Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷委員　その事業の見通しといいますか、この事業を推進していく上での入り口になるところが実は一番大事な問題だと思うわけであります。いわゆる言われている事前評価という問題でございます。今調査をやっていらっしゃる、あらゆる角度からいろいろな調査をなさる、その調査が終結をしていく。さてそこで、この事業が本当に将来において必要な事業であり、受益者が農業を営まれていく上で見事にそれが改善をされメリットを受けられ、そして将来の展望も開かれる、さらにはその地域社会、地域経済に活力が与えられていく、そういうあらゆる角度からの事前評価、この事前評価に私は、従来の事業をずっと見ておりますと、やはりもう少し総合的な視点から、また予測されるあらゆるファクターを全部打ち込んで事前評価をしておけば、こういう大変な状況にならなくて済んだところがあったのではないかなと思うようなことを感ずるわけであります。
　この事前評価を適切に的確に行っていく、事業計画を策定する中ではいろいろ指摘をされております。例えばこれからの特定地域農用地整備事業を進めるに当たっては、幹線である農道とか、またさらにはかんがい排水等の施設とかいろいろなものが入ってくるでしょうが、幹になる部分は比較的問題が起きてこないだろうと思うわけですが、その幹に出てくるかなり多くの土地改良事業、圃場整備事業等がきれいにといいますか適切に幹のもとにぴしっと整備されていくような形になっていきませんとこの地域一体の整備は行われないわけでありましょうし、この農用地整備事業の目的もまたそこにあるはずであります。
　そうなってくると、農地の流動化、いわゆる規模拡大についての具体的な手法、さらにはそこをしょって立っていくのはやはり人であります。どんなに事業が、いろいろな計画が進んでも、百五十ヘクタールなり二百ヘクタールなり三百ヘクタールなりのその地域の整備を図ろうとするときには、そこにおられる中核農家、いわゆる担い手と言われるその人が、どういう方がいてどういう力量と情熱と取り組み姿勢を持ってそこにおいでになるか、おられない場合はどういうふうにそれをつくっていくか、この人づくりの問題。さらには個別経営だけで対応できない生産組織の育成という問題も出てくるでありましょうし、また一番問題になりいろいろな指摘をされているのは、整備はできた、しかしそこに導入する作物が当初予定をしておったものではもうどうにもならぬ、さてほかの作物は一体あるのか。どんなものをつくってもこれは採算に合わないということからその開発された農用地が遊休になり、さらには遊休が度が過ぎて荒廃に至るという現象も間々見えてきていたわけであります。
　そういうことからすれば作物の選定、さらにはその作物が市場へ行くアクセス、いろいろな周辺の問題等々、本当に事前評価といいますか、この計画、この調査の結果が将来事業へつなげていくそのための徹底した評価、従来にない評価を私はやっていただきたい。地元のいろいろな要望を尊重することももちろんであります。単なる地元の要望だけを受けて事業が進み過ぎては弊害を起こす問題もあるわけであります。そういう意味で局長、ひとつその点についての今後の取り組み、お尋ねをしておきたいと思います。
○松山政府委員　どの土地改良事業につきましても、その事業を行いまして、一定の整備を行いました後でどのような営農を展開するかということが重要であることはもちろん論をまたないところでございますけれども、今度の公団が予定しております特定地域農用地総合整備事業、かなりの広がりのある特定の地域を対象にいたしまして面事業と線事業を一体的に整備していく、しかもその地域の農業構造の改善に資すると同時に周辺への影響も考えながらこれを進めていく、こういうことになるわけでございますから、先生御指摘のように、その地域の農業の今後のあり方についてどう考えていくかということについて事前の入念なイメージアップが必要なことはもうおっしゃるとおりでございます。
　そこで、私どもといたしましては、調査、計画の段階から関係県あるいは普及組織、市町村、農協、農地保有合理化法人等々といった地元の関係機関の間でひとつ緊密な連携、御相談をいただきまして、この事業で予定いたします事業の内容はもちろん当然ではございますけれども、そのほかに御指摘のありましたような農地の流動化の問題でありますとかあるいは中核農家なり生産組織の育成の問題、作物の選定の問題等々、この事業を契機としてどのような形で地域農業を展開していくかということについてひとつ入念な協議をしてもらいたいと思っておるわけであります。そういうプロセスを経ながらこの事業の実施を行いますと同時に、当然のことながらこの事業と関連いたしますソフト事業との関係ということも問題になりますので、それとの間の密接な連携にも特段の配慮をしていく、こういう考え方のもとにこの事業の円滑な推進に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○水谷委員　よくわかりました。もう少し踏み込んで申し上げれば、我が国にはもっともっとすばらしい人材がたくさんおいでになるわけです。国が事業をして失敗したらはっきり言って終わりなんですよ。これは許されないのです。ですから公団がみずから出かけていって事業をする以上は、ありとあらゆる内外の有識者、専門家、例えば牛の肥育だったらその専門家は農民の中にいらっしゃる、全国に散らばっている方においでいただいて検討していただいてもいいではありませんか。あらゆる知恵を絞って、現在の行政機構の中で県とか市町村とか国、こういう枠をはみ出したもっと広い知恵、知識を集めて失敗のない事前評価をしていく、こういう態勢を、公団が専門家に委嘱されても結構、何でやっても結構ですが徹底してそれをやっていただきたい、これは将来のために申し上げておきますので検討していただきたい、こう思うわけであります。
　それから局長、大臣もお読みになったと思いますけれども、エコノミストの三月十五日号に「牛肉自由化——生産者は訴える　このままでは肥育農家は全滅する」という座談会の記事が載っております。私ちょっと時間がございませんでしたので直接この御本人に御確認をする機会がございませんでした。しかし、この中にいわゆる公団が行われた事業の中に入植され、現在も苦労をなさりながら一生懸命御努力をしておられる方のお話が実は出ております。いろいろ問題点はたくさんあるし、またこれから努力をしていかなければならない点もたくさんあるわけですが、細かいことで恐縮でありますけれども、この中で私が特にひっかかった点がございます。
