Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　そこで、国鉄当局にお尋ねいたしますが、いま臨調で十七日に三公社の経営形態の問題で部会報告がなされようとしているわけですね。そこで、私がお聞きをしたいのは、巷間私どもに伝わるところによりますというと、国鉄の地域分割——経営形態を変えるという意味で地域分割、いまのところ何か北海道、四国、九州は決まっているようでありますけれども、本州は幾つに割るのかわからぬ。これたとえば人体にたとえて申し上げれば、言うならば国鉄の輪切りがいっぱいできるわけね。たとえば、北海道から九州までずうっと眺めてみて、北海道だけ切るといったら頭だけは北海道切られちゃう。胴体の中で足の部分という意味じゃありませんが、人体で言えば大体そこら辺に位するのが九州じゃないか。これ九州も足を切られる。四国は何かもものあたりの肉がそがれる。それで、残った胴体は幾つに割るのか知りませんが、四つか五つに輪切りにされちゃう。
　一体国鉄がこういうふうに、最終的にどのぐらいになるかわかりませんが、いずれにいたしましても輪切りになって、それが第三セクターになるとか民営になるとか、特殊法人だとか赤字清算委員会だとか、さまざまなことが伝わるわけでありますけれども、そうなった場合に一体国鉄の全国一つのネットワークとしての公共的な輸送体系というのはどうなっていくのか。
　それから国鉄の共済組合は、いま研究会の方は国家公務員共済とか他の共済と合併したい、統合したいと言う。しかし、経営形態がそうなればこれは共済組合でなくなる可能性もある。一部厚生年金に行くものもある。一体共済というのはどういうこれまた形になっていくんだろうかと、いま年金をもらっている人も自分たちの年金は今度どこからもらうようになるんだろうか。それから、それまで勤めて、たとえばいま昭和六十年と言われておりますが、けさのテレビではそれではだめだから昭和六十二年がどうかとか、いやそれはとても期限つけるのはおかしいから国会の判断とか政府の判断に任せたらどうかというようなことを何か言われているようでありますが、いずれにいたしましても、それまで国鉄なら国鉄で働いた人は自分の年金は、さてやめるときになったら、分割であなたは北海道、別ですよ。そうなった場合に一体どういうふうにこの年金体系というものはなっていくのか。私がいま大蔵にもお聞きをしたいと思うのは、なるほど専門家で研究会でやっているんでしょうけれども、片や臨調は根本から変えるような考え方になっているわけでしょう。
　そこで、国鉄に重ねてお尋ねしますが、一体あなたの方は経営形態、国鉄と運輸で相談されて反対だという意思のようでありますが、どうなっていくんだろうか。それとあわせまして、いま一番焦点になっておりますこの国鉄の共済年金というものはどんな形になっていくんだろうか。あなた方の見解をお聞きをしておきたい。
○説明員（竹内哲夫君）　ただいま先生からお話のございましたように、新聞紙上等には国鉄の分割であるとか民営であるとか、いろいろな報道がなされておりますけれども、私どもは、これらについては、目下の段階ではきわめて非公式なものであるというふうに考えております。私どもといたしましては、昨年運輸大臣から御承認をいただきました経営改善計画を現在一生懸命になって推進をしているところでございます。この計画がほとんど目下のところも着実に遂行されてまいっておりますし、そういう観点からいたしまして、国鉄を分割して云々というようなことについて、私どもはその点に煩わされることなく、もうあくまでも現在の形態でこの経営改善計画を推進していくということを基本といたしておるところでございます。
　したがって、ただいまお話のございました年金等の問題につきましても、これを前提にしての解決をしていただきたいということを強く望んでおるところでございます。
○山崎昇君　運輸大臣、あなたにお聞きしますが、先般のこの委員会であなたが出されたものが小坂私案というふうに変わっているようですね。それから前運輸大臣をやられました田村さんのまた私案もある。それから最近の新聞報道によりますと、いまお話ありましたように、国鉄と運輸省で相談されて、地域分割その他反対である、いまの経営形態で行くべきである、こういう御趣旨のようです。
　そこで、運輸大臣にお聞きしますが、第二臨調のどうも方向は、けさの報道でも分割の方向のようですね。政府は第二臨調の答申については尊重しますと、こうなっている。そうすると、あなたの私案や田村私案や、いま国鉄から答弁のありましたこの分割その他に反対だという方針はどうなっていくのか、これは運輸大臣としてひとつ御答弁願いたい。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいままでのところ臨調ではいろいろな検討をしておるようでございまして、またこの臨調の結論が、十七日に第一原案ができるという報道を聞いておりますが、私はまだその内容はつまびらかにいたしておりません。一応骨子案と称するものについてのきわめて非公式な部内の報告を受けただけでございまして、これが今後どうなっていくかということについては、私も新聞紙上で見る限りにおける予測は立てておりますが、これが最終のものであるかどうかということについては、私いまここで何とも申し上げかねるわけでございます。
　ただ、私が一応の国鉄問題についての運輸大臣としての所見を持っておりますことは、いかにもこの国鉄の現状というものが大変な事態でありますし、また同時に日本の財政そのものも大変な重大な局面に立っておるし、したがってこうした中において国鉄が今日よりもさらに改善されて国民に対する負担をみずからの力でなるべく減らしていくという努力をするのは私は当然なことではないかと思います。そうしたような問題は、先ほども国鉄当局が申しましたように、いわゆる経営改善計画を進めるということ、しかしそれではひょっとすると財政的な要求には間に合わないかもしれないということで、この深度化を図るということを私は運輸大臣として進めたいと思っておるところでございます。
　なお、この将来の形につきまして、いまも委員が御指摘になりましたように、共済年金初めあるいは膨大な累積赤字、あるいはまた累積債務と申しますか、この中には国の税金が多額に入っておるし、こうしたような問題を何とかここで改善をしていくということも同時に国鉄の赤字改革への大きなステップになると考えまして、これらの問題を解決する方途として、私は私なりに、いわゆる機能別の分割というものをしたらどうかという私案を出したことは事実であります。そうした問題を私なりに提案をいたしておりますが、現在臨調でも精力的にいろいろと検討をされておるようでございますし、私といたしましても、臨調の出された結論に対しまして慎重にこれを検討し、尊重していくという政府の方針に対してはこれを守っていきたいというふうにいま思っておるところでございます。
○山崎昇君　運輸大臣、国鉄はさっき明確にいまの改善計画を忠実にやっていきたい、それからあわせましていま運輸大臣から、それでは財政的に間に合わぬ場合もあるかもしれぬから多少改善計画の深度化を図りたい、こういういま答弁であります。
