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○中村国務大臣　法務省の中で何が話されたとかいうことは本来外部に申し上げることではありませんけれども、私に関することでありますから申し上げますが、私が検事総長を指揮したとか刑事局長を指揮したということはございません。
　そして私が申し上げたのは、就任したときに、検察庁といえどもこれは行政の一部だ、行政の一部だから、連帯して国会に責任を持つアカウンタビリティーを持たなければいけない、そして、木村篤太郎司法大臣が検察庁法をつくったときも、検察庁は当然に大臣の指揮下にあるということを言っておられるのだ、そういうことで検察庁は、我々、国会から選ばれた小渕総理が指名された大臣の指揮下にあることを厳密に心に置いて仕事をせよと言ったのです。それだけであります。
　それから、全日空ホテルがどうのこうのという方は全く私は言っておりません。しかも、その文書を出したのは自由民主党の観光産業議員連盟会長名で、官営のホテルとそれから運輸関係のホテルがいろいろなことで中小企業を圧迫しているということを出したわけで、その文書は三塚会長名であり、私はその文書を配ったときに同行もしておりません。
　一連の報道は事実に反しますので、一言申し上げておきます。
○中山委員長　参考人はよろしいですか。参考人はお帰りいただいて結構ですね。
○坂上委員　はい、どうもありがとうございました。
○中山委員長　参考人、御苦労さまでした。
　これにて坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫でございます。
　前回、予算委員会のときに質問の継続ということでお願いを申し上げました件からまず質問をさせていただきます。
　前回、八月十九日の予算委員会の質問で、私は、財革法の凍結法案が出る前に、財革法を凍結するということを前提にして予算の概算要求づくりをするのはおかしいのではないかというような質問をさせていただきました。
　これに対して、法制局長官は、財革法は政府が予算を編成するに当たって守るべき規範を規定している、ここで言う編成とは、一月に閣議決定される予算であって、概算要求の段階からを指すのではない、したがって、財革法に違反しているものではないという答弁をなさいました。また、宮澤大蔵大臣も、例えば赤字国債の発行等、後から決議することを前提として予算に組み込むことをするということもあるので、財革法凍結を前提にして予算を組んでも違反ではないという答弁をなさっております。
　しかし、去年の財革特の委員会の中で、同僚議員である西川知雄議員が質問をしたことに対して、法制局長官がこういうふうにお答えになっております。「この法律案は、政府が予算を編成するに当たって守るべき規範を規定しているものでございます。」これは今申し上げたとおりでございます。「したがいまして、この法律案が成立いたしますとどういう効果が生ずるかということになります。」ここからが重要なんですが、「予算編成に当たって政府のよるべき基準、方針が、平成十年度以降、三年ないし六年という中長期にわたって国会の意思として明示されることになる。」三年ないし六年です。「その結果として内閣は、その間、みずからの判断のみによって自由に、法定された方針等を変更して予算を編成し、提出することはできないという拘束を受けることは明らかでございます。」
　このように、三年から六年間、中長期にわたって国会の意思としてこの財革法は明示される、その間、みずからの判断のみによって自由に、法定された方針等を変更して予算を編成し、提出することはできないというふうに申しておるわけです。したがいまして、財革法の凍結を前提とした概算予算案の編成ということは明らかに財革法に違反していると思うのですが、総理、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　補正予算との関係で財政構造改革法にかかわりますのは、特例公債発行額を年々縮減するとの規定、すなわち第四条でありますが、この点に関しましては、さきの通常国会における改正によりまして、直近の二四半期連続で実質ＧＤＰの成長率前期比年率が一％未満となっている等の経済活動の著しい停滞等に対応できるよう弾力条項が導入されたところでございまして、現下の我が国経済が、実質ＧＤＰ成長率が二四半期連続でマイナスとなるなど、弾力条項に該当する極めて厳しい状況にありまして、第三次補正予算の編成上、財政構造改革法上の問題は生じない、このように認識をいたしております。
○生方委員　五月に修正された部分は、厚生予算等ごく一部の問題でございまして、キャップが全部外れているわけではございませんよね。したがいまして、概算予算編成の場合は、全部財革法を取り払って行っているのであって、一部残っているというわけじゃないんじゃないですか。財革法凍結を前提にしているんじゃないですか。
○宮澤国務大臣　政府が国会に御提案いたしました予算案の内容が財革法の定める規定に違反しているという状況でございますれば、政府は当然国会に、その財革法の凍結、廃止または改正をお願いすべきものであります。
○生方委員　ということは、今回の概算予算要求というのは、財革法をこの間一部変更しましたね、それにのっとって編成をされているということですか。それを超えるものではないということですか。
○宮澤国務大臣　政府は今回、国会に財革法の凍結をお願いいたしておりますので、したがいまして、政府の編成いたします予算はそれと軌を一にするものである、こういうふうに理解しております。
○生方委員　今大臣のおっしゃったのは、財革法に違反はしていない、凍結を前提としているものではないという御答弁だったと思うのですが、そうではないんですか。もう一度ちょっと確認をしたいのですが。
○宮澤国務大臣　財革法にはいろいろな部分がございまして、ある年度におけるＧＤＰの範囲内に国の債務をとどめなければならないとか、あるいは、特例公債は前年より少なくなければならないとかいう部分、あるいはまた、各省の長期計画としてキャップをかけております部分、いろいろございます。総合いたしまして、政府の予算というものは財革法の定めるところに違反することはできないわけでございますから、したがいまして、もしそういう予算を編成するのであれば、財革法の修正または廃棄を同時に国会にお願いしなければ、一貫をした立場にならない、こういうことであります。
○生方委員　そういたしますと、今編成をしている概算予算要求というのは、ことしの一部修正した財革法にのっとった予算編成ということになるというふうに理解してよろしいのですか。
○宮澤国務大臣　そう申しておるのではありません。
　今政府が御提案をいたしております予算案は、政府が財革法の凍結をお願いしているその態度と軌を一にしているものである。
○生方委員　やはり財革法の凍結を前提とした予算編成を行っているということでよろしいわけですね。
　そうなりますと、ここにございます「三年ないし六年という中長期にわたって国会の意思として明示されることになる。その結果として内閣は、その間、みずからの判断のみによって自由に、法定された方針等を変更して予算を編成し、提出することはできないという拘束を受けることは明らかでございます。」という、この文章に違反するのではないですか。
