Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（松浦昭君）　幾つかお尋ねがあったわけでございますが、まず他用途利用米の価格の問題でございますけれども、やはり他用途利用米をつくっていただきます際には、一般の主食用のお米とはちょっと事情が違いまして、新しく農業機械等の投資が要らないというようなこともございますし、まあ他作物に転換をするに比べまして栽培技術等の面で農家が導入しやすいというようなこともございますから、必ずしも二十万円まるまるということではないんじゃないかということを考えまして、しかしそれにいたしましても、やはり助成をいたしませんとなかなかこれが進まないということから、トン当たり七万円の助成ということでやっていただくという仕組みにしたわけでございます。その際に共補償の点にお触れになりましたけれども、共補償は確かに全国のベースで共補償をするということにはなかなか難点がございましたが、県によりましては共補償をその中におきまして地域の実情に即して実施したいということで検討中のところもございます。したがいまして私どもとしましては、そういう努力が実現されれば政府としてもさらに生産者が他用途米の生産に取り組みやすくなるということで考えておる次第でございます。
　最後に御指摘になりましたこの配分をどうするかということでございますが、私どもといたしましてはこの六万ヘクタールの他用途米の生産につきまして、これを転作目標面積に移すということで、その場合に五十九年度の配分に当たりましては各都道府県の他用途利用米の生産予定面積ということで、全体の転作等目標面積六十万ヘクタールに占めますところの他用途米利用の生産予定面積、つまり六万ヘクタールの割合、これが約一割でございますので、各都道府県におおむね一割ということで割り振った次第でございます。もちろん、ただいま先生がおっしゃいますように、もう少し経営者的な考え方を導入してはどうかということもいろいろ考えたわけでございますが、実態といたしまして、私どもやはり全県を見回しました場合に、全都道府県の御協力を得ましてこの他用途米というのは実施していかなきゃならないということで、やはり水田利用再編対策の一環ということで導入されているという性格には着目しなきゃいけないなということと、いま一つはその導入の背景になりました土地条件あるいは営農上の理由ということから、いろいろ転作の拡大については困難が伴うわけでございますが、その困難性というのは各都道府県それぞれやはり持っているわけでございます。たとえば、ただいま先生がおっしゃいました余り転作に適さない、青刈りをしなきゃならないような地域というものは、これはやはり各県がそれぞれ持っておりますので、さような面からおおむね一割ということでこれを各県に配分したという経緯でございます。
○三治重信君　それはそういう答弁だろうと思うんだけれども、それがいわゆる農林行政の何でも全国一律、補助金も何でも一律というようなちっとも変わらぬ対策だと思うんだわね。それは非常にみんな一律一律でやればいいかもしれぬけれども、とにかく米をつくる水田が過剰なんだから、そうすると、水田を畑作なり他用途に転換できるところはそっちを早く転換をさす方策がいいわけでしょう。そして湿地帯とかいわゆる水田地帯のところではそれは専門化した方がいいだろう。そこにもう少し、いかにも適地生産とかいろいろ農林省は計画を立ててやるんだけれども、何かこんなのになってくるとみんな一律一律になって、言っている重点作物の適地生産とかなんとかいうことについていろいろ……。こういうふうなことこそ私はもっと初めてやるんだから東北なり北海道なりへぴしゃっと割り当てて、転換作物ができるようなところにはこんなものは、共補償とかなんかトラブルなんか起こさぬように、そんなところへやった方がええと思うんだが、何でも一律一律というのはおかしいじゃないの。
○説明員（松浦昭君）　この転作につきましては、他用途米も同じでございますけれども、各県それぞれの御事情がございまして、この面積そのものにつきましてはその事情を全部勘案いたして個々のケースを考えていきますと、もう非常に複雑な問題になるわけでございます。したがいまして、他用途利用米につきましても同じような事情がございますので、先ほど申しましたように全国一割ということでお願いいたしたわけでございますが、その中でたとえば市町村別の生産予定面積の取り扱い、あるいは集荷量の取り扱いということになりますと、やはり地域の実情に即した形で生産されるということが適当だろうと思いますので、あるいは都道府県と農業団体とが一体になって協議いたしまして調整するといったような道は考えておりますし、また県間につきましても、もちろんこれは一割ということを前提にしてやっていただきたいと思っておるわけでございますが、転作の定着性等から地域の実情によりましてどうしても生産予定面積なり集荷量なりが確保できないというような都道府県がありましたり、一方で当初の予定以上の生産が見込まれるような都道府県がある場合には、他用途利用米の確実かつ円滑な生産を確保するという観点から県間調整も考えられるということを指導している次第であります。
○三治重信君　やったって平行線だろうから言わぬけれども、水田再編対策なんだから、そういうようなところで水田というものを、転作ができるようなところはどんどんさしていって、転作ができぬところを残していくのが適地対策でもあると思うから言うので、何でも全国都道府県で、そうして、一割なら一割でぴしゃっとそろばんさえ合えば政策ができるような、また、補助金をそういうぐあいにしてやるようなことでは、僕は農林政策というのはちっとも進まぬと思うんです。農協は、そんな仕事がないところとあるところとあって非常に多面的でいいと思うんだけれども、ひとつ参考意見として申し上げておきます。
　それから、四十五万トン在庫積み増しをやると、こういう計画なんですが、いわゆる適正在庫というものは、これは三年間四十五万トンずつだというと百三十五万トンになるわけなんだが、百三十五万トンが在庫適正になるのか。そうすると、その管理費はまたどういうようになるのか。それと、いわゆるいまの在庫を積み増ししていって、古米というものをまた食用に回して食わすのか。それよりか他用途米にした方がいいんじゃないかという議論も出てくるわけなんで、在庫を積み増ししていって在庫米をつくるなら、それは古古米になったら他用途米でやれば食管会計は非常に便利になるわね。ある程度、それは国民の食糧だから売買逆ざやより貯蔵米の、ある一定の貯蔵米という概念がこれはどうしても必要なわけなんだから、そういう在庫米についての保管費用とか何かというのは当然国民が負担すべきものだと思うわけなんで、だから、こういうような積み増しはいいんだけれども、その四十五万トンというのは、そうすると、三年間だというと百三十五万トンなわけで——もうずっとやってきて、十万トンになるまでぎゅうぎゅう締めてやっていて、今度はまた三十五万トンと、こうやっていくというとまた示しがつかぬようなことになりはせぬかね。
