Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十年五月十六日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　茂木　敏充君
　　　理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　林　　　潤君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　内山　　晃君
　　　　　　岡本　充功君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　原田　令嗣君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松浪　健太君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　岩橋　理彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤木　完治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　上田　博三君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　西山　正徳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　藤崎　清道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　参考人
　　　（国立がんセンター名誉総長）　　　　　　　　　　　垣添　忠生君
　　　参考人
　　　（帝京大学医学部名誉教授
　　　医療技術学部教授）　　　　大村　昭人君
　　　参考人
　　　（日本医療機器産業連合会会長）　　　　　　　　　　和地　　孝君
　　　参考人
　　　（全日本国立医療労働組合国立成育医療センター支部長）　　　　　　　　　　　岸田　光子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　坂本　哲志君
　　清水鴻一郎君　　　　　盛山　正仁君
　　杉村　太蔵君　　　　　篠田　陽介君
　　西本　勝子君　　　　　阿部　俊子君
　　福岡　資麿君　　　　　若宮　健嗣君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　安井潤一郎君
　　坂本　哲志君　　　　　木村　義雄君
　　篠田　陽介君　　　　　杉村　太蔵君
　　盛山　正仁君　　　　　清水鴻一郎君
　　若宮　健嗣君　　　　　福岡　資麿君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井潤一郎君　　　　　西本　勝子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　高度専門医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　————◇—————
○茂木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高度専門医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、国立がんセンター名誉総長垣添忠生様、帝京大学医学部名誉教授・医療技術学部教授大村昭人様、日本医療機器産業連合会会長和地孝様、全日本国立医療労働組合国立成育医療センター支部長岸田光子様、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず垣添参考人にお願いいたします。
○茂木委員長　ありがとうございました。
　次に、大村参考人にお願いいたします。
○吉野委員長代理　ありがとうございました。
　次に、和地参考人にお願いいたします。
○茂木委員長　ありがとうございました。
　次に、岸田参考人にお願いいたします。
○茂木委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長崎幸太郎君。
○長崎委員　自由民主党の長崎幸太郎と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　参考人の先生方、本日は大変貴重なお話を承りまして、心より感謝申し上げます。
　まず初めに、垣添先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど、ベストな独立行政法人をつくるためには、運営費交付金、これはむしろ研究開発型のものに配慮して場合によっては増額も図られるべきだ、剰余金については特別の配慮を行うべきだ、それから、借金の承継についてもＮＣの運営に支障がないようにしっかりと配慮すべきだというお話でありました。私は全くそのとおりであると思います。研究開発型独立行政法人は、その他現業とは違って、特別の配慮を行わないとむしろ本来の役割を果たせない、このように思います。
　ただし、これを行うためには、やはり国民の理解というものが必要不可欠ではあるかと思います。独法化をして特段の配慮をしたけれども、何もよくなっていないじゃないか、全然これまでと同じじゃないか、こういうことになっては、恐らくそういう国民の理解というものは得られないんだと思います。この国民の理解を得るために一番重要なのは、研究開発型独立行政法人で生み出されるであろう成果だと思います。
　そこでお伺いいたしますが、この成果を出すために、ナショナルセンターの運営のあり方、特に運営に携わるべきリーダーとして、経営者として、どのようにその運営を行っていくべきなのか、どのように独立行政法人はみずからを律していくべきだと思われるのか、ぜひ、先輩としてアドバイスみたいなものを、お考えをいただければと思います。
○垣添参考人　長崎先生、御質問ありがとうございます。運営費交付金とそれから剰余金とか借財に関して御理解いただき、大変うれしく存じます。
　御質問の、国民の理解を得て第一級の、最善の独法をつくっていくということは全く御指摘のとおりでありますけれども、その中で、やはり独立行政法人が上げる成果が国民の理解を得る上で最も重要であるというのは、全く同感であります。
　それで、私どもナショナルセンターというのは、やはり研究に根差した診療ということでありますから、その成果を上げていくという上では、研究所と病院が非常に密接な連携をしていくということがとても大切だ。これは現在でも最善を尽くしておりますけれども、さらにその成果を求められる、それから、お願い申し上げたとおりの特段の配慮がいただけたときには、その成果をさらに上げていくという意味で、今の病院と研究所の連携というのは一段と大切になってくるというふうに考えます。
