Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　先ほど私、横浜の例を出したわけですね。皆さんお聞き及びかと思います。それが実はこの例なんですよね。
　だから、わかっている範疇は、それは特定的なものはそうなんですよ。明らかにそれぞれの特定行政庁でミスをした、それから、これを検査で通して失敗をしたというものは、それは大体やっているんですよ。それはわかっているんです。
　問題は、先ほど言った百三件のうち十五件が強度不足の可能性があるとされた、そういう事態のもとで、そのほかに四百件もやっていますね。もちろんやっていますよ、そちらは。それは知っているんです。問題は、そういうところから二つの例を出したけれどもあとはないというのが実際だと思うんだけれども、やはり私は、全部きちんと調べて、そういうものが一つの、一番わかりやすいところなんだから、きちんとしていく必要があるんじゃないか。
　つまり、この調査から、皆さんがせっかく調査なすったところから言えることは、余裕が少ない構造設計の百三のうち十五件、簡単に言うと一五％は強度に疑問があるという可能性が高いということなわけですね。
　だから、五百件の抽出方法は、先ほどありましたように五十件それぞれの機関ごとに抽出していただいて、その中から二件選んだ方法なわけだから、もちろん単純に五百件のうち十五件とならないのは、それは当たり前ですよね。でも、余裕の少ない設計が全体の中でどれくらいあるか、いわゆる経済設計と言われる物件がどれだけあるのか、これがもしわかれば、先ほど言いましたようにこの物件を集中的に検証すればよくて、経済設計と言われるそういうものの中で少なくとも一五％の確率で疑問物件があるということは、今の数値上は考えられるわけですね。
　だから、検査機関によっては経済設計物件が多いところも少ないところもあるだろうから、その意味で、監視、監督する上でも効率的であります。こういうサンプル調査も検討すべきではないでしょうか。率直な御意見をお聞きしたいと思います。
○山本政府参考人　経済設計の定義が非常に難しいものですから、建築基準法上の最低基準をとにかく満たしていればいいんだという考え方で、そういう思想で設計されたものがどれだけあるかという観点から調査するのはなかなか難しいものですから、今、その百三の調査は定性的に申し上げたんですが。
　そのほかにも、マンションについて、四百件の調査に今取り組んでおります。これは、現実に、過去五年間に六千棟中高層のマンションが建っておりますけれども、その六千棟から無作為に四百件を抽出して調査をしようというものでして、これは既に三百二十件を抽出し、居住者、管理組合の同意も得て調査に入っておりますけれども、そういうふうなことから統計的な意味のある形で抽出して調査し、結果を公表したいというふうに考えているところです。
○穀田委員　私、今無理を言っているわけじゃないんです。経済設計という定義づけでいいますと、なかなか難しいというのはありますよ。でも、お互いにわかっていることで、これは最後大臣にお聞きしたいわけですけれども、それは定義づけという問題を言っているんじゃなくて、それぞれの特定行政庁や民間検査機関に対して抽出してくれということを最初から言うわけでして、先ほどあったように、あらかじめ設計条件の厳しい物件という形でお互いに認識が一致するわけですね。そこからはかれるわけですから、私は、そういうサンプル調査もきちんとしていく必要があるだろうと考えています。
　そこで、結果的に、私がるる述べました経済設計というのが、やはり偽装や強度不足の背景要因になっている証左とも言えるだろうと考えます。この経済設計を推進したり持ち上げたりする業界のコスト削減第一の風潮に対する警鐘を私は鳴らす必要があるんじゃないかと。先ほど経済設計ということを、定義づけの一つとして、もちろんいろいろな考え方はあるでしょうけれども、簡単に言えばコスト削減ということを言っていましたが、こういうコスト削減一辺倒の経済設計を技術進歩だとして吹聴する向きもあるが、私は履き違えたらだめだと思っています。安全第一こそ建築技術の進歩のかなめであることを、今回の事件をきっかけに徹底する必要があると思います。
　したがいまして、私の今述べた点での大臣の見解をお伺いして、質問としたいと思います。
○北側国務大臣　穀田委員の今の御趣旨は、非常に大事な視点だと思います。
　住宅取得者からしますと、建物の構造の部分、これは安全第一に、安全性を重視してつくってもらいたいというのがやはり住宅取得する側の思いだと私は思います。
　建築基準法というのはあくまで最低基準を定めたものでございまして、私は、やはりそういう消費者、住宅取得者の観点から考えた場合には、安全度の方に余裕を持った建築設計が特に構造部分においてはなされることが大切であるというふうに思っておりまして、ぜひ、そういう安全面についての物差しといいますか、そういうのが住宅取得者や消費者にわかるように、きちんとしていくべきなんだろうなというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、一部の方々の中に、経済設計といいますかコスト削減を競争していくような、そういう風潮については、私は決してよくないというふうに考えております。
○穀田委員　私は、何回も建築基準法の改正の議論だとかそれからこの間の偽装事件で提起してきましたように、ただ、このコスト削減という背景の中には、九五年以来の、政府のやはり全体としてコスト削減が第一だ、規制緩和は当然だという背景があったことだけは何度も指摘していますので、その点はお忘れなく認識しておいてほしい。このことを述べて、終わります。
○日森委員　藤田社長が逮捕されて、イーホームズ社は今月末で廃業するということになりました。逮捕理由等々についてはここで触れませんけれども、国土交通省は先日の委員会の答弁で、このイーホームズの指定に関しては適正に審査をしたというふうにお答えをしておりますが、しかし、どうもいろいろ仄聞するところによると、ずさんな審査だったのではないかということと同時に、基本的には、営利を目的とする民間企業に公的事務をゆだねる、そこに潜む危険性について、国土交通省自身の認識が非常に甘かったのではないかというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　そこで、イーホームズ社が廃業するに伴って、イーホームズが持っていた設計図などの建築確認関連の図書が、その建物が存在する特定行政庁、自治体に引き継がれるということになっていて、また、イーホームズ社が建築確認をして工事中のもの、これについての中間検査であるとか完了検査についても、その建物が存在をする特定行政庁が行うということになるわけです。
　先日も若干触れましたけれども、特定行政庁、大変戸惑いもあるわけですね。市場原理、競争原理の中にこういう公的事務をほうり込んでしまったわけですから、今後も当然、イーホームズと同じように、倒産するであるとか廃業するであるとかいう指定検査機関が出てくるということは予想できるわけです。
