Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻参考人　お答えいたします。
　主として労務管理上の必要な経費ということで、具体的に申し上げますると、例示をいたしますと、職場内の小集団活動、例えばＱＣサークル活動とか職場における懇親会といった、労務上の必要性がある経費に使われております。
○河村（た）委員　何かえらい格好ええことを言っていますけれども、はっきり言えば、みんなの飲み食いに使ったんじゃないですか、どうですか。
○辻参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、主としてその支出は、労務管理上の必要な経費として支出されてございます。
○河村（た）委員　こういうところはやはり正直に言わにゃいかぬですね。労務管理上に必要なことだったら、ちゃんと、きちっと出せばいいじゃないですか、これは。何で重加算税になるんですか、これ。どういうことですか、一体。
○辻参考人　御答弁します。
　先ほど申し上げましたように、税法上、損金に算入される経費と、それから交際費として損金に算入されない経費、これを予算上は区分けをしておったんですが、その区分が明確でなかったということで、その使用に当たってその間に混乱が生じてしまった。その点について、税務当局から、損金算入できない経費が実は損金算入されていたという御指摘をいただいたわけでございます。（発言する者あり）
○河村（た）委員　今もちょっと長妻さんが言われたけれども、日比谷線はどこになるのか、銀座か。（発言する者あり）銀座駅、日比谷線。
　当の大問題のところで、実はこういうことがあったんですよね。必要な会議費だと言っているけれども、ここはちょっと、この場でやっておってもしようがないから、一遍きちっとまた後で報告してください、どういうふうに使われたか。
　では、なぜ六駅なんですか、これ。あとの駅はどうなったんですか。
○辻参考人　十一年の税務当局の実地調査がこの六駅で行われたということでございます。
○河村（た）委員　だから、そういうことなんだよ。実は調査がたまたま六駅に来たから、そこで、一〇〇％当たったんですか、結局。どうですか。
○辻参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、この原因が、経費の配賦上の運用の不備というか、そういうことでございました。したがいまして、六駅について御指摘を受けた際に、私ども早速、すべての駅について内部調査を行ったところでございまして、ほとんどの駅について同様の処理が判明したと、先ほど御説明したとおりでございます。
○河村（た）委員　これは大変ですよ、委員長。
　では、なぜ国税、全部やらなかったんですか、これ。こんなひどい話はないよ。つまみ課税だよ。
○東政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、個別の調査等にかかわることで……（河村（た）委員「もういいよ、部長」と呼ぶ）一般論として申し上げますと、御承知のとおり、調査部所管法人と申しますのは原則として資本金一億円以上の大規模法人でございまして、そのような大規模法人に対しまして、限られた陣容の調査官で有効適切な、的確な調査を行っていく観点から、できるだけ効率的、効果的な調査の実施という観点で、御指摘のような実地調査、実際上の立入調査につきましても、重点的に対応をするといったことはあり得るかと存じます。
○河村（た）委員　完全におかしい、これは。
　今の営団の言うことを聞くとすれば、それは一定の営団の方針があったから、六駅以外のところでも全部あるというんだから、税務調査をやればわかるじゃないですか、仮にそうだとすれば。ああ、これは特定の駅の特定の人たちが個人的に脱税しているんじゃないとすぐわかるじゃないですか、そんなの。だから、全体がすぐわかるじゃないですか。
　大体、東京局の調査部、私ずっと、もう二年以上にわたって指摘させていただいておるけれども、こういう、言ってみれば、つまみ課税ですよ。つまみ課税だ、これ。本当は全部やらにゃあかぬ、全部駅を。認めているんだ、今営団の理事が。そのときに六駅だけ調査に行って、それは一〇〇％当たっている。一〇〇％当たれば、だれが見たって全部だとわかるじゃないですか。そういうところで権限を行使して、後の天下りにつながっていくように、そういうふうなことがあるんですよ、これ。
　これは、また聞いても同じ答えでどうしようもない。（発言する者あり）全額のだよ、全額出ましたか。それでは、営団の方から。
○辻参考人　大変申しわけございません。
　数字を調べましたところ、先ほど申し上げました三千四百万は対象経費でございます。それに対する本税、法人税が一千二百万円、過少申告税が五百万、重加算税が四百万、二千百万ということでございます。訂正させていただきます。申しわけございませんでした。
○河村（た）委員　それは六駅ででしょう、六駅でしょう。営団というのは駅はどれだけあるんですか。全部で出してください。
○辻参考人　先ほど御説明申し上げましたとおり、税務当局の御指摘を受けた時点ですぐに内部調査を全駅についてかけております。その結果、全駅について三千四百万という結果でございます。
○河村（た）委員　全駅で。駅は幾つあるんですか。
○辻参考人　営団の駅数は百六十八駅でございます。
○河村（た）委員　重加算税四百万、これは六駅だけですよね。
○辻参考人　お答え申し上げます。
　六駅を含め、営団で内部調査をしたすべての駅について、対象額が三千四百万という結果でございます。
○河村（た）委員　そうすると、全部の百六十八の駅で三千四百万あると。それで、そのうち六駅だけについての経費について重加算税が四百万であった、こういうことですか。六駅で幾らだったかということですよ、三千四百万のうちで。
○辻参考人　重加算税四百万は、三千四百万、総額に対するものでございます。（河村（た）委員「六駅で幾ら」と呼ぶ）対象駅は百六十八駅でございますが。（河村（た）委員「六駅で幾らですか」と呼ぶ）ちょっと確認させていただきます。
○河村（た）委員　ちょっと待ってください。ちょっととめてください。ちょっととめてください、向こうが調査するんだから。
○坂本委員長　何をとめるの。
○河村（た）委員　いやいや、向こう、調査に、答弁に時間がかかるでしょう。
○辻参考人　大変申しわけございません。六駅についての数字を持ち合わせておりません。後ほど調べてお答えさせていただきたいと思います。六駅についての数字は持ち合わせておりません。（発言する者あり）
○河村（た）委員　いや、通告してありますよ。何を言っておるんですか。この交際費について、使途等全部詳しく聞きますと言ってありますよ、悪いですけれども。
　そうしたら、そのことは一遍全貌を、百六十八駅全体についてどうであった、六駅についてどうであった、今の四百万という重加算税は何について課されたのかということをはっきり文書で、営団さん、答えてください。一応、出しますと答弁してください。
○辻参考人　後ほど、調査をしてお答えしたいと申し上げております。
○河村（た）委員　私は、六駅だけの重加算だと、この事実はお答えできるんじゃないですか、国税。重加算税を課しているんだから。これもできぬですか。
