Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤委員　私は自由民主党を代表いたしまして、ただいまの羽田農林水産大臣の所信の表明に対しまして若干の質疑をいたします。
　まずもって、大臣、御就任おめでとうございます。最も私どもが期待しておりました方が農林大臣に就任したということで、私ども心から歓迎を申し上げる次第でございます。大臣の御活躍をまず期待いたしまして、若干の質疑をいたします。
　ただいま大臣が所信表明で述べられましたように、我が国の農林水産業をめぐる情勢はまことに厳しいものがございます。農業所得は伸び悩み、また行財政改革のもとに農林水産関係予算は減少し、縮小し、また市場開放要求は依然として続いております。そのような中で、農林漁業者の中には将来に不安を持っている者が大勢見られ、若い世代の担い手の減少、いわゆる農林水産業の後継者の減少もこのような事情が反映しているものと思われます。しかしながら、私は、中曽根総理がいつもおっしゃいますように、農林水産業は生命産業である、国の基礎ともなるべき重要な産業である、これを守るためには、その体質を強化して、次代を担う世代にも魅力のある産業として育て上げることが重要であると思うのであります。
　私は、農業生産を再編成し、まず経営規模の拡大を図り、生産性の高い、魅力ある農業をつくり上げていく上において何よりも大切なことは、農業生産基盤の整備であると考えております。基盤整備された土地で近代的な農業を営み、農業だけで自立できる農家を育成していく必要があると思うのであります。
　しかしながら、農業基盤整備の状況を見ますと、財政事情の制約もあって、計画どおり進捗、進展していないのは遺憾でありますが、今後の農業基盤整備の進め方について農林水産大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　まず、激励を賜りましたことに心からお礼を申し上げます。私も懸命に努めてまいりたい、かように存じております。
　ただいま御指摘がございましたとおり、確かに農業を進めていく、あるいは足腰の強い農業というものを進めていく、このための基礎になるのは何といっても基盤整備であろう、あるいは土地の流動化等を図る、その施策を進めるためにも農業基盤整備というのは非常に重要な施策であるというふうに認識をいたしております。
　ただ、今御指摘がございましたとおり、今日の財政事情が非常に厳しい中におきまして、大事な基盤整備につきましてもどうしても減額をせざるを得なかった。第三次土地改良長期計画の進捗もおくれ気味に推移しているというのは事実であります。このために昭和六十一年度の予算におきましては特別会計制度の拡充を行いまして、財投資金を積極的に活用いたしまして、確かに国費の面では落ち込んでおりますけれども、事業量の拡大を図ることとしておりまして、今後とも計画の達成のために努めてまいりたい、かように考えております。
○衛藤委員　農業予算におきまして国費が落ち込んでおるけれども財投等でそれは十分にカバーできておる、まことにそうだと思うのでございますが、一般の農家の皆さんからいたしますと、財政投融資といいましてもなかなか理解できないものでありまして、やはりどうしても毎年、毎年度の予算が国の全体の中に何％占めておるかというような単純な比率をもって、農業がしっかりと守られていくのかあるいはどうであるかという判断をする人は多いと思うのです。
　例えば、昭和五十年度から六十一年度の一般会計歳出予算に占める農林水産関係予算の構成割合を見ましても、だんだん減ってきておるわけでございまして、例えば五十年度一〇・二％、五十六年度七・九％、五十七年度七・四％、五十八年度七・二％、五十九年度六・八％、昭和六十年度六・三％、昭和六十一年度五・八％になっております。ちなみに、社会保障関係費でございますが、ほとんど横ばいでございまして、昭和五十年度は一八・四％、五十六年度一八・九％、五十七年度一八・三％、五十八年度一八・一％、五十九年度一八・四％、昭和六十年度一八・二％、ことしの厳しい予算でも昭和六十一年度一八・二％でございます。
　こういうことを考えてみますと、私は大臣にはこれからも一層この一般会計予算、国費をさらに伸ばしていただきますような御努力をお願い申し上げたい、このように思う次第でございます。よろしくお願いいたします。
　次に、バイオテクノロジーのことについてお伺いをいたしたいと思うのでございます。
　御案内のとおり、バイオテクノロジー、今やまさに花形でございます。このバイオテクノロジー等の先端技術の開発でございますが、これは農林水産業の生産性の飛躍的向上を図るためにも不可欠のものであると私は思います。大臣は、このバイオテクノロジー等の先端技術の開発に対しましてどのような対策を講じられますか。大臣のお考えをまずお聞きしたいと思います。
　特に、大臣が今後産学官の連携のもとに研究開発を図ると言っておりますが、大臣の言われる民間の技術研究に対する支援体制の強化とは具体的にどのようなことを指しておられますのか、お伺いいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　前段の農林水産関係予算につきまして、確かに全体的に国の一般会計の歳出予算の中におきましても減額しておるという現状であります。これは確かに、食糧管理費、そういったものなどを少しずつ削減しながら、合理化しながらそういう中で生み出してきたわけでありますけれども、これからの足腰の強い農業というものをつくり上げるためには、どうしても基盤整備等を中心にいたしまして少しでも予算というものは確保したいというふうに考えておりますので、今後ともいろいろと皆様の御指導をいただきながら進めていきたいと思っております。
　それと、基盤整備にプラスといいますか、基盤整備が基礎とするならば、そこに新しい時代の農業というもの、あるいはこれは林業、水産業も含めてでありますけれども、こういうものを考えましたときに、やはりバイオテクノロジーという新しい技術というものは非常に重要であると考えております。そこで、今御指摘がありましたように産学官の連携強化をしていく、総合的なバイオテクノロジーの開発を行うこととしております。
　まず、研究体制の整備あるいは各種のプロジェクト研究の推進、研究の基盤となる農林水産ジーンバンクの整備などの措置を講じてきたところです。このほか、六十一年度におきましては、二十一世紀を見通したハイテク植物育種の推進、地域段階でのバイオテクノロジー研究開発の促進、民間におけるバイオテクノロジーを初めとした技術研究を幅広く推進するための支援体制の整備などによりまして、バイオテクノロジー研究開発の拡充強化に努めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○衛藤委員　ジーンバンク等々のいわゆるバイオテクノロジーによる今後の農林水産開発の構想が述べられたわけでございますが、私、大臣にお願いしたいのでございます。
