Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬田政府委員　精神薄弱者という用語の問題につきましては、先生今御指摘ございましたように、国際障害者年以来さまざまな議論がございました。特に本年五月には、精神薄弱者の関係団体の連合体でございます精神薄弱者福祉連盟の用語問題検討委員会というのがございますが、そこにおきまして精神薄弱者にかわる用語につきまして、障害の区分としては知的障害という言葉を用いたらどうかという中間報告がまとめられたわけでございます。
　現在この中間報告を受けまして精神薄弱者育成会、いわゆる親の会等の関係団体におきまして、団体自体の名称等も含めましてさらに議論が行われているわけでございますけれども、現段階におきましてはさまざまな議論がさらにございまして、まだ特にこれだという一致した意見はないという状況と伺っております。
○大内国務大臣　今の用語の点については、先生御指摘のような問題がございますので、前向きに対処してまいりたいと思っております。
　ちなみに、今英語では一つの言い方しかないというようなお話がございましたが、先生よく御存じのとおり、英語ではメンタルリターデーション、つまり精神おくれというふうに訳しましょうか、そういう訳語がございますので、確かに精薄と言った場合には国際的には非常に悪い印象を与えてくる。
　今申し上げたような知的障害といったような言葉の方がいいのかどうか、これは各般の法律で使われている言葉だけになかなか難しい面がございますが、先生御指摘の方向で検討してまいりたいと思っております。
○山口（俊）委員　先ほどから大臣せっかくうなずいておいでになっていたのですが、答弁は局長の方からばかりになっておりましたので、今の件、大臣にお伺いしようと思いましたら、先にお答えをいただきました。
　おっしゃるとおり、実際精薄という言葉を、この日本語を英語に直したらそれこそ誤解を招くようを言葉になってしまう等々ございますし、実態として、例えば徳島県にあっては、もう既にマスコミ等においても知的障害者というふうな言い方にほとんど統一をされてきております。
　厚生省も以前からこのことについて御検討をいただいておるということは承知をいたしておりますが、いよいよそこら辺本格的に乗り出していただく時期ではないかと思っておりますので、大いに御期待をいたしておく次第であります。
　まだ数分ありますので、最後に一点だけお伺いをいたしたいと思いますが、実は先般来、自民党の方でも厚生省の関係についてもいろいろな規制緩和について検討させていただきました。詳しくは後日また明らかにさせていただきます。
　その中で、いわゆる規制というものではないのですが、事務処理あるいは手続の簡素化によって随分と対象になる皆さん方が助かる、便利になる、そして経費負担の軽減にもなるということも大変多いのじゃないかというふうなことにも気がつきました。
　例えば、被爆者の皆さん方のいろいろな手続、あるいは障害年金の障害程度の判定についての手続、あるいはまた自動車運転のできない障害者の皆さん方が所有をする自動車税などの減免申請についてもそのとおりであります。ちょっとした思いやりで障害者の皆さん方はそれこそ革命的に助かるというふうなことも数多くあるわけであります。
　その中でも一つだけお伺いをいたしておきますが、精神薄弱者の療育手帳についてであります。現状では、申請をしても交付あるいは再交付までにそれこそ三カ月以上かかる等、余りに長期間を要する場合が少なくありません。また、都道府県におけるばらつきも相当あるようであります。
　この際、この手続を簡素化して、かつ全国的にも規格というのを平準化していく必要があるのじゃないか等々、ともあれ、そうした手続の迅速化を図っていくべきではないかと思いますので、その点について最後にお伺いをいたしたいと思います。
○大内国務大臣　御指摘の手続の簡素化の問題は、今度の規制緩和の一環として私ども既に検討をしております。先生御指摘の方向ができるだけ早く実現するように、厚生省としても全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○山口（俊）委員　終わります。
○加藤委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○加藤委員長　速記を起こして。
　木村義雄君。
○木村（義）委員　まず、このたびの連立政権におかれましては、どなたが提案しているか知りませんけれども、大臣と政務次官に御答弁はいただいて政府委員を廃止する、そういう提案がなされているようでございますので、きょうの私の質問は、大変恐縮ですが、大臣と政務次官からお答えをいただきたい、そのかわり余り細かいのはできるだけ質問をしないように努めていきたいと思っております。
　まず最初に、先ほど住先生が個別指導の案件についてお尋ねがあったわけでございますけれども、実は個別指導とともに大変重要な問題として共同指導というのがございます。これは国と県とが一緒に共同指導するわけでありますけれども、特にこれは各自治体によって非常に頻度において差があるわけでございます。
　例えば歯科に限って言いますと、東京都は八千人の歯医者さんがいるのですが、これは毎年行われておりますけれども、人数的に小さい県、三百人か四百人ぐらいしかいない小さな県は二年に一度になっているわけでございます。大体十対一ぐらいの格差が存在している。この格差是正を大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○大内国務大臣　今、木村先生御指摘のような格差が現実に存在するということは事実でございます。今、各都道府県におきまして、レセプト一枚
当たりの点数が平均して著しく高いものを中心として選定していることにしているわけでございますが、にもかかわりませず今御指摘のような状況があることは事実でございますので、今後実質的に格差是正につながるよう検討してまいりたい、こう思っております。
○木村（義）委員　早急に検討を終了していただき、できれば平成六年度から実施をしていただきたい。
○大内国務大臣　平成六年度ということが実現できるように、懸命に努力を傾注したいと思っております。
○木村（義）委員　それでは次に移ります。
　次には、産業廃棄物の問題でありますけれども、特別管理産業廃棄物の処理に当たりましては、要するに、そういう廃棄物を出すところが運搬業者と処分業者に委託することになっております。そして、この両者を決定していかないと捨てられないというのが今度の法律でなっているわけでございます。
　これは我が県を例にとりましても、実際には運搬業者も処分業者も存在しない、こういうことになっているわけでございまして、要するに近県の人に頼まなきゃいけない。四国全体から見ても、例えば一カ所しか運搬業者がないとか処分業者がないとか、そういうような現状になっているわけでありまして、法律が余りにも現状を無視して先行し過ぎているのではないか。
　そして、しかも委託をするところの業者が一つしかないわけでございますからそこに頼らざるを得ない。もしそこで断られたらどうするんだ、また、不法な料金を押しつけられたらどうするんだ、こういう問題で今実際に多くの方々が困っておるわけであります。
