Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎（雅）政府委員　大変高次の御意見で、ややついていきかねるところがございますが、今先生御指摘のアメリカの場合には、大統領の宇宙開発諮問委員会のペインズレポート、昨年五月に出された「宇宙フロンティアの開拓」というようなのが一つの御示唆だと考えております。確かに宇宙開発を一言でこうだといういいキャッチフレーズというのは私どももいろいろ考えておるわけでございますが、そういうキャッチフレーズもさることながら、実態的に宇宙開発は何をやるのかということと、それから何をやることによってどういう反射利益といいましょうか、そういうことがあるのかということをやはりもう少し皆さんにわかっていただけるように我々が努力をしていかなければいかぬのだろう。その中でおのずと一つの目標意識といいましょうか、そういうものが固まってくるのではないかと思っております。
　先般の宇宙開発委員会の長期政策懇談会の報告をちょっと引用させていただきますと、そこではそういう宇宙開発の意義というものについて四つの視点からとらえておりまして、これは今の先生の御質問に対する一つの回答の方向を示しているのじゃないかと、僣越でございますが、考えている次第です。
　一つは、宇宙というのは永遠にわからない未知のものとしての科学的探求の対象で、わかればわかるほど奥が広がる、そういう意味での科学的探求の対象であるという点が一つ。それから、人類の活動領域をどのように拡大していくかという活動領域の第三の場所であるということ。そういうための挑戦を宇宙開発利用という中で続けていくことによって、我が国なり世界全体の経済社会発展の原動力たる技術革新を生み出すいろいろの潜在的な技術力を高めていく。さらに、そういうプロジェクトが巨大であればあるほど国際協調が必要となるという観点から、国際社会での協力ということが具体的に実現していく一つのジャンルじゃないかというふうに思われていまして、午前中も申し上げました宇宙ステーションなども、そういう意味でこの四つのゴールの中の幾つかを満たしている重要なプロジェクトだと思っている次第です。これからもいろいろ勉強させていただきまして努力をさせていただきたいと考えております。
○貝沼委員　それは、この「宇宙開発の新時代を目指して」という報告書を私は何回も読みました。大変結構なことを書いてあります。だけれども、できない。金がない。人がいない。どこから人を持ってきますか。今大学で宇宙工学の学科があるところ、どこにあるのですか。大体専門家は大学でどこで勉強して、一年間に何人ぐらい出てくるのですか。そんなものは微々たるものでしょう。それが全部宇宙開発事業団へ入ったって足りないですよ。ところが、実際はそれは入らないですよ、半分ぐらいはほかのところの職場へ行くのですから。したがって、そういう教育する、養成するところ自体がまずない。したがって、人間が出てこない。金、この金の問題もこれはもう微々たるもので、立花さんに言わせると、ある県の公共事業ぐらいしか出ていないということを書いてあります。これはやはり一つの投資ですよ、公共事業的なものですよ。したがって、リスクは多いけれども、どんと予算をつけなければこれはだめです。しかも、これは長い時間かけてでき上がったらいいというものじゃない。短期間に成果を上げなければ、おくれをとったらだめだということなんだ。急がなければならない部分がたくさんある。それに対してどう対処するかというものはちょっと現実的にはありません。それからさらに、経済的に見ましても、マーケットとしてどれだけの金が使われておるかと見ても、フランス、イギリス、西ドイツ、米国、これらと比べて日本はけた外れに少ないですね。こういうようなことでは、これは先を行くどころか後に行かない方がおかしいです。もっと抜本的な対策というものを思い切ってやらなくてはだめだと思います。僕はきょうは一生懸命応援演説をやっているわけですから、長官、いいですか。
　それで、さらにそのためには今からどうしてもやっておかなくてはならない点、一つはどんな小さなことでもノーハウをきちっと押さえておくということです。これは一番大事だと思いますね。したがって、例えば宇宙開発事業団の方で情報蓄積という問題は力を入れてやるとは思いますが、どうも話によると予算獲得が難しい面もあるらしいのですね。ところが、そういうソフトの情報蓄積ということを今怠ったら、何かのときに、一つ事故を起こしたら、それこそ「むつ」の例ではないけれどもパアになりますから、あるいはアメリカのチャレンジャーの問題で今大変な打撃を受けている事実を見ましても、事故を絶対に起こしてはならない、ということは情報蓄積に予算を惜しんではならない、こういうふうに考えるわけでありますが、この点はいかがですか。
○川崎（雅）政府委員　ただいま先生の御指摘の点は最も重要なポイントだろうと思っております。ノーハウを世代世代に十分引き継いでいって、さらに発展させていくというためには、開発行為というのを中断することなくいかに効率的に継続するかというのも重要なファクターの一つと考えております。
　それに加えまして、御指摘の情報問題につきましては、これは我が国のためだけではなくて、アメリカからも対等なシンメトリカルな情報交換という意味からも十分なデータベースの蓄積が要請されておりますので、やや遅きに失したかもしれませんが、昨年来勉強を始めておりまして、明年度から本格的に所要の予算上の措置も講じさせていただけるよう現在努力をしておるところでございます。
○貝沼委員　時間があと二分ばかりになりました。きょうは概説的なことばかりで恐縮なんですが、そういう産官学一体になった力の入れようでなければ日本の宇宙開発はできない、こう私は思うのですね。だから、そうすべきだということを言っているわけです。何もけちをつけているわけじゃない。
　そこで、そのためには、例えば原子力の場合はそういう皆さんの意見、要望あるいはいろいろな考え方を述べる機関がございますね。例えば原子力産業会議というのがあります。ところが、宇宙の場合は、見ましたけれどもそういうのは見当たりませんね。やはりそういうものがあった方がいいのじゃないかと私は思うのです。そういうのを、だれかがつくればできるのでしょうけれども、政府の方からも何か少しばかり働きかけをして、そういうものができて、そして、いろいろな意見具申等がいただけるような方向に持っていくのも大事なことではないかと考えておるわけでありますが、この辺についてのお考えはいかがですか。
○川崎（雅）政府委員　ただいま大変貴重な御示唆をいただいたと考えております。宇宙開発委員会の参与会あるいは先般開きました長期政策懇談会もそのような趣旨を踏まえてやったわけでございますが、先生御指摘のような組織ではございません。そういう点も踏まえまして少し勉強させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○貝沼委員　それでは大臣、一遍ぐらい答弁されてもいいと思いますから、今までの質疑を聞いておられまして、御決意のほどをお願いしたいと思います。
