Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　今お聞きのとおりでありまして、一年間に五百万件の攻撃を受けているわけです。そして、不審な通信を察知して警報を発したのが百三十件余り、今回はそのうちの一件なんですね。
　塩崎大臣にもお聞きいただきたいんですが、なぜこの情報のやりとりが係長レベルで三週間もとどめられていたのか。大臣の耳に入ることはなかったわけですね。
　私、これは想像ですが、もし警察がファイルを発見しなければ、この件は未来永劫公表されることはなかったと思います。そのぐらい頻繁に起きている事態なんです。そして、その被害の全容はわからない。ひょっとしたら、今回明らかになったのはほんの氷山の一角かもしれないというのが今回の事態の真相だと思うんです。そういう問題意識のもとで、これからさまざまなサイバー対策なり、いろいろ講じていくということが求められているわけです。
　そこで、塩崎大臣、先ほど、今回は過去にない攻撃を受けているのでいろいろ研究も必要なんだという答弁をされました。それはそうなのかもしれませんが、要は、迷惑メールをあけなければよかっただけのことなんですね。あけたら線を抜けばよかっただけのことなんです。
　そこで、余りにもずさんな年金機構と、そして割とガードのかたい国税庁、ちょっときょうは対比させてください。これからどうあるべきか、極めてシンプルな話です。
　このデータをごらんいただきたいと思いますが、年金機構は全国で三百カ所余りの事務所があります、国税庁は五百カ所。職員は二万人、これは影響しているかどうかはわかりませんが、とにかく、先ほどの指摘にもあったように、年金機構の職員の約半数は非正規の方々、極めて不安定、さまざまな思いを抱えながら仕事をしておられる方が多いと思います。国税庁は五万人余り。
　ここにありませんが、参考までに。年金機構には三万六千台のパソコンがあります。そのうち外部接続がなされているものが約八千台。国税庁のパソコンは六万五千台、そのうち外部接続分が五千台。
　ここで、極めてシンプルなことなんですが、国民の皆様にも誤解なきようお伝えしたいのは、今回、年金機構の抱えている基幹システムが荒らされたわけじゃないんです。システムの性質なりに不備があったわけではないんです。そこから職員が、外部接続されている自分のコンピューターにデータを持ち出した、そこにウイルスメールが来たことで情報が漏えいした。つまり、運用の問題なんですね、運用のずさんさなんです。
　それでいきますと、基幹システムへのアクセス、年金機構は誰でもできるんですよ。しかし、国税庁はセキュリティーをしっかりかけて、誰が見たか、いつ何を見たかをしっかりチェックしている。データの持ち出し、部長の決裁といいますが、下にもあります、もし持ち出す場合はパスワードをしっかりつけてデータを管理しなさいよとあるわけですけれども、このあたりの業務の取り扱いが、恐らく全体として極めてずさんで、緊張感に欠けたものだったはずなんです。
　国税庁、ここにありますが、データの持ち出しは、基幹システムから、つまり納税情報、家族の情報、収入、就労状況を管理している基幹システムから、個人の職員の端末に情報を持ち出すということは原則ないということでいいですよね。これは確認させてください。それから、外部接続をした、約一割の端末は外部接続しているわけですが、そこにこの個人情報を持ち込んでそこで仕事をするということはないと。国税庁、この点、ちょっと確認させてください。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁におきましては、納税者情報を管理します基幹システムに接続する職員の業務用パソコン、それとインターネット用のパソコンを物理的に分離しておりまして、インターネットを通じて外部から納税者情報に不正アクセスを受けることがないようにしております。
　さらに、今先生おっしゃいましたように、インターネット用パソコンにおきましては、納税者情報を取り扱うことを禁止しているところでございます。
○小川委員　安倍総理、そして塩崎大臣、そういうことなんですよね。もう極めてシンプルで簡単なこと。これからそれを徹底していくべきではありませんか、政府機関を含めて。
　どうぞ、大臣。
○塩崎国務大臣　少なくとも、これをお配りいただいておりますけれども、基幹システムへのアクセスがあたかも日本年金機構は誰でもできるかのようにお書きになっていますが、これは必ずしもそうではなくて、やはりセキュリティーポリシーに基づいてアクセス制限がかかっています。ですから、必ずアクセスするときには確認されるというふうに私は聞いています。間違っていたら、理事長から説明してもらわないかぬというふうに思いますが。
　そしてまた、誰が何を見たかもチェックできるというふうに私は聞いておりますので、もし違ったら、理事長の方から説明してもらおうと……（小川委員「大臣、そこはいいです」と呼ぶ）いや、こういうものをお配りになって、テレビでお映しになられたら、国民の皆さんは、誰でもまたのぞき見をしていると思っちゃうじゃないですか。これは必ずしも正しく、必ずしもというか、全く正しくないということを私としてはまず申し上げなきゃいけないということなんです。
　ただ、今回は、サーバーに一時期だけしか置けない、そして、そこにはアクセス制限をかけ、そしてパスワードをかけなきゃいけないものをかけていなかったという機構の職員のこの意識の低さ、これは大問題だということを私たちは言っているわけでありまして、それは先生御指摘のとおりだというふうに思います。
○小川委員　そこは改めてちょっと確認したいと思います。
　ここで大事なことは、基幹となっているシステムから個人情報を個人の端末に、ましてや外部接続されている端末に持ち出すことを国税庁はやっていないわけです。年金機構はやっているわけです。しかも、パスワードも含めて甘い。
　甘利大臣にきょうお越しいただいているんですが、これからマイナンバー制度が始まりますよね。今は、年金情報に関連した年金機構、住基カードに関連した地方自治体、数えるほどの主体が、量は多いですけれども、番号に関連した個人情報を管理しているわけです。
　しかし、マイナンバーが始まりますと、これはもうライフステージ全てにかかわってくるんですよね。出生した瞬間、そして奨学金、そしてアルバイトを含めた就職、原稿料や報酬の支払い調書、不動産取引、株式の口座、ありとあらゆる生活の場面に、この番号を付された個人情報が管理され、出回るんです。
　もう一回確認しますが、システムそのものの安全性が実は今回問われたわけじゃないんですね。それを持ち出した人たちの管理のずさんさが問われたわけです。
　お聞きしますが、来年一月以降、マイナンバー制度が施行されると、どれぐらいの主体が、何百万主体ですか、中小企業まで入れると。どれぐらいの主体が、何千万件ですか、何億件ですか、どのぐらいの番号にひもづけされた個人情報を扱う時代がやってくるんですか、甘利大臣。
○甘利国務大臣　お尋ねのマイナンバーを取り扱う主な主体としては、行政事務においてマイナンバーを利用することができる個人番号利用事務実施者と、これに協力するためにマイナンバーを扱う個人番号関係事務実施者があります。
