Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　地域金融機関としまして貸し渋り、貸しはがしというようなことをやれば、これは自らの存立基盤を崩していくわけですから、そんなことはないと信じたいわけですけれども、最近の「エコノミスト」を見ましても、地銀も例外ではない貸しはがしの苛烈とか、御存じと思いますけれども、そういった見出しで、かなり貸し渋り、貸しはがしの記事も増えてきています。こういったことのないようにしていただきたいなということを要望したいと思うんです。
　もう一点伺いたいんですが、この十一月、十二月だけ見ましても、信金の合併があります、十三信用金庫が五つになるということもありますし、今後分かっているだけでも、合併でいいますと、銀行が五件、信用金庫が十二件、信用組合は三件、異業種間が一件という、もうメジロ押しなんです。そういう状況にあるんですが、合併によるメリット云々についてはともかくおきまして、デメリットの面というのも相当あるわけです。その点について見ますと、いわゆる職員の当然のことながらリストラということが出てきますし、サービス低下というふうなことも問題になってきております。
　そこで私、一点だけ伺いたいんですけれども、人員削減のしわ寄せが相当出てきておりまして、職員の中にかなり精神的障害が増えているということが起きています。これは信用金庫協会なんですが、東京都信用金庫健康保険組合、ございますね。そこでメンタルヘルス検討委員会というのを作って実態調査を行ったという報道があるんですが、その結果が一体どうなったのかということを一つ教えていただきたいということが一点です。
　それから、合併等々によってかなり勤務時間が長くなる、長時間労働になるという形で、かなり労働条件が悪化してきております。特にサービス残業というのが増えてきているというふうに私どもは聞いているんですけれども、一体そのサービス残業に対しては、これはもう違法ですから許されることじゃないんですけれども、それぞれの業態でどういう対応を今しておられるのか、そのことについて伺いたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　皆さんにですか。
○池田幹幸君　信用金庫に一つ、それから皆さんにサービス残業の件。
○参考人（長野幸彦君）　二点のお尋ねだったというふうに思っております。
　まず、先ほどの合併等に関連をして非常に労働の密度が濃くなる、ひいてはそれがもう心身両面におけるいろんなダメージを与えていると、こういうことでありますが、必ずしもそれは合併によることかどうか。最近は全部の企業が血のにじむような、身を削るような思いをしてそして頑張っているわけであります。ただ、合併ということが行われますと、そういうことによって大変さは増すわけでありますから、そういうことからのいろんな影響も出てくるかなと、こういうことを感じているわけでありますが。
　先ほど東京都信用金庫健康保険組合ということでございましたが、一方で東京都信用金庫協会というようなこともございまして、そこで特にこの問題を必ずしも合併云々ということだけじゃなくて幅広くとらえまして、職員のメンタルヘルス、そういうことについて考えていこうじゃないかということで、研究会を設けてそこでいろいろ審議したわけであります。
　これは決め手というのはなかなか難しいんですが、特に経営者あるいは上に立つ者がそういうような状況というものを十分に認識をして、これは大きな問題であるぞというような意識を持ってこの問題を解決するようにしようじゃないかというようなことで、こういうような本を出しまして注意を喚起していくと、こういうような状況でございます。また何かございましたら御指摘いただければ有り難いというふうに思っておりますが。
　もう一つの残業問題等につきましては、これはもう確かに御指摘のようなことがございました。具体的には、私どもの信用金庫でもいろいろ労働基準監督署さん辺りの検査を受けますと、結果としてこれはサービス残業じゃないかと、こういうように御指摘されたことが大分前でありますけれどもございました。逐次その都度そういうことの絶対にないようにというようなことで、これを非常に大きな問題であるという意識を持ってこの問題の解決、あるいは二度と発生しないようにということで努力をしているわけであります。
○参考人（平澤貞昭君）　サービス残業の問題につきましては、今、長野参考人がお話しなさいましたとおり、うちの銀行におきましてもできるだけそういうことがないようにきちっとさせているところでございます。
○参考人（森本弘道君）　私ども、無尽会社から相互銀行になりましてもう半世紀たちますが、私どもの銀行では出勤簿というのがかつて存在したことがありませんし、現在もございません。当時の経営者、創業者が人は善だということで、出勤簿がなければ遅れてくるとか早く帰るとかいうことはないということで、ずっとタイムカードもございませんのですが、早朝出勤とか、どうしても残業をしなきゃいけない場合は事前に上司の許可を得て残業をするということのシステムになってございます。
　いかに人質を高めて、一人一人の能力を高めて、時間内に効率良く仕事をするかということにおいて一人当たりの効率化を努めてきたところでございますが、お恥ずかしい話ですが、何十年かの間には労働基準監督署から調査を受けたことが全くないことはございませんが、そのようなことがないように今後も努めてまいりたいと思っております。
○参考人（田附良知君）　合併の場合は、当然合併期日というのがございますので、いかような事情があろうともそれまでに全部片付けなきゃいかぬという問題、一杯ございますので、当然かなりの無理が起こるということは想像できるわけでございますが、具体的に今日資料を持っておりませんので、申し訳ございませんが。
○平野達男君　今日はどうもありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますけれども、まず平澤参考人と森本参考人にお伺いしたいと思います。
　今、銀行のお金が企業に回っていかない、特に中小企業に非常に回っていかないんじゃないかなという話がありまして、一方で総需要が出てこないんだと。しかし、その一方で、やっぱり銀行も取るべきリスクを取っていないんじゃないかという両論があります。その中で、メガバンクは健全化計画の中で中小企業向けの貸出しの目標額を設定しまして、それに達成しない場合については業務改善命令を受けるということで、ＵＦＪさんは、名前を出しちゃまずいんですかね、ある銀行さんは業務改善命令を出されたというようなこともあります。
　地方銀行を見ますと、いろいろ銀行によって、健全だけれども、健全な内容を見ますと、国債とか地方債に資金が回っていてどうも企業には回っていない。それから、健全でないんだけれども、一生懸命やって企業のリスクを取って企業に貸している。こういうある意味ですみ分けができているのかもしれませんけれども、銀行間で随分そのばらつきがあるような感じがします。