　そうすると、基本的にはいまの形態を多少どこかいじるかもしれませんが、昭和六十年に三十五万人体制をあなたの私案では二十六万人と、赤字を担当する法人ですか二万人、言うならば二十八万。最近出ております方針によれば二十九万人体制と、こう言う。それを全部つないでみますと、基本的には臨調のいま言っております十七日に部会報告と、こういうんですが、言っておりますこの地域分割ということについては賛成しませんよ、こう理解していいですか。地域分割についてはいまの立場としては賛成できない、あくまでもいまの改善計画は少し速度を進めなきゃならぬ、こういう考え方は持っておる。したがって経営形態はそんなに変わらぬから、さっきの国鉄の答弁では共済組合もそのままですと、ただ収支のバランスがいろいろ問題になっているので、その面から言えば、基本問題研究会で言う他の公社との統合かあるいは財政調整か、統合の方が強いというお話でありましたけれども、そういう程度で終えるんだと、こういうふうに私は理解をしておきたいと思うんですが、どうですか、いいですか。国鉄もあわせて答弁を願いたい。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　特に年金の問題につきましては、現状の中でこれを民営に分割するということで果たしてどのような形になり得るのか、私は予測できないわけでありますので、やはり現状のような体系の中での他の三公五現その他との合体というようなことが可能ならば、一つの有力な解決策ではないかというふうに考えております。
○説明員（竹内哲夫君）　私どもはただいまの経営改善計画を推進してまいりたいと考えております。その際に、私どものこの計画で目標としております幹線における収支の均衡であるとか、利子あるいは助成金等を除きます一般営業損益と言っている部分でございますけれども、ここでできるだけの多くの黒字を出したいということを考えているわけであります。
　これを六十年度に達成するためには、現在のままでいいのかどうかということになりますと、若干問題があるであろう。これは特に貨物収入の分野におきましてかなり大幅な減収を来しております。これは大変に私どもにとっては影響の大きい問題でございまして、これにつきましては収入の足りない分を経費を切り詰めまして対応していかなければならないであろう。経費の中には当然人件費も含まれますし、物件費も含まれるということでありまして、三十五万人という数そのものがもう固定化しているとは必ずしも考えておりませんが、いずれにいたしましても、基本的にはこの経営改善計画にかなりのローリングをかける必要があると思いますけれども、基本線はそれでまいりたいというのが私どもの考え方でございます。したがいまして、年金問題につきましてもただいま大臣からお話のありましたような方向で御処理いただくのが望ましいのではないかということでお願いをいたしておるところであります。
○山崎昇君　私の方も電電の皆さんに聞いてみても、国鉄の赤字のために電電だとかその他の国家公務員が黒字だから一緒になりなさい、これは反対です、政府は何の努力もせぬで共済組合だけ何か集めて処理をするということには反対ですというのがまた私どもに来ている意見でもありますね。ですから私は簡単にはいかないというふうに考えますが、いまいずれにいたしましてもより基本的な問題は、国鉄や電電その他の経営形態がどうなるかということがより根本の議論になってきているものですからいまお聞きをしているわけです。
　そこで、くどいようですけれども、いま私が運輸大臣あるいは国鉄当局の答弁を私なりに整理して聞けば、臨調は十七日に部会報告を出すという、七月十日前後には正式な臨調としての答申が出てくる。しかし、いま臨調の第四部会で進んでいる方向というのは、どういう報道を見ても、また何人かの臨調の委員の方にお話を聞いても、分割案の方向の方が強いと僕らは聞きます。
　そこで先ほど、国鉄が輪切りになって分割されて、ずたずたになってどういう一体全国的な輸送のネットワークというのができるんだろうかと、極端なことをお聞きしますが、たとえば時刻表一つつくるにしても、北海道は北海道で何か第三セクターか何か知りませんけれどもやる、本州は五つ六つになってそれまた何かできる、四国はできる、九州はできる、時刻表一つつくるんでも何かその下に集まっておまえのところはこれからどんな運送計画なんだとやらなかったらできないんじゃないですか。まあ端的なことをお聞きしますがね。
　それからたとえば、私は北海道でありますけれども、稚内から列車に乗れば、いままだ青函トンネルはありませんから・どうしても函館で一遍乗りかえしなきゃなりませんね。連絡船をおりて青森から乗って、上野で一遍乗りかえなきゃなりません。上野から東京駅に出て、東京駅で乗ったら鹿児島まで行きますね。しかしこれが、一体国鉄が六つにも七つにも輪切りになって、それぞれセクターだ、法人だいや何だ、民営だとなったら、稚内から鹿児島へ仮に行くとしたらどんなふうになるんだろうか。これは本当に考えてみたら、単に私は国鉄を輪切りにすればいいという問題ではないと思う、利用者の方から今度言えば。
　その一つのファクターとして、この運輸省の共済年金の問題が一つのファクターとして挙げられているだけに、国鉄共済というのは私は重要な課題だと思うからいま聞いているわけなんですが、そういう意味で、先ほどつないだことを整理して言えば、運輸大臣も国鉄当局も、どういうものが出てくるかわからぬけれども、いまの段階では分割には賛成できません、できた改善計画、昭和六十年三十五万人体制は多少直さなきゃいかぬでしょう、運輸大臣の小坂私案というのを見ても、形態はいまのままで多少、二万人程度の別な法人ができるようでありますが、いずれにいたしましても大きな変更ではない。そうすると共済組合はそのまま残って、いまもらっている人、またこれからやめてもらう人は、ああ、おれはやめたら共済組合から年金をもらって老後の生活ができるんだなあ、こうなりますね。しかし、そうでなければ不安で、それはどうにもなりませんよ。仮に分割になって、北海道にいて国鉄から共済年金をもらっておった者がどこかに住所を移したら、あなた今度違います——厚生年金ならそういうことはなくなりますけれども、別なものになったら一体どうなるんだろうか。
　こういう点等も考えますというと、この国鉄の経営形態の変わることによって、年金受給者やその他の方々が、職場でいま働いている方々は不安です、どうなっていくんだろうか、余りにもいろんなことが個々勝手にばらばらに言われて、そして大臣が何か案を出されるとすぐそれが私案に変わってみたり、こんなことは私は本当に行政機構論としても、何かもてあそんでいるじゃないだろうか、そういう気さえするんです。
　いずれにいたしましても、そんな国鉄がずたずたになって逆に今度は運営ができないようなことにならぬように、私は運輸大臣にも国鉄当局にもきちんとした態度をとってもらいたいし、それから財政を預かる大蔵大臣の方も、これは最後はあなたの方にいろいろ意見がいくんでしょうが、やっぱりそういうことをすべて頭に入れておいていただいて、この問題についてはひとつ御処理を願いたいというふうに思います。