　こういう現状について、至急に改善をしていただきたいと思うのでございますけれども、お考えをお持ちでしょうか。
○大内国務大臣　先生の香川県の場合においてもそういうケースが見られるわけでございますが、特別管理産業廃棄物の処理業者につきましては、その数を別に制限しているわけではございませんで、一定の要件を満たしていれば許可を行うという方針で許可をしております。したがいまして、全国的には漸次その数はふえていることは事実でございます。
　しかし、御指摘のように、今後ともその処理施設の整備に対する融資や税制上の特別措置あるいは業の許可に必要な講習会などの実施を通じまして、その業者数の増加を図っていくことがもう緊急の課題になってきております。
　先生御指摘の点は全くの事実でございますので、その改善に努めてまいりたいと思っております。
○木村（義）委員　ぜひ早急に改善をしていっていただきたい。何か余りにも法律が先行し過ぎている。また、どちらかというと、それ以外の県も、何でこんなのつくったんだというようなことも考えられるわけでございまして、今後やはり現実というものをしっかり踏まえてこういう行政等を行っていっていただぎたいと思うわけでございます。
　産業廃棄物じゃなくて、これは一般のいわゆる家庭から出される廃棄物でも実は言えることでありまして、特に大臣の御地元であります東京都二十三区で、何か東京都が、黒いこみ袋は使ってはいかぬ、半透明あるいは透明の、しかも名前を書いた袋でない限りごみを収集しないぞ、こう言ってＰＲをしたかしないかあれですけれども、そういうような風潮をマスコミ等で流した。
　多少の延期はされたようでございますけれども、しかしいずれにしても、黒い袋で出したらもう収集しないんだ、こういうような風潮が都民の間に広がっていると思います。しかし、これは都民の問題だけではなくて、東京都がやることはいずれ全国に広がっていく問題でございます。
　ところが、廃棄物処理法によりますと、市町村あるいは二十三区はごみを収集する義務があるわけでありまして、透明な袋じゃないとごみをほっておくぞ、これは明らかに法律違反ではないかと思いますが、大臣はこの点に関してはどのように御案内でございましょうか。
○大内国務大臣　もちろん先般の東京都の措置等については我々は関与しているわけではございませんが、先生の今の御指摘は、廃棄物処理法上の法律違反ではないかという御指摘でございます。
　先生もよく御存じのとおり、この処理法の第六条の二におきましては、土地または建物の占有者、そういうものを使っている者というのは、市町村等が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならないというふうに規定されておりまして、そのごみを出す方におきましても、市町村のそうした行政指導等に対してできる限りの協力をすることが実はごみをうまく分別、処理していく上で非常に重要な課題になってきておりまして、各都道府県、市町村におきましても、この問題についてはいろいろな工夫が行われているところでございます。
　東京都の場合もそういう一例であったかと思うのでございますが、ごみの収集などをどのようにして行うかという問題は、すぐれて各地方公共団体が住民の皆さんの理解を得て行うべき問題であって、したがって、各市町村の中でどういう方法が一番住民の皆さんの御理解を得られるか、いろいろお悩みになっているんではないかと思うのでございます。
　したがいまして、先般のような例が直ちに法律違反であるというふうに決めつけることはなかなか困難ではないか。しかし、先生が御指摘のように、廃棄物処理法においてはごみを集めて処理するというのは地方自治体の重要な行政責任でございますので、やはり住民の理解のもとにそういう問題が円滑に推進されるよう期待している次第でございます。
○木村（義）委員　住民の協力と理解が必要だという大臣の御答弁ではございますが、これはやはり納得のいける協力でなければいけないわけでありまして、通産省なんかでも、東京都が言っている、要するに高密度なポリエチレンを使った袋はかえってこれは熱量が高くなる、つまり、これは東京都の理由と全く逆の結果が出ている。
　しかも、ごみというのはリサイクルをやることによって減らすことができるわけでございます。東京都のこの高密度ポリエチレンは、炭カル等を三〇％入れるという関係もあって、今までの低密度ポリエチレンは、どちらかといったら、ビニールのくず等を集めてきて、それを再生して使っていた、そのゆえに色がっくわけでありますけれども、そういうリサイクルの一つの大きな手段であった、これによって何万トンというごみをある意味では焼却できているわけでございますから、今度の東京都の半透明のごみ袋はこういうリサイクルにも反している。
　しかも、これによってリサイクルを業としてきた本当の零細企業の雇用にも悪影響を及ぼし、要するに路頭に迷わせてしまうようなことになっているわけでございまして、なぜ東京都が新しいごみ袋を強引に押しつけてきたのか、全く理解しがたいところであります。例えば、透明でないとけがをするといっても、透明になるまでに何か袋に入れてそれをまた透明袋に入れられた場合には、これは全く見えないわけでありまして、こういう理不尽なことを理解しろと言っても、これは理解しがたい。
　特に、また中身が見えるということは、プライバシーの侵害にも当たります。隣の人が、あなた、こんなのを捨てているじゃないかとか、また、アパートとかなんかで、隣の人があんなものを捨てている、言ってみれば大したものを捨てていない、あそこは相当貧乏なんだとか、プライバシーをのぞくことになる。
　特にこれがひどいのは官庁の宿舎とか民間の企業の宿舎とかあるいは団地なんかはこういうことから見えを張っての犯罪につながりかねないことも、過去に例のあったことであります。そういうプライバシーの点からしても、ぜひこの新しい
ごみ袋は撤回をするように大臣の御指導をいただきたい。
○大内国務大臣　ごみの分別収集という問題は、ごみの的確な、かつ効率的な処理という面で非常に重要でございまして、各自治体がいろいろな工夫をしているわけでございます。東京都の場合もその一例でございましょう。そして、その間にいろいろな試行錯誤もあると思うのであります。
　しかし、廃棄物処理法が期待しておりますのは、やはりそういう分別収集におきましても住民の理解と協力というもとに行うべきものであるということが書かれているわけでございますので、東京都の場合におきましても、やはり東京都民の理解と協力が得られるという方法について一層の努力をされるよう期待しておりますし、また、機会があればそういうふうに申し上げたいと思っております。
○木村（義）委員　私は、もう少し積極的な指導をする必要があるのじゃないかと思います。というのは、私は、一番今回のこの中で問題点になるのは、リサイクルができないとか結局発熱量が高いとか費用負担がかかるとか、そういうこともありますけれども、やはり中身がのぞかれる、先ほどから言っているようにプライバシーが侵される、これはやはり私は現代の民主社会において一番大切なことではないか。
