Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　できるところからできるだけやっていこうということで、これまでも裁判の結果を受けて取組をしてきていただいていると私も承知はしております。
　医療費についても、日本国内ですと保険があって、その足りない分公費で負担するという形でやっておりますけれども、諸外国それぞれによって医療制度なり保険のシステムが違いますので、医療費の助成をやるということもその国に応じた形でやっているわけですね。そういう意味で、私、先ほど申し上げましたように、日本と一〇〇％同じことができるかどうかというと、そこはできない部分もあるということは在外被爆者の皆様にも御理解いただかなければいけない点だと思います。
　しかし、いろんな手当が、例えば同じようなもので横並びで出ていったとしても、最終、最後のところでその手帳を持っていないということになりますと、ある意味では法律上被爆者ではないという形になってしまって、その後で出てくる手当等は、言葉は適切ではないかもしれませんが、ある意味ではもどきのものになってしまうわけですね。同じようだけれど実は、似ているけれど実は全く違う。それは、外務省は人道上のと、こうおっしゃいましたけれども、単なる支給金にしかならなくなってしまうわけで、最後はやはり多分在外の皆様方も思っておられるのは、日本政府としてやはり法律の中で被爆者としてまずは認めてほしいと、それで健康手帳をやはり交付をしてほしいと、こういう思いだと思うんです。
　そこは、先ほど委員の皆様方に申し上げましたように、法律改正がどうしても必要なんだと私どもは思っておりまして、議員立法でできた法律でもございますし、被爆六十年、間もなくまた日韓首脳会談があるというふうにも聞いておりますので、そういった場面も含めて、日本政府が少しずつ取組を前に進めてきているということを表明するためにも、是非今国会で与野党の皆様方の合意がいただいて、この被爆者援護法の改正につながると非常に私はいいなと、こう思っているわけです。
　今日は大臣にも前向きに御答弁いただきましたので、在外公館が単なる受付の窓口になるのか、あるいはそこを厚生省が活用させていただくのか、事務の進め方等も是非早急に詰めていただいて御検討いただければというふうに思っております。国会の側もできるだけ対応させていただいて、被爆六十年の今年、日本のこの問題についての一定の前進をさせていただきたい、こういうふうに思っております。是非、委員の先生方の御協力、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、もう一つの問題は自殺者の問題なんでございますけれども、人口動態の数字を見ておりますと、十一月末現在、昨年でもやはり三万人に近い数字が出ておりますので、去年一年間で少し数は減るかもしれませんが、しかし同じように、やはり三万人を超える方たちの自殺者というのが、残念ですけど記録をされてくるだろうというふうに思っております。
　この委員会で、委員の先生方の御理解をいただいて、自殺の問題にかかわっておられる学識経験者の皆様方等々お三方に来ていただいて、取組について御説明をいただきました。フィンランドを、くしくも三人来られたうちのお二人までがフィンランドの総合対策についての御説明をいただきまして、やはり国を挙げての取組が大変重要であるという、こういう御指摘をいただいたわけでございます。
　その中で、いろいろと聞いておりますと、なかなか、自殺をしてしまった方あるいはその家族の方、あるいは命を助かった方等々含めて、なぜ自殺に至ってしまったのかということについてのそのプロセスあるいは心の軌跡というものが必ずしも数多く把握されているわけではない、したがって対策がしっかり取れるわけではないのだというような御指摘もございまして、そういった意味で国がまず、前から申し上げておりますように国が国家的なプロジェクトとして自殺予防対策をしていくんだという、先進国の事例を引きながら、是非そういう体制を取っていくべきだと、こう思っております。
　そのときに、厚生省としては地域の保健福祉センターございますし、あるいは学校の現場の方々、警察の方々、病院の方々、ケースワーカーの方、いろんな方たちがそれぞれ地域の中でお取り組みをそれぞれにしていただく。地域では、ある意味ではそういう方がお集まりになって地域の協議会のようなものをつくっていただいて、そこでいろんなアイデアが出てくるものを国の方に集約をしてくる中で、国の方としては、例えば関係閣僚会議のようなものを是非、厚生大臣なり文部大臣なり、あるいは様々関係しておられる、多分全大臣に関係しているのかもしれませんが、そういう関係している方たちが関係閣僚会議のようなものをつくりながら、いい事例があればそれを全国に広めていくようなこういうアイデアを提供していく、また、それがこういう結果が出ましたよということで回っていくような、国としては何かポンプになるようなものを持っていただいて、地域と力を合わせながら、こういう情報がうまく回っていく、いろんな仕組みがうまく回っていくようなものを是非考えていただきたいというふうに思います。
　どこにどういう組織をどうつくるかというのはいろいろと委員の皆様方とも御相談をさせていただかなければいけないと思っておりますけれども、国会の場も全力で取組をしたいと思っておりますので、厚生大臣だけのお仕事ではないと思いますが、そうした関係する閣僚の皆さん方と御一緒に自殺の総合的な予防対策を進めていくということについて、是非大臣にも大いに御発言をいただきたい、このように思っておりまして、是非御発言をいただければと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　自殺死亡者の数でありますけれども、警察庁の統計によりますと、平成十年以降は三万人を超えて推移をいたしておりまして、平成十五年には過去最高の三万四千人になっております。もうこの数字は、交通事故の死者数が約七千七百人ぐらいでありますから、もうこれを大きく上回っておりまして、今お話しいただきましたように、自殺予防に向けて緊急に対応を要する事態であると私どもも認識をいたしております。
　そこで、今具体的な御提案もございまして、私どもも是非そうした御提案を踏まえながらまた検討をし対応も考えたいと思いますので、是非また、こうした委員会の先生方と御一緒に頑張れるものはもう御一緒にやらせていただきたいと思いますし、御指導をよろしくお願いを申し上げます。私どもも頑張ってまいります。
○山本孝史君　今のような案をこの間来ていただいた参考人の方とか、あるいは一生懸命自殺の問題に取り組んでおられる皆さんにお話ししましたら、厚生省がやるとどうもうつ対策だけになってしまってというふうにおっしゃるから、いやいやそういうわけではなくて、厚生大臣も関係閣僚会議のお一人として一生懸命お取り組みをされるんですと。
　私、予算委員会で子供のうつのことについて申し上げましたけれども、今自殺は年齢を問いませんので、やはり子供たちに命の大切さというものをしっかり考えてもらうというか知っていただくということは重要で、それは学校教育の中でもいろいろなことをやっていかなければいけないんですね。
