Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年三月十六日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　中島　啓雄君　　　　　小山　孝雄君
　　　　　仲道　俊哉君　　　　　大野つや子君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　岡　　利定君
　　　　　岡野　　裕君　　　　　野間　　赳君
　　　　　木村　　仁君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　森田　次夫君　　　　　谷川　秀善君
　　　　　山内　俊夫君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　脇　　雅史君　　　　　市川　一朗君
　　　　　本田　良一君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　池田　幹幸君
　　　　　小池　　晃君　　　　　富樫　練三君
　　　　　島袋　宗康君　　　　　石井　一二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学教授　　　渥美　東洋君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会犯罪被害者対
　　　　　　　策委員会副委員
　　　　　　　長　　　　　　　　高井　康行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十二年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十二年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十二年度総予算三案審査のため、本日の委員会に中央大学教授渥美東洋君及び日本弁護士連合会犯罪被害者対策委員会副委員長高井康行君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、ありがとうございます。当委員会は、目下、平成十二年度総予算三案の審査を行っておりますが、いわゆる警察不祥事問題をめぐり広範な質疑がなされております。警察行政の問題点、国家公安委員会のあり方等について論議を深めるには有識者の方々から御意見を承ることが有効であるとの認識で各会派が一致し、本日御出席をいただいた次第であります。御両人におかれましては、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず渥美参考人にお願いいたします。渥美参考人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、高井参考人にお願いいたします。高井参考人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　渥美、高井両参考人には大変御多忙の中を御出席賜り、大変貴重な御意見をいただきましたことにまず御礼を申し上げたいと思います。
　実は、警察制度というものが生まれて長い期間を経ているわけでございますけれども、今回の事件、新潟県警、その前の神奈川県警を踏まえて、このくらい国会の中で警察そのものに対して論議が行われたのは初めてであろう、こんなふうに思えてなりません。
　そういう中で、論議が起こってくる形の中で、想像していないような一つの世論がある面では起こってきている。そういう点で、もっと端的に言うと、昨日の新聞などを見ますと、公安委員会制度を廃止せよというような意見まで出てきているんです。私は、これはある面では大変危険な一つのことであろう、こんなふうに思っているわけであります。
　そこで、渥美参考人にまず冒頭お聞きしたいんですけれども、今回の新潟県警察の事案というものから起こってくる処分の問題について、その結果に対していろいろな論議が出ておるし、同時に当委員会の中でも論議が出たんですけれども、先ほど渥美参考人は、現法体系の中では処分というものはこのくらいしかできないであろう、しかしその手順が狂っておったんじゃなかろうかと、こんなふうな御意見をいただいたわけでありますけれども、高井参考人は、今回の件、その処分の問題に至る経過についてどんなお考え方をお持ちか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（高井康行君）　まず、新潟県警の本部長については国家公安委員会が任免権を持っている。ところが、管区警察局長については長官に任免権がある。国家公安委員会はそれに関与できないという形になって、意見を言うことはできるでしょうけれども、建前上はいわゆる勧告権はない。そういうまず制度上の欠陥がもしかしたらあるのかなというふうに思います。
　それからもう一つ。今の制度である以上は、まず決め方についてはこのような決め方しかできなかったのではないか、内容はともかくも決め方については。ただ、内容については、これはやはりみずから申告をされたということをどのように評価するか。日本古来の言い方で言えば、武士の情けであるとか惻隠の情であるとかいう言い方もできるかもしれない。そういうような考え方に立てば内容は妥当であったのかなと。
　ただ、当時の警察の置かれている危機的な状況というものを考えれば、「泣いて馬謖を斬る」という判断もあっていいのではないかという考え方も出てくる余地はあるだろうなというふうに考えております。
○中島眞人君　この中での論議でもそうでしたし、あるいは新聞やテレビなどの一つの考え方の中でもやっぱり処分が軽過ぎる軽過ぎるという論議なんですね。しかし、現行のいわゆる体系の中でいくと、処分というものは、先ほど渥美参考人が言ったように、犯罪を起こしたんじゃないんだ、そういう中で手順が狂っておったんだということ。
　この手順が狂った原因が即公安委員会そのものだという批判に行っているわけなんですけれども、その辺についての御見解を両参考人から。どんなふうにお思いになりますか。
○参考人（渥美東洋君）　私は、すぐに自分から申し出て退職をしたいというふうに言われた場合であっても、一遍官房に移して、この事例に適切な非難を込めた、一年の停職に処するというようなことを行うべきだったと思います。
