Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　今おっしゃいましたように、将来にわたって、これは金利水準とか経済成長率について、ちょっと確たることを申し上げることは難しいんですけれども、債務残高対ＧＤＰ比というものを安定的に引き下げるためには、これはプライマリーバランスというものの黒字額というのを一定程度確保する必要があるというのは、もうこれは間違いなく御指摘のとおりなんだと思います。
　足元においてプライマリーバランスは赤字状態にあるので、まずは二〇二〇年度までのプライマリーバランスの黒字化を達成せよというのを目指してやっておるんですけれども、そのために、まずは経済成長を軌道に乗せて税収をふやす。税収をふやして、そして財政健全化につなげる。縮小均衡でやるんじゃなくて、税制を伸ばしてやっていくというやり方で。現に、税収はおかげさまで十五兆円ほど増加しましたし、消費税がそのうち六兆三千億ぐらい入っていると思いますが、そういった形になっております。
　また、二十九年度予算でいいますと、かつて社会保障費というのはぶわっと一兆円ずつぐらい伸びていたものを、少なくともこの四年間ぐらいの間は大体五千億ぐらいのところに、半分ぐらいに引き下げてきております。
　また、この経済再生計画をやっていくに当たって、一般歳出の伸びというのを大体五兆三千億ぐらいというのを目指しているんですけれども、それも一応達成をさせていただいた上でやらせていただいておるんですが。いわゆるあらゆるものを動員してこれをやっていこうとしておりますので、まだこの中で、前提条件というのは、この総務省が出しているような前提条件と違って、いわゆる一兆円のところが五千億になったり、いろいろなことをしていきますし、さらに我々としては努力をしていかねばならぬところだと思っております。
　やはり財政健全化というのを目指してやるということを、きちっと政府としてこれを出し続けておくということは大事なことで、最近、クリストファー・シムズみたいな人が出てくると、何となく、あれいいじゃんとかいうようないいかげんなことを言うのがいろいろ出てくるのは世の中確かですから、そういった意味では、我々としては、健全化と財政バランスというのを両方目指してきちんとやっていかないかぬところだと思って、厳しいところだとは思っておりますけれども、その方向で進めようと思っております。
　　　　〔藤丸委員長代理退席、委員長着席〕
○前原委員　実績、御努力のことについては、その前提でいろいろとお話をされたんですけれども、私が伺っているのは、二〇二〇年のＰＢ黒字化というものについては、達成するという政府の目標は変わりませんねということを伺っているわけです。端的にお答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　達成を目指して頑張ります。
○前原委員　では、八・三兆円それでも足りないわけです。今おっしゃったようなさまざまな取り組みをされている、そして、経済再生ケースというのは今以上の経済再生ですよ。
　つまりは、今の経済成長というものは、恐らくこの経済再生ケースとベースラインケースのちょうど中間ぐらいだと思うんです。そうなると、八・三兆円と十一・三兆円の間ぐらいに入ってくるわけですね、今のままの経済成長でいくと。だから、税収増になっているというのはそのとおりなんですよ。でも、一番いいケースでも、今の政権の税収増、これは後で金融政策が大きいんだということを話をしますけれども、それでも八・三兆円足りないわけです。それで、実現するということであれば、この八・三兆円は何で埋めますか。
○麻生国務大臣　これは、二〇一八年の中間の目安というのが出た段階でもう一回考え直さないかぬというのはまず基本です。
　その上で、我々としては、まず、先ほど申し上げたように、一兆円のところは五千億を足したり、いろいろな形でやらせていただいておりますのが一つ。
　それから、やはり物価やら何やらというものが、給与やら何やらいろいろ上がってきますので、そういったものを見ますと、消費税やら何やら、消費の分も上がってきたり何かするので、いろいろな意味で、過度に期待を寄せるというのは甚だ危険ではありますけれども、いろいろな不安定要素もありますので、そういったものをきちんとした対応をして、私どもとしては、財政削減を図りながら、やはり経済成長でいわゆる設備投資やら給与やらそういったようなものをどんどんやってもらうという、民間の企業は幸いにしてこの三年か四年間ぐらいで七十五兆円ぐらい内部留保がふえておりますので、そういったものを含めましてきっちりやってもらわないかぬと思っております。
　まだまだ、確定された、これが答えだというものを持っているわけではありませんけれども、その八・三をできるだけ埋めるというつもりでやっていかないかぬところだと思っております。
○前原委員　そんな漠とした話では、失礼ながら八・三兆円なんか埋まらないわけですね。
　では、先ほど歳出カットということをおっしゃった。では、歳出カットということであれば、何をどのぐらい減らすかということを明確に言わないと埋まりませんよね。それから、物価上昇になって、そして景気がよくなったら消費増税が上がるということになると、さらに今の経済成長よりも上を目指すというようなことになってくるわけでありまして、それは恐らく難しいと思うんですよ。
　今でも、先ほど申し上げたように、経済再生ケースとベースラインケースの間ぐらいを行っていますので、この経済再生ケースをさらに上回らないと、今おっしゃるような税収増にはつながりませんから。
　では、どうやってその経済成長をやられるのか。それから、内部留保ということをおっしゃいました。確かに三百七十兆ぐらい内部留保がありますが、では、それをどう使ってこの八・三兆円を埋めるのかということはもっと具体的に言ってもらわないと、気合いだけでは全然話になりませんので、少しこの八・三兆円を埋める具体的な話をしていただけませんか。
○麻生国務大臣　全くおっしゃるとおりだと思いますけれども、我々としては、今言われましたとおりに、二〇一八年の時点で、大体目標達成に向けた目安は二〇一八年ととにかく我々出したけれども、二〇一五年で大体半分になると言って、これも最初やり始めたときにはいきっこねえと言われて、これは達成できましたから。だから、今回も、二〇二〇年でまたチャラにしますというところまで目指しているんですけれども、少なくとも二〇一八年でどれぐらいいくかよく見た上でやらないと、計画を立てたって、そんなものはうまくいくという保証はありませんから。
　そういった意味ではおっしゃるとおりなので、進捗状態を評価しながら、その上で、二〇一八年の予算の姿とか、また、いわゆる二〇一八年における経済状況とかいうのを踏まえた上で、おっしゃるように計画を、再計画を練るなり何なり、その段階でお示しできるようなものにつくり上げないかぬと思っております。
