Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇賀参考人　匿名加工情報につきましては、個人情報とは別の範疇として設定されて、それを自由に利活用できるようにするということでございますので、透明性を確保するということがその大前提になってくるというふうに思われます。
　そういうことで、一定の事項についての公表の規定が入っているわけでございますけれども、もちろん、セキュリティーとの関係で、余りにも詳細な内容になった場合には、逆に、その加工方法、本来秘匿しなければならない加工方法がそれで判明してしまうということもありますので、この点については、個人情報保護委員会の方で、消費者それから事業者の方の意見を十分に聴取しながら、慎重に定めていただきたいと考えております。
○泉委員　まさにこの辺は、企業のその加工の技術を保護するということもありますし、それが拡散することで消費者に実害があってはいけないという趣旨の寺田参考人の方からの御提案かなというふうに理解をしておりますので、そこをしっかりこれから詰めていきたいというふうに思っております。
　そして、同じく寺田参考人からお話がありました、十二ページ、第三者提供に係る確認及び記録の作成の義務ということについて。
　こちらの方も、データ一件一件が対象なのかというお話があったかと思います。これについても、趣旨は恐らくそういうことではないのだろう。確かに、データベースも、一つ一つ分ければデータになってしまうということで、データなのかデータベースなのかということはあろうと思いますが、そこは、やはり実態を見ていく中でということで、一つ一つ柔軟性を持って対応していくということが求められるんだろうなというふうに思います。
　この点については、御意見はいただきませんが、しっかりとそれぞれの参考人の皆さんの御意見を反映して、我々も議論をしてまいりたいというふうに思います。
　最後に、マイナンバーのことであります。
　こちらの方は、確かに、まだ全然国民への啓発が進んでいないという状況を考えると、自分のもらった番号の重要性がなかなか理解できない。あなた、番号教えてと言ったら、簡単に教えてくださる方がいっぱいおられるんじゃないか。家族、親戚同士の番号のやりとりも含めて、本当にその番号がその本人にとってどれだけ大事なのか。もしかしたら、学校の前におじさんが一人立っていて、番号を教えてというふうに言って、子供たちから聞いて回るかもしれない。それがどんな被害になるかがわからないというのが今の状況で、そういう中で、カードにも全部番号が記されているということも含めて、非常に大きな、ルビコンを渡るような話ではないのかなというふうに思います。
　政府の方でも、行政機関の方でも、ちゃんとセキュリティーも含めて、データをどう活用できるのかということについて、政府の方もまだ取り組みをしている最中でありまして、これが一七年七月に間に合うかどうかということも疑問視をされているということだと思いますが、そういう中で、徐々に自治体の方でも利用がなされていくということを宇賀参考人がおっしゃられました。
　一方では、政府の方では、一応分野を区切って活用する。もちろん、利活用していただく、利便性を高めるためにいろいろなことを考えなければいけないんですが、今冒頭お話ししたような危険性等々を考えると、やはり分野が限定されて、あくまでそのためだけだ、民間事業者がこのマイナンバーを集めるなんということは一切ないというところからスタートするというのは、せめてぎりぎり正しいと思うんです。
　これが各自治体ごとにさまざまなサービスにまた別途使えるようになるということになると、何より国民の皆さんが、あそこからも聞かれ、ここからも聞かれ、まあ聞いていただいても大丈夫なんだという認識になってしまわないかなということを懸念しております。例えば、図書館なんかの利用にこのマイナンバーを使うんだという話だとか、さっきの特優賃の話だとかありましたが、そうなってみると、それに関連する民間事業者等々も、例えば情報に触れやすくなるだとか、あるいは悪徳業者が出てくる、そういう可能性もあると思いますが、この点について御意見をいただければと思います。
○宇賀参考人　マイナンバー法では、地方公共団体が条例で独自利用できることになっておりますが、これにつきましては、地方税、社会保障、防災に関する事務、それから、それに類する事務ということで、少し地方公共団体の方が膨らんでいるわけでございます。
　一応、そういうことで、現在法律で、条例で独自利用できる場合についての枠をはめているわけではございますけれども、この類する事務という部分が安易に拡張解釈されますと、本来の趣旨と反することになりますので、そこは慎重に見ていく必要があるというふうに考えております。
○高井委員　維新の党の高井崇志でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、大変勉強になる示唆に富んだお話、御提言をいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　きょう、くしくも皆さんから御指摘もいただきました、そして、私が皆さんにぜひ問いたかったことは、名簿屋対策の話でございます。
　私は、もちろん名簿屋対策、これはしっかりと規制を強化するというか、新たにつくる、データベース提供罪というものを今回設けるわけですけれども、一方で、法律の規定ぶりによっては、悪質な名簿事業者でもない、普通の事業者がいろいろな義務を負うのではないかという懸念が実はありまして、私も、これまで、きょうで個人情報保護の四回目の質問なんですが、実は気づいていなかった部分がございます。
　実は、宇賀先生はパーソナルデータ検討会の座長をされておられ、長田さんも委員をされておられ、私も関心があって、ずっと検討会の議論を見てまいりました。しかし、この名簿屋対策というのは、いわゆる昨年の大手出版社の名簿屋流出事件があって突然出てきた話で、余り検討会では議論されず、そして、多分最後の方、十二月、年末の検討会で骨子案というのが政府から出されて、そこで出てきた話。
　しかも、そこでほとんど検討されず、今度法律が出て、法律が出た時点で皆さん初めて条文を読んで、えっ、これ大丈夫なのと。しかも、一見すると、すぐにはわからずに、私のところにも、実はつい先日、これはパーソナルデータ検討会の委員でもあったある法律の専門家の方から、これは問題ではないかということで御指摘がありましたので、四人の皆さんに、ちょっと細かい話かもしれませんが、法律の二十五条と二十六条のところなんです。
　二十五条、二十六条というのは、いわゆる名簿屋が個人情報を第三者に提供する場合に、八十三条で罰則というのを初めて設けて、これは画期的なこと、いいことだと思うんですが、実はその前段で、第三者に個人情報を提供する場合の義務が二十五条、それから提供を受ける場合の義務が二十六条なんです。
