Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本英典君　大変御苦労いただいたと思うんですけれども、本当にありがとうございました。
　最後に立脇参考人にお聞きしたいんですけれども、我々の議論の中で、ちょっと話が前後しますけれども、物価の安定ということが目的になっているだけではどうかという話が随分議論されたわけでございます。先生がおっしゃったのは、通貨価値の安定ということで、内外の話ということだったと思います。
　もう一つ我々の話の中で出たのは、資産価格の話まで規定する問題、制度の問題じゃないですけれども、そこまでは配慮せにゃいかぬなという議論まで出ているわけですけれども、もし直せるものならばという前提でございましたけれども、通貨価値の安定ということを先ほどのお話でおっしゃっていたんですけれども、そこら辺をもう少しお伺いしたいんですが。
○参考人（立脇和夫君）　お答えいたします。
　法案では、おっしゃるとおり、「物価の安定」とございますけれども、これは非常に範囲が狭いというふうに思うわけであります。つまり、消費者物価指数とか卸売物価指数とかいうのがございますけれども、その中には資産価格は入ってないわけでございます。株価とか地価といった資産価格は入ってないわけでございます。ですから、国内における通貨価値、つまり対内価値ということを考えれば、当然資産価格まで入れなくてはいけないということでございます。
　そして、もう一点は、対外価値という側面があります。アメリカは御存じのようにドルを外国人に相当保有させていますけれども、お札だけで見ても、何か連邦準備銀行の発行したお札の半分が国外で流通しているという話なんですが、日本も場合によっては将来そういうことになるかもしれません。そうしますと、外国で円ないし円資産を持っている人に対してもその価値の安定を図るということは、やはり日本の中央銀行である日本銀行の使命ではないかというふうに考えられる。
　もちろん、対内価値の安定、つまり対内均衡の問題と、対外価値の安定、つまり対外均衡と両立しない場合もあるかもしれません。そういう場合には対内均衡、対内価値を優先させるとしても、やはり対外価値にもそれ相応の配慮を払っていく必要があるんではなかろうかというのが私の持論でございます。
○河本英典君　ありがとうございました。終わります。
○荒木清寛君　平成会の荒木清寛でございます。
　きょうは、先生方大変ありがとうございます。まず、佐伯参考人にお尋ねをいたします。冒頭にも御発言がございましたけれども、第一勧銀をめぐる利益供与事件は本当に残念でございます。ただ、この問題は、単に一つの第一勧業という銀行の問題ではなくて、総会屋との関係を断ち切れないという金融機関全体が抱える潜在的な問題ではないかという見方も根強くあるわけですね。その点どうお考えなのかということと、先ほどこの不祥事の再発防止に向けての決意をお話しになりましたけれども、具体的に協会としましてどういうことをお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（佐伯尚孝君）　まず、第一勧銀一つではなくてほかにもというお話でございますけれども、我々は新聞で読んでいる第一勧銀とそれから自分のところしかわからないわけでございますが、少なくともああいう形のものはないというふうに考えますし、私どもはございません。商法改正によって各社みんな断ち切っていったわけですから、そういうことはないと思いますし、またそういうことを願うわけです。
　もう一つ、銀行協会としてと。この銀行協会というのは、言いわけになりますけれども、各地の銀行協会が集まって全国銀行協会になっているということで、例えば三和銀行が全国銀行協会に入っているのではなくて、三和銀行が大阪の銀行協会あるいは福岡の銀行協会に入るということで、それが集まって協会になっているわけです。したがって、協会として各行に指令を出してというような形にはなってないんです。これは前置きですけれども。
　私どもの方に社会的責任に関する委員会というのがございます。そこで、一昨日ですか、緊急に集まりをいたしまして、それでこれからの対応を考えるということで委員会をつくりまして、もう討議に入っております。どういう形の方向に行くかというのは、今討議をしているところでございますけれども、少なくともきちんとした方針を出して、結論を出して進んでいきたいというふうに思っております。
○荒木清寛君　第一勧銀に限らず、依然として総会屋のようなものが存在しているというのは、私は一つには特に大手企業の総会に対する考え方という問題があるんではないかと思います。要するに短くてしゃんしゃんで終わるのがいい総会なんだという。そういう考えを改めて、むしろ言いたい株主にはもう言わせるというぐらいに考え方をお変えになることが一つの解決になるんではないかという気もするわけなんです。
　そういう意味で、ことしも六月二十七日に一斉に総会をやるというようなことも一つの問題になっておりますけれども、その辺の意識改革といいますか、株主総会に対する取り組みの意識改革といいますか、そういうこともやっていかれたらどうでしょうか。
○参考人（佐伯尚孝君）　決算月の問題については、法改正後みんな同じ月に集まったという経緯はありますけれども、これは今さらどうこうということはできないと思うんですが、開催日をあえてずらすというならば、もしそれが有意義であれば、そういう方向に考える必要があると思います。
　これは個人のあれですけれども、三和銀行について言いますれば、もう商法改正の翌年から総会はマスコミに公開をしているわけです。私どもの方では短ければいいというようなことでやっていることはありませんし、あるときは三時間もかかって総会屋と議論をした結果、総会屋を退場させたというようなこともあって、総会が荒れることについて私らのところは何もアレルギーを持っているわけじゃありませんし、すべてがそうではないというふうに思います。
　いずれにしても、こういうことが起こったという状況を考えて、今先生がおっしゃったような方針も含めて総会に対する対応を考えていかなきゃいけないんじゃないかと思っております。
○荒木清寛君　佐伯参考人に引き続きお尋ねをいたします。不良債権の問題につきましては、これに関しまして国民の間からも金融機関の徹底したリストラを求める声が高まったところでありますけれども、この経営の合理化、リストラの進捗状況はどのようになっておりますでしょうか。
○参考人（佐伯尚孝君）　これも金融界全体として云々という答えはできないんですが、とにかくこういう時期にリストラが必要であるということは前回の住専処理のときにも決心、決定したわけでございまして、我々について言いましたら、人員の削減、それから店舗の統廃合、そして遊休不動産の売却というような形でやってきております。
　ちなみに数字を申し上げますれば、九六年からの三年間で千人という計画を出しましたが、前期で五百人の削減をいたしております。それから店舗については三年で十数カ店というのを出しましたが、昨年度は六カ店の統廃合をしたというようなことで、前向きに進めているつもりでございますが、引き続きこれは進めていくつもりでございます。
