Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（甲）委員　それでは、各国の独自性という中で、我が国においても独自性を持った法改正ということを行ってもらいたいと私は考えるものであります。
　小委員会の公開された議事録というものは正式にはないのですけれども、本年二月の二十六日の読売新聞にこのような審議が行われているということが書かれました。そのことが事実かどうかということも最初に確認しなければならないのかもしれませんが、もし事実とするならば、この公開された紙面を見ますと、大蔵省側は予算認可権の廃止に対する反論として、憲法第六十五条「行政権は、内閣に属する。」という規定を盾にとって、行政の一端を担う日銀は政府から完全に独立することは困難と繰り返しています。そうですね。
　そのときに大蔵から出席をした総務課長は、このように発言をしています。「予算について、日銀が最終決定権を有し、大蔵省がそれに対して意見を述べるという形では、政府が日銀の予算に責任をとっていない形になってしまい、違憲のおそれがある。」こういう発言をされたことは事実でしょうか。
　その後、なおも認可権廃止を主張する委員に対して、大蔵省の審議官がこのように発言をしたそうです。「どうしても認可権が不要であるなら、憲法改正が必要である。そうまでしないのであれば、事務局が国会で立ち往生しないような結論を出していただきたい。」半ば恫喝するような形で審議が終わったという新聞紙面の内容を見ましたが、これは事実ですか。また同時に、内閣法制局に、本当に違憲となりますか。この二点を御質問させていただきます。
○山口政府委員　今御紹介いただきました新聞の報道、それは金融制度調査会での議論の一部分をいろいろ聞き書きしてお書きになっているような気がしますけれども、問題は、金融制度調査会はどういう結論を出したかということがポイントでございます。それで金融制度調査会の委員の方々におかれましても、最後の金融制度調査会の結論については、これは大変満足しているというような御発言が現にありました。これは新聞には披露されておりませんけれども。
　いずれにせよ、中でどういう議論があったかというのは、それはもちろん憲法との議論もしなければいけません。これを避けて通るわけにはいきません。行政当局と日銀との関係というのも、ぎりぎり議論をする必要があります。やはり国会での御議論にいろいろたえられるような詰めた議論をする必要もあるわけでございます。そういった議論は大変熱心に行われたことも事実でございますけれども、結論として出たことは、今お示ししている法案の形が一番ベストではないかという結論をいただきまして、御提案を申し上げているという次第でございます。
○阪田政府委員　御指摘の問題につきましては、今先生からお話がありましたように、憲法が、議院内閣制のもとで行政権は内閣に属する、あわせて、当該権限の行使について内閣は連帯して国会に責任を負うということを決めているということ、それから、日銀が通貨の発行を初めとして行政権の行使を行う主体であるということを前提に考える必要があろうかと思います。
　日銀とは若干性格は違いますけれども、日銀と同じように、その所掌事務の性格上、個々の業務の遂行について内閣あるいは主任の大臣が直接指揮しないという仕組みをとっております公正取引委員会等のいわゆる独立行政委員会につきまして、従来政府といたしましては、内閣がこれらの委員会等に対して人事及び財務等を通じて一定の監督権を有している、そういう場合には合憲であるというふうに理解してきております。そのようにお答えをしてきておりますし、学説でもそれが通説であろうかと思います。したがって、少なくとも、日銀につきましてもこれらと同様の条件を満たす必要があるというふうに考えております。
　このように考えますと、通貨発行益を主たる財源とする日銀の経費予算について、御指摘のように政府が何らチェックしない、あるいはできないという仕組みをとると、その結果として、なお内閣として日銀を適切に監督すると言えるのか。さらにまた、日銀の行います業務につきまして政府が国会に対して責任を負うと言えるのか。さらに申し上げますと、それは行政の民主的コントロールという憲法の理念に反することになりはしないかといったような論点があろうかと思います。そういう観点から、憲法上問題がないというふうに言い切る自信がないということであります。
○田中（甲）委員　違憲になりはしないと言い切る自信はない。では、実際に違憲であるということを言い切ることはできないんですね。一言で結構です。
○阪田政府委員　政府としては、憲法上疑義があると思われる法案を御審議願うというわけにはまいらないということであります。
○田中（甲）委員　阪田第三部長にわざわざお越しをいただきまして答弁をいただいたわけでありますが、私は、どうしてもチェック機能が必要ならば、これは国会に担わせるべきではないかと考えるんです。
　第五十一条、大蔵大臣に日本銀行の予算を事前に認可する権限を与える、これを改めて、国会による予算、決算の承認の仕組みとすべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　金融制度調査会の中におきます議論におきましても、国会による承認という形のものがとれるかとれないかという議論もありました。ただ、結論として今お示ししているような案になりましたのは、法的チェックのあり方としては、日本銀行の業務の遂行上、金融環境の変化等に即応し、機動的に経費予算の変更等を行う必要が出てくるだろうという観点から、こうしたセーフガードつきの政府による認可制ということにさせていただいたわけでございますが、ただ国会の方でも、改正案の中におきまして、これは五十四条でございますが、日本銀行の業務及び財産について総裁等に国会出席義務を課しております。したがって、国会でもその御審議をいただけるという形にしてございます。
○田中（甲）委員　今五十四条の話をされましたが、私、憲法の話に戻らせていただきたいんですね。
　六十五条「行政権は、内閣に属する。」の規定がある一方で、昨年十二月、総理が国会の場において民主党の代表、我が党の代表の質問に対してこのような答弁をされています。憲法は議院内閣制を採用し、国会が立法や予算の議決権を有し、行政の統制を認めている。この発言を考えるならば、私は再度、大蔵省から日銀を独立させ、国会によるチェックが妥当であると考えていることをお伝えをさせていただきます。このことは民主党の修正案の中にも実は盛り込ませていただきました。委員各位に、ぜひその修正案をごらんいただきまして、御理解をいただいた上で御賛同をいただければ、大変にありがたいと思います。
　なお委員長、私は先ほど新聞に書かれていることが部分的なことであるとか正しいか正しくないかということの是非は、この資料を見ただけで、あるいは答弁の中では確認できないという思いを持ちましたので、どうか理事会の席でこの金融制度調査会の日銀法改正小委員会の議論の内容というもの、これをぜひ情報公開してもらいたい。そのことを理事の皆さん方にお諮りをいただきまして、私たち大蔵委員のメンバーにも、どのような審議が行われたかということをぜひ公表していただきたいというお願いを申し上げたいと思います。
