Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三十年三月二十三日（金曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　國場幸之助君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　三浦　　靖君　　　　御法川信英君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　青山　大人君
　　　　　　井上　一徳君　　　　近藤　和也君
　　　　　　関　健一郎君　　　　前原　誠司君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　江田　憲司君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　簗　　和生君
　　　衆議院法制局法制企画調整部長　　　　　　　　　　　笠井　真一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　池田　唯一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　川口　康裕君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　青木　由行君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　若田部昌澄君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　三浦　　靖君
　　斎藤　洋明君　　　　　中村　裕之君
　　柴山　昌彦君　　　　　泉田　裕彦君
　　武井　俊輔君　　　　　大西　宏幸君
　　川内　博史君　　　　　日吉　雄太君
　　青山　大人君　　　　　井上　一徳君
　　近藤　和也君　　　　　関　健一郎君
　　野田　佳彦君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　柴山　昌彦君
　　大西　宏幸君　　　　　白須賀貴樹君
　　中村　裕之君　　　　　藤井比早之君
　　三浦　　靖君　　　　　國場幸之助君
　　日吉　雄太君　　　　　川内　博史君
　　井上　一徳君　　　　　青山　大人君
　　関　健一郎君　　　　　近藤　和也君
　　江田　憲司君　　　　　野田　佳彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　武井　俊輔君
　　藤井比早之君　　　　　斎藤　洋明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百九十五回国会閣法第四号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○小里委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁若田部昌澄君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。江田憲司君。
○江田（憲）委員　おはようございます。きょうは、わざわざ時間をおとりいただきまして本当にありがとうございます。
　大臣にまずお聞きをしたいんですけれども、最近、公文書の改ざん問題が起こって、よく二十年前の大蔵省の過剰接待スキャンダルと申し上げますか、あの不祥事との比較というか、そういうものが取り上げられるようになりましたね。今回の公文書の改ざん問題というのは、まさに民主主義の根幹を揺るがすような、もっと言えば、法律による行政の原理を支えるのが文書主義、その文書そのものの信用性が全くなくなるというような、まさに法治国家の根幹をも揺るがす大変ゆゆしき深刻な事態だというふうに私も思っております。
　二十年前の接待スキャンダルというのは、あのときたしか逮捕、起訴された方が六名でしたか、ＯＢも含めて。うちキャリア官僚と言われる方が証券局の課長補佐一人、日銀の課長が一人逮捕されたという事件でした。それ以外に百人以上の当時大蔵省の役人が処分をされたという、まさに組織ぐるみの問題だったわけですけれども。
　まず、大臣の御見解をお聞きしたいんですけれども、この二十年前の過剰接待スキャンダルと今回の事態、どちらが深刻だと認識をされているでしょうか。
○麻生国務大臣　問題の本質が少々あのときとは今回とは違っているように思いますが、いずれにしても、今回の場合は、今江田先生が言われましたように、やはり、決裁をされた文書というものが後から書きかえられたという事態というのはこれはゆゆしき話なのであって、極めて遺憾な話なので、私どもとしてたびたびおわびを申し上げてきたところでもあります。
　いずれにしても、この問題は非常に大きな問題だと思いますので、ちょっと比較というのは、条件が大分違っていると思いますので単純に比較はできないと思いますが、公文書というものを書きかえたということに関しましては、極めて大きな問題だと思っております。
○江田（憲）委員　物事の本質がそれぞれ異なるというのは大臣おっしゃるとおりでありますが、あのときは大臣はどちらにいらっしゃったんですかね。たしか、三塚大蔵大臣が辞任をされ、小村事務次官が辞職をされました。これは責任をとって辞職をされたわけです。
　そういう意味で、これも大臣、何度も聞かれて恐縮ですけれども、ちょっと改めて麻生大臣のお考えをお聞きしたいんですけれども、いろいろ責任のとり方はあると思います、私も。改ざんが正式にわかって、あれはたしか十二日ですかね、発表した日に大臣としてもすぱっと責任をとってやめるというやり方もあったでしょうし、やはりまずは調査をしっかりして、真相を解明して、結果が出てからやめるという選択肢もあるでしょうし。
　もっと言えば、捜査が今進んでいるわけで、大阪地検で。そういう中で、もしかしたら、あの接待スキャンダルのように、具体的に逮捕者が出てしまうかもしれない。そういった状況を見きわめた上で、事態収拾をした上でやめるということもあると思いますよ。
　政治家の出処進退というのは、大体そういういろいろな状況を見て、まさに政治家の識見というか見識というのが問われると思うんですけれども、今回の場合は麻生大臣はどういうお考えで今そちらに座っておられるのか、ちょっと見解をお聞きしたいんですけれども。
○麻生国務大臣　この点もたびたびお答えを申し上げてきたと記憶しますけれども、少なくとも、私どもとしては今捜査の途中でもありますので、まずは全容解明をきちんとやること。そして、私どもとしては、この原因、経緯等々をきちんと把握した上で、こういったようなことが二度と起きないようなシステムというのを考えないといかぬのだと思っておりますので、私どもは、そういったものをきちんと対応をさせていただくというのでもって職責を果たしていかなならぬ、そう思っておりまして、今のこの段階で辞退するとか辞任するとかいうことを考えているわけではありません。
