Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三沢分科員　自由党の三沢淳です。
　本日は、保利大臣初め政府参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　私は、この分科会で地元のことができるということで、今回この第一分科会をやらせていただきましたが、実は、今、名古屋でイラン人による覚せい剤取引が昼夜を問わず堂々と行われているという、名古屋の皆さんの生活が本当に不安視されて、どうなっているんだというような声を市民の方々からよく聞くようになりました。
　そこで、国の経済対策もさることながら、やはり国の危機管理ということで、関連して少しお聞きしたいと思います。
　まずは、最初に聞いておかなきゃいけませんが、私は、国民の生命、安全、財産を守るのはやはり警察の方や消防の方だと確信しております。この方以外に我々が安心して任せられる人はいないと確信をしております。
　その中で今回の新潟県警の問題がありましたが、最前線で頑張っておられます刑事や警察の方々は、本当にこの問題によって士気に影響しているんじゃないかと心配しておりますが、まずは大臣に、この幹部の方が起こされた問題に対して、警察の組織のあり方、そこらの認識はどういうふうにお考えになっておられるか、お願いいたします。
○保利国務大臣　私が国家公安委員長に就任をいたしましてから、その後、神奈川県における事件が表に出てまいりまして、それをいろいろ国会でもお取り上げをいただきましたし、さらに私自身この処理に一生懸命当たってまいりました。
　警察というものはやはり内部の秩序維持ということが非常に大事であるし、それで市民の信頼を得るということを第一義に置いて考えてもらいたいということを警察本部長の会議でも口を酸っぱくして申し上げたわけでありますが、そして、警察の組織の改善に向けて全力を尽くして、今、警察法の改正案その他、そればかりではありません、日常のいろいろな警察活動について襟を正していくようにしていたところであります。
　そのときにこの新潟の事件が起こりまして、事件といいますか、事案と申しますか、極めて不適切な対応がございました。さらにまた、つい最近になってでありますけれども、県警本部長並びにそれを監察に行った方との間で不適切な行動があったということを耳にしましたとき、実は、私はもう愕然といたしまして、これだけいろいろなことをやってきたのに何で言うことを聞いてくれないんだという思いが非常に頭の中をよぎりました。
　それからいろいろな対応を考えていきましたけれども、だんだん真相がわかってくるにつれまして、これはとてもではないけれども私もとてもいたたまれないという気持ちで、警察庁の幹部ともいろいろ御相談をしながら対応を進めてきたところでございます。
　今後とも、この問題、ある意味でいえば警察内部の体質が表に出たということでありますので、こういうことがほかにないのか、また、今後起こらないようにするためには、本当に真剣に、これからどうしていったらいいんだというようなことについて十分検討をし、そして実効の上がる規律維持方策をとっていかなければならない、こんなふうに思っておるわけであります。
　このたびのことにつきましては、国民の皆様、また、とりわけ被害者及び御家族及び御親族の皆様方には、大変御心配をおかけし、御迷惑をおかけし、私は心から国家公安委員長としておわびを申し上げたいという気持ちでいっぱいであります。その気持ちを今後の方策にしっかり生かしてまいりたい、こう思っております。
○三沢分科員　今、大臣のお言葉を聞きまして、私も、我々の生活、安全、財産を守ってくれるのは本当に警察の方や消防署の方と確信をしております。
　その中で、今、犯罪の多様化、特に北朝鮮の工作船など領海侵犯や、凶悪犯罪、ましてや青少年の陰険な事件など、警察の方が日々苦労されていることが手にとるようにわかりますが、その中で、町の中では空き交番もありますし、もっともっと警察の方の人数もふやし、充実すべきではないか、私はそういうふうに考えております。
　特に、今公務員の削減などと言われていますが、消防や警察の方々は逆に人数も含めて充実し、危機管理に対して、いざというときに素早く反応できる、そういう組織づくり、充実が必要ではないかと思われますが、大臣はこの警察や消防を充実するということに関してどういうふうにお考えでしょうか。
○保利国務大臣　国家の治安を維持するというのは、国家を正常に営んでいきます場合に大変重要な要素であって、治安が乱れて経済の発展を期する、そういうことはできないと思っております。そういう意味で、委員御指摘のとおり、治安維持に対しては、やはり国を挙げてその充実に努めていかなければならない、私はそう思っております。
　そういう意味で、委員御指摘のとおり、警察官、非常に重い仕事をしておりますし、現場の皆さんは本当に御苦労されて、忠実に務めていらっしゃる姿を思い、そしてまた他方では犯罪が非常にいろいろな形で増加をしてきている、新しい種類の犯罪もどんどん出てきているというようなことを考えますときに、今の警察力、特に人員面で大丈夫なのかどうかということについては、私も強い懸念を持っております。
　行政改革ということが叫ばれている世の中ではありますけれども、しかし治安の維持というのがやはり国家にとって大切だという観点から申せば、ただ減らせばいいというものではない、私はこう思っておりますので、今後、人員の増強等を含めて、いろいろなところと交渉していかなきゃならないと思いますけれども、私は努力をしてまいりたいと思っております。委員におかれましてもぜひ応援をしていただきますように、お願いをいたします。
○三沢分科員　私も大臣と同意見でございます。行政改革というのは、減らすことではなしに、本当に国民の安全を守るためには、ふやしたりすることも行政改革の一つじゃないかというふうに確信をしております。緊急の場合の対応が素早くできるような、そういう体制をぜひつくっていただきたいと思っております。
　次に、一昨年一月、政府の第三次覚せい剤乱用期宣言以来、薬物犯罪に対する国内外での取り組みは、各省庁の連携のもと取り組まれていると思いますが、まずその皆さんの御苦労に感謝したい、そういうふうに思っております。
　しかしながら、押収したり逮捕したりするのですが、この事態はおさまりを見せないで、より拡大の方向にありまして、警察の資料によると、平成十一年度の覚せい剤押収量は千九百七十五・九キロ、約二トン、平成十年の五百四十九キロの四倍となっています。事件が大型化して、摘発、検挙が増加した結果であろうと思います。
　でも、これだけ摘発されれば、本当は品不足で覚せい剤の値段が、末端価格が上がってもいいはずなんですが、実は、国内での末端価格は、一回分〇・三グラムなんですけれども、二千円と言われています。これは高校生が小遣いで買える値段でありまして、特に平成八年以降の少年の検挙が急増しています。
　この覚せい剤犯罪は拡大する一方ですが、今の現状とこれからの対応についてちょっとお伺いしたいと思います。