○三ツ林国務大臣　先生、この前私のところに参られまして、特に宇宙開発についての御提言をいただいたのでありますが、きょうはまた先生からの積極的な御論議を私もお聞きいたしまして、宇宙開発の重要性をますます認識を新たにしたところでございます。そういうふうな考え方で私も大いに努力したいと考えております。
　局長の方からお答え申し上げましたとおりに、科学技術庁といたしましては、二十一世紀を目指して長期的観点に立った宇宙開発政策の充実が強く求められてきているところでありますので、このような観点に立って、宇宙開発委員会において長期政策懇談会を設け、我が国の宇宙開発の長期的なあり方について検討を進め、本年五月にその取りまとめを行ったところであります。今後これを踏まえて早急に具体方策について検討してまいるつもりでございます。
　特に、長期政策懇談会の報告の中に、「我が国の宇宙開発の目標」ということで掲げてありますのは、「我が国の宇宙開発は、平和目的に徹し、自主的な宇宙活動を自在に展開し得る技術基盤を早急に構築し、先進国の一員としての国際的地位にふさわしい活動を積極的に展開していく」、「かかる観点に立ち、」「二十一世紀初頭において世界の宇宙開発における中核的一翼となることを目標」とする、実はこういうふうに掲げられているところであります。しかし、予算の関係等もございますので、研究開発の予算の面でも先生の御指摘のとおりに格段の努力をしてまいりたいと思っております。
○貝沼委員　終わります。
○原田委員長　矢島恒夫君。
○矢島委員　前回までこの委員会は山原議員が所属しておりましたが、今国会から私が所属することになりました。初めての質問をさせていただくわけですが、長官とは同じ埼玉の出でございますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　午前中からいろいろと科学技術の各分野について質疑がされたわけでございます。とりわけ原子力発電問題等について質問がありましたが、できるだけ重複する部分を避けまして、原子力発電問題等についてお伺いしたいと思います。
　チェルノブイリの事故の重大性につきましては、当委員会でも何回となく問題になったものでございますが、同時に、アメリカのＴＭＩの原発事故というようなものがやはり何といいましてもまだ未成熟な原発技術というものを事実で示したという点では最大の教訓であろうと思うわけです。これを契機に国民の不安というものも高まりましたし、当然のことですが、世界の各国でも安全に一層努力する方向あるいは原発計画の見直し、そういうものがその後出されていると思うのです。
　「原子力工業」の雑誌の中にも、いろいろとその後世界の各国で開発計画についての見直しがなされております。西ドイツの場合には、それ以降、安全管理をやっていくために原子炉安全省というのですか、そういうものが設けられたとか、イタリアにおきましてもチェルノブイリの事故の後原子力規制委員会を設定したとか、オーストリアにおきましてはツベンテンドルフですか、この発電所について一九八六年九月に廃止、解体を決めているとか、オランダの場合には二基の原発凍結、アメリカも昨年三基の原発運転許可を延ばしたとか、まだまだあるわけですが、スウェーデンの場合には、国民投票の結果、二〇一〇年までに現在稼働中の原子炉をすべて段階的に廃止するというようなことを決めておりますし、同じようなことがユーゴスラビアでもあるわけです。同時に、我が国におきましても朝日新聞が毎年いろいろな世論調査を行っているようでありますが、昨年の八月二十九日付の新聞を見ますと、この原発の問題についての賛否として賛成三四％、これに対して反対四一％と賛否が初めて逆転した、こういうような報道がされておりまして、原発の見直しが要求されているのではないか。そういうような国内の世論調査の状況やあるいはまた世界各国の傾向、このようなことを長官どのように受けとめていらっしゃるか、ちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。
○松井政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生のおっしゃるとおり、チェルノブイリの事故の影響を受けまして、特に西欧でございますか、いろいろな余波があったというふうに承知しております。ただ、もちろんそういう余波のあった国もありますし、そうでない国もあるということも事実でございまして、最近そういうことにつきまして国民の各層がやはり神経質になっている点もあろうかとも思いますけれども、これにつきましては原子力安全委員会のチェルノブイリの事故の調査報告を受けまして、我々としては安全というのは念には念を入れてやるという姿勢で臨むことによってこういう問題は解決できると考えておる次第でございます。
○矢島委員　長官のお考えをお聞きしたかったのですが、また後ほどまとめてお答えいただいても結構かと思います。
　ところで、六月二十二日原子力委員会が策定しました長期計画をちょっと見てみますと、引き続き原子力を基軸エネルギーと位置づけて、西暦二〇〇〇年までに発電設備容量を五千三百万キロワットにしていこうという大変な拡大計画を出していらっしゃる。現在稼働中のものが三十三基ですか、建設途中のものが十四基あって、計画になっているものが四基、五十一基ということになりますが、この計画でいきますと、さらに建設を進めて全体で大体六十基くらいの原子力発電所が日本列島の海岸を埋め尽くすというすさまじい状況じゃないか。
　ところで、今日本のエネルギー事情をちょっと見てみますと、最近の電力需要は横ばい、停滞方向にあるのではないか。とりわけ昨年度は五千三百七十七億キロワットアワーという数字をお聞きしましたけれども、これは、一九七四年と一九八〇年の二回にわたるオイルショックの後、前年度比でマイナスになったのですが、戦後三回目の前年度比マイナスという状況であろうと思うのですね。ですから、こういうような電力需要などがちょうど緩和期あるいは停滞状況というときにこそ、この長期計画のように原発推進一辺倒でいくんじゃなくて、いまだ未完成のいろいろな技術を研究していく、そして同時に、国民の不安を取り除くためには何といいましても現在の原子炉の総点検とかあるいはまた新しい建設について安全性の確立という面から考えてみても一たん中止するちょうどいい時期ではないか、こういうふうに考えるんですが、この点はいかがでしょう。
○石塚政府委員　原子力の安全確保といいますものは、やはり電力の供給の余力いかんを問わず守られるべきことでございまして、原子力の開発利用の大前提であるわけであります。この基本的な考え方に基づきまして、原子力安全委員会を初め原子力の規制にかかわる関係省庁及び電気事業者等原子力関係者は、原子力の安全確保のために努力を続けてきておるところでございます。