　その上で、先ほど申し上げましたように、こういう事態を起こした原因究明のチームをつくり上げるというようなことが必要だった。外部から見てこれはおかしいことをやったということがはっきりわかったという段階で初めて彼らがやめるというのであれば、けしからぬことをやったんだから、やめるならばみんなにわびるだけのものを明らかにしてやめなさいというふうにはっきりすべきだと思いましたし、それからその際、何も言わないでいるべきではなくて、このような、先ほどおっしゃられたような公安委員会までやめてしまえばいいというような議論が出てくるぐらい皆さんの強い怒りを生み出して、あるときには極端なところまで行かせるようにしたその責任が重たい、そのことをやはり任命権者がおっしゃるべきだった。そういうようなことを今後の教訓にすべきだろうと思います。
　だけれども、先に、停職させようと思う前にやめてしまったものですから、これは実に、敵もさる者だというふうな感じがしますけれども、もう少し自分で責任を問われることを覚悟して、身を切るようなつもりで二人は最後までいてもらいたかったと私は思います。
○参考人（高井康行君）　今の例で、まず国家公安委員会の存在を否定するというのは、やはり論理としては妥当ではないというふうに考えます。
　辞表を出したとしても、それを預かるということはできる、受理しないで一応預かりにしておくということはできるわけで、それは今のシステムでは長官の判断ということになろうかと思います。
○中島眞人君　ちょっと私は、一部新聞とかテレビ等の中で公安委員会制度そのものを否定するような発言、大変怖いなという感じを実は持っているわけです。公安委員会制度というものが生まれてきた背景というのは何であったかということを、やっぱり歴史が遠のいておるものですから、そのことに対する意味が消えてしまって、今回とられたいわゆるちぐはぐな行動をもって公安委員会制度を否定しろ、こういう形へ行くことは大変危険だというふうに思うんですけれども。
　そこで、公安委員会が発足をしていった当時のいわゆる政治的中立性というのは、現状、警察の持っている、あるいは公安の持っている政治的中立性というものに対しては、両参考人は現時点の中立性という問題についてどのようなお考えをお持ちになっているか、所見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　諸外国と比較しまして、選挙によるところとかがあったりいろいろあるんですけれども、選挙による場合というのは、後で全体の警察官の配置が変わるものですから、そこで自分の好きな公安委員あるいは長官を得るためにおかしな、贈収賄活動を警察の末端が行うというような事例はもう世界に枚挙にいとまがないほどございます。
　そうじゃなくて、政治的な中立というものを保つ、特に日本のあの戦前の歩みを見ていますと、やはり住民の声を的確に反映させる必要というものがあって、しかも考え方の違う人々すべてに有益なサービスを提供するということが何といってもあらゆる世の中を支えていく基本ですから、その考え方でこの制度が発足しました。
　ただ、長いことやっている間に緊張感を失っている。警察と公安委員会との間の緊張感を失っている。先ほどバランスをとるいろんな事由を申しましたけれども、その点からいえば、やはり公安委員会という制度は、恐らく今我々が世界で持っている制度の中では一番まともかなと思います。もちろん、制度は完全なものはございません。ただ、その際に、両方の間の緊張関係をどうやって保つか、その運用をどうするかということをしっかりと考えて、警察なり公安委員会にその研究をさせた上で議会が報告を求めるということぐらいを今度の事例の場合におやりになったらいかがなんだろうか、私はそう思っています。
○参考人（高井康行君）　本来の公安委員会の制度は、警察の独立、さらには中立性を守る一つの防壁としての役割を果たすことを期待されているわけで、これはやはりなくてはならないものだと思います。それから、今申し上げたように、今後は逆に民意を警察に反映させる一つのろ過器のような機能もしなければいけないわけで、公安委員会の存続というのはこれは不可欠なものだと考えます。
　それで、じゃ今はどうなんだ、その政治的中立はどの程度のものだと理解しているかという御質問だと思いますが、私は、比較的政治的な中立、独立性というものは維持されているというふうに考えております。
○中島眞人君　それで、両参考人から、当初の精神であった政治的中立、そういうものは維持されているとお聞きしまして、ある一面、安堵の胸をなでおろしたわけであります。
　緊張感が足りない、ある面では制度疲労の中から起こってくる警察といわゆる公安の関係、なあなあまあまあという形の中で緊張感がなくなっておるのであると。これは当委員会の中でも随分指摘をされました。
　今、一例、今回の事件に対して公安委員会は説明を受けて、それを国会へ報告すべきだ、あるいは新潟の議会に報告すべきだ、こういうことだけで緊張感が保たれていくんでしょうか。根本的にこの緩んだ緊張感というものを立て直していく方策というのはどこにあるんでしょうか。その辺について両参考人からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　先ほど高井さんがおっしゃいましたように、私それと同感なのは、地域に密着した警察活動というのが一番大切で、目に見えるところでどこがおかしいかということが言えることです。
　だから、一番末端の警察署というものに責任を負わせると同時に権限も与える。そこで失敗したらば、それに対して批判を加える。その警察署がどういうチームを組んで仕事をしているかということが常にわかるようにする。その結果が本部へ上がってきて、それがまた警察庁まで上がってきまして、どの点にどういう成功例があったか、どの点がマイナスであったかということを一つ一つ評価して、まずかったところにはまずいという評価を下すべきだと思うんです。
　先ほどもおっしゃいましたように、点数と成績主義では世の中は動きませんで、これからは、評価は難しくなりますけれども、この評価をするのには国会の先生方がおつくりいただいた政策評価制度、それを動かすことなんですが、これは点数主義から、そうではなくて、目標がどの程度具体的にどういう方法で達成されたかということを示すことです。そういう方法を中に入れてくること、それから今申しましたように末端の機関との間のチームプレー、それから人事の相互交流。
