Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○升本政府委員　御指摘の計画的な再開発の必要な市街地といたしましては、大規模な土地利用の転換が進行中もしくは予想される市街地であるか、または望ましい土地利用の水準に比較して著しく不健全、不合理な土地利用がなされている市街地でありまして、当該市街地を計画的に再開発することにより都市全体の機能の回復、向上に貢献することとなる市街地、おおむねその市街地の範囲、こういうふうに考えております。
　ちょっとくどくなりまして恐縮でございますが、具体的に申し上げますと、たとえば東京二十三区の中の相当部分、面積的に申し上げますと三〇％とか四〇％ぐらいに当たる部分、もちろんその一つのかたまりとしてということではございませんで、二十三区の中にたとえば江東地区というような地区あるいはそれに準ずるような何々地区と言えるようなかたまりで、それを合計すると二十三区の全体の区域の三割ないし四割ぐらいの面積に当たるような市街地の区域というふうに御理解をいただければと思います。
○中島（武）委員　これは相当広範囲なものであるということがわかりますが、ここでもう一つ、この「計画的な再開発が必要な市街地に係る再開発の目標」、「目標」ということがありますが、この目標というのはどういうことでございますか。
○升本政府委員　たとえば都市構造の再編というようなテーマ、あるいは都市環境の改善、都市の防災構造化、あるいは市街地住宅の供給、都市内の公共施設の整備といったような都市再開発の目標になるべき事柄という理解でございます。
○中島（武）委員　二号についてお尋ねします。ここでは「特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき相当規模の地区及び当該地区の整備又は開発の計画の概要」を定めなければならないということになっているわけですが、この場合の「相当規模の地区」というのはどの程度の規模の地区を考えておられるのでしょうか。
○升本政府委員　具体的に申し上げますと、大体数ヘクタール程度から数十ヘクタールぐらいの規模の地区を考えておりまして、考え方といたしましては計画的な再開発が必要な市街地、先ほどの一号の市街地の区域の中でいろいろな再開発事業手法を複合して実施をしていく、そういう総合的な再開発を行うことが必要な土地の区域ということでございまして、再開発機運の高い数街区以上の規模の一団の土地の区域というつかまえ方をいたしますと、大体数ヘクタールから数十ヘクタールということになろうかと思います。
○中島（武）委員　ちょっと乱暴なお尋ねの仕方になろうかと思うのですけれども、高度利用地区で再開発がされていないところはすべて大体入る。二ヘクタールというふうにいま局長答えられたから、高度利用地区は必ずしもそういうふうになっているわけではありませんけれども、しかし連続して考えると、ちょっと別の角度から考えますと、高度利用地区で再開発されていないところは大体すべて入る。あるいはまた、それだけじゃなくて、ここは高度利用地区にした方がよいというように考えるような地域はやはりここで言うところの「相当規模の地区」ということになりますか、角度をちょっと変えてのお尋ねなんですけれどもね。
○升本政府委員　先ほどちょっと不明確に申し上げて恐縮でございますが、具体的な規模といたしましては数ヘクタールと申し上げまして、必ずしも二と申し上げたつもりはございません。数ヘクタールから数十ヘクタールといういろいろな規模がございます。その程度にお考えいただきたいということでございます。
　それから、高度利用地区との関係のおただしでございますけれども、高度利用地区は都市計画の一つの地域地区制といたしまして、この地区は現状をさらに改めてもっと高度な土地利用を行うべき地区ということから定めさせていただく地区でございまして、したがって現状が必ずしも高度利用されているということではございません。むしろこれからそこを再開発等をして高度の土地利用が実現するように図っていくべき地区という観点から指定をされるのが普通でございまして、現にこの再開発事業も高度利用地区として指定を受けていることが再開発事業を実施する場合の前提条件というふうにつかまえております。したがいまして、いわば高度利用地区の指定は再開発を推進するための一つの手段というような感じに御理解をいただいてよろしいのではないかと思っております。
○中島（武）委員　ここで計画の概要を定めるとなっていますが、この「計画の概要」というのはどの程度のことを想定をしておられるのか、御説明いただきたいと思います。
○升本政府委員　まず、計画の概要の内容といたしまして基本的な方針を定めさせていただきます。この基本的方針は、たとえば環境改善でございますとか、防災あるいは市街地住宅の供給でありますとか、そういった再開発の主要な目標となるべきことを方針として定めさせていただく。
　それから第二点に、その地区内の土地利用に関する事項といたしまして、その地区に望ましい大まかな土地利用の方向というようなものを定めさせていただくことにしております。たとえば、この地区は中高層住宅地にするというような程度の定め方を考えております。
　それから三番目に、建築物の整備に関する事項を決めさせていただきたいと考えておりまして、これはその地区内にこれから建築されるべき建築物の望ましい容積水準といいますか、何百％くらいがその地区の土地利用上望ましいというようなことを具体的な目標数として一応掲げさせていただく。
　それから四番目に、公共施設の整備に関する事項といたしまして、その地区内の道路、公園等の公共施設のうち、重立ったものについて、その規模、配置等を定めさせていただく。この場合の重立ったものと申しますのは、いわゆる都市計画の街路として、あるいは都市計画の公園として個別に定めるものよりもう一回り小さなもの、その地区における主要な街路、公園といったものを定めさせていただく、こんな予定をしております。
○中島（武）委員　いまのお話ですと、計画の概要というのは、かなり詳細にわたって決められるということがわかります。たとえば公共施設の整備の問題にしても、街路、公園などについても定めるということになるわけですね。これはちょっとまた別に言葉をかえてお尋ねするのですが、都市計画法十一条で言う都市施設などをも当然に含むというふうに解するべきですか。
○升本政府委員　ただいまおただしの都市施設としての街路でございますとか、公園というものは、これは都市によってまちまちではございますが、一般的に申しますと、たとえば都市施設としての街路は、幅員十二メートル以上くらいのものを拾い上げて決定をいたしておりますし、また公園につきましては、これは大小ございますけれども、一番小さな児童公園でございましても、標準としては〇・二五ヘクタール以上という程度のかなり大きなものを都市施設として決めさせていただいておりますので、これらの都市施設として決められた街路、公園等の公共施設は、いわばこの計画をつくる前提条件というか、与件といいますか、というようなものになろうかと思いまして、ここで決めさせていただく公共施設の整備に関する事項というのは、それを受けてさらにその地区内のもう少し小さな公共施設、小公園でございますとか、少し細い街路というようにお考えいただいて大体よろしいかと思います。
