Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山信一君　私も非常に厳しいというふうに聞いておりました。
　元々、このゼニガタアザラシの自然保護管理計画というのは、環境省の北海道事務所がえりも地域ゼニガタアザラシ生息等調査というのを実施をして、その中で東京農大の小林先生のグループなんかが、生息頭数が急激にゼニガタアザラシが増加をしていると、一方で、急激な増加に伴って漁業被害が発生をしているということをその中で明らかにされてきたわけであります。
　環境省では、これを受けて、絶滅危惧種の見直しを含めて、このいわゆる自然保護管理計画というものに取り組むことになったと。本来であれば昨年四十頭の捕獲ということが予定されていたんですが、残念ながらこれが条件が整わなかったということで、今年、昨年分と合わせて八十頭ということで計画をされていたところが、突然こういうふうになったわけです。
　そもそも、じゃ、この自然保護管理計画に取り組むことになったその背景といいますか、どうして取り組むことになったのか、そこのところを伺います。
○副大臣（田中和徳君）　もう横山先生が一番よく御存じのことでございますけれど、環境省では、ゼニガタアザラシによる漁業被害が深刻であることを受けて、昨年度より、絶滅危惧種ではあるものの個体数調整も視野に入れた総合的な対策を行うため、保護管理計画策定を進めてきたところでございます。
　個体数調整については、検討会等において専門家の意見も聞きながら、実施の効果や必要性についても今後検討することとしていたものでございまして、実施についてはまだ確定していたものではなかったというところがございます。仮に個体数調整を行うこととなった場合には、生息環境への影響等を考慮した捕獲手法が必要となります。このため、今年度は、計画策定の検討の中で、捕獲手法の検討のための試験的な捕獲に限って、四十頭という数字が今先生からもお話がありましたけれど、予定していたものでございます。
○横山信一君　捕獲も検討するというふうな言い方をされましたけれども、元々は、この小林先生のグループなんかで明らかにされてきたことの内容というのは、これはゼニガタアザラシに発信器を装着をして調査をする。そうすると、定置網の中に入ってくると。定置網の中に入って、今日資料をお出ししましたけれども、このようなサケが食い荒らされると。食べてくれるならまだいいんですが、この写真見て分かりますように、食べるというよりはいたずらをするという、それに近い食べ方なんですね。だから、頭だけかじって全部殺してしまうと。そうすると、このサケはもう商品価値がなくなってしまうわけですから、網を上げるたびごとにこういうサケが出てくるという、その状況を想像していただきたいわけでありますが、こういう状況が続いてきたと。
　その中で、本来、ゼニガタアザラシというのは泳ぎ回るサケを捕まえて食べるわけです。それが定置網の中に入ってきて、こういういたずらというか食べることをするということで、これは、本来持っているゼニガタアザラシの生態が変わってしまったということがこれまでの調査で明らかになった。要するに、人の漁業に対してゼニガタアザラシが過度に依存した生態に変化してしまったと。だから、こういった生態が変化してしまったところに対してしっかりと対策を打っていこうじゃないかというところの中に本来の捕殺というか捕獲の話が出てきたわけです。
　また、もう一方で、この定置網の中には幼獣も入ってくるわけですが、小さな個体ですね、幼獣はサケを食べていないと。要するに、だから、定置網の中に入ってくることを学習してしまっているゼニガタアザラシをしっかりと駆除というか、対策を立てることによって本来のゼニガタアザラシの生態系を維持しようということがこの調査の目的だったはずです。それを今回突然中止にしてしまったという科学的な根拠というのが、自然保護管理計画にはこういった根拠があったわけですね、それを覆したわけですから、その覆す根拠というのは一体何だったのか、伺います。
○副大臣（田中和徳君）　ゼニガタアザラシは日本における絶滅危惧種に選定された動物でありまして、個体数の調整は慎重にすべきであると、こういうところがまずございました。それから、一定数捕獲したとしても被害が減少するかどうかの確率性が低いこと、襟裳岬周辺に特にゼニガタアザラシが集中しておりまして本当に深刻な事態でございますけれど、そういう面がございました。それで、今回、試験捕獲も含め個体数の調整を取りあえず行わないと、こういうことでございます。
　漁業被害の深刻さについては、何度も申し上げますように認識をしておりますので、地域の声を聞きながら、ゼニガタアザラシの網への侵入を防止するなどの漁業被害防止のための事業の実施を中心として対策を行ってまいりたいと思います。できる限り地元の漁業者の方々にその役割を担っていただき、少しでも収入等につながる道を検討していくことができればと、このような思いもございます。
　いずれにしても、環境省の研究費の中でも漁具の改良等を通じた被害軽減手法の検討を行う予定であります。この点については、もうさんざんやったけれどなかなか効果的でないと、こういう御指摘もいただいておりまして、私たちも更に重ねて検討をするということにしてまいりたいと思います。
○横山信一君　本当は石原大臣に言いたいんですけど、田中副大臣にどうしても厳しいことを言ってしまうのは何か心苦しい面もあるんですが、ただ、やっぱり言っておかなくちゃいけないので言わせていただきますけれども、今、防除対策という話がありました。一方で、副大臣の話からもありましたけれども、効果がないという漁業者からの話もあったということでありますが、この防除対策という部分ではこれまでトドではさんざんいろんなことをやってきているわけです。じゃ、そのトドの追い払い効果というか防除対策、今までどんなことをやってどういう効果を出したのか、伺います。
○政府参考人（本川一善君）　水産庁におきましては、これまでトドによる漁業被害防止対策の一環として、音響や花火等による追い払いの技術開発を行ってきております。このうち、爆音機というので大きな音を出してトドの上陸を阻止するということについては一定の効果が見られているところであります。
　一方で、水中で音波を発生させて網に近寄らないようにするというようなことについて取り組んだわけであります。これは、まず刺し網について取り組んだわけでありますが、刺し網というのは非常に長い網を使ってやる漁業でありますので、そのところどころに音波の発生装置を付けるといったようなことになるわけでありますが、どうしてもやはり長い網に付けていくということで、余り大きなものを付けると網が沈んでしまいますので、そのようなことでやったところ、平成二十年度にやったわけでありますが、必ずしも十分な忌避効果は得られなかったと。その原因としては、やはり音源の出力不足、それから周波数の不適合、こういったことが該当するんではないかと思います。
