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○森岡委員　次に、今回の改正のポイントの一つは、登記の正確性確保であると思います。そのために本人確認手続の方法が、一つには登記識別情報の制度が導入されたということで、これは大変重要なことだと考えております。
　長年定着してまいりました登記済み証、すなわち権利証、権利証と言われているものですね、この制度がなくなって登記識別情報に切りかわることに不安感を感じる向きもあると思います。私なども、実はちょっと不安だなという感じがしておるわけでございまして、法務省はなぜ登記済み証、すなわち権利証の制度を廃止しようとしておられるのか。やはり田舎のおじいちゃん、おばあちゃん、自分の持っている不動産がこれだけあるんだという安心感を登記済み証があることによって持っておられる方はたくさんいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うものですから、あえてお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在の登記手続におきましては、登記申請がされて登記が完了いたしますと、その当事者の提出いたしました登記原因証書または申請書副本に登記官が登記が済んだという登記済みの判を押しまして、これを当事者に交付するわけでございます。その交付を受けた当事者が次に登記を行うときには、自分が間違いなくその登記に表示されている者であることを証明するためにその登記済み証を提出していただく、こういう扱いをしているわけでございます。
　そのようなことから、登記を行うためには登記済み証が必要である。そういう意味で、これをしっかり持っている間は自分の権利が保全できる、そういう意識をお持ちになって国民の方々はこれを権利証と呼びならわしているのではないかと思っております。そういった意味で、国民の間に定着しておりますし、また本人確認の有力な手段として機能しているわけでございます。
　ただ、これは何分紙でございますので、オンライン申請をするということになりますと、オンライン申請には乗せようがないわけでございます。そういうことから、今回、オンライン申請を広く採用する場合に、どうも今のままの登記済み証ではオンライン申請と両立しないということから、その対策を講ずる必要があるだろうということで検討したわけでございます。
　そこで、今の登記済み証には大きく二つの機能がございまして、一つは、登記が済んだということを当事者に知らせる、まさに登記済みの判こを押して渡すわけですね、そういう機能と、それから次の登記のときの本人確認のための有力な手段であるという、この二つの機能があるわけでございます。
　この本人確認の手段の方につきましては、オンラインの申請で使えるということになりますと、何らかの形でオンラインに乗せられる電子情報である必要があるわけでございます。そこで、登記済み証、紙そのものを電子化するというのは不可能でございますので、それにかわるものとして登記識別情報、いわば一種の暗証番号のようなものでございますが、登記をしたときに登記所の方で登記ごとに固有の番号を振りまして、この番号を当事者にお知らせする、当事者の方では、その登記について次の登記を申請するときには、その登記識別情報、いわば暗証番号ですが、これを一緒に出していただく、そうしますと、機械的にチェックをすれば、この番号を使っているからこの最初の登記をした人であることに間違いないという本人確認が可能になるわけでございます。
　ですから、そういった意味で、今多くの銀行取引その他クレジットカード等でもいわゆるパスワード等が使われておりますが、それをより複雑にしたものとしてこの登記識別情報を考えたわけでございます。
　登記識別情報ということで、情報でございますので、他人に知られたりしてしまいますと悪用されるおそれはございますが、他人に知られないようにしっかり保管をしていただければ、従来の登記済み証と同等あるいはそれ以上に本人確認の手段として有効であるということを私どもとしては考えておりますので、これを使って本人確認をして、確実な登記の実現をしたい、こう思っているわけです。
　ですから、従来、登記が済みますと、その登記済み証を権利証としてしっかり保管をされていたわけでございますので、今後は、登記識別情報の通知を受けた場合には、それをしっかり保管して、他人に貸したり、見せたりということのないように、まあ保管には気を使っていただく必要がございますが、そういうことさえやっていただければ、従来の登記済み証にかわる機能を十分果たせるのではないか、こう思っております。
　それと、登記が完了したことを公に知らせるという点については、これは、登記識別情報はなるべく人に見せない方がいいものですから、これでその部分を代替するのは困難ですので、別途、登記完了証というものを登記所の方から御本人に通知をすることによって、ほかの人々に、この登記は完了したんだということは御本人にもわかっていただけるし、周りにも見せてわかっていただけるような、そういう仕組みを考えております。
○森岡委員　御説明はよくわかるわけでございますけれども、書面による申請の場合、従来どおり登記済み証を交付したっていいじゃないかなというふうに素朴に思うわけでございますけれども、これについてはいかがですか。
○房村政府参考人　確かに、紙で申請をした場合にはやはり判こを押してもいいじゃないかというのは、そういう考えもあろうかと思いますし、検討の過程ではそういう意見も出たんですが、ただ、そういうことをやっておりますと、結局、次の申請のときにはそれが使えなくなってしまう、次にオンラインでやろうと思うと。
　先ほども申し上げましたように、時代の流れは非常に早くオンライン化に向かうのではないか。そう思いますと、今の時点で紙で持っていて、次にオンラインでやるときにまたそれが使えなくなってしまうということでは、かえって御不便をおかけすることにもなりかねないものですから、それで、逆に、登記識別情報にした場合には、紙の申請の場合にも登記識別情報を本人確認手段として用いることが可能でございますので、そういうことを考えますと、ここで思い切って切りかえるということの方が混乱が避けられるのではないか、こう思っております。
　　　　〔下村委員長代理退席、塩崎委員長代理着席〕
○森岡委員　今の御説明でよくわかりました。
　事前確認では有効であった登記識別情報が登記申請までの間に失効してしまった場合、取引当事者は不測の損害をこうむることになりますね。事前有効性確認がなされたときは一定の期間失効しないという取り扱いが必要なんじゃないかなと考えるわけでございますけれども、登記識別情報の有効性検証はどの時点で行うのか、また代理人はどのようにして有効性を検証するのか、そこの点を教えていただけませんか。
○房村政府参考人　まず、登記識別情報の有効性確認の考え方について御説明をさせていただきたいと思います。
　これは、紙の登記済み証でございますと、それをよく見れば、特に司法書士あるいは土地家屋調査士のような専門資格を持っている方々が見れば、本物の登記済み証であるかどうかということは印影その他で比較的容易に確認ができるわけでございます。
