Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村委員　結構です。ぜひそういう形でそれは進めていただきたい。そのことを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、残りの時間で、年金記録回復促進法案なるものについてお聞きをしたいというふうに思っております。
　お手元に、新聞記事の写し、コピーをお配りさせていただいております。少し前になりますが、三月十八日の参議院予算委員会での質疑の模様が記事になっているものでございます。「理想論消えた長妻氏　年金救済　発言、首相と温度差」ということでございます。
　この記事だけ見ておりますと、鳩山総理と長妻大臣のお考えが相当、百八十度違うというふうな内容の記事でございました。これについて、年金記録回復促進法案については、鳩山総理は、参議院予算委員会で、過剰救済の懸念はあるが、救済を優先するのが当然だということで、法律を出していくというふうに言われました。
　具体的に、どういうふうに出されますか。いつ出されますか。お考えをお聞きしたいと思います。
○長妻国務大臣　これは、中の記事は、基本的にはこういうことなんですが、見出しがちょっと違和感があります。
　総理と私が言っていることは、基本的には同じことでございまして、これはもう救済というか、本来持っているわけでありますので補償するという表現だと思いますけれども、補償を申し上げていくときに、まずは、我々、紙台帳を集中的に照合していくということを申し上げました。全件照合でございますし、あるいは、第三者委員会にこれまで送っていたものを年金事務所でも簡便な方法で訂正できるような、第一弾、第二弾を出させていただきまして、そこで、年金事務所で訂正をする。
　こういう手段を徹底的に、初めの二年間は集中的に、そして一期四年の中に、そういう手段を使って年金記録問題の解決に向けて取り組んでいくという中で、最終的に、それでも残る部分については、これは国民の皆さんの御意見も聞きながら、一定の要件で機械的に救済をしていく、そういうような法案についても一期四年の中で出していく、こういう考え方を申し上げたわけでございます。
　初めから、ある意味では、機械的にやるとなると、確認できるすべがあるのにそれをしてしまうと、払った方と払っていない方がかなり混然一体になりかねないということもございますので、我々としては、今申し上げたようなスケジュール観で取り組んでいきたいということであります。
○大村委員　社会保険事務所段階で、できるだけ定型化、類型化をし、これまで第三者委員会で集めてきたいろいろな救済のパターンについては、これはもう事務所段階で訂正をし、そして対応していくということにつきましては、昨年四月に私どもがその方向をつくって、少しずつ広げてきたということでございますから、これは引き続きしっかりとそういうものを積み重ねてやっていただきたいということは申し上げておきたいと思いますが、この年金記録回復促進法案については、これは皆さんが、当時、昨年の通常国会で、民主党初め、当時の野党三党が参議院に出して、強行的に採決をしているわけでございます。そういう内容のものでございます。
　その際、私どもは、今、長妻さんが言われたようなことを、同じことを申し上げたわけでございますが、残念ながら、昨年六月、参議院で強行的に採決されたというふうに記憶をいたしております。
　この新聞記事でも、議事録も確認をいたしましたが、この十八日の予算委員会で、民主党の方から年金記録回復促進法案の実現を求められた長妻氏は、「法が成立すれば不正受給が生じると指摘し、慎重な答弁に終始した。」というふうにも書かれておりますし、最後に、「法案化を検討したものの、難しく、当面は救済基準を広げることで対応する方針だ。」というふうにも書かれております。議事録の方も確認をさせていただきました。
　皆さんは、この回復促進法案なるものを昨年通常国会では出して、参議院で強行的に採決をされた。野党時代は、要は、とにかくもうこれはどうせ通らないからいいんだと思って出されて、今、そういう政府の立場になると、これはできないということで慎重に対応されておられるのか、そのことを指摘せざるを得ないというふうに思います。
　ですから、この記事にあるように、そして、私、議事録も確認をいたしましたが、鳩山総理は、とにかく早くやるんだ、これは出すんだというふうに言っておられる。長妻さんは、いや、それはもう全部いろいろなことをやってから、その後なんだということを言っておられる。全く、これは百八十度違うというふうに思います。
　そういう意味で、いつこれをお出しになるのか、それとも、もう出されないのか。そして、出さない理由は、ここに書いてあるように、やはりモラルハザード、あなた自身が答弁されておられますが、モラルハザードそして不正受給の問題もある、そういったことでなかなか難しいんだということなのか。それを認めるのであれば、昨年出した法案は欠陥であったということを今ここで認められたらいかがですか。その一連の経過について、お考えをお聞きしたいと思います。
○長妻国務大臣　まず結論を言いますと、鳩山政権一期四年の中でこの法案は提出をいたします。
　ただ、この法案によらずともかなり年金事務所でもできることがわかりまして、これまで第三者委員会に送らなければならなかった国民年金の回復基準も、一定の要件であれば、それはもうほぼ間違いないということで、年金事務所でもできます。そして、政権交代をして、いろいろなサンプル調査も新たに始めて、その結果が今出つつあります。
　例えば、脱退手当金の問題についても、本来払うはずがない記録にもかかわらず払われている、このサンプル調査もいたしまして、何十万件というものが出てまいりました。そういうような調査も踏まえながら、脱退手当金についても一定の要件を年金の事務所で緩和できるということもわかりまして、それをさせていただくということで、何種類もの年金事務所での回復というのを通知して、今まさにそれが年金事務所で実現をしているところでございます。
　法律によらないでできるものを徹底的にやる、そして紙台帳でも回復をしていく、そして、最終的に残ったものについては、これはもうそういう物理的な判断ではできないということで、一定の要件をかけて機械的に、そこは、これは国民の皆さんの保険料でありますので、合意もきちっととらなければなりませんし、ある意味では、従来の法律の枠を超えるわけでありますので、新規の法律が必要になるということで、この一期四年と申し上げましたのは、四年後には新しい年金制度を制度設計するということもありますので、それまでには一定の信頼の回復が必要だ、そういう趣旨であります。
○大村委員　ちょっとやはり私が聞いていることとすれ違っているという感じがいたします。
