Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲分科員　大臣の教育に対する情熱に私は心から期待いたしておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、文化財の質問に移りたいのでございますが、中国の数千年の歴史、シルクロードの旅等の、あの我々が知らない数千年あるいは数万年の夢とロマンの世界に、考古学あるいは埋蔵文化財というものは私たちを引き込んでくれます。ある意味では、現代社会に生きる私たちに昔の先人が何らかの形でメッセージを送ってくださる。一つの石のかけらあるいは土器の破片の中に、そこに昔の人の生活をしのびながら私たちは夢を広げて、また現代社会に生きる勇気もそこに持ってきたわけです。ですから私は、埋蔵文化財が私たちに残してくれた貴重な文化遺産である、国民共有の財産であるという立場は本当に守っていこうという気持ちは、いささかも変わりありません。でも、現実の問題になってまいりますと、文化財の保護行政について大臣のときに何らかの結論を出さないと、現在の文化財保護法は、形は整っておりますけれども余りにも実態にそぐわない、これが大きな問題になっておると私は指摘せざるを得ないのです。
　きょう時間が余りないので、具体的なことはもう大臣は先刻御承知ということで質問さしていただきますけれども、例えばきょうここに建設省の方々がいらっしゃっています。道路あるいは住宅、都市あるいは河川等々の各局が工事をやるときに、文化財にどれほどの国費が投入されているか。これは当然、公共事業でございますから可能でございます。きょう私が指摘をしなければなりませんのは民間の開発であります。特に、民活元年などと言われますけれども、低廉にして良質な宅地を提供しようという民間の方がこれからやろうとしたときに出てきますのは、いわゆる経費、コストが合うか合わないかという問題は民間活力導入に最も重要でございます。これは大臣も御承知のように、今、中曽根内閣は規制緩和ということで、どんどん規制を緩和して活力を導入しようという努力をしていらっしゃるのは、私は承知いたしております。
　しかし、具体的な問題で申し上げますと、現在の文化財保護法で一番の問題は、国民共有の財産だといいながら、国あるいは地方自治体の責任、費用分担が法律の中に明文化されておりません。その費用についてはどういう概念でいるか。これは、今、文化庁次長お見えでございますからお伺いしたいのですが、文化庁の考えは原因者負担、文化庁は、本来文化財というものは守るべきものだ、それを破壊するから当然事業者が負担をしてください、これが原因者負担の法理論でございます。しかしこれは、これだけでいいのかなという懸念がございます。
　通常私たちが建設行政の中で知っている原因者負担について、建設省の考えをひとつ率直に言ってください、簡単に。時間がないから、長々しくやらないで。
○八島説明員　私どもとしては、公用負担の一種としての原因者負担というのは、道路事業等の国や地方公共団体の行う公共事業につきまして、事業を必要にさせる原因をつくった者に対して事業費の全部または一部を負担させる、そういうことを指しているのではないか。埋蔵文化財の発掘調査費の事業者負担というものは、このような性格のものとはちょっと違うのではなかろうかというふうに考えております。
○薮仲分科員　文化庁の原因者負担の考え、ちょっと言ってください。
○加戸政府委員　いわゆる原因者負担につきまして、文化財保護法の上におきましては、開発、特に埋蔵文化財包蔵地に対します開発の場合につきましては、文化庁長官への届け出を必要とするわけでございますが、その届け出があった場合につきまして、埋蔵文化財の保護上特に必要がある場合には文化庁長官は、発掘に関し必要な事項を指示することができるという根拠規定に基づきまして指示をするわけでございます。その指示を受けて、開発事業者が発掘調査をみずから実施あるいは委託して行うという場合につきましては、その発掘調査の実施に伴って生ずる負担を開発事業者にお願いするわけでございますので、それをいわゆる……（薮仲分科員「わかっているから、説明はいいから、簡潔に言ってください」と呼ぶ）
○石原（健）主査代理　簡潔に説明してください。
○加戸政府委員　そういうことで、法律上の措置に基づきます文化庁の指示を受けて行うことで生ずる具体的な負担を、原因者負担と呼ばれているようでございます。
○薮仲分科員　あなたの説明は、説明はもうわかっているから、説明を除いて、その結論だけ言ってよ、法律は全部読んだんだから。
　今、私が言ったのは正解だと思うのです。破壊するから、破壊するのを原因者が負担してください。建設省のおっしゃったのは、これは大臣、大事なんですけれども、公共事業で言う原因者負担は、公共事業を行わなければならない原因をつくった方に対して応分の負担をしていただきます、これが行政法上通常言われている原因者負担の原理なんです。ところが文化財保護法というのは、今言ったように、破壊するから持てという言い方で来るのですが、これは行政学の専門家の先生の中にもいろいろと反論意見がございまして、必ずしも、じゃこの意見に賛成かというと、これは自治研究第六十巻第十二号「文化財保護法概説・各論」というところに内田先生が論旨を展開しているわけでございますが、時間がありませんので結論だけ言いますと、いわゆる今の文化財保護法の中で言う原因者負担というのは非常に無理があります。法制に無理があるのでどうやっているかというと、地方自治体に指導要綱という形で協議をしてください、こうなっているわけです。今、文化庁次長が指示と言いました。この指示ということが非常にあいまいなのです。
　じゃ、どの程度あいまいか、大臣に知っていただくように例を挙げます。今指示と言いました。いわゆる協議もしくは指示、五十七条一項はいいですから、五十七条の二のいわゆる指示あるいは届け出の義務に違反したときに、開発業者に罰則がありますか。簡単に言ってください。
○加戸政府委員　先生御指摘の五十七条の二第一項に基づきます届け出義務並びに第二項の規定に基づきます指示に反した場合の罰則規定は、設けられておりません。
○薮仲分科員　おりませんね。
○加戸政府委員　おりません。
○薮仲分科員　大臣、そうなのですよ。いわゆる研究、調査のためには、文化庁長官が指示し、いろいろ罰則もあるのです。ところが開発事業については、その指示に違反しようと届け出をしなかろうと、やってしまったら何も罰則がないのですよ。これは悪く言いますと文化財を守っているのではなくて――本当に良心的な業者で守ろうとする人もいますけれども、やってしまえということになったら、私はそれを心配するのです。