○中島（武）委員　そうすると、これは都市計画法の五十三条、五十四条による建築制限、これを受けることになりますか。
○升本政府委員　ただいまおただしの都市計画制限の規定は、都市施設として定められたものについて働くということになっておりまして、ただいま御説明申し上げておりますこの計画の概要で取り上げられる公共施設は、もう少し下の段階といいますか、都市施設の対象としても小さなものでありますし、また定め方の程度が、計画として制限が働くような明確な定め方ではなくて、いわばマスタープランということでございますから、ここに定められたことによって、直ちに計画制限が働くということにならないものというふうに御理解いただきたいと思います。
○中島（武）委員　これはマスタープランというお考えだということがわかりましたが、そうすると、余り拘束力を持たない、こう考えられるわけだし、いまの答弁は、そういう趣旨で御答弁があったと思うのです。余り拘束力を持たないということになりますと、なぜ都市再開発の方針を定めなければならないというふうに義務規定にしているのかということについて、ちょっと意味を持たなくなりはせぬかということも考えられるのですけれども、ここはどうなんですか。
○升本政府委員　再開発事業というよりは、再開発が推進し進展しないということが、大方の御指摘にあるところでございまして、現在の社会の御要請も、全体としての再開発をもっと推進すべきではないか、こういう御指摘であったかと思うわけでございます。
　その場合に、特定の都市の再開発を総合的に推進いたします場合には、個々に再開発事業の条件に合うところあるいは機の熟したところからどんどん実施していくというのも一つの方法ではあろうかと思いますし、現にそういう方法で進められてはおりますが、やはり東京なら東京という都市を見た場合に、東京全体を見渡して、どこが本来再開発をさるべき土地であり、どういう順序で再開発が実施さるべきであるというような、いわば全体的な計画というものが必要ではなかろうか、それに基づいて諸般の再開発が整合性を持って進められていくことが大事なことではなかろうか、そういう観点から、今回、その基本になります再開発の基本方針を全市街地的な視野から定めさせることが、この推進策の第一歩ではないかという感覚から、このような御提案をしているわけでございます。
○中島（武）委員　この第二条の三の二項のところのことについてお尋ねしますが、ここでは、「市街地の再開発に関する事業の実施その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」こうなってます。この必要な措置というのは何を意味しているんでしょうか。
○升本政府委員　第二項の「必要な措置」は、同条第一項の中でただいま御説明申し上げましたとおり明らかにされました都市再開発の方針に従って、特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき相当規模の地区の再開発を促進する必要があるわけでございます。そのために、国及び地方公共団体が必要な措置を講ずるよう努めねばならないことといたしておるわけでございます。
　この場合の、国及び地方公共団体が講ずべき措置の具体的内容といたしましては、まず、国が講ずるように努めなければならない措置の内容は、第一に、市街地再開発事業等の実施、先ほどの前提条件となります高度利用地区等の決定、これを積極的に行うように地方公共団体を指導すること。第二番目に、地方公共団体等の行う市街地再開発事業等の整備事業、市街地整備事業やあるいは公共施設の整備に関する事業に対し、優先的に国庫補助採択をすること。それから第三点といたしまして、国がみずからも、たとえば国道の整備等優先的に公共施設の整備を行い、または公団等に対しまして、再開発のための事業を行うように指導することといったようなことを内容として考えております。
　それから、地方公共団体が講ずるように努めなければならない措置の具体的内容といたしましては、第一に市街地再開発事業等の面的な整備事業やあるいは各種の公的事業を総合的に実施をすること。第二点といたしまして高度利用地区、市街地再開発促進区域等の指定等を積極的に行うことにより、民間の建築エネルギーを活用する、及び誘導を図ること。第三点といたしまして、特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき地区については、その付近地の住民に対して、事業の実施について協力が得られるように努めること。おおむね以上のようなことを内容として考えております。
○中島（武）委員　東京の中央区に、大川端再開発の計画があります。これによりますと、五百十ヘクタールの区域を、都市再開発基本区域としておりまして、その中に地区再開発計画区域があります。これは従来の再開発に比べますと、比較にならないぐらい巨大な再開発の計画ですが、この都市再開発法の改正案が通りました場合に、そしてこの法律が施行される場合には、この再開発方針というのは大川端再開発計画に適用できるのじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○升本政府委員　ただいまおただしの大川端の再開発計画と申しますのは、この再開発法の改正をいわば前段的に準備行為を進めるという観点から、昭和五十四年度におきまして初めて再開発の具体的指針となるような都市再開発基本計画を自治体に策定をしていただきまして、それに国が補助をするという制度を創設をしました。これは予算制度でございます。昭和五十四年にスタートいたしましたこの都市再開発基本計画の一つが東京都を対象といたしまして、中央区、江東区を対象として現在策定中でございます。その中にいま御指摘の大川端計画というのが含まれていると御理解をいただきたいと思うわけでございます。現に国庫補助を受けて東京都が実施している再開発計画がその大川端計画に当たるものと御理解をいただきたいと思います。
　そこで、この再開発基本計画に盛られた中身と、今回の法改正によります都市再開発方針、これとの関係でございますけれども、都市再開発方針は、先ほど申し上げましたように、東京でございますと二十三区全体を見おろしまして、その中でたとえば江東地区を再開発の必要な市街地、あるいは池袋地区を再開発が必要な市街地、こういうふうにいたしまして、さらにその中でさっきの一項の二号の地区といたしまして、一体的、総合的に再開発を実施すべき地区として、防災拠点、たとえば江東で言えば亀大小というようなところが上がってくるという感じでございまして、この大川端地区も、そういう段階になりますと、恐らく二号の、一体的、総合的に再開発を進められるべき地区ということでつかまえて制度に乗せていくというような形になろうかと思います。まだはっきりはいたしません、恐らくそんなようなかっこうになると思います。
