Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤内閣総理大臣　シーリングを長いことやってまいりましたけれども、その際に幾つか、これはもう毎年ほとんど伝統的にでございますが例外を設けておりまして、それは国際約束であるとかいったようなものでございますが、そういうものを外しましてシーリングというものをやってまいりました。これをなかなか、あるものだけについて外すということは実際問題として困難でございまして、今和田委員の言われましたように、文教予算などにつきましては人件費の割合がもう大変に高いものでございますからどうかしなきゃならないという問題が生まれてまいりましたんですが、まあそういうことはそういうこととして、それなりの処理をするということで今回もいたしました。シーリングそのものを全面的に外してしまうとなりますと、これはなかなか予算の編成が恐らく困難になるのじゃないか、要すれば専門家からお聞き取りをいただきたいと思いますが、私の経験はそんなことでございます。
○和田（静）委員　例えば文教の予算をふやすということを考えた場合に、国民が今期待しているのは義務教育期間、公立の小中学校でさまざまな名目で徴収されている費用、これらを完全無料にする、さしあたってはその程度のことでしょう。それができたらまた一歩一歩関連の予算を充実させていけばよい、私はそう思う。大蔵大臣、この程度のことはできるんじゃありませんか。
○羽田国務大臣　確かにシーリングというので各省みんな同じようにやるということについての疑問を私自身も感じたことがございます。ただ、実際に予算編成にこうやって当たってみますと、各省それぞれやはりこれは重要である、また各役所をこうやってランクづけするということもなかなかできないということでございまして、まあ枠を皆さんに申し上げて、ちょうど夏の時点で申し上げまして、そこからずっと省内で優先順位をつけていただくということがやはり大事なのかなということを今改めて実は感じさせられておるわけであります。
　今文教予算でお話があったわけでありますけれども、私どもが今度予算編成に当たって、いろいろな皆様方の御意見を伺っているときには、例えば環境問題なんかも今非常に大きな問題になってきておる、こういった問題についてもシーリングを外すべきだというような実は指摘もございまして、そのあたりは一応シーリングを申し上げまして、そしてその中で私たちがやはりめり張りをつけていくという作業をやっていかなきゃいけないのかなと改めて実は感じていることを率直に申し上げたいと思います。
○和田（静）委員　文部大臣は一体私の質問をどう受けとめられますか。
○鳩山国務大臣　余りに人件費の割合が大きくなり過ぎて、もともと大きかったから余計圧迫したということなんでしょうか、一％のベアが四百億ぐらいに響く。でもシーリングがあるからそれを内部で処理しなければならないということの積み重ねが、今総理からもお答えのあった、また極端に人件費八割というような、そういう予算になってしまった。ですから、先生もよく御承知のとおりでありますけれども、十年前の文部省の物件費一兆六千億円が十年たって一兆円しかなくなってしまった。物価等を考えれば物件費が半分以下だろう。例えば公立文教施設、これが六千億近くあったものが平成三年度はたしか二千二百八十八億というような数字になってしまっている。そういうようなことを、大変苦しい予算編成を続けている間に国立大学、もちろん私学も含まれますけれども、国立大学ですら研究基盤が老朽化して狭隘化して大変厳しい状況になってきたという、そういうお話を私も何度もこの同じ席でさせていただいて、総理や大蔵大臣やあるいは委員会の全員の皆様方に逆にお願いをするような、そういう物の言い方を何度もさせていただいた記憶がありますけれども、シーリングという制度自体は、行財政改革を断行してこの厳しい財政状況の中で特例公債発行をゼロにしていくためにこれは一つの大きな役割を果たしてきたとは思いますけれども、ただ、余りにこの文部省という役所というのか、あるいは義務教育の国庫負担制度のなせるわざというか、そういう事柄のために一％のベースアップで四百億だ、これを自分の予算の中で処理するというのはそろそろ限界に近づいてきているんではないだろうか。ですから、シーリングを云々というか、その辺の一つの大きな工夫というものをお考えをいただければありがたいなという気持ちです。
○和田（静）委員　最近の予算というのは、内閣がかわってもほとんど変化がない。これは、省庁間の既得権争い等の中で総理の独自色が出しにくい状況にあるからではなかろうか。例えば、文教族と言われた海部さんが総理の時代でも、この文教費が抑えられてきた。政治腐敗の打破のためにも、既得権に左右される今までのシーリング方式というのはやはり見直すべきだろう。将来の日本を支える人材の養成という観点に立って文教予算等の充実を配る、これは私は政治改革の側面から考えてみても緊急の課題だと、総理、思うんです。
　今文部大臣が答えましたけれども、もう一度文部大臣の答え等を受けながら総理の見解を承ります。
○宮澤内閣総理大臣　今度は実際、大蔵大臣非常に特別な配慮をされまして、文部省予算の編成というのは前年度比で五・二％増でございますから、それは一般歳出の伸びを現実にかなり上回っております。そして、国立学校特別会計に新しい資金制度を設けて、これは高等教育とか学術研究の改善を図ったわけですし、国立学校の施設整備事業量も確保しましたし、幾つかの点で大変に私は大蔵大臣が配慮をされたと思います。文部大臣のお立場からいえば今のようなお話になるわけですけれども、それはまあ文部大臣も大蔵大臣におなりになりますとおわかりになるようなこともあって、それは随分いろんな配慮を大蔵大臣されたと私、それは文部大臣も御存じでいらっしゃるわけですけれども、思いますから。
　そうかといって、シーリングというのをここで予算編成の一つの手法としてやめるかということになりますと、一つだけやめるというわけに私なかなかいかないと思うんでございます、現実に。そこはやはりこういう財政の事情でございますと、なかなか大蔵大臣としてもそこまでの御決心はなさりにくいんじゃないかな。確かに和田委員がおっしゃいますように、こういう制度をやっておりますと思い切った新しいことが大変やりにくい、そうして一種の悪平等でございますね、そういうことになりやすいということも確かにございます。ですから、いろいろデメリットがあるということも、私も経験があって思っておりますけれども、やはりこういう財政の状態でございますと、この手法をやめるということはちょっと私は無理なんじゃないかなという気がしております。
○和田（静）委員　まあ私の意のあるところは十分におわかりになっていることでしょうから、将来に向かっての期待をいたしておきます。
