Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永岡国務大臣　やはり、高等学校の一年生ですぐに文理に分かれる、文系、理系に分かれるということがあります。今、大変、菊田議員は御心配でございます。私も心配をしております。
　そんな中で、高等学校の学習指導要領におきましては、生徒が科学技術への興味、関心を持ち、科学的に探究する学習活動を充実しているわけでございますが、加えまして、先進的な理数系の教育を行う学校に対しまして、スーパーサイエンスハイスクール支援事業を通じて支援を行っているところでございます。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、実態といたしましては、高校生の七割が在籍する普通科においては、多くの生徒がいわゆる文系、理系に分かれまして、二年次以降の、特定の教科について十分に学習しない傾向があるとの指摘がございます。
　このため、高等学校におきましては、文系、理系の類型にとらわれない学際的な学びに重点的に取り組む学科などの新学科の設置を可能とする制度改革ですとか財政支援を行うとともに、国内外の大学ですとかまた企業等との連携、文理横断型のリベラルアーツ教育等を推進する拠点校の整備などに取り組んでいるところでございます。
　今後、こうした取組を含めまして、高等学校段階におけます文理横断教育につきまして、大学の学部等の改革を進めていくことを併せて総合的に推進していきたいと考えております。
○菊田委員　是非、私の問題意識を今後文科省の中でしっかり議論をして、具体的にどうするのか、議論を進めていただきたいというふうに思います。
　次に、理工系の学生を増やすことを考えるに当たって避けて通れないと思われるのは、理工系に進む女子学生が少ないという問題でございます。
　資料の六ページを御覧ください。
　リテラシーとは知識や理解力のことを指していると思われますが、高校一年時にレベル四以上の科学的リテラシーを持つ女子は三七％、非常に多いです。レベル四以上の数学的リテラシーを持つ女子は三九％と、これも、比較的高い理数リテラシーを持つ女子が約四割もいるわけでございます。しかし、文理別のコースを選択する高校の段階になりますと、一六％の女子しか理系を選択しません。大学で学士を取得する女子学生は五％、修士に至っては、女子学生は僅か一％しかいません。
　つまり、本来理数系に高い能力を持っている女子学生が自身の能力を十分に生かせられるようになれば、もっと現状は変わってくるというふうに私は考えるわけでございます。
　こういう中で、大学独自で、例えば、奈良女子大が女子大で初めて工学部を開設したり、芝浦工大や名古屋大などで理工系分野に女子枠を設ける、こういう制度の取組が始まっております。
　理系を専攻する女子学生が非常に少ないというこの現状をどう認識して、私が申し上げましたように、各大学の独自の取組を文科省としてはどう評価しているのか、さらに、政府としてこうした取組を積極的に後押ししていく考えはあるのか、大臣に伺います。
○永岡国務大臣　今年四月の奈良女子大学におけます女子大初の工学部の設置、また、東京工業大学など、大学の工学部等における女性を対象とした選抜区分の創設といった取組が今進んでいるところでございます。
　産業界では、男女を問わず理工系分野の人材が強く求められておりまして、これまで男性が数多く占めてきたこれらの分野において、今後多くの女性が活躍していくことが期待をされているところです。このような背景も踏まえまして、文部科学省といたしましても、各大学の取組が進むことを期待をしております。
　大学入学選抜実施要項に、理工系の女子などを対象にいたしました入学者の多様性を確保する選抜の実施につきまして、今年度新たに盛り込んだほか、女子学生の確保等に積極的に取り組む大学等に対します基盤的経費の配分ですとか、また、今般の基金を通じました学部転換等の支援などにも取り組むこととしております。
○菊田委員　時間が来たので終わりますけれども、巨額の基金がつくられて、そして、それが国会のチェックが行き届かないということになれば、私たち国会議員にも責任があることになります。適宜しっかりと報告をして、透明性を高めることを求めたいと思います。
　終わります。
○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。
　文科委員会での質問は初めてとなります。どうぞよろしくお願いします。
　持ち時間も限られていますので、早速質問に移らせていただきますが、法案審議に先立ちまして、佐渡金山遺跡について、幾つか確認すべく質問させていただきます。
　まず一つは、世界遺産条約を履行するための作業指針、これにおいては、九月末に提出した暫定版推薦書に不備がないか、十一月十五日までにユネスコ事務局が回答することになっています。今回、どのようなコメントが事務局からあったのか、また、それを受けて政府はどのような対応をされているのか、お聞かせください。
○永岡国務大臣　梅谷議員にお答えいたします。
　ユネスコからのコメントにつきましては、今後の審査に影響を及ぼすおそれがあるため、詳細をお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、ユネスコからは、地図の縮尺の拡大ですとか、あと、説明文の位置の変更提案など、推薦書の完成度をより高めるための、形式面に関するコメントがございました。
　この度のユネスコからのコメントに対しましては、新潟県や佐渡市、それから関係省庁と連携をいたしまして、必要な修正を検討するなど、来年二月一日までの推薦書の正式版の提出に向けまして対応をしてまいります。
○梅谷委員　ありがとうございます。
　お答えできない部分があるということは承知をしておりますが、その中でお答えいただきまして、ありがとうございます。
　今のお答えとちょっとかぶるかもしれませんが、今年二月に提出した推薦書では不備が指摘されました。推薦書の不備で審査が止まるのは、国内では初めての事例です。
　この事態から、文科省文化庁は、どのような教訓を得て、今後どのように生かすおつもりなのか、お聞かせください。
○永岡国務大臣　佐渡島の金山推薦書につきましては、ユネスコからの指摘を受けまして改めて提出をいたしますが、これまでの経緯を踏まえますと、やはり内外の関係者との連携、これをより強化をして、着実に準備を進めることが重要である、そういう認識をしているところでございます。
　このため、この度の推薦書の暫定版の提出に当たりましては、まずは、末松前大臣に引き続きまして、私も、もう既に現地を訪問いたしまして、新潟県知事、佐渡市長としっかりと連携を確認をしまして推薦書の準備を進めたほか、また、暫定版の提出の機会を最大限生かしまして、推薦書の記載方法などにつきまして、必要に応じてユネスコに確認を行うなどの対応を行ってきているところでございます。
　今後も、新潟県、そして佐渡市や関係省庁と連携をいたしまして準備を進めてまいりますが、来年二月一日までの推薦書の正式版の提出に向けまして、万全を期してまいりたいと考えております。