　もう時間が来ましたので、もう一点だけお聞きをしてやめたいと思うんですが、今度、運営審議会の委員の任命を政令に移行するということにしておりますね。そこで、大蔵に聞いておきますが、今日までの経過では組合員からもやっぱり審議委員が入ってやられておるんですが、政令に移行した場合に、いますぐはそれがどうこうということはないでしょうけれども、今日までの経過とか、それからそういう実績とか、そういうものをあなた方は認めて、委員の選考等については従来と変わらないが、ただ政令で任命するんだ、こういうふうに理解していいですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いま先生おっしゃいましたように、委員の任期につきまして今度政令にゆだねさせていただくということにいたしてお願いをしているわけでございますが、その具体的な委員さんの任命等につきましては、それぞれの組合の実態に応じて適切な処理をしてまいりたいと思います。
○山崎昇君　端的に言って、任命の仕方については従来と変わりありませんと確認をしておきたいと思うんです。
　もう時間が来ましたので質問を終えたいと思うんですが、きょうは三分の一ぐらいの時間になりましたので、はしょって物を聞いておりますから、ずいぶん私の方もつまんで、抜き打ちしましたので唐突な点もあったと思うんですが、大蔵大臣ね、先ほど来述べておりますように、この年金の問題はやはり人事院勧告をどう扱うかによって結果としていろんな場面が出てまいります。そういう意味では、ことしもまた仲裁裁定ももちろんこれからでありますけれども、人事院勧告の処理を誤りますと、こういうふうに年金あるいは恩給受給者、そういうものに深刻な影響を及ぼしてくる。この点を大蔵大臣、やっぱりしかと頭に入れておいていただいてこれからの一連の給与問題等についてきちんとした態度をとってほしい、そのことだけ大臣に要望して、私の質問を終えておきます。
○峯山昭範君　初めに、大蔵大臣にお伺いをいたします。
　もうすでに共済問題につきましてはわが党からも相当質問いたしましたし、余りやることもないのですが、二、三質問して、おきたいと思います。
　昨年のあの行革国会のときにもこの年金の問題が相当議論をされました。その際の鈴木総理の発言は、もう大臣もお聞きだと思いますが、私のメモによりますと、次のように答弁をしておられます。現在、八つの年金制度があり、給付、負担の面あるいは財務内容においていろいろまちまちである。年金制度には所得保障の問題、老後の生活安定という観点からそういう格差をなくしたい、それには制度の一本化に向かって努力するというのが年来の私の主張であります。その目標に向かって、当面各制度間の合理的でない面の改善に関係省庁は全力を挙げて、その格差を縮め、その上に立って一本化が可能な条件を整備していく、この方向で努力していきたいと総理大臣が御答弁になっておられます。
　また、これを受けまして、村山厚生大臣でありますが、この総理の発言を受けましてこういうふうに答弁をしておられます。総理の話は、根本的かつ長期的な見通しの上に立っての考えである。厚生省の基本構想懇談会の意見を引かれまして、「分立を前提としながら制度間の不均衡の是正」も終局的には同じ線上にある。厚生年金が問題となるのは恐らく三十年、四十年後である。この辺をめどとして最終的な一本化を図ってはどうか、これが最も実効的であろうというのが厚生大臣の答弁であります。
　こういう答弁からわかりますように、幾つかの問題があると思います。
　一つは、政府の方針としては将来的な見通しとしてやっぱり一本化したい、これは一致しているみたいですね。これが大体最終的な目標になっているようであります。それから、その目標をどのくらいの時間をかけて実現するようにするかという問題と、それからもう一つは、どういう手順で進めていくかというこの二つの問題についてはまだ明確になっていないようでありますけれども、これらの点について大蔵大臣はどういうふうに理解しておられるか、この点まずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御質問のあったように、各年金の一本化ということは望ましいだろうと、大体これは一致している。しかしながら、それぞれ年金の性格が多少違うとか沿革が違う、いろいろな給付の内容に多少の違いがある、それから将来に向かって極端に後から続く人が減るところもある、公務員全体としてふえることはないと思うんですね、これから。その点は一致しているが、国鉄のように極端に減るというものもありますから、一緒にすると言ってもなかなか急にむずかしい問題もございます。どういうようなことにすればみんながそんなに不安がなく、がまんするところはみんなでがまんし合ってやっていけるのか、これはきょう、あすの話じゃありませんし、私はよく検討をして今後の社会の方向というものを見きわめた上で決めていきたい。したがって、具体的にいつごろから、どういう手はずでということはまだ決まっていないと言って差し支えないかと存じます。
○峯山昭範君　確かに大臣おっしゃるとおりだろうと思いますけれども、やっぱり目標と手順というのは、これ大事だと私思うんですね。そういうふうな一環として、先日から大分議論にもなっおりますけれども、大蔵省にあります共済年金制度基本問題研究会ですか、ここで検討をしていらっしゃるのだろうと私は思うんですが、これは手順とかそういう問題は別にいたしまして、それは一たん棚上げしてお伺いしたいと思うんですが、この研究会で検討をしていらっしゃる検討の方向ですね、その検討の方向もやっぱり年金制度を一本化といいますかそういうふうな方向で、そういうような枠内といいましょうか方向といいましょうか、そういうことを前提にして研究を進めていらっしゃる、こういうふうに理解してよろしいでしょうかね。
○政府委員（宍倉宗夫君）　研究会での検討の基本線は、いま先生おっしゃいましたように、将来少なくとも被用者年金は一元化するということを前提にいたしまして御議論を行っていらっしゃいます。
○峯山昭範君　そうしますと、世間でいろいろ言われております官民格差の問題ですけれども、こういうような問題もやっぱり漸次解消の方向といいますか、解消の方向に向けて一歩一歩改革していく、そういうふうな方向と理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いわゆる官民格差の現状につきましても御議論いただいております。それからその官民格差と言われているもの、まあいろいろあるわけでございますが、本当にそれが是正すべき格差であるのか、格差と本当の意味では言えない格差であるのかというようなことで話は違ってくるかと思いますけれども、その辺のところ、是正すべきものにつきましてはその方向も御一緒に御議論をいただいております。
