Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土居説明員　産炭地域振興審議会における審議におきましても、各地方の調査を行いまして、今先生御指摘がありましたように産炭地域振興、企業の誘致等を中心とした産業開発のみならず、その基盤にあります道路、工業用地その他の基盤整備というのは非常に重要になってきているという御指摘がございまして、その辺が今後の産炭地対策の重点事項であるという議論になりつつあります。したがいまして、そういった方向でいろいろとこれから役所の方も検討させていただきたいと思っております。
○岩田委員　残存鉱害量の問題につきましては、先ほど調査中であるというふうにおっしゃっていましたけれども、これにつきまして要望があります。いわゆる石鉱審の鉱害部会の先生方の現地調査をぜひやっていただきたい。現地を実地に御視察いただきまして、いわゆるこれのための指針にしていただきたいというふうに思いますが、先生方の現地調査の計画があるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○土居説明員　石炭鉱害の問題につきましては、現在、石炭鉱業審議会の鉱害部会の意見を踏まえまして残存鉱害量の調査を通産省で行っておるところでございますが、この結果を年内に取りまとめる予定にしております。それを踏まえまして、石炭鉱業審議会の鉱害部会で具体的な対策のあり方について審議がなされます。御指摘の現地調査団につきましても、この鉱害部会での審議を経て今後検討していく課題であるというふうに考えております。
○岩田委員　ぜひお願いをしたいと思いますが、第二次鉱害が新たに問題になってきつつある情勢もひとつ御認識をいただいておきたいと思います。
　それから、鉱害の問題について、先ほど九次策で石炭をどうするかという非常に議論がございましたが、例えば三井三池の石炭がどういうふうに推移していくのか。八次策では、これまた言われておりますが、緩やかな縮小が言ってみれば雪崩的な縮小になっていった。こういう形で八次策が終わって九次策というふうになってまいりますと、筑豊に延々として残っております鉱害というのは一体どうなるのか、これは心配であります。とりわけ田川市郡を中心として残っておりますこの鉱害問題との関連も直出てくるわけでありますが、そういった意味でも九次策との関係でぜひとも鉱害問題についての取り組みの強化をお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに、最後になりましたけれども、炭鉱跡地問題、ボタ山問題、これにつきましては午前中も地元の山本参考人にお伺いをしたわけでありますが、福岡県の産炭地を考えてみますと、遠賀川流域と大牟田を中心とした三池郡一帯、ごく限られた地域で石炭が掘られている。しかもこれまで五億トン以上の石炭が掘られているわけですから、これは想像を絶するところがありまして、理解いただけると思いますけれども、こういった地域にボタ山が恐らく二百六、七十くらい残っているんじゃないか。ボタ山の跡地だけでも千三百ヘクタールくらい、それから未利用地、炭鉱の跡地を入れますと二千ヘクタールくらい、二千ヘクタール以上に上るのではないかというふうに思いますけれども、これらは言ってみれば、産炭地域活性化の方策はいろいろ公共事業の投資などもやられておりますけれども、一方では大きな阻害要因になっているわけですね。これは明確な事実だろうというふうに思いますが、これをどう進めていくのか、これが課題であると思いますので、ぜひとも政府、通産におかれましては一層の御努力をいただきますように要望を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○麻生委員長代理　中沢健次君。
○中沢委員　きょう、私の持ち時間は十分でございますので、大臣に二つほど具体的な、あるいは基本的な問題についてお尋ねをしたいと思います。その前に、大臣に一言お礼を申し上げたいと思います。
　この委員会でも取り上げてまいりましたが、三月の三菱の閉山の後始末、とりわけダムの問題につきまして、おかげさまで概算要求に入れていただきました。十二月の大蔵の査定がどうなるかまだわかりませんが、この間、直接の所管ではございませんでしたけれども、通産大臣として関係大臣にいろいろ働きかけをしていただいてここまで来ておりますので、まずお礼を申し上げて、まだ若干の詰めがございますので、今後よろしくお願い申し上げたいと思います。
　実は、大臣、国勢調査の速報値が出てまいりまして、私の選挙区の産炭地の五市一町、想像はしておりましたけれども、五年前に比べて人口の減少率が平均で二二％。私の夕張は人口の減少率が恐らく全国最大ではないかと思いますが、三三・八％。つまり、八次政策で四つの山が閉山になる、各山とも大幅な合理化をした、その非常に悪い意味での象徴的な数字ではないかと思うのですね。
　それからもう一つは、若干感度が違いますけれども、中東紛争で大変な石油関連の製品が値上がりをしております。北海道は、ことし少し雪が遅いのでありますけれども、間もなく本格的な冬将軍。調べてみましたら、昨年の十一月は灯油は一リットル三十九円で買えました。ことしの十一月は六十円を出さなければ買えない。これも、もっと高いところもありますけれども、比較的安値のところで六十円なんですよ。
　国勢調査で人口がこうなった、灯油がこういう状況であるということを、大臣も専門家でありますからよく頭の中に入っていると思いますが、それらを一つの背景にして二つ質問させていただきたいと思います。
　一つは、八次政策というのは、まだ再来年の三月まで約一年と六カ月ぐらい残しております。先ほどの細谷委員の質問にも若干関連をするのでありますけれども、どういうニュースソースかは別にいたしまして、一部業界紙では、九次政策を待たずして私の選挙区の内陸の三炭鉱が全滅をするのではないか、これはとんでもない話だと思うのですね。特に、八次政策は、大臣も十分御承知のように、九百七十万トン、電力八百五十万トン、こういう政策需要を付しての政策の骨格が既に国会レベル、関係業界レベルで合意に達している。そうすると、具体的には平成三年度の需給計画にも関連をしますが、まあ余り正確な見通しはなかなか出ないのでしょうけれども、会社側が閉山をするとか合理化をするという直接の権限を持っているのはよくわかりますが、その背景には、石炭政策、通産省のいい意味での政策指導が当然あるわけでありますから、通産省としては、通産大臣としては、少なくとも八次政策ではもうこれ以上の閉山だとか大幅な縮小は避けたい、基本的には緩やかに緩やかにやってきてここまでの生産と需給の現実的な問題があるわけでありますから、そこのところをまた改めて大臣の決意としてぜひ聞かせてもらいたい。あす、石鉱審の政策部会もあります。ですから、なかなかお答えしにくいかもしれませんが、あえて大臣の決意を含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　八次策においても、たしか平成二年度は八百四十万トンということになっておるわけでございます。既にもう最初の計画から見ると狂ってきているわけでございますし、今後あと一年半足らずあるわけでございますが、できるだけせっかくの八次策の中でそれが実現をしていくように努力をしていくのは、私ども当然のことだと思っております。
