Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　それでこの設置基準が、恐らく文部大臣だって金科玉条のごとく検討の余地ないなどとは思っていないと思うのですね。大づかみな言い方をしますと。この設置基準というのは今後検討する、内容を勉強してみる、こういう一歩踏み出してみるという考えはないのですか。
○小川国務大臣　いかなる制度、仕組みでございましても、絶えず実態を調査して改善の努力をすることは当然でございますから、私といたしましても今後十分研究をいたしてみたいと思っております。
○佐藤（誼）委員　それでは提案されている法案を中心に残りの時間質問していきたいと思いますが、その前に一つだけ文部省に、先ほども障害児教育つまり心身障害幼児の入園のことがありましたが、この点について。
　そこで、文部省は障害児の入園させることについてどう考えているのか、その見解、それから障害児の受け入れの実態、これがどうなっているのか、以上の点。
○三角政府委員　やはり心身に障害のある幼児につきましては、基本的にはその障害の種類、程度、状況等に応じて適切な教育の場を用意して、これに対する教育ないし機能的な訓練等を実施するということが必要なわけでございます。幼稚園における心身障害児については、昭和五十五年三月にその受け入れの実態について調査を行っておりますが、全国の幼稚園の三五・一％が何らかの障害のある幼児を受け入れておる状況でございます。それからまた、受け入れ幼稚園一園当たりにいたしますと、平均二・四人の障害幼児が入園しているという実態でございます。
　文部省といたしましては、こういった状況にかんがみまして、幼稚園におけるこれらの幼児のためにどのような教育の内容や方法が望ましいか、また、幼稚園と医療機関あるいは福祉施設等他の機関との連絡ないしは協力のあり方をどうするかなどにつきまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、調査研究協力者会議、専門家をお願いいたしまして、そしてこの会議を設けておりまして、具体的、実践的な調査研究を行いますとともに、さらにこういった幼児の指導のための教師用参考資料の作成をいたしたいということで、いまその作業を進めているところでございます。
　それから国としましては、心身に障害を持つ幼児を受け入れております私立幼稚園に対しまして、都道府県が私立特殊教育教育費補助事業という形で行いますその事業の経費の一部を補助をしておるというところでございます。
○佐藤（誼）委員　時間も迫りましたので、それでは提案されました公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案、この提案者の方に質問していきたいと思いますのでよろしく。
　先ほどからこの幼稚園設置基準の持つ問題点、それから幼稚園設置基準に基づいて設置、運営されている幼稚園の実態とその現状と問題点、これらをいろいろ述べました。また、文部省からも答弁がありました。そこで提案者に質問したいのは、幼稚園の設置基準の問題点、現状、これらの中で特に学級規模と教職員定数、これについてどう考えるのか。当然それに関連して、この標準に関する法律案によると、二番目の質問になりますが、学級編制の標準を四、五歳児で二十五名とし、教員については学級数掛ける一・五人、かつ養護教諭、事務職員、用務員の必置を義務づけているわけです。その根拠は何か、これらについて説明をしていただきたいと思います。時間がありませんので、総括的な形でひとつ御説明いただくと大変ありがたいと思います。よろしく。
○中西（績）議員　時間がないようですから簡単に申し上げます。
　私は設置基準が確立をし、そして現在小学校、中学校におきまして四十人学級を目指しておるというそれぞれの義務制の場合を考えてみますと、一つ例を挙げますけれども、東京都Ａ区の場合の教職員の配置実態がございます。幼稚園でいいますと、四学級百五十名の場合、園長は兼任でありますが教諭五名、そして用務員が一名で、七名であります。ところが小学校の場合にはちゃんとこれは確立しておりますから、六学級で百八十四名おる場合を考えてみますと、総合計二十一名になるわけです。中学校の場合には二十七名になるわけです。先ほどから指摘がありましたように、これに見受けられるように、一学級の園児の数が四十名で、しかも他にほとんどと言っていいほど配置をされておらないという実態があるわけであります。このことを考えてみますと、中学校あるいは小学校での生徒指導の場合と、幼稚園における三歳児から五歳児までの子供に対する指導の場合、保育の場合、こんなに多くの差があってよろしいかどうか、私はこれをひとつ、いま反対をされる方あるいは文部省の方は十分認識をした上で論議をしていただかないと、その基底が全然違っているわけです。現状まで来たからよろしいという考え方と、それからいまより重要視しなくてはならない乳幼児のこの保育をどうするかというこうしたところの基底になる論議が全く抜きにされた中での論議がされますだけに、絶えず十分なかみ合いをせずに、これがちょうど空中戦みたいにすれ違いの論議にしかなっておらないというところに、私は一番問題があるのではないかと思っています。
　そうした意味で、いろいろ教師の悩みだとか、たくさんまだほかにございますけれども、何と申しましてもやはり先ほども答弁申し上げましたけれども、国際公教育会議において、すでにいまから二十年前も二十五名ということが指摘をされ、世界的にもそうなっておる状況からいたしましても、これは当然過ぎる中身でありますから、こうした点をぜひ、根本に触れる問題を論議をしていただいて、そこからこれをどう改善するかということを決定していくことが一番私はよりよい道ではないか、こう考えています。
○佐藤（誼）委員　それで、続いて提案者に説明をお願いしたいのですが、基本的な考え方はわかりましたし、私も同感でございます。その中で、先ほどからの学級編制、とりわけ教諭の配置について、学級数掛ける一・五、こういうふうにしていますが、これはどういうことから一・五というふうにしたのか、またそれは職場の実態からいって、このことの積極的意味はどういう意味を持っているのか、それから養護教育事務職員、用務員の必置を言っていますけれども、このことは職場実態から言うとどういう意味を持つのか、三番目は、専任園長の配置を言っているけれども、この専任園長を求めた理由などはどこにあるのか。以上三点、お願いします。
○中西（績）議員　専任園長から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、何としても地域に根差した幼稚園、ですからその地域ということになると、狭い範囲でということになると、大規模校よりも小規模校でなくてはなりません。そうなってまいりますと、そこにいま必要な定数というものを考えてみた場合に、先ほど申し上げるように、一学級に一人ということからいまだに脱却ができないという状況からいたしますと、どうしてもそこに園長なりフリーで動ける人、それからたとえば一人が休む場合に、それにかわり得る人、そうしたことがもう一度問い直されないと、先ほど出てまいりましたような労働条件からすべての問題が解決できず、そして正常な年齢構成による園の構成というのができないという、いまだにこれを脱却できないというところに問題があるわけでありますから、何としても専任の園長をそこに設定をするということが大変重要な課題になってくるわけであります。