　そこで運輸大臣、ＪＲ各社に対して全国各地の地労委から出されている救済命令は既に百本を超えています。ところが、ＪＲ側は一向に誠意ある態度を見せない。とりわけ最大の問題であるこの採用拒否問題については、一昨年四月一日に清算事業団から解雇された一千四十七名は二度目の厳しい冬を越すという事態となった。これはＪＲが命令を守っていれば避けられた事態であります。そういう中で、中労委は現在、問題解決のために大変今月いっぱいかけた努力をされているのですが、中労委において各地労委の救済命令が生かされて、そして侵害された団結権が回復されることは、これは重要であります。これまでのようにＪＲ側に命令を守る気持ちがなければ、これは何の解決にもなりません。私は、もはや本問題は人権問題そのものであると考えています。人権に冷淡なところで民主主義政治の深化は望めません。
　運輸大臣は、昨年、ＪＲ経営者に対して厳しい、節度ある態度を求めていくと答弁をされていますが、今後どういう対処をされますか。
○奥田国務大臣　今、救済命令が地労委から出されました。そして、そのことをＪＲ、主に北海道、九州でございますけれども、こういった形の救済命令に不服というか、そういったことで現在中労委に持ち込まれておるということは先生御存じのとおりです。
　中労委として和解調停に努力していただいておりますし、大体三月末をめどにされて和解案と申しますか調停案が出てくるということを期待しておるわけでございますけれども、今人権問題としてもう全員救済すべしという和田先生のお気持ちは十分理解できます。そこで私も、就任早々の運輸委員会でそのことを御指摘を受けまして、その後、いわゆる就職をあっせんしました清算事業団、そして北海道、九州のＪＲの社長さん初め経営者の皆さんお呼びいたしまして懇談もいたしました。何とか救済措置ができないものであろうか、と同時に、清算事業団に就職あっせんの過程において手落ちがあったのかどうか、本当に親身に、親切に就職をごあっせんしたんだろうか、もし瑕疵があったとしたらまさに御指摘のとおりの人権問題という、そういった基本姿勢に立ってお話をいたしました。
　まあ清算事業団としても個別的にも随分誠心誠意、一人当たり三十件近いいろいろな就職のあっせんに誠意を尽くしたということも理解できました。しかし、この北海道、特に九州、まあ地域の基幹産業として就職された誇りを持っておられた皆さん方は、民間の企業をあっせんしてもらっても、何としてもＪＲに復帰したいという気持ちがとてもかたかったことも事実でございます。
　そういった形の中で、私は、ＪＲの各社長さんにも、何とか第三セクター方式の形でＪＲの名前を冠した企業に雇用する手だてはないだろうかということでお話もいたしました。ところが、この北海道といい九州といい、実際の経営実態を調べてみますと、随分無理な形での雇用をしていることも事実です。現実に、出向社員の形で民間の各企業に身分は保障しながらも出向させておるというのが約一割近く、千名以上。北海道においても九州においても、そういう出向社員をまだ抱えているという現状。そしてまた行政監察の方からは、もう少し人員を整理しろという厳しい行監の指導等々の中で、各経営者も決して余裕のある形ではない形の中で、労使協調してようやく一定の実績を上げているという現状もわかりました。
　そういったことを踏まえて考えますと非常に、人権を尊重しながら、ＪＲ復帰を望まれる皆さんの気持ち、そしてまた他方、経営面、そして一生懸命に努力されているＪＲ経営者、労使体制を見るときに、本当にどうしたらいいんだろうかなと。汗をかいて前向きに、何とか両方の顔の立つことという面で努力はしつつあります。現在でもその気持ちは変わりません。ですけれども、今、全員救済しろという形の、人権問題にかんがみてやれとかいう形に、わかりました、やりますという返事はなかなかできかねる状態であり、中労委の努力の方向を注目して、関心を持って見守っておるという現状で御理解賜りたいと思います。
○和田（静）委員　よく考えてみますと、これらのＪＲによる不当労働行為というのは、国鉄改革法の適用に関して生じた問題であります。法の適正な施行、運用にかかわるものとして、政府としてもっと積極的に問題解決の努力をすべきであります。
　私が参議院の最後の時代の論戦を思い浮かべるのですが、当時、総理大臣は一人も路頭に迷わせないと明確に言われました。運輸大臣もそう言われました。総理発言は正確に守られることが、これは政治改革の初歩ですよ。実際には一千名以上の人が清算事業団によって解雇をされる。路頭に迷ってしまった。彼らは決して働くのを拒んだわけではありません。公益事業である鉄道事業を支える現場にいる者として利用者の便益を考えたときに、分割・民営化はベストではないと彼らは彼らなりに判断をした。それは当時の政府やＪＲ側と異なった意見であったということだけの理由で、それまでいた職場を追われてしまった。こういうような状況を放置しておけば、政府は国民にうそをついた結果になります。また、自由に意見を言うことができるという民主主義の根幹を否定することにも私はなろうと思うんです。
　確かにＪＲ北海道やＪＲ九州の経営状態が楽ではないことは、今運輸大臣がお述べになったことを私たちも知らないわけではありません。しかし、鉄道事業は赤字だからやめてよいというものではないはずでありますし、また、乗客の安全が最優先されなければなりません。安全確保をしたのでは北海道や九州のＪＲがやっていけないというのならば、これは、大きな黒字を出している東日本などや政府がある意味での援助をすればよい。私は、一日も早く彼らが職場にとにかく復帰できる、そういうような措置が運輸大臣の手によって努力が積み重ねられた上で結論を得ることができるということを期待をいたしておきます。
　さて、第二次世界大戦後四十七年、およそ半世紀の間に我が国は世界第二の経済大国に成長をした。国内外ともにその実力に見合った改革が迫られています。宮澤政権は、内には生活大国、外には国際貢献を掲げてこの情勢に対応しようという方針のようでありますが、こうした政策立案をもう少し底の方まで見ていきますと、私は、宮澤総理が述べられた戦後政治の継承、発展という旗印に思いつくのであります。当時、中曽根政権は戦後政治の総決算を掲げられました。また最近では、小沢一郎さんのいわゆる小沢調査会が憲法を含め日本の進路転換を目指した活動をされる。それと軌を一にするものではないかもしれませんけれども、小選挙区比例代表並立の選挙制度改革を伴う政治改革を推進する、これらの政治潮流があります。そこからするとどうも私は、宮澤総理の改革というのはいかにもなまぬるい、消極的な小幅改革で、まあ様子を見ながらやりましょうという、そういうようなスタイルなんじゃないだろうかということを危惧せざるを得ません。
　そこで伺いたいのは、宮澤総理の政治改革に取り組む今の姿勢というのは戦略なのか戦術なのかということであります。つまり、やる気がある、しかし余り大見えを切るとつぶされると思っていらっしゃるのか、それとも、政治改革はほどほどのおつき合いをしておこうということであるのか、これはどちらなんだろうということを実は私は考えるのでありますが、いかがでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　前々国会に政府が政治改革についての三法案を御提案いたしましたが、廃案となりました。そのころから政府・与党としましては、政治改革についてかなり真剣な議論を実はやっておりましたわけでございますが、その後を私は承継をいたしましたが、たまたま昨今、もうせんだってからお話しの非常に暗い話題がたくさんございまして、国民の政治改革、政治を見る目がいよいよ厳しいということがございますので、これはもう何としても、ただこれは戦術とかいう問題でなく、真実に政治改革をいたしませんと国民の政治に対する信頼というものは回復しない。政治というのは信頼を得て初めて物事を決めていける、執行していけるものでございますので、そこがなくなるということはもう致命的なことでございますから、やはりここで本当に政治改革をしていきませんと政治に対する信頼が戻ってこないという意味で、真剣にお願いをいたしたいと思っているところでございます。
