Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　お答えをいたします。
　運輸省所管の二特殊法人の統合、営団地下鉄の完全民営化について申し上げますが、運輸省所管の特殊法人につきましては、その役割を終わったものとか休眠中の法人は一つもございません。
　船舶整備公団につきましても、委員御承知と思いますけれども、これは経営力の弱い中小造船との間での共有方式をとって造船をやっておるわけでございまして、旅客船につきましては共有方式が七割、貨物につきましては五割、そうした形で、国内における海運につきましては、旅客、貨物ともに船舶整備公団なくしては現在建造ができないというような状況になっていることは御承知のとおりであります。
　また、鉄道整備基金につきましては、地下鉄、私鉄、地方鉄道を含めて、これについての助成措置をやる基幹的な役割を御承知のようにこれが果たしておるわけでございまして、そういう意味では、需要はますます今増加をいたしております。今度の常磐新線も委員御承知のとおりでございますし、東京における地下鉄のさらに拡充についても大きな役割を果たしていっておるわけでございます。
　では、なぜこれを統合をいたすことに決意をしたかと申しますと、私どもの基本的な考え方というのは、もちろん個々の経費の節減、人員の削減も行革の大きな目的でありますけれども、要は、従来やっておる業務をより効率的に実施をする、また国民のニーズにさらにきちっとこれが応じていける、そうしたことをやるのが行革の使命だ、このように考えておるわけであります。
　私ども運輸省といたしまして、現在、陸海空のバランスのとれた交通体系を構築をするということで省を挙げて検討をやっておりますけれども、陸と海のそうした交通体系を一体的に整備をしていく点において、運輸省本体が実施をしていく面と、そうした特殊法人という形で民間と一緒になって実施をしていく面とがあるわけでございますが、民間と一緒にやっていく面についても、一体的な運用をした方が将来に向けて効果的であろうということで決断をしたわけでございます。
　しかし、これにつきましては、それぞれ別にやっていただいた方が都合がいいという要望が非常に強かったわけでございます。二つを足して一つにすればいいというような、そう簡単にやれたわけではございませんが、各ユーザーの方々も、そうした一体的に運輸行政を推進をするということについて理解をいただきまして、総理からも強い御指示もございまして決断をしたような次第でございます。
　また、営団地下鉄につきましては、これを従来とも民営化するという流れはあったわけでございますけれども、これを大きく前倒しをいたしまして、今の七号線、十一号線の完成時において一応これを完全民営化に持っていくということで決断をしたわけでございますが、このメリットについては、やはり国民に開かれた、また都民に開かれた、また株主のいろいろな目、こういうものの中でより経営が効率化をしていくであろう、また、いろいろな意味での自由な発想に基づいての経営が展開をできるであろう。
　また、これを民営化することによりまして株式を放出するわけでございますから、財政的な面での大きな寄与が期待をできるし、この点につきましては、どの程度の財政上の寄与があるかは現在は算定することはできませんけれども、間違いなくこれはそういう効果が出てくるであろうし、そのように持っていかなければならない、このように考えておる次第でございます。
　以上。
○山田（宏）委員　営団の民営化については、前倒しを大変評価をいたします。
　この船舶整備公団については、もう御質問はしませんけれども、さきがけも社会党もこれは廃止、こういうふうに考えてきたのです。提案していたわけです。何か御答弁ありますか。どうぞ。
○亀井国務大臣　それは、さきがけと社会党の認識が間違っておったということになります。
○山田（宏）委員　どうですか、さきがけの武村大蔵大臣。
○武村国務大臣　党の考えと、それから各党の考えと、三党全体ですね、与党の考えが一致しないことは間々ございますし、また、党と政府の意見が一致しないことも当然少なくないわけであります。そういう事例の一つだと認識をいたします。
○山田（宏）委員　今の運輸大臣のお話は、より効率的なニーズに対応するために統合した、それで経済的な効果というものはまだよくわからない、こういうふうに認識をしてよろしいですか。
○亀井国務大臣　私は、業務が非常に一体的な広い視野で展開をされるということが国民に対して大きなメリットであると同時に、またそれは経済的効果は必ず出てくるというふうに考えるわけでありますし、また、もちろん役員とか管理部門を含めて人員面でのメリット、行政経費等でのメリットが出てくることは必然であろうと思います。
○山田（宏）委員　運輸大臣がそういう御答弁ですから、統合をした今までの例をちょっと申し上げておきたいと思います、もう御存じのところで申しわけないのです。
　例えば建設大臣所管の住宅・都市整備公団ですが、これは昭和五十五年、合併前は日本住宅公団と宅地開発公団が合わせて五千四百六十一名、職員定員がございましたが、現在は五百六十名減った程度、四千九百一名、こう聞いております。補助金の受入額は、合併前は千七十六億だったものが合併直後で千二百三十三億、現在は二千百七億。財政投融資は、合併前が八千四百八億、それが現在では一兆二千百六十五億。
　それから、社会福祉・医療事業団、これも昭和五十九年に統合されておりますけれども、合併前は役員十二、職員二百三十六。役員が合併後は十名、職員が二百四十七名とふえておる。財投借入金については、合併前が九百八十六億、平成七年度は三千七十二億。
　これは挙げていけば切りがないのですけれども、ほとんど合併後もどんどん仕事をふやしていって、合併前のものと比べてだんだん肥大化していくという傾向があるというのが私は事実だろうと思っているのです。だから、経済効果がじきにあらわれてくるというのは、私は無責任な答弁だと思います。
○亀井国務大臣　無責任な答弁とおっしゃると心外でございます。私が申し上げております経済的効果というのは、ただ単に公団の職員が減るとか、あるいはそれの事務経費等が減るということだけが経済効果だとは理解していない。要は、国民の必要なニーズに対して、今までのそれぞれの公団、基金以上にきちっと応じていける、そうしたことが私は経済効果だと思うわけでございまして、先ほども申し上げましたように、両公団、また基金とも休眠でもございませんし、今大変な需要のもとで活発な活動をやっておるわけでございます。
　私の立場で申し上げますと、ますます私は、この統合されました、新たに交通整備公団という名前をつけようかと思っておりますが、これのニーズはどんどんふえてくると思いますよ。委員のおられます東京都につきましても、この新しい公団に対しての大変なニーズが私はどんどん出てくると思います。
