、理財局長、もう一度御答弁をいただきたいんですけれども、世間一般で言ういわゆる改ざんという認識で財務省も理財局も臨んでいるということでよろしいですよね。
　それでいいよと言うか、それは違うと言うか、どっちかです。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほどの委員の御指摘は、先ほど御答弁申し上げましたように、改ざんという言葉は、要すれば、それが悪いことである、反省しているということを含めて認識をしているかということだと思いましたので、それは申し上げているというつもりでございます。
　それで、その上で、書きかえというふうに私どもこれまで説明というか言葉を使っておりますが、その言葉を、そういう意味も含めて、これまでの説明のを変えろという御趣旨ですと、それはもうこれまでそう使っております。
　ただ、趣旨としてそういうことが含まっているような認識であるかと言われれば、それはそういうことだと思っております。
○川内委員　済みません、しつこくて申しわけないんですが、僕は、変えろと言っていないですからね。政府が今お使いになっている、書きかえという言葉をお使いになられるのは、それは政府の言葉遣いなので、私のような者がこうしろとかああしろとか言う立場でもないですから、それはそれでいい。ただし、その書きかえという言葉は、世間一般で言う改ざんという意味でよろしいかということを聞いているんです。
○太田政府参考人　基本的に、委員のおっしゃった趣旨で私は御答弁を申し上げているつもりなんですけれども、要すれば、書きかえという言葉ではなくて改ざんという言葉は、評価が入っていて、それは悪いことである、反省すべきことであるということであり、それはおっしゃるとおりでありまして、大変申しわけありません、おわび申し上げますと申し上げております。
　それで、その言葉で、そういう認識で物事を考えているのか。今委員から、言葉そのもののことを言っているんじゃなくて認識はどうかということでおっしゃられましたので、そういう認識で我々は臨んでいるというふうに先ほども申し上げたつもりでございますが、私の言葉が不十分で委員にそういうふうに受け取られたとすれば、それはおわびを申し上げます。
○川内委員　いや、言葉が不十分なのではなくて、言葉が十分過ぎて、いっぱい言葉が出てくるのでよくわからなくなるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　書きかえとは改ざんという認識であるというふうにおっしゃられたわけでございますが、そこで、官房長は、一月二十九日の予算委員会での私の質問に対して、会計検査院からの資料要求への対応は、検査の内容に係る担当部局において、規則にのっとって保存されている行政文書をもとに適切に対応したと承知しているというふうに答弁されていらっしゃいます。
　今から見ると、会計検査院に提出されている資料は改ざん後の文書だったわけでございまして、とんでもないことが行われていたわけでございますが、この御自身の御答弁について、本委員会で、きょうこの日、このとき、この場でどのように御説明されるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　委員が御指摘されました私の一月における答弁は、当時、近畿財務局の法務部門に関連する文書があったということが集中的に御批判いただき、御議論いただいた中で、五年保存の文書については処分されずに残っていて、それがおくれて発見されて提出をされたという事実についての御議論でしたので、私は、統括文書管理責任者といたしまして、それが応接録とは違って残っていたこと、それから、応接録そのものではなかったので取扱いが違ったこと、これは開示請求も同じですけれども、ということを申し上げたのでありますけれども、先生が今御指摘のように、今となりましては、明らかになった決裁文書の書きかえということがございますので、もう根底から状況が違いますので、これ自体は極めてゆゆしきことでありまして、まことに遺憾でありますし、官房長といたしましても深くおわびを申し上げなければならないと、当然ながら思っております。
　また、大臣からも厳しく御指示がありましたので、引き続きさらなる調査をしっかりと進めまして、その上で、二度とこのようなことが起こらないように必要な対応をしっかりととってまいりたい、そういう認識になっております。
○川内委員　官房長が調査のヘッドとして、私は、全ての真実を明らかにしていただくように願っております。
　そこで、官房長にお聞かせいただきたいんですけれども、三月七日の日に痛ましくも自死をされたと言われる近畿財務局の職員の方の遺言あるいは遺言的メモあるいは資料が残されているというふうに各社が報道しておりまして、きのうの夜、ニュースを見ておりましたら、その方のメモには、このままでは自分一人の責任にされてしまうとか、あるいは財務省からの指示で書きかえさせられたと書いてあるというふうに報道をされております。
　この方の訴えたかったこと、あるいは言いたかったことというのは、財務省全体としても重く重く受けとめていくべきことではないかというふうに思うのですが、官房長として、その調査チームのヘッドとして、この方の遺書あるいは遺書的メモあるいは資料等についても調査をし、必要なものについては、私ども国民にも、この方がこういうことをおっしゃっていましたということを教えていただきたいというふうに思うところなんですけれども、いかがでしょうか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　全省挙げての調査につきましては、徹底して行いたいと思っております。