○宮澤国務大臣　そういう答弁でよろしいと思います。したがって、その部分につきましても財革法の凍結をお願いしているわけです。
○生方委員　その部分につきましてもというのは、これは財革法の凍結を前提にしてはいけないと言っているのですよ。財革法を凍結して、凍結法案が成立してから概算予算編成をするのならばこれはいいですけれども、まだ現在は、財革法凍結法案は今審議中でございますから、審議中なのに凍結を前提にして予算案を組むことは、この法制局長官の答弁と矛盾するのではないですかというふうに言っているのです。
○宮澤国務大臣　それは矛盾していないと思います。
　政府の予算編成の過程は政府の内部手続でございますが、予算案が国会に提出されたときには、それは財革法に違反する予算案をつくるわけにはいかないのでございますから、財革法そのものを、したがって、それに従って凍結なり修正するなり、そういうことを国会に同時にお願いをしておかなければ矛盾をする、これが答弁の趣旨であります。
○生方委員　どうしても私は納得がいかないのですけれども。
　内閣の自由な判断によって変更することはできないというふうにここで言っているわけですから、凍結を前提にして内閣が自由に概算予算編成をするということ自体が今この文言に違反しているのではないかと私は考えておるのです。どう読んでもそうとしか考えられない。「内閣は、その間、みずからの判断のみによって自由に、法定された方針等を変更して予算を編成し、提出することはできないという拘束を受ける」というふうに大森法制局長官はおっしゃっているわけですから、拘束を受けているわけですから、内閣が勝手にみずからの判断によって財革法凍結を前提にして概算予算要求をするということは、明らかにこの文言に違反しているのではないですか。
○宮澤国務大臣　そうではないと申し上げているので、内閣がもしそういう予算編成をするときは、同時に財革法のその部分に該当する規定については修正ないし廃止をお願いしておかなければ、コンシステント、整合していないわけでございますから、そういうことを申し上げておるのです。
○生方委員　どうも私は納得がいかないのですが、委員長、この文言で納得がいくのでございましょうか。私はどうしても納得がいかないのです。
　普通の日本語として読んで、「拘束を受ける」というふうに言っているのでございますから、もうちょっと前の段階で、前の臨時国会の段階で凍結法案を出しているならまだしも、今度の段階ですからね。概算予算要求というのは八月三十一日に始まっているわけですから、その前に提出してなければいけないのではないですか。法制局長官、いかがですか。では総理、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　確かに、生方委員と前の国会におきまして、本問題についての御論議がされておられたことの経過は承知いたしております。そのときの法制局の答弁にも言及されておりますので、法制局長官からの答弁をお許しいただきたいと思います。
○大森（政）政府委員　ただいま委員から、平成九年十月の二十一日における私の答弁と、前国会における答弁との関係についてのお尋ねがございました。
　確かに、平成九年十月の二十一日、西川知雄委員に対しまして、冒頭省略して、「その間、みずからの判断のみによって自由に、法定された方針等を変更して予算を編成し、提出することはできないという拘束を受けることは明らかでございます。」という答弁をしたことはそのとおりでございます。
　この「編成し、提出することはできない」という言葉の読み方でございます。そのことに関しましては、前国会におきまして、予算の作成に当たっては、政府は財革法の規定に規律されるが、予算の編成作業全般が拘束されるものではなく、内閣が国会に提出する予算の内容そのものについて拘束されるのでありますと。そして、概算要求基準の閣議決定、概算要求、大蔵省の査定、概算閣議を経て予算の作成、提出閣議と、予算の編成、提出に至る作業というのは今申し上げましたような過程をたどるわけでございますが、概算閣議までの内部手続については、財革法の凍結を前提として作業を進めても何ら財革法の規定に違反するという評価を受けるものではないということを前国会においてはっきりと申し上げたところでございまして、この平成九年十月の二十一日におきます、「予算を編成し、提出することはできないという拘束」といいますのは、ただいま再確認いたしましたような趣旨であるというふうに御理解いただきたいと思います。何ら矛盾していないはずでございます。
○生方委員　「平成十年度以降、三年ないし六年という中長期にわたって」というふうになっていますから、今、法制局長官が言ったことは、私は明らかにおかしいと思います。
　「中長期にわたって」と言っているんですから、財革法が成立した時点からもう既にこの効力を発しているわけですから、内閣はそれに縛られているわけですから、凍結をまずしてからでない限り、予算編成を、財革法凍結を前提にして提出することはできないというふうに私は考えますが、ここで押し問答してもしようがないんでこの論議はここでやめますが、少なくとも政府としてきちんと財革法の凍結法案を出してから概算予算編成というものをするべきであったということを私は申し上げておきます。
　次の問題に移ります。財政再建というのは依然として、財革法が凍結されたとはいえ重要な問題であることにもちろん変わりはございません。ことしも、今回のを含めて三回にわたる補正予算案によって、今年度の国債の新規発行額は三十四兆円にもう既に達しております。歳入に占める国債依存度は三八・六％にもなっております。三八・六％という数字は、聞くところによりますと、戦後最高ということでございます。
　幾ら景気が非常に厳しい状況にあるとはいえ、このような大盤振る舞いをこれから先ももちろん続けていくわけにはいかないわけでございます。さっきの財革法のときの質問で私は大蔵大臣に対して何度も質問をいたしまして、大蔵大臣は、財革法を凍結するとはいえ、財革法の精神というものは残すんだということをたびたび言明しておられました。
　そこで、総理大臣にお伺いしたいんですが、やはり財革法そのものの精神、それから財政をきちんと立て直さなければいけないということは事実でございますから、財革法を凍結するに当たって、どのようにすれば財革法を解除できるのかという条件を少なくとも総理の口から聞いておかないと、歯どめがなくなってしまって、またもとのもくあみに戻ってしまうのではないか。少なくとも、どういう条件がクリアされれば凍結は解除するんだ、あるいは何年後をめどに凍結は解除するんだという数値を総理からお聞かせいただきたいんですが、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　財政構造改革法につきましては、財政構造改革を推進するという基本的な考え方はこれを守りつつ、まずは景気回復に全力を尽くすためにその施行を停止することといたしたところであることは御理解いただけると思います。
