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○藤井基之君　先ほど同僚議員から国民年金保険料の未納・未加入問題について御質問をさせていただきました。保険料負担の引上げという国民の痛みをも伴う改革を進める中で、国会議員の未納・未加入問題が多数見られたこと、これは正に襟を正すべきであることは言うまでもありません。
　私自身、これまで幾つかの職場を変わりまして、現在は国民年金の一号被保険者となっておりまして、おかげさまで国民年金の届け、滞っておりません。未納もありません。
　ただ、今回の事情を見ますと、皆様方に様々な事情があったのも事実だろうと思っております。私は、国民年金未納の問題というのを考える場合、このような一時的な手続ミス等による未納の問題よりももっと大きな問題、それは平成十四年度には六二・八％までに落ち込んでいる、国民年金保険料未納率、未納率四〇％に近い長期にわたる保険未納者問題だと考えております。国民皆年金を崩壊させかねないこの問題に対する議論の方がはるかに重要だと私は認識をしております。
　私は、本年三月の決算委員会におきましてこの長期の未納問題の改善には社会連帯に基づく公的年金制度の意義、大切さ、年金制度の仕組み等について、中学、高校等の学校教育の場で年金教育の充実が必要ではないかと指摘をさせていただきました。
　長期の未納の多くは公的年金制度に関する情報の不足や誤解から生じているのではないでしょうか。公的年金制度の意義、高齢社会における年金制度の大切さ、そして仕組みについてもっと分かりやすく国民に知らせる必要があると思いますが、いかがでございましょうか。また、年金制度の運用の在り方についての改善、これについて今後どんな取組を行うべきとお考えでしょうか。総理の御認識をお伺いしたいと存じます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今後、改善策につきましては、新たに厚生労働委員会に小委員会を設けられると聞いております。その場で与野党十分協議していただきたいと思っております。
○委員長（国井正幸君）　関連質疑を許します。南野知惠子君。
○南野知惠子君　ありがとうございます。引き続き関連質問をさせていただきます。自由民主党の南野知惠子でございます。
　私の方からは、より一人一人の国民の視点に立ちまして、特に生き方又は働き方、その多様化に対応できる年金制度を作り上げていく、そのような観点から質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、今回の年金制度の改革はこのような生き方や働き方の多様化に対していかなる対応や工夫を講ずるものなのでしょうか。総理に質問させていただきます。よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　具体的な話だけ私の方から申し上げて、あと大局的な立場からのお話、総理からしていただきたいというふうに思いますが、今回の年金制度改革におきまして、これからの、これは日本の社会の在り方にもかかわってくるわけでありますが、だんだんと働き方も多様化をしてまいっておりますし、また価値観も多様化してきていることは紛れもない事実でございます。そうした中で、多くの多様な働き方に対応していくということが大事でございます。
　一方におきまして、一元化という話が出ておりますし、そうした分かりやすい年金を作っていくということも一方にございますけれども、しかし、年金制度はいろいろの働き方の人に対応できるやはり制度にしていかなければいけないというふうに思っております。年金制度もそうでございますし、年金を取り巻きます諸課題というものも非常に多いというふうに思います。
　例えば、六十歳代前半の高齢者の就労、職に就いていただくという問題につきましても、これから先はこの就労者というのが非常に多くなっていくことは事実でございますから、これを、この六十歳代前半の高齢者の就労を阻害しないようにしなければいけません。そうしたことで、現在のところはこの六十歳代前半の方が職に就かれますときに一律に二割カットしているわけでありますが、これはもう行わないということを今回この法律の中にも入れさせていただいているところでございます。
　それから、在職老齢年金制度、しかし、そうはいいますものの、一方におきまして七十歳を超えた皆さんの中でも高額所得で働かれる皆さんもこれからも増えてくるわけでございますから、その高額所得で働かれる皆さんにつきましては年金額においてそれぞれ御辛抱をいただかなければならない部分も出てくるというふうに思います。
　また、これから女性の皆さんがより多く働かれるようになるというふうに思いますが、その女性の皆さん方が働いていただきやすい環境をどう作り上げていくかということは、取りも直さずその支える側の、年金を支えていただく側の人をこれは増やすことになるわけでありまして、非常に大きな意味があるというふうに思っております。
　そうした意味で、働きやすい、いわゆるお子さんをお持ちならばお子さんを心配なく働いていただけるような体制をどう作り上げていくかということもより重要なことでございますし、そしてまた女性の賃金を、男女格差が大き過ぎるというようなことでは、女性の年金は働いていただきましてもいつまでたっても上がっていかないわけでありますから、男女格差をどう直していくかといったようなこと、これからの課題として非常に大きな課題になってくると認識をしているところでございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　具体的な点について厚労大臣からお話ありましたが、今お話しのように、今の年金というのはかなり就労別、きめ細かな配慮をしていると言えばいる点があるんです。一元化というのは、逆に、割り切らなきゃ一元化できないんですね、大ざっぱに。そうなると、就労形態、サラリーマンの就業形態と自営業者の就業形態、農業に従事しているような就業形態と漁業に従事している人の就労形態、これ一緒にしなきゃならないでしょう。と同時に、じゃ専業主婦、働いていない方の主婦、職業を持っている方の主婦、あるいはパートの、短時間労働者とずっとそうでない方の労働者、一元化というのはそういうのを一つの制度にしてやろうというんですから、ある程度思い切ってこう打ち切らなきゃならないところあるんです。そうすると、必ずきめ細かな配慮は足りないと言う。この問題もありますから、こういう点も含めて一元化の論議、今後、まず一元化望ましいという意見がかなり出てきたものですから、今までのそういう一元化の壁というものはどうやって乗り越えるかという議論を今後、三党合意のできた委員会の中でも十分協議していかなきゃならない問題だと私は思っております。
○南野知惠子君　実に幅広い角度からの御検討が要ると。よく工夫された改正制度というものを今作ろうとしておられると思いますが、国民の目から見た場合、それぞれ非常に大切な内容を持った改正であると考えております。したがって、この審議の模様につきましては全国の女性の方々も非常に注目していると思いますので、私は女性と年金という観点から少し掘り下げてみたいと思っております。