○説明員（松浦昭君）　先ほども御答弁がございましたように、第三期対策の中で毎年約四十五万トンという積み増しをいたすという計画にいたしておるわけでございますが、まず、適正在庫ということにつきましての私どもの考えでございますけれども、確かに、現在の状態で五十八米穀年度を越えますに当たりまして十万トンの在庫水準、それから、五十九年も恐らく米穀年度の末に栄きまして十万トンの在庫水準ということで、かなり在庫水準は低いという事情にございます。これはもう積み増しをして在庫水準を適当なところに持っていく必要があるということは事実でございますが、その場合に、やはり多ければ多いほどいいという考えでは私どもはないと思っております。つまり、在庫保有に伴う費用の問題、ただいま先生御指摘なすったとおりの問題がございますし、また、消費者のいわゆる新米指向ということもございまして、余り古米だけをためておきますと消費が落ちるという問題が出てまいります。さらに加えまして、いわゆる三たびの過剰米が発生したら大変であるということはこれも御指摘のとおりでございまして、さような点からどのような適正な水準かということをわれわれ考えたわけでございます。
　そこで、適正在庫と申しましても、やはりこの在庫水準というのは、あるいは備蓄という問題は短期的な事態への対応であるということが農政審議会のお考え、御報告にもあるとおりでございまして、さらにまた、在庫水準と申しましても必ずしも画一的なものではないと私ども思っております。そのときそのときの作柄の状態、需要の状態あるいは世界的な状況といったようなものに応じまして、こういうものが決まっていくということでございまして、いまのような物の考え方を前提にいたしますれば、第三期の対応策といたしまして、計画的な在庫の積み増しをすれば毎年約四十五万トンというのが適正であろうというふうに考えたわけでございます。
　そこで、それではそのような形でもって在庫の積み増しが行われまして、毎年、平年作で適正な在庫が積み増しされたといった状態のときに、果たして大丈夫かということでございますが、この在庫水準を考えますに当たりまして、私どもは、通常の需給操作上、主食用販売で無理なく回転できる限度ということで考えてまいりましたので、したがいまして、このような数量であれば、うまく回転をさせていくことによりまして決して過剰な状態は生じないというふうに考えておる次第でございます。また逆に、これで足りるのかという御議論でございますが、実は五十五年程度の不作、これは作況指数八七であった年でございますけれども、これにも対応できるし、また昭和四十六年のような不作、これは作況指数九三でございますが、これが二年連続したとしても大丈夫であるということから、両方の面から考えましてこのような水準が妥当ではないかということで第三期対策を組んだ次第でございます。
○三治重信君　そこで、作柄や何かの見通しなんですが、四年間不作だということなんだけれども、どうも不作ということだけで済ましていいのか。そうすると、不作で米の反当収量が悪くなってくると、また今度は稲作の改良の奨励金だとかなんとかいって増産対策みたいなのに一生懸命金を使おうとするんだけれども、片方で水田面積を一生懸命縮小していて、単位当たりの面積の収穫を多くするようなのにまた金を使うというのは非常に矛盾をしていると思う。それよりか、米の消費の増加につながる、いわゆる適正米、優良作米、またこれがつくられたことによって、そういう一時みたいに多収穫米から、競争原理で少しでも高いやつということでササニシキなり何とかいろいろ消費者が好む作柄の米をつくるようになる。それがすなわち多収穫米よりか収量が減ると、こういうようなのが、いわゆる米の品質をよくするために収量を犠牲にしてなってきたということから、何でも量さえよけいにすればいいという多収穫品種の収穫を平年作として、そしてそこからずっとだんだん何といいますか、消費者の需要に合う米の品質をつくることによってのいわゆる収穫の減というようなものも、非常に影響しているんじゃないかと思うんですが、その点はどうなんですか。
○説明員（小島和義君）　いま御指摘になりました、たとえばササニシキとかあるいはコシヒカリというのも、品種開発の際の目標といたしましては多収品種としてこれを取り上げたものでございます。結果的には、非常に食味もすぐれているということで今日では良質米の代表のように言われておりますけれども、決してこれ自体が収量の落ちる品種、おいしいけれども、収量の落ちる品種として開発されたものではございません。現に、過去二、三年の産地の様子を見ましても、他の品種よりもすぐれた収量を上げているというふうな地域があるわけでございます。したがいまして、米の今後の生産の指導の方向といたしましては、そういう食味にもすぐれ、かつ安定した収量が上がるというふうなことをねらっていくというのが筋道であろうというふうに考えております。
　しかしながら、農業でございますのでどうしても気象変動の影響というのを受けることは免れないわけでございまして、過去四カ年の不作につきましてもいろいろな要因が指摘されておりますが、一番基本となっております要因は、それぞれの年におきますところの大きな気象災害というものが大きく響いております。昨年北海道で非常に早い時期に雪が降ったというふうな事例もございますけれども、それぞれの気象状況につきまして過去のデータから見まして、あるいは百年に一度、あるいは三十年に一度というふうな大変激しい気象変動があったわけでございまして、不作の原因はその面から十分説明ができるわけでございます。しかしながら、農家の対応の仕方いかんによって気象変動による減収を極力克服するということも、これは実例として随所にあるわけでございますので、農林省といたしましては、今後の気象条件がある程度厳しいということも十分念頭に置きながら、たくましい稲作づくりをやっていこうということで、本年、各地の生産者団体、地方公共団体にお願いいたしまして、そのような指導を全面的に展開いたしたいということを考えておるわけでございます。
