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○政府委員（内田勇夫君）　我が国の地震予知につきましては、まず文部省の測地学審議会の建議の趣旨に沿いまして国の観測研究機関、大学がそれぞれの特色、能力を生かして観測、研究を行うことといたしております。さらにその実施に当たりましての総合的、効率的推進を図るために地震予知推進本部を設置して各省庁の連絡協議を図り、一体的な地震予知の研究の具体的な実施を行っておるところでございます。地震予知のためには種々な観測結果を総合的に検討する必要がございますので、国の関係機関におきまして必要な観測、研究を分担実施をいたしております。
　例を挙げますと、気象庁においては地震の観測、国土地理院においては測地測量、地質調査所においては地質調査、海上保安庁においては海底の地形、地質の調査、また私ども科学技術庁の国立防災科学技術センターにおきましては、地震発生機構の解明、新観測技術の開発等共通的な研究開発、さらに大学におきましては微小地震、地殻変動観測等学理的な研究を行うということにいたしております。なお、これらの観測、研究のデータの評価等につきましては、地震予知連絡会の場において専門家によって行われておるところでございます。
○志村哲良君　昨年発生いたしました世田谷電話局等の地下電話専用溝の火災による被害は、約一億五千万くらいだろうというように伺っております。回線の被害そのものはその程度かもしれませんが、実は私個人でも体験した不便というのはまことに想像以上なものが実はありました。関東大震災、御承知のマグニチュード七・九でございますが、この関東大震災における東京市の東京震災録によります被害は約五十五億円であると記されております。そのときの実は国家予算は十三億五千万ほどであります。推計されておる当時のＧＮＰは約百二十億の模様であります。これを現在のＧＮＰ二百九十六兆円、国家予算約五十兆に単純に持ち込んで対比するというようなことはできかねるものでありますが、あえてこの算術を行ってみますと、実に想定される被害額は百三十兆にも及ぶわけであります。これはまことに荒唐無稽な計算ではあります。ただ、私は、昭和五十三年に発表されております東京都防災会議の関東大震災と同じ程度の地震、つまりマグニチュード七・九の地震で予想される想定被害、時間がありませんので数値は避けますが、これに関しましては実は肯定できないものが多分にあるわけでございます。被害の想定というようなことは、考えてみますと決して前向きな作業ではないとは思いますが、それにいたしましてもやはり検討されなくてはならない課題ではあろうと考えます。とりわけ私は地震の予知に関しましてはどのような努力を傾けても、いかに多額な費用をかけても決して惜しくはないものであると実は考えておるのでございます。既に既往の研究調査等によってもマグニチュード八以上の地震に関してはある程度の予知が可能だと言われておる模様でございますが、これがマグニチュード七にあるいは六にと下がってくることは、国家にとりましても大変大きな課題であろうと実は考えるものでございます。これらの点を踏まえまして、地震予知に関して現在どの程度の予算がとられているのか、後ほど大臣に伺いたいこともございますので、局長に概略の御説明を願いたいと思います。
○政府委員（内田勇夫君）　昭和六十年度の地震予知関係の予算は総額五十七億二千万円でございまして、前年度比一〇二％でございます。房総沖の海底地震計の設置、検潮所のテレメーター化を初めといたしまして、観測研究体制の整備を図ることといたしております。
○志村哲良君　ただいま伺いました、確かに前年比一〇二％かもしれませんが、申し上げたような関東大震災における被害等に思いを寄せますと、私はどうしても納得のできない実は数字でございます。
　以上、いろいろ質問を申し上げ、御回答をいただいたわけでございますが、私は地震の予知が極めて重要な問題であるということにかんがみましても、改めて組織の確立、ことに予知のための予算の飛躍的な拡大が必要だと実は考えておるものであります。このためには科学技術庁がひとつイニシアチブをとっていただきまして、これを推進していただくことが極めて肝要ではないかと実は大きな期待をも持っておるものでございますが、これらの点に関しまして大臣の御見解をお伺いいたして、私の質問を終わらしていただきます。
○国務大臣（竹内黎一君）　科学ないしは科学技術のこれからの発展、進歩に対しまして国民の皆さんがいろいろな期待を抱いていると思いますが、私はその期待の大きなものの一つは、がんの本態の解明と治療法の確立、そしていま一つは地震予知ではなかろうか、こう思っております。
　私も事務当局からいろいろとこの点について説明を受けましてつくづく感じますことは、観測網全体がまだ日本全国に及んでない、強化観測地域と特定観測地域と一部のカバーしかなされてない、果たしてこれでいいんだろうかという感じを私自体も持つわけでございます。そして、先般、専門家の方に地震予知技術というものがこれから発達するためにはどういうことをやらなきゃなりませんか、こう私からも質問をしていろいろと教えてもらったこともございますので、ひとつまた先生の御激励などを受けまして、来年度予算を初めとするこれからの関係予算の獲得やら体制の整備にはさらに努力をしてまいりたいと思っております。
○志村哲良君　若干時間が残りましたので、改めてひとつ大臣がただいま御答弁いただきましたように、格段の御努力をいただき、予算の獲得等にも御努力をいただいて、この問題を詰めていただくことを重ねてお願いをいたしまして、私の質問
を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○本岡昭次君　私は、原子力船「むつ」の研究開発の問題に絞って質問いたします。
　政府は、私たち社会党を初め多くの科学者、国民が廃船を求めた原子力船「むつ」の処遇について、日本原子力船研究開発事業団を去る三月三十一日付で日本原子力研究所に統合し、「むつ」の研究開発を昭和六十五年まで続けることにいたしました。果たして統合により原研における研究開発体制は万全になったのか、今後の原子力船「むつ」の実験計画は順調に進められるのか疑問に思っています。さらに将来の原子力商船の実用化に確たる見通しを持ってのことかどうか、科学技術庁長官の御所見をまず伺いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事塩出啓典君着席〕
○国務大臣（竹内黎一君）　先生既に御承知のところかと思いますが、日本原子力研究所は従来から原子力の総合的な研究開発機関として基礎的研究から応用の研究にわたる幅広い分野の研究を実施してきておりまして、原子力船「むつ」に関する研究開発につきましても技術面、人材面等において協力をしてまいった実績がございます。御承知のようにいよいよ統合したわけでございますけれども、その業務は原研に引き継がれたわけでございますが、旧原子力船事業団の組織がそのまま大体引き継がれ、それが中心になって実施されていくことになるわけでありまして、私としては原研全体としての豊富な技術的な能力、経験を十分に生しつつ、安全確保に万全を期しながら着実に進めるように原研をまたこれからも指導してまいりたいと思います。