　そこで、こうした問題も含めて、具体的にどのような対応を国土交通省はしていくのか、まずそれについてお聞きをしたいと思います。
○山本政府参考人　指定確認検査機関が業務を廃止いたしましたときには、建築物の台帳を指定権者に引き継ぐ、それから、建築確認申請図書などの書類を当該建築物が所在する特定行政庁に引き継がなければならないということを規定しております。したがいまして、特定行政庁におきましては、所管区域に存在する建築物に係る書類を引き継いだ上で、みずから定める書類の保存期間に応じて当該書類を適切に保存または処分する、その上で、基準法が定めるもろもろの行政をとり行っていくということになります。
　そういうことで、イーホームズが業務を廃止するということを言ってきておりまして、これに関連して、特定行政庁、例えば新宿区などから、円滑な図書の引き継ぎについて配慮すべきだというような要請も行われております。この制度を導入しましてから民間指定確認機関が業務を廃止するというのは初めてのケースでございますので、御指摘いただきました考え方を受けとめまして、引き継ぎが円滑に行われますように、イーホームズとも的確にやりとりをした上で、さらに特定行政庁とも情報を共有して、連携しつつ進んでまいりたいと考えております。
○日森委員　関連して、イーホームズの問題が端的に示しているんですが、今回の法改正で指定確認検査機関の指定基準が拡充されるということになるわけですが、その一つが、常勤確認検査員をふやす、拡充する。もう一つが、確認検査の公正さを維持するために、指定検査機関を実質的に支配する関係にある親会社、これは建築業務をしてはいけませんということになるわけです。
　先ほどの問題と関連するんですが、九八年の法改正のときには、これは絶対大丈夫ですよ、こう言って民間に開放したわけですね。しかし、実際にこういう問題が起きてみると、今までの指定検査機関の指定基準では、公平性、中立性あるいは独立性が損なわれているというふうに判断をされたから、今度改正を行うということになっているんだと思うんです。
　まず、そういうふうにお考えになって今度指定確認機関の基準を拡充されたのかどうなのか。そうならば、どういう点で公平性であるとか中立性であるとか独立性が損なわれているのか。そうでないというのであれば、なぜこの基準の拡充を行うのか。これについてお答えいただきたいと思います。
○山本政府参考人　まず、今回の偽装が見抜けなかったことについての認識でございますが、通常行われるべき審査が不十分だったということ、偽装が非常に多様でございますので、あるいは、見抜くためには再計算とか高度な審査が必要なものがあったということで、さまざま指摘されるわけですが、今具体的に御指摘いただきました、審査の際に公正中立性が確保されなかったために偽装が見過ごされたというケースはなかったというふうに考えております。
　一方、お話にありましたように、今回の改正案では、確認検査を的確に実施するということを確保するために人員の体制それから経理的基礎の要件を見直すわけですが、それとあわせて公正中立性の要件も見直しを行おうとしております。
　その趣旨でございますが、現行の規定では、建築確認検査に利害がある住宅メーカーなどを営む者が原則として二分の一未満まで出資できることとしておりますけれども、この制度導入当初は、この仕事を引き受ける指定確認機関がきちんと手を挙げてくれるだろうかという問題意識があったんですが、既に指定確認検査機関が百二十三ございます。そういったようなことを踏まえますと、今回の問題を当委員会を初め国会あるいは審議会、緊急調査委員会などで御審議いただく際に、制度に対する信頼性という観点から、公正中立性をきちんとやることが国民の信頼を確保する方途だという御指摘もいただいておりますので、この際、指定基準の拡充を図ることとしたものでございます。
○日森委員　よくわからない答えなんですが。
　要するに、現行の基準では、公平性や中立性、独立性が担保できないおそれがあるから強化するんでしょう。そういうふうに言ってくれたらいいんですよ。だから、現行制度ではだめだったんですよ、九八年のときの。不十分だったんでしょう。だから強化するんじゃないですか。それが原因じゃないと言うけれども、やはりそこが一番心配なところなんでしょう。
　そこで、関連しますけれども、やはり市場原理、ここに開放してしまったということは大きな要因になっているんですが、確認事務という公的業務に影響を与えかねない、そういう基本的な要因については完全に排除しておくということが必要なのではないか。
　先ほど、株の保有率二分の一以下というふうにおっしゃっていましたが、例えば、建設業務に係る企業の指定確認検査機関に対する株式所有、これは一切だめだ、排除するというような厳しい対応をしていかないと、さらに、いやいや、少し強化したけれどもやはりまただめだったということになりかねないのではないかという思いがあるんですが、これについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人　先ほども御説明しましたように、現行制度でも公正中立性に関する規定は設けております。今、出資の関係では、原則として二分の一未満、こうしておりますが、今回の改正において、指定確認検査機関の経営を実質的に支配することが可能となる関係にある親会社等が設計、工事監理、施工などの業務を行ってはならないということを法令上明確化する、あわせまして、役職員や出資割合の制限についても大幅に強化したいと考えております。
　一方、建築業務に係る企業の指定確認検査機関の株式所有を一切排除する、あるいはそもそも株式会社に仕事をさせるべきでないという話は、この仕事の性格に照らして、一定の専門的な能力を持っている者であれば建築基準規定に適合しているかどうかの判断はできるという点を考えますと、経済活動に対する過剰な規制となる可能性もございますので、一切排除するということは困難であろうと考えております。
　いずれにしましても、確認検査の業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないものとして、どのような出資割合の要件を規定すべきかなどにつきましては、公正中立性の観点から、今後、引き続き有識者などの意見も踏まえまして検討してまいります。
○日森委員　それは、ぜひ厳しい検討をしていただきたいと思うんです。
　資料によると、今回の構造計算の偽装パターンというのは二つあって、単純な差しかえというのと、比較的巧妙な改ざんがあった。これは、差しかえと異なって出力結果に連続性がある、したがって詳細なチェックが必要になったという二つのパターンがあったわけです。構造計算プログラムの開発企業からのヒアリングによりますと、後者の巧妙な偽装パターン、これは、改ざんが可能なプログラムがありますというふうにおっしゃっているようなんです。