　私が申し上げているのは、とにかく第三者委員会初め、いろいろなケースが積み上がってくる、そうしたものは、定型的なものは、これはもうできるだけ第三者委員会ではなくて社会保険事務所の現場の窓口で資料を集めて、それでもって記録回復、訂正をしていく。そういったことを、昨年春に、四月に私どもがそういう方向をつくりましたから、それを積み上げていっていただく。それはもうそれでやっていただければいいわけでありますが、皆さんは、去年の段階で、そういうことをやっている一方で、年金記録回復促進法案なるものを、一遍に全部認めちゃえばいいんだということを、証拠がなくても何がなくても認めればいいんだというものを出して、強行的に採決をされたわけでございます。
　選挙の前と後でこんなに違うということも、はっきりとそれはお認めになった方がいいというふうに思います。それが違わないんだと強弁するということは、私は極めて問題だというふうに言わざるを得ません。そのことを引き続きフォローしていきたいと思います。
　なお、年金制度改革についても質問をしたかったわけでございますが、残念ながら時間がなくなりました。
　ただ、一つだけ申し上げますと、これも、七万円の最低保障年金だ、一元化をして報酬比例年金をつくるんだといいながら、新しい年金制度の検討会をつくって何をするかと思ったら、五月に基本原則を取りまとめる。政権ができてもう半年以上たって、五月だったらもう八カ月もたって、何をするかといったら、ただ単に基本原則を取りまとめる。そこからさらにまた勉強する、勉強する、勉強する、勉強する。それは一体何なのかというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　特に、この年金の問題について、マニフェストに書いたことは、すべてこれはもうかけ声だけで、これから勉強するんだと言うに等しいというふうに言わざるを得ません。この点については、国民をまさに欺くことだというふうに言わざるを得ませんから、引き続き、次の機会でこれはしっかりとただしていきたいというふうに思います。
　以上、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○あべ委員　おはようございます。自由民主党、あべ俊子でございます。
　本日もまた、年金制度の問題を取り上げさせていただきたいというふうに思っております。
　新たな年金制度につきまして、透明でわかりやすいことが重要であるので、現行制度の不備を踏まえて、すべての人が同じ年金制度に入るよう一元化すること、だれもが七万円の最低保障年金をもらえる制度とすること、そのために必要な法案を平成二十五年までに提出するということだけの、これまでは大臣の回答をいただいたのみでございます。
　先日、鳩山内閣が民主党マニフェストで掲げました、新たな年金制度の創設に向けた議論に着手し、五月をめどに基本的な考え方をまとめる方針で一致し、夏の参議院選前に方向性を出すと聞いておりますが、きのうの事務方のレクでは、まだ基本的な考え方は何も決まっていないということですが、大臣の中にはしっかりと基本的な考え方があると思いますが、それをお答えください。
○長妻国務大臣　先ほども、年金の制度改革、もう政権交代して半年なのにというお話がありましたけれども、これは我々、前もってマニフェストでもお示しをしておりますけれども、四年後に法案を提出するということで、この年金制度改革というのは、ほかの国でもそうなんですが、一年、二年ですぐに制度ができるわけではございませんで、ある意味ではこれは戦後最大級の改革だというふうに考えております。きちっとコンセンサスをとっていくということで、まずは原則を出すということであります。
　私がかねてより申し上げておりますのは三つございますけれども、若い人も無理なく払えて持続可能性のある制度、そして、ライフスタイルの変化、つまり転職を繰り返しても変わらない一つの制度、そして最低保障機能があるということは申し上げておりますけれども、今、検討チームでいろいろな先生方を呼んでお話を聞いたり意見交換をしたりして、五月には基本原則を打ち出して、そして、その部分について国民の皆さんの御意見もよく聞いていくということであります。
○あべ委員　では、マニフェストを書かれたときに、ほとんど検討もされずにマニフェストを書いたのかどうかということも含めて、大臣、この三つの原則は前から何度も何度もおっしゃっていますが、逆に言ったら、マニフェストを書く前段階にこの三つの原則が決まっていてマニフェストを書かれたのかという質問が一点目。さらには、五月にはこの三つ以上の原則が出てくるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○長妻国務大臣　五月には、恐らくその原則にプラスしていろいろな原則ということがあるのではないかとは思いますが、それは今検討しているさなかであります。
　そして、マニフェストの作成過程でありますけれども、これも党内でいろいろな議論があって、今私が申し上げたようなことも私は申し上げ、そしてこのマニフェストができ上がった。ただ、その前からの経緯も、かなり前から年金制度の議論というのはございましたので、いろいろな積み上げの中でこのマニフェストが完成したというふうに承知しております。
○あべ委員　四月も中旬でございまして、この三原則の、若い人でも無理なく払える持続可能性のある制度、ライフスタイルの変化、転職を繰り返しても変わらない制度、最低保障機能、これしか出てこなかったら、では、今まで六カ月以上何をやっていたんだというふうになりますので、この三つの原則以上をしっかりと出していただくということが私は大切であるというふうに思いますし、若い方々にとっては、年金を納める方にとって本当に最大の関心事でありますから、これは、今言っていることと一カ月後の取りまとめということと全く変わらないということでは理解がもらえないんだと私は思っております。
　そうした中で、我が国の年金制度、諸外国と比較しましても非常に複雑だということは、大臣御承知のとおりでございまして、特に、いわゆる被用者を対象とした厚生年金、さらには地域保険の色の強い国民年金、大きく設計が違う制度を一元化できるのかということは、どういうふうにするのか、私は全然見えてこないわけでございますが、大臣は、これをすべて同時に改革しないと一部にひずみが来るというふうにおっしゃいました。
　それに対しまして、国民年金被保険者数が平成十九年度で七千万人、さらには厚生年金三千四百四十四万人がいる中で、若い人でも無理なく払える持続可能性のある制度、大臣がおっしゃった、いわゆるこの持続可能性のある制度というのは幾らぐらいの金額を想定されているのか、お聞きします。
○長妻国務大臣　今の若い人も無理なく払えるというところだと思いますけれども、例えば、今現在、フリーターの方、あるいは一定の非正規雇用の方々というのは、厚生年金に入れないということで、国民年金ということで一万数千円という金額を固定で払っておられるわけでありまして、今や国民年金は、自営業の方よりも、そういう被用者の方の比率の方が大きくなっております。
　新しい年金制度は、比例報酬部分は、お給料の何％というパーセンテージで示して、固定ではございませんので、かなり年収が低い方は今の国民年金の固定のお金よりも下がる可能性も出てくるわけでありますので、あるいは、無職の方については、一定の手続が必要ですけれども、ゼロ保険料ということを登録していただくと、その期間は加入をしているということで最低保障年金の算定期間にもなる、こういうようなことであります。