　ここで、そもそも最初の年末の骨子案では、個人データベース等という表現であったと。これはいわゆる名簿ですよね。個人データがたくさん集まった名簿を第三者に渡すときは、いろいろ、記録を作成しなさいとか、そういったことが決まっている。
　ところが、どうも法制局の議論などによって、これが、個人データベース等ではなくて、個人データという表現に変わったと。こうすると、名簿全体ではなくて、一個一個の個人データを提供する際に、一々、年月日とか氏名とか名称とかの記録を作成する必要があるというふうに読めてしまう。
　これは具体的にどういうことかというと、例えば、長田さんが事務局次長を務めておられる地婦連の名簿があるとして、その名簿を、では誰かに、もちろん本人同意をとった上で、一人の人の住所とか連絡先を電話で伝える、口頭で伝えた、それだけでもこの義務がかかって、氏名、年月日の記録を作成したり。あるいは、実は、ちょっと細かい話ですけれども、二十五条でいくと、最後に、「年月日、当該第三者の氏名又は名称その他の」個人情報規則で定める、「その他の」と書いていますけれども、二十六条の提供を受ける方は、この委員会規則の縛りがないように読めてしまうという問題点がございます。
　今、長田さんはうんうんとうなずいていただいていますし、寺田さんもきょうの資料の中で二十五条については言及されておりますので、まずお二人に、この点は問題ではないのか。問題だとお二人は御指摘しているんですけれども、どういうふうにそれを改善する方法があるのかということをお聞きし、さらに、坂本弁護士と宇賀教授には、法律の専門家でございますので、これは法的に、法律が授権、委員会規則などでこれを手当てできるのかどうかといったことを順番にお聞きしたいと思います。
○長田参考人　ありがとうございます。
　法律の専門家でないので、この文言をどう変えれば私どもが心配している部分が排除されるのかというのを的確にお答えすることはできないのですが、少なくとも個人データとなったことによって、私どもでも、会長の自宅も名簿としていただいておりますけれども、ほかの県の会長から、何々会長の住所や電話を教えてと言ってくることもありまして、お教えするときの記録をとらなければいけないということは、そこの条文を読めば、その義務が課せられるんだなということはわかりましたので、そのことの、記録をとることの意味がどこにあるのかというのがちょっとよくわからない状況であります。
　本来の目的としている、先ほども申し上げました、悪質な名簿屋さんにも二タイプあると思っていまして、アダルトグッズをお買い物した人たち名簿みたいなものと、それから先ほどお話が出ましたカモリストのようなものの名簿屋対策に有効なトレーサビリティーの記録ができるというのがいいのではないかというふうに考えています。
○寺田参考人　この問題は、最終的には実効的なトレーサビリティーをどう確保するのか、極端な話をすれば、氏名とか住所、そういったものではなくて、ちゃんとそこに到達することができる、そういった代替するようなものというのが明確に見つかってトレーサビリティーを確保できれば、本来は足りる話だと思います。そういった一定の読みかえとか、実効的な部分でどこまでそういったところの実態に即せるのかというのが、これからの議論の部分になってくるんだろうとは思います。
　その一方で、御指摘いただきました二十六条のところ、受け入れ側のところは、明確に氏名であったりとか住所、こういったものが必須と。これは、現時点で名簿屋、紙ベースのものに関しては多分実効的であろうかと思うんですが、ネット上でいくと余り実効的ではない。特に、現在のネット上のサービスというのは、国内外問わず、データベースがそれぞれ利用規約にのっとってつながっていくような形になっています。こういった中で、海外の企業に対してそもそもこういったことをお願いすることが本当に現実的に可能なのかどうなのかということも含めて、やはりここは、もう少しぜひ詰めていただきたい。
　もちろん、この規定の中でそういったものにも対応可能であるという方法があるのであれば大丈夫だとは思いますけれども、現在、我々が対応しようと直観的に考えてやっている部分でいくと、ちょっと難しいのではないかというのが正直な感想です。
○坂本参考人　先生御指摘のとおり、個人データを第三者に提供した場合には記録義務、もらうときは確認義務が課されていますので、一件だけでも個人データに該当してしまうのですよね。ただし、悪質な業者を取り締まろうとすると、個人データにしておかないと、では、一件幾らでばら売りしたら規制はかからないということを考えてばら売りする業者が出てきたりすると、これはこれでまた問題ですので、そこは悩ましいところなのです。
　だから、そういう意味で、個人情報保護法の中に名簿業者を規制するための規制を入れるというのはそもそも難しくて、委員会規則の定め方でも、一般人に負担にならないようにそこを緩やかにしてしまうと、悪質な名簿業者がそれを利用して、そこをついて商売をしますよね。
　だから、やはりそこは限界があるのは、個人情報保護法の中に名簿業者規制を入れる限界だと思いますので、そこはあとは運用で、運用にも限界があると思うんですけれども、早急に実態調査をして、名簿屋規制を実効性のあるものを策定するというほかないのではないかというふうに思います。
○宇賀参考人　ここで個人データとなっているということは、個人データは個人情報データベース等を構成する個人情報でございますので、個人情報データベース等としたときに、脱法行為が懸念される。恐らく、このような個人情報データベース等とした場合には、その中のものを幾つか取り出して、その部分ですよということで、脱法的な行為が行われることを懸念して個人データということになったと思われます。非常に深刻な名簿屋の問題に対してトレーサビリティーを確保するという観点から、そのような脱法行為を許さないという観点からこういう規定になったというふうに理解しております。
　ただ、やはり私も、本来は名簿業者の実態を調査して、業として規制をする。なかなかその限界を明確に定めるというところが難しいかもしれませんけれども、早急に名簿屋の実態を調査して、業としての規制を導入することによって、この問題について解決していくということが望ましいと考えております。
○高井委員　ありがとうございます。
　法律の専門家のお二人は、やはりこの法律で規律することが難しい、別の業法なりをつくるというお考えで、私も、まさに法律の専門家がおっしゃった、脱法行為を防ぐ、恐らく法制局でもそういう議論になって入れたんだろうと思われます。
　しかし一方で、実は八十三条の罰則は、個人情報データベース等なんですね。ですから、罰則では名簿全体でかけていて、なぜここで一件一件なんだというところは相変わらず疑問があります。また、仮に脱法を防ぐんだということだとしても、脱法を防ぐという非常に限定的な理由のために、ありとあらゆる、もう本当に、八百屋さんとか一人事業主さんが例えば私の名刺をもらって、私の同意を得て、この人がこの間来たよみたいに渡しただけで記録を残さなきゃいけないのかということは、やはりちょっとおかしいんじゃないかなと思います。