　先般、長崎で悲しい事件があって、長崎県の教育委員会が心を育てる道徳教材集と、こうなっていますけれども、道徳教材集とはなっていますが、しかし中に出てくるのは非常に簡易なお話を用いながら、命の大切さというものを考えていこうとしておられる。
　今日は一冊の本しか御紹介しませんが、「いのちのまつり」というこれは子供の絵本ですけれども、これは沖縄を題材にしながら、僕はだれから生まれてきたの、お父さんとお母さん、じゃ、お母さんとお父さんはだれから生まれてきたのと、こういう素朴な会話がある中で、実は一人の子供の上に二人の親がいて、その上に親がいてというような話に、こうどんどんどんどん広がっていくと。実は、こんなにたくさんな人の命のつながりの中であなたはいるのよということを子供にそっと教えるということで、自分の命というのは非常に大切なものだと、こう考えてもらう。そういういろんな教材もあるし、いろんな取組の仕方があると思うんです。やはりそういう取組を、いろんな例を挙げていきながら、それを各地域に下ろしていって、地域の中で取組をしていただくということがとっても重要だと思っています。
　そのときに一番大切なのは、やはり国が、この問題について真剣に考えているんだ、子供の命はとっても大切なものだ、あるいはだれの命であれとっても大切なものだというメッセージを国が発信をしているということがとっても重要で、その意味では、フィンランドにあるように、総合的な対策を国全体挙げて取り組んでいるという姿勢を示していくということがとっても重要だと思っています。
　どういうアイデアが、どういうスキームがいいかというのはいろいろとまた、西島先生なり、あるいは武見先生なり、皆様方と御相談させていただくことだと思いますけれども、ひとつ、役所の中でもできること、あるいは役所だけじゃなくて政府の中でできることというものを是非お考えをいただいてお取り組みをいただきたいということを重ねてお願いして、今のお話聞いていただいて、もし副大臣も含めて御発言いただけるようでしたら是非お聞かせください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、改めて申し上げます。
　厚生労働省内でやれることはそれなりにまた私ども取り組んでまいりますし、それから、今お話しのように、政府として関係省庁が連携しながらやらなきゃいかぬことはまた関係省庁と相談をしながら私どもの努力は続けてまいりますので、是非、今お話しのように、先生方の御指導もよろしくお願いを申し上げます。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　午後の一番睡魔が襲う時間帯ですので、頑張ってやりたいと思います。
　今日、医療保険制度改革の進捗状況やいかにというところに絞って御質問をさせていただきます。
　　　〔資料配付〕
○朝日俊弘君　今皆さんのお手元に資料を配らせていただいていると思いますが、二つ資料がございます。
　そのうちの資料一は、二年前になりますか、平成十四年度の医療制度改革のときに、法律の一番最後の部分、附則のところで、随分と何項目かにわたって医療保険制度の改革ということで、たしか六項目か七項目か、随分丁寧に、これこれについてはいつまでにこうしますという検討規定が盛り込まれました。それを要約して一枚紙に整理したのが資料一であります。
　それから、資料二の方は二枚紙になっていますが、その中で医療保険制度改革に関する基本方針というのを定めなさいということになっていまして、この一番上の欄の経緯のところに書いてありますように、平成十五年の三月二十八日、あっ失礼、平成十四年はもう三年前でした、十五年が二年前。ちょっと年数を間違えていました。二年前の三月二十八日に基本方針が策定をされまして、閣議決定をされた。ですから、その後、この二年間、この基本方針に沿って着々と検討が進められているものと信じております。
　そこで今日は、何がどこまで検討が進んでいるのか、あるいは今後の検討課題は何かということを順次お尋ねしていきたいというふうに思います。是非、お手元の資料をごらんいただきながら議論をお聞きいただければと思います。
　そこで、具体的な項目に入る前に大臣にちょっとお伺いしたいんですが、多分、今日午前中にも質疑がございまして、医療保険制度改革を含めて、医療政策については主として社会保障審議会の医療保険部会での審議というか議論が中心的になると思うんですが、ただ、去年の夏から社会保障の在り方に関する懇談会というのが設置されました。もう既に、何回ですか、八回、九回を数えようということだと思います。それから、つい最近、私も一員になっておりますけれども、年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議というのが設置されました。いずれも社会保障全体の在り方について議論をするということでありますから、当然に医療保険制度改革についてもどんなふうに御意見をいただけるのかな、大変注目されるわけであります。
　さらに、それとは別に従来から設置されています経済財政諮問会議、これが難物でありまして、つい昨日も開かれたようでありますが、昨日の経済財政諮問会議では、社会保障給付費の伸びの管理についてと、こういう具体的な注文というか御意見が出された。当然に尾辻大臣もそこに参加をされて厚生労働省としての意見を述べられたというふうに伺っていますが、最初にお尋ねしたいのは、何かちょっと頭の中を整理したいんですね。
　つまり、どうも話は経済財政諮問会議のところから出てくる話中心に動いているように見えちゃう。しかし、社会保障全体に関しては今さっき申し上げたように、審議会あり懇談会あり、更には合同会議もあるということですから、これからの医療保険制度改革をだんだんこれから煮詰めていくというか、詰めていく段階になると思うんですが、これらの諸会議がどの分野についていつごろどんなふうにアウトプットするのかということと、これからの医療保険制度改革の進行状況というのはどういうふうに絡んでくるんだろうか。非常にいろいろあちこちで検討をしていただくのはいいんですけれども、それをずっと待っていると進まないし、私はどこを軸に動いていくのかどうも見えないんで、大臣に、その辺どういうふうにお考えになっているのか、まず最初にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話伺いながら、私自身も整理しなきゃいかぬなと実は思っておりました。したがいまして、整理しながらお答えをすることになりますのでうまく整理が付くかどうかということがございますが、お答え申し上げたいと思います。
　まず、経済財政諮問会議でありますけれども、これ毎年六月に骨太の方針を書きます。今年も骨太の方針を書くために今それに向けての作業も進めておるということでございます。
　この骨太の方針は、今年の六月の分は平成十八年度の予算編成に非常に大きな影響を与えるものでございますから、また、ある意味で言うと予算編成方針を述べると言ってもいいものでございますから、これは骨太の方針がまず非常に大きく、来年度予算についてのまず方針を示すということになろうかと思います。
　まず、この経済財政諮問会議とは私もずっと議論を続けてまいりました。もう今更申し上げるまでもないと思いますが、私は、社会保障費というのはやっぱり積み立てていって、このぐらいどうしても必要だというのを出す、その額をまず国全体で認めてもらわないと駄目ですと言うんですが、経済財政諮問会議は、あそこは特に財政をどうするかというところから議論を始めていますから、そんなこと言ったってこれ以上赤字が増えたらどうするんだということで、絶えず議論になるということであります。
