Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森地参考人　時間管理概念、つまり、プロジェクトをどのタイミングでやればいいか、それからどれぐらい短くやればいいか、こういうことについてだれがやるべきかというレベルには日本はないと理解をしてございます。
　なぜならば、例えば、積算をするための根拠は毎年物価を見て見直してございますが、さっき言いましたように、もしインセンティブ型にして、これを標準として、これより短くしたらこういうインセンティブがありますよというときに、この標準はどうやって決めるのか。この標準に相当するものが実はないわけでございます。
　事後評価の一つの目的は、そういうそのおくれだとか標準的にどうだったかとかというデータをずっと蓄積して、その分布型をつくる、こんなことも事後評価の一つでございます。もちろん、評価をだれがやるかについて、私自身は、事業担当者がやることが一番効率的であると考えておりますし、それが情報公開されていることがいいというふうに思っております。時間管理についてはそんな状況でございます。
　なぜ後段申し上げたようなことを思うかというと、結局、第三者がやった方がいいのではないかというのは正論としてはそうでございますが、その第三者がちゃんと機能するかどうか、これは五十嵐先生もおっしゃいましたように、ここが大変難しゅうございます。膨大な事業を一体どれぐらいの人たちが第三者としてやっていくのかというようなことは大変重要でございます。
　実は、ちょっと脱線するかもわかりませんが、大学の人間が随分そこに使われてございますが、本来、研究とか教育に邁進するべき大学の人間にそんな膨大な時間を使わす判断をしていいのかどうかというのは、退官前の私としては大変気になるところでございます。
　以上でございます。
○五十嵐参考人　少し今の意見を引き継ぎながら言いますと、明確な点が幾つかあると思うんですね。
　一つは、時間によって見ていくというのは非常に客観的だと思います。北海道が始めた時のアセスメントというのは、万人を納得せしめ得る一つの指標ですね。五年たっても事業に着手されていないものとか、あるいは十年たっても完成しないものについては、やはり客観的に異議ありと考えましょうというのは、一つのだれもが納得し得る基準です。
　もう一つだれもが納得し得る基準は費用対効果でありまして、一千億円の事業費を投入したときどういう効果があるんだろうか、この関係で見て、もし百億円しかないというようなことであればやはりバランスがとれないだろうということについても非常に重要だろうと思います。
　三番目に客観的な指標は、人の命や健康に影響を与え、被害を与えるものについてはやはりやってはいけない。あるいはもうちょっと大きく言いますと、自然界全体に決定的に回復不能なような被害を与えるものについてはやってはいけないというのも、あるいは客観的指標だろうというふうに思います。
　これは本来なら、本当は、やった当の本人がそれについて一番よくわかるわけですから、その人が行うというのも一つの社会としてあり得ると思うんですが、少なくとも、今まで私、十年間公共事業を見てきましたけれども、例えば、長良川にしろ諫早湾にしろ、その他いろいろな空港にしろ、いろいろな道路にしろ見てきましたけれども、信頼する人を見つけられなかったということです。少なくとも、それをやった事業当事者は、全く良心というもの、今言いましたように、時のアセスメント、費用対効果のアセスメントあるいは環境等に対するアセスメントについて、全く無視してきたんじゃないかということです。
　今から五十年後、百年後にそういう社会があり得るかもしれませんけれども、今のところ、少なくとも、体制として第三者がやった方がよろしいということです。
　第三者について言いますと、そこにももちろん専門家はおりますけれども、大学のことが出ました。大学について申し上げますと、大学の先生が研究しなかったからこういうことになるんだろうと逆に思いまして、膨大な時間をとられることが問題なんじゃなくて、本当の学問的研究成果が出なかった、出せなかった、あるいは逆に、加担したということが日本の問題点だったろうというふうに思います。
　大学の専門家も病気になっているとすれば、やはり市民が良識とか常識に基づいて判断するというのが最大のアセスメントである。問題は、今までのシステムでは、最終的には国民が良識に基づいて判断するというものについての回路がなかったということです。
　今もってこの回路はつぶされておるわけでありまして、例えば、吉野川河口堰について住民投票で決めたい、原発について住民投票で決めたい、あるいは産業廃棄物の処分場について住民投票で決めたいというときに、ことごとく実はこれはできない。できたところは大きく報道されていますけれども、実態を言いますと、良識に基づいて国民がそれ自体について判断するんだというシステムができない。
　これは国会にも責任があるんだろう、あるいは県議会等々地方議会にも責任がある。つまり、住民投票条例法とか住民投票条例をつくらせないというところに問題があって、ここがアセスメントの最大のアキレス腱といいますか、最大の問題だというふうに思っています。
　ぜひ先生方においては、国民が最終的に良識や常識に基づいて判断するんだ、その手法だけは開拓していただきたいということをお願いしたいと思います。
○中山参考人　時間との関係でいいますと、とりわけ再評価が重要になると思います。お二人の参考人の先生方の意見とダブらない範囲で申しますと、再評価の進め方、ここが問題になると思います。
　通常、現状では再評価委員会、そのようなものをつくって再評価をしています。ところが、通常の再評価委員会の場合は、都市計画から港湾から農地から空港から、さまざまなものをすべて再評価委員会で議論するというふうになっているかと思います。ただ、現実的には、再評価に係るような事業、五年ないし十年たって未着手なもの、終わっていないもの、そういったものについては、もう一度、例えば都市計画だったら都市計画審議会で議論し直すような、そういう再評価の枠組みをつくることが重要だと思います。
　といいますのは、審議会の場合は、不十分ですが市民参加等の規定があります。縦覧も行いますし、公聴会もしますし、意見書も出せます。ところが、通常の再評価委員会の場合はそういった参加の規定が非常にあいまいです。ですから、そういう意味では、すべてのものを再評価委員会で議論するのではなくて、ある程度時間がたって未着手なものについては、もう一度審議会で議論し直す、そこでもう一度、住民参加等を保障する、審議会を公開する、そういった、少なくとも計画段階と同じような審議プロセスは再評価でもとるべきではないかな、そういった手続を検討することが重要だと思います。
　以上です。
○伴野委員　時間が参りましたので、これで失礼させていただきますが、三名の先生方、本日はまことにありがとうございました。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、三名の参考人の先生方におかれましては、大変御多忙の中にもかかわりませず国会に足をお運びいただき、また、貴重な御意見を御開陳いただきましたことを、まず心から御礼申し上げたいと思います。
