Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕国務大臣　託送料金は、法律上、経済産業大臣が認可する形になっておりまして、その託送料金の中に何を盛り込むかというのは、いろいろな判断基準がきちっと示されておりまして、今回この賠償費用の一部を、過去分ですね、みんなで負担すべき費用を託送料金からいただくというのは、現行法上、対応可能だというふうに思っています。
　ただ、御指摘のとおり、透明性は非常に重要だというふうに思います。ですから、今御指摘の今回の新たな負担をお願いすることについては、まず、閣議決定をする福島復興指針において回収する金額の上限は総額で二・四兆円にする、まずキャップをかぶせるということ、そして、消費者庁の意見も聞いて、独立した電力・ガス取引監視等委員会による第三者のチェックを受け、さらに、毎月消費者の皆さんに届けられる料金明細表において負担額を明記するということで、透明性と適正性を確保したいと思います。
　その上で、結果として消費者の負担増にならないように電力会社の送配電部門の合理化などをしっかり行っていただいて、具体的に実際の料金値上げになることがないような形にしていきたいというふうに考えているのが経済産業省の方針であります。
○落合委員　キャップをはめるというのも、法律ではなくて閣議決定でありますし、それから、第三者のチェックといっても、これはもともと電力システム改革のときに送配電網は公平公正であると言っていたにもかかわらず、特定の電源を優遇してしまっているわけでございます。第三者のチェックもちゃんと働くのか、これは疑問であると思います。
　今回の、法改正もない、国会でもほとんど審議がされていない、この決め方自体はどうなんですか、大臣。この決め方は正しいんでしょうか。
○世耕国務大臣　いずれにしても、法律で、特に広く回収をしなければいけない、みんなで負担すべき費用については、託送料金を私どもが認可するときに盛り込むことは認められていると我々は考えております。その範囲の中でやらせていただいています。
　ただ、透明性も非常に重要ですし、こうやって国会審議の場でも御説明をさせていただくことは非常に重要だと思います。
　今回は、あくまでも、賠償費用の中で、過去に積み立てておくべきだったもの、これが残念ながら積み立てられていなかった、規制料金の中で、原価の中に、推定ができない、これぐらいかかるだろうということが合理的に算定できない賠償費用を盛り込んでこなかったということがあるわけであります。このことを、全体で平均して、最も公平に回収する。
　今、国の責任だとおっしゃる声もありますけれども、では税金で回収するとなったら、原発を使ったことのない沖縄県にも負担が行くわけであります。そういう中で、最も公平に回収できる方法が託送料金だという判断をさせていただいております。
○落合委員　先ほどから、託送料金、託送料金とたくさん登場しているわけですけれども、託送料金というのは送配電網会社の収入なわけでございます。託送料金は、電力網の整備のために本来は使う、そのためにとるわけでございます。
　去年、東京で、老朽化した電線の火事があって、大規模な停電がありました。それから、電力小売自由化に伴ってスイッチを行うに当たって大きなシステムトラブルも起きている、新電力がそのシステムトラブルの被害をこうむっている事例があるという中で、どんどんどんどん託送料金から利益を捻出して、それを吸い上げていったら、電力システム改革はうまくいかないと思いますよ。
　今回のこの計画の矛盾点というのはまだたくさんあるんですが、もうあと三分なので一点申し上げます。
　これは、廃炉費用を出していくために東電改革を行っていきます。一方で、除染費用は、国が持っている株式売却益、東電の株の売却益を想定しているわけですが、株式会社の利益を強制的にどんどんとっていったら利益は残らない、株価は上がらないわけですよ。
　したがって、机上ではこういう金額が計算できますけれども、実際には株価は上がらないんじゃないですか。そういう問題はどうですか。
○世耕国務大臣　電力会社の株価について私が発言するのはちょっと控えさせていただきたいと思いますが、当然、東電は、経営改革を行って廃炉の費用を捻出するだけではなくて、消費者への還元ということも行っていかなければいけない。あるいは、さらに、利益を上げられる体質になるための投資も行っていかなければいけない。その辺は、全て、東京電力が独立した企業としてしっかりとした経営を行っていくことが非常に重要である。そういう目で我々もしっかりと東京電力を監督していきたいというふうに思います。
○落合委員　今、東電の価値は二兆ぐらいなわけで、そこから八兆もとっていったら、普通に、常識的に考えたら株価は上がりません。
　これは、今までもそういうことが多々ありましたが、国が無理な計画を立てて、見直すべき場で見直さないで、今までの線路を走ってしまって、その請求書が国民に回ってくる。あと、この計画の無理な部分は現場で働く人たちにかぶされてしまう。そういった不健全な原子力行政は改めるべきだと私は訴えまして、きょうの質問を終わらせていただきます。続きは経産委員会で行わせていただきます。
　ありがとうございます。
○浜田委員長　これにて落合君の質疑は終了いたしました。
　次に、升田世喜男君。
○升田委員　民進党の升田世喜男です。
　僕からは、東北経済に関すること、天下り問題、南スーダン、この三項目について三十分という限られた時間の中で質疑をしてまいりたいと思いますので、御答弁に際しては、わかりやすく、建前論ではなくて誠実に、勇気のある答弁を願いたいと思います。
　まず、東北経済についてでありますが、世耕大臣に端的にお伺いしたいと思います。東北経済の現況と課題をどう捉えていますか。
○世耕国務大臣　東北地域の経済は、地域全体の生産活動ですとかあるいは雇用状況を見ますと、震災によって大きく落ち込んだ後、最近では震災前とほぼ同じ水準まで回復をしてきているというふうに思います。
　具体的には、鉱工業生産指数は、震災前の平成二十二年を一〇〇としますと、震災のあった平成二十三年三月には六五・二まで大きく落ち込みましたが、昨年十二月には九九・八まで回復しています。これは、震災前後に立地した宮城県の自動車メーカーや半導体製造装置メーカーなどの迅速な復旧に加えて、新事業展開が進むなど、製造業が着実に回復をしてきているためと考えています。
　雇用の方も、二十三年三月の有効求人倍率は〇・四八でありましたけれども、復興需要による公共投資の増加などによって昨年十二月には一・三八まで上昇しています。全国平均の一・四三とほぼ同じ水準まで回復をしてきています。
　一方、津波浸水地域や福島県の原子力災害被災地域といった、今なお困難な課題に直面している地域が存在していることも十分認識をしています。
