Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐恵美君　環境省として、その機械化移植工法について、移植された個体の活着状態のみでなく、個体群の長期的かつ安定的な世代交代が確保されるか否か等、藻場としての健全性という観点も含めて、総合的に判断される必要があるという意見を述べていますよね。この基準からしたら、今の手植え移植の結果はそれを満足しているというふうに言えるのでしょうか。
○政府参考人（松本省藏君）　まず、藻場の移植につきましての環境省の対応でございますけれども、平成十四年の十月に海草の移植に当たってあらかじめ計画が策定されること、そして公表される必要があること、それから機械による移植の実用化に当たりましては慎重な判断が必要であることなどの申入れを行っているところでございます。
　それで、今お話にありました具体的な今の状況でございますけれども、事業者の方で、専門家で構成されます委員会の意見を聞きながら、手植え移植後の状況のモニタリング、それから機械化移植については減耗対策工法試験などを実施している段階と、こういうことでございまして、藻場の移植についての最終的な結果は今の時点で得られていないというのが私どもの認識であります。
　いずれにいたしましても、環境アセスメントあるいは公有水面埋立法の手続におきまして求められております藻場の移植の確実かつ適切な実施が確保されると、これが大変重要なことだと思っております。
○岩佐恵美君　手植え移植やその減耗対策試験も私は到底成功したとは言えない状況だと思いますが、環境省としても結局まだ結論が出せる段階ではないということなわけですね。
　三月十五日のその海藻草類の専門部会に提出された資料を見ますと、機械による広域移植実験の結果は惨たんたるものなんですね。一月十三日の環境保全・創造委員会では、委員から、被度五〇％以上のものを持ってきたのに残っているのは一〇％程度だと、移植した海草はほとんどなくなっているに等しい、そういう厳しい指摘がありました。
　海草専門部会の野呂座長は、手植えの移植方法が果たして良いかどうか検討すべきだということになった、機械化移植に関してもう少し時間を掛けて見ていくべきだと話し合われたという報告をしておりまして、移植すれば生えてくるというのは陸上の芝の考え方なんだと。海はそうはいかない、移植して保全するという条件で埋立ての免許を出したこと自体が自然科学者から見たら間違いという趣旨のことを述べておられます。
　沖縄事務局の川上氏も、移植によって保全できないというのは、正にそういう流れだということも存じ上げていますと述べておられるんですね。
　私は、結局、その海草の移植は成功しない、うまくいかないというのが全体の評価だったと思うんですね。そして、少なくとも移植の技術はまだ時間を掛けて検討しなければならないというのが現段階の委員会の評価だと思います。
　そういう状況の下で工事をするというのは、私はアセスに反するし、八月以降に予定されている海上工事はやめるべきだというふうに思いますけれども、その点、イエスかノーかでお答えください。
○政府参考人（東良信君）　お答えいたします。
　今お話がありましたとおり、委員会の専門部会でいろいろな議論がなされております。やはり、その議論の内容を十分に注視しながら考えていかないけないだろうというふうには思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたとおりの事情もございますので、私どもとすれば、その対応策を一つ一つ作りながら着実に事業は進めたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○岩佐恵美君　ちょっと時間がなくなったので途中飛ばします。
　最後に、大臣に伺いたいんですが、中城湾泡瀬干潟は琉球列島が二、三十万年前に大陸と陸続きだったころの生き証人がたくさん生息しています。これから研究が進めばどんな新しい発見があるか分かりません。環境監視委員会の上原委員長も、甲殻類、海草類、貝類、ジュゴンなど、いろいろな問題があり、非常に重要な問題を含んでいると述べておられます。
　こういうすばらしい地域だからこそ、環境省も国の重要湿地にリストアップしたんだと思います。航路工事の土捨て場にするということでこのすばらしい豊かな自然が失われるというのは、私は本当に胸が痛みます。先ほどエコツーリズムのお話もありました。子供たちがここに行ったらどんなにすばらしい感性に訴えるものがあって得るものが多いかということを、私も何回か行ってみて、思っています。
　是非、大臣、機会がありましたら現地に行っていただいて、そしてこの自然を守っていただきたいと、そう思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　時間ができましたら是非伺いたいものと思っておりますが、基本的に、事業の実施については事業者の責任において判断されるべきものであるということは申すまでもないと思います。
　また、実施の前提では環境アセス、そして公有水面埋立法の手続において必要とされます海草の移植、希少種でありますクビレミドロの保全、こういった環境保全上の措置が確実に、また適切に実施されることがまず不可欠であると考えております。
　先ほどから、どんなにすばらしい自然を持っているか、泡瀬干潟について、その位置付けと申しましょうか、それは環境省としても重々認識をしている、重要性を認識しているところでございますし、これまでも藻場の移植、そしてまた日本で初めて発見されたとされます海草への対応についても環境省の方から助言を重ねてまいりました。
　今後とも、沖縄県の環境部局と密接な連携を取りまして、事業者において環境保全上必要な措置が確実、そしてまた適切に実施されるように注視をしていきたい。そして、必要があれば助言をするということで、泡瀬干潟の環境保全については最大限の努力をこれからも重ねてまいりたいと考えております。
○田英夫君　環境問題というのは、本当に今日も伺っていて膨大な、大きな問題だと思います。人類の未来を見据えて正しい哲学を持っていかないと大変なことになる。京都の議定書の問題などは正にその具体的な問題でしょうが、ブッシュ政権のように哲学を誤ると、それを阻害してしまうと。
　一方で、本当に私どもの身近なところの生活の問題に密接に関係する問題で一つ一つそれに対応をしていかなければならないということで、前の鈴木大臣にも申し上げたんですけれども、三木武夫さんが環境庁長官になられたときに、環境庁は政府の中の野党になれと訓示をされたというんですが、今やもう環境省は政府の中の中核的な存在として、経済官庁に対しても、あるいは外務省その他関係省庁に対して、環境省の考え方をなしにして政策を実行してはならないというような、むしろ非常に重要な役割を担ってきたのではないかなと思っています。