　そこで、これは大臣にもよく御理解いただきたいのですが、地方自治体が行政指導あるいは開発要綱ということで指導しておるのですが、我々は憲法で財産権あるいは生存する権利が保障されているわけです。そのときに、私はとても受忍限度を超えるということになったときに、いわゆる指導要綱や行政指導の範囲でこの財産権なり生存権を差しとめることができるのかどうか。我々は法律によらざる限り、いわゆる財産権は侵害されないわけです、憲法二十九条で。そうなってまいりますと、現在の文化財保護法というのは行政指導に任せているところに、私は嫌ですよと拒否してしまっても何も罰則がない。そうすると、届け出もしないでどんどんやっていかれてもとめられないということなのです。文化財保護法ができて、そのルールはできておりますけれども、最近その不満が非常にうっせきして、各地で問題が出てきております。ですから、私はこの段階で大臣によく事情をお聞きいただいて、開発業者も守ろうとするけれども、受忍限度を超えたら私は守れません、こういう結論が出ているのです。
　大臣にちょっと判例を申し上げますと、府中のときの判例がございます。府中のときにこの人は負けているのです。この府中の裁判で、私は一方的に地方自治体の指示に従って費用を負担させられるのは嫌です、これは負けています。負けていますけれども、裁判官が何を言っているかというと、負けたその開発業者にこういうことを言っているのです。それが文化財保護行政に逸脱するかどうかは、ここに書いてあるのですよ。そのとおり読みます。「右の負担が文化財保護法の趣旨を逸脱した不当に過大なものであるか否かは、当該埋蔵文化財の重要性、土木工事の規模。内容、調査に要する費用の額、発掘者の負担能力、開発による利益の有無程度及び負担者の承諾の有無など諸般の事情を総合して判断すべきものと解される」。ここでは確かに業者は負けたのです。それは納得して開発の契約を結んでいるから、あなたの申し出は受け入れられませんよ、負けたのです、この方は。でも、裁判官はその裏で、この方がもしも承諾しなかったらどうなるか、あるいはまた受忍限度を超える負担はいかがなものかという指摘がなされているのです。
　そこで、私はどうしても大臣に、この埋蔵文化財を守るという観点から、現在、国と地方自治体の費用分担が明確ではございません。これが一つ。どうしてもこのルールづくりをしていただく必要があろうかと私は思うのです。
　それから、周知の埋蔵文化財について、文化庁は教育委員会を通じて周知さしております。ところが開発する方は、周知の埋蔵文化財は避けてやるわけです。ところが、いざ開発の届け出を出すと、教育委員会と協議してください、こうなりまして協議を始めると、結局、わざわざそこをよけてつくったのに、出てくると二年、三年、長いのはもっとかかるわけです。こうなりますと、業者の方は土地を買うのに何億、数十億と借りております。その利子の負担に耐えかねて、生活ができないという問題が出てくるのです。ですから、この国と県と業者の負担はどうあるべきか、これを考えていただきたい。特に建設省、いわゆる協議の年数、簡単に道路の場合には平均何年、それから土地、住宅の場合は何年、協議年数だけ言って。
○八島説明員　道路の場合は約三年でございます。それから住宅・都市整備公団の場合には、発掘調査の平均期間が約一年九カ月、それから民間の場合でございますが、これは確としたあれがございませんので、住宅供給公社等公的開発のものも入っておりますけれども、事前協議で十・八カ月、それから発掘調査期間の平均で八・三カ月ということになっております。もちろん、中には二年以上の長期に及んだものも相当ございます。
○薮仲分科員　これは大臣、今建設省が言いましたけれども、建設省が民間の実態を必ずしも正確につかんでないのです。特定の五十九団体のアンケート調査、ここに手元にあるのですが、ここの中でも、これは特に大きな団地ですから長い年数がかるのですけれども、十五年、十六年とかかっているのです。今お話しのように、二年、三年、こういうふうに協議がかかっておりまして、金利負担が億を超えておりますので、業者の方にとっては守る気はあるのですが、でも受忍限度を超えてしまうのです。この法律を幾ら読んでも、今次長から御答弁ございましたように、守らなくても罰則はない。しかも、やろうとすれば開発業者が全部負担。このアンケート調査の中にもありますけれども、ほとんど民間は九十数％、一〇〇％近く業者負担です。
　ですから、これは民間活力の導入、低廉で良質な住宅を提供しようという民間活力を導入しようとすると、これは大臣も――私は静岡なんです。伊豆大島近海地震があった。あのとき、こんなことを言うと、建設省怒らないでくださいね。一番被害の多かったのは、道路公団のつくった道路はずたずたにやられたのです。先祖の方がつくった山道は壊れなかった。社とか鎮守の森と言いますけれども、そういうところというのは壊れないのです。新しく開発したところは壊れてしまう。やはり昔の方は、すばらしい自然との調和の中で楽しい生活をしていらっしゃったのです。今、土地のない現代社会においてすばらしい土地を求めようとすると、昔の方が住んでいたところへどうしてもぶつかってしまう。確かに、そういうところほど安全であることは事実なんです。であるならば、貝塚であるとか古墳のあるところは昔の人が住んでいたのですから、今も自然的には非常に景色もいいし、住みやすいところです。そこにどんどん行くものですから、この問題は今重要な課題になっているわけです。
　ですから、私は文化庁さんにどうのというよりも、これは文部省、文部大臣のところで、今私が駆け足で申し上げていますが、必ずしも正確に大臣に御理解いただけないと思います。でも、大体のことはおわかりいただけたと思うのです。今の文化財保護法によって文化財が保護されているのはわかりますが、土木開発の場合には、原因者負担ということで開発業者一人が負担しなければならない。ここのところを、共有の財産であり、守りなさいと国が言うのであれば、国がどうあるべきか、地方がどうあるべきか。
　確かに財政窮迫の折に、それは無理だと言えば無理かもしれません。しかし、貴重な文化財が破壊されるのを見過ごすわけにいきません。ですから、包蔵地のあるところを開発するときには、開発する方も、ここは文化財の調査をしようと構えています。これはあるなとわかっています。私が申し上げたいのは、包蔵地のところを避けてやろうとしたときに、そこもやれとくるわけです。このところは前々から費用の計算に入ってないわけです。そういうケースについては協議の中で、国のあるべき費用負担、県も県民のために守りましょう、業者の方も国民として文化財を守ってください、これなら絶対トラブルは起きないし、納得して文化財を守れると思うのです。そういう意味で、きょうは文部大臣にこの文化財保護の実態を申し上げまして、何とか文化財を守ってほしい、しかも業者が安心して開発できるようにしていただきたいと思うのですが、大臣、お考えはいかがでしょうか。
○海部国務大臣　埋蔵文化財に対して、これはもう民族の貴重な文化遺産ですから、しかも歴史や伝統や先祖の生活を大切にしようと思っておる我我ですから、これを大切にしていかなければならぬという基本は当然のことでございます。
　具体的に今先生がお示しになった問題、私も不勉強で申しわけございませんでしたけれども、初めて聞くこと等もあり、また承知していること等もございましたので、これは一つの御提言でございますから、私もさらによく実情を文化庁からも聴取いたしまして検討課題にさせていただきたい、こう思います。
