Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西国務大臣　東中先輩御存じのとおり、このＡＣＳＡ、取得及び物品役務融通協定、この話は昭和六十三年の日米安保事務レベル協議、第十八回目だったそうですが、この場でアメリカ側から出たんだそうでございます。それで、勉強しましょうとか言って今日まで勉強ばかりしておりまして、まだ何にもアメリカに回答できる状況にない。
　この間、おっしゃられるとおり、アスピン長官からいろいろホスト・ネーション・サポートについて感謝の意を表してくれたのは事実でございます。その際に、私の方から、六十三年に問題提起されたＡＣＳＡについて今勉強しているんだけれどもまだ御報告する状態になっていない、その点はまことに申しわけないというような話をしたことは事実でございます。
　これを在日米軍、ホスト・ネーション・サポートの中に組み込んではしっと位置づけるのかという御趣旨の御質問だろうと思うのですけれども、僕はそこまで、ＡＣＳＡですから、まあでき得れば、これはもうＮＡＴＯ軍ともやっているし、韓国やあるいはオーストラリアともアメリカは結んでおる話でございますし、合同訓練する場合に一々燃料なんかでも、極端な話ですが、持っていったりしなければいかぬものが、こういう協定を結んでおれば日本の基地にある油を提供したりとか、要するに便利なわけですね、金のかかる話でもないし。だから、こういうのはもうやったらどうかなという話は、僕は前々から頭の中にあったわけです。
　だけれども、日本は縦割り行政でもありまして、自衛隊法あるいは設置法、会計法、物品管理法とか、ありとあらゆるでもないけれども、相当の法律を直さないとできないわけですね。各省庁にまたがっておるし、なかなか現実は進まない。物品管理法なんというのはもう日本が物をもらわなきゃ生きていけない時代にできた法律ですから、この法律自体昔のまま存続しているというのも随分時代おくれの話かな。しかし、日本というのはトライアル・アンド・エラーをなかなか不得手とする国民ですから、一遍決めたものはもう金科玉条のごとく守っていく。これはいい面も悪い面もあるのですけれども、そういう性格がかなり強いものだからいまだに直せないでおりますみたいな話をしたことは事実でございます。
○東中委員　私は、それは非常に重要な問題だと思うんですよ。原則上の問題が絡んでくる。地位協定は、御承知のように二十四条一項、改めて今条文を見て確認したんですけれども、日本国にいる合衆国軍隊を維持することに伴うすべての経費は合衆国が負担をするということが合意された、二項以外は。だから、これは大原則でしょう。その米軍に対して補給する、あるいは役務の提供をするというふうな協定を新たにつくるといったら、これはもう大変な問題になっていく。アメリカからは八〇年代から要求していることであります。しかし、それは原則上の問題があるということで、しかもいわんやその落ちつく先がウォータイム・ホスト・ネーション・サポートという、戦時接受国支援というところへ発展していくという非常に危険な問題があるわけですから、長官が今非常にいとも簡単に隊とのつき合いみたいに言われましたけれども、米軍それからそれに対するホスト・ネーション・サポートという問題でありますから、日米安保条約地位協定の体系さえ変えていく、そういうことになりかねないような――非常に便利だからとか、それは米軍にとっては便利でしょう。しかし、それはもう大変な問題になる。集団自衛権の行使の問題、憲法上許されない問題にも発展しかねないというふうに思いますので、非常に気軽に言われましたけれども、私はそういうことは進めてはいかぬということをあえて申し上げるのですが、長官の御意見を承りたい。
○中西国務大臣　これは地位協定ですから、本来的には外務省が管轄するマターでございますから、我々余り僣越なことは言えない立場にあるのでありますけれども、私の申し上げたトーンというのは、別にこれは予算の伴う話でもありませんし、お互いに、後方支援とか補給品、あるいはそういうものを効率的に提供し合うための具体的な各種条件を定めているものなんですね。ですから、取得したりあるいは移転にかかる支払い方法等については、現金による弁済、あるいは現物または同一もしくは同等品による交換とか、いわゆるアメリカに物を上げたりお金を上げたりという話じゃないわけです。物をとりあえず、この場ではとりに行くの遠いでしょうからこれを使っておきなさいよ、そのかわり同じものを返してもらいますよみたいな話ですから、合同演習する場合などはこういう協定があったら極めて便利なのにな、私の今与えられているポストから考えると、便利な条約というか協定だなということは、率直に申し上げまして感じていることは事実でございます。
　ですから、外務省のマターでもありますし、地位協定という特殊な協定でもございますし、他省庁にまたがる法律もいっぱいありますし、そう簡単にできないという現実が、六十三年以来なかなか結論を出し得ない最大の根拠になっているわけでございますから、我々としては、先ほど申し上げましたように、仕組み等については検討中でございますけれども、いわゆるアメリカ軍の駐留を円滑にする施策そのものであるというふうには申し上げていないわけでございます。
○東中委員　要するに、米軍と自衛隊との間で物資補給や輸送などの役務を提供する協定を結ぶというふうなことは、これは軽々しく言われたのじゃ困る。事は地位協定の問題でもあるし、同時に、それは日米共同作戦体制を進めていく場合の、何といいますか、ウォータイムにおけるホスト・ネーション・サポートということに発展していくわけですから、そうしたらもろに憲法上許されないということになるので、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　次の問題ですが、この間、十一月八日に第三次横田基地騒音公害訴訟で、東京高裁が裁判所の見解と和解案を出しました。これを見ますと、なかなかはっきりしたことを言っているわけです。「横田基地公害第一、二次訴訟の最高裁判決に示された判断をもとにして、右騒音発生等による侵害行為の態様と程度を考えると、」「右侵害が違法でないとすることはできず、本件飛行場の設置管理に瑕疵があるとの評価は免れ難いものと当裁判所は考える。」そして、「国としても、現状が違法状態であると判断される以上、これをそのまま放置することが許されるはずはない。国としては、できるだけ速やかに現状を改善し、被害の軽減に努め、違法状態を解消する責務を負うことは当然というべきである。」それで、「騒音発生源自体の除去、軽減を実現することに努力の重点を置くことがなによりも大切である。」