　私、都市住民のせいですか、まだまだ、日ごろ生活をしておりまして、公共投資の必要性というのを実感している方の一人であります。また、高齢化、高齢社会への突入に伴いまして、私ども、バリアフリーのまちづくりといったものも大変具体的に進めておるところであり、そういったものに対する国民の皆さんの支持というものもしっかり肌で感じておるところでございます。
　しかし、一方では、各地域において、例えばダム建設等々については、大変地元の住民の皆さんの反対に遭う中で、国土交通省、役所の方が説得に行っている。私なんか、よく、冗談まじりというか、半分本気なんですが、これだけ財政的に制限されている中で、どうしてそんなに地元に嫌がられるものをお願いしてつくらなければならないのかわからない、地元で嫌がられているものはもう全部やめた方がいいんじゃないか、こういうような意見もしているところでございます。
　私が冒頭に申し上げたいことは、やはり二十一世紀の中で、まだまだ公共投資という、そのものを否定されるものではないのではないか、ただしかし、そのあり方についてはやはり一度見直さなければいけないのではないかということを実感しているわけでございます。
　先ほどの御質問の中で、全国民が反対をしてもやらねばいけない国益にかなった公共事業があるというような御発言があったかと、ちょっと誤解があるかもしれませんが、私はそう聞いたのですが、その心意気というのは、役所の心意気というのはよしとしても、私は、ちょっとそれは違うのではないかなと。国益というより、公共事業というのは、やはり公共性がどうあるのかというか、私たち的に言うと、みんなのために、国のため、地方のため、そして地域住民のためになる事業かどうかということが問われなければいけないし、事業者の方は、そのことに対するアカウンタビリティーが求められるのではないかというふうに思うわけです。このみんなのためというのがどうなのかということが非常に難しいことなのではないかというふうに思うんですね。
　よく、地方の主体に任せればいいんだ、こういうようなお話がございますが、やはり地方財政というのは国の財政以上に大変逼迫をしておりまして、例えばバリアフリーの話も、当初はなかなか進まない。国が三分の一、地方が三分の一、鉄道事業者が三分の一というスキームをつくって随分進んだところでありますが、それとて、地方自治の財政出動三分の一というのがネックになっていてなかなか、いいとわかっていても進まないというような話がございます。
　また、地方財政というのは規模も限られておりますので、大規模な公共投資というのはなかなかできない。長期的に見れば必要なのかもしれないけれども、それは余りにも財政規模も大きいし、効果が出てくるのもまだ先の話だから、どうしても身近なもの、短期的な事業になっていってしまうというような傾向があるということについて、どのような御認識があるのかということですね。地方に任せればいい、住民主体がいいというのは非常にわかりやすいのですが、そのことについての弊害というのがあるのではないか。
　例えば、佐賀空港というと佐賀県の方に申しわけないのですが、佐賀空港なんかも多分、つくられた、しかし現実にはなかなか利用がされていないというような話がある。これは本当に、地方主体、地元の必要性ということで選考してやっていくということがすべていいのかどうかということが、私は本当にそうなのかなということを思っておるのですが、その点について御所見を、まず森地先生、お伺いしたいと思います。
○森地参考人　おっしゃるとおりで、地方の財政が大変厳しいということについて、私もそう認識してございます。そのことと、地方自治体のあり方が、道州制も含めてこれから議論をされなきゃいけない、こういう状況になってございます。
　国土審議会の基本政策部会の中間報告で、圏域の再構成ということが提案されてございますが、その一つは、人口三十万から五十万、一時間圏、これぐらいの規模で都市的なサービスを維持して、減少し続ける農業人口とか国土の管理にかかわるような人たちに十分な生活をしていただけるような環境をつくりたい、これが一点。それから、国際的な状況を考えますと、人口六百万から一千万人ぐらいのエリアでの独立性あるいは自立経済圏、こんなものが大変重要である、こういうことが提言されてございます。
　そういうときに、今の自治体の問題と、そういうふうに変わったときの自治体というのを少し分けて考える必要があろうかと思います。それを分けるときにどういう手段で、例えば道州制を一体だれがどうやって議論するのか、こんなこともございますし、それから、新しい全総法を改定したときに、地方ブロックぐらいの計画の意思決定者はだれかということをまだ審議会の中でも議論をしてございますが、大変重要な課題かと思います。
　こういうことを考えたときに、地方の権限をどうするかということを考えますと、そういうふうに改編された自治体についてはもっと大きな権限が当然与えられてしかるべきだろう、こういうふうに感じてございますし、なおかつ、国と地方の間の緊張関係とお互いの相互干渉というのは大変重要だろうという気がいたします。
　それから、財源自身がどこにあるかということについて、私は財政の専門ではございませんが、社会資本の専門家として見ますと、先ほどの時間管理概念で、大体十年ぐらいかかってございます。駅前広場一つつくるのにも十年ぐらいかかってございます。それを九年にしただけで、毎年数兆円の削減ができる。ためると、十年分であると数百兆になります。それの全部をどうするかということではございませんが、その一部を本当に必要な新たな社会資本整備に使っていく、こんなことが一つの道かなというふうに考えます。
○赤羽委員　同じことを五十嵐先生にも御所見をいただければと思います。
○五十嵐参考人　端的に問題を考えていきたいと思うんですけれども、地方自治体に任せると、必ずしもいい公共事業ばかりが行われるわけではないだろうということだろうと思いますが、一つだけ前提条件があると思っているんです。それは、財政負担をだれがするかということをはっきりした上でその分担を考えると、私は今よりははるかに地方自治体に任せた方が展望が出てくるというふうに思っています。
　公共事業を見ていますと、多くは、先ほどから言いましたように、国が補助金などを含めて公共事業を支配しております。自治体の単独事業でも、例えばダムなどについて、トータルでいきますと、自治体単独事業でありながら、経費負担は実質は八五％国が負担するというふうな状況になっておりまして、どうしても国の方に目が行きます。その場合、地方自治体の陥りやすいわなというのは、百億円かかる事業が、自分たちの持ち出しが十億や二十億でできるのであれば非常に安いものではないか、これが陳情やその他によって実現できるのであれば、それをとった方がいいということになってきたというのが実情です。