　ところが、登記識別情報というのは、先ほども申し上げましたように、いわばパスワード、数字とアルファベットの組み合わせでございますので、それを見ても、これが適当にでっち上げられたものなのか、本物であるのかということはわからないわけです。それでは取引をするときの当事者として安心してできませんので、そのために、登記識別情報を、これは間違いなくこの登記の識別情報であるのかどうかということを登記所に確認ができる、こういう仕組みを用意しております。
　それが御指摘の登記識別情報の有効性確認ということになるわけですが、これは、専用ソフトを用意いたしまして、それをダウンロードしていただいて、そのソフトを使って登記識別情報を登記所の方に送っていただいて、登記所の方でそれをコンピューターでチェックして有効かどうかを判定する。これは他人に知られると困りますので、専用ソフトで暗号化した上で安全なようにしてやるということを考えております。
　確認する時点でございますが、これはそれぞれ、例えば、これから取引の話をして融資を受けて、その前にまずは間違いなくこの登記の持ち主かどうかを確認したいという時点、その最初の時点でやるということももちろんあるでしょうし、本当にこれからいざお金のやりとりをする、その時点で確認をするということもあろうかと思います。実際にやはり取引をする立場の人たちからしますと、最終的に最後のお金をやりとりするその時点で確認ができるものならそこでしたいということがあるのではないか。そういう意味で、私どもとしては、登記識別情報についてはいつでも確認をしていただけるようにしておくということだろうと思います。
　一方、例えば登記識別情報を他人に見られたというようなことで、失効させるという手続も今回用意しておりますので、御指摘のように、一たん有効性確認をしたんだけれども、実際に取引のときになったら失効してしまっていたということもあり得るわけでございます。ただ、これはやはり安全性を確保するためにそんな制度を用意してありますので、登記としては、やはりその時点で失効している登記識別情報が来た登記は受けられないということになろうかと思います。
　ですから、当事者の方々としては、やはり安全性を考えれば、ぎりぎりの段階でも再度チェックをするということは多分実際になさるのではないか。私どもとしては、そういう最後のぎりぎりのときに確認を求められたら、それはそれでちゃんと応ずるような体制を整えておくということになると思っております。
○森岡委員　私も、この登記識別情報の秘密保持と申しますか、セキュリティーの問題は非常に心配をするわけでございまして、代理人が登記識別情報をどのようにして依頼人に渡すのか、また秘密保持をどのようにしようとしておられるのか。
　例えば、登記所の中には、先ほどおっしゃったように、登記官を初めいろいろな職員の方がいらっしゃる。いろいろな人たちの目に触れるおそれがある。また、資格者代理人の方も多くの人の目に触れるおそれがある。そういうときに、この登記識別情報がほかの人に見られたり、また盗まれたことによって勝手に登記されてしまう心配がある。この点をどんなふうにチェックしようとしておられるのか、教えていただきたいと思います。
○房村政府参考人　まずは、登記所内の扱いといたしましては、当然のことながら、資格を持った者、非常に限定された者しか扱えないということにいたしますし、登記所内の端末に識別情報が出るということがないようにしております。画面に出ますと、それはだれかが見て盗み取るということが十分予想されますので、その点はシステム的にそういうことが生じないようにしてあります。
　それから次に、御本人に対する通知でございますが、まずは、紙で通知をする場合には、印刷をした上に目隠しシールを張りまして、この目隠しシールは一回はがしてしまうと簡単には接着できない、無理に接着しても痕跡が残って一たんあけたものであるということがわかるような、そういったものにしたいと思っております。したがいまして、これを仮に代理人の方が受け取った場合でも、ひそかにはがして盗み書きをしておいてそれを本人に渡すということをすれば、痕跡からわかってしまうような仕組みにするつもりでございますので、そういう点で秘密は保たれるのではないか。
　それから、オンラインで直接お知らせする場合、これは、先ほども申し上げましたが、暗号化をしてオンラインで通知をします。その暗号化した情報を元に戻す、かぎと申しておりますが、このかぎは御本人が持っているかぎでしか解読できない。したがって、オンライン申請を代理人の方がして、その代理人の方あてにオンラインで識別情報が送られた場合にも、それは暗号化された情報ですから代理人の方は何が何だかわからないわけでございます。
　ですから、それをそのまま御本人に渡していただいて、御本人が自分の持っている秘密かぎで解読をいたしまして、それを紙に書くなり、また電子情報のまま保存するなり、御本人が自分で管理をしていただければ、代理人の方のところは暗号のまま通り過ぎますので、秘密が漏れるおそれはない。
　そういうようなできる限りの秘密を保てる方策を講じていくつもりでございます。
○森岡委員　限られた時間でございますので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　資格者代理人の問題でございますけれども、日本司法書士会連合会、そして日本土地家屋調査士会連合会の皆さん方もこの不動産登記法の改正に賛成して、ぜひ成立させてくださいという気持ちだということを伺っております。私は、今回の改正で、司法書士さんでありますとか土地家屋調査士の皆さん、また弁護士の皆さん、こういう資格者代理人の存在というものがますます大きくなるんじゃないかというふうに思っているわけでございます。オンライン登記申請制度研究会、そして法制審議会でも、司法書士さんと土地家屋調査士の両代表の皆さん方が加わって審議されたということを聞いております。
　ところが、この法案の中に、「登記の申請の代理を業とすることができる代理人」とややこしい表現でございますが、「登記の申請の代理を業とすることができる代理人」と非常に間接的な表現でこの資格者代理人のことをうたっているわけでございます。
　なぜもっとストレートに法案に書けないものかな、ほかの法律にはこういう団体名を直接書くことがなかったのかなというふうに、私など素人が思いますと、ちょっと不思議に思うわけでございまして、過去の改正の附帯決議にも双方の団体名がはっきりと出ているのに、なぜ法案の中に示せないのか、今次改正における資格者代理人の位置づけを法務省がどう考えておられるのかということをお伺いしたいと思います。これは政治家である中野政務官に伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中野大臣政務官　森岡委員の御質問にお答えしたいと思います。
　今回の改正におきまして、法務省といたしましては、登記制度における資格者の役割の重要性を認識、評価いたしまして、資格者代理人による本人確認情報の提供を初めて制度化したものでございます。
