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○福田政府参考人　お答えいたします。
　まず第一点の等でございますが、改正案の八十六条の九にございますけれども、そこにございますように、小売販売組合等あるいはその他の法人その他の団体であって、財務大臣が指定したものというふうに規定がございます。
　具体的には、地域的な偏在がなく、研修受講者の利便に資しますとともに、法令に関する知識、研修の継続的な実施が可能である団体といった観点から、こういった研修の実施主体につきましては、一つとしては小売酒販組合、これは中央会初め、傘下の連合会、酒販組合も含めますが、そういったものを想定しております。それから、その他の団体といたしましては、酒造組合あるいは卸売酒販組合のほか、日本フランチャイズチェーン協会等のいわゆる業態別な事業者団体等を一つ想定しております。
　いずれにいたしましても、こういった実施団体等の指定は、小売酒販組合等からの個別の申請に基づきまして、これらの団体が作成いたしました研修実施要領、研修計画によりまして、研修の内容あるいは実施回数、講師予定者の知識経験等を確認した上で行いたいと考えております。第一点でございます。
　第二点でございますけれども、この研修につきましては、いわば法案にございますように努力義務の規定でございますので、これにつきましては、受けるように努めていただくということになろうかと考えております。
　それから……（生方委員「必要条件なんですか。受けなくてもいい場合もあるということですか」と呼ぶ）事後的な研修でございます。免許の要件とかといった意味でのきつい縛りはございませんが、事後的な研修でございますので、できるだけ受けていただくようにお願いをする、こちらからも慫慂する、そういった性格のものであろうかと思います。
　それから、研修の具体的な内容でございますが、規制緩和によりまして、消費者の酒類へのアクセス機会が増加いたしております。また、酒造技術の進展あるいは消費者ニーズの多様化等に伴いまして、多種多様な酒類の供給がなされるようになり、注意しなければ酒類以外の飲料と混同しかねないような外観の商品も普及しております中で、未成年者の飲酒、あるいは飲酒運転の防止等、酒類の特性を踏まえた適正な販売管理について実効性ある対応を図っていくことが消費者の利益にも資するものと考えております。
　酒類販売管理者に対する研修につきましては、酒類小売販売場における酒類販売業務の適正な管理を担っております酒類販売管理者につきまして、致酔性を有します酒類の特性、あるいは酒類小売業者が遵守すべき関係法令の知識の向上を図ることによりまして、その資質を高めていただき、販売場における酒類の適正な販売管理の確保についてより実効性を高めることを目的として制度化することとしております。
　具体的には、酒税法、酒類業組合法のほか、未成年者飲酒禁止法、リサイクル関係法令、独禁法、景表法等のいわば酒類小売業者が酒類の販売に関して遵守しなければならない法令、致酔性飲料である酒類の特性、商品知識、商品管理等について研修を行うことを予定しております。
○生方委員　今のは何かあいまいな答弁だったですけれども、今のでいうと、研修はそれだと一日じゃ済まないでしょう、それだけの関連の法令を説明して理解してもらうと。それを理解した人は販売管理者というんじゃなくて、努力目標なわけですよね。別に理解しなくてもいい。そうすると、こういう法律をつくったとしても、多くの酒屋さんが販売管理者を指名しただけで、実態は何も今までと変わらないということだってあり得るんじゃないんですか、お願いするというのは事実としても。
　だから、研修は、今おっしゃったようなことだとかなりの時間を要すると思うんですけれども、何日ぐらいの研修を予定しているんですか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　研修の時間につきましては、今のところおおむね三時間程度といったものを念頭に置いております。
　御指摘の販売管理者につきましては、その選任に当たりまして特段の資格を求めるものではございませんが、先ほど申し上げましたように、この酒類販売管理者は、免許者たる酒類小売業者もしくは当該販売場において酒類の販売業務に従事する使用人その他の従業者に対して、必要な助言、指導を行う者でございます。
　研修の受講につきましては、事後的なものとしておりますけれども、適正な酒類販売管理の確保のためには、この研修の受講を通じまして資質を高めていただくことが重要でございます。仮に研修を受講しない者がある場合につきましては、指導を徹底する、あるいは新規の免許の申請者に対しましては、販売管理者の選任予定者とともに研修の受講予定日を聴取する等、できるだけ早期の研修受講を慫慂するなど、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○生方委員　その酒類販売管理者がずっといるというわけじゃないわけでしょうけれども、その人がいないときの販売というのは、だれがどういうふうに管理をするというふうに考えればいいんですか。
○福田政府参考人　酒類販売管理者には、免許者たる酒類小売業者もしくは当該販売場において酒類の販売業務に従事する使用人その他の従業者に対し、先ほど御説明いたしましたように、必要な指導、助言を求めることとしております。ただ、これは酒類の販売資格といった性格のものではございませんので、酒類販売管理者が販売場を外したからといって、その販売場でその間酒類の販売ができなくなるといったものではございません。
　他方で、販売場における適正な販売管理の確保につきましてより実効性を高める観点からは、酒類販売管理者を常駐させることがより望ましいとは考えられます。しかしながら、酒類小売業者の負担が大変大きくなるということ等を踏まえますと、その販売場において酒類販売管理者の助言あるいは指導が適切に行われていれば、必ずしも販売管理者本人が販売場に常駐することを求める必要性はないというふうに考えております。
　ただし、アルバイトの交代制を前提といたしました二十四時間営業のような業態の場合には、酒類販売管理者がいない状況が長期間にわたることも予想されますため、制度の趣旨に沿いまして、深夜等、酒類販売管理者が不在の場合には、これにかわる責任者を指名するよう指導したいと考えております。
○生方委員　今のお話を伺っていますと、酒類販売管理者というものの性格が非常にあいまいであるし、わざわざこれを法律で明記するべきなのかどうなのか。
　そんな別に、行政指導で置いた方がいいよというふうに言えば済む程度のもので、法律でやるのならきちんと、ある程度の資格なら資格とか、酒類販売業者という消費者が見てわかるようなプレートを付与するとかしないと、結局何か、つくったはいいけれども、買いに来る人もだれも知らないし、酒屋さんの方でも販売管理者を指定するだけで、三時間でさっきおっしゃったようなことが全部頭に入るはずもないですから、行ってきて、居眠りして三時間たって帰ってきて、それでまた管理者というふうに言われるのも困りますし、私は、かえってこれは中途半端で、余り意味があることとは思いませんが、それはそれとして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　衆法についてお伺いしたいんですが、酒屋さん、今大変厳しい状況にあって、転廃業が相次いだり自殺する方が非常にふえてきたりという状況は私も非常に大変なことだというふうに思っております。
