Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年五月七日（水曜日）
　　　午後零時三十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　一水君　　　　　金田　勝年君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　志苫　　裕君
　　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　慶三君　　　　　今井　　澄君
　　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　小島　慶三君
　　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　益田　洋介君　　　　　木庭健太郎君
　　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　益田　洋介君
　　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　慶三君　　　　　笹野　貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　西田　吉宏君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月一日、照屋寛徳君及び三浦一水君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君及び金田勝年君が、また、本日、小島慶三君が委員を辞任され、その補欠として笹野貞子君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に笹野貞子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま議題となりました外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　最近における我が国の国際金融取引を取り巻く環境は、金融・資本取引のグローバル化、エレクトロニクス化の進展、欧州における通貨統合の動き、アジア市場の台頭等を背景として急速な変化を遂げております。
　政府といたしましては、こうした変化に対応して、我が国金融・資本市場を一層活性化させるため、内外の資本取引等を自由に行えるようにするとともに、外国為替公認銀行に限られている外国為替業務を完全に自由化する等、より自由な対外取引のための環境整備等を行う必要があることから、本法律案を提出することとした次第であります。
　また、本法律案は、今後の金融システム改革の円滑な実現に資するものと確信しております。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、法律の題名から「管理」を削除し、外国為替及び外国貿易法とすることとしております。
　第二に、対外取引の自由化を行うため、海外預金、対外貸借等の資本取引及び対外支払い等に係る許可・届け出制度を原則として廃止することとしております。
　第三に、外国為替業務に着目した規制を撤廃し、徹底した自由化を行うため、外国為替公認銀行及び両替商の認可制度を廃止し、同時に、指定証券会社制度も廃止することとしております。
　第四に、国際収支統計の作成、市場動向の的確な把握等を行うため、資本取引等に関する効率的かつ実効性のある事後報告制度を整備することとしております。
　第五に、我が国が国際的責務を的確に果たすため、国際情勢に対応して経済制裁等を機動的かつ効果的に実施できるよう所要の規定の整備を行うこととしております。
　その他、所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（松浦孝治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案の審査のため、来る九日午後一時からの委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦孝治君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦孝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十分散会
　　　　　—————・—————
平成九年五月七日（水曜日）
　　　午前十一時十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　須藤美也子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　巻端　俊兒君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　渉　外　部　長　　松本　和朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○永年在職議員の表彰に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、永年在職議員の表彰に関する件を議題といたします。
　本院議員斎藤十朗君は、国会議員としてその職にあること二十五年に達せられました。
　理事会において協議いたしました結果、本日の本会議において、お手元の案文により院議をもって表彰するとともに、肖像画を委員会室に掲額し、記念品を贈呈することに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、去る四月二十四日、衆議院から送付されました外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、平成会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、永年在職議員表彰の件でございます。まず、国会議員として在職すること二十五年に達せられました議員斎藤十朗君の永年の功労を表彰することについて異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は同君に対する表彰文を朗読いたします。次いで、坂野重信君から祝辞が述べられた後、斎藤十朗君から謝辞が述べられます。