　こうした状況を踏まえて、経産省としては、被災した設備、施設の復旧を支援する中小企業等グループ補助金ですとか企業立地補助金、あるいは原子力災害被災地域における官民合同チームを通じた事業、なりわいの再建支援といった取り組みで、東北地域の産業復興を強力に後押ししていきたいというふうに思っております。
○升田委員　きょうは二月の二十日でしたか、来月の十一日で東日本大震災から六年を迎えてしまうわけでありますが、この東日本大震災というのは人類初ですよね。地震と津波、この災害はありますが、ここに原発事故が加わったという。三つのものが一つになった震災というのは人類初です。これが東北に起きました。
　振り返ってみて、我が国は昭和二十年に終戦を迎えました。先進国に追いつき追い越せ、その過程の歩みの中で、東北の労働力というのは金の卵と言われた記憶があります。我慢強い、寡黙である、無駄口を言わない、最後までやり遂げる。そういう歩みの東北に人類初の震災が起きて、今大臣の答弁がありましたように、ようやくもとに戻ったかなということなんですね。インバウンドのことは、大臣の所管じゃありませんけれども、後に聞きますが、インバウンドもようやくもとに戻った。国全体では二倍以上成長しているのに、しかし東北だけはようやく戻った、こういうことです。
　僕はここで何を言いたいかといいますと、過去に日本を支えた東北の労働力、そこで震災があった、ならば今度は国が、国全体が東北の発展に寄与する、そういう歴史の役割があるんじゃないかな、僕はこう思うんです。
　そこで、僕は、東北の経済を考えるときに、一つは観光であり、一つは食に関する産業であり、一つは未来エネルギーだと思うんですね。
　そのエネルギーの中で、水素というのを僕は県会議員の当時から注目しておりまして、今ようやくその時代が間近に迫ってきたな、こういうふうに思っています。総理も、水素ステーションが、ことしの四月で百ですか、全国にできると。こういうことでありますが、ただ、残念なことに、これまで経済産業省の職員の方と意見交換をさせていただきますと、どうもこの水素もやはり方向性が首都圏や近畿圏なんですね、僕が知る限りは。それは水素自動車とか、こういうことであるものですから、費用対効果でいくとそうなってしまう。
　これだと、東北の歴史への直視と、そして震災が起こってしまった東北に政治の心がない、僕はそう思います。そういうことで、この水素という未来エネルギーをぜひ東北に経済の新しい種として根づかせていただきたい、こう考えております。
　そこで、具体的に一つお伺いをいたしますが、燃料電池でございますけれども、燃料電池というのは発電に活用するときに非常に重宝されるものなんですね。六十度から七十度の排熱が出てしまう、いわゆる雪国にとっては非常に都合のいい発電装置なんですね。これをもっと普及させていくという方向性を経済産業省では持てないですか。
○世耕国務大臣　大変過酷な震災そして原発被害を経験された福島を初めとする東北の復興には、やはり国も全力をかけていかなければいけないというふうに思っています。
　そういう意味で、水素の活用についても、福島のイノベーション・コースト構想の中で、福島でこれから水素をつくっていこう、そして、象徴的な形になりますけれども、東京オリンピック・パラリンピックで走る車についてはその福島の水素で走るというようなこともやっていこうということで、水素で福島、東北の復旧復興ということをしっかりとやっていきたいと思います。
　その上で、今議員からお話がありましたいわゆる水素を使った電池、エネファームでありますけれども、経済産業省では、水素・燃料電池戦略ロードマップに基づいて、家庭用の燃料電池、エネファームの普及などを進めています。御指摘のとおり、これは熱が出ますので、これの有効利用をする、そうしますと雪の多い寒冷地では大変活用ができるという面があると思っています。
　ただ、今、現時点では普及に向けてはまだコストがなかなか高いという問題があります。そこで、二〇二〇年ごろまでにエネファームの導入価格を八十万円ぐらいまで引き下げるということを目標として、導入支援を行ってきているところであります。その結果、発売当初、二〇〇九年は三百万円程度したものが現在百十万円程度まで落ちてきまして、十九万台が普及しています。
　特に、断熱材など追加設備が必要となる寒冷地仕様のエネファームについては、今年度から補助金を三万円さらに上乗せさせていただくなど、優遇措置も講じさせていただいております。
　平成二十九年度政府予算案にあってもこういう取り組みを継続するための予算を盛り込んでおりますので、ぜひ東北地方においてもエネファーム普及に向けて努力をしてまいりたいというふうに思います。
○升田委員　エネファームは、七十万、八十万になっていただければ現実的に普及されていく条件が整うということになりますね。
　ただ、いま一つは、賞味期限というか、使える期間が今現在十年前後でしょう、十年に満たないと思うんですね。これはやはり十五年以上活用できるような期間になっていかないと導入してもペイしないということになりますから、もう大臣は知っていると思いますが、そこは押さえておいてください。
　東北に水素がまだ見えないというのは、福島の方での取り組みは私も勉強させていただいております。まず一つは、東北というところは再生可能エネルギーが非常に優位性があります。そして、水から水素がとれるということでパワー・ツー・ガスというシステムで、私は、東北全体、特に、風力発電と水を電気分解しての水素製造に加わって、自動車もどこかの部品を東北でもつくれるようなこと、大臣、これを気にかけていただきたいと思います。ただ水素の製造だけでは経済に根が張るとは僕は思いませんので、製造のものと相まって持続的な経済に結びついていくと思っておりますので、そのところをしっかり受けとめてほしいなと思います。
　時間の関係上、インバウンドの方に行きたいと思います。長官、来ておられますか。
　インバウンドも東北はようやく震災前に戻ってきたということで先ほど申し上げさせていただきましたが、ただ、残念なことに、国全体の成長率から比べれば五〇パーぐらいしかありません。
　もっと伸ばしていくためには、ＷｉＦｉがホテルでは使える、しかし居酒屋では使えない、こういう声があるんですね。それと、外国の方からしたら、日本に入ったら一回の手続で、一回パスワードを入力すれば後はどこでも使えるようになる、これが一番理想だと思うんですね。ですので、少なくとも東北は一度の手続で済むようにしてもらえませんか。これはいかがですか。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　今後、東北等の地方部へ訪日外国人の誘客を進める上で、ニーズの高い多言語対応あるいは無料ＷｉＦｉ等の快適な旅行環境整備を一層進めていくことが重要であります。特にＷｉＦｉは、スポット整備に加えまして、今御質問がございましたように、認証連携等による利便性向上も重要であるというふうに考えております。