　構造改善事業を初め農業の基幹にかかわる基盤整備事業等々の、あえて言うならばハードの部門の予算が厳しくなりますと、どうしてもソフトウエア、ソフトの部門のこういうバイオの方に目が向きがちでございまして、そして花形であるだけに、このバイオテクノロジーというのは今後もてはやされると思うのでございますが、しかし、かといって、基幹的な構造改善事業予算を初めもろもろの事業予算がだんだん縮小していくようなことにならないようにお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
　例えば、圃場整備を初め国のかん排事業とかあるいは防災ダムとかあるいは県営農道であるとか、こういうもののいわゆる事業の工期の遅延が見られるわけでございまして、例えば国営のかん排でありますと、昭和四十七年度は九年九カ月くらいでできておったものが、昭和五十九年度で見ると十八年間かかる。倍かかるということになりますし、また県営の圃場整備事業を見ましても、昭和四十七年度は大体七年間ででき上がったものが、五十九年度になりますと十二年間はかかるというぐあいに大変時間がかかってくる。例えば大切な防災ダムにいたしましても、昭和四十七年度でありますと大体六年半でできたものが、五十九年度になりますと十五年はかかる、こういうようなことでございますので、この辺につきましても大臣の特段の御配慮をひとつお願い申し上げたいと思う次第であります。
　次に、水田利用再編対策についてお伺いいたしたいと思います。
　水田利用再編対策、御案内のとおり昭和六十一年度末で第三期の対策が終了するわけでありますが、これが始まりまして以来既に九年間経過するわけでございます。まず、この水田利用再編対策の成果についてどのように評価されておるのか、大臣の御見解を承りたいと思います。
○羽田国務大臣　実は、この水田利用再編対策、私がちょうど政務次官をやめるときにたしか配分をしてやめたか、あるいは配分の計画をつくってやめたというふうに思っておりますけれども。それからちょうど九年が経過しております。これは五十二年以降毎年度転作等の目標が達成される、大体お願いをしたよりは余計に達成してきておるというのが現実であります。この結果、米需給の均衡は確保されまして、過剰米の発生による財政負担の増大というものをさらに増大するものは防いできたというふうに思っております。
　また全国各地で、水田に復することがなくて定着化が図られたと考えることができる転作、また米に匹敵する収益を上げる転作、さらには転作を契機に地域農業の再編を図ろうとする動きが見られておるのが現実であります。しかし、かんがい農業を基本的体質とする我が国農業の生産構造を転換することはなかなか難しかったなということを今改めて思っております。定着性のある転作営農の育成にはなお相当な努力を要するんじゃないかというのが今ちょうど九年間たった感想であります。
○衛藤委員　ただいまの大臣の御答弁のように、いわゆる生産力は上がってくる、需要は減退ぎみである、こういうようなギャップが出てきておるわけでございまして、このギャップは一層拡大する方向にあるわけでありますし、また一方、国の財政事情はますます厳しくなる、こういうような状況になりまして、今後七十万ヘクタール以上の転作等を行う必要があるのではないかというようなことも仄聞しておるわけであります。
　このような状況の中で、大臣はポスト第三期対策についてどのようなお考えをお持ちになっておられますか、お伺いいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　この間、御案内のとおり、いわゆる米の消費拡大、需要拡大ということで子供たちに弁当をと申し上げる、あるいは保温のための施設をつくる、各般の施策を実はとってまいりました。しかし、残念ながら今日現在まだ需要が減退しておるという状況でございまして、これからさらにこの転作というもの、総合的な食糧の自給というものを図る、この施策は続けなければいけないと考えておるところであります。
　このような考え方に立って先ほど申し上げたような施策をずっと進めてまいったわけでありますけれども、これからのポスト三期ということについては、まず需給均衡を着実に実現するよう、現下の諸情勢の中において財政が非常に厳しいという中にありますけれども、調整方策をとること、それから将来の水田農業のあり方を展望し、今後の需給状況も踏まえた農業生産構造の再編成が図られるものとすること、三番目として、生産性が高く足腰の強い農業をつくり上げること、そして先ほど申し上げました食生活というもの、本当に米というものに理解を深める、日本型食生活、こういったものもやはり進めていくことが重要であろうとしております。
　いずれにいたしましても、次期対策につきましては関係の各方面の皆様方と十分お話し合いをしながら私どもとしても進めていきたいと思っております。なお、生産者あるいは農業団体の関係の皆様方、あるいは市町村、こういった皆様方におかれましてもさらに積極的な御協力をいただかなければならないのじゃないか、こんなふうに考えております。
○衛藤委員　水田利用再編対策と並びまして、食管制度のあり方をめぐりましてさまざまな議論が行われておりますのは御案内のとおりであります。つい先日もＮＨＫのテレビでこういうことについても報道しておりましたし、またとみにこの食管制度のあり方をめぐっての議論が出てきております。国民の主要食糧の安定供給を図る上で食管制度の果たしている役割は極めて大きいものと考えておりますが、経済、社会が大きく変化し、また消費者の嗜好の多様化あるいは流通分野の変化などが進行している中で、食管制度もこれに対してどのように対応すればいいのか、あるいは対応しなければならない問題点がいろいろと出てきておるように思います。食管制度につきまして大臣といたしましての御意見をお伺いいたしたいと思うのであります。
○羽田国務大臣　食管制度は、国民の主食であります米を政府が責任を持って管理し、その需給及び価格の調整と流通の規制を行うことによりまして、生産者に対してはその再生産を確保し、また消費者の皆さんに対しては家計の安定を図るという重要な役割を今日まで果たしてきたというふうに認識しております。
　本制度につきましては、経済事情や米の需給事情の変化に即応して必要な見直しが行われてきました。例えば、消費者の米の品質に対する要請にこたえて、市場原理の働きやすい民間流通の長所を生かすため自主流通米制度が四十四年に始められております。また、過剰、不足いかなる需給事情にも対応できるようにということで五十六年に改正を行っております。また、改正食管法のもとでの小売業者については、新規参入やブランチ、店舗数を大きくふやしました。また、改正食管法の趣旨を踏まえたことで、昨年秋の集荷から販売に至る各段階における各種活動の活発化、合理化を図るための流通改善措置、こんなものも進めてまいったところであります。
