Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。
　私は、本日初めてこの調査会に参加をさせていただきまして、実はピンチヒッターでございますが、よろしくお願い申し上げます。
　憲法について全くの素人でございますが、憲法を論ずるということになりますと、素人にとっては何か近寄りがたいと申しましょうか、特に専門家の先生方の特定の分野であって、我々余り近寄りがたいと申しましょうか、正直なところ、そういうふうに思っております。
　そこでお伺いしたんですけれども、少し、憲法学者さんとお聞きしますと、きょうはかなり、何といいましょうか、日ごろの委員会とは少し違った緊張をいたしておりますが、大衆とかけ離れた存在のような印象を失礼ながら持っております。そんな中で本日両先生のお話をお伺いすることができて大変幸せだと思っておりますが、先生方がお書きになられた資料を拝見いたしまして、少し予習をさせていただきました。
　そして、たまたまその資料の中ですけれども、小林先生がお書きになられました中で、九九年十一月、「灯台」というタイトルが目に入ってまいりまして、その中で「風雪に耐えた母」、読ませていただきました。私も、お母様、風雪に耐えた母とか父とか家族とかということに私自身も大変弱いものでございますので、早速国会図書館でコピーをいただきましてそちらを読ませていただきました。先生の幼いころの出来事やお母様やお父様への思い、本当に正直に僕の心に熱く伝わってまいりました。そして改めて、子供にとって親、兄弟、そして家族の愛情がどれほど大切なことかということも認識をさせていただきました。そしてまた、そうした幼いころからお感じになられたさまざまなことが、今大変なそういうお仕事をなさっていく中で大きな影響を受けられたのだなというふうに私自身感じました。
　そこで、両先生に短い時間ですけれどもお伺いしたいんですけれども、一般大衆の中で憲法を考えるとか論じるということについて、どのような意味があるのかとお考えであるのか。
　また、例えば中学校の学習指導の内容では憲法の基本的な考え方を中心に理解させることは必要とされておりますが、条文の解釈などには深入りをしないようにとされております。現在、学校教育のあり方が大変大きく問われているところでありますけれども、この子供の教育、大変大切な部分ですが、この子供の教育における憲法についてのこの指導のあり方、本日両先生にぜひお伺いしたいなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○参考人（小林節君）　大学の教授にとっては大変難しい御下問なんですが、ただ、私もいろんなところで講演とかシンポージアムとか参加いたしますが、例えば私が私であるということはかけがえのない一つの事実でありまして、それを国家が規格にはめようとしない仕組みをこの憲法が保障してくれている。つまり、表現の自由というのはすべての人がだれでもないこの私が言いたいことを言える自由であり、それから信教の自由はだれでもないこの私が神様、仏様、選んだり選ばなかったり自由にできる、こういう我々の日常生活そのものに憲法がかかわっている。つまり、私が私であってあなたがあなたであることをお互いに尊重し合うということなんですよというのが人権論だと思うんですね。それから、権力というのは我々にサービスをしても意地悪もしてはいけませんというようなことですね。
　つまり、我々が幸福に生きるための道具としての国家機関がきちんと機能するように管理する道具が憲法でありますから、そういう意味で子供たちにもわかる話で、非常に自分たちの日常生活そのものにかかわるものだということを、条文見せると途端に拒否されますので、先生のその語り口で、発言力ありますから、なさっていただけたらこういう議論はもっと広がるのではないか、参考までに申し上げます。
　とりあえず、以上でございます。
○参考人（飯尾潤君）　今のお話と変わるところはないのでございますが、今、西川先生から素人であるとおっしゃいましたけれども、まさにしかし憲法と日々接しておられるわけでございます。そういう点からいうと、憲法というのは代表者を立てて政府を立てている一般の庶民、国民が政治家の方に託するお約束の一つでございますので、まさに難しい条文ではなくて、そういうものをかみ砕いて行動として生きた憲法を示して、その姿がまた例えば学校教育に使われるというふうなタイプで、もう少し条文で理屈から入るのではなくて、実際のあり方から憲法の姿がわかるような、そういうふうなことで国民がもっと憲法のことを深く理解するという状況になればもっとよろしいんではないかというふうに考えております。
○西川きよし君　はい。ちょうど時間になりましたので、終わります。
○会長（上杉光弘君）　時間が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　参考人の先生方には大変貴重な御意見を時間のない中でお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　次回の調査会は三月十四日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十八分散会
平成十三年三月七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤井　俊男君　　　　　本田　良一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社大和総
　　　　　　　研顧問
　　　　　　　住友商事株式会
　　　　　　　社顧問
　　　　　　　元駐ロシア大使　　枝村　純郎君
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　添谷　芳秀君
　　　　　　　株式会社三井物
　　　　　　　産戦略研究所所