　ところで、具体的な話ですが、大臣の所信表明の中で毒ガスの問題に触れておられます。茨城県の神栖町の事件がありました。
　今、これは去年の十二月ですか、去年の末のことですけれども、今どういう対応をして、どうなっているか、お答えいただけますか。
○政府参考人（滝澤秀次郎君）　茨城県神栖町におきます対応状況でございます。
　昨年の六月六日に閣議了解をいただきまして、その方針に基づきまして、県に生じておりました健康被害に係る緊急措置、あるいは原因究明等の対応について当たってきているところでございます。
　緊急措置事業について若干具体的に申し上げますと、有機砒素化合物が髪の毛とかつめでございますが、生体から検出された者に対しまして、健康診査でありますとか、実際に掛かった医療費の自己負担分の支給などを実施してきております。
　一方、地下水等の汚染の問題についてでございますが、汚染源特定のためのボーリング調査を鋭意進めてきたところでございますが、更に汚染源特定に向けまして地点、場所の絞り込みを進めておりまして、掘削調査にも着手したいと、このように予定しておるところでございます。
　以上でございます。
○田英夫君　そこで、これ外国の問題ですけれども、昨年の八月に中国の黒竜江省のチチハルで日本軍が遺棄したと、見られるというより、それ以外にないということですが、毒ガスが発見をされた。発見をされたというよりも、中国の人たちの中から死者、被害者が多数出たということの中で、この問題については化学兵器禁止条約がありますから、これは当然、日本政府の責任ですべてを処理しなければならないということですが、具体的に現在までどういう対応をしてきたのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（西宮伸一君）　お答えいたします。
　我が国政府といたしましては、昨年八月、中国の黒竜江省チチハル市におきます毒ガス事故が発生しましたことは誠に遺憾であるというふうに考えております。被害者の方に対しては強い同情の念を禁じ得ない、心からお見舞いを申し上げますという立場でございます。また、亡くなられた被害者の方、これお一方が亡くなられたわけでございますが、その方に対する深い哀悼の意を表しますとともに、御遺族に対しても心からお悔やみ申し上げる次第でございます。この旨は、昨年九月、中国の全人代の常務委員長である呉邦国氏が訪日された際に小泉総理大臣からもお伝え、直接お伝えしたところでございます。
　それで、本件事故につきましては、我が国といたしましては、中国側と密接に協議、協力をいたしまして、迅速かつ誠実な対応を目指して最大限の努力を行った次第でございます。
　まず、中国側より本件事故の通報がございましたが、その直後に事実関係の調査チームを送りまして、またその後、本件事故の被害をもたらしたドラム缶、これを取りあえず仮こん包する、あるいはその後、本格的にこん包するためのチーム、それから医療専門家のチームを派遣をいたした次第でございます。さらに、本件事故への対応、それから今後の遺棄化学兵器処理の進め方に関しまして、中国政府との間で三回にわたって協議を行った次第でございます。
　そうした協議の結果、昨年の十月十九日でございますが、我が国は本件事故との関連で、遺棄化学兵器処理事業に係る費用といたしまして三億円を中国政府に支払う旨表明し、日中両国政府は、これをもって本件事故に係る善後処理問題の最終的な解決とすることを文書により確認した次第でございます。
　我が国といたしましては、今後このような被害が生じないようにするためにも、化学兵器禁止条約に基づきまして遺棄化学兵器をできるだけ早く処理すべく中国側との緊密な協力の下、今後とも適切に対処してまいる所存でございます。
○田英夫君　そこで、今言われたその三億円というお金を出して、これで両国政府間では解決をしたと、こういうことなんですけれども、三億円というお金の性格は一体どういうことなのか。協力金というふうに言われているというんですが、一体協力金というのはどういうものなのか、それはどういうところに使われたのか。丸々つかみ金のようにして中国側に渡して、後どう使うかは中国側に任せるということなのか、そんなことでいいのかどうか、そこはどうなっていますか。
○政府参考人（西宮伸一君）　先ほど申し述べました三億円の性格についてのお尋ねでございますが、我が国は本件事故との関連で、遺棄化学兵器処理事業にかかわる経費といたしまして三億円を中国政府に対し支払うことといたしました。そして、中国はこの費用を中国政府の責任において関係諸方面に適切に配分することを文書において表明しておる次第でございます。
　この中身につきましては、中国側から、中国側の協力に際しまして要しました費用でありますとか、それから遺棄化学兵器処理事業の一環として、今後、同事業の遂行に欠かすことのできない医療体制確立の事業の実施に当たりまして、医療データ等の提供など、中国側の協力に対する費用というものでございます。
○田英夫君　日本政府は昨年度予算の中に三百七億円という旧日本軍遺棄化学兵器処理事業費というのを計上していると思います。恐らく三億円はその中から出たんだろうと思うんですが、チチハルはたまたま事業しようとしている中で掘り起こして、ドラム缶が出てきて被害が生じたということですけれども、あの広い中国の中に、中国だけ限っても日本軍の残した化学兵器は多々あると思わざるを得ないんですね。そういうことに対する対応というのは、政府の中でどこの省庁がどういうふうに対応しようとしているのか、今後も起こることだと思いますが、その点は、環境省でも外務省でも結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（西宮伸一君）　化学兵器禁止条約によりまして、我が国は中国の遺棄化学兵器を廃棄する義務を負っておるところでございまして、中国側の協力を得ながら事業を推進しておるところでございます。
　事業といたしましては、基本的には内閣府の方の予算が大きくなっておりますが、その前調査の関連で外務省も予算計上をしておるところでございます。
　中国の遺棄化学兵器の全体の九割ぐらいと推定しておるわけでございますが、これは数十万発という数でございますが、これが埋設されていると言われております吉林省におきましては、発掘事業、無害化処理に向けてこれまで日中間で処理技術の選定を中心とした協議を精力的に行ってまいりましたに加えまして、道路などインフラ整備、事業に必要なインフラの整備というのを進めてきた次第でございます。