　ただ、不幸にして自殺者を出してしまったわけですけれども、その自殺者の方が残したメモあるいは遺書と呼ばれるもの、これが種々報道されておることも承知しておりますけれども、御本人あるいはその御遺族の方のプライバシー、御意向もございますので、ここでどうする、こうする、ひけらかすといったことは、言及をお許しいただきたいと思います。
　ただ、御趣旨は、しっかりと徹底して調べろということでしょうから、そこは残った職員の気持ちも、また逝ってしまった職員の気持ちも全て酌んで、しっかりと調査をいたしたいと思います。
○川内委員　官房長、私、ひけらかしてくださいということを申し上げているわけじゃなくて、その方の魂の叫びというか、それをみんなで共有していくことが、新たなその方への弔いになるのではないかというふうにも考えたりもするものですから、そういうことが二度とないようにしようねということは、財務省の中だけではなく、国民が広く共有して、公正な社会、あるいは、そういう本来やってはならないことをやらないようにする、誰かに責任を押しつけることがないようにする、そういう社会をつくっていくために、私としては、教えていただけるものであれば教えていただきたいなと思って、申し上げました。
　さて、次に、国土交通省さんに来ていただいております。
　三月五日に改ざん前の決裁文書があることを官邸と財務省に伝えたとのことですが、それぞれ何時ごろ、誰が誰に伝えたのか、教えていただきたいと思います。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　まず、決裁文書の書きかえについて報道があった後の経緯を少し御説明いたします。
　三月二日に本件についての朝日新聞による報道がございまして、その当日に財務省が公開された決議書を入手して、航空局内にあるものと比較をさせていただいております。その結果、貸付決議書の、経緯部分を除いた調書と、契約書等の再作成との間で記載が異なる部分があることがわかりました。
　その結果を受けまして、財務省に対しては、三月五日月曜日の十三時ごろに、航空局の担当者が財務省の担当者に、書きかえの可能性があることを伝えた上で、決議書のコピーを十五時ごろにお渡ししたということでございます。
　それから、官邸の方でございますけれども、同じく三月五日月曜日の十時ごろに、私どもの田端国土交通審議官から杉田官房副長官に対して、電話によりまして、国交省に保存されている文書が書きかえ前のものである可能性がある旨を報告させていただいております。
　以上でございます。
○川内委員　官邸には文書は渡していないわけですよね。確認です。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　渡してございません。
○川内委員　きょうは内閣官房の方にも来ていただいておりまして、杉田官房副長官は国会にはお出にならないということで、聞いてきてくださいということでお願いしているんですけれども、三月五日に財務省と国土交通省に杉田副長官は指示をしたということですが、それぞれ、誰にどのような指示をなされたのかということを教えていただきたいと思います。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　三月五日に、国土交通省から、先ほどお電話でという話でございました。杉田副長官の方から、国土交通省に対しては、財務省の調査に全面的に協力するようにという指示をしたということ、それから財務省に対しても、調査を徹底的に行うよう改めて指示したということでございます。業務の合間を縫って指示したというふうに承知しております。
○川内委員　それぞれの役所の誰に指示したかも、ちょっと教えていただけますか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっとそこのところは事前のところで私ども承知しておらなかったものですから、先ほどの答弁ですと、財務省の方で矢野官房長の方にというお話があったと承知しております。国土交通省については、ちょっと今、確認がとれてございません。
○川内委員　杉田官房副長官は三月六日に官房長官と安倍総理にこのことを報告したということでございますが、これはさっき参議院の予算委員会でも御答弁されていらっしゃるので、どのような報告をしたのかということについてはお答えいただけますか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、国土交通省の方から、財務省が持っている文書の一部が国交省に残されており、その文書は書きかえ前のものである可能性があるという報告があった。それで、杉田副長官の方から、国交省に対して、財務省の調査に全面的に協力するように指示をした、それから財務省に対しても、調査を徹底的に行うよう改めて指示をする、そういうことをしたと。
　こうした動きを六日の日に杉田副長官から官房長官に報告したと承知しております。また、総理に対しても、秘書官を経由して、そうした動きがあったということが報告があったというふうに承知しております。
○川内委員　麻生財務大臣は三月十一日まで正式な報告を受けていないわけですが、官房長は杉田副長官から、その可能性があるよ、これはちゃんと調べなきゃだめだねということの御連絡をいただいて、財務大臣に対して、これは可能性があるということが官邸から連絡が来ましたという、その可能性についての報告もされなかったということでよろしいですか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　杉田官房副長官から御指摘をいただきまして、すぐに理財局の方に、それを確認するようにという内部伝達をいたしました。私がとりました行動はそれだけでございます。