　そういうものをやはりこなしていくわけでございますから、事業量として私はどんどんふえるというのは当然だと思う。休眠中じゃございませんから、ますます活動しておるわけでございますから、私は事業量が減るなんてことは全然考えておりません。
　そうじゃなくて、全体として国民に対してちゃんとしたニーズがさらに提供できる、また全体としてトータルの交通政策を展開する面において都合がよくなるということを私は申し上げた。これが行政改革だと申し上げておりますので、それを無責任な答弁だというようなことは、私はぜひお取り消しいただきたい。
○山田（宏）委員　取り消しません。これまでの資料をもとにして私なりの所見を申し上げた。それは、大臣は大臣の御所見がある、こう考えております。
　次に、建設大臣に伺います。
　見直しの中で、所管部分の経済的効果についてお伺いしたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　内容について行った諸点からお話を申し上げますが、本州四国連絡橋公団、この問題につきましては、連絡橋の三ルート、これが大体平成十一年の春には概成できますので、この時点で公団としての組織の見直しをしたい、こういうふうに考えております。
　一つの条件としては、これは八県二市に協力をしてもらっておりますが、現在は借入金残高が二兆九千億ございます。したがって、各県各市、神戸市と大阪市ですが、これが脱落いたしますと約六兆円の赤字になってくる、そういう状況でございますので、この問題を確保しながら進めていかなければなりません。
　もう一つは、架橋問題についての技術の水準というのは、私は日本の技術は世界最高水準だと考えております。ますますこの技術を確保しておかなければなりませんし、将来、豊予海峡とかあるいは紀淡海峡とか伊勢湾とか、こういう点についても、第二国土軸というような問題がございますから、十分考えてこの問題等については対処していかなければならぬと思いますが、我々の趣旨からいいまして、七百人おる現在の定員は、三分の一、約二百人程度は削除しなければならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。
　それから、お話にありました、前には住宅公団と宅地開発公団と別々にあったのですが、これは合併統合をしております。
　現在、道路公団につきましては、施設協会というものがございまして、ほとんどの施設は施設協会がやっておりますが、これについては民間の意向も取り入れ、あるいは地元の特産物というものを入れ、一カ所一店舗、一テナント一店舗ということではなしに、テナントにはもっと余計入れて、民活といいますか、民間の競争を進めていきたい。
　そのほかに住都公団には、ガラスが割れたり壁が落ちたりした場合にすぐ直さなきゃならぬ、こういう点がございますので、これはＪＳといいますけれども、日本総合住生活会社ということで、そのほかに多摩のニュータウンとかいろいろなニュータウンに会社ができておりますけれども、これはある程度の都市の整備ができ上がりましたら全部民間にする予定にいたしておるところでございます。民間法人にして公団は撤退をしたい、こういうふうに考えております。
　それから、日本道路公団につきましては、建設費が約五百億、それから年間の人件費その他については四十億、これを節減をする。したがって、もっと節減ができるのではないかということで、建設省及び日本道路公団の役員、職員は入れないで、民間の学界の皆さんやそれぞれ専門家の皆さん方で審議会をつくりまして内容を検討して、できるだけ合理化を進めて、日本道路公団というものは今後十分に皆さん方の期待にこたえていかなきゃならぬ。サービスエリアその他についても、サービスが不十分だという声がございますので、エリアを広げて競争店舗をその中に投入したい、こういうふうに考えておるところでございます。
　また、住都公団のあり方そのものを申し上げますと、今までの民間と競合して住宅を建てるということについては、これはやめる。したがいまして、新しい都市整備と、そしてもう一つは賃貸住宅を建てて、民間が一つ一つ建てていくというようなところに競合するようなことはやめて、すべて民間にお任せをするという方式で臨むということで、事業の中心は新しい地域整備の問題と家賃によるところの賃貸住宅に重点を置くということで、民間との競合は避けますということにいたした次第でございます。
　以上です。
○山田（宏）委員　長々と御答弁いただきましたけれども、今までの各大臣の御答弁を伺ってまいりまして、ちょっと時間がなくなってきたので、せっかく高村長官おいででございますので、本当は高村長官のお話を聞いて、道路公団の問題についてお尋ねをしよう、こう思っていたわけですが、せっかく長官お忙しい中おいでいただいておりますので、一言だけお尋ねをしておきたいのですが、公共料金であります。
　長官は、就任早々の去年七月三日、公共料金値上げ凍結については、これは羽田内閣の方針を継続をしたい、こういうことを新聞のインタビューでお答えになっておられる。しかし、それから二十日後の閣議では、はやこの羽田内閣の公共料金年内値上げ凍結というものが閣議で変わりまして、値上げが決まるということで変わりました、二十日間で。この経緯というのは、長官どういうことなんでしょう。
○高村国務大臣　今の内閣は、前の内閣のいわゆる年内一括凍結を完全に継承しておりまして、全く変わっておりません。
○山田（宏）委員　前内閣は、きちっとしたリストラや合理化案が出てきて、それを見据えた上で値上げというものについては結論を下す、こういうことでありましたけれども、政府は、そういう案が出てきて決めたのですか。それとも、もう方針だけ先に決まっていたんじゃないですか、この新聞を見ていると。
○高村国務大臣　羽田内閣は総点検ということをするということを決められました。そして、羽田内閣の中で努力目標として六月中にその結論を出す、こういうことをされているのですが、それができなかった。それを七月になってから我が内閣で総点検をした。それが凍結解除と誤り伝えられた、それだけのことであります
○山田（宏）委員　わかりました。
　この問題をやっていますとまた時間が過ぎてしまいますので。もう長官結構です。それから、運輸大臣ももうお時間、お忙しいと思いますから。
　山口長官に伺いますけれども、これまで各大臣の答弁を伺ってまいりましたけれども、その経済効果というものを中心に聞いてまいりました。しかし、どの大臣の御答弁も、これは全部必要なんだ、必要性は変わらない、ますます大きくなるかもしれない、しかし合理化努力はしましょう、大体こういうように聞こえたのです。
　もともとこの特殊法人が行革の目玉になったのは、やはり税制面でのいろいろな、これから五％に引き上げなければいけない、政府がみずから身を削っていかなければ国民に負担をお願いできない、もう最初申し上げましたとおり、そういう考え方でスタートをしたと思うのです。
　しかし実際は、身を削るどころか、ますますまたその必要性も増加するかもしれない、こういうような状態で、経済効果についても大変この辺は、今までの大臣のお話を聞いている限り、ばちっとこれぐらいが減りますよというようなお話はなかったというように思います。
