Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　そろそろ時間が参りましたので、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　この半年ぐらいになるでしょうか、実際に一昨年「もんじゅ」の事故が起こり、そのときもビデオ隠しがあったということ、それもこの半年間に話し合われました。その次には、先ほどのアスファルト固化施設の火災事故。そして、その後の目視で確認ということがこれも虚偽であったということもこの半年間に話し合われた。その後に「ふげん」で重水漏れ事故が、これが四月に起こっております。そして、これが三十時間後に地元の自治体などへ連絡するということで、長官が炉の停止を指示するという異常な事態が起こったわけですね。そしてさらに今回の事故で、事故というか保管のずさんさがわかり、そして予算の執行問題が出てまいりました。さらに、九月二日には「ふげん」で、原子炉に挿入してあった出力検査器の先端部をなくしてしまったという報道も出ております。そして、その後にまた、人形峠の排水は鉱山保安法違反であると九月十日に通産省が発表している。これがここ半年ぐらいの間に起こった、もしくは追及してきたことなんですね。
　こういう事態を踏まえて、私自身は、先ほどの吉井委員の話にもありましたが、やはりプルトニウム政策というのが、論文に書くことはできるけれども、人が扱う際にささいなことでも事故が起きる、ささいなことでも危ないということで、人が扱うときにその限界みたいなものが今出てきているのではないかという心配をしておるわけなんですね。
　動燃はトップ集団と言われていたというふうにも聞いているのですけれども、その人たちですらこれだけの事故もしくはいろいろなトラブルを起こしてきた。そういう中で、私はここでしっかり、まずプルトニウム政策についても検討、もしくはその問題点はどういうところにあるかということを謙虚に洗い出していくということが今後の検討課題として大きく出てくるのではないかという点が一点。どう思われるかですね。
　それともう一つ……
○佐藤委員長　辻元委員に申し上げますが、質疑持ち時間が経過しておりますので、結論を急いでください。
○辻元委員　はい。
　その点をぜひお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今辻元委員、プルトニウム政策を進めていく上でのいろいろな問題点が限界に来ているのではないかという御指摘でした。私は、先ほど御答弁の中でも申し上げましたけれども、今日本の原子力政策というのは危急存亡のときに来ているという、古めかしい表現ですが、そういう言葉を使わせていただきました。やはり、信頼がなければこの政策は推し進められない。ところが、今御指摘のような数々のことで信頼が大きく損なわれてきている。これは間違いない事実だろうと思います。こういうときに、私、先ほど申し上げましたけれども、我々も謙虚に耳を傾けて、今進めていることのいろいろな問題点というのは各方面から十分に伺って、腰を落としていかなければならないな、こう思っております。
　それで、先ほど、もう決意表明は聞き飽きたとおっしゃいますが、私どもやはり今の日本の置かれた状況の中で何とかもう一度信頼を取り戻して進めていかなければならない、こういうふうに思っておりますので、動燃改革には私、全政治生命をかけて当たっていきたい、このように思っております。どうぞまたよろしく御指導、御鞭撻いただきたいと思います。
○佐藤委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
平成九年九月四日（木曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　岸田　文雄君
　　　　　　河野　太郎君　　　　能勢　和子君
　　　　　　青山　二三君　　　　福島　　豊君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　中川　智子君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　神山美智子君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件
　　　　　────◇─────
○岸田小委員長　これより遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会を開会いたします。
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として弁護士神山美智子君に御出席をいただいております。
　この際、神山参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本件につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　なお、議事の順序でございますが、まず参考人に四十五分程度御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　それでは、神山参考人にお願いいたします。
○岸田小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○岸田小委員長　これより参考人に対し、各小委員による自由質疑を行います。
　この際、質疑の方法等について御説明いたします。
　本日の質疑時間は一時間程度とし、議事整理のため、質疑の際は　挙手の上　小委員長の指名により発言されますようお願いいたします。
　なお、念のため参考人に申し上げますが、御発言はすべてその都度小委員長の許可を得てお願いいたします。また、小委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○河野（太）小委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　きょうは、わざわざ参考人として御出席ありがとうございます。何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、アメリカ連邦食品薬品化粧品法についてでございますが、実は先週、ワシントンの農務省、アメリカの農務省に行っておりましてこの話をしておりましたが、全く表示はしていないというのが農務省側の説明で、もしこのＦＦＤＣＡというものにこういう定義があるのならば、当然その旨の表示があってしかるべきなのだろう。この確認をしたいと思いますので、このＦＦＤＣＡの条文その他、もしわかれば、ぜひ小委員会あてにお知らせをいただきたいということです。