　それで、先ほどほかの参考人からもちょっと御指摘がありましたように、今の医療現場というのは大変忙しいということで、研究意欲が非常にあっても臨床に忙殺されて研究所との連携がとれないといった現場がたくさんあります。私は現在は名誉総長でありますが、現職当時、現場を常に歩いていて、じかにそれは感じていることでありますが、やはり、病院、研究所の連携を強化して新しい成果を上げていく、新しい医療機器を開発する、あるいは新しい医薬品を開発するとか、そういった目標を達成する上では、人員をきちんと配備して、しかも、活動を支えるようなお金をつけるということがとても大事であると私は考えます。
　大村参考人ががん対策が十分でないということを冒頭言われましたけれども、私どもの努力に対して実際に得られている成果というのは必ずしも十分でない。でも、それを達成するには、今のがんの医療にかかわる現場の意欲からしますと、きちんと予算化され、それから必要な人員が配備されたら我が国でも必ず成果を上げることができるというふうに考えておりますが、その成果という観点に関しては、やはり病院と研究所の連携が最も大切であると考えます。
　ありがとうございました。
○長崎委員　ありがとうございました。
　この改革を機に、ぜひ人員と資金の充実というのがしっかりと図られて、それがゆえに、むしろ成果を出せるような環境整備を我々政治に携わる者としてはしていくべきじゃないかなと今思いました。
　次に、大村先生にお伺いしたいと思いますが、先ほど、がんを事例にとられて、政策の方向性が揺らつく中で独法化を先行しようとしている、これはいかがなものかというお話がございました。
　その中でも、先生もおっしゃるように、むしろ政治が現場の努力を台なしにしているというようなところもありまして、やはり我が国の医療政策は、専門家たるお医者さんあるいは研究者の先生方、そういう方々がむしろ主導権を持って推進していく方が国民の医療水準の向上には適切ではないかなとも思われます。
　今回の独法ですが、政策提言機能というのを有しております。こういうものを活用して、新しくつくられる独立行政法人が我が国の医療政策を引っ張っていくんだ、厚生労働省あるいは国、国会は独立行政法人の出した政策提言というものを最大限尊重するべきなんだ、こういうふうな形で物事を考えていけば、より現場に根差した運営ができる独立行政法人というのは国民の健康水準の向上に寄与するのではないかと思うんですが、先生のお考えはいかがでしょうか。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　大変いいことをおっしゃったと思うんですが、ただ、独立行政法人に移行するときに、既にこれだけの難問を抱えている状態で移行しますと、人材的な資源を投入するあるいは財政的な資源を投入するということがない状態で、現場の、少なくとも診療そのもの、研究そのものがそこで破綻する可能性があるわけですね。だから、そこをきちんと担保した上でそういう政策提言とかいうことができるのであれば、これは現場の医療従事者は大いに喜んでやるだろうと思うんです。ですから、そこを何とかきちんと手当てしていただきたいというのが我々の気持ちでございます。
　どうもありがとうございます。
○長崎委員　ありがとうございました。
　もう一回考えを整理すると、先ほど垣添先生にもお伺いしましたが、財政基盤、例えば運営費交付金の額、それが例えば効率化係数といいまして毎年毎年減るんじゃなくて、研究開発型に根差したようなあり方をとるんだ、剰余金が出たらちゃんとそれはしっかり次の研究に回せるんだ、それから最初の借金の部分、これが経営を圧迫しないようにするんだ、こういうような財政基盤が整えられれば、政策提言機能というものを活用してそれを国が尊重するということでやれば、これはある意味ベストな、理想的な制度に一歩近づくのではないか、こういうお考えということで整理してよろしいでしょうか。
○大村参考人　そのとおりでございます。もうそこをきちんとやっていただきたい。大前提でございます。
○長崎委員　ありがとうございました。
　次に、和地会長にお伺いしたいと思います。
　本日は、医療機器開発におけるＮＣへの期待ということで、これは大変重要なお話であったと思います。お話にもありましたとおり、世界市場の一〇％を我が国は医療機器マーケットとして占めているわけですが、にもかかわらず輸入比率は右肩上がりでふえている、こういう現状に大変大きな憂慮を抱くわけです。今後、例えば中国、あるいはインドなんかも、こういう人口大国がどんどん所得水準を増してくれば、医療機器マーケットというのがグローバルに広がる中で、これはもう会長おっしゃるように、我が国の次世代の主力産業にもなるべきものなんだ、これはまさしくおっしゃるとおりだと思います。
　こういう重要な医療機器産業の発展に関しまして、ナショナルセンターが果たすべき役割は大きい、これはもう会長のおっしゃるとおりですが、他方、ナショナルセンターにとりましても、産業界からの資金に大変期待するところがあるのではないか。今回の制度改革も、そういう期待の上にある意味成り立っているようなところがあると思います。
　いただいた資料の中でも、従来の開発プロセスにおきまして、医工あるいは産学の連携が不足しているんだというお話がありました。ここで、きょうお伺いしたいのは、産業界の目から見まして、これまでも国立研究所はあったわけですけれども、どこが、どういう点が連携がとりにくかったのか、その点について一点、教えていただければと思います。
○和地参考人　結論から申し上げますと、かなり産官学連携が進んできております。
　先ほどちょっとお話ししましたように、ＭＥＴＩＳというのを産官学連携でやっておりまして、それぞれに、現在の医療の問題、特に医療機器上の問題について忌憚ない意見をやっておりますし、その中で、日本が何をこれから重点的にやっていく必要があるかということで、今、七分野に絞って進めておりますので、徐々に変革しているということは事実でございます。
　ただ、長い歴史の中では、御承知のように薬が医療の中心でございましたので、医療機器に焦点が当たったのはごく数年と言って差し支えないというふうに思います。
　それともう一つ、薬は、語弊がある言い方ですけれども、ワンパターン、ツーパターンですけれども、医療機器というのは、ＭＲＩ、ＣＴスキャンから、目から歯から、おむつに至るまで、非常に多岐に分かれている。また、そこに所属している業界も、四千から五千企業あるんですが、ほとんどが中小零細企業。こういうことで、非常に今まで日が当たらなかったと言っていいのではなかろうかと思いますが、先ほども御説明しましたように、内視鏡とかあるいはカテーテルとかそういうものを使うことによって、医療の質が抜本的に改善され、患者さんにも優しい、あるいは医療費にも貢献するということが見直されて、急速に変わってきているということでございます。
　先生の御指摘のとおり、まだまだ問題はありますけれども、徐々に改善されているということが現状でございます。
