Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○酒井政府委員　民間銀行からの融資の金利の条件、スプレッドの幅というのは銀行によって若干の違いがあろうかと思います。そしてまた、開発途上国と申しましても信用度に大分差がある状況でございますので、なかなか一概には申し上げがたいのでございますが、最近のおおよその状況というのを申し上げさせていただきますと、開発途上国のうちでも信用度の比較的高い国、この中にはなかなか中南米の諸国は入らないと思いますが、これにつきましては、ことしの初めごろまではＬＩＢＯＲ、ロンドン銀行間取引金利に対するスプレッドが八分の三％程度でございましたが、最近ではそれが四分の三％、〇・七五％程度に近づいておるというふうに聞いております。他方、この債務累積額の比較的大きな国でも、まだ債務救済という形になっていないような開発途上国がございます。そういう国に対しては大体一％前後のスプレッドというふうに聞いております。さらに御指摘の、リスケジュール等によって債務救済を受けている国の場合には、おおむね二％前後のスプレッドになっているというふうに理解いたしております。
○正森委員　いま発展途上国が非常に困っているのは、なぜこんなに累積債務がふえるかといえば、いわゆる先進資本主義国と言われているのが非常に不況であって貿易が思うように進まない。一次産品の値段が下がる上に輸出が思うようにいかない。そのくせ先進国から輸入しなければならない工業製品は非常に値段が上がっている。そして金を借りますと、アメリカに膨大な財政上の赤字がありますために金利が非常に高い。それによって世界金利が高くなる。その上に、いま言いましたスプレッドとかあるいはリスケジュールの上乗せ金利というので金利が非常に高くなる。したがって、発展途上国の累積債務はますます拡大するというかっこうになるんですね。私が持っております資料では、これはＯＥＣＤの「エクスターナル・デット・オブ・デベロッピング・カントリーズ」一九八二年のサーベーでありますが、それを見ますと、一九八二年には変動利子債務の利率は実に一七・五％になっているんですね。それは十年前の一九七二年には幾らであったかというと八・三％です。だから実に二倍以上に上がっているんですね。こういう状況では、発展途上国がとてもやっていけないというのは無理はないと思うんですね。
　そこで、さらに伺いますが、この累積債務、つまり貸し付けですね、それが後発の発展途上国に向けられるのではなしに、発展途上国の中の新興工業諸国というのに集中しているのじゃないですか。現段階における発展途上国全体の累積債務のうち、新興工業諸国の占める比率はどのぐらいあるのですか。
○酒井政府委員　ＯＥＣＤの推計によりますと、一九八二年末の中長期の開発途上国の債務総額は、先ほど申し上げましたように六千二百六十億ドルでございますが、そのうちＮＩＣＳ、新興工業国は二千六百六十億ドル、パーセンテージにして四二・五％というふうに理解いたしております。
○正森委員　物の本によれば、統計のとり方もあるでしょうが、もっと高く出しているところもあるんですね。しかも注目しなければならないのは、その中でメキシコやブラジルという一つか二つの国に二〇％以上貸されているということが出ているので、それが果たしてそういうことでいいのかどうか。これらの国が過大なプロジェクトを実行して、そしてお金を先進国から借りる。ところが、それが現実性を持たないというようなことのために、債務がなかなか返しにくくなっているということが起こっていると思うんですね。
　そこで、事務方ばかりに聞いてえらい申しわけございません、後で大臣に聞きますが、デット・サービス・レシオというのがありますね。これは発展途上国全体の平均では現在とのぐらいになっているのか。その中でも問題のあるメキシコ、アルゼンチン、ブラジル、ベネズエラではどうなっているか、お答えください。
○酒井政府委員　デット・サービス・レシオにつきましては、モルガン・ギャランティー・トラストが推計をいたしております。しかし、全途上国の平均というのがちょっと手元にございませんで、メキシコにつきましては五九％、ブラジルにつきましては六七％、アルゼンチンは八八％、ベネズエラは二五％というふうになっております。
○正森委員　デット・サービス・レシオというのはいろいろ物の言い方もございますが、結局支払わなければならない元本を分子として、その国が稼ぐ輸出額といいますか、それを割るわけで、そんなものが八二％にもなれば、これはもう返済が不可能になっていくというのは非常にはっきりしているんですね。ですから、たとえば毎日新聞の二月十五日付によりますと、こう書いてあるんですね。「メキシコ、アルゼンチン、ベネズエラなど少数の国に集中している。むろん、これらの国は、その債務の元本の一部と利息を年々、支払わなければならないが、八三年の必要支払額は、これらの国が稼ぐとみられる輸出額を上回っている。輸出で稼ぐ外貨はすべて元利の返済に充てられるわけではなく、一部は、国民生活の向上や経済開発の促進に必要な輸入の支払いにも充てなければならない。
　このままでいけば、元利の返済が不可能になるのはあきらかであろう。」こういうように言っておるのですね。そうすると、これらの国に多額の資金を貸し込んだ欧米や日本、特にアメリカは四〇から四五％を占めているのですから、そういう先進国の民間金融機関が経営危機に陥るということはきわめて明らかなんですね。これはだれが何と言おうと客観的には、それを救済するために今回増資が実行されることになるということを私は明らかにしておきたいと思うのですね。
　そうだとすると、先進資本主義国としては高金利を抑えるとか、あるいは発展途上国に本当に役立つような援助を行う、そして返済可能な状況に持っていくということでなければ、少々増資をしても焼け石に水であるというようにも思われると思うのです。その一つの対策として、一九七八年だったと思いますが、第九回の特別貿易開発理事会の百六十五号の決議で、七七年以前の後発発展途上国へのＯＤＡ、政府開発援助については棒引きをするということがたしか決められておったと思いますが、この点について、ＯＥＣＤ加盟だと思いますが、十七カ国ぐらいがどういうぐあいにそれを履行したかということがわかっているはずですが、それの概略を説明してください。
○酒井政府委員　ＵＮＣＴＡＤの一九七八年の第九回の特別貿易開発理事会の百六十五号の決議でございますが、これはＬＬＤＣ及びＭＳＡＣ十八カ国に対しまして無償援助を供与することを内容とする債務救済の特別措置が決まっております。実施状況につきましては、ＵＮＣＴＡＤの事務局により調査が行われておりますが、詳細は必ずしも明らかになっておりません。ＵＮＣＴＡＤの資料によりますと、本件債務救済の実施見込み額は、ＤＡＣ諸国全体で約五十六億ドルというふうになっているそうでございます。なお、アメリカは本件債務救済措置は実施していないというふうに聞いております。