○梅谷委員　ありがとうございます。
　そして、登録の可否を判断する世界遺産委員会は、今、現時点でロシアが議長国のため、開かれていない状況です。
　今後の予定が見通せず、予断を許さない状況ですけれども、この点、日本政府として最新の対応状況をお聞かせください。
○武井副大臣　お答えをいたします。
　十一月の二十三日、これは日本時間でございますけれども、ユネスコの事務局より、ユネスコ代表部ロシア常駐代表が、その任期、ですから、ユネスコの代表部の任期を終了すると同時に世界遺産委員会の議長の職務も辞任をする、辞任をしたという旨の同議長発の世界遺産委員国への書簡の共有があったところでございます。
　我が国といたしましては、従来より、ロシアの議長の下で世界遺産委員会を開催することは容認できないという立場でございましたので、その趣旨でほかの世界遺産の委員国とも連携して対応してきたところでございますが、引き続き、このような状況にもなりましたが、これを踏まえまして、世界遺産委員会の正常化に取り組んでまいる所存でございます。
○梅谷委員　ありがとうございました。
　それでは、本題の法案質疑に移らせていただきます。
　質疑の機会をいただいたものですから、私、見たこともないところを質問するのもあれかなと思って、機構を見てまいりました。小平と、そして竹橋オフィスに行って、本当に丁寧な御対応をいただきまして、いろいろお話を聞かせていただきました。
　現場からは、これから文科省の示す基本指針、これに従って考えていきたいといったお話でして、具体的なことはこれからになるということでございました。
　そこでお尋ねしたいんですが、本法案が掲げる、理系の人材を大幅に上げていく、増やしていく、そして、そのために大学に対する予算を拡充をしていく、支援していく、これは私は大賛成なんですね。そして、あわせてまた、法案審議の段階で、政令とか省令とか規則とか、そういう細則がまだ示されていないということが通例であるということも私、存じ上げています、理解はしています。ただ、単年度の事業ならばともかく、複数年にわたり、そして、多額の予算がどんとつけられる、こうなったときにも、基金の実際の運用というのはこの基本指針次第になってくるんですね。
　これから、この内容は策定した後だというふうになってくると、審議の段階で基本指針の具体的内容が明らかでなければ、国会は基金の使い方を事実上白紙で文科省に委任するに等しいのではないかと私は考えていますし、また、法案成立後に、文科省のさじ加減でいかようにも運用し得る状態になってしまうのではないかと私は強く懸念をしています。
　今後、基金を積み、中長期に事業を実施するような法案については、事前に基本指針案も準備をしていただく、そして、それを我々に示した上で国会審議に臨むことを強く求めますが、いかがでしょうか。
　外務副大臣は、済みません、ありがとうございました。
○永岡国務大臣　今の梅谷委員の御指摘、ちゃんと、しっかりと受け止めさせていただいております。
　しかしながら、今回の法案でございますが、基本方針の具体的な内容といたしましては、現時点では、助成対象となります分野としては、デジタル化の加速度的な進展ですとか脱炭素の世界的な潮流を踏まえ、デジタル、グリーン等とすることですとか、あとは、助成対象の選定方法に関する基本的な事項といたしましては、高度専門人材の育成という政策目的を実現する観点から、有識者会議による審査を経ること、そして、助成金の交付方法に関します基本的な事項としては、複数年度にわたる助成を行うことや助成の効果をフォローアップすることを定めることを考えているわけでございます。
　基本指針の策定に当たりましては、国会審議での御指摘も踏まえまして、しっかりと検討してまいりますので、よろしくお願いいたします。
○梅谷委員　国会審議を通じてということですけれども、でも、この間、いろいろと指摘があったように、本当にこれが補正になじむのか、そして、これを基金として扱うことはどうなのか、いわば、このことは財政法二十九条に違反するのではないかという疑いも示されたり、また、財政規律をゆがめかねない、そういう指摘もあるわけでして、だから、こういう基本指針を、私は、今後は、こういう形でやられるのであれば、しっかりと案をこの場で提示をしていただいて、そこでの国会審議を通じて堂々とやっていただくことが筋道なのかなと思います。
　ゆめゆめ国民から、我々の税金が、私たちの税金がつかみ金のごとく扱われているんじゃないかという疑念が生じない対応を是非強く期待をします。
　次に、このペーパーを見ると、この基金による学部再編等による特定成長分野への転換等支援、ここの支援対象には国立大学は含まれていないんですね。
　そこで、資料を御覧いただきたいんですが、これは世界大学ランキングにおける日本の大学の順位です。これを見ると、世界の中で、国立大学がどんどんどんどん少なくなってきて、ランキング入りしているのが、国公立が。そして、国立大学は、二〇二〇年の順位でいうと、筑波と広島大学だけなんです。二校のみ。
　文科省が取りまとめた国立大学法人の戦略的経営実現に向けた検討会議というものの報告でも、「国立大学を巡る状況についても、近年、欧米のトップ大学はもとよりアジアの主要大学と比べても、研究力低下や頭脳流出などが懸念されている。」と言及されています。
　日本経済や地域社会が必要とする高度人材の育成、供給という観点でも、地方を含めた国立大学は期待される役割を果たし切れていないというのが我が国の現状だと私は受け止めております。
　そこでお尋ねします。
　国立大学は私立大学とは今回、一線を画すのではなくて、国立大学も同じ土俵で審査を受け、そして助成金を受けられるようにするべきと考えますが、いかがでしょうか。
○永岡国務大臣　先生おっしゃること、当然かと思っております。
　理系を専攻します学生割合は、国立大学全体では五割を超えている一方で、私立、公立大学では割合が低い状態にあることから、学部再編等によります特定成長分野への転換等支援においては、私立、公立大学を対象とすることを一応考えてはおります。
　一方で、国立大学につきましては、第四期中期目標期間の初年度であります令和四年度の運営費交付金におきまして、意欲的な教育研究組織の改革を重点的に支援をすることとしているわけでございます。
　加えまして、現在御審議いただいております令和四年度の二次補正予算案では、地方国立大学を含め、研究力向上に向けて意欲的に取り組む地域の中核、特色のある研究大学を支援をするための予算を計上したところでございます。
　こうした施策を総合的に進めることによりまして、地方国立大学に対しても、しっかりと支援ができるように努めてまいります。
○梅谷委員　ありがとうございます。
　私の問題意識なんですけれども、十兆円ファンドも始まるじゃないですか。そして、これはあくまでもトップ数校にすぎないわけなんですね。そして、そこから外れる地方の国立大学というのが今回、基金による支援を受けられないとなると、ややもすれば、都市と地方の格差、そして大学の規模間の格差というものがますます拡大しかねないのではないか。そして、地方国立大学は改革から取り残されるとまでは言いたくないけれども、考えたくないですが、そして、ゆえに地方の地盤沈下に直結しかねないのではないかと強く危惧をしているんです。