　主な個人番号利用事務実施者といたしましては、都道府県や市町村、健康保険組合などがありまして、これらを合わせますと三千団体以上になります。
　一方で、個人番号関係事務実施者の主なものは、例えば、従業員に給与を支払う際に所得税の源泉徴収を行う企業等でありまして、その数は約三百五十六万であります。
　また、個人番号利用事務実施者が取り扱うマイナンバーについては、社会保障関係では、例えば、医療保険者が取り扱う医療保険被保険者数は約九千二百八十一万人、これは平成二十三年度ベースですが。税関係でいいますと、例えば、国税庁が取り扱う所得税の確定申告者数は約二千百四十三万人であります。
　一方で、個人番号関係事務実施者の取り扱うマイナンバーにつきましては、例えば、企業においては、その従業者総数である約五千五百八十三万人のマイナンバーを取り扱うということになります。
○小川委員　それは足し込まなきゃいけないんでしょうけれども、ざっと何百万主体が何千万、何億件の個人情報を番号つきであちこちで預かっている状態が一月以降やってくるということですよね。
　この事業者の方ですが、それは大企業もあれば個人事業所もあるでしょう。規模も管理能力も、あるいはモチベーションもシステムも、千差万別、さまざまだと思いますよ。
　そして、今回のように、悪意を持った人たちがそこにアクセスをしようとする意欲は極めて高まると思います。果ては預金情報から何から全部つながるわけですから。
　ですから、私は、今回用意されているガイドラインを見ましたよ。ウイルスソフトを新しくしましょうとか書いてある。しかし、今回の事案でとにかく明らかなことは、年金機構もそれはやっていたわけですから、個人情報を外部接続された端末では管理しない、そのことだけ全国民、全事業所、そして全政府機関に徹底することがマイナンバー導入の大前提になるんじゃないですか。甘利大臣、いかがですか。
○甘利国務大臣　御指摘のように、今回の事案については、別管理されているものを、ネットワークとつながって、いわゆるインターネットでつながっているパソコンの中に持ち込んで使っていた。これはやっちゃいけないことで、しかも、パスワードもかけないということであります。
　基本的に、行政が取り扱うマイナンバーというのは、機関ごとに別管理されている、一元管理、いわゆる芋づるができないように管理されています。それから、アクセスする人が限定されている。それから、その情報間のやりとりは専用回線で、インターネットの回線とは違うもので、しかも暗号でやりとりされる。
　問題は企業等ですね。従業員情報を取り扱うところについてどういう指導をしていくかということで、ヒューマンエラーが事実上起きないようなシステムの分断をするということを御指摘だと思います。
　まず、ガイドラインをつくりまして、これは、もちろんヒューマンエラーにきちっと対処しなければなりませんから、やるべきことをきちっと例を挙げて、わかりやすいガイドラインをつくっております。ただ、三万人の会社と三人の零細企業と同じことをやれといってもこれは無理ですから、その規模によって、それに準ずる指導をしっかりしていきたいと思います。
　それから、インターネットで取り扱うことがゼロにできるかどうかということは、実は私が同じような疑問を持って今調査をさせております。
　ただ、いずれにいたしましても、暗号化して取り扱うということになりますので、システム上のリスク対応はしっかりやっていく。最終的には、それを取り扱う人に対してどこまできちんとルールを徹底できるかということも極めて大事になってくると思います。
○小川委員　行政側のシステム対応というのは、大臣が言うとおり、しっかりやっていると私も思うんですよ。でも、その議論が、今、事の本質をかえって見えなくするので申し上げているんです。
　民間事業者はそうじゃないんです。全て番号にひもづけられた、恐らく何億件という情報が飛び交っている。だから、一番シンプルで一番確実なのは、外部接続された端末ではそれは扱わないというのが一番シンプルなんですよ。
　それで、塩崎大臣、検証委員会の結論の時期ですが、ちょっといいですか、甘利大臣。この間、会見でこうおっしゃいましたよね。今回の事案をしっかり検証して、年金にマイナンバーを使用するということについてはその上で対処したいと。つまり、検証委員会の結論が出なければ、マイナンバーへの年金接続は考え直すという趣旨だと受けとめましたが、そういうことでいいんですよね。
○甘利国務大臣　まず、ことしの十月にマイナンバーを通知いたします。そして、マイナンバーカードは年明けから交付できるような体制がとられます。この全体の日程は、支障がないように進めていきたいと思います。
　それから、御指摘の点につきましては、この事案の検証をしっかりやってもらいます。原因を究明し、再発防止策をきちっととっていただく。その進捗を見ながら、予定どおりやっていいものか、あるいは、時間を置かなければならないものか、その判断をしたいと思います。
○小川委員　ということは、塩崎大臣、マイナンバーの接続、業務が始まるのは一月ですから、年内がお尻ということでしょう、検証委員会の結論を出すのは。明言してください。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおりでありますが、いろいろ検証を、いろいろなケースでこれまであったと思います。例えば、同様の、教育関係の大きな企業で大々的に個人情報が出たときには約三カ月と、この間、参議院の厚労委員会で参考人で来られた方は、メンバーの一人として、約三カ月かかったということを言っておられました。
　いろいろなものがあって、何とも言えないところではございますけれども、私どもは、先ほど申し上げたとおり、事は年金の個人情報でありますから、もうこれはスピード感が大事だ、皆さんの年金に対する信頼感を戻すためにはやはりスピード感が大事だ、しかし、徹底的な解明もしてくれ、こういうことを甲斐中委員長にお願いをしているわけであります。
　今、時期がいつかということは申し上げませんけれども、やはり常識的に考えて、この問題に国民の皆さん方が納得できるタイミングというものを考えていただくということで、私どもは話し合いをしていこうというふうに思っております。
○小川委員　塩崎大臣、ここは力強い答弁が欲しいところでした、ぜひリーダーシップを発揮していただいて。
　総理、最後に、ちょっとごらんいただきたい資料がありますので、これをごらんいただいて終わりたいと思います。
　私は、ずっと注目している数字がありまして、国民の国に対する期待です。
　一枚目の資料なんですが、安倍政権発足直後、景気対策を望む人が一番多かったんですね。でも、それから二年半、景気対策を望むという方々の割合は減る一方です。これは、ある種、アベノミクスに対する限界、あるいは、自分自身はそのターゲットじゃないなと感じている人もふえてきているんじゃないでしょうか。
　一方で、社会保障改革に対する期待感はどんどん上がってきていますよ。この二五％、社会保障改革に期待するというのは、民主党政権発足直後に近い数字です。そのぐらい、国民の願いはそこにあるんです。
　一方、外交、安全保障をごらんください。これだけ連日報道されて一割ですよ、国民の望むというのは。