　今回のチェルノブイル事故に際しましては、原子力安全委員会はこれを他山の石として謙虚に受けとめ、事故調査特別委員会を設けて、その結果我が国の建設、運転といった各段階におきます安全対策について詳細な検討を行ってきておるということでございまして、今余力があるからということでそれに関連して点検をするとか安全性について見直すということではないと考えております。
○矢島委員　電力の供給状況いかんにかかわらずというわけでございますけれども、今火力発電などは稼働率は四一、二％というような状況ではないかと思うのですけれども、要するに私の言うのは、そういうような見直しあるいは総点検をするのには電力事情の関係からいえばちょうどいい時期ではないかということでちょっと質問してみたわけですが、質問の方は先へ進めさせていただきます。
　私は、いわゆる核燃料サイクルのことで、特にダウンストリームといいますか下流についてちょっとお聞かせいただきたいのです。
　核燃料再処理問題ですけれども、長期計画によりますと、科学技術庁からいただいた資料ですけれども、昭和七十五年には千百トンくらい使用済み核燃科が出てくるだろう、累積いたしますと一万六千トンになるという資料をいただいたわけですけれども、大変な量が出てくるということなんですね。しかも、この使用済み燃料の再処理を原則として国内で行っていこうという計画になっているわけなんです。現在の再処理状況の実績だとか安全性あるいは環境にかかわる問題というものを取り上げてみますと、どれ一つをとりましても大変困難な状況にある。これが今の再処理問題の重大なとこうだというように考えるわけですけれども、例えば東海村の動燃の再処理工場は最初は年間二百十トンくらいやる予定だった。ところが、実際に昭和五十二年から六十二年まで調べてみますと、わずかに三百二十トンということで、まさに大幅な狂いが出てきている。こういうのは、例えば十五カ月くらいにわたって操業を停止しなければならなくなったとかあるいは八〇年までの間に公表された事故件数だけでも三十八件ですか、こういう状態であるし、同時にフランスのラアーグ工場でもいろいろな事故の関係からこの処理実績というのが伸びない。一九八三年までの八年間で累計して七百三十一・五トンだと言われておりますし、平均稼働率は五四％というようなことが数値として出ています。
　この二つの再処理工場の状況を見てみますと、核燃科の再処理に関する技術開発の困難さというのは原子炉部門よりもより一層深刻だということを物語っているのではないかと思うのです。特に、軽水炉の処理については相当進んでいると言われているフランスですけれども、この委員会でも出ましたけれども、フランス原子力委員会のキャスタン報告は、現在の再処理技術について検討すべき点がまだいろいろあるということを指摘しておりますし、同時に、再処理をおくらせる場合についてもいろいろな角度から検討すべきであるというようなことが報告されておるわけなんですね。
　この長期計画によりますと、再処理によって得たプルトニウムをＦＢＲで使っていこう。しかし、その計画つまり高速増殖炉の方の計画が、今度は二〇三〇年ですか、延びたわけなんです。ですから、何も拙速に大型の再処理工場を建設していく必要性というのはないのではないか、今むしろ再処理の基礎研究というものを抜本的に進めていくことが必要な時期ではないかということ、それから今私が申し上げましたように、高速増殖炉の方の計画が延びているわけですから、プルトを回収することが目的である再処理工場の建設をなぜこんなに急ぐのか、その辺お答えいただきます。
○松井政府委員　幾つかの御質問があろうかと思います。まず、基本的な考え方は、先生からも御指摘ありましたとおり、ウラン資源の乏しい我が国といたしましてはウラン資源を有効活用しよう、それには最終的にはやはり高速増殖炉で使うということが一番望ましいわけでございまして、そういうものに備えていろいろと再処理を進める必要があるという形で進めているわけでございます。
　御指摘のとおり、再処理技術につきまして、動燃の成果を見ますと確かに当初計画したとおりはいっていないことは事実でございます。ただし、動燃事業団も昭和五十二年から運転を開始いたしましていろいろと所要の技術開発を行いつつ運転しているわけでございます。その間いろいろなトラブルも起きております。具体的に申し上げますと、主なものでございますけれども、酸回収蒸発缶のピンホールが発生したとか酸回収精留塔のピンホールの発生あるいは溶解槽のピンホール発生等々がございまして、そのために運転を中止して、その間修理をしたということがございます。そのためにかなり稼働実績が悪いことは事実でございます。ただ、これは日本の技術によって考えてやったわけでございまして、その結果、その後は非常にいい成果ができているということで、かなり自信を深めてきているというのは事実でございます。
　それから、海外におきましても、御案内のとおりフランス、イギリス等におきましてもう既に二十年以上の実績がございます。そういうことで、現在かなり安定した運転を続けられるということ、さらに、フランスではＵＰ３、イギリスではＴＨＯＲＰ、それから西ドイツではバッカスドルフに新しい工場をつくるというような計画が進められている次第でございまして、そういった世界の大勢から見ますと、再処理技術は難しい技術であろうかと思いますけれども、着実に進歩して技術的には確立されていると見られるのではないだろうかというふうに私ども承知している次第でございます。
○矢島委員　再処理工場の建設を急ぐということについても全くそれと同じような理由ですか。もし何か追加することがあれば……。
○松井政府委員　先ほどちょっと答弁を漏らしまして申しわけございません。
　再処理技術の開発を急ぐという理由につきましては、確かに原子力委員会の長期計画におきまして、従来高速増殖炉の実用時期は二〇一〇年と言っておりましたけれども、一つは技術的な問題もあり、もう一つさらに、実際実用化するためには軽水炉と経済的に対抗できるものでなければいけないということで、いろいろと調べた結果、二〇二〇年から二〇三〇年ごろという目標を立てた次第でございます。ところが、その時期においてそういう実用化をねらうとしても、その前に当然プルトニウム利用にかかわる広範な技術体系を確立することが必要であろうということで、そういうことにつきましては一つはＡＴＲがございます。それからさらには、軽水炉でもってプルトニウムを燃やす技術も積み重ねて、高速増殖炉に至る時代に向けて技術的に確立するというふうに持っていくべきではないだろうか、そういう視点で再処理につきましても現在のスピードで進める必要があるだろうという認識、判断に立っている次第でございます。
○矢島委員　十分納得する説明ではないのですが、とりわけ、世界の動向を見ますとイギリスでもフランスでも安定した方向でどんどん進んでいるというお話ですけれども、アメリカやイギリスにおいても軽水炉については既に再処理をやめている。それから、フランスも外国からの委託された注文には応ずるけれども、自分の分の再処理については今行ってないとか、日本などから委託された軽水炉のいわゆる使用済み燃料については、何かガス炉から出たものに十分の一ほどまぜてやっとこなしているということを聞いているのですが、その辺についてはどうなのかということが一つと、それから、この際、使用済み燃料を再処理することによって大変高レベルの廃棄物がふえてくるわけですね。ですからそういうような再処理を行うんじゃなくて、そのまま保存するというような研究開発が必要じゃないかと思うのですが、その二つの点について。