○前原委員　端的に財務大臣にお伺いしますが、来年見直しをする、これは一貫して予算委員会でも御答弁をされている、財務大臣も総理も答弁されているとおりだというふうに思います。
　来年その見直しをするということでありますけれども、先ほどおっしゃったように、歳出カット、それから経済成長による税収増というようなものだけでこの八・三兆円というのは絶対無理ですよね、来年見直すとしても。いけますか。歳出カットと、あるいはこの経済再生ケースを上回る経済成長というのはできますか。できないでしょう。これは来年にならなくたって、今考えたってわかる話ですよ。二〇二〇年というのはあと四年しかないんですから。
　そういう意味においては、来年を待たなくても、この八・三兆円、経済再生ケース、つまり、今そこまで経済成長率がいっていないのに、それでもなかなかいかないものについて、では、来年は見直してこの八・三兆円が埋まるというふうに思っておられますか。
○麻生国務大臣　これは今の段階で確たるものをしかとして持っているわけではありません。少なくとも、今度のトランプさんなんという人が出てくると、何を言ってくるかわからぬという部分も正直なところありますので、それが全ての、経済を振り回されるわけではありませんけれども、私どもとしてはそういうものを考えております。
　今、一〇〇％自信があるかと。私どもとしては、立てた目標に向かって頑張っていくということを申し上げる、今の段階ではそれ以上はちょっと、これをやってこうしてこうなるという数字を、確たることをお示しできる段階にはございません。
○前原委員　いや、何度も予算を編成されてきて、経済成長含めて、そして歳出の見直しの努力もされていると思いますよ。
　では、歳出カット、今よりの経済成長というのはできますか。今よりさらに歳出カット、そして、今よりの経済成長で税収増というのは本当にできますか。
○麻生国務大臣　もう前原先生御存じのように経済は生き物ですから、どういうふうに出てくるかは、これはもう正直わからぬです。わからぬですけれども、少なくとも、社会保障関係費が一兆が五千億になるというのを予想した人は一人もいませんから。
　昔、小泉内閣のときに、しゃにむにやれと言われて、何もかもむちゃくちゃにやって、全部で二千億、続けて二年やった、あれで終わりです。今回は少なくとも五千億で四年来ましたので、そういった形では一応のものができ上がりつつあるんだとは思ってはいるんですけれども、さらに、ジェネリックだ何だといろいろなものができますと、またその中が変わってきますし、いろいろなものが変われるだろうとは思っておりますけれども、今おっしゃるように、おまえそれで、税収もふえるから歳出も全部できて、ちゃんと八兆何千億埋まるかと言われれば、我々としては、立てた目標に向かって努力をすると言う以上に、今の段階で申し上げる段階ではございません。
○前原委員　時間の無駄のようですので。
　越智副大臣にきょうは来ていただいていますけれども、先般の予算委員会で石原大臣にお越しをいただいて、三枚目のグラフをごらんいただいて、そして、こういう質問をさせていただきました。
　この三ページは、これは内閣府が出されているものでありますけれども、中長期の経済試算と言われるものでありまして、一番上の表を見ていただきますと、経済再生ケースが上で、下にベースラインケースというのがあります。これをベースに、そして、下の折れ線グラフは、対ＧＤＰ比で債務残高がどう推移していくのかということが書かれているものであります。
　ベースラインケースだと発散していきますねということが書かれているわけですね。つまり、減りませんと。債務残高、ＧＤＰ比は減りませんということですけれども。経済再生ケースだと、これだと何かずっと減るように見えていくんですが、そうではないんじゃないですかと。つまりは、その下の債務残高対ＧＤＰ比が減少する条件というのは、この数式なんですね。
　そして、上の表に戻っていただいて、経済再生ケースの二〇二三年、二〇二四年、二〇二五年、ごらんいただけますか。名目ＧＤＰ成長率と名目長期金利というのが逆転するんですね。経済再生ケースですから、経済成長をするということになると、金利が上昇する、こういうことになるわけですね。
　そうすると、二〇二二年までは名目ＧＤＰ成長率というのが高いわけですけれども、二〇二三年以降は逆転していくんですね。逆転していくということになるわけですが、そうすると、もちろん、この条件の式の中の金利というものを名目長期金利で当てはめるというのは、これは少し違うんです。
　つまり、このものではなくて、今まで、例えば国だったら九百兆円ぐらいの借金があって、百兆ずつぐらい借りかえをしますね。そうすると、だんだんだんだん、言ってみれば、安いときに仕入れた金利が、百兆ずつ借りかえていくということになると、景気が回復していくという経済再生ケースにのっとっていくと、だんだんだんだん金利が上がっていくわけですね。
　だから、この名目金利、長期金利というのはある意味で上限であって、数式に入れる金利というのはもう少し低くはなるのでありますけれども、ただ、計算ができないので、ある意味その上限である金利というものを、この名目金利でこの数式に入れると、二〇二三年には二・三七兆円、二〇二四年には七・三一兆円、二〇二五年には七・五三兆円の、言ってみればアッパーのＰＢ黒字をやらなきゃいけない、こういうことになるわけですね。
　しかし、この図を見ていきますと、二〇二六年以降が本当に下がり続けるのかという心配があるわけです。これは発散するんじゃないか。つまりは、後で黒田総裁と議論させていただくところもそこにあるわけでありますけれども、日本の借金は莫大ですから、発散するんじゃないかというところで、石原大臣に二〇二六年以降のいわゆる試算を早く出してほしい、こういうお願いをしたわけですね。ちゃんと収束するのか発散するのか、この辺をしっかり調べてほしいということを申し上げたわけですが、これについては、いつ内閣府としては出していただけますか。
○越智副大臣　まず、政府としましては、二〇二〇年度のプライマリーバランス黒字化と債務残高対ＧＤＰ比の着実な引き下げという財政健全化目標の実現に向けまして、取り組んでいるところでございます。
　そして、中長期試算でございますけれども、これらの目標に向けた改革の進捗状況を点検するということを目的としておりまして、この目的に沿った範囲で試算をお示ししているということでございます。
　そして、先ほどの御議論の件でございますけれども、二〇二六年度以降の試算ということでございますが、この機械的な試算につきましては、先日、二月十四日の予算委員会で大臣からお答えさせていただいたとおりでございますけれども、現在検討させていただいているところということでございます。
○前原委員　これは副大臣、そんなに難しい計算ではないと思いますよ。私も、三カ月ですけれども経済財政担当大臣をやらせていただいて、内閣府におりましたのでわかりますけれども、そんなに難しい話ではありませんよ。そんな、数十日、数カ月かかるような話ではないですね。
