Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（杉浦喬也君）　いま先生の御指摘の内容につきましては、地方線対策を実施する際に、各地方の沿線の方々が、いわば反対論の一つといたしまして、この路線を仮に廃止してもその廃止効果が非常に少ないではないか、いまもっとでかい赤字を出している幹線、これに対する対策というものを優先すべきであると、いま先生御指摘のようなお話が各地に出たことはもう確かでございます。
　もちろん、数字的にも幹線の赤字というものは非常に大きいということは全く事実でございまして、決してこれをなおざりにいたしまして国鉄再建ができるということはもう絶対なや齢ほであります。いまの経営改善計画におきまして、経営合理化のいわば量的な最重点項目は、やはり幹線に対する徹底的な経営改善ということに向けられていることは御承知のとおりであります。したがいまして、順序が逆ではないかという之とではございますが、赤字対策という意味におきまする対策上の重点項目はやはり量的には幹線に向けられているというふうに御理解いただきたいと思いますし、また量的にきわめて少ないからそれは要らないんじゃないか之いうことにつきましては、法案の審議の過程杉おきましてもいろんな議論がございましたが、鉄道特性というものに着目いたしますと、やはりこうした、人が乗らないという、そういう事態というものを何とかやはり新しい姿で見直しをする必要があるという観点がこの地方交通線対策の主たる目的になっておるわけでございますので、量的には少なくても、ぜひ実行をすべきものだというふうに考えておるところでございます。
○江島淳君　私はこの赤字線対策はなおざりにしてもいいと申しておるわけじゃなくて、これからの赤字を解消していく戦略として、まず幹線対策を行って、それから二歩か三歩か下がったぐらいのところで赤字線処理がいくということがやはり国民のコンセンサスを得る方法じゃないかと思うわけでございますので、よろしくお願いしたいと思うわけです。
　それから、大変に時間がございませんが、次に地方中核都市の交通処理ということについて一言お聞きしたいのでありますけれども、大都市の交通は大体地下鉄でも掘ればいいんじゃないか、それから小都市の交通はバスでいいんじゃないかと。私は、やはり問題になるのは五十万から七、八十万ぐらいの都市の交通が一番盲点じゃないかと。地下鉄をつくるには人間が少な過ぎるし、バス輸送では多過ぎるということで、それに対して新交通システムとかいろいろ考えられまして、モノレールであるとか、あるいはいろいろな新しいデュアルモード・バスだとか、そういうふうなことが言われておりますけれども、なかなか具体的な発足を見ておらないということで、ここが一番谷間じゃないかという感じがするわけでございます。そういうことについて、この運政審の答申などでもう少し具体的な提案がされておるのかなと、先年お伺いしましたら、運政審の答申が出るまでその総合交通体系に関するいろいろなことは待ってくれというお話がございましたから、もう少し具体的なことがあるのかなと思ったんですが、なかなか精神論的なことがたくさん書いてありまして具体的たことがありませんけれども、そういうことに対して、全体的にもう少し具体的なことがこの中にも盛り込まれてしかるべきじゃないかと思いますが、この中核都市の交通に対してはどういうふうに具体的には考えておられるかということを一言お聞きしたいんです。
○政府委員（石月昭二君）　ただいま先生お話しのように、最近の人口の動向を見ておりますと、地方中核都市というようなところでの人口の増加が、Ｕターン現象等の結果かと思いますけれども、非常にふえておることは事実でございます。また、一方輸送機関の物理的な輸送可能量という面から申しますと、バスの場合には、最大限に考えましても一万人ぐらいが限度であると。それから、やはりそれから上ということになりますと、やはりバスでは対応できない、そういうような状況が地方の中核都市にそろそろ出ている状況でございます。したがいまして、こういうところにはそれよりも輸送力の多いモノレールでございますとか、そういうものを導入しなきゃならぬ。
　一方、そういう都市には大体鉄道経営というようなものについてのノーハウのないところが多うございますので、また制度面から見ましても、これらの中量輸送機関というものはかなりコストが高うございます。なかなか私企業としては成立しがたいということでございますので、それを私企業として成立させるためにも何らかの助成制度というものをもう少し充実し、確立する必要がある、また、整備主体というものについても配慮する必要があるというような御指摘を賜っておりまして、私どもこの線に沿って検討していきたいというぐあいに考えている次第でございます。
○江島淳君　これからも、こういう具体的な、たとえば広島とかあるいはいろいろその程度の駅のことについても、具体的にいろいろ御指導していただきたいと思うのでお願いする次第でございます。
　それから次に、この答申の中に、整備新幹線と在来線との関係というところがリファーしてございます。それにつきまして、少しお聞きしたいと思うわけでございますが、一昨日の新聞発表でも、整備五新幹線に関することが出ておりました。それに対して、きのう広田先生からの御質問に対して、大臣が大変前向きの答弁をしておられました。私はこれを大変評価するものでございます。それは一方ではこの大変な財政困難なときに、さらに新幹線をという声もあるということはわかります。しかしやはり、その地方については陸の孤島になっているとか、あるいは高速化に対して飛行場もなかなかむずかしいし、非常にそういう点においては交通の利便が悪いということで、地方、地方の国民のニーズが非常に高いということも事実でございます。このわが運輸委員会の先生の、野党の先生方の中でも、その御出身のところの方々にお聞きしますと、これはやっぱり必要なんだと、各論的には皆さんそうおっしゃるわけでございますが、なかなか総論的にここで話をすると、そんたものは必要じゃないんじゃないかということでございます。したがいまして、いまの整備新幹線をどうやって進めていくかということが、やはり政治としても必要じゃないかと思うわけでございます。
　また、いま国鉄再建が大変に言われておりますけれども、この議論を聞いておりますと、いずれも昭和六十年を目指した議論でございまして、昭和六十年以降には国鉄をどうするのかといった計画というものが余り議論されておらないと私は思うわけでございまして、国鉄は昭和六十年で終わるわけじゃございませんから、やはり二十一世紀まで生き延びていって国民の足となるためにはどうすると、そういう点に関する議論も大いにやっていく必要があるんじゃないかと思うわけでございます。それと、一方では非常にいま財政再建が言われておるところでございますから、これが国鉄の経営を圧迫しちゃいかぬということもまた大きな意義があると思うわけでございます。