○荒木清寛君　館参考人におかれましては、金融制度調査会の会長としてのお取りまとめ、大変に御苦労さまでございました。
　ただ、厳しいことを言って申しわけございませんが、いろいろ私もこの審議会の経過、マスコミ報道等を見ておりますと、大変厳しい批判的論調が強かったわけですね。それは大蔵省寄りではないかという一点に尽きるんではないかと。ある日の社説では、「同調査会の事務局である大蔵省の意向が強く反映され、日銀の独立性にさまざまな制限が加えられている。」、これは一月二十一日の某新聞であります。
　確かに、たたき台というは恐らく事務局が作成されたんだと思いますし、私もそういう懸念を持っているんですけれども、実際のところはどうだったんでしょうか。そういう批判にどうお答えになりますでしょうか。
○参考人（館龍一郎君）　お答えいたします。
　確かに検討のための資料の準備等は、これは大蔵省が金融制度調査会の事務局でございますからそこで準備をしてもらったということでございますが、それらのもとになっている基本的な考え方について申しますと、これは先ほども申しましたように、総理のもとに設けられました中央銀行研究会の報告を踏まえて、それを現実に法案化していくとすればどういうところが問題になるかという形での資料が提出されて、それをめぐって金融制度調査会の中で議論を行ったわけでございます。
　毎回必ずそこで意見が一致するということはございません。それから、それじゃそこに出した資料の考え方がそのまま次の会に持ち込まれるかというと、決してそうではございません。そのときに出された資料に基づいて議論した結果を踏まえて、原案そのものを書きかえるという形の繰り返しを行いながら意見の一致を求めていくという形でございますから、したがって、基本的には審議会で十分審議を尽くして、あれだけの短い期間に、委員の皆さんには非常に迷惑をかけることになったわけですけれども、結論を得たわけでございます。
　したがいまして、ある会議で行われた議論と称するものが新聞等に掲載されて、それと最終結果とを比べていただきますとよくわかりますように、それらの議論を反映しながら最終結論に至っているという状況になっていると考えております。
○荒木清寛君　改正案の日銀と政府の意見の調整ということに関しまして、政府からの政策委員会への出席権というのがあるわけですね。それがあるんであれば、この議決延期請求権、そこまではあえて必要ではないんじゃないかというふうに思うわけでありますが、しかも国際的なスタンダードという意味からすると、やはりこれは日銀の独立性を阻害する要因になるんではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（館龍一郎君）　必要に応じて出席ということでございまして、あらゆる会議に出席するわけではございません。出席が求められるのは政策問題にかかわる政策委員会にまず限られるということが一つございますし、これも必ず毎回出席するということではなくて、必要がないと考える場合には出席されないということになってくるでしょうし、私は、別の条項にも書いてございますように、当然、日常的な接触、事務的な接触というものは日本銀行と大蔵省の間で行われていなければ一国の金融政策は行い得ないということではないかというように思いますので、当然そういうものは前提にされて、その上で出席し提案権を持つということでございますから、特別な問題の場合に、例えば議案提出権というのは、出席して発言権がある以上、議案をそこで提出しているのと実際上変わらないわけでございますね。そういう意味で本質的な問題というようには私は考えておりません。
　ジャーナリズムの上で、この点が非常に大きく扱われましたけれども、その原因になりました一つは、延期請求権と延期権とを混同して、ジャーナリズムの一部にそういう混同があったことから、非常に強い権限を要求しているというような報道がなされて、やや誤解が広まったという問題があるのではないかと私は考えております。
○荒木清寛君　館参考人にもう一問だけお尋ねします。あるインタビューで、「国会への業務報告を蔵相経由としたのはなぜか」と、そのお答えとして、「残念ながら日銀は国会に対して直接報告し、政治からのプレッシャーをはね返せるだけの訓練を受けていない。」というお話がありまして、いろんなところでこれは引用されているわけですね。
　そうなりますと、むしろ館参考人のお考えの中には、独立性というのは政府からというよりも国会からの独立性を意識されているんではないかというふうにも読めるわけですが、また逆に政治からそういうプレッシャーを受けてきた実態があるというふうに御認識をされてこういうお話をされたのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　私自身はその報道を正確に読んでおりませんので、報道についてはやや私自身として責任を持ちかねますが、繰り返しここで申し上げておりますように、独立性というのは、要するに例えばインフレ圧力というようなものが、大変短期的な観点とか、あるいは日々そういう現象に接しておられる人は、どうしても日々の判断に左右されがちな面があるということもあります。そういうことからできるだけ独立てないと、前にも申しましたように、日本銀行の政策についての信頼性が失われていってしまうと。そういうことが起こらないようにできるだけそういう圧力からは独立な形にしておきたい。
　しかし、一方で、繰り返しこれも申し上げている点ですが、アカウンタビリティーといいますか、説明責任、あるいは議事の公開をできるだけ速やかに行っていくということは、これは非常に重要なことであるというように考えております。そのことを私は繰り返し申し上げているつもりです。
○荒木清寛君　立脇参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどのお話で、日銀の監督者としてはむしろ総理府などを考えた方がいいというお話でございました。具体的にそうなった場合、では総理府から政策委員会に出席をするのかとか、あるいは議決延期請求権を持つのかという話になるんですが、その場合には総理府によるどういう監督といいますか、それをイメージされていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（立脇和夫君）　お答えいたします。
　私の考えでは、政策委員会に政府代表が出ていかない方がいいんではないかというふうに考えるわけです。それはやはり中央銀行の独立性を強化するという観点からそういうふうに考えるわけであります。
　そして、監督云々という問題は、これは法案ではかなり後の方に出てまいりますいわゆる違法行為のチェックでございますか、そういうことが織り込まれていますので、そういうことであれば総務庁とか総理府とかそういうところが適切ではないかと。要するに、私が主張したい点は、財政当局と日本銀行ははっきりと分離しなくちゃいけないということに尽きるわけでございます。そのために、その関連で日銀に対する監督が必要であるとするならば、財政当局ではなくて総理府のようなところが適切ではないでしょうかというふうに申し上げているわけでございます。