　昨日も随分、また新しい向こうも指標を出してきましたので、その指標に対しても私なりの意見を述べたりをしながら議論いたしましたが、とにかくその中で経済財政諮問会議が今言っていますのは、機械的にいきなり枠をはめようというのではなくて、五年なら五年の一つの考え方を示し、そしてまた五年後にその結果と目標としたものなどを見比べてまた次のことを考えると言ったりもいたしておりますから、来年度、私どもが通常国会に改正法案を出そうということに対して強い規制は、経済財政諮問会議の考え方が加わるものではないと、私はむしろ期待を込めてそう言っておるわけでございます。
　したがって、まず経済財政諮問会議との関係においては、まあこれで整理して申し上げたというふうに申し上げるのは私も自信はありませんが、今申し上げたことで取りあえず御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上ででありますけれども、これも先生言っていただいておりますように、まず一昨年の三月に閣議決定された医療保険制度体系に関する基本方針、今日も出していただいています、これがあります。また、それを受けての、これまでの骨太の方針に述べられていることがございまして、現在はそれを踏まえながらの議論で社会保障審議会が議論しておりますから、やはりここの議論をまず私どもは一つ見て、私どもの考え方をそれに合わせて整理をするということが一つの基本になると思います。
　ただ、一方からは、これまた先生お話しいただきましたように、社会保障の在り方に関する懇談会という社会保障全体を議論している場がありますから、そして、この場ではそうその個々の問題についてそこまで具体的な答えを出してくるとも思わないんですが、やはりしかし、とはいえ、かなり踏み込んだ答えも出してくる。これはもうそろそろ議論の整理を行われると思いますから、この答えは出てくる。それと整合性を持たせながら、また、そうした社会保障審議会辺りが具体的に出してくる答えと私どもの考え方を併せて整理をしていくと、こういうことになろうかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、タイムスケジュールからいいますと、来年度の通常国会には私ども考え方をお出ししたいということを再三申し上げておりますから、それに向けて作業を進めなきゃいけないということで、余り時間はないわけでありまして、そろそろもう具体的にかなり詰めた議論をしていかなきゃいかぬというふうには思っておるところではございます。
○朝日俊弘君　なかなか整理の難しい質問をしましたから、そういうお答えになるのかなと思うんですが、こういうことですよね。
　そうすると、来年の医療保険制度改革に向けての基本方針は、二年前の三月に定めた基本方針があくまでも基本ですよと。しかし、それにかかわる課題がいろんなところから御議論出てくるかもしれない。そこはそこで整合性を問われる場合もあるだろうけれども、来年の制度改革に向けての基本は平成十五年三月の基本方針に沿って作業を進めますというふうに理解をしてよろしいですかね、念のため。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私もそのように理解しております。それに対して各ところで議論いただいているものとの整合性を図っていくという作業だと私は理解をいたしております。
○朝日俊弘君　そういう理解で私も考えていきたいと思いますが、だからこそ余計、基本方針がどこまで検討されていて、今後どういうふうに詰めていかれるのかが大変重要だというふうになると思います。
　そこで、以下、基本方針に書いてあることに沿って、基本方針にはこう書いてあったと、しかし今はどこまで検討が進んでいるのか、そして今後どういうふうに検討がまとめられていくのかということで、幾つか項目的にお尋ねしたいと思います。
　そのまず第一は、医療保険、保険者の再編統合についてであります。もちろん、健康保険それぞれ幾つかの保険者がありますから、各論的にはまたあとでお尋ねしますが、まず基本的な方向として、基本方針は被用者保険、国保それぞれについて再編統合を推進すると、その際、都道府県単位を軸とした保険運営について検討すると、こういうふうに基本的な全体にかかわる考え方を示しているわけですが、これについてはその後どこまで検討が進んでいるのか。基本的な考え方に沿ってそれを具体化するための検討は今どこまで来ているのか。そして、今後の方向はどうなのかということについて、各論は別として、全体としてどういうふうにお考えか、まずお聞きします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは今先生もお述べいただきましたように、まず基本方針には、「都道府県単位を軸とした保険運営について検討する。」と、こういうふうに述べてございます。当然、保険者の再編統合でありますから、保険者の財政基盤の安定、保険者機能の発揮、受益と負担の公平性の確保といった観点が重要でございますから、私どもは、そうした観点に立ちながらの検討を進めさせていただいておりますということになります。
　まだ、それぞれの社会保障審議会医療保険部会における御議論でございますけれども、今まだ、私どもからこういう議論の進み方になっておりますという御報告が私からは今できないものですから、今議論が進んでおりますと、そこまでしか申し上げられないことをお許しいただきたいと存じます。
○朝日俊弘君　現在、検討作業が進んでいるというのは重々承知しています。で、総論的にこの基本方針で述べた、あるいは述べられている方向、つまり被用者保険、国保それぞれについて再編統合を進めていく、その際、都道府県単位というのを軸とした保険運営について検討するというこの基本方向は変わっていませんね。そこだけ確認させてください、基本方向が変わっていると困るんで。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そこのところは変わっておりません。
○朝日俊弘君　それじゃ、全体的なお答えはまだ難しいようですから、各論的にちょっと聞いていきます。
　まず国保、つい三月にも国保制度の改正がありましたが、「市町村国保については、「市町村合併特例法」の期間中は、市町村合併の推進や事業の共同化等により、保険運営の広域化を図る。」とこう書いてあります。
　そこで、今日は総務省からも来ていただいていると思いますが、この「「市町村合併特例法」の期間中は、」というふうに基本方針で書いてあるわけですが、さて直近の市町村合併の推進の状況はどうなっているのか、あるいは今後どうされるのか、ちょっと説明をいただきたいと思うんです。
　私の理解では、今年の三月までが合併特例法の期限であったというふうに理解をしていますから、一応は一区切り付いたのかなというふうに思っているんですが、この辺、まず総務省の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　お答えいたします。