　これは、今後また内閣委員会で質疑がございますので、しっかり詰めて、政省令で手当てできることなのかどうかということも含めて議論をさせていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に参ります。これは寺田参考人にお聞きしたいと思います。きょういただいた資料で、主に九ページ、十ページ、マルチステークホルダーです。
　私も過去の質問で何度もこの部分を大臣や政府参考人に問いただしてきましたけれども、今回も意見陳述の中で、共同規制やマルチステークホルダープロセスによる民間の自主的な取り組みを推進するための枠組みや制度を明確にしてほしいと言われています。
　ちょっと私は不勉強なのでわからないんですけれども、こういった取り組みというのは欧米諸国などでは一般的なんでしょうか。特にＥＵというのは非常に個人情報保護は厳しいと言われていますけれども、ＥＵでそういった具体的な事例があるのか教えてください。
○寺田参考人　お答えいたします。
　共同規制、マルチステークホルダーという言葉、日本ではごく最近突然出てきたようなイメージがあって、新しい言葉のように思われているんですが、実は、そもそもはＥＵです。ヨーロッパの方で出てきた言葉です。
　まず、共同規制という考え方は、特にイギリスですね、ＯＦＣＯＭという情報通信分野の独立機関があるんですが、この中で、何も規制しません、自主規制します、その次によくあるのが、政府の方から直接規制しますというのがあるんですが、その中間があるのではないかということで、共同規制で通信分野とかこういった進化の激しい部分に関しては官民でやっていくべきだ、そういった考え方というのが出されています。
　また、ＥＵにおいては、保護指令の二十七条、最近の一番新しい、現在検討されている規則の方では三十八条で明確にマルチステークホルダーについて述べられています。具体的に、例えばオランダであれば、十種類以上、マルチステークホルダーで案をつくって、それを国が認めて、法律と同等のものとして認めていく、そういったことが実際に行われています。また、アメリカにおきましても、二月の末に出ましたプライバシー権利章典の法案の方、このドラフトの中で明確に、章立てそのものが共同規制を前提とした章立てになっています。
　ですので、実は、先進諸国はほとんど共同規制、マルチステークホルダー、そういう仕組みというのが主流になりつつあるというところがあります。明確に法律とか規定の中にも盛り込み始めているという状況ですので、やはり日本としてもそういった流れというのはしっかりと見ていく必要があるのではないかなというふうに思っています。
○高井委員　ありがとうございます。
　時間があったらまた今の話をもう少し深く聞きたいんですが、それでは、ちょっと先へ進みまして、これも寺田参考人の資料の七ページ、八ページに関連する、匿名加工情報の加工方法についての質問でございます。
　先日、五月八日の内閣委員会で私の質問に山口担当大臣がこう答えられています。匿名加工情報の加工方法について、個人情報保護委員会規則において、必要最小限、例えば、氏名を削除するとか、住所の市町村以下を削除するとか、生年月日を年代に置きかえるなど、事業者全てに共通する内容、項目などについて、最低限の規律を定める、委員会規律と答弁されていますが、こういうことを委員会規則で定めてしまって、事業者側として問題はないですか。
○寺田参考人　この答弁内容で決められてしまいますと、非常に大きな問題になってしまいます。
　というのが、具体的事例を出した方がわかりやすいかと思いますので、市町村といいましても、例えば大阪市であったりとか東京二十三区というのは何百万人、それに対して数百人しかいないような村もあります。東京を対象にしてビジネスをやっているようなところが、では、東京都ねとなってしまった瞬間に何の意味もなくなってしまいます。年齢でいいましても、例えば二十代をターゲットとしているようなファッション関係、こういった方たちの分析をしようとしたときに、十代、二十代、三十代とやっても、二十代にほとんど九〇％ぐらい皆さん集まっています、こういった形が起きてしまいます。
　結局、もとのデータがどれだけたくさんあるのか、目的としてどこまでのものを求めているのかによって、市町村であったり年齢であったり、こういったものというのは粒度が大きく変わってくるというのがあります。
　ですので、具体的な、こういったものはどの程度のレベルです、何を削除してくださいといったような決め方を上位の規則でつくってしまいますと、実際の実務上では全く匿名加工というのが使えないものになってしまいますので、どういったことが行われてはいけないのか、どういったことが起こると非常に困ったことになるのかといった部分をしっかりと方向性として規則であったりとかそういったところで決めていただいて、具体的な中身につきましては、やはりそれぞれ業界ごとに対象人数も違いますし、求めているものも違いますので、しっかりとしたマルチステークホルダーで指針をつくっていく、そういった方向性にしていただきたいと思っています。
○高井委員　まさに、今回私も何度も質問しているのが、やはり技術革新の非常に速い分野で、委員会の規則で一旦決めてしまって、それがもう身動きがとれなくなってしまうような形ではなくて、認定個人情報保護団体という団体をつくってそこに自主的に任せていこう、そういう答弁を政府からもいただいているわけですから、そこをより徹底していくということが大事なのではないかなと思っています。このあたりも、また引き続き委員会の審議の中で政府に対して問いただしていきたいと思っています。
　それでは、次に長田参考人にお願いいたします。
　いただいている資料の一番最後の三行のくだり、私はこれは非常に大賛成で、消費者の意見を代表する者の育成や議論の場の創出に国としても力を注ぐべき、本当にそう思います。
　非常に財政的にも厳しいとおっしゃっていましたけれども、例えば利用者のアンケート調査、こんなものも、やはり、皆さんの厳しい財源の中でやるんじゃなくて、国がいろいろな、一般消費者の利用動向調査とか、一部やってはいますけれども、もっともっときめ細かく、しかも、それは国がやるんじゃなくて、いろいろな団体の皆さんに補助金のような形なのか支給をして、そういったことをやっていただくというのも一つかなと思います。
　あと、長田参考人には少し言いづらい面もあるんですけれども、私、実は、パーソナルデータ検討会をずっと拝聴し、それから総務省の情報通信審議会の委員でもいらっしゃいますよね。特にスマホとか最近のインターネットの話の議論のときの消費者代表が大体長田さんとかですね。長田さんは非常にお詳しいので、素人だとおっしゃっていますけれども、的確なことをおっしゃっていただいているんですが、それにしても、やはり、ネットユーザーを代表する、例えば若い人であるとか、ネットのヘビーユーザーみたいな方の意見を聞く場がないんじゃないかな。
