Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田澤国務大臣　貿易摩擦の解消につきましては、政府としては非常に重要な案件でございますので、武田委員御承知のように、昨年の暮れ対外経済閣僚会議を開きまして五項目にわたる対外経済対策を決めまして、それにのっとっていまいろいろ作業を進めているわけでございますが、特に、農林水産業にとって非常に厳しい中に、関税率の三年間の前倒しを行いました。また輸入検査手続の六十七品目の緩和も行って、これを基本にしながらわが国の農林水産業の実態あるいは貿易拡大の姿勢をアメリカあるいはＥＣによく説明をする、それで理解を得るということで努力をいたしているわけです。そのさなかに、ちょうど九日と十日に日米の貿易小委員会が開かれまして、これは事務レベルの会議でございますけれども、その中で、確かに、アメリカは農産物の市場開放というものの要求は強うございました。しかし、私たちは、農産物の二十二制限品目については農業の基幹作物であるし、また、各地域の重要品目でございますので、これを拡大するわけにとてもいかないという主張をいたしてまいりました。アメリカは、農産物の市場開放に対する要求というのは非常に強うございますけれども、基本的には、やはり日米間の農産物の市場開放は良好である。特に、日本はアメリカのいいお客さんでございます。この市場開放については、単に、日本だけに要求しているのではなくしてＥＣに対しても強く要請をしておるのでございまして、来月にもＥＣとの協議を始めたいということでございます。したがいまして、私たちは、いま牛肉の問題とオレンジの問題は、武田委員御承知のように、東京ラウンドでもうすでに一九八三年までは決定しているわけでございまして、一九八四年以降の規定を取り決めしなければならないわけでございますので、一九八二年の十月の適当な時期にこの協議を始めよう、話し合いをしようということにいたしました。他の残存品目、特に、乳製品としては、ミルク、クリーム、これは生鮮でございますが、それから無糖練乳あるいはプロセスチーズ等、その他のいわゆる残存品目につきましては作業部会を開きまして、そこで話し合いを進める。作業部会を開いたからといって、この残存輸入品目を了承したということではありません。アメリカには非常に聞きにくいことでしょうけれども、あくまでも私たちは私たちの主張をいたしましょう。さらにまた、各国の市場開放の比率、度合いというものをよく比較検討していただかなければいけないというようなことを私たちはこれからできるだけ主張してまいりますから、その点は十分ひとつ感情的にならないでこの作業部会を進めてほしいということをいま申し上げて、その一応の日程はできたわけでございますので、私たちは、今後も日本の農林水産行政の実態、それから輸入拡大に対する私たちのこれまでの態度等をよう説明して、そして日本の農畜産物の置かれている厳しい現状に対してできるだけ影響のないような条件をつくってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○武田委員　次に、ことしの昭和五十七年度の畜産物価格の問題につきまして、これは生産農家の所得補償と畜産物の再生産を確保できる水準で決定することということが主張の中でいつもあるわけであります。いつも思うのですが、家族労働賃金ですか、この評価が非常にないがしろにされているようである、何かただ働きだという声が非常に強い。こういうことも考えまして、ことしは特に、加工原料乳は五十二年以来据え置きであるということを考えましたときに、今回、団体で要求されているようなものはもうぎりぎりどうしてものんでもらわなければならない、これは生活権にかかわる重大な問題である、この問題をひとつ真剣に前向きに検討していただきたい、こういうふうに私は思うわけであります。
　それからもう一つ、加工原料乳の限度数量の枠の拡大、いま百九十三万トンですか、この問題につきましてもこの際、しかと生産農家の生活、経営の安定ということの中できちっと考えてもらわなければならない問題だというふうに思っておるわけでありますが、この点についてどういうふうに考えていられるか。
　それからもう一つ、加工原料乳の価格決定に設けられている不足払い制度の問題です。この制度の見直し云々という話とか仕組みの問題にちょっと手を入れるべきではないかとかというようなことも聞くのでありますが、そういうことを当局としてお考えになっているのかどうか。そして、いまミルクボード構想ということが言われているのですが、この点についてどういうことを考えるか、この点をひとつ簡潔にお答えをいただきたいというふうに思うのです。
○石川（弘）政府委員　最初に、お尋ねの乳価算定の場合の労働費の評価でございますが、御指摘のように片一方の飼育管理労働につきまして他産業、製造業の賃金と評価がえをしている、それに対して自給飼料生産の労賃につきましては農村物価賃金でやっているというところでございますが、これは御承知のように、実際かかっていないものをどう評価がえするかという問題でございまして、酪農におきます飼育管理労働というのは、いわば工場労働のように年中無休でかつ拘束されまして工場で働くような労働というようなことでこの評価がえをしているわけでございますが、えさをつくります労働自身は、普通の農作業というような観点で現在の農畜産物の生産費調査の一般ルールで算定をしているということでございます。この算定方法の基本自身は、現状においても特に変える必要はないのではないかと思っております。
　それから、その次の限度数量でございますが、限度数量につきましては、片一方で市中の乳製品が解消しつつあるといういい条件もございますが、事業団が脱粉で四・四カ月、それからバター一・二カ月分という過剰在庫をまだ持っておりまして、その結果、安定指標価格はようやくバターについて一〇〇、脱脂粉乳について一〇三弱のところにとまっているということは、物の需給とすればまだ厳しい条件ではないか、去年のように市中に満ちあふれているという条件はなくなったことは事実でございますが、なおかつ、そういう条件も頭に置いて限度数量を決めるべきことと考えておりますので、審議会の御意見を聞きながら適正に決定していきたいと思っております。
　その次に、現在の加工原料乳不足払いについては何か制度的に行き詰まっているのではないかなという御指摘でございますが、端的に申しまして、当初、不足払い制度ができましたときには、少なくとも生乳生産と申しますか市乳の生産のところで生産調整を行う必要があるというような事態は想定していなかったように思います。要するに加工原料乳を温存しておくことによって、将来、市乳の需要がどんどん伸びてきたらその加工原料乳地帯から市乳を供給しよう、したがって加工原料乳をつくるよりも市乳の方に入れば有利に決まっているという前提で、いわば市乳には流れ込み自由という前提で制度が組まれておりますものですから、御承知のように、需給がタイトなときは大変運用がしやすいわけでございますが、現在のように需給に若干の余裕があるときには生産調整をしてみたり、あるいは加工原料乳不足払いの水準なんかの動かし方についてもいろいろな御論議があるように、大変むずかしい条件が一つあると思います。ただ、それをもちまして直ちに基本的なものを組み直さなければいかぬというところまでは割り切っておりませんで、現在の制度の運用につきましていろいろ改善を加えながらやっていくのが適当ではないかということで、若干の検討をいたすことを用意いたしますけれども、そういう何か抜本的組みかえというようなところまで現在考えてはおりません。