○長崎委員　ありがとうございます。
　ちょっとお伺いの仕方を変えて、例えば、今後、医療機器業界として、ナショナルセンターに対して資金投下をしていきましょうということを考える際に、どういうものがあればより高いインセンティブになるのか。
　つまり、ナショナルセンターは、これまでの国会の議論の中でも、独法化するメリットの一つとして、外部からの資金を受け入れることができますと。恐らく、その外部からの資金の出し手として最も期待されるのが、製薬会社さんと医療機器メーカーさんが一番最初に挙げられるのではないかと思うんですが、その医療機器産業の目から見て、こういう条件が整えばもっと資金提供しよう、より資金提供して一緒に共同研究を推進しよう、何かそういう条件整備、条件的なものというのは、考えられるものはありますでしょうか。
○和地参考人　やはり私企業というのは、短期か中期かは別として、プロフィットが上がらないとこれは株主さんからしかられます。そういう意味では、ナショナルセンターとの共同研究においてもそこが約束されるということが大事なので、研究がそれでおしまいになってしまうとか、あるいはいつまでたってもプロフィットが出ないというような、見通しが立たないと非常に企業としては難しいと思います。
　ただ、それぞれの立場での意見交換、研究というのは、私は非常に意味があるというふうに思いますので前向きに取り組んでいきたい、このように思っております。
○長崎委員　ありがとうございました。
　いろいろ現場とかでも意見を聞きますと、研究者の皆さんが今考えているのはＦ１のようなもので、なかなか、大きなニーズにマッチする、よりニーズにマッチするようなものというのは余り日が当たらない。むしろ産業界と連携することで、マーケットがあるということは需要があるということですから、連携することでより多くの人のＱＯＬが向上することを私は望みたいと思います。
　最後になりますが、岸田参考人にお伺いしたいと思います。
　きょうのお話は、医療現場の最前線に携わられる方の御意見として大変切実な問題であり、かつ深刻な問題であり、政治としても対処していかなければならない問題だと思います。看護師さんの不足問題、大変深刻なものだと認識しております。
　ただ、一点お伺いしたいのは、これまでの国立施設におきましては、いろいろな法律があります、行革推進法あるいは総定員法というものがありまして、定員というのは、ほかのものと一律に、徐々に削られていくような形になっております。
　こういうふうになってしまいますと、例えば、看護の質を向上させるために夜勤のシフトを、今でも全く十分じゃない中で、これをちゃんとしたものにしましょう、そのために人員を増強しましょう、あるいは、今後、看護の質を高めていこうという際に、学会に出ましょうとか、あるいは研修を受けてもらいましょうというときに、これもシフトがあったりすると、人員不足の中ではそういうシフトすら組めなくなるような状況なのではないか。
　こういうことがあると、医療本来の目的である患者さんに対してもなかなか十分なサービスが提供できなくなる。これはシステムの問題であり、それを今何とか解決しようと思って現場の看護師さんたちが一生懸命されているのもよく理解しているところであります。
　私は、こういう人員不足の問題を解決するという点でも、実は独立行政法人というのは一つの知恵じゃないかなと思っております。これは運営度は高まりますので、例えば職員数についても、総定員法、法律の縛りから外れることができるので、増加させるということも可能になってまいります。例えば、国立病院機構ですけれども、独法化後、看護師さんを毎年約三％前後、逆にふやしている形になっているようです。
　こういうことから、独立行政法人にすれば、これまでの人数を減らせという法律の縛りから外れますので、人員不足を解消して、看護師さんに対する過剰な負担を緩和することができる。あるいは、そういうことによって夜勤のシフトもしっかりとることもできますし、場合によっては研修なんかにも十分な余裕を持って人を出すことができるようになるのではないか。こういうメリットもあると思いますが、岸田参考人の御意見を伺いたいと思います。
○岸田参考人　まさに行政改革と現場との問題はぶつかり合う部分だと思うんですね。かといって、では独立行政法人になったときに、先生がおっしゃるようにバラ色の人員体制があるかということでは、非常に不安があります。やはり、独立行政法人化の目的が効率性と採算というふうなところから考えますと、成育医療というのはまさに不採算の医療ですし、これから国立として成育医療を発展させて充実させていこうという、そういうところに来ているところで、逆に、ではそういう不採算の医療を民間になって担っていけるのかどうかというところは、すごく不安があります。
　成育医療というのは周産期と小児医療ですけれども、やはり、今地方では、産科の先生がいないとか小児科の先生のなり手がいないとかという状況を抱えているからこそ、政策医療として国が成育医療を発展させて、それを地方に還元していくということが私としては必要じゃないかというふうに思っていますので、独法化になって人が充実するのかというところでは、もともとの効率化、採算という点からは、非常に私は疑問を持っています。
　以上です。
○長崎委員　ありがとうございました。
　参考人の先生方のお話を伺いますに、やはり当初の財政基盤の確立というのが大変重要な問題であって、これがなければいろいろな障害が起こる、研究開発の面においても、病院経営の面についても大変な不安が残るんだということで、我々としては、やはりその財政基盤の確立というものには十分配意をしないといけないということが、きょうのお話を伺って痛感いたしました。
　ありがとうございました。以上です。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　本日は、各参考人の皆様には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、心から御礼を申し上げたいと思います。
　そもそもナショナルセンターを独立行政法人にするものかね、こういうのが垣添参考人また大村先生から御指摘ありまして、私もそのような思いは共通いたしております。
　ただ、最近考えますには、日本の医療というのは約三十兆円、そして、ほとんどが医療保険、診療報酬の支払いによって賄われている、窓口負担もありますけれども。その中で公費がどの程度役割を果たしているのか。これは医療保険に投入される公費もあるんですけれども、直接的な形で公費がどの程度投入されているんだろうか、こういうことを先般、私も予算委員会で取り上げたんですが、厚生労働省の所管の予算ですと二百億もいかない、その程度の話だと思います。救急医療であるとかそうした政策医療の分野に投入されている。地方自治体、公立病院がたくさんございます。これは総務省経由等々で投入されておりますけれども、これでも数千億だと思います。