○和田（静）委員　私は危惧的に申し上げましたが、政治改革と政治潮流とを結びつけてお考えになっているのではないだろうかということをとつおいつ考えるのであります。
　政治改革が迫られている現状というものを考えてみますと、私は二重の要因があるように思います。一つは、この金権腐敗の政治状況を改めること。ロッキード、リクルートから今後出てくるであろう佐川急便問題まで、これは余りにも政治と企業活動とが密着したところがあって事件が頻発をしています。これを改めずに日本の政治というものは成り立たないところに来ているだろう。もう一つは、国内外で日本の置かれている状況から大きな改革が迫られています。それをしないでは、日本はさまざまな面で行き詰まっていくだろうと思います。そういう二重の要因があると思うのですが、総理はどういう認識の面に立って改革をお進めになろうとしていますか。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど申し上げましたような背景の中で、私は、私どもの党に対しては、まあいわば定数と申しますか、一つは、一票の格差と申しますか、その問題、それから政治資金の問題、政治倫理、国会と党改革と、それを当面の課題としながら、しかし全体像も頭に置いて、ひとつ当面急ぐものを党内の意見調整をしてもらいたいという要請をいたしました。同時にしかし、これはもう本来各党の協議会で御協議をいただかなければならない問題ですし、各党もいろいろ案をお持ちでございますから、そういう場で御協議を願って、できるだけ早く共通点について成案を得たい、こういうふうに考えておるところでございます。
○和田（静）委員　政治改革と政界再編をワンセットにしようという考え方、これはもう与野党を通じて存在をするように思われます。私は、これはいい方向へ行くのであればそれに真っ向から反対ということではありませんけれども、何よりも今言われたグランドビジョンが見えない状態だと思うんですね。グランドビジョンがないまでも政策連合をしなければならないという考え方もあります。あるいは、これは実際与野党で話がまとまらないと何事も進まないわけでありますが、いわば部分連合とでもいいますか、部分連合であって、政治改革などはまさにそうでなくてはできないという見方も私は成り立つんではなかろうかと。しかし、ともかく宮澤総理が何をお考えになっているかということは、抽象的なお答えとしてはよくわかっているつもりでありますが、どうも政治改革の展望を切り開くという意味での御答弁がないような感じがいたします。重ねて伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　それは大変実は複雑な問題について御言及になっていると思いますけれども、私は、この今の政治改革が急を要する、しかも非常に将来に向かって大事な問題であるという意味では、それ自身をやり切らなければならないだろうと考えております。それをやり切った後に政界がどうなるかといったようなことは、これは今私が考えておることではなくて、ともかく各党御一緒にやるべき政治改革はやはりやってしまわなければならない、それだけで結構もうお互いが全精力を使い尽くすぐらい大事な問題ではないかと、私はそういう認識の仕方でございます。
○和田（静）委員　それは私が二重の政治改革と述べたうちの狭義の政治改革についてですが、宮澤総理はこの二段階の政治改革をお考えのようでありますが、なぜそういう考え方でいこうとされるのでしょうか。できるものからやっていこうというのであれば、第二段階目のできにくいものがどうすればできるのだろうか。つまり、この二段階とする論理的な理由というのは、大変論理的な総理でありますから、どういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○塩川国務大臣　二段階でということでございますけれども、決して私たちは総理の指示からは二段階ということを受け取っておらないんでございまして、先ほどもお話ございましたように、四つの柱を解決のめどにしておられました。
　ただ、今まで与野党間の協議が始まっておりませんが、そこで問題となりますのは、国会決議がございまして、早急に定数是正を急がなきゃならぬというこの命題、この命題にどう答えるのかということが、やはり我々としてもその最大の責任であろうと。そして同時に、今政治資金の問題というものを問われておるから、そういう順序というものはあるけれども、二段引きでということで総理はおっしゃっているのじゃないんでございまして、ぜひそれだけのものをセットにして政治改革を実現するということで変わりはないということでございます。
○和田（静）委員　私、自治大臣とはかなり長くいろいろ教えてもらった仲でありますが、ちょっと今の答弁、残念なのは、私は実は、定数是正というのはこの違憲状態を改めるもので、当たり前のことであって、これは政治改革とは考えていない、そういう立場に立ってきょう政治改革の本質的な論議をしようと思っていて言っているわけなんですよ。
　この政治改革というのは、この国会中に与野党間で大筋の決着をつける、そういうものであろうというふうに考えます。なぜならば、共和事件や佐川問題が出て、この国会が終われば参議院選挙がある。このままでは日本の政治に展望が見えないというときに当たって政界がみずから改革をなし遂げられないのでは、これはもう政治家の責務は全うできないのではないだろうか、そういうふうに考えるがゆえにこの論議をしているんですが、どうも私は、政治家が戦術と戦略を考えるのは当たり前で、悪いことだとは考えていませんけれども、何か宮澤総理の場合と言ったら怒られるかもしれませんが、今の政府は政治改革のための戦略、戦術ではなくて、ただ単に消極的なんではないだろうか。いろいろ言われますけれども、結果として動いているものを見るとそう考えざるを得ませんが、そんなことありませんか。
○塩川国務大臣　私の立場はもう実は一議員であるという立場と、そして現在自治省を預かっておる大臣としての職員、二つが一緒になっておる立場でございますので非常に難しいんでございますけれども、私たちの、いわば役所の立場に立って言いますならば、一応この政治改革の問題は国会でお預かりというふうな格好になっておる、これは和田先生もそう思っておられると思うんですね。ここをどういうふうにして協議を始めていただくかということが我々の一番の、最大の関心でございます。