　市町村合併につきましては、これまで旧合併特例法に基づきまして推進をしてきたところでございますが、同法は、ただいまお話がございましたように、この三月三十一日で時限の期限が来ております。この法に基づきまして合併が推進されてきたわけでございますが、その状況を申し上げますと、平成十一年三月三十一日時点で三千二百三十二市町村ございましたが、これが来年の三月三十一日、今年度末でございますが、この時点で千八百二十二になることが確実となっているところでございます。
　一方、市町村合併につきましては、今後とも推進をしていくと、自主的な市町村合併を推進していくということで、本年四月一日に平成二十二年三月三十一日までの五年間の時限で合併新法が施行をされているところでございます。同法におきましては、市町村合併に当たっての障害除去のための特例措置を引き続き定めますとともに、国が定める基本方針に基づいて都道府県が市町村の合併の推進に関する構想を策定し、この構想に基づいてあっせんや勧告などの措置を講ずることができるとされているところでございます。
　総務省としましては、この新法に基づきまして引き続き自主的な市町村合併を推進してまいる所存でございます。
○朝日俊弘君　ちょっと確認させてください。
　そうすると、従来の今年の三月までの市町村合併特例法を丸々五年間延長したということではなくて、いったん市町村合併特例法はこの三月で切れて、この一年間で千八百幾つまでなりますよと。で、それとは別にこの四月から新法が動いていると。この新法は特例法と同じものですか。引き続き特例法と同じような期間が続いているというふうに考えていいのか、一区切り付いたと考えていいのか、どっちなんでしょうかね。
○政府参考人（荒木慶司君）　ただいま御説明申し上げましたように、旧合併特例法は時限を迎えましたが、新法は、新しい正に法律として制定されておりますが、法の内容、基本的な考え方あるいは具体的な措置内容、ただいま申しましたように合併に当たっての障害除去、これは具体的に申しますと、合併に当たりまして普通交付税の合併算定替えを行っておりますが、こういったものは引き続き、若干期間等は短縮されますが、引き続き制度としては設けられております。また、地方税の不均一課税でありますとか議員の在任特例、こういった障害除去の制度につきましては従前と同様の内容を基本的に盛り込んだ法律でございます。
　ただし、新しい法律では、前の法律でも、旧法でもそうでございましたが、あくまでも自主的な合併ということは変わりませんが、新法では都道府県にできるだけ積極的に関与いただく、都道府県知事のできるだけ積極的な参画をしていただくような制度にしておりまして、知事が必要に応じまして、合併協議会の設置でありますとか合併協議の推進等について、あっせんでありますとか調停、勧告などもできると、そういった内容を盛り込んだ法律になっております。
　したがいまして、法律は新しい法律になっておりますが、合併を促進する、自主的な市町村合併を促進するという特例法、時限の特例法ということでは従前の法律の考え方を引き継いでいるものでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、いわゆる平成の大合併、第一ラウンドがこの三月で一区切り付いたとすれば、この四月からは第二ラウンドに入るというような理解でおおむね間違ってはいませんかね。はい。
　じゃ、そういう理解の上で、そういう理解の上でお尋ねしたいのは、基本方針では、市町村合併特例法の期間中は、まずはその推進状況を見守るというようなスタンスで書いてあるわけですね。
　さて、市町村国保について、市町村合併の特例法一区切り付いたところで次のステップに大きく踏み出そうというお考えがあるのかどうか、この点についてお尋ねします。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　先生御存じのように、国保につきましては、これは各地方で大変財政が悪化しているところが多くて、安定化をするために保険運営の広域化を進めるということは是非とも必要なものだというふうに考えております。
　御指摘のように、今総務省からもお話ありましたようにかなり合併が進んで、来年三月末では千八百二十二まで広域化が進むということですが、厚生労働省といたしましては、具体的な合併の状況それから既存の二次医療圏のことも関係ございますが、この関係等、十分踏まえた上で今後の再編統合の在り方について検討する必要があると考えております。より一層の広域化を進める必要があるという考えの下に、今後、広域連合等の活用によって、最終的には都道府県単位の保険運営を目指していく方向で検討を進めてまいりたいと思っております。
○朝日俊弘君　そうすると、一つの区切りを受けて次のステップをどう踏み出すかということについて検討されているということだと思いますが、さて、そのことと関連をしますが、どうもすっきりしないのが、この三月に出された国の補助金等の整理合理化に伴う国民健康保険法の一部改正というのがありましたよね、十本ほどまとめてぐじゃぐじゃっとやったやつ。あの法律で改正した中身と、これから、今後の市町村国保の再編統合の中でうたわれている中身と同じなのかどうなのか。言い方を換えれば、もうその部分は三月の改正で済んでいるということなのか、いやいや、これからまた更に検討するんだということになるのか。この関係はどうなりますか、ちょっと説明してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答え申し上げます。
　市町村国保、今お話ありました市町村国保の保険者の再編統合あるいは医療費適正化を行うためには、私どもは都道府県の主体的な取組が必要であると考えておりまして、このために、前回の国民健康保険法の改正におきましては、制度改革の第一歩として、都道府県に財政調整権限の一部を移譲しまして都道府県の役割を強化し、ひいては国保の基盤、体力を強化すると、こういうこととしたところでございます。
　しかしながら、今回の都道府県負担導入をもって国保改革が完了したということではもとよりございませんで、保険者の再編統合等を進める中で国保運営におきます国、都道府県、市町村の役割についても更に検討を進めていくと、こういう関係になろうかと思います。
○朝日俊弘君　そうすると、三月の法改正はその第一歩と、こういうことだと思うんですが、引き続き更に都道府県の役割の強化を求めていくという、具体的にはどんな方向で検討されています。ちょっと参考までに聞かせていただけます。
○政府参考人（水田邦雄君）　大きな流れといたしましては、私ども、基本的にこの医療保険改革の道筋としては二つ大きな課題があろうかと思っております。
　一つは、やはり増えていく医療費の伸びをどのように抑制していくかという、重荷をどのくらい重くないものにしていくかという課題、それからもう一つは、増えていく医療費をどのように公平に分担していくかと、この二つの課題があろうかと思っております。したがいまして、かぎとなるものは、やはりこの医療費の適正化をどのように進めるかということが根本にあるものだと思っております。