　いずれにいたしましても、政府の責任のもとに、集荷業者あるいは販売業者など民間の活力を生かしながら米の安定供給を図るという制度としてこの運営を行ってきたところであります。これからも、時代の背景は変わる、それにきちんと対応する、そういうことで改善を図りながらも食管の根幹というものを守っていきたいと考えております。
○衛藤委員　けさのある新聞に、自主流通米について入札制を採用するというような報道がなされておりましたが、食糧庁長官、このことについて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○石川政府委員　今大臣がお答えいたしました政府の流通改善の中で、実は政府が売ります米は御承知のように今まで一定価格だけで売っていたわけでございますが、政府の売ります米に対して本当に需要がどのように動くかということをはっきりさせるために、政府が売る際に、一定の、例えば標準価格米の——原料のようなどうしても必要量を必ず届けなければいかぬものはそれを例外にしてございますけれども、今までの割り当て的なものから、割り当て的なものの一部を購入する卸売業者が、自分はこれくらいの値段という、これはもちろん大きな変動は許されませんので一定幅でございますが、価格を申し出まして入れさせる、価格を入れて、その需給に応じて引き取っていくという制度を実は販売改善でいたしたわけでございます。
　それに関連して、自主流通が年間一本の価格で決めておりますことに対して何か入札みたいなことをしたらいいではないかという御意見があることは事実でございます。ただ政府は、一本価格でしか売れないものを実はそういう弾力性をつくるという意味で改善をいたしたわけでございますが、自主流通米制度というのは、御承知のように売り手である集荷する団体と買い手である卸売団体が双方合意で値決めをしてよろしい。ですから、物によっては例えばタイトになれば値段が上がってまいりますし、逆に緩んでまいりますと値段が若干下がるという仕組みにしてございますので、これは何か年間一本決めでなければならぬということで規定しているわけではございません。
　入札入札と言っておりますのは、何か正米市場みたいなことを頭に置いておるのでございますと、これは自主流通といえども米の価格の安定性が必要でございますから、そういうことを目指しているものではないとは思いますが、単に一本価格でなければならぬということには現在でもしてないわけでございまして、売り手側である集荷団体と買い手側の卸売団体の合意によればある程度弾力的な運営はできる。
　実は昨年自主流通についていろいろな勉強会を開きました間で、そういう値決めの仕方についてもいろいろと将来的な問題として検討しようということになっておりますので、これは売り手、買い手双方の合意の上で、いろいろな見解はあり得るとは思いますが、何かいわゆる米の市場のような意味でございますと、そういうことは現時点では考えられないと思っております。
○衛藤委員　次に肉用牛の生産についてお伺いいたしたいと思いますが、今後牛肉の消費の伸びが必ず期待できるわけでありますし、また地域農業の展開や農山村の振興を図るとともに、粗飼料基盤として国土資源の有効利用を図るという利点を有しておりますし、将来の農業の発展を築く上で極めて重要であると思っております。将来的には国際競争力を持ち得るようコストダウンを図り、経営の体質強化に努めていくべきだと思っておりますが、肉用牛生産振興の基本的な考え方を大臣にお伺いいたしたいと思います。
○大坪（敏）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、牛肉の需要は、かつてほどの高い伸びはないわけでございますが、増加を続けておりまして、今後とも安定的な伸びが見込まれているというふうに考えているわけでございます。また、先生御指摘のように、肉用牛生産は草地等国土資源の有効利用なり地域農業の展開や農山村の振興を図る上で極めて重要な役割を果たす部門であると考えております。このようなことから、肉用牛生産につきましては、長期的な視点に立ちまして総合的な振興、合理化、体質の強化を図ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　このため具体的には、まず、市場規模の拡大を通じまして生産性の向上を図ってまいりたいと考えておりますし、また生産費の中で高いウエートを占めております飼料費及び労働費の節減を図るために採草地なり放牧地の造成事業を促進していく。さらに飼養管理技術の改善、最近特に、先生御案内のように肥育期間が長期化している状況があるわけでございますので、この肥育期間の短縮を図っていく、また同時に自給飼料を多給する、いわゆる低コストでも生産できる経済肥育の普及、定着を図っていくということを考えているわけでございます。
　加えまして、中長期の課題ではございますが、バイオテクノロジーを活用いたしました受精卵移植技術、これは卵分割あるいは双子生産、さらには体外受精等々があるわけでございますが、この種の受精卵移植技術の開発及び実用化につきましても積極的に取り組んでまいりたい、かように考えているところでございます。
○衛藤委員　ただいま畜産局長の御答弁の中にございました、いわゆる肉用牛の生産基盤を確立するためには、まずもって飼料生産基盤の確立といいますか、それが大切だ、こういうような御指摘がありましたけれども、私もそのように思っております。
　最近、これは農林省の中ではないのでありますが、行革審の方でございましょうか、新聞なんかにちらりちらりと農用地開発公団のことにつきましての新聞記事が散見されまして、私は大変心配をしている一人でございます。農林省の意思とは全く無関係に、あるいは農業を守っていく我々の立場とは無関係に、一方的に行革審の立場であのような新聞記事が出るということは極めて遺憾でございます。
　私は大臣にお伺いしたいのでありますが、農用地開発公団、これは我が国の飼料の生産基盤、特に畜産の飼料基盤を造成する上で極めて重要な役割を担ってきましたし、またこれからも役割を担ってもらわなければならない、このように考えておりますが、大臣いかがでございましょうか。農用地開発公団のことにつきまして大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　ただいまお話のございました農用地開発公団、これを廃止しろという新聞記事、私もここに持っておりますけれども、今畜産局長からも申し上げましたように、まだこれから肉の需要は伸びていくであろう、そして特にこれから山村において畜産というものを主体にしていくという地域もたくさんございます。そういう中にあって、やはり草地というものがこれからも開発されなければならない。これを考えましてずっと過去を振り返ってみますと、およそ三割ぐらいのものはこの農用地開発公団によってつくられてきておるというのが現状でございます。そういう意味で、特に山間地ですとかあるいはそういったところに未利用地なんかがまだございます。こういうものはぜひこれからも開発して、やはりきちんとした飼料の供給というものをしなければいけない。効率のいい畜産を営むためにも、私どももまだこの事業は必要であるというふうに考えております。