　でございますから、それがまず開始されない限り、こちらの方からおこがましくも政治問題で最大の問題でございますだけに役所側から物が言いにくいというところに、総理も同様でございまして、議員であると同時に総裁であり、そして同時に、より以上に総理大臣という政府を預っておる者の立場、政府を預かっておる立場と、政党の首領としての立場というものとが混同されていって解釈をされて、何か消極的じゃないかと、こうおっしゃいますけれども、私はそうは思わないんです。
　要するに国会での合意事項というものが、それがもうその制約を撤廃していただくということであるならば、政府としてはこういうことも考えておりますよということは言えると思うのでございますけれども、しかしこの前の国会のいきさつ、そしてその結果としてできてまいりました政治改革協議会のいきさつ等を見ますと、まず国会の合意を得ながら進めていかなければならぬという、こういう手順になってくると思うものですから、ぜひこの際、私何遍もお願いしておりますように、速やかに国会内におきます政治改革協議会の協議を始めていただいて、できれば私たちもそれに参加さしていただくようにしていただければ非常に幸せじゃないかと、こう思っております。
○和田（静）委員　昨年のこの三法案を考えてみますと、例えばこの小選挙区比例代表並立制の導入がなければ与野党の話し合いというのは可能だったんではないだろうか。廃案になった政治資金規正法の改正案と政党助成法案、これについては総理、どういうふうにお考えになっていますか。
○宮澤内閣総理大臣　ちょっと最後のこれとおっしゃった部分がわかりませんでしたが、私は、あの三つの法案というものはお互いに相互に密接に関連いたしておりますので、それで三つを御提案をいたした。例えば今最後におっしゃいました政党助成法案でございますけれども、これなんかは突然今の状況で政党助成ができるかといえば、それはいろいろ御意見がございましょうけれども、さてということがございますように、あの三つの法案はみんな相互に連関し合っておったものだというふうに私は認識をいたしております。
○塩川国務大臣　今のお話でございます政治資金規正法と政党助成法だけでもというお話でございますけれども、私たちの立場からいいますと、まず国会決議がされておるんでございますから、これを抜きにして次の政治改革全体の中の一部だけを議論するということは実は不可能なんではないか、先ほどの総理の話ではございますが、あくまでも一つのセットの問題として考慮していただかなきゃならぬ問題だろう、こう思っております。
　したがいまして、まず私たち手順といたしましては、国会決議でうたわれております定数是正とそれから二人区、六人区の問題をどう処理するかということ、そして過疎過密に配慮した配分というものをどういうふうに解決するかというこの議論から、そして同時に今も問われておる政治と金との関係、こういうことをやはり明確にしていただくことが改革への取り口、いわばアプローチではないか、こう思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○和田（静）委員　どうも基本のところで論議がかみ合っていないのですけれども、次へ進みますが、昨年の政府案の小選挙区比例代表並立制導入の論者は、選挙改革を通じて政界再編までもくろんでいらっしゃる、こういう発言がところどころでありました。現行中選挙区制の是正であればそういうことはない。宮澤総理としては、これは政界再編のようなトラスチックな動きに結びつけたくはないというふうにお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　その問題については先ほどもお答え申し上げましたけれども、今当面の政治改革というものが非常に大事なもので、しかも焦眉の急を要する問題でございますので、ここで各党ひとつ御一緒に知恵を出し合ってその政治改革をまず全力を挙げてしなければいけないのではないでしょうか。そういうのが私の立場であって、今おっしゃったような問題はちょっとそれとは切り離して、とてもこの政治改革自身が大問題でございますから、おっしゃった問題とは別の、今のとにかく非常に大事な急ぐ問題だというふうに私は認識をしております。
○和田（静）委員　副総理はどう考えていますか。
○塩川国務大臣　私はまだそれだけの政治的な識見を持っておりませんので、政治改革と政界再編成とは結果論においては大きい影響はあるかもわかりませんけれども、当面政治改革は、私たちは要するに中心となりますのは国民と政治家との信頼の回復、その一点に絞って改革を進めていきたいと思っております。
○渡辺（美）国務大臣　外務大臣の所管じゃありませんが、国務大臣といたしましてお答えをいたします。
　私は、政治改革と政界再編成というのは必然的なものであって、では政治改革の中身は何だ、それは小選挙区制です。小選挙区制を実行すれば、いや応なしにそれは二大政党にならざるを得ません。したがって、これは密接不可分であると。
○和田（静）委員　今日の政治腐敗の状況というのは、端的に言って政治にお金がかかり過ぎる、政治家がそのためのお金集めに苦労する、その結果、正規の政治資金の届け出をしないお金まで苦心して集めてくる、そういうことに起因をしていると言ってよいでしょう。
　そこで、総理は、このお金の透明度を高めるという答弁が先ほど来ずっとあるわけでありますが、この問題に対処しようとされているわけですけれども、それだけで解決になるのだろうかということを実は考えるのです。今まで、届け出ればいいものが届けられていなかった、そういうものが多かったわけであります。そうすると、早い話、政治資金規正法というのは、これは私も総括質問で申し上げましたが、ざる法である。届け出でわかるお金は氷山の一角、国民はそういうふうに考えているわけでありまして、規制を強化しただけで効果が上がるだろうか。ここは午前中の与党の質問の中にもあったところでありますが、これは総理、本気にそういうふうにお考えでしょうか。
　　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤内閣総理大臣　まず出る方を私はやはりできるだけ規制しなければいけませんので、まだまだ冠婚葬祭のほかにやれることがあるのじゃないかということを考えております。出る方をまず、これは人件費にも及ぶのであろうと思いますけれども、現実に出るものをできるだけ規制をしていく、その上で、しかし要る金というものはございましょうから、それについてやるべきことは、それでしたらその透明性をできるだけ確保するという、これがどうもやるべき方法ではないか、それをまたやっていくのだというふうに考えておるわけです。
○和田（静）委員　政治資金として届けない理由というのは、例えば企業といろいろの関係があるということを知られたくない、そういう心理的側面、あるいは政治資金規正法上の枠をオーバーしてしまったという実際的な理由などが考えられますが、現実問題として現行法の企業献金の枠、例えば大企業の場合に年間三千万円という枠では小さ過ぎるのだろうか。もちろん、この枠を守っている人が多いはずですが、一体どうなんだろうかということを考えてみる。どうすれば現実的なのか、どうすればいいのか、ここのところはどういうふうにお考えになっていますか。