　こうした結果、平成十六年度におきまして発掘回収施設の建設に着手するとともに、処理施設につきましても、処理技術、それから処理施設の立地の場所の確定という作業に着手することを目指して今作業をしておるところでございます。
　ただいま申し上げました事業は、実態的にはこれは内閣府の方で行っているわけでございまして、ただ、中国側から通報等がございますと、まず外務省から調査団を派遣いたしまして、これが旧日本軍の化学兵器であることの確認などなど、事前調査的なことを外務省の方でやらせていただいていると、こういう体制でございます。
○田英夫君　これは本当に政府全体で取り組んでいただかなければならない問題で、この問題が、こういう問題が本当にきちんと終わって初めて戦争が終わったということが言えるんじゃないか。私のような世代は、本当に我々の世代の残したものを後ろに継いではならないという気が非常にするものですから、その点を非常に心配をいたします。
　これは、ここに七三一部隊という本があります。七三一部隊というのは、御存じのとおり、化学兵器を戦争中旧日本軍の中で研究をしていたグループなんですけれども、この本を書いたのは吉永春子さんというジャーナリストですが、もちろん中国にもしばしば行って、リポートをまとめたのがこの本ですけれども、毒ガスに限らず、正に生物化学兵器の研究を日本軍はしていたと。
　この中にも出てきますけれども、細菌をトマトなどの野菜に注射して歩く。便衣隊と書いてありますが、便衣隊というのは、中国側の、平服で、軍服を着ないで平服で、一種の特殊部隊ですね、その、今度は日本側が中国人の服装をしてトマトや野菜に細菌を注射して歩いたということがリポートされています。
　そういうところまでやっていたわけですから、中国だけ例に取っても非常に膨大な化学兵器あるいは生物化学兵器が使われたに違いない。その後起こったいわゆる太平洋戦争中の、アジアからニューギニアまで行っているわけですから、そういうところで一体どういうことがあったのか、何が起こっているのか、そういうことも視野の中に入れておかなければいけないことだと思います。
　もう一つ申し上げたいのは、先ほど三億円というお金で、結局は、ずばり言ってしまえば、中国側にそれを渡して、処理をするのにも使うし、被害者の見舞金といいますか、そういうものにも使うという、そういう非常に大ざっぱな処理の仕方になっているわけですけれども、本当にそれでいいのか。本来ならば、日本政府がはっきりと賠償を支払うということをしていれば、こういう事態にはならなかったのかもしれません。しかし、むしろ中国側から周恩来総理が積極的に提起して、日本には賠償を免除するということが日中国交正常化から平和友好条約結ぶという段階で確定したものですから、今度はその後に起こってくるこの種のことに対する対応が非常に難しくなりました。
　そのことをいろいろ取り組んできましたけれども、例えば強制連行という問題、そのことによって起こった被害、被害者自身が政府が何もしないから仕方なく訴訟を起こすという、日本の法廷で訴訟を起こすという、そういうことにならざるを得なくなってきました。この毒ガスの問題も、本当に被害者が納得しているのかどうか。ほかの場所でもあり得ることであって、その場合に、被害者が日本の法廷に訴訟を起こすということになってくると、政治的な解決はできなくなってしまう。
　例えば、花岡事件というのを御存じだと思いますが、これは中国から日本が強制連行で連れてきて、大館の花岡という地区で強制労働をさせていた約千人の中国人が重労働に耐えかねて蜂起した。戦争が終わる直前の六月三十日ですよ。結局、千人のうち六百人ほどが死んだ。生き残った人が、そのときにはもう賠償の問題もすべて終わっていたために提訴をするしか方法がないという形で裁判に訴えました。結果は、五億円を支払って、それは日本の企業がです、支払って和解する、こういうことになったんですね。中国側は大勢の人ですから全部合わせれば五百億ほどの金額になるものを、五億円を日本の、そのときにその人たちを重労働させた企業が支払って和解をしたということになったんですが、そういうことでいいんだろうかと私は思わざるを得ないんですね。今度のチチハルの三億円もそういう感じを持ちます。
　今後もそういうことは起こり得ることであって、政治が本来解決しなければならないものを司法の場で解決をすると、解決と言えるかどうか、これは私ども政治に携わる者、そして日本政府の皆さん、是非深刻にお考えいただきたい。この負の遺産を清算しなければ、本当に日本は国際社会の中で一人前の顔をして行動できる国ではないと言わざるを得ないと思います。
　終わります。
○高橋紀世子君　新しい小池大臣から所信表明演説をいただいて、大変その意欲に感動した次第でございます。私、二、三質問させていただきます。
　この間、実質的なＣＯ２の削減という京都議定書本来の目的から考えますと、一九九〇年のＣＯ２森林吸収量をゼロとして計算する算定方法は大きな問題があると考えます。実質的に森林の増加のみ算定する方法に改めていただきたいと思うのですけれども、これも前もお伺いしましたけれども、小池大臣、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　この問題につきましては、委員かねてより大変問題があるということで御指摘を重ねておられること、私も聞いております。ただ、この森林吸収源につきましてはＣＯＰ７でのマラケシュ合意で既に決まっておりまして、国際ルールとして決定をされたものでございます。
　そして、従前から実施してきた森林整備の努力などを各国の事情の違いに配慮をいたしまして、そして調整を重ねたということで、このルールについては一定の合理性を持つものだということを、私もその考えを持っております。
　この算定方法でございますけれども、ＣＯ２の削減約束とセットで国際的に合意されておりまして、両者をセットで国内的な合意をもって、そして京都議定書が成り立っている、締結をしてきているという、ずっと一連の経緯があるわけでございますので、これを既に決定されたものをまたひっくり返すということはなかなか難しいと。また、その考えも持ち合わせていないということでございます。
○高橋紀世子君　何か少し変だと思いますけれども、ありがとうございました。
　それから、コスト的にも決して安上がりと言えない原子力発電は、放射能廃棄物など環境汚染の危惧をはらんでおります。確かに、原発にはＣＯ２を余り排出しないという特徴がありますが、人類の安全で住みやすい環境を作るという、より大きな目的を持つ環境省が進めるべきではないと思うんです。
