Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　保岡法務大臣、まずは御就任を心からお祝い申し上げます。
　私は、一九六六年から六八年、司法研修所で研修を受けました二十期でございまして、保岡さんはその一年前から二年間、十九期で研修を受けておられまして重なりますが、ちょうど重なったときの、たしか実務修習、検察修習で御一緒だったですね。東京地方検察庁の大部屋で、十九期と二十期ですから私どもは後輩ですが、十九期の皆さんのことを仰ぎ見ておって、その中に保岡さんがおられた。懐かしく思い出しております。たしか、共産党の簑輪さんも一緒だったですね、簑輪さんは十九期だったと思いますが。
　そんなことで、私たち民主党は、総選挙後の第二次森内閣を、どうも相変わらずの派閥順送りで滞貨一掃、不適材不適所内閣、来年一月の省庁再編までのつなぎ内閣だなどと大変批判をしておるわけですが、私は保岡法務大臣だけは例外、まさに適材適所、殊に二十一世紀の日本の国の形を決める重要な要素である司法制度改革の最も重要な時期に、長年この問題に中心的に取り組んでこられた保岡さんの法務大臣御就任は本当にすばらしいと思っております。来年一月の省庁再編までのつなぎなどと言わずにもっと長く、これは保岡さんに申し上げてもいけない、森さんに言わなきゃならぬのでしょうが、やっていただきたいと思っております。
　実は民主党の方ではネクストキャビネットというものを制度化いたしまして、私が司法ネクスト大臣ということで、どうもそんな名前も面映ゆいんですが、保岡大臣のカウンターパートということになっておりまして、きょうは私の保岡大臣への、最初のこちらとしては大臣対決という思いの質問をさせていただきたいと思いますが、時間も限られております。
　本来なら、今もお話がありました少年犯罪、少年法改正問題とか、あるいはさっきの大臣の所信の説明の中にございました人権侵害救済システムについての人権擁護推進審議会での議論の方向性とか、きょうは残念ながら請願採択にならないようですが、いろいろ請願が寄せられている通信傍受法廃止に関することであるとか、あるいは選択的夫婦別姓制導入に係る民法の改正の問題であるとか、きょうのごあいさつの中ではどうも出入国管理の関係では厳正にという、厳しい取り締まりということが強くなっているような書きぶりですが、その方向もありますが、同時に日本が国際的に開かれていくために外国人も一緒に住めるような、そういう行政はどう進めていくべきかとか、いろんな議論をしなきゃなりませんが、きょうのところはひとつそういうことは後に回して、司法制度改革一本に絞って議論したいと思います。
　ただ、その前に一つだけ、一番最近のホットニュースについてお伺いしておきたいんです。
　保岡大臣は八月十五日の靖国神社への公式参拝について、これは閣議後の会見なんでしょうか、公式に参拝されると、そういう意見を述べられたということですが、私も戦没者に対して弔意を表すること、これは大切なことだ、またそのための適切な施設があることが望ましい、そのこともそうだと思うし、これを十分みんなで検討しなきゃならぬということはそう思います。
　しかし、今の靖国神社というのがさまざまな角度から、そのような政府の閣僚が公式に戦没者に弔意を表する機関としてふさわしいのか、これが実は問題になっていて、森総理ほか多くの閣僚の皆さんがちゅうちょされているということなんですが、そのあたり、ほかの閣僚の皆さん、総理大臣も含めちゅうちょされているということを保岡さんはどうお感じですか。
○国務大臣（保岡興治君）　ネクストキャビネットの民主党の法務大臣である江田五月先生と、こうやって委員会を通じて意見の交換ができることを大変意義深く、またありがたいと思っております。検察修習で実務修習を御一緒したことも懐かしい思い出でございます。友情にもとらないように頑張りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今お尋ねの点については、私は、確かに森総理初め公式参拝を慎重に考えている閣僚の皆様方は、近隣諸国とかに対する配慮、あるいはまた憲法二十条の、国は宗教活動を一切行ってはならないということとの関係で慎重にされているものとは思います。
　しかし、私はやはり閣僚として平和を祈念する機会をしっかり持ちたいと。それは、さきの大戦で犠牲になられたとうとい戦死者などに対して哀悼の意を表する一番重要なときだと考えておりまして、八月十五日の記念すべき日に祭られている皆様方のところに伺って、いろいろ国家が宗教的活動を行ってはならないという配慮などから方式が決まっておりますので、そういう方式にのっとってお参りをしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○江田五月君　私は、靖国神社というのは、幾ら理屈をこねてみてもそれはへ理屈で、宗教的施設であって、そこへ参拝することは宗教的な行為になるし、また靖国神社に合祀されている仕方がやはり近隣諸国の神経を逆なですることになっておる。慎重に考えなきゃならぬ。しかし、慎重に考えてと言うだけでなくて、みんなで戦没者に哀悼の意を表する、そういうやり方は何がふさわしいのか、本当に知恵を絞らなきゃならぬという気持ちでおります。ひとつそこは、そういう意見もよく御理解いただくようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、今年二月十八日、日本弁護士連合会などの主催で司法改革・東京ミーティング、「裁判が変わる　日本が変わる　わが国司法改革のゆくえ」というタイトルのパネルディスカッションが開かれました。政治家としては、保岡大臣と私の二人がパネリストとして参加をいたしました。その結果がこういうパンフレットになってできております。
　私は、これは保岡大臣も同じ印象をお持ちになったかと思うんですが、会場へ行ってみまして、有楽町のよみうりホールですが、有楽町駅の改札口からホールまでずっと人の行列でつながったんですね。驚きました。定員が千五百名のホールが人であふれ、立ち見も出て、入れなくて帰られた人も大勢おられる。しかも、二千五百用意した資料が全部なくなって資料ももらえずに帰られた、そういう人が大勢おられると。
　また、ディスカッションの中でも、私は初めは弁護士事務所の皆さんが事務員の人を動員したのかと思ったんですね。ところが、どうも拍手の出方なんかを見るとそうじゃないことは明らかですよね、弁護士に対する批判にも拍手をと、こうなるわけですから。
　やはり今この盛況ぶり、単に社会のニーズの変化に対応する司法だとか、国際化への対応だとか、そういうものを超えて、何か国民の中に我が国の司法のあり方あるいは司法改革というものへの熱い思いというものがあるんだと。今の司法に対するあるいは怨嗟の声かもしれません、弁護士制度も含めて。しかし、それを変えたいという思い、こういう国民、市民の皆さんの司法改革への思いというものを大臣はどう受けとめておられますか。また、それを受けての保岡大臣の司法制度改革への決意、これを改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（保岡興治君）　先ほど国井先生からも同趣旨の御質問をちょうだいして、一応きちっとしたお答えを申し上げたつもりでございますが、端的に江田先生のお話にお答えしますと、この間のよみうりホールでの日弁連主催のあの会は、私もすばらしい会だったと思います。国民の中にああいう司法制度について強い関心、高い期待があるということは、私も大変心強く感じております。