　それから、先ほどおっしゃられたけれども、マスメディアとか弁護士会というものよりも、むしろ町内会とかあるいはその地域のパン屋さんとかなんとかという人々とか、学校の先生とかあるいはグランドＰＴＡといいますか、そういうものと連絡をとりながら、みんなで何をやっているかということがお互いにある程度情報を共有できる、それで、警察は十分なことをやっていない、もっとこうやるべきだというような話し合いが末端警察の段階で行われるようになるような運営が、みんな今世界でそれを模索しておりますけれども、一番いいんだと言われているわけです。それを我々の日本でもそろそろ模索し始めていますけれども、日本から始まったと言うんです、外国人はみんなこれを。日本はこれをやっていないんです。もっと徹底してそれに向かっていくようなやり方をすべきだと思うんです。日本は余りハイカラなものに進み過ぎていると思う。もっと地に足をつけたようなやり方の中から本当の改善は図られるのだ、私はそう思っています。
○参考人（高井康行君）　国家公安委員会と警察庁、都道府県公安委員会と警察本部との緊張関係はいかにして生まれるかという御質問だったと思いますが、やはりそのためには公安委員会が独自の組織を持つ、独自の情報を持つと。独自の情報もなく、独自の手足もないところに緊張関係は生まれないというふうに思います。
　先ほど被害者の不服申し立ての受け付け機関を公安委員会の中に設けたらいかがかと提案をさせていただきましたけれども、それも緊張関係を維持するための一つの方途になるであろうというふうに考えております。
○中島眞人君　大変貴重な御意見だったと思いますし、その辺がこれからの国民の警察、そういう点への新たなる出発の起点になっていくのではなかろうか、こんなふうに思います。
　さてそこで、もう一つ大きく世論の中に起こっている問題でキャリア官僚の問題がございます。このキャリア官僚という問題は、ある面では私は否定をするものでもございませんし、あるいはまたそれをうまく使って機能していった過去の経過というものもそれなりの一定の評価もある。しかし、行き過ぎかな、あるいは責任あるポジションにつかずにそういうたらい回し的な面もあったのかなという悪い面もある。
　今回の面は、キャリアという一つの組織がまさに破綻を起こしていく、破綻というか、ほころびを物の見事にあらわした一つの事例だろうというふうに私は思うのでありますけれども、このキャリア官僚という問題が今後の警察官僚の中で持たれていく、なくなれと言っても私はなくならないだろうと思いますし、どうあるべきかという問題について、両参考人からキャリアについての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　今おっしゃられたキャリアという表現、私は余り好きじゃないんですけれども、そんな制度が日本の公務員制度の中にあるわけじゃないんです。将来が約束されているような制度なんてあるわけないんです。どこの入り口から入ってまいりました者も当然に公務員ですから、したがってその人をどういうふうに人事的に配置するかというのは中でやるべきことであって、私たちのころは六級職と言いましたけれども、今Ⅰ種で受かった方々ならば当然ここまで行くというような、昔の資格試験である高文とは違うんです。
　ただ、警察の中にはたくさんの層をなす部分があります。一番上では皆さんとの間の広報活動をやるというところがあり、その次に今度は企画立案をする部門がありまして、それから今度はそれを監視、監督するための、施設をどうするかというところがあり、人事制度があり、その最後に、一番下に一番警察が活動する種々のものがございます。
　それには人材を全部得なきゃいけません。上にいる者はそれをある程度知らなきゃなりません。そういうものを全然知らないでいてそのまま上がっていって、特急部隊のように必ず上に上がっていく。先ほども申しましたけれども、訓練を受けないで、資質があるかどうかわからないままにあるところに上級職で入った、Ⅰ種で入ったから上が見えているというようなやり方、下に行った連中は行かないというやり方、上まで行くのに二十何年も試験を全部合格して行くというようなやり方、これは人事制度としておかしいです。
　だから、今の公務員制度の中でもそんなことを考えているわけではないんで、もとへ戻って、昔の高文とは違いますよという考え方に基づいてきちんと適材適所を考えていくべきだと思います。
　適材適所、非常に簡単な表現ですけれども、考えるのは難しゅうございます。それぞれの部署での教育を行って、その教育にたえた人間を次に送っていく、それを常に行うべきだと。人事管理の要諦は、まさに教育を十分その場で与えて、力を引き出してそれぞれの場所に充てることだと思っております。
○参考人（高井康行君）　名選手必ずしも名監督ならずというふうに言われております。したがって、いい捜査官を一生懸命育てればそこからいい組織の管理者が出てくるかというと、必ずしもそうではないわけです。自白をとるのがうまい警察官を育てる方法と立派な本部長を育てる方法というのはおのずから別であろうというふうに思います。したがって、二つの人材育成システムを持っているということは不可欠なことであって、いけないことではないと思います。
　従来のやり方は、最初の方の人材供給源を地元採用者、後者の方、要するに組織管理者になる人材育成システムに乗っける供給源を上級職に求めていたわけです。最近はそうでもないようですが、あるときまでは上級職を通っていれば大体本部長には間違いなくなれるというような運用が行われていた。しかし、それは今おっしゃっているようにおかしい。
　人材育成システムとして供給源を二つ用意する、これはいい。しかし、入ってからはやはり正当な競争が行われなければいけない。しかも、その二つのシステムの中で交差した形で、このシステムは、最後までＡならＡというシステムで入った以上はＡで終わり、Ｂに入ればＢでずっと行けるというようなものではなくて、Ａというシステムで入ったけれども、適性があれば途中Ｂというシステムに乗りかえられる。また、Ｂというシステムで入ったけれども、その素質がなければやはりＢのシステムの最後までは行けないというような形の人事政策にする必要があるのではないかと思います。
○中島眞人君　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　そこで、先ほどから両参考人、特に渥美参考人のお言葉の中に教育という問題が、警察官あるいは警察全体、それぞれのいわゆる教育という問題があるわけですけれども、この教育が軽んじられておった、そういうところに今回問題の発生する根源があったのではないのか、こういうことなんですけれども、警察官の教育というのは何たるや、どういう面で留意していかなければならないのか、この辺についてさらにもう一歩突っ込んだ形で。
○参考人（渥美東洋君）　一方では、倫理観というものと信頼感というものをどうやって育てるかという問題があります。
