Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（繁）委員　訪問教師をその方面、御殿場市なら市の養護学校に籍を置くというようにすればいいと思います。
　それから、この養護学校で一点問題になるのは主任手当の問題ですね。こうした養護学校に小学部、中学部が置いてあるわけです。小学部主任、中学部主任が赴いてありますけれども、その小学部主任、中学部主任には主任手当がつかない。そこでやむを得ず養護訓練主任というものを兼任させて、これに手当を与えておる。これはいままでもいろいろ問題がありましたが、手当がついているがゆえにこういうような学校運営をしなければならないと思うのですが、そういう点が一つですね。
　ついでに、それに絡めてこの主任手当というものができたときに、永井文部大臣の通達ですか、ありますが、これは小中学校全部含めまして、できるだけ多くの教員が各種の主任を経験し、その専門職としての能力を十分に発揮することによって学校教育活動がより一層活発になることが望ましい、こうありますが、一たん学校に赴任して主任になりますと、その学校を出るまではこの主任をなくするということはほとんど不可能です。できるだけ多くの教員が各種の主任を経験するといったことからいっても、若干そこに問題がありますし、あるいは調和のとれた人間関係をつくり上げる——これもいままでもいろいろこの問題につきましてはありましたが、いただいておる先生もあれば、一たんいただいて拠出をしておる先生方もあります。同じ学校の中に、そういう二つの行き方がある。あるいは新聞や報道によれば、それを集めて奨学金であるとか、あるいは図書券であるとか、いろいろなことを講じておる。その手当そのものが、こういう永井文部大臣の言ったような方向にいまない。全部とは言えませんけれども、教育の中に若干でもそういうことがあるということは、私はこの言いあらわし方が混乱しているといっていいのか、あるいは適正を欠いているというように理解をするわけですけれども、学校という職場はお互いに尊重し合って、主任をお互いに経験しながら本当に特色ある持ち前の力を持った人が教科主任になって大いに活躍をする。いままでもしてきた。そのことが手当があるがゆえにそういうものが発揮できない。年功序列式にその手当が与えられているところに問題がありますので、将来そういうことがこれから五年も十年も一体続くことが果たしていいのかどうか。二百億という金がそういう方向に使われるということがいいのかどうか。片方では財政が大変厳しいというので教科書の無償も有料にしようとしておる傍ら、そういう手当制度が今後もそうした方向でいくことを私は大変心配するわけですが、文部省としては、局長なりあるいは大臣はこの問題についてどのようにお考えでありますか。
○諸澤政府委員　前段の特殊教育諸学校の小学部、中学部の主事の問題ですが、これは制度上は部主事というのを置きまして、それに管理職手当が支払われることになっておりますので、これは一応主任手当と別個の問題と考えてよろしいのではないかと思うのです。
　それからいまの主任手当の問題ですけれども、確かに五十二年度、五十三、五十四と三カ年に支給された手当の総額は百八十億ぐらいになるのですけれども、そのうちどのくらいが一体拠出されているかというのは、これはちょっと国では正確に調べようもないのですけれども、日教組の発表ですと三十億ぐらいということですから約六分の一ぐらいになろうかと思うのですが、実態はいま拠出をしておる県というのが三十数県だと思うのです。ただ、その三十数県のうち、しさいに見ますと約十県くらいは官名程度なんですね、拠出している人というのは。ですから、同じ県内でも大部分の人はもらっているけれども、そうでない方もおられるというようなことで、これはそれぞれの県の教組の方針や活動にもよるところだと思いますけれども、私どもはやはりこれは時間をかけてその趣旨をよく理解してもらって、拠出というようなことをやめるような方向で指導していきたい、こういうつもりで現在もおるわけでございます。
○高橋（繁）委員　いまおっしゃったように、それは県によっては人数も少ないところもあるでしょうし、あるいは多いところもあるでしょうし、いま三十三億という金、やはりこういうことが教育の世界にあっていいかどうか、ほかの世界にはないことなんですね、実際。この問題でもう少しやりたいのですけれども時間がないので、私は、やはりそういうことについて文部省としてこういう方向に金が使われているということについて検討をする必要があるのじゃないかと思いますが、大臣どう思いますか。
○谷垣国務大臣　いろいろ問題があったようでありますが、現在のところ漸次それが改善されておるというふうに私は聞いておるわけでございます。先生の御指摘がありました問題も十分頭に入れてこれから考えていかにゃいかぬと思いますが、いまのところはこれをどうするというよりも、本来の趣旨に沿った運営に漸次改まってきつつあるというふうに考えております。
○高橋（繁）委員　あと次回の問題にしますけれども、私は非常に適正を欠いている、このように思います。財政の上からもそうしたものが一体将来続いていいかどうかということは恐らく検討しなければならない課題であると思うのですね、特に教育という世界においては。
　そこで、もう大臣も時間的に何か制約されているようでありますから一点だけ最後にお聞きしますけれども、教育費の問題です。これは文部省でもこういう調査をしております。せっかくこうした調査をしておりますが、この調査が結果として何を残し、指導の面については初中局であろうと思いますが、どう生かしておるか、その点について伺いたい。
○諸澤政府委員　父兄の支出した教育費ということで小冊子をつくっておりますが、私どもがその調査の結果を分析しますと父兄負担の占める比率というものは全体的に逐年小さくなってきてはおるわけでございますが、特に小中義務教育の場ですと、できるだけこの父兄負担を軽減して公費に肩がわりするという方策を今後とも続けていかなければいかぬ。そのためには国の財政と地方の財政と両方に関連することでございますから、いまお話しのそういう調査の結果は小冊子にまとめて地方に送っておるわけでございますから、そういうものを参考にしながら、それぞれの教育委員会が財政当局と折衝する際の資料にしていただく、また文部省も大蔵省と予算折衝をする際にはそういうものを一つの理由として折衝する、こういうようなことを従来もやってきておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　これについて詰めている時間もありませんが、いわゆる教育費ですね。過去七年間にわたって全国消費者物価指数の調査によっても二けた台の高率を示しております。四十八年が一一・六％、五十年が二六％、五十三年が一四・九％、五十四年が一〇・五％、こういうふうに二けた台の上昇率を示しておりますように、教育費というものが最近特に高くなってきておりますことは御承知のとおりでありますが、その中で特に私学の補助であるとか、あるいは教育の機会均等のために学生に対する援助あるいは受験体制からくる教育費の値上がり等々あります。