○江田（憲）委員　それでは、全容解明が図られ、それに基づき財務省という組織の立て直し策というものができた暁には、麻生大臣も辞任をされる、こういう理解でよろしいですか。
○麻生国務大臣　今のこの段階で仮定の質問に対してはお答えをいたしかねます。
○江田（憲）委員　そうおっしゃらざるを得ないのかもしれませんが、老婆心ながら、やはり、今の状況で大臣としての、政治家としてのこれからの行動というか立ち居振る舞いが、まさに国民との関係でどう判断をされるのかという非常にシビアな局面だと思いますけれども、とりあえず真相究明に全力を挙げるということでございますから、私はそういう身の処し方もあるかなとは思います。
　そこで、今、麻生大臣の指示に基づいて省内調査を進めているということでございますけれども、今現在の進捗状況というのはどういうふうになっていますか。
○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　決裁を一たび経た行政文書につきまして、後から書きかえを行い、それを国会に提出したということはまことに遺憾でございまして、深くおわびを申し上げます。財務省における調査につきましてですけれども、大臣官房を中心にいたしまして、省全体で取り組んでいくようにということで、大臣から厳しく指示をいただいておりまして、官房長である私が中心となって取り組んでおります。
　既に着手しております調査によりまして、現時点でも、書きかえにつきましては、当時の理財局の職員によって行われたものであるという判断にはたどり着いております。一方、個別具体的に、どの職員が、どの程度、一体何のために関与したのかといったことにつきましては、更にしっかりと調査をし尽くす必要があると考えておりまして、また、捜査当局による捜査への影響にも留意が必要でありますことから、現時点でどうなっているということは申し上げられませんが、できるだけ速やかに全貌を解明して御報告させていただきたいと思っております。
○江田（憲）委員　調査の対象は決めないとなかなか進まないでしょうけれども、調査の対象はどうなっているんですか。理財局本省と近畿財務局のいわゆる二月から四月まで書きかえたと言われているその時期の職員を対象にしているのか、それ以外の職員も含めて調査をされているのか。
○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、全省挙げてという意味でございますけれども、対象につきましては、基本は、委員が御指摘の昨年二月から四月にかけて書きかえが行われたときの本省及び理財局の担当部署に在籍した者を中心といたしますけれども、もし聞き取りであるとかあるいは書類の調査によってほかに波及するようなことがあれば、そこも含めて全省挙げてということでございます。
○江田（憲）委員　それでは、佐川さんの聴取というのは進んでいますか。今まで何回聴取されましたか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　どの職員からどのような形で聞き取りあるいは調査を行ったのかということにつきましては、これがまさに調査の中身になってまいりますし、あるいは捜査にも影響してきますので、基本的にお答えは差し控えたいと存じますけれども、佐川前長官に関してあえて申し上げますと、三月九日に退職に至る過程におきまして事務方から話を聞いておりまして、本人がその日の記者会見、三十分にわたりまして話をいたしましたように、決裁文書の国会提出時の担当局長であったという意味で責任者であるということと、具体的なことは捜査を受けている身でありますので差し控えたいというお話でありました。
　いずれにいたしましても、三月九日に佐川前長官が退職する際に、大臣の方から、今後の捜査、調査にも真摯に協力すべしということを申し伝えられておりまして、佐川前長官もこれを了解しておりますので、今後とも必要な対応を続けてまいります。
○江田（憲）委員　それでは、九日の日に、たしか事務次官ですか、事務次官が佐川さんに事情聴取した以降は一切接触していないということですね。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　調査を綿密に全省挙げてやっておるところでございまして、誰に何を聞いたかということは、今の時点ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。しっかりやっております。
○江田（憲）委員　なぜ、九日の時点はそうやって答弁されるのに、それに続くことで口を閉ざされるかよくわからないんですが。
○矢野政府参考人　先ほど九日の退職に至ります経過におきましてと申しましたように、九日に退職をするに当たりましては処分をいたしました。処分をいたします過程において話を聞いたというプロセスがあるからでございます。
○江田（憲）委員　そこで刑事訴追のおそれがあるから差し控えたいとおっしゃられたということですから、まあ、接触していないんでしょうね。接触しても同じ繰り返しでしょうからね、御答弁によれば。だから、接触されていないというふうに理解はしますけれども。
　そこで、一時、麻生大臣が、あれはたしか十九日の参議院の集中審議の場で、中間報告はやらないのかという問いに対して、大臣はしっかり対応したいという答弁をされているにもかかわらず、昨日は何か官房長は中間報告はしないという答弁をされたということなんですが、これは一体どうなっているんでしょうか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　大臣は再三にわたりまして調査をしっかりと徹底してさせるということをおっしゃっておられるわけですけれども、私がきのう答弁で申し上げましたことは、結論が出るまでに長い時間がかかって、ずっとその間ふたがされているということであってはおかしいんではないかという御質問がございましたので、中間報告をすべきじゃないかという御質問がございましたので、それに対してお答えしたものですけれども。
　職員への処分につながる調査をしっかりとやっていきたいと思ってはおりますけれども、途中で報告をするという形をとりますと、その調査を進めていった過程において、それとはまた相異なる情報が出てきたりしますと、それを整合というか突合して、真偽を追求する必要がございます。それが調わないうちに中間報告をするということは、極めて世の中に対して失礼でございますし、無責任な中間報告ということになりかねませんので、きちんと全貌をつかんで責任のある報告をいたしたいというふうに申し上げたところでございます。
○江田（憲）委員　いや、そんなことを言っていたら国民は納得しませんよ。
　昨年の文科省の天下りあっせん、国家公務員法違反事案の調査を思い出してくださいよね。あのときも相当、今かそれ以上にいろいろな問題が噴出をして、あの場合は文科大臣の指示で省内調査をしたでしょう。私の理解では、たしか二月の二十日過ぎにまず中間報告を出して、そして三月の三十日でしたかね、最終報告を出したんですよ。もっと言えば、内閣人事局、内閣全体の調査は六月に出していますよね。中間報告はあくまでも中間なんですよね。
