Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　私ども、このいわゆるコミュニティ・スクールの検討に当たりまして、こういう実践的なモデル校での成果というものをもちろん大切にしたわけでございますし、それから、中央教育審議会でも大変な御議論をいただきました。あるいは、アメリカのチャータースクールにつきましては、委員の方々にも御視察もいただき、その問題点等も調べてきたわけでございます。また、イギリスの学校理事会制度につきましてもいろいろと研究をさせていただきました。
　そういったいろいろな研究とこの九校の実践研究校の成果をあわせまして、こういった制度設計をしたわけでございまして、私は、これは実験研究開発学校でございますから、必ずしも数が少ないということではないというふうに考えておるところでございます。
○加藤（尚）委員　その九校ですけれども、質問通告していませんけれども、評議員制度をすべて導入している学校ですか、あるいは導入していない学校があるかどうか、お答えください。
○近藤政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと今事前に調べていなかったものでありますからあれですが、学校評議員制度を従来から持っていて研究開発を行った学校、それから、従来からは学校評議員を置いていたわけでございますけれども、国からの研究開発学校に指定をされたということで、名称はともかくとしてそういう学校協議会と申しましょうか、運営協議会と申しましょうか、そういった形で合議制の機関として、校長との関係でありますとかいろいろなことについて研究をしてみよう、それを置きかえた、こういう研究開発学校もあったかと記憶をいたしております。
○加藤（尚）委員　ちょっと予算のことについても聞きたいんです。平成十四年からですけれども、二千五百万とも二千二百万とも聞いているんですけれども、この七件九校での実験校としての予算は幾らだったんですか。
○近藤政府参考人　平成十五年度の予算額で申し上げますと、二千六百四十二万一千円ということでございまして、七地域九校でございますから、大体三百万円余りの予算措置をなしたわけでございます。
　この金額が高いか低いかといろいろ御議論はあろうかと思っておりますが、私どもは、新しいタイプの学校運営のあり方に関しまして、その制度化も視野に入れた実践研究を行う、こういうことを目的として措置をした、こういうことでございます。したがいまして、これらの研究開発学校では、いろいろな会議を行ったり、あるいは資料を作成したり、そういう意味では若干の経費がかかったのではないのかな、こんな印象を持っております。
○加藤（尚）委員　一校当たり三百万程度ということなんですけれども、これはそれぞれの手を挙げた学校は、実験校として指定された学校は、恐らく学校自体が予算化したのか、あるいは地域の教育委員会がこれだけの予算でやりなさいよと言ったのか、どうでしょうか。
○近藤政府参考人　これは、国がお願いをしてこういう実践研究をしてくださいということでございますから、当然、お金を支出委任という形でお願いをしておるわけでございます。
　例えば、運営会議のそこでの出席謝金あるいはいろいろな公開研究のまとめ、報告書、こういったようなものは国から、今申し上げましたように一件当たり三百万円ぐらいでございますけれども、お願いをしておるわけでございます。実際、これらの学校がございます県と、私ども、これを指定し、実際に授業を展開するときには都道府県とよく御相談をさせていただきながら、どういった形で研究していくのかということを話し合いをした、こういう経緯がございます。
○加藤（尚）委員　言いにくければお答えしなくてもいいかもしれないけれども、それぞれの実験校、九校あるわけですけれども、この法案の協議会を前提とした委員は、各学校平均して大体何名ぐらいですか。
○近藤政府参考人　ちょっと今手元に資料を持ち合わせておりませんが、私の記憶では、各学校、名前は学校理事会とか協議会とかいろいろあったかと思いますが、その理事は十五名前後、十五から二十人ぐらいじゃなかったかなと記憶をいたしております。
○加藤（尚）委員　一校当たり三百万で、これも通告をしていないから、もしわかったらでいいんですけれども、十五人から二十人ということなんですけれども、手当ては出されたんですか。
○近藤政府参考人　新しいタイプの学校運営の実践研究ということでございまして、例えば謝金ということで、学校運営協議会委員への謝金、あるいは外部から先生に来ていただきましていろいろお話を聞く、そういったときの外部講師の謝金、こんなようなものも支出をさせていただいておるところでございます。
○加藤（尚）委員　実験校ですから、テストですから、文科省も力を入れた、地域の教育委員会も力を入れた、そして指定された学校も力を入れた、その成果はたくさんあると思うんです。その中で、共通して、例えば秋津小学校のことがよく例に出されます。
　それで、秋津小学校については、千葉県の習志野でしたか、新しい団地の中で新しく生まれた学校ということですね。最初は、殺風景だし、地域の中でなじんでいないし、子供も不安の中で学校へ通っていたということですけれども、その中で見聞きした話として、その秋津小学校の学区内のおじいちゃん、おばあちゃん、おじいちゃんは久我喜代次さん、そしておばあちゃんは近藤ヒサ子さん、もう既に二人とも他界されていますけれども、おじいちゃんはじゃんけんおじいちゃん、お掃除おじいちゃんとかいって、おばあちゃんは種まきおばあちゃんと言われて、その学校の中でこつこつ毎日、雨の日も風の日もとは言わないけれども、子供たちの通学のときに立ちどまって、おいおい、何とかちゃんと言って、じゃんけんぽんとやりながら親しんでいった。
　そういうのを見ながら、保護者、ＰＴＡが、ああ、あのお二人の遺志を継いでいこうということで、いわゆるＰＴＡが本物になってしまった。ＰＴＡがそのおじいちゃま、おばあちゃまの姿を見ながら、いわゆるボランティアの姿を見ながら、自分たちの学校だ、自分たちの子供だということで、どんどんいろいろなことをし始めた。結果的に、テレビとか雑誌とか新聞とか、いろいろなところに取り上げられるようになった。今度の新しい学校運営のあり方についてもモデル校になった。やはりすばらしい学校ということなんです。
　その中で、秋津小学校のことは私もよくわかったわけですけれども、局長、他の八校で、例えば際立った、秋津小学校に相当する、匹敵する、あるいはそれ以上の、今度の実験校として何か生まれ出た成果があったら教えてください。
○近藤政府参考人　一つは、やはり先ほど来大臣から御答弁をさせていただいています東京都の足立区立五反野小学校、ここは、民間人校長も公募で採用しておりますし、それから、イギリスの学校理事会をモデルにいたしまして、この学校理事会にかなりの権限を与えている、そういったことでも、この九校の中ではやはりかなり先導的な試行をされたのではないかと思っております。
　そのほかにも、三重県の津の南が丘小学校、ここも民間人校長を採用すると同時に、地域による学校の経済的な支援のあり方の研究もなされております。