　ただ、今御指摘の点は、八次策が終わるまでは一つたりとも企業が閉山をしないようにおまえ指導しろ、こういうことのようでございます。これは、閉山されるかされないか私は全くわかりませんけれども、私どもとしては、せっかくそういう八次策で需要供給の関係でできてきた数字が達成できるようにぜひお願いをしたいと言って業界を指導していることは当然でございますけれども、企業の経営まで私どもがタッチをするということは、少なくとも今の自由主義経済体制の中ではやはり私どもはできない。例えば、今までだって閉山をされるときに一々私どもが、あなたのところ閉山してよろしいよというようなことは言ったわけではございませんので、閉山をお決めになってからは、後の対策については我々いろいろと御相談をさせていただくわけでございますが、閉山をお決めになるまでは企業の経営者の考え方でこれはお決めになるものでございます。
　我々としてはできるだけその数字を達成していただきたいということでお願いをいたしておりますけれども、やはり会社の経営のことまではなかなか私ども介入できませんので、私としては、八次対策で決められたことができるだけ実現をしていくように努力をしていく、業界にもそのような方向で努力をしていただくようにお願いをしていくということは当然でございますが、企業の経営そのものまで私どもが介入をするということはできないということだけは事情をおわかりいただきたいと思うわけでございます。
○中沢委員　大臣の方から今のような御答弁があったわけでありますけれども、確かに会社の社長の権限を侵して具体的な閉山問題に直接タッチはできない、それはそうだと思います。ただ、今までのいろいろな経緯の中で、通産大臣やエネ庁の長官や石炭部長の政策的な責任とその影響力というのは非常に大きいわけでありますから、大臣が最後に申されました八次政策の政策的な計画が達成できる、そういう範疇におきまして今後とも努力をお願いしたいと思います。
　さて、いま一つは、大臣も思い出していただきたいと思いますが、八月十一日に赤平市にお見えになりました。今ちょっと委員長、席を立たれておりますけれども、渡辺委員長と私が一緒に行きまして、五市一町の首長、いろいろな関係者三百人ほど、つまり集団陳情したわけですね。大臣としてはいろいろなことをおっしゃっておられましたけれども、私の受けとめ方としては、とにかく通産大臣をやって石炭問題を直接いろいろ手がけてきた、今までと違った意味で石炭について理解、認識が深まった、環境は厳しいけれども石炭を守るために一生懸命頑張る、そういう石炭を守る決意表明があのとき大臣からあったように私も思いました。その後いろいろな方にお会いして、あのときの大臣のごあいさつどう思ったかと言ったら、やはり同じような受けとめ方をされているわけですよ。
　九次策はこれから石鉱審を中心にいろいろ審議会は審議会で議論をしていただく、それはもちろん我々としては静観をしなければなりませんが、やはり一番の問題は、これ以上山の閉山だとか大幅な合理化・縮小はさせない、私はそうすべきだと思うのです。そうしますと、勢い今の八次政策の範疇では、午前中の石炭協会の会長もおっしゃっていましたけれども、今の政策では企業としては自立ができない、自立をするのであれば、山を残すのであれば、今の政策に相当な上積みをした新しい政策が必要だ、裏返しをすればそういうことだと思うのですね。
　問題は、それじゃどういう政策のかさ上げをすべきか、いろいろ意見があると思うのです。先ほど細谷委員が、例えば電事連について、業界全体は大体年間で一千億程度の持ち出しではないか、私も大ざっぱにそのように把握をしております。それについて政策的な判断、政策的な手だて、私はやはりいろいろあると思うのです。それはいろいろある。そのいろいろある中で、やはり石炭を大事にしよう、国内の山をこれ以上つぶさない、そういうことを骨格にした九次政策をつくった場合、それに必要な政策的な新しいものを導入してくる、これは当然必要になってくると思うのです。今の時期ですから、大臣としては余り基本的な問題や明確な問題については触れづらいのかもしれませんが、あえて、赤平発言なんかもございましたので、ぜひひとつ九次政策についての大臣としての今日的な見解、基本的なことで結構でありますからぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私が赤平で申し上げましたのは、正直私は従来余り石炭には関係がございませんでして、逆に党においては商工関係の仕事をずっと続けてやってまいりましたので、どちらかというと割高の石炭よりは、同じ化石燃料でも石油の方がいいじゃないか、しかも石油の原油に対して関税をかけて、それを石油の競争相手である石炭に回すなんというのはとんでもないことだというようなことを私は正直言ったことがあるわけでございます。
　その私がこういう立場になりまして、特に就任早々三菱の南大夕張炭鉱、この閉山という場面に直接私は遭遇いたしまして、いろいろそのときにお話を聞いて、これはなかなか石炭というのは大変だ、それぞれ一生懸命今日まで御努力なされてきた方々もたくさん、本当に御苦労なさっているし、またその地域社会に貢献されてきた石炭産業の貢献度は非常に大きいものがあるし、しかも、その石炭が閉山すればそれによってその地域社会が非常にお困りになるということがよくわかってまいりましたものですから、これはやはり石炭というものもこれから日本の国内で、ただそういう、何というか計算だけでいけないものはあるんだということを私も認識いたしまして、そういう意味では石炭についてもこれから十分配慮して努力をしていかなければならない、こう思っておるものでございますから、それを率直に申し上げたわけでございます。
　そこで、今のお話の第九次策、一体おまえはどうするのか、こういうことになりますと、これはお答えしたくても今おっしゃるとおりで、せっかく今審議会に私お願いをして御審議願っておるわけでございますので、石炭鉱業審議会においても多分石炭産業の将来を願ってのいい答申が出てくるものと期待をいたしておりまして、その答申を踏まえて、その答申を尊重してやはり石炭産業の将来に向かって努力をしていくということではなかろうか、今日ではそこまでしか御答弁ができないことはお許しをいただきたいと思います。
○中沢委員　ありがとうございました。きょうはこれで終わります。
○麻生委員長代理　岡田利春君。
