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○大臣政務官（上月良祐君）　存続組合におきましては、これまで選択制も既にありますので、選択制による一時金を、約三十五万人の受給権者に対しまして、業務の一部外注も活用しながら、混乱なくこれまで処理をしてきております。そういう意味で、一時金支給のノウハウはそれなりに相当程度たまってきているんだというふうに思っております。
　ただ、今回はかなり一時期に集中することになると思いますので、これまで培ってきたノウハウはそれはそれで最大限発揮しつつ、きちんと準備をしていかなきゃいけないと。まず、専用のシステムをきちんと準備をして構築をしておく必要があるだろうというふうにも思います。それから、必要な場合には外注をやっぱり活用しなきゃいけない。しかし、外注先もよく考えて選ばなきゃいけないというふうに思っております。
　さらに、とにかく段取りが全てだと思います。どれぐらい集中するかということをきちんと作業計画を立てて、そして、その進捗状況を見極めて、必要に応じて、要員、人員ですね、これは習熟した方々にやっぱりやっていただいた方がいいので、例えば再雇用といったようなことも考えなきゃいけないかもしれません。
　そういったことなど、段取りをきちんと立てて準備をして、さらに要員を確保もやっていく、そういうことによって、できる限り、まあ何というんでしょうか、業務を受ける側が、平準化というんでしょうか、集中に対応できるような姿でやれるように我々もしっかり指導してまいりたいと思っております。
○小川勝也君　幾つか廃止とか統合という経験を国全体で持っているはずでありますので、事務の煩雑がいわゆる事務的に働いておられる方の大変な長時間の残業であるとか精神的に支障を来すようなことがないように、農林水産省もしっかりチェックをする体制を整えていただきたいというふうに思っています。
　それから、今御答弁の中にありましたけれども、外注に出すというときには大変注意しなければならない案件があります。まあ、いろいろな、いわゆる下請業者がさらに外注をして外国の企業にお任せをしたという案件がありますので、そのことも注意を払っていただかなければならないというふうに思っておりますけれども、そこだけ確認をさせていただきたいと思います。
○大臣政務官（上月良祐君）　他省庁の件でありますけれども、そういうふうな案件があったことはもう重々認識しておりまして、これもやっぱり段取りだと思います。どういう外注団体、どれぐらい能力があるところにどれぐらいの期間でどれぐらい出すか。それだと、一社だと無理だったらきちっと二社確保するとか、それによって、今おっしゃったような御指摘、再委託みたいなことがあったようでありますけれども、そういうことがないようにしっかり対応していただけるように、これは万全を期したいというふうに思っております。
○小川勝也君　これ、最後の一人まで見付かればいいわけでありますけれども、相当苦労することが予想されますし、そして、まあ変な言い方ですけれども、最後の最後まで努力をしている姿を見せ続けなきゃならないんだというふうに思っています。しかし、どこかの時点で打切りというのか、やめるということが、必ずその日が来るわけであります。
　それで、借入金を、お金を借入するということになっておりますけれども、全ての方が一時金を受け取るという前提で資金の用意を多分することになろうかと思いますけれども、最後の形というのはどういうふうに想定されるんでしょうか。すなわち、一時金の受け取る方が現れるという前提でお金を用意するわけでありますけれども、最後、どこかで諦めなきゃならないという場合、最後はどういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　まず、先生御指摘のとおり、最後の一人まで確実に受給、権利者が受給できるように努力を続けるということは間違いないことでございますが、一方で、この法律上はこの存続組合の解散という形も決まってくる、の時期も見通すということになっておりますので、そこをまず最大限の努力をするということを前提にしながら、様々な活動を徹底いたしましてもなお残る住所不明者に対する取扱いにつきましては、どのぐらいいるのかとか、そのときの財源がどうなのかとか、そういうところを見ながら、先ほどの、前の御指摘でも時効の援用問題もございましたし、様々なアイデアがあると思います。こういうものを存続組合においてよく検討していただくということになろうかと思っております。
○小川勝也君　ここは私の立場から申し上げることではありませんけれども、最後の段階はかなり弾力的に応用の利く形で、いわゆる社会の使命に応える体制を取っていただければというふうに思います。
　それで、最後、事務がどこかで打ち切られる場合にも当該職員の方々の雇用の問題が発生をするというふうに思います。大変、最後は少ない人数の方がお残りになられるというふうに聞いておりますけれども、職員の雇用の問題、再就職の問題について農林水産省はどういう関わりで臨むおつもりでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　存続組合が業務を清算して解散する時期は二〇三三年頃になると見込んでおりますけれども、その時点で定年前の職員は四名程度いらっしゃるというふうに見込んでおります。
　これにつきましては、農林漁業団体としては系統内で雇用が確保されるように調整する方向、意向だと聞いておりますが、農林水産省としても確実に雇用の確保がなされるよう指導してまいりたいと考えております。
○小川勝也君　ここは私も団体にしっかり確認をさせていただいておりますけれども、農林水産省も責任を持ってそのことが履行されますようにお願いをさせていただきたいと思います。
　それで、平成九年一月一日からこの制度が大きく変わりました。三階建て部分がいつかなくなるという前提で掛金を掛けておられた方は実は少ないんではないかというふうに思っています。時計の針が少しずつ回っていくに従って、社会のありようも大きく変わっていくわけであります。
　私が子供の頃はこの国はまさに右肩上がりでありまして、人口が減少するとか国際的に弱い立場になるということは余り想像ができないことでありました。しかし、当時と今、比べますと、大きく変わるのはいわゆる農村集落のありようであります。農業者の人口がどんどんどんどん減少し、農家戸数がどんどん減少する姿を、二十数年、議員の立場で見させていただきました。
　実は、このことは、北海道が特に、フロントランナーと申し上げますか、一番早くその場面に遭遇をした地域であるというふうに自負をしております。一つの集落に十軒あった農家が四軒になり、一軒になる。例えば、一戸当たりの農地面積が四十ヘクタールになるとか七十ヘクタールになるというのは、そういうことなんですね。いわゆる、まだこの国の、ある人は、我が国の農業は規模拡大だというふうにおっしゃる方がおられますけれども、規模拡大は農村に住まれる方がいなくなるということとイコールであります。