○薮仲分科員　ちょっと時間がありますので、建設省さん、建設省が工事する、例えば、余り長い年数言うと時間ないから簡単に、道路一本つくるとどのぐらい金かかるか、ちょっと言ってください。東京外郭環状、名古屋第二環状、静清バイパス、これの費用がどれぐらいかかっているか、ちょっと文部大臣に御理解いただくために。あるいは高速国道で関越自動車道、九州横断自動車道、一本道路つくると文化財保護に、例えば五十七、五十八、五十九、三年間トータルで何十億くらいかかっているか、金額でとんとんとんと言ってくれない。
○八島説明員　調査費でございますが、関越自動車道で七十四億円、九州横断道で三十四億円。それから静清バイパスでございますが、これが三億六千万円、東京外郭環状道路でございますが九億八千万円、それから名古屋二環が十一億三千万円といった数字でございます。
○薮仲分科員　大臣、ちょっと時間がないのでこれはやめましたけれども、五十七－五十九の建設省の全体の予算とか聞きますと、この文化財にかかっている予算というのは相当大きいわけです。私は、決してそれはいかぬとかなんとか申し上げません。これは大いに必要であるからやらなければならぬと思います。
　そこで大臣、もう一つ知っていただきたいのは、さっきの判決の中にありましたように、文化財の価値ですね、重要度について、重要であるか、発掘すべきか保存すべきか、あるいはこれはもう記録にとどめればいいかという、保存するかどうかの重要度、これのはっきりしためどをつくっていただぎたいということです。
　それから、調査人員をふやしていただいて調査期間を短くしていただきたい。今竹べらというと、こういうことばかりじゃないのですけれども、これは非常に時間がかかるのです。やむを得ないと思います。この調査期間について、調査人員をどうするかということも含めて、大臣に御検討いただきたいと思います。
　それから、包蔵地をきちっと調査することが文化庁の文化行政をやる上において非常に重要でございますので、やはりこの包蔵地の正確なデータを周知徹底させるということが、トラブルを少なくすることだと思うのです。ですから大臣、できればこの問題について大臣のところで、建設省だとかあるいは学者先生だとかいろいろな専門家の方で、例えば検討するようなグループといいますか検討委員会のようなものも御検討いただいて、そういう中で現状の文化財の状態がどうなっているか、将来のために、この文化財を保護するためにはどうしたらいいかというルールを大臣にぜひともおつくりいただきたい、何とか検討委員会をつくって、好ましい文化財行政をおつくりいただきたいと私は思っていますので、最後に大臣のお答えをお伺いしたいと思います。
○海部国務大臣　これは他省庁にも関係する問題でありますから、一遍部内でよく勉強させていただきまして検討いたしたいと思います。
○石原（健）主査代理　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○石原（健）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文部省所管について質疑を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　まず最初に、地元の問題でありますが、国立福島大学の学部増設についてお伺いいたします。
　今度六十一年度に行政社会学部というのが一応想定されて、創設準備の経費が計上されたようでございますが、この行政社会学部というのはいつごろ確定するのか、そしてまた、この経費は学部として完全に機能を果たすまでにはどのくらいかかっていくのか、それから生徒が入学するまでにどういうコースをたどるのか、そのポイントを示していただきたいと思います。
○大崎政府委員　福島大学におきましてかねてから人文社会系の学部を増設いたしたいという大学及び地元からの強い御要請があったわけでございまして、その要請のもとで大学においても検討が進められていたところでございます。しかしながら、現在の非常に厳しい財政状況のもとでございますので、大学にもいろいろ御工夫もいただき、私どもも話し合いをいたしておるわけでございますが、学内でも既設の経済学部、教育学部から教員あるいは学生定員の振りかえも行いまして、できるだけ組織の合理的な再整備というようなことも含めました上で新しい学部をこの際つくるという方向が固まってまいりましたので、昭和六十一年度予算案におきましていわば正式に福島大学に、行政社会学部と先生お話しのとおりの名称を一応の名称といたしました学部の創設準備のための予算を予算案に計上いたしておるところでございます。
　予算案の具体的な内容といたしましては、準備に必要な経費といたしまして七百二十五万四千円、それから創設準備のための要員といたしまして教授一人をいわば創設準備室長というような役割の者として措置をいたしたところでございます。今後、ただいまの予算がお認めいただきまして六十一年度予算が執行できる段階になりましてから、大学におきまして創設準備要員、準備室長のもとでさらに具体的な準備が進められ、具体的な構想が練られるということになっておるわけでございますが、今日までの福島大学の構想によりますと、行政学科、応用社会学科の二学科から構成をする、それで昼夜間開講のものにいたしたい、定員といたしましては行政学科が百八十人、応用社会学科が八十人というような案が一応今の時点で学内の構想としては固められているところでございます。
　今後の運びといたしましては、私ども学内の創設準備の煮詰まりぐあいというものを十分勘案をいたしまして、準備が進みかつ諸般の情勢が許します限り、速やかに創設の方向に持ってまいりたいと考えておるわけでございますが、今の時点で明確な年度ということを申し上げるのは難しゅうございますので、そこはお許しをいただきたいと存じます。なお、運びといたしましては、増設に踏み切らしていただく時点で国立学校設置法にそのための改正をいたすということで改めてまた国会の御審議をお願い申し上げるという経過になろうかと存じます。
　以上でございます。
○渡部（行）分科員　この福島大学というのは将来総合大学に持っていくおつもりがありますかどうか、その見通しをお聞かせ願いたいと思います。
○大崎政府委員　福島大学につきましては、実は昭和五十六年の三月に福島市の松川町、通称金谷川地区というところに新しいキャンパスを求めまして、かなり広い面積のものでございますが、そこに従来ばらばらでございました教育学部、経済学部の移転統合をいたしたところでございます。ただ、地域の需要ということから考えまして、教育、経済の二学部ということでは不十分である、こういうことが一つの基本的な動機となりまして、ただいま御報告申し上げましたような新しい学部が構想もされ、いわば着手の第一歩を踏み出した、こういう時点でございまして、二学部構成から三学部に一歩をこの際進ませていただくというのが現時点の状況ということでございます。
○渡部（行）分科員　総合大学というのは何学部からそういうふうに言うことになるのですか。