　しかし、実は全部それを自分たちでやらなければいけないという形に切りかえたとして、先ほど言いましたように、私の案では国の事業と自治体の事業を全部分けるわけですから、国の事業については自治体は関係しない、自治体の事業については国の方は関係しないという前提にして、自治体の方でその事業を行う場合にすべての費用を自分で行わなければならないというふうにした場合に、果たして今のような事業を選択するかということであります。恐らく、合併浄化槽など幾つか必要な公共事業もありますけれども、基本的な社会資本については、もう自分の額全額を使ってそれを絶対やらなきゃいかぬというようなものはほとんど自治体に残っていないだろうと私は思っております。
　その上で、さらに、今、中山参考人からもありましたように、もっと重要な、残されている、未踏の、真の意味での公共事業、自然環境回復もそうでありますし、高齢者についての事業もそうでありますし、山ほどありまして、そちらの方にシフトしていくんじゃないかということです。しかも、それらのシフトの仕方が、負担割合やら将来計画やらが、自分の見えるところ、県レベルでありますと、少し遠いですけれども見えています、市町村レベルでありますと、完全に自分たちに見えるところで行われますので、そうすればむだ遣いも不必要な事業もなくなるだろう、少なくとも今よりははるかに減ってくるのではないかということです。
　だから、地方に任せればうまくいくとは限らないじゃないかということに関しては、今私が申し上げたような実験をまずやっていただきたい。それでもだめな場合というのはありまして、その場合には、例えば裁判所がチェックするとか住民投票を行うとか、あるいはもっと言えば、議会とか首長さんをかえるとか、そういう方法が残されている、そういう形で是正していくべきであるということであります。
○赤羽委員　今の御答弁に関連して、ちょっと細かいことについての御評価をお二人に確認したいんです。
　平成十二年度から、国交省、統合補助金制度、まちづくりの総合事業等々のような制度を始めたわけであります。これも、これまでのそういう補助金制度に対する見直しというもので、随分踏み込んだ、私たちの党も推進してきたいい制度なのではないかと思いますが、この点についての評価。それと、公聴会がよく大きなプロジェクトのときは持たれますが、これは公共事業の事業者が主体となって開かれておりますが、これも第三者機関によって開くことにする、こういったように変えれば、それなりの住民の声というものが反映できるようなシステムになるのではないかというふうな考えも私は持っておるんです。その点についてちょっと端的に、五十嵐先生と、その後、森地先生、お答えをいただければと思います。
○五十嵐参考人　統合補助金についてはもちろん賛成です、促進すべきだと思います。
　なお、きょうの私の参考資料の中に、民主党が出している、この委員会には付託されておりますけれども、補助金に関する法案も一括補助金というのが提案されておりまして、そういう意味ではいい方向だ。
　ただ、あれは、道路なら道路、農業なら農業で、分野ごとにくくられています。それ自体をもうちょっと広げるという形にしていって、最終的には補助金制度はやめるべきであるということであります。
　それから、公聴会を、いわば政府、あるいは事業者でもいいんですけれども、そういう主催でなく、公聴会を第三者がやればもう少し改善されるんじゃないか、そのとおりであります。問題は、日本の公共事業全体の欠陥の一つだと思うんですけれども、だめだといったときに、どうやったらやめられるかという手続がまさしく不明確なんですね。自治体側に立っていいますと、既に受けている補助金について、途中でやめたときに補助金を返還すべきかどうかについてまだあいまいのままであります。時々顔を出したりへこんだりという形になっております。
　あるいは、途中でやめたときに、ゼネコン等に対する、工事事業者に対する補償をどういうふうに考えたらいいかについても、必ずしも、入札に伴って結ばれる工事請負契約では明確ではありません。これも非常にパワフルなゲームになっておりまして、これが明確でないために、ずるずる進捗しなきゃいけないというようなこともございます。
　あるいはダム等の場合、道路でもそうですけれども、計画決定して事業決定するまでに非常に長い期間がある。事業決定があってから、さらに事業着手するまでに非常に長い期間があったときに、その土地利用が凍結されます、あるいはその計画が実現されることを前提として区画整理や再開発事業が組まれるわけですけれども、それを中止した場合に、土地の地権者に対する土地利用が制限されているときの補償だとか、あるいはそれ全体が、それを前提につくられたまちづくり計画に対するケアをどうするかというふうなことがありまして、公聴会でいろいろ意見を言う、それがイニシアチブを持つべきだということはよくわかるんです。それ以上に、仮に中止といったときのやはり回復措置というものをちゃんとしておいた上で、こうこうこういう場合には事業をやめるという前提をつくってやるということが先決ですね。そうでないと、今まで、公共事業は一体幾つあるかと数で数えるのはなかなか難しいと言われているんですけれども、年間五万件とか七万件とかとも言われているんですが、こういう公聴会をやった結果、あるいは意見を出した結果、やめたという例は一つもありません。それを本当に、公益を実現するものを公共事業と位置づけるのであれば、公聴会にしろその他の意見にしろ、あるいはマスコミにしろ、何らかの方法で、やめるということになった場合にやめられる手続に乗ること、手続に乗ったら、今言ったような問題についてちゃんと法体制が整備されているということが必要だろうというふうに思っております。
○森地参考人　私も統合補助金制度は大変評価をしてございます。ただし、先ほど申し上げたイギリスのローカル・トランスポーテーション・プランと比較したときに、それがどういう格好のインセンティブに働き、それがいいプランづくりにつながっているかというと、まだまだいろいろな工夫の余地はあろうかと思います。
　それから、公聴会についてだれがやるべきかということについては、二つ問題があろうかと思います。
　一つは、パブリックという概念。日本でも政府がパブリックインボルブメントという外国語をそのまま使っている理由は、パブリックに相当する日本語が、住民ではなくて、ステークホルダー、利害関係者と言った方がいいかもわかりませんが、そういう人を、住んでいようが住んでいまいが広く集めて、いろいろな人の意見を聞こう、この仕組みがなかなか難しい、こんなところがございます。これが一つの問題点です。
　それからもう一つは、だれがマネージするか。これについては、御承知のとおり、フランスは公聴会委員会というのがあって、そこが大きなプロジェクトについてはマネージをして、意見書をまとめて事業者に渡し、ただし、事業をする人がそれを採択しようがするまいが、事業者に任される、こういう仕組みになってございます。現実にそれがどうして機能するかというと、もし公聴会委員会の皆さんの意見と違うことをやると、当然裁判ざたになって、時間が大変かかって、コストがかかる、こういうことで、社会的には機能しております。
