○公述人（富坂聰君）　ジャーナリストの富坂と申します。本日はお招きいただきましてありがとうございます。
　ジャーナリストとして週刊誌に籍を置きまして、それからフリーランスとして約二十五年間、中国報道に携わってきました。私のその視点から、幾つかの視点で特に日本と中国との外交関係についてお話しさせていただきたいと思います。
　まず一つ御指摘しておきたいのは、皆さんが日本で普通に接する中国の情報というのは、これは非常に精度が低いということを申し上げなきゃいけないと思うんですね。精度が低いと言うと語弊があるかもしれませんけれども、これは書き切れないと言った方がいいかもしれないですね。
　というのは、皆さん新聞の紙面を御覧いただければ分かると思いますけれども、例えば国内の政治に割かれているスペースと中国に割かれているスペース、比べてみていただければ分かると思いますね。あれだけ広い国で、あれだけいろんなことが起きている国で、国際報道面のほんの小さなところで中国が紹介されていると。つまり、ぎゅっとした、非常に特異な情報だけがそこに詰め込まれているということですね。そういう中で、中国というのは、そこでキーワードとして生まれたことがかなりパターン思考化として日本人の脳みその中に入っているという問題があるということを申し上げなきゃならないなと思いますね。
　例えば、昨年秋に起きました反日デモですね。これ、デモを起こした人々、デモの直後に中国の各地の公安が二十九人指名手配したんですけれども、この人たちに共通していたのは全員無職だったということですね。そういう、この無職であるそのデモを起こした人々と全体の中国というのを一つの中国という一つの主語でくくって話することには、もちろんこれは限界があるということを見なきゃいけないわけですね。
　中国が一つの主語で語られるということについては、やっぱりどうしても読者に分かりやすくするためにこれは一つの主語で語っていかなきゃいけない。つまり、ですから、その反日デモも後ろで糸を引いていた人がいるというロジックに変わっていくということですね。しかし、これは現実はそうではないわけですね。ただ、日本で一旦そういうふうな認識で始まってしまいますと、もう既にこれは修正することはできないと。そういう情報を基に日本が対中国の外交を決めていくということは極めて危なっかしいということは言わざるを得ないと思いますね。
　これは、例えば国際的に見たところでも同じようなことが言えるんですね。私は中国取材していて、中国が北朝鮮に対してすごく影響力があって、何かのときにぱちっとスイッチを切れば北朝鮮が干上がってしまうというようなことを言う中国人、ほとんどいないですね。特に、日本でも中国がキーだ、アメリカも中国がキーだと、北朝鮮問題は中国がキーだと言うんですけれども、そんなに自信を持っている中国人、私は、いるんでしょうかと、すごく不思議になりますね。実際には、もう北朝鮮は中国の言うことなんか聞かないというのが実情じゃないかと思います。
　私は二週間ぐらい前も中国行っていましたけれども、ある番組で北朝鮮分析を、中国のトップクラスの北朝鮮分析をする人間たちを集めて座談会をやったテレビの関係者に聞いたところ、どうですかと、中国は見通せますかと言ったら、いや、我々ははっきり言ってあの国の見通しなんか何にもできないから予測なんか立てられるわけないじゃないかという答えが返ってきました。これは私、正直なところじゃないかなと思います。ただ、日本では、不思議と中国が一ひねりすればすぐに北朝鮮が何か変わるというようなすごく短絡的な思考があるということですね。だから、その辺のところにおいて、やっぱりちょっと、まず情報はどうなのかというところから考えていかなきゃいけないこの問題かなというふうに感じます。
　例えば、中国に関しては、日本の書店に行って見ていただければすごく分かりますけれども、もう明日にでも崩壊するか、それかもう二十年後にはアメリカをしのぐ国になるかと、どっちかの本しか並んでいないですよね。この極論がずっとあるというのは、実は日本にだけ見られる現象ではなくて、これはアメリカでも全く一緒で、アメリカの議会でもドラゴンスレイヤーとパンダハガーといってどっちかになってしまう。これは中国と向き合った国の特徴なのかもしれませんけれども、日本と中国の今の距離を考えると、そろそろこのいわゆる単純な中国観というのから脱却していかないと苦しいと。