あるいは義務教育無償制の公費負担というものをどこでやるべきか、問題はたくさんありますが、あるいは教材、そろばんや画板を備品として備えつければそれだけは足りるとか、あるいはランドセルそのものがいいのかどうか、教材、教具を学校に残して通うことも考えるとか、いろいろなことが言われておりますけれども、その中で特に幼稚園は大変な高騰ぶりを示しております。御承知のように、入園料が高いのは四十七万円であるとか、いろいろあります。その反面、新聞にも出ておりましたように税金の申告漏れが全国第五番目であるということからいきますと、幼稚園にもさまざまありまして、大変な幼稚園もありますし、大変利潤を上げている幼稚園もあると思いますが、そういうものに対する標準的な経費というものは一体幾らかかるのか。特に幼稚園につきましては、補助金の適正化ということもありましょうし、高いと言われておる問題について、私学でありますから私学の自主性を尊重するということもありましょうけれども、きょうは時間がありませんので、そういった点にしぼりまして、今後の教育費を余り上げないような方策をお考えになっておる点をひとつお答えをお願いします。
○諸澤政府委員　たびたび議論になりますように、幼稚園教育の場合は特に公私の格差が非常に大きい。私立の幼稚園の年間の保育料、入園料合わせますと約十五万一千円に対して、公立ですと三万六千円ということでございますから、この間の格差をできるだけ少なくするために、一方では私立幼稚園に対する運営費の助成というものを年年増大しておるわけでございますが、同時に、父兄負担の軽減という意味で直接私立幼稚園に子供を通わせている父兄に対しては、御承知のように就園奨励金を拡大しておるという状況でございますので、財政的にはそういうことで今後もその充実を図ってまいりたいと思うわけでございますが、一方、やはりおっしゃるように幼稚園も一つの教育機関でありますから、特に個人立幼稚園等につきましては、その設置主体である人がこれを営利企業と見るようなことはもちろんないと思いますけれども、やはり教育の意義を正確に理解していただいて、適正な運営をしていただくというその主体的な判断がありませんと、幾ら公費をつぎ込んでもいい教育はできない。そういう意味では、やはりそういう経営者あるいは設置者の心構えあるいはそれに対する研修といいますか、こういうことも十分やっていく必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。
○高橋（繁）委員　大臣、そうした教育費問題につきまして、いろいろな財政的な見地からも、補助金行政と言っていいかどうかわかりませんが、いろいろな面で見直しの時期に来ておると思います。したがって、なぜこんなに教育費がかかるのか、一般の家庭の貯蓄の割合を見ても、約七〇％が教育のために貯金しているという統計もあります。そういう点から考えて、教育費の高騰について大変危惧をしているわけでありますが、そうした全般的なことについて、将来、文部省として検討をし、何らかの対処をしなければならないと思いますが、御意見をお願いして、終わります。
○谷垣国務大臣　教育費が漸次増大していって家計の中に占める比率が高くなっていく、あるいはほかの物価水準よりもそれを超したような状況になっていくということはきわめて重大な関心を持たざるを得ない点だと思います。いろいろいままで文部省の方でも先ほど来お答えをいたしておりますような私学に対します助成をいたしたり、あるいは奨学資金等の点で努力をしたり、いろいろやっておるわけでございますが、これらの努力は今後ともに続けていかなければなりません。
　さて、それをどの段階、あるいはどこまでくればもう少し詰めた考え方でやっていくかということは、正直申しましていま私まだ結論を出しておらないわけでございますが、教育費の増高問題については重大な関心を持ってこれから見守っていき、また検討していくものは検討していかなければならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。
○高橋（繁）委員　以上で終わります。
○谷川委員長　土井たか子君。
○土井委員　きょうは、私出てまいりまして久しぶりに文教委員会で質問させていただくという機会をお与えいただきましたことをまず冒頭にお礼申し上げたいと存じます。
　きょうは三、四点にわたる問題について実はお尋ねしたいと存じますが、まず、モスクワ・オリンピック最終エントリーがただいま近づいておりますので、この問題につきまして文部大臣に少しお尋ねをいたしたいと存じます。
　実は私所属は外務委員会でございますが、外務委員会の場所におきましてこの問題はいままで幾たびか取り上げられてまいりました。国会外におきましては、大臣御承知のとおりにいろいろな意味があるようでございますが、外務大臣は外務委員会での答弁で、外交的にはソビエトに対する制裁という意味も含めてこのモスクワ・オリンピックに参加をするということは好ましくないと思うというふうな外務大臣発言をすでにされているわけであります。
　それで、文部大臣としての個人的意見を私はまずお尋ねをしたいのですが、青少年の育成とか体育の振興というふうな立場から、このモスクワ・オリンピックに対してどのような御見解を文部大臣御自身がお持ちになっていらっしゃるかというのをまず冒頭にお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○谷垣国務大臣　個人的意見を申し上げるのは少し遠慮をさしていただきたいと思いますが、すでに御存じだと思いますが、政府の意向をこの問題につきまして二月一日に表明をいたしております。なお、たしか四月二十五日であったと思いますが、再度周辺の状況等を判断いたしまして政府の意向を表明しておるわけでございまして、その意見はもうすでに先生も御存じだと思いますけれども、今日の現状のごとき状況がそのまま続いていくならばモスクワ・オリンピックに参加することは政府としては好ましくない、もちろんこの最終決定をいたします問題はＪＯＣの問題でございますけれども、政府といたしましてはそういう判断に立ちましてその旨をＪＯＣに伝えてきておるわけでございます。先ほど先生が最初に個人的なということを御要望ございましたが、私はそれを遠慮願いたいと申しましたのは、すでに私も入りましてそういう政府の意見がございますので遠慮を申し上げたわけでございます。
　ただ、申し上げておきたいと思いますのは、文部省といたしましては、国民のスポーツあるいは体育という問題につきましては、これを助長をしていかなければならない責任がある役所でございます。オリンピックというような世界的なああいう場所でやりますことが競技水準の向上のためにもきわめて重要な意味を持っておることは十分承知をいたしておりますが、これはモスクワ競技全体として一般論を申し上げておるわけでございます。