　私自身、今、江田先生が御指摘のように、党にあって二年余り前から司法制度改革の会の責任者をしてまいりまして、法曹三者に御出席をいただきまして、そして各方面からも意見もちょうだいして、二次にわたって報告書も取りまとめてまいったものでございます。
　司法制度改革については一生懸命全力を尽くしたいと思っておりますが、とにかく立法改革という意味で国会改革や政治改革が進んで、政界再編も怒濤のように始まって今日に至っております。また、行政改革についても、中央省庁の再編や地方分権、その他改革の理念に沿った措置がとられつつありますが、三権のもう一つである司法権、これは行革審の最終答申にも、この国の形を整えるためには司法の再構築が不可欠である、行政改革の最終結論は司法改革である、行政が担っていた事前チェック型の国家から事後チェック、事後救済型の司法を一つの社会の重要な基盤とする転換であると。
　したがって、行政から司法に役割が振りかわっていく部分が非常に多い。このことは、世界がボーダーレス化していわゆる国際化が進んで、世界が知恵と工夫、そういったものを競い合う競争社会になって、それに地球の将来の繁栄を求めよう、あるいは高度化、成熟化を求めようという流れにあって、我が国もまたそれに沿った対応が必要で、自己責任と透明なルールの社会、法の支配という民主国家としての最終の理念に至るということでございます。そういった意味での司法制度の基盤を質、量とも充実強化して、国民の求める、時代が求める司法改革というものが二十一世紀の日本の国家を建設していく上での大きなテーマであり、必要な点については各方面からも意見がどんどん出てきている、そしてまた、司法改革審も設置されて鋭意審議も進んでいる、そういう状況を踏まえて、法務大臣として適切に対応してまいりたいと思っております。
○江田五月君　今の御決意は、それはそれとして私は高く評価をしたいと思います。
　ただ、大臣、ぜひ考えていただきたいのは、そのような言葉が本当に国民、市民に響くかということなんですね、胸にどう響くかと。今、本当に国民の皆さんが司法制度、弁護士含めどうしてあんなに敷居が高いのか、どうして自分たちにわからない言葉でやっているのか、裁判へ行ったって何が行われるかわけがわからぬ、判決は一体いつになるのかなど、そういういらいらした思いを持っているわけです。そのいらいらした思いが、司法制度改革のパネルディスカッション、普通の人だったら、行ったってどうせちんぷんかんぷん、わけがわからぬと足が遠のくようなディスカッションにたくさんの人が押しかけるという現象が出てきているわけですね。
　もう一つ、これは日弁連が多分中心になってやっておられる司法制度改革審議会に対する署名運動がありまして、六項目で結構わかりいいんですね。司法関連予算を大幅に増額してくれと。公設法律事務所など、だれでも気軽に弁護士に相談できるようにしてくれと。それから、行政の不正や怠慢を正せるように行政事件訴訟法などを改正してくれと。あと、官僚裁判官制度をやめて法曹一元制度、法曹一元という言葉自体はちょっと難しいですが、これを実現してくれと。陪審、参審など、とにかく市民が参加できる制度にしてくれと。あとは、お金がなくても裁判ができるように民事、刑事制度を整えてくれと。もちろん、ここに書いてある文章は今私が言ったのよりはもうちょっと難しい言葉で書いてありますが、比較的簡単な言葉で書いてある六項目、この署名が随分集まってきておって、きのう段階で何と百三十六万七千二百十八人の署名が集まっていると。
　こういうこともやっぱり今、先ほども申し上げた国民の中に司法というものに対するもどかしさ、怒り、何とかしろという思い、こういうものがあると。保岡大臣、これはあなたに対する絶好の応援団じゃありませんか。どう思われますか。
○国務大臣（保岡興治君）　先ほどもお話ししたように、国民が時代の変化あるいは社会の変化というものの中で司法へのニーズを求めて、非常にいろいろな問題を抱えていろいろ苦しんでいる。そういった中から知恵と工夫をきちっと生み出して、そして政治がリーダーシップをとってそれを制度化して、新しい二十一世紀の司法を描いていくということだろうと思います。
　そういった意味で、そういう国民のエネルギーというもの、新しい二十一世紀の司法の全体像、国家、社会の中の位置づけというものが国民に本当にわかりやすく、私たちの問題を解決してくれる期待される司法というはっきりした絵が描けてくれば、また国民みんなで力を合わせて新しい司法をつくっていくエネルギーに変わっていくと私は思いますので、先生が言われたような応援団ではないかという趣旨はそういうふうに受けとめております。
○江田五月君　繰り返すようですが、今までですと裁判なんというのはお上がやること、昔なら天皇の名でやること、庶民がいろいろ遅いだの言葉が難しいだの、そんな文句を言うようなのも恐れ多い、こういう感じだったんだろうと思います。
　しかし、それがだんだんそうじゃなくなって、司法というのも実は国民主権の中での国の営みなんで、自分たちの方が主人公なんだぞと。裁判官は威張るんじゃないよと、悪い言葉で言いますと、そういう思いさえあるような時期になってきた。だから私はここで、司法というのも国民主権の一つの営みなんだと、そういう方向に大きく改革をするチャンスだというように考えております。ぜひそういうことで、一緒に単なる妥協点を探るとかではなくて、心合わせまでやりながら司法改革をしたいと思っております。
　今年五月十八日に、保岡大臣が会長を務められていた自由民主党司法制度調査会が「二十一世紀の司法の確かな一歩　国民と世界から信頼される司法を目指して」という報告書を発表されましたね。私たち民主党も、ちょっとおくれましたが、七月十二日に「市民が主役の司法へ　新・民主主義確立の時代の司法改革」という文書を党の機関決定を経て私の名前で発表いたしました。
　保岡大臣たちが大変な努力をされた自民党の報告書と私たち民主党の改革案には共通する内容も非常に多く含まれていると私は思っております。違いもありますが、共通する部分も非常に多い。
　保岡さん、民主党の文書は読んでいただいていると思いますが、御感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　民主党の御提言については興味深く拝見させていただきました。示唆に富む内容でございまして、精力的に取りまとめに当たられたと伺っている江田委員長に対しても心からの敬意を表する次第でございます。
　各党を初め国民の各界各層において、それぞれの立場から司法制度改革について検討されまして、その主張を公にされていることは、本当に国民的基盤に立った議論を可能にするという点で大いに意義があると思っております。
　骨太には、司法のあり方の基本というところはみんなほとんど変わりがないんだということを、私はいろんな意見を伺いながら、江田先生がまとめられた民主党の案も含めて、非常にその点は一致していると思っております。
　したがって、先生が言われるように手を携えて、ともに共通の認識や理念のもとに、具体的な施策については大いに論議を深めながら国民の求める司法を実現したいと思っております。