　ただいま進めております基本計画は、将来の都市再開発方針を定める場合のいわば基礎的なデータになるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中島（武）委員　大川端再開発ではすでに住宅公団が石川島播磨重工の工場跡地約十万平米の三分の二を取得しております。それから三井不動産が三分の一を買収している。これは先ほども申し上げたように、五百十ヘクタールという非常に広大な地域を対象とする再開発計画なわけです。そうしますと、いま実際に再開発を行うためには一ヘクタール六、七十億円ぐらいはかかる、これは一般論ですけれどもそう言われておるわけであります。五百十ヘクタール全部を再開発するということになれば、単純計算しますと三兆五千七百億円の大事業ということになるわけであります。それから、地区再開発計画区域、ここを再開発するのだというふうに考えましても、大体これは広さがその半分ぐらいですから、五百十ヘクタールのほぼ半分ぐらいですので一兆八千億から二兆円ぐらいの大事業ということになるわけであります。いまの局長の答弁を聞いておりますと二号がかけられるということであります。これは先の話ですけれども、私もそうだろうな、そう思うのです。
　そうすると、これまたちょっと角度を変えて言いますと、これだけ巨大な、建設費だけでも何兆もかかることを国や東京都が大いに促進をしてやる、こういう役割りを果たすことになる。これのよしあしは立場によって見方が違うでしょう。しかしこの再開発をだれがやるのだということになりますと、それは住宅公団もおやりでしょうけれども、同時に三井不動産もやるということははっきりしているわけでして、これは見方によっては大企業に対して国も自治体も大変力を入れて促進をしてやる、そういうことにもなるのじゃないかというように私どもは思うのですね。これに別に反論はないと思いますが、そうなる。
　それで、重ねてこの再開発方針の問題についてお尋ねしたいのですけれども、この再開発方針を決定する際には、もちろん当然のことですが、都市計画の案として関係市町村との協議とかあるいは公聴会、縦覧あるいは意見書の提出、そういう手続は実行するのだと思いますが、間違いないでしょうね。
○升本政府委員　これは市街化区域、市街化調整区域の線引きに絡む都市計画の一種でございますので、当然にいまおっしゃったような都市計画の手続にのっとって定められることになります。
○中島（武）委員　都市計画中央審議会の議を経ることも当然だろうと思いますが……。
○升本政府委員　当然に都市計画中央審議会の議を経ることになります。
○中島（武）委員　先ほどお尋ねしてわかりましたことは、この再開発方針というのは非常に広域にわたってかけられる方針であるということです。そうしますと、いまお尋ねしました関係市町村との協議とか公聴会とか縦覧とかあるいは意見書提出、そういう手続が踏まれるとしましても、これは非常に広域にわたる方針であるわけです。しかもその中には、単に方針というだけじゃなくて、「計画の概要」をも定めるということになります。そうすると、率直に考えてこれだけ広い地域、これだけってどれだけかわかりませんが、従来の再開発などとは違って再開発方針というのは非常な広域にかけられる、しかも今度は相当広域にわたって計画の概要も知事が定める、こうなりますと、二週間程度の縦覧期間でこれが住民に周知させられるものかどうか、また「意見書を提出することができる。」というふうになっていても、実際問題としてこの意見書が提出されるものだろうか、今回の法改正に当たってこの辺は一体どう考えておられるのかという点をお尋ねしたいのです。
○升本政府委員　確かに法手続、法文上からの御理解はそのような感じがあろうかとも思いますけれども、実際にはこの方針を定めるのは、たとえば東京都で申しますと二十三区全般ということになります。そうすると、短時日のうちにその全般を見渡した方針はなかなか立ちにくい。現実には、先ほど申し上げました都市再開発の基本計画ということでいま進めつつありますのは、中央区と江東区についての調査を進めておる段階でございまして、五十五年度、五十六年度以降におきましては、さらに新宿区でございますとかあるいは江戸川区でございますとか、そういう恐らく数区単位に基本計画策定というものがまず先行して、その上で合意を形成しながら基本方針にまとめていくという作業が実際上は欠くことができないだろうと思います。したがいまして、そのような作業過程におきまして、当然東京都当局と特別区当局並びに地元の方々との間の意見交換が行われて積み上がってくることが予想されるわけでございまして、現実にも先ほどの大川端計画のような形で個々の再開発プランが新聞紙上に取り上げられ、あるいは説明会等に提示されることによって合意が形づくられてくる。この過程の積み上がりが基本方針という形でまとめられて、いわば最終段階において都市計画法に基づく都市計画手続として縦覧という形で、最終的に意見書を出す必要があれば出していただくというふうな進め方になろうと思われるわけでございまして、単にいきなり素案をもって縦覧に供し、それをもって決めるということは実際問題として考えがたい運用ではないかと思っておりますので、御懸念の点はないのではないかと私どもは考えておりますし、またそういうことがないように十分公共団体にも指導してまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　お言葉ですが、たとえば先ほど局長からお答えがありました五百十ヘクタールに及ぶ大川端の再開発は、なるほど区との間でいろいろな協議がやられております。しかし、広範な住民の意見をいろいろ期間をかけてとは言っても、なかなかくみ上がりにくいものであります。そういう点では住民意見の反映というのは、いわば不可能に近いのではないかと思うのです。
　それでこういう場合には、従来の考え方からしますと、これはかなり広域にわたる問題でありますので、私は特別に住民の意見を反映させるということを考えるべきなのではないかという気がするのですね。その点では、たとえば公聴会についてもきちんと義務づけるとか、あるいはまた縦覧期間も思い切って延長するとか、あるいはまた周知徹底の方法についても改善をするとか、あるいはまた案を決定する前に事前に住民組織、住民団体の意見も十分に聞く、こういうようなことを大いに必要としているのではないかと思うのです。今度の再開発方針というのは従来の規模とは相当違うわけですね。局長は順序を追ってとか、きれいな答弁をされておられますけれども、実態はそうではないかと私は思う。
　その辺はどうなんでしょうね、大臣。ここでひとつ考えなければならぬというところじゃないですか。
