Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　それと、いわゆるＭＯＦ担というのがいらっしゃるらしいですね、金融機関から出向しておるというか。大手銀行の検査は大体三年から四年の周期でなされておる。各行は、いわゆるＭＯＦ担と呼ばれる専門行員を置いて、大蔵省に出向させてやっておる。一勧も毎年一人から三人の行員が派遣されて、その結果、検査の日程は、本来抜き打ちということでございますが、ほぼ一〇〇％把握できるというような状況になっておるようでございます。そういう状況で、検査の形骸化を招いておるのではないか。私は、このようなＭＯＦ担制度を廃止してもらいたいというように思うわけでございますが、銀行局長、これについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○山口政府委員　ＭＯＦ担とよくマスコミ等で称されている人たちは、私どもはＭＯＦ担という呼び方をいたしておりませんが、恐らく銀行における対役所の窓口の役割を果たす人を指しているというふうに思うわけでございます。それはいろいろ多岐にわたる業務を行っておりますので、そういった方々が大蔵省との窓口になるということで見えているわけですが、仮にそういう人たちが、今先生がおっしゃいましたような検査の日取りまで云々ということは、全くそういう窓口役としては行き過ぎであり、また私どももそういった人たちに対してきちんとした距離を保ち、節度を持ったやり方をしなければいけないわけでございまして、そういう考え方で対応していくという必要があると思っておるわけでございます。
　したがって、ＭＯＦ担制度の廃止というお言葉でありますと、そのＭＯＦ担制度という制度があるわけではございませんので、そういう点は御理解いただきたいと思います。
○谷口委員　今おっしゃったように、確かに制度ではありませんね。ですから、大蔵省の方でそういう受け入れを拒否するというか、もう来てもらわない、こういう姿勢をぜひ貫いていただきたいというように思います。
　余り時間がないもので、次に参りますが、今、護送船団行政とよく言われておるわけでございますが、護送船団行政からの決別をやらなければいかぬ。
　一九九五年の九月に〇・五％という超低金利になりました。これは一つは、銀行収益がその結果上がっておるわけでございまして、この上がった収益をこのような一勧の今回の事件、総会屋の融資に使っておるのではないか、これはどうなっておるんだ、こういうような国民の声があるわけでございまして、今こそそういう護送船団行政と実質的に決別していかなければいけない。そういう意味において、今回の日債銀の処理であるとかまた日産生命の処理であるとか、これは前回の質問の折にも申し上げたのですが、またそのような護送船団のやり方、密室行政が戻っておるのではないか、このように言われておるところでございます。今こそ、そういう甘えの論理から脱却しなければいかぬ、このように私は思うわけでございます。
　そこで、企業の立場から見て、企業において、この構造腐敗というか構造腐食と申しますか、これを是正するために透明な経営を図っていかなければいかぬ、また外部チェックがきくシステムになっていかなければいけないというようなことがよく言われております。例えば企業サイドで取締役会というのがございますが、この取締役会が今や形骸化しておる、そういうようなことさえ言われておりまして、この取締役会に外部の取締役を入れる、強化する、こういうようなことであるとか、今我が国の日本的経営の根底のような感じでよく言われております株の持ち合い、そういうことであるとか、また今機関投資家というのがおりますが、こういう機関投資家がどういう役割を果たすのか、こういうことを一切合財含めて、今金融機関のビッグバンは二〇〇一年三月を目指して進んでおるわけでございますが、一方、企業のあり方、最近よく言われておりますコーポレートガバナンス、企業統治という言葉がありますが、こういう観点で法整備をしていく必要があるのではないか、こういうように私は思うわけでございます。本日法務省から来ていただいております菊池参事官、今もしこういうふうな議論があれば、議論の状況を御報告していただきたいというように思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○菊池説明員　お答え申し上げます。
　株式会社の業務運営が法令に従って適正に行われるというためには、御指摘のとおり、コーポレートガバナンスといいましょうか経営に対する監視体制のあり方ということが極めて重要であるというふうに私どもも考えております。
　現行法では、監査役によるチェック、株主によるチェック、御指摘の取締役会によるチェックといったような複数のシステムがございまして、これらにつきましては、これまで何回かにわたりまして制度改正をさせていただいてきたところでございます。その結果、私どもといたしましては、今の制度はそれなりに充実した内容になっているというふうに考えておりますが、残念ながら、経営者側の監視体制に対する認識あるいは監査役の人選といった運用面におきまして、必ずしも法あるいは制度の趣旨が生かされていないということがあろうかと思っております。
　したがいまして、私どもといたしましては、まず法の趣旨に従ってしっかりと運用をしていただく、監視体制の厳格な運用が必要であるということをこれまで以上に周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。また、さらに今後とも、会社の業務運営の適正を担保するという観点から、どのような対策が必要であるかということにつきまして幅広い角度から考えてまいりたいというふうに思っております。
○谷口委員　整合性のとれた形でそのようなコーポレートガバナンスを進めていかなければいけないという観点から、そういう法整備をぜひこのビッグバンと歩調を合わせた形でやっていくべきであるというように思います。
　もう時間が参りましたが、最後に一つ、日産生命についてちょっとお聞きしたいのですが、要するに日産生命の損失が三千億程度になった、二千億は契約者保護基金から拠出して、残りの一千億をどういう形で処理するかはまだ決まっておらないというような状況のようでございます。新会社をつくるというようになっておりましたが、維持管理だけの新会社というような状況になったということを聞いております。先日のマスコミの報道を見ますと、大幅な人員や店舗の削減で十年間で一千億の返済をする予定だ、こういうようなことでございますが、これもまた一つの先送りではないかというように私は感じるわけでございます。というのは、一つは金利がどういう形になっておるのか、今の一千億は一千億でずっととどまるはずはないわけでありまして、このような観点から、この日産生命の件について一言御答弁をお願いいたしたいと思います。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　日産生命の処理スキームでございますが、現在保険管理人を中心に関係者間で種々の協議、検討が行われているところでございます。当局としては、保険管理人からその都度報告を受けておりますが、御質問の処理スキームについてはまだ承知しておりません。ただ、御指摘のように契約者保護基金で穴埋めできない損失があれば、その対応を考える必要がございます。例えばその場合に契約者保護基金の増額等も考えられるわけでございますが、一つの方策として、受け皿会社の将来の収益を活用するスキームを策定するということも一つの方法だと存じます。