○岡田（利）委員　先ほど細谷委員が総合エネルギー調査会の長期需給見通しについて質問をいたしておるわけです。今回の需給見通しについては稲葉さんも自己批判ということで、果たしてこれが安定的に供給できるか、また需給の見通しについては甘かった、こんな自己批判をいたしておるわけです。したがって、これを受けた通産大臣として今回の長期需給見通しについてどのように評価をされておるのか。また、私は多くの問題点があると思いますね。そういう点についてはどう理解をされておるのか、まず見解を承っておきたいと思います。
○武藤国務大臣　稲葉さんがこの間おっしゃったようでございますが、私どもが承知をしておるのは、稲葉さんのお話は決して今見直しをすぐしようということではなくて、とにかくあれは大変な努力が必要だ、あの目標を達成するためには大変努力が必要だということを自分は言ったつもりだというふうに報告を受けておるわけでございまして、直接私は稲葉さんにお目にかかって確かめたわけではございません。ただおもしろいことに、あの日はたまたま私はある会合で実は稲葉さんにお目にかかったのです。お目にかかったのですが、私には何もそういうことをおっしゃらなくて、どこでああいうことをおっしゃったのか、新聞に出ておったわけでございます。ですから、私としては事務当局からそういう報告を受けましたので、そういうことであろうというふうに今は理解をいたしておるわけでございますし、長期見通しにつきましては、先ほど申し上げましたが、代替エネルギーの問題が地球温暖化等の問題で出てまいりまして、石油の依存度はある程度あの長期見通しよりも減らしましたけれども、いずれにしても相当の努力を必要といたします。せっかくつくっていただいた見通しでございますので、これについては官民挙げて、私どもも努力をし、国民の御理解もいただき、御協力もいただいて、とにかくその達成に向かって努力をしていくということの私は今決意でございます。
○岡田（利）委員　私は、きょう時間がありませんから詳しい議論ができませんけれども、今度の需給見通しの場合には多くの問題点があると思いますね。この問題点を一体どう解決をしていくのかということは非常に重要であろうかと思います。
　地球温暖化の問題も、国際的に分析をしますと、何かある意味では原子力を進めるために地球温暖化、二酸化炭素の問題が特に大きく取り上げられておる、こんな気さえ私は実はいたしておるのであります。そして、一次エネルギーと二次エネルギーを見ますと、原子力というのは二次エネルギーで代替できるのであって、それ以外のエネルギーには代替できないのであります。そして、高らかにベストミックスということをうたい上げておるわけなんですが、これもまた私は疑問があるのですね。ベストミックスというのは一体何を前提にして、何を基準にして我が国はベストミックスと言っておるのか、こういう疑問も実は素直に出てくるわけです。何か確たるものがあるのでしょうか。
○緒方説明員　長期エネルギー需給見通し、ベストミックスということを言っておるわけでございますが、これは将来の資源の制約、それから温暖化などの地球環境問題等、エネルギーをめぐります今後のいろいろな課題というものに対しまして、一つの観点はエネルギーのセキュリティーを確保するということ、そして人間活動と環境保全の両立という観点から適切なエネルギー供給構造を構築していこう、こういうところが基本的な考え方になっているわけでございます。
　何か理論があるのかという御質問でございますけれども、何か計算をして出てくるということではなくて、こういう観点、基本的考え方を踏まえまして、エネルギーごとに、供給の安定性でありますとか経済性、環境に対する負荷、それから導入の可能性、これらの諸要素を十分に踏まえまして策定をしたわけでございます。その結果、この見通しでは、御案内のとおり、エネルギーの供給構造の面のポイントといたしまして、石油依存度を低減させていく、そして原子力等の非化石エネルギーへの依存度を向上させていくということになっているわけでございます。
○岡田（利）委員　私は、ベストミックスというのはそういう意味で非常に問題がある表現だなと思うのです。
　ＩＥＡで一九九〇年代のエネルギー政策の合意が閣僚会議でなされているわけです。この内容を見ますと、電力は将来のために石油依存度を減少させ、電力部門においては他のエネルギーに代替しなさいと明確に述べているわけですね。これは我が国も合意しておるわけです。確かにウエートは若干下がったとしても問題があるわけです。まして今石油危機という問題が、中軽質油の構造が非常に大きくなって、まごまごしていると八〇％になってしまうわけですね。そのぐらい変化をしておるわけです。それなのに公害対策という名目で依然として原油の生だきをやる。一千八百万トンを超える原油の生だきをやるわけですね。こういう感覚はエネルギー政策上極めて問題があると思うのです。こういうものの是正を図らない長期需給見通しというものがあるのでしょうか、こう私は素直な疑問を持つわけです。
　あるいはまた天然ガスの問題もそうでしょう。天然ガスだって、ここに書いてあるように、大幅な天然ガスの需要増はＩＥＡ域内の天然ガス資源の枯渇を早める。供給増は、できる限り多様の供給源から獲得すべきだということで、電源としての石油なり天然ガスは日本の場合消費量がもともと高いのですから、こういう点なんかもまだまだ努力しなければならない問題点があるんではないでしょうか。そういう意味では基本的な問題が私はあると思います。
　あるいはまた、消費構造の問題でも、確かに夜と昼の昼夜間電力の料金の立て方は変更いたしましたけれども、問題はやはりピーク時でしょう。北海道電力は十二月がピークで、沖縄電力は七月がピークで、あとは全部八月ピークですから、そのピークが延びていったらこれはもうどんどん投資をしなければならぬわけであります。そうすると、これはピークを抑えるということになれば、当然労働時間の問題や、あるいはまた夏季休暇の問題を積極的に取り上げないで対策はできないんではないでしょうか。今度の需給見通しの場合には、一応サマータイムとか国民の意識変革をねらうようなものも若干ありますけれども、やはりそういう点では日本の特殊性の、最もピークが高いわけですから、これを思い切って対策をするという姿勢が前面に出ないで、何が一体二〇〇〇年代の長期エネルギー需給計画なのか、こう私は言わざるを得ないのですね。