○荒木清寛君　立脇参考人に続いてお尋ねいたします。この為替介入権につきましては、政府が一元的に管理をするというのが今回の基本的な改正案の考え方でありますが、中央銀行も一定の役割を果たすべきではないかという指摘もございます。現にブンデスバンクは為替の介入権を持っているということでありますが、この点につきましての御意見を伺います。
○参考人（立脇和夫君）　お答えいたします。
　為替政策に関しましては、私は日々の市場介入といいますか、スムージングオペレーション、いわゆる変動を滑らかにするような日々の介入に関しては日本銀行の判断で行うべきではないかというふうに考えます。それは通貨の対外価値の安定にもつながるということであります。
　ただし、為替に関する制度的な変更、例えば変動相場制から固定相場制に移行することが将来あると思うんですね。そういう場合の対外折衝あるいは協定の締結というふうなことであれば、これは政府の所管ではないかというふうに考えております。
　繰り返しますと、日々の市場介入は日銀であると、そして制度的な変更は政府で担当していただくと、これがよろしいのではないかというふうに考えます。
○荒木清寛君　先ほどのお話では、日銀法の目的としまして物価の安定と通貨価値の安定を掲げるべきだというお話でございました。相対立する場合には物価の安定の方を優先すればいいんだというお話だったと思いますが、ただ、先ほどの館参考人のお話でしたでしょうか、もともと両立ということは難しいんだというお話であったわけですが、実際そういう二つのことを目的にして日銀が行動するということは可能なんでしょうか。
○参考人（立脇和夫君）　お答えいたします。
　私が主張したい点は、通貨価値の安定を目的とすべきであるということであります。通貨価値の中身はといいますと、対内価値と対外価値ということになります。改正法では物価の安定というふうにうたわれていますけれども、それと対内価値の違いは先ほど申し上げたとおりです。
　そして、外国では、例えばマーストリヒト条約ではプライススタビリティーの維持、メーンテイニング・プライススタビリティーと書いてある。これを一般に物価の安定と訳しているようですけれども、そうじゃなくて、これは対内価値ではないかというふうに思うわけです。ですから、そういった外国の例にも照らしまして、物価の安定ではなくて、この場合プライススタビリティーですから、対内価値の安定が重視されるということになると思います。
　そして、そういった対内価値と対外価値というのは、田尻参考人からも御指摘ありましたように、非常に関係が深いわけであります。例えば、円安になりますと輸入物価がたちどころに上がってくるわけですね。ですから、為替の市場の方は日銀の手に負えない、自分たちは物価の安定だけしか責任持てません、そういうことでは困ると思うんです。ですから、時として対内価値の安定と対外価値の安定が両立しないことはあるかもしれないわけです。極力その両方を達成させるように運営を行ってもらう。どうしても序列をつけるということになれば、これは対内価値の安定の方を優先させるということが望ましいと思います。
○荒木清寛君　最後に田尻参考人にお尋ねいたします。もし日銀法が改正されておれば、この二度のインフレにおける日銀の失敗というのはなかったというふうにお考えなんですか。
○参考人（田尻嗣夫君）　バブルの発生という一番直近のケースでお話ししたいと存じます。
　確かに、先ほど館先生からもお話がございましたように、バブルの発生の原因というのは一つに求めることは無理でありまして、さまざまの要因で複合的に起きたものだということだと私も思います。
　しかしながら、金融政策を運営していく上での制度論、組織論から考えてみますと、当時の日本銀行の内部におきまして、八〇年代後半、バブルがそろそろはっきりしてきました段階で、既に危機を感じ取っていろいろな政策提言をスタッフ部門から上層部に進言をした、動いたという事実も確認されておるわけでございます。しかし、そのようなことがなぜ政策委員会を動かす形にはならなかったのかという問題もございます。
　それから、先ほどの為替政策との問題でございますが、国内の金融政策を為替政策の犠牲にしたと申しますか、為替政策、国際協調優先だというＧ７タイプの国際協調の中で、中央銀行を政治家である大蔵大臣の交渉の場で従属的な立場に置いたというような政治的なメカニズムも大きく影響しておるかと思います。あるいは金融政策技術上、資産価格と一般物価のどちらをどのように重視しながら政策を運営していくかということについては、これまで余り経験してこなかった事態であったというようなこともあろうかと思います。
　しかしながら、それが完全に防げたとは私は申しませんけれども、あそこまで長期にわたってなぜ日本だけがより深刻なバブルの拡大、そして崩壊過程に立ち至ったのか、なぜドイツはそのようにならなかったのか、あるいはアメリカ、イギリスその他欧州諸国が日本に比べますと軽微に終わったのかということについては、政府と中央銀行の関係からまだまだ究明されるべき問題だと思っております。
○鈴木和美君　私は、社会民主党の鈴木和美でございます。
　本日は、参考人の皆さんにはお忙しいところ御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　早速二、三点について質問申し上げたいと思いますが、まず館参考人、それから立脇先生と田尻先生に同じ質問をちょっと申し上げたいと思います。
　先ほど日銀の自主性、独立性という言葉が出てまいりましたが、館参考人からは自主性でも独立性でも同じようなものだというようなお話がございました。自主性にしても独立性にしても、今日、日銀がしっかりした立場というか、つまり自主性を持ってやっていくことは私は当然だと思うんです。そればそれで考えればよいことなんでございましょうが、現実には私は国会や内閣から完全に独立した存在とはなり得ないと思うんですね、これは経済政策にしても財政政策にしても。そういう意味からすると、余り自主性とか独立性ということを強調するよりも、中立性の方がより私は理解がいくように思うのでございますが、これは館参考人の方から議論の経過なども聞かせていただきたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　ただいまの御指摘の点でございますが、私はそういう表現は使いませんでしたけれども、日本銀行が国会なり政府から完全に独立てあるというシステムが今日望ましいというように、完全に独立てあるという状況が望ましいとは考えておりません。
　そういう意味では、あくまでも独立性、自主性といいましても相対的な独立性、中立性にとどまるものというように考えております。ただ、従来の日本の中央銀行の相対的な独立性はこれは十分なものでなかったという意味で、独立性、中立性ということを強化していくべきであるというように考えている次第でございます。
