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○国務大臣（浜田靖一君）　防衛大臣の浜田靖一でございます。
　本日は、北澤委員長を始め委員の皆様に防衛大臣としてごあいさつを申し上げます。
　まず初めに、昨年来明らかになった不祥事や事件、事故などにより長年築かれてきた防衛省・自衛隊に対する国民の信頼が大きく揺らいだことは、大変残念なことであると考えております。
　本年七月、防衛省改革会議の報告書が取りまとめられ、防衛省改革の基本的方向性が示されました。防衛省においては、この報告書に示された様々な提言を実現するため、防衛大臣を本部長とする防衛省改革本部を設置し、八月末に防衛省における組織改革に関する基本的方針を定めるとともに、防衛省改革の実現に向けての実施計画を取りまとめました。
　かかる努力を傾注する中で、海上自衛隊特別警備隊関係の課程学生が死亡するという非常に痛ましい事案が発生するとともに、防衛医科大学校の眼科部長が収賄容疑で逮捕されたことは誠に遺憾であります。海上自衛隊特別警備隊関係の課程学生の死亡事案については、昨日、事故調査委員会が進めてきた調査の経過について中間報告を取りまとめ、公表いたしました。引き続き事実関係の解明を進めるとともに、必要な再発防止策を講じてまいります。
　一日も早く防衛省・自衛隊に対する国民の信頼を回復すべく、また、より精強な防衛省・自衛隊をつくるべく厳正な規律を保持するとともに、防衛省改革の早期実現に向けて全力を傾ける所存であります。
　今日の安全保障環境は、領土問題等の伝統的な国家間の関係から、大量破壊兵器等の拡散や国際テロなどの新たな脅威や多様な事態に至るまで様々な課題に直面しております。また、北朝鮮の核・ミサイル問題など、我が国周辺の安全保障環境は引き続き厳しいものがあります。
　このような安全保障環境において、我が国は、専守防衛、軍事大国とならないといった防衛政策の基本を堅持しつつ、新たな脅威や多様な事態に実効的に対応すべく、多機能で弾力的な実効性のある防衛力を着実に整備してまいります。
　日米安全保障体制を基盤とする日米同盟は、我が国のみならず、アジア太平洋地域の平和と安定のために不可欠な基礎を成すものであり、国際的な安全保障環境の改善のためにも重要な役割を果たしております。
　在日米軍の再編は、安全保障環境の変化に的確に対応し、抑止力を維持するとともに、関係地方公共団体や地元の方々の負担軽減を図るものであり、沖縄など地元の声に真摯に耳を傾け、お互いの信頼関係をしっかりと築きながらこれを着実に進めていくことが必要です。米軍再編特措法に基づく措置を適切に講じつつ、関係大臣と連携して、関係自治体・住民の協力を得ながら在日米軍の再編に万全を尽くす所存です。
　また、新たな安全保障環境において、日米両国が多様な課題に適切に対処し、抑止力を維持するため、日米の認識の共有化を図り、役割、任務、能力に係る検討を進め、日米同盟の実効性の更なる向上に努めてまいります。
　国際社会の平和と安定に向けた取組に対し、国際社会の責任ある一員として人的貢献をしていくことが必要であります。陸上自衛隊や航空自衛隊によるイラク復興支援活動、海上自衛隊によるインド洋における補給支援活動は国際社会から高い評価を得てきました。今後とも、テロとの闘いを始めとする国際平和協力活動について主体的、積極的に取り組んでいく必要があります。
　イラクにおける航空自衛隊による輸送支援については、政府としては、イラク側と議論を行う中で、イラク政府、国際社会の努力により改善しているイラク国内の状況にかんがみ、イラク特措法の目的が達成されつつあるとの認識を強めています。先般、政府としては、年内を目途にその任務を終了させることについて検討に入ることとなりましたが、部隊の撤収を完了する日まで、防衛省・自衛隊においては引き続き無事故でその任務の完遂に努めてまいる所存です。
　また、来年早々に活動期限を迎える海上自衛隊によるインド洋での補給支援活動は、国際社会が尊い犠牲を出しながらも引き続き一致協力して行っているテロとの闘いにおいて、我が国が果たすべき責任を履行するものであります。また、インド洋は、原油輸入の約九割を中東地域に依存し、資源の多くを海上輸送によって輸入している我が国の生存と繁栄にとって重要な輸送路であります。補給支援活動は、結果としてインド洋の海上交通の安全にも貢献しています。
　我が国は、引き続きテロとの闘いに重要な役割を果たしていくべきものであり、海上自衛隊の活動の継続は是非とも必要です。そのために、本活動を継続することの意義について、様々な機会をとらえて広報することにより国民の理解が一層深まるよう努力してまいります。
　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の期限を一年間延長する旨の法律案については、先般、衆議院において可決され、昨日より参議院において御議論いただいているところでございます。今国会において本法律案を成立させていただけるよう、全力を尽くしてまいる所存です。
　テロや大規模災害などの様々な緊急事態により迅速かつ的確に対応できるよう、危機管理体制も一層強化してまいります。特に、各種自然災害への自衛隊の迅速な対応に対しては国民の期待も大変高いものがあります。今後とも、国民の安全と安心を確保するため、より一層の取組を進めてまいります。
　日米同盟を軸にしつつ、我が国の隣国である中国、韓国やアジア太平洋地域の重要なパートナーであるオーストラリア、インドを始めとする二国間の防衛交流や、防衛省による国際会議の主催など多国間の安全保障対話を進め、関係各国との間での信頼醸成の強化を図ってまいります。
　防衛省・自衛隊は、国民の生命、財産を守るため、そして国際社会の平和と安定のため、今後とも全力を尽くしてまいる所存です。
　北澤委員長を始め委員各位の一層の御指導と御鞭撻を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（北澤俊美君）　伊藤外務副大臣。
○副大臣（伊藤信太郎君）　外務副大臣の伊藤信太郎でございます。
　我が国の安全と繁栄を確保することは、外交に課せられた最も重要な使命でございます。中曽根大臣を補佐し、直面する外交課題に全力で取り組み、我が国が国際社会においてリーダーシップを発揮するように努めてまいります。また、国際社会の責任ある一員として、テロとの闘いの一翼を引き続き担うべく、インド洋における海上自衛隊の補給活動を継続できるよう、皆様の御協力をお願い申し上げます。
　北澤委員長を始め委員の先生方の御指導と御協力をいただきますようによろしくお願い申し上げます。
○委員長（北澤俊美君）　橋本外務副大臣。
○副大臣（橋本聖子君）　外務副大臣の橋本聖子でございます。
　我が国の安全と繁栄を確保することは、外交に課せられた最も重要な使命であります。中曽根大臣を補佐し、北朝鮮の拉致、核、ミサイルといった諸懸案の解決やアジア各国との関係強化、食の安全等、直面する諸課題に積極的に取り組んでまいる所存でございます。また、国際社会の責任ある一員として、テロとの闘いの一翼を引き続き担うべく、インド洋における海上自衛隊の補給活動を継続できるよう、皆様の御協力をお願いを申し上げます。
　北澤委員長を始め委員の先生方の御指導と御協力を賜りますようによろしくお願い申し上げます。