　総務庁長官は、昨年の十月二十四日の税制改革に関する特別委員会で、今井議員の質問に対して――去年もこういう議論がいっぱいありましたよね、長官。経済効果、経費節減目標といっぱい議論がありました。その今井議員の質問に対してこうお答えになっています。
　ちょっとこれを読ませていただきますが、これはどれくらい金額が浮くかという話なんですが、「今直ちにどのような金額になるかということはお答えすることは無理だと思います。年度末、この法人についてはこうこうするという方向が出ますと、当然それにのっとりまして、与党の皆さん、野党の皆さんの御協力もいただく中で、法案としてかけるべきものは法案としてかけなきゃならぬと思います。そういう中で、具体的な金額等はそこで見通しを立てていくということになるのではないでしょうか。」この方針は変わりませんか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　その前に、運輸大臣がお答えになりました点ですが、例の、党としては、プロジェクトチームでは案を考えましたが、社会党の場合は、政策審議会で党としての正式な政策は決めます。そういう中で、鉄道建設公団の問題については廃止というようなことを今すぐ決めるべきではないということで、党としては党としての正式な案はまとまらなかったということは、先ほどお答えしたとおりであります。
　それから、今お尋ねの点でございますが、あのとき私は次のようにお答えしたと思います。
　行政改革に関して計量的に計算できるものもあるし、計算できないものもある。したがいまして、平成七年度の予算編成におきまして、定員につきましてはできる限り縮減する、必要なものについてはふやす、しかし縮減すべきものは縮減をするということで、二千八十五名の国家公務員の定員はネットで減にいたしました。したがいまして、これにつきましては百四十億円の削減ということができたわけでございまして、こういったものは計量的に計算できます。
　ところが、特殊法人の場合は、お答えを引いていただきましたが、結局、ある程度タイムラグのある問題もございます。そういう中で、明日、最終的な各省から出ました案につきましては閣議に報告をいたしたいと思っておりますが、その後に、閣議決定には若干時間がかかると思います。
　その際、今回の措置によりまして、建設大臣がお答えしましたように、住都公団につきましては思い切ったスリム化も考える。こういう中で、今後どのような形で具体的なスリム化ができるであろうかというようなこともある程度各省庁においておまとめをいただいて、そういったものを総合いたしまして、閣議決定の際にはおおよその、どこまで具体的にできるかわかりませんが、各省庁でおまとめいただいた今後の計画、見通しというものについてもある程度まとめて閣議決定に持ち込みたい、かように考えておる次第でございます。
○山田（宏）委員　そうすると、総合的に見て、今回の見直し案の経費の面とか人員削減とか、どれぐらいになるという、おおよその見込みというのですか見通しというのですか、そういうものはその時点で大体明らかになる、こう考えでいいですか。
○山口国務大臣　統合につきましては、直ちにということではなくて、平成九年度あるいは十年度というような時間的な見通しを持っての統合というものもございますし、それから、建設大臣がお答えしましたような帝都交通営団の問題につきましては、これは民営化に持っていくのに一定の時間がかかるわけでございますから、そういう意味で今直ちに幾らということではございません。
　したがって、決定をいたします際には、それぞれの時間の見通しと、それからその統合なり民営化というものを実現した場合にはどのような効果が出るであろうかということについては、どこまで具体的な数値ができるかはわかりませんけれども、一定の見通しはつけた上で閣議決定に持っていきたいと考えておる次第であります。
○山田（宏）委員　閣議決定までには見通しをつけたい、こういうふうに認識をしていいということですね。
　平成六年九月十九日の与党行革大綱では、行革全体ですから、「瀕死の状態に追い込まれている財政事情の悪化に歯止めをかけ、国民の理解と協力を得ながら税制の抜本的な改革を行うためにも徹底した行財政の改革は、村山政権にとって極めて重要な政治課題でありこと、二つの必要性を言っているわけです。財政悪化に歯どめをかけるため、それから税制改革を行うことに国民の理解を得るため、そのために徹底した行財政改革を行うのだ、こう述べているわけですね。
　さらに、平成六年十月十二日の衆議院予算委員会、本委員会の五十嵐委員の質問に対して、行財政改革の位置づけというものについて村山総理大臣が、「そうした税制改革も行って国民に負担を求めていく限りにおいては、やはり政府みずからが歳出を削減するとか、経費を節減するとか、あるいは思い切っでこれまでの行政の見直しも十分やって、そしてみずから身を削る思いで厳しくとらえていく」、こういうふうに述べておられる。経費削減にも言及をされておられるわけです。
　その行政改革の最も政府の目玉になっておりました今回の特殊法人の見直しについて、やはりこの点の数字的な経費節減や人員削減やその他のものをきちっとなるべく早く出さなければ、来年の、平成八年の九月には税率の見直しをやらなければいけないわけですから、それまでに、税制改革の前提として行革というものをお話しになってこられたわけですから、やはりきちっとしたものを、今年度に見直すと言う以上は、その辺を数字的に発表をしていただきたい、こう思っておりますけれども、長官、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　先ほどお答えいたしましたように、定員削減というような問題に関しては、具体的な人員が出ますれば経費で幾ら削減ということが明確にできると思います。しかし、特殊法人の問題に関しまして、あるいは地方分権の問題もそうだと思いますが、ある程度時間をかけてやっていく問題につきましては、今直ちに幾らの経費削減というものを数字的にあらわすのはなかなか困難であるということは、先ほど来申し上げているとおりであります。
　しかし同時に、こういった形で民営化をやっていく、統合をやっていくという中で、あるいはスリム化をやっていく中で、こういった程度の人員の削減等々の問題について、あるいは国から出しますところの経費について縮減に努力をしていくということについては、やはり閣議決定の際におおよその考え方を示さねばならぬでしょうということを申し上げたわけでございまして、そういう限りでの努力はいたしたいと考えておる次第であります。
○山田（宏）委員　ちょっと先を急いで申しわけございません。
　次に、大蔵大臣にお伺いしますが、今回の日本開発銀行の統合等をめぐる問題について簡単に御所見を伺いたいと思います。