　こういう中で、先ほどのメガバンクの話じゃないですけれども、ある一定の貸出しの目標みたいなガイドラインを定めて、やっぱりもう少し出すようにというふうに後押しするということがあってもいいんじゃないかと思うんですが、両参考人さん、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（平澤貞昭君）　今、中小企業向け融資についてガイドラインというようなお話でございますが、私自身の銀行では行内できちっと設けておりまして、それに従って各支店頑張れということでやっているわけでございますが、広く地銀各行の問題についてとらえますと、東京にいる都市型の地銀から始まりまして、いわゆる地方型という言葉はちょっとあれかもしれませんが、そういう地銀もございまして、そこにガイドラインといっても、なかなかいろいろ差があって、どういうふうにして作るのかなと。仮に行政当局がおやりになるとすると非常に悩まれるんじゃないかなというふうに私は感じておりまして、むしろ個々の金融機関が、先ほど来何度か申し上げましたように、本来自分たちのよって立つ基盤なんだから、中小企業に対してしっかりということで、今もやっておりますけれども、それを更に強く認識してやってもらうということでじわじわ上がってくるのじゃないかなと、そういうふうに感じているわけでございます。
○参考人（森本弘道君）　私どもの協会ではトータルで四十四兆円ぐらいの貸出し残高でございますが、大体六五％ぐらいが中小企業貸出しだというふうに承知しております。
　昨年の十一月から減少が始まりまして、大きいところでは前年比六％ぐらいの減少になってございますが、各行まちまちでございまして、先ほど言いましたように、私どもの銀行では、公的資金導入時にお約束をしておりますことでございまして、いろんな中小企業に対する、借りやすい、貸しやすい商品も開発をいたしまして、それなりに顧客から御理解をいただいて、競争場裏の中でそんな高い金利は取れない場合もございますけれども、何とか工夫をして中小企業のニーズにおこたえするように頑張っておるところでございます。
　大手行の場合と少し違いますが、広島等の地方都市では都市銀行のシェアがかなりダウンをしておりまして、広島市の、私が承知する限りでは、貸出しシェアが、都市銀行が五割を超えておりましたけれども、最近では我々地方銀行の方が逆転をしておると。それだけ、その分を地方の我々、信金・信組さんも含めて地域の経済を支えておるという自負心は持ってございます。
　以上でございます。
○平野達男君　はい、分かりました。どうもありがとうございます。
　続いて、四人の参考人にお伺いしますけれども、今、政策金融というのが随分脚光を浴びています。どうも銀行さんがリスクを取らないから、その部分を政策金融で埋めようということで、商工中金さんとか中小公庫さんとかいろいろありますけれども、そちらに期待をする、大きなところでは政策投資銀行なんかもありますが。その一方で信用保証という制度もありまして、さて、これどっちがいいのかなという疑問であります。
　やっぱり政策金融さんはどうも手足が何か非常になくて、支店とか本店とかはまああるんですが、どうもきめ細かなサービスをやるにしてはちょっと規模が、規模というか、不足しているのかな、能力に不足しているのかなという感じがします。
　その一方で、地銀さんあるいは信金・信組さんあるいは地方銀行さん、いろいろなところでネットワークを持っていますし、むしろこれからのことを考えれば信用保証にもっともっとウエートを置いた方がいいんじゃないかなという感じがします。もちろん、これは余りやり過ぎますと今度はモラルハザードの問題があるわけですが、政策金融にやるぐらいだったら信用保証じゃないかという感じがするんですが、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（平澤貞昭君）　大変難しい問題を委員の方から投げ掛けられたような気がいたしますが、いずれにしましても、政府なり政府の機関は民間ができないところを補完してということが昔からの基本原則でございますので、それでは民間ができないことは何かというと、ぎりぎり言いますと、最後の企業の信用の一つの限界というところをどう超えるかというところにあろうかと思いますので、その場合に、政府金融機関が御自分のお金をお貸しになるのか、若しくは保証ということでおやりになるのか。これはこれまでも両方やっておられたわけで、さてどちらがいいかというのはなかなかお答えができない、正直申し上げまして、ということでございます。
○参考人（森本弘道君）　当業界では、昨年であったと記憶しておるんですが、先生御指摘の政策金融の在り方について、官業は民業の補完に徹すべきだということを提議いたしまして要望をいたしております。
　現下の経済情勢を踏まえ、真に必要と考えられる分野においては質的補完を中心に対応していくことが私は望ましいというふうに考えております。したがいまして、セーフティーネットとして政策金融の活用に当たりましても、民間金融機関の質的補完を基本原則に据えた上で、両者が幅広く協力関係を構築することによりまして、よってもって地域への一層の円滑な資金供給が可能になっていくというふうに私自身は考えております。
　以上です。
○参考人（長野幸彦君）　政府系金融機関の機能につきましては、今お二方からお話があったとおりでございます。
　先生おっしゃっていただきました信用保証協会の機能の活用ということについて、これはもう是非ともひとつ進めていただきたいというふうに思っております。
　現在でも、セーフティーネット云々というようなことだけじゃなくて、現在の状況にかんがみて、信用保証協会の保証付き融資を促進していく、こういうことについては、ちょうど何年か前にございました中小企業金融安定化特別保証制度、誠にその時点においては、あるいは後からは御批判があったわけでありますけれども、ああいうようなものをもう一度是非やっていただきたいという気持ちが非常に強く出ているわけであります。そして、その内容につきましては、今のところは一年据置き四年返済でありますけれども、少なくとも十年、できましたら十五年の返済期限というようなもので是非やっていただきたいと。
　ということは、当面の問題ということよりかも、多少、中小企業自体が中長期的な視野に立って自分の企業の経営改善をやっていくためにはそのぐらいの期間が必要なんだと。返したらすぐ借りる、そのすぐ借りるということができないという状況でありますから、少し腰を据えて、決してモラルハザードになるような状況ではございません。