　それから、もう一つ問題になっている定置網でございますけれども、この定置網については残念ながら調査をいたしておりません。定置網については、入口が一か所であるといったようなこともありまして、調査をということもありますが、強化網の方でいろいろ開発をし取り組んでいる、そのような状況にあるわけでございます。
　引き続き、こういう防止において有効な追い払い手法の検証に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○横山信一君　最後、引き続きという話がありましたけれども、要するに、今までやってきたけれども、それで有効ななかなか結果が出てこないと。有効な結果が出てくれば今もってトドが問題にはなっていないわけでありますから、そういう意味では、一時的な効果は得られるけれども、なかなかそれは持続しないというのが実態なんですね。
　そういう中であって、先ほどもお話をしましたけれども、間引きをする効果ということを調べるということも本来、今回の調査の目的だったんですね。定置網に入ってくる成獣あるいは亜成獣というのを間引きをすることによって、まだ学習をしていない個体を多くすることで、この漁業被害を減らせるんじゃないかと、それが今回の調査の目的でもあったわけです。そういったことをやらないで防除対策をするという、それはなかなか理解はできないわけですよね。
　一方で、じゃ、これちょっと局長に伺いますけれども、ゼニガタアザラシ、これは国内ではレッドリストに入れているわけですが、国際的にはどういう評価になっているか、伺います。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　ＩＵＣＮの作成しているレッドリストには絶滅危惧種としては指定はされていないと、日本のレッドリストで、日本国内においては絶滅種だと、こういうふうなことの整理にされているところでございます。
○横山信一君　要するに、トドよりもこのゼニガタアザラシというのは数が多いわけです。非常に多いんです。ですから、多分にこの問題というのは国内問題なんですね。
　なおかつ、先ほど申し上げたように、生態が変化をしているということは、これは本来の自然保護の観点からいうとおかしいんじゃないですかね。生態が変化しているということに対して何らかの対策を打つというのが本来の筋じゃないでしょうか。これも局長に伺います。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　様々な観点から、今回の調査についていろんな検討が行われてきたことは事実でございます。いろいろそういった中で、今回、試験的に捕獲するといったことは当面見合わせたということでございますが、これは、大変恐縮ですが、この理由につきましては、先ほど来副大臣の方からも御説明申し上げているとおり、我が国における絶滅危惧種に選定された動物であるということで、個体数調整は慎重に検討すべきだと、こういったこと。一定数捕獲したとしても、被害が減少するかどうかは、確実性という面でも、これはいろいろな議論があるということは承知しておりますけれども、そういった問題もあるということで、当面、試験捕獲を含めた個体数調整を行わないと、こういうふうにしたところでございます。
○横山信一君　論理が破綻しているわけですよ、要するに。今まで調査を積み上げてきて、そして生態が変化をしていると。そこに対して、自然保護の観点からも、そしてまた漁業被害を低減させるという観点からもこの自然保護管理計画を立てたということなんですね。それを今回いきなり変えてしまったと。こういうのを朝令暮改と言うんですよ。
　だから、現場を把握しないでいきなり変えてしまうと、これは現場は納得しません、こういうことでは、こういうことをやられてしまったんでは。これはもう環境省の、本当に信用されなくなってしまいますよ、こういうことをやってしまうと。まあ言ってみれば言いがかりみたいな感じになるわけですけれども、この現場をどうやって納得させるのか。本来だったら、今言っている個体数調整を見合わせるということを本来中止するべきだと私は思いますけれども、どうですか。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　保護管理計画自身はまだ策定されたというわけではございません。今後、地元ともいろいろお話を進めながら計画作りをやっていきたいというふうに考えてございます。
　今回、いろいろ地元での説明会でも当然、先ほども申し上げたとおり、地元から厳しい御意見があったということも重々承知をしております。そういった中で、どういったことができるのかといったことについては十分地元ともお話合いをしながら進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○横山信一君　じゃ、進めていくというのであれば、これはもう漁業補償しかないんですけれども、これは副大臣はどうですか。
○副大臣（田中和徳君）　漁業補償はなかなか我が国ではこういう形では実行されたことがない状況にございまして、なかなか漁業補償というところに結論を、私がお返事をするという状況にないわけでございます。
　いずれにしましても、御指摘ありましたことを我々も深刻に受け止めております。また、四十頭の言わば捕獲等がなされなかったという現実も私自身重く受け止めておりまして、何らかの対策を目に見える形でしていかなきゃいけない、これは当然のことだと思っております。
　いずれにしましても、漁業被害の深刻さを受け止めて、地元と調整を図りながら、水産庁とも海獣類の被害防除対策について情報を得ながら引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、漁業者の皆様方に何か少しでもプラスに向けて対応ができるように、こういうことでひとつ知恵を絞ってまいりたいなと、こう思っております。
○横山信一君　えりも町の漁業者はえりもシールクラブというのをつくってきたんですね。これはほかの地域ではちょっと考えづらいことなんですけれども、えりも町の漁業者というのはこのゼニガタアザラシを非常に大事にしてきていたんですね。漁業と共存するということでシールクラブというのをつくって、この保護と、そして漁業と一体的にやっていくということをやってきたわけです。そういう中で、レッドリストにも載った、また、保護したかいがあって増えてきたと、しかし一方で急激にこの漁業被害が発生をしたということで、今回こういった問題になっているわけです。
　先日、予算委員会でも石原大臣は、農水大臣とも相談しながら漁民の方々が健全な漁業をしっかりできるような仕組みをつくっていかなければならないというふうに答弁をされました。この点について、林大臣、どう思いますか。
○国務大臣（林芳正君）　この問題は、横山先生が随分早いころからおっしゃっておられまして、私もできればいろんなそういうところの実態を見に行きたいとは思っておったんですが、ちょっとシーズンが外れてきたということもあるようでございますけれども。