○塩川国務大臣　政治資金規正法によりまして政治資金の枠、いわゆる枠でございますが、設定されましてから十数年このままずっと不動のままで参っております。その間に、物価の上昇はもちろんのことでございましたが、そして同時に政治活動の多様化そして広範化が行われてまいりましたし、情報化、国際化そういう要件が随分と変わってまいりまして、政治家自身が活動いたしますのに大変な費用が要るようになってまいりました。その間のギャップが非常に大きくなってきたと思うのでございまして、したがいまして、政治改革の中でいたずらに政治資金を規制をしてネガティブに抑え込んでいくというだけではなくして、要するに明朗な政治資金が集まるような方法を講じて、それと同時に政治資金のいわば量というものももう少し開放的に考えていただいていいのじゃないか、こう思っております。したがって、この問題につきましてもやはり政治改革の大きい要件であろうということは疑いないことだと思っておりますので、せいぜい御検討いただきたいと思います。
○和田（静）委員　この法律だって参議院の段階では御存じのとおり賛否同数だったわけで、時の河野謙三議長の一票で決まった法律ですから、大変欠陥を持っているし、我々はもともと批判的なことをずっと述べてきていたわけでありますが、いわゆる量的に規制するというのが規制の仕方として本質的じゃないということをあのときもずっと述べさせてもらいましたけれども。企業献金、団体献金の論議がずっとあったのですが、禁止した方がよい、野党の側は根強くそうある。しかし、金丸副総裁が言っていらっしゃるように、それでは政治行動を束縛してしまうという論理があるのであれば、論理的には誤解を生みやすい、疑惑を生みやすい個人への献金を制限をして、そして政党への献金に窓口を変えるというようなことも一つの手法でしょうね。どうでしょう。
○塩川国務大臣　確かにそれは私たちも検討すべき重大な課題だと思っております。
○和田（静）委員　議員の指定団体を一つとか二つとかに絞ってそこに献金を集中させてわかりやすくしよう、そういう案があるわけでありますが、もうこれでは私は、改善であるかは知れないけれども、どうも結局だれか会計担当者が届け出をするだけになってしまう、現行と大差ないことになるのじゃないだろうかと実は思う。アメリカの連邦選挙運動法は百ドルを超える現金による寄附は禁止をする、指定口座で出し入れするということになっていますね。あるいはフランスの政治資金浄化法は、一千フランを超える寄附は小切手で行わなければならない。指定口座で出し入れがわかる仕組みになってますね。そういう指定口座制にしない限り、出し入れの透明性確保というのは結局はできないんじゃないだろうかというふうに考えているのですが、透明性の問題で総理いかようにお考えになりますか。
○塩川国務大臣　先ほどおっしゃったのは確かに私は一つの方法だろうと思っておりますのでございますから、そういういろいろな方法がございますから、ぜひ各党持ち寄ってその方法を検討していただきたい。要するに、政治資金は私は、額が少ない多いということの検討もそれは大事でございましょうけれども、より以上に、国民の目から見ましたら、その透明度といいましょうか、公開度といいましょうか、そこが問題なんだろうと思いますので、その方法としては、おっしゃるのは確かに有効な一つの方法だと思っておりますので、あわせて御検討のほど、お願いいたしたいと思います。
○和田（静）委員　担当自治大臣のお考え方はよくわかりましたが、ところで、このことを考えてみますと、指定口座制にして出し入れが明白になっても、端的に言って、普通の場合には余り困らないと思うのですね。私も困らない。我々野党議員もほとんどは困らない、それほど困らない。与党の議員も多くは困らないかもしれません。ただ、政治資金規正法の届け出でわかる大物議員の方々と言われる方々、派閥の領袖のような方々はスケールが違うものですから、お金の出入れが全部透明になったら都合が悪いのかなという推察をするのですが、これは総理、副総理、いかがです。
○宮澤内閣総理大臣　それは、そんなことは私はないと思います。ただ、どういう制度のもとで行われるか、先ほどもお話しのような派閥とおっしゃいましたから、政党助成というようなことはお考えでないシステムであるかもしれませんけれども、ほかの制度がどういうことでやられるかによりますと思いますが、そんなことは必ずしも私はないと思います。
○渡辺（美）国務大臣　私は政治資金を透明にするということはいいことだと思いますが、これは非常に金が集まらなくなることも事実ですね。それから、野党に献金する人はなくなるかもしれません。今あるかどうか知りませんよ、私は。知りませんが、考えられることを申しますと、日本人というのは、自分がだれを支持しているというようなことを表に言いたがらない。アメリカなどは大統領選挙がこの前もあったが、大使館へ行ってみたら、私はブッシュだとか私はデュカキスだとか、館員がお互いに言ってかけて、お金をかけたかどうか知らぬが、かけているわけですよ。大っぴらですね。
　ところが、日本ではお役所で私は自民党だ、私は社会党だなんて言っている話は聞いたことがない。そういう習性が日本人にはありますね。非常にそういうことを秘密にしたがる。同じく、栃木県から私は立候補していて、栃木県で成功した人が仮にあったといたしまして、じゃ私に献金したい、たとえ五十万でも百万でも二百万でも、表に出されることを嫌がるのですね。官報に載れば、あの人に出して何で私に出さないんだとほかの議員がみんな来るという。全部にくれといったって嫌な人にはやりたくないが、アメリカだったら、あなたは嫌いだから嫌よと言えばそうですねといってみんな下がっていくが、もらわない人が恨みに思って悪く言う。そういうふうなところで表に出して言うことは、非常に理屈の上ではいいのだけれども、日本の風土になかなかなじまない点があるのも現実だと私は思います。それをどういうふうにして乗り切っていくか、これは意識改革をしなきゃだめだということだと思いますね。
○和田（静）委員　これは、本来なら総理と副総理の答弁にかなりの違いがありますから、ここで一休みして政府統一見解といっていいところですが、改めてこれはやりましょう。
　私は、政治団体をつくって、そこが届けることになっているが、この政治団体以外の資金活動というのは今対象ではないわけです。今日、リクルート社から株を買って、買った形をとって、いわゆる巨額の収入を得たりするという手法もそういうところから生まれてきた。これをどうして透明にするのか、透明にする決意を持って改革するのかということなども非常に重要な問題なんですが、もう時間がありませんからこれ以上そこのところを言いませんが、渡辺郵政大臣に一言だけ申し上げておきたいのです。
　実は、私は長年質問の手法としては、テクニックとしては、大体七〇％ぐらいの追及をして、あと三〇％ぐらいはお互いが反省のために考えてみるという手法でずっと二十年間二百回以上の質問をやってきたつもりです。ところが、どうも虚偽と思われる答弁をされますと、これはそのまま放置できませんので一言だけ触れておきますけれども、ユウコウ・インターナショナルという会社の顧問料の問題、この間言いました。顧問料がいいとか悪いとか言ったわけじゃありませんで、そういうような形の政治資金の集め方というのはという論議でやったわけです。