　基地をなくしてしまうか発生源を削減することが大切だということを言いまして、そして和解案の中で、既に昭和三十九年四月十七日の日米合同委員会における合意がある、その合意が完全に実施されたらある程度の効果は期待できるのだろう、しかし、その合意のなされた当時と現在では、世界情勢の変化もあるし、航空機の機種の変化や他面技術の革新もあると思われる、だから必要とあれば、右の合意の見直しを含めて、騒音軽減の方策を考えることが望まれると言って、この日米合同委員会の合意の改定、または少なくともその一層の遵守方を求め、実効を確保できるように努力せよということを言っているのです。
　防衛庁は、この三十九年四月十七日付の日米合同委員会の合意の改定あるいは一層の遵守方を求め、実効を確保できるような努力をするかどうか、合同委員会に提起をするかどうかということについて聞きたいと思います。
○中西国務大臣　この第三次の横田基地騒音訴訟につきましては、今東中先輩が言われた十一月八日の東京高裁の出された和解案は、騒音規制、周辺対策、あるいはまた損害賠償等にわたっております。防衛庁としては、これは極めて厳しいものと受けとめておりまして、十二月三日が回答日になっております。それまでに十二分に吟味に吟味を重ねた上回答しなければなりませんので、関係機関とも調整して結論を出したい、そのように考えております。
○東中委員　この和解をのむかのまぬかということについて私聞いているんじゃないのです。ここで指摘されている実態について、日米合同委員会の合意がある、それを完全に実施せよ、あるいは改定する、和解のことじゃなくて、当然やるべきことじゃないかと私は思うのですが、ここまで突っ込んで、裁判所がこんなことまで言わなきゃいかぬほど、何をしているんだ、防衛庁も外務省もというふうな感じさえ私は持っているわけです。だから、具体的に、この協定についての改定あるいは実施方をちゃんとやるべきだという見解を出している、これをのむかのまぬかは別にしてですよ。防衛庁としては、なるほど三十九年からだから、時代も変わっておる、状況も変わっておる、それぐらいのことをやるという気にならぬですか。それさえもまだ決まらぬわけですか。
○米山政府委員　横田基地における騒音問題でございますが、横田基地を含めまして、私ども日米合同委員会等の席におきまして、常々この問題については米側とも間断のない協議と申しますか検討をいたしております。そういう中で、今直ちに結論が出るという問題ではございませんけれども、鋭意こういった趣旨も踏まえまして努力をいたしたいと思っております。
○東中委員　アスピン国防長官は、三日の記者会見の中でこういうことを言っていますね。「日本の我が国の軍隊に対するホスト国援助は、米軍のすべての同盟国のモデルである。私は会見した相手にも伝えたし、日本の国民にも、このとうとい（気前のいい）援助を我々がいかに高く評価しているかを伝えたいと思う。」と。先ほど読みました。それで、「我々はまた、四万人を超す軍事要員とその家族に対する日本の受け入れを、極めて高く評価する。我々の側は、よいゲストであるようにすることで、これに報いるつもりだ。」それで、我々の司令官は、日本の近隣住民への打撃というか、あるいは危害というかが最も少なくなるようなやり方で訓練と作戦を行うよう努力するであろうと記者会見で言っているのです。
　これはそう言っているんだから、「よいゲスト」と。まあ私はゲストだと思いませんけれども、向こうはゲストだと思っているんだから、だからよいゲストになるように、近隣に迷惑をかけぬように努力すると言っておるんだがら、変えると言うのは当たり前じゃないですか。どうですか、長官。ここまで言っておるのに、やはりよう言いませんか。どうです。
○中西国務大臣　和解案をしかと受けとめて、大いなる検討を限られた時間内に推し進めていきたいと考えております。
○東中委員　本当にこれは日本国民のためだから腹くくってやらなければいけませんよ、向こうもそうしたいと言っているんだから。
　時間が余りありませんので、続いてＴＭＤについてお聞きをします。
　ＴＭＤの開発等に日本が参加することは、安保条約上、義務になりますか、なりませんか。
○村田（直）政府委員　ＴＭＤについては、先般の合意に基づいてこれからそのあり方について研究をしようということで、十二月にそういう研究を開始するということでございまして、まだ決定を見ているわけではございません。
○東中委員　そんなことを聞いてないですよ。先ほど聞きました。十二月中旬にハワイで課長クラスでやるとさっき聞きましたから、そんなことは改めて聞いていないのです。
　それではついでに聞いておきます。
　それには抜本から、あるいは制服が参加することがあるんですか、ないんですか。
○村田（直）政府委員　メンバーについては、両方の合意に従いまして、アメリカ側は国防省の太平洋部長、それから日本側は防衛庁の防衛政策課長並びに外務省の日米安全保障課長ということに決まっておりますが、その他のメンバーについては、行われるテーマに従いまして、そのテーマにふさわしい担当者が随時参加するという考え方でございます。
○東中委員　だから結局、制服も、抜本からも参加することもあるということですね。
　それで、最初は十二月中旬にやる。大体いつごろとかいうめどはついていますか。
○村田（直）政府委員　開始が十二月中旬でございますけれども、終期については、現在まだ特段定めたものはございません。
○東中委員　アスピン国防長官が二日に中西長官とこのことを話をされたようですね。そこで、日本のＴＭＤへの協力の形はいろいろあり得るということで三つくらいのオプションを出されたように伝えられているのですが、それはどういうことなんでしょうか。
○中西国務大臣　アスピン長官から出された三つのケースというのは、まず共同開発、それから技術協力、技術交流ともいいますかね、それからでき上がった製品を買ってもらうという、そういう三つのケースをおっしゃられました。
○東中委員　アスピン長官の記者会見では、一つの可能性は、我々自身の軍隊のために開発している戦域ミサイル防衛を彼らに売却することである、購入したければそれを日本に提供する、我々は予算の上でも進行中の、かなりの範囲までまとめられた戦域ミサイル防衛計画があるというふうに記者会見で言っています。もう既にアメリカなりにできたものがあるんだ、だから買いたかったら、言ってきたら売るということが一つですね。
　それから二番目は、我々は彼らに対して戦域ミサイル防衛能力開発のための共同科学技術に参加する可能性を提供した、先ほど言われた共同開発ですね。だから、参加するかどうかということを今言ってきておる。
　そして三番目には、我々は彼らとともに戦域ミサイル防衛技術について作業し、彼らが我々とともに汎用技術について作業するような技術交流の機会を提供している、要するに日本は汎用技術を出して共同作業をやる、向こうは防衛ミサイル技術で一緒に作業するというふうに言っている。だから、技術、技術の交流だ。向こうは防衛技術を出してくる、こっちは汎用技術だ、こう言っているのでしょう。この三つについて提案をしている。