　ちなみに、ちょっと私申し上げておきますと、明日にでも中国が崩壊するという記事を書け、若しくは物すごくアメリカを超えるような超超大国になるぞと、中国が大変だぞという記事を書けと。これは、どちらも明日にでも私はできます、自信がありますし。しかも、非常に説得力を持って、いろんな材料を持って皆さんに御提供することができますし、これは難しいことではないですね。同時に、物すごく戦略にたけていて強い国で好戦的な国だというふうに描くことも、これはもう材料にあふれています。逆に、非常に平和を愛し近隣諸国とうまくやっていきたい国であるということを描くのも実は簡単であるということですね。そこをちょっと考えておいていただきたいと。
　だから、それは一方の情報だけをとらえて書けば、今、日本の書店にたくさん並んでいる本みたいなことになるということが前提ですね。だから、そういうことではないところで中国を考えていくことはできないのかというのが私の一つ目の提案ですね。
　それでもう一つ、日本には今、対中国外交を嘆く言葉がすごくあふれておるんですね、自虐的と言ってもいいかもしれないですけれどもね。一つそこで考えていただきたいのは、そんなに悲観すべき状態なのかということは、私は常々考えますね。
　というのも、尖閣諸島の問題というのはちょっと特殊な状況なので、ここでは時間の都合で私触れませんけれども、国と国の利害ということを考えますと、二〇一二年は反日問題もありましたのでちょっと特殊になりましたけれども、日本は毎年中国から三兆円近い貿易黒字を稼いできたではないでしょうかということですね。何か取られていると、技術が取られているとか中国にやられているというふうに言われているんですけれども、圧倒的貿易黒字を築いているのが日本で、しかも中国が、中国の経済の一つの柱であった貿易、輸出、これで要するに中国が輸出を伸ばして黒字を稼げば稼ぐほど自動的にこれは日本の部品をたくさん仕入れて加工しなきゃいけないので、自動的に日本の貿易黒字が広がるという構造までつくり上げているわけですね、日本は。だから、そういう意味で、本当に今、日本の多くの国民が嘆いているような、やられたやられたというような状況なのかということから考えると、私はそうではないと思いますね。
　仮に、これまでの中国の台頭ということを考えますと、確かにＧＤＰで日本を上回る規模になりましたけれども、そういう発展の中で、例えば日本がそれにくみをしない、中国と距離を置くということやったときに、じゃ中国は台頭しなかったかというと、そうではないと思います。それはあっという間に欧米の企業がその穴を埋めて、日本がその枠外に置かれたというだけのことなので、日本はそういう意味では別に選択を誤ったわけでもなく、日本はそういう世界のトレンドの中で日本が取るべき利益をきちんと取ってきたということを言ってもいいのではないかなと思います。
　ですから、それが世界経済のトレンドですから、だから、幸せな時期がやってくるというのは順番にやってくるだけの話ですね。そこはもう中国だけに渡さないというのは、これは日本一国がそんなことを考えてもなかなか難しいだろうということではないかと思います。だから、私は、これはそれほど悲観することではなくて、日本は割とうまく中国を使いこなしたんじゃないかなという視点は今逆に必要なのではないかなと思います。
　それで、更に言えば、中国にじゃ配慮するのかということをよく言われるんですね。中国に配慮すべきと、そういうことをよく言われますけれども、配慮する必要はないと思うんですね。だから、日本は日本がやるべきことを淡々とやればいいと思うんですね、別に配慮する必要はないけれども。ただ、日本の利害を考えた上でベストな選択をしていくというのが私は重要ではないかなというふうに思います。
　中国は今、中国経済絶好調というふうに認識されていますけれども、もう、ちょっと今陰りが見えてきていますね。先ほどちょっと宮家さんの方からも触れられましたけれども、なかなか厳しい状況にありますね。
　中国は今二つ流行語がありまして、中所得国のわなというのと、もう一つは、日本は老人になる前に金持ちになったけれども、中国は金持ちになる前に老人になってしまったという二つの流行語があるわけですね。これはどういうことかというと、世界の工場として世界からの投資を集められた時期というのはもう終わったということですね。その非常に幸せな時期に、中国はある幾つかの世界に通用するブランドを持ちたかった、しかしできなかったということですね。そういう中で、これから要するに世界が中国に向いていた投資というのが別の国に向いてしまう、これを中所得国のわなといってかなり焦っていますね。
　そういう状況でありますので、そこで日本が実際に本格的に警戒して何をしなきゃいけないと、中国を封じ込めなきゃいけないという状況なのかというと、私はもう少し冷静に見た方がいいと思います。