　実際に医療提供体制をしっかりと支えていくのに当たって、私は、日本では直接的な公費の投入というものの役割が今まで十分に検討されてこなかったんじゃないかという思いがいたしております。民間の医療機関もそうなんですけれども、戦後、昭和三十六年に皆保険、こういう体制になりまして、医療施設、医療提供体制の充実というのは、専ら診療報酬という回路を通じて医療機関に資金の蓄積をもたらす、これによって整備をしてきた。
　ただ、昨今の状況の中で、診療報酬をどこまで上げられるか。これは保険料にもつながっておりますし、そしてまた患者の負担にもつながっているわけでありまして、なかなか自由度がきかない。本来であれば、医師不足であるとか看護師不足であるとかありますから、もっともっと診療報酬を上げるべきだ、これは一つの話として非常に筋道は通っているんですが、ただ、そのときに、一方で、また窓口の負担であるとか保険料の負担とかがふえてきてしまう。
　ですから、これからの医療提供体制を考えたときに、もっともっとダイレクトな公費の投入ということをどう考えるかという仕切り、仕分けをして考えた方がいいんじゃないかなというふうに私なんかは思っているんです。
　そういう意味では、ナショナルセンターという存在は、その組織のあり方ということと、もう一つ大事なことは、公費をいかに投入するかという話なんだろうなというふうに思います。公費をいかに投入するかということがしっかりと裏打ちされていれば、運営費交付金だけには限りませんけれども、逆に、独法化するということによって自由度が増す。ただ、自由度が増した後、診療報酬でやりなさい、こういう話になると、私は、ナショナルセンターとしての役割というのは十分果たせないんじゃないか、こんなように思うわけであります。
　ここは垣添参考人にお聞きしたいのでありますけれども、医療基盤をどう支えるのかということで、今まで、公費がどの程度の役割を果たすべきか、こういうことが十分に議論されてこなかったのではないかと思いますが、このあたりを包括的に、やはり実際に現場で指導的な立場で働いておられる先生からぜひ御発信をいただきたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○垣添参考人　福島先生、御質問ありがとうございます。
　私も、先生御指摘のとおり、医療経済の中に占める公費投入というのは、これまで決して十分でなかったということを感じます。したがって、このナショナルセンターの独法化に際しましても、公費による基盤の強化というのを強くやはり期待いたします。
　診療報酬の方で医療費全体を上げていくというのも恐らく限界があると思います。これまで、我が国の医療費が今三十兆円、これが、高齢者がもっとふえていって、高齢な人たちがどんどん病気になるとすると、一体どこまで膨らむか、そうすると、経済が失速して、我が国の存立が揺るぎかねないといったことを、繰り返し、特に財務省を中心とした主張があって、言ってみればそういう低医療費政策が頭に刷り込まれているような感じがいたしますが、ナショナルセンターの独法化を契機として、我が国の今語られている医療崩壊を食いとめて、本当に日本に生まれてよかったと国民に感じていただくためには、やはり医療に公費をもっと投入すべきであると私も感じます。全く先生の御指摘のとおりだと思います。
○福島委員　そしてまた、今回の独法化に当たって十分にやはり配慮しなければいかぬのは、例えば成育医療センター、先ほども岸田参考人からありましたように、診療報酬ということで考えると非常に基盤が弱くなってしまうわけですね。私は、精神・神経センターなんかもそういう嫌いがあるんじゃないかというふうに思います。
　各センターが独立して、財政上の運営をしていくということになりますと、診療報酬ということではおのずと格差が出てきてしまいますから、そういう意味では、十分配慮して公費の裏打ちをしていかなきゃいけない、それぞれの特性を踏まえてやらなきゃいかぬのだろうと思いますけれども、この点についても垣添参考人から少し御意見をいただければと思います。
○垣添参考人　これも御指摘のとおりだと思います。
　私、冒頭の意見を述べます際に、各ナショナルセンターが負っている機能とか目的が全く異なるということがあります。特に、不採算性の強い成育医療とかあるいは今御指摘の精神・神経とかそういった部門と、ある程度採算性もあるがんとかあるいは循環器との間に、診療報酬から考える上ではやはり違いがありますから、そこの部分を勘案した、つまり各ナショナルセンターごとの状況に応じた対応というのをぜひお考えいただければありがたいと私も考えます。
○福島委員　次に、大村参考人にお尋ねしたいんですけれども、日本の医師は非常に働き過ぎというか、働かせ過ぎというふうに私は思いますけれども、本当に、ある意味で日本の医療というのは悲惨な状況に今あるんだろうというふうに思います。そして、このことは、現場の先生方の発言が近年非常に大きくなって、国民の多くが理解するに至っているんじゃないかというふうに思います。そして、今こそ、十年なら十年、五年なら五年で、一定の期間をかけて日本の医療のあり方を徹底して再構築しなきゃいかぬ、こういう取り組みを国を挙げてなすべきなんじゃないか、そんなふうに思っております。
　ただ一方で、国民の側で、私も地元でいろいろと話をすると、医療費はやはり高過ぎるんじゃないか、こう言う人もまだたくさんいます。医者はもうけ過ぎだよ、こう言う人もたくさんいる、私も医者ですけれども。どうもまだまだ、日本の医療費というのは高いんじゃないかとか、もうけ過ぎているんじゃないかとか、こういうふうに思っている国民というのは結構多いわけで、このあたり、ぜひ先生の口から率直にまた御発言いただければと思います。
○大村参考人　御質問どうもありがとうございます。
　だんだん質問が、大分生々しい質問になってまいりましたけれども、医療費に関しては、全体的に日本の医療費はまだまだ安いということがございます。
　先ほど公費の話が出ておりましたけれども、純粋に、日本の医療費三十兆円の中で、実際に国と地方自治体が出しているのは十兆円程度である。例えばアメリカなんかの場合には、メディケア、メディケードという二つの公的保険で六十兆も公費を使っている。日本の医療費が高いというお話ですが、これは確かに、一割から三割というふうにどんどん上がってきてしまったということで、国民には非常に負担感が強いだろうということはわかります。ただ、全般としてほかの先進国の中で比べますと、日本の医療費が特別ずば抜けて高いわけではない。
　ただ、これが徐々に徐々に、今度の高齢者医療でもあれですけれども、負担感を増すような政策が出てきて、一方ではそれを裏打ちするような政策が並行してなされていないというところが一番問題でございます。ＧＤＰ比でいえば、日本の医療費はもう二十二位、二十三位というところまで下がってきている、明らかに無理がある、限界が来ている、これをどういうふうに出すかということは、これはいろいろな工夫ができると思っております。