○三治重信君　それから、転作奨励の補助金で、段階的に分けて補助金が出されています。そして、転作を団地化をするとこの加算をすると。団地化加算というのがあるために非常にどこもかしこも団地化ということでやっているんだが、これが会計検査院にみんな引っかかっちゃって、実際団地化ということをやっていて補助条件としては通達はしてあるんだけれども、それが実際見ているとそういう余り団地化されていない。だから会計検査院が、あっちつかずこっちつかずで、みんな団地化やってなくて団地化の補助金をもらっているんじゃないかと、こういう指摘だと思うんですが、こういうようなものの、いわゆる地域ぐるみの集団的な転作というものについての指導というんですか、これは地域社会、農村の部落なんかの協力を得なくちゃならぬわけなんだけれども、それを安易にやるというと何のために団地化対策として特別加算をやっているのか、団地化加算は団地をやらぬでもやってもみんな一律にもらっていると、ここが会計検査院の指摘だろうと思うんですが、それから水田利用の中核的農家への集積という問題が出てくるというんだが、そういう何というんですか、いわゆる稲作みたいな耕種農業というものはやはり土地をよけいつくらぬと単価当たりの生産費が安くならぬ、だから中核農家にするためにはいわゆる耕地面積を広くすると、それがいわゆる農林省の自立農家の育成ということになるんだろうが、そういうことのいわゆる地域ぐるみの集団的な転作に対する配慮と、それから水田利用の中核的農家への農地の集積というものについて、どういうふうな対策をとっておられるのか。
○説明員（小島和義君）　幾つか御指摘があったわけでありますが、まずこの第二期におきますところの転作奨励の仕組みでございますが、加算制度が幾つかございまして、いまお話しの計画加算、地域ぐるみの転作をやると、その結果転作目標を達成すると同時に、ある程度地域的にまとまった転作をやるというものについて計画加算というのが支払われるようになっております。それから、そういう計画加算の対象となっておりますものの中で、非常にまとまっております、連担団地と呼んでおりますが、おおむね三町ぐらい完全にまとまった団地につきましてはさらに団地化加算が出る、こういう二段重ねの加算制度があるわけでございまして、そういう各種の加算の運用の中に、具体的な要件充足の判定は市町村にお願いをしている経過もございますので、多少要件に外れたようなものが見られるというふうな御指摘は、昨年の会計検査院の改善処置要求の中に出てきておるわけでございます。そういう検査院からの御指摘の次第もこれありまして、今次第三期対策におきましては、団地化加算に匹敵するものは残すことにいたしておりますが、計画加算についてはおおむね所期の目的を達成したということもございますし、実態的な問題もございますので、今後はこれを廃止いたしまして新しい加算制度に組みかえることにいたしております。
　それから、後段お尋ねの構造政策的な視点がこの対策の中にあるのかどうかという問題でございますが、農地の集積を中心とします構造政策的な対策は、農林省の中で申しますと構造改善局が中心となって幾つかの対策を仕組んでおるわけでございます。もちろん、この水田利用再編対策もそのものを目的とするわけではございませんが、その展開過程におきまして構造政策的な役割りを十二分に果たし得るように心がけるべきものだと思います。これまでにおきましても、団地化等のプロセスにおきまして農業の担い手といたしまして意欲、能力のある人が中心になって転作をやっていく、あるいは残りました水田につきましてもできるだけまとめて、特定の人が作業を分担していくというふうな機運が見られておるわけでございまして、規模拡大に実質的には貢献をいたしておるわけでございます。
　ただ、今回の対策におきましては、加算制度の一つとしまして第二種加算というものを考えておりますが、その中で都道府県知事の御判断によって、より構造政策的な視点から望ましい転作をやっておりますものについても、県の判断で加算が出せるということにいたしておりますので、いままでにも増して農地の利用集積ということについては、この対策もある種の役割りを果たし得るというふうになろうかと考えております。
○喜屋武眞榮君　私は持ち時間の都合もありますので、問題を沖縄の問題にしぼって質問をいたしたいと思います。
　ところで、沖縄の問題といいましてもたくさんありますので、いま全県民の重大な関心を持っております二つの問題についてお尋ねいたします。
　ところで、沖縄の問題を論ずる場合にいつも壁にぶつかりますことは、金網の内と外に分けて答弁を求めねばならないという問題の困難さ、問題の複雑さがそこにあるわけであります。
　そこで、これからお尋ねするわけでありますが、どうかそれぞれの関係大臣並びに長官は明確な御答弁をお願いいたします。
　沖縄の問題をはしょって集約しますと、すべて基地に突き当たります。金網に突き当たります。それは日米安保から派生しておるもろもろの問題であるということなんです。ところが、きょう、御都合があってのことだと思いますが、最も私が求めております外務大臣と防衛施設庁長官がここにおられないことは大変残念に思う次第であります。
　さて、沖縄の一つの問題は、沖縄の米軍演習による山林火災と、北部四ダムにおける米軍演習の中止の問題について尋ねます。
　まず、山林火災の問題でありますが、米軍演習による山林火災は復帰後、年を追うて増加する傾向にあります。昨年はそのピークで、年間十九回という山火事が発生いたしております。その中の一つ、キャンプ・ハンセン演習場における去年年末十二月の山林火災は、延々五十時間という長い時間、そして約百万平方メートル延焼しておる実情であります。その焼失面積百万平方メートルを超すと。しかもそれが危うくさらに延焼しようという状態の中でやっと消しとめられたいきさつがあります。
　そこで、山火事の原因は、時間がありませんので内容については申し上げられませんが、原因は米軍の実弾射撃訓練のためであります。これらの演習場内の森林は重要な森林資源であり、水源涵養林の役割りを果たしておることはいまさら申し上げるまでもございません。そこで、水源涵養林と自然環境を守る立場から、米軍の実弾射撃演習は許されてはならないと考えております。よって、国内法であります消防法とかあるいは森林法を基地の中、金網の中、基地施設内にも適用して県民の基地不安を除去すべきと思うが、そういった私の背景には、沖縄県議会から米軍演習による、山林火災に関する意見書として、いままでも意見書はたびたび出たわけですが、抗議という形での意見書はそうないのであります。ところが、今回は厳重な抗議をする、演習の即時中止を求める、こういう形で要請書、意見書が出されておることは御承知と思います。
　そこで、いままでの簡単な説明を結んで、以上の問題点について農林水産大臣、林野庁長官、国土庁長官の御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　森林を火災から守ることは、これは先生おっしゃいましたように、森林資源の維持、林業振興のみならず、水資源の涵養、国土の保全等の見地からもきわめて重要な問題であると認識しており、農林水産省としては沖縄県においてもこのような基本的な観点に立って森林、林業行政の推進に当たっているところであります。しかし、米軍基地内の森林につきましては、御存じのとおり、日米安保条約第六条に基づくいわゆる地位協定の規定に基づきまして、米軍がその管理に当たっているところでありますので、農林水産省としては防衛施設庁等関係機関と連絡を密にすること等により、山火事の多発が防止されるよう適切に対処してまいりたいと考えております。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　山火事の問題ですね。これは国土庁としては水資源を確保する、こういうことに全力を挙げていきたい、こういうように思っています。