　中立性と独立性という今のような考え方、相対的な独立性ということを考えているならば、むしろ中立性の方がいいのではないかという御意見でございますが、私はその中立的という、やはり全体として一国の経済政策の一環を構成しているという点は、いかなるシステムを採用するにしてもそれは避け得ないことだし、その一環でなければならないというように考えておりますので、中立性という言葉はあえてとらないわけでございます。
○鈴木和美君　それでは立脇参考人お願いします。
○参考人（立脇和夫君）　お答えいたします。
　私は、金融政策は中立性を守らなくちゃいかぬ、つまり、あらゆる市場参加者に対してフェアでなくてはいけないという意味で金融政策は中立性を保たなければならないと考えております。そして、それを担保するためにはやはり中央銀行の独立性が必要であるというふうに考えます。
　しからば、どこからの独立性かということになりますけれども、よく言われますように、ドイツ型ですと第四の権力です。これは憲法で決められています。アメリカ型ですと、議会が通貨に関する権限を持っていますので、これを連邦準備制度理事会に委託したという形になっておりまして、それを議会がチェックしているということであります。
　日本はといいますと、イギリスと同じ議院内閣制でございますから、そのいずれでもないということになります。したがって、究極的には内閣の指揮を受ける形になるかと思いますけれども、再々申し上げていますように、財政当局との間では利害の対立がある。つまり、財政当局は自分の利害を追求するわけですから、財政当局だけ優遇いたしますと他の市場参加者に対してアンフェアになりますので、財政当局からは少なくとも独立する必要があるというのが私の考えでございます。
○鈴木和美君　それでは田尻参考人お願いいたします。
○参考人（田尻嗣夫君）　独立性か中立性か自主性かということの前提といたしまして、そこで申します独立性というのは、どの国の議論におきましても政府あるいは国会から全く遮断された真空状態において中央銀行が独断的にひとり歩きをするというような意味での独立性論議は全く行われていないわけでございます。つまり、政府と中央銀行の間でどのような適正距離を保つかという議論で行われておるわけでございまして、独立か中立かと申しますと何か非常に両極にあるような印象を与えるわけでございますが、そういう文脈の中で館先生は語感の問題だとおっしゃったのではないかと私は理解しております。
　しかしながら、私の個人的な感じから申しますと、今も立脇先生がおっしゃいましたように、お金というのは極めて危険な道具であり便利な道具であります。権力を持った人間がこの最も便利かつ危険な道具を自由に使いこなすということの悲劇が人類の歴史の中で繰り返されてきた。そういう反省の上にお金の価値を守る中央銀行は財政からできるだけ分離すべきであるという一つのコンセンサスがあるように思うわけであります。
　しかしながら、今先生もおっしゃいましたように、大衆民主主義でありあるいは高度情報化社会である現代社会におきまして、中央銀行が国民からも独立、中立であるということは絶対に許されないわけでありまして、私はそういう意味で中央銀行は国会との関係においてアカウンタビリティーを最大限に問われるべきであると思います。
　今回の日本銀行法改正案で盛り込まれましたアカウンタビリティーは、これは日本銀行にとって最大限のものではなくて、私の理解では最低限のものであると思います。この上に日本銀行が国会に対してどれだけ誠実にどれだけ積極的に情報開示をされていくかということが必要な問題ではないかと思います。
○鈴木和美君　ありがとうございました。
　それでは、佐伯参考人にお尋ね申し上げます。現在〇・五％という史上最低の公定歩合が長期にわたって続いていると思います。そのため百万円を預金しても利子は二千円ですね。そういうような状況の中で、年金世帯者からは人生設計をもうやり直さにやならぬというような話が出ているように思っています。
　そういう状況の中で、他方を見ますと、この超低金利は異常事態だということでやったわけでございましょうが、ある面から見ると金融機関を救済しているんじゃないのか、こういうような意見もまたあるわけでございます。そういうことについての御所見があれば聞かせていただきたいと思います。
○参考人（佐伯尚孝君）　今、先生のおっしゃったことは皆事実でありまして、したがって大変な低金利で苦しんでいらっしゃる方が多いと、年金基金も含めてそうですけれども、それはよく承知しております。
　金融機関を助けるためのレートかということにつきましては、一面では当たっておりますが、一面では低金利に下がっていくときには確かに金融機関は非常に助かるわけですけれども、前期、今期と比べてみますと、我々利ざやで食べているわけですが、利ざやは逆にマイナスになっているということで、去年に比べるとことしはマイナスになっているということも事実でございます。
　こういう超低金利が続くというのは異常でありますけれども、それでは上げるような状態になっているかというのは、これは日銀なりが判断することですけれども、今の景気の状況とかいろんなものを考えて、まだ上げる状況にはないというふうな御判断をされているんではないかと思います。
○鈴木和美君　もう一問、佐伯参考人にお尋ねします。現在の市中銀行と日銀の運営状態を見たときに、市中銀行の方はそれぞれ不良債権を抱えながらリストラに一生懸命取り組んでいるわけですね。そういう立場から日銀を眺めた場合に、現在の日銀の運営状態というのは適正なのか、例えば適当なのか合理的なのかというようにごらんになりますか、それともちょっと日銀はたるんでいるんじゃないかとか、緩んでいるんじゃないかとか、威張っているんじゃないかとか、そういうような見方にお立ちになりますか、どちらでございますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　大変難しい御質問なんですが、先ほどもちょっと同じようなことを申し上げたんですけれども、日銀との接点というのは、銀行はこの自由金利になる十年ほど前まではもう日銀枠といういわゆる貸し出し枠を中心にしていろんな面で規制を受けておりました。したがって、確かに関係は物すごく深かったということはあります。今はもう日銀枠は全く撤廃されておりますし、そういう形での関係はある意味でいえばほとんどないということなのでございます。片方で一つ日銀の考査というのがございますけれども、これも三年ぐらいに一回ということで、これはむしろ我々の方からいえば一つのチェック機能としてありがたいというか、そういうふうなとらえ方もしているところでございます。
　したがって、日銀の仕事のやり方をどうこう言うほど接点は深くないんですけれども、いわゆる決済システムをすべて日銀に依頼しているといいますか、日銀の方で最後決済をしておられますから、決済するシステムの面では非常に進んできていると。今即時決済機能なんかも含めてやがて実現されるわけですけれども、そういういわゆる決済のシステムづくりには非常に貢献していただいているというふうに思っております。
○鈴木和美君　最後の質問でございますが、館参考人にお尋ね申し上げます。
　今の佐伯参考人の意見ではございませんけれども、これから日銀の政策委員なり役員なりの給与を決めることになりますね。給与を決めるときに、つまり社会一般の情勢に適合した給与をつくりなさいというような指摘というか考えというか、そういうのがあると思いますね。