○あべ委員　そうすると、おっしゃっているのは、いわゆる比例に合わせたパーセントを、保険料率を掛けるということだと思っておりますが、それは保険料率も一定ではないという形を大臣はお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　保険料率については、比例報酬部分は、私は、これは基本的には一つのパーセントということが望ましいというふうに考えております。
○あべ委員　そういうふうにすると、特に低所得者に対して、非常にその比例の部分で格差が出てくるということもいつも問題とされるところでございます。特に、雇用関係でいつも議論とされている部分の、年収百三十万以下の労働者というのが問題になっておりますが、厚生年金の扶養者、百三万以下の方は所得税が徴収されていないという問題、年収が百三十万以下であれば、夫の扶養家族となり、自分で社会保険料を納める必要がない。
　現在の景気の悪化により、非正規雇用、低所得の若年男性が急激に増加している中で、私ども、前政権の中で、労働時間二十時間以内のパートタイマーに対する保険料徴収に関して、拡大すべきではないかという検討を行って法案も提出してまいりましたが、衆議院解散によって廃案となったところであります。
　この百三十万円の壁の部分、主婦や女性が働く際に収入を抑える、雇用している企業側も社会保険料の事業主負担を抑えるための足かせになっていると言われているところでございますが、これに関しては大臣はどうお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　今、家庭単位というか世帯単位で年金というのは考えられておりますけれども、我々は、基本的には個人単位というふうに考えていこうというふうに今検討しているところであります。
　これは、例えばサラリーマンの奥様が専業主婦あるいは今おっしゃられたような働き方をされておられる。この場合、どういうふうに保険料を考えるのかということでございますけれども、これはさまざまな考え方がありまして、これも検討の論点となりますけれども、例えば専業主婦の場合は、ゼロ保険料ということで登録をするという考え方もございましょうし、あるいは、世帯の全体の収入を半分で割って、その部分の保険料を払っているとみなすというような方法もあるでしょうし、これは検討事項となっております。
○あべ委員　特に、保険料を支払う側の問題と今回の雇用問題のところで、いわゆる厚生年金の適用拡大から外そうとする動きがあるということに対して、ここの事業主負担に関しては、その最低保障年金などの一元化をするときに、大臣はどうお考えなんでしょうか。
○長妻国務大臣　被用者をどの範囲でとらえるか、自営業という範囲をどういう範囲でとらえるか、これは先進各国も、年金制度を改革するときに、自営業の定義ということについては大変御苦労されておられるということを聞いております。
　そういう範囲の定義についても、これはかなり大きな論点で、検討するということでありますけれども、基本的には、そういう勤めている、雇われているということであれば、これは事業主負担、そして被用者負担、これが折半になるというのが基本的な考え方だと思います。
○あべ委員　そうすると、国民年金を一元化していく中で、私自身も、議員年金がなくなりましたから今国保なわけでございますが、いわゆる所得比例ではなくて、月額一万五千百円という定額制になっています。いわゆる事業主負担がないということになっていくわけでございますが、この国保に加入されている、すなわち自営業だけではなくていろいろな、さまざまな方が入っている部分の所得についての把握と、その保険料をどのように把握されるかということは、まだただの検討中だということでしょうか。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたのは重要な論点で、自営業の方の所得把握をどうするか、これがなかなか難しいということで、国民年金が固定の保険料になっているということもあろうかと思います。
　これについては、御存じのように番号制を考えるということで、内閣挙げて、関係閣僚が集まって今その会議を開いておりまして、社会保障もどの程度組み込むのか、納税番号もどの程度の範疇にするのかなどなど、論点はございますけれども、これについては何とか成案を得ていきたい。もちろん、プライバシーに非常に注意を払うということは重要でありますが、成案を得ていきたい。その番号を一つの手段として、自営業の方々に対する所得捕捉もある程度正確にしていきたいというふうに考えております。
○あべ委員　おっしゃっていることは、今事業主負担と言われている四割が基礎年金に回っているということは、大臣御承知のとおりであると思いますが、この事業主負担はすなわち継続するという形で理解をしてよろしいのでしょうか。
○長妻国務大臣　今、基礎年金にというお話がございましたけれども、私どもの骨格を示させていただいているものについては、基礎年金という今と同じ概念ではございませんで、今の基礎年金は保険料も入っておりますし国庫負担も入っておりますが、我々が考える税金の年金、税金を原資とした年金というのは、最低保障年金の部分は事業主負担も入りませんで、全額が税金ということになっております。当然、比例報酬部分には事業主負担のお金は入るということであります。
○あべ委員　そうしますと、いわゆる最低保障年金部分の七万円をすべて税金で賄うという理解でよろしいのでしょうか。
○長妻国務大臣　そのとおりであります。
○あべ委員　現段階で例えばシミュレーションした場合、一元化がいつまでにできるのかわかりませんが、逆に、一元化を達成できる年度がいつぐらいと大臣の中でお考えなのか。全く考えてもいないのか。さらには、最低保障年金を全部税でやったときに、お幾らかかるとシミュレーションされていらっしゃるんでしょうか。
○長妻国務大臣　まず、最低保障年金がトータルでどのぐらいの規模になるかということでありますけれども、これはもちろん、すべての方に同じ金額をお支払いするというわけではございませんで、年金の受給額に応じて、比例報酬部分が多い方は最終的に最低保障年金はお支払いをしない、それが少ない方に手厚く行く、お支払いする、こういう考え方でございまして、それは、最低保障年金の面積をどの程度にするか、ある意味ではどのくらいの低い受給額から最低保障年金を出して、どのレベルにするのかという議論と平仄が合う話でありますので、これは本当に、詳細な制度設計と財政再計算の中で決定していく課題であるというふうに考えております。
○あべ委員　非常にそのあたりがわかりにくいのでありますが、何か最低保障年金七万円というふうにされたわけでございますが、例えば、私は国保をしっかりまじめに払っているわけでございますが、では、これがあるんだったら、アリとキリギリスのキリギリスでもいいのじゃないかというモラルハザードが起きないために、例えば国保を十年間払っている方々が、いわゆる満額に足りない、最低保障年金をもらえる、その支払った年金部分はどういう形でどの程度上乗せされるものなんでしょうか、大体のイメージでいいから教えてください。