　さはさりながら、それと同時に、これ以前に、酒屋さんはもう私のところの近くなんかほとんどなくなっちゃったし、八百屋さんもなくなったし、今やっているお店もほとんどがお年寄りの御夫婦がやっていて、利益を上げるというよりはほとんど趣味で健康法のためにやっているようなところがたくさんあるわけで、その中で、極端に言えば酒屋さんだけを救うという法律をおつくりになろうという意図は何なのかということをお伺いしたいと思います。
○谷津議員　先生、趣味や健康法でやっているというのはいささか言い過ぎじゃなかろうかというふうに私は思うんですけれども。
　どなたも先生御案内のように、酒類の小売業は、ほかの多くの業種とは違いまして、酒税法に基づきまして免許制度のもとで行われておりまして、かなり厳しく店舗間の距離とか、あるいは地域の人口を勘案して、それで需給調整が行われておりました。それが近年、規制緩和の進展に伴いまして、酒販店の新規店が相次いだ結果、経営の維持が困難となったというふうなことは今先生も御指摘されておりましたが、そういう業者が多数生じております現状にかんがみまして、こうした酒類小売業者について所要の措置を講じたいというふうに考えました。そして、規制緩和の進展によって生じた酒類小売業者を取り巻く環境の急激な変化を緩和したいということでありまして、規制緩和の円滑な推進をそれによって図っていきたいということで、階段でいう一つの踊り場といいましょうか、そういうものを考えた。
　しかも、先生御案内のとおり、このような措置はこればかりではありませんで、かつてタクシー免許に関する需給調整の要件の撤廃に際しましても、これは道路運送法の八条だったと思いますけれども、緊急調整措置がとられたということも御案内かと思います。
○生方委員　激変緩和措置というのは必要だというふうには私も思いますが、既に魚屋さんやら何やらは淘汰されてしまったので今さらどうしようもないので、やはり、規制緩和も、いい規制緩和としてはいけない規制緩和というのがあるわけでございまして、その辺の区別が最初は全部一緒くたに、全部がいいというふうになってきたのも、見直しは私もある程度は必要だというふうに思っておりますので、理解はいたします。
　転廃業の円滑化のために必要な措置を講ずるというふうにこの法律の中で書いてございますが、この必要な措置というのは、具体的にはどんな措置だというふうに考えればよろしいんでしょうか。
○七条委員　今生方先生の方から、これは恐らく修正案の第七条、七条を私七条でございますから答えさせていただきますけれども。
　必要な措置という問題の中に、当初の原案の方では「必要な財政上の措置」というふうにお書きをいただいておりましたものを、「必要な措置」というふうに改めさせていただきました。
　これは本来、実は今の、先ほどもちょっとお話が出ておりましたけれども、酒税法という法律の中で、小売店というのは、大体税務署だとかあるいは国税当局がそれを指導したり監督をするという形であるわけでありますし、当然、税を取る、適正に税を取りたい、あるいは税の保全をしたいということが大体基本的な物の考え方であったんでありますけれども、どちらかというと、小売の業者を指導する、あるいは経営の指導をしていくだとか業者を育成するという形が希薄なところがあったんじゃないだろうか、そういうふうに考えられてならないわけであります。
　そうすると、具体的に考えてみますと、今小売店というのは、非常に大量に仕入れたり大量に販売することができない。どちらかというと、全国チェーンあるいは大型の量販店というようなところに価格差で負けてしまうというようなことが起こってくるんではないかと思うんですね。ですから、そういうことをしていくためには、町の小売店が共同で仕入れるとか共同で配送をするというようなことをきちっとやっていくことができれば、これは競争に勝っていくことができるわけでありますから、そういうような意味では、一時、蔵置場のようなものの規制を緩和するようなこともやらなければならない。そういうようなことをきちっと位置づけてやらなければならないというようなことも出てきて当たり前でないかと私は思うわけであります。
　それだけではなくして、例えて言いますならば、経営改善計画の関係で、転廃業の円滑な関係とともに、小売業者に対して研修をするとかあるいはマニュアルを作成するというようなこともやる。当然、これに伴います財源の措置、いわゆる予算措置も考えなければならない、こういうふうに考えておりまして、修正案と修正前との違いというのは、こういう意味で、経営のことまでもっと積極的にやっていくように、いわゆる行政側がもっと指導監督を徹底して育成していくという観点で、修正案を出させていただいたつもりでございます。
○生方委員　今の問題とも関連するんですけれども、リベートの基準をこの中で定めるというふうにしておりますが、どんなような基準を想定しておるんでしょうか。
○七条委員　リベートの問題というのは非常に難しいものがあろうと思っておりますが、要は、公正な競争環境を整備していくということをきちっとやっておかなければならない。特に、先ほど、大量仕入れ、大量販売というようなことを申し上げましたけれども、大量に仕入れて大量販売する方がいわゆるメーカー側にとっては売ってもらいやすいために、リベートを出す出さないということが出てきたり、あるいは、これは差別対価というんでしょうか、あるいは不当廉売というようなことが起こってくるということが非常に考えられるわけでございますから、そういうことをきちっと位置づけて、できれば行政側はそれを指導する。それを指導すると同時に、例えば取引数量やら取引価格、あるいは支払いサイド等に基づいたリベートや販売促進費の供与の基準等が考えられていく。そういう意味で、明確な基準を定められることを私たちは行政側に望んでいる、こういう姿になってこようと思うわけであります。
○生方委員　これは、具体的に行政側から基準数値みたいなものを示してほしいというような意図だというふうに理解してよろしいですか。
○七条委員　今基準ということはまだ、具体的に、先ほど言いましたように、リベートの基準というのはなかなかむずかしい。ですから、いろいろ調査をしていただきながら、業者を育成していくという観点に立って、できれば国、行政サイドがそういうことをきちっと具体的に明確な基準を定められることが望ましいと私たちは考えて、こういうことにさせていただいたところでございます。
○生方委員　最後に、リベートを「関係のある酒類販売業者に対し提示するよう努めなければならない。」というふうになっておりますが、具体的に、提示というのはどういう方法で提示をしようというふうにお考えになっていますか。