　それから、岡山県の岡山市の場合は、これは中学校と小学校二校の三校がいわばセットになりまして、小学校と中学校との、あるいは幼稚園との連携、先ほど来先生御指摘になっておりますような不登校問題等への取り組みでありますとか、小学校と中学校との連携、これもなかなか難しい課題があるわけでございますけれども、そういったいろいろな取り組みをされている。
　こんなところが頭にちょっと思い浮かんだところでございます。
○加藤（尚）委員　取り組みについても、僕は、指定校になったから急に新しいものをどんどん出したということではないと思います。常日ごろそれぞれの学校で、手を挙げるぐらいだから、指定されるぐらいだから、自信を持って私は指定校になったというふうに、実験校になったというふうに思っています。
　その中で、指定されたことによって新しく生まれた一番大きな成果というのは、今おっしゃったように足立区の例じゃありませんけれども、校長の公募制ですね。これは九つのうちで幾つか出されているようだし、また中には、その学校でボランティアというものを一つテーマにしようという意見もあちこちの学校であったように聞いているんですけれども、どうでしょうか。
○近藤政府参考人　おっしゃるように、ボランティアに学校にもっともっと来ていただく、これはまさしく地域と学校との連携という趣旨にも合致をするわけでございまして、和歌山県の新宮市立光洋中学校なども、地域のボランティアの方々に授業に参加をしてもらう、また逆に生徒が地域の清掃に出かけていっていろいろと相互交流を行う、こんなようなお話を和歌山県からもお聞きをしたところでございます。
　先ほどの先生御指摘になりました千葉県習志野の秋津小学校、これはもう従前からボランティア活動は大変熱心でございましたし、この研究開発学校の成果でもそういったことを発表していただいた、こんな状況でございます。
○加藤（尚）委員　校長の公募制も、私はこれからも期待する一人なんですけれども、そればかりじゃないんです。今いらっしゃる校長先生、それなりに一生懸命みんな子供のために働いていらっしゃる、私はそういうふうに思い切りたい。
　むしろ、教員にしても校長にしても、後で質問するつもりだったんですけれども、関連で申し上げてしまうと、例えば教員の先生だったら、先ほどの介護の経験もそうですけれども、あの教員試験というのがあります。結構難しい試験なんです。それで、学校の先生になりたくてもなれない人はたくさんいる。その中から勝ち抜いてきた、学科試験は。
　面接もそうです。その面接の中身を詳しくは知りませんけれども、何人かの校長先生に聞くと、新任の先生希望の人は、もう若々しくて、使命感に燃えて、そして情熱を振りかざして、自分こそ先生にふさわしいということをだれもが言うそうです。そのことをきちっと吟味して、そして面接試験を落としたり受からせたりしているんだそうです。
　その最初の気持ち、そういう気持ちをみんな持ち続けられるかどうかという問題があって、これはきょうは質問しませんけれども、校長先生が非常に重要になってきた、この法案では。校長先生は公募でもいいんだけれども、校長もいい校長先生のとりっこじゃなくて、今いらっしゃる校長先生を学校で、あるいは地域で守り立てていくという逆の仕事もしなくてはいけない。それがコミュニティ・スクールの法案のいいところだと私は思っているんです、思いたいんです。
　近藤局長、その意味で校長先生について、知っている範囲内でいいんですけれども、どういう任用の仕方をしているか、あるいは昇格をしているか、知っていたらお願いします。
　　　　〔委員長退席、青山委員長代理着席〕
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　一般的に、今校長の選任は、昇任の場合には管理職登用試験、試験を行ったり、それから今先生から御指摘がございましたように、民間人校長を含めて有資格者の中から公募をする、いろいろな方法が考えられるんだろうと思っておりますが、いずれにいたしましても、結果を踏まえまして、任命権者の判断で校長としてふさわしい方々を選任していくということが大事だろうかと思っております。
　特に、今後、学校運営協議会制度というようなものが導入をされますと、学校の校長の役割は当然高まっていくんだろうと思っておりまして、やはりそういった研修、特にこういった組織の管理運営能力の研修、資質の向上、こういうことが大切だろうと思っておりまして、都道府県の教育委員会等で、そういった校長先生も含めた方々の、教員の研修をしっかりとやっていただきたい、これはまた私どももお願いをしてまいりたいと思っております。
○加藤（尚）委員　校長の資質というのは、言えば切りがないんです。だれでもそうですね。ですから、表現は悪いけれども、やはり褒めることが、豚も木に登るとか悪い言葉があるけれども、褒めることが大事なんですよ。それは、欠点を探して、この先生は悪いとか、この校長は指導力がないとか、そこから入っちゃいけないと私は思うんです。やはり地域は先生が大事ですから、校長先生が大事ですから、むしろ、みんなでいい校長に育ってもらう、いい先生に育ってもらう、そういう考え方がコミュニティ・スクールの重要なところの一つだというふうに思っています。
　先ほど秋津小学校の例を出しましたけれども、やはり近藤ヒサ子さん、久我喜代次さん、もう亡くなられましたけれども、この二人の献身的なボランティア、そのボランティアをしている姿というのが何よりも教育なんですね、学校にとっても、子供たちにとっても。子供たちも、秋津小学校では、どんどんおじいちゃんとおばあちゃんと一緒になって参加したという話もあるようなんです。
　横浜で、時間がないからちょっとだけ簡単に例をとると、不良学校があったんです、物すごい不良学校。その区域の小学校の親たちは、いや応なくその学校に行かなくちゃいかぬ、行かせたくないと。だから、その区域ではどんどん私立に行っちゃうんです。だから、中学校の子供たちがどんどん減少傾向にあった。
　それをとめた人がいるんです。それは一サラリーマンですけれども、これはとんでもない、自分の子供も、中学校、私立に上げられるだけの資力がないから、財力がないからその学校に上げなくちゃいかぬということで、小学生を対象に自分自身がボランティア、つまり、会社の仕事が終われば、日曜、土曜日はもちろんだけれども、夜も含めて、小学校の子供たちをすばらしい子供に育てようということで、例えば、ハイキングに一緒に行こうと誘ったり、あるいは竹とんぼを見よう見まねでつくって教えたり、いろいろなボランティアをやったんです。あるいは、当然朝の間は交通整理をやったり、休みの日は、当時土曜日も学校があったわけですから、土曜日は必ず朝夕子供たちと声をかけ合ったりということで、わずか三年、五年で、横浜で最も悪い評判の中学が、最もよくはならないけれども、安心して自分の子供たちをその中学校へ上げられるようになったわけですよ。これも一人の献身的な地域のサラリーマンの人の努力だというふうに思います。