　また、原子力商船の実用化についてのお尋ねがございますが、その点につきましては非常に悲観的な見方もございますし、一方、二十一世紀は実用化が進むという意見もございまして、非常に幅が広いかと思っております。私どもといたしましては、一昨年の十一月、原子力委員会の原子力船懇談会がまとめました報告書の中で、中長期的に展望すると、「石油需給が逼迫の傾向にあることから、」「舶用炉プラントコスト低減化のための一層の努力と相まって、二十一世紀の初頭には原子力船の実用化のための経済環境が整うものと考えられる。」また、「舶用炉技術の向上によって、化石燃料による在来船では困難と見込まれる商船の高速化、長期運航等の実現の可能性もある。」とこの懇談会では述べておるわけでございますが、私どもはそのような考え方に立ちましてこれからも原子力船に関する研究開発を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○本岡昭次君　長官、仮に今おっしゃったように、原子力の平和利用の一環としてこの原子力商船が実用化して世界の海をどんどんと駆けめぐるというか、走り回るというのですか、そういう時代が来るとします。しかし、私はその大前提として米ソを初め世界の核保有国が核を廃絶する、それから軍縮、そうしたものが実現をして絶対戦争は起こらないという条件がなければ、この原子力船が実用化するということは我々としては考えられない、こう思うんですが、同じ政治家の立場からそうした前提の問題から、長官、率直に素直に答えてもらったらいい。私はそういう時代が来なければ、そんな原子力商船が世界の海を駆けめぐるなんてそんな危ないことはない、こう思うんですが、あなた政治家として答えてください。そんな科学技術庁長官として見ないで。
○国務大臣（竹内黎一君）　先生今お示しの実用化された原子力商船が世界の海を運航することと、当時の世界の平和の情勢というものは、私は直接的にはかかわりがないように思いますけれども、しかし、世界が平和であることは先生と同じく心から祈念いたします。
○本岡昭次君　そういうことでは困りますね。そういうことをきょうは論議する日ではありませんのでまた改めてその問題はしたいと思います。
　それで二番目に、原子力船の研究開発に関する基本計画について伺いたいと思います。
　昨年八月に発表されたこの「原子力船「むつ」による研究開発の進め方」では「研究開発推進に当たっての留意事項」というものがありまして、「出力上昇試験に先立つ点検の過程で、仮に研究開発に支障のある重大な欠陥が発見された場合、あるいは万一予期せぬ事情により、研究開発計画に大幅な変更が必要となった場合には、その時点で「むつ」による研究開発は中断することとする。」ということが明記されています。
　ところが、去る三月三十一日に決まったこの「日本原子力研究所の原子力船の開発のために必要な研究に関する基本的計画」というのがあります。内閣総理大臣、運輸大臣の名前による。その中にはこのことが書かれていないのであります。この「中断する」というこの問題については、非常に重要なところでありますが、一体その方針が変更されたのか、あるいはまた運輸大臣とか内閣総理大臣のところではそういう方針を持っていないのか、これを科学技術庁長官からしかと承っておきたいのであります。いかがですか、その点。
○政府委員（中村守孝君）　先生御指摘の基本計画でございますが、これは三月三十一日に決めたものでございます。これは日本原子力研究所が原子力船に関する研究開発を実施する上でのいわばよりどころというものとして定めたものでございまして、先般先生御指摘の政府としての計画をお示ししましたものは、これは政府としてのこの「むつ」の開発計画に対する取り組み方を示したものでございまして、その中の留意事項の中で書いてございます「研究開発は中断する」かどうかという問題、「万一予期せぬ事情により、研究開発計画に大幅な変更が必要となった場合には、その時点で「むつ」による研究開発は中断する」、こういうことの中断の判断、どうするかということは政府の判断事項でございまして、今回つくりました基本計画は原研が行うためによりどころとして示したものでございますので、必ずしもこういう基本計画にはなじまない性格のものでございますので載せておりませんが、政府としての方針は先ほど既に発表してございますように、その時点で「むつ」の研究開発は中断するということについての計画はいささかの変更もございません。
○本岡昭次君　中断するということについては変更がないんだということをそれでは確認をさせていただきます。
　その上でなぜ重要な問題が基本計画に書かれないのかということは今あなたの説明では私は理解できない。長官、なぜこれにそのことを書けないんですか。なじまないんですか、書くことについて。非常に大事なことですよ。
○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま局長から説明申し上げましたように、三月三十一日の基本計画というのは、いわば原子力研究所のこれからの運営のよりどころとなるものを示したわけでございまして、重大なるトラブルとか欠陥とかでそれを中断するかどうかはまさに政府の判断事項だ、こういうことで文書の上には引き継いでいないということだと私も理解しております。
○本岡昭次君　それでは、これをもう少し中身に立ち至って確認をしておきたいんですが、留意事項の中で研究開発を中断する場合として、今も政府の側として言われた「研究開発に支障のある重大な欠陥が発見された場合」、この「重大な欠陥」というのは一体どの程度のものをいうのか。また「研究開発計画に大幅な変更が必要となった場合」の「大幅な変更」というのはどういうものなのか。また、この「中断」ということなんですが、「中断」というのは単なる一時的な中断でなく以後の研究開発を中止するという、つまりその時点で廃船にする、こういう意味に私はとるんですが、それでいいんですか、どうですか。
○政府委員（中村守孝君）　原子力船「むつ」につきましては既に安全性総点検、遮へい改修工事も終わりまして、その後も所要の点検整備、維持管理を十分に行っております。さらに今後、実験再開に先立ちましては十分念入りに安全上の措置も講ずるわけでございまして、計画自体の大幅な変更を余儀なくされるような事態というものは今後起こらないものと一応考えておりますが、この中
断事項というのは万が一にもそのようなことは決して起こってはならないという一つの決意を表明したものでもございまして、具体的に重大な欠陥、大幅な変更、内容としてこういうことが起こるということをあらかじめ予想しておるという性格のものではございません。
　中断というのは当然のことでございますが、万が一不測の事態が生じた場合、そこに一たん踏みとどまって計画そのものをその時点で厳しい姿勢で見直し、先生御指摘のような中止ということも当然その一つのあり方として考え得るものでございます。