　次に、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、三塚大蔵大臣から趣旨説明があり、これに対し、海野義孝君が質疑を行います。
　次に、日程第一ないし第六を一括して議題とした後、決算委員長が報告されます。採決は四回に分けて順次行います。まず、日程第一を採決し、次いで日程第二、第三及び第六を一括して採決し、次いで日程第四を採決し、最後に日程第五を採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五十分の見込みでございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成九年五月七日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　政府委員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中　　篤君
　　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　入内島　修君
　　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学教授　　西川　　潤君
　　　　　　　経済団体連合会
　　　　　　　常務理事　　　　　藤原　勝博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」の
　うち、我が国の今後の経済協力について）
　　　　—————————————
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のうち、我が国の今後の経済協力について政府からの説明聴取、参考人からの意見聴取及びそれに対する質疑を行います。
　本日は、参考人として、後ほど見えられる早稲田大学教授西川潤君、経済団体連合会常務理事藤原勝博君に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたびは、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、我が国の今後の経済協力について、まず政府から二十分程度説明を聴取し、次いで西川参考人、藤原参考人からそれぞれ三十分程度順次御意見を伺った後、午後五時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず政府から説明を聴取いたします。畠中外務省経済協力局長。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、両参考人に順次御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、西川参考人からお願いいたします。西川参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人にお願いいたします。藤原参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で政府からの説明聴取及び参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　前回同様多くの委員が発言を希望されると思いますので、質疑、答弁とも御発言はお一人一回五分以内で簡潔に行うよう御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○上田耕一郎君　上田でございます。
　きょうは外務省の畠中経済協力局長、それから批判的論陣をいつも張っておられる西川早大教授、それから経団連の藤原さんと三人お見えになったので非常に重要な調査会になったと思うんです。
　三人の方に幾つか質問させていただきたいんですが、去年からことしにかけて、私もちょっと新聞を整理してみたらＯＤＡについての社説から記事から物すごく出ているんですね。いずれも非常に厳しくて、「待ったなしのＯＤＡ改革」とかずらずらずらずらかなり厳しい。内容についても体制についても、大体日本の言論界が抜本的改革を共通して望んでいるという状況が明らかになったと思うんです。
　一つは質の問題で、これはきょう西川先生がおっしゃいましたけれども、経済成長優先策の限界と、そういう経済成長優先策から人間開発へという方向だと思うんですね。だから、例えば円借款中心から贈与中心へということにもなりますし、質の内容としても経済インフラ中心から人間開発中心へという方向だと思うんですけれども、どうも外務省の局長のお話からは、そういう質の変換について、状況の変化に対応しようというお考えはいろいろおっしゃいました。
　例えば、無償協力を卒業する国がかなりアジアにも出るとか、そういうことはおっしゃったけれども、本当に主体的に日本のＯＤＡの質的内容を、経済インフラ中心からはっきり人間開発中心へという切りかえのお話は余り聞こえなかったんです。日本の場合、経済インフラのシェアが九五年で四四・五％でしょう。ＤＡＣ平均が一九・五％ですから、御存じのようなデータで二倍以上なんですね。だから、そういう質の内容の意識的な変換を外務省としてはどうお考えになっているかをまず第一点お聞きしたい。
　二番目は、経団連の提言にも非常にはっきり出ているんですけれども、一つは中期目標、こういう数値目標はもうやめてくれというのがありましたね。これは新聞記事を見ていますと、日経の四月三日には「政府・与党検討」「ＯＤＡ中期目標廃止」という大きな記事まで出たんだけれども、これは外務省としては、また政府としてはそういう方向に進んでいるのかどうか、これも一つお伺いしたい。
　それから、経団連からは今の縦割り行政の弊害を、きょうは詳しい表もいただきましたけれども、この弊害を改善して、抜本的な改革として一元化ですね、海外協力庁ということで提案が出ているんだけれども、そのお話もきょうはなかったので、よろしかったら個人的意見でもいいですのでお伺いしたいと思います。
　以上、局長については二点でございます。