○長妻国務大臣　この年金の制度の改革については移行期間というのがございまして、その移行期間の段階では、従来の制度と新しい制度が一定期間併存するということになります。
　その意味では、例えば四十歳の方が、新しい制度ができたとすると、四十歳の時点まで払っておられた保険料というのはこれまでの制度でカウントされる、そして、四十歳から新しい制度で保険料を払う部分は新しい制度の計算で老後の受給額が確定するということで、老後になったときに、過渡期、移行期間の方々は、新しい制度の受給額と従来の制度の受給額を足し算したものが支払われるということでございまして、その意味で、従来、今の制度で未納の方が、直ちにその部分が、年金が、納入した方と未納の方と同じ扱いにするということではありませんで、それは従来の制度ということになります。
○あべ委員　大臣、移行期間というのは大体何年ぐらいかかりそうですか。
○長妻国務大臣　これは自然体でいくと、二十の方が六十歳ということで四十年かかってしまいますけれども、それでは国民の理解が得られないと思いますので、いろいろな工夫をして、スウェーデンなどでは一定の前提を置いてそれを短縮しておりますので、これについても大きな論点になるというふうに考えております。
○あべ委員　そうですか。私は五十でことし五十一になるので、私が生きている間に間に合うかどうかわからないという感じなんだと思いますが……（発言する者あり）いや、長生きするかどうかわかりませんが。
　それで、特にこの七万円の金額なんですが、七万円の金額の根拠が何なのかよくわからないんですが、七万円あれば最低限の生活ができるというお考えなんでしょうか。
○長妻国務大臣　七万円ということでありますけれども、これは今、国民年金、ある意味では基礎年金満額ということになりますと、六万六千円ということもあります。そういうものよりも一定の水準を確保していこうというようなこと。そして、今お尋ねの、この七万円だけで全国一律に、それだけですべての生活ができる、そういうことで決めた水準ではありません。
○あべ委員　七万円というのが、何か六万六千円が満額だからちょっとそれより多ければいいかという、えいや方式だったのか何なのか、最低保障というのは最低の何を保障したのか全くわからない金額だなと思っているわけであります。
　特に、今、生活保護の受給者の半数近くが六十五歳以上の高齢者となっているのは大臣も御存じのとおりでございまして、公的年金は老後の生活を支えるものでありまして、生活保護は最低限度の生活を営むための支援として、老後の現金収入というところでは一見類似をしておりますが、公的年金はいわゆる老後の助けでございまして、生活保護は救貧対策、貧しさから救うという、生活の支えとなっております。
　現政権は、新たな年金制度に最低保障年金を創設し、消費税を財源として賄うとマニフェストで明言されましたが、社会保障は、自助、共助、公助、これが大切でございまして、いわゆる自民党が保守政党としてこれを三点出しておりましたら、大臣の所信表明に相乗りの形でこの概念が入っていたわけでございますが、いわゆる自助、共助として将来に備えるのが公的年金の仕組みであるときに、この老後の生活設計の基本となる公的年金を税金頼りの仕組みに置きかえてしまおうというふうに大臣はお考えなのでしょうか。
○長妻国務大臣　自助、共助、公助というのは、何も自民党の専売特許ではなくて、これはもう社会保障の常識の話でございまして、それを引用させていただいただけであります。
　この最低保障年金でありますが、これについては、全額税金ということでありますけれども、この七万円というのも、繰り返しになりますけれども、全員の方が七万円の上乗せ部分があるということではありませんで、その七万円だけという方は、ずっとゼロ保険料を払っておられた方がいらっしゃればそれは七万円かもしれませんけれども、これは、最低保障年金に加えて比例報酬の部分もプラスされますので、この七万円にプラスして比例報酬部分ということで、保険方式を基本として、それの不足する部分に最低保障年金という税金部分が上乗せになる、こういうような趣旨であります。
○あべ委員　今のお答えは非常に変でして、例えば税金によって最低保障年金を賄うということは、自助、共助の理念、役割を非常にあいまいなものにしてしまっている。最近、海外で、日本人とは口をきくなという、特にアジア人の方がおっしゃっているのは御存じですか。なぜ口をきくなと言っているかというと、社会主義がうつると言われているんです。
　この日本が自立をしっかりと建前にした社会保障をやっていかなければ、そのツケは若者に来るということは大臣も御存じだと思います。そうした中で、マニフェストを遵守する余りに、ここの部分の最低保障年金、自助、共助と、非常にあいまいな形にしてしまうことは、社会保障制度をなし崩しにしてしまうことだと私は思っております。この健全な社会保障の仕組みが本当に言えるのか疑問である、これが健全であると私は言えないというふうに思っているわけであります。（発言する者あり）静かにしてください。
　特に鳩山内閣、昨日、各省庁が過去に予算執行済みの事業を点検する行政事業レビューというのを、新たな無駄遣いの削減事業の調査を開始いたしました。しかし、年金の保険料をいわゆる全額税方式のような形をとった場合、現政権の言われる徹底した無駄の排除や構造改革のみで、国債発行の四十四・三兆円、国債の依存度が四八％と過去最高の借金に頼った予算が立ち行くというふうに大臣はお思いでしょうか。
○長妻国務大臣　先ほどの自助、共助、公助の話でありますけれども、これは税金が入るともう何かわけがわからないというような御趣旨であれば、例えば、今も基礎年金部分には半額が国庫負担が入って、半分は保険料ということで、税金も一定の水準で、当然、医療の国保にも税金の補助が入っておりますので、それを適切に組み合わせていくということでありまして、確かに、お尋ねのとおり、税金の比率がかなり高過ぎるような状況になると、これはどういう保険の考え方なのかという論点はあろうかと思いますけれども、あくまでも比例報酬の不足する部分を補うという役割を考えているところであります。
　今の財政のお尋ねでございますけれども、今、日本国は大変多くの借金を抱えておりますので、我々としては、この財政の問題も直視をして社会保障の政策も考えなければならないというふうに考えているところであります。その意味では、まずは、国民の皆さんに御負担をお願いする前に、今までの税金、保険料に対する不信を払拭するというのが先決であるということで、厚生労働省としても、省内事業仕分けということも活用して、不断の見直しをしていくということで取り組んでいきたいと思います。
○あべ委員　やはり社会保障制度、これは国民負担をいただかないと無理だということは、皆さん、わかっているところでございまして、無駄遣いで削減できる額ではないということは大臣も重々承知だと思っております。医療費も三十兆を超えておりまして、社会保障が年額一兆円ずつ自然増分がある中、一体どこに切り込んでいくのかということ、さらには、私は、現政権、来年度予算は非常に立てるのが難しいと思っております。特に社会保障の部分は、細々と無駄遣いを事業仕分けなんかでやっているレベルで間に合う額じゃないということは、だれが考えてもわかることでございます。