　しかもそれは先ほど申し上げましたように、そこで経験をされた方が園長になるということが一番理想的でありますから、それに達するためには、先ほどの若年でやめていくとかその原因が何であるかということを追及しながら、そうしたものを全部補完をしていくということがいま一番大事だし、そうした中で生まれた専任の園長というものを私は構想しなくてはならないのではないかと思っています。
　それから一・五倍の問題でありますけれども、この場合には、たとえば四学級あるといたしますと、そこに園長一名、そしてこれが非常勤あるいは兼任である場合には、まさに四人しかいないというかっこうになるわけです。そうなりますと、これは先ほどあなたが言われた八十人の二学級の園で二人の教師ですべてを賄うということと全く変わりなくなってくるわけであります。したがって、そこにフリーになる人が、たとえばこの四学級の場合には六人になるわけでありますから、そうした意味で自由に交流できるし、そしてさらにそこを受け持ちができるし、したがって研修に出かけても何も支障はないし、さらにまた、小さな子の場合には特に他動化傾向があったりいろいろあるわけでありますから、そうした場合には副任形式なり何なりをとってでもそれを手助けしていくとか、そうした面におきまして何としてもこの一・五倍という数は確保する必要があるのではないかと思っています。
　それから、二点目の養護教諭と事務職員の問題につきましては、これは私がここで申し上げるまでもなく、いま一番大事なことでありまして、特にこの養護教諭の場合には、全く配置されておらないという状況であるわけです。現在の実態は四・五％、そして事務職員が四・五％、同じ率になっています。こういう状況ですから、まさに放置しほうだいになっておるということが言えるのではないかと思っています。
　そこで問題は、この養護教諭の場合には、特に私たちが指摘をしなくてはならぬと思いますのは、現在の子たちの、たとえばボール一つけったから足が折れたとか、こうした脆弱な子供が多くなってきているというような状況等から勘案いたしましても、さらに、そこで小学校との兼任の形をとらしているようなところもあるようでありますけれども、そうした場合に、やはり小学校が主体になるわけでありますから、こうした状況の中では全く幼稚園を見ることはできないという実態にあります。
　ですから、このような実態の中で、特にこの養護教諭の場合には、健康管理の面からいたしましても、さらに年度当初に行います予防注射なり、あるいはその他のいろいろな行事的なものまで含んでたくさんございます。そして、さらに年じゅうそうした子供たち、たとえば百人おれば一日に一人くらいはそうした子が出るわけでありますから、そうしたものに対する手だてが、免許も持たない人たちがこれをやって、もしそこにその取り扱い等で支障が出た場合には、大変大きな問題に発展することは必至であります。こういうことを考え合わしてまいりますと、何としてもこの養護教諭の問題については、必ずこれを置くということを前提にすべきではないかと思っています。
　それから、事務職員の場合に至ってはなおさらであります。これは、小規模であろうと大規模であろうと、その数は異なりましても中身については全く同じでありますから、たとえば、そこで購入をする物につきましてのいろいろな伝票すべての処理、そして、それを今度は役所との関連づけなどを見てみましても、一つ物品を講入するについても、全部それを教員がやらなくてはならないという実態が出てくるわけであります。あるいは、給料計算にいたしましても、その他の問題にいたしましても、全部そうしたものを教員が代行しなければいけないということになると、手落ちが出てくることは必至です。そうなってまいりますと、日限が制限されておるとそれにかかり切ってやらなければならぬということ等を含めて多くの問題が出てまいります。
　したがって、こうした場合には、園児を一定の時間には見ることができずに、そうした事務をとらなくてはならぬという実態等も出てくる可能性だってあるわけでありますから、こうした問題等を考えますと、何としても事務職員を必置すること、このことをぜひ、こうしたただ単なる文書指導だけでなしに、数字として実態がどうあらわれてくるかということを中心に据えた指導がなされていくべきではないか、こう思っています。
○佐藤（誼）委員　提案された法律案の内容、趣旨、大変よくわかりました。私は全面的に賛成であります。
　なお、いままで幼稚園の設置基準の持つ問題点やあるいは幼稚園の職場の実態等、いろいろ申し述べました。文部大臣には、そのことの理解もいただきながら、幼稚園設置基準については今後も勉強し、研究したい、こういう御答弁もいただいたわけでございます。
　そこで、いままで多くの方々の質問でも明らかになったように、また文部大臣は冒頭、今日の教育の中における幼児教育の重要性を力説され、その抱負を述べられました。これをいまの現場の実態において具体的に生かしていくためには、つまり幼児教育の重要性に基づいて国家百年の大計に立って教育効果を上げるというこのことや、まさに人に値しないような過酷な労働条件の中で働いている幼稚園の教職員の実態を考えたときに、私はどうしてもこの中西さんが提案されているところの公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案を可及的速やかに制定をし、これに基づいて現場を変えていくということがきわめて重要だと思います。
　これからまだ質疑が続くわけでありますけれども、皆さんにも十分この法案の内容、趣旨については御理解いただいたものと思います。他党の皆さんも必ずやこの法案については賛成していただけるものと確信をしておりますけれども、今後の御協力をいただきながら、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○長谷川（正）委員　今朝来、中西委員の御提案に成ります幼稚園の定数に関するこの法律案の御提案があり、また鍛冶委員、山原委員、そしてただいまは佐藤委員から、それぞれこの法案を中心に現在のわが国の幼児の保育の現状等、あるいはその教育体制のあるべき姿に照らしてどうこれを見るかというような点について、生々しい現場の報告、お話等も交えながら論議が進んでまいりまして、私は文教委員を長くやっておりますが、衆議院の文教委員会で、この幼児の教育問題、保育問題がきょうのように集中的に深い討議をされたことは大変画期的であった思いまして、非常に深い感銘を受けているところであります。