　そういう意味では、東北のＷｉＦｉスポット数とか英語表示が全国に比べてどうかというのは、なかなか比較が難しいし、簡単な調査では必ずしも著しく低いというわけではありませんけれども、公共交通機関ですとか、ただいま御質問いただきました飲食店でありますとか、こういうところは全体にＷｉＦｉ整備等が進んでいないというふうに考えられます。
　東北は、二〇二〇年、訪日外国人延べ宿泊者数百五十万人泊実現に向けまして、受け入れ環境整備が特に重要であると考えております。いろいろな予算を使いましてＷｉＦｉ整備それから多言語対応等を強力に支援してまいりたいと思いますし、総務省と協力してＷｉＦｉ認証連携普及にも取り組んでまいりたいと考えております。
○升田委員　ＷｉＦｉの必要性は、実はこれが完備されていくとビッグデータがとれるんですね。ビッグデータになって、いわゆる観光客、消費者の動向が詳細にわかるようになったら、今後のインバウンドの戦略に大きく寄与すると思うんですよ。ですから、この整備が必要だと御指摘をさせていただいております。
　あともう一つは、案内表示板なんですね。これは、英語、ローマ字、そのほかに、東北であったらやはり韓国語と中国語はセットでいかないと。お客様が迷うということがあったら、迷うところには普通行きませんから、迷わないようにしないといけない。この辺はいかがですか。
○田村政府参考人　御指摘のとおりだというふうに思っております。
　そういう意味では、先ほどもお答え申し上げましたように、多言語表示の支援というのも強力に推し進めてまいりたいと考えております。
○升田委員　きょうは大臣でなくてもいいと言ったので大臣が来られていないんですけれども、お伝えください。標識もやってもらいたいし、同時に、自動車の自動運転ですか、これは東北からスタートしてもらえませんか。こういう声もあったということを伝えておいてください。
　東北はこれまで苦しんできたんですから、そこで人類初の震災があったならば、日本の国の政治の心として東北から始めていくということでいいじゃないですか。安倍総理もよく言っているじゃありませんか、東北の復興なくして日本の再生なし。ならば、未来エネルギーの水素もそうですが、自動運転のそういう取り組みも東北から行うんだ、こういう認識を持っていただきたいなと思います。
　天下り問題についてお伺いをしたいと思います。
　大臣にお伺いをする前に、質問は至ってシンプルです、今の心境を聞きたいということなんですが。お伺いする前に、二つほど私の体験談をお話しさせていただきたいと思います。
　昨年の十二月、年末になれば国会議員の先生方は、選挙で生きている方々は、必ず忘年会を後援会がするわけでありますけれども、私も地域別で行っています。
　あるところに行きまして、五十三歳の農家の若者なんですけれども、男性が、いつものことなんですが、僕は会えば怒られるんです、何をしているんだ、農業で飯を食えないじゃないかと。会えば怒られるんですよ、いつもいつも。いつものことだなと思ってじっと聞いていましたら、途中から、五十三歳、ふだんお会いすると気丈な人ですよ、泣き出しました。
　朝から晩まで働いて、ある市場に持っていったら、こんな値段しかつかなかった、もう自分でつくったものをぶん投げてそこらじゅうに散らばして怒りをぶち上げたかったけれども、そんなことをしたら二度とここの市場に来られなくなるから我慢してきたよと。朝早くから夜暗くなるまで頑張って働きながらどうしてこれだけ苦しまないといけないんだという声を、最後は泣いたんです、五十三歳の男が。これが一つです。
　あと、五年ほど前でしょうか、落選中でありますが、挑戦中と言ってもいいんですが。三年間、これは直接その女性の方が私にお話しした話ですよ、パートで働いていた。三年間働いてようやく時給が上がることになったというので、ああ、それはよかったな、では時給は幾ら上がるのと。そうしたら、大臣、幾らだと思いますか、時給。三円ですよ、三円。三年間働いて三円ですから、一年で一円ですね。これで三円です。
　三円か、これは寂しいね、がっかりだな、僕はこう言いました。そうしましたら、ここをよく聞いてください、その女性は何と言ったか。升田さん、違うんですよ、私はうれしかった、時給を上げてくれるということは、ここでまだ働けるんですねという保証をもらえた、うれしいと。一日二十四円ですよ、八時間で。一週間で百二、三十円ですか、四、五十円。ジュース一本飲んだらもう終わりですよ、それでもうれしいと言っているんです。これが二つ目なんです。
　さて、今回の天下り問題、月に一度働くだけで年収が一千万円ある、こういうお話も聞いています。大臣、あなたは今この天下り問題に対してどんな思いでいますか。お答えください。
○松野国務大臣　教育をつかさどり法を遵守すべき立場にある文部科学省の職員が国家公務員法における再就職等規制違反を行って、そのことがもう認定をされております。さらに、その隠蔽を図ったことは国民の文部科学行政に対する信頼を著しく損ねるものであり、心よりおわびを申し上げる次第であります。
　現在、私の責任において、法制度が変わりました平成二十年十二月三十一日の再就職等規制が始まった時点までさかのぼって、退職者を含めて違反の有無について調査を行っているところであり、調査結果に基づき厳正な処分を行うことで、省を挙げて信頼回復に取り組んでまいりたいと考えております。
○升田委員　僕の心が納得するような答弁ではなかったですね。
　これが地方の現実なんですね。天下り問題がなぜ悪いか、それはいろいろな御指摘はありますよ。しかし、僕から言ったら、真面目に働くとばかを見るというふうな、この空気感が蔓延したら我が日本の未来はどうなるんですか。ここが一番の根本問題だと思いますよ。
　これまでの議論の中で、予算の採決がなされる前に大臣が調べていることで公表できることは一日も早く公表しますという答弁をしてまいりました。それはどうなりましたか、ここで発表することはできませんか。いかがですか、大臣。
○松野国務大臣　二月六日におきまして、先行的に取りまとめをしたものを発表させていただきました。その後の中間報告に向けて、浜田委員長からもできるだけ早く結果を発表するようにという御指示をいただきまして、今ヒアリング調査また全職員に対する書面等の調査を進めているところでありまして、最終的に中間取りまとめに向かって内容を分析、精査しているところでございます。
　できるだけ早い時期に調査結果を公表、また予算委員会の方に御報告させていただきたいと考えております。
○升田委員　めどさえ答弁がなかったのは極めて残念でありますが、時間の関係上、南スーダンに関連して稲田大臣にお伺いしたいと思います。
　今、南スーダンで活動している部隊というのは青森部隊なんですね。僕の選挙区の中でございまして、第九師団第五普通科連隊を中心とする三百五十人体制とお伺いしています。首都のジュバ市で宿営地などで活動しているわけでありますけれども、当然にして、見送った家族が無事に帰ってきてほしいなと思うのは当然ですね。