○東政府参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、個別の調査等の内容に係る事項につきましては、従来から答弁を差し控えさせていただいているところでございます。
○河村（た）委員　では、そこははっきりさせていただくということでお願いします。それはいけませんよ、悪いけれども辻さん。きのう、この問題については詳細に伺いますから調べておいてくださいねと言いましたね。いけませんよ、これは。（発言する者あり）いや、詳細、物すごく細かく聞いているんだから。駅名なんかも全部聞いているんだから、悪いけれども。
　それから、いつからですか、時期的なものは。
○辻参考人　お答えいたします。
　御指摘の対象期間は、平成八年から平成十年の三カ年についてでございます。
○河村（た）委員　いや、そういう意味じゃなくて、課税をされたのが、重加算税を課されたのがそれからですが、こういうことが行われていたのはいつごろからあったかということです。
○辻参考人　大変申しわけありませんが、平成十二年の二月に、先ほど申し上げましたように、税務当局の御指摘をいただきましてマニュアルを整備するなど新しい制度に切りかえてございます。それ以前の制度がいつから適用されていたかということにつきましては、現在、手持ちの資料がございませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　しかし、将来対応するというときは、現在何が起こっているかを調査して、それで将来への対応があるので、それはいけませんよ、辻さん、悪いけれども。今、本当にはわかっているんじゃないですか。わかっていない。わかっていないというお答えですので、非常にこれは残念ですが、また改めてきちっと文書で報告してください。
　何が言いたいかというと、時期においてもこの四年間だけなんですよ、重加算税されているのは。だけれども、そんなものは常識的に、その前、何年かわかりませんよ、ずっと続いていたに決まっているんですよ。だから、そのときだけ、つまみ課税というものでしょう、これは。
　だから、全貌をとにかく、私もよう地下鉄に乗りますので、九段の駅ですから。時間がないのに変なこと言っておってもしようがないけれども。きちっとしてもらわないかぬ、とにかく。税金を使っておる人たち、公共的な活動に従事しておる人たちは、本当にしっかりしてもらわないかぬ。
　ということで、まあこういう事例があったと。処分はどうだったんですか、中の処分、職員。
○辻参考人　先ほど御説明申し上げましたとおり、このような不適切な事態が発生しました主たる要因は、現場に対する経費の配賦上の不十分な仕組みといいますか、解釈を十分きちっと徹底をしておらなかったということから混乱が生じた結果であると私どもは考えております。
　また、その使途につきましても、先ほど御説明申し上げましたように、基本的には労務管理上の必要性から認められる費用でございますので、私どもとしましては、再発を防止するための徹底した教育を行うということを行いまして、具体的な処分は行っておりません。
○河村（た）委員　処分なしということですか。
○辻参考人　先ほど御説明申し上げましたように、交際費に該当するかしないか、損益算入が認められるか認められないかという経費の相互間の混乱、運用の混乱ということが主な内容でございます。
　それで、その使途についても、不明朗なといいますか、悪意を持った使途はないわけでございますので、基本的には……（発言する者あり）そういうことではございません。
○河村（た）委員　悪いけれども、これは重加算税ですよ。そこには、後で出てきますけれども、膨大な税金がつぎ込まれておるわけですよ、営団地下鉄には。それで注意もしなかったんですか。三千四百万分のにせ領収書をつくるわけだ、そういうことでしょう。やった人間がおるんだ、本当に。注意も何もなしですか、これは。どうですか。
○辻参考人　先ほど御説明申し上げましたとおり、平成十二年の二月に、早速、実務のマニュアルを整備いたしました。その中で、交際費に該当する経費はどういうものか、損金算入される経費はどういうものかということを具体的に例示をいたしまして、また、具体的な事例においてどちらに属するかを判断する基準をきちっとフローチャート等で整備をいたして、現場に徹底をいたしております。
　また、現実には、具体的な使途を行うときには、事前に書面によって所属長の承認を得て、また事後的にはきちっと領収書をつけてやはり所属長の了解を得る、こういうダブルチェックの体制もとっております。
　そういう形で、今後同様な事案は二度と発生いたさせないように万全を期しておるつもりでございます。
○河村（た）委員　いや、本当に、そうなりまして処分も何もないと、かえってこれは大変なことになりましたよ、今のお話は。要するに営団のトップぐるみということだ。そういうことじゃないの、これは。にせ領収書をつくれと言ったやつがおったんですか、どうですか。
○辻参考人　先ほど申し上げましたように、損金算入が認められるか否かという、その経費の仕分けに混乱が生じておったわけでございまして、領収書がすべて不備だということではございません。先ほど申し上げましたが、一部にそういう不適切な領収書があったことは事実でございますが。
○河村（た）委員　それなら、重加算税で闘わないかぬですよ。否認せなあかんですよ、徹底的に。重加算税を課されておきながら、それでまた日比谷線の事故が起きた、大変だ、一切マスコミには出ない、そういう状況下で、こんなことで通りますか、こんな話が。
　この辺のところまでははっきりしてきたということでございますので、一度、どうしましょうか、全貌をきちっと報告していただくということですね、これは。それは、委員長、お願いしますね。（発言する者あり）それは、私に出していただくのは当然ですけれども、こういう補助金も交付されている。だから、国の財政を預かる財務金融委員会にきちっと出していただく、こういうことじゃないですか。
○坂本委員長　それでは、帝都公団辻参考人。（河村（た）委員「いや、委員長が答えるんだ。坂本さん、報告書を出してくださいと言えばいいんだ」と呼ぶ）今、待っています。辻参考人、参考人、今河村委員が言うように、当委員会にも同じものを提出してください。（発言する者あり）
　では、理事会で協議して、この取り扱いについては協議させていただきます。
　河村君、質問を続行してください。
○河村（た）委員　何を言っておるかようわかりませんけれども、要するに、委員長が言いましたから、調査報告書を出すと。そんなのは当たり前のことで、自民党は何を守っているんですか、そんなもの。こんなこと、当然ですよ、そんなの。委員長、いいね。
　では、ちょっと国土交通省に、こういうような事態があったということを知っていましたか。
○石川政府参考人　私ども鉄道局としては、承知しておりません。
○河村（た）委員　承知していないと。これは報告義務か何かあるんじゃないですか。監督責任というのがあるわけでしょう、これ。どうですか。まず、監督責任というのはありませんか。あるでしょう、多分。あるでしょう、それは。何のためにやっておるのか。