　こうした停止の趣旨を踏まえれば、我が国経済が回復軌道に入った段階におきまして、経済状況や国及び地方公共団体の財政状況等を総合的に勘案し、財政構造改革法を再施行することにより財政構造改革を推進することが適当であると判断される場合において、財政構造改革法の停止を解除することとなるわけであります。
　なお、停止解除後の財政構造改革法の具体的なあり方につきましては、停止解除までに経済、財政状況の変化、種々の制度改革の実施状況等を踏まえて議論を行うことが必要でございまして、委員御指摘のように、何年で、どういう状況かと言われますと、今申し上げたような基本的考え方で対処いたしまして、何はともあれ景気の回復のために我々としては最善を尽くしてまいり、そしてこの財政構造改革法が再び施行できるような状況を一日も早くつくり上げるというところが一番重要な点ではないかと認識しております。
○生方委員　財革法の精神というのは、この間も申し上げたんですが、キャップをかけたりして具体的に数値を明らかにしながら、それに対して目標を達成していこうということでございますから、凍結をしたとしてもやはり目標は、例えば経済成長が一％を二年間続けたらとか、二％を二年間続けたらとかいう条件を示して、そこに向かって努力をするということがやはり財革法の精神だと思うんですね。
　今の総理の発言では、あくまでも状況によってということになると、何にもそのめどが示されないまま凍結が続けられるということになるのであって、やはり総理の口から、これこれこういう目標を達成した暁にはきちんと財政改革に取り組むんだということを内外にわたって私は示す必要があると思うんですけれども、その辺のめどということについても総理は頭の中にお考えになっている数値というものはございませんのですか。
○小渕内閣総理大臣　今ほども御答弁申し上げましたように、何年何月までというような時限を切ることは甚だ難しいのでは……。
○生方委員　時限というより、めどですね。例えば、成長率がどうであればどうのというようなことで。
○小渕内閣総理大臣　財革法が再び施行できるような条件につきましては、今後十分検討して、その数値につきましても、できるものであるかどうかを含めて検討してまいりたいと思います。
○生方委員　凍結法案でございますから、当然凍結をした部分と凍結をしないでなくす部分というのが出てくると思うのですけれども、凍結を解除したときにこれとこれとこれだけは残すという部分は、総理がお考えになるには、どこの部分でございますか。
○宮澤国務大臣　例えばキャップをかけますときに平成何年から何年までなんというかけ方をしているものがございますけれども、これなんかはもう解凍したときには済んでおりますから、これなどはもう全く意味がなくなるわけでございますね。
　それから他方で、想像しますと、あるときにはやはり国の債務というものはＧＤＰの一定の範囲内におさまらなきゃならぬ、それが大事なことであるといったような物の考え方、それは多分どういうときにも有効で生きるのではないか。一つ一つについて具体的には申し上げられませんけれども、分類いたしますときっとそんなことになるかと思います。
○生方委員　私は、何年か後に例えば財革法を再度、凍結を解除してつくるとしても、やはり最初からまたやり直さなきゃいけないのと同じことになると思うのですね。したがって、これは凍結というより、やはり私は廃止をした方がいいというふうに考えております。前の財革法の論議のときも、我々は、これは財政構造改革法というふうに構造改革というふうになっておりますが、構造改革の部分が抜け落ちていて単なる歳出カット法案にすぎないという批判をさせていただきました。
　したがって、ここでまた凍結ということになるのであれば、しっかりと廃止をして、何年か後に、法律が残っていようが残っていまいが精神はみんな継承していると思いますので、凍結じゃなくて廃止をして、再度、その時点で財政構造改革、そうしたものをしっかりとつくっていく方がより国民にとってはわかりやすいと思うのですが、総理、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　生方委員のかねて来の御主張も、段々の国会におきまして拝聴いたしておりましたが、現下、いろいろの苦心を重ねて財革法そのものは成立をしておるわけでございまして、これを廃止ということに相なりますと、やはりこれもまた財政改革に対する取り組みに対しての姿勢も問われかねないということでございますので、そういう意味で、政府といたしましては、現行法凍結ということによって予算の編成、執行をいたしていきたい、このように考えております。
○生方委員　今回の緊急経済対策でございますが、本日、私、出かける前にＮＨＫのニュースを見ておりまして、国民の世論調査が出ておりました。今度の緊急経済対策について期待できるというふうに答えた国民の方は一三％にすぎません。期待できないという方が七二％。実に国民の十人のうち七割の方が今回の緊急経済対策は期待できないとしている。その理由として、一番目に挙げられているのが、これまでの焼き直しにすぎないという方が四一％、そして個人消費をふやす対策が盛り込まれていないというお答えが三一％。すなわち、国民の皆様方は、今回の緊急経済対策によっても景気はよくならないだろうというふうにお考えになっているようでございます。
　その背景として、私は、閣内で景気に対する見通しの見方が違っているのがあるんじゃないかというふうに思います。堺屋長官は景気回復の胎動が見られるというふうにおっしゃっておりますし、小渕総理は兆しの兆しが見えてきたのではないかというふうにおっしゃっている。これに対して宮澤大蔵大臣は、別段変わっていないんじゃないかというお答えをなさっている。明らかにこれは温度差があるわけですね。
　経済界でも、景気が回復しているという見方もございますし、いやいやとんでもないという話もございまして、そのような形で閣内がきっちりと景気に対する認識がないから、その認識がばらばらのもとで緊急経済対策を立てるから、国民も結局、この景気対策じゃ景気はよくならないんじゃないかというふうに考えてしまうのではないか。
　したがって、小渕総理、少なくとも閣内では、景気に対して今現在どういう認識を持っているということは統一をしていただきたいのですが、いかがでございましょうか。
○堺屋国務大臣　我が国の経済の現状を見ますと、個人消費はなお厳しい状況にございますし、設備投資は大幅に減っております。住宅も、分譲マンションを中心に減少が著しいものがあります。したがって、まだまだ厳しい状況にあるということは認識しております。
　しかしながら、子細に見ますと、冬のボーナスの前年比の減少の見通し、あるいは中小企業を加えた設備投資の状況など、厳しい問題、一層厳しくなっている面もございますが、他方では、公共投資の過去最高の前倒しペースによって非常に大きな効果があらわれつつある、在庫調整も進んでいる、あるいはパソコン等の家電の販売が好調になっている等、景気の幾分か改善するような動きもございます。そういったことをとらえて、私は、景気の変化の胎動が見られる、こう申し上げたことでございます。