　いずれにしましても、大蔵省としては保険契約の存続を図ることが保険契約者の保護のための最善の策と考えております。そのために契約者保護基金の発動のための環境整備や関係業界の支援要請等最大限の努力を行い、本件の処理スキームが一日も早く取りまとめられるように全力を尽くしているところでございます。
○谷口委員　では、これで終わらせていただきます。
○額賀委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　新進党の中川正春です。同じテーマを、少し違った観点から引き続き質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今、私たちが地元に帰りまして国民の声といいますか懇談会を持ちますと、この野村、一勧の話題というのが国民にとっても非常に大きなものとなっております。そこでじっと耳を傾けると、大体大きく二つの問題、特に金融ビッグバンというものを控えたこの大事な時期に金融というものの信頼性、そして国民が膨大な預貯金をこの中で活用していこうじゃないかというその踏み切り、これをもたらしてくる上で非常に大きなというか重要な観点があろうかと思いますので、まず、その辺からお聞きをしたいと思うのです。
　一つは、大体イトマン事件以来、これは何回も同じような構造の中で、またそこに出てくる登場人物も同じような人たちが繰り返しこうした問題を起こしてきた。それはどうもこの野村、一勧に限ったことではなくて、金融業界一般にこの体質をいまだしっかり根っことして持っているのではないか、それが今回本当にその一部として、氷山の一角としてこうしてあらわれてきた、その繰り返しが何ともむなしいではないか、日本の現状はこれでいいのか、こういう憤りであろうかと思います。それが一つ。
　それからもう一つは、では今度いわゆる政府部内あるいは我々の議論を聞いておると、ビッグバンという新しい体制に向けてグローバルスタンダードを日本の中にもしっかり根づかせていこう、ここで日本は生まれ変わるんだ、そういう第一歩を踏み出そうとしておる。だとすれば、今回のこの事件に対するいわゆる措置、責任の所在を明らかにしてそれをどう措置していくかというのがこれまた非常に大きな意味を持ってくるわけであります。
　最初にお聞きしたいのは、先ほど大臣の答弁で、行政としての措置はいまだ司直の手で捜査中であるのでこれからだ、こういう答弁であったのですが、客観情勢を見る中で、行政は行政としてこれまでのような流れで行けない状況になっているのだろうと思うのです。それなりの腹構えをしながら今回の根を断っていく、そういう基本的なスタンスというのが国民に対して伝わらないことには、この問題の根深い解決にはなっていかないだろうというふうに思うのです。そこのところをもう一度お尋ねをしたいのですが、どうなんですか、これまでの延長線上なんですか、それともそれを新しい形でビッグバンにふさわしい一つの基準の中で処していきたい、もっと言えば、行政処分は前よりもきつくなるよ、びしっといくよ、こういうことなのか、そこのところの腹構えをお聞かせをいただきたいと思います。
○山口政府委員　総括的な御答弁を大臣が申し上げる前に、ちょっと銀行法の規定等を少し御紹介させていただきたいと思うのです。
　銀行法でいわゆる行政処分と言うときは、二十六条と二十七条がございます。二十六条は、業務または財産の状況に照らして、健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、措置を講ずべき事項及び期限を示して、健全性を確保するための改善計画の提出を求め、もしくは提出された改善計画の変更を命じ、またはその必要の限度において期限を付して業務の全部もしくは一部の停止を命じ云々となっております。この二十六条は、従来数度発動してきておりますし、現実に、この間の大和銀行の事件を初め、決して好ましいことではありませんけれども、二十六条に基づく行政措置をとらせていただいております。
　二十七条は、読ませていただきますと、「大蔵大臣は、銀行が法令、定款若しくは法令に基づく大蔵大臣の処分に違反したとき又は公益を害する行為をしたときは、当該銀行に対し、その業務の全部若しくは一部の停止若しくは取締役若しくは監査役の解任を命じ、又は第四条第一項の免許を取り消すことができる。」これは非常に厳しい措置になっておりまして、ただ、非常に限定されてもおります。
　この二十七条の規定ということも、これまでは発動した例がございませんけれども、いろいろ捜査当局の方で捜査していただいておりまして、まだ嫌疑が固まったというわけではありませんので軽々に物を申すべきではありませんけれども、今回、先生のおっしゃったようないろいろな客観情勢に照らし、あらゆる可能性というものを頭に入れながら厳正に対処すべきものではないかという感じをしておるわけでございます。
○長野政府委員　お時間をいただきますが、証券サイドから御報告申し上げます。
　野村事件を通じまして海外の監督当局等々と私どもお話ししておりますと、まさに先生が御指摘になりました、起こった事件に対して行政がどういう対応をするかということで東京市場の信頼を眺めたいということをおっしゃいます。
　国会で御答弁申し上げましたことがございますけれども、アメリカでも、九五年一年間の実績を見ますと、実に九十二件の刑事告発があり、四百八十六件の行政処分がある。ニューヨークにおきましても証券不祥事というのは多発いたしておりますけれども、国民の信頼がニューヨークの市場から離れていないのは、違法行為を行った者がきちんと当局によって措置されるという信頼があるからと心得ております。また、監視委員会が平成四年にできまして以来幾つかの事件は実際にございましたけれども、今回の事件は、まさに監視委員会のシステムと、それに対応する私ども行政というもののシステムが真価を問われる事件であるとの認識に立ちまして対応してまいりたいと思っております。