　文部大臣を初め文部当局の御答弁を伺っていますと、やはり行政改革のこのあらしの中での政府の御方針、率直に言って福祉や教育について非常にしわ寄せをされておる現状を踏まえて、やはり政府の側の一員としての配慮から非常に守備を固めた御答弁、うっかり言質をとられては大変であるというような御配慮があって、その御答弁にはやや消極的なうらみがあることを私は率直に感ずるのでございます。しかし、恐らく教育行政の責任者、その衝に当たる皆さんは、今日の日本の幼児教育あるいは保育の現状について決して万全であると思っているはずがない。もっともっとやりたいけれども、政府全体の施策の中で文部省はこの程度までしかいまのところできていない、私はこれが率直な本音ではないかと思うのです。ですから、もう少しこの文教委員会は人間的な交流の場として、時には、言質を与えるというような意味でなしに、本当はそうありたいのですけれども残念ながら今日ここまでしか来ておりません、立法府としてひとつ高い御方針を示していただき、われわれを鞭撻してほしいというような本音を率直に吐かれた方がいいのではないか、こういう感想を私率直に持ちました。だから、いますぐ大臣何かお答えをしなさいとは申しませんけれども、これは私の率直な感じを申し上げて、これからの御答弁の中に多少なりともそういうものをにじましていただいたらばありがたい、日本の子供たちのために非常にうれしいことだと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　また、提案者は恐らくこの法案を、提案理由の中にもありましたが、わが国の乳幼児、学齢期前の子供たちの保育のあり方、教育のあり方としてはこれはほんの理想への第一歩にすぎない、決してこれで万全だなどと思っていないというのが、これまた提案者の本音ではないかと思います。ですから、私はそういう意味で、提案者の今日のこの提案の努力には深く敬意を表しますが、同時に、これでいいのだというようなことでない、より大きな理想はこうなんだが、いまの日本の現実を踏まえて今回はこの程度にしたのだということではないかと思いますので、そういう点も、もしそうであれば率直に御開陳をいただきたいと思います。
　そこで、まず第一に提案者に伺いますが、本法案を提案した理由は幾つかお述べになっておられますが、最も大きな、本法をどうしても提案しなければならないとお考えになった動機はどこにあられたのか、それをお答えいただければありがたいと思います。
○中西（績）議員　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案、この第一条が「目的」になっておりますけれども、ここに掲げられておりますように、「公立の幼稚園に関し、学級編制の適正化及び教職員定数の確保を図るため、学級編制及び教職員定数の標準について必要な事項を定め、もつて幼稚園の教育水準の維持向上に資することを目的とする。」とありますように、あくまでも今回の場合はここに掲げてある学級編制、教職員定数、これを中心に据えて、いままで百年近くも改善が求められてない部分に日を当てて、ここからわずかでも前進をさしていこう、こういうことを念願としたわけであります。
　特に私が申し上げたいと思いますのは、この現在の教育の状況を見ますと、非行の低年齢化あるいは校内暴力等の荒廃が目に余る状況になってきておる、その根拠はどこにあるかということを考えてみた場合に、この乳幼児の保育ということがいま大変重視されてきておる、こうした時期に、私たちは特にこの点を考え合わせながら、ぜひこの百年間における長い歴史的なものをもう一度振り返ってみて、この中から一歩でも脱却できればと、こう考えて提案を申し上げておる、こうまとめたいと思います。
○長谷川（正）委員　提案者の率直な御意思よくわかりました。
　そこで、文部当局は本法案に対してどうお考えですか。いままでの質問者に対してもるる何回かお答えがあったわけでありますけれども、私が冒頭申し上げたような意味で、率直に本法案についてどうお考えであるか、まとめてもう一度はっきりお述べいただきたいと思います。
○小川国務大臣　このたび御提出になりました法律案は、公立幼稚園の学級編制及び教職員の定数の標準を法律で定めて、それによって従来の設置基準による内容を大幅に改善したい、かような御趣旨と理解をいたしております。この御趣旨そのものに異論はございませんし、十分理解をいたしておるつもりでございますが、先ほど申し上げたことの繰り返しになりまするけれども、公立幼稚園の設置者の大多数が市町村でございます。市町村の財政力に非常に大きな格差が存在しております現状のもとにおきましては、標準を法定し、かつこれを大幅に引き上げました場合に多くの市町村においては財政的に対応できない、これを実施することができないという状況が出てくるに違いないということを第一に心配をいたすわけでございます。
　二番目には、幼稚園の諸経費の財政負担のあり方についていろいろの検討が必要でございましょうけれども、この法案の内容について試算をいたしてみますると、一つの試算でございますが、新たにおよそ三万八千人の教職員の増が必要となる。そのための財源措置ということになりますると非常に巨額の数字になるわけでございます。そういう意味で、御趣旨は十分理解いたしておりますが、今日のこの逼迫した中央の財政、地方財政の状況下におきましては、この法案を現実的な御提案であるとはなかなか考えにくいというのが私どもの率直な立場でございます。
○長谷川（正）委員　いま、この法案の趣旨を、原則としては決してこれは反対ではないのだけれども、現状、特に地方の財政の現状からにわかに賛成できかねる、巨額の費用が要ると、これに基づく教職員増の数字もお挙げになっておっしゃいましたが、その巨額というのはどのくらいの額と算定されましたか。
○三角政府委員　数字の話は、私どもがこれは立案した法案ではございませんので余り申し上げない方がいい場合もあろうかと思いますが、大臣の申されましたのは、一つの推算と申しますか見込み数でございます。同様の意味合いで申し上げますと、定数増完成年次の姿を考えまして推算してみますと、給与費の増として千億円ぐらいかかるのじゃないか、こういうふうに見ております。
○長谷川（正）委員　一千億ですか。
○三角政府委員　一千億でございます。
○長谷川（正）委員　一千億というのは確かにわれわれの個人の財布から見れば大変ですが、いまの国政のこの大きな予算の中から見ますと、そのくらいの金でこれだけのことができるのか、国民は恐らくそういう受け取り方をします。一日も早くやってほしい、この中身を国民の皆さんがわかったら、恐らくほとんどの、特に子を持つ親御さんたちはそう思うのじゃないでしょうかね。いまの直接文教の責任の衝にある文部大臣及び局長が、一志そういうお答えをせざるを得ないのはわからないではありませんが、少なくとも現状からこの法案の方向に向かって、できるところから一カ所でも二カ所でも、そして地方財政にも、最終的には国が大きく考えれば地方財政でもどうにでもなっていくわけでありますから、そういう方向に努力をしてみよう、そういうお気持ち、御意思もありませんか。
○三角政府委員　御承知のような現在のような国の財政状況あるいは地方の状況から見まして、私はこれは内容そのことは、先ほど大臣も申されましたが、教員の数をふやしたり一学級の子供の数を減らしたりすることは理想としてだれでも考えることだろうと思いますけれども、現実にこれを実施するということ、正直にそれに取り組むということを考えますと、非常に困難なことであろうと思います。