　まだまだありますけれども、時間がありませんから、これはやはり素直に、できるだけ早い期間に見直しをするか、そうでなくても今各論についてさらに深い検討を速やかに始めるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○緒方説明員　初めに電力について御指摘がございましたけれども、御案内のとおり、第一次オイルショックのございました一九七三年に、発電電力量で電力の七一％は石油火力で行われておりました。それがその後、先生御指摘のようなＩＥＡの考え方なども踏まえ、日本としての政策展開もあり企業の努力もあって、昨今では発電電力量の中で石油火力の占めるウエートというのは二七％まで下がってきております。これをさらに原子力発電その他のウエートを高めてまいりまして、さらに安定化を図っていこうというのが今の考え方になっているわけでございます。生だきによる発電というのは行われておりますけれども、全体のウエートはそういうふうになっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、電力のピークの問題でございますけれども、昼夜間電力について新しい制度を設け、これはまだテスト的なものでありますので、直ちにそれによって電力の需要が夜に変わるというわけではございませんけれども、一つの試みとしてやっていることは御案内のとおりでございます。そして、夏ピークあるいは電力についてのいろいろな家庭用あるいは業務用の需要を中心とする冷房需要などについての考え方でございますけれども、これは一つは省エネルギー対策というものを強力に推し進めていくということ、これが第一であろうと思います。それからもう一つは、従来の意味での省エネルギーとは違いまして、これまで利用されていなかったエネルギーというものを有効に活用して、エネルギーの利用効率を向上させるという方向でございます。これによって、冷暖房のエネルギーというのは化石燃料を燃焼させて非常に高い温度を得るまでもなく、ヒートポンプなどの技術を活用いたしますともっと低い温度の熱を利用することが可能でありますので、そういう従来捨てられていたような低い温度でのエネルギーというものを有効に活用して冷暖房に利用していく、こんなことをやることによって増大をしていきます家庭用、業務用などのエネルギー需要というものを賄っていくのも一つの有力な手段ではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○岡田（利）委員　私は、例えば電力の熱効率が国際的に見て非常に高いとか、そういう正しく評価はいたしておるわけです。あるいはまた公害対策の面では、ＳＯｘの対策は日本は九〇％の施設があるのにアメリカは二〇％よりないわけですね。あとは全部吐き出しているわけです。あるいはＮＯｘの場合でも、日本は約七割の施設を火力発電所は皆持っているわけでしょう。アメリカは全然ないわけですから、対策はゼロでありますから。西ドイツの場合だって二〇％よりないわけですから、そういう点でも私は高く評価をいたしているわけです。だがしかし、ベストミックス論からくる、言うなればこの程度ウエートが下がったからベストミックスなんだというのが、ある程度、四分の一ぐらいずつのウエートになる、こういうことであってはならないということを言いたかったわけです。
　そういう意味では、石油の、特に電気を起こすために石油を使うということはできるだけ避けなければならぬわけでしょう。天然ガスについても同様だと思うのです。原子力だって、これはエネルギー収支をやった場合に、原子力だったら恐らくエネルギー収支は一番高いでしょう。説はいろいろありますよね。四対一とかなんとかありますけれども、我々の得ている、勉強している範囲ではまだ高いのじゃないかと思うのですね。一番エネルギー収支が低いのは恐らく石油じゃないですか。そういう面で考えますと、日本は余りにも油に依存し過ぎたのですよ。この脱皮がなかなか思うようにいかないのでしょう。ですから、相当テンポを速めるという努力をしなければならないのではないか、こういうことを強く指摘をしたいために、ベストミックス論というのはどうも手前みそではないかなということを一つの批判として申し上げた。きょうはこれが本論じゃありませんから、ここで議論する気持ちはございません。
　そういう意味で、エネルギーの問題はまず我々自体が意識を変えていくということであり、政策者もそうですし、消費者もそうでなければならない、こう思います。そして、相互補完的にエネルギーを確保する、こういう視点で国内エネルギーの問題を考えなければ今後エネルギー政策上多くの問題が出てくるということを、先ほど生田参考人にも私の意見として申し上げたわけであります。国内エネルギーが高いから全部簡単につぶしてしまう、そして、原発をつくるのにぜひ協力してくれ、あるいはまた、もうテリトリーを超えて電源を他の地域につくらなければならない状況が今日続いているわけでありますから、そういう面から考えても、特に国内エネルギーについては慎重な扱いをすることがあらゆるエネルギー政策を進める場合において非常に重要であるということをぜひ理解をしていただぎたいものだ、こう私は思うのです。
　そういう意味で第八次政策を考えてまいりますと、どうでしょう、この八次政策というものを正しく総括をしなければ第九次政策は成り立たないと思うのですね。第八次政策、もう既に原料炭の生産は五年間のうちで三年で終わったのですよ。四年間原料炭はちゃんと需給があるというのを三年間で終わっちゃったのですよ。これなんかは一体どういうところから出て三年間で終わったのか、問題なんですね。原料炭だけは半減、半減、半減でどんどん減らして、そして急速に炭種の転換をさせる、こんなむちゃなことをやってその炭鉱が安定するはずがないのじゃないですか、幾ら縮小交付金を出したって。原料炭は手取りは高いのですから、一般炭は低いのですから、原料炭をぶった切って一般炭にしたら手取りは下がるのですから。縮小コストはかかるのでありますから、鉱害があれば鉱害コストは上がるのでありますから、これを急激にやるということに間違いがあったわけですね、第八次政策は。
　私は、そういう意味では第八次政策は前倒しで進められてきたと思うのです。だから、今年の需給は八百四十万トンでしょう。そのうち百二十四万トンは露頭でしょう。七百十六万トン程度が坑内掘りでしょう。来年になったら七百万トンを切るでしょう。来年の政策需要は電力は八百五十万トンでしょう。もう生産構造ははるかに割っているわけですよ。この八次政策四年目にして八百五十万トン以下になっているのですよ、生産構造は。これはやはり正しく考えないと、今度は九次政策を下手にやると、また前倒しで縮小してしまうのじゃないでしょうか。混乱が起きるのではないでしょうか。私は、そういう意味でこの八次政策をきちっと総括をすることが大事だと思うのですが、第八次政策の私が今指摘をした点について総括はどうなさっておるのでしょうか。
○土居説明員　昭和六十二年度からスタートいたしました第八次石炭政策につきましては、今先生から一部御指摘がありましたように、集中閉山の回避を基本としながら、地域経済、雇用に及ぼす影響をできるだけ緩和して生産体制の集約化を円滑に行うという考え方に沿いまして、供給規模をおおむね一千万トンを目指して推進されているものでございます。この間、六十二年度以降現在まで四炭鉱の閉山を初めといたします生産体制の集約化の結果、国内炭の生産量は八百四十万トンまで縮小しております。