　そういう意味で、今の特殊法人問題等小委員会でこの公団の扱いについての検討がされるということでありますけれども、私どもは、今申し上げたような事情をよく説明して、まだこの事業というものは必要なんだということを理解してもらうように努めてまいりたい、かように考えております。
○衛藤委員　これから一層に必要になるという立場で、ひとつ大臣、農用地開発公団事業のこれからの充実、また事業の発展のために御努力をお願いいたしたいと思います。
　とりわけ、農用地開発公団の事業の中で極めてうまくいっている地域もあるわけでございまして、例えば阿武隈北部区域であるとかあるいは久住飯田とか、それぞれございますが、こういうところにつきまして、大臣、大変お忙しいと思いますが、できる限り御視察をされまして、行革審に対しまして先制パンチをひとつ出してもらいたい、このようにお願いをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　大臣は、食品産業対策等々のことにつきましての所信表明をされたわけでありますが、今後の農政の展開に当たっては、生産サイドだけではなくて流通とか加工、消費の面にも配慮をすべきだと私は考えております。今や食品産業は食糧の安定供給の上で重要な役割を果たしておりまして、今後流通加工対策をどう持っていくかが大きな課題となっております。また、国民の健康的な食生活を実現するために日本型食生活の定着促進を図ることが一層大切であると考えております。
　このような観点から、食品産業対策あるいは消費者対策を展開されようとしております大臣の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　お答えいたします。
　まず、私、申し上げましたのは、消費があって生産があるということであります。しかも、その消費の態様というのはいろいろな形がある。例えば直接消費者の皆さん方が買って、うちで調理するというものがありますけれども、今、加工食品、こういったものを買ってこられてそれを調理したり、そのまま召し上がったり、あるいは外食産業等を通じて食べられる方があります。いずれにしましても、今、食品産業は出荷額が二十六兆円ほどになっているということであります。また、この食品の製造あるいは流通、そして外食産業、こういったところに勤務されておる方も六百三十万人という非常に大きな分野になっておるわけであります。
　いずれにしましても、消費者は、食料品について健康で品質がいいもの、そして簡便性などという新しい、多様化された要求というものを持っておるわけでございます。こういった消費者に対して、食品の表示の適正化など、その消費者対策というものを推進していく必要があるのじゃないかなというふうに考えております。
　そして、食品産業は大手企業のものもございますけれども、これは中小企業のものあるいは地場産業、こういったものが多くございます。そんな意味で、こういった産業に対して農林水産省としましてもてこ入れをしていく、このことがひいてはやはり生産というものを安定さしていくんじゃないか、そして消費者にも理解されるという意味で、私は、これからも食品の加工あるいは流通、こういった問題についても目を配ってまいりたい、かように考えております。
○衛藤委員　次に、農山漁村の活性化についての方策をお尋ねいたしたいと思うのであります。
　我が大分県は、平松知事を先頭に一村一品運動ということで大変力を入れておるのでありますが、このような村起こしの運動が全国的に広まりつつありますし、また、隣国の中華人民共和国におきましても大変関心を集めている、このように承っております。これからは農林漁業者みずからが創意と工夫を凝らしながら農山漁村の活性化を図っていくことが大切であると思いますが、大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　今大分県の一村一品運動、私どももきょうこちらにもいらっしゃる同僚議員の皆さんと一緒に大分県を視察したことがあります。先ほどの畜産団地なんかも視察をさせていただきながら大分県に入ったわけでありますが、そのときに知事さんから一村一品運動の話を聞かされたものであります。そして、今この動きというのは大変大きく広がっておりまして、これは全国の各県あるいは各町村においても、今この活動というものが盛んになってきました。そういう中で、生きがいとかあるいは農村そのものが活力を持ってきておるという現実も見ております。
　そういう意味で、こういったものについてはまず私たちは今後とも進めていただきたいなと思うし、またそういった中で創意工夫というものが大いに発揮される、そんな基盤というものを私どももつくっていかなければならぬと思っております。そして、そういうことの中で、バイオテクノロジーですとかあるいはニューメディアなど先端技術の開発あるいは普及を通じ、農林水産業の体質を強化するとともに、生産基盤と生活環境の一体的な整備あるいは地場産業の育成、都市と農山漁村の交流の促進、そういうことによって農山漁村、こちらの活性化というものを図っていく必要があろうかと考えております。
○衛藤委員　次に、対外農産物交渉につきましてお伺いいたしたいと思います。
　一昨年の牛肉、かんきつ交渉、また昨年のアクションプログラムの実施あるいはＭＯＳＳ協議など、近年のたび重なる市場開放措置が我が国農林漁業に少なからず影響を与えております。これ以上の開放は関係者にとって耐えがたい側面があると考えられます。しかし、他方では、大幅な貿易黒字が存在する中で、国際経済社会の中で我が国に対して寄せられる期待と要請が大きいことも知っております。このような厳しい状況の中でありますが、今後輸入制限十三品目をめぐる日米交渉及びガットにおけるニューラウンドに向けての農産物交渉が間近に迫っております。大臣は農産物交渉につきましてどのようなお考えをお持ちでございますか、またどのような基本的なお考えで交渉に臨まれますか、お伺いいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　お答えいたします。
　私は従来から申し上げてまいったのですけれども、農、林、水ともでありますが、いずれにしましてもこれは国の一つの基本であるということ、やはり食生活というものはいろいろな外圧等によって左右されてはいかぬということ、また日本の四囲を囲んでいる状況というのは、大分食糧事情というのはよくなってきたというものの、まだ十分であるということは言えないと思うのです。そして、各国ともある程度生産が大きくなったときにこれは輸出するわけであって、ちょっと厳しい問題がありますと抑えてしまうという実情もございます。そんな意味で、主になる、基本になるものはやはり国内で生産していくという体制はきちんとしなければいかぬと思っております。