　それから、最後に御指摘のミルクボード問題でございますが、ミルクボードといっておりますのは、御承知のように、現在市乳の販売について生産者団体間で大変乱れがございまして、現行法でも指定生乳生産者団体の一元販売という機能を与えておるわけでございますが、自分の都道府県内での一元販売についてはそれほど問題がございませんが、地域を越えます販売の調整につきまして大変弱体であるというような批判もあるわけでございます。そういうことをとらえまして生産者団体の方で中央酪農会議等を中心に現在ミルクボードなるものの構想もございます。これは、ただ何か若干名前を変えてやればうまくいくということではありませんで、実に複雑なこういう流通機構の中にどんな団体を置くか、これは現在の農業協同組合のような組織との関係もございますので、さらに慎重に検討する必要のある問題だと思っております。
○武田委員　時間の都合でそのくらいにして、最後に、畜産、酪農の経営安定のための金融対策ですが、この充実を期さなければならないということで、昨年来特にいろいろと御苦労なさっているようであります。
　そこで、われわれももう昨年冬に現地を見たときに、特に、北海道中標津、別海等ああいうところを見て大規模な畜産酪農家を見ましたときに、相当予想以上の借財を抱えている。その借財を返すためにまた借財をつくっているというようなことで、中には無計画的に金を借りているというような傾向もある、また貸すような傾向もあった。中小企業などではとても想像できないようなそういう経営の状況であるということを指摘しまして、しかと指導しながら救済しなくてはいかぬということで何回もお話をしていたわけでありますが、その後、いろいろと手を打っていただいているようであります。
　一つは酪農経営負債整理資金ですね。これはやはりもっと枠をふやすべきではないかという気がするわけです。それからもう一つ、それに肉用牛経営安定資金ですか、これは期間五年、五％ですか、二百五十億用意したら二百四十億利用している。利用度合いはかなり高いです。ですから、今後のそういう肉用牛の生産農家等への対応としましては、もっと長期なものにしてあげて、無理のない中でもっと多く活用できるようにしてやる方がいいのではないかという気がしてならぬのです。
　そういうことでわれわれも、経営難に陥っているそういう酪農あるいは畜産農家のために長期、低利の金融措置を講じながら再建不可能な農家にとっては、特に特別立法による救済措置をすべきであるというような要請もこの間しているわけでありますが、この金融対策についていま二つの問題を具体的に挙げましたけれども、今後、どういうふうに取り組んでいくかということをひとつお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
○石川（弘）政府委員　最初にお尋ねの、去年の暮れからやっております負債整理でございますが、これにつきましては御承知のように一定の枠、三百億の枠を設定しまして、初年度では百六十億程度のものを出しておりますが、これは毎年、毎年経営を見直しながら真に借りかえを必要とする資金を貸していくという制度でございます。現在、まだ枠の余裕を後ろに若干持っておりますものですから、各道府県の資金事情というもの、それから現在における経営の状況等を判断しながら今後貸し増しをしていくということで最善を尽くしたいと思っております。
　それからもう一つ御指摘の肉畜問題でございますが、これはかつて要するに素畜が高い、それからえさ代もなかなか容易じゃないということで、経営が安定的に回転しないということもございまして五分、五年という資金を貸しております。最近におきましてそういうものの中から若干、固定化負債的なものがあるという御指摘もございまして、いろいろ実態を調査いたしております。酪農と若干違いますところは、施設資金といいますよりも素畜なりえさ代のような回転型の資金の滞りでございまして、そういう意味から酪農と全く同じような政策には若干なじまぬと思いますが、現状を十分把握しまして価格決定の際等にいろいろとそれらのためにどういう対策をやったらいいかというようなことも検討させていただきたいと思っております。
○武田委員　酪農経営負債整理資金、これは酪農経営安定資金というのが二百億の枠で、百十四億を使っている。これは長期のものに走ったために百十四億くらいでとまっているのだということを伺っておりますから、いま、局長が話したように今後こういう状況をよく適切につかまえながら対応してほしい、こう思います。その点をひとつしっかりとお願いしたいと思います。私は時間が五分ばかり余りましたがこれで終わりますが、どうか非常に厳しい情勢に置かれている皆さん方でございますから、特に、今回の価格決定を前にした当局の取り組み姿勢というのは、今後の日本の畜産、酪農家の将来の大きな盛衰といいますか、それにもかかわるような時期である、そういうときであるということを銘記しまして、十分なる対応をしていただきたいことを要望いたしまして質問を終わります。
○羽田委員長　林百郎君。
○林（百）委員　まず最初に、価格問題に入る前に田澤農水大臣にお聞きしたいのです。
　一月に行われたアメリカの代表と日本の代表との間の貿易小委員会での会合でアメリカ側はどういうことを言い、それに対して田澤さんは直接そこに出席したかどうか、あるいはどういうことを日本政府としては考えているということをお言いになりましたか、ちょっとここで報告してくれませんか。
○田澤国務大臣　この点については、私、直接この会議に出ませんものでしたから、経済局長から御報告させます。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　三月九日、十日、両日にわたりまして日米貿易小委員会がございました。農業の分野でいろいろな話題がございましたが、一番重大な問題といたしましては牛肉、柑橘を含む残存輸入制限の問題が議論されました。アメリカ側が提案をいたしましたのは、残存輸入制限の問題について協議をするためのワーキンググループを設置したいという問題と、それから牛肉及び柑橘についての協議を本年の十月一日までに開始をしたいということを申しまして、あわせてこれらの協議に当たって、アメリカ側としては残存輸入制限の撤廃を求めるという立場で協議に臨むという意図を表明いたしました。私どもといたしましては、まず一般論といたしまして、アメリカ側とこれらの問題について突っ込んだ話し合いをすることは日本側から見ても必要であると思いまして、残存輸入制限の問題を協議するワーキンググループを設置することには合意いたしました。