　ところがあなたは、議事録をずっと読んでみると全面否定なんですね。全面否定されてみたところで、あなたの奥さんが社長であって、あなた自身が短期の借入金として五千二百三十四万五千九百九十九円貸していらっしゃったという決算表を私は持っています。そういうようなことで、全然関係がありませんよとやられてしまうとこれはとても許しておけないということになりますので、訂正をされるのならばこの機会に訂正をしてください、一言。
○渡辺（秀）国務大臣　私、この問題についても正直に申し上げたつもりなんですが、ユウコウ・インターナショナルという会社をそもそも設立しようというところから実は釈明をさせていただきませんとなかなか御理解いただけないのではないかという感じもいたしますが、時間もございませんことですから、実際にこれは私の持っておりました、昭和四十九年に取得いたしました私の土地を、秘書が秘書がじゃありませんけれども、何とか有効に活用したらどうかということでその会社をつくったことは事実なんです。ですから、これはもちろん私も当時は承知しておりました。しかし、実際にこれをやる段階になってきますと、私は本当に今まで会社に勤めたこともありませんので、全く数字に弱い男でありまして、これを秘書の言うように実は任せてしまったわけであります。そこが少し間違いかなという感じがいたします。
　いずれにいたしましても、先生のおっしゃられる政治顧問料ですか、というような意味で受け取っていたということは私、実は本当に承知してないのです。そこのところはわかっていただきたい。しかし責任は、これは私が設立のときに関与していますから全然ないとは言えないと思っております。
　現状においては、先般申し上げましたように私は株主でない。昨年の五月か六月でしたか、株は、別に今日を期してじゃないのですが、とても見ておれませんし、それから借金の返済というか金利の返済もやりにくいということもありまして、実は力のある人にお任せしたということでありまして、その中間も家内が社長ということでありましたが、実際にはこれも名前ということでありまして、まあ任せてしまっていたという不手際でございます。これはもう正直なところでございます。
○和田（静）委員　関係がないと答弁されたことは、関係があったんだということがわかったという程度できょうは終えておきますが、そこでもう時間がありませんからあれですが、けさも与党の質問の中にありまして私も静かに聞かしてもらいましたが、資産公開という方法があるわけでありますね。しかし、土地、財産の公開ではほとんど政治的経済活動あるいは経済的政治活動はとらえられないのではないだろうかということを私は考えるんです。
　御承知のとおり経済活動は生き物で、ストックはいわば結果ですから、フローで見ない限りとらえられないと思うんですね。アメリカの政治倫理法にある資産公開、ファイナンシャルディスクロージャーは資金の調達状況の開示を意味するようですね。つまり、公職にある者がどこからどのようにして資金を調達したか、どのように利益を得ているのか、そういうものの公開を定めている。いわばフローの公開ですね。
　私は、ストックの公開では今日の政治経済の活動の近接した分野は、これは何らとらえられないのではないだろうかということを考えるんです。で、フローの公開をやるべきだということを実は考えていますが、総理の御見解をまず一つは承りたい。
　それからもう一つは、時間がありませんので連続しますが、連座制は通常、選挙に関して規定されておりますが、これを政治資金に広げてとらえる必要が今日の状態を見るとあるのではないだろうかと思うんです。こう言うといささか露骨かもしれませんけれども、さっきの話じゃありませんが、やはり秘書が秘書がという弁解というのは、国民はこれは納得していないわけですから、国民の納得してもらえる連帯責任を明らかにすべきだ、そういうことを考えます。これが二つ目です。
　それから最後は、刑法の職務権限についても、今日いわゆる職務権限のない大物議員やあるいは族議員というふうに言われる人たちの影響力からいって、やはり国民が割り切れない素朴な感情を持っていることは、これは否めない事実ですよ。そうした点についての規定も私は必要なんじゃないだろうかということを考えているのでありますが、これも含んで総理から御見解を承れれば。
○塩川国務大臣　まず、ストックかどうかという問題でございます。
　確かにストックの公開だけでは私は十分な政治家の公開になっていないと思っております。がしかし、一方におきまして、政治家の会計の中に個人の所得に関するものと政治資金に関するものと二つが混然として同一人格の中にあるわけでございますから、これをやはり明確にするということから発足していかなければ、おっしゃる趣旨はなかなか徹底していかない。そこを今回明確にして、いわば保有金制度というものの制度をきちっとしていただくということが、これが一つ重大なことではないかと思っております。
　それから二番目の連座制。これは、政治資金の団体の中の出納責任者というものの資格を明確に、会計責任者と今届けておりますね、この権限をきちっとする必要があるんではないか。つまり受け入れ、支出に対する責任というものを明確にさす必要があって、現在のような会計の、ただ帳面づけだけという責任者ではなくて、そこらのことをきちっとした上でないと連帯制ということも難しいのではないか。要するに、選挙におきますところの……（和田（静）委員「いやいや選挙じゃなくて、政治資金そのもの」と呼ぶ）選挙におきます連帯制は、あれは自分の選挙と一体でございますから。ところが、こちらは団体が、つまり自分を支援してくれる団体のことでございますから。でございますから、この団体の中でその政治資金を扱う責任者というものがどういうふうに位置づけられるかということをしていただかなければ連座制と結びついてこない。選挙とはちょっと違うと思うことであります。（和田（静）委員「それをおやりになる」と呼ぶ）いや、これはどうぞひとつ協議会で検討していただかぬと、こちらの方でとやかくとこの重大な問題は申せられぬ。
　族議員の職務権限につきましては、専門家がおりますので、法務省からでもひとつ……。
○宮澤内閣総理大臣　一の話は今塩川大臣言われたとおりだと思いますが、二の話は、つまり、もし特定の政治家に連帯責任が資金規正で及ぶという、そういう考えであったら、資金そのものはある政治家の政治活動を助けるためというようなことでございますと、その責任者とその政治家とは直接に結ばないということに理屈上なりませんでしょうか。そこのところがどうなるかということじゃないかと思います。
○山村委員長　これにて和田君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　二月二十五日、当委員会で行われました法務大臣の共和汚職事件に関する中間報告、それから塩崎議員に対する証人調べ、鈴木参考人への質疑、そのようなものについての政府の所見といいますか、これを通じてどのようなことをお感じになっていらっしゃるか、そういうことを順次お尋ねしてまいりたい、このように思います。