　しかし、どんどんまだまだ人口を減らしていく私たちの国は、農村集落をフェードアウトしていくという局面に向かっています。かつて学校があり、商店があり、郵便局があり、警察署があった集落も、農地はあるけれども人が一軒も住んでいないという集落を幾つも幾つも北海道は経験をしてくるわけであります。これが、私の予見によりますと、全国で同じことが起こってくるわけであります。
　コンパクトシティー、農村集落に人が住まなくなる、他省庁と連携が必要だと思っています。国土交通省や総務省、関係省庁としっかりと連携をして、この農村集落がなくなることや、いわゆる自治体のコンパクトシティー化に対応する必要性を今私は痛切に感じています。
　農林水産省として、農林水産大臣として、どういう御所見と御準備の気構えをお持ちか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　日本の人口がこれから減っていく中で様々な課題があるんだろうと思いますけれども、今、小川委員がおっしゃった話は私は最大の課題の一つなんだろうと思っています。
　農村は、農業生産通じて国民への食料安定供給や多面的機能の発揮の場となっておりますけれども、同時に、非農業者の方も含む地域住民の生活の場でもあるわけであります。他方、農村におきましては、我が国が直面する高齢化や人口減少が都市部に先駆けて進行をしておりまして、地域によってはコミュニティー機能や地域資源の維持にも影響が生じていると、これは否めない現実だろうと思います。
　このように人口減少が進む農村におきましては、地域全体でコミュニティー機能、これを維持していく必要があるわけでありますが、そのためには、議員御指摘のとおり、農林水産省による農業・農村政策だけではなくて、医療ですとか福祉ですとか、あるいは教育ですとか交通などといった定住条件の維持確保に向けた厚生労働省、文部科学省あるいは国土交通省等の関係府省の施策との連携というものが必要になろうと考えております。
　農林水産省としては、食料・農業・農村基本計画におきまして、地域の実情を踏まえつつ、診療所、介護福祉施設、公民館等の生活サービス機能ですとか、農産物の加工販売施設などの産業振興の機能を基幹集落へ集約した小さな拠点の形成と、それから周辺集落とのネットワーク化、これを併せて推進するということを位置付けておりまして、その取組を関係府省とよく連携をして支援をしていきたいと考えております。
○小川勝也君　この年金の三階部分がなくなるということと同じように集落もなくなっていくという現実をしっかり受け止めて、できるだけ早く準備をスタートさせていただくことを望みたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　この農林年金の問題は十分熟知されている方もいらっしゃると思うんですけれども、国民的にはやっぱりなかなか知られていないということもありますので、今日、基本的なことに質問をしたいと思います。
　まず、農林漁業団体職員共済組合、農林年金制度は、農協、森林組合、漁協等の農林漁業団体の役職員のための年金制度と。今回の法改正は、特例年金給付に代えて特例一時金を支給するというものですね。なぜ特例年金給付、それか一時金かという選択制だったものを変えたのかということを、まず端的に御説明をお願いいたします。
○政府参考人（大澤誠君）　農林年金制度につきましては、厚生年金と統合以降は三階部分を担ってきたということでございますけれども、平成二十二年度から特例年金に代えて一時金を選択できる仕組みを導入した結果、受給権者の八六％が一時金を選択したことによりまして年金受給者が大幅に減少し、それとともに一人当たりの支給額も非常に少額化しているということでございます。
　また、現行制度のままでは、長期間にわたり事務コストを現役世代が負担し続けることになるということもありまして、今般、農林漁業団体と年金受給者団体の双方から、一時金の支給を義務化して特例年金給付を早期に完了したいという要望が出されたところでございます。
　こういうことを受けて、今回の改正法案を提出させていただいている次第でございます。
○紙智子君　それで、年金財政を改善するために、二〇一〇年の四月にこの一時金支払制度を導入したわけですけれども、平成二十三年農林年金財政の見通しというのが出ていると思うんですけれども、これについて説明をお願いします。
○政府参考人（大澤誠君）　その存続組合におきまして平成二十三年度に先生御指摘の試算がされておりますが、それによりますと、将来的に年金支給財源が約一千九百億円不足する可能性があるということを当時の存続組合が試算したわけでございます。これを契機として制度の早期完了に向けた機運が高まり、選択による一時金制度の拡充が図られたところでございます。
○紙智子君　それで、農林年金は特例業務負担金を徴収しているんですけれども、これはなぜなのか、そしてまた、どこからこれは支出されているんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　これは農林漁業団体の職員のための制度でございますので、この業務の運営経費につきましてはこの農林漁業団体が負担するという考え方になってきてございます。それにつきましては、現在、平成二十八年度では全体で約二百八十一億円になっておりまして、その実際の負担金は各農林漁業団体の福利厚生費から支出されていると承知してございます。
○紙智子君　今、福利厚生費からも支出されているということで、つまり個人負担ではなくて団体負担ということですよね。団体負担ということなので、受益のない組合員なり農民なんかもそこに影響していくということなんだと思うんです。
　それで、受給権についてもお聞きするんですけれども、これ先ほど田名部議員が質問されていましたが、五月十日付けの日本農業新聞で支給対象四万人不明というふうに大きく報じられました。これ、なぜ四万人不明の支給対象がいるのかということについても御説明願います。
○政府参考人（大澤誠君）　平成九年一月以前は、そもそも住所情報の登録というものは公的年金制度におきましては一般に義務付けられておりませんでした。平成九年一月の基礎年金番号制度導入を契機といたしまして、加入者の住所情報の登録が義務付けられたところでございます。
　当時、農林年金制度では、同月以前に退職したために住所登録の義務のない方々が発生いたしました。これが、当時六十二万人ほどいらっしゃいました。これをいろいろな努力を行いまして、農林漁業団体なり存続組合が調査等行いまして多くの方々で住所が判明し、その六十二万人ほどの不明の方が平成二十九年三月末時点では四・三万人まで減少してきたというような事情がございます。
○紙智子君　そういう努力をしてここまで減ってきているという話ではあるんですけれども、それにしても、受け取れない、分からない人というのがまだ四万人超えて残っているということで、やっぱり制度が変わるわけですので、是非不明者はなくしていただきたい、皆さん共通の質問されておりますけれども。