　西川参考人には、御存じのような状況なんですけれども、こういう御主張のような方向に抜本的な改善をやっていく上で、このまま行くと、意見はいろいろ出るけれども、どうも若干変化が生まれただけということになりかねないので、こういう時期に国会と政党に何を先生としては強く期待されていらっしゃるのか、そこを率直にお伺いしたいと思います。
　それから藤原参考人には、経団連の提言を我々見まして、私は共産党なんだけれども、いや意外なところに援軍があらわれたなという感じがいたしまして、担当しているところでやっぱりそういう十九省庁体制や縦割り行政等々で苦しんでおられる点があるんだなということで、民間企業の代表としてそういう提言をされたことは非常に積極的だと受けとめたんです。
　ただ、一つお伺いしたいのは、やはり経団連の場合には企業だから無理もないんですけれども、調査室からいただいた資料を見ますと、経団連の国際協力委員長の熊谷さん、この方も朝日の大きな論文で、結局これからアジアのインフラ整備、これを一番期待されているんですね。「アジア諸国では、インフラ整備の遅れが経済発展を阻害しており、今後十年間で一兆五千億ドルの需要が見込まれている」と。
　これは、経団連としては当然そういうことを考えるでしょうけれども、西川教授なんかの言われる経済インフラ中心から人間開発へと、質への転換というのは世論もかなり大きいわけですけれども、そういうことは今回の提言には余り出てこないんですね。専ら民活型のインフラ整備、民と官の協力というところに重点がずっと置かれていまして、そういう人間開発への質への転換という問題意識が余り見られない。したがって、ＮＧＯについても一回ちょっと出てくるだけという状況なので、経団連はこの提言をおつくりになるのにいろんな方から御意見を聞いて勉強されたとおっしゃるんですけれども、そういう問題について討議はどうだったのか、このことも率直にお伺いしたいと思います。
　以上、三人の方にお願いします。
○政府委員（畠中篤君）　それでは、先に御質問がありましたので、順序ですので私からお答えしたいと思います。
　質の問題、中期目標の問題、それから一元化の問題というようなことだと思います。質の問題につきましては、冒頭御説明いたしましたように、私どもも大変重要なことだと思います。質と言いますときにはいろんな意味がございますけれども、効率を上げる、例えば経済インフラを実施いたしましても、それが長く使われ役に立つようにというような質の意味、それから今先生が御指摘になりましたような経済インフラから社会インフラといいますか、分野を変えていくような意味での質というお話もあるかと思います。
　後者の方で申し上げますと、我が国も経済インフラを随分アジアではつくって、経済のパイを大きくすることによって、その経済のパイが大きくなった中でいろいろな社会問題も、その国が政治といいますか、予算の配分、国内資源の配分というようなことも含めて解決していく。言ってみますと、自助努力の範囲の中でもそういうことが行われることがいいなという感じがございましたけれども、西川先生の御発言の中にもありましたけれども、経済のパイだけを大きくしても、そういった弱者といいますか、取り残されていくようなところについての問題が、環境もそうですけれども、手当てされていかない場合にはある一定のところで大変大きな問題を抱えてしまうということで、社会インフラの方にもかなり配慮をしていかなければいけないということは考えております。
　ただ、私どもは、開発を進めますときには、やはりその国の経済成長、経済規模が大きくなるということがなければ基本的には問題の解決にならないと思っておりますので、従来から比べますとそういう配慮をしてまいりますけれども、それでは経済インフラその他、経済の成長を促進するような方をやめて、例えば教育とか医療の面だけを重視していくかと申しますと、そういった意味では二者択一のような形での開発というものは考えておりません。
　しかし、これまでの経験と反省、そういったものも踏まえまして、社会インフラのシェアをふやしていく努力をしております。そこの四ページの円グラフの中のセクター別のところには九五年段階で社会開発分野、日本は二六・七％ということになっておりますけれども、数年前と比べますと、八七年には一四・〇％、九〇年には一九・七％ということで次第次第にシェアをふやしてきております。
　ここまで申し上げますとちょっと言い過ぎかもしれませんが、実は欧米の国はどちらかといいますと教育、それからそういった貧困を直接助ける、あるいは食糧を与えるといったような分野が中心でございまして、今世銀でもそうですけれども、そちらも重要ですけれども、経済全体を見ながらやっていく必要もあるということで、やはりバランスというものが重要かと思っております。
　ただ、日本のこれまでの援助のやり方の中で考えますと、今後ともさらに人間的な面といいますか、社会インフラの面をふやしていく必要があると思っております。例えば、無償だけで社会インフラはしておりませんで、先ほど無償の卒業国に対しましては、経済水準がある一定のところまで来ておりますので円借を出してまいりますけれども、これまでも円借款は経済インフラが中心でございました。しかし、留学生をそれで呼ぶとか、あるいは地方の医療セクターとか環境セクターについて円借款で手当てしていくというようなことで、そういった面で国によっては道具は違いますけれども、社会セクターを重視していくように努めております。
　それから、中期目標を……
○上田耕一郎君　ちょっと局長、ＯＤＡ大綱でも「基本理念」でまず冒頭に人道的見地から書いてあるでしょう。「項目」のところもトップは地球的規模問題の取り組みです。二番目が基礎生活分野、ＢＨＮですからね。三番目が人づくり、研究協力。インフラストラクチャーというのは四番目に出てくる。こういう表向きの政府のＯＤＡ大綱というのはかなりいいものだと我々も評価しているんだけれども、書いてあることと実際やっていることとが違っているんじゃないかと思うんだな。だから抜本的に考え直すことを要請したいと思うんです。
○政府委員（畠中篤君）　申しわけありません。ＯＤＡを出していきますときの考え方としては、基本的にはそこのＯＤＡ大綱にはございますけれども人道的配慮、それから相互依存関係と書いてありますけれども、日本とその国の関係、あるいは国際社会との関係、いろんな意味での相互依存関係があります。実は、人道的配慮というのは非常に大きな要素でございますけれども、やはりこちらの相互依存関係の方も大変大きな要素でございまして、その人道的な問題を解決するに当たっても直接人道的な問題といいますか、医療とか今食べ物のない人を救うといったようなことだけでは長期的な意味での人道的な問題の解決にはならない。