　それから、このレジュメを見ますと、マーカー遺伝子の産出するたんぱく質が承認されたということでございます。例えば、フレーバーセーバーのトマトならば、マーカー遺伝子の前に、あれは抗アンチセンス遺伝子というのでしょうか、それがつくり出すたんぱく質も同様に食品添加物扱いになるのではないかと思うのですが、そのあたりについておわかりになれば教えていただきたいというのが一点でございます。
　それから、先ほどありました更年期障害と大豆の関連について、そのもとになっている論文がどなたのどういう論文であるのか。これも小委員会に教えていただきたいと思います。
　それからもう一つは、レジュメの最後に、「バイオフリー表示が良いという主張について」というところで、「常に特別の栽培をしたものが表示対象になるのが法のあり方」とございます。この書き方でいきますと、恐らくもう極めて近い将来、この数年のうちには、残念ながら今の現状でいけば、遺伝子組み換えをしていない大豆というものが特別な栽培になってしまうのだろう。分別をしたらどうかという議論は確かにあるのですが、実際に現地で見ていますと、日本の水田面積が小さいのだから水田面積を大きくしてコストを下げたらどうだ、やればできるだろうと言っているのとほとんど同じで、お金を幾らでもかけていいというのであれば可能だけれども、現実的にはほとんどそれは不可能であろう。
　ということになると、アメリカから輸入される大豆等については、まざっているのが通常の栽培で、特別の栽培というのは、これは入っていませんよというＩＰハンドリングされたものになるだろう。そうすると、これには遺伝子組み換えを使っておりません、そういう表示の仕方というのが、特別な栽培をしたものの表示対象になるのではないだろうか。それについてどうお考えになるだろうか。
　それから、うそであっても検査で証明できないということでございますが、今ほとんどあらゆる表示について、本当にそれが正しいのかどうか、うそであっても検査できない、あるいは検査しても証明できないというのがかなり多いのではないかと思います。遺伝子組み換え食品に限って、検査で証明できないからいかぬというのは、ほかの食品と比べて少し特別扱いをしているような気がいたします。もし違っていれば御指摘いただきたいと思います。
　それともう一つ、最後に、発がん物質等もやはりネズミ、マウスで検査をしているわけですから、遺伝子組み換え食品の検査をマウスでやっているのはいかがかというのは、これを人間で、人間で検査できるかどうかわかりませんが、ほかの発がん物質あるいは食品添加物と同等の検査ではいけないのかどうか。そのあたりの御意見をもう少し突っ込んで教えていただきたいと思います。
　以上でございます。
○神山参考人　まず最初に、ＦＦＤＣＡの条文ですが、条文そのものは英文でどこからでも入手できるわけですが、これの翻訳というのが、かなり古いものしかありませんけれども、一冊の本になっております。古い翻訳でもよろしければ、一冊の本を丸ごとコピーすることになりますけれども、そのコピーしたものを後ほどお届けするということは可能です。きょうはちょっと持ってきておりません。
　それから、アンチセンス遺伝子ですが、フレーバーセーバー・トマトについては私も同じような疑問を持ったのですけれども、フレーバーセーバー・トマトは、だんだん熟していってしまう酵素を壊すのであって、酵素がつくられないようにする。つまり、食品の成分の一部に新たにつけ加えるのではない、食品の成分がなくなるだけの話で、それでそちらのアンチセンスの方は添加物にならないということだというふうに理解しております。
　それから、先ほどの更年期障害の点については、論文化されているかどうかまでは確認しておりませんが、調査をいたしました人はマーガレット・ロックさんという人で、この人の調査結果というものは入手可能であろうと思います。私どもの女のからだと医療を考える会で、マーガレット・ロックさんの講演会をしたことがあります。
　それから、常に特別な栽培をしているものの方が表示させるというのはおかしいのではないかというお話ですが、例えば加工食品の場合に、食品添加物を使っていない加工食品というのはほとんどありませんで、ほとんどすべての加工食品は食品添加物が使用されております。しかし、食品添加物を使用する、人為的に使用するということの方が特別な製造方法なわけで、それで全部、ほとんどどんな加工食品を買っても食品添加物の名前が書いてあります。これは、無添加とか、添加物を一切使用しておりませんという表示は、法的にかどうかわかりませんが、表示はしないことになっているはずです。ですから、食品添加物の場合は、もう食品添加物を使ったものがありとあらゆる食品になっておりますが、食品添加物を使った方に表示をさせております。
　それから、農薬の場合には、農薬を使用した場合に食品中に残留しているというのは、厚生省の方の考え方は、あれは汚染物である、コンタミネーションだ、意図的に使っている添加物とは違うのだという考え方で表示をさせていないわけですけれども、少なくとも今現在あります有機農産物の方のガイドラインでは、有機農産物としての一定の条件というものがありますね。これが、例えば国際基準に合わせてオーガニックというような表示をしようと思えば、認証を受けなければオーガニックの表示ができませんが、認証を受けるためには畑だとかあるいはその残留の検査だとか一定のチェックがあって、そしてチェックの結果正しく栽培していますというので表示をさせている。
　食品添加物の場合には、ちょっと最近食品添加物の指定基準が変わりましたので、その資料を現在持っておりませんけれども、以前の、昭和四十年にできました食品添加物の指定基準の場合には、分析によって添加が確認されるものでなければ指定してはならないという条項があったのです。ということは、つまり食品添加物を使っているか使っていないかわからないようになってしまう添加物は添加物として認めないというふうになっておりましたから、ですから特別の栽培をしているものの方が表示させるというのは、つまりチェックができるものの方を表示させるべきだという趣旨でございます。