　これについては、例えばある程度区切りを区切って出していただけませんか。そうじゃないと、財政に関する議論とか金融政策に関する議論とかできないんですよ。いかがですか。
○越智副大臣　中長期試算の試算期間を二〇二六年度以降に延長するということにつきまして、委員も大臣としての御経験があるのでよく御存じのところだというふうに思いますけれども、十年程度の推計期間を今のところ念頭に置いて作成しているものでございますけれども、推計に必要な前提条件の置き方とかあるいは推計値について、それを延ばすと不確実性が非常に大きくなるということで、まずはここは慎重な検討が必要だということは申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、繰り返しになりますけれども、ちょうど一週間前でございますけれども、大臣からお答えさせていただきましたが、今、その慎重な検討が必要だということも踏まえて検討させていただいているところでございます。
○前原委員　委員長、どの程度でいわゆる二〇二六年以降の推計値を出していただけるかということについて、理事会で諮っていただいて、そして、その年限を決めていただけませんか。ある時期を決めて、繰り返し申し上げますが、そんなに時間のかかる話ではありません、したがって、財務金融委員会として、資料をこの日までに提出しろということを決めていただけませんか。
○御法川委員長　いつまでに決めるかも含めまして、理事会で協議をしたいと思います。
○前原委員　これはできるだけ早く出していただきたいと思います。
　つまりは、来年見直しを、先ほど麻生財務大臣もされるということでありましたけれども、絶対無理だと思うんですよ、二〇二〇年のＰＢ黒字化というのは。これは無理ですよ。努力するとしか今は答弁できないと思います。それはそうでしょう、私がそちらに座っていたらそういう答弁しか恐らくしないと思いますけれども、無理ですよ。そのときにどういうような、言ってみれば財政再建計画を立てるかということと今から議論をする金融政策とはかなりリンクしますので、そういう意味では、しっかりとやはりこういったものは早期に出していただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。
　出されるということは、石原大臣、答弁されたんですから、しっかりと期限を区切って、早く出すということを越智副大臣からも事務方に指示していただきたいというふうに思います。
　さて、黒田総裁、お待たせをいたしました。
　まず、議論の前提に当たって、いわゆるＣＰＩについて若干楽観的な見通し、今は低いですけれども、原油価格の上昇ということもあり、ＣＰＩは上がるんじゃないかという話がありますけれども、ただ、今までの四年間のＣＰＩ、物価上昇を見ていると、円安になってそして物価が上がるということと原油価格、この二つが大きな要因だったというふうに私は思います。
　しかし、トランプ政権になったということもありますけれども、あるいは、マイナス金利つき異次元の金融緩和ということをやられたときから、なかなか為替が動かなくなりましたね。もちろん、為替を円安に誘導するということが目的ではないと思いますけれども、ただ、経済に好循環を与えるという意味においては、円安、結果としての円安というのは非常にプラスに、特に株価などについてはなっていたというふうに思います。個人については、私はマイナスだと思いますよ。
　つまりは、物価上昇と実質賃金というのは完全に、言ってみれば対比になっていましたので、個人の可処分所得においては、むしろ、無理やり物価を上げて、名目賃金がそれほど上がっていない中で可処分所得は減っていたということについて言うと、だから、私は、六割を占める個人消費が伸びないんだということの一つの大きな要因になっているというふうに思います。
　為替が円安に振れるということが物価上昇の大きな作用、働きをしていたというふうに思うわけでありますが、これはなかなか、これからトランプさんになって、そして金融政策についてもやりにくいということと、あるいは、もう去年からは金融緩和をしてもなかなか為替にはきかなくなってきた。
　そして、原油価格にしても、今一バレルが五十数ドルですね、私は、これ以上なかなか上がりにくいと思いますよ。つまりは、これ以上上がっていくということになると、またシェールオイルがいわゆる採算が合うということになってくると、なかなかそこでまた供給が出てくるということになるわけでありまして、よほど中東で何か大きなことが起きない限りは、私は、原油価格もなかなか上がらないということになってくると思うんですね。
　そうすると、この一年ぐらいは原油価格が上がったことに対するプラス要因が働くということになると思いますけれども、では、その先の一年については、原油価格の上昇というのは横ばいになったらもう織り込み済みになっちゃいますから、ＣＰＩに働きかけられないということになりますね。そして、円安になりにくいということになると、どうやって二％の物価を本当に実現させるのか、どういう経路で実現させるのか、そのことについてお答えいただけますか。
○黒田参考人　まず、為替レートの動きが経済あるいは物価に影響を与えるということは、そのとおりであります。
　ただ、為替レートの先行きというのは非常にいろいろな要素で決まってきますので、ＩＭＦの経済の見通しの場合でも、私どもの展望レポートの見通しの場合でも、為替レートの先行きについて特定の予想をするということは基本的にしておりませんで、過去の一定の期間のレートがそのまま続くということを経済見通しをつくる場合の前提にせざるを得ないわけでございます。
　そうした上で、最近の一番新しい展望レポートを踏まえて申し上げますと、今後、三つの要素があって物価上昇率が次第に上がっていくというふうに見ております。
　第一は、経済成長率が今年度、来年度と一％を上回るような実質経済成長をする、今年度については一・五％程度ということだと思いますが、これは、日本経済の潜在成長率が、内閣府の推計ですと〇・八ぐらい、私どもはまだ新しいＧＤＰ統計できちっとした推計のデータがありませんのでやっておりませんが、恐らくゼロ％台半ばぐらいというふうに見ておりますので、いずれにしても、一％ないし一％台半ばといった成長が続く限り、ＧＤＰギャップは減っていく、それから失業率もさらに下がっていく可能性がある、こういったことを通じて、物価や賃金を押し上げていくという効果があるということが第一でございます。
　第二に、おっしゃるとおりに、原油価格は今五十ドル台半ばでありまして、昨年の初めごろから三十ドルを一時割るというようなところからここまで来たわけですので、石油価格が物価を押し下げる効果はことしの初めごろにほぼゼロになり、当面若干プラスになってくるということは事実である。