　　　　　　　長　　　　　　　　寺島　実郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　我が国外交の在り方について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として本田良一君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「二十一世紀における世界と日本」のうち、我が国外交のあり方について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、株式会社大和総研顧問、住友商事株式会社顧問、元駐ロシア大使枝村純郎参考人、慶應義塾大学法学部教授添谷芳秀参考人及び株式会社三井物産戦略研究所所長寺島実郎参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、枝村参考人、添谷参考人、寺島参考人の順でお一人三十分以内で御意見をお述べいただいた後、午後四時三十分ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、早速枝村参考人から御意見をお述べいただきます。枝村参考人、お願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、添谷参考人から御意見をお述べいただきます。添谷参考人、お願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、寺島参考人から御意見をお述べいただきます。寺島さん、よろしくお願いします。
○山本一太君　自由民主党の山本一太です。
　まず、枝村参考人に一問だけ御質問をしたいんですけれども、私も昨年、一年弱外務政務次官をやらせていただきまして、いろんなマルチとかバイの外交の場面に出くわしたんですが、参考人おっしゃったように、やっぱり日本のソフトパワーの発信力の弱さというものを実感いたしました。改めて、日本という国は思想とか理念を発信する力が非常に弱いと思います。
　それで、さっき参考人は、日本の新しい思想の発信の例としてＯＤＡを挙げられたんですけれども、ＯＤＡの理念というのは、さっきお話があったように、九二年のＯＤＡ大綱というのがありまして、これに基づいて日本のＯＤＡ政策というのを展開してきたんですが、このＯＤＡ大綱は非常に優等生的な話だというお話があって、もっともっと能動的で積極的で、ある意味理念というのは攻撃的でなければいけないというお話がありました。
　実は、この国際問題調査会の中でＯＤＡ基本法試案というのが初めてできまして、実はそれをもとに私の私案をつくったところが間違って新聞に取り上げられて大変な大目玉を食ったことがあるんですけれども、そのＯＤＡ試案の中で、アメリカのグレン修正条項じゃないんですが、非核については、核実験をやったら直ちに経済協力をとめるみたいな条項を入れたんですけれども、さっきおっしゃった、より攻撃的で能動的な、すなわちメッセージの発信の仕方、ＯＤＡについて言うとそれはどういうことなのかということを簡潔で結構ですから伺えればと思います。
　それから、添谷先生にお聞きしたいんですけれども、ミドルパワーであるという現実とか事実とみずからをミドルパワーと言うプレゼンテーションで内外に発信をするというのは違うことだと思うんですが、みずからミドルパワーだということを言い、ミドルパワーだということを示すことによるメリットというものはどういうものなのかということを簡単で結構ですから教えていただきたいと思うんです。
　私、国連にいましてつくづく思ったことは、イメージは自己実現するということで、私が国連機関に勤め始めたときにガリ事務総長というのが出てきまして、国連のシステムからいうと事務総長に大した力はないはずなのに、ガリが力があるというこのイメージ自体がまさにガリ事務総長の存在感を高めることに寄与したんですね。だから、日本がみずからミドルパワーだということによる私はデメリットもあると思うんですが、そこを先生がどうお考えになっているかということをお聞きしたいと思います。
　それから、寺島参考人にお聞きしたいんですが、私も、おっしゃったように日本の二十一世紀の外交というのは多極的な、多元化の外交に進んでいかなきゃいけない、必ずしも日米安保を主軸とした外交だけには頼れないと思っているんですが、しかし今、日本という国のチャームがどんどん国際社会の中で落ちている。七〇年代、八〇年代は物すごくチャーミングな国で、それこそタイムが日本特集をするぐらいな、ある意味では自然なソフトパワーみたいなものがあったのが、経済もそうですし、国としての存在感というものがこれからどんどんなくなっていってしまうと。こういうチャーミングでない日本になっていく中で、日米安保といいますか日米を主軸とした外交から多元化の外交に切り込んでいくための戦略というものは例えばどういうふうにしたらいいのか。
　例えば、直接外交に政治家として携わっていく上でやっぱりその国がチャーミングでなければなかなか相手を引きつけることはできないし、新しいイニシアチブを打ち出しにくいと思うんですが、こういう日本が凋落していくシナリオ、これは政治で食いとめなきゃいけませんけれども、この中でこの日米安保を飛び越えて多元化外交を実施していく、実践していくための戦略みたいなものがあれば一言お聞きしたいと思います。
　以上、簡潔で結構ですから、それぞれ一問ずつお答えいただければと思います。
○参考人（枝村純郎君）　大変いいポイントを御指摘いただいたと思うのでございますけれども、山本委員のおっしゃいましたように、まさに日本の非核政策ということからすれば、核実験に対して非常に厳しい態度をとる、これはあり得ることだと思うんです。
　しかし、私はむしろそういうものは政治力でもって、あるいは理念の力でもって克服していくべき問題であって、ＯＤＡというようなものを余りそこに絡ませていくということはどうだろうかと。それがまさに一九九二年のＯＤＡ大綱というものがべからず集になっていて優等生的過ぎる、しかもそれがややもすると政治の面における日本の外交の自由を縛るというようなことになりかねない。一度こういう政策を出しますと、それに対していつ解除するのか、インドとかとの関係でも大変それは私、問題になっていると思います。ですから、援助の世界における理念というものは、どちらかといえばやはりＯＤＡなりの論理で、私はその範囲で組み立てていくのが正しいんじゃないかと思います。