　まず、第三号被保険者の問題についてでございますが、この問題は、働く女性の方々はもとより、御家庭の主婦を始めいろいろな立場の女性が非常に注目している議論であります。今回の制度改正に向けてどのように議論が深められ、その上でどのような改正内容を提案することになったのでしょうか。さらにまた、本年二月の与党合意の中では、「女性と年金の在り方について、更に検討を深めることとする。」とされていますが、第三号被保険者の問題につきましては今後どのような議論が展望されるのでしょうか、併せて質問させていただきます。
○国務大臣（坂口力君）　女性と年金の問題は非常に大事な問題、先ほども少し触れさせていただきましたが、今後も各党間でいろいろの御議論をしていただけるものというふうに期待をいたしております。
　その中で、それじゃ今までやってこなかったのかといえば、決してそうではありませんで、社会保障審議会におきましても専門家の皆さん方の間で非常に御議論をしていただきました。その御議論の中でこの現行制度、いわゆる三号被保険者という言葉がございますが、御主人がお勤めになっていて奥様がおうちにおみえになってというような御家庭のその奥様を三号被保険者と、こう呼んでおりますけれども、その皆さん方の保険料というのは御主人の保険料の中に含まれているという今考え方でございます。この考え方に対して、特にお勤めになっている女性の皆さん方からは、これはおかしいと、これは改めるべきだという御意見がかなりあることも事実でございます。
　そこで、多くの皆さん方に世論調査等でこれはお聞きをしているわけでございますが、そういたしますとかなり意見は分かれておりまして、現行制度のままというふうにおっしゃる方が三二％、そして夫婦間での厚生年金の分割、この現状のままで、そして御主人から出ます厚生年金を夫婦間で分割をするという形にしてほしいと、これは共同して支えているんだから年金も分割というふうに主張される方が三一％、大体よく似たパーセントになっているわけであり、合わせるとまあ七〇％近くになるということで、少なくとも六割にはなるということでございます。
　ここのところをどうしていくかということでございますが、これは現在、国民年金の方はこれは個人単位の年金になっております。御主人も掛金をしていただいておりますし、奥様の方も国民年金にお入りをいただくという形になっておりますが、厚生年金の方は、その御主人が働いておみえになって奥様がおうちのときにはその御主人の中に奥様の分も含まれると、こういうことになっております。これは、いわゆる世帯単位、世帯で一つの単位という考え方になっている。ここのところを、この年金の一元化等の議論がこれから進んでいきますときに、個人単位に統一をするのか、あるいは世帯単位で統一をするのかといった問題でこれは必ず出てくる話でございまして、誠に大事な問題、今後の女性と年金の問題を進めていくに当たりまして、非常に大きな一番中心的な課題ではないかというふうに思っております。
　これはそれぞれによってお考えも違うことでございますけれども、ここは女性の皆さんだけでなく、男性も含めまして合意を形成をしていかなければならないと思いますし、そのことによって更に進んだ、この離婚時の問題も今回は二分の一ずつというのをこの法律案に入れさせていただいて、それは一歩進めさせていただくことになりましたけれども、離婚を奨励するわけではありませんで、離婚のないような御家庭の中でどうしていくかということをやはりきちんとやらなければいけないというふうに思う次第でございます。
○南野知惠子君　今お話しのとおり、個人単位にするか世帯単位にするか、大変考えを深めていかなければならない課題であります。
　今、大臣も既に離婚のことについてお話し、お触れいただきましたが、人によりましては一日も早い実施を望むという声も聞かれております。改正案では、その実施時期はいつからとなられるのでしょうか。また、その実施時期を設定した考え方についても併せて御質問させていただきたいというふうに思っております。
○国務大臣（坂口力君）　これは、私もできるだけ、法律作るに当たりましては、もしこれを通していただくということになれば、一日も早くこれはやらせていただかなければいけないということを言っているわけでございますが、しかし、それを実施に移しますためにはいろいろの整理をしなきゃならないところ、そうしたところがあるようでございまして、十九年の四月実施という予定になっております。あと二年ばかり、そういう形にいたしますまでに整えなければならない点がかなりあるということのようでございますので、そういうふうになっております。
　それから、第三号被保険者であった方からの申請があれば一律二分の一に分割を認めることについては、広く国民の理解の徹底を図る必要がありますことから、まずはこの離婚時のところからスタートをさせていただいたということでございまして、この次には全体の二分の一分割という問題も検討をしなければならないことになるだろうというふうに思っている次第でございます。
○南野知惠子君　実施時期が十九年の四月ということでございますが、今別れたいと思っておられる方は二年間辛抱していただかないといけないのかなと、そのように思っております。そういう実施体制を確実に整えるということも非常に大切だと思います。一分四十九秒に一組の離婚が見られる今日でございます。暮らしの在り方とも関連し、慎重に受け止めなければならない課題であると思います。
　次に、離婚ではなく、夫に先立たれたというケースも少なくありません。そこで、遺族年金についての質問でございますが、今回の改正案の中では、高齢になってから配偶者に先立たれた場合の遺族年金について、まずは自らの老齢厚生年金を先に計算して、残りの部分を遺族厚生年金として支給するという案が提案されております。
　そこで、この改正案につきましては、一見しますと遺族が受け取る年金額そのものは全体として変わりがないようにも見えますが、改正を行われるねらい又は意義について分かりやすく御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　女性の方が平均寿命が長いわけでございますから、その期間は別にいたしまして、やはり女性が後に残られるケースというのは非常に多いと思わなければなりません。したがいまして、この遺族年金というのは非常に大事なことだというふうに思っております。
　現在のところは、現行制度におきましては、遺族配偶者自身、御自身の老齢厚生年金をお受けになる方、それからもう一つは、死亡した配偶者の遺族厚生年金、それ御主人の場合の四分の三でございますけれども、それをお受けになる方、それから、遺族配偶者自身の、御自身の老齢厚生年金と死亡した配偶者の老齢厚生年金のそれぞれの二分の一ずつをお受けになるという、その三種類実はあるわけでございます。この中で一番多いのは、死亡した配偶者の遺族厚生年金を選択する人が約八割を占めております。なぜかといえば、やはり女性の賃金が低いものですから、やはり年金額、女性の年金が低くなってしまうということで、やはり御主人の四分の三を選択する方が多いということだろうというふうに想像をいたしております。
