Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳参考人　第一の点の御質問でございますが、業界としての本来業務はクレジット業務であります。これはまさにお話しのとおり通産省所管でございます。また、兼業として行っております貸金業は、お話しのように大蔵省所管、この両省所管というのは何かとやりにくいのではないか、一本の方がよろしいのではないかという御質問に対してはなかなかお答えしにくい面がございますが、もちろん幾つかの業態をそれぞれ各企業、一つの業態だけをやっているところは最近はないと思いますね。いろいろな業態をやっているときに、それは一つの省あるいは一つの部局において所管されていろいろな御指導等を受ける方がいいんではないかということについて基本的にはそのとおりだと思いますが、しかしながら、現在の状況を見まして、ほかの業界におきましても、例えば製鉄業一つ取り上げてみましても製鉄だけをやっているというような企業はないわけでありまして、いろいろな形で化学関係その他の企業を兼業しておられる。いろいろな点におきまして、先ほども申しましたように一つの業態だけでいけるというような企業はほとんどないかと思いますね、現在においては。そういう中で、それじゃそれを全部何らかの形で一カ所で、一つの所管官庁で行政ができるかということになりますと、これはなかなかそうはまいりません。そういう意味におきまして、現在の状態、本来の業務と貸金業との所管が分かれているのはやむを得ないところではないか。
　殊に私どもにおきましては、クレジット業については割賦販売法という法律があるわけでございます。それによって通産省においてもいろいろ指導されております。また、同じように貸金業につきましては貸金業規制法がございまして、これによって大蔵省が指導されておるわけでございますので、これはそれなりにやはり私どもは規制を受けなければならぬ、かように考えております。
○小山参考人　先生御指摘の、リース・クレジット業は通産省所管で、貸金業は大蔵省所管であるが、これを一つにしてほしいという要望があるかというお話でございますが、これは私ども民間といたしましては非常にお答えしにくい問題でございます。ただ、青柳参考人も申されましたけれども、いろいろと企業も多角化をしておりまして、すべてその事業を一省にまとめるということは、これまた非常に難しい点もあろうかと思いますので、それぞれのところでそれぞれにやっていただくということもやむを得ない面もあるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　それから、この法律が主務省のチェックが多いのではないか、行政介入が多過ぎるのではないかという御指摘でございますけれども、私どもリース業というのは通産省所管でございますが、実は全然いわゆる法律その他の規制のない業界でございまして、非常に自由に創意工夫を凝らしながら今まで通産省で育てていただいた。ここ二十数年たちましてこれだけの業界になれたのも、ある意味では民間の創意工夫を自由に放任していただいた通産行政のおかげではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、今度のこの問題につきましては、特に小口化して細かいのをある程度皆様方投資家に買っていただく、こういうことになりますと、これは投資家保護という大きな公益の維持のためにある程度の行政上の規制が行われるというのは、これは私どもとしてはやむを得ないというふうに考えておりまして、逆にそういうことによってある程度信頼性を担保されることによって、また評価が非常に促進されるのではないかというふうに期待しているわけでございます。
○青柳参考人　つい第一点の点だけ御説明しまして、第二の点を失念いたしました。大変恐縮でございます。
　ただいま小山参考人が申されましたことと基本的には私も余り変わりないわけでございますが、もちろん企業は、できるだけ自主的、自由に運営をしたいということは本来の考え方でございます。また、金融の自由化あるいは規制緩和というような大きな流れの中におきまして、規制が強化されるということは決して好ましいことではないわけでございますが、本法案につきましては、再三申し上げておりますように、従来の金融機関のみに依存しなければならなかった資金調達を、新しい資金調達の一つの方法としてクレジット債権の譲渡ということで、これに対する投資家保護その他の点についての必要な法的整備が行われるということでございますので、私どもとしてはこの資金調達を円滑に、そして無理なくやっていくためには、ある程度の法的規制はやむを得ないものというふうに考えております。
　　　　〔和田（貞）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（英）委員　小山参考人にお聞きしたいのですけれども、特定事業者が小口債権化する場合、いわば優良な債権が多いものやら、あるいは不良債権が多いもの等があると思うのですね。そうすると、いわば債権のレーティングといいましょうか、そういうものが必要になってくるのだろうと私は思うのですね。だから、ある意味ではハイリスク・ハイリターンの商品の存在も許さなきゃいけないのでしょうし、そう思うのですが、いかがですか。
○小山参考人　債権のレーティングという問題もあるのかもしれませんけれども、私どもが考えておりますのは、ある程度多量の債権を束ねて譲渡をするわけでございますから、そこに大数の法則と申しますか、一定の「従来のリースの契約の事故の発生率という経験値のようなものもございまして、これはある程度多数束ねることによってだんだん一定の範囲におさまっていくという、だから、それについての何らかの、リスクを、ある範囲にとどまるのについて投資家に補償、補てんと申しますか補償と申しますか、というようなことをやることによって安全性が確保されるのではないか、こういうことを期待しているわけでございます。
○伊藤（英）委員　時間がほとんどなくなりましたけれども、安彦参考人に最後にお伺いしたいのですが、本日いろいろなお話を聞いておりまして、業者に対する希望も非常にいろいろ言われたんですが、私はこう思うのです。業者ももちろんいろいろしっかりしてもらわなければいけませんが、例えば投資家保護とか消費者保護ということをいろいろ言うのですが、これも行き過ぎますと不健全な社会になると思うのです。こういうクレジットなんかを見ていると、みんなそうなんですが、本人の責任が非常に大きい場合には、それなりに本人のその責任に帰すような対処のされ方がされないと、これは極めて、社会としておかしな社会になっていく、こういうふうに思うのです。したがって、先ほど業者の事例もいろいろ言われましたけれども、そもそも多重債務に陥っている人が、いろいろ事情はあるんでしょうが、また借りょうとか云々という話も本当は反省しなければなりませんね。
　そういう意味で、どんな社会にしていくんだろうかというふうに考えたときに、何でもかんでも、いわば保険みたいな格好で保護してしまうというのじゃなくて、それなりにその本人の責めに帰する部分、それはしかし、本当に大変なことになってはまずいから、それなりにこれまた救わなければならぬというふうに考えなければならぬと思うのですが、その辺の哲学みたいなものを、弁護士稼業も長くやっていらっしゃるからお伺いして、私の質問を終わります。お願いします。