　特に、地方における国立大学というものの存在は非常に中核的存在でして、大きいということもありますから、だから、国立大学も私立と同じ土俵で審査を受け、そして助成金を受けられるようにすべきだし、仮にそれが認められないとしたら、改革に取り組む意欲のある地方国立大学に対しては、この基金と同様の運営費交付金を積み増す、財源をきちんと用意するなど、地域間格差、規模間格差に配慮した対応を用意するべきと考えますが、いかがでしょうか。
○永岡国務大臣　委員、今お話し申し上げましたように、国立大学につきましては、第四期の中期目標期間の初年度でございます令和四年度の運営費交付金におきまして、意欲的な教育研究組織の改革を重点的に支援をすることとしておりますし、また、加えまして、現在審議をしていただいております令和四年度の第二次補正予算案では、地方大学を含めまして、研究力向上に向けて意欲的に取り組む地域の中核、特色のある研究大学を支援をするための予算を計上しておりますので、しっかりと支援ができるように努めてまいります。
○梅谷委員　時間が来ましたのでこれで終わりにしますが、是非配慮をお願いしたいですし、この後、実は二問、教育学部も、教える側として、中等教育に対してもきちんと人材に関わっているわけですから、この点も助成の対象に含むべきでありという質問、そして、女性の更なる、数値目標でしっかりと基本指針の中でも目標を設けるべきではないか、この二問を用意しておりましたが、時間が来ましたので、これにて終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○堀場委員　日本維新の会、堀場幸子でございます。
　法案質疑を始めさせていただきたいと思います。今まで、私、最後ですけれども、ずっと同じ質問が続いていたかと思います。あえて同じ質問をさせていただきます。
　文部科学大臣にお尋ねいたします。補正予算とは何か、お答えください。
○永岡国務大臣　堀場委員にお答えいたします。
　補正予算の要件につきましては、財政法第二十九条に定められておりまして、予算作成後に生じた事由に基づきまして特に緊要となった経費の支出を行うために必要な予算の追加を行う場合などに補正予算を作成をいたしまして、国会に提出することができるということになっております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　基金というものは、数年にわたり執行されるものであり、緊要性がなく、需要の喚起につながりません。このようなものを補正予算で行うことの妥当性についてお答えください。
○永岡国務大臣　文部科学省といたしましては、今年五月の教育未来創造会議の提言に対応すべく、令和五年度の概算要求に百億円を計上いたしましたが、その後、全国知事会、また経済団体からも、早急な実現を求める要望をいただいたことなどを踏まえまして、今回の補正予算での対応となりました。その際、意欲のある大学そして高専が数年後も支援の枠組みが存在していることを前提に改革に踏み切れるよう、安定的に、また効率的に複数年度にわたる支援を行う仕組みを構築するための基金、これを創設することになったわけでございます。
　この事業では十年間の公募を想定をしておりまして、概算要求では単年度の必要な額を計上していたところでございますが、補正予算案におきましては、後年度にかけて積み重なっていきます支援件数や必要な額を踏まえた複数年度の財源として、三千二億円を計上したところでございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　この法案が本予算で提示されていれば、多分、ここにいる皆さん、誰もこんなにしつこく反対することはなかったんだと思うんですね。
　もし本当に緊要性という意味でいうならば、今、宗教二世の皆さん、例えば虐待に遭っているという方々、こういった方々に対する支援、例えば、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、スクールローヤーといった皆さんを投入する、あえてここで増やすというような予算があるとか、そういった様々なことができたと思うんですね。
　基金の創設や積み増しというので、文科の補正予算の中で、足し算をさせていただきますと、九千四百十二億ですね。大体六五％ぐらい文科の中であるのかなと、足すとそうなるんですが、いや、これは一体何だろうと。
　緊要性のある事案というのは、今たくさん起こっているわけですね。学校の中でもそうです。例えば、子供たちは、マスクが怖いと言っている、外すのが怖いと言っている、マスクをしているのも怖いと言っている。こういった子供たちの心のケアの問題はどうするのか。
　このコロナ禍で、子供たちは非常に厳しい環境にありました。例えば学校がお休みになったり、例えば行事ができなくなったり、様々なことを抱えました。やはり集団でいることって大事だよね、だったら、工夫するのにお金が必要だよね、そういった考え方に至ってもよかったのではないかと思っています。
　しかし、今この補正予算を見させていただくと、ＧＩＧＡスクール構想、こんなのはずっと前から言っています。耐震補強、うちの早坂議員もやっていましたけれども、前から分かっています。そういったものがこの補正予算に入っていて、何で、今、現場で必要な、子供たちにとって必要な補正予算が入らなかったのかなというところが本当に悔しいなというふうに思っているところです。
　現場を見たら、まだまだお金が必要な、人手が必要なところがいっぱいありますので、そういったところにも是非心を配っていただきまして、補正の予算、つまり緊要性が高い予算を作っていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　皆さんたくさんやられたので、ちょっとこの辺にさせていただこうかなと思います。
　一方で、この法案ですが、成長分野を牽引する大学、高専の機能強化に向けた基金による継続的な支援を理由で改正案が出ているということですね。これ自体は非常に重要だと認識しております。
　夏に、実は、文科ではなかったんですが、内閣委員会の方で視察に行かせていただきまして、森山さんも御一緒だったんですけれども、長崎の方に行かせていただきました。半導体を作ってやったり、シリコンウェハー、そういったものをやっている現場を見させていただいた際にも、やはり、そういう工場を国内回帰で、メイド・イン・ジャパンをやっていくためにはこういう工場で働く人たちが必要ですというお話は頂戴していました。なので、大学もそうですけれども、主に高専での理系の人材の育成というものは非常に重要になってくる、人材育成から企業の支援、立地、インフラ整備、そこを全部一体となってやることで経済安全保障上の課題を解決していきたいというような力強いお話を頂戴しました。
　こういった観点からも、高専そして大学の理系人材の育成が今後の日本にとって非常に重要だと考えているところでございます。だからこそ、この法案自体に対して私たち日本維新の会は是非賛成していきたいなと思っていたので、なおさら、なぜ本予算じゃなかったのかというところでございます。