　委員御指摘の「登記の申請の代理を業とすることができる代理人」との表現というものは、司法書士、土地家屋調査士及び弁護士を総称する概念でありまして、既に民事執行法に用いられておりますことから、できるだけ同じ概念というものは同じ表現で用いようという法制的な観点からこのような表現を用いたものでございまして、ぜひ御了解願いたいと思うわけでございます。
　法務省といたしましては、今回の法案におきましては、登記制度の中におけるいわゆる司法書士とか土地家屋調査士、弁護士さんという資格者代理人の役割を位置づけるものとして重要な意義を有するものというふうに考えておるところでございますので、ぜひ御了解願いたいと思います。
○森岡委員　印鑑証明にかわるものとして、住基ネットのＩＤカードに連動している個人の電子証明の有効性確認、これが取引の現場で代理人が確認できないという仕組みになっているように思います。公的個人認証法の改正をしなければ、事実上、オンライン申請ができないことになるんじゃないかなというふうに私は思うわけでございますけれども、法務省はどう対応しようとしておられるのか、お伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、このオンライン申請に必要な公的個人認証、これを利用した場合に、現行法のもとでは、いわゆる資格者から公的個人認証法の有効性確認を利用することができないこととなっているわけでございます。
　これは総務省の所管でございますが、総務省において、この資格者団体から、こういう資格者が登記申請についてのこういった有効性確認のために利用させてほしいという要望があるということを踏まえまして、その制度化に当たって、司法書士や土地家屋調査士だけでなく、他の専門職種とのバランスも考慮した法改正が必要となるという観点から検討がされているということを承知しておりますので、私どもとしても、できるだけその理解が得られるような協力をしてまいりたい、こう考えております。
○森岡委員　登記識別情報の提供がない場合の本人確認について、私も法案を読ませていただいたんですけれども、ちょっとこれだけではなかなか理解ができないんです。政省令、通達などで明らかになるのだろうと思うんですけれども、民事局長さん、どんなふうに考えておられるのか、ちょっとあらかた御説明いただけますか。
○房村政府参考人　登記識別情報と、それからそれが提供がない場合の扱いについて簡単に御説明いたしますと、今回の改正では、基本的に、まず個人の電子署名あるいは電子証明、それプラス登記識別情報、これがある場合にはそれで登記ができるということとしております。
　ところが、たまたまその登記識別情報を失念してしまったというようなことでこれが提出できない、こういう場合がございます。こういう場合は、原則として事前通知をする。その申請をされた登記義務者の方に登記所の方から郵便で通知をいたしまして、それでその確認をした上で登記を行う、こういう手続をしております。
　ただ、事前通知の場合はどうしても多少時間がかかりますので、この事前通知を省略できる場合を定めておりまして、これは、登記識別情報がないけれども、資格者代理人が関与して、その資格者代理人が本人確認をしている、しかも、どういう形で本人確認をしたかを登記所の方へきちんと届けてもらう。それを見て、こういう形で確認をしているのであれば本人であることに間違いがない、こう思えれば、改めて事前通知をすることなく登記ができる、こういう仕組みにしております。
　その場合に、資格者代理人が本人確認情報として登記官に知らせる内容、これが問題になるわけでございます。これは、具体的には省令等で定めるつもりでございますが、基本的には、まずは本人との面識があるのかどうか。面識がある場合には、いつ、どういう経緯で面識を得たのか。あるいは、面識がなくて確認したのであれば、どういう手段で本人であることを確認したか。例えば、写真のある免許証あるいはパスポート、そういったものに基づいて確認した。そういったような事情を知らせていただいて、登記官の方でそれを見て、これなら間違いないと思えば、事前通知をしないで登記手続ができる、こういう仕組みにしているわけでございます。
○森岡委員　無資格者による不法代理申請がある場合があるんだということを聞いているわけでございますけれども、資格者代理人の資格を確認する方法は、オンライン申請、窓口申請、それぞれどうやってやるのか、それを御説明いただきたいと思います。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○房村政府参考人　御指摘のように、資格者代理人が間違いなくその資格を持っている人であるかどうかということを登記官が確認をする必要というのがございます。
　その方法としては、まず、オンライン申請の場合でございますが、これについては、資格者団体、例えば、司法書士の方であれば日本司法書士会連合会、土地家屋調査士の方であれば日本土地家屋調査士会連合会の方で電子証明書を各資格者について発行するということを伺っておりますので、そういうようなものができれば、この電子証明書を添付して資格者の方が申請をしていただければ、資格者であることは直ちに確認をできるということになろうかと思います。
　また、窓口に直接おいでになる場合、これについては、資格者団体の発行している身分証明書、会員証というようなもの、これを提示していただくということも考えられますし、また、資格者団体の方で印鑑証明書を発行するというようなことも考えられているということでございますので、もしそういう制度ができれば、それを添付して書面を出していただければ確認ができる。
　このような形で、それぞれ資格者が代理人になっているかどうかを確認できることとなると思っております。
○森岡委員　次に、オンライン申請では出頭主義を廃止する、こうなっておりますね。
　そうしますと、表示登記申請において、これまでは、いろいろな添付情報、地図でありますとかそれから建築確認の証明書でありますとか、いろいろな書類を、原本をわざわざ登記所まで持参して、そして代理人の方が手続をしておられる、そういうふうに伺っておるわけでございます。
　この出頭主義をやめるということになりまして、土地家屋調査士の皆さん方が代理人となって申請する場合は、これからは原本がなくとも、資格者代理人という方の資格がはっきりしておれば、この資格者代理人が要約をした情報をそのまま認めるという方策をとるべきじゃないかなというふうに思いますし、私は、土地家屋調査士さんが持っておられる機能というものを十分活用すべきだ、それが国民の負担をより軽くするということにもつながるし、よりよい制度、そして土地家屋調査士さんが誇りを持って仕事ができるんじゃないかな、そう思うわけでございますが、法務省の御見解を伺いたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、表示登記におきまして土地家屋調査士の方々が果たしている役割というのは非常に大きなものがございます。その専門的な知識を活用いたしまして、表示登記が円滑に運営されているというのは、まさに土地家屋調査士の方々の協力があってのことではないかと私どもとしても考えているところでございます。