　したがいまして、より能動的な援助理念というのは何かといえば、私としては、今のグローバリゼーションという名のもとにおいて市場万能主義、そういうことで何でも開放がいいんだ、自由がいいんだという、そういう大きな流れの中でおぼれかかっている後発国、開発途上国の中でも特におくれている国々、そういう国々としても発展をし、みずからの産業を守り育てていく、それに対して彼らの立場に立ったその開発理論というものを日本はつくってやるべきじゃないか、そういう気がいたします。
　ですから、お答えとしては、ＯＤＡの理念については、余り政治を加えるということには私は賛成でないということでございまして、むしろＯＤＡそのものの世界の中でより後発国の立場に立った、日本の経験を生かした理念、開発理論というものを打ち立てるべきじゃないか、そういうことでございます。
　ありがとうございました。
○参考人（添谷芳秀君）　ありがとうございます。
　ミドルパワーという言葉を全体の報告の中でちょっとひそかに忍ばせたつもりではあったんですが、やはり非常に刺激的な言い方でございますので、御質問をちょうだいしてお答えをする義務が私にもちろんあろうかと思います。
　私の発想の中でこういった言い方をやや確信犯的にさせていただいている本質的な問題意識は、大国イメージからくるデメリットの方にむしろ向いております。
　例えば、湾岸戦争のときもそうでしたけれども、石油に依存をする大国日本が何もしないのはけしからぬ。日本に対する役割の期待というものは必然的に大きかったわけでございますが、その結果何が起きたかといえば、実質的な貢献ができないということの見返りに多大な資金貢献を、いわばむしり取られたという実態があったわけです。そのことに対する日本国内のフラストレーションというものは決して少なくなかっただろうと思います。
　それからもう一つの例を申し上げさせていただければ、国連における常任理事国を目指す政策におきましても、これもプレゼンテーションの仕方の問題だろうと思いますが、特にアジアにおける一般的なイメージは、国連の常任理事国を目指す日本はアメリカや中国と肩を並べたがっているというように、ほぼ本能的に認識をされているわけです。
　しかし、実態を見ると、日本が常任理事国に入ったとしても、恐らくフランスやイギリスほどの役割は果たせないのではないかと。財政的な役割はもちろん大きいわけですが、実質的な政治や安全保障上の役割ということに限って申し上げれば、恐らくフランスやイギリスの役割を果たせれば日本にとっては万々歳ということなんだろうと思います。
　その辺のイメージが必ずしも明確に諸外国には伝わっていない。それどころか、恐らく国内におけるコンセンサスもない。それを邪魔をしている大きな要因が、漠とした大国意識あるいは大国だからということでおだてられ、結果的に期待に沿えずに国民が不満を募らせるような対応しかできないという、そういうパターンが私は戦後日本、余りにも多過ぎたのではないかというように思っているわけです。
　一たびミドルパワーという観点から日本をとらえ直してみれば、なぜアメリカが本質的に必要なのか。それから、戦後日本外交の実態というものは極めて国際協調主義的でありましたし、地域、国際社会に私は建設的な貢献をたくさんしてきたと思います。その実態が必ずしもそのとおりに受けとめられていない。むしろミドルパワー的な貢献であったものが大国のレンズで見られることによって、ない腹を探られたり、ない意図を探られて、そこに余分な外交エネルギーを使うという場面が私は余りにも繰り返され過ぎたのではないかというように思うわけです。そのように考えてみたときに、きょう問題提起をさせていただいたような国内的な諸問題に私の発想は向いていったわけです。
　そのように日本を一たんミドルパワー的視点からとらえ直してみると、かなりの程度、戦後日本外交の実態の説明としては的を射ている方がむしろ多いだろう、そこからスタートすることによって外交体制を立て直すということを始めたらどうだろうかという、そういう問題提起でございます。そうすると、結果論として私は日本の外交的役割それから国際社会における日本のイメージというものはむしろ増大するだろうというように思っております。
　そこでの最大の難問は、我々の自意識に落ちつきます。私は著名なアメリカの学者から、このミドルパワー論を議論したときに、その言葉は日本人を怒らせるからだめだ、おまえの言っていることはよくわかるけれども、怒らせたらもうそこから先に議論は通じないということを実は言われたことがあるんですが、そのことの意味は私、日々ひしひしと感じておりますけれども、少なくとも議論の趣旨だけはおわかりいただきたいという気持ちでやや確信犯的にもうしばらく頑張って使ってみようかなと思っている次第でございます。
○参考人（寺島実郎君）　御質問の中に、なぜ日本がチャーミングでないかというポイントがあったと思うんですけれども、私は、日本がチャーミングでない理由というのは一体何なんだということを突き詰めていったら、例えば技術もある、人材もある、資金も海外に対して一兆ドルの貸し方になっているような国が、国としての総合設計力に欠けているからいわゆる国際社会におけるくっきりとしたイメージを持ち得ていないんだろうと思いますけれども、それもさらに突き詰めていくと、国際社会の中でビジネスでいろんな交渉をして実感することですけれども、日本は本人は大人だと思い込んでいる子供みたいな部分を引きずっているわけです。
　それはなぜかというと、対米過剰依存と言いかえてもいいんですけれども、世界が日本を見ている目線は米国周辺国です。これはブレジンスキーが最近の本でさえプロテクトレート、保護領という言葉を日本に対して使っているようですが、日本人からすれば甚だ自尊心を傷つけられますけれども、国際社会が日本を見ている目線というのは自虐的でも何でもなく実態的にそういうイメージがあります。