○松井政府委員　まず第一点でございますけれども、今詳細なデータは持っておりませんが、私の理解しているところでは、まずアメリカは再処理はしておりません。これは一回使い、ワンススルー方式をとっています。それでイギリスにつきましては、ガス炉につきまして、ガス炉の燃料の再処理はみずから行っているということは承知しております。それからフランスにつきましては、フランスが自分で使った軽水炉の燃料についても再処理を行っているというふうに私は承知しております。
　それからもう一つは、再処理をしないでワンススルー、つまり再処理をすると高レベル廃棄物が出てくるということでの御質問でございますけれども、確かに再処理をすることによりまして高レベル廃棄物が抽出されるという問題がございます。それで、これにつきましては私どもいろいろと検討を進めまして、まだ少し先の話でございますけれども、幾つかのステップを経てこれは安全に地層に処分できるという確信を持って、今それに必要な研究を進めているという段階でございます。
○矢島委員　外国の状況ですが、イギリスの場合もちろんガス炉で、軽水炉はやってないと思うのです。それから、フランスは自分のところの軽水炉についてはやっているというのですが、恐らくガス炉のとまぜてやっているのではないかと思うのですが、この辺はまた何かありましたら後で教えていただきたいと思います。
　そこで、今度はその後の部分、つまり処分の方向ですね、そういう方向でちょっとお聞かせいただきたいのですが、高レベルの放射性廃棄物の処理あるいは処分の問題で、我が国はイギリスに対して二千三百トンですか、フランスに二千五百トン、それぞれ軽水炉の使用済み燃料の再処理を委託していると思うのですけれども、これはいつごろから返ってくるか、どんな形でどれくらい返還されてくるのか、ちょっと教えていただきたい。
○松井政府委員　今ちょっと詳細な本数がございませんけれども、約束では一九九〇年以降、これはガラスで固めまして、それをキャニスターというステンレスの瓶に入れまして、そういう形で返還されるというふうになっていると承知しております。
○矢島委員　量についてはどれぐらいかということをまた教えていただきたいのですが、ただ相当の量になるだろうということはわかるわけなんですね。同時にまた、その間日本での再処理工場でもこれはもちろん出てくるわけですから、そういうものを合わせますと、二〇〇〇年くらいまでの間には、ガラス固化体にした場合、一万本とか何万本というような量になるんじゃないかというように考えられるわけなんですが、そうした場合、固化体自体が放射能とか熱に対して数千年とか数万年とか、そういう長期にわたって本当に安定なのかどうか。また、地下水との接触が行われるとかあるいは人工的に掘削が行われるとかによって危険というようなことが起こることはないのか。しかもこれはただ単に、今はわかっているから大丈夫だ、しかし数千世代後の子孫にまでかかわる問題ですから、この管理というものは本当に今まだ研究段階じゃないだろうか。
　そのことについて国際学術連合、ＩＣＳＵが一九八二年総会でこんな報告を出しているのですね。
　処分サイトは今後数百万年にわたって地質変動や透水性の変化の起こりそうな証拠のない十立万キロメートルくらいのユニットが望ましく、現在、地震活動や火山活動がないというだけでは不十分で、ストレスの正確な測定が必要である。
さらにこういうように言っているのですね。
　数千年のスケールでの安全性について科学者は答えを求められたことがない。最終処分技術が未確立の現状では子孫のためには性急な処分より待機を選ぶ方がよいかもしれない。
こういうふうに言っているわけですね。
　ですから、こういう研究開発を進めていくことこそが急がれる問題で、処分よりも長期的展望に立って安定的な技術開発を進めるべきだということだろうと思うのですが、この点についてどんなふうにお考えですか。
○松井政府委員　まず高レベル廃棄物につきましては、先ほど申しました処分という段階、これは現在はガラス固化にいたしまして、それをキャニスターに入れて貯蔵する、それで大体三十年から五十年ぐらい冷却期間を置くというのが処分の期間というふうに考えてよろしいかと思います。それからさらに、その後は地層に埋める。これもいろいろと過程があるかもわかりませんけれども、大ざっぱに言って処分の段階、こういうふうになろうかと思います。
　それで、処理の問題でございますけれども、ガラスというものは多種類の元素を均一に溶かし込んで内部に封じ込めることができるという特性があります。それから、比較的長期にわたって安定な物質であるということもわかっております。それから、製造プロセスの完熟度が高いというようなこともわかっております。そういう意味で、現在世界的に高レベル廃棄物につきましてはガラス固化技術でいこうというのが主流になっております。
　それで、これにつきましては、日本だけではなくて、各国でもいろいろと研究が行われておりまして、特にフランスでは一九七八年から実用規模のガラス固化プラントが稼働しております。それで約千二百本のガラス固化体が製造されているという実績がございます。我が国におきましては、動燃の高レベル放射性物質の研究施設とか原研の施設とかにおいて実際の廃液を用いましたガラス固化体を製造いたしまして、そこでガラス固化体からしみ出すかどうか、浸出性、それから耐久性、長期浸出試験とか、あるいはガラスが長期にわたり熱的にどういう影響を受けるか、そういったいろいろな試験をやっている次第でございまして、そういったものを総合的に見ますと、ガラス固化体の健全性についてはもう既に大体確認を行っているというふうに理解されております。
　　　　〔委員長退席、平沼委員長代理着席〕
　それから、もう一つの処分の方の話でございます。
　これにつきましては、おっしゃるとおり確かにまだ研究要素が多分にあろうかというように我々も考えておりまして、現在私どもの計画としては、まず第一段階といたしまして有効な地層の選定、これは既に終わりました。次に第二段階といたしまして処分予定地の選定とかそれに必要な研究開発、それから第三段階は処分予定地における処分技術の実証、それを踏まえて最終的に実際にやってみるということでもっていこうというステップを考えているわけでございます。
　それで、その辺についての技術の見通しということでございますけれども、確かにまだ研究しなくちゃならない面がございます。それは否定いたしておりませんけれども、現在私ども原子力委員会の専門部会で関係の識者にお集まりいただきまして、そこでいろいろと検討いたした結果、地層処分としての安全性を確保できる見通しが得られるというような結論を一応得ております。