　いま一つは、中小企業自体は企業の自己資本不足、経常的な自己資本不足があるわけで、それを今までは社長個人の資力によってどうにかカバーしていたわけでありますけれども、もう社長個人の資産が激減しております。そういう状況からして、中小企業自体の自己資本不足も目立ってきている。借りればすぐ返すと、こういうような状況であります。したがって、そういうことを補完するという意味からも、十年ないし十五年ぐらいの長期の金融安定化特別保証制度というものを是非ひとつお考えいただけないだろうかと。
　そういうことについては、金融機関自体もやっぱり多少のリスクテークをする、そういう覚悟は必要だろうと。何でもかんでもおんぶにだっこということではいかない、そういう覚悟は固めているつもりでありますけれども。また、お客様の方に伺ってみますと、多少の信用保証料のアップはいいよ、結構だよ、こういうことを言っていますので、そういうような形での新しい安定化保証制度というものを是非ひとつ改めて創設していただきたいと。これ以外には、我々金融機関としての健全性の確保、育成ということと、中小企業の金融の円滑化、この二つのテーマを両立させる方法は、実はもうないと言ってもいいというふうに思っているぐらいでございます。
　いろいろ検討されていただいているようでありますけれども、もうちょっと詰めていただきたいというか、今申し上げたような観点で強めていただけないか、こういう気がしているわけであります。
　そのためには信用保証協会を、是非先生方、ひとつバックアップ、もう信用保証協会の人は音を上げているわけです。もう一生懸命やってもみんな総攻撃を受けるわけで、銀行は救済、返済に回したんじゃないかとか、あるいは市会議員の先生方から脅かされてどうのこうの、もうあんなこともう二度と嫌だよ、だけれども嫌だよじゃ困るのでありまして、それから代位弁済が多いから何か上の方から云々と言われる。だけれども、そういうことについても、資金増強というものを信用保証協会に対してやっていただけないかなと、これはもう我々が言うことじゃございません、信用保証協会と保険公庫の間でありますから我々がとやかく言うことじゃないと思いますが、是非ひとつ、そういうことについて御検討いただきたいというふうに思っています。
○参考人（田附良知君）　ただいまお話の出ております政策金融という問題につきましては、非常に有効な手段であるというふうに基本的に認識をいたしておりますが、あくまで民間の補完であるということを一つ大前提にしていただきたいと、このように思うわけでございます。
　特に、最近のように金融機関が金融機能、仲介機能を少しずつ失っておるという、数字の上での面でも出ておりますけれども、こうしたことをやはり是非とも、ただいまお話の出ております保証協会の保証機能というもの等十分活用、充実をしていただくということも、この場をおかりしてでございますけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○平野達男君　どうもありがとうございます。
　では、次の質問に入らせていただきますが、やはり四人の参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどリレーションシップバンキングについての質問がございましたけれども、大体、大手銀行と地方銀行あるいは信金・信組は違いますよというようなこと、感じとして分かりました。
　今回、今議論しようとしているのは、不良債権処理の在り方ということについて議論しようとしていまして、不良債権処理については、もう御承知のように、資産査定をして、引き当てをして、破綻懸念先以下に区分されたらこれはきちっとオフバランス化するという一つの流れがあるわけですが、今、中小企業向け、あるいは特に地方銀行を対象、あるいは信金・信組を対象にしてだと思いますけれども、いわゆる金融検査マニュアルについては中小企業向け特別版というのを作って一つの区別をしているわけでありますが、今回、リレーションシップバンキングとの関係で不良債権処理ということを見直す場合に、具体的にどういうところを見直していただきたいかというような御意見があれば、是非聞かせていただきたいと思います。
　例えば、今オフバランス化がもう三年ルールというのが敷かれているわけですけれども、あれはちょっと、三年ルールはちょっとリレーションシップバンキングでは合わないんじゃないかとか、そういった具体的な御要望があれば是非この場でお聞かせ願いたいと思うんですが、ひとつお願いします。
○参考人（平澤貞昭君）　細かいことではなくて、例えば申し上げますと、先ほどもお話ありましたディスカウント・キャッシュ・フローということで、引当金をそれに従って積んでいくということでございますが、アメリカなどもやっておりますが、大企業で、非常にそれになじむ先には大変いいやり方かもしれませんが、中小企業の場合ですと、例えば経理関係の書類も、大福帳みたいな、極端に言えば、ものもあるしいろいろあるので、五年先とかあるいは十年先のことをきちっとそういうことでキャッシュフローをつかんで、それを現在の価格で云々というのは、これはもう大変なことであります。査定する金融機関サイドも、一つ一つそれをやると、それから非常に不確かな面等もございまして、この辺も何かお考えいただけたらなというふうに思っておりますし、それから、今の絡みでいいますと、ＤＣＦは、海外でやっている場合にはきちっとプロジェクトファイナンスではっきりしたものをやっておる。これは非常にやりいいんですけれども、やる以上、そういうための仕組みもいろいろということになろうかなというふうにも考えています。
　ただ、具体的には、これからいろいろ金融庁、御当局の方でも意見を聞くからということでございますので、そういう際には、地方銀行としても申し上げるべきことははっきりとお話ししたいと、そういうふうに思っている次第でございます。
○参考人（森本弘道君）　特に付け加えることございませんが、何度もくどいようでございます、先ほども発言をさせていただきましたように、主要行と同様のオフバランス手法を取るということは、地域経済に与える影響が極めて大きいということを再度申し上げておきたいと思いますので、慎重に対応をしていただきたいと、金融庁担当大臣にも申し上げました。
　ただ、主要行に対しての先週末公表された作業工程表では、我々のリージョナルバンキングについての予定等も承知をいたしておりますので、粛々とこれに対応していきたいと思いますし、また、意見が求められれば、当然我々の率直な意見を申し上げていきたいと、このように考えております。
　以上です。