　なぜか。それはこの国が外向きには軽武装経済国家として生きているというけれども、現実には日米安保で守られて、例えば中国とかロシアから見たならば、日本の自衛力プラス米国の軍事力ということで考えたら、十分にその存在感が軍事大国としての存在感を放っているというふうに彼らはとらえます。
　そういう中で、九条問題にしても、解釈改憲でアメリカの都合によって次第次第にその基本的な憲法の性格というものを変えてきたということは間違いないわけで、私、中央教育審議会の委員もやらせていただいているんですけれども、議論を突き詰めていけば、やはり子供たち、若い人たちに対してこの国は巨大なごまかしがあります。そのごまかしを言いくるめてきてつじつまの合わなくなっている部分があります。それに対して、アイデンティティーが崩壊しているからチャーミングでなくなってきているわけで、自分を自己革新できる理念の、先ほどから議論しているような基盤というものをしっかり踏み固めたならば、それぞれの要素において技術も人材も資金もある国です。その設計力において、僕はアメリカに対する、要するに対米過剰依存の構造だけでこの国の設計図を描くべきだとは思いません。
　先ほど申し上げたかったポイントは、何も米国との関係を緊張感を持てと言っているのじゃなくて、今後も日米関係を基軸にしていく、ただし絶妙のシナリオが要ると。右手で経済関係において日本とアメリカとの関係をより踏み込んだ関係にしていくための新しいスキームを構想していく、左手で防衛関係においてはより主体性と自立心を持って見直していく。
　私はあえて最後に一言付言させていただくと、これは現代における条約改正だと思っています。我々の先輩たちは、小村寿太郎や陸奥宗光を持ち出すまでもなく、本能的に国家が一つの独立国として認められる基本条件みたいなものを、国際政治学の大学院に行った人でも何でもない人が本能的に気がついていたんです、関税自主権にしても治外法権にしても。
　今我々が直面している防衛の現実というのは、先ほど申し上げた二つの常識ということを申し上げたいんですけれども、これは現代における条約改正なんだということを政治のセクターにかかわっておられる方たちがある程度の度合いにおいて共有しなければいけない問題意識だろうと私は思っています。
○今井澄君　今井でございます。
　きょうはまた非常にユニークな御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。前回のことは言う必要は、言ってもしようがないと思うんですけれども、前回はどちらかというとちょっと均一だったので、きょうは大変勉強になりました。
　それで、三人の参考人にそれぞれお尋ねをしたいんですが、枝村参考人、あらかじめ配られました「冷戦後の世界とこころの外交」というのを読ませていただいて、大変おもしろいなというふうに思いました。
　やはり外交というのは、長い間のそれぞれ情勢の変化していく中での国と国とのおつき合いですし、国民同士のおつき合いということが背景にあるわけですから、非常に異なった価値観の間の橋渡しという意味、きょうもお話しいただきましたが、まことにそのとおりで、とかく技術論上、法律論あるいは軍事パワー論、そういうものではなく、ソフトパワーの重要性ということ、大変感銘深く伺いました。
　ところで、ＯＤＡを通じてのそういうソフトパワーの発揮についてはお伺いしたわけですが、きょうも幾つか議論になりました日米関係、特に日米安保条約の問題とか、それからやはり我々にとって外交の一つの大きな問題になるのは東アジアにおける安全保障の問題ということが出てくる。どうしても大きな問題になるだろうと思うんです。
　特に、先ほどから話になっているアーミテージ・レポートの中でも、例えば安保条約の再強化といいますか、その中での集団的自衛権の問題も、日本は政策転換すべきであるというふうな形でかなり安保条約の強化を軸としてアメリカは日本を取り込んでくるというか、私も、先ほど寺島参考人の言われたように、アメリカの傘のもとで問題が大分生じてきていると思うんですけれども、そういう方向に行こうとしているようなことに関して、どういうふうに日米安保条約の問題、あるいは東アジアにおける、むしろ私などは集団的安全保障に向けて取り組む、脱日米安保という方向で行くべきなんではないかと思っているんですが、その辺についてどうお考えかということをお聞きします。
　それから、添谷参考人にお聞きしたいんですが、ミドルパワーというのを私も十分、事前に配られた朝日の「論壇」とか、その他「オーストラリアに学ぶこと」もあったんですが、これはちょっと読み切れなくて、新聞記事などで読みまして、その中に出ているのはどちらかというと軍事力を背景にした高度な戦略ゲームを繰り広げてきたような国々とは違った形でというふうにとったものですから、むしろミドルパワーというのをソフトパワーとダブらせる形で私はちょっと理解をしたんですね。
　ところが、きょうお話を伺ってみますと、むしろ日米安保条約を軸とする日米軍事同盟の強化というふうな色彩のニュアンスの濃いようなお話を伺ったような気がするんです。その中で、この四番の具体的展開の中の（２）の集団的自衛権の問題というのが出ているんですが、これについては先ほどちょっとお話を伺えなかったような気がするんですが、今このことをめぐる議論の中で、私は民主党ですけれども、民主党の中でもいろいろ鳩山代表などの議論があって、私はそこにちょっと誤解があると思うんです。
　例えばＰＫＯとかＰＫＦを含めて、そういうものでの国際貢献という問題と、二国間軍事同盟を強化する中での集団的自衛権というのは全く質の違うものであって、二国間軍事同盟における集団的自衛権というのは、明らかに仮想敵なり潜在的敵国なりあるいは、はっきりは言わないけれども明示的な敵国を前提としたものが二国間軍事同盟であって、そこでの集団的自衛権という問題になってくるだろうと思うんです。だから、そこのところはどういうふうなことをおっしゃろうと思ったのか。