　それから、うそを証明できないということは世の中にいっぱいあるのに、これだけうそのチェックができないからバイオフリー表示はというのはおかしいのじゃないかというのは、検査でうそをチェックできないというのは、例えば人がいないとか予算がないとか、あるいはそれだけの体制ができていないからといりような理由でチェックができないという場合が多くて、遺伝子の数というようなものを考えた場合のチェックができないというのとはかなりレベルが違うのではないかと思うのです。
　例えば、これは一切の農薬を使用しておりませんといったときに、それをチェックしようと思えば、世の中で製造、販売されている農薬というのは何億もあるわけではありませんので、時間とお金をかければ、数百の農薬をチェックすれば済むわけですけれども、遺伝子の数というのはそんなものではないそうですから、もう文字どおりチェックできない、それは不可能であるというふうに筑波大の鎌田先生がおっしゃっていたので、どれほど人と手間をかけてもチェックできないというのと、人と手間をかければチェックできるというのとは少し性質が違うのではないかというふうに思います。
　それから、うそであるということのチェックができないものというのが一体どういうふうに出回っているのか、私もちょっと理解できないのですが、有機農産物の場合に、うそつき有機というのが大変出回っておりましたけれども、これも結局有機農産物をつくっているところへ行けば農薬をまいているかどうかというのはわかるわけで、これはチェックができるというものになるのではないかと思います。
　それから最後の、発がん物質などもネズミで検査しているのにというお話は、ちょっと私の言い方が悪かったのかとも思いますが、発がん物質などをネズミに与えて検査する場合には、かなり高濃度で与えます。コントロールという発がん物質を与えないで普通のえさだけのものに、発がん物質の濃度を変えて何種類かでだんだん濃度を上げていって、そしてその濃度に応じてがんが出てくるかどうかというようなことで、いわゆるドーズレスポンスという、量反応曲線というのがあるかどうかとか、そういったようなものを見ながら発がん性があるかないかというのをチェックするというふうに理解しておりますけれども、それは、発がん物質というごく微量のもの、つまり添加するとしてもｐｐｍ単位で添加する。最初は〇・一ｐｐｍ、〇・五ｐｐｍ、最終的には多くても例えば六〇〇ｐｐｍというような発がん物質を入れたえさをネズミに食べさせてチェックする。
　それはそれで私はいい方法なのだと思いますが、難しいのではないかと申し上げましたのは、最終食品ですね。最終食品の中に予期せぬものが何か生まれてくるおそれがないわけではないということを、鎌田先生が以前の研究報告の中で、厚生省に出されました「バイオテクノロジー応用食品等の安全性評価に関する研究報告書」の平成四年度の部分の中に、「遺伝子産物や代謝産物が、他の細胞の産物と反応して有害な影響を生じる可能性」というところで、「もちろんこの危険性は充分に考えられる。しかし、どのような新たな産物ができるかは一般的には予測不可能であり、また、全ての成分を測定することは不可能である。この点をカバーするためには、出来上がった農作物や食品について毒性試験等をするしか方法はないと思われる。」というふうに書いておられるのです。
　ですから、でき上がった農産物、大豆なら大豆とか、あるいはトウモロコシとかバレイショとか、そういうものの毒性テストをしなければ、こういう予期せぬものができてくるかもしれないということはチェックできないというふうに書いておられるのですが、食品を大量に食べさせるということが可能なのかなという点で私は疑問があると申し上げただけで、例えばコントロールで普通のものを食べさせて、あるいはもう一種類遺伝子組み換えでできた大豆を食べさせる、こういう実験をするということは可能だと思います。それは、ラットで十分、あるいはラットとマウスとか組み合わせてやれば十分だと思います。
○藤田（ス）小委員　きょうは、二度もありがとうございます。何だかとても胸をどきどきさせて聞かせていただきました。
　私も、この組み換え食品に対する安全確認が、食品衛生法に基づいて行われている安全審査とはもう全く違って、開発企業が安全評価指針に基づいて自主的に安全性評価を行って、厚生省に対してガイドラインに適合しているかどうかの確認を求めることができるということについては、これではだめだというふうに思っておりました。そこにある法的な根拠は厚生省の設置法による行政指導しかないということであるわけですが、法による規制がないままに食品原材料として大量に流通した場合どういう問題が起こってくると思っていらっしゃるか、もう少し聞かせていただきたいのです。先ほど、日本に組み換えの食品がどっと入ってくる、世界で最大の輸入国であるわけですし、一層規制のない、そういうところに入ってくるというお話もありましたが、もう少し詳しく聞かせてください。
　それから、私は、実質的同等性の確認法というものが現在では未完成で、完成されているとは言えないということについては、この間の参考人質疑の中でも寺尾先生が、内山先生のおっしゃる発言に対して私が答弁を求めたときに、理論的にはそのとおりだというふうにお認めになりましたので、そのとおりだ、そういうことも明らかになってきたというふうに思っておりますが、この小委員会の参考人の皆さんからも、少なくとも基本的な毒性試験、発がん性や催奇形性に至る毒性検査をすべきだ、そういうものを追試してほしいとい
う要求が随分出されました。そのことと、先ほどから先生がおっしゃっていることと矛盾するのかなというのが、もう一つ、まだ理解しかねています。
　もう一つの問題は、表示制度をつくるために、検査方法ですね。スイスではＰＣＲ法という分析法が公定法にされたというふうに、先日の小委員会でも日生協の方からお話がございましたけれども、いずれにしても検査方法を確定して、検査体制の確立を望むという声が、表示制度をつくるためにどうしてもということで求められておりますが、そのためには食品衛生法の改正が必要であると考えるのかどうか、これが二点目です。
　それから、この前の参考人質疑のときには、先生は、緊急避難的にＪＡＳ法の中で表示制度を定めるということが手っ取り早いというお話がございました。実は私もそのように考えているわけでありますが、きょうのお話にはそこらあたりがございませんので、あれ、これはお考えが変わったのかなというふうに思っております。もう一度、御意見をお伺いしたいわけです。
○藤田（ス）小委員　ありがとうございました。