○江田五月君　二月十八日のディスカッションで、保岡大臣は、最終的には江田さんや各党と協議して国会で法律という形で制度をつくります、我々は国民の代表ですから、骨太にこの国の形、その中での司法のあるべき姿をきちんと方向づけようと、また縦割りですから官僚にできっこない。官僚制度というのは縦割りだからという意味ですね。だから、政治がやはりリーダーシップをとる、しかし現状に苦しむ国民の知恵と工夫から政策を立案して政治が主導しようというのが我々が努力しているポイントですと。あるいは、司法は影が薄かったんです、しかしこれからは審議会と一緒になって、江田さんたちみんなと一緒になって、皆さんの知恵と工夫を将来の日本に結びつけるように頑張りますと。このような発言をされておられる。
　私の名前を言ってくれたからという意味じゃなくて、その部分は除いても結構ですが、どれもすばらしい発言だと思いますが、これは就任されても変わっておられませんね。
○国務大臣（保岡興治君）　今、江田先生が述べられたそのときの私の発言は心を込めてお話ししたつもりでございまして、先ほどから述べておりますこともそのことを踏まえてのことでございまして、全くそのつもりで大臣になってからも対応したいと考えております。
○江田五月君　各論に入ります。
　自民党の報告書と民主党の改革案でまず文句なく一致しているのは、法曹人口の増加あるいは司法関係職員の増員、司法予算の充実、法律扶助制度の拡充、裁判外紛争処理制度、いわゆるＡＤＲ、オルタナティブ・ディスピュート・リゾリューションの充実、隣接専門職種の活用などで、私どもの案には行政書士がちょっと抜けておりましたが、これは加えるつもりでおりますけれども、こういうことなど、たくさんあります。
　まず、法曹人口の増加について、これは中坊さんは例えば六万人体制とか、私たち民主党は十年で五万人、もちろんこれは法曹養成制度を変えてから十年ですが、十年で五万人、さらに将来は十万人体制。自民党はフランス並みと言うんですが、人口換算で六万人ぐらいになるんでしょうかね。
　保岡大臣、現在のお立場で法曹人口増加についてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（保岡興治君）　二十一世紀のあるべき司法の根幹は、何といっても司法を支える人的基盤の整備の質、量の強化にあって、これなくしては新しい司法の姿は描けない、基本中の基本だと思っております。
　そこで、質の点については、いわゆるロースクール、法科大学院構想を司法制度改革審議会でも鋭意検討していただいているようでございます。
　一方、法曹の量の問題でございます。これについては、今、先生が各方面からの意見として述べられたいろんな御意見があるところでございます。そしてまた、民主党の御意見についても先ほどまとめられた提言の中にあることは承知しておりますが、例えば司法改革審で毎年三千人法曹を輩出できるようにしようではないかということでほぼ意見の一致を見たというふうに漏れ聞いたところでございます。
　そういうことを前提にしますと、やはり法曹の質を確保し、法曹養成制度との関係あるいは司法修習をどうするか、その受け入れの体制、その他もろもろの問題が現実的にはその前提となってまいりますので、そういう前提条件を一つ一つクリアしながら我々の目的とする法曹人口の量の確保ということを調和させて、できるだけ早く量の拡大をしてしかるべき法曹人口を得なければならないと思っております。具体的な目標については、今後、司法制度改革審議会の審議なども踏まえ、いろいろ御議論のあるところもまた参考にして答えを得ていくべきだと考えております。
○江田五月君　大臣になられますといろいろ慎重に御発言をしなきゃならぬというのはよくわかりますので余り突っ込みませんが、やっぱり質と量、量がふえるだけで質が悪ければだめよと、それは当たり前の話で、しかし質が幾らよくたって量がなかったらだめよと、これも当たり前の話で、それの調和をとって、そして各方面、養成のロースクールがどこまで整ってきたか、研修の期間はどういうふうになっているか、そういうことをちゃんと全体を見ながらというのは当たり前の話なんですね。
　それを言っているだけでは先ほどの国民のいらいらは解けないので、やっぱり何かこういうものというはっきり見えるものを、例えば十年後には五万人にするとか、そういうことをもう明確に打ち出してやる、それも一つの手法だと私は思うんですよ。そうでないと、今の大臣のお話はわかりますよ、お気持ちはわかりますが、そこを一歩踏み出すことを国民が今求めているんだという気がしますが、重ねてちょっと伺います。どうですか。
○国務大臣（保岡興治君）　具体的な一歩ということでございますが、秋には司法改革審で中間報告の取りまとめもあります。それに対してパブリックコメントを求めるということになっておりますし、来年の七月には最終答申も出るかに伺っております。その中で、お互いがいろいろ今まで思いを込めて、絶対必要だと思える司法改革の中心課題について、先生が今思われているようなある程度具体的な骨太のきちっとした答えが出てくるものと私も期待して、今後、改革審の審議のあり方に御協力をしていきたいと思っております。
○江田五月君　今の法曹の量をどおんとふやしていく、これは五万人か六万人か、あるいはそれが十年か五年か、いろいろそれはあると思います。しかし、そういう方向をしっかり見据えて、目標はここなんですよということをしっかり見据えて、そのことについては大臣のお立場もあるからぱっと言うわけにはいかないとしても、同じ思いを持っているんだということはお互い確認をしながらやっていければいいなと思っておるんです。
　次に、やっぱり今回の司法制度改革の最大のポイントは、裁判官をどう養成していくのか。研修所を終わってすぐ裁判官になって、判事補ですが、大学も優秀な者は三年ぐらいで通って、そして大学を卒業したらすぐ二年の研修で、後はもう判事補制度の中でずっと育ってというのではなかなかすばらしい裁判官が育ちにくいという感じを私は強く持っております。
　一人一人の裁判官のだれがどうということは全く思いません。皆それぞれまじめに一生懸命やっている、体をすり減らしてやっている、心もすり減らしてやっている、そういう裁判官の皆さんの御努力、これに文句を言っているわけでは全くありません。しかし、国民から見ると、今の裁判官はこれでいいのかという思いはやっぱりあるんですよ。やっぱり人を裁く人、どんな人でもそうですが、特に人を裁く人というのは人の中で育つんじゃないですか。一定の限られた裁判官という世界の中だけではなかなか育ちにくい。
　そこで法曹、今の弁護士を中心とした量の拡大に伴って、そういうものを基盤としながら、私は、やはり十年なら十年弁護士をやって、市民の中で育ってみんなから尊敬も集める、信頼も受ける、そういう人から裁判官というものを任用していく法曹一元という制度が我が国のあるべき裁判官の制度としてどうしても必要だと。これはそっちに向けて実現の努力を一歩一歩現実に進めていかなきゃならぬときが来ていると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（保岡興治君）　社会がどんどん進んでいく中で、社会の実情あるいは時代の変化という中で出てくる司法のニーズというものに的確にこたえる、その基本はやはり優秀な裁判官に支えられる司法だと思います。優秀な裁判官は、もちろん法律の知識に精通しているということもありますが、今申し上げた時代の変化や国民のニーズを的確に把握できる、その本質を見きわめる能力のある、多様な経験を積み、広い視野と高い見識を備えた者を裁判官に登用する工夫が必要だと私も考えます。