　そこで、偽装発覚以降、認定プログラムの総点検、これは先日もお伺いしたんですが、これをきちんとやったのか。また、現在認定されている構造計算プログラムで、姉歯容疑者が行ったような偽装可能なプログラムというのは幾つぐらいあるんでしょうか。あるとすれば、それらのプログラムへの対応というのは、国土交通省は具体的にどう行ってきたのか。
　これは仮にの話ですが、偽装可能なプログラムがあるというふうに開発企業が言っているわけですが、この偽装可能なプログラムが現在でも使用されているとすると、構造計算の審査というものは、具体的に、それに対するガードをしなきゃいけないわけなので、どのように改善をされているのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人　現在百六の構造計算プログラムが大臣認定されておりますけれども、大臣認定を取得する際の必要な性能評価の際には、構造設計者によって適切な計算条件が入力されることを前提に、プログラムが構造計算を法令等に従って正しく実行することなどの項目について審査しておりまして、今回偽装に用いられた大臣認定プログラムについても、このような性能評価を経て認定したものでございます。
　認定したものではございますが、今回の偽装物件では、構造計算書を途中で差しかえたり、あるいはコンピューターの計算途上の数値を、あるいはその出力結果の一部を張りかえたりといったような行為が見受けられているわけでございます。
　今回の事案を契機に、確認検査過程を総点検する中で、社会資本整備審議会の建築分科会での御検討に資するために、この認定プログラムのプロジェクトチームもつくりまして、いろいろ検討してもらいました。
　検討した結果、中間報告では、次のような構造プログラムについての御指摘をいただいております。大臣認定プログラムでは、建築基準法令の規定に適合しない数値はそもそも入力できないようにすること、それから、構造計算途上での改ざん、あるいは計算結果を保存しているときにその保存データが改ざんされるということを防止するための措置が講じられていることといったような内容について、国土交通大臣が認定を行う必要があるという御指摘をいただきました。
　国土交通省としては、これを踏まえて、構造計算プログラムの偽装、あるいは誤用の防止策ですね、誤って使われることの防止策を講じたいとしております。
　審議会でいろいろな議論をしていただいている過程もありまして、たくさんのプログラム開発会社がございますけれども、各社では、例えば、入力できる数値を建築基準法令の規定の範囲内に制限する、あるいは出力ファイルを暗号化するといったような改ざん防止装置、そういったような構造計算書の偽装防止に向けた措置を講じていると聞いております。
　そのこともありましたので、そういう意味では、大臣計算プログラムの総点検をした上で、改めて認定をするということを考えております。
○日森委員　当然改善をしていかなきゃいけないわけですが、そこで、今おっしゃったようなさまざまな改善を加えた上で、新たに認定をされる。そのプログラムを認定した場合、これから、特定行政庁や民間の指定検査機関にどのように具体的にそのことを伝えて、伝えてというか、きっちりとできるように伝達していくのか。周知徹底というのはどういうふうに行っていくのか。
　例えば、この間も申し上げたんですが、どなたかもおっしゃっていました。読売新聞の記事の調査によると、プログラムを持っていないとか、そういう特定行政庁がいっぱいあるわけですよ。使い方もよくわからぬとか、初めて買ったとか。今度新たに、今までと違ってもっと厳しい、しっかりブロックがかかったものを認定していく。これはかなり徹底していかないと、特定行政庁も仕事が随分厳しくなるわけですね。責任も重くなるわけですよ。
　ということで、その辺について具体的にどのようにしっかりと国土交通省の考え方を伝えていくのか。もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人　大臣認定プログラムの使用とそれから建築確認の実務との関係でございますが、現行の大臣認定プログラムの制度は、平成十二年六月から施行されたものですけれども、基準法令の規定に基づきまして、大臣認定を取得した構造計算プログラムについて、大臣が指定した構造計算書の計算過程について申請時にその部分の申請図書を省略することができる、添付することを省略することができるとしたものでございます。
　これは、通常、構造計算書は膨大な量となることが多くて、申請者にとっても、審査を行う建築主事、指定確認検査機関にとっても大きな負担となることから、大臣認定を取得した構造計算プログラムを使用してエラーなく一貫計算を終了するなど、一定の条件を満たす構造計算書については、申請時に膨大な構造計算過程の図書を提出する必要がない、そういうことで確認審査の合理化を図ったものでございます。
　今回の姉歯の事案が明らかになってから、偽装があるかないかを正確に見るためには再計算しなきゃいかぬという事態が生じたものですから、従来は今申し上げましたような形で、建築確認審査にプログラムで再計算をするということは求めておりませんので、確認検査機関も建築主事もプログラムを持っていなかったわけですけれども、今回の事案が明らかになって、それに緊急に対応する過程で特定行政庁等がプログラムを入手しようとしたことは事実でございます。
　ただ、今度お願いしております法改正案が成立いたしますれば、第三者機関で専門的に審査していただいたり、あるいはそこで再計算をしたりするということになりますので、具体的に建築確認の部隊が構造計算プログラムを操作するという必要はないわけでございます。
　しかし、それでも今申し上げましたような事情がございますので、国土交通省では、大臣認定を行いました構造計算プログラムなどの情報を逐次公表しておりまして、ホームページなどに掲載しておりまして、この情報につきましては、特定行政庁、指定確認機関はもちろんでございますが、一般の方々も情報共有できるようになっております。
　それから、大臣認定プログラムで図書省略制度を御利用になる場合は、建築確認申請時に、大臣認定書の写し、それからその添付書類であるプログラムの概要、適用範囲を示したチェックリストなどを添付することとしておりまして、建築主事とか指定確認検査機関は、それらによりまして当該プログラムの内容を把握した上で審査をするということになるわけでございます。
○日森委員　ぜひ支援を強めていただきたいと思うんです。
　ちょっと別の質問になりますが、先日、参考人に来ていただいて、大変貴重な御意見をたくさん伺いました。
　その中で、設計と施工というものは分離してやるのが、独立してやるのが一番理想的だという意見がございました。また、一つの施工、建築主の流れの中で、今度のような事件は、設計施工は一緒というよりも建築主も一緒でありまして、全部何か一つのグループの中でやっている、だから今度のような事件が起きたのだ、これはもう非常に異常な行為だと思っていますという参考人の方々の意見がありました。
