Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年六月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高井　和伸君　　　　　粟森　　喬君
　　　　　山田　　勇君　　　　　井上　　計君
　　　　　西川　　潔君　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　野末　陳平君　　　　　星野　朋市君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　粕谷　照美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　海部　俊樹君
　　　　　　　外　務　大　臣　　中山　太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　文　部　大　臣　　保利　耕輔君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　津島　雄二君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石川　要三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　相沢　英之君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　内閣法制局長官　　工藤　敦夫君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　内田　勝久君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　玉木　　武君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　植松　　敏君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　黒目　元雄君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　竹下　　昭君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　股野　景親君
　　　　　　　外務大臣官房長　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務報道官　　　　　渡邊　泰造君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　久米　邦貞君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　松浦晃一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　外務省経済局長　　林　　貞行君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　外務省条約局長　　福田　　博君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　行雄君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　小粥　正巳君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　文部大臣官房長　　國分　正明君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　厚生省援護局長　　末次　　彬君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮下　忠安君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委嘱審査報告書に関する件
○平成二年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○平成二年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○平成二年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を開会いたします。
　この際、お諮りいたします。
　本委員会は、平成二年度一般会計予算外二案につきまして、内閣委員会外十四委員会にその審査を委嘱いたしておりましたが、各委員長からそれぞれ審査概要について報告書が提出されました。
　つきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございません
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　なお、このほか、報告書は別途印刷して委員の皆様方に配付することといたします。
　　　　─────────────
○委員長（林田悠紀夫君）　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は外交・防衛に関する集中審議を行います。
　質疑者等はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　これより矢田部理君の質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　米ソの首脳会談について伺いたいと思います。
　ＳＴＡＲＴを初めとする米ソの一連の合意、これはマルタの冷戦終結宣言を具体化し、かつ実質化した大きな第一歩だというふうに思いますが、私はその中で二つの意味を見ていきたいと考えております。その一つはＳＴＡＲＴでありますが、戦略核を半減いたしました。実質的には三、四割減で、六、七割方はまだ残るとはいいますものの、したがってまた、ＳＴＡＲＴＩＩにその点はさらに期待をしなければなりませんが、その歴史的な意味が極めて大きい。とりわけ、それはヨーロッパだけで進むのではなくて、地球的な規模で、グローバルな形で本格的な軍縮が始まったという印象を深めているのでありますが、総理の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　米ソの首脳会議につきまして、今委員御指摘のように、大きな第一歩がしるされておるということは御指摘のとおりでございます。