○武藤委員長　安彦参考人。簡潔にお願いいたします。
○安彦参考人　済みません。
　やはり自己責任ということが今の原則の基本でございますので、多重債務に陥った原因というものを、事実何が原因であったのかという、正確にそれを理解することから始まりまして、それが消費者の方に帰すべきことであれば、十分に私たちも消費者に反省するように心がけているつもりでおります。そういうことですから、何もかにも業者が悪い、あっちが悪い、法律が悪いというようなことではございませんので、その点十分理解していただきたいと思います。
○伊藤（英）委員　ありがとうございました。
○武藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、お忙しい中を長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
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○武藤委員長　次に、政府に対する質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部一郎君。
○渡部（一）委員　委員長及び委員会の皆様方の御好意により時間をいただきました。昨日及び本日の議論を踏まえまして、本法における通産大臣にゆだねられるべき責任、投資家が負うべき責任についてお伺いしたいと存じます。
　本法第三条において、特定債権等を特定債権等譲受業者に対し譲渡しようとする特定事業者は、譲渡計画を通産大臣に届け出ることが義務づけられております。第四条において、投資家保護の観点から問題がある場合には、通産大臣が計画の変更命令を行うことになっております。この変更命令権がいかなる効果を有するかが問題になると考えます。
　第四条においては、「その他投資者の利益を害するおそれがあると認められるときに限り、」「当該計画を変更すべきことを命ずることができる。」と規定されており、譲渡計画において提出を求めるものは何か、それによりどのような場合に投資者の利益を害するおそれがあると認められるのか等の点は明瞭ではありません。例えば、計画について変更命令が行われず、その後の状況の変化により投資家に被害が生じた場合には、通産大臣に対し、変更命令の不作為により投資家に対し損害を与えたとして責任をとるのかどうか。また、行政としても、全能でなく、仮に債権小口化商品について損害が生じた場合に、すべて通産大臣が責任を負うということになりますと、無制限の無限責任をとることになります。昨日の説明では、本法の制定により通産大臣の投資家に対する責任が大きくなるということでありましたが、この点をどう考えるのかが問題であります。
　一方、このような新たな投資商品であり、危険性を伴うものにつきましては、基本的に規制の態度をもって臨み、行政庁の関与することが適当な分野もあると考えられるところであります。
　こうした点を踏まえますと、本法が対象とする仕組みは、基本的には投資家の自己責任にゆだねるべきであります。新たな商品ということで、法規制の適当なものもあります。特に、上述した第四条に基づき変更命令が行われ、行政庁が責任を有する場合と、投資家の自己責任にゆだねるものとの限界を明確にすべきであると考えるのでありますが、この点についての通産省の見解を整理してお示しをいただきたいと存じます。
○麻生政府委員　昨日の答弁を補足しながら、再度御説明させていただきます。
　本法においては、投資家保護の観点から、債権小口化商品について必要最小限のチェックを行うものであります。したがって、本法が制定されても、投資家の自己責任は最も重要な原則であり、各投資家が本法による制度の枠組みの中で、各自の判断と責任において債権小口化商品を購入することとなるものであります。
　御指摘の、投資家の自己責任の範囲と国のチェック責任の範囲の限界を明確にすべきだという点に関しましては、国が行うべき責任は、無限責任ということではなく、第四条に基づく債権譲渡計画の変更命令は、届け出受理から六十日以内に行われなければならないとされていることからもわかりますように、国によるチェックは、届け出に基づき、投資家保護に明らかな瑕疵がある場合等について行われるものであります。第四条に基づく通商産業大臣の届け出の変更命令については、その発動する場合の基準を対外的に明らかにすることにより、法律の運用の立場を示して、国のチェックの責任範囲を明確にしてまいりたいと考えております。
○渡部（一）委員　ありがとうございました。
○和田（貞）委員　昨日は、本法案につきまして、提案をしてまいった背景あるいは法案の内容、法の成立、施行後の運用の問題等について質問させていただいたわけでございます。
　この法案は、クレジットやリース業を営む者にとって、先ほども参考人にいろいろ意見陳述もしてもらい、私たちの方からも注文も述べたわけでございますが、何としても、この法律ができることによってリース業やクレジット業に低いコストで資金調達が可能になるということ、したがって、クレジット業やリース等のあり方について、この際、今後の指導面を含めてぜひとも通産省なり大蔵省の方に聞いておきたいことがありますので、以下質問をさせていただきたいと思います。
　クレジットを含む消費者信用にかかわるトラブル、先ほども申し上げたわけでございますけれども、昨今、非常に社会問題化しておるわけであります。先ほど公明党の渡部委員も非常に鋭い怒りを込めて業界に自省を求めておられたわけでございますけれども、中でも、若年層の多重債務者の年々の増大、それに伴って自己破産宣告者数が毎年増加をしてくる、これを見逃すわけにはならないわけであります。もちろん、この多重債務者の原因というのは、第一義的に考えると、消費者信用の問題あるいは利用者の無計画さ、自制心のなさというものが挙げられるわけでございますけれども、何としても業界が、お互いにシェア確保のために過当競争の余りに相手構わずカードを発行するという無選別融資、支払い能力があろうがなかろうが分不相応の与信を与える、そうして過剰融資が今日の結果を招いておるということはだれしも否定することができないのであります。
　そこで、世の中には、貸す親切、貸さぬ親切という言葉もあるわけでございますが、この実態に通産省なり大蔵省なりがどのような認識を持っておられるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○麻生政府委員　御指摘のように、近年、自己破産がふえておりますし、またその中で、若年層の比率もふえておるということは事実でございます。この背景といたしまして、消費者側の価値感の変化あるいは販売形態の多様化ということが進んでおりますけれども、その中でやはり与信体制、これが十分ではないということで、貸す側に一つの非常に大きな問題があるということは事実であると認識をいたしております。