　この教育のシステムは、今まできちんと人間としてほかの人々と連絡をとりながら住民を尊敬して活動するというような教育が十分に警察の中で行われてきたかというと、そうではないようです。教養としてお花を生けるとかお茶を何とかというようなことをやるよりも、もっと普通の人とどういうふうに接触するか、困った人に対してどのような手を差し伸べるか。これは加害者についても被害者についてもそうです。それにはやっぱり発達心理とか、ヒトというのはいつから一体人間になるのかということを勉強するというようなことをやりませんと、人間の倫理観とか人間の信頼感というものは生まれてきません。
　そういう教育を行うべきだということと、それから、日常的な作業をしているときの活動の中での教育です。
　これはチームを組んで一緒に仕事をしたらば、地域の人々からどういう評価を受けるかというのを、評価をずっととっておいて、おまえのどこに欠点があったんだということを常に問題にしながら、ここの部分が足りないからこうしなさいということを現場できちんとそれを意図して教育をするというようなことが行われるべきですし、どこでどの人がどういう仕事をしているかということを今まで十分に見てきているとは必ずしも思えません。一体だれが出勤して、だれがどこへ行ってどういう仕事をしているかについての帳簿づくりもきちんと日本では必ずしも行われておるわけではないです。そういう点も考えなければいけません。
　それからもう一つは、先ほど高井さんがおっしゃられたような、それぞれの専門の捜査とか地域安全のための技術的な手段をどうやって勉強するかというのは、また別に考えるべきです。それから、本部長や監督の上の方になった場合にどんな資質を持つか。これは静岡県へ行くなら静岡県へ行き、秋田県へ行くなら秋田県へ行ったら、どんなような県でありどういうようなものかということの勉強もきちんとやるべきです。それを持って出ていくべきですよ。
　警察官というのは安心を売る仕事ですから、ほかの官庁から人を呼んできてやればいいというものじゃ私はないと思う。これはもっともっと大切な仕事というか、人間性を持たなきゃならない。そういう教育を随時多角的に行うという計画をすべきで、学校でこういうようなものをきちんとやればいいというふうに考えたら間違いだし、上級職の学則の期間が二年だったのが半年になってしまったなんというのも、これも極めて残念なことだと思っています。もう一回教育の仕方を根本的に変えていくというようなことを、現場の活動等を含めて考え直してもらいたいと思っています。
○中島眞人君　渥美参考人の、倫理観の欠如をどうやって補っていくかというような問題について、大変貴重な意見だと思います。
　今回の新潟県警の問題で、本部長とかあるいは管区警察局長の処分のことが大きく取りざたされておりますけれども、私はもっともっと怖いといいますかもっと恐ろしい問題というのは、警察官が何回か監禁宅を訪問しておりながら、九年二カ月にわたって、少女から十九歳になるまで九年二カ月おったというまさに身の毛もよだつような恐ろしさ、このことに、警察と目と鼻の先にあって、その間にいろいろな経過がありながらも、そのことであれだけの時間がたってしまった。これは原因は何でしょうか。今言ったような教育でしょうか、それとも緊張感でしょうか。そういう点を両参考人からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（高井康行君）　今おっしゃった問題は、警察の巡回連絡業務をいかに有効適切に行うかということであります。
　これは、かなり以前には頻繁に担当の家庭を警察官が訪問をして現状を聞いていた。ところが、プライバシーの侵害であるとかいうような風潮が出てきまして、警察の方もその巡回連絡をしっかり行うということからやや腰が引けるようになっているというのが一つの背景としてあることは否定できないというふうに思います。
　もう一つは、やはり気の緩みといいますか、プロとして、仮に人権侵害にならないように、プライバシー侵害にならないように巡回連絡をして質問をしていても、本当のプロだったらおかしいと気づいたかもしれないわけで、そういう意味ではプロとしての育成というものに不十分な点があったのではないかというふうに考えます。
○参考人（渥美東洋君）　今、高井参考人おっしゃられましたように、過度のプライバシー主張というものがあります。外国でそれをやったらだめだろうと言われたんですが、今外国人は日本がやっていたような巡回相談をしましたらみんな大賛成、喜んでいるんですよ。ですから、非常に不思議なことだと思うんです。日本人が昔やったことはいいことだと思われているのに。
　もう一つは、民事不介入の原則という非常にわけのわからない原則が働いていたんです。民事不介入の原則というのは、イギリスをずっと追いかけてみますと、そうすると、どっちか一方に加担するようなことをやっちゃいけないよという原則なんです。中に入っちゃいけないよということだったんですね。
　そうすると、家庭内暴力であるとか、あるいは今度のような事例とか、そういうものが見つからないんですよ。それを見つけていくためにはどうするかといえば、地域の人々の相互の連絡から情報をとる。それから、先ほど申し上げましたような町内会とかそういうものと日ごろ警察がいつも順当な連絡をとっている。警察は警察署の中に閉じこもっているんじゃなくて、皆さんと一緒に生きているんだという、そういう信頼感を受けることです。そうやって動いていきますれば、おのずから情報は入ってくる。そういう地域との密着した活動というものを欠いていることから生まれたのではないかということを思うのが一つ。
　それからもう一つは、周りの人々の人口移動性に伴う人間の匿名性というか、そういうのが今の社会に特徴的ですけれども、これをみんなもう一回取り戻すためにどういう力をかすかというのも日本人全体が考えるべきだろうと思いますが、今度の場合は保健所との連絡がもっとうまくできていれば、ほかの機関とうまく連絡ができていればと思います。
○中島眞人君　もう時間が参りました。両参考人に実は監察制度の問題でお聞きをしようと思ったんですけれども、また極論で外部監察なんというような問題も出ておりますけれども、それらの問題についてお聞きしようと思ったんですけれども、私から質問をしてお答えをいただきますと私の時間をオーバーしてしまいますので、また機会を見て両先生には御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　きょうは参考人の方、本当に貴重な御意見ありがとうございます。質問も順番に聞いていきまして、特に分担分けをしないままそれぞれの党派で順番に聞くものですから、同じような関心点がございまして、重複にわたることもあるかとも思いますが、その点をお許しいただきますようお願い申し上げます。