　私は、むしろ二国間軍事同盟の時代から今は地域的な集団安全保障の時代に来ていると。そこのところに力を注いでいかなければならないし、そこでこそ理念というか、先ほども指摘されたそういうことが大事だと思っているんですけれども、どうもちょっと私が最初に予習したイメージとちょっと違って受け取ったものですから、受け取り方がまずかったのか、それともどういうことをおっしゃりたいのかということをお聞きしたいと思います。
　それから、寺島参考人からは、大変理念性、特に多国間外交における理念性ということで、理念性の高さということを伺って、その中身も伺いまして大変感銘を受けたわけですが、特に、そこで最後に言われた外交インフラですけれども、情報力の基盤ということですが、一つは先ほどのフランスの例、そして日本にはアメリカ研究所一つないというお話があったんですが、そういうところにおける研究と人材と人的ネットワークの問題が一つあるだろうと思うんですが、日本は官僚主導社会と言われていて、明治以来、優秀な官僚を育てて官僚の皆さんにお任せをするという形で政治が大分サボってきた嫌いがあると思うんです。外交なんかを見ても、それが典型のような気がします。
　ただ、外交関係というのは、情勢が変化する中でも、何十年という細かいいろいろな話し合いや取り決めやそういうことの蓄積が必要なんだろうと思うので、余り今のような政治主導というか、政治家主導で、政治家がいいかげんなことをぽんぽん言うようでは外交というのはなかなか成り立たないのかなという気も一面ではするわけなんです。ですから、外交には外交のプロ、官僚の果たす役割というのは、例えば産業政策とか何かとは違ってあるのかなという気が一つはするんですが、それにしても、日本の政治というのはちょっと外交に関して音痴過ぎるというふうなことがあるように思うんです。
　たまたま森総理がこの前サハラ以南のアフリカに行かれた。これは一体どなたの提案なのか、まさか森さん自身のあれにしてはでき過ぎているなと思ったんですが、私はやっぱりあれは、結果的に言えば、日本の政治主導の外交がああいう形で行われるとすれば、これは非常にすばらしいことだと思うんですけれども。
　その辺で、先ほどＯＤＡの問題や強力な長期的な理念も持った開発援助を一つのソフトパワーとするというふうなことも必要だと思うんですが、その辺での政治の役割とプロの外交官の役割との関係、その中での先ほどの外交インフラの強化ということで、その辺何か御示唆いただけることがあればお願いをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（枝村純郎君）　日本、特に東アジアにおける安全保障という問題でございますけれども、これについて私は至ってどちらかというと常識的なことを考えております。
　つまり、日米安保条約という、当面は日米安保条約の有効性、これを確実に増していくことが必要だと思います。それはむしろ現在は逆風が吹いていると思うんです。つまり、先ほど寺島参考人からも御指摘がございましたように、果たして現在極東で有事の事態が起こった場合に、アメリカが本当に自国民の血を流すだろうかということなんです。
　これは私の申し上げた価値観の変化ということから見ましても、最近のアメリカの戦争のやり方というのは、要するに航空戦力は使うけれども地上戦力というのはほとんど使わないですね。つまり、自国民を犠牲にしない戦略というものができてきている。そういうときに、果たして日本の安全保障というものを自国民の血を流してまでやってくれるかという、その点が非常に大きな実は疑問になってきている。
　だとすれば、それをどうやって確保していくのか。これは、やはり日米安保条約の実効性を保つために日本がどこまで貢献をするかと。まさにそういう観点からの最近のいろいろ日米間の協議というようなことも行われ、一定の成果を上げているわけでございまして、当面は私はそのことが一番大切だと思います。
　次は、やはり私は、東アジアにおける安全保障にとって問題なのは中国の動きだと思います。
　中国は大変今は経済成長も順調に進めているようではありますけれども、しかし、やはりああいう政治体制のままに経済成長を続けていくということは、恐らくどこかでそのひずみが問題になってくる。それから、先ほど申し上げましたような資源の問題がございます。これは、やはり中国のいろいろな出方を見ており、あるいは軍備の整備の方向、言うなればマグマの動きというものを見ておりますと、将来的にはかなり一つのシナリオとして、もちろんいろんなシナリオがあるわけでありますけれども、一番危険なシナリオというものは頭に置いておく必要があると思うんです。
　それまでのつなぎは何かといえば、おっしゃいましたように、どちらかといえば意思疎通を十分に図っていく。幸い、今ＡＳＥＡＮフォーラムというような形で中国も参加する場がございますので、その中でできるだけの意思疎通を図って、いわばこれは私はしょせんは時間稼ぎにすぎないと思いますけれども、中国の動きを十分にウオッチしながら、それとの間にできるだけ問題を起こさないようにしながら、しかしひょっとしたらというシナリオには十分備えておくということが必要かと思っております。
○参考人（添谷芳秀君）　お答えいたします。
　御質問に対して私なりの整理の仕方は、とりあえず当面の問題とそれから先の問題があるということでございます。つまり、ミドルパワー論ということを国内的なコンテクストで主張するときには当面の問題を意識しております。
　これは何度か申し上げたかと思いますが、例えば御質問のあった集団的自衛権の問題で申し上げますと、私は、先ほどの寺島参考人の言葉を拝借すれば、集団的自衛権を国が持つ、それを行使するというのはいわばグローバルなコモンセンスなんだろうというように思います。国連において認められている正当な主権国家としての権利というものは粛々と行使できるというのが、国のあり方としてあるいは安全保障政策としていわば常識的姿だろうというように思っております。
　したがって、それを使うということ自体は、戦後の日本の論争軸からいえば我々の特殊な意味合いがあったわけですが、私の議論はその論争の軸を超えなければならないということでございまして、それをいわば自然な権利として受けとめられるようなむしろ土台づくり、それを当面の問題として日米安保の枠で行うべきだろうというそういう議論でございます。