　一方で、もちろん利用する側の問題もあるわけでございますが、当省といたしましては、クレジットカードの使用による自己破産問題あるいは若年層の問題、消費者保護の問題、これは非常に重要な問題であり、経済社会の健全な発展の見地からは何とかしなければならない問題であるというふうに認識をいたしておるところでございます。
○西村政府委員　基本的な認識におきまして、ただいまの通産省の御答弁と私ども共通した感じを持っておるわけでございますが、先生御指摘のように、この問題は、まず借り手である利用者の側において消費者信用の節度ある合理的な利用がなされることが必要でございますが、貸し手である業者の側においても顧客審査に当たって過剰な貸し付けを行わないよう適切な対応を行っていくことが必要であると思っております。私どもといたしましても、多重債務者問題の発生を未然に防止するため、貸金業者に対しまして、適正な顧客審査に努め過剰貸し付けを防止するよう指導しているところでございます。
○和田（貞）委員　両省に具体的に対策について聞いておきたいと思うわけでございます。
　申し上げましたように、若年自己破産者の平均的な姿というものを見てまいりますと、大体年齢が二十五、六歳の男性です。債務額が大体五百万円です。そして債務先が十二、三社から十四、五社。問題は、その債務額の約三分の二は利息払いのために行う借金であります。いわゆる利息の額が雪だるま式にふえていくというような現象、これは貸金業規制法ができるまでのあのサラ金地獄と全く同じの様相ではなかろうか、こういうように思います。いろいろと利用者の方、消費者の方の安易な考え方というものもあるわけでございますが、何としても業界が、先ほども参考人に申し上げましたようにい無選別融資をなくすこと、与信限度を低額に抑えること、これに尽きるのではなかろうかというように思うわけでございます。通産省、大蔵省、これについてどうお考えか、お答え願いたいと思います。
○麻生政府委員　この問題につきましては、かねてクレジット業界、日本クレジット産業協会を通じましていろいろな指導をしてまいりました。特に、与信体制の整備ということは非常に重要な課題でございまして、繰り返し指導してきておるところでございます。
　しかしながら、今後の問題あるいは現状を考えます場合には、御指摘のように、与信精度を向上させるということが非常に大切でございますが、その前提といたしまして、情報の収集ということが大切であります。現在、クレジット業界におきましては、情報機関といたしましてＣＩＣがございまして、ここに情報の登録が義務づけられておるわけでございますけれども、現在の情報は事故情報でございます。これを、やはり多重債務を防ぐという意味では、プライバシー保護に十分配慮する必要はございますが、配慮しながら残高情報に広げるということが必要になっております。この点につきましては、既に、先ほども御説明がございましたように、産業協会の方ではこれを広げるということで具体的な案を決定し、実施の方向に動いておりますが、私どもはその方向に一層着実に動くように指導してまいりたいということが第一点でございます。
　第二点の発行限度の問題でございますが、これも発行限度を引き下げるということが必要であろうと考えておりますし、特に若年層に対しましては、それをさらに引き下げるということが必要であると考えております。この点につきましても、クレジット産業協会の方では、その方向でやっていこうということで方針を確認をいたしております。現に、信販会社を初めといたしまして、既にそのような引き下げを実施いたしておるところも出てまいりました。私どもといたしましては、この方向が具体的に実施されるということをよく見守っていき、また必要に応じてヒアリング等もやっていきたいと考えておる次第でございます。
○西村政府委員　貸金業規制法におきましては、貸金業者に過剰貸し付けを禁止しているところでございまして、具体的には、従来から、貸金業者が貸し付けを行うに当たりまして、窓口における簡易な審査のみによって無担保、無保証で貸し付ける場合のめどは、当面一業者当たりの貸し付けの金額は五十万円まで、または当該資金需要者の年収額の一〇％に相当する金額とする、そのように指導を行ってきているところでございます。
　しかしながら、最近の多重債務の現状からいたしますと、特定の業者からの過剰な与信ではなく、それほど多額な額ではございませんが、多くの業者から与信を受けたことにより返済不能に陥るという例が多いように承っております。したがいまして、与信限度を抑えるということのほかに、多くの者からお金を借りるという問題を解決することが必要であろうかと思います。
　このようなことから、私どもといたしましては、多数の業者からの借り入れ等による多重債務を防止するという観点から、プライバシー保護に配慮しつつ、信用情報機関を積極的に活用するよう指導していっておるところでございます。
○和田（貞）委員　両省の方から今お答えがあったわけでございますが、一社当たりの与信の限度額を、今も言われましたように、これを低額に抑えても、五社十社というように借り入れていけば全く効果がないわけで、そこで、今も言われておりましたように、いわゆるこの情報を把握するということが大事なことであろうと思うのですが、しかし、聞くところによりますと、この信用情報機関というのが、信販系の情報機関、サラ金系の情報機関、銀行系の情報機関等というように、まだ分散しておるわけですね。
　だから、信販系の情報機関を充実させてもこれはまだ問題が解決できないのでありますから、これを一元化することによって、一体現在どんなような債務を抱えておるのか、あるいはよその店での支払いがどんな状況なのか、支払い額に無理が生じておらぬかというような個人情報を把握することによって、より一層過剰貸し付けということを防止することができるわけでございますので、この信用情報機関を、情報網を一元化する努力。
　それから、ＣＡＴというらしいのでありますが、この端末機を契約販売店に設置をしておらないところがかなりあるわけでございますので、これを義務化させるか、あるいは、リース・クレジット業界と一体になって、完全にこれが設置できるような費用の分担等を含めてやり遂げないと、これを自主的に任せておくと効果が出ないわけでございますので、これについてはぜひともひとつ考えてもらいたいと思うわけでございますが、信用情報の一元化とそしてこのＣＡＴの問題について、今後どういうようにしていこうと思っておられるのか、ひとつこの機会にお聞かせ願いたいと思います。
○麻生政府委員　信用情報機関につきましては、御指摘がございましたように三つあるわけでございます。この三つの情報機関の間におきましては、情報交換制度がございます。
　しかし、現在行っております交換の情報の内容でございますが、これは事故情報でございます。残高情報につきましては、各機関の登録されております情報内容に格差がございますものですから、まだ実現していないという状況でございます。
　このため、先ほどもちょっと申し上げましたが、ＣＩＣの方では、残高情報まで広げていこうということで具体的な実施に入っておるわけでございますが、このような残高情報の集積の動きに対応いたしまして、大蔵省その他の関係省庁と連絡をとりつつ、この交換制度の拡充に努めてまいりたいと考えております。