○石川政府参考人　営団地下鉄に対しましては、一つは一般的な鉄道事業者としての私どもとの関係、それからもう一つは特殊法人としての私どもとの関係、二つあると思います。
○河村（た）委員　監督責任、ありますね。
○石川政府参考人　一般的な意味での監督責任はないとは言えないと思います。
○河村（た）委員　何ですか、あれは。今、日本語ですか、あれは。フランス語か何か、何ですか、あれは。ないとは言えないということは、あるということで、あるとはっきり言ってください。ないとは言えないとは何なんですか、一体。
○石川政府参考人　今申し上げましたように、特殊法人としての私どもとの関係でいえば、ございます。
○河村（た）委員　それじゃ、営団は報告せないかぬじゃないですか。
○辻参考人　先ほど御答弁申し上げましたとおり、これについては私どもの部内の経理処理の不適切さを指摘されたものでございまして、私どもとしては、その再発を防止するために万全を尽くすという形で努力をすることが責務だと考えております。
○河村（た）委員　これはだめだ。内部だからこそ報告すべきなんであって、外部で、だれでもわかるようなことはみんなわかるんですよ、これ。これは明らかに、営団と当時の運輸省ですか、職務怠慢ですよ、これ。どうですか、運輸省、国土交通省。
○石川政府参考人　一般的に、私どもは、業務が適切に運営されているか、特に鉄道事業として適正なサービスが行われているかという観点から指導監督をしているものでございまして、今のような先生のお話しのような事柄について、それを一つ一つ報告を受けるべきものかどうかということについては、私どもは必ずしもそうではないと思っております。
○河村（た）委員　これは何を言っているんだ。重加算税を課されているんですよ、これ。それプラス、今言いましたように、違いますよ、もっとあるんですよ、五億、七億、実際は。重加算税はこれだけだけれども、消費税七億、法人税五億。十二億円追徴されているんだよ。それを報告、一々と言うんですか、一々と。何たる感覚だというの、これ。ということですよ。
　だから、はっきり言いましょうか。日比谷脱線事故が起きたから大変だと、省庁ぐるみで必死にもみ消したんじゃないのか、これ。そう思われたってしようがないよ、これ、本当に。十二億の脱税があるんですよ、ここに。重加算税まで課されている。言ったって同じことを言うから——じゃ一言、もう一回聞きましょうか。営団、どうですか営団、報告すべきだったと思いませんか。
○辻参考人　同じ答弁で大変恐縮でございますが、今回の税務当局からの御指摘は、私どもの内部の経理処理が不適切だったということの御指摘であった、それを受けて、万全を期したいということで考えております。
○河村（た）委員　もうこれは本当にだめだ。
　これ、営団の総裁は、どなたが職につかれますか、いつも。営団の総裁、どこの省のＯＢがつかれますか。
○辻参考人　お答えいたします。
　現在の総裁は旧運輸省出身でございます。
○河村（た）委員　その当時はどうですか。当時、当時どうですか。
○辻参考人　当時も運輸省出身だったと考えております。
○河村（た）委員　そうだろう。そんなばかなことあるか、おい。冗談じゃないよ、本当に。本当にこういうのをずぶずぶの関係と言うんだ、これ。何を言っているんですか。
　よし、これでわかった。国土交通省絡みと言わざるを得ないよ、これは。総裁が出身なんだから。もし聞いていなかったとすりゃ、とんでもない職務怠慢ということです。大変なことが実は日比谷線脱線事故の陰で行われていたということです。一切マスコミに出ず、完全に隠ぺいをした、密閉をしたということですね。
　では、その調査があった、これをどこの局がやりましたか。
○東政府参考人　個別の内容につきましては従来から答弁しているとおりでございますが、一般論として申し上げますと、その本店所在地が、その所在する地域を所管する国税局が、通常……（河村（た）委員「東京国税局と言ってくださいよ」と呼ぶ）本店所在地が東京国税局の管内にある場合につきましては、東京局の所管となります。
○河村（た）委員　それでは、営団の方から言ってください。どこの管轄でしたか。
○辻参考人　東京国税局の管轄と理解をいたしております。
○河村（た）委員　その折のその責任者、東京国税局の方ですね、どなたでしたか。
○辻参考人　当時の東京国税局長は西川和人氏と理解しております。
○河村（た）委員　その方は今隣におられる方ですね。
○辻参考人　そうでございます。
○河村（た）委員　それでは、ちょっと西川さんにお伺いしますが、このときに局長をやっておられた。そして、営団の今どういうお仕事をやられている、退職してその後の経過をちょっとお伺いします。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　私、平成十年七月から平成十二年七月まで東京国税局をいたしておりました。（河村（た）委員「局長と言ってください、はっきり」と呼ぶ）東京国税局長でございました。昨年の七月に退職をいたしまして、七月の二十四日付で当帝都高速度交通営団の理事に就任いたしました。
○河村（た）委員　御本人が来ていただきましたから、よくわかりましたね。
　日比谷事故が起こって大変なとき、そしてこうやって課税問題が大変なときに総責任者をやっておられて、そこから実は調査にはっきり行っておられる、そして重加算税まで課している。こういう方が退職後、一年は置いております、わずか一年ですよ、その当の営団の理事に行かれたということがはっきりしました。
　では大臣、まだもう一つ事件があるんですが、一たんここで。大臣、一つ参考に言っておきますが、税理士法四十二条でしたか、大武さん、四十二条だったかね、いわゆる一年以内に同じ管区に行ってはいかぬという。四十二条だと思います。税理士だと税理士法四十二条で、例えば渋谷署の方が渋谷署の管轄の会社の顧問になってはいかぬという規定があるんです、これ。
　そういうようなことをちょっと頭に置いていただいて、今の経過を聞かれて、また後で聞きますけれども、今の率直な感想、どうですか。大臣、大臣。
○塩川国務大臣　私、事実関係存じませんし、また、その法令の中身もまだ、今聞きまして検討しておりませんので、いずれ検討して返事いたします。
○河村（た）委員　私は、人生の先輩は大事にしますが、初めからちゃんと聞いておってくださいよと言いましたからね、これ。これはやはりせっかく御臨席賜っておるんですから。こういう現状、事実としてはっきりしましたよ、これ。うわさ話しているんじゃないですから。やはり感想をちゃんと言わないかぬですよ、感想を。何かないですか、本当に、こういうもの。ここで言えないようではだめですよ、本当に。
○塩川国務大臣　李下に冠を正さずと申しますが、そんなような何か感じをして聞いておりました。
○河村（た）委員　李下に冠を正さずといって、簡単に中国の言葉を使っていただきますが、外務省もそうだ、あれは、何にも悪いことがないときのことなんですよ、言っておきますけれども。とんでもないことなんだ。悪いことをやっておいて、李下に冠を正さず。冗談じゃない、中国人が怒るよ、冠をつくった人が。とんでもないことなんだよ。あれは、いわゆるぬれぎぬというか、そういう場合のことをいうのであって、全くとんでもない話だということです。