○江田五月君　物をなかなか言いにくいところであろうということはよくわかります。今の御答弁、基本的には法曹一元制度はその実現を目指していくべき望ましい制度である、こういう趣旨だと理解をしたいと思います。
　司法への国民、市民の参加でもう一つの論点となっている陪審制ですが、自民党の報告書はどうも消極的なようです。二月十八日のディスカッションのときに、保岡大臣は、民事については別として、刑事については裁判官の裁判を受けたいという人の権利を保障することも重要ですから、選択制を前提に陪審の導入の検討も重要で、陪審での事実関係は市民の常識で御判断いただく。陪審では国民がそこに参加して、責任を持って社会のこと、犯罪のことを考えることがとても大切ですと。裁判官はそういうのをずっと眺めていて、世の中の市民がどう判断するのかを学ぶ機会にもなるので非常にいい仕組みではないかと思っておりますと。
　言葉で述べているところですから、文章を後で読みますと、ちょっとはっきりしないところはありますが、しかし基本的には陪審というのはいいというふうにおっしゃっている。これもすばらしい発言だと思いますが、改めてここでその発言はそのとおりでよろしいですね。
○国務大臣（保岡興治君）　日弁連の東京ミーティングの際の私の発言は、今、江田先生がおっしゃったとおりでございますけれども、陪審制については、今私が考えていることも一つの利点としてある、最も国民参加が直接行われる制度だと存じます。他方で、陪審制度についてはいろんな議論があることも事実でございまして、陪審による裁判に対する国民の信頼の確保とか、陪審員としての責務を担うことについての国民の理解や負担など、いろんな観点から検討をしなければならないと思います。
　そういった意味で、例えば私たちの自由民主党における調査会の報告が多少慎重な結論になっておるがという御指摘がございましたが、確かに我が党の中には、私の考え方というものもありますが、また他の、慎重にすべきという意見もあって、これからよく検討していこう、司法改革審の議論もいろいろ見ていこう、そういうことで、今後検討していく課題になっていると思います。
　個人的に私が考えていることと、大臣としては改革審等の結論を踏まえて、いろんな御議論を踏まえて答えを求めていく。参審制に対して自民党もかなり積極的な提言を行っております。私としては、そういう一歩を通じて司法参加を求めていく具体的な歩みをすることも大切かと思っております。
○江田五月君　時間が参りました。
　そのほか、例えば行政訴訟の改革であるとか、あるいは犯罪被害者、先国会でちょっとやりましたが、あれでいいか、十分かとか、いろいろあります。最高裁のジェンダーインバランスのこともちょっと伺いたかったんですが、保岡大臣、二月十八日におっしゃった、政治がリーダーシップを持って現状に苦しむ国民の知恵と工夫から改革を立案し、みんなで一緒に司法改革をやろうという政治のリーダーシップ、これをぜひ発揮していただくようにお願いし、私どももだめなときはもちろんだめと当然言いますが、すばらしいものについては一緒にやっていくことを表明して、私の質問といたします。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　ただいま大臣から御説明がありました重要施策について、二点ほどお話を承りたいと思います。
　一つは、人権擁護行政に関してでありますが、七月二十八日ですか、人権擁護推進審議会における論点整理についてということで、「今後論議すべき論点の整理」、そういうものが発表になりました。その中で、いろんな人権侵害の態様、問題類型また事象、さらに現行の救済システム、その実効性に関する問題点あるいは必要な救済に関する論点項目というような形でまとめられているところでございますが、特に近来、プライバシーという問題が大きく取り上げられているところでございまして、メディアによる人権侵害というものにつきまして、この論点の整理ではどのようなことが指摘されているのか、ちょっとかいつまんで当局から御説明いただけますか。
○政府参考人（横山匡輝君）　人権擁護推進審議会におきましては、ただいま委員御指摘のとおり、先月二十八日に今後の論議すべき論点の整理を終えて、これを公表いたしました。これは人権が侵害された場合の被害者救済制度の基本的あり方に関するものでございます。
　この論点整理の中で、マスメディアによる人権侵害に対する被害者の救済措置についてもこれを論点として取り上げておりまして、具体的には次のような取り上げ方をしております。「救済をマスメディア各社による自主規制に委ねるべきか、自主的な第三者機関の設置を促すことや、一定の事案を人権救済機関による救済の対象とすることについても検討すべきか。」といった形で論点として取り上げられております。
○魚住裕一郎君　これは自主規制、第三者機関あるいは人権救済機関というような形で述べられているわけですが、一方で、先般、政府において個人情報保護基本法制に関する大綱案というものが中間整理ですが出され、それに対して、日本新聞協会あるいは民放連を初めその加盟の三百十四社の方々が、八月四日ですか、内閣官房長官に対して報道は対象外にしてほしいと、この個人情報保護に関しては、そういう申し入れがなされたところであります。
　表現の自由、報道の自由の問題と個人情報の保護、さらにはプライバシーの問題というのは非常に悩ましい問題であるわけでありますが、今、論点の整理の中で指摘されたこと、私は、本来はこれは個人的なことなんだから個人が、私人がイニシアチブをとって活用できる制度というものをつくるべきではないか。
　そんな中で、アメリカの法制度といいますか、にあります懲罰的な損害賠償というものをこのメディアと個人のプライバシーの調整においては非常に活用されてしかるべきだというふうに思うところでございますが、この点につきまして、法務大臣、このメディアとプライバシー保護あるいは名誉毀損の問題、これについて懲罰的な損害賠償というものをどのようにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
　懲罰的損害賠償というと、例えばたばこ会社に対して、損害をこうむったからといって、ひどい、ひどいというかすごい事例もあります。一千四百億ドルぐらいの懲罰的損害賠償をもらいたいとか、あるいは石油事故を起こした石油会社に対して五十億ドルぐらいの損害賠償を請求するとか、そういうような極端な事例がすぐ思いつくんですが、そうではなくして、私人の名誉毀損とかいう問題についてはまさに事後的であり、かつ抑止も働くのではないかというような、調整の制度としては非常に私はいいのではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　かねて魚住先生がこの問題について非常に熱心に考えておられるということを承っているところでございますが、確かにマスメディアにある人権侵害というものもさきに論点整理をいたしました人権擁護推進審議会の一つの柱にもなっているテーマで、また人権というものはマスメディアも例外とすることなく、民事、刑事できちっと権利が保護され、国民の生活というものの中にプライバシーとか個人の名誉が大切にされる風土というものをつくっていくことが極めて重要だと思っております。