○七条委員　具体的に申し上げますと、取引関係者の求めに応じて、基準を記載した書面を交付する、あるいはその基準の内容が取引関係の業者に十分に伝わるようなことをしていく、こういうようなことをすることがまず今できる範囲の中でありますけれども、それ以外のことも、本来は、修正法の中には具体的にもっと検討をしてやってほしいということも提示の内容には入れたいなと私、個人的には思っている一人であります。
○生方委員　これは公取法の関係もありますので、しっかりとしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　法案の審議を行わせていただきたいと思いますが、法案の審議に入ります前に、ちょっと二点ほど、塩川大臣と竹中大臣に一点ずつお伺いをさせていただきたいと思います。
　塩川大臣にお伺いをしたいのは、先日の関税法の審議の続きでありますが、時間切れになりましたので、ちょっと確認をさせていただきたいと思っております。
　三月十八日の審議で、私、質疑を行わせていただきまして、時間切れになったんですが、議題になりました牛肉のセーフガードについて、大臣の方から最終的に「これは国益に非常に重大な影響を及ぼす問題でございますので、十分に協議をして決定するという方向で進めておりますので、その点、御安心いただきたいと思います。」このように御答弁をいただいたわけでありますが、このセーフガードは法律で、いわばトリガー、自動的に発動するということになっておりますので、法改正をしない限り、協議の余地というのはないのではないかと思いますが、どのようにされるおつもりで、私たちはどのように安心をしたらいいのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　これは、先生御存じのように、非常に消費者物価に影響を及ぼす。消費者物価と申しますよりも、消費者に直結した問題になっている場合が多い問題でございます。しかも、牛肉というものは、生活、特に食料の中の非常に重要な部分でございますので、私たちは、消費者との関係がどうなるかということ、これはやはり大きい、まあ国益と言ったらえらい大げさでございますけれども、そういう観点から、私は、これは十分に、税率の運用については考慮しておくべき問題であろう。
　自動的になるということは、それはやむを得ない点もございますけれども、その場合でも、消費者物価に影響を与える、つまり牛肉の小売値段がどのように変化するかということを絶えず監視しながら、慎重に扱っていくと、こういう意味を込めたものであります。
○松本（剛）委員　本日は関税法の審議でありませんのでこれ以上申し上げませんが、このときの委員会の議論の流れは、御記憶だと思いますが、諸外国からもさまざまに意見が寄せられているという中で、茂木外務副大臣も、個人的な見解としてという前置きがあってですが、慎重な対応をというふうにおっしゃったこともあります。それを受けて、大臣は国益とおっしゃったんだろうというふうに思うわけでありまして、これはこの四月から六月の年度第一・四半期の実績によって、七月ないしは数字が出てくる八月の上旬ぐらいから関税率の変更ということにつながってくるだろうというふうに思いますので、引き続き、機会がありましたら、協議の進捗の度合いを伺ってまいりたいと思いますので、そのことを申し上げて、次の点に移らせていただきたいと思います。
　もう一点、中国の元の為替のレートについて、これはかねて塩川大臣と機会あるごとに議論をさせていただいてまいりましたが、先日、新聞を拝見しておりましたら、竹中大臣が三月三十日の都内の講演で、政府は中長期的に元の為替レートを考えないといけない、こうおっしゃったというふうに報道されております。
　大臣も大変講演に熱心でいらっしゃって、有料か無料かまではお伺いをいたしませんけれども、講演でそのようにおっしゃったということであります。元について、当然高過ぎるという認識なんだろうというふうに思いますが、今の認識と、それから、政府は考えないといけないと言う以上は、やはり何らかのそれに向けての行動を政府は起こすということにつながるのではないかと思いますが、その点についての御所見を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　先般の、御紹介いただいた講演は、これはデフレに関する講演でありまして、日本の物価が下がる理由は幾つもあるけれども、安い外国製品が入ってくる、その典型としてやはり中国の製品があって、その場合に、単に賃金の格差のみならず為替レートの問題もあるだろう、そのような趣旨のことを申し上げました。
　この元のレートについてはさまざまな議論があると思いますが、為替レートそのものを、何がよい為替レートか、均衡レートかと。短期的には、内外の金利格差が影響するでありましょうし、もう少し中期になりますと、経常収支の黒字、赤字が影響してくるのでありますが、長期的には、やはり購買力平価に近くなっていく、これは重要な経験則であろうかと思っております。そうした観点からいうと、まさに円もそのような流れを歩んできたと思いますし、元についても、いずれはそういうようなことを考えなければいけないと思っております。
　短期的な元のレートについて私はどうこう言う立場にはございませんが、中長期的には、やはり購買力平価から大幅に現状のレートが乖離しているということを認識して、いろいろなことを考えていかなければいけないと思っております。
　近くの状況でいいますと、塩川大臣がこの点をＧ７で問題提起をされて、大変国際的にも注目を集めたというふうに思っておりますし、そういった場を通して、為替レートの長期的なあり方についての問題提起をしていくことがさしずめは重要なポイントであろうかというふうに思っております。
○松本（剛）委員　せっかくですから、大臣にもう一点だけ。
　購買力平価、中長期的にというお話でしたけれども、具体的に人民元、どのぐらい乖離をしているとお考えになっているか、おおよそまで。
○竹中国務大臣　済みません。数字は持ち合わせておりません。
　ただ、購買力平価は、純粋なバスケットというようなものをつくって考えるのか、国際収支が均衡していた時点を基準に、そこからの国内物価の変化率で考えるのか、いろいろなやり方があろうかと思っておりますけれども、国際的なバスケットに関して、必ずしも十分に広く信頼されているような計測はないのかなというふうに思っております。
　しかし、これは一種の実感に基づくものでありますけれども、それぞれの物価に関してかなり大幅な違いがあるということは事実でございましょうから、数字は持ち合わせておりませんですけれども、その傾向に関しては疑う余地がないのではないかというふうに思っております。
○松本（剛）委員　この議論もぜひたくさんさせていただきたいところでありますけれども、この辺にさせていただきたいと思います。
　ただ、塩川大臣との議論でもかねて申し上げてきましたが、フロートの分でも、恐らく相当政治的な要素が入ってきているのが為替の相場ではなかろうかと私は認識をしております。ましてや、今話題になりました中国の元の場合であれば、管理されている相場でありますから、かなり政治的な、国際政治の中で決定されるものであろうというふうに思いますので、今も、かねてから申し上げているように、元のレートに関する認識は恐らく私どもと共通であろうというふうに思いますので、しっかりした政府の対応を要請させていただいて、本件に関する質疑は次へ進ませていただきたいというふうに思います。