　やっぱり、さっき西川先生もおっしゃった持続的な開発といいますか、自分で解決していくようなところまでいきませんと、いつまでたっても人から食糧をもらい、お医者さんを提供され、そして生きていくということになってしまいますので、そこのところはいろんな考え方があると思いますけれども、順序のかけ方はそうかもしれませんが、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、中期目標の件でございますが、量的な中期目標をつくるということにつきましては、現在の状況で正直申しまして政府としてはまだっくるかつくらないかは決めておりませんが、なかなか難しい状況だとは思います。ただ、先ほど先生がおっしゃいましたように、昨年来世論が非常にＯＤＡに対して厳しい、かつ中期目標についてももう必要ないんではないかという御提言も経団連を初めいろいろいただいております。私ども感じておりますのは、一つには今まで中期目標というものを掲げてやってきた非常に大きな効用といいますか、それは世界に対して日本は貢献する意思があるということが非常に明確に見える、そういったものがあってその役割というのは非常に大きかったと思います。
　したがいまして、どんな内容の目標がふさわしいかは別にいたしまして、できれば国際社会に対して意思表示ができるような何かがあればいいなという気持ちは変わりませんが、それが量的な中期目標がふさわしいかどうかというのは現在の状況は大変苦しいかもしれません。
　ただ、もう一点申し上げたいのは、実は昨年来ずっと御議論がありました環境は、冒頭申し上げましたように九五年の実績が余りにも日本が突出していた。アメリカの倍もＯＤＡを出している、一カ国で。そして五年もトップを続けている。それでこれ以上量をふやしても、それ以上余り効果的といいますか、何を訴えるのか、むしろ量より質ではないか、そういう御議論だったと思います。
　しかし、ここへ来まして、九六年、九七年、円安になり、量がドルベースで減ってまいります。数年後には、先ほど申し上げましたように、可能性としては日本がトップでない状況も出てくるかと思います。また、経済力との比較ではびりの方になる可能性が出てまいります。そういった中で、やっぱり日本として国際貢献をしていく必要性をもし国民が認めていただけるとすれば、それで十分なのかなという意見は、九五年段階といいますか余りにも突出していた状況と違う状況になりますので、そこは昨年の状況というのはかなり特殊な状況であったのではないかと思っております。
　それで、一元化の問題を申させていただきますが、いろんな御議論がありますし、十九省庁いろいろ予算を持っておる。コミュニケーションも悪いし、政策も一貫性がないと。私どもも実は十九省庁といろいろ話をしております。連絡もしております。しかし、今でも十分だとは思っておりません。これからもそれは続けなければいけないと思っております。
　ただ一つ、実態として、若干十九省庁というのが象徴的に言われておりますが、実はこの予算の中の九割は大蔵省と文部省と外務省でございます。あとの一割でほかの省庁が技術協力をその範囲でやっております。どういう技術協力かと申しますと、例えば法務省でさえＯＤＡをやっております。警察でさえやっております。それは法律制度を相手方に教えたり、裁判制度を教えたり、あるいは警察であれば例えば交番制度を教えたり、そういったようなことを自分の予算をやりくりしながら国際化の中で自分たちの役割を果たすということでやっております。実は、大蔵省は円借款の原資になります一般会計、文部省の場合には留学生でございます。外務省の場合にはＪＩＣＡとそれから無償協力、この三つが大体九割を持っております。それに対しましても、一割の省庁ともかなりきちんと議論をしていかなければいけない、そう思っております。
　一元化の話に戻させていただきますと、もう先生方十分御存じのことで繰り返しになりますけれども、やはり経済協力が持っております日本にとっての意味というものが、ほかの先進国とまた違う意味を持っておると思います。一つには、海外依存度、先ほどから先生方もいろいろ御指摘になりましたけれども、アメリカあるいはフランスその他の国と比べまして、食糧、市場、エネルギー、そういったものの外との依存度は日本は全然違います。
　では、外どの関係でいい関係なりスムーズな関係をつくるのにどういう手段があるかと申しますと、ＯＤＡが最大の手段でございます。例えば、アメリカもＯＤＡの量は少のうございます。それからＧＮＰ比も少のうございます。しかし、アメリカがこのぐらいだから日本もこのぐらいでいいということには、そういう意味ではならないと思います。アメリカのいろんな意味での日本と違った国際社会に対して持っておる責任といいますか、果たしておる役割、それから国際社会に依存している程度、そういったものが全然違うと思いますので、やはりＯＤＡの役割というのは大変日本にとって大きなものがあると思います。
　そういったことを考えてまいりますと、ＯＤＡを使いながら、国際社会に貢献をしていきながら日本の国益というものをいかにこれで生かしていくか、維持していくかという点が非常に大きゅうございます。一言で申し上げますと、そういう意味で経済協力は日本にとって大変欧米諸国と違った意味で重要なものがございますので、若干手前みそ、外務省的になりますが、時々刻々と変化いたします国際情勢に対応して、タイムリーにかつ効果的に外交政策の重要な一環として経済協力の政策や方針が決定されるような体制というものは、どうしても維持していく必要があると思っております。
　こうした観点から現状を評価してみますれば、申し上げましたように、四省庁体制あるいは十九省庁の協議の中でできるだけコミュニケーションを図るようにしておりますけれども、今後ともまだまだ改善の余地はあると思っております。