　総理は、第一次政権の失敗を踏まえられて、こうおっしゃったと仄聞しています。第一次政権の失敗は、自分のやりたいことと国民がやってほしいこととが乖離していた。私は、そこを上手にコントロールされた二年半だったのではないかと拝見しています。しかし、ここへ来て、再び、総理のやりたいことと国民の願いとは大きく乖離してきているのではありませんか。それは、大きく傾向を変えてきているのではありませんか。
　そして最後に、この間の民放の調査結果ですけれども、憲法審査会に加えて、憲法違反の疑いがないと言い切った人は、百九十八人の憲法学者のうち三人という状態です。
　ここはひとつ、私は、撤回されて、無理やり数の力で、国会を無理やり延長して、何としても成立させるという強硬な姿勢ではなく、一度、これらの国民の声に謙虚に耳を傾けられ、仕切り直しをされる方が賢明だと思いますが、最後にその点、総理の御答弁をいただいて終えたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　国が取り組むべき課題、最初は景気対策だったと思います。私も、アベノミクスを進めていくというお約束をしました。三本の矢の政策。これが成果を上げて、この二年半、ＧＤＰ、名目においてはプラス五・四。ですから、大きな成果を上げています。企業は最高の収益を上げ、そして、賃金は昨年、十五年間で最高。そして、ことしはそれを上回っておりますし、有効求人倍率は二十三年ぶりのいい数字になっている。雇用も賃金も上がっている中において、満足をしてきていただいたのかな、この数字を見ながらそう思ったわけでございますが、しかし、我々は、満足することなく、しっかりとさらに成長戦略を進めていきたい、完全にデフレ脱却をし、経済成長を確かなものとしていきたい、こう思っております。
　その中で、社会保障については、人口構造が大きく変わる中で、果たして、年金、大丈夫なのか、あるいは、医療や介護、大丈夫なのか、そういう御心配があるんだろう。それに応えていくことについて、我々はしっかりと責任を果たしていきたい。
　そういう中におきましても、我々は、先般、消費税を引き上げまして、次の世代にこの世界に冠たる社会保障制度を引き渡していきたい、と同時に、サービスを低下させることなく、効率化を図ることによってこの社会保障制度を守っていきたい、こう思っております。
　そして、安全保障については、これは常に、それほど高いパーセンテージにはならないわけでありますが、常に我々は、国民の安全は守らなければいけないという責任感のもとに、その責任を果たしていくことはまさに政治家の責務であろう、このように思っております。
　さらに、憲法学者については……。
　もういいですか、答えなくて。もう次の方があそこに待っておられますね。それでは、答弁はこれで打ち切らせていただきます。
○小川委員　国民が満足しているというのは違うと思います。それはまた次回にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて玉木君、大西君、岡本君、小川君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　維新の党の柿沢未途でございます。
　冒頭、安保法制について一言申し上げたいと思います。
　私たちは、近年の安保環境の変化に応じて、日本が我が国近隣のアジアや世界において新たに担わなければいけない、そういう役割はあると思っています。そのための法制度も一定程度整備が必要だと思っています。ただし、政府提出の法案の安保法制の憲法適合性には、権威ある憲法学者から疑義が投げかけられているのも、これまた事実です。それについて説明責任を全うしないまま押し切るようなやり方では、私は、国民の理解は得られないと思います。
　先日、六月九日、取ってつけたように、合憲性に関する政府見解のペーパーが示されましたけれども、これを読むと、「我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得る。」「我が国を防衛するためのやむを得ない必要最小限」、読めば読むほど、ではなぜこれを集団的自衛権とわざわざ言わなければならないのか、首をかしげたくなるような文言が書かれています。
　あくまで我が国防衛だからということで合憲とする政府の説明と、燃料不足でも武力行使、サイバー攻撃でも武力行使、こういう拡大解釈の余地がどんどん広がっている新三要件の歯どめのなさとの間で、説明があちこちで自己矛盾を起こしているように思います。それがまた国民の不安にもつながっていると思います。
　今後、私たちも私たちの考え方を示す予定でありますので、また各党の皆さんともいろいろと議論をしていきたいというふうに思っています。
　ところで、もう来週、六月二十四日の会期末を迎えます。延長するんですか、しないんですかという話は、きのうの党首討論でお話をさせていただきましたので省きますけれども、私は、安保法制成立のために大幅な会期延長をするということになると、いわゆる戦後七十年の談話を国会の会期中に発表することになる、こういう運びになるんではないかというふうに思います。
　この戦後七十年談話について一点お伺いをしたいんですけれども、そもそも、この戦後七十年談話というものについては、もとをただせば、昨年三月なんですが、私が質問主意書を出しまして、それに対する答弁書で、「二十一世紀にふさわしい未来志向の談話を発表したい」、こういうふうに答弁書が返ってきたことが一つの、公にはきっかけになっています。
　その後、安倍総理及び安倍内閣の歴史認識を明らかにするものとしてこの戦後七十年談話というのがどういうものになるのかということについて、予想以上の内外の注目を集めてきたと思います。
　今、総理の私的諮問機関として、西室座長、そして北岡座長代理で有識者懇談会が設置をされて、多角的な論点から議論が進められています。北岡座長代理からは、安倍総理に日本は侵略したというふうにぜひ言わせたいと思っているとか、行き過ぎた謝罪の追及は日本国内の反韓、反中意識を高め和解を難しくするとか、いろいろな、この談話の内容について北岡座長代理のコメントが語られているのが報道されています。
　私は、我が国が間違った戦争に出て、そして軍事的冒険を行って、それによってアジアや世界の国々に多大な被害と惨禍を及ぼしたのは、これは事実だと思います。しかし、日本は悪かった、侵略国家だったということを謝らなければいけない、これを繰り返し繰り返し聞かされていたら、やはり日本国民としては、そんな自虐史観みたいな話はたくさんだという気持ちになるのも、これまたわからない話ではないというふうに思うんです。平和国家として日本は七十年やってきたじゃないか、こういうふうに日本国民としても言いたくなる、こういうやむを得ない部分もあるというふうに思うんです。
　一方、反省や謝罪を言わなければ言わないで、内外に向けて誤解を与えるメッセージ、シグナルを日本がかえって発信することにもなりかねないというふうにも思います。