　それでは、議題となりました、提出されております衆法と、それから修正案についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　緊急調整地域という制度を設けて、これを指定するということでありますが、具体的に政令で定めるというふうになっておりますけれども、供給能力の著しい過剰、酒類販売数量の著しい減少、継続困難な酒類販売場の占める割合の著しい高さ、たびたび著しいと出てくるわけでありますが、具体的にどのようなイメージを持っておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○佐藤（剛）議員　松本先生が先ほどセーフガードの質問をせられておりましたが、この緊急調整地域というのは、私、地域におけるセーフガードだと思うんですね。ちょうどＷＴＯでのいわゆる物資についてのセーフガードと似ている。これは先ほど谷津先生から答弁がありましたが、タクシー関係について一つの例がある。
　セーフガードというのは、当然一定の期間というのが必要だ。その期間の間に一定の構造改善事業を行って、インダストリアルアジャストメントとか、そういうのでありますが、そういう調整努力をしておくということが必要である。それから、海外の場合だったら輸入を制限するわけであります。関税を上げるわけであります。そういうふうな意味において、セーフガードを念頭に置いて、これから運用、政令というような形の基準が定まっていかなきゃならないだろうと思っております。そして、その場合に、どういう地域でどういう現象が起きているかということを法文にしたのがこの要件でございます。
　要件は二つあるわけでありまして、一つが、供給がその地域において需要に比べて過剰である、それからもう一つは、構造改善計画を出しておる、こういうことですね。そこは市町村の意見も聞かなきゃいかぬ。
　こういうことで、第一の著しい需給ギャップというものをどうとらえるかというのは、私は、ある一定の基準日か何かで全国的な需要動向とか、それから、それに比較してその地域が過剰になっておるというふうな分析は必要ではないか。これは、政令のこれからの、制定後、でき上がりました後の問題だろうと思います。そこで、その著しいというものがどういうところで判断するか、これからに課せられているものでないかと思います。
　いろいろな数字というのは、想定のイメージとしましては何％がどうだとか、そういうようなものは考えられると思いますが、今の段階では、ここで申し上げない方が私は弾力的に調整できるんじゃないのかなと思います。御承知のように、例えば繊維の関係のセーフガードだとしますと、輸入量が六％以上ふえておるとか、そういうものは国際的なあれという形で出てきます。そんなようなものが固まるんじゃないか。
　それから、第二の要件の構造改善調整、経営計画でありますが、これについては、既にこの業種は清酒業あるいは卸業を通しまして、中小企業近代化促進法、昭和三十八年にできたものでございまして、それの指定業種になって、そして昭和四十六年の近促法の改正で構造改善業種という特定業種という形になって、そして今やこの近促法はなくなったわけでありまして、これがいわゆる経営革新法という形でなっております。
　したがいまして、業界全体としましては、清酒関係についてはそういう構造改善事業を行う。あと、個々の企業については、まさしく大変な今苦労をして、先生の選挙区の兵庫におきましても、千五人と先ほど申し上げましたが、その方々が平成十年から五年間の間に転廃業、倒産しておる。これは、私は放置できない状況なんじゃないのかなと。そこにまさしくセーフガードの地域の指定をいたす。失踪とか行方不明とか、あるいは自殺者とか、中心市街地のしにせの人たちが非常に苦労されておるということを、私は、こういう問題について積極的に救うのが国会の議員の務めではないか、かように考えるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○松本（剛）委員　何点かお伺いをしたいことがありますので、簡潔にお願いできたらと思いますが、この緊急調整地域の区域というのは、一つの市町村を超えない、三条の二項ですか、こういう規定になっておるかと思います。市町村ではなくて、市町村を超えないということになると、市町村に達しない区域で指定をしていくこともあり得るということなんではなかろうかというふうに思いますが、具体的にどのようなイメージでおやりになるのか。
　その結果、今の著しいについても、恐らく政令で数値を決めるということであろうというふうに思いますが、では、日本全体のどのぐらいの地域がこの緊急調整地域に指定をされるということをイメージされておいでになるのか。今、全国的には、確かに小売の酒屋さんは相当厳しい状況にあることは私も認識をいたしております。とすれば、ほぼ全国的に緊急調整地域ということになってくるのか。もしくは、これは特別極端な、一割にも達しない地域ということなのか。その辺を、具体的にどのようなことを想定されているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○滝議員　お尋ねは二点あったかと思います。
　一つは、「市町村の区域を超えない」、法案の第三条にそのように書いてあるわけでございますけれども、地域によりましていろいろな決め方がありますし、店舗もいろいろな設置の仕方があると思うのでございますけれども、少なくとも、要するに、市町村の区域を超えないということでございますから、御指摘のとおり、もう少し細かな地域をとる可能性もある、こういうことでございます。
　そうしますと、書き方として、地域の規定の仕方をとってまいりますと、政令の段階でこういうような地域を指定したところがあるかと申しますと、まず頭に浮かびますのが、学校教育法の施行令、これでもって、小学校あるいは中学校の区域を定めている例がございます。これは政令のレベルでございますから、法律でそのまま持ってくるわけにいきませんので、ここでは、一応、一の市町村を超えない範囲で決める、こう書いてあります。したがって、地域によりましては、小学校、中学校の区域を持ってくる、こういうことでございます。
　それから、それでは全国でどの程度の地域指定が出てくるかというのは、小学校区あるいは中学校区のレベルで、落として試算したことがございませんので、なかなか一概に申しにくいところがあるのでございますけれども、例えば、現在問題になっております東京とか大阪の区の区域の中では、先ほどの佐藤剛男先生から御披露ございましたように、そういう基準でイメージを何となくやってまいりますと、そういう都会的なところはかなりの地域が出てくるということはあるだろうと思います。ただ、全国的に、網羅的に出てくるかどうかというのは、ちょっとそこまでは想定しにくいんじゃなかろうかなというイメージを持たせてもらっております。