　したがいまして、日米軍事同盟強化論、現在日本が立っている立場から相対的に見れば強化ということになりますけれども、私の問題意識はやや次元の違うところにございまして、そのようなことが粛々とできて初めて先の議論が意味を持つというそういう私なりの問題の整理です。
　例えば、寺島参考人の非常に興味深いお話を伺って、今の整理の仕方で私なりに反論をさせていただけば、かなりこれは先の問題なんだろうなというように思うわけです。
　例えば、外国軍の駐留の問題でドイツの例が出ましたけれども、御承知のようにドイツは既に一九五〇年代に憲法の改正をしておりまして、それでＮＡＴＯにおける多国的な軍事活動にもそれなりに参加をするという段階を踏んできているわけです。日本の態勢というものは、まだドイツがこれまで行ってきた体制整備に着手すらしていないということなんだろうと思います。それをしろというのが日米同盟強化論に聞こえた私の発言内容であったというように御理解いただければ幸いでございます。
　先の議論といたしましては、例えばミドルパワー的なものをソフトパワーのイメージで、日本が国際社会において軍事力に頼らない、これは戦後の日本の国是と申し上げてもよろしいかと思いますので、その国是を大事にした新たな外交的アイデンティティーの確立ということを先の問題として目指すべきであるということは、私も全く同感でございます。
　したがって、当面の問題として、アメリカとの安全保障関係を整備することということと、日本の外交の核心的な価値観であるとか、目標として非軍事的なところで外交アイデンティティーを確立するというのは、私のミドルパワー論の中では決して相対立する矛盾することではなくて、むしろ長いタイムスパンの中でセットの問題として認識しております。
○参考人（寺島実郎君）　外交インフラに関連して、シンクタンクについてまず一言発言しておきたいんですけれども、アメリカには、御承知のように、私自身もお世話になったブルッキングス研究所を初めとする公共政策のシンクタンクが非常に多様な形で存在しています。それぞれ性格、個性のあるシンクタンクが多様に存在しているということは、あの国の外交における議論を非常に重層的なものにしています。
　対照的に、例えば日本が、先ほども話題に出た中東でああいう湾岸戦争が起こったと。この国での議論のスタートのポイントが物すごく低くなっちゃうんですね。結局、米国が要求しているんだから百三十億ドル、子供の議論じゃないんだから出さざるを得ないんだよという議論か、片っ方、理由はよくわからないけれども、だめなものはだめと言い続けるか、二つに一つの議論の中で走り回る。
　日本において、日本とアメリカの中東政策の歴史的な経緯、どこに違いがあるのかとか、例えばアメリカが中東で持っている権益だとか、あるいは日本が中東と展開してきたアメリカとの違い、例えばただの一度も軍事力を行使したこともないとか武器輸出をしたことがないとか、いろんな部分においてアメリカと違うポイントを持っています。そういうものを体系的に整理して、この国にどういう政策オプションがあるんだろうかということを準備して、そういう事態が起こったときに議論のレベルを高くしていくためにも、その種のシンクタンク的な装備というものが大変重要になってくると私は思っています。
　そういう中で、例えば日本には、外務省の国際問題研究所といういわゆる国のシンクタンクだとか、通産省傘下、これはジェトロに吸収されてしまったんですけれども、アジ研というアジア経済研究所ですか、そういうたぐいのもの、あるいはエネルギー経済研究所もかつての通産省、今の経済産業省の傘下ということでですね、いわゆる国の情報を補完する、官僚機構を補完する形でのシンクタンクはあります。だけれども、本当の意味での多様なシンクタンクといいますか、民のところの力を結集したような、特定の企業の冠がついたようなシンクタンクじゃなくて、多様なサポートを得たシンクタンクというものをきちっと育てていないということだけは、この国の外交における議論のレベルを非常に低くしているという意味で、問題として今後考えていかなけりゃいけない大変大きなテーマだろうと思っています。
　それから、人材に関連してなんですけれども、私は、やはり今、先ほども話題に出ていたように、アメリカのルールなり基準なりシステムなりを世界化していくという一種のグローバリゼーションという潮流の中で、デファクト化といって、デファクトスタンダードをつくっていく潮流というのはあるわけですけれども、そういうものに対して専門的にきちっと議論するためには、物すごいハイレベルの専門性を持った人を交渉の舞台に立たせないととても無理です。例えば、ＷＴＯでもあるいはＢＩＳでも、相当にその分野に知的にも情報面でも武装した人間が交渉に当たらないと相手にされないというぐらいの世界ですね。ただボードの中に座ってはいるけれども発言も影響力も持ち得ないというような国。そうなったときに、例えばＷＴＯとか一連の国際機関に、さっき山本さん御自身の御体験も言っておられたけれども、要するにそういう出向体験だとかそういうところで実際に舞台に立つ人間をやっぱり一つのシステムとして育てていく必要がある。
　昨今、大蔵省、今の財務省ですけれども、ＢＩＳなんかの交渉に大学の先生なんかを招き込んで交渉に当たったり、通産省、つまり経済産業省も、ＷＴＯにアメリカで弁護士資格を取ってきたり会計士の資格を取ったような人を一本釣りして交渉の舞台なりなんなりに注入していくなんというような流れが出ていますから、全く何もしていないなんというふうには思いませんけれども、要するに、人材を広く設計して、民なんかでアメリカの大学及びアメリカのいわゆるＭＢＡであれ弁護士資格だというようなロースクールだというようなところで育てている人たちも相当層が厚くなってきています。そういう人たちをうまく活用して、プロの外交官とリンクさせながら国際交渉なり国際機関なりの場に出していかないとまずいなと思うのがもう一つのポイントです。