　ですから、言わんとするところは、いわゆるボランティアというのがすべてに通じる、地域のボランティアというのが、先ほど申し上げました町会、自治会もそうですけれども、地域のボランティアというのが学校を生まれ変わらせる。子供たちも参加するようなボランティア、これが先ほど御説明あったように、モデル校、実験校の九校の中で、校長先生の公募とかあるいはボランティアというのが大きなテーマで、それぞれが、おっしゃっていることにまさにずばりなんです。
　ボランティアということについて、これは大臣にお聞きするんですけれども、私は持論として、ボランティアを初等中等あるいは高校でもいいんですけれども、正課にすべきだと。これは、ただでさえ土曜日が休みで少ない時間だけれども、もう土日、特に土曜日は親も困っているんです、要するに子供の監視ができないから、親も働いているから。その意味で、このボランティアということについてあちこちで触れると、もうだれもかれもみんな賛成なんです。それは、地域と子供たちが一緒になって、やることはいっぱいあるんです。
　ですから、そういう意味で、ボランティアを正課ということを私はテーマにしている一人なんです。文科委員を特に希望した理由としては、ボランティアを正課にというのが一つございます。もう一つは、後で申し上げますけれども、読み書きそろばんをテーマにいたしております。
　その意味で、このボランティアを正課ということは、私立でも取り入れているところがあるんです。そして公立でも、正課にはしていないでも、少なくともボランティアを取り入れようとしている学校がたくさん出始めたと思っていますけれども、その辺の把握と、それからボランティアを正課にということについて御感想なり所感をお伺いしたいと思います。
　　　　〔青山委員長代理退席、委員長着席〕
○河村国務大臣　最近、子供たちに対する、ボランティア活動といいますか、そういうものを積極的に進めようということ、これは阪神大震災のときにかなり全国からボランティアが集まっていって奉仕した、あれが一つのいい刺激にもなったと思うんですが、そういうことが大事なんだと。ですから、兵庫県は積極的にそういうものをかなり取り入れていただいております。
　これは子供たち自身も教育としてとおっしゃる。私も、福祉教育あるいはボランティア教育も含めて、そういうものをきちっと正課にすべきだ、かねがねこう言ってきておるんです。なかなかまだ正課というところまでいっていませんが、私も数字を、学校で何％やっているかということについて把握をいたしておりませんが、私は相当数の学校がこのことについては何らかの形でやっていると思います。と同時に、大人ですね、大人がやはりボランティアとして率先垂範して一緒にやっていく姿勢が非常に必要だろうと思いますね。
　実は、学校自体にももっと社会人が、周辺の社会人が学校に入るべきだということで、実は、例の緊急雇用対策のお金を使って民間の方にも随分学校に入っていただいております。あるいは特別非常勤講師制度で入っていただいておりますが、それ以外にボランティア、特に最近言われるのは、子供の読み聞かせ運動等には、保護者の皆さんがボランティアとして入ってきて、授業の始まる前に一緒にやっていただくとか、私もそれがどのぐらい広がっているかということをもうちょっと確保したいと思いますが、もう既に読み聞かせ運動等は、三万五千のうち一万校以上の学校がそういうことをやり始めたということでありますから、その中に相当ボランティアが入ってやっておられることは間違いないと思っております。
　そういう意味で、いわゆる体験活動ボランティア活動支援センターあるいは地域教育力・体験活動推進協議会、こういう推進体制を国と地方自治体が一体となって今整備を進めておりますので、平成十六年度の予算にもそうしたものに対し予算措置もいたしておりますので、おっしゃるように、本来、教育の中できちっと位置づけるということが望ましいのではないかと私も感じておりますので、今後どういう形でそれを取り組んでいくかということをさらに課題として進めてまいりたい、こう思っております。
　それから、地域の方々のボランティアを大いに進めたい、こういうふうに思っております。
○加藤（尚）委員　ついでに、一つの提案ですけれども、今、ポイントばやりじゃないけれども、子供たちに、まあパスポートカードと言う人もいるかもしれないけれども、ボランティアパスポートカードとか言っている人もいるかもしれないけれども、一番最上級はいわゆるプラチナカードとかいって、一番下はオリンピックじゃないけれども銅ですね、Ｃｕカードとか、そういうことでボランティアを、正課にすれば問題ないんですけれども、正課の前の段階で、区別をするのはよくないかもしれないけれども、少なくとも子供は喜ぶんです。
　例えば、隣のおじいちゃん、おばあちゃんにお手伝いする、近所のおじいちゃん、おばあちゃんにお手伝いする、介護のお手伝いをする、そういう場合はそのおじいちゃんから判こをもらってとかいう、思いつきの話だからまともに聞かなくてもいいんですけれども、少なくとも何か、子供たちがボランティアが楽しくて積極的に取り組んで、しかもそれを評価してくれる人がいる、こういったことも、提案ですけれども、考えていただければというふうに思います。
　引き続き質問させてもらいますけれども、先ほどの例にちょっと戻ると、ちょっと不安なのは、この七地域九校なんですけれども、予算もかかっていると。この予算どおりということになると、例えば横浜市などは、小中で五百校ありますから、そうすると一校三百万ということになると十五億円ということになってしまう。だから、実験校だからということで、それは周知徹底しなくてはいけない。でも、少なくとも非常勤職員も入れなくてはならぬ。理事とか委員とかということで、若干の手当も考えなくてはいけないだろうということをもう想定しているんです。今、ただでさえ厳しい中で、教育予算まで削り始めているというそれぞれの自治体の予算の中で、このコミュニティ・スクールで非常勤職員ということで手当を伴うということに対して、ある意味で恐怖心を持っている教育委員会もいるぐらいなんです。
　だから、それは当然、国家予算で補って、三位一体改革じゃないけれども、地方分権といいながら、せめてこれだけは、ちゃんと実験校並みな予算あるいはそれに近い予算が出るかどうかということを不安がっていますので、答えられたらお願いします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先ほどの予算は、これはあくまで新しいタイプの学校運営の制度化に向けての実践研究を行うということで国からお願いをして研究をしていただいた、それに要する謝金でありますとか、その他の資料の作成費等についてお金をお支払いしたわけでございますが、今回の法案にあります学校運営協議会制度は、いわゆる任意設置でもございますし、国として特に財源措置を講ずるということは考えていないわけでございまして、設置する教育委員会の適切な対応をお願いしたいと考えております。
○加藤（尚）委員　時間がないですから、質問通告した八〇％ぐらい質問させてもらいましたけれども、最後の質問に入りたいと思うんです。