　それで、私順番を追って考えますところ、今度の問題で、まず公安委員会の制度が悪いのか、あるいは制度は非常にいいんだけれども、そのよさを生かし切れていないということなのか。何となくこの公安委員会制度そのものは両参考人の先生方もいい制度だというふうに言われているようにお聞きできたんですが、一度その公安委員会制度というものについての考え方について、参考人の両先生からお話を伺わせていただきたいと思っております。
○参考人（渥美東洋君）　こういう公安委員会というのはなるべくたくさんあった方が本当はいいんですよね。一番基礎になっている単位、そこで問題を解決するというのは、地域で犯罪をどうやって統括するかというのが一番大きな関心、世界全体はそう動いています。国のねらいによって世の中をつくるなんということの時代じゃもうないです。そうすると、国家公安委員会というところは全体を統括するので、ある任務がありますけれども、都道府県公安委員会のほかにもう少し下に公安委員会をつくってもいいかもしれない。そういうふうには思いますが、一番重要なのは、やっぱり末端警察がみんなの地域がどうなっているかという情報を常に得、信頼を得られるようなサービスを提供していることだと思いますけれども、その活性化のためには、そうやって下から上がってきたものを都道府県の公安委員会に各署から全部上げさせる、そういうようなシステムをつくっていく、それを伴わないと余りうまく動かないと思うんです。
　それから、内部でのことを見なきゃいけませんから、いろんな違った役割を果たす、例えば防犯とか社会安全を考えるのと、それから犯罪捜査を行うのと、それも粗暴犯を扱うのといろいろ経済犯罪を扱うのとありますが、そこから上がってくる情報は全部その地域の生活に根差しているものなんです。その地域に根差している情報を全部統合しなければ意味がないんですね。その統合して上に上げていくというような役割を十分にそれじゃ今の警察の中で果たしてきたかというと、果たしていない。その役割をもう一度復活させるということをやれば、もう少しきちんとした話ができてくるだろう、私はそう思っています。
○参考人（高井康行君）　先ほども申し上げましたように、公安委員会は警察の独立性、中立性を担保するための障壁である、防護壁であるという性格を持っているわけですが、ただしそれが本当に有効に機能しているかどうかについては、先ほど来申し上げているように問題があると。だから、これを有効に本来の機能をさせるためにはそれなりの制度改革が必要であろうということと、新たにやはり民意をくみ上げる、民意を警察に反映するためのろ過器であるという、そういう性格づけを新たにして、そのためのシステムを充実させていくということによってこの公安委員会制度がより生きたものになるというふうに考えています。
○小川敏夫君　渥美参考人にお伺いしますが、今、高井参考人の方から公安委員会の制度の趣旨をより生きたものにするというために具体的な提案がございました。独自の事務局を整備してより強化する、あるいは独自の審査官あるいは調査官を整備するというような提案がございました。そのように、実際に今の公安委員会の事務方を整備して、より積極的に行動できるというようなシステムにするというような考えについては、渥美参考人はいかがでございましょうか。
○参考人（渥美東洋君）　その点はニューヨークはある程度荒療治をしまして、友人のニューヨーク大学のジェイコブスは、ニューヨークは組織犯罪から解放されたという、「ゴタムアンバウンド」という本を出しました。そのための手順とか、それからここにダウンロードしてきたランパート地域での警察の妥当でない活動に対する報告書がございますけれども、これを見ていても、みんな警察署内部で事実を調べるという仕事をしないで外部に頼んだらろくなことにならないという結論になっています。外部者が監察するというのは、言うは易しいんですがなかなかうまくできるものじゃないんです。
　ですから、先ほどから何回も申し上げているのは、違った部署の者が一緒に行動するとか、それから情報が両方から上がってきたものを全体として評価するとか、それから何かを目標としてやっているのに、その成果が住民から評価されるようなものが戻ってきているのかどうか。そのために警察を支える、批判もし支えるような、それを支援するようなそういう人間の輪といいますか、そういうものがほかの行政機関も含めてどこかにまとまっていなければならないと。
　そういうものを組み上げていくための監察制度というものがあって、その監察制度というものは、むしろ僕が思うのは、監察室というのをつくったのが余りよくなかったんじゃないかと思うんですよ。長官のもとに監察室をつくればいいだろうとおっしゃられたり、それからまた本部長のもとにつくればいいだろうと思われたけれども、それに乗っかっちゃう、上のことを気にしてしまう。それよりも、お互いにむしろ対等関係であるという考え方を持って、先ほどもおっしゃられたけれども、役割分担で警察はでき上がっているんだ、上下関係ででき上がっているんじゃないと。それで、主人公はだれかといったら、それは住民だという考え方を徹底した上で監察を、自分たちがやっていることがうまくいくかどうかということを見ていこうとすれば、一番いいのはやはり内部監察ですよ。違った部署から来ている人々の内部監察が最も大切だと。
　私は、別に公安委員会のところに事務局を置くのも悪いことではないと思うけれども、しかしそれをやって情報が十分に入ってこなかったらもっと死んだものになってしまうんじゃないかという気がするんです。だから、その点は今後よくよく検討すべきで、難しい問題の一つだろう、そう思っています。
○小川敏夫君　今、外部監察の御意見も伺いました。先ほど高井参考人の方から、やはり外部監察は好ましくなくて内部監察という御意見もいただきましたが、例えば、外部監察といってもすべてを外部ということではなくて、内部監察の中に外部の意見を組み込むような方法という意味の内部監察もあると思うんですが、そういう点ではいかがでしょうか。両参考人にまたお伺いしたいと思うんですが。
○参考人（高井康行君）　人選にもよると思いますが、ごく一部に限られるのであればそれは検討するに値するのではないかというふうに思います。