　それで、日本はどうなんですか。
○中西国務大臣　ですから、来月の中旬に開かれるであろう作業部会で勉強開始をいたしまして、いずれ、その三つのどれを選択するか、あるいは三つ以外のケースもあり得るのか、そういうものを判断していきたい。そのための第一回の会合が来月開かれる、こういうことでございます。
○東中委員　そうすると、アスピン氏が言っているのは、この三つのうちを選ぶか、あるいはいずれにも全く参加しないかの選択は全く日本、日本政府にかかっている、こう言っているのですね。だから、安保条約上の義務でも何でもないので、向こうは三つの選択がある。売りますよ、買いますかというのが一つです。それから、両方で、うちの技術もある、おまえのところも出して一緒に共同開発をさらに進めようかということが一つです。やりませんか。それからもう一つは、こっちの部分は共同作業で提供する、汎用技術は日本から提供してくれ、そういう方法をやるか。この三つ、どうするんだと言っているので、どれもやらぬというのだったらやらぬということで結構だ、こう言っているわけですね。
　日本はそのどれかをやろうと思って行くわけですか。何を話すのですか、向こうへ行って。この三つのうちの何を話をするのですか。
○中西国務大臣　ですから、何度も私も申し上げているとおり、このＴＭＤ構想には関心は持っております。それは事実であります。しかし、今アスピン長官の三つの提案を御指摘なさいましたけれども、その三つのうちのいずれを選択するか、あるいは三つ以外のケースを選択するかということも含めてこれから勉強していきたい、そういうことを申し上げているわけでございますから、とにかく十二月以降の作業部会を見てみないと何とも申し上げられない、こういう状況でございます。
○東中委員　アメリカの戦域ミサイル防衛関係予算は、先ほどもお話もありましたように、九五年から九九年までの五カ年で百二十億ドル、約一兆三千億円という、向こうはそういうふうに組んでいる。それと共同してやるかやらぬかというふうな問題なので、しかもこのことについては、アスピン氏は南朝鮮ともやっておる、ＮＡＴＯ諸国とも協議をしておるということを最後に言っていますね、質問に対して。日本ともやっておる、南朝鮮ともやっておる、そしてＮＡＴＯ諸国ともやっておる、この戦域防衛ミサイルについてもう世界的なものなのですよ。そういうことになっておる。そこへ参加する。そう簡単に参加してもらったのでは困るということを私たちは思います。
　それで、戦域ミサイル防衛研究については今までＷＥＳＴＰＡＣ、西太平洋戦域ミサイル防衛構想研究が行われてきましたね。私、それについて随分細かい質問主意書を昭和六十三年十二月十六日、政府に出したことがあります。それから後、これについては日本の三菱重工と米国企業がそれぞれ主契約企業となってたくさんの会社が入っていますが、一九八八年から、西太平洋における中距離弾道ミサイル攻撃から米国と同盟諸国の軍事装備、施設、すなわち部隊を防衛するための所要の分析、評価をする、そういう目的でこの作業が開始をされた。その後第四段階まで研究が行われて、ことしに終了しています。三菱重工などの日本の主要な軍事産業が全部入っていますね、参加しているリストを見ますと。ＷＥＳＴＰＡＣ研究について防衛庁はどう認識しているか。それから、これとＴＭＤとの関係はどうなるのかということについてお聞きしたい。
○中田（哲）政府委員　ＷＥＳＴＰＡＣにつきましては、委員御指摘のとおり、米国の国防省が昭和六十三年からＳＤＩ研究の一環として、日本を含む西太平洋地域を対象とする地域についての対ミサイル防衛構想の研究として実施をしたものでございますけれども、私ども、ＴＭＤ構想とは別個の調査研究であるというふうに認識をしているところでございます。
○東中委員　別個なことはわかっていますよ。別個なことはわかっているけれども、その中身はどうかということを聞いているのです。ことしの、弾道ミサイル防衛局、アメリカのＢＭＤＯですね、前のＳＤＩ局が名前が変わった。これが戦域弾道ミサイル防衛イニシアチブに関する議会への報告というのを出していますが、それによりますと、太平洋軍とＢＭＤＯの支援のもとに行われたこの研究は米国の西太平洋地域における防衛の関心を取り扱ったものだ、こうして、日本政府はこの研究に公式には参加していないが、研究が開始された一九八八年以来、このプログラムの各段階の結果を検討してきたというふうに書いています。
　日本は知らぬと言うわけにはいかないのです。しかも、西太平洋は日本を含んでいるのですよ。日本を含まない西太平洋というのはありはせぬですから。どの地域がといったら、アリューシャンから日本を含めてマーシャル群島までだとちゃんと、私の質問主意書に対する政府答弁に書いていますよ。だから、そういう状態で八八年から五年間やったのですよ。それで終了したのですよ。ですから、今ノドンがどうしたとか、それに対してとかいうふうな問題じゃないのですよ。もっと進めてきたことでしょう、これは。そういうことをはっきりする必要がある。
　しかも、その上に、この報告は、西太平洋地域における脅威を分析して、それに対処する体制、アーキテクチャーというのですか、を開発したというふうにしています。可能な場合、駐留米軍の支援を受ける。この防衛体制、西太平洋における戦域ミサイル防衛、これは陸上、航空、海上自衛隊の増強を基礎としている。つまり、ＷＥＳＴＰＡＣ研究は我が国の自衛隊の戦力増強を前提にしているのです。そう書いてあるのだから。そういうことを、ＴＭＤは別の形が、それは３ＤＩの方から発展してきたものかもしれませんが、同じテーマについてやってきて、日本が直接参加しているんですよ。防衛技術の交換だとか汎用技術の交換だとかいう、そういう類型だけじゃない、もっと深く入っているのじゃないかということなんです。この内容をどういうようにつかんでいるか。
　要するに、日本本土、太平洋全体の海上兵たん線、シーレーン、そして、西太平洋におけるその他の重要な軍事装備や施設、部隊を防護するということ、そのための研究を、ミサイル防衛の研究をやってきていたのですよ。それが今どこまで到達しているか、そういう関係をひとつ、もう何もわからぬ、別々のものだと言うだけじゃなしに、内容的にちゃんと言ってください、時間がありませんから。ちゃんと説明してください。
○中田（哲）政府委員　ＷＥＳＴＰＡＣにつきましては、ある種の脅威に対しますシミュレーションを紙の上でやってみたという調査研究だというふうに承知しておりますけれども、この調査研究の成果が米国のＴＭＤ構想の中で活用されているのかされていないのか、どのような位置づけを持っているかにつきましては私ども承知をしておりません。