○本岡昭次君　踏みとどまってとか、ちょっと何かわからぬような話でしたが、やはりこれは以後の研究開発を中止するということでなければ、重大な欠陥とか、大幅な変更があった場合に当然そうしなければならぬ制約というものがこの計画の中に出てくるわけで、さらにまだ三年延ばさにゃいかぬとかいうようなことは絶対出てこないんですよ、後からちょっと質問しますけれども、だから、これは明らかに我々としては今おっしゃったように、一時的な中断とかいうことじゃなくて、そこで中止をしなければならないだろうということになるというふうに判断して間違いないでしょう。そういうことしかできないでしょう。あなたができるというんなら後でまた論議をしますけれどもね。それができるという根拠はどこにあるのかということを言いますが。だから、我々国民に対して、そういうふうな万が一ここに書かれてあるようなことが起こったときは中止するということなんだということをやはりここで明言しておく必要があると思いますね、そんな中途半端なことじゃなくて。
　　　〔理事塩出啓典君退席、委員長着席〕
○政府委員（中村守孝君）　中断とは、先生御指摘のように中止ということが色濃い問題でございます。
○本岡昭次君　一部が色濃くなったんですがね、そんないろいろ修飾をせずに、中断は中止なんだということを、大臣、あなたの方から責任を持って国民に向かってちゃんと言うてくださいよ、そういうあやふやなことじゃなくて。この計画の中では中止する以外にないでしょう。大臣、どうですか。
○国務大臣（竹内黎一君）　判断はケース・バイ・ケースだろうと思いますけれども、場合によっては先生がおっしゃったようなことを考えざるを得ないようなケースも含まれ得ると思います。
○本岡昭次君　時間がありませんのでこのやりとりをすることができませんが、しかしこの中断というのは研究開発を中止する、そしてその時点で廃船に入る、解役にするという「むつ」の処理を明確にできないところに私はやはり、この「日本原子力研究所の原子力船の開発のために必要な研究に関する基本計画」というところに盛り込めなかった、まだそのあやふやな点があるんだというふうに言わざるを得ません。しかし、私の要求として中止するというふうにすべきだという点を強調してこの問題はまた別の機会に論議をさせていただきます。
　今の点にかかわるんですが、原子力船の実験計画のあり方につきまして従来の方針を見てまいりますと、六年かかって機能の実験をやっております、実験航海も第一次、第二次というふうに。かなり長時間かけてこの原子力船の実験をやっているんでありますが、今回のこの基本計画を見ますと、一年をその目途に実験航海を行い基本データを得るということになっています。私はこの原子力問題についてはほとんど無知に近いんですが、しかしこの全体の計画の中で常識的にわかることは、今までの計画で六年必要だとしたものが、今度は六分の一の一年でいいんだといった場合に想定することは、今まで必要としたデータの六分の一でいいということになったのか。あるいはもう一つ、今までと同じデータが必要なんだけれども、お金がないので実験を無理やりに圧縮してそして六年分で得たいものを一年で何とか得るんだ、こういうのか。どちらかになると思うんですが、いずれにしてもこの実験航海そのものに相当無理が生じて再び前回のような放射線漏れ事故というふうな失敗を操り返すことになるおそれがあるんではないか、こう思います。この点について科学技術庁としての明快な見解をひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　先生御指摘の従来の計画でございますが、それでは現在の炉のことを一次炉心と仮に言わしていただきますが、この一次炉心によりまして実験航海を三年間行って海上におけるいろいろ諸データを得よう、こういう計画でございまして、その後その炉心を取りかえして実用に近い形でのさらに改善された炉、これを二次炉心と言っておりますが、二次炉心を積み込みましてこれでの長期運転ということで四年間ほどの経験を積む、それで長期的な航海をして、そういう経年劣化的なことも経験を積もうかと、こういうことで計画されておりましたわけでございますが、原子力船の研究開発を着実に行っていくということから、一次炉心に次いですぐまた二次炉心と、こういうような性急な計画ではなくて、しかも「むつ」というものが非常に多額の経費も投じてきたということからいっても、この研究を合理的に進めていく、そして、「むつ」を何のために活用するかということでございますが、これは陸上で得られるようなデータは陸上で得ていくということも一つの方法でございますので、海上でなければ得られないようなデータに限って、「むつ」というものを活用していこうという方針にしたわけでございます。そういうことで、現在の一次炉心で当初予定されておりました二年間の計画のうちいろいろなデータをとることを予定してございましたが、海上での振動、動揺、そういった特定の事象について、海上実験でなければ得られない、そういうデータだけに圧縮いたしまして、データの収集をする。あとはいろいろ陸上での実験なり何なり、より新しい施設での経験を反映させて、次の炉の研究にしていこう、こういうことでございまして、六年間を一年間に縮めたというような性格ではございません。
○本岡昭次君　また、今の問題は後日論議をさしていただきます。
　原子力船「むつ」の総経費についてお尋ねをしたいんですが、ことしの予算にも七十二億八百万円ですが、新定係港建設費が計上されています。この全計画に必要な総経費ですね、新定係港建設費——港湾施設あるいはまた陸上施設含めてですが、総額は幾らになりますか。そして、港湾施設は幾ら、陸上施設は幾ら、それを示していただきたい。
○国務大臣（竹内黎一君）　お答え申し上げます。
　新定係港の建設費は、港湾施設が約二百四十五億円、陸上施設が約百三十五億円、全体で約三百八十億円と見積もられています。
○政府委員（中村守孝君）　六十五年度まで、要するに炉が解体するまでの今後の経費といたしまして、四百五十億円程度を見込んでおります。港湾の施設のみならず、運航実験も含めまして四百五十億円程度と見込んでおります。
○本岡昭次君　従来の計画では、さらに約一千億の経費が必要と言われていたのが、約四百五十億円に縮小したというふうに理解できます。先ほど説明もありましたが、将来の舶用炉開発のための必要最小限のデータ、知見を得るためにあと四百五十億円あればいい、こういうことであろうと私は思います。しかし、既に六百億円という国家資金をつぎ込んで、さらに四百五十億円も使うということになります。もう私の私見ですが、政府のメンツを立てながら「むつ」を無事に廃船にするための浪費以上の何物でもないということを、私は科学者ではありませんから申し上げたいんであります。
　しかし、今その問題を論議する場ではございませんので、それに関連する陸上施設問題について若干聞いておきたいと思います。
　この陸上施設については、新しい計画では、従来二百六十億円を必要としていたものを百三十五億円に縮小しております。したがって、四十九年
から全く使用されてないクレーンを大湊から関根浜に移設をするということ、これは相当さびついていると思いますから、かなりいろいろな手入れをして使用するというようなことになろうと思います。