　けさも八時ごろにブッシュ大統領から私に電話が参りまして、米ソ首脳会談の成果について知らせておきたいという前置きの話でしたが、特に会談は対決的でなかったということ。また、キャンプデービッドへ移ってからもいろいろ率直に生き生きとした話ができたということ。それからドイツの統一問題、リトアニアの問題等では大きな前進はなかったけれども、意見の相違が縮小しつつあるという印象だった。それから軍備管理・軍縮の問題については、合意に達した問題について既にお知らせをしたとおりであるということ、これは詳しくは昨日電文の形で来ておりますけれども、そういった成果を上げることができたけれども、今後とも戦略核の問題については引き続いて話は続けていかなければならないということでございますが、私はこれは東西の対決が終わりを告げて、冷戦の発想を乗り越えながら、どのようにして本当の意味の世界の平和を安定させていくかということの真剣な話し合いが行われておるもの、そしてその成果の第一歩があらわれておるものと、このように受けとめ、評価をいたしております。
○矢田部理君　本格的な軍縮時代の新しい幕明け、冷戦終結宣言の大きな一歩という認識とあわせて、とりわけアジアとの関係で私が申し上げたいのは、今まで海の核、これに実は手がつけられなかったのであります。アジア・太平洋地域に展開する核は、海中、海上を含めて海の核が大変問題にされてきた。したがって、アメリカはそのことには応じまい、国防総省の報告などにもその向きの記載もあるわけでありますが、今度の核軍縮の中身にはＳＬＢＭをその対象にしたという点で画期的なもう一つの内容がつけ加えられていると思うのでありますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今度の基本合意の詳しいものの中に、ただいま御指摘のようにＳＬＣＭの上限についても、それからＳＬＢＭについてもいろいろ合意事項の中に含まれております。これは全世界的な規模における全アメリカ、全ソ連というものが持っております軍備の上限の総数をお互いに話し合いによって合意したということでございますから、その意味においても私はこれは一つの大きな動きであった、こう思っております。
○矢田部理君　ＳＬＣＭの方はそれぞれの国が自主的に抑制措置を宣言するという形でのものでありますから、これからのそれぞれの国の宣言にまたなければなりませんが、全体としての戦略核の対象の一部にＳＬＢＭを入れたということが大きい、そしてそれはとりわけアジアの軍縮、アジアにおける核軍縮にとって非常に重要な意味を持つということを総理もしかとやっぱり認識をしておいてほしいのであります。
　今まで軍縮はヨーロッパのものであった、アジアのそれではない。アジアは依然として難しい、こういう認識のもとに冷戦構造、冷戦体制が続けられてきたのでありますが、それを見直す大きな転機がこの問題で与えられたというふうな認識に立ちますが、総理いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私も当初から、ヨーロッパに起こっておるそういったいい方向性というものがアジアにも定着されなければならぬという強い願いを持っておりますので、日本としてもその方向に向かってできるだけの積極的な役割を果たしていかなければならない、こう考えておりましたけれども、今御指摘のように、アジアについてもこの問題は、あれはヨーロッパのことだといってほっておくような状況でないことは私も十分認識しておりますし、委員御指摘のとおりであります。
　現に、現在東京でいろいろ努力を当事者間で行っておるカンボジア和平の問題にしましても、あるいはきょう行われておりますソ連と韓国との首脳会談の問題にしましても、アジアにおける平和をいかにして構築していくかという極めて重要な問題だと思っております。私は、アジアの場合は欧州と違って、ワルシャワ条約機構とＮＡＴＯという大きな二つのブロックの対立の中で全体的にさっと線を引いて物ができるというようなものでもなく、また、ゴルバチョフ大統領自身が去る三日の記者会見ではっきり言っておられるように、現実にはアジア・太平洋の特徴がある、極めて複雑である。したがって、欧州のバリエーションをそのまま適用できるものとは思わない。しかし、日本を訪問するつもりであり、日本とも抜本的な対話を開きたいと思っておる。我々のアジア・太平洋地域における努力は強まるであろうということも、これはゴルバチョフ大統領自身の記者会見の中で出ておるわけでありますから、私はこういういろいろな角度からのアジアの問題に対する関心も、やはり欧州と同じようにアジアに真の平和が定着するようにそれぞれの立場で皆ができるだけの歩み寄りと努力を続けていくことが極めて大切なことだ、こう思っております。
○矢田部理君　私が申し上げているのは、そういう一般論やこれからの原則論についてはまたお話をしますが、ＳＬＢＭを軍縮の対象にしたということになると、海の軍縮、これに手がついたということが日本とアジア、とりわけ太平洋圏にとっては非常に重要だ、その認識を総理はお持ちになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　海の軍縮に手がついたということは、お互いにアメリカもソ連も軍縮の中に海の問題も含めたということは、これは認識いたします。そのとおりだと思います。
　ただ、アジア地域についてという具体的な指摘とか、アジアをどうするのかということについては今後いろいろな推移を見守っていかなきゃならぬ問題も多いと思っております。
○矢田部理君　なぜこういうことを申すかと申しますと、アジア・太平洋地域は戦略型原潜を中心にして、それを守るための攻撃型の原潜なり水上艦艇が展開をするということで、ヨーロッパ以上に海の核軍縮をいかがするかということがかねてからの課題だったのであります。しかも、その点ではアメリカが決定的な優位な立場に立っておったわけでありますから、そこに軍縮の手が入るということは、アジアで本格的な軍縮の流れがようやくできることになったというふうに私は受けとめているのであります。したがって、全体の中で海の軍縮も入ったというだけではなくて、アジア・太平洋圏にとってはこのことは非常に重要だということをひとつ認識していただきたいと思うんですが、もう一度だけ。
○国務大臣（海部俊樹君）　アジア・太平洋地域の平和のために軍縮の問題、特に海の軍縮の問題に言及がなされておるということは大きな影響がある大切なことだと私は思っております。
　ただ、アジアの場合は、海の軍縮だけじゃなくて、それぞれの地域に、何というか、非常に複雑に込み入ったいろいろな緊張状況がございます。ですから、一つ一つ本当の安定と平和を確立していくためには、東西の対決とか軍縮ということだけではなくて、例えば東西の対決の中に入っていない中国がありますし、同時に、今東京で行われておるカンボジア和平の問題も、あれは東西対立という構図から出てくるものでは端的にはないわけでありまして、そういったアジアの一つ一つの特殊な問題についても積極的に平和と安定になるような努力を積み重ねていくことがアジアにおける真の平和と安定の背景をなすものだと、私はいろいろなテーマの中の重要な一つであるという点は委員と考えを一緒にいたします。