　またＣＡＴの問題でございますが、これは、本年の二月の末の段階で、全国に約九万台弱ほどのものが設置をされておるわけでございます。これをもっと拡充するということは、今後の迅速な信用照会を行いますために非常に重要なことであると認識をいたしておりまして、このために現在、産業界の方に要請をいたしまして、ＣＡＴの倍増計画というものを推進しようということで、具体的に実施策を検討いたしておりますが、これを速やかに案をまとめまして、この倍増計画を進めていきたいと考えておる次第でございます。
○西村政府委員　信用情報の活用の必要性、重要性については、先生先ほど御指摘のとおりでございますので、私どもも、そういう認識のもとに行政を進めてきておるところでございます。ただいま通産省からも御答弁がございましたが、私どもも、関係省庁とも協力しつつ、信用情報の整備充実と各業態間の情報交流の促進に努めてまいりたいと存じます。
　またＣＡＴにつきましても、通産省とも協力いたしまして、業者、業界を指導いたしまして、その普及に今後とも努めてまいりたいと存じます。
○和田（貞）委員　それに加えて、先ほどの参考人の意見聴取の中で両業界の代表に申し上げたのですが、各委員とも申し上げておりましたが、何としてもやはり経営者自身のモラルの問題にあるわけですから、その点は忘れないように、十分ひとつ両業界について行政指導をしてもらいたいというようにつけ加えておきたいと思うわけでございます。
　ついでに、大蔵省の方にお聞きしておきたいと思うのですが、貸金業規制法ができてから次第に悪徳の業者というのは整理をされていっておると思いますけれども、まだまだ悪徳貸金業者というのはおるわけでございまして、そのような者はどちらかといえば、むしろ多重債務者ほど商売をしやすい。貸しさえすれば何とかおどかしで取り立てたらいいんだというようなやり方があるわけですね。しかもこれは大蔵省、権限外であるわけですが、出資法が仲介手数料は五％以上取ったらいかぬぞ、こういうように決めておるのを、それをむしろ、どちらかといえば活用して、駆け込んでくれば、すぐにそれに金を貸すというのじゃなくて別の業者にあっせんする、そしてあっせんをしたんだからということで仲介料を稼ぐ、こういうようなことを繰り返すわけですね。そうすると、金額が仮に一億、二億というようなことになったらこの五％というのは一体どうなるのですか。これは大蔵省の所管じゃないわけでございますので出資法改正せいというようなことは私は言うことははばかりますが、また別な意味での上限を決めておるわけでございますが、しかしこの問題から考えたら極めて悪徳の金稼ぎというようなことは御理解いただけると思うわけですが、ここらあたり何か手を打つ方法がないのだろうかということをひとつお聞かせをいただきたい。
○西村政府委員　今御指摘がございましたように、いわゆる出資法の所管は法務省と大蔵省の共管でございまして、二条の解釈については私どもが所管でございますが、四条につきましては法務省の所管というふうに理解しております。
　しかしながら、私どもの立場からの理解を申し述べますならば、この金銭貸借の媒介手数料につきましては、昭和二十九年に当時の保全経済会事件というようなものを契機に出資法が制定されまして、その当時の行政上の、運用上の事実等を踏まえまして、当時の慣行に従い百分の五と定められてきた経緯があるようでございます。この百分の五という水準が高いか低いかということにつきましてはさまざまな御議論があろうかと考えられますが、最近の事例を見ましても媒介手数料の違反に係る犯罪につきましては毎年相当の件数の検挙の実績もあると聞いております。したがいまして、私どもは、この百分の五という水準につきまして、現在この条項が活用されておるという事情を拝見いたしますところから、特段に問題があるとは考えておらないところでございます。
○和田（貞）委員　法的にはそのとおりだと思うのです。しかし、具体的に駆け込んで二億円を借りに行った。いやいやうちは今現金がないので隣のどこどこへ行きなさいと言うだけで、その二億円を隣に示し合わせすればいいんでしょう、これ。そうすることによってこれはどうなんですか。一千万円、利息以外に一千万円裏で山分けしてもいいわけですよ。こういうように利用されている向きもあるわけでございますから、法的にはどうであれ、こうであれ、そういう実態というものを頭に入れてもらって、きょうはこれ以上言いませんが、ひとつ貸金業規制法はせっかくできた法律でございますので、なお庶民がそういう目に遭っている、それを許すならば、利息にプラス、借金直しのために借りた利息以外にそういう仲介手数料がプラスされていくというようなことを繰り返していくのですからね。これはひとつ検討して何らかのいい知恵を出すように強く要望しておきたいと思うのであります。
　あわせて今度は、そうすると利息はどうなんですか、利息は。利息は上限が決まっているわけでしょう、決めているわけでしょう。そして、先ほども申し上げたように破産宣告者がどんどん出ていくわけでしょう。破産宣告者がふえていけば、もう返済する必要がないのですからね。それでもつぶれないのですよ、これは。それほどようもうけているのかということにもなるわけでございまして、何としても、四〇・〇〇四％という利息は高過ぎると思わないのですか、安過ぎると思うのですか、ちょっとお答え願いたい。
○西村政府委員　貸金業者の上限金利は、現在の法律上は出資法第五条第二項に基づきまして今先生御指摘のように四〇・〇〇四％と定められておるわけでございます。この上限金利につきましては、貸金業規制法が制定されました昭和五十八年以前には一〇九・五％でございました。その後七三・〇％、五四・七五％という経緯を経まして、今日の本則金利、昨年の十一月から四〇・〇〇〇四％という出資法の本則に定められておる金利になっておるわけでございます。これが高いか低いかということでございますが、貸金業者、とりわけ消費者向けの無担保貸金業者の場合には、その業務内容は小口の無担保融資でございますので、貸し倒れの割合が比較的高い、またそのコストもかかるというのが現状でございます。また消費者向けの無担保貸金業者の大半が小規模な零細業者でございまして、経営努力による合理化も困難な状況にございます。出資法の今申しました上限金利、段階的に下げられてきたわけではございますが、本則金利の四〇・〇〇四％という金利の水準は、ただいま申し上げましたような状況を踏まえまして、与野党間での御議論の末、議員立法をもって決められたものでございまして、私どもこれに基づいて行政を進めておるわけでございます。貸金業者の経営努力により自主的に金利引き下げで借り手の負担の軽減を図るよう私どもも経営努力を求めてきておりまして、金融状況の動向にも左右されるところでございますが、その平均金利は実際には少しずつでも低下してきておる、このように理解しておるところでございます。
○和田（貞）委員　本番ではございませんので、この点はひとつ大蔵委員会の方にでもまた寄せていただきまして、じっくりと議論をさせていただきたいと思いますので、この点はこの辺で打ち切っておきたいと思うのであります。
　そこで、経済企画庁の方にひとつお尋ねしたいわけでございます。