　そうやって整合性ばかりを重視して、タイムリーにやはりしっかり国民に、やはり国民が理解をして、ちゃんと調査をしているんだ、そういった国民の理解が進まないと、もっとこれは財務省に対する風当たりは強くなると思いますよ。
　私は、中間報告で発表したことと最終報告で発表したこととのそごが多少あってもやむを得ないと思います。だって、中間報告はあくまでも中間なんですよ。中間なんですよ。それを、どういう意図か知りませんけれども、少しでもそごがあっちゃいかぬ、だから中間報告はしないんだ。では、いつやるんですか。今までの答弁だったら、捜査が終結するまでやらないといったら、いつやるんですか。そんなことでもつわけないでしょう。
　私は、麻生大臣はそういうことも考えられた上で中間報告もしっかりやるんだというふうに答弁されたと理解していたんですが、それを官房長がひっくり返しているという図式なんですよ。どうですか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　調査を長引かせようとかいうようなことを全く考えておりません。今までも理財局長も再三答弁しておりますように、この時点において何がしかを包み隠そうとかあるいはおくらせようとかいった思いはみじんもございません。できるだけ早く結果を出して報告しなければいけないと、むしろ焦っております。
　ただ、十二日にこういうものが、決裁文書としてはここからここまでが、十四件ですけれども、不届きな見直しが行われたということをざんげして報告させていただきましたけれども、それでもなお、物すごい勢いでやったものですから、一枚抜けていましたというようなことが後から二回あって、厳しく御叱責をいただきました。
　我々、正確にやらなきゃいけないということと速くやらなきゃいけないということと二律背反ありますけれども、速く正確にやらなきゃいけないと思っております。
　それをしっかりやりますけれども、先ほどもちょっと申しましたように、途中から違う情報が出てきたときということが、非常に無責任なことになりますし、また、調査を進めていくということがその後の調査に影響を及ぼすということもございますので、更に言えば、捜査当局の捜査があるということも念頭に置かざるを得ません。そういった事情があることはぜひ御理解いただきたいと思います。
○江田（憲）委員　では、一点お聞きしますが、捜査が終結する前も、御省の調査が終結したら発表するということでよろしいですか。それとも、捜査が終結した後じゃないと発表できないとおっしゃっているのか。意味がわからないんですよ。はっきりさせてください。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　捜査が終結する前に調査の結果を出すということが絶対にあり得ないかというと、そうではございません。
　ただ、過去の捜査が入ったような不祥事と言われるものが各省いろいろ前例がございますけれども、御案内のとおり、捜査が終わってから調査の結果を出さざるを得ないという実績といいますか経験値があることも、これはもう揺るぎない事実でございます。
　私どもも、自分たちにいわゆる反面調査権限といったものがございませんので、そういった現実も考えながら可能な限りの調査をやっていきたいと思っております。
○江田（憲）委員　きょう法務省に来ていただいているんですが、では、捜査というのはいつ終わるんですか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　現に捜査中の事件につき、その進行の状況でありますとか、いつ終結するでありますとか、そういったことについてはお答えを差し控えさせていただきます。
○江田（憲）委員　そういう答えでしょう。だから、いつになるかわからぬということです。そんなことで国民が納得すると思っているんですか。
　一方で、きのうもばらばらばらばら大阪地検から、リークでしょうけれども、情報が出てきているじゃないですか。全紙報道しているじゃないですか。理財局本省の職員を大阪地検が聴取していると。そうすると、これは本省の指示だった、仕事としてやった、国会対応としてやったなんて具体的な陳述みたいなものがもう出てきているわけですよ。これも私は問題だと思いますよ、法務省。法務省がリークしているんでしょう。当たり前じゃないですか。そういう中でこういう深刻な事案が進んでいるというやはり認識が足りないんですよ、皆さんには。
　役人的な律儀さ、整合性なんかよりも、今一番大事なことは、とにかく、一生懸命やっているんなら、一生懸命やっているというのを中間報告で出すのは当たり前でしょう。文科省はそれをやったんだから。文科省だって同じ事情でしたよ。文科省だって、それはあなたが言うように言うんだったら、いや、後の最終報告とそごができちゃいかぬから、ちゃんとしっかりやりますから中間報告はしませんという選択もあったけれども、二月二十日過ぎには中間報告をやり、一月後には最終報告を出しているんですから。そういうことで、財務省、せっかく一生懸命やっているんだったら、やはり国民を見て仕事をやってほしいんですよ。
　大臣、大臣は、私の理解は、十九日の参議院の集中審議では、中間報告は出すというようなことを答弁をされたと私だけじゃなくて国民は理解したと思いますよ。それを官房長がひっくり返した。
　ぜひ麻生大臣、さっきおっしゃいましたよね。大臣の責任の果たし方として、しっかり全容解明を早期にやっていくことが大事なんだとおっしゃるんならば、文科省天下りの調査がそうであったように、やはり中間報告というものを出していただくよう、指導力を発揮していただけませんでしょうか。
○麻生国務大臣　今、江田先生のお話で、先ほどから私の答弁を読み返しておりますけれども、中間報告をするということを申し上げていることではありません。
　この中で申し上げておりますのは、しっかりと出していただきたいというふうに思いますがという御質問が矢倉先生からあったのに対して、私どもの方としては、官房を主としてきちんとした対応をさせていただきたいと思っておりますと答弁していると思いますので、中間報告を出すというようなことは申し上げているわけではないということだけははっきり申し上げておきたいと存じます。
　その上で、今おっしゃいましたように、私どもとしては、きちんとしたものができ上がるということは大事なんだと思っておりますが、今捜査を受けておるという立場にありますので、そういった状況の中において調査をということにした場合に、出したものと捜査の結論とまた違ったりしても非常なことになりますので、私どもとしては、慎重にやらなければならぬ、かつ急いでやらねばならぬというのを、今、先ほど官房長の方から説明を申し上げたとおりなんであって、私どもとしては、対応というものを急いで出す、きちんと出すというその両方に取り組んでいかねばならぬところだと思っております。