　今それぞれ、環境省それから水産庁からお話があったとおりでございます。こういう問題はなかなか難しいなと。かつて野党時代に鳥獣被害の防止の議員立法を作るときもいろんな調整がございました。また、私、何度かＩＷＣにも出席しておりますが、どうもそのＩＷＣでのやり取りを聞いているような、いろんな難しい調整というのがあるなと、こういうふうに思いましたが。
　今日、委員から御指摘があった、国際的に今どうなっているのかということ、学名はフォカ・ヴィチュリナとか言うそうですけれども、このゼニガタアザラシが国際的にどういうことになっているのかということと、それからもう一つは、国内での御説明環境省からありましたけれども、これ、実際にはこのⅠのＢからⅡにある意味で下がっているわけでございまして、こういうことを踏まえながら水産庁の方で、私といたしまして何ができるか、もう少しできないかということを考えるとともに、今環境副大臣からも知恵を出したいということがございました。そういうことをやっていくとともに、特にこの委員会やお地元での厳しい状況というのをもう一度環境大臣にお伝えをして、更なるいい知恵が出るようにしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○横山信一君　時間が来ましたので、以上で終わります。
　よろしくお願いいたします。
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。
　本日は、農林水産の一般質疑ということで、農地集積バンク、それから中国の虎網の話を少しさせてもらおうと思っています。ただ、農地集積の方は先ほど幾つか質問も出ていましたので、私の方は、東シナ海の中国虎網漁船についての、特に日中漁業協定に関してお話をいただければと思っています。
　この中国の虎網に関しましては、先日のＮＨＫの番組でも随分報道、特集がございまして、乱獲によってこの東シナ海の地域、魚も減ってしまうということが報告されておりまして、日本の漁業の皆さんも何とかしてほしいという声も大きくなっています。
　そこで、まず農林水産省さんにお伺いしたいんですけれども、この虎網漁船、又は虎網のこの実態を今どのように把握されておるのか、特に中国の虎網漁船は一体どれぐらいあると把握されているのか、教えてください。
○副大臣（加治屋義人君）　中国虎網漁船については、昨年の日中漁業共同委員会等において中国側に情報提供を申し入れたところです。その結果、中国側から許可船リストが提供されたことから、これを基にして取締船により虎網漁船の照合を進めておりました。また、本年二月に拿捕した虎網漁船の船長等から様々な情報を得てきました。今回の日中漁業取締実務者協議において中国側から、国レベルで管理している虎網漁船は約二百九十そう、主要対象魚種はサバ、アジなどの情報を得たところでございます。
　今後とも、あらゆる機会をとらえて虎網漁船の実態把握に努めてまいりたいと思います。
○山田太郎君　そうしたら、農水省の把握としては中国全体では二百九十そうであるという理解でよろしいんでしょうかね。ちょっと数が少な過ぎるのではないかというふうに余りにも思うわけなんですけれども、その辺ももう一度ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今、副大臣から答弁をさせていただきましたように、中国側からの情報、国レベルで管理していると、こういうふうに言っております。したがって、よく日中の間であることでございますが、中国の中央政府はこういうことをやっているけれども、現場若しくは省レベルといいますか、のところがなかなかそういうところに入っていないというようなことも、この件というよりも全体的にあることでございますので、あくまで、この今中国側から得られた情報というのは、国レベルで管理している虎網漁船が二百九十だという情報を得たということですので、委員御指摘のように、これが全部かと言われると、まだそこまでの全体の像を、これしかないというふうに言い切れるだけの情報はないということでございます。
○山田太郎君　先週の木曜日と金曜日に二日間、東京で日中漁業協定の第十四回日中漁業共同委員会の準備会がされたというふうにお伺いしています。この虎網対策で日本側はどのような提案をされたのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　五月十六日、十七日と、日中漁業共同委員会の第一回準備会合、開催をされました。相互入漁の操業条件、また暫定措置水域の資源管理等、こういったことについての事前協議を行いまして、引き続き協議を行っていこうということになりました。中身につきましては交渉事でございますので差し控えたいと思いますが、あらゆる機会をとらえて、この虎網漁船の隻数や漁獲高、今お話ありましたように、そういうものも含めて情報提供をしてもらう、それから管理をきちっと強化するように求めていくと、こういうふうに考えております。
○山田太郎君　今大臣お話ありました日中漁業協定の暫定水域では、日中両国が操業する漁船名ですとか、それから魚種の種類をあらかじめお互いに通知するということになっているかと思います。この通知された漁船等、魚種の中、特に漁船ですね、虎網漁船が入っているのかどうかということもお伺いさせてください。
○副大臣（加治屋義人君）　日中漁業協定によって、中国の虎網漁船は我が国の排他的経済水域では入漁が認められておりません。一方、日中暫定措置水域等においては我が国の法令等が適用されないことから虎網漁船の操業が可能としております。
　虎網漁法は巻き網と底引き網を組み合わせたような漁法で、漁獲能力が高く、我が国水産業界に、水産資源に大変悪影響を与えるとの声が上がっているのも承知をいたしております。
　日中両国は日中暫定措置水域で操業する漁船名簿の交換を行っており、その中で漁船名及び漁業種類について通報をしております。御指摘の虎網漁船について、中国側の名簿上、巻き網にまとめて通報され、虎網と巻き網の区別が付けることができないところでございます。
　今後、中国側の漁船管理状況等を調査しつつ、引き続きあらゆる機会をとらえて中国側に対し虎網漁船の総数や漁獲高等の情報提供、管理強化等を求めていく所存であります。
○山田太郎君　その日中漁業協定の話も見ていきたいと思うんですけれども、資料三の方を御覧いただけますでしょうか。
　日中暫定水域の漁獲の実績を今回お伺いしましたら、上限の漁獲量が中国が約百七十一万トン、それから日本が約十一万トンと。余りにも日中の間で大きな差がありまして、この数字を見てびっくりしたんですけれども。
　ただ、もう一つ、よく見てみますと、実際の漁獲の実績は中国が百七十一万トンで、これは上限の九九・九％を捕っているということになっているんですね。一方で、我が国は三万八千トンということでありまして、上限の十一万トンに対して三五％しか実際には捕っていないと。どうして日本の漁船はせっかく十一万トン捕れるという交渉をしているのに三万八千トンしか漁獲がないのかと。