○近藤委員長　次回は、明十二日金曜日午後二時五十分理事会、午後三時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年十一月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西野　康雄君　　　　　村田　誠醇君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　誠醇君　　　　　西野　康雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　五十嵐広三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁　　上原　康助君
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発政務　　菅野　久光君
　　　　　　　次官
　　　　　　　北海道開発庁総　　加藤　　昭君
　　　　　　　務監理官
　　　　　　　国土政務次官　　　増田　敏男君
　　　　　　　国土庁長官官房　　藤原　和人君
　　　　　　　長
　　　　　　　国土庁土地局長　　原　　隆之君
　　　　　　　国土庁地方振興　　秋本　敏文君
　　　　　　　局長
　　　　　　　国土庁防災局長　　村瀬　興一君
　　　　　　　建設政務次官　　　伊藤　英成君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省建設経済　　小野　邦久君
　　　　　　　局長
　　　　　　　建設省都市局長　　黒川　　弘君
　　　　　　　建設省河川局長　　豊田　高司君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　駒澤　一夫君
　　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（建設行政、国土行政及び北海道総合開発の基
　本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（前田勲男君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題といたします。
　まず、五十嵐国務大臣から建設行政の基本施策について所信を聴取いたします。五十嵐国務大臣。
○委員長（前田勲男君）　次に、上原国務大臣から国土行政の基本施策及び北海道総合開発の基本施策について所信を聴取いたします。上原国務大臣。
○委員長（前田勲男君）　次に、伊藤建設政務次官、増田国土政務次官及び菅野北海道開発政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。伊藤建設政務次官。
○政府委員（伊藤英成君）　建設政務次官の伊藤英成でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　国土の均衡ある発展を促進し、活力ある経済社会と安全で快適な国民生活を実現するためには、公共投資による住宅、社会資本の整備等を計画的に推進することが必要であります。とりわけ、建設大臣が所信でお話をされたとおり、国民が真に豊かさと潤い、安らぎを実感できる生活空間先進国づくりを行っていくことが重要であり、政務次官としての職責の重さに改めて身の引き締まる思いがいたします。
　もとより微力ではございますが、五十嵐建設大臣のもと誠心誠意建設行政の推進のための努力を重ねていく所存でございますので、委員長を初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
○委員長（前田勲男君）　続きまして、増田国土政務次官。
○政府委員（増田敏男君）　国土政務次官の増田敏男でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　国土行政の重要性は、まさに御案内のとおりでございます。微力ではございますが、上原国土庁長官を補佐しながら全力で取り組んでまいりたい、このような所存でございます。委員長初め委員各位の御指導、御協力を心からお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（前田勲男君）　続きまして、菅野北海道開発政務次官。
○政府委員（菅野久光君）　北海道開発政務次官を拝命いたしました菅野久光でございます。
　上原長官のもとで、多くの課題を抱えております北海道開発行政の推進のために全力を尽くす決意でございます。委員長初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○委員長（前田勲男君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十四分散会
　　　　　————◇—————
平成五年十一月十一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　　壽君　　　　　松前　達郎君
　　　　　栗原　君子君　　　　　菅野　久光君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　栗原　君子君
　　　　　松前　達郎君　　　　　菅野　　壽君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　日下部禧代子君　　　　　上山　和人君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　順郎君　　　　　横尾　和伸君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総　佐々木典夫君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　厚生省健康政策　寺松　　尚君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省保健医療　谷　　修一君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省生活衛生　柳沢健一郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省薬務局長　田中　健次君
　　　　　　　　厚生省社会・援　土井　　豊君
　　　　　　　　護局長
　　　　　　　　厚生省老人保健　横尾　和子君
　　　　　　　　福祉局長
　　　　　　　　厚生省児童家庭　瀬田　公和君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省保険局長　多田　　宏君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口　剛彦君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　佐藤　隆三君