○中川（智）小委員　社会民主党・市民連合の中川です。
　本当にきょうはありがとうございました。とてもきょうを待ちわびておりまして、勉強させていただきました。
　私も、基本的に今法律がないというところがネック、この表示に対しても、私たちが選ぶ権利に対してもその法的な根拠がないということに対して、ここがネックだと思っているんですね。私も実質的同等性というふうな意味もいろいろな人と議論したのですが、これは本当にわからない。
　そして、私は、菅さんが厚生大臣のときにこれが実質的同等性で安全と認めてゴーサインが出されたというふうに伺っていまして、菅さんのことは嫌いじゃないのですけれども、菅さんにちょっと聞いてみたんですね、どういうふうな根拠で遺伝子組み換え食品をそのように認めて安全だというふうに決心されたんですかと。そうしたら、本当にお忙しかったらしくて、何にも覚えてないとおっしゃったんですね。遺伝子組み換えというのは、そのことは何か今問題になっているみたいだけれども、覚えてない。
　そのような、国民的な議論も一切せずに、そして知らされずに食べさせられているというところで、今の神山さんのお話にもあったみたいに、五十年先、百年先を本当に想像しないとこの怖さはわからないし、生態系そのものを破壊するし、体の構造そのものに対して非常に危惧をしているわけです。そこで、私たちは、今の自分の体だけではなくて、これから先の命のためにも、今ここでこだわり、そしてきっちりした法律をつくるということに対しても真剣に取り組みたいと思いまして、この小委員会でも議論しています。
　基本的な質問になるんですけれども、今もしも、知る権利、選ぶ権利がない中でどうしてもこれは食べたくない、そして食べたくないことを権利として行使するならば、それを拒否するために、例えば食べたくないのに食べさせられている、だから私の身を守ってくださいということで訴えるならば、その法律的に訴えるための何かそういう手続、守るためのものがあるかどうか。拒否するために法的な手段に訴えるならば何があるかということが一点。
　もう一つは、もしも具体的に二十年先、三十年先に、この遺伝子組み換えのものが大量に出回って、そしてアレルギーを起こしたり、いろんな因果関係が、立証できないということもあるかもわかりませんが、明らかにそのアレルギー体質を持っている人がこの遺伝子組み換え食品を食したことによって大きな危害をこうむったときに、今ある法律の中でそれを訴えていくための法律というのは、今だったら具体的に何なのか。
　この二つを、法律的なところでお教えいただきたいのです。
○神山参考人　易しい方から先に答えさせていただきたいと思いますが、二番目の、因果関係が立証できない中で、因果関係が立証できたら訴えられるのかというのは、単純に、民法とかあるいは製造物責任法というようなものがありますので、そういう法律を使って損害賠償請求をするということは可能です。
　例えば、そのできてしまったものによって、そのことによって被害をこうむった、今まではそういう被害はなかったのに新たにその食品を食したことによって被害をこうむったのだということの証明ができるならば、それは損害賠償請求をするということは現在の法律でも十分可能なのですが、その因果関係の証明というものが非常に困難です。
　というのは、食品というのは一種類しが食べないというわけではありませんので、いろんなものを食べて何かになります。例えば食中毒であっても、食中毒菌が特定できないといけません。それから、その食中毒菌が何の食品についていたのかというのがまずわからないですね。ただし、お弁当を食べたら食べた人全員が食中毒になったといえば、お弁当の中の何に入っていたかなどというところまで特定しなくて、そのお弁当が原因であるという点で、お弁当を製造販売した業者に損害賠償請求をするということは簡単です。
　これはなぜ簡単かというと、一人だけではなくて、ほとんど集団で発生するからですね。もし大量に遺伝子組み換え食品が出回って、大量におかしな被害が発生したとすれば、これは因果関係の証明は可能だと私は思いますので、そういった場合には損害賠償請求も可能だと思います。
　その出てくる被害の出方が、水俣病とかカネミ油症のように普通では出ないような被害であったら証明は簡単なのですけれども、頭が痛くなるとか、じんま疹が出るとか、下痢をするとかいうようなものですと、それは魚を食べてもじんま疹は出るではないかとか、風邪を引いても下痢はするだろうとかいうように、そのほかの原因を消去していって、これだというところを証明することができるだろうか。というのは、今の日本の裁判制度では、因果関係の証明を非常に厳格に要求するのです。因果関係が証明できなくて負けているということを私は経験しておりますので。理論的にはできるのですけれども、実際には非常に難しいだろうという気がしております。
　それからもう一つ、どうしても食べたくないという権利、つまり遺伝子組み換え食品を拒否する権利、あるいは逆に言いますと、食品を選択する権利あるいは知る権利、こういうものを侵されて
いるという人がだれをどういうふうに訴えられるのかということですが、訴えるということは実はだれにでもできることなのです。裁判を起こす権利というのは憲法上認められておりまして、違法であろうが適法であろうが、裁判所が訴状を受け付けないなどということはありませんので、どんな訴訟でも、起こそうと思えばできます。
　例えば、モンサントを訴えるということもできますし、あるいは、こういう表示制度をつくらないという点で我々国民の知る権利、選択の権利が侵されている、その侵されていることに対する損害賠償請求というので、これは国家賠償請求で国家を、国を相手にして、代表者は法務大臣になりますが、こういう訴訟を起こすということも可能です。
　例えば、湾岸戦争でお金を出したということに対して、平和のうちに生存する権利を侵されているということで、その権利を侵害されていることに対する慰謝料請求という裁判を数千人の人が起こして、一、二審とも敗訴しておりますけれども、裁判を起こすことは可能です。そういう法的手段はあります。
　国家賠償訴訟というのは、いわゆる門前払いといって、この訴訟は違法だなどというような判決が出るということはありませんので、国家賠償の訴訟を起こすということが、法的手段としては簡単な方法としてあります。靖国訴訟というのもそうでして、宗教的な自由が侵されているということで、その宗教的な自由権の侵害に対する慰謝料請求という国家賠償を起こしているわけですね。ですから、こういう裁判を起こす。