○江田（憲）委員　中間報告を出すべきじゃないかと問われて、しっかり対応すると答えたら、中間報告をやるということじゃないんですか、日本語として。では、どういう意味なんですか。中間報告を出してくれと質問されて、しっかり対応すると大臣が言ったら、やるということじゃないですか。違いますか、日本語的に。
○麻生国務大臣　しっかり対応するということは、直ちに中間報告ということを意味するわけではない、そう思っております。
○江田（憲）委員　そんなことを言うから国民の理解が得られないんですよ。そんな大臣ならやめてくださいよ、本当に。しっかり大臣がリーダーシップをとらなきゃだめでしょう、政治の側が。
　役人はこういうことを言うのは、私も役人出身ですから理解できないこともないんですよ。そこをしっかりと、当時は松野文科大臣でしたかね、リーダーシップをとってしっかり中間報告を出して、たしか最終報告と中間報告の、それは全部一致していなかったと思いますよ。そごもあるんです、それは、調査は人間がやることですし。
　しかし、今みたいな、状況が刻々動いて毎日新しい事実が出てくる、大阪地検からも新しい事実が出てくるときに、国民は一体何だろうというときに、やはり内閣として、政治として、ある程度のことを、固まったらまず、中間ですから、中間で出して、そしてまだ精査して、捜査の状況を見ながら最終報告を出すというのならわかりますけれども。とにかく、こういった対応じゃ、もう半年先、一年先になるんじゃないですか。麻生大臣、ずっとそれで大臣をやられるんでしょうね、さっきの話では。
　そういうことが本当に国民的に見て許されるかどうかは、国民が審判することですから。ここまで言って、私は、きょうは大臣がしっかりそれで中間報告させるとおっしゃってくれると思っていましたけれども。こういうのを国民が見てどう判断するかということだというふうに思います。
　さて、三月九日の夜に突然、佐川国税庁長官が辞任の会見をされたわけですが、これは確認しますけれども、この時点では、財務省も麻生大臣も改ざんされた事実というものを知らなかったという理解でいいですか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　三月二日に新聞報道でそのような報道がありましてから、至急内部の調査に着手いたしましたので、本当にそのようなことがあるのかどうかということを我々はみずからに問いかける、疑いの目を持っている状態ではございましたけれども、そういうことがあるという確証を得るには至っておりませんでした。
○江田（憲）委員　そういう中で、佐川さんは自発的にやめたいということを、事務次官か官房長かは知りませんけれども、申し出てきたということですか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、佐川前長官につきましては、三月九日の朝に、本人から三つの事柄を申し述べて、辞職をしたいという申し出があり、それを大臣にも伝えさせていただいて、内閣における手続をいたしまして、その日のうちに退職したということでございます。
○江田（憲）委員　それでは、佐川氏自身も、佐川さんはそうは言わなくても、しかし皆さんの言い方じゃ佐川さんも知っていたというふうに答弁をされておるから、まあ知っていたんですね。だから、知っていた上に、こういう局面で自発的に判断されて辞職願を出した、こういうことなんですかね。ちょっと腑に落ちないんですよね。
　私も、もうどなたかが指摘されているように、官邸に国土交通省が改ざん前の文書の写しを持っていったのがたしか五日でしたね。総理大臣と官房長官に杉田副長官から報告したのが六日で、こういう状況の中で何で財務大臣と財務省事務当局だけがそういうことを知らなかったのかという不自然さを何度も質問されてきたと思いますけれども。八日の日には、引き続き改ざん後の文書を平気な顔をして出してきている、国会に。これがまた批判をされているという翌日の九日に佐川さんが辞任をされたということなんです。
　本当に、普通であれば、改ざんのこういったような事実関係というのがここまで目まぐるしく動いている最中に、本人が仮に辞表願を出したからといって、改ざんに限らず、この問題についていろいろ聞かないかぬ本人を、即座に辞表を受理してやめさせる。しかも、処分をして、今後何かあれば追加的処分があるよといってやめさせるというのは、恐らく唯一の例だと思いますね。
　普通ならば、当然こういう方は、一応それは、意向はわかった、しかしとりあえず辞表は預かるよ、今後の推移によってはもっと処分をせないかぬ事態の展開もあるかもしれないからというのが、普通の人事権者の対応なんですよね。それをこういう形でばさっと受理しちゃったということは、極めて私は不自然だと思いますけれども。
　その関係で、産経新聞が非常に興味深いことを書いているんですね。産経新聞といえば、安倍政権と一番近い新聞だという世間の評価があるわけですけれども、そこの三月十三日の、これは政治部長の石橋さんという人のコラムが一面に載っていますね。ここに極めて興味深いことが書いてある。なかなか財務省が改ざんを認めないという中で、こう書いてあるんですね、業を煮やした官邸筋が法務省を通じて検察当局に押収資料の写しを提出させた、すると検察当局はもともと入手していたので、万事休す、財務省は白旗を上げ、文書書きかえを認めたというふうに書いてあるんです。
　ここには看過できない幾つかの問題点があるんですけれども、まず事実関係を確認したいんですけれども、まず法務省。業を煮やした官邸筋が法務省を通じて検察当局に押収資料の写しを提出させたというのは、法務省、事実でしょうか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の報道については承知をしておりますが、お尋ねは個別事件における捜査の具体的内容にかかわる事柄であり、そのお答えは差し控えます。
　なお、検察当局においては、財務省の行う調査に対しては、その要請等に応じて、捜査に支障のない範囲内で適切に対処しているものと承知をしております。
○江田（憲）委員　そんなことを言ったら、否定も肯定もしないということだからね。これはしかし大変な問題ですよ、事実なら。検察というのは、ある意味で凖司法機能を有する組織、かつ独立性を持つ組織ですよ。その検察が法務省を通じて官邸から言われて出したということになれば、これ自体がまた、民主主義国家というか、根底を揺るがす大問題ですよ。そんなことを肯定も否定もしないという態度でいいんですか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　繰り返しとなりますが、お尋ねは、検察当局におけます具体的事件に関する捜査に関するものでございますので、そのお答えは差し控えざるを得ません。
　ただ、あくまで一般論として申し上げれば、官邸から御指摘のような指示がなされることはあり得ないものと承知をしております。