　それからアメリカの方は、例えばパブリックインボルブメント、市民団体をちゃんとつくりなさいということを連邦の法律で規定して、連邦補助金をもらうときには必ずそういうところの議を経なきゃいけない、こうなってございますが、アメリカらしくて、それをマネージするような民間の企業、コンサルタントがたくさん生まれてきてございます。その中でいろいろな技法が出てきてございます。
　日本でも、東京の外環について、第三者機関がつくられてフランス的な機能を果たしているように、マスコミ等のニュースで聞いてございます。
　そういう意味で、まだ試行錯誤の段階でございます。したがって、これが正解ということが確実にあるわけではなくて、この国独特のやり方を外環のように少し積み重ねて、それで、事業とか種別にもよりますが、この国にふさわしい制度をつくり上げる、こういう努力を続けることが重要か、こう認識してございます。
○赤羽委員　最後の質問になりますが、国交省も、二年前ですか、採択されてもなかなか着工されていない事業等々、全国で二百七十余りの公共事業を中止したという画期的なこともしたわけでありますが、公共事業に対する事業評価というのは非常に難しいんじゃないかな。
　要するに、道路の議論でも、つくったはいいけれども、なかなか通行料金と工事費が見合っていない、コストパフォーマンスに合っていない、こういうことはわかりやすいんですが、本当にそういうことで評価されるべきものなのかな、公共事業というのはそういうことなのかな、民間の事業とはまたちょっと違う側面があるんじゃないかなと。やはり、道路ができて、通行料だけではなくて、そこの周辺の産業立地とか、ソフトで評価されなければいけない部分もあるんじゃないか。
　だから、私が思うのは、公共事業に対する評価というのは大変難しいものなんじゃないかなというのを非常に実感するんですね。非常にむだな道だなと思ってはみるものの、本当に必要ないのかどうかと。空港とか港湾とかという数値として定量的な分析が非常にしやすいものもあるとは思いますが、なかなかそればかりではないのではないか。バリアフリーのまちづくりというのも、評価というのを定量的にやると、なかなか、皆さんは実感としていいまちづくりだと思っていただいても、どのように評価されるのかということは大変難しい作業になるのではないか。
　ですから、コストパフォーマンスに見合わない公共事業はむだ遣いだ、こう言うのは簡単で、そんなものは政党の選挙キャンペーンに任せればいいわけで、もっとまじめな議論として、その辺の積み重ねというのはちょっと難しい、大変な課題が残るのではないかと思うのですが、この点についての御所見を、もう時間がないので、最後、森地先生お一人になりますが、端的に聞かせていただいて、終わりにさせていただきたいと思います。
○森地参考人　先ほど五十嵐先生からも御指摘ございましたように、こういうことについての研究は常時続ける必要がございます。ただし、費用対効果の分析、これは、日本は最近でございますが、ほかの国はすべてずっとやってまいりました。苦しいところは、費用対効果の中でも、議員御指摘の、外部効果に相当するところの定量化が大変難しい、こんなところに一つポイントがございます。
　バリアフリーとか安全の問題については、例えばＣＶＭ、その価値をどれぐらいに皆さんが感覚するか、こういう調査法も定着をしつつございます。ただ、非常に変動幅が大きいので、まだなかなか実務に使いがたいということでございます。ただし、例えば交通事故で亡くなった方一人当たりの価値をどう考えるかについて、イギリスはＣＶＭで評価をしております。ほかの国もそういうところが多くなってきてございます。所得は日本の方が倍以上多いにもかかわらず、日本の補償、亡くなったときの一人当たりのその損害額は、イギリスの半分以下になってございます。この理由は、そういう定量化のところがまだ十分ではないということで、実は研究会等でそういう勉強も随分進むようになってはございますが、こんな課題があろうかと思います。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　三人の先生方、どうもきょうは御苦労さまでございました。
　私は、社会資本なり公共事業ということを議論する場合に、これまでのいろいろなこういった公共事業、社会資本に関する評価とか、そういう反省点は、先ほど先生方が冒頭にお話しされたのは全く同感でございますけれども、では、これからの社会資本整備とか公共事業のあり方ということをどういうふうに予測するか、あるいはまた、どういうふうにあった方がいいのかというところを、もうちょっと見通しをはっきり持った方がよろしいのではないか。
　今回、政府提案のこの法律を見ていても、ちょっとそのあたりの問題意識が十分ないのではないかなという感じもしますし、そういう観点で、三人の先生方に、これからの社会資本の整備というのはどういうふうに変化していくだろうかというところの特にポイントのところをお話しいただきたい。
　私は個人的には、これまで大規模プロジェクトで、日本の社会は戦後いろいろなものを整備して、それなりの評価はあったと思いますけれども、そういった大型の公共事業的なものは極端に減ってくるだろうというふうに思いますし、これまでつくった施設の維持管理的なものなり、それを若干整備水準を上げていくというような補修的な仕事は当然ありますけれども、そういった維持管理的なものがほとんどになってきて、結局、地域型のきめ細かな公共事業がふえてくるだろう。
　しかし、それに制度が対応していないと思いますし、また、俗に言う地方分権的な権限の移譲もなされていない。財源の移譲もなされていない。そういう現状の中で、いろいろな課題があるわけですけれども、先生方それぞれ、これからの社会資本の整備というのはどういうふうに変わっていくだろう、またどうあるべきかということも含めて、コメントいただければありがたいと思います。
○森地参考人　御質問の前段にある今回の法律と今御指摘のことについては、実は、計画の中身にかかわることと私は認識していて、今回の法律の中でそれをどう入れるかということとは少し違うかな、私はそう理解をいたします。
　それから、戦後の評価につきましては、御承知のとおりで、大物だけではなくて、身の回りのものについて、つまり、生活回りの社会資本、あるいは産業のための生活資本と生活の社会資本とか、規模別とか、こういうことについて、数年前「社会資本の未来」という本を出版しましたときに、若い経済学者とか若い工学者に、戦後違う手段をとったらということをいろいろシミュレーションしてもらいました。
　結論は、奇跡的に、社会的構成という評価でいきますと、ほとんど最適解に近い投資をしてきたということ、特に、八〇年代の半ばまでのデータでやったわけでございますが、そこまでは少なくともそうなっていた、こんな結論が出てございます。