○参考人（長野幸彦君）　我々が不良債権の整理ということを考える場合に、もう本当に死に体になっちゃって、死んじゃって、そして不良債権だけが残っているというようなものを整理するということと、現在生きている企業の貸出金に対する不良債権と見られたものの整理をどうするか、この両面から考えないと非常に危険だというふうに思うわけでありますが、我々は、不良債権の整理というようなことを考える場合に、この企業は本当に生きていけるのか、どうしたら生きていけるのか。この企業の実態、将来性、技術力、あらゆる面からその企業の実態を見て、これに対して全面的に支援していくのか、あるいは、ただ貸せばいいというものではないだろうというようなことで、その将来というようなもの、企業の将来というものを考えながら、それじゃこのところはひとつ廃業したらどうでしょうか、三年、五年後にはもう一回復活しましょうよ、そのときには全面バックアップしますからと、こういうような形で話合いをする、そういうようなことが大切じゃないかというふうに思っていますので、その債権の問題ということと併せて、その実態、相手方、企業の問題というものをしっかり見ていきたい、また見ていく必要があるんじゃないか。また、その不良債権の整理ということについてのいろいろの考え方の中には、そういうような考え方を十分取り入れる必要があるんじゃないか、こういうふうに考えております。
○参考人（田附良知君）　現在の情勢の下での中小零細企業状況を見てまいりますと、我々、不良債権償却をいたしましても、また新たな不良債権が発生するという状況が続いておるというのがもう実感でございます。不良債権を減らすということにつきましては、何よりも景気の回復、あるいはまたその業況の回復というものが何より第一であるというのが実感でございます。
○平野達男君　どうもありがとうございました。
○大渕絹子君　今日は、四人の皆さん方、本当にありがとうございます。お礼を申し上げます。
　ペイオフの延期については、皆様方総じて、まあ望ましい方向であったというふうに先ほど来お答えをいただいていますけれども、そのペイオフの延期の要因になったのが、保護される預金を新たに作るということが法律に盛り込まれました。保護の対象とするいわゆる決済性預金ですけれども、この開発コストですけれども、それぞれの銀行の皆さん方はどのぐらい掛かると見ていられるのか、またそのコストはどうやって今後補っていかれるのか。また、決済性預金ですから、当然ランニングコストというようなものも掛かってくるかと思いますけれども、手数料を取らないということに法律ではなっていると思いますけれども、この法律を作るときに皆さん方に御相談が金融庁側からあったというふうに思いますけれども、これらの問題についてどういう話合いがなされてここに落ち着いてきたのかということを教えていただければと思います。
　それぞれお願いいたしたいと思います。
○参考人（平澤貞昭君）　今お尋ねの決済用預金の創設につきましては、いろいろお話がございましたし、どの程度コストが掛かるかということについてもお尋ねがありました。
　そこで、どの程度コストが掛かるかということでございますが、地銀各行にいろいろ聞いてみますと、銀行によってかなり差がございます。それはなぜかといいますと、専門的で恐縮ですが、基幹の勘定系システムというのがございまして、それと今度新しく作られる預金とをどういうふうにつなぐかというときに、元々のシステムの作り方がみんな各行違うもので、割合簡単につなげるところとかなりお金を掛けないとうまくつなげないというところがございまして、金額でいいますと数千万円から億単位で、一億とかということではなくて、もうちょっとぐらいまでのコストが掛かるというふうに各銀行は言っておるわけでございます。
○参考人（森本弘道君）　会員行各行、規模の差がございますので一律には申せませんが、大体事情を聞きましたところ、半年ぐらいは開発期間が掛かると。私どもの銀行では二か月ぐらいでそれは可能であると申します。ただ、一年以上掛かるという会員行もございますので、どれくらいの精度で調査してあるのかよく承知いたしておりません。
　費用につきましては、数千万円から一億以上を要するという会員行もございまして、これは精緻な数字ではないと存じますが、私どもの規模でも数千万円でできるというふうに、いずれにしてもコストは掛かるわけでございますが、それをどうやって吸収するかという問題は、大変に厳しい状況の中で費用を捻出しなければいけないのですが、御想像のとおり更なる収益力の向上を図る中でこれを賄っていくということしか方法ございませんで、そういう言い方は答えになっておらないかも分かりませんが、私はそのように思っております。
　それから、決済性預金は永久に保護されるわけでございますので、決済サービスを提供するための預金でございますから、預金者に対して決済サービスの対価として口座維持手数料を徴求するというのが私どもは合理的な考え方だというふうに思っております。ただ、全額を保護するという保護下において決済サービスを提供したにもかかわらず口座維持手数料を徴求していないことから、全額保護という理由で新たに手数料を徴求するというふうにお客さんに申しましたときに、預金者の皆さんがこれに同意していただけるかどうかということは、非常に疑い深いのでございますが、大変同意が得にくいというふうに私個人は思っております。
　以上です。
○参考人（長野幸彦君）　本件については、金融審議会の方でいろいろ審議されまして、そのときも私も発言したわけでありますが、もとより預金の決済機能というものは非常に重要なものであって、これはどうしても維持確保しなくちゃいけない。これはもう全くそのとおりだというふうに思いますが、そのために決済用預金を創設するということについては、私はどうもどだい反対だったものですから余り発言しませんで、消極的な賛成といいますか、これでよろしいですねと強引に審議会の方で会長に言われたものですから、ぎりぎり迫っているということでありますので、頭をこっくり下げたと、こういうようなことがあるわけであります。
　今お話がありましたように、そういうようなことのためには、私どもの方でも二千万ないし七千万費用は掛かります。そして、早いとか遅いとかございますけれども、ならせば半年くらい、期間、準備に掛かるよと。これも決済機能を確保するためには必要だということであればやむを得ないというふうに思っておりますが、こういうような状況の中でもっと、何といいますか、そう費用も手数も掛けないで制度として進めるような方法はないかということを、口には出さないかもしれませんが、みんな各金融機関考えているんじゃないでしょうか。
　以上でございます。
○参考人（田附良知君）　この新型預金の創設でございますが、システムの開発でありますとかお客さんへの周知徹底とかいうことから考えてまいりますと、全体では億単位のコストではないかと思っております。
　参考までにシステムそのものに対する対応の費用でございますが、共同センターというのがございますが、これは二千万程度でございます。また、自営でやっております組合が三十四組合ございまして、各々で最高で三千万ぐらいまでということで、合計で数億ぐらいになろうかと思っております。