　というのは、中身をのぞくということをあえて奨励するようなことをやっていきますと、要するに住民の相互監視、密告社会等に通じてくるわけでございまして、これはひいてはファシズムにもつながってくるわけでございます。笑いの声が出ましたけれども、事実、近所の人から、あなたのところのごみは余計なものを捨てているといって投書が来るそうであります。
　しかも、もっと昔をたどりますと、東条英機という人が戦争中おりまして、その方は、毎日の日課としてごみ箱をのぞいて歩いていたそうでございます。そして、こんな立派なものを捨てるのか、これだったらまだ戦争は継続することができると言って、戦争継続の一番の理由にこのごみ箱のぞきをやったそうでございまして、このようなファシズムに通じる。しかも、これに協力しないのは、ぜいたくは敵とか非国民とか、そういうような風潮を今の連立政権は何か盛り上げてきているような気がいたしてならない。私は、それを助長しているような感じがするわけであります。大臣はいかがにお考えになりますか。
○大内国務大臣　透明な袋がファシズムにつながるかどうか、いろいろな議論があるところでございますが、ごみの収集といったような問題は、すぐれてやはり地方自治といいますか、地方分権にかかわる問題である。そして、その地方分権というのは、住民の理解や協力によって初めて支えられる。
　地方の行政が評価されたり拒否されたりするのも、その住民の理解と協力いかんにかかっているわけでございまして、それを国の方針によって、君はこれを使え、君はこれを使うなというような問題にしてしまっていいかどうかということについてはいろいろな問題点がございまして、やはりそういう問題は、地方自治において責任を持って処理すべき問題であるし、その処理の仕方が住民の理解を得るか得ないかによってその首長というものは変わってくるのである。
　細川連立政権が、別にそういうファシズムの方向を指導したり奨励しているわけでは決してないことは、これは強く申し上げておかなければなりません。
○木村（義）委員　今細川政権のファシズム性云々の話がちょっと出たわけでありますので、話をちょっとそちらへ持っていきたい。
　その前に、私はやはり東京都二十三区がこういう指導をするということは、先ほどから言っているように、日本全国に非常に影響が大きいのです。特に大臣の地元でもありますけれども、これは影響が大きいわけでありまして、余りにも理不尽な、東京都が言っている発熱量を抑えるためとかなんとかというのは全部ごとごとく否定されているにもかかわらず、こういうことを強行しようという態度というのはやはりファシズムにつながっていく、私はそのように思っているわけであります。
　その侵略戦争というとすぐにまた細川さん、こういうことになるわけでございますけれども、厚生省は、大臣が八月十五日に戦没者追悼式にお出になりました。あのときに総理もお越しになって追悼の意をあらわしていられるわけでございますけれども、あの追悼式と、そして総理の侵略戦争発言との両者を比較して、今大内大臣はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○大内国務大臣　細川総理は、一番最初発言されたときには侵略戦争という言葉をお使いになっていたと思います。しかし、あの八月十五日の戦没者の追悼式の際にはそういう言葉をお使いにならないで、侵略行為という言葉に言い直されたと記憶をいたしております。
　それは、当時やはりいろいろな内外からの意見も出されまして、細川総理なりにお考えになり、そういう整理をされたものである、こういうふうに理解をしております。
○木村（義）委員　今度の連立政権の特徴として、私は何か世論迎合型とか人気取り型とか、そういうような風潮が非常に強い。今、総理も当初侵略戦争と言っておいて行為に変えた、大臣はこうおっしゃったわけでありますけれども、どこかの政党の方が、自衛隊は憲法に違反する、こう言っていて、政権に入ったら、当初はそう言っていたのですが、だんだん変えてきたり、何かくるくる目まぐるしくて全然筋が通ってない、都合によって猫の目のように変わっていく。
　これで果たして国民から信頼をされるのでありましょうか。私は非常に不思議でならない。テレビ朝日みたいなマスコミが支えているので、当面はいけるのかもしれませんけれども、これも本当に不思議な話であります。
　私は、細川総理の侵略戦争発言というのは、厚生省が所管しております遺族等に大変大きな影響を与えているのではないか、大きな失望とまた怒りを与えているのではないか、そのように思えてなりません。
　そして、私はこの間「諸君」という雑誌を見たら、その中である大学の教授が、天皇陛下から総理が認証式のときにほとんど頭を下げなかった、こういうような記事を読みました。小学生でも卒業証書をもらうときには校長先生にしっかり頭を下げるのに、総理は天皇に対して非常に不遜な態度をとっていたというような記事を見たわけであります。
　何か私は、細川さんのおじいさんが近衛に当たるわけですが、そういう近衛さん、それから細川家に通じるものと天皇家とはあの戦争を前後して非常に意見のそごとか何かがあったのかなというのを調べたら、やはり当時の天皇は平和を追求していたそうでありますけれども、結局細川さんのおじいさんであります近衛さんが、まさに大政翼賛会、ファシズムの方向に流れを変え、そのときにも今の総理と同じように国民の圧倒的な支持を得ていたそうであります、そして戦争に突入した。天皇はこれに対してやはり大きな失望があったのではないかな。
　そういうような気持ちが、今度は終戦後、いわゆる戦犯として近衛さんが逮捕されるときに、そのときにやはり木戸さんも一緒に逮捕状が出たそうでありますが、木戸さんだけを食事に誘って近衛さんを誘わなかった、それでその晩に近衛さんが自殺をした、こういうようなことが言われているわけでありますけれども、私は何か天皇家と細川総理との間にはそういう第二次世界大戦にまつわるいろいろな感情が錯綜しているのではないか。それが非常に天皇の政治責任とかかわってくる侵略戦争発言につながっているのではないか。
　そして、この間の韓国も、何かざんげするというか土下座外交みたいにして韓国に謝っているというか、なぜ五十年もたった今ここまでするんだろうかという考えがするわけでありますけれど
も、遺族の方々の気持ちを思うとき、これはやりきれないものがあると思うのです。その辺も大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○大内国務大臣　私は侵略戦争問題について衆議院の予算委員会あるいは参議院の予算委員会等でもいろいろ答弁を求められまして、私はこういう見方をとっているのでございますが、あの太平洋戦争の中で日本のとった行為の中に侵略的行為とみなされるような局面があったということは否定しがたい事実だろうと思うのでございます。
　というのは、例えば戦争状態にない国に対して日本が進駐するというような事態等々、そういうふうなみなされ方をする行為があったことは否定できないと思うのでございますが、日本があの太平洋戦争に突入していく中で、単に日本の責任のみならず、その他のいろいろな要素もあったことも否定できないし、したがってそれらの点についてはやはり歴史的にしっかりした考察がなされるべきである。