　同時に、この受給者から意見をお聞きしたんですよね。そしたら、選択制で一時金をもらわずに特例年金給付を選んだと。どうしてそういうふうに選んだかというと、やっぱり一時金で一遍にもらうよりも、分けてずっともらう方が将来の生活設計にとってもそれは立てやすいからなんだということで選んだという人なんですけれども、こういう将来、特例年金給付を選んだ方たちからの理解というのは得られているんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　今この具体的な要望は、農林漁業団体だけからではなくて、この年金の受給者の団体の方々からも総意をもって、これは制度を一時金だけの制度にしてくれという要望が出されたと聞いておりますが、その過程で一人一人の方々にいろいろ説明があったと思いますが、何分にも個人個人の方々いろいろ御意見あると思いますので、そこはまた引き続き、その制度の今回の趣旨、特に現役世代に対する負担があるということは、この団体、存続組合の方でも引き続き説明を続けていく所存であるというふうに聞いております。
○紙智子君　是非、丁寧にやっていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、時効についてなんですけど、これ厚生労働省にお聞きします。
　国民年金、厚生年金には五年の消滅時効の規定があるわけですけれども、これ、やむを得ない事情によって時効前に請求することができなかった場合に理由を書面で申し立てることができて、時効消滅をさせないことができると。この規定はなぜ作られたんでしょうか。
○政府参考人（諏訪園健司君）　これは、年金記録問題を契機に年金法の改正を行いまして、それによりまして、現在の法律の立て付けとしましては、国民年金法及び厚生年金保険法におきまして保険給付を受ける権利は五年を経過したときは時効によって消滅することとされておりますが、しかしながら、行政側の帰責事由により記録訂正などを行った結果、五年を超えて正しい年金を支払う必要が生じた場合には、時効を援用することなく、本来支給すべきであった年金給付を行うこととしてございます。
○紙智子君　やはり一人残らず対応できるようにするためということだと思うんですけど、そういう趣旨ですよね。
○政府参考人（諏訪園健司君）　当時、年金記録問題によりまして、年金記録が時効消滅期間である五年を経過した後に明らかになって、その年金の増額分のうち五年以上の前の支払分につきましては自動的に時効消滅し支給できないという問題が生じていたわけでございまして、これを立法上の措置として対応をしていただいた、こういうものでございます。
○紙智子君　それでなんですけど、農林年金もやっぱり同様の対応が必要なんじゃないかと思うんですね。
　法律では、施行後、未裁定者というのは五年の間に一時金の受給申請をしなければ受給権はなくなってしまうということなんです。制度の変更が本人に届かなかったときにどういうふうに対応するのかということも要望として出されております。
　国民年金や厚生年金と同じように時効消滅させないような対応は必要なんじゃないかと、するべきなんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　農林年金の今までの運用におきましても、実は時効を援用せずに年金を支払っているというケースはございます。
　今回の法改正で特例一時金制度を導入するのは、制度運営のコストをできる限り抑えながら早期の制度の完了を図るという農林漁業団体等からの要望を踏まえたものであるわけであります。ですので、まずは、存続組合や農林漁業団体において住所不明者について住所の特定をすることに全力を挙げるとともに、御指摘ありましたように、特例一時金の支給について様々な周知活動というものを徹底をしていくと、これが前提となるんだろうと思いますが、その上で、様々な活動を徹底してもなお残る住所不明者等に対する取扱いにつきましては、住所の特定状況の推移ですとか財源などを見ながら、時効を援用しないなどの柔軟な対応を取ることも含めて、存続組合においてよく検討をしていただきたいというふうに考えているところであります。
○紙智子君　そういうことで、更に一層その努力をしていただくということだと思うんです。
　それで、農林年金制度を取り巻いて、やっぱり環境的にどうしても農協、漁協、森林組合等の組合数の減少と、背景には農林漁業自体が非常に大変なことになっているということが、非常に厳しくなっているということがその背景にあるわけで、そこがすごく大事なことで、これからの日本の農林水産業を本当にどうしていくのかという将来につながる問題でもあると思いますので、そこを踏まえて是非一人一人丁寧にやっていただきたいというふうに思います。
　それから、先日も徳永委員が取り上げましたちょっと雪印種苗の問題について私も質問したいと思うんですね。
　それで、種苗会社が牧草などの種子の品種を偽って販売していたということなんですけれども、雪印グループは、これ、過去にも雪印乳業の偽装、食中毒、それから雪印食品の牛肉偽装などがありました。種子法が廃止されて、種子や種苗に対しての国民の関心というのは物すごく今高いんですね、非常に高まっている。そういう下で発覚したこれ大問題だというふうに思うんです。
　農林水産省は、昨年の夏に情報提供を受けて、この雪印種苗に対して種苗法の違反の報告徴収命令を出して、この雪印種苗は、二月の下旬に設置をした、弁護士あるいは大学教授らで構成する第三者委員会、この報告を受けて農水省に報告を出していると。農水省は五月二日に対応状況を公表したわけですけれども、率直に言って、これ第三者委員会の報告をうのみにしているだけなんじゃないかという印象があるんですよ。農林水産省の独自の分析というのはないなというふうに思う。
　大問題だと思うんですけど、それなのになぜ独自にこれ原因究明をやらないのかということ、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、今回の雪印種苗による種苗法違反の表示による牧草等の種子の販売及び品種の偽装の行為は、種苗の流通に対する社会的信頼を損なうもので、私どもは大変遺憾であるというふうに考えております。
　実は、率直に言うと、私も第三者委員会の話を一番最初に聞いたときには同じ印象を持ったんですけれども、よく聞いてみますと、農林水産省では、本件について、実は種苗法第六十三条に基づいて家畜改良センターに実施させた発芽率などの検査を始めとする集取検査もやっておりますし、それから、種苗法に基づく立入り権限が法律上ない中で、四月十二日に行った雪印種苗部に任意で当省の職員が調査をするとか、そういうものを踏まえて、その四月二十七日に雪印種苗から提出された第三者委員会報告、これを含む種苗法第六十五条に基づく報告を我々も分析をした上で、実はその再発防止策の確実な実施を確保するとともに、違反表示及び品質の偽装に係る畜産農家等への対応状況をこれに基づいて確認をしていくことが重要であろうという、そういう判断に至ったということであります。