○正森委員　ＵＮＣＴＡＤの事務局の資料を見ますと、たとえば中にはオーストラリアのように、そもそも初めから全部贈与である国とか、あるいはノルウェーのように全部棒引きしてしまったというような国もあるようですが、ただ一カ国アメリカだけが全くこの決議を実行しないということがＵＮＣＴＡＤ事務局の報告にも出ているのですね。そうするとアメリカという国は、自分自身は民間銀行が非常に大きな割合を持っておって、それが債務不履行にでもなったら困るから、ＩＭＦに対して増資してこれを救済するようにしろと言いながら、ＵＮＣＴＡＤで決めた、救わなければならないから先進国が全部で一九七七年以前の債務を棒引きしようじゃないかというようなことを、一国だけが頑としてやらない。しかもこのごろアメリカの考え方は、こういう公的機関には金を出さないで、自分の国と特別に関係のある二国間については金を出すという考え方が、あらゆる国際機関について非常に濃厚ですね。
　今度の問題でも、上院は一応通過したようですが、下院は当初反対でございました。何とか通過して協議会にかかっておるというのですが、どういう点で意見が違って協議会にかかっているのですか。
○酒井政府委員　よその国の議会審議の過程での話でございますので、私ども必ずしも十分承知いたしていないわけでございますが、私どもの承知している限りでは、ＩＭＦ資金利用国の貿易政策の改善、それから銀行監督の適正化等につきまして、上下両院で同じような趣旨の修正条項が付されているということのほか、下院ではＳＤＲの配分についての議会承認とか、それからＧＡＢの発動の条件づけとか、増資払い込みの方法に関する協定改正、銀行の対外貸し付けの過剰利益の取り扱い等について修正条項が付されている模様でございまして、この両院の修正条項の違いについてこれから協議がされるというふうに承知しております。
○正森委員　いまお聞きのように、アメリカは自分の国の銀行の取りつけ騒ぎを事実上防ぐということにも大きな効果のある本件増資についても、いろいろ条件をつけてなかなか実行しようとしていないという状況なんですね。しかも途上国のこれだけの累積債務の増大については、アメリカの高金利あるいは財政赤字というのは非常に悪い影響を及ぼしているのです。まことに得手勝手だと言わざるを得ないのですが、大蔵大臣、こういう問題について大蔵大臣は種々国際会議にも出られるわけですが、どういう御所見をお持ちになり、また将来求められて発言をされるときにはどういう識見をお述べになろうとされているかお聞かせ願いたいと思います。
○竹下国務大臣　私は、アメリカのこういう国際機関等への出資等に対する姿勢というものは、いま正森さんが御指摘になった、理由は別として、しぶる傾向にあることは、これは事実であります。率直にこれは認めます。私どもは、その背景にある一つとしては、確かにかつての世界経済の中に占めるアメリカのシェアというものは相対的には落ちておると思います。日本などが相対的に上がっておるということでありましょう。したがって、一応そのような数値に基づく反論と申しますか理由はそれなりに存在していると思います。いま一つは、アメリカ自身は、これはお互いとはいえ国会を抱えておるということ。それから、特に民間銀行等は、日本の銀行等と遠いまして非常な自己責任主義とでも申しましょうか、そういうところにある種のエゴが出てくる経済体制にあると思うのであります。したがって、私どもといたしましては、各種国際機関の設立されたその趣旨等からして、私どもの主張というものにアメリカも同調してくれる方向で、これからも不断のアプローチをしていかな付ればならぬ課題だというふうに私は理解をしております。
○正森委員　ここにある新聞がございますが、「国際金融「暑い夏」？　難航するＩＭＦの増資」という見出しのコラム欄がありますね。そこにどう書いてあるかといいますと、下院で非常に反対の声が強かった。その理由で、民主党を中心にしてレーガン政権が財政危機を理由に福祉削減に大なたをふるっている一方で、他国の救済に回す金はないはずだ、こう言うんだというのですね。これはちょっとわが国で言っても通るような議論でありますが、こういうことをアメリカの民主党が言っておる。共和党の議員は、ＩＭＦ増資は体のよい大銀行救済策だ、こう言っているとこの新聞には書いてあるのです。さらにアメリカの消費者運動のラルフ・ネーダーやあるいは徹底した市場経済尊重を唱える保守派の市民団体も呉越同舟で反対運動に乗り出して、ラジオのコマーシャルで、国民の税金で大銀行をもうけさせるＩＭＦ増資を許すな、こういうように宣伝をしておる、こう書いているのですね。私は、金融の総本山であるアメリカで、しかも国会の民主党にも共和党にもこういう声があるということは、わが国においてもよく考えてみる必要があるのではないかというように、問題提起として申し上げておきたいと思うのです。何事も結構だ結構だというわけにはまいらない。その点ではアメリカの方が進んでおるのじゃないかという気もするわけであります。
　そこで、せっかく日銀澄田副総裁においで願っておりますので、お待たせいたしましたが、最後にお伺いいたしたいと思います。
　伺いますと、何か日本時間で本日の午後八時に前川日銀総裁が演説をなさるそうであります。その中で、ただいま衆議院大蔵委員会を通過いたしましたということを入れれば、これは議長国になる者としてはなはだ都合がいいというようなこともあったようであります。そのあおりで本院の審議も種々これありましたが、ここではそれは申しません。しかし、せっかくそういう高邁な演説をなさったということであれば、演説の事後で結構ですし、日本文に翻訳しないで英語のままでもいいから、当委員会が、少なくとも私にはそれを提出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○澄田参考人　正森委員よく御承知のように、前川日銀総裁はいま、日本のＩＭＦの総会に対する総務ということで、本来ならば大蔵大臣が行かれるところを、そのかわりに総務として出席いたしておりまして、きょうの、伝えられます、来年議長国になることに際してそれを受諾する意味のスピーチを行うのも、これも総務、いわば大蔵大臣のかわりにいたすわけでございます。したがいまして、いまのお話の点でございますが、大蔵大臣の方のお許しを得まして、差し支えないということでございますれば後からお届けを申す、それは演説後になると思いますが、そういうことにいたしたいと思います。
○正森委員　大蔵大臣、前川氏は、国際決済銀行などでも非常にお顔が広くて、英語も御堪能でございますし、各国の中央銀行総裁等の間では愛称をもって呼ばれているそうですが、その愛称を御存じですか。