　先ほどたばこの例も挙げましたけれども、日本の保険組合というのは余りにも細切れになっておりまして、これを全国を通じて、要するに豊かな組合と貧しい組合を全部統合する。まさに、後期高齢者医療制度は広域連合というのをつくったけれども、あれは、あそこでつくるのではなくて、いわゆる日本の保険組合全部をああいう形にすれば、もっともっと資金が出てくるということも十分考えられる。これは日医総研のあれでもそういうふうに出ております。
　それからもう一点、医師がもうけ過ぎというお話。
　これは、医師の中にもいろいろな医師がいるということは先生よく御存じだろうと思います。我々、残念ながら病院勤務医師の状況を声を大にして言うような組織が今まで十分ではなかったというところに一番大きな問題があるということで、どこが力を持っているかということは私は今申し上げませんけれども、こういったところが一番の問題点ではないかというふうに思います。
○福島委員　私思うんですが、医療というのはそもそも費用のかかるものである、コストのかかるものである、こういう意識がもっとなければいかぬのだろうなという気が私はするんですね。貴重なものであると。
　先ほども、検診率が日本では非常に低いという話がありましたね。これも、ある意味では自分自身の健康をどう守るのかということについて国民の意識がやはり私は乏しいんじゃないかと。国、地方自治体の周知、広報とかいろいろとありますけれども、それ以上に、国民が、自分の健康はどう自分で守るのか、こういう意識をもっと涵養しなければならないし、そしてその上で、やはり医療というのは非常に貴重なサービスなんだ、濫用してはいかぬ、こういう意識も必要なんじゃないかと思いますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○大村参考人　おっしゃるとおりだと思います。そのとおりでございまして、国民の健康意識ということ、特に生活習慣病とかメタボリックシンドロームとかいったようなことに関する啓蒙というのは大変大切なことだろう。やはり医者にかからないような健康な体を自分で築き上げていくというのは国民一人一人の責任でございますから、それはとても大事なことです。
　それで、医療というのは国にとって非常に重要であり、これは労働生産性とか国の経済活性化の一番のかぎになるわけでございますね。一方では、先ほど和地参考人からも少し出ましたけれども、こういった医療にお金を投入することで実は経済が豊かになるんだという現実がございます。これはＥＵの国々でもそれは証明されておりまして、私、実は集中治療室とか手術室の医療機器のＩＳＯの委員、日本の代表をしておりますけれども、そこへ行っていつも残念なのは、ヨーロッパあるいはアメリカなんかは非常に医療にお金を使って、なおかつ、それで税収をふやすという形で成功している、どうして日本はそれができないのかということで、非常に肩身の狭い思いをしております。
　そういう意味で、医療は決して国の負債ではなくて国の経済の活性化の大きな原動力になり得るんだという、特に北欧の国々の例を学んでいただくと、こういった医療費抑制政策だけで突っ走るような政策は出てこなかったのではないかというふうに思います。
○福島委員　全く同感でございます。
　和地参考人にお話をお聞きしたいんですが、独法化する、今まで以上にナショナルセンターは医療機器の開発等々に大きな役割を果たしていただくべきだと思っておりますし、今、大村参考人からもありましたように、経済の成長の一つのエンジンにするためにはやはりそういう分野の拡大こそが求められている。独法化されたナショナルセンターに対して、先ほどもいろいろと御説明ございましたけれども、医療機器の開発等々におきまして、ここのところはぜひ拡充をする必要がある、この点について再度、和地参考人から御意見をお聞きできればと思います。
○和地参考人　やはり独法化することによって経営的な視点というのが入ってくるというふうに思います。それから、ある意味で自由度が増すということがあるので、これは大変に期待できるのではなかろうかというふうに私は思います。
　ただ、やはりビジネスというのは、あるところで成果を上げるという見通しをきちっと持っていませんと、課題だけがあってそれを研究していつまでたっても成果が出ない、これが一番悲劇になりますので、そういう視点をやはり独法化を契機により強く持っていただく。先生方には大変失礼な言い方かもしれませんけれども、やはりそこのところが大事だと思います。
　それからもう一つは、経営をやっていく場合に、やはり世界を見ていろいろな自由な発想でやらないと、日本だけの視点でやっていくとどんどん負けます。そういう点では、私のところは世界百六十カ国を相手にやっておりますが、その辺の自由な発想と、それからスピードですね、そういうことを考えてやっていかないとなかなか国際競争力には勝てないんじゃないかなというふうに思います。ちょっと尊大な言い方でございますけれども、そういうふうに思っております。
○福島委員　例えば具体的には、見通しもなくやるわけにいかぬわけですから、一定のプランといいますかビジョンといいますか、こういう分野でこういう研究を進めていこう、それに当たっては独法もこういう形で関与してもらう、また国も、厚労省だけではなく経産省、文科省も含めてバックアップしていく、こういう総合的なビジョンみたいなものをきちっとつくって、そして産官学、民間と官とが協力しながらやっていく、こういうことが一番必要じゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○和地参考人　先生おっしゃるとおりでございまして、今、その前段階としてＭＥＴＩＳという、これは先ほどお話ししましたが、産官学でやっておりまして、その中で議論を詰めていきまして、七つの重点分野というふうに絞りました。これを実践し実行しようということでございます。
　ちょっと時間の関係上、この七つが何かということをお話しできないんですが、例えば、ゲノム科学、たんぱく質科学やＩＴ分野技術等を活用した遺伝子チップ等の簡易診断機器とか、あるいは超音波関連装置やカテーテル等の医療機器を用いるＤＤＳ・標的治療とか、七つを絞って進めておりますので、これはこれからのナショナルセンターの独法化とも非常にいい影響が出てくるのではなかろうかと私は思います。要は、こういう分野で日本発の世界に普及する画期的なものを開発していきたいという志を持ってやっております。
　そういうことでよろしゅうございますか。
○福島委員　しっかりと御意見を踏まえながら、政治は政治の場でしっかりと応援をさせていただきたいと思います。