○川内委員　理財局だけに伝えたと。事務次官にも財務大臣にも、その可能性について伝えなかったということなんですけれども。
　まあ、私は、結構大ごとだから、私みたいな人間だと、もう、うわあと、いろいろな人に相談に走り回ると思うんですけれども、ちょっと何か解せない感じもいたしますが。
　それでは、会計検査院の検査時のことについて聞きますが、昨年四月下旬に、近畿財務局、国土交通省から決裁文書の提出を受けて、両者に違いがあることを会計検査院は発見したと。近畿財務局の誰に問合せをされたか、そしていつ回答を得たか、誰から回答を得たかということを教えていただきたいと思います。前置きはいいので。
○戸田会計検査院当局者　会計検査院の問合せに直接応対した相手方の職員の個人名につきましては、これを明らかにすることは将来の検査に支障を生じるおそれがあることから、お答えすることは困難であることを御理解いただきたいと存じます。
　また、問合せの回答でございますけれども、同様に、個人名を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと存じます。（川内委員「じゃ、いつもらったかということは」と呼ぶ）回答につきましては、五月でございます。
○川内委員　もう一回質問します。
　それじゃ、いつ問合せをして、いつ回答を得たかということを教えてください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　五月に問合せをいたしまして、同月に回答をいただいているところでございます。
○川内委員　近畿財務局に問合せをして、本省から回答を得たんですね。いいですか。ここを確認させてください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　近畿財務局に問合せをいたしまして、近畿財務局から回答を得ているところでございます。
○川内委員　じゃ、財務省の中で、この問合せに対して、いや、決裁文書が二つあるよ、国交省から来たものと違っているよという指摘を受けて、理財局の中でどのような議論がされたんでしょうか。あるいは、その情報はどのように財務省の中で共有されたんでしょうか。教えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　近畿財務局の方から、会計検査院からこういう問合せがあったんだけれどもということで、本省の担当者がそれに対して、こういうふうに答えるようにということをお話をしている、そういうことでございます。
○川内委員　組織としての対応はしなかったということですか。
○太田政府参考人　しかるべき担当者がお答えをしていますので、そういう意味でお答えをしているということでございます。
　組織としてと今委員がおっしゃられるのは、何人もでそれに対してどう答えるかということを相談をして、それで答えているというような感覚で、感覚というか、そういう御質問だろうと思いますが、基本的に、その問われた、あるいは問われた者の上司のレベルで基本的にこう答えるというふうに答えているということでございます。
○川内委員　では、二通、違う文書があるよということについては、当時、佐川さんは知っていたということですね。
○太田政府参考人　今の質問は、御趣旨は、そのことによって当時の局長が知っていたということにはならないと思います。要すれば、近畿財務局は問合せがあった担当のところでそれを答えているので、そのことをもって当時の局長が知っていた、知っていないという話ではないと思います。
○川内委員　いや、もう四月の下旬以降は、この森友問題については全て本省の扱いでしょう。だから、五月に問合せがあって五月に回答していると。五月の時点では、全て本省の扱いなんですよ。だから、本省の人たちが相談して決めているはずなんですよ。それを佐川さんが知らないなんて、あり得ないですよ。それはちょっと、太田さんの信頼を傷つける答弁だと思いますよ。
　それを佐川さんが知っていたかどうか、次までに、この会計検査院からの指摘を佐川さんがどう処理したのか、全く知らなかったというんだったら、それはそれでいいですよ。次までに調べておいてください。委員長、お願いします。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほどの委員の御指摘は、会計検査院から近畿財務局にお問合せがあり、そのお問合せに対して近畿財務局がどういうふうに答えるかということを本省に相談したときに、その相談に対する答えを当時の局長に相談しておったのか、そういうことでございますよね。それは、そうではなかったというふうに認識をしております。
○川内委員　何で、そうではなかったと断言できるんですか。
○太田政府参考人　基本的に、その担当者といいますか、その上司といいますか、のあたりのところで、ある意味で、そういう回答をできるような人間がいたというふうに私どもとして認識をしておるからということでございます。
○川内委員　やはり何か隠そうとしているとしか思えないんですよ、太田さん。いや、違うとそこで首を振っていらっしゃるけれども、全く、聞けば聞くほど、何かを隠そうとしているのではないかというふうに思わざるを得ないんです。だから、やはり佐川さんに、あなたどうしたの、そのときどうしたんですか、知っていたのということを聞かざるを得ないんですよ、これは。いや、組織を守りたいという気持ちはすごくよくわかりますけれども、聞いていないわけですからね、佐川さんにそのことについて。それこそ財務省として。