　このため、雪印種苗に対して、五月二日に再発防止策の実施状況に加えて品質偽装に係る農家等への対応状況についても定期的に報告するように種苗法第六十五条に基づき求めておりまして、今後、同社から提出される報告を踏まえて、これは私どももしっかりとチェックをした上で対応していきたいというふうに考えております。
○紙智子君　今分析をされた上でやったんだというふうに言われたんですけれども、第三者委員会のこの種苗法違反に関する調査報告書、概要が出ていますけど、これちょっと見ましたら、種苗法違反の表示問題ももちろん重大なんだけれども、やっぱり品種偽装は特にひどいというか、もう本当になかったことにするとか、ちゃんとまともに答えていないような状況がるる出てくるわけですよね。ですから、やっぱりこれは、その報告書の中では農水省に対しても問題提起がされていると思うんですよ。ですから、そういうところに立って、六十五条が先日も言われていたんだけれども、六十五条に基づいて帳簿とか書類の提出を命じることができると、農水省としても、なっているわけですから、これ出させるべきだと思うんですよね。
　その上で、これ出させていますかね、帳簿とか細かいそういった書類なんかは出させていますかね。
○国務大臣（齋藤健君）　今回、家畜改良センターの集取検査ですとか、それから雪印種苗の担当職員への調査などを踏まえまして、雪印種苗からの報告を分析した上で、先ほど申し上げましたように定期的に再発防止策の実施状況等を報告させることが適切かつ必要と判断をしておりまして、現時点で帳簿等の提出をさせること、過去提出をさせておりませんし、現時点で提出させるということが必要とは考えておりませんが、ただ、今回の種苗部の調査では、いわゆる牧草の品種偽装では口座替えと呼ばれる同社の在庫管理システムが活用されていたということがございました。このため、口座替えの内容や実態を把握するとともに、実際に保管されている帳票やデータの種類や内容の確認、それは行っているところでございます。
○紙智子君　今表示の話をされたんですけど、この品種偽装ということについて言うと、報告書によると、過去の品種偽装行為を裏付けるような客観的、具体的なデータの存在が隠されたりとかということもあって、やっぱりこういったものを含めてきちっと提出をさせると、その上でしっかり分析して判断すべきではないかと思うんですけれども、ちょっと更にやる必要があると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　今改善策を彼らが決めてそれを実施をするという状況で、私どもその報告を受けてきちんとチェックをするという、その過程の中でいろいろな対応もあり得るんだろうというふうに考えております。
○紙智子君　つまり、出させて対応していくということでいいんですか。
○国務大臣（齋藤健君）　出てきたものを見て必要があればということでございます。
○紙智子君　是非、ちゃんと隠させないで出させて、しっかりと見て判断をしてきちっと対応しないと、第三者委員会も雪印グループがつくっている、顧問弁護士なんかも元々雪印の弁護士を使っているわけですから、しっかりやっぱりそこは農水省が見てやっていく必要があるんだというふうに思うんです。
　それから、書類が出てくると畜産農家への丁寧な対応ができるんだと思うんですよ、被害に遭っているのは農家だから。気付いていない人もいるかもしれないけど、気付かなかったら何にもしなくていいということにならないと思うので、丁寧な対応をすべきだし、雪印種苗は、販売先を通じて牧草などの種子を購入した酪農家など被害者を特定するなどして、被害者が訴えてくるのを待っているんではなくて、自ら調査してきちんと補償すべきだというふうに思うんですね。
　そういう点では、農水省としても、雪印種苗が酪農家などに、種子を購入した被害者に対してきちんと誠実な対応をしているかどうかということを見届ける必要があると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　本件、厳しく対応すべきだという点については委員と全く同じ考えで、先ほどの御質問に戻りますけれども、当然、必要があれば種苗法第六十五条に基づいて帳簿その他の書類も提出命令を掛けるということも流れで当然あり得るということは申し上げておきたいと思います。
　今御質問の件でありますけど、今回の雪印種苗による種苗法違反の表示及び品質の偽装による畜産農家の被害については、雪印種苗が真摯かつ誠実に対応すべきものと私ども当然考えております。
　そうなので、五月二日に雪印種苗に対しまして、実は再発防止策の実施状況に加えて、違反表示及び品質の偽装に係る畜産農家等への対応状況についても定期的に報告するように、種苗法第六十五条に基づく報告徴収命令を発出をしております。その際、違反表示及び品種の偽装に係る種子の出荷先の特定を可能な限り行い、購入者への真摯な対応が誠実になされるよう、口頭でも加えて指導をさせていただいているところであります。
　農林水産省としては、雪印種苗による対応状況の報告等を通じて、畜産農家等に対する対応がしっかりと行われているか、これも確認をして適切に対応してまいりたいと思います。
○紙智子君　時間になりましたので終わりますけれども、やっぱり繰り返させないという深い反省の上に立っていますから、是非そこをしっかりやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　まず、今日の予算の理事懇ありまして、質問の順番入替えに御協力いただきました各委員、各会派に感謝を申し上げたいと思います。
　農林年金の質問に入る前に、前回の質問の積み残しを長官の方にお聞きをしたいと思います。
　近年、世界的規模で養殖による漁業生産は増加をしております。これは世界の全生産量の五割、これがもう既に養殖になっているという状況にあります。他方、我が国の養殖業は、漁業生産は近年減少傾向にあるんですけれども、二〇一六年の統計では百三万トンと、全生産量の二四％、生産額では三五％を占めているということで、我が国においても漁業生産の中心的な産業になっているという状況にあります。
　また、技術革新によりまして大規模な養殖業も営まれるようになってきております。西日本ではクロマグロがこれは企業が入って大規模にやられております。また、恐らくは数年後には完全養殖もできるのではないかと。数年か十数年か分かりませんけれども、そう遠くない頃には完全養殖も可能になるのではないかという、技術革新も進んでいるという状況にあります。
　それで、こうした状況の中で、このクロマグロだけではありませんけれども、企業が特定区画漁業権に参入をして大規模な養殖業が営まれてきているという状況にあって注目されているのが、いわゆるその地区漁協の漁業権行使料ということです。
　これは、遡ってみますと、まず、そもそも漁業権というのは漁業協同組合だけが専有できるものではないんですけれども、優先的に漁協が漁業権を取得をしております。そういう中で、この漁業権行使料というのはどういう経緯で今のようになってきたのかというと、昭和二十七年、ちょっと古い話ですけれども、岩手県の問合せに対して水産庁が、漁業協同組合が有する漁業権をその組合員が行使する場合、行使料を徴収することは違法ではないと、また、それは賦課金の一種だという通知をいたしました。また、昭和三十七年には、この行使料は水協法に基づいて総会で決定するということになっております。