　したがいまして、そういうことから観点を考えてやっておりますと、この運政審の中には、新幹線も必要ならば大いに整備しなさい、それからそれと並行しておる在来線についても維持するという見地も含めてこれを行うことを検討すべきだというふうなことがリファーしてございますが、私の考えとしてはこれと全く逆で、むしろ鉄道はもう相当年月が来たので、新幹線をつくるということは在来線のスクラップ・アンド・ビルドだという考えに徹して、新幹線がなければなかなか合理化がむずかしいのも、新幹線が来たからということで大いに合理化を進めていく、そして在来線においては徹底した人員の削減を図るというふうなことをやってこそ、初めて新幹線プラス在来線の足したものの経営効率というものがそれほど国鉄の経営の足を引っ張らないようになるんじゃないかなという考えをいたします。
　したがいまして、新幹線もつくる、在来線もキープするということは、非常にきれいごとでありますけれども、現実的には大変に経営に圧迫をするので、新幹線ができたらば在来線はもう相当な思いでそれを切って、そのかわり新幹線もいままでの考えよりは駅をたくさんつくる。それから在来線は、先ほど申しました地方中核都市を中心とした通勤とか、そういったものの使命に切りかえていって、いままでと相当発想転換をした在来線にして、人間もそれも非常に大幅な削減をするということにすべきだと思うわけでございます。そういう意味においての御意見を簡単に伺わしていただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（杉浦喬也君）　新幹線のあり方につきましては、基本的にはこれは国土の根幹をなすような幹線輸送体系ということからスタートしておるわけでございますが、現実の問題といたしましては、高速の都市間輸送ということを担うということにたるわけでございます。過去の新幹線の完成におきまして大きなダイヤ改正が行われております。それはいま全く先生がおっしゃいましたように、新幹線の役割りというものを都市間高速輸送の分野に高めるということをまず考え、また同時に、それと並行いたします在来線につきましては、これはむしろその中核都市なりあるいは都市近郊の通勤、通学輸送というようなものに重点化するというようなダイヤを組んできておるわけでございます。東海道、山陽というような新幹線の開通に伴いまして、従来在来線の優等列車、特急等の列車はほとんど新幹線に移行をいたしまして、ゼロに近くいたしております。そのかわり、そうでない在来線の一般輸送につきましては、わりかし短距離の地域内輸送というようなものに使命を与えまして、場合によりましては一部分在来線の整備をそれとともに行いまして、通勤、通学等の輸送に十分対応するような形でダイヤを組みかえてきておるわけでございますので、運政審では、新幹線のあるところとないところと、ないところの在来線についても整備が必要ではないかというような意味合いかと思いますが、新幹線と在来線が並行する部分につきましては、全く先生がいまおっしゃいましたような政策を現実にとっておるところでございます。
○江島淳君　ここに書いてありますのは、在来並行線ということが書いてありますので、在来並行線についても相当に維持をすべきであるということを書いてありますので、要するに新幹線やなんかにいい優等客を取られておりますから、在来線はもうどうやっても私はそんなに経営成績が上がらないと思うわけです。しかし、実際問題として地元の皆さんからはこれも残せという話がありますので、なかなかその辺の駅を無人化することもむずかしいし、大変にその辺が足を引っ張っている原因じゃないかと思うわけであります。新幹線をつくるということのかわりには、そういうことは思い切った縮減をするぞということをやはりある程度行政の面からもやらないと、それはもう何も、どれもこれもあった方がいいというのが地元のどうしても思うことでありますので、その点がいまのような、こういうふうな在来線も相当手入れしても云々というようなことであったのでは、国鉄の経営の圧迫の原因がとにかく新幹線と並行の在来線であるということは間違いないのでありまして、ですから、これがそうなるとすれば新しい新幹線もできないということになりますので、その辺の発想を相当に実際に転換していかないとこれはむずかしいんじゃないかなと。そうしてでも新しい新幹線というものは整備するということは決して国鉄の財政の足を引っ張るものではないというふうに私は考えるわけでございます。
　それともう一つ、この新幹線に関して、テレビなどの報道では、駅は決まったけれどもなかなか着工はむずかしい、いまのあれでは。新幹線の財政的なことが、裏づけが全然できておらぬというような報道でございましたけれども、これに関して今後の、どういうふうにこれを——私はやはりそういう国鉄の財政あるいは再建のことを圧迫したい範囲において、とにかくスタートするということはその地元のニーズに対することとしても必要であると思うわけでありますけれども、それに対する今後の見通しというものをお聞かせ願えれば幸いなんですが。
○政府委員（杉浦喬也君）　今後の整備新幹線の現状と将来でございますが、ともかくこの前新聞に発表されましたように、環境影響評価、これを実施をいたしませんとスタートができないということで、その環境影響評価の前提でございますルートと駅につきまして、一応の内定を県知事と相談をしながらいたしますということが現況でございます。これから環境影響評価を、約二カ月ぐらいかかると思いますが、実施をすることになります。
　その後がなかなか非常にむずかしい問題を抱えるわけでございまして、御承知のように、財政問題あるいは助成問題というものが控えておるのでございまして、公的助成というものをどうしたらいいかと、これをかなり手厚く考えませんと、これからの整備新幹線は非常に輸送量が少ないところに入ってまいりますので、国鉄財政に与える影響というのが非常に大きいわけでございます。そういう意味におきまして、この財源問題、財政問題を今後片づけていかなければならない。大変むずかしい問題だというふうに考えておりますが、十分関係の省庁と連絡をとって検討を進めたいと思っております。
○江島淳君　その大変むずかしい問題についても、勇気を持ってお進めいただくことをお願いする次第であります。
　それから、今度は貨物の方でございますけれども、先日も御質問に対する高木総裁のいろいろお話を伺っておりまして、私は、国鉄の貨物が非常に足を引っ張っておるという話でございますけれども、いまのエネルギーの状況、日本の国土の状況ということから考えますと、やはり鉄道の貨物をまだまだそんなにだめだということにしないのが、日本経済から言っても、国民経済から言っても大変に大切なことじゃないかと思うわけでございます。