　民間で建物が建築される場合、それは当然、民間同士の契約において行われるものであるから、行政が民間に口出しするというのはいかがなものかという意見があることも承知をしていますが、しかし、問題は国民の生命財産に直接かかわる問題であることを考えれば、設計、施工、工事監理の独立性を担保するための、これは今までもこういう意見が出ていますが、法的な規制というのはあってしかるべきではないのかというふうに私どもは考えているわけです。
　また、それとのかかわりで、建築主や元請である施工者がその地位を利用して違法な設計を指示、強要した場合の罰則を建設業法等にも広げて、きちんと対応していくべきではないのかというふうに思いますが、国土交通省の御意見をお伺いしたいと思います。
○山本政府参考人　現在、設計、施工、監理につきましては、分離方式、一貫方式の両方の方式が行われているという実態がございます。設計と施工を一貫して行う方式につきましては、設計意図を十分理解した施工や、あるいは施工方法も含めて検討された適切な建築計画の設計が可能となるといったメリットが考えられるわけでございまして、設計と施工を常に分離することが望ましいとまでは考えていないわけでございます。
　しかしながら、設計、施工を一貫して行う方式あるいは分離して行う方式のいずれの方式をとる場合においても、適切な建築活動を担保し、建築物の質の確保と向上を図るため、設計図書どおりに施工が行われているかどうかを監理する工事監理が適正に行われることが重要であると考えます。
　工事監理業務の適正化につきましては、社会資本整備審議会の中間報告におきましても、仕事の中身を明確に双方にわかるようにするということを検討するということと、あるいは、工事監理業務適正化の一つとして、工事施工者と利害関係のない第三者の建築士による工事監理を義務づけることについて、必要性や実効性について検討が必要とされております。
　これらの論点を含めまして、建築士制度のあり方についてしっかり御検討いただいた上で、夏までに方針をまとめていただき、所要の見直しを行っていく考えです。
　それからあと、罰則のお話ですが、お願いしております建築基準法の罰則は今御指摘いただいたとおりでございますが、建築基準法に違反した建設業者あるいは宅建業者に対しましては、他法令違反ということで、建設業法におきましても宅建業法におきましても監督処分の対象となります。したがって、今回の規定をベースに、両法に基づいて厳正に対処するということになります。
○日森委員　そこはしっかり法的に整備をしていただきたいと思っています。
　そして、ちょっと時間がなくなりましたが、大臣に。せっかくおいでになって、この前、大臣に質問するのを忘れたわけじゃなくて、お疲れのようなのでちょっと省かせていただいた。今回は二問ほど大臣にしっかりお答えいただきたいと思っているんです。
　これも参考人のお話から始めたいと思うんですが、特に日置参考人からは、建築確認ではなくて許可制度を導入すべきではないか、私も昨年の段階でそういう問題提起をした覚えがあるんですが、そういうお話もございました。
　現行の建築基準法でも、一部の建築物、例えば道路内建築物であるとか特殊建築物の位置など、ちょっと正確にはわからないですが、十以上、既に許可制度になっているというお話を伺いました。したがって、今回の耐震偽装事件に関連して、一定規模以上の建築物を許可制度にする、確認ではなくて許可にするということは、既に存在している制度を拡充するという意味で検討に値するのではないかという思いがずっとあるんです。
　さらに、これも委員の方々から示されましたが、地方自治体ではそういう意味で条例をたくさんいろいろ工夫しておつくりになっていて、建築安全条例であるとかまちづくり条例であるとか紛争予防条例、これらとリンクして特定行政庁が許可をするという制度にしていけば、まちづくりなどとも整合性を持ったものができてくるんじゃないかという思いがあるんです。
　そういう意味で、許可制度にすることは大変意味あることだというふうに私は思いますし、十分可能なことではないのかというふうに思うんです。これからも審議会を継続してさまざまな問題について議論をしていくということになるんですが、これは検討すべき重要な課題ではないか。何度も申し上げて恐縮なんですが、そういう思いがあるんですが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　まず、建築基準法というのは、建築物等に関する最低基準を定めたものでございます。この最低基準をだれが守る義務があるのかといいますと、これはまず第一に、やはり建築する側が基準に適合する建築計画を立案して実行する義務があるわけでございまして、また義務を課しているわけでございまして、その上で、特定行政庁が指揮監督を行う建築主事や国、都道府県が指定する指定確認検査機関に対して、当該建築計画を審査するという後見的な義務を課している、こういう構成になっていると思うんですね。
　したがって、この審査そのものが、後見的な役割を果たしているこの審査が建築確認でございまして、建築基準関係規定に適合することを公権的に判断、確定する行政行為、これが建築確認であるというふうに考えているところでございます。
　今、委員の方からは、まちづくりのルールについてお話がございましたが、これは、あらかじめ都市計画等の手続を経て事前明示的かつ明確に定めておくことが必要であるというふうに考えます。そういう意味で、建築物の例えば用途であったりだとか容積率であったりだとか高さであったりだとか、そうした基準というのは、事前に都市計画等の手続を経て客観的かつ明確に定めている基準であることから、その規定に適合するかどうかを建築確認でチェックする、やはりこのような現行の仕組みが合理的ではないかというふうに考えております。
○日森委員　時間が来ました。もう一つだけ大臣に聞きたかったんですが、この建築基準法、改正、改正、改正でやってきたために、非常に複雑怪奇な法律になっているのじゃないか。例えば、今度の改正の中で七十七条というのは重要な改正の一つですが、七十七条は六十二まであるんですね。その七十七条の三十五というところは十五まである。そのほかにも六十八条が二十六まであるとか、いやはや専門家はそれはそれなりに使いこなすんでしょうが、一般の人が見たら何が何やらさっぱりわからぬという法律になっているわけですよ。
　そういう意味で、これは要望にとどめておきますが、専門的な知識を持った方々が建築基準法でしっかり仕事をしてもらう、同時に、もう一回整理をして、これも神田東大教授が参考人で来たときにおっしゃっていたんですが、建築基本法的なものをしっかりつくって、だれでもわかるような、いわば国民の側に立った、そういうものを整備しておく必要もあるんではないか。ぜひ検討していただきたいということをお願いして、ちょっと時間が超過しましたが、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。端的にお答えを願えればと思います。