　それは、さっきもちょっと触れさせてもらいましたけれども、読み書きそろばんですね。これは江戸時代にさかのぼるだけじゃなくて、一千年の歴史があると思っていますけれども、本の書き写しとか、印刷技術がないときですから。あるいは、知識のある人が子供たちを集めたり大人を集めたりして私塾をやるとか、三百藩では藩校があってそれぞれということになりますけれども、いずれにしても、その中で我が国はもう大変な歴史があって、それは特に江戸時代から明治という一大革命的改革があったときに、それを容易に受けとめて、容易に欧米に追いつけ追い越せになっていった最大の力は、私はこの国には読み書きそろばんという歴史があったからだというふうに思っているんです。その意味で、この読み書きそろばん、つまり計算、この辺についてずっと興味を持っていますので、あれこれ、いろいろな機会を求めてまいります。
　その中で、最近、川島隆太先生という東北大学の医学部の教授ですけれども、脳育ということを大変研究されていて、世界的にも著名になってきました。もう御存じだと思うんですけれども。この川島先生から私あてにファクスをいただきました。私は文科省の中で脳育ということについて今後取り上げていきたいということを申し上げてありますから、そういう意味でファクスが来たわけです。
　時間がないからはしょりますけれども、今の子供たちは切れる、あるいは引きこもる、これが青少年不良化の原因になっている、暴力につながっているんですけれども、この脳育、特におでこの後ろの前頭葉、この前頭葉の開発というのは一人でもできるし、地域でも学校でもどこでもできるんだけれども、そんなにたくさん要らない。例えば一日の時間でいうと、せいぜい一、二分、三分ぐらいで、この脳育というのは、特に前頭葉の発達というのはきわめられる、こう言っています。
　これは、読み書きそろばんのうちの、読み書き計算と川島先生は言っています、まさにそろばんなんですけれども、つまり、そろばん力というものが、私たちの日本では、だんだん教科の中で減らされている。あるいは、三年からということなんですけれども、時間もほとんどありゃしない。ところが、アジアの学校では、日本のそろばんというのはすばらしいということでウナギ登りなんです、アジアの、特にＡＳＥＡＮでは。そういうふうに逆比例しています。
　その逆比例している中で、言いにくい話ですけれども、日本でトップクラスの大学の学力、そういういわば審査をしている団体がありますけれども、日本のトップレベルの大学、もう百番以内に入っていないというんだから、我々、一生懸命に戦後からずっと教育改革をやってきたけれども、結局、徐々に日本の子供たちの学力が下がっているというふうに言わざるを得ない。それはどういうことかというと、基本的な読み書きそろばんをおろそかにしたということだというふうに私は認識しているんです。
　ですから大臣、この読み書きそろばん論、そして川島隆太という脳育の博士が、いかに前頭葉を大事にして、それを開発して、育脳して、そして、それは難しいことじゃないんだ。簡単な算数を、昔のアチーブメントテストですよ、ずっと足していくという作業だけで子供の脳開発は物すごいと。同時に、今問題になっているいわゆるぼけの方々、ぼけという言葉は今使ってはいけないんだけれども、痴呆症の人たちもこの簡単な計算で治っちゃっているという事例もたくさんあるそうです。
　そういう意味で、読み書きそろばん論について、大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　東北大学の川島隆太先生のお話から脳育、さらに読み書きそろばん、計算の重要性、私も、これは非常に大事なことだろうというふうに思います。
　川島先生のことを最近聞くようになりまして、私、地元からも、川島先生の今進めておられるそういうものを地域に持ち込んで、地域のＮＰＯや何かが地域おこしにできないだろうか、川島先生を紹介してくれと言ってきておりますので、また先生に御相談申し上げますが、まさに「脳科学と教育」の研究につきましては、文部科学省も検討会を設置しておりまして、その推進方策が昨年七月にも取りまとめがございました。この報告書によりましても、反復練習とかさまざまな学習活動というのが脳機能の発達にどのような影響を与えるかという問題、これはまだまだ正確なことを解明する部分があると言われておりますが、これを受けて、ことしに入りまして独立行政法人科学技術振興機構というところで、心身や言葉の健やかな発達と脳の成長に関する研究に着手するというのを始めております。「脳科学と教育」の研究の推進を図る、こういうことで今進めたところでございます。
　また、いわゆる読み書きそろばんと言われる読み書き計算についても、新学習指導要領によっては、小学校においてそのことをやはり繰り返し繰り返しやる、これはやはり基本的に必要であるという考え方に立っておりまして、特に国語と算数については、低学年、中学年あたりは他教科と比べて多く時間を配しておりますし、特にチームティーチングとか加配、教室もそのときは二つに分けるぐらいにして集中的にやらせるとか、そういうことで今取り組んでおる学校が非常にふえておりまして、そういう方向で今進んでおるということでございます。
　そういう意味ですから、学習指導要領は不断の見直しをしていかなきゃなりませんが、特に「脳科学と教育」、この成果を踏まえた教育というものをこれからさらに取り入れるということは非常に大事なことだと、私は受けとめさせていただいております。
○加藤（尚）委員　宇宙開発でも、ミサイルは失敗ばかりしてしまっている。科学立国、教育立国というのを目指している国ですから、その割にはということで、それはなぜだろうということは、やはりしょっちゅう疑問に思っていなくちゃいけないと思うんです。
　それは、基礎中の基礎のことをしっかりやっていれば、だから知育、体育、徳育に食育が加わって、そして五番目が脳育ということになるだろうと期待しているんですけれども、それに加えてボランティア、これが加われば少子高齢化も怖くないし、いい社会になります、いい日本になるというふうに私は思っている一人であります。
　その意味で、今後、脳育ということについて、脳育なんて言うと、ちょっと何となくロボットかみたいでいけないんだけれども、そうじゃなくて、そんなに難しく考えなくていいと思います。ただ単に、計算に強い子供たちを育てようというだけで片づけられるというふうに思います。
　これは知っていらっしゃるだろうと思うんですけれども、和算の館というのは、これはホームページで抜いたんですけれども、近藤局長、和算の館というんです。これは江戸時代に、読み書きそろばんの中でもそろばんを各地域で競うわけですよ。今でいうと、そろばんで微分積分を解決しちゃおう、そういう努力をした歴史があるんです。
　それで、何で和算の館かというと、算額といって、自分が難しい問題を解いた、そうすると神社仏閣に奉納するわけです。それが掲げられるわけです。それをみんなが見るんです。ほう、あの隠居さんは大したものだとか、あの人は大したものだということになる。それで、どうしても自分で解けない場合はやはり神社仏閣に額を出すんです。この問題を解ける人がいたらぜひ解いてくれ、賞金は出さないけれども、お礼は言うぐらいのことを言って出すんです。そうすると、みんなが競ってその計算に努力するという歴史があるんです。つまり、計算に強い。今の大学生は、消費税をプラスされると計算もできない人がいっぱいいたという、前回の委員会でも申し上げましたけれども、それではとても教育立国、科学立国にほど遠いということになってしまいます。