○説明員（秋山智英君）　ただいま農林水産大臣から申し上げたとおりでありまして、私どもといたしましては、沖縄県の森林資源きわめて重要でございますので、これにつきましては鋭意その育成保護に努めてまいるわけでございますが、基地内の森林につきましては大臣から申し上げたとおりでございます。
○喜屋武眞榮君　いま非常に抽象的な、満足のできない御答弁があったわけでありますが、これはまた次の機会に掘り下げることにいたします。
　次に、北部四ダムの貯水部分とその周辺における米軍演習の計画についてお尋ねをいたします。
　沖縄県は、人口増加、工業の発展、生活水準の向上等によって水の需要が年々増加いたしております。したがいまして、北部四ダムの水資源の確保と水質保全の機能強化を図ることが大変重要な問題であるわけです。しかるに、北部四ダムの水面を米軍演習に使用させるための事務協議が、現地防衛施設局と沖縄総合事務局の間で行われておる由に承っております。これらの北部ダムは県民の水がめであり、そこで米軍の演習を行うことは県民生活を著しく阻害する要因となっております。水質の保全について河川管理者としての重大な使命、責任をお持ちの建設大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　ただいま喜屋武先生の御質問の要旨でございますが、沖縄の北部に御承知の四つのダムの貯水池がございます。これは安保条約に基づきまして米軍が共同使用する区域とされているわけでございますが、共同使用によってダムの管理に支障が生じましたり、あるいは水質及び周辺の環境が悪化したりするようなことは防ぎたいと、こういうふうに考えております。
　それから、早くから完成をしております福地ダム、新川ダム、この二つのダムにつきましては、従来から基本的な考え方をもちまして現地事務所の担当者と米軍の責任者との間で個別に折衝をして打ち合わせをして対応をしてまいっております。また、対象ダムがどんどんふえておりますこともございまして、現在現地において共同使用の方法などにつきましては打ち合わせを行っている最中でございます。今後とも貯水池の水質及び周辺環境の保全につきましては、沖縄の県民の皆さん方もこの水がめを御使用でございますから、十分に保全に努力をするつもりでございます。
○喜屋武眞榮君　いままで皆さんが述べられたように、安保条約のかなめにがんじがらめにされておるというのが沖縄県民の実情であります。
　ところで、沖縄県においては、年々、毎年毎年軍事演習の内容は再編強化されてきておるのが実情でありますが、逆に県民の生命、財産、生活に対する配慮がそれに伴わないというのも実情であります。これは、沖縄基地の実態が県民生活を無視し、軍事優先の様相を呈するものと言わざるを得ません。だれが何と言おうが事実はそういうことになっておると私は断、青をいたします。
　これらの問題のそもそもの発端は、昭和四十九年一月三十日の日米安全保障協議会、昭和四十九年二月二十一日の日米合同委員会、この両機関で日米の合意がなされているところに、そもそも根本の問題があると思うわけですが、そこで外務省、防衛施設庁各当局の基本的なそれに対する見解を求めたいと思います。
　その見解を求める前にもう少し補足いたしますと、日米合同委員会において合意事項を再検討する、すなわち昭和四十九年一月三十日の日米安全保障協議会、昭和四十九年二月一十一日、日米合同委員会、ここで合意をされたことがそもそもの原点になって、このいまさっき申し上げた一例でありますが、そのような過酷な苦渋を与えておるということであるならば、何としてもこの合同委員会に、できるだけ近い機会の合同委員会にこの山火事の問題と、それから四ダムの米軍演習の実態についてそれを取り上げて、そして改めていくという、このことがなされない限りその場限りのまた弁解にしかならないということを私は指摘いたしたいと思うのであります。
　それでは、その合同委員会における、そして昭和四十九年一月三十日の日米安全保障協議会でどういうことが合意されたかというと、その柱だけはしょって申し上げますと、貯水池予定部分とその周辺部分は返還する。貯水池部分は地位協定二条四項（ｂ）により米側の使用、原則合意したと。
　それで、四十九年二月二十一日の日米合同委員会においてさらにその内容が明らかにされております、ダム建設の水面提供を合意したと。米軍のダム水面における訓練内容として、浮き橘の建設と使用、水域渡河訓練、いそ波訓練、ヘリコプターによる消火訓練、水質浄化訓練、小型舟艇操作訓練、水陸両用車使用による訓練、ヘリコプターによる空海救助訓練、この両項が四十九年二月二十一日の日米合同委員会で合意されておるんですね。だからこれをどうしても改めていかなければ、沖縄県民の命の水、水がめであるところのこのダムがこのように使用されたらこれはたまったものじゃないと、県民は怒り心頭に発しておるというのが実情であります。ですから、県議会におきましても全会一致で意見書をまとめて要請をしておるその背景を御理解願いたいと思います。こういう基本的なものを避けておいて、日米安保条約があるからやむを得ぬとか日米地位協定があるからやむを得ぬとか、こういうことではもう許される問題ではないと沖縄県民は思っております。この喜屋武眞榮もそう思っております。
　それで私は、時間がまだ少しありますが、答弁を求めるわけでありますが、どうか重ねて申し上げたいことは、沖縄県民の生活用水ですよ、今の水、その中で泥まみれ、ほこりまみれ、汚れたアメリカの兵隊がいろんな器具機械を持ち込んでそのダムに渡河訓練とか消火訓練とかあるいは救助訓練とか、それは県民感情そのものとしてもこれは許されぬ。道義的にも許されない。それをあえて合意をしたというところにさらに問題があるわけであります。ですから、加えてどうしても、基地はない方がよろしいが、ある限りにおいて、訓練をしなければいかぬというなら、別個にダムを持ってそこで訓練をすべきである。いやしくも県民の命の水の中でそのような形で演習をされたらたまったものじゃない、こう思うんです。そういうことを、別個にダムをつくってアメリカの軍事演習はやるべきであると、これを強く要望し、それも加えてひとつ御答弁を求めたいと思います。
○説明員（加藤良三君）　お答え申し上げます。