　一方、炭種ごとに見ましても、八次策下におきまして原料炭の引き取りにつきましては最終的にゼロという答申になっておりまして、平成三年度には引き取りがゼロになるという段階でございますし、一般産業用の一般炭につきましても同様の傾向をたどることになっております。
　さらに貯炭につきましては、過剰貯炭対策について所要の措置を講ずべきこととされているところでございますが、これにつきましても、昭和四十二年度末に三百四十九万トンに増加したものを現在解消に努力いたしておりまして、平成二年度末には百六十五万トンまで減少する見込みでございます。
　いずれにしましても、集中閉山の回避を基本といたしまして、地域経済、雇用に及ぼす影響をできるだけ緩和して生産体制の集約化を円滑に行うという考え方に立って推進されております第八次石炭政策につきましては、おおむね基本的な枠組みを崩さずに進捗しているものというふうに考えております。
○岡田（利）委員　原料炭というのは第八次が始まる前にもほぼ半減方式で減産させたわけですね。そして、それをまた半減させたわけでしょう。半減、半減方式でやっているんですよ。そして、三年で生産をとめちゃったんですよ。そしてその貯炭のうち今度代替で原料炭を出して、そしてこれを第四年目の平成二年は供給しているということでしょう。こんな無理なことをやるからしわ寄せがいくことは当たり前じゃないでしょうか。こんなわかり切っていることをやっているわけですよ。しばしば指摘をするのですが、半減方式で、力の強い方の言い分が通るのですね。しかも鉄鋼の方の状況は当時の説明以上で、むしろ粗鋼の生産はここ数年一億トンを超えたわけでしょう。だから、これは調整も何もないのですよ。そういう厳格な反省がなきゃ九次政策はいいものができないのではないかと私は思いますね。減るなら早い方がいいのだ、減る場合は何ぼ減ってもいいのだ、私はまさしく八次政策はそういう手法ではなかったのかなという感じがします。だから、逆に貯炭がふえたわけでしょう。貯炭がふえたから、後に貯炭を消化をするためには生産を減らさなきゃならぬわけですよ。だから、客体がもう既に八百五十万トンの電力の需要があるわけでしょう。これがスムーズにいったなんて思ったら大間違いだと思うのですよ。ぜひそういう点については、この八次政策の総括をきちんとやっていただきたいなと思います。
　同時に、第九次政策に当たっては、過去三十年間の我が国の石炭政策について総括をしなきゃならないと思うのですね。一定の流れがあるわけでありますから、そして第九次政策に対して経営者の方は九〇年代の産業調整という視点で対応すると言っているのでありますから。そうしますと、過去三十年間の石炭政策の流れを一体どのように総括をされた上で今回の第九次政策の立案に当たろうといたしておるのでしょうか、この点はいかがですか。
○土居説明員　昭和三十年代以降の石炭政策につきましては、大きく言って三つの曲がり角があったというふうに考えております。
　第一点は昭和三十年代から四十年代にかけての炭主油従から油主炭従へのエネルギー革命でございまして、この中で大規模な炭鉱閉山等を伴います大きな構造調整が行われてきたということでございます。
　第二の時期は昭和五十年代でございまして、二度にわたります石油危機によりまして石炭の見直し機運が生じまして、この間おおむね二千万トン体制で生産は前後してきたという状況でございます。
　第三期につきましては、昭和六十年代に入りましてプラザ合意によりまして日本経済の体質が変わったということもございまして、再度の構造調整の時期に入りまして第八次石炭政策が立案され現在に至っているということでございます。
　以上のようなことでございますけれども、これを大きく考えますと、価格面で最初は石油、次いで海外炭に対して競争力を失ってきた国内石炭鉱業が過去三十年間にわたる構造調整の歴史であったというふうに見ることができると考えております。
○岡田（利）委員　昭和二十年代は日本の経済復興のために石炭の増産の時代。ようやくエネルギーの流体化の傾向が出てきた。だから昭和三十年に石炭合理化法が制定をされた。昭和三十六年には石油と石炭のエネルギーが我が国ではフィフティー・フィフティーであったわけですね。しかし、始まったいわゆるスクラップ・アンド・ビルドというのは、ビルドは本当にビルトインをやったわけですよ。だから三千六百万トンの生産が五千四百万トンまで伸びたわけですね。一方、スクラップ・アンド・ビルドでスクラップをやった。それで昭和四十年代は企業ぐるみ閉山があって、大幅なこの縮小。だが、昭和四十年代は単なる縮小じゃないのですよ。原料炭を厳重確保するという前提に立って縮小したのですよ。だから一般炭を切り捨てる。だが、併産一般炭が出るから電力は引き取りしなさいと、こう鉄鋼は言って、四十年代は原料炭を確保するために今閉山した南夕や夕張新鉱をわざわざ開発したのですよ。縮小の中にも開発したのです。そして昭和五十年代は、第一次オイルショックが始まって、石炭が我が国の経済に大きな貢献をしたわけでしょう。電発があったおかげで、これが大変な支えになったということは五十年代、十年間続いたわけですよ。初めて昭和六十年代に入って構造調整の段階に入ってきた。そして円が急速に上がる。だからこの格差が出てきた。西ドイツだってマルクは強くなって産業構造は変わっているわけですから、だが日本のような急激な変化はないのじゃないでしょうか。そして、ウルグアイ・ラウンドでもいろいろ問題になったけれども、先ほど言ったようにそう簡単にできるものではないわけですから、今度の場合もグリーンの認定を受けて徐々に慎重に調整をしていこうということになっておるわけでしょう。そして、我が国と非常に構造の似ているフランスの場合には今でも一千百七十万トン程度の生産を維持しているわけです。ですから、そういう点に整合性を持った政策を進めるというのが過去の石炭の流れからいって当然ではないでしょうか。
　そういう意味で、今後の第九次政策の視点をどこに置いていくのか。もちろん、石炭経営の実態や自然条件もあるでしょう。だが、我が国の石炭だっていかなる輸入炭よりもサルファの少ない一般炭だってあるわけでしょう。いかなる輸入炭のサルファよりも少ないサルファの一般炭を生産しているところもあるわけでしょう。あるいはまた、かつて九電力が石炭を切ったときに、出資をして五二年に電発が始まったわけでしょう。磯子の一号ができて、そして今年は百万キロの火力があの松浦にできたわけでしょう。その間ずっと火力発電所をつくって、我が国の石炭火力の二十五万だ、五十万だ、七十万だ、百万だといって技術を蓄えてきたのですね、電発は。そういうときには常に国内炭なるがゆえに、例えば磯子の発電所は地方自治体と話をして、我々も行って、そして話がついて建設が認められた、ただし国内炭をたくという条件ですよということになっているのですよ。あるいはまた、竹原の三号だってそうじゃないですか。七十万キロの火力をつくるときに現地は反対をしましたが、我々が説得に行きましたよ。あるいはまた、松島だってそうじゃないですか、五十万、二基。これだって長崎の石炭を引き取るということで地元の了解も得て、賛成を得てでき上がり、その実績が今松浦の九電七十万、そして電発が百万、これがやがて倍になるというところまで行っているのであります。