　それともう一点は、農林というものはただ食糧を提供するだけではなくて、国土保全という非常に重要な立場がございます。そういうことを考えたときに、そういうものを侵すような農産物の輸入というのは非常に危険なんじゃないかな、このことは従来から私ども訴えてまいったところであります。
　ただ、先方の国も、私どもが話し合うときに、ともかく日本の国と今いろいろな交渉といいますか交流をしているときに、自分の方は日本のいろいろなものをどんどん買い入れるけれども、残念ながら日本にまさるものというのは、比較優位である、いわゆる規模のスケールメリットを活用するところの農産物しかないのだというような言われ方を実はしております。そして、確かに我が国でも畜産の飼料等につきましては、これはむしろお願いしても今日は買わなければならないという実情もございます。そんなものを勘案したときに、友好というものを考えたときに、あるいは我が国として必要なものは安定して確保するというようないろいろなものを考えたときに、やはり国際的な関係というものも考えなければいかぬというふうに思っております。
　ただ、現実の問題として、今十三品目なんという問題がクローズアップしておることはもう御案内のとおりであります。これは四月二十二日に一応期限が切れるということでありまして、昨年の暮れに、今まで行ってきたところ、五十九年に決めて行ってきたところ、これをレビューする会議があったわけでありますけれども、そのときの雰囲気を見ましても、彼らの場合には日本に対して、これは基本的には自由化というものを望んできております。しかし、私どもはやはり日本の農業というものを考え、そしてそのことを彼らに訴えながら、現実的な対応をしていきたいというふうに考えております。
　また、昨年の十一月のガット総会で本年九月には閣僚会議を開催して交渉を開始することが決定された新ラウンドにつきましては、農林水産省として、農業だけが突出することなく、バランスのとれたパッケージを目指す必要があるというふうに考えております。これはいわゆるサービス業、サービスの問題、こういった問題については実はなかなか、まだまとまらないという状況もあります。ですから農産物だけを突出させるようなやり方はやはりいけないんじゃないか、こういうものを全部合わせてパッケージでやっていく必要があるんじゃないかなというふうに考えております。
　また、農業については、現在の新ラウンドに向けてガットの貿易委員会で行われている作業をさらに促進して、農業の特殊性に配慮しつつ、農業貿易の現状を踏まえて、農業に関する国際的なルールの整備、これをつくっていくことが必要じゃないかというふうに考えております。
○衛藤委員　大臣におかれまして、対外農産物交渉につきましては十分農林水産生産者の立場に立ちまして交渉をお願い申し上げたい、このようにお願いいたします。
　次に、林業振興につきましてお尋ねいたしたいと思います。
　我が国の森林は国土の七割を占めておりますし、木材供給のみならず国土の保全、水資源の涵養、良好な自然環境の保全等、狭小で地形が急峻な国土に住む一億二千万人の国民すべてにとって重要なさまざまな役割を果たしておりまして、我が国のような高密度社会において、森林を守り育てていくことは大きな課題であります。
　しかしながら木材需要も伸び悩み、国内の森林・林業は厳しい環境にあります。このままの状態が続いていくならば我が国の森林の荒廃を招き、将来にわたって大きな禍根を残すことになりかねません。特に戦後造林に励んでまいりました結果、人工林面積は今や一千万ヘクタールに達しておりますが、そのほとんどが幼齢林でありまして、今こそ間伐等の手入れをする時期でありまして、適切な対策が必要なときでもあります。
　今日政府に課せられた大きな課題は、不振の中にある林業を早急に活性化して、緑豊かな森林を子々孫々にまで引き継いでいくことであると考えております。また政府は、対外経済対策の関連で森林・林業、木材産業の活性化を図るため活力回復五カ年計画を実施することとしておるようであります。このような中で林業振興のためにどのような対策を講じようとしておりますか、大臣の御所見を承りたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘がございましたように、森林は木材などの林産物の供給だけではありません。農業と同じように、やはり国土保全機能というものが非常に大きいわけであります。これらの諸機能というものは健全な林業の生産活動、これを通じて森林を適正に管理することによって初めて高度に発揮されるものでございます。このため森林・林業の果たしている重要な機能について国民の幅広い理解をいただきながら、まず木材需要の拡大、これを徹底してやらなければいかぬと思います。それから林業生産基盤の整備と林業地域の活性化ということで、まさに今お話がありましたように、間伐等を進めるためにはどうしても作業道、そういったものなんかも必要であります。こういうものをきちんと進めていくこと、それから国産材主産地の形成、それからやはり林業の担い手の確保ということが重要な仕事であろうかと思っております。そして、治山事業、これらも推進しなければいけないと思っております。
　今御指摘がございましたように、そういったことに私ども対処するために活性化五カ年計画、こういったものも仕組みながら、厳しい予算の中でありますけれども、きちんとした山というものを守る、そのためにやはり林業、林産業も活性化させていこう、こういったことを目標にこれから進めていきたい、かように考えております。
○衛藤委員　大臣御案内のとおり、昨年の末の税調等に出てまいりました水源税の問題でございますが、こういう問題につきましては、もう山が泣き叫んでおる、一刻も早く手当てをしなければならない、そういうような立場からやむにやまれず水源税構想等も出てきたと私は思っておるわけであります。それは裏を返せば国の林業振興予算が余りにも少ない、こういうことだと思うのです。それで、ぜひとも大臣の御尽力によりまして、これから国の林業振興の予算をふやしていただきますように特段の御努力、御尽力をお願いいたしたいと思います。
　次に、松くい虫の被害のことにつきましてお伺いをしたいのでありますが、一時は松くい虫被害につきまして大変な議論がなされましたが、実はこの松くい虫被害、今でもかなり出ておるわけでございまして、その現状またその対策についてお伺いいたしたいと思いますし、また松くい虫被害対策特別措置法というのが六十一年度末で期限が切れるように聞いておりますが、今後の対処をどうされるか、お伺いしたいと思います。