　それから、導入いたします場合のコストをどのように吸収するかということでございますが、これもあくまで、先ほどからお話のありますように、個々の信用組合の経営判断であると、このように考えております。
○大渕絹子君　そうしますと、個々の経営判断で行われるということでございますけれども、普通預金は今度は保護される金額が一千万というふうに切られた場合、この決済性預金の方にシフト替えをして、とにかく利息はいい、保護だけしていただければいいというようなことで、預金者がそちら側にシフトしていくというようなことは懸念されないのでしょうか。長野参考人は元々そのこととかも懸念があってきっと余り賛成なさらなかったんだろうと思いますけれども、それでは向こうのお二方に聞かさせていただきましょうかね。平澤さんと森本参考人。
○参考人（平澤貞昭君）　今御指摘の点でございますが、やはりそれぞれの方の心理の問題ですので大変答えづらいところがあるんですが、そのときのいろいろの流れによってはそういうことも若干起こるかなというふうには考えておりますけれども。
○参考人（森本弘道君）　二年後のことでございますから金利の情勢が分かりませんが、今の普通預金はゼロに限りなく近いような金利でございますが、これが金利が上昇局面におきましては、普通預金の金利と無利息の決済性預金の金利差が非常に大きくなった場合に、普通預金に置いておきたいんだけれども保護されないから決済性預金に移すということが起ころうかと存じます。
　我々金融人として大切なことは、二年後このような制度が取り入れられたときに、どこの銀行にもどこの信用組合、信用金庫にも安心して預けて大丈夫だというような経営体質、体力を早くその間に付ける、一に不良債権の処理を済ませるということもその中に含まれますが、そういうことが大切であろうと思います。ただ、御質問の趣旨でございます、そういう問題が起こりはしないかということについては、私は起こるかも分からないというふうに想像いたしております。
○大渕絹子君　今回の国会に組織再編成を促進をするための特別措置法があるわけで、それぞれの地方銀行あるいは第二地方銀行等々の合併、統合を進めるための法整備が進められているわけですけれども、皆様方の協会ではこの合併、統合への動きというのは具体的にどんな形になって現れているのかというのをお聞きをしていきたいというふうに思います。
　そして、国会の審議の中ではよくオーバーバンキングというような言葉が出ておりますけれども、地方銀行あるいは信用組合や信用金庫さんの数なんですけれども、皆さん方はそれぞれ多過ぎるというふうに考えておられるのか。そうすると、適正な数というのはどのくらいで、どのくらいの年数までにはどういう形にしていきたいというようなデザインがあるのかどうかというところまでお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（平澤貞昭君）　現在あるいは今後どの程度の合併等があるかという初めの御質問でございますけれども、当協会加盟六十四行において、現在合併予定と発表されている銀行が三行ございます。名前を申し上げますか。関東銀行とつくば銀行、それから親和銀行と九州銀行、それから西日本銀行と福岡シティ銀行と、この三つ、地銀と第二地銀とそれぞれであります。
　それから二番目の、金融機関の数はどの程度が適正かという御質問だと思うんですけれども、先ほども資料で拝見いたしましたが、アメリカは銀行と名の付くのが八千以上あるわけでございまして、日本はたしか百二十ぐらいでございます。そうすると、数からいえば、いろいろ考えると百分の一だと。昔一万二千ございましたので、アメリカは。百分の一とか七十分の一とかと、そういう話になって、アメリカは多過ぎるんじゃないかとも言えない面がいろいろあるので、その辺のところは、やっぱりそれぞれの銀行が、その地域において、それぞれお考えになって、合併なさるのがいいか悪いかとか、そういうことでいくのが本筋ではないかなと。
　それから、よほどでない限り、当局の方から二つがいいとか三つがいいから合併しろと言うのもいかがかなと私は個人的には思っております。
○参考人（森本弘道君）　我が業界では、会員行の経営統合は、当行を含めまして四件ございます。
　具体的には、今、平澤会長からお話がありましたものと重複するわけでございますが、来年の四月一日、我が業界のつくば銀行が関東銀行、これは旧地銀です、関東銀行の方が。それから、親和銀行と九州銀行、九州銀行が我が業界でございます。この二件。平成十五年度以降、私ども広島総合銀行とせとうち銀行、これは第二地方銀行協会加盟行同士。それから、福岡シティ銀行と西日本銀行、平成十六年の十月でございますが、それが四件ということでございます。
　オーバーバンキングの話ですが、これは世にいろいろなことが言われておりますが、米国との比較も分かりますけれども、冒頭の質問の方でも申し上げましたように、経営者の高度な判断によって決定されるべきものでございまして、的確に私は、今後どうなるかということについては、我が業界も含めて、大変これは困難であるというお答えしかできません。
　以上でございます。
○参考人（長野幸彦君）　合併につきましては、一つ一つアンケートを取って、おたくは合併しますかということの調査というのは、これはなかなかできないわけでありまして、いろいろデリケートな問題がございますから。ただ、いろいろ空気というものがございますから、このところはもう少し合併というのは促進されるのかなと、こういうような感じがいたしております。現にこのところ、信用金庫の場合は、合併が促進というんでしょうか、推進というんでしょうか、されておりまして、数は大分減りつつあると、こういう状況で、さあこれからどうなるかなということは予測が付かないわけでありますが。
　合併そのものについては、先ほど来申し上げておりますように、これは正しく経営判断でありますが、合併そのものをその地域の人が、地域のお客さんがそれを本当に必要としているか、賛同してくれるか、こういうことによって決まるんじゃなかろうかと、こういう気がしているわけであります。
　数が多いかどうかということでございますけれども、オーバーバンキングかどうかということを考える場合の一つの材料として、先ほど店舗数の問題を申し上げたわけであります。アメリカというのは一行一店舗というようなところもあるわけでありますから、単純に銀行数だけを比較するというわけにはいかないんじゃないか。やっぱり営業の基盤というのは各営業店営業店ということが基盤になっておりますから、営業店の店舗数がどうなっているかということも併せて考えていく必要があるんじゃなかろうかと。
　そういう意味からすると、多過ぎるかどうかということについてははっきりしたことは申し上げられないと、こういうことでございます。