　そんな意味で、江戸時代に学ぶということもありますけれども、読み書きそろばん、脳育ということを最後に申し上げて、時間ですので、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。法案に関して質問をいたします。
　ただいまの加藤委員の質疑にもございましたけれども、まず、学校評議員制度との関係について伺いたいと思います。
　ことしで四年目に入っているのでしょうか、学校評議員制度が制度化されました。この学校評議員制度も、地域住民の学校運営の参画の仕組みとして初めて位置づけられたものと言われてきたわけですが、学校運営協議会制度が今後実施されていくという場合に、この評議員制度とこれは併存するというふうに考えていいのかどうかという問題なんですね。
　それで、併存するという場合には、一体どっちをとるか。評議員制度をとるのか、運営協議会の方でやっていくのかというような問題は、どこの判断によるのでしょうか。それを端的にお答えください。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　学校評議員制度、学校運営協議会制度、それぞれ位置づけとか期待される役割が若干違っているわけでございまして、こういった二つの制度が併存されながら、基本的には各教育委員会が学校の状況や地域の実情に応じて、どちらの制度を採用するか、そこは各教育委員会の御判断になろうかと思っております。
　私どもは、保護者、地域住民の経験の積み重ねですとか、地域の成熟によって学校運営協議会の設置が促進をされていくのではないか、このように考えているところでございます。
○石井（郁）委員　確かに性格は違いまして、一方は個々の委員に諮問をするということであり、運営協議会の方は協議体というか合議体となるわけでして、権限もまた違うということがあるかと思います。
　そこで、今、学校運営協議会の方が強まっていくのではないかというような御答弁かと思いますけれども、大臣に、将来的にこの二つの制度がどのようにそれぞれ機能していくのか、あるいはどういう関係になっていくのか、ちょっと将来的な展望をお答えいただけないでしょうか。
○河村国務大臣　先ほど来からの御質問、お答えの中にもありましたように、既に学校評議員制度というのは全国の六〇％以上の学校が取り入れている現状でございます。一部ほとんど進んでいないところもありますが、進んでいるところはもう一〇〇％進んでいるところがございます。ということは、これから学校運営協議会制度を入れていくということは、必ずこの問題とぶつかるであろうと思っております。
　先ほど局長の答弁にありましたように、基本的には、この学校運営協議会制度がきちっと機能すれば、学校評議員制度というのはそこの中に含まれていく性格のものであろうと私は思います。両方これを維持していくということは、これはまた校長先生にとってもなかなか大変なことであろうというふうに思われますので、この学校運営協議会に持っていくのが基本だろうと思います。
　しかし、そこは、教育委員会とこれから導入しようとするそこの校長先生との間の御協議も必要でありましょうから、一方的になくすというふうに固定的に考えなくても、その方へ移動していく性格のものであろうというふうに位置づけております。
　そういう形で今取り組んでおりますが、今後、学校運営協議会は、ましてこれは合議制の機関でもございますので、その中で学校運営協議会が校長を一方的に拘束するというものでもございません。校長の意向というものも当然踏まえていかなきゃなりませんし、校長の意向、意見としてまとめ上げていくことも必要になってくるであろう、教育委員会に対しては、学校運営協議会が校長を中心にして意見をまとめて、そして教育委員会に対してきちんと意見具申をするというような形のものもできてくるであろう、こう思っております。
　これからの将来像を考えてみましたときに、もちろん両制度の位置づけ、それと期待というものは、ちょっと制度上違うものでありますから、あくまでも個人的な機関として、校長先生の個人的な諮問機関的な存在としての評議員会があった、こっちは合議制であって、地域全体のものとしてこれから取り入れようとするものでありますから、もともと性格は違うものであります。
　したがって、校長先生がそれをどう受けとめるかということが大きいと思いますが、我々の考えているところ、想像するといいますか、これからの流れの中では、この学校運営協議会制度がきちっと機能すれば、学校評議員制度というものがその中に吸収される性格のものであろうということでありまして、これもまさに保護者、地域住民あるいは地域、この成熟度によって学校運営協議会の設置がこれからずっと進んでいくことによって、この両方の関係というものは明らかにといいますか、方向づけというのはだんだんできてくるのではないか、このように考えます。
○石井（郁）委員　学校評議員制度の制度化と今回の学校運営協議会との関係等々について、私もいろいろ考えることはございますけれども、一応、大臣の御答弁で、お聞きしたということできょうは終えておきたいというふうに思います。
　次に、この学校運営協議会の委員に教職員、校長を加えていないわけですね、法文上は加えていない。この問題でお聞きをしたいと思います。
　委員については、指定学校の所在する地域の住民、生徒、児童、幼児の保護者その他教育委員会が必要と認める者について、教育委員会が任命するということになっております。すなわち、地域の住民と保護者と教育委員会が必要と認める者、いわばそういう三者で構成することになるということですね。
　なぜ、学校の当事者、教育を担う教職員を含めていないのでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　校長や教員につきましては、今回の学校運営協議会が、地域の住民や保護者等の、従来学校運営の仕組みの外にいた方々の意見を反映させていこう、それによって公立学校の管理運営の改善を図ろう、こういう事柄が制度の趣旨でございまして、そういった趣旨に照らしまして、法律上は、必要的な委員としては校長、教員について位置づけていなかった、こういう考え方でございます。
○石井（郁）委員　それでは、教育委員会が必要と認める者という中にはどういう方が入るんでしょうか。
○近藤政府参考人　これはそれぞれの教育委員会が判断をする事柄でございますけれども、例えば、今もちろん考えられることとしては、校長や教員、それから、社会教育の関係者でありますとか大学の先生などのいわゆる学識経験者、あるいは地元の商工会の関係者とか、いろいろな方々が想定をされるところでございます。
○石井（郁）委員　冒頭、局長の方は、今回の制度、運営協議会は外にいる方の意見の反映だ、このように言われたんですね。私、これはとても納得できないんですよ。