　もう時間があと三分しかないので、価格交渉のことをさっき海江田先生と議論されていましたけれども、価格交渉はしていないというときの価格とは、予定価格のことであるということでよろしいですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　価格ということについては、随分前の、昨年の通常国会のときから御議論がございました。そのときに、常に一般的な名詞という意味での価格ということと、それから今回の交渉におけるところの予定価格というのが混在をして、いろいろな議論を招きましたし、私どもの説明も不十分だったところはあると思っております。
　私どもとして、というか、一番最初に発端になった、当時の佐川前局長の答弁のときの価格というのは、そういう価格ということで、その前のそういうから引いているのは予定価格ということで、そのとき答弁をしております。
○川内委員　予定価格を口に出して相手側と交渉するなんというのは、これは会計法、予決令違反ですから、そんなことあり得ないんですよ、そもそも。会計法に違反する、予決令に違反するじゃないですか、予定価格を相手にべらべらしゃべったら、公務員が。そういうあり得ない価格交渉を価格交渉と定義して、そんなことはしていない、当然じゃないですか。世間一般で言う価格交渉というのはあったと何で素直に認めないんですか。
　世間一般で言ういわゆる価格交渉、このくらいにしてくださいよ、いやいや、ちょっとそれじゃこっちは受けられませんわみたいな、そういうのを普通価格交渉と言うわけで、いわゆる価格交渉はあったと何で素直に認めないんですか。理財局長、どうですか。
○太田政府参考人　いやいや、素直に御答弁を申し上げたいと思って御答弁を申し上げております。
　委員は大変お詳しゅうございますので、その予定価格というものを、そんなことを言うわけはないじゃないかというふうにおっしゃるのは、委員はお詳しゅうございますからわかります。でも、なかなか普通の方で、予定価格というものは言うわけないじゃないかというふうには思っていただけない方もいらっしゃると思っています。そういう意味で、一般的な価格ということあるいは金額ということと予定価格で、今回の交渉はそういう意味での予定価格ということで申し上げているつもりなので、そこは御理解を頂戴したいと思います。
○川内委員　いや、もうとにかく、ああ言えばこう言うで、もう本当に何か、せっかく僕は財務省のことをすごく尊敬しているのに、今でも尊敬していますよ。
　最後に、総理が、自分や妻がかかわっていたらという御答弁を昨年の二月十七日にされているわけですけれども、かかわっていたらという言葉の意味について理財局の中で御議論がありましたかということを聞かせていただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今のことで、かかわっているということについて、私ども理財局がそれについて何らかの議論をするということはなかったというふうに思います。
○川内委員　思いますと。だから、やはり佐川さんに聞かなきゃわからないんですよね。
　要するに、価格の細かいことなんか、土地取引とか貸付けの細かいことなんか、総理や昭恵さんが指示できるわけないんですよ。だけれども、昭恵さんは明らかにかかわっているわけですよ、森友に。名誉校長になっているし、講演しているし、園児がいろいろ言ってくれて涙しているわけ。明らかにかかわっているんですよ。だけれども、細かいそんな指示なんかにはかかわれないわけですね。
　だから、かかわっているという言葉の意味を財務省が厳密にどう議論して、その後の決裁文書の処理につながっていくのかというのは肝なんですよ。だから、佐川さんの証人喚問は絶対にしなきゃいかぬのです。今、思いますと言っていましたから。思いますと言いましたからね。
　委員長、証人喚問を求めて、終わらせていただきます。
○今井委員　希望の党の今井雅人でございます。
　きょうは、森友学園の国有地の売却問題について中心に質疑をしていきたいと思いますけれども、その前に、きのうのＮＨＫから本日の各社にかけて報道されております文科省の問題について、きょうは文科省の方がいらっしゃっていますので、最初に少しお伺いしたいと思います。
　愛知県の公立中学校が、文部科学省の前川前事務次官を先月授業の講師に呼んだところ、文部科学省から、教育委員会を通じて、授業の内容や録音の提出を求められたということがわかりました。こういうことです。
　録音の提出まで求められるというのは私は聞いたことがありませんが、これに対して、言われた名古屋市の教育委員会の皆さんも、不当介入だとすごい怒っておられます。今、中京地方の方でもニュースがいろいろ流れているそうです。河村市長も、やり過ぎだというコメントを出しておられます。
　文科省、そもそも、こんな調査をなぜ行ったんですか。いらっしゃっていますか。どうぞ。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、調査を行わせていただきましたのは、前文部科学事務次官という文部科学行政の事務方の最高責任者としての地位にあられた方で、かつ、いわゆる天下り問題等にかかわって、単に監督責任だけではなく、本人自身の違法行為により停職相当とされた方が、学校の授業という公教育の場で授業を行ったという事案でございました。
　文科省としては、こうした背景も踏まえまして、授業の狙いや内容、また、前次官を招いた理由や経緯など、今回の件が適切な教育的配慮のもとで行われたものであったかどうか、これについて確認をする必要があると考えたためでございます。
○今井委員　先ほどレクをお伺いしていましたら、過去にもこういう例はあるとおっしゃっていましたが、どういう例ですかというふうにお伺いしましたら、例えば、教科書を使わないで授業をしているとか、極端に授業がおくれているとか、何か教えている場でちょっといろいろ、教え方が大変問題があるとか、そういう内容について、外部の方から御意見が来たらそこから調査をするということはあるという話でした。このことは私は理解できますよ。