○大崎政府委員　これは特に定義のようなものはございませんで、一口に申しますと、一学部だけの大学をいわゆる単科大学と称しまして、それ以外のものと対比させる、いろいろ統計等の整理の仕方がございますが、総合大学が幾つ以上というような定義は私ども今まで使用はいたしておらないわけでございます。
○渡部（行）分科員　そこで、今のところは人文系社会学部ということでそれを充実されていくわけでございますが、同時に自然科学系の学部も福島県から要求されておると思います。福島県は特に大学が少ない県で、しかも広い割合に大学がないわけです。特に会津地方という特殊な地方なんですが、ここには県立の短期大学があるだけで、あと全然大学というものがありません。こういうところに大学を設置するには国あたりが進んで指導的な一つの考え方で理工学部を単独に設置してやる、そういうようなことが必要じゃないかと思いますが、その点はどういうお考えがお聞かせ願いたいと思います。
○大崎政府委員　ただいまのお話のように、福島大学学部増設期成同盟会というようなところからお話のような御要望もいただいておるところでございますが、ただ、率直に申しまして、現在の行財政事情ということも考えますと、国立大学の学部増設というのは私どもにとりましては現在非常に重い話になっております。例えば、六十一年度の概算要求におきましても、数年来懸案となっておりました九州工業大学の情報工学部の設置ということにようやくこぎつけさせていただいたというようなことでもございますので、私ども今の時点といたしましては、ただいま御報告申し上げました行政社会学部というものを現実のものにするということにまず全力投球をさせていただくということで精いっぱいというのが実は率直な感じでございます。将来、地域の状況あるいは全体的な我が国におきます大学の整備の方向というようなことはあわせて検討すべき課題だとは思っておりますけれども、具体の福島大学ということに関しましてはまず行政社会学部を現実のものにするということに精いっぱい努力をさしていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○渡部（行）分科員　後でひとつよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、この行政社会学部は当然金谷川に設置されるものと思います。これは六十二年度から生徒募集ができるようになるでしょうか。今からやはり生徒の方でも心構えが必要だと思いますのでなるべく早くその辺のめどを立てた方がいいのじゃないかと思いますが、その点ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○大崎政府委員　この点につきましては、先ほど申し上げましたように大学の準備の進みぐあいとの関連ということもございますので、もう少し時間をおかしをいただきまして大学の準備の具体的な進行状況ということを見さしていただきたいと思っておりますが、私どもとしてもできるだけ早い機会に実現を図りたいという方向で努力をさせていただきたいと思っております。
○渡部（行）分科員　次に、文教施設費の問題についてお伺いいたします。
　今、文教施設というのは地域では非常に要望が強いわけでございます。例えば小中学校の校舎の増改築事業とかあるいは中学校屋内運動場の新築や増改築、さらにはプールあるいはまた市民社会の必要な体育施設あるいはその他の文教関係施設、そういうものが地域から大変要望が強まってきておるわけです。ところが一方において、文教施設費というものを予算で見ると去年よりも三百五十一億四千二百万も減らされているわけです。毎年毎年こんな形で抑制され削られていったのでは、せっかくこれから人づくりをしなければならぬというのにどんどんと人づくりがまずおくれてしまうのではないか、こういう心配が私はあるのですが、その点いかがなものでしょうか。ベテランの文部大臣が答えたらどうですか。
○古村政府委員　文教施設全体についての削減のお話だと思いますが、私、体育局長で体育施設の関係について御説明をいたしますと、確かに学校体育施設あるいは社会体育施設というのはこのところ前年度より減をいたしております。これは、御承知のとおり今の国家財政の状況等から見てやはりある程度縮減するとか縮減せざるを得ないということから来ていると思いますが、私たちとしては施設というのはやはりスポーツを振興するために大変必要なものであるというふうに思っております。
　ただ、では社会体育施設を例にとりまして見てみますと、昭和四十四年あるいは五十年、五十五年というふうな五年ごとに体育施設の状況を私の方で調査いたしておりますが、そうやってみますと、四十四年のときは社会体育施設というのは全国で大体一万施設だったのです、それが五十年になりまして大体二万施設、五十五年が三万施設というふうに、いわゆる市町村が設置する社会体育施設は年々ふえてまいっております。六十年の施設の状況は今調査集計中でございますのでもう少したつと数字が出ると思いますが、そういう状況でございますので、条件としてはどんどんよくはなっております。しかしながら、予算としては現在の国家財政の状況から削減をされたことについてはやむを得ないと考えているわけでございます。
○渡部（行）分科員　これは文部省の方からやむを得ないというのでは何をかいわんやでございまして、非常に困っておるというなら我々もっと本気になってバックアップしなければならぬと思うのだけれども、人づくりというのは私は防衛費とかそういうものと比べてどっちが大事かと考えた場合、私は人づくりが一番大切だと思うのですよ。その人づくりを一方で担うのが文部省の役目だと思います。だから文部省の役割というのをもっと真剣に考えていかないと、こういう形でどんどんと防衛費が必要だからそれじゃそっちの方に予算が偏っていってもやむを得ない、このやむを得ないという国民の認識、判断、こういうものがある限り正常な形に戻すことはできないと思うのです。だから、やむを得ないでなくて、いかに大事かということをどう認識させるか、あるいはそういうものについても総理大臣やその他の関係者にも文部省の立場、重要性というものを強調する必要があると思うのです。そういう形で考えると、今この施設というものが一体どういう教育上の役割を果たしているのか、人づくりの中でどんな効果を上げておるのか、この辺を明確にする必要があると思うのです。そういう点ではいかがでしょうか。
○古村政府委員　人づくりのために必要なのはそういった教育施設であり、そして指導者である、この二本立て、二本が必要なことというふうに私たちも認識いたしておるわけでございます。ただ、先ほど私、やむを得ないと申し上げましたが、それは文部省としての強い希望もございます。しかしながら、政府全体としての予算の整合性ということから考えれば、政府案として予算案を御提出している立場とすればそういう答弁をいたしたわけでございます。
○渡部（行）分科員　それで具体的な問題は直接文部省とお話ししますから、ひとつ全力を挙げて地域住民の要望なり教育の重要性にこたえていただきたいと思います。