　そこで、日報についてちょっと確認したいことがあるんです。
　先週の十七日に辻元委員が御質問なされたと思うんですね。きょうは資料を持ってきてあります。ちょっとここを確認させてください。議事録をそのままちょっと朗読させていただきます。
　大臣にジュバの状況を説明したところ、その説明には、二十一カ所、南部も北部も含めて、七月から八月にかけて戦闘があると説明しているんです。そして、同じころに家族に説明している資料には、二カ所だけ北部で戦闘がある。全部抜け落ちているんですよ。衝突でもいいですよ。大臣に説明しているところには二十一カ所、そして御家族に説明しているところは北部、ジュバから遠く離れたところに二カ所の戦闘。
　これで、大臣は、これは今初めて聞いたから確認させてください云々で、ここで一つとまりました。これは、大臣、確認されましたか。いかがですか。
○稲田国務大臣　まず、委員の御地元の青森の部隊が、今、第十一次隊として南スーダンにおります。私も昨年十一月に青森駐屯地で第十一次要員の壮行行事にも出席をして、御家族のところを全て回らせていただいて、今委員が御指摘になった、御家族がどんな気持ちで、安全をしっかりと確認して無事に帰ってきてもらいたいという思いで送り出されているかということは、私も胸にしみて感じ入っているところでございます。
　そこで、今委員がお尋ねの、先日の予算委員会における辻元委員が手に持たれていた資料、それがその際何であったか全く知らされておりませんでしたので、私は、それを確認してまいりますということを申し上げました。
　そして、確認をしました。二〇一六年八月一日時点で、反政府派の活動が活発な地域、衝突場所二カ所、そして活発な地域として赤で囲ってあったということでございます。
○升田委員　何だかよくわかりませんが。
　ここが問題なのは、二十一カ所と二カ所、ここの違いがあったら信頼が揺らぐんですね。さらに不安が増すというところ、ここが一番問題なんですよ。
　何で二カ所かということをお伺いしたいんですけれども、時間の関係上、ここも、家族の皆さんあるいは国民の皆さんが全く不思議だなと思っていることがいわゆる日報なんです。日報はなかった、廃棄されたと、しかし、おかしいねと大臣が指示しましたら十日で見つかった、しかし、そこから今度は大臣に上がるまで一カ月かかったというんですね。
　僕はこれをお伺いさせていただいて、ある種、稲田大臣は気の毒だなと思いましたよ。一カ月間も防衛省から情報が上がっていかないということはおかしいなと思いました。しかし、いろいろやりとりを聞いて、角度を変えて考えていきますと、なぜ一カ月間も防衛省が大臣に上げないのか、これは、防衛省の大臣に対する信頼の距離感がこの一カ月間の時間にあらわれているんじゃないかなと思うんですね。
　防衛省というのは、国民の生命と財産を守る極めて重いところですよ。ですから、大臣というのはどしっと構えないといけない。僕は人のことを言える立場ではありませんが、ちょっといらいらする方なんですね、かりかりする方なんですよ。よもや稲田大臣はそうではないと思うんですが、仮にそうだとしたら職員は気を使いますから、その距離感が一カ月じゃないかなと思うんです。大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　まず、今回の南スーダンの派遣部隊がつくっていた日報ですけれども、これは用済み後破棄という規定になっていて、その規則に基づいて破棄をされておりました。
　しかしながら、私はその報告を聞いたときに、自分の経験則、それは弁護士としてもそうですし、一般国民としても、それはどこかにあるんじゃないのかと指示をして、どこかにあるんだったら、早く探して、そして公表しなさいよと。それが、委員がおっしゃる、怖かったから言えなかったということを指されたのかと思いますが、そういうことはないと思います。
　私はそう言って、そして言われた方も見つけて、十二月二十六日にあった。あったので、それはすぐ公表しなきゃいけない、大臣がすぐ公表しろということで、そこからさまざまな作業をして一月二十七日になって私に報告したということでございますけれども、でも、私も、委員がおっしゃるように、あったという事実自体をなぜ早く伝えなかったのか、まずあったという事実を早く伝えるべきであったということは、厳しく指導して注意をしたところであります。
　そして、委員が一番御心配になっている南スーダンの情勢ですけれども、これについては、私は大臣になりましてから毎日、日報のみならずいろいろな情報を、ＵＮＭＩＳＳから伝えられる情報であったり、南スーダンの北部や南部やジュバのみならず全体の情報であったり、また他国の情勢であったり、それを毎日私は報告を受けているところでございますので、その中においてしっかりと、自衛隊員が安全を確保して有意義な活動ができているかどうか見ていきたいと思っております。
○升田委員　もう一つのなぜがあるんですけれども、大臣が知り得てから記者発表まで十一日間かかっているんですね。これもかかり過ぎだな、普通はそう思いますよ。
　さて、お時間の関係上、あと一問ぐらいしかできなくなってしまいましたが、あとまた家族が不安に思うのは、賞じゅつ金でしたか、六千万から九千万になった。辻元委員の質問に対しては、それはリスクが増大したからではない、そういう答弁でありましたが、これも普通の感覚でいったらそうじゃないですよね。リスクが同じならば、六千万は六千万でいいんです。家族にとったら、金額が上がるということは、これはやはりリスクが増したことだな、こう思うのが普通だと思いますよ。これは普通だと思います。
　さて、一連のこれまでのやりとりを聞いて、いわゆる日報に自衛隊員は戦闘と書いていました。しかし、稲田大臣はそれを衝突という表現に変えています。変えていませんか、変えていないんですか。そういう説明をしていませんか。大臣、お答えください。
○浜田委員長　稲田防衛大臣、時間が来ていますので、簡潔に願います。
○稲田国務大臣　まず、現地の日報が戦闘と書いているものを書きかえるというようなことは全くしておりません。
　そして、私がこの場で言っておりますのは、戦闘行為という、まさしくＰＫＯ五原則にかかわるような、そういう法的な要件をここで議論する場合に、法的な要件のＰＫＯ五原則の戦闘行為がないというのであれば、一般的な用語として国会の議論をする場合では、私はそこは区別して、紛らわしくないように表現をしております。
　しかしながら、現地の施設隊の隊員が戦闘と記載をした生の事実ですね、生の事実。今も、南スーダン全体で、北部や南部でいろいろな事象が起きております。そういう生の事実をしっかりと見て、ＰＫＯ五原則が満たされていたらそれでいいというのではなくて、自衛隊員がみずからの安全、先生の御地元の隊員の皆さんが安全を確保して有意義な活動ができるかどうか、そこはしっかりと見ていきますし、そのことを議論しましょうということをるる申し上げてきたところでございます。