　イーホームズに対する処分というのが、あの耐震偽装から全く何も国交省から音さたがなかったわけでございますが、初めて、何かきょうの三時ごろ、私の質疑時間中に処分が出るやに聞いておりますけれども、どんな処分でございますか、何時ごろ出るんですか。
○山本政府参考人　民間指定確認検査機関で仕事をしておりました、確認検査員として登録されております建築基準適合判定資格者につきまして、今回の偽装の態様に応じて事案を整理いたしまして、処分をいたしました。（長妻委員「もうしたんですか」と呼ぶ）きょう午後二時に発表しております。
　判定資格者の登録を消除した者が二名、業務を禁止した者が十六名となっております。
○長妻委員　処分はしましたけれども、今度は、では国交省自身の、イーホームズを指定した責任、省内の処分、これはどうお考えですか。
○山本政府参考人　イーホームズについて国土交通大臣が民間確認検査機関として指定しました行為につきましては、法令に基づきまして適切に指定したものと考えております。
○長妻委員　いや、現場を一度も見ていないで適切なんてうそついちゃだめですよ。何をとぼけた答弁しているんですか。
○山本政府参考人　イーホームズの指定についてのお尋ねでございましたので、答弁したんですが、イーホームズの指定につきましては、法令の基準に従って適切に指定したと認識しております。
○長妻委員　現場を一度も見ていないで、何で適切なんですか。
○山本政府参考人　法令で定めております指定の要件がございます。指定の要件につきましては、それぞれ申請書を審査いたしまして、法令の要件を満たしていると判断した上で指定したものでございます。
○長妻委員　ちょっと神経が信じられないですね。文書が出てきて、法令の要件を満たしている。法律上は、当然どんな法律だって、こういう文書で、こういう実態があれば、指定していいですよと書いてありますよ。
　しかし、その書類が本当かどうか、その申請が本当かどうかというのは、これは行政が確認する義務があるわけですよ。現場に一度も行かないで、その書類をうのみにして、いや、法令に合致していますと。こんなばかなこと、いいんですか。それでだまされているじゃないですか。全然実物が違うわけじゃないですか、結局は。
○山本政府参考人　申請図書に基づきまして、申請の中身が的確であるかを審査した上で、法令の基準に照らして指定したものでございます。
○長妻委員　その審査したというのは、どういうふうに具体的に審査したんですか、現場に行かないで。
○山本政府参考人　御質問の趣旨が必ずしもつまびらかでないんですが、法令で定めている基準と申請図書に記されている中身を突き合わせて、法令で定めているところをイーホームズが満たしているかどうかを見たということでございます。
○長妻委員　いや、ちょっと私、本当に局長というか国土交通省全体がそういう意識であれば申し上げたいんですが、書類だけ突き合わせて、はい、出てきました、書類。それで、法律にこの書類が合っているかどうかぺらぺらめくって、合っていますと。これが審査。こういうことじゃだめなんですよ、局長。
　それで、私も前回このイーホームズ指定の問題を質問させていただきましたが、そのときは隠しておられたのかどうか私も知りませんけれども、名義貸しもこっそり国土交通省は調査していたじゃないですか。何がきっかけで名義貸しを調査して、マスコミにばれたら急いで発表する。これは何でこそこそやるんですか。
○山本政府参考人　確認検査員に事情聴取したことについての御質問だと思いますけれども、これは、今回の報道を受けまして、そのことが報道されたということから、報道が事実であるかどうかということを確認したというものでございます。
○長妻委員　いや、国交省、それで名義貸しというのが確認できて、何で我々に教えてくれないんですか。私、前回もこの質問をしていますよ、ほかにもないのかということで。
○山本政府参考人　特別隠す考えは全くございません。報道を契機に、私ども、確認する必要があると思ったので、申請図書に登載されております確認検査員に対して事情聴取したところでございます。長妻委員からその状況を教えてくれというお話がありましたので、その聴取した中身をお伝えしたところでございます。
○長妻委員　これは、ある新聞がスクープをして、そちらが極秘で調べている内容を記事で書いたから私は知ったわけで、名義貸しを国土交通省が調査をして確認したのはいつなんですか、日にちは。
○山本政府参考人　ただいま国土交通委員会に配付されました長妻議員提出資料の一ページ目にございますＡ氏、Ｂ氏、Ｃ氏、それぞれ、いつの何日の何時に電話で確認したかということを記しているところでございます。
○長妻委員　そうすると、その電話の日にわかった。五月十八日に名義貸しを確認しているんじゃないですか。何でそれを発表しないんですか、こんな重大なことを。
○山本政府参考人　重大なことということの意味でございますが、確認検査員の勤務の実態について掌握した事実でございますので、事実として私どもが確認しておったということでございます。公表すべきものとも思いませんでしたので、手に持っていたということでございます。
○長妻委員　もう一回答弁。
○山本政府参考人　報道では、名義貸しとかいろいろなことがありまして、あるいは虚偽の申請というようなことがありましたけれども、ここで確認しておりますとおり、Ａ氏につきましては就職の約束をしていたということでございますし、それぞれイーホームズとの雇用契約には入っているということが確認されましたので、報道の、そういう虚偽の申請という事実はないということを確認したので、公表するまではないと考えたところでございます。
○長妻委員　今、矛盾していませんか。就職の約束はしたけれども実際は就職していないと。それは、では、そういう就職の約束をすれば、紙に書いて働かなくてもオーケーだ、こういうことなんですか。
○山本政府参考人　雇用関係に入っていたというふうに認識しているということでございます。
○長妻委員　では、実際に働いていたんですか、イーホームズで。
○山本政府参考人　ここに書いておりますとおり、「イーホームズに行く約束になっていたが、体を壊してしまったため結局行かなかった。」ということでございます。（長妻委員「ちょっと、ふざけた答弁しちゃだめだよ。精査して。何をかばっているんだよ」と呼ぶ）
○北側国務大臣　局長が答弁していますのは、名義貸し、当初から意図して、その人を使う意図がないにもかかわらず、その人を単に届け出のためだけに使ったということではないということを局長は答弁しているんだと私は思います。
　委員提出のこの電話照会内容にも書いてありますとおり、実際問題、翌年の四月までの期間、イーホームズに行く約束になっていた、体を壊してしまったため結局行かなかったんだ、月五万円振り込まれていたというふうな記述から見て、当初からイーホームズが意図して、そういう、採用するつもりもないのに名義貸しをやったというふうな事案ではないというふうに判断をしたということだと思います。