　このようにして経費の節減はまことに結構なことでありますが、しかし、かといって、一方、原子力の開発利用の大前提は、安全性の確保であります。この地元の菊池むつ市長の談話も、八月二十四日付の新聞で読みましたが、このように言っておられます。
　「実験の期間を短くするから、港の規模も小さく、というのはおかしい。最低必要な施設は削れるはずがない。」「使用済み燃料貯蔵プールなど陸上施設計画が全く決まっていない、というのもおかしい。」「地元では「本当に安全なんだろうか」という疑問の声が、これまで新港造りに賛成の人たちからも出ているようだ。」と言って市長の談話が出ているんですね。
　この点について、お金は削ったけれども、それは安全なんだということについてのひとつコメントをいただいておきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　陸上施設につきましては、全部大湊にございます既設の施設を利用しないということではございませんで、例えば事務棟のようなものは現存するものをそのまま使わしていただくということで地元の方々にも御理解をさせていただきまして、できるだけ既存の設備を活用させていただくということにしておるわけでございます。
　そういうことで、先生の御指摘の岸壁クレーンも移設して使用いたしますし、そのほか、使用済み燃料の容器への詰めかえ、保管、放射性廃棄物の処理、保管等を行います施設、あるいは「むつ」や陸上施設に水、電気を供給する施設等の中で、こういうものが移設できるものにつきましては移設をする。こういうことを原則にいたしまして、この計画を進め、具体的なしイアウト等の検討を現在進めておるところでございます。施設の規模は、あくまでもおおむね一年をめどとする実験航海に必要最小限のものということにいたしておりますので、廃棄物の関係の施設とか、そういったようなもの、運航に関連するようなものは減少いたしますし、それから使用済み燃料の問題につきましても、炉心は取りかえないということで、そういうような問題もございます。そういうことで、陸上の施設につきましては、従来の計画よりも縮小が可能でございましたので、そういう意味でこの経費の節減を図って、必要最小限のものに、いたしたということでございます。
　それから安全性の問題につきましては、我々全く地元の方々に対しましても安全性というものを確保するということが何よりも前提であるということにいたしておりまして、十分御納得のいけるような見体的な施設にし、安全審査を経て実行してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　最後に、陸上施設をつくるについての土地の買収問題について伺っておきます。
　昨年六月二十日の当委員会において、地権者会に支払われた生活環境整備資金三千万円についての疑義を私はただしました。この点について若干ただしておきます。
　この三千万円の生活環境整備資金の問題でありますが、国土庁は、その後青森県等に照会して調べた結果、国土法に触れるような点はないという見解を受けました。しかし、そうであるとするならば、七十人余りいた土地を売却した人、しかし、それが全部地権者会に入っておればいいけれども、地権者会に入っている人は四十二人と聞いております。残りの二十七人は地権者会に入っていないわけで、地権者会に入っている人だけが生活環境整備資金という三千万円を受け取って、そのうちの二百万円だけを集会所の修理に使って、残りの約二千八百万円を、土地を売った分の三〇％、いわゆる税金分として全部に山分けをしたのであります。そのことが正しいとするならば、それでは地権者会に加入していなかった二十七人の人たちは、一体どういうことになるのか、非常にその面では私は不公平だと思うんです。それは地権者会に入った人は協力したから御苦労さんでしたと、地権者会に入ってない人は協力しなかったから見せしめにやったというなら、いよいよもってこれは不愉快な話でありますし、協力を事前にしようとすまいと、土地を売ってしまえばこれは政府としてはありがとうございましたと言って、みんな同じように、もしこの生活環境整備資金なるものがそのように個々人に割り当てされても、それが不当でないというならば、全員にしかるべき手だてをするべきだと思います。
　さらに、まだ土地を収用しなければならぬところが幾つかあると聞いております。新しく土地を買収しなければならぬ。そこに対しも、やはり土地代と立木補償、防風林補償の上に生活環境整備資金なるものをやはり上積みをしてやらなければいけないのじゃないかと、こう思うんですね。でなければまことに不明朗なやり方でもって土地を買収したということになる。私はここで、これからでもいいから、地権者会に入っていないいわゆる地権者、あるいはまたこれから土地を売却する人に対しても同じような形で資金を交付すべきであるということを思うんですが、ひとつ大臣、公平にやってほしいんですがね、いかがですか。
○政府委員（中村守孝君）　生活環境整備資金につきましては、この原子力船問題についての協力のため地権者の方々がいろいろ御協力をいただいたわけでございまして、その過程におきましてこういう形での資金が必要であるということもありましてお支払いすることになったものでございます。
　地権者会自身は別に排他的な団体ではございません、地権者であればだれでも加入できるという組織でございまして、特定の人を優遇したとか差別したとか、そういう性格のものであるとは私ども考えておらないわけでございます。
○本岡昭次君　今のでは答弁になってないじゃないの。私は何も地権者会が入るのを拒んだのがけしからぬと言ってないわけで、地権者会というのは任意の団体でしょう。だから任意の団体にしろ入った人だけ特別な恩典を受けて、入らなかった人は受けられないというのは不公平ではないかと言うておるんですよ。どうですか。
○政府委員（中村守孝君）　現在地元でも特にそのことでこういうことだから払うべきだという請求というようなこともございませんし、私ども現在そういう問題について、何か要求もございませんし、今のところそういうことについて検討しているわけではございません。
○本岡昭次君　そうするとなんですか、残りの二十七人が何か別の第二地権者会のようなものをつくってそして生活環境整備資金なるものを要求したら、そうしたらそれに応分のものを出すという意味ですか。
○政府委員（中村守孝君）　土地の取得については既にもう済んだことでございますので、済んだ過去のことについて今から要求ということもないのではないかと思っております。
○本岡昭次君　済んだことといって、それはなんですよ、地権者会だって、済んだ、契約した後、終わった後そのことを話し合いして、そして後で金を受け取っているんですよ。契約の終わった後やっているんですよ。だから私たちは、契約をやった後なぜそういうことをしたのかと言っているんです。ちょっとこれ大臣、もう時間がないので終わりますから、これは土地の売買の問題として私非常に不明朗なものを残したと思うんですよ。ひとつもう一度検討してくださいよ、この生活環境整備資金なるものについても。今まで出したものをけしからぬと私言ったんですけれども、もうそれは言いませんよ、国土庁が言うんだから、法律についてどうもならぬと言うんだから。そうしたら、もらってない人ともらった人の不公平が残るでしょうと今言っているんですよ。その問題をちょっと解明するために検討してください、大臣。