○松本（剛）委員　先ほどの著しいの数値と今の件と、具体的なイメージが必ずしもわいてこないんですけれども、提出者の方々の先ほど伺った趣旨から考えると、かなり広範囲に指定をされるという方向へお進みになるというのが趣旨なのかな、このように理解をいたしますが、改めて、そのような理解でいいのかどうか、提出者の御意見を。
○佐藤（剛）議員　一つは、先ほど答弁申し上げましたように、これから、むしろ運用の線に任せていた方が、それぞれの、これはアンバランスを直そうとするわけでありますから、そういうものについて機動的に、効率的にいくのではないかということでございます。
　そうすると、当然、昨年の場合とどう比較なのかとか、一昨年のときの状況とどうなのかという話になって、それはやはり考えざるを得ない。そのときに、全国の平均に比べて、当該地域において、何％とか、一〇％とか二〇％とか、そういうふうな形の需給ギャップがあって、そして、しかも経営の状況が著しく悪くなっている、こういうような状況、あるいは、転廃業が多くなって、片っ方でニューカマーが入ってきておるというようなことのいろいろなものをむしろ考えて進めた方が、私は、この措置は、余り画一的な形じゃない方が、運用として、また法律の趣旨に沿うんじゃないか、かように考えております。
○松本（剛）委員　私は、いろいろな事業を展開するに当たっては、むしろ制度というのは、あらかじめ明らかに、わかりやすくなっていることが必要なんではないかな、このように思うわけであります。その意味では、今のような御答弁というよりは、きちっと具体的な数字をおっしゃっていただく必要があるんではないか、また、我々も審議をするに当たってはそうではないかと思いますが、その点を御指摘させていただいて、また少し角度を変えてお聞きをしたいと思います。
　この緊急調整地域を指定するということになるかと思いますが、指定をするのは税務署長という形になると思います。具体的に、ではこの地域を、例えば、今、区域について、市町村より小さい範囲を指定することも可能だというお話でありましたけれども、そもそも、だれが言い出して、指定をするのか。その地域の酒屋さんが、これは何とかしてくれ、税務署長の方に申し出て、調査をするのか。それとも、法をつくられたら、だっと全国的に一斉に調査をして、問題がある、こういう地域指定要件にかなうということであれば、それで一斉に指定をされることを想定されるのか。お伺いをしたいと思います。
○佐藤（剛）議員　法律的には、税務署長が、要件に該当している場合、二つの要件を今申し上げました、一つが需給ギャップであり、もう一つが経営の改善。先ほども近促法の問題等々申し上げましたが、そういうインダストリアルアジャストメントといいますか、構造改善の努力をきちんとしておく。そのときに、関係する市町村長の意見を聞くというわけでございますから、当然、その地域にはそれぞれの酒屋さんなどがあるはずでありますし、そういう人たちが、いや、ここで自殺者が多い、転廃業者が多い、何が多いという声がほうはいとして出てくる。片っ方で、消費者の方の立場も考えなきゃいかぬ。そういう面をやりながら運用していくものじゃないかと思っております。
○松本（剛）委員　どうも、具体的なイメージとか執行のイメージがまだわいてこない部分があるのですが、ぜひその辺を御整理をいただきたい、このように御要請をさせていただきたいと思います。
　それから、修正案について、この法案が提出をされた際に、私ども民主党の方から、意見という形で、公正取引委員会への措置を要求するようにするべきではないかと御意見を申し上げたわけでありますが、その点を第八条に取り入れていただいているわけであります。公正取引委員会に対して措置などを求めることができる、このようにされていますけれども、これは国税庁の平成十二事務年度の調査でしょうか、千三百九十三場に調査をしたところ、九一・七％が合理的な価格の設定がなされていないと考えられた、こういう実情もあるようでございます。こういった実情を考えると、相当積極的に求めていかないといけないというふうに思うわけでありますけれども、この点についての提出者の方の認識を伺いたいと思います。
○江崎委員　お答え申し上げます。
　松本委員御指摘のとおり、今現在、もう既に酒類販売免許というのは、規制緩和の進展によりまして、いろいろな業種の方々が酒類小売業に参入しておるわけでございます。その中で、当然、事業者間の仕入れ価格にも格差が見られるという状況にございます。その点から考えても、現在、今数字にもございましたが、独占禁止法上問題があるということも言われております。
　この八条の修正案を加えられましたのも、酒類販売業の免許のさらなる緩和というものが予定されている中、さらに一層公正な競争を実現していくという意味においても、公正取引委員会の役割が期待されておるわけでございます。そういった点から、これからも、独占禁止法上問題のある行為につきましては指摘をしていくという方向にあると考えております。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（剛）委員　公正なマーケットというのが産業の発展にとっても極めて重要なことであろうというふうに思いますので、しっかりしたこの条文の適用を要請いたしたいと思います。
　衆法についてあと一点。これは平成十七年三月三十一日までの時限の立法となっておるように理解をしていますけれども、先ほどお話もありましたけれども、これはいわばセーフガードだ、その間の構造改善を行うものだ、こういう話でありますが、この延長というのも、今まで我が国でも緊急措置法というのは何度も延長されるケースがあるんですが、これは二年間の中でしっかりやっていこう、こういう趣旨だという理解でよろしいんでしょうか。
○谷津議員　今、松本先生、十七年の三月三十一日というお話がありましたが、これは八月の三十一日でございます。
　そういうことから、本法は、緊急の措置として激変緩和を講ずるという趣旨でございますから、その期間を延長することは、現時点では考えてはおりません。しかしながら、施行後、その状況も見きわめていかなければならないということもあろうかと思いまして、失効時点において、改めてそのときには考えることもあり得るというふうにお答えをしておきます。
○七条委員　今、松本先生の方から、施行期日との関係もあり、法の失効期日との関係で二年ということになると思いますけれども、本来なら、この原案が出てきたときには、三年という期日の中で何とかきちっとやりたいと思っておりました。今回、私たちが修正をさせていただいたのは、ともかく早くやりたい、そして、原案なるものの趣旨をできるだけ生かしていきたい。
　そういうことであれば、法の失効期日の方はそのままに置いておいて、それで施行期日の方を何とか現状に合わせていく。そうすると二年ということになってまいりますけれども、当然、二年という形できちっとやれるかどうかをやってみる。今、酒類の業界、特に小売店の関係を取り巻く環境は非常に厳しくて、環境を整備する中で、これからやっていかなきゃいけないことがいろいろ出てまいりますから、二年たってみて、きちっとしたことでそれを延長するのか、また違う方法でやるのかということも考えることにはなるのではないか。