　なお、これは私どものあれではなくて、ほかに、国際的にも例えばアメリカ、フランス、西独、スイス等においても高レベル廃棄物につきましては地層に処分するという計画で、現在所要の研究、立地選定等を進めているわけでございます。またさらに、ＯＥＣＤ・ＮＥＡがまとめた世界各国の専門家の意見の集約としても、長期間の安定確保の目的に合致する地層処分システムを設計し運転することができるということについては十分な自信がある、そういうような結論になっている次第でございます。
　しかし、いずれにしろ処分につきましてはまだ研究すべき要素があるというふうに承知しております。
○矢島委員　そこで、青森県の六ケ所村の核燃料サイクル施設、このことについてちょっと長官にお願いなんですが、青森県は八月二十一日付で環境保健部というところから「ウラン濃縮施設及び低レベル放射性廃棄物貯蔵施設に係る環境保全対策等の検討結果について」という報告書を出しているのです。ことしの春、日本原燃産業が青森県に「施設立地に伴う環境保全調査報告」というのを出しているわけなんですが、県がその報告に基づいて検討を加えた結果の報告書が、今私が読み上げた青森県の環境保健部で出した報告書なんです。この県の報告書の最後の部分なんですが、六番目に「検討結果」というのがございます。ずっと書いてありまして、「以上のとおり、ウラン濃縮施設及び低レベル放射性廃棄物貯蔵施設に係る環境保全対策等について、妥当なものと認められた」、青森県のこの報告書によりますと妥当なものだと言っておりますね。ところがこの検討の対象であるところの原燃産業がまとめた調査報告書というのが実は一般に公開されてない。国会にももちろんですけれども県議会にも提出されてない、こういう状況なんですね。これではこの結論を納得せよという方が無理であって、もとの原燃産業が出した報告書を抜きにしてこの結論だけを認めるということは重大な問題じゃないか。このサイクル施設立地計画というのは、単なる青森県だけの問題じゃなくて、もちろん国策としてこの計画を進め、そのために法律改正まで行った経過が今日までにあるわけですね。こうした基本的な報告資料というのは当然国会にも提出されて公にされるべきものだと私は思うのです。原子力委員長であるところの長官の責任でこの報告書の国会提出をぜひ図っていただきたいと思うのですが、この点ひとつよろしくお願いします。
○三ツ林国務大臣　御質問の核燃料物質の使用済みの再処理の件でございますけれども、お説のように原子力政策におきましての最重要課題だというふうに承知をいたしております。したがって、安全性を大前提として政策面でも技術開発でも十分に努力してまいりたいと思っておりますけれども、ただいまの青森県六ケ所村の関係につきましては局長の方から答弁させます。
○松井政府委員　原燃産業が取りまとめた環境保全調査報告書につきましては、これはあくまで原子力つまり放射能を除く普通の一般公害という視点からのものでございますけれども、それにつきましては県当局のお考えは、まずむつ小川原開発地区につきましては、県は既に第二次基本計画に係る環境影響評価、基本アセスを実施しておる。その後の例えば石油備蓄基地というような個別施設立地につきましても、環境庁の指導によりまして事業者に大気汚染、水質汚濁等の典型七公害に係る環境保全調査を行わせてきた経緯があります。それで県当局といたしましては、これにつきましては県が定めている環境保全目標に対する適合性を検討するための内部資料というふうに位置づけていると聞いております。したがって、そういう意味合いでございますものですから、科技庁としても直ちにこれについて公開すべきものというふうには了解しておりません。
○矢島委員　内部的なものだといいながら、青森県の方はそれをもとにしてつくった検討結果を出しているところが極めて重大だと思うのです。
　同時に、原子力基本法は公開を原則としているということですし、また基本方針であるところの新しい長期計画の中でも「今後の原子力開発利用を円滑に進めていくためには、国民の理解と協力を得ることが極めて重要である。」こういうことを強調して、「第二部各論」の「第九章立地」では、「安全確保及び環境保全に係る地元理解の増進」をうたっているわけです。そしてしかもその部分にはこんなふうに書いてある。「この際、特に地域住民の関心が高い原子炉の廃止措置及び再処理施設、放射性廃棄物関連施設等の立地については、先進地事例が少ないことを十分考慮し、関連する技術の実証、周辺環境への放射能影響に関する安全性確認調査等を積極的に進め、地域住民の不安の解消に努めることとする。」こう書いてあるのですね。
　つまり、環境調査をしても、その生資料が今言ったように内部資料だということで公表されずに、立地条件を満たしていると結論づけてしまうことは、地域住民にとりましてはそれで不安が解消するどころか、むしろ何かあるんじゃないか、公表できない何かがあるから隠しているのじゃないかということで不安に思っている方が多いわけなんです。ですから、長期計画を取りまとめた原子力委員会の委員長として、長官、地域住民、国民の不安を解消するということならばぜひ原燃産業の報告書を公開すべきだと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○松井政府委員　先生御指摘の点は、原子力の長計に書かれている事項、つまり原子力の政策としてそういうふうにした方がより地域住民の理解が得られるのではないか、こういう御指摘かと理解しております。
　先ほど申しましたように、この報告書そのものは、青森県としては、原燃産業が作成したものであって内部資料として扱うというポジションでございまして、公開になじまないと言っているわけでございますけれども、私どもとしましてはＰＡの関係からいいますと確かにそういう問題はあるとしても、御指摘の報告書を踏まえて県はそれを客観的に評価いたしまして、私も見ましたけれども、かなり詳細な内容の当該施設に係る環境保全対策の検討結果を公表して地元の方々の周知を図っておるということを聞いております。そういう意味合いでは十分地元の方々も安心していただけるものではないだろうかと感じている次第でございます。
○矢島委員　地元の住民の皆さん方も、なぜ公表できないのか、隠し事をするからにはそれなりの理由があるのじゃないかということを言っているのです。
　そこで、昨年の五月二十三日の日刊工業新聞に大分大きな見出しで「低レベル放射性廃棄物陸地処分に赤信号」、次の見出しのところに「通気層ない地質に問題　むつ小川原　浅層処分は断念か」、しかも一番最初の部分だけ読んでみますと、
　　青森県・むつ小川原に計画されている低レベル放射性廃棄物の浅層地下処分（陸地処分）計画が、地質調査の結果、変更を余儀なくされていることが二十二日までに明らかになった。これは低レベル放射性廃棄物を地中に埋め立て処分する場合、通気層と呼ばれる比較的水の少ない地層中に埋めるとされているのに対し、事業主体である日本原燃産業が行ったボーリング調査の結果、通気層がほとんど存在しない地質構造であることが分かったもの。
