Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田副大臣　私は、個別の会計ごとに今、ああした方がいい、こうした方がいいと言う立場ではございませんけれども、冒頭の御質問の中でお答えさせていただいたように、ことしの一月、菅大臣から各閣僚に、そのあり方を含めて特別会計の根本的な見直しのお願いをさせていただきまして、各省でお取り組みをいただいていると思いますし、行政刷新担当大臣のもとでも特会の見直しが行われていきます。党の中でも活発な御議論が行われています。そういう中で例外なくそれぞれを見直していくということは大変大事、総ざらいをしていく必要があるというふうに認識をしています。
○城井分科員　ありがとうございます。
　今、総ざらいということでありましたが、ここは財務省としても、不用額の一つ一つの部分、もちろん、それぞれの各特別会計を所管している省庁での取り組みこれありというふうに思うわけでありますが、この不用額の発生するメカニズムというところについては、いま一度検証しておくべきというふうに考えるわけであります。この点、見解としていかがでしょうか。
○野田副大臣　財務省としては、各省にお願いするだけではなくて、自分たちの所管の分からまず範を垂れるべく常に精査をしていくということを第一に、あわせて各省の動きも注意深く見守って、全体的な総ざらいがしっかりできるように対応していきたいと思います。
○城井分科員　ありがとうございます。
　そうした形で、やはり国民に見える形でぎりぎりまで詰めて、無駄遣いあるいは不要不急のお金がないかというところを詰めていく姿勢を見せ続けることが国民の皆さんに対して確かなメッセージになっていくというふうに思うんです。現在の私どもの民主党政権の姿勢として言われがちでありますのが、いわゆる政策の優先順位、あるいはあれもこれもといった形で税金を使わせていただく話の方が、どうしても前に出がちだというふうに見えております。事業仕分けは例外だと思いますけれども、そうした部分をやはり事業仕分け以外のところでもしっかりやっていくことが国民に対して確かなメッセージになっていくというふうに思いますので、お願いできればと思います。
　特に、そうした税金の無駄遣い見直しの作業というのは大変終わりがない作業であるというふうに思いますけれども、我々も含めて、無駄遣い見直しの入り口は多く見つけております。そうした見つけた入り口を一つ一つしっかり掘り下げていくことで、国民の皆様にもしっかり見える形でこの無駄遣いを見直していけるものと思っています。
　特に、特別会計の中身の見直しにつきましては、政治家の決意次第、やれる部分が相当あるというふうに思っています。きょうは担当ではありませんので直接は触れませんが、外為の特会にしてもそうでありますし、財投の特会にしてもそうでありますけれども、ある意味で政治家と官僚が少し視点や利害がぶつかるところがあるというのが検証チームの議論でも出てきています。そうした部分を今回のこのタイミングでぎりぎりまで詰めるということはやっていくべきだというふうに思っています。
　我々からも、今後も建設的な見直し議論をぜひ行っていきたいというふうに思いますけれども、今後のそうした特別会計、税金の無駄遣い見直しに対しましての御決意を最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○野田副大臣　特別会計もそうですけれども、財務副大臣というよりは、長い間野党を経験してきた立場で、特別会計とか、特殊法人とか、特区とか、特殊勤務手当とか、スペシャルがつくところはよく洗った方がいいなというのが私のこれまでの経験でございますので、そういうところにかなり精査すべきものがあって無駄遣いも出てくるのではないかと思いますので、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○城井分科員　スペシャルなところにぜひスペシャルチームを編成してきていただきまして、しっかり切り込んで国民の期待にこたえていける我々であるように切にお願いし、また、そこに向けて我々からもしっかり御協力をすることも申し上げて、本日の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○柚木主査代理　これにて城井崇君の質疑は終了いたしました。
　次に、小泉龍司君。
○小泉（龍）分科員　国守の会の小泉龍司でございます。
　無所属の議員二人で構成する会派でありまして、なかなか質問時間がいただけません。本来であれば、きょうもこの三十分という時間はいただけないわけであります。各党の皆さんの温かい御配慮に、まず心から感謝を申し上げたいと思います。