　ですから、二年の中で一生懸命やりながら、次また考えるという趣旨も含めて、修正案を出させていただいたところでございます。
○松本（剛）委員　八月、三月、私が読み違えました。それは訂正させていただきたいと思います。
　それでは、閣法についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　酒類販売管理者を選任することによって販売管理を強化するというのが趣旨の大きな柱だというふうに理解をしております。そして、酒類販売管理の必要性については、未成年の飲酒防止というのがその内容であるというふうに思うわけでありますが、大臣がお読みになった提案理由の中にもありましたけれども、規制緩和をしていくと未成年の飲酒がふえるというようにも読めるんですが、ちょっとその因果関係には論理の飛躍があるような気がいたします。
　酒類販売管理者を選任すると未成年の飲酒が本当に防止できる効果があるのかどうかということ。そして、その選任は、恐らく各小売の業者さんにとっては、先ほど生方議員の質問の中でもいろいろありましたけれども、それなりの負担になってくるんだろうというふうに思いますが、そういう負担をかけて、本当に未成年者の飲酒防止にどのぐらい効果があると見ておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○谷口副大臣　相関関係のこともおっしゃったわけでございますけれども、おっしゃるように、酒類小売業免許の規制緩和によりまして、販売場がふえる、また、過度の競争が行われるといったようなことがありますし、価格の引き下げ、売上高を増加したいといったことになって、本来、アルコール飲料としての特性を配慮するという実効的な管理体制が必ずしもとれないということもあるわけでございますので、今回のこの閣法の法改正によりまして、酒類の表示に関する命令規定の整備、また、酒類を適正に販売管理できる者の選任等の法改正にさせていただいたわけでございます。
　それで、今先生、もう一つ、負担のことをおっしゃったわけでございます。
　先ほどからの議論にございますように、今回は、一応事後的に研修を受けていただくということで、三カ月以内と。既存の業者におきましては、十五万件近くいらっしゃるわけでございますが、経過措置で一年間ということになっておるわけでございます。これは努力規定でございまして、なるべく御負担をかけないというような観点で進めさせていただきたいというように考えております。
○松本（剛）委員　私の持ち時間も間もなく終了いたしますので、まだ何点かお伺いをしたいことがあったんでありますけれども、また改めてお伺いをさせていただくとして、今おっしゃったように、この法律、お伺いをしていると、こちらからお聞きをすると、いやそれほど大したことではない、こちらからお聞きをすると、ちゃんとやるんだ、こういうふうにも聞こえてくるわけでありまして、具体的にこれでどうなってくるのかというのがもう一つよくわからない部分があります。
　例えば、酒類販売管理者の選任も、事後的だからという話でしたけれども、二十四時間はかわる責任者を置くんだ、そのように指導するんだ、そういうお話もさっきあったわけであります。研修は三時間ということだと、三時間寝ているという話もさっき議論の中でありましたが、寝ていてはぐあいが悪いんですが、三時間で本当にどのぐらいの研修ができるのか。逆に、じゃ何日もかけてやると、今度は大変な負担になる。こういう話で、大変中途半端な状況ではないかな、そんなふうに思うんです。しかし、いずれにせよ、このことも一つの制度の変更ということになるんだろうというふうに思います。
　改めて、最後に、今回のこの閣法もそうでありますし、それから、衆法、修正案もそうでありますが、そもそも政府・与党が規制緩和の流れを閣議でお決めになった。一方で、規制緩和をするから大変だということで、また与党側から、内閣から法案が出てきて、これは激変緩和ということで、逆行ではないということであろうというふうに思いますけれども、内容を読めば、これは逆行という指摘も、ある意味では、一時規制緩和をとめるということであれば、流れをストップさせる内容であるというふうにも理解できる部分があるわけであります。
　その辺のところ、我々からしたら、政府・与党の方針を、大局的な部分をしっかり決めていただきたい。特に、それぞれの産業の育成を発展させるには何がリスクが大きいかといったときに、今残念ながら起こっていますが、戦争のリスクが最大でありますけれども、その次は制度変更、制度のリスクだ。マーケット、市場のリスクであるとか資金調達のリスクであるとかいうことは企業の経営の範囲内ですけれども、戦争のリスクと制度のリスクというのが一番産業の発展にマイナスが大きい。その意味では、このように、規制緩和についても、行くのか、行かないのか、どのように行くのかというのを、行ったり来たりという状態は、これは実は酒類の発展のために最も問題があるんではないかということを御指摘申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○達増委員　まず、衆法の方から質問をさせていただきたいと思いますけれども、「第三章　財政上の措置」ということで、第七条、「必要な財政上の措置を講ずるものとする。」これが、修正で、第七条、「「財政上の」を削る。」ということで、「必要な財政上の措置」から「必要な措置」というふうに修正案が出されています。
　ここについては、自由党としては、やはり財政上の措置は必要ではないかと考えているわけであります。経営の改善のための計画の実施、そして転廃業の円滑化、酒類小売業に携わる皆さんが、酒税の確保という国の仕事に対する協力、貢献もしてきた、そういうことを踏まえ、やはり国として、こうしたとき財政上の措置を講ずることが必要と考えているわけでありまして、これが、「財政上の」というのを削除されることで、およそもう国として財政上の措置はしないとなってしまうのでは困るんでありますが、伺います。
　この「財政上の」を削除することにより「必要な措置」という言葉になるんですが、これは、財政上の措置も含んだ意味での「必要な措置」ということなんでありましょうか。
○七条委員　今達増先生の方から言われたとおりだと思っておりまして、当然、「必要な財政上の措置」というのは、財政を伴います予算措置ということになってしまいますが、もっと大きな観点に立って物を考えなければならない。財政を伴い、予算措置を伴うようなもの、先ほど少し私申し上げさせていただきましたけれども、共同仕入れをしたり共同販売を町の小売店がやりたい場合、そういうときには、蔵置場をきちっとつくってやるときの規制を緩和するようなことは財政措置には入りませんけれども、こういうようなこともきちっと位置づけて、町の小売店がどんどん元気になっていただけるようなことをする。
　そういう意味では、単なる財政措置だけではなくして、「必要な措置」というふうに大きな意味に考えていただける方がいいんではないか。当然、そういうことから考えますと、財政措置も含めて入ってくる、こういうふうに御理解いただければと思っております。