　皆さんのような方、長田さんのような方、それから大学の先生、あと一部ＩＴ業界の人、この三者だけでは、今言ったネットユーザーの意見というのはなかなか反映されないと思うんですね。
　ですから、そういった委員をぜひ育てる、あるいは発掘してきて委員に加える必要があるんじゃないかと思っているんです。政府に対してそういう質問もしているんですけれども、当事者というか、長田さんにはちょっと失礼な言い方かもしれないんですけれども、長田さんの御意見もお伺いしたいなと思ってお聞きいたします。
○長田参考人　御指摘のとおりだとは思っています。
　私どもは地域団体の代表ということで、普通に暮らしているおばちゃんたちの意見を私は代表しているわけですけれども、それぞれのいろいろな年代の人たちの意見、また使い方も、ヘビーな人の意見も必要だし、ライトな人の意見も必要ということだと思いますので、マルチステークホルダーの考え方そのものも含めて、いろいろな立場の人の意見が入っていくというのは重要だと思っていますけれども、なかなかそれをそういう公式な場に出していくルートがないというのが、多分、ヘビーユーザーの皆さんの側からすればそういう感想だろうと思います。その仕組みも含めて、何か、我々もそういうヘビーユーザーの皆さんと意見交換ができる場を何とかつくれればいいとは思いますけれども、そういう場の創出もぜひ御協力いただければというふうに考えています。
○高井委員　ありがとうございます。
　ライトユーザーとおっしゃいましたけれども、でも、そういう長田さんが代表されているような方々の意見も絶対聞かなきゃいけないので、長田さんにかわってそういう人を入れてほしいということでは決してありません。長田さんのような方と、あとそういう方と両方いて、やはり消費者代表の委員の数が少ないと思います、全体的に。
　あと、おっしゃったように、では、若いそういう人を、誰をどういう団体から、そういう団体はないので、そういうところを育成していくところからやはりこれは政府が取り組まなきゃいけないんじゃないかということで、まさにきょう、消費者の意見を代表する者の育成という表現をいただいていたので、まさに我が意を得たりだなと思って聞かせていただきました。
　それでは、恐らく最後の質問になると思いますが、もう一度、寺田参考人に。
　先ほど、マルチステークホルダープロセスの話で、今回の九ページに、マルチステークホルダープロセスは、大綱には書かれていたけれども法案には明示されていないと。一部書いているという政府の答弁がありましたけれども、不十分だと思うんですね。
　では、マルチステークホルダープロセスによる自主規制ルールの枠組みの創設ということを御提言いただいていますけれども、具体的にどんな枠組みであったり、あるいは、政府からのサポートもぜひしてほしい、これは認定個人情報保護団体のところにも絡んできますし、あるいは認定個人情報保護団体に一定の権限を付与してほしいということも提言していただいていますけれども、このあたりをもう少し詳しく、具体的にお聞かせいただけたらと思います。
○寺田参考人　まさしく今回の私どもが一番強調したいポイントでもあります。
　先ほどから何度かお話をさせていただいています共同規制、これは官民で一緒にやっていくということになります。ですので、官民がそれぞれ、権限であったりとかコントロールしていくような部分をある程度分け与えながら持っていることというのが必要になってくると思います。
　例えば、マルチステークホルダーで考えていく指針というのは、今その時点で一番最新で最もいい規制であるというふうに考えられると思います、コンセンサスがとれたものですから。こういったものをしっかりとその上位の委員会規則とかそういった見直しの中にどんどん入れていっていただけるような仕組み、そういったものが一つ必要であろうということ。
　それと、せっかくこういった仕組みができた後、先ほども申し上げましたが、では、あとは認定個人情報保護団体、そこでつくることだけ頑張ってね、監督は全部委員会でしますということになりますと、認定個人情報保護団体はインセンティブが付与されていない状態、モチベーションが出てこないということで、この団体がモチベーションを持っていないということは、当然のことながら、その下の民間企業がそこに参加する意味を持たないということになってしまいます。そういうことがないように、本来、委員会が行うべきことの一部を、やはりこういった個人情報保護団体の方にも持たせる必要があるだろうと思います。
　さらには、いろいろな問題事が発生します。どんどんどんどん新しいことが出てくると思います。こういったときに、いきなり企業に対してではなくて、やはりまずは認定個人情報保護団体としっかりと話をしていく、そういったことが前提としてつくられているような、そういう制度というのが必要なのではないかなと思います。
　また、いわゆる届け出関係ですね。今回、委員会にたくさん届け出をしなければいけないものというのがありますが、こういった部分の窓口であったりとかそういったものを委任するとか、こういった部分での役割分担というのを明確につくっていただいて、そういったものを規則の中に入れていただくというのが非常に重要になるのではないかなというふうに思っています。
　また、支援につきましては、私も長田さんといつも御一緒させていただくんですが、やはり消費者団体関係の方でこういったところに詳しい方というのは少ない。そうしますと、消費者の方からどうやってコンセンサスを得るのかというのが非常に難しくなってきます。指針をつくって、これに関して例えばパブコメをするとか、アンケートをとるとかというような、そういった手間暇も絶対必要になるかと思いますが、こういったところに関して民間団体が自分たちでやるということによって、やはり大変な労力がかかってきます。それぞれの先生とか、そういったことを集めてくるというのも非常に大変な労力がかかります。
　こういった部分に関して、アメリカでは商務省がそういった場を設けますというふうな法律のたてつけに今回なっていますが、そこまでいかないまでも、何らかの形で政府の方で支援をしていただく。そういった場をオブザーバー的な形でも結構ですので設けていただくとか、必要な先生方というのを、人材、人的な部分ですね、そういった部分での支援もしていただくとかというのは、今後、本当に実効的にスピードを上げてつくっていく場合には必要になるんじゃないかなというふうに思っています。
○高井委員　大変勉強になりました。ありがとうございました。
　質問を終わります。
○輿水委員　公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、多岐にわたる貴重な御意見、まことにありがとうございます。