○江田（憲）委員　ということは、産経新聞がうそをついておると。今の答弁はそういうことですよね。
　それでは財務省。こう書かれているんですが、それまでは改ざんを一切認めてこなかった財務省当局が、これで検察から写しが来たことで万事休す、白旗を上げ、文書書きかえを認めたと書いてある。これは事実ですかね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私どもは、三月二日の報道、そして本委員会も含めて、その日、厳しい国会の御論議をいただいて、国政調査権を背景として調べろと。我々は、捜査に全面的に協力するのが最優先と申し上げておりましたが、国政調査権を背景として国会からの厳しい御指摘を受けてということで調査を始めました。
　その過程において、私どもなりにできるだけのことをやった上でないと捜査機関には御協力がいただけないというふうに考えて、できるだけのことをやったと我々なりに認識をして、九日の日に地検にお願いをいたしました。その上で、御協力がいただけましたので、その日に大阪地検の方に向かって必要なものをコピーをさせていただいて、帰ってきたのが、日付変更線を越えて十日に本省、財務省に来たということでございまして、私たちが財務省の方から知り得ることは、それが全てでございます。
○江田（憲）委員　佐川さんが辞任会見をした、たしか九日の夜の八時過ぎでしたっけ。じゃあ、財務省が検察からその改ざん前の文書を入手したのが何時ですか、九日の。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員がおっしゃられるのは、要すれば、大阪地検に行ってコピーをとり始めた時間とかとり終わった時間ということかなと思いますが、少なくともコピーをとっているときは必死にコピーをとっているという作業をしているだけでございますので、持って帰ってこられたのが日付変更線を超えて十日になってから、それから本省において我々が思っていたものといただけたものとを確認をしてという作業をしたので、我々として作業上も含めて認識できているのは十日になってからということになります。
○江田（憲）委員　わかりました。そうすると、佐川さんがやめた時点では、財務本省としてもそういう改ざん前の文書があるということを正式には認識していなかった、こういうことですね。だから佐川さんの自発的な辞職とは関係ないということですか。本当にこれは腑に落ちないんですよね。
　一方で、官邸主導で佐川氏をやめさせたという一部報道もあるぐらいで、私がここにこだわるのは、産経新聞の政治部長がゆめゆめこんなコラムで一面でうそは書かないと思うんですよ、さすがに。政治部長名で書いていますからね。これを読むと非常にわかりやすいんですよ。
　要は、官邸は五日、六日にもうわかっていた、これは佐川さんをやめさせなきゃ大変なことになる、しかし幾ら財務省に言ったって改ざんの事実を認めない、だから法務省を通じて早く入手しろといって、入手させたということで、やめさせた。やめさせた後、何か口裏を合わせたように、佐川さんは民間人だから喚問はできないんだといって、自民党の国対委員長なんかが言い出して、大合唱でしたよ。そんなことはないのにね。
　だから、私は、官邸が、これは大変なことになる、佐川さんを早くやめさせないと。この改ざんの事実が発覚すれば、またこれで佐川、佐川となってきて、佐川さん、佐川さんと国会でもいろいろなってきて大変だ、早く、証人喚問を逃れるためには、やめさせないかぬといって僕はやめさせたんじゃないか。この産経新聞の記事を読んで、やはりそうなのかという思いを持ちましたけれどもね。そこが結構この問題の本質を今後考えるに当たって重要なポイントだと私は思っていますから、これ以上申し上げませんけれども、佐川さんの証人喚問もありますから、聞いてみてもいいのかもしれません。
　さて、そういう意味で、この本質に迫るためにちょっと基礎的なことを聞きたいんですけれども、国会から資料要求が来ますね、財務省に。あと総理答弁、大臣答弁、あと局長答弁、質問取りに行って作成しますよね。総理答弁、大臣答弁、局長、事務方答弁、それぞれにおいて、国会議員から発せられた通告、質問事項をどう省内で処理をして、決裁して、それで答弁資料にして答弁するのか、その流れをちょっとそれぞれについて御説明いただけませんか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　財務省におきましては、総理の答弁につきましては、担当部局がまず作成をいたしまして、必要に応じまして大臣官房の文書課において確認をした上で最終的に官邸の総理秘書官が確認を行い、また大臣を含む政務三役の答弁につきましては、担当部局が作成した上で大臣官房文書課と当該秘書官が確認を行い、それから政府参考人の答弁につきましては、担当部局が責任を持って作成するといった分担になっております。決裁という形はとっておりません。
○江田（憲）委員　これはよくあることですけれども、国会議員が質問通告するときに、これは大臣にも聞くかもしれないよと、わざわざこれは局長答弁でいいよという方が少ないわけで、だから、役人としては、やはり、ディフェンシブに何をつくるかといったら、一応これは総理答弁にもしよう、大臣答弁にしようといって答弁資料をつくるわけですよ。
　ですから、そういう意味で、去年、佐川さんが、政治家の関与は一切ございませんとか、記録は全て廃棄しましたとか、そういう答弁も当然今おっしゃった省内手続によって総理大臣や大臣にも届けられるというか、届けられるということは了承しているということですけれども、具体的には、現実の委員会の場で、総理の面前、大臣の面前で佐川さんが答弁するわけですから、それは当然、そこで違和感を持つような答弁をさせないためにも、当然認識した上で、総理も大臣も認識した上でああいう答弁がされたという理解でいいですよね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員がおっしゃられましたように、基本的に想定問答、我々、想定問答と言っておりますが、それについては、今ほど官房長が御説明をしたような手続をとってということはそのとおりでございます。
　ただ、委員も御案内のとおり、昨年の今の時期、要するに森友問題が盛んに議論されておった時期は、基本的に、特に、本委員会も厳しいですけれども、予算委員会になると、やはり総理が入っていらっしゃってテレビも入っているという状況になれば、当然ですけれども、追及される方の野党の先生方もより厳しい状態で質疑があるという状況でございます。
　必ずしもいただいた問いのとおりというような形ではなくて、その場のやりとりということにどうしてもなりますので、それは、基本的に想定問答というものを頭に入れた上で、その場で局長がその問いに応じて頭に入れたもので答弁を申し上げるということになりますので、そういう意味で、前佐川局長もそういう対応をしておったと思います。