○土井委員　いわく微妙な時期であり、微妙な問題でございますから、文部大臣の個人的見解というのは差し控えたいと恐らくおっしゃるであろうということを予期しながら私は質問させていただいたわけですが、ただ、二月一日の公式見解発表とおっしゃいますその中身は、実はきっぱりとノーとおっしゃった見解じゃございませんで、静観していくという意味も含めてあの公式見解が発表されたということを私たちは承知をいたしております。したがいまして、あの公式見解というのを読んでも読んでもどうもよくわからない。実は率直に申し上げてそういう印象が後に残るような公式見解でございました。続きまして、政府としていまの状況のままなら参加しないというふうな意思表示をなすっていますそのいまの状況の中には、やはりＪＯＣが最終決定をしていないという状況も含めてのいまの状況ということになるのではないか、内外の事情からするとそう言うことができるのではないかと思います。いま大臣の御答弁の中に、一言ＪＯＣの決定もまだない、決定についてはやはり尊重しなければならないという意を含めての御答弁がございましたが、ＪＯＣの決定が出ましたらもう常識の問題として最大限にこれを尊重するというのが当然のことだと思いますが、大臣としてもこれは尊重するのが当然だともちろんお考えでいらっしゃいますね。いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　私が申し上げております趣旨を十分に御理解を願いながらの御質問であることと思いますが、いまのオリンピック憲章によりますと、いわゆるＩＯＣがやるわけでございますが、そこに出場するかしないか、こういう決定はＩＯＣが承認をいたしました各国のオリンピック委員会、いわゆるＮＯＣ、日本ではＪＯＣがその権限を持っておるということをオリンピック憲章に書いております。そのことを実は申し上げておるわけでございます。
　先般の政府の見解なるものは、ＪＯＣの意見が決まっていないからという意味ではございませんので、政府として這般の状況を判断してああいう結論になった、そして政府はこういうふうに考えておるのでＪＯＣとしては善処されることを期待しておる、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○土井委員　その政府の期待は期待といたしまして、いまおっしゃったとおりＪＯＣがどう決定するかという——御承知のとおりにオリンピック会場というのはある特定の国が主催してやるのじゃないので、たまたま今回はその会場の場所がモスクワであるという事実関係があるだけの話なのですね。
　そこで、ＪＯＣがどういうふうに決定するかというのはまだ未知数でございますが、先日、大臣御承知のとおりに、あの委員会の席で委員の過半数を上回る方々がやはり参加すべきであるという意思表示をされているということが公にも報道されております。また、この十日の日でございましたか、テレビを通じまして多くの国民のこれに対する世論なども民放を通じて討議されておるのを私も一場面を見たわけでありますけれども、やはり国民の世論の多くは、むげに拒否すべきではないという方向に傾いているという空気もその画面を通じてうかがえるわけであります。これは大臣いかがなのですか。もしＪＯＣが参加決定をしたという場合には、この最終決定というのを尊重しなければならないということが政府としては言えるのでしょうか。政府見解はすでにあのような形で発表されていたにしても、ＪＯＣが参加を決定された場合いかがでございますか。
○谷垣国務大臣　仮定の問題でございますし、非常にデリケートなときでございますので、御返事をいたすことがいいかどうか疑問に思いますが、四月二十五日の政府の見解というものは、現状のもとでは今年夏のモスクワ・オリンピック大会に選手団を派遣することは望ましくないという結論に政府は達した、こういうことでございまして、先ほど来申し上げますように、オリンピック憲章から申しまして、オリンピックに参加するかどうかという決定自体はＪＯＣが持つ、こういうことでございますので、そのことを申し上げて、そして政府としてはこういうような選択をせざるを得なかったということで、政府の判断の意のあるところをくまれて適切に対処されたい、こういう要望を御連絡申し上げたところでございます。
○土井委員　政府見解について聞けば聞くほど微妙な御答弁しか出てこないかもしれませんけれども、ＪＯＣの決定、これもまた仮定の問題になりますから、あくまでも仮定であるけれどもという前置きで言わなければなりませんし、御答弁もそういう向きになり終わるだろうと私は予想しながらあえてお伺いをしたいのです。
　ＪＯＣとしては決定の方法にいろいろな決定方法があろうかと思うのですが、各連盟、たとえば陸上連盟であるとかバレーボール連盟であるとか、それぞれの連盟が独自で参加を決定された場合、政府としてはどういうふうな取り扱いになるのでしょうか。東京オリンピックを見て、その後その道に専念されたという選手も含めて連盟の中には、ＪＯＣがどう決定しようと、こちらの連盟としては参加をしたいということを考えていらっしゃる連盟も中にあるやに私たちはお伺いしております。したがいまして、こういうことが事実上出てこないということは言えません。可能性として大変あるわけで、こういうことに対するお取り・扱いはどのようなことに相なりますでしょうか。
○谷垣国務大臣　それこそまさに問題点でございまして、オリンピックに参加するかしないかということは、オリンピック憲章に基づきましてＪＯＣが決定をするわけでございます。したがいまして、各競技団体がＪＯＣの決定によらないでそこに出場するということは、いまのオリンピック憲章のあれではそういう形にはならないだろう、こういうふうに私は思います。したがいまして、その問題はＪＯＣ決定の問題とは若干違った性格のものになってくるのではないか、こういうふうに思います。
○土井委員　そこが微妙なところでして、また私は返すようなことを申し上げますけれども、ＪＯＣの決定の方法にいろいろあるのですよ。ＪＯＣとしてはイエス、ノーということを言わないで、各連盟の自主的判断に任せるという決定のしようもあるように思うのです。だからＪＯＣの決定に従ってのこれは決定ですから、ひいては結論から言ったらＪＯＣ決定というふうに論理的帰結として申し上げることができると思うのですが、こういう場合いかがでございますか。
○谷垣国務大臣　どういう決定になりますか、そこはいま非常にむずかしい問題を御指摘になっておるところでありまして、その結果を待って政府としての判断をすることになると思います。