　私は、原子力の増設には、ＣＯ２を削減しようとするには問題があると考えますけれども、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　前半の方でおっしゃいましたように、原子力発電は、発電の過程で二酸化炭素を排出しないという点では大変地球温暖化の対策としての重要な電源であると考えます。地球温暖化対策推進大綱におきましても、エネルギーの供給面において、この二酸化炭素排出量の削減対策の柱であるということで、原子力発電の推進を掲げているところでございます。
　ただし、もちろん安全性の確保が大前提ということでございます。よって、この安全性の確保というその大前提をしっかりと守り、そしてまた原子力発電は重要な温暖化対策の一つであるということで位置付けております大綱に沿いまして、今後とも対策は進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○高橋紀世子君　是非、やはり安全なようにいろいろな対策を考えていただきたいと思います。
　それからもう一つ、戦争は人類による最大級の環境汚染行為であると思うんです。環境省は、戦争行為が人間に与えた目に見える被害だけではなく、環境被害などによって生じた目に見えない間接的な影響などを率先して調査していただきたいと思います。環境の見地から、当事国の人々だけではなく、周辺の国民に与える影響の深刻さを明らかになっていくことで、人類全体が戦争の無益さを知ることは、それは地球社会の平和的発展に大きく貢献すると考えるんです。
　私は、戦争が環境全体に与える被害などの実態を調査するチームを作っていただいて、そして戦争に対する環境的なマイナスの面を調べていくように思うんですけれども、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　戦争における環境の影響調査ということでございますけれども、どの戦争という……
○高橋紀世子君　いろいろ全部。
○国務大臣（小池百合子君）　残念ながら、中東戦争から、イラク戦争から、もう様々な……
○高橋紀世子君　そうですね。だから、現在行われている戦争、もう昔の戦争はあれですから。
○国務大臣（小池百合子君）　現在というと、これまでも、じゃ、一般論でまず申し上げさせていただきますけれども、具体的にどのような兵器がどのような場所で、そしてまたどのように使用されたかという情報を得ることは大変難しいのではないかと思うわけでございます。で、使用された兵器がどのような地球環境への影響を与えるのか、そのことの調査そのものは極めて難しいのではないかと率直に思うところでございます。
○高橋紀世子君　分かりました。
　とにかく、戦争は環境に大変悪い影響があると思いますので、なるべく戦争をしないようにしたいと思います。
　それからもう一つ、環境に悪いことをすると罰を与えるという方法ではどうしても明るくならないと思うんです。罰則を厳しくすればするほど、もっと隠れてしたり、陰湿な方法で破壊行為が出てしまうと思うんです。
　抽象的な表現かもしれませんが、やはり環境に善いことをした場合に恩恵が得られるようなシステムに転換していかなければならないと思うんですけれども、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　おっしゃる意味はよく分かるところでございます。所信でも申し述べさせていただきましたが、環境と経済が統合し、それがうまく相まって好循環を繰り返していくことによって環境が良くなり、さらに経済が良くなると。このぐるぐるとしたこの輪を作り出したいということでございますけれども、ですから、環境を良くすることが経済を発展させ、そして経済の活性化が環境を改善するということで、環境と経済が一体となって向上するように、それが二十一世紀の我が国のあるべき姿だというふうに描いております。
　また、これは駄目あれ駄目という規制のみならず、様々な政策手法を組み合わせていくことで、その目的がより的確に、また早く得られるということも考えなくてはならないと思います。
　現在、環境省の方では環境報告書の普及促進を考えておりまして、事業者の積極的な環境配慮の取組が社会や市場から高く評価される。つまり、ここで一生懸命環境にいい事業活動をやっている会社、企業等々が、それによって、その事業活動を外に報告することによって、消費者そして地域からもよくやっているということでインセンティブにつながっていく。そのように発展につながるような条件を整備するという意味で、今国会、環境報告書の普及促進を含みます法案をこの今国会に提出させていただいているところでございますので、是非ともよろしく御審議をお願いをしたいと思います。
　いずれにしましても、環境と経済、これのどのようなバランスで、どのような、何というんでしょうか、お互いが刺激をし合ってお互いが良くなるというその構造を生み出すか。どのような、何というんでしょうか、政策手法、その中にはもちろん法律も含まれますけれども、これを進めていくのか。的確に判断をしてまた前進をさせていきたいと考えておりますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。
○高橋紀世子君　本当におっしゃるとおり、環境にいいことをした人たちが損をするのではなく、環境に配慮した人がやはり恩恵を得られるような、そういう社会にしていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○委員長（長谷川清君）　本日の調査はこの程度にとどめまして、これにて散会いたします。
　　　午後二時二分散会
平成十六年三月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　榛葉賀津也君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　千葉　国男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　浜田　靖一君
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　外務大臣政務官　　荒井　正吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁警備局長　　瀬川　勝久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　門司健次郎君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　薮中三十二君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　堂道　秀明君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　鹿戸　丈夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆
　国政府との間の条約の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本一太君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として千葉国男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本一太君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に警察庁警備局長瀬川勝久君、外務大臣官房審議官門司健次郎君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君、財務大臣官房審議官加藤治彦君及び国税庁長官官房審議官鹿戸丈夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本一太君）　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○舛添要一君　おはようございます。自民党の舛添要一です。
　まず、外務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この日米租税条約、三十年ぶりの改定、私は、非常にこれはメリットがある改正でありますので大賛成でございますけれども、まずこういう改正をするに至った背景が何なのか、それから今回の改正の意義について御説明願います。
○国務大臣（川口順子君）　三十年ぶりの改定ということでございますので、これができた三十年前、これは一九七二年、昭和四十七年に締結をされたわけですが、当時の日米経済関係を考えてみますと、例えば投資交流ということはほとんど行われていなかった時代であります。七〇年代の初め、石油ショックの直前という時代でして、日本がアメリカに対して今持っている相互依存関係は今ほど深まっていなかった時代であるわけです。
　したがいまして、そういった点につきまして、投資が例えば、の交流の今のレベルがこの租税条約に反映されているかといえば、そういうことではない、そういった観点から改正を求める声が高まってきているわけです。したがいまして、その新しい条約では日米間の投資交流を促進をする、積極的に促進をするということで、この内容を改めております。
　それで、具体的にもう少し詳しく申し上げますと、一つは投資所得に対する源泉地国の課税の大幅な軽減、そして条約の乱用防止のための措置、こういった点が入っておりまして、この考え方については今後我が国がほかの国と租税条約の締結の交渉を行っていくに際して基本的な方針になるというふうに考えております。
　意義としては、これが締結をされることによりまして、日米間で投資、文化、人的交流、これが一層促進をされるということにつながりますし、その結果として我が国においてもビジネス機会が拡大をし、雇用が増え所得が増える、経済が活性化をするということにつながるということであると思います。
　両方の経済界、両国の経済界からも、早く結んでほしい、締結をしてほしいということについての強い要望が寄せられております。
○舛添要一君　今幾つか具体的な例もお挙げいただきましたけれども、一つの背景は、例えば特許使用料の推移なんというのを見てみると、大幅な日本にとって赤字であったのが、支払超過であったものが、相当日本の知的財産権についてもこれは稼げるようになったということだと思いますけれども、ここのところの背景についても、加藤審議官でも御説明できればお願いします。
○政府参考人（加藤治彦君）　ただいま先生から御指摘のございました使用料のお話でございます。
　実は、租税である以上、税収の確保ということが非常に大きな要素であります。一方で、その投資交流、経済の活性化と。従来、先ほど大臣からもお話ありましたように、相互の関係がそれほど緊密でなかったのに加えまして、やはり税収、そういう使用料の関係もやや日本とアメリカではアンバランスが大きかったと。それは逆に言えば、そういう段階で使用料の相互免税を行うと。これは元々二重課税の調整ということで本質的には本来進めるべきものですが、やはり我が国の租税債権、租税額の確保という面では、やはり源泉地国課税を維持することが従来はより租税の税収に必要なことであった。しかし、それが、先ほどございましたように急激に改善、先生の御指摘のように、使用料においても日本がかなり使用料収入も増えてきて、そういう基本的なインフラも整ってきた。これで、よりそういう状況を踏まえて一歩踏み出して相互に二重課税を一層調整しようというのが今回の基本的な考え方でございます。
○舛添要一君　源泉徴収の問題をめぐって今のまま、つまり改正する、ままの現行状況でも一定規模は控除の対象になるわけなんで、企業によっては結果的に見れば余り変わらない。しかし、控除のための諸手続をやるための事務的な非常な負担があったわけですから、これがなくなるという点も、結果として金額的に変わらなくても大変この経費の軽減につながると思いますが、この点はどういうように御認識でしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　正に御指摘、これはミクロの企業経営者にとってみれば、元々二重課税の調整というのは、租税条約のない場合でも外国税額控除制度ということでこれは基本的に行うという原則でございます。ただ、二重、外国税額控除制度自体完全な調整はできません。例えば、日本で税金を納めていなければ、アメリカで納めてもそれを最終的に調整する手段がない場合もございます。それから、期間のずれ、これは非常にキャッシュフロー経営が今非常に重視されている時代に、申告の手続のみならず、資金繰りの問題とか、いろんな問題があります。
　したがいまして、できればもう一番最初の段階でそういう二重課税が起こらないようにしていく、これが正に各国租税条約で、を目指しているものでございますので、私どもとしても先生の御指摘のとおり、そういった単に税収の調整を後からすればいいということではなくて、やはり実際の企業活動、経済活動が円滑にいくということのインフラとしてこういう制度が非常に意義があるというふうに考えております。