　学校のことを議論するときに、学校の中の人たちと外にいる人たちが初めから対立構造になっているんですね、初めから対立関係になっている。これで果たして、学校が改善とかうまくいくということにつながるのかどうかということが私は第一点です。
　それで、少し立ち入って伺うんですけれども、では、学校運営の、教育課程の編成あるいは教育委員会規則で定める事項について協議する機関に当事者である教員とか校長を加えない、そういう運営協議会というのはどういうものなんだ、どういう意味を持つんだろうか、私は本当に極めて重大な問題だというふうに考えておりまして、これはきのうの参考人質疑でもいろいろ出されたことでありました。
　そこで、ちょっと立ち入って伺うのは、諸外国の場合、こういう運営協議会、名称はいろいろなものがありますけれども、それと比較をしますと違いが歴然とするんですね。局長はしきりとイギリスの学校理事会制度の例をお挙げになるようですけれども、では、イギリスの学校理事会の構成員はどうなっていますか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　私どもも、すべての制度について詳細に実態を把握しているわけではございませんけれども、今先生御指摘になりましたイギリスの学校理事会の構成といたしましては、保護者の代表、これは理事全体の三分の一以上ということのようでございます。それから地方教育当局の代表、これは全体の五分の一以上、それから校長を含む教職員の代表、二名以上で全体の三分の一以下、それから地域の代表、これは全体の五分の一以上、こんなような構成になっているというふうに認識をいたしております。
○石井（郁）委員　今のお話のように、やはり校長を含む教員の代表がはっきり入っているわけでしょう。これは小学校でもそうですけれども、中学校でもそうです。だから、教員代表、職員代表、そして住民代表というふうに加わっています。
　この制度は、アメリカの学校協議会、ドイツの学校会議、フランスの学校管理委員会・評議会、それから韓国の学校管理委員会制度も挙げられますけれども、やはり保護者代表、地域代表とともに教職員代表を加えているんじゃありませんか。その点、いかがでしょう。
○近藤政府参考人　フランスの例で申し上げますと、フランスの中学校に相当するコレージュの管理評議会の構成としては、保護者及び生徒の代表、大規模校の場合では十名ということのようでございます。それから教職員の代表、これも十名、それから校長、副校長等の管理職の代表、地方自治体の代表、有識者、これも大規模校では十名、こういうふうになっているようでございます。
　また、韓国の学校の学校運営委員会の構成でございますが、これもまた保護者の代表、それから校長及び教員の代表、地域の代表、こういった方々から成っているというふうに承知をいたしております。
○石井（郁）委員　本当に各国でやはり、いろいろな形態があれ、教職員代表というのは加えられていると思います。
　アメリカのシカゴの学校協議会制度を見ますと、校長、父母代表、住民代表とともに教員代表が加えられている。高校の場合は生徒代表も加わっています。フランスの学校委員会では、小学校の場合、校長は議長役、そして当該学校の教員全員が参加をする。中学校の場合は教職員を代表して十名が参加をする。そのうち教員の選出代表が七名、職員の選出代表が三名というふうですね。ドイツでも各州に学校会議がございますけれども、必ず校長とともに教員代表が加えられております。今ちょっと御説明になかったと思うんですが、韓国でも父母が四〇から五〇％、教員は三〇から四〇％、地域住民一〇から三〇％という構成になっていると思うんですね。だから、諸外国の制度には必ず教職員の代表が加わっているという問題なんですよ。
　今回の法律で、学校運営協議会には教職員を法文上加えていないということで、私は余りにも奇異に思うんですね。この点では、大臣の御所見として、こういう法律になっているという問題について御所見を伺います。
○河村国務大臣　私も、この前の五反野は校長先生は入っておりましたし、校長は委員の中には入ってくる可能性が非常に高いのではないかと思います。ただ、これをどう判断するかという問題で、人数、構成、それから学校の実態等、これはやはり教育委員会が判断することが望ましい。でありますから、法律では定めないけれども、各教育委員会の規則で必ず定めていくという方向をとっておるわけでございます。
　法律において地域住民、保護者、これは必ず入るということであるし、ほかに有識者、社会教育関係、先ほど局長が説明いたしました。校長や教員ということになると、これは教育委員会の傘下にあるという形をとっておりますから、そこで委員として任命をされていくという形、これをとったということでございます。
　今回の学校運営協議会制度そのものを、学校をもっとオープンにして、ある意味では地域の皆さんの協力をいただく今回の制度のあり方が、対立ということじゃないんですけれども、やはり外部の意見をしっかり取り入れようというのが非常に大きな趣旨としてあった。その外部の皆さんの意見が、教育委員会が尊重するような形をとろうというところに力点が、今回の法律の一番要点に入っておるものでありますから、最初から委員の中に校長がいるんだよということが前提となったときに、人事の問題等々、どれだけの意見が集約できるのかというようなこともいろいろな議論の中であったと思います。
　したがって、学校運営協議会の中に委員を入れたとしても、当然そういう校長や教諭のあり方についても議論してもらわなきゃならぬ。そうすると、教育委員会規則によって、この場合には校長、教員はこの議事から外すというような規則も当然つくってもらわなきゃいかぬ、こういう問題も出てくるであろう、こう思います。そういう視点の置き方がそうなっている。
　しかし、モデル校のケースを見てもほとんど校長先生は入っております、教員が入っているケースもございますので、形の上としてはそういう形をとっていくであろう。それは、まさにその地域の成熟度の問題との兼ね合いもあるだろう、こう考えておりまして、今回の法律では法律の規定事項にはなっていないけれども、教育委員会の方向としては、当然それは視野に入れてやっていく、こういうことになるであろう、こう思っております。
○石井（郁）委員　学校運営協議会が何をするかといえば、その学校の教育方針だとか教育課程の編成、それから教員の任用等々についても意見を述べる、意見を出すということにもありますし、それ以上に、教育課程については、まず校長、教職員で学校が方針を決める、それを承認する機関なんですね、運営協議会が。承認を求められるわけですよ。そして、それを執行するのがまた学校の教職員だ、こういう関係になっているんですね。そうすると、運営協議会が教育課程について賛成しない場合が出てくる。そうしたら、学校と運営協議会はまさに対立するじゃありませんか。そういう問題は今後どう処理されていくのかという心配は当然出てくるわけですね。