　ただ、そういうことから今回、オンライン申請をする場合に、添付情報について、これはオンラインでは写しで済ませるということも可能にしておりますが、しかし、表示登記というのはやはり何といっても登記の出発点になるものでございますので、登記官の方も、職権で調査をして確認をしなきゃならぬという義務も負っているわけでございます。特に、表示登記の最初の所有権者がだれであるかという、当該不動産の所有者として表題部に登記される者が所有権者であるかどうかということを確認するということは非常に重要な意義がございますので、やはりそれを登記官として自信を持って判断するためには、必要な原本をチェックをしていただく必要があるだろうと思っています。
　これは土地家屋調査士の方々ももちろんそういうものをきちんとチェックをして、自信を持って申請をされているとは思いますが、やはり昨今のように偽造技術が非常に進歩しておりますと、できるだけ多くの目でチェックをして、間違いのない登記を実現するということが結局は国民のためになるのではないか、こう思っておりますので、そういう意味で私どもとしてもできるだけの配慮はするつもりではございますが、やはり基本的に、登記官としては原本で確認をする、そういう職責は果たしていく必要があるだろう、こう思っております。
○森岡委員　地図のことについてちょっと伺いたいと思うわけでございます。
　私は、十七条地図の作成現場に立ち会いまして、視察をさせていただいたことがございます。土地家屋調査士さんが、大変たくさんの方が出ていただいて、そして地図混乱地域、もう一人一人権利者に面接をしながら御苦労をなさっている、これは大変な作業だなというふうに思わせていただいたわけでございましたが、私は、本当にこれはとうとい仕事をやってくださっているなというふうにも思いますし、日本の将来を考えますと、登記所の備えつけの地図が、もう早く、もっと早くスピードアップして整備されなきゃこれは大変なことになるなと思っておりますし、また、早くしてもらわなければ困るというふうにも思っておるわけでございます。
　今後の見通しを聞かせていただけませんか。
○房村政府参考人　御指摘の登記所備えつけ地図、これは土地の特定をするために極めて重要なものでございます。登記簿に幾ら権利関係を精密に書きましても、具体的にその土地建物がどこにあるかがわからなければ意味がありませんので、そういう意味で、この登記所備えつけ地図を整備するということは非常に重要なことだと思っておりますが、ただ残念ながら、現在、登記所に備えつけてある地図のうち、そういういわゆる十七条地図と言われる精度の高いものはまだ五四％にとどまっております。
　特に都市部においては、その精度の高い地図の割合は非常に低いという指摘がされています。これについて、今御指摘のような十七条地図整備作業というものを、登記所も土地家屋調査士の方々の協力を得て進めておりますが、なかなか進んでいないというのが実情でございます。
　そこで、実は昨年の六月に、内閣の都市再生本部におきまして、民活と各省連携による地籍整備の推進、こういう方針が示されまして、この登記所備えつけ地図について、主として全国の都市部における地籍整備を今後十年間でおおむねなし遂げよう、こういう方針が示されたところでございます。
　国交省と法務省、その他関連する機関、団体が協力をいたしまして、この方針のもとに強力に今後地図の整備を進めていきたい、こう思っているところでございます。
○森岡委員　オンライン申請をやるからには、法案の中にもちょっと触れておりますように、地図の電子化、これを早く進めるべきだと思うんですね。登記簿情報と地図双方が電子化されているという状態が非常に望ましいと思うわけでございますが、このタイムスケジュールをどの程度と考えておられるのか、どの程度で進めようとしておられるのか、法務省のお考えを聞かせていただけませんか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在のいわゆる登記簿の方のコンピューター化、これは多少時間はかかりましたが順調に進んでおりまして、あと数年でほぼ完成するのではないか、こう思っておりますが、次の課題は地図の電子化ということだろうと思っています。
　現行法のもとでは紙が地図でありまして、あくまで紙の地図を備えつけておく必要がありますが、一応法務省としては、現行法のもとにおきましても、紙の地図を電子化したデータを蓄積しております。
　今回の改正法が成立をいたしますと、地図そのものをもう電子化した地図として持てるということになりますので、地図情報システムと登記情報システムを連動させて、地図といわゆる権利の登記とを結びつけていく、あるいは表示の登記も含めてですが、そういうことも可能になります。
　今後は、そういった地図の電子化ということを強力に推し進めたいと思っておりますが、これは、先ほども申し上げました地籍整備とも関連をいたしまして、今、年限的にいつまでにと申し上げる段階ではございませんが、登記所のコンピューター化あるいはオンライン化、その次の課題がまさに地図の電子化、そしてそれをオンラインで国民に提供できるようになる、こういうことだと思って、今後精力的に取り組みたい、こう思っております。
○森岡委員　私たちも応援をさせていただきますが、ぜひスピードアップしていただけるようにお願いしたいと思います。
　次に、登記官による裁量審査について伺いたいと思います。
　第二十四条でございますけれども、登記官による本人確認が書かれておりまして、この中に、「疑うに足りる相当な理由があると認めるときは、」調査しなければいかぬ、こう書いてあります。「疑うに足りる相当な理由」というのはどういうことを想定しておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○房村政府参考人　基本的には、登記の審査に当たりましては、提出された資料に基づいて判断をしていくわけですが、例えば警察とかあるいは当事者から、自分の知らない間にどうも勝手に登記がされそうだというような通報があることがございます。具体的にそういった通報がある場合には、ここで言っている「疑うに足りる相当な理由がある」ということになろうかと思います。
　あるいは、処理をしていて、例えば偽造の印鑑証明をつけた申請があった、ところが、それと同じ人が別に別件で申請をしている、そういうことがたまたまその登記官がわかれば、これもやはり疑うに足りる相当な場合と言えるのではないか、こう思っておりますので、そういった、具体的に、相当この登記申請はおかしい、本人ではないのではないか、こういうことが言えるような場合ということになろうかと思います。