　その一方で、いわゆる日本がこれまで弱腰で、弱い姿勢であったからこそ中国が増長したというような議論が日本の民間にはかなりありますけれども、じゃ本当に中国を日本が少し態度を変えたことで封じ込められるかというと、私はそれはちょっと、それはまた逆にその現実性がないんじゃないかなと思います。
　これは現代の社会で出していい例かどうか分かりませんけれども、一九六〇年代、七〇年代は中国とソ連との関係が非常に悪化したところで、これはたくさんの論文も出ていますけれども、実際に核戦争のぎりぎり手前まで行ったという状況がありました。そのときは、中国もソ連が核ミサイルを落とすという選択を知っていたとも言われていますね。そういう中でもソ連との対決姿勢は一向に崩さなかったというのがあります。そういう過去の例もありますので、力で、じゃそれを、隣にある国を、例えば北朝鮮も含めて本当に日本が思うような外交を力で実現するということが現実的なことなのかというと、私はそうは思わないですね。
　だから、そういう意味でいうと、やはり少し、いわゆる日本が現実的な道として中国とどういうふうに付き合っていくのかというのは、少し今の姿勢からは変えて考えていかなきゃいけないなと思います。
　私は、最初に述べた中国報道の部分にも関連しますけれども、森に行ってその森の恵みを何か取ってこようと思えば、そこにはスズメバチもムカデもおるわけですね。しかし、スズメバチ、ムカデばっかりおるということばっかりを強調しても、それは正確なことではないと思いますね。しかも、それが分かっているならば、それなりの対策を取ればいいということではないかなというふうに思います。
　今、少し私心配しているのは、中国の宣伝戦に日本が逆に乗っけられてしまうんじゃないかなということがありますね。というのは、これは昨年秋に訪中しましたパネッタさんと習近平さんの会話の中で始まったことですけれども、日本が世界反ファシズム戦争勝利の成果を否定しという言い方をしているわけですね。つまり、これは言い直すと、ファシストが復活していますよ、日本で、ということを言ったわけですね。
　これは、今年に入って習近平さんがロシアに訪問した後ある大学で講演したときにも引き継がれた価値観で、つまり中国はもう宣伝戦に入っているということですね。まあ宣伝戦略に入っているということですね。この宣伝戦略というのは、日本を、あの国はまた再びちょっと怪しい動きをしていますよということに押し込めていこうということですね。だから、ある意味、これは私は現代の田中上奏文ではないかなというふうに見ております。
　だから、そのときに日本が、日本の社会を見てくれ、どこに軍国主義者がいますか、どこにファシストがいますかと、これはもう当然ほとんどの日本人が共有できる感覚じゃないかなと思います。
　しかし、中国にとってそれが本当であろうとなかろうと余り関係ないということですね。これは、世界がそのキーワードを利用して日本を封じ込められればいいということなので、取りあえず世界に向かって一つ宣伝力のあるキーワードを投げてきたということですね。そういう中で日本がどういう動きをするかによって、中国は、ほら見てください、中国の言ったとおりでしょう、日本の今の現状を見てくださいということになっていくんじゃないかなと思います。
　だから、ちょっと最後、時間がちょっと押してきましたけれども、最後一つ私も申し上げたいのは、そういうざっくりした大まかな対中戦略ということではなくて、より具体的にどこをどう穴を埋めていこうと、それは将来心配されることは何かということを具体的に埋めていくという方向に考え方を変えた方がいいんじゃないかなと思います。
　例えば、これは本当に数え上げれば切りがないのですけれども、例えば、尖閣諸島の次に来る問題は何ですかと聞かれて答えられる方というのは何人いらっしゃるのかなと思いますね。例えば、長崎の周辺にある小さな島がいっぱいありますけれども、次そこ来ませんかと。中国の周辺の海はもうほとんど魚が捕れない状態になっていますので、漁師はこれはもう大量に日本に向かってくるというのは、これはもう見えているわけですね。だから、そこに蓋をしていますかということですよね。
　あとは、今、中国経済ちょっとがたがたになってきている中で、ある意味、日本の市場を荒らすような、いわゆる過剰生産になった製品なんかがどっと日本に流れ込んでくるかもしれないとか、そういった様々な問題が考えられる。
　だから、日本としていわゆる大きな対中戦略というのをがらりと変えるということじゃなくて、個別の問題に対処していくということが重要なんじゃないかなというのが私の考え方です。
　どうもありがとうございました。