○国務大臣（竹内黎一君）　不公平があってはいか
ぬと私も思いますので、よく検討させていただきます。
○本岡昭次君　結構です。終わります。
○対馬孝且君　私は、本日、高レベルの貯蔵センター問題を中心にしまして政府側の見解を、また参考人の見解をお伺いしたい、こう思います。
　まず冒頭に大臣にお伺いいたしますが、去る三月二十七日に現地幌延の住民と近隣の代表、それから我々も同行いたしましたが、大臣との会見をさしていただきました。この際長官から明快にお答えがあったのは、慎重にこれを行うということと、それから見切り発車はしない、こういう大臣の意思表明がございました。いま一度、この問題は人間に対する放射性の問題でありますから安全性の問題があるだけに、道並びに地元町村、近隣町村等の理解と協力を得て行うというこのお考えについて確認してよろしゅうございますか、まず冒頭これをお伺いします。
○国務大臣（竹内黎一君）　あえて貯蔵工学センターの立地に限らず他の原子力施設の場合も同様だと思いますけれども、私は何よりも地元の理解と協力を得て進むことを基本に考えております。その立場から、先般お見えになりました地元の方々に申し上げた私の考えは変わっておりません。
○対馬孝且君　ただいま大臣からお答えがありましたように、慎重に行うとともに見切り発車はしない、この方針には変わりはないと。よろしゅうございますね。
○国務大臣（竹内黎一君）　そのとおりでございます。
○対馬孝且君　私はそれでは第二問としてお伺いをいたします。
　このガラス固化体の問題は、私八月の一日参議院エネルギー特別委員会で約一時間五十分やっております。したがってそれを踏まえてきょうお伺いするわけでありますが、我々もフランスのガラス固化体の実態調査を昨年、私社会党道本部の委員長でございますので、責任者として十一名現地へ派遣をいたしました。それで帰朝報告を詳細に分析をいたしましたが、そこでお伺いしたいことは、この前の八月一日の私に対する答弁は、まさにガラス固化体というのは安全であり、これはもう万全の確実は期されているという答弁に相なっております。ところが問題は、これを見ますとフランスの場合、フランスのマルクールにおける高レベル廃棄物のガラス固化体の実績というのはこれは軍用ガス炉の極めて燃焼度が非常に低いものであるということが明快に答えられています。したがって単純な物質のガラス固化体にすぎない。これから我が国で行われる発電用軽水炉の燃焼度が数倍も高いものから出る核分裂生成物の組成というのは、これからの再処理あるいは高速増殖炉という問題からまいりますと極めて複雑であり、世に言われる高レベルのものであるということは間違いございません。そういたしますと、極めてこの我が国のこれから行おうとする高レベル廃棄物の問題というのは、いわゆる一万年あるいは数万年という将来にわたる永久保存の安全性というものをはっきりしなければならないわけでありますが、そのための脆化というものは、フランスでもまだそこまでのデータというものは、長年月かかっておりますがいまだにこれを確信あるデータとして確立はされていない、こういうことが明快に言われているのでありますが、この点どういうふうにお考えですか。
○参考人（植松邦彦君）　御質問の趣旨にお答えさせていただきますが、確かに対馬先生の御指摘のように、フランスのＡＶＭのガラス固化体というのは低燃焼度の軍用ガス炉燃料を再処理いたしました廃液を主体にしておるというふうに聞いております。マルクールの再処理工場では軍用の低燃焼度燃料のほかに試験用の高燃焼度の燃料も処理をしておると聞いておりますが、それらの廃液がどのように混合されておるかについては確認をいたしておりません。
　ガラス固化体というのは化学的、物理的特性を評価いたします上で、ガラスの均質性、浸出率等の化学的な耐久性、熱的な特性であるとか、また機械的な強度等の項目が非常に重要でございまして、これらの項目につきましては必ずしも、低燃焼度の核分裂生成物が入っておるか、もしくは高燃焼度の燃料から来た核分裂生成物が入っておるかということについては、余り大きな差はないのではないかと考えます。ガラス固化体一リッター当たりに何キュリー入っておるかということの方が重要な意味合いを持つのではないかと思います。したがいまして、ガラス固化体の化学的、物理的特性につきましては問題はないものというふうに判断をしております。
○対馬孝且君　今、ガラス固化体には結論的には問題はないというあなたのお答えですから……。
　これは、昨年の十月二日に、フランスのカスタン委員会に参加をしておりますゼルビブというフランスの原研の技師が東奥日報でこれは一問一答を行っております。これはカスタン委員会の有力なメンバーの技師であります。この人ははっきりこう言っておりますね。「核燃料サイクル確立に当たっては、再処理工場から発生する高レベル放射性廃液の処分が世界的な課題。フランスではガラス固化技術が確立されたと聞く。」が、どうかという問いに対しまして、このゼルビブ技師がこう答えております。「ガラス固化を行う工場は、現在存在しない。工業技術の段階までは確立されているが、貯蔵を行うには数百万年も安全であるという保証が必要。」であり、「地球は十万年の間に海が陸、陸が海に変化してきた。カスタン委員会は二、三カ月のうちにこの問題で報告をまとめるが、万年単位で考えることは難しい」、その後に「現在のガラス固化に使われているガラスは、まだ水に弱い」と極めて明快に——これをちょっと大臣に見せてください。（資料を示す）こういう事実をはっきりこれ表明をしているわけです。これは、あなたが、今、植松参考人は——カスタン委員会の報告の中にこれが出てくるんですよ。その有力な技師ですよ、これは。これはどういうことなんですか、これは。はっきりしてください。
○参考人（植松邦彦君）　フランのガラス固化のプラントは、この前八月に私呼ばれましたときに対馬先生に申し上げたと思いますが、一九七九年ごろから動いておるというふうに申し上げました。その前に既にフランスはピバー法という方式でもってガラス固化のいろいろ試験をやりました。その結果に基づいてマルクールにございますＡＶＭというガラス固化プラントをつくって運転をいたしております。先ほど御指摘になりましたフランスのゼルビブ技師の御指摘のような工場というのをどういう規模でお考えになっておられるのかちょっとわかりませんが、現在、フランスはラ・アーグにＡＶＭの、マルクールの技術に基づいて大型の施設を建設する計画になっておって、たしか設計中であるというふうに伺っておりますので、現在、非常に大きな工場はございませんかもしれませんが、工場を設計もしくは建設中であるというふうに伺っております。