　こうした基準に基づいて行使料が徴収をされているわけでありますが、他方、この行使料の基準が不透明ではないのかという企業等からの問合せがあります。こうしたことに対して全漁連はガイドラインを発表し、公表して、そのガイドラインに基づいて今この行使料の基準の統一化が図られているという状況にあります。
　こうした現状にあって、今、これから水産改革をしていこうという中で、水産庁としてはこの漁業権行使料にどのような課題があると見ているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（長谷成人君）　お答えいたします。
　委員の方からも御紹介いただいたように、漁業権を管理する漁協は、その管理漁業権に関する監視、取締りですとか、漁場環境保全の経費等々を合理的妥当な範囲で行使料ということで徴収することができるわけでございますけれども、これに関連して、漁業権行使料の透明性確保等のために、昨年三月に全漁連が漁業生産への企業参入に係る費用負担の透明性確保に関するガイドラインを策定されています。また、漁業権行使料について、養殖業に参入した一部の企業からその算定根拠等が不透明であるとの指摘もあるというふうに認識しております。
　この漁業権行使料の徴収等が適切に行われ、透明性が確保されることは、参入企業も含めた行使権者、組合員サイドと、漁業権を管理する漁協との関係において重要なことであると考えておりますので、ガイドライン等、全漁連の自主的な指導だけでなく、水産庁としても、漁業権行使料の徴収の透明化について都道府県を通じた漁協への助言、指導を含め、必要な対応を引き続き行ってまいりたいというふうに考えております。
○横山信一君　お墨付きを出すということなのかなというふうに思います。
　漁協からすると、いわゆる養殖、特定区画漁業権の調整というのは何の利益も生まないものでありますから、利益を生まないものに対してそこの部分の人員を割いてやっているわけですから、それに、そこの賦課金を徴収するというのは当たり前なんですけれども、一方で、こうした企業参入が進んでいく中で、そこの透明性、当たり前のことをやっているんだけれどもなかなか理解が得られないというのは困る話ですので、そこはまた透明性の確保に努めていただきたいと思います。合理的な対応で努めていただきたいと。
　もう一つ、漁業の成長産業化に向けて、水産資源管理については国際的に見て遜色のない科学的、効果的な評価方法及び管理方法とするとなっているわけでありますが、これはいわゆる親魚資源量水準、Ｂｌｉｍｉｔですけれども、このＢｌｉｍｉｔを見直してＭＳＹ水準、最大持続生産量に替えていくということであります。簡単に言うと漁獲量を増やすということなんですけれども、資源の更なる有効利用を図るというふうに明記をされているわけなんですが、これどういうことなのか、お聞きをいたします。
○政府参考人（長谷成人君）　現状、我が国は、親の魚、親魚資源量の回復を目指して、主要魚種について、Ｂｌｉｍｉｔ、すなわち、安定した幼魚、子供の魚ですけど、幼魚の発生が見込める最低限の親魚資源量水準への回復を目指した管理を実施してまいりました。この結果、例えばマサバ太平洋系群ではＢｌｉｍｉｔを上回るまで資源が回復してきております。
　一方、米国やＥＵでは、我が国のＢｌｉｍｉｔと似たような考え方に基づく水準に加えまして、資源がＭＳＹ、すなわち持続的に生産できる最大の生産量を達成する水準に回復、維持させることを目標とする管理を実施しております。しかしながら、このＭＳＹの水準そのものにつきましては、委員や私が学校時代に習った古典的なＭＳＹではありませんで、米国やＥＵにおいても漁業や資源の実情に応じて異なった方法によって算出されているものでございます。
　このような米国やＥＵの事例も参考にしながら、漁業の成長産業化を目指していく中で、従来のＢｌｉｍｉｔよりも高みを目指した目標というものを、いわゆる、先ほども申し上げたような意味でのＭＳＹを達成する水準に目標を設定して漁獲量の増加等を目指していきたいというふうに考えているところでございます。
○横山信一君　分かりました。
　では、時間もなくなってきましたので、農林年金の方に入っていきます。ちょっと重複する質問があろうかと思いますけれども、お答えいただきたいというふうに思います。
　この農林年金、農林漁業団体の役職員を対象とした年金給付事業で、昭和三十四年に設立されたものであります。平成十四年の公的年金一元化の一環として厚生年金と統合されました。その後は、特例年金を給付する業務と主な財源となっている農林漁業団体が負担する特例業務負担金の徴収業務が存続をしている状況にあります。
　この度の法案というのは、特例一時金を支給することによって制度完了を早めようとするものでありますけれども、改めてここで、平成十四年の統合までにこの農林年金制度が果たしてきた役割、それをどのように見るのか、大臣に伺います。
○国務大臣（齋藤健君）　平成十四年までの役割ということでありますが、農林年金制度は、農林漁業団体に優秀な人材を確保することを目的として昭和三十四年に設立をされたものでありますけれども、平成十四年の厚生年金との統合までの間、年金給付事業に加え福祉事業も行うことによりまして、農林漁業団体の役職員の福利厚生を向上させ、農林漁業団体の円滑な事業運営に寄与してきたものと考えております。
○横山信一君　いわゆる二階部分、厚生年金相当部分が厚生年金、それから三階部分、職域年金相当部分が統合前の農林年金の組合員期間に基づいてこれは特例年金給付として支給されることになっております。
　先ほど来出ていますが、これは本人の選択によって一時金払いにするかどうかが決まっているわけでありますけれども、この農林年金と同様に、公的年金が一元化されたときに厚生年金と統合したのは農林年金以外にも国鉄とか専売公社とか電電公社というのもあって、こうした存続組合においても法律上この一時金払いというのが措置をされているんでありますが、実施しているのは農林年金のみということになっております。この農林年金では、一時金払いによって二十八年三月末時点では全体の八六％が選択をしていると、そのおかげで受給権者数が大きく減少しているということであります。
　そこで、どのような背景があってこの一時金払い制度を農林年金は導入することになったのか、また一時金払い制度が果たしてきた役割というのは何であったのか、副大臣に伺います。
○副大臣（谷合正明君）　農林年金制度は、そもそもこれまで制度運営者であります農林漁業団体からの要請を受けまして制度の見直しを行ってきているところであります。
　選択制の一時金制度につきましても、農林漁業団体が制度の早期完了に向けた環境整備を図ることを主な理由として、平成二十一年三月に制度導入について農林水産大臣に要請を行ったところでありまして、平成二十二年四月から導入したものであります。これが経緯でございます。