　それでは西川さんに伺いますが、当時、このことで、当時の営団には水盛さんという方がおみえになりましたよね。この水盛さんについてちょっと、これは辻さんがいいですか。
　水盛さんというのは、やはり国税庁ＯＢの方がおみえになったんです。西川さんの二年先輩の、国税の先輩ですよね。その方がどういうお仕事をしておられたかということをちょっと御説明願えますか。
○辻参考人　水盛氏は印刷局長を最後に退官されまして、営団の理事に……
○河村（た）委員　その前は国税やってみえましたね、どこかの。国税局長をやっておられるか、それを言ってください。
○辻参考人　仙台国税局長を経験されているというふうに理解をいたしております。
○河村（た）委員　その方が営団の中でどういうお仕事をされて、今回についてどういう働きかけをされておったか。
○辻参考人　水盛理事は企画を担当される理事でございまして、企画担当といいますのは、営団における基本的な政策、重要事項に関して総括的に担当される職務でございます。
○河村（た）委員　ということは、この課税問題についてその人が主管しておったわけではないんですね。
○辻参考人　税務関係の直接の担務は、経理担当の私でございます。
○河村（た）委員　そこで、西川さんにお伺いします。
　その今の、どなたでしたか、名前がたくさん出てきます、国税の方は水盛さん。水盛さんから西川さん、あなたは東京国税局長として、水盛さんが訪ねてこられたこととか会ったことはございませんか。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　先生御高承のことと存じますけれども、国家公務員につきましては、職務に関して知り得た秘密についての守秘義務が課されてございます。その点につきましては、もちろん現職である間は当然でございますが、退職をいたしましてからもその守秘義務が課せられておりますので、お尋ねの点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○河村（た）委員　委員長、これは大変だ。よし、理事、辻さん、辻さん。
　今の、水盛さんが西川さんを訪ねられたことはありますね。
○辻参考人　先生から御質問がございましたので、記録は残っておりませんので、水盛さんに直接電話でお話を伺いましたところ、西川局長をお訪ねしたことはない、東京国税局の実質の責任者の方に営団の考え方を御説明に伺ったことはあるとの御返事でございました。
○河村（た）委員　最後のところがどうしても、西川さん、局長自体は答弁を拒絶されておりますので、ちょっとわかりませんが、少なくとも、水盛さんが東京局の課税の担当者のところに行かれたということは事実だということが、これはわかりました。
　それで、そこでどういうことを。水盛さんは担当者じゃないんですよね、実は。なぜ行かれたんですか。
○辻参考人　お答えいたします。
　平成十一年の税務調査におきましては、地下鉄補助金の対象資産の圧縮記帳の方法について議論がございました。先ほど御説明したとおりでございます。
　これにつきましては、その十一年度の税務調査において、営団が従来からとっておりました圧縮記帳の方法とは異なる新しい圧縮記帳の方法について、税務当局の方から御提示がございました。これについて、私どもとしましては、従前からの圧縮記帳の方法がそれまでの税務調査においてもお認めいただいている、それからその他の理由で、私どもの従来のやり方は正しい、適切ではないかということで対応をさせていただいたところでございますが、これに関して、税務の専門家でございます水盛さんが御説明に行かれたのではないか、営団の考え方を御説明に行かれたのではないかと考えております。
○河村（た）委員　税務の専門家だからということですが、専門家はたくさんおみえになりますよね、内部に。専門家は、たくさん。
　東京局の、じゃ西川さんにお聞きしましょうか、少なくとも課税担当のところには行かれたということは証明されました。その事実を報告を受けていますか。
○西川参考人　先ほど申し上げましたように、在職中に知り得た職務上の秘密等につきましては守秘義務が課されておりますので、その点について答弁を差し控えさせていただきます。
○河村（た）委員　余り私も証人喚問とか簡単にセレモニー的に言う立場ではありませんけれども、こうなりますと、やはり権限の乱用があったかどうかという非常に疑問が出てきますから。御本人、しゃべれないと言っているから。これは、本来なら、アメリカ的に言うならどんどんやると思いますよ、こういうのは、これは。
　だから、ちょっと、本当の普通の人でない、民間ではありませんけれども、そういう人に余り証人喚問というのもちょっと問題ですけれども、やはりきちっと話していただく場をつくっていただく必要があると思うのですが、委員長、どうですか。これ以上解明できませんから、これ。
○坂本委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議させていただきます。
○河村（た）委員　理事会で協議でもいいんです。僕は前から言っているけれども、何でも理事会ということですと、委員長が判断して委員会で決めないかぬですよ、本当に。こんなことは、大変なことなんですよ、これは言っておきますけれども。国税局長は、当の、本当の権限のある責任者ですから。ここへ、少なくとも本人については証言を拒絶されているけれども、証言というか言えないと言っているけれども、その部下というか担当セクションのところへは行ったということは確実なんだ。そしてまた、その行った人は、担当者じゃないんです、実はこれ。
　なぜ行ったか。これは、ちょうど西川さん、水盛さんの後輩になりますよね。何年後輩になりますか。その辺のちょっと関係をお知らせください。
○西川参考人　先生の御指摘は、現在の財務省、従前大蔵省でございましたが、その先輩、後輩という御趣旨かと思いますが、その点では私は、水盛さんの二年、当時大蔵省の後輩でございます。
○河村（た）委員　会って今までお話しされたことがありますか、どこかで。
○西川参考人　いろいろな場面で御指導等いただいておりましたし、お話をしたことはございます。
○河村（た）委員　まあ私のところにもいろいろきちっとした情報で話が来ておりますが、これは御本人がお答えいただかぬで申しわけないけれども、例えば、水盛前理事は我々に対して、これは私どもに情報をお寄せいただいた方です、我々に対して、西川東京国税局長、当時は二年後輩で、国税庁勤務時から親しくしており、調査部幹部もよく知っており、何とか補助金処理問題は追徴を見送るよう強くお願いをする、もしだめなら国税庁幹部にも頼んでやると豪語していましたと。
　こんな話がありますけれども、どうですか、この辺について。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　国税行政におきまして、適正公平な課税の実現確保ということは最大の課題でございます。私は、国税の仕事をしている間、一貫いたしまして、その点について常に留意をして仕事をしてきたつもりでございます。