　ただ、一つ気をつけないといけないと思っておりますのは、もし一元化するというときには、先ほど申し上げましたような外交政策といったようなものが反映されるような体制が必要と思います。ただ、どこまで参りましても、やはり一省庁、あるいは仮に援助庁といたしましても、すべての専門家のリクルート、育成というものはできません。やはり農水省、建設省、運輸省、いろいろなところに専門家はおられますけれども、そういったところの専門家をうまくリクルートして国際社会で活用していくという点は、やはりどこまでいっても必要かと思います。
　そういったことで、援助庁をつくることによって屋上屋を重ねるような、重複をまたふやすようなことになってはいけないという感じはしております。
　これが、何となく私どもが考えております一元化の考え方でございます。
○参考人（西川潤君）　私の話の中で、国会と政党の役割、これは非常に大事なことなんですけれども、時間の関係からちょっと簡単にお話ししたところ、上田議員に御指摘いただきましてまことにありがとうございました。
　ＯＤＡ大綱のお話をいたしましたけれども、このＯＤＡ大綱のことを調べておりまして、これは非常に日本的なユニークな考え方、協力理念だというふうに思うんです。つまり、日本の平和憲法を踏まえた平和外交といいますか、途上国の武器輸出入の動向だとか、大量殺りく兵器の開発の動向だとかあるいは軍事支出の動向など、それから環境とかあるいは人権、民主化、市場経済の動向とか、ＤＡＣの場でこういうことはずっと議論されておりましたので、そういうものと日本の平和憲法の考え方を結びつけてなかなかうまい大綱だというふうに私は感じておりました。
　今回いただきましたこちらの調査会でつくられました資料を拝見しまして非常にびっくりしたんですけれども、参議院の場でずっとこの対外協力についての議論をやっていらっしゃるんですね。その基本理念の考え方が随分ＯＤＡの大綱に入っているんだなということがわかりまして、私自身も認識をさらに深めさせていただいたんです。やはり国会や政党の役割というのは、そのような日本の国是にこの対外経済協力が沿っているかどうかということを絶えずチェックしていくことにあると思うんです。ですから、そういう御議論がＯＤＡ大綱としてやはり新しい時代の協力理念になってきている。これは非常に大事なことだというふうに受けとめております。
　私は、今のＯＤＡのシステムというものが、国民参加型と言いながら必ずしも国民参加型になっていないんじゃないかということを申し上げましたけれども、本当にＯＤＡを国民参加型としていくためには、国民がＯＤＡの考え方を十分理解しなきゃならないと思うんです。そのためには国会の場でやはり十分議論をしていただくことが必要です。今日のＯＤＡ体制の一番大きな問題点というのは、私はお話の中で申し上げましたけれども、行政主導型体制だというところにあります。つまり、国民の参加が非常に限られておるというところなんです。だから、ＯＤＡが減っても国民は全然感動しなかったという事実があるんですけれども。
　やはり日本のＯＤＡというものは、このあたりで理念も含めて大きな転換期にあるということは皆さん一致していらっしゃるわけですから、一つの法律と申しますか国際協力法、私は経団連の提言には九割ぐらいは賛成しているんです。経団連の提案にはなぜか国際協力庁は出てくるんですけれども、国際協力法が出てこないんですね。
　ですから、やはりＯＤＡ体制の一元化のためには国際協力法のような法的な理念をまず確立する。そのために国会で大いに討議をしていただく。私はＯＤＡに対してしばしば批判的なことも言いますけれども、基本的には対外経済協力は必要だと。そして、先ほど畠中さんがおっしゃったように現在のＯＤＡの役割というものは非常に大事だというふうに考えております。その議論の中で、やはり国民がそういう対外経済協力の役割について十分納得をする。そのためには国際協力法のような法律というものが必要なんじゃないかということを考えております。これも国会や政党の大きな役割ですね。
　それから第三に、このＯＤＡ大綱に示されているような理念を具体的に実施していくのを役所だけに任せるわけにいかないと思います。例えば、環境や人権を重視する。中国で天安門事件が起こった、政府の方では一年間で経済制裁をやめました。アメリカはずっと続けました。そのときにどういう点が人権に沿い、あるいは人権の考え方を尊重し、あるいは人権の考え方を尊重していないのか。これは、今ミャンマーの場でもあらわれているんですけれども、そのようなＯＤＡの具体的な実施がＯＤＡ大綱に沿っているかどうか、これもぜひ国会の場で議論をしていただきたいことなんです。
　そして、それと関連して、やはり私ども日本人にとって一番重要なのは、アジアの平和と安定の問題だと思うんです。今日、北朝鮮でやはり内政の非常に大きな問題がありまして、飢餓状況というのが生まれているわけです。その北朝鮮に対して、じゃ我々がどういう人道的な援助をしているんだろうか、これは全くゼロですね。ですから、国会議員の先生方にぜひお願いしたいんです。国会議員の中で非常に勇気のある方があの魚釣島とかああいうところに乗り込まれるわけですね。だれもいないところには大いに行っていただいても結構なんですけれども、やはり人間が飢えているところに行っていただきたい。そして、どういうことが我々にできるのか、そしてそれがアジアの平和と安定にどういうふうに貢献できるのか、そういう点も大いに議論をしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（藤原勝博君）　アジアを初めとして世界のインフラストラクチャーに対する需要が大変大きい。一兆五千億ドルというのは大変有名な数字でございまして、世銀が積算した数字でございます。この数字はよく言われるわけでございますが、私どもの国際協力委員会の委員長であります熊谷委員長が、一兆五千億ドルと言いましたのは、これは世界全体の話でございます。そして、先生御指摘の人間開発への質への転換というところは少し不足なんじゃないかということでございますが、ちょっと言葉は、人間開発というのは私どもの意見書には全くございませんけれども、人材育成といいますか技術移転といいますか、言葉は出ているところもありますけれども、一つの主流になっておるんです、私どもの議論の。