　そして、この選択による一時金支給については、受給権者の、お尋ねのとおり、約八六％が選択しておりまして、農林年金の制度の完了に向けた環境を整える上で役割を果たしてきたというふうに考えております。
○横山信一君　ちょっと飛ばしまして、これもよく話題になることだとは思いますが、一時金払いの義務化というのは、これは、職域相当部分の年金の一部とはいえ、本人、終身にわたって年金の受給する権利を奪うことになるわけでありますので、この受給権者の財産権の保護との関係をどのように考えているのか、これ大臣に伺います。
○国務大臣（齋藤健君）　今回の法改正では、これまでの年金方式に代えて一時金方式による支給に切り替えるということとしているわけでありますが、このように法律で定められた財産権の内容を事後の法律で変更することは、昭和五十三年の最高裁判例において、公共の福祉に適合するものである限り合憲であるというふうにされております。
　今回の法改正につきましては、特例一時金は、将来の特例年金給付と経済的に等価値の額を支給するものであること、それから、現行制度のままでは少額の年金を少数者へ支給し続けることになるわけで、制度運営の費用を農林漁業団体の現役世代が長期にわたり負担しなければならないことから、公共の福祉に適合し、財産権の侵害には当たらないものと考えています。
　なお、ある企業が企業年金制度を廃止をして、企業年金の現価相当額の一時金を支給した事例につきまして、当該一時金の支給を妥当としました平成二十一年の東京高裁の確定判決もあるということを申し添えさせていただきたいと思います。
○横山信一君　もう時間が来ましたので終わりにいたしますけれども、この存続組合がこの後解散をしていくわけでありますけれども、実は、農林年金の記録というのは、存続組合でなければ、受給権の決定事項が残っています。このことがここから先もまだ、どうしていくかということがこれから検討されていくわけでありますけれども、ここの部分がしっかりと受給権者の不安にならないようにやっていただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間光男です。
　農林年金廃止改正法案について質問をさせていただきますが、制度完了法案であることから、この法案が果たした役割、それを少しく歴史をなぞらえながら質問していきたいと思います。
　今回の制度改正の対象である農林年金制度、これは全国の農林漁業団体で働く役職員の皆さんの福利厚生を充実させるために、共済制度として昭和三十四年にスタートをしております。それ以降、六十年という長い歴史を持つ公的年金制度の一つとして、これは大きな役割を果たしたと認識をいたしております。同制度が設立されたのが昭和三十年代、といえば、同団体が取り巻く勤労環境は大変厳しいものだったと思うんですね。容易に想像できます。もっとも、私の地元沖縄県は四十七年の復帰ですから、この時期はこの枠内にはなかったと、十年ぐらい遅れているということになるわけです。
　これは、こうして見ているというと、同じ居住する市町村の職員と農林漁業団体の職員の給与比較等をしてみると非常に低いレベルにあったと、そういうことだと思うんですね。その身分は老後保障の面でも不安定であったために、独自の共済制度を確立する必要が必然的に迫られていたと、こういうことだと思うんです。
　同制度の創設に至った背景がこういうことだと考えるんですが、設立後は、農林漁業団体の職員の相互扶助を、年金制度の提供を通じてその福利厚生を図ってきたものだと思います。そのおかげで農林漁業団体に優秀な人材が確保できたということも、当時の農林漁業団体が社会に応えたことになるのではないかと評価をするわけであります。
　一方で、長い歴史を持つということであれば、その間に年金制度を取り巻く社会経済情勢の変化も様々に生じてきたと思うんですね。農林年金、同年金制度においても、制度改善による整備が重ねられてきたことは容易に想像できます。しかしながら、厚生年金制度の充実や国民共通の基礎年金制度の導入などで、日本全体が年金制度の改善が進んでまいりますから、農林年金独自の制度として成り立っていく役割はだんだん軽減されたというか、薄くなってきたと思うんですね。そういうことから、農協等のそういう整備の進展による組合員の減少や低金利が長期化しておりますが、その影響もあったと思いますけど、年金財政にとっては厳しいものとなってきた、これは事実であろうと思います。
　こうした諸情勢を踏まえて将来を見通したとき、同年金がこのまま厚生年金と分離、独立をしていては運営していくことがなかなか難しい。したがって、同制度として適切なのかという検討がなされて、農林漁業団体と年金制度の組合員の総意をもって厚生年金との統合に向けて取り組んでこられたと。これが、平成十四年に同年金と厚生年金の統合が行われた。この頃からは沖縄もこの制度の中にあります。
　厚生年金と統合後の農林年金は、いわゆる三階建てに相当する職域年金部分のみの支給を行ってきたわけですが、新規の年金加入者がいない、言わば閉鎖された年金の形になってしまったと。そして、選択制の一時金制度を導入することなどにより、農林年金制度を完了させるための準備が着々と進められて、今回の一時金義務化による最終的な制度完了ということになったと思うんですね。これは農林漁業団体あるいは年金受給者団体の総意として決まったということを報告受けておりますが、実に三十五万人、八六％の皆さんの、メンバーの賛意が、同意があった、賛同があったと、こういうことを聞き及んでおります。
　このため、制度完了に向けてしっかりと準備と対応を行っていただくことが重要であります。年金というのは個人の財産ですから、財産に関わることですから特に堅実な対応が必要でありましょう。私からは、そういう立場から制度改正の内容に二、三、質問させていただきます。
　まず一問目ですが、一時金を支給するに当たっては、そのために必要な財源をしっかりと確保することが重要です。これは何名かからの委員からも指摘がありました。同年金制度は、民間の農林漁業団体が主体となって運営されてきており、これまで行われた年金支給に必要な財源についても、基本的にはそれぞれの団体が必要な分、資金を出し合って成り立ってきておるわけであります。
　ただ、今回の一時金の支給は、これは将来分の特例年金でございまして、それをまとめて払うもの、一時金としてまとめて払うものでありますから、隔月での支給が長きにわたって続く年金支給とは異なり、特定の時期に多額の資金が必要となってまいります。
　そこで、存続組合が、年金とは異なり一時金の支払には多くの今言ったように多額の財源が必要ですが、その確保に当たってどういう状況にあるかを聞きたいと思います。あわせて、財源として幾ら準備されるのか、お答えください。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、特例一時金ということになりますと、この法律施行後五年間に支払業務が集中するわけでございます。そのための準備といたしまして農林漁業団体、存続組合の話合いを行っているわけでございますけれども、今の見込みといたしましては、特例一時金の支給総額は約二千五百億円になると見込まれております。