　この法案というものは、十月二十八日に閣議決定された物価高騰の克服、経済再生の実現のための総合経済対策第二章、経済の再生に向けた具体的施策の中で、人への投資の抜本強化と成長分野への労働移動、構造的賃上げに向けた一体改革の中で示されたと認識しております。しかし、この労働移動を進めていくにもかかわらず、現状として、解雇規制、そして失業保険等々の課題があるかと思っております。
　厚生労働省にお尋ねいたします。
　そもそも労働移動を促進していると思いますが、現状はどうなっているか、お答えください。
○畦元大臣政務官　お答えいたします。
　円滑な労働移動を推進することは、構造的賃上げにつながる好循環を生み出すための鍵となるものであり、希望する労働者が主体的に安心して労働移動できるよう支援していくことが重要と考えております。そのため、先般策定された経済対策などに基づき、労働者の学び直しの支援策の充実や、賃上げを伴う労働移動の円滑化などに取り組んでいくことにしております。
　具体的に申しますと、労働者の学び直しの支援策として、労働者が主体的に教育訓練を修了した場合の費用の一部を支給する教育訓練給付の対象講座の拡充などを行うとともに、賃金上昇を伴う円滑な労働移動のための支援策として、より高い賃金で新しい人を雇い入れる企業の取組支援や、職業情報提供サイト、日本Ｏ―ＮＥＴの整備を始めとした労働市場の見える化などに取り組んでおります。
○堀場委員　ありがとうございます。
　労働移動、そして労働の流動化というものを促進するということだと思うのですけれども、解雇規制や失業保険、自己都合で退職したときに制限があるかと思いますけれども、こういったものを変えることなく、労働の流動性を高めることができるのかどうか。
　私たち日本維新の会は労働の流動性を言わせていただいておりますけれども、やはり、解雇するルールがしっかりと決まらないということは、会社の中でいじめが起こったりするわけですよね。何か窓際族とか、端っこに行って、あなた、新聞を読んでいればいいですよみたいな、そういったことになって、それで嫌な気持ちになって、心が病んで、やっと辞めていく、こういったものをつくり出しているのが今の解雇規制だと思っているんです。
　この解雇規制や失業保険の、自己都合で退職した場合の制限、こういったものと、今回の労働の移動の考え方が矛盾していると思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○畦元大臣政務官　お答えいたします。
　解雇ルールの在り方について、多くの労働者が賃金によって生計を立てていることなどを踏まえ、企業の雇用慣行や人事労務管理の在り方とともに併せ、労使間で十分に議論が尽くされるべき問題であると考えております。
　また、雇用保険制度では、自己都合による離職者について、繰り返し基本手当を受給することを防止し、適正な支給を確保する観点から、二か月の給付制限期間を設けているところであり、この給付制限期間の見直しなどについては、慎重な検討が必要であると考えております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　それではなかなか移動ができませんよねというお話をしているところでございます。やはり、労働の流動性の問題は、何度も何度も質疑もほかのところでもさせていただいているところでございますので、是非前向きに考えていただいて、やはり、働きやすい環境をより目指していくことが自由にできる、そういった環境整備について取り組んでいただきたいなと思います。
　畦元政務官、ありがとうございました。
　次に、理工系の学部の学生数を増やす方法について、文部科学大臣にお尋ねいたします。
　どうやって増やしていけばいいのか。私自身は、理工系の人材を増やすには、小学校、中学校の指導が重要だと考えております。
　先ほど、中学校から高校に、なかなか、分からないと言っている人が行けないよねというお話がありました。私自身は、中学校の三年生の段階で理工系を選択しないということは、結構の確率で数学が苦手な場合、理科が苦手な場合が多いと思います。正負の数が分からないとなかなか一次関数が分かりません。一次関数ができないと連立方程式ができなくて、連立方程式ができないと二次方程式ができない。そうしたら、高校に行って三角関数ができないですよね。
　こういったことを考えると、数学というのはつながっている、なので、次の選択をするのが非常に難しいんじゃないかというようなことが先ほどのことであるんですが、私自身は、もうちょっと小学校、中学校が重要だと考えているんですけれども、文部科学大臣の御見解をお願いいたします。
○永岡国務大臣　堀場議員御指摘のとおり、理工系の学部の学生数を増やすためには、やはり、何といっても、初等中等教育段階から理数教育を充実していくことも重要である、そう考えております。
　このため、見通しを持って観察それから実験などを行うことを通じまして、科学的に探究をする学習活動を充実することや、理科、数学、算数を学ぶことの意義ですとか有用性を実感し、興味、関心を高める観点から、日常生活や社会との関係を重視をするといった考え方に立ちまして、今回の学習指導要領の改訂を行ったところでございます。
　また、こうした教育活動を支えるために、実験器具などの物的な環境の整備ですとか、あと、観察実験のアシスタントの配置に係ります支援などを行っております。
　さらに、スーパーサイエンスハイスクール、これは全国で二百十七校ございますけれども、支援事業も行いまして、先進的な理数系の教育の支援なども行うなど、文部科学省といたしましては、様々な支援策を通じまして、科学技術への興味、関心が高まるように、初等中等教育段階における理数教育を充実させているところでございます。
○堀場委員　小学校の低学年というのは、生活科というものに今はなっています。やはり、生活の中でどんなものがあるのかな、そういうふうに興味、関心を持って、子供たちは本当に楽しそうにやっているところでございます。
　そして、三年生とか四年生になってくると、例えば、私自身は社会科の教員免許があるんですけれども、そうすると、三年生は身近なところ、探検隊みたいな感じですね。三年生がそれだと、四年生はもう少し大きい基礎自治体。そして、五年生になったら日本全国の地理を学ぶ。そして、六年生になったら世界の中での日本、若しくは歴史、そして国の在り方、公民ですね、こういったことを六年生で学ぶというように、自分の身近からだんだん広がっていくということで、非常に興味、関心というのを持たせていく、そしてまた、それを振り返ってまたやっていくという横断的な勉強というのはできるんですけれども、理科という科目に関しては本当に難しいんじゃないかなというのは、私自身は感じているところです。
　四領域、これはちょっと私、衝撃を受けました。四領域を、文部科学省さんに何ですかと聞かれましたけれども、物理、生物、化学、地学、この四つの領域に関して、横につなげることは非常に難しいですし、縦の学びを、三年生でこれをやって、四年生でこれをやってというのは、ちょっとずつしかやらないんですね。ということは、つなげるのが非常に難しくなってきます。