　当初さきがけは、日本開発銀行については民営化、こういう方針を打ち出しておられました。我が党も、日本開発銀行については民営化、こういう方向で考えております。それは、やはりもう日本開発銀行の役割というものが、かなり民業を圧迫している、昔のようにエネルギー関係だとか交通関係だとかということじゃなくて、今やもう宅地造成とか既成市街地の開発とか、こういうことにもどんどんどんどん融資をしている、しかも低利で固定で長期だ、それが財投で全部担保されている。こういう日本開発銀行の将来像について、もうこれは民営化をしていいじゃないか、こういうことだったと思うんです。
　大蔵大臣は折衝の中で、例えば自民党からの輸出入銀行との統合案に対して、さらに北海道東北開発公庫も含めたものを提案されたとか、いろいろと新聞ではお伺いしておりますけれども、本当に理想的に言えば、一番大事な大蔵省、やはり行財政の責任ですから、この日本開発銀行はやはり民営化をすべきではないんでしょうか、どうですか。
○武村国務大臣　先ほど来議論がございましたように、私は、これまでの内閣の特殊法人に対する取り組みあるいはその成果から見れば、今回の村山内閣もきのう決まったものだけでもかなりのものである、これは率直にそう認識をいたしますし、それはそれで皆さんも御評価をいただきたいと思っているわけであります。しかし、これまた率直に申し上げて、あれでよかったか、十分であったかと問われれば、必ずしも十分であったとは私は言う自信はありません。
　幸い、これはもう三党、政府全体のそうした認識がございまして、いろいろ議論を交わした結果、政府系金融機関については、今国会中というタイムリミットを設けて、いわば第二弾といいますか、もう少し時間をかけるテーマという認識のもとに、もう一度与党を中心に議論をまとめていただこう、こういうことになったわけであります。ですから、その行方をぜひ見守っていただきたいし、激励を賜りたいと思うのであります。
　その中に今御指摘の開銀という問題も当然あるわけでございますが、野党の皆さんも、開銀の民営化と御提案をされました。私どものチームも最初そういう提案をいたしたのは事実でありますが、どういう考え方で、どういう方向で民営化をお考えなのか、ぜひ山田さん、もう少し詳しく野党の考えをできたらお聞かせをいただきたいと思います。
　民営化といっても、即この政府系金融機関である開銀を民間会社にする、株式会社にするという、形で見ればそういうことでございますが、そうすると、もう事実上きょうまでやっておりますような財投による長期低利の融資をやめる、そして普通銀行にするとか普通の長期銀行にするとか、そういう趣旨で民営化をおっしゃっているのかどうか。
　それであれば、もうこれは開銀の廃止という、廃止だけれども、千名を超える職員がおられますから、そういう意味で普通銀行として民営化を認めていこう、しかし、これなれば今度は銀行業界の中で非常に大きな波紋を、もう一つ大きな金融機関が誕生しますから、それはそれでまた大きな波紋を呼ぶわけですが、そういう意味でおっしゃっているのか。開銀という機能を民間の法人にして、しかし今までとほぼ同じような、多少改善、工夫はするにしても、役割を担わせていこうということなのか。その辺はどう整理されているのか、お聞かせをいただけるとありがたいと思います。
　私自身もこの問題をじっと見詰めてまいりまして、たまたま地震が起こったということでより一層認識をいたしましたが、真っ先にやはりＪＲや鉄道あるいは電力・ガスは開銀に足を運んでこられました。そして、開銀が一番早く被害総額をそういう関係ではつかんだと言ってもいいんですが、そして融資を要請されてきているということを見ると、大きくは時代の役割を終えたという認識もあるのは知っておりますが、新しい時代の中で開銀が協調融資という形で、民間が丸々乗りにくい分野に努力をしているということもあって、事はそう単純ではない。
　私は、民営化が絶対だめだとかいいとかいうことを言いませんが、そこをじっとにらみながら、ひとつともども間違いのない結論を求めていく必要があるというふうに思っております。
○山田（宏）委員　私、大臣のお考えを聞いたのであって、私も逆に質問をされて、どう考えるかということで、本当は大臣のお考えを聞きたかったわけですけれども、私は必要な部分はあると思うんです、必要な部分は。長期で固定で低利で、ちゃんと出さなきゃいけない部分はあると思う。だけれども、余りにも肥大化していないか。だから、肥大化した部分は削って、これは民営化していいと思う、この部門は。
　だけれども、残りの、ぜひこれからの将来を見据えた上で必要な部分というのは幾つかある。だから、それは例えば環境のいろんな、民間が出すには余りにもリスクが大きいというものについては、やはり政府系金融機関の重要性はあるでしょう。あると思います。しかし、今のこの開銀の問題は、ほとんどやはり民間がやるべきことをやっているんじゃないかというところからこういう議論が出ているんだと私は認識をしております。だから、そういう部分を整理縮小するということでもそれは構わない、私の意見はですね。大臣の意見をお聞きしたいんです。
○武村国務大臣　開銀プロパーの今後の問題としましては、昨今はいわゆる協調融資という形をとっておりまして、みんな一定の率でぴしっと決めているわけではないようですが、平均すると大体融資の四〇％、一つのプロジェクトに対して四〇％ぐらいを開銀が受け持つ、あとの六〇％は民間銀行で受け持つ、こういう形が多いようであります。一つ一つのプロジェクトにも、民間が御判断をされて、非常に有利だと、これならもううちが全部出したいとか、もっとたくさん出したいと思われるものもあるし、これはちょっとやはり不安があったりしますと遠慮したいというのもあって、平均がそうなっているようでありますが、この協調融資、特に民間が意欲的な事業については開銀がもう少し遠慮をするというふうな改善はあってしかるべきだというふうに私は思っております。
○山田（宏）委員　それはやはり、改善案といってもどこまで改善するのか、もう時間がないので、今後お示しをいただきたいと思いますが、民間が出したくないという部門にお金を出すことによって、不採算な事業に対してそれを延命させるということにもつながることが非常に多いと思うんですね、この国は。やはりある程度、自由経済ですから、そこは民間に任せた方がいいという部分も私はあると思う。そういうことをどんどん救っていくことによって、どんどんどんどん政府系金融機関が大きくなる、こういう傾向になっていると思いますから、ぜひさきがけ案の原点に立ち返っていただいて、この日本開発銀行については取り扱いをいただきたい。
　社会党も、プロジェクトチームの案ではありますけれども、原案でありますけれども、日本開発銀行の民営化については検討する、こういうことであります。さきがけも民営化、我々もまあ民営化、そして社会党も民営化だったら、これは出せば、自民党が反対しても通っちゃうじゃないですか。
　もうあと五分しかございませんが、河野外務大臣、この問題についてお話をお聞きしたかったのですが、外交の問題について何点がお聞きをしておきたい。