○額賀委員長　田中委員の申し出につきましては、これまでの経過等を踏まえながら、理事会で相談をさせていただきます。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　そもそも日銀の政策委員会の議事録を公開するということなど、情報公開の流れの中で、今回この小委員会の議事録をまだ公表していないということは、私たちが本当にオープンの場で、あるいはこれから金融問題の一般質疑を行うに当たっても、この審議の内容ということを踏まえて審議を行っていきたいという思いがありますので、委員長、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　大蔵大臣の報告・資料提出要求権について質問をさせていただきたいと思います。
　今申し上げました金融制度調査会日銀法改正小委員会の議論で、当初、法令・定款違反の場合、つまり違法性に限定して大蔵省の監督権や監査権を認めることとして、これが今法案の五十六条、五十七条となっています。しかし、小委員会の最終段階でまたもや事務局である大蔵省が、「大蔵大臣は、」「必要があると認めるときは、日本銀行に対し報告又は資料の提出を求めることができる。」という案をねじ込んでしまった。委員たちからはかなりの反発を招いたと聞いておりますが、結局そのまま改正法案の第五十八条となってしまったわけであります。なぜ委員の意見を事務局は尊重しないのかということを強く疑問に思います。これでは審議会というものが形骸化してしまっている、そう考えますが、私の今の話に対する何らかの御意見というものを答弁としていただきたいと思います。
○山口政府委員　今の点につきましても先ほどの点につきましても同じでございますけれども、金融制度調査会で結論を出していただきまして、それに基づいて法案を提出させていただいております。
　この大蔵大臣の報告、資料提出を求める件ということにつきましても、これは大蔵大臣が、日本銀行の業務の執行の状況に照らし必要があると認めるときに求めることができるというふうになっておりまして、それは具体的に政府が日銀の業務の状況を把握するにとどまるものでありまして、何もそれでもってその業務上の行為を求めたり、あるいは立ち入ったりというようなことを意味しているわけではございません。そこは御理解いただきたいと思います。
○田中（甲）委員　「必要があると認めるときは、」とありますけれども、必要があると認めるとはどういうときでしょうか。
○山口政府委員　例えば、具体的に申し上げますと、違法行為等の是正の求め、監査の求めの規定がございますが、その前提として違法行為等の実態把握を行う場合とか、あるいは政府として日本銀行を取り巻く金融制度のいわゆる企画立案を行う必要があるときに、一番マーケットでよく見ておられる日本銀行に、その日々の業務から得られる意見等を報告の形で求めるという場合等が考えられるかと思います。
○田中（甲）委員　日銀側がそれを拒否した場合には、必要ないと判断した場合には拒否できるのですか。
○山口政府委員　求めることができることになっておりますので、特に正当の事由があるときは、それは日銀はこれを拒否できるというふうに考えるのが自然だと思います。
○田中（甲）委員　つまり、要は大蔵省がいつでも日銀に対して要求できる、結局そういうことになってしまうのではないですか。これでは当初の日銀の独立性ということにはほど遠い、それは絵にかいたもちになるということをだれしもが思うはずであります。
　金融制度調査会日銀法小委員会のある委員が、聞いた話ですから正しいかどうかわかりません。しかし、出た結論に対して全員が賛成して本当にいいのができたというふうに今おっしゃられたから、あえて私もこういうことを小耳に挟みましたからお伝えをいたしますが、事務局大蔵省の強硬な姿勢に対し、もう次回からは出たくないと委員の方が言われているということでありますよ。そういう話もあったということは謙虚に聞いていただきたい。現在の大蔵省の答弁を聞いていると、私はその委員の方の気持ちがわかります。全くこれでは、抜本的な法改正をしようとしている、また日銀の独立性、透明性ということを確立しようとしているという姿には見受けられないのであります。もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○山口政府委員　先ほどの資料提出を求める件、報告を求める件等につきましては、先ほど申し上げましたように、政府が日本銀行の業務の状況を把握するにとどまるものでございまして、その業務上の行為を求めるとか、あるいは立ち入って強権的にそれをやらせるというのは、全くそういうことではございませんので、そこは御理解を賜りたい。これでもって日本銀行の独立性がなくなるというようなものではないというふうに思います。
○田中（甲）委員　果たしてそうでしょうか、甚だ疑問であるのです。
　天下りの問題についても御質問をしたいと思っておりました。日銀の天下りについて、やはり確認をしていく必要があるのだろうということを思っておるのですが、その前にもう一度、委員長、今のようなやりとりを乱やっておりまして、小委員会の議事録というものが公開されていない、これはやはり問題だと思います。ひとつ再度御要望申し上げますので、ぜひともよろしくお願いをいたしたいと思います。
○額賀委員長　田中委員の申し出につきましては、これまで小委員会の会議録が公表されていなかったという経過もありますし、よく精査をして、理事間で協議をしてまいりたいと思っています。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　天下りについて御質問をさせていただきます。
　実は、前回も、この日銀の天下りに対する制限ということを法案に盛り込むべきだということを申し上げてまいりました。この主張と申しますか私の意見に対して、改正案では政策委員会が再就職制限を含めて服務の準則を定めることになっています、そしてこれまで以上に慎重な対応が求められているものと認識をしているところでありますという御答弁を総裁からいただきました。
　そこで、重ねて今回御質問をしたい点は、服務に関する準則は具体的にどのようにお考えになっているかを御答弁いただきたいと思います。
○松下参考人　いわゆる天下りに関連をいたしまして、この法案におきましては、まず役職員の私企業からの隔離その他の服務の準則を定めるということになっておりまして、その準則は政策委員会がこれを決定するということでございます。したがいまして、私どもも、今後法案が成立をいたしました後、この服務の準則を具体的にどのように定めるべきかという点につきましては、目下検討中でございますけれども、まだ成案を得るには至っておりませんので、この段階でお答えをいたしますのは差し控えさせていただきたいと存じますが、ただ役職員の再就職につきまして、そのような表現を盛り込みました規定が新たに入るということにかんがみますと、これまで以上に慎重な対応が求められるものであると認識をいたしておりますので、私どもとしましては、そういった立法の趣旨を踏まえまして、再就職に関する内部ルールの制定作業を鋭意進めてまいりたいと存じております。