　こういう点を大事に考えないとこれからの石炭政策というのは成り立たないと思います。いさぎよくどんどん撤退ということになってしまうのじゃないでしょうか。今までの石炭政策をまず正しく総括した上で、委員の皆さんも十分理解した上でこれからの政策を議論してもらう。それは電力であろうと鉄鋼であろうと生産者であろうと労働者であろうと、ある程度立場を超えてこれからを十分見通しながら素直に議論をすべきじゃないか、僕はこういう気がするのですが、どうも最近の石鉱審の動向を見ると、それはさすが卒業したような顔で議論しているというのは、この重大な段階で一体いかがなものかと思うのですが、いかがでしょうか。
○土居説明員　石炭鉱業審議会の審議の状況につきましては、午前中にも生田参考人の方からお話し申し上げましたように、現在、国内石炭鉱業のあり方について基本的な考え方を、エネルギー政策の観点あるいは産業構造調整政策の観点、あるいは地域経済社会に与える影響等の観点から多面的に検討いたしておりまして、明日にもさらにその政策部会が開かれる状況でございます。
　先生御指摘の海外の石炭政策との関係あるいは過去の三十年間の石炭政策の流れの中での位置づけの議論、こういった議論はこれまでも一部行われてまいりましたし、これからも行われるという段取りになっております。
　ただ、石炭問題につきましては、この後財源問題を含めまして非常に大きな問題を抱えております関係でございまして、来年の予算要求に間に合わせるということからいたしますと、審議の方もそれなりのテンポで進めなきゃいけないという情勢になっていることを御理解いただきたいと思います。
○岡田（利）委員　生田参考人にもちょっと申し上げましたけれども、私は常にドイツとフランスの問題を提起しているわけです。一九六〇年で見ますと、フランスの場合は五千五百九十六万トン、日本は五千二百六十万トンでした。七〇年は三千七百四十万トンに対して日本は三千八百三十二万トンでした。一九八〇年は二千十九万トンに対して千八百九万トンでした。八九年、昨年は一千百四十七万二千トンに対して九百六十三万五千トンでした。こういう生産規模の移り変わりであります。
　そして、国内産エネルギーでフランスと日本を比較しますとどうなっているか、こういいますと、フランスの場合と日本の場合は非常に似ておるのでありまして、石油の生産は、石油百万トン換算でいいますと、フランスは三百七十万トン、日本は七十万トンですね。石炭は七百十万トン、石油換算で。フランスは七百九十万トン。ガスは日本は百九十万トン、フランスは二百六十万トン。水力は日本は千八百九十万トン、フランスは千五百六十万トン。そしてトータルしますと、二千八百六十万トンに対してフランスは二千九百八十万トン。非常に似ているんですね、フランスの国内、日本の国内で生産されているエネルギーで見ますと。そして、経済力は日本の半分ですよね、ＧＮＰは。エネルギーの消費量は五五％切っていますよ。ただしかし、一人当たりのエネルギー消費量は、日本は三・一トンであって、フランスは三・六トンなんですよ。そして、一次エネルギーの動向から見ても非常に似ておって、ただ問題は原子力がフランスは七〇％を占めているのです。日本のエネルギーの需給型は、どっちかといえばフランス型ですね。電力で油をたいておるなんという国は珍しいんです。ほとんどないんですから。フランスだってイギリスだって、カナダだってアメリカだって。ちょっとたいておるのはイタリーだけでしょう、先進国家で油をたいて電気を起こしているなんという国は。ほかにはないですよ、そんな国は。
　そういう点で見ますと、やはりそういった点きちっとやらないと、簡単に高いからといって切ってしまって、あとは原子力だ、立地は言うこと聞けと言ったって、どうして国民の意識改革をお願いすることができるのでしょうか。もう少し思想的に考えなきゃいかぬですね。そういう意味では、国内エネルギーの場合、エネルギーの供給を超えた次元で物事を考えなきゃならぬのではないでしょうか。構造調整の手法でいうなら、農産物なんか問題にならないわけでしょう。私は、そういう意味で、石炭産業や資源産業は二次産業であるけれども、一次産業もしくは一・三次産業、一・三産業とか、そういう受けとめ方をしなきゃならないと思うのですね。そういう認識がお互いに共通的に理解し合えるかどうかということが大事だと思うのですが、大臣はこの点どうですか、私の意見に対して。
○武藤国務大臣　石炭を一次産品と同じ扱いにしろというのも、これは国際的に見てそこまではなかなかいきにくいんじゃないかという、今お話を聞いていて率直に私は感じております。
○岡田（利）委員　農産物と同じくいかぬでしょうけれども、国内のエネルギーというのはやはりそういう思想というか考え方ということはある程度大事ですよね。構造調整で、我が国は産業構造が違うんだからといって簡単に切り捨てるなんということは、これだけの経済力を持っている国としてはいかがなものか。そして、一生懸命やっている新エネルギーは、これは安いものじゃないでしょう、新エネルギーなんというのは。それもやらなきゃいかぬわけですから、そういう点で慎重の上に慎重を期して、日本の石炭の使命というものを間違いのないように果たさせる、もちろんその情勢、情勢で対応しなければなりませんけれども、こういう素直な気持ちで臨まないと、どうも審議会の議論のように、一方は輪をかけて全面撤退せいと言うし、一方は力に押しまくられてにっちもさっちもいかぬというような状態、組合は一千万トン原則で物を言う。しかし、生産構造がここまで落ち込んで、新鉱を開発せいと言ったって、こんなのはむちゃですよ。私はそこまでは言わない。そういう意味で、やはり現に生きている炭鉱を大事にすることが極めて重大だということを強調いたしたいわけであります。
　そこで、先ほど言いましたように、これまで石炭の果たしてきた役割の中で特に注意深く検討しなければならぬのは、電源開発株式会社が我が国の石炭火力の開発で果たしてきた役割と評価、このことはきちんとしないとならないと私は思うのであります。この点については、通産省はどういう評価をしておるでしょうか。
　　　　〔麻生委員長代理退席、委員長着席〕
○土居説明員　先生御指摘の電源開発株式会社の揚げ地火力発電所につきましては、国内炭需要確保のための石炭火力発電の推進を目的といたしまして昭和四十年代に建設されてきたものでございます。電発におきましては　その後逐次海外炭を用いました石炭火力発電所の建設を実施しておりますけれども、特に国内炭車焼火力発電所につきましては、運開以来定常的に国内炭の引き取りを行ってきておりまして、政策的に設立された火力発電所としての国内炭需要確保に大きく貢献してきたものというふうに評価しております。