　考えてみれば、戦後五十年でいわゆる村山談話が出て、それに続くいわゆる小泉談話は戦後六十年で出たわけですけれども、戦後七十年で安倍談話を出すとすると、八十年、九十年と十年刻みに過去の戦争を振り返って談話を出し続ける、そういうことになるのかという話にもなります。過去の戦争についてどれだけ反省するのか、どれだけ謝罪するのか、逆に、どれだけそこから脱却するのか、議論百出で、内外からあれこれ言われる状況をみずからつくり出すことにもなります。
　安倍総理、戦後七十年談話を強いて出してくださいと言っている国がどこかにあるわけではありません。どこかの国の首脳が強くそう求めているわけでもない。国内のどこかの党がこれを強く求めているわけでもありません。これは安倍総理の御判断一つにかかっている問題だというふうに思うんです。過去の談話を全体として引き継ぐ、こういうことを言われているわけですから、この際、そうであるとするならば、戦後七十年談話というのは、どっちにしたっていろいろな形で内外で取り上げられることになるわけですけれども、過去の談話を総体として引き継ぐということであれば、これは、私は出さないというのも一つの手なのではないかと考えます。
　ぜひ、戦後七十年談話、八月十五日が想定されていると思いますけれども、まだ時間もありますので、戦後七十年談話を、この際出すのかどうかということについてお考えをいただけませんでしょうか。御質問します。
○安倍内閣総理大臣　質問の冒頭部分で、我々の平和安全法制について、油がないから武力行使、サイバー攻撃だから武力行使という可能性を含むかのごとく、見識ある柿沢委員とは思えないレッテル張りをされましたから、そういうことではないということも我々も御説明をしたいと考えておりますので、ぜひこれは徹底的に、委員会を開催しながら、これは委員会に皆さん出てきていただいて質問をしていただかなければ議論ができないわけでありますから、委員会を強硬阻止とかそういうことではなくて、もちろん皆さんがということではございませんよ、ということではなくて、それは柿沢委員はしっかりと議論していきたいということでありますから、我々はしっかりと委員会を開いてちゃんと議論をしていきたい、こう考えております。
　その上において七十年談話についてでございますが、この談話は、もちろん、どこかの国に出せと言われて出すものではありませんし、どこかの党から、自民党あるいは安倍政権出せと言われて出すものではない。本来、談話はそういうものではなくて、私は、日本は、この七十年間を振り返りながら、来し方をもう一度見詰め直しながら、我々はどういう道を歩んできたのか、そしてこの歩みについては、七十年前、この戦争の惨禍を二度と繰り返してはならないという深刻な反省、その誓いの中からスタートして、平和国家として歩んできた、こういうものであります。また、今後、日本としてアジア太平洋地域や世界のためにさらにどのような貢献を果たしていくべきか、どういう国になっていくかということを、八十年、九十年、百年に向けて発信していきたい、こう思っているわけであります。
　その中において、日本がそういう役割をますます果たしていくということについては、多くの国々から期待も受けているわけであります。そういう考え方を示していくということについては、私たちがどういう外交を展開していこうとしているのか、どういう貢献をしていこうとしているのかということについて、より透明性を上げていくことにもなるのではないか、このように考えております。
○柿沢委員　そういう意味では非常に論争的な一石を国内外に投じることになる、このことは残念ながら間違いないと思いますし、そのことが本当に日本の国益を増進する結果につながるのかどうか、私は、そこは、その観点からこれからも御検討をいただきたいというふうに思っています。私自身が、ある種、去年の三月の質問主意書で出す出さないについてお伺いをした経過もありますので、これからも引き続き総理の御判断を注視してまいりたいと思います。
　もう一点、戦後七十年に当たって、一つ、安倍総理にお伺いをしたいことがあります。
　かつて、この予算委員会で、日本の木の文化についてお尋ねをしたことがありました。私の地元の江東区の深川の町について、江戸時代から続く材木屋さんの町だと。ちなみに、私の後援会長さんも材木屋さんなわけですけれども。東京オリンピック・パラリンピックの際に、木造の競技施設をつくって、そして世界に木の文化を発信しよう、こういうことをこの予算委員会で申し上げたことを覚えておられると思います。
　七十年前に、この木の町深川が、それゆえに狙われて、言葉にならない地獄絵図の舞台となったことがありました。昭和二十年三月十日、東京大空襲です。
　寝静まった町をＢ29の編隊が襲って、何の罪もない民間人を焼夷弾の雨で焼き払った。火炎地獄の中で逃げ惑って、炎の中で、吹き荒れる嵐のような風に吹き飛ばされて、みずからの兄弟が、肉親が、大切な人が焼かれていった。翌朝、黒焦げになった子供の遺体に覆いかぶさるように黒焦げになっている、母親なんでしょう、その折り重なった遺体を見た。町の古老にこういう話を私は町の中で聞くことがあります。結果として、一夜で十万人という人が命を落としています。
　今、国会では安保法制の議論をしておりますけれども、東京大空襲を知る深川のお年寄りからは、いいか、あなたも安倍総理も戦後生まれで戦争は知らないんだ、戦争は絶対に二度としてはいけないんだと、強いまなざしで言われることがあります。
　東京大空襲だけではなくて、戦争末期には、全国の都市が無差別の空襲を受けて、多くの民間人の人命が失われております。そして、親兄弟を失い、ひとりぼっちになって、戦後の焼け野原で生き抜いてきた被害者や遺族には、軍人軍属と違って、国はいまだ、その筆舌に尽くしがたい苦しみに対する国としての補償措置を何ら講じておりません。
　全国空襲被害者連絡協議会の星野さんという方のお話が、私は耳から離れない。
　柿沢さん、空襲で死んだ私の身内は、お墓は空っぽなんです。遺体はそのまま埋められて、そこは公園になっているんです。私は、公園に手を合わせて、そして空っぽのお墓に手を合わせているんです。遺骨のない空っぽのお墓に、せめて遺骨のかわりに入れられるような何かがいただきたい、それだけなんですよ。
　こういうお話をお聞きしました。その星野さんも、もう八十四歳になられています。
　シベリア抑留者への補償の問題も立法措置により解決をし、今や、この空襲被害者の問題が最後に残された戦後補償とも言えるものになっています。裁判所からも、立法措置による解決というものを判決で示唆されている。
　安倍総理は、ことしの三月十日、東京大空襲の犠牲者を追悼する慰霊法要に歴代総理として初めて御出席をされ、両国の慰霊堂で手を合わせていただきました。この問題に深い思いをいたしておられる、そういう総理だと思っています。だからこそ、この戦後七十年、お願いをしたいというふうに思っています。空襲被害者の遺族、子供や兄弟姉妹、こういう皆さんに対して、希望者に、弔意やお見舞いに当たる金品、品物で私はいいと思いますが、そうしたものを国から贈呈する、過大な予算措置が生じないように留意をしながら、法的措置による何らかの決着を講ずべきではないかと私は思います。私は、安倍総理だからこそこのことを決断できるのではないかと期待しています。