　そこで、今回、この遺族配偶者自身の保険料の納付を給付に反映させる仕組みという観点から、今回改正におきましては、まず遺族配偶者自身の老齢厚生年金を全額支給した上で、そして現行の給付水準との差額を遺族厚生年金として支給する仕組みに改めることにしたわけでございます。ですから、まず御自身のをお取りをいただいて、そしてこの四分の三なら四分の三に届かないところがあれば、その分は御主人の方からのを回すと申しますか、お使いをいただくということにすると。しかし、それは結果としては額は同じではないかという御批判も受けるわけで、確かにそこはそのとおりでございます。
　ここのところを、今後、女性と年金の問題を考えていきます場合に、女性の平均寿命が長いという現実にかんがみ、働いておみえになる方、それからそうでない方含めて、今後、在り方というのは一層検討する余地も残されているのではないかと私も思うところでございますが、現実におきましては、そうした取組をこの中でまず取り上げさせていただいているということでございます。
○南野知惠子君　女性に対してもそれなりのお考えをしておられるということについては敬意を表しますが、ただいまの御答弁をお聞きいたしまして、今回の改正が言わば女性自身の貢献が実る年金制度と言ってよろしいのでしょうか、そういうものに結び付くものであることを深く感じたところでございます。
　次に、働き方の多様化への対応という観点から質問させていただきたいのですが、まず、短時間労働者に対する厚生年金の適用につきましては、法施行後、五年をめどに総合的な検討を行って必要な措置を講じるとされておられますが、短時間労働者に対する厚生年金の適用については今後どのような検討を行っていくお考えなのか、質問いたします。
○国務大臣（坂口力君）　パート労働の問題も女性と年金の中で大きな課題の一つであるというふうに思っております。
　現在、労働時間が四分の三、約三十時間を超えたような皆さん方につきましては、これは保険に入っていただくように今なっているわけでございますが、もう少し少ない時間の方にもお入りをいただけるようにならないかというので、二十時間以上ということを一応厚生労働省案としては御提起を申し上げて、いろいろの御意見を伺ったところでございます。
　しかしここは、経営者の皆さん方からの、現在の経営状況の中、経済状況の中でそれを一気にやることは非常に難しいという御意見がありましたのと、それから、働いておみえになる、パートで働いておみえになります皆さん方からも、これは予想に反してでございましたけれども、大変多くの反対意見が寄せられました。それは現在の、先ほど議論いたしました三号被保険者との絡みの問題であるというふうに思っておりまして、そうしたことを今後どうするかということと、これも併せて検討をしなければならないことではないかというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、現在御提案を申し上げております年金は、いわゆる所得の少ない人に対してより割合の高い年金をお出しをするという、所得再配分機能と難しく言えば言うわけでございますが、その機能をかなり強く持たせた案でございますので、パート等で働いておみえになる皆さん方がもしも保険を適用になった場合にはかなり割合としてはいい割合の年金額が今用意されているわけでございますので、そうしたこともよく御理解をいただいて、今後どうしていくか。いわゆる企業の負担、個人の負担を他の方と一緒のようにしていくのか、それとも一緒のようにするのが最初から難しいので少しここは段階的にやっていかなければならないのか、そうしたことも議論をさせていただかなければならないというふうに思っております。
　五年間、ひとつ検討期間を作ろうということを与党の中でも結論を出していただきましたので、できるだけ早くこの問題につきましても議論を重ねさせていただきたいと考えているところでございます。
○南野知惠子君　ただいま御答弁にございましたように、討議を是非進めていっていただきたいと思っております。
　この問題は、厚生年金の適用拡大という議論にとどまるものではなく、広く短時間労働者と正社員との均衡処遇を推進するという視点が必要であると考えております。そしてさらに、男女が格差なく働ける社会を実現させていくということが非常に重要な問題であろうかと思っております。
　そこで、短時間労働者と正社員との均衡処遇や男女の雇用機会の均等確保に向けて現在どのような取組を進めておられるのか、簡潔にお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ここにつきましては、男女雇用機会均等法に基づきまして、女性の皆さん方が働いていただきやすい環境をどう作り上げていくかということで、経営者の皆さん方にも鋭意お願いをしているところでございますし、そしてまた、今回の年金制度改正におきましても、子育ての期間のいわゆる保険料というものについて、その御努力をしていただいている場合に対してそこで負担をより少なくするといったようなことをこの中に盛り込ませていただいているわけであります。
　なかなか三年間お休みをしていただくという方は少ないと思いますけれども、最高三年までその保険料に対して負担を減らしていくということを今回も入れさせていただいているところでございますが、これはもう少し大きい角度で、女性の働いていただきます場をどうしていくか。それは、よく日本で言われますように、日本の女性は三十歳代ぐらいまで多くの人がお勤めになって、三十歳代半ばぐらいから非常にがくっと子育ての期間お勤めの方が減って、そしてまた将来増えてくる、いわゆるＭ字型のカーブを描くというふうに言われておりますが、そうしたことをなくしていくための対策をどう組み合わせていくかということになってくるわけでございまして、最近若干良くはなってきておりますけれども、しかし、それにいたしましてもまだまだ日本は改善をしなければならない点が多い。
　そうしたことをしっかりと見据えてやっていかなければいけないということでございまして、今、関係者に対しましてもそうした面を非常にお願いを申し上げましたり、そしてまたいろいろの厚生労働省としましても指針を出しまして、そして取組を進めているところでございます。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　次に、次世代育成という観点でお尋ね申しますが、今回の制度改正に関する厚生労働省の試算といたしましては、現在一・三二という合計特殊出生率でございます。これは出生児数が百十五万三千八百五十五人、二十七秒間に一人の誕生というのが現状でございますが、その試算の中には一・三九という合計特殊出生率を中位推計として基本に持っておられるようでございますが、じゃそれであっても、それより出生数が減った場合でも五〇％という給付水準を確保すること、それはどのようにお考えになっておられるのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　合計特殊出生率ですね、一・三九、本当に維持できるのかというお話を聞かせていただきます。現在一・三二でございますから、これを今から五十年掛けまして一・三九にしていくためにはかなりの努力が必要なんだろうというふうに思います。そのためにどういう施策が一番効率的なのかということも考えながら、限られた財源の中でございますから、この少子化率を高めていかなければならないというふうに思っております。