　その前に、やはりこの政府の特殊法人の今回のまとめられた案というのは、私は、経済効果といった点でも見るべきものが非常に少ない。行革という観点では、経費を節減し、これから国民に大きな負担をお願いしていかなきゃいけないというような視点で昨年見直し条項が入ったわけですから、そういう点では少しく落胆をさせられる。さらに、政府系金融機関を含めた最も財投などの大きな部分を占めておりますこういった機関に対しての見直しも、公約に反して先送りをされた。
　さらに、そういったものについて、最後は首相の決断がやはり、公約を重要視するならば、必要だったにもかかわらず、首相もこの点については決断ができなかった。先送りの決断をしたと言ってもいいのかもしれませんが、やはりこの案というのは大きく国民の期待を裏切るものだったと私は言わざるを得ないと思います。しかし今後総務庁長官が、数字などもきちっと出していただいて、国民にわかりやすく御説明をしていただける、こう考えておりますが、ぜひその辺をおまとめをいただきたい、御要望を申し上げたいと思います。
○山口国務大臣　数字的に出せるものもあるし、出せないものもあるということは申しました。したがいまして、閣議決定の段階でどのようなまとめができますか、できる限り努力をしてみたいということを申し上げたので、数字でもってすべて明確にするという意味でのお答えをしたわけではございませんので、その点は御理解を賜りたいと存じます。
○山田（宏）委員　時間がありませんので、外務大臣に一言お伺いを申し上げます。長い時間どうもありがとうございました。
　新聞なんですが、国連の決議で、いわゆる核兵器の使用や威嚇が国際法に違反するかどうかを国際司法裁判所に法的判断を求めるという決議が国連で昨年上がりまして、それをもとに国際司法裁判所が、日本を含む各国に対して、六月二十日まで政府見解を出してください、こういうことを通知を進めている、また送った、こういう記事がございました。
　これは、昨年、ここにいらっしゃる何名かの委員の皆さんからも羽田内閣の方針について、あのときはＷＨＯの問い合わせでこの国際司法裁判所が問い合わせてきたということでしょうけれども、同じようなことがまた国連決議のもとに通知がされる、こう聞いておりますが、この事実関係と、一体これにどう回答していくのか、最後にまとめてお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○河野国務大臣　ＩＣＪの問題でございますが、国連は、昨年の十二月十五日の国連総会におきまして決議をいたしております。この決議に従いまして二月一日にＩＣＪは、本件についての陳述書の提出期限を六月二十日に定める旨決定をいたしました。政府としては、既に昨年六月、世界保健機構がＩＣＪに同様の諮問をした際に日本政府としての見解をＩＣＪに通報したところでございます。
　今後、今回のこの問題にどのように対応するかについては十分検討をしてまいりたい、こう考えております。
○佐藤委員長　これにて山田君の質疑は終了いたしました。
　次に、古賀一成君。
○古賀（一）委員　新進党の古賀一成でございます。地震対策を中心に、それから、これからの日本の行政、あるいは国土といいますか、経済改革のあり方、そういうものを中心にお時間をいただきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今度の阪神大震災、五千三百名をついに超えられる犠牲者がお出になりまして、本当に、質問するに当たりまして、私の方からも心からなるお悔やみを申し上げたいと思います。かつまた、あれだけの家屋倒壊という中でローンを抱え、そしていまだ復興の見通しが立たない中に苦労されながら努力しておられます被災者の方に、改めてお見舞いを申し上げたいと思います。
　さて、本日の質問の論点といいますか視点でございますが、私、冒頭申し上げたいのですが、これまで各委員会、とりわけ本会議、そしてこの予算委員会で、各行政分野につきまして本当に多くの論点、各行政課題、微に入り細にわたり御指摘があったと思うのですが、私は本日、どちらかといえばこれを私なりに総括をして、今行政あるいは政治、そういうものがこの震災によって根本的な何か見直すべき点が大いにあるのではないか、そういう点に的を絞りまして申し上げたいと思います。
　まず何よりも、今度の震災、教えられたものがたくさんあるわけでありますけれども、各行政の課題、例えば道路の道路構造令あるいは構造基準が十分であったのかとか、あるいは水の補給体制がどうであったのかとか、いろいろな問題が提起されておるわけでございます。
　今回の地震においては、私は、やはり現場の発想にしっかり立って、つまり役所のこれまでの計画論といいますか、まずこういう法律をつくるときには中央で何か基本計画をつくる、そして都道府県の計画がそれに、国の法律に基づいて中央官庁で決めた項目を半分焼き直しのようにつくり、そしてそれがまた市町村計画としてつくられる、こういうパターンというものがこういう有事の際、これだけの大震災の際には全く機能しなかったのではないかという反省、つまり、これまでの行政の流れがいわば画一化し、ワンパターン化した中に推移してきた、しかしこれだけの大震災では何らこれが役に立たなかった、こういう一つの反省も大いにあったのではないか、かように思います。
　もう一つは、やはり縦割りの問題であります。私もかつて役人という立場でその縦割り行政の一角におったわけでありますけれども、かねてより、これからの行政といいますか政策というものは縦割りの行政を越えた中にこそ、生きたあるいは国民が求める、あるいは経済が求める政策というものはそういう縦割りを越えたところに、あるいは縦割りをまぜたところにあるのではないかという一つの価値観を私は持っておるわけでございますが、今回の大震災においても、縦割りでは本当に生きた機動的な対応というのがとれなかった、見事にとれなかったということを示したのではないか、私はそう思っております。そういう視点。
　そしてもう一つは、行政と政治という面について今度の震災は大変教えることが多かっただろう、私はこういう基本的な認識を持ってここに今立っておるわけでございます。
　今回の地震、空前と言ってもいい地震、大震災であったと思います。これが空前絶後、もうこれ以降はこういう被害、五千名を超える被害がない、あれだけの混乱は決して起こらない、そういうことにするために、私は、今度の震災を、本当に原点に戻って、ゼロベースで、そして本当に謙虚な反省の、虚心坦懐の気持ちに戻って今後の災対法の見直しあるいは各震災対策を講ずるべきだ、かように思っております。
　この点、まず私の基本認識を申し上げたわけでございますけれども、まず、総括する質問のようでございますけれども、今後震災対策の再構築に当たりまして御努力いただかなきゃなりません小澤長官に、ひとつこの点についての基本的な所感といいますか反省といいますか、お願いを申し上げたいと思います。