　そういう中で、今委員が例えとしておっしゃられた答弁については、基本形は、例えば、政治家の関与はなかったというお話は、政治家からの不当な働きかけというものはありませんでした、ただ、政治家を含めて一般的にいろいろな問合せはありますというのが基本的な答弁の基本形だったと思います。
　ただ、あったのかなかったのかといったような形の追及を受ける、御質問を受けるという中で、言葉のやりとりの中で、あるいは、今申し上げたような答弁をしていると、報道とすればやや短く縮まってということもあったのではないかというふうに思っておりまして、そういう意味で、その一つ一つの細かいところまで、一つの答弁のその言葉そのものまで、それが全て総理なりあるいは大臣なりの完全な了解、基本形は了解なんですが、その中での最後のやりとりは局長が責任を持ってやらざるを得ない、あるいはその場のそういう状況になっていたというのは事実だというふうに思っております。
○江田（憲）委員　ただ、これは枢要な、一番のコアのところですから。政治家の関与は一切ないとか記録は廃棄した、これは大胆な答弁だと思いますよ、局長にしては、役人にしては。そこまで踏み込んでばしっと言い切った、これは完全にこの問題の本質というかコアのところですから、当然、それは総理大臣も麻生大臣も御存じの上で答弁をされているということですよね、今の御答弁も。
　じゃ、国会資料要求については、たしか、政府委員室に内閣総務官室を通じて来るときもあるけれども、来た場合は、まず文書課に入って、文書課から担当課に振って、それで資料を作成して、文書課が集めて政府委員室ないしは内閣総務官室に出して国会議員に届ける、こういう理解でよろしいですか、国会資料提出は。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおりでございます。ただ、政府委員室ではなくて国会連絡室でございます。
○江田（憲）委員　ということは、改ざん後の資料を、去年ですか、提出をしていたことについては、当然、理財局だけではなくて、大臣官房文書課も当然知っているということですね、その提出資料については。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　窓口として、官房の文書課、それが国会連絡室を通じて物理的にお出しをするということは御指摘のとおりでございます。
　中身について、どこまで念査できるか、真偽のほどをどこまで責任を持って念査できるかというのは限界があると思います。
○江田（憲）委員　通常のことならそれで私も理解できるんですが、本件は大変、最重要文書でしょう。あれだけ森友問題で国会がてんやわんやの騒ぎになっている最中の国会提出資料を、単に文書課は窓口でしたなんて、僕は絶対信じませんよ。
　私は、海部、宮沢政権のときに内閣副参事官で、まさに官邸でこういった差配をしていたんです。私のカウンターパートは文書課の勝栄二郎さんでしたよ、後に事務次官になる。私はこれでも、そういうメカニズムは詳細に知っているつもりです。
　大臣官房文書課を通じて国会提出資料を出すときに、これが大変重要な、もしかしたら政権の屋台骨も揺るがすような資料だというのは、認識していなかったら大臣文書課長は失格だし、そこから大臣文書課長の上司の官房長、次官に、こういう資料を出しますからというのは当然行っているんでしょう、これは。行っていなかったら文書課の懈怠ですよ、どうですか。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　国会に提出する資料につきましては、基本的に、財務省の場合は、官房長まで上げる形をとってはおります。
　ただ、先ほども申しましたように、官房長において書類の一文字一文字に至るまでが間違いがないかということを確認できるかといえば、物理的には、壮大な資料要求がございますし、あるいはその他の質問主意書等々もございますので、物理的には限界があると思っております。
○江田（憲）委員　官房長までは届けると。あとは官房長の判断ですよね。これは事務次官まで知っていただきたい事項かどうかという判断だと思いますけれども、本件は、私は当然その判断に値する資料だと思いますけれども。
　それでは、今回、改ざん前の文書を後に財務省が提出しますね。これは当然、これだけの改ざんが言われている文書ですから、提出に当たって、文書課から官房長、事務次官には当然上がっているんでしょうね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員の御指摘は、今回、十二日に提出をさせていただいた、書きかえ前、書きかえ後というのを見比べたような形の資料ということでございましょうか。それでよろしゅうございますか。
　それは、御報告申し上げておりますように、十二日提出の前の日の十一日には大臣に御報告しております。ということは、その前に、当然でございますけれども、官房長にも事務次官にも私が説明をしております。
○江田（憲）委員　こういう流れなんですね。
　ですから、何か今、最近聞いていると、本当に、理財局の一部の職員がやった、佐川局長は最終責任者だと大臣はおっしゃいましたね。最終責任者は大臣でしょう、当然のことながら。役所のトップでしょう。何で佐川局長が最終責任者なんですか。大臣が知ろうが知るまいが、トップというのはまさにそのためにあるんでしょう。こういうことが起こったときに責任をとるためにあるんじゃありませんか。それはもう民間会社だって役所だって変わりませんよ、その点は。
　それを、大臣、わざわざ佐川局長が最終責任者だとおっしゃったこと自体が、自分に類火を及ぼさないようにしよう、佐川さんだけに責任を押しつけようって。だから、それは聞いた人はそう思うんじゃないですか。大臣、いかがですか。最終責任者なんですか、佐川さんは。最終責任者は大臣でしょう。
○麻生国務大臣　あのとき申し上げたのを繰り返させていただいた方がよろしいと思いますが、佐川前長官を含め、当時の理財局のどの職員がどの程度関与していたかについては、捜査の影響へも留意しつつ調査を行っているところですが、佐川長官が当時の理財局長であること、また、書きかえられた文言を見る限り、書きかえはそれまでの国会での答弁が誤解を受けることとならないようにするために行われたものと見られ、また、当時、主として答弁を行っていたのが佐川前長官であるということを考えれば、佐川前長官の関与の度合いが大きいというのではないかと考えている、こう答弁させていただいたと記憶しますが。
○江田（憲）委員　よくわかりませんけれども。
　いずれにせよ、さっき申し上げたとおり、省内のこういう国会資料並びに国会答弁の作成過程を知っていれば、これが理財局単独プレーだということは考えられないんですよね。しかも、こんな重大な案件ですからね。当然、私はもう、官房長、次官、大臣も知った上の話だというふうに思っていますし、きょうはそこまでは言いませんけれども。