○升本政府委員　もう一つ答弁を補足させていただきたいと思うわけでございますけれども、この再開発基本方針は、性格からいいますと、最初にマスタープランと申し上げましたように、その方針によって直ちに権利制限という形に結びつくものではございませんで、これは都市としてどのようにその市街地の改造を図っていくかというメーンプランを決めさせていただく、こういうことでございます。確かに、各地域の権利者の御意見を細部にわたって完全に集約するのはなかなかむずかしい話ではございますけれども、ＰＲの仕方を工夫することによって、自治体が考えておりますマスタープランというものの御認識をいただける程度の接触は当然すべきだと思いますし、その程度のことは期待できるのではないか。現実に各権利者に御迷惑が及ぶ可能性のある権利制限にかかわる問題は、これは実は、ただいま第一号の必要な市街地、第二号の総合的、一体的に再開発を促進すべき地区と申し上げましたけれども、さらにそれを受けて、先日来、都市計画法の改正で御審議いただきました地区計画制度というのがございます。あの地区計画でこの第二号の地区をさらに追っかけていくことになるわけでございまして、その地区計画を定めさせていただくときには、この間来御審議いただきましたように、案について関係権利者の御意見をあらかじめ十分いただき、それから確定に当たっても公聴会、説明会等の制度を活用させていただいて関係権利者の意見を十分に吸い上げさせていただく、こういう手だてで考えておりますので、まず御懸念のようなことはないのではないかと私どもは考えておる次第でございます。
○中島（武）委員　直接に私権の制限に及ばないというのはそのとおりであります。マスタープランだというお考えは先ほどから繰り返し言っておられますが、しかし、マスタープランであればあるほど住民意見の十分なくみ上げが必要なのではないかというのが私の見解であります。この町をどうしていくのかという基本的な計画、マスタープラン、まさにそこのところの案の段階から住民が参加するということが必要なのではありませんか、だれの町でもありませんよ、住んでいる住民の町なんですから。だから私はそこを強調するわけなんです。
　それで、いままでずっと伺ってきてわかりましたことは、再開発方針の設定というのは、いわば再開発が進まない、そこで知事が上から再開発方針なるものを決めて再開発を大いに促進する、こういう考え方であります。これは従来には全くなかった考えだと思うのですね。先ほど、通達でいろいろやっていたというお話がありましたけれども、再開発というのは、むしろそこに住む権利者の人たちが、どう再開発するかということで自主的にやってきているのが従来の考え方だと私は思っております。その点では、再開発方針を今度法改正において決めるということは、いままでの再開発法の考え方からいうと、一般的に言えば画期的な発展といいますか、画期的な変化を遂げたものではないかと私は思います。そして上からどんどんプッシュしていくという、いわば強権的なにおいが大変強いというのが私の感じです。
　そこで、次の問題について大臣にお尋ねします。
　第二条の二の個人施行者制度の拡大の問題ですが、今度の改正で、所有権もしくは借地権を有する者の同意を得た者は、第一種市街地再開発事業を施行できるというふうになっておりますけれども、この規定を設けた理由をお尋ねしたいのです。
○渡辺国務大臣　その前に、先ほど御意見ございまして、大川端の今回の計画は大企業のためにやるのではないかというような趣旨の御発言があったわけでありますが、これは先ほど来御説明いたしておりますように、従来いろいろな問題点がありました再開発事業を円滑に推進するために民間エネルギーも活用したいということであります。それはあくまでも一つの手段でございまして、ねらいは良好な都市環境を整備していく、そして住宅その他の問題につきましても前進を図ろうということでございまして、あくまでもそこに趣旨があるということを私から改めて申し上げておきたいと思います。
　なお、いまお話しの、都市再開発の中で個人施行者制度を拡大した趣旨はどうかというお話でございますが、国、地方公共団体、民間、関係住民、これらが一体となって取り組んでいかなければ再開発事業は円滑にできないと私は思っております。また、そのためには相互の協力が必要であることも言うまでもありません。特にまた町づくりを進めてまいりますのには、やはり民間部門の創意工夫あるいは活力等も生かされることが私は必要であろうと思っております。市街地再開発事業の実施に当たりましても、そういう意味では民間エネルギーの積極的な活用を今回は図っていきたい、そういうふうにこれは一つの手段として考えておるわけでございます。
　なお、現行の個人施行者制度におきましては、御承知のように権利者でなければ施行者とはなれないことになっております。しかし、権利者に再開発を行うような意思がありましても、事業を行うための企画力あるいは資金力、技術力、それらの面におきまして施行能力がないという場合におきましても、これらの施行能力を有する他の者によりまして再開発が円滑に行われる、そういうことを期待いたしまして個人施行者制度の拡大を今回は図ろうというものでございまして、そのようないわゆる施行を希望する施行者のためにこれをやろうとするものではございません。あくまでもその活力を私どもといたしましては利用いたしまして再開発を進めていきたい、そういうところに趣旨があるということを申し上げておきたいと思います。
○中島（武）委員　従来の考え方は、先ほどちょっと私も申しましたが、また大臣もちょっと認めておられたようですけれども、やはり関係権利者の自発的な意思に基づいて再開発を行う、こういう考え方だったんじゃないでしょうか。
○升本政府委員　再開発事業は大変むずかしい事業でございますから、いろいろな方々がいろいろな条件下で行っていただかなければならないわけでございますけれども、特に市街地内は大変権利が錯綜しているという状況がございまして、その権利者の方々が集まって合意のもとに再開発を進めることができるならばそれは大変好ましいことであるという観点から、組合制度、組合施行制度あるいは個人施行者制度というのが発想されているわけでございまして、まさしく御指摘のようにこれらの制度の基本には、各権利者が自発的に行うということを尊重するという考え方があったかと思います。しかしながらただいま大臣からお話がございましたように、都市の状況、市街地の状況から再開発を推進をしたい地区につきましても、各権利者側の方になかなか施行する力がない、あるいは施行する意思が出てこないというような場所もあろうかと思います。そのような場合に他の能力を活用することができるならば、都市全体、市街地全体のためには大変有用ではないかというような観点から今度の新しい個人施行者の拡大ということが考えられたわけでございます。
○中島（武）委員　ただいまちょっと局長の答弁で、私の聞き間違いであったら訂正しますが、関係権利者に施行の意思がない場合と言われましたですか。その関係権利者に施行の意思がなくても民間の活力を大いに活用してやっていくんだ、そういうふうにちょっと私聞こえましたですけれども、聞き間違いでないと思いますけれども、そういうことでしょうか。
○升本政府委員　みずから施行することが困難な場合という意味で申し上げたわけでございます。
○中島（武）委員　どうも言いかえられたような気もいたします。
　それで私、この問題について、一体再開発法というのは何なのかということでいろいろ過去のものも調べてみたんですが、四十四年にこの法律がつくられましたときにも、参加組合員制度の問題が非常に問題になりまして、そして衆議院の建設委員会でこのことが問題になって、当時の竹内都市局長がこれについて答弁しておられる。「私どもはこういう制度」、こういう制度というのは参加組合員の制度のことですが、「私どもはこういう制度を民間の業者からつくってくれと言われてつくったものじゃございません。われわれはあくまでも権利者中心の組合によって再開発をやっていきたい、そういう考えでございます。その資金援助の措置として参加組合員という制度を設けた、民間の資金あるいは民間の構想力というものをある程度利用できるようにということで参加組合員制度を設けたということでいまの法案で出ているわけでございます。」