　ただ、私の考えでは、内部の監察を担当する監察部門、監察室、これの指揮統括を、今は本部長がしているわけですが、それを公安委員と本部長の合議体でやるようにすれば、そこに外部の意見が入るということになるわけですから、今、議員がおっしゃっているような趣旨と同様の効果は上げられるのではないかというふうに思うわけです。
○参考人（渥美東洋君）　先ほど来申しておりますが、一番末端の警察署単位で多くの人々が警察の活動に関心を持って、しかも警察はここが十分でない、ここは十分やってくれているというような交流があれば、学校と警察とかあるいは地域の商工会議所との連絡とか、それから町内会との連絡とかＰＴＡとの連絡とか、その上に僕は一番重要なのは、今度オーストラリアに行って教えられたのは、グランドペアレンティングというのを教わってきたんです、これがどんなに大切かということを。そういうものとの警察のいつもの連絡、それができるような場所というのがあれば、おのずからそれは外部監察になる。
　日本の交番というものをまねして外国が持っていって地域センターみたいなものをつくりましたよね。みんながそこに集まってきて、就職の場所まで、どこに何があるかというのまで掲示し、情報をみんな持ちながらやってきて、どこのうちでどんな問題があるというときに、それを温かく見守りながら処理をする。警察が何をやって失敗した、何をやって成功したというようなことがお互いに語られている。そういうようなシステムをもう一度、日本が始めた、昔から持っていたものですが、これを充実させていけばおのずから外部の、ウェブ、クモの巣みたいに張ったそういうものの中から警察に対する注文も来ますし、それが一番いい監察になっていくと思うんです。
　だから、そういうふうに考えていけば、内部監察、外部監察というようなことよりも、日常的な警察のありようですね、住民とのありよう。上から何かやるというよりも、人々の、住民の毎日の生活に対して力を差し上げるというサービスです、警察は。上からおい、こらという警察だったらだめですよ。力を差し上げる警察に変わっていくのにどういうように地域に根差した警察をつくっていくか。これは今の制度の中でできるはずです。それをもっと答案として書いてくるように宿題を警察庁に出したらどうでしょうか。
○小川敏夫君　どうもありがとうございます。
　今地域の住民との密接な関係努力というお言葉をいただきましたが、あるいは住民の方から見まして、警察が何やっているかよくわからない、捜査ということは別にしましても、中の情報開示といいますか、そういう面もあるかと思うんですが、そういった点で参考人の方で何かいいお考えはございませんでしょうか。
○参考人（渥美東洋君）　これはもう本当に、昔はやっていなかったのに最近になると日本をまねして大いにやっているというのが、諸外国における広報宣伝活動です。そのための特別の中途採用者を用意し、非常に高給で採用すると。その場合に、残念ながら大部分が女性ですけれども、そういうものの試験に受かるのは女性ですが、男性はなかなか、そういうものに適性があるのかないのかわかりませんけれども、そういう人々を得まして、いつも警察の中で巡回しながら、警察はどういうことをやっていますよ、こういうことまでやっていますからどうぞいらっしゃってくださいというような宣伝広報活動というものをもっとしっかり計画を立ててやるべきだと。
　外国ではそういうことを、今は都市問題研究所なんというものを基礎に置きながらやっています。フランスでもアメリカでもやっています。常時あるかどうかは別としまして、やっています。
　日本だってできないはずはないと思うんです。だって、日本の、我々の文化というのは、他人に迷惑をかけてはいけない、ほかの人に力をかすんだというのが我々の文化の中心でしょう。何か一番上にあるものに対して忠誠を誓うという考え方じゃないでしょう。だから、日本から始まったものならば、もっとお役所仕事じゃないような運営の仕方を警察の中では思い切ってやってもらいたい。そうすると、おのずから事態は変わってくる。
　広報宣伝というのは非常に重要で、その場で警察は何をやっているかということをいつも、署単位で、それから都道府県単位で、それから全国単位で常に行うべきだ、そう思います。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　今度は公安委員の人選、委員のあり方の問題ですけれども、先ほど渥美参考人は警察と緊張関係を持てる人が望ましいということでございました。あるいは高井参考人にいただいたメモでは、人選方法を再検討するというお考えでございます。
　それで、順番にお伺いしますが、渥美参考人が言われる、警察と緊張関係を持てる人を委員にという場合に、委員の任命制度として今のようなあり方でよろしいのか、あるいは改善した方がよろしいのか、改善した方がよろしい場合にはどういうお考えがいいのか、御意見をお聞かせください。
○参考人（渥美東洋君）　アメリカがやっていることがいいとは必ずしも申しませんけれども、人選提案をして、それについて、どういう理由でその方を選んだのか。その方が警察の活動について十分理解を持っていらっしゃる、党派性はない、しかも警察の活力をもっと上げるために多くの叱咤激励のための行動もしていらっしゃるというような背景があるかどうか。それを十分説明した上で議会での承認を得るというような方法をとるか、あるいは、承認を得なくても、議会にそのことを十分に報告をして、反対のビトーですね、圧倒的多数の人の反対に遭った場合にはそういう人を外すとか、何かそういうような方法は選ぶべきだと思います。
　安易に、ただ選んだ人がそのまま、だれが選ばれているかということもわからないままに動いている、公安委員会というものの存在すらも人々は知らないというようなことがあってはならないので。公安委員は例えばこういう方がこういうような背景から選ばれましたということを、先ほど高井参考人がおっしゃられましたように新聞等々でも発表するとか、それについて皆さんの意向を承るとか、そういうようないろんな具体的な方法を考えるべきだろうと思います。非常に大切なお仕事ですから、そう思います。
○参考人（高井康行君）　制度としての選任の仕方自体は今のままでいいのではないかと思います。
　ただ、実際、ではその制度の運用に今までは問題がなかったかというと、リストが上がってきてそのまますっと通っていくということがあったやに聞いておりますので、そのようなことはやっぱりまずいのではないかと。ですから、提案をするリストづくりをもっと充実したものにする、同意を与えるかどうかの審議を慎重にしていただくということになろうかと思います。