　それから残存輸入制限の問題につきましては、先般の東京ラウンドの合意の中で次の協議の時期が定められておりますので、十月一日までに始めるというアメリカ側の主張は、私どもから見ますと東京ラウンドの合意に比べて早過ぎると思いましたので、かわりに、十月中の双方にとって都合のいい時期から協議を始めることにしたいという対案を示しました。これで、協議の手順につきましては日米間に合意を見たわけでございます。
　その際、日本側といたしましては残存輸入制限のワーキンググループの設置につきましても、あるいは牛肉、柑橘の協議の時期につきましてもいずれもこういうことで合意するが、自由化ができるというふうに考えて協議に臨むのではない、むしろ、残存輸入制限が存続しても、双方にとって受諾可能な解決を探求することはできると思って協議に臨むのである、その点はくれぐれも誤解のないようにということをアメリカに伝えてございます。
○林（百）委員　そうすると、ワーキンググループというのは、別に日本の農産物の残存の輸入制限をすべてなくすのだとかそういうことでやるということじゃないのですね。
　そしてまた、新聞の報ずるところによると、新東京ラウンドを提唱するということも出ておりますけれども、これについてはどうなんですか。農林大臣、どうですか。自民党の中でそういう声があるのですか。二階堂氏とか田中六助氏……。
○田澤国務大臣　九日、十日の日米の貿易小委員会の事情は、いま局長から説明させたような状況でございまして、私たちは、これまでも残存輸入制限品目二十二品目につきましては、これは日本農業の基幹品目である、それからもう一つは地域の重要品目であるから、これ以上はできるだけ手を染めたくないという考えをアメリカに主張しているわけでございます。
　そこで、農産物についての日程は一応過般の貿易小委員会で双方の話し合いがつきまして、いわゆる牛肉、オレンジについては東京ラウンドである程度合意された線に沿って、十月の双方の適当な時期に話し合いを始めましょう。それから、他の品目については作業部会で話し合いをしよう。その作業部会の内容については、いま経済局長から話があった内容でございまして、あくまでも残存輸入制限品目というものを開放する意味でやるんじゃないんだ、お互いの主張を主張し合おうじゃないですかということでやっているわけでございまして、今後も私たちは、アメリカとの間にいろいろな誤解がございますから、この誤解を解くための話し合いの機会をできるだけ持っていきたい。
　たとえば、農産物について言いますと、農林水産品目全体で百二億ドルほど向こうから入っているわけです。それから、穀物で言いますと二千三百万トンほど入っているわけでございます。日本のお米の生産の約倍をアメリカから輸入しているというような状況でございますので、アメリカにとっては日本はいいお客さんなんですよ。また、アメリカの牛肉の需要というものは五百三万トンぐらいなんです。それに対してアメリカの生産は七百四十万トンほどでございます。しかも、七十万トンほどをオーストラリアその他から輸入しているという現実もあるわけでございますので、なぜ私たちの方に牛肉を輸出しなければならないかということなど、いろいろな問題があるわけでございます。
　しかもまた、アメリカも農産物については、ガットでの了解を得たものを十三品目ほど、いわゆる残存輸入制限品目的な性格のものを持っている。ことにＥＣなどというものは、支持価格によって課徴金を課しているとかあるいは輸出に対する奨励金を出しているというように、かなり諸外国とも農産物に対する保護主義的なものをとっておりますので、私たちはそういう意味をできるだけアメリカあるいはＥＣに説明したい、そして理解を得たい、こういう考えでいるわけでございます。
　なお、新東京ラウンドの話題がずいぶん出ておりますけれども、それはまだ対外経済閣僚会議においても閣議においても決定されたことではございませんので、それはまだ政府としての考え、方向ではございません。
○林（百）委員　先ほど私は小委員会を一月と言ったが、三月が正確のようです。
　それで、私は、これは大臣の見解を聞きたいのですが、アメリカ自身だってまだ制限品目を十三持っているわけですね。ＥＣのフランスなんか十九も持っているわけです。日本は二十二とか二十七とか言っていますね。その辺は大臣に正確に答弁してもらいたいのですが、アメリカが日本へ農産物のことについて高飛車に、いやそんなもの全部外して自由にするんだと言って、属国に物を言うような言い方で言ってくるのはどういうわけなんですか。自民党の政府が腰が弱いからですか。
○田澤国務大臣　アメリカでの考え方といいましょうか、貿易のインバランスを解消するのが即農産物の市場開放だという直線的な論理が、アメリカの政治家の中に一つの観念としていろいろ植えつけられているということは事実なんですね。しからば、農産物の市場開放をすることによって貿易のインバランスが解消するのかといえば、必ずしもそうじゃないのだというようなことでございますので、私は、経済問題よりも何か政治的な大きな問題として扱われているような気がしてならないわけでございます。これは一方的に私の見方でございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○林（百）委員　何か政治的な大きな要因というのをあなたから聞きたいので、あなたが「何か」と言われればこっちはなおわからなくなる。何だとお考えになるのですか。言えないなら言えないで……。いや、大臣に聞いている。
○佐野（宏）政府委員　私どもがアメリカ側と接触をいたしまして感じますことは、一つは、現在、アメリカ側自体が大変経済的に苦況の中にあるわけでございまして、第二次世界大戦以降空前と言われるような失業と、一九八三会計年度の予算におきましても約一千億を超える赤字が出る、そういう事態の中で、現在のレーガン政権としては、レーガン政権の経済政策に対する国民の信任をいかにして回復するかということを躍起になって考えておりまして、その中の一つの手法として日本との貿易問題を大きく取り上げてやかましく議論してくる、そういう関係が根底にあるように思います。それで、その中でアメリカが議論をします際に、向こう側から見ますと、日本側が得意とする商品についてはアメリカのマーケットに日本の商品が自由に入ってくるのに、逆にアメリカ側が得意とする商品が日本へ入っていこうとするといろいろな障害がある。だから、ちょうど将棋で申しますと、アメリカは飛車、角を外して将棋を打ってで日本は全部のこまをそろえて将棋を打っている、そういうふうに見えると申しますか、アメリカ側から見ると見えるのであるということがアメリカの議論の仕方のベースになっているように思っております。