　そのときに、私どもの考え方として、これ、この間の前回の改正のときに何回も述べさせていただきましたけれども、私どもとしては、地域格差ということに着目をいたしまして、やはり都道府県におきまして相当の医療費の格差があります。一方で、都道府県は医療費の適正化に関しまして、医療計画でありますとか生活習慣病に関する健康増進計画でありますとか介護保険事業計画、様々な政策のツールを持っておられるわけでありますので、そういった都道府県に医療費適正化計画を立てていただくということをひとつ据えてはどうかというふうに考えております。
　そういった都道府県の努力と相まって、保険者につきましても、国保については都道府県単位にまとめていく、政管健保につきましては逆に都道府県を財政の単位としてしていくというようなことをすることによりまして、保険医療の行政主体である都道府県の努力とそれから保険者の共同した努力というものを車の両輪として医療費の適正化を進めていく。
　したがいまして、制度改革に当たりましても、こういった医療費適正化に適合する姿とはどういうものかということを考えの視点に置きたいと、このように考えております。
○朝日俊弘君　目指している方向については今やや抽象的ながら御説明いただいたと思うんですが、是非要望しておきます。知事会と十分相談しながらやってください、途中ではじけることがないように、その可能性大いにありと思っていますので。
　それじゃ、次に、今、市町村国保の話を聞きました。どこまで行けるかな、今度は政管健保の話について。
　政管健保についてはもう皆さん御存じのとおりで、社会保険庁の在り方等々も含めて組織全体の在り方の検討が進められているので、そういう状況は承知していますから、政管健保だけを取り出してこれがどうなるという話はまだ言いにくいのかもしれませんが、政管健保についても財政運営は都道府県単位にしていこうという方向を打ち出しています。この点についての検討状況について御説明ください。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　政管健保につきましては、一昨年の三月の閣議決定がございまして、財政運営は基本的には都道府県単位とする、それから被保険者等の意見を反映した自主性、自律性のある保険運営が行われるような仕組みを検討すると、こういう二点が方向性として示されております。
　この基本方針に基づきまして社会保障審議会の医療保険部会において議論が行われておりますが、一つは保険者機能を強化するという観点から国とは切り離された公法人において運営する、それから都道府県単位での財政運営とする、そして地域の医療費を反映した保険料率を都道府県単位で設定をする、それからさらには公法人の意思決定に被保険者等を参画していただく、それから適用徴収業務につきましては引き続き国が実施をしたらどうかというような方向で検討が進められているところでございます。
　この内容につきましては、来年の通常国会に向けて法案提出ということで、引き続き検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　ということは、今までの基本方針に沿って検討作業が続けられているというふうに理解をしましたが、ただ、既に議論出ていると思いますけど、都道府県単位に保険料を決めるといっても、なかなかそこの、それぞれの地域の経済状況なり中小企業の実態なりを踏まえて考えるとそう一律に決められても困るし、かといってばらばらに決めろと言われても困るという、いろんな御意見があると思いますから、十分検討を、慎重な検討をお願いしたいと思いますが。
　さて、そのこととも関連をしますが組合健保、組合健保については、健康保険組合については再編統合の新たな受皿として都道府県単位の地域型健保組合の設立を認めると、こういう方向で検討を進めるように書かれていますが、この点については何がどこまで進んでいますか。
○副大臣（西博義君）　組合健保に関しましては、我々、イメージとして全国展開の組合健保が多いというふうに一見感じるんですが、実はそうではなくて、今、全国展開の組合健保四百組合それからおおむね都道府県内で展開する健保が千二百程度ということの実態がございます。
　そのことを反映してのこの方向性なんですが、御指摘の地域型の健保組合につきましては、健保組合の再編統合の有効な受皿となるように、既存の健保組合の再編統合に当たって支障となっている保険料率それから積立金などの問題について、再編統合する健保組合については一定期間経過措置として、再編した後も複数の保険料率を設定をする、それから統合前の組合ごとに保有していた積立金の別勘定での管理を一定期間認めるというような措置を講じることも検討しておりまして、先日開催された医療保険部会においても議論をされたところでございます。
　このような措置についてはいずれも法律的な手当てが必要ですので、来年の通常国会への法案提出に向けて今後とも検討をしていきたいというふうに考えております。
　それは合併をしたいというところだけでして、すべてがということでは当然ございません。
○朝日俊弘君　ああ、そうですか。そうするとこれは、都道府県単位の地域型健保組合の設立を認めていくには法改正が必要だということですか。何か私の理解では、今の制度でもやろうと思ったらできるというふうに理解していたんですが、そうではないんですか。ちょっと確認させてください。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　今、二点のことを申し上げました。経過措置としての保険料率を別建てに取りあえずする、特例としてやると、それから積立金をしばらく別勘定で管理するという部分についての法律改正が必要だということでございます。
○朝日俊弘君　まだクリアしなきゃいけない課題があるということです。
　その次に、もう一つ難しいのが共済組合短期。さすがに基本方針にも難しいのが分かっていたと思うんですけど、「共済組合については、その自立性を尊重しつつ、保険者としての運営の在り方を検討する。」という漠とした書き方になっています。
　しかし、医療保険にかかわる保険者を再編統合していくんだという観点からすると、共済の短期だけ別に置いておくということにはならないのかなと、論理的には。しかし、共済はそれぞれ所管の省庁も違えば、長期と併せての運用をやっているところもあるので、そうすると共済年金制度をどうするかという話と絡んできちゃうというふうに思います。横っちょにいる、総務省の方いて、いろいろと気にしながら聞いていると思いますけど。
　そうすると、一体どこから、その共済組合の短期についてこの再編統合をどういう方向でやっていくのかということについて、どこからボールを投げるのかというのは物すごく難しいと思うんですが、私はやっぱりこれは、基本方針に書いてあることからして厚生労働省からボールを投げるしかないと思っているんですが、どうですか。
○副大臣（西博義君）　今先生御指摘のとおり、長期、短期という二つの制度が絡まっておりまして、またそれぞれ、中央省庁でもそれぞれのところにたくさんの組合が存在する、その条件がまた一つ一つ違うということで、非常に難しい側面があることは事実でございます。
　共済組合につきましては、医療保障である短期給付だけではなくて、御指摘のように、年金に相当する長期給付も一体として実施するなど健保組合と異なる面もあることから、共済組合の再編統合においては、それぞれの制度を所管する省庁において検討が現在進められているものと認識をしております。