　というのは、今大臣おっしゃいました、アシスタントの方を入れる、物的なものを入れる、これももちろん大事なんですけれども、三年生あたりから、本当に理科というものに関してもうちょっとしっかり考えなきゃいけないんじゃないかなというふうに考えています。
　小学校の教員は、教育学部において、理科の四領域全てを専門的に学んでいるわけではないと思います。そして、中学校の教員も、例えば物理を大学で専攻していた、だけれども中学校に来たら生物も教える、化学も教える、そういった形になってきます。そうすると、理科の先生にとっては、得意な分野と得意じゃない分野がどうしても発生してしまうというのが中学校での課題です。小学校は、理科について専門的ではないという課題です。高学年に関しては、今、専科になりつつありますけれども、私は、小学校の三年生あたりから、先生のために、理科専科というものが必要なんじゃないかなというふうに考えています。
　なかなか、文部科学省さんの課題として、定数の見直しというのができないんですが、定数と配置の見直しが必要だと思っていますけれども、御見解をお願いします。
○永岡国務大臣　堀場委員に大変重要なことを教えていただき、また、認識が一致するなという思いでいっぱいでございます。
　先生おっしゃいますように、理数教育の充実を図るためには、早期からの専門的な教科指導の実施が重要でありますし、また、こうした観点から、小学校高学年におきます教科担任制の取組を推進をしているところでございます。令和四年度から四年程度かけまして段階的に取組を推進をしておりますが、その間の教員定数の改善総数、これは三千八百人程度と見込んでいるわけでございます。
　こうした定数の活用に当たりましては、中学校の免許状の保有者など、専門性を有します教師を中心に配置をすることとしております。また、教職課程におきましても、小中学校の教員免許状を同時に取得しやすい環境の整備を更に進めていきたいと考えているところでございます。
　引き続きまして、理数教育の充実を含めまして、教育の質の向上、持続可能な学校の指導体制の強化充実を図るために、教職員定数の改善に取り組んでまいる所存でございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　理科の実験って結構大変で、担任の先生が準備にかかり切っちゃうと、例えばビーカー一つ洗ったり、いろいろあるわけですよね。そういったものもなかなか準備が大変なので、理科支援員さんというのは比較的多くの学校が導入しているのかなというふうに思います。特に小学校においては多く見られる支援員さんかなというふうに思っております。
　ただ、やはり、専門的な先生に面白く、楽しく、体験的に学ぶ、これが非常に重要だと思います。主体的で対話的で深い学び、これはやはり、新学習指導要領でやってきた大事な大事なメッセージなんだと思っています。
　そして、これが理科教育、アンケートにもありましたけれども、自分で実験結果を想像して、自分で計画を立ててやった場合は理科の成績がよくなる、興味を持つことができる、好きだと答える人が高い。当たり前なんですよね。だって、自分でやったことが実際に目の前で証明されて、あっ、違ったんだということもそう、あっ、こうだったんだということもそう。つまり、そういった、何かすごい、ああ、そうかというような経験をどれだけ積むかというのが、実はこの日本の全体を支える大きな一つの力になるというふうに思っています。なので、一つ一つはとてもちっちゃなことかもしれませんが、子供たちの自分で発見した喜びというものを是非是非重要視した施策を続けていただきたいなと思っております。
　四番目の質問に行きたいと思います。文系科目の重要性というものをお話しさせていただきたいと思います。
　私自身は文系の人間でございますので、先ほども社会科と言っていましたけれども、地歴、公民の分野でございます。ですので文系を取得していたんですけれども、大学院に行ったときに、先生が、今の時代は駄目だ、総合的に勉強しろということで、環境について語るなら科学もやりなさいというような非常に厳しい先生でしたので、そういったところにいました。
　ですので、今の時代に理工系の学びだけでは実はうまくいかないことがあるのではないかな。例えば、論文を書く能力もそうですし、それをプレゼンテーションする能力もそうだと思います。
　文系科目についてはどのようになっているか。一般教養を超えて横断的な研究ができるような環境が必要だと思いますが、文部科学大臣の御見解をお願いいたします。
○永岡国務大臣　先生も、教員、大学院にいらっしゃるときは、大分、先生の御指導によって勉強なさったんだなというのは、今ちょっと感じさせていただきました。
　大学設置基準の第十九条では、教育課程の編成に当たりまして、幅広い教養及び総合的な判断力を培い、豊かな人間性を涵養するよう適切に配慮しなければならないと規定されておりまして、各大学では、人文・社会科学を含めた幅広い内容の教育が行われております。
　また、予測不可能な時代におきまして、文理の壁を超えた普遍的知識、そして能力を備えた人材の育成が求められておりまして、人文・社会科学の厚みのある知の集積を図るとともに、自然科学の知との融合によりまして総合知の創出、活用を図っていくことが極めて重要と考えております。
　このため、文部科学省といたしましては、文理横断などの学修の幅を広げる教育プログラムの構築や、地域、大学間での連携によりますＳＴＥＡＭ教育を基盤といたしました教育プログラムの構築に取り組む大学を支援をしているところでございます。
　引き続きまして、大学における人文・社会科学を含めました幅広い分野の教育の振興ですとか、総合知の創出、活用に向けた文理横断教育の推進に取り組んでまいります。
○堀場委員　ありがとうございます。
　今、小学校、中学校、高校と来て、そして大学の話をさせていただいておりますけれども、こうやって少しずつ、理系という人材ではなくて、理系のことができる人材、つまり、文系が好きでも理系の理解が深まっている人材がこれからの日本を引っ張っていく、そういった人になるのかなというふうに思います。デジタル的な知識もそうですけれども、それ以外にも様々な、物理的なもの、化学的なもの、そういったものに対する知識というのは非常に重要だと思っております。
　そもそも、新学習指導要領というものが示されたというのは、大学の入試改革に発端しているというふうに認識しています。一方で、大学での学びこそが主体的で対話的で深い学びであるべきだと思っております。そういった研究が、自分からやりたいと思う研究ができる環境整備というのが最も必要なことだと思います。
　この大学での取組について教えてください。
○永岡国務大臣　今、委員がお話ししていただいている間、思い切り、こっくりこっくりうなずかせていただきましたけれども、本当に、すごく感激しておりまして、今、そうだそうだと思いながら聞いておりまして、寝ていたんじゃないですよ、うんうんとうなずいていたということです。