○小澤国務大臣　先生の御指摘は、縦割りでなく総合的に検討すべきではないか、やるべきだ、こういった御質問に相なろうと思いますが、政府といたしましては、御存じのように十七日に直ちに非常災害対策本部をつくりまして、そして私を団長とする調査団が現地に飛びました。そして、明くる日上空から視察をし、明くる日は現地から火災の、震災の生々しい現場、こういったところも視察をさせていただき、淡路島にも飛んだところであります。
　官房長官と打ち合わせをしながら、そして帰り、早速、帰りは防衛庁長官、自治大臣とも飛行機一緒になりましたので、総理に報告に行くから一緒にということで三名で行って報告をし、閣僚会議も招集していただいておりましたので、総理並びに閣僚会議において現況の報告を細々といたしたところであります。さて、そうして総理も、よし、あした行くということで十九日に参りました。そして、緊急対策本部もつくったところであります。
　こういった、政府としては一生懸命、懸命な努力をいたしましたが、なかなか反省すべき点も多く出たことも事実であり、緊急体制、非常体制の問題等々加味しながら一生懸命頑張ってまいったところであります。
　そして先生の御指摘は、防災基本計画も、そして地域防災計画もゼロから真剣に討議をしなさい、こういった御指摘もあったところであります。まことにそのとおりでありますので、我々は、今回御指摘のような問題もありますので、基本計画の策定に入りまして、とにかく五月いっぱいには基本計画の見直しもでき上がる予定であります。
　さらに、地域防災計画につきましては、これは都道府県、いわば自治省所管でありますので、我々も自治省と相提携をしながら、各都道府県、市町村とも相提携しながら、ひとつ防災計画ができ上がった後早い機会に、なかなかすぐとはいかないと思いますが、この地域防災計画も検討をしまして、先生の目的であるゼロからひとついきなさい、これに向かって検討を進めてまいる、かように考えておるところであります。
○古賀（一）委員　後ほど地域防災計画の話も申し上げようと思いましたけれども、一部長官の方からお答えがございました。
　今の長官のお話を聞いておりまして、確かに十七日に非常災害対策本部を設置したというようなお話がございました。そして、長官が現地に飛ばれたこともよく存じております。長官が帰京されるのを待って、閣議を開いて対策ということもテレビに出ておりました。
　ただ、これがつまり私が今指摘しようと思ったことでございまして、一刻を争うあの震災、しかも火事が現に起こっておって、幾人ともわからない多くの人がその燃え盛る下におられるだろうというその状況の中で、長官が視察をされ、帰京され、報告を受け、それから物事が動いていくというような、つまり防災計画、基本防災計画あるいは地域防災計画にのっとって自動的にそれが、特に初動ですよ、動いていくというシステムがないというところが問題なわけでございます。
　長官がヘリで飛ばれた、御苦労されたというのはよくわかります。しかし、危機管理といいますか、今回の震災が教えたものはそういうことでは足りないということでございまして、この五月に基本計画を見直される、その結果が出るということでございますが、それはお役所が、また机上の空論と言っては失礼でありますけれども、現場とは離れてこうしたらよかろうと言うだけではない、もっとゼロに戻って、後ほど申し上げますけれども、現場のいろいろな何万、場合によっては何十万かもしれません、そういう提言を全部拾い上げてもう一回組み立てていくという、そこまでの原点に戻っての、ゼロベースでの対応が私は絶対必要だと思います。
　この点につきまして、ちょっと質問通告はしておりませんでしたけれども、小里大臣、担当大臣としていかがな所感をお持ちでございましょうか。
○小里国務大臣　もろもろ厳しい経験を限りなく私どもはいたしました、また、いたしつつございます。そういう未曾有の、破格の事態が発生をいたしまして、しかも、現場におきまする諸対策もいろいろとまさに出てまいりました。私どもは、それに対応する地元の市あるいは県等々と一体となりまして対応を進めてまいったところでございますが、率直に申し上げまして、余りにもその対応も本当に多岐にわたったこと、御承知のとおりであります。
　その間にわたりまして、先生先ほどお話ございましたように、厳しく私どもは反省をし、かつまた、ただいまお話しのように今後の一連の防災対策を根本的に反省、総括をして、そして今度の、重ねて申し上げますが、この経験を厳しい教訓にいたしまして、根本的に見直さなければならない。これは、総理もしばしばこの委員会におきまして言明なさっておられるわけでございますが、特に私ども、今次具体的にその業務に当たりました経験者の立場から申し上げましても、その感を大変厳しく受けとめておるところでございます。
　私は、ざっくばらんに申し上げて、先生がおっしゃるようなそういう根本的な見直しはできるだけ早急にやらなければならない。同時にこの際、政治も行政も三歩、四歩謙虚な気持ちで下がって、今度の厳しい経験をなさった関係行政自治体、あるいは現場の罹災者の皆様方の生きた教訓も最優先して、重んじてお聞きしながら、同時にまた、内外の数多くの機関や、あるいはその方面に造詣の深い筋も数多く聞かされておりますから、胸ぐらを広く開いて、そしてこの際踏み込んで、本当に再びこのような事態を繰り返さない、不動の体制をこの際つくるべきである、さように思っております。
○古賀（一）委員　今、両大臣の方から決意をお聞きしたわけでありますけれども、私は、私のみならず、恐らく国民の皆さんもここにおられる皆様もそうじゃないかと思うのですが、総理答弁を、本会議あるいは予算委員会での答弁を何度も聞きました。総理がよくお使いになる、きょうは総理お見えでございませんけれども、総合的に対処していくんだというお話がございます。
　でも、どうしても、これまでの一連の対応、例えば補正予算の問題もございましょう、あるいはその十七日当日、十八日の話、いろいろございますけれども、一連のずっとこうした流れを見てきたときに、総理がおっしゃる総合的にやるんだという言葉はどうしても、何といいますか、遅い、あるいは受け身、あるいは官主導、あるいはリーダーシップの不在、あるいは英知が足りない、そういうことを私は何か覆い隠しているような感じすらするわけですよ。それは国民の皆さんもそういう疑念を私は持っておると思うのです。
　もう一点、その総合的という言葉とともによく答弁の中で、要するに地元での市役所の職員の方、あるいは各ボランティアの方々、本当に汗を流し、不眠不休でやっておるという御答弁がよく政府関係の方から、とりわけ総理からされますけれども、それはそれでいいと思うのです。しかしながら、質問で求められておるのは、皆さん頑張っているから全体が頑張っている、いいじゃないかということではなくて、やはり権限と責任を持つ政府の責任と対応というのが今問われておるわけでございまして、そういう一連のこれまでに幾度となくお聞きした答弁の中から、ゼロベースに戻って本当にやり直す、先ほど大臣の方から三歩、四歩というお話がございましたけれども、むしろ百歩というくらい下がっての、原点に戻っての対応が私は必要だと思うのです。