　この合計特殊出生率、すなわち子供の生まれます数をどのようにしてこれから増やしていくかということ、これを真剣に取り上げながらこの五十年間先を見て我々進めていかなければならないわけでございますが、もし仮に、まあそうはいいましても、これ産む産まないは国が決めるというわけにはいかないわけでありまして、個人のこれはお考えによるところも大きいわけでございますから、たとえいろいろの施策をしたといたしましても思ったように上がらないということがないとは言えないわけでございます。
　その前にどうするかという話でございますが、先ほどから藤井議員の御質問にも出ておりましたように、マクロ経済スライドというのをこの二十年ぐらいの間は取らせていただくわけでございますから、そのスピードと申しますか、調整を毎年毎年少しずつやらせていただきますのを、そのスピードを遅らせていただくといったようなことで調整をさせていただいて、そして五〇％は維持をするようにしていくと。もし万が一のときにはそうしたことも取り入れなければならないのではないかというふうに考えております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　本日は、時間にも限りがございますので触れることができませんでしたが、今回の改正案の中には、このほかに在職老齢年金制度の見直し、また障害年金の改善などが盛り込まれております。
　最後に申し上げたいのは、これほどよく工夫されたせっかくの改正案であっても、国民にとって難しい、分かりにくいものであっては残念ながら十分にそのねらいや趣旨が理解されないのではないかということでございます。
　そこで、今回の改正案の中でも、年金制度に対する理解を深める取組としてポイント制の導入などが盛り込まれておりますが、最後に、公的年金の仕組み自体を国民に分かりやすいものとしていくことや、国民に分かりやすく年金制度を説明していくことの重要性について総理のお考え、最後の御決意をよろしくお願いいたします。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　分かりやすさと複雑さ、複雑なものを分かりやすくすると必ずきめ細かい配慮が足りなくなるんです。今の年金制度はかなりきめ細やかな配慮がなされているんです。
　それは、もう就業形態別に分かれているということは、それぞれ働き方も違う、生き方も違う、そういう人に合わせて制度を作りましょうよと。ですから、転職するとどういう制度に入るのか分からなくなって未納問題が起こってくる。じゃ分かりやすくしなさいとなると、かなりきめ細かな配慮がなくなってきます。それをどう調整していくかという点も含めてよく議論していく必要があると思います。
○南野知惠子君　最後の御答弁と申し上げたのは、私の質問に対する最後の御答弁でございますので、総理はずっとお続けいただきたいと願っております。
　以上でございます。終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　先週、私も大学院生そして大学の無給医局員の時代に国民年金を支払っておりませんでした、その責任を取りまして特別委員長を辞任いたしました。今回は一兵卒に戻って年金の議論に参加させていただきたい。委員長の職にありまして、今年はこういう場に一度も立っておりません。今年初めての質問でございます。是非よろしくお願いいたします。
　まず最初に、地域を回っていても皆さんから言われることは、政治家に関しての不信感でございます。そういう意味において、我々が今やらなければいけないことは信頼回復をどうしていくのかと、この点が極めて大事なことなんだと。これは小泉総理も全く同じ意見だろうと、そういうふうに思っております。
　その意味で、やはりこの問題についてきちんとしたけじめを付けるためには、全国会議員が社会保険庁に全部照会して、例えばあるルールを決めて、義務化後なら義務化以後、若しくは国会議員になって以後であればその国会議員になって以後、あるルールを決めて、全国会議員が年金に加入していたのか、ちゃんと支払っていたのかどうかについて私は公表すべきだと思いますが、その点についての総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ある基準をもって公表すると、これも一つの考え方だと思います。しかし、御自身で、疑惑を持たれないように自分で調べて公表する、それもいいかなと。どちらでもいいと思っております。
○櫻井充君　そうしますと、総理のお考えは、個人にまあゆだねるということでございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はい、個人にゆだねていいと思っております。
○櫻井充君　そうしますと、そういうことで信頼回復が図られると総理はお思いでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　信頼、個人個人がやっぱり信頼を図っていく、得るような努力が必要だし、そして年金制度については今指摘されているような未納が起こらないような対応をしていく、あるいは今後、社会保障全体の中でより良い制度はどうあるべきか、与野党が対立を乗り越えて、政権交代があったとしても激変がないような制度にしていこうという議論をしていくことによって責任を果たすことができると思います。
○櫻井充君　それは、制度の問題だと思います。これまでの行為に関して、これまでの行動に関してです。その点に関してどのような形で信頼回復できるとお思いですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政府としては、今の法案を一日も早く成立させて、早く今後の改善策、そして社会保障全体を見渡した改革に臨んでいくのがいいのではないかと私は思っております。
○櫻井充君　それが個人のこれまでのことについてけじめをきちんと付けることなんでしょうか。
　それは、新しいことに関しては確かに総理のおっしゃるとおりです。分かりにくい制度ではありますから、そのことをきちんと改革するのはそのとおりですが、しかし今までなら今までの問題についてきちんとけじめを付けていかなきゃいけないと思うんです。その部分のけじめが付いていないから信頼を回復していないわけです。
　私が申し上げたいのは、その信頼回復をするために、個人の今までの行動に関しての信頼を失った分に関して、どうやれば、どうすれば、総理としてですね、信頼回復が得られるとお考えなのか、改めて質問をさせていただきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もう議員は公人で独立した人格ですから、信頼を得るかと、個人個人が判断すればいいと思っております。
○櫻井充君　今、個人個人の問題ではもちろんありますが、全体として不信感を抱かれていると。そして、みんなが本当に払っているのかどうかということを国民の皆さんがきちんと把握したいという声も圧倒的に多いわけです。