○田中（恒）政府委員　松くい虫の被害防除に関しましては、森林保護の最大の問題とも言えるかと存じます。
　五十四年度が被害量がピークでございまして、二百四十三万立方メートルにも及んだわけでございますが、その後被害量におきましては減少傾向が示されております。昨年は百三十三万立方メートルになったわけでございます。本年も昨年程度であろうと想定されておるわけですけれども、しかし、この被害区域について見ますと非常に広範な範囲に及んできておるというのが現状でございまして、北海道、青森県を除きまして非常に広範な範囲に広がってきて憂慮すべき状況でございます。九州、四国、近畿等の被害が早くから発生しておりました地域につきましては減少傾向でございますが、これまで被害が軽微でありました東北地方、北陸地方それから東山地方、長野、山梨県等についてまで増加する傾向があるわけでございます。
　したがいまして、この被害対策といたしましては、特別措置法に基づきまして、その対象となる松林の機能、被害の程度、態様に応じまして、薬剤の空中散布でありますとかあるいは被害木を破砕、焼却する特別伐倒駆除でありますとか、一般の伐倒駆除等を組み合わせまして行っておるわけでございますが、さらに被害地につきまして樹種転換を行ったりあるいは復旧治山による緑の回復を促進する等、総合的な対策を講じておるところでございます。
　なお、御指摘のありました現行の対策特別措置法は、六十二年三月末でその効力を失うわけでございますので、林野庁におきましては、昨年の十二月から学識経験者等を構成員といたします松くい虫対策懇談会を開催いたしておりまして、その中でこれまでの九年間に及びますいろいろな貴重な経験の集積と申しますか、そういうものを分析いたしまして、今後の対策のあり方を鋭意検討を進めておるという段階でございます。
○衛藤委員　次に、水産振興につきましてお尋ねいたしたいと思います。
　我が国は、南北三千キロメートルの列島に複雑な海岸線を有しておりまして、近海で寒流と暖流が交錯するという漁業条件に恵まれております。また、我が国は古くから国民は魚と親しみ、魚食を常としてきております。こうした中で、近年我が国の漁獲量は年々千百万トンを超える水準で推移しておりまして、昭和五十九年には千二百八十二万トンと史上最高を記録し、我が国は世界に冠たる漁業国の地位を築き上げてきております。しかしながら、最近二百海里体制が本格的に定着し、諸外国との漁業交渉は難航をきわめており、また漁業経営は不振に陥っているなど、水産業は重大な事態を迎えております。
　このような中で、漁業交渉を強力に推進することはもとより、つくり育てる漁業の推進を中心として、我が国周辺水域の漁業開発を進めるとともに、経営対策を強化することが重要となっているところであります。このような漁業振興のための施策について大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　ちょうど私が政務次官になったときにやはりこの二百海里問題が起きまして、時の農林水産大臣、前総理の鈴木先生は常に、常にというか相当日にちをソ連の方で過ごさなければならなかったということを今改めて思い起こし、そして今、農林水産大臣になりましたときに、まさに二百海里というのを各国の主権は主張する、この現状というものを今考えながら、改めて何か深い感じを持っております。
　そういう中におきまして、従来から、それ以来、今お話がありましたようなつくり育てる漁業というものをしなければいけない、特に国内の、国内といいますか我が二百海里内、この中のあれを整備しなければいけないということで、もろもろの施策をしてきたことはもう既に御案内のとおりであります。
　そこで、さらに六十一年度におきましては、これは大分県も大変熱心であるようでございますけれども、産官学協同によりまして、先進的技術を導入して我が国の二百海里の漁業開発を進めるための研究開発事業、これを今実施しております。それから、これはたしか先生にいろいろとお力添えいただいたと思っておりますけれども、経営不振漁業者の経営再建を推進するための低利の借りかえ資金制度の創設、これらの施策を講ずることといたしております。
　これからもこういった施策を一つずつ着実に進めることによって、我が国漁業の振興というものを懸命に図ってまいりたい、かように考えております。
○衛藤委員　水産庁長官がいらっしゃっていますので、今当面して行き詰まっております日米漁業交渉、また日ソの漁業交渉の現状あるいは今後の見通しにつきまして、おわかりの範囲の中でひとつお願いいたします。
○佐野（宏）政府委員　御説明いたします。
　まず日ソの方でございますが、御高承のとおり、一月四日に日ソ漁業委員会の第二回会議が中断をいたしまして、一月二十三日から再開をされましたが、再開会議がさらに今月の十五日中断ということになっております。
　現在のところ日ソ間の一番大きな争点は、何と申しましてもソ連二百海里水域における我が国漁船に新しくいろいろ厳しい操業規制を課そうというソ連提案をめぐってであります。それで、このソ連側のポジションがそのまま貫徹されるという事態になりますと、ソ連二百海里水域におきます我が国漁船による底魚類の漁獲というのがほとんどできないような事態になりかねませんので、こういうソ連側のポジションを何とか再考してもらおうということで粘り強く交渉をやっておったわけでございますが、ついに十五日の段階で、ソ連共産党大会の都合もございまして、ソ連がこれ以上の交渉はできないということで一たん中断になったような次第でございます。
　ただ、別れる際に日ソ双方の代表間で、日時を具体的に決めるには至りませんでしたが、可及的速やかに日ソ漁業委員会第二回会議の議事を再開する、外交ルートを通じて調整するということになっておりますので、私どもといたしましては可及的速やかに日ソ漁業委員会の会議を再開いたしまして、我が国の北洋漁業の存立を確保し得るような条件で決着を見るよう全力を傾注したいと考えておる次第でございます。
　アメリカとの関係につきましては、御高承のとおり昨年来アラスカ起源のサケ・マスの保護をめぐって日米間で断続的に協議が続いております。最近の協議は、今月六日からワシントンにおいて水産庁の斉藤次長と米側のウルフ大使との間で行われました。アメリカは若干の歩み寄りを示さないわけではございませんが、依然として我が国のサケ・マス漁業の存立に重大な危険をもたらしかねないような立場に固執しておりまして、事態はいまだ大変厳しいものでございます。
　ただ、我が国の漁業者に対する直接的な影響につきましては、従来アメリカは二百海里水域内で日本向けの割り当てを留保するということをやっておったのでございますが、いまだ完全に解けたわけではございませんが、二月四日、大臣とマンスフィールド大使との会見を受けまして、三万七千数百トンの放出が行われました。それから、斉藤・ウルフ協議の直後、また一万トン余のマダラの割り当ての放出がございまして、一月の放出に合わせて六万トン見当の数字が出ておりまして、ベーリング公海での操業とあわせて一応三月末までは操業可能な状態になっております。