○達増委員　財政上の措置というのを否定するものではないということが確認できました。
　さて、次は政府案について質問をしてまいります。
　まず前提となる立法事実、今の酒類小売業界の現状について質問をいたします。
　全国小売酒販組合中央会の調べによりますと、平成十年三月三十一日、規制緩和推進三カ年計画が閣議決定されて以来、失踪、行方不明者数が二千五百四十七名、自殺者数五十八名という非常に衝撃的な数字が出ているわけでありますけれども、政府はこうした実態についてはきちんと把握されているんでしょうか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の酒類小売業者の失踪、自殺者等の実態につきましては、全国小売酒販組合中央会において実施されました実態調査について、私ども伺っております。
○達増委員　さらに、同じく全国小売酒販組合中央会の調査によりますと、同時期、平成十年三月三十一日の規制緩和推進三カ年計画閣議決定以降、転廃業、倒産の数も非常に多く、二万四千三十九件に上っているという数字が出ております。
　この数字、都道府県別に見てまいりますと、東京都や神奈川県のような大きい都道府県で、それぞれ、東京都千八十七、神奈川県七百。それから、もう一つ大きい都道府県でいきますと、大阪府で五百七件という数字が出ているんですが、小さい地方の都道府県、岩手県、青森県、秋田県の数字を見ますと、岩手県四百二十四、青森県四百八、秋田県四百六十二。人口の比率あるいは経済の比率から比べて、大都市圏に比べて地方の方がより被害を受けているような数字が出ていると思います。南の方で見ても、熊本県、鹿児島県、宮崎県について、それぞれ、熊本県は六百件、鹿児島県五百八十五件、宮崎県六百十八件。大都市圏よりも、地方において特に被害が甚大であるということが言えるんだと思います。
　こういう酒類小売業者、酒販店の転廃業、倒産というものは、地域社会に与える影響が少なくないわけでありまして、政府としてそこをどのように認識しているのか、伺いたいと思います。
○谷口副大臣　達増先生が今おっしゃったように、酒類小売業におきましては転廃業がかなりふえているということは存知しております。
　今既存業者が転廃業をやって、一方で業者の新規参入があるとかまた新業態の店舗が参入するとか、このような形で過度な販売競争が行われておるというようなことで、本来、アルコール飲料でございますので、その特性に配慮した実効性のある販売管理体制をつくっていかなければいけないわけでございますが、そのようなことも十分機能しておらないといったようなことも聞きますものですから、今回この法改正をさせていただいて、先ほどもお話をさせていただいたわけでございますが、酒類の表示に関する命令規定の整備、また適正に販売管理できる者の選任等を行い、このような適切な販売管理体制をつくる必要がある、このように考えておるわけでございます。
○達増委員　これは社会問題としてひとつ政府としても深刻に受けとめるべきだと思います。
　酒販店、酒屋さんというのは、特に、地方、地域においては、その商店街の中核であったり、あるいは町内会や自治会の中心的な役割を果たしていたり、地域のコミュニティーの核、いろいろなお祭りといった行事ですとか、そういった地域の伝統文化を支える中核になっているケースが多いわけであります。そうした酒販店、酒屋さんが、こうした物すごい勢いで倒産、転廃業を強いられ、あまつさえ失踪でありますとか自殺でありますとかそういうことになっている。
　これも全国小売酒販組合中央会調べでありますが、そうした転廃業、倒産、失踪、自殺の主な理由として挙げられているのは、商圏内及び近隣に免許が付与され出店が集中したため、また、価格競争で売り上げ減のためと、明らかに平成十年三月三十一日以来の変化がこうした事態を生じさせているわけであります。
　特に、重ねて政府に伺いたいんですけれども、こうした酒販店の多くは、長年にわたって酒税徴収の一端を担ってきたという事実があると思うんですね。これは最初の質問の、「必要な財政上の措置」に関連しても言及させていただきましたけれども、そうしたいわば国の仕事に貢献してきたお店、個人が今こういう激変の中で転廃業、倒産や失踪、自殺を強いられている。これは非常にゆゆしい事態だと思うんですけれども、この点、政府はどのようにお考えでしょうか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年九月に公表されました国税庁審議官主催の酒類販売業等に関する懇談会の取りまとめにおきましては、「酒類業者は、課税物資である酒類の生産、流通に携わる者であり、酒税の円滑な転嫁、回収を図る観点から免許業種とされているが、こうした役割は今後も重要であると考える。」とされております。酒類業につきましては、製造から販売まで免許制度がとられ、それにより全体として酒税の円滑な転嫁並びに確保が図られているものと考えておりまして、先生御指摘のように、酒類小売業者の方々にはその一端を担っていただき、貢献していただいていることは御指摘のとおりでございます。
　酒類業界を取り巻く厳しい環境の中で、中小の酒類小売業者が健全な企業経営を行っていくためには、もちろん業者自身の社会経済の変化に適応した経営の活性化が不可欠であろうかと思いますが、私ども国税庁におきましても、引き続き、酒類小売業者の経営の活性化に向けた支援を積極的に実施してまいりたいと考えております。
○達増委員　自由党は、規制緩和、規制の改革ということには前向きでありまして、およそすべての業法を一たん廃止して経済を活性化させよう、そういう主張、具体的な法案も用意しているんでありますが、それは、自由で公平公正な経済社会活動によってまず地域を活性化させて、地域の商店街から景気の回復、地方の中小企業から経済の立て直し、そして強い地域経済に支えられた強い国民経済をつくっていくことが目的であります。
　ところが、政府の規制緩和策を見てみますと、国の経済の根本にかかわるような規制改革は後回しになり、どうも、やれるところからやる、取れるところから取るみたいな感覚で、やれるところからやるといった感じの規制緩和が進んでいるんではないか。それが弱者に対するしわ寄せのような形になって、かえって景気の悪化でありますとか経済の悪化につながっているんじゃないかということを恐れるわけであります。
　そこで、そもそも酒類市場というものの性質を考えてみますと、政府の規制緩和推進計画はおよそ市場原理を尊重しようという発想から出ていまして、今答弁にもありました、昨年九月六日に出た酒類販売業等に関する懇談会のペーパーでも、「酒類業のあるべき姿について」というところで、「今後の酒類業は、商品・サービスについて、市場原理による競争により効率性を確保しつつ、酒類の特性の変化や今日の社会的要請を踏まえ」「透明度の高い事業を展開していく必要があると考えられる。」やはりいまだに市場原理ということを強調しているのであります。