　例えば、我々は資産も公開するわけですよ。それから、所得も公開しているわけですね。そういう意味において、年金に今までこれだけ皆さんが、この議論をする中でですよ、皆さんが、だれがきちんと支払っているのかどうか、そういう議論はもううんざりだと言っていますけれども、けじめはきちんと付けてほしいというのが圧倒的な声なわけです。そうすると、私はそういう観点から立って考えてみても、きちんとした形で公表すべきだと思いますし、各党すべて公表しているんですね。自民党だけです、公表していないのは。
　小泉総理は総理大臣であると同時に自民党の総裁でもございます。総裁としてどのようにお考えでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自由民主党ですから、個人が信頼を得るようにそれぞれの判断をしなさいと、これでいいと思います。
○櫻井充君　国民の皆さんに是非考えていただきたいことがあります。これが小泉総理の姿勢でございます。こういうことをしていくことによって政治の信頼回復ができると考えているのが自由民主党だということですね。そう理解してよろしいわけですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　本筋の議論も大事だし、個々人が信頼を得るような努力も大事です。自由民主党は確立した個人の集団ですから、そのぐらいの判断は個人でされるべきだと思います。
○櫻井充君　これは、後は国民の皆さんの審判にゆだねるしかないんだろうと思いますが。
　その点でもう一点お伺いしたいのは、総理は、強制加入前というお話でしたが、未納期間があったということを秘書官の方が報道されました。秘書官の方が報告されております。そのときに、強制加入以前のことなので政治的責任はないんだというお話をされておりました。もし、これは裏を返せば、強制加入後であるとすれば政治的責任があるという御発言でございますね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　強制後においても、今、国会議員多くが未納があったということを発表されていますが、それはうっかりしたミスもあると思います。それは意図的ではなかったと思いますね。そういう点について、あえてうっかりミスまで責任を問うということもないのではないかと思っております。
○櫻井充君　そうしますと、小泉総理の御判断は、もううっかりミスであったとすれば強制加入後でも何の責任もないと、そういうことになるわけですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、改善策を講ずることによって責任を果たしていった方がいいと思います。
○櫻井充君　まず過去の清算をして、それから次のことに行かなきゃいけないんですよ。いつも過去のものに、臭い物にふたをして次のことに行くから、首かしげていらっしゃいますけれどもね、ですから、そういうことをやっているから信頼得られないじゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　信頼を得れるかどうかというのは、その政治家個人、全人格の日ごろの行動にかかわっていますから、私は過ちを改めるにはばかることなかれと。一つの過ちを徹底的に追及して責任を問うというのも一つの考え方でしょう。しかし、うっかりしたことまで、しかも過去のことまであくまでも追及するかと。それはまた別問題だと。私は、やはりある程度おおらかな気持ちになって、過去の過ちというものを率直に認めたんだったらばそれを許して、より良い改善策を講じていくというのも一つの方法だと思っております。
○櫻井充君　私はこの問題をとことん追及したいということは申し上げておりません。私は、信頼回復をするためにはこういう手だてが必要なんじゃないかと、その上で、その上できちんとした議論をいたしましょうと申し上げているのであって、このこと一つ取り上げて総理にお辞めくださいと言う気はさらさらございません。ですから、そういう問題ではなくて、総理としてその信頼、何回も申し上げますが、信頼回復をどうやって図っていくのかということだと思っているんです。
　もう一つ、そうすると、例えば、もう一度改めてお伺いいたしますが、そうすると、今回の問題であったとすると、今回の一連の問題の中でうっかりミスであったとすれば政治的責任は問われないというのが、これは小泉総理の見解ですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はい。だれでもうっかりしたミスというのはあるもんです。そのことによって私は責任を問うつもりはございません。より良い改善策、ああ、こうやってうっかりしてミスがあるなと、次はこういうミスをなくしていこうという改善策を講じることによって責任を果たしていくのがいいと思っております。
○櫻井充君　そうしますと、うちの菅代表もお辞めにならなくてもよかったということになるのかなと思いますが、そのときに、公明党の代表の方などは、菅さん辞めるべきじゃないかと、政治的責任があるんじゃないかというようなことを随分おっしゃられておりました。同じ連立与党を組まれているわけですけれども、総理はその発言に関して、じゃ、どうお思いですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いかなる責任を取るかというのは、すべてその本人の責任であると思います。私は、人がそのような、まあうっかりミスしていたということに対してどのような責任を取るか、御本人に任せればいいと思う。私は、公明党の神崎さんだろうがだれだろうが、民主党の菅さんだろうが、責任を問うつもりはございません、うっかりミスだったんですから。
○櫻井充君　まあ分かりました、水掛け論になりますから。
　もう一点お伺いしたいことがございますが、やはり多くの方々が、今回、その総理の発表に関して、やはり信頼していたのに残念だったとか、それから従来、なぜそういうふうになっているかというと、これは衆議院の方の厚生労働委員会、平成十六年四月の九日に、小泉総理は、「私も、もう年をとりまして、年金を、保険、払う時代は過ぎちゃったんですね。過去はちゃんと払っております。」と、こういう発言をされているわけであって、その発言と違っていたので失望したと、それから残念だったという声があります。
　そういう国民の皆さんに対して私は謝罪すべきではないのかなと、そう思いますけれども、総理としてはいかがでございましょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは分かりませんね、私はきちんと払っていたんですから。
　未納──任意で加入しなきゃならないときに払っていたのは、これは任意という言葉をみんな分かっていないんじゃないかと。任意で加入しなきゃならないということじゃない、任意だから加入してもしなくても、どっちでもいいんです。そのときの保険料を払っていなかったからおかしいと言うのはおかしいと思っているんです。それを問題にする方がおかしいと。強制になって払っていなかったらおかしいと言うのはいいですよ。それ、しかも任意というのは、議員年金がある、議員年金がある人がまた国民年金で払った、二重取りになるじゃないかという批判も一部にあったから、議員は議員年金だけで国民年金に入っちゃいかぬ、入ってはいけないという期間もあった。それで、任意になった。任意になったときには、それは二十五年間保険料を納めていないと受給資格がないから、そういう人たちにやっぱりある程度権利を与えようと。任意、入ってくれればそういう期間に達しますよという人は任意でも入った方がよかったんです。保険料を納めなければ受取額も少なくなるんですから、本人の責任なんですよ、任意の場合は。