　たとえば、私は広島に三年間ほどおったわけでございますけれども、そのときに、広島の国道二号線が八本松のところを通っております。そうしますと、八本松の国道のところに十トン積みのトラックがもう延々として東京の方に向かって走っておる。見ますと、皆長崎ナンバーをつけた鮮魚トラックの列が皆東京の方に行っておる。片やこれと並行しておる国鉄の方の路線を見ますと、貨物列車が十五両か二十両ぐらい走って、普通ならばあすこでは鉄道のさらに後の方にも補助機関車をつけたくては上れないような勾配でございますけれども、それが要らないくらいの軽い牽引でもってからから走っておる。これを見て、どうしてこういう長崎から東京まで行くようなことが——普通ならばトラックは十トントラックに運転手が一人乗っておる。片や鉄道の方ですと、少なくとも六百トン、七百トンに機関士が乗っておるんだと。これと比較してみてトラックの方がさらに採算性があるというのはどうしてかなというふうな感じがしてならないわけでございまして、そういう意味においても、国鉄にまだ載せるということが国民経済的からも大変に必要じゃないかと思うわけでございます。
　そういう意味において、じゃなぜそれがそうなったのか。それは、言われておるように国鉄の職員が余り働き度が足りないからなったのか、あるいはトラックの方は非常に中小企業でありまして、労働基準法とかなんとかというものを無視して、とにかく使い捨てでもいいから働けということでやっておると。鉄道の方はそういうことができないので非常にその辺のことが困るのであるということなのか。あるいはそういうふうな労働基準法的なこととか、いろいろ諸般の政令、法令を、禁則を犯してやっておるということならば、これはまたこの対策を講じなければ日本全体のためにもまずいんじゃないかと思うわけでございます。
　それともう一つ、時間が非常にありませんので、鉄道の貨物が非常に落ち込んでおるということは、私の考えとしては、要するに鉄道が小運送を持っておらない。アメリカに私行きましていろいろ向こうの鉄道の人たちに聞いてみますと、アメリカの鉄道は必ず自分で貨物の自動車を持っておる。したがいまして、お客から貨物を受け取ると、これはトラックに載せて運ぶべきか、あるいは列車に載せて運ぶべきか、そしてまた、向こうに着いてもトラックで自分の会社で運ぶというような、そういうふうな一貫輸送でやっております。ところが日本では、フロントにお客さんが持ってくるのを待っておるという状態であります。一方、貨物運送の方は、運賃負担力のあるものは自分でトラックのターミナルをつくってどんどん長距離を中継していく。運賃負担力のないものははい国鉄さんというふうにして持ってくる。したがいまして、いかに国鉄が企業努力しても、そういう一貫体制というもの、一体となって運営できるような体制でないとなかたか貨物はむずかしいんじゃないかという感じがするわけでございますが、そういうことについて国鉄の方から御意見をお伺いしたいと思うわけでございます。
○説明員（橋元雅司君）　いろいろ御意見承りましたが、私どもとしては、基本的には鉄道貨物輸送というのは効率性の高い輸送機関であると考えております。しかしたがら、現在の私どもの実態が大変コスト面でも割り高になっておるという原因が大変大きな障害としてあるわけでございます。昨日もいろいろ御議論ございましたけれども、やはり駅及びヤードにおきまする入れかえ業務に大変大きな人手と時間をかけておるということでございます。したがいまして、こういった入れかえ業務を今後徹底的に見直していく、できればヤードを使わない貨物輸送に徹底的に体質改善を図るということが喫緊の課題ではないかと考えておるわけでございます。
　それから、先ほど先生ちょっと小運送の問題にお触れになりましたが、小運送問題というのはなかなか古くて新しい問題でございます。確かに諸外国では直営たいしは子会社、系列会社によってそれを行っておるところがございます。しかし、わが国におきましてはもう鉄道百年、やはりこれは通運事業者の仕事として行われておるわけでございます。ときたまこの通運との連絡協調に欠ける面があって、戸口間一貫輸送が円滑に行われていない事例も問々あったわけでございますが、昨今におきましては、やはりその辺パートナーとして十分機能するような、いろいろ連携を深めるための施策あるいはインセンティブな仕組みをつくりまして、そういった障害を取り除く努力をいたしておるところでございます。いずれにいたしましても、私どもはやはり駅から駅までの拠点間直行輸送をできるだけコストのかからない効率的な輸送に切りかえていく、それと、発あるいは着の小運送事業者ときわめて緊密な連携をとって、相ともに鉄道輸送における戸口間一貫輸送をシステムとしてきちっと確立したいという気持ちでおります。
○江島淳君　大変時間がないのではしょりますけれども、最後に一つ、航空協定についてのことを御質問したいと思ったんですが、時間がございませんので、この航空協定についてきのうも御答弁ございまして、いろいろお話を伺ったんでございますけれども、私の感じましたのは、むしろいまアンフェアだとか言われておるのは非常に貿易問題である、そして貿易問題とこの協定とは関係ない、切り離していくんだというふうな御答弁でございましたが、むしろこの際に、貿易問題もアンフェアなところは是正していくんだから、航空協定もアンフェアなところは是正していこうじゃないかと。これは対象が、農村議員の先生と航空関係の議員のアメリカの先生とは違うから余り関係ないんだということかもしれませんけれども、それでも一般を啓蒙する意味において、そういうフリクションは、アンフェアだアンフェアだと言うけれども、航空協定においてアンフエアだと、逆のアンフェアがあるということをもう少し声を大にしてもいいんじゃないかという感じがいたします。それに対する御所見を簡単にお願いしたいと思います。
○政府委員（松井和治君）　私ども、今回の交渉で先生御指摘の日米間の不均衡の是正について大変強く主張をしたつもりでございます。しかしたがら、残念ながら合意に達しなかったわけでございますが、その根本にございますのは、簡単に申し上げますと、日本側は、不均衡というのは日米企業の運営する基盤というものが機会が均等に与えられていないと、これが不均衡であるということを主張しておりますのに対しまして、アメリカ側は、現在の日本企業と米国企業との得ている収入の額がほとんど同じである、したがって不均衡は存在しないというような言い方をしております。要するに、不均衡があるかないかという基本的な認識において町米双方に相違があるわけでございまして、私どもの、あくまでも機会が均等であるということを強く求めることは正論であると信じておりますし、たかなかむずかしい認識のずれはございますけれども、今後とも不均衡の是正のために引き続き努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○江島淳君　先ほど申しましたように、この運輸行政の何といっても一番大切なのはその総合交通政策に関する推進方だという感じがいたしますので、まあ企画庁長官もされたその大臣がおられますので、今後ともにこの点を最重点項目として進めていただくようにお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（桑名義治君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時九分開会