○黒澤政府参考人　薬物事犯の現状についてお尋ねでございますが、委員がただいま御指摘なさりましたように、覚せい剤でございますが、押収量約二トンということで、これは過去五年間の総量を上回るほどの量でございまして、また覚せい剤事犯の検挙人員も高水準で推移するなど、第三次覚せい剤乱用期の極めて憂慮すべき状況にあるものと認識をいたしております。
　また、名古屋市でございますが、久屋大通公園付近におきまして、来日イラン人組織による薬物密売事犯が多発するなど、深刻な状況にございまして、昨年の覚せい剤事犯でございますが、検挙人員が五百六十人、押収量が三十四キログラムに達しておりまして、ともに平成に入りまして最も高い数値となっております。
　対策でございますが、こうした情勢を踏まえまして、我が国への覚せい剤密輸の主要ルートとなっております中国ルート、北朝鮮ルートの壊滅、悪性の高い密売組織、名古屋でございますとただいま申し上げました久屋大通公園付近を含む薬物密売多発地区への捜査力の重点配分による密売事犯の効果的な取り締まり、末端乱用者の徹底検挙、青少年を初めとする社会の各層に対する効果的な広報啓発活動の推進等の薬物対策を強力に推進してまいる所存でございます。
○三沢分科員　今回も名古屋で、ちょうど今参考人も言われましたが、久屋大通、通称セントラルパークというのですけれども、名古屋の皆様が、子供さんからお年寄りまで、本当に名古屋の一番繁華街のど真ん中で、散歩したり、デートをしたり、いろいろ休憩したりして、一番憩いの場なんです。ここが麻薬の取引の巣になっているという、もう市民が全く近づけないというような状況になりまして、昨今、おとり捜査で何人か捕まえていただきまして大変ありがたいと思っております。もっともっと、本当は根っこから捕まえなきゃいけないのですけれども、その努力には大変感謝しております。それと同時に、市民の皆さんの安全という面で、もう少し警察庁の方から県警本部の方にもいろいろ指導していただければというふうに思っております。
　特に、これから名古屋は、万国博覧会や中部新国際空港ができまして、いろいろな外国の方が入ってこられますし、特に外国人もふえまして、犯罪もふえるんじゃないかと思いますが、そこらの対処をどういうふうに県警の方で指導されるのか。
　それと同時に、また警察官の方が、麻薬Ｇメンの方もそうですが、外国人の方というのは日本人と違いまして、各地域の警察の方に聞きますと、物すごい力を出して、普通の逮捕ではなかなか難しい。そういう意味で、警察官の方やＧメンの方の命にかかわるような問題がこれからは起きてくるんじゃないか、そういうふうに心配しております。野球でも、勝負事は先制攻撃だといいます。まず先に相手を一気に攻めた方が優勢に戦えるというのが、これは勝負の鉄則でございますので、今までとは違う犯罪がたくさん起きてくる場合、警察官の方の命の保証、麻薬Ｇメンの方の命の保証、特にピストルなどは必要最小限と言われますけれども、どこまでそれが使えるのかどうか。
　ましてや、外国人になりますと、今は内紛や戦争とか体験した人たちが中に一人でもいますと、ボクシングとけんかは違うのですけれども、やり方が全く違うものですから、そういう人たちが来た場合に心配しますのは、ピストルを奪われて逆に撃たれるんじゃないかとか、これからは、考えられない犯罪が起きてくると思います。その辺のやはり第一線で頑張っておられます皆さんの体制といいますか、予防といいますか、そこらはどのようにお考えというか、進んでおられるのでしょうか。
○黒澤政府参考人　万博開催や中部国際空港開港を名古屋市では控えておるわけでございますが、今後増加が予想される薬物事犯、来日外国人犯罪に対しまして、愛知県警察では、過去に国際捜査課も設置をいたしておりますが、本年の一月の一日でございますが、愛知県警察国際化対策委員会を設置いたしまして、国際化する犯罪情勢に的確に対応するための総合対策を講じておりますほか、部門間の連携及び情報の共有化により捜査体制の整備を図りますとともに、他府県警察とも共同合同捜査を積極的に推進するなど、警察の総力を挙げて取り組んでいるものと承知をいたしております。
　また、名古屋市における凶悪犯等につきましては、通常の警戒、検挙活動はもちろんでございますが、本年も二月に不良外国人の一斉検挙活動を実施しイラン人を逮捕いたしております。また、昨年の六月からでございますが、本部の執行隊、これは自動車警ら隊でありますとか機動捜査隊でありますとか、そういった執行部隊でございますが、そういった本部執行隊、あるいは所轄署の直轄隊が中心となりまして、警戒、検挙活動を行っておるところでございます。
　久屋大通公園につきましては、特に環境浄化対策の推進ということで力を入れておるところでございまして、地域警察におきましても、昨年からでございますけれども、ちょうど公園は東署と中警察署の境界になっておるわけでございますが、共同活動区域に指定をしまして、相互に警らを実施するなどの対応をいたしておるところでございます。
　受傷事故の防止につきましては、万全を期しておるところでございます。
○三沢分科員　大変ありがたいと思っております。
　特に、名古屋は万国博覧会が開かれますし、これはテーマが自然との共生をうたっております。このチャンスに名古屋市は世界にアピールをしたいと思っておりますので、ぜひ安全面でも、海外の方が来られた場合に、名古屋はすばらしい、きれいな町だ、自然との共生ができて、これからの都市づくりはこういうふうな形でやっていくのだというような、そういう町づくりをしてまいりたいと思いますので、外国の方、もちろん地元の方もそうですが、安全な町という意味でまた御努力願いたい、そういうふうに思っております。
　次に、今の覚せい剤の問題ですが、外国人や暴力団が地下で取引する覚せい剤犯罪には、先般成立いたしました通信傍受法が有効と言われてきました。八月の施行まで間もなくでありますが、この際、この法律がどのような利点があるのか、再度ちょっと確認したいと思います。
○黒澤政府参考人　覚せい剤等の薬物の密輸・密売事犯でございますが、その多くが暴力団等の組織を背景とする閉鎖的な集団による犯罪でございます。
　その捜査につきましては、犯行が組織的かつ秘密裏に行われ、しかもその手段、方法といたしまして、携帯電話でありますとか転送電話などを使用いたしまして、大変手口も巧妙化いたしておること、さらにまた計画的に役割分担をして犯行を行いますので、犯人の範囲、役割分担等を特定することが困難であること、そしてまた組織の末端の被疑者を検挙いたしましても黙秘し続けることが多いために、これらの者から供述を得て組織中枢部を検挙することは困難であること、そしてまた組織的に証拠隠滅を図ること、こういったことなどから、通常の捜査方法では首謀者の特定、検挙を初めといたしまして、犯罪の全容解明というのが大変困難でございます。
　このような実態にかんがみますと、さきに制定されました犯罪捜査のための通信傍受に関する法律に基づいて犯罪の実行に関連する通信を傍受することは、事件の背景を解明し、組織の中枢部に打撃を与えることができ、暴力団などの薬物犯罪組織の捜査上有効なものであると認識をいたしておるところでございます。