　　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門　水野　国利君
　　　　説明員
　　　　　　　　防衛庁教育訓練　土居　　眞君
　　　　　　　　局衛生課長
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会　國方　俊男君
　　　　　　　　協力部人権難民
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　外務省アジア局　中村　　滋君
　　　　　　　　北東アジア課長
　　　　　　　　外務省アジア局　野本　佳夫君
　　　　　　　　中国課長
　　　　　　　　文部省体育局学　近藤　信司君
　　　　　　　　校健康教育課長
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部船　平山　芳昭君
　　　　　　　　舶職員課長
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労　田中喜代史君
　　　　　　　　働衛生課長
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者　太田　俊明君
　　　　　　　　対策部障害者雇
　　　　　　　　用対策課長
　　　　　　　　消防庁消防課長　猪野　　積君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○社会保障制度等に関する調査
　（診療報酬改定に関する件）
　（先の戦争についての現内閣の認識に関する件
　）
　（色覚異常者に対する処遇に関する件）
　（児童家庭対策に関する件）
　（旧陸軍軍医学校跡地の人骨に関する件）
　（血液製剤によるＨＩＶ感染者対策に関する件
　）
　（輸入米の安全性の確保に関する件）
　（骨粗鬆症の予防に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（会田長栄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、日下部禧代子君が委員を辞任され、その補欠として上山和人君が選任されました。
○委員長（会田長栄君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（会田長栄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に菅野壽君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（会田長栄君）　社会保障制度等に関する調査を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大浜方栄君　まず、私は、大内厚生大臣が御就任いただいてから今日に至るまで、非常に精力的に御活躍なされておられることに対し厚く敬意を表するものでございます。大臣は、民社党党首から厚生大臣として御就任いただいた異色のまた大物大臣でございますから、私どもはそのつもりでいろいろ厚生行政に大臣の御指導をちょうだいしたいとも思っております。
　それで、厚生省は今、山積する諸問題を抱えております。御高承のとおり、その中で最も肝要なことは、今日本の医療機関の八割を占めている民間医療機関の経営基盤の安定を図るということが大事じゃなかろうか、私はこう思っております。
　大臣も御高承のとおり、国会あるいはマスコミ等でも、その中で最も焦眉の急とされているのは社会保険診療報酬の改定問題でございます。私も医師になってから四十年余りになりますけれども、今日ほど社会保険診療報酬問題のことが厳しく問われているときはございません。
　御高承のとおり、せんだって厚生省の実施した病院経営緊急状況調査によりますと、公立病院でも五〇％が赤字、民間病院ももちろん三〇％が赤
字になっていると。また実際、私どもが全国を回ってみても、大学病院の病院長あるいは医学部長でさえ社会保険診療報酬、今のままでは経営がやっていけない、こういうことを言われております。また、良心的な開業医の方々が病院経営あるいは医院経営の創意工夫をしても、自助努力をしてもなかなか活路が見出せない、こういう状況でございますので、来年の社会保険診療報酬の取り組みに当たっての大内厚生大臣のお考えを拝聴したい、こう思うわけでございます。
○国務大臣（大内啓伍君）　ただいま大浜先生から御指摘になりました医療機関の経営の悪化という問題は極めて重大な問題だと受けとめております。と申しますのは、医療の一番大きな役割は国民の皆さんに対して良質な医療を提供することにあるわけでございますが、その前提は医療機関の健全な経営の確保というものが不可欠である、そう考えております。御指摘のように、公立病院においては五〇％、民間の病院においても三割、これがもう赤字経営の中に入ってきている。この状態を放置しておきますれば、当然医療の低下という問題も起こってくる。
　しかし他方、先生も御案内のとおり、国家の財政がこの両三年大変な税収欠陥に遭いましてなかなか難しい状況にあることも御存じのとおりであります。しかし、にもかかわりませず、そのことを理由にしてもし医療機関の経営改善というものを怠るならば、これは良質な医療の提供という問題に大きな支障が出てくる。
　したがいまして、大体今月の来ないしは来月の上旬に医療機関の経営の実態調査というものを正確に把握いたしまして、今の医療機関が、御案内のとおり人件費の高騰であるとか材料費の高騰であるとか薬価差益の問題といったような点から非常に経営が悪化している状況がございますので、これらを的確に把握いたしまして、来年度の診療報酬の問題を考えてまいりたい。もちろん、それに当たりましてはいろんな諸機関、なかんずく中医協等の御審議も賜らなければならないのでございますが、先生の御指摘は十分意を体しましてこの問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○大浜方栄君　大臣、どうもありがとうございました。
　次に私は、社会保険診療報酬問題で平成二年の十月四日、参議院決算委員会、また平成三年の六月四日、同じく参議院の決算委員会で診療報酬体系の見直しについて、特にその不合理と矛盾という点で九項目を挙げまして政府に質問をいたしました。
　それで、私が前回に質問した九項目が今度の社会保険診療報酬の取り組みに当たってどういうぐあいに反映されるのか、その点をお聞かせ願いたい、こう思うわけであります。