○峯山昭範君　それからこれはちょっと違うあれですが、今度の行革と絡みまして経団連が行革についての要望を五十七年の四月十三日付で出しておられますが、この要望意見の中で、特に五十八年度の予算編成に関連をいたしまして、これに盛り込むべき重要施策の一つとして年金についての部分があります。これによりますと、「年金財政は、給付水準の一方的引上げと年金受給者の増大により、早晩、厳しい事態に陥り、積立方式から賦課的方式へ移行を余儀なくされることすら予想される。例えば、厚生年金の保険料率は、現在の一〇・六％から昭和八十五年度には、積立金の激減により三〇％以上に引上げなければ成立たないと試算されている。この際、給付水準と保険料率のバランス確保のため、受益と負担の関係について国民の正しい理解を求め、早目に対策講じなければならないが、とりわけ支給開始年令、給付水準等に見られる官民格差の是正は、行政改革の精神に則り当然の第一歩である。」云々と、こうあるわけでありますが、これは主に厚生年金に関することであろうと私は思いますが、特に財政に関することでありますので、大蔵省当局はこの問題についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いま先生がお読みになりましたように、厚生年金におきましても、それから共済年金も同様でございますけれども、将来の給付と将来その時点におきます負担との間の関係がどうもいま考えましてうまくいくんだろうかと、給付の額が非常に大きくなり、それにそれだけの給付をいたしますと、いまの時点で考えます限り負担し切れる範囲をどうも越えているんではなかろうかというような心配があるわけでございまして、その辺のところをどういうふうにこれからしていくのか、給付と負担とがバランスがとれませんと制度そのものが崩壊してしまうわけでございますから、その辺のところは給付をあるいは下げるのか、負担を上げるのか、負担を上げるといたしましても、本当にその限界があるのか、限界以上には本当に上げられるのか、こういう問題があるわけであります。
　ただ幸いなことに、一般的に申し上げれば、きょうあすといいますか、来年、再来年という短期なことではなくて、二十年先とか二十五年先とかいうような時間があるわけでございます。でございますので、その時間の中で処理をしていかなきゃいかぬ、こういう宿題がみんなあるわけでございます。ただただ、そう申し上げましても、問題でございますのは年金でございますから、何らかの制度改正をいたしますとその改正が現実に働きますまでに相当長期の経過措置が必要になってまいりまして、これが十五年とか二十年とかかるのが普通でございますから、いま私が申し上げました、給付と負担とのバランスがとれずにどうにもこうにもならなくなってしまうのではないかと心配される時期が、二十五年とか三十年とかと申しましても、経過措置のことを考えてみますと、なるべく早く、ここ数年の間で将来を見越した改正措置というものが必要になってくるんではなかろうかというふうに思っております。
○峯山昭範君　そこで、大蔵大臣にお伺いをしたいんですが、いまも次長の御答弁にもございましたように、特に共済年金、共済年金だけではなくてそのほか厚生年金とかいっぱいいろいろあるわけですけれども、八つの年金制度の中のすべての問題にかかわるわけでありますが、これ非常にここ数年の間にやっぱり抜本的な対応策を考えないといけないということになるわけでありますけれども、その対応策は大臣としてはどういうふうにしてやっていかれるおつもりなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　非常にむずかしい質問でございますが、皆さんの意見も十分聞いて対応しなきゃならぬじゃないかと、事務当局としてもまた具体的にどうこうという案はまだ持ってないわけでございます。
○峯山昭範君　いや、それはそうでしょう。もっと違う方向から質問いたしますと、共済年金制度基本問題研究会というのがありますね。昨年の当委員会における審議におきましてもこの研究会の問題が出てまいりましたのですが、これの果たす役割りというのはどういうふうなことになりましょうかね。
○政府委員（宍倉宗夫君）　共済年金制度基本問題研究会は、御承知のとおり大蔵大臣の私的諮問機関でございます。私的諮問機関ではございますが、共済年金という横断的にある五つの共済年金を一元的な目で一遍物を考えてみようと、こういう意味合いにおきまして非常にユニークといいますか、いままでに例がないといいますか、そういった性格の研究会かと思います。先ほど来の御議論の中でこの研究会を考えてみますと、つまり、各共済年金あり、それから厚年、国年、それから船員保険というふうにあるわけでございますが、そういったものを一元的に何か物を考えていくといういまその場が実はないわけでありまして、事共済年金だけに限ってはおりますけれども、共済年金という場で一元的に物を見ていくという意味におきまして新しい役割りというのがあるのかなというふうに思っております。
○峯山昭範君　これは大臣、共済年金制度基本問題研究会、これは確かにいま次長おっしゃるように、五つの共済年金の中でいわゆる総合的な立場から年金を見直していくと、非常にユニークなそういう機関であるということなんですけれども、私はこれ非常に問題が大変な問題ではありましょうけれども、実際問題大変な問題だと思います。
　そこで、何でこんなことを、多少わけのわからぬようなことを言っているかもわかりませんが、厚生大臣の私的諮問機関としてやっぱり同じようなものがあるんですね。これは大分前に設置されまして、現在は解散になっているかもしれませんが、年金制度基本構想懇談会というのがありましたね。そして、そういうものもやっぱり私的諮問機関なんですね。そして、また国鉄の中にもやっぱり国鉄の問題を考える総裁の私的諮問機関がございますね。こういうふうな重大な問題をどうして私的な諮問機関で議論をするのかと、もう少し正式に政府の諮問を受け、あるいは大臣の諮問を受けて、本気でこの問題を議論する機関をつくるべきじゃないのか、どうしてこれを私的な諮問機関でこういうふうにやっていくのかと、大臣はどういうふうにお考えなのか、これは明確にすべきだと私は思うんですよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実は研究会の中でもあなたのような意見があるんですよ。聞くところによると、臨調の中でも、そんな幾つも幾つも諮問機関を持っていたって中途半端でだめじゃないかと、総理の諮問機関としては社会保障制度審議会というものがございますから、その中で部会でもつくった方がいいのか、やたらに委員会ばかりつくっても困りますからね。それはそういう意見がございますので、みんな中途半端でも困るから、何とか今後の問題として検討してまいりたいと考えます。
○峯山昭範君　大臣がそこまでおっしゃるならあえてもうこれ以上余り言いませんけれども、これは、たとえば私たち内閣委員会でいま議論してこの問題は大きな問題になりかけているわけですけれども、いまここに書いていらっしゃる、私の手元にも、共済年金制度基本問題研究会がいままでどういうことをやってきて、どういうふうな人が委員で、どういう問題を審議したか、その審議内容ですね、そういうふうなもの。それから先ほどからいままで二十四回も開かれて、小委員会が六回、六回と十二回開かれてその内容を取りまとめてというふうなあれになっているわけですね。