○森岡委員　例えば、売り主が、売ってしまった後すぐに、もっと高い買い手があらわれたといたしますね。そして、売り主の方から登記官に直接電話が入って、その登記に待ったをかけるようなケースがあるとします。それに登記官が動かされて調査に入るというようなことになりますと、公正な取引が阻害されてしまうように私は心配するわけでございまして、こういうことを防止するために、資格者代理人による申請の場合は、登記官が直接本人確認に乗り出すというようなことは、やはりこういうケースはよくないんじゃないかなというふうに思うわけでございまして、資格者代理人による申請の場合は原則としてこの第二十四条を発動すべきではないんじゃないかというふうに私は考えるんですけれども、房村局長のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○房村政府参考人　資格者代理人の方は、もちろん相当一生懸命、本人確認をされていると思いますし、実際に、資格者代理人のところで発覚をして、登記申請に及ばないで防いだというような事案も伺うことがございます。そういう意味で、やはり資格者代理人の方が本人確認をしているということは、登記官としても、その事案を判断するときの要素として当然考慮することになろうかと思います。
　ただ、例えば今あった、心変わりをして申し出があったという、それが心変わりかどうかはやはり実際に調べてみないとわからないものですから、やはり登記官とすれば、そういう疑わしい事情があればまずは聞いてみて、その聞く相手は、もちろん資格者代理人も含めてだれにでも聞けるわけですから、そういうことをして、できるだけ迅速にかつ正しい登記をするということだろうと思います。
　やはり資格者代理人の方も登記官の方も、国民のために正しい登記をするということに関しては同じでございますので、そこはお互いに協力し合って、できるだけ多くの目で見て、そして違法な登記を防ぐ、こういうことで日本の登記の信頼性をお互いに守っていきたい、こう考えております。
○森岡委員　今おっしゃるとおりだと思うんです。だけれども、登記官といえども人間でございますので、非常に公正な手続を踏んでいただければありがたいなと思うわけでございますけれども、登記官の個人的な、恣意的な運用、こういうものを防ぐような手だてというものは何か考えておられるのかどうか、その点をお聞かせいただけませんか。
○房村政府参考人　もちろん、この審査権限というのは、正確な登記を実現するために与えられた権限でございますので、登記官がこれを濫用するようなことは厳に慎まなければいけない、こう思っております。
　ただ、どんな場合にその疑うに足りる相当な理由があるかということを個別的に列挙するのはなかなか難しいかとは思いますが、しかし、今後こういった事例を集積していくこととなろうかと思いますので、そういったものの事例集をつくるとか、個別の案件について疑問があれば、その問い合わせに応じて適切な指導をしていくとか、私どもとしても、登記官のこの権限の行使が適正に行われるような努力をし、かつ、そういう仕組みをつくっていきたい、こう思っております。
○森岡委員　時間が参りましたので、最後の質問にさせていただきたいなと思うんですが、オンライン申請という新しい制度を取り入れられるにつきまして、まだ国民の皆さん方はほとんど御存じないわけですね。これからどのように周知徹底そして広報活動を行う予定なのか。その点、法務省がどう考えておられるのかお聞かせいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○房村政府参考人　まずは、今回の新しい制度の内容を説明したパンフレットを、法務局の窓口はもちろんのことですが、資格者の方々の協力を得て、司法書士会あるいは土地家屋調査士会等を通じて広く配布をしたい。また、法務省のホームページに当然掲載をして、国民の方に見ていただく。あるいは、登記所の窓口相談等で丁寧な説明をする。それから、説明会等を、要望のあるところには職員を派遣して適切に行っていく。こういうあらゆる努力をして、国民の方々に十分理解をしていただきたい、こう思っております。
○森岡委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○上田委員　公明党の上田勇でございます。
　きょう、不動産登記法案につきまして御質問させていただきますが、この法案は、政府として、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略で、あらゆる行政手続をインターネット経由で可能にしよう、そういう電子政府の実現を目標としている中で、この登記申請手続のオンライン化また情報の電子化を進めるために必要な手続を定めたものでございますので、これは国民の権利の保護また利便の向上、そして経済活動の活性化、そういった観点から必要なものであり、かつ重要な内容のものだというふうに認識をいたしております。
　その前提で何点か、このオンライン化に伴う懸念あるいは地図の電子化に係るような内容につきまして、御質問させていただきたいというふうに考えております。
　まず、この法案では、登記情報の電子化に伴いまして、我々、多くが長年なれてきました登記済み証、いわゆる不動産の権利証といったものがなくなるわけでございます。これは、権利を保護し、事実を確認するという意味からはいろいろな方策がとられているんですが、やはりどうもこの辺は不安感、違和感が依然として残っているところじゃないかというふうに思います。
　確かに、申請手続や情報の管理の点では、かなり入念にさまざまな措置が講じられていることは認められるんですけれども、ただ一方、今の登記済み権利証には、不動産取引の際に代金と引きかえで買い主に渡すというような商慣行が確立をされております。これが登記識別情報になりますと、そうした商慣行が成り立たなくなるわけなんですけれども、ここはやはり国民にとってはなかなかわかりづらいのではないのかなという感じがいたします。
　今後、どのような形で、そういう不動産取引、これまで事実上成立してきたようなそういう慣行がどういうふうに変わっていくというふうにお考えになっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在、実際の不動産取引におきましては、一般に司法書士等が立ち会いまして、売り主から登記申請に必要な委任状、印鑑証明書、そして御指摘の登記済み証、こういう書類を渡しまして、これと引きかえに買い主が代金を支払う、こういう形で決済が行われていると言われております。この登記済み証が今回なくなりますので、そういった取引形態がどうなるかということでございます。
　これは登記済み証そのものと同じではございませんので、どういう影響が出るかということについては、私どもとしても完全に予測が可能というわけではございませんが、基本的には登記識別情報が登記済み証にかわる機能を営むということでありますので、必要な書類等の中にこの登記識別情報、これが入ってくることになろうかと思います。
　ただ、登記識別情報を渡す場合には、登記済み証と違いまして、そこに記載されている情報そのものをむき出しで外へ持ち歩くと悪用されてしまいますので、やはり何らかの形でそれが見られないような、封緘をした上で渡すとか、確認をした上で封に入れて密封をして保存していただく、それで利用するときにそのまま登記所に出してもらうような工夫というようなことは、これから必要になろうかと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたが、登記識別情報が本当に有効なものかどうかということを確認する必要がどうしても生じますので、そういった取引の前提として登記所の方にその有効性確認をとっていただいて、有効であるということもつけて多分お渡しになるということになるのではないか、こう思っておりまして、そういう形であると、現行の代金決済の仕方とそう大きくは変わってこないのではないか。