　それから、これからどうなるかということにつきましては、おっしゃるとおり、メンテの問題、アセットマネジメント、資産管理、こういう分野がアメリカの交通分野の学界では一番大きな話題でございます。地球環境と並んで大きな研究テーマになってございますので、そういうところに重心が行くのは確かでございますが、ただし、国際化する社会の中で、この資源のない国が外貨を稼いで、ある所得水準を維持していこうとすると、どうしても競争力ということが問題になってまいります。これは産業競争力じゃなくて都市の競争力の時代だ、こういうことでございますので、都市の競争力を強めるために、今の状況が、もう放置して生活回りだけでいいのかというと、実はそうではないと私は理解をしてございます。
　ちょっと時間がございませんので、その程度にしておきます。
○五十嵐参考人　これからの公共事業の見通しですけれども、仕組みについて簡単に言いますと、絶対残るべき公共事業というのはございます。それは、危機管理であります。
　最近、日本における危機管理の状態について、地震とか、あるいは原発事故とか、あるいは河川のはんらんとか、あるいはテロリズムなどについて勉強させていただきましたところ、極めて、日本のそれに関する社会資本というのは決定的におくれている、大災害が起こり得るということがわかりました。そういう意味で、だれが反対していてもやらなきゃいけない公共事業はあるかといえば、もしあるとすれば、そういう災害を含めた危機管理については、依然として本当の意味での公共事業は残っているというふうに思っております。
　例えば都市でいいますと、もし東京にこの間の阪神大震災と同じような直下型地震が起きた場合どうなるかというのは、被害想定がたくさん出ておりますけれども、もうほとんどお手上げという状態でありまして、これを災害に強い都市にするなどというのは非常に大きな公共事業だろうというふうに思っております。
　それからもう一つ、絶対やっちゃいけないというものがまた同時に見えてきまして、それは、今まではどちらかといえば、冒頭に申し上げました官僚主導の公共事業でありまして、官僚の判断だけが正しい、官僚が正しいと言うものだけが正しいというものは避けるべきである。
　その中間で、つまり、今後もやらなければいけない公共事業はたくさんある、とりわけ危機管理だと私は思っておりますけれども、そこが一つ。それから、それを判断するについて、官僚だけが正しいという判断はやめるべきであるというのが二番目です。
　中身に移りますけれども、先生おっしゃるとおり、私の言う国営事業について、ほとんどやるべきことはなくなってきつつあると思います。圧倒的に維持管理に移るだろうというふうに思っております。しかし、自治体の行うべき事業については山ほどありまして、特に高齢化社会とか地域の過疎化とか、あるいはその他もろもろ言われている社会現象に伴う必要な公共事業は山ほどあります。
　私のコンセプトで申し上げますと、これは森地参考人と全く一致でありますけれども、やはり都市というものをどのように美しく今後つくっていくかということに立って、日本独自の真の公共事業を行うべきであるというふうに考えております。
　そうすると、ここにも必要な公共事業は山ほどありまして、バリアフリーを含めまして、美しい都市をつくるための新しい公共事業の需要というのはたくさんあるだろう、ここの改革は非常におくれているということを感じております。
　例えば、都市はもっと緑があっていいですし、河川などは復活すべきであるというふうに思いますし、あと、自動車道路についても、これを軽減して路面電車にかえるべきであるとかというような点は幾つもあると思うんですけれども、これについては、今のところこの縦割り型の公共事業は全く対応できていないということを感じております。
　以上です。
○中山参考人　御指摘がありましたように、今後、二十一世紀に向けて公共事業をどう改革していくのかという、その内容に関する議論が非常に重要だと思います。
　その場合、従来の公共事業、日本の公共事業がどのような目的で進められてきたかということですが、二十世紀の公共事業というのは、日本の国、とりわけ都市部でふえ続ける人口や産業をいかに効率的に受けとめていくか、ここが二十世紀に行われてきた公共事業の非常に重要な視点であったと思います。もう一つは、御承知のように、不況対策です。
　二十一世紀はどういう時代かといいますと、そのふえ続ける人口、産業という前提そのものがなくなります。国の予測でも、もうあと数年で日本の人口はピークになり、それ以降は確実に減り続けていきます。そういう点では、かつてのように、ふえ続ける人口や産業をどう効率的に受けとめていくか、そういうかつての二十世紀型の公共事業、その社会的必要性が二十一世紀ではもう失われてしまうと思います。
　例えば、首都圏でも関西でもそうですが、二十世紀にはたくさんのニュータウンをつくりました。また、工業団地もつくりました。また、高層ビルもたくさん建てました。でも、そういった公共事業、高速道路もそうですが、そういった公共事業の社会的必要性は、二十一世紀には大幅に減っていくと思います。
　そういう意味では、社会全体の人口や産業、その動向が二十世紀と二十一世紀で大きく異なりますので、二十世紀型のそういった公共事業は、二十一世紀ではかなり減っていくべきではないかなと思います。
　その反対に、二十一世紀には、二十世紀のある意味では負の遺産、例えば、今も御指摘ありましたが、木造密集市街地、災害に弱い地域の改善をどう図っていくのか、また、失われた自然の再生をどう図っていくのか、そういった二十世紀に余り重視されなかったような公共事業をむしろ今後は重視していくべきではないかな、以上のように考えております。
○一川委員　どうもありがとうございました。
　そこで、次に、森地先生にちょっとお伺いするんですけれども、先生は基本的にこの政府提案の法案に賛成という御趣旨ですけれども、今、これからの地方分権という一つの大きな流れの中で、要するに、本来、それぞれの地域の特性を発揮しながら、いろいろな公共事業を地域が、地方が主体性を持ってやるべきだという一つの大きな流れが当然あるわけです、それからまた、民間の活力を活用するとか。
　そういう中にあって、なぜ、本来地方が主体的に事業主体となって取り組むべきような仕事、また民間の力をかりた方がいいと思われるような仕事、そういったものをあえて国の長期計画の中に入れ込む必要性というのは、そこはどういうふうに理解したらよろしいですか。
○森地参考人　基本的に、だれがやるかということと、それから実際の望ましい姿は、もちろん物すごく密接に関係するんですが、だれがやるかごとに制度をつくるのは間違いだ、こう理解をします。
　例えば、ある補助制度が、こういう主体の場合は補助するけれども、こういう主体の場合は補助しないとかというようなことやりますと、本来望むべき最適な主体を選ばなくなる、こういうことが起こりますので、そういう意味では、ニュートラルである必要があります。