○三沢分科員　ぜひ、この法律ができましたので、特に、参考人もおっしゃったとおり、今名古屋の方では、直接取引ではなしに、携帯電話を使いながら覚せい剤の取引をやって巧妙になっておりますので、ぜひこの法律をしっかりと生かして、安全な町にしていただきたい、そういうふうに思っております。
　次に、今、日本では外国人の方がたくさん入ってこられます。いい人が多いのですけれども、中には悪い人がいて犯罪を犯したりするので地域の警察では留置場とか拘置所がもういっぱいでして、特に、通訳の人とか、いろいろな文化の違いで、これまでと違った対応が求められてくると思うんですが、そこらをどういうふうに対処されるのか。また、犯罪を犯した人が強制送還されるんですが、これはまた随分ふえていると思いますが、この費用は、どこのどういう人が負担しているのかお聞きしたいと思います。
○石川政府参考人　お尋ねの外国人の留置の状況でございますけれども、平成十年中は、留置延べ人員、留置延べ人員と申しますのは、毎日の被留置者数を三百六十五日間足した数でございますが、三百三十万人のうち外国人は約四十八万人でございまして、全体の一四・五％になっております。また、平成五年と比較いたしますと、留置延べ人員が四二％の増加であるのに対しまして、外国人につきましては一二四％の増加となっているということで、外国人の留置の増加というものが大変著しいという状況でございます。特に、東京都あるいは愛知県等都市部におきましては、留置場の収容実態が非常に過密に今なっているところでございまして、その要因の一つとして、外国人犯罪等の増加というものがあろうかと思います。
　警察といたしましては、こうした実態でございますので、外国人の被留置者に対しまして、言葉や習慣等の相違に配慮をした適切な処遇を行わなければならないということがございます。そういった観点で、勤務員の教育というものを徹底いたしますとともに、施設の整備というものも図っているところでございますし、また、法務省等関係機関と連携した早期の移監措置といったようなことにも今後努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○三沢分科員　費用の点はどういうふうになっているんでしょうか。日本から外国へ送還する費用はどういうふうになっているんでしょうか。
○町田政府参考人　委員がお尋ねの退去強制費用の関係について御説明いたします。
　退去強制者の送還の場合、自費で帰らせるというのと、運送業者の負担による送還というのと、それから国費による送還という三種類がございます。不法就労を初めとする不法入国者やあるいは不法残留者等の入管法違反の防止を図る観点から、自費出国が可能な被退去強制者については極力その努力をさせ、帰国用航空券または帰国費用の工面が立たないため送還が困難となっている者、あるいは、人道的配慮から早期送還が必要不可欠と思料されるごくごく少数の者についてだけ国費送還の措置をとり、円滑な送還に努めているわけでございますが、国費送還の措置をとっておりますのは、平成八年から十年の三年間で見ますと、〇・〇五％から〇・〇八％ぐらいの本当に少数の者についてしか国費送還はやっておりませんで、あとは基本的には自費出国あるいは運送業者負担という形で処理いたしております。
　以上のとおりです。
○三沢分科員　国費は少しだということなんですが、送還した後、逆に言えば、にせのパスポートを持ち、捕まえて向こうへ送っても、またこっちへ帰ってくるというようなことがまだ個々にあるみたいですので、ぜひそこらを、二度と日本に入ってこられないように、そういうことを、国交がある国でしたら、向こうの国とよくお話をして、二度と日本に入ってこられないような措置をとっていただきたい、そういうふうに思っております。ですから、密輸で入ってくる、にせパスポートで入ってくることを徹底してどこかでチェックしていただきたい、そういうふうに思っております。
　時間があと少しですので、もう一つ。
　昨年押収されました覚せい剤のうちで、今言われていますのは、北朝鮮から積み出されたと見られる覚せい剤が全体の四三％に急増していて、四八％の中国に次ぐ第二位との報道がありました。これからは日本は、国交のない北朝鮮ルートといいますか、薬物に関して、麻薬、覚せい剤に関しまして、どのようにこれから対応されていくのか。まして、今、北朝鮮ルートはどのように認識されているのか。
　私は島根県の出身でして、鳥取、島根は、あそこは海岸沿いなものですから、太平洋と違いまして、もうすぐばっと深くなっていますので、船が近くまで来て、漁船なんかに、陸揚げできるようなところが、たくさん個々に着けられるところがあります。国交があれば、向こうの政府と麻薬の防犯に関していろいろ話ができますが、こういう国に対してはどういうふうにこれから対処されるのか。
　せっかく国内でいろいろやられても、どんどん北朝鮮の方から入ってきたら、これは幾ら国内でＧメンの方や警察の方や海上保安庁の方がいっぱい頑張っても、ここらがしっかりしないとなかなか減らないんじゃないか。それが今の末端価格が下がっている、そういうところじゃないかと思われますが、どのようにこれから認識されていくんでしょうか。
○黒澤政府参考人　昨年検挙いたしました北朝鮮仕出しに係る覚せい剤密輸入事件、すなわち、北朝鮮から我が国に向けて覚せい剤が積み出されまして密輸入されました事件は二事件ございまして、その押収量は合わせて約六百六十五キロに上りまして、先ほど来出ております全押収量、約二トンでございますが、それの約三三・六％を占めておるところでございます。
　北朝鮮からの覚せい剤密輸は、昨年から急増いたしておりまして、中国からのものと並びまして我が国への覚せい剤密輸の二大ルートとなりましたが、その壊滅は薬物対策の当面の重点の一つであるものと認識をいたしておるところでございます。
　そのような観点から、国交のない北朝鮮からの密輸事件の取り締まりにつきましては、税関、海上保安庁等の関係機関と協力した、不審な北朝鮮籍船舶等へのチェックの強化でありますとか、北朝鮮ルートの密輸容疑に関する情報収集の強化などとともに、日本海海域における港湾関係者など民間の方の協力も得ながら、密輸入事犯の水際検挙の徹底を期す所存でございます。
○三沢分科員　これはこれからの、警察庁を初め、厚生省さんもそうですし、海上保安庁さん、運輸省さんもそうですけれども、これは大変な問題でして、今の少子化の中で青少年に本当に健全に育ってもらいたい、薬物で日本が侵されないように、一番ここらの危機管理といいますか、きょうは最初から大臣にもお話ししていただきましたが、国の危機管理、そして自然災害の危機管理、金融の危機管理もそうですが、ここというときの日本国民の生活の安全や財産を守っていただくのは、本当に警察や消防やそういう方々しかおられませんので、ぜひこれは人数もふやし、足らないところは充実して、いろいろな面を強化されて、我々国民を安全に守って、二十一世紀の国づくりをしていただきたい、そういうふうに思います。
　時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきます。