　また続けて当時の坪川建設大臣の答弁でありますが、「決して民間資本を導入いたしまして大資本の便に供するというようなことは考えておりません。御承知のとおり、組合の適正なる運営によって自主的にこれらの建築行政を打ち出してまいる、これが本法案のねらいでございます。」自主的ということを非常に強調しておられるわけであります。もちろん、いままでやられた十年余にわたる再開発法の実施の中で何が出てきたかということについてはきょう十分に討論をする時間的余裕がないのは大変残念でありますけれども、しかし少なくともたてまえとしては、自主的ということを非常に強調しておられる。
　五十年の改正のときにも、またこのことが大変問題になっています。ここでも当時の吉田都市局長が答弁をしているわけですけれども、「市街地再開発事業は高度利用地区内におきまして土地利用の形態を変更する事業でありますから、私法上その権能がある者、すなわち土地所有者及び借地権者、つまり建物所有を目的とする地上権者または賃借権者に限りまして事業施行の主体となることができる。組合施行の場合では市街地再開発組合の組合員となることができることとされている者であります。」そして「借家権者は既存の建築物をその用法に従って使用する権利者でありますから、土地利用の形態を変更する権能はありません。したがいまして市街地再開発組合の組合員とする等、利用施行の主体とすることはできないこととしております。」というふうに、非常にはっきりと答弁をしておられる。
　そこでもし、この考え方に変わりがないとするならば、関係権利者でもない、まして借家人、借間人でももちろんない第三者を施行主体とさせるというのは、いろいろ理屈は言ってもこの制度についての考え方の大幅な変更ではないのかということを聞きたい。
○升本政府委員　再開発事業も土地の権利にかかわる事業でございますから、なろうことならば土地の権利者が自発的にお進めになることが適切であろうと思います。これは区画整理事業等についても同様のことだろうと思います。しかしながら都市の状況からいたしますと、その市街地の状況によっては大変危険度が高まっているとかあるいは衛生上の問題があるとかというような地区につきましては、これは権利者の意思が必ずしも出そろわなくてもたとえば公共主体が事業を行わなければならないという例がございます。たとえば住宅地区改良事業といったような制度もそうでございますし、あるいは再開発事業の中でも公共団体の施行する事業は、一定の要件のもとに再開発事業が必要とみなされる場合に公共団体が行うことができるという規定に基づいてやっているわけでございます。そこで、それはいわば権利者原則からすれば一つの例外的というふうにお考えいただくこともできるかもしれませんけれども、またもう一つの考え方といたしまして、権利者がみずから共同しておやりになることがベターではあるけれども、もしその地区内の関係の土地の所有者、権利者の方々が一定の特定の者に仕事をやらしてもいいとお考えになるならば、その合意が得られるならば、その者に事業を施行さしてやることは可能なことではないかという考え方に基づきまして、今回の御提案を申し上げている次第でございます。
　具体的に申し上げますと、権利者以外の個人施行者たる者は、なろうとする場合には、対象の地区内の土地所有者、借地権者全員の同意を必要とするということにいたしておりますし、それから、事業計画をつくり、権利変換計画をつくります場合には、その関係の権利者全員の同意、その中には借家権者も含まれます。借家権者も含まれました関係権利者全員の同意を得なければならないという規定のもとに実施をさせていただく、こういう形にいたしております。
○中島（武）委員　私は、いまのお話を聞いていますと、やはり町をどうするかということは、権利者であるとか、あるいは住民とかいうものの意思が第一に優先されなければならないと思うのです。ところが、再開発という事業が優先されているというのがいまの答弁ではないか、率直に私の感じることは。先ほど局長が訂正はされたようですけれども、施行者にその意思がなくともやっていくんだという言葉は、たまたま出たのじゃなくて、やはりそういう考え方から出されたものではないかとさえ思われるわけであります。全員の同意、確かに全員の同意でしょう。しかし、これはまたこれで地権者が、関係権利者が膨大なものとばかりは限りません。かなり広範な地域であっても、ごく一部分という、本当に片手にも及ばないという場合もあるわけで、ですから、それは決して歯どめになるというものではありません。私は、そういう点では、考え方としては再開発の方が優先されている、こう率直に感ぜざるを得ないのですけれども、実際に個人施行制度を拡大した場合に、出てくるのは一体だれがそれじゃ出てくるのかという点については、どういうふうに考えておられますか。
○升本政府委員　出てくるとおっしゃったのは、その個人施行者としてなり手になるという意味でございますか。先生の出てくることとおっしゃったのは……（中島（武）委員「今度拡大されて実際に事業をやりに出てくる、そういう意味です」と呼ぶ）つまり、新しく今度の制度について個人施行者となるもの、こういう御趣旨だと思いますけれども、いろいろな施行主体が考えられるかと思います。個人施行者として少なくとも事業をやる以上は、事業をやる能力を備えていなければならないわけでございまして、意思と能力を備えた者であれば、先ほど申し上げました各権利者全員の御同意という条件のもとに、施行ができるという仕組みにいたしておりますから、特に限定的にどういうものということを申し上げることもないかと思いますけれども、再開発事業も土地に関する開発事業の一種でございますから、開発事業について経験を持っている者が入るケースが考えられるということもございますし、また、一つの方法といたしましては、権利者の方々が皆さんで共回して一つの会社組織というようなものをお考え
　になる、その主体が個人施行者とおなりになると
　いうことも考えられるわけで、現にそういうような御要望のあるところもあります。そのようなことも含めまして、個人施行者という範囲を拡大さ
　せていただいた次第でございます。
○中島（武）委員　結局この個人施行の制度を拡大して出てくるのは、実態的には見当のつく話であります。
　日本高層住宅協会、それから都市開発協会、不動産協会などが、これらの問題についてもいろいろな意見を述べております。これは大臣も御存じと思いますが、日本高層住宅協会は「都市再開発推進のための提言」というのを昨年の十月に発表しております。そして、ここで言っていることは、停滞している都市再開発を促進するためには、さ