　このことは、けさ開かれました月例経済報告等に関する関係閣僚会議におきまして、私の方から、景気は低迷状態が長引き、極めて厳しい状況にあるが、一層の悪化を示す動きと幾分かの改善を示す動きとが入りまじり、変化の胎動が感じられると報告をいたしまして、総理初め全閣僚の御了解をいただきました。
　その辺が、今申しましたあたりが内閣の統一見解になっていると御了解いただければ幸いかと思います。
○生方委員　宮澤大蔵大臣も、今の堺屋経済企画庁長官の見通しでよろしいのでございますか。
○宮澤国務大臣　よろしいと思います。
　ただ、私の申し上げたいのは、総理大臣以下閣僚がみんな景気はよくなると言ったら国民にすぐに信頼されるか、私、そんな簡単なものじゃないと思いますね。国民はもっとよく知っておられるわけですから。ですから、やはり私どもとしては、一人一人が自分の思っていることを自分なりに考えて言うということが多分大事なんで、私、堺屋さんのおっしゃっていることは、大体そうだと思うんです。
　ただ、もっと言えば、いろいろ経済の現象がございますが、そう思って見ればそうかなと。しかし、そう思って見ないとちょっとどうかなといったようなところはいろいろございますので、それは閣僚が口を一つにするよりは一つ一つのことをやはりちゃんと直していく方が、国民はよく見ておられるんじゃないかと思います。
　決して私は異を立てるつもりで言っているのではございませんし、多分に心理的なものでございますから、確かにちょっとよくなっているところがあるなと私も思っていないわけじゃないんですけれども、まあ、もうちょっとそこは慎重に見ていた方がいいかなと思っているんです。
○生方委員　国民の皆さん方がよく知っているというのはよくわかりますけれども、でも、やはり大蔵大臣がおっしゃっていることと経済企画庁長官がおっしゃっていることが余り違うと、混乱するのは事実でございますので、その辺は総理がまとめていただければというふうに思います。
　最後に、一問だけ質問させていただきます。
　今、長銀の新しい頭取も参りましたが、長銀の問題は、結局、金融再生法の三十六条によって破綻処理というふうに決まったわけでございます。
　既に、私たちはたびたび長銀は財政破綻しているのではないかというふうにここで質問させていただき、そのたびに大蔵大臣以下破綻はしていないと。債務超過に陥っているんじゃないかというふうにたびたび私たちが質問して、そのたびに債務超過には陥っていないと御答弁をしていたのが、結局は債務超過に陥っていたわけで、どうして、何を根拠に、その当時、債務超過に陥っていないという答弁をなさったのか、お聞かせください。
○宮澤国務大臣　正確には私の所管に属さないことですけれども、あのとき何でああいう答弁をしたかということでございますので……（生方委員「何を根拠に」と呼ぶ）はい。それは、監督庁長官が検査を継続しておられまして、少なくとも三月現在において債務超過と考える理由はない、こういう趣旨の答弁をしておられましたので、私はそれに倣ったわけでございます。
　結果といたしまして、これは私が申し上げないで長官が言われた方がいいのかもしれませんが、後になって、三十六条か三十七条かという問題のときに、株式の評価等を考えるとその時点においては債務超過になる、その時点と申しますのは、六月までごらんになったようでございますから、そういう御判断のようでございまして、そのことを私は何も申し上げませんけれども、私が答弁を申し上げておりました時点におきましては、監督庁長官の御判断をベースにお答えをしておったのであります。
○生方委員　実際問題、債務超過に陥っていないということを前提に、優先株千三百億円、それから永久劣後ローン四百六十六億円、計千七百六十六億円もの国税が投じられて、結果として破綻したわけですから、これらはほとんどゼロになってしまったわけですね。
　総理大臣、その国民の税金千七百六十六億円、どこがどういう情報が間違えていたのかは別として、結果として国民の税金をいわばどぶに捨ててしまった責任は一体だれがとるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　当時もそういう仮定のお話がございまして、三月時点におきまして、いわゆる佐々波委員会がいろいろなことを総合的に判断をされて、債務超過ではないと長銀についてなされた判断はやはり正しかったとこの方々は言っていらっしゃいますし、私は今でもそう思っております。
　と申しますのは、その後長銀について生じた事態は、その後におけるいろいろな風説あるいは雑誌における記事等々から日増しに状況が悪くなってああいうことになったわけであって、三月時点において長銀がそういう状況であったというふうには、私はその後に起こったことから判断しても考えておりません。起こったことはまことに残念なことであったが、三月時点における長銀が債務超過であったという判断ではなかったと佐々波委員会が御判断になったことは正しかったと私は今でも思っています。
　そこで、そういう状況のもとに公的資金の導入がなされた。それは、そのとき御説明がありましたように、やはり我が国の金融秩序というものが非常にピンチになっておって、ジャパン・レートが一に近くなった。〇・七なんという状況でございますから、それを直すために公的な資金の導入を各行にされて、ジャパン・レートは〇・二とか三ぐらいまで実際下がったわけです。
　そういうことがございますから、あのときの判断そのものは正しかった。結果として、しかし、長銀についてああいう問題が起こりました。したがって、優先株は恐らく今預金保険機構が持っておられるのだと思いますし、劣後ローンもこれからの長銀の行き方によって決まってくると思いますが、あのときの公金投入ということそのものは判断として誤っていなかったし、それだけの所期の効果を日本経済全体についてはやはり上げておったと私は考えております。
○生方委員　実際問題として、千七百六十六億円のうち何ぼかは返ってくるかもしれないのですが、多大の損害を与えたことは事実でございますので、その政治責任はいずれ明らかにだれかがとらなければいけないということを申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中山委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原委員　久しぶりに質問させていただきますが、時間が非常に限られておりますので、本来ですと、自民党と自由党の政策合意、いわゆる連立政権問題について少しお尋ねしたいのですが、これをやって総理や官房長官が不機嫌になって、沖縄問題について余りいい御返事をしないと困りますから、まず沖縄問題から入らせていただきます。
　本会議や本委員会における総理や関係大臣とのやりとりを聞いて、稲嶺新知事が誕生したということで、相当ほっとしておられるように思います。それは、政治の世界ですから、いろいろの受けとめ方があると思うのですが、そう簡単ではないと思うのですね、これからの振興策あるいは基地問題について。