　そういう意味では、地方がやるとか民間がやるとか、そういうことも含めて、本当に民間でやることは国は関与する必要はないんですが、一緒にやっていくことまでは、こういうスキームの中では一つの制度として持っていた方がいい。
　ただし、それを今度、地場におりたときに、地面におりたときに、都市単位とか地域単位のときには、それは調整が当然必要になりますから、これは、だれがどういうふうにやった方がいいかという仕組みをつくっていく必要がございます。これが、多分これからつくられるであろう全総法とか土地利用の関係法案の見直しの、そこの舞台なんだろう、こういうふうに理解をしてございます。
○一川委員　五十嵐先生もこういう分野で相当いろいろな勉強をされておるわけですけれども、計画を一本化することによって、これまでたくさんあった長期計画を一本化することによって、この法案の文章を読む限りにおいては、非常に重点的に、なおかつ効果的に、効率的に物事をやれるんだというふうに、まあ一応期待を込めた表現だと思いますけれども。
　しかし、現実問題としては、そういうものを積み上げる作業の段階では、従来どおりのものが依然として残っているんじゃないか、計画を一本化したからといって本当にそういうことができるかなということを非常に心配するわけです。
　また、一方では、予算科目はそのままにしておくわけですよね。本来であれば、予算をもっと流用しやすいような形に、弾力性を持たせたような予算制度にすべきだと思いますけれども、そこは残しておいて、計画だけ、長期計画だけ一本化するということが、果たしてそういうことが現実問題として本当に効果を発揮するかどうかということについて、五十嵐先生はどういう御所見をお持ちですか。
○五十嵐参考人　もしこの法案が通れば興味を持って観察させていただきたいと思いますけれども、私の感じでは悲観的です。多分、いろいろな事業が統合的に行われることはないだろうというふうに思っています。
　一つは、長期計画は一本化されましたけれども、これを担当する局というのがありまして、これは、道路局、河川局はそのままでありますから、局ごとに事業は行われるだろうというのが一つであります。
　それから、同じように、局がありますと、それに基づいて河川局の予算、道路局の予算になりますので、これは変わらない。
　もっと大きいのは法案ですね。道路法、河川法の所管というのがありまして、これが総合化されない限りほとんど無理であろうというふうに思っておりまして、長期計画の一本化だけでは、いわゆる縦割り行政が廃止されて本当に総合的な行政が行われるかどうかについては疑問があるということです。
　もう一つ申し上げますと、これが一体どのくらいの、何といいますか、十年先を見込んだ法案なのか、二十年先を見込んだ法案なのかという、先ほどの先生の展望ともかかわりますけれども、一般的に言うと、例えば今回、大方の法案がこの法案と同時に廃止されるわけですけれども、これはみんな暫定でありました。しかし、暫定といいながら、例えば道路を見ますと、五カ年計画が十二回も繰り返されるということがありまして、一たん法案というのがつくられますと、少なくとも今までは、暫定とわざわざつくっても、何十年も続くということです。
　それで、この法案の運命にもかかわるんですけれども、一たんこれがつくられると、また何十年もこれで動くかなと。それで、実態は、私の想像では、ほとんど縦割りが実質的には改善されないということになってくるのではないかということを思っておりまして、今の時代の、非常に速いスピードで変わっている時代には、若干この法案は合わないというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○一川委員　どうもありがとうございました。
　次に、公共事業と政治の世界とのかかわり合いでいつも議論になるのは、建設業界の話題が出るわけですね。
　これは森地先生と中山先生にお伺いしますけれども、私は、建設業界というのは日本の産業界の中でも基幹産業の一つである、しかし、政府サイドとしては、建設業に対してどういう方向へ持っていくというビジョンめいたものが余りはっきりしていないというふうに思っているんです。
　現実問題、地方においてはこの産業に従事している従業者は非常に多いわけですし、企業の数も多いわけです。しかし、公共事業が一種の景気対策的に使われ過ぎちゃって、ふえるときはぐっとふえて、減るときはがくっと減っちゃう。こういう中で、彼らは、非常に先行きが見通しが立たない。そしてまた、なおかつ、政治とのかかわり合いでいろいろな批判を受ける。また、入札談合問題でもいろいろなマスコミで批判されている。働くそれ自体が、非常に生きがいを感じないといいますか、何となく後ろめたいような感じがしている。
　そういうことを考えますと、この建設市場が縮小していく中で、建設業、建設産業というものを今後どういうふうに誘導した方がいいのか、体質改善した方がいいのか、森地先生と中山先生に御意見をお伺いしたいと思います。
○森地参考人　二つあろうかと思います。
　一つは、公平性を物すごく重んじたような格好でいろいろな仕組みができておりました。それに対して、この数年間、入札制度についての試行的なトライが、試行的なやり方がいろいろ試みられてございますので、それを踏まえて、もう少し技術力を重視したような格好に転換していく、こういうことが一つでございます。もちろん、その中には、技術者自身の能力をもっと高めるような格好で働く、この政策が大変重要かと思います。
　それから二番目は、日本の中では確かに公共事業は財政事情から縮小するというような方向にございますが、近隣のアジアは世界の最大の成長拠点でございますから、物すごい仕事がございます。
　残念ながら、日本の建設業界はそこでは三〇％ぐらいのシェアしかとってございません。残り三〇％がアメリカ、三〇％がヨーロッパ、一〇％がアジア地域の地元、韓国とか中国も含めてでございます。ところが、コンサルタント業界になりますと、日本のシェアは一〇％で、アメリカは五〇％になってございます。建設業界、コンサルタント業界ともに、日本のＯＤＡとか民間の投資にかかわったようなところで中心的な仕事をして、なおかつその程度のシェアでございます。
　この理由は、人件費が高いということがよく言われるんですが、私自身はそう思っておりませんで、一人当たりの能力を高めることによって十分太刀打ちできるような格好になろうと思ってございます。
　ちなみに、私どもの学科では、今年度から、土木工学科社会資本整備工学専攻と称してございますが、そこの中の定員の十人は最初からアジアで働くということを前提にしたような教育をしてございますし、大学院はもう三十年前から英語でのみの教育をしてございます。
　そんなことでございます。
○中山参考人　今の点ですが、まず大きくは二点あるかと思います。