　いずれにいたしましても、共済組合の短期給付の財政基盤の安定を図って医療保険者としての機能を発揮しやすくするように、共済組合の再編統合を含めた在り方について、医療保険制度全般を所管する私ども厚生労働省として、各共済制度を所管する省庁とも協議しつつ検討に入りたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　非常に慎重な表現だったと思うんですけど、私もそう簡単に割り切っているわけではないんですが、ただ、保険者の再編統合、それも市町村単位でというふうに打ち出したからには、初めから例外ありきではこれ再編統合は進まないわけで、しかもそれを打ち出したのはこの基本方針であるからして、したがって、所管する省庁と協議をしながらというのは分かるんだけれども、ある種の提案は厚生労働省がしなければいけないのではないかと私は思っているんですが、これはそういう問題意識を持っているということだけお伝えしておきます、今、さあどうするとお尋ねしても答えにくいと思いますから。しかし、そういう問題意識を持っているということだけは受け止めていただければと思います。
　さて、基本方針、その次に「地域における取組」というのが書いてあります。その「地域の実情を踏まえた取組」というところの中で、保険者、医療機関、地方公共団体が協議する場を設けると、こういうふうに書いてあるわけですね。これ、先日、例の国保等の一部改正案の中のときにお尋ねをした、保険者協議会を都道府県ごとにつくるというふうにおっしゃっていましたが、そのことかなというふうに思っているんですが、その点も含めてちょっと、改めてここの基本方針の中に書いてある「保険者・医療機関・地方公共団体が協議する場」というのは何かということと、それから、ここの中で指摘されている医療費の適正化に向けての計画を策定するというふうに書いてあるんですが、一体どんな計画を想定されているのか、ちょっとこの点について御説明ください。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　この基本方針に示されております地域の実情に応じた医療費適正化計画を進めていくための協議の場ということが必要であると言っているわけでありまして、これは実はこれからどのような場づくりをするかということを正に検討することとしております。
　ただ、その中で、おっしゃいましたように、保険者、医療機関、地方公共団体と言っておりますこの保険者を体現するものとして、現在、各都道府県ごとに都道府県内の保険者を構成員として保健事業などの共同事業などを実施する保険者協議会というものが活用できるのではないかと、このように考えているわけでございます。
　ただ、そのためには、この保険者協議会の実績というものも見た上で、それを協議の場の保険者の一員として、代表する、体現するものとして当てはめられるかどうか、これは慎重な検討が要ると思いますけれども、イメージとしてはそういった展開を想定しているところでございます。
　それから、三つ目の質問で、医療費適正化計画、どういうことを考えているのかということでありますけれども、これは実は三つの点を柱と考えてございます。
　一つは生活習慣病予防を中心とします保健事業の推進、それから二つ目が医療機能の分化と連携、それから平均在院日数の短縮、それから三つ目が地域における高齢者の生活機能の重視。こういった点を特に重視をいたしまして、都道府県ごとに取組の目標を設定していくということを考えてございますけれども、具体的内容につきましては、次期制度改革に向けて関係審議会の意見も伺いながら検討していくと、こういう手順で進めたいと思っております。
○朝日俊弘君　ちょっと今の説明では分かりにくかったんだけれども、要するに今モデル的に各県、幾つかの県に設置を求めている保険者協議会、これがイコール協議する場ということではないと、しかしそれを発展させてこの場というふうに活用することもあり得るということなんですか。ちょっとよく分からなかった。
○委員長（岸宏一君）　水田局長さん、ちょっと、もう少し聞こえやすいように答えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　はい、失礼いたしました。
　ちょっと説明が不足したかと思いますけれども、保険者協議会、基本的にその都道府県内の保険者の集まりなわけであります。それにつきましては、現在、各都道府県ごとに設立を進めているものでございます。将来的にこの保険者協議会とは別にといいますか、これとは別に、各都道府県内におきまして保険者、それから医療機関、それから地方公共団体、こういう方々をメンバーとする協議の場という、より大きいメンバー構成、より大きい協議の場というものが設けられるだろうということでございます。そのより大きな協議の場における保険者のところにこの保険者協議会というものが保険者を代表するという形になるのかどうか、なればいいなというふうに思っているところでございます。
　したがいまして、協議の場というのは、繰り返しになりますけれども、より大きな医療機関、繰り返しますが、地方公共団体、保険者の集まり、その保険者のところにこの保険者協議会というものが適合すれば仕組みとしてうまく動くのかなと、こういうふうに思っているわけでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、まだ今つくりつつある保険者協議会というのは、もっと、保険者自身の集まりという感じで、これから考えているのは保険者だけじゃなくて地方公共団体も医療機関も入った形の、もう少し大きな場をつくってできないかと、こういうことだというふうに理解をしました。うまく機能するものができるのかどうか、今後の作業を見守りたいと思います。
　時間がなくなってきちゃったので、まだ予定した質問の半分ぐらいしか済んでないんですが、ここで、次の質問で一応終わります。
　次の質問は、新しい高齢者医療制度の創設について、この部分はわざわざ括弧して、「（おおむね二年を目途に）、所要の措置を講ずる」というふうに法律では書いてあるので、そろそろ姿がはっきり見えてきていないと困るなと思っているんですが、実はこれ、二年前の四月一日に当時の坂口厚生労働大臣と議論をして、何か議論すればするほど分からなくなっちゃった経緯があるので、そのことをちょっと頭に思いながら、現時点で新たな高齢者医療制度の基本的な枠組みをどう考えているのか。そして、二年前からどこまで議論が進んで煮詰まってきたのか。今後どういうふうに更に詰めていかれようとしているのか。
　ここは大臣にお答えいただきたいと思います、新たな高齢者医療制度の基本的な枠組みについて。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この新たな高齢者医療制度というのは、これはもう今度の医療保険制度改革の中で一番重要と言ってもいい、言い過ぎでないと思いますし、とにかく一番議論をしなきゃならぬところだというふうにまず考えております。
　この基本方針において述べておることはもう今お述べいただいたとおりであります。ただ、基本方針の中で非常に明確に言っていますことは、六十五歳以上の者を対象に後期と前期に分けるということをはっきり言っておりますので、前期と後期では大分違う制度になるということも言っておりますから、ここのところがはっきりしておるという、まずそのことは言えるわけであります。