　本当にまさに活力ある経済をどのようにつくっていくか、そういった意味ではこのパーソナルデータの利活用が大変重要になってくる、そのように思いますが、各先生方から、やはりプライバシー・バイ・デザインというか、まず保護が前提になって、そこからの活用だという、そういった御意見もいただきました。
　このような中で、何か事件が起こる、また問題が起こったときに、その保護という観点に立ったときにはやはり規制は強化をされる、そういった状況というのが起こり得るわけで、できればそういったことがない形でうまく運用できる、これが今後のためにも一番いいのかなと思うんですけれども、先ほど来何回か出ました、やはり今回一つの事件が起きたという、そういった問題について私も言及をさせていただきながら、取り組み方等について皆様と確認をさせていただければと思っております。
　まさに、個人情報漏えい対策、名簿屋対策といいますでしょうか、不正に取得されたそういった名簿データが、名簿屋を転々としまして、最後は同業者に渡って、そこから大量の漏えいが発覚したというそういった事件、ベネッセの事件でございます。
　この個人情報の漏えい事件というのは、名簿屋、名簿屋と先ほど結構強調されていますけれども、どちらかというと、事業者のコンプライアンスあるいはガバナンスの問題、そういったものもある、その先に名簿屋があったというふうな問題であると私は感じているわけでございます。
　そういった中でも、それでは、名簿屋の対策。当然、事業としてやる限りは、事業者としてしっかりとしたコンプライアンスを整えて事業は運営をしていく。と同時に、名簿屋に対しては、ではどういった取り組みが必要になってくるのか、そういったことが問われる中で、ここで質問になるわけですけれども、宇賀参考人は、かつて、個人情報保護法の二十四条の一項が保有個人データベース等の入手元の情報の公表を義務づけていない、そういった点が問題である、そんな指摘もされている。
　そして、先ほど長田参考人の方からは、名簿対策として、名簿にもいろいろある、自治会というか町内会のそういった名簿もあれば、また、商品の購入者リストというふうなそういった名簿、名簿の中身、そういった問題もいろいろある中で、単純な名簿屋対策というのはちょっとおかしいんじゃないか、あるいは、取り扱う主体、企業であったり、消費者団体あるいは個人であったり、その主体によっても、一律にそういった形の中での規制はもしかしたらちょっと違うのではないか、そういった御指摘もいただきました。
　また、寺田参考人の方からは、違法性のないものについても過度な規制となる、そういった副作用がある、こういった御指摘をいただき、さらに、坂本参考人からも、名簿屋の実態を調査した上で必要かつ十分な規制ということで、そういった御指摘をいただきました。
　そこで、皆様に確認をさせていただきたいんですけれども、今回の改正によりトレーサビリティーの確保が求められている、この改正についての見解をまずお一人お一人お聞かせ願えますでしょうか。
○宇賀参考人　私は、今回の改正でトレーサビリティーの確保のためにこういう規定が設けられたということは、一般論として評価しております。
　先ほど、保有個人データの求めの対象にデータの入手元が入っていないということで、これは、諸外国の例では、こうしたものも入れている例がございます。
　どこからデータを入手したかということがわかりませんと、実は現在、個人情報の保護に関する法律で利用停止等の求めができることになっているわけですけれども、これは、不正な取得が行われたときとか、それから、目的外の利用が目的の正義に反して行われたときとか、あるいは、本来第三者に提供できないのに行われているという場合、こうした場合に限定して利用停止等の求めができることになっているんですけれども、この点のトレーサビリティーがそもそも確保されていませんと、不正な取得なのか、それから第三者への提供が適法に行われたかどうかということを確認できませんので、利用停止等の求めの規定が形骸化してしまうということになるわけです。
　ただ、委託元をこうした形で出すということについては、それが営業秘密に当たるのではないかというような御意見もございまして、ここは、そこを重視するか、あるいは個人情報の保護の方を重視するかという価値判断の問題が絡んでくるわけですけれども、そういうこともあって、今回、そこまでは踏み込まずに、しかし、そうしたデータの入手元についての記録等の作成を義務づけ、その保存を義務づけるということになりました。
　それから、特に、不正な取得だということを知りながら取得すると、これも不正な取得になるんですけれども、しかし、これまでの名簿屋の実態では、そもそも、どういう経緯で入手したかということが、怪しいと思っても聞かない、だから、不正な取得とはわからなかったということで全く規制を逃れてしまう。そこを是正するという意味で、そこの確認を求めるということは非常によいことではないかと考えております。
○長田参考人　トレーサビリティーの確保というのは重要だと思っています。
　ただ、その確保すべきものというのが何なのかをもう少し整理すべきで、脱法行為を防ぐために個人データとなったというその考え方はわかるのですけれども、そのことによって起こる、記録したりしなきゃいけない人たちが余りにも、非常に範囲が大きくなるということについては、先ほどから御指摘もございましたけれども、また別の枠組みでの規制とともに、あわせることによって何とか有効な、本当にトレーサビリティーを確保しなきゃいけない部分について確保させ、そして不必要であるところについてはそれが除外されるという工夫をぜひ法律の専門家の先生方にお考えいただきたいというふうに思っています。
○寺田参考人　トレーサビリティーにつきましては、非常に必要であるという部分と、もろ刃のやいばとなる部分があります。
　現在、問題を起こした場合、そういったものを発見するためにはトレーサビリティーがしっかりできていないとだめだということがありますので、ここに関して言えば、技術がどんどん進化していきますので、そういったものに合わせて柔軟に対応できるような形でのトレーサビリティー確保の方法というのはしっかり明記していく必要があるとは思います。
　その一方で、トレーサビリティーが明確になっていく、しっかりできるようになっていくということは、個人情報をどこまでも追いかけていくことができるという別の問題も発生いたします。
　ですので、このあたりというのは、単純にトレーサビリティーをしっかりと確保しましょうではなくて、それによるマイナス部分というのもしっかり念頭に入れながら検討していく必要があるだろうというふうに思っています。
○坂本参考人　トレーサビリティーの確保に関する規定が個人情報保護法に入ったことによって、今回の漏えい事件のような、あれにかかわった名簿屋あるいは最後のエンドユーザーになった大手企業に対する一定の規律はできたと考えてはいるのです。