○土井委員　ただ、きょうここで最終エントリーが迫っておりますし、微妙な時期ですけれども、あえてこういう問題を御質問している意味は、外務大臣であるとか通産大臣であるとか大蔵大臣とそれぞれお立場が違いまして、文部大臣は文部大臣としてのお立場がある。やはり青少年の育成とか体育の振興というふうなことについて責任をお持ちいただく大臣でございますために、オリンピックについても、おのずと閣議の中では文部大臣としてどういうふうな思いでこのことに臨まれているかということを私はある意味の期待を持ちましてお伺いをしているという向きもございますので、そこのところを十分にごしんしゃくの上で御答弁をいただかないと、せっかくこれを文部大臣に聞いている意味がまるでないので、それならば閣議決定が出るまで待とうじゃありませんかということに全部なり終わっちゃうのですね。ですから、それは当然のことでしょう、閣議決定でどういうことをするかによって政府見解というものが具体化されるわけですから。しかし文部大臣としては、重要な時期であればあるほど、こういうことに対して御見解を披瀝されるということは、私はある意味では大変大切なことだと思うのです。特に補助金について政府見解をそのままでいけば、ＪＯＣがどう決定しようと一切出さないというふうなこともすでにちまたで取りざたされているやさきでもございますが、しかし考えてみると補助金というのは政府のポケットマネーじゃない。これは国民の税金から出されるものであって、国民がこの問題に対してどう考えているかというところが肝心かなめの補助金を出すか出さないかを決定する場合にも忘れてもらってはならないメルクマールじゃないかということにもなるわけでございますから、文部大臣、そこのところをどうかごしんしゃくの上、まあそれは政府がどう決めるかによるなんというふうな御答弁に終始なさらないで、再度申し上げますけれども、各連盟がそれぞれ先ほど言ったようにＪＯＣの決定に従って参加を決定された際、どういうふうなお取り扱いをすることが文部大臣とされれば個人的見解として好ましいと思っていらっしゃるか、これが政府見解としてそのとおりになるかならないかは別ですけれども、個人的見解としてそうあってほしいなという希望的観測も含めて、もう一たび御見解を御披瀝いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　この少し前に御質問がございました中で、オリンピックを開催するのはＩ０Ｃである、こういうお話がございました。このたびの開催地がたまたまモスクワになっただけである、こういうお話がございました。このオリンピック大会の目的はいまさら言うまでもございませんけれども、スポーツを通じてよりよき平和な国際関係を進めていくということがオリンピックを開催いたします場合の憲章の目的になっておるわけだと私たちは了承をしております。したがいまして、オリンピック大会が開かれます国はそういう環境をつくっていくためにやはり努力をすべき責任がほかの地域よりもあるように私たちは考えておるわけでございます。
　このたびモスクワ・オリンピックが問題になりましたが、仮にアフガニスタンに対しますソ連のああいう形の干渉がなければ、恐らく世界じゅうの若者がモスクワ・オリンピックを祝福して集まって技を競うことができたろう、こう思います。その点の現状が回復されていないところに各国の非常な困惑と、またある面におきましてはアフガニスタン問題に対しましての非難が起きておる、こういうふうに考えておるのでございます。そういう現状が改められて、そうして一日も早く事態が平和な形でオリンピックが開かれますことを当然のことでございますが私たちは期待をいたしておるのですが、しかしそういう状況ができるかできないか、だんだん時が迫ってまいりますとむずかしくなってこざるを得ないし、むしろ恒久化していくような状況が出てきておる。これを非常に心配をしておるわけでございまして、そういう這般の状況を考えまして、政府は先般オリンピックに現在の状況において参加することは好ましくないという結論に到達をしたわけでございます。
　先ほど来先生からＪＯＣの決定の態様はいろいろあるじゃないかというお話もございました。それはどういう形になりますか、いろいろな決定があるのかも存じませんけれども、この現状におきますところで先生から、いわゆる補助金の問題、ことにオリンピックに派遣する経費の問題ということだろうと思います、先生がいま御指摘になっているのは。そういう問題についてあえて文部大臣としてどうだということになりますと、やはりこれは好ましくないとお答えをせざるを得ない。大変残念でございますが、そういうふうに思うのでございます。
○土井委員　このことについてさらにお尋ねを進めなければならないとは思いますけれども、時間の方がどうもそれを待ってくれそうにないので、幾らお伺いをしても文部大臣の方の御答弁というのは結論は同じことを表現を変えておっしゃるであろうという観測が私の方にはございますから、この問題についてはひとまずこのあたりでおきます。
　さて、次の問題に入りますが、これは兵庫県の方で中高一貫教育を県自身が考えて、自治体が用地を提供して私立の学校を誘致するという構想があるということを御存じでいらっしゃいますか、いかがですか。
○諸澤政府委員　ちょっと承知いたしておりません。
○土井委員　きょうは高等学校教育課長さんはこの席にいらしゃいませんか。
○諸澤政府委員　おりません。
○土井委員　そうすると御存じないわけですか。局長はまだお聞きになっていらっしゃらないのですか。
○諸澤政府委員　聞いておりません。
○土井委員　これは実は大変大きな問題でして、全国では私立では中高一貫教育というのを全寮制ですでに行っておられるという学校があることを私どもも承知をいたしておりますが、今回自治体が用地を提供して私立を誘致をしてこの中高一貫教育というのを行うのは初めての例ではないかと思いますが、こういう前例を御存じですか、いかがですか。
○諸澤政府委員　私の知っている限りでは、公共団体が用地を提供してそういうことを計画したという例は過去にはないように思います。
○土井委員　公立で中高一貫教育というものを実施しようとするのには実は法令上の何らかの障害があるのではないかということが取りざたされておりますが、事実上これはあるのでしょうかないのでしょうか、いかがですか。
○諸澤政府委員　中高一貫という場合のその意味ですけれども、学校制度としては中学校と高等学校それぞれ別個に設置をしまして、その教育内容なり教育活動あるいは教員の配置等をできるだけ連携を持って一貫的な教育を行うということであれば、これは別に法令に抵触したり法令を改正しなければならぬということではないと思うのですけれども、仮に中高一貫の六年制の学校をつくるというようなことであれば、これは学校教育法が予定しているところではございませんから現在の法制ではできない、こういうことになろうかと思います。
○土井委員　そうすると、今回の問題では本来は県の方がこれを行おうとしたことが、いまおっしゃったような意味で事実上いろいろな問題が起きてこようということで、県の方が用地を用意して私立の誘致という方向に踏み切られたようであります。それで中学校から高等学校にかけて一貫教育を、しかも全寮制で行おうというわけでありますが、文部省にここでひとつお尋ねをしたいことは、文部省としては英才教育というのをいまお認めになっていらっしゃいますか、いかがですか。