記者が取材したのだと思うのですが、これに対して原燃産業は、「コンクリートピット中に水が入ってもポンプアップすれば良いので、帯水層中でもかまわない」という驚くべきことを述べているのですね。これに対して科学技術庁の担当官は懐疑的な発言を行っているわけですけれども、同時に、先ほどおっしゃられましたように、あの地域はむつ小川原地域開発のための調査が行われたことも私は知っております。いろいろな地質だとか地層の調査が行われたわけですが、開発の方の関係でやった調査の結果についても、科学者の多くが放射性廃棄物の処分施設を設置するのは問題があるのではないかという意見を述べられていることもまた事実なんです。時間もありませんのでこの問題だけで、もう一つ長官にお聞きしたいことがありますので、今のところ資料提出についてはそういう事情で難しいということですが、疑いを晴らす意味からもぜひ、地質や地層について相当詳細に青森県のものが出ていると言いますが、これを読んでみますと、ボーリング調査結果を含めた地質とか地層とか地下水の挙動といった調査項目がないのです。詳細にわたってとおっしゃられますけれども、重要な部分が欠けていると私は思うのです。そういう意味でぜひ生資料を提出してもらうことを要求しまして、これは質問ではございませんので結構でございます。
　最後に長官に、もう時間がありませんので一つだけお聞きしたいのです。
　国連の環境特別委員会の報告が出ました。もちろん国連の環境特別委員会の設置については日本の政府も特に提唱して、国連決議のもとにできた特別委員会ですから非常に重要な日本の立場もあるわけですが、その報告書の中で、長官ももうお読みかと思いますけれども、第七章エネルギーに「Ⅲ核エネルギー――未解決の問題」という項目があります。その中に結論と勧告という部分があるのです。そこにこういう文章があるのです。「原子力発電は、それが起こす現在でも未解決の問題に対してしっかりした解答がある場合に限って、正当化される。」つまり、しっかりした解答がない場合にはこれは正当化されない、こういうものを出しているわけですが、こういうことについてひとつ長官の見解をお聞きしたいと思うのです。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
○三ツ林国務大臣　国連の環境特別委員会は、環境問題に関する専門家が長期的な環境保全について、個人の資格で審議したものであります。この委員会において、原子力について、安全性の問題などに対して賛否両論の議論が行われ、最終報告書が原子力について必ずしも無条件に積極的に推進すべきであるとの方向にはなっていないということは承知をいたしております。
　しかしながら、国際原子力機関等の場においては、原子力が今後増大することが予想される世界のエネルギー需要に対応する重要なエネルギー源であると国際的に位置づけられております。また、今日、酸性雨等の地球的規模での環境問題が議論されておりますが、原子力開発利用長期計画において指摘されておるとおり、原子力発電は環境影響が少なく、大気汚染物質の総量を軽減するというすぐれた特徴も有しております。
　このため、国内エネルギー資源に乏しい我が国としては、原子力をエネルギー供給構造の脆弱性の克服に貢献する基軸エネルギーとして位置づけ、安全性の確保に万全を期しつつ、その研究開発利用に積極的に取り組んでいくことが必要であると考えております。
○矢島委員　私は結論と勧告のことについてどうお考えかでよかったのですが、御丁寧に答弁をいただきました。
　いずれにいたしましても原子力のこれからの政策というものを、再処理や処分の問題その他、安全性を十分に考えて再検討の方向でやっていく必要があるのではないかということを指摘いたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特に今後の科学技術政策のあり方に関する問題について調査のため、八月二十七日、参考人として学術情報センター所長猪瀬博君、科学技術会議議員山下男君及び前日本経済新聞論説委員堤佳辰君の御出席を求め、御意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明後二十七日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十六分散会
昭和六十二年八月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時十一分開議
出席委員
　　委員長　林　　大幹君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　武村　正義君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　福島　譲二君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　春田　重昭君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　片岡　武司君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　中島　　衛君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　森　　美秀君
　　　　　　金子　みつ君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　森本　晃司君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　稲村　利幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　的場　順三君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　目黒　克己君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　　大蔵大臣官房
　　　　　　　　審議官　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　岡松壯三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山本　喜陸君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　中島　　衛君
　　河本　敏夫君　　　　　森　　美秀君
　　山口　鶴男君　　　　　馬場　　昇君
　　遠藤　和良君　　　　　森本　晃司君
　　岩佐　恵美君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　　衛君　　　　　江崎　真澄君
　　森　　美秀君　　　　　河本　敏夫君
　　馬場　　昇君　　　　　山口　鶴男君