　特にあの東京裁判におけるインドのパル判事の所論、これは相当の説得力があるわけでございますし、それから東京裁判が終わりまして五年後にキーナン主席検事が、あの東京裁判は失敗であったというあの述懐にも相当な真実がございますし、それと相前後いたしましてマッカーサー総司令官がアメリカの上院の軍事委員会で述べられました、日本の行動は日本の安全保障のためであったという議論についても相当真実性があるわけでございまして、そういう総合的な判断の中から、あの過去の歴史というものは説かれなければならない、こう思っている次第でございます。
　この歴史的な見方については、政治家であってもあるいは個人であっても若干の相違があると思うのでございますが、細川総理も今私が申し上げたような方向で大体お考えになっておまとめになってきているのではないか。
　今木村委員御指摘のように、遺族の皆さんにとって、あれは侵略戦争でみんな侵略のためにやったというような見方をされるということは、これはなかなか耐えがたいことでございましょう。やはりそれらの方々は祖国を守る、あるいは日本の民族を守る、我が同胞を守る、この一心に立って行動したものであろうと思いますけれども、その行動の一つ一つにはいろいろな評価がなされる、全体的には私はそのような見方をとっている次第でございます。
○木村（義）委員　もっと続けたいのでありますけれども、残念ながら、この席に総理を呼ぼうとしたのですが、大分抵抗が強く、それで大臣にちょっとかわっていただきました。細川さんの私ごとを何か侵略戦争に結びつけるような懸念が私は非常に強かったもので、大臣にお聞きしたわけであります。
　ところで、次の問題に移らせていただきますが、ここに先般の総選挙における各党の公約があります。その中での年金部分の一覧表を私今見ているわけでありますけれども、要するに年金では支給開始年齢の六十五歳の問題と、また基礎年金の国庫負担の引き上げとが、これは大きな問題であります。
　自民党はこれに関しては具体的な公約を避けております。なかなかお見事でありまして、社会党は、六十五歳引き上げに反対、それから基礎年金の国庫負担を引き上げ、こういうふうに公約しております。公明党さんは、六十五歳に関する記述はありませんが、国庫負担の引き上げを言っておられる。
　それから、民社党さん、これは大内大臣が党首であります。最高責任者であります。雇用との関連でということを書いてありますけれども六十五歳支給には反対、それから給付水準は現役平均賃金の七割保障とかそんなことが書いてあります。それから新生党は、給付と負担のバランスのとれた公的年金制度にする必要、日本新党さんは六十五歳定年制に合わせて六十五歳にする、こういうことであります。さきがけは書いていない。
　こういうことでありますが、公約と実際との乖離が、今回の連立政権ではよく、まさに木の葉のように軽々しく論じられてきた。これは今回の連立政権にとって一番国民を欺くものである。選挙では国民の人気取りばかりしてきて、実際に今度は政権をとったら、まさに手のひらを返して態度を豹変して、都合のいいことをまた言い始めている。私は、こういう連立政権側の態度に非常に大きな問題があると思います。
　そしてまた、それを御答弁では、連立政権側では今検討中であります、時間をいただいてこれに統一見解を出す、出す、いつもこう言っていながら、常に出されてきていない。緊急経済対策も、これは結局統一見解が出ませんでした。税制においても、統一の税制調査会をつくることなく何か政府の税制調査会にゆだねるという、まさに議会制民主主義を放棄するようなことを平気で言っておられるし、やっておられるわけでございまして、議会人として恥ずかしいな、私はそのような気がいたすわけであります。
　そこで、まず大臣に、これは先ほど住先生からもお話があったわけでありますけれども、大臣が党首であります民社党におきましては、六十歳支給を堅持し、六十五歳には反対だ、こうはっきり述べてありますが、大臣の先ほどの答弁ですと、公約と今の大臣のお考え方に接点がある、こういうお話であります。どういう接点なのか、具体的にお聞かせいただきたい。
○大内国務大臣　今の木村委員の御指摘は相当はしょって申されておりますので、必ずしも私どもの選挙に向けての公約を正確に表現しておられない面もあるわけでございます。
　私どもの場合は、六十五歳に反対する理由といたしまして、年金と雇用は連動されるべきであるとの見地から厚生年金の六十五歳支給開始には反対である、こう述べているわけでございまして、私がかねがね申し上げておりますように、雇用と年金というものは連動しなければならない。あの平成元年に自民党の皆さんから出されたときには、その問題が全く連動していない状況の中で年齢の引き上げという問題が提起されましたので、これに対して反対という方向をはっきり打ち出したのでございます。
　国庫負担については、私どもは選挙公約では触れなかったのでございますが、年金審議会の十月十二日の意見書については、先生も十分お目通しをいただいたと思うのでございます。六十五歳以前の年金は一切支給してはならないということは言っておられないわけで、労使も公益も、三者ともに、六十五歳以前の六十歳から六十四歳の年金についても二通りの方向で考えたらどうかということをおっしゃっているわけでございます。
　もし年金審議会の意見はどうでもいいということなら別でございますし、また年金審議会は、国庫負担率のあり方についても今後検討すべきだという意見が付せられていることは御存じのとおりでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、この年金審議会の意見を踏まえまして、その方向で六十歳前半の年金、それから後半の年金というものを分けて考える必要があるということから今鋭意検討をしているわけでございまして、六十歳から年金を支給せよ、こう言ってきた今までの野党の主張とこの年金審議会の意見との間には当然オーバーラップしている点がたくさんあるわけでございます。
　その点についてこれから一つの意見をまとめていきたいということでございますので、その辺について御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
○木村（義）委員　今の御発言の中で国庫負担のお話が出ましたけれども、委員長、今、選挙公約では述べておられない、こう言いましたけれども、民社党さんの基本的な公約として国庫負担のことに関しては述べておられませんか。
○大内国務大臣　大会の政策ではそれは指摘しているのでございます。ところが、あのときの経済財政情勢というのは、御案内のとおり、ことしでも補正を含めまして八兆円程度の財政の歳入欠陥が起こってきた、平成四年度においては三兆円と
いう規模になってきた、こういう不況が深刻化し、財政が悪化しているという状況の中で私どもは選挙に突入しているわけでございまして、したがって、そういう悪化の状況の中で直ちに明年度国庫負担の増額を求めるということはなかなか難しい問題であろうと思いまして、選挙公約から意識的に外したのでございます。