　ただ、それから先の議論というのは率直に言ってまだ余り進んでおりませんで、実は来月から社会保障審議会において検討を始めるということになっておりますので、これ今先生がお示しになったスケジュール観からすると少し遅れておるということも申し上げざるを得ないわけでありまして、精力的に検討を進めてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　ちょっと時間が来たのでやめますけど、ずっと聞いてみると、みんな全然ほとんど進んでないんじゃないかという印象があるんですよ、二年前と一緒じゃないかみたいな感じが。
　それで、本当に来年、いや法律改正するんだって、こうおっしゃっているんだけれども、今いみじくも大臣おっしゃったように、とりわけ新しい高齢者医療制度をどうつくるかというのが一番コアなところで、ここは例えば、おっしゃいませんでしたけど、保険者をどうするかとか、もうそろそろ腹くくって決めないと駄目なんですよ。それを皆さんにお示しして、さあどうでしょうかとやらないと議論始まりませんよ、こんなことをやっていたら。本当に来年の通常国会にこの新しい高齢者医療保険制度の創設も含めて、医療保険制度の抜本的な改革案が出せるのか、だんだん心配になってきているんですよ、私。また先送りするんじゃないか。しかし、今度は法律に書いてありますからね。さすがに法律にあそこまでがちっと書いてあって先延ばしということはないだろうと信じたいわけですけど、全体として作業が非常に遅れていると。また間際になってどたばたとやるんじゃないかという気がしてならない。
　できるだけ、まとまったところというか、固まったところというか、ある程度案ができてきたところで早めに提示をしていただかないと我々もきちんと議論ができませんので、ここのところだけは大臣にお願いをしておきます。骨格が決まってくればそれはそれで早めに御提示をいただきながら全体像についての議論をいただく、できるような、そういうこれからの対応をしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　本日は、厚生労働行政の姿勢を問うというようなテーマで御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初は、三月十八日に当委員会において私御質問したことについて最初一点お聞きしておきたいと思うんです。
　これは出産育児一時金の話をさせていただきまして、三十万ということで長らく来ているわけでございますけれども、その根拠ということで、最初は出産前後の検診費用も入れるというところから出発したと。それが、平成十年まで社会保険庁が監修していた社会保険の手引には、平成十六年の直近のやつにまでその検診費用も含んでいるよという表現も出ているということですから、そのことについては今もそうなんですねというふうなことを確認しましたところ、いえいえ、そうではなくて、十二年のときに考え方を変えたんですと、こういうことの御答弁がございました。そのことをちょっと確認しておくところから出発したいと思うんですが。
　十二年のときに、前回の御答弁でも、それまでは分娩介助料と出産前後の検診費用等を加味して三十万円としていたけれども、十二年改正時に出産一時金は分娩料を補てんするものと位置付けたということで、そこで考え方を変えたと。しかし、政令でしたか、定めている三十万は変えていないと、考え方だけ変えたんだと、こういうことだったと思うんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘のとおり、平成十二年の健康保険法等の改正検討時におきまして、出産育児一時金の積算根拠を変更いたしまして、分娩料を補てんするものとして位置付けたわけでございます。ただ、その際、三十万円という金額自体の変更はなく、法令等の改正はしなかったということでございます。
○辻泰弘君　今の御説明もそうなんですけれども、そのことは間違いではないんだけれども、その裏に、その前までは考えていた検診費用も入れていたという考えを変えたということになるわけですよね。その部分が言われないことなものですから分からないし、まず、今のやつも政令とか省令とかで公に出たものには書いていないわけなんですね。もうそれは、その時点ではもう監修はしてなかったかもしれないけれども、社会保険庁が十年まで監修していた本に、十六年版までそれは含めているんだという表現が出ていたわけですね。聞くところによると、最近のやつは変えられたという話がありますけれども。
　いずれにしても、それぐらい要は全く世間に分かっていないままに進められていたと。要は、全く内部的にやられてたんじゃないかと、そのことなんですね。変えるんだったら変えるということで言って、基本的な出産育児一時金の算出根拠になるわけですから、そこで考え方を変えるというんであれば、そこではっきりおっしゃればよかったと思うし、そのことが流れとしてあって今の御説明であれば分かるんですけれども、何か今から振り返ってそういうことだったんですよというふうな言い方というのは、私は、フェアなことじゃないし、やはり本当にそうだったのかなと疑ってしまうんですけれども、大臣、どう思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私が大臣になりましてからこの件で説明受けましたときは、こういう説明でございました。金額三十万、で、その根拠は、今の国立病院における出産費用の平均的な額が三十万であるから三十万、こういう説明を受けましたんで、そういうものかなと思ってずっとその説明を聞いておりました。
　ただ、先日の御質問で平成十二年以前の考え方をお示しになって、今の説明でもお聞きいただきましたように、それ以降の説明が私に説明をしてくれたということの考え方だということでございます。
　したがいまして、率直に言って、三十万という金額が変わっておりませんから、恐らくもう財政的な理由で三十万円以上出せない。そうすると、もうそういう説明せざるを得なかったんだろうなと、そう思いながら私は今の説明を聞いておるところでございます。
○辻泰弘君　保険局長、お聞きしておきますけれども、御説明のように、十二年改正検討時に分娩料を補てんするものと位置付けたという説明は、それはそう間違いではない、うそではないんですけれども、要は、私が言いたいのは、位置付けたということはそれまでの考えを変えたということなんですよね。そこを言わずに、マイナスというか、裏の方の言い方をされるものですからよく分からないわけですけれども、これはどこで検討されたんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　検討したと申しますか、正に法律改正、制度改正をするときにこの出産育児一時金の額を変更するかどうかということで、三十万円を維持するという決定を政府としてと申しますか、厚生労働省としてしたということだと思います。で、そのときに、平成十二年の改正時におきましては、分娩料を補てんするものという積算根拠でこれを説明するということだと思います。
　それから、この金額自体が変わらなかったということで検討内容については特に公表してはおらなかったわけでありますけれども、平成十三年の国会におきまして、政府参考人から、この出産育児一時金として一律三十万円が支給されており、これは全国の国立病院の分娩費の実態調査をし、その平均値を勘案して支給額を決めているという答弁はしてございます。