○中川（正）委員　受け取り方によっては、二十七条の発動もあり得る、こういうことなんだろうと思うのですが、それでいいのですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　捜査当局で捜査中でございまして、まだ嫌疑自体が固まった段階でございませんので、そこまで明確に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○中川（正）委員　現在の罰則というのが、いわゆる業務の停止あるいは認可の取り消し、日本の法体系ではその辺が一つのポイントになっておるわけですが、もう一つ、これはグローバルスタンダードなんだろうと思うのですが、罰金ですね。この金融関係についての罰金の金額というものが、日本の場合はけた違いに低い、こういうことがよく指摘をされます。そういう意味でも、金融にふさわしい罰金というのがもう一回法を見直す中で考えていかれるべきであろう、こんなふうにも思いますので、これはこれからの課題として、また私の問題指摘として申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、全体像というのをもう少し論じていきたいのでありますが、それは、総会屋を含めて、暴力団を背景にした組織犯罪というのが近年非常に大きなテーマになってきております。そんな中で、よく言われるアングラマネーは、いろいろな指摘があるのですが、大体国民所得の一二％を超える規模、これが日本のアングラマネーとして毎年生み出されておる、その結果、今や二百兆円を超える資金がとうとうと日本の地下を流れておるのだ、ストックとしてあるのだということが指摘をされるわけでありますが、ひとつこの点について、大蔵当局の見解をまず伺いたいというふうに思います。
○山口政府委員　我が国の金融の状況を見ますと、千二百兆円という個人金融資産、ある意味では金融面での大変大きなウエートを持った金融市場でございますが、その中にこういった不正な取引、あるいは表に出せないといいましょうか、そういったアングラマネーが横行しているということは、これからのビッグバン、金融システム改革を迎えるに当たって決して認知できない存在だと思うわけでございます。したがって、金融システム改革を進めつつも、そういったものについてできる限り捜査当局、司法当局にも御協力いただきながら、透明な金融市場につくりかえていくという必要があると思います。
　ただ、先生御指摘の、どれくらい現実にあるのかということになりますと、私どもとしては大変把握が難しゅうございまして、そういったものがないようにというように努めてまいる次第でございます。
○中川（正）委員　いずれにしても、いろいろな学者が指摘をしておるように、確実にこの分野というのは広がりが出てきておる。そういう認識はお持ちであろうと思いますし、ぜひ一度そういう点から日本経済を洗い直してみるという努力、そしてその中で、いわゆるマクロエコノミックスの経済手法が一つ一つ以前とは変わった形で経済に対して作用しておるという指摘もあるわけですから、後ろにこのいわゆるアングラマネーというものが存在をしておるということからすると、この辺で総決算というか、新しい経済の見方というのがやはり必要なんだろうというふうに思います。
　そして、このアングラの中にどの程度、組織暴力団、あるいは今回の不祥事の中にあるような、大きな金を動かしながら黒い世界がいわゆる経済の表に出てきてそれまでを支配していく、そういう構図があるのか、そしてまた、今の不良債権を清算していく過程の中に、どうもそれを助長するようなメカニズムが入り込んでいるのではないかという指摘を例を挙げてさせていただきたい、こういうふうに思います。
　先ほどもちょっと話の出ました住宅金融債権管理機構なんですが、これが、半期、半年間の決算状況というか、その結果をこの間発表をしました。その中で、九六年の十月から九七年の三月まで、いわゆる正常債権と不良債権両方の債権を回収していく努力をして実績を上げておるわけでありますが、正常債権が千三百四十二億円、不良債権が千四百十四億円、こういう形で実績が上がった。これは目標よりも相当速いペースで努力をしておっていただくということで、私たちも中坊さんのその努力には本当に敬意を表したい、こういうふうに思うのです。
　その中で指摘がありましたのは、実はこの不良債権千四百十四億円の七〇％、七割程度が何らかの形で暴力団関係の流れの中にあるものだ、こういう実態があるのだということであります。
　この計数、千四百十四億円の七割ということなんですが、これを例えば住専トータル六兆円に引き伸ばしていきますと、ここで二兆円ぐらい暴力団関係の不良債権というのが発生をしておるということを見透かすことができるわけであります。さらにこれを一般の銀行あるいは生命保険等々、今問題になっておる不良債権、ここへ向けて映し出していくと、これは莫大な数字になってくるわけであります。
　しかも、今何をしているかというと、特に銀行は不良債権の償却を始めているのですね。償却というのはどういうことかというと、帳簿上からそれを消していく、こういうことでありまして、それを取り立てていく仕組みというものがその中に内蔵されないまま、数字だけがどんどん消えていって、最終的にその金がどこへ回っていくのかというと、これはやはり地下なんですね。大きな地下の金脈へ向いて届いていく、こういう構造になっておるわけであります。
　これまで、この視点というのは余り議論がされることなく、ただ不良債権の償却を早くしてしまわないと国際的にビッグバンのいわばさい先をくじいてしまう、そういうことになるからという、その議論の中でしか進んでこなかったわけでありますが、この部分というのはこのままにしていっていいのかどうか。そこのところはどういう見識をお持ちなのか、まずお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○山口政府委員　今御紹介いただきました、住宅金融債権管理機構の回収の中でそういった暴力団のかかわり等が数多く見られるという報告を私ども受けておるところでございますが、現実、こういった悪質な妨害行為等に直面しているという話に対しまして、住専管理機構は、預金保険機構の指導も得ながら、取り締まり当局への刑事告発、あるいは裁判所への保全処分の申し立てといった厳正な姿勢で対処しておりまして、厳格な債権回収に努めていっていただいているところでございます。
　具体的に申し上げますと、同管理機構の告発を受けまして警察当局が強制捜査に乗り出した事例が七件既にございますし、また同機構の申し立てにより、暴力団などの不法占拠を排除する民事上の保全処分が裁判所で行われた事例も七件ございます。実質的にほぼ半年の間で、これだけの数で法的な措置というものを伴ってやっておるわけでございます。
　さらに、先生の御指摘の暴力団絡みの債権について、その回収をあきらめておるのではないか、あるいはそれが償却、引き当てされてしまってうやむやになっているのではないかという御指摘でございますけれども、償却または引き当て済みの債権といいましても、これはあくまで企業会計上の概念でございまして、債務者との権利関係は残っておるケースの方が多うございます。したがいまして、各金融機関では償却、引き当ての有無にかかわりなく回収努力を行っているし、また行うべきものでございます。
　ところが、現実問題として、その場合にいろいろ妨害があるのではないかということでございまして、その点については、私どもとしてもいろいろな場をつくって、そのサポートする体制をつくっているところでございます。
○中川（正）委員　そのサポートする体制がつくれなかったから、ふたをあけてみたら、これだけ、住専で今起こっておるような結果がわかってきた、こういうことだと思うのですね。恐らく、住専であれだけの体制をこしらえて初めて結果として一つ一つ解決しているのだろうと思うのですが、それを逆に、もっと大きな問題のある、銀行、生命保険あるいはゼネコンなんかもその中に入ってくるのでしょう、そういう分野で今のままにしておけば、そのままで終わってしまうという可能性の方が高いのではないか。これは、だれが見ても、これまでの実績からいったらそれが現実だというふうに思うのです。