○委員長（北澤俊美君）　御法川外務大臣政務官。
○大臣政務官（御法川信英君）　おはようございます。外務大臣政務官の御法川信英でございます。
　北澤委員長を始め委員各位に謹んでごあいさつを申し上げます。
　中曽根大臣の指導の下、外務大臣政務官として、我が国の安全と繁栄の確保に向けて、日本らしい国際貢献の在り方を追求しながら外交に取り組んでいく決意でございます。
　委員長を始め本委員会の皆様の御指導、御協力をいただきますようによろしくお願いを申し上げます。
○委員長（北澤俊美君）　北村防衛副大臣。
○副大臣（北村誠吾君）　防衛副大臣を拝命いたしました北村誠吾でございます。
　ただいま浜田防衛大臣が申しましたとおり、山積する諸課題の解決に向けて、二人の政務官とともに全身全霊を傾けて浜田大臣を補佐し、皆様方の御指導を賜って、良き日本国のために、国民のために頑張ってまいりたいと思っております。
　重ねて、北澤委員長を始め委員各位におかれましては、御指導と御鞭撻を賜りますように心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。
　ありがとうございます。
○委員長（北澤俊美君）　柴山外務大臣政務官。
○大臣政務官（柴山昌彦君）　外務大臣政務官の柴山昌彦でございます。
　北澤委員長を始め委員各位に謹んでごあいさつを申し上げます。
　中曽根外務大臣の指導の下、我が国の外交上の諸課題に全力で取り組み、職務を全うしてまいる決意でございます。
　また、本委員会担当政務官として、委員長また委員の皆様方の格段の御指導と御協力を賜りますようにお願いを申し上げます。
○委員長（北澤俊美君）　武田防衛大臣政務官。
○大臣政務官（武田良太君）　防衛大臣政務官の武田良太でございます。
　重要な任務を仰せ付かりまして、その責任の重さ、ひしひしと感じ入っているところでございます。
　北村副大臣、岸政務官共々に大臣を補佐し、微力ではございますが、精いっぱいに職責を全うさせていただきたいと思います。
　北澤委員長を始め委員の諸先生方の御指導、御鞭撻、心からお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○委員長（北澤俊美君）　岸防衛大臣政務官。
○大臣政務官（岸信夫君）　防衛大臣政務官の岸信夫でございます。
　国民の生命、財産を守り、また、国際社会の平和と安定に貢献するために、北村副大臣、武田政務官とともに浜田大臣を補佐し、全力を挙げて職務に傾注する所存でございます。
　北澤委員長始め委員の皆様におかれましては、引き続き御指導、御鞭撻賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官野田仁君外十二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取をいたします。河村内閣官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　ただいま議題となりましたテロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　平成十三年九月十一日にアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃による脅威はいまだ除去されておらず、国際社会によるテロとの闘いは依然として継続しています。アフガニスタンにおいては、四十か国以上が軍隊を派遣し、数多くの犠牲者を出しながらも多くの国が増派を行い、忍耐強く活動を続けています。
　海上自衛隊の補給支援活動は、テロとの闘いの一環としてインド洋で行われている海上阻止活動の重要な基盤として定着し、アフガニスタンを含め各国から高い評価を得ております。
　現行のテロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の期限は法律施行一年後の平成二十一年一月十五日までとされておりますが、こうした中、補給支援活動を継続する必要性は依然として高いものと判断されます。
　この法律案は、以上のような状況を踏まえ、我が国が国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に引き続き積極的かつ主体的に寄与するため、テロ対策海上阻止活動を行う諸外国の軍隊等に対し補給支援活動を引き続き実施するものとし、もって我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に資することを目的として提出するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容は、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の期限を一年間延長し、施行の日から二年間とするものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○犬塚直史君　民主党の犬塚でございます。
　今年の二月、アメリカの二〇〇九年度の予算教書が提出をされて、それによりますと、イラクとアフガニスタンの戦費が八千六百九十一億ドルといいますから、日本円で百円換算で約八十七兆円、まあ日本の国家予算に匹敵するこの予算が既に計上されてしまったと。これはもうベトナム戦争のときをはるかに上回っている数字であります。約、同じだったんですが、為替レートから換算すれば、もう既に、円で換算すれば三倍ぐらいの金額になっているわけであります。
　今日はここに、先月出ましたヒューマン・ライツ・ウオッチの現地のレポートが出ておりますので、これを少し参考にさせていただきたいんですが、これがどういうものかといいますと、民間人、弁護士が多いそうですが、現地に出ていきまして、要はフィールドスタディーをすると。トライバルエリアも含めてかなり現地の調査をしたというものがここにあるわけですけれども、ここで問題点として指摘されているのは、比較的少数の陸軍をサポートをする非常に強力な空軍という力のこのコンビネーションによって、やっぱり多くの二次的被害が生まれているということが指摘されています。
　二〇〇八年、今年の一月から七月だけで、十二回の空爆で百十九名の市民が殺害をされたと。特に、この七月六日、ナンガハール地方で結婚披露宴中の市民四十七名が殺害をされたということがレポートにも書いてあるんですけれども、これを受けまして、アフガニスタン政府がアフガニスタンの外務省、防衛省に対して以下の調査を命じたと。内容は四つありまして、一つはＯＥＦ、ＩＳＡＦの外国軍の地位協定の見直し、二点目が市民に対する空爆中止の可能性、そして三つ目が無制限に行われている人家の捜索の制限の可能性、そして違法に行われているアフガニスタン市民の拘束について、これを今調査すべしということが当該政府から指摘をされているということであります。
　このように、大変難しいこういう、まあ二次的被害と言うことを私は嫌いなんですが、二次的被害によって一人のアフガニスタン市民が殺害されるたびに、これが大きな理由になってタリバンの勢力に逆に火に油を注ぐようなことになっているという実態がここに書かれてあるわけなんです。