○竹下国務大臣　たしかマイクと呼ばれていると思います。
○正森委員　前川というのは、英語や外国人は言いやすいのでマイクと言うのですね。
　そこで、ここに「カントリー・リスク」という本があるのですが、その中で、メキシコの去年の八月の危機の場合に、前川日銀総裁のところに直接電話がかかってきたという秘話が載っているのですね。もちろん澄田さんは御存じだと思います。ボルカーＦＲＢ議長が日本時間の八月十四日に「マイク、手を貸して欲しい」と、「マイク」とこうくるのですね。それでたちまち十八億ドルほどの救済措置が決まったというように書かれているのですが、日銀としては、メキシコだとかブラジルだとか、こういう途上国の非常な累積債務増大による金融危機、そういうものについてどう評価し、どう対処しようとされているのか、その点を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○澄田参考人　日本銀行の立場におきまして、私どもとして最も留意いたしております点は、やはりこれが全般的な国際金融不安に発展することは何とかして回避しなければならない、そうして国際金融資本市場が円滑に機能をするというふうにそれを確保していくということにしなければならない、こういう立場で終始この問題に対処しているわけでございます。そういう点から、債務累積問題に対しまして、何としてもやはり国際的な機関でありますＩＭＦの機能を活用することによりまして、それと同時に民間金融機関に融資協力を要請する、そうしてさらに各国当局といたしましてもできる限りにおいてこれに協力をする、こういうことであろうかと思うわけであります。もちろんその基本は累積国それぞれが自国の立て直しに鋭意努力するということが前提でございます。また、ＩＭＦもそれを前提に救済融資をする、こういうことでございます。
　そこで、本行も各国中央銀行と協力いたしまして、特に中央銀行の集まりの組織でございます国際決済銀行を通じまして、債務累積国に対して当座のつなぎ融資を行うというようなことが、これは国際決済銀行においてメキシコの場合に行われましたし、その後のケースにおいても行われておるわけであります。その場合におきまして、この国際決済銀行がそういったつなぎ融資を行うためには、各国中央銀行のいわばバックアップという態勢のもとにこれを行うということでございますので、それに協力をするということでいままでやってきておる次第でございます。
○正森委員　時間でございますのでこれで終わりますが、いわゆる先進国の中央銀行や財政当局が、先進国の民間大銀行が大きな被害をこうむらないように、金融不安を起こさないようにということだけでなしに、そのもとになる発展途上国の経済の本当の再建あるいは建設にどういうぐあいに援助なり金融が役立つかという観点を常に持って対処していただきたいということを最後に申し述べまして、時間でございますので、私の質問を終わらせていただきます。
○小杉委員　大分限られた時間でありますので、個条書きというか、続けて質問を二、三問したいと思います。
　まず、今度の第八次の増資が、前回一九八〇年に行われたのに、わずか二年ということでなったわけですけれども、本来五年ごとに増資の検討を行うというＩＭＦの増資が、今回なぜ二年で再検討せざるを得なかったのか。その背景というか、その理由をはっきりしていただきたい。前々回はたしか一九七八年だったと思うのです。これもやはり二年。そういうことで、従来の増資の経過を見てみますと、最近二年とか三年でどんどん増資が行われているわけですけれども、今回増資をしてもなおかつ、先ほど来の説明では、世界の累積債務の問題は非常に深刻でありますので、これから先どんどん増資が行われていく可能性があるわけですが、今後とも二年とか三年ごとに行われていくような可能性があるのかどうか、それをまず第一点にお伺いしたいと思うのです。
　それから第二番目に、今度のＩＭＦの増資が、果たして現在抱えている途上国の累積債務問題に対してどれだけの役割りというか機能を果たし得るのかということなんです。先ほど来の説明では、現在、六千二百六十億ドルの累積債務があって、そのうち民間銀行の占める割合が四千九百五十億ドルというのですから、七九％に達しているわけですね。しかもいま、西側の銀行は、貸し出しはもう限界に来ているという状況になっているわけでして、昨年来ずっと、西側諸国の銀行は途上国に対する融資をむしろ減らしている。こういう中で、仮に公的資金のＩＭＦが六百十一億ＳＤＲから九百億ＳＤＲに増資することによって、公的資金のシェアというのは、さっき申したようにわずか二一％ですから、この程度の増資で果たしてこれだけ膨大な累積債務の一つの問題の解決にどのくらい寄与し得るのかという点をわれわれは危惧するわけですけれども、その点についての見解を伺いたい。
　それから第三の問題は、本来、出資額というのは各国の経済実体に応じたものとするということが決められているわけです。これがＩＭＦの原則ですが、いま日本は、世界各国に比べていわゆる失業率とか経済成長率、ファンダメンタルズは非常にすぐれていると言われている中で、今回の増資によって二十五億ＳＤＲから四十二億ＳＤＲ、確かに七〇％ということで、全体の伸び率の四七％よりは大幅にふえておりますが、それでもなおかつ日本の占めるシェアというのは四・〇八％から四・六九％に上がったにすぎないのであって、いま日本の世界経済の中で占める地位というのはアメリカに次いで第二位、その規模というのは一〇％に達している。どうしてこのような経済実体にそぐわない出資となっているのか。これは過去からの経緯がずっとあると思いますのでむずかしいと思いますが、その辺の背景をひとつお知らせいただきたい。
　それから、今度の増資で、確かにシェアは四・〇八から四・六九と上がっていますが、どういう方法、手法で増資の配分をしたのか。何といいますか、日本の経済実体とシェアとの乖離という問題を解消するためにどんな努力をしたのか、この点もあわせて伺いたいと思うのです。
　それから、全体的に見まして、先進国とか石油輸出国は出資割合というのが経済実体よりも下回っている、逆に非産油開発途上国はその経済実体を上回っているということでありますので、それはたとえば、先進国にとってはその力よりもむしろ過小な出資しかしていない、それから逆に開発途上国は過大な出資を余儀なくされている。逆に今度融資の場合竹、たとえば先進国が借りたいと思っても、むしろ過小な融資しか受けられない。逆に途上国の方はその経済力よりも過大な融資が行われるということで、ＩＭＦの財政にも悪い影響が出るのじゃないかということなんですが、そういう点についての考え方をひとつまとめてお答えをいただきたいと思うのです。