　沖縄の用水の問題、これが非常に重要な問題であることは私ども十分承知しておるつもりでございます。他方、私たちはこれも累次国会等で申し上げてきておるところでございますけれども、やはり日米安保条約、これに基づきましてわが国の平和と安全を維持することを目的として米軍に基地を提供している、施設区域を提供しているということになっているわけでございます。米側がその施設区域内で必要な演習を行うということは、これは安保条約というものの目的を達成し、すなわち日本の安全ということを確保するということのためにやむを得ないものがあるということなのではないかと思うのでございます。
　キャンプ・ハンセンの山火事の問題とそれから四ダムの問題を御提起になられたわけでございますけれども、キャンプ・ハンセンの山火事については非常に遺憾な事態でございましたので、私どもは在京米国大使館及び合同委員会のチャンネルを通じましてアメリカに強く注意を喚起し、再発防止、消火活動の円滑化ということを申し入れまして、米側も今回の山火事はまことに遺憾であったと、今後こういう大きな山火事、その再発を防ぐようできるだけ努力するとともに、不一にして山火事が発生した場合には、消火活動に遺憾なきを期するよう最大限努力したいということを述べているわけでございます。
　それから北部四ダムの問題でございますけれども、御指摘の合同委員会合意というものがございますが、なおその合同委員会合意に関連して申し上げますと、仮にその四ダムが二４（ｂ）とおっしゃられたその形で施設区域として米軍に提供されましても、その地域においてはアメリカが訓練を実施する場合には水中爆破というふうなことは行わない。それから恒久的な建造物の建設は禁止します、やりませんと。それから、仮設建造物を使用後撤去します、また汚染防止のために万全の措置を講じますというようなことも合意されているわけでございます。さらに、それを踏まえまして、先ほど御答弁のございましたように、沖縄の現地でたとえば三者協といったような場を通じての協議も行われているわけでございますので、これらの点についてぜひ御理解を得たいというふうに考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　聞けば聞くほど皆さんの御答弁の姿勢は逃げの一手である。私は責めるにますます力まなければいけない。こういう雰囲気しか生まれてこない。安保条約があるからやむを得ぬということは、日本国民であるこの沖縄県民は犠牲にしてもよろしい、要望は無視しでもよろしい、こう思っておられるんですか。もう一遍ひとつ、安保を盾にして逃げの答弁だけが先走るんですが、そこを私が明確に答えてほしいと前置きしたのは、そういうことを言いたいんです。もう一遍回答してください。
○説明員（加藤良三君）　沖縄における施設区域の密度が非常に高いということも含めまして、いろいろな状況が生じていることを私どもは十分承知いたしております。もちろん政府といたしましてはかねてから申し上げておりますとおり、施設区域の安定した円滑な運用を図っていくためには、施設区域の存在と、それから米軍の活動によって生ずる周辺の県民の皆様の生活への影響、これを最小限に食いとめるようできるだけの努力を払う。そういう形で調和を図るということが必要であるということを十分承知しているわけでございます。ですからこういう基本的な立場に立って私どもは累次の機会に米側に対し、先ほど申し上げましたような例を含めまして、施設区域の活動において十分の考慮を払うよう求めているわけであり、ただ、不幸にしていろいろな事態が発生した場合には、米側に対して注意を早急に喚起して再発防止措置をとるよう求めるといったようなことを行っているわけでございます。やはり米軍に対し、日米安保条約に基づいてみずからの国の安全を確保するための手段として、施設区域というものを提供しているということ。それによって生ずる県民生活への影響というものを最小限にとどめるよう努力するということ。この二つの組み合わせで何とかよい結果が得られるように努力していきたいと思っているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　最後まで食い下がりたいと思うのでありますが、この何とかかんとかという言葉をよくお使いになる、何とかしたいという。事実は何よりの真実ですよ。山火事は復帰後ますます多くなっていますよ。軍事演習も多くなっていますよ。そしてそこからくるところの被害も多発しておりますよ。数字が明確に示しておりますよ。事実は何よりの真実だ。それを伏せておいて、心情的にお気の毒にたえぬとか、何とかかんとかしますと言ったって話は始まりませんよ。事実をもって示してほしい。
　これ以上時間が許しませんので、ちょうど時間来ましたので終わりますが、強く要望いたしまして、次にその事実がどう対処されるか、それを見詰めながら対決したいと思います。
○委員長（安恒良一君）　他に御発言もないようですから、農林水産省、建設省、北海道開発庁、国土庁、農林漁業金融公庫、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算についての探査はこの程度といたします。
　次回の委員会は二十五日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年一月十九日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲川　幸男君　　　　　松尾　官平君
　一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大城　眞順君　　　　　岩本　政光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　奥田　敬和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　北村　圀夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局石炭課長　　宮副　信隆君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　松井　和治君