　連休中、ギリシャの財政破綻問題がマスコミをにぎわわせました。連休明け、すかさず菅大臣は、十一日の記者会見だというふうに思いますけれども、来年度の新規国債発行額を今年度の発行額までに抑えます、四十四兆三千億以下に抑えるという目標を明示されました。参議院選挙のマニフェストが議論されている折でもあり、また、ギリシャの問題が飛び火することを懸念するべき状況でもあり、非常にタイムリーな御発言だったと思います。特に、事務方に諮らずにおっしゃったというところを評価しているわけでございまして、応援する人もいるわけですから、その方向に向けてきょうは御指導をいただきたい、議論させていただきたいと思います。
　それだけではなくて、三月には、大臣は財政健全化法の必要性に踏み込まれました。九七年に成立し、九八年に施行されました財政構造改革法、不幸にして、施行されたその年にアジア金融危機が起きまして、がたがたと日本の経済が後退する中で、凍結、廃止に至ったわけであります。振り返ってみますと、以後十三年間、どの総理大臣もどの財務大臣も、財政再建に向けて立法措置に踏み込むということはできなかったわけでありまして、よくぞまた言われた、言われただけでは困るのですけれども、でも、よくぞ言われた、このようにも思っているわけでございます。
　もちろん、前提条件はたくさんあります。さまざまな要件を満たしていかなければ財政再建には行き着かないわけでありますけれども、まず衝に当たられる大臣が選挙に不利を承知でそういう腹を見せられたということは、それだけで既に、ギリシャ問題が飛び火することに対する一つの防波堤になっているというふうにも思うわけであります。
　そこで、四十四兆という線を引かれた趣旨、これは独立した質問として通告はさせていただいていないんですけれども、せっかくの機会ですから、どういうお考えでこの数字を出されたのかということ。
　もう一つ、立法措置という点で伺いたいのは、麻生内閣も、不十分ではありますけれども、一歩とは言えませんが半歩、立法措置に踏み込んでいるわけです。御承知のように、二十一年度の所得税法を改正する法律の附則百四条で踏み込んでいます。景気の回復を前提とはしていますけれども、消費税を上げるんだということに踏み込んでいます。
　これをどうされるんだろうかなというふうに思っていましたら、臨時国会で、佐々木憲昭先生が、これをどうするんですか、前の藤井大臣が、これはない方がいいと思うんですけれどもと答弁されていたんですけれども、結局、残りました。不作為という形で意思決定されたわけです、これを内閣として残すと。
　そうすると、素朴な疑問が起こります。条件つきであれ消費税を上げると書いてある条文と、何であれかんであれ、景気回復しようがするまいが衆議院の任期中は消費税を上げないという鳩山内閣の方針とこれは矛盾する。二月の十六日の本会議で佐々木憲昭議員が菅大臣に伺いました、矛盾するのではないんですかと。矛盾しますとまたおっしゃったわけですね。矛盾する以上は、法律が優位でございますから、法律が勝っちゃうわけですから、では、鳩山内閣の公約は、その部分は自動的に変更されたのかどうか、整合的な説明がつくのかどうか。
　私の思いは、立法措置に踏み込まれた以上、この百四条の附則もその趣旨は生かす、公約の方が変わっていっているんだ、そういう御答弁をいただきたいと思うのでありますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　私も、この一月に藤井前財務大臣からこの役割を引き継ぎまして、初めてＧ７とかＧ20という国際会議に出ました。特に、二月のカナダのイカルイットのＧ７の中でも、ヨーロッパの皆さんの議論のほとんどは実はギリシャの問題でした。そして、最近になってワシントンで行われたＧ７、Ｇ20でも、特にヨーロッパ勢はこのギリシャのことで、その後、何度も電話会談なども日本も交えてありました。
　そういう中で、もうよくよく御承知のように、報道でもギリシャのゼネストといったようなものがあって、私も改めて、ソブリンリスクとかいろいろな言葉は多少は知っておりましたが、本当に財政が破綻したときに何が起きるのか、つまりは、確かに予算が足らないとかいろいろな問題でも大変ではありますけれども、財政が本当に破綻したときにはまさに国そのものが大混乱に陥る、さらに言えば、増税とかという財政運営も、主権国家でありながらＩＭＦとかそういった国際機関にある程度ゆだねざるを得なくなるという、ある意味で主権の制限にまで陥るということを目の当たりにいたしました。
　それに加えて、これも御承知のように、現在の単年度の財政赤字もかなり日本も高い水準でありますが、その残高は一八〇％以上ということで、ギリシャをさらに大きく超えて極めて高い水準にある。
　そういった幾つかのことを、知識としてだけでなくて、かなりリアルにこの間の経緯の中で見ておりまして、やはり、何とか日本のこの状況を、将来に向かって持続可能な形に持っていかなければならないということを強く感じました。