○田中（甲）委員　五月七日に質問した際にいただいた答弁と全く変わっておりません。早急に、そして慎重に検討していくと五月七日におっしゃられたのに、きょう質問しても答弁は全く一緒であります。
　私は、役員について、国家公務員法第百三条の天下り禁止規定、百九条の罰則を準用して、改正法案にも条項を追加することを重ねて申し上げたいと思います。そして、これからで結構でありますから、どうぞ検討を始めて、準則の具体酌な報告ができるように御準備をいただきたい。次の機会にまた我が党から同じように御質問をさせていただきますから、ぜひこの国家公務員法の第百三条、確かに国家公務員ではありませんけれども、国家公務員は密接な関係のある企業への二年以内の再就職が制限されています。それに準じて、制度としてこの法改正の中で条項を追加していただきたい。
○山口政府委員　法案の話での御提案でございますので、私の方からお答え申し上げますと、日本銀行の役職員は、身分上は公務員ではございません。これは先生の御指摘のとおりでございます。これを対象に、公務員と全く同様に人事院規則による規制を受けたりその承認を義務づけるということについては、やはり慎重な検討が必要ではないかというふうに考えるわけでございます。
　先ほど総裁からの御答弁にありましたように、日銀の準則の作成、公表の義務を課しておりますので、役職員の再就職のあり方につきましては、国民の目に、言葉は悪うございますが、さらされることになるわけでございます。法律上の義務あるいは罰則を科さなくても、おのずと国民の理解を得られる形になるものというふうに思料しております。
○田中（甲）委員　実は、もう時間が来てしまいましたが、次の質問者に迷惑でしょうが、あと数分だけお許しをいただければありがたいのであります。
　なぜ私がくどくどと天下りの問題を言うかというと、見えない部分が多過ぎる。日銀から信用金庫に天下りをしている方の数というものが、全く実態が把握できないのです。資料が提出されていません。信用金庫に天下った職員の総数を把握しているのでしょうか。その数というものを把握して、私たちに資料として提出をしていただきたい、それを申し上げたいと思います。
　ぜひ委員長の方から、また理事に諮る必要があるかと思いますけれども、信用金庫に対する天下りというものが今まで全く把握がされてきていない。全国で四百十六しかありません。これくらいの調査ということができないはずがないのですけれども、今まで他の質問に対する答弁は、その資料はないということで一貫して拒否をしているという姿でありますが、その天下りの実態ということをぜひとも把握をさせていただきたい。もし答弁があれば、簡潔にお願いします。
○松下参考人　ただいまお尋ねの信用金庫、信用組合への日本銀行職員の再就職の状況でございますが、信金の一部や信用組合とは取引関係のないものもございますために、網羅的にこの状況を把握していなかったわけでございますが、これは可能な限り調べようということで、ただいま調査をしているところでございます。
　ただいままでに、おおむねの見当でございますけれども、本行を退職して現在信金、信用組合の役員についている人の数は五十数名というふうに把握をいたしておりますので、さらに急いで精査をいたしまして、計数が出ましたならば後刻お届けすることにさせていただきたいと存じます。
○田中（甲）委員　ぜひその調査を徹底して行って、情報公開をしていただきたいと思います。
　そして、官僚や日銀の職員が定年前にやめる現行の退職制度というものを早急に改める。立法府も協力をしてまいります。この点、改めてまた退職の年齢ということも改正していかなければならないでしょう。今回、そういう抜本的な問題の改革ということに取り組んでいくいい機会にしていきたいというふうに考えます。
　最後に、今回の目録法の改正の大きな目的の一つは、国民生活を大きく混乱させたバブル経済の再発防止にあったはずであります。そうですね。大蔵省に手足を縛られていたため日銀の金融政策が後手に回り、結果的に狂乱の地価などの資産インフレを発生させた。その反省から、金融政策をつかさどる日銀が大蔵省からいかに独立性を保つかということがその重要な目的であったはずであります。この国民に対する目的ということは、日銀法の総則第二条に「日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする。」ということが書かれています。本当に今回の日銀法改正というものが国民経済に資するという本来の役割を果たす改正になっているかどうか、もう一度しっかりと御検討をしていただきたい。
　僭越でありますが、我が党から修正案を出させていただいた内容というものも、どうか皆さん方に内容を確認していただきまして御理解をいただきますようにお願いを申し上げ、質問を終わります。
○額賀委員長　次に、海江田万里君。
　なお、海江田万里委員の質問に当たりましては、この後、総理質問が控えておりますので、民主党の範囲内で質疑を展開していただきたいと思います。
○海江田委員　今、民主党の田中甲委員から大変明確な日銀法に対する質問がございましたので、私は、少しこの日銀法そのものから離れるかもしれませんけれども、今問題になっております金利の問題ですとかあるいは為替の問題などについて、日銀あるいは大蔵省のお考えを聞かせていただきたいと思います。
　これは午前中の議論でも出ましたけれども、昨日、自民党の首脳の方々から公定歩合を上げるべきだという声が随分上がっておるということでございますが、大蔵大臣からは午前中の質疑で、金利は日銀の専管事項である、この時期の発言は自粛してもらいたいという発言がございましたけれども、これはもちろん全くそのとおりだろうと思います。目録は、この金利の問題については専管事項であるということだけに、やはり大変重い責任を持っているのではないだろうかと思いますが、この金利の上げ下げに関係をします現在の景気の状況、これを日銀は一体どういうふうに認識をしておられるのか。とりわけ日銀は短観ということで随分緻密な調査もしておるようでございますので、一番新しい短観が四月発表分でございますが、それも踏まえて今の景気の状況、どういう認識でおられるかお話しいただきたいと思います。
○松下参考人　私どもが現在の金融政策をとっております。そのねらいは、日本経済を自律的な回復軌道にしっかりと移行させるということでございます。そのようなねらいで、思い切った金融緩和の措置を講じているところでございます。
　私どもの現状の判断につきましては、そういった政策効果の浸透もございまして、景気は基調的には緩やかな回復を続けておりますし、また、最近におきましては、この回復の力が次第に底がたさを増しているという面が感じられるようになっております。ただ、そうは申しましても、日本経済は、依然、バブル崩壊の後遺症でございますバランスシート調整でありますとか、新しい国際的な産業構造調整の途上にございますし、また当面は財政面からの影響が強くあらわれてくる、そういう局面にあるわけでございます。