　そもそも市場原理が成り立つには、経済学的にいいますと、ちゃんと需要と供給の組み合わせで最適な数量と最適な価格が決まるというのが市場原理でありますが、その前提にあるのは限界効用逓減、そういう財の性質なわけですね。
　これは、簡単に言うと、例えばリンゴというものは、最初の一個は非常にありがたいけれども、同じリンゴ、二個目、三個目とふえていくと追加分のありがたみがどんどん失われていくから、たくさんあればあるほど価格が安くなっていくという性質になるわけです。
　お酒の場合は、一杯一杯また一杯という詩もありますが、人によっては、あるいは場合によっては、飲めば飲むほどさらに欲しくなるという、これは普通の人でもそうですし、まして依存症になってしまった人にとっては、限界効用の逓減という市場原理の前提になっている財の性質が全然違うことになっているわけです。したがって、安易に市場原理、経済学の理論で最適な価格、最適な量が決まるとは言えないものなわけです。
　また、経済学では、効用というものはいいことだ。効用というのは、要は、欲しい、食べたい、飲みたい、そういう欲望が満たされることですけれども。ただ、お酒の場合ですと、たしなみたいというのは社会的にもいいと思うんですけれども、飲んでめちゃくちゃになりたいとか、酔っぱらってへべれけになりたいとかいうような効用については、果たしてそれが満たされることが社会的にいいことかという問題もあります。
　事ほどさように、酒類という財、お酒という財については、市場原理というものがほかの財に比べて必ずしも機能しないのではないかということが論理的にも言えると思うんですけれども、この点、政府の考えを伺いたいと思います。
○谷口副大臣　達増先生、今経済学的な酒類の見方みたいなことをおっしゃったわけでございますが、酒類の持っておる依存性みたいなもの、一たん飲みますと効用が逓減しないというようなことをおっしゃったんだろうというふうに思いますが、確かにそういう点はあるんだろうというふうに思います。
　そういうことでございますので、過度の飲酒は好ましくない、国民の健康面におきましても好ましくない。また、その結果生ずる社会的なコストに関しましても、これは無視し得ないものがあるんだろうというふうに思います。特に、未成年者飲酒防止等が従来から非常に議論され問題視されておるわけでございまして、おっしゃるように、これを市場原理のみにゆだねるといったことについては問題があるんだろうと思っておるわけでございます。
　そんなこともございまして、今回、政府提出法案に関しましては、例えば管理者の選任であるとか、国税庁の告示のことであるとかいうような観点で、全体的な整備をするということで提出させていただいたところでございます。
○達増委員　今回の政府の法律案は、先ほどから言及している昨年九月の酒類販売業等に関する懇談会の答申を背景として出てきていると思うんですが、これを読めば読むほど、酒類、お酒の市場の特殊性をきちんと突き詰めないで、普通の財やサービスと同じような市場原理というものと未成年飲酒を防止するといったような販売管理の特殊性、そのバランスでやっていけばいいんじゃないかというような発想がどうも政府にあるんじゃないかというふうに思われるわけです。
　本来は、酒という財の特殊性に応じた、酒独自の市場モデルをつくりながら、どう市場を適切に運用していくかということを深めていかなきゃならないと思うんですけれども、販売管理さえしっかりしていれば、あとは普通の財やサービスと同じような市場原理でやればいい、その辺のバランスさえ保っていけばいいというような考えが政府にあるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょう。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　酒類小売業者は、酒類の販売に当たりまして、先ほどから申し上げておりますように、種々の法令によりまして、社会的要請に基づいた法令の規制をあわせて受けております。酒税法あるいは酒類組合法といった法律のほか、さまざまな法律の規制をあわせて受けております。
　また、平成十二年には容器包装リサイクル法の全面施行が行われますとともに、未成年者飲酒禁止法の罰則が強化されております。平成十三年には、この未成年者飲酒禁止法に年齢確認義務が盛り込まれるなど、酒類を取り扱う業者として遵守する必要がある法令の強化、整備も行われているところでございます。
　他方で、平成十五年九月以降の人口基準の廃止に伴いまして多種多様な者の参入が可能となりますが、現行法体系のもとにおきましては、販売管理の是正を求める手段はあくまでも行政指導にとどまっておりまして、その実効性確保の点で必ずしも十分ではないというものになっております。
　また、近年、酒類小売業免許に係ります規制緩和の進展に伴いまして多店舗展開型の経営の参入が進みまして、免許者、これは通常は今までは経営者でありますが、経営者の直接の管理下に置かれていない販売場が急激に増加しているなど、経営と実際の販売管理との分離が進んでおりまして、さらに、平成十五年九月以降の人口基準の廃止に伴いましてこの傾向が促進されることが予想されます。
　今回の改正は、このような酒類小売業の現状を踏まえつつ、かつ先生御指摘のようなお酒の持っている特殊性を踏まえまして、酒類小売業者に対する酒類の適正な販売管理に対する社会的な要請の高まりにこたえまして、適正な販売管理の確保について、より実効性ある体制を整備する必要がございますので、酒類販売管理者の選任、これを組合法上も明確化することにしているものでございまして、御指摘のような点も踏まえて、今後運用を図っていきたいと考えております。
○達増委員　最近、情報という観点から市場経済を見直していく、そういう議論が盛んなんですけれども、市場経済モデルというのは、主体が完全な情報を得て、合理的に判断して行動することが前提になっている。
　一般の財・サービスもなかなかそう簡単にはいかないわけですけれども、お酒については特に、自分がどのくらい飲めるかとか、自分自身を知らないと、酒を知るということは自分を知るということでもあると思いますし、そうした自分を知るということは、地域に根差したコミュニケーションの中で初めてわかってくるということもあると思います。
　したがって、酒販店というのは、そういう顔と顔が見える関係の中で真実の情報に基づいて適切な量と適切な価格を決めていく、そういう役割があると思いますので、管理さえきちっとしていればだれが売ってもいいとか、管理さえきちっとしていれば市場原理に任せていいとかいうふうな単純なものではないということを指摘させていただきたいと思います。
　次に、安売りの問題が、先ほど紹介した転廃業、倒産、失踪、自殺の問題に直結しているわけですけれども、一つ、庫出税という制度、これは生産者から生産された時点で税金を取る仕組みなわけです。そうしますと、つくってしまって税金を取られた以上、後は売りさばかなきゃ損だということになってしまい、それが不当廉売、安売り、供給過剰につながる、そういう制度的な問題があるんじゃないかと疑問に思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。