　また、登記識別情報が失効したり、あるいは最初から発行を求めないというような形で、ない場合には、これは資格者が本人確認をすれば登記が可能になりますので、登記識別情報なしでも、必要な書類とそれから資格者代理人の確認情報が用意できれば、その段階でいつでも登記できる状態にはなりますので、決済が可能になるのではないか。
　さらに、オンライン申請そのものを利用するというつもりであれば、まさにその取引の場でオンライン申請をして、その場で登記の内容を確認し、識別情報を確認し、登記申請をしてそこで決済をするということも可能になるのではないか。そこまでいけば、本当にいわば同時履行が非常に強く確保されるということになろうかと思っています。
○上田委員　ありがとうございます。
　今いろいろと御説明をいただいたんですけれども、これは今までのやり方が一気に変わるということでありますので、やはり最初がどうしても重要なんじゃないかというふうに思います。
　これはやはり、不動産取引が円滑に進むためには、どうしても関係者のそうした不安や混乱を避けることが重要でありますので、今、司法書士などの専門家の皆さんもいろいろな方策を御検討されているようでございます。そうした専門職などを活用したバックアップが、やはり特に導入段階では必要なのではないかというふうに考えておりますので、そうしたこともぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　今、ちょっと局長の答弁にもあったんですが、登記識別情報が今度使われるということになります。今までの登記済み権利証には原本というようなものがあって、それがただ一つ存在していた。それを持ってくることが一つの証明ということになったんですけれども、識別情報にはそういうものはないわけですね。ですから、情報さえ正しければ、それがオリジナルなのか、あるいはどこかから転記してきたものなのかといったことの区別が、どういう形で知り得たものかというのは問われないんです。
　そうなると、やはり、一番重要な所有権の移転の登記のときに、本当にそれでいいのかなとどうしても最後気にかかるところでございますが、そういう所有権の移転など特に重要なものについては、登記識別情報の提供があった場合でも、こういう本人確認報告のような、もう一歩入念な措置が必要なのではないのかなというふうに考えるんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　確かに、御指摘のように、登記識別情報の場合には原本というものはございませんので、ひそかにコピーをされてしまうと、これはもう本物と全く変わらない、そういう意味で、登記済み証の場合に比べて何となく不安の念を国民の方々が持たれるということも、ある意味では理解できないわけではないんです。
　ただしかし、逆に言いますと、従来の登記済み証、これについては、原本を見なくても偽造することが可能です。登記事項を見て、それで登記官印を偽造すれば、原本を見ることなく登記済み証の偽造ということは可能なんですね。現に、法務局の窓口で年に何件かは登記官がそれを発見して警察等に告発をしております。
　そういう意味では、登記識別情報というのは、確かにコピーとかそういう意味の怖さはございますが、逆に、人に知らせない限りはおよそ偽造は不可能です。やはり十二けたのものを考えております。しかも、これがアルファベットと数字の組み合わせですから、要するに、アルファベット二十六文字、数字が〇から九までで十個、三十六の十二乗というそれだけの可能性がありますので、これを偽造するということはおよそ不可能でございます。
　したがいまして、保管の仕方に気をつけていただく必要はありますが、きちんと保管をされている限りは登記済み証よりも安全性は高い、こう思っています。
　また、それと、決して登記識別情報だけで登記申請が可能になるわけではなくて、従来の紙ベースで言えば、もちろん印鑑と印鑑証明書が必要でございますし、電子的なオンラインでやる場合には、電子署名と電子証明書というものが必要になります。そういったものを総合して本人確認を行っていくということでございますが、一応そこまでそろえば、所有権の登記、確かにある意味では非常に強力なものではございますが、これで足りるのではないか、こう思っているわけでございます。
　その登記識別情報がない場合に、資格者の本人確認によってこれを代替するということを考えているわけでございまして、登記をしたときに来た登記識別情報そのものが提出されているにもかかわらず、さらにその本人確認をするということまで法律で求める必要はないのではないかということで、今回、こういった制度にしております。
　余り厳重な手続を設けますと、やはり利用者の負担になってくる面もございますので、その点を考えて、制度としてそういう本人確認をさらに要求するということはしておりませんが、ただ、現実には、資格者代理人の方々が申請事件を扱う場合には、当然、職責としてその本人確認をきちんとやっていただいている、こういう信頼は持っております。
　　　　〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○上田委員　所有権に関する登記というのは非常に重要なものでありますので、そこはやはりどうしても間違いがあってはいけないわけであります。そういう意味では、今いろいろな措置について御説明をいただいたんですけれども、これは運用を見ながら、本当に実際どういう措置が必要なのか、そういったことも引き続きやはり検討していかなければいけないということではないかというふうに思います。
　次に、ちょっと地図の問題について何点かお伺いしたいんです。
　今回、この法案十四条に地図が規定されておりますけれども、不動産登記制度におきまして、この地図というのはどのように位置づけられているものなのか。また、先ほど答弁にもありましたが、残念ながら、現在、地図の整備というものは余り進んでいるというところではないというふうに承知をしておりますが、現状をどういうふうにお考えになっているのか、また、それを改善していくために今どういうようにお考えになっているのか、基本的なところをお伺いしたいというふうに思います。
○実川副大臣　不動産登記制度は、不動産に関します権利を公示する制度でありますから、権利の目的である不動産の客観的な状態を正確に公示する必要がございます。
　登記簿には、不動産の現況を示すものとして、土地につきましては、その所在、地目、地積等が記載されますけれども、これだけでは土地を現地において特定することができないことから、登記所には、各土地の区画及び地番を明確に表示する地図を備えつけることになっております。
　したがいまして、地図は、登記簿の記録と相まって、登記された土地を正確に公示するためのものとして不動産登記制度の不可欠の構成要素と位置づけられております。