○諸澤政府委員　これも英才教育という言葉の意味をどう考えるかということでございますが、いうところの学校の成績のいい子供だけを集めて有名高校なり大学へ進学させるというような教育をするのが英才教育だということであれば、われわれはそれは好ましいことではないというふうに言っているわけでございます。
○土井委員　私も兵庫県人でございますが、これはすでに地元ではいろいろ取りざたされておりまして、兵庫県は議会を通じて答弁の席で「イメージとしては戦前の旧制中学やイギリスの器宿舎制パブリックスクールを考えてもらえばいい」というふうな発言があるようであります。そしてまた、これは新聞紙上、兵庫県の役職にある、この問題に対しての責任者と申し上げていい方の話が載っているわけですが、「人々の信頼を集め、リーダーたりうる人材をエリートというなら、大いにエリート校化してほしいものだ。」というふうにも言われております。こういう行き方というのは、文部省としてはいいか悪いかということと、好ましいか好ましくないかということとはちょっと違うと思いますけれども、まず許されていいことか悪いことかということを先にお尋ねしましょう。そして好ましいことか好ましくないことか、これをその次にお尋ねしましょう。いかがでございますか。
○諸澤政府委員　もちろんおっしゃるようなことを公立の学校でやるというようなことは従来も考えていないわけですが、特定の私立学校あるいは学校を設置しようとする人が、自分の教育方針として、一定のレベル以上の生徒を集めて、それにできるだけ創造的な力をつけるような教育をしたいというような方針で学校を創設する、これはあり得ることだと思います。ですから、それは中身にもよるので、非常に抽象的に言っておってはなかなか議論のできない面もありますけれども、だから私立学校としてはどういう学校をつくるかというのは、第一義的にはその設置者に任されるべきであり、そのあり方も現在の学校教育関係の法体系に触れるところがなければ、それはそれで認められるものであろうというふうに思うわけでありますが、今度は具体的な問題になって、その次に好ましいか好ましくないかということになりますと、これはやはりもう少し具体的にその内容なり、教育課程なりを見ませんと、ちょっと余り抽象的な段階でお返事を申し上げるのはどうであろうかというふうに思うわけであります。
○土井委員　確かに具体的にごらんいただいたら、問題は実はさらにさらに考えているより以上にもっと深刻に受けとめなければならない問題であろうと私は思うのです。それで、いま私立が独自で英才教育を志すのは許せることであるし、そういう学校の立学の精神でおやりになる分は、それはそれとして意味があるだろう。それはそうかもしれませんけれども、今回私立を誘致する以前に県がおぜん立てをしていて、県がつくっているシステムどおりに私立は後々学校運営をしていかなければならない、こういう関係に相なっているのですね。そういうことから考えていきますと、私学を隠れみのにした行政の学校教育への干渉ではないかと言われても、これは間違っていないんじゃないかと思いながら私はこの中身を見ているわけであります。
　本来私立の場合には英才教育というのも、これはいろいろな行き方があるでしょうけれども、その学校の立学の精神からしてそれを心がけるというふうな学校もあるかもしれませんけれども、自治体が英才教育を目指して全寮制学校をつくるというのは、先ほどお尋ねした限りでもまだ全国では例がないのですね。そういうことからすると、地方自治体は本来考えてみると、できるだけ多くの子供の発達を保障するという役割りがまず第一にある。それから憲法二十六条、教育基本法というのを遵守する義務が自治体にはあるはずなんですね。それからいたしますと、教育の機会均等という趣旨がはっきりそこに明記をされているわけですから、県がおぜん立てをして一部の子供だけが特別の教育を受けられるというふうなことを学校をつくって機会を用意するということは、これはどうもおかしいんじゃないかということにも相なるのですが、この点はいかがお考えでいらっしゃいますか。
○諸澤政府委員　県がおぜん立てをするとおっしゃるわけですが、どの程度私学の設立に協力するのか、土地をあっせんをされるのか、あるいは無償で提供するのか、その辺もよくわかりませんけれども、その問題を抜きにしても、一般的に言えば、私立学校の教育内容なり方針なりに県なり国が直接関与して、ああしなさい、こうしなさいということは、私はよろしくないと思います。
○土井委員　問題は、これはもうすでにこの八月に私立の学校の中で希望校を募っておりまして選考をやるという予定になっておるようです。事はどんどん進んでいっているのですよ。全国には例がないだけに、この節、内容に対しては十分に慎重に見なければならない事例が刻々と動いているという状況も文部省としてはまだ御存じない。これはちょっと問題だと思うのですが、局長これはいかがですか。
○諸澤政府委員　御指摘のとおり承知していないのは大変遺憾なことでございますので、遅まきではございますが、早速よく調査をしてみたいと思います。
○谷川委員長　関連質疑の申し出があります。これを許します。木島喜兵衞君。
○木島委員　聞いていてちょっとおかしいと思うのです。いまこれが事実とすれば、県が仮に中高一貫をやろうとすれば、たとえばいま先導的試行である程度やれると思うのです。だのにそれが、県が土地を買って私立を誘致する。今日高校は三割が私立ですよ。それに都道府県が土地を買ってというのは、これはまさに異例ですね。しかし、それをあえてなおするものは一体何かとすれば、中高の中は義務教育でありますから、それを県がやりたいために土地を買って私立を誘致をして、そこに中高一貫制の全寮のエリート教育をやる。それは県の意思を代行するものをそこにつくらせるというように、いま質問を聞きながら感ずるのです。このことは義務教育を含みますから、そして県が土地を買ってそこに入っておる、そしてこういうものをつくりたいという県の意思があり、それを推進させる。教育の基本的な問題がありますが、いま局長はそのことを御存じでないわけでありますから、そういう点は非常におもしろいというか大変だという意味ですから、そういう問題を含んでいるということを感じますので、そういうことを含めて御調査願いたいと思います。
○諸澤政府委員　おっしゃるように、おくれて恐縮ですけれども、早速実態を調査した上で適切な指導が必要であればするようにいたしたいと思います。
○土井委員　それじゃさらに問題点がたくさんございますので、不本意な気もいたしますが、先に進みます。
　兵庫県の社町にございます例の教員養成大学、これを称して兵庫教育大学と呼ばれているわけでございますが、この大学の付属小学校がことしから開校いたしております。開校いたしておりますけれども、周辺の小学校に及ぼす影響が絶大でございまして、実は先日も参議院の方の文教委員会の席でこの問題が取り上げられて質疑応答がございましたけれども、この周辺の小学校に対しての混乱というものをどういう形で文部省としては責任をおとりになるお考えをお持ちになっていらっしゃいますか。そうして混乱の状況を具体的にどういうふうな現状が混乱の現状としてあるというふうに現実に把握をなさっていらっしゃるか、その辺はいかがですか。