　　　　　　　学省鉄道監督　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山本　　長君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　加藤　祐策君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省人事局長　　三浦　一郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　三郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　加来　利一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二課長　　　竹尾　　勉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　中村　　清君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　繩田　國武君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩瀬　虹兒君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局長　　神林　留雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　松尾　昭吾君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　坂倉　孝一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十六年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十六年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十六
　年度政府関係機関決算書（第九十八回国会内閣
　提出）
○昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算
書（第九十八回国会内閣提出）
○昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十八回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（安恒良一君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨年十二月二十八日、仲川幸男君が委員を辞任され、その補欠として松尾官平君が選任されました。
　また、一月十七日、大城眞順君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（安恒良一君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安恒良一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松尾官平君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（安恒良一君）　昭和五十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、運輸省、郵政省、日本国有鉄道及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○目黒今朝次郎君　きょうは運輸省、郵政省関係でありますが、それに入る前に、理事会の皆さんの御了解を得て一件だけ緊急質問をしたいと思います。
　きのう九州の三井の有明鉱で坑内火災がありまして、新聞、テレビ等では、亡くなられた方あるいはまだ坑内に閉じ込められている方あるいは脱出して病院に収容されている方など報道されておるわけでありますが、亡くなった方については心から哀悼の意を表し、坑内に閉じ込められている方については夕張炭鉱の二の舞を踏まないように最大の努力をしてもらいたいし、負傷された方については一日も早い回復をお祈りしたいと存じます。
　そういうことを述べながら、この三池有明の火災の現況、一番新しい現時点において亡くなった方がどのくらいいらっしゃるのか、坑内に閉じ込められている方が何名いらっしゃるのか、あるいはこれに対する政府の対応、現地の状況などについて、知り得る範囲で結構ですから、冒頭現況について通産省からお答え願いたい、こう思います。
○説明員（宮副信隆君）　お答えいたします。
　災害は、先生おっしゃいましたように、昨日十八日の午後一時五十分に福岡県大牟田市にあります三井炭鉱有明鉱で発生いたしました。災害の種類は坑内火災ということでございます。
　ちょうど十二時五十八分ころ、係員がその有明鉱の二百二十メートルレベルベルトコンベヤー連絡斜坑という付近を検査しておりましたところ、そのナンバー一〇ベルトコンベヤーが燃えているのを発見いたしまして、直ちに会社側は十四時五分、二時五分に全坑、有明鉱の中で働いておられる方々に対して待避命令を発令いたしております。災害の発生いたしました当時、有明鉱には七百七名の方が入坑して働いておられました。待避命令が出まして六百十四名の方が自力で脱出されてこられました。その自力で脱出されました六百十四名のうち三名は一酸化炭素の被害を受けておりまして、直ちに入院されておられますが、命にはいまのところ別条はないという報告を受けております。残り九十二名の方が坑内に取り残されたわけでございます。きょうの十二時の段階ではこの九十三名のうち七十七名の方が地上に出てこられた。残念ながらそのうち六十八名の方がお亡くなりになられまして、九名の方が一酸化炭素中毒で入院されておるという状況でございます。それで、まだ坑内には現在十六名の方が閉じ込められているということでございます。
　救護活動につきましては、現在会社側の救護隊員約百名以上が入りまして、罹災者の救出、消火活動に当たっております。
　通商産業省といたしましては、事故判明後直ちに担当参事官を現地へ急行させております。もちろん、この前に私どもの地方支分局として福岡鉱山保安監督局というのがございますが、そこから直ちに係官五名を派遣しておりますが、それに加え、本省からは担当参事官を現地へ急行させました。
　さらに、本日午前には、佐藤政務次官、石井立公局長が現地へ急行しております。通産省といたしましては、人命の救助、現段階におきましては人命の救助を最優先として、坑内に残されておられます罹災者の救出に最大限の努力を払っているところでございます。
　なお、この災害がきわめて甚大であることから、本日の閣議におきまして総合的な災害対策を速やかに実施するために、関係省庁の協力のもとに災害対策本部が設置され、通商産業大臣が本部長となられました。こういう災害対策本部のもとで、先ほど申しました人命の救助あるいは罹災に遣われて入院されている方々の治療等について万全の処置をとっていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○目黒今朝次郎君　これは私の聞き違いかどうか知りませんが、一時間ちょっと前に私がもらったメモでは六十五名が死亡、負傷十一名となっているんですが、いま課長の説明では死亡が六十八名、負傷九名、こういう発言があったんですが、負傷者のうち三者が、その後、私がコメントした後に死亡したのかどうか。やっぱり亡くなった数倍関することですから、再確認を求めます。