　では、改ざんをしていたということまでも、それはそういう過程の中で部下から説明があるということもありますし、そういう意味では、これからの調査、地検の捜査も含めて、これが理財局だけではなくてやはり財務省の組織ぐるみではないかというような点も、ぜひ解明をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、総理夫人付、これがキーなんですね。二月五日に私が予算委員会でも言ったように、なぜ総理夫人付が常駐で二人も、しかも経産省から行ったか。これはもう、今井さんという政務秘書官が経産出身で、そこに、母屋に頼んで、人繰りが苦しい中、二人も出したというのが事実なんですね。ですから、総理夫人付というのは、上司は今井政務秘書官なんですよ。
　その総理夫人付が、常に昭恵夫人と一緒に行動をともにし、それで、昭恵さんがどこかの講演で、小学校で私にできることがあればと言えば、当然その夫人付としては出張報告として、今井秘書官、もしかしたら経産から行っている総理秘書官に、こういうことがありましたよという出張報告をするのはある意味で当たり前の話で、では、これは昭恵さんの案件なんだからちょっとよろしく頼むよと。
　いや、細かいことは言わないと思いますよ。その上司たる総理秘書官が、横に座っている財務省から来ている総理秘書官に、おい、これ、昭恵夫人案件だ、もとはといえば総理案件だからよろしく頼むよと一言言えば、もうそれはばっと意は伝わりますから、これは以心伝心で、役所の世界はね。これがこの問題の本質ではないんですか。
　そういう意味で、もう答えは求めませんけれども、総理夫人付との接触は、室長が対応した、行って、一回だけだということですよね。それは、私もこの委員会のあれを聞いて、そういう答弁はわかりましたけれども、しかし、どうしてもあれなのは、まあ、これは田原総一朗さんという人が籠池さんが収監される前に聞いた問題として、まず、籠池さんは昭恵夫人に電話をした、電話をしたけれども、海外出張中だったんだけれども、一応そこで要件を言ったと。
　しかし、それは余り聞き取れなかったんでしょうね、後に夫人付から籠池さんの方に、夫人に言ったことと同じ要望事項を私にも教えてくださいといって、それで、それをもって、国有財産の室長さんにかけ合ったというふうに籠池さんは言っているという話を田原総一朗さんがあちこちに書かれているんですよね。
　これもまさに、昭恵夫人に電話をしたけれども、昭恵さんもちょっと何かよくわからなかったので、総理夫人にちょっと確かめてよしなにやってくれよと言って、それで夫人付が室長に確認したということなんですけれどもね。
　これは、夫人付といえども、２種の職員で課長補佐レベルの方が、何で、誇り高き財務省、対応するのは一格二格上の役人と対応する財務省が、夫人付といえども何で室長が対応したんですか、この問題。ここも不自然なんですけれども。この点を説明してください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　それは、基本的に、夫人付から問合せがあった者が室長だったからということだと思います。
　委員が、財務省が一格も二格も上だというお話をされますが、それは、主計局という予算担当部局が、基本的に、やや、それは我々のよくないところですけれども、基本的に、それは要するに主査あるいは主計官というのは相手をするのはそれぞれの省庁全体ということになりますので、要するに、一人で、例えば主計官というのは課長クラスですから、その主計官が全部課長を相手にすると、それは非常に大きい数の方をお相手しないといけないということで、主査がどちらかというと課長からお話を聞き、主計官というのが局長なりあるいは審議官からお話を聞くというようなことが現実の運営としてそういうことがなされている。
　それは、霞が関の中で、大変ある意味での不満なり評判が悪いということはわかります。それはよくわかっておりますが、一方で、そういう部署でないところがそのようなことになっているかといえば、基本的に、我々は一格も二格も上ではありません。全く基本的に同等でございますので、そういうようなことは、我々としてそういう意識はありませんし、そういう意識を持ってはいけないというふうに思っております。
○江田（憲）委員　その一回だけですね。念のため確認です、後からいろんなことが出てきたときのために。この一回だけですね、昭恵夫人付が理財局に接触したのは。
○太田政府参考人　夫人付から接触があったのは、その一回だけでございます。
○江田（憲）委員　もう一点、太田局長の二月一日の答弁で、当時の国有財産審理室長は、昭恵さんが森友学園の名誉校長をしていることは、学園のホームページなどで確認し、承知していたという答弁をされていましたね。ただ一方で、当時の迫田理財局長や、当時の近財局長、今国際局長をやられている方は、昭恵夫人が名誉校長になっていることを知らなかったということなんですが、要は、室長は知っていたけれども、上司の当時の理財局長は知らなかったということですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　当時の理財局長、それから当時の近畿財務局長は知らなかったというふうに、昨年の参議院の予算委員会で、政府参考人としてではたしかなくて参考人という位置づけだったと思いますが、そういう答弁をしているということだと私どもも承知をしています。
　それで、田村という当時の室長でございますが、私が御答弁を申し上げたのは、二十八年の三月十五日だと思いますけれども、籠池理事長夫妻が財務省を訪れられて、田村室長が当時お目にかかった。そのときに、田村を知っていたかということを確認をされて、その時点において、ホームページ等で総理夫人が名誉校長をしていらっしゃったというのは知っていたということを御答弁を申し上げているということでございます。
○江田（憲）委員　改ざん前の決裁文書には昭恵夫人の名前が五回ぐらい出てくるわけで、決裁権者は、それは局長まで行っていないんでしょうが、ただ、普通、我々、これだけ政治家がいろいろ出てきたり、あるいは、決裁文書にあれだけ書いている文書ですから、この森友案件というのは、昭恵さんがどういう関与であるかは別にして、昭恵さんがこういうことで五回名前が出ているとかなんとかという話は、何、一切、現場の近畿財務局長も理財局長も本当に知らなかったんですか。
　おかしいじゃないですか。だって、決裁権限者は確かに、本省だと理財局の次長だとか、近財局では部の次長でしょうね。しかし、決裁はそうだけれども、我々の常識として、これほどのマル政案件ですね、これははっきり言って。やはり一番のトップ、政治との一番の対応をする近財局長、それから理財局長に報告するのが当たり前じゃないですか。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　迫田と武内が申し上げていることは、国会で参考人として答弁をしておりますので、それは責任を持って答弁していると思います。