○岡田（利）委員　この評価が、部長の評価では極めて簡潔な総括でありますけれども、ここはやはりきめ細かく味のある総括をしておかなければいかぬのじゃないでしょうか。私はそう思います。
　先ほど言いましたように、昭和四十二年五月に磯子の一号ができて、ことしの六月に松浦の一号が百万キロワットまでできたわけですね。今度は原子力と比較したときに、今までは七十万限度で百万の石炭火力はなかったのですけれども、百万の石炭火力と百万の原子力とを比較してコストを見なければなりませんね、今後日本の比較論の場合には。フランスなどはそんな大きい火力がないですから、二十万か三十万の火力と百四十五万キロの原子力を比較してコストを出すのですから、フランスの場合は。そして、どちらが高いかということをやるわけなんですよ。そういう点で随分変わってくるんだと思うのですね。そして、竹原に、高砂にそれぞれ設置をされてまいったわけであります。
　ただ問題は、私はこの石炭火力の技術をここまで高めたという一つの功績を高く評価しなければならない、こう思います。九電力で石炭の火発の技術を持っていないところもたくさんあるでしょう、北電は別にして。それをあと電発が今日の百万キロワットまで技術を開発した、こう申し上げていいのではないでしょうか。そして、立地においてもすぐれていますね。地点を見ますと、非常にすぐれた地点を、ああいういいところを電発が電源開発の立地点で成功したということは、何か当該の電力会社の面当てのような感じがしないではないくらいすばらしい立地のところに位置している。それはやはり公的な傾向の強い会社だからですよ。だから、信頼が強いのです。フランスの原子力だって公的な会社だから、あの原発の政策というのは日本と違うのですよ。日本の場合には全部私的な九電力でやっているわけであります。そういう違いもあるくらい、やはり日本でも電発についてはそうなんです。理解が非常に強いんですね。そして、これはどうでしょう。その結果、料金的に見てもコスト的に見ても決してマイナスだとは言えないと思うのですが、そういう点の評価はいかがでしょうか。
○川田説明員　国内炭、現在時点で約九百三十一万トン、全体の石炭使用量の中で、二千五百四十四万トンでございますから、三十数％が使われておるところでございますが、どうしてもやはり海外炭と比べるとコスト高に相なっておるという状況はあるようでございます。関係の業界はそのコストの負担ということをいろいろ言っておるようでございます。
　今後の国内炭の位置づけ、先ほど来お話ございますように議論が始められたところでございますので、これから私どもとしても注意深く見守らせていただきたいというふうに思っておりますが、公益事業所管の立場から見ますと、やはり何と申しましても電気の低廉かつ安定的な供給の確保というのが基本的責務でございますので、安定的供給の確保というのが図られる範囲内で、その燃料につきましてできるだけ低廉であることが望ましいというのが基本的立場かと存じております。
○岡田（利）委員　磯子の場合には卸売電力料金が十一円九十五銭ですから、それ以下の発電原価ということになるわけです。国内炭も若干使用している松島の場合には八円四十四銭が卸売電力料金ですね。そして、松浦の今度の百万キロ単基で十円六十七銭、これは外炭使用ですね。ですから、早くそういう設備をつくってきたということはそれなりに、今日でも高いと言われる国内炭を使っていても十一円九十五銭でキロワットアワー当たり卸すことができるのですね。そういう点で見ると非常に長い功績があるのだと私は思うのですね。
　ですから、今こういう状況で見ますと、例えば松島はもう少し国内炭を引き取ったってそんなに値段が違うわけではないのじゃないですか、これは。しかも、長崎の石炭を引き取る、こう言って約束しているのですから。そしてバースはどちらもあるのですから、五千トン着きのバースもつくってあるのでありますから、そういうようなことも考えられます。だから、では逆に今の九電力、雷発を含めて、火力発電所で五万トン以上の船が即着いて揚炭できる発電所というのは何カ所あるのですか。
○川田説明員　現在石炭火力発電所二十五カ地点、四十七基ございますけれども、この中で五万トン以上の船の着くところというのは、ちょっと手元に持ち合わせておりませんので、後ほど調べさせて御報告させていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　外炭専用の火力発電所は大体着くわけですね。そうでない場合には難しいわけでしょう。したがってコールセンターという問題が提起をされてまいったわけであります。そうしますと、今国内炭をやめて外炭に切りかえるといっても、これはコールセンターを通るもの、あるいはまた近くの専用埠頭を通ってくるもの、例えば大村なんという場合は、湾の中には小型船しか入れませんから、完全に変えなければなりませんね。北海道の内陸だって大量の石炭を消費しておりますけれども、苫小牧に揚げてとことこっと持っていかなければならないわけでしょう。まして、かまに合う石炭かどうかなんというのは見当つかないでしょう。こんな簡単に石炭が、五千カロリーのサイズのそろったものがあるなんというふうにならぬわけですから。カロリーの高いものを持ってきて、じゃ、混炭するといったって混炭
の金がかかるでしょう。混炭して果たしていい炭種ができるかどうか、これまた疑問があるわけです。そういう多くの問題があるのですよ。ですから、一概に一万円違ったら何ぼ違うというのは、ちょっと乱暴な議論だと私は思うのです。もちろん、最近また円がフロートして高くなってきていますよ。しかし、そういう議論は、今の場合ちょっと私は乱暴じゃないかなと思うのです。
　そう考えてまいりますと、一体バースはどうなっているのか。コールセンターを通れば二千五百円ないし三千円かかるということはちゃんと公表されている数字であります。あるいはまた、例えば竹原ならば、一号はあれですけれども三号が外炭をたいているから三号から回すというのは、回しても若干かかりますから。そういう点をずっとやってまいりますといかがなものかということなのです。
　そこで、今の問題と同時にもう一つは、では昨年の九百三十一万トンの電力消費量のうち五千カロリー以下のローカロリーの石炭はどのくらいのウエートを占めておるのでしょうか。
○土居説明員　先生御指摘の、全体としての電力の引き取り九百万トン強に占めます五千キロカロリー以下の低品位炭の割合は約三割、三百数十万トンというふうに考えております。