　それからあとは、それを製造販売したり輸入したりしている人がわかれば、例えば植物油協会とかそういうところに対して、表示をしないで流通させていることによって私たちの食品を選択する権利が侵されているという訴訟を起こすことは可能ですが、裁判所が、選択する権利とが食べたくない食品を拒否する権利とかいうものを権利として認めて、そしてその権利侵害を損害として認めて損害賠償を課してくれるかどうかということまでは何とも申し上げられない、やってみないとわからないということだろうと思います。しかし、そういう訴訟をやろうという準備をしているグループはあります。
○能勢小委員　自由民主党、能勢和子でございます。
　先生から大変明快な最初の陳述がありまして、大変勉強になったところであります。
　先生のお話を聞いていて私も思ったことは、表示といっても、今、大豆によっておみそができて、おみそだけを町で売るならば大変表示しやすいと思うわけですけれども、商店へ行きますと、おみそからまた白あえができたりとか、あるいはみそ汁ができたりして商店で売っている。ここまで表示できるかというと、この表示というのは、どのあたりまで表示すればいいかというのは不可能に近いだろうという感じがあるわけです。豆腐が今度おみそ汁になって、町で食べるときに、このお豆腐がどうですかということもできないという難しさがあるだろうと思う。
　ただ、我々、安全でありたいという気持ちについては絶対思っているわけですね。きょう先生がおっしゃった一番の、第四章の国が責任を持って安全であるという保証、厚生大臣に求めなければならないということですね。これについては、本当にまとめて、束ねて安全を保証してくれるという感じがするわけであります。表示したから安全を保証するというものではないわけであって、表示して、それを選ぼうといっても、今の流通を見ますと、大半のものがもう既に入っている。全商品に例えばこれは遺伝子組み換え食品ですとあったら、選びようがないわけであります。
　それからもう一方、添加物がありますね。お菓子なんかの添加物も、あれが本当に将来、五十年先にあの添加物が安全かどうかということも、因果関係、難しい。何となく気持ちが悪くても、たくさんの添加物が入っていても、多分あれは安全だから添加物が入っているのだろうとこちらは思って食べるわけですけれども、二十年、三十年、四十年先に、果たしていいのかなと思うことだってあるわけですね。例えば芋けんぴ一つにしても、これは何かの油で揚がってきている。お芋だってそうだろう。もうすべての食品がこうなると思う。
　少なくとも、今先生の御説明から我々ができることは、本当に国民に安全性を保証するとすれば、一番のネック、入り口のところで安全をきちっと国において保証する、それが最大限できることなのかなという感じがするのですけれども、先生、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○神山参考人　表示の問題と安全の問題というのは、おっしゃるとおり別だと思います。表示してあるから安全を保証したとかそういうことではなくて、表示というのはいろいろな目的で行われておりまして、表示してあるから消費者が選べるという問題と、それから例えば食品添加物などの場合に、何か添加物でアレルギーを起こす人もあります。そうすると、こういうものを食べていますということがお医者さんに情報として伝わると、その中に入っている添加物が原因ではないかということで、添加物をやめて、そういう添加物のないものを食べてみる。例えば香料などは割合にアレルギーを起こしやすいと言われておりますけれども、そういったふうに医療面でチェックするということもできますし、さまざまな目的で使われていると思いますので、表示してあるから安全ということには全くならないと思います。
　当然のことながら、入り口のところで安全を確保していただくように法律をつくるというのが最も大切なことで、それ以上に、それから先の問題というのは、後は国が安全に責任を持てるかといったらそれは持てないだろうと思うのですけれども、だから表示がなくてもいいということにもなりませんし、表示はそれ以上に選択の問題がありますので、安全は確保しても表示をさせてほしいと思います。
　表示をどこまでさせるかですが、これは添加物も実は同じでして、おみそを買ってくれば、おみそについている添加物は表示されております。それからみそ汁のようなものも、できているみそ汁をお店で飲むときには表示はありませんけれども、最近はレトルトで豚汁とかみそ汁とか、いろいろなものができておりまして、加工食品でパックされている、そういうものがあります。基本的に、食品衛生法に基づく表示は、パック商品のパックに書きなさいというのが原則ですから、パックされていないものには書く場所がないので書かなくてもいいというふうになっているわけですね。ですから、やはりお店に行って、でき上がってきたものを食べているときに表示がないというのは、現在も添加物の問題の一つの抜け穴になっているわけです。
　それからもう一つ、添加物は全面表示とは申しましたけれども、キャリーオーバー添加物といって、原材料の中に含まれている添加物で最終食品の中に効果をあらわさないようなもの、つまり、よく例に出されるのは、おせんべいに塗られているおしょうゆの中のおしょうゆの保存料はせんべいには書かなくていい、それはせんべいの保存料としての効果はあらわさないのだから書かなくていいのだ、こういうふうな制度になっておりまして、全面表示とはいいながらも、かなり抜け落ちている部分があるのです。
　そういう部分があるということはいわば仕方がない、現在の時点では仕方がないものとして置いておいて、それと同じ程度、同等程度までの表示は遺伝子組み換え食品でもできるのではないか。例えば、お店に行って食べているものが、お豆腐の入っているみそ汁でこの中にどうなっているか、出てきたおみそ汁がどうかというところまでは表示できなくても、少なくともレトルトの商品で何かマーボー豆腐とかあるいはみそ汁とかいうようなものを売っているときに、そのパックに書かせるというところまでは技術的に可能ではないかというふうには思っております。
○能勢小委員　ありがとうございました。
○青山（二）小委員　新進党の青山二三でございます。
　先生には、二度までこちらの国会の方に足をお運びいただきまして、本当にありがとうございます。