　その上で、今委員の御指摘のところ、基本的に、迫田なり、あるいは武内なりが関与しておった、あるいは関係しているのは二十八年の春の話でございます。今ほど御指摘なのは、特例承認という、その前の貸付けの段階において三年を十年にする特例承認、その決裁のときのお話なんですが、本省決裁。総理夫人も含めて名前が出ているのもそこなんですが、それは、二十七年の四月という段階で、委員御案内のとおり、役所は夏の段階で人事異動をいたしますので、特例承認を決裁したときの局長あるいは近畿財務局長と今ほど申し上げている売却のときの局長及び近畿財務は別の人間であることは事実でございます。
○江田（憲）委員　もう時間がないので最後に一点。
　証人喚問が来週火曜ありまして、そこで想定されるのは、刑事訴追のおそれがあるから証言を拒むということを連発されるおそれがあるんですが、議院証言法上の刑事訴追のおそれがあるというのは、やはり具体的な罪状をもっておそれがあるということじゃないと拒否できないでしょう。一般的に、将来ありとあらゆる可能性があるからだめだというのは、少なくとも議院証言法の趣旨じゃないと思いますけれども、明確な答弁を求めます。
○笠井法制局参事　お答え申し上げます。
　私ども衆議院法制局は、江田先生を始め議員の先生方に御指導を仰ぎながら、議員立法の立案を補佐することを職務としておりまして、成立した法律につきまして確定的な解釈を述べる機関ではございませんが、議院証言法の立案をお手伝いさせていただきました事務方の立場から御答弁させていただきます。
　現在の議院証言法の第四条の規定でございますが、これは昭和六十三年に全面的に改正されたものでございますが、これはおおむね刑事訴訟法に準拠して整備されたものでございます。そのため、御質問に対しましては、議院証言法第四条と同様の規定でございます刑事訴訟法の第百四十六条、これは証人尋問に関しましての規定でございまして、「何人も、自己が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受ける虞のある証言を拒むことができる。」という規定でございますが、この刑事訴訟法第百四十六条の解釈が一つの参考になるのではないかというふうに考えてございます。
　この点につきましては、刑事訴訟法第百四十六条による証言拒絶権の範囲を具体的に判示した最高裁判例は見当たらないようでございますが、下級審の判例におきましては、当該証言が自己が刑事訴追を受けるおそれのある犯罪構成要件事実若しくはこれを推測させるに至る密接な関連事項に及ぶ場合をいうとされておりまして、この点ではほぼ一致しているようでございます。
　しからば、この密接な関連事項とは何かということになりますと、これはもう一義的には定まるものでございませんで、事件の性質でありますとか内容等といった諸般の具体的な状況により決せられるということでございまして、個別具体の判断ということになりますと、私どもの立場からはなかなか申し上げにくいところではございますが、あえて御質問にお答えさせていただきますと、先生御指摘の証言拒絶権の限界につきましては、昭和四十年八月二十六日の大阪高裁の裁判例でございますが、若干引用させていただきますと、刑事訴追を受けるおそれの範囲については、みだりに拡張して解釈すべきものではなく、客観性と合理性を持ち、何人にももっともと考えられるものであることが必要である、途中省略しますけれども、単に犯罪発覚の端緒となるにすぎないような事項、訴追される危険性が希薄な事項、それから、証人個人の単なる危惧のような客観性と合理性を欠く事実等までもこの刑事訴追を受けるおそれがある証言等に含ませることは妥当ではないと言わねばならないとするものはございます。
　いずれにいたしましても、個別具体の事案におきましては、刑事訴追を受けるおそれによる証言拒否が正当な理由に基づくものと認められるかどうかという点につきましては、その具体の事案、事情に即しまして、委員会の先生方の御議論に基づき、委員会において御判断がなされるものと承知いたしております。
○江田（憲）委員　時間です。
　ぜひ来週、衆参の予算委員長におかれましては、今のラインに沿って、ゆめゆめ密接ではないことについて証言拒否した場合は委員長の差配によって証言をしていただき、喚問が実り多くなることをお願いしたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○杉本委員　日本維新の会の杉本和巳であります。
　本日は、日本銀行の新しく着任されました若田部副総裁にお運びいただきまして、デフレ脱却という点について質疑をさせていただきたく存じます。
　就任前、三月五日衆議院の議運、そして三月七日参議院の議院運営委員会で、参考人というお立場で答弁をされておられて、その際に、所見等お答えをいただいたということは存じ上げていますし、その後、人事の議決というか、十六日に国会承認を経まして、二十日の夕方に着任されたということで、まだ着任数日という段階でいらっしゃるかと思いますが。
　最近おっしゃられたことが、デフレに逆戻りしないという強いスタンス、姿勢と、レジーム、枠組みを継続し、可能ならば強化するのが重要だ、こう強調されて、異次元緩和の重要性を強く言われた。それと、時期尚早な政策変更は回避し、必要ならちゅうちょなく追加緩和をすべきだということで、市場の緩和縮小観測を牽制されたというようなことを伺っております。
　そんな状況下で、これまで日銀とのかかわりというのは、どちらかというと、いろいろ意見を聞かれるようなお立場でいらっしゃったかと思うんですけれども、任期五年ということで、むしろ、これから五年間、二〇二三年の早い春までお仕事をしていただくということの中で、私としては、何としてもやはりこのデフレ脱却を本当に実現していただかないと、過去五年を振り返って、それなりの改善はされてきていると思うんですけれども。
　いわゆる政府と日銀の共同声明があって、そして同じ方向を向いて、インフレであった場合は、通常はやはり政府と日銀はある意味別の方向を向いて、むしろ嫌われ者役で日銀が動くというようなインフレ状況と違って、デフレというものは、まさしく政府と日銀が一緒になって、力を合わせて何とか脱却していかなきゃいけないというような環境の違いというのも私も感じておりますけれども。
　そんな状況の中で、ちょっとお立場上答えにくいかもしれないんですが、金融政策決定会合が最近行われて、三月の八日、九日開催分の内容の中に、主な意見として、社会心理学用語で認知的不協和というような言葉も登場していたというふうに伺っておりますけれども。
　その一方で、政策委員会というか決定会合というかの運営について、何となく官僚っぽいというか儀式っぽいというか、自由闊達な議論がちょっとなくなってきているというようなことも一部漏れ伝え聞く状況ではございますけれども、今までむしろ外部の立場でいらっしゃったかと思うんですけれども、決定会合のメンバーと外部の方々との接触制限とかそういった問題があって、自由闊達な議論がなされていないのではないかというような懸念がうかがえますけれども、その点について、日銀のお立場として、どういう状況にあるのか、お話しいただければと思います。