　なぜ今、佐伯先生にお尋ねしたかというと、この次の委員会で、日銀が何で四十幾つもゴルフ会員権を持たなきゃならぬのかというのを私は質問したいと思うんですが、つまりそういう状態から見ると、一般市中銀行とは確かに日銀は性格が違うはずなんですね。だから、そういうところから最近の状況を見ると、私は何かたるんでいるというか、威張っているみたいな感じがしてならないんです。そういうときに、役員の給与というものを一般情勢に合わせてつくりなさいという指摘がございますけれども、これに関してはどのような見解をお持ちでございましょうか、お尋ねして私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　給与の水準が一般的に妥当なものであるかどうかというのは、特に変革の時期、インフレを経過した後に賃金が決まってくるときに、直接生産に従事しているところの人々の賃金というのは比較的容易に見出し得るわけですけれども、一般的にそれ以外の事務職とかそういう問題やあるいは役員というようなことになりますと、これは社会がそれを容認するかどうかということによって最終的には決着してくる問題であるというように私は考えております。日本銀行の場合には、何といいましても中央銀行でございますから、どうしてもほかの都市銀行等の銀行との比較ということが一点あると思います。
　それから、一般に銀行の場合には、ほかの職業と違って直接現金にタッチしたりするケースが多いわけですから、やはりその人たちに出来心が起こらない程度の俸給を支給していかなければならない。そういう意味では、多少ほかよりも賃金が高くなってくるというのが常識的な線ではないだろうかというように思っております。
　したがいまして、私が期待することは、社会が承認するようなレベルで適正な給与を決定していただくのが望ましいと、こういうように考えているということでございます。
○鈴木和美君　どうもありがとうございました。
○千葉景子君　民主党の千葉景子でございます。
　きょうは参考人の先生方に大変貴重な御意見また御示唆をいただきまして、本当にありがとうございます。実は、私が所属をいたしております民主党では、先ほど立脇参考人、そして田尻参考人から今回の法案に対する問題点の幾つかを御指摘いただきました。その点、ほぼ共通な問題意識を持ちながら衆議院で修正案を出させていただき、残念ながら皆さんの御賛同をいただくまでには至らなかったものですから、その修正案は成立するには至りませんでした。
　全体として、これまでの日銀法から考えますと、今回の案が大きな前進であるということは私も評価をさせていただいている一人でございます。ただ、今の国際的な動きやあるいは日本のこれからの新しい二十一世紀に向けた金融市場のあり方、そしてその中における中央銀行のあり方、こういうものを考えたときには、もう一歩前進をさせることができたらと、こんな思いで私もこの審議に加わらせていただいているところでございます。そんな前提を頭に置いていただければ大変幸いであろうかというふうに思います。そこで、何点かそれぞれお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、田尻参考人にお願いをしたいと思います。先ほど田尻参考人も中央銀行のあり方に最適なモデルはないと、そしてドイツのあり方やあるいはニュージーランドのあり方も紹介をいただき、そういう中で一つの形として今回の日銀法というものがあるという御評価であったかと思います。ただ、そこで運用を誤ると本来の趣旨というものがねじ曲げられてしまう、生かせられないと、こういう御指摘がございました。その点、もしこの日銀法が施行されるということになった際に、運用に当たってどういう点に私たちは注意を払うべきであるのかについて御指摘をいただければと思います。
　それからもう一点。これも大変興味深いお話で、日銀の自己改革というのが大変重要だというお話がございました。これは私もそのとおりであろうかというふうに思います。形はできても、やはりそれを動かしていく、確固たる信念を持って行っていくということがなければこの案を生かすことはできないであろうと思います。そこで、そうなりますと、その中心となる政策委員会等の人選などにも大変重要な問題があるだろうというふうに思います。決して従来が悪いとかいう意味ではございませんけれども、その点について先生のお考えなどございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田尻嗣夫君）　まず、運用を誤るとという部分でございます。
　これは、先ほど掲げました、私として気になります六つの項目それぞれに政府と中央銀行の権限と責任が交錯しておるわけでございます。つまり、必要に応じというのを政府側が判断するとなれば、一体それは何回出てくるのか、あるいは金融政策を決めるときにのみ出てくるということでありますと、その金融政策を決めるか決めないかがまず事前に決まってしまうことになるわけでありまして、そうなりますと政策委員会が形骸化して、事前協議が実質的な意味を持ってくるというように変わってしまうわけでございます。
　そのように、先ほど挙げました六つの項目のいずれも、その運用の仕方によりまして針は独立性の方に大きく振れるか従属性の方に大きく振れるか、そういう問題が非常に多いということであります。これは、先ほど申し上げましたような流れの中で、あるいは我が国のいろいろな条件から考えまして、法案としてはある程度いたし方のない部分が相当あろうかと思います。したがいまして、その針の振れぐあいをだれがモニターしていくのかということが一番大きな問題になろうかと思います。それは、政府と中央銀行の関係に割って入れるのは国会しかないわけでございますから、国会がより高い立場からその針の振れぐあいを常時ウォッチしていただきたいというのがお願いでございます。
　それから、自己改革の点でございますが、今御指摘の人事あるいは機構、予算編成、そういったことが、これから実はこの改正案が通りました後、日本銀行の問題意識がどの程度のものかということがそういうところに反映されてくるものだと私も注目しております。
　大事については、国会の同意を必要とされる枠組みができ上がっておるわけでございます。これは、金融政策というのは極めて多岐にわたるいろんな角度から判断しなければならない問題でございますし、もう一つは金融政策の波及の仕方、影響の受け方というのは、社会階層あるいは産業部門によって一様ではなくて、相当のでこぼこと申しますか、ばらつきが発生するわけであります。そうしますと、どの部門にどれだけのしわ寄せをすることが政治的に許されるのか、あるいは社会的に妥当なのかということは、これは金融のプロだけに任せておいてよい問題ではないわけでございます。つまり、金融政策というのは、余りにも国民生活にかかわっておりますために、ちょっと変な言い方でありますが、戦争は余りにも重要だから将軍たちには任せておけない問題でございます。