　いろんな情報、報道によりますと、虎網漁船が日本の船を漁場から締め出していると、一列にこの水域に張り付いて入れさせていないんじゃないかと、こんなこともありますけれども、この辺り、見解いただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　今お話をしていただきましたように、この暫定水域では、協定発効時の漁獲実績、これをベースにして、二〇〇二年から今おっしゃっていただいたような数字を上限目標値ということで設定をしてございます。
　日本側の操業実績を確保しながら中国側の漁獲量を抑えるように協議はやってきたところでございますが、二〇一一年の操業実績は、今御指摘いただいたように、日本側三万八千二百七十八トンと。中国側も実は、上限目標値二百十三万トンですが、実績は百七十万トンということで、実績は下回っているということでございますが、数字を見れば分かるように、うちが三万八千に対して向こうは百七十ということですから、数字的には圧倒的に向こうの方が大きいと、こういうことであります。
　虎網の大きなものがそこにいて我が方のものがなかなか入っていけないというような今お話がありましたが、そういうことも含めてしっかりと我々の方で、せっかく枠を持っているわけですから、漁業がそういうことに煩わされずにきちっと操業していけますように、この日本漁船の安定的な操業確保ということ、そのためにこういうことをきちっとつくってやっているわけでございますから、しっかりと中国側と協議してまいりたいと思っております。
○山田太郎君　安倍総理の方も、農林水産物の輸出を一兆円にするということで目指されています。水産物でいえばブリとかサバ、特にこの暫定水域、サバが多く捕れるということで、非常に重要な漁場だと思います。
　ちょっと今回の農水省さん又は水産庁さんの交渉を見ていますと、尖閣のこともあるんでしょうか、どうもちょっと弱腰というか、もうちょっと頑張ってもらいたいなと。少なくとも状況がどうなっているか、中国側からの数字しか分からぬということではなくて、例えば空中から写真を撮って把握するとか、いろんなまず方法が必要だというふうにも思いますし、この上限漁獲量に関しても日本の枠をできるだけ広げていく、そもそも水産大国日本というのの復活のためにはここのところが非常に重要だというふうに考えております。
　そういった意味で、今後の水産行政、特にこの問題に関してもうちょっと踏み込んで、どんな方針を出されようとされているのか、また、先ほどは交渉事だというふうにお伺いしましたが、非常に今回の漁業協定、重要なことだと思っています。せめても国民の方にメッセージというか、これは非常に報道もされていることですので、是非、大臣の方、並びに関係者の方から強いメッセージと方針、それからその中身、対策、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　大変大事な御指摘だと思います。
　先ほど数字の話は、今、副大臣からお話しした数字はそういう性格だと申し上げましたが、それはもちろんそれだけにとどまる、交渉がですね、向こうからいただいてそれで終わりということではなくて、今後とも中国側の漁船管理状況、これは調査しなきゃいけないというふうに思っております。
　委員がおっしゃったようなやり方が予算上できるかどうかは別として、向こうの状況をやはり調査をする。漁船同士でいろいろそこにやっているわけですから、そういう方々からもいろんな情報をいただくということもあるいはあろうかと思いますが、そういうことをやりながら、おたくはこういうふうになっているではありませんかということをきちっとこの協議の場で相手に示して、厳しい交渉というものをやってまいらなければならないというふうに思っておりまして、そのことは交渉担当者にも徹底しておきたいというふうに思っております。
○山田太郎君　そろそろ時間が来ましたので、是非、この問題、勇気を持って中国始め諸外国に対して日本の国益をしっかり主張していただいて、まずは状況の把握をしっかりしていただくと。それで、きちっと、今漁業協定は始まっているわけですから、そこで日本の権利を勝ち取っていく。それから、現場での乱獲防止、せっかく日本は守っているわけですから、中国にもそのことを国際的に守らせる強い姿勢で水産行政やっていただきたいと思って、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○平山幸司君　青森県選出の平山幸司です。
　今日もＴＰＰ問題に関しまして質問をしたいと思います。
　先週、五月の十五日、予算委員会で安倍総理と、そしてまた林大臣にもお伺いをしましたけれども、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
　自民党の聖域なき関税撤廃を前提とする限り交渉参加に反対という政権公約ですけれども、これは、交渉参加に当たりＴＰＰは聖域なき関税撤廃を前提としていないということを確認したので、安倍内閣としては既に公約を果たしていると、こういう理解でよろしいでしょうか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（林芳正君）　基本的には今委員がおっしゃったとおりではないかと思います。総理もそういう御答弁だったと思いますが、一項目め、公約どうなっているかというと、今委員からお話がありましたように、聖域なき関税撤廃、これが前提になっている限りＴＰＰ交渉参加に反対する、こういう文面になっておりまして、このことは国民とのお約束ということでございますから、首脳会談における共同声明ということで明示的に、ＴＰＰ交渉参加に際し、一方的に全ての関税を撤廃することをあらかじめ約束することを求められるものではないということを確認するということで、共同声明に出たということでございますので、今委員がお話しになったとおりだというふうに思っております。
○平山幸司君　そうしますと、ＴＰＰ交渉に参加し、例えば交渉の結果、農林水産物について全て関税撤廃すると結果的になったとしても、それは交渉の結果であり、交渉結果を非難されることはあってもこれは公約違反ではないと、そういう今の大臣の認識ですね。
○国務大臣（林芳正君）　これは衆議院選挙の公約でございましたので、まだ入るか入らないかについて議論を行っていた段階での公約ということでございます。したがって、こういう書き方になっておりますが。