　それは、事業が完成し完了した後入植者がお入りになる、そしてそこで生産活動を開始していく、農業を経営されていく、そのされていく中から出てくる要求といいますか、これはこういうふうに直さなければならない、これはこういうふうに拡大をしたい、ここをこういうふうに利用をしたい、こういうふうなお考えは当然当初の机上の計画とは違って、現場へ入って生活をなさり、そこで肥育を開始をされていけばいろいろな問題が起きてくる。そのときに、例えば牛舎を畑に建てたい、そして頭数をふやしていきたい。畑に牛舎を建てたいということで国に何回もお願いをした。しかし今まで認めたことはないから絶対無理だ、そういうことはできない、こういうふうに入植する時点で条件が明確に付されている。その条件どおりでなければならない。
　例えば畑に傾斜がある。その傾斜があるのを平らかに改造をしてしまってはいけないとか、傾斜は傾斜のままにしておきなさいとか等々、実際にお入りになった方がいらっしゃらなければ、そんな事業は何のためにやったかわからぬ。お入りになって苦労していらっしゃる、そこからいろいろな要望が出る。それに対してはその事業の本質を損わない限り、もっともっと柔軟に対応をして、御本人の要求が本当に適正なものであるかどうか、いわゆる四角定規で条文でびしっとやるのではなくて、もっとその対応をしっかりしていきませんと、これは申しわけないことをしているな。私はこれを見て、公団はこんなかちんかちんな頭でやっていたんじゃ申しわけないな、実はこう思ったのです。局長、これをごらんになりましたか。——ごらんになりましたね。どんなふうにここのところの記事、それからまた、こういう直接の名前が上がっての指摘であれば公団はすぐ調査をしてみなければいけませんね。事実はどうだったのか、いかがでございますか。
○松山政府委員　おおむねあそこに出ている記事は事実だったようでございますけれども、農用地を施設用地に切りかえるといったような多少いろいろと議論のあり得る話は入っておるにしろ、先生御指摘のように、公団の事業目的を達成するという点で適当かどうかという観点から、弾力的に判断できるところはやはり弾力的に判断していく必要があるのじゃなかろうかというふうに私としても思いますし、公団の方にもそういう線で相談してみたいと思っております。
○水谷委員　その事業の目的が全くとんでもないものにすりかえられてしまっては困る。しかし、その目的に沿った上で改良するとか、ちょっと変えていくとか、こういう前向きの要求に対しては、後ろ向きの要求など受ける必要ありませんが、前向きの要求はできる限り積極的に取り込んであげて、そこに入植された方が見事成功なさるようにひとつバックアップをお願いをしていきたいと思います。これはもう氷山の一角だと思いますよ。まだいっぱい要求はおありになると思うのです。私がなぜこれは申し上げたかといいますと、公団事業が完了した後の受益者に対するいろいろな対応というものまで含めて、これからの取り組みをお願いを申し上げたい、実はこう思っているわけであります。答弁は結構でございます。
　次に、先ほど来からも議論がございましたが、今年度の事業として、負債対策に対する公団事業償還円滑化特別対策事業ということで、事業の芽が出ました。さっきも大臣おっしゃいましたように、これは芽を出したということに意義があり、今後はその内容等においても大きく充実を図っていきたい、こういうお話でございます。本当にいろいろな負債については一概に申し上げられません。これはもういろいろな要素があるわけでございまして、現在の負債がこれだけあるからこれは国が何とかせいという簡単な問題でないことはよくわかります。本人が努力をしなければならない部分も当然あるでしょう。
　しかしながら、公団事業の場合は農家負担といいますか、農家御自身が抱えられる負債金額全体が余りにも大きい。そこへもってきて、先ほどからお話があるとおり、農業をめぐるこの十数年、特に激変に次ぐ激変が起きてきているわけであります。国が事業を起こしそこにお入りになった。しかしながら、国際経済また国民経済、また農業そのものの状況の中で大きな変化が起きてきた。その変化の中で御自身が消化できる変化はいいけれども、消化し切れない変化の中で本当に御苦労しておられる方がたくさんおいでになるとすれば、国の事業であるだけに、これは国がそれ相応の対応をしてあげることが、だれが考えても、農業者以外の国民から見ても御納得をいただけるものであろうと私は思うわけです。ですから、この新しく出てきた公団事業償還円滑化特別対策事業、それと従来もおやりいただいている負債対策事業、これらを総合的に充実し、そして本当に将来なるほどそうやっていけば途中であきらめなくともこれは乗り切れるわい、こうお感じになれるような対応をぜひお願いをしたい。そこで先ほどから本年度は六十万、六十万ではどうにもならぬとかいろいろ議論がありますが、私はそうは思いません。これはスタートですからこれから先の内容とこの事業の展望をお聞かせいただきたい。
　時間がもう余りありませんので続けて申し上げます。私から申し上げるまでもありませんけれども、西ドイツの場合はいわゆる構造政策、土地基盤整備というような明確な事業に乗っかって、その事業に参加される場合の受益者の負担というのは無利子です。利子はありません。これは西ドイツでもそこまでこの事業に対する重さというものの国民合意が図られて、基幹的な特に国が行うような事業については無利子制度というものまで用意されている。小さなものは別であります。私はそれに公団事業が匹敵するかどうかそこまでは明確には指摘はできませんけれども、そこら辺まで踏み込んだ考え方といいますか、そういうものも背景にお持ちになっていただきたいな、実はそんなふうに考えておるわけであります。具体的なこれからの円滑化事業の展望をちょっとお示しをいただきたい。
○松山政府委員　前提としての負債問題の考え方を若干御説明をさせていただきたいと思いますが、公団事業に参加いたしました農家、先生御案内のように畜舎等の経営施設まで整備いたしました大規模な農家のほかに、増反いたしました農家でありますとか共同牧場に参加した農家でありますとかいろいろな形態のものがあるわけであります。特にいろいろと議論の対象になりますのが大規模経営でございますが、関係道県が実施いたしました実態調査によりますれば順調に経営が行われておりまして、償還も円滑に行われているというのが最近の実績で六、七割というような話でございます。若干困難が認められる農家というのが二割程度。かなり償還に困難を来しておる農家が一割ということで、同じ入植農家の中でも経営によってかなり状況が違っておるというのが一つあるわけでございます。