　さて、そこで、今一番問題になっているいじめの問題ですが、福島県もいわきで自殺者を出したわけでございまして、大変深刻な社会問題になっておるわけでございます。しかし、これは一地方ではなくて全国的な問題でありますから、まずそういう点でいじめがなぜこんなに出てきておるのか、いじめの出てくるいわゆる原因、そういう全体の背景というものは、何がそうさせておるか、私はその点の御認識をひとつ大臣からお伺いしたいと思います。
○海部国務大臣　御指摘のいじめの問題については、社会とか家庭とか学校とかいろいろ原因は複雑に絡み合っておる、こう言われておりますけれども、やや短絡的になるかもしれませんが、私なりの受けとめ方を申し上げますと、結局他人に対する思いやりとか、自分が嫌なことは人に及ぼしてはいけないとか、あるいは友達、グループの中では守るべきルールとか秩序とかけじめがあるというようなこと等についてのしっかりした、身につける教育が行われていなかったのではないだろうかという一面の反省を私はいたします。
　同時にまた、家庭の人口構造の変化によって、昔は、先生御承知のように我々も六人兄弟で大きくなっておりますが、家庭の中でいろいろ切磋琢磨もいたしました、人に対する思いやりも身につけました、兄弟げんかなんということも日常茶飯事でしょっちゅういたしました。けれども、そういう人間形成の上において必要な同世代年齢のぶつかり合いというのが家庭とか社会とかで身につかなくなってきたこと、人間関係がだんだん疎外されていくということ、そういったようなこと等も大きな背景の二つ目をなすものではないだろうか。
　それから三つ目は、これはよく言われることでありますが、学校教育の場において、嫌な言葉ですが、偏差値輪切り教育という言葉が出てきましたように、何か人間を評価する物差しがまゆげから上の、点数をとる、知識の詰め込みだけだ。知識を詰め込んで点数さえとれれば、いい子、悪い子、普通の子のいい子の部類に入れるけれども、その他の心構えとかいいものをつくる技術とか能力とか思いやりとか親切とか、そういったようなものが何も評価されずに、ずらっと並べられて点数だけがあたかもすべてであるかのような入学試験の状況の中に追い込まれていくと、そちらの方に自信のない人たちが何かやる方ないふんまんを持つのではないだろうか。そういうようなこと等が絡んで、まだほかにも言えば切りがありませんが、人生最初に出会う教師であるお父様、お母様がきちっとしつけをしてくださるかとか、社会全体が児童生徒の心に皆健全な影響を与えるようなことばかりしてくれているだろうかとか、いろいろな問題がありますけれども、そういったようなことが複合的に結果としていじめになる。いじめても悪いことをやったというような自覚がない。いじめが行われておっても、そんなに心を痛めてそれを見たり、とめたり、手を差し伸べたりしない。そんな風潮が行き渡っておることが私にとってはまことに残念なことであり、心痛むことでありますから、原因を短絡的に絞れとおっしゃれば、やはり家庭と学校で心の通い路を開いて、人に対して、していいこと悪いこと、国家社会の秩序を形成し維持する根底は何だということまでしっかりとみんなが身につけるように教育が導いていかなければならないだろう、私はこのように考えております。
○渡部（行）分科員　私は、いじめというものは教育だけでなく社会全体の責任だろうと思います。そこで、このいじめの一番多く出ておるのはどの辺がというと、大体中学の一、二年に一番多く出ておるようでございまして、その年ごろというのは、言ってみれば人生の中における思春期ですね。したがって、精神と肉体のアンバランスが一番大きく出る時期だろうと思うのです。そういう時期に、いじめという一つの形でいわゆる少年の持つエネルギーの発散がなされておる。これは他に発散する場所あるいはそういう思春期の子供たちのエネルギーを吸収する場所というものを社会的に考えてやる必要があるのじゃないか。あるいはまた、そのエネルギーを発散すればいいのではなくて、発散するにも一つの抑制というある秩序のもとに発散する、そういうものが社会的につくられる必要があるのではないか、こんなふうに考えるのです。
　そこで具体的に言うと、それでは昔はいじめがなかったのかというと、全然なかったわけではありません。しかし、これほど重大な問題にされたことはなかったと思います。それはなぜかというと、今の子供たちには例えばけんかをした場合にもほとんどルールがない。どうやって勝ち負けを決めて、あるいはどういうものが正義のけんかになるのか、ひきょうな者というのはどういう連中か、こういうものについてのはっきりした判断力を持っていないと思うのです。認識がないのじゃないか。私たちの子供のころは、けんかをして相手が泣けば、そこで泣かせた方が勝って、やめる。しかも、弱い者を強い者がいじめる場合はひきょうだと言われだし、あるいは大勢で少人数の者をいじめると、これまたひきょうだ。年上の者が年下の者をいじめると、ひきょうだ。こういうふうに、ひきょうな者をつくらない一つの社会的な土壌があったと思うのですよ。やはりそういう点では、社会正義というものがある意味で生きておったと思うのです。ところが、最近は、ひきょう者に対する憎しみが社会全体としてなくなっているのではないか。ひきょう者は社会が許さないんだ。例えば西部劇で、後ろからけん銃を撃つようなものは男の風上にも置けないとして、これをリンチする。まあリンチはいいことではないけれども、それくらいひきょうに対する憎しみというか怒りというか、そういうものを社会的にも醸成する必要があるのじゃないか。
　それからもう一つは、どういう人間をつくるのが教育かというと、因数分解を簡単に解いたりあるいは難しい先端の科学を覚えたり、それは必要ではありますけれども、私はそういうものを教育の根本だとは思っていません。教育の根本は、どう生きるかだ。生きることに自信を持って、そして迫力ある人間をそこにつくっていくというのが一番大事だと私は思うのです。生きるためにはどうしたらいいのか。生きるためにはいろいろな生き方があって、そこには手段が考えられるわけで、その手段をどう選択しながら自分はたくましく生きていくか、こういうことが子供自身あるいは人間全体に意識されなければならぬと思うのですよ。そういう点で私は、これからの教育は地球人として教育していくという立場を強調したいのです。そうでないと、一つの国民性とかそういうものばかりに拘泥していたのでは、本当の地球の平和とか人への思いやり、他民族に対する思いやり、そういうものが出てこないと思うのです。それにはまず、人間はすべてが地球人である、そういう一つの連帯感を身につけること、あるいは、この地球全体、宇宙全体の調和の中でその一部分として生きているんだ、だからその調和を崩してはならないんだ、こういう思想を植えつけていけば、思いやりも、そして、自分自身を大事にするかわりに、自分を大事にしようとすれば相手も大事にしなければならぬ、そういう一つの思想がそこから生まれてくるんじゃないか。
　こういう点、大臣はどういうふうにお考えですか。