　今後は、既に交渉参加ということを決定し、そして手続がいけば七月の下旬には参加ということになりますから、当然ここの書き方は次の参議院選挙では変わってくるだろうというふうに思っておるわけでございまして、その公約作りに当たっては、これは我が党内の、自民党内のことでございますけれども、既に党の中に本部というものができまして、ここの本部で決議をいただいておりまして、これも国会で何度かお話をしたことがあると思いますけれども、重要五品目というようなものを入った決議をしていただいておりますし、同趣旨の内容をこの参議院の農水委員会でもしていただいておりますので、今度は、この衆議院選挙でのこの①ということは交渉参加するかしないかについての項目でございますので、これというよりは新しい公約はそういうことになっていくんではないかというふうに考えております。
○平山幸司君　今の御答弁ですと、多分農家の皆さん、私は青森県で、地方の農林漁業に携わっている皆さんは、やっぱりだまされたなと、こういう気持ちを持ってもそれはもうおかしくないなというふうに感じるわけであります。
　結果として、交渉参加までであり、交渉参加後、結局は関税がどういうふうに結果的になるのであれ、交渉参加後は衆議院選挙で約束した公約には縛られないと、大臣、そういう考えですよね。
○国務大臣（林芳正君）　誤解があるのかもしれませんが、これはもう読んでいただければ分かるように、交渉参加について、要するに交渉に入るかどうかについての公約ということでございます。
　その段階は一歩進んで、今度は交渉には参加をするということでございますから、今度はこの交渉参加したＴＰＰなるものがどういうものになっていかなければならないのかということを、先ほど私申し上げたように、党でも御決議をいただきましたし、同趣旨の内容をここの委員会でも御決議いただいておりましたので、こういうものにしていく、この交渉でそういう国益を勝ち取っていきますというようなお約束に多分なるんだろうなというふうに思いますし、これは党のことですから、今私の立場としては、その決議を踏まえてしっかりと交渉をしていくということが今の立場でございます。
○平山幸司君　やはり聞いてはっきりしましたけれども、前回の予算委員会でも質問させていただきましたけれども、一項目め、これが、結果がどうあれそこを乗り越えたということであれば、あと一項目めから六項目めまでははなから守る気はないんだなということを強く感じておりまして、それではいけないと、私はこういうふうに思います。
　そこで、今大臣が、参議院選挙においてはまたその約束が変わるというお話をしておりましたので、それでは、そこはどうなるのかということを少し聞きたいと思います。
　というのは、やはり一番目の聖域なき関税撤廃に関してでございますけれども、交渉の中で聖域を勝ち取るということに関して、自民党は、重要五品目、これを挙げているわけであります。例えば、米の関税は現在七七八％、麦は二五六％、牛肉三八・五％、例えば乳製品のバターは三六〇％等々、このタリフラインの全てにおいて関税水準が完全に維持されなければ日本は聖域を守ったということにはならず、結果として交渉は不発、脱退という判断をするのかどうか、これ、農林水産物ですので、その部分を大臣にお伺いします。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど私が申し上げました自民党の、これはもうちょっと中の話ですが、政務調査会の中に普通は政策を議論するものを置きますが、それを越えて党全体の本部ということで外交・経済連携本部を置きまして、その中のＴＰＰ対策委員会というところで決議が三月十三日にされております。
　全部を読むと長いのでそこの部分を読ませていただきますと、政府は、国民生活に対する影響を明らかにし、守るべき国益をいかにして守るかについての明確な方針と十分な情報を国民に速やかに提示しなければならない、そして、このＴＰＰ交渉参加に関する決議、これはそれに先立って二月二十七日に既になされておりますが、その実現に向けた戦略的方針を確立すべきであるということで、いろんなことを書きまして、それで農林分野でございますが、農林水産分野の重要五品目等やこれまで営々と築き上げてきた国民皆保険制度などの聖域、死活的利益の確保を最優先し、それが確保できないと判断した場合は、脱退も辞さないものとすると、こういう決議になっておりますので、先ほど私が申し上げました決議、これが今の読み上げたところを含めた決議でございますので、これを踏まえてしっかりと国益を守るために交渉していくということを国会でも何度かお答えさせていただいているところでございます。
○平山幸司君　決議を踏まえてというところまでに答弁がなってしまうんですね。そこをはっきりさせたいんです。要するに、その決議を踏まえて、踏まえた上で、現状の関税を一歩も譲らないことが日本として聖域を確保したという認識で、大臣、よろしいですか。
○国務大臣（林芳正君）　私が申し上げているのはもう先ほど申し上げたとおりでございまして、これを踏まえて国益を守るために交渉に全力を挙げるというのが政府の立場であります。これは、党の決議ということと、それから党の公約ということでありますから、例えばよく総理が御答弁されるのは、どういう場合に脱退するのかということをよく逆に聞かれるわけでございますけれども、今から交渉を臨むときにあらかじめこういう場合には脱退をすると言えば、そこまでは逆に譲るのかということになってしまいかねないということでありますから、この決議を踏まえてしっかりと交渉に臨むということを申し上げております。
○平山幸司君　よく手のうちを明かしてしまうのでそこははっきりと言えないというような答弁をされるんですけれども、これは手のうちを明かす以前の私は問題だと思っています。
　というのは、大臣、先ほど交渉参加に踏み切ったので、あとの一から六はもう、公約はもういいんだというような認識、ちょっとまたそれ少し時間があればやりたいんですけれども、そことは別に、そもそも自民党としてはこの聖域なき関税撤廃を前提とするＴＰＰには反対という認識なわけでありますから、手のうちを明かす明かさないにかかわらず、この関税というものを一歩も譲らず守るということが国益を守るということだと国民、農家の皆さんも認識しておりますし、それを信じているわけであります。
　よって、今のその踏まえてという言葉、決議を踏まえてということ、それを踏まえてどこまでを聖域なき関税撤廃なのか、そうではないのかとするその基準を明らかにしていただきたいんです。大臣、そこのところをもう一度お願いいたします。
○国務大臣（林芳正君）　先ほどの公約のところで、二から六までについて私何も申し上げておりませんので、一についてお尋ねがあったので、一について、交渉参加するかしないかについてのこれは明らかにそういう文章ですから、そのことについてはこの間の共同声明でそこの手当てをしたというお答えをいたしたわけでございまして、二から六につきましては、まさにこれは交渉参加するかしないかというよりは交渉そのものの話ということで、読んでいただければ分かるとおりのことでございますから、これは最初の段階で、交渉参加を決めるに当たっては、これに明らかに反する場合は交渉参加は難しいだろうと申し上げておりましたし、交渉参加になってからはこれ二から六までもきちっと交渉の中で実現していくということを総理も私も申し上げておるところでございますので、そこは誤解のないように申し上げておきたいと思います。