　それで、実は警察当局にも来ていただいておりまして、質問をする予定だったのですが、ちょっと時間がなくなってきたので、申しわけないがはしょります。はしょって、その上で、これは基本的にそういう視点で、一遍今の不良債権処理というのをとらまえていく必要があるということ、これを指摘しておきたい。
　それからもう一つ、具体的に法務省に聞きたいのですが、いわゆる組織犯罪に対する新たな法制度というのが要るのだろうというふうに思うのです。よく指摘されるアメリカのＲＩＣＯ法、組織犯罪規制法、これに範を求めたような形での対策というのが現実的には要るのだろう、こういうふうに思うのですが、これの取り組みをお聞きしたい。
　それからもう一つ、住宅金融債権管理機構、これの実績を見ておりますと、これだけプロがそろって、その辺でしっかり取り組んでいくことによって、先ほど言ったような実績、この実績というのは当初の目標よりも恐らく何年も早く決着がついていくような勢いで一つ一つが片づいているということなのだろう。中坊さんに言わせますと、これはやはりプロの仕事なんだ、プロがいて初めてできるのだ、こういう指摘もあったくらいでありまして、この機構というのを生かしていく方法はないのだろうかということであります。
　具体的に言えばサービサーというのですか、そういうものを、この住宅金融の不良債権だけではなくて、各銀行、証券会社あるいは生命保険、それぞれ持っている中で活用をしていく、そんな手だてというのがあっていいのだろう、いわゆる恒常的な一つの組織として整えていくという方向性を考えていく必要があるのではないか、こういうことなんですね。
　その二点について、それぞれお答えをいただきたいと思うのです。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、近年、我が国におきましては、暴力団による各種の犯罪にとどまりませず、オウム真理教事件のような大規模な凶悪重大事犯、あるいは会社などの法人組織を利用した詐欺商法等の大型経済事犯等、各種の組織的な犯罪が多数発生しております。こういう事情にかんがみまして、法務省といたしましては、幅広い観点から法制度の整備を行う必要があるものと考えているところでございます。
　法務当局といたしましては、そのような観点から、まず、刑事法の分野におきまして早急に法整備を図る必要があると考える事項に関しまして、昨年十月、法務大臣から法制審議会に諮問を行ったところであり、現在、審議をいただいているところでございます。この中には、組織的な犯罪の大規模化にかんがみまして、そのような犯罪に刑を加重すること、それから委員が先ほどから御指摘になっておりますような、犯罪による収益等が正常な経済活動に悪影響を及ぼすことにかんがみまして、犯罪収益等による事業支配あるいはマネーロンダリング罪の処罰、その犯罪収益等の没収、追徴を拡大すること等、犯罪収益を規制すること等について御審議をいただいておるところでございます。
　法務当局といたしましては、できるだけ早く、審議会の答申を得た上、国会に法案を提出していきたいと考えております。
○山口政府委員　住宅金融債権管理機構が、御紹介いただきましたように大変本格的な回収機構として機能を発揮されておりまして、私も高くそれを評価しておりますが、今、みずから引き継ぎました債権の回収に全力を挙げているところでございまして、まだほかの分野までという時点には至っておりませんことは御理解いただきたいのでございますが、この機構に民間金融機関の方々もたくさん参加されております。そうした方々が、いよいよ本格的な回収業務というものをここで学ばれておるということも事実でございまして、そういったノウハウがこれから伝播していくということも期待できるのではないかと思います。
　おっしゃったような、将来の姿としては、この管理機構がいろいろなサービサーになっていくということも大いに考えられるところだと思っております。
○坂井委員長代理　次に、北脇保之君。
○北脇委員　新進党の北脇保之でございます。
　私は、財政構造改革についてお尋ねをいたします。
　皆様御承知のとおり、先般の財政構造改革会議の決定に基づきまして閣議決定がなされ、さらに財政構造改革法案の骨子が発表されているところでございます。この財政構造改革についての政府の考え方、これについて、私ども、これでは十分ではない、そういう考え方を持っております。
　その要点の第一は、今回示されている財政構造改革の案というものは、来年度の予算編成のシーリング、この域を余り出ていないのではないか。二〇〇三年までの目標を定め、そして当面の改革期間の削減目標数値、こういったものを出しているという点は新しい試みであり、その点は評価をするのにやぶさかではないのですが、ただ財政構造改革と言う以上は、構造を変える、財政が膨張するもととなっている仕組みそのものに切り込んでいくべきである。そうでなければ、一応ある短い期間歳出を抑制するというようなことをしても、またもとのもくあみになってしまうおそれがある。そういう意味で、本当に構造の改革に取り組むべきである、これが第一点でございます。
　このことを具体的に申し上げれば、例えば公共事業について二、三年程度長期計画を延長、先送りする、こういうような施策が目立つわけでございますが、この公共事業のあり方についても、今のような国から補助金を地方自治体に出してやっていくような、こういう仕組みをもとから切りかえて、国の役割、そして地方の役割をはっきりさせる中で公共事業が効率的に行われていくような仕組みを考えていくべきであるというふうに思います。
　また、もう一つ大きな財政の分野でございます社会保障についても、単に数年間収支じりが合うというような、そういう取り組みではなくて、これからの少子・高齢社会に備えて、それに耐えられるような制度の構築に取り組んでいかなければならない、これが第二点でございます。
　そして三番目に、今回の閣議決定及び財政改革の骨子、これに見られる一つの欠点というのは、やはりマクロ政策についての考え方が欠けているということだと思います。
　これはもう今の政府の経済財政運営について、新進党が今国会においてつとに指摘していることではございますが、歳出を削減するということになれば、その分需要、雇用がその限りにおいて縮減されるということは避けがたい、そのようなデフレ効果をどうやって吸収して税収の落ち込みを防ぎ、赤字削減を実現していくのか、このことが大きな課題であると思います。
　一方的に歳出の削減、公共事業のカットとか、そういうことだけでいった場合には、果たして経済が順調に推移することを期待できるのかどうか、こういう問題がございます。財政赤字の削減の結果が国内需要の縮小をもたらして、経常黒字の拡大につながったり、経済の悪化になって民間貯蓄率の低下をもたらす、こういうことではいけないわけでございます。私どもの考えは、財政赤字を削減する場合に、そのデフレ効果を規制緩和とか法人税や所得税の減税による民間投資の拡大によって相殺していけるような、そういう経済財政運営を目指していかなければならない、そういうふうに考えているわけでございます。