○参考人（田附良知君）　先に私どもの業界で合併を予定いたしておりますのは、十五年の一月に秋田県信用組合、それから大館信用組合、それから同じく一月に甲府中央、それから峡南信用組合と、この二つでございます。それから、来年六月に警視庁職員、それから宮内庁信用組合と、これは同種合併でございます。それから、異種合併といたしまして、来年の一月に埼玉県の北埼というのと武蔵野銀行でございます。
　現在、業界として挙げて合併の方向を向いて走っているわけではございませんので、あくまで、その地域あるいは職域なり業域の事情に見合った最も適当な場合を除いてはあくまで経営判断であると、このように考えております。
○大渕絹子君　ありがとうございます。
　本当にありがとうございました。地域の金融の特徴というのを十分に生かしてこれからも頑張っていただきたいと思いますし、金融庁が無理難題を持ち掛けたときには毅然とした態度でやっぱり拒否をするということも必要だと思うのですよね。是非そうした態度で頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　以上で午後の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会
平成十四年十二月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　田村　秀昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　加藤　紀文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　梶田信一郎君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○有線電気通信法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、渡辺秀央君が委員を辞任され、その補欠として田村秀昭君が選任されました。
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○委員長（山崎力君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　有線電気通信法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣法制局第三部長梶田信一郎君、総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君及び厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、有線電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る十一月二十八日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　今回、問題になっておりますこのワン切り問題というのは、急速に普及した携帯電話、これに伴って起こってきた社会問題の一つでありますけれども、ワン切り問題に先立つ形で、実は迷惑メール問題というのもかなり社会的な問題を引き起こしました。この迷惑メールに対しましては、前通常国会で実はこの総務委員会の委員長発議という形で、いわゆる迷惑メール法、特定電子メールの送信の適正化等に関する法律を発議して、成立しまして、七月一日より施行されているわけでございますけれども、この法律の一つの特徴として、送信から受信に至るまでの間に関与するいろんな人たちにいろんな役割を果たしてもらうというのが一つのこの法律の大きなポイントだったと思っております。
　特に、携帯電話事業者とかインターネットプロバイダーにいろんな努力規定というようなものをお願いしているわけでございますけれども、七月一日の施行後、こういった関係者、電気通信事業者の協力度合いというか取組状況がどういうふうになっているのか、是非、加藤副大臣、お詳しいですので、お伺いしたいと思います。
○副大臣（加藤紀文君）　ただいま先生御指摘のいわゆる迷惑メール法、先生も大変中心人物として御活躍いただき、この委員会の委員長提案ということで成立したわけでありますが、この法は、お話しのように七月一日より施行されました。
　この法律を見ますと、電気通信事業者が迷惑メール対策に関する情報提供を行うよう努めるべきこと、及び迷惑メール対策に資する技術の開発又は導入に努めるべきことが定められておるところは御承知のとおりでありますが、これらの規定に基づきまして、携帯電話事業者及びプロバイダーにおいて迷惑メール対策の開発、導入に努めることとともに、顧客に対しその周知に努めていることと承知しております。
　具体的には、「未承諾広告※」と表示されました電子メールのフィルタリングサービスを開始いたしました。また、あらかじめ指定したドメインやメールアドレスからのメールのみを受信する機能の件数の拡大、そして電子メールのヘッダー情報の受信者に対する提供等のサービスが開始されたところであります。また、これらのサービスに関して報道発表を行うとともに、各電気通信事業者のホームページ等を通じまして広く周知を図っているところであります。
　以上、申しましたように、各電気通信事業者においては着実に措置を取っているものと考えております。
○世耕弘成君　私もいろいろモニターをしておりますけれども、やはり特に携帯電話事業者を中心に今一定の取組が行われているのかなと思っております。ただ、一方で、やはりこういう違法なメールを送っている業者を今後追い詰めていく中では、特にインターネットプロバイダーの協力、だれが発信しているのかを突き止めるとか、そういうところが非常に重要になると思いますから、これからも業界の協力をよく要請していっていただきたいと思っております。
　さて、この法が施行されて以降、一時期はどうも迷惑メールの数というのは激減したようですけれども、どうも最近、元の水準に戻っているんではないか、この法律、効果がなくなってきたんじゃないかというような一部専門紙での報道等がございます。
　あるいは、これは必ず法律と省令で、タイトルを「未承諾広告※」としなきゃいけない、その「未承諾広告※」というのをネットワークで、携帯電話事業者側で判断をして、そういうのを正に、先ほどおっしゃっていたフィルタリングを掛けて受信者に届けないようにしているわけですが、この「未承諾広告」というのを「未」を「末承諾広告」としてみたり、未承諾と米印の間にスペースを入れたり、この辺を勝手に変えて正確に記載しないでフィルタリングを通り抜けているというような悪質業者がいるということも聞いていますけれども、その辺の事実関係はどういうふうに把握されていますでしょうか。