　そのことが一つと、それ以上に、運営協議会は、承認をするという権限を持ちますから、学校のいわば上に立つというか、上下関係にもなる。決して横の、対等の関係ではないということが機構上あると思います。承認を受けるんですから、学校の上に立つ機関になるわけですよ。
　私が申し上げた現場、こういうことによって外部の意見を反映する、外部の意見を聞くというのが、今、開かれた学校づくりということで、どの学校も努力をされていると思います。しかし、こういう仕組みというのはむしろ非常に現場に混乱を持ち込むものになりませんかということなんです。
　これは、調査室がお示しになった論点の中にも「学校運営協議会と校長との関係」で書かれていました。だから、これは予定される、想定される問題だと思います。こういうふうにありますね。「学校運営協議会が校長の提案する教育課程編成の基本方針の承認を行わない場合、教育課程の実施が妨げられ、児童生徒の教育が適正に行われないおそれがある」、これを「どのように解消されるのか確認する必要がある。」ここまで調査室の資料にちゃんと書いてあるわけですから、私はこれをぜひお尋ねをしたいと思っております。いかがでしょう。
○河村国務大臣　学校における日常の教育活動が校長のもとにあることはもう当然でございます。校長の指導監督のもとになければなりませんし、また、実際の運営は、教育そのものは教員によって実施されておる、この状況ですね。これは、学校運営協議会が絶えずそれを監督したり指示したりする、そういう関係ではないわけでありますから、今おっしゃるように、そういう意味での対立関係ということはあり得ない、こう思っております。
　しかし、学校運営の基本的な方向とか、特に人事に関する意見、これを協議する、この場合は、やはり当然、委員であろうとなかろうと、学校の運営責任者である校長とは十分意見交換できません、前に進めないことでありますから、当然それはあり得る、また、そうでなければいかぬということであります。
　しかし、今回この法案をお願いし、これを導入して今からやろうとすることは、学校運営協議会を通じて学校の教育活動等、これは地域の住民や保護者等の外部の目にある意味ではさらされる、こういうことになるわけですね。これによって学校はやはり活性化していかなきゃいかぬ。学校が密室であってはいかぬ、開かれたものである。それはもう、これを通じて学校を開いていく。当然、保護者の代表が入っておりますから、いろいろな問題が出たときには保護者会を開いて意見を聞くということもしなきゃいけなくなる。今までは全然保護者が知らなかったようなことが、こういうことがあり得るということが保護者全体にわかるということも起きてくる。こういうことによって、学校が活性化するというねらいがあるわけでございます。
　この学校運営協議会のねらいといいますか、あるいはその趣旨、これはやはり教職員それから学校運営協議会に参加する委員、この両方の理解の上にきちっと成り立っていくことが非常に大事でございますから、そういう意味で単なる、もちろん場合によっては、事によっては、これはやるかやらないか、対立関係があるかもわかりません。五反野では、朝、授業が始まるときに起立して、お願いしますとやる。終わったときに、ありがとうございましたとやる。これだけでも二年かかった、こう言っておられましたから、それは十分な話し合いの中でそういうことが進んでいくわけであります。
　当然、学校運営協議会のねらいは、学校を管理したり、監視したり、そういうものではないのでありまして、子供にとってよりよき学校はどうなのかということを考えていこうとすれば、当然学校の教員、校長先生との間の十分な協議をしなければなりません。しかし、五反野では、それにいくまでに校長先生を二人、理事会の意向でかえてもらった、こう言っておりましたから、かなりそういう話し合いの中でいろいろな問題点がそこで明らかになっていくことは間違いない。しかし、最終的には、子供にとってよりよき学校になろうという努力の成果といいますか、そういうものが高まっていくことを期待されておりますので、そういう意味で、最初から対立構図としてこれを持ち込もうということでないということは御理解をいただきたいと思います。
○石井（郁）委員　私は、大臣の御答弁を伺って、大変やはりむしろ危険を感じてきているんですけれども。
　と申しますのは、やはり教職員を入れずに持つ運営協議会がなぜ必要かという中に、非常に人事のことを言われましたね。今も校長がかわっているという話ですが、何か結局やはり、人事の問題で物申すには、教職員と一緒にはやれないという形から出ているということになるとしますと、非常にやはりいびつな運営協議会にならざるを得ないと想定しているというふうに私は考えざるを得ないんですね。
　言いたいのは、強調されるように、本当に学校のことが地域にわかるとか、保護者が当然参画するとかというのは、もう今や合意的なことですよ。これはだれでも認める、必要だと考えている。それぞれ学校も努力するし、保護者の側も、地域の側も努力している。
　そのときに、この学校をいい学校にしていこうというのは、教職員と地域の住民、保護者が一体となってやらなくてはできないでしょう。それこそ、対立を起こしていくようなことではできないでしょう。教育方針、教育活動に関することなんですから、その点では、いろいろ考え方もつくり上げていく、一致点をつくり上げていくという努力が要る。しかし、一体となってやらなかったらできない話でしょう。
　例えば、教育方針というのは、やはり押しつけられてできるものじゃありませんから、主体的にやりたいと思って皆さん取り組んでいる。しかし、それがいいか悪いかを含めて、開かれたところで議論をして進めていくという関係だと思うのですね。だから、そのときに、なぜ、住民と保護者と教育委員会が認めて、教職員は別のところにいてという関係は、それはやはりちょっとおかしいですよ。
　私は、そういう点で言うと、大臣は、もちろん教職員の役割はわかっているというお話でしたけれども、あえて、これはユネスコの特別政府間会議の教員の地位に関する勧告、一九六六年に採択されておりますけれども、改めてその教員の地位とか教員の役割、これは教育の目的、目標に照らして、教員というのは、正当な地位、教育職に対する正当な社会的尊厳が大きな重要性を持っているということが出されておりまして、結論として、教育政策とその目標を決定するためには、権限ある当局、教員、使用者及び父母などの各団体との緊密な協力が行われなければならないというのが、やはり世界的な常識ですね。
　ということで考えますと、私は、わざわざ、何か混乱と対立を生み出すような仕組みをなぜ今しなきゃいけないのかというのはどうしても解せないという意味で、私は、教育委員会が認める者の中に校長、教職員も入り得るということだとしたら、法文上にもきちんとそれをやはり書き込むべきだ、教職員を加えるということを書き込むべきだと主張したいと思いますが、大臣、もう一度御答弁ください。
○河村国務大臣　先ほど、教員の地位勧告のお話もなさいました。法的拘束力はないわけでありまして、まさに、各国、努力目標だ、その運用に当たっては弾力性を有するというふうに、私ども理解をいたしておるわけでございます。