○河村（た）委員　先ほどの話はちょっと別にして、では、こういうことをお願いされたことはありませんか。
○西川参考人　ちょっと失礼でございますが、こういうことをと、趣旨がちょっと……。
○河村（た）委員　後でも出てきますが、この問題と三百億の追徴問題と、ずっとあるんです。そういう問題について、追徴を見送るようにお願いをしたと、水盛さんがですね。
○西川参考人　同じ趣旨の答弁になって恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、在職中知り得た秘密については守秘義務が課されておりますので、お答えは控えさせていただきます。
○河村（た）委員　これはしかし、ある意味ではうそをつかれていないということで、非常に正直な方かもわかりません。ないとは言われなかったということでございまして、この後の対応についてはまた、先ほど委員長にお願いしたということで。
　さてそれで、会った会わないより、局長として、このことについて何らかに、部下に指示をしたということはありませんか。
○西川参考人　お尋ねは、先ほど来申し上げておりますように、守秘義務に課せられた範疇のお尋ねでございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○河村（た）委員　やはりそのこともそういう壁でございまして、大変な疑惑が深まったということです。
　もし、これはライブで中継はしておりませんけれども、折しも確定申告の真っただ中です、これは、今。私は何遍も言っておりますけれども、税というのは国の礎なんですね、税への信頼というのは。いろいろな今、農林省、外務省等について、それぞれの役人の不正許すまじということで、非常に民主党も厳しく追及しておりますけれども、最もその中であってはならないのが国税庁のこういった脱税まがいのことです。最もあってはならない、これは。
　大臣、そう思いませんか。
○塩川国務大臣　河村議員からは、数次にわたりまして、国税局といろいろな民間との関係、あるいは官と官の関係という人事上の問題についての提案が幾つかございます。
　その中で、やはり公務員として節度をもって行動しなきゃならぬ問題が相当議論されておることは事実でございまして、したがいまして、私たちの方としては、公務員の退職した後の就職の問題というものは、これは、やはり人生の過ごし方と申しましょうか、その問題から考えて、やはり生活の保障はしていかなきゃならぬことは当然でございますし、一方において、就職の先というものは、やはり、その専門を生かしていくという意味において、限定された範囲内に絞られてくるということもございます。
　そこで、問題となりますのは、前職の時代と就職した関係との間というものが、相当厳しく意識して努めなければならぬということでございますが、それには、公務員法の問題とか、あるいは公務員の倫理の問題とか、いろいろなものがございまして、再就職につきましてのあり方について、これから我々も、いろいろな指摘がありましたことを参考にして、正すべきものは正していかなきゃならぬ、そういうことを考えております。
○河村（た）委員　大臣、悪いけれども失望ですよ、それは。
　ずっと私、二年間やってきましたよね、こういうようなと言っちゃなんですけれども。具体例を出してくれと言っていたじゃないですか、あなた。本当の具体例ですよ、これ。それも、営団も認めている。こういう時期、一切報道されなかったけれども。その具体例が出ているのに、何ですか、その言い方は。
　わかったと、これは大変なことだと、大至急調査して英断を下すと、それを言って当たり前じゃないですか。言いなさいよ、言ってくださいよ。
○塩川国務大臣　この問題は、私は直接河村さんからいろいろ指摘を受けましてやったのは、まだ半年ほどなんですね。その間に、私は二度にわたって答弁しております。
　その一回目の答弁については、事実関係を十分に調査して今後の方針について考えるということが一回。それから十一月のときには、私は、これは一度内閣の問題として考えてみたいということでお答えいたしました。
　内閣の問題として考えるについて、法制局なりあるいは人事院との間で、公務員の再就職というものについての規定はどうなっておるのか、これは法律にも規定されておりますしいたしますので、もしそういうことで法律を変えなきゃならぬ点があるならば、その点についての法制局の指摘をしてほしい、こういうことを言って、今、法制局の方でその勉強をし、調査しておるというところでございます。
○河村（た）委員　話にならぬですけれども、本当に。もう具体的な例であって、そんな抽象的な話じゃなくて、これは大変なことなんですよ、言っておきますけれども。
　国税局長というのは全権を握った人なんです。全権を握った人が、重加算税事犯があって、担当していたんだ、ここで。そこに訪問しているということまでわかったんだ、ここへ。本人が会っているかどうかは、証言を拒否されている、発言を拒否されている。内容も拒否されている。そういう事犯なんですよ、これ。
　ちょっと西川さんにもう一回お伺いします。どういう経緯で営団の方の理事に就職されましたか。
○西川参考人　昨年の七月に営団の理事に就任をいたしておりますけれども、これに関しましては、国におきまして、営団の役員としての適格性を総合的に判断いただいた上で選任されたものというふうに承知をいたしております。
○河村（た）委員　あなたは本当に、税の執行をつかさどる人だったら、やはりこういう疑わしいことはすべきでないと思いませんでしたか。どうですか。もう一回言いましょう。要するに、当時知っていたわけでしょう、少なくとも。こういう事案が、営団の問題があるということは知っていましたね、それは。そういうところに、わずか一年で自分がその理事につくということについては、やはり国民に、非常に税に対する信頼を揺るがせる、だからこういうことはすべきでないと思いませんでしたか。
○西川参考人　国税局長在職当時の話につきましては、先ほど申し上げましたように、守秘義務が課されておりますので申し上げることはできませんけれども、一般論として申し上げるといたしますと……（河村（た）委員「一般論じゃないんだ、悪いけれども。時間がないですから、オーケーです。もういいです」と呼ぶ）
　課税の処理に当たりましては、事実関係について精査をした上で、税法等に基づき、厳正、的確な対応に努めておったところでございます。
○河村（た）委員　これは国税は本当に真剣に考えてくださいよ。徴税人が不正を犯すというのは、歴史的な、何遍も繰り返されてきた、とんでもない犯罪なんですよ。下手すると、議会というのはそれに闘った歴史と言えるかもしれぬ。そういうことなんですよ。こういう真実を明らかにせず、守秘義務だと言って。国民に申し上げたいよ。税金を払うなよ、こんなことなら。ばからしい。どういうことなんだ、これ。大きいところはこうやって癒着してやっているんだろう、国税ＯＢの税理士だって。金持ちと——営団だってそうだよ。超金持ちはこうやってＯＢを受け入れるんだ。だから税金まけてもらえるんじゃないのか。そういうことのできぬ庶民、源泉徴収で何もできない庶民、そういう人たちだけは何もないよ、こんなことは。やめてくれよ、本当に国税、こんなことでええかげんにするのは。税金払いたくないよ、本当に。ばからしいよ、これ。そういうことです。