　一つは、御指摘にもありましたように、日本の建設業界は非常にある意味で肥大化しています。全国的に見ましても、建設業界に従事する就労者数は一割という水準です。都道府県レベルで見ますと、大きいところでは一五％、就業者数を抱えています。市町村レベルになるともっと大きくなるかと思います。ところが、通常、ヨーロッパやアメリカの場合、建設業従事者は大体、おおむね五％程度になっています。そういう意味では、日本の地域経済が非常に疲弊していますので、その受け皿として建設業界の肥大化が起こっているということは間違いないと思います。
　ですから、そういう意味では、私自身、公共事業費は今後計画的に削減していくべきだと思いますけれども、その場合重要なことは、肥大化している建設業従事者が公共事業に依存しなくても就業できるような地域経済、自立的な地域経済をどうつくっていくのか、その中で公共事業費の削減を考えていく必要があると思います。
　そうしなければ、今の状況の中で公共事業の削減だけを図ってしまいますと、地域経済が破綻してしまいます。ですから、公共事業費の削減と同時に、自立的な地域経済をどうつくっていくのか、そういった大きな産業対策が要るのではないかと思います。
　それからもう一点は、建設業界そのものの今後のあり方です。
　当然、たとえ二十一世紀になっても大型の公共事業というのは存在し得ます。そういう意味では大手の建設業者も当然重要です。ただ、建設業界が本来、地域密着型、地域のさまざまなプロジェクトを今後二十一世紀には行っていくというふうに考えると、中小建設業者の果たす役割というのが非常に重要になってくると思います。そういう意味では、行政が中小建設業者の自立的な育成をどう図っていくのか、そういった視点が非常に重要になろうと思います。
　残念ながら、今の建設業界はやや前近代的なところが残っています。元請、下請、孫請というような非常に重層的なピラミッド構造になっています。
　本来、建設業者の大中小というのは別に上下関係ではなくて、例えば病院でも、大学の附属病院、市民病院、開業医、その規模の大きさが医者の上下関係をあらわしているんではないと思います。建設業界も同様でして、別に、中小企業というのは常に下請、孫請の存在でなければならないというものではないと思います。むしろ、これからの時代、中小の建設業者がどう自立的に発展し得るのか、そういった対策をきちっと国の方でとるということが建設業界の体質改善にとっては非常に重要なテーマになるんではないかと思います。
○菅（義）委員長代理　大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょうは、早朝から当委員会への参考人御出席、本当にありがとうございます。
　既にいろいろな角度から意見陳述をいただいておりますので、若干重複する面もあるかもわかりませんが、三人の参考人の方の特に異なる点などに着目してお聞きをしたいと思います。
　最初に、これまでの公共事業の評価という点で、五十嵐、中山両参考人におかれては、財政問題への、財政への深刻な影響やら、あるいは不正、談合、贈収賄罪等、こういう不正問題とのつながりを指摘されました。
　最初に森地先生にお伺いしますが、財政問題への深刻な影響という点あるいは不正が発生しやすいというような面、こういう問題があるのかどうなのか、そして、あるとすればそれは何に起因するものであるか。それから、財政への深刻な影響ということであれば、今、公共事業の総額抑制という点でどういうようなお考えをお持ちなのか、まずお聞きをしたいと思います。
　　　　〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○森地参考人　いろいろな問題が起こったことについては、評価の仕組みですとか入札制度ですとか、こういうことについて問題があったんだろうと思います。だからこそ、この数年間急速に変更がされてきたんだろうと理解をしてございます。
　それから、財政に対する影響でございますが、基本的には二つの側面があります。一つは景気対策として公共投資をやるという面と、粛々として長期計画に従ってやっていく、この二つがどうしてもこの国では混同されてまいりました。実は、これは戦後ではございませんで、戦前、大正時代からそんなことでございました。
　本来は、非常に長期のことをやっていくものですから、景気対策とは無関係に必要なものをつくっていくということだけに徹すればもっと安定的ではございますが、しかしながら、財政運用上、政府の支出も大変重要な景気制御の手段でございましたから、ある程度はやむを得ない面があったかと思います。そのところが、非常に急にたくさんの事業をやらなきゃいけない、そうしたときに、十分計画を練って選んでということをやる時間的な余裕とか、あるいは合意形成とか、こういうところにやや問題があったのかもしれない、こんなことを思ってございます。
　それから、どれぐらいの水準にするかということにつきましては、先ほど五十嵐先生、中山先生からもお話がございましたように、欧米に比べて日本は多うございます。六％ぐらいから、この十年間で少し景気対策上ふえている面がございますが、どれぐらいにしたらいいかというと、ヨーロッパも、十年ぐらい前には多くの国が五％とか六％の水準で、それを財政事情で下げてきた面がございます。
　日本はどういう水準にするかというときに、欧米水準では、多分そこまで下げるのは問題があろう。なぜなら、この災害多発国で、人々が非常に地盤の悪いところに、しかも稠密に住んでいて、その都市でこそ社会資本整備がおくれている、こういう面がございますので、恐らく、欧米の水準まで下げられなくて、景気対策で少し上に上がった分を少し抑えて、欧米と間ぐらいのところが落としどころになるのかな、マクロにはそんな感じを持ってございます。
　以上でございます。
○大森委員　どの程度削減するか、公共事業の削減ということは、公共事業改革にとって今避けて通れない課題になっているわけで、その点では、三人の参考人の方、意見が共通するわけでありますけれども、政府の方も、削減といいながら、実際にはなかなか見えてこない。物価等の変動の範囲を余り超えないような、そういう状況があると思うんです。
　そこで、先ほど来お話がありましたけれども、改めて五十嵐先生そして中山先生の方に、やはり公共事業削減ということを避けて通れないという点で、ＧＤＰ比でヨーロッパ並みというようなお話もありました。その点の御確認といいますか、改めての御意見と、そのプロセス、考え方等についてお聞かせいただけたらと思います。
　あわせて、中山参考人からは、先ほどお話がありましたけれども、そうはいっても、実際相当程度、地域経済に依存しているというところが少なくないという現実の中で、それを両立させる、一定の御意見の開陳はありましたけれども、改めてこの点、それぞれの先生からお聞きしたいと思います。
○五十嵐参考人　私は、原則的に、ヨーロッパ程度のＧＤＰ比二％程度でよろしいと思っています。
　どこが違うかといいますと、都市における危機管理の実態については、かなりヨーロッパと比べまして日本の方が劣化しております。特に地震等が起きた場合には、木造密集地帯についてはかなり危険だということでございまして、ここにどのくらい費用を投入するかによって若干違うと思いますけれども、成熟した都市国家型になるべきであるということが一つです。