　最後の戦後補償の解決をどうお考えになるか、安倍総理に御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今委員に御紹介をいただいたように、ことしの三月十日に、総理大臣としては初めて東京大空襲の慰霊法要に参列をいたしたところでございます。随分お年を召した方々もたくさんの方々が参列をされていたわけでございますが、東京大空襲だけではなくて、全国において空襲が行われ、多くの方々が命を失われたわけであります。さきの大戦においては、何らかの形で、日本人総じてさまざまな被害を受けたのであります。その中で、空襲によって命を失った方々、あるいは、兵役の義務の中において国の命令によって命を落とした方々等、たくさんおられます。シベリアの抑留者の方々もおられた。そういう方々について、順次補償をしてきたわけでございます。
　その中で、空襲によって命を落とされた方々に対してどのような対応をすべきかということについては、超党派の議連における熱心な御議論があることは私も承知をしております。皆様からもお話もいただきました。そういう皆様からの御要望も承りながら、ことし三月、慰霊祭にも参加したところでございます。
　ここは、さきの大戦におけるいわば被害、あるいは国民の命が失われたことに対してそれぞれどのように対応していくかということについては、まさにこれは国会においても十分な御議論をいただきたい、こう思う次第でございまして、これは立法府において、もちろん行政ということもあるかもしれませんが、まさにみんなで考えていく問題ではないか、このように思っております。
○柿沢委員　思いは感じましたが、しかし、結論部分はちょっと歯切れの悪い、そういう御答弁で、立法府、我々の側にお答えを返されたという形になりました。
　実は、超党派の議連があるというふうにおっしゃられましたが、残念ながら十分な形で組織できておりません。それは、ちょっとここで言うのはなんですが、与党の先生方の間でなかなかこの問題に関する賛同が広がらない、こういう状況があるからです。ぜひ、安倍総理、自民党総裁として、この問題を立法によって解決する。戦後七十年、皆さんやはり八十代になっています。そういう意味では、時間がありません。お気持ちを持ってくださっているということであれば、ぜひ、この前進に向けて少しでも後押しをいただきたい、こういうふうにお願いをしたいと思います。
　あえて、委員長にもお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
　では、年金個人情報のデータ流出問題に移ります。
　まず、この問題ですけれども、いろいろなことがこの間、時系列で起きてきました。年金機構の対応も、また事前のセキュリティー対策も全く不十分だったと言わざるを得ない、こういうものではないかと思います。
　きょうは、特にお願いをして、年金機構のＣＩＯ、チーフ・インフォメーション・オフィサーであるシステム部門担当理事にお見えをお願いしておりますけれども、まず、このシステム部門の担当、ＣＩＯですから、そのお立場として、この問題に関する現時点での総括をお尋ねしたいと思います。
○水島参考人　事態処理の途中でございますので、私からお答えを申し上げたいというふうに思います。
　まず、個人情報の流出というかかる事態を引き起こしましたことに関しまして、深くおわびを申し上げる次第でございます。悪意のあるメールの攻撃ではありますが、ウイルスに感染し、個人情報を大量に流出させることになりました。これにつきましては、ＣＩＯである徳武理事も深く反省しているところでございます。
　これまでの経緯を振り返ってみまして、徳武理事からも、システムサイドとして、どうこの過程で意見具申すべきであったかということについて、反省すべき点があるという報告を受けております。
　今後、検証委員会等で厳しく検証されるということになると思いますが、徳武理事におかれましては、二度と今回のような事態を起こさないために、今後のルールづくり、セキュリティーポリシーのあり方など、体制の再構築に向けて力を発揮していただきたいというふうに考えております。
○柿沢委員　おかしいですね。今、徳武さんという名前が出ましたけれども、システム部門の担当理事の、ＣＩＯに当たる方の御出席をお願いして、答弁のお願いをしているはずです。
　そして、六月五日に行われた厚生労働委員会の集中審議では、現に徳武理事にお出ましをいただいて、お話をいただいているんですよ。
　きょうはどうしてこういう形になったのか、後でちょっと確認をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいですか。
○河村委員長　はい。
○柿沢委員　六月五日の厚生労働委員会の集中審議で、これは私の質問に対して、このＣＩＯのシステム部門担当理事の徳武さんは、本件は、悪意のあるメールを受信後、ウイルスに感染させ、結果的に皆さんの個人情報を流出させる結果となりました、ウイルスへの対策は近年非常に困難になってきている面がございますけれども、当然のことながらそれに適切に対応していくことが求められております、たとえ感染しても、今回のような事態にまで状況を悪化させることなく被害を防止するか、最小限にとどめることが要求されているものというふうに考えております、こういうふうに答弁されています。
　悪意だ、結果的にだ、そして、ウイルス対策は困難だ、最小限にとどめることが要求されているというふうに考えております、これは非常に他人事のような答弁に感じられました。
　ＣＩＯのシステム部門担当理事さんもお見えのようでありますから、改めて御答弁をお願いしたいと思います。
○徳武参考人　ただいま理事長がおっしゃられたとおりというふうに認識をしております。
○柿沢委員　いいですか、総理まで首をかしげていますよ、今の答弁は。何ですか、これは。
　徳武理事、あなたの役職は何ですか。答えてください。
○徳武参考人　日本年金機構のシステム担当理事でございます。
○柿沢委員　その上で、今起きている一連の問題、そして事前のセキュリティー対策の甘さ、この問題に関するＣＩＯとしての総括を御答弁をお願いしました。理事長が手を挙げて御答弁をされました。いないのかと思ったら、いるじゃないですか。いて答弁してくださったら、何と、理事長の言っているとおりでございます。
　いいですか、私が追及しているんじゃないんですよ。日本国民が、現に年金の個人情報が流出したその該当者である国民の皆さんも、またさらに自分もそうなんじゃないかと不安に思っている皆さんも、皆さんがこれを見ているんですよ。もう一度、答弁してください。
○徳武参考人　近年セキュリティー対策が非常に難しくなってきているということを前回申し上げましたが、そのとおりだというふうに思っておりますけれども、前回申し上げましたように、それにきちんと対応していくということがシステム部門の責務でありまして、責任者として、結果的にこれだけ大きな問題を引き起こしたということは、できていなかった点が多々あることだというふうに思っております。
　具体的には、標的型メールへの対応訓練ですとか、外部機関との一層緊密な連携、あるいはセキュリティー監視チームの要員の能力向上、こういったところが不足していた点があるというふうに思っております。