　そういう中にあって、人権侵害の被害者による民事上の損害賠償請求において、制裁的要素を加味した懲罰的な損害賠償の制度を採用するかどうかという今御指摘の問題については、加害者に対する制裁の制度としての刑事責任と損害の補てんを目的とする民事責任との区別というものを混同することにならないかということや、加害者に制裁を加えることによって被害者が損害の範囲を超えて利益を得るのは合理的であるのかどうかということ、あるいは乱訴のおそれが出てこないかなどという、また非常に重要な問題も含まれているかと存じます。
　司法制度改革審議会においてもこの問題が取り上げられているところでございますが、このような制度の導入につきましては、司法制度改革審議会の検討の状況も見ながら慎重に考えていかなければならないと存じております。
　ただ、こういったマスメディアによる人権侵害の多くは慰謝料でカバーされるべきものかと存じますが、適切な慰謝料の算定ということは社会の変化、ニーズ、こういったものを受けとめる上で重要なテーマというか課題を担っていると思います。
　そういう点で、今後ともいろいろ制度のあり方などに工夫がされていくことが私は大切ではないかと存じております。
○魚住裕一郎君　ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　インターネットで懲罰的損害賠償についてサーフィンしておりましたら、小林節慶応大学教授の御意見というものも載っておりまして、小林教授も賛成だと。
　要するに、今の深刻な報道被害のダメージを考えた場合、うそでも何でも書いてもうけた方が得だ、痛くもかゆくもないほどの賠償金で済んでしまうというのが現実の姿だと。要するに、報道の自由の乱用を防ぎ、不公正な社会状況を改革するために、アメリカの場合のように名誉毀損の加害者に対して民事訴訟で巨額な懲罰的損害賠償を科すことは私は賛成ですというような意見を述べておられたところでございます。
　私も報道の自由の大切なことはもちろん重々承知しているところでありますが、その調整としてこの制度もあってもいいのではないかなと思いますので、私も一生懸命またさらに取り組んでいきたいというふうに思います。
　それから二点目ですが、出入国管理行政についての御指摘がありました。
　入管体制の強化は不可欠であるという御認識でございますが、先ほど国井先生からも刑法犯が最悪の百十万件になったよという御指摘がありました。その新聞記事の中で、特殊な工具でかぎをあけるピッキングによる空き巣が五倍近くになっている、しかもそれが中国人など外国人窃盗グループの可能性が高いというような指摘があります。
　恐らく、不法入国者あるいは不法滞在者、そういうようなことなんだろうというふうに思いますが、この入国管理の関係で、不法滞在者の今までの推移と、それから現在の状況というものをお聞かせいただきたいと思います。
○政務次官（上田勇君）　不法滞在者の推移と現状についての御質問でございますが、まず不法残留者の総数は平成十二年一月一日現在約二十五万二千人でございます。平成五年に最高の二十九万九千人に達した後、年々少しずつ減っている傾向にはあるものの、依然として極めて高い水準で推移しているというふうに認識しております。
　今申し上げましたのは適法な方法で入国をした不法残留者の総数でありますが、これに加えて船舶による密航等も後を絶たず、その数の正確な推定というのは困難でありますけれども、入国管理局の摘発した者に占める密航者の割合等から推定しますと約三万人に上るのではないかというふうに考えられております。特に問題なのは、不法滞在外国人の一部が組織化し悪質な犯罪を敢行するなど、我が国社会の安全上ますます大きな脅威になっているということでございます。
　なお、平成十一年中に不法入国や不法残留等によりまして退去強制手続をとった外国人の数は約五万五千人でございます。その八四％に当たる約四万六千人は不法就労活動に従事していたものと認められるところでございます。
○魚住裕一郎君　この不法滞在者に対する摘発体制なんですけれども、それをお聞きしたいと思います。
　ことしの頭に法務委員会として島根県、広島県の方に視察に行ったんですが、そこで聞いた話も、要するに突然大量の不法入国者が入ってきて、それで司法通訳まで含めて大変な状況なんだと、検察官も少ないしというようなお話でございました。
　恐らく、この入国の摘発体制でも、人間がいっぱいいるところだけじゃなくして、人間が余りいないところにもどんどん入ってくるわけで、全国、海岸線が広い中大変な体制になるんだろうというふうに思うんですが、現状はどういうふうな状況になっておるんでしょうか、人的、物的な体制は。
○政務次官（上田勇君）　今、委員からも御指摘がありましたように、非常に重要な影響を我が国社会に与えているというふうに認識をしておりまして、入国管理局といたしましても、とりわけブローカー組織などの介在する悪質事案を中心に積極的な摘発を行ったり、また全国の地方入国管理局における一斉摘発等を実施するなどの取り組みをこれまでしてきたところでございます。
　しかし、今、委員からも御指摘がありましたように、膨大な数の不法滞在者に対しまして、その摘発等に当たります入国警備官の数というのは全国でわずか九百九十八人と限られているわけでございます。そうした人的な不足の中で、多数寄せられている民間からの不法滞在者に関する情報提供などにも必ずしも十分に対応することができないなどの問題が生じているのも事実でございます。
　今後とも、関係省庁と緊密な連絡を保ちながら、引き続き積極的な取り締まりを実施するとともに、今、委員からも御指摘がありました、またこれまでもいろいろと御指摘をいただいていますように、取り締まりの人的、物的体制の整備についても十分努力していきたいというふうに考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　今のお話ですと、要するに日本全体で千人に満たない入国警備官の体制でやっているというお話になるわけでありますが、何十万というか、三十万とかそういうふうな数字が出ている、あるいは三万というようなお話もありましたけれども、本当に間に合うのかなというような、そしてまた一方で公務員の定員を削減していこうというような流れの中でこの入国警備体制というのが維持できるんだろうかというちょっと危惧を抱くところでございますが、この入管体制の強化につきまして、大臣の所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　今日、政治、経済、社会等のさまざまな側面からどんどん国際化が進んでおるということで、我が国と諸外国との間の人的交流はますます盛んになっております。来日外国人の数は昨年過去最高を記録して、それに伴って出入国管理行政関係業務も同様に著しい増加傾向を示しているところでございます。また、外国人の在留目的の多様化に伴って業務の複雑困難化も顕著となっております。