　つき大臣が言われたように、民間の力を積極的に活用すべきだということを述べて、民間デベロッパーが市街地再開発事業の事業主体となれるように法律改正を要求するということを提言しているわけであります。それからまた、都市開発協会も、都市再開発に民間エネルギーを積極的に活用するための制度を創設することを求めて、昨年の六月にこれは自民党に対して意見書を提出しているわけであります。
　私は、そういう点からいうと、結局これは金と技術のある民間デベロッパーや、いわば大手不動産とか、あるいは先ほど来の論議でも局長が答弁しておられるように、大きなスーパーとか、あるいはデパートとか、あるいは金融機関だとか、あるいは大ビル経営会社、こういうものが直接入ってくることに道を開くということにならざるを得ないと思うのであります。
　時間が参っておりますので、最後に一つ大臣にお尋ねしたい。もっとお尋ねしようと思ったのですけれども、これは後の同僚議員の質問に譲ります。
　結局、今度の都市再開発法の一部改正、これは一部改正と言いますけれども、非常に一転機を画するような大改正だと思うのです。なかなか再開発が進まないというのが実態であります。先ほどから政府も認めておられるところです。そこで、知事が上から強権的に再開発方針を決定して、再開発を促進する。再開発事業の施行主体に住民や権利者とは全く関係のない民間デベロッパーが引き入れられる。それから再開発事業の施行区域の要件が緩和される。それから、民間デベロッパーに施設建築物をつくらすことができる。こういうふうに改正されていて、それでいて、再開発のネックになっている周辺住民を含めての住民参加という手続上の民主主義の問題、あるいは弱小権利者の権利擁護、こういった問題は、今度の改正でも一顧だに与えられていない。実際に何の改正も行われていないのです。
　ですから、私はこういう改正では、大臣、民間活力の活用という名前のもとで、実際には大企業本位の都市再開発促進法になるのじゃないかと思うのです。この点ひとつ大臣の反省を望みたいのですけれども、見解はどうですか。
○升本政府委員　御指摘の中に、関係権利者に対する権利保全が十分に行われてないではないかという点がございましたけれども、私どもといたしましては、在来からの制度の中に、都市計画の手続の中でいろいろな制度化が図られておるわけでございまして、この事業も都市計画事業として、都市計画の一環として行われるわけでございますから、特にこの事業について制度的に新しいものを考えなくても、現行の制度の的確な運用を図ることによって意図は達し得るのではないかと考えている次第でございます。ただその場合に、的確な運用と申しましたけれども、運用上の配慮については先ほど来御指摘のように前段階的な説明を尽くすとか、あるいは単に形式的に手続を進めるということだけでは足りない面が確かにあろうということは私どもよく反省をいたしておるところでございまして、今後の運用に当たっては十分その辺を留意して、公共団体にも十分な意見交換、権利者の意見の吸い上げということに留意をして仕事を進めるように、これは極力私どもとしても努力をいたしてまいりたいと考えております。
○渡辺国務大臣　いま局長からいろいろ御説明をいたしたわけでございますが、今回再開発法の改正をお願いいたしましたのは、いろいろな提言、要望がなされてきておることも事実でありましょうけれども、特に昨年十二月に都市計画中央審議会から「都市の再開発を広く、かつ、強力に推進するための新しい制度について」の答申を得ておるわけでございますが、私どもはこれを一つの根拠として鋭意検討を加えてきたところでございます。したがって、今回の改正はこれらの経緯を踏まえまして、既成市街地における都市環境の未整備あるいは災害の危険性、職住の遠隔化、交通混雑等の都市問題に対処しまして、市街地の計画的な再開発を広範かつ強力に推進することを目的としてお願いをいたしておるわけでございまして、特に私はそういう意味で、いま御説明いたしましたが、一番大事なことは関係者の意向が十分にくみ取られ、それの反映するいわゆる再開発を行うというところに大いに私どもとして配慮せねばならぬ、こう思います。
　それから、これは望ましいことはやはり公共団体に実施をしていただくことであります。公共団体が実施できるのに、何もそのような民間活力を必要とするものではありませんけれども、必要とし、またそれのいわゆるメリットがある場合にはそのような民間活力も大いに利用する。同時に私は、現在いろいろ苦労してやっておりますけれども、たとえば住宅公団の未入居住宅等が出現したような経緯にかんがみまして、民間の鋭敏な環境に即応するいわゆる経営能力といいますか、そういうものや、また競争原理に基づく進歩というものも実はねらいといたしておりますし、それからもう一つは、私ども宅地供給の大きな柱としていわゆる再開発というものを取り上げておるわけでありますが、そういうものを進めていく意味におきまして、私どもは、住民の意思が一致をした場合にはこれも活用できる道を開くということでありまして、主体はあくまでもそこにあるのではなくて、できることであれば、公共事業で推進するのが望ましいと私は思っておるわけでありますから、その点は十分御理解をいただきたい。
　なお今回、私もかねて申しておるのでありますが、このような法改正を行う以上は弱者救済の措置もいろいろ考えておりますけれども、もちろんまだ十分だとは私は思っておりません。そういう問題とかあるいはいろいろ相当な経費もかかるわけでございますから、そういう意味におきまして極力負担を軽減するために財政的な措置をまたいろいろとらねばならぬと思っておりますが、これらの問題は今後、法の成立を見まして、これを実施するに当たりましては一層そのような面について配慮してまいりたい。あくまでも私どもの法改正の趣旨はそこにあることにつきまして改めて申し上げまして御理解をいただきたい、かように考えるわけであります。
○北側委員長　次回は、来る二十三日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年四月十八日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　河野　　正君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　西田　　司君
　　　理事　八田　貞義君　理事　島田　琢郎君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　古川　雅司君
　　　理事　則武　真一君　理事　中井　　洽君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　土井たか子君　　　　野口　幸一君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　森田　景一君
　　　　　　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　土屋　義彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　本田　　正君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　馬場　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　土井たか子君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部資