○辻泰弘君　要は、それまでの考え方でいくと、分娩介助料と出産前後の検診費等を勘案して三十万というところから出発したわけですから、その時点でも、まずそれでいったらどうなのかと考えたら、三十四万とか、そんなふうになったと。しかし、それはちょっと財政的に大変なので三十万に抑えるということの要請があって、それでその理屈はそういうふうにしたという流れだと私は思うんですよ。
　ただ、それを三十万で変えなかったということは明示されているわけですよ。しかし、その考え方のその裏の部分といいますか、背景が全く表に出ないまま考え方を勝手に変えているわけですよ。今おっしゃったように、その三十万変えなかったというのはそのとおりなんです。しかし、その根拠を変えているわけですよ。だから、その根拠は厚生労働省の、言わば厚生省の局の中で考えたんでしょうということを確認したいわけですね。それでしかないということだと思うんですよ。それはどうですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　それは正に制度改正をまとめた部局たる、まあ局でいいますと私ども保険局で決めたことだと思いますけれども、ただ、その積算根拠を示した、それも法令上のものであって、それに基づいて計算をするという算定方式が書いているわけではございませんので、ある意味で三十万円という金額が示されているわけでありますので、その点、変わりなかったということです。
　ただ、その時点で説明が不足していた、あるいは議論が不足していたということであれば、それはそうだったかなというふうに思います。
○辻泰弘君　私、これ以上申し上げても水掛け的になるかもしれませんのであれですけれども、やはり私は、今日的にやはりこういうことについても、当然国民生活に重要にかかわってくる問題だし、やはり考え方の基本の部分でございますし、何よりも、まあ皆さん方どう思っていらっしゃるかは知りませんが、私は社会保険の手引という本を非常に愛用させていただいて、非常に基本の部分を教えてくれる本だと思っておりまして、参考にさせていただいていて、監修がなくなったのは寂しいぐらいでございますけれども、その本が十六年度版までそのことを、検診費用まで含むと書いていたわけですよね。だから、それだけ、恐らくみんなそう思っていたと思うんですよ。そういうものだと思うんですよ。
　だから、そういう意味では、まあ今後のということになるわけですけれども、こういった、当然のことですけれども、今おっしゃったように、出てくるものは三十万とか、そういったことが結論かもしれませんけれども、それがもたらされたところの考え方が変わったら、それは国会で質問がなくてもやはり説明するということはあってしかるべきじゃないかと、このように思いますので、その点については御指摘を申し上げておきたいと、このように思います。
　大臣、一言お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お話のとおりだと思いますから、今後そうした記述は十分気を付けて行ってまいりたいと存じます。
○辻泰弘君　それで、次に、かねてより私が問題にしてまいりました労働局のことについてまずお伺いしておきたいと思うわけでございます。
　それで、まず、去年から広島、兵庫と続いてきているわけでございますけれども、まず最初に、大臣が意を強くするような御発言をされたというふうに聞いておりまして、それについて確認をしたいんでございます。大臣がこうおっしゃったと聞いておりまして、私は幕府を倒した薩摩出身だから古い組織を壊すのは得意だと、このようにおっしゃったと聞いておるんですが、そのようにおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　飲んだ席でそう言ったことは事実でございます。
○辻泰弘君　小泉総理の場合、つぶす対象は自民党かもしれませんけれども、尾辻大臣の場合の古い組織、つぶす対象というのは何なんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　飲んだ席での話だということでお許しをいただくことを先にお願い申し上げながら、そのときに話題になっておりましたのは社会保険庁でありましたことを申し上げたいと存じます。
○辻泰弘君　社会保険庁といいますか、監修料のことは後でお聞きしたいと思いますけれども、労働局のことでお聞きしておきたいと思うわけでございます。
　それで、このことも、一部の地方部局という意味じゃなくって、やはり厚生労働省全体にかかわる体質とその一つの現れというような位置付けで取り上げさせていただいているわけですけれども、昨年の十月二十一日の予算委員会においても大臣にお伺いしまして、兵庫労働局の不正経理事件の調査結果、いつ出てくるのかというふうなことをお聞きしましたら、早ければ年内にも、要は昨年という意味ですけれども、年内にも報告したいというふうにおっしゃっていただいておりましたが、それが、それなりに理解もいたしますけれども、事情もあって遅れていると。三月末がめどじゃないかというふうに言われていた節もあるわけですけれども、それも超えてしまったということになっているわけですが、いつ御報告される予定なのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　今御指摘のありました兵庫労働局の不正経理問題、私どもとしてもそれをできる限り早く全容解明をしていきたいというふうに考えております。
　ただ、今御指摘もありましたように、結果として捜査の期間が長くなったこと、あるいは関係資料が捜査当局に押収されていること、あるいは関係職員も相当数に上ること、それから業者の関与の問題等もありまして、現在引き続き全容解明を進めているところでございます。
　先ほども申し上げましたように、できる限り早く事実関係全体を解明して、職員の厳正な処分、それから不正に形成された金額の返還を行っていきたいと考えておりますが、現段階で具体的にその全容解明を終了する時期については、いつまでということはちょっと今の段階では断言できない状況でございます。
○辻泰弘君　ずるずるずるずる遅れているわけですけれども、それは厳密に言ったらめどは示せないということになるかもしれませんけれども、できれば年内とおっしゃっていて、それは年度末ということも一つ伝えられていて、そして今日に至っているわけですけれども、最終報告というのはどうかにしても、やはり何らかの報告はそれなりにあってしかるべきじゃないかと、そういう時期に来ているんじゃないかと。制約要因も、幾つかおっしゃったのはそれなりに理解いたしますけれども、そういう制約要因は分かっている上で、やはり中間報告的なことでもあってしかるべきじゃないかと。
　とりわけ、前にも御質問申しましたけれども、三月三十日に上司の方を処分されているということがあったわけで、それは、あのときも申しましたように、何らかの一つの、中間的であろうとも何らかのことが、報告といいますか分析があった上でそういった処分につながっていると理解せざるを得ないわけですから。そういった意味で、最終報告と言わぬにしても、その現状報告というものがあってしかるべきだと思うんですけれども、どうですか。