　私は、任意のときまで払っていないからおかしいと言う方がおかしいと思っています。
○櫻井充君　まあ法的責任はそうなのかもしれません。ただ、年金制度の精神ということを考えてみると、これは互助会システムなんだろうと思うんですね。世代間を超えて扶養していくという助け合いの精神だと、私はそう考えていますが、坂口大臣、そういう理念でよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今日も午前中にお答えを申し上げたわけでございますが、昭和六十一年以降、これは基礎年金のところはもう国民全体が入る、みんなが入って国民全体で支え合っていくという年金制度になったわけでありますから、その中におきましては、これは若い人たちは現在の高齢者のために、次の若い人たちはまたその高齢者のためにということで支え合う、世代間で支え合う本当に制度になったわけで、そういう意味で、六十一年以降につきましては、私はその制度、理解というものを十分にしなければいけないというふうに思っております。
　しかし、それまでの間は、それぞれの職域と申しましょうか、職種によります互助制度みたいな形の年金制度が幾つも幾つもこうあって、それが林立しておりました。その時代にさかのぼってそれをすべて言うことは少し無理があるというふうに思っている次第でございます。
○櫻井充君　例えば国民年金法の制度の目的を読むと、ここにこう書いてあるんです。要するに、老後、障害又は死亡によって国民生活の安定が損なわれることを国民の共同連帯によって防止し、と書いてあるんですね。これは昭和三十四年に作られた法律でございます。そういう目的で作られたと。
　そうすると、例えばそれが任意加入であったとしても、国会議員がこれを議決したということは、お互いにですよ、お互いに共同連帯によって防止しましょうということを国会議員が自ら決めたわけであって、それが任意だから加入しなかったと、これは政治姿勢の問題です。これは政治姿勢の問題です。こういうふうに法律を定めておきながら、なぜ加入しなかったことに関してそれだけ強弁されるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　最初そういう法律を作りましたけれども、国会議員はその中に入れないということになったわけであります。それまで、共済年金でありますとか国民年金の互助制度でありますとか、そうした年金が既にそのときにあったものですから、そういう年金があるところの人たちはそこにどうぞお入りくださいと、こういうことに、それは割り切りと申しますか、そういうふうになったわけでありまして、今までどの年金にもお入りをいただかなかった皆さん方にそこはお入りをいただいて互助精神を発揮をしていただくということになった。
　五十五年に改正になりましたのは、何度か申し上げておりますように、そうはいいますものの、三十六年からスタートして二十年が経過をした、そして、間もなくもう二十五年に到達しようという皆さん方のその権限まで奪うのはいかがなものかというので任意になったと、こういう経緯があるわけでございます。
○櫻井充君　いや、私は総理にこのことはお伺いしたかったんです。要するに、任意加入だから加入しなかったのは自由だと、それは法律上そうなんです。私は政治家としての姿勢をお伺いしているんです。こうやって法律を定めて、みんなで連帯してやりましょうと、国会議員自らが率先してやるべきことだったんじゃないのかなと、私はそう思いますが、総理いかがお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは一時期、議員は議員年金もあるし国民年金に加入できないという延長線での任意加入ですから。任意というのは入っても入らなくてもどっちでもいいんです。そして、一般の方は、それは将来年金あった方がいいでしょうという方に、一般に対して奨励するのは、これまた自然なことだと思います。
　しかし、加入していない方は、その年金受けることができたにしても額は少ない、加入した人に比べれば。そういうことで、やっぱり強制しておいた方がいいなと。今は年金必要なくても、将来老後になれば、ああ、あのときは加入した方がよかったと思わないようにやっぱり強制にしておこうということになったわけでありますから、そういう経緯を考えれば、私は任意加入ということを国会議員でも、よく言葉、日本語、かみしめてくださいよ。任意加入と強制加入の違い、任意ということはどういう意味かということを私が言わなくても櫻井議員ならお分かりだと思うんです。
○櫻井充君　任意加入のことについてはちゃんと分かっております。
　私は、ですから、じゃ総理にもう一点、もう一回別な観点からお伺いしますが、なぜ入らなかったんですか、じゃ。任意加入だから、どっちでもいいから入らなかったわけでしょう、そのときの判断で。御自分が判断されたときには任意加入で、どちらでもいいから入らなかった。その後、強制加入だから入ったということになりますね。
　そうなってくると、任意加入のときには共同連帯という意識はなかったということですよ。そして、義務化になったときには義務だからこれは入らなきゃいけないという、そういうことじゃないですか、そうなりゃ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、日本語の解釈として、任意というのは本人に任せられた、強制ではないと。より良い制度のためには入りたいという人の権利を確保するための制度であるということで、国会議員として、まあ議員年金もある、国民年金に加入して二重取りだと言われる批判は浴びない方がいいなと。現に、最初は国会議員は入っちゃいけないということがあったものですから、二重取りの批判があると、議員年金までもらって、国民年金までもらってどうなんだということで、一時期は国会議員は国民年金に入っちゃいけないという期間があったわけでしょう。そういうことがあって、さらに任意年金と。
　ですから、任意ということをよく日本語を考えてください。入っても入らなくてもいいんです。
○櫻井充君　今の総理の答弁だと、二重取りしていることがおかしいというような言い方じゃないですか。だったら、現制度、おかしいことになりませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう経緯があって、国会議員も、任意の中で入ってもよろしい、任意よりもやはり強制した方がいいということで制度が変わってきたんじゃないですか。その都度の経緯を調べて、より国民が支え合えるような強制加入になってきたんですから。そういう経緯があるんですよ。
○櫻井充君　それが総理の政治姿勢なんだろうと私は理解いたします。