○林（百）委員　私は、将棋をよく知らないからあなたが将棋の例などを出してここで言われてもちょっとわからないのですが、しかし、大臣、こうじゃないですかね。日本からは自動車だとか家電だとか鉄鋼だとか、こういうものが集中豪雨のようにどんどんアメリカへ行き、それからヨーロッパへも行く、ＥＣへも。何もそれだけでアメリカであれだけの失業者が出たわけじゃないのですけれども、それで日本の国では二百億ドル前後の出超になる。これと絡んで農産物がことごとにアメリカから集中的に攻撃される。だから、日本の経済全体を見直して、それはそういう近代工業も大事かもしれないけれども、同時に、農業だっていざというときにこのままで太平洋で何か起きた場合には大変なことになってしまうわけですね。だから、あなたは自民党の閣僚ですから私言いたいのですが、自民党の経済政策自体も少し考え直す必要があるのじゃないですか。そうやってドルさえ稼いでくるものは補助金も出す、設備投資もしてやる、その仕返しが農業の方にきて、農業の方は第二種兼業がうんとふえてくるとか後継者はなくなってしまうとか、今度はこっちの方は農業がアメリカの失業者と同じような惨たんたる状態になっているわけです。そういう問題を全体に考え直して、あなた、私から聞いたと言ってはまずいかもしれないけれども、閣議でもそういう意見を思い切って言ってみてはどうですか。
○田澤国務大臣　わが国経済は、自由貿易を基本として経済を運営してまいらなければならないのでございますから、そういう点では常に自由貿易主義をとり、むしろ閉鎖的な考え方をしてはいけない、これは基本なのでございまして、その中でアメリカで言ういわゆる百八十億ドルの赤字が出て失業者がアメリカの経済に出てきている。これに対する一つの問題として対外経済摩擦問題が出ているわけですから、この問題を一体どうするかということを私たちはいま考えなければならない。特に、私としては、農産物のあり方、農林水産業の立場というものをこういう中でどう支えていくかということを私の立場からいま考えていかなければならないことでして、全体的にあなたとの違いはそういうことでございますので、そういう点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○林（百）委員　わかったようなわからないような答弁なのですけれども、私、農協の全国中央会の資料をもらったのですが、ＥＣ諸国にだって共通農業政策に基づく課徴金制度がありますね。これは厳格に言えばガットに関係してきますが、アメリカも国内法により輸入制限品目が十三品目ある。どこの国だって農業の保護政策をやらないという国はないのです。あなたはヨーロッパへ行ったでしょうけれども、日本みたいに転作でたんぼが草ぼうぼうになって、後、大豆などまいているけれども、大豆だか草だかわからないような状態、こんな狭い日本の国で大事な土地をあんなむだ遣いをしている国なんてないですよ。私は、自民党の農業政策がもっと日本の農業を守る方向へ積極的に手を打つべきだと思うのです。田澤さんなんかは議運の委員長などをおやりになって他党との関係がありますから、あなたが農林大臣のときにそういう思い切った日本農業の政策の転換、そして農水省には若い意欲に燃えた人たちもいるでしょうから、こういう人たちが、農業問題の指数と言えばダウンするような指数ばかり出てきたら意気が上がらないわけですよね。これは百年の計を考える場合にもっと積極的に考え、そして農業に携わっている人々に張り合いを持たせるような方向にいくべきだと思いますが、その点はお考えになっていますか。
○田澤国務大臣　対外経済摩擦の解消の面で、私もいま林さんがお話しになりました一つの姿勢で農林大臣としてこの問題に取り組んでいるわけでございますが、いま対外経済摩擦の問題というのは農家あるいは団体が非常に大きな関心を持っている。それは同時に、非常な不安なんですね。いま私たちは新しい農業をつくるための転換として水田利用再編対策という非常にむずかしい政策を農家あるいは団体にお願いしている。これの実現を本当にお願いするためには、やはり背景である対外摩擦の問題等きちっと私たちが支えてやらなければ、本当に新農林水産省を農家、農民が信頼していただけない、こう思いますので、そういう意味ではこの問題には熱心に積極的に取り組んでいかなければならない。そのためには、アメリカの農業保護政策というのは一体どうなのかあるいはＥＣにおける保護政策はどういうものかということを私たちはよく調査をして、その面から日本の二十二残存品目というものはどういう位置づけをするかということを主張していかなければならないと思いますので、いま御指摘のようにアメリカもガットの中でも十三品目、その他州ごとにいろいろ違いますから、それぞれの保護的な規制を設けております。またＥＣにおいてもＥＣ域内でいわゆる課徴金を課しておりまして、それは農産物の九〇％をカバーしているんですよ。さらにそれから漏れた分を残存輸入制限品目にしているわけでございまして、フランスは十九品目、それからデンマークは五品目、その他になっているわけでございますから、それだけ非常に農産物に対しては保護政策をとっています。これは何さま自然を相手のことでございますから、農業の生産性を上げようと言っても直ちに鉱工業生産のように生産性が上がってまいらない関係もございますので、それぞれの国がそれぞれの状況に応じて保護政策をとっている、こういう度合い、こういう点等も私たちは常にアメリカあるいはＥＣに主張して、この残存輸入制限品目にはできるだけ手を染めないような状態にしていきたいというのが私たちのただいまの考え方でございます。
○林（百）委員　時間がありませんので、二問。
　本来なら、きょうは価格を質問をする日だったのですが、つい貿易の関係の方に行ってしまったのですが、一つは、豚肉にしても牛肉にしてもヒレ物等におきましても、それから牛乳もそうですけれども、これはみんな農民の実質的な所得が五十一年ごろから比べてマイナスになっているわけですね。五十一年に比べて豚肉が一四・三％、牛肉が五・三％マイナス。それから牛乳が一キログラム百二円二十銭が百円五十銭になっています。こういうふうに農産物の価格指数が実質的にはずっと下がってきているのですから、価格政策を農林省は近くお決めになると思うのですが、これはやはり補ってやらないと、据え置き、下がりっ放しというんでは、今度は農民の方が張り合いがなくなるのじゃないかと思いますので、この点をぜひひとつ引き上げて、その後のマイナスを補うような生産者への政策価格を決めてもらいたいというのが一つ。
　それから、これは現に長野県で行っているのですけれども、畜産経営安定資金ですか、これはそれに似たような制度が国にもあるようですけれども、これを約二十億、県と中央会と当該市町村等が出して、一定の貸し付けをし、それから年に八億ぐらい利子補給をしているのですけれども、こういうような酪農経営の負債の整理の資金をやはり国の方も考えてみるべきではなかろうか、あるいは考えておられて現にこういう制度があるのかもしれませんけれども、そうだったらそれをさらに強化することが必要ではないかというように思うわけです。
　御承知のとおり、畜産をやっていきますと、最近では固定資産やいろいろでみんな借金が一千万以上にもなりますから、そうすると、そこがつぶれてしまえば貸し出した農協も同時につぶれるというような重大な事態が連鎖的に起きる可能性がありますので、こういうような酪農経営の負債整理資金あるいは借入金の金利の補てん、こういうような制度についてお考えになっているかどうか、この点、最後に大臣、答えてください。