　その先は、これはまた、石油価格については、石油価格の先物市場の数字をそのまま借用するという形、ＩＭＦもそうですし私どももそうなんですけれども、そういうふうになっておりますので、その先、どんどん上がっていくという市場の見通しになっておりませんので、おっしゃるように、石油価格の上昇が物価上昇率を押し上げていくという効果がずっとプラスで続くとは言えませんけれども、先物市場の動向を見ても、下がっていくという見通しではないので、マイナスになってくるという可能性は今のところないということでございます。
　したがいまして、石油価格が、これまでマイナスの影響を持ったものがなくなり、当面若干のプラスの効果を持ち、その先はマイナスになることはないということ、これが第二点でございます。
　第三点は、そうしたことで実際の物価上昇率がプラスになって、だんだん上がっていくと、日本の場合は、物価上昇予想というものが過去の物価上昇率に引きずられるという形になっておりますので、物価上昇の期待というか予想自身も上がっていくだろうということで、この三つの要素から、物価上昇率は次第に上がっていって、今の展望レポートの見通しでは、前回と同様に、二〇一八年度ころに二％程度に達するであろうという見通しになっております。
　したがいまして、この見通しには、何か円安に進むとか、あるいは反対に円高になるとか、そういう為替の予想は入っておりませんで、そういったもとでも物価は着実に上昇率を高めていくだろうという見通し。ただ、念のため申し上げますと、この展望レポートの中でも、経済見通しについても物価の見通しについてもやはり下方リスクの方が大きいだろうというのが委員の大方の見方でございます。
○前原委員　いつも総裁には申し上げているように、私は、無理やり二％にする必要はないと思っているんですね。つまりは、先ほど申し上げた、私が経済財政担当大臣をしたときは、二％は中長期の目標にして、一％以下のプラスの領域、とにかくデフレに戻らないことが大事であって、二％を何が何でも実現するということについては、そろそろ私は見直された方がいいというふうに思います。
　最後の質問になりますけれども、マイナス金利を導入されて一年になりますね。これについては、プラス面、マイナス面があると思いますけれども、私は、マイナス面の方が多かったのではないかというふうに思います。
　金融機関の、言ってみれば収益低下、それが貸し渋りになって、実質的な金融引き締めにもなっている。あるいは、プラスの面で見られている住宅投資も、結局、不動産バブル的な、これから人口が減っていって空き家が多くなるようなものを、無理やりそういったものをつくらせているというようなところでのいわゆるアパートの件数が高くなっているというようなことで、私は、マイナスの方が大きいというふうに思います。
　一年たって、これは検証をしっかりすべきだと思うんです。そして、これについては、デメリット、メリットがどうあって、どう検証したのかということが問われるべきだと思いますが、この点についてどう検証されていますか。
○黒田参考人　まず第一に、マイナス金利を昨年の一月に導入いたしまして以降、金利が大幅に下がりまして、それが、昨年の前半の世界経済の減速とかさまざまなリスクが顕在化するもとでも、企業や家計の経済活動をサポートしてきたという一定のプラスの効果があったというふうに見ております。
　他方で、御指摘のように金融機関の利ざやが縮小しておりまして、特に預貸業務への依存度が高い地域金融機関にとっては収益面の影響が相対的に大きくなっていることは確かであります。
　ただ、短観その他のさまざまな調査によりましても、金融機関の貸し出し態度は引き続き積極的でありまして、貸し渋りというようなことは今のところ起こっておりません。むしろ、二％台後半の貸し出しの伸びでございまして、このところ少し貸し出しの伸びが高まってきているということであります。
　ただ、昨年の九月に総括的検証というものを行いまして、これは二〇一三年の四月以来の量的・質的金融緩和と昨年一月に導入したマイナス金利の効果を総括的に検証したものでございまして、その中でも、確かに長期、特に超長期の金利が物すごく下がってフラット化したということが、保険や年金の運用などに影響して、マインド面などを通じて経済活動に悪影響を及ぼす可能性があるということも指摘しております。
　そうしたことを踏まえまして、昨年の九月に長短金利操作つき量的・質的金融緩和というのを導入いたしまして、経済、物価、金融情勢を踏まえて最も適切と考えられるイールドカーブの形成を促していくということにいたしたわけでございます。
　したがいまして、御指摘の点は私ども十分認識しておりまして、今後とも、現在のイールドカーブ・コントロールがどのような影響を及ぼすかということは毎回の金融政策決定会合で議論してまいりたいと思いますが、御指摘の貸し家業に対する貸し出しがふえていることは事実であります。
　ただ、これまでのところ、それがいわゆるバブルのようなことになっているとか、あるいは金融機関の貸し出し態度が非常に甘くなっているということではなくて、金融機関に対しては、不動産業向け貸し付け、あるいは、おっしゃるようなアパート、マンション建設向けの貸し出しについてはリスク管理をきっちりしていただきたいということは常に申し上げていますし、もちろん金融庁も含めて、こういった点は金融機関とは引き続き十分対話していきたいというふうに思っております。
○前原委員　時間が来たので終わります。
○御法川委員長　次に、階猛君。
○階委員　民進党の階猛です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　私も、もともと財務金融委員会におったんですが、最近は法務委員会の方がいろいろと忙しくて、そちらの方の関係の質問ばかりしていたので、久々にきょうは財務金融関係の質問をしたいなと思っておったんですが、たまたま税法を見ておりましたら、何と共謀罪にかかわるようなものを今回の改正の中で見つけてしまいましたので、これを避けて通るわけにはいきません。まず、その点から質問させていただきたいと思います。
　資料をお配りしておりますが、一ページ目をごらんになってください。電磁的記録の証拠収集手続の整備というものが今回の税法改正の中に含まれております。
　これは、私どもの政権、平成二十三年の改正で刑事訴訟法に措置された証拠収集の手続を、今度は国税犯則調査の手続にも導入しよう、こういう趣旨です。五つぐらい丸がついておりますけれども、特に平成二十三年改正当時議論になったのは、三つ目の記録命令つき差し押さえ、そしてその下の通信履歴の電磁的記録の保全要請、このあたりにあったのかなと認識しております。
　記録命令つき差し押さえは、本人とかかわらず、サーバーの管理者に命じて電磁的記録を記録媒体に記録、印刷させて差し押さえることが可能になる。あるいは、保全要請の方で見ますと、プロバイダー等に対して、三十日もしくは六十日を超えない期間を定めて保全要請できる規定を設けるということで、当時はサイバー監視法案などとも言われておりました。