　したがいまして、このような状況の中で金融緩和を通じて経済活動を活発化させるということは、雇用の回復や所得の増加という形で国民に広くメリットを及ぼすものでございまして、私どもは当面、このような経済の自律的な回復軌道というものが信頼できる強さにまで達したかどうかという点をよく判断をしながら、今後の金融政策の展開について考えてまいりたいと思っております。
○海江田委員　ちょっと前半、晴れ時々曇り、ところによりにわか雨みたいなお話だったのですが、今総裁のお話を聞いておって、金融緩和は引き続き必要だというようなコメントが私の耳に残ったのです。と申しますのは、四月の短観の一番の特徴というのは、やはり中小企業のＤＩが一向によくなってない。しかも四月の時点では、製造業でまだマイナス八ですから六ポイント前回と比べて改善になっておりますけれども、非製造業の場合はマイナス九で三ポイント悪化して、六月までの予測値でいきますと、製造業がマイナス一三、非製造業がマイナス一四と、かなり悪化をしているのですね。
　ですから、経済企画庁なんかは景気が回復をしている、あるいは今総裁も景気が底がたいものがあるとおっしゃいましたけれども、ただ、世間にはやはり好況感がないわけですよ。好況感なき景気回復なわけですね。その一番の理由は何なのかというと、やはり中小企業の景気がまだ上向いてこない。しかも、大企業がリストラをやってそれで大企業の収益は上がっておるわけですから、どうしても中小企業がしわ寄せを受けてしまうということで、私は、この中小企業の景況感というものがやはり前回の四月のこの短観のポイントで、しかもそれが、今総裁が一部の中でお話がありましたけれども、金融緩和はもう少し続けた方がいいのではないだろうかというふうに受け取られる発言につながってくるものというふうな考え方をしておるのですが、これは間違いですか。
○松下参考人　今回の景気回復の過程におきましては、前回までと比べまして、中小企業、あるいは特に非製造業関連の中小企業におきますところの景気回復の盛り上がり方がやや力強さに欠けていたということが認められてきたと思います。このところに参りまして、いろいろの企業の生産の増加傾向はかなりしっかりいたしておりますし、それに伴いまして企業収益は相当高水準が続くようになってまいりました。そういう点で、設備投資の計画を見ましても、このところ中小企業関連の設備投資も、大きな幅ではございませんけれども、増加の傾向が認められるようになってまいったと思います。
　私どもは、こういう傾向が今後どのようにしっかりとした回復につながっていくのか、そこをよく見きわめたいと思っておりますが、そういう状況でございます。
○海江田委員　今、総裁のお言葉の中で、企業収益が少しよくなってきてそれが設備投資に回っているというお話がございましたけれども、どういう原因で企業収益が上がってきたかというと、これは実は金利の低下分による企業収益の上昇なんですね、とりわけ九六年なんか。
　これは大蔵省が法人統計を出しておりますけれども、この大蔵省の法人統計を見ますと、九六年のデータで、中小それから中堅企業の支払った利払いの総費用が約六兆七千億円ですね。これは前年と比べて二五％減少をしているわけですね。それで、借り入れの残高そのものはそれほど膨らんだり減ったりしておりませんから、ということは、これは要するに金利が減少することによって利払い費が減っている、ここが実は中小企業の企業収益に結びついている、私はそういうような理解をするわけですね。
　そこで、もし仮にこれから金利を動かす、長期プライムレートなんかはもう上がっておりますけれども、これはソロモン・ブラザーズの試算でございますけれども、借入金の平均金利が四〇ベーシスポイント、国債の利回りが大体今回〇べーシスポイント上がっておりますけれども、これがそのまま上昇すると、しかも借入金が横ばいの場合、約一兆円利払い費がふえるというのですね。この一兆円というのが実はまさに中小企業の九六年の営業利益の約七％で、この一年間にふえた中小企業の企業収益の増加額に匹敵をするということであります。
　私は、やはりこの金利の一番の核心というのは、中小企業の収益が上がってくるのかどうなのかだというような認識を持っておるのですけれども、この私の考え方というのはどうでしょうか。皆さん方の考え方と大きく違っておるのか、それほど違っていないのか。
○松下参考人　金利の低下が貸出金利の負担軽減を通じまして中小企業を含めて我が国の企業全般の収益の改善に貢献したという点は、これは明らかに認められるところでございます。
　ただ問題は、このように収益改善がきっかけになりまして、これが生産の増加あるいは設備投資の増加という方向に、今度は自律的な経済回復の力の呼び水となって働いていくことが期待をされるわけでございますから、今の状況がそのような方向に移行していくことが確実になってくると認められるかどうかというあたりがよく注意を要する点であろうと思います。
　また、現在の設備投資は、企業の資金需給そのものではある程度の余裕がございまして、減価償却の範囲内でもある程度の設備投資は可能でございますので、金利の問題だけがこれに影響するというものではない面もあろうかと思っております。
○海江田委員　今の状況がその状況にあるかどうかということで言うと、実は今の状況というのはその状況にないわけですね。
　それは三塚大蔵大臣も、それからその後ろにいらっしゃる榊原国際金融局長も、この間しきりにいわゆる口先介入を行いまして、行き過ぎた円高に対しては、これはいかぬということで、口先介入がそれなりの効果を生んだのではないだろうか。ということは、市場がそういう数字になっているわけでございますけれども、ただ、口先介入ということを言っていいかどうかわかりませんけれども、いろいろおっしゃっておった。
　三塚大蔵大臣も、四月十日来のそういう姿勢というものがそれなりの成果を生んだということを午前中におっしゃっておりましたから、その日先介入が生んだ結果というものが、一つは確かに為替のマーケットで円高に振れたということでございますが、もっといろいろな影響があるのじゃないですか。
　大蔵大臣、為替の行き過ぎた円安が解消された、円高の方に戻ったということのほかに、やはり大蔵大臣が最前何度も発言をされたその結果が、別のマーケットに対してどういう形であらわれてきたか。御自分が発言なさったわけですから、その御自分の発言なさった結果がどういう形であらわれてきているかということを教えていただきたいのです。
○三塚国務大臣　口先介入と言われますが、そうではございませんで、世界経済が安定した成長を、インフレは政治、行政という二つのカテゴリーの中では絶対に防がなければならない民主主義の大原則でございますから、レートが上下に激しく揺れるということは、まさに国民経済を直撃いたします。御案内のとおり、物価がそれによって上がります。また下がるときもありますが、上がることの弊害は、御案内のとおり、その国の経済政策、そして世界経済に深刻な影響を与えるという意味で、望ましい為替というのは安定をしておる、安定の基本は、その国の総合経済力を反映をしておる……（海江田委員「時間がありませんから」と呼ぶ）