　今回は、何か外部からそういう意見があってこの調査は始まっているんですか。いかがですか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　本調査につきましては、本件の担当課におきまして、二月十七日に報道された新聞記事を確認したことが今回の調査のきっかけとなったものでございます。
○今井委員　ほら、ほかのケースと違いますよね。文科省さんが、中日新聞の記事を見て、自分で能動的に動かれている。今までのケースと違うじゃないですか。
　じゃ、もう一つお伺いしますが、ある特定の人物がそういう講義をやったからといって調査をしたというケースは今までありますか。内容がどうだったというそういうことじゃなくて、この人がそういう講義をしているからということでそういう調査をしたことがありますか。
○白間政府参考人　お答えを申し上げます。
　これは網羅的な把握をすることが難しゅうございまして、現時点において、特定の個人の属性を理由に調査を行ったものがあったかどうか、これは確認ができていないところでございます。
○今井委員　でしたら、この委員会に、調べて、答えてください。
　委員長、お取り計らい、よろしくお願いします。
○小里委員長　答えますか、審議官。
○今井委員　じゃ、もう一回やります。委員長、いいですか、もう一度質問します。
　調べて、答えを委員会にいただけますか、よろしいですか。今の質問、調べるとおっしゃっていました。
○白間政府参考人　確認することができていないというふうに申し上げましたが、過去のものを網羅的に把握する必要がございますので、これは確認できるかどうか、それも持ち帰らせていただきます。（今井委員「持ち帰らせていただく」と呼ぶ）確認できるかどうか、現時点ではお答えすることが難しゅうございます。
○今井委員　じゃ、確認できるかどうかも含めて、御回答いただけますね。
○白間政府参考人　確認できるかどうかについてを含めて、検討させていただきます。
○今井委員　ちょっと待って、もう一度、もう一度。
　それはちゃんと最終的に御回答いただけますね。
○白間政府参考人　現時点で、確認できるというふうに申し上げることが困難でございますので、確認できるかどうかということも含めてお答えさせていただきます。（発言する者あり）
○小里委員長　末尾をはっきりと。
○白間政府参考人　確認できるかどうかということも含めまして検討させていただいて、お答えさせていただきます。
○今井委員　答えていただけるということで確認しました。
　それで、三月一日に最初にメールを送っていますね。十五項目の質問、私も読ませていただきました、メールをいただいて。よくもまあ、こんなことを細かく聞いているなという、ちょっとあきれて見ていたんですけれども。その中の十一番、「今回の前川氏の講演による授業について、講演録や録音データ等がありましたら、ご提供ください。」と言っている。何でこんな、内容の録音データまで下さいと言うんですか、文科省の皆さんは。お答えください。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　冒頭にお答えさせていただいたことと重なりますけれども、文科省として、今回の授業につきまして、その授業の狙いや内容、こういったことについて、今回の件が適切な教育的配慮のもとで行われたかどうかということについて確認をする必要がある、このように考えたからでございます。
○今井委員　それは、前川さんがどんな話をされたかということも確認したかったということでよろしいですか。
○白間政府参考人　授業の狙いや内容についても確認をしたかったということでございます。
○今井委員　内容というのは、前川さんがどういう講演をされたかということということでよろしいですか。
○白間政府参考人　今回のケースは、総合的な学習の時間という中で前川前事務次官が授業をされておりますので、その授業の内容ということでございます。その授業で話をされた内容ということでございます。
○今井委員　これを皆さんに、きょう、午後手に入りましたので、資料でちょっと配れなかったんですけれども、三月の一日に、文部科学省初等中等教育局教育課程課の課長補佐から名古屋市の教育委員会の指導主事に宛てて、こういう質問状のメールが行っています。それで、それに対して返事をしてきているんですけれども、最初のメールの三番の質問をちょっと読ませていただきます。
　前川氏は、文部科学事務次官という教育行政の事務の最高責任者としての立場にいましたが、いわゆる国家公務員の天下り問題により辞職し、停職相当とされた経緯があります。また、報道などにより、文部科学事務次官に在任中に、いわゆる出会い系バーの店を利用し、そこで知り合った女性と食事をしたり、時に金銭を供与していたことなどが公になっています。こうした背景がある同氏について、道徳教育が行われる学校の場に、また教育内容に位置づけられた授業において、どのような判断で依頼されたのか、具体的かつ詳細に御教示ください。
　ちょっと、こういう聞き方はひどくないですか。どうですか、今ごらんになって。この表現が正しかったと思いますか。
○白間政府参考人　今御引用いただいた点も含めまして、お答え申し上げます。
　今回の調査における内容や表現ぶりにつきましては、より留意が必要であったと認識しております。