　ただし、これは我が党が与党だったときに通した法案ですけれども、私も当時、法務委員会とかで質問しました。私もかなりこれについては反対の立場だったんですけれども、最終的には、サイバー犯罪条約を我が国は既に承認している、締結のためにはこの法案が必要なんだというところで、やむなく私も賛成をしたといったことがございました。
　こうしたことを踏まえてまず質問させていただきたいんですが、本件、この証拠収集手続の整備が、今まさに共謀罪、我が方では共謀罪と呼んでいますけれども、共謀罪法案の提出直前に税法改正に盛り込まれた理由について、財務大臣から御説明をいただけますか。
○麻生国務大臣　今般のいわゆる国税犯則の調査手続の見直しですけれども、これは、経済活動のＩＴ化とかＩＣＴ化がえらい勢いで進歩している結果、電磁的な記録の証拠収集手続を整備するということなどが本来の目的ということであります。
　その上で、テロ等の準備罪の創設を含む組織的犯罪の処罰法の改正というものにつきましては、これは法務省において検討しておられる最中なので、私どもがコメントする立場にないんですが、いずれにせよ、今般のいわゆる国税犯則調査の手続の見直しは、我々のテロ等の準備罪の法案とは全く関係がないということだと存じます。
○階委員　予期された答弁ですけれども、なぜ私がそういうことを伺ったのかというと、過去三度、共謀罪法案は廃案になっていますが、その当時は、我々の政権の前でしたけれども、まさに共謀罪とこの証拠収集手続の整備に関する法案がセットで出されて、それが廃案になっているんですね。つまり、今大臣は無関係だとおっしゃいましたけれども、もともとは一緒で議論されてきた、こういう経緯があるので、あたかも今回も一緒に出してきたのかなということでお尋ねした次第です。
　そこで、さらに伺いますけれども、先ほど言ったように、サイバー犯罪条約を締結する上で必要だからということで、平成二十三年に刑事訴訟手続にこうした証拠収集の手続の整備に関する条文は盛り込まれたわけですが、結果的に、その後この条約を締結し、そして我が国にも効力が発生しているということであります。
　ですから、当時の議論を踏まえれば、もはや条約との関係ではこうした手続は盛り込む必要がないということで、私どもは、これはもう終わった話で、もし本当にこの手続が国税犯則調査にも必要であれば、平成二十三年の当時それをやっておくべきではなかったかと思っています。今になってこうしたものをやるということは、やはり共謀罪とセットというふうに私どもとしては推測せざるを得ないと思っております。
　二ページ目をごらんになっていただきたいんですが、大臣の答弁にもかかわっているようなことが書かれてあると思うんです。
　先ほど大臣は無関係だとおっしゃられましたけれども、二十三年に刑訴法において措置された電磁的記録の証拠収集手続を参考として整備すべきと考えられる事項ということで、今回の証拠収集手続を国税犯則調査にも盛り込むべき理由が書いてあります。
　その中で、後半の方に書いていますけれども、これらの手続は、財政経済事犯等の捜査の実務においても頻繁に用いられ、有効に機能しているであるとか、あるいは、刑訴法に基づく犯罪捜査と完全に同質なものではないが、電磁的記録の証拠収集手続に関する限りは、犯罪捜査との間に差を設けるべき理由は見出しがたいというようなことが書かれておりまして、これが理由とされているようでございます。
　これは財務省にお聞きすべきことか、それとも、きょうは法務省も来ておりますので、法務省にお聞きすべきところかちょっと定かではありませんが、まずこの中で、財政経済事犯等の捜査の実務において頻繁に用いられ、有効に機能というくだりがあります。これは本当にそうなんでしょうか。この点について、この文書の根拠をお尋ねしたいと思いますけれども、これは通告していませんので、刑事局長、よければ答えてもらえませんか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいまの御質問は、資料二の国税犯則調査手続の見直しについてという文書についてのものであろうかと存じますが、この文書は、申しわけございませんが、法務省が関与して作成されたものではございませんので、この内容について御説明申し上げるのは控えたいと存じます。
○階委員　つまり、財務省がかかわったということなんですが、通告しておりませんが、捜査の実務においても頻繁に用いられ、有効に機能というところについて、その根拠がもしおわかりになればお答えいただきたいんですけれども……（麻生国務大臣「あらかじめ聞いていなかったので」と呼ぶ）
　いや、このくだり、ちょっと気になるので、後ででも結構なので、この根拠について委員会に提出していただければ、あるいは直接でも結構ですので、御提示いただければと思います。
　そこで、脱税の罪についてこうした証拠収集手続を設けるということなんですが、脱税の罪というのは懲役が最高十年ということで、まさに今問題になっている共謀罪の根拠となる条約、ＴＯＣ条約の重大な罪に当たるんですね。こちらは四年以上の自由刑ということです。
　刑事局長に聞きたいんですが、脱税の罪というのは、今申し上げましたような重大な犯罪ということで、共謀罪の対象犯罪になるのではないかというふうに思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねのＴＯＣ条約上の重大な犯罪というのは、長期四年以上の自由を剥奪する刑、またはこれより重い刑を科すことができる犯罪を構成する行為とされております。これを我が国の国内法に引き直しますと、長期四年以上の懲役あるいは禁錮に当たる罪が該当することになります。
　所得税法、法人税法等に規定されております一部の罪は、御指摘のとおり、法定刑の上からはこれに当たることとなります。
　ただ、もっとも、ＴＯＣ条約の担保法案は現在提出に向けて検討中でございますが、条約との整合を図りつつ、対象犯罪のあり方についても検討中でございます。そのため、御指摘の犯罪、税法違反の犯罪がこの法案の対象犯罪に含まれるか否かについても、現時点ではお答えすることが困難でございます。
○階委員　もし対象犯罪にこれが含まれないとなると、条約の文言からかなり外れたことだと思うんですね。別にそれを含めろと言っているわけではないですよ。条約の担保法だと言っているからには、条約締結に必要十分な内容でないと、この共謀罪をやる意味がないと思うんですね。