○浜田委員長　升田君、時間が来ておりますので、よろしくお願いします。
○升田委員　はい。時間が来ていますが、ちょっとお許しいただいて。紛らわしくないと言っていますが……（発言する者あり）次の時間をもらえばいいんじゃないんですか、それはだめなんですか。だめなんですか。国会のルールは守っていきますよ、守りますよ。
　しかし、大臣、紛らわしくないと言っていますけれども、紛らわしい連続なんですよ。家族はもう不安がいっぱいですから、どうか信頼を回復させてくださいよ。それができなかったら出処進退を明らかにしてくださいと申し上げて、終わります。
○浜田委員長　これにて升田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成二十九年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府、復興庁、防衛省所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る二月二十二日及び二十三日の両日分科会審査を行いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○浜田委員長　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　今の職権立て、怒りが冷めやらぬ直後の質疑でございますが、中央公聴会も職権で立て、職権で立てた後に今後の集中審議の日程を提示する、こんなようなニュアンスで職権で立て、その後、全くゼロ回答で、分科会も職権で立てる、しかも出口についても言及する、こんな横暴な、私も理事を何回かやっておりますけれども、委員会は見たことがありません。ぜひ、委員長の指導力をちゃんと発揮していただきたい。職権、職権だったら委員長は要らなくなるわけですから、本当にお願いをしたいところであります。
　与党からもやじが飛びましたけれども、与党も、委員会でも集中審議の日程提示を委員長が促しているわけですから、かたくなに拒む、ぜひこういう姿勢はやめていただきたい。
　質問に入ります。
　稲田大臣に質問をさせていただきますが、稲田大臣、この調査委員会、南スーダンの日誌が破棄されて、また見つかった、あるいは大臣に一カ月おくれて報告があった等々、事実関係と再発防止を議論するような調査委員会の設置というのは、稲田大臣は、省内での調査委員会の設置を指示されたということはございますか。
○稲田国務大臣　まず、本件の日誌は、破棄されたことは問題じゃないんです。破棄されたことは、規則にのっとって破棄をしておりますので、破棄したことは問題じゃないんです。そして、破棄して、不開示にして、見つかったから出したことも問題じゃないんです。
　今、調査会についてお尋ねがありました。多分それは朝日新聞で報道されたことを指されているのではないかというふうに思いますが、報道は承知いたしておりますけれども、防衛省として、そのような委員会を設置すると決めた事実はございません。
○長妻委員　設置を決めた事実はない、これは私もそうだと思いますが、私が聞いているのは、そうではなくて、稲田大臣が、調査委員会の設置をするべきじゃないのか、こんなような指示をされたというようなことはありますかということなんです。
○稲田国務大臣　さまざま、今回のことについて、やはり教訓として直さなきゃいけないこと、たくさんあります。そういったことをどのようにしてまとめ、また、そしてそれを改善していくかということは省内で議論しております。しかしながら、その委員会を設置することを決めたことはないということでございます。
○長妻委員　微妙に言葉を、決めたというのは、だから、決めたことはないんですよ。まだ決まっていないというのは私も承知していますが、そういう御指示を省内でされたのかと、調査委員会の設置について、お伺いしております。三回目ですので。
○稲田国務大臣　役所において大臣が指示をするということは決めたということですから、そういった事実はございません。
○長妻委員　そうすると、ちょっと話がややこしくなってくるんですが、私がこの理事会でも聞きましたのは、防衛省のどなたかが、調査委員会を設置するというようなことについて、紙を理事会の前にやる与党の理事懇談会の直前に持ってこられた。そこは、南スーダンの情報開示についての調査委員会というような感じのネーミングだったというふうに与党の方はおっしゃっているわけでありまして、そうすると、そういうふうに提示をして、これについて与党の方にそれをお伺いしたという事実もないということですか。
○鈴木政府参考人　防衛省といたしまして、国会議員の先生方とは所管行政につきまして日ごろからさまざまなやりとりをさせていただいておりますけれども、その内容を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　いやいや、内容はもう明らかになっているんですよ。
　理事会で私が委員長、石田筆頭理事にお伺いしたところ、石田筆頭は、そういう紙を示されたけれども、その調査委員会のタイトルが南スーダンの情報開示についてのようなものだったと。ただ、石田理事はこう発言された。問題は自分は二つあると思っている、情報管理の問題と、発見してから一カ月伝達がおくれた、だから、南スーダンというふうにタイトルに書いてあるけれども、それだけに限定するものではないのではないのか、こういうこともおっしゃっているわけであります。
　ですから、その調査委員会、私は調査委員会をつくるべきだと思う立場なんですよ、それを与党に提示したということでありますから、そうすると、稲田大臣が全く知らないところで勝手に鈴木審議官が与党に調査委員会を持っていっちゃった、こういうことでよろしいんですか。
○鈴木政府参考人　私は、防衛省におきまして国会担当の審議官といたしまして、国会の先生方とは、日常的にさまざまな御説明等をさせていただいております。
　そうした中で、さまざまな案件について御説明を行っておりますけれども、その内容につきまして私どもの方からお答えすることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○長妻委員　大臣は御存じなかったんですか。
○稲田国務大臣　事務方と国会議員の先生方とは所管行政について日ごろからさまざまな意見のやりとりを行っておりますけれども、そのさまざまな意見のやりとりを明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○稲田国務大臣　防衛省として、委員会の設置に関して何ら意思決定を行っておりません。したがいまして、防衛省内部の検討について、お答えは差し控えたいと思います。