　その財源につきましては、法施行時点で存続組合が保有すると見込まれる農林漁業団体からの負担金、これは前納分、前払をするということを団体間で議論をしておりまして、それを含めますと約千二百億円から千四百億円の負担金が法施行時点で存続組合に保有されているというふうに見込んでおります。これに加えまして、現在存続組合において積み立てております積立金が約五百億円ございます。
　その差といいますか、二千五百億円とその負担金、積立金の差がまだ六百億円から八百億円程度あるわけでございますが、この六百億円から八百億円につきましては、法施行時点で金融機関からの借入金によって賄うということを今団体が考えているところでございます。
　その借入金につきましては、施行日以後に農林漁業団体から支払われる負担金によって返済されるというような制度設計をされている見込みでございます。
○儀間光男君　平たく言えば、準備万端相整えているというふうに理解をしたいと思います。それであっても、これからもこのことの成果を上げるために農林水産省の後押しを是非お願いしたいなと、期待したいなと、こう思います。
　次に、一時金を受領する立場の方から少し見たいと思います。
　私もある公的年金の対象者でありますが、今は一銭も得ていません。高額所得者ということで止められております。ということで、引退した後に、収入ゼロになったときに支給されると思うんですが、考えることは、他の年金受給者も、まさか年金まで課税するのというような声が漏れ聞こえます。この場合どうなっているか、課税関係どうなっているかをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　改正法の施行日の前日において特例年金の受給権を有する者への特例一時金の係る所得の区分につきましては、平成三十年度の税制改正によりまして退職手当等とみなすということとされておりまして、所得控除の対象となるというメリットが措置されてございます。
　具体的には、勤続年数が二十年を超える者には、八百万円に加え七十万円に二十年を超える勤続年数を乗じた額が所得から控除されます。勤続年数が二十年以下の者には、四十万円に勤続年数を乗じた額が所得から控除されることとなっております。
　一方、改正法の施行日の前日において特例年金の受給権を有しない者への特例一時金に係る所得の区分につきましては、年金受給権がない者への支給となるため、一時所得となります。この場合でも、最大五十万円の控除が受けられるということになっております。なお、障害者、遺族への特例一時金に係る所得税は非課税となっております。
○儀間光男君　ありがとうございました。なかなか配慮が行き届いておって、安堵をいたしました。
　さらに、この改正法の施行期日については、公布の日から起算して二年を超えない範囲と。そうすれば、まだ一年余り、かなり長きにわたって余裕がありますが、もう少し早めることができないかというようなことも、私も他の年金ではあるんですが、対象の年金じゃないんですが、こういうことはちょっと早めた方がいいというような思いがすることからお尋ねするんですが、今回の改正法案の施行日の考え方について答弁をいただきたいと思いますが、さっき言ったように、できたら早く対処をして事業を執行していただきたい、こういうことも含めてのお尋ねでありますから、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　この法律の施行期日につきましては、公布の日から起算して二年を超えない範囲内で定めることと今回の改正法案によって定められておりますけれども、これについては考慮すべき要素が二つ大きくございます。
　一方では、先生の御指摘のとおり、この長期にわたり運営されてきた年金給付方式から一時金方式に支給を切り替えるということによって、農林漁業団体が現在負担している支給に係る事務コストの低減が図られるということがありますので、できるだけ速やかに施行する必要があるのではないかと、こういう要素は確かにございます。
　他方で、この委員会でもいろいろな方から御議論されておりますとおり、一時金支給の対象者数は住所不明者の四・三万人を含めて七十万人以上と極めて多数にわたりますことから、今回の制度改正の内容を周知する期間をまず十分に確保する必要があるんじゃないかと。そういう意味で、それに加えて、受給権者に一人一人にミスなく適正に支給することが必要だと。そうなりますと、十分な準備期間を確保するという必要が出てまいります。その場合、それを重視した場合には、施行期日はむしろ遅い方がいいということになります。
　この二つの要素、早くすべきだ、もう少し準備、周知期間をつくるべきだと、この二つの要素のどこかに線を引くことが必要になると思いますが、これにつきましては、存続組合と十分相談しながら適切に定めたいというのが現在の考えでございます。
○儀間光男君　この制度は、先ほども小川委員からありましたが、一人も残さず支給するということの徹底が大事だと思うんですね。そうしないというと、どこまで訪ねていっても捜し出して渡してあげるというような大変な努力が必要だと思いますから、それに期待したいと思います。
　これ、全国隅々、あるいはひょっとすると外国行っている方もおられるかも分かりませんから、そういう探索というか調査というか、そういう費用を惜しまずどんどんどんどんやって、やったかいのある、働きがいのあった日本の社会制度だったと、農林年金制度だったというような高い評価を受けるように皆さん努力をしていただくことを最後にお願いをして、時間少しありますが、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　希望の会、森ゆうこでございます。
　まず、法案について質問をさせていただきます。
　今回の一時金払いの義務化は、関係団体の要望を受けた措置である一方、一時的に拡大する支払財源の確保と長期にわたる農林漁業団体からの負担金徴収という課題もあります。また、終身払いという当初の約束を早期一時払いに変更することを年金制度としてどう評価するかという点もあります。
　これらを踏まえまして、制度の早期完了に対する政府の評価についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　今回の法改正の趣旨そのものが、この三階部分というものは、元々既にお支払を済ませておられる方々についての厚生年金によって支給される部分との差額についての制度ということですので、元々なるべく制度を早く終了させるという考え方でおりまして、それもありますので、当初から一時払い制度については法律上可能でなっておりましたし、平成二十二年からは実際に農林年金については一時払い制度を導入しまして、その結果、受給権者の八六％が一時金を現在では支給しているという状況でございます。
　他方で、この制度を続けますと長期間にわたって現役世代の農林漁業団体が事務コストを負担していくということもあります。こういうことを農林漁業団体と関係者で十分相談した上で、今回、農林漁業団体、それから年金受給者団体の双方から一時金の支給を義務化して特例年金を早期完了するという御要望が出されておりますので、それを受けて今回改正案を提出させていただいている次第でございます。