　ただ、翻って考えますと、現行の個人情報保護法の中にも適正に取得しなければならないという規定は既にありまして、その適正に取得するという中には、不正なものを取得しない、不正なものを不正に入手されたと知って取得しない、さらに言うと、これはどうやって入手してきたんですかというのを確認する。あんな、子供の生年月日とか住所、名前が入った大量のデータを、普通に考えれば、違法じゃないの、こういうことは気づけよというような規定は入っているのです。
　そういう意味では、ベネッセから盗み出した従業員の人、それから間の名簿屋さん、最後のエンドユーザーになった大手企業、名簿屋さんたちと最後のエンドユーザーの大手企業の人たちがきちっと現行の個人情報保護法、適正取得の規制を守っていれば起こらなかったはずなのです。
　なので、今回、個人情報保護法の中にトレーサビリティーに関する規定を追加したとしても、間の名簿屋さんとかエンドユーザーになったところできちっと確認をしなければ、やはり事件は起こるときは起こるのではないか。そういう意味では、やはり名簿屋に特化した規制が必要じゃないか、こう思うのであります。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　全体としては、トレーサビリティー、かつてからそういったことはやって当たり前だ、しかし、記録をしていくということによってそれがより明確になるという部分ではある程度の歯どめもきいてくる上で、やはり、本当に必要なものは何か、そういった視点も持ちながら適切に進めていく必要がある、そういうふうに理解をさせていただいたんです。
　ここで、名簿屋の対策について、一方で、今回の改正で、大量の個人情報を取り扱う名簿屋の対策というよりも、個人情報の規模が五千以下の小さい事業者も含めたトレーサビリティーの確保が求められる、そういった状況でございます。トレーサビリティー確保のための負担については、先ほども若干触れていましたけれども、特に小規模事業者あるいは地域の皆様にとっては大変配慮が必要なのかなというふうに感じるわけでございますが、そこで、まず、事業者の立場からの意見を寺田参考人に伺いたいと思います。
　先ほど来ありましたとおり、二十五条、二十六条の問題なんですけれども、第三者提供のときの記録、保管義務の事業者への負担について、今の法案をそのまま読みますと、個人データを提供するとき、つまり、個人情報を一つでも提供すれば記録が義務づけられるということになるわけでございます。この点について、これはどうなのかという、事業者の立場での見解をちょっとお聞かせ願えますでしょうか。
○寺田参考人　ここは範囲の問題というのが出てくるんですが、例えば、ＳＮＳとかブログとか、こういったものに関しても、それは第三者提供に当たりますというくくりになってしまいますと、個人のデータって一日にどれぐらい出ていますでしょうか。それに対して、小企業のところでも、例えば、いわゆるキュレーションといいまして、情報をいろいろなところから集めて一つのコンテンツにつくっていくような、こういった場合のときは、一体、一日に幾つ見て、その中でいいものを持っていくわけですけれども、見ただけで第三者提供になってしまうわけですから、見るごとに全部書いていくって現実的に可能ですかと聞かれると、不可能としか言いようがなくなってしまいます。
　厳密にこれを運用してくださいと言われますと、今やっているビジネスの相当多くがそんなことに対応できませんという答えになってしまう、それが現実的な回答になってしまうと思います。
　ですので、ここはやはり、もう少し深く考えていただきたいなというところはあります。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに、昨年の十二月の骨子案の中では、個人データではなくて、個人情報データベース等、そういうある程度の固まり、そういった中での処理ということで考えられていたんですけれども、まさに、管理監督あるいは記録、保存をする上でも、どちらかというとやはり固まりという形でないと現実的に不可能な問題であるのかなということは、確かにおっしゃるとおりだと思います。
　そういった中で、今、ＳＮＳ関係で、ちょっとしたデータを提供して、見る、それでもこれに値する可能性がある、そういった御指摘の中で、こういった問題については、ちょっと丁寧に対策を打っていかないと混乱をする、そういったことを認識させていただきました。
　ここで一点、もし、寺田参考人、御存じであれば事業者として教えていただきたいんですけれども、このようなトレーサビリティーの義務というものが諸外国ではあるのかないのか、また、どのようになっているのかについて、お聞かせ願えますでしょうか。
○寺田参考人　私の方では、そういった明確な義務がある国というのは存じ上げておりません。
　全てのものを見ているわけではありませんが、確認をしなさいとか、そういったところまでは義務化されているところはあるんですが、それを記録しなさいというところまでの義務というのは、恐らく、多分、今回、日本が先進国では初めての規定になるのではないかと思いますし、現実的に、海外でこれを記録しなさいという形になっていないのは、データ量が多くなり過ぎて無理だからというのがある意味明らかというところがありますので、そこまでは求めていない、そういう判断なんだろうというふうに思っています。
○輿水委員　ありがとうございます。まさに、これをやり出したら日本だけが苦労してしまうみたいな、そういったことも予測されるということがわかりました。
　次に、同じ課題で、このトレーサビリティー確保のための記録、保管義務について、消費者団体として御意見をお聞かせ願えますでしょうか。
○長田参考人　何度か申し上げていますけれども、この義務がもしかかることになれば、本当に、全て、非常に幅広い人たちに義務がかかるということになります。
　先ほど、マイナンバーの周知ができていないという話が出ていましたけれども、それと同じように、義務がかかったことを知らない、任意の団体も含め、小さい規模の会社、いろいろな人たちも出てくると思いますので、非常に混乱はするだろうというふうに考えておりますし、日々の業務への影響はあるだろうと。
　何が必要で何が不要なのかというところをぜひ整理していただければいいと思いますし、先ほどお話も出ていました、八十三条の方の提供罪というんですか、それが個人情報データベース等となっているのであれば、そこにそろえるということも一つの案ではないかというふうに思っています。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさにそういった一つ一つ丁寧な対応が必要なのと、坂本先生がおっしゃられた、本来は不正なデータを活用して何かをするということはあり得ないわけで、記録とか保存されているからとかないとかではなくて、きちっと適切に運用される、そういったことも大事なのかなと。そういった中で、規制というものをどこにどういう形ではめ込みながら一番いい状態でその運用をしていくのか、そういったことは今後もしっかり検討課題として受けとめさせていただきたいと思います。