○保利国務大臣　就任以来、麻薬の問題というのは私も非常に気がかりになっておりまして、今、約二トンのものを昨年押収したということでありますが、委員御指摘のとおり、価格が上がらないということは、密輸が成功している部分がかなりあるという認識を強く持たなきゃならぬということで、生活安全部長にも督励をいたしております。
　非常に難しい問題でありますが、二トンの麻薬で大体六千五百万回注射が打てるそうでありますから、大変な量がその押さえた部分でもあるということであります。その陰の部分というのに着目をして、捜査活動について充実をしていかなきゃならぬ、このように思っております。
○三沢分科員　どうもありがとうございました。大臣もぜひ頑張っていただきまして、すばらしい日本をつくっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高橋主査　これにて三沢淳君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野分科員　民主党の枝野でございます。
　警察不祥事についてやろうと思っておりましたら、少し前向きの話をしたいなと思っていたんですが、残念ながら、この週末にまたいろいろと出てまいりましたので、その件についてまずはお尋ねをしなければいけないと思います。
　まず、事実関係についてお尋ねをしたいんですが、新潟県警の本部長が記者会見をして、処分について、そして辞職をされるということについて会見をされたときに、宴会をやってマージャンをやった翌朝、警察本部にはいつ帰りましたかという質問に対して、その日の十一時ごろに帰った、あるいは十三時ごろに帰ったというような言い方をしておったという報道がされた一方で、実は翌日には県警本部には寄っていなかった、そんな報道も出ております。事実はどちらなんでしょうか。
○田中政府参考人　お答え申します。
　一月二十九日の行動だと思いますが、警察本部に寄っておりません。
○枝野分科員　この県警本部長とそれから関東管区の局長等の処分についてはいろいろと重い軽いという話はあるとは思いますが、少なくともその会見の前までの不祥事で、辞職を認めて退職金をお支払いになるという判断をされたんだと思いますが、まさに記者会見で、翌日帰りました、それが事実じゃなかった。うその上塗りをさらにされたということであると思います。
　まさに今回の件の問題点は、けさのある朝刊でも、うそつきは泥棒の始まりじゃなくてうそつきは警察の始まりなどということを書かれたりする。警察に対する信頼というものが失われたこと、これが今回の特にお二人の当事者にとって最大の責任だろうと思いますが、まさにその処分を受けたその記者会見でまたうその上塗りをする。このことをとらえても、さらに重い処分をこの県警本部長にすべきではないのか。少なくとも退職金が支払われるなどというのは、国民感情からして納得されないのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　小林幸二新潟県警察本部長の懲戒事由のお話になると思いますけれども、懲戒事由は三点ございまして、一つは、二十八日の記者会見におきまして事実と異なる発表を行うことに了承を与えて、結果として報道をミスリードすることとなり、その後も迅速に訂正することなく、報道対応に適切さを欠いて信用失墜を招いたこと。
　それから二つ目が、二十八日に、先ほど来御指摘ございますけれども、被害者の発見等を出張先の車の中で電話報告を受けた後、あらかじめ手配した旅館に投宿し、電話やファクスで事件処理の指揮を行いつつも、来県中の関東管区警察局長と懇親を続け、一泊するなど、最高責任者として本件の重大性についての認識を著しく欠くと言わざるを得ない不適切な行動があり、警察の信用を失墜した責任。
　それから三つ目が、神奈川県警を初めとする一連の不祥事案の反省、教訓の上に立ち、警察において再発防止対策を講じてきたところであり、小林警察本部長は再生の道の先頭に立って歩まなければならず、これまでもその職責の重みとそのあり方について国家公安委員会、警察庁として指導してきたところであるにもかかわらず、その職責を果たせなかった責任。
　この三点が懲戒処分の理由でございますが、今御指摘の、翌日本部庁舎に行かなかったことにつきましても、これは懲戒事由の中に含めております。
　今お話しのように、記者会見の席上で、詳細は、言葉の端々までは今記憶しておりませんけれども、彼といたしましては、誤った事実を伝えたということよりも、むしろはっきりと申し上げることができなかったというふうに伺っております。
○枝野分科員　私も、テレビでニュース報道されたＶＴＲを見ているんですよ。本人の意識がどうであったかはともかくとして、少なくとも見ていた国民の側からすれば、また記者会見でうそをついたとしかとられないような内容であったのは、これは否定できないんじゃないですか。
○田中政府参考人　今回の一連の事案につきまして、報道対応と申しますか、報道の前でいろいろお話を申し上げるときに事実を正確に述べるということについて配慮が欠けていたことは御指摘のとおりでございます。それが結果的にその報道に接せられた国民の皆さんに大きな誤解を招き、また結果として警察の信用失墜を招いたということは御指摘のとおりでございます。
○枝野分科員　ですから、その二十八日、二十九日の最初の発表の仕方、その日の対応について、これは人間のやることですから過ちというのは必ずあるし、ある意味では、よくとれば動転をしたのかどうしたのか、そこについては若干の情状酌量の余地はある、私はこうは思います。それでも軽いんではないだろうかという批判というのは私は正しいとは思うんですが、そこについて言うつもりはありません。
　しかし、そうやって例えば報道に対する発言が国民に対して誤解を与え、それが警察不信をつくり出した。それで処分をされて、そのことでやめる記者会見をしているところでまた同じように国民に、誤解を与えるのかうそをついたのかはともかくとして、少なくとも警察というのは、警察の幹部というのはうそをつく人なんだという印象を与えるような会見をされたということは、その一点を取り上げても、初犯じゃないんですから、それだけでも私は退職金を与えないという処分でやめていただくしかないんではないだろうかと思いますが、大臣、いかがですか。
○保利国務大臣　この問題につきまして、会見ぶりその他私はつぶさには承知をしておりませんけれども、私が一番新しい事実関係を承知いたしましたのは二十四日の木曜日の夜中のことでありました。私ども国家公安委員会、警察庁といたしましては、本部長をたびたび招集し、個別にも、また全体でもいろいろ議論もしながら、神奈川県警の問題について反省をし、それを糧として今後の規律維持を図っていこう、そういうことを図っていた。そういうことをやっていたさなかに、しかも二十四日の晩に伺ったニュースは、陣頭指揮をとるべき本部長が警察本部にもおらず、そして監査においでになった方と食事をし、マージャンをしたということを聞きまして、私は本当にびっくりしたのであります。