　また、前回も申し上げましたが、システム的な問題であるだけではなく、メールを開いてウイルスに感染する、こういった人的な要素もあったということで、こういったことも極力減らしていくという多層的な対応をとっていくことが必要だというふうに思っております。
　検証委員会での評価を踏まえまして、今後の対策については着実に行ってまいりたいというふうに考えております。
○柿沢委員　今、様子を見ていましたが、安倍総理ですらと言うとあれですけれども、安倍総理も、本当に首をひねって御答弁の様子を見ておられましたよ。
　何か高度な不正アクセスにひっかかったような話をされておられますけれども、皆さんが今、世の中で、インターネットの専門家と言われる人たちからどういうふうに言われているか、御存じなんですか。
　要は、怪しいメールに添付されていたエグゼファイルをたたいたのが原因だ、ユーザーのＰＣでエグゼファイルがたたけるようになっていた時点でセキュリティー対策をしていないのに等しいのは、およそＩＣＴにかかわっている人間であれば、アウトなのは誰でも認める話だと。また、これはＩＴジャーナリストの方ですけれども、今や小中学生でも、添付されているエグゼファイルをクリックすることは余りないと。
　こういうふうに、小中学生でもやらない、こういうことにひっかかっているんですよ。それで本当に今のような御答弁で説明責任を果たしたと言えますか。
　結局、民間御出身だと聞いていますけれども、民間出身のポストで、多分何も起こらないと思って安閑とＣＩＯ、理事の座に座っていて、問題が起きても自分の責任じゃないと思っておられるんじゃないですか。
　ちなみにお伺いしますが、システム部門担当理事というのは年収、幾らもらっているんですか。お伺いします。
○水島参考人　平成二十六年度で一千四百万円でございます。
○柿沢委員　まさにそれだけに値するお仕事をされているというふうに理事長は思われますか。お答えください。
○水島参考人　この間、五月の八日にＮＩＳＣから、異常な通信を検知したという連絡をいただいてから、徳武理事とは一緒に対応してまいりました。したがいまして、本件に関しまして最終的に判断をいたしましたのは私でございまして、全ての責任は私にございます。
○柿沢委員　そんな美しい身内のかばい合いの話なんか聞いていませんよ。システム部門担当理事として職責を果たしているのかどうか聞いているんですよ。
○水島参考人　この間の経緯はもちろん検証委員会で詳しく検証されることになると思いますが、現在、私がやはり一番の問題であるというふうに考えておりますのは、セキュリティーポリシーのあり方だというふうに思っております。
　やはり、攻撃型と申しますか、こういうようなウイルスの攻撃に対して、果たしてきちんとした対応のルールがあったかどうかということについては反省をするべき点でございまして、そういう意味では、事前の対応が十分ではなかったという意味で、今回の事態を招いた責任について、システム担当理事にも当然その責任はある、こう思っております。
○柿沢委員　自民党の尾辻秀久元厚生労働大臣はこう言ったと報じられています。年金機構は年金記録問題を起こした旧社保庁そのものだ、そこを議論しないと根本的な解決にならない。
　要するに、旧社保庁から変わらない、年金機構の組織の体質がもう根っこから腐って緩んでいるんじゃないですか。トップも、今みたいな、他人事みたいな話をして、それで通ると思っている。そして、民間の常識でいえば大変高給な年間報酬を受け取って仕事をしている。この組織のあり方を根本から正さなければ、また同じことが起こると私は思いますよ。
　そもそも、社保庁の解体だって、消えた年金と言われる問題、職員によるデータの不正閲覧、こういうまさに個人情報の管理、取り扱いの甘さというか、意識の低さによって起きたものではありませんか。これによって、職員の懲戒処分を八百六十七人出して、非公務員型の年金機構への移行が決まって、例を見ない五百人以上の分限免職、整理退職により雇用継続されない人を出した。これは荒療治だったと思います。しかし、荒療治でうみを出し切って、もう解体的な出直しをするのかと思ったら、全くそういうふうになっていない、こういう状況ではありませんか。
　パネルを見ていただきたいと思いますが、年金機構の正規職員、一万八百八十人いますけれども、旧社保庁組が平均五百八十八万円、年金機構組が四百四十万円、正規職員の中でも、旧社保庁組と年金機構で採用された人と百五十万円もの年収格差がある、こういう格差社会の組織になっていますよ。ましてや、正規職員以上に非正規の職員がいて、見てください、正規は五百六十万、非正規は二百九十万、二倍の年収格差ですよ。横に描いておきましたけれども、こういうピラミッド形の組織になっている。
　正規と非正規の仕事の状況はどうかといえば、就職関係の情報インターネットサイトで私は見つけたんですけれども、内部に勤めていた人の評価はこう書かれていますよ。人員配置がめちゃくちゃで、例えば経験の浅いあるいは在籍年数が長い正規職員に、何年も時給の変わらない、九百円そこそこのアルバイトが手とり足とり仕事を教えている、こういうことが書かれています。
　荒療治を経て、消えた年金のときにレッドカードを受けたはずの旧社保庁の正規職員が、最も恵まれた、突出して待遇のよい、こういう立場に君臨している組織の構造になっているんです。そして、同一労働同一賃金どころか、正規職員は、安定した身分に安住して、面倒な仕事は立場の弱い非正規職員に押しつけている。これでは、ピラミッドの下の年金機構組の正規職員も、ましてやその下の非正規職員も、やる気を失うのは当たり前ですよ。だから、さっきのような、個人情報が流出したと思ったらそのままインターネットの掲示板に書いちゃうようなモラルの低下が起きるんです。
　先ほど、年金業務監視委員会の郷原弁護士の話がありましたが、私も郷原弁護士に話を聞きましたけれども、旧社保庁時代よりも組織の体質は悪くなっているんじゃないかと言われていました。
　まさに、この年金機構へ社保庁が解体されたその経過の中で、大変大きな影響をこうむったのも安倍総理だというふうに思います。ここまでのやりとりを聞かれていて、そして先ほどの御答弁も聞かれていて、この年金機構の組織の体質、そして組織のあり方を抜本的に見直していく、そのことについて御見解があれば御答弁をお願いします。
○安倍内閣総理大臣　今回の出来事について、年金機構のシステムやその運用に基本的な問題があったのは事実であろうと思います。厚生労働省の対応も含めて、大切な年金に関し不安が生じていることについて、大変申しわけなく思っております。
　旧社会保険庁については、年金記録問題や職員の不祥事など多くの問題が生じ、国民の信頼を失いました。その組織体質を一掃し、真に国民の信頼を回復するため、日本年金機構を創設したわけでございます。以来、どの内閣でも重要課題であり、職員の意識改革など努力が重ねられてきたところでありますが、その途上において、今回、基本的な対応がおろそかになったことは大変残念でございます。
　今委員が御指摘になったように、そもそもの体質論として、そうした体質論も含めまして、検証委員会においてしっかりとこの検証を行っていくことも必要だろう、こう思うわけであります。