　さきに経済企画庁の方から資料をいただいたわけでございますが、このクレジット絡みの消費者問題の一つに、継続的役務取引というのがございます。これは、例えばいただいた資料の中で家庭教師派遣業、学習塾業、エステティック業というような代表的なものがあるわけでございますが、これは昭和六十年代からずっと業者がふえてまいっておりまして、毎年毎年各県の消費者センター、そして国民生活センターに集計されております被害届というか苦情相談というか、これがふえるばかりですね。昨年度では家庭教師業に対するところの苦情あるいは被害が七十五件、学習塾で百三十四件、女性を対象としたエステティックについては何と二千二百三十八件も全国で被害届、苦情相談が出ておる、こういう状況でございます。これは信用供与を受けて、途中で解約しようと思っても解約はできない、ここにこの問題があるわけであります。
　例えば家庭教師の派遣業というのを一つの例にとってみますと、業者の方は初めからだまそうとしておるわけですね。いい家庭教師があるから派遣しよう、ついでにこの教材を買いなさい、いい家庭教師を派遣してくれるのであればということで契約をする、家庭教師がなかなかやってこない、教材が送られてくる。消費者の方は家庭教師を期待しておるわけです。それで一年間なら一年間の、二年間なら二年間の契約をする。カード業者は、ちゃんとその家庭教師派遣業の方に金を一括払ってしまっておる。やがてはクレジット会社から請求がどんどんやってくる。消費者の方はそのように家庭教師の派遣を期待しておるわけでございますが、その派遣業の方はそうじゃない。教材を売った代金だ、教師を派遣するのはこれはサービスだ、だから途中で解約いたしましても、この教材を買ってもらったんだからその代金はいただきます、そういう商売なんですね。だから、法的にどうにもこうにもならないというのが実態であるわけでございますが、経済企画庁、これについて一体どう考えておられるのですか。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　継続的役務取引に対する信用供与、これが途中で解約されました場合に、いろいろそれがうまくできなくてクレームという形で国民生活センターあるいは地方の消費生活センターに寄せられました件数は、先生今御指摘のとおりでございますが、例えば家庭教師でございますと、昭和六十一年度七件でありましたものが、元年度が五十六件、二年度七十八件、三年度七十五件、三年度につきましては四月十三日までに入力された件数ということでございまして、これはまだ少し残っているのではないかと思われるわけでございます。それから、学習塾につきましては、六十一年度二十五件でございましたのが、元年度六十九件、二年度九十四件、三年度百三十四件。特に多うございますのが御指摘のエステティックサロン等でございまして、六十一年度六百五十六件ございましたのが、元年度千四百六十八件、二年度千九百七十五件、三年度は、これはまだもう少し残っていると思いますが、二千二百三十八件というような数のクレームが来ておるわけでございます。
　内容を見ますと、例えば美顔サービスを契約して、二、三回通って解約したけれども、クレジット契約が解除できない、督促されている、あるいは、サロンが倒産したのでクレジット代金の残りは支払いたくないというような趣旨のものが多いわけでございます。
　これにつきましては、このような内容の苦情が消費生活センター等に寄せられまして、それを他機関の紹介あるいは消費生活センターにおいて助言をいたしまして自主交渉してもらう。あるいは、うまくいかない場合には消費生活センターが間に入りましてあっせん解決というような手段で解決を図っておるところでございます。
　私どもといたしましては、おおむねそういう形で一応処理はされているのかなというふうには考えておりますが、特に今のクレジットの支払いの問題につきましては、いわゆる割賦販売法にかかわる抗弁権の接続の問題であろう、これを役務への適用を考えられないか。割賦販売法の三十条の四で、物につきましてはそのようなことができるわけでございますので、それができないかという形で国民生活センターの方から関係方面に御要望をしているというふうに私ども承知をしているところでございます。
　なお、今後ともこの問題につきましては、私どもとして関心を持ちまして、センター等を通じて状況を把握して、適切な処置をしてまいりたいというふうに考えております。
○和田（貞）委員　関心を持っておるだけでは困るわけで、解決しないので、関心を持った以上は、何か法の所管の通産省の方にアクションを起こしたことがあるのですか。
○加藤（雅）政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、これらの問題につきましては、一応消費生活センター等で処理をされているというふうに私ども今のところ聞いておるわけでございますが、ただ、特にクレジットを利用した場合においての、残りの金を払わないということについていろいろとトラブルが起こっているようでございまして、その点につきまして、先ほど申し上げたように、割賦販売法にかかわる抗弁権の接続ということが役務にも適用できないかというようなことを、現在その働きかけをしたい、これは既に国民生活センターから御要望しておりますので、それが現実になりますように、私どもとしては今後とも関係方面と御相談をしていきたいというふうに考えております。
○和田（貞）委員　さっぱりわからないです、だんだん声が小さくなってきて。
　後でもう一回申しますが、大臣、もう一つ、ちょっと時間もないので、これはひとつ聞いておいてください。
　これは、今のような、継続してそういうクレジットを絡ませて、そういう役務提供をやって、途中で解約できないというような被害、それが解決できない。それからもう一つ、やはり何としても黙っておれないのは、このクレジットカードの業者が悪質な業者と提携する、契約するということ、これはもうどんなことがあってもやめさせないかぬ。私はこの国会の予算委員会の分科会で野田長官に質問した一つに、ネズミ講、マルチ商法、いまだにそのような業者と契約、提携している、そういうクレジット会社があるわけなんですよ。新聞にも載っておりましたけれども、ハッピーバンク、三万円の会費で二人集めたら五百十二万円もうかりまっせ、ラッキーチャンス、これも三万円で二人会員を見つけてきたら五百二十三万円懐に入りまっせ、それから高校生を対象にいたしまして、三千円の会費を納める者を二百人探してこい、それにはこういう名簿屋さんがあるからそこへ行ってその名簿を手に入れてやりなさいというようなやり方、アメリカンドリームという、さもアメリカじゃこういう金もうけした人がおるというようなことで文書で出してやっている悪徳業者、そういうことで三千円の会員を二百人集めたら一億五千万円もうかりまっせというようなことを言われたら、まあ半分でもええなということで子供心に飛びついていくわけですからね。そういうようなものとの契約はもうまかりならぬ。これは厳重に、通産省としてはせっかくこの法律ができたわけでございますので、これを契機にぜひともやはりひとつ行政指導をしてもらいたい、こういうふうに思うわけでございますが、先ほど私がお尋ねいたしました継続的役務提供業、途中で解約ができないというのは、この割賦販売法に今と言われておるようにやはり欠陥があるためにそれを取り締まることができないのです。苦情があってもこれを処理することができないわけです。