　その意味で、もう一点、これは今度は総理ではございませんが、国民の皆さん、今回の法律の改正の趣旨は、要するに国民の皆さんに私は負担を強いてくる、そして結果的には給付を削減するという内容だと思っております。
　その意味で、一つは少子高齢化社会であると、これはもう本当にその理由はもちろんですが、ただもう二点問題点が私はあると思っておりまして、一つは、これまできちんとした形で適正に運用されてきたのかどうか。その運用がされていたら、本当に保険料の引上げを現時点でしなきゃいけなかったのかどうか、給付は削減されなきゃいけなかったのかどうかということについてきちんと検討する必要性があると、そう思っております。
　それはなぜかというと、年金福祉事業団というところがございまして、この年金福祉事業団は、多額の年金の積立金を預かっておきながら、最終的には一兆七千億円です、これは国民の皆さん聞いておいていただきたいと思いますが、一兆七千億円の損失を計上しております。そして、この一兆七千億円の損失を計上しても、だれも辞めていかない、だれも責任を取らない、しかも退職金まで受け取ってお辞めになっている。こういうことを許しておいて、国民の皆さんにだけ負担を強いるような法律を提出するということは私はできないと思いますが、坂口大臣、いかがお考えでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　これはもう櫻井議員はよく御存じの上で御発言になっているというふうに思いますが、これが借り始めましてから、これ昭和六十一年からでございますか、それまでは財投、すなわち財務省の、旧大蔵省が管理をしております財投の中ですべてこの年金は管理運用されていたわけであります。しかし、そうではなくて、もう少し国民の側に立ったことにそれを使おう、そうした方がいいというので、その中から一部、これは旧厚生省でございますが、その管理するところにこれを移されたと。そのときに、これを移されたときに無料でこちらで借りられたらよかったんですけれども、五・五％、平均して五・一％という高い利息を付けてそこから借りてきたと、こういうことです。
　その後の経済動向の中で五・一％の運用ができなかった、四・九％の運用しかできなかったということで、利息はその財投の方に返さなければなりませんから、そうしたことがあって、財投の方に利息を返したものですから一・七兆円のこちらにしては赤字が残ったと、こういうことでございまして、それは何もどこかへ捨ててしまったようなことではなくて、元々のその年金の積立ててありますところにその利息の方は返したと。借りてきた方の金利としてはそういうことになりましたけれども、そうしたことによって起こったものであるということでございます。
○櫻井充君　結果の責任は問われなきゃいけないと思っているんです。財投で運用したときには黒字だったんです。財投で運用していれば黒字なんですよ。何もわざわざ年金福祉事業団を作って融資する必要性はなかったんじゃないでしょうか。
　ましてや、坂口大臣、この年金福祉事業団というのは元々融資のために、運用するために作った財団じゃないんです。これが作られたときには、福祉施設を造るという目的で作られたところなんです。法律上、本当にこの目的に、国民年金法の下に置かれて、これが果たして年金福祉事業団法が私は適切かどうかとちょっと疑問を感じております。今日は時間がありませんのでそこは割愛いたしますが、いずれにしても、年金福祉事業団というところは建物を造るために作った施設でございます。
　しかし、大臣、世界で調べてみると、皆さんから年金を預かったお金で直接建物を建てているなんという国はないんですね。こういう使い方をしている国はないんです。共済年金は、例えば厚生労働省のお役人の方々が入っているところはどうしているか。直接建物なんか造っていませんよ。彼らが宿泊施設として使っているようなところには全部融資です。融資ですから、皆返ってきています。グリーンピアは全部直接に建てているんです。こういうでたらめな事業団を作った、まずここが私は本質的な問題があると思っていますが。
○国務大臣（坂口力君）　このことをどう評価するかは、それぞれ意見の分かれるところであろうというふうに思います。
　昭和四十年代、そして昭和五十年代、このころには年金の負担をしていただく皆さん方はどんどん増えましたけれども、いわゆる給付する、それを、年金を渡す皆さん方の数は非常に限られていた。そうしたことから、これをただ財投で道路やあるいは橋を造るということにだけ使うのではなくて、もう少し国民に密着したところでそれを使うべきだ、いわゆる福祉還元という言葉が何度も国会の中で与野党の中から叫ばれました。
　そして、これは衆議院で三回、参議院で三回、これは附帯決議として、ほとんど全党一致でこれはやられているわけでありまして、そうした中で、決議をされて還元をしようということの中で、その中の一つが、国民の勤労者の皆さん方の住宅を造りましたときの住宅ローンをそこに提供しようと。あるいは、中小企業で働く皆さん方の保養基地等はありませんから、その皆さん方に対応をしてはどうかというような御意見が出てきたというふうに私は理解をいたしております。そうした結果が今日を迎えているというふうに思います。
○櫻井充君　確かに、その法律のところには福祉と書いてあるんです。しかし、そこの建物の建て方が、じゃ、なぜ国民年金や厚生年金の国民の皆さんの積立金の方は直接的に建設するんですか。そして、官僚の方々が積んでいる共済年金の方は融資にして、ちゃんと傷が付かないようにしてあるんですよ。こんなずるいことをやっているんじゃないですか。官僚がこういうことをやっているから信用されないんですね。
　今、福祉というお話をされました。じゃ、これは、昭和五十一年の十二月五日の総選挙のときの宮城県の選挙管理委員会から出ているこれは公的な文書、会報でございます。これは衆議院の長妻昭議員からお借りしてまいりましたが、そこに、実は厚生局長が地元宮城県に戻って選挙に出たときの公報でございます。
　そこに何て書いてあるか。私の実績と。「年金局長として、画期的な物価スライド制年金を創設。」の後にです、「宮城県厚生年金スポーツセンター（二十億円）」、「大規模年金保養基地（百億円、岩沼に誘致）」と。
　こんな、福祉のためにやっているんじゃないじゃないですか、年金局長は。自分の選挙に使っていますよ。
○国務大臣（坂口力君）　過去の一人一人のことまで私も存じませんけれども、全体としては、そういう流れの中で起こったということだけは紛れもない事実でございます。
　私は四十七年からこの国会に所属をさせていただいておりますが、四十年末そして五十年代というのは、野党の側からも是非もっと年金のお金を、いわゆる保険者を、保険料を提出をするそういう人たちにもう少し還元をした形に使うべきだという御意見が非常に多かったことだけは紛れもない事実でございまして、そうした中で今日を迎えた。しかし、それは流れは変わった。
　今、私、いいと思っているわけでは決してありません。一番最後が五十八年でございますから、まず六十年止まりでございましょう。それ以後、経済の動向も変わった、そして年金をお受けになる皆さん方も多くなった、流れは確かに変わった。その流れの変化をしたことにやはり行政は対応しなければならなかったと、私もそう思っているわけでありまして、その変わったのをそのままに今日を迎えたということについては、私も大きく反省をしなきゃいけないというふうに職員にも言っているところでございます。