○稲田国務大臣　予算委員会中ですので、毎日のようになのか、日ごろからさまざまな意見のやりとりを行っているというふうに思いますけれども、その内容を明らかにすることは差し控えたいということでございます。
○稲田国務大臣　うちの事務方が理事会に行ったり、また国会の先生方と一緒にやりとりをしていることは知っておりますけれども、その内容については差し控えたいと思いますし、また、いつ、どのような話を具体的にしたかということをつまびらかに知っているわけではありません。
○長妻委員　それはびっくりしましたね。知らないということですか。つまびらかに知らない。（発言する者あり）
○長妻委員　そうしたら、大臣にお伺いしますけれども、バレンタインデー、今月の二月十四日の朝、閣議後会見が八時三十五分から八時四十二分、官邸エントランスであったわけでありますけれども、では、その直前に、与党に調査委員会の設置を言ったらばちょっといろいろ否定的な意見があったというような報告を大臣は受けておりませんか。
○稲田国務大臣　まず、防衛省として設置は決めていないんです。したがいまして、それまでのさまざまなやりとりについて、お答えは差し控えさせていただきます。
○長妻委員　重要な問題を私は申し上げているのでありまして、どういうことかといいますと、私は、防衛省の判断を多としているというか、いい判断をされているということで、何でそれをストップされたのかなということを前提にお伺いしているんです。
　どういうことかといいますと、これは浜田委員長、石田理事もお認めになっておられますけれども、私が官房長に防衛省から誰が説明に行ったんですかと聞きましたら、防衛省の官房長が鈴木審議官が説明に行きましたと私に金曜日おっしゃったので、きょう鈴木審議官をお呼びしたわけです。鈴木審議官が、先週火曜日のトランプ集中審議の前の与党理事懇の直前に、調査委員会を設置する、これはうちの後藤委員が要請したものであります、まあ第三者は入っていないようでありますけれども、省内の調査委員会を設置するというような一枚の紙を持ってそれを説明に来たわけです。
　そうしたときに、さっき石田理事はそういう御発言をされ、浜田委員長は、これは正確に浜田委員長に御発言を確認しましたけれども、先週火曜日の朝、そういう紙を持ってきたところ、稲田大臣は委員会で説明し切れていない、調査委員会の設置だけにこだわるのはどうか、こういうふうにおっしゃったわけでありまして、わかりますか。（稲田国務大臣「どなたがですか」と呼ぶ）何が。どなたというのは。
　ちょっと、ちゃんと聞いておいてくださいね。もう一回言いますと、浜田委員長は、その調査委員会設置の報告を防衛省から聞いたときに、稲田大臣は委員会で説明し切れていない、調査委員会の設置だけにこだわるのはどうか、こういうような発言をされて、非常に否定的な雰囲気だったと思うんですね。
　それで、結局、その調査委員会というのはもう見送られたというふうに私は承知しているんですが、今後とも、もう調査委員会はつくらないということになるんでしょうか。
　そういう調査委員会についてぜひ設置をしていただきたいと思うのでございますが、これについて、けさの理事会でもこの話題にもう一回なりまして、浜田委員長にも私はお尋ねしたわけでありますけれども、私は調査委員会をつくってほしいという立場なんですよ。防衛省も一旦つくろうというふうに根回しをして、途中でなぜか、なぜかというか、与党が非常に否定的な言動があったというのも大きく影響していると思いますけれども、それでなくなっちゃったということを非常に心配しているんです。
　そこで、けさ、浜田大臣に、失礼、浜田委員長に、浜田委員長の方が大臣らしいような気もしないでもないんですけれども、浜田委員長にお伺いしましたら、委員会の設置はやはり今はするべきだと思うというふうにおっしゃっておられるわけで、その心は、統幕、幕僚監部から過去の日誌が全て保管してあることがわかったという新たな事実も出たので、調査委員会の設置は当時は時期尚早だと思ったけれども、設置をするべきだというふうにもおっしゃっているので、稲田大臣、ぜひ調査委員会、設置寸前まで行ったわけでありまして、設置をしていただくということはおっしゃれないですか。
○稲田国務大臣　まず、調査委員会の設置は決定していないということは納得をいただいたということでございます。
　そして、今回の、何度も言いますけれども、破棄したこと自体は全く問題ないんです。そして、なかったもの、ないということで不開示にしたものを、私の指示で捜索して見つけて公表したんです。なので、隠蔽の意図はないんです。
　もっと言うと、この南スーダンの派遣というのは民主党政権のときに決められましたよね。その当時から、破棄をする、そういう扱いにしていたんです。そして、私は……（長妻委員「調査委員会の話。せっかくサポートしているのに」と呼ぶ）サポートしている、では聞いてください。
　しかし、私はこの国会の中でさまざま聞かれて、私が指示して見つかってから一カ月間、見つからなかったことは非常に問題なので、その点については、私みずから事実関係を確認しているところでございます。
　そういう意味において、しっかりと事実関係の聴取、指導、再発防止に取り組んでいるところでありますし、今後、このような事態が再び生じないように一層緊張感を持って公文書の管理や情報公開の対応を行うよう、しっかりと指導してまいります。
○長妻委員　私が聞いているのは、防衛省の判断はいい判断だということで聞いているんですよ。もう寸前まで、委員会を設置するということで準備をして、よく御存じだと思いますよ、一枚紙をつくって。ただ、それを、今、浜田委員長も意見がそういうふうに推進に変わったわけでありますから、ぜひ、調査委員会を設置すると。大臣はいろいろなところで調査する、調査すると何度も繰り返しおっしゃっておられるわけでありまして、ぜひ、その調査をきちっとする、そして調査委員会を立ち上げるということをおっしゃっていただきたいんです。
　私は、せっかく防衛省が与党の与理懇の場に持っていって、そして否定的な意見が出て、そしてその後、与理懇の直前ということを先ほども申し上げましたけれども、その場に持っていって否定的なことを言われた、先ほど紹介した発言でありますけれども。そして、その後にその調査委員会が消えてしまったんですよ、その設置が。先週の火曜日に設置していたら、一週間、いろいろできたと思いますよ。調査委員会をぜひ。
　では、今後、調査委員会はもう設置しないということなんですか。
○稲田国務大臣　何度も申しますけれども、破棄したことは違法じゃない。そして、不開示にして、捜索して公表したことも違法じゃないですよね。適法です。情報公開の趣旨にのっとっているんです。