○石川（弘）政府委員　御承知のように畜産一般につきまして五十年度あたりからむしろ拡大型に大変生産が伸びてきておりまして、価格が比較的安定的に推移しておりますのは、生産の合理化の中で余り価格転嫁をしないで農家の手取りも上げていくということで順調に出てきたわけでございますが、先ほど大臣から申し上げておりますように、特に酪農等につきましてはその伸びるテンポが早過ぎたために需要が必ずしもそれについていかなくなった。したがって、生産は伸びる力はありますけれども、物がよけい供給されて価格が下がる、酪農はその一つの典型でございます。ほかの肉用牛、養豚等につきましては若干の上下変動はございますが、農家所得についてはむしろ安定的拡大の傾向の中にあったのですが、これも伸び率が抑えられるものですから、生産も極力計画生産をして価格を維持していくという方向で動いているわけでございます。
　酪農については、先ほど来申し上げましたように、特に五十五年、五十六年あたりでは農家所得についても対前年比でマイナスの要因も出ておりますので、いろいろな施策を追加的にやる必要があると思っておりまして、いま御指摘の資金制度についても、昨年、酪農の負債整理のための特別の資金をつくりまして、金利は一般には五％、特別の場合は三・五％、償還期限も十五年ないし二十年という非常に長期の低利資金をつくりまして、資金枠三百億を予定して、昨年すでに百六十三億の貸し出しを行っております。
　御指摘の長野の事例等については、そういう酪農以外にも肉用牛生産だとか養豚についてもそういうのが独自に必要ではないかということでおやりになっているというお話も聞いております。先ほど来申し上げましたように、肉用牛についても五％で五年という資金を貸しておりますけれども、それらのものの一部に、そういう資金だけではやりにくいというようなお話も若干ございまして、私どもも内容をいろいろ検討いたしておるところでございます。
○田澤国務大臣　五十七年度の畜産物あるいは乳価の決定につきましては、近く畜産振興審議会の意見を聞いて適正な価格を決定したい、かように考えております。
○羽田委員長　次回は、来る二十三日火曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
○青木委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　疑疑の申し出がありますので、これを許します。湯山勇君。
○湯山委員　理事会の御決定によりまして、冒頭に文部大臣の御所信の御表明がございましたが、その御所信の御表明について御質問申し上げたいと思います。
　まず、大臣は当委員会において御所信を御表明になりましたが、その冒頭に、教育は国政の基本であるということをお述べになって、その後、「特に、これからのわが国の教育は、一方では、変化する社会環境の中で生涯にわたってその個性、能力を伸ばし、他人を思いやる心の温かさと社会的な連帯意識を有し、生きがいのある充実した生活を送ることができるような国民の育成を目指し、他方においては、進展する国際社会の中で信頼と尊敬を得るような日本人の育成を図っていかなければなりません。」、こうお述べになっておられます。このお述べになっている内容を承りまして、このお述べになっていることは、たとえば変化する社会環境がどうあろうが、あるいはまた国際社会がどう進展しようが、生涯にわたって「その個性、能力を伸ばし、」云々で「生きがいのある充実した生活を送ることができるような国民の育成」それから「信頼と尊敬を得るような日本人の育成」、これはただ当面の問題ではなくて、教育に関して言えば、いわば古今東西に通ずる普遍の原理である、こう私は理解しておりますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○小川国務大臣　仰せのとおり、ここに述べております事柄は、ただいまおっしゃいましたように、古今を通じて変わることのない教育の目標だと信じております。
○湯山委員　この御見識に対しましては私どもも同感でございますし、敬意を表しております。
　ただ、その前に「特に、これからのわが国の教育は、」と、「特に、これから」とありますけれども、いまおっしゃったように古今東西に通ずる普遍の原理であるとするならば、これは「特に、これから」というのじゃなくて、いままでもそうでなければならなかったし、もちろん今後においてもそうであって、「特に、これから」という言葉をお入れになったのには何か御意図がおありになってのことでしょうか。
○小川国務大臣　ここにいろいろなことを書いておるわけでございますが、たとえば生涯教育でございます。人間というものは本来生涯を通じて絶えず学んでいくべきものでございましょうし、それによって人格の完成を目指していくべきでございましょう。このことは中国の聖賢も繰り返して説いておることだと思います。
　しかし今日、改めて申すまでもないことでございますが、社会環境、経済環境に非常に大きな、またきわめて急速な変化が生じておりますから、絶えず学習をしておりませんとこれに取り残される、社会の落後者とならざるを得ない。そういうことから、生涯教育に対する要請というものはきわめて強い、切実なものになっておると私は考えるわけです。同時に、学校教育以外の場においても、この目的を達成するためのもろもろの手段も用意されてきておる今日でございますから、この際特にこの点に力を入れていくべきであろう、かように考えておる次第でございます。
　そのほか、ここに「他人を思いやる心の温かさ」あるいは連帯意識を醸成しろと、いろいろ書いてございます。同じような考え方に、今日の急激な環境の変化に対応して特に力を入れていかなければならない事柄として列記いたしたつもりでございます。
○湯山委員　いまおっしゃったのは、生涯にわたって個性、能力を伸ばしていく、これは教育である以上はいつの時代であってもそうでなくてはならない。同時に、「他人を思いやる心の温かさと社会的な連帯意識」、これもまた、いつの時代であってもそうでなければならない。たとえどのように社会情勢、客観情勢が変わろうとも、これは普遍の原理であるとするならば、いまおっしゃったように特にこれからじゃなくて、いままでもやってきたし、これからもそうでなくてはならないということだと思うのですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○小川国務大臣　ただいま申し上げましたとおり、いかなる時代においても教育政策の目標としてこれは追求されなくてはならないことでございますが、今日これらの問題が特に緊切な教育政策の課題としてあらわれておる、かような認識を持っておりますためにこのように書いておるわけでございます。いつの時代でも追求していなければならない目標であるに違いない、この点について先生の仰せといささかも異なるところはございません。
○湯山委員　このことにこだわりますのは、後の問題と関係がございますから念を押したわけでございます。私は、特に時代が動きの激しいときあるいはいろいろ世論に惑わされそうなときに、特に、いま大臣がおっしゃいましたように、教育の基本的なものをしっかり踏まえておくということは何よりも大事だというような御意図のものと承りまして理解いたしております。