　そのようなことを考えますと、金融政策にかかわる政策委員会の人選というのは、できるだけ広い分野から多様な人材が集められることが重要でありまして、金融界に近い方あるいは政策当局に近い方だけで構成するというのは適切ではないと考えます。
○千葉景子君　ありがとうございました。
　それでは、次に立脇参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。立脇参考人が御指摘になりました幾つかの問題点、私もかなり同感をさせていただく部分が多いんですけれども、一つ先生が御指摘をされました総論的な部分ですけれども、日銀と政府の関係についてお触れがございました。
　これは、私もなかなか難しいと考えているんですけれども、やはり全く無関係ではないであろうし、しかし、先ほどから議論がございますように、余りにも金融政策の運営に影響のあるような介入とかあるいは関与の仕方というのもいかがなものかという気がいたします。
　この間の議論の中では、やはり行政の一部であるから一定の協力関係というんでしょうか、財政当局とそれから金融機関と中央銀行との連携というんでしょうか、そういうものも必要だと、こういう御議論なども大蔵省などからも聞かせていただいているんですけれども、行政であるということと、それから参考人も御指摘の独立性といいましょうか、その問題というのはどうお考えになっておられましょうか。
○参考人（立脇和夫君）　お答えいたします。
　この第四条の規定、つまり、「常に政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らなければならない。」というのは、いかにも私は日本的な発想のように感じられます。
　つまり、こういう規定がございますと、日銀としては自己の判断、意思決定をする前の段階にいろいろ御相談をしなくてはならない。つまり、日銀自体の政策決定がそれによって影響を受けるということになると思うんですね。もちろん財政政策と金融政策は密接な関係がございまして、経済学でもその両方の政策をうまく組み合わせて使うことをポリシーミックスと言っておりまして、それはそれなりの意義はあるんですけれども、過去における日本の経験を顧みますと、一九七〇年代のあのエネルギーショックの後の狂乱物価であるとか、八〇年代後半のバブル経済とか、いずれも金融政策が政府財政政策の犠牲になっているわけです。つまり、初志を貫徹することはできなかったんですね。
　ですから、自己の意思決定をする前に他の人の意見を聞く、それは全くむだとは言いませんけれども、それによって自己の意思決定が貫徹できないということになると問題だと思うんですね。したがいまして、この第四条の規定というのは非常に危険性をはらんでいるというふうに私は見るわけでございます。したがいまして、やはり政府、特に財政と金融は一定の距離を置く必要がある。
　諸外国においてこういうふうに、「政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らなければならない。」という強制規定を置いているところは私は見たことがございません。もちろんイギリスなんかでは、アメリカもそうですけれども、大蔵大臣ないし財務長官と中央銀行総裁が定期的に会合を持っているということは聞いておりますけれども、それは規定には書いてないわけでございます。
　ですから、一たび規定に織り込んでしまうとそれに縛られるわけですから、日本銀行の行動もそれによって制約を受けると考えるわけでございます。したがいまして、この規定はない方がよろしいのではなかろうかというふうに考えます。
○千葉景子君　それでは、佐伯参考人にお尋ねいたします。
　きょうも冒頭で、一連の金融関係のさまざまな不祥事などについて改めてお考えをお聞かせいただきました。私も、これは今回日銀法の問題を審議させていただいておりますけれども、これからの国際的な時代に向けて金融市場あるいは金融機関そのものが世界に通用する透明度、信頼性を持っていかなければいけない、そういう意味で今後また私どももいろいろな議論をさせていただきたいと考えているところでございます。
　それはさておきまして、そういう反省ということも踏まえながら、今の国際的な金融状況、金融市場の動向、そういうものを見たときに、今回の日銀法がグローバルスタンダードという観点から見て、御専門の立場で、それに適合する、満足できる内容であるかどうか、その点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
　それから、もう一点は、これから新しく再出発する日銀に対して、ある意味では金融のトップにある日銀に対する期待とかあるいは望むことがございましたら、お話をいただきたいと思います。
○参考人（佐伯尚孝君）　大変大きな問題であれなんですけれども、その前に、先ほど鈴木先生からも御質問があって、私はちょっと範囲を狭めて、我々、特に三和銀行とといいますか、個別の銀行と日銀との関係という意味で随分あれがなくなったということを申し上げたんですが、それはなぜかといえば、みんなそれがマーケットで関係するようになってきた。したがって、マーケットを通じては銀行の銀行としての日銀と我々とはもっと深くなってきていますし、そこでは今度はまさにフリー、フェア、グローバルスタンダードという市場原理に基づいた競合が行われているわけですから、日銀の側はそういうものに対しての仕事というのは非常にふえてきております。ということでございまして、ちょっとつけ足しといいますか、訂正をさせていただきたいと思います。我々との関係だけをとって、随分薄くなっていますということを申し上げました。
　今回の改正でグローバルスタンダードからはどうかということですけれども、先ほど三人の先生方からいろいろ御意見がありまして、片方で例えば政府の広範な監督権とか業務命令権が廃止されていっている、あるいは人事や独立性が強化されていっているというようなことが規定されているんですけれども、それに対しては、いやしかしこちらにもう一つ違うものがあるということで、必ずしも御意見が一致しないような感じはいたしました。
　私は、いわゆる一民間銀行として考えた場合には、今回の日銀の独立性、特に開かれた独立性というのが担保されるような部分といいますか方策が十分とられているというふうに考え、したがって海外の中央銀行に比べても遜色のないものであるというふうに考えております。したがって、グローバルスタンダードの状況になったのではないか。田尻先生もおっしゃいましたように、あとは日銀のそれを運用する態度だというようなことで、ドイツの例も引かれてお出しになりましたけれども、私もあの話は非常に興味深くといいますか、感心して聞きましたけれども、やっぱり最後はやる人の心構えかなというふうに思います。
○千葉景子君　あと、日銀に期待をする点などはございませんか。
○参考人（佐伯尚孝君）　ですから、開かれた独立性というのが、せっかくこれが主眼になったわけですから、まずこれをどういうふうにして実現するかというのは、これは日銀自身がやることであります。本当はあってはならないんでしょうけれども、信用秩序維持に対する機動的な対応とか、考査に関してもいろんな軽減策というような法的な対応が打たれているわけですから、そのような信用秩序の維持なんてものは起こらない方がいいんですけれども、ぜひ機動的に対応していただきたいというふうに思いますし、法の決められた精神というものをそのとおり実現していっていただければ、今回の日銀法改正は非常にいい方向に行くのではないかと思っております。