　それから、もう一つの事件があります。実は圧縮記帳の話ですけれども、三百億、当該この年に補助金が交付されまして、この解釈をめぐって実は争われていたんです、もう一つ。三百億です、三百億。これについて調査を受けた事実はありますか。
○辻参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げているとおり、十一年度税務調査におきまして、地下鉄補助金の圧縮記帳の方法につきまして議論があったことは事実でございます。具体的に申し上げますると、従来、営団では、建設費補助金の圧縮については、補助金によって取得するすべての補助対象資産の中から、償却されない土地や耐用年数の長いトンネル等を優先して選択する、こういう方法をとってきておるところでございます。これについて、平成十一年度の税務調査におきまして、東京国税局の方から、その圧縮方法について新たなやり方といいますか、方法が提案されたところでございます。
　具体的に申し上げますと、各交付年度ごとの公示にかかわる土地やトンネル、家屋等の資産のそれぞれの割合ごとに圧縮額を配分していく、そういうやり方でやったらどうかという御指摘がございました。これに対して当営団といたしましては、交付された補助金は、もともと建設費の資産構成を考慮して交付されたものではないということ、したがって地下鉄の建設費全体を対象として交付されているものであること、そして、耐用年数の長いトンネル等を優先して選択するという従来の方法についてはそれまでも税務調査においてお認めいただいているものであるということをお話をいたしまして、御理解をいただく努力をいたしたところでございます。
○河村（た）委員　三百億という膨大な金額について、そのいわゆる圧縮損が適正であるかどうかということについて大変な議論があったというときの局長は西川さんですね。どうですか。
○西川参考人　私は、平成十年七月から十二年の七月まで、東京国税局の任にありました。
○河村（た）委員　ですから、そのとき問題になったのはそれでしょうということ。
○西川参考人　先ほど辻参考人からお話があった調査の期間等については、私が東京国税局在任中でございます。
○河村（た）委員　当然報告を受けていましたね、その件について。
○西川参考人　たびたび繰り返して恐縮でございますけれども、在職中の個別具体的な内容につきましては、守秘義務が課せられておりますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○河村（た）委員　そんなばかな話がありますか。調査をやっていたんでしょう、営団が認めているんだよ。これは非常に厳しい調査であった、通常の今までの定期的な調査に加え、今回はいわゆる経費項目だけじゃなくて、内容の件名まで出した調査であったと。それで間違いないですね。
○辻参考人　事実関係を御説明いたしますと、平成十一年度の前の税務調査は、平成八年、五年、三年と、ほぼ二、三年置きに税務調査をしていただいておりまして、十一年度の税務調査も定例的なものと私ども理解をいたしているところでございます。
○河村（た）委員　以前より今回の調査の方がそういう面で、件名まで出されたということで厳しかったということ、いいですね。
○辻参考人　今申し上げましたとおり、平成三年、五年、八年においても税務調査をいただいているところでございまして、その税務調査におきましては、先ほど申し上げました補助金対象資産の圧縮記帳の方法についてはお認めをいただいておるわけでございます。平成十一年度の税務調査において新たな圧縮記帳の方法についての御提案があった、それについて御議論があったということでございます。
○河村（た）委員　その調査の内容は、まず、期間が四カ月で以前より厳しかった、この一点。それからもう一つは、今までのいわゆる圧縮記帳の問題は科目だけを提示しただけだった、今回はいわゆる件名まで提示をした、意味が違っている、これでいいですね。きのう言いましたよ、それ。きのう発言しています。
○辻参考人　先ほど申し上げました三年、五年、八年の税務調査につきましては、ほぼ二カ月から三カ月の範囲で行われたと理解をいたしております。
○河村（た）委員　十一年は。
○辻参考人　十一年は、先ほど申し上げましたとおり、八月から十二月でございます。
○河村（た）委員　四カ月。長かったわけね。
○辻参考人　長いといえば長いということでございます。
○河村（た）委員　長いんです。それで、要求された資料も違うと。
○辻参考人　それにつきましては、恐縮でございますが、私ども、補助金の圧縮方法の問題でございます。どういう資産を対象として……（河村（た）委員「質問にだけでいい。要求された資料が違うと言ってください」と呼ぶ）
○坂本委員長　挙手をして発言してください。
　河村君。
○河村（た）委員　その前二回の資料とは要求された資料が違う、もっと詳しい資料を要求された、そう言ってください。きのう言ったじゃないですか。
○辻参考人　大変恐縮でございますが、私ども、税務当局からの御指示に従いまして必要とされる御説明を申し上げているところでございまして、具体的にどう違うかとか違いがあるかどうかについては、大変申しわけございませんが、この場で確かなお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　これはきのう詳しく夜までやったんですよ、これ。それで、彼の部下の若い方が、違うと。はっきりね。前二回のは、いわゆる普通で言う勘定項目みたいなのが出ただけだと。だけれども今は、ちょっとこれ、平成十二年のをもらったけれども、これは十二年ですけれども、当時のやつじゃない。これもいけない。この三百億の対象になったのは平成六年より前ですから、それを出してくださいよ。このように、一件一件住所が書いてあって、どういう土地を買ったか全部書いてあるんです、これ。
　こういう資料を要求されましたとはっきり言ったじゃないですか。期間も長いし、要求された資料も厳しい、そういう調査でありましたと言ったじゃないですか。
○辻参考人　先生のお手元に本日提出させていただきました資料は、国土交通省から補助金について監査をいただくときの資料でございまして、それについては、後ほど当該年度の資料を出させていただくということでお話をさせていただいたところでございます。
○河村（た）委員　きのうの話と全然違うんだよ、これ、悪いけれども。全然違うんだ。
　それと、きょうの朝また、非常に丁寧に見ていただいたということを言われたじゃないですか。どうですか。何で変わるんですか、突然。
○辻参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、平成三年、五年、八年の税務調査と比べて異なります点は、新たに補助金対象資産の圧縮記帳の方法について、税務当局の方から新たな考え方が示されたという点が違う点でございまして、この点に関していろいろと議論があった、それに関する必要な資料をお出しして、御説明申し上げたということでございます。
○河村（た）委員　この問題は、これはもう全然話が違うんで、もうどうなったかわけがわからぬですけれども、これが、もし圧縮記帳がだめだった場合は、大体百億から百五十億追徴されていたという話なんですよね。