○対馬孝且君　伺っているかもしらぬと言ったって、ないと言っているじゃないか、ここでは。それ大臣見てどうですか。そういう一問一答、ないと言っているでしょう。工場立地の計画はないと言っているじゃないですか。しかもはっきりしているのは、水に弱いと、こう言っているわけでしょう。まだこれから何万年の問題であるので、やっぱり研究を進めていかなければならないと、こう言っているんですよ。それを動燃はいや安全だと、こう言うから、我々北海道の住民は、この間大臣にもお会いしたように、もはや幌延の酪農農民は、旭川で、名寄で、札幌で、放射性の牛乳はもう飲めないと、大臣もお聞きであったと思いますけれども、この間酪農の代表が。その点で我々の生活はどうしてくれるんだと、こういう問題になっているときに、これは安全だとは言っていないでしょう。これから数万年のそういうものについて、非常に水にも弱いし、これから研究をより進めなければならないという意味のことを言っているでしょう。だからそういう安全だ、安全だと言うなら、これはみんな不安全だとこの間酪農農民の代表が来て言ったろう。動燃が安全だ、安全
だと言えば言うほど不安感が増すばかりだと、こう言っているじゃないですか。だからそういう問題についてやっぱり大臣しかとこれ受けとめてもらわないと、本当に安全なんですか、はっきり申し上げますけれども。もはや安全が解明されているんですか。そういう問題は今後とも研究を続けていかなければならない。この視点に立つべきではないかということを私は申し上げているんですよ。
○政府委員（中村守孝君）　先生の御指摘の安全性、先ほどお言葉の中にもございましたが、非常に長期の間の問題ということで、カスタン報告の中でも、地下深く埋められた廃棄物が数十万年にわたって示す挙動データが不足している。そういうことで、長期的な廃棄物のそういう処分というようなものについては、深層の地下試験場を設ける等によっていろいろ今後研究していくべきであると、こういうことを言っておりますが、数十年間にわたる貯蔵については安全性は問題ないと、こういうことをはっきり述べておるわけでございまして、要するに、先生のおっしゃるように、ガラスの今かなり問題になっている一つは、ガラス固化した分の貯蔵するという、これは我々も数十年間貯蔵した後深層の深くに処分する、こういうことに区分けして行いますので、貯蔵そのものについては問題ないのではないかと私ども考えております。
○対馬孝且君　いや、貯蔵そのものといっても、一時貯蔵で三十年から五十年、この前あなた方私に答弁しているのは、永久貯蔵というのは何千年、何万年の話だと、こういうことでしょう。一時だとしても三十年、五十年かかるんだと、そのことを含めて、私の言うのは永久貯蔵を含めてまだ安全性については調査団の報告によるとフランスでは問題があると、現にカスタン委員会でもそういう問題がそこに出ているでしょう、一問一答で。そういうまず認識に立つことが正しいんではないのか、このことを言っているんだから、そこをひとつ確認してくださいよ、そういう意味で言っているんだから。
○政府委員（中村守孝君）　ただいま申し上げましたように数十年あるいは百年といいましょうか、その程度の期間におきますガラスの安全性については技術的にも十分見通しが得られている。ただ、数十万年というようなオーダーになりましたら、そこら辺についてはまだ十分なデータがないということでございます。
○対馬孝且君　その点が我々の調査団の、フランスの回答とは根本的に違っていると言うんだ、僕は、だから。これを我々は指摘しておきたいんだよ。だから安全だと言うなら、永久的に安全だということでなかったらできないじゃないか、君、そんなこと言ったって。酪農農民が自分のつくった牛乳はもう飲めないと言っている。安全だということを将来とも保障してくれよと、こう言っているんだから、それをあなた安全だと言い切るのか、中村局長。それはやっぱりこれからでしょう、問題は。そのためにこれやるわけでしょう。これからそういう安全を確立をして、そういう問題をきちっとするためのこういうものをやらなきゃならないというのが考え方じゃないの、この前の説明でいくと。
○政府委員（中村守孝君）　動燃が今計画を進めております貯蔵工学センター、ガラス固化したものを永久に処分する、そういう性格のものではないと私ども理解しておりまして、そういう処分につきましての研究というのは、まさに現在原研におきましても、いろいろな放射能物質を使いまして、加速試験ということで、短期間の間に非常に長期間の現象を模擬してできるような実験をも含めまして、長期的なそういうガラス固化が放射能によってどういう変化をするか等を含めまして研究をしておりますので、今後いろいろなデータをまって、最終的な処分について具体的なことをやっていく、こういうことでございます。ですから処分についてはまさに研究中ということでございます。
○対馬孝且君　これは中間報告にもそんなことは出ているからわかっているんだよ。これはあなた二〇〇〇年を目指して、ここに出ているだろう、それは。私の言っているのは、一時であろうと永久を含めて将来の安全性ということは言い切ることができるのか。大臣、聞いてわかるでしょう。これはこれからやっぱりこういう問題は、安全の問題について根本的に第一段階、第二段階、第三段階、広域調査、精密調査あるいは深層と、こんなことは私知っていますよ、これ全部読んだんだから。そういう段階を経て、永久のもとに安全だということを言い切ることができるかということを住民が言っておるんだよ。それがないでしょう、この問題は。これからの研究でしょう。そこを聞いておるんだ。それだけちゃんと答えればいいんだよ。
○政府委員（中村守孝君）　処分と申しますのはある意味で地層深く人の管理の要らないところへ送るということでございますが、そういうことは逆にまた人の手の届かないところにある。貯蔵というのは人間の管理の手の届くところに置いておくということでございまして、そういう意味で処分については今後一層の研究をしていくと。貯蔵につきましては、現在までの技術で相当長期間に安定したガラスということの見通しも得ておりますし、それから人間の管理の手の届くところでございますので、十分環境モニタリングその他管理をしながら安全性を確保していくと、こういうことでございます。
○対馬孝且君　聞いているのは、その永久処分まで到達するまでの安全というものは答えは出てないだろうと言っているんだよ。大臣、それどうなんだ、やりとり聞いてわかるでしょう、そんなもの。子供でもわかることだろう、そんなもの。そう言えるのか君、断言できるのか、それじゃ。そんなことできないだろう。
○政府委員（中村守孝君）　ガラス固化しましたものについて何ら手を加えないで放置した場合の安全性が永久かと、こういうことにつきましては、それについて永久に安全であるというデータ等はございません。
○対馬孝且君　最初からそう言えばいいんだよ。そういうものがないから今日やっぱり住民が疑問を持ち、不安を持っていると、こういうことを言っているのであって、大臣、今言ったことでわかるでしょう。そういう疑問をやっぱり持っているだけに、慎重な住民の理解と協力が必要だということを私言っているんですよ。この点どうですか大臣、今の認識。
○国務大臣（竹内黎一君）　先ほども申し上げましたように、私はこの問題については慎重の上にも慎重を期したいと思っております。