　そんなことの中で、行き過ぎた円高に対しましては……（海江田委員「円安に対して」と呼ぶ）前は円安でございました。昨今は円高、こう言われますから、そのように申し上げさせていただいておりますが、決して好ましいものではございませんで、そういうことで、乱高下の行き過ぎた動きに対しましては適時適切に対処をするというのは通貨当局の大事な責任であります、こう申し上げたところでございます。
○海江田委員　私が聞きましたのは、為替のマーケットの方はもうはっきり円高に戻ったわけですね。これはお見事だと思いますけれども、そのかわり金利の方がどういうふうになったかということ、とりわけ債券の利回りが、先ほどもちょっとお話をしましたけれども、これは上がったんじゃないですか。そのことを、榊原さんでよろしゅうございますが。
○榊原政府委員　大蔵大臣が申し上げましたように、為替の安定というのは経済の安定的成長のために極めて重要なものだというふうに思っております。
　お尋ねの点でございますけれども、実は国債の金利がこのところ、一カ月ぐらい前は非常に低いところ、二・一％ぐらいにありましたけれども、それがこのところ〇・四、〇・五上がって二・五から二・六になってきた。これは実は円高に振れる前に長期金利が上がっておったということ、それから円高に振れる前に実は株価が非常に上がってきた。そういう株価が上がり、債券価格が下がる、あるいは金利が上がるという、そういうファンダメンタルズの変化を反映して為替がそれに反応したものだ、そういうふうに私どもは理解しております。
○海江田委員　恐らくそういう答えになるのではないだろうかなと思っておったわけでございますけれども、それは卵が先か、鶏が先か、どうでもいいのですけれども、やはり債券の利回りが上がることによって、長プラの上昇まで来ましたね。ここから先が問題なんですよ。
　長プラの上昇が実際の貸出金利の上昇につながっていくのかどうなのかという点で、過去、九〇年代は確かに長プラは上がってきましたけれども、実際に貸出金利というのは、とりわけ新規の貸し出しというのはそれほど上がらなかった。これは資金需要の問題もありますし、不良債権の問題もあります。だから、そういうような状況に今あるのか。
　長プラが上がっても、長プラが上がるところまででとどまるのか、それとも実際に貸出金利が上がっていって、そして先ほど来問題にしておるような中小企業の収益を悪化させることにつながるのかどうなのかということ。やはりそこの判断といいますか、いや、長プラは上がったけれども、それは今の金融全体あるいは中小企業の資金需要全般を見てみると、そんなに実際の貸出金利は上がらないよという判断があるのならいいのですけれども、日銀総裁は先ほど、若干好転をしてきたから中小企業の資金需要も出てくるやに受け取れるような発言もありました。そのあたりの整合性というのですか、長プラのところでとまるのですか、それともやはりどうしても金利は上がっていくのですか、貸出金利は。
○松下参考人　長期金利の世界につきましての日々の動きというのを私から直接コメントをすることは適当ではございませんけれども、やはり長い目で見ますというと、長期金利の水準というものは、経済界の先行きに持っておりますところのコンフィデンスと申しましょうか、そういう見通しの反映であるという部分がございます。
　私どもは、最近の動きにつきまして、やはりそういった部分を感じるようになってきているということではないかと思っております。
○海江田委員　ちょっと今、そういうふうに感じるというところ、余りよくわからない。そういうふうにというのはどういうことですか、ちょっと恐縮ですが。
○松下参考人　全般的に申しまして、経済界におきますところの、先ほど申しました底がたい回復への動きというものが実現をされていくという、そういう感じがある程度生まれてきているのではなかろうか、そう思っているということでございます。
○海江田委員　この種の発言は本当に非常に難しいと思いますね。とりわけ、きょうは二十一日ですね。アメリカが二十日で、ＦＯＭＣが利上げを見送ったというようなタイミングがありますので、余り日本が上がるよ上がるよということを言っちゃうと、これは金利差が縮小ですからますます円高に向かうということになりますので、これは非常に、確かに私も聞きにくいことを聞いておるわけでございますけれども、先ほど来お話をしておりますように、日銀の専管事項でありますけれども、私はやはり特に国会の大蔵委員会などでは、基本的な景気の見方なりというものにそれなりの考え方を示していくことが重要なのではないだろうか。
　あるいはまた、自民党の首脳の発言というのは、私は思惑で発言をしているのだろうと思うのですね。その思惑の発言に対して三塚大蔵大臣、これも午前中でございますけれども、自粛してもらいたいというお話でございますけれども、やはりどうして自粛をしてもらいたいのかというようなことをきちっとお話をする必要があるのではないだろうかというふうに思っておりますので、少し議論をさせていただいたわけでございます。
　それから、日銀法が新しくなりまして新しい日銀に生まれ変わるわけでございますけれども、私たまたま雑誌を読んでおりましたら、これはエコノミストの五月二十日号に並木信義さんという方が、これは大蔵省もそうですけれども、「大蔵、日銀には、景気を直観的に把握できる能力が足りない。」私が言っているのじゃないですよ。並木さんという方が言っているのですけれども、「基礎的研究と訓練が足りない」ということを言われておるわけですよね。
　やはりこういう指摘があるうちは、本当に専管事項だと言って経済の運営の上で非常に重要な金利を上下させるその権限を日銀に任せておって、それで本当に平気なんだろうかという心配が出てくるわけでございますから、もちろんぎりぎりのところで言えることと言えないことがありますけれども、今の景気に対してどういう認識を持っておるのかということは、私はやはり国民が納得のいくような適宜適切な説明をお願いしたい、そういうふうに思います。
　それから、もう時間があと二分ぐらいしかございませんけれども、先ほど田中委員から我が党のこの日銀法に対する基本的な考え方、お話ございました。そして、とりわけ最後のところでは、天下りの問題で善処をお願いをしたいということがございましたけれども、私は、一つだけ。
　これは法律の中身に書き込むことでも何でもありませんけれども、日銀の総裁が大蔵省の方とそれから日銀プロパーの方と、松下総裁は大蔵省出身の方でございますけれども、かわりばんこになっている。とりわけ佐々木日銀総裁がプロパーで、その後の森永総裁が大蔵省で、それから前川総裁がプロパーで、澄田総裁が大蔵省で、三重野総裁がプロパーで、松下総裁が大蔵省でということで、不思議なことにこういう五年ごとの入れかわりというのが何か定着をしたのじゃないだろうか。その前はいろいろございましたけれども、ここ数年やはり定着してしまったのじゃないだろうかということで、私はこれは決していいことではないのじゃないだろうかというふうに考えるわけですね。