　他方、近隣諸国から我が国に来て主として不法就労に従事する膨大な数の不法滞在者、これは上田政務次官からも今御説明申し上げたとおり、国民生活に与える影響は看過できない状況にまでなっておると。これは単なる在留管理の問題を超えて、治安の悪化の問題という側面も顕著になってきておる。こういったますます深刻の度を強めている諸問題に対応するために最優先に対応すべき課題と心得ておりますので、またいろいろ先生に御助力をいただければと思います。
　そこで、このような現状に適切に対応するための人的体制の充実強化、特に不法滞在者の違反調査、摘発、収容、護送及び送還等の退去強制業務の人的体制の充実強化は中でも重点を置かなければならないと思っておりまして、その実現に向けて最大限努力していくつもりでございますが、とにかく国際化がどんどん進むと。これは港が整備されたり、いろいろ道路が整備されたり、経済が拡大したりして、どんどん外国人が日本に入ってくる。こういった状況に、先生も御指摘のような人員体制ではどうしても追いつかない。
　これが行政のいわゆる国家公務員の定数管理の枠の中で処理されるという、司法の人的基盤の強化もそうであります。こういった入管体制の整備、その他人権、法務省の業務のニーズは、冒頭にも申し上げましたとおり人で支えているものでございますから、こういった行政のスリム化ということも非常に大事で、司法ももちろん効率化を図らなければなりませんが、行政にかわって司法が新しい時代のニーズを背負う面を行政改革の最終答申でも指摘しておりますし、さらに法務省にはこういったいろいろな時代の変化を受けた人の強化という側面を非常に抱えておりますので、先ほども申し上げたとおり、これは国会挙げてこの新しい日本の姿、形の中での、司法の強化という中での人的体制の整備については御理解、御協力を賜りたいと思っておるところでございます。
○魚住裕一郎君　そこで、この間新聞を見ていましたら、成田の飛行場で入国管理局から日本への上陸を拒否されたチュニジア人のことが出ておりました。「警備員が暴行、六百ドル奪った」というような大見出しなんですが、識者の弁として「外国人の警備を民間に委託したとしても、入管行政の一環である以上、国家行為の代行にほかならない。」と、大変な問題だというようなコメントが載っているものがありました。
　入管当局も少ない人員の中で一生懸命やっているわけでありますが、これは非常に外国人の人権侵害じゃないかというふうに読める新聞記事になっておりました、八月四日付の新聞でございましたけれども。また、テレビでも一部報道されたようですが、これは実態はどういうふうになっているのか、かいつまんで御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（町田幸雄君）　報道されましたチュニジア人二名につきましては、成田空港において入国目的に疑いがあったために本邦からの退去命令を受けたわけでございます。このような場合、確立されました国際慣行及び国際民間航空条約に基づきまして、入管法は上陸拒否された外国人につきましては乗せてきた運送業者の責任でその外国人を出国させるということになっております。そこで、その外国人二名は本邦まで搭乗してきた航空会社に引き渡されましたが、直ちに出国便がなかったものですから、上陸防止施設において出国するまでとどまるということになったわけでございます。
　ところで、問題の暴行等と言われているものは、その二名が航空会社の委託を受けました民間警備会社の事務室内におきまして同社の社員により暴行されたと言われるものでありまして、入管とは直接の関係はないわけでございます。
　ただ、私どもから見ましても、我が国の表玄関である成田空港で、しかもこういうようなことが起こったということでは問題だと思いまして、航空会社及び警備会社に対してどうなっているのかというようなことで事情聴取等をしましたが、私どもの質問に対してはそのような事実はないということでありました。
　また、民間警備会社から奪われたんだという警備料の関係につきましては、航空会社、警備会社とその外国人との関係の問題でございまして、当局はこれについては一切関係しておらず、その詳細については承知いたしておりません。
○魚住裕一郎君　これで終わります。
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○委員長（風間昶君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として小林元君が選任されました。
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○橋本敦君　まず、今、検察庁が鋭意捜査を進めております中尾元建設大臣の受託収賄事件について質問をしたいと思います。
　この事件は、建設大臣ともあろう立場にある人が関係の公共事業受注をめぐって請託を受け、若築建設に対する有利な計らいを頼まれてわいろを受け取ったというまことにゆゆしき事件でありますが、そのわいろの金額は、既に起訴されている分で三千万円、今捜査中でやがて捜査を遂げて起訴間違いないと思いますが、それが三千万円、合計こうした金額が六千万円という額に上っていることは、刑事局長、間違いありませんか。
○政府参考人（古田佑紀君）　既に起訴いたしました事実に係る金額及び現在捜査中の金額について、いずれも委員御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　今、捜査中の金額について、そのわいろの受領した場所が、一つは大臣室であり一つは公用車の中であるという事実も明らかにされておりますが、これも間違いありませんね。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまお尋ねのありました授受の場所等につきましては、これは現在捜査中でございまして、その詳細を申し上げることは御勘弁いただきたいと思います。
○橋本敦君　詳細ではない。事実そういうことは現に報道されているし、国民公知の事実になっているからはっきりしてもらいたい、こういうことですよ。詳細、細かく言っているんじゃないですよ。大臣室であるいは公用車の中でそういう受託収賄の行為が行われた、これはもうはっきりしていいんじゃないですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　恐縮でございますが、犯行場所につきましては、これは現在捜査中の事件の内容にかかわることで、まことに恐縮でございますけれども、その場所を明らかにすることは御勘弁いただきたいと考えております。
○橋本敦君　金額を言って、なぜそれが言えないんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　受託収賄で、当然ながらこれはお金の授受というのがもちろん根本的な構成要件の部分でございますので、この点につきましてはそういう容疑であるということを御説明申し上げている次第でございます。
○橋本敦君　国会に対して、こういう重大な事件が起こったときに、検察庁は証拠に基づいて捜査中であるけれども、多くの国民がそういう事実を報道されている中で事実をはっきり知りたいと、こう考えながらこの事件を注目しているときに、可能な限り私は明確にすべきだと思いますよ。