　ここで、浜田防衛大臣にお伺いしますが、このアフガン問題でミリタリーソリューション、つまり軍事での解決というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今、先生の御指摘の部分、大変そういった民間に対して被害が出ているというのは私もよく承知しているところでございますし、先生のその御指摘の部分というのは、実際に結果としてそういった状況が出ているわけでありますんで、我々とすれば、アフガニスタンを再びテロの、ああ違う、申し訳ございません、テロの温床としないために今活動しておるわけでありますけれども、治安とテロ対策と人道復興支援をまあ車の両輪として包括的に取り組むことが我々必要だというふうに思っている次第でもありますし、これはもう国際社会でも一定した認識であるというふうに思っております。
　ですから、これもいずれか一方の対策では十分ではないと思いますし、こうした考えの下に我々も活動を支援するという形になっておるわけでありまして、今後、我々のこの海上自衛隊の補給支援活動とも併せて、米英に次ぐ第三位の支援国になっている人道復興支援の両面から幅広い取組を行うことが重要だと思っておりますので、そういった意味では、先生の御指摘のように、私どもとすればその軍事的な部分と両方の対策とをやっていくことが重要だというふうに考える立場でございます。
○犬塚直史君　次に、中曽根外務大臣に伺いますが、今、浜田防衛大臣から車の両輪だという話がありました。衆議院の議論でも、民主党が水だと言えば自民党は油だと言うと、最後は水と油両方が必要だと、そんな議論になったわけであります。私は、この油の部分をどういうふうに、つまり武力の行使というものをどういうふうに考えるかというのが多分このアフガン問題の一番の核心ではないかと思うんです。
　我が国は、平和憲法に基づいて六十年間専守防衛という形で自衛隊の役割を規定をしてきました。ここに来て国際平和協力活動に協力をするんだという形になったわけですけれども、一体どういう形で我が国が武力集団を表に出すんだということを、これをあいまいな議論で終わらせてしまっては絶対にいけないんですね。
　そこで、大臣にお伺いしますが、ＯＥＦというのは武力行使なんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　二〇〇一年の十二月の二十二日にアフガニスタンに暫定政権が成立した後に、同国の領域内で行われておりますＯＥＦ、すなわち不朽の自由作戦ですが、これの下での米国等の活動というものは、国際法上は、基本的には領域国であるアフガニスタンの同意に基づいて、同国の警察当局等の機関がその任務の一環として本来行うべき治安の回復や維持のための活動の一部を補完的に行っているものと観念されます。このように観念される活動は、国際法上は国連憲章第二条第四項で禁止されております武力の行使には当たるものではない、ございません。
○犬塚直史君　今の議論はちょっと分かりにくいかもしれないんですが、要は、戦争、武力行使にもルールがあるよという話なんです。その戦争や武力行使をやっている間に、例えば市民に被害を与えてはいけないとか拷問をしていけないとかいうようなルールは、これは戦争中のルールであります。その戦争や武力行使に至る一番初めのきっかけ、どういう形で武力行使に至る決定をするか、これにもルールがあるわけであります。このルールを定めた最大の国際法が国連憲章であります。国連憲章で一番最大のルールは、戦争を含む武力行使はこれは違法とすると決められているわけですよね。武力行使、戦争は違法だと。しかし、二つだけ例外があると。一つは自衛のための武力行使、これは違法ではない、二つ目、憲章七章下の集団安全保障による武力行使、これも違法ではないと、この二つが決められているわけですね。
　ところが、今伺いましたＯＥＦは武力行使かどうか。出だしはそうでありました。出だしは確かにアメリカの自衛権の行使ですから、これは違法ではない武力行使と言うことができると思います。しかし、今大臣おっしゃったように、既にアフガニスタン政府ができて以降は、これはもう自衛権の行使ではない。すなわち、武力の行使ではないと今大臣おっしゃいましたけれども、しかしどうでしょうか。陸軍と海軍と空軍が組織的に作戦行動を組んでですよ、これだけ綿密なタリバンの掃討作戦をやっているのが、これを警察行動と本当に大臣、ここで自信持って言い切ってしまってよろしいんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほど申し上げましたけれども、本来、国内の治安、これの回復とか維持をするということは、その領域国の政府が責任を負って行う活動でありまして、通常は警察の任務でございます。
　治安が特別に悪化している状況の中でこのような任務を軍隊が担うことはあります。さらに、自国の軍隊が著しく脆弱であるために、領域国が外国軍隊に要請してこのような国内の治安の回復それから維持のための活動を行ってもらうこともできないことではございません。
　今回の米国等の活動は、治安が極めて悪化した中での警察の能力を超える事態への対処であるため、相当強度の高い実力行使も当然想定されます。他方、それだからといいまして、当該活動の先ほど申し上げました法的性格が変わるものではございません。
○犬塚直史君　先ほど来指摘をされている無制限の人家の捜索ですとか、あるいは不法な、これはアフガニスタンの国内法だと思うんですが、不法なアフガニスタン市民の拘束ですとか、あるいは以前話題になりましたグアンタナモベイにおける、まあ情報を取るためだと思いますが、拷問等、こういうことがアフガニスタンの警察が対応できないことに対する補助的行為だと、こう強弁をここでしてしまってよろしいんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　繰り返しになりますけれども、本来は警察の任務であると、しかし治安が特別に悪化している場合は軍隊がやることがありますと。さらに、自国の軍隊が脆弱であるということで領域国が外国軍隊に要請してこのような治安の回復、維持をやることはできないことではないということでありまして、委員おっしゃいましたけれども、今回の米国等の活動は今申し上げた警察等の能力を超える事態への対処でありますために、法的な性格が変わるものではないということでございます。
○犬塚直史君　いや、私も別に国連憲章がすべてだと言っているわけじゃないんです。しかし、少なくとも、大臣、第一次世界大戦と第二次世界大戦で何千万人もの犠牲を出したその結果として、戦争の違法化というものを定めたと。そのただ二つの例外が自衛権の行使と集団安全保障の措置だということを決めたこの大原則を、少なくとも、今これは武力行使じゃないからいいんだというような話で強弁をしてしまうというのは私は本当にどうかと思うんです。そういうことをおっしゃるから、日本はアメリカの後について世界の果てまで行ってしまうんじゃないか、そういう危機感を持ってしまうわけなんですよね。