　ということは、逆に言えば、こういうふうな私的諮問機関というのは、こういうふうに取りまとめもし、そしてそれを報告書としてつくる、そしてそういうふうなことをやるということは国家行政組織法に違反するわけですね、言うたら。しかも行政管理庁もこういうふうなことはいかぬと言って通達をしておるわけですね。そういうふうなことをやるということは非常に遺憾なことだと私は思います。その点についてのお考えも明確にしておいていただきたい。そういうことについては全く違反にならないとお考えになってやっていらっしゃるのか、あるいは多少これは差しさわりがあると思ってやっていらっしゃるのか、これも明確にしていただきたいと考えております。
　それから、いま大臣がおっしゃった正式の八条機関として社会保障制度審議会がありますね、これは正式の八条機関としてあるわけです。これは行政管理庁から各省庁に通達が出ておるわけです。それは私的諮問機関を余りつくらないようにという通達のときに、現在ある公式の、いわゆる大臣のおっしゃったことが通達で出ておるわけです。社会保障制度審議会という審議会があったら、その審議会の部会なり何なりをきちっとつくって、そして正式の機関として議論をし、検討をやりなさいという通達が出ておるわけです。ですから、そういう通達から考えましてもこれが非常におかしいわけです。
　しかも私何で言うかといいますと、私の手元にあります厚生白書ですけれども、こういうふうな厚生白書の中でも、これは厚生年金の問題ですけれども、いわゆる厚生年金制度基本構想懇談会というこれは厚生大臣の私的諮問機関としての意見なんですけれども、それが堂々と出ておりますし、先ほども私ちょっとわざと申し上げたわけでありますが、長々と先ほど引用した厚生大臣の国会における正式の答弁でも、その答弁がいわゆる正式の基本構想懇談会、私的な諮問機関の意見が公式の本会議場や予算委員会の席上で堂々と意見として述べられている。それは、結局そのこと自体は私はわけがわかっていいことだからそれはそれでいいとしても、これはやっぱり法律上非常にまずいことなんですね。
　ですから、そこら辺のあり方というのはやはりきちっとしていただかないと、これだけ重大な年金制度という問題をこれから検討するに当たっては、それなりにきちっとした方向で検討していただいた方がいいんじゃないかと、こういうふうに私は考えております。きょうは運輸大臣もお見えになっておりますので、これは運輸省の年金のこれからの検討の問題とも多少絡んでまいります。両大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実はこれは先週でしたか、中曽根行管長官から発言がありまして、閣議の席上であなたと同じような話が実はあったんです。私的諮問機関で答申があったとしても、あたかもそれが行政機関の答申のごとく何々の委員会の決定に基づきとかなんとか、そういうように一つの行政機関の決定事項のように言うことは差し控えてもらいたいという指示でございました。それはどこまでもその大臣の勉強機関でございますから、大臣が意思決定をする際にそれは尊重されることも参考にされることも御随意だけれども、行政機関の審議会ではないというような指示がございましたので、われわれとしても今後そういうように誤解を与えないようにやっていきたいと、そう思っております。
○政府委員（永光洋一君）　研究会につきましては、運輸省としましては、国鉄の問題は非常に従来から重大な問題でありまして、国鉄あるいは運輸省でもいろいろ頭を痛めておったわけでありますが、そういう意味では大蔵省にこういう識者の方々がお集まりになっていろんな御議論を闘わせる研究の場ができたということ自体が、いまユニークというお話がありましたが、ありがたいということで、いろいろわれわれもデータを出し、いろいろ御意見を承っておるわけでございますが、いま先生がおっしゃいますようないろいろな議論があると思いますので、大蔵省とも相談しながら対応いたしてまいりたいと、こう思います。
○安武洋子君　共済組合の貸し付けの問題についてお伺いをいたします。
　現在、共済組合の一部の組合では一般貸し付けそれから特別貸し付け、住宅貸し付け、こういうようなのがございますけれども、この住宅貸し付けにつきまして現在八百万円が上限というふうに聞いております。都会地では八百万円ではマンション一つ購入するにも不足であるというふうなことで、組合員の方から一千万円に引き上げてほしいと、こういう要求が出ているように聞いております。大蔵省もこれは検討中と聞いておりますけれども、いつから実施をなさいますのでしょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　住宅貸し付けにつきましては、先生おっしゃいますように目下八百万円でございます。これを引き上げるかどうかということでございますが、年金福祉事業団の被保険者住宅の貸し付け、これは一千万円に上がっておりますが、土地の購入費、住宅建設費の動向、長期経理の財政状況などを総合勘案していま検討をいたしておりますが、いつからどういうふうになるかということは、ただいまここではっきりと申し上げることはお許しいただきたいと思います。
○安武洋子君　大体の実施をしようという意向はお持ちなんですね、時期は言えなくても。そして、もしそういう制度を一千万というふうになさるというふうなことになりますと、これは貸付利子を引き上げることとセットでというふうなことで検討なさっていらっしゃるんでしょうか、その点もお伺いいたしておきます。
○政府委員（宍倉宗夫君）　先ほど申し上げましたように、八百万円が限度でございまして、その金利が五・六四％というのがわりあいと多い。高いところですと六％ぐらいのところもあるようでございますが、それを八百万円を一千万円にしたら金利をさらに上げるのかと、こういうお尋ねかと思いますが、この貸し付けの金利というのはなかなかむずかしいわけであります。むずかしいわけだと申しますのは、借りる方の人の身になってみますと金利はなるべく低い方がよろしいわけでございますが、共済組合に加入しておられる一般の組合員にとってみますとなるべく高い方がいいわけであります。みんな仲間同士のお金の貸し借りでございますし、それからこの原資につきましては五・五％で少なくともまいりませんと共済の方の財政がうまくいかないということでございますから、それを五・五％を超えたところはなるべく多ければ多いほど、つまり後代の方が住宅貸し付けを受けるときの原資にもなるということになりますものですから、その意味では、いま申し上げましたように高い方がいいという面もあるわけでございます。でございますので、その辺のところの兼ね合いにつきましてなかなかむずかしい問題がございます。
　一般的に申しますと、いま貸付事業の資金にあてるための積立金というものが、過去三カ年平均貸付残高の一〇％を積み立てることになっているんですけれども、大半の組合におきましてはそこまで至っておりませんものですから、もう少し積立金をふやしていくという方向をとらなければならないんじゃなかろうかなというふうには思っております。思っておりますが、いま先生おっしゃいました問題につきまして金利を上げるのかどうかということにつきましては、まだ貸付限度額を引き上げることと一緒に検討中でございます。