○矢田部理君　今度の米ソ首脳会談でも、アジアを重視していこうという流れの中で位置づけられるかと思います。とりわけ、総理からもお話がありましたように、ゴルバチョフ大統領がその後の記者会見で、日本との対話を徹底的にやっぱり追求をしたいと。つい先ごろ行われたスタンフォード大学での講演でも、アジアの平和の問題とか軍縮の問題、アジア重視の姿勢を示していることも伝えられておるわけでありますが、こういうアジア重視、アジアでもう一回軍縮や平和やさまざまな形の対話と協力を進めていこうという方向づけが国際的な流れの中で強められている。ということになりますと、日本の外交政策も本格的な転機を迎えたというふうに考えられるし、また、それを目指して新しい外交政策の樹立を、先般から私は申し上げておるのでありますが、考えるべきであるというふうに思うのでありますが、その点が第一点。
　それからもう一つは、海の核軍縮が始まったということになりますと、アジアのアメリカの戦力配置あるいは展開というのは、やっぱり戦略型原潜が中心なんですね。それに組み合わせの形で攻撃型の原潜が配備をされる。さらには太平洋艦隊という水上護衛部隊がそれに加わる。これが縮小の傾向に入るということになるわけであります。同時に、シーレーン防衛というのは、いろんな理屈がつけられておりますが、そういう海に展開するアメリカ軍と一体となって対ソ戦略の一翼を担ってきたのが日本のシーレーン防衛の中身でありますから、シーレーン防衛そのものもいずれ根本的な見直しを私は迫られると考えます。
　それを前提として、言うならばイージス艦の配備とかＰ３Ｃだとかあるいは対潜へリなどが、いろんな軍備増強の中で大型の装備計画がずっとつくられてきたわけでありますから、そこら辺も見直しを迫られざるを得ないという方向づけがようやく出てきているというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今首脳会談で基本的な合意がなされたという事態を受けとめまして、私どもも、アジアにおいていろいろな意味で平和と安定が本当に定着するように、日本の防衛力整備の問題についても、それらの国際情勢の動きというものも十分に検討しながら、その情勢を踏まえて今後のことについても作業を進めていかなければならぬと思いますが、詳細については防衛庁より答弁をいたさせます。
○国務大臣（石川要三君）　今委員も述べられましたように、いわゆる海軍、海の軍縮、この方向が今回の米ソの中で取り上げられ話題になったということは、さっき総理がお答えしたように、私も大変これは好ましいことだ、かように思います。
　そういう中で、一体今後のイージスシステムなどについてはどうかというような御質問でございますが、そういう戦略的なことでございますので、さらに専門的に防衛局長からお答えをさせていただきます。
○矢田部理君　そこまでで結構です。
　あわせてアジアの平和の関係では、総理も先ほどお触れになりましたように、韓ソ会談がきょうの日本時間の八時ごろから持たれている。その詳細はまだ伝わってきておりませんが、先般、盧泰愚大統領が訪日されたのですが、外務大臣、この辺の感触は何かつかんでおられたんでしょうか。それからさらに、韓ソ会談で語られる中身やこれが持つアジアの今後のいろんな動きにとっての位置づけはどんなふうに考えておられますか。
○国務大臣（中山太郎君）　この会談が行われる前に、日本政府はそういう連絡は既に受けておりました。中身につきましては、私どもはそれに直接触れるわけにはまいりません。
○矢田部理君　連絡は前に受けておったのかもしれませんが、日本に大統領が来られたときに既にその向きの話はあったんですか。
○国務大臣（中山太郎君）　大統領来日時にはそのお話はございません。
○矢田部理君　随分親しくつき合っておられたようですが、日本には一切話がなかったわけですか。
　この持つ政治的な意味、今後のアジアにおける動きの中における位直づけはどんなふうに考えておられますか。
○国務大臣（中山太郎君）　大変恐縮でございますが、親しくお話をしておりましたけれども、その時点では韓国側でこの大統領の会談の碓定的な合意がまだ見られていなかったものではないかと私は認識をいたしております。
　また、韓ソの大統領の会談がアジアにおいて持つ意味は何かというお尋ねでございますけれども、私はこの持つ意味は極めて大きいというふうに評価をいたしております。
○矢田部理君　私が申し上げたいのは、かつての米中復交もそうでしたが、一番身近なところが大きく動いてきているのにどうも日本は外されている、蚊帳の外に置かれているという感じがいたします。今度も、ついせんだって日本に来られたのに日本には連絡もないということは、やっぱり日本外交がどうも国際的な流れから、これは一つの例でありますが、かつての状況から見てもおくれているんじゃないか、少し消極的に過ぎるんじゃないか、期待が小さいのではないかというふうに感ぜざるを得ないのであります。
　そこで、これだけアジアが動いているわけでありますから、日本外交が本格的な転機を迎えておるし、転換をしなければならぬということを前から申し上げておるわけでありますが、とりわけ朝鮮外交、共和国との関係が依然として不正常であります。この対朝鮮外交を大転換するというような考え方には立ちませんか。
○国務大臣（中山太郎君）　何か日本外交が蚊帳の外にいるんではないかという御心配をかけておりますが、外交には機密性が極めて高いものがございまして、私ども外務省として知っておりますことも国会でもまだ申し上げられない外交上の機密はたくさんございます。そういう意味で、韓国の外交にとりましても、機密性が極めて高いものがあったというふうに私どもは理解せざるを得ません。
　なお、今、朝鮮民主主義人民共和国との関係を抜本的に改善する意思が日本政府にあるのかないのかというお尋ねでございますが、さきの国会で竹下総理が答えられましたように、また我々は前提条件なしに北からのお話があればいつでもこれに対応する用意は常にあるということでございます。
○矢田部理君　今の外務大臣の発言にもあるわけですが、向こうからお話があれば対応する、この姿勢が逆に問われているのじゃありませんか。向こうからのお話も必要かもしれませんが、我が方からお話を申し上げてもいいのじゃありませんか。そこが出ませんか。
○国務大臣（中山太郎君）　大変恐縮でございますけれども、日本の外務省も余りぼうっとはいたしておりませんで、世界のいろんな各地で接触していることもございます。