　ここは、必ずしも武力行使ではないとは断言できない、このぐらいはおっしゃったらどうですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　繰り返しになるかもしれませんが、警察がやるべきところを、警察の力がないと。では、軍隊がやるべきところであるが、アフガニスタンは御案内のように自国の軍隊は脆弱であるということで、そこの領域国が外国の軍隊に要請しているものでありまして、今の委員のお説もございますけれども、私どもとしては、そういう要請に基づいて、了解に基づいての領域国の軍隊に代わっての治安活動でありますので、これは武力行使には当たらないと考えております。
○犬塚直史君　ということは、今ＯＥＦ、ＩＳＡＦがやっていることは武力行使ではないわけですから、日本の自衛隊が行ってやってもいいわけですね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　自衛隊の……
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員長、申し訳ありません。
　自衛隊の活動につきましては、御案内のように今海上での補給支援活動を行っておりますけれども、陸上につきましては、自衛隊の活動はどのようなものによって貢献ができるかということは考えなくてはいけないと思っております。
○犬塚直史君　今のできるかできないかということにまだ答えられていないので、もう一度お願いします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　我が国のＮＧＯ等がアフガニスタンの国内においては人道復興活動をしておりますが、自衛隊が陸上においてどのようなことができるかということは、憲法の問題、法律の問題がありますので、そういう点は慎重に検討すべきことと思っております。
○犬塚直史君　いや、私がお聞きしているのは、自衛隊は海外において武力行使はしないと、こう決めているわけですよね。武力行使をしない自衛隊であるから行けないわけでありますが、今、現状でアフガニスタンで大臣さっきおっしゃるように行われている行為が武力行使でないとしたら自衛隊は行けることになるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　度々申し訳ありません、委員長。
　今のアフガニスタンの治安状況は、申し上げましたように非常に厳しい状況でありまして、ＯＥＦやＩＳＡＦはやむを得ずこういう事態に対処せざるを得ないと、そういうことで活動しているわけであります。
　私ども、我が国といたしましては、こういう活動への参加ということにつきましては今まで具体的な検討をしたことがございませんので、断定は避けたいと思いますが、このような活動を自衛隊が実施するということが本当に憲法上認められるのかと、先ほど申し上げましたけれども、国際法の側面とは別に憲法解釈との関係をやはり含めて相当慎重な検討が必要と考えております。
○犬塚直史君　お答えいただけないので、委員長の方から注意をお願いします。
○委員長（北澤俊美君）　委員長から申し上げますが、いささか擦れ違っておるようでございますので、簡潔に御答弁をいただきます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私どもは、御質問でございますが、まず憲法と照らしてどうなのか、それからやはり国際法上の側面とは別にいろんな法律と照らして慎重な検討をする必要があると考えております。繰り返しになりますが、そのようにお答えさせていただきます。
○委員長（北澤俊美君）　速記を始めてください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員は、国際法上は武力の行使に当たらないから自衛隊は出ていいんじゃないかと、そういうお話ですね。
　アフガニスタンにおけるこのＯＥＦとかＩＳＡＦの活動の詳細を承知しているわけではありませんが、あちらの活動というのは非常に、繰り返しになりますけれども、非常に治安状況なども非常に厳しいわけであります。これらの活動への自衛隊の参加ということにつきましては、今まで具体的に検討したこともございませんので、ここでは断定は避けたいと思います。
○犬塚直史君　ちょっと、言葉じりではありませんけれども、現地の事情を承知していないと今おっしゃったんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　現地の事情は非常に厳しいところであると、そういうふうに承知をしております。
　活動について検討する場合には、当然のことながら現地の事情等も十分に承知した上でなければならないわけで、現地の事情というのは、今一般的に知られておりますように非常に厳しいと、そういう認識でございます。
○犬塚直史君　もう一度質問をいたしますけれども、一番初めの質問は、ＯＥＦは武力行使かと言ったんですね。そうしたら、ＯＥＦは武力行使ではないと明言をされたわけですね。今行われていることが武力行使でないんであれば自衛隊を送ることは可能ではないですかと、法的にですね、という質問なんです。
　もう一度答えてください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　アフガニスタンの本土で自衛隊による支援を行う場合の条件につきましては、一般論として申し上げれば、先ほど申し上げておりますように、現下の現地の非常に極めて厳しい、そういう情勢にかんがみまして、憲法との関係、要員の安全確保、あるいは日本として果たして効果的な貢献ができるかどうかと、そういうようないろいろな観点から検討する必要があるということでございます。（発言する者あり）
○国務大臣（中曽根弘文君）　私、再三申し上げたとおりでありますが、官房長官の方から発言したいとおっしゃっておりますので、本件に関することですので、官房長官の方を御指名いただければ有り難く思います。
○国務大臣（河村建夫君）　犬塚委員の方から、今のＩＳＡＦあるいはＯＥＦの活動、これが国際法上は武力行使でないと、こう言われておるわけであります。しかし、日本の憲法の考え方と国際法との考え方には私は乖離があるというふうに思うんです。
　例えば集団自衛権の問題、個別的自衛権の問題、国連等々の国際法においてはどの国も認めている。しかし、日本は自衛権はもちろん持っておるわけでありますけれども、憲法上の観点からいわゆる集団的自衛権は行使しない。こういう観点でありますから、この問題、今御指摘のような点についても、自衛隊をこうした活動に出すか出さないか。これは、先ほど外務大臣答弁されましたように、アフガニスタンの厳しい状況下、それから要員の安全確保ができるかどうか、日本としてどのような貢献ができるのか。それは、今憲法第九条との絡みも含めて、これに出せるか出せないかについては、私は極めて慎重な議論がまだ必要だし、これについて出すか出さないか、そういう状況になっておりませんから、その時点になればこれは慎重に協議をすべき課題であって、今の時点で出す出さないが言える状況ではないと、こういうことだと思います。
○犬塚直史君　まず、私は日本国憲法と国際法の間に乖離があるとは一言も申し上げておりませんし、そのようにも全く思っておりません。
　その質問ではなくて、今申し上げているのは、私の一番初めの質問はＩＳＡＦではないんです、ＯＥＦは武力行使かと聞いたんです。よろしいですか。そうしたら、外務大臣がＯＥＦは武力行使であると、私ではなくて外務大臣がそうおっしゃったんですよ。（発言する者あり）武力行使でないと、ごめんなさい、と外務大臣がそうおっしゃったんですね。