　困難を来しておる農家の事情をいろいろと見てみますと、飼養管理技術がいささかまずかったというような話でありますとか、そういった事情がかなり多うございますので、したがいまして、飼養管理技術なり管理経営能力の向上が非常に重要な課題であるというふうに考えております。そういう意味で、道県なり市町村等で構成されます特別指導班による経営指導を強化いたしまして、まず健全な経営を営んでもらう、そういうことをやっていくというのが基本にあるわけでございます。その上で、償還の困難になっております各農家に対しまして、先生もお話ございましたような自創資金の提供でございますとか、あるいは天災であるとか不慮の事故等、やむを得ない事由によりまして経営不振に陥っておる農家に対します公団の償還金の支払い猶予の措置といったようなものを講じてきたわけでございますが、お尋ねのございました公団事業償還円滑化特別対策事業でございますけれども、ことしの予算で実施することにしたわけでございます。
　それで、この事業の主な内容といたしましては、まず対象農家でございますが、公団事業の年償還金が百万以上で所得の償還率が一割以上の農家をまず対象に考えまして、農家の申請に基づきました上で道県知事が再建の見通し等を審査して対象農家を決定する、こういうふうに考えたいというふうに思っております。それで、借りかえの限度額、年償還額の三分の一以内、こういうふうに考えておるわけでございますが、その期間は最大十年間、条件といたしましては末端の金利負担が四・〇五％になるように国と県とで利子補給をしていく、大体今回の措置の中身はそういうことでございますけれども、実施に当たりましては地域の実情を踏まえながらこの措置のねらいが生かされるように適切に運用していきたい、このように考えておる次第でございます。
○水谷委員　六十二年十二月二十八日において閣議決定をされました六十三年度の行革大綱、この中で指摘をされているのが、公団改組に伴い公団の組織・定員等について大幅な合理化を行う、このような指摘がなされているわけであります。この方針そのもののいわゆる合理化というものについて真っ向から否定をするわけではございません。しかしながら、これから新たな整備公団としてこの公団が位置づけられ、事業を推進する、そういう中でやはり公団でお働きになっておられる皆さん方の将来に対する不安があったり、またその身分が不安定であったり、そういうことでは大変問題であるわけであります。
　そういうことで、いわゆる必要な技術者の要員の確保、また身分の安定、さらにはやはり新規職員の採用ということも必要になるでしょうし、また新たな事業を起こすためにはその職員に対する新たな技術習得のためのいろんな機会もつくっていかなければならない等々、当然むだはあってはなりませんけれども、しかし、まず合理化あり、数字合わせというようなことにならないように、これからのこの組織の運営のあり方について、具体的に今申し上げました点も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○松山政府委員　行政改革大綱についてのお話があったわけでございますが、公団が国民的な理解なり支持を得ながら安定的に事業を遂行していく、こういうためには、各般の面にわたりまして効率的な業務運営ということに努力をしていただく必要があろうとまず考えるわけでございます。と同時に、新事業の遂行に必要な要員の確保、あるいはまた職員におきまして雇用面において不安が生じないようにするといったようなことも、新しい制度のもとで公団が安定的な業務運営を行っていく上で必要なことである、こういうふうに考えておる次第でございます。こういう考え方のもとに新規採用の問題も含めまして意を用いた運営指導をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○水谷委員　どうかひとつ身分の安定等々、不安のないようにしっかりとした対応をお願いをしたいと思います。
　次に、これは基盤整備全体に係ることでちょっとこの際お尋ねを申し上げておきたいと思いますが、今、各地に私ども伺って、皆様方のおっしゃることは、確かに基盤整備は必要だ、やりたいと思う、しかし、こう農産物価格が低迷を続け、農業がこれから本当にどうなっていくか、そういう状況がある。事業費を償還できない、どう計画を立ててみてもとてもでないが償還ができない。片方では農産物価格が低下していく、米価も昨年から、この傾向は続いていくのかなと現場の皆さん方はお感じになっていらっしゃる。そこへ事業を起こしていくという意欲はどうしても出てこない、こういうことがございます。特に、これは平地ならまだいい。ところが、これから本当に手を入れなければいかぬというような地域は山間地帯また傾斜地、こういうところがこのままではどうにもならない。農地の集積どころか何にも起きない。後継者はいない。
　この間伺いましたおたくの老夫婦は、八十二歳と八十歳の老夫婦お二人で山間で農業をやっていらっしゃる。私も一時間ほどそこでいろいろお話を伺ったんですが、もう涙が出そうでした。十一戸の集落なんですけれども、その地域の全員後継ぎがいないのです。そういうふうな地域で、さてそこにここの地域の農業を生かしていくためにはやはりここに人がいなくちゃいけない。人がいなくちゃいかぬが、ここの基盤を整備しないことには山間でばらんばらんになっている耕地をどんな有能な人が来たってこれは生かすことができない。
　さて、ここに事業を起こしたら一体どのくらい金がかかるのかな。平地では九十四万とか九十五万とか、十アール当たりの事業単価が平均単価として出てきている。昨年の構造改善局長通達等でこれからの基盤整備、圃場整備、土地改良事業等についてはその地域の実情またはいろいろな条件を勘案して、一律の仕上がり、いわゆる完成の状況ではない、メニュー方式と一口に言われている、そういうことで事業単価も引き下げることもできるだろう。いろんな努力をしておられますが、しかしながら、いずれにしてもこれから必要になってくる山間地域、傾斜地、従来の工事費の五割増し、場合によっては倍以上かかってくることが想定をされてくる。しかし、そういう地域こそこの事業を導入してあげなければいけない。となると、今のような事業費の配分率、補助率、これでやっていけるのかどうなのか。そういう点についてはどうか徹底して検討し、これについてはそういう地域の方々が本当に納得して事業に参入できるような方向性をぜひ出していっていただければな、こう思うわけでございますが、いかがでございましょう。