　条約の中では、今申し上げました長期四年以上という条件もありますし、そして共謀罪については、金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接または間接に関連する目的のためというくだりもあります。この目的条件にも脱税の罪というのはぴったり合うわけでございまして、むしろ、脱税の罪というのは共謀罪に入るのが当然かと。別に入れてほしいと言っているわけじゃないんですけれども、条約の解釈からすれば当然そうなるのではないかと思うんですが、これは入らない可能性もあるという理解でよろしいんですか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、ＴＯＣ条約の国内担保法につきましては、その内容について、条約との関係を含めて、その条約を所管します外務省との協議も含め、現在検討中でございます。対象犯罪のあり方についても検討中でございますので、現時点で、特定の罪が対象となる、ならないということを申し上げることは困難でございます。
○階委員　これ以上ここで議論しても水かけ論になりますので先に進みますけれども、入る可能性も否定していないので、入るという前提でお尋ねします。
　テロ等準備罪と政府が言われている、我々が言うところの共謀罪、犯罪主体を組織的犯罪集団に限るということで、首相も、あるいは法務大臣も、一般市民は入らないというようなことはよく言っておるわけです。
　ところが、きょう用意した資料の中で、四ページ目をごらんになってください。これは我が党の山尾さんの要求に係る法務省の回答の紙でございます、二月十六日ですけれども。もともと正当な活動を行っていた団体についても、団体の結合の目的が犯罪を実行することにある団体に一変したと認められる場合には、組織的犯罪集団に当たり得るということが書かれております。
　この組織的犯罪集団に当たるかというところで、まさに、先ほど脱税を、この対象犯罪になるかどうか、入る可能性も否定しなかったわけですが、入るという前提に立った場合、脱税を企図して毎年粉飾決算を行っているような会社、これは組織的犯罪集団に当たるのではないかと思うんですが、当たり得るかどうか、可能性があるかどうか、刑事局長にお尋ねします。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　テロ等準備罪におけます組織的犯罪集団につきましては、結合の目的が犯罪を実行することにある団体をいうとの趣旨で用いることを検討しているところでございます。
　お尋ねの点につきましては、成案を得た後に、具体的な罰則の内容に基づいて詳細は御説明すべきものと考えておりますが、基本的な考え方を申し上げますと、結合の目的が犯罪を実行することにある団体というのは、例えばテロ組織、暴力団、薬物密売組織などを想定しているものでございます。
　仮定の事案に基づいて、ある団体が組織的犯罪集団に当たるかどうかということを申し上げるのは事の性質上困難ではございますが、あくまでも一般論として申し上げれば、お尋ねのような団体が、一般の会社であって、通常の営業活動を継続的に行っているものだとすれば、犯罪を実行することを目的とするものとは認められず、通常は組織的犯罪集団に当たらないと考えられます。
○階委員　通常はと言ったので、例外的には当たるというふうにも聞こえるわけです。
　先ほど申し上げた資料四のペーパーで、目的が、当初は全く犯罪とは関係なくても、会社でも、経営が悪化してくるなりすれば粉飾決算というのもあり得るわけだし、あるいは隠し金をつくるために粉飾決算ということもあるわけですね。そして脱税ということもあるわけで、こういうことを頻繁にやるようになった場合でも、団体に一変したと認められるというふうには言えないということでいいんですか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいまの御質問は、粉飾決算あるいは脱税といった行為を頻繁に普通の会社が繰り返すようになった場合に組織的犯罪集団に当たるかというお尋ねであったと思われますが、通常、脱税でありますとか粉飾決算というものはその会社の目的そのものではないというふうに考えられます。通常の事業活動を行っている会社が組織的犯罪集団に当たるということは想定されないと考えております。
○階委員　ということは、幾ら会社の中で、脱税に限らず、振り込め詐欺でも何でもいいですけれども、全体じゃなくてもいいですよ、一部の人たちがそういうことを企図してやっているような場合、そういう場合であっても、会社という団体自体は、目的はそこにあるわけではないから、これは全くその構成員はセーフ、共謀罪には問われないということで間違いないですか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　組織的犯罪集団の概念を含む組織的犯罪処罰法の改正案につきましては検討中でございますので、詳細は成案を得た後に御説明するべきものと考えておりますが、お尋ねの事案におきましては、会社は、通常の事業を行う会社として存続しており、団体としての結合目的が犯罪を行うことになっているというふうに認められない限りは組織的犯罪集団には当たらないこととする形で立案を検討中でございます。
○階委員　一変したかどうかというところが多分ポイントになると思うんですけれども、この文書で言う一変したかどうかの判断基準というのは、今の答弁は具体的に説明されましたけれども、一変したかどうかという基準については、何か今考えていらっしゃることはあるんでしょうか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の文書における一変というのは、もともと正当な活動を行っていた団体が、その性格を全く変えて、団体の結合の目的が犯罪を実行することにあるという団体に変化したと認められることを指すものとして用いております。
　その上で申し上げますと、もともと正当な活動を行っていた団体については、団体の意思決定に基づいて犯罪行為を反復継続するようになるなどの状況に至らない限り、そのように認められることは想定しがたいと考えております。
○階委員　この一変したかどうかというところは、最終的には訴追側といいますか捜査側の判断になると思うんですね。
　今、一変したということをなるべく限定的に解そうというようなことで御説明されたと思うんですけれども、やはりそこが明確にならないと、普通の会社の人も、例えば、さっき言ったように、粉飾決算で脱税を繰り返していたような場合でもなるんじゃないかとか、いろいろな危惧があるわけです。振り込め詐欺で、会社の一部がかかわっていたらなるんじゃないかとか。だから、そこを明確にしていただかなくちゃいけないということが一つ。
　それで、今回、もしこうした証拠収集手続が導入された場合に、先ほど言ったように、もし脱税の罪が共謀罪の対象になるとすれば、この証拠収集手続で集まった証拠というものが共謀罪の立証にも使われるのではないか、こういう懸念もあると思います。もちろん、団体の性質が一変したという条件も満たさなくちゃいけないわけですけれども、こうした証拠の流用みたいなことはないと言えるのかどうか。刑事局長、お願いします。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　テロ等準備罪そのものが現在立案中、検討中のものであります上に、個別事件におけます証拠の収集方法というものはさまざまでございまして、一概に申し上げられるものではございません。