○海部国務大臣　先生の御意見は私も全く同感でございます。そうして、社会全体に正義が行き渡るということ、ここに正義に反するものがあると思ったときはやはり社会がみんなでこれを排除するような、そんな雰囲気が出てくることが極めて大切なことだと考えます。また、後段でおっしゃいました、どのように生きるか。我々も戦後一時期、ややもすれば物質的な豊かさを追い求め、国としても先進国に追いつけ、追い越せというようなことを目標にひたすら豊かになることを求めて頑張ってきましたけれども、やはりそれだけじゃなくて、そのツケが今貿易摩擦というような結果を呼んでおること等も考えますと、これからは相互依存関係を大切にする。国と国とがそうですが、個人と個人になると、やはり自分を大切にするようにあなたも大切にする、そういった思いやりの気持ち、正義を行き渡らせよう、そういったことが大切だという点においては先生の御意見と私は全く一緒でございます。
○渡部（行）分科員　時間が参りましたので、以上で終わりますが、最後に今テレビ等で放映されておる、非常にみだらな部分を強調して、むしろ社会悪としてしか考えられないようなことが放置されておるわけです。ですから、こういうものをやはり規制するところはきちんと規制する、社会のためになるかならないかという判断をまず根本的にする必要があると思うのです。そういう立場で、ひとつこれから御指導をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○石原（健）主査代理　これにて渡部行雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）分科員　今、いじめの問題が盛んに論じられておりましたけれども、私も若干このいじめの問題について、角度を変えたり、あるいはまた自分なりの発想のもとに大臣に所見をお伺いしたい、こんなふうに思う次第であります。
　御案内のように大きな社会問題になっているいじめの問題、そして全国の公立の小、中、高四万校と言われているこの中で、五五・六％、すなわち件数にして十五万余のいじめがそれぞれデータ的に明らかになっているわけであります。そういう中で、これらの問題に対する具体的な対策、二校に一校と言われるようなこのいじめの問題が発生されている現状、文部省としてどのような認識をしておられるのかということがまず一点。
　そしてまた、文部省が幾らこの問題に取り組んだところで、現実には学校現場は持っていないわけですから、地方自治体すなわち県や市、町のそれぞれの教育委員会に具体的にどのような指示と、それぞれの検討というものについてどのように進められているか、冒頭にこの二つについてお伺いしたいと思います。
○海部国務大臣　いじめを解決するためには現場の理解と協力がまず何よりも必要だということは御指摘のとおりでございまして、文部省といたしましては、きょうまで再三にわたって教育委員会を指導し、そして現場に徹底させてほしいということを強く要請してまいりました。けれども、率直に申し上げまして、私が就任しまして以後においても、報道は相変わらず悲しい自殺の事件を出してきます。特に象徴的に言われました中野富士見中学校のケースは、私は本当に心を痛め、責任を感じます。きょうまでやった文部大臣の談話というもの、文部省の指導というものを現場でどのように受けとめられて、どのように処置されただろうか。現場への浸透ぐあいというものをどうしてももっともっと徹底させなければならぬ。そしてすべての先生が、あの不幸な出来事を一つの生きた教材として、自殺していった少年がもう最後の願いだからやめてくれと言ったあの気持ちを本当に生かすならば、あれを生きた例としてすべての教室で、自分のクラスで起こったこととして受けとめるようにしてほしい、こんなやむにやまれぬ気持ちを私は持っていました。だからこの間も、法律的に言うと、先生御指摘のように文部大臣は教育委員会に対する指導助言、援助だけですけれども、私は全国の中学校の理事会にもあえて出席させてもらって、そんな法律の建前とか指揮命令の系統とかそんなことじゃなくて、一議員として、教育を大切に考える文部大臣としてお願いをしますということで、現場に趣旨徹底をしてもらうように重ねて強くお願いをしてきたところであります。現場の皆さんの御理解と御協力を心から重ねてお願いいたします。
○田中（慶）分科員　私は、文部大臣のその決意というのは大変ありがたいと思うし、恐らく今までの文部大臣にその決意があったならばもっと改善がされていたのではないかな、こんなふうに思います。なぜならば、昨年も私はこの問題を角度を変えて質問してみました。例えば一つには、この公立と私立のデータを見ていただければわかると思います。私立の方が少ないのです、はっきり申し上げて。中にはあるのかもわかりません。しかし、そこは、人間性豊かな教育、建学の精神というものがあるわけでありまして、そういうことがそれぞれの大きな事件に発達してない、そういう点もあろうと思います。
　もう一つは、何といっても今子供たちの触れ合いの場所を、私たちを含めてすべて奪ってしまったのではないかと思います。例えば社会教育と言われておりますスポーツ振興の問題をとってみても、あなたが本当に心配されているように、文部省の予算を見ていただけばわかると思います。人件費だけが上がって、それぞれの施設費がけずられる一方であります。グラウンド整備の予算であろうとあるいはまたスポーツ広場の予算であろうと、それは文部省の管轄外かもわかりませんけれども、総体的にみんなで悩み、みんなでいろいろなことを提言しているのです。しかし子供たちは、例えば触れ合いの場所が欲しいのです。しかし、その場所がありますか。それぞれ都市においてはだんだん少くなってきてしまいました。道路で遊べるわけではありません。そんなことを含めたときに、私たちはそれぞれが役割分担をしなければいけないと思います。
　教育委員会あるいは文部省だけ責めるわけにはまいりませんけれども、そういう点でいま少しこのスポーツという問題を取り上げていく必要があるのじゃないか。昨年も申し上げました。文部大臣はそれに対して、余りにも全体的なスポーツに対する率的な考え方をデータで述べられる。あるいはまた、今、塾が偏重されているのじゃないか。今、それぞれ進学の問題等々含めて、自分の子供をできるだけ健やかにあるいは将来とも成長してもらいたい親の気持ちはわかります。しかし、今、小学校の低学年からもうほとんど塾に通い始めているよ、これは一つの間違い、教育方針としておかしいのじゃないか、こういうことを指摘を申し上げました。そうしたら文部大臣からの答えは、大体学習塾やそういうところへ行くのはおかしい、今そんなに行っているわけはない、こんな答弁がされたわけであります。現場の認識も間違っているも甚だしいと思いましたが、私はそれ以上詰めませんでした。しかし、現実にはそういう問題も影響しているわけであります。
　ですから、例えばそれぞれの学校がもっとクラブ活動を積極的にやったらどうだろうか。はっきり申し上げて、部活をやったり、少年野球をやったり、サッカーをやっている子供たちの中にはそういう子はないのです。私もいろいろな形で今日チームの面倒を見ているわけです。しかしそういう話に悩むと、先生よりも親よりも、監督、コーチの方に行くのです。そして本当に親身になって相談に乗ってくれます。そういうものがなくなってきている。しかし、現実には文部省はこの部活という問題についてどのように考えられているかというと、悪いですけれども、日教組の関係かどうかわからぬが、積極的な取り組みがされていない、はっきり申し上げて。予算的な措置を見て裏づけしていただければわかると思います。