○黒柳明君　国税庁はお見えですか。昨日の一部マスコミに日本郵船のことが出ておりましたですね。何か百億の申告漏れと四十二億の追徴金。大体概要は新聞で読みましたので、一応大ざっぱに状況を教えていただけますか。
○説明員（草野伸夫君）　お答え申し上げます。
　国税当局がお尋ねの会社に対して更正処分をしたということがニュース面で流れておることは私も承知しておりますが、ほぼそういったことがあったということは否定いたしませんけれども、その具体的な内容につきまして、この席で御答弁を申し上げることはお許しをいただきたいと存じます。
○黒柳明君　済みませんが、もう一回。ちょっと聞き損なっちゃった。
○説明員（草野伸夫君）　じゃ、重ねて御答弁申し上げます。
　国税当局が更正処分をしたということがニュースなりあるいは新聞で流されておるということは承知しております。ほぼそういったことがあったということは否定いたしません。ただ、その具体的な内容につきまして、ここで御答弁を申し上げることはお許しをいただきたいと存じます。
○黒柳明君　別に、私も新聞で読みましたから。国税庁というのはやっぱり口がかたいということを、十七年の国会のあれでよく知っておりますけれど、新聞に出ていたことは大体あのとおり間違いがないと、こういう認識はいいわけですね。
○説明員（草野伸夫君）　先生ただいまおっしゃったとおりでございます。
○黒柳明君　今度は運輸省の海運局に。利子補給というのはどのぐらいやっているんですか、日本郵船は。五十六年分だな、出ていたのは。
○政府委員（永井浩君）　五十六年度はいま手続中でございますが……
○黒柳明君　五年か、それじゃ。済みません、五十五年。
○政府委員（永井浩君）　五十五年度を申し上げますと、十三億三千八百万でございます。
○黒柳明君　日本郵船だよ。二百三十五億というのは、これはどういうあれだ、こちらに資料もらったが。
○政府委員（永井浩君）　二百三十五億と申しますのは、利子補給を過去からずつと受けておりまして、利子補給契約後十五年間は、一定の利益が出た場合には返還はいいのでございますが、その義務の残っております額が二百三十五億でございます。
○黒柳明君　五十五年度末のものが二百三十五億と、こういうことですね。
○黒柳明君　それで、利子補給の返還の条件というのはどういう条件があるんですか。
○政府委員（永井浩君）　利子補給の返還の条件と申しますのは、税引き後の利益が資本金に対しまして一〇％以上の利益が出た場合に一定の比率によって返還すると、こういうことでございます。ただその場合に、船舶建造積立金という制度がやはり同じ法律上ございまして、それも限度額一〇％でございますが、その積立額をした場合には、その積立額を除いて一〇％利益が出るということでございます。
○黒柳明君　一〇％という。国税から一応きのう新聞に出た内容のとおりだという御返事をいただいたんですが、運輸省は当然この補給をする方ですが、これはどういうことなんですか。いつごろからこういう事実関係を知ってあるいは調査をしていたんでしょうか。国税が先に指摘したということで運輸省としても後追いになったのか。その点どうなんでしょうか。
○政府委員（永井浩君）　国税の関係について私どもがお答えする立場でございませんが、一方、運輸省といたしましては、利子補給法上利子補給を受けております会社の経理を監督しておるわけでございます。それで、日本郵船が五十五年度決算の中におきまして、経理の処理の方法について新しい考え方を導入したと、こういう事実は承知しておったわけでございまして、それについて、まあ経理の会計処理につきましてはいろんな考え方がございますので、それが妥当なものであるかどうかという点につきまして検討を進めてまいったわけでございます。それで、特にその点につきまして専門家の意見を聞く必要があろうということで、去年の四月に日本公認会計士協会にその点の新しい経理基準の妥当性につきまして文書で意見照会をいたしております。一年近く会計士協会で御検討たさったようでございまして、去る三月五日にその回答が出てまいっております。
○黒柳明君　そうすると、運輸省の方でも、経理の仕方は若干こうあるけれども、一応目をつけて公認会計士の方にお願いをしていた、その前に国税の方が指摘した、こういうことで、公認会計士の方は返事はもう来たんですか。その返事はどういうことなんですか。
○政府委員（永井浩君）　公認会計士協会に意見照会をいたしましたのは昨年の四月でございます。それで返事がございましたのが本年の三月五日でございます。
○黒柳明君　どういう返事だったか。
○政府委員（永井浩君）　具体的に申し上げますと、意見を照会いたしましたのは、借船料、つまり船をほかの会社から借りてまいりますその借船料につきまして、航海に対応する費用として計上する方法と、それから期間に対応して計上する方法、これは日本郵船が今度新しく採用した方法でございますが、この二つの方法が考えられますが、いずれの方法が合理性があるか。さらにいずれの方法も合理性があるといたしましても、その新しい経理処理を採用した場合に継続性というものを尊重すべきではないか。この二点について意見照会したわけでございます。これに対しまして、公認会計士協会の回答では、運航費用の計上については企業のそれぞれの運航実態に最も適した方法をとるべきであると。つまり、いろんな考え方がありますと。いずれも合理性があるということが第一点。しかしながら、一遍採用いたしました会計処理方法はみだりに変更してはいけないということで、継続性について十分配慮する必要があると、この二点の回答をもらっております。
○黒柳明君　いずれにせよ、今回国税の方から百億の利益があったと、こう指摘されると、当然これは利子補給の返還を求められるというケースになろうかと思うんですが、その検討はどうなんですか。
○政府委員（永井浩君）　私どもとして、先ほど申し上げましたように、国税当局の処分とは別個にこの経理処理につきまして検討を進めてまいりまして、いま申し上げましたような回答をもらったわけでございます。ただ、この公認会計士協会の回答につきましてはきわめて基本的、抽象的な表現になっておりますので、これを行政べースに移すためにはより具体的な基準というものをつくる必要があろうと、このように考えております。そういった意味で、いま内部で検討をしておるわけでございますが、その具体的な基準ができ上がりましたらば、この基準に当てはめまして日本郵船のこの経理の処理について監査をしたいと、このように考えております。
○黒柳明君　ただ、それは運輸省の立場としてやられているわけですが、いずれにせよ国税からこう指摘があれば、その利子補給の返還というものを求める方向で検討せざるを得ないと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（永井浩君）　ただいまも申し上げましたように、具体的な物差しは現在検討、準備中でございますが、少なくとも継続性については問題があろうかと、このように考えておりますので、利子補給の返還を含めまして検討をしております。
○黒柳明君　そうすると、金額までは、まだ物差しができていないからあれですけれども、どのぐらいになりますか、三十億ぐらい、四十億ぐらい。