　それからもう一つは、いろいろな審議会とか参加していて、専門性の高い人は多様にあるのに、先ほども申し上げた点なんですけれども、総合戦略に欠けるというのがやっぱりこの国の最大の欠陥で、企業においても、僕も戦略研究所なんという名前をつけた機関を引っ張っていますけれども、要するに企画というところで、総合企画をするというのはもうみんなの悩みですけれども、縦の分断された官僚機構の中で総合的な戦略を企画するのがいかに難しいかというのはもう皆さん御承知のとおりなんです。
　演繹帰納型の発想しか育てていない社会科学を勉強した人たちだけかき集めても、戦略なんというものは出てこないんですね、実は。これは戦略というのは仮説法ですから、仮説法には途方もないひらめきが要ります。ひらめきというのはやはり修羅場に立ったりあるいはディベートに闘ったりするような緊迫感の中からスパークするものであって、その演繹帰納型の社会科学を勉強した人に幾ら叱咤激励しても戦略なんというのは出てくるもんじゃありません。
　だから、そうなってくると、やはり我々はよく考えなきゃいけないですね、本当の意味でこの国の総合戦略というものをどういう人たちによって設計していったらいいのか。そのあたりが多分外交の問題についても、外務省で総合政策課、政策局みたいなものをつくれば、じゃ総合外交戦略が出てくるかというと、とんでもないということはもう既に実証されているというふうに僕は思います。
○高野博師君　最初に枝村参考人にお伺いいたします。
　グローバリゼーションの行き着く先は資源争奪戦争のおそれだと、こういうことなんですが、それを避ける手段はあるのかどうか。
　実は、中国の去年一年間の新華社通信が出した世界の十大ニュースというのがＡＰ通信とほとんど同じだった。それは十年前は考えられなかった。中国もヨーロッパ型の価値観にかなり変わりつつある。ロシアも同じようなことが言えるのではないかと。しかし、このグローバリゼーションにおくれていく貧困国も相当あるわけで、そういう中で、環境の破壊なり貧困問題はより深刻になるのではないかと思うんです。
　その資源の問題について言えば、石油資源もあと五十年か六十年しかもうもたないと、こういうことはかなり前から言われているわけですから。人口もあと二十五年たつと九十億ぐらいにふえていくだろうと。そうすると、食糧、資源の問題は最も人類にとって深刻な問題だと思うんですが、それが争奪戦のようになってくるとこれは大変なことになると思うんです。そこで、我々は自然エネルギー促進法という法律を早くつくろうということも言っているんです。それだけでも間に合わないだろうと、こう思うんですが、その辺どういうふうにお考えか、お尋ねをいたします。
　もう一つ、全然このお話とはきょうは関係ないんですが、もし差し支えなければお答え願いたいんですが、フジモリ大統領。中南米にお詳しいと思いますので。
　実は、先般、中南米のある国の企画大臣に会いまして、そのときに彼が言っていたのは、日本はフジモリを帰すべきじゃないと。なぜかというと、新しい大統領が登場して一、二年たつと必ずうまくいかなくなる、そのときにフジモリはよくやったんじゃないかという、そういう待望論なんかが出てくる、もしペルーに帰ってフジモリが刑務所に入っているときでも、あるいは何らかの形で存在そのものが政治的な不安定要因になるんではないか、しかし四、五年日本にかくまっていればそのうち忘れると、こういうことを言っていたんですが、その辺どうお考えか、お伺いします。
　それから、添谷先生にお伺いしたいんですが、ミドルパワーとしての自画像ということなんですが、ミドルパワーであるかどうかは別にしまして、自画像というよりも日本はもう一回二十一世紀の国家像というのをきちんとつくるべきではないのか。戦後五十五年間、五十五年前にはどういう国をつくるかという国家像が全然なかったのではないか。そういう中で、日米安保あるいは憲法九条を軸にした政治、ある意味では僕は政治の思考停止ではなかったのかと。一方では経済発展があったからよかったようなものなんですが。
　そういう中で、今、政治、経済、社会、教育、いろんな問題が起きているんですが、これは根本的には憲法という問題に行かないのかどうか。私は、これからどういう国を目指すのか、文化立国なのか環境大国なのか人権大国なのか、そういう国家像を見据えた上で新しい憲法を考え直すべきではないか、つくるべきではないかと思っているんですが、その辺についてどうお考えか、お伺いいたします。
　それから、寺島参考人には、独立国に外国の軍隊が長期に駐留していることは不自然だと、これは当然だと思うんです。それから、アメリカはみずからの世界戦略と国民世論の支持の枠内でしか日本を守らない、これも恐らくそうだろうということは我々は理解しているんですが。
　しかし、それでは、尖閣諸島を現実問題として中国は武力でとっていくんじゃないかということが考えられるんですが、じゃその場合にはどうするのかと。日本は独自でそれではこれを防衛するのかどうか。地位協定あるいは日米の軍事協力の見直しなり仕組みなりの中で日本の軍事力というのはどうあるべきなのか、非核平和主義というこの理念を貫く中でどういうとらえ方をしたらいいのか。
　もう一つ、教科書問題が今かなり話題になっていますが、これについて寺島参考人はどういうとらえ方をされているのか、簡単で結構ですのでよろしくお願いします。
○参考人（枝村純郎君）　最初の高野委員の御質問でございますが、お配りいたしました資料の最後の六ページの10というところに「グロバリゼーションの行き着く先」と、まさに御指摘の「資源争奪戦争の恐れ」というところで、この二冊、二つ目のドネラ・メドーズ、デニス・メドーズ、ジョルゲン・ランダースの「限界を超えて」という本がございます。
　これの中で、彼らの理論の基本になっているのは何かといいますと、要するに物事というのは幾何級数的にふえていっちゃうということですね。ですから、先ほど申し上げましたように、人口の増加がわずか三％だと思っていても、百年たてば十九倍、二十倍になると、そういう話でございます。