　その後に最終的な処分発表をいたしておりますけれども、そういう意味で、今、田中長官からお答えがあったと思います。私も、公安委員会の言うことを聞いてくれないのかなという非常に残念な気持ちでありますだけに、厳正な処分を田中長官には求めたところであります。具体的にどうこうと指図をすることはできませんけれども、しかし、その精神は酌んでやってもらいたいということでお願いをした結果の処置と御理解を願いたいのであります。
○枝野分科員　この方は要するに辞表をお出しになって、依願退職という形で、あしたですか、おやめになってしまうわけです。その後でもいろいろ退職金を取り返すとかというやりようはないわけではないというふうに聞いていますが、きょうのあすの話であります。
　これで退職金を支払って、そういう処分でよかったんだということで国民が受け取る警察に対する信頼感、印象というものをきちんと御判断をいただいて、きょうは国会でこうやって我々が縛っているわけですから、この後お戻りになったら、長官も大臣も、その処分をされた後の会見の話の中身と事実との食い違いというものをちゃんと見ていただきたい。少なくとも私がテレビ報道などで見た限りにおいては、またうその上塗りをした、全く懲りていない。
　そして、それでも退職金を払ってやめさせるというのでは、本当に警察全体が、ここのところ不祥事がたまたま続いているだけで、全体が腐っているとは私は思いたくない。だけれども、このままの処分で仕方がないんだ、いいんだということで仮にあした二十九日に辞表を受け取ってしまったならば、国民の受ける印象というものを取り返すことは物すごい困難になるというふうに思いますので、少なくともこのやめる記者会見がどうであったのかということについて早急に精査をいただきたいと思いますが、人事権としては長官でしょうか、いかがですか。
○田中政府参考人　委員御承知のとおり、都道府県警察本部長の任免権は国家公安委員会に属します。私、長官ではございませんけれども、私どもは国家公安委員会を補佐すべき立場にございますので、具体的な事実の調査につきましては私どもがやることになろうかと思います。
○枝野分科員　それでは、人事権のある国家公安委員会の委員長、いかがですか。少なくとも調べて、今の記者会見のことについては、きょうあすじゅうの話ですので、やっていただきたいと思いますが。
○保利国務大臣　どのような会見をしたかということは、田中長官の方でお調べをいただくということになります。
　それから、私は、実はきょう夜、地方行政委員会があって、九時まで委員会なんですけれども、その間を縫いまして国家公安委員会を招集することにいたしております。こうした議題についても議論をし、委員の先生方の御意見もよく伺ってみたいという処置を講じております、委員の先生方がどういう御判断をなさるか。
　ちなみに申し上げますが、御存じのとおり、私は国家公安委員会の中においては表決権はございません。しかし、それであるがゆえに、委員の先生方の御意見をよく徴してみたいと思っております。
○枝野分科員　それでは、国家公安委員会が開催された場合には、まさに国家公安委員会の信頼も、今回どういった処分をするかということで問われるんだ、国民から見られているんだという意見が国会の中であったことをぜひお伝えいただければというふうに思います。
　もう一点、この新潟県警の二十八日の夜の話について、私にはどうも解せないことがありますが、マージャンをやっていたけれども、かけていたのは図書券だと。
　改めてお伺いしますが、そういう発表、認識ということで間違いない、それでよろしいんですね。
○田中政府参考人　一月二十八日、三条市内で行方不明になった少女が発見、救出され、被疑者、被害者とも救出されたその夜、事件は一応の、解決と言っては語弊がありますけれども、一つの段階を迎えたときに、御指摘のように本部長がマージャンをしていたということは、まことに不謹慎、言語道断の行為であるというふうに私は思っております。その席で、今委員御指摘のように、図書券等を商品といいますか景品といいますか、そういう形でマージャンをしていたようでございますけれども、それが刑罰に触れる、そういうような程度のものであるのかどうかということにつきましては、これは詳細をもっと調査しなければいけないと思っております。
○枝野分科員　まず、本当に図書券なのかという話なんですが、どうやって図書券であるということを確認したんですか。お金ではなくて図書券をかけていたということは、どういう調査の結果、そういう認定をされたんですか。
○田中政府参考人　当時の関係者からの聞き取りからでございます。
○枝野分科員　先ほどの記者会見の話に対する御答弁でもそうなんですが、本質を、もしかすると私と認識が違っていらっしゃるのかな。
　その事件が出てきて、女性が保護されたその日に、お酒を飲んで、そしてマージャンをやっていたこと自体も問題がありますし、ましてや、監察をしに来た人間を接待したということも問題であります。しかし、それと同じぐらい、それ以上に、警察はうそをつくんだということを国民の皆さんに思わせるような言動をとったこと、これは、警察に対する信頼という意味では決定的な問題だと思っているんです。多くの国民が、そうはいったって、警察の人だってマージャンをやるのにお金もかけないでやるだなんて、そんなばかな話はあるか、圧倒的な多数の方がそう思っていると思います。
　現に、どこまで言ったらいいのかわかりませんけれども、私は弁護士の出身ですが、弁護士でも検察官でも新聞記者でも政治家でも、現金をかけてマージャンをやっている例なんというのは、むしろかけていない例なんかどこで見たことがあるのかというのが、今の日本におけるかけマージャンの実態ではないのか。それでも、まさに程度問題あるいは構造問題の中で、社会的に、まさに小遣いの範囲の中でやっていることは許容をされるのだという認識を私はしているから、検察官でさえかけマージャンをやっているケースは、私は現場で見ています。
　どう考えたって、ただ聞き取りをしたら図書券でしたという話で、図書券で済むなどということが世間に通用すると長官はお思いですか。
○田中政府参考人　私はほとんどマージャンをやっておりませんので、現実にどのような形で、どのようなルールで、あるいは委員御指摘のように金銭をかけてマージャンをやっている、そういう実情についてはつまびからかではございませんけれども、少なくとも今回のマージャンにつきましては、図書券というものを商品といいますか景品にしたという報告を受けておりますので、そのような状況であったんだろうというふうに思っております。
○枝野分科員　大臣、どう思いますか。
○保利国務大臣　私は、生まれてこの方マージャンというのを、会社員のときに一、二度、そこにおれという形で参加したことはありますが、マージャンというのはやったことがありません。したがいまして、どういう形で行われるのかよく知りません。
　私は碁をやりますけれども、碁の方ではかけるということをいたしません。私は、私が打つときはかけてやらないということを自分の気持ちに決めております。たまにやるとすればゴルフでありますが、これは、通常やられている程度のことであります。