○長妻委員　いや、これは驚きますね。月五万円振り込まれていた。聞くところによると、国交省が聞いたら毎月五万円振り込まれていたということですよ。全然勤務していないのに月五万円振り込まれていた。大臣も局長も、いや、全然虚偽じゃないんだ、これは三人とも全く問題ないんだ、そういう御見解なんですか。法的にも、申請書類上も、全くこの三人、常勤ということですよ、三人は。資格者。それが要件で申請書類は出ているわけですよ。問題ないということなんですか、これ。
○山本政府参考人　イーホームズが指定確認検査機関として業務を適切に行うかどうか、そのために必要な確認検査員が実務についているかどうかということが非常に大事なポイントでございます。
　そういう意味では、この記しておりました、Ａさんは体を壊したために出勤はできなかったということは事実でございますが、イーホームズの立ち上げ時期の、指定を受けてから立ち上げ時期に当たります十三年度中、十四年の三月までの仕事を見てみますと、建築確認の棟数でございますが、建築確認が二十五棟、完了検査が一棟ということでございまして、この確認検査の実務自体は残りの二名の確認検査員で適切にこれを処理し得たというふうに認識しております。
○長妻委員　局長、だめですよ、こういう答弁。三人の名前が国交省に出した申請書類に出ているんですよ、常勤ということで。それで、このＣさんというのは給料は月八万円ですよ。常勤で月八万円というのはあり得るんですかね。
　これは問題ないということですか、結局言いたいことは。この三人、書面で、申請書類は常勤ということで出してきたけれども、この三人はいろいろあるけれども書類上全く問題ございません、こういうことなんですか、本当に。
○北側国務大臣　これもちなみにの話ですが、このイーホームズの申請時の確認検査の業務の予定件数、これからしますと、必要な確認検査員の数は二名なんですね。（長妻委員「三名ですよ」と呼ぶ）二名なんです。必要な数は二名でございます。
　ただ、委員のおっしゃっている趣旨が、御質問に対して、三名で申請をしてきて実際は二名しか働いていないじゃないかと。（長妻委員「いやいや、Ｃさんだってわからないですよ」と呼ぶ）まあまあ。働いていないじゃないかということを、それをちゃんと確認すべきではないかという御指摘については、これはやはり指定時において実質的な審査をできる限り尽くしていくということは非常に大事な点だと私も考えます。
　したがって、本人確認だとか出勤簿だとか給与支払い調書のチェックだとか、そうしたことを立入検査時に効果的に実施ができるように、これはぜひ検討してまいりたいと思います。（長妻委員「いや、質問できません。これは法令違反ですから。違反じゃないと言っているんです」と呼ぶ）
○林委員長　検討すると言っていますよ。（長妻委員「いやいや、法令違反かどうか。今後のことを言っているだけじゃないですか。これは法令違反ですよ」と呼ぶ）
○山本政府参考人　指定確認機関の指定基準、法令に定められております。
　イーホームズが申請時に確認検査業務の予定件数として予定しておりました建築確認の件数は千三百二十棟でございます。中間検査が三百九十三棟、完了検査が千五十四棟でございました。法令が求めるこれに必要な確認検査員の員数は二名でございます。
○長妻委員　質問に答えてください。だから、これは申請書類は法令違反なのかどうか。
○林委員長　立って質問して。
○長妻委員　いや、もうさっきから聞いていますから。違反じゃないなら、ない。違反なら違反。（発言する者あり）そうしたら、もう一回答弁させてください。違反じゃないというのを言ってくださいよ、そうしたら。
○山本政府参考人　イーホームズを指定する際に、法令が求める指定基準に適合していたかどうかという意味の御質問だと思います。イーホームズは法令の基準を満たしていたという認識でございます。
○長妻委員　そうすると、資本金も五千万円見せ金だった、これは今わかっているわけですね。容疑として出ているわけです。それでも満たしているわけですか。
○山本政府参考人　先ほど言いましたように、申請時の申請図書をベースに判断した限りで法令の基準を満たしていたということでございます。
○長妻委員　いや、そういうことを聞いているんではなくて、指定の際に掲げる基準に適合しないと認めるときというのは書類だけの話じゃないですよ、この建築基準法七十七条の三十五は。実態を問うている条文ですよ。紙が合っていればいいですと一言も書いてないですよ。
　確認しますが、Ａさんが、名義貸し、つまりイーホームズに勤務していないということは国交省は確認しているわけでありますが、そうすると、Ａさんを書類上出してきたことは何の問題もないです、こういう見解でいいんですか。
○山本政府参考人　出してきたこと自体については問題がないんですが、結果として病気で出勤できなくなった時点できちんと報告をすべき事柄であったと考えております。
○長妻委員　そうすると、法令に違反していないんですか。病気で出てこなかった、解任届とかそういうことが出ていない。実際には全く出ていないのに解任が五月三十一日ですよ。
○山本政府参考人　その部分の法令の定める基準、イーホームズが備えているべき検査員の員数の基準は二名でありますので、たとえ報告があったとしても、基準は満たしている状態で立ち上がり時の業務をこなしていたという認識でございます。
○長妻委員　ちょっと、局長、なぜそれだけかばうんですかね。自分たちに責任が及ぶからかどうか。局長が今言っているのはおかしいと思いますよ。
　Ａさんを申請時に常勤ということで出してきた。しかし、局長の話だと、常勤で、例えば平成十四年の一月、二月、三月、四月、五月、全く働いていなくても、いや、これは二人が要件なんだから、働いていなくても、解任届とか何らかの届けがなくても、二人が要件なんだからそれは構わないんですと。こういうことで本当にいいんですか、局長。
○山本政府参考人　先ほどの答弁を繰り返すことになりますが、申請時に申請した事柄と異なる事態になったときに的確に報告すべき事柄だったと申し上げております。
○長妻委員　だから、それは法令違反なんでしょう。するべきことだったというのは、それは何か違反ではないんですか。違反ですよ、これは。国交省の担当の方に聞いたら違反ですよ。
○山本政府参考人　基準法の指定基準を定めている趣旨に照らして、検査員の員数というのは最も大事な要素でございますので、その部分について的確に報告すべきであったということを申し上げております。
○長妻委員　いや、だから、それが違反なのかどうかと聞いているんですよ。担当者の方と違うから。違反じゃないんなら違反じゃないでいいんですよ。
○山本政府参考人　建築基準法令で定めている指定基準の趣旨に照らして、当然、指定権者に報告すべき事柄であったと申し上げているわけで、報告しなかったから直ちに基準法令に違反しているとまでは言えないと考えております。
○長妻委員　これは違反じゃない、直ちに違反でないということは、今後調査されるんですか、Ｃさんの月八万円ということも含めて。
○山本政府参考人　ここに記しておりますように、複数回にわたって電話で聞いた事柄ではありますが、より詳細にＣさんの勤務実態も話を聞いて調査したいと思います。