　ただ、先の心配が依然としてございますので、私どもとしては引き続きサケ・マス問題の早期決着ということで臨みたいと思っておりますが、決着に当たっては我が国のサケ・マス漁業の存立を確保するということを基本にして当たりたいと考えております。
○衛藤委員　日ソ漁業交渉の中断等によりましてかなり影響を受ける漁業者に対しては、つなぎ融資の措置、これをぜひお考えいただきたい、このことを重ねてお願い申し上げまして、時間が参りましたので私の質疑を終わります。
○島田委員　農林大臣、御就任おめでとうございます。大変厳しい情勢の中での御就任でございますから、大変期待も大きいし、またその任務の重さは当然御自覚になっていることだと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきまして、大方の期待にこたえていただくように奮励努力をお願いいたしたい、こう思っております。
　ところで、大臣の所信表明をお聞きしておりまして、羽田さんなら少しは今までと違った、金太郎あめみたいな農政じゃなくて、どこか踏み出して思い切ったことをおやりになるのじゃないか。正直言って、私も長いおつき合いでございますから、羽田さんが農林大臣になってほしい、こういうふうに期待をしてまいった一人であります。それだけにいれ込んでおりますから、裏切ったら怖いですぞ、私はこういう気持ちでおります。
　ただ、現下の情勢はなかなか厳しいし、難しい。それは私も知っている。ではありますけれども、私があなたに抱いているイメージという点から言いますといま一つ、先ほどお読みになりました文章は総じて優等生の作文でありまして、はてな、羽田さんの特徴、羽田農政の目玉は一体どこにあるのかな。いただいたこの文章を一生懸命読み返しているのでありますが、どうもそこがわからないのです。ですから、期待にこたえていくためには、おれはこうだというものをこの機会に明確にしていただくことが大変大事だと思うのですが、どうでしょうか。
○羽田国務大臣　私もこの国会に籍を置いて以来、特に政務次官を務めて以来十年間ほど、委員あるいは党で農政に携わってまいりました。そういう中で、今日本の農業が置かれている状況が決して生易しいものでない、このことはよく認識をいたしております。しかし、生易しくない、難しいといっても、それでは日本農業はだめになってしまっていいのか、そんなものじゃない。やはりこれはきちんと発展させていかなければならないし、また発展させ得るものであると考えております。
　そういう中で、私先ほど所信を申し上げたわけですけれども、別にそういう気持ちを持っているからといってとっぴなことができるわけでもないし、限られた枠の中で一つの方向だけはきちんと出していく必要があろうということであります。その中で私が進めていかなければならないものは総合的な食糧の自給力、これはきちんとつけていく必要があるであろう。
　実は、誤解——誤解されているわけじゃないのでしょうけれども、よく自給率で議論がされます。しかし、この自給率というのは、日本で今大きな食生活の転換、その中で肉あるいは酪農製品なんかを摂取するようになってきた。ということになりますと、どうしてもコストの安い飼料を求めるということになりますと、輸入に頼らざるを得ない、どうしても自給率は下がってしまいます。しかし、本当に一たん何かあったときのためにきちんと対応する、それと同時に国内で生産するものも、少しでもコストの低いもの、安いものをつくり上げていくために基盤整備、そういった自給力をつける必要がある、あるいはその中で働いていく担い手たち、力を持った担い手、こういった人たちを養成することが重要であろうと思っております。
　もう一つは、そういった生産する人たちが生活する基盤もあわせて必要であろうということで、農山漁村の生活基盤も整備すると同時に、その中で活力ある生産にいそしめる、創意と工夫が生み出せる体制もつくっていく必要があるのじゃないかと思っております。
　具体的に、技術、経営能力にすぐれた中核的な担い手を育成、確保するということ、そして先ほど申し上げた基盤整備、こういった基本を置いた上に新しい、これは先ほど衛藤さんの御指摘にもありましたけれども、これに全部頼り切るということはいけないのですけれども、可能性がうんと秘められている新しい技術、特にバイオテクノロジー、こういう先端技術、これの開発実用化を図っていく必要があるんじゃないかなというふうに考えております。
　非常に難しい状況でありますけれども、将来に向かって何とか一つの日差しとでもいいますか、そういったものを目がけていきたいというふうに考えております。
　まあ、今羽田農政なんというお話をいただきましたけれども、どうもいつも何々農政、何々農政、これは毎年一年ずつで変わっていってしまうんじゃしようがないのであって、やはり今までのものを継続しながら、その中で何を進めていくんだということを皆さん方とお話し合いしながら私自身も汗をかいていきたい、かように考えております。
○島田委員　おっしゃるとおりでありまして、私は羽田農林大臣に過大に期待をかけているわけではないのです。ただ、こんな御時世だからそれは難しい。難しいが、しかしそういう中でも特にあなたの個性の生きた農政というものが展開できるはずだと私は思うのです。そう思うのですよ。
　今までどうも農政通と言われる大臣が案外少なかったんですね。正直言うと、半年ぐらいここでやり合っていましても何となしにどこかひとつ肌身の合わないところがある。ところが、あなたとは、今までのあれからいくとこれはぴったり合うはずなんですね。久しぶりの農政通の農林大臣、こう思っていますからね。（拍手）まあ拍手は終わってからにしていただきたいのでありますが。私は、あなたの農林大臣就任が一年でいいとは思っていないんですよ。何年もやってほしいぐらいであります。それぐらい期待をかけているんです。
　特に私は個性ある農政をぜひ展開してほしいと思うのですが、お話の中のくだりにありました中核農家、これは林業も漁業も含めて、中核的な担い手でありますが、農林省が長い間そこに一つのスポットライトを当てて施策をお進めになってきた。農基法農政以来、担い手とか中核農家とかいろいろそのときどきの俗称は変わっていますけれども、要は、本当にそこに命をかけた人たちを育成する、その人たちに日本の農業を担ってもらう、林業を担ってもらう、水産業をしっかり守ってもらう、ここに期待があったと思うのです。
　ところが、残念ながら、その担い手と言われる、中核農家と言われているところが今一番困っている、実に困っているのであります。ですからそういう点で、少し別室言葉を使っていいますれば、農林省が旗を振ってこのようにやれと指針を出して目標を定めて、そこに一生懸命、農林省のそういう旗振りのもとで頑張ってきた人たちが実は困っている、ここに私は今日の農政の重大な問題点があると思うのです。あなたの問題意識がそこにあって、そこに羽田農政のポイントを置かれるということであるならば、私はよくわかるような気がするのです。そういう御認識というのがやはりないと、この大事な局面を迎えております農業の問題打開にならぬのではないか、私はこういうふうに思うのです。