　いろいろなお話をお聞きしたわけでございますけれども、食べ物というのは本当に人が生きていく上に大切なものでございまして、健康になるのも、また健康を害するのも口から入れるものであるということを考えますときに、本当に、特に主婦、女性の主婦はいろいろとこれからもしっかりと食べ物に関しましては関心を持って勉強していかなければならないということを常々思っているわけでございます。
　それで、一九八八年から一九八九年にかけまして、健康食品のトリプトファンですか、昭和電工が製造いたしました、健康食品と銘打ってつくったその製品が大変な事件を起こしている、食品公害事件というようなものを起こして、千五百人もの人たちが被害を受け、三十八名が亡くなっているということを聞きましたけれども、これはＰＬ法がきちっとあったということで、訴訟も起こっていろいろな賠償も行われていると言われているようでございますが、この事件についてのその後の経過などが先生の方でおわかりになるようでしたらお教えいただきたいということが一点でございます。
　それから、この遺伝子組み換え食品が今大変大きな関心事になったということは、消費者団体の皆さんがいろいろと声を発していただいて、その影響が地方自治体の方にも吸い上がって、いろいろな意見書とかそういうものが国会にまで上がってきたという、これは大きな消費者の皆さんの成果であろうかと思うのです。
　ところが、私なども地元に帰りまして、いろいろな会合でこの遺伝子組み換えのお話をしましたり、こういうことがあるんですよというようなことをお話ししても、遺伝子組み換えって何でしょうかという、まだまだ知らない方が多いわけでございます。ですから、本当にもっともっと消費者の私たちが大きな声を発していかなければならないのではないか、そしてこの大きな声がやがて企業も動かしていくのではないか、こんなふうに思うわけでございます。そういうことで、今後の消費者団体の活動のあり方なども、もし参考になるようなことがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　それから、たくさんの方々を参考人としてお呼びしているのでございますが、先ほど先生がおっしゃった、もしＥＵで遺伝子組み換え食品が輸入禁止をするということになる、あるいは表示を義務づけるということになりますと、大豆とかそういう遺伝子組み換えの食品がどっと日本に入ってくるのではないかという心配がございましたので、そういうことをお聞きいたしましたが、ヨーロッパにはそれほど大量に輸入がされていないのでその心配はないと断言された参考人がいらっしゃるわけなんです。そういう点での心配は私は残ると思うんですけれども、もう一度先生からその点についてお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○神山参考人　トリプトファンの事件について私は余り詳しくは存じませんけれども、トリプトファン事件についての昭和電工の対応は、日本とアメリカで全く違っております。実は厚生省の対応も違っておりまして、日本国内にトリプトファン被害者がいるのかいないのか、いるとしたらだれで、どこに何人ぐらいいるのか、そういったような情報がそもそも出てきません。
　それから、例えばトリプトファン被害者が、トリプトファンを食べていることは間違いない、日本では株主に売っておりますので、昭和電工の株主の家族の方が被害を受けているんですけれども、一般に販売ということまではいっておりませんでしたから、株主であってトリプトファンを食べているということは間違いないんですが、そのトリプトファンが不純物がまじっていたときのトリプトファンなのかどうかとか、あるいは筋肉痛が起きているんですけれども、その筋肉痛がトリプトファンの不純物によるものであるかどうかとかいうようなことを確定診断できる人がいなくて、アメリカに行かなきゃならないかもしれないとか、あるいは当初のカルテをアメリカに送らなければならないとかいうような問題も起きているんです。
　それからもう一つは、本来、発症した直後に一定の血液検査をしなければならなかったはずなのに、その血液検査をしていないというようなこともありまして、それこそトリプトファンを食べた、株主であってトリプトファンを食べて夜も寝られないような筋肉痛に悩んでいるという人が現実におります。おりますが、この人の被害が遺伝子組み換えしたトリプトファンの不純物によるものだということを昭和電工は認めません。それは違うんだと言っているわけですね。この方は、さっき申し上げましたように、最初のチェックを受けていないか、あるいは受けているにもかかわらずカルテの一部の検査結果が紛失しているらしいんです。これ以上はちょっと余り申し上げられないんですけれども、そういうような非常に厳しい状況の中でやっていかなければならないわけですね。
　アメリカですと、多くの人の救済のためにアメリカのＦＤＡも力をかすというようなことがありまして、アメリカはＰＬの法律があるわけではなくて、そういった判例法の積み重ねがあるわけですけれども、それだけではなくて、例えば安全性を追求するためにわざわざ費用をかけて損害賠償請求する人は行政の手助けをしてくれる人なのだから、行政はその人をサポートしなければならないという思想があるんだそうです。ですから、情報も提供してもらえますし、さまざまなサポートがなされるんですけれども、日本では、何かそういったことをやるときに、行政の方で資料を提供してくれたりサポートをしてくれるということが一切ありません。ですから、非常に困難な状況を強いられているのが日本の被害者です。そもそも何人被害者がいるのかさえつかめておりません。
　それから、消費者団体が頑張って各自治体から意見が上がってきているということは間違いないんですけれども、消費者団体がさまざまな行動をとっていることも間違いないのですが、これがまだまだ地方にまで広がらないという理由は、消費者団体の方にあるのではなくて、私はマスコミにあるのだと思っているわけです。
　例えば、四月の統一行動デーでは、人間モルモットだということで、多くの人たちがモルモットの縫いぐるみを着て日比谷公会堂から厚生省までパフォーマンスをするというようなことまでやっているわけですが、ほとんど報道されておりません。モルモットの縫いぐるみを着てパフォーマンスをやっても報道されないとすれば、あと何をしたら報道してもらえるのか、全裸にでもならなければだめなんじゃないかというようなことが冗談で出るほど、遺伝子組み換え食品に反対している消費者の声が大新聞に載らないわけです。