　したがって、解決する道というのは割賦販売法を改正をしてその苦情処理にこたえるという方法か、あるいは割賦販売法以外の、継続役務によってやっておる、被害を出しておるようなそういうものを対象にした新しい法律をつくってそういう苦情処理に当たるか、被害が出ないように防止するか、この二つしかないわけです。割賦販売法の改正をするか、新しい法律をつくるしかないわけなんですね。これをぜひとも、今お聞きいただいたわけでございますから、この機会を通じましてひとつ大臣の方から決意を含めてお答えいただきたい、このように思います。
　　　　〔額賀委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部国務大臣　本法案の審議に当たって熱心な委員の先生方の御意見を承ってまいりましたけれども、悪い者が悪知恵を働かしてうまい汁を吸ったり、あるいは善良な、まじめな人がばかを見るようなことはあってはならないことでございますから、本委員会の先生方の御意見、また、ただいまの和田先生の御意見、十分に承って、ただいまの御意見等に対処してまいりたいと存じます。
○和田（貞）委員　ありがとうございます。ぜひともひとつこのことを繰り返すことのないよう、この国会で法案の改正をやれとか新しい法律を出せとか無理なことは言いませんから、次の国会に間に合うようにひとつ督励してもらって、ぜひとも次の国会で割賦販売法の改正か、もしくは新しい法律を我々に示していただくことを強く要望をしておきたいと思うわけでございます。
　なお、この法案に当たりまして、先ほども申し上げましたが、せっかくできた法律によってリース業界やあるいはクレジット業界が低コストの良質な資金調達ができることになったわけでございますから、それをその企業の中でとめておく、業界の中でとどめておるというのではなくて、これを広く中小企業の皆さん方に対してリース料を引き下げる、あるいは消費者の皆さん方にひとつ手数料をうんと下げてサービスを強化する、こういうようにぜひとも法の運営に当たってひとつ指導をしてもらいたい、このように思うわけでございますが、そのこともあわせて大臣の方からお答えいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　ただいまの和田先生の御意見、私も同感でございますので、そのような姿勢で今後指導をしてまいりたいと存じます。
○和田（貞）委員　終わります。
○武藤委員長　以上で本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○武藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　特定債権等に係る事業の規制に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○武藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、額賀福志郎君外四名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。森本晃司君。
○森本委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特定債権等に係る事業の規制に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、特定債権等に係る事業の健全な発展と投資者保護の徹底を図るため、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　本法の適用による事業資金の調達が、リース・クレジット産業の利用者サービスの向上に資するものとなるよう指導するとともに、特定事業者が併営する金融部門へ資金が流用されることのないよう措置させること。
　二　本法の脱法行為による投資者の被害を極力抑止し得るよう、本法の規制の対象となる特定債権、小口債権の政令指定に当たっては、実態に即応して迅速に行い、投資者保護に配慮すること。
　三　特定債権等譲受業者の事業の健全性を確保するため、譲渡計画の審査等に万全を期し、また、指定調査機関の活用等により、審査等の業務効率化に努めること。なお、指定調査機関については、公正な判断を担保するための財政基盤の確立、人材の確保を前提とすること。
　四　投資者の投資判断に資するための原債権に関連する情報については、リース・クレジット利用者のプライバシーに配慮しつつ、可能な限り幅広く開示されるよう指導すること。
　五　本法が複数の主務大臣により施行されることにより、諸手続の煩雑化がもたらされることのないよう、主務大臣間の十分な調整を図ること。
　六　他法律の適用を受ける適用除外事業者の政令指定に当たっては、法令等により投資者保護の観点から業務が適格に遂行されるよう本法と同等の規制を現に受けている者に限定するとともに、これらの者の業務遂行については本法と同等の投資者保護措置が実施されるよう取り扱うこと。
　七　クレジット取引に関連する多重債務者・自己破産者の増加の現状に対応し、与信の適正化、クレジット利用情報の交換等の諸対策の推進を指導し、特に若年多重債務者の多発防止に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○武藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　額賀福志郎君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武藤委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、渡部通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡部通商産業大臣。
○渡部国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。（拍手）
　　　　—————————————
○武藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○武藤委員長　次回は、来る二十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
平成四年四月十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　原田　義昭君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　大木　正吾君　理事　伏屋　修治君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　大野　功統君　　　　小林　興起君