　そして同時に、特徴的なのはことしの農林予算ですね。ことしといいますか来年度、六十一年度の予算でございます。下がってきながらも、辛うじて何とか一〇％台を支えてきたのが、ことしはとうとう一〇％を割ってしまった。俗に大砲かバターかという話がある。今まさに、その平和の代名詞と言われております、大砲かバターか、つまりバターだというそこのところが、我が国はついに崩れてしまったわけであります。三兆三千四百億の防衛予算に対して農林予算は三兆一千四百億、二千億も逆転してしまったのですね。これはやはり我が国の農業が将来に向かってどういう方向をたどるかということの一つの暗示と受けとめて、みんな大変心配している。いよいよそういう状態になったか。
　そういう点でいいますれば、国民の大事な命を守る食糧を中心にした農林予算でありますから、これは断固として守り抜いてほしかったのでありますが、残念ながら、この調子でいきますれば恐らく来年は三兆円を割ってしまうという予算になるのではないでしょうか。これは重大だと私は受けとめるのです。なおそれでも農林行政に後退はないとおっしゃるのならば、私はその証拠をひとつ教えてほしいのです。
○羽田国務大臣　今の、大きな期待をお寄せいただいたことに対して心から感謝申し上げますと同時に、私自身、別に農政通でも何でもありません。ただ、農林関係の政策に相当時間をかけて皆さんと一緒に苦労してきたということだけは間違いない事実であります。それだけに、農林水産大臣に就任したことに対して、もう本当に心から実は責任といいますか、大変なところへ来たなというのが実は私の率直な気持ちでございます。そういう中で、ちょうど私が担当することになりましたときに、今御指摘のとおり予算が、確かに防衛費とちょうどその大きさが逆、小さくなったということも事実であります。ただ、それによってそれでは農政そのものが後退したのかということになりますと、私はそうでないというふうに考えております。
　今、防衛費との関係での御指摘がありました。これは五十九年度の我が国の一般会計歳出の数字でございますけれども、日本の場合には農林水産関係に六・八％、防衛費は五・二％であったのです。アメリカの場合にはこれが四・一に対して防衛費が二七、西ドイツが五・四に対して二八・二、イギリスが二・二に対して二・四、フランスが一〇・七に対して一八・一というようなことで、日本の農政費というのは、今日までも一般会計予算の中におけるシェアというものは非常に大きかったのではないかと思っております。ただ、残念ですけれども、間違いなく額においてあるいはシェアの点についても小さくなっていることは事実であります。
　これは、今日まで国債を発行してきた、これに対する元本あるいは利子の返還のためのシェアというものは、実は一般会計予算の中で非常にウエートを占めるようになってきてしまったということがあります。その中で私どもの農政の方は今度逆に、この厳しい予算の中におきまして、食管費ですとかそういったもので少しでも縮減できるものはやはり縮減していこうということで減らしてきたということ、そしてあとふやすものについては財投等を使いながら知恵を絞ってきたということでありまして、確かに今御指摘のとおり額そのものは減ってきたというふうに思っております。ただ、そういう減らした分野もありますけれども、先ほどもちょっと触れましたような漁業の問題ですとか林業の問題、あるいは特にバイオの新しい要求、こういったものに対してある程度の増額を見ているというふうに私は考えております。
○島田委員　所信の中で、諸般の情勢を考える中で「我が国農林水産業は、食料消費の伸び悩み、経営規模拡大の停滞、担い手の高齢化」という三つの問題を挙げて、この問題解決に当たるという御所信が述べられているわけであります。
　ところで、経営規模拡大、私は正直言って、規模拡大というのはもう一定の限界に達しているのではないか、こういう認識を持つのです。というのは、それを裏書きするように、先般も、これは農業会議所が出しております全国農業新聞によりますと、農地価格というのが引き続き鎮静化をした、これは三年連続の低い上昇率であります。現に私の周辺でもこういう事態に相なっておりまして、土地の価格の上昇率が低いというのは、決して悪いことだとは思っていないのであります。
　ところが、この低いという原因は、単なる正常な状態におけるいわゆる上昇率の低下ではなくて、土地を拡大する、つまり自分の土地の面積をふやしてまで経営拡大をやるという意欲が実はなくなっているということの一つの証拠だろうと思うのです。経営を拡大するというときは非常に買い機運が強くて、農地が売りに出されますと、農業委員会が農地の調整に当たることが不可能と思われるほど土地の配分に大変苦労する。私も農業委員会長をずっと長くやってまいりましたから、その動きというのは非常に農家の意欲と裏腹にといいますか、ぴしっとくっついて、そして土地に対する買い機運というのが物すごいときには、営農に対する意欲というものは物すごく上昇の状態にある。ですから土地の動きというものは農業経営に対する農家の意欲を推しはかることのできる一つのバロメーターだと言ってもいいと思うのです。私は、このことを、そういう意味では喜べないと思うのです。
　そういう状態を見ておりまして、私は、あえて経営規模拡大を推し進めようとお考えになっておる意図は、さらに農家の選別を強化することになるんではないかという心配がある、どうですか。
○羽田国務大臣　確かに土地の売買による規模の拡大は大きくない、これは御指摘のとおりでありますし、そして確かに、農業の構造を見ましたときに第二種兼業農家の皆さん方の方がむしろよろしくて、一番あれは二ヘクタールとか三ヘクタール、この周辺の方で、しかも専業農家の方々の経済事情というのは非常に厳しいという状況というものがあると思っております。そういう意味で、確かに営農意欲というものは薄れておるという面があると思いますけれども、しかし本当に日本の農業というものを効率よく、しかも生産性の高いものにしていくというためには、やはりまだ規模の拡大というものは進めていかなければいけないんじゃないかというふうに考えております。
　そういう中で、例えば請負耕作というものなんかも、例の皆様方に御審議をいただきまして今進めております農用地利用増進法はかの農地三法、こういったものによっての土地の流動化も進められ、それが割合と、私たちが思ったようには今はどんどん進んでおりませんけれども、しかし、これは前に向かって進んでおるということを考えたときに、やはり規模の拡大に対する意欲といいますか、要求というものは今でもあるんじゃないかなというふうに思っております。