○小川敏夫君　きょう私、たまたま日弁連の役員の方とお話をする機会がございまして、今回の公安委員会の中に弁護士の方の委員がおられます。そうしたところ、日弁連の方から、弁護士が入っているのに日弁連は何をやっているんだという抗議の声が多いけれども、実は、弁護士の委員の方も日弁連が推薦したわけでも何でもなくて、任命する方が個人的に依頼したということであって、日弁連としては何らの関与ができていないんだというようなことを言っておりました。
　それで、私が思ったのは、例えば警察と一番緊張関係を持てるといいますと、弁護士あるいは弁護士会というのがそれにふさわしい一つではないかとも思いますが、例えば委員を、そのような意味で、国家公安委員会なら日弁連、都道府県であれば単位弁護士会、その弁護士会から推薦する委員を一名入れるとか、そのような委員の構成を考えるというようなことについては両参考人いかがでございましょうか。
○参考人（渥美東洋君）　弁護士会がもっと開かれれば話は別だと思うんですよ。それから、弁護士会がもっと柔軟であり、自分が送った人間に対して責任を持つということであればそれはよく考えられるんですが、これは全体の体質にかかわることですけれども、日本ではどうしても何かやると、今度も一家意識とか、それから部落意識とかギルド意識とか、そういうものが出てくるでしょう。それを直さなきゃいけないので、人を選ぶ際に弁護士会から特に選ばなければならないという理由は僕はないように思うんです。緊張関係はそうじゃないところからだって生まれてくると思うんですよ。弁護士会から推薦された人間が必ず入ってくるということになると、むしろそこでは国民の声が完全に反映することになるかどうかなという疑問を国民自体もお持ちになるかもしれない。だけれども、おっしゃられることはわかります。
　本当に警察も信頼されるものになり、弁護士さんも国民から本当に信頼されるものになり、世の中がもう少し、全部排斥的じゃなくて、みんな受け入れていくような方向へ向かっていってもらいたい、大学の先生もそうですけれども。おっしゃられる御趣旨はよくわかりますけれども、ある職種に限定してそれを選ぶということだけが適切な緊張関係を生むとは必ずしも言えないので、お考え方はよくわかりますけれども、弁護士会だけに限定して、それから単位ごとに推薦をして入れるというようなやり方は余りよくない。やはり一人一人の人柄を見た上でみんなで決めた方がいいんじゃないだろうかというふうに私は今のところは思います。
○参考人（高井康行君）　当事者でもあるので若干答えにくい問題もあるんですが、まず、緊張関係というものは人によって維持されるものではなくて、制度によって維持するものであるというふうに考えるべきであるというふうに思います。
　それから、人の問題について言えば、弁護士もその適格を有する一つの職種であるとは思います。しかし、必ず弁護士会から出すようにというふうにしてしまうと、ちょっと制度としてはかたくなり過ぎるのではないかと思います。
　それから、それを推薦にするということになりますと、逆にその推薦で入った人の自由な判断が拘束される余地が出てくるのではないか。これは公安委員会というのは極めて重要な職責ですから、それは委員に任命された人が自分の全人格をかけて判断すべきことであって、推薦母体に配慮しつついろいろ指揮をする、意見を言うというのは望ましいことではないと思います。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　公安委員会制度のそうした問題とは離れて、高井参考人の方から被害者の不服申し立てシステムという提案がございました。
　確かに、今の制度は警察の行き過ぎに関してはいろいろ申し立てできる制度があるんですが、捜査機関の怠慢に対して申し立てる制度というものが全くない。全くそのとおりで、大変に貴重な御意見だと思うんですが、この場合、渥美参考人の方にお尋ねしますが、そうした警察側の捜査をやらないということに対する不服の申し立てあるいは苦情の申し立て、これをシステムとして受け付ける制度を設けるという提案についてはいかがでしょうか。
○参考人（渥美東洋君）　今でもできるんですよ。
　先ほど高井さんがおっしゃられたのは、刑事訴訟法のシステムで犯罪のことだけ考えられたけれども、犯罪の捜査というだけが警察の役割じゃないんです。警察というのは予防もしますし、それ以外の社会の生活に対して安心を与えるという仕事は警察の中心の仕事なんです。
　したがって、それをやらなかったらば、これは行政不服申し立ての中に入ります。だから、当然ながら入りますが、職務をしないということそれ自体、これは英語で申し上げて非常に恐縮ですけれども、ノンフェザンスといいます。悪くやった場合のことをマルフェザンスといいますが、ノンフェザンスそれ自体を、やらなかったことそれ自体を行政上の苦情の内容に入れて処理をする、それがひどい場合には刑事責任まで問うというようなことをやっているのが普通の国のやり方ですけれども、そういうことを新しく考えるにしましても、今の警察制度の中で十分できるんですよ。それも警察の守備範囲なんです。
　警察というのは、したがって裁判官や検察官よりももっと住民に対するサービスをしなければならないものなんです。それを十分に行わないということは、これは当然に懲戒事由にもなります。ちゃんと書いてあります。職務を怠ったことと書いてあります。その中には当然入ります。
　そこで、これからは、今までどうしても摘発ばかりを考えてきましたけれども、被害者に対する配慮、犯罪の予防に対する配慮というようなものがややもすると十分ではなかった、その点について考え方を変えて対処するという必要があると思うし、それから現在全部の都道府県の警察本部の中でそういう実験的なセンターは立ち上がっています。弁護士さんの御協力も賜っていますし、精神科医の、それから普通いろんな人の、それから大学の我々も協力をしたりして種々のサービスが立ち上がっています。かなりの効果を上げています。だんだんよくなっていけばそれが一般に行くんだと思いますが、そういう見えない努力も今なされていることもよくわかっていただきたいと思うんです。
　ただそれが、柏崎署というのはどういう署なんだろうという疑問を感じるんですが、どういう地域だろうという感じがするんですけれども、何かそこには特別の問題があるんじゃないかというふうに思って調査を今度してみようかというつもりにもなっているんですが、当然ながら警察の中で行政的な活動ですから、それもポリーシング、警察活動の中に入るので、今の日本でできないわけではない、やらなきゃいけない、私はそう思っています。