　　　　　　古賀　一成君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　細田　博之君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　　拓君
　　　　　　上田　　哲君　　　　小川　　信君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田並　胤明君
　　　　　　武部　　文君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　東　　祥三君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　山口那津男君　　　　菅野　悦子君
　　　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　渡辺　秀央君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審　西村　吉正君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木下　昌浩君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　早田　利雄君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　松野　春樹君
　　　　　　　　郵政省簡易保険　荒瀬　眞幸君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査　辛島　一治君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　武藤　嘉文君
　　今枝　敬雄君　　　　　佐藤　守良君
　　大野　功統君　　　　　中山　太郎君
　　中井　　洽君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　守良君　　　　　今枝　敬雄君
　　中山　太郎君　　　　　大野　功統君
　　武藤　嘉文君　　　　　赤城　徳彦君
　　塚本　三郎君　　　　　中井　　洽君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　坂本三十次君
　　今枝　敬雄君　　　　　谷津　義男君
　　中井　　洽君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本三十次君　　　　　赤城　徳彦君
　　谷津　義男君　　　　　今枝　敬雄君
　　塚本　三郎君　　　　　中井　　洽君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　二階　俊博君
　　今枝　敬雄君　　　　　森　　喜朗君
　　大野　功統君　　　　　亀井　静香君
　　小林　興起君　　　　　熊谷　　弘君
　　古賀　一成君　　　　　長谷川　峻君
　　鈴木　恒夫君　　　　　藤尾　正行君
　　真鍋　光広君　　　　　小里　貞利君
　　山下八洲夫君　　　　　小林　恒人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　真鍋　光広君
　　亀井　静香君　　　　　大野　功統君
　　熊谷　　弘君　　　　　小林　興起君
　　二階　俊博君　　　　　赤城　徳彦君
　　長谷川　峻君　　　　　古賀　一成君
　　藤尾　正行君　　　　　鈴木　恒夫君
　　森　　喜朗君　　　　　今枝　敬雄君
　　小林　恒人君　　　　　山下八洲夫君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　　拓君　　　　　細田　博之君
　　吉岡　賢治君　　　　　小川　　信君
　　坂井　弘一君　　　　　山口那津男君
　　鳥居　一雄君　　　　　東　　祥三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　博之君　　　　　山本　　拓君
　　小川　　信君　　　　　吉岡　賢治君
　　東　　祥三君　　　　　鳥居　一雄君
　　山口那津男君　　　　　坂井　弘一君
　　　　―――――――――――――
三月二十七日
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　六号）（参議院送付）
　お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第五七号）（参議院送付
　）
　日本電信電話株式会社法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出第八二号）
四月十四日
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第六
　四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五二号）
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五三号）
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　六号）（参議院送付）
　お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第五七号）（参議院送付
　）
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま建設委員会において審査中の内閣提出、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律案について、建設委員会に対し、連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、建設委員長と協議の上、遣って公報をもってお知らせすることといたします。
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　郵便貯金法の一部を改正する法律案、簡易生命保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出かありますので、順次これを許します。小林興起君。
○小林（興）委員　それでは、ただいま御指名いただきましたので、郵便貯金法の一部を改正する法律案の関係につきまして、御質問をさせていただきたいと思います。
　この法律案の改正の背景には、やはり金融自由化が進んでいく中にあって、郵便貯金にあってもこういう情勢に対処していこう、こういう背景のもとに、これからもいろいろと多様な金融商品が郵便貯金の関係でも登場してこなければならない、こういう時代になってきたと考えられるわけでございますが、今回具体的に導入することになっております新型貯蓄貯金につきまして少し御質問をさせていただきたいと思っているわけでございます。やはり新しい商品でございますから、期待もあるでしょうが、また場合によっては国民の側から、また郵便局においても不安な面もあるいはあろうかということでございますので、この委員会の質疑の場を通じましてその点を明らかにしていただければと思っているわけでございます。