○木村（義）委員　今まさに委員長がおっしゃったように、公約としては入れていたわけですな。
○大内国務大臣　選挙公約として外したのでありまして、入れていたのではありません。
○木村（義）委員　私は、民社党の方針として入れていたかどうかを聞いております。
○大内国務大臣　かつてそういう方針を打ち出したことがございますが、政策というのは生き物でございます。私も四十年くらい政策ばかり書いてきている人間でございますが、やはりそのときどきによって政策というものは手を加えられるべきものである、こう思っております。
○木村（義）委員　お変えになったのはいつごろでございましょうか。
○大内国務大臣　選挙政策の立案というのは選挙に向けての政党の重要な行事の一つでございまして、各機関の議論を経まして選挙の前に書いたのでございます。
○木村（義）委員　これは、ある意味では民社党さんも、この国庫負担の話を、今委員長みずからがおっしゃったように、ずっとしてきた、こういうことは認められるのですな。
○大内国務大臣　今三兆円とか五兆円とか八兆円という歳入欠陥というものが起こらなければ、こういう問題も十分検討の対象になったのであります。
　また、今の年金審議会におきましても、今のような財政悪化の情勢においても、今後の国庫負担率の引き上げ等については相当前向きに考えるべきであるという意見を出されているわけでございまして、これは私は他の委員会でも御答弁したのでございますが、どの政策を優先的に採用すべきかということによってそういう問題も解決できるわけでございまして、この問題はまだ結論が年金問題としても出ていないのでございます。
　ですから、公約に違反したとか違反しないとか、そういうような決めつけは現段階においてはできるような性格のものではありません。
○木村（義）委員　選挙公約もさることながら、要するに党の基本政策というのがおありになると思いますが、その党の基本政策にはどういうぐあいに書いてあるのですか。
○大内国務大臣　基本政策においては国庫負担率の増額という問題を打ち出しているのでございますが、さっき申し上げたように、この基本政策というのは、例えば党の大会におきまして、そして党の内部の議論として決定するものでございます。
　そして、国民に対してこの問題をどう公約するかというのは、選挙政策、例えば重大政策というような形で打ち出していくものでございますし、また、党によりましては選挙政策大綱という形で打ち出されるものでありまして、国民に対して責任を負うのはその面の政策である、こう理解しております。
○木村（義）委員　実は、私ここに先般の参議院で行われました予算委員会の平成五年十月八日の会議録を持ってきております。この中で大臣は、我が党の大浜委員の質問に答えましてこういうふうに述べております。
　今、社会党、公明党、民社党というお話がございましたのですが、ここに各党の基本政策の比較がございますが、民社党の場合は、年金の支給開始年齢等についていろいろな意見を申し上げておりますが、国庫負担率の問題については申し上げておりませんので、誤解のないようお願いしたいと思うのでございます。こう言っておられますけれども、今大臣は、基本政策については話をした、書いてあった、こう言っているじゃないですか。
○大内国務大臣　基本政策というのはいろいろな言い方があるわけでございまして、大会に盛られている基本政策もございますし、選挙公約として盛られている基本政策もあるわけでございまして、私は、あのときには選挙政策の一覧表を持っておりまして、その選挙政策に書かれている基本政策にはそういうことを打ち出してはおりません、こう申し上げたのでございます。
○木村（義）委員　私、ここに平成五年二月に民社党さんが発行されました政策ハンドブックのコピーを持ってきております。ここに、
　六　今後の課題と民社党の方針
　平成六年は国民年金・厚生年金の財政再計算の時期にあたり、年金制度一元化と厚生年金支給開始年齢の問題など大きな課題をかかえています。
　民社党は、今後の公的年金制度の長期的安定と適正な給付を確保するために、以下の政策を推進します。（一）基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるとともに、こう書いてあるじゃないですか。基本政策でしょう。書いてあるでしょう。それじゃ、大浜先生の質問に対しては、これは食言じゃないのですか。
○大内国務大臣　何回も申し上げておりますように、大会の基本政策、それから国民に向けての公約である選挙公約としての基本政策、それぞれあるわけでございまして、先ほど申し上げたような日本の財政状況の変化あるいは不況の深刻化というものを踏まえまして、選挙に当たって国民に対してどういう公約をすべきかということを検討した段階で、その段階ではなかなか無理であろうということから、選挙の基本政策としてそのことを削除したということを申し上げているわけでございまして、別に食言でも何でもありません。
○木村（義）委員　今私はここに民社党さんの選挙公約を持っておるのですが、これは政策ハンドブックと違いまして非常にはしょって書いてありますな、さっきの大臣の言葉で言えば。わずか二枚の紙でございます。もしそのように重大な変更というものがあるのだとしたら、それはまさに党の間で党員の方々に説明がなかったのですか。
○大内国務大臣　政党というのはそういう大事な問題については各機関において相当論議を尽くすのでございます。例えば、政策審議会の厚生部会で論議し、それを政策審議会の正副会長会議で議論し、それを今度は政策審議会全体会議で議論し、そしてそれを中央執行委員会において承認し、それを大会の議案として提出するわけでございますから、その間におきましては党内で十分議論をしているわけでございます。
○木村（義）委員　党内で十分議論をしたにもかかわらず、国民の皆さんにその議論の効果が出ていませんね。
○大内国務大臣　これは各党とも同じではないかと思いますが、民社党の特殊事情でも何でもござ、いません。各党もやはりそういう大事な問題については各党内の機関において十分議論し、そしてそれを一つの政策として集大成し、それを新聞、テレビ等マスコミを通じて国民の皆様に訴えるということでございまして、どこの党でも同じことをやっているものだと考えております。
○木村（義）委員　私が大臣にさっきからお尋ねしているのは、連立政権になった途端にどんどん発言を変えていく、さっきの公約と六十五歳の点に関しても考えに接点がある、こういう話でございましたけれども、何というか、各党ばらばらであり、また党内においてもどういう議論がされているのかわからず、しかも、実際に接点があると言いながら御答弁では具体性が全然わからない。
　まずその具体性をお聞きしたいと思うのですけれども、その前に、政務次官もお越してございますので、新生党さんにおいては、この六十五歳の問題と国庫負担の問題というのは、具体的に余り書いておられませんが、どのようにお考えか、簡単にお願いします。
○岡島政府委員　新生党としては、先ほど選挙公約の内容については木村委員からお話があったと