　そこで、御所信の次のページをあけますと、これは大臣に御就任になる以前のことではございますけれども、中教審への諮問についてお述べになっておられます。それによりますと、「初等中等教育の教育内容については、時代の進展に応じて常に検討を加え改善してまいりましたが、昨年十一月に「時代の変化に対応する初等中等教育の教育内容などの基本的な在り方について」中央教育審議会に諮問し、」云々とございます。本来、ここにお述べになっておられますように、教育の内容については、時代の進展に応じて常に検討、改善を加えなくてはならない、それはそのとおりですけれども、そこのところで改めて時代の変化に対応する教育内容について諮問されたという理由が不明確だと存じます。
　と申しますのは、「時代の進展に応じて常に検討を加え改善してまいりました」とあるのですね。それなら改めて諮問の必要はないではないか。加えましたがどうだったということがちっとも書いてなくて、いきなり時代の変化に対応する教育のあり方という諮問をなさっている。一体この「まいりましたが、」の後はどういう言葉があるのでしょうか。
○小川国務大臣　学校教育の教育内容につきましては、わが国の将来を考えまして常に改善充実に努めてきておるわけでございますが、今日までの例を見ましても、教育課程の改訂につきましては相当長い年月をかけて慎重に検討した結果として行ってきておることは先生御高承のとおりでございます。
　今日、社会にさまざまな変化が起こっておりますし、児童生徒の能力、適性、ますます多様なものにもなってきているわけでございます。かようなときに、国民の教育の基礎をなします初中教育の教育内容などのあり方につきましては、いまから大所高所に立って長期の展望を踏まえて十分時間をかけて検討する必要が出てきておる。それに最もふさわしい場として中教審の御審議をお願いいたしておるわけでございます。
○湯山委員　検討を加えてこられたこと、それは当然そうでなければならないと思います。ただ現在、前回の答申、昭和四十六年ですかの答申を踏まえて教育課程の改正が行われ、そしてそれが実施に移されておるところでございます。小学校は、ゆとりのある充実した教育というスローガンを挙げまして、昭和五十五年にスタートしております。それから中学は五十六年度からスタートをいたしました。高校に至ってはまだ全然スタートしてない。それを検討しないで——その実績を踏まえて、さて次にどうするかというのが常道であって、これは中教審に諮問した文書、それを事務次官が補足して説明しておる中にも、今日までの実績を踏まえてと、こうございます。しかし、踏まえる実績も何もなくて、ここで、常に検討を加えてきた、改善してきたが、それでは不十分だったという結論も出ないし、なお検討の余地があるという結論も出ていないで新たにこういう諮問をなさるというのは、いささか常道を外れたやり方ではないか。やって、その結果がどれだけかわかってならば、また別ですけれども、小学校のその結果を見るための学力テストもついこの間小学校五、六年についてやったばかりで、まだ結果も出ていないと思います。それでいて、やってきたけれども、さてその答えがないままで諮問をするというのは常識的に考えていかがかと思うのですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○小川国務大臣　新しい学習指導要領ができまして、これにのっとって新たな教育課程が現に実施されておるわけでございますが、これが本来の趣旨に従って実施され、定着することを期待いたしておるわけです。現にその実施の状況につきましては総合的な調査研究をも実行いたしておるわけでございます。
　中教審に諮問いたしたからと申して、いま直ちに改訂をするというわけではございません。これは繰り返しになりますが、今後長い時間を必要として根本的に考えていく問題でございますから、そういう趣旨でいまから中教審の御審議を煩わしておるわけでございます。
○湯山委員　大臣は総合的に検討を加えておるとおっしゃいますが、高等学校はまだ実施されてないのです。御存じでしょうか。実施してないのに総合的に実施の結果を検討すると言っても、それは不可能なことでございまして、まだやってもみないで次の検討をするというのは諮問の権威にもかかわるのではないかということを私は懸念しております。高等学校はまだ全然実施もされていないのですから、それでは検討のしようがないのではないでしょうか。
○小川国務大臣　仰せのとおりでございます。小学校についてはすでに実施されておりまするので、その実施の状況を把握すべく努力をしている。高等学校は四月からのことになりますので、高等学校についてもその実態調査を行う予定になっております。
　これはこれといたしまして、何度も繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、いまからスタートして長期的な展望に立って今後の初中教育のあり方を御審議願う必要がある、こう信じて中教審に諮問申し上げておる次第であります。
○湯山委員　中教審への諮問の説明には、「新教育課程の実施状況を踏まえながら、教育課程の基本について長期的展望に立った御審議を期待いたしているわけであります」、こう説明があるのです。ですが、「踏まえながら」というものをないままでやっておるということも、これも事実。やはりこれは、率直に常識的に考えていただいて、おかしいとお思いになりませんでしょうか。
○小川国務大臣　ただいま中教審に諮問を申し上げておるわけでございますが、結論を出していただきまするまでには相当の長い時間を要するものと考えております。その間に、高校も四月からスタートするわけでございますから、その実態を小学校に引き続いて把握することに努めてまいるつもりでございます。その結果は中教審にも資料として御報告をする、かようなことになろうかと思います。
○湯山委員　大臣に申し上げるのは少しどうかと思うのですけれども、いま実態調査をやっておるのは五十五年四月から実施したものです。五十五年四月、五十六年四月、まさにいま五十七年四月になろうとしている。二年たって初めて小学校の実態調査が行われようとしています。高校はまだスタートしていないのですから、このペースでまいりますと、二年向こうでないと最初の実態調査もできない。中教審の任期は二年でございます。そうすると、その任期の終わりにやっと実態調査ができる、つまり検討材料ができるということなので、私はこれは少しおかしいのじゃないか、納得しにくいのじゃないかという感じですが、大臣、どうこう言うつもりはありませんから、率直にお感じのままお答え願いたいと思います。
○小川国務大臣　先ほど来申し上げておりまするように、文部省が実施の実態を把握する作業と中教審の御審議とは並行して行われるべきものだと考えております。
　高校については、なお実施の実態が判明いたしておりません。その限りで、私の申したことにあるいは適切ならざる点があったかもしれません。ただしかし、これは遠からず実施の状況もおおむね把握できることと信じておるわけでございます。