　法務大臣に伺いますが、いずれこれは公訴事実として明らかになるでしょう。また、裁判所の冒頭陳述でも、証拠によって明らかにすることとして検察が明らかにするでしょう。いやしくも大臣たる者が大臣室や公用車の中でわいろを受け取ったという事実がもし本当だとすれば、こんな許しがたいことはないと思いますが、法務大臣として、法秩序を守る立場からどうお考えですか。
○国務大臣（保岡興治君）　政治倫理にかかわることでございますが、一政治家として申し上げれば、こういうような腐敗行為一般について我々政治家はこういうことがないように厳しく身を持さなければならないと思いますし、またこういった事案が再び起こらないように、いろいろなみずからの律するところ、そして必要があれば、またそれは国会での御議論でありますが、法的措置をとるなどいろいろな対応をして、こういうことが起こらないようにすることが肝要かと存じております。
○橋本敦君　大臣のお話は、それは一般的にそうおっしゃることはわかりますが、大臣室だとか公用車でわいろの受け渡しがなされたというこんなことが事実だとしたら、国民の政治に対する信頼というのはもう本当に失われるでしょう。そんなことはあり得べからざることだ、もし仮にそういうことが事実だとすれば許しがたいことだ、そうお考えになりませんかと、こう聞いているんです。
○国務大臣（保岡興治君）　具体的な事案に関することでございますから、今この責任者である私が仮定の事実を前提として意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思いますが、わいろの授受の場所について明確にせよ、国民が知りたいんだと、こういう御指摘でございますけれども、それは先ほど刑事局長が答弁したとおり、犯罪構成において非常に犯情その他に重要なものであることは先生も今御指摘されたとおりでございまして、公判の準備あるいは捜査の遂行に支障がないように万全を期したいと存じますので、ここでの発言は差し控えさせていただきたいと存じます。
○橋本敦君　仮にそうだとすれば本当にあってはならない重大な問題だという御認識、これは大臣もお持ちだと思いますから、私はもうこれ以上聞きません、当たり前なことですからね。
　そこで、わいろを大臣に渡すというのは、全然面識もなく何の知り合いもないのにお渡しをする、またもらう、そんなことは起こり得るわけはないんですよ。だから、このわいろ事件が発生したいきさつについて、背景について、経過についてそれなりに必要な捜査を遂げるのは私は当然だと思うんですね。
　そこで、刑事局長に伺いますが、まず中尾建設大臣と若築建設が面識を持つきっかけになったのは、これは何といっても九六年に行われました墨田区向島の料亭波むら、ここで建設大臣就任披露パーティーが行われた、これが最初のきっかけだというように私は見ておりますが、こういう経過について調べておりますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまお尋ねの件に関しましては、事件の具体的な捜査内容にかかわることでございますのでお答えは差し控えたいと存じますが、いずれにいたしましても検察におきましては事件の処理、解明に必要な捜査を尽くし、立証に必要な範囲でいずれ公判で明らかになると考えております。
○橋本敦君　だから、今の指摘によっても、公判に必要な範囲で犯罪の背景となる事実といったものは、全面的に解明する必要がある限り当然検察庁は解明すべきですよね。
　私どもの調査によりますと、九六年五月、二十二日にこの波むらという料亭で大臣就任披露パーティーの名目で行われたときに、若築建設の幹部が行っているわけですよ。そして、九六年のこの五月、さらに続いて七月四日にも波むらでまた行われています。ここには有力な政治家、建設省の幹部、例えば藤井建設事務次官、これは問題になっておりますが、こういう方が行っている。それから同時に、共犯として起訴されているフジ・インターナショナル社長の福本邦雄、これも出席をしている。そして、その席に多くの関係の建設省役人やその他の会社、いろんな人が出ておりますが、その中にまさに贈賄側の若築建設の会長を務めておりました、石橋産業の社長でもある石橋浩、それからこの石橋浩の義兄と言われる林雅三、若築建設の相談役、これも出席をしている。こういう事実が私どもの調査で明らかですが、こういった事実はありましたか。刑事局長、知っていますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　たびたび同じお答えをして申しわけございませんけれども、いずれの点につきましても現在捜査中の事件の内容の詳細にかかわることでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○橋本敦君　こういった犯行の動機、経過について必要な範囲で捜査は当然遂げられていますから、私が指摘したような問題については全然捜査していないんじゃなくて、現在、大事な捜査の中の問題として捜査をしているという意味に受け取っていいんですか、今の答弁は。
○政府参考人（古田佑紀君）　一般論として申し上げますと、委員御指摘のとおり、犯罪の動機等につきましては当然ながら捜査の対象となるわけでございまして、犯罪の解明に必要な限度での捜査は尽くしているものと承知しております。
○橋本敦君　当然捜査すべきですね。
　そこで、刑事局長、今私の手元にこういう分厚い陳述書というのがあるんですが、これは今お話をした若築建設の石橋氏の義兄に当たる相談役の林雅三氏の署名もありますが、平成十年に陳述書ということで非常に詳しい事件の経過がいろいろ出されている。検察庁、この陳述書は御存じでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘の件につきましては、検察庁でいかなる資料を入手しているか等に関するものでございまして、捜査の内容にかかわることでございますので、この時点では答弁を差し控えたいと存じます。
○橋本敦君　非常に大事なことが書かれていますから、ぜひ厳重にこの点についても捜査をしてもらいたい。
　この陳述書によりますと、この中でまず第一にこう言っています。「許永中の大型構想話や交際範囲のこと」、こういう項目があるんです。そこで林雅三氏はこう言っています。九八年七月のころですが、「その頃二回、私と石橋は、許永中のセッティングで、大物政治家や一流企業の関係者の会合（料亭での宴会）に出席しました」、こう言っているんですね。「許永中のセッティングで」と、こう言っている。これは非常に重要なことですね。
　そして、この同じ陳述書の中でさらに続いて、「平成八年四月下旬、私は、許永中に、帝国ホテルの許の事務所に呼ばれ、「石橋さんには本当に一流の財界人になってもらいたい。ワシの人脈もフルに活用してもらい、政界の先生方や一流の財界トップとも、それなりの付き合いをしてもらうようになる。」などという話をされ、「ここに資金を用意した。この金をワシの指示に従って、有効な軍資金として使って欲しい」と言われました。私は、びっくりしましたが、すぐに、石橋にその旨を伝え、その資金を許の配下の者と石橋産業に持って行きました。」、こう陳述しているんです。これは重要な事実ですよ。そして、報道されている、多く言われているところによれば、許永中はこの金は十億円用意したと、こう言っているんですね。