おりでございまして、具体的な支給開始年齢については触れておりませんが、考え方としては、年金審議会の意見書にもありますように、六十五歳支給という考え方を党内でいろいろ議論をしているのが実情であります。
　国庫負担の問題につきましては、今大臣からもいろいろお話がございましたが、一つには、税制の問題等を含めながら考えていくべきだ、このように思っております。
○木村（義）委員　政務次官の御答弁によりますと、六十五歳というのをはっきり打ち出されたわけでありますけれども、大臣はその六十五歳のこの打ち出し方については、先ほどから非常にあいまいな答弁であります。
　しかも、国庫負担に関しては、何か基本政策において、選挙向けの基本政策と豊からの基本政策と二つあって、それを使い分けているような話をされておられますけれども、そこがやはり今回の連立政権の一番の問題点でありまして、何でも使い分ければいい、大臣であるときには賛成であるけれども、大臣をやめたらまたもとに戻るとか、こういうことを平気で言っている社会党の大臣がおられましたが、どうかそういうようなことを言ってほしくない。はっきりとその辺、どういう接点があるのか、もっと具体的なお話をしていただきたい。
○大内国務大臣　私は年金担当大臣でございますが、やはりこの年金問題というのは、国民全体にかかわる重要問題でございますし、また内閣としても非常に重要な問題でございまして、厚生大臣の一人の意見だけで決めるわけではありません。したがって、年金審議会等の御意見も賜りまして、これからその意見を踏まえて議論を詰めている段階でございます。したがって、今の段階で全部はっきりしろと言われましても、それはどだい無理な注文でございます。
　接点がある、ないという問題は、私は、もう先ほども明瞭に答えていると思うのでございまして、普通だったら大体おわかりいただけると思うのでございます。というのは、六十五歳以前の年金は一切支給してはならぬなどということは、年金審議会のいかなる委員も披瀝していないのでございます。六十から六十四歳までの年金についても、何らかの形でこれを支給することを考えよう、その方法というのは二つぐらい考えられるので、その辺を検討せよと言っているわけでございますから、完全に接点がそこから生まれている、私は、年金審議会の意見においても大勢はそこにある、こう理解しております。
○木村（義）委員　先ほどの住さんへの答弁では、大臣はこのようにおっしゃっているのですね、今は何か二つあると言った、その二つをまたお聞かせいただきたいのですけれども。
　二つあるというのはこういうことなんですか。六十歳前半と六十五歳から上以降を分けて考える、そして年金はいわゆる二段階の構造にする、こういうことですか。
○大内国務大臣　私は、年金審議会で二つぐらいあると指摘しましたのは、さっきその年金審議会の文言までお読みして実は申し上げたのでございまして、これを詰めて申し上げますと、一つは、六十歳前半の年金については減額年金という考えがあるではないかという考え方と、もう一つは、六十五歳の年金とは全く別に年金を考えたらどうか、こういう二つの意見が指摘されているということを二つある、こう申し上げている次第でございます。
○木村（義）委員　すると、二つあるというのは、減額年金と別個の年金どこの二つ、こういうことでありますね。
　そうすると、先ほど大臣がおっしゃった六十歳前半の年金と後半の年金とを分けて考える二段階構想というのは、これは具体的にはどういうことなんですか。
○大内国務大臣　これも大変明瞭なことだと思いますが、六十歳前半の年金というものを一つの年金のあり方、六十五歳の年金、この二つを二段階の構想として考えたらどうかというのが私が申し上げているわけでございまして、その二段階の前段階、つまり六十歳から六十四歳という問題について年金審議会は二通りの考え方を意見書の中で出しておられるということを指摘しているわけでございまして、同じ二つといいましても次元が幾らか違うことを申し上げているわけであります。
○木村（義）委員　問題はその中身なんですよ。大臣が今考えておられるその二段階構想にしても、どの程度の水準のどの程度の中身、給付を持った年金をお考えなんでしょうか。
○大内国務大臣　これは木村委員よく御存じのとおり、実際にこれを法律案化する場合には、年金審議会の答申もいただかなければならぬわけです。
　私どもの今考えといたしましては、ことしじゅうにその構想、つまり御指摘のような中身を固めまして、そしてその中身をもとにして、年金審議会について来年度以降の年金のあり方について年初に諮問を申し上げ、そして二月早々あるいは二月中にでもその答申を賜り、そしてこれを法案化していく、これが一つの手続であろうと思うのでございます。
　したがいまして、私どもがそういう手続を経て来年度以降の年金の中身というものについては決定していくわけでございまして、今直ちに厚生省だけで問題をすぱっと決めてしまうというような状況にないことは、委員御案内のとおりでございます。
○木村（義）委員　要するに、ここでまたもとに戻るのですけれども、六十歳支給を前提としたそういう年金を残していくのか、あくまでも六十五歳支給という将来の年金制度の維持を目的とした、つまり花見酒にするのか、あるいは制度の存続を考えて支給開始年齢を変えていく、どちらの観点に重点を置いて大臣は制度改正を行おうとしておられるのですか。
○大内国務大臣　年金と雇用の問題は不可分の問題であり、これは連動している、雇用保障のないままに年金が全く切られてしまうということになれば生活保障の面で断絶が起こる、それは国の施策として避けなければならぬ。ですから、今後雇用保障というものが、国、自治体、あるいは企業、あるいは労働組合の努力によってどのような見通しが得られるかということによりまして、私は、その六十歳前半の年金のあり方というものはおのずから決まってくるのではないか。
　ですからこそ、先般来、労働大臣との間にも、この問題を労働省としてはどのようにお考えいただけるでしょうかまた、国全体としてもどういう施策が確立されることが必要でしょうかということをお話しを申し上げ、また、私のこの数年来の国会における代表質問におきましても、この六十五歳までの雇用の重要性というものをいつも指摘してきたところなのでございます。
　したがって、それらの問題を見きわめて六十歳前半の年金というものが決まってまいりますし、そして、それを基本にしてまた六十五歳の年金というものが決まってくる、そういう意味で前半と後半の年金を二段階で分けて考えたい、起点争いはしたくないというのが私どもの考えでございます。
○木村（義）委員　すると、今度は大臣は、雇用保障の方にある意味で責任をすりかえられたように見受けられるのでございます。
　大臣は、先ほどおっしゃった国庫負担に関しても、これだけの大きな財政赤字を抱えている段階ではとても不可能だから、とにかく来年ぐらいはそういうのは難しいから選挙公約からは国庫負担の問題は外した、こうおっしゃいました。このような大不況下で、雇用調整も大幅に起ころうとしている段階で、大臣が考えておられるような、どういうものか具体的にはわかりませんけれども、雇用保障というのはこれから改善をしていくんでしょうか。