○長妻委員　直ちに違反だという認識ではないと。
　この方は、平成十四年の一月、二月、三月、四月、五月と全く働いていないんですね。これは国交省も確認している。そのときには速やかに解任届を出さなきゃいけない。出さないということは、法令違反なんですよ、実態と違いますから。では、これは法令違反の可能性もあるということなんですか。
○山本政府参考人　今非常に肝心な御指摘だったと思うんですが、Ａさんは、雇用契約を結んだわけですけれども、病気のために出勤できなくなった。雇用関係は解除するという明確な意思表示があって、つまり雇用関係から解かれたということが明白になれば、それは当然届け出るべきだと考えております。
○長妻委員　では、それが明白になっていれば法令違反の可能性もあるということなんですね。
○山本政府参考人　確認検査員の仕事について求めておりますのは、七十七条の二十四の三項ですが、「指定確認検査機関は、確認検査員を選任し、又は解任したときは、国土交通省令で定めるところにより、その旨を国土交通大臣等に届け出なければならない。」となっているところでございます。
○長妻委員　法令違反じゃないですか。解任したかどうか確認しますね。次の委員会で報告してください。解任したのかどうか、いつしたのか、次の委員会で報告するというふうにお答えください。
○山本政府参考人　雇用関係につきましては、引き続き調査をした上で、明らかになり次第、当委員会に御報告したいと考えております。
○長妻委員　そして、この三人は、これは重要なんですよ。平成十三年の十二月に初めてイーホームズという会社が、民間確認検査機関の仕事をしていいよ、こういう指定をするときの話でありますから。そして国交省の担当者の方はイーホームズに対して、営業エリアが広過ぎるよ、狭くすればとアドバイスもしている。しかし、都議会議員の二回の電話の後に満額回答になったというさなかの話でもあります。このＡさん、Ｂさん、Ｃさんは、申請時、これは常勤ですということで出てきて、国交省もそういう認識で認めたということでございますか。
○長妻委員　そうしたら、常勤でなければだましたということになりかねないんじゃないですか。
○山本政府参考人　だましたということの意味ですが、常勤であるということでございますので、常勤である必要があると思っております。
○長妻委員　いや、答えになっていないですよ。
○山本政府参考人　常勤関係につきましては、雇用関係が常勤かどうかということが一番クリティカルだと思いますけれども、当初の雇用契約の内容に依存すると考えております。
○長妻委員　ですから、常勤だったんですか、この三人は。書類は知りません、私は。実際の話なんですよ、この法律というのは、運用は。実際に常勤だったんですか、この三人は、初め。
○山本政府参考人　常勤の雇用関係にあるという申請図書をいただいているわけですが、御指摘いただきましたように、現実にどういうふうな勤務形態にあったかという点についてのお尋ねでございますので、先ほど答弁いたしましたように、さらにしっかり調査した上で、明らかになり次第、当委員会に報告させていただきます。
○長妻委員　指定するときに、この三人に少なくとも会った、面談はしたんですか。
○山本政府参考人　三人に面談はしておりません。
○長妻委員　これは、現場に、イーホームズの本社にせめて訪問する、こういうことをしなかった。普通は私は常識的にすると思うんですが、しなかったというのは、その責任というのは痛感されておられませんか。
○山本政府参考人　建築主事としての仕事をやってきて、有資格者であるという証明書を添付して申請をしてきているわけでございますので、また、今日のような状況も想定しておりませんので、その資格者の証明書を添付して申請があった個人個人について、面談をしてこれを確認するまでの必要があるとは考えなかったということでございます。
○長妻委員　ちゃんと答えてください。現地に行かなかった責任というのは今感じておられますか。
○山本政府参考人　当時の民間確認検査機関の指定の実務を想定しますと、資格者一人一人に面談した上で指定をする……（長妻委員「現地、現地」と呼ぶ）現地に行って、資格者一人一人に面談した上で指定するということはなかなか困難だったんじゃないかと思います。
　ただ、今の現実を見れば、そこまでしていれば今の事態は招かなかった可能性もあるわけで、一切何の反省もないかと言われると、そこまで言い切るつもりはありませんが、当時の指定の実務を思い返しますと、現地に行って、一人一人面談すべきであったとまでは言えないんじゃないかと考えているわけです。
○長妻委員　今もそうですけれども、建築確認と違って、毎月何件も民間確認検査機関の指定があるということじゃないんですね、民間確認検査機関は百件ちょっとですから。そういう意味では、なぜそういうことをしなかったのか、平成十年にあれだけ議論があって、慎重にという議論もあったにもかかわらず。
　イーホームズはピーク時三十人の確認検査員を国交省に申請しているということですが、この三十人に対して、名義貸しだったかどうか再度調査をされていると聞いておりますけれども、これは電話調査ですね、結果はいつごろ出るんですか。
○山本政府参考人　指定確認機関に対しましては、毎年一回、数名の検査員で定期的な立入検査を行ってきたわけでございます。
　それから、日本ＥＲＩによる、補助員による検査の問題が発覚いたしました平成十四年の九月以降の立入検査におきましては、確認検査員が実地により検査を行っていることを、帳簿に記載されました検査日、あるいは出勤簿、旅費の支払い記録、整合しているかについてサンプルチェックをしております。
　こういう立入検査によりまして勤務実態の一端は把握できるものと考えておりますけれども、現在……（長妻委員「三十人の話」と呼ぶ）イーホームズについて、業務を廃止すると聞いておりますので、確認検査員の数も大幅に減っております。現時点で過去の確認検査員の勤務実績を調べることは極めて難しい、しかも時間もかかると予想しているんですが、勤務実態の掌握に向けて、こういう案件ですので、最善を尽くしてまいりたいと思います。
○長妻委員　では、ピーク時三十人いたという確認検査員、これは、三十人、本当に名義貸しかどうか。今、確認できる範囲内で確認されるということですので、これも委員会に速やかに御回答いただきたいと思います。
　そしてもう一つ。イーホームズは、平成十四年の十一月一日に申請を出し直して、今度は一万平方メートルを超える建物も取り扱いが可能になったということで、そのときの要件は資本金が一億円という要件でありますが、しかし、これは経理的基礎ということで、局長通達で、いや、現金が、資本金が一億円なくてもいいんだよ、資本金は実際はイーホームズは六千万円だったけれども、一億円の保険に入ればいいんだということで、この二ページ目でございますけれども、イーホームズは一億円の保険に入った。