　そんな意味におきまして、まず最初に、この新型貯蓄貯金はどのような観点で、あるいはどういう趣旨でこれを創設することを考えておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　お答え申し上げます。
　預貯金を大きく分けますと、定期性のものと流動性のものとに分けられようと思いますが、定期性の郵便貯金の金利自由化につきましては、平成五年までには完全金利自由化をするということで着々と計画が進められておるわけございます。これに対しまして、流動性預貯金の金利自由化につきましては、かなり検討段階で難航しておりまして、現在のところまだ未着手の状態であるわけであります。
　そこで、昨年の七月になりますが、大蔵省と私どもとの間で、自由化対応の第一弾としまして、官民共通商品であります新型貯蓄貯金を創設することで合意を見たわけでございます。これにつきましては、この完全自由化へのソフトランディングが必要であるという主張にも配慮いたしまして、自由化への過渡期の商品として導入することとした経緯がございます。
　この新型貯蓄貯金、これは仮称でございますが、これは、私どもの立場からこれを見ました場合、まず、通常郵便貯金の一種類になるということであります。それから性格としまして、最低預入残高が設けられ、また、決済性が制限されているかわりに、従来型の通常郵便貯金よりも高い金利がつくものでございます。最低預入残高につきましては、四十万円のタイプとそれから二十万円のタイプの二種類がございますが、いわば通常郵便貯金の種類が、従来一種類でありましたものが三種類にふえることになりまして、預金者がその利用実態に応じた選択ができるようにしたいと考えてつくろうとしておるものでございます。
○小林（興）委員　趣旨は一応わかったつもりでございますが、今答弁の中にありました、決済サービスのようなものについて制限を加えるということを今言われたと思うのですけれども、しかし、常識的に考えまして、今我々国民が預金、貯金をするときに、やはりもう今日は、例えば公共料金は自動的に引き落としてもらうとか、あるいは給与等もそこに自動的に入るというようないろいろな決済サービスが行われるのが当たり前だ、むしろこういう感覚になっているときに、これを制限をすると、あれっと、こういう感じになると思うのですが、ここはそのまま決済サービスも含めるというわけにはならないのでしょうか。
○松野（春）政府委員　先ほども触れましたように、この新型貯蓄貯金は、流動性預貯金の分野の金利自由化への第一弾として導入する商品でございます。当初からの議論といたしまして、このコストのかかる決済性部分を片方で維持しながら、金利の競争化あるいは完全自由化を行った場合、民間金融機関の経営に大きな影響を与えるという懸念が出されておりました。特に各地域の中小金融機関からそういうお声が強かったように私ども感じておりますが、こうした点に配意しながら、自由化へのソフトランディングを図る観点から導入しようとしているものでございます。
　この貯金は、約束事といいますか、商品の性格といたしまして、先ほどもちょっと触れましたが、流動性預貯金の中でも貯蓄性の高い資金を対象とすることから、金利を高くするかわりに決済サービスをつけない商品として創設するというものでございます。
　なお、平成五年中には、来年でありますが、流動性預貯金の完全金利自由化は平成六年を目指しておりますが、一年たちました平成五年中には、官民ともに商品設計の自由化をこの商品についても加えていこうということで合意を見ております。内容はこれから詰める問題でありますが、そういう経過にございます。
○小林（興）委員　それから、これも伺っている話でございますけれども、何か今度の新型貯蓄貯金は、一定の払い戻し回数を超えると手数料がかかるんだ、こういう話ですが、恐らく今の話からいいますと、この手数料の話もやはり金融機関側のコストを考えてのことだと思うのです。しかし、どの程度の払い戻し回数を超えると手数料がかかるのか、あるいはまた、手数料といっても、具体的に金額からいいますとどの程度のものを考えているのか、明らかにしていただけるのでしたら教えていただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　この新型貯蓄貯金の中に二つのタイプを設けておりますが、最低預入残高四十万円のタイプと、それから最低預入残高二十万円のタイプの二つでございますが、それぞれその残高を維持した場合には通常郵便貯金よりも高い利率をつけるというのが基本でございます。
　このうち、いわば四十万円コースといいますか、タイプⅠのものにつきましては、タイプⅡの二十万円コースのものに比べまして、より貯蓄性の高い資金を対象としているという観点から、この最低預入残高を、二つを比較した場合、高目に設定して、そのかわり、払い戻し回数を制限した上でより高い利率をつけるという商品設計になってございます。このように、タイプⅠの四十万円を下限とするこの商品の商品性としまして、払い戻し回数を制限するということでございますが、月五回を超える払い戻しに対して手数料をいただくこととしているものであります。
　なお、この月五回という回数を決めるに際しまして、私ども、通常郵便貯金の払い戻しか一番多い月というのはやはり何といっても十二月でございますが、この十二月の一カ月間における払い戻し回数の実態につきましてサンプル調査を実施いたしました。払い戻し回数が五回以内の預金者が全体の九九・五％を占めておるということでありますが、これは恐らく、公共料金というのが今大体五種類でございますから、これの払い戻しということが一般の家庭における通例の形態がなというふうにも感じておるわけであります。したがいまして、月五回までは手数料を無料としたことで預金者利益が大きく損なわれるということはまずまずないのではないかな、例外があるかもしれませんが、そんなふうに感じているところであります。
　なお、手数料の額ですが、これは実は今検討中であります。検討中であるということの理由は、やはり私ども手数料を決める際の一つの物差しとしまして、民間金融機関の動向を今じっと見ておるところでありますが、都市銀行に限らず各地域の金融機関の動向等がまだ少しまちまちのようでありまして、あとしばらくその動向を見た上で判断したいというふうに考えているところであります。
○小林（興）委員　伺っておりまして、何となく、金利が高いことが消費者といいますか我々国民の方に、使う預金者に理解がされて、そしてこういう新型の預金額が総量としてふえていく可能性があるのかなと思いながら、一方で、先ほど申し上げましたように、やはり決済サービスがないとか、ある程度やると手数料がかかるとか、そういうマイナス面みたいなものがＰＲをされますと、本来の目的がうまく達成されないような懸念もあるわけでございまして、そういう意味では、今郵政省としては、この新型貯蓄貯金ができたならばこんなぐあいにふえていくというような見通しとか、あるいは営業活動の面でこういう点をＰＲしていくから大丈夫だというような見通し、前向きな見通しというのはあるのでしょうか。