　むしろ私は、新しい定年制度を設けるようなことはとてもできないんじゃないか、つまり定年制度を六十歳から六十五歳にしていくような、とて
も現在そのような状況にないんじゃないか、それは大臣の発言のとおりであります。その中で、ではもし仮に大臣、雇用保障ができないとしたならばどうされるんですか。
○大内国務大臣　新しい年金というものは来年直ちに全部を実行するわけではありません。自民党が平成元年に出された案におきましても、六十五歳のスタートは平成二十二年という先でございまして、きょうあしたの今の雇用情勢を見ておりますと、まあ今までの政策の積み重ねの失敗というものもございまして、そう容易なことではない。
　しかし今、平均寿命が延び、そして六十五歳ぐらいまではぜひ働きたいという人々が七〇％を超えるという事態を迎えた中で、国の政策といたしましても、企業の経営のあり方といたしましても、その要望にこたえる努力をするということは当然のことでございまして、中長期的に見れば雇用保障というものを何とかやり遂げる、その中で年金問題を考えていく、これが一番建設的な姿勢ではないか、こう考えております。
○木村（義）委員　今の御答弁で二つお聞きしたいんですけれども、一つは政策の積み重ねの失敗というのはどういうことかということが第一点。それから、大臣は急に長期的な話を持ち出されましたけれども、先ほど国庫負担の点に関しては来年度の話をされました。その辺の整合性をお聞かせいただきたいと思います。
○大内国務大臣　私は既に党を代表して何回も代表質問をしておりまして、経済、財政、金融政策の運用について大変な手おくれがあった、また政策の小出しによって今日の不況というものが深刻化した、そういう意味で政策不況であるということを一貫して主張してまいり、そのデータも出してまいりました。
　そして、これに対して当時の宮澤総理も本会議場で、そのような事態があったということについてはそのとおりでございますと認められた経緯もございます。つまり、政策的な遅滞等があったという意味はそういうことでございます。
　二つ目の国庫負担の問題につきましては、このような税収欠陥が相当の規模で出ているという状況の中で、年金審議会が国庫負担についても検討せよとはおっしゃっておりますが、恐らくその意味するところは、来年度国庫負担率の引き上げというものをやれという意味でおっしゃっているのではないのではないか。
　しかし中長期的にはその問題を考えよと御指摘になっているわけでございまして、今の財政状況の中で、これはまあ政策判断の問題になりまして、国庫負担を引き上げるということがこれは国民生活、生活者の生活を守るために絶対に必要だと考える考え方ももちろん決してないわけではございませんが、来年度の状況の中で国庫負担率を引き上げるということはなかなか難しい状況にあるのではないか、先般来連合の皆さんからその御陳情を賜りましたときにも、そのような見通しを私なりに申し上げたという経緯はございます。
○木村（義）委員　まずこの国庫負担の点に関しましても、やはりこれ大蔵省で、先般大臣も御出席になった予算委員会でも、十年はとても変えられるという可能性はない、中長期的にも大蔵大臣が答弁をしておるわけでありまして、今の連立政権が国民の皆さんの人気取りばかりに走っている、そういうのは本当にこれは大きな問題である、これで政権が続くと思ったら間違いだ、私はそのように思えてなりません。
　しかも、この現在の不況の原因を宮澤内閣の政策失敗に責任転嫁する、これも許しがたいことでありまして、もう政権がかわって数カ月が経過する、むしろ政権がかわったことによって大きく景気が下降しているわけでございます。
　二番底になったのは七—九ですよ、四—六、七—九なんだから。七—九でもって恐らくもっとマイナス成長が厳しい状態になってくるし、これは特に本年度もマイナス成長になってくると思うわけでございまして、これは宮澤政権とか自由民主党の手おくれではなくて、連立政権のまとまりの悪さ、また先ほど言いましたように、選挙公約、人気取りの公約と実際の政策とが乖離をしている、ここが今回の不況をもたらしているもので、これはもう連立政権不況と言ってもいいくらいなわけでございます。
　私はこの点十分反省をしていただきたい、これを御要望しまして、時間が来ましたので質問を終わらせていただきたいと思います。
○土肥委員　私は厚生委員会にずっと所属いたしまして、福祉中心に仕事をさせていただいておりますが、身体障害者福祉法に身体障害者の補装具の交付、修理という事業がございます。総額百三十五億を超えるこの補装具の交付事業でございます。
　その中でも特に人工肛門造設患者と申しまして、オストメードと英語で読みますけれども、この方々の補装具として、パウチと申しまして、おなかのところに直腸から直接便を取るあるいは膀胱患者であれば尿を取る袋をつけておられるわけであります。
　この数が非常にふえているということと、それからもう一つは、そのすべての補装具の交付事業には費用徴収というのがついているわけでありますけれども、その部分でかなり高目の費用徴収をしているということで、何とかこのオストメード、つまり人工肛門造設患者さんの負担を軽くできないものかということで繰り返し質問をしているところでございます。
　御承知のように、オストメードをつけていらっしゃる方は、その八五％が直腸がんの結果でございます。そして毎年約九千人がこの造設の手術を受けまして、そして毎年約五千人が死亡していらっしゃる。こういう極めて厳しい環境に置かれていらっしゃる、状況に置かれていらっしゃる皆さんでございます。そういう生命も危ういと思われるような方々が八万人から十万人いらっしゃるというのが今日の推定でございます。
　その費用面を見ますと、この自己負担とそれから交付事業の負担、公費負担額を比較いたしますと、四一・八％というかなり高い負担をしていらっしゃるわけです。公費負担と自己負担の部分の割合でございます。ちなみに全部平均しますと一四・六％の費用徴収の平均率が出ておりまして、そういう意味では何とかこのオストメードの皆さんの負担を軽くするような方向でやらない限り、これは身体障害者の補装具というところに入れること自体に問題があるのではないかと思えるくらいの問題を感じております。
　私、何回も質問いたしましたが、どうでしょうか、少しは進展してもらえるようなそのような方策は考えられているんでしょうか、御答弁をお願いいたします。
○土井政府委員　ストマ用装具の給付でございますけれども、お話がありましたとおり、月ごとに交付券を発行しまして、その交付券ごとに費用徴収を行っているという形でやっております。
　この費用徴収についてでございますけれども、補装具の他の品目における費用徴収との均衡などを考えながら、御指摘の趣旨を踏まえて、引き続き検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○土肥委員　引き続きという答弁でございますが、引き続きまた引き延ばされるという可能性もあるのかと、引き続きという局長答弁の意味が十分はかりかねるわけでございます。