○松山政府委員　中山間地帯におきます基盤整備の問題でございますが、中山間地帯の多くは当然農林業が主業である。この地域において人口の定住と農林業を中心とした土地利用が有効に行われるということは、地域の振興だけではございませんで国土の適正な管理なり自然環境の保全といった点からも極めて重要である、このように認識をしておるわけでございます。
　ただ、今先生から御指摘がございましたように、土地条件等にもなかなか恵まれておらないということで基盤整備もおくれがちであるという実態があるわけでございます。こういう事情を踏まえまして、振興山村あるいは急傾斜地帯、過疎地域等で行う事業につきましては、従来から一般よりも有利な補助率を設定いたしますとともに、採択基準の緩和を図っておったところでございます。六十三年度新たに振興山村それから過疎地域で実施いたしますいわゆる農免農道の整備事業につきましては、その採択基準を五十ヘクタールから三十ヘクタールに引き下げる措置を予定しておるところでございます。今後とも中山間地帯の事業整備の必要性を踏まえながら、農家負担にも配慮いたしました事業の推進を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○水谷委員　時間がございませんので、また同僚議員に譲ります。
　今ずっと御質問を申し上げてまいりました。大臣、この事業はどうか一つ一つ成功していっていただきたい。そういう意味で一番肝心なのは、将来そこでお仕事をされる農家の方の心、考え、それがぴしっと反映をされませんと、最終的にはこの事業は成功はしないのだろうな、こう思うわけであります。事業を起こしていく計画段階からいろいろ手続上は関係者がそこに参入できる、参加できるそういう手続、制度はございます。しかしながら、現場へ私どもが行きましていろいろ聞きますと、なかなか言うことを聞いてもらえないんだ、言ってくればいいじゃないかと言ったってどうも役所のお偉い方々に言えないんだよ。何か地域住民の関係農家の皆さん方が各段階ごとにそこに参入できる、調査、計画、実施、完成、そして実施の中でも段階ごとにいろいろな形で関係者、特に農家の方々がその事業推進にいろいろ感じたこと、その地域に住んでいらっしゃるわけですから、そこの地形のことだとか土質のことだとか、本当にそれこそ生き字引みたいに詳しい古老がたくさんおいでになる。そういう古老の御意見を聞いていればこんな問題起きなかったというようなことも伺っているわけです。等々、どうかこれからの事業を進めるに当たっての関係者の方々の参入、参加、どういう形がとれるのかひとつ私も研究してみますけれども、制度として、一般的ではなくて、いつでも戸をあけて待っていますよ、こういう形ではなくて、どうかそこら辺の参加する道というものをいろいろ御検討いただければありがたいなと思うわけでございます。局長、何かありましたら……。
○松山政府委員　公団事業もそうでございますし、一般の土地改良事業も同じだと思いますけれども、事業効果を十全に発揮するためには、関係者の意向を十分聞きながら入念な打ち合わせ、協議を経て計画がつくられていく、そういうものでなければなかなか血の通った仕事にならない、おっしゃるとおりだと思っております。私ども、そういう考え方でこれまでも努力してきておるつもりでございますけれども、今の先生の御指摘も踏まえまして今後ともそういう努力を傾けていく、今までよりもよりいいやり方がないかどうかということの検討も含めて対応してまいりたいと思っております。
○水谷委員　終わります。
○藤原（房）委員　農用地開発公団法の一部を改正する法律案につきまして若干の御質疑を申し上げたいと思いますが、同僚委員からも先ほど来いろいろ質疑がございまして、私どもまたいろいろ今日までの農業を取り巻く諸情勢について検討し考えまするところ、今回の改正はまさしくその時にかなったといいますか、新しい時代に即応した一つのあり方だろうと思います。そんなことで、これからの農用地整備公団の新しい発足に当たりましては、それなりの意味を理解しておるつもりであります。しかしながら、この法律に入る前に、同僚委員からもいろいろお話あったわけでありますが、今牛肉、かんきつの問題で交渉の真っ最中でございますので、一言だけ、また同じことになるのかもしれませんが、基本的な姿勢といいますか、この問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　確かに、現在のアメリカが日本に迫るいろいろな諸問題につきましては理不尽な何点かがあって、私どもも日本の今日まで築いてまいりました畜産振興という道は堅持しなければならない、このように思うわけであります。そういう中で、過日我が党の矢野委員長がアメリカに参りまして、関係の方々ともいろいろお会いしましてお話をしているようでございますが、そのお話にも非常に交渉の厳しい状況等については伝えられておるところであります。過日の交渉に当たりまして、大臣初め担当の方々、どんなにか御苦労なさったことかと思うのであります。
　しかしながら、日本の国も三十年代から、畜産経営につきましてはそれぞれの一つの大きな理想を掲げまして着実に今日まで進めてきたことも事実でありますし、そしてまた北海道におきましては、スケールメリットを生かしまして大規模な形で酪農を中心にしましてＥＣに肩を並べるようなところまで進んだのではないか、そこまで今日まで努力をしてきたわけであります。
　畜産等につきましては、また新しい計画を立てまして進めておりますが、三年前にこの交渉がありましたとき以来、農林省の皆さん方は大変心を砕きながら頑張っていらっしゃったことだろうと思います。そういうこと等を踏まえまして、私も現地へ行ってまいりましたが、やはり農業というのは二年や三年でかじ取りができるわけではありませんで、どうしても五年、十年というスパンで物を考えていただきませんと、あっちからこう言われた、こっちからこう言われたということで、かじ取りというのは簡単にはいかぬ。実際に農業に携わる方々はいろいろ苦労していらっしゃる。そういうことを考えますにつけまして、ぜひひとつ農林大臣にも、いよいよ大詰めにまいりましたこの交渉、先ほど来いろいろお話がございましたが、日本の農業を守るために、そしてまた先々禍根を残すことのないように交渉にひとつしっかり当たっていただきたいと思います。
　先ほど、三人の局長さんがアメリカへいらっしゃった、さらにまた、最近の新聞報道によりますと、アメリカの非常にかたい姿勢ということの中である程度の自由化等につきましてもやむを得ないのかといういろいろな報道がなされておるようであります。これは、交渉事でありますから相手のあることでありますけれども、しかし今日まで貫いてまいりました意思というものを、これはきのうきょうじゃなくて、今日までいろいろな角度から検討し、いろいろな立場からの総意というもので大臣は交渉に当たってきたことだろうと思います。この強い決意というものを最後までぶつけて話し会いをどこまでも進めるべきだろうと思いますが、大臣のお帰りになってこれからまた交渉に臨むに当たりましての基本的な決意といいますか、最近の心境等も含めてお話をいただければと思うのであります。