　　森本　晃司君　　　　　遠藤　和良君
　　東中　光雄君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、第百八回国会閣法第三六号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　まず大臣に御質問いたします。
　この改正案につきまして、国民の側というか被害者、患者の側からたくさんの声を聞いておるわけでございますけれども、この改正案は環境行政の大幅な後退であるという意見がほとんどです。そして、公害患者を切り捨てる悪法だという声がほとんどでございます。そういう声がほとんどですから、大臣のこの改正に当たっての基本姿勢をまず聞いておきたいと思います。
○稲村国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の公健制度の見直しは、現在の大気汚染の状況を踏まえまして、制度を公正かつ合理的なものとしようとしているものでございます。
　また、これまでの公害患者に対する個別の補償から、今後は地域の住民を対象として大気汚染による健康被害を未然に予防するため、健康被害予防事業の実施など総合的な環境保健施策を積極的に推進しようとしております。
　また、窒素酸化物対策などの大気汚染防止対策も一層強化するなど、時代の変化に的確に対応して環境行政を一層進展させていく所存でございます。
○馬場委員　今の答弁を聞いておりましても、被害者とか患者という言葉が一つも出ていないですね。この環境委員会で、大臣が長官になられまして所信の表明をなさいました。そのときに、二十一世紀に向かって環境行政の使命を全うするために全力を挙げて頑張るのだということをお話しになったわけでございます。大臣御承知と思いますが、現在認定患者がどんどんふえていっているのです。そういう状況に今日あるわけです。ところが、この法律が実施されますと、今だんだん認定患者がふえているのに新規の患者は全部認めない、切り捨ててしまうわけでしょう。患者の側から、被害者の側から言った場合に、前進が何かありますか。
○目黒政府委員　事務的に御説明だけ先にさせていただきます。
　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、地域の住民を対象といたします健康被害を未然に予防するための予防事業といたしまして、環境保全事業あるいは環境保健事業等を初めといたしまして新たな施策を推進しているところでございます。また、既存認定患者につきましては今までどおり補償することも続けていくのでございますし、そのほかに、新たな患者に対します研究調査といったようなことも進めるところといたしているのでございます。
○馬場委員　この法律は健康被害の補償法でしょう。未然防止のことは私も知っているのです。ところが、今どんどん患者、被害者はふえている。こういう患者に対して、患者ですよ、未然防止じゃないのです。これはみんな切り捨てでしょう。こういうことで前進ではないです。切り捨て法でしょう。悪法でしょう。
　結局環境行政、特に環境保健行政というのは、国民の心身の健康と生命を守るという意味において、未然に防止するというのもその一つでしょう。しかし、この法律というのは、残念ながら被害者になり患者になった人に対する補償をする、こういう趣旨があるわけでしょう。ところが、新しく認定しないわけですから、そういう人がどんどん出たって切り捨て以外の何物でもないわけです。これを改悪と言わずして何と言いますか。これは天下の悪法であるということについて申し上げておきたいと思うのです。今ここで言って、それじゃこれを撤回いたしますとは、あなた方は強行する姿勢だから言わないと思うのですが、こういう天下の悪法を大臣、あなたのときに出したということは歴史に悔いを残しますよ、そのことをまずはっきり申し上げておきたいと思います。
　次に、それをさらにさかのぼって敷衍するために大臣に聞いておきたいと思うのですが、大臣の精神の問題、思想の問題という形において、環境行政をする大臣の心を聞いておきたいと思うのです。
　まず第一に、昭和四十八年に救済法からこの補償法にかわりました。これはもう御存じのとおりでございますが、健康被害の救済法から健康被害の補償法にかわって制定されたのが昭和四十八年。それをかえて制定したときの精神は何だったと大臣は把握しておられるのですか。
○稲村国務大臣　公健制度が昭和三十年代から四十年代の著しい大気汚染の状況を踏まえ、公害患者の迅速かつ公正な保護を図るために創設されたものであることは、先生もう御承知のとおりでございます。公健制度は、民事責任を踏まえ汚染の原因者の負担により健康被害者に対して個別の補償を行うという制度であり、制度を公正かつ合理的に運用していくということが基本になるものと考えております。
○馬場委員　法律の目的を今お読みになったわけでございますが、この法律をつくるときの心とか精神というのを私はお聞きしたのです。
　この制定のときに、環境庁長官は多分前の総理大臣の三木さんじゃなかったかと思うのですが、大いに議論が行われて、そしてはっきり答弁もなさっているのです。疑わしきは救済するという精神で貫いているのです。そして、被害者、患者が一人も見落とされることのないようにという精神を貫かれているわけでございますし、反対に加害者、疑わしきは罰するのだという精神で実は貫き通されておるわけでございます。そういう中で、例えばここに一人の患者がおるとしますね、この患者が例えばぜんそくになった。この人が大気汚染との因果関係を調べようといったって、判断することは正確に言えばもう不可能なんですね。例えば硫黄酸化物でぜんそくになった、あなたはこうだ、こういうことを一人一人にして因果関係を判断するのは非常に困難である。そこでさっき言ったように、被害者を疑わしきは救済するのだという政治判断、政策判断によって、そして今長官が言われましたような患者の早期救済、こういう意味で画期的な措置としてこの法律ができたということは、これは大臣もお認めになりますか。
○稲村国務大臣　四日市判決当時のような著しい大気汚染の状況におきましては、いわば疑わしきは救済という考え方も合理性があります。第一種地域に係る公健制度もこのような考え方を基礎として成り立っておるものでございます。しかしながら、現在の大気汚染の状況は、昭和三十、四十年代とは異なり、民事責任を踏まえた公健制度により全国のばい煙排出者を汚染原因者として、その負担により公害患者に対し補償を行うことは、制度の公正、合理的な運用の観点からは適当ではないと考えられます。したがって、一概に疑わしきは救済ということは言えないものと考えます。
○馬場委員　ＳＯｘ等につきましてはあなたの言われたことも少しは理がある。しかしＮＯｘ等については、さっき四日市の大気汚染と言われた、それと同じようなのが、今交通の物すごい頻繁に行われているところではあるわけです。これは後で申し上げます。