　それからなお、長谷川委員も御承知のように、四分の三近くは私立の幼稚園に子供が通っておりまして、こういった事柄は当然私立にも問題が及んでいくことでございます。そのことはまたひいては先ほども問題にされました保育料、これにはね返るということや、その結果としての保護者の負担増も考えなければならないのじゃないか、こういうふうにも思いますので、私としては先ほどのように申し上げざるを得ないのでございます。
○長谷川（正）委員　そうすると、前向きの努力をすることはできないというふうにはっきりおっしゃっているわけですか、いまの御答弁は。
○三角政府委員　先ほど申し上げましたようにいろいろ非常に大きな問題がございますので、これを現実課題として前向きにとおっしゃいましたけれども、一つの現実課題としてただいまの時点で取り上げて考えるということは非常に困難だと思うのでございます。
○長谷川（正）委員　そこで、文部省がいまそういう御態度であるということは私は残念に思いますが、これはもう一歩えぐりますと、学齢期前の乳幼児の保育、教育、それがいかに重要であるかという重要性の認識においてどうもまだ不十分な点があるのではないか。中西委員が本案を提案する大きな直接の動機の一つとして、最近の青少年の非行化あるいは暴力事件等の現象を見ても、これには多くの社会的要因があり、広い各方面からの工夫、努力が必要ではあるけれども、その最も重要な一面としてこの保育、幼児教育の問題がある、そういうことを考えてこの法案をお出しになったという御答弁が先ほどございましたが、私はここのところが非常に大事だと思います。
　この保育の重要性という問題を単に従来からの惰性的な考えではなしに、もう一歩突っ込んでわが国の将来というものに思いをいたすときに、いま一番努力をする新しい一つの面、あるいは未開発の面と申してもいいのではないかと思いますが、学問的にもようやくいろいろ解明が進み始めている乳幼児のときの生活のあり方、保育のあり方、教育のあり方というものの重要性を本当に認識するところから出発すれば、私は圧倒的な国民合意を背景にして、何をおいてもこれをやれというような世論がほうはいとして起こる、そういう力を文部省自体が牽引するというような御決意を持っていただきたいとさえ思うのでありますが、この点いかがでしょう。
○三角政府委員　幼児期というのは、赤ん坊のときが最もそうでございますが、心身発達が著しい、人間としての非常に基礎的なところがつくられる時期でございますので、先ほど大臣からも申されましたように、非常に大切な時期でありますし、日常の生活習慣、これを人間として望ましい姿につくり上げていく重要な時期であるわけでございます。したがいまして私どもとしては、幼稚園教育の振興のためにいろいろな施策を講じてきたつもりでございまして、特に希望する四歳児、五歳児のすべてに就園の機会を与えるようにということで振興計画というものを進めてきた次第でございます。
　そういうことでございまして、私どもは、長谷川委員のおっしゃっております趣旨と別に異なったところにおるとは思っておりませんけれども、ただいまのこの時期に設置基準といいますか、こういった定数法という法律の形で、特に市町村でございますとか、ひいては私立の幼稚園に対します事柄を法律上義務づけてこういう形に持っていくということは、現実課題として非常に無理が多い、そういう認識を持っておるものでございますから、これについての取り組みというのはずいぶん慎重に考えないと現実としての事柄が進むことにつながっていかないといいますか、ちょっと回りくどい言い方をしましたけれども、それは現実問題として実行が可能な状況をもたらすことがなかなかむずかしい、こういうふうに思うのでございます。
○長谷川（正）委員　文部省の現在の姿勢は一応わかりましたが、この点についてもう一遍大臣から一言御決意を伺いたいと思います。
○小川国務大臣　先ほど申し上げましたように、御趣旨は十分理解はいたしておりますが、今日の現実を直視いたします場合に、これは実現可能の構想だというふうになかなか理解することができない、かように考えておるわけでございます。
○長谷川（正）委員　私がさっきから申し上げているのは、本委員会にはこの法案の成立を強く要請しますが、いま大臣、文部省に伺っているのは、これはすぐはとてもできそうもないというふうなお答えですが、少なくともこの方向に向かって一歩でも二歩でも進めようというお気持ちもないかと聞いているのです。もう一遍お答えください。
○三角政府委員　これは先ほどもお答え申し上げたことでございますけれども、四十人、四十人で同じじゃないかというお話がございましたけれども、戦前はほぼ一人当たり四十人という考え方、ただいまの私どもの設置基準は一クラス当たり四十人以下、こういうふうにしておりまして、一クラス当たりの数も二十三人、先ほど御答弁申し上げましたように少なくなっておりまして、年々そういう状況はよくなってきております。と申しますのも、私どもの設置基準は、これは大学設置基準もそうでございますけれども、必要最低の基準を定めております。
　設備等についてはかなり細かく書いておりますけれども、確かにいま御提案のこの法案に比べますと一学級当たりの人数というところでかなり大幅な開きがある、こういうことでございますけれども、私どもはこれは最低基準ということで決めておりまして、その基準自体の中にも、さらに一層この水準を高めるように努力を要請する規定もあるわけでございます。ですから、こういった情勢のもとでは、私はなお現行の設置基準に基づきまして、そして市町村に対しましては都道府県を通じまして各般の事情が許す限り状況をいい方向に改善をしていくように、これはこれまで毎年、先ほど来の行管の勧告もございまして、それ以降引き続き指導してまいっておりますので、いい方向に向上を図っていくということは、現行の設置基準を土台にして、設置基準自体にも書いてあるわけでございますから相努めていきたい、こういうふうに思っておるのでございます。
○長谷川（正）委員　この保育の重要性という問題、また緊迫性という問題について申し上げて、文部省の決意をお聞きしてきたのですが、それでは現実に戻りまして、学齢期前の乳幼児から義務教育の学校に入るまでの子供たちの現状を正確にとらえるということが、すべての施策の前提であろうと思います。これもいままでの質疑の中でいろいろ出てきておりますが、それでは実際にいま日本の学齢期前の子供がどういう状態に置かれているのか、具体的にもう一遍きちんと整理をしてお答えいただきたいと思います。
　これは、文部省の方に資料をお持ちですからお答えいただきたいと思いますが、幼稚園に就園している者あるいはその数、それから保育園そのほかの施設、どういう状態になっているのか、できる限り総合的に丁寧に、その施設、設備、職員の配置、そういうものが現状はどこまでいって、どこが不十分になっているのか。これは、いままでいろいろやりとりがありまして断片的には出ておりますけれども、もう一遍整理して、ここで日本のいまの保育の現状、学齢前の児童の現状はこうである、これをきちんと押さえませんと、そこから先へどう進むのかということが明確になってこないわけですから、もう一遍それをきちんと整理してお答えいただきたいと思います。