　それで、時間も刻々過ぎますので、もう一点、いろいろの質問をする前にお聞きしたいのですけれども、今問われておるのは安全であります。安全を確保する。行政、とりわけ政治のサイドから見た、我々政府として安全を確保します、安全でなければならぬという場合の安全という概念を一回しっかり考え直す、これもゼロに戻っての話でありますけれども、考えるべきだと私は思うのであります。
　これはちょっときのう考えた話で、通告はしておりませんけれども、一般的な質問でございます。直観的に、安全というものは、政府として安全を図るということはどういう概念であるかという点につきまして、両大臣から、こういうことじゃないかというそのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○小里国務大臣　小澤大臣の方から、私から答弁というお話でございますからお許しをいただきます。
　時間の関係もございますから端的に申し上げますが、私はこういう緊迫事態に直面いたしまして、全く予測いたさなかったまさに未曾有の事態ですが、こういう一つの経験を経まして考えております、ただいま先生が御指摘の安全とは、その安全についての私の言うなれば概念を、行政として責任を持つべき立場から申し上げますと、その安全を求める一つの基準、いわゆる最悪の事態、危険性、そしてはかり知れない経験を今度いたしましたが、そのような震災の実態というものは、最悪に私は基準を置くべきである。それに対しまする責任ある行政の窓口あるいは制度、体制、あるいは組織の問題等含めまして、対応する施策は、これはあとう限り全知全能を絞って、万全のものでありますと言い得るぐらいの一つの体制というものを組むべきである、そういうふうに思います。
　したがいまして、先ほど前段で先生からお話がございましたこれから対処する政府の姿勢というものは、ただいま申し上げましたようなことも厳しく重く基準に置いて推進するべきではなかろうかさように思います。
○古賀（一）委員　小里大臣の御答弁と私も大体一緒なわけでありますけれども、まずその安全というのは、何といいますか、自由とか平等とか繁栄とか、いろいろな政治目標といいますか我々政治、行政がやらなきゃならぬテーマがあるわけでありますけれども、その中で、やはり安全というものは何にもかえがたく、自由よりも私は重い概念だと思うのですね。
　現に、災対法をひもといてみますと、災対法第三条、「国の責務」という条文でございますが、「国は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有することにかんがみ、組織及び機能のすべてをあげて」、「すべてをあげて」ですね、「防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」こう書いてあるのですね。これだけ強く国の責務を書いた法律はほかに私はないと思うのです。つまり、何にもかえがたい政治の最優先の課題がこの安全だろうと思うのですね。
　そうしたときに、その安全というものはどうやって確保されるのか。私なりに考えますのは、一言で言えば、フェールセーフ。フェール、つまり失敗した、起こってほしくないことが起こった、しかし起こった場合にセーフである、その被害を最小限に抑えるシステムが働く、そういう概念が安全だろうと思うのですね。道路は安全でなければならぬ、その道路そのものについて絶対的な安全というものは私はないと思うのです。安全という概念は極めて社会的な概念でございまして、科学的、絶対的な基準での安全というものは私はあり得ないと思うのですね。
　したがって、失敗するかもしれない、あるかもしれない、その場合にどういうシステムが講じられておるかということでございまして、そういう面から見ると、今度の震災が明らかにした今までのフェールセーフシステムといいますか、つまり防災システムですよ、行政システム、これがほとんど機能しなかったんじゃないか、かように私は思います。
　そこで、消防庁長官にちょっとお聞きしたいのですが、ここに、手元に神戸市の地域防災計画というのがございます。私も読ませてもらいました。読んだというより眺めたのかもしれませんけれども。これで実際、いざというときにこれが役に立つんだろうかという、私は本当に驚いたわけでございますが、消防庁長官でございますか、地域防災計画の御担当ということでございますけれども、今回の地震を機に、この地域防災計画、どういうふうに評価されましたでしょうか。
○滝政府委員　基本的には、この地域防災計画は、神戸市の場合どういうような被害を想定しているかというのが出発点になっているかと存じます。そういう中では、おっしゃるように、神戸市の場合には震度五、それも六に近い震度五ということを一応想定しているのでございますけれども、これが崩れておりますから、そういう意味では、根幹となる物の考え方、そういうものに相当なずれが出ているということは、これは否めないところだと思います。
　ただ、その中であっても、個々のいろいろな問題がございます。例えば避難所の問題でございますとかヘリコプターの問題とか、こういういろいろな問題がございます。個別的にはそれはそれなりに動いていると思うのでございますけれども、全体として見た場合には、やはり何といっても被害想定というものが崩れている以上は、全体としていろいろぎくしゃくが出る、想定しないものが出てくる、こういうことだと思います。例えば、避難者の数そのものをとってみたとしましても、この神戸市の避難所の数は大体三百程度を想定していたわけでございますけれども、現実にはその倍の六百幾つになっているとか、そういうようなことで、基本的にそこのところに問題があると思うのです。
　したがって、今後の問題としては、そういう意味では、先ほど小里国務大臣がおっしゃいましたけれども、要するに、考えられるどの程度の被害を想定しているかということが今回のやはり反省点の問題じゃないだろうか、こういう感じを受けております。
○古賀（一）委員　ただいま、想定が甘かったというお話でございます。それはおっしゃるとおりなんです。この地域防災計画で想定されているのは、確かに震度五でございます。しかも、震源地を神戸市の南百八十キロの地震、震源地を神戸市の北東七十キロの地点での想定、あるいはもう一つは西五十キロメートルに想定、三つのパターンで神戸に震度五が起きる、その場合の震源地はその三つを想定してあるんですね。いずれも遠いんですよ。
　ところが、現実を見れば、実際起こった地震を見れば、昭和四十九年に兵庫県南東部地震というのが震源地西区で起こっているわけですね。それから、昭和三十七年、淡路島北部。今度も淡路島は非常に近かった、北部ですね、あそこ。まさに今度の震源地であります。北部を震源地として起こっております。昭和二十七年、さらにさかのぼること十年の昭和二十七年に、瀬戸内海東部ということで明石を震源に地震が起こっている。その八年前の昭和十九年には、兵庫県南部、今度と一緒です。西区でさらに起こっておるんですね、西区を震源地として。だから想定も甘かったし、それから前提も甘いんですね。こういう想定のもとに、「道路は、舗装面に小さな亀裂が生じる。」こうなっているのです。これが想定なんですね。