　そこで、これまでも地図の整備に鋭意努めてきておりますけれども、御指摘のとおり、精度の高い地図は登記所備えつけ図面の約五四％にとどまっておりまして、いまだ地図の整備が十分進んでいるとは言えない状況にございます。特に都市部につきましては、地図の整備がおくれておりまして、登記所に備えつけているものの大部分は、一般に精度が低い旧土地台帳附属地図、いわゆる公図となっております。
　また、今後、地図の整備の推進でございますけれども、昨年の平成十五年六月に内閣の都市再生本部におきまして、民活と各省連携によります地籍整備の推進の方針が示されまして、法務省と国土交通省とが連携をいたしまして、全国の都市部におきます登記所備えつけ地図の整備事業を強力に推進することになっております。法務省といたしましても、地図の整備に積極的に取り組むこととしております。
○上田委員　ぜひ、これは積極的に、さらに積極的に力を入れて進めていただきたいというふうに思います。
　今回の改正によりまして、地図に関する制度は地図を電子化することができる制度になるわけでございます。こうなると、今は、権利の登記、表示の登記あるいは地図情報、それぞれがばらばらになっているわけでありまして、それを関連づけるといってもなかなか容易なことではないんですけれども、地図を電子化するとそういったことも関連づけられるようになってくるのではないかというふうに思いますが、まず地図を電子化するメリットというのはどういうところにあるのか、お伺いいたします。
○房村政府参考人　地図を電子化する場合のメリットでございますが、まず何よりも、紙の地図でございますと紙が傷んでしまう、登記所の場合、地図を非常にたくさん使うものですから、どんどん傷んでくる。電子的にやりますと、そういうおそれは全くございません。これがある意味では一番大きなメリットかと思います。
　それから次に、土地につきまして、分筆とかあるいは合筆というような変化を生じさせる場合があるわけですが、これを電子的に処理しておりますと、分筆で新たに境界線を引く場合に非常に正確に引ける。図面ですとどうしても誤差が出てまいりますが、そういった誤差の範囲が非常に小さくなります。そういう意味で、精度の高い地図、これが維持できるということになります。
　それから次に、電子化をいたしますと、御指摘のように、登記の電子化とあわせて連動をさせてその情報をさまざまな形で使うことが可能になってくる。国民に対して、登記情報、地図情報を開示する方法にいたしましても、オンラインでの公開が可能になってくる、そういうことがございます。
　そのほか、この電子化によってさまざまな使い方が今後考えられようかと思っておりますので、そういう意味で、今回の法改正をきっかけに地図についての電子化も強力に推し進めたい、こう思っているところでございます。
○上田委員　現在も登記所に備えられている地図で電子的に管理されているというものもございます。今回の改正によって法律上の制度として地図の電子化を位置づけるということと、今までやってきたように事実上地図を電子的に管理している、この違いというのはどういうところがあるんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現行法のもとにおきましても、紙の地図が備えつけ地図とはいうものの、それを電子化いたしましてデータの形で管理をするということも進めております。
　ただ、この場合は、あくまで紙の地図が法律の要求する地図でございますので、紙に出力したものを必ず地図として備えつけておかないといけない、こういうことになりますし、建前としては、写しの交付もそれに基づく写しを交付するということにならざるを得ないわけでございますが、これを電子情報の形で地図を管理できるということになりますと、もう電子情報だけで紙の地図は不要になりますので、必要に応じて端末に出力をするというような形で地図を確認できる、あくまでデータの形で保存、管理をすることが可能になる、証明書につきましても電子的なデータから直接証明書を作成することも可能になる、こういう違いが出てこようかと思っております。
○上田委員　今回の不動産登記法の改正によりまして、今後は新たな本人確認制度になるわけでありますけれども、そういう新たな制度のもとで、専門職であります土地家屋調査士の役割というのは非常に重要なんではないかというふうに思っております。今度の法改正によりまして、この土地家屋調査士の皆さん、どのような役割を果たすことが期待されているのか、見解を伺いたいと思います。
○房村政府参考人　表示登記につきましては、基本的に土地家屋調査士の方々がそのほとんどの事件の代理をされておられるということになります。そういう事務処理に当たりまして、土地家屋調査士の方々は、土地家屋調査士法の求める職責を果たすために、本人確認を適切にした上で申請の登記をしていただいている、こういうぐあいに理解しております。
　そういうことから、今回の法改正のもとで、登記識別情報の提供ができない場合の本人確認について、司法書士あるいは弁護士と並びまして、土地家屋調査士の方々についても本人確認制度を適用いたしまして、土地家屋調査士の方々が行った本人確認情報を適切に提供していただいた場合には、事前通知をすることなく登記手続ができるということを定めておりますので、このことによりまして、土地家屋調査士の方々が適切な本人確認情報を提出することによりまして、登記事務の効率化及び不正な登記の防止が図られる、こういうことになろうかと思います。
○上田委員　ありがとうございます。
　先ほど地図の整備の促進についてお伺いをしたんですけれども、この地図の整備が促進されていくためには、やはりどうしても重要なところというのは境界線の確定の部分でありまして、従来もここの、境界線を確定するといったところに大変な時間と労力がかかってきたわけでございます。
　今後、先ほど都市再生本部で今後十年間で地図を整備するということでありましたけれども、実際に境界線を確定していく、特に都市部、密集地ではなかなか容易なことではないんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう土地境界紛争を迅速また合理的に解決する方策、それについてどのように考えているのか、また、そうした紛争解決に関して専門職である土地家屋調査士の活用などにつきましてどのようにお考えになっているのか、お伺いをいたします。
○房村政府参考人　境界紛争の関係でございますが、実は、現行法のもとでは、境界紛争が起きたときにその境界を確定する直接的な法の規定はございません。これは、そういうことから、境界について紛争が起きますと、裁判所に境界確定訴訟を起こして、そこで確定をするというのが実際上、実務の慣行になっているわけでございます。
　ところが、これは訴訟でございまして、訴訟特有の問題があって多少時間がかかるということが指摘をされるわけですが、それ以上に、訴訟当事者が必ずしも境界について十分な資料を持っていない、あるいは訴訟であるということから境界についての専門的知識を有する者が審理に関与する制度的な仕組みがとられていない、あるいは登記手続との連携が図られていない、またはそういう当事者が訴訟を起こさない限り職権で確定する手段がない、こういうような問題点が指摘されているところでございます。