　まず法務省にお伺いしたいわけでありますが、阿部議員に対する共和からの多額の資金提供がされたとの報道等をも視野に入れ、資金提供の全体につき捜査を尽くしました、このように報告をされたわけであります。ところで、新聞各紙は早い段階から、共和の森口氏から阿部議員に託して鈴木元首相に一億円が届けられたのではないか、このような趣旨の報道を行っています。そういたしますと、当然にこの一億円の帰趨についても捜査の対象とされ、このたびの中間報告の内容をも構成する事項である、私はこのように理解するわけでありますが、法務省の確認を求めておきたい、このように思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　去る二十五日に私の方から、東京地検において行われましたいわゆる共和事件の捜査結果の御報告を申し上げました。その中で、検察当局は、共和から阿部議員に対する資金の流れの全体について必要な捜査を尽くし、その結果として起訴に係るもののほかに訴追するに足りるものは認め得ませんでした、また、阿部議員に係るもの以外の犯罪の成否についても、捜査収集した証拠に基づき種々検討したものの、犯罪の嫌疑ありとして訴追するに足りるものは認められませんでしたというふうに御報告いたしました。
　今お尋ねの、起訴されていない具体的事実関係につきましてはお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、去る二十五日の法務当局からの御報告につきましては、先ほど委員御指摘の内容の御報告を申し上げたということでございます。
○冬柴委員　この一億円の帰趨につきましては、我が党の草川議員のほか、自民、社会の各委員の質疑者も尋ねられたところであります。
　当日の朝刊、朝日新聞がこれにつきまして非常に詳細な具体的な報道をされたこともありまして、質疑者も非常に具体的な尋ねをいたしております。一九九〇年、平成二年四月、阿部代議士と森口副社長が五千万円ずつを入れた紙袋二つを持参して、鈴木元首相の事務所のあるビルの前まで行き、そこから先は阿部議員が一人で鈴木事務所へ持って上がっていった、このような報道を引用されて、その趣旨、具体的に問われたのに対して、鈴木参考人は、そのようなことは全くない、全面的に否定をされているわけであります。その上で、機会があればその点を阿部氏とはっきりさせたいと思っている、また捜査によって明確になることを願っているとも述べられているわけでありまして、この点について翌日の新聞も、鈴木元首相に渡そうとした一億円はどこへ消えたのか、鈴木氏の参考人質疑の結果、残された最大のなぞがこれなどの趣旨の解説記事を掲載していますが、この感想は、当日の参考人質疑の模様をテレビ画面で見た多くの国民ひとしく抱いた最大の疑問点ではなかったかと思うわけであります。一億円という金額の点からも、授受の目的に照らしても、まさに共和事件の根幹をなす疑問点と言っても過言ではないと私は思うわけであります。
　ところで、刑事局長の報告は、この大きな疑問には直接的には答えられませんでした。そこで、一般論の形で伺うわけでありますが、刑事訴訟法二百三十九条二項というところですが、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」このように定めているわけであります。そこで、検察官が贈収賄事件の捜査の過程で、一億円という多額の横領事件または一億円にも達する所得の不申告という所得税法違反の犯罪事実を認知した場合、この規定はどのように働くのか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　委員今御引用の刑事訴訟法二百三十九条第二項は、御案内のとおり、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」と規定していることはそのとおりでございます。
　で、刑事訴訟法における告発とは、これももう委員十分御存じのとおり、被害者その他の告訴権者、犯人それから捜査機関以外の第三者が捜査機関に対して犯罪事実を申告して、その犯人の訴追を求める意思表示であるというふうにされていると考えております。検察官は捜査機関でございますから、お尋ねの条項は今委員お尋ねのような事例には関しないものであるというふうに考えております。
○冬柴委員　さて、もし阿部議員がこの一億円を鈴木氏に渡すことなく自己のために領得をされたという事実が捜査の過程でわかったということになれば、これは仮定の問題ですけれども、横領罪、刑法二百五十二条一項が成立する疑いが非常に濃厚になってくるわけであります。検察官としては、これを知りながら放置できないことも、これは明らかであります。
　こういう観点に立ちまして、過日のその刑事局長の中間報告を子細に読んでみますと、このように書かれています。資金提供の全体につき、捜査を尽くしましたが、贈収賄罪、また政治資金規正法違反につきましてはと、この二つの罪名を注意深く限定、特定しながら、「いずれも訴追するに足りるものは認め得ませんでした。」このように述べていられるわけでありまして、他の犯罪、すなわち横領罪や所得税法違反の犯罪の成否には一切論及をしていられない。この点は今後の捜査や調査にゆだねられていると私はこの報告の中から理解をしたんですが、その点について御確認をいただきたい。なるべく短く。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先般の御報告で申し上げましたのは、ちょっと明確にさせていただきたいと思うわけでありますが、「株式会社共和から阿部議員に対して多額の資金が提供されたとの報道等をも視野に入れ、株式会社共和から阿部議員に対する資金提供の全体につき、贈収賄や政治資金規正法違反の点を中心として、捜査を尽くしました」というふうに御報告したつもりでございます。
　それから、「阿部議員に係るもの以外の犯罪の成否等」につきましては、「東京地方検察庁におきましては、この点につきましても、贈収賄や政治資金規正法違反の嫌疑の有無を中心として捜査収集した証拠に基づき検討を続けました」というふうに御報告したつもりでございます。
○冬柴委員　それじゃ、国税庁長官にお尋ねをしたいと思います。
　阿部議員に対する資金提供は本件のこの一億円を含めてでありましょうが、五億円を超える、このような報道があることは周知の事実でありますが、そのうち、贈収賄で検察が立件したものはわずか九千万円にすぎません。この中間報告は九千万円を超える部分について、政治活動に関する寄附とは認めがたいということも言っていられるわけであります。そうしますと、政治資金としての非課税扱いは受けられないわけでありますから、国税庁として、この新聞報道やあるいは法務省の中間報告も視野に入れ、適正課税のために国民の納得する措置を今後阿部議員にとることがあると理解していいのかどうか、その点についでお答えをいただきたい。
○冨沢政府委員　個別にわたる事柄は答弁を差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論といたしまして、国税当局といたしましては、納税者の適正な課税実現という観点から、常にあらゆる機会を通じまして課税上有効な資料の収集に努めております。国会での御議論あるいは新聞等における記事等もこの資料の中に入っておるところでございます。