　これは日銀総裁を松下さんがそのままおやりになるかどうかこれも実は我が党でも議論のあるところでありまして、人心一新で全部新しくしたらいいとか、まあいいじゃないかとかいろいろな議論のあるところでございますけれども、もし仮に松下総裁がおやりになるようでしたら、御自身は大蔵省御出身ですけれども、やはりこういうかわりばんこ、それからとりわけ大蔵省から来ていいものだろうかどうなんだろうかということについて少しお考えをいただく、あるいはもうこの際だからということではっきりおっしゃっていただくというようなわけにはいきませんか、これは。
○三塚国務大臣　これは総裁に聞く方がいけません。日銀法の今度の改正で内閣任命から国会の両院の承認、こういうことであります。そういう点から申し上げますと、かわりばんこという話がありましたが、絶妙のコンビネーションで成果が上がっておればこういう論議にならぬわけで、こちらの角度から見ればようやった、こちらの角度から見ればちょっとタイミングを逸したな、こういうことがあるのだと思うのですね。
　そういう点などを考えますと、やはり識見があり要望される人材というのは、出身をもって論ずるということは民主主義下でどうなんでしょうか。ノーというなら両院の任命の際にノーと言えばよろしいわけでございまして、やはり人材を求めるということは極めて重要なことだと申し上げさせていただきます。
○海江田委員　もう終わります。とりわけ国会がノーと言えばいい話ですけれども、やはり出してくる方がかわりばんこじゃいけませんよ、これは。むしろかわりばんこにすることによって、本来日銀総裁につくべき人が、たまたまめぐり合わせというか順番が違っちゃって、それで日銀総裁になれないなんということもあり得るわけでございますから、そこのところは大蔵大臣そうおっしゃるのなら、どのくらい大蔵大臣をやっておられるかわかりませんが、そういうことをしっかりと、こういう悪い習慣は改める、日銀法が新しくなることによって改めるということをはっきりお決めいただきたい、そういうふうに考えております。
　時間がちょっと一、二分オーバーをしましたが、以上でございます。どうもありがとうございました。
○額賀委員長　次に、吉田公一君。
○吉田（公）委員　まず、改正条文から伺いたいと思うのでありますが、まず日銀法第二十四条でありますが、「審議委員の任期は五年、監事及び理事の任期は四年、参与の任期は二年」、こうありますが、監事は五名から三名に減らした。その監事の任務、そして参与の任務、こうありますが、参与というのはどういうことで参与という職務を置いたのか、その役割は何なのか、その点について伺いたいと思います。
○松下参考人　現行法におきまして、参与は、日本銀行の業務に関する重要事項について、総裁の諮問に応じて、または総裁に対して意見を述べることができるとされておりまして、これを受けまして私どもは定期的に参与会を開催いたしまして、各界を代表される参与の皆様から貴重な御意見をいただいております。
　改正法案におきましても、こういった参与の基本的性格は変わりませんが、政策委員会が名実ともに日本銀行の最高意思決定機関となるというこの変更を踏まえまして、参与は、総裁ではなく政策委員会の諮問に応じて、または政策委員会に対して意見を述べるという制度となることになっております。
○吉田（公）委員　そうしますと、この参与会というのは、総裁の諮問で何回ぐらい開いているものですかね。
○松下参考人　現在は、原則として月一回程度開いております。
○吉田（公）委員　次に、第二十五条でありますが、「日本銀行の役員は、」「在任中、その意に反して解任されることがない。」こういうことになっています。当然のごとく、これは国家公務員にも地方公務員にも適用されておりますが、禁治産者、準禁治産者、この法律の規定により処罰されたとき、禁錮以上、心身の故障、そういうときには解任をするということになっておりますが、しかし、最も大切なことは政策であって、例えば政策の失敗というのは一体問われないのでしょうかね。そのことが日本の経済に影響力を与えるわけですから、政策の失敗をしても、それは全然解任の条項にはないということについては、結局は無責任体制になってしまうんじゃないか。時々、違っちゃった、そのときはわからなかったなんと言ったって、これは重大な失敗があったときにはどうするのか。これについて、「内閣又は大蔵大臣は、」ということになっておりますが、大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
○山口政府委員　御指摘の第二十五条「役員の身分保障」の件でございますが、今回の改正でもここは大変重要な部分でございまして、例えば政府と日銀との政策の違いをもって解雇をする、やめさせるということはしないということにしたわけでございます。これは日本銀行の金融政策の独立性、自主性というものを最大限尊重するという考え方から来ているわけでございます。
　かといって、それでは重大な失敗があるとき、どうするのだという御質問でございますけれども、それにつきましては十分な説明をしていく。アカウンタビリティーと言われますけれども、例えば国民の代表であられる国会で十分に説明をして、理解を得るようにするというようなことをこの法律は期待しているわけでございます。そうしたわけで、この身分保障の条項からは、政策の失敗というものを原因とした解任事由というのは置いてございません。
○吉田（公）委員　大蔵大臣と経済企画庁長官の命によって政策委に必要に応じて出席することができる、こう書いてありますね。そうすると、その職員を政策委に派遣をした大蔵大臣や経済企画庁長官は、責任を結局は国会にとらなきゃならない。日銀の方はとらない。こういうことになるんですが、その辺はいかがですか。
○山口政府委員　先ほど申し上げましたように、総裁を初め日本銀行の役員の身分保障という意味では、政策の失敗を理由とした解任というのはなくしたわけでございます。
　大蔵大臣、経済企画庁長官、これは内閣の一員としてその政治的な責任というものはもちろんあるわけでございますけれども、今先生のおっしゃった政策委員会に、閣僚でいらっしゃる大蔵大臣、経済企画庁長官御自身またはその指名する者が出たときには責任をとるのに、日本銀行の役員はとらないのではないかという御指摘でございますけれども、あくまで政策委員会における意思決定は、政府からの代表は議決権はございませんし、政策委員会自身が自主的に、自立的にまた独立してお決めになるわけでございます。それについて、政策の失敗があるからといって同じような責任をとらせてしまうということになりますと、現在の昭和十七年にできております法律と同じように、政府が強いコントロールする権限を持ってしまうということになって、今回外しておるわけでございます。
○吉田（公）委員　第三十一条に報酬及び給与というのがございます。これはもう先般来議論をされておりますように、日銀職員の給与が一般の国家公務員に比べて非常に高いという指摘が再三ありましたが、今度のこの三十一条をもってして、要するに国家公務員の給与に準ずる、これには「勘案」と書いてありますけれども、準ずる、こう理解してよろしいんでしょうか。