　しかし、一年間の保険料が六十四万七千円で一億円の保険に入れてしまうということでございまして、これはイーホームズによると、あいおい損保の保険だと。賠償責任保険、医師その他用という保険でございます。証券特記事項として、「ケンチクカクニンケンサギョウムノミタンポ」というふうに書いてございます。
　これも非常に不可解なんですが、資本金の規定というのは、これは会社の存続性とかいろいろな体力をあらわす資本でありますけれども、資本が足りなくても、それに見合う保険に入っていればカウントされるというようなことで、年間六十四万七千円払えば一億円の資本金と同じようにみなす、こういうことなんですか。
○山本政府参考人　ここのポイントは、損害賠償請求にこたえるという観点でございます。こたえ得る経理的な基礎があるかという観点から、建築確認検査を行う建物の床面積規模に応じて上限を定めているんですが、安定的な保険制度の活用は、損害賠償請求にこたえるという観点からは、安定的な措置であると考えております。
○長妻委員　ちょっと、資本金と同じ見合いとして、資本金が一億円でも一万平方メートル以上できる、しかし、資本金が百万円で一億円の保険に入っていてもできる、同じなんだと。
　全然違うんですよね、資本金と賠償責任の保険というのは。資本金という意味合いは、やはり会社の存続性とか、体力とか、投資能力とか、信頼性とか、そういうもろもろのところに起因するのが資本金だと思うんですが、これは局長通達で出されたということですけれども、法律では経理的基礎と書いてあるものが、局長通達で、何か保険もいいですよという形で、こういうふうに変えてよろしいんですかね。
○山本政府参考人　法令で求めております基準を具体的に適用する際の判断の手がかりとして準則を定めているわけでございますが、今御指摘がありました資本金などの基本財産等でございますが、これについては、同じ経理的基礎の内容の一つといたしまして、確認検査の仕事を進めていく際の年間の支出の総額、確認検査事務の仕事をするために必要な、仕事を進めるための支出額ですね、この総額の一割以上の基本財産が必要だということを別途要件で求めております。
　その上で、損害賠償にたえ得るかどうかという観点から、資本金、基本財産等か、あるいは保険を付保しているかどうかということを見る仕組みになっております。
○長妻委員　そうすると、イーホームズはこの当時、資本金六千万円で一億円以上なかったけれども、一億円の保険に入っていたから一億円以上とみなされて、一万平方メートル以上取り扱うことができるようになったわけですけれども、これを、法律には全く保険という文字はないにもかかわらず、経理的基礎というふうにだけ書いてあるものを、局長通達で資本金と同じ位置づけで保険も準用していいというふうに出されたというのは、私は局長通達に対して非常に疑問があるわけでありますけれども、これはぜひ今後吟味をしていただきたい。これは通達ですから、法律じゃありませんので、お願いをいたします。
　そして次に、サムシング、これも懸案になっておりますけれども、実際に福岡の方々というのは大変な御不安を皆さん持っておられる。といいますのも、サムシングの物件というのはかなり多いと言われているけれども、どこにあるのかさっぱりわからない。わかっているのはたった六百六十六件だということでございますが、サムシング物件というのは全部で大体何棟あるというふうに推定されておられますか。
○山本政府参考人　サムシングの関与した物件が全体で幾らあるかは、まだ完全には掌握できていないんですが、福岡市からの報告によりますと、約一万件ほどあるというふうに伺っております。
○長妻委員　そのうち、例えば福岡市内に存在するサムシング物件、推計値は何棟ですか。
○山本政府参考人　建築行政当局サイドで確認をしたデータではありませんけれども、私どもが調査した範囲で、福岡のサムシングがかかわった物件はほとんど九州にありまして、九州の中では福岡県が九五％、それから福岡県内を一〇〇％とすると、福岡市が七〇から七五％で、残りは福岡市近郊が多いという情報を得ております。
○長妻委員　そうすると、先ほどの分母を掛け算すると、福岡市は七〇パーから七五パーということだと、大体何件ぐらいですか。
○山本政府参考人　そういう厳密なオーダーの話ではないので、今の掛け算をすれば、六千とかそういうオーダーになると思います。
○長妻委員　これは本当に驚くべき話だと思います。推計値六千、福岡市内にサムシング物件がある。しかし、今、市内外を含めても六百六十六件しか特定できていない。しかし、六百六十六件だけをサムシング物件の調査をしたら、偽装あるいは偽装の疑いがあったというのは六百六十六件中何件でございましたか。
○山本政府参考人　大変失礼しました。
　五月二十三日、昨日現在で六百六十六件の関与物件が判明しているわけですが、このうち調査が進んでいる二十四件について見ますと、十一件についてデータの差しかえあるいは強度不足のおそれがあるという事実が判明しておりまして、十三件については耐震性に問題がないということでございます。（長妻委員「偽装は何件ですか」と呼ぶ）データの差しかえを偽装というふうに言えば、この十一件でございます。十一件のうち、データの差しかえ、ちょっと待ってください。調べてまた御報告します。
　大変御無礼しました。偽装ということで明確に報告を受けているのは、この十一件のうちの三件です。
○長妻委員　そして、データの差しかえが七件と偽装、グレーのところということだと思いますが、そうすると六百六十六件中十一件強度不足があるという確率でありまして、福岡市内で推計値で六千棟もある。これはもうさっぱり場所はわからないんですか。仲盛設計士やその部下、接触を全然されていないんですか。仲盛設計士が経営していたサムシングのピーク時の設計士の数というのは、何人ぐらいおられたんですか。
○山本政府参考人　サムシングが仕事をしていたピーク時の雇用人数でございますけれども、これも建築行政当局サイドで確認した数字ではございませんけれども、ピーク時には五十五名から五十六名、平均で四十名、所員が。（長妻委員「設計士は」と呼ぶ）設計士は、ちょっとお待ちください。
　大変御無礼しました。そのうち、建築士は十名ということでございます。
　それから、御指摘はこれらの所員をどのぐらい掌握しているかということでございますが、福岡市からの報告によりますと、平成十四年に廃業して名簿等が散逸して、名簿等によって掌握するのは困難であると。そういう中で、福岡県におきまして、追跡調査によって一部の所員の情報を得ているけれども、まだ最終的に確認はされておりません。
○長妻委員　国交省、これは本当に草の根分けても捜し出して、福岡市内で推計六千棟もあるわけですね、サムシングの。御不安に思われている市内の方もいらっしゃるかもしれませんが、ちょっとけたが違う大きさ。
　仲盛氏とは接触を何度かされていると思うんですけれども、あるいは一部の所員の情報もあるということですので、これは何で六百件しかわからないんですか。この六千棟あるいは全体で一万と言われている部分、本当にこれをどこの建物か特定する努力、建設会社からヒアリングすればわかる可能性もありますけれども、どこまで国交省は本気でやっているんですか。