　したがいまして、今委員御指摘のように、図書券をかけてやるのかどうかというようなことについては、私はちょっと判断する基準を持ちませんで、私からはちょっと答弁できません。
○枝野分科員　国民からすれば、まあ少なくともマージャンをやる人間からすれば、私も学生時代までしかやっていないので、最近やっていないので、ここ十年ぐらいで世の中が大きく変わっていなければ、何を言っているんだという話になると思います。
　そして、今長官から、下からそういう報告でしたという御答弁がありましたが、まさに下から上がってきた報告にうそがたくさんあったというのが、例えば神奈川県警以来の警察不祥事の本質的な問題なんじゃないですか。
　私は、仮に少しばかりのお金であるならば、警察官の幹部の方の給料と見比べてみて異常でない範囲であるならば、そのことの揚げ足を取るつもりはありません。しかし、まさに事実を事実でないような表現をして、隠して、ごまかしてきているという体質がもしこのケースでも続いているのだとしたら、これはまた今度は、長官は御自身で今、下から上がってきた報告でそうだと思いますと国会で御答弁になっているんですから、まさに今度は長官自身も責任をきちんと明らかにしてもらわなければいけないような話になってしまいますし、まさにこういう、少なくとも国民の側から見れば、下から上がってきたからといって、マージャンをやるのにかけていません、図書券でしたなどという子供だましのようなと受け取られてもおかしくない報告が上がってきたら、少なくともさらに突っ込んで調査をするぐらいのことがあってしかるべきだと私は思います。これは、今後も何か内部告発でもあって事実が出てきたりすると大変なことになるな、そうならなければいいなということを期待してこれぐらいにしますが。
　これだけ続いた、しかも内部監察的なことを行おうとしたら、そこでいわば接待みたいな話で、監察は事実上していなかったということだとすると、しかも、これが新潟県警が初めての話じゃない、神奈川県警のことを受けて行動してこうなっているんだとすると、少なくとも今までの流れで内部できちんと検査、チェックをすれば、警察の不祥事、うみなどというものはほんの一部だと今でも思います、それは圧倒的多数の現場の警察官の皆さんからすればほんの一部だと思いますが、しかし、そのうみを今のやり方では到底出せないんだということが今度のことで明らかになったと断ぜざるを得ないと思うんです。この不祥事を防止するための抜本的な対策が必要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○保利国務大臣　抜本的対策ということがどういうことを意味するのかということを十分私自身も考えてみなきゃいけませんが、まず私は、あれだけの問題が神奈川県警で起き、その後、その反省に立っていろいろな会議もし、御本人も出席をして、こういうことが二度とないようにしようよということを誓い合って規律の厳正化に努めていた折に、事もあろうに、本当に事もあろうにという激しい言葉を使わせていただきますが、ああいう事態を起こして、私も極めて残念であります。
　一体どういうことをやればこの体質というのが直るんだろうか。たまたまあの本部長あるいは管区局長のことだけで済むのか、それとも、ほかでも常識としてやられているのか。これを探っていくということは、いわば警察組織の中を全面解体して、その中でどういうことが行われているんだということを細かく見ていかないと何とも結論ができない。
　だから、その方法はどうしたらいいかということについては、今後、田中長官初め警察庁の幹部の皆さんと私自身、そして公安委員の皆さん方が一緒になってしっかり秩序維持のために取り組んでいく、これが私どもが果たすべき今後の責任であろうということをつくづく思っているところであります。
○枝野分科員　神奈川県警の不祥事に対する御答弁であるならば、それで頑張ってくださいという話なんだろうと思います。それでも、野党ですから、がんがん言ったかもしれませんが。しかし、もう二度目であります。そして、警察に対する信頼感というものは、この半年の間に完全に破壊をされていると言わざるを得ません。明らかに国内の治安維持にマイナスの、悪い影響が出ているでありましょう。これだけ警察の上の方の人がいろいろとおかしなことをやっているというのが続いていれば、現場の警官の方が幾らまじめにいろいろな捜査をしようとしても、例えば市民の協力がどれぐらい得られるかといえば、それは相当やりにくくなっているでありましょう。ですから、悠長なことを言っていられないと私は思います。
　そして、警察の不祥事について、例えばほかの役所の不祥事あるいは政治家の不祥事などと明らかに違っているところが私は二つあると思っています。
　一つは、外部チェックの目がほとんどきかない仕組みになっているのではないか。例えば、霞が関の役所の不祥事、政治家の不祥事、警察がまさに捜査をする、あるいは東京地検の特捜部などが捜査をする。一応外部の組織機関が、余りおかしなことをやったらチェックをしますよという、手足を持った機関が捜査をしチェックをすることができます。
　しかし、警察に対しての外部チェックといったときに、まさに公安委員会の仕組みというのは一種の外部チェックの仕組みだと思いますけれども、今の幾つかの答弁、やりとりの中でもあるとおり、事実関係を調べたりするのは警察庁の内部の長官の方で調査をしてもらわなきゃならない。つまり、手足をお持ちでない。警察がおかしなことをやっていないかどうか、外部的な立場からする公安委員会には、それをみずからの手で捜査する手足を持っていない。
　あえて言えば、警察と検察は別組織でありますから、検察が警察の不祥事について外部的に手足を持って捜査をすべきかなということはあるかもしれませんが、明らかに警察、検察がチェックをする他の組織に比べて、まさに捜査の当事者であるがゆえに外部チェックが働かないというのが一つ。
　そしてもう一つ、決定的に守秘義務の範囲が広い。まさに捜査にかかわることについて表に出せないことがたくさんある。それはほかの役所と同じように、警察に関して、捜査に関するあらゆる情報を情報公開しろと言えないということはよくわかっております。そこの部分について、情報公開という仕組みがちゃんとあれば、国民みんなでチェックをするということが機能しますが、それを十分に働かせることができないということがある。
　そこで、残り時間が少なくなりましたので、ぜひ今の二点を考慮して、しかものんべんだらりとやっているわけにはいかない、まさに大臣、リーダーとしての素早い判断、決断と行動が今なければ、警察に対する信頼はずるずる落ちていってしまうということを指摘しておきながら、一点だけ具体的な案件で、私がずっと追いかけている問題を指摘しておきたいと思います。