　行き詰まりになって解散・総選挙になるのか、さらには、仕方がないから、いわゆる大連立を組む形で、超党派で、社会保障の財源をどうしていくかを考えていかなければいけないというふうに思いますから、私は、本当に自分たちが国会議員を続けるという問題よりも、また、自分たちの党が政権をとり続けるというよりも、この日本が若者にとって希望の持てるものになっていくために、ともに手をとり合う部分はとり合っていくべきだと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。
　質問を終わります。
○坂口（力）委員　前回、予算委員会で少し年金の問題をやらせていただきましたが、時間がありませんで、足りなかった分をきょうはやらせていただきたいというふうに思っております。これは三十分ですから、多分三十分ではまだ足らぬと思いますから、お昼からの三十分、年金へ食い込んで、きょうは一日、年金でいこうと思っておりますので、どうぞひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　年金の問題は、これはじっくりと議論をしていかなきゃならないわけでありまして、感情的な議論よりもしっかりと落ちついて議論をして、納得をして前へ行くということにしなきゃいけないというふうに思っております。
　それで、前回、私が予算委員会でお示しをしました民主党さんの、三年前、参議院議員の選挙の前にお示しになりました案でございますが、この案は今も生きておりますかということをお聞きいたしました。この案は今も生きておりますかと。それに対しまして、大臣からお答えがございまして、きょうお配りをしました四枚目、一番最後のページに、そのお答えをいただきました文が書いてございます。
　長妻大臣は、「その図は、最低保障年金があり、比例報酬年金がある。二つの年金制度が組み合わされる。そして、一元化ということで、すべての職業が一本の制度になるというようなことでございまして、今のイメージ図」、今のイメージ図というのは衆議院の選挙以後のイメージ図という意味だというふうに思いますが、「今のイメージ図は、その基礎部分と所得比例部分の図が逆になっておりますけれども、基本的な考え方というのは変わっていないというふうに思います。」こういうふうに御答弁をいただいております。
　それで、きょうお聞きをしたいのは、この図のこの下の部分ですね。青い部分は、これは国が負担をする部分でしょう。そこから斜めに、だんだんと国の出す分は少なくなっておりますね。これを、ここのところから横にずっと線を引いたこの下、同じだいだい色をしていますけれども、この延長線上のここの部分は、これは基礎年金というふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
　これは、最低保障年金という名前で言われておりますけれども、最低保障年金というのは、今までの基礎年金という考え方に立っているんでしょうか。その上に比例年金が乗っかっている。だから、この青い部分は国が出しますけれども、しかし、ここから真っすぐに延長しました下のだいだいのところの部分は、御自身が保険料を払われる。
　結果としては、これは基礎年金ではないかというふうに私は理解をいたしておりますが、私の理解は違いますか。そこをまずお聞きしたい。
○長妻国務大臣　まず、今図をお示しいただいたわけでございますけれども、その下にある図が、今お示しじゃない方がそうなんですけれども。
　今のお尋ねでございますけれども、基礎年金といったときに、どういう定義で基礎年金なのかということもあろうかと思いますが、我々の考える年金というのは、比例報酬部分の比例報酬年金、これは全額が保険料でございますし、最低保障年金は全額が税でございますので、その意味では、色がピンクの部分であれば、それは所得比例年金になるというふうに考えております。
○坂口（力）委員　そうしますと、ここの部分は、これは下の方にだんだんおりてきておりますけれども、下の方におりてきましたこの赤い部分も、これは所得比例年金なんですか。そういうことですか。
　といいますのは、この案が示された直後に、これも選挙の直前でございましたけれども、七党の党首討論会が日本記者クラブで行われております。そのときに、代表は小沢代表でございました。小沢前代表は、最低保障年金は現在十九兆円、全部払えばそういうことになる、こういうふうに発言になっているわけです。
　十九兆円といいますのは、ちょうどそのころのいわゆる基礎年金は、大体十九兆円ぐらいでございました。今はもうちょっとふえてきています。二十一兆円かそのぐらいになってきているんだと思いますけれども、あのころは十九兆円でございました。
　だから、小沢代表が発言をされました十九兆円というのは、やはりこの青い部分だけではなくて、ここをずっと延長して全部の人を入れたこの線以下は、全部これは基礎年金というふうにお考えになっていたのではないかというふうに私は理解をいたしておりますが、それは、そうではないということでしょうか。
○長妻国務大臣　それは、そういうことではないと思います。
　仮にすべての方に、民主党というか、当時考えていた最低保障年金を払うとすればということで言われたんだというふうに考えております。
○坂口（力）委員　それでは、これは民主党さんがつくられたものでありますから、私が違うと言うのはいささかお門が違いますから、では、そういうことにいたしましょう。
　そういたしますと、今度出されましたのはこういう案ですね。（パネルを示す）衆議院の選挙の前にこれは出されました。そして、これは長妻大臣が、その当時大臣ではありませんでしたけれども、フジテレビでございますか、出られまして、この案をお示しになりました。また、山井議員が、今政務官でございますけれども、国民新党の方の勉強会にお出かけになりまして、そしてこの案をお示しになっている。ですから、これは正式に一応まとめられたもの、認められたものというふうに理解をいたします。
　そうしますと、赤い部分で上に乗っかった部分、皆さん方のお手元にも行っておりますけれども、乗っかりました部分が、下にあった分を上へ持ってきたということになります。
　私は、今までの案は、基礎年金というものがあって、そしてその上に比例部分が乗っかっている、そして、基礎年金の部分は国が払う部分もあるし、自身で払う部分もある、そういう案だというふうに理解をいたしておりましたけれども、そうではなくて、下にあった分を上へ持ってきただけだ、初めから基礎年金というのはなかったんだ、こういうことでありますと、上へ乗っかった部分の、ここから下へおろした線というのは、一体どのぐらいのところがこの額になるんでしょうか。
　これは恐らく高齢者の、高齢者といいますか、年金を受け取る年限になって、そして、その人たちの年収でどこ以下ぐらいなところがここから下になるんでしょうか。あるいは、ここから下になるんでしょうか。