○佐野政府委員　兵庫教育大学の付属小学校の問題については、私は大学側で留意をしている点が二つあると思います。
　一つは、いわゆる地元において教育大学の付属学校であるがゆえにエリート教育を持ち込むのではないかという危惧がございます。この点については、もともと付属学校というのは学部の教育研究に協力をし、教育実習を受け入れるという特別な使命を持っておりますし、そういうものとしてエリート教育ということを志向するものであってはならないものでございますし、また、その趣旨のもとに入学者の選抜方法等についても、すでに既設の大学においても工夫を重ねてきておるところでございますが、この大学の場合も、そうした付属学校の趣旨というものについて地元に十分な説明を重ねて誤解の生じないような努力をまずいたしております。
　もう一つは、この付属小学校の規模の問題がございます。社町の周辺というのは、小学校に入学すべき児童生徒の数が多い地域ではございません。したがって、付属の小学校が開設されることによって既設の小学校の規模に著しい影響を及ぼすというようなことがあっては申しわけないわけでありますから、この点については大学側が十分に地元の教育委員会と協議を重ねまして、御案内のような付属学校としては既設のものに比べると最も小規模の形でスタートする、通学範囲等についても地元の市町村と十分に協議をした上で定めるというような配慮をしておるわけでございます。
○土井委員　最も小規模とおっしゃいますが、この付属小学校が開校されたために周辺の既存の小学校の中で、その学級の子供たちの数がまだ四十人学級にはなっておりませんためにいろんな弊害を受けたという実例がございます。
　これはもうよく御承知だと思いますが、先日の参議院での御答弁は、その点は事実からするとその事実の一部をお答えになったにすぎないので、議事録を拝読しますと事実を十分に認識されていない感がするんですね。この点をもう一度確かめたい気持ちで私は聞いているんですが、周辺の小学校でどういうふうな影響があったかということを改めてまずここで御答弁をいただきたいと思います。
○諸澤政府委員　正確に記憶いたしておりませんけれども、きょうちょっとその資料を持ってきておりませんので正確なお答えはできませんが、社町の小学校で二学級、それからもう一つの小学校で一学級減った、こういうふうに聞いておりまして、そのことを御答弁申し上げたと思います。
○土井委員　少なくとも現在掌握している限りでは、いまおっしゃった社小学校、福田小学校、三草小学校、三木小学校、それぞれ学級減になっているんですね。特に福田小学校や三木小学校では、一名の子供が抜けるために一学級減になるというまことに厳しい状況があったということも事実です。これは御承知おきになっていらっしゃると思うのです。そうして付属学校に、同級の子供たちの中で特に四年生が開校されるわけですから三年生を修了して四年生に進学をするという子供たちの中に出るということで、この小学校の中では子供たちも大変心理的に動揺する。そういう意味においても教育効果の上からすると思わしくない、混乱を招く、こういうことが現実にあったというふうなことも文部省としてはお認めになりますね。いかがですか。
○諸澤政府委員　まず学級減の方ですけれども、私どもが教育委員会を通じて調べたところでは、いまの社町小学校二学級、三草小学校一学級の三学級というふうに承知をいたしておるわけでございます。その点ちょっと先生の御指摘と違いますので、これはなおよく調べてみたいと思います。
　それから学校の運営として、おっしゃるように三年まで一緒にいた子供が四年になったときに何人か付属へ行くというようなことは子供に与える影響もあるだろうというふうに理解するわけでございますが、一方やはりその教育大学としては、できるだけいろいろな段階の子供を早くそろえて教育研究あるいは実習のために使いたいということもございますので、その辺はある程度やむを得ない面もあるのではなかろうかというふうにも思うわけでございます。
○土井委員　やむを得ない面、やむを得ない面といって、何でもやむを得ないことを是認していくようになったら教育も何もあったものじゃないと思うのですね。この子供たちに対して募集を強行されるという段階で混乱が引き起こりまして、そこで地元の従来からあった小学校の学級減であるとか教職員の減であるとかいうふうな具体的な事情が出てくるということをお考えになって、文部省としてはある措置をこの社町に対しておとりになったということを私どもは承知をいたしておりますが、どういう措置を文部省としては講じられたのでありますか。
○諸澤政府委員　公立学校を担当するわれわれとしては格別の措置をとってはいないわけでございますが、ただ、教員などが子供が減れば減るじゃないかという問題はあります。しかし、それは県全体の教員人事の枠内でそういうケースは幾らでもあるわけでございますから、それは適切に処理していただくということは期待しておりますが、いま聞きましても、それ以上に格別の指導はしていないようでございます。
○土井委員　ただ、この付属小学校の場合には学級編制が四十人で、その周辺の小学校は相変わらず四十人ではない、この実情からするとやはりこれは問題がありますよ。こういうことに対しての措置というものは何ら講じなくてよいというお考えですか。
○諸澤政府委員　御指摘のような問題ですと、これは社町に限らずどこの付属も同じような関係でございますから、今回新たに設けられた場合に、ここについて特別の措置をとるかどうかというのは一つの検討課題ではありましょうけれども、現実の問題としては、他の一般の国立大学の付属学校とその周辺の公立学校との関係と同じように引き直して考えざるを得ないというのが現実だろうと思います。
○土井委員　その同じように引き直してといまおっしゃったのは、どういうふうな意味でございますか。
○諸澤政府委員　要するに、公立の小中学校の場合は最高四十五人まででございますから、現実にその付属学校の四十人に対してその周辺の学校が四十五人まで入っているところもあるという実態は、ここに限らずほかの場合でも同じであろう、こういうことを申し上げたわけでございます。
○土井委員　ただ今回、従来になかった状況がこの周辺で出てきたのです。だから、他の付属小学校と同様にとおっしゃるけれども、従来なかったところに付属小学校が忽然として今回できた、そのために混乱が生じているので、他の場合と同様にというようにはいかないのです。特例ですよ。特例中の特例と申し上げているのです。だからそういうことからいたしますと、この四十人学級八〇年度実施というのをこの地域、具体的名を挙げますと、加東郡を初めとして北播地域に適用せよという要求が文部省に対して兵庫県からもあったはずでありますけれども、こういうことについて文部省としてはどのような措置をおとりになったのですか。
○諸澤政府委員　今回の四十人学級の実施については御指摘のような要望があったかどうか、私記憶いたしておりませんけれども、一つの全国共通のプリンシプルで五十五年度から実施するということでいたしましたので、地域による特殊性というようなことを配慮した措置はとっていないわけでございます。