　少なくとも私がこの法律の改正を見た場合に、この公健法をつくりましたときの精神、疑わしきは救済するのだ、そしてまた、発生源で疑わしきは罰するのだ、こういう精神というのが、あなたのこの改正案を出したという姿勢からは後退しておるとしか見えない、これは本当に考えられるとそう思われると私は思うのですけれども、水かけ論を言うたってしようがありませんから、確かに後退しておるということを、これは私だけでなくて国民の大半——この改正案が出てきたときに各社の新聞の社説なんかをあなたごらんになったと思うのです。全部そう書いてあるのですよ。これは国民の世論じゃないですか。そういうことを謙虚に受けとめて行政をしなければ間違うし、後退し続けるであろうということを申し上げて、さらに具体的には後でまた聞きたいと思います。
　もう一つさかのぼって聞いておきたいと思うのですけれども、七〇年の公害国会で公害対策基本法が改正されましたね。そのときに相当の議論をいたしました、そして経済との調和条項というのが削除をされたのです。これは大臣も御承知と思いますが、あのときの議論で、なぜ経済との調和条項が削除されたか、どう把握しておられますか。
○稲村国務大臣　お答え申し上げます。
　環境行政は、公害対策基本法の目的にもありますとおり、国民の健康を保護し、生活環境を保全することを目的として行うものでございます。こうした環境の健全な保全があって初めて経済の健全な発展が図られるものと確信をしております。
○馬場委員　そういうことで、今大臣の答弁にもあったのですけれども、例えば経済、環境というものを見た場合に、やはり環境行政というのは経済に優先する、そういう思想がこの削除の中にはあったことは今言われたとおりでございまして、もう一つは、環境行政というのは絶対にやり過ぎだというようなことはあり得ない、そういう思想もそのときには入っていたわけですよ。そういう中で経済との調和条項というのが削られたわけでございますけれども、それから約二十年近くたっている。
　大臣、この法改正を見てみると、その基本法制定の経済と環境行政の調和という中で、環境行政が優先するという思想がひっくり返っているじゃないですか。経済を優先させて環境行政を後退させておる、主客が転倒しておる、それが今度の法改正だと私は思いますが、それに対して大臣の御見解はどうですか。
○稲村国務大臣　お答え申し上げます。
　経済を優先して環境保全を後回しにするということではない、あくまで環境保全あって経済の繁栄がある、その基本的なものには変わりない、私はそう思っております。
○馬場委員　実際大臣の気持ちがそうならばこの法律は違うのです。この法律は大臣の気持ちをあらわしていない、こう言わなければならないと思うのです。
　大臣、では具体的にお聞きしますけれども、中公審がこの答申の作業をしておる最中にあなたは経団連の首脳と秘密裏に会談をなさいましたね。どうですか。
○稲村国務大臣　私は最初に患者さんの代表の方と時間をかけて会いまして、後、拠出金等々できる限りお願いしたいという意味で懇談をする機会をわずかに持ちました。
○馬場委員　何回会われましたか。
○稲村国務大臣　たった一回でございます。
○馬場委員　患者と会った後にとおっしゃいましたけれども、実はその基金なんかという構想はずっと前にも、八四年十月一日に帝国ホテルであなたと企画調整局長と保健部長、三人そろって経団連の首脳と会っておられる。この面会はあなたの方から要請したのですか、向こうから要請されたのですか。
○加藤（陸）政府委員　ちょっと今企画調整局長という名前も出ておりますのでお答え申し上げるわけでございますが、まず、八四年とおっしゃいましたか。——それと帝国ホテル、つまびらかに調べてみないとあれでございますが、ちょっと思い当たる節はございませんけれども。
○馬場委員　では、どういう話が出たかということを申し上げますけれども、この会談で、まだ基金の問題等の話が出ない前ですよ。これは経団連の幹部が言ったことですよ。大気汚染が大幅に改善されているのに新規患者が続々とふえているのは不合理だ、制度の改正を一日も早くやってくれ、こういうことをあなたたちに強く要望した。これはあなたたちは秘密のうちに会っておる、公開していない。この事実を聞かれても秘密にしておる。
　そういうことを考えますと、余り時間がありませんけれども、やはりこの法律改正というのは、先ほどからずっと言っておりますように、本当に患者を切り捨てる以外の何物でもない。そうして、公健法が制定されたときの精神もその基本になる公害基本法が制定されたときの精神も踏みにじって、はっきり私の考えを言わせてもらえば、まず経団連の幹部等とあなたたちは会談して、先に結論を持っておって、その結論によって中央公害対策審議会を隠れみのに使ってそれに答申を出させた、実はこういう筋書きになっているのではないですか。これは、環境行政の推進でも被害者の側に立った措置でもない、こういうことだと思う。これは表向き答弁させたって、そうじゃありませんと言うに決まっているでありましょうが、そういうことは心ある国民というのは見抜いていますよ。だからこの改悪は許せないという批判をしておるわけでございます。あなた方は違うと言うかもしれぬが、そういうことをはっきり申し上げて、私はこれは歴史的真実だと思います。
　これは私が言うのじゃなしに、具体的にさらに聞きますと、中公審の会長がこれを答申するときに会長談話というのを発表していますね。中公審は、総会というのは過去何回やったことがありますか。
○加藤（陸）政府委員　今始まってからという数字は正確に記憶しておりませんが、今からさかのぼりますと、昨年の十月、その前は、いわゆる形式的な総会は年に一回はやっております。これは組織のための総会でございますのでちょっと別にいたしまして、そういう先生の御趣旨を体してお答えいたしますと、実質的ないわゆる大きな問題を踏まえての総会というのは数えるほどしかないのではないかというふうに記憶いたしております。
○馬場委員　実は私が調べましたら、こういう個別的な問題で総会を開いたというのは、中公審始まって以来二回しかやっていない。その一回がこの答申のときの異例の総会ということになっておりまして、会長さんも異例の談話を発表なさっているのですよ。会長談話をここに持ってきておりますから、多分これは議論になったのではないかと思うのですけれども、では、私は中身で問題点を言う前に、この会長談話が出されたのは御存じでしょうし、この会長談話をどのように受けとめておられるのかをまず聞いてから質問します。
○稲村国務大臣　先生、先ほど来の話にちょっと付言させていただきますが、経団連の代表との癒着とか根回しとかというのは本当にありません。私は先生にそう理解をしてもらいたいと思うのです。
　それと、今の先生の御質問にお答え申し上げますが、昨年十月の中公審の答申に際し会長が談話を出しておりますか、これは答申の取りまとめに当たり一部の委員から指定解除について反対あるいは時期尚早との意見があったため、これを明記するとともに、総会の総意を受けて今後の環境保健に関する施策の実現、大気汚染防止対策のより一層の推進などに万全を期するよう行政に要請をしたものと受けとめております。