　今まで皆さん方は、我々は野党だから、厚生労働省に幾ら計算式を言えと言っても、厚生労働省はそれを教えてくれない、だからできなかったということを言われたわけですけれども、今や天下をとられたわけでありますから、一週間あったらこれは計算できるわけですね。
　少なくとも、これから先、いろいろな議論をされていくんでしょう。いろいろな議論をされていくとするのであれば、大体ここをどこまで引き上げたらいいのかということを計算しなければいけない。これをずっと上まで全部引き上げた、七万円全員に渡すということになりますと、現在ですと二十四兆円かかるわけですよ、二十四兆円。ここを、二百万ぐらいなところで下へおろしますと、それでも半分かかるんですね。五〇％の人はその中に入ってくる。そうしますと、半分の人が入っても十二兆円かかるわけですね。全部上に乗せるわけにはいかない、二十四兆円は。
　最初、最初の案をお示ししましたが、あの最初の案のとき、小沢代表は七党の党首座談会のその席で、大体六百万から一千二百万という数字をおっしゃいました、こちらの方のときに。ここが六百万だと思うんです。この一番最後のところが千二百万だと思うんですね。ここから下は全額払いますよと。この六百万から千二百万のところはなだらかにカットします、千二百万以上は全額出してもらいますということをおっしゃっている。
　もしも六百万でありますと、現在の高齢者の所得からいきましたら、六百万以下の人といったら、八割が六百万以下ですよ。しかも、ここの斜めのところ、ここをどこまでとるかですけれども、この斜めを、どこかのところで、半分ぐらいのところで、この辺で半分だろうというところで切って、それを加えますと、大体九割の人に払わなきゃならないということになる。二十四兆円の中で九割払うということは、二十二兆六千億ですよ、二十二兆六千億。この金を毎年払っていかなきゃならないということになりますね。
　そして、それだけではなくて、それは多分消費税でいくんだと思いますが、消費税でいきましたら九％になるわけですね。大体二兆五千億が一％というふうに仮定をいたしますと、二十二兆六千億というのは大体九％です。
　しかも、これから皆さん方は、社会保障に使います消費税は地方には回さないというお考えなのか。私は、それは地方は説得できないと思いますね、現在は約四割地方に回っておるわけでありますから。九％の消費税を、地方に回す分も入れますと一五％になる。一五％の消費税を導入して、四割地方に回して、そして国が使うのが二十二兆六千億という数字になる。
　医療もあり、介護もあり、子育てもあり、社会保障もいろいろ使わなければならない状況の中で、それだけの財源を年金だけに使うことができ得るのか。私は無理だと思いますね。そんなに年金だけに社会保障費を使うわけにはいかない。年金だけに保険料、消費税を使うわけにはいかないというふうに思いますが、六百万と千二百万という小沢前代表が言われたその数字は今も生きているのか、あれはそのときばったりに言われた話で、それはもう消えてなくなっている話なのか。
　それともう一つ、ついでですから申し上げておきますが、山井政務官が国民新党に行って、そして御説明になった。そのときに、山井政務官は、十三兆五千億という数字を出されている。それに対して、国民新党からはいろいろな質問が出ているわけですね。山井政務官が十三兆五千億と言われたその数字はどこから出た数字なのか。
　私が先ほど申しましたように、今はこの図です。それで、ここの一番トップのところ、ここから下へおろす。大体ここのところが、この下へおろしたところが、年収が約二百万以下の高齢者が約五〇％になりますから、そうしますと、大体ここで十二兆になるわけですよ。それで、そこから斜めにいきます三角形のできるここの部分を幾らに見るかですけれども、ここを入れると十三兆五千億ぐらいになるのかなと。山井政務官も大体その辺のところを目安にしておっしゃったのかなというふうに思います。
　その辺のところ、小沢前代表がおっしゃった六百万、千二百万の数字の話と、それから山井議員がおっしゃった十三兆五千億の話と、両方、その数字は生きているのか、生きていないのか。そのときのいいかげんな話だったのか、それとも今も、それはきちっと計算をして出されたものであったのか。ひとつお答えをいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　まず、今おっしゃられたのは、ピンク色といいますか、簡単に言えば最低保障年金の面積をどのぐらいの広さにするのかということでございます。これについては、財政再計算など財政の状況を見たり、将来の労働力の予測、あるいは標準報酬月額がどう推移するのかなどなど、出生率もありますけれども、多くの数値を勘案して、きちっとした議論をしていく過程で決めていくということになるわけでございまして、今直ちにそれが幾らで幾らということはお答えができないということでございます。
　そしてもう一つは、今いろいろ税金の金額を言われましたけれども、今現在だけでいうと、御存じのように、基礎年金部分には一年間に十兆円税金が入っておりますので、全く今の、直ちにその税金が新規で出てくるということでもないということも御理解をいただければというふうに思います。
○坂口（力）委員　そうしますと、小沢前代表が言われました六百万、千二百万というのは、それはもう生きていない、それはそのときの一時的な話であった、そういうことに理解してよろしいですか。
○長妻国務大臣　その話は、三年前にそういう話を言われたというふうに聞いておりますけれども、まだ、先ほど申し上げましたように、確定的にそれを申し上げるという段階ではございません。
　今おっしゃられた話も一つの要素として検討していくということでございますが、基本的には、財政、そして労働力、人口、出生率などなどを勘案して決定をしていく、新しい年金制度の原則とも密接に絡んでまいりますので、そういう検討過程で決定をしていく課題であるというふうに考えております。
○坂口（力）委員　そういたしますと、これはこれから検討する話であって、あの小沢前代表がおっしゃった六百万、千二百万というのは、あのときに小沢代表の思いの中だけでおっしゃった、そういう理解でしょうか。これは選挙前の話でございますし、記者クラブの正式の七党の党首討論のときの話でありますから、ただ単にいいかげんにおっしゃったということでは済まない話だというふうに思っています。
　だから、これからまた新しくやり直していくので、今までいろいろなことを言ってきたけれども、それはもうチャラだ、これはもうなしで新しくやっていくんだというのなら、そういうふうにはっきり言ってほしいし、ああ、そうか、民主党もそのときそのとき、いいかげんなことを言っているんだなというふうに思えばそれで済むだけの話でありますから、そう言ってほしい。ただ、いや、一遍言ったことはきちっと守っていくんだということを言われるのなら、そんないいかげんなことをこちらも考えていてはいけないということになる。
　では、山井政務官。
○山井大臣政務官　坂口委員にお答えを申し上げます。