○酒井政府委員　第一の御質問の、ＩＭＦの増資の間隔と申しますか、それについてでございますが、前回の第七次の増資のときには、総務会決議が成立しましたのが一九七八年の十二月でございます。ＩＭＦは協定上五年ごとに見直しをするのを原則としておりますが、状況に応じましては五年以内の見直しをすることもできることになっております。今回の総務会決議が成立しましたのはことしの三月でございますから、総務会決議のベースでいきますと、七八年から八三年の三月までですから四年半でございます。増資の発効は一九八〇年の十二月でございますが、その後、御承知おきのような累積債務の問題等もございまして、早急に第八次の増資をしようということで関係国の意見の一致を見たわけでございます。
　それから第二の、開発途上国の債務問題について、今回の増資がどれだけの効果、役割りを果たすのかという問題につきまして、私どもも、九百億ＳＤＲに出資の規模を引き上げることによってこの累積債務問題を克服できるというふうには考えておりません。これが触媒となりまして、開発途上国に対して、ＩＭＦの融資に伴う融資条件、コンディショナリティー、そういうような経済政策についていろいろアドバイスをすることによりまして開発途上国の経済調整が進められ、その前途について青写真ができると申しますか、明るい展望をつくり上げることによって民間金融機関が引き続き金融をするというような触媒的な役割りを期待しているわけでございまして、そういう意味で、今日、ＩＭＦから資金供給している国はかなりございます。今回資金補充をすることによりましてＩＭＦの機能をより十分に果たせるようにするということが、今回の増資の意義であろうかと思います。
　それから第三番目の御質問の、どういうふうに経済実体に合わせてやったかという点でございますが、今回の増資額のうちの六割につきましては経済実体に応じて、四割につきましては現在の出資割り当て額に応じて配分するということでございます。前回の増資の場合には、全額それまでの出資割合に応じての配分で、その後の情勢変化、経済実体の変化を十分反映したものではございませんでした。今回、私ども、当委員会の附帯決議等を外しまして強く主張いたしまして、経済実体をできるだけ反映するようにということで、六割は経済実体を反映するような増資を実現することができたわけでございます。
　どういうような方式で経済実体を反映させるかという点につきましては、ＧＤＰとか輸出入、外貨準備などを考慮した方式を理事会で協議をいたしまして、その方式で計算する。ただ、遺憾ながら、各国共通のデータとなりますと必ずしもアップ・ツー・デートのものにならなくて、若干、過去一九八〇年ぐらいの数字にならざるを得ないのでありますが、そういうような各国共通に使えるデータをベースにしまして、二足の方式に従いまして比例増資と申します六割の増資の方の算出をしたわけでございます。
　開発途上国の割り当て額をもう少し拡充すべきではなかったかという点につきましては、開発途上国の出資割り当て額は、現在のシェア三九％から一％落ちて約三八％に、今回の増資の際にはなるわけでございます。
　まあ、私ども、開発途上国も含めまして、今回の増資の案を提案をいたしまして、九九％の賛成を得て総務会の決議が一応成立しているという状況でございます。
○小杉委員　もうすでに時間が過ぎておると思いますが、あと、大臣に最後に一、二お伺いしたいのです。
　この累積債務問題を解決するためには、今度のＩＭＦの増資とか、あるいはＧＡＢ、借り入れ取り決めですか、この拡大とか、あるいはＯＤＡの拡大とか、いろいろそういう国際的な金融の支援というものがもちろん大事だと思います。しかし、先ほどからもお話があったように、やはり世界経済の一つのメカニズムの中でこういう問題が起こっているので、この金融だけの支援ではとてもこの問題は解決つかない。したがって、こういう開発途上国が貿易の面で黒字が出るような積極的な対策を講じていかなければいけない。これはもちろん、自助努力ということで、途上国自身の努力もさることながら、先進国、特に日本も含めた先進国のこういう国々との貿易の拡大という努力を大いに払っていくべきだということで、具体的に政府はどんな努力をし、また、これからはどんな努力を続けていこうとされるのか、その辺のお考えを伺いたいと思います。
　まだたくさんありますけれども、時間の制約がありますから、以上でとどめます。
○竹下国務大臣　確かにおっしゃいますように、金融は本当にワン・オブ・ゼムだと思います、かなり大きなウエートを占めておるにしても。事実、私も思いますのは、実際そういう会合に行ってみても、一人当たり所得等を計算すれば、日本の一人当たり所得の四十分の一とか、そういう国もたくさんあるわけでありますから、金融メカニズムの中へ乗っていかないようなところも確かにあります。そこに、ＯＤＡとかいろいろな問題があるわけでございますけれども、確かに、いま御指摘になったように、先進国のいわゆる景気がよくなった場合に、一次産品等の輸出に頼る非産油開発途上国の輸出もまたそれで伸びてくるということにおきましては、まさに「南の繁栄なくして北の繁栄なし」、中曽根総理がおっしゃったとおりでありまして、その辺をまさに、国際機関への協力という金融上の問題のみでなく、あるいは二国間の問題、なかんずくアジアにおいて占める役割りも大きいわけでございますから、これはＯＤＡとかそういう問題になるわけでありますが、それらを総合して対応していくと同時に、総理の言葉にもありますが、言ってみればそれのもう一つ以前の、いわゆる人づくりに協力するとかいうような問題もやはり私どもの念頭に絶えず置かなければならぬ問題ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○森委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○森委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　　　　―――――――――――――
○森委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブの五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して提案の趣旨を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、一部の開発途上国では、輸出の鈍化や高金利等の影響によって対外債務が累増し、その返済に困難を来す国がふえております。
　このような国際金融不安に適切に対処し、世界経済の健全な発展に資するためには、債務当事国の自助努力はもとより、先進諸国政府の協力、国際金融機関の役割りの充実等が一層求められているところであります。