　最後に、岸田参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　私はやはり、国だから大丈夫という時代ではもうだんだんなくなってきているんだと思うんですね。社会保険庁を見ておっても、国だから全然大丈夫でない、こういう世界になるわけでありまして、むしろ独法化して、その中で、自由度もある、さまざまな交渉もそれぞれのセンターでできる、政治の場として言えば、しっかりと財政的な支援をしなければいかぬというふうに思いますけれども、そういう観点から、ぜひ今回の独法化というものをまたとらえていただきたいなと思いますが、この点について、先ほどと重なりますけれども、御意見をお聞きしたいと思います。
○岸田参考人　さっきと同じような話になると思うんですけれども、患者さんの立場から考えると、やはり国立ということでは本当に大きな安心感が一つはあると思いますし、政策医療をやっていくというところでは、成育医療というのは一番不採算で縮小される対象の医療ではないかというふうに私は思っているんですね。ですから、そういう点では、国が本当に成育医療を発展させて全国に国民医療として充実させていくという立場をとるべきではないかなという考えは持っています。
　以上です。
○福島委員　私ども、少子化対策をずっといろいろと取り組んでまいりまして、医療の分野ではこの成育医療というのは極めて重要だというふうに思っております。そして、その中で、小児医療の抱える不採算性ということは十分踏まえながら、そして成育医療センターがしっかりと発展していくように頑張っていかなきゃいけないというふうに思っております。
　ただ、その中にありまして、個々の組織の運営ということについては、独法化のメリットというものを十分生かしていただいて、そしてまた現場でもそうしたメリットを生かしながら取り組みを進めていただければ、このように思う次第でございます。
　以上で御質問を終わらせていただきますが、きょうは本当に貴重な御意見をお聞きできまして、重ねて御礼を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○郡委員　おはようございます。民主党の郡和子でございます。
　四人の参考人の皆様方には、早朝から本当に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、私からも改めて御礼を申し上げます。また、日ごろ、最善の医療に国民がアクセスできるようにさまざまな場所でさまざまな御提言もいただきながら業務に当たられていることにも改めて感謝を申し上げたいと思います。
　これまでのお話、また委員との議論を聞かせていただきましたけれども、やはり独法化というのは急いですべきなのかどうなのだろうかということも、また私自身感じるところが多かったわけでございます。
　国立がんセンターについて申しますと、先ほども触れられておりましたけれども、麻酔科の先生が次々におやめになられていったという状況もございました。日本のがん治療の最高峰の場でありながら、緩和医療、また手術でも欠かすことのできない麻酔科の先生がおやめになるということは、ゆゆしき事態なんだろう、そんなふうに思っております。
　厚労省は、今回のこの独法化につきまして、非公務員型の法人にすることによって優秀な人材を高い給料で雇うこともできるようになるのだからというふうに説明をされているわけですけれども、がんセンター中央病院の土屋院長も、まずその前に、医師の絶対数をふやす政策が不可欠なんじゃないだろうかということもコメントしていらっしゃったのも拝見をさせていただきました。医師不足、医療崩壊の中で、もう少し知恵を絞っていくべきである。そして、政治の責任というのも、これまでの議論を聞かせていただきながら、改めて痛感したところでございます。
　幾つか御質問させていただきたいと思うんですけれども、実は、今回のこの独法化によりまして、それぞれが、国からの研究費の投入ももちろんのことではございますけれども、産学連携ということがより重要な課題となってまいります。研究機能に係る経費を産業界から入れることが重要になってくるということになるんでしょうけれども、その問題で、これまでも実は、産業界と研究者との間でのさまざまな寄附金をめぐる報道が取りざたされて、国民の間でいろいろな疑問が持たれているという状況もあるわけでして、ここについても、利益相反のことですけれども、独法化するに当たっては、しっかりとした体制をとらなくちゃいけないんじゃないだろうか、そんなふうに思っているところです。
　先日、委員会の中でも政府とやりとりをさせていただきましたけれども、現在、ナショナルセンターは利益相反を審査する特別な委員会はお持ちでない、ＩＲＢの中でそれぞれがやっているというふうに聞いておりますけれども、今後、産業界から研究費を投入するに当たって、この利益相反の問題についてどんなふうに考えるべきなのか、まず垣添先生からお尋ねしたいと思います。
○垣添参考人　御質問ありがとうございます。
　利益相反の問題は、これから我が国が産学連携といった研究とかあるいは事業を進めていく上で、極めて重要な部分だと思います。必ずしも、これまでその対応が十分でなかった領域かというふうに思います。
　ナショナルセンターの中で利益相反を審議するような委員会がないのは、少なくとも国立がんセンターに関しては事実で、内容的には倫理審査委員会の中で議論しているのも、御指摘のとおりだと思います。
　しかし、これから、特に産業界との連携を進めていく際に、利益相反の話が必ず出てまいりますが、現状では、その成果が例えば論文発表されるときに、これこれの企業とこういう関係にあったということを表明するような、デクラレーションする形で対応しておりますけれども、これからは事前にそういうことをきちんとチェックしていくということが必要で、それが、透明性のある企業とのつき合い、国民の目から見て不審に思われないような研究協力体制を生んでいく上で非常に大事であるというふうに思います。御指摘のとおりだと思います。
　ありがとうございます。
○郡委員　この問題というのは、もう不可避的にやはり生じてくる問題なんだろうと思います。
　大村先生もいかがでございましょうか。
○大村参考人　この点については垣添参考人のおっしゃるとおりでございまして、大学病院と企業の関係の間でもこういう不祥事が時々出てくるということで、これは、きちんとした、これを管轄するというか、監視するような装置を今後やはりつくっていかないと、独法化とか制度を変えるときには非常にそごが出てくる可能性がある。おっしゃるとおりだと思います。
○郡委員　また同じ質問を、それでは、産業界の立場から和地参考人にお尋ねします。
○和地参考人　私も全く同感でございます。
　やはり、企業倫理というのをきちっと守らない企業はこれから滅びるということは間違いないというふうに思いますし、私は、臨床研究段階における倫理審査委員会とか、そういう形できちっとやっていく必要があると思います。