○説明員（宮副信隆君）　現在の数字は、先ほど先生のお持ちの数字から死亡が三名ふえております。新しい情報として入っております。それから負傷者が三名違うんではないかということでございますが、それは自力脱出されました中の三名が負傷者の統計としては入ってきているということで三名違っております。
○目黒今朝次郎君　大体わかりました。ただ、新聞の報道ですからなかなかわかりませんが、たとえば福岡の通産局への通告が十五時五十分で、火災発生後二時間以上たっておるとか、あるいは大牟田警察署には全然通報がなくて、大牟田警察署が十八時五十分のテレビニュースで火災の発生を知って、そして逆に会社の方にこれは本当なのかといって通報したとか、こういう点から見まして、やはり事故発生後の通報体制、救援体制、あるいはそれに対応するあり方、どうもこれ優秀鉱と言われておる炭鉱にしてはずさんな面があるんじゃなかろうかと、こんな気もいたしますので、この点についてもひとつしかるべくやっぱり対応する必要があるんではなかろうか。
　それから、最も大事な点は、本件事故の発生の原因については、いろいろ今後調べられると思うのでありますが、いわゆるベルトコンベヤーの摩擦による発火だ、いわゆる自然発火ではないと。ベルトコンベヤーの摩擦の問題については、労働組合側からナンバー一〇のベルトコンベヤーについては注意を要するぞということを再三前もって指摘されておったところが火災の発生の場所だと、こういうふうな、これは新聞報道ですからまだわかりませんが、そういう点になりますと、これは人災だという点がはっきりしてくるという点であります。したがって、人災だとなりますと、今後補償その他の問題でも大変私は問題を醸し出すと思いますから、そういう意味も含めて、早急に真相をつかんだら、われわれにその内容を明らかにしてもらいたい。もちろん衆参両院の災害対策特別委員会あるいは各政党の方々もやはり派遣されておりますが、そういう点について明確にして、この前の夕張炭鉱の問題であれほど苦労して、いまだに夕張問題が解決しないという段階で、優秀鉱と言われるこういうところで発生したのはきわめて遺憾であります。そういう点で、これは現時点では早急に全貌を明らかにして、対応に過ちのないように、こういうふうにお願いするしかないと思っております。
　それで、労働省にお伺いしますが、こういうことになりますと、労災補償あるいは負傷者に対する一酸化炭素中毒をしないようにという対応の仕方がいろいろあろうと思うのでありますが、労働省担当の対応の仕方について、理時点でひとつお示しを願いたい、こう思います。
○説明員（望月三郎君）　労働省といたしましては、昨日、福岡労働基準局におきまして災害対策本部を設置をいたしました。と同時に、大牟田の監督署に現地の対策本部を設置して担当官を本省から中央産業安全専門官を派遣をした次第でございます。また、けさ安全衛生部の安全衛生課長を現地に派遣をしたわけでございます。
　また、労働省の要請に基づきまして、労働福祉事業団の大牟田の労災病院ではＣＯ中毒に備えまして医師その他の関係職員を待機させるとともに、筑豊労災病院、九州労災病院からＣＯ中毒治療用の移動式高圧酸素タンク、それから医師、タンクのオペレーター等を現地に移送を完了して治療に当たっております。
　また、福岡県下の労災病院及び産業医科大学に対しまして、ＣＯ中毒患者の入院受け入れ体制の準備を命じております。目下、そういう形で救援体制をやっております。
　それから労災につきましては、これはできるだけ早い支払い体制をいま準備中でございますので御了解をいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　緊急ですから、通産省、労働省、対応について特段の配慮を要請し、わかった段階では速やかにわれわれに全貌と対策について御報告を願うことを要請いたしまして、この件については終わります。
　関係者御退席しても結構です。どうもありがとうございました。
　本題に入りますが、五十六年度の会計検査報告を見ますと、不当、不正事項が依然としてあるわけでありますが、収入関係で九件で二十二億三千七百八万円、国鉄関係が二件で不正が四百六十万。支出関係で総計が百四十三件、十八億二千五百六十六円、運輸関係が三件、国鉄関係が二件。まあ前年度から見れば改善された傾向があるわけでありますが、やはりこれらの不正行為の防止について、運輸省なり国鉄は基本的にどういう取り組みをしているのか、まず冒頭お考えを聞かしてもらいたい、こう思います。
○説明員（松井和治君）　五十六年度の決算検査報告におきまして、運輸省関係で会計検査院から不当事項といたしまして三件の御指摘をいただきましたことは、まことに遺憾に存じておるところでございます。
　このうちの一件につきましては、私どもの出先機関におきまして契約をいたします際の積算のミスでございまして、私どもといたしましては契約の差額、つまり過払い分の返還を求めますと同時に、今後の再発防止のために審査体制の一層の強化を図ったところでございます。
　残る二件につきましては、いずれも補助事業の実施及び経理の不当ということで御指摘を受けたわけでございまして、私どもといたしましては補助事業者に対しまして今後適正な執行に努めるよう通達をいたしますと同時に、補助金の過払い分の返還あるいは工事の手直しを命じまして、また私どもといたしまして今後、補助金交付に際しての審査体制をより一層強化するということに努めまして、今後の再発を防止してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○説明員（繩田國武君）　国鉄には職員の不正行為が二件ございまして、一件は土地の代金百八十万円を、実は会津若松の保線区で職員が預かったのでございますが、これを正規に戻入いたしませんで着服した事項でございます。これにつきましては、全額本人から返還させまして、懲戒免職の処分をいたしておりますが、今後、この種の者に現金を一切さわらさないで銀行の振り込みにさすように、万全の措置を通達等でやっております。