○政府委員（永井浩君）　これは非常にまだ具体的な物差しがないので何とも申し上げかねるわけでございます。仮に国税庁の御判断と思われるものを日本郵船から聞いておりますが、そういうものを仮に前仇といたしますと、ただいま先生から御指摘のような金額になろうかと、このように考えます。
○黒柳明君　三十億ぐらいになるかもわからないということですね。そうすると、何ですか、いただいた資料でも、全部五十五年末で四、五十あって、合計が一兆二千四百億あるわけですね。この中でさらに国税の更正決定を受けたところはまだあるんですか。いまは日本郵船だけですけれども、この四十社ぐらいありますけれども、更正処分を受けたところはまだほかにもあるんですか。いま日本郵船だけのことを言ったわけですけれども、何社ありますかな、全部で。四十三社ありますね。それでいまは日本郵船のことですけれども、ほかにも国税の更正処分を受けたところはあるんですか。
○政府委員（永井浩君）　国税関係の更正決定を受けたかどうかについては私どもも承知いたしておりませんが、日本郵船と同じような経理区分をしております会社といたしましては二社ございます。
○黒柳明君　それはどことどこですか。
○政府委員（永井浩君）　昭和海連と第一中央汽船でございます。
○黒柳明君　そうすると、それは五十五年度末で幾らぐらいの利子補給をしているんですか。
○政府委員（永井浩君）　先ほど申し上げました国庫納付の義務残高は、日本郵船で申し上げますと二百三十五億に対応する金額といたしましては、昭和海運が七十五億、それから第一中央汽船が四十五億、こういうことになっております。
○黒柳明君　そうすると、全部の四十三社、これは運輸省なりの調査というものはしているんですか。やっぱり国税待ちですか。まだ物差しができないから、できた後にまた調査を始めるんですか。これはどうでしょう。
○政府委員（永井浩君）　この新しい日本郵船等が採用いたしました経理基準につきましては、従来の考え方と違うわけでございまして、これにつきましては従来から利子補給法上の監査をやっておりますが、特にこの三社についても監査をしたい、このように考えております。
○黒柳明君　三社は監査されるんですから、さらに四十三社で莫大な利子補給が出ているわけですね。それは従来からつかみ取りだなんて言われている筋もあったわけですけれども、私は素人なんで余りわかりませんけれども、すると、ここで日本郵船がいま国税から指摘され、さらに二社が一応その経理内容について運輸省もやっぱり調べなきゃならない。あと残るところは四十社です。利子補給受けておる。それについては総体的にやっぱり何らかのこの経理について目を通すという気持ちはあるんでしょうか。
○政府委員（永井浩君）　これは従来から三年のローテーションでこれらの利子補給を受けた会社を監査いたしております。それで、そのたびに過去三カ年分の経理を監査するということで、各社とも毎年の経理を見ておるわけでございます。そのほかに必要に応じて特別の監査、こういうことも行っております。
○黒柳明君　運輸大臣いま局長のおっしゃったことを踏まえまして、何か国税に指摘されて、要するに運輸省の方がちょっと後追いじゃないか、こんた感じはします。直接の責任官庁としまして。ですから、この三社につきましては物差しをつくらなきゃならないことも当然です。ですけれども、私申しましたように、何か利子補給につきましては従来から余り芳しからざるうわさがあることはあるいは大臣も当然お聞きかと思うんですが、この際、この四十三社全部と言うと、そうじゃないところが中にあったらおしかりを受けますけれども、膨大な額ですから、これは行革の一環として必要なわけでありまして、これは先般の予算でもわが党の委員が取り上げたことがあるんですよ。そのいろんな前向きの御返答もいただいたわけですが、それを踏まえて、私もここであえて繰り返しの質疑は避けたいと思うんですが、こういう事実が国税から指摘された局面を踏まえますと、やっぱり運輸省としましても相当な、いままで三年ごとに監査しているからいいんだ、こういうわけにいかないんじゃないか、こういうふうに思いますが、ひとつ国税の更正処分を受けたということも含めまして、また、公認会計士から昨年から一年がかりで意見書も出たということを踏まえまして、大臣、今後これについてどういう処置をとられるか、御意見をお聞かせいただけますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私も日本郵船の件は新聞で見まして驚いたのでありますが、しかし、国税庁側が百億円と称するものについて公表したとは言えないそうでありますが、新聞には出ておるんですが、往々にして経理の処理方法が国税庁の考え方と民間の経理でやります考え方とは違うものがたくさんあるんです。それで、それが一々脱税であるというような指摘を受ける場合と、一種の整理方法の相違ということで円満に話がつく場合が非常に多いのでありますが、昨日の新聞によれば脱税的雰囲気で公表されたように思うのでございまして、それならばそれでもっと明確な国税庁の考え方をはっきり言ってもらわなくちゃ困る。
　私は、いま委員が御指摘になりましたように、利子補給というようなことは、これは大変重大なことでございますので、今度のことを契機にいたしまして、この経理の操作ミスというようなことでなしに、やはり国民の税金をいただいて利子補給を受けておる造船企業全般の襟を正して、また、われわれもそうしたことをやっておる行政官庁としては、やはりこうした問題にっいて厳正に対処していかなくちゃいかぬというふうに思っておるところでございます。
○黒柳明君　国税庁、どうですか。大臣から質問を受けるなんて、一課長として非常に光栄だと思うんですけれども、確かにそれはマスコミの報道を見た範囲ですけれども、これは要するに脱税的な感じをやっぱり読んだ人に与えたことは間違いありません。また、大臣がおっしゃったような民間経理というものについても国税の考えとニュアソスが違う面もあるわけでありますが、そうならそうとしてもっとはっきり物を言ってくれと大臣に質問されたんで、答えてくださいよ。
○説明員（草野伸夫君）　海運業における借船料というものの税務上の取り扱いということの見解をという御質問かと思います。
　税務上の取り扱いにつきましては、海上運送のために要する費用のうち貨物費それから燃料費、港費その他その運送のために直接要するものは運送収入の収益計上との対応関係、いわゆる収入と対応する関係において損金に算入する、こういう立場をとっております。借船料は一般的には運送のために直接要する費用であるからやはり収益対応で損金算入の扱いをする、このように税務の経理上は考えております。
○黒柳明君　これは局長さんに、もう当然そんなことは御存じのとおりだと思うんですけれども、どうですか、借船料の国税としての扱いを運輸省から見ますとどういうふうに思いますか。