○政府委員（多田宏君）　先生からの二度にわたります御質問の中で、大変広範多岐にわたる問題を提起されておられます。重立ったものを挙げさせていただきますと、診療報酬のあり方及びその構成、それから二番目に、いわゆる病室差額の問題あるいは看護料のあり方、公私間あるいは地域間における経営原資の格差是正の問題、あるいは許認可事項の簡素合理化、その他大変広範にわたってございます。
　こういうものにつきまして、実は中医協の方で基本問題小委員会というのをつくりまして、中長期的な観点からいろいろ先生の御指摘も含めて問題を整理いたしまして、論点整理ということを行っておりまして、その中である程度検討の方向性というものが示されたものも少なくないわけでございます。
　具体的に少し申し上げてみますと、例えば診療報酬のあり方という問題につきましては、将来的には個々の医療サービスの原価を反映させた診療報酬体系を構築するようにすべきだというような御意見でございました。これについて今後適切に対処をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、技術料の適正評価というような問題に関しましては、時間の評価あるいは危険度、難易度の評価等についてもう少し検討をしていく必要があるのではないかという御指摘もいただいておりまして、こういうものにつきましては可能なものからこの方向に沿って検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、特別の病室の提供等の特定療養費制度の問題でございますが、これに関しましては、患者ニーズの多様化に対する選択肢の拡大という観点から制度をより柔軟に運用する必要があるというふうに小委員会でまとめられておりまして、具体的にこれを進めるにはまた中医協の御議論を待たなければならないわけでございますけれども、特別室の割合の拡大とかあるいは予約診察の承認要件の簡素化といったような問題が検討課題になるのではないかというふうに考えているところでございます。
　それから、看護料につきましては、いわゆる三基準制度の見直しという問題がこの小委員会報告でも取り上げられておりまして、大変複雑化しております看護料につきまして、「現行の看護の質と量を担保するとともに現行体系との整合性に配慮しつつ、時代のニーズを踏まえてさらに向上させるために見直していく必要がある。」という方向性が示されております。この点につきましては早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
　それから、公私間における経営原資の格差是正の問題でございますが、この公私間の格差是正の問題は小委員会報告では、診療報酬で対応することはなかなか困難ではないかという考え方を示しております。また地域差につきましては、明らかに地域差のある施設設備のコスト等について一律点数設定の考え方を十分踏まえつつも何らかの対応を検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　それから、許認可事項の簡素合理化につきましては、これは早急に検討に着手することが必要だというふうに考えておりまして、現在一般の社会保険診療報酬関係を見ますと、厚生大臣承認事項が六項目、都道府県知事承認事項が三十五項目ということになっておりますが、近年増加の傾向も見られておりまして、これらを可能な限り簡素化するということに進みたいというふうに考えております。次回の診療報酬改定時には、例えば実績期間等の承認要件を見直すとか、あるいは可能な限り届け出制の方向へ改善をするといったようなことを検討課題としてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、これらの点につきまして今後中医協においてさらに議論を深めていただきまして、その御議論を踏まえながら適切に対処をさせていただきたいと考えているところでございます。
○大浜方栄君　どうもありがとうございました。私の前回の質問項目の幾つかが芽を出しつつあるということがわかりました。私は、ぜひこの上は一日も早く今局長がお述べになられたことが実効性のあるものとして、また現場の医療人がああ変わったな、よくなったな、こういう実感がわくようなものにしていただきたい、これを重ねてお願いをいたしておきます。
　それから、次は社会保険診療報酬に対する事業税の非課税措置についてでございます。
　従来は事業税は非課税措置がとられてまいりましたけれども、医療というのは医療法第七条にうたわれているように営利を目的にしてはいけない、こういう非営利性であります。そして、極めて公共性の高いものであります。これに一般事業と同じように事業税が課せられることになると医療の基本理念が崩れていく、こういうようなこともありますので、従来どおりぜひひとつ社会保険診療報酬に対する事業税は非課税措置を堅持していただくようにお願いをしたいわけでございます。
○政府委員（寺松尚君）　今先生が御指摘の社会保険診療報酬につきましての事業税非課税の問題につきまして、私どもの考え方を申し上げたいと存
じます。
　先生が今御指摘されましたように、医療というのは国民の生命や健康を守る大切なものであるということでございます。しかも、医療法によりまして営利を目的としてはいけないということになっておりますし、また医師法によりましては応招の義務も課せられておるわけでございます。そういうことで高い公共性を持っておるものと考えておるわけでございます。
　とりわけ社会保険医療につきましては、社会保険診療報酬という公的に定められました価格によりまして国民に必要な医療を提供するというものでございます。我が国は国民皆保険体制をとっておりますことからもその公共性というのは極めて高いというふうに考えておりまして、事業税の非課税措置もそのような社会保険医療の性格に着目いたしまして設けられたものと承知しておるわけでございます。
　今先生も冒頭申されましたけれども、私ども六月に実施いたしました民間病院を対象といたします病院経営緊急状況調査によりますと、民間医療機関の経営状況は非常に厳しいものがあるようでございます。また、予防接種でございますとか学校保健あるいは老人保健というふうな地方公共団体の行っております地域保健活動にも献身的に御努力をお願いしておるということもございまして、その辺を考慮いたしましても、当該非課税措置は今後とも堅持されるべきものというふうに考えておるわけでございます。来年度につきましての税制改正の中におきまして、私どもその存続を要望いたしておるところであります。
○大浜方栄君　ひとつよろしくお願いをいたします。
　次に、私は医療施設構造改善準備金制度の創設について述べさせていただきます。
　従来から私は、この医療施設構造改善準備金制度というのを自民党の税制調査会あるいは大蔵省当局にも訴えてまいりました。