　本附帯決議案は、このような状況に顧み、国際通貨基金の活動に対する積極的な貢献、開発途上国の累積債務問題の打開のための協力等について一層の努力を要請するものでありまして、案文の朗読により、内容の御説明にかえさせていただきます。
　　　　国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　国際通貨基金が、本来の設立目的に即し、世界経済の健全な発展と安定した国際経済秩序の形成をめざして、通貨に関する国際協力の促進などの活動を推進するよう努めること。
　二　開発途上国の累積債務が深刻さを加えていることにかんがみ、その打開のために、我が国が国際的に開発途上国の経済運営を円滑ならしめるよう、積極的に努力すること。
　三　国際通貨基金及び国際復興開発銀行の果たすべき役割の重要性にかんがみ、その増資に当たっては、最近における加盟国の経済の実態を十分反映したものとなるよう努め、その運営にも積極的に貢献すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○森委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立多数。よって、本動議のごとく本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○森委員長　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○森委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十四分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十八年九月三十日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　矢山　有作君
　　　理事　正木　良明君　理事　吉田　之久君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　今井　　勇君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　小里　貞利君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　大村　襄治君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　善之君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中村　　靖君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　原田昇左右君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　沢田　　広君
　　　　　　森井　忠良君　　　　安井　吉典君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　三浦　　久君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　加藤　六月君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　　内閣審議官　　　百崎　　英君
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　橋本　　豊君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　菊池福治郎君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　国土庁土地局長　永田　良雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　　国税庁直税部長　渡辺　幸則君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　功典君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　山田　勝久君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　児玉　幸治君
　　　　　　　　建設省計画局長　台　　　健君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金子　　清君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政改革に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　大澤　利貞君
　　　　─────────────
委員の異動
九月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　篤郎君　　　　　小澤　　潔君
　　愛野興一郎君　　　　　植竹　繁雄君
　　村田敬次郎君　　　　　玉沢徳一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　愛野興一郎君
　　小澤　　潔君　　　　　足立　篤郎君
　　玉沢徳一郎君　　　　　村田敬次郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第三九号）
　国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内閣提出第一号）
　総務庁設置法案（内閣提出第二号）
　総理府設置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三号）
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤茂君。
○後藤委員　まず最初に、行政管理庁長官から総理としての重責を担っておられる総理に対しまして、行政改革に関する基本的な考え方につきましてはそれぞれの委員が質問をいたしておりますけれども、まず冒頭、改めて総理の行政改革に対する基本的な考え方に対しまして御質問を申し上げ、逐次御質問してまいりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革につきましては、臨時行政調査会の答申を最大限に尊重して、その基本的考え方及び具体的施策につきまして、これを実行しようと思って鋭意努力しておるところでございます。