○舛添要一君　アメリカ系の企業であって、いろいろ支店を、支店というかフランチャイズで日本の支社があると、それもやっぱり本社に対してはパテント料を払っていたわけですから、これは相当軽減されることになるんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　御指摘のとおり、日米関係だけをとらえますと、今の時点でもまだアメリカに支払う使用料の方が日本がアメリカから受け取る使用料よりも多うございますので、実際にはアメリカにとって、今回アメリカの企業にとっての一番大きなメリットはその使用料の問題だと私どもも認識しておりますし、はっきり彼らもそういう評価をしております。
○舛添要一君　そういうメリットがありますから、なるべく早くこれは我々としても承認して、できれば七月一日から実施できるようにと思っています。
　そこで、これだけメリットのあるこの租税条約の改正というのをアメリカだけとではなくて、同じような条約は世界で今四十四か国と締結しております。四十四というのは締結したときの数字で、例えばチェコスロバキアなんて二つに分かれちゃいましたから、現実の国はもう五十五に増えている。そうすると、これ一つ一つ変えていくと大変なメリットがあるなという感じがするんですが、ただ日米の関係、先ほど特許料の話が出ましたけれども、日本とアジアという関係になると日米と関係が逆転する、つまり特許料で稼ぐのは我が国の方が多くなっちゃいますので、アジアはちょっと待てということになると思いますが、そういう問題を十分認識した上でほかの五十五か国に同じようなイニシアチブを進めていくという計画があるのか。あるとすれば具体的にどういうタイムスケジュールで進めようとしているのか、御説明願いたいと思います。
○政府参考人（門司健次郎君）　大臣からお話がございましたように、正に今回新しい点を盛り込んだこの日米租税協定、これは今後の条約の締結のモデルになるということで、現在締結している国との改正あるいは今後新たに締結する国との条約において、この条約に基づいた基本方針で臨んでいきたいと思ってございます。
　幾つかの国ともいろんな話はしてございますけれども、今後、具体的にはその国との関係、それから我が国との経済関係、そういったことも踏まえて、どういった国からやっていくかということを検討したいと思っております。
○舛添要一君　私が先ほど指摘した日米関係と全く逆の関係にアジアとの関係についてはあるというこの点について、つまり進めていこうという決意は結構なんですけれども、どういう障害があるのか、特に我が国よりも相手国の方で、いやうちは改正したくないよ、もっと守りたいよという、つまり過去三十年間日本が取ってきたような、ある意味の同じような反応が出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、この点いかがでしょう。
○政府参考人（門司健次郎君）　正に先ほど新条約について説明のありました、特に配当、利子、使用料に対する源泉地の課税の軽減という点が問題になるのではないかということでございますが、今後、特に我が国がアジア諸国等との租税条約をこのような内容のものに改正していく、あるいは新たに結びたいという場合、相手国が自国での源泉地国課税が軽減され、したがって短期的にはその国の税収に影響があるということを懸念すると。したがって、その点が障害と相手が感じるというようなことがございます、あるかもしれません。しかし、投資条約というものはあくまでも二重課税の排除を通じて投資交流の促進を図るということを目的としております。それによって両国が中長期的に経済の活性化を図るというより大きな恩恵というものに浴することができるという、そういうものでございます。
　したがって、そういった点も丁寧に説明することによって相手方の理解を得ていくような努力はしていきたいと思っております。
○舛添要一君　今、ＦＴＡを世界各国とも結ぼうということで、この前メキシコとの間で結ばれましたけれども、そういう側面と租税の側面もある面で密接に関連していますので、細かい配慮ということをやっていただきたいと思います。
　それから、やがてこの委員会で日米、日韓については社会保障について、つまり年金や保険なんかの二重課税の問題解消していこうという条約についても審議する予定でありますけれども、こういう税制だけじゃなくて、あらゆる二重課税的なもの、二重な掛金的なものを変えていくということが新しい時代のグローバルエコノミーを実現する道だと思いますので、政府におきましても外務省、財務省以外の、今申し上げました社会保障については阿部副大臣おられますけれども、厚生労働省が非常に大きな意味を持っていますので、ひとつ政府一丸となってこの問題に取り組んでいただきたいと思います。
　さて、この租税の問題を話していますと、もう一つ裏側の問題としてタックスヘーブンの問題がございます。租税回避地というんですか、いろんなタックスヘーブンを利用して企業がその恩恵にあずかると。一番日本人の神経を逆なでしたのは新生銀行を買収したリップルウッド、これがオランダの法律を使ってタックスヘーブン、租税逃れをやったということでハゲタカファンドなんていう言葉が出てきたりしているわけですけれども、具体的には、今私がリップルウッドでオランダの例を出しましたけれども、日蘭の租税条約を改正しようという動きがこれは財務省あると思いますが、このタックスヘーブンの問題、これ外務大臣でも財務省の加藤審議官でも構いませんが、まずその一般的な御認識をお伺いして、その次に日蘭租税条約改正問題について御説明願いたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　まず、私どもの認識として二重課税の排除の問題とそれから租税回避の問題、これはもう全く似て非なるものであって、租税回避の問題に対してはもう厳正に対応していかなきゃいけないと思っております。
　実は、それぞれ各国において、先ほど申しましたように、租税条約以前の問題として、租税条約がない場合の外国で支払った税金の調整の制度が若干違うとか、いろんな違いを利用するということによって租税回避というのがどうしても発生する余地がある、それに対して私どもとしては二重課税の防止という目的とともに、今条約においてもそういう租税回避をふさぐようないろいろ手当てをしてく。今回、特に日米の条約でいろんな意味で源泉地国課税の軽減を行いましたので、源泉地国課税の軽減を行う反射的な条件としては本国できちっと課税が行われるという条件が必要なわけで、それはもう当然のことですが、逆に本国、第三国人、本来条約の適用を受けない第三国人でありながら実は条約締約国の居住者を装って源泉地国免税のメリットを受けるというのが一番我々としては困るということで、今回、それについてはきちっと特典制限条項を行いました。