　高等教育段階におきましては、何を教えたかではなく、学生が何を学び、そして身につけることができたのかという学修者本位の教育へと転換を図るために、令和二年一月に教学マネジメント指針を策定をいたしまして、周知をしているところでございます。
　同指針におきましては、教育課程の再編に当たり、密度の濃い主体的な学修を可能とするための授業科目の精選でございますとか統合や、履修可能な授業科目数の上限の設定、また、少人数の能動的学修の指導等によります、考える、話す、行動するなどの多様な学びをもたらす工夫などに取り組むことが求められているわけでございます。
　引き続きまして、同指針を踏まえた大学教育の質的転換を促してまいります。
○堀場委員　ありがとうございます。ちょっとびっくりしてしまいました。目が細いのかと思ってしまったんですけれども。
　私ども日本維新の会としても、経済安全保障の際にはこういった人材が必要だということは、非常に強く考えさせていただいております。昨日の予算委員会でうちの馬場代表が、メイド・イン・ジャパンを、国内回帰をやっていきたいというふうに言っていたところでございます。そういったところから考えると、私たちが今どういう人材を求めているのかというものを明確に示す必要があると思っています。
　新学習指導要領というのは、やはりこれからの日本のグランドデザインをしっかりと提示しているという点において私はすばらしいなと思っておりますので、是非、これからも、理系の人材をしっかりと育てていける、そういった仕組みをつくっていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○宮内委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、これを許します。本村伸子君。
○本村委員　私は、日本共産党を代表して、内閣提出の独立行政法人大学改革支援・学位授与機構法の一部を改定する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は、デジタル、グリーン等の成長分野などに今後人材不足が生じるとの見込みから、主に私立大学を対象に、理工系学部への学部再編等による転換を財政的に支援するものです。
　理工系学部の拡大は、教育未来創造会議の第一次提言に示されたものです。第一次提言では、成長分野への大学等再編促進として、再編に向けた初期投資や開設年度からの継続的な支援をすることとしています。その一方、設置認可の審査の厳格化など、大学全体としての規模を抑制する仕組みの整備、定員割れ大学に対するペナルティーの強化などの、私学助成に関する全体の構造的見直し、修学支援新制度の対象外となる大学の拡大など、計画的な規模縮小、撤退等も含む経営指導の徹底、修学支援新制度の機関要件の厳格化も求めています。
　すなわち、経営が困難とされる地方や中小の私学の早期撤退の促進を進めようとするものにほかなりません。これは、多くの私立大学が担っている文系学部の再編縮小を進める文系潰し、私大潰しであり、断じて認められません。
　一方で、大学設置に係る規制の大胆な緩和として大学設置基準が本年十月に改定され、必要な教員数、校地、校舎の面積などの基準を引き下げる規制緩和が実施されました。これでは教育研究機関としての条件整備が不十分な学部が増える可能性があり、学部の粗製乱造になりかねません。その上で、助成を受けるためには、従来行われている学部の設置審査に加え、政府が定める基本方針に従う必要があります。経済成長が見込めると政府が認める学問分野に適合しているかどうかを審査することは、学術の中心である大学を国家、産業界に従属させるものです。
　地域のニーズに応じて多様な教育研究を展開している大学を守り、教育研究の質を保障するためには、選択と集中政策の失敗を反省し、運営費交付金や経常費補助金といった基盤的経費の抜本的増額こそ問題解決の大道であるということを申し上げ、討論を終わります。
○宮内委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、独立行政法人大学改革支援・学位授与機構法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○宮内委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、中村裕之君外四名から、自由民主党、立憲民主党・無所属、日本維新の会、公明党及び国民民主党・無所属クラブの五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。森山浩行君。
○森山（浩）委員　立憲民主党の森山浩行です。
　自由民主党、日本維新の会、公明党、国民民主党・無所属クラブ、立憲民主党・無所属を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明に代えさせていただきます。
　　　　独立行政法人大学改革支援・学位授与機構法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　令和四年度第二次補正予算関連である本法の緊要性を踏まえ、独立行政法人大学改革支援・学位授与機構における基金の創設を速やかに進め、高度専門人材の育成を担う大学等が予見可能性をもって成長分野への学部再編等に取り組むための環境整備に早急に着手すること。
　二　今般新たに創設される基金については、多額の国費を中心とした複数年度にわたる支援であることを踏まえ、基金の適正な執行や助成業務の実施状況等について、国会への報告を通じ高い透明性を確保すること。また、基金の活用を通じた大学等の学部再編等の結果として、我が国の成長や社会の発展に寄与しうる分野の高度専門人材の育成状況等について調査・検証を行い、その結果に基づき必要な措置を講ずること。
　三　文部科学大臣が定める基本指針において、助成金の交付対象となる教育研究の分野や選定方法等を定めるに当たっては、適切な大学等に助成されるよう有識者の意見を十分に踏まえた上で公平性・公正性が確保された基準とすること。その際、定員未充足が継続するなど経営に過度に課題のある大学等に措置されることのないよう、適正な選定方法の在り方に留意すること。
　四　今般新たに創設される基金は成長分野をけん引する高度専門人材の育成を目的とするものであることを踏まえ、基金において支援する大学等の学部再編等に加え、質の高い教員の確保や教員一人当たりの学生数の改善などを通じ、学生が主体的な学修を実現するための適正な教育環境を整備するとともに、企業や地域におけるリカレント教育の促進など、高度専門人材の育成に向けた各種施策の総合的な推進を図ること。
　五　量子コンピュータや人工知能など先端分野における国際競争の激化に伴い、科学技術の研究・開発やデータサイエンス分野等に係る人材が求められる現状を踏まえ、高等教育段階の理系人材を量的・質的に確保し研究力の強化を図る観点から、初等中等教育段階における自然科学に対する興味と志向の醸成に努めること。