○矢田部理君　それは水面下の接触を私も全く知らないわけではありませんが、やはり従来やってきた韓国一辺倒の外交政策とか、共和国から言わせれば共和国敵視政策とか二つの朝鮮論とか、いろんな指摘がずっとなされてきたわけでありますが、そういういろんな過去の経緯もあるわけでありますが、こう時代が大きく変化をしているときでありますし、とりわけ朝鮮半島における緊張というのは、アジアの平和にとっても一番大きな問題点でもあるわけでありますから、この際本格的に日本が、竹下さんの、前か前々国会に出された方針をもとにして具体的に対朝鮮外交を進める、展開するという努力が外相御自身の手で、水面下の動きだけではなくて提唱していいのではないかという感じがしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、政府は政府で在外公館等を通じましてずっと接触の努力を続けておりますし、また政府ではなしに、日本社会党の田邊副委員長あるいは深田議員等が朝鮮民主主義人民共和国への訪問等において、いろいろと先方とのお話し合いもなされているというふうに認識をいたしておりまして、先般も田邊副委員長、深田議員が外務省の大臣室にお越しになりまして、日本と北朝鮮との関係改善についていろいろとお話を承っておりますし、政府は政府なりの考え方もお伝えをしているという状況だと御認識をいただきたいと思います。
○矢田部理君　話題を変えます。
　防衛庁は、今まで対ソ脅威論ということを盛んに喧伝をしています。極東ソ連軍のその地区における展開を過大に見積もって、それを前提に日本の軍備拡大の裏打ちにしてきた、こういうことをかねてから私どもは指摘してきたのでありますが、たまたまですか昨日の夕刊などでその問題が一つ指摘をされました。ソビエトの太平洋艦隊でありますが、防衛白書などを見ますとアメリカの見積もりよりも多いんですね。
　改めて申し上げるまでもありませんが、主要艦艇は、米国防総省は百八十五隻ぐらいだと言う。ところが日本の防衛庁は二百四十隻とこう言う。数十隻アメリカよりも数を多くしているのです。いかにもソビエト太平洋艦隊が強大な力を持っているかのような――力は相当程度あるかもしれません、過剰見積もり、過大見積もりをしてきている。廃船寸前のものまで勘定に入れている。これだけある、これだけ大量だと、こういうふうに言ってきたのでありますが、防衛庁はその過大見積もりを見直す作業に入っていると。事実、主要水上艦艇などが二〇％から三〇％過大見積もりだということを認める文書をまとめたというふうに聞いておりますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　先に私の方からお答えをさせていただきますが、今委員から、我が国の防衛庁はいわゆる対ソ脅威論といいますか、ソビエトの軍事能力というものを過大に評価して、むしろそのことが防衛費の増大に結びつけられているというような御趣旨の御質問がございましたが、私はそのようには認識をしていないわけでございまして、先生も十二分に御承知のとおり、大綱の性格というものはそういうものでないということは、本院におきましてもしばしばお答えをさせていただいているわけであります。
　ただ問題は、昨晩の報道について触れられましたのですが、この点については、まずそれは公式文書というものは、そういうものはないということだけは、これは私の方から申し上げさせていただきたいと思います。
　なお、ソビエトのいわゆる軍事力に対するいろいろと数字が米国より日本の方がはるかに多いとか、そういう点につきましては、もし必要ならば担当の政府委員の方からお答えさせていただきたいと、かように思います。
○矢田部理君　ソビエトの太平洋艦隊の見積もりを見直している、その見直しにかかわる文書が複数のマスコミに流れているわけでありまして、ないというのは違うんじゃありませんか。その文書はマスコミにも渡しているわけでありますから、国会に提出してしかるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（日吉章君）　まず最初に、防衛白書と防衛庁がソ連の軍事力をどのように見積もっているかという点を御説明させていただきたいと思います。
　ソ連の軍事力につきましては、実は自由主義諸国のような情報公開がなされておりませんので、なかなか正確に知ることが難しゅうございます。今御質問がございましたソ連の太平洋艦隊につきましてもその例外ではございません。ただ、一般的にソ連の場合には、自由主義諸国であれば老齢艦は廃棄する手続をとりますが、そういう手続をとる艦艇が非常に少のうございます。それで、防衛白書はそういう観点もございまして、従来保有ベースという形で資料を継続性を持って皆さん方に提供をしてきております。
　ただいま矢田部委員から、例えばアメリカの資料等と違っているではないかということでございましたが、私どもはアメリカの資料の積算根拠を正確には把握いたしておりませんが、どちらかといえばこれは行動ベースといいますか、それに先立ちます前年に発行されました時点から今回発行されるまでの間に、現実に保有の艦艇の中でどれだけの艦艇が行動をしたかというような形で把握しているんではなかろうかと思います。そういうような観点から、おのずから保有ベースの方が数字が大きく出てくるということは事実ではないかと思います。
　ただ、そういう点は私どもも白書の中で、既に老朽装備を抱えており、その廃棄などを行っているというようなことを記述いたしております。そういうような状況でございますし、ソ連自身が経済困難に直面いたしておりますような関係もございまして、軍事費につきましても合理化、削減の努力を強力に進めております。そういうことをいたしますと、その老齢化いたしました艦艇等をそのまま保有しておりますとこれにもやはり維持費がかかるわけでございますので、自由主義諸国と同じようにそれらを廃棄あるいは除籍していくというような形で合理化をしていくことが想像されます。
　したがいまして、私どもといたしましては、ソ連の保有艦艇等の実情につきましての勉強をしているのは事実でございます。これは私ども当然の責務だと考えておりますけれども、ただいま御指摘がありました文書につきましては、公式文書は、まだ私たちは担当者段階での検討の段階でございまして、防衛庁としてソ連の実態はこういうものだという確たるところを把握するまでには、推測するまでには至っていないということでございます。したがいまして、そのような防衛庁としての文書というものがいまだできていない。したがいまして、当然お出しするわけにもいかないということで御了承を賜りたいと思います。
○矢田部理君　防衛白書では主要水上艦艇百隻、きのうの報道によればそれが八十一隻で二一％減るであろう、それから潜水艦艇が百四十隻が九十八隻になって三〇％減る、こういうことを内容とする文書がある。相当の新聞社等々に流れているわけでありまして、そういう文書はないというのはおかしいんじゃありませんか。現に文書が出ているんですよ。それが報道にもなり、ニュースにもなっている。知らないとかないとかという説明ではだめなんじゃありませんか。そういうことをやっぱり明らかにしなさいよ、長官、いかがですか。