　そういう点を含めて、総合的な問題として、私自身の体験の中から――今でも私は、例えば神奈川県下の小学生の野球チーム全体の会長をしており、あるいはまた、サッカーも柔道も剣道も、そんな形でスポーツだけにほとんどそれぞれ顔を出しているわけであります。私も年間、自分が大人としていろいろなおつき合いをするよりも子供たちにということで、相当数の投資をして子供たちにおつき合いをしているわけでありますけれども、もっともっと行政とかあるいは少なくとも文部省がやらなければいけないこういうことがたくさん出ているわけです。しかし、そういう点ではだんだん予算的には削られている。文部大臣が立派にいろいろなことを言われても、現実問題、そういう問題に直面したときに、私はむなしさを感じるのですけれども、あなたはどうでしょう。
○海部国務大臣　最初に御指摘をいただいた、人間と人間の心の触れ合い、汗を流す場を児童生徒に提供したらどうか、これはおっしゃるとおりでして、私が前回文部大臣に任命されたときにちょうど乱塾時代という言葉が出まして、塾調査をまずやるべきだというのでやってみました。あのとき、なぜおまえは塾へ行きたいかという子供に対する質問で、塾へ行くと友だちができるとかみんなが行くから行くんだという答えがかなりの部分あったのを見て、何かはっと感ずるところがございました。それは近所で遊ぶところがないから、あるいは学校へ行っても勉強だけで帰ってきちゃうから、何か体ごとぶつかり合って余った時間とエネルギーをとこか健全な方へ導いてくれないかな。友だち同士のつき合いがしたいけれども、言うならば塾へでも行かなければそういう場がないというのではかわいそうだから、これは乱塾時代であるというならばそういった状況を結果としてなくするためには、それ以外のところで、汗を流したり体ごとぶつかったり、あるいは山野を跋渉するとか、社会教育で行っておるボーイスカウトとかガールスカウトとか、かち歩き運動とか海の家とか、そんなようなことの運動をどんどん興していくことも大切だなと私は当時思ったことでした。
　今、具体的に御指摘の部活の問題になりますと、これもやはり学校の中の部活をもっと盛んにする。同時に、この前、ゆとりのある教育というのを提唱して、一週間に四時間ぐらいは正当の教科から時間を外して現場の教師の皆さんの創意工夫にゆだねた時間をつくって教育委員会に指導したのですけれども、なかなかそれも私の志した方向と違った方に使われておるんじゃないかというような、これはまだ現場を詳しく見ておりませんけれども、聞く話やうわさによるとそんな感じがします。
　ですから、学校の中においては部活もございますし、あるいは正規の保健体育の時間の中で、中学校なら剣道、柔道、相撲のうち一つを選べとか、ラグビーとかテニスとかいろいろなことをやれとかいう指導もあるわけですから、そういったようなもの等ももっと学校当局に率先して進めてもらって、そういうところで友だちもできる、汗もかく。しかも、そういうところでルールは守らなければならぬものだ、ルールを破って勝ったのでは意味がないんだという社会の秩序なんかもきちっと身につけられるように、私はそういう方面は声を大にして広めていきたいと思っておりまして、きょうも実は昼の休憩時間に武道振興大会へ飛んでいきましてそういうことをみんなにお願いをして、ここへ飛んでまいりましたけれども、先生の御質問の御趣旨は私もよく理解できますし、同感でございます。
○田中（慶）分科員　文部大臣の積極的な姿勢は高く評価されますけれども、学校現場は今あなたがおっしゃるのと大分距離があるわけです。そういう点では、例えば施設開放を見ていただければわかると思います。公立高校を初め全体の施設確保は大分進んではきております。しかし、その中において今申し上げたような問題も、やはり一〇〇％開放したっていいわけです。場所が少なくなってきておるという問題もあります。あるいは、一番問題なのは例えば子供たちが一番成長する、時期、夏休みに部活をまじめにやっている先生、この夏休みの期間中にほとんど子供たちに自分の時間を使っている先生と、研修だといって一度も出てこない先生と条件は全く同じですよ。部活をやっている先生というのは本当に子供たちのことを考えて、憂えながら心配しながら育てております。私はそんな不公平なことないと思うのですよ。一生懸命やっている先生と全然出てこない先生が条件的には全く同じ。手当もつければ何とかいろいろなうるさいことを言う。私たちも学校開放の問題もやりましたし、現場で部活の推進もやってまいりました。そして父兄の皆さんからたとえ気持ちでもという形で集まった善意のお金をその人たちにやると、いや組合がうるさいから、学校がうるさいから、こんなことが現場ではあるのです。しかし、それが本当の公平だろうか、こういうものが積み重なっていじめという問題が出てきているような気が私はいたします。文部大臣、どうですか。
○海部国務大臣　いじめの原因はいろいろございますので、それがいじめにつながっていると思わぬかと言われても、必ずしも直ちにはいそう思いますとはお答えしにくいのでありますが、学校全体の雰囲気の中で正義が行われるとか、一生懸命やっておる先生はやはり児童生徒からも慕われ、報われ、教師としての充実感や使命感もお感じになりながらやっていただいておると私は思いますので、そういったことがますます高まっていくことを強く期待をするわけであります。
○田中（慶）分科員　いずれにしても、私も少なくとも自分が好きですからそういうことを中心としてやっております。私たちのそれぞれ地域において日常活動の一つに場所取りがあるわけですね。野球、サッカー、そんな形の私たちの仕事もあるんです。それは少ないからなんです。そういう点ではやはりスポーツ公園やスポーツ広場、そういうものをもっともっと少なくとも政策の中に重点施策として入れる必要があるのではないかと思うのですけれども、現実にはだんだん少ない。特に首都圏といいますか過密のところにおいては少ないし、恐らく文部大臣のところも同じだと思います。やはりこういう点は教育委員会といいますか文部省の大きな方針として将来に向かってつくる必要があろうと私は思います。今、子供たちだけではありませんよ、お年寄りのゲートボールからスポーツ愛好というものがこれだけ幅広くなってきておりますので、こういう点はもっともっと投資的に進める必要があろうと思いますが、その辺どうでしょうか。