　国民新党の勉強会で十三・五兆円と言ったという話でありますが、その趣旨は、今回お配りいただいた坂口委員の表にも入っておりますように、最低保障年金の財源は消費税ということでありますから、私が申し上げた趣旨は、今は消費税は五％で、約二・七兆円でありますので、今の水準でいけば、二・七掛ける五で十三・五兆円という機械的な計算になりますという趣旨で申し上げたのでありまして、坂口委員がおっしゃったその数字の根拠は何かといいますと、二・七掛ける五であります。
　しかし、これは、将来的に消費税何％分を上げるかということはもちろん決定しておりませんし、マニフェストにも入れておりませんので、ですから、そういう現在の五％の趣旨ということであります。
○坂口（力）委員　今おっしゃったように、消費税五％分を上乗せするということでおっしゃったとすれば、大体、私が今皆さん方のお手元に配りましたぐらいなところですよ。二百万以下の人で大体半分ですから、その人に配りますと十二兆円ですから、五〇％か五五％か、そのぐらいな程度の人に配る。そのときにも、国民新党の皆さん方からは、それでは四割の人は何もないではないかという質問が出たのが残っております。
　したがいまして、まず五〇％ぐらいなところにはなるということでありますと、そうすると、この年金制度でいきますと、山井政務官がおっしゃった数字が大体目安だということになりますと、この制度は、基礎年金はもうないわけですね。前のは基礎年金の分が乗っかっているというふうに私は思っておりますけれども、きょうはないというふうに否定されましたから、あれは基礎年金じゃないということでありますから、ないということに、皆さんがおっしゃるんですから、そうしましょう。
　そうしましたら、これは基礎年金がないんですから、中堅どころのサラリーマンの年金は今よりもかなり下がる、これは覚悟しなきゃならぬことだ。上へずっとこれを伸ばしていくのならいいですよ。だけれども、そんなに伸ばすことはできない、財政上。この辺のところで切らなきゃならぬということになりますと、中堅どころのサラリーマンの年金はかなり減るということだというふうに思います。ですから、国民新党の方からもそのときに、連合はこれでオーケーしているのか、中堅のところは減るではないかという質問が出ております。
　山井政務官は、連合とも三年越しで話をいたしております、天下をとりましたらもう一遍計算をし直します、こういうことも言っておみえになる。しかし、これは、ここをふやせばふやすほど財源が大きくなる、そこを抑えようとすると中堅サラリーマンの年金は減る、どちらかを選択しなければならない案が皆さんの案であると私は思います。
　どうされるのか、山井政務官、ひとつ。
○山井大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　改めて申し上げますが、ですから、消費税を充てるということになっておりますので、仮に今の五％だとすれば、昨年度のときは二・七兆円ぐらいだったと思いますから、十三・五兆円ということに話をしたわけでありまして、それが何％になるかというのは、当然まだ決まっているわけではありません。
　それで、坂口委員おっしゃいますように、やはりそこを大きくするのか小さくするのかによって、最低保障年金はどれだけの方がどれぐらい受けられるのかということが決まってくるわけであります。
　ただ、坂口委員が先ほどおっしゃいましたが、要は、消費税が何％上がるではないかという話なんですが、まさにそこは与野党を含めて、そして国民の方々にも御理解いただきながら、ほかのところに行くわけではありませんから、消費税がたくさん上がれば上がるほど最低保障年金は高くなって安心感はある、その消費税の枠が小さければ小さいほど、消費税は少ないけれども最低保障年金は少なくなるということで、これは、だれが得をする、だれが損をするという話でもありませんので、まさにそこは、これから根本的にしっかりと議論してまいりたいと思っております。
○坂口（力）委員　それはおっしゃるとおりだというふうに私も思いますけれども、皆さん方がお考えになっております案は、現在の年金制度と比較をして、中堅サラリーマンにとっては非常に厳しい案だということだけは明確に私は言うことができ得るというふうに思います。
　これは、スウェーデンでもそういうことが起こっているわけであります。したがいまして、これは多くの財源を要しますし、その財源をある程度抑えようとすれば中堅サラリーマンには大変厳しい年金が待ち受けている、こういうことにならざるを得ないということを私は申し上げているわけであります。
　時間が来たようでありますから、午前の部はこれだけにしておきまして、お昼からもう一度やらせていただきますから、よろしくお願いいたします。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、ミスター年金、長妻大臣に二つの御英断を求めたいと思います。
　一つは、時効に関する問題です。
　年金時効特例法が二年前、議員立法で成立し、ことし一月までに百三十八万七千三百三十一件、八千三百二十四億七千三百三十五万円が支給決定になったと聞いております。大臣の野党時代の追及には大いに敬意を表します。最高百五歳、最高額で三千五十四万円ということですから、本当に人生を狂わす大事件であったと思います。そしてまた、いまだにもらえる年金を取り戻せていない方への解決を急いでいただきたいとも思います。
　同時に、年金は時効の壁を突破したのに、一方では時効の壁に泣いている方たちがいらっしゃいます。戦没者等の妻に対する特別給付金は、一九六三年以降、十年ごとに国債で支給され、五回目、〇三年からの支給二百万円、これは現在、十五万九千人の方が受給をされていらっしゃいます。
　しかし、請求案内がなかったために、時効は三年、これで失権をした、受給できなかったということで、昨年、大阪地裁に二人の方が提訴いたしました。
　終戦直前に夫をビルマで亡くしたという野村香苗さん。この方は、赤紙はどんなことをしても届けたのに、戦没者の妻へ慰藉のためにと決めた特別給付金の通知を届けないのは国の怠慢ですと訴えています。本当にそうだと思います。
　また、もう一人の関百合子さんは、終戦の年に夫が中国湖南省で戦死をしました。近視で、徴兵検査にも合格できないような体でした、敗戦間際の弾よけのため戦地に送られた、このようにおっしゃっています。つらい思いをさらに踏みつけにしている事態ではないでしょうか。
　平和遺族会の調べでは、戦没者の妻への特別給付金、全五回をトータルすると、約十万人が受給権をなくしたのではないかとしております。
　まず、特別給付金関係の制度は戦没者、戦傷病者など四つございますが、これらの時効失権者がどのくらいいるのでしょうか。
○長妻国務大臣　今のは年金ではなく、弔慰金、特別給付金のお尋ねでございますけれども、平成五年の法改正による特別給付金では、三年で時効ということでございまして、それにかかってしまった方が約一万二千件、金額にすると二百二十億円、平成十五年の法改正による特別給付金では約五千件、約百億円と推計されます。