　そういうことと、あと、先ほど申しましたように、若干の本国の課税制度の違いをやはり盛り込んで条約にしておくということで、これから、今オランダの方から申入れがございます。これはまだこれからいろいろ議論をするというところでございまして、今確たることは申し上げられませんが、具体的なお話もございましたが、あくまでも各国との間で基本的には二重課税の排除というのを大目的にして、その中で個別に、個々の国によってそういう租税回避の原因をそれなりに分析して対応していく、これはもうどこの国を問わず我々としてはその国ごとの税制の状況を踏まえて対応をしてまいりたいと思っております。
　それからもう一つ、いろいろ投資所得の問題につきましては、租税回避、先生が今具体的におっしゃったお話は、租税回避の問題というよりはむしろ投資所得の本国地課税の問題ともう一つは投資体が正に企業、具体的な、実質的な企業である場合と、それから構成員課税と申しまして、法人というよりは組合的な、透明な集合体で、元に返って本来の投資家のところに課税をいく場合と二つ問題が、そういう形式がありますので、それは今回の議論されている問題も根本の投資家にさかのぼれば課税ができるケースもございます。例えば、日本の企業が、ちょっと具体的な名称を挙げていいのかどうか分かりませんが、リップルウッドのような投資組合を経由して投資している場合は日本の投資家そのものがまた課税されるわけですから、その辺もきちっと分析をして御議論をしていかなきゃいけないと思っております。
　私どもも、そういう意味では先生の御指摘最も重要な点だと思っておりますので、きちっと対応をする、それが条約も、そういうことで考えております。
○舛添要一君　日蘭、オランダとの間の日蘭租税条約については、今審議官おっしゃいましたけれども、オランダ側も我が国と同じような問題認識というのは持っておられるわけでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　まだ、本格的な議論に入るまだ手前の段階でございますが、私どもの非公式の事務的なそういう接触の中で、私どもの権利に対しては彼ら自身もその問題意識は共有しているというふうに私ども伺っております。
　ただ、実際の交渉にまだ入っておりません。これから具体的に詰めてまいりますので、相互のこれから正確な認識を深め合っていって、結果的にはきちっとしたものにしていきたいと思っております。
○舛添要一君　経済界の方々と議論をしたりしますと、自由競争の世の中だと。悪い言葉で言うとジャングルの法則と言いますけれども、そうするといろんな条約とか法のカバーするところをうまくくぐり抜けて利益を上げるのは、それは企業家として当然であると。たまたま今私が申し上げました新生銀行、リップルウッドの例があって、タックスヘーブンの問題が出てきたと。そうすると、これはまた政府が出てきてこれはけしからぬということでまた取り締まるのかと。そうしたら、また我々はどこか法の抜け穴と言ったら悪いですけれども、またそれはビジネスチャンス見付けますよと。私、今極論でわざと単純化して言っているんですけれども、そういう意見も散見されます。
　これに対してはどういう御反論をなさいますか。
○政府参考人（加藤治彦君）　租税の正に原則、これは公平に適用になると。
　それで、タックスプランニングということも実は実際に極めて大きなウエートで行われていることも承知し、ただ、その場合、結局、競争、正にグローバルないろんな競争の中で、競争条件が不公平になると、それがまた税制を活用してそういう不公平な状態を作り出すというのは、これは租税の面からも問題ですし、それから公平な競争という面からも問題です。
　ですから、私どもは、法の抜け道を使って競争条件を不平等にする行為というのは、やはり決して、税制面だけじゃなくて、ひとしく正しい経済活動、経済競争をするという面ではどうも問題があると思っておりますので、そういう、ただ、逆に言えば、制度の抜け道があるということ自体の責任もまた重いわけですから、これは各国でやはり共通の認識、その租税担当者のみならずやはり全体として、税のそういう関係者も含めて、ハーモナイゼーションという議論もございますが、なるべくそういうのをないようにしようということで、ＯＥＣＤ等でも議論しております。
　これは地道な努力もしていかなきゃいけませんが、基本的な考え方としては、やっぱり、適正な競争条件ということを維持していくためにそういうことを許してはいけないのではないかと思っております。
○舛添要一君　タックスヘーブンの問題は租税回避ですから、今おっしゃるとおりだと思うんですけれども、国内見ていますと、日本国内の税制改正論議を見ていますと、それは簡素、公平、中立って言っているけれども、中立をどうするんだという。もうたくさん租税特別措置を作って、極めて有効に利く政策手段ですから、だから本来の住宅政策をやらなくて税制によって住宅政策をやるという、ある意味では本末転倒だと思うし、いったん租税特別措置できたらなかなか、既得権の上にあぐらをかいてみんなやめようとしないと。そういう問題が片一方にあるものですから、タックスヘーブンの問題は若干違うんですけれども、どうしてもそういう産業界の意見が出てくる。
　この前は、竹中大臣でしたか、簡素、公平、中立の中立というのはどうなのかということでやっていくと、経済の効率なんかを優先しようということなんで、これはまた国内の税制改正論議とも絡めましてまたいろいろ議論をしたいと思います。
　そこで、この、こういう日米租税条約の改正のような問題を考えたときに、グローバルエコノミー、それからボーダーレス化というようなことが念頭に浮かびますし、もっともっと国境のない世界を作って経済活動を拡大する、投資活動を拡大すると、これは非常に好ましいと思います。やっぱり、障害があって保護主義よりも、それから抜け出す自由な道を選んだ方がいいと私は思います。
　そういう中で、地域統合を遂げているＥＵの例があります。この、今、今日議論しているこの日米租税条約は、元々モデルは御承知のようにＯＥＣＤモデルでやっていますので、そこにモデルはありますが、マーストリヒト条約で通貨まで統合する、そういうところまで行っています。それから、先ほど阿部副大臣の名前を出しましたのは厚生省におられたからですけれども、いろんな社会保障について国境のないモデルを作ろうとしている。