○安武洋子君　では確認しますけれども、一千万円に引き上げるということを検討中、しかしその金利をセットにするかどうかということも検討中、すべて検討中、そして、何もこの期限もわからない、こういうことなんですか。
　それで、時間の関係であと質問を続けますが、いまいろいろとおっしゃいましたけれども、貸し付けの原資の内部留保を高めよというふうな意向をいまおっしゃいましたが、そういうことで貸付利子の引き上げを各省庁に指示をなさっているということで、五・六四未満ですね、こういうところは五・六四％まで引き上げよ、これは行政指導である、引き上げないで現行のまま事業計画を大蔵省に持ち込んできてもこれは承認になるかどうか考えさせてくれと、こういうことを言っておられるというふうなことを聞いております。すでにこの四月から、こういう行政指導があったからでしょうか、通産省、総理府、衆議院、参議院、こういうところでは五・五％から五・六四％に、防衛庁では五・八％に引き上げられたというふうに聞いております。
　それで、大蔵省、こういうふうな五・六四未満のところは五・六四まで引き上げよ、これが行政指導だ、現行のまま事業を持ち込んできてもそれは考えさせてもらうというふうなことでありますと、大変私は脅迫的な行政指導ではなかろうかと思うのですが、こういうふうなやり方で行政指導をなさっていらっしゃるんでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（宍倉宗夫君）　確かに五・六四％まで少なくとも引き上げてほしいという指導をいたしたことは事実でございます。そういうふうにしなければいかぬという脅迫じみたようなことは申していないと思いますが、現実の問題として、先生おっしゃいましたように、各共済組合では、つまり私が先ほど申し上げましたように金利を上げるということは積立金をふやすということで、それは後代の人々が住宅貸し付けを受ける便宜になるものでございますから、そういった趣旨をおくみ取りいただきまして、みんな五・六四％を超える金利に改定をしていただいているということでございます。
○安武洋子君　共済組合の問題というのは、私は根本的に解決をしなければならない問題であると思います。ただ、いまおっしゃるような一現象面だけ見て貸付金利だけを引き上げるというふうなことでは、組合員に私はしわ寄せを持っていくだけということになろうかと思います。そういうやり方については私は納得できませんし、そして脅迫的ではないとおっしゃいますけれども、やはり大蔵省の、五・六四まで引き上げないと事業を持ち込んできてもそれは考えさせてもらうというふうなことになりますと引き上げざるを得ないということで、各共済組合の自主性を損ねていくことはなはだしいというふうに思うわけです。私はそういうふうなことではなくて、共済問題をやはり根本的に考え直すという観点に立って、すべてを組合員にしわ寄せをしないというふうにやっていただくべきではないかと思います。その点についてお伺いいたします。
○政府委員（宍倉宗夫君）　すべてを組合員にしわ寄せをするということでやっているわけではございませんで、先ほどの貸付金利の引き上げを行うに際しましても、再三申し上げておりますように、私どもからその趣旨を申し上げ、同時に各省庁の事務担当者会議でございますとか担当課長会議等で御議論いただきまして、申し合わせがそれぞれ行われまして金利の引き上げが行われたというようなことでございますので、一方的に私どもから強制をしたというようなことではないことを御承知いただきたいと思います。
○安武洋子君　強制はしてなくても、事業計画がうまくいかないというふうなことを言われれば、やっぱりこれは強制的になるということをお考えいただきたいのです。
　私はここで、共済組合連合会の直営病院である稲田登戸病院ですね、この空調それから給排水工事、これにかかわる不正問題が起こっておりますけれども、この汚職事件の概要をお述べください。
○政府委員（宍倉宗夫君）　国家公務員共済組合連合会の営繕部技術専門役が病院整備工事に関連しました事件の概要でございますが、次のとおりでございます。
　まず冷暖房工事、給排水工事等の請負業を営みます特定の業者を元請人等に対して下請人として採用するようにと推奨したという事実があるようでございます。
　それから二番目に、連合会が設計を外部委託いたします際に、特定の業者のボイラーを採用するよう指示するなど好意ある取り扱いをしたようでございます。
　これに対し金銭の給与を受けたという収賄容疑で起訴をされまして、五月二十六日に第一回の公判が予定されております。
　このような不祥事が発生したことはまことに遺憾なことでございますので、直ちに連合会に対しまして厳重に注意し、私自身、連合会の理事長さんによく今後そういことのないように御注意申し上げたところでございます。
　なお、連合会におきましては、本人及び関係者の処分につきまして現在検討中でございます。また、こうした事件が発生したことにかんがみまして、事務処理体制について鋭意見直し中と聞いてございます。
　以上でございます。
○安武洋子君　こういうふうな事件、これは私はたまたま明るみに出た事件ではなかろうかというふうに考えます。と言いますのは、共済組合連合会からは年間四十億から五十億に上るというふうなお金を扱っているわけですけれども、今後汚職、談合事件こういうものを起こさないためにも、私は、いまの事件ですね、稲田登戸病院のこういう事件の内容というのを徹底的に調査をしていただいて、すべてを明らかにして公表すべきだということが第一点です。
　それから、いやしくも公務員の掛金を扱っているわけですから、こういう公金を扱っているということになりますと、それに携わる職員の綱紀粛正、これをやっぱり厳重にやらなければいけない。ただ口先で綱紀粛正をしますということでなくて、具体的な手だてが要ろうかと思います。監督の責任を負う大蔵大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
　ですから二点、まず先ほどの病院のすべてを徹底的に調査をして、そして公表していただきたいということです。それからいやしくも公務員の掛金を扱うわけですから、綱紀粛正と、ただ単にそういうことだけではなくて、どういうふうに綱紀を粛正していくかというふうなことを、監督の責めを負う大蔵大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　公金を扱う立場でございますから、それは綱紀をきちっと厳正に守っていく、当然のことでございます。これは実情を調査をしてきちんと報告を求めて適切な処置をとりたいと、そう考えております。
○安武洋子君　事務当局に伺いますけれども、先ほど私が御質問いたしましたように、この問題を徹底的に調査して公表していただけますね。そして、いま大臣の政治的な御答弁がございましたけれども、それをもっと具体的に、綱紀粛正というのは実際にこういうふうにやっていくんだという監督省庁としての責任があろうかと思います。その点を御答弁をいただきたいです。