○国務大臣（石川要三君）　先ほども申し上げ、また今も局長から申し上げましたように、要するに防衛庁としての公式なそういう書類というものは、そういう内容のものはないと、私はこういうふうに申し上げたわけでございまして、現に私の手元にもそういうものは全然上がってまいっておりません。したがいまして、もちろんいろいろと各国の軍事情勢の推移、特に最近のような国際情勢の激変の中におきましては、当然それぞれのつかさつかさではいろいろと勉強しておるのが私は常識ではないか、こういうふうに思います。したがって、今局長からも言われたように、それが一つの防衛庁としてのコンセンサスというか、一つの煮詰めの結果の文書としてのそういうものではないと、かように私は思っているわけでございます。
○矢田部理君　長官が知らないと。あなたはシビリアンコントロールの一番最前線にいるわけですよ。そういうところで知らないことがどんどん作業として行われている。今までの過大見積もりでもち切れなくなってこれは見直さざるを得なくなってきている。長官にはもとの数字だけがずっと並べられて、それをもとにして次期防などの作業に入っている。実際はしかし余り隠しおおせなくなった。もう情報も非常にあれしてきて、アメリカよりも数十隻多い艦艇の数字を毎年防衛白書で何回言われても直さない。もち切れない状況になってきている。数は多少減っても近代化やなんかで能力は減っていないんだとこんな強弁をしている。こういうやり方が実は問われているのでありまして、その文書を出してください。今までの水増しデータの中身をやっぱりはっきりさせる意味でも出してください。
○国務大臣（石川要三君）　お言葉を返すようでございますが、長官が何となくぼやっとしていて何にもわからなくてというようなふうにもちょっと伺えたんですけれども、そういう意味じゃなくて、私は秘密を云々というんじゃなくて、要するにこれだけの激変の国際情勢の中では、当然いろんなデータを集めたり、いろんな勉強をする、それは当然だと思います。そういう作業のプロセスの中の一つではなかろうかなと、私はこれは所感でございますが、そういうふうに思うわけでございまして、それを直ちに出せと言われても、そういう意味では私としてはやはりその趣旨にはかなえない、かように申し上げたわけでございます。
○矢田部理君　委員長、これから防衛論議をしていく上においても脅威の見積もりというのは非常に大事なんですね。それを過大に評価してきている。それを前提にして、日本の基盤的防衛力といいながらも脅威対応型でやってきているわけでありますから、事実を正確にする意味でも当予算委員会ではぜひ必要な資料でありますので、委員長として取り寄せていただきたい。厳重に出すように指示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（日吉章君）　まずお断りをさせていただきたいのでございますが、私どもが白書で公表いたしておりますものは、先ほども御説明申し上げましたように、保有ベースにおきます数量を正確に見積もって計上しているつもりでございまして、水増しをしているというようなものでは全くございません。なおかつ、その中には老齢艦船が含まれているということも記述しているつもりでございます。
　ところが、ただいま御質問がございました資料の点でございますが、再三同じことを申し上げますが、私どもはソ連の極東軍、海軍の艦艇の内容を分析しているのは事実でございますけれども、防衛庁としてその分析結果がまとまり、防衛庁の作業として公式の文書にまとめたものはございません。ただ、私も昨日これが掲載されております新聞の夕刊を見ましたけれども、この内容を見てみますと、担当しております者の分析作業過程のメモの一部とも思われるようなものが出ているのではないかと思います。したがいまして、それはあくまでもこれから防衛庁としては、それそのものが土台になるかどうかもわかりませんし、検討を進めていくことになると思います。
　いずれにいたしましても、私どもは白書の刊行も近く迫っておりますので、白書の中におきましては、この計数の計上の基準というものをみだりに変えるわけにはいきませんけれども、したがいまして、そういう点では保有ベースという基準は踏襲せざるを得ないと思いますが、その中におきましてある程度ブレークダウンしたものがわかれば、それを登載するようにしたいと思います。そのときには、防衛庁の責任ある検討結果が出る形で皆さん方のお目に触れるようにしたいと考えております。
○矢田部理君　今の答弁でもメモという言い方でありますが、担当者レベルのものがあるようでありますから、それは委員長の手元に出していただきたいというのが第一点であります。
　それから二番目に、今の質問に関連しますが、従来そういうことで保有ベースと称する数を出しておったが、廃船寸前のものなども含まれているので、実際にどの程度の実態があるのかということについて見直し作業が始まっている。その見直しの結果を、恐らく下方修正して今年度の防衛白書には載せる、正確にするということは約束できるわけですね。
○政府委員（日吉章君）　まず、防衛庁としての資料はございません。もしあのような資料があるといたしましても、推測するに作業担当者の作業メモにすぎないものではなかろうかと思います。したがいまして、国権の最高機関であります国会に、防衛庁としてそういう資料をお出しするということは私はできかねる、こういうふうに思います。
　それから白書の問題でございますけれども、私どもは先ほど申しましたように保有ベースという一つの基準でもって計上してきているわけでございまして、決して水増しをしているわけではございません。したがいまして、次の白書におきましては、その保有されている艦艇の中にどの程度老齢艦艇があるかというようなことがわかれば、これはある程度推測のようなものになってくるのではなかろうかと思いますが、それを分析した結果を防衛庁として責任の持てる限りにおきまして記載をさせていただきたい、かように考えております。
○委員長（林田悠紀夫君）　ちょっと委員長から申し上げます。
　今の矢田部委員からの要求資料は、防衛庁の正式の資料じゃなくて個人的なメモのようですから、後刻調査いたしまして、必要なものがあれば出すようにいたしますけれども、今のようなお話では出すまでには至らないものと、かように思います。
○矢田部理君　理事会で協議してくださいよ。そんな独断専行はいけませんよ。
　いいですか、ちゃんとした、単なるメモじゃありませんよ、この新聞にきちっと出ているわけですから。
○委員長（林田悠紀夫君）　理事会で調査して、必要なものがあれば提出をする、こういうことにいたしましょう。
　それでは、どうぞ続けてください。