　そこで、本当に、沖縄の米軍基地の整理縮小あるいは振興策、県民の要望や期待にこたえてこれから具体的にどう小渕内閣としてやっていかれようとするのか、簡潔にまず総理からお答え願いたいと存じます。
○小渕内閣総理大臣　このたび沖縄県におきまして、県民の御判断によりまして新知事が誕生されました。私ども、選挙戦の候補者の政策その他をお聞きいたしておりますと、特に政府との連携を密にしながら、今後、極めて困難な沖縄の状況について、これを克服するために努力していきたいという強い御意思を持っておられるというふうに認識をいたしております。
　今後とも、沖縄協議会を再開するなど、沖縄県の御要望につきましても、十分これを受けとめながら対処いたしていきたいと思いますし、また、沖縄県にとって最大の基地問題という問題につきましても、具体的な知事さんのお考え等も承りながら真剣に対応していくつもりでございます。よって、沖縄県が大変厳しい雇用状況の中にありまして、なかなか経済が停滞をしておりますが、これを回復できるように、政府といたしましては最善の協力をいたしていきたい、このように考えております。
○上原委員　確かに、明後日ですか、稲嶺さんが御就任なさるのは。新しい知事がどういう提案をなさるか、また、政府と十一日にも予定されているという沖縄政策協議会での話し合いなども見なければ方向性はあるいは出てこないかもしれません。
　ただ、私は、総理初め各閣僚の皆さんあるいは政府全体に申し上げておきたいことは、普天間の全面返還を日米間で合意したのは平成八年の四月十二日ですよね。既に二年有半経過をいたしております。ＳＡＣＯの最終報告が出たのは平成八年の十二月二日。これも二年経過いたしております、満二年。この間ほとんど基地問題は動かない。北部訓練場内にある安波訓練場の一部がようやく今動き出している程度のことです。普天間飛行場返還問題、その他の那覇軍港、重要案件、すべて動かない状況にあります。
　したがって、皆さんが、橋本前内閣が予定をした、平成十九年でしたか、それまでのＳＡＣＯの合意というのは、もう実現は全く不可能の状況に来ている。これは時間的にどうしてもできないでしょう、タイムスパンを考えても。このことについてはどうなさいますか。
　これは、私は、前政権からいろいろ御苦労なさったことは評価をし敬意を表します、率直に申し上げて。だが、二年有半も普天間問題を初め基地問題を具体的に動かせなかったという極めて重大な責任は私は内閣にあると思いますよ。これは、沖縄側がどうのこうのじゃない、日米間の外交案件なんです、最重要課題なんですよ。
　この点についてはどういう御認識、どういう御自覚を持っていらっしゃるか、改めて聞かせていただきたい。
○小渕内閣総理大臣　普天間基地の返還ということは、橋本前総理とクリントン大統領との決断によりましてそのような方向性が打ち出されましたが、今上原委員御指摘のように、今日に至ります間、この問題の決着を見ておらないことはまことに残念でございます。
　加えまして、ＳＡＣＯの最終報告の点につきましても御指摘がございました。
　政府としては、お約束をいたしました諸点につきましては、全力でこれが解決のために努力をいたしてきたとは認識をいたしておりますが、こうした問題につきましては何よりも地元の皆さんの理解と協力なくしてはなかなか実行し得ないこと、これまた事実でございます。
　そういった点で、まことに残念なことでありましたが、やや政府とそして地元行政責任者でありました大田知事さんとの間の対話が十分に行われなかったという点が存在いたしたことも事実でありまして、こうしたことによりましてその計画が、若干というよりむしろなかなか遅々として進まなかったことにもよることでございます。
　また、私といたしましては、政府もかわりました、また同時に新知事も誕生したということでございますので、政府としては引き続き前政権以来の基本的方針を堅持して、そして再び、ＳＡＣＯのお約束をいたした点につきまして、今後その実現のためにできる限りスピードアップすることのできるように、新知事さんにも御協力をお願いしながらお約束を達成いたしていきたい、強い決意を持って臨んでまいりたいと思います。
○上原委員　総理、お言葉を返すようだが、基本的方針を堅持してはできなかったわけなんですよ。できるんですか、本当に。稲嶺さんも海上基地はノーなんですよ。
　では、具体的にお尋ねしますが、稲嶺さんが掲げておられる、北部に軍民共用の空港というのは可能性があるんですか。そのことについて米側はどういう反応を示しているのか。それと、もう一つの重要案件となっております那覇軍港の移設については、米側との話はどうなっているのか。この二点、具体的にお示しください。
○小渕内閣総理大臣　普天間基地の問題につきましては、政府としては、御案内のように海上ヘリポート案が最善のものとして提示をいたしておりますが、他方、今申し上げましたように、地元の頭越しにはこれを進めないことも申し上げておるわけでございます。稲嶺新知事におかれましては、この問題についていろいろ、選挙戦あるいは選挙中にもお話をされているやに聞いておりますが、まだ直接お考えを承っておりません。したがいまして、今申し上げましたように、知事として就任をされ、そして改めて新知事のお考えも承りながら、これからどう対処するかということにつきましては検討いたしてまいりたいと思っております。
　それから、那覇軍港の問題につきましては、これは地元から従来から強く要望されておりまして、普天間飛行場とともに重要な案件の一つであるということは認識をいたして、政府といたしましても、その実現に最大限の努力をいたしてまいりたいと考えておりますが、移設先でございます浦添市等の御理解が残念ながら実はいまだ得られておりません。さきの知事選で当選された稲嶺氏は、移設を前向きに検討するとのお考えと承知をいたしておりまして、政府としては、今後、沖縄県など関係各位とも緊密に協議し、その早期実現に向けて努力してまいりたいと考えております。
○上原委員　すべて新知事との話し合いによってというふうに恐らくお答えは来るであろうと予測はしていましたが、余りにも御認識がまだ甘いんじゃないかなという気がしてなりません。
　そこで官房長官、沖縄担当大臣として関連してお尋ねしますが、私は、官房長官の、稲嶺さんが御当選なさって後の地元紙とのインタビューとかあるいは本土マスコミとの対応についていろいろ読ませていただきました。
　大変心を打たれるというか、野中さんらしいと思ったのは、基地の重圧に耐えかねている沖縄県民の気持ちは、稲嶺さん、大田さんを支持した人々のいずれも同じだと思っている、普天間の代替へリポートについても両候補とも反対している中で稲嶺氏が当選したのは、それ以上に深刻な沖縄経済不況、高い失業率等があったからだと思うと。沖縄県民の米軍基地問題に対する心境というのは一定の理解をしておられるやにこれから受けとめられます。