○湯山委員　まだスタートしていないのだし、実施の状況というのはそう簡単に把握できるものではございません。ただ、教科書をどう使っているとか時間数をどうしているとかいうことは、それはわかります。しかし、教育内容、それがいかにゆとりのある充実したものになっているかどうかというのは、そんなに簡単にわかるものではございません。こう申し上げるのは、文部行政というのはやはりきちっと筋が通って、だれが考えても理解できるというようなあり方をやってほしいということを、特に大臣にお願いしたいという意味で申し上げておるわけでございます。そうでなければ、きつい言葉で申し上げますならば、その材料なくして中教審を開くということは、中教審自身に対する信頼の問題にもかかわります。権威の問題にもかかわります。そういう意味で申し上げておりますので、そのようにお聞き取り願えれば結構でございます。
　なお、その諮問について、「今後予想される時代の変化等を見通し、」「教育内容や教科書の基本的なあり方などについて幅広い視野から審議をいただく」という御説明でございました。この「今後予想される時代の変化」というのは、非常に問題が大きいと思いますから後に回しまして、教科書の基本的なあり方を一体なぜいま御諮問になるのだろうかという疑問がないではございません。そこで、このことについてまずお尋ねをいたしたいと思います。これは局長にお尋ねいたしますが、「教科書の基本的なあり方」というのは、どういうことを意味しておるのでしょうか。
○三角政府委員　昨今、教科書についていろいろな御意見が各方面であるわけでございます。こういった状況にもかんがみまして、私どもとしては教科書の役割りでございますとか、あるいは教科書の検定、採択、給与といったもろもろの教科書の基本的なあり方について検討をしていく必要があるだろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○湯山委員　いま局長の御説明によれば、教科書の役割り、検定それから採択、給与、これらの基本的なあり方ということでございます。
　そこで、そうなりますと、わかりやすいところからお聞きしてまいります。教科書の給与については、教科書の給与は当然無償でなくてはならないということについて、大臣も国会においていろいろ御答弁になっておられます。また、私どもが大臣にお目にかかったときも、たとえば大蔵省が何年も同じこと、教科書有償化ということを言うのは非常識だという御批判もされました。私は、これも大臣の非常に高い御見識だと思って敬服しております。なおまた、これは二月二十七日に東京青年会議所第四地区のシンポジウムでの大臣のお話の中の一節ですけれども、「教科書無償は、国と子供を結ぶきずなである。財政が苦しいからといって廃止するような、銭かねの問題ではない。」というお話をしておられます。まことにりっぱな御見識だと私は思いますし、私どもも同様に感じております。したがって、いま局長は、中教審に教科書の給与についてという諮問だということですけれども、給与についても大臣の御意思は固まっておるのじゃございますまいか。無償を崩す考えはない、崩してはならないという、諮問された大臣の御意思は決定していると信じておりますが、いかがでしょう。
○小川国務大臣　教科書無償給与につきましては、これを財政の観点だけからあげつらう、そういう低俗な思想には私はくみすることはできませんので、いろいろな機会に自分の考えを表明いたしておるわけでございます。この考え方には変わりはございません。
○湯山委員　非常にごりっぱな御見識です。私どもも、そういう大臣のお考え、御方針にいろいろ文句をつけたり、間違った批判をしたりする者があれば、大臣を支援する立場で努力したいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○小川国務大臣　百万の味方を得た心地がいたします。
○湯山委員　十分ひとつがんばってまいります。
　さて、そうすると、局長がいま言われましたように、もはや教科書の給与については諮問した大臣のお考えは固まっておるのにとやかく言う筋合いはないと思うのです。無償有償の論議はここではないと思います。
　それから次に、教科書の採択、検定の問題、これはその基本は国定にするかしないかという問題です。国定にすれば検定なんかはしなくていいわけです。国が出すわけですから、これは検定は要りません。採択も、国定であればもう一本ですからこれも関係ありません。したがって、いま局長が言ったように検定、採択の基本的なあり方ということになれば、国定にするかしないかの問題だと思います。
　教科書国定ということについて大臣はどうお考えでしょうか。
○小川国務大臣　かつて、教科書を国定にするということは一度も考えたことはございません。
○湯山委員　今後においても同様でございましょうか。
○小川国務大臣　同様でございます。
○湯山委員　非常に明確でございました。
　そうすると、採択、検定の基本というのはそこに問題があったわけです。あとは、重要なことではあるけれども中教審に諮問しなければならない問題ではないと思います。と申しますのは、以前に、教科書に関しましてはちゃんと機関がございます。教科書の貸与制とかいうものや、それから憲法の扱いとかいうことを含めて、すでに設置されております教科用図書検定調査審議会というのがございます。ここでは検定申請の教科用図書を調査し、及び教科用図書に関する重要事項を調査審議する。検定のあり方というのは重要事項です。基本は、国定なのか検定なのか、それが基本ですが、これについて大臣はもうはっきり国定はあり得ないと。そうすれば、基本的な事項というので諮問する内容はないのじゃないですか、いま局長の御答弁から言えば。教科書の採択とか検定とか、そんなものは重要な事項です。それは既設のものでできるわけで、基本的な問題は解決していると私は思いますが、いかがです。
○三角政府委員　文部省当局としての考え方は先ほど大臣が申されたとおりでございますが、審議会に諮問いたします場合には私どもは、どういうふうな言葉がいいかちょっとあれでございますが、いわばフリーハンドの形で審議会にお願いをしておるわけでございます。そしてただいま御指摘のように、教科用図書検定調査審議会というのがございまして、その所掌事項は湯山委員がおっしゃったとおりでございます。したがいまして、教科書に関する重要事項をここで御審議願うということも一つの道でございますけれども、中央教育審議会のような委員構成のところでいろいろ御議論をいただくということも、これはそういうぐあいに計らってしかるべきことであろう、こういうふうに思いまして、この際は中教審の諮問理由に書いてありますような考え方で、教科書のあり方につきましても教育内容の問題と並行して中教審で大所高所から御議論いただこうということで諮問をした次第でございます。
○湯山委員　お聞きのように大臣、中教審でもいいしこちらでもいい、ただこの際はこうと、いかにも中教審が便宜的に使われているように思います。しかし、中教審というものはそういうものでしょうか。じゃないのです。基本的な問題は中教審、重要な事項はいまの教科用図書検定調査審議会、これは行政の秩序としてはっきりしていないと全体がぼやけてくる。そして、そこから間違いが起こってきます。