○対馬孝且君　そこで具体的に次の問題私聞きますけれども、これはフランスの例でいきますと、マルクールの場合の例を私挙げますよ、これも私は帰朝報告全部聞いたんだ。このカスタン報告によりますと、高レベルの廃棄物を処分する場合、今中村局長が言ったことだ、第一に火山地帯にある地層、当初からこれは除外をしなければならない、これはカスタン委員会の報告の中にあります。
　第二は水の侵入、廃棄物の保管の場所から除外されなければならない。したがって、候補地としては水の浸入の可能性が極めて小さい花崗岩や岩塩、硝石の地層から選ぶべきとしているが、以上の最も基本的な重大な条件を無視することはできないと。仮に一時貯蔵の場合であったとしても、ガラス固化体に関しての実績を持っているフランスのマルクールであれ、固化設備、今建設中の、あなたさっき言ったことはラ・アーグのことを言っているんだと思うが、ラ・アーグであれ、全く地震がないと、地震とかそういう現象は見られないと。これが基本的な一番大事なことであるということが明快に言われておる。ところが、幌延の場合をすばり申し上げますけれども、これは対照的に幌延の場合は、今大臣にこれ見せますけれどもね、これ、昭和四十九年に発行した幌延の町史です。
○政府委員（中村守孝君）　この間ちょうだいしま
した。
○対馬孝且君　これ縮刷がありますから、これ見てください。その中に出てくる問題で、これ大臣に上げてください。いいですか大臣。
　今お手元にその分だけ抽出をしてありますから、三十三ページにこう書いてあるんです。これは四十九年ですよ。これは北大の当時助教授でございましたが松井教授であります。私も電話で確認をしました。こう言っているんですよ、「幌延断層は、宗谷から南方朱まり内地域にまでほぼ百キロメートルにわたって追跡される大断層で、天北新第３紀層の構造上最も重要な断層である。ほぼ南北に近い方向をもつ直立性の断層で、西翼が大きく落ち込み、所により落差は千メーターに達するが、落差の水平的変化が著しい。」と。
　次の最後の三十五ページちょっと見てください。その上段からＩＶのところに「以上、幌延町の地質と地形の関連、崩壊、地辷りの生成など、表層地質に関連する諸事象について述べた。これらの諸点について、一応のまとめを表示すれば、第二表の如くである。」と。この中に大きな雪崩現象、地すべりがあるということを言ってるんですよ。これだけじゃないんだ。これは町史だけでなくて東大の出版会、これは権威あるものです、東大出版会の「日本の活断層」によっても、「このうちかなりの部分は明らかに活断層であり、現に数年前のこの地帯の群発地震から見ても、活断層の存在と将来にわたる地震の可能性は明らかである。」と、これは明快に言っています。カスタン報告に基づいてみれば、わざわざ高い貴重な国費を使ってこれ以上調べるまでもなく、幌延は高レベル廃棄物の貯蔵や処分に不適当な場所であることは明らかではないか、こう言わざるを得ません。この点についてどういうふうにお考えかひとつお伺いします。
○参考人（植松邦彦君）　ただいま御紹介いただきました幌延町史の詳細についてはまだ検討いたしてはおりませんが、動燃の方でいろいろ町からいただいた資料、また一般に出版されておりますいわゆる最も権威あると言われておる活断層研究会の資料などを検討しておりますが、予定しております開進地区というところを取り巻く活断層としては、一九八〇年発行の活断層研究会の報告書にも認定されておる断層がございます。しかしながら、同時にこの活発層研究会の報告を見ますと、これらの開進地区を取り巻く活断層というのは、活断層研究会の結論では、確実度２、活動度Ｃというふうに認定がされておりまして、その認定の根拠を、地理的な要素であるとかその他から求められておるところからいたしましても、この活断層の程度については確実度に不十分なものがあるのではないかというふうに述べておられます。しかしながら、動燃といたしましては、今後可能性の調査ということの中にも項目としてこれらの断層問題についても現地を調査さしていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○対馬孝且君　だから、活断層の状況があるということはあなたも認識したわけでしょう、これは東大出版会の、私これは確認しているのですよ、活断層があると、このことは確認しますね、どうですか、全体的かどうかは別にして。
○参考人（植松邦彦君）　今お答えいたしましたように、東大の活断層研究会では確実度２、活動度Ｃというふうに認定をしておりまして、それからいきますと、確実にこれが活断層であると言えるものではないというふうにこの中に述べておられます。
○対馬孝且君　いや、確実だとか何とかでなくて、今言ったろう、活断層がありますと東大出版会で言ってるんですよ。だから、それがどういう割合かということを言ってるんじゃないんだよ。活断層があるということははっきりしてるんだ。この点大臣はどうですか。そこに出てるじゃないですか、あんた。活断層があると言ってるんだから、その割合を言ってるんじゃないんだ、こっちは。危険だということを言ってるんだよ。
○参考人（植松邦彦君）　活断層があるということについては、東大出版会からの活断層研究会資料にも書いてございます。しかし、その確実度については余り正確ではないというふうに述べておられますので、今後調査をさせていただきたいというふうに申し上げておるわけでございます。
○対馬孝且君　活断層があるということを君認めているじゃないか。そうだとすれば、あとの問題は、フランスで言っているのは、そういう群発地震が一九七五年に起きてるんだよ、これは。これはずっと宗谷管内に起きてるんだよ、一九七五年に。そういうことが出てるんだよ、これ。東大出版会のあれでも、一九七五年に群発地震が数回発生していると、その中に活断層があるということはこれはまさに適地ではない、このことを私は言っているんだよ。ところが、君はあると認めているんだから、大臣それははっきりしてくださいよ。そういうことだから、これが適地であるかどうかという問題はお互いにあるけれども、私はそれだけに慎重な検討を要するのではないか、このことを言っているんですよ、どうですか。
○参考人（植松邦彦君）　今、御説明いたしましたように、東大の方もこれが確実に活断層であるとは言い切れるものではないというふうに言っておられますので、動燃といたしましてもこの点を確認すべく調査をさせていただきたい、それが可能性調査の一環であるというふうに考えております。
○対馬孝且君　だから今君は最後に言ったじゃないか、最終的にはやっぱりこの問題については調査をしてみなけりゃわからぬということだろう。大臣、やりとりを聞いてわかるでしょう、どうですか、そういう意味で、局長に聞いているんじゃないんだよ、時間がないから大臣からひとつ今の問題について、やっぱり活断層という認識を踏まえて慎重な対応をしてもらいたい、いかがですか、この点。
○国務大臣（竹内黎一君）　私、活断層につきましてはほとんど知識がゼロでございますので、単なる感想を申し上げることをお許し願いたいと思いますが、いずれが黒白をつけるとすれば私は調査というものが必要じゃないかなというふうに論議を聞きながら感じております。