　だが、私が今指摘をしたように、普天間にしても、那覇軍港などは二十四、五年になる、日米間の合意を見てから。これは宮澤元総理もよくおわかりだと思う、外務大臣もしておられる。だが遅々として進まない。基本的方針を堅持する形では私は進展しないと思うんですよね。やはりトップで合意をした外交案件であるにしても、ＳＡＣＯが動かないというならば、ここで思い切って日米間の首脳会談をもう一度やるぐらいのＳＡＣＯの見直しということを含めてやらないと、沖縄の基地問題というのは私は進展しないと見ている、振興策を含めて。この点を含めて、どういうお考えをお持ちか、お聞かせを願いたいと思う。
○野中国務大臣　お答えいたします。
　沖縄担当を命ぜられまして、これから新しい知事さんの就任を待って、総理からお話がありましたように、ＳＡＣＯの合意の問題あるいはこれに基づくもろもろの基地問題等も含め、沖縄の振興策を優先しながら取り組んでまいる熱意を私どももさらに強くしておるわけでございます。
　ただ、今委員御指摘の米側とのトップ会談というのは、私が外交の責任者でありませんので、私が云々申し上げるべき立場にないわけでございます。それぞれ、基地の重圧に耐えかねておられる沖縄県民の気持ちを大切にしながら、県道一〇四を初めとして可能な限り、沖縄の皆さんからごらんになると十分でないと思いますけれども、今日まで橋本前内閣以来努力を続けてこられたわけでございます。
　今後も私どもは、総理が申し上げられましたように、沖縄の皆さんの痛みを大切にしながら、まず沖縄の経済復興、さらには失業率の改善、そして、そういう中から基地の整理縮小に一層の努力を傾けてまいりたいと存ずる次第であります。
○上原委員　余り内容がはっきりしないで残念ですが、やむを得ません。
　そこで、確認しておきたいことは、では、先ほど総理は、普天間の移設問題、基地問題については稲嶺新知事とよく話し合ってやる、地元の頭越しにはやらない、こういう御答弁でした。このことは確認できますね。稲嶺県政のもとでも、普天間飛行場移転の問題にしても那覇軍港移転の問題にしても県や地元の頭越しにはやらないというこの姿勢は、橋本内閣以来小渕内閣としても堅持をする、こういうふうに理解してよろしいかどうか。これはどなたがお答えしますか。
○小渕内閣総理大臣　そのとおりでございまして、頭越しでやらないということを言うこと自体いかがかと思いまして、我々は、常々県民の皆さんの御意思、そして理解と協力なくしてはこうした問題の解決はあり得ないという基本的姿勢を持って沖縄県の問題については対処いたしてまいったつもりでありますし、今後ともそのような決意でいたしてまいります。
○上原委員　それは、よく協議をするということとはいろいろ違いますので、ぜひ沖縄県の、本当の県民全体の意向というものを聞いてやっていただきたい。
　これは前にも私が使ったパネルなんですが、ぜひこれはごらんになっていただきたいと思うのですね。
　沖縄基地の整理縮小というのは、復帰時点は米軍専用基地は五九％なんですね。そのときは本土の基地は四一％あった。本土はどんどん縮小されて現在二五％、沖縄が七五％。皆さんが言うＳＡＣＯの最終報告、これは二〇〇七年だが、恐らく二〇一〇年になっても今のことはできないでしょう。それでもまだ米軍専用基地の七〇％が沖縄に残るのですよ、皆さん。
　この実態をやはり内閣も政府も、国会議員全体が知ってもらわぬと、沖縄の痛みはわからないのだよ、本当は。このことをあえて申し上げておきたいと思います。
　そこで、次に振興策。今いろいろマスコミ等で報道されておりますが、具体的にどうなさるのですか。沖縄調整費として百億円以上計上なさるのか、自動車道通行料金の半減策というような措置をとられるのか、あるいは具体的に経済新法、あるいは橋本総理が提起した二十一世紀振興プランは策定なさるのか、こういうことについて政府は具体的にどうお考えなのか、お答えをいただきたいと存じます。
○小渕内閣総理大臣　政府といたしましては、沖縄県が直面いたしております深刻な経済、失業の状況のもとで、政府と連携した経済対策の重要性を訴えてこられました稲嶺氏が当選されたことを重く受けとめまして、こうした状況を直視した上で、効果的な沖縄振興策を速やかに実施する必要があると考えております。
　こうした中で、所要の予算の確保の方策につきましても現在検討を行っておるところでございます。
○上原委員　開発庁長官、今私が具体的に指摘をした特別予算の問題とか自動車道、これは官房長官かな、どなたかな、どうなっている、具体的に。マスコミにはどんどん報道して、こういう公式の場ではお答えできないのですか。
○井上国務大臣　お答え申し上げます。
　沖縄の振興開発を主たる任務といたしております開発庁長官であります。
　百億の話等を私も報道を見て知りました。しかし、これはまだ具体的に議論もしていませんし、使い方かれこれというよりも実はテレビを見て知った程度であります。
　十一日には政策協議会が開かれて、新しく十日に知事に就任される稲嶺さんも出てこられて、一緒になって政策協議会を開く。これを第一の皮切りといたしまして、沖縄のために何をやればいいのかということをしっかり議論をしながら、失業率も高い、経済対策が何よりも大事だという、そのことにこたえるように努力をしたいと思っています。
○上原委員　恐らく稲嶺新知事の華々しい出番をそういう内容をプレゼントして打ち上げて、ここでは控えようということですからこれ以上は言いませんが、既に報道されていることなんで、そういうことがオジャンになるとかえって不信を買いますから、そこはきちっとやっていただきたいと思います。
　そこで最後に、あと少ししか時間が残っておりませんが、自由党と自民党の政策合意の中で確かめておきたい点があります。
　これは、タイトル、表題は、「いま直ちに実行する政策」となっているのです。直ちに実行するわけですから、総理がこれまでおっしゃったように、これから両党間で協議をして云々じゃないはずなんです。私はやりとりを聞いておって大変残念に思いました。
　そこで、総理の安全保障に対する、これは憲法解釈といった方がむしろよかったかもしれませんが、私がちょっといろいろここでのやりとりなり新聞報道などを見てメモってみたのですが、要するに、今までは国連平和維持活動への参加と言っておった。しかし、この間の本会議からは、国連平和活動への参加というふうになっている。憲法の枠内での議論というのを、憲法の理念に基づき議論をする。確かに、集団的自衛権の行使というものは今でもこれはノーだ、できない。だが、集団的安全保障への参加、意図しているところは多国籍軍とかいろいろあると思うのですが、こういうようなことをお考えになっているのかどうか、これが一つ。これはこれからの議論に相当展開していきますので、これについてぜひお答えいただきたい、これが一つ。まだ一分ありますので、簡潔にお答えください。
　それと、「国民の命を守るために（安全保障）」ということで、政策協議の二項にありますけれども、この中で、「前項の原則に基づいて法制度を整備する。」とある。どういう法制度を整備することをお考えなのか。今私が示したこの考え方は、特にこの集団的安全保障への参加というのは、これは非常に問題があるので、だから私はクエスチョンマークをしてあるのですが、こういうことについてどうお考えなのか。また、法的整備というのは、自由党との間でどういうことをやろうと約束したのか。
　この二点については、ぜひこれからの議論のために御見解をお示しいただきたいと存じます。