　六　大学等の学部再編等に助成する基金の創設のみならず、これまで措置されてきた国立大学法人運営費交付金、私立大学等経常費補助金及び独立行政法人国立高等専門学校機構運営費交付金に係る基盤的経費や競争的研究費などの大学・高等専門学校への資金が十分に確保されるよう、引き続き大学等の長期的、安定的な運営及び研究基盤構築のための財政措置を講ずること。
　七　我が国が成長・発展を持続するためには、未来への先行投資である教育の充実が何よりも重要であることに鑑み、次世代を担う子供たちが等しく教育を受ける機会を得られるよう引き続き教育費の負担軽減を図るとともに、必要な教育予算の確保に一層努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○永岡国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意いたしまして対処してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○宮内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
○古川（禎）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　令和四年度一般会計補正予算（第２号）、令和四年度特別会計補正予算（特第２号）の両案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官中澤信吾君、内閣府政策統括官笹川武君、内閣府沖縄振興局長望月明雄君、内閣府子ども・子育て本部統括官吉住啓作君、文部科学省初等中等教育局長藤原章夫君、文部科学省高等教育局長池田貴城君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官鶴田浩久君、国土交通省道路局長丹羽克彦君、国土交通省海事局長高橋一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古川（禎）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○古川（禎）委員長代理　去る二十五日の泉健太君の質疑に関連し、西村智奈美君から質疑の申出があります。泉君の持ち時間の範囲内でこれを許します。西村智奈美君。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　旧統一教会の被害救済問題について、まずはお尋ねいたします。
　この旧統一教会の問題については、三十年にわたり、私も含めて政治が十分に取り組んでくることができなかった、このことを大変申し訳なく思っております。今回こそは、被害の防止と救済をしっかりと図っていかなくてはなりません。
　しかし、相談体制は今なお不十分で、政府から示されている消費者契約法などの改正案、そして新法の概要を見ても、とても旧統一教会の被害の実態を踏まえたものとは言えません。旧統一教会側に言い逃れの方便を与えているものであって、被害救済ではなくて、旧統一教会救済法案になっているのではないかというふうにすら言われております。
　まず、総理、同じ土台に立って議論ができるのか、そのことを確認させていただきたいと思います。
　総理は、旧統一教会の被害者の方々と内々お会いして、凄惨な御経験を直接お伺いしましたということです。その上で新法を作る決意を固められました。私たちもたくさんの方からヒアリングをしました。個人情報に関わらない範囲で、どういう立場の方から、どういった被害実態を伺ったのか、是非お答えください。
○岸田内閣総理大臣　先日、旧統一教会の被害者の方々と内々にお会いし、三名の方から約一時間半にわたり、献金などによる財産被害や周囲からの孤独、あるいはＤＶ被害など、凄惨な御経験を直接伺いました。
　こうした被害を生じさせず、また、救済できるよう、政府として、相談体制の充実、悪質な寄附の勧誘の規制など、新たな法整備、しっかり進めていきたいと考えております。
○西村（智）委員　具体的に伺いたいと思います。まず、取消権についてですね。
　総理が伺った被害の実態については、やはり、献金は長いことやっていたというのが、これが旧統一教会の、言ってみれば特徴であります。一回限りの献金にとどまらない。最初、マインドコントロールに陥って、その後も献金を続けていくということだと思うんですけれども、元々、消費者契約法には契約の取消権が認められております。
　今回、この消費者契約法の改正によって要件を客観的にしたというふうに政府は説明をしているんですけれども、実際に旧統一教会はどういう手口でやっているかといえば、何か月かかけて教義をまずは教え込みます。そして、相手を信者とした上で献金を求めていきます。信者になってから献金を求めていく場面では、わざわざ不安を覚えさせるような発言はいたしません。ほんのちょっとした刺激で献金をするということなんです。唯々諾々と献金をするということなんです。
　こういった方は、取消権を行使できるでしょうか。
○河野国務大臣　霊感等に基づく不安をあおるような不当な勧誘をした場合には、寄附者が困惑して寄附の意思表示をしてしまった、そういう場合には意思表示を取り消すことができます。
　また、不当な勧誘行為によって、長時間をかけて教義を教え込んだような事案であっても、その勧誘の経緯自体が違法だと評価される場合には、不法行為に基づく損害賠償によって救済を図る、これが適切かつ相当ではないかというふうに思っております。
　また、不当な勧誘行為について、寄附者が適切な判断をすることができないような状況に置くことがないようにという法人の配慮義務を今検討しておりまして、さらに、不法行為に基づいて損害賠償請求をする、そうした救済を容易にしていく、そんなことも検討したいと思っております。
○西村（智）委員　私、河野大臣は要求しておりませんので、委員長、総理に答弁をお願いしております。
○古川（禎）委員長代理　具体的なことですので。
○西村（智）委員　総理、今、河野大臣はいろいろお話しになりましたけれども、実は今、河野大臣が説明されたケースというのは非常にレアなケースなんです。認定されれば、それは確かに取消権は行使できるかもしれない。だけれども、先ほど申し上げたように、本人が私は困惑していませんというふうに主張すれば、それは行使できないんですよ。多くの場合は、困惑していないというふうに信者の方はやはりおっしゃる。これでは、取消権そのものは行使できないということです。
　先ほど配慮義務のことについてお話しになりましたけれども、これも後で伺いたいと思います。
　次に、必要不可欠という言葉についてです。
　これも、先日の長妻委員との質疑の中でありました。答弁は、必要不可欠という言葉についてそのまま告げる必要はなく、同等程度の必要性、切迫性が示される場合は適用可能であると。悪質勧誘事例では、多くの場合、そうした切迫性、必要性があるというふうに答弁しておられるんですけれども。