○三角政府委員　まず幼稚園の状況でございますが、幼稚園数は約一万五千、こういうことで、そのうち私立が約八千八百、それから国公立が六千二百、こういう状況でございます。在園者数は、全体で約二百三十万人でございます。これは三歳、四歳、五歳と分けますと、五歳児が百二十万人でございまして、四歳児が九十万八千人、三歳児が十八万四千人弱、こういう状況になっております。
　それで就園率でございますが、これは五十五年の五歳児の率になりますが、小学校一年に入学した人で幼稚園を卒園した者ということで六四・四％でございます。この六四・四％という数字は五十三年から五十四、五十五と大体同率でございまして、その余の数値で保育所在籍率がどうかということでございますが、これは厚生省の方の所管でちょっと五十一年の数字しかないのでございますけれども、二五・四％という数字になっておりますので、両方合わせますとちょうど九〇ぐらいという率でございます。
　現状におきましては、五歳児については大体私どもの幼稚園教育振興計画、これは完全に達成したとはまだ見ませんけれども、ほぼそれに近い状態になって、保育所か幼稚園かどちらかに希望する方はかなり入れる、こういう状況になっておるのじゃないかと思うわけでございます。ただ、先ほど数字で申し上げましたように四歳児については、なおまだ希望する方を収容するために幼稚園を地域によりましては設置する必要もあろうかと思います。それから三歳児の方は、これは幼稚園振興計画の対象とはしておらなかったのでございますが、これはまだ就園が十八万四千人弱でございますから、今後父兄の要請に応じてこの辺のところはさらに力を入れていく必要があるところであろうか、こういうふうに思うのでございます。
　それから幼稚園の規模と申しますか、先ほどのこの法案の御趣旨の関連でございますが、学級の状況で先ほどは一学級当たりの平均が約三十・五人、それで教員一人当たりの園児数が二十三人と申し上げましたが、正確には二十二・九人じゃないかと思っております。そういうぐあいでございまして、幼稚園の学級規模で一番学級数が多いところを見ますと、公立で申しますと三十一人から三十五人というところが五千九百四十七学級で一番多くなっておりまして、これは全学級の二九・四％になります。そしてその次に多いのが、その一つ前の段階の二十六人から三十人という学級で、これが四千八百十六学級、二三・八％になります。それから、その次に多いのが三十六人から四十人というクラスでございまして、これは三千九百四十五学級で一九・五％になっている、こういうのが現状でございます。
　これも傾向としては、徐々にではございますが改善の方向に向かっておりますので、それなりに市町村あるいは私立幼稚園も努力していただいておるのだろうと思いますが、今後園児数も減少いたしますので、父兄負担との兼ね合いも考えながら、教育条件をなるべくよくする方向に持っていっていただくように、都道府県知事あるいは都道府県教育委員会に対しまして私ども働きかけはなお続けてまいりたい、こういうふうに思うのでございます。
○長谷川（正）委員　いまの数字を一応伺いましたが、五歳児のところをとって幼稚園、保育所合わせてほぼ九〇％、そうすると、あとの一〇％はどういうふうになっているとお考えですか。
○三角政府委員　これは細かい悉皆調査のようなことはいたしておりませんので、ごく厳密、正確な分析はできないのでございますけれども、やはりなお幼稚園未設置の市町村というのが千くらいございます。そういうところには保育所が置かれておる場合が多いのでございますけれども、しかし保育所にはそれなりの一つの入所の措置基準というのもございますし、措置基準に適合しない方の場合には、収容定員に応じて契約保育という形でやっていただく、こういうことでございますから、やはり地域によりましては行きたくても行く施設がないというところがやはり残っている、それが一番大きな原因になっておるのじゃなかろうか、それから、山村地域のようなところでは幼稚園とか保育所とかいうまとまった形の施設を設置することは事実問題として非常にむずかしいので、公民館等においてそれに代替するようなことをやったり、そういう場合もあろうかと存じます。したがいまして、やはり本来の幼稚園に通えないという状況がなお残っている、これが大きな理由じゃなかろうか、こういうふうに見るのでございます。
○長谷川（正）委員　問題がいまの御報告の中でも実はたくさんひそんでいるので、全国平均で人数を出したり、パーセントを出したりした場合、そうすると何かそれが一般的にそうであるように思い込むととんでもない間違いで、過密なところはたとえば四十を超えてしまっているところもある、少ないところはぐっと少ない、そういうアンバランスがあるわけですから、この数字だけ特に平均値だけということで物を判断するのは非常に問題だと思います。いまの一〇％の問題についてもまだまだ分析するといろんな要素があると思いますが、時間がありませんからそれはまたに譲ります。
　ここで一つだけ、実はこれは本法案からはみ出すのですけれども、本法案の提案趣旨の中にも出ておりますし、先ほど来の皆さんの質問、特に山原委員の質問の中にも山原さんの御意見を含めて出ていたのですが、幼稚園と保育所が厚生省と文部省の管轄違いであって二元行政になってきておるけれども、これは実態としてはどうしても一体化しなければ本当に整合性の行き届いた体制にならないのじゃないか、本当の保育、本当の幼児教育体制というものを乳幼児の時代から就学までを一貫してやれるところへ一歩進めなければならないのじゃないか、こういう問題もこの法案の裏にもう一つあるわけでございます。そういう御指摘もありました。こういう点についてはきょうは深くは論じませんけれども、わが国のこれからこの部門における教育問題、保育問題を考える非常に重要な接点だと思いますが、きょうは厚生大臣は来ていただいてないわけでありますから、一応これについて文部大臣のお考えありましたら、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○小川国務大臣　一体化という仰せでございますが、これは一体的に運用するという意味でございましょうか。それともこれを統合して一元化すべしという御趣旨でございましょうか。
○長谷川（正）委員　私自身の意見は二つのものを連携をとってという意味でなくて、大きく教育として一本化すべきでないか、こういうふうに私は意見を持っておりますが、大臣はいかがですか。
○小川国務大臣　仰せの問題は非常にむずかしい問題だと考えております。これを一本にいたします場合、どのような具体的な姿にするかということについてはいろいろの御意見がございます。どのような御見解をとる場合にも、関連して処理すべき非常に複雑な問題があると考えておるわけであります。このことは昨年六月行われました幼稚園及び保育所に関する懇談会報告でも指摘されておるところでございまして、幼稚園、保育所おのおのその目的、機能に沿って適切に整備充実を図ることが必要であると考えておるわけでございます。