○佐藤国務大臣　けさほど来御答弁を申し上げておりますが、ただいま現在再交渉を私がするという環境には至っておりません。一日も早く友好国として平和的に解決をしたいという念願を持ちながらも、今日まだそういう事態にあるということを非常に残念に思っておりますが、それはそれといたしましても、三月三十一日合意をいたしました話し合いは続けようということでの話し合いは続けておるわけでございまして、きょうも眞木経済局長、ＵＳＴＲのスミス次席代表等との間で実務者同士の話し合いが行われておるわけでございます。
　そうしたこともあわせ考えながら、もちろん国会における御論議、いろいろなところでいろいろな方々が心配をされるにつけ発言をしておられるその経緯を全部頭の中に置きまして、最終的な決着に向けて最善の努力を今進めておるところであるということでございまして、このことが将来日本農業に禍根を残すようなことがあってはならない。農業はもともと保守性向の強いものであるとは承知しながらも、特にまた畜産、酪農ということを考えますと、歴史の浅い日本においてまだまだ欧米から見る目と我々が考えておることとの違いもございますし、そういう実情というものを三月末にはわかってもらえなかったわけでございまして、その点は極めて残念でございますけれども、まだまだその点についても説明をしなければならない。
　話し合いを進めるにしても、双方の意見を足して二で割ればいいというものじゃない。私は、我が農林水産省が、また私が時の責任者といたしまして将来笑われるような結果になっては相済まぬということで、慎重にもまた真剣に努力を積み重ねておるところでございます。何としてもひとつ一日も早く円満な決着を図りたい。決裂をするのは簡単でございます。話し合いを続けることは困難の上にまた困難を重ねておる今日にございますけれども、こらえるべきはこらえて今努力を重ねておるところでございます。
○藤原（房）委員　さて、法案に入りますが、今度の改正で公団の目的というのが改正になったわけであります。法律の一番大事な骨になります公団の目的、従来までは農用地の開発等による「農畜産物の安定的供給と農業経営の合理化」、この「開発」云々というのは「整備保全」という言葉に言いかえられ、「農畜産物」云々というのは「農業」という形に、「安定的供給と農業経営の合理化」というのは「生産性の向上と農業構造の改善」こういうことになるわけであります。この「開発」、今までの公団法によりますと、確かに未墾地の開発というのが一つ大きく前面に打ち出された目的であったということからしますと整備保全ということになるだろうと思うのでありますが、「農畜産物」が今度は「農業」という形に、また「安定的供給と農業経営の合理化」というのが「生産性の向上と農業構造の改善」、このように目的が変わったことに対しまして、これは農林省当局のお考えと今後の農業に対する基本的な物の考え方がその根底にあるのだろうと思いますが、その辺のことについてお伺いをしておきたいと思います。
○松山政府委員　日本農業の健全な発展を図りまして国民に対する安定的な食糧供給の確保を図っていくという農政の基本的な考え方、これは何ら変わるところなく、今回の改正においても私どもはそういう農政の基本的な展開、方向というのを頭に置いて検討を行ったつもりでございます。ただ、そういう農政を推し進めていくに当たりましての当面する現実的な課題が、御案内のように、今の日本農業の置かれておるもろもろの条件の中で生産性の向上を図り農業構造の改善を図っていく、そういうことを通じて足腰の強い日本の農業の育成を図り、国民の皆さんの信頼にこたえていくということが当面する農政の最大の課題の一つであろう。
　片や、農用地開発公団をめぐる事情といたしましては、従来からやってまいりました大規模な未墾地開発と申しますか、畜産開発に対するニーズ自体がやはり減少するという方向にある。そういう状況を踏まえまして、従来の未墾地の開発を主体といたしました事業から既耕地の基盤整備なり既耕地の整備なり保全というものに事業の重点も移す、そういう新しい事業制度をつくるということで目的自体の書き方を変えたということでございます。もとより、農畜産物の安定供給というのは非常に重要な農政の課題でもございますし、基盤整備事業を行うことによる目的の一つでもあるわけでございまして、そういうことを頭に置きながら新しい公団事業も進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○藤原（房）委員　今度の改正に当たりましては、六十一年六月の臨時行政改革推進審議会ですか行革審、ここの答申というのは大きな契機になったのだろうと思います。この行革審でいろいろな指摘がなされているわけでありますが、我々からしますと、ちょっとどうかなと思う一面もあります。しかし、新しい時代に即応して変えなければならない時点である。行革自身は、私どもも当然時代の流れの中で考えなければならぬだろうと思いますが、個々の問題になりますと、すぐできることと時間をおかなければならぬもの、いろいろあろうかと思います。
　この答申の指摘の中の一つとして、「公団事業の約八五％は国及び道県の補助金で賄われているが、莫大な国等の助成を受けている農家が見られる結果となっている。」こういうことがありますが、しかし、このような助成措置によって手厚く助成した結果、酪農等の畜産経営というものがある程度の成果をおさめたのではないか、こう思うのであります。しかし、それにも功罪、プラス・マイナス、メリット・デメリット、いろいろあったろうと思います。今もそういうことがいろいろ言われておるわけでありますが、何せ今も大臣のお話の中にもございましたように、畜産がわずか二十年か三十年の短い期間にここまで成長するということでありますから、それだけの投資というのは当然必要なことであったのだろうと思います。
　これはもう何も過去のことを論じて過去のことだけにこだわっているわけではありませんが、今までの公団とは違って、今度は整備公団と装いを新たにするわけでありますから、やはり今までの公団の行き方とは違った一つの新しい日本農業の基盤をつくる大事な役割を担うのだという明確な指針といいますか、使命感といいますかそういうものがなければならぬという意味で私は申し上げるのです。過去のいろいろな問題点の指摘のあったことにつきまして、それを反省の材料として、これからこの整備公団というものは新しい装いでいくのだということについて、要約するとどういうことになりますか。この法案を提出するに当たりまして、そういう過去の反省も含めてこれからのあり方についてのお考えというものを、基本的なことだけでもお聞きしておきたいと思います。