　たとえばけさの新聞にも中教審の教科書小委員会、そこへ採択の区域のことでの論議が出ておりました。現在の二市郡程度の採択区域を中教審の小委員会では教育事務所単位くらいに拡大するという文部省の意向を反映した意見というのが新聞では書いてありますけれども、そうかどうかわかりません。が、とにかくそういう意見が出ているということです。これも問題で、いまのようなやり方をするものですから誤解が出てまいります。教科書の採択区域が大きな影響を持つのはやはり汚職問題です。これは明治三十五年、あの大汚職が起こりまして、結局国定化に行った。それは県単位の採択で、それを持っていって出版会社がいろいろ運動していった。そのことを踏まえてやらないと大変な間違いを起こす。というのは、局長が指導されたかどうかわかりませんが、文部省サイドの意向を代表する委員は、とありますから、もしそうだとすれば、確かに教育事務所というのは文部省の行政的な支配というか指導、それには便利です。それはわかります。けれども、そこで便利だということは、逆に言えば、これを攻撃する側から言えば目標を明確にすること、こういうことなんです。これは局長、おわかりですね。
○三角政府委員　文部省の意向のサイドに立つというような……（湯山委員「書いてあったでしょう、けさ」と呼ぶ）そういう解釈と申しますか、これはレポーターの方の考えでございまして、私どもはこれについてちょっとコメントしがたいと思います。それから攻撃というようなことは、これはどういうことを意味して仰せになっておられるかはっきりいたしませんけれども、先ほどおっしゃいました汚職のようなこと、これは絶対あってはならないことでございますので、それはそれでやはり教科書の採択なり何なりのあり方の一環として十分検討していく必要がある、こういうふうに思っております。
○湯山委員　御参考までに、古いことですけれども、都道府県単位の採択の当時、一九〇二年、明治三十五年、金港堂、集英堂、普及舎その他が教科書の汚職をやった、これが全国に波及して、検挙者は宮城、栃木、島根、宮崎の県知事、代議士、師範学校長、視学官などを含む二百人余りに及んだ、これが大汚職です。もし言われるように教育事務所単位にして、文部省側から言えば便利になるでしょうけれども、しかし教育事務所長という一つの権力を持った者がその中心でやるということになれば、私はいまから予言します、必ず汚職が出ます。これに伴った汚職は必ず出る、これは断言してもはばからないと思います。
　あの明治三十五年に、残念ながら私どもの愛媛県でも同様でした。これも都下の金港堂、これが愛媛県視学官寺尾捨次郎、松山中学校長野中久徹、同県政友会支部幹事岩崎一高等の協議で、一万円を渡すことになって、手付金を一千円渡した、こういうことまでありますし、この当時いた人の話ですけれども、教科書会社か菓子折りかなんか持っていくのに、明治何年ですから、名刺を張って持っていった。使いに行った人の話では、この人は影響力あるというところには、当時ですから、純金の名刺を張ったと言うのです。普通の人には紙の名刺。使いに行った人が言っておるのです。こういうことを調べないで、単純に行政系統で、安易にそういう教育事務所単位というようなことをやったならば、必ず汚職は起こるということを私は申し上げて、警告しておきます。
　ですから、簡単にこういうことはやるべきでなくて、むしろ教育事務所単位にあるものならば、そういう中心的な支配のない体制にすること、たとえば学校単位にする、それは偶然、似たような地域だから同じものになっていく、そういうことが正しいので、この基本的なことについては、大臣のお考えがしつかりしておるのですから、それをあえて中教審に諮問するということには意味がない、このことを申し上げたいと思います。
　いよいよ本題の方に返ります。次に申し上げたい点は、そこにあります「時代の変化に対応する」という中で、「今後予想される時代の変化等を見通し」、それに合うような教育内容ということですが、最初御質問申し上げた、たとえどのように時代が変わっていこうとも、情勢が変わろうとも、教育の基本というのは、百年の大計は、最初文部大臣がお述べになったように、それは古今東西に通ずる教育の普遍の原理であるとおっしゃった点は変わらない。そうすると、一体、その教育をやっていく上でどうしても考えなければならないという、「今後予想される時代の変化」というのは何を指しておるのですか。
○三角政府委員　私どもとしては、先ほど来の御質疑がありましたように、教育というのは人間の基本にかかわることでございますから、古今東西の普遍の理念というものが中心にあるわけでございますけれども、先ほど来大臣が申し上げておりますとおり、いろいろな面での社会情勢の変化等を踏まえて、常に改善充実をしていこう、こういうことでございまして、中教審の諮問の理由の中にも述べておりますように、すでにわが国でも産業構造の変化でございますとか、あるいは情報化社会、高齢化社会、こういった方向への進展が見られておりますし、それから国際関係もこれは日に日に緊密になってきておるわけでございまして、こういった国民生活全体に非常に大きな影響をもたらすでありましょうところのこのような社会経済の変化、これが今後ますます著しくなるであろう、こういうことでございます。
　それから、これまたそこで申し述べておりますが、いわゆる核家族化でございますとか、それから出生率の低下に伴います家族の中での子供の数の減少などの家庭環境も変化をしつつございます。さらに、日本の将来にとっては、日本がかつての高度経済成長の時代から安定成長の時代を迎えまして、資源やエネルギー問題を初めとして、いろいろ取り組んでいかなければならない諸問題を抱えておる、こういうようなことで、このような意味の内外の諸情勢の変化に対応いたしまして、次の世紀に向かって心身ともに健全な国民の育成を図っていくために基本的な検討をじっくりとやっていくということが重要な課題である、こういうふうに思っておるのでございます。
○湯山委員　大臣にお尋ねいたします。
　いまのような産業構造の変化とか、あるいは情報化社会、それから高齢化社会が来る、それから国際関係が緊密化してくる、それからまた家庭環境も、核家族化、出生率が低下する、大きな変化がある、これはよくわかります。が、そうすると、それらに対応する基本的な教育のあり方ということになれば、一番大きな問題は学制だと思います。そうすると、今回の諮問の内容は、予想される時代の変化等を見通して、教育のあり方、内容等書いてございますけれども、学制自体の検討ということもこれには含まれておるのでございますか。いかがでしょうか。
○小川国務大臣　中教審に対しましては、当面教育内容のあり方について諮問を申し上げておるわけでございまして、学制の問題をさしあたって御検討願うということではございません。
○湯山委員　こういう問題ですね。たとえば、いま申し上げましたように、高齢化社会、それから核家族化、出生率の低下というようなことになってくれば、当然これは学制に影響を持ってくるのじゃないか、こう考えますが、その点はいかがでしょうか。
○小川国務大臣　その点は仰せのとおりだと存じます。ただ、学制の問題、当面の非常に困難な財政の状況等もあり、なかなか簡単にこれは手をつけられる問題ではない、かような認識のもとに、当面まず教育内容について諮問申し上げる、こういうことでございます。