　昨年の四月二十三日付の週刊フライデーという雑誌に「“死者への謝礼”“疑惑の領収書”の謎を追え」「これが警視庁“裏ガネ作り”の手口だ！」という報道がなされまして、これをきっかけにして私自身も、私は法務委員ですので、法務委員会の場を通じて、これは事実なのか事実でないのかという調査をきちんとしてくれ、そして、できるならば関係する書類の中で、公開できるものは公開できないところを隠してでもいいから公開をしてくれと。そして、当時の野田毅国家公安委員長に対して、守秘義務もあるだろうから、国会が見せてくれとか国民に公開をしろとか言えないだろうけれども、国家公安委員長には見せられるという話だったので、国家公安委員長としてみずから見て、みずからチェックをするというようなことをすべきではないかということを申し上げてまいりましたが、残念ながら、内部で調べたら問題ありませんというお答えしかこの間返ってきておりません。
　ここで細かいことを申し上げるつもりはありませんが、報道等や過去の議事録はお調べいただければ大臣もおわかりになると思いますので、少なくとも国民から疑われ、週刊誌で大きく何度も連載で報道された話でありますので、今でもあれはどうせクロなんだろうと思っている人たちもたくさんいると思います。まして、税金が裏金的に使われているというような疑惑であります。しかも、神奈川県警、新潟県警と相次いでおります。ぜひ大臣の手で改めてチェックをしていただいて、本当に報道されるような事実があったのかなかったのか、警察の内部から、下から上がってきた情報では信頼できないということが神奈川県警と新潟県警で残念ながら二例も続いてしまったのでありますから、大臣みずからがチェックをする、調査をするということをおやりになっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○保利国務大臣　この問題については枝野委員がずっと追っていらっしゃるという経過については、大体書類等を読ませていただきました。
　その後、いろいろ聞いてみましたらば、野田大臣の御答弁と、それからあわせて、その後、会計検査院が、この問題についてあのフライデーの記事を念頭に置いて厳正な監査を行ったところ、適正に処理がされているという結論を出したようでありまして、指摘事項として挙げられていないということでございますので、会計検査が済んでおりますので、私としては、これ以上それをまた疑うということは会計検査院の検査も疑うという形になってしまいますから、それはできないというふうな立場でおります。
○枝野分科員　もちろん、会計検査院がチェックをしたことは私も存じております。会計検査院は、いわゆる強制的に引き出しをあけて、ロッカーをあけて書類を見たりする権限はないのですよね。やっていないわけですよね。警察から出された資料を見て、おかしなところがないかという精査を、チェックをするのが会計検査院の検査なのですよね。これは報道、一連のものをきちんと見ていただければわかりますけれども、一種の裏帳簿的な話で、そして書類も偽造されているのではないかというようなこと。しかも、裏づけになる外部の方の告発みたいなものがあって、それは裁判になっている、名前を使われた方の、というようなこともある話なわけです。会計検査院は、与えられた情報ではきちんと検査しただろうと思いますけれども、会計検査院に提供した情報自体が正しかったのかどうか。
　私は、こういったことはシロであってほしいと思うだけに、我々国会全部で見せてくれというわけにいかない、守秘義務がある以上、まさに政治を、国民を代表する立場の大臣にやっていただきたいと改めて申し上げまして、時間が終わりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高橋主査　これにて枝野幸男君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○高橋主査　次に、防衛庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。島津尚純君。
○島津分科員　私は、民主党の島津尚純でございます。
　今回は、防衛予算関係につきまして、若干の質問をお願いいたしたいと存じます。
　来年度、平成十二年度の予算案の中に、ゲリラ・コマンド攻撃対処関連事業という項目が入っております。そして、これが二十三億という予算の内容でございますが、その事業の概要を見てみますと、その項目の中に、福岡県の北九州小倉南区にございます曽根訓練場の整備ということに二億一千万ぐらいの予算がついておるわけであります。
　知るところでは、このゲリラ・コマンド関連の事業についての予算というものは今回が初めてではないかな、こう思います。ですから、そのようなものが初めて登場してきた背景というものはどのようなことであろうか、さらには、この曽根訓練場に新たに整備されるこの概要というものはどのようなものであろうか、その辺からまずお聞きをさせていただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、萩野主査代理着席〕
○瓦国務大臣　島津委員にお答えをいたします。
　一つには、北九州市小倉南区におきましての曽根訓練場についてのお尋ねでございますが、これは、建物を利用した小部隊の隊員の基本的な動作に関する訓練を行うための施設を平成十二年度以降に整備することを考えておるものでございます。
　具体的には、当該施設においては、四方から建物に侵入しようとする敵を建物の内外から警戒、監視する訓練でございますとか、既に建物に侵入した敵から建物を奪回するため建物に侵入し、部屋の解放を行う訓練でありますとか、あるいは、建物に標的を設置しまして、近接戦闘用光線訓練装置、光線により射撃の結果の判定を行う装置でございますが、これによりまして模擬射撃の実施などを行う、こういうことを考えておるわけでございます。
　このような訓練は特別の施設で行う必要もないわけでございますが、今回整備する施設は、一階または二階建ての一般的な鉄骨づくりの建物三棟でございまして、特段、特別なものではございません。
　なお、今回の施設整備は、老朽化した施設の代替として整備するものでございますから、曽根訓練場の使用の規模、内容等が変わるものではございません。
　今のもう一つの御質問は、ゲリラ・コマンド攻撃対処としてということで問われた御質問でございますが、防衛庁としては、最近の我が国を取り巻く状況を踏まえ、ゲリラ・コマンド攻撃対処につきまして、その能力の充実強化を着実に図ることが必要と考えております。
　ゲリラ・コマンド攻撃への対処は、隠密裏に侵入した工作員でございますとか特殊部隊の捜索、対処、市街地や原子力施設での戦闘といった特殊な作戦形態が想定されるところでございます。
　本施設につきましては、さきに述べたような訓練を行うものでありまして、ゲリラ・コマンド攻撃に対処するための訓練を行う専用施設ではございません。こうした訓練を行うことは、特殊部隊等から重要施設を防護する状況にも応用できることから、本施設の整備はゲリラ・コマンド攻撃対処にも資するものである、こう考えるものでございます。