　以上が、今の政府が示している財政構造改革についての私どもの考えの要点でございます。
　次に、そのことに基づいて幾つかの質問をいたします。
　まず、財政構造改革のための法律の内容でございますが、これについて、どんな構成、そしてどんな内容になるのか、そのことをお尋ねしようと思っていたわけでございますが、これについてはその法律案の内容の骨子が発表されておりますので、少し角度を変えて質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法案の骨子では、財政健全化の数値目標として、二〇〇三年度までに財政赤字の対ＧＤＰ比を三％以下とするということが示されております。ただ、このような数値目標の定め方には幾つかの弱点もあると思います。
　というのは、一つは、ＧＤＰというのはそれ自体変動するものでございますし、またそのＧＤＰの数値の確定ということについては当該年のうちに終わるものではございませんから、そういった点を考えると、二〇〇三年度までの中間の進行管理のための指標というふうに考えるときに、この財政赤字の対ＧＤＰ比を用いていくというのは、ちょっと十分に使い切れないという、道具としてちょっと切れ味が鈍いという面が一つあると思います。
　それともう一つ、財政赤字というものは、もちろん歳出と歳入の差し引きで出てくるものでございますから、歳入面次第ではどうにでもなるという部分があります。それを見たときに、今回の財政構造改革の考え方の中に、税制改正をどうしていくかとか、そういった歳入面のことが余り盛り込まれていない、具体的でない。このことは、この閣議決定なり法案の骨子を見ても、そこに書いてあるようにやっていけば二〇〇三年度までに本当に目標が達成できるかどうかということをはっきり判断ができないという問題があると思います。
　そこで、それだけに、歳出削減目標を一応個別分野ごとに定めてありますから、この個別分野ごとの歳出削減目標というものをきちっと定めて、それを実行していく、このことが非常に重要になってくると思います。その観点から、幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず第一に、今後この法律案の骨子に基づいて財政運営をしていく場合に、補正予算の扱いがどうなるかということでございます。
　例えば公共投資の扱いについて、この骨子並びに閣議決定を見ますと、公共投資については、平成十年度の当初予算は平成九年度の当初予算から七％マイナスにする、そして平成十一年度、十二年度は前年度当初予算を下回る額にする、こう書いてあるわけですが、当初予算というふうに明記してありますので、じゃ補正予算はどうなるのか。例えば平成十年度の予算を考えても、当初予算の段階では七％マイナスということを実行したとしても、途中の補正予算で七％を超えてしまってもいいというような考え方になっているのか。この点が一つ。
　もう一つは、あわせてお聞きしますが、いろいろと議論のもとになっているウルグアイ・ラウンド対策の農業関係の経費、これを今年度の予算でどう扱うか、これが一つの今後の財政構造改革に取り組む試金石とも言えるわけでございますので、この扱いをどうされるのか。
　若干、質問の内容が財政健全化の法案の内容ということと違う部分もございますが、お答えをいただければと思います。
○林（正）政府委員　お答え申し上げます。
　最初に、補正予算の関係の御質問でございました。
　御案内のとおり、補正予算は、財政法二十九条に基づきまして、法律上または契約上国の義務に属する経費の不足を補う場合、それから予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出を行う場合等に限り編成されるものでございまして、これは私から申し上げるまでもございませんが、あらかじめいかなる経費についてどの程度必要になるか特定することはもちろん困難でございます。
　量的縮減目標を定めます集中改革期間におきましても、その間いかなる事態が発生するか、現時点において予測することは不可能でございまして、補正予算について、そういう意味で現時点で一定の見積もりを行うことは当然できません。このような補正予算の性格を踏まえまして、今回お示ししました骨子においては、量的縮減目標の対象を当初予算というようにさせていただいたわけでございます。
　あえて補正予算まで対象にいたしますと、例えばこういう問題が生じてまいります。仮にある年度、大規模な災害等によりまして多額の補正予算を計上した場合、翌年度はその額も含めた予算額が量的縮減目標の比較の対象となって、結果的に量的制限が緩んでしまう、こういうような事態が生じてしまうという問題もあるわけでございます。
　なお、いずれにしましても、集中改革期間におきます補正予算の取り扱いにつきましては、財政法二十九条の趣旨を厳正に判断し、適切に対処してまいりたいというように思っております。
　それから、ウルグアイ・ラウンド対策についての御質問がございました。
　これは財政構造改革会議を受けました閣議決定におきましても、ウルグアイ・ラウンド対策については、財政構造改革の観点から、農業農村整備事業を中心に対策期間を二年延長するとともに、総事業費六兆百億円の全体の事業内容について、これまでの実績の検証を踏まえて、新しい国際環境に対応し得る農業経営の確立、地域特性の活用により資するよう見直しを行う、それによって農業農村整備事業とその他事業との事業費の比率をおおむね五対五とするということになったわけでございます。
　こうした事業内容の見直しをあわせまして、予算編成過程で検討するということになっているところでございます。
○北脇委員　次に、今の構造改革の扱いの中でまたもう一つ問題であると思うのは、特別会計、それからいわゆる隠れ借金と言われているものの扱いをどうするかということでございます。
　特別会計、例えば国有林野で三兆円を超える累積債務がある。こういったものについても、どう取り組むかということを明確にしていかないと、いずれ一般会計への負担ということにはね返ってくるおそれがあるということが一つ。
　それから、隠れ借金と言われるものが約四十五兆円にもなります。その中で旧国鉄の累積債務が約二十八兆円というようなことで、国鉄のことについては別途検討というふうな形になっておりますが、いずれにしても隠れ借金というようなものをそのままにしておいて、幾ら一般会計の歳出総額を抑制する、そういうことをやっても、まさにしり抜けになってしまう。ですから、財政構造改革に取り組むときには、隠れ借金というような国民に非常にわかりにくい手段はこの際もうやめる、隠れ借金はすべて明らかにして、そのトータルな枠で財政構造改革に取り組んでいく、こういうふうにするべきであると思います。
　例えば国鉄の例を一つとっても、来年度の有利子債務の利払い額が六千六百億円にもなる、こういうふうに推計されているわけで、この扱いいかんによっては有利子債務の利払いを一般会計で引き受けるという選択肢もあり得るわけでございますから、そうしたことも含めての財政構造改革の指針でなければならないと思います。