○櫻井充君　実はそれだけじゃないんです。言い出すと切りがないんですが、典型的な例をもう一つ挙げておきましょう。
　融資事業を始めたのが、六十二年から始めるわけです。それまでは建物しか造っていなかった。それからもう一つは小口の融資しかやってなかったんです。その年金福祉事業団が厚生官僚の既得権益の拡大のためにどんどんどんどん大きくなっていくんですね。それが融資事業になります。
　その融資事業の例えば典型的な失敗の例をお話ししますと、ゆうゆうの里というところがございますが、ここなんかは、もうこう書いてあるんです。融資事業部長の話。財団の経営に問題があったことは分かっていたが、経営内容までには口を出せないと。同財団を含めて福祉施設の融資全体二千二百億円が回収されていない、そういうふうに言っているわけですよ。つまり、そしてそのときに、こういう財団は厚生労働省の天下りの役人を受けるとか、それからいろんな根回しが必要で大変だったということを言っている、コメントしているわけですよ。ですから、それは、昔その建設をしたときの問題だけではなくて、融資をしたときもこうやってでたらめな使い方をしているわけです。
　こういうでたらめな使い方をきちんとチェックする機構があったんでしょうか。ないんですよ。ないまま、実はこの財団は引き継がれて、今度は我々の大事な年金を、そこのその年金福祉事業団の次の財団が、基金がやることになっているじゃないですか。こんないい加減なところにどうして預けられるんですか。
○国務大臣（坂口力君）　これからの問題と過去のそうした問題とはあると私も思っております。
　過去の問題につきましては、先ほどから申し上げましたようないろいろの経緯を経て、そしてそうしたことが行われてきたことも事実でございます。
　今後どうするかの問題でございますが、これは今日午前中にも御報告を申し上げましたとおり、独立行政法人、新たに作りまして、その中でこの運用をしてもらう。今まではこれはほとんどが財投の方に預けてありましたから、そこに預けたままに、預けた方の額の方が非常に多かったわけでありますので、それは大きな問題は、まだ今までは問題になったパーセントは少ないと思いますけれども、これから先は百四十兆なり百五十兆なりが全部返ってくるわけでありますから、今後これをどうしていくかということについての重大なこれは問題だというふうに思っておりますから、そういう新しいところに、これは民間の人を中心にしながらいろいろ御議論をしていただく。皆さん方の国会の御議論もしていただいた結果をそこに反映をさせて運用をしていくということにしたいというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　おかしな話ですね。銀行が国有化されると、じゃ、将来は将来だから、じゃ、そこのところの責任者は何の責任も問われないんでしょうか。足利銀行が国有化されたときには、経営者責任だとその人たち責任問われているんですね。何でこういう財団は責任取られないんでしょうか。おかしくないですか。
　大体、これを見ていただければ分かりますが、（資料提示）このオレンジ色の方は国家公務員の共済年金です。これは極めて安定して運用されております。しかも、今度は年金福祉事業団見てください。こんな、ギャンブルですわ、これは。しかもマイナス、穴を空けています、相当、平成十二年なんか。こんなような格好で、結論はどうなっているかというと、これを見ていただければ分かりますが、これ、マイナスの方向です。このブルーの方は年金福祉事業団、上の方は、ピンクの方は国家公務員の共済です。国家公務員の共済だけ増えて、年福事業団、こうやって減っているじゃないですか。だれも責任取らないなんておかしな話でしょう。どうして責任取らせないんですか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは私が、五年前でしたかね、厚生大臣になったときに、年福事業団を廃止しろと言ったとき、みんなびっくりしましたよ。
　経緯があるんですよ。私がこんなもの造る必要はないと言ったときは、与野党の国会議員は、過疎地であればあるほど、リゾート施設だろうがホテルだろうが造ってほしいんですね。国会で決めちゃっているんですよ。そういう経緯があるんです。
　今、役人の責任だと言いますけれども、国会議員が全部欲したんです。そして、この地元にはおれが持ってきた、みんな喜んだんですよ。ところが私は、財政投融資全体を考えると、年金の保険料が果たしてリゾート施設とかホテルとか融資して利益を上げることができるのかと。上がらないだろうと。上がることを考えれば、こんな福祉事業団なんか廃止した方がいいと、私が最初に言ったんですよ。そして今ようやく。
　それはなぜかと。だから私は、特殊法人改革、これが財政投融資、郵政民営化、全部つながっているから、入口から出口までやれというのが小泉内閣の責任だと思って今行財政改革一生懸命やっているんです。
　だから、この点をよく考えて、みんな地元が喜ぶ喜ぶといっても、後々のことを考えてくれと。年金保険料、もう積立金がたくさんある、この積立金が余っているんだから入っている人の喜ぶ施設を造ろうと。ホテルに行こう、温泉につかろう、ああいいないいなと、そのときはみんな行っちゃったんですよ。ところが、後々利益が上がらなかった場合にはこの年金の積立金どうなるのかという問題まで当時は考えていなかったということではないでしょうか。
　しかしこれは、もうこういうものはやめろという機運が出てきたということは私も歓迎します。だからこそ特殊法人改革を進めなきゃいけないと私は思っています。
○櫻井充君　財政構造改革と今おっしゃいましたが、財政構造改革が行われて年福事業団が一体どういうふうになっていったのか。
　これは、施設の運用費が毎年六百億円以上計上されていたのが大幅に削減されました。しかし、その代わり、それよりも多くの事務費を今度は計上しなきゃいけなくなっています。今まで一般会計で、一般会計で事務費は見ておりました。建設費だけ年金の基金、年金の資金から使っていた。今度は事務費も、事務費は今度は年金の資金から使っていいことになったんです。
　つまりは、形を変えた公共事業が、今度は年金で造れなくなったので、事務費のところは一般会計から持ってくるようにしたのが実は財政構造改革でしかなかったんじゃないだろうかと、そういうふうに思っております。ですから、総理がそういう提案をされたのかもしれませんが、実際上はそういう形で運用されていって全くないんですね。
　もう一点、その廃止をする際に、それでは総理として、その当時厚生大臣だったんでしょうか、そのときに、なぜその官僚たちに責任を取れということをおっしゃらなかったのか。そこのところは一体どういうことなんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、国会で決めて国会が要請したからなんです。そこがまた官僚のうまいところなんですよね。政治の責任で私たちはこういうのを造りましたということになっちゃうんですよ。そこが非常に悩ましいところです。やっぱり我々も共同責任を負わなけりゃいかぬなと思っています。