○高橋（千）委員　この時効の問題については、〇八年の四月、戦没者の父母等の特別給付金制度の改正質疑が本委員会でありました。私も、これもやはり年金のときにも議論されたように、申請主義である、これをまず改めるべきではないかということ、それから、時効をやめるべきだと求めました。同じ日に長妻大臣も、同様の趣旨で、夫を亡くされ、さらにお子さんまでも亡くされて本当につらい思いをしている方たち、この方たちに時効というのはやめるべきではないか、そういう趣旨の質問をされていたと思います。
　また、その前年には、当時民主党参議院議員だった浅尾慶一郎現衆議院議員が中心となり、時効の撤廃を求める議員立法も提出されましたが、廃案になってしまいました。
　当時の参議院の質疑を見ますと、昭和六十年、一九八五年に受給権者のデータベース化を行ったときに、実務をする人手が足りないからと、申請があった人だけを登録したために、そのとき漏れた人はずっと漏れている。あるいは手書き名簿、要するに、データベースをつくったときの前の名簿、そういう手書きの名簿に載っていた人も漏れていたということがわかっています。柳沢当時の大臣は、恩給受給者のデータを活用して受給者の方々への個別案内が行き渡るようにできないか、総務省や都道府県と相談しながら検討したいと答えております。
　それが今でもうまく機能していないのではないか。そのことを考えると、データベースの共有ですとか、手書き名簿との突合が必要ですとか、まさに消えた年金問題と性格は同じなんです、起こっている問題の質が同じなんです。これはやはり、長妻大臣のときにぜひ解決をするべきではないか。
　大臣の決意を伺いたいと思います。
○長妻国務大臣　当時、高橋委員を初め野党がこの問題を強く申し上げ、そして政府も動いて、平成二十一年度法改正による特別弔慰金においてこういう措置をとったわけですね。
　まず、厚生労働省が保管している援護年金受給者リストに加えて、総務省の協力を得て恩給受給者リストも活用して、対象となる人に、まず国から直接お手紙を出すということ、これまでしていなかったものを実施する。そして第二に、送っても申請がない場合、都道府県にもお願いして、そういう方々にフォローをしてください、こういうようなお願いをするということで、その措置が続いているところであります。
　これがきちっと機能をしているのか、さらに、不十分な点はないのか、これも実態把握をして、早速、事務方に、この実施状況や、これでも漏れてしまった方がどの程度おられるのか等々、調査をしてまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　私の御近所の方で、「援護年金受給者のしおり」、これを持っていて、お子さんもいない、全く身寄りのない方が、ああ、自分はもしや特別給付金をもらえるのではないかと気がついて、ここの後ろに書いてあるわけですね、それでこれを問い合わせたら、確かに該当いたします、しかし、もう時効を過ぎて二年もたっていてどうにもならないということで、本当に悔しい思いをされているとお話がありました。
　今、大臣は、恩給リストとの突合など、あるいはお手紙もやってきたし、その不十分さがないかということをお話しされました。これは本当に徹底してやっていただきたいんですけれども、しかし、今時効で泣いている方たちは救えないわけなんです。
　ただ、今お話しされたように、本当に名簿がきちっとこれから先整理をされていけば、これから先、そういう請求漏れということはなくなるはずなわけです。これは戦没者関係の給付金でございますから、これから先、ふえていくということはないわけですよ。支給金額はこの間拡充をしていますけれども、対象者が少しずつ少なくなっておりますので、当然、予算は減っているわけです。
　そういうことを考えれば、先ほど二百二十億、百億くらいであろうとおっしゃった、その時効の部分を救済するということは、まさに人道的に言っても筋が通っているのではないか。大臣がこれまでおっしゃってきたことからも納得がいくことではないか。年金の壁を乗り越えた以上は、この本当にわずかな方たちを救うべきだということを重ねてお願いしたいと思います。
　もし一言あれば、どうぞ。
○長妻国務大臣　先ほど申し上げましたような体制をきちっととっていくということと、それが本当に有効なのかどうか、漏れがないのかチェックをするという、この実態把握はしてまいります。
　その中で、時効でありますけれども、記録問題については、これは時効撤廃ということが起こりましたのは、一義的には、社会保険庁当時の非常にずさんな年金記録の管理というような、大きな当局の不祥事があったということにかんがみた措置でもあると思います。
　例えば、この問題の時効が完全に直ちに消滅をしたときに、そうであれば、これも一部言われていることでありますけれども、年金の受給権が発生して、裁定の申請ということでありますけれども、これについて、記録問題とは別の話ですが、申請を忘れたという場合、これは時効がかかってしまうというようなこともございますし、ほかの省庁、厚生労働省の中でも、別の件でも請求についての時効というのは数々あるわけで、ではほかもすべてどうするのかという論点も出てくるわけでありますので、まずは、先ほど申し上げましたフォローアップをきちっとしていくということに取り組んでいきたいと思います。
○高橋（千）委員　非常に残念ですね。朝からずっと、大臣が野党時代に言ってきたことが何か覆されているような答弁ばかりが続いておりますけれども、これはまさに議員立法ということも含めて、ぜひ委員の皆さんにも再度お願いをしたい、これは乗り越えていきたいということをお話ししたいと思います。
　もう一つの問題は、遺族年金と児童扶養手当の問題であります。
　宮城県の四十三歳の女性ですけれども、〇八年二月に離婚をして、その四カ月後に夫が四十歳で死亡いたしました。児童扶養手当約四万二千円は受給できましたけれども、遺族年金が出るのではとアドバイスをされて、申請すると、さかのぼって死亡の翌月から支給をされました。この方は、まだ若く、離婚されて基礎年金は停止をしているために、わずか月八千円の年金でありました。
　問題は、一年たって、児童扶養手当の現況届を提出したら、あなたは遺族年金をもらっているので児童扶養手当は併給できない、さかのぼって返還をしなさいと言われたわけであります。
　児童扶養手当の法律の抜粋を皆さんのところにお配りしていますが、第四条の二項のところで、「当該児童については、支給しない。」「父又は母の死亡について支給される公的年金給付を受けることができるとき。ただし、その全額につきその支給が停止されているときを除く。」とあり、これによって、年金が手当より優先されるのだ、そして年金を放棄することもできないのだということが説明されているわけです。
　そうすると、月八千円の年金をもらうために月四万二千円をあきらめなければならない。これはだれが考えても不合理ではないか。わずかなパート収入から四万二千円、これは一年分返せと言われているわけです。併給できないことを全然知らなかったわけです。教えてもらえなかった、さっきの話と似ていますけれども。
　せめて選択できるようにすべきではないか。この四条の二項、選択できる、もしくは、この年金が余りにも少ないとか一定額以下だったら併給もできるとか、何らかの見直しが必要だとは思いませんか。