　林大臣に本件を報告いたしました際に、一つは、前川氏について、報道を引用しながら、出会い系バーのことなどについて質問の中に記載したことについてはもう少し留意が必要であった、このような事実確認を行う際には、文部科学省からの圧力があるような誤解を生じないように、表現ぶり等について十分な留意が必要であった、このようなことについて大臣から注意をいただいたところでございます。
　この大臣からの注意を真摯に受けとめまして、今後、誤解の生じないよう、内容、表現ぶり等、十分に注意を払ってまいりたいと思っております。
○今井委員　この話には続きがあります。
　この質問に対して、学校側は質問に答えてきています、今の質問に対して。こういう答えですね。
　天下り問題は、文科省、ひいては国家公務員全体の問題であると認識しております、また、バー云々については、良心的な目的であったことが報道されています、いずれも今回の講演を依頼する障害になるとは考えておりませんでしたと。バーのことも御存じな上で、そこは問題ないということで御返事をされています。
　これで終わったかと思ったら、御丁寧なことに、またこのことについて文科省さんは追加の質問をしています。ちょっと読みましょうか。
　回答三について。天下り問題は、文科省、ひいては国家公務員全体の問題であると認識しています、いずれも今回の講演を依頼する障害になるとは考えませんでしたとありますが、前川氏は、いわゆる天下り問題についてみずから直接関与したことが認められ、省全体の責任者としての責任のみならず、本人みずからの非違行為を理由として停職相当とされましたが、校長はこの事実を御認識されていたのでしょうか。また、このような事実関係を前提とした場合、このような責任を問われた方が道徳教育を行う学校において授業を行うことについて、改めて校長の見解を具体的に御教示ください。
　そして、まだ続きがあります。
　また、バー云々については、良心的な目的であったことが報道されています、いずれも今回の講演を依頼する障害になるとは考えていませんでしたとありますが、報道の中には、出会い系バーに頻繁に出入りしていたことや教育行政のトップとして不適切な行動であること、文部科学省は青少年の健全育成などを所管しているのだから、そのトップは当然、一般よりも厳しい倫理行動規定をみずから課さなければならない、違法な店ではなかったとしても、国民から不適当な行動だと言われても仕方がなく、疑われるような行動はとるべきではないといった報道も見られます。これらの報道について、校長は認識されていたのでしょうか。また、これらの報道を含めて考えた場合、今回前川氏を招いた判断は校長としてどのように認識されているか、改めて具体的に御教示ください。
　恫喝ですよ、これは。ちょっと本当にひどくないですか。もうまるで、前川さんが悪い、前川さんが悪い、前川さんは出会い系バーへ行ってこんなひどいことをしている人だ、みずからこういう不正問題を働いてとんでもない人だ、そんな人を呼んで本当に校長はよかったのかということを改めて聞く必要が本当にあったんですか。これは恫喝だと思いませんか、こんなことを言われたら。いかがですか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたように、大臣からも、今の点につきまして、前川氏について、報道を引用しながら、出会い系バーのことなどについて質問の中に記載したこと、これは留意不足であった、そして、このような事実確認を行う際に、文部科学省からの圧力があるような誤解を生じないように留意する必要があったと御注意をいただいたところでございます。
　まことにこのとおりだと思っておりますので、より留意を払ってまいりたいと思っております。
○今井委員　では、改めてお伺いしますけれども、確かに、地方教育行政の組織及び運営に関する法律というところに、そういう指導助言をするという項目はありますね。だから、法律的に言って、これは手続としては、手続論としては妥当だということを恐らく文科省の皆さんは認識しておられると思いますが、やはりこれは道徳的に非常に問題があった、このやり方は不適切だったという認識でよろしいですか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の調査につきましては、今先生御指摘のように、調査自体は法律に基づきまして適正にされたものと認識をしておりますが、この調査の内容、表現ぶりについては、より留意が必要であったと認識しております。
○今井委員　適切ではなかったということでよろしいですか。
○白間政府参考人　より適切な表現に心がけるべきであったと考えております。
○今井委員　適切ではなかったということでよろしいですね。ちょっと、言い方を変える必要はないので。イエスか、適切ではなかったということでよろしいですか。
○白間政府参考人　必ずしも適切ではなかったと考えております。
○今井委員　以後本当に気をつけていただきたいと思いますけれども、念のため確認でお伺いします。
　これは、私は何の事実も知りませんけれども、念のためお伺いしますけれども、今回のこの質問、これは、先ほどお伺いしましたら、局長まで話をして、局長のところで決めてやったということで伺っていますけれども、まず、それはよろしいですね。
○今井委員　なぜ私はこのことを申し上げているかというと、前川さんは、私はどれが事実関係かわかりませんが、とにかく、加計学園の問題で行政がゆがめられたとか、そういうことをずっと公言しておられる方です。そういう方でありますけれども、一方で文部科学省の皆さんのお仲間だった方です。
　文部科学省が独断で、その記事を見て、その内容を確認しようというふうになるというのが、私はどうも理解ができないんですね。なぜそこでその内容を確認しようというふうに思わなきゃいけないんだろうか。普通に考えて、とても不自然に感じるんですよ。