○矢田部理君　次の問題に入ります。
　防衛庁は、限定小規模侵攻を想定して日本の防衛力を持つ、こういうふうに言っておるわけでありますが、ソビエトの極東軍の中で限定小規模の能力を持つ部隊はどんな部隊が想定されますか。
○政府委員（日吉章君）　例えば、着上陸侵攻兵力に例をとって言いますと、現在の配置を前提としまして、我が国周辺に所在します陸上兵力のうちで、例えば通常の師団については、我が国の近傍に所在するものを基本として、これに空挺部隊とか空中機動部隊のように機動的に運用できる部隊を加えたものが考えられると思います。その際、第三国へ控置している兵力、第三国との関係を考慮して控えておく兵力とか、あるいは国境防備兵力、自国自衛のための兵力というようなものは我が国へ指向させることは難しいのではないかというようなことで、そういうものは当然カウントしないというような形で想定をいたしております。
○矢田部理君　極東軍管区の部隊が焦点になると思うのでありますが、そのうちの三、四個師団というふうにも言っているわけですね、防衛庁としては。その極東軍管区のどのような種類の部隊が想定されますか、部隊名を具体的に挙げてください。
○政府委員（日吉章君）　大綱の整備水準であります基盤的防衛力というものを検証してみますと、限定小規模の侵略に対して原則としてある程度独力で対処し得る実力を備えるであろう、こういうことを私どもは申しているわけでございまして、それが現実に限定的小規模侵攻の蓋然性が高いというような形で算定しているわけではない、検証しているわけではないということをかねがね申し上げております。
　したがいまして、具体的に極東ソ連軍のどの師団が来ると考えているのか、こういうふうな考え方はとっていないわけでございますけれども、例えばでございますけれども、常識的に考えますと、ソ連ということで常識的にあえて考えますと、最も近くにあります北方領土の一個師団とか、あるいは樺太にあります三個師団とか、そういうものが中心となって、十分の準備もなく来るということになれば、それらが中心となりまして三、四個師団というようなことが考えられるかと思いますが、冒頭前置きで私が申しましたように、具体的にこれらに対処するというようなことで防衛力を整備しているのではございません。
○矢田部理君　千島や樺太の師団が考えられると。三、四個師団というのは何名ぐらいが想定されますか。
○政府委員（日吉章君）　まず最初に、私は樺太におきます三個師団と申し上げたかと思いますが、二個師団ということになります。失礼いたしました。
　それから師団の兵力数は何名かということでございますが、師団には充足率の高いもの低いもの等々ございますが、国際的に大体常識的には一万以上というような兵力ではないかと考えられます。一万人内外といいますか、一万人以上というようなことだと思います。
○矢田部理君　三、四個師団が侵攻してくる場合を想定して、それを限定小規模侵攻と言っておる。それに見合って基盤的防衛力を整備すると言ってきているわけでありますが、ソビエトの師団というのは充足率が非常に低いんですね。自衛隊も相当下がっておりますが、もっともっと低いんです。カテゴリーＡとかＢとか幾つかのやり方があるから、細かく言えばもっとあるわけでありますが、ですから、せいぜい一個師団一万人としても四万人の軍隊。問題は、その手の軍隊が一気に奇襲してくるということを想定して基盤的防衛力をつくっている。その四万人の軍を運ぶ輸送能力というのはどういうふうに見積もっていますか。
○政府委員（日吉章君）　ソ連には極東に強襲揚陸艦というような艦艇がございますけれども、私がここで申し上げておりますのはまさにシミュレーションの世界でございまして、限定小規模侵攻の蓋然性が高い、こういうことではありませんで、基盤的防衛力、独立主権国家として日本のような地政的なところに置かれた場合に、基盤的に整備すべき防衛力を整備した場合の検証の結果として、限定的小規模な侵攻に原則として独力で対処し得ると。したがいまして、そういうふうな能力を持ち得るものを整備しておけばいいということにつながるわけでございますけれども、したがいまして具体的にソ連のどのような艦船でもってその数個師団が着上陸してくるかというようなことまで考えてはおりません。
○矢田部理君　一般論、概念論は今さらここでそらぞらしく説明されなくても、防衛庁が何をねらい何を考えてやっているかぐらいは、だれだって常識でしょう。輸送能力が決定的にないんです。揚陸艦がある。イワン・ロゴフというのが一番大きい。これは二隻あって、極東に配備をされているのは一隻しかないんです。これが最高の揚陸能力を持っておるわけですが、五百五十名しか運べない。中身を言ってごらんなさい、輸送能力の。あとは五十名とか百名ですよ。
○政府委員（日吉章君）　今具体的にイワン・ロゴフのお話が出ましたけれども、それは非常に典型的なものでございまして、それ以外にソ連には唯一の海軍歩兵師団というものが極東に配備されておりまして、輸送能力について申し上げますと、イワン・ロゴフ級の揚陸艦艇以外にも水陸両用の作業能力のあるものといたしまして、軍用に転用可能なラッシュ船やローロー船、こういうふうなものが多数商船というカテゴリーで増強されておりますけれども、これはああいうお国柄でもございますし、軍用には十分転用可能なものとして配備されております。
○矢田部理君　商船を軍艦に転用可能だと。これは港がなけりゃ揚がれないんです。そんな、昔、輸送船なんかを使ったけれども、港がなきゃ揚がれないんです、それから直では。そんないいかげんな説明、抽象的な説明じゃだめですよ。挙げてごらんなさい、それじゃ。
○政府委員（日吉章君）　これ以上になりますと、シミュレーションの具体的な中身に触れざるを得ないことになります。それにつきましては、作戦上のいろいろな制約に絡んでまいりますので、その点はこれ以上の説明は御容赦をさせていただきたいと思います。
○矢田部理君　私が軍事専門家などを動員して調べたところでは、今のロゴフ級というので五百五十人しか運べない。その次にロプーチャ級というのが何隻かありますが、これは二百三十人です。あとは百とか二百しか運べないんですよ。それで一万人を運ぶというのは大変なことなんです。四個師団というと四万人でしょう。輸送能力がありませんよ、第一に。