　今まさに平山委員がおっしゃっていただいたように、どこがどこまでなのかという基準を示せということが、私は申し上げている、じゃ、その基準までは譲るということに逆になってしまいかねないということでありますから、繰り返すようでございますが、この党の決議を示して、聖域なき関税撤廃という決議を踏まえてやっていくと、こういうことでございます。
○平山幸司君　少し議論が、聖域なき関税撤廃の部分とその他の二から六までの部分でちょっと議論が二つ混乱する状況になってしまいましたので、もう一度この委員会でも、また今後も続けていきたいと思うんですが。
　もう一回最後に聞きます、大臣に。
　前回、三月二十一日、農林水産委員会でも大臣御答弁なさっておりますので、そうしますと、この一番目の聖域なき関税撤廃ではない、二から六の食の安心、安全であったり、あとはＩＳＤ条項であったり、それらは公約として続いているんだと、これは間違いなく国民との約束で、それは守るんだと、そういう認識でよろしいですね。
○国務大臣（林芳正君）　ですから、先ほど申し上げたとおりでございますし、私もそういうふうに国会で答弁させていただいておりますし、政府としてですね。
　それから、公約ということはこれは党のお決めになることですから、党で今から参議院選挙に向けての公約というのは最終的に取りまとめられると承知しておりますが、それのベースになるべき文書ということで先ほど党の決議を御披露したわけでございまして、その中の第四グループ、これが農林水産委員会の範囲のところでございますが、そこにも例えば食の安全、安心の基準ですとかいろんな、漁業補助金というようなここには明記されていないことも書かれておると同時に、全体の決議の中で先ほど御指摘いただいた二から、二、三、四、五、六という五項目についても明記をされておりますので、恐らくはこの二から六のところも党として公約の中にきちっと入っていくんではないのかなというふうに思っておりますが、これはあくまで党でお決めになることということでございます。
○平山幸司君　時間になりましたので、また次回、議論させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　私、今のやり取りを聞いていまして、大臣の答弁が変わっているなと、前回私が質問させていただいたときと随分変わっているなというふうに思って聞いていたわけですが、それはちょっとまた違う機会にやらせていただいて、また私も違う角度から質問したいと思います。
　五月八日の予算委員会のときに安倍総理に質問したんです。そのときに、私の、日本の農産品の重要品目について何か一つでも守れる約束は取れたんでしょうかというふうに質問したのに対して、現在これは絶対大丈夫だということを申し上げることは残念ながらできませんというふうに総理はおっしゃって、農産品の重要品目について、今何一つ守れる約束がないということを明らかにしたわけです。
　まず、この点で、農水大臣としてはどのようにこれ受け止めておられますか。
○国務大臣（林芳正君）　これ、五月八日の予算委員会は紙先生の御質問に対しての総理の答弁ということですが、紙委員の御質問は、何もまだ取れていないと、約束取れていないということですかと、こういう御質問でございました。総理の答弁は、まだ日本は正式にこの交渉に参加をしていないわけでございますので、現在これは絶対大丈夫だということは申し上げることは残念ながらできませんがと、そしてその後、まさにこれから始まる交渉の中においてと、こういう文脈でございましたので、これは御本人に聞いていただくのが一番確実だとは思いますが、このやり取りを見させていただければ、当然まだ入っていないので、今の段階で取れているものはないという趣旨で答弁をされたんだろうなというふうに私は受け止めております。
　まさに、総理が御答弁されたように、交渉の中で議論をしていくということでございますから、先ほど平山委員とやり取りさせていただきましたように、党や国会の決議を踏まえて、また共同宣言等々で農産物のセンシティビティーというのをきちっと、日本にあるということを両国の合意事項として、共通認識としてうたっておりますので、そのことを使いながらしっかりと確保に全力を尽くしていきたいと思っております。
○紙智子君　米国との二国間の協議の中でもこの話というのはされているはずなんですけれども、それをめぐってもまだ何ら要するにそういう話合いができていないということの表れだと思うわけですよ。だって、オバマ大統領と安倍総理が二月に共同声明を上げたときに、要するに例外なき関税撤廃が前提ではないという話を確認できたということを言っているわけですから、当然その進み方としては、じゃ、日本の重要品目についてはこれこれのものを守りたいと思っているんだと、それについては確認できるんですかということは、二国間であっても本来しているはずなんですよ。それが何ら明らかにされていないということがあるわけです。
　日米共同声明で、両国共に二国間貿易上のセンシティビティーが存在することを認識しつつと、表現としてはしつつとしながらも、この日米の事前協議の決着で明らかになったことは何かというと、米国のセンシティビティーである自動車分野については最大限の関税の後ろ倒しという形で最大限の配慮がなされていると。さらに、日本の自動車市場の更なる開放という、この日米自動車協議を続行していこうということも決めているわけですね。
　さらに、四月二十四日の米国政府の、米国議会上院と下院ですね、この議長への書簡というのが出されていますが、これでは日本のセンシティビティーなどは一言も触れていないんですね。一言も触れていないですよ。
　農水大臣、こういう取扱いになっていることについて日本政府は何かアクションをしたのか、それとも唯々諾々とこれ米国政府に従っているんですか。
○大臣政務官（稲津久君）　経緯も踏まえて私の方から御答弁させていただきます。
　今、紙委員からの御指摘のこの四月の二十四日の米国の通商代表部の件でございますけれども、これは、米国通商代表部から米国の議会へ通知された書簡については、これは米国内の手続に基づいて米国通商代表部が国内向けに説明を行ったと、このようなものであるということで承知をしております。
　我が国の農産品に関するセンシティビティーについてですけれども、これは先ほど紙委員からも御指摘もありました二月の日米首脳が出しました共同声明、それから四月の日米合意の往復書簡、この中で確認をされていることでございまして、我が国としては、これらの日米間の共通認識、これをしっかり踏まえて国益を守り抜き、聖域を確保すると、このことに全力を尽くす考えでございます。
　以上でございます。
○紙智子君　今の答弁からいうと、結局これは全然そのことに対してアクションしていないということですよね。言われるままに今従っているというようなことだったのかなというふうに思っているわけです。