○千葉景子君　最後に、館参考人にお伺いいたします。
　時間がないものですからほんの一言になりますが、本当にこれまでおまとめいただいた大変な御努力、私も敬意を表させていただきたいと思います。
　この間この委員会でも、あるいはきょうのそれぞれのお考えでも、必ずしも一致しない部分あるいはこれが山でいえばまだ頂上まで行っていないという部分も幾つかあるかもしれません。そういう意味では、今回の問題が前進であるということは前提としながらも、今後順次いろいろな見直しなり、あるいはプラスするものあるいは積み残したものを検討していくということは必要になってくるのではないかと思います。その点については、今回おまとめいただいた立場ではなかなか難しいことかと思いますけれども、もし率直な御感想があればお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　私見といたしましては、もちろんこれで完璧であるというようなものではございません。
　私自身が早急に見直してもらいたいと思っておりますのは、例えば短期市場、特に政府短期証券が従来のような形式で大量に累積していくというような状態をそのまま放置しておくことは、中央銀行の力に対する国際的な信頼を弱めていってしまう可能性があるというようなことがございますから、これは調査会そのものでもその点について早急に検討してもらいたい。ただ、一遍にそれを廃止しようとしても、今や累積残高が非常な巨額に上っておりますので廃止することはできないということは承知しておりますけれども、そういう問題点については、金融制度調査会が適当な検討場所でないことも事実でございますので、別の委員会で早急に検討してもらいたいということを申し入れているというようなこともございます。事実、検討を始めているという状況でありますが、なかなか大変だと思います。しかし、そういうところは、周辺的にそういう部分は早急に検討してもらいたいと要望している点がないわけではございません。それを進めてもらいたいということでございます。
　あともう一つ申し上げておきたいのは、今まで議論になりながら最終的に決着がつかない点でございますが、対内価値と対外価値の問題について一言だけ、貴重な時間を恐縮でございますが申し上げさせていただきたいと思います。
　それは、現在のように金融の国際化が進んだ状態のもとで、為替を操作するということを為替市場に対する介入によってやろうとしても到底為替を自由に変動させるということはできないわけでありまして、為替に影響を与えたいならば金利を動かす以外にその方法はないわけです。しかし、最も望ましいことは、日本の通貨の国内価値を安定して、そのことを通じて為替レートが適当なレベルに収れんしていくということを進めていく。つまり、国内価値の安定を通じて、国民経済の健全な発展というときには、そのことも中に含めながらもう少し広く解釈したいというように考えてそういう規定を置いているということをお酌み取りいただきたいというように思います。
　念のためにくれぐれも申し上げますが、これだけ資本の移動が自由化されそして大量の流動資金が存在するところで、為替介入によってそれに対抗していこうというようなことは全く問題になりませんし、そういう意味で介入権がどっちにあるかというような問題はそれほど重要な問題ではないんだということも、この際私見でございますが、申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、最後に申し上げたいのは、日本銀行が自主性、独立性を高めるということはそれだけ日本銀行の責任が増大するということでありますから、日本銀行としては責任が増大したということを真に自覚して、その責任にこたえるように努力をしていっていただきたいというのが私の希望であるということを申し上げさせていただきます。
　以上でございます。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　四人の参考人、どうも貴重な意見をありがとうございました。
　最初に、佐伯参考人にお伺いいたします。日本版ビッグバンとの関係で、我が国中央銀行である日本銀行に重要な役割を果たすことが期待されると強調なさいました。ビッグバンで日本銀行にどういうことを期待なさっているのか、ちょっと具体的にイメージがわくようにお話し願いたいと思います。
○参考人（佐伯尚孝君）　ビッグバンというのは、御存じのように、フリーでフェアでグローバルスタンダードと、こういう理念でマーケットができていく、こういうことでございますから、マーケット原理、市場原理の貫徹というのが求められるわけです。
　したがって、日銀もそういう意味で開かれた独立性というか、そういうものをもとにした金融政策の実施ということで、我々もマーケットに入っていく、世界もマーケットに入っていく、すべてがマーケットの中でやります。したがって、そのマーケットの中へ日銀が入っていく場合のいろんな金融政策の決定過程も、それから決定後なるべく早く開示をするということも含めて、中央銀行がそういうふうに変わっていきます。今まで政策委員会の決定が表に出るわけでもなかったわけですから、そういう意味でまず関与をしていくということでございます。
　それから、マーケットが自由になっていけば決済も大きくなりますし、したがって今度は決済システムというものがいろいろ円滑に行われないと、どこかで一つ切れたらこれだけ大きな決済システムの中では大変なことになりますから、これは決済システムは日銀が預かってやってくれているわけでして、ここをきちんと、どんなことが起こっても大丈夫なようなシステムをつくってもらわなければならないというようなことが大きな二つの使命ではないかなと思います。
　もちろん、信用不安が起こったときの決済システムの維持、これは大蔵大臣の命により、あるいは大蔵大臣の認可を得てということになるわけですけれども、重要な使命だと思いますけれども、これは起こらない方がいいということではございます。
○吉岡吉典君　佐伯参考人に、今のお話とも関連してですけれども、不良債権の問題です。九七年三月期の不良債権は、新聞報道によれば大手二十行ベースで十九兆三千二百六十二億円とか言われますが、不良債権の処理は全体として進んでいると言われますけれども、銀行全体ではどうなっているのか。また、これは公的資金や日銀特融に頼らなくても自己努力で解決できる見通しをお持ちなのか。先ほどのお話だと、それだけでは不十分でそちらにも期待したいという意味のお話だったかなと思いながら聞いておりましたけれども、いかがでしょうか。
○参考人（佐伯尚孝君）　今の段階では大手二十行の統計しかまだできておりません。今月中ぐらいに銀行協会としては百五十行やりますけれども、それでも信用組合とか金庫の分はこれは大蔵省にやってもらわなければ出ないわけです。