○松下参考人　役員の給与につきましては、新法の施行時までに定めていくということになるわけでございますが、改正法案におきましては、国家公務員特別職の給与及びその他の事情を勘案して定めるということになっているわけでございます。ここに一つの基準の対象として特別職の給与ということが出てまいっておりますが、その他の事情ということは、どのようにこれを勘案して定めていくか、この立法の趣旨をよく踏まえまして、私どもとしましては、所要の時期までに具体的に検討をして、適切な答えを出してまいりたいと思っております。職員の給与につきましては、新法が施行されました後で新しい政策委員会が十分議論を行いました上で、支給基準を決定して公表するということになっておりますが、その際に、「社会一般の情勢に適合したもの」という表現でございます。この場合の立法の趣旨を一般論として解釈をいたしますと、給与の支給基準を決定をいたします場合には、労働市場における競合でありますとか、外部でやっておられる同質の仕事の社会的な価値の評価といったようないろいろな要素につきまして、これまでよりも広く社会一般の情勢を反映するように考慮する必要があるという基準が定められたものであると理解をいたしております。
○吉田（公）委員　次に、支店その他の事務所及び代理店の設置、移転または廃止ということが新法に書かれておりますが、これも三十三支店、そして十二カ所の事務所がある。三十二支店というのは多いんではないかという質問が先般もございましたが、十二カ所の事務所、こうありますが、支店のほかに十二カ所事務所を持って、その事務所長とか、その事務所の役割は何ですか。
○松下参考人　御指摘の日本銀行の支店におきましては、日銀券の発券の関係でございますとか、また金融機関との取引でございますとか、国庫事務、国債事務の処理でございますとか、そういう実務を行っているところでございます。
　事務所につきましては、そのような全面的な業務を行っている組織ではございませんで、寄託券の処理の事務といったような部分的な事務の処理をいたしております。これは、人員も数名程度の小さな組織でございます。
　これらの支店は、これまで各地域でのいろいろな銀行券あるいは金融機関との取引等のニーズを総合的に勘案をしながら設立をしてまいったわけでございますけれども、この点、申すまでもございませんが、支店を取り巻く金融経済環境というものは時代とともに変わってまいりますので、先般の金融制度調査会におきましても、交通や情報通信の進歩に伴って、効率的配置という観点から、その見直しを行っていくことが望ましいというふうに提言がなされております。
　私どもも、そういった変化をこれから注意深く見守りながら、支店網の適切な配置やバランスということにつきましては、そういう御趣旨を体して考えてまいりたいと思っております。
○吉田（公）委員　ここの改正の中に定数というのが入っていないように思うんでありますが、今六千人体制ですか、日銀の職員の体制は。そうすると、どこにでも定数というのがあると思うんですね。その定数については触れられていないということでありますが、相変わらず同じように六千人体制で日銀はやっていくんでしょうか。
○松下参考人　日本銀行の業務は、戦後間もない時代に非常に人員が多かったときには、約九千人の人員をもって業務を行っておりました。その後、逐次、機械化、合理化等が進みまして次第に減少いたしました結果、現在では六千人台というところまで減少してまいったわけでございます。
　私どもといたしましては、経済、金融の発展に伴いまして、日銀の業務自体はこれからも大きくなっていく傾向は続くと思いますけれども、他方で、いろいろ機械化でありますとか合理化でありますとかそういう工夫を重ねまして、できる限り職員の数というものもこれを抑制し、でき得ればこの減少を図っていくというように考えてまいりたいと思っております。
○吉田（公）委員　いずれにしても、国家公務員にしても地方公務員にしても、定数というのがありまして、その定数を超えるということは至難のわざなんです。そのことによって人員増を抑えているわけですけれども、定数ということがない限りはこれからふえる可能性もあるわけで、そういう点についてはぜひ今後気をつけていただきたい、こう思うのです。
　それから、さっき三十三支店、十二事務所というお話がありました。例えば北海道、この北海道一つとっただけでも、札幌にあって、小樽にあって、釧路にあって、函館にあるんですよ。それで帯広にあって、旭川にあるんだよね。これは酪農会社や牛乳会社じゃないんだから、こんなに六カ所も、一体、日銀の支店だの事務所があんな北海道だけで六カ所も必要なんですかね。どういうことで北海道だけに六カ所、それは乳業会社とか酪農会社なら北海道は産地だから六カ所ぐらいあってもいいけれども、日銀が何で六カ所もあるんですかね。設置理由ですよ。
○松下参考人　これは遠隔的な事情に基づくものでございまして、やはり北海道におきますところの地域の広大さ、あるいは銀行券のいろいろな配送関係その他に関します便宜の水準といったようなものを総合的に勘案をいたしまして、非常に古い時代から、必要な箇所での支店を通じる手当てということに努めてまいりました結果が現在の支店数になっているわけでございます。
　私どもは、この支店の数等につきまして、先ほど申しましたように、金融制度調査会の御指摘も踏まえて、今後見直しについては努力をしてまいりたいと考えておりますが、現在、この段階で特定の地域につきましてどう見直しをするかということを申し上げられるような段階ではございませんけれども、全面的にそういう点についての今後の改善というものを図っていく方針でございますということを申し上げたいと存じます。
○吉田（公）委員　いつから四支店、二事務所になったかわかりませんけれども、いずれにしたって、それは交通の便の悪いとき、マスメディアが発達していないとき、そういうときに雪の降る中を行ったり来たりしなきゃならないからそれはしようがない、六カ所だと。しかし今、総裁、全然そんなこと関係ない。選挙だって即日開票なんだから、あの北海道は。そのぐらいもう発達しているんですよ。日銀だけですよ、おくれているのは。まだ馬車で運んでいるみたいなことを言っている。だから、もうこういうのは早いところ解決しなきゃだめですよ、北海道だけでこんなにいっぱいあるなんて。それでも横浜にもあったりなんかするんだそうですが、時間がありませんから、そういう方は省かせていただきます。
　そこで、今度は副総裁が千人だったのが二人になる。もう一人の副総裁は何の役を果たすのでしょうか。
○松下参考人　改正法案におきましては副総裁を二名ということに相なっております。
　これは私どもは長年中央銀行の業務をやってまいっておりまして、近年の非常に目立つ現象といいますものは、中央銀行における海外関係の業務が非常に大きくなったということと、それから海外の中央銀行でありますとかあるいは国際機関でありますとかにおきまして非常にしばしば会議や会合が開催されるようになりまして、これに出席をし、日銀としての意見も申し述べ、いろいろの決定に参画をしていくということが大変重要になってまいりました。こういう点で、私どもといたしましては、特に国際的な会合に出席をいたします場合に相手国の出席者が例えば副総裁クラスというような場合が多うございますので、これに対応できるように、国際問題を所管する副総裁を設けたいということでございます。