　しかし、私が指示をして見つかってから一カ月もかかってしまった。その点については、しっかり私は今調査しています。しっかりと事実確認しております。（長妻委員「だから、調査員会を設置しないのか」と呼ぶ）それは委員会をつくるとかじゃなくて、しっかり私がそれを事実確認しているんです。そして、ここでの議論などを踏まえて、再発防止の、そしてまた公文書管理、そもそも破棄するという対応でよかったのか、これも民主党政権で決められたことですけれども、そういうことも含めて、今、しっかりと指導してまいりたいと思っております。
○長妻委員　時間がもう少しで参りますけれども、私は、稲田大臣と別に対決している話題を今言っていないんですよ。私、調査委員会をつくってほしいんですよ。
　私、稲田大臣の今の御発言とか言動というのは、ちょっと情けないと思うんですよね。調査委員会をつくるということを防衛省が意思決定するペーパーをつくって、与党にそれを根回しして、否定的な意見を言われたからといって引っ込めてしまって、今後、もうその調査委員会は検討もしないと官房長はおっしゃっておられる。情けないと思いますよ。せっかくそういう意思で、寸前まで行ったわけですから。
　確かに、最終的意思決定はしていないでしょう。でも、寸前まで、設置するということで根回しに入ったわけですから。それで、与党からそういうことを言われてそれを撤回したとすれば、私は、相当な情けない、ガバナンスもできていないんじゃないのか。せっかくそういうふうに稲田大臣が、私がリーダーシップをとって調査委員会を設置しろというふうに指示したと聞いておりますけれども、それが簡単に潰れてしまう、そしてこの委員会でもわけのわからない答弁をされるということについて、私は本当にがっかりしました。本当にしっかりしてください。
○浜田委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　民進党、緒方林太郎でございます。
　予算委員会、五回目の質疑立ちになります。よろしくお願いを申し上げます。
　前回の予算委員会での質疑の議事録を全部読ませていただきましたが、前回は集中だったということもありまして、安倍総理が何度か出てこられましたが、正直、議事録を見直していて、稲田大臣は私が聞いたことと答弁がほとんどかみ合わなかったということで、きょうは答弁がかみ合うようにお願いをして、質問に入っていきたいと思います。
　南スーダン情勢、最近、動きが激しいですね。多くの南スーダンの政府の要人がキール大統領に抗議をして辞任して、これは彼らの発言ですけれども、戦争犯罪であるとか民族浄化を行っているじゃないかというような抗議をした上で辞任しています、大臣であるとか軍の関係者であるとか。
　国連も、キール大統領に対して非常に厳しいコメントを出しています。これは、最近だけじゃなくて結構長い期間にわたって厳しいコメントを出していて、例えば、先般報じられた内部文書でも、さまざまな民兵がいろいろなところに新たに生まれつつあるとか、国家分断によって事態がコントロールできないようになっているとか、そういった指摘がなされています。
　キール大統領派は、反政府派、恐らくこれは大まかに言ってヌエル族という部族だと思いますけれども、の家屋や食料を破壊するような行為にも出ているということであります。安保理声明でも、現政権はＵＮＭＩＳＳの活動の障害になってきているというような指摘もありました。
　まず、一番最初にお伺いをいたしたいと思います。
　今回の日本の南スーダンへのＰＫＯ派遣について、現政権、現キール大統領の政権は信頼に足る相手だと思いますか、大臣。
○稲田国務大臣　少なくとも、今、南スーダン政府、キール大統領を中心にしっかり政府としての体をなしている。
　そして、もちろん、問題はたくさんありますよ。問題はたくさんありますし、例えばいろいろなところでいろいろな事件が起きています。それは、先ほど指摘されたように、部族間の争いであったり、さらには治安状況の悪化であったり。極めて治安状況が悪いところもたくさんあります。しかしながら、例えば紛争当事者になるような新たな勢力が出てきている、そういう状況ではないと考えております。
○緒方委員　ということは、現在、南スーダン情勢において、日本の、我が国としてのカウンターパートというのはキール大統領派のみであるということでよろしいですか、大臣。
○稲田国務大臣　キール大統領が我が国の交渉相手であり、キール大統領が政府として行政を行っている。もちろん、いろいろな問題はありますよ。でも、日本にとっての交渉相手は誰かということになれば、キール大統領ということで間違いないと思っております。
○緒方委員　あした中央公聴会もありまして、現場の方のお声も聞くわけでありますが、例えば、ＵＮＭＩＳＳの活動を邪魔しているとか、はっきり言われているわけですよね。単に結果として邪魔になっているんじゃなくて、意思を持って邪魔をしているとかいうことを言っているんですね。それはいいでしょう。
　ただ、もう一つだけ、南スーダン政府軍というかキール大統領派だと思いますけれども、これは系統立った組織であるというふうに思いますか、大臣。
○稲田国務大臣　当然、そのとおりだと思っております。
○緒方委員　こういった答弁を一つ一つ現状と確認し合いながら、また後日、質問をさせていただきたいと思います。
　ちょっとお伺いをしたいのは、今、紛争当事者がいない、そしてキール大統領派のみが我が国のカウンターパートであるということになると、現在、日本のＰＫＯにおける立ち位置の問題なんですけれども、それは、キール大統領の正統性を一〇〇％前提として、それに基づいて派遣をしているということなのか、キール大統領派とマシャール前副大統領派の間での中立の立場で今臨んでおられるのか、いずれですか。
○稲田国務大臣　まず、マシャール派、前回も答弁いたしましたように、分裂をして、マシャール派のタバン・デンさんがマシャールさんの後釜の第一副大統領になられ、マシャールさんはもう国外に逃亡されて、帰ってくることすらできないんです。
　したがいまして、キール大統領、すなわち南スーダン政府を前提としてＰＫＯ活動をしているということでございます。
○緒方委員　明確なようで明確でなかったようなという感じなんですが。
　今回、先ほど冒頭言いましたとおり、多くの南スーダンの政府の要人が辞任してというのは、タバン・デン・ガイ現在の第一副大統領を結構非難しながら出ていっていて、実際の数字がどれぐらいかというのはありますが、かつての反政府勢力の中でタバン・デン・ガイ現副大統領が掌握をしている部分というのは全体の二〇％ぐらいだという報道も私は見ました。
　もう一度、私、お伺いをさせていただきます。
　紛争当事者がいない以上、目の前にいるカウンターパートはキール大統領派だけだと言いますが、実際問題として、いろいろな、軍閥であったりして、その一番大きいものが恐らくリエク・マシャールさんの、英語ではよくミリシアという言葉を使っていますけれども、そういう部隊だと思うんですけれども、今、ＰＫＯは、そういったキール大統領とかリエク・マシャール元副大統領とかいろいろな、それを紛争当事者と呼ぶかどうかは別として……（稲田国務大臣「呼ばないです」と呼ぶ）それは別としてと言っています。その中で、全ての関係者の中で中立的立場をとっているのか、それとも、今のキール大統領の国家を支えるという方向で動いているのか、いずれですかと聞いております、大臣。