○冬柴委員　それぞれ立場がありましょうけれども、これは国民注視のところでありますので、納得のいく措置がとられるものと確信をいたしておるわけでありますが、次の問題に移りたいと思います。
　これは総理にお伺いしたいんですが、このたびの参考人質疑におきまして、閣僚への猟官運動のことが大きな論点になりました。これにつきましても、我が党の草川議員、自民党の委員からも取り上げ、質問をされました。これに対して鈴木元首相は、今までの内閣で組閣に当たって入閣のために工作がなされるとか、陰で猟官運動的な動きがあると伝えられることがあった、しかしながら、ということで、自分はそういうことは経験をしてないしという否定をされるわけですが、その前段はそのように、そのようなうわさが流布されている事実を認める発言をされたわけでございます。
　また、これは読売新聞紙上で「猟官とどめの金一千万」という見出しで、阿部代議士が森口副社長に対し、派閥内での大臣推薦にも順序がある、これが一つ上になるか下になるかで大臣になれるかどうかが決まると、みずからの微妙な立場を説明し、最終的には宮澤会長の判断と話をし、宮澤会長に渡すとどめの金の趣旨で一千万円の資金提供をしてほしい、このような要請をして、森口副社長はこれを了承の上、直ちに自動車で衆議院第一議員会館へ向かい、阿部代議士の事務所内で一千万円の現金を渡したと、まことにリアルに大きく報道したことは総理も御承知のとおりだと思うわけであります。これは、嘔吐感を覚えるような不快に襲われたのは私だけじゃない、このように思うわけであります。
　事実の存否の前に、このような事実が我が国を代表する新聞紙面で報道されたこと自体、非常に恥ずかしいことであり、国民あるいは外国の我が国政治に対する信頼を著しく損なうものであると思うわけであります。私は、大臣に限らず政治家が、地位を得るために金品をもって猟官運動を行うということは許さるべきことではない、このように思うわけであります。そして、これは何人も否定することのできない自律規範、みずから律する規範がそこにあるんじゃないか、このように私は思っているわけであります。
　非常に抽象的な質問でございますが、総理のお考え、このような猟官行為というのは許さるべきでないという自律規範が存在する、私はそう思うわけでありますが、総理のお考えを伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　そのような規範が存在していると私も感じます。
　ただいまのお話に限らず、そういうことは私については一切ございませんし、また、私の知っている範囲でもそういうことは余り行われていないのではないかというふうにむしろ存じております。
○冬柴委員　そのような規範が存在するというのは、私と総理、今一致したわけでございますが、政治倫理規範というものを見直す際に、ぜひこういう規範の存在というものを念頭に置きまして、次元は低いかもわからないけれども、しかし、そういうものが行われない、このような論議がされるべきだし、その成果も得られるべきだと思うわけでありますが、これも抽象的ですが、総理のお考えを伺いたい。
○宮澤内閣総理大臣　それは賛成でございます。ただ、余りにも当然のことでございますし、恐らく法律の問題でなくて倫理の問題でございますから、そのようにやはり定義せらるべきだろうと思います。
○冬柴委員　私は、事前の猟官運動が許されないという規範が存在するということは私と総理との間で一致点を見出したわけでありますが、そうであるとするならば、私は、大臣就任後に謝礼を込めた金品を贈呈する、こういう行為も、事が事だけに、事後猟官行為と私は仮に呼ぶとしまして、これはやはり許すべきではないんじゃないか、そういう規範もあるんじゃないか、このように思うわけであります。
　その根拠は、例えば収賄罪というのは、物を頼んで、請託して、お金を渡してやってもらうということは典型ですけれども、そうでない場合、すなわち、やってもらった後に金品を贈る場合も事後収賄行為として刑法は処罰しています。量刑は同じです。そしてまた、公職選挙法も、当選または落選に関する事後の運動も、これは厳罰をもって禁圧をしているわけでありまして、そうだとするならば、事前猟官が許されないという規範があるならば事後猟官も許されない、こういうふうに思うのですが、その点はいかがでございましょう。
○宮澤内閣総理大臣　倫理というのは、自分の持っている哲学と申しますか、もっと俗な言葉で言えば気持ちが許すとか気持ちが許さないとかいう言葉の方が案外近いかもしれません。で、前でも後でも、気持ちの許さないという点では私は同じだと思います。
○冬柴委員　この点もほぼ一致したわけでありますが、こういうふうな考えに立ったときに、私は、過日の鈴木参考人がここで述べられたことをどのように考えたらいいかという点に思い至るのであります。こういうふうに述べられました。要旨でございます。
　阿部君が来て、あいさつがおくれましたが、長年の悲願だった入閣を今回果たすことができました。これは私のほんの気持ちばかりのもので、どうかひとつお納め願いたいと、茶封筒に入れた現金一千万円を置いて帰った、こういう発言をここでされました。
　私はあそこで聞いていまして非常に衝撃を受けましたし、驚きでもありました。それはまさに、今私と総理とで、やはり事後猟官、そういうものはいかぬじゃないかというふうに話し合ったわけですが、当時の鈴木さんの地位、立場から見れば、こういう趣旨で一千万をそこへ置いていった、これは預かり金だとかいろいろ後で議論がありますが、どうも私の言ういわゆる事後猟官そのものの現場をリアルに述べられたのではないか、こんな感じがしたわけで驚いたわけであります。
　そこで、これは質問は、鈴木元首相は、この一千万円を平成元年九月ごろに預かった、そして共和事件が発覚し、そしてまた阿部代議士のそれへの関与が国会周辺で、まだ新聞には載っていませんでしたが、取りざたをされ始めた後である、受け取った日から二年余を経た平成三年十一月十四日に阿部氏に返した、このようにおっしゃっているわけであります。
　しかも、この保管行為は、善意の保管者として保管していたにすぎないとおっしゃいました。善意の保管者というのは一般の言葉としては余り熟していない言葉でありますが、我々法律家の間では、善意の保管、悪意の保管、あるいは過失ある保管者、過失のない無過失保管者というような言葉があるわけでありますが、どうも法律家の言葉じゃないかなという感じは受けたわけであります。
　それはさておきましても、国税庁に伺いますが、こういう金銭授受がはっきり明らかになった。その受領者が、これは預かり金だという弁陳弁明をされれば、これに対してはもう所得とみなして課税をするということはされないのかどうか。その点について御答弁をいただきたいと思います。
○冨沢政府委員　一般論といたしますと、金品を預かり、それをまた返したという場合は課税関係は生じないわけでございますけれども、個別のケースにおいて、真に預かり金であるかどうかという点につきましては、実態に即して判断をすることになろうかと思います。