　これは何も医療に限らず、やはり、透明性と説明責任、これは企業の持っている一つの責務だというふうに思いますので、そういう視点で充実していくのが当然だと私は思いますし、逆に言うと、冒頭に申しましたように、企業の存続にかかわる問題だというふうに思っております。
○郡委員　ありがとうございます。
　これから企業と研究所、研究団体との連携というのが深まることによって、人的な交流も深まってくれば、その人材を通してまた新たなベンチャーの創設ということにもつながってまいりましょうし、このことはやはりしっかりと取り組まなくちゃいけない課題なんだろうなというふうに思っております。
　次に、大村先生の「医療立国論」という著書の中で、医療機器のことについてもさまざまの御提言をされておられます。薬事法の二〇〇五年の改正というのが関係者の間では余り評判がよくなかったようでございまして、医薬品と医療機器とを同じようなレベルで考えていることがまずもって問題ではないかというふうなことも御提言されておりますし、医療機器というのが、お薬とは違って、機器それだけでの害というよりも、ヒューマンエラー、その使い方によってのエラーも出てくるわけで、この辺のトレーニングのシステムというのがまだまだ不十分である、ここにもやはりしっかりとした投資を行わなくちゃいけないということも御提言されております。
　この点について、今、治験、臨床研究の中でもまだまだ不備がございます。もう少し詳しくお話をお聞かせいただきたいと思うんです。
○大村参考人　和地参考人もおっしゃっていましたが、医療機器というもの、今、郡先生がおっしゃったように、これは薬とは全く違うということでございまして、そして、日本発の医療機器、特に治療機器でございますけれども、年々減少しておりまして、輸出がどんどんパーセンテージが下がって、もう二〇％以下になってしまった。
　治験ということについても、改正薬事法が余りにも安全ということを重視し過ぎて、がんじがらめにしたものですから、恐らく、開発がほとんど難しくなってきた。和地参考人のような大きな会社ではまだその余力があるけれども、医療機器産業の恐らく九〇％以上が、非常に小さな小企業、せいぜい中企業ぐらいでございます。ここに、改正薬事法で出てきたような安全管理責任者とか販売責任者とかいった一定の人員をそろえなくちゃいけないとか、そして、いろいろな形での安全に対する厳しい取り決めが小企業の画期的な、ベンチャー的な開発を妨げているというのが、非常に大きな問題だろうと私は思っております。あれは改悪薬事法ですので、この辺はぜひ変えていただきたい。
　それから、皆さん御存じかどうかわかりませんが、厚生労働省がいわゆるマスターファイル制度というのを、アメリカでうまくいっているから日本でやっているということでございますけれども、マスターファイル制度というのは、個々の材料メーカーが全部ＦＤＡに登録して、そこできちんと審査して通っているものは、新しい機器を申請する場合には、それを使って番号だけ出せばよい。日本もそれをやれば簡単ではないかという理屈なんですが、実際、日本でマスターファイルに届けているような材料メーカーというのはほとんどないわけですね。ですから、やはり最初から全部安全性を確かめなくちゃいかぬというような無用なことを小企業のいわゆる新しいベンチャー技術の開発にやらせて、ブレーキをかけてしまっているということがございます。
　繰り返して申し上げますけれども、医療機器というのは、小さな企業が新しいいいものをつくるという例が非常に多いわけで、そういった環境整備をぜひ日本でもやっていただきたいというふうに思います。
　そして、先ほど郡先生がまさにおっしゃいましたように、医療機器での死亡事故とか傷害というのは、もう八十何％がヒューマンエラーだということがはっきりしております。これは薬害と全然違うわけですから、その辺も考慮して別の法律をつくっていただきたいというふうに思います。
○郡委員　同様のことを和地参考人にもお尋ねするわけですけれども、日本ではこの承認を得るまでに時間が大変かかるということもございます。その割には医療機器自体のライフサイクルが大変短い、すぐ新しいものになってしまう、こういう矛盾したところもございますし、政治としても解決を図っていかなくちゃいけない大変重要な課題なんだろう、そんなふうに私も思っております。
　今回は、あわせて、スーパー特区構想というのも政府の方から打ち出されまして、これについては、医療機器に特段の配慮をするということでございましたけれども、これも一昨日の委員会の質疑の中で、例えば、無過失補償制度についてはどうなのだろうか、あるいは臨床試験を迅速に進めるためのシステムは本当に整っているんだろうか、特段の配慮というのはなされるのだろうかということを伺わせていただいたんですけれども、実はまだ何も決まっていない状況であるわけです。
　このことについても、業界の中でもさまざまな御意見が寄せられているかと思うんですけれども、その点について詳しくお話ししていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○和地参考人　先生おっしゃるとおり、医療機器と薬というのは本当に違うんですね、目的は同じですけれども。その辺の理解がまだまだ足りないというのが、私は、業界の会長をやって、常に申し上げているところでございまして、先ほどの私がお配りした資料の中でも、医薬品と大きく違うんだというものを幾つか掲げてございますけれども、審査の仕方とか仕組み、いわゆるインフラはほとんど薬のままというのが実態でございます。さらに言いますと、まだ行政的にも医療機器専門の課というのはございません。そういうことで、要望を言い続けております。
　ただ、私は、基本的には、日本人の特性というのは、いい医療機器を、世界に冠たる医療機器をつくる特質を持っているというふうに思っておりますので、この辺は引き続き主張してまいりたいと思いますので、ぜひ御支援をお願いしたいと思います。
　スーパー特区につきましては、まだできたばかりというのか、これからだと思いますが、私は、一つの考え方としてはいいのではなかろうかと思います。現状の延長線上でやっていても遅々として進まないところがございますので、やはりスーパー特区のような発想で、医療機器の特性を踏まえて、ある意味では大きな視点で問題を解決していくということが私は不可欠だろうというふうに思います。
　具体的にお話しするにはまだまだ固まっていないところがございますので、控えさせていただきたいと思います。
○郡委員　わかりました。
　独法化されることによって、それぞれの医療機器についても迅速な、私たちが安心して使えるような最新の医療の開発につながっていく、そういう御期待もきっと和地参考人のお言葉の中には含まれているのだろうなというふうに理解をさせていただきました。
　今回、ナショナルセンター、六つをそれぞれ独法化するということで、それぞれの経営基盤はそれぞれの自助努力でということになるわけでございます。先ほど垣添参考人は、六つ別々であることがいいというふうな御意見だったと思います。一方で岸田参考人は、採算のとれないところじゃないだろうかと大変心配を表明されていたと思うんです。