　ですから、こういったような大新聞、発行部数を誇っているような大きな新聞に載って地方にまで広がっていかないと、消費者団体だけが頑張っても、これはもう限度があります。これ以上消費者団体に頑張れと言うためには、先ほどちょっと申しましたように、国家を相手に国家賠償の訴訟でも起こさない限り限界があるのではないかというふうに思います。
　実は、私もいろいろなところへ呼ばれて行きますけれども、そこのところで農業をやっていらっしゃるある方から聞いたのですが、農協の方が、これは遺伝子組み換えしたトウモロコシなんだよと言って何かトウモロコシを見せてくれた、だからおいしいんだよと農協の人が言ったんだとおっしゃるわけです。ですから、その農協の人も遺伝子組み換えをしたトウモロコシはおいしいトウモロコシだと思っている、おいしくなるように遺伝子組み換えをしたんだというふうに誤解しているというくらいですから、一般の方になかなか行き
渡らないというのは、それはそうだろうなというふうに思います。
　一般の方に行き渡らせるというのは、本当にできることは、実はテレビなわけですね。新聞よりもテレビの力が圧倒的に強いわけです。ですから、テレビが例えば遺伝子組み換え食品の特集をやってくれるとか、あるいは大衆紙がやるということが必要ではないかと思います。
　先ほどちょっと申し上げましたホルモン撹乱物質という問題について、イギリスのデーリー・メールという大衆紙がありますけれども、この大衆紙は、人類はみずからの生存を今後も続けることができるだろうかという大きな見出しをつけまして、六面を使ってこの問題を特集しています。ＤＤＴや何か有機塩素のホルモン撹乱作用で人類は滅亡するかもしれない、その見出しの一番最後は、今日生まれる赤ん坊はおじいさんの半分の精子しか持っていないというのがその見出しなのですけれども、そういったようなものを大衆紙が載せると、その辺の普通の人が読むのだそうです。そこまでいかないと情報は末端にまでは伝わりませんから、もうちょっとマスコミが頑張ってほしいなというふうに私は思います。
○中川（智）小委員　もうそろそろ、時間がございませんので簡単に。
　最初に神山先生、日弁連としてのスタンス、法律の規制が必要だということと表示問題をおっしゃいましたが、後は個人的なというお立場でお話しになりました心まず、日弁連としてこの遺伝子組み換え食品に対してプロジェクトでこの間ずっとさまざまな活動をしていらしたわけですけれども、その最初のきっかけと、そして、今後法律的なところで日弁連としての大々的な見解なりなんなりをお示しされる御予定があるならば、大体いつごろをめどに、そしてどの辺をネックにというところでお教えいただきたいと思います。
　それと、以前いらしてくださったときにお伺いしたのかと思いますが、食品衛生法でここのところを決めていけば刑事罰があるので、余計ちょっとそこが困難だというふうにおっしゃられて、私もそれがずっと気になっているのですが、そこのところをもう少しお教えいただきたいと思います。
　以上、お願いします。
○神山参考人　日弁連に公害対策・環境保全委員会というものがございます。この中で農薬の問題にかなり古くから取り組んできておりまして、例えば「脱農薬社会のすすめ」という本をその委員会として編集して出版したり、それから有機農業促進基本法の提言というのをまとめて、有機農業を促進するためにそういう法律をつくってほしいという提言を農水省にお出ししたりしてきているわけです。それから、松枯れ防止のための空中散布をやめるべきだという意見書を林野庁に出すというようなことをやってきた委員会なのです。
　その委員会の中に私も入っておりまして、そういうことをやってきた委員会が、遺伝子組み換え食品がこれだけ話題になっているときに何もやらないのはおかしいのではないかと私が言い出しまして、それでプロジェクトチームが今年度の初めに発足したというのが現状です。
　日弁連としての意見を出すためには、まず委員会としての意見をまとめまして、この委員会としての意見が理事会で承認を得られませんと日弁連の意見になりません。日弁連というのは全国的な組織で、委員が全国から集まってまいりますので、会議も二カ月に一遍ぐらいしか開けないわけです。ですからなかなか進まなくて、大体作業をやらされるのは在京メンバーなわけなんですが、在京メンバーあるいは近県、横浜、埼玉、栃木ぐらいまでのメンバーが中心になってたたき台をつくったりして、それを二カ月に一遍くらいの委員会で検討して委員会としての意見書を、プロジェクトチームでまとめたものを委員会の全体委員会で承認を得て、それをその次の月の理事会にかけて、理事会の承認が出ると厚生省や農水省へ持っていけるということになりますので、少なくとも、まとまってから二カ月かそこらくらいしないと公式に発表できないというふうになっています。
　それで、今年度中には意見はまとめだい。少なくとも今年中にはプロジェクトチームの意見をまとめないと、今年度中に意見書をつくるということはできないと思っております。必要な場合には私ども合宿をいたしまして、何日かまとめて検討して、みんなで手分けをして意見書を打ちまして、遠方から来る人は新幹線の中でワープロを打つというようなことをやって、それをまとめて意見書を一本にするというような作業をやっております。一生懸命やっておりますので、できるだけ早くまとめるようにプロジェクトの委員にもハッパをかけたいと思います。
　それから、刑事罰があるというのは、私がそれがネックだと言っているわけではなくて、常に、厚生省に食品衛生法に基づいて何かをやってくださいということをお願いすると、食品衛生法は直罰規定なので発動するのが難しいのだということを言われるということなのです。
　一般的に消費者保護の法律というのは、違反した人はその会社名を公表するとか、それでもなおかつ違反している場合にはその後で何かをするとかいうような間接強制的なものが多いわけですけれども、食品衛生法というのは、人の生命、健康に関係いたしますので、違反すると罰則がかかってくるわけです。ですから、表示でも、表示に違反がありますと罰則がかかります。罰則がかかるというのは大変重いのだというふうに厚生省が受けとめているわけです。でも、大した罰金ではありませんから、そんなものは罰則をかければいいではないかと私は思っているわけですけれども、直罰規定を発動させるのはなかなか難しいと厚生省がおっしゃるのがネックだというふうに考えているということです。