　それで、今あなたが認めているように、少なくともそこで圧縮記帳の方法をめぐってかなりの議論があったということは事実ですね。
○辻参考人　お答え申し上げます。
　圧縮記帳を認めるか認めないかという議論ではございませんで、圧縮記帳をするという前提のもとで、圧縮記帳の対象となる資産をどういうふうに選定するかという方法論で議論が行われております。したがいまして、前提として圧縮記帳をするかしないかということは全く議論になっておりません。
○河村（た）委員　それはおかしい。それは課税に関係ない議論をしたんですか、課税に関係ない議論を。調査部が来て、課税に関係ない経営上のことを言うんですか。
○辻参考人　圧縮記帳を行う場合には、補助金で取得した資産をどういうふうに選定して圧縮をしていくかという方法論が問題になります。
　これについては、先ほど御説明申し上げましたように、営団では従前より、補助金によって取得したすべての資産を対象にして、土地とか耐用年数の長いトンネルから優先的に償却対象にするというやり方でやってきた。それに対して、新たに、十一年度の税務調査におきましては、そういう資産の選定方法ではなくて、個別の資産ごとに、その資産の割合に応じて償却をしたらどうかという御提案があったということでございます。
○河村（た）委員　まず、課税に、要するに問題は、そういうことを隠ぺいしていたことも問題だけれども、その責任者がどういう権限を行使したかという問題なんだけれども、課税上の問題が発生しないことなんですか、それは。
○辻参考人　あくまでも法人税の課税を前提といたしまして、その補助金という特別利益があるわけでございます、これは黙っていると利益として課税をされてしまいますが、非常に採算性の悪い地下鉄を整備する上で、そのために補助金という国の、また地方自治体からの補助金が出されているわけでございますので、補助効果を十全に発揮するために、その補助金にかかわる圧縮記帳という制度が認められていると私ども理解をいたしておりまして、その圧縮記帳のやり方について、こういうやり方もあるのではないか、営団の従来とってきた圧縮記帳、資産の選定の仕方ではない別のやり方があるのではないかということについて、十一年度に税務当局から新しい御提案があった、こういうことでございます。
○河村（た）委員　とにかく、それはどういう議論をしておろうが、それによって営団の払うべき税金の額が変わったわけね。
○辻参考人　お答え申し上げます。
　圧縮記帳をするしないという話ではございません。圧縮記帳の資産の選定の仕方の問題でございます。したがいまして、補助金の補助効果というものを減殺しないという圧縮記帳の効果という点では、同じ土俵に乗った議論であると私ども理解をしております。
○河村（た）委員　何を言っているかわかりませんけれども、税務署というのは経営相談所なんですか。納税額が変わることの可能性があった議論をしておったんじゃないですか。
○辻参考人　何度も同じ御答弁で申しわけございませんが、あくまでも圧縮記帳の仕方、圧縮記帳の対象となる資産をどう選定するかという議論でございまして、したがって、その過程の、やり方についての御議論でございました。したがって、その従前の営団のやり方について、私ども、一生懸命御説明を申し上げまして御理解をいただきました。
　したがって、従来の営団の圧縮記帳のやり方を継続するということで結論が出ましたので、その新たな御提案のやり方での試算は行っておりません。（発言する者あり）
○河村（た）委員　要はそういうことなんですよ。税務当局の話によって——これはちょっと税務に聞きましょうか、もう時間がないけれども。
　これは税務当局は、こういう課税額の変動に関係ないことを、延々とかどうかわからぬけれども、厳しくチェックを受けたと聞いているんだけれども、これ、時間も長いんですよ、四カ月。そういうことをやるんですか。
○東政府参考人　一般論として申し上げますが、税務調査におきましては、特定の申告の内容につきまして、税法等に照らして適正、妥当なものであるかどうかを確認するために調査を行っているところでございます。
○河村（た）委員　それは当然だ。
　それから、ちょっともう一回聞くけれども、では国税に言われて、その方法によって税の、営団が払う税金の額、それは変わったんですか。
○辻参考人　何度も同じ答弁で恐縮でございますが、圧縮記帳の方法についての議論をさせていただきました。したがって、私どもの従来からお認めいただいている圧縮記帳の方法で継続をお認めいただいておりますので、その新たな御提案による圧縮記帳の結果については計算をいたしておりません。（発言する者あり）
○坂本委員長　質問者を通して……（発言する者あり）辻参考人に……（発言する者あり）
　辻参考人。
○辻参考人　税務当局の方から新しい圧縮記帳の方法について御提案があったということは、税務当局のお立場から見てそれなりの合理性がある御提案だったのではないかと思いますが、私どもとしては、従来のやり方でおかしくはないということで、その議論をさせていただいたということでございます。
　したがって、その結果どれだけ変わるかということについては、変わる可能性はあるかと思いますが、具体的な試算はしていないということでございます。（河村（た）委員「変わったんだね」と呼ぶ）いや、わかりません。可能性がありますが、そこは具体的な試算をしておりませんので、何とも申し上げられません。
○坂本委員長　河村君、時間が来ておりますので。時間が来ました。
○河村（た）委員　まあ、そこは本当に、うそと言っちゃなんですが、真実を語らなかったと。
　次に続けます。
　それから、もう一つ言っておきますと、営団には国税のＯＢの税理士がお二人行っておられます。そういうようなことで、これで終わりますけれども、次に引き継ぎたいと思います。お願いします。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。
　端的にお答えをいただければ大変幸いでございます。昨日夜、経済財政諮問会議が開催されましたけれども、速水総裁は、予防的措置として公的資金を積極的に投入すべきだ、こういう発言はあったんでしょうか。おわかりになる方、お願いします。
○塩川国務大臣　公的資金注入についての考え方を話されたことはありますけれども、絶対にこれを注入すべきである、そういう主張ではなくて、公的資金注入の自分としての考え方、個人としての考え方を言っていたというところです。
○長妻委員　日銀の総裁の発言を、最近、傾向といたしまして、公的資金注入の積極派、そういう発言だと私は感じております。
　そして、いろいろ調べてみますと、日銀考査というのがありますけれども、これも実は金融庁と同じように金融検査マニュアルに基づいて日銀考査というのがされておられて、そして、日銀にも百人の検査をされる方がおられるということで、厳しい考査をされているわけであります。その意味では、むしろ日銀の方が、速水総裁がその考査によって本当の銀行の今の惨状を把握されていてそういう発言につながったんではないかというふうに推測するわけですけれども、この日銀考査をもっとどんどん公表していただきたいと思うんです。