　ただ、あくまで一般論として申し上げれば、適法、適正な収集手続により得られた証拠を他の事件においてさらに正当な捜査、公判活動に用いるということは許されていると理解しております。このことは、国税犯則取締法に基づいて収税官吏が収集した証拠についても、当該事件が告発されて、検察官に証拠が引き継がれた後には同様であると考えておりますが、このことは、テロ等準備罪に特化した特別なことではないというふうに考えております。
○階委員　大事なことは、国税犯則調査でこういう証拠収集手続が設けられることによって、共謀罪の証拠の収集手段も広がるということなんですね。これは、ほかの件についてもそうだとおっしゃいましたけれども、間違いなく共謀罪の証拠の収集手段が広がるということできょう答弁いただいたと思います。
　かように、この問題というのは、そんな日切れの税法の中で潜り込ませるような形で通すような話ではないと思っています。
　財務大臣にまとめとしてお聞きしますけれども、本件は、本来は国税犯則取締法の改正として単独で議論されるべきものだということを私は申し上げました。国税通則法に潜り込ませるような形で議論するのはおかしいと思っています。撤回して、別途、国税犯則取締法の改正案として提出し直して、慎重に議論するべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　平成二十九年度の税制改正において、今言われた国税犯則調査の見直しを初め、各種の納税環境整備のために改正を行うことといたしておりますのは御存じのとおりです。
　これらの改正というのは、御存じのように、納税者の利便性の向上とか租税回避などの防止という共通の目的に沿って改正を行うものであるということと、また、他の税制改正とあわせて、一体的に、一覧的に示すことによって納税者にとって改正内容の全体がわかりやすいものになるということから、一体のものとして議論をさせていただく必要があるんだと考えております。
　その上で、今般の改正で国税犯則取締法を廃止して国税犯則調査に係る規定を国税通則法に編入することとしておりますのは、この改正につきましては、国税犯則調査も、国税通則法に定めます課税調査と同じように、納税義務のありなしに関する事実の確認を行うというものでありますので、国税に関する共通的な手続というものを定めます国税通則法での規定になじむのではないか。また、課税調査と犯則調査を同一の法律に規定することによって一覧性が高まり、そして納税者から見てわかりやすい法体系となるのではないかと考えられること等を踏まえれば、これは適当ではないかというように考えておるのがその背景であります。
○階委員　お言葉ですけれども、五ページを見ていただきたいんですが、国税犯則取締法というのは、通常の行政とは違って、捜査の一部を担うようなものなんですね。いわば刑事法に近いようなものですよ。ですから今まで別建ての法律にしてきたものを、何か国税通則法に一体化するというのは私は趣旨が違うと思っています。
　国税犯則取締法というのは、この図に示したように、強制調査権があるということです。裁判所の令状をとれば、強制調査で、先ほど言ったようなプロバイダー等に差し押さえもできるといったようなことで、これは大変重い話ですよ。重い話だからこそ、やはり切り分けて議論しなければいけないというふうに思いますし、冒頭申し上げましたとおり、もともとはサイバー犯罪条約締結のために刑訴法に入れられたものでございます。その時点では、これを国税犯則調査に入れようという議論はなかったわけでありまして、ここに来て、共謀罪とセットのような形で入れるというのは、まさに共謀罪の捜査をより簡単に円滑に進めようという思惑も感じられるわけです。
　だからこそ、私たちは、こうしたやり方で通すのではなくて、国税犯則調査のあり方としてどうなのかということをもっと慎重に議論すべきだと考えております。
　もう一度、大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　お言葉ですけれども、これは犯則調査手続というものに定めております。例えば関税法とか、それから金融商品取引法とか、ほかにも独占禁止法もそうですかね。そういったものにおいては、そもそも犯則調査手続というのは、これは行政調査と合わせて一体化して、今言ったように、合わせて一つの法律において規定されておりますのは御存じのとおりなんでして、そういった意味では、私どもとしては、これだけは特に過度にというような感じを持っているわけではありません。
○階委員　ただ、今問題になっている証拠収集手続を他の犯則調査手続に導入するということは聞いておりません。なぜこれだけには導入しようとするのか、しかもこのタイミングで、時限性のある中で導入しようとするのか、ここが、やはり我々としては、テロ等準備罪、共謀罪との関係性を疑わざるを得ないわけです。
　だから、この点については、犯則調査手続はほかにもありますでしょう。それらも含めて、もっと慎重に議論しなくてはいけないと思います。この時点で、税法、通常の年次改正と一緒に議論するのは、私はちょっと筋が違うのではないかと思います。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今答弁を申し上げたとおりなんですが、あのほかにも、関税法とか地方税法とか、皆同じになっておりますので、そういった意味では、我々の意図しているところは、この前の答弁で申し上げたとおりであります。
○階委員　最後に一点だけ申し上げますと、今回の改正というのは、もう刑訴法で同じ手続があるんだから、それと似たような手続である国税犯則調査にも横並びで入れていいだろうというような趣旨が、先ほどの資料の二枚目あたりに書いておるんですね。でも、一方で、今回、国税通則法に盛り込ませていいという理由を今大臣はお話になりましたけれども、ほかの行政的な犯則調査手続にも入っているということで、ここでは行政的な側面を強調されるわけですよ。
　だから、ちょっとそこはダブルスタンダードじゃないかと思います。ダブルスタンダードじゃなくて、本当にこれが必要だというのであれば、正々堂々と言うのが適切かどうかはあれですけれども、正々堂々とこれだけ取り出してやるべき話だと私は思います。
　その上で、ちょっと話題をかえますね、時間もあれなので。
　配偶者控除について、多分この委員会でも議論がされてきたのだと思っています。
　私はちょっと本質的なところをお尋ねしたいんですけれども、資料の六ページ目をごらんになってください。
　主要国においても配偶者の存在を考慮した税制上の仕組みがあるんだということで、配偶者控除を存置する理由を政府としてそこに求めているわけですが、よく見ますと、日本以外の国、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、挙がっておりますけれども、これは配偶者もいわば共同で働いているという理念のもとに設けられている規定ではないかというふうに私は見てとりました。