○松山政府委員　行革審の答申というのが今回の見直しを行うに当たりましての一つの契機になったことは間違いないわけでございますけれども、当然のことながら公団をめぐる事情の変化あるいは農政上の課題と現下の課題、こういったものが実態としてその背景にあるわけでございます。
　行革審からはいろいろと御指摘は受けてございますけれども、私どもこれまで公団事業の果たしてきた役割は大変有効なものがあるというふうに考えておるわけでございます。四十九年から六十二年度までの間に公団事業によって整備いたしました草地の造成量は約四万ヘクタール余にわたってございます。四十九年と六十年の間をとらまえてみますと、その間の国全体としての草地の整備量が十四万三千ヘクタールでございますので、その間公団が三万七千ヘクタール余を整備しておる、シェアといたしまして二六％程度が公団の事業にかかるものであるということ、これはある意味では大変なことだったのだろう、あるいは農道の整備も約千八百キロメートル、畜舎が千五百棟、サイロが約千二百、こういう事業の実行を通じまして、草地型畜産の定着によります主産地形成あるいは大規模な畜産経営体の創設といったような畜産部門における成果、それに加えまして、いろいろな意味で地域開発自体に貢献していく、そういうふうな成果をおさめ得たのだろうというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、一部の経営体に経営の困難を来すといったような問題がないわけではないわけでございますが、これらの形営体の問題につきましては、今後とも引き続き必要な技術指導なりあるいは要すれば償還の円滑化を図っていくための各般の措置等を講じながら、公団の事業が本当に日本の畜産開発のためにいいものであったという評価を確実なものにするような努力を我々は引き続き行っていかなければならないだろう、このように考えておる次第でございます。
　それで、新しい公団の事業自体につきましては、そういった経過も踏まえながら、特に当面する農政の課題が農業構造の改善と生産性の向上にある、こういう実態を踏まえまして、全国津々浦々ということではなくて、集団的な農用地が相当程度の規模のものとして存在している、その他その地域の農業をめぐる諸条件からすれば、そこで一定の面的整備、線的整備を急速に行うことにより農業構造の改善に役立つ、そういう可能性を持っておる、あるいは必要性を持っておる地域を対象にいたしまして、公団の特性を生かした事業の実施を行っていこうということでございます。
　それで、事業の進め方に当たりましては、やはりこれまでの経過、経験を踏まえて考えました場合にも、当面最大のポイントを置くべきことは、それがいかに地域の農業の改善のために役立つか、しかも、関係農家にもできるだけ経済的に負担をかけない形でやっていかなければいかぬ、こういうことをひとつ念頭に置きながら、新しい事業が地域農業の健全な発展と活性化のために役立つように、関係者に頑張っていただきたいものだと考えておる次第でございます。
○藤原（房）委員　公団の果たしてきた役割については私ども高く評価しますが、今日までやってきたこと、工事のあり方とかいろいろな、きょうもどの委員からもありました。私も指摘をすれば数限りないのですが、そういうようなことを踏まえまして、今後は新しい時代に即応した、本当に日本農業の健全な発展のために他山の石としていただきたいということも込めてお話ししたのです。果たした役割はよく知っています。評価は幾らしても足りないぐらいですが、しかし、反省点も数多くあるぞということでございます。
　会計検査院でもたびたび指摘になっておりますが、昭和五十八年度決算検査報告、この中に「意見を表示し又は処置を要求した事項」の中で「国営かんがい排水事業及びこれに附帯する道県営、団体営事業の施行について、事業効果の速やかな発現を図るよう意見を表示したもの」という中にいろいろなことが記されております。一つは「予算規模に比べて採択事業数が多いなどのため、国営事業が長期化していて事業効果の発現が遅延しているもの二十三事業」、これは今までの公団とは違う土地改良全体のことだと思います。しかし、基盤整備事業全体を見ますと、こういう一つの問題点も、公団の事業の中にはこれに類似した考え方があるのではないかと思います。
　それからまた、この会計検査院の指摘の中にも、「国営事業が完了又はほぼ完了しているのに、水田の区画整理及び畑地かんがい施設の整備等を行う附帯事業が進んでおらず、国営事業と附帯事業との間には行を生じていて国営事業の事業効果の発現が遅延しているもの又はそのおそれがあるもの十四事業」、三つ目には、「水源施設の建設に係る補償交渉等が難航し、国営事業が長期化して事業効果の発現が遅延しているもの又はそのおそれがあるもの六事業」、こんなことが指摘になっておりますが、今までもこれは公団というふうに限らないのですけれども、こういう基盤整備事業や何かにとりましては、何より大きな面積で大きな事業なものですから、またこういう経済変動や何かがありまして当初の計画どおり進まないとか、いろいろなこともあります。ですから、跛行的なこともあったりいろいろなこともありますが、今度は集中的にそういう点はひとつやっていこうとか、今までとは違った形で考えていこうということのようでありますから、こういう点は一つはまた克服されるんじゃないかと思うのでありますが、今までに指摘されたこと等を踏まえまして、これからの事業に対しての取り組みといいますか改正点、今までのこういういろいろな指摘のあったことについては、今度はそういうことを克服していくためにこういうことを考えているんだ、そういう点についてお聞きしておきたいと思うのです。
○松山政府委員　今先生から御指摘のございました点は、お話がございましたようにたしか国営のかん排事業について、それと関連する附帯事業についての御指摘を会計検査院から受けておるところでございます。私どもといたしましては、御指摘の点を踏まえまして、予算の重点的配分等を通じてできるだけ早期完了を図り、事業効果が早期に発現するように努力しておるところでございますし、附帯事業等の跛行の問題につきましても、情報の収集体制を整備いたしますとともにおくれている事業への重点配分を図る。あるいはまた補償の問題につきましても、これはなかなかやっかいな問題を伴う場合が多いわけでございますけれども、できるだけ早い段階から関係者との話し合いに入る等々の努力を行いまして、御指摘の点の是正に今努めておるつもりでございます。