　先ほど小里大臣がおっしゃいました最悪の事態を想定してという前提からいうとほど遠いし、この点は、やはり安全だ、フェールは起こらないだろうという本当に甘い想定があったんじゃないか。これは、今後神戸市のみならず全国の防災計画、地域防災計画というのは、やはり一番現場に近いわけでありますから、一番重要だと思うのでありますけれども、この点は、やはり最悪の事態を想定したという厳しい目で、原点に戻って私は考えるべきだと思うのです。
　それともう一つは、この立て方ですよね。先ほど想定が甘いという話でございましたけれども、実際これを見て、全然役立たないのです。
　水という項目を見て、もうただ一般論の分析、問題の所在が項目として羅列しているだけの実は防災計画でありまして、いざというときに水の項目を見る、そうしたら飲料水というのが出ている、近隣に飲料水の井戸がどこにある、あるいはどういうところに要請をすればペットボトルが何万個供給できる、電話番号は何だ、そういった本当の意味でのマニュアルですよね。マニュアル化した、使える、何せ地震であります、カタストロフでありますから、そういう防災計画であるべきであるし、それは防災計画のみならず、地震を考える発想の原点である。現場で実際使えるという、そういう厳しい具体的な発想を持たなければ、今後この震災というものが教訓として、五千三百余名の犠牲というものは生かされないと私は思います。
　したがいまして、この点、五月いっぱいに基本計画ということでございますけれども、私は、急ぐのも重要でありますけれども、その原点というものは絶対忘れずに、腹にしっかり据えて考えていただきたいと思います。
　私は、ちょっとくどいようでありますけれども、安全というものはフェールセーフシステムというものである。ところが、今度の自衛隊の初動調査の問題あるいは対応のおくれ等々も、原因として共通するのはやはりここのフェール、失敗、つまり事故というものはない、あってほしくないということで今まで十分に論じられていないのじゃないか。それは安全保障の問題もそうであります。
　今、政権与党の党首は社会党の村山さんでございます。どちらかといえば、社会党のこれまでの長い安全に関する思想といいますか、それはフェールセーフではなくて、セーフセーフ、いや安全ですよ、そういうことはあってはなりませんよ、フェールはあってはなりませんよ、だからセーフセーフシステムなんです。安全は安全ですよと言っているようなもので、いや、そうじゃない、何かあったときにどうするんだという論議を国は、政治はすべきなのに、いや、その話はやめましょう、安全は安全ですよと言ってきたに等しいのが、私はこれまでの村山総理の、きょうおられませんけれども、心の中にあった一つの基本的な物の考え方じゃないかと思うのですね。
　それがこの震災に尾を引いていなければいいなと思うわけでありますけれども、私は、そういうことで、あってはならないフェールも、最悪の場合を想定して具体的にすぐ動ける、そういう震災対策を根底からつくり直すということで対応していただきたいと思います。
　そこで、関連でございますが、ちょっと順番が違いますけれども、そういうことからして、災害対策基本法、この法律体系も私いろいろ意見がございます。まず、もうこれをいじる、部分改正をするということじゃなくて、私は抜本的な新法ということで対応すべき問題だろうと思いますけれども、この点につきまして御答弁をお願い申し上げます。
○小里国務大臣　今の災害対策基本法におきまする自衛隊との位置づけ、結ひつき、私この辺を端的に申し上げますが、先生御承知のとおり、十二条で中央防災会議に参加できますよ、言うなれば他の関係閣僚と同列に参加いたしておられるわけでございます。それから十二条で、その会議において意見を述べることができる、こういう形でございます。
　私は、今この席上、緊急、総合的、そして根本的、そして反省、総括の上に立ってきちんとしなければならないよという先生のお気持ちもよくわかりますし、同感でございますけれども、あえて自衛隊の防災出動について云々する気持ちはありませんけれども、これは別途に、やはり自衛隊は自衛隊、防衛庁は防衛庁で自主的に、それぞれ長官がお述べになっておられるように、新しい対処の心構えもお持ちのようでございますから、その辺を十分尊重申し上げながらという前提で申し上げるわけでございますが、この災害対策基本法の現行法の中におきましては、それ以外に先生が今望まれておるような分野がなかなか見えないということは事実でございまして、私どもは、そういうような意味におきましてきちんとこの際検討しなければいかぬ、見直さなければならぬ、こう思っております。
　実は、ちょっとここで申し上げたいのでございますが、私は三日前に、倒壊家屋敷、半壊を含めまして八千戸という淡路島に行ってまいりました。一宮の町長さんとゆっくり握り飯を食べながら話しました。
　御承知のとおり、大変な半壊、全壊も起こしましたけれども、火災を一戸も起こさなかった。後ほど消防庁長官にも報告申し上げたのでございますが、なかなかこれは、いろいろ私どもの体制としては不備な点、反省事項もありますけれども、その中におきまして特筆されるべき事項だと思っておったものだから、一宮の町長さんに聞いてみました。一宮町長さんに確かにその辺の前後をよく秩序正しく説明をしていただきました。大きな教訓もありました。
　しかしながらその中においてあえて、こんなに厳しい震災がやってくるとは本当に想定できなかった、しかし町長さん、あなた方はよく闘いましたよ、よくやってくれましたと私はごあいさつを申し上げましたけれども、後日政府等におきまして、先ほどお話しのような、今度を反省、回顧して、そして次の日本の言うなれば震災対応策を考えるときには、あなた方のこういう貴重な意見をストレートにひとつお聞かせくださいよ、私は今日こういう任にあるけれども、これもまた他日、それぞれの機関あるいはつかさ、当事者に必ず引き継いでおきますからと、そういうお話を申し上げたぐらいでございまして、先ほどの先生の御指摘をお伺いしながら、現地におきましても、数多くの教訓が得られましたということもあわせて御報告させていただきます。
○古賀（一）委員　私の質問したい中心は、いわゆる災害対策基本法を筆頭とする今の災害対策関係諸法、体系ですね、これを私は、抜本的に組みかえるべきではないか、それは新法でしかないだろうという御提言を申し上げたわけでございますけれども、この点についていかがでございましょうか。
○小里国務大臣　先生が手続について詰めてお問い合わせでございますから、はっきり申し上げますが、現行法の言うなれば補完的修正で対応するのかあるいは新法で際立てていくのか、その辺のことも含めまして検討をいたさなければならない、かように思っております。