○小渕内閣総理大臣　いずれにしても、結論的に申し上げれば、今後、自由党との間におきましてそうした協議に真摯に取り組んでまいりたいということでございまして、お許しいただければ、日本国憲法の理念と枠内、こういうことで言葉を使い分けておるではないかということでございますが、日本国憲法の理念と日本国憲法の枠内ということにつきましては、その観点が異なるものでございまして、あくまでも、日本国憲法の理念に基づいた議論の結果は当然憲法の枠内のものとなると認識をいたしております。
○中山委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　総理並びに関係大臣に幾つかの点についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、委員長のお許しをいただいて、資料をお配りさせていただきたいと思います。
○原口委員　近年、無抵抗な者に対する加虐あるいは犯罪、継続的な加虐、こういったものについて大変多くの人たちが胸を痛めています。
　今お手元にお配りしたのは、この十年間で命を失った子供たちの顔であります。少子・高齢化社会が進む中で、私もあと一カ月後ぐらいには第三子が生まれます、小渕総理にやっとそこだけは追いつくかなと思いますが、子育ての親からすると、本当に無抵抗な子供たちがこんなにも無残に命を失い、そしてある場合には親からも加虐を受けている。こういったものに対して、行政あるいは私たち立法府はきちっとした意思を示していく必要があるのではないか。
　ナンバー二の資料を一枚めくっていただきたいと思います。この資料はフランスの刑法でございます。
　フランスの刑法の中には、無抵抗な人間に対して継続的に行う加虐あるいは虐待、野蛮行為については、厳しく国の法律、国家意思として取り締まるんだということが高々と掲げてあります。第二百二十二—三条、十五歳未満の未成年者、あるいは年齢、疾病、身体障害、精神的な疾患、欠陥あるいは妊娠によって脆弱な状態にあることが明白である者、そういう人に対してはきっちりと守らなければいけないということがここにうたわれておるわけでございます。
　総理にお伺いいたしますが、私たちは今社会の規範が大きく変化している時代に生きています。ぜひ、子供たちの命を守る、あるいは子供たちの人権を守るということから、強い決意を持って子供たちに対する犯罪あるいは加虐行為について防止をしていく、その決意を総理からまずお伺いしたいというふうに思います。
○小渕内閣総理大臣　少子時代を迎えるということではありませんで、子供の人格といいますか、子供さんが立派に育っていくということは、国にとりましては最も大切なことだろうと思います。そういう中で、原口委員御指摘のように、幼児、そうした者に対する虐待の問題が我が国におきましても惹起されてきておる。あるいは、従前からあったかもしれませんけれども、そうしたことが世の目に触れて問題視しなければならない時代になったということを考えると、まことに重要なことだと認識しております。
　我々も、ＣＮＮとか外国の報道を聞いておりますと、時々この幼児虐待の話がかなり大きなテーマになりまして報道されておるのを見まして、今委員からフランスにおける法的整備のことが御紹介ありまして、私も今知ったところでございますが、外国におけるそうした問題が社会の大きな問題になり、かつ我が国におきましてもそのような事態が起こっておるということはまことに注目すべきことでありまして、政府といたしましては、こうしたことが起こることのないようにいろいろな角度から対処していかなきゃならぬ、このように認識をいたしております。
○原口委員　嬰児やあるいは幼児、毎年百人近い子供たちの命が失われています。これは数は減っていない。また、子供の虐待の実態は、平成二年度一千百人であった。これは児童相談所に持ち込まれたケースでございますが、それがもう七年度には二千七百二十二になっている。これはますますふえている。今総理がお話しになったように、国を挙げて子供たちを守っていかなければならないというふうに思います。
　さて、パネルをきょうは用意してきました。昨日、「不況の環を断つ」ということで、経済企画庁長官から大変立派な絵が示されました。私は、「不況の環を断つ」というよりもやはり「不況の元を断つ」、一体不況のもとは何だったのだ、そこがここで議論をされなければならないというふうに思います。
　去年の財政構造改革法のときに、小渕総理は外務大臣でありました。私は、橋本前総理がおやめになって、それで責任をとられたから、それでおしまいだというのはとても橋本総理にお気の毒ではないか。去年の十月に、私は橋本総理に、海外の状況をごらんいただきたい、アジアで始まった、あれは四月の末にタイのバーツの下落が始まって、そして、六月三日の閣議決定のときはわからなかったかもわからないが、七月、八月については顕在化していました。ですから、今財政構造改革をやってしまうと大変なことになってしまう、九兆円の負担増に伴い、それにデフレ予算を組んでしまうと、日本経済にもう決定的なダメージを与えてしまうというお話をいたしました。そのとおりになってしまった。
　私は、ここの「政策不況」、ここに本を持ってきていますが、何も自分の本を宣伝するつもりはありませんが、ここにいらっしゃる自由党の鈴木先生の御指導をいただきながら、私たちは、日本経済が実際にどれぐらいの力を持っているのか、その力をそがないようにするためには何が必要かということを議論したわけであります。
　そのときの外務大臣が総理にきっちりとした情報を上げておられれば、橋本総理はまっしぐらにあのデフレ予算を遂行することはなかったのではないか。私は、総理のお口から、このことについてどう思っておられるのか。
　また、あわせてお尋ねをしたいのは、本会議で藤井議員の方からこういう御質問がありました。「政府が平成九年度に国民に九兆円もの負担を求める政策をとったため、日本経済はマイナス成長となりました。景気の悪化に伴う金融機関の財務内容の悪化、それに伴う貸し渋りと資金回収の激化、これによる景気のさらなる悪化と、日本経済はとどまることのないマイナスのサイクルに陥っております。」自由党の藤井議員も、ここが、政策不況が今の景気の悪化のもとなんだということをおっしゃっています。自自連立を組むという報道がありますが、その中でこの認識を共有されるのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
○小渕内閣総理大臣　橋本政権時代に、私も閣員として内閣の主要な地位を占めておりましたことにつき、内閣の行ってまいりましたことの責任は同じ気持ちで責任を感じております。
　しかし、私自身も新しい内閣を組閣することに相なりましたので、こうしたもろもろの状況の変化の中で、日本経済が陥ってまいりましたこうした不況の状況を乗り越えるために何をなすべきかということでいま一度真剣に考えました結果、現下行っておりますような諸政策を講じてまいっておるわけでございまして、その過程におきまして本院でもいろいろと御議論のあったことも十分承知をいたしております。そうした御議論を踏まえながら、私といたしましては各種の政策を遂行いたしておる、また、ぜひこれを具現化し実現することによりまして、この現下の状況を脱却していかなきゃならない。今、強い決意でおるわけでございますので、ぜひこの点につきましては御理解いただきたいと思います。