　そういう意味で、これから特別会計の累積赤字の対処、それから隠れ借金の解消、こういったことを当然やるべきでございますが、それをやることを前提にした上で、平成十年度の一般歳出総額については平成九年度の一般歳出総額を下回るという目標を定めているわけでございますので、果たしてこれが本当に実行できるのか。これは実行できるという前提でこれを決めていることは言うまでもないのですが、その覚悟を含めてお尋ねをしたいと思います。
○林（正）政府委員　何点かお尋ねございましたが、一つは特別会計についてでございます。
　この法律案の内容の骨子にもございますが、「特別会計を含むすべての歳出分野を対象とした改革を推進する」ということで書いておりまして、特別会計につきましても、一般会計同様、厳しい目で見ていく必要があると思っております。
　それから、清算事業団それから国有林野についてお尋ねがございました。
　これは御案内のとおり、国鉄清算事業団債務の処理策あるいは国有林野事業の経営改善策につきましては、ともに本年中に成案を得る等の具体的なスケジュールが昨年十二月に既に閣議決定されているところでございます。したがいまして、今後三年間の量的縮減目標と、今後の数年間にわたります財政運営の方針あるいは方向を定めるための財政構造改革のための法律案において改めて同様の規定を置く必要は薄いというところから、今回の骨子には盛り込まないこととしているところでございますが、当然のことながら、国鉄清算事業団債務、国有林野につきましては昨年十二月の閣議決定あるいは先般閣議決定されました「財政構造改革の推進について」に沿って検討が進められていくことになるというように理解しております。
○北脇委員　次に、公共投資についてお尋ねをいたします。
　公共投資については、一番ベースになっているのは、御案内のとおり公共投資基本計画の六百三十兆円ということでございます。私は、この際、公共投資基本計画そのものを見直して、それとの関連で定められている各種の長期計画における社会資本の整備目標を見直していくべきではないか、そういうふうに思います。
　確かに我が国は欧米の先進国に比べればおくれて出発をしているわけで、その点を考えれば、今の公共投資基本計画の考え方である、二十一世紀初頭には社会資本を全体としておおむね整備することを目標とする、このことも重要なことであるということは十分理解をしております。しかし、財政構造改革ということを最優先の課題とするときにこれをそのまま守っていけるのかどうか、これをもう一度真剣に議論する必要があるのではないかと思います。
　というのは、例えば一つの経済をあらわす統計として一般政府総固定資本形成、これのＧＤＰに対する比率を国際比較してみますと、一九九四年の数値では、日本が六・六％であるのに対して、いわゆる先進諸外国と言われるような欧米の国では二、三％であるということですから、日本の今の経済の中では政府による一種の設備投資といいますか、それが諸外国の二倍、三倍という状況になっている。もちろん社会資本の整備は重要ではありますけれども、財政の改革を考えるときに、これが義務的経費で財政が非常に悪化しているというのだったらやりようがないという場合もあり得るわけですが、我が国の財政の場合は、こうした公共投資という投資的な経費が諸外国に比べて非常に大きいということがあるので、ここが、むしろ財政構造改革を日本の場合は本当はやりようによっては比較的実現できるのだという一つのポイントになるのではないかと思います。
　そういう意味で、公共投資基本計画そのものを見直して、そしてこれに関連する各分野の長期計画における整備目標を、この際はっきり財政構造改革との関連でどこまでやるのだということを見直していくべきだというふうに思います。その点についての政府のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○安井説明員　お答えいたします。
　先般閣議決定されました「財政構造改革の推進について」におきまして、この公共投資基本計画につきましては、今ほど議員お話しのように、計画の基本的な考え方は、「二十一世紀初頭に社会資本が概ね整備されることを目標としている計画の基本的考え方は維持する」とされておりますが、「他方、我が国財政の危機的状況等を踏まえ、集中改革期間中に、公共投資の水準を、概ね景気対策のための大幅な追加が行われていた以前の国民経済に見合った適正な水準にまで引き下げることを目指す必要がある。」という認識が示されております。こうした趣旨を踏まえまして、公共投資基本計画の計画期間につきましては、三年間延長することとしております。
　その「財政構造改革の推進について」の記述によりますと、「六百兆円ベースでみて十年間で四百七十兆円程度へと投資規模の実質的縮減を図る」ということと「策定後の諸情勢の変化等を踏まえ、内容の見直しを行う。」ということになっておりまして、現在私ども所要の見直しの検討を行いまして、本日も、経済審議会にもこの見直しの内容について御議論いただいたところでございます。
○北脇委員　次に、地方財政についてお尋ねをいたします。
　地方財政も財政構造改革を考える上で非常に大きな分野でございます。国の財政、地方の財政、よく車の両輪と言いますが、それほどの重要性を持っていると思います。
　この地方財政の現状を見ますとき、地方財政の借入金残高が平成九年度末には百四十七兆円に及ぶという状況になっております。バブル崩壊後のいろいろな景気対策が打たれ始めたころの平成三年度末と比較しますと、平成三年度末の地方の借入金残高は六十九兆九千億円ということでございましたから、以後約二倍に借入金残高が膨らんでいるという状況でございます。
　これは、やはり一つには、景気対策ということで地方財政の方も努力をする、それを地方単独事業の追加というような形でやってきた、そのことが現在非常に大きな借入金残高になって残っている、こういう面があると思います。しかも、こうした地方単独事業を地方債と地方交付税の組み合わせで措置をするという形が一つの大きな手段として用いられてきております。このことが、地方財政の自己完結性といいますか、地方の事業を地方の責任持てる財源の中で実行していくというあるべき姿から見ると、それがちょっと違った姿になってきてしまっている。そこのところをもう一度見直すべきではないかというふうに思います。この地方財政の面でも、地方分権の確立が非常に重要であるというふうに思います。
　そこで、今回の財政構造改革の閣議決定の中でも、地方財政について「地方分権推進委員会における議論等を踏まえつつ、地方公共団体独自の自主的な財源調達の方途について検討を進める。」というような決定があるわけですが、非常に抽象的でありますので、この検討の方向、具体的にはどのようなことであるのか。特に「地方公共団体独自の自主的な財源調達の方途」、これはどういうことを想定されているのか、これについてお尋ねをいたします。