　具体的に申し上げますと、今は日本だけではとても産業活動を続けていくことはできないというグローバル経済の時代でございますから、みんな外へ出ていって仕事をする。日本国内での仕事とのリンケージを考えながら経済活動をしておる、こういうところでございます。そして、外へ行った場合に必ず問題になりますことは、そこのインフラと人材なんでございます。このインフラといいますのはとても普通の企業ベースでできるものではございません。これは相手国の公的な資金でインフラというのと、それから日本のこのＯＤＡというのはインフラ整備に大変大きな役割を果たしておりますから、それに対する期待は非常に大きいということでございます。
　その中で実際に事業活動をやるときは、人材育成というのが本当に必要だということを経済界は強く感じております。そこで、自前でも皆技能者の育成でありますとか奨学金で大学に何をするとか、そういう形でやっておりますけれども、政府の技術協力あるいは無償というところで、この人材育成に関するところは大きなねらいでございますから、そこにも大いに活躍をしてもらって、この人材不足、人材育成のところに力を入れてもらいたい、これが一つの大きなポイントでございます。
　それからもう一つは、このインフラ整備で民活インフラということを私ども何度も強調しておりますが、民活インフラというのはいろんな意味合いがございます。先ほど申し上げましたように、要するに開発途上国ではもう借金はできない、円借はもう借りられないけれども何とか民間の金でやってくれ、こういう資金面での、ある意味では虫がいいといいますか、なかなか難しいわけでございます。資金面での期待というのはあると思いますけれども、もっと実は大事なことは、ぽんと発電所をつくる、ぽんと港をつくるだけでは、その港、発電所は実際は動かないわけですね。そして、いろんな西側の投資が来たりしたら、電気一つにしましても、一々停電するような電気では堅実な経済活動、きちっとした産業活動はできないわけです。そうしますと、要するに発電所からきちんとした質の高い電気を継続的に送る、そのオペレーションといいますか運転といいますか、この辺に対する期待が大変大きい。
　これはもうお金だけじゃなくて、まさに民活インフラ、ＢＯＴと呼んでおりますが、まずつくってオペレーションをして、ここのところは外国、例えば日本なら日本の企業にやってくれ、十年なり十五年たったらその国ヘトランスファーしてくれと。これが今はやりのといいますか、一番典型的な形でございますが、そのビルド・オペレーションの〇のところで、実に人材開発といいますか、そこのところが大変強調されているところでございます。
　したがいまして、私ども先ほど日本の民間企業の人材の活用をと言ったところは、私ども今、専門家派遣ということで年間二千人になんなんとする方々が途上国へたくさん出ております。民間の方も若干おりますけれども、もっとそういう現場の、産業活動をしておるその国の要望にこたえるような人材があるわけでございますから、それをうまくマッチング、結びつけてできるだけ出したいという人材開発の面は私ども非常に強く今意識しておるところでございます。
　最後に、私、人間開発という言葉の中に、この間ＤＡＣで経済開発のいろんな新しい方針というのを決めたときに、いろいろ乳幼児の死亡率を削減するとか、一般教育の諸学校の教育を高めるとか、女性の役割とか、いろんなそういう議論がございました。この辺はもう本当に必要なことでございますが、経団連といいますか経済界は、それはお国としてＢＨＮという、そういう基本的な問題はお任せする、そこまでは私ども確かに論じておりません。
　しかし、持続的経済成長とか発展というのは、本当にどんがらの建物があり港が立派でもだめなわけでございます。本当にそこで商売をやる、マーケティングをし、生産をし、質のよい製品をつくる、そういうのが必要でございます。そこのところは私ども大変意識しておりますので、民間の人材活用なんということを今一生懸命言っておるわけでございます。
○益田洋介君　まず最初に、畠中局長にお伺いしたいんです。
　いただいた資料の中で非常に興味を引かれたのは、一ページ目の大きな三番目にありますＯＤＡ改革、これは、二十一世紀に向けて一から見直すつもりで援助のあり方を大胆に改革していくための提言を得る、こういった趣旨で六月の中間報告、そしてことしの十一月には最終報告がまとまるんだということで、非常に楽しみにしているわけでございます。
　これは質問といいますか苦言ではないんですが、この十四ページにあります改革懇談会を構成しているメンバー、十人程度ということですが、顔ぶれを見させていただいて、確かにすばらしい方々が参画をいただいているわけでございます。一つ疑問に思いましたのは、例えば実際に海外でＯＤＡの作業をするときに、特に人材面での援助あるいは金融面での援助ということですと、銀行ですとか商社の方々、それからプランニングをするコンサルタントの方も入っていないし、経団連の方もやっぱり入っていただいた方がいいんじゃないかという気もします、政治家は呼ばなくてもいいと思いますけれども。
　例えばコンサルタントなんというのは、もうアジア関係は大体日本工営とパシコンが一手に引き受けてやっているわけですから、プランニングの段階での御意見もやはり拝聴なさった方がよろしいんじゃないか。商社につきましては、熊谷直彦様というのは物産の会長をされていた方で、社長になる前にロンドンの支店長をされていた。僕も滞在していたころとちょうど軌を一にするわけですけれども、非常に綿密にいろいろな、もちろん海外の経験も豊かな方で、御自分なりのしっかりしたお考えを持っていらっしゃる。こういう方にも御意見をいただいたら、余り多くなり過ぎちゃっても意見がまとまらないということもあるのかもしれないが、ちょっと偏り過ぎていて、その点が残念だなという気がいたしております。
　それから、もう一問局長になんですが、常々思っておりますのは、先ほどの局長の発言の中で、国民の皆様になじんでいただいていない、よく実態を知っていただいていないというのはメディアが悪いんだという一方的な決めつけ方をされておりましたが、やはりこの辺はもう少し真摯に経済協力局自体が知恵を絞って、例えばパンフを、余り何ページにもわたっていると皆さんお読みにならないと思いますけれども、実態はこうでこういうことを目指しているんだと。例えば、ＯＤＡ改革の懇談会があるなんということを知っている人は一人もいらっしゃらないんじゃないかと思いますよ、私も今初めて聞いたんですけれども。