○原口委員　決意については私も理解をいたします。
　しかし、後段御質問させていただきました、今の経済不況あるいは国民生活の圧迫や実体経済の悪化をもたらしているそのもとについて、それが何なのかということが政権の中で共有されなければ、また同じ過ちが起こってしまうのではないでしょうか。
　先ほど私が読み上げました藤井議員の質問と同じ認識を総理はお持ちになるのでしょうか。そのことについてはお答えがなかったので、委員長、よろしくお願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　現下、藤井議員といたしましてもどのようなお考えにありますか、この点につきましては、ともに政権を担当するということになってまいりますので、両党間におきまして、貴重な御意見として承りながら、これをいかに考えていくかということにつきましては、両党間で十分慎重に、かつその御意思も含めて勉強させていただきたい、このように思っております。
○原口委員　両党間でお話をされるということでありますが、ここはもう最低のところだというふうに思います。
　あの橋本内閣が退陣をされてそこで不況が終わったんだったら、橋本総理が責任をとられて退陣をされて、そのすべては橋本総理がかぶるということでいいかもわからない。しかし、その後も、きょう朝発表された経企庁の月例報告、この中を見ると、ほとんどがマイナス。そして、今大変な苦しみの中にいる日本の国民の皆さんからすると、今の答弁ではなかなか納得がいかないのではないかというふうに思います。
　この間、どれぐらい財政赤字がふえたのか。その次のページを、ナンバー四を大蔵省からいただいています。「国債残高及び国民一人当たり負担額の増大について」ということで資料をいただいたのですが、九年度の当初は、国民一人当たりにすると負担額は約二百二万円だった。それがこの十年度の第三次補正後は二百三十七万円になっている。実に国民一人当たり三十五万円の負担をこの間お願いをする。
　これは、去年の財革法でも総理がお話しになっていましたとおり、だれかが払わなければいけないお金であります。政権がかわったからといって、責任をだれがとるのか、そこをあいまいにしてはならないというふうに思います。
　私は、大蔵省に次の要求をいたしました。それは、去年の財革法のときに出してこられたのが、この絵でございます。「要調整額の推移」、中期の財政見通しでございました。ですから、この中期の財政見通しが今どうなったんですかということを大蔵省に伺いました。去年のときも出しました。そして、六月にも大蔵省から出ました。しかし、今度は出せません。どうして出せないのか、その理由をお尋ねしたいというふうに思います。総理、どうして、事務方でも結構です、それは。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、毎年度、当初予算の編成後におきまして、その当初予算を出発点としまして、以後数年間にわたる財政の中期的な見通しについて試算を行っているところでございます。本年五月におきまして第一次補正、それにあわせて、同時に財革法につきましても弾力条項のための修正をお願いしたところでございますが、その際に試算を改定して出したところでございます。
　これはどうしてかと申し上げますと、五月ということで、年度の初めということでございましたので、平成十年度の当初予算を出発点として、第一次補正に伴う公債の増発、あるいは政策減税も行われたものですから、十一年度以降の影響分を修正してお出ししたところでございます。
　現段階で出せないかというお話でございますが、現在、まさに十一年度予算編成を行っているところでございます。歳出それから税制につきましても大幅な税制改革が行われるということでございますので、十一年度予算の編成が終わった後に、それを出発点として財政の中期見通しを作成して、来年の通常国会に提出したいということで考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○原口委員　やはり理解できないのですね。
　何回もこの汚いグラフを使うのですけれども、これは去年の十一月に皆さんがお出しになった資料ですよ。
　では、今どうなっているのか。今、財革法を凍結して、そしてこの歳入歳出ギャップがどれぐらいあって、そして自分たちは、この二十四兆円にも及ぶ景気対策がどんな効果を及ぼすのか、それを審議する。果たしてこのとおりになったのか、平成十年で七十七兆という出発点になっているのかどうか。
　こうなっていないのですよ。今どうなっているかというと、歳入は約十兆減っている、そして歳出はもう八十八兆までいっている。ですから、その当時政府がお話しになったのは、大体二〇〇三年でも五兆円ぐらいの歳入歳出ギャップですねという話でした。しかし、ことしは、このグラフでいくと歳入はもうこの下に来ている、歳出はもうこの一番上に来ている。それぐらいのべらぼうな財政赤字を抱えている。
　こういうことを続けていいのか。そして、来年がどういうふうになるのか、その見通しもなくて、どうやってここで議論ができるのですか。この二十四兆円が本当に妥当なのか、国の財政をしっかり健全化しながら内需主導の経済回復をするために妥当なのかどうか、そういう材料がないじゃないですか。なぜ出せないのですか。ぜひ出していただきたい。やれると思うのです。大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　実は、その資料でございますが、長いこと予算委員会に提出を申し上げておりまして、本当に長いこと提出しておりますが、経済の変動が非常に激しいものでございますから、一種の仮置きの数字といいますか、計画の数字と実態とが大変に離れてきてしまっておって、御審議をいただくのにも余り便利な資料ではない、私なんかは実はそういう感じを持っておりますが、しかし、毎年御提出をしております。
　今委員のようにおっしゃいますと、それは今でも御提出できないわけではないのでして、主計局長が申し上げておりますことは、今ここで来年度の予算編成をいたしますので、その数字を入れてお目にかけた方が現実の値に近いものをお目にかけられると申し上げておるわけなんです。
　ですが、それはそれで、今の状況の数字は当然あるではないかとおっしゃれば、それはもうございます。その作業がどのぐらい今日的意味を持つものかは別といたしまして、原口委員のように基本から問題を取り上げようとされれば、それは今の資料がどうなっているのかということは、これはつくってつくれないことはない。
　ただまあ、局長が申し上げておりますのは、どうせ来年度予算をすぐいたしますから、その後のアップデートな数字を差し上げた方が御便利なのではないか、有意義なのではないかというふうに申し上げておるわけでございます。