○政府委員（永井浩君）　企業の会計処理につきましてはいろいろな考え方がございまして、どれが正しくどれが間違っているというようなことではないと思います。公正妥当な経理の処理方法というものが幾通りもあるケースもございます。周税庁は税法上の御判断で一番適切と思われる判断をされたのだと思います。私どもといたしましては、やはり利子補給法上一番公正妥当であるという基準を速やかに明確に定めまして、それによって処理したい、このように考えております。
○黒柳明君　いずれにせよ、昨年の四月から公認会計士協会に一応意見書で問い合わせたんですから、いわゆる何といいますか、日本郵船の借船料の利子の圧縮操作みたいなものは運輸省としても当然目をつけていたと、この点は間違いないわけですね。全然正常であったとは思わなかった、これは間違いないわけですな。
○政府委員（永井浩君）　先ほども申し上げましたように、第一点は、そういった経理処分が妥当であるかどうかということと、仮に妥当であった場合に、一つの経理区分を採用してそれを頻繁に変えるということがいいかどうか、この二点の意見を照会したわけでございます。現在の抽象的な意見ではございますが、前者については、いろいろな経理方法が考えられるので、どれがだめだとかということではないという返事をいただいております。
　第二点につきましては、やはり継続性というものが重点である、尊重しなければならない、こういう回答でございますので、少なくともその継続性の問題については私どもも問題ありと、このように考えております。
○黒柳明君　わかりました。もう大臣に御答弁いただくまでもないと思います。
　今度はニュージャパンの方に焦点を移しまして、大臣も、ニュージャパンの実際の、国際観光ホテル法から言うともう所轄の責任者なんですが、このニュージャパンについて余り——余りというか、国会の場でたしか発言されたことがないような記憶があるんですけれども、四月、もう間もなく横井さんが国会へお出になるわけですね。ですからまたそこで火を噴くと思うんですけれども。
　建設省、いらっしゃいますね。ニュージャパンの前に、コーヒーショップというのか、フルーツショップというのか、建物がありますね。あの建物が建っている道路、道、あそこはどこの所有ですか。
○説明員（田村嘉朗君）　ホテル・ニュージャパンの前にフルーツパーラーのようなものがございますが、この敷地がどういう状態かということについて東京都に照会したわけでございます。これは昭和二十一年の三月に都市計画決定されました東京都市計画道路の幹線街路環状二号線の区域内でございます。また、この区域内におきまして、昭和四十八年の十一月に都市計画事業の認可がございましたわけでして、その事業地内にあるようでございます。
○黒柳明君　それで、それは都道ですね。都市計画法、都道ですね。
○説明員（田村嘉朗君）　はい、そうでございます。
○黒柳明君　大臣、話はこういうことじゃなくて、国際観光ホテル法の問題で大臣にお伺いしたいんですけれどもね。ニュージャパンにつきまして感情的ないろんな発言もあるかと思うんですが、その感情的というものをさておいて、やっぱり怒りというものはこれは正当な面が相当あるわけですね。いまの建設省の話によりますと、ニュージャパンの前にフルーツパーラーみたいなものがあるんです。そこは完全に都市計画法にのっとった道路、都道、そこにニュージャパン所有１これは又貸しなんです。又貸しの人はこれはまあ関係ないんであえて申し上げませんけれども、ニュージャパンがつくった建物があるわけですよ、フルーツパーラー、コーヒーパーラー。そういうことで間違いありませんな。
○説明員（田村嘉朗君）　この建築につきましては確認しておりませんで、だれがつくったかということは私どもの方では存じておりません。
○黒柳明君　ええ、そこはもう建設省の守備範囲じゃないんで、私どもが聞いたら、いわゆるニュージャパンのもので、それでニュージャパンがある人に又貸ししていると、こういうことなんです。ですから、言うならばこれはもう——ちょっとこういう例はどこかにあるでしょうかね。そこらにある都道、国道に建物をつくっちゃってそこで商売やるというわけですよ。これこそちょっとね。屋台一つ引っ張ってラーメンやるんだって許可が要るわけですよ。食品衛生法の許可がどうなのか、あるいは地元の警察との許可がどうなのか。ところが、天下の一等地の都市計画法の中に入っている都道に建物をつくっちゃった。そこでフルーツパーラーをやる、コーヒーパーラーをやる。いま現在あるわけです。私はきのうから調べたら、一時現在壊したと言うんだけれども、壊したのは隣の建物で、まだあるんですよ。まさかそんな手回しがいいはずないと思ったら、まだ壊していないわけでありまして、又貸しされているうちは非常にこれは迷惑なことですね。商売をやっている。ニュージャパンが建てて、しかも都道にそういう建物を建てたと、こういうことなんです、いま建設省の調査によると。
　まずこれは、もう何も大臣にどう思いますかなんてことをお伺いするまでのことはないと思うんですけれども、どうですか。また、こういう運輸省が日院観光ホテル法にのっとって認可を与えたホテルが、そういう都道を勝手に占有して、それでそこで商売をやっていたなんてことをお聞きになって、どうですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私もこの国際観光ホテル整備法を盾にとって三百代言みたいなことは言いたくないので、まあそういうやり方は、いま御指摘のようなことは大変これは間違ったことだし困ったことでございまして、いずれにいたしましても、この整備法そのものは、御承知のような、もっと外人客を接遇するにふさわしいホテルをたくさんつくってやろうと、こういうような趣旨の法律でございますが、いまのようなことは、もう明らかに建築法にも触れるでありましょうし、また一つのホテル経営の中においてのモラルの問題もございましょうし、こういうことはきわめて遺憾なことであると思います。
○黒柳明君　これはあれですか、これから遺族に対するいろんな折衝も行われるんでしょうけれども、これはもう当然横井さんと亡くなられた人の問題ですけれども、やっぱり運輸省として、直接責任がある立場のいまの国際観光ホテル整備法について、これはもう認可の取り消しはしたんですか、ああいうけしからぬところだからと言って。
○政府委員（西村康雄君）　今回のホテル・ニュージャパンの火災の発生については、ホテルの経営上まことに遺憾な点が——ただ火災を発生させたというだけじゃなくて、経営上いろいろな問題点があるということは、この際皆さん外部からも指摘されているところですけれども、私ども、国際観光ホテル整備法上現在登録を受けているわけですが、この登録については、このまま経営を継続するのはまことに不適当だというふうに一般的には考えております。したがいまして、この登録を取り消すという方向で現在検討をしております。
○黒柳明君　大臣に御答弁いただくまでもなく、部長さんがもう取り消す方向でということですから。ただ、横井さんも、もう商売できないやと、こんなことを先週におっしゃっていましたから、その面はこれはもう結論が出たような感じがいたします。