　それから二つ目には、実は乗車券の券売機でナンバーリングを逆回しいたしまして二百八十万円を着服した事項でございまして、これにつきましては管理局長会議で厳に戒めまして、なおかつ通達等で厳しく言ってございます。実は単能式という機械がございまして、これがこの種の事故防止に完全でございませんので、この機械をメモリーで全部こういうことができないような機械に現在取りかえつつございます。そういうようなことで、もちろん本人から全額返済させまして、懲戒免職、監督者の処分をいたしておるような次第でございます。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、ついでですから、これは本岡先生がおやりになる関係がありますから余り私は深入りいたしませんが、ただ、私は決算委員会は二度目の勤めなんですけれども、これだけはちょっと私は一言言っておかないとこれは勘弁ならぬなと思いますのは、郵政省でありますが、この五十六年度の会計検査報告を見ただけでも二十五件の七千八百十万九千六百十六円、莫大な、いまの国鉄、運輸省に比べればもう単位が二つも違うと。しかもこの特質は期間が非常に長い。このナンバーの百二十七号などは九年間。九年間不正が発見できなかったというのは一体何をやっておったんだろうかと。番号の百二十九は二年半。百四十は六年。こんなに六年も九年も不正が発見できなかったというのは、郵政省には監察官がおるはずでありますが、監察官は一体何をやっておったのかと。
　それから、どうしても勘弁ならぬのは百二十七と百二十九。特定郵便局長がポケットしておったと。これは管理者ですな、完全に。これもちょっとわれわれは常識で考えられないことであります。
　それから金額が非常に多い。百十二号は千八百九十六万、百十四号は千五十九万、それから百十七号は千八百六万。もう一千万単位の金を九年間にもわたってポケットしておって、それで今回会計検査院に発見されたと、こういうような事案であります。これは私が東北であるから言うわけじゃありませんが、分布を見ますと、東京関係が十二件、近畿が七件、信越二件、北越一件、東海三件、中国三件、四国、九州、東北は各一件、都会になるほどこういう案件が多い、こういうことでありますから、私はこの問題きょう提起をして二つだけ申し上げます。
　これは返還したからいいと、こういうものでは私はないと思うのであります。国鉄は去年は三百円事件で長い間勤めた国鉄職員が解雇されまして、年金から退職金から全部パーになったという事件がありました。総括質問の段階で後藤田官房長官は、処分には各官庁の甲乙はないということを総括質問で官房長官がこの委員会で答弁をしておるわけであります。したがって、この国鉄と郵政省の不正行為にかかわる問題についていつ返還をしたのか。この内容を見ますとまだ返還しないのがありますが、いつ返還したのか。それから行政上の処分などについてはどういうふうに始末をしているのか。その件についてきょうは時間がありませんから、この原本があるわけでありますから、この原本に従って文書で私まで御提示願いたいということを要求いたしますが、いかがでしょうが、関係省。
○説明員（加藤祐策君）　お答えいたします。
　まず郵政監察について申し上げますが、現在七百名の監察官と二百名の監察官を、その他事務職三百名の合計千二百名で監察の組織を持っております。これに対しまして郵便局は一万九千、職員は三十万、そのほか簡易郵便局が四千三百ございまして、こういったところを年に半分、二年に一回、一万五千局程度の考査を行っております。それから郵便の不着、その他お客様からの御申告等調査事項が十万件を超しております。そういった仕事の中で長年にわたって……
○目黒今朝次郎君　そんなこと聞いてないよ、私は。
○委員長（安恒良一君）　ちょっと待ってください。資料を出していただけるかどうかということだけに答えてください。
○説明員（加藤祐策君）　後ほど先生の方へお届けさしていただきます。
○目黒今朝次郎君　じゃそのおたくからの報告を見て、改めてまた必要があれば次の委員会が、あるいは総括締めくくり段階で私の方から見解を表明します。
　次は、きょうは決算委員会でありますが、運輸大臣とか国鉄総裁がかわったばかりでありますから、ひとつわれわれに見解を聞かしてもらいたいと思うのであります。
　まあ第二次中曽根内閣は資産公開とか、田中排除、こういうものについて総裁声明をしておるわけでありますが、運輸大臣としてもこの中曽根声明あるいは資産公開などについては基本的にはこれに従うという形で運輸行政をやられるのか。特にそういう点について大臣の基本的な見解を聞かしてもらいたいと、こう思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答え申し上げます。
　先ごろの中曽根総理の、いま田中排除というお言葉がございましたが、声明はこれはもう私ども当然のことだと考えておりまして、その線に沿って第二次中曽根内閣は運営されると、かように深く信じておるところでございます。
　資産公開は政治のいわゆる倫理化の中のほんの一つの項目でございまして、これで能事終われりというわけにはまいりませんが、まず手始めにやろうと、こういうことにいたしたものでございまして、もちろん賛成でございますし、今後もこれは続けてやるべきものだと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　この国鉄再建問題についていろいろあちらこちらで言われておるわけでありますが、私は前の長谷川運輸大臣が国鉄財政再建監理委員会、俗称亀井委員会、亀井委員会の関係をどういうふうに位置づけるのかということを基本的にお伺いしておったわけでありますが、この亀井委員会と大臣との関連ということについてどういうお考えを持っているか、お聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　日本国有鉄道再建監理委員会は、ご案内のように行政組織法上の第八条機関で総理府に設置されておるものでございます。もうこれらの法律のことについては前国会で御審議を願いましたので、私があえて申し上げるまでもなく先生よく御存じのとおりでございます。
　運輸行政の責任はどうなるかということでありますが、行政の責任はあくまでも内閣に所属し、そして運輸行政に関しては運輸大臣が責任を負っておるのでございます。したがいまして、途中の経過はいろいろあろうと思います。
　再建監理委員会の任務や権限等は法律で明定されておるところでございますけれども、最終的には内閣が行政の責任を持つということは憲法上当然のことでございまして、あくまでも運輸行政については運輸大臣が総理の指揮を仰ぎながら責任を持つと、かように考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　それはまあ確認いたします。
　そうしますと、当面最大の課題であるこの膨大な借金、累積九兆、長期十八兆と言われるこの問題についてはいろいろ議論されておるわけでありますが、大臣は、これは新聞記者の会見では、この赤字の問題は、名案があればとっくにこんなものは処理したと、いろいろ考えたけれども名案がないからいま苦労しているんだと、同時に赤字の問題は、単に国鉄や運輸省だけの問題ではなくて、政府全体の問題だと、こういう御発言をしておるように承っておるわけでありますが、私も基本的にはそうだと思うんであります。したがって、この赤字の問題に対する認識と対応の仕方について、当面一番大事な問題でありますから、大臣の御見解を聞きたいと、こう思うわけであります。