　そこで、こういう租税条約的なものは、ＥＵの域内のメンバー国間、例えばドイツ、フランスの間ではどういうふうになっているのか。それがまた一つのこの問題を考える参考にもなるのかなと思いましたので、ＥＵの域内についてどなたか知識がおありであれば、御説明願いたいと思います。
○政府参考人（門司健次郎君）　ＥＵにおきましては、物、人、サービス、資本の自由移動を可能とする市場統合、通貨統合を内容とする経済統合が進展しております。今、先生御指摘のとおりでございます。
　税制に関しましては、依然として国家主権の根幹にかかわる問題と、そういう認識が強うございまして、税制に関してＥＵの果たしている役割は、市場統合を確保するために必要な限りでの間接税の調和、あるいは自国製品を優遇する差別課税の禁止など、まだ限られたものにとどまっております。
　他方、最近、ＥＵは、自らをより競争力のある地域とするために、有害な税の競争の除去などを目指した議論を行ってきております。例えば、法人税を中心とした企業課税についての行動指針の採択、そして域内に存在するグループ会社間での分配利益に対する二重課税の廃止の指令の採択などが既に行われております。
　このように、ＥＵ各国の税制は統合に向かっているというわけではございません。したがって、租税条約にどのような影響があるかについては必ずしも明らかではございませんけれども、最近のＥＵにおける動きというものは、在欧州日系企業の経済活動あるいは我が国の経済活動にも非常に大きな影響を与えることになりますので、外務省としても引き続き、今後のＥＵの取組を注視してまいる所存でございます。
○舛添要一君　加藤審議官、財務省の立場から見て、今門司審議官にかなり詳しく御説明願ったわけですけれども、私はマーストリヒトをやるときに、ずっとヨーロッパだったものですからＥＵの動き研究者としても見てきたんですけれども、まあ通貨統合までやれるのかなと。理論的に、経済学的に言うとこれはめちゃくちゃなんですけれども、やっぱり政治の意思でやった。軍隊の統合ということもいずれ考えないといけないけれども、これも非常に主権との、国家主権との関係で難しい。例えば消費税、付加価値税の問題なんかは、これは一五％以上とか、それから財政赤字の問題が三％以内、こういうのは決めておきながら守れないよという側面があったりします。しかし、税制もやっぱり主権の範囲内であって、今言ったことが当てはまるんですけれども、ただ、どうでしょうかね。通貨のように政治的決断ということで、相当やれるのかどうなのか。これ財務省の立場として、外から見ててどういう、今の門司審議官の御説明に対してどういう感想を抱かれましたか。一言で結構ですので。
○政府参考人（加藤治彦君）　大変事務的な立場で、なかなか私どももお答えする能力が必ずしもないわけですが、やはり今までのところ、やっぱり税というものが、先ほどちょっとお話ありましたように国家主権という問題と、それから、まだ各国のそれぞれの立場で若干政策的な差異がある。その政策的な差異を税制によってある程度担保しよう、例えば、利子の源泉徴収問題なんかすったもんだしたのも、やはり金融で、言わばその地域、一種の地方自治的なニュアンスも出てくるかもしれません。ですから、これはなかなか一言で単なる経済インフラだから一緒にというわけにもなかなかいかない。
　ただ、そういう中で、先ほど御説明ありましたように、いろんな幾つかの合意をしながら少しずつ統一化、ハーモナイゼーションをやっているという状況、これがいましばらく続いていくんじゃないかなという、私ども、部外者としてはそういう目で見ております。
○舛添要一君　外務大臣、この租税条約のような、の改正問題のようなことも、実は世界を自由にして繁栄させる、世界経済をもっともっと回復軌道に乗せる。そして、人との交流、企業の間の交流、こういうことを進めてボーダーレスな社会を、国際社会を作るために非常に重要でありまして、長期的には安全保障にもつながってくる問題でありますし、日本の国益にも大きく関係していると思いますので、目の前のイラクとか北朝鮮とかございますけれども、これ財務省を含めほかの省庁とも連携を取りながら、ひとつ外務省が司令塔になりまして、是非こういうグローバルエコノミーへの対応ということを頑張っておやりいただきたいと思いますので、最後、その御決意をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　租税条約にしても、様々な制度の広い意味でのハーモナイゼーション、これはＷＴＯでもやっているわけですし、ＷＩＰＯでもやっているわけですし、いろんなところでやっているわけですけれども、それはすべて各国の経済が活性化をし、そして世界全体として繁栄をしていくということにつながっていく重要なステップであると私は思っております。
　そういう意味で、外務省が引き続き、その観点からこの問題についてリーダーシップを取って、各省と連携を密にしながら進めていくことは重要であると私は思っております。その取組を行っていきます。
○舛添要一君　大臣は、通産省で長い経歴がございますので釈迦に説法だったかもしれませんけれども、是非頑張っておやりいただきたいと思います。
　質問を終わります。
○若林秀樹君　民主党の若林でございます。
　私の方から質問させていただきたいと思います。
　かなり舛添委員の方からこの条約に関して私が聞きたいことを聞いていただきましたので、だんだん質問する項目も少なくなるわけですが、二番手として基本的なことについても聞きたいと思います。
　まず、租税条約、今回私も考えるいい機会だったと思うんですけれども、やっぱり考えれば考えるほど我が国の経済・通商総合戦略の私は一環ではないかというふうに思いました。単なる国際課税の問題ではないという意味です。そういう意味ではＦＴＡも、メキシコと大筋合意というようなお話もありましたけれども、やはりもっと大所高所から日本の国益を考えたときにどうすべきなのかということを、やはり一元的に考えリードするやはり部署、組織というものが私は必要なんではないかなというふうに思っております。
　このＦＴＡでも、必要なのは一にスピード二にスピードでありまして、省庁間で議論するというのはそれはいいのかもしれません、やっぱりちょっと時間がやっぱり掛かり過ぎですよね。メキシコでも一年やっぱり数か月掛かって、一緒にもうやろうじゃないかと言ってからまだ一年数か月掛かるわけですから。私は、ＵＳＴＲとちょっと違いますが、租税も通商も一体として、我が国はやっぱりこうやっていくんだという部署が必要なんではないかという意味で日本版ＵＳＴＲ的なものを私は作るべきではないかなというふうに思いますが、その辺について御見解を伺いたいと思います。