　二度とこうしたことが起こらないようにしていく上においては、システムにおいても、運用においても、それは体質においてもしっかりと検証していき、国民の皆様の期待に応えていかなければならない、このように思っております。
○柿沢委員　非常に型どおりの御答弁をいただいたなという感じで、今の答弁のやりとりを聞かれていて、今の年金機構のトップの皆さん、理事の皆さんの意識の低さということについてどう思われているのかなというのはちょっと読み取れない印象でした。
　厚生労働省も、ずっとこの年金機構の中期目標を評価しておられます。評価の中でいえば、個人情報の管理等々については大変低い評価になっている。大変低い評価になっているんですけれども、しかし、なぜだか、旧社保庁の総務部長だった人を、結果的に理事長代理となる副理事長に再任しておられます。これでは、今の年金機構の組織の体質や、結果的に今回のデータ流出に至った業務遂行のあり方について、厚生労働省もそれでいいんだとお墨つきを与えていることになってしまっているのではないかというふうに思います。
　年金機構の副理事長の方は、まさに、先ほど申し上げたような、厚生労働省から社会保険庁の総務部長を経て年金機構の副理事長、理事長代理を務めておられるという、まさにプロパーの方ですよ。その方を再任する。そして、これも、副理事長ですから、恐らく千何百万という報酬をお支払いしているんだと思いますけれども、結果的に、天下りに高給を与えて安閑と、安穏と業務をさせている、こういうことになってしまっているのではありませんか。大臣、どうですか。
○塩崎国務大臣　日本年金機構ができたのが平成二十二年一月でございました。そこから五年余りたって、今いろいろ問題が出てきて、変わっていない部分が多々あるということは、私も、厚生労働大臣という立場で本当に複雑な思いで、特に、社保庁から日本年金機構に変えるときの法律は第一次安倍内閣でつくったものでございます、そういう意味で大変じくじたるものがあるわけであります。
　今の、副理事長の薄井さんの話でありました。この機構をどうスタートさせるのか、そのとき我々は野党でありましたが、やはり厚労省からかつてはかなり人が入ってやっていたということでありますが、これはもうノーリターンルールで送り込むということで、薄井さんには行っていただいたわけでありまして、そのまま、やはり、年金制度もわかり、年金の事業もわかって、年金制度を守る最前線でやっていただく方ということで、薄井さんには引き続き頑張っていただかないといけないということで再任をしたわけであって、それが日本年金機構の体質が変わっていないということを是認する話では全くないわけであって、私たちは、今度は薄井さんが先頭になって、我々も連絡を密にしながら、年金機構の本来の、変わるべき姿にもう一回立ち向かっていってもらわないといけないということであります。
　これから検証委員会がさまざま厳しいことを言っていただけるんだろうというふうに期待をしておりますけれども、そんな中で、どういう陣容でいくかということはまた考えていきたいというふうに思います。
○柿沢委員　今まで業務遂行にいわばお墨つきを与えてきたわけですよね。そういう中で、この問題が起きたからといって、副理事長に改革に頑張ってもらいたいといっても、これはなかなか説得力がないのではないかと思います。私たちは、今いろいろ聞いていて、やはりこれは組織の根っこから変えないとだめだと思いますよ。
　そして、我々は、この年金機構、そして国税庁、厚労省にあるいわゆる税と社会保険料の徴収部門を一元化して、歳入庁という新たな役所を設置するという法案を近々提出させていただきます。これは、かねてからいろいろな形で検討されてきたものでもあり、また、安倍政権の中でも、この歳入庁の実現可能性についても検討されてきたものと承知をいたしております。
　これは、年金機構の、もう二度目のレッドカードを食らっている状態ですから、もちろん、組織の改廃につながることはもとよりですが、結果的に、国税のデータといわゆる年金機構のデータとが事業所データとして統合されることによって社会保険の未加入事業所を捕捉して、そして、それによって保険料の徴収率の向上にもつながる、こういうことも副次的な効果としてあると思います。
　このことについて、ぜひ、この際、こうした問題も出てきて組織の体質、問題もあるわけですから前に進めたいと思いますが、歳入庁設置についてお伺いをしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まず、歳入庁設置については、柿沢委員、従来からの御主張でございますが、今回の問題につきましては、年金機構における情報セキュリティーや情報管理のあり方の問題であり、また、年金機構職員の質向上をいかに図るかということではないかと考えています。
　いわゆる歳入庁については、一昨年の論点整理におきまして、組織を統合して歳入庁を創設すれば年金保険料の納付率等の課題が解決するものではないと整理したところであります。また、これによって情報管理のリスクが解決するものではない。さらに、非公務員とした年金機構の職員一万四千人の取り扱いをどうするかなどの問題があるのも事実でございまして、今後、マイナンバー制度の導入によって関係省庁間の情報連携が強化されることを受けまして、現在、政府において、年金保険料の徴収強化や年金、税に係る申請、納付手続の利便性向上等を図るための具体的施策、例えば、国税、地方税、年金等の手続に関するオンライン上でのワンストップサービスの提供について検討を進めているところでございます。
○柿沢委員　組織は変えない、人事もいじらない、そして、具体的な改革は第三者の有識者委員会に丸投げ。一体何を変えるんですか。全くわからない。それを申し上げまして、私の質問は終わります。
　ありがとうございました。
○河村委員長　この際、今井雅人君から関連質疑の申し出があります。柿沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今井雅人君。
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　本日は、口永良部島でまた噴火があったそうですので、幸い皆さん避難しておられたということでございますが、十分対策を政府も講じていただきたいということを最初にお願い申し上げておきたいと思います。
　きょうは、年金情報が流出した問題を取り上げてやりたいと思いますけれども、これまでいろいろなところでこの議論がされてきましたけれども、この問題は二つに分けて考えなきゃいけないと思うんですね。一つは、今回の個別事案に対して対応がどうであったか、そして、今の対応がどうであるか、これからどうしなきゃいけないか。もう一つは、そもそも論、通常の体制の整備とかルールとか、そういうものがきっちりと整備をされていたのかどうかという問題ですね。やはり二つに分けて考える必要があると思いますので、それをちょっと分けてきょうは議論したいというふうに思います。