　　　　　　　　源課長　　　　　高原　　弘君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　伊賀原弥一郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部火
　　　　　　　　力課長　　　　　廣瀬　定康君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　　道課長　　　　　伊藤　俊美君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　渡辺　重幸君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
四月十五日
　公害による被害根絶に関する請願（多田光雄君
　紹介）（第四一二一号）
　二酸化窒素の環境基準改定、強化等に関する請
　願（柴田睦夫君紹介）（第四一二二号）
　同（津川武一君紹介）（第四一二三号）
　同（則武真一君紹介）（第四一二四号）
　同（東中光雄君紹介）（第四一二五号）
　同（不破哲三君紹介）（第四一二六号）
同月十六日
　公害健康被害補償法に基づく指定地域の解除反
　対等に関する請願（三浦久君紹介）（第四二四九
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　環境影響事前評価による開発事業の規制に関す
　る法律案（土井たか子君外二名提出、衆法第一八
　号）
　公害対策並びに環境保全に関する件
　　　　　――――◇―――――
○河野委員長　これより会議を開きます。
　公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古川雅司君。
○古川委員　私は、本日は流域下水道の問題点、それから赤潮対策の問題、さらに公害健康被害補償にかかわる問題、そして最後に環境アセスメント法案に関する問題、こういった点について、時間の許す限りお伺いを進めてまいりたいと思います。
　最初に、流域下水道の問題点でございますが、建設省からおいでをいただいておりますので、まず建設省に御質問申し上げます。
　一般に、下水道整備事業が公共事業の大幅な伸びに従いまして、五十一年度以降特に目立って伸びてきているわけでございますが、五十四年度の当初あるいは実績に比して、五十五年度の事業量はどのようになっているか、その点まず御説明をいただきたいと思います。
○伊藤説明員　五十四年度当初の下水道事業予算は、総事業費にいたしますと一兆六千六百九十四億円でございましたけれども、その後国土総合開発事業調整費等が加わりまして、結果的には一兆六千九百九億円ということになっております。
　五十五年度予算でございますけれども、五十五年度は総事業費にいたしまして一兆七千八百十六億円ということでございまして、対前年比一・〇七、つまり七％増ということになっております。国費にいたしますと六千八百十億円ということでございまして、国費は対前年比一・〇〇、すなわち横ばいという形になっております。
○古川委員　いずれにいたしましても、この下水道整備に対しては巨額の経費を費やしながらいま推進をしておるところであり、なおかつ今後非常に需要が追っている、非常に需要が多い、それに追いつかないというのが実態であると私は思います。
　この下水処理の方式の問題でございますが、市町村が単独にいわゆる公共下水道方式をとってきた形から、これに対して建設省が非常に強力な制度的な誘導を行いまして、これを大規模な流域下水道方式に切りかえてきている、これが非常に目立っているわけでございますが、このいわゆる流域下水道方式の実態でございますが、計画中のものあるいは現に工事を施行中のもの、すでにでき上がっている既設のもの、こうしたものの実態について御承知であれば御説明をいただきたいと思います。
○伊藤説明員　下水道整備を考えます場合に、公共下水道で実施をいたしますかあるいは流域下水道等の広域下水道でやるかという問題につきましては、その地域における地形の状況、それから市街地の配置の状況、それから幹線を入れてまいりますので、そういった集水の管を入れます道路がどういった整備がなされておるかというような状況、それから処理場の計画が必要でございますが、適当な空地があるかどうかという問題、それから放流先の河川の水量、水質の問題、そういった点を多角的に検討いたしまして、その水域に合ったもの、同じ水域でも相当離れております場合には単独公共下水道でやる場合もございますし、市街地等が連権をいたします場合には流域下水道でやるというようなことにいたしておるわけでございますが、最も効果的な下水道整備ができるようなことで考えておるわけでございます。
　そういった連権地域を考えるということのほかに、御存じのように、下水道の場合は土木、建築、機械、電気といった、それに水質が加わりまして非常に多方面にわたる技術が必要でございまして、そういったものに精通した技術者がなかなか得られないということもございます。そういった技術者を有効に活用し、かつ、そういった人たちが喜んで業務を遂行していくというような人事的な面も考えていかなければならぬものですから、そういうものにつきましては、ある程度まとめまして共同施設、まあ流域下水道のようなものでございますが、そういったものでやる必要がある。これを決めます場合には、市町村長初めその地域における皆さん方の意見を十分入れまして、いろいろな検討が行われまして、流域下水道で実施をするところは実施をするというような形になっておりまして、何が何でも流域下水道でやるということにはなっておらないわけでございます。
　それから、個所数でございますが、五十四年度に実施をいたしております個所は六十六カ所ございます。そのうち一部完成をいたしまして供用開始をしております個所が二十一カ所ございます。五十五年度に新規個所が三つばかり加わっておりまして、これにつきましては現在計画を策定中でございまして、五十五年度中には着手できるのではないかというふうに考えております。
○古川委員　細かく御説明をいただきました。何が何でも流域下水道方式をとるように誘導しているわけではないということはよくわかりましたけれども、大体建設省それから自治体がこの方式を選択する、そういう傾向が最近非常に強いわけでございまして、この流域下水道そのものが非常に大規模化をしているということ、大都市から小都市周辺の河川にもこれが非常に及んでいるという実態、これにはやはり一つの理由があるのじゃないかと思います。いまの御説明の中でかなり尽きていると思いますが、さらに建設費が比較的安く上がるという点や維持費の点で有利であるという点、あるいはまた河川や湖沼において水質保全計画のための流域の一体的な管理が非常にしやすい、そういう利点が挙げられるのじゃないかと思いますが、そういう点も含めて流域下水道方式の選択をとっているのじゃないか、そういう傾向に非常に傾いてきているのじゃないかというように考えるのですが、この点いかがですか。