　今おっしゃいました不良債権の残高というのは、確かに十九兆という数字がございます。これは大手二十行でございますが、不良債権といいますけれども、十九兆不良債権がありまして、そのうち八兆一千億ほどを引き当てておりますから、四十数％の引き当てということで、したがって十九兆が不良債権として焦げついているわけではございません。この十九兆というのも、前年度に比べますと六兆円減っているわけでございまして、したがって前年度は二十五兆あったものが十九兆ということで、不良債権の処理については自分のところ以外私どもわからないわけですが、今回は各行こういう形で決算で処理をしたということは、大手二十行については少なくとも進んでいると思います。
　もっと申し上げれば、来年度からは早期是正措置という形で、今度は不良債権の含みがある場合は必ずそれを引き当てるなり、あるいはそれをしなかった場合にはいろんな是正措置が入ってくるわけですから、二十行以外のところでも恐らくきちんとすべてそういう処理をされているんではないかというふうには考えます。
○吉岡吉典君　公的資金や日銀特融に頼らなくてもやれる見通しがあるか、やっぱり頼りたいということか、その点。
○参考人（佐伯尚孝君）　これは国全体の問題ですから、私どもには全くわかりません。
　ただ、公的資金とかに頼るということは不良債権の処理を頼るという意味ではございませんで、破産あるいは倒産あるいは金融システムがおかしくなるという段階で、そういうことによって被害を受ける預金を保護するというか、預金を支払うためにその支払いが行われるというふうに解釈しておりますから、一つずつの金融機関が倒産する、それを救うために公的資金を使うとか云々という話は一切ないものと思われます。
○吉岡吉典君　田尻参考人にお伺いします。今も問題にしました日銀特融ですけれども、現行法も一層あいまいですけれども、この新法案でも日銀特融についての規定というのが非常にあいまいで、その形態とか対象、条件、限度、こういうふうなものの規定がない。私はこれは問題があるんじゃないかというふうに思っておりますけれども、新しい法案の日銀特融の規定についてどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（田尻嗣夫君）　今、先生御指摘のとおり、新しい改正法案によりましても基本的には何も変わることは期待できないと思います。日本銀行の最後の貸し手機能と申しますのは、あくまで最後の最後の貸し手でございますが、現実には民間の金融支援をまとめるためのその呼び水としての最初の貸し手であると思われるような動きも私は見ておるわけでございます。
　もう一つは、日本銀行資金の動員の形態でございますが、現行法の二十五条によります特別融資、これは本来の最後の貸し手機能でございますが、出資するとかあるいは資金拠出をするとかいうようなことは中央銀行の最後の貸し手機能からは完全に逸脱した行動でございます。
　そのようなことが今般の改正案でもその他必要と認める措置を講ずるというような包括的な表現の中に含まれているということであれば、これは極めて残念なことだと思います。
　諸外国の例を見てみますと、大き過ぎてっぷせないというツービッグ・ツーフェールという考え方が日本では一つの普遍的な原理として報道されたりしておるわけでございますが、このような考え方が前面に出ておる国はもはや少ないわけでございます。もともとツービッグ・ツーフェールというのは極めて未成熟な考え方でございまして、一九七〇年代のアメリカにおきましては、一つの地域社会においてその金融機関がなければ住民に基本的な金融サービスを提供できない不可欠の存在であるというエッセンシャリティールールというのが本来の姿でありました。これがアメリカで拡大解釈され、ついには八四年のコンチネンタル・イリノイ銀行の、大銀行の救済、そこへの公的資金の投入あるいはＳアンドＬへの救済の公的資金十六兆円を投入することになったわけでありますが、アメリカはこれを反省いたしまして、ツービッグ・ツーフェールを九〇年代に入りまして法律上禁止したわけでございます。
　もし、公的資金を導入する、あるいはツービッグ・ツーフェールに近い行動をとらなければならないということを財務長官が考えましたときには、その財務長官の単独の考えではなくて、それはＦＲＢの議長との合意の上で大統領が最終的に決断をしなければならないという歯どめをかけたわけでございます。
　その他先進国におきましても、中央銀行資金の動員とか公的資金の動員にはいろいろな原則や歯どめが採用されておるわけでございまして、そういう点では我が国の場合には無原則に近い状態が今後も続くということでございますので、これは国会の場で個別に制御をしていただくしか方法は当面ないのではないかと考えます。
○吉岡吉典君　立脇参考人にお伺いいたします。
　ここでもいろいろお話がありました第一勧銀問題をめぐって、国民の怒りが広がっていると言っていいと思います。こういう事件の再発を防ぐ、あるいはできるだけ早期に発見していくというための日銀の考査あるいは大蔵の検査というもののあり方ですけれども、日銀に限定しての考査体制ですけれども、大体今度の法案に書かれていたようなのが日銀の考査のあり方としては望ましいものとお考えなのか、もうちょっと何か方法があるとお考えになるのか、お聞かせください。
○参考人（立脇和夫君）　お答えいたします。
　考査に関しまして、私は必ずしも詳しくはございませんけれども、一部に報道されていますように、金融機関監督権限を一カ所に集中するということよりか、やはり現在のような大蔵省検査とそれから日銀の考査と両方あった方がいいんではないかというふうに考えます。それぞれ持ち味があって押さえるつぼが違うというふうに聞いていますので、この点に関しましては私はそれほど問題はないと思っております。
　アメリカですと、国法銀行は国法銀行監督官が検査をいたしますし、州法銀行はいろいろ分かれておりまして、連邦準備に加盟していますと連邦準備制度が検査しますし、加盟していなくても預金保険機構に加入しているところは預金保険機構がやる。その他は州の銀行監督局が検査をするということで、いかにも二重三重になっているように見えますけれども、ある一カ所で検査したその検査報告を他の検査機関に全部回すと、ですから他の検査機関はもらった検査報告を見て、それで足りないと思うところはまた自分がやるという形のようです。
　ですから、アメリカはアメリカなりのやり方をやっていますので、日本も一カ所に集中するんではなくて二カ所に、つまり二重に検査した方が最近のような金融不祥事が起こることが幾らかでも防止できるんじゃないかという感じがいたします。
○吉岡吉典君　こういう機会ですから、佐伯参考人にちょっと具体的な問題でお伺いしておきたいことがあるんですけれども、私、去年、銀行の内部のいろんなところの人に、大蔵省の検査や日銀の考査に対してどういう対応をするかということを話を聞いて歩いたら、一番大変なのは書類を隠す仕事で事務量じゃないと、来ることが決まると大体段ボールで何千箱わっと隠すんだと、こういうふうなお話を内部の方に聞きました。あなたの銀行ではどうか知りませんけれども、大体そういうふうなことは一般的にあるものですか、ちょっと考査に関連して。