　だから、現在の我々の世代というのは、やはりその限界の中で持続可能なシステムというものをつくらないといけない、資源の利用について。それは何が目安かといいますと、後の世代に迷惑をかけない範囲での資源の利用ということだということなのであります。
　そのためのルールとしては何かということは、一つは再生可能なエネルギーについては、再生可能な資源については再生可能な範囲で消費するということ。第二点は再生不能の資源、これはまさに石油でございますけれども、これは代替資源が開発される範囲でのみ消費するということ。それから、第三点として、汚染、環境に対する破壊、そういった排出量というものは環境が吸収可能な範囲で実施すると、こういうことでございます。それでなければ持続可能なシステムというものは維持できない、あるいは、後の世代に対して迷惑をかけるだけじゃなしに、ひいては人類の破滅にまで導くんじゃないか。だから、現在の幾何級数的な動き、これが私の見ますところ、近代化、さらにはグローバリゼーションによって加速されている、それをやはりとめるということが必要だと。これは理論としてはわかっているんですね。だけれども、実際に我々がそういうことをする、あるいは政府の政策にそれを反映させるということが非常に難しいわけです。
　そこで、日本でも文化人類学者の、ここの11に書いてございますような伊東先生だとか浜口恵俊先生だとか、私もこの中で浜口恵俊先生のあれを引きましたのは、こういう文化人類学者の先生方の議論の中で一番、やや体系化され理論化されていると思ったので、私自身そんなことを言うのは大変失礼でありますけれども、まだまだ少数論的な色彩がありますけれども、そういう意味でおもしろいと思ってここに御紹介したようなことでございます。
　やはりそういうことを、価値観の転換といいますか、単に物質的な豊かさだけがたっといんじゃないという、それがやはり必要じゃないかと。大変私も書生論のような青臭いことで申し上げるのにちゅうちょするのではありますけれども、やはり私は、そういうことの価値の転換ということを、単に文化人類学者だけじゃなしに、先ほど来申し上げました開発経済学の先生でありますとかあるいは科学者の先生方、あるいは社会心理学の先生方、インターディシプリナリーに、これは日本は余り得意でないことのまた一つでありますけれども、総合してひとつ知恵を出していただきたい。
　そして、これは経済学者のマンデルも言っていることなんですけれども、日本や中国やイギリスのような古い社会というのはその経験の中で自然に生じているマナーというものがある、いろんな経験の中からおのずから自然調和的なルールというものを見出すことがほかの国よりすぐれているはずだということを言っております。まさに日本のように歴史があり伝統のある国の責任の一つは、私はそういった価値観の大転換を今必要としているときに英知を出すことじゃないかと思うのであります。
　次は、フジモリ前大統領のお話でございます。
　私も経済協力ミッションの団長として参ったりしてじかにいろいろお話しする機会がございました。大変すぐれた政治家だと思います。そして、やはりあれだけ混乱していたペルーをあそこまで持ってこられた功績というのは、歴史が客観的に評価する時期が来れば評価されると私は思っております。
　ただ、日本としてこれにどう対応するか。私は、これは専ら政治を交えずに、将来彼がどういう役割を果たすだろうかとかそういうことなしに、要するに法技術的にできることをやり、一番法律的に正しいことを彼の処遇についてやる、そのことについて一抹の疑いも入れずに自分も自信を持って対応すると、そういうことでよろしいかと思います。
　そんなお答えでよろしゅうございましょうか。
○参考人（添谷芳秀君）　国家像に関してでありますが、非常に大きな問題でございますので、簡潔にポイントだけでお答えさせていただきたいと思います。
　私の議論は主に外交・安全保障政策分野での議論でございますけれども、それを日本国全体の将来という問題で置きかえてみると御指摘のような国家像の問題と等しい問題だろうというように思います。そのための憲法改正との関連が御質問でございましたけれども、私は、理論的にはこれは密接に関連をしているというように思っております。それだけではなくて、むしろ憲法改正の議論は国家像の議論とセットで進むべきであるというように思うわけです。
　一つ、外から見ていて政治の舞台での議論で正直に申し上げて多少フラストレーションを感じておりますのは、戦後体制に対する政治的なフラストレーションが、改憲論議であれ国家像の議論であれ基本的なエネルギーの源になっているように見えるという点でございます。その一定のねじれた現象からは自然なフラストレーションが起きるということは私のきょうの意見陳述の中でも申し上げさせていただいたことではございますが、それが憲法、国家像をめぐる議論の基本的なエネルギーであるという状況は必ずしも健全ではないのだろうというように思うわけです。したがって、改憲の議論は、その生い立ちに対するフラストレーションよりは、将来日本がどのような国になるべきかということとセットで基本的には議論が整理される必要があるだろうというように思っております。そのような形で国民にも問題提起というものがなされることが望ましいというように思います。
　ただ、もう一つだけ申し上げさせていただければ、その場合の国家像というのは非常に難しい問題だろうというように思います。私の個人的な観察では、やはり国家が伝統的に国民に対して果たしてきた役割というものはますます縮小する傾向にあるというのが今日の世界だろうと思います。これは決して国家を無意味にするという次元の話ではないわけですが、国家の役割というものは大きな流れとしてはやはり縮小されていく、それだけ特定化されてくるということでもあろうと思います。そうすると、ますます増大をしておる市民社会との整合性の問題、これは国際社会全体のこれからの展開と密接に絡んでくる問題ですので、そういう意味では極めて高度にインターナショナルなとでも申しますかグローバルな視点を加味した国家像の議論というものが、これは単なる書生論ではなくて現実の問題として私は要請は非常に高いのだろうというように考えております。