　幾らか長い御答弁になるかと存じますが御容赦いただきまして、幼稚園を一元化いたします場合、保育所に幼稚園の機能を持たせるという考え方が一方にあると存じますし、逆に幼稚園に保育所の機能を持たせるという考え方もあると存じます。保育所に幼稚園の機能を持たせる考え方、この場合どのような問題点があるかということでございますが、保育所は一日八時間を原則として養護と健全育成が一体となった保育を行っている、これに対して幼稚園の方は、一日四時間を標準として計画的、組織的な教育を行う、したがいまして、本来内容、方法を異にいたしておるわけでございますから、保育所における保育を幼稚園における教育としてみなすことは困難であるということが一つの問題だと存じます。また、保母さんの多くが幼稚園教諭の免許状を持っておいでにならないということも一つの問題点でございましょうし、あるいは保育所の施設設備が、幼稚園教育に必要な園舎、運動場あるいは園具というような施設設備の基準と異なっておるというような点もございましょう。逆に幼稚園に保育所の機能を持たせるということを考えまする場合の問題点としては、教員に保母の役割りを行わせるということ、これは非常に困難なことであり、別途に保母さん等の職員を配置する必要が出てまいりましょう。幼稚園の対象は満三歳以上なので、三歳未満の子供を預かりますためには人的、物的条件等の面で別途の配慮が必要になってくるということもあると存じます。
　なお、幼稚園に保育所の機能を持たせることにつきましては問題がありますけれども、預かり保育を地域の実情に応じて実施することも検討する必要があると考えておるわけでございます。いわゆる預かり保育でございますが、昨年六月行われました、さきに申しました懇談会の報告では、幼稚園の教育時間終了後、必要に応じ適切な条件のもとで希望する園児を預かること、いわゆる預かり保育を提言いたしております。文部省としてはこの預かり保育を実施するかどうか、またその実施の方法、必要な経費の支弁をどうするかということにつきましては、これは地域の実情あるいは保護者の要望等を勘案いたしまして幼稚園の設置者が判断をなさるべき問題だ、こう考えておる次第でございます。
○長谷川（正）委員　大臣から詳しい御答弁がございました。現状は確かに保育所、幼稚園が別々のスタートをしておりましていま現在に至っております。しかしその与えられた使命と申しますか、保育という立場からいいますと、いわゆる保育所が単に健康あるいは食事、そういったものの世話をする、幼稚園はいわゆる情操教育、知的教育を中心にする、こういう従来の観念がありましたけれども、これは実践の中でそれぞれが克服して、いまお話がありましたように、中身というのは相互にかなり近づきつつあるというのが現状であります。それを一本化する上には、いま具体的におっしゃったように、資格の問題、人員の問題、園舎の規模の問題、あるいはそこに置く設備、園具の問題とかいろいろあるでしょう。それは確かにありますから、簡単にいかないということはわかります。しかし、この保育の一本化の重要性ということを本当に認識すれば、私は先ほどもいろいろ申し上げましたけれども、これはひとつ一大割り切りをして、そして、一遍にいかなかったら、五年計画でも、長ければ十年計画でも、着々とこれをやっていくという国としての大きな方針をはっきり打ち立てる、そういう時期に来ているのではないか、こういうふうに私は思います。
　いま文部大臣のおっしゃったことはそれとして私はよくわかりますし、それを否定するものではございませんけれども、そうでありましても、それを土台、出発点として大きな方針を立てて、そっちの方向に向けていく、こういうお考えをお持ちにならないかどうか、もう一遍伺います。
○小川国務大臣　これを一本にできないかという問題意識をお持ちの方は、教育関係者の中に恐らくずいぶんたくさんおいでになると存じます。文部省といたしましてもこの問題を真剣に研究いたしたわけでございますが、ただいま列挙してお耳に入れました問題点の一つ一つ、どれをとりましても、すぱっと解決するのは困難な問題であろうかと思っております。しかしこの問題につきましては、ここであきらめてしまっておるわけじゃございませんので、何らかの方法でこの問題が解決できないものかということにつきましては、これからも引き続いて研究をしてまいるつもりでございます。
○長谷川（正）委員　せっかく御努力を期待いたします。
　そこで、ちょっと問題を変えまして、長い先人たちの努力というものをこの際もう一回顧み、歴史の教訓に学び、そしてさらに現在から先に進む、こういうような意味でお尋ねをしたいのであります。
　まず、日本が明治以降のいわゆる近代国家の体制を整えて以降とそれ以前とに大まかに一応分けまして、この近代国家体制になる前にもいろいろな時代を経ておりますが、いかなる時代にも子供が生まれ、そうして育つというその中には、保育とか幼児教育とかいう言葉はなかったかもしれませんけれども、そういう保育なり教育が厳として存在したろうと私は思います。そのことについて文部省としてはどういう御認識をお持ちであるか、これをお尋ねいたします。
○三角政府委員　やはり乳幼時期の保育、教育というのは、言葉は別といたしまして、人間の社会がずっと続いてきたわけでございますから、ずっとそういうものはあっただろう、こういうふうに思うのでございます。そして、今日の日本国民がこのようにりっぱに形成されてきた、この事実の背後には、乳幼児期における教育、保育の裏づけがあったというふうに考えないとちょっと理解が通らないだろう、こう思うのでございます。
　ただ、今日のような幼稚園のような形は、明治になりましてから宣教師等の方々によってもたらされて出発した、こういうふうに思っておりますので、それ以前はやはりそれぞれの家庭で、母親を中心とする、どちらかと言えば、いまのような形ではなくて私的なものとして行われていた、それが本流でございまして、公的あるいは計画的、組織的に行われたものは存在しなかったのじゃないだろうか、こういうふうに見ておるのでございます。
　ただ、欧米の幼児教育に関します情報は明治以前には余り入っていなかったようでございまして、その結果、幼児のために特に設けられた保育施設は、京都の幻心という人が自宅に幼児を集めて遊ばせた、これは安永二年、一七七三年、永井堂亀「友小児養育気質」、こういう見聞があるだけでございます。
　また佐藤信淵は、嘉永二年に筆記させた「垂統秘録」のうち「小学校篇」で「慈育館」と「遊児廠」という保育所と幼稚園のようなものを構想しておりますが、いずれも実現はしておらないというふうに聞いております。
　ただ、幼児期の教育についていろいろ見識を述べた方は、長谷川委員も御存じだと思うのでございますが、いま申した者のほかに、中江藤樹、山鹿素行、貝原益軒、江村北海、大原幽学、林子平などがございまして、たとえば林子平は、「実二三才児ノ魂百迄ト云俗諺ノ如ク幼少ノ時ノ仕癖が老年迄モ附纏フモノ也此心持ヲ呑込テ子弟ヲ教ル事胎教ニ続テノ大事ナリト知ベシ」ということを言っております。また、数え年五歳のころから寺小屋に通う幼児も例外的には存在したというふうな記述もあるようでございます。
○長谷川（正）委員　国立教育研究所等で、特にこういう問題に焦点を当てた調査研究というようなことは進んでおりましょうか。