　この武力行使ではないＯＥＦであるならば、武力行使でないとはっきり断言するんであれば、それだったら自衛隊行けるじゃないかという、論理的にはそういうことになるんですよ。
　ですから、私の質問は、武力行使でないと断言してしまうことには余りにも無理があるんじゃないかと、これをさっきから言っているわけですよね。どうですか。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の点は分かります。
　それは……
○委員長（北澤俊美君）　ちょっと待ってください。
　再三申し上げておりますが、発言者は委員長の許可を取ってください。そうでないと私の仕事がなくなりますから。
○国務大臣（河村建夫君）　済みません、委員長。
○委員長（北澤俊美君）　河村内閣官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　外務大臣が武力行使でないと、こう言われたのは、これは国際法上の考え方であるということ、でなければいかぬわけです。それは国連決議等も皆そういうふうな形になっておるわけでありますから、そういう視点で言えば、これは武力行使でないということは言えるわけであります。
　しかし、そのことと、日本が、だから武力行使でないと言うならば日本がそのままそれは出せるじゃないかとおっしゃる。それは憲法上も武力行使でないと、そういうことが確定できればそれは出せるかもしれません。しかし、そうじゃないんです。これは、日本の憲法下において、自衛隊が動く場合、これはやっぱり慎重に考えなきゃいかぬということはこれは当然のことだろうと思います。それは、今のアフガニスタンの現状というものをしっかり承知をしなきゃいかぬ、そういうことになってくるんじゃないでしょうか。それが答えだと思います。
○犬塚直史君　では、もう一度確認します。
　ＯＥＦがやっているこの活動は武力行使に当たるんでしょうか、当たらないんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員長。
○委員長（北澤俊美君）　いや、ちょっと待ってください。
　外務大臣が答弁を官房長官に振っておいて、今官房長官との質疑の中で答弁を求めておりますから。
○国務大臣（河村建夫君）　領域国の同意があれば国際法上はこれは武力行使に当たらないというのが国際法の考え方でありますから、そういう意味で武力行使に当たらないわけであります。
○犬塚直史君　そういう、官房長官が、ＯＥＦやっていることが武力行使には当たらないと今ここで断言をしますね。そうしますと、今やっていることは警察行為であります。警察行為をどういうふうに我が国がこれを援助していくのかという話であればいろいろなやり方があるはずですね。何も後方で給油をすることだけではないはずなんですね。ですから、一番初めに、このＯＥＦがやっているのは武力行使ではないと断言をしてしまうんではなくて、そういうことを言うと論理破綻になりますから、議論ができなくなるんですよ。そうではなくて、武力行使でないという断言はできないと。
　私も、すべて国際法上にのっとってやれと言っているわけではないし、すべて力の論理でやれと言っているわけじゃないんです。政治判断でやらなきゃいけないのは分かっているんですよ。しかし、余りにも今までの政府の答弁がＯＥＦでやっていることは武力行使でないと一〇〇％断言するから、こういう話になるんじゃないですか。そこのところをきちんともうちょっと、断言できないぐらいはここで言ったらどうですか。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の点でありますが、今アフガニスタンで行われている警察行動等、国際法上領域国の要請によってやっている。しかし、この在り方の態様によっては、ここは日本国から見た場合は憲法上はこれはやっぱり武力の行使に当たり得る、こういうことも考えられるわけであります。したがいまして、実際の国際法上の話と、これはやっぱり憲法上の意義、これは同じでないということに立たないとこの議論はできない、このように思います。
　だから、日本がこれは武力行使ではありませんと言っているのは、国際法上の一般的な概念にのっとって言っているわけであります。しかし、日本にとっては、憲法上の視点から見たときに、態様の大きな変化によっては日本から見ればこれは武力行使に当たり得るということがこれから起きる、そのことは考えておかなきゃいかぬと、こういうふうに思います。
○犬塚直史君　ということは、官房長官がおっしゃっているのは、警察行為に協力をすることも武力行使に当たる可能性があると、こうおっしゃっているんですか。
○国務大臣（河村建夫君）　国際法上はそういうことはないと思います、国際法上は。
○委員長（北澤俊美君）　速記を止めて。
　　　〔午前十時五十九分速記中止〕
　　　〔午前十一時四十五分速記開始〕
○委員長（北澤俊美君）　速記を起こして。
　どちらが答弁しますか。河村内閣官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　先ほど私の方から国際法と憲法の間に乖離があると、こう発言をいたしましたが、これは集団的自衛権の行使について述べたものでありまして、いわゆる武力行使の正当化について申し上げているわけでは決してありません。
　ＯＥＦとかＩＳＡＦの活動については、これは領域国の同意があって国内の治安維持に実力を用いる場合には相当強度な実力行使も想定されるわけでありますが、国際法上は武力の行使には当たらないと、こう考えておるわけでございます。
　しかしながら、先ほど御指摘ありました自衛隊が参加するかどうかについては、現地には厳しい状況がございます、あるいは要員の安全確保などについて十分検討をする必要があるわけでありますから、政府は今のところこれを全く検討している段階ではございません。したがって、今このことについてのお答えはできる状況にない、こういうことでございます。
○犬塚直史君　そうすると、確認させていただきますが、国際法上とそして日本国憲法上におけるこの武力の行使、この武力の行使をする際にどういう条件があれば国際法に違反しないで、日本国憲法にも違反をしないで武力行使の決定ができるかということについては、武力行使の正当性については憲法上も国際法上もそごがないというふうに考えていいですか。
○国務大臣（河村建夫君）　我が国の憲法にはより、より国際法と比較して厳しい制約があると、こういうふうに考えております。
○犬塚直史君　それでは、集団的自衛権はさっきお触れになりましたので、それ以外にはないと考えてよろしいですか。
○国務大臣（河村建夫君）　それ以外にはございません。
○犬塚直史君　それでは、次の質問に参ります。
○国務大臣（河村建夫君）　委員長、ちょっと失礼します。
○国務大臣（河村建夫君）　今、私、全くありませんと申し上げましたが、憲法上の制約についてはいろんな条件がありますから、全くないということについては訂正をさせていただきます。