　念のためお伺いしますけれども、この案件ということではなくて、日常的に、あるいは一般論として、前川事務次官がそういう、まあ、官邸にとっては不規則発言になるんでしょうかね、そういうものをしていないかどうかというのをしっかり見ておくようにというような指示をもらったりはしていませんよね、まさか。それはないですよね。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの判断で、初中局長の指示のもと行ったということでございます。
○今井委員　委員会でそう答弁されましたからそれを尊重したいと思いますけれども、普通の感覚で、文部科学省だけでそんなことをやるというのは、私はどうも腑に落ちないということだけは申し添えておきたいと思います。
　それでは、森友学園の国有地売却の問題に入りたいと思います。
　午前中の参議院の予算委員会でもちょっと話題になっておりました、きょうの毎日新聞の一面、森友ごみ報告は虚偽、ちょっと読みましょうか。
　学校法人森友学園への国有地売却問題で、約八億円の値引きにつながった地中ごみを試掘した業者が、ごみは実際より深くにあると見せかけた虚偽の報告を作成したと大阪地検特捜部の調べに証言していることがわかった。学園や財務省近畿財務局側から促されたという趣旨の説明もしているという。値引きの根拠が揺らぐ可能性があり、特捜部は証言について慎重に事実確認を進めている様子だと、毎日新聞が報じました。
　実は、きょうの夕刊、朝日新聞、同じ記事を出しています。「ごみ量　過大報告か　国有地売却　業者、地検に説明」と。
　二社が報じているわけでありますけれども、報道はもちろん承知しておられるかもしれませんが、太田局長、この件の事実確認というのは、まあ、出たばかりだから、まだされていないですかね。いかがですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　朝の毎日新聞の報道は承知をしております。ずっと参議院の予算委員会にも出席しておりましたので、夕刊の朝日新聞というのは、今初めて承知をいたしました。
　いずれにせよ、その報道について確認をする云々ということは、まだ何もいたしておりません。
○今井委員　この報道によりますと、その証言をしている人は試掘をした業者ということですから、私もどこかは当てはありますけれども、個別名は言いませんが、当然、理財局の皆さんも、どこの業者さんだというのはわかりますね。それから、これは事実かどうかわかりませんが、財務省近畿財務局側から促されたという証言がありますということです。
　これは、当事者、両方ともいらっしゃいますから、事実確認はできるはずですけれども、今から事実確認をしていただけますか。
○太田政府参考人　その当事者の方、今、いろいろな意味で、森友学園の最後の建物、そこは、土地の所有権あるいは留置権なりを含めて、いろいろな意味で協議をしなきゃいけないという関係がございます。そういうことも含めて、どういう対応ができるかということは考えたいと思います。
○今井委員　全くよくわからないんですけれども。
　そういう対応をしているから、こういうことを聞けないと言うんですか。地検に対してこういう説明をされましたかと伺うだけなんじゃないんですか。今のはちょっと説明になっていませんよ。何か、ほかのことが忙しいからできるかどうかわからないと。では、ちゃんと調べると言ってください。答弁してください。
○太田政府参考人　地検に対してどういうことを言われましたかというようなことは、なかなか聞きにくいことだと思います、そこは。
○今井委員　それでは、地検に対してどういうことを言っているということを聞く必要はありませんので、こう聞いてください。この試掘をしたときの報告書、ごみは実際より深くあると見せかけて虚偽の報告書を作成しましたかというふうに聞いてください。それなら聞けますね、いかがですか。
○太田政府参考人　基本的に、私どもとそれから国土交通省とということでやっておりますものでございますし、そういうところともよく協議をしつつ、それから、今ほどおっしゃられたこと、まさに報道を前提としてということでございますが、これまでも我々としてもいろいろ事実確認はさせていただいているところもございますので、それも含めてよく検討させていただきたいと思います。
○今井委員　ちょっと次に行って、もう一度今の件を聞きますからね。
　私は、この報道を見て、ずっとこの問題を追いかけてきて、やっと今すとんと落ちているんですよ、なるほど、そういうことかと。これなら全部がつじつまが合うというふうに今思っているんですけれども、ちょっとそれを少しずつ話をしていきたいと思います。
　まず、最初に関西テレビが報じたテープがありましたね、ちょっと読ませていただきます。籠池さんと国側の職員と見られる人、あと工事業者、この三人が出てきます。
　籠池さんがまず、棟上げのときに首相夫人が来られることになっているのに、どうするのと言います。その後、ちょっとしばらくして国側の職員が、三メートルまで掘っていますと。土壌改良をやって、その下からごみが出てきたと理解している。その下にあるごみは国が知らなかった事実なので、そこはきっちりやる必要があるでしょうというストーリーをイメージしているんですという話をしました。そうしたら、工事業者と見られる人は、いや、三メートルより下からというのは語弊がありますよ。三メートルより下から出てきたかどうかわからないんですと伝えているじゃないですかと。三メートルの下がというのはそんなにたくさん出てきていないんですというふうに答えます。そうすると、国側の人は、じゃ、言い方としては混在と。九メートルまでの範囲でと。工事業者の人は、九メートルというのはよくわからないですねと言っています。そうすると、国側の人は、虚偽のないようにあれが大事なので、混在していると。ある程度三メートル超のところまであると。ゼロじゃないと。そうしましょうよと。工事業者も、あると思いますけれどもと。じゃ、そんなところでつくりましょうと。