○岸田小委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　神山参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十九分散会
平成九年九月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　阿曽田　清君　　　　　小林　　元君
　　　　　高野　博師君　　　　　福本　潤一君
　　　　　山下　栄一君　　　　　武田　節子君
　九月四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　則幸君　　　　　久保　　亘君
　　　　　水野　誠一君　　　　　堂本　暁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長）　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長　　　疋田　周朗君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　藤田　教稔君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　舟橋　定之君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　緒方信一郎君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房人事課長　　　洞　　　駿君
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安藤　昌弘君
　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　部事務局長　　　　茂田　　宏君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　森　　幸男君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　太田　洋次君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　　均君
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　融検査部長　　　　原口　恒和君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　林野庁長官　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　安岡　裕幸君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　深田　蒸治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　諸田　敏朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大和　顕治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　牛嶋　博久君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　光吉君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　保田　　博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計歳入歳出決算、平成七年度
　特別会計歳入歳出決算、平成七年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成七年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨三日、阿曽田清君、高野博師君、山下栄一君及び林芳正君が委員を辞任され、その補欠として小林元君、福本潤一君、武田節子君及び塩崎恭久君が選任されました。
　また、本日、水野誠一君及び中尾則幸君が委員を辞任され、その補欠として堂本暁子君及び久保亘君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　平成七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、内閣、総理府本府、大蔵省、総務庁、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○上吉原一天君　昨日、中央省庁の再編成のための中間報告が行革会議によりまとめられました。この中間報告は、橋本総理、武藤総務庁長官、水野補佐官等を初めといたしまして、各委員の先生方の真夏の集中討議、しかも約三十回にも及ぶような討議を経ましてまとめられたものというふうにお伺いをいたしております。このことについては敬意を表したいというふうに思います。
　この委員会で私は多方面にわたります質問をいたす予定でございますけれども、武藤長官、この行革会議の関連で退席をされるということでございますので、冒頭にこの中間報告に関しましてあらかじめお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　行革会議の中間報告につきましては、いろんな指摘がなされているわけでございますけれども、特に行政のスリム化への取り組みが十分ではないという意見が多いようでございますし、また私も同感でございます。
　私は、この議論の手順としましては、官と民、国と地方の役割分担を見直す中で、国の担うべき役割、権限、業務の輪郭を明確にしまして、その上で省庁再編論議がなされるのが筋であろうというふうに思います。そうして、一言で言えば、官から民への権限の見直しは規制緩和、国から地方への権限移譲の問題は地方分権というのがキーワードであろうと思うわけでございますけれども、この辺が国民にはっきりと見えないうちに省庁の再編の問題が先行しているわけでございまして、なかなか理解がしにくいということだと思うわけでございます。
　国、地方を通じます定員管理につきましては後ほど事務局にお伺いをいたしますけれども、武藤大臣に今後の中央省庁再編と行政のスリム化への取り組みにつきましてのお考え、御決意をまずお伺いいたします。