　今、日銀の中で、日銀考査の公表方法を充実させるというような話が出ているやに聞いております。この日銀考査の公表というのは、今時点は残念ながら公表に関してはたったＡ４二枚の考査の結果が出るだけでありますけれども、この考査結果の充実というのは、例えば銀行が考えている自己査定と日銀考査が指摘した査定のずれとか、あるいは考査によって引き当てが上乗せされた、こういうような点も公表をしていただきたいと思うんですが、それはいかがでございましょうか。日銀の理事の方に。
○三谷参考人　先生御承知のとおり、個別の考査結果は秘密保持義務があるので開示できない点は御理解いただけるかと思います。
　ただ、先生のお話がありましたとおり、考査結果をどういう形で世の中に開示していくかということにつきましては、我々もいろいろこれから工夫を凝らさなくちゃいかぬと考えているところでありまして、これまでのところは、年度間の考査で得られました幾つかの問題点について取りまとめて公表しているわけでありますが、今後とも、先生の御指摘も踏まえまして、どこまで開示することができるのかどうかといった点も含めて検討してまいりたいと思います。（長妻委員「具体案は」と呼ぶ）具体案についても検討してまいりたいと思っております。
○長妻委員　今、日銀考査の問題は、金融庁の言うとおりの考査と私は感じておりまして、金融庁の検査結果と、余り超えるような、相反するような考査結果は出さない、こういうような方針があるんではないかというふうに私は思っております。
　日銀の考査の御担当の方にお話を聞くと、こういうことも言われておりました。本当に死ぬ金融機関はすごく抵抗するんだ、日銀考査が指摘をした内容に、死ぬ銀行、まあ死にそうな銀行という意味だと思いますけれども、すごく抵抗するというようなことを言われておりました。
　いま一点お伺いしますけれども、日銀考査で自己査定の分類が違うというふうに銀行に指摘した場合、どのぐらいの率でそれをちゃんときちんと銀行は、わかりましたというふうに受け入れるんでしょうか。
○三谷参考人　なかなか難しい御質問といいますか、これは全く千差万別でございます。
　確かに、先生おっしゃるとおり、考査の結果というものが本当に自分の生き死ににかかわるようなときには一生懸命頑張るのも、これは当然でありましょうし、そうでない場合も少なからずございまして、相手の金融機関の考え方、自己査定の方針、もしくは対象の企業に関するデータをどの程度持っているのか、そういったことによりまして、私どもの見解と向こうの見解が二通り、争いになるケースというのは、全く千差万別でございます。
○長妻委員　日銀に一言答弁していただきたいんですが、考査の結果報告を充実させるということはいろいろ具体案は今検討中でございますけれども、いつまでに大体こういう案でやるというような成案をまとめられるんでしょうか。
○三谷参考人　お答えいたします。
　まず、その内容をどの程度まで開示できるかということについて、その内容によって検討の期間も多々変化するだろうと思います。現時点では、できるだけ速やかにやる、考えるというふうにお答えするのが精いっぱいでございます。
○長妻委員　柳澤担当大臣にもお伺いしたいんですが、やはり自分たちの検査がそれはもう一〇〇％正しいということはないわけでありまして、謙虚にいろいろ検証するというのはあります。その意味で、日銀考査と突き合わせというのはされているんでしょうか。
○柳澤国務大臣　突き合わせは別にしていない、それぞれ独立で行っているわけですが、最近の事例でちょっと申しますと、日銀の考査があって、その機関が債務超過に陥っていることがわかった、そういうことで日銀の方から通告をいただいたわけです。そうしますと、その処分というのは、これは日銀の側に別に権限がありませんので、そこでもう一度当方が行って、そして検査をして、しかるべき処分をするということがございました。
○長妻委員　一点、柳澤大臣に提案なんでございますけれども、日銀法四十四条で、基本的に、総理が日銀にそういう資料を全部出しなさいと言えば、守秘義務が解除されてそれが政府に提出できるという条文もあるやに聞いておりまして、ぜひ日銀の考査を全部もらって、これはでは金融庁の検査と同じなのか違うのか見る分には別に構わないと思うんですけれども、それをぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　これは日本銀行の方さえよければいいと思いますね。やることは構わないと思いますが、日本銀行の方でまたどうおっしゃるか。これはちょっとまた、守秘義務さえ解除すればそれでもうねばならないということになるのかどうか、このあたりはちょっと私、にわかにここで御答弁できかねます。
○長妻委員　日銀理事にお伺いしますけれども、日銀法四十四条で政府から要請があれば出せるわけでございますね。
○三谷参考人　そのとおりでございます。
○長妻委員　ぜひ、やっていただくというお約束をいただきましたので、お願いします。
　次に、三十社問題というのがかつてございましたけれども、今度は何か金融支援十一社リストというのが出回っているということでありまして、柳澤担当大臣も昨日の当委員会で、きのうの昼に見てびっくりしたんだというお話がされておりました。私もいろいろ見ますと、全然怪文書ではありませんで、金融庁サイドから漏れ出た十一社だというふうに私は確認をしているわけでございます。
　柳澤大臣、この十一社という意味は、この十一社は基本的にはつぶさない、法的整理をしない、再建をするともうあらかじめ決めた、この十一社、きのう昼見たリストと同じものでございますけれども、そういうリストとして金融庁サイドから出たというふうに認識をしているんですが、このリストは本当に、十一社、金融庁のものではないと今明言、断言できますか。
○柳澤国務大臣　金融庁とは何か、柳澤伯夫が代表する組織である、あるいは森昭治が代表する組織であるという限りにおいて、私は全否定します。
　ということは、では、スタッフから出たかということを私が何かインプライしているかということは全くありませんよ。ただ、金融庁はとおっしゃるから、私は、そんなもの、その中身からいってもちょっとどうかなと思ったというのが本当のところです。
○長妻委員　ちょっと今あいまいな御答弁だったんですが、調査していただけますか。
○柳澤国務大臣　どこがあいまいなんでしょうか。
○長妻委員　あいまいなというのは、職員の方が一切こういうものはつくっていません、こんな十一社というのはありません、どの職員、何人おられるのか知りませんけれども、そういうことを今明言はなかなかできないということでありましたから、そういう意味では、どこか職員がこういう何か誤解を受けるようなことをやっている、誤解を受けるんじゃなくて実際そういう意識でやっている、そういう調査をされるかということでございます。
○柳澤国務大臣　私どもは金融機関を監督しているわけでありまして、その先のものをつぶすとかつぶさないとかというのは全く権限の外の話でありますから、そんなわけのわからぬ書類を、どこかから出てきたとおっしゃって、それを我々が、私が組織で調査するかなんて、そんな不見識なこと、私はするつもりありません。