○政府委員（宍倉宗夫君）　事実関係等につきましては、いま私、概要をここで御説明申し上げましたが、そのときにも申し上げましたように、五月二十六日から公判が予定されております。でございますので、事実関係につきましてはこの公判、裁判所の審理に待つということが一番私としては穏当なことかと存じます。その裁判の結果を待ちまして、いま先生おっしゃいましたように、こういうことが他にあっては大変なことでございますから、その裁判の結果を教訓にいたしまして、他にそういうことのないよう、また起こらないよう、十分な措置を講じていかなければならないかと思っております。
　なお、綱紀粛正の問題につきましては、具体的な手段を連合会におきまして検討、実施させ、報告を求め、私どもも通り一遍の綱紀粛正通達だけではなくて、現実の問題として処理をしてまいりたいと思っております。
○安武洋子君　もう時間が参りましたので最後に要望しておきますけれども、今度の病院の事件という、それはなるほど裁判もございましょう。しかし、こういう問題を裁判、これは長くかかりますから、そういう結果を待つだけでなくて、やはり具体的に調べていただかなければならないというのは、四十億から五十億に上る発注がなされている。だから私は、これはたまたま起こった事件ではなかろうかと、こういう類似事件があってはいけないので、そういう点も十分に御調査をいただくということでなければいけないということで、この問題がどういうふうに起こったかということを具体的に独自に御調査なさって公表していただく、そしてほかのものについてもやはり徹底的に、こういうことが起こらないように調査を進めていただく。そして、綱紀粛正の問題についてもちゃんと歯どめがかかるようにやっていただきたい、こういうことをお願いしておりますので、その点、どうぞちゃんとやっていただいて、そしてこの登戸病院の問題につきましては、わかり次第、公表をしていただきたい、このことをお願いして、質問を終わります。
○柄谷道一君　大蔵大臣にお伺いいたしますが、行革臨時国会を初め、鈴木総理はしばしば国会におきまして年金一元化の方向を明確に答えられております。また、社会保障制度審議会、これは基礎年金構想という具体的な問題を織り込んではおりますけれども、方向としては年金制度の一元化を答申いたしております。さらに、私的諮問機関ではございますが、共済年金制度基本問題研究会、また国鉄総裁の諮問機関である船後委員会、さらには運輸大臣の出されました国鉄再建の中のいわゆる小坂私案、さらに現在第二臨調の第二分科会で検討されております審議の経過等を踏まえますと、いずれも年金制度を一元化せよという方向に向かってとうとうと時代は動いていると、こう受けとめられるわけでございます。
　ところが実態を考えてみますと、この前私が質問いたしました際にも、電電、専売の両共済としては、負担の平準化について私としては強い抵抗があるということを答弁の中で受けとめることができました。したがって、今後年金の一元化、特に国公及び三公社の年金一元化を第一段階として推進していこうとする場合、一番焦点になるのは、どういう経過措置をとっていくのか、いわばどれぐらいの期間においてどういう階段を上がっていくのか、これが年金一元化の成否を決する重要な問題になってくると私は受けとめるわけでございます。したがって現在、大蔵大臣として、非常に反発の強い国公及び三公社共済を一元化するに当たって、その経過措置として具体的にどういうことをお考えなのか、これを明確にお答えをいただきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほどもお答えをいたしましたように、残念ながらまだ明確な段取りがないということであります。
○柄谷道一君　そこで、さらにお伺いをいたしますが、その場合、国公関係には審議会があるんですね。三公関係はいわば運営審議会があると、こう私は理解いたしておりますが、いわば共済制度というのは相互扶助を理念とする制度でございます。したがいまして、この制度を大きく変えて統合一元化を図るということになれば、その相互扶助の対象になっている共済組合員の了解を得るということがまずその前提でなければならないと思います。この具体的方法について、具体的な調整、暫定措置の期間は、これはわからないということでございますが、どういう方針で共済組合員の了解をとろうとしていらっしゃるんですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　柄谷先生の御質問を伺っておりまして、一々みんなつぼを突いていらっしゃって、大変に大事な問題なんでございますが、しかし、いまの時点でございますと、まだ国公共済と公企体共済と統合するということを政府として決めている段階ではなくて、まだ共済の基本問題研究会におきましてもそこまでの結論にはなっていない段階でございますので、先生お尋ねの点につきましては、そういう結論が出ました暁におきましては早急に詰めなければならない大事な問題だと思いますが、現時点におきましてははっきりお答えできるだけの用意がございません。
○柄谷道一君　形式的にはまだ一元化の方向を政府として決定していない、それはそのとおりでございましょう。しかし、私言いますように、総理答弁から一連の動きを見ておりますと、いわゆる国公と三公社共済の一元化という方向以外に新たな道はないと。この前の私の質問に対して、頼む、助けてもらう国鉄としては何も言えないけれども、それ以外に方法はございませんというところまで言っているわけですから、必ず六月に報告——答申と私言いませんよ——報告が出ましたら、ことしの秋口ぐらいには完全にこれは表面化してくる問題であることだけは事実であろうと思うんです。その場合、いかなる暫定措置をとるのかということと、いかなる方法で共済組合員の了解をとるか、これは表裏の問題でございまして、これに対して円滑な処理ができなければ、幾ら方針を打ち出しても空中分解の危険があるということを私は指摘しておきたい。態度がないと言うんですからこれ以上の質問をしてもお答えはないと思いますが、問題の指摘だけはこの際明確にいたしておきたい、こう思います。
　そこで、仮に統合しても、国公と三公社共済が収支いわゆる黒を出すというのは六十二年までですね。それから統合しても赤字に転落していくわけですから、いわば国公及び三公社の共済統合というのは、言葉をかえれば五年間の暫定措置だとしか私は受けとめられないわけでございます。当然、その次のステップに来る問題は、厚生年金との統合問題が爼上に上がってくる。そこで、第二臨調第二部会からはいま二つのことで恐らく答申が出てくると私は思うんです。一つは、各年金制度を通じ、記録、裁定、支払い等を一元的に処理する体制をとる、これが一つ。これは事務管理、処理の一元化体制の問題。第二に出てまいりますのは、各分立した年金制度の所管を越えて、全政府的な立場で改革の具体案、手順等を示し得る場を一、二年の時限で設置する。いわゆる既設審議会の改組を含めて、時限的審議会を設けてこの大事業に取り組むべきである。この二つが臨調報告の中に盛られてくることは必至であろう、私はこう思うんです。その準備はしておられるんですか。具体的なこういうものが出てきたときにどう対応するお考えですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いま先生お読みになりましたような検討を臨調の内部としてなさっているやに私ども伺っております。伺っておりますが、それは部会の報告でもない、まだ検討の途中の話でございますので、それに対しまして具体的に私どもでどうするこうするということをまだ議論もいたしておりませんし、それからその問題に対する答えも固めておりません。