　その目標は、簡素にして効率的な政府をつくること、それから次の時代に対応できる弾力性と機動力を持った政府機構というものを用意すること、あるいは特に高齢化社会、あるいは熟成してきた今日の日本の社会、あるいは科学技術、あるいは国際関係等をにらんだ行政システムを着実につくっていく、そういうことを基本にいたしまして諸般の改革を忠実に実行していこうと思っておるところでございます。
○後藤委員　私は、第二次臨調ができましてから今日まで、その臨調の作業状況、それから五次にわたります答申、さらにその間における政府の閣議決定を伴いました諸方針、そしてそれが法律なりあるいは予算に反映されてまいりました諸事項等について、これまでも不十分ではありますけれどもフォローしてまいりました。しかし、最初土光臨調が発足をいたしましたときの行革フィーバーと言われるようなそういう動きから、だんだんと中身が薄くなり始めてきているのではないか。実は私は、こうした言葉とはうらはらに、大変中身が薄くなるだけではなくて、本来、先ほど総理が御答弁になりましたような、二十一世紀に向かっての国のあり方というものを行政改革を通じて準備をしていきたいということになっていっていないのではないかという心配をするわけであります。ほとんどのものが中途半端になっておる。第一次臨調も非常に貴重な提言をされた。しかし、不幸にして、その後高度成長の過程に入ってほとんどが雲散霧消してしまって、今度の第二臨調の答申にいたしましても、最初の意気込みから比べますと、だんだん中身が薄くなってきているように思えてならないわけであります。
　それに対して、本委員会におきましてもそうでありますけれども、総理の今国会に臨むに当たりましての所信表明演説の中で、将来に向って国民に希望と生きがいを保障するための一里塚である、こういう所信表明がございました。さらにまた、九月六日に内外情勢調査会で、臨時国会ではさまざまなことが予想されるが、政府は行革法案を成立させたい、死んでも成立させねばならない、こういう言葉が述べられているわけであります。そしてまた、総括質問の冒頭で、わが党の安井委員の質問に対しまして、石にかじりついても、地をはってもこの法案を成立させていきたい。それほどの意気込みをお持ちになっておる行政改革、そしてそれが具体化された、本委員会にも提案されております法律案の中身、どうもその意気込みと、あるいは死んでも成立させていきたいとか、石にかじりついても、地をはってもとかという言葉の表現が、少し何といいますか、大変肩ひじを張り過ぎているような気がしてならない。内容にそぐわないのではないかということを、これから逐次中身についても御質問申し上げたいと思いますけれども、そういう感じがしてならない。単なる言葉のあやというものを超えて、行政改革に取り組もうとする姿勢を私は疑うわけじゃないわけですけれども、どうもその表現が少しオーバー過ぎはしないだろうかという気がいたしてならないわけでありますが、総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは、今回の法案を成立させるための不動の決意、不抜の信念をそのような表現で申し上げたのでございまして、石にかじりついても、地をはってもこの七法案を成立させたい、させねばならぬという考えは、私の本当に心の底から出ておる信念でございます。したがって、国会運営もそういう信念に従いまして、慎重に、かつ着実に推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○後藤委員　その信念を別に疑うわけじゃないのです。ただ、その信念で出されております法律案の中身というものが、私が先ほど申し上げておりますように、どうも大変中身の薄いものになってきている。少なくとも当初、総理が気負って考えておられた行政改革というものと、具体的に法律になってきているものとの中身というものに大きな乖離がありはしないか、こういうことを実は申し上げて、その法律案に対する取り組みの姿勢というものの表現が少し鬼面人を驚かせると言ったら語弊がありますけれども、私どもにはもう一つ理解しがたいような表現になっているように思えてならないということを御指摘申し上げたわけであります。
　五月二十四日に「臨時行政調査会の最終答申後における行政改革の具体化方策について」、まあ新行革大綱というものが出されております。この中におきましても、「臨時行政調査会の行政改革に関する答申を最大限に尊重しつつ、」以下云々の中身が出ているわけであります。ただ、これをずっと通読してみましても、今度の臨時国会に出されております法律案とこれまた大分乖離が出てきている。
　それからもう一つ、言葉じりをつかまえて大変恐縮でありますけれども、幾つか意味をどうとっていいのかなという表現が実はあるわけであります。たとえば、答申の趣旨に沿いとか、あるいは答申を踏まえとか、あるいは答申の指摘に即してとかというような、それぞれの項目に対してそれぞれの使い分けがされているわけです。私どもは、議員になりましてからも、官庁の言葉というものの表現は似たような表現になっておりましても、それの考えております解釈というものは非常に大きく違うのだというように教えられております。今度の新行革大綱におきましても、そういう言葉が随所に使い分けされているように思うわけであります。
　こうした答申の指摘に即してとか、あるいは趣旨を踏まえてとか、あるいは答申の趣旨に沿ってとかいうような言葉は、これは総理よりもむしろ行管庁長官になるかと思いますけれども、どういうように解釈しておけばいいのか。つまり私は、それぞれの表現の中に、いま総理が指摘をされたような、強い姿勢で臨んでいるのだということと、この表現から読み取れる言葉というものは、どうもへっぴり腰で少し腰が引けている表現になっているのではないかというふうに考えるわけですが、行管庁長官、いかがですか。
○齋藤国務大臣　私どもは、総理の御指導のもとに答申を最大限に尊重する。すなわち、尊重するということは実施するということでありますし、最大限にということは、都合のいいことだけやるとかつまみ食いするとか、そういう意味じゃなくて、答申にあることは、まあ全部と言ってはどういうことになるかわかりませんが、全部ひとつ実行に移すという決意で臨んでおるわけでございます。