　この中で、夫婦単位課税で二分二乗方式というのがございますね、アメリカ、ドイツ。この二分二乗方式というのは、例えば、御主人だけが働いて奥さんが専業主婦だった、こういう家庭があった場合に、その御主人の収入を夫婦二人でそれぞれ稼いだということを想定して、二つに分けて一人ずつ税額を計算してそれを合算して払うというようなものですね。二分して二乗するということなんだと思うんですね。
　実態に即して見ても、私も妻は専業主婦です。でも、私がいただいた報酬というのは、二分どころか八分ぐらい妻が手にするわけですね。何を言いたいかというと、別に、旦那さんが働いて奥さんが専業主婦だからといって、日本の制度のように、奥さんは被扶養者だ、要するに稼いでいるのは旦那さんだけだという考え方に立っているのが日本の制度。他方、各国は、仮に名目的な収入は旦那さんだけであっても、奥さんも内助の功ではないですけれども物すごく貢献している、だから収入も二人で分けて考えましょう、こういうことだと思うんですね。
　翻って、やはり、こういう配偶者控除という制度の根本にある理念というのは、今、女性にもどんどん活躍してもらおうという考え方を政府としても進めていらっしゃる中で、ちょっと各国と比べてみてもおくれているのではないかと思うんですが、この点について、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　ああ、階さんの家でもそうかと思って安心しました。いや、二分八乗方式ね。
　日本においては、今言われましたように、一定の収入以下の配偶者のいる方というか、税負担能力を配慮するという観点から、配偶者控除が設けられているところなんだと理解しておりますが。
　今おっしゃいましたように、諸外国においてもこの配偶者の存在を考慮して所得税負担を調整する仕組みが設けられているんですが、これは国ごとに歴史的とか社会的とかいろいろな背景が異なっているので、その仕組みの趣旨も異なるものになっておりますが、ここに書かれているとおりなんだと思っております。
　特にフランスでは、一定の財産を夫婦の共通の財産とする法定共通制を採用していますし、ドイツでは、これは夫婦で別の産制というのをとってきておりますので、ともに世帯単位の課税ということになっているのだと思うんですが、世帯内に所得の低い配偶者が存在する場合、そうでない場合に比べて税負担が軽減される仕組みになっているということなんだと思っております。アメリカなんかの場合で、これは二分二乗方式を採用しているんですが。
　各国の制度の趣旨というのはさまざまなので、これは、いずれの国においても配偶者の存在を考えて、共稼ぎとかいうのもありますでしょうし、専業主婦もあるだろうけれども、とにかく、専業主婦であっても、その奥さんが、旦那のために、家族のために、いろいろやっているということに対する労働とかいう表現もあるでしょうけれども、そういったものに対して所得税の負担というのは当然軽減するんだ、その分だけ軽減するんだというのを持つ仕組みになっているんだと思っておりますので。
　私どもとしては、今回、実にいろいろな御意見がここに至るまでにあったんですけれども、それまでの間、今回はこういった形にさせていただいておりますが、昔は、稼ぎ手が一人で奥さんがいて、子供は二人いて、一対三ぐらいの形だったのが、今は一人が働いて、もう一人も働いて、家族は一・何人になっていて、家族の構成自体も随分変わってきておりますので。
　そういった意味では、この税源のあり方というものについても全然別に考えないと、これからの若い世代というのは、私らの世代は兄弟が五人も六人もいて当たり前の世代に育ったの。私は七十六ですから、私らの世代は五、六人は当たり前の世代に育ちましたので、今の時代とは全然違っていますので、階先生がおっしゃるように、この考え方の根本というところをちょっと考えないといかぬことになっておるかなとは思っております。
○階委員　我が党でも世帯控除という考え方を打ち出しておるわけですけれども、それとともに、この配偶者控除、きょうは時間の関係で説明しませんけれども、今まで百三万円の壁と、壁というのはちょっと錯覚なんですけれども、壁があると言われていて、これを百五十万円にずらしましたと言っても、百六万円の壁とか百三十万の壁というのも別途あって、就労促進効果は余り望めないというのが一つ。
　それから、私どもとしては、この配偶者控除はやはり理念としてもちょっとおくれているので廃止しましょう。そうすると、大体国、地方を合わせて一・一兆円ぐらい税収増になるというふうに見積もっております。それを仮に高等教育への公的支援に充てたらどうなんだろうかということも提言させていただいております。
　日経新聞に出た、ある大学教授の論文が資料の八ページに上がっておりますけれども、労働生産性と高等教育機関への支出というのがきれいな相関関係になっているということであります。日本はまさにこの左下の方に属するわけでございまして、先進国で最低の高等教育機関への支出水準であるがゆえに、労働生産性も低くとどまっている。だから、この一・一兆円という使い方を、配偶者控除ということにとらわれるのではなくて、根本的に見直すということであれば、まさに高等教育機関への支出というところで考えてみてはどうかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　初めて、これは村田先生ですか、読ませていただきましたけれども、これは、特別控除を廃止した場合は、今おっしゃいましたように、国税で〇・六兆円、六千億、それから地方税で五千億ですから、約一兆一千億ということが見込まれますので、そういったものがありますのはもう間違いありませんので、この配偶者控除を扶養控除と一緒に、一定にして、一定の収入以下の配偶者がいる方の税負担能力に配慮する仕組みになってはいるんですけれども、今言われましたように、諸外国において配偶者の存在というものを考慮した仕組みが設けられていることなんというのはどこでもやっておられるので、そういったものを考えると、廃止して何も配慮を行わないで、その分だけ全部高等教育に回しちゃえという話なんですけれども、これはちょっとどうかなというので、ちょっと今この段階で、では、子供がない世代はといえば、産まないのが悪いとかいうような話になってみたり、いや、身体的に産めない方はどうなんだとかいろいろな話が出てきますので、この、直ちに公的支援に回しちゃうということはちょっといかがなものかとは思いますけれども。
　高等教育に対してしかるべきものであって、何となく、教育国債とかいって、将来当てにならないような、赤字公債のかえたようなものが出てくるような話はよく与党の中でも出されていますけれども、私どもとしては、一つの考え方としては参考になるんだと思います。