○犬塚直史君　先ほど来この件にこだわっておりますのは、政治の意思決定の最も重要な武力の行使をするしないという意思決定に当たって、これは国連憲章が定めているもの、今まで人類の英知を集めて武力行使は違法だということを決めたと。ただ、二つだけ例外があると。この二つの例外にもＯＥＦは該当していないんだという事態にあって、我が国の解釈としてはＯＥＦは武力行使ではないと、そうはっきり今おっしゃったわけなんですね。武力行使でないんであれば自衛隊が行ってもおかしくないんではないかという話をしたところが、官房長官が国際法と憲法の話をされたのでちょっと話がややこしくなったと私は思っておるんですけれども、今官房長官おっしゃったのは、集団的自衛権の行使については我が国が我が国独自の立場があるということは我々も理解しておりますけれども、それ以外にも我が国独自の立場があると今おっしゃったと理解しましたが、例示をしていただけますか。
○国務大臣（河村建夫君）　具体的な例示は今、私ここではいたしませんが、後できちっとした形で答弁させていただきたいと思います。
○犬塚直史君　それでは、次の質問に移ります。
　先般来、ＭＩＯの話に関連をしまして、ソマリア沖のいわゆるＰＫＯの、海賊取締り目的のＰＫＯについていろいろな議論がありました。その際に河村官房長官がされた話の中で大変気になる部分がありましたので、私はここでちょっと一応確認をさせていただきたいんですけれども。
　あくまでもＰＫＯというのは平和維持のために行うわけであります。国際の平和の維持のためにＰＫＯを中立的な立場で送ることが海上のＰＫＯでありますが、河村官房長官がおっしゃったのは、あたかもこれを送るのは日本のシーレーン防衛であるかのような発言を何度かされているんですけれども、この真意をお聞かせください。
○国務大臣（河村建夫君）　海上自衛隊が今やっております補給支援活動が、補給支援特措法一条に規定されているとおりの、この活動を実施することによって、我が国が国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に引き続き積極的かつ主体的に寄与している、これをもって日本を含む国際社会の平和及び安全に寄与すると、資するということを目的にしていることは、そのとおりであると思います。
　そこで、今、犬塚委員御指摘の、十月二十日の衆議院のテロ・イラク特別委員会の私の答弁は、この今申し上げた本条の、第一条の目的を踏まえた上で、海上自衛隊の補給支援活動は、インド洋におけるテロリストや武器、麻薬等の海上活動を阻止、抑止する、この海上阻止活動の重要な基盤として定着しておる、アフガニスタンを含め各国から高い評価を受けているだけではなくて、結果として我が国の生存と繁栄にとって重要な輸送路であるインド洋の海上交通の安全にも貢献していると、こういう趣旨を申し上げたわけでありまして、私の答弁の中で、その結果としてといいますか、いかにもこれを主たる任務のようにもしお受け取りになったとしたら、私のこれは言葉が足りなかったわけでありまして、あくまでもこの海上阻止活動をやっていることが結果としてインド洋における日本の商船等々の、いわゆるエネルギー確保等々の生命線にも寄与していると、こういうことで申し上げたわけであります。
○犬塚直史君　ありがとうございます。御趣旨がよく分かりました。
　これは大変大事な問題だと思います。我が国のタンカーが被害を受けた、あるいは乗っ取られたと、この海域は我が国の生命線である、シーレーンの防衛だと、だから我が国の武装集団をここに送るんだという議論をしてしまうと、これはもう戦前の議論に戻るわけですから、あくまでもそうではないと、ＰＫＯという中立な原則のあるものをあくまでも押し立てていくんだということを確認させていただいて、私の質問は終わります。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　まず、先日行われましたアメリカ政府によるテロ支援国家指定解除の件について幾つかまず御質問させていただきたいと思います。
　まず、外務大臣にお聞きいたします。
　韓国の報道によりますと、大臣は、十月十日、ライス国務長官とこのテロ支援国家指定解除に関して電話協議をされたというふうに伺っておりますけれども、韓国の報道によると、相当激しくやり合ったと、相当激しくやり合ったとか衝突したというような報道が言われているわけなんですけれども、大臣も相当その際には、このアメリカのテロ支援国家指定の解除についてしないでくれと頑張ったというふうに言っていいんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今委員からもお話ありましたけれども、十月の十日、夜でしたけれども、約四十分間、先方からの求めによりまして、ライス米国務長官と電話会談を行いました。
　その電話会談では、六者会合に関しまして、ライス長官から先般のヒル米国の国務次官補の訪朝に際する米朝協議の内容、それから検証の具体的枠組みについてのアメリカ政府部内の検討状況についての説明がありまして、それを受けまして両大臣間で意見交換を行ったわけでございます。日米双方とも、しっかりとした検証の枠組みを構築するということが六者会合の信頼性を維持する上で不可欠であると、そういう点で一致をいたしまして、この問題については引き続いて日米で連携をしていこうということを確認したわけであります。
　また、さらに、私の方からライス国務長官に対しまして日朝関係の現状を説明をいたしまして、拉致の問題等のお話をいたしまして、改めてライス長官からは日本側の立場に対する支持が表明されたということでございます。
○白眞勲君　そうしますと、テロ支援国家指定解除については、解除しないでくれというふうにおっしゃってはいないということですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　この会談では、今申し上げましたとおり、米国側からは米朝協議の状況の説明があり、私の方からはしっかりとした枠組みをつくるべきだという、そういうお話をしたということでございます。
○白眞勲君　いえ、私のお聞きしているのは、テロ支援国家指定解除について、しないでくれとかしてくれとか、そういった話というのは中曽根外務大臣からされたのかどうかということを聞いているんですけれども。
○国務大臣（中曽根弘文君）　我が国の考え方についてはいろいろ申し上げましたけれども、しないでくれと、そういうような発言はいたしておりません。
○白眞勲君　そうしますと、アメリカ政府が解除を行うと正式に通告をしたのはいつでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　解除の時期につきましては、解除のことについての具体的な時期を含めて具体的なやり取りにつきましては、米国政府との関係もありますので、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○白眞勲君　いや、正式に通告したかどうかは、じゃ、お聞きしたいんですけれども、正式には通告してないんですか、したんですか。どっちなんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ですから、繰り返しになりますが、ヒル国務次官補と北朝鮮側との交渉、合意の内容についての説明を受けたわけでありまして、繰り返しになりますが、私の方からは拉致の問題等をお話をしたということでございます。