　それから、千島だとか樺太だとか言っておりますが、一番の主力は沿海州にいる。ウラジオ経由で来ますと、あそこの距離は最高速力二十ノットに見て二十時間かかるんです。とても奇襲などということができる条件はないんです。もっとも中曽根さんも奇襲などを考えるのは大間違いだと言ってここで答弁をしましたから、奇襲を考えているとは必ずしも今思いませんけれども、ただ、少なくとも基盤的防衛力というのはそういうことを根拠にしているのでありまして、ソビエトがザバイカルや極東軍管区に大量に展開しているとか誇大にこれも評価をして、いかにも日本が侵攻されそうな情勢を振りまいて、そして日本の再軍備を裏打ちしてきた。ここにもやっぱり大きな間違いがあったのであって、防衛庁長官、そこはしかともう一度自分の目で確かめてほしいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（石川要三君）　今いろいろと先生の御指摘を拝聴しておりますと、もし仮にそれが全くそのとおりであるとするならば、我が国の防衛も大いにこれは変わってくるのかなとは思いますけれども、しかし、それはそれとして、とにかく再三大綱の中でも申し上げましたように、真っ裸でいること自体の方が要するにかえっていわゆる不安をつくり出すんだと、こういう一つの基本的な考え方で大綱ができているわけでありますから、どうやって来るとかどこから何が来るかとかいうよりも、いわゆる限定的な小規模のものに対応するだけのものを持たなければむしろ不安定なんだ、かえってそれが危険を招来し、我が国の防衛上これはゆゆしい問題だ、こういうふうな認識でありますから、目で確かめろというんですけれども、もちろん勉強することにはやぶさかではありませんが、そういう見解を持っておるわけであります。
○矢田部理君　シビリアンコントロールというのは、防衛庁長官、そういうことを自分でよく聞き、第三者からもいろんな意見を聞いて抑え込んでいかなきゃ、軍というのはもともと増殖本能を持っているわけですから、決して彼らは自分の身を縮めるようなことはしないのであります。それを縮めさせる役割を果たすのも防衛庁長官なんでありまして、そこをやはりしかと心得ておいてほしいんです。
　もう一点だけ見合った話をしておきますと、かねてからソビエトの軍用機や艦艇が日本周辺に展開をして大変だ大変だと今まで言ってきたのでありますが、我が国周辺におけるソ連艦艇や軍用機の行動概要が、最近防衛庁に調べてもらったところ、急速に減っているんですね。ピーク時はいつごろで、現在はどのぐらいになっているかということをちょっと説明してください。
○政府委員（内田勝久君）　お答え申し上げます。
　ソ連の海軍の艦艇についての御質問かと思いますが、ソ連海軍艦艇の三海峡の通峡状況ということでお答え申し上げますと、各年の通峡状況につきましては、大体昭和六十二年ごろが約七百十、それが対馬、津軽、宗谷の三海峡を通過した２隻数でございます。平成元年におきましては、これが約五百二十隻ということであろうと私どもは把握している次第でございます。
○矢田部理君　飛行機は。
○政府委員（内田勝久君）　航空機につきましては、ソ連軍用機の近接飛行の状況でございますが、近接飛行の総数といたしまして、昭和五十九年に約三百九十五、これも約でございますけれども、三百九十五回程度。それが平成元年におきましては約二百二十回程度というように理解しております。
○矢田部理君　総理、外務大臣、それから防衛庁長官もお聞きをいただきたいのですが、ソ連の軍用機の日本間辺におけるいろんな動きが急速に減っているわけです。今もお話がありましたように、ここ数年間の動きでありますが、一番多いときは四百近かった。この一年間、去年の四月からこの三月まで調べてもらいますと百八十五回なんです。半分以下に減っているのであります。
　艦艇も同様でありまして、六十二年七百十回というのがピークであります。去年一年間は五百二十ということで、極東軍事力の削減がヨーロッパほどまだ顕著ではありませんが、言われているように、全ソビエト軍の四分の一ないし三分の一がアジアに今展開をしているということだけを聞きますと、大変大げさに、日本が今にも押しつぶされそうな印象を受けるのでありますが、実際を一つ一つ詰めていってみますと、充足率も非常に低いし、まして揚陸能力とか輸送能力というのはもう極端に落ちている。とても数個師団が何らの準備なしにある日突然やってくるなんていう状況はないんですよ。中曽根さん自身もそんなことを考えるのは大間違いだとまで言っているわけなんでありまして、そういうことを前提にして日本の軍拡は行われてきた。説明では基盤的防衛力だ基盤的防衛力だ、相手の動きや情勢にはかかわりなしにやるんだと言ってきたが、実態は違うのであります。
　そこで、もう一点だけ申し上げておきたいと思うのでありますが、今度は大蔵省にもぜひ聞いていただきたいのであります。この十年間、西側の先進諸国で毎年のように軍事費を上げてきた国がありますか。あったら挙げてください。
○政府委員（内田勝久君）　お答え申し上げます。
　ただいま資料を手元に持ち合わせておりませんが、私どもは毎年防衛費ないし軍事費を増額している主要国は存在するというように考えております。
○矢田部理君　私も全部調査しましたが、八〇年から今日まで毎年のように防衛費を高率でアップしてきた国は全くないんです。日本だけなんです。どこかの年、これはカーブはいろいろありますよ、必ずマイナスになっている、これは歴然とした資料なんですよ、どこですか、あるとすれば。
○政府委員（内田勝久君）　国防費の推移につきましては、どの国の、ドルベースでやるか、各国の自国通貨ではかるかとか、いろいろ問題点はございますけれども、私手元に持っております資料では、例えば英国につきまして八五年から八九年に至るまで一・六％、三・四％、一・二％、八・九％という形で増加している、このように理解、把握している次第でございます。
○矢田部理君　それは数字だけを並べるからそういうことになるんですよ。デフレーターを使用して、八五年ですが、当該国の通貨で算出したものの増減率で掛けませんと実態は出ないのであります。イギリスは相当程度マイナスになっています。いずれにいたしましても、各国を調べましても日本のように高率で毎年のように急カーブで防衛費を増大してきた国はない。
　あわせて申し上げたいのは、その結果世界で第三番目の軍事大国と私たちは言いたいが、少なくとも軍事費大国になっている。ここまで日本の軍事費は肥大化してしまった。これはやっぱりどうしてもこの際大きく下方修正していかなきゃならぬという時期に来ているんじゃありませんか。それがやっぱり日本がこれから外交政策でも、それから防衛問題でもとるべき大きな道だと思います。
　今度のマルタ以降の情勢というのは、あるいはその前後からそうでありますが、米国が毎年度予算の減額に入りました。ソビエトも同様であります。この二つの国について、軍事予算面からどういう方向をたどろうとしているか、わかったら説明してください。
○政府委員（日吉章君）　米国につきましては、名目支出額で対ＧＮＰ比を九一年度五・〇％から九五年度四・〇％に落とす。これは九一年度予算教書及び国防報告の中に出ております。それから権限額実質では九一年度二・六％減、九五年度までの各年度二・〇％減というふうになってございます。