　それで、あれはアメリカ向けの国内向けに出しているものだからという話するんですけど、その言い方も私絶対おかしいと思うんですね。だって、ＵＳＴＲの作っている文書というのは、これは日本との交渉があったから、それに基づいて国内にも発表しているわけで、これはいいかげんな作り話でやっているわけじゃないわけで、合意が日本とあるところをやっぱり発表しているわけですからね。
　それから、このＴＰＰ交渉で最大限の交渉力を発揮してやるんだというふうに言っても、これ、この間の経過からいうと、総理大臣自ら三月十五日の記者会見で、既に合意されたルールがあれば、遅れて参加した日本がそれをひっくり返すことが難しいのは厳然たる事実ですと言って認めているわけですよ。
　それだけではなくて、七月の会合の参加も、これ流動的なんじゃありませんか。必ず参加できるかどうかということもまだ決まっていないと。現時点で確実に参加できるというのは九月の会合だけですよね。だとすると、このたった一回の会合で日本の農業を守ることができるのかと。守れるって言うんであれば、具体的なその根拠についてどういうことがあるんだということでお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　まず、先ほどのＵＳＴＲから米国議会へ出されたものということですが、これはまさに政務官から御答弁をさせていただきましたように国内向けの説明ということで、それでは逆に、日米共同声明ですとかこの四月の往復書簡、これはお互い合意している文書で表に出させていただきましたが、これについての説明を我が国で例えば我々が関係者に対してやるとか経産省がやることについて、一々ＵＳＴＲがこういう文章にしろということを言ってくるんだろうかといえば、それはないわけでございまして、あくまでもそれぞれ自分たちの関係者について説明をすると。ただ、申し上げなきゃいけないことは、この共同声明、それから往復書簡、これは公開されておりますので、全ての関係者の皆様は見ることができるという前提の中でやっているということは申し上げておきたいと思います。
　それから、七月の交渉の見通し、これは今まさに最終段階で、今、大体会合の最後に次の会合の場所、時間等を決めるということでございますから、今やっております会合でこれは最終的に決まるということで、実質的な議論にきちっと参加をできるように引き続き関係国に働きかけている状況であるというふうに考えております。
　その後、九月ということは予定をされておりますが、これも申し上げましたように、今度は七月の会合がもしあれば、あるということで今やっているわけですが、今度は七月の交渉の最後に次はどこでどれぐらいやるかということを決めていくということでありますから、その時点では正式に我々が入っていると、こういうふうに思いますので、しっかりと情報収集、交渉参加しながら、それに向けて対応をするということでございます。
○紙智子君　今のお話聞いていても、全然見通しが見えないわけですよ。何の勝算もなくＴＰＰ交渉に参加しようとしているじゃないかとしか言えないわけですね。
　米国政府は、これ五月七日に交渉方針を策定すべく、日本のＴＰＰ交渉への参加に関連する全ての要素についてパブリックコメントを求めると、官報の公示を出しました。それで、そこには日本による特定の品目の取扱いということもコメント対象としているわけですよ。つまり、日本が重要品目としている農産品についても、新たに業界団体からコメントを求めようとしているわけです。要するに、ＴＰＰ交渉で、これ徹底的に日本を追い詰めていって、この関係業界団体、多国籍企業から更なる要求を求めるという場を設定しようというわけですよ。
　そういうふうになっているときに、もうたったその一回しかできないかもしれない、そういう会合で日本の主張をどれだけ反映させられるのかと。言ってみれば、業界団体はもう、米も含めてそうですけれども、日本に対して例外は認めないんだと、もう全部開けろというふうに言ってくるわけですよ。そういう場がたくさん設定されている中で、それに対してどれだけ日本が頑張ってやって取れるのかということでいえば、もう到底その日本の主張を反映させることっていうのは到底これはできないんじゃないかというふうに言わざるを得ないわけですよ。
　ですから、今こそこれ、農林水産業を守るためには交渉撤退を決意すべきだと、もうこの段階で決意すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　同じお答えになってしまうかもしれませんが、交渉参加国は本年中の交渉妥結を目指して交渉を続けているということでございますが、しかし実際の交渉がどういうふうになっていくかということはまだ予断を許さないところでございますし、我々も交渉に参加すれば、先ほど平山委員とのやり取りで言わせていただいたような方針できちっと交渉してまいると、こういうことでございます。
　したがって、今の段階で委員がおっしゃっているような、もう駄目だからやめてしまえということはないのではないかというふうに考えております。
○紙智子君　私は、もうちょっと見通し持てないなというふうに思いますよ、率直に言って。ですから、是非撤退すべきだと。農水大臣はそのことを是非閣僚会議の中でも言っていただきたいし、その立場で力を尽くすべきだと思います。
　あとはまたやりますけれども、今日もう一つ最後に質問しておきたいのは諫早湾の干拓事業の問題です。農水省としてこの開門に伴う有明海などの環境変化を調査するわけですが、その調査のスケジュールが出されています。こういう形で出されているわけですけれども。
　それで、二〇一二年から二〇一三年にかけて事前の調査をやると、二〇一三年から二〇一八年にかけて開門時の調査をやって、二〇一八年から閉門後の事後調査をするというふうになっているわけですね。なぜ閉門なのかと。福岡高裁の判決は、これは排水門を開放して、以降五年間にわたってこれを継続するということは決まっているわけですけれども、閉門時期については何ら書いていないわけですよ。何でこれ閉門ということになっているんですか。
○副大臣（加治屋義人君）　諫早湾については、紙先生全くおっしゃったとおりでございまして、福岡高裁の判決、これは、国は本年十二月までに排水門を開放して、以後五年間にわたって開放を継続せよと、おっしゃるとおりでございます。これを受けまして、従来から意見交換等の機会に、開門は五年間行うのであって、五年たったら閉門すると説明してきておりまして、昨年、当時の郡司農林水産大臣が長崎を訪問されたときにも、長崎県関係者に対して同じ旨を述べておられます。これは、判決文において、五年間にわたって開放を継続せよとされている以上、五年たった後の時点についてまで国は法的に拘束されるものではないとの考え方に立っているところでございます。
　以上でございます。