○白眞勲君　いえ、私が外務大臣にお聞きしているのは、テロ支援国家指定解除についてアメリカ側からの正式な通告はあったのかなかったのか、あったならばいつなのか、それを聞いているんですけど。もう一度お答えください。
　大臣に聞いているんですよ。
○国務大臣（中曽根弘文君）　申し訳ありません、委員長、いつも。
　先ほどから申し上げておりますけれども、この通告があった、なかった、またいつかということにつきましては、米国との関係がありますので、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○白眞勲君　それ、おかしいんじゃないですか。その通告があったかなかったかぐらいはちゃんと、正式にあったかなかったかぐらいのことは言ったっていいと私は思うんですけれども、何でそこまで逆に差し控えなきゃいけないんでしょうか。それに対してどういう意味合いがあってそれを差し控えなきゃならないんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　日米間の具体的なやり取りにつきまして申し上げることは差し控えますが、協議の中で米国から我が国に対しまして対外発表に先立って米国の最終的な意思決定についての説明はありましたけれども、説明を受けた具体的な時期を含めて、米国との関係もあって申し上げることはできませんということです。
○白眞勲君　ちょっとおかしいんじゃないですか、それは。通告があったかなかったかぐらいは言ったっていいんじゃないかと思うんですけれども、何でそれを言えないんですか。米国との関係でどういう関係があってそれを言えないんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今申し上げましたように、我が国に対しまして……
○委員長（北澤俊美君）　速記を起こしてください。
　ちょっと大臣、お待ちください。
　外交、防衛の案件については、国益上あるいは他国との関連上、発言を差し控えたいということは理解はいたしますが、先ほども官房長官から例示については発言をしないということで、まあいったん収まりましたが、今度また再び通告があったかないかについてコメントしないと、こういうことではこの国民を代表する委員会として委員会の機能が発揮できないと私は思っております。
　そこで、官房長官に特に申し上げておきたいのは、昨日の本会議でも、この法案を審議するに当たって、本法の七条にある国会に対して報告をするという条文があるわけですが、それに対して昨日の本会議での答弁はそれを避けております。
　この法案は、本来、一年間たったら報告をすると、こういうことになっておりまして、私も、私が委員長をやっておりました昨年の外交防衛委員会の今議事録をちょっと精査させていただきましたが、当時の官房長官の町村官房長官は、まさに一年ごとのまあ棚卸しをして、そこで国会で御議論をいただき、延長すべきか延長すべきでないかと、これ以上の報告はありませんと。また、福田総理大臣は、国会報告、その結果について報告しろと言うのであれば、これはいつでも報告できるわけですよ、委員会開いてそれを要求していただければいいわけでありますから、そのようにしていただきたいと思っておりますと、明確に総理大臣と官房長官が本委員会で発言をしておるわけであります。
　にもかかわらず、今回、延長をするに当たってこの一年間の経緯についてきちんとした報告がないということであれば、委員会が紛糾するのはこれは当然のことでありまして、政府に対して私は、委員会を収める立場から強くそういうことを要請をいたしたいというふうに思います。そのことを踏まえてしっかり御答弁をいただきたいというふうに思います。中曽根外務大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　日米間の具体的なやり取りにつき申し上げることは差し控えますが、特に十月の一日から三日のヒル米国務次官補の訪朝後には相当緊密な協議を日米間で行ってきた経緯があり、米国政府は日本側との協議を踏まえて最終的な意思決定を行ったものと承知をしております。
　したがいまして、そのような協議の中で、米国より我が国に対し、対外発表に先立って米国の最終的な意思決定についての説明がありましたが、説明を受けた具体的な時期を含め日米間の具体的なやり取りについては、米国政府との関係もありましてコメントを差し控えさせていただきたいということでございます。
○白眞勲君　いや、私は具体的なやり取りを聞いているんじゃないんですね。具体的なやり取りはそれは外交上いろいろあるでしょうから、それについてどうこうということではないんですが。最終的な意思決定をいつやって、それをいつ日本側に伝えたのかというのはこれ極めて重要なことであって、そのいつが言えないというのはこれはおかしいというふうに私は思っているんですよ。何でそれはアメリカ側との関係があって言えないんでしょうか、この理由を教えてください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　最終的な意思決定というのは先方のことでございまして、最終的な意思決定を米国側がいついつの時点で行ったかということは、我が方は知る立場にございません。
○白眞勲君　ですから、それに対する正式な通告があったのかないのかを聞いているんですが。
○国務大臣（中曽根弘文君）　通告というのは、一方が一方に一方的に物事を知らせるということだと思いますが、先ほどから申し上げておりますように、協議をずっと行ってまいりまして、そういう中で米国から我が国に対して、まあ繰り返しになりますけれども、対外発表に先立って最終的な意思決定についての説明があった、説明を受けた具体的な時期等については差し控えさせていただきますということでございます。
○白眞勲君　最終的な意思決定の説明があったとおっしゃったので、それは通告だと私は思うんですよね。それはいつなんですかと聞いているんですけれども。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ですから、これは米国との関係もあり、決定の、決定じゃございませんね、説明を受けた具体的な時期については申し上げられませんということです。
○白眞勲君　何でその時間も言えないんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員長もおっしゃいましたとおり、外交上のやり取りでございまして、私の今の答弁を十分に御理解いただければと思います。
○委員長（北澤俊美君）　速記止めて。
　　　〔午後零時七分速記中止〕
　　　〔午後零時十八分速記開始〕
○委員長（北澤俊美君）　速記を起こして。
　外務大臣、いいですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　はい。
　日米間の具体的なやり取りは、先ほどから申し上げておりますとおり、特に十月の一日から三日のヒル米国務次官補の訪朝後には各レベルで相当緊密な協議を行ってまいりました。
　長くなるかもしれませんが、私とライス長官、それからシーファー大使、また我が方の局長と先方の国務次官補、そして最終的には総理とブッシュ大統領との会談もあったわけでありますが、米国政府はそういう日本側との協議を踏まえて最終的な意思決定を行ったものと承知をしております。