　次に、似たような御指摘をいただいて、私もはっとしたことがあるんですけれども、先ほどの寺田参考人の資料の七ページ、「匿名加工情報について」ということで、ここで、法案上は復元できないという表現があると。確かに、これをそのまま読んでしまうと、簡単に復元できないということにこだわり過ぎると、どこまでもこの取り組みというか、その重みが増してくる。その辺のあんばいというか、その辺をどのような形で今後捉えながら整理をする必要があるかということなんですけれども、宇賀参考人と坂本参考人にも、この件についての見解についてお聞かせ願えますでしょうか。
○宇賀参考人　私、かつて、内閣府の統計委員会の委員をしておりましたときに、匿名データ部会に所属しておりました。
　統計法では、匿名データを作成する場合に統計委員会の意見を聞くということが義務づけられておりまして、そのときに、匿名データをつくるときに、一方で、個人が識別されないようにするという必要がございます。他方で、余りにもそのためにさまざまなデータを削除していきますと、今度はそれが統計情報として役に立たないという問題が出てくるわけです。
　そこで、その部会では、統計学者の方々の御意見を聞きながら、ここまでやらないと危ない、しかし、逆にここまでやってしまうともう統計上のデータとして研究に役立たない、そういったことを両方をバランスをとりながら、ではどの程度どういうやり方で匿名データを作成しているかということをそこで判断してきました。
　同じ問題がこの匿名加工情報にもあるというふうに思っておりますので、一方で社会通念から見て復元できないような形に持っていく必要がありますけれども、逆に匿名加工情報としての利用価値ということも考慮に入れて、適切なバランスをとっていくということが必要かと思います。
○坂本参考人　今、宇賀先生もおっしゃられたとおりなんですけれども、何でもかんでも消してしまえばいいかというと、そうでもないんですね。その必要もないし、それでは役に立たなくなる。
　しかも、匿名加工情報というのは個人情報の中から識別できるようなものを取り除くという作業なので、きょう私が配付しているレジュメの私の名前をマジックで消したら、匿名加工情報をつくったのではないか、これは技術基準に適合しているのではないか、適合していないのではないか、こんなばかげたことを心配しなくていいように、きちっと適切に個人情報保護委員会なり何なりで明確に定めてほしいというふうに思います。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　では、最後に質問をさせていただきますが、やはり今回、今お話があった個人情報保護委員会、この役割というのは本当に大きいなというふうに感じるわけですけれども、それぞれのお立場で、この個人情報保護委員会、理想的な委員会のあり方、先ほど寺田先生から、民間のいろいろな力も活用した、アメリカでのセーフハーバー型共同型、そういった提案もいただいたんですけれども、どういった形がある程度理想的なものなのか、またこういったものを目指すべきだという、その個人情報保護委員会のあり方について一言ずつ御示唆いただけますでしょうか。
○宇賀参考人　今、国際的にプライバシーコミッショナーの、国際データ保護プライバシー・コミッショナー会議というのがございます。我が国では、これまで、そうした第三者機関がなかったことから、消費者庁がオブザーバーとしての参加は認められておりましたけれども、正規のメンバーとして認められていなかったわけです。今回、個人情報保護委員会という第三者機関ができますと、恐らく、ここに正式なメンバーとして参加することができるようになります。そうしますと、さまざまな国際的なこうした個人情報の保護に関するルールづくりに日本が積極的に参加できるようになります。
　私は、この個人情報保護委員会が、今後、国際的にもこうしたルールづくりでイニシアチブをとっていくような、そういうものに成長していくということを強く期待しております。
○長田参考人　今の宇賀先生に加えまして、普通の国民の目線も忘れずに、個人情報の保護のルールづくりのときもそうですし、また周知、広報、それから、その他いろいろな教育の場面でも力が発揮できるような、ある程度きちんとした規模を持つ委員会であってほしいと思っております。
○寺田参考人　お二人に加えまして、さらに、非常に新陳代謝が重要になってくる委員会だと思っています。どんどん新しい考え方であったりとか技術が出てきます。特に、今ここで問題になっている個人情報というのも、三十歳代から上からいくとほとんどネガティブ世代という形で保護側に寄ってしまいますが、十代、二十代前半の方たちはどちらかというとポジティブ世代で、これがあるのが当たり前ということを前提にしてどうしていくのかというふうに考えていく世代と、大きく変わってきます。そういったところにもしっかりと追いついていけるような、新陳代謝ができる委員会になっていただきたいと思っています。
○坂本参考人　今皆さんおっしゃられたとおりなんですけれども、さらにつけ加えるとすると、やはり予算と人員を潤沢に、きちっとしないといけない仕事をできるだけの予算と人員を投入する、これが不可欠だと思います。
　聞くところによると、スクラップ・アンド・ビルド原則に縛られて、ここに人員、予算をとってくるには、こっちを削ってこっちに回すという作業を苦心してなさっているように聞きますけれども、新しい個人情報保護委員会が今できるときに、余りそこにかかずらわって、もうとってくるところがないからこれだけしかできませんでした、こういうふうになったら非常によくないと思いますので、予算と人員をぜひ確保していただきたいというふうに思います。
○輿水委員　大切な御意見、本当にありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○池内委員　日本共産党の池内さおりです。
　四人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。
　最初に、番号法の改正に関連して、宇賀参考人と坂本参考人にお伺いいたします。
　資料のジュリストの鼎談で、宇賀参考人は、マイナンバー制度の導入は政治主導で決定されました、その後、前述した個人情報保護ワーキンググループで、マイナンバー制度の導入を所与とした上での個人情報保護対策の検討が行われました、私の印象では、政府は、特定個人情報のデータマッチングの危険性について十分認識しており、特定個人情報保護のためにできることは全て行おうとする積極的な姿勢でしたと述べていらっしゃいます。そして、原発事故を例にとって、決して安全神話に浸ってはいけないと思いますとも述べておられます。