○伊藤説明員　先生御指摘のとおりで、経済性の問題につきましては、先ほど答弁で触れませんでしたけれども、下水道事業も税金でやっておるわけでございますので、できるだけ経済的に実施するというようなことを考えておるわけでございまして、規模の利益と申しますか、そういう問題につきましては、建設費にいたしましても維持管理費にいたしましても相当大きなものがあるのでは、ないかと思います。たとえば一つの区域をとってみました場合に、二つにも三つにも分けて実施をいたしますと、共通部分でございます管理本館等が二つも三つもできるということでございますので、ある程度まとめた方が経済的ではないかと思います。
　そういった経済性のほかに、一つの都市だけで実施いたしますと、入ってまいります水の量といいますか、そういったものが相当波がございまして扱いにくい。まとめてやりますような共同施設になりますと、入ってまいります水の流入時差といいますか、そういうものがございまして、ある程度平たん化されてくる。そうしますと、建設費にも響いてまいりますし、維持管理費にも響く。維持管理のしやすさといいますか、そういう点にも相当大きな影響が出てまいりますので、できるだけ大きくということでは必ずしもないのですけれども、適切であれば非常に有効ではないかというふうに考えております。
○古川委員　この流域下水道方式をとることによっていま一つの問題が起こっているわけでありまして、それはいわゆる河川の流水量が激しく減っているということです。御承知のとおり、これは河口の一カ所に下水を集めて、そこで巨大な処理場によって処理して海に放流するという形をとっているわけでございますから、その途中の河川の流水量が減る、それが農業用水にあるいはその他の用途に供する取水に非常に支障を来している、そういう問題点が起こってきているわけでございますが、そういう実態について建設省は何らかの報告を受けていらっしゃいますか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　　いま流域下水道課長の方から御説明がありましたが、現在稼働しております流域下水道の処理場というのは、これは処理場の数で申しますと全国で二十カ所ということでございます。そのうち河口部にありまして処理をしておるのが二カ所でございます。
　それで、その処理量というのは、現在のところ平均日量で六万三千立方メートルでございます。毎秒に直しますと〇・七トンというようなことで、まだ非常に少ないわけで、このことが直ちに河口付近で問題を起こしているという事例はいまのところございません。
　また、河川の流況というのは非常に降雨に支配されておりまして、その年の雨の量によりまして変わっているわけで、経年的な流況の変化だけで下水道の影響だと直ちに判定することは非常にむずかしいことでございません。
○古川委員　これは下水を一カ所に集めて巨大な処理場で処理するという方式と、もう一つは、従来とってきた、河川に沿って何カ所か処理場を設けて、その都度そこで処理をして、処理された水を川へ戻してやる、それがまた河川をずっと流れながらあるいは伏流水となり取水に有益になっていくというふうに考えられてきたわけでございますけれども、ただいまの御報告では、そういった支障は目立って起こっていないということでございますが、特に昨年あるいは一昨年のような水不足の事態になりますと、こういう問題が非常に表面化してくるわけでございまして、おっしゃるとおり、確かに降雨量によって河川の流量の問題はとらえ方が違ってくると思いますけれども、今後こうした流域下水道方式を中小都市に至るまで制度的な誘導によって強力に推進していくということについては、こういう点全く検討の必要はないか、問題がこれからさらに起こってくる心配はないかという点についてはどのように考えていらっしゃいますか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　現在でも流総がすべて全部下流に集めてそこで放流するといべ計画ではございませんで、流総そのものも、処理場の数でいきますと、一級水系に係るものとして全体六十七カ所の処理場が現在計画されているわけです。そのうち河口部に処理場が設置されるという予定のものが十九カ所で、残りは中流部とか上流部で放流する計画になっております。また、この十九カ所のうち直接海に排出する予定のものというのは十四カ所でございます。そういうことで、必ずしも全部がバイパスして海へ出すという計画にはなっておらないというのが一点でございます。
　さらに、われわれの方は流域下水道の計画を定めます場合に、下水道担当部局から協議を受けておるわけでございます。この場合も水量の問題あるいは既得の水利の問題、そういうものに支障を起こさないようにということで十分検討をしてまいりましたし、今後もまた検討してまいりたい、このように考えております。
○古川委員　この下水処理の処理水の農業用水への転用でございますが、建設省の方では積極的に進めているわけでございますけれども、農林省の方としては非常に消極的である。ということは、処理水の中にかなりまだ重金属などの有害物質あるいはＮ分が過剰に含まれているという懸念が残っておりますし、それからウイルスの除去も自信が持てないというような理由からだと聞いております。きょうは農林省にもおいでをいただいておりますけれども、この下水道、特に流域下水道の整備が進むに従って、農業用水の取水に支障を来しているという指摘が農林省側からされているわけでございますけれども、農林省の方からひとつ御説明をいただきたいと思います。
○高原説明員　ただいまの御質問の点でございますが、私ども都市近郊におきます農業用水の現状という点から申しますと、御質問にもございましたように、やはり量的な問題より質的な確保なり改善ということが一つの重要な問題でございます。
　現在、私どもの方といたしましては、やはり都市汚水などの流入等に見られるような、こういう汚濁源を持つ被害地域につきましては、水源を転換していくとか、あるいは用水と排水路を分離いたしまして、そういうことを内容とする水質障害対策事業というのを実施してきておるところでございます。
　なお、先ほど御指摘のありました、特に水の確保が必要な地域で、下水の処理水を利用するようなケース、こういうようなものにつきましても、一般には、わが国の下水道の多くが工場の排水などいろいろなものと生活排水が一緒になって受け入れられておって、農業生産なりそういうものにとりまして、不要なあるいは有害なものも含んでおるという場合もあり得ますので、その安全性の検討なり確認ということが重要であるというように考えておるわけでございます。
　具体的には、処理水を長期的に使用した場合に、これの蓄積によって農業生産の基盤である土壌にどういう影響が起きるか、あるいはこの処理水を利用する上での農業者の労働環境といいますか、そういうものへの影響なりあるいは作物の生育などに対する影響等、こういうものの水質管理を含めました利用技術なり利用体系というものにつきまして未解明、未解決の分野を持っておりますので、こういうものに関する研究、検討が重要であろう、このように考えておるわけでございます。