○紙智子君　趣旨は、やっぱり実際に開けて調査しなきゃいけないと。その結果、改善されるかもしれないわけですよね。改善されても止めてしまうわけですか。改善されたらやっぱり開けて、もっとやっぱりそれに、確かめられた中身に基づいて進んでいくというのは当たり前であって、それをもう最初から、そもそも開けてもいないうちから閉めることを言うというのはおかしいんじゃないですかね。
○国務大臣（林芳正君）　今、副大臣から答弁いたしましたように、裁判の判決は五年間にわたって開放を継続せよと、こういうことでございました。したがって、その後については法的な拘束はないということで、我々としては、郡司前大臣の時代でございましたけれども、長崎関係者に対してそういう説明を行ってきて、開門は五年間行うのであって、五年たったら閉門するという立場を取ってきておりますので、今、同様にそういう立場を取らせていただきたいと思っておるところでございます。
○紙智子君　全く納得できないわけで、今、長崎側に閉めることを説明してきたんだというんだけれども、実際に原告団は全然説明を受けていないわけですよね。本来だったら、これ勝訴した側の意見もちゃんとやり取りして、その後拘束されていないというんだったら余計話し合わなきゃいけないはずなのに、それをやらないで一方的に閉めることを約束するというのは、これちょっと行き過ぎだというふうに思うわけですよ。
　それで、漁業者の皆さんは、やっぱり豊かな海や宝の海を戻してほしいと願っていて、やっぱりそういう立場に立つならば……
○紙智子君　はい。
　農業も漁業も大事ですから、農水大臣としてはその立場でやっていただきたいということを、撤回していただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○舟山康江君　みどりの風の舟山康江でございます。
　今日は、私は、政権交代後、強く農水省としても、また内閣としても進めておりますこの攻めの農林水産業に関して質問をさせていただきたいと思います。
　折しも今日、今日付けで農林水産業の強化策を検討する関係閣僚会議が立ち上がったと聞いておりますし、また、これに合わせて農林水産業・地域の活力創造本部でしょうか、内閣官房にこういった実行部隊も立ち上がっているということでありますので、この攻めの農林水産業の考える方向性、目指すべき方向性、そしてこれの実現可能性についてお聞きしたいと思います。
　まず最初に、私も攻めの農林水産業を全て否定するつもりもありませんし、やはり大規模化をして効率化を図っていくというこの一般的な方向はそのとおりだと思っております。ただ、この大規模化に伴って非常に効率的な生産が増えて供給が過剰になるという懸念も今現在実際に起きております。
　例えばキノコでありますけれども、ナメコ等のキノコ類で、ある地域でかなり大規模な生産施設ができました。これに伴って供給量が二割ぐらい増えているという中で、価格が非常に今大きく低下していると。私は、これは別にこのキノコのことを聞くつもりはありませんけれども、こういった現状があちらこちらで起きる可能性があると思うんです。効率化を図って付加価値を付けていって、それに対する供給、今は非常に少ない供給だからこそそこに付加価値が生まれておりますけれども、それが一般化をして大衆化をしてどんどん増えてくるとなれば、その品目の、その作目の価格というのが量の拡大によって大きく下落するという懸念というのは付き物ではないかと思います。
　こういう懸念に対してどのように対処するおつもりか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　大変大事なポイントだというふうに思います。
　まず、その前に、攻めの農林水産業とかいうと、どうも今の委員のように、大きくしていく、強くしていくというところばかりが強調されやすいので、今日の本部でも、産業政策と地域政策の両面から農林水産業、農山漁村地域の活力の向上を図っていこうということで趣旨を徹底したところでございまして、その一つの大きな産業政策という意味では、今委員がおっしゃったところあるわけでございますが、攻めというとそこだけではないということをまず申し上げておきたいと思いますが、その上で、やはり関連産業分野、特に食の分野、ここを含めて農業者が川下に下りていって十分な所得を確保できるということが大事だと思っております。
　規模拡大をやって生産コストを低減してたくさん作っていくということですが、まさに需要にかかわらずに供給を拡大すると何が起こるかというと、まさに今委員がおっしゃったように価格が下落をするということは、我々のような経済学を途中で余り勉強しなかった者でもそれくらいのことは分かるわけでございまして、そういう意味では需要サイドのニーズを敏感に酌み取りながらそれを生産と結び付けていく、フィードバックしながらこの循環をつくっていく、ここが非常に大事だと、こういうふうに思っておりまして、先般成立させていただきました予算、二十五年度予算でも新規事業として四十億円を計上して日本の食を広げるプロジェクト、これを創設しておりまして、ニーズに応じた商品開発をするとか、それから海外市場の発掘等による輸出等の増大、国産の農林水産物の利用拡大と、こういうことを進めていくことによってやはり需要のフロンティアを拡大するということを、先ほど委員がおっしゃった供給サイドの強化ということと併せてやっていく必要があるというふうに考えております。
○舟山康江君　今まさに大臣からお答えいただきましたけれども、私はやはり農業政策を考えるに当たって産業政策的な側面と、それから地域政策的な側面を総合的に考える必要があるんだと思います。
　ただ、私、今両方考えるんだということを言っていただきましたけれども、今出ているその攻めの農林水産業、見えているところ、部分だけをとらえますと、非常にこの産業政策的側面ばかりが目立っていると思います。規模拡大をする、農地を集約化する、そして外にも活路を見出して輸出を倍増していくということですね、あと六次産業化、そういうことを進めていくことによって、そこに全ての農業の現場が乗っかれるということに私はならないと思うんですね。
　ですから、そういう中で、じゃ、地域を考えたときに、まさに農業のこれ今の政権の中でも多面的な機能ということを随分強調しておられますけれども、この多面的な機能というのは、大規模農家がいればそれが発揮できるというだけではなくて、やはり中小の小さな零細農家がいて、高齢農家がいて、そこでいろんな支え合い、助け合いのコミュニティーを築きながらそれを発揮していくんだと思うんです。そういう役割というのはこの攻めの農林水産業の中にどのように位置付けられて、どう支えていくつもりなのか。一時期、前の自民党政権のときですね、品目横断経営安定対策事業、この政策の中では、やはり規模でその政策対象者を絞るという方法を取ったと思いますけれども、こういう方法をこれからも取るのか、また、それとも中小のそういった農家の役割に対してもしっかりと支えていくのか、そこが非常に産業政策的な側面を強調する余りに見えなくなっているわけなんですけれども、そこはどのように融合させていくおつもりなのか、教えてください。