○対馬孝且君　もう調査のことはいつの時点かは別にしてそのことを私は否定しているんじゃないんだよ。活断層がある限り、これをフランスのマルクールの例を挙げるから僕は言っているんだ。フランスでは基本的にこれは除外していると、最初から、こういう地域は不適地であると、このことをはっきり踏まえて私は対処をしてもらいたいと、こう言っている、よろしゅうございますね、大臣。
○国務大臣（竹内黎一君）　地質だとか地盤だとか断層だとか、要するに何というんですか、物理的保全というんですか、そういうものがしっかりと保障されなきゃならぬということは私も理解できます。
○対馬孝且君　そういう大臣の認識を踏まえてひとつ慎重に今言った基本的態度と認識を踏まえて対処してもらいたい、これはよろしゅうございますね。
　時間もありませんから具体的な事実を挙げて私は指摘をします。
　第一の問題は、動燃というのは国家公務員に準ずるんでしょう、これは、動力炉・核燃料事業団、大臣どうですか、この点は。国家公務員に準ずる事業団である、間違いありませんね、どうですか。
○国務大臣（竹内黎一君）　お示しのとおりだと思います。
○対馬孝且君　そこでお伺いするんだけどね、国家公務員に準ずる者がこの間この幌延のすぐ近くの中川町で、五十九年九月二十日の町議会において反対決議を満場一致でしました。この立地問題については反対である。これに対して動燃の、はっきり名前を申し上げますよ、渡瀬立地対策室長、これはどこで言ったかといいますと、季節労働者の講習会があったときに出向いていって、これは全くこの議決については遺憾である、安全とかそういうものは一つも触れられなかったと、放射能の危険性とか安全性は一つも触れなかった
と、とにかく中川町議会の反対決議というのは極めて遺憾であり、こういうことは全くあってはならないことであるとはっきり言ったというんだ、どうですか、これ。あんたね、国家公務員に準ずる者がそんなことをぬけぬけと言えるか。こういう事態が大臣が言っている慎重の上にも慎重、住民の理解と協力だなんて言っているけどやっていることは全部違うんだよ、これ。だから住民は怒っているんだ、今。この前も衆議院で五十嵐同僚議員からあったと思うが、最近周辺地域はほとんど反対でしょう。重複を避けますが、時間がありませんから申し上げません。天塩町にしたって七五％の請願署名でもはや反対をしている。豊富町でも酪農組合で反対決議、中川町では六〇％の反対、浜頓別でも低レベルのときの反対が二千六百五十、中頓別でも六六％の反対、稚内では既に五三・五％一万九千八百五人の反対の請願署名が出ている、こういう状態のときに、大臣が言う考え方と、動燃のやっていることがまさになりふり構わない安全性を無視したやり方をしているから私は怒っている、住民はみんな怒っているんだよ。こういう言動をどう思いますか、今のこの渡瀬、理事長どういうふうに考えますか。
○参考人（吉田登君）　今御指摘のありました件につきましては、二月二十一日の中川町の開発センターで行った説明会であろうというふうに思っておりますが、我々は大臣も言われておりますけれども、地元の理解を得た上でいろいろなことを進めたいというふうに思っておるんですが、それには何にも増してやはりいろいろ説明をさしていただくということが非常に大切だというふうに思っております。ところが、この中川町議会では、動燃事業団がそういういろいろな説明をさしていただく前に、この反対決議をされた、そういうことについて動燃事業団としてはお願いをする立場では非常に残念でございますと、そういうことでありますので、我々の方の説明の機会をひとつ与えていただきたい、そういうことをお願いをしたというふうに私は聞いておりますので、それが少し何か誤解をされてんじゃないかというふうに思っております。
○対馬孝且君　それは理事長全然違いますよ、これは聞いた人間が言っているんだから、その当時出席した季節労働者の仲間が言っているんですよ、名刺出してもいいよ、そんなでたらめを理事長言ったってだめだよ。これははっきり申し上げるけれども、中川町議会の議決は全くこれ遺憾である、はっきり言っているんです、明確に、渡瀬室長が言った言葉だよ。こういうことを私は国家公務員に準ずるという理事長の配下にいる者がこういうことを言っているじゃないか。そのことを私はなりふり構わない態度だというんだ。今大臣が言ったでしょう、慎重の上にも慎重を期して住民の理解と協力でやると、言葉で言っているけれどもやっていることは違うじゃないか君、そういうことであなたの配下におる者としてどういうふうに考えるのか、この問題について。やっぱり行き過ぎだろうこういうやり方は。議会への介入じゃないか君。
○参考人（吉田登君）　我々の方は今言われましたことを十分に理解はしておるつもりでございます。地元の理解を得た上でなければ、先ほど言いましたと同じことで進んでおりますので、そういう意味では動燃のいろいろな説明を十分に関係市町村にも説明さしていただきたいということで、今も関係市町村にあちこちと説明会を催さしていただいていろいろやっております。そういう点では、先ほど言われましたようなそういうむちゃな動作をしているということではありませんし、私もその点はきつく関係者にも言っておりまして、十分に地元の方に理解していただくように説明をしなさい、そうしてこれを理解していただかなければその先に進めることはできないということをやかましく言っておりますので。
○対馬孝且君　理事長ね、本当に安全と理解、住民の協力を得るなら、こういうものについては今科学的に研究しているが、こういうことなんですと。つまり安全性がありますとか、これからこういう安全を期していきますとかということがなきゃならぬでしょう、この渡瀬室長が。この会合でありましたか、現に聞いている人間が言っているんだよ、安全性の問題は一つもなかった、安全とか理解の問題は一つもなくて、とにかく中川町議会の反対はけしからぬと、遺憾だと、そんなの丁重な言葉でないよ君。はっきり申し上げるけれども、これは聞いているんだから、確認しているんだから。そういうことについてあなたの配下がそういう言動を漏らしているということは絶対許されない、これは厳に反省してもらいたい私は、どうですか、その点。
○参考人（吉田登君）　先ほども言いましたように、私の方ではそういう報告受けておりませんけれども、そういう点も重ねて、もしそうでありますと、私の方はその安全性の説明をぜひ中川町の議会にも説明さしていただきたい、こういう席をおかりして言うのもあれですけれども、ひとつぜひそういうことをお願いしたいというふうに思います。そして安全性については皆さんの納得いくように御説明をさしていただきたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　だから言ったことは行き過ぎでないのかと聞いているんだよ。言った渡瀬室長の言動は行き過ぎでないかというんだよ、僕は。誤解を招かないかというんだ、そういうことを住民に対して。その反省はないじゃないか。
○参考人（吉田登君）　私の方の報告があるいは間違っておるかもしれませんけれども、私自体としてはそういうふうに説明を受けております。そういう点では重ねてまた聞いてみたいというふうに思いますけれども、そういうことがあれば、厳重にこれからは指導していきたいというふうに思います。