○吉田（公）委員　わかりました。
　次に、先般も私は質問したんだけれども、「不動産その他の重要な財産の取得又は処分」ということになっておりますが、そこで、練馬区にあります日銀グラウンド、あれはどういうわけか私は大体三日に一遍通っているものだから気になってしようがない。月、水、金と貸してくれているらしいんだけれども、これは国民の財産なんだから、使わないときは日曜日でも土曜日でもたまには貸してくれてもいいと思うんですよ。ぜひその点を総裁検討して、それでやってくれれば私はもうこれ以上言わない。やってくれないと、またその後、その次言わなくちゃいけない。だからぜひ、一万四千五百坪なんだから、総裁。戦前の話じゃないんだよ。日銀の職員の人だけがそんなことをやっていないで、使わないときは、別に使ったって減るわけじゃないんだから、ぜひ総裁、検討してくださいよ。この次またいつ大蔵委員会があって、総裁、今度は年じゅうこの委員会に出てこなきゃならないんだからね。今までのように参考人じゃないんだから、もう年じゅう出てこなくちゃならない。そのときにまた聞きますから、ぜひ検討しておいていただきたい。
　終わります。ありがとうございました。
○額賀委員長　次に、佐々木陸海君。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　今回の日銀法案の眼目について、日銀総裁は、独立性の強化と透明性の向上だということを本委員会の質疑の中で答弁をされました。大蔵大臣も同様の見解を示されていると思います。そこで、この独立性と透明性の問題についてお聞きをしたいと思います。
　我が党は既に修正案を提出いたしまして、お手元に配られております。これは独立性を一層強化し、民主性の確保すなわち国会報告の強化を図るという趣旨でございます。
　まず、独立性の強化にかかわって質問をしますが、日銀の政府からの独立健を確保するためには、政府の日銀に対する一般的監督権というものはなくさなければならないというのが私たちの立場であります。中銀研報告でも、人事権等を通じたコントロールがあれば、政府の一般的監督権がなくても憲法上問題ないとしていましたが、法案では一部に一般的監督権を残しております。我が党は、独立性強化のために、政策委員会の委員は政府に指図を求めたり、また指図を受けたりしてはならないということを法案に明記するよう提案をしているところであります。
　同時に、独立性ということを言う場合に問題となるのは、政策委員会への政府の出席問題であります。政府はこの間の答弁で十九条のこの出席、「必要に応じ、」という点の運用について、その時々の状況に応じて適切と判断する者を指名して、適切と思うときに出させると。これでは法律で「必要に応じ、」と言っていることと全く同じでありまして、何ら答えになっていない。もう少し必要性の基準をしっかり示していかないと、政府の思うままになってしまうというふうに思うわけです。
　そこで、大蔵大臣にお聞きしたいと思いますが、十九条の言う「必要に応じ、」この運用について限定的な基準をしっかり示すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○武藤政府委員　政策委員会に対する政府の出席についてでございますけれども、まず、政府からの出席者が政策委員会でどういう役割を担うのかという点でございますけれども、政府の経済動向に対する考え方や、あるいは日銀の金融政策に対する政府の意見を述べるということでございますので、政府の財政政策あるいは租税政策、公共事業の執行状況等、かなり専門的なことも議論される可能性があるわけでございまして、やはりその時々の状況に応じて、そういう事柄をすべて判断いたしまして、その要否を決定するということになろうかと考えております。
○佐々木（陸）委員　政府の出席は、金融調節事項に関する議案を提案する必要があるときに限るべきだというふうに私どもは考えています。
　独立性にかかわるもう、一つの重要な問題として、財務の問題があります。まず日銀納付金の問題について聞きますが、日銀納付金について、大蔵省と日銀との力関係のもとで、大蔵省が日銀予算の認可権を使い、日銀納付金を国の財政の調節のために恣意的に操作させているという批判がしばしば聞かれてまいりました。日銀ＯＢでもある三宅純一日本総研副理事長は、日銀納付金が極めて恣意的に決められている、財政収支次第で納付金の純益金に占める比率が大きく左右される、これは読売の九七年二月八日付でこう述べておりますし、財政の下僕として使われているというふうに批判をしております。また朝日の九六年十二月四日付は、「「認可」に頭下げる　納付金の増額も断れず」という見出しで、「日銀納付金についても、大蔵省は、国家予算の「隠しポケット」として使ってきた。年末の予算編成過程で歳入が足りなくなると、日銀納付金を増やすよう、大蔵省の主計局や銀行局から「要請」がある。」というふうに報じております。
　日銀の総裁にお聞きしますが、大蔵省から日銀納付金の額を操作するよう求める要請があったという事実は過去にございますでしょうか。
○松下参考人　日銀の納付金につきましては、現在も現行の日銀法の中で一定の計算のルールが定められておりまして、これに基づいて算出をするようになっておりますので、これは財政の都合によって任意に増減ができるという性格のものではございません。改正法案におきましては、基本的には現行の仕組みを維持することが適当であるという金制答申を踏まえました上で規定の整備がなされておりますので、今後につきましても、納付金が財政によって左右されるというようなことはないものと考えております。
○佐々木（陸）委員　あのような報道があったのでお聞きしたのですが、大蔵大臣にもお聞きしたいと思います。予算の認可権を盾にとって、日銀納付金の額を会計操作させたり財政の穴埋めに使うというようなことが断じてあってはならないと考えますが、今後の問題も含めて、大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○林（正）政府委員　日銀の納付金につきましては、ただいま総裁からお答えがございましたように、日銀法の三十九条によりまして、当該年度の収入から経費等を控除して得られる純益金から内部留保等を差し引いた残額を全額国庫に納付するということになっておりまして、財政状況によって左右されるというものではございません。
○山口政府委員　若干補足させていただきますと、今回の経費予算の仕組みにつきましては、しばしば御答弁申し上げていますように、その公的性格、それでいて独立性の確保というその調和点から、認可の対象を金融政策に影響しないものに限定する、と同時に大蔵大臣が認可しない場合にはその理由を公表するという、いわゆるセーフガードをつけてこの仕組みを御提案申し上げている次第でございます。