　方法についてでありますけれども、私は、これこそ計画でいいと思うんですけれども、十年計画ぐらい立てまして、今の六、七、八％かもしれません、ここからずっと減らしていく目標を立てていって縮減していくべきである。場合によっては、これもきょうの参考資料の中に一つ入れてもらいましたけれども、これを法案化して、公共事業トータルの削減法みたいなものをつくりまして削減していくべきであるというふうに思います。
　その間、いわゆる一般的に言われているところの痛みを、建設業界や土木業界中心に起こったわけですけれども、これはある種の構造転換でありますから、避けられないと思っております。
　先ほど私が申し上げましたように、だからこそ新しい事業が必要だということです。それは公共事業の復活ではありませんで、新しい公共事業が必要である。例えば自然環境の再生でありますし、あるいはエネルギーの発展かもしれませんし、あるいは福祉かもしれません。そういうような、地域ごとに自由に事業をやれるようにやっていくべきであるということです。
　大企業及び中小企業を中心として過剰人口になっているものについては、従来型の事業、会社あるいはシステムを維持するという意味ではなくて、やはり構造的な職種転換を促すべきである。
　これに関しまして、全国自治体でも実験が始まっておりまして、非常に有名なものとして例えば緑の公共事業というのがありまして、ダムをつくるかわりに植林事業を行う、その植林事業を、新しいビジネス、新しい事業、新しい人生観をつくる場所として行うということが始まっております。これは大変効果も上がっておりますし、また期待も持たれているわけですね。
　願わくば、従来型の植林を新しくするというだけじゃなくて、木材をどう活用するか。例えば、公共的な施設については、コンクリートではなくて、こういう地元の、地場の、生まれてくる建築資材を使ってやっていくというようなことにするともっと新しい事業が出てくるだろう。そういう形で構造転換をしていくべきではないか。
　実は、この法案の一番足りないのは、そういう国のばらばらになっている長期計画をまとめるというところまではいいんですけれども、それに伴って不可避的に発生してくる痛みについてどういう対策をとるかについて、ほとんど語るところなしということになっているということなんです。そういうふうに思っております。
○中山参考人　まず、公共事業費の削減についてですけれども、せっかく国の方が公共事業の長期計画、社会資本整備の長期計画を立てるというのであれば、その長期計画の中に、やはり公共事業費の総額削減の明確なスケジュールを入れるべきではないかなと思います。
　とりわけ、国としてどのような数値目標を持つのか、その数値も含めて、明快なスケジュール、プロセスを長期計画の中にこそ入れるべきだと思います。
　そういうことをすることによって、自治体、各市町村、都道府県が、そういったことを参考にしながら地方の自立的な公共事業の政策も立てられるのではないかなと思います。ですから、そういう意味では、長期計画の中に明確な削減計画を入れるということが恐らく重要だと思います。
　それと、もう一点の、公共事業に依存しない地域経済をどうつくっていくのかということですが、大きくは二点重要な点があると思います。
　一つは、第一次産業の振興をどう図るかということです。今、日本の国の食料のカロリーベースでの自給率は四〇％です。こういった自給率の欧米諸国は、日本を除いて、存在し得ません。一九六〇年ごろには、日本でも自給率は八〇％を超えていました。恐らく、自給率を八〇％ぐらいに引き上げるような計画を至急立てて、そこで地域経済の自立を図っていくということが一つは重要ではないかと思います。
　もう一つは、社会保障分野で地域経済の自立をどう考えていくかということです。
　公共事業も社会保障も、そのかなりの部分は税金によって維持されていきます。公共事業でたくさんの就業者数を抱えていくということも重要ですが、これからの高齢化社会等を考えますと、社会保障分野の政策を充実させて、そこでたくさんの就業者数を抱えていくということが、地域に安定した雇用を確保するという点でも、また、これからの高齢化社会で、地域で人々が安心して暮らせるという点から見ても重要だと思います。
　そういう意味では、地域の自立的な経済という点では、第一次産業と社会保障、この二点が今後は極めて重要になってくるのではないかと思います。
○大森委員　続いて御三方にお伺いをしたいんですが、きょうの参考人質疑に先立っての最初の委員会での質疑の中で私も政府側に質問をしたのですが、今回の重点計画法では、従来の特別措置法等にはなかった、全総計画、今回でいえば二十一世紀の国土のグランドデザイン、いわゆる五全総、これとの調和条項が明確に法文上盛り込まれました。
　そこで、全総法、国総法については、五十嵐、中山両参考人についてはこれを廃止ということで、森地参考人は改正と言われているわけなんですが、一つは、森地参考人に、改正ということであれば、どのような考え方でどのように改正するのか。
　それから、これは御三方にそれぞれお聞きをしたいんですが、グランドデザインの評価というと大変大きくなりますけれども、一言でその評価と、加えて、それを法案の調和条項に盛り込むということの問題点といいますか、それの評価といいますか、そこら辺をお伺いをしたいと思います。
○森地参考人　全総法について、これをどうするかという議論は、実は、新しい全総、五全総でございますが、それの作成過程で、私も委員の一人として参加してございましたが、その中でも、全総を変えるべきではないかという議論が非常に強くございました。五全総の中にもそういう思想が入っているかと思います。
　どういうふうに変えるかということでございますが、一つは、いろいろな舞台はありますけれども、この国をソフト面とか産業だとか文化まですべて含めてどういうふうに持っていくかということを集中的にする議論の場として、あの全総の場というのは大変大きな意味を持っていた、この部分は残した方がいいと思います。
　ただし、非常に抽象的ではないか、こんな議論と、ブロック単位の計画が非常に総花的ではないか、こういう批判がございます。それから、もちろん、開発開発と言っていいのか、こんな議論もございます。
　そういう意味では、国際化するアジアの中でのこの国の位置づけを考えたときに、先ほど申しましたように、人口三十万から五十万という圏域と六百万から一千万という圏域に、どういう格好につくりかえていき、それがそれぞれどういう特色ある地域になるかという大きなシナリオを書く必要がございます。
　しかも、その段階で、国と地方がどういう役割分担をしていくのかということをそれぞれに決めていかなきゃいけません。それをどういう格好で計画という舞台で実現するかということをこの改正でやらなかったら、一体どこでやるんだろう、私はそう思って、必ず改正をして、将来の日本のために必要な舞台をつくる必要がある、こういうふうに考えてございます。