　そこで、新行革大綱の中には踏まえとか趣旨に沿うてとかいう文字の多少の使い分けがございますが、答申そのものの中に非常に具体的に書いてあることは、もう当然踏まえてでしょう。それから余り具体的でなくとも大方の方向というものを示されているところは、その趣旨に沿うてとかいうふうに使い分けが多少あると思いますが、基本的にあくまでも答申の線に沿って――線に沿うてと言うとまた違った使い分けみたいにお考えになるかもしれませんが、そういう意味において答申の気持ち、趣旨、線、そういうものをあくまでも貫いていくという決意でございます。まあ役所の文字でございますからそれは多少の使い分けはあると思いますが、答申自体において非常に具体的に書いてあることはもうそのとおり踏まえてやる。それから余り具体的でないところはその趣旨に沿うてやるとか、そこは役所の用字については先生も十分御承知でしょうから、これ以上のことはもう申し上げません。
○後藤委員　先ほどの御答弁の中でも、趣旨に沿ってというところが、たとえば補助金等というようなのは、今度の新行革大綱においてはやはり趣旨に沿ってという形、あるいは特殊法人の問題とか行政情報の公開なんかというのは趣旨を踏まえてというような表現になっているわけです。それは先ほどの大臣の御答弁だと、非常に具体的なものとそれからおおよその方向というものによって使い分けされていると理解していいわけでしょうか。
　たとえば補助金、これは大蔵大臣がいまいらっしゃらないので、何か十一時ぐらいにお見えになるというので、また大蔵大臣にもお聞きしたいと思っているのですけれども、補助金は十四兆何千億、約十五兆円ばかりあったわけですね。これは「補助金と政権党」という本だったでしょうか、こういう本がベストセラーになるくらいあの第二臨調が設立された前後から非常に国民の関心の高いのが補助金であった。もちろんこの補助金というものは、すべてを悪としてとらえるということはむずかしいでしょう。しかし、これが政官財の癒着であるとか、あるいは政府・与党の政権党の集票マシンになっているとかいろいろなことが言われているわけですし、また、第二臨調もこの補助金につきましては大なたをふるっていく、大胆に切り込んでいこうという姿勢を見せておったわけであります。
　ところが、今日までこの補助金に対して、十分な国民の納得と理解ができるような切り込みが私はなかったように思うわけであります。当時十五兆円ございました補助金がこの三年間に、そしてまた今度の概算要求の中で一体どの程度切り込まれてきているのか、どういうものが節約なり合理化なり整理なりされてきているのか、行管庁いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　趣旨に沿うてという一つの例として補助金等の問題についてお触れになられたわけでございますが、その補助金等につきましては、具体的に五十九年度の予算編成の過程において決まっていくわけでございます。
　それで、臨調答申の趣旨に沿うてということは、一言で申しますと、臨調の答申の中には補助金等の取り扱い方についていろいろな個所で指摘されておるわけでございますが、総枠を抑えるようにしなければならぬとか不要不急のものは廃止しなくちゃならぬとか、仮に補助金をやるにしても零細その他のものについてはメニュー化を図っていかなければならぬ、総合化して補助金というものを交付するようにしなくちゃならぬとか、いろいろな指摘がなされておるわけでございますから、具体的な補助金の項目について廃止するものは廃止する、総枠を抑制するものは抑制する、あるいはメニュー化を図るものは図る、具体的な項目について臨調全体を貫いておる精神に沿うて努力しなさい、こういう意味でございますから、この閣議決定におきましても答申の趣旨に沿うてと書いておるわけでございます。
○後藤委員　その趣旨はわかります。だから私が先ほど御質問申し上げたのは、臨調が発足して第一次答申がなされて以降今日まで、それぞれ強弱はありますけれども、補助金についても指摘があったわけであります。また今度の新行革大綱におきましても、その点につきましては見直して徹底した整理合理化を推進するということも指摘されているわけです。その補助金がこれまで、今度の概算要求で四回目になりますか、予算がつくられてきたわけでありますけれども、一体どの程度、つまり十五兆円と言われておりました補助金がどの程度大胆に整理、カットされているのかということをお聞きしている。これは政府委員の方でも結構でございます。
○平澤政府委員　いまお話がございました補助金でございますが、約十五兆円ございます。この補助金のうち大宗を占めますのがたとえば公共事業関係でございます。それから文教あるいは福祉関係補助金で、こういうもので約八割を占めているわけでございます。その他の二割が、その他いろいろもろもろの補助金ということでございます。
　この補助金につきましては、先ほど委員お話しのように、このところずっと整理合理化を進めてきておるわけでございますけれども、金額的にはやはり若干の増ということでございまして、減までには至っておらないわけでございます。
○後藤委員　ですから、当初私たちがあるいは国民が期待をしておったところは、つまり行政のむだをなくしていく、あるいは効率ある行政を進めていく、このことが表看板であったけれども、実態は必ずしもそういう方向に進んでいないという、期待を裏切られた感じを私も強く持っているわけであります。壮大なドラマが展開されまして、そして一体行革とは何であったのだろうかということを国民は戸惑いの目で最近見始めているんじゃないか、非常にクールに見ているのではないだろうかという気がいたしてなりません。ですから、私、最初総理が石にかじりついても、地をはってもというように幾ら言われたといたしましても、今度の行革法案に対しましても非常に冷静にクールに見ているだろう、一体これで行政のむだがどうなくなっていくのか、効率ある行政がどう進められていくのかということに対しての期待感が薄れていはしないだろうかという気がいたします。
　これまで第二臨調がずっとやってきたことというのは、恐らく財政再建ということが至上命題、そしてまた行政改革の名をかりて一定の政治選択を臨調という一つの超立法府的なところでつくらして行ってきた。そして結果的に何が出てきたかというと、いわゆる防衛費の突出である、あるいは公共事業の横ばいである、あるいは文教、福祉の切り捨てであるとかいうことが、世論誘導をしながら、しかも民間にすべての活力があって公共的な部門というものは全くこれはどうにもならぬ状況になってしまっているんだと言わんばかりの認識を世論に与えていった。そして行政不信なり自治体不信というものをつくり上げてしまった。