○海部国務大臣　数字の結果等を毎年見ておりますと下がってくるではないかという心痛む実情もございますが、しかし、反面スポーツ施設なんかも一回つくりますとそれがずっと使用されていくわけでありますので、年々上積みされてそれは充実している。だから、そのスピードを上げるか上げぬかということは、まさに予算の時期に私どもが頑張れるか、どこまで壁の高さを乗り切ることができるかという問題一点にかかっておるわけでありまして、必要がないとかあるいはもう要らないとかいうような発想は私どもは持ったことがございません。ですから、すべての学校にプールをということで、プールができたら今度は少しでも長く使えるように北の方は屋根をつけたり、温水にしたり、いろいろな努力等も続けてきたつもりでございますし、学校の校庭も開放してくれれば夏ならば夜は夜間照明をつけてそこをみんなで利用できるようにしていこうというようなこと等も鋭意努力をしてきたつもりでありますが、その施設の重要性も極めて大きな一つの要素でありますから、これは今後とも頑張ってやっていきたいと思っております。
○田中（慶）分科員　こういう施設の問題というのは、私たち政治家として反省をしなければいけないのは、お年寄りを大切にとか子供たちを大切にとか、それぞれすぐ出る言葉でありますけれども、具体的にそういうふうになってみますと、子供たちの広場やお年寄りが本当に語り合える広場がない、場所がない。全体的にはＧＮＰが大きく発展している中でなぜそういう形のものが少ないのでしょう。総理も同じことを言うと思います。二十一世紀へ向けて子供たちを大切にしなければいけない。しかし現実には現場というものが逆にだんだん狭き門になり、狭き場所になってきていることは事実だと思います。そういう点でこれからも文部大臣、あなたも本当に人の子の親として地域からあるいはまた文部行政を預かる責任者としてこの問題をぜひやっていただきたい、こんなふうに要望しておきたいと思います。
　さて、スポーツというと幅広くなってまいりましたけれども、平和という問題を考えてまいりますと、スポーツが世界平和に一番多くの貢献をしているのではないかと私は思います。スポーツには国境もなければ、人種の差別もありません。そういう点でスポーツということを考えてまいりましたときに、例えばかつて日本の国技と言われた柔道も、一時的には世界制覇をいたしましたけれども、やがてオリンピックの戦いにおいては金メダル一つも期待できないような将来が私は出てくるような気がしてなりません。そういう点で今考えたときに、国際試合等々を含めてやはり積極的な取り組みということが必要であろう、例えば社会主義の国はすべてスポーツ省が持たれているように。あるいはまたフランスでも持っております。そういう点ではその国の将来というものは、文化やスポーツを大切にする国はやがて世界的な指導的な役割を果たせる国ではないかな、こんなふうに私は思っているわけであります。そういう点で日本の場合、文部省の一ブロックの中にスポーツ担当といいますか、体育担当があるわけでございますけれども、私はこれだけ子供からお年寄りまで幅広くなった体育といいますか、スポーツになってまいりますと、文部省のそれぞれの行政、これで済まないような気がします。日本がこれだけ世界的な先進国の一員として、やがて世界の中における指導的な役割を果たす、ニューリーダーというのは日本だということをよく言われるわけですけれども、そういう点でスポーツ省がつくられてもいいのではないか、こんなふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
○海部国務大臣　いろいろ置かれております立場をちょっと忘れて私の夢を語らせていただくとするならば、御指摘のようにスポーツというのは非常に大切な、すべての国民を包含をして大きな大きな目標でありますから、スポーツ省的な感覚で取り組んで十分な分野もあるし、対象もあるし重要性も必要性もあろう、こう思っております。現在は体育局長がその精神で、その気持ちになって一生懸命取り組んでおると思いますし、また文部省といたしましてもそれを所管する担当省として自覚と責任を持って取り組んでおります。
○田中（慶）分科員　私は学生時代ずっとスポーツをやってまいりましたし、私の仲間、後輩、今第一線で活躍をしております。その一人に山下君もいるわけですけれども、柔道の山下君は私の後輩であります。ただ、彼だけを見て考えてみても、プロとアマとの待遇の違い、同期で卒業されて社会で柔道ではなくてプロ野球で活躍をしている人たちを考えてみればわかると思います。大変な違いがあります。しかし、それだけではスポーツではないと思います。しかし、考えてみるならばその人たちが一生懸命日本の一流選手として世界に通用するような選手に育成するときに日本は財政的には非常に乏しいのです。もっともっと財政的な確立ということがなければ――反面、ハングリーな精神も必要かと思いますけれども、そういう点では私は日本がやがてオリンピックから金メダルなんというのは一つもなくなってしまうのではないかな、こんな心配をしている一人なんです。フランスがなぜ柔道、空手を一生懸命やられているか。日本をことごとく研究されたようであります。そのときに戦後荒廃した日本が今日のように、立ち直ったのはやはり武道の精神があるからだということでフランスは今義務教育の中で柔道が全部正課であります。本家の日本がどちらかというとそういう状態になっているのが大変寂しいものだなというふうに感じるわけであります。私はこういう問題についてもっともっと積極的な取り組みをしていただきたい。それはフランスの場合、ミッテランになってから余計その辺が積極的に取り組まれているわけでありますし、日本からも多くの指導者が派遣されて向こうで活躍をしているわけであります。そういう点を聞くにつれてやはり本家本元の日本がそういう問題をもっともっと精力的にやっていただきたい。文部大臣、あなたが夢を持たれているように私も夢を持ってこの問題に取り組んでいるわけでございますので、それらについてもう一度お聞かせをいただきたいなと思っております。
○海部国務大臣　学校教育の中の大きな目的は徳育、知育、体育、バランスのとれた、調和のとれた人間を育成しなければならない。そういう面からいきますとスポーツの重要性、また今後半にお触れになりました、具体的に柔道という名前を出されましたが、国際的にも高く評価され、いろいろ行われておる、日本の現状は心寂しではないかという御指摘でございます。
　私どもも、今、中学校でもあれば必須選択というのですか、柔道のみならず、剣道とか相撲とかの中から一つやりなさい、高校では柔道、剣道の中から一つおやりなさい。目安としてはたしか年に大体十時間から三十三時間くらいまでの間のところで週一回というような程度いろいろなものを選択してやりなさいという例示がしてあったと思います。そこで、そういうこと等の中で志す人が選択して一生懸命やってもらうことと、先ほど来お話にあったその他の部活という面で愛好者が集まってやるものもございます。あるいは町にいろいろそういう指導、錬成をしてくださる道場等もございます。私はこれはやはり日本古来の伝統、文化、礼に始まり礼に終わり、ただ体を鍛えるだけじゃなくて精神面の修養にも大いにきょうまで影響を与えてきたということ等も評価しておる一人でございますから、そういった面が進んでいきますように、ちょうど今学校教育の内容については教育課程審議会というのがたまたま今時期になりまして開かれておりますので、私も就任早々お願いに行って、そういったような気持ち等も含めて専門の皆さんがお集まり願って今後どうしたらいいかということも御検討を願っておる最中でございます。