　それはどういうことかというと、御存じのとおり、今の社会保健診療報酬体系のもとでは、新しい手術室をつくりたい、あるいは新しい機械を入れたい、あるいは病室を改造したい、診察室を改造したいとか、そういうような拡大再生産、拡大というのをとってもいいから再生産もできないような状況に追い込まれているのが一般開業医の実態であります。そういう拡大再生産に使うときに限って医業収入の八％ぐらいを損益として認めてもらいたい、こういうことをずっと訴え続けてまいりました。
　このことに関しましては、ドイツとかフランスではたとえ私的医療機関であっても一定の基準のもとでは公的助成がなされているという状況でございますから、そういうことも勘案なされてひとつこの準備金制度の創設をお願いしたいわけでございます。
○政府委員（寺松尚君）　先生がかねてから医療施設構造改善準備金制度について御提唱になっておりますことは承知いたしております。私どもも、医療施設の建てかえ等の設備投資を行うための準備金といたしまして医業収入の八％まで損金算入を認めるようにということで税制要望を行っておるところでございます。
　それはそれといたしまして、私ども、平成四年度より患者の療養環境というものを改善することが必要であるというふうなことから、民間病院を含めまして施設整備に対する補助を行っているところでございます。特に来年度の概算要求につきましてこれをさらに発展させまして、病院の衛生環境、医療従事者の職場環境等を含めました総合的な環境整備というものを助成するために、これは私どもが称しておるわけでございますが、医療施設近代化施設整備事業というものの創設を要求いたしておるところでございます。また、融資の面でございますけれども、社会福祉・医療事業団によります融資につきまして、融資枠の増額あるいは融資条件の改善というものを要求しているところでございます。
　これらをあわせまして、先生の御趣旨の医療施設の整備近代化というものを今後強力に進めてまいりたい、このように思っておるわけでございます。
○大浜方栄君　次に、私は民間医療機関の今後の役割についてお伺いをしたい、こう思います。
　御高承のとおり、日本の医療のレベルは世界一のレベルにある、世界のトップのレベルにある、私はこういうふうに思っております。それは、乳児死亡率は世界一低いし、また心臓病による死亡率も世界一低い。そのほか、胃がんの早期発見率は最も高い。平均寿命も御高承のとおり高い。さらにまた、公衆衛生の実績も世界に冠たるものがあります。これはもちろん、戦後高度経済成長を経て今日に至るまでのＧＮＰが世界でも飛び抜けていたというようなこと、あるいは厚生省の役人さんが優秀であったとか、あるいはまたその他の医療政策が立派であったとかいう点もあると思います。あると思いますけれども、何といっても日本の医療機関の八割を占めている民間医療機関の先生方が地域医療でそれぞれ今まで頑張ってこられたおかげだと、私はこういうぐあいに思っております。
　しかしながら、先ほども大臣にお話し申し上げましたとおり、その民間医療機関が今や経営の危機に瀕している、日進月歩の医学医術を適用するにもなかなか意欲がわいてこない、こういうような状況にあります。かてて加えて、患者さんが大病院志向になっている、あるいはまた大都会の地価が高騰していって後継者難に見舞われているとか、承継税制の問題、こういうようなことで非常に意気消沈して希望を見失っている。もっとはっきり言いますと、開業医は道に迷っている、今後どうしていいかわからない、こういうのが実態でございますので、それに対して厚生省はどういうお考えでございましょうか。
○政府委員（寺松尚君）　開業医と申しますのは、日常の健康管理から疾病の予防、診断、治療、リハビリテーションと非常に幅広く一貫して担当していただいておるわけでございます。
　これは平成五年におきます健康保険組合連合会が行いましたデータで、毎年実施しておるわけでございますが、その調査を見ますと、約八五％の方々が、自分や家族の病歴など健康上のデータを常に管理してもらったり相談ができるいわゆるかかりつけ医というものが必要だ、こういうふうに考えておられるわけでございますが、実質持っていらっしゃる方をそのときも調査しておるわけでございますが、約三〇％程度でございます。したがって、御希望は非常に強いのでありますが実態的には持っていらっしゃらない、こういうふうなことがございます。
　私どもは、本格的なこれからの高齢化社会に向けまして、患者の病状に応じて良質な医療を効率的に提供できるシステムを整備いたしたい、このように考えておりますが、そのために病院や診療所の機能の体系化を推進するということ、また地域住民一人一人のライフステージに応じました各種の保健医療サービスを提供することができるかかりつけ医というものの普及定着を図ることが必要なんではないか、このように考えておりまして、開業医の役割は極めて大きいというふうに認識いたしております。
　そこで、このために本年度でございますけれども、十四地域の都道府県におきましてかかりつけ医推進モデル事業というのを実施していただいておるわけでございます。例えば、かかりつけ医推進委員会の設置あるいは相談窓口の設置あるいはシンポジウム、研修会というふうないろんな事業を行いまして、地域の特性に応じた事業をそれぞれ展開していただいておるわけでございます。
　厚生省としましても、そのような成果を踏まえまして開業医が地域においてその役割を十分発揮することができるような支援体制を考えていきたい、このように思っておるわけでございます。
○大浜方栄君　今寺松局長のお話にありましたとおり、日本医師会も日本医師会の歴史始まって以来かかりつけ医の推進に取り組んでおります。その手始めの一つと申しますか、せんだって日本医
師会へ参りましたら、老人訪問看護全国連絡協議会、ほかの団体もひっくるめてそういうことをやっておりました。また、寺松局長も全国行脚をして、なかなか積極的に腰を上げない医師会の方々のしりをたたいて、今後は医療の方向が変わるんだからといって督励しておられるお姿を何回も拝見し、私は頭の下がる思いをしております。
　また、今度医師の機能の評価のところで、寝たきり老人在宅総合診療料二千二百点ですか、月一回など、その他の診療報酬の面で手厚くしようとしていることもよくわかります。しかしながら、私はそういう今のかかりつけ医推進事業だけでは抜本的なあるいは総合的な対策にはちょっと足らないんじゃなかろうかという気もしますので、長期的に日本の医療がそういう方向に進んでいくから、開業医の先生方にもかかりつけ医推進事業をやって在宅医療、老人保健福祉計画の策定にも参加してもらって、いろんなそういう変革の時代にふさわしい政策を推進されようとしているのはよくわかるのでございますけれども、ぜひそれにさらなる診療報酬面の手当て、それから税制のこと、融資のこと、その他政策的な手当てをやっていただきたい、こう思います。