○三角政府委員　何かやっておられるだろうというふうに思いますけれども、私、いま確認してお答えできません。
○長谷川（正）委員　私は、そういう面についてもやはりこの際、日本の学齢期前の乳幼児からの教育の問題を抜本的にメスを入れて新しい方針を打ち出す、今回の法案もそのほんの序の口の道を開くという意味だと思いますので、きょうは研究所長に来ていただいておりませんが、またいずれかの機会にいろいろそういう点も伺いたいと思いますが、どうか文部省としても十分な配慮をされるように希望をいたしておきたいと思います。
　そこで、明治以降については、先ほど来佐藤委員からもいろいろ制度上の変遷について質問があり、それについていろいろな議論があり、ちっとも進歩していないじゃないか、極端に言いますとそういうような意味の御意見も出たりしておりますが、明治以降今日まで、これもいままでいろいろやりとりがありましたけれども、もう一遍きちっと整理して、そして、民間と公的なものと両面にわたって、こういうふうにしてここまでいまきているのだ、これをひとつ簡潔に明らかにしていただきたいと思います。
　これも、文部省にお願いします。
○三角政府委員　明治以降になりましても、やはり幼児の教育は、戦時に至るまではほとんど家庭における教育が中心であったというふうに申せると思っております。もっとも幼稚園が普及をいたしました昭和十六年でも、五歳児の幼稚園就園率は全国で一〇％にとどまっていた状況でございます。まあ設置基準とかいろいろあるわけでございますが、就園率そのものが一〇％、こういうことでございます。
　それから、太平洋戦争後しばらくの間は、敗戦による破壊、疲弊の中で、しかも混乱期ということで低迷したわけでございますが、その後だんだんに復興とともに上昇してまいりまして、現在は、先ほど申し上げましたように、約六五％の五歳児が幼稚園に就園している状況になっております。
　幼稚園教育の歴史は、明治九年十一月に東京女子師範学校に附属幼稚園が開設してから百余年、こういうことでございまして、学制がしかれた前後、公立、私立、両方に設置の兆しが、横浜、京都、鹿児島、仙台などに見られたのでございますが、その後廃園をしたり、それから、公私立の移管と申しますか、そういうことを繰り返したものもございます。
　私立の幼稚園は、明治の末には公立を上回りまして、そして戦争直前におきましても、園数で約一・八倍、戦後はさらに上昇を続けまして、現在は幼稚園数で、先ほども申し上げましたが、八千八百園余りで、幼児数が百六十九万人、こういうことでございまして、公立との比率は、園数で約、私立四、公立三、幼児数では、私立三、公立一、こういう割合になっておりまして、私立が幼稚園教育の中では量的にも非常に大きな役割りを占めている、こういうことでございます。
　制度的な沿革も申し上げると、いろいろ先ほどの保育及び設備規定でございますとか、あるいは教育内容の幼稚園教育要領等の推移がございますが、もし必要であれば、また改めて御答弁申し上げます。
○長谷川（正）委員　いま概略のお話がありましたが、特に新憲法下におきまして、幼児の教育の問題、これは憲法、教育基本法、学校教育法、その施行令、施行規則ですか、こういうものでそれぞれどういうふうに定められているか、整理されたことありますか。
○三角政府委員　戦後、ただいま仰せの新憲法それから教育基本法の理念と趣旨に基づきまして、昭和二十二年に学校教育法が制定されたわけでございます。この学校教育法によりまして、幼稚園は学校教育法第一条に規定する学校体系の一環に位置づけられまして、学校制度の最初の段階であり、そして、他の学校と肩を並べるいわゆる一条校といいますか、そういう教育機関として扱われることになったわけでございます。その結果、学校に関する基本的事項はすべて幼稚園にも適用される、こういうことになりました。
　特に学校教育法第七十七条では、「幼稚園は、幼児を保育し、適当な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的とする。」、こう定めておりますほか、その目標それから保育内容、入園資格、職員等について七十八条以下に規定を設けてございます。
　それからまた、同法の施行規則におきましては、幼稚園の設置基準、教育日数、教育課程についての規定を定めておる、こういう姿に戦後なったわけでございます。
○長谷川（正）委員　これも、先ほどいろいろ質問があったのですけれども、昭和三十一年の設置基準が定まってから今日まで、どれだけ改善があったのだということを佐藤委員から執拗にお尋ねがあったのですが、なかなかはかばかしい前進がなかったように私は伺ったのですが、特にこことここはこう変わったということをもう一回きちっと整理してみてください。
○三角政府委員　先ほど改正事項について全部申し上げたわけでございます。
　これを概括して申し上げますと、むしろ三十一年の幼稚園設置基準当時に、諸般の事情から、その前の基準の適用を許容しておったり、あるいは教諭のほかに助教諭で充てるその限度を緩めたり、むしろ設置基準本則の、本則というか本来の規定の適用を、現実を考えて時期を延ばしていった。そして、最後にはやはりその時期を延ばした規定をもとどおり戻すという形の改正をして、その本来の姿で全部が適用になったのは四十九年の三月、こういうことでございますから、その間やはり現実の問題への対応とそれから幼稚園への就園の希望を吸収していくということと、いろいろな兼ね合いでそのような改正が行われた、こういうことだろうと思います。
○長谷川（正）委員　これは先ほども確かに御報告があったし、佐藤委員からいろいろ質問がありましたが、その中で一番問題になったのは、一学級四十名というのが一向に変わっていないじゃないか、幼児四十名抱えたその職場の現場はどういう状態になっているかということを、現場の生々しい声も含めてお話があったわけですが、外国は一体どんなふうになっていますか。比較してみたことありますか。主な国の基準がどうなっているか、国際公教育会議の一九六一年の勧告というようなものも、先ほど来の質疑の中にちょっと出てきたと思うのですが、それらも含めて、どうなっているかをお話しいただきたいと思います。
○三角政府委員　外国との比較の御質問でございますが、ちょっと前置きになりますけれども、若干わが国の幼稚園と諸外国の幼稚園につきましては、制度あるいは保育の方法等も異なっておりますから、これは全部同じ平面で横並びをするということには問題があろうかと思いますけれども、ただ、私ども現在聞いております主要国のクラス当たりの幼児数というものを申し上げますと、フランスでは一学級三十五人、西ドイツでは一学級二十人、イギリスでは一学級三十人、これは具体のあれはいろいろでございましょうけれども、一応そういうことになっておるということは、当該国へ行った方たちから聞いて、そういうふうに理解しております。