○瀧野説明員　地方財政の健全化のための方策についてのお尋ねでございますが、御指摘のように、財政構造改革会議におきまして、地方の自主的な財政健全化努力を促していく観点に立って、地方交付税、地方債制度等につきまして検討を進める、こういうふうにされておるわけでございます。その具体的内容につきましては、現在、地方分権推進委員会においてもさまざまな観点から議論が行われているところでございますので、そういった議論も踏まえながら、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
　その場合に、交付税等につきましては、現実の財政需要あるいは財政収入との関係なしに一定の制限を行ったり加算をしたりするというようなことは現在の地方行財政制度では想定しておらないということでございますので、こういった制度の趣旨を踏まえまして検討をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、特に自主的な財源調達の方策の具体的内容はどういうことであるかということでございますが、現在、地方分権推進委員会におきまして議論されている項目といたしましては、法定外目的税制度の創設、それから一部税目におきます制限税率の撤廃、こういうような事項、さらには手数料におきます国の関与の緩和、こういった点が議論されているところでございます。今後、こうした議論を踏まえながら、幅広く検討してまいりたいというふうに考えております。
○北脇委員　最後の質問とさせていただきたいと思いますが、私も、財政構造改革の推進の必要性、これはもう言うまでもないことというふうに思っております。したがいまして、そういう点では、政府の取り組みをもっと本当に本格的なものとしていっていただきたい、そんな見地から質問をさせていただきました。
　そこで、最後に大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、今までのシーリング方式というようなことでは、必ずしも最終的にでき上がった予算が前年度比マイナスにならない場合も事例としては多うございますので、今後の予算編成に向かって、新しい取り組みの方法、そういったことについてお考えをお聞きいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　既に御案内のとおり、骨子が発表されたところであります。まさにこの骨子を中心として、ＯＢＲＡ、それからヨーロッパの国々の財政再建法をにらんでみましても、数値目標を明示いたしたというところが大きな特徴でございます。そして、この骨子を基本として、国会終了直後から財政再建法の作成に入ります。閣議におきましても、私からその旨を申し上げ、各省のさらなる協力を得たい、こう申し上げたところでございまして、法令の中に書き込めるものはすべて書き込む。
　閣議決定によって決められた五カ年計画等、あるいは林野の問題、それから清算事業団の、国民の責めに帰すべきもの、国民の負担という明示をしておるわけでありますが、こういうことについても年内にこれを決定する、こういうことでございまして、その他のオール歳出の部分について数値を明確にしたこと、さらに、さらなる抑制ということで行うこと、社会保障のように全体の二％を超えないこと、こういうことを進めたところでございます。よって、骨子が新しいシーリングであります。
　それで、この骨子に基づいて年末まで作業に入ります。その他、法文化しないまでも、一章の中で目的をきっちりと書くわけでありまして、目標もきっちりと書かさせていただくわけでございますから、そういう中で特別会計の検討、見直し、さらに財政投融資の問題、毎年やっておるのでありますが、そのスリム化に向けて行うということになるわけでございます。
　これまでの概算要求基準方式を抜本的に改めるということになるわけでありまして、各省庁は、先般の閣議決定「財政構造改革の推進について」の中の歳出の改革と縮減の具体的方策に基づき概算要求を行うものといたしておるところであります。これまでの技術的、機械的手法から主要な経費ごとの具体的な数値を示す手法とするなど、画期的なものということになります。何とぞ、各党におかれても、格段の理解の中でサポートをいただければと思っております。
○北脇委員　質問を終わります。
○坂井委員長代理　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　日銀総裁には、お忙しいところありがとうございます。
　与党の議員の皆様が、日銀に関して、高過ぎる総裁の給与あるいは政策委員の給与、そして豪華過ぎるゴルフの会員権について御指摘をされました。また我が同僚の前田議員も、総裁の肖像画が一千五百万もするとか、そういう話について御指摘をされましたので、完結編として、社宅問題について取り上げてみたいと思います。
　早速ですが、日銀の大阪支店長の社宅が超豪華ではないかというような指摘が某週刊誌に出ております。千百十八坪、九七年三月完成、建坪で百十三坪、敷地の時価は約二十億円だろうというようなことが言われておりますが、この点について、およそ庶民感覚を離れたものではないか、なぜこういう社宅が必要なのか、お尋ねしてみたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○坂井委員長代理　この際、参考人出頭要求に関する件について、冒頭にお諮りしなければならなかったのですが、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○坂井委員長代理　それでは、松下総裁、お願いします。
○松下参考人　私ども日本銀行におきましては、転勤対象職員に対しまして社宅の使用を認めているところでございますけれども、支店長につきましても、そのような意味から社宅の割り当てを行っております。
　そこで、御質問のこの大阪の支店長の役宅でございますけれども、これは昭和の初め、たしか十二、三年ごろに取得したものでございまして、非常に古い時代でございますから、その当時の住宅情勢等も反映いたしまして今日の標準に比べますというとやや広いということもございますけれども、やはり私どもの考えとしましては、支店長宅の場合には、外部、地元の方々との会合でありますとか、災害時に緊急な対応を要しますケース等に備えた会議室、作業スペースなどのようないわば公的な部分も含まれているわけでございます。
　この御指摘の大阪支店長宅は、そういう古い木造住宅でございましたので、先般の神戸の地震のときに全壊いたしました。そこで、新しく建て直したわけでございますけれども、建て直しましたときに、従来の住宅に比べますと相当面積は圧縮したのでございますけれども、やはり一方で災害対策の見地がございまして、それは日本銀行の本店あるいは電算センター等が仮に東京の大災害で機能しなくなったというような場合には、大阪でその機能をかわりに行使できるようなバックアップセンターが最近大阪支店に開設されたわけでございます。そういう事態のあります場合にも、やはりこれに対応できる若干のスペースというものを確保する必要があるというようなこともございまして、これは公的な部分も含めた役宅でございます。