　これはまさに今お話をした中尾建設大臣と若築建設が近づきになる、そして自民党の大物政治家である、もう亡くなられた総理経験者も含む大物政治家である方たちも含めて、そういう会合に若築を引っぱり出してやる、そのセッティングを許永中がやった、こういうことですよ。そして、まさに受託収賄、それの資金となる十億円の金もこれは許永中が用意した、こういう重大な事実がこの陳述書からも報道からも出てくるわけですね。
　そこで伺いますが、検察庁が今調べ、あなたが間違いないと言われた既に起訴されている分、今捜査中の分、受託収賄のわいろの金額六千万円、これは許永中が用意して石橋に渡した十億円のうちの一部がこれに使われた、こう見るのが当然だと思いますが、検察庁の捜査ではそこまで捜査をしていると思いますけれども、どうなんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　現在捜査中の事件についての内容そのものにかかわることでございますので、答弁は差し控えたいと存じますが、一般論といたしまして、わいろ罪等におきましてはその提供をされたわいろの原資がどこかというような点については当然捜査を尽くすものでございます。
○橋本敦君　今、刑事局長がおっしゃったように、わいろの原資がどこかというのは当然検察として捜査を遂げる対象になる重大な問題ですから、だから当然のこととして私はその点の捜査を遂げているはずだし遂げるべきだ、そこに許永中との関係が浮かび上がってくる重大な問題がある、こう言っているんです。
　許永中といえば、御存じのようにイトマン事件の被告であり、被告中に逃亡し、そしてフィクサーとして数々の政治家との関係を仲持ちして黒幕として暗躍してきた、こういう人物でしょう。そういう人物とのかかわりで中尾建設大臣がこういう受託収賄事件を起こしたというのは、単に受託収賄事件というその刑事事件だけじゃなくて、まさに日本の政治の問題として、こういうフィクサーの暗躍を許し、そしてそれがまさに政治を汚す、こういうことになってよいのかという大問題ですよ。
　だから、この問題については、その背景、経過を含め、今私が指摘をした許永中を含む背後関係を含め、必要な限り検察として明らかにすべきことは徹底的に明らかにして、うみを出し切るという決意でこの事件については徹底的に捜査をやってもらいたい。法務大臣の御見解、いかがですか。
○国務大臣（保岡興治君）　先ほどから申し上げているとおり、具体的な事件については発言を控えさせていただきたいと存じますが、一般論としていえば、いかなる事案に対しても検察においては不偏不党、厳正公正に対処するものといたしておりますし、その姿勢で今の事案についても対応しているものと信頼をして見守っておるところでございます。
○橋本敦君　それでは、その検察の厳正な捜査の結果を待ってまた議論をさせていただきたいと思います。
　あと、私の時間はもう二分少々しかありませんので、予定した盗聴法の質問が残念ながら十分できませんが、最後にこの点について伺っておきます。
　いよいよ八月十五日から施行されることになりまして、警察庁の規則、法務省の訓令、通達、そういったものが出てまいりました。出てまいりましたが、一口で言って、犯罪に関連がない通信が傍受をされた、それが消去される、こういう手続ですが、この規則、通達を読んでも、客観的にそれが確実に消去されるという担保と保証というのはどこにもないんじゃないか、客観的にそれが確実に消去されたということを証明できる、そういったシステムはないんじゃないかということを私は厳しく見ておるんですが、法務省、この点はいかがですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　もちろん御指摘のような通信につきましては、これは消去義務があるわけで、当然それに従うものとは考えているわけでございますが、客観的にというお尋ねでございますので若干御説明いたしますと、今回調達いたしました電話の傍受に使う機器でございますが、これにはすべて記録、消去についてのログが別途保存されるようになっておりまして、これは簡単に変えることは到底できないようになっております。したがいまして、そのログを見ればいつ何を消去したか、記録したかというのが一目瞭然になるようになっておりまして、事後的に十分検証ができる状況になっております。
○橋本敦君　私が言うのは、盗聴された人が見るわけにいかない、国民が見るわけにいかない、そういう意味の客観的なサーベイランスシステムというのは、これはあり得ないでしょうと。答えだけでいいです。当たり前でしょう。
○政府参考人（古田佑紀君）　一般的には、いろんなプライバシー等にかかわることですので、そういう形でのチェックというのは難しい問題はございますが、刑事裁判なりそういう手続の中でのチェックというのは、それは当然考えられるわけでございます。
○橋本敦君　ないんですよね。
　最後に聞きますが、警察について、最近の事件では、一九九八年十二月に神奈川県警で警察官が証拠品のフィルムを持ち出してそれに写っていた女子大生を脅迫したとか、さらには警視庁大井警察署の警察官が警察内部でコンピューター管理している前科前歴情報を興信所経営者に流していたとか、あるいは神奈川県警の戸塚で個人の犯歴、車のナンバーの情報を民間会社に渡したとか、愛知県の熱田警察署でも犯歴情報を民間調査会社に漏らしたとか、静岡でも同じような事件があるんですよ。
　だから、こういう事件があるものですから、そういった国民のプライバシーあるいは犯罪に関係のない情報が傍受をされても、それが消されたという保証がない上に、それが流出をする、悪用されるという危険性は避けがたいんです。
　警察官の一連のこういった事実があったことは警察庁も認めますね。そして、こういう事実がある以上、私は盗聴法というのは廃案以外にはないと考えておりますが、最後に、こういった事実があったことを、事実間違いないと思いますが、答弁を求めて終わります。
○政府参考人（縄田修君）　委員御指摘の諸般の事案がありましたことにつきましては、私どもも重く受けとめておるところでございます。
　今、御案内のとおり、刷新会議の提言も受けながら、さまざまな部分につきまして警察としても国民の信頼の確保に向けて精いっぱい努力をしておるところでございます。
　通信傍受法の運用につきましても、これは通信傍受という捜査手法自体が国民のまさに通信の秘密あるいはプライバシーにかかわるものでありますので、これを乱用することなく厳格に運用していくということが極めて重要なことだと認識をいたしております。
　そういう意味合いでは、法律あるいは規則でかなり厳しい規制がなされておりますが、さらに近々通達も発出する予定であります。そういった意味で、信を問われないように非常に細かな規定を設けることにいたしております。それによりまして、それぞれの部分で責任を持たせる者をはっきりさせ、かつ幹部のチェックが何度かにわたってなされる、さらには当庁においても節目節目で指導してまいりたい、そのようなことで厳正に対処してまいりたい、このように存じております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず、政務次官にお聞きいたします。
　死刑及び代替手段についてどのように考えていらっしゃるか、検討されているかについて教えてください。