　どうでしょうか、例えば、諸外国の例を見ますと、スウェーデン、フランス、ドイツ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランド、アメリカなど、すべて無料であります。オーストラリアなどは、オストミー協会を通じて支給が行われる、このような状況でございまして、私は、ぜひともこの補装具交付の中で、二カ月、三カ月というふうな、まとめて取ることによる、まとめて支給することによる費用軽減を図るべきだと思います。
　今、努めて前向きにとおっしゃる、その中身についてもう一度御説明いただけませんでしょう
か。
○土井政府委員　ただいま外国における取り扱いのお話がございましたが、私どもも、いろいろ御指摘を受けて、外国の例も勉強しております。ただ、補装具の給付、あるいは更生医療の給付といったような身体障害者に対する諸施策の中におきまして、今お話しのストマ用装具の取り扱いの問題も、やはり費用徴収制度という形でその取り扱いをしていくというのが、全体の中の公平という観点からも必要であるという基本的な考えに立って考えておるところでございます。
　先ほど、引き続き検討ということを申し上げましたが、ただいまの時点ではまだ検討を続けているという意味でございまして、他の補装具の費用徴収との均衡ということ、もよく見ていきながら、今後結論を出したいという趣旨でございます。
○土肥委員　そうおっしゃるだろうと思います。
　そうすれば、私は、均衡論でいけばそういうことかな、しかし、均衡論では打ち破れないとするならば、これは新たな対応をしなければならない、このように思っております。
　きょうはこれ以上ちょっと詰めることができない、二十五分しか質問時間がございませんので、引き続き検討というところで詰めさせていただき、もしこれで解決できなければ、厚生省の中でこの枠組みを根本的に変えてもらわなければならないのじゃないかというふうに思っております。
　それでは、次に進ませていただきます。
　ことしの予算にも出ておりますけれども、いよいよ戦没者追悼平和祈念館というのが九段会館の横に建設されることになりました。予算もつきまして、総経費百二十三億、うち、建設費百十億、事業費十三億、そして平成五年度の予算では二十一億円を執行したい、そういう希望を持っていらっしゃいます。
　それで、その受け皿をだれがやるのか、受け皿はだれなのかということも問題になっているわけでございまして、厚生省援護局としても急いでいらっしゃるようでございます。
　そこで、きょうはこの戦没者追悼平和祈念館について、皆さん、大臣及び関係局長の御意見を聞きたいと思います。
　この戦没者追悼平和祈念館、これは仮称でございますけれども、この設立の経緯を少し歴史的に見ますと、当局から話してもらってもいいのですが、時間がかかりますから私が申し上げます。
　昭和五十四年十二月に財団法人日本遺族会から戦没者遺児記念館（仮称）建設の要望が提出されました。厚生省は、これに調査費をつけまして検討委員会をつくります。そして、昭和五十九年十月に基本構想案なるものが提出されます。そして、昭和六十年七月に厚生大臣は、私的諮問機関である戦没者遺児記念館懇談会、座長は向坊隆さん、諮問機関を置きまして、六十二年十二月に中間報告を取りまとめます。
　そして、六十三年から平成元年まで調査費もつけまして、平成二年十月、戦没者遺児記念館基本計画案というものが検討委員会から提出されます。八本委員会というふうに呼ばれております。これにも予算がついておりまして、そして平成五年、戦没者追悼平和祈念館の建設の認可をするわけであります。
　この歴史に間違いありませんか。
○土井政府委員　お話がありましたとおりであると思います。
○土肥委員　戦没者追悼平和祈念館、これはあくまでも仮称でありますけれども、この名前を聞いたときに、名は体をあらわすといいますが、中身は何だろうかといろいろ書かれたものを読んでおりますけれども、やはり戦没者追悼平和祈念館という中にいろいろな意味合いがあるというふうに考えます。
　これはすべて国の税金を使ってやる国立の、言ってみれば戦争記念館でございます。戦争博物館と言ったらよいでしょうか。国がつくるわけでありまして、したがいまして、国家が、国自体が一つくる戦争記念館、私はメモリーの方の記念を言っておりますけれども、それが本当の意味で、国際化の今日の状況の中でたえ得るものであって、諸外国の人がその記念館、当館を訪れても、なるほどと思われるような、そういうふうなしっかりとした建物に、あるいは記念館にしなければならない。どんな人にも、どんな批判にもだえ得るような、そういう高潔な思想で建てられなければならないというふうに考えるわけであります。
　しかし、今やもう予算がつき、そして、その建築を始めなければならないという今日、大臣は、この戦没者追悼平和祈念館について今どういうお考えでおられるのか。新聞によりますと、大臣が一時期、もう一度再検討してみるというような御意見も承っておるわけでございまして、だれもが共感できるものにしたいと表明したということでございますが、今の大臣の基本認識は、この祈念館についてどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○大内国務大臣　この戦没者の追悼平和祈念館につきましてはさまざまな御意見があることを伺っております。したがいまして、できるだけ国民の総意に基づきましてこのような祈念館が建てられるべきであるというふうに考えておりまして、できるだけ多くの皆様の御意見を吸収したい、こういうことには変わりはありません。
　この祈念館を建てるに当たりましての基本的な考え方としましては、戦後五十年近くを経過いたしまして、戦後生まれの世代が国民の過半数を占めるに至った。さきの大戦に関する記憶についてもだんだん風化をしてまいりました。
　そうした中におきまして、本施設は、第一には、戦没者追悼の意をあらわす施設であるとともに、二つには、戦争に関する歴史的な事実というものを後世代に客観的に伝えることが必要である。そして、そのことを通じまして第三には、国民の平和を希求する心を内外に伝えようとするものである、また、そうあるべきであると考えております。
　したがいまして、本施設につきましては、以上のような性格のものとして、その公正かつ中立的な運営が図られるように十分な配慮をしてまいりたいと考えておる次第でございまして、その面で何か御注意があれば、どうぞ聞かせていただきたいと思っておる次第でございます。
○土肥委員　大臣に聞きます。戦没者というのはだれでしょうか。
○土井政府委員　八月十五日に戦没者追悼式を行っておりますけれども、それと同じ内容で戦没者ということを考えているところでございます。
○土肥委員　それじゃ、数は何人ですか。
○土井政府委員　三百十万人と理解をいたしております。
○土肥委員　そうすると、これは日本人戦没者、その人たちの追悼をする祈念館だ、こういうふうに理解していいでしょうか。
○土井政府委員　戦没者の範囲につきましては、今お話しのとおり、日本人または当時日本人であった者、日本国籍であった者というものが三百十万人というふうに理解をいたしております。ただ、この施設の趣旨は、先ほど大臣が申し上げました三つの趣旨のもとにこの施設をつくるという考え方で取り組んでいるところでございます。