　例えば、郵便局とかそういったところへ、これは厚生大臣にお願いして御相談して、厚生大臣の方が郵便行政に関心をお持ちのようですから、郵政大臣よりも。各郵便局に置くとか定期的になさる、こういうふうなパンフを置いてありますよということは、しっかりと放送機関等を通じて言っていただくというふうな努力をされていかないと、やはりお金は出した方がいいだろうというぐらいの認識の方がかなり多いのが現実じゃないかと思いますので、この点ぜひお願いしたいと思います。メディアといいますか、広報に対するお考えを局長、お聞かせ願いたいと思います。
　それから西川先生、きょういただいた資料で非常におもしろい記述がございました。これは先生が発表された「トレンド・リポート」、九五年の五月でございます。この二ページ目に、これはＮＧＯに関してですけれども、日本の民間福祉団体は何の動きも示していなかったんだと、社会サミットが開かれる前に。七月の初めに当時の村山総理、河野外務大臣に準備の状況を尋ねたときに、初耳だと言われたと。こういうふうなおもしろい、おもしろいなんて言っちゃ失礼かもしれませんけれども、現実にあったと。だから、経済アニマルという汚名をぬぐうこともできずに孤立してしまうんじゃないだろうかと。ＮＧＯの新聞は日本政府の態度を評してトーキョー・イズ・スリーピングと書いていたと。これは実際こういうことがあったんだろうと思います。そういう実態でありますから、盛んに先生は政治家はもっと協力して討議をしろというお話でございますが、まさにそのとおりだというふうに思います。
　二つ目の質問でございますけれども、民活インフラについてお伺いしたいんですが、ＢＯＴとＢＯＯという二つの方法があると。ＢＯＴの方は最後はトランスファーするわけですけれども、ＢＯＯは当該政府にでき上がった設備を譲渡しないままでいるという状態だったし、実際に今ＢＯＯというのは現実的な対応の仕方じゃないんじゃないかと私は感じているんです。
　この辺について先生の御所見をお伺いしたいのと、具体的なＢＯＴの例として先ほど先生は、フィリピン、タイ、特にタイは何度もお出かけになっているんで大体のプロジェクトを御存じでいらっしゃるというお話でした。たしか五、六年前にある日本の建設会社がＢＯＴ方式でバンコクに高速道路を建設した、有料道路を。これは途中でとんざした。完成後何か意見の不一致があって、たしかタイ政府の提言している通行料金と。それからトランスファーの前に投下資本を回収しなければいけないわけですね、ＢＯＴのプロジェクトを計画した業者が。そうすると、通行料金が思うように許可してもらえないと期間内の回収ができなくなってしまう、そんな事件があったように思いますが、具体的にこれはどういうことだったのか。
　ＢＯＴを盛んに進めなきゃいけない、民間のインフラとか活力を投入しなきゃいけないという御意見でいらっしゃるのであれば、こういう失敗がやっぱりＢＯＴ方式には伴うので、実態は一体どういうことだったか、失敗の原因はどういうことだったか、その辺について御意見があればお伺いしたいと思います。
　それから、最後に藤原常務理事ですが、一つは、九六年三月に座談会を開かれている。テーマ座談会「今、なぜ民活インフラか」ということで、ここにもＢＯＴ、ＢＯＯというのが出ています。ひとつこれは技術的なことでお伺いしたいんですが、リミテッド・リコースという言葉をお使いになって、融資の返済責任を求められないと。これは、法的に若干問題があるんじゃないかというんですけれども、これは今でも使われておるポピュラーなファイナンスの方法かどうかということが一点。
　それから、盛んに人材の派遣ということを強調されておりました、民間からの。私はいつも気になっているのは、青年海外協力隊、ボランティアで若い技術者の方々がこうした発展途上国に行って三年なり四年なり協力活動をして帰ってくる。エンジニアの世界というのは、その年代に三年も四年も日進月歩の技術部門から離れて協力活動をしていると、今度日本に帰ってきた場合になかなか就職先もありませんし、それから実際技術的なおくれを取り戻すのは現実的に無理だというような、こういう二点のことがあります。
　ですから、これは政府が手を差し伸べるという段階までまだ討論はしておりませんが、経団連として、派遣はいいんですが、要するに受け入れの方が今度問題なわけですから、その受け入れについてどういうふうな姿勢でいらっしゃるのか、あるいはその対策を講じるというふうな意向がおありなのか。実際にこういうことが話し合われたということは聞いておりますが、その辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（畠中篤君）　それでは、簡単にお答え申し上げます。
　まず、私の、国民の理解を得る努力の点につきまして、若干メディアの責任のような発言であったとしましたら申しわけなかったと思います。私ども、常に海外の情報、ＯＤＡの実態をメディアに流すべく努力をしておりますけれども、なかなか記事にならない残念さがちょっと言葉に出過ぎたかもしれませんが、もちろん我々としても今後とも努力を続けていかなければいけないことだと思います。
　二つございまして、一つには、情報公開をうんと進めるという面と、それから情報公開を進めても、それを知ってもらうための広報という二つの面があるかと思います。
　情報公開の面につきましては、ＯＤＡ白書とか年次報告とか評価報告書ということで年々充実してきておりまして、ほかの主要ドナー国に比べましても劣らないほどの情報公開はできるようになってきておると思います。今後とも努力はいたしますけれども、むしろ広報の方が問題でございます。
　今までの広報の仕方に加えて何ができるか。私どもといたしましては、できるだけ予算をいただきましてテレビを通じてのＰＲ。それから、やらなければいけないと思っておりますのは、学校教育を通じての、実態を教育の面で、教科書とかそういったところで使っていただきたいというようなこととか、先ほど先生お話しいただきましたけれども、どんなチャンネルを通じてどうしたらいいかということについて必ずしも我々も知恵が十分でございません。そういったものをいろんなところの御意見を伺いながらふやしていく努力はしなければいけないと思います。
　私どもの悩みは、実は情報公開についてはきちんと説明をしていけば予算がつくわけですけれども、政府の活動についての広報につきましては、例えばテレビで広報をしたいというようなことについてはなかなか予算がつきにくい面がございまして、来年度予算でもこの点について、広報をいかに予算でふやしていけるかということを工夫しながら努力してまいりますけれども、ぜひ御支援をいただきたいと思っております。