○稲田国務大臣　まず、紛争当事者はいないんです。マシャールさんは紛争当事者になり得ないんです。国外に行っているわけです。ですので、紛争当事者間の中立性と言うときに、マシャール派は出てこないということなんです。
○緒方委員　いやいや、それはもう初めからわかっています、私もこれは何度も質問をいたしておりますので。
　ただ、実態問題としていろいろな人がいること、これは大臣、単に国に準じないからといって法令上視野から外すのと、実際問題としていろいろなゲリラ組織だ、民兵組織だ、そして軍閥がいるというのは、これは話は別ですよ。その中で、現地にいるＰＫＯは、どちらかの側に立つということではなく中立であるのか、それとも、現大統領派を基本的に支えるということであるのか、いずれですかと。これは明確な質問をしております、大臣。
○稲田国務大臣　実態、実態とおっしゃいますけれども、法律に基づいて派遣しているんですから、法律上中立性と言ったときには紛争当事者間の中立性です。
　そして、マシャールさんは、七月のときに比べても、マシャール派は分裂し、国外に出、もう紛争当事者ではあり得ないわけですよ。なので、そういったところで、ＰＫＯの中立性、紛争当事者の中立性ということをマシャール派を前提に考えるということはしないということです。
○緒方委員　何かわけのわからないやじが飛びましたが。
　もともとこのＰＫＯを派遣したとき、ＰＫＯを派遣したときというのは二〇一一年だったかな、派遣したときには、国連のマンデートというのは、当時の南スーダン政府を支える、サポートとかアシストとかいう言葉がたくさん出てきます。その後、マンデートは変更されておりまして、その後いろいろ変更されておりますが、一応確認までに、私、聞いております。
　現在のＰＫＯの目的は、基本的に、現在の南スーダン政府をアシストし、サポートする、そういうことが目的になっていますかということを聞いています、大臣。
○稲田国務大臣　マンデートが変更されて、文民保護、人権保護、そして合意の履行、そういったことが入っています。
○緒方委員　それも知っています。二〇一四年に安保理決議が出て、そのマンデートの変更がありますが、もともと立ち上がったときがそういうものだったということなので、現在、そういう立ち位置ですかということを聞いています、大臣。
○稲田国務大臣　そういう立ち位置でございます。
○緒方委員　ちょっと私の想定した答弁と違いましたが、それでは、質問を移していきたいと思います。
　二〇一二年のスーダンと南スーダンの衝突について、何度も大臣は言及をしておられます。何度も言及しておられますね、あれは民主党政権のときだった、あれは武力紛争でないと民主党は答弁したと。
　えらくいろいろな意味で批判的な取り上げ方をしているわけですが、大臣にお伺いをいたします。その当時の政府の見解を現在も踏襲しておりますか、大臣。
○稲田国務大臣　質問の趣旨が、ＰＫＯ法上の武力紛争を国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いというふうにして、政府の見解自体は維持をしております。
　私がるる言っているのは、スーダンが南スーダンを空爆して三千人亡くなったり、また、キールさんがこれは戦争だとまで言っているのに、皆さん方の政府の外務大臣、防衛大臣は、大統領が戦争だと言っても南スーダンの憲法に照らして戦争かどうかわからないなどとおっしゃり、これはＰＫＯ法上の武力紛争ではないということをおっしゃっておられました。
○緒方委員　別に、私、解説は求めておりませんで、その見解は稲田大臣も踏襲されますかということを聞いています、大臣。
○稲田国務大臣　どうしてなのかなと思った点をこの間からも言いましたけれども、どうしてそれが、南スーダン憲法に照らして戦争かどうか判断するということが要件になるのかということは思いましたけれども、その判断は踏襲をいたしております。
○緒方委員　そうすると、前回、二〇一六年七月に起こったことというのは、これは武力紛争ではないと言っている。ただ、それはなぜかというと、昨年の七月に起こったことというのは、リエク・マシャール派が国に準じないから武力紛争でないということでした。
　逆に、二〇一二年に起こっていることというのは、スーダンと南スーダンで起こったことですので、これは国ですね、国の間で行われたこと。つまり、これは武力を用いた争いではないというふうに判断したんだと思います。（稲田国務大臣「いや、違うでしょう」と呼ぶ）いや、それはそうでしょう。そうですよ。
　大臣、では、違うと言うのであれば、どうぞ。
○稲田国務大臣　当時、先生のようにそんな細かく理論構成していませんね、見ましたけれども。（緒方委員「いやいや、結果としてそうなるじゃない」と呼ぶ）していません。
　そうじゃなくて、武力紛争、国家または国家に準ずる組織の間において生じる武力を用いた争い、南スーダンとスーダン、国家対国家じゃないかと私も思いました。国家対国家の組織の間において生じているんじゃないのかと思いました。
　しかし、そのとき、一般に、実力を用いた争いがＰＫＯ法上の武力紛争に該当するか否かについては、事案の態様、当事者及びその意思等を総合的に勘案して個別具体的に判断すべきものであるとして、当時、ＰＫＯ法上の武力紛争ではないという判断をされたということでございます。
○緒方委員　そうなんです。いずれも当時独立国家ですよ。だから、国家の間によって生じる武力を用いた争いにそれで当たらないというのであれば、当時起こったことは武力を用いた争いでないと言うしか、この定義からするとあり得ないじゃないですか。それは説明になっていないですよ、大臣。
　だって、国家または国家に準ずる組織の間において生じたことは、これは事実なわけですから。そうすると、何が当てはまらないからこの定義に当てはまらないかといえば、武力を用いた争いに至らなかったということですよ。そうなるに決まっているじゃないですか。
　では、そうでない理屈をこの定義との関係で明確に述べてください。
○稲田国務大臣　まずは、御自分の政権の政府だったんですよ、その判断をしたのは。私は、そのときの判断を見ましたけれども……（発言する者あり）民進党ですか。民主党と違うんですね、なるほど。そして、武力紛争かどうか、その際に、国または国に準ずる組織の間において生ずるものであるけれども、武力を用いた争いではないからといって否定したんじゃないんです。
　そうじゃなくて、先ほども言いましたように、事案の態様、当事者及びその意思等を総合的に勘案して武力紛争ではないという結論をつけたと承知いたしております。
○浜田委員長　では、速記を起こしてください。
　稲田防衛大臣。