○政府参考人（鍋倉真一君）　先生御指摘のとおり、法律が施行されましてから、この表示義務と、それから電気通信事業者の、先ほど副大臣が御答弁になりましたフィルタリングサービスが相まちまして、実際に受信者に届くメールの数は減少しているというふうに承知をしております。これはある携帯電話事業者の調査でございますけれども、携帯電話に受信する迷惑メールの数は約六〇％減少したという報告もございます。しかし、今御指摘ございましたように、最近は法律に義務付けられているこの「未承諾広告※」の表示を正しく行わないでフィルタリングをかいくぐって送信するものが見られるのも事実でございます。
　私どもとしましては、本法律に定めます指定法人で日本データ通信協会、これに寄せられました受信者の方からの情報提供に基づきまして、この「未承諾広告※」の表示義務違反を始めとする法律違反のメールの送信者に対して警告メールを送信しておりますが、本年七月から十一月末までに送信した警告メールの数は二千三十九件というふうになっております。
○世耕弘成君　随分通り抜けている業者がいるわけでございます。しかも、これは明らかに我々この委員会が発議して作った迷惑メール対策法違反でございますので、是非とも厳正に対処をしていただきたいと思っております。
　特に、この議員立法で総務大臣にいろんな権限を差し上げたというか、お渡ししております。特に、措置命令ですとか、報告聴取ですとか立入検査ですとか、あるいは事業者団体への指導、助言といったいろんな権限をお与えしたわけですけれども、これが今どの程度活用されているのか、あるいは今後どこまで踏み込まれる予定なのか、お伺いしたいと思います。どうぞ、副大臣。
○副大臣（加藤紀文君）　今、先生が御指摘のこの法律上の、十三条において指定法人ということで財団法人日本データ通信協会を七月十日に指定いたしました。この協会では、迷惑メール相談センターというものを設置いたしまして、電子メールの利用者からの相談に電話等で応じるとともに、法に違反するメールに関する受信者からの情報提供を受け付けているところであります。このセンターに七月一日から十一月末現在でありますが、相談や情報提供は約八万件寄せられております。
　また、十一条によりまして、電気通信事業者の団体に対する指導及び助言に基づきまして、総務省といたしまして電気通信事業者団体に同法の周知を図るように求めております。これまで、電気通信事業者団体においては、会員に対する説明会を開催するとともに、周知用のパンフレットを作成して電子メールの利用者等に配布しているところであります。
　先ほど局長の方から答弁がありましたが、迷惑メール相談センターに寄せられた情報に基づいて、総務省ではこの法に定める義務に違反している送信者に対し警告メールを送信しているところでありますが、七月十日から十一月末現在、二千三十九件の警告メールを送信しております。これまで、送信者に対する報告や立入検査あるいは措置命令を行った例はございませんが、警告メールを繰り返し送信しても改善が見られない場合には命令を発するなど、法に基づき厳正に措置してまいりたいと考えております。
○世耕弘成君　八万件の相談や情報提供があるということは、やはり社会的に困っている人、あるいは関心を持っている人が多いということですから、是非とも法律で与えられた権限を正当に行使をしていただきたい。特に、この措置命令というのを出していただけば、これに違反した場合は、すなわち、もう次は罰則が待っているわけでございますから、厳正に対処していただきたいと思います。
　続きまして、ワン切りについてお話をしたいと思いますが、実は、ワン切り問題で関西地方で大幅な電話のふくそうが起こった直後、我が自民党の電気通信調査会でもこのテーマに関してどう取り組むかということを議論いたしました。
　その中で、当時、私は個人的に、取組方の方法としては三つあるんじゃないかということで、三つ、その調査会へ提言をさせていただきました。
　まず一つが、電気通信事業法、この法律の中で端末機器の機能について総務省がちゃんと規定ができるようになっているんです。ある一定の機能を制限することができるんです。これ、実はモデムなんかにはそういうのが適用されていまして、幾ら特定の番号へつなごうと思っても、一定時間の間に一定回数以上はつなげないようになっているなんという規制はもう今現実に運用されているわけでございますから、それを活用して、ワン切りのようにたくさんのところへ通話を成立させないで掛けるようなことができる装置そのものを規制したらどうだというのが一点でございました。
　そして、二点目は、実は、この迷惑メール対策法の中にございます、メールで無作為に、ランダムにいろんなあて先に送ること自体、この迷惑メール対策法、実は規制をしておりますから、この迷惑メール対策法の考え方を援用して、メールアドレスを電話番号という形に書き換えればこのワン切りの対策もできるんじゃないかと、この迷惑メール対策の一部をうまく活用した新法を作ったらどうだというのが二点目でございました。
　そして、三点目が、この有線電気通信法の範囲を拡充してワン切りに使えるようにしたらどうだと。
　この三点を提言をさせていただきましたが、結果としては総務省は、そのうちの一つ、この有線電気通信法の改正という形を選択されたわけでございますが、この三点、検討された経緯とか、どういう判断でこの有線電気通信法だけでワン切りの規制をされようとしているのかについて、加藤副大臣からお伺いしたいと思います。
○副大臣（加藤紀文君）　先生御指摘のとおり、先般、七月十五日と二十九日、二度にわたりまして、大阪府及び兵庫県の一部のエリアでワン切りを原因とするいわゆる電話ネットワークのふくそうが発生いたしました。約五百万回線の電話が四時間以上にわたりましてつながりにくくなった事態が起こったことに踏まえまして、総務省といたしましてもその対策を講じているところでありますが、先生御指摘の一問目といいますか、三点御指摘がありました最初の端末機器の技術基準の厳格化、これに関しましては、電気通信ネットワークに接続できる端末の技術基準というのを端末設備規則という省令で定めているところでありますが、ふくそう対策に資する技術基準の在り方について、現在、情報通信審議会において鋭意検討しているところであります。
　また、二番目、三番目の御指摘であります有線電気通信法の罰則をワン切りに対応できるように改正すること、またソフトを用いた架空電話への発信を禁止することにつきましては、自動的にワン切りを行う機能を有する装置を用いてワン切りを行った者を処罰するという改正をすることとして、正に現在御審議をいただいている最中でありますが、先生の御指摘に沿った対応を行ってきたものと考えております。