　ただ、国際観光ホテル整備法自体、そこにもう一つやっぱり問題があるんじゃないでしょうか。確かに建築法とか消防法とかと違った面で、いわゆる国際的な整備されたホテルに認可を与えるわけでしょうけれども、そうするとやっぱりその中で、なかなか内容的にどういう対象をもって認可を取り消していいのか。認可を与えるときは厳しい条件があるからと思いますけれども、いざとなった場合には、もう一回認可を受けたところは、取り消しというのは、よっぽどこのニュージャパンみたいなことがなければ取り消しできないとなりますと、私もこの法律を見ますと、やっぱりちょっと運輸省の方でも、過去には認可を取り消したらかえって逆に告訴されたというようなこともあったということで、「申請者のホテル業の経営が著しく不健全又は不確実である」とき。この「著しく不健全」「不確実」とはどういうことかというようなこと、ここらあたりも含めて、当然このニュージャパンの先例をとるまでもなく、やっぱりどんどんどんどんこれからホテルは建ちますし、国際的に日本が云々なんということはもう言うまでもないことでありまして、そういうもう完全に国内外の人たちが信用して、そしてそれに対して厳しい基準を設けて認可を与えるわけですから、そうなりますと、今度は認可を与える条件、まあここに敷術しますと時間が長くなりますのですけれども、実際に「不健全」「不確実」という内容なんか非常にあいまいですね。かえって認可を取り消して、あるいは消防庁みたいにマル適じゃないのを出すと逆に営業妨害になるとか、やっぱり行政の方が、いろいろこれだけの事件を、これだけの悪質な条件を持ちながら弱い立場にもあるという状態があるんだと思うんですが、そうなりますと、やっぱり法律をもうちょっと整備しないとだめな局面が、いまのニュージャパンもその一つの見本でもあるのかなと、こう思うんですが、こんな点いかがですか。
○政府委員（西村康雄君）　ただいま先生から御指摘のように、現在の国際観光ホテル整備法で、今回のホテル・ニュージャパンのような火災の場合でも、登録を取り消すということになりますと、いま御指摘のように、「ホテル業の経営が著しく不健全又は不確実」ということが一番これに該当するということだろうと思います。ということになりますと、実際に非常に抽象的な概念で決められていますと、具体的に処分をするということについては非常に要件を明確にしていく必要があるということで、直ちにどうこうということが大変むずかしいということも、また御指摘のとおりでございます。
　そういう点から申しますと、私ども現在、国際観光ホテル整備法というのは、そもそもは防災上の問題を正面からこの法律自身で規制するというたてまえはとっていたいわけで、こういう点は、建築基準法なり消防法なりがもっぱら防災の問題はチェックする。私どもの運輸省でまたこれをチェックしますと、二重行政の問題も起きるわけで、これは専門の省庁にお願いするということでまいったわけですが、しかし、現実には消防法令違反あるいは建築基準法令違反というホテルが存在するということもまた厳たる事実でございまして、こういうものを長く置いておくということは、非常に国際観光ホテルというものが一般に信頼が高いということを考えますと、そういう状態を長く放置していくような法制というのは具体的に実際にまずいだろう。消防法あるいは建築基準法等で直ちに是正ができるということを実は期待していたわけですが、現実の法の運用ではむずかしい、実際にそれには限度があるということでございますので、私どももそういったことに、そういう違法の状態があるということ、それを現実に受け取りまして、それに即応できるような法制というのを今後検討していかなければいけないというように考えております。
○黒柳明君　これは全体から見ますと、いままでは陰に隠れていた問題で、八万のうちの二千ぐらいが国際観光ホテル整備法にのっとっていわゆる認可を得ているところなんですが、そういう「適」マークがあるとかないとか、国際観光ホテルであるかどうかなんというのはわからないで一応泊まっていた、こういうケースが多いわけですから、これを契機にして、ニュージャパンの悪例を契機にしてそういう問題がいま論議をされるわけですから、大臣、いま部長さんがおっしゃいましたように、ひとつ早急にこの国際観光ホテル整備法の内容を検討しまして、一日も早く国際的に安心できるホテルを認可する、こういう方向でいきませんと、建築基準法やあるいは消防法の後追いになるようになります。本当はそういうものの上にこういうものが安全だというものがなきゃおかしいわけですよ。建築基準法あるいは消防法にのっとってどうかなんというお客さんは一人もいないわけです。そんな人は。階段がどうなっているか、出口がどうなっているかということを吟味して入るわけじゃないわけですよ。それは何か不慮の事故が起こった後に違反があったとか不適だったとかいうことでありまして、その上に、海外のお客さんなんというのは、国際観光ホテルとして認可をもらっているということが、そういう建設省や消防庁の守備範囲までも全部含めて運輸省の認可というものを、それが安心の一つの原因になるわけですから、法的にはそういうふうに違った守備範囲、所轄官庁が違う、そこらあたりもどうするということに果たしてなるかどうか別ですけれども、少なくともいま現在のこの運輸省の守備範囲だけでもひとつ早急に検討すべきじゃなかろうか。あるいはそれと同時に、やっぱり横の連携もとっていかないと、国際的な信用を得るような国際観光ホテル整備法、それにのっとって認可されているホテル、こういうふうにたらないのじゃないでしょうかね、横の各省との連携も。その点いかがでしょう。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　もういま委員がお述べになったことは全く同感でございまして、私は、国際観光ホテルというならば、当然防災あるいは防火、安全ということが十分立証された上のことではないかというふうにも思うのでございますが、その辺のところが非常に盲点があって、今回のようた非常に悲惨な事故が起こったわけでございます。
　われわれといたしましては、現在観光ホテルとして登録認可をしているところをいまシラミつぶしに一生懸命調べておるところでございます。しかし、これはやっぱり消防とかあるいは建設省とか、そっちの方の方々も一緒にやってもらわないとどうにもならぬという点がたくさんございます。しかし、いずれにいたしましても、認可を出しておるからには責任を多少持たなくちゃいけないわけでございますので、いま各省庁とより緊密に連絡をとりたがらもう一回洗い直しをやる、そしてその実態を明確にして、観光ホテル登録という問題について根本的に考えを見直していくというふうに進めてまいりたいと思っております。
○小笠原貞子君　まず最初に、日本郵船の利子補給の問題についてお伺いしたいと思います。