　そういうことから、法務省では、法律や実務の専門家から成ります境界確定制度に関する研究会というものを開催いたしまして、境界について専門的知識を有する者を活用し、簡易迅速に土地の境界を確定する制度を創設することについて現在検討を進めているところでございます。これができますと、そういった境界に関する争いをそこでまず迅速に解決いたしまして、あくまで不満がある場合に初めて裁判所に行くというようなことが可能になるのではないか、こう思っています。
　その新しい制度の枠組みでございますが、御指摘の土地家屋調査士の方々については、まさに境界についての専門的知識を有する方々でありますので、こういった方々をどういう形で活用するかということが今回の検討内容の非常に大きな柱にもなっておりますので、今後とも関係団体の意見も踏まえて検討を進めていきたい、こう考えているところでございます。
○上田委員　今、境界確定について、紛争解決のための新しい方策を考えているということでございましたけれども、今、土地家屋調査士会では、土地境界センターにおいて、事実上、そういう専門的な知識を生かしながら、当事者間の合意を前提として、境界紛争の解決、境界の確定などのそういう推進をしているわけでありますけれども、今御検討いただいている新しいそういう境界確定制度と今こういう土地家屋調査士会などが自主的に行っているそういうような制度、その関係というのはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在、愛知、大阪、東京、福岡、この順番で各土地家屋調査士会が境界紛争解決センターを設立いたしまして、弁護士会の協力も得て、民間の裁判外紛争解決機関として、当事者から境界問題に関する相談を受け、また当事者の合意による紛争の解決を促進する、こういう機能を果たしていると承知しております。これは非常に貴重な試みだと思っております。
　先ほど御説明いたしました法務省で現在検討しております境界紛争の解決機関でございますが、これはいわば行政機関が公権力の作用として境界を確定するということを考えておりまして、必ずしも当事者の合意が調わなくても公的に境界を確定していくということを目指しているわけでございます。
　そういう意味で、土地家屋調査士会で設立をされております当事者の合意に基づいて解決をする境界紛争解決センターと私どものものと果たすべき役割も少しずれがございますので、ある意味で、お互いにそれぞれの分野の活動を生かして、協力しながら、トータルとして国民の間の境界に関する紛争をより適切な形で処理をしていくということが可能になるのではないか、こう思っておりまして、今後、紛争解決機関を法務省で設置する場合にも、当然こういった土地家屋調査士会が設けておりますセンターとの協力関係というものは大切にしていきたい、こう思っております。
○上田委員　ありがとうございます。
　何点かこの地図の作成を促進するための方策などにつきましてお伺いいたしましたけれども、先ほど御答弁にもあったように、地図が整備されているのが約半分ということであります。これを、やはり現況が正しく掌握できている、把握できているということは非常に重要な、基礎的な資料でありますので、いろいろな今方策についても御検討いただいているということでありますが、特に境界確定に一番時間がかかるわけでありますので、そうしたさまざまな方策をぜひ引き続き積極的に進めていただきたいというふうに思います。
　それで、最後になりますけれども、この法案では、登記事務の実務上のルールについては、その多くはやはり政省令、あるいはまた、実際にはその下の通達等にゆだねられるのかもしれません、そういうような構成になっております。法案の中でもかなり事細かく規定されている部分もありますが、実際にそれを、事務手続の話でありますので、そうしたルールについてはさらに詳細な点を決めていかなければならないんだというふうに思います。
　そうした実務上のルールを制定するに当たっては、やはり実務に最も精通をしている土地家屋調査士あるいは司法書士といった専門職の方々と十分、意見をよく聞いていただく、そして、実際にそうした職務を遂行されている方々のやりやすいというんでしょうか、経験も十分生かした形でそういうルールの制定を考えていただきたいというふうに思いますけれども、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、この法案、技術的、細目的な事柄については、相当、政令あるいは省令にゆだねております。今後、法律が成立いたしました場合には急いでその政省令の制定をいたしたいと思っておりますが、これは、何よりも円滑な登記事務処理が可能になるようにということを考えておりますので、当然、現場に精通した方々の意見を十分伺って、その適切な処理が可能になるような仕組みを制定したい、こう思っておりますので、御指摘のとおり、意見を十分伺っていきたい、こう思っております。
○森岡委員長代理　御苦労さまでした。
　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。最後のバッターになります。
　不動産登記法は、国民生活や経済活動の基盤である不動産について、その権利関係などを公示することによりまして、国民の権利の保全または取引の安全、これを円滑に行うことを図るための制度でありまして、国民にとっては大変重要な制度であるというふうに思っております。今回、この改正法が今国会に提出されて、今、本日より審議が始まっているわけでございますけれども、副大臣にお尋ねしたいと思います。
　今回の改正法案の理念はどんなものなのか、それから二番目に、不動産登記制度にとって最も大切なものは何と考えていらっしゃるか、この二点について副大臣にお尋ねしたいと思います。
○実川副大臣　今回の改正案の理念は何か、それから最も大切なものは何か、この二点お尋ねでございますけれども、不動産登記は、国民の重要な財産でありまた経済活動の基盤となる不動産についての権利を公示することによりまして、不動産取引の安全と円滑に資することを目的といたしております。
　今回の改正法案の理念でありますけれども、情報処理技術の進歩その他の社会の変化に適合するためのオンライン申請の導入等、不動産登記制度を全面的に見直すことによりまして、登記の正確性を確保しつつ、また国民の利便性の一層の向上を図るところにございます。
　また、不動産登記制度にとって最も大切なものは、不動産に関します権利を正確かつ迅速に公示するとともに、国民にとりまして最も利用しやすい制度にしていくことを考えております。
○漆原委員　現在の登記申請は本人でもできるということになっているわけですね。ただ、実際には、専門家である司法書士さんとかあるいは土地家屋調査士さんの皆さんが代理申請をしている場合が多いと思います。
　そこで政務官にお尋ねしたいんですが、司法書士さんや土地家屋調査士等が代理申請している割合は全体のうちどのくらいの件数になるのか、割合になるのか、教えていただきたいと思います。
　　　　〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