　最初に、今起きていることの話なんですが、少し細かいところから入りたいと思うんですが、これは私が本当に気になっている点でありますので、ちょっと二点お伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　最初に塩崎大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど、午前中の討議で警察庁の方から、今ほかにないかというのを捜査しているということで御答弁がありました。きょうは、御答弁していただこうと思いましたけれども、先ほど答弁がありましたので、そちらはちょっと省略させていただきまして、なかなか、捜査中ということで詳しい情報は出していただけないんですが、報道ベースでは、二十台ぐらいのサーバーに、まだいろいろなところに情報が出ていって、そのうち一つ、海外にあるところのサーバーには大量に個人情報が流れているという報道があります。
　これが外に出ている可能性は、私は非常に高いと思いますけれども、なかなかそうは答弁いただけないでしょうから、今、百二十五万件以外に個人情報が外に流れている可能性は排除できないということは、この認識でよろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、金田委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　これは何度も申し上げているように、私どもが警察からいただいた情報として百二十五万件が見つかって、これを機構の方で分析しているというところでございまして、それが、私どもが今知り得ている情報だということでございます。
○今井委員　ちょっと、それぐらいは答えていただきたいんですけれども。
　詳しいことを言っているんじゃないんです。そういう可能性は、今の段階では排除できませんよね。ないかもしれませんけれども、今調べているわけですから。多分、私より情報をつかんでいるはずですので、そういう可能性は排除できないぐらい言えると思うんですが、もう一度お願いします。
○塩崎国務大臣　残念ながら、捜査情報というのは我々は全く聞かされておりませんので、その可能性についてはわかりませんが、はっきりしていることは、サーバーにあったものの中で流出したことが今回見つかったものとしてあったということであって、では、そのサーバーに何が入っているんだということについて、先ほど来繰り返し御説明しているように、さまざまなものがあるということで、今鋭意スピードを上げてそれを解明して、わかったところで公表すべしということを指示しているわけでありまして、それをまずやっていただかないと、この中身がどうなっているのかというのがわからないということでございます。
○今井委員　お答えいただきたいんですが、時間がないのでこれ以上聞きませんけれども、私、実は心配していることがあるのは、年金の、自分のところから流れていないかというので、機構に照会をされた方に直接お伺いしました。どういうふうにお答えを受けたかといいますと、情報が流出していることは確認できませんでした、御安心ください、こういうふうに言われているんですね。
　これは、ある意味間違っていないんです。現在のところ、情報が流出していることは確認できません、御安心くださいということですけれども、これは聞いている側はどう思うと思いますか。ああ、私の分は流出はしていないんだ、完全にそう思っていますよ、こう言われたら。仮に、今、百二十五万件以外のところから出てきて、その方の情報が実は外に出ていましたということになったら、大変な社会問題になりますよ。
　だから、機構の方にお伺いしたいんですが、私はやはり、こういう言い方をするのは非常に不誠実だと思うんです。まだわからないという部分があるわけじゃないですか。それを御安心くださいと言い切るというのは、やはりちょっと言い過ぎじゃないですか。
○水島参考人　まことに配慮がなかったと思っておりまして、現在は、御連絡ありがとうございます、お客様は該当しておりませんが、今後御不審な点等ございますれば、専用コールセンターまたは年金事務所へ御連絡いただきますようお願い申し上げますというふうにお答えするようにいたしております。
○今井委員　今の言い方でも、私はちょっと不誠実だと思いますね。
　ここで、こうしろというふうに言うつもりはありませんけれども、ぜひもう一度答弁いただきたいんですが、大変言い方が難しいのはわかっています。しかし、まだ確定していない部分がたくさんあるのにもかかわらず、大丈夫なんだという印象を与え過ぎるというのは、もし何かあったら本当にこれは大変なことになりますよ。だから、そこを、言い方をもう一度考えていただきたいと思うんです。
　大臣、ありますか。
○塩崎国務大臣　今の理事長の答弁で、私どもが申し上げていることが必ずしも伝わっていないということがわかりました。
　私どもは、今のような御指摘があることはわかっておりまして、私の方から指示をしているのは、現段階では該当をしていないということにとどめてくれということを明確に申し上げております。
　ですから、これから理事長も帰って、直ちにその言い方を私の指示に従って変えてもらわなきゃいけないというふうに思います。
○今井委員　理事長、今のような御指示を受けているんですか。それで、安心してくださいというような言い方は、機構で自分で考えて、ちょっと言い過ぎましたということでよろしいんですか。
○水島参考人　御指示に従いまして、即座に改めるようにいたします。
○今井委員　ぜひお願いしたいと思います。
　私は、何をやっているんだと追及しているんじゃなくて、本当に、これから、こういうことをやっていると後で混乱を招きますよ、だから、そうならないように丁寧にやっていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　もう一個なんですが、実は、実際に情報が漏れた方に対して早い対応策を発表しておられまして、そのうちの一つが基礎年金番号を変更しますということの今対応をされておられますね。これは実は、電話でかけると大変紛らわしいというか詐欺の疑いもあるので、封書で送られているというふうに伺っていますけれども、これも実はちょっと私は心配しております。
　これは、御年配の方、封書を送りましたね。送るというのは、こちら側からは送れますけれども、向こうが受け取ったかどうかわからないんです。届いてはいるでしょうけれども、でも、何かにまじってぽっと捨てちゃったりするかもしれませんし、必ず向こうに伝わっているかどうかわからないと思うんです。私は、機構の方から送っても、相当な数の方、自分が御認識なさらない方が出てくると思いますよ。この点は御認識ありますか。
○水島参考人　基礎年金番号の変更に関しましては、おおむね九月ごろからスタートをする予定にいたしております。現在、システム開発中でございまして、鋭意、早くするように努力をいたしておりますが、現在の予定は九月だということでございます。
　それから、御指摘の点に関しましてはそのとおりだというふうに思っておりまして、まず転送不要にすること、それから、きちっとお受け取りいただいたことをどう確認するかということ、それから、戻ってくる場合もあるかもわかりませんので、戻ってきたケースについてはどのように対応するかということについてきちっとしたルールをつくって、お客様に御心配をおかけしないように対応してまいりたいというふうに考えております。