○土井委員　そうすると、その付属小学校の場合は四十人学級でまず開始する、周辺の小学校は従来どおりであって、何らそれに対して変更は加えない、こういうふうな姿勢で文部省としてはお臨みになるのですか。
○諸澤政府委員　四十人以上のところがあるだろうという現実を想定しながらやっておるわけでございます。
○土井委員　それにも問題が少し残るのですが、先にこの中身の問題についてちょっとお尋ねをしたいのです。
　先ほど、この教育大学の付属小学校というのは特別の学校ではない、エリートを育成する学校になるのじゃないかという周辺の方々のこれに対する不安というのがあるようであるけれども、決してそうではないというふうな御答弁をいただいたわけですが、この小学校の「第四学年転入学候補者募集要項」「第一学年入学候補者募集要項」を見ますと、ここの中に「検定料（千五百円）」そしてこの検定料千五百円は「その他」という項目の中で「納付した検定料は返還しない。」とございますが、まず、全国の小学校で入学のときに検定料というのは皆徴収するのですか。
○佐野政府委員　付属の学校の場合には検定料の徴収をいたします。
○土井委員　その検定料というのは何に使われますか。
○佐野政府委員　それぞれの付属学校に入園させ、あるいは入学させるべき児童生徒をそれぞれの付属学校において選ぶわけでございます。その選ぶことについて、いわば手数料的な性格を持つ検定料を徴収する、これは付属学校の場合においても大学の場合においても同じように国立学校は処理をしているわけでございます。
○土井委員　選ぶということをおっしゃる言葉に非常に私はひっかかりますね。選ぶことのためにわざわざ——憲法からしたら徴収してはならない。義務教育は「無償とする。」とちゃんと憲法では書いてあるのですよ。こういう検定料を徴収して、そうしてその中身で子供たちの中で選別をしていく。つまりこれは選別でしょう、選ぶというのは。特別の小学校じゃないですか。いかがです。
○佐野政府委員　付属学校にいかなる児童生徒を入学させるかということについては、もちろんそれぞれの付属学校において入学者の選抜が行われるわけであります。ただ、その入学者の選抜の方法について、基本的には学部の教育研究に対応して付属学校における教育をどのように展開するか、あるいは教育実習をどのように受け入れていくかという見地に立った付属学校としての選抜の基本的な理念というものがあるべきであり、たとえば東大付属高校における一卵性双生児の入学というような事態もあるわけであります。しかし、そういうことでなしに、単に学力のすぐれた者を入学させるというようなことになっては付属学校の趣旨を失いますので、多くの場合には付属学校は現在抽せん制を選抜の方法として導入をして、抽せんによってできるだけ公立学校の場合と同じようにいろいろな子供たちが入ってくるような方法を講ずるということをしているわけであります。しかし、いずれにしても付属学校としての入学者の選抜が行われていることは事実でございます。
○土井委員　これは文部大臣、お聞きになって、義務教育諸学校の中でこういう取り扱いがたとえ国立といえどもあるということは好ましいとお考えになりますか。いかがですか。
○谷垣国務大臣　私も詳しいことを存じませんのであれでございますが、特別の生徒を集めておるということは、むしろそういう教育の一つの教育実習等を受けなければなりませんから、その関係においては他の学校と若干違う、そういうものが出てくるだろうと思います。しかし、それは世上言われておるように、何と申しますか、特別にできのいい子をみんな集めるという形のものをその付属校側が考えておるのではないと私は考えております。むしろそういうようないままでの付属校の実態と申しますか、あるいはそういうものに対します皆の一つの思いが何か特殊な生徒が集まっているように思われることがあるかもしれませんけれども、しかし現実に学校側としてはそういう考え方でやっておるのではない、こういうふうに思っております。
○土井委員　それは文部大臣、いかに御答弁になりましても、「兵庫教育大学と兵庫教育大学学校教育学部附属学校（園）について」という文書が兵庫教育大学から出ているのですが、この文書の中身に、「特別の教育計画に基づき、教育が行われたり、学生の出入や参加も多く、さらには、広く教育の振興に寄与するため公開授業や研究発表会が行われ、多くの参加者や見学者が来校したりすることがあります。」こう書いてあるのですが、特別の教育計画に基づいて教育が行われると書いてあります。特別の教育計画、したがって、ここに入る子供たちには、特別の教育計画の対象になる子供たちを選別することのための検定が必要であるというので検定料を徴収する。逆に言うと、こういうかっこうにもなっているんじゃないか。教育の効果というのはこういうことで上がるのですか。教員養成というのは、こういう特別の教育計画に基づいて特別の子供たちを特別に教育するということで実習の効果が上がるのですか。いかがでございますか。
○佐野政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、付属学校は通常の幼稚園、小中学校、高等学校の持っている任務のほかに、学部の教育研究に協力をする、あるいは教育実習というものを多く受け入れるというような特別な任務を持っております。したがって、そういう趣旨において付属学校における教育というものは、学部の教育研究との関連のもとに計画をされ、実施をされます。したがって、教育実習が非常に多いというようなことから、やはり子供のサイドから言えば、教育実習によって通常の学校の場合よりもより多く授業が実際に行われるということがあるでございましょう。したがって、そういった状況のもとにおいて展開される付属学校の教育というものについて十分な御理解をいただいた上で児童生徒の入学ということをお願いをしているわけでございます。しかし、そのことは何か特別の英才教育、エリート教育というようなものを実施するために特別の資質を持った子供たちを入れるという趣旨では毛頭ございません。それは先ほど来申し上げておるところでございます。
○土井委員　この国会での委員会というのは便利にできておりまして、質問に対して口頭でお答えになる分には何とでもいい答えが出せるのですよ。実態は果たしてそのとおりであるかどうかというと、そうではない実態でも、まあそれはこれから検討させていただくとか、いや実はそうなるはずはないというふうな御答弁で事はどんどん進んでいくというふうなことが日常茶飯事で、よくある。答弁も何とかこれはごまかすことができればというふうなお気持ちで答弁をお進めになるなら、私はこれは大変な間違いだと思いますから、ひとつその辺は謙虚に聞いていただきたいなと思うのです。