　そういう意味で考えてみて、今回の運営協議会の構成で、学校運営協議会の組織に教員が必ず含まれなければいけないというものではないというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、その地域や学校の実情を考えたときに、やはりこれは地域住民との関係から考えてみて教育委員会がどう判断するかということでありまして、教育委員会の全体的な人事権の中にある校長、教員でございますから、教育委員会が必要と考えれば、この中に、委員に含めるということにできるわけでございますので、私は、そういう意味で、今回の運営協議会というものが運営されていけば、モデル校のケース等々を見ても、まさに自然体でいける。それを、もう最初から対立構図だというふうにとらえていく、そのことそのものが、私は、むしろそういうことを惹起することになりかねないと思います。
　これは、地域と学校と教育委員会のあり方等々との関連もあるのではないか、こう思います。この問題はこの問題として、今、別途協議もいただいておりますが、教育委員会がその点を十分、地域の全体成熟度、それから、そこにおられる地域の保護者の皆さん等々の状況も踏まえながら、あるいは校長との関係、そういうものを踏まえながら適切に委員を決めていく、これが今回のこの法律の基本的な認識になっておるわけであります。
○石井（郁）委員　大臣の御答弁にもありましたけれども、やはり校長、教職員、必ず含まれるものではないという、その考え方というか御認識というか、私はそれ自身が、ずっと今、前半、質問で申し上げました世界の流れ、世界のこういう運営協議会、理事会のあり方からしても、極めて奇異だ、異質だということを指摘してきましたし、また、教員の地位に関する勧告にも反しているということであり、私は、法案としては極めて欠陥を持っているということを強調したいと思います。
　次の問題ですけれども、委員の任命の問題なんですね。
　これもきのうの参考人質問でも出された、問題になったところでもございますけれども、これは、学校運営協議会の委員は教育委員会が任命するということですが、この委員は、教育委員会が直接選び、任命するということですか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　学校運営協議会は、学校運営及び任命権者の任命権の行使の手続に一定の関与をする権限が付与されておる機関でございまして、委員につきましては、設置者である教育委員会の責任において人選が行われ、その身分上の取り扱い等につきましても明確にした上で任命されるということが必要であろうかと思っております。
　ただ、具体の委員の任命でございますけれども、地域住民、保護者はもとより、その他適切な人材を幅広く求めて任命することが重要であるわけでございまして、その際、教育委員会としては、指定学校の校長の意見を聞いたり、あるいはＰＴＡの推薦によったり、あるいは委員の公募制を採用するとか、いろいろな多様な方法で委員の任命、人選をしていく、これはもちろんできるわけでございます。
○石井（郁）委員　お隣の韓国の場合ですけれども、選挙が基本なんですね。父母全体会議で選出されて、教職員についても、教職員全体会議で選出される。地域住民の場合、選出された父母委員と教員委員によって選出すると。
　イギリスの場合もそうですけれども、保護者代表理事の場合は、すべての保護者が選挙権及び被選挙権を有して、保護者から立候補者を募る、ニュースレターなどで立候補者名、立候補者の公約が通知される、郵送形式で投票が行われるというふうに聞いております。共同選出理事というのは、保護者の代表理事、教員及び職員代表理事、地方教育当局理事によって選出されている。
　そのほかの国を見ましても、大方、選挙で選ぶ代表制をとっているんじゃないでしょうか。だから、私は、今の局長の御答弁を見ますと、本当にこの教育委員会による選出、指名、そして任命、極めて変わっているというふうに思います。なぜ、選挙による代表制をとらなかったのでしょうか。
○近藤政府参考人　それぞれ任命の方法は、その国の歴史なり伝統なりあるんだろうと思っております。
　イギリスにつきましても、この学校理事会は一九四四年の教育法によって法律的に位置づけられたわけでありますが、当初は、学校理事会の理事は地方教育当局が任命をしていた、その後の試行錯誤等の中でそういった制度が変わってきたんだろうと思っております。
　先ほど申し上げましたように、この学校運営協議会は、学校運営及び任命権者の任命権の行使の手続に関与する一定の権限が付与されているわけでございまして、やはり委員につきましては、設置者の責任において人選を行い、明確化した形で任命していくということが適切であろう、こういうふうに考えておるわけであります。
○石井（郁）委員　問題は、やはり教育のあり方、学校のあり方ということを議論するという運営協議会ですから、本当に教育についていろいろな考え方がある、これはもう言うまでもないことなんですね。だからこそ、どういう意見の方々が委員になられるのかというのが、大変やはり手続においても、いろいろな民主的な手続がとられなければいけないということになろうかと思うのですね。
　そういう意味で、私は、教育委員会による直接選任、こういう制度はほかにないわけですから、なぜ、今、日本だけがこの教育委員会の人選というやり方をとらなきゃいけないのか。あなたは、今、これが教育委員会、任命権者の責任の明確化だと言われましたが、まさにそういう形で、やはり教育委員会が、つまり行政側が非常に強い権限を持つということにやはりつながりかねないんですね、この問題は。私は、そういう意味で、大変重大だと。
　そして、教育委員会の恣意的選考という問題も出てくるでしょうし、また、結局、教育委員会の非常に監視のもとにというか、運営協議会自身が縛りがかかってしまう。そのうち教育委員会の下請機関になりかねない、ちょっと強い言い方をしますと。だから、制度的にそういうことを残してしまったらまずいんじゃないかということを私は申し上げているわけですけれども、その点、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、学校運営協議会のそういった法的性格からすれば、やはり設置者である教育委員会の責任において任命をしていただく、これが基本的な考え方でございますけれども、当然、その際にいろいろな方々の意見を聞くということは大事なことでございますから、例えば指定学校の校長の意見を聞いたり、あるいは委員の公募制を採用していただく、幅広いところから指定学校の委員を選んでいく、いろいろやり方はあるわけでございます。例えば保護者の代表について、ＰＴＡで互選をしていただくということだってあろうかと思っています。しかし、最終的には教育委員会が責任を持って任命をしていくんだ、こういう制度設計にさせていただいているわけでございます。
○石井（郁）委員　もう一点、質問にきちんと答えてください。
　教育委員会の任命責任というようなことを大変強調されますが、今回のそういう制度で教育委員会の恣意的選考になりませんか、あるいは教育委員会の下請機関的になる可能性はありませんか、この点でははっきり御答弁ください。