　それから、ＯＤＡ懇談会のメンバーにつきましては、御指摘のように、コンサルの方とか商社の方とか、皆さんお入りいただいた方がよかったのかもしれませんけれども、実はＯＤＡのいろんなことにつきましては、例えば外務省は定期的にコンサルの皆様方と協議をする場を持っております。それから、政府といたしましても、総理の経協審議会とかいろんなところでも議論されております。
　そういったこともありまして、限られた人数で限られた時間の中で効率的に議論をしていただくということもありまして、一応こういうメンバーになりましたけれども、その点についてはいろいろなお考えがあるかと思いますが、なるべく広く御意見を伺ってまいりたいと思っております。
　ありがとうございました。
○参考人（西川潤君）　益田先生御指摘の最初の日本の福祉団体の動きでございますが、社会開発サミットと申しますのは、先ほど申しましたように、貧困、失業、社会分裂をいかに世界的に克服するかということですから、日本なんかはもう典型的に貧困を克服してきた国なんです。その中でも、社会福祉関係の諸団体というのは非常に活発で、日本の特に社会福祉協議会、社協の業績というものは世界に誇り得るものだというふうに思います。
　ですから、私どもは、社会開発サミットの話が出てまいりましたとき、当然、日本では社協がおやりになると思っていたんです。しかし、全然動かれなかった。それでお願いに行ったんですよ。行くつもりは全然なかったんですね。しかも、社協の方では社会開発という言葉は聞いたこともない、社会福祉と違うということでお動きにならなかった。
　私どもそのとき感じましたのは、こうした業界団体と言っていいのかどうかわからないけれども、やはり厚生省が旗を振らないと日本の業界団体というのは動かないんだな、厚生省の場でＮＧＯということが認知されていなければ日本の中の社会団体は動かないんだなと、そういうこともよくわかったんです。それでやむを得ずＮＧＯが集まって、政府の代表団にも参加させていただいて社会開発サミットに参加したんですが、ほかの国は随分社会福祉関係の団体が社会開発問題をやっているんですね。
　ですから、そういう意味でも、先ほど私は日本の中での考え方が国際社会の考え方とギャップがあるということを申し上げましたけれども、これが社会福祉の場にも典型的にあらわれている。
　今、社会開発サミットは、行動計画を各国でつくりまして、そして二〇〇〇年に中間の見直しの会議をやります。ですから、もうあと三年後には日本の中でどう社会開発関係のプロジェクトを推進しているか、プログラムを推進しているか、これについてリポートしなければなりませんけれども、今のように国内体制がきちんとできていない段階ではなかなかこれが難しいんじゃないかということを私どもも恐れております。
　こうしたことは、例えば国土庁についても言えることなので、これは二年前、九五年十二月ですけれども、アジア防災政策会議というものを神戸で開きました。その年の初めに、神戸の大震災のときに、やはりボランティア、ＮＧＯ、社会団体、随分参加しまして、ＮＧＯの連絡会議がありまして、ぜひ防災サミットのときにはＮＧＯの考え方をお伝えしたいということを申し入れたんです。防災政策会議が開かれる一週間前にＮＧＯの会議を開きまして、そこでの考え方をぜひ政策会議の場にお伝えして、市民参加というものが防災のためにいかに必要であるか、それをお伝えしたい、そういうことを申し入れました。
　しかし、国土庁の場では、もう会議のプログラムは決まっておる、一切ＮＧＯというのは聞いたこともない、参加する必要もないということでシャットアウト状態になってしまったんです。こういうＮＧＯの参加のない防災というものは一体有効なのかどうか、こういうことが、実は国内ばかりじゃなくて世界的に社会問題が厳しくなっており、災害問題が厳しくなってくる状況の中ではやはり問われていると思うんです。
　ですから、そういう状況に対処するためには、やはり日本の中で、省庁とＮＧＯとの連絡体制、このいろいろなパイプ、外務省がＮＧＯとの定期連絡協議を通じてやっていらっしゃるような体制、こういうものをつくっていくことが必要だと思います。
　それから、アジア諸国、東南アジアでのＢＯＴシステム、民活方式でございますが、タイの場合にはＪＩＣＡの協力による橋をつくるプロジェクトと高速道路がＢＯＴ方式で、これは割とうまく組み合わせて随分きれいなレイアウトの高速トランジットシステムができたと思うんですね。
　ただし、それでタイのバンコクの交通問題が解決したかというと、実はますます交通問題が厳しくなってきているというのが実情だと思うんです。今でも市内から空港に行くまで日中は二時間かかります。じゃ、高速道路を何のためにつくったんだと。確かに早朝とか深夜は物すごく速いんです、二十分で行きますからね。ですから、それは確かに成果はあったけれども、日中がますます混雑してきているというのが現状です。ですから、今度はバンコク市で公共トランジットシステムでモノレールとかそういうシステムが必要になってきている。だから、民活方式だけではやはり社会インフラ問題は解決できないというのがバンコクでの教訓だというふうに思います。
　ですから、民活方式は民活方式で非常に重要ですし、私はこれを推進すべきだというふうに考えていますけれども、これだけで社会的な問題が解決するかと考えるとやはり間違うことがあるので、そういう意味ではＯＤＡとそれから民間セクターとのコンビネーションというものを考えていっていいんじゃないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（藤原勝博君）　民活インフラに関連しまして、このリミテッド・リコースという言葉が座談会に出ております。まことに申しわけございませんが、これは私の言葉でございませんで、由布さんというＪＡＩＤＯの社長の、専門家の言葉でございますが、私もはっきり今この言葉についてのお答えはできませんので、また調べて……
○益田洋介君　ありがとうございます。私が気になっておりますと言ったのは、かなり片務契約ですね、これは。債権の回収を申し入れることもできない、本当にそういうふうな契約方式が存在するのかなという点が疑問だったわけです。