○森ゆうこ君　ほかに法案の質問、通告してあったんですけれども、もう前の先生方で御質問になられましたので、この間、大臣から農水省におけるセクハラ問題、改めて調査をしていただいて、やはりそういう事実があったというような御答弁もいただきました。
　私も、これを持ち出すのは、そこら辺が分からなくていきなりこの話を持ち出してもどうかなと思っていたので控えておったんですが、農水大臣からそのような先般御答弁がありましたので、ああ、このいただいた告発文書は本物だったんだということで、その人に対してもう二度としないという約束を取り付けたという。そういう対応、私はちょっと違うんじゃないかなと思いますけどね。そういう人は異動させる、セクハラをした方が異動するんですよ、たとえ上司であっても。
　そして、もう定年、ここに、実はその対象の方はこの平成三十年三月で退職される予定であったと、それでみんなほっとしていたと。この方の度重なる複数の女性職員に対するセクハラも終わって、もうみんなで平和な職場になるということでほっとすると思っていたが、平成三十年三月末で定年で退職するはずが九月三十日まで定年が延長されましたと、こういうことで、みんなもう驚いてしまったということなんですけれども。
　それで、自浄作用が農水省では働かないんじゃないかということで、思い余って私のところにこの告発文書を送ってきたということで、大臣に出された詳しい内容もここに書いてあります。本当に、何というんですか、上司としての職権を濫用して、無理やり自分の出張に付き合わせるですとか、具体的に言うとちょっとはばかられるような、プレミアムフライデーで年休を取った際は女性職員四名にも年休を取らせ一緒にカラオケ店でカラオケに興じていたですとか、いろいろ書いてあるんですよ。
　だから、ちょっとこの間の御報告だと、もう定年に来ているということは、そういう方はお辞めいただくということが私は筋ではないかと思うので、マニュアルもあると思いますから、もう一度対応を検討された方がいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　本件につきましては、もう今、森ゆうこ委員、お話ありましたけど、三月二日の匿名の投書、それから三月十六日には当事者本人から事情聴取をして、その後の内部調査も、周りの人含めて内部調査をした結果、一部不適切という行為が認められたということでありましたので、三月二十六日に当事者に対し口頭注意の処分行ったと。そしてその後、私ども、その処分申し渡し時におきましては、当事者から本当にこの度は誠に申し訳ありませんでしたと、以後十分注意いたしますという反省の弁があり、そして、先般五月十五日の当委員会における御質問ありましたので、直ちに同日中に当事者の所属部局においてまた現状をチェックをさせていただきましたが、その結果、当該処分を行った三月下旬以降現在に至るまで、投書に書かれておるような不適切な事例は行われていないということを確認をさせていただいているということでありますので、私どもとしては、この職員の処分と、それからその後の経過についてはそのようなことでございます。
○森ゆうこ君　定年を延長する必要はないんじゃないですか、そういう人というふうに思います。厳しく対応すべきだということを申し上げておきたいと思います。
　資料をお配りしました。先般、加計学園問題に関する藤原前審議官の岡山出張に関しての資料の請求、なかなか出してこないということを訴えましたところ、委員長、そして舞立筆頭理事始め与党の皆様の御尽力もございまして、質問が終わった三十分後に届きました。今配付させていただきました。
　そして、その後の野党六党の合同ヒアリングにも提出されたということで、これ、すぐ出てくる資料ですよ、探さなくても、五年保存なんですから。ということで、支出負担行為即支出決定決議書、一ページ目、これは平成二十七年八月五日、六日ということで藤原さんが出張したときの記録なんですけれども、まず一ページ目ですね、これ手書きで「他」と書いてあるじゃないですか。これが三ページ目に来ますと、これが訂正決議書となって訂正されているんですね。これが手書きで「他」と付いている、「熊本市他」、一ページ目で訂正が手書きで書いてあるのが三ページ目で訂正決議書ということで訂正されております。
　衆議院の川内博史先生のお話によりますと、川内さんに対しては、レクで、藤原さんは熊本に出張していたんだと、熊本なんだとずっと言い張っていたそうなんですけれども、これ、でも訂正していますよね。これ、どういうことなんですかね。
○副大臣（田中良生君）　今の御質問でありますが、手続上は、まず熊本に出張するということでこの書類が出たところであります。他の添付書類、御覧いただければ分かるように、熊本から岡山の方へと移動していると、そういう状況であります。
○森ゆうこ君　説明になっていないんですけど、何でこういうことが起きたのか、わざわざ訂正せざるを得ないようなことが起きたのかということがおかしいというふうに思います。
　それで、六ページ目、問題の、昨日ニュースに各社なっておりましたけれども、御覧ください。八月六日でございますけれども、六ページ目ですよ。これ、岡山—今治市内、今治市内—松山空港ということで「官用車」と書いてあるんですよ、「官用車」。これは、我々野党が、便宜供与があったんじゃないかと、業者からのということで、野党がずっと言っていたのに、全然調べてもいない与党の質問に対して、五月十四日の予算委員会の集中審議でいきなり大臣が、便宜供与ということは野党から指摘されていたけれども、それは民間事業者が便宜供与した車というふうに答弁しているわけですよ。でも、すごく不思議だったの。ここでいきなり与党の質問に対して便宜供与があったと推認されると答弁して、次に出てきた資料は、それがうかがえるものかと思いきや、なぜか官用車ということで、その便宜供与は書いていないんですよ、この旅程表には。これ、どういうことなんですか。
　だから、私、昨日、本会議で、大臣に官用車って何ですかって、まあ、やじでしかなかったんですけれども聞いたんですが、これ、どういうことなんですか。なぜこういう、出てきた資料と大臣の十四日の答弁が何で違うんですか、これ。
○副大臣（田中良生君）　まず、二十七年の八月六日のこの岡山出張における便宜供与の可能性について、八日の野党合同ヒアリングにおいてお尋ねがありました。ずっと確認作業を行ってきておりました。さらにまた、十一日ですね、午前の衆文科においてもお尋ねをいただいた。それに関して、内閣府としては直ちに確認作業、これを開始いたしまして、関係書類の確認ですとか関係者への聞き取り、確認を進めてきたところであります。
　そして、この週末の段階で、この移動手段の一部に民間事業者が管理運用する業務用車両、これを用いたということが推認するに至ったということであります。そして、十四日、月曜日朝に大臣に御報告の上で、関係法令との関係、これを精査する必要があると判断したということであります。