　ただ、日銀も、これは一つの経営体といたしまして、効率的な業務運営が求められているということは当然のことでございまして、私どもの不動産の保有につきましても、それはやはり社会一般の情勢に照らして誤解を招くことがないように運営していくことが必要であると思っております。したがいまして、今御指摘の支店長の社宅を含めまして、不動産保有のあり方につきましては、日銀がこの法律改正の機会に今後進めてまいるべき自己改革の一環としまして、新しい目で見直してまいりたいと考えているところでございます。
○上田（清）委員　やや広いとか誤解を受けるとかと言っておられます。これは事実として程度を超えているのではないかというような庶民感情があるということを、既に肖像画の件あるいは豪華ゴルフ会員権の件、あるいは給与の面からもそういう点が言えるわけでありますから、この点については、再度、新しい日銀のあり方も含めて、日銀法改正があったわけですから、よく考えていただきたいというふうに御指摘をさせていただきます。
　また、社員の社宅ということであれば、これは、例えば一般的に百万円ぐらいの家賃であるというところで十万円しかいただいていないというような嫌いが仮にあったとすると、九十万は、考えようによってはこれは別建ての給与所得だというふうに考えるようなことが可能になる。たしか私の記憶では、所得税法の中の何らかの解釈の中で、これは疑義が出てくるのではないかというふうに考えておりますので、国税庁のどなたか、急に呼び出して恐縮ですが、こういう日銀の役宅に関して、給与と絡んだ形で所得税法の違反になるのかならないのか、あるいは何らかの法律に抵触するのか、それとも今まで一つも日銀に関してはこういう問題を把握しなかったのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○堀田政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねでございますけれども、現在、役員の社宅に対する課税をどういうことで運用しているかということをちょっと申し上げますと、役員やその従業員が社宅の貸与を受けている場合に、一定の使用料を支払っていなければ、その使用料相当額と実際に負担している額との差額を給与として課税するということにしております。
　ただ、この今申し上げました一定の使用料というレベルでございますけれども、社宅は福利厚生的な性格が強いということがございますし、住まいとしての安定性に乏しいということもございます。選択の余地が少ないということもございまして、時価よりはかなり低い水準、社宅の敷地と家屋の固定資産税の課税標準額に一定の率を乗じて算出する、そのレベルと実際に払っている額との差額を見るということで運用させていただいておるところでございます。
　それからもう一つございまして、これは平成七年から運用しておりますけれども、役員の社宅の中でも特に豪華な社宅、公的使用に充てられる部分を除きまして、家屋の床面積が二百四十平方メートルを超えるもので内外装が豪華であるというもの、あるいは二百四十平米にいかなくてもプール等がついている、特殊な施設等がついているというものについては、先ほど申し上げましたような通達とは別に個別の通達を出しておりまして、それは時価と実際にいただいている使用料との差額で判定するということにしております。
　あとは、そういった法令の趣旨に基づきまして、個別に実態を踏まえて判断をしていくということでございます。
○上田（清）委員　日銀について検討されたことはございますか。給与としてみなすのかみなさないのか、あるいは課税を今までしたことがあるのかどうかとか。日銀について、過去に日銀の支店長宅あるいは役宅、研究されたことはございますか。
○堀田政府委員　私どもかねてから申し上げておりますけれども、個別の具体的な事案については御答弁を差し控えさせていただいておりますので御容赦を賜りたいと思いますけれども、その週刊誌の情報にいたしましても、いろいろな形で資料、情報を集めまして、その申告の内容と対比いたしまして、問題があれば実地調査をするなどして適正な課税の実現に努めるということで引き続きやっていきたいと思っているところでございます。
○上田（清）委員　日銀総裁、特にこの件について述べることはございますか。
○松下参考人　大阪支店長宅の賃貸料でございますけれども、申しましたように、最近建てたものでございますから従来の計算とは全く違うわけでございますが、これは今御説明がありましたような所得税の基本通達におきます役員に貸与をした住宅の賃貸料に関する規定というものに基づきまして算出をいたし、また内容につきまして公認会計士、税理士に確認をいたして定めております。実際の賃貸料につきましては、そういう通達に基づいて計算しました金額と同額を支払うということにいたしております。
　この場合、今もちょっとお話がございましたけれども、非常に豪華な役員社宅という場合には算式は別になりますけれども、大阪支店長宅の場合には、面積あるいは内装その他の規格から申しまして、いわゆる豪華役員住宅には該当しないということでございますので、通常の計算をいたしております。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　日銀総裁にもお願いしておきたいと思いますし、国税庁の次長にもお願いしておきたいのですが、どうもこの日銀の役員宅に関して、きちっとしたそうした意味での給与に算定する所得税を取っておられるかどうかについて非常に疑義がありますので、ぜひこれは確認をしてやっていただきたいというふうに、委員長にもお願いを申し上げておきます。理事会で諮っていただきたいと思います。
　それで、もう一点でございますが、これは民間企業でございますので必ずしも大蔵委員会の中での質疑に合うものかどうかわかりませんが、日本長期信用銀行でございます。いわゆる俗に言う長銀でございますが、この元会長、元頭取某氏が退任するときに、近々二十五億円あるいは三十億円にも至るという退職慰労金をいただけるというお話が金融界でうわさになっております。
　もとより、それぞれの企業がどんなに退職金を出そうと何の問題もあるわけじゃありませんが、しかし御承知のとおり、これは二信組の事件に絡んで貴重な国民の税金もその二信組関係で使っておりますし、そしてまたいろいろな超低金利政策におけるところの無税償却、つまり国民のいわば金利を犠牲にしても銀行を救うというような側面もなきにしもあらずという形の中で出てきている側面もありますので、私は、大蔵大臣に、内々に長銀に対してきちっとそういう事実関係があるのかどうか確認して、常識の範囲内でぜひ遠慮をされるように、三塚大蔵大臣から高度な御勧告をしていただきたいというふうに望みますので、大臣の御感想だけ伺いたいと思います。
○三塚国務大臣　民間銀行の給与、退職金、特に退職金がどういう根拠でそう出たのかわかりません。聞いてみただけで常識的ではない。しかしアメリカ合衆国では、実績を上げれば、退職金もボーナスもびっくりするような額を出すところがあります。しかし、それは完全な自由市場の中の経営の手腕の結果、増益の部分から計算されると聞いておるわけでございます。長銀と言われていましたけれども、私はそのことを全く聞いておりませんが、しかし大変な金融システム諸改革の中で今後に対応するわけでありますから、この改革の精神に合うものでなければならない、こう思っております。