　ソ連につきましては、ソ連側の発表によりますと、一九九〇年から九一年度に国防費を百億ルーブル、一四％減というふうにゴルバチョフは発表しております。それから一九九〇年度は一九八九年に比べて八・二％の削減、こういうふうに言っております。
　ただ、先ほど御説明申し上げましたように、先ほどはイギリスだけ申し上げましたけれども、手元に主要国のものがございますが、八五年以降は、上がり下がりの違いはございますけれども、各国の国防予算は増加率の増減はございますけれども、絶えず増加をいたしております。
　したがいまして、米国、ソ連が最近におきましてはそれらと違ったベクトルの方向を向こうとしているということでございますが、これは米国、ソ連はそれぞれグローバルな観点から戦略的な防衛力を整備いたしておりまして、ＳＴＡＲＴに始まりますそういうふうな戦略的な、ある意味では攻撃的な軍事力を削減していこうというそういう努力、性格のあらわれとしてこういう形で出てきているのだと、私どもはかように認識いたしております。
　さらにソ連について申しますと、ソ連のこの数字は非常にフラクチュエートしておりまして、従来ソ連が発表しておりました数字の三倍以上に一たん引き上げまして、かつ減少する、こういうふうな形の発表になってございます。
○矢田部理君　防衛庁の説明によっても、ソビエトもアメリカも減らしてきているんです。これは明白なんですよ。それはアメリカから比べりゃ全然また違いますよ、低いですよ。だけではなくて、何か二つは特別の国だから減らしているんだというのじゃありませんよ。
　ついせんだっての五月二十三日にＮＡＴＯの国防相会議がありました。ＮＡＴＯ諸国は一九七七年に実質三％を目標に防衛費を上げていこうという方針を出した。必ずしもそのとおりにはなりませんでした。しかし、今度のマルタ以降の情勢は、もはやそういう実質三％上げるという防衛費の目標値は今日の情勢で適切でなくなったと、全部その旗をおろしたのであります。その意味で、軍事費を抑えるという傾向は世界的な傾向になっているのであります。
　そして、この間も指摘をしましたように、先般の国連の経済特別総会では日本も参加して、軍事費を抑制します、そして開発途上国の援助に回しますという約束をしてきた、法律的義務があるかどうかは別として。少なくとも政治的に国際的な約束をしたのでありますから、この潮流に沿って総理大臣それから大蔵大臣にも伺いたいと思うのでありますが、日本の防衛費は凍結、そして削減の方向をやっぱり追求すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　お話の意味は私もよく理解できる面は、これがヨーロッパでありますと、第一線で力の対決に参加をしておったアメリカとソ連の比較、そしてヨーロッパの国々はアメリカの駐留兵力プラスＮＡＴＯの総計がワルシャワ条約機構と比べてどうなるかということから積算をしておった軍事費の整備の問題ですから。ところが、その力の対決がなくなって、アメリカにもソ連にもそれぞれの国内情勢があり、軍備管理軍縮の方向へ向かって合意をしておるということは、これは非常に結構なことでありますし、また現実の問題としては私は歓迎しておるわけであります。
　ただ、日本の一つ違うことは、その力で世界の枠組みをつくっておった中へ、日本もお役に立ちましょうといって入っておったことは決してございません。だから、アメリカが二カ二分の一戦略というような膨大な力で世界を支えようとしておったものが、話し合いがついて緊張緩和していけば下がるのが当たり前だと私は思っております。
　そういう大きな流れを見ながら、アジアにそれがどう影響してきておるのか、アジアの状況については先生もいろいろ御指摘になったけれども、なおソ連自身が軍事力というものを合理的十分性のところまで下げるということをソ連は考えておる。アメリカの方もソ連の軍事力を見ながら、特にアジア・極東に配備されておるものは防衛の必要性をはるかに超えておるということを、この間の二十一世紀の軍備何とかという報告書にもきちっと書いておるわけで、お互いにまだ多過ぎる多過ぎるということを指摘し合っている状況があるわけでございます。
　私は、それがもっともっと話し合いによって軍備管理の低いところでの合意に下がっていくように心から期待しておりますから、そういったことも踏まえて、日本は日本自身の平和と安全をきちっと守っていくにはどうしたらいいかという角度で、そういう世界の軍事情勢の変化とともに、日本独自の立場で節度のある整備をしていかなければならない、私はこう受けとめておるんです。今まで二カ二分の一戦略に力で加盟してきたというものではございません。御理解ください。
○矢田部理君　大蔵大臣、もうすぐ聞きますからね。
　そうすると、国連総会で日本は国際的に軍事費を下げますという宣言にかかわったのは、それは日本は関係ないという総理の御理解になりますか。国連総会の宣言はどういう効力を持つんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　関係ないという意味ではございません。その情勢を踏まえて、日本はみずからの国民の平和を確保するにはどうあらねばならぬかということを安保会議なんかで自主的に判断して決めていく問題である、私はそう思っております。
○矢田部理君　ですから、国連総会では、軍事目的のための支出を減らすように努めなきゃならぬ。減らすように努めなきゃならぬという努力義務です。法律的な義務はともかくとして、少なくとも道義的政治的な国際約束ですよ、これは。それは、日本は主権国家で日本のために云々だなんという議論で対応できる内容じゃないんです。そこはきちんと踏まえて、そして対ソ脅威論で日本の軍備はしてきたんです、どんなに弁解したって。その脅威の内容について幾つか私は指摘した。そして、全体は軍縮の方向づけがマルタ以降出てきた。そして、軍事費をＮＡＴＯ諸国も下げようとしている。三％目標を取り下げたのでありますから、この情勢をやっぱり日本は受けなきゃいかぬ。三木さんは、昔一％論を立てましたよ。せめてあなたも、その弟子であれば、一％ぐらいはこれからもう一回戻しますぐらいの約束はできませんか。
○国務大臣（海部俊樹君）　国連決議を無視していいなんということは私は決して言っておりませんので、そういった国際情勢の変化を踏まえながら、我が国としては平和と安全を守っていくためにはどうしたらいいかという角度で節度ある防衛力の整備を検討する、こう言っておるわけであります。ただ、三％ふやしておったのを西欧諸国がそれを取り下げたというのは、ワルシャワとの対決で、ワルシャワとの数字の均衡の上で三％ずつふやさなければイコールしないということをお互いに認識してふやそうという理解をしておったのが、ワルシャワが消えていったのでありますから、それは当然変化に応じて対応されるのは当然であり、しかもそれはまたいい方向性だと私は申し上げたわけであります。
　国連決議の問題については、必要ならば国連局長から答弁いたさせます。