○島津分科員　今の長官の御説明でありますけれども、曽根の訓練場があります地域は、一千戸ぐらいの住宅の密集地であります。そういうことで、住民の皆さん方は、今までは小規模な戦闘訓練というようなことであったわけでありますが、今回は、ゲリラ・コマンドの攻撃に対処するための訓練施設だというような名目、さらには、特に曽根の訓練場では重要施設を防護するための訓練をやると。重要施設というのは、空港とか原子力発電所とかじゃないかと思うのです。そうすると、みんな、おお、これはすごいぞというような、直観的に感想をお持ちになっていらっしゃるようですね。
　それに追い打ちをかけるように、いろいろな団体が、こういう言葉を利用して、過剰なビラをつくって、ゲリラ戦の訓練が始まるんだというようなことをそれぞれのお宅に配布されるということになって、実は大変心配されているということがあるわけでありますので、私どもとしては、今長官がおっしゃったように、ゲリラの対応のための訓練、特殊訓練だというような目的に限定してこれがつくられるというふうには考えていないのですけれども、その辺をぜひ長官の言葉ではっきり御答弁いただけたらありがたいなというふうに思っております。
○瓦国務大臣　委員御指摘のように、昨今、いろいろ国民生活、市民生活にも予想を超えることが起こります。私どもが昨今経験したということになりますと、不審船が日本近海にその姿をあらわしたり、また周辺には、これほど高度な社会を営んでまいりますと、どういう危機が存在するかわかりません。
　もとより自衛隊といたしましては、基本的には国を守るということが一つの大きな目的ではございますが、市民生活におきましても十全の配慮が必要な時代でございます。一義的には、それぞれ警察でありましたり、消防が対処する問題もございますが、また、広く、事によれば専門的に、そういう危機が存在することがございますので、いろいろな事態に対応した考え方が必要であろう、こういうぐあいに考えるものでございます。
　また、委員御指摘のように、曽根訓練場近辺で、ゆえなきといいますか、そういう宣伝が行われるということは極めて遺憾でございまして、私どもが目指しておる訓練とそういったこととはおよそかけ離れた考え方でもございます。
　以下、どういう施設であるかということにつきましては、政府委員もきょうは連れておりますので、また御質問があれば、それらについて答えさせたいと思います。
○島津分科員　長官、どうもありがとうございました。
　次は、ちょっと具体的な訓練内容等について御質問を申し上げたいと存じますので、政府参考人の方からの答弁で結構だと存じます。
　ことしの二月に入りましてから、地元の自治会、そしてこの訓練場の関係の小倉駐屯地の皆さん方が、二度ぐらい住民説明会というのをおやりになって、相当皆さん方理解をいただいてきておるということでございます。
　そういう中で、皆さん方が特に関心を持っていらっしゃるといいますか心配をされている事項がございますので、それをちょっとお聞きしたいわけであります。住民説明会の中で、小倉駐屯地の方々が説明される中で、従来の訓練と大きく変わることはございません、こういうふうに説明をなさっていらっしゃるんですね。それに対しては、私たちも大変ありがたいということなわけでありますが、この従来の意味なんですね。
　七、八年ぐらい前までは、空砲を使ったりして一応訓練をやっておったということなんですが、この二、三年は、そういうものは使われないで、小規模な戦闘訓練であるとかそういう訓練が主だったということで、住民の皆さん方は、この二、三年のそういうふうな訓練と大差がないというふうに判断をされておるようでありますけれども、そのような説明で理解をしておってよろしいのでしょうか。
○柳澤政府参考人　今先生もお触れになりましたように、小倉の近傍にございます小倉駐屯地業務隊の方から、周辺の町会の代表の方々に順次説明をさせていただいております。
　その中で私どもが理解しておりますのは、従前の利用と申しますと、これは当然、あそこは三百メートルの覆土射場がございまして、これは相当数の隊員が利用させていただいております。同時に、先ほどもお話にございましたが、もともと、旧軍時代の建物を使いまして、建物の内外における戦闘訓練の非常に基本的な部分は訓練をしておりました。さらに、例えば匍匐前進でありますとか、一般的な訓練にも使わせていただいております。
　特に旧軍以来の建物を利用した訓練のところが、旧軍の建物が老朽化して、今先生もおっしゃられましたように、平成三年、特に平成四年以降、中に立ち入るのが危のうございまして、やっておりません。
　実は、それの代替ということで今回の施設をつくらせていただこうと思っておるわけでありまして、そういう意味で、トータルとして、射場使用を含む全体の延べの利用人日と申しますか、おおむね一万数千から多くて二万人程度というふうに私ども申し上げておると思いますが、その部分はそう変わるものではない、こう思っております。
　したがいまして、今先生お触れになりました地元の方々の御理解の仕方が、例えば、この市街地関係の施設が使えなくなったここ二、三年の状況をとらえて従来というふうに御理解いただいているとしますと、そこはちょっと違うかなと思いますし、駐屯地業務隊の方からさらに十分御説明するように、私どもから指示をしたいと思っております。
　それから、空砲等の使用につきましては、周辺がどんどん市街化しているというような状況もございますので、私ども、もちろんできればいろいろなことをさせていただきたいとは思いますが、これも周辺の方々の御理解の上ということであると思っておりますので、その辺は、さらに小倉の部隊と地元の方々のお話し合いといいましょうか、御説明の中で確定させていっていただきたいというふうに思っております。
○島津分科員　ありがとうございました。
　さらに細かい質問でございますが、現地の説明会では、全体的な一つの訓練の規模は六十名を超えないぐらいの規模ではないか、さらに、それを超えるような規模であった場合はここではもうやれない、例えば日出生台とかそういったところでやるわけでありまして、六十名ぐらいの規模がせいぜいでしょう、そのような説明をなさっていらっしゃるんですが、そのとおりでようございましょうか。
○柳澤政府参考人　今回考えておりますのは、非常にと申しますか、そう大きくない鉄骨づくりの建物三棟でございます。もともと基本的な動作の訓練でございますから、私どもとしては、一個小隊あるいは二個小隊ということで使うんだろうと。といたしますと、六十人とかそういったオーダーになると思います。
　それ以上のものは、当然大きな演習場が必要でございますが、演習場の地形といいますのは山あり谷あり川ありで、そういう自然環境の中での訓練を十分行えるわけでございますけれども、都市部の例えば建物の内外でどういう動作をするかというのは、実は大規模な演習場では、今、自然環境という面では体験できない部分がございますので、そのためにも、基本的な動作の部分はせめて近傍の訓練場でやらせていただきたいという考え方でございます。
○島津分科員　それから、先ほどもちょっとお触れになったようですが、ヘリコプターであるとか、あるいは火器の使用。さっき空砲は極力お使いにならぬというようなことであったので、火器とか、あるいは夜間訓練ですね、こういうものについては想定をされていらっしゃるんでしょうか。