○世耕弘成君　是非、この端末機器の技術基準の厳格化というのもこれ非常に有効だと、特に今後出てくるものに関しては有効だと思いますので、取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、片山大臣にこれはお伺いしたいんですけれども、今回は、この関西におけるふくそうというのはたまたまワン切りの業者がやって起こったものでございますけれども、これ万が一、このワン切り業者と全く同じ技術を用いて、例えば悪意を持って、例えば東京の中心部の兜町かいわいの電話を麻痺させてやろうと。その上で、何か株が暴落するとかそういう情報を流したりしたら、これは正にテロができるわけでございまして、私は、非常にこのワン切りの技術というのは悪用されると恐ろしいことになると思っておりますけれども、こういう正にサイバーテロのような形でワン切りが行われた場合どういう対処をされる方針をお持ちなのか、大臣から最後直接お伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、世耕委員言われましたように、もし一定の意図を持ってワン切りを悪用して、今言われましたようなネットワークを攻撃して一種のサイバーテロ的なことを起こそうと思っても、まあやってやれないことはないという、そういう危険性もあるわけでありますので、私どもの方としましては、内閣全体でセキュリティー全体の厳重な基準を作っていくということを今考えておりますけれども、当面は情報通信ネットワーク安全・信頼性基準というものを厳重にしていきながら、電気通信事業者の皆さんにそういう設備をやってもらう、それについて税制で優遇していくと、こういうことを考えておりますし、それから広く、事業者だけじゃなくて万般にファイアウオールその他の設備をやる者についても税制を中心に優遇を考えていくと。
　基本的にはやっぱり技術基準をしっかりすることでございますので、私どもの方の研究所や役所も研究会を作るなり、そういうことを今後ともやっていきたいと。しかし、内閣全体として、私どもだけでなくて警察庁やその他も入れて、サイバーテロに対しての対応はしっかりやっていきたいと、こういうふうに考えております。
○世耕弘成君　以上、終わります。
○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　本日、三十分ですが、ワン切りについて質問さしていただきたいと思います。
　言うまでもないことではございますが、今回の法改正の契機になったのは、ワン切りがＮＴＴのネットワークに障害を与えたことだと思います。それを踏まえて十三条の第二項が新たに設けられたと。そしてまた、先週でしたか、大臣の提案理由を読みますと、「電気通信ネットワークの安全及びこれに対する国民の信頼を確保するため、」というふうに書いてあります。
　こういった十三条二項だとか、あるいはまた提案理由を読んでいきますと、うがった見方をすると、ＮＴＴが設備容量を拡大するということもワン切り問題を解決する一つの方法なのかなと読めてしまうんですが、そういう認識ですか。
○政府参考人（鍋倉真一君）　今回の法案はいわゆるワン切り、これは、先生、釈迦に説法ですけれども、着信履歴にコールバックさせて有料の音声サービスを聞かせることを目的に、特殊な装置を用いて、不完了呼といいますけれども、そういうものを発生させるワン切りがネットワークのふくそうの危険を生じさせるということで、このワン切り行為そのものに罰則を科するというものでございます。そうすることによりまして、これ直罰でございますから、この法律が施行されれば抑止効果が働くというふうに考えております。
　したがいまして、この法案の効果として、ワン切りを受信することによる利用者の被害もなくなっていくというふうに考えておりまして、その意味でこの法案は利用者をワン切りによる被害から守るということで、安心して電気通信サービスを利用していただけるようにするための法律であるというふうに私ども考えております。
○内藤正光君　確認したいんですが、十三条二項に規定されたワン切りという行為は、たとえシステム障害が起こらなくとも、引き起こさなくとも、行為自体が違法であるという認識でよろしいんですね。
○内藤正光君　ならば、この法案の仕組み自体、このシステム障害というのを重点を置いているように見えてしようがないんですが、私はむしろ真っ正面からワン切りという悪質な行為自体に対峙すべきではなかったかというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（鍋倉真一君）　私どもは、そのワン切り行為そのものに、先生がおっしゃる意図でやっているというふうに私ども認識しております。
○内藤正光君　いや、私が見るところ、どうもちょっと本質を巧みに外しているんですね。
　では、ちょっとお伺いしますが、現行法でもそうですし、また改正案でもそうなんですが、有線電気通信事業者がワン切りを悪用した業者の住所、氏名等のいわゆる発信者情報ですね、被害者に知らせることができない仕組みになっているんですが、それはなぜなんでしょう。
○政府参考人（鍋倉真一君）　これも先生、釈迦に説法かもしれませんけれども、事業法で通信の秘密ということで、これは通信の秘密というのは通信の内容にとどまりませんで、通信の当事者の住所ですとか氏名ですとか、あるいは発信場所とか通信の構成要素、あるいは通信の回数、通信が存在したかどうかも含めまして保護の対象になるというふうに考えられております。
　ですから、この通信の秘密については厳格な保護の対象とされておりますので、現在ですと、その裁判所の令状が発付された場合、それもその令状で特定された範囲ということで提供されるというふうに考えておりまして、電気通信事業者が任意に開示をすることは許されないというふうに思っております。
　ですから、電気通信事業者がワン切りを受信して被害を受けた者から開示を求められましても、原則として応じることは許されないというふうに考えております。
○内藤正光君　内容のみならず、いわゆる発信者の名前、住所、発信回数等いわゆる外形的な情報ですね、これすらも保護の対象になるということですね。
　ちょっと大臣に見解をお尋ねしたいんですが、ワン切りによる典型的な被害はどういうものか。迷惑だなというその程度で済めばまだましなんです。実際に、ワン切り業者、取立てが、取立てを恐れてお金を払ってしまう。後から、ああ、これは私もワン切りの被害に遭ったんだということで、お金を戻してもらわなきゃいけない。民事訴訟を起こしたい。
　じゃ、果たして今の法体系の下、民事訴訟が起こせるかということなんですが、加害者である発信者の住所とか氏名が全く分からないわけです。ということは、裁判所から訴状が送達できない。現在、民事訴訟を起こそうとしたら、加害者匿名のまま起こせないわけですね。加害者を特定する必要があるわけなんです。裁判を起こす、例えば私が加害者を特定しなきゃいけないということは、現行、加害者の何の情報も明らかにされていない状況では民事訴訟が起こせないんですね。
　私は、悪質業者のいわゆる通信の秘密なるものが、かえって善良な市民から憲法で保障されている裁判を受ける権利、これを奪ってしまっているんじゃないかと思うんですが、こういった現状に対しては、大臣、どういうふうにお考えでしょう。