　大臣もこの問題については余りお詳しくいらっしゃらないかと思いますけれども、実は先ほど局長が、会計原則の継続性という問題から考える〉これは問題があるというふうなことをちょっとおっしゃっていましたけれども、私はこういう事態が起きるということは、もうあの当時から必然的に予測できたわけでございます。それは昨年の三月の二十五日の予算委員会でこの問題についてお伺いいたしました。局長もそのとき御答弁いただいておりましたし、去年のことでございますから、よもやお忘れにはなっていらっしゃらないと思うんですが、そのとき私は、会計の操作によって利子補給金を返還しなくてもよいようにという基準が変更されるということはこれは会計原則の継続性からしてもおかしいということを申し上げたわけでございます。そのとき局長は、議事録を見ますと、「私ども未実現利益の排除等望ましいということで指導してまいりました航海完了基準」を逐次実施していくというふうにお答えになっていらっしゃるわけなんです。しかし、今度の事件は、私が指摘したとおり、いままでの積み切り方式から航海完了方式という形に変えたわけですね。そういうことで利益を薄めて利子補給金を返さなくてもいいというような操作をされたわけなんです。これがそのとおりになってきているわけですね。だから、経費を今年度に繰り入れて、そして利益を薄めるということが現実に私が指摘したとおりになっているわけなんです。
　それで、日本郵船のやり方を見ますと、借船料の経費を、いままで積み切り方式だったのを、私が指摘したときには、これは局長も御指導なすっていると思うんだけれども、航海完了方式という形に変えて、そしてその利益を薄めるために、今度また積み切り方式みたいに今当期の経費に入れるというやり方になってきているわけですね。そうすると、結局利益を隠すために、もうあの手もこの手もいつでも自由に使えるというようなことになってしまうのではないか。だから、私が指摘したとおりになったということは大変残念なことなんですけれども、そのとき局長は胸を張って、航海完了基準の方式にしていくと、こう言われたわけなので、私はここで一言申し上げたいのは、やはり政治を担当していらっしゃる専門のおたくが、私が予測してこういうことがあると言ったときにもっと謙虚に聞いていただくべきではなかったのか。その姿勢がないところにこういう問題が起きてきた。そういうことから、私は政府としての責任をどう考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（永井浩君）　やや事務的なお話で恐縮でございますが、海運会社におきましては、商行為が二つの会計年度にまたがって行われる。つまり、たとえば五十六年度に荷物を受け取って出航いたしまして、到着して荷物をおろすのが五十七年度と、こういうケースが非常に多うございます。この場合に、それらの収益、費用をどのように各会計年度に計上するかという方法がいろいろございまして、従来から積み切り基準、つまり荷物を積んで出航するときの年度に計上する方法と、それから航海完了基準……
○小笠原貞子君　それはわかっているんです。
○政府委員（永井浩君）　私どもは四十九年以来、航海完了主義が未実現利益を排除するという意味で、一番会社の健全な経営を反映できるんじゃないかということで船会社を指導してまいったわけでございます。これにつきましては、現在もその方針は変えるつもりはございません。ただ、この航海完了主義の中で、費用を収益対応で計上するかどうか、あるいは期間費用化してそれぞれの年度に区分するかどうかという、いわば航海完了主義の中で、いろいろ費用の経費につきまして考え方が分かれているわけでございまして、日本郵船の今度の方法は、従来収益対応で、航海完了のときに経費を計上していた借船料等につきまして、これを期間費用化してそれぞれの年度に分けて計上しようと、こういう考え方でございます。したがいまして、その点については全く新しい考え方でございますので、公認会計士協会に意見を聞いたわけでございまして、航海完了主義全体といたしましては、私どもはいずれも合理性はあると思いますけれども、一番妥当な考え方ではないか、このように考えております。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃいましたけれども、結局共体的には、その費用を今年度に繰り入れるということも自由になってくるわけですよね。だから、やっぱり利益隠しにはあの手この手が使われるという、そういう心配があるわけですよ。だから、やっぱりその辺のところはきちっと会計の継続性と、そしてきちっと利益隠しをしないでやっていかなければ、幾ら補給金なんと言ったってそれこそむだ遣いされてしまいますからね。そういう点を私は指摘したわけなんですよ。会計の継続性から言っても、利益隠しにあの手この手と使えるということでは困るということですから、その趣旨ではきちっとやっていただきたいと思うんですが、よろしいですね。
○政府委員（永井浩君）　そういう意味におきましては私ども全く同じ考えでございまして、そういった意味で専門的な第三者に意見を照会したと、その回答を尊重いたしまして今後処理していきたいと、このように考えております。
○小笠原貞子君　大変いろいろ考えて、利益を隠すというのは専門家ですから、だからもう相当具体的に細かく考えてやっていただかなければたらないと思うのです。先ほどもおっしゃっていたけれども、当然これは不当なものだと、返還をさせるという立場でやっていただきたいし、また、ほかの船会社、大手の海運会社なんかもどういう手を使っているかわからない。そういう点も踏まえて具体的に御調査もしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（永井浩君）　利子補給対象会社につきましては、毎年度の経理内容を私ども監査いたしております。必要に応じて特別監査ということも行っております。その点については厳正に処理してまいりたいと、このように考えます。
○小笠原貞子君　厳正にやっていただきたいと思います。
　それでは次に、マイカー利用の問題について伺いたいと思うのです。
　昨年出されました運政審答申の中の地方、バス問題について、私お伺いしたいんですけれども、いま行革という名のもとに、補助金の性格を全くと言っていいほど無視して、画一的に打ち切りというようなことが臨調からも出されているわけなんです。地方バスに対する補助金の一部打ち切りもその一つであると。ところで、運政審議会、これ七月に出されたんですけれども、ここで「地域旅客交通政策のあり方」というのが出ているんですね。ここのところで、何カ所も出てくるんですけれども、マイカーを積極的に活用するということがたくさん述べられているわけです。特にこの中で、「過疎地域等においては、相互扶助の見地から自家用車を使用する者とその利用を希望する者を地域的組織の力により結びつける自家用車利用の導入を検討する。」ということがここではっきり述べられているわけですけれども、地方公共交通機関を預かる責任者としての運輸大臣は、この見解をどういうふうにお考えになるでしょうか。——ちょっと大臣。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　事務的にまずお答えを……。
○小笠原貞子君　事務的じゃないですよ。これ基本的な問題なんですがね。