　公団事業自体につきましては、もちろん多々反省すべき点もあろうかと思うわけでございます。特に、これからの公団事業の実施に当たりまして我々関係者が心せねばならぬと思っております点は、地域のニーズというものをよく吸い上げ、かつまた、その地域において単なる事業の実施ということではなくて、その事業の実施の結果、いかなる形でその地域に新しい地域農業の展開を考えるかといったような問題についての関係者の間の詰めを随分とやらなきゃいかぬだろうというふうに思います。また事業自体につきましても、いろいろとこれまでも公団それなりの低コスト化への努力はしてきておるわけでございます。しかしながら、現下の農家をめぐる事情を考えますと、やはりできるだけ経済的な工法の実施等を通じまして農家負担の軽減といったようなことに努めていく、そういったいろいろな点があろうかと思うのでありますけれども、今申し上げたようなことも踏まえながら適切な事業の実施ということに努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○藤原（房）委員　公団の事業に対する行革審の指摘の中にもありますけれども、先ほど同僚委員からもお話ありましたが、「自然の形状を大きく変更する農用地造成の廃止等造成方式の見直し等を行う。」ということが一つ挙げられておりますし、二番目には「サイロ等上物施設の簡易化、簡易な農道方式の積極的採用等を図るとともに、単位面積当たりの事業費、上物施設費につき厳しい投資基準を設けることにより、一農家当たりの助成額等についての限度を設定する。」ことや、そのほか何点か指摘になっておりますし、それから、先ほどお話のありました山村についての農畜産業と林業との関連の中で公団事業が果たすべき役割等についても述べられておりますね。
　このことに関連しまして、今日まで公団の事業はややコストが高くついておるということ、午前中のいろいろな質疑の中でもそれは必ずしもそうじゃないんだといういろいろなお話をしておりましたが、今この時代のこんな大きな変化の中ですから、当時はよかれと思ってつくったものが何年かたちますとまた見る目が変わって、あんな立派なものが必要だったのかという議論になるのかもしれません。そういう一面はあるかもしれませんが、北海道の根釧の新酪農村なんかにつきましては、確かにこれは非常に設備投資が、上物が少し立派過ぎるのじゃないか。今になって見ましても、あすこまでのものが必要だったのかというような議論というのは当然ありますし、またそれが農家経営を苦しめる一つの大きな要因になっていることは否めない事実だろうと私は思います。
　そういうことからいたしまして、最近はいろいろな工事に当たりましても地元にある程度選択性を設けて、選択肢を地元の農民の中で選んでいただくような方式とかいろいろなものを考えつつあるということもお聞きをしておるわけでありますが、これからのあり方としましては、使うのは当然農民でありますし、農民が営農しやすい、そしてまた健全経営でやっていけるような形のものが当然これは望ましいわけでありますから、あくまでもその主体者は農家個人にある、こういう考え方というものを念頭に置いての運営でなければ、同じことを繰り返すようなことでは相ならぬであろうと私は思います。そういうことについて、さっきもちょっとお話ありましたけれども、これからの公団のあり方については、今までのいろいろな反省の上に立って整理すれば何点か問題点があるのじゃないかと思いますが、そういう問題についてもお聞きをしておきたいと思うのです。
○松山政府委員　先ほどの御答弁で申し上げましたように、要はニーズに応じて、しかも事業の執行に当たりましては、農家負担の問題もございますから、できるだけ経済的な形でやっていくというのが基本でございます。
　それで、そういう場合の例といたしまして、今御指摘のございました行革審答申との関連について申し上げてみたいと思いますが、例えば、農用地造成のやり方にしましても、急傾斜地につきまして土を動かして多様なやり方をするというのじゃなくて、むしろ自然のままで放牧地に利用していくといったようなやり方をいたしますとか、あるいはサイロ等の上物施設の問題、できるだけ金をかけないようにという考え方と、それから片一方におきます——これまでの公団事業の話でございますけれども、一部受益者もできるだけいいものをというような感じもございまして、若干立派過ぎるじゃないかというお話もあるわけでございますが、行革審の指摘もございまして、私どもといたしましてはそういった上物施設の単価につきまして上限を設定する、そういったような指導も既に行っておるわけでございます。これまでもいろいろと御指摘を受けておりますような点を十分頭に置いた上で、関係者の方々の御理解がいただけるようなそういう事業の実施に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○藤原（房）委員　三十年代から始まりましたこの事業、公団のお仕事というのは、経験も浅かったという一面もあるのかもしれませんが、農業者にとっては意外なといいますか、業者ベースでお仕事がなされている。農業者が農業の観点からしますと表土なんというのは大事なものです。これをみんなはいでしまって土木的な作業で事を進められたのではたまったものではありません。何もこれは公団の仕事だけじゃなくて、土地改良全体についてこういうことが随分議論になったときがあったわけでありますが、最近はそういう点も随分変わってきた。確かに経験、技術の蓄積というのはそういうことだろうと思いますけれども、農業基盤の整備ということであれば、農業者がそこで営農しやすい条件づくりということが大事なんで、土木的な発想でブルドーザーでガリガリ形だけ設計図どおりつくればいいということでは決してないのだろうと思います。
　今後のことにつきましては、新しい未墾地ということではなくて、これは現在やっているものについては進めるわけであります。しかし、これからもまだ新しく切り開かなければならないところもあるだろうと思います。今までですと国内的な措置で物ができたといいますか対策が講ぜられればよかったかもしれませんが、今諸外国との競争の中で農業経営というものを考えていかなければならぬということで、少しでもむだがあったり、また農家に経済的な圧迫を加えるようなことがあってはならぬだろう。こういうことからいいまして、今までの貴重な経験というものをフルに生かしまして公団といたしましてもひとつ事業を進めていただきたい。何点かお話がありましたけれども、そのほかにも言いたいこともたくさんあるし、また局長もいろいろ整理なさっていらっしゃることだろうと思いますが、ぜひひとつそういう過去の経緯を生かしまして同じ轍を踏まないような、本当に日本農業の基盤確立というために公団が大きな役割を担っているという実績を一つ一つ積み上げていただきたい、こう思うわけであります。