　私も、感覚的なものですけれども、がんですとか循環器系のセンターは大変需要が多うございますし、実際に一般会計からの繰り入れを見ましても、その割合が多いのが、採算性がとれない、いわゆる政策医療としてやっているところの精神・神経、そして成育センターなんですね。この辺のところが自立してやっていけるのかどうか、この辺のところが大きな課題なんだろうと思うんですけれども、もしそれぞれ御要望として何かお持ちであれば、伺わせていただきたいと思うんですが、これは垣添参考人と岸田参考人にお尋ねしたいと思います。
○垣添参考人　先ほども申し上げましたとおり、やはり六つのナショナルセンター、それぞれの目的と機能が違う、それで、がんや循環器疾患に対して、精神・神経とか、あるいは成育医療との間の特に財政基盤というのは全然違うというところはよく承知しております。
　しかし、これを一つにしたからといって、それぞれの弱い部分が強化されるかというと、私はそうではないというふうに思っておりますが、先ほど福島先生からお尋ねのように、やはり公費投入というのがそれぞれのナショナルセンターの特性に応じて考えられる必要があると私は考えております。
○岸田参考人　私も、国立小児病院時代からかんがみますと、今の成育医療センターというのは非常にすばらしく発展して、これから十カ年計画でいろいろなことを事業計画を立てているということを一職員として知っているわけなんですけれども、そこを、これからというときになぜという、やはり現場ではそういう気持ちがあるんですね。政策医療、国民医療として、小児、周産期の医療をリーダーシップをとって中心的な役割をこれからやっていくんだ、病院として発展していくんだという時期に、なぜ今独法化なのかと。なおかつ、独法化は、採算、効率化と言われている中で、成育医療が本当に生き残っていけるんだろうかというのが現場の率直な意見なんですね。
　だから、逆に言えば、そこをどういうふうに保障していただけるのかというところになると思うんですね。マンパワー、これだけ診療科がそろって、チーム医療をやって、高度専門医療、あるいは、どこに住んでも同じ小児医療や周産期の医療が受けられるというところをどうやってつくっていくかという課題も含めて役割があるとすれば、やはりそこを、縮小ではなくて、独法化になってさらに発展させていけるという保障がやはり必要じゃないか。現場でいえば、最低三人の夜勤体制はどうしてもやはり必要だということも含めて、公的医療、予算を投入していただけるかというところだと思います。
　以上です。
○郡委員　ありがとうございます。
　今お話ありましたけれども、やはり国としてどういうふうに予算を充当していくのか、大きな課題なんだろうと思います。これまでの議論の中でも、その点はいささかも後退することがないようにしたいという政府側の答弁もございましたけれども、さらにこのところを私ども明らかにしていって、急ぐべきか、そうせざるべきなのかというところも踏まえて、しっかりと議論を続けさせていただきたいと考えております。
　きょうは本当にありがとうございました。四人の参考人の皆様に、重ねて御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中、本委員会に出席をいただきまして、貴重な御意見を伺うことができました。ありがとうございました。
　時間が限られていますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　初めに垣添参考人に伺いますけれども、やはり私、ナショナルセンターに期待される役割ということが、例えば医療の均てん化、そしてネットワークの核となる、そうしたことが期待されると思うんですけれども、国立がんセンターにおいて設置をされているがん対策情報センター、そして同時に、地域の拠点病院の相談支援センター、こうしたものの役割がどうなっているのか、そして、現状も踏まえてお話ししていただけたらと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○垣添参考人　国立がんセンターのがん対策情報センターというのは、ここ数年来、がんの患者さんや家族あるいは広く国民から、がんになったときに最も欲しい情報、自分のがんはどうなのか、あるいは家族のがんはどうなのかということに対して、正確で信頼に足る情報が十分でないという声を受けて、国立がんセンターの中にがん対策情報センターができたということであります。
　先ほどちょっと意見陳述のときに申し上げましたように、これは、オール・ジャパンを考慮して情報提供をするとか、あるいは、がんの診療を進めていく上で必要な人材を育成するための研修を進めるとか、がん登録とかそういうことの研修とか、いろいろなことをやっております。
　がん対策情報センターが提供する情報というのは、どこの医療機関でも使えるような、あるいはがんの患者さんや家族、広く国民が使えるような一般的な情報を提供する。その際に、医療従事者だけで考えますと理解に苦しむような情報も出てくる可能性がありますので、がんの患者さんや家族も委員の中に加わっていただいて、この情報を本当に提供していいかどうかということを議論した上で提供するということをやっているわけです。
　ですから、がん対策情報センターは一般的な情報を提供する、それに対して、地域がん診療連携拠点病院の相談支援センターでは、個々の患者さんや家族あるいは県民とかそういう方々の悩みや相談に応じるということで、一応の頭の中でのすみ分けはそのようにされています。ただし、やはり国立がんセンターに直接相談をかけてこられる方もおられますし、それから相談支援センターで受けた相談だけで十分でないという御意見もいろいろあります。
　まだ制度として十分定着していないところがありますけれども、目指すべきところはそういう方向で、日本全体をカバーして情報に関するネットワークをつくっていくという上での核がこのがん対策情報センターであり、それを個別に受けるのが地域がん診療連携拠点病院の相談支援センターである、そのように考えております。
○高橋委員　ありがとうございました。
　この情報のネットワークといいますかこうした機能が、がん対策基本法も成立をして、まさにこれから本当に浸透していくし、つくっていくんだというやさきの今の独法化の問題であったのではないか、先ほどの垣添参考人の意見陳述の中にもそうしたニュアンスが含まれていたのかなと思っております。
　先生が、雑誌「新医療」二〇〇七年一月号のインタビューの中で、日本の医療に対するナショナルセンターが果たしてきた意義について何の議論もなく独法化が決定されたことに強い憤りを覚えます、このように述べていらっしゃいます。また、その前段のところで、これは単なる数合わせではなかったのか、こういう指摘もあったわけですけれども、そこら辺について一言伺えればと思います。