　これはいろいろな実習に対して協力校というのがありますね。協力校というのはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○佐野政府委員　教員養成大学あるいは学部の場合に、もちろん付属学校を持って、そこで学部の教育研究との連携のもとに教育が展開されるわけでございますけれども、それだけでは不十分であるということもあり、さらに地域の公立学校における実際の教育というものとの連携を考えながら学部の教育というものを展開をしていく必要がございます。そういう意味で、地元の公立学校にお願いをしていわゆる協力校というものを設定をし、そこにおいて教育実習等を実施するというようなことをいずれの大学も行っているわけでございます。
○土井委員　そうすると、兵庫教育大学の場合には、特別の教育計画に基づいてこういう実習をおやりになるわけですからその周辺の協力を求める。実習の学校として考えられる学校のカリキュラムにもこういうことの影響が必ず出てくるんですね。特別の教育計画、これに左右される。こういう弊害というのはどうしても避けて通ることができなくなりますが、文部省としてはどのようにお考えですか。
○佐野政府委員　具体的に兵庫教育大学の場合の協力校の設定というのは、五十七年に予定をいたしております学部学生の受け入れまでに地元の教育委員会なりあるいは学校と大学側が十分に協議をいたしまして、それぞれの御理解と御協力を得て協力校をお願いをし、その協力校において付属学校と相まって充実した教育実習が展開されるような計画というものがこれからつくられていくわけでございます。既設の大学においてももちろん協力校というものをお願いして実施をしておりますけれども、その協力校をお願いをするということは、いま先生御指摘のように地域の教育をディスターブするというよりは、むしろ地域と十分に協力をしながら全体の教育のレベルを上げるという方向に事柄を進めたいということで、大学側もそれぞれの地域の教育委員会、学校も努力をしているところだと私は理解をいたしております。
○土井委員　これはもう申し上げるまでもなく、地域のといまおっしゃいますが、大体義務教育小学校における学校での子供たちを見ていきますと、一人一人が違う環境でそれぞれが暮らしているわけですね。そうしてそれぞれのよさをそれぞれの子供が持っているわけで、さまざまな願いや悩みというのを持って、それぞれの子供が生きている。中にはわんぱくな子供もいる。勉強の好きな子供もいる。おとなしい子供もいる。私のようにやかましい子供もいる。それから障害を持った子供もいる。いろいろな子がいてこそ、これは学校と呼べると思うのです。いろいろな子供が同じ場所で勉強していてこそ教育的な学校ということが言えると思うのですけれども、そんな子供たちがいろいろ心や体というのをぶっつけ合って生活する中で、自分と他人の違いに気づいて友達のよさややさしさを知る。自分の心を広げて成長していく。そういうことの場が私は本当に教育の場としてあるんじゃなかろうかと思うのですが、いまの兵庫教育大学の付属小学校について言うと、特別の教育計画に基づいて教育が行われるために検定をして、そして選定をして選別をされた中から選ばれて出てくる子供たちを対象に教育が進められる。協力校に対しては、この教育計画にのっとって、いろいろと実習の場におけるカリキュラムの編成がえというものがなされている。この教育大学の主導性によって、あたりの小学校に及ぼす影響というのは本来いわばノーマライゼーションといいますか、やはり普通の子供たちが入った学校で教育というのは行うということが本来好ましいと考えられる。これが損われるきらいというのは十分に出てくるだろうと思うのです。このことについては、先ほどの御答弁は納得できかねる御答弁です。はっきりそこのところ、いま私が申し上げたような心配にも、ああ、そういう心配は要りませんと私が納得できるような説得性のある御答弁をもう一度してくださいませんか。
○佐野政府委員　先ほど来繰り返して申し上げておりますように、もちろん付属学校は学部の教育研究に協力をする。学部においては小学校の先生に将来なる者の養成が行われるわけであり、その小学校の先生が勤める職場というのは決して特別なところではなくて、いわゆる通常の学校でございます。したがって、付属学校のあり方というものも原則的には公立に準じた児童生徒の構成になっているということが望ましいことはもとよりであり、そのことは兵庫教育に限らずに、それぞれの付属学校が十分に意識をしているところであります。その点について実態との間に相違があるという御指摘が従来からあり、その点についてはここ数年の間に抽せん制の導入等によって著しい入学者選抜のあり方の改善が行われていると私たちは考えております。この兵庫教育大学の場合にも、ことしの入学者の決定に当たっては、実際問題として応募者は募集人員を下回っておりますから通学の距離等のチェックをいたしてはおりますけれども、そうした基準に適合していれば全員を受け入れる措置がとられております。今後とも募集人員を超えた場合におきましても、完全な抽せん制の導入等の方向を検討して付属学校のあり方を公立学校に準じたものにしていくという方針は大学側ははっきり持っているわけでありますから、私どもも、大学のそうした対応を信頼をしているわけでございます。
○土井委員　大学のあり方を信頼なさるのなら、もう少し大学の方がそういうことについて納得のいくような文書で、この子供たちに対する募集もおやりになるべきだと思う。この募集のためのいろいろな文章のどこをどう読んでも、いまおっしゃったような意味合いのことは出てまいりません。そういうニュアンスがない。やはり周辺の父や母からしますと、これは特別の小学校じゃないか、特別のエリート育成のための小学校じゃないか、あそこに行く子供たちは特別の子供たちということになるよ、こういう危惧を絶対にぬぐえませんよ。それは十分に教育大学が出している文書などを当たった上でいまお答えになっているのでしょうね、いかがです。
○佐野政府委員　私どももこの大学の付属学校が置かれる地域が先ほど来申しておりますように十分な人口を持った地域でないということもありまして、この付属学校をどのように円滑に設置をしていくかということについては、大学ともども関心を持ち注意をしながら対応してきております。したがって、大学がどのような方針で付属学校の設置運営に当たろうとしているかということについては、十分大学側の意向を承知をした上でお答えをしているわけであります。
○土井委員　承知をした上でおっしゃることからすると、やはり不信というのか、こういうことはどこまでいってもぬぐい切れないのです。それからいまのこの地域は人口がそうそう過密状況の地域じゃございませんために、それからまた希望者が予想をはるかに下回るわずかな数であったために、本来は応募した数を上回るという子供たちがなかったので、いろいろと選抜方法についてどういう方法をやられたかということが具体的に深刻な取りざたの対象にはなりませんでした。ただ、一たびこれが理屈の問題になってまいりますと、この点をはっきりしておかなければどうも相済まぬような気がいたします。選抜ということをお考えになる場合に何を基準にどのようなことを選抜の目安になさるわけですか。