　さて、基盤整備、これは公団法ですから公団のことについてということになるのかもしれませんが、第三次土地改良長期計画、三十二兆円からの計画でありますが、現在進捗率が三五％ということで、これは日本全体の農業にかかわる意味からしますと非常に重要なお仕事の一つだろうと思います。また、構造改善局としましても、これは積極的に取り組まなければならない大事なお仕事の一つだろうと思うのでありますが、十カ年で三十二兆ということですが、これはもう何年たちましたか、五十八年からですから中ほどに来ているわけでありますが、一時経済の大変低迷した時代もありましたけれども、ここのところへきまして諸外国との競争条件、そういうことの中で基盤整備というのは非常に重要な役割を担う。こういうことからいたしまして、事業の達成について、今農林省としましてどのような御努力または見通し、お考えでいらっしゃるのか。これもちょっと一言お聞きしておきたい。
○松山政府委員　第三次土地改良長期計画でございますが、御案内のように五十八年度以降の十年間に総額三十二兆八千億、このうちの二兆四千億は調整費でございますけれども、それに相当いたします農業基盤整備事業を実施することを目標としておるものでございます。
　本計画の六十二年度までの進捗の状況でございますけれども、調整費を除きました三十兆四千億に対しまして約二九％、六十三年度予算を含めました見込みで先生御指摘の三五％。いろいろと日本経済の状態全体にかかわるような事情もございましてなかなか厳しい状況が一つあるわけでございます。私どもといたしましては、こういう事情を踏まえながら、例えば六十一年度からは財投資金を活用いたしました特別会計制度を拡充いたしますとか、いろいろな工夫を凝らしながらその推進に努めてきたところでございますけれども、昭和六十三年度におきましては、御案内のようにＮＴＴの無利子資金の活用を図るということ等によりまして農業基盤整備費、おかげさまで一兆二十二億、対前年比一一七・八％という予算額を確保することができたところでございます。今後ともこの事業の重要性を十分念頭に置きまして、第三次土地改良長期計画の着実な推進を図っていくという基本的な考え方のもとにＮＴＴ資金の活用を図る等所要の予算額の確保に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○藤原（房）委員　今までやってまいりました公団事業と従来の国営土地改良事業との事業の振り分けまた採択基準、この辺については大体理解はしているつもりでありますけれども、ちょっとお伺いをしておきたい。
　それから、公団の業務として特定地域農用地総合整備事業と特定地域農用地等緊急保全整備事業、この二つの事業が柱になっているわけですけれども、これまでの調査を踏まえて、将来の予定区域は何年間にどの程度見込まれるのか。これは先ほど同僚議員が聞きましたら、これからですというお話ですが、実際ここでお働きになっている方々、また皆さん方も業務内容からしまして大体将来についてのお見通しというのはお立てになっていらっしゃるのだろうと思います。さしあたっては今までの継続した事業、それから新しいものとしましては石狩川下流左岸事業ですか、そういう事業も明記されておりますけれども、これらのものも含めましてどの程度見込まれているのかということと、それから、この事業における国の補助率また受益者の負担についてはどうなのか、その辺のことをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○松山政府委員　公団の新しい事業と既存事業、国営なり県営の類似の事業との振り分けというふうに理解したわけでございますけれども、今回の公団の新しい事業は全国津々浦々で行うというたぐいの考え方ではございませんで、例えば農用地総合整備事業について申し上げますれば、一定の集団的な農用地が団地的に存在している農業構造改善の可能性なりその必要性の強い特定の地域を対象といたしまして面整備、線整備を一体的に実施していく、そういうことでございます。そういう意味では工種としてはダブる面があるわけではございますけれども、やはり一定の特定の地域に着目したそういう総合的な整備事業であるという点で、国営なり県営なりとその事業の性格を異にしているというふうに私ども考えておりますし、これからの調査計画を通じまして既存の事業との調整には十分意を用いていきたいと考えている次第でございます。
　特定地域の農用地総合整備事業の実施のこれからの進め方の問題でございますけれども、昭和六十三年度には国の直轄調査といたしまして地区調査を二地区、それから地区調査の前段になります基本調査を数地区で実施する。これからそういった調査を通じ、地元の意向も把握しながら逐次事業化を進めていくということで、一種の年次計画的な形で、今具体的に御説明し得る段階にないことをまことに申しわけないというふうに思っております。地域の実情をよく見きわめながら新しい事業の推進に努めたいということで御理解をいただきたいと思います。
　他方、もう一つの保全事業の方でございますが、これは六十三年度におきましては、石狩川の左岸地区におきまして着工に移る。今直ちに調査ということではございませんけれども、同じような形で公団の力を十分発揮できるような事業の希望のある場合には、これを積極的に考えていくといったようなことで進めていきたいと思っております。
　要件なり採択基準、特に面積的な要件の問題かと思いますが、総合整備事業につきましては面と線の二つの事業があるわけであります。面事業といたしましての圃場整備事業につきましてはこれから固めていきたいとは思っておりますけれども、県営が六十ヘクタール以上でございますので、ちょっと今度の公団の事業としては小さ過ぎる。これはもう小し大きな要件が必要であろう。あるいは線事業といたしましては、例えば広域農道が受益地千ヘクタール以上といったような基準がございますので、そういったことはひとつ頭に置いてこれから詰めていく必要があるだろう。保全整備の方については既に北海道でもやっておる事業の例も一つございますので、そういったものを頭に置いてこれから具体的に考えていく、こういうふうに実は考えておる次第でございます。