　今回の改正では、マイナンバーの利用範囲が、資産情報である預貯金、医療分野に係る特定健診に拡大することとされています。鼎談の中でも、鼎談者のお一人が、民間事業者の保有するデータ、地図情報、医療等の機微情報、この名寄せが起きた途端に、番号情報の市場価値が高くなりますから、懸念される成り済まし等の被害が多発すると思われますと指摘しています。
　今回の利用拡大はデータマッチングの危険性を高めるものではないかと私は思うんです。率直に言って、実際の運用前から悪用が懸念される利用範囲の拡大は安全神話そのものではないかと思うのですが、宇賀参考人の御意見を。
○宇賀参考人　私も、今御紹介いただきましたように、確かにこのマイナンバー制度を導入するときに、私の印象では、できる限りのことをやろうということで、今まで全くできなかったいろいろな制度、例えば特定個人情報保護委員会という第三者機関がこのとき初めてできたり、あるいはプライバシー影響評価としての特定個人情報保護評価という新しい制度が導入されたり、罰則も大体今までの二倍ないし三倍という非常に重い直罰規定が入ったりということで、制度的に、それから技術的にやれることは何でもやろう、そういう姿勢だったという印象は受けております。
　ただ、だからといって、もう絶対安全なんだというふうな安全神話に浸ってはいけないというふうに考えておりまして、やはり事故は起こり得る、そういう緊張感を持って絶えず運用していくということが不可欠というふうに考えております。
　今回、マイナンバーの利用範囲の拡大が行われました。これについては、地方公共団体からの要望があった部分というのは非常にもっともなもので、例えば公営住宅について、マイナンバー制度が利用できながら、これはいわば低所得者向けのものでございます、他方、中所得者の方の法律に基づく方につきましては使えないということで、せっかくこの制度で効率性を高め、国民の負担を軽減していくというところが十分できなかったということで、地方公共団体からの要望があって行われた。この部分は、冒頭の陳述で申しましたとおり、私は評価しております。
　それ以外の部分の拡大につきまして、どの範囲までやっていくのかということにつきまして、今回の拡大というのは、私は、広い意味での社会保障の、予防接種の履歴等々というのは入っているのではないかというふうに思われますので、今回の拡大については、今までの非常に厳格な制度のもとで運用していけば大きな問題というのは生じないんじゃないかと考えておりますが、これを民間に開放するときには、今御紹介のあったジュリストの中で参加された方もおっしゃっておりましたように、かなり慎重に、実際の運用の経験を踏まえてやはり慎重に判断していく必要があるのではないかと考えております。
○池内委員　今回のマイナンバー法利用範囲の拡大について、坂本参考人の御意見もお願いいたします。
○坂本参考人　冒頭にも述べましたけれども、番号法をやってしまうとプライバシーに対する侵害が起こるのではないか、これはもうずっと懸念されておりまして、そのリスクを避けるために利用範囲を制限する、提供できる範囲を制限する、安全確保措置をきちっとさせる、そういう義務を課す、こういう法律上の規制をしているから大丈夫だという説明がされているんですけれども、そうならば、マイナンバーを使わなければならない人たち、ほとんどの国民ですよね、あるいは民間企業の人たちが、法律上の規制の意味をきちっと理解してきちっと扱えるようにならなければ、必ず事故は起きますよね。
　さらに、法律上の規制があったとしても、これがお金になるということを考えた悪用する人たちは、価値が高まれば高まるほど出てきますので、ほとんどの人が知らないところにつけ込んで不正に入手しようとする、こういう人たちも出てくるでしょう。
　プライバシー情報というのは、一旦流出してしまうと、本人は気づきにくいですし、さらに取り返しもつかないことが多いですので、そのような事態を招くような利用範囲の拙速な拡大というのは絶対反対です。
○池内委員　ありがとうございました。
　次に、マイナンバー法に関連して、宇賀参考人にお伺いいたします。
　マイナンバー制度にはそもそも巨額の投資に見合う便益があるのかということが、二年前の国会の審議でも問題になりました。
　宇賀参考人はジュリストの鼎談の中で、国民への説明責任を履行するために費用便益分析を示すべきだとの要求は、マイナンバー法案の国会審議でも繰り返し出され、衆参両院の内閣委員会では、費用対効果を検証した上で予算等を作成することが附帯決議されました、便益の全てを対象に定量化することは困難でしょうが、名寄せ、突合の効率化による便益等は時間当たりの人件費と時間数を掛け合わせることにより概算できるのではないでしょうかと発言されていました。
　政府は、甘利担当大臣が昨年六月に、マイナンバー制度の効果として、年間で九千百十人分の事務効率化が見込まれ、仮に、このうち、国、地方の税務職員の効率化分を調査とか徴収等の歳入の事務に充てると、年間二千四百億円の増収効果が見込まれる、このように試算を発表しています。この二千四百億円の増収効果という試算は、職員の効率化分を徴税に充てるという想定です。私は、かなり無理な想定だと思っているんです。増員すればその分が全て増収につながるという想定です。
　マイナンバーの費用便益分析について、こうした政府の対応は国民の要求に十分に応えられているのかどうか、この点について、宇賀参考人の御意見をお聞かせください。
○宇賀参考人　ジュリストでも申し上げましたとおり、現在、行政機関が行う政策の評価に関する法律というのがありまして、そこで事前評価が義務づけられているものというのが幾つかあるわけです。例えば、一定規模以上の公共事業とか、あるいは大規模な研究開発等です。
　私は、このような非常に多額の投資を要するような情報システムというものを導入するときというのも、本来、この行政機関が行う政策の評価に関する法律、これは政令で指定すれば足りますので、こうしたものも事前評価の対象にすべきではないかというふうに考えており、そういう観点から、ジュリストの鼎談でもそういう発言をいたしました。
　その費用便益分析について、それが十分に実態を反映したものになっているかどうかという点につきましては、とにかく、まず、一旦それを公表されたということは、これは評価しているんですけれども、それに対しまして、当然、専門の経済学者とかそうした方たちが、それをもとにいろいろ分析をして、そしてそれに基づいていろいろな問題を御指摘していくということになっていくと思いますので、まず、そうした形で、あらあらであっても出していただいたということはよかったと思いますが、今後、それについてまさに専門のエコノミストとかそういう方たちが詳細に検討して、問題があれば御指摘をしていくということが必要かと思います。
○池内委員　坂本参考人は、四月二十日の日本記者クラブの講演で、マイナンバーの問題点として、新しい箱物行政、壮大な税金の無駄遣いと指摘されています。マイナンバーの費用、便益についての御意見をお聞かせください。