○長谷川（正）委員　いま西ドイツとフランスとイギリスの例でしたね。まだかなり、デンマークだとかスウェーデンだとかユーゴスラビアとかアメリカ、いろいろたくさんあると思うのですが、一応そういう比較をしてみても、これは一概に比較できないのだというようなお話がいまありますけれども、やはり国際的に見ましても、いまの四十というのは、事実全部が四十ではないにしても、そういう基準というのは常識外れだと思うわけで、特に先ほど質疑の中に出てきた一九六一年の勧告というのがあるようですけれども、これなどは、文部省としてはどういうふうに受けとめておられるのですか。
○三角政府委員　これは一つの勧告でございますので、私どもとしては、全体をよく見まして、私どもにとって有益なところは参考にさせていただきますし、それから、日本の状況に合わないところは、これは勧告でございますので、必ずしもそれのとおりにできない部面もございましょうと思います。私も、ただいま突然の質問で、全部内容を、最近改めて目を通しておりませんのでなんでございますけれども、希望するすべての子供をどうしても就園させなければいけないというトーンであったかどうか、若干私どもの考えと必ずしも一致してない面もあったかというふうに思うのでございます。
○長谷川（正）委員　特にこの国際公教育会議の勧告の中の一つに、教師一人当たりの子供の標準的な数は二十五名を超えないことが望ましいというのがありますね。これも日本に合わないというようにおっしゃるのですか。
○三角政府委員　これは、望ましいということは、教師一人が世話をする子供たちが、特に幼児の場合は、少しでも少ない方が望ましいということは私もそうだろうと思います。ですから先ほども、そういうことはだんだん理想に近づけるという意味でどなたにも異論がないし、どなたも考えることではないかという気がするのでございまして、そういうことを申し上げたのでございます。ただ、ここはこういう教育とか福祉の部面について論ずる場でございますけれども、社会的にどの分野にどれだけのエネルギーなり、あるいは日本社会の資産なりをつぎ込めるか、こういうこと等のかかわり合いも出てまいりましょうから、現実問題としては、先ほど来御答弁したようなことになるわけでございます。
　なお、ちなみに、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、三十六人から四十人というクラスが一九・五％でございますが、そうして、非常に遺憾でございますけれども、設置基準を上回って、四十一人から上のものが公立で一・五％ぐらいあるのでございます。学級数にして約三百学級弱でございます。ですから、私どもの設置基準は四十人以下、こういうことで、それを最低必要基準としておりますが、現実はそういうことですから、約八〇％ぐらいの学級は三十五人以下になっておる、こういうことでございますので、設置基準はだから最低ですから、それでいいというものでない、こういう認識でやっておるということは先ほど来申し上げたとおりでございます。
○長谷川（正）委員　非常にガードのかたい局長、最後やや前向きの御答弁だったと思いますから、ひとつそういう方向でぜひ努力を願いたいと思います。
　最後に、では、大臣と提案者に一つずつ質問して、私の質問を終わりたいと思います。
　まず提案者には、いま主として文部省と私のやりとりを通し、お感じになっている点、特に本法案は十分ではないと思いますが、私は、ぜひこの程度のところまでは第一段階として一歩前進をさせたいという気持ちでは全く同感でありますが、その点で御提案には敬意を表しておりますが、質問の最後に、いままでの討議を通じての提案者としてのお考えをもう一度伺いたいと思います。
○中西（績）議員　文部省と質問者の、長谷川委員とのやりとりを聞いておりまして、私は大変憤慨を覚えるものであります。前々から何回か申し上げましたけれども、余りにも劣悪な実態にあるために、改善には予算の面に困難があることを承知です。しかし政府は、教育は国家百年の大計と言い、最重要施策であるということは総理大臣以下みんな言っているわけです。しかも非行あるいは暴力問題などが出てくると、その責任は他に転嫁をし、絶えず、こうした幼児教育は大きな影響があるということを明らかにしておりながらも、これに対する答弁たるや、木で鼻をくくる答弁にしかなっておりません。したがって、だれも反対はないはずなんですから、要は、政府に積極的にやる気があるかどうかということがこれを決定づける大きな要因になってくると私は思っております。そうした意味で私は、先ほど概算要求をした点については単純計算になりますから、人員で約二万二千人程度、政府は三万八千人程度と言っておりますけれども、大きな差があるわけです。金額面でも約三百億近くの差がある。しかし、その基準は何も示しておりません。何を基準にしてそうした計算が出されたのか。ですから、そうした面をわれわれにわかりやすく提示をしながら、その中身をどこから解決していくかという、そうした積極方針がなければ、いつまでたっても、今後二十年たとうと三十年たとうと、これは何ら解決を見ないことは明らかであります。そうした点からいたしまして、ぜひ一つでも手がけるというやる意思があるのだということを示していただくこと、このことが一番大事ではないかと思っております。
　そうした意味での一つの足がかりとしてこれを出しているわけですから、この点を十分勘案されんことを強く要求申し上げまして、私なりの決意なり、そして、これを提案しました最も重要な点についての答弁にかえたいと思っております。
○長谷川（正）委員　よくわかりました。ありがとうございました。
　最後に大臣にお尋ねします。と同時に要望をいたしたいのであります。
　一つは、大臣に、いま中西委員も申されましたように、幼児教育の、特に今日的な青少年の状態等も、その遠因するところがここにあるというようなことも含めて、また、いわゆる就園児が今後減っていく傾向にあるから、施設あるいは編制、そういうものを充実するチャンスが来ているということもありますから、そういう意味で、ぜひひとつ積極的御決意をいただきたいということが一つ。
　最後に私、申し上げたいのは、先日甲子園で高校野球の開幕式に大臣がおいでになりまして、さっそうと始球式に御出場なさり、特にその席での大臣のごあいさつを聞いた方の何人かから、大変りっぱなごあいさつがあったという大変うれしい報告も、私自身伺えなかったのですが、聞いております。甲子園にわざわざおいでになったということは、従来の慣例もあると思いますが、これは結構だと思います。同様に、先ほど佐藤委員からるる訴えがありましたが、どうかこういう保育問題、幼児教育問題が国会の大きな一つの討議の場を得た時期、直接幼稚園においでになってその現場で、保母の皆さんといいますか保育所なら保母さん、教諭の皆さん、そういうところから、どんな奮闘をされておるか、養護教諭のいらっしゃるところはどうなっているか、事務職員が配置されているところはどうなっているか、用務員もちゃんと整備されているところはどうなっているか、そういうものが全くないところではどんな苦労をしているか、こういうような生々しい実情に——常に行政の責任に立たれたときは、これは幼稚園だけではないと思いますけれども、幼稚園についても、特にきょうこういう焦点の当てた討議が行われた時期に、ぜひひとつそういう機会をお持ちいただきますように心から要望いたしまして、私の質問を終わります。