　これは第二臨調が、さらに政府がこれに対応する姿勢の中で、これから長くこうした国民に与えた世論誘導がもたらす悪い影響というものが残っていきはしないだろうか。私は、もっと行政のむだをなくし、効率ある行政を進めていくということが一つの大義名分であるとするならば、もっと地方自治体に対しましても、あるいは地方の行政に対しましても不信感を取り除いていくような、そういう行政改革というものでなければならぬと思うわけでありますけれども、いま国民の中には行政に対する不信、あるいは地方自治体は何をやっているかわからぬということだけが非常にクローズアップされた形で出てきているのではないだろうか、私はこのことを心配をいたしているわけであります。そして臨調がしたこと、それを受けた政府がしたことは大蔵省の予算査定ですね、あるいは行管庁の機構、定員査定と同じようなことだけをやってきた、こういうような声すら最近聞かれ始めてきているわけであります。行革国会に臨む中曽根総理としては、私がいま申し上げたような状況に国民は受けとめ始めてきているのではないかということに対して、どういう認識をお持ちでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　今回御提案申し上げている法律案等は、たとえば国家行政組織法の改正にいたしましても、これは従来の惰性を一掃するための官庁機構の変更に関する大きな試みでございます。あるいは年金の統合にいたしましても、国鉄問題を解決するための背後の非常に大事な問題にいま手をつけつつあるわけでございます。あるいは総務庁設置にいたしましても、ほとんど三十年間手をつけなかった中央省庁の統廃合という大きな仕事に一歩踏み出しておるわけでございます。そのほか許認可の問題にいたしましても、あるいは委任事務の問題にいたしましても、それぞれ臨調答申を受けまして相次いで努力しておる問題等でございまして、これらを完成をして、法案を成立さして、そして今度次の通常国会に向けて、前からお話し申し上げております電電公社の改革とかあるいは専売公社の改革とか、そのほかの大型の改革に向かって進んでいく。
　そういう意味で、特別に臨時国会をお願いいたしまして、いまのような法律案を成立させ、そして次に向かっていく軌道を順調に進めていく。そういう意味で、石にかじりついても、地に伏しても成立させたい、こういうふうに申し上げておるのでございまして、一つ一つの問題をそのときに適切に解決しつつ、次へ前進していくという考え方を持っておるわけでございます。もちろん、一〇〇％国民の皆さんやあるいは野党の皆様方のお気に召すような内容ではないという点ありと私たちも反省いたしておりますが、しかし、これは臨調答申というものを受けまして、われわれの許せる範囲内において最大限の努力をしつついままでやってきておる問題なのでございまして、その点につきましては、ぜひ御理解をいただきたいと思っておる次第なのであります。
○後藤委員　臨調が、私が先ほど指摘しましたように、どうも公共哲学といいますか、公共部門というものを一体どういうふうに考えていくかということに対して非常に粗っぽい否定的考えが出てきておる。つまり公共部門の衰退といいますか縮小というものに非常に拍車をかけていこうとしていって、そして民間の活力振興ということにえらい大きなウエートをかけていってしまっている。そして、これは後ほどまた企画庁長官にも御質問してみたいと思うわけですけれども、古典的な市場原理への回帰ということのみが行われている。これを次に私は御質問をしてみたいと思うわけであります。
　先ほど総理は、今度の行革国会と言われ、そして目玉として総務庁の構想を出されているわけでありますけれども、その順調に進めていこうとする総務庁の構想自身にいたしましても、私は、総理は恐らく当初考えておられた総合管理機構という考え方からはどうも後退したなという、内心じくじたるものがあるのではないかという気がするわけです。こういうような総務庁構想一つにいたしましても、はや当初から後退をしてしまっておる。かっこうだけをつけておる。つまり行政機構について手をつけたというかっこうだけをつけているということになっていはしないかという気がしてならないわけです。
　行管庁長官にこの総務庁構想について、当初臨調が提起をした、そしてそれが途中では与党内におきまして橋本行革委員長ですかの試案等が出てくる、そして最後に、今度の法律案になる過程というものを見ておりますと、私は非常に奇異に感ずるわけであります。こういうことが当初から行われていきますと、総理がこのことを一つの出発点にして、行革という大きな課題に取り組んでいきたいという方向にはならぬだろうという気が私はしてなりません。今度の総務庁の構想に対しまして、行管庁長官、どういうふうにお考えでございましょうか。
○齋藤国務大臣　総務庁設置構想というのは臨調答申の趣旨からいうて後退じゃないか、こういうお尋ねでございますが、結論的に見ますと、後退じゃなくてさらに一歩前進であったと私は思います。
　と申しますのは、臨調答申は御承知のように、これは何遍も申し上げていることでございますが、人事管理、定員管理、組織管理、そういうものを一元的に所掌する役所をつくったらどうだ、こういうことでございます。しかし、こういう仕事はもともと、これは理論的に申しますと、御承知のように総理大臣の総合調整権能の一部なんですね。それは総理府の外局ですから、総理大臣が主任の大臣ですから。だから総理大臣のそういう総合調整機能を一元的にその部分だけやれ、やったらどうか、こういうのが総合管理庁構想でございます。
　政府全体として、この際総理府と行政管理庁を一体的に見直そう、一体的、総合的に見直すというような総合調整機能のさらに進んだ強化という観点から、総理府で現在所掌しておりますところの総理大臣の総合調整機能のうち、特定施策についてすでに組織のできているものもこれは総務庁に移したらどうだ、こういうことになったわけでございまして、総合管理庁よりもさらに幅広い総合調整機能を持つところの総務庁をつくったらどうか、こういうふうに政府部内において慎重に検討して行ったものでございまして、臨調答申が言っているような総合管理というその一部門プラスさらに総合調整機能をふくらまそう、そして総理府と行政管理庁を一体的に統合しよう、こういうわけでございます。しかも、そういう総合調整機能の範囲の拡大、それと同時に、二つの役所を一つにするという簡素化、これはまさしく臨調答申の趣旨に沿うておるものでございます。
　御承知のように、戦後中央官庁というものはふえる一方でございまして、減らすという努力はいままでなかったわけでございます。これは私は高く評価していただけると思うのです、いままでなかったのですから。どんどん省がふえていく。昔の内務省を考えてみれば、いまはもう七つも八つもの省になっている。そういう情勢の中にあって、戦後三十八年の中で初めて省を一つ減らすというのはおかしいのですが、統合するということですから、私はこれは思い切った決断であったと思います。総合調整機能の拡大、それから行政の簡素化、そういう臨調答申の趣旨からいって、私は沿わないどころじゃなくて、土光さん自身がおれが考えた案より進んでいるよという評価までしていただいておるわけでございますから、その点は後退などとおっしゃらぬようにしていただきたいと思います。