○岡田（利）委員　そうですね。三六、七％になるんですね。九百三十一万トンに対して三百五十七万トンが五千カロリー以下なんですよ。ですから、六千カロリー以上というのは引いた数字でありますから、五百七、八十万トンしかないのですよ。これが今の電力向けの石炭の内容でしょう。しかも、この中身は全部坑内掘りと露顕で掘った石炭だけではないのですよ。雑炭も入っているわけでしょう。ですからそういう点で、今の産炭構造というのは、議論は一千万トンでいっていますけれども、実質は半分近いのですよ。
　もう一つ、平均カロリーで計算して換算すると、生産規模は大体一割違うのです。今まで例えば一千八百万トン掘っていたものが今のカロリーで計算すると生産がその一割落ちているのと同じ理屈なんです。数字だけ何万トンと言うけれども、平均カロリーが六百カロリーも下がってごらんなさい、一〇％違うのでありますから。今そうでしょう。六百カロリー下がっているのでありますから。ですから、八次政策はぎりぎりぎっちょんのところまで来て、そして最終年度、来年を迎えようとしているというのが八次政策の現状なわけであります。
　ですから、例えば大村さんの場合でも北電さんの場合でも、発電所やめてしまえば別ですよ。やめないで外炭をたくとなれば、そんなにべらぼうに違うものじゃないでしょう。例えば電力会社では一・五倍ならいいという発言をした方もあるように議事録で拝見しましたけれども、そうであるならばおさまるのではないでしょうか。
　そういう意味で、そういう綿密な分析の上に立って我々は今この最後の政策と言われる九次政策を検討する責任があるし、約三十年近く続いた衆議院の石炭対策特別委員会としてもそのくらいの権威と、そして努力をしなければならない問題だと私は思いますね。きのう、おとといできた特別委員会ではないのですから、まごまごしたら、三十年近くにもなるのですから。石炭のために一つの委員会があってそういう議論がきちっとできていないとするならば、私は後世に笑われると思うのですね。
　そういう意味で、この問題についても、通産省でなかなか資料をくれないから、しょうがないから私は私で全部計算してみたのですよ、各電力別にトン当たり。例えば、電発の場合には全部ウエートが分かれていますからね。十のうち五は九州電力だ、中国電力だ、四国だと、松島なんかは分かれているでしょう。その内容で国内炭も全部分析をして比較検討してみて数字を出すと、そんなめちゃくちゃなものではないのではないですか。石炭産業を今全面撤収するのではなくして、有限産業でありますから、資源がなくなればやめなければならないですからね、これは。ないところを掘るわけにいかぬわけですから。そういう点も考えながら、なおかつ慎重に国内石炭の位置づけというものを図っていくというところに、国民の皆さん、この程度はひとつここは御了承願えないだろうかといって、国民の皆さんがやはりその程度なら我が国に残さなければならぬというならば、炭鉱を残すことに我々は努力しなければいかぬのではないでしょうか、私はそういう気がしてならないわけであります。
　海底炭鉱というのは、大臣、世界にないのですよ。日本だけなんですよ。荒海の怒濤逆巻く太平洋の下を掘っているとか、東シナ海の下を掘っているとか。三池の場合は湾の下だから別ですけれども。川の下を掘っておるところはありますけれども、ないのですよ。しかし、シドニーの湾も全部石炭ですから。今ドーバー海峡でトンネルを掘っていますけれども、あれはフランスのパドカレー炭田から向こう側はイギリスまで全部炭田ですから。私は両方の炭鉱の坑内に入ったことがありますけれども。
　そういう意味で私は第九次政策の行方について非常に心配しておるわけでありまして、今言っていることも、問題点を指摘しながら、素直にそういう分析の上に立ってこの九次政策をやってください、こう訴えて、意見も多く交えながら質問しているというのが私の考えなのですけれども、私のこういう話を聞いて、今、大臣、どういう感想をお持ちでしょうか。
○武藤国務大臣　第九次対策を前にして、もっとこの委員会も含めて真剣に考えるべきではないかというお話、私自身大変傾聴すべき御意見だと承りました。
　ただ、私の今の立場でいきますと、やはり先ほどもお答えをいたしましたように、今九次策をどういう形でつくっていくかということを前提にしながら石炭鉱業審議会にいろいろ諮問をさせていただいているわけでございまして、せっかく審議会の皆様方に御議論いただいているときに私の方で具体的にどうこう申し上げるというのは、やはりちょっと差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○岡田（利）委員　私のこの調査、いろいろな資料を集めて調査した結果はじき出してみたわけですが、電力料金で国際比較をしますと、カナダの電力料金に対して日本は四・一三倍ですね。アメリカに対して二・三九倍になりますね。オーストラリアに対して二・三九倍になります。イタリアに対して一・八五倍になります。フランスに対して一・七五倍になります。ドイツ、イギリス一・二二倍、いずれも同じであります。こういう国際比較、これは私の集めた資料で私が計算して出したものです。もちろん、レートは百三十円で計算をしてみました。電力は輸出できませんからね。もちろん、それぞれの条件も違いますから一概に言えませんけれども、やはり国際的に見て日本の電力料金は決して安いというわけでもないのです。円が高くなると、当然ある程度の値段は高くなっていくのですから、石炭だって同じなんですよ。料金は八次政策のときに千円と五百円下げたのです。その前から据え置きですから、もう七年間石炭の単価を上げていないのです。むしろ途中で下がっているのですよ。原料炭千円と一般炭五百円下がっているのです。それでずっとやり通して、そして賃金とかその他についても努力をしながら、この八次政策の最終年を来年迎えようとしているわけです。そしてまた、この一年で上げるなんて言っているわけではないのですね。
　私は、そういう意味で考えますと、やはり円高というものが及ぼす影響というのは、直接輸出輸入のないものについては温かくて、外国から入ってくるものに対しては非常に冷たく切り捨てられるということになってしまうわけですね。そこなんです。そういう国内産業間の調整をどうするかということも産業調整ではないでしょうか。構造調整ではないでしょうか。私は大事なポイントだと思うのです。ですから、決して電力会社がどうのこうのと言っているわけではないのです。そういう静かなる、冷静な調整というものが努力されなければならないし、それが政治ではないかな、こう思うのですね。いかがでしょうか、大臣。
○武藤国務大臣　何遍も申し上げておりますように、今の段階で私がいろいろ意見を申し上げることだけは差し控えさせていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　終わりますが、これからまだ時間のあることですから、ぜひそういう私の意見も十分御参酌願った上で慎重に第九次政策を立案してくださいますように希望を申し上げて終わります。以上です。