　先ほど、米国の最終的な意思決定についての説明がありましたと私は申し上げましたけれども、この具体的な時期につきましては、一つは、米国も明らかにしておりません。我が方が明らかにするということは、米国との信頼関係を損なうおそれもあります。また、韓国などその他各国と米国との関係にも影響を及ぼすおそれもありますので、具体的な時期については差し控えさせていただきたいと申し上げているところであります。
　しかしながら、先ほどから申し上げておりますとおり、米国からの通告と言うとちょっと言葉が適当ではないと思いますが、決定について、意思決定につきましては対外発表に先立って行われたということは、先ほど申し上げているとおりでございます。
○白眞勲君　全然答えになっていないんですね。
　対外発表の前に行われたということですね、通告が、通告というのが、意思決定をしたという。その時間を、いつだということを聞いているんですよ、私は。それを全然お答えになっていないじゃないですか。それは当たり前じゃないですか。事前にそれを話すのは当たり前だと思うんですよね。それについてちゃんとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私の方も繰り返しになりますけれども、米国との関係あるいはその他の六者の間との関係等いろいろありまして、差し控えさせていただきたいとお願いをしておるわけであります。
○委員長（北澤俊美君）　速記を起こして。
　白眞勲君、もう一度御質問お願いします。
○白眞勲君　私が申し上げているのは、正式にアメリカ政府からこのテロ支援国指定解除についての日本側への解除しますよというその通告がいつになったのか、その日時を教えていただきたい、それをお聞きしているんですけれども、もう一度お答え願います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　質問の趣旨は私も十分理解をしております。
　時期ということでございますが、先ほどから申し上げておりますように、十月の一日から三日のヒル米国務次官補による米朝協議から、十月のこれは日本時間で十一日でございましたか、のときまでの間でありますが、申し上げたいのは、これ、解除ということは米国の国内法での決定でありまして、米国も時期を明らかにしていないわけでありまして、米国のその意思決定の時期を明らかにするということになれば、これは先ほどから申し上げておりますように、米国との信頼関係、あるいはそのほかの関係国との関係も損なうことになるのではないかと、そういうふうにも思っておりまして、差し控えさせていただきたいと思います。
○白眞勲君　いや、私が申し上げたのは、米国の国内事情じゃなくて、日本政府に対してはいつ知らせたかということであって、極めて不誠実な答弁だと思います。もう一度お願いします。
　日本政府に対してどうなんだということを私は聞いているんですよ。だから、アメリカ政府がいつ決定したかの日時を教えろということを私は聞いているわけではないんです。日本政府にその決定した事項をいつ教えたんですか、通告したんですかということを聞いているんですよ。
○国務大臣（中曽根弘文君）　その御質問にお答えするということは、おおよその米国の意思決定の時期を明らかにするということになるんではないかと私は思います。
○白眞勲君　今、先ほど中曽根大臣の方から、ブッシュ大統領と麻生総理との協議もやったということをおっしゃっていましたけれども、その協議はいつなんですか、じゃ。
○国務大臣（中曽根弘文君）　協議という表現が適当でなかったかもしれませんが、電話会談があったということでございます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　それは十一日の、十月十一日の、何時ごろかな、午後十一時半ごろだったと思います。
○白眞勲君　ブッシュ大統領は、テロ支援国指定解除を発表したのが十二時です。で、今、中曽根大臣は、協議をしたのは、つまり十一時三十分に麻生総理とブッシュ大統領が協議をしたということは、その時点ではまだ解除するかしないかを決定していないということで、それからその三十分の間に決めたということになりますけれども、それでよろしゅうございますね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　やり取りについてはお答えすることができません。
　先ほど申し上げましたけれども、協議が適当かどうかは分かりません。電話会談があったということでございます。
○白眞勲君　いえ、私は、今、中曽根大臣が協議をしてそれで決めたということを言ったから、その中に麻生総理とブッシュ大統領との会談も含まれているんだというふうにおっしゃったからそういうふうに私は解釈したんですけれども、またそうやってごまかさないでいただきたいと思います。その辺、どうなんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私が協議と申し上げましたのは、ヒル国務次官補と我が方の局長の会談を始め一連のやり取りを一言で協議と申し上げたのであります。
　詳しい、ブッシュ大統領からの電話に対しての、もし内容をお聞きであれば申し上げてもよろしいかと思いますが。
○白眞勲君　それは聞いていますけれども、ブッシュ大統領が拉致問題については強い気持ちを抱いているというのは聞いているんですけれども、それに対して麻生大臣はどういうふうにお答えになったのかというのも聞きたいんですが。
　その前にちょっと河村官房長官に一つだけ。もう時間も、全然先に進めないうちに終わっちゃうんですけれども、これで最後の質問にしたいんですけれども、金正日氏はこれ元気なんでしょうか。それだけちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　正式な情報を得ておりません。マスコミ情報等々、いろんな重病説等々出ておりますが、現実には、実態どうなのか、脳溢血ではなかったのか、しかし病状は安定しているのではないか、いろんなお話は出ておりますが、その正否等々については日本政府としても正式な情報を得ておりません、残念ながら。
○白眞勲君　ちょっとはお話ししてくださらないとなと思うんですね。
　これは、韓国とアメリカの、李相憙国防大臣、ゲーツ国防長官はきちっと、米韓双方の情報機関は依然として政権を掌握していると判断しているとこの前もちゃんと会見で話ししているんですよ。日本政府はだんまりを決め込んでいるというのはどういうことなんですか。少しは言ってもいいと思うんですけれどもね。その辺についてもう一度、官房長官、お答えください。
○国務大臣（河村建夫君）　今御指摘されたような報道については承知をしておるところでありますが、日本政府としては、もちろんアメリカ、韓国、緊密な情報交換を行っております。金正日国防委員長の健康状態に関すること、先ほど申し上げたようにいろいろな情報には接しております。しかし、政府が得ている情報の詳細について今具体的に申し上げられる状況にない。事柄の性格上、これは差し控えさせていただきたい、このように考えます。
　いずれにしても、これからも北朝鮮情勢については強い関心を持って各種情報の収集、分析は鋭意行っていく所存でございます。