　こういう会話をしています。この証言とほぼ一致していますね。
　このテープは、午前中もおっしゃっていましたけれども、自分たちがとったものではなくて、そこできちっととれたものじゃないので、どう評価するかはともかくと言っていましたが、内容は確認されて、この内容に間違いがないということで確認をされているということでよろしいですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今おっしゃられた報道のもの、それは、他党だったと思いますけれども、その音声データという形で頂戴をいたしました。
　それで、今ほど委員が、きょうの参議院の予算委員会だったと思いますけれども、答弁を申し上げたところを使って御引用をいただきましたので、その部分は再度繰り返すことはお許しをいただいて、その上でということですが、その音声データは承知をしました。で、聞きました。そのときにどういうことをやっておったか、どういう背景でどういうことをやっておったかということは、確認をしてお答えを申し上げますということで、これまでお答えを申し上げています。
　基本的には、三月下旬から四月にかけての段階のときで、それは、三月十一日に先方から新たな地下埋設物が発見されたという連絡を受けて以降の話で、その新たな地下埋設物について、それはどういうものであるか、それについて、その新たな地下埋設物、あるいは、三メートルより下のところということであれば、必要な資料なり情報を頂戴いたしたいということの中でそういうやりとりが、やりとりといいますか、一つ一つのやりとりまではあれですけれども、そういう状況の中での話であったということを委員会で御報告させていただいているという状況でございます。
○今井委員　そういうことを聞いているのではなくて、起こした分も、データも理財局の皆さんにお渡しして、チェックをしていただいたと思うんです、そのとき。当然、当事者の方もいらっしゃるはずですから、この話をしている当事者が皆さんの関係者の中にいらっしゃるわけですから、その会話が本当だったかどうかというのは確認できるはずです。それは確認して、この会話がなされたということを確認されましたか。それを教えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　基本的に、その当時にそういう相手方とそういうタイミングがあったということで、一つ一つをきちんと覚えているわけでは当然ないと思いますが、基本的に、そういう時期においてそういうことをやりとりをしていた、一つ一つは別として。例えば、ストーリーという言葉は使うことは適切でなかったというふうに申しておりますので、そういう意味で、そこは確認をしておるというふうに御理解をいただければと思います。
○今井委員　済みません、もちろん一つ一つを細かくは、それは人間ですから、覚えていないと思いますけれども、このテープをずっと聞いて、ああ、これは俺、しゃべっているなとわかりますよね、自分の声ですから。それで、聞いて、ああ、こういう会話をしていたなというのを聞いて、その会話は自分の会話だったということを確認したということでよろしいですか。
○太田政府参考人　基本的に、そのテープを聞かせていただいて、それで、そのときにそういうやりとりがあった、基本的に、そういう立場、そういうタイミングにおいて、そういうことを考えて行動していたということを確認していたということでございますが、今ほど委員は、何をそれにつけ加えて確認をせよとおっしゃっておられるのか、ちょっと、申しわけありません、よくわからないのですが。
○今井委員　そうではなくて、中身を一部覚えていないことがあるとおっしゃったので、それはそうなんですけれども、これを会話した方が、これは自分が会話したやつですねということを確認できたかということです。自分のそのときの会話をしたのを録音したテープだよねということを確認ができたかということです、中身というよりは。
　わかりますか、言っていること。そのテープに入っている会話は、そのときに籠池さんたちと会話をしたときの録音だねということが確認できたかということを聞いているんです。
○太田政府参考人　基本的に、今ほどのお話は三月下旬から四月にかけてというタイミングのことだと思いますけれども、だというふうに本人たちも認識しておりますので、そのときの録音されたものであろうという意味では確認をしているということだと思います。
○今井委員　わかりました。じゃ、そのときに会話をしたものだということで、こういう会話があったということが確認をできたということです。
　その上で、私はずっと、一部は九・九メートル、それ以外のところは三・八メートルまでごみがある、そういう前提で計算をしているのはこれはおかしいんじゃないか、過大にやっているんじゃないかということをずっと委員会で追及をしてきました。今こういう報道が出て、過大にやっていたという証言が出ているという報道が出て、自分のずっと思ってきたことが真実に近いんじゃないかということを今思っています。
　きょう、会計検査院の方はいらっしゃっていただいていますか。去年の十一月の学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する会計検査の結果についての報告書、この中のことをお伺いしたいんですけれども、私が今申し上げた、ごみがどの深さまであったか、三・八メートル、そして、あるところは九・九メートル、こういうものは検査ではどういうふうに評価をされておられますか。