　旧統一教会の被害実態に照らして、本当に、多くの場合で必要性、切迫性があるということなんでしょうか。一体、どういうケースでそういった事例があるんでしょうか。これで救済できる旧統一教会による被害実態というのを把握しているのであれば、是非、総理、お聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　河野大臣は結構です。総理からお願いいたします。（発言する者あり）
○古川（禎）委員長代理　静粛に願います。
○河野国務大臣　以前にも答弁をしておりますが、必要不可欠という言葉をそのまま告げる必要はございません。それと同等の必要性、切迫性が示されている場合には適用可能だと思っております。多くの悪質な勧誘事例においては、こうした必要性、切迫性を有し、寄附をしないという選択肢は示されない、そう考えられると思います。
　単に、必要とだけしてしまいますと、例えば、厄払いとか交通安全祈願、合格祈願のようなものに、それを回避するために祈願を勧める、そうしたことにも対象が広がってしまいかねないということから、こうした必要不可欠ということが必要なのではないかと思います。
○岸田内閣総理大臣　必要不可欠という文言につきましては、今、河野大臣からも答弁させていただきましたが、先ほどのマインドコントロールによる寄附についても同様でありますが、現行の日本の法体系の中で許される限り、最大限、禁止行為や取消権の対象となる方向で政府としては検討しています。法的な観点から、様々な事態に対応するためにどこまで取り組むことができるのか、そういった観点から、現在、政府として法律の作成を行っている過程であります。
　様々な御指摘があります。これをしっかり受け止めて、法律の中に落とし込み、そして、この国会に法律を提出するべく今努力をしています。御指摘はしっかり受け止めますが、こういった中で、法的な観点からどこまで法律に落とし込めるのか、最大限努力をしていきたいと考えております。
○西村（智）委員　総理、是非答弁をお願いします。私は河野総理大臣だというふうに指名をしたつもりはございませんので、よろしくお願いいたします。
　それで、今朝の報道で、今日、自民党の法案審査が行われるというふうにお聞きをしておりますが、新法についての報道がありました。寄附勧誘時に配慮義務を課す、意思を抑圧しない規定を設けるということのようで、私、この見出しを、一見、拝見しましたときに、やっと私たちの法案に少し近づいてきてもらったのかなというふうに思ったんです。
　私たちが提出している法案は、手段の悪質性と結果の重大性、この二つをもって特定財産損害誘導行為というのを禁止しております。ですから、意思を抑圧してはいけない、そして生活の維持を困難にさせないというふうに書かれるということでありますので、ちょっと近づいてきたのかなというふうに思ったんですけれども、やはり所詮は配慮義務でありますので。しかも、対象が法人に限られております。今、政府は、解散命令請求も視野に入れつつ、質問権の行使をしておりますね。旧統一教会が法人でなくなったら、この配慮義務も適用されないということになります。
　是非、総理、私たちが出している法案、これをベースに議論をしていただきたいんです。そうすれば、もう今のような議論を、本当に時間をかけて、本当によくやっていただいているというふうに思いますけれども、もっとスピーディーに進めることができたはずだというふうに思います。これは与党の皆さんにもお願いしたいです。
　今日の二時からもう法案審査で条文が示される、これでオーケーということで本当によろしいのかどうか。取消権の対象は狭まる、そして全国弁護士連絡会の皆さんが判例として積み上げてきたその水準からももしかしたら後退をするかもしれないと言われているこの法案を、私は、もう一回見直していただいて、そして、ここまで来たら、もっと時間をかけて、幅広く意見を聞いて、作り直してほしいというふうに思いますけれども、総理、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　まず、被害者の方々を救済しなければならない、また、こうしたことは将来に向けて二度と繰り返してはならない、そのために政治の責任を果たさなければならない、こういった思いにおいては、政府も、与党も、野党も、大きな方向性は一致していると私は信じております。そうした中で、この法案を通じて国会の中においても議論が行われている、こういったことです。
　そして、寄附ということについても先ほど来議論が行われてきました。具体的には、不適切な勧誘行為を受けて困惑した中で行われた寄附の意思表示については瑕疵があることから、寄附者を保護するために取消しを認めるという考え方に基づいて条文の整理を今行っているところです。
　そして、今御指摘がありました配慮義務の規定ですが、要は、今申し上げた取消しを認めるという条文に加えて、寄附の勧誘に当たっての配慮義務を規定するという形で、二段構成でこうした現実に対応していこう、こういった法律を検討しているということであります。こうした配慮義務を規定するということで、配慮義務に反するような不当な寄附勧誘が行われた場合、民法上の不法行為の認定やそれに基づく損害賠償請求が容易となり、更に実効性が高まる、こういった考え方に基づいて、こうした二段構えの法律を検討しているということを申し上げている次第です。
　いずれにせよ、現行の日本の法体系の中で許される限り、最大限、禁止行為や取消権の対象とする、こうした方向で検討を進めている次第です。
　本日の議論もしっかり踏まえながら、政府としての対応を整理していきたいと考えております。
○西村（智）委員　信者本人の方、被害者本人の方の救済も、今のような御答弁では、私はとてもできないというふうに思います。
　今回の政府の提案の問題点は、もう一つ、被害者本人の救済が不十分なだけではなく、子供さんの救済、いわゆる宗教二世と言われる方の救済、これも全く現実的ではないという点であります。
　債権者代位権というものを行使して救済をするんだというふうな説明なんですけれども、未成年の子供が、適切な扶養を受けていないことを自覚して、親の信教や献金活動に疑問を持ち、外部に助けを求めて、裁判手続も経なければいけない、これが政府が今提案している債権者代位権の枠組みです。二世信者の方々からは、宗教の話になると途端に対応は難しいといって取り合ってもらえなかったというふうなお声を聞いています。
　政府案の要綱では、さらに、法テラスなどの相談体制、これも強化するということになっておりますけれども、この支援対象は信者本人に限られております。二世の方は除外されています。
　二世信者の困難に向かい合うつもりが本当にあるのかどうか、総理、御答弁ください。
○河野国務大臣　債権者代位権は、自らの権利を保全するために必要な限度で他者の権利を行使することを認める制度です。今回の寄附適正化のための法制度においてこれを活用しやすくすることで、個人の財産権の侵害とならない限度で家族らの被害救済に資することができると考えております。
　債権者代位権の適切な行使により被害回復を図ることができるようにするための支援は重要だと思っておりますので、法テラスあるいは関係機関が連携した相談体制の整備など、支援の在り方も検討していきたいと思っております。