　私からのコメントはその程度にしておきまして、次は有床診療所の評価についてでございますけれども、現在ある有床診療所も、私は戦後この方、日本の医療保障の面で、特に地域医療の面でそれなりに大きな役割を果たしてきたものだと思っております。しかしながら、この有床診療所も経営が今非常に厳しい状況にあります。それで、次の診療報酬改定において、有床診療所に何かインセンティブを与えるようなことができないものだろうか、こう思っているんです。
　私は有床診療所の最近のアンケートを読ませていただきましたけれども、有床診療所の無床化が進んでいる、病床の年間平均利用率五〇％以下というのが三九％もあるんですね。それから、七十歳以上の入院している患者さんの占める割合が三三％ある。そういう中で、自分の専門分野の治療、役割をしたい、しかしそれがなかなかできないという人が六三％もいるんですね。そういう中で、今局長がおっしゃった在宅ケアを行っていない、往診を行っていないというのが五九％もある。それで経営困難を危惧している、恐れている人が五二％ある。私はこれはホテルならとうにつぶれていると思うんですよ。それがこういうぐあいに、今あえぎながらどうにか経営をやっている。
　これは冒頭申し上げたように、先進諸国の中では日本だけにある特有の制度で、今でも離島、僻地等ではそれなりに大きな地域医療の役割をやっているから、次の診療報酬改定ではこれに対してインセンティブを与えるようなことをやっていただきたいというのが私の要望でございます。
○政府委員（多田宏君）　先生御承知のように、有床診療所というものが今後の日本の中でどういう役割を担っていくべきなのか、どうあるべきなのかという基本的な問題が一つあるわけでございます。
　それはそれとして、そういう議論をしっかり進めて、その方向づけをした上で抜本的には考えていかなければならないだろうというふうに考えておるわけでございますけれども、当面、現実に地域医療において果たしている役割、機能というものがあるわけでございますので、その実態等に考慮を払いながら中医協で御議論をしていただいて適切な対処をしてまいりたいというふうに思っております。
　特に、今もお話のありましたベッド利用率が非常に低いと、そういうときの例えば看護、療養環境の評価というのはどういうふうに考えたらいいかというような問題、あるいは地域におけるかかりつけ医機能というものを相当担っておられるのではないかというような面から、そういう面での評価というのはどういうふうにしたらいいかというようなことも含めまして十分検討していきたいというふうに考えております。
○大浜方栄君　ただいまの多田保険局長の御答弁で今後ますます有床診療所の方々が活性化されるように、活気を取り戻すようにと、私はこう思っているわけでございます。
　私は先ほど申し上げたように、これは日本特有の医療資源でございますから、社会資本の一つでありますから、ゴールドプランの担い手に持っていったらどうだろうかとも考えております。また、専門病院として改めて位置づけできるような診療報酬の手当て、あるいは税制、金融その他の制度をつくっていってあげたらどうか。さしあたって、この次の社会保険診療報酬で三基準の見直しと関連させて少しでも活性化しようという動きがあるようでございますから、私は、ぜひひとつこれを宝の持ちぐされにしないように役所としても考えていただきたい、こう思うわけでございます。
　次に、私はＳＴ、医療言語聴覚士の資格の法制化について質問をさせていただきます。
　私はこの問題で質問するのはきょうでもう三回目なんですね。平成三年五月二十二日の参議院決算委員会でも質問をさせていただき、平成五年四月八日にも質問をさせていただきました。仏の顔も三度までと言いますから、仏じゃないんですが、大内厚生大臣も笑っておられますけれども、ぜひひとつ……。
　と申し上げるのは、今国民の大きな関心は、美智子皇后様の失語症に非常に心を痛めておるんですね。日本で言語及び聴覚の障害者が九十万人もいるんですね。そして、その医療現場では少なくとも五千七百名のＳＴが必要だと言われていますけれども、実際に業務に、診療に携わっておられる方々は、専門職として国家資格を持っていない人が千七百名なんです。五千七百名必要なのに一千七百名の無資格者が、非常に表現は悪いんでございますが、現場の方々は一生懸命働いておられるけれども、無資格者の方々が千七百名しか携わっておられない。
　それで、昭和六十三年に二十六の医療及び歯科医療の団体、学会が集まりまして、医療言語聴覚士資格制度推進協議会が結成されて今日まで、早く医療ＳＴの国家資格を制定してくれということを切実に要望し続けたけれども、いまだにそれが実現できていない。しかもその方々は、資格を持ったＰＴ，ＯＴの方々に比べて社会保険診療報酬その他のあれがないものですから、ＰＴ，ＯＴの方々の三分の一あるいは四分の一程度の報酬で頑張っておられる、こういうことでありますから、この法制化の実現に向けてぜひひとつやっていただきたい。
　また、きょうここに御出席の前島先生もこの問題に関しては非常に御心配をなされて団体の方々とも接触をしておられるようでございますので、ぜひこれを、きょうは三度目でございますから、大内厚生大臣、私は非常に大臣にすがるような思いでございます。役人は何やかや言ってなかなかしてくれないんですよね。
○政府委員（寺松尚君）　今先生から三度質問に立っているとおっしゃられましたけれども、他の先生からもいろいろ御質問いただいているわけでございます。いろいろそれぞれの立場から御心配になっておることは承知いたしております。
　ところが、関係の団体の中で、特に大ざっぱに申し上げれば、医療の分野にいらっしゃる方々あるいは教育の分野にいらっしゃる方々、この方々の御意見がなかなか一致しないというのが関係団体の意見が一致しないと、こういうところにあるのだろうと思います。そこが、今先生が御指摘のように、ここ二、三年、二十六団体の方々がお集まりになりまして非常に積極的に御議論をされているように聞いております。したがいまして、私どもその御議論を踏まえまして、その結果が取りまとめられれば、関係団体等の御意見が合意に達せられれば積極的に資格化のための努力をいたしたい、このように思っておるのでございますが、今どの時期にという、すぐ明日からとかいうふうにはなかなかいかないようでございます。
　と申しますのは、関係の団体の方々が反対の御意見があるというよりも、意見が一致しないとい
う方々がいらっしゃいますとその後の制度自身の運営にも支障を来すものでございますから、でき得る限り合意に達していただきましてお願いしたい。そして、それに基づきまして法制化といいますか、資格化のために私どもが努力をいたしたい、このように思っております。