○小川敏夫君　私は多少違う考えを持っておりまして、例えば桶川のストーカー殺人事件がございました。被害者あるいはその家族が再三そのストーカーによる深刻な被害を訴えておるけれども警察が取り合ってくれなかったという中で、しかしよく考えてみますと、警察が取り合ってくれなかったときに、ではそのストーカーの被害に遭われた人、その家族はどうしていいかわからないという状況が現にあったわけでございます。
　ですから、先生は大変そういう制度にお詳しい方ですから行政訴訟とかいろんな申し立て方法を知っているかもしれませんが、やはり一般国民は警察がそうした怠慢があったときにそれをどこに言っていいかわからないというのがある意味では国民の持っている気持ちだと思います。
　そうすると、やはりそういう国民にわかりやすい、そういう警察の怠慢に対する不服申し立ての制度をつくって国民に周知徹底させて、そしてそういう救済を申し立てられるシステムを構築したらいいかというふうに思うんですが、参考人はいかがでございましょうか。
○参考人（渥美東洋君）　おっしゃるとおりです。
　ですから、先ほどから何回も申し上げておりますが、末端警察署にそういう部署を設けなきゃだめだと。それで、周りとしょっちゅう連絡をとるような末端警察署の活動がなきゃだめだと。抽象的な制度をつくったって絶対うまく動かない。英語で言えばネットワークですね、そのネットワークをよくつくること。常にそれをしなければ文句は言えるんだというような窓口を設けておくこと。これは警察署にです。
　それからもう一つは、ほかの機関でもそれを受けていただけるように、例えば都道府県には必ず、今は行政管理庁じゃなくて総務庁ですか、総務庁の行政監察の苦情窓口がありますけれども、その苦情窓口もありますよというのを警察の中でパンフレットで配るべきだ。
　先ほど申し上げましたように、広報活動が重要だというのは、警察はそんなこともやっていますよ、そんなこともできますよということを日ごろいつでも言って歩かなきゃいけない。それをやらないのはまずいんだと。それを今まで民事不介入の原則というので動いてきちゃったんですよ。あつものに懲りて、それはいいです、だけど酢の物を吹かないでもらいたい。
　それから、外国の制度を入れるときに、間違って入れたものはなるべく早くそれは間違っていたんだよということを言える学者がたくさん育たないといけない。日本の社会というのは、そういうところで非常に閉鎖的な面があるので、そういう点も改善しながら、これからはますますそういう問題についての検討を加えるべきだと思います。
　御案内でしょうけれども、警察の研究者やあるいは警察内部の、それから先ほどおっしゃられたいわゆる括弧づきのキャリアの中で、ストーカーの問題にどう対処するかということを論文をたくさん書いている人がいます。その中でも、今私が申し上げたような答えが出ていますが、それを実現するような努力をしなきゃいけない。末端の警察の一番のところが何をやっているかということを全部みんなに知らせなきゃだめだと思います。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　高井参考人の方に同じ点の質問でございますが、高井参考人の御提案ですと、不服申し立てのシステムは、都道府県公安委員会、新たな第三者機関あるいは弁護士会ということで、渥美参考人がおっしゃられたような末端の警察という点は提案の中に入っておらないんですが、どうでしょう高井参考人、不服申し立てのシステムとして警察がいいのか、あるいはそうではなくて他の機関がいいのか、そこら辺のところのお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（高井康行君）　今でも苦情相談の窓口のようなものは所轄署にないわけではないわけですね。ですから、そこへ不服の申し立てをするということが例がないわけではないんです。ただ、そこでも窓口で断られてしまうということもあり得るわけです。そうすると、やっぱり最後は警察の外にそういうものをつくっておくということは、これは私自身は不可欠であるというふうに考えています。
　それを警察の外のルートを一本にするのか複数にするのか、これはいろいろ検討がありますし、それから公安委員会にするのかもっと別のものにするのか、これもいろいろ検討する余地はあると思いますが、少なくとも外部にルートを一つ用意するということはこれは不可欠であろうと思います。
○小川敏夫君　渥美参考人の方から警察のあり方で、チームの協調性とか倫理の高揚、相互チェック体制と。まことに御指摘されるとおりで、私もそのとおりだと思うんですが、これを具体的に警察が実現できるというような方策として、教育とかいろんな面があるでしょうけれども、何かそうしたチームの協調性や倫理観を高揚する、相互チェック体制をつくり上げるというその目的に従って、具体的にこういう教育をやったらいいんだとか、こういう警察の中の仕組みを改善したらいいんだとか、そういう何か具体的な提案がありましたらぜひお聞かせいただきたいんですが。
○参考人（渥美東洋君）　これは日本では、まず先ほど言われたⅠ種の連中についての教育とか、それからそうじゃない人が入られたときの最初の段階での教育とか、それから特別捜査幹部になるときの訓練とか、それから外国人との間の一緒に協調するときの訓練とかというものがありますが、しかし、チームプレーをどうやってやるかということなどを含めた人事管理をどうやるか、それからクロスチェックをどうやってやるか、それからチームはどうやって組むかというようなそれぞれの段階での訓練は必ずしも十分にやられていないんです。
　つまり、実地に本当に仕事をすべきものに応じて、性質に応じて教育をするというやり方が必ずしもとられていない、法律を教えたりなんかはしますけれども。だから、勝訴できるか勝訴できないかということについては随分戦後は警察は勉強しましたけれども、そうじゃなくて、もっと住民の要求にこたえるためにはそれぞれの段階でどんなことをしなきゃならないか。それぞれの監督者になった者とか、それから責任者になったときにどういうことをすべきかというのを段階的に、短いのだったらば二週間ぐらい、長いのだったらば一カ月ぐらい、それぞれの具体的なケースを提供してやっていくという訓練をやるべきだと思うんです。この訓練はフランスやアメリカではやっています。
　ですから、それをまねしながらもっといいものにして、日本の中でも実地に合わせた責任をとるような、いろんな観点からのサービスが国民にできるような警察にするための人事訓練のシステム、それをよくよく企画して考えて、何回も実験に移してみて、失敗したらやり直すというようなことを繰り返すべきだと思います。