○柄谷道一君　それでは、七月に臨調答申が出ましたら、その考え方を具体的に処理する場はいつでございますか。臨時国会ですか、来年の通常国会ですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはまた大問題な質問なんです、実際これは。どんなものが出てくるんだかわからないわけですから、私は一年でやるとか三年でやるとかいうようなことは言えない。いずれにしても、いま新聞に出ているようなことしか私知りませんよ。あれだけだって大変なことでして、半年や一年でできる話ではない。幾つかに分けてやはりやらなきゃならぬ問題であるというように考えておりますし、大変なこれは発想の転換、国民の皆さんの理解と協力、そのＰＲの時間もかかるでしょう。それは、やはり国民が理解していただかなければ、国会議員は国民の代表、代弁者ですから、理解できないわけですから。そういう意味で、もう臨調答申が出たからそれで全部できちゃったということはない。私は、それからが大変な仕事の始まりであると、そう思っておるわけでございます。それ以上のことは私はわかりません。
○柄谷道一君　わからぬと言われたらこれ質問のしようがないんですけれども、僕は、これもし統合ということになれば、三つのステップを踏むと思うのです。
　一つは、国公と三共済の統合が第一次ステップでしょう。第二ステップは、厚生年金との統合に入る前に、たとえば自治省、農水省、文部省等が所管しておるその他の共済、三公社以外の共済との統合問題が一体どうなるのか、これが第二段階のステップとして必ず出てくる。そして、仮に共済のオール統合ができ上がった暁に、今度は被用者保険たる厚生年金との統合問題、こういうステップを踏んでいくと。これは常識的な物の考えです、期間をどれだけかけるかは別でございますが。
　そこで、時間が十五分しかないのであれでございますけれども、ここで率直にお伺いしますが、運輸大臣も大蔵大臣もそれぞれの所管をお持ちの大臣であると同時に国務大臣である。しかもお二人ともニューリーダーですね。わが国の老齢化社会がピークに達するのは二〇〇二年です。あといまから二十年後。その前後にはニューリーダーたるお二人は総理大臣と国民から期待されている人材でございます。そこで、このお二人に雇用保障、生きがい保障を含めて、これからの深刻な老齢化社会に対応していかなる基本方針を持って臨もうとしていらっしゃるのか。総理大臣のテストではございませんけれども、ひとつ抱負経論をこの際明確にしていただきたい。
　さらに、私は一つの考え方として、これだけの大事業をなし遂げようと思えば、当然いまの第二臨調のような、いわゆる国会で設置する権威ある総合審議会を設けて国民意識の合意を図りながら、この老齢化社会に対応するいわゆる体制づくりを少なくともいまから準備しなければ、あと二十年先の深刻な老齢化社会に対応できない。こういう考え方を持つ者でございますが、この考え方に対してどうお考えか。以上二点、お答えをいただきたいと要求しまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　西暦二〇〇〇年のころになれば私は地球にいないかもしれませんから、それは別でございますが、しかし老齢化社会が進めば、これはもう大変な変革が起きてくることは事実でございます。年金についても、現在の給付水準のままでも年金受給者が毎年百万人ふえるということははっきりしておるわけですから、だれがこれを負担をしていくのかという大きな問題がございます。現在は、厚生年金などももう毎年改善をやってまいりまして、十万七千円ぐらいの平均手取りになっております。これはドイツの年金と大体同じぐらい。しかしながら、ドイツは約一八％以上の負担をしておりますが、日本は一〇・六ぐらいですか、もらう金は大体同じで負担は約六掛けで、そして向こうは六十五歳から、こちらは六十歳から。早くもらった方が長生きして、後からもらった方が先に死んで——ドイツの方が先に死にますから。平均寿命は日本よりも低いですから。したがって、日本の厚生年金だけをとっても、一番いいと言われる厚生年金でも大変な問題であります。
　したがって負担が、現在の給付水準を維持していくとすれば、すでに現在の倍ぐらいにしなければ実はやっていけない、これも明らかなわけであります。さらに給付水準を上げると、もっともっと負担をふやさなければならない。できるのかということになると、当然そこには支給年齢の開始年限についてどうかという問題が一つ。それからもう一つは、やはり老人に働いていく雇用の機会というものを与えていく必要がある。こういうような両方をどういうふうに調和させるか、若い人の負担というものの限界がどれぐらいあるのか。また長生きになった以上は、当然自分自身で働く期間というものをどこまで長く延ばすのか、こういうような幾つかの問題を組み合わして老齢化社会には対応していく必要がある、そう考えております。
○委員長（遠藤要君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私は、高齢化社会の中で最も重要なことはやはり活力のある社会だろうと思います。この活力ある社会をどうやって維持するか。その一つの方法として、年金制度というものが大きな役割りを果たすことは認めるわけでありますが、やはりそうした意味において活力のある社会でなければならないということを最も政策の重点に置かなければならないし、その中の一つとしての年金問題であり、かつまたいわゆる社会の構造の変化等々いろいろな問題を考えていかなければならぬと思います。
　同時に、こうしたことに対して、先ほど委員がおっしゃいましたが、第二臨調のようなもので思う存分な議論をすることもどうかという御提案でございますが、私はなかなか、こうした国会の審議のほかに、さらにまた臨調のような一つの組織を持つことも一法であるかとも思いますが、やはりこれは現在の臨調がどんな仕事をやり、どんな結論を出し、それがどのように実現されるかというところまで十分な配慮があっての答申を出してもらうのを見てから考えるべきであって、本来はこうした国会内において各政党、そして各議員の方々の自由な意見の討論の中から総合的な観点を見出していくということが最も適当な方法ではないかというふうに思っています。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、桧垣徳太郎君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　両案の修正につきまして片岡君及び伊江君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片岡君。