　余り答弁が長くなっても恐縮ですので、多少簡単にしますけれども、そのときに思ったのは、この二十年間の日本の財政運営、私も野党のときはかなり違うことを言っていたかもしれないので、余り言いにくいところもありますけれども、一言で言えば、減税はたくさんやったけれども増税は余りやってこなかった。二十年間を見ますと、大体四百兆ぐらい財政赤字が累積しておりますが、二百兆ぐらいは大体税収が下がっている、二百兆ぐらいが逆に社会保障費がふえている、それが全部赤字国債、建設国債という形でたまっている、こういう構造になっていて、このままの中でいえば、日本の財政が成り立たないだけではなくて、日本のこの今の閉塞状態を打ち破れないことになるのではないか、私はこのように考えているわけです。
　そういった意味で、四十四兆三千億、つまり、今年度の国債発行額を超えないで来年度の予算を、できるだけ超えないようにしたいということを申し上げたのは、実は、若干、一部誤解があるのは、それだけ財政を縮小しようということを必ずしも言っているわけではありません。今のデフレ状態の中では、やはりある程度財政が出動してお金を回さなければいけない。しかし、回すやり方として、国債で借りて回すのか、それとも税でいただいて回すのか。借りて回すことができれば、それはそれも一つの道で、これまでやってきたわけですが、これ以上借りるのを続けていると、先ほどのギリシャのような問題に立ち入らないとも限らないところまで来ている。そう考えれば、私は、税構造を根本的に考えなければならない時期に来ているのではないか。こういうこともあわせて、今、税調の専門家委員会の方では、専門家の中で御議論をいただいているところであります。
　その中で、附則百四条のことがありましたが、実は、同時に今、自民党は、財政健全化責任法という法律を参議院で提出されております。私も質疑の中でそういう議論をやりまして、つまりは、野党の皆さんも、かつて与党の皆さんでありますから、そういうことを非常に強く感じておられる方もあるわけであります。
　そこで、百四条については、確かに、ある時期、鳩山内閣の方針とは矛盾しますので、これは二十三年度末ですから、平成でいえば二十四年の三月末までに何らかの処理をするということを答弁しておりますし、今も公式的にはそういう答弁を続けなければならないと思っております。
　ただ、あえて言えば、二十三年度末というのはこれからもう一年少しありますので、その間に、この財政再建の道筋について、もちろん鳩山内閣としても中期財政フレーム等を六月に提出することにいたしておりますが、場合によっては与野党を含めた議論の中では、自民党が麻生政権時代に出されているこの予算総則の百四条も、現在参議院で出されている財政健全化責任法も、まだ出しておりませんが鳩山政権として多少準備をしているそういう健全化法についても、場合によっては国会の場で与野党を超えて広く議論をすることがあってもいいのではないか。
　実は、アメリカでは、オバマ大統領のもとに、共和党、民主党の間で共通の委員会ができているということを承知しておりますけれども、そういうことも考えながら、今お答えしましたように、附則百四条については、原則的には二十三年度末までには廃止するなりなんなりで処理をしなければならないけれども、場合によっては、それまでの間の議論の中に生かすことができれば、まさに小泉議員が言われたように、生かす場面もあり得るというふうに思っております。
　以上です。
○小泉（龍）分科員　そうしますと、政府の方で今お考え、視野に入っている財政健全化のための立法措置、このタイミングはいかようになるか、またやり方はいかようになるかはまだわからないわけでありますけれども、それに含めていく、それに巻き込んでいく、それに包含していくという形を考えていらっしゃるということと、それから、二十四年の三月末までの間はこの法律の方が優先するというふうに聞こえましたけれども、そういうことでよろしいですか。
　ここで細かく詰める意味は余りないのですけれども、しかし、これは政府の法律と内閣の公約でありますから、国民にきちっとそこは寸分のすきなく説明できないと、これだけ大事な問題にすき間があると、やはり日本国自体が見くびられますので、それは国際投機資金の目から見たときアリの一穴になりかねませんから、そういうことも考えて、短く御答弁ください。
○菅国務大臣　先ほど申し上げましたように、ちょっと確定的なことは率直に言って申し上げるところまでいっておりません。
　ただ、私自身の考え方としては、そういう幅を持って総理とも御相談しているということが一点と、この附則については、「遅滞なく、かつ、段階的に消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるものとする。」と法律上なっておりますので、確かに法律が一つの規範的力を持っているわけですが、しかし、「二十三年度までに」と書いてあるということは、それまでにはそれを変更することもできるわけですので、そういった意味で、先ほど申し上げたように、これを一〇〇％このまま生かすということまでお約束することはできませんが、二十三年度末までには、こういった議論が与野党を超えてできるようになるとすれば、そのときにあわせてこれも必要な形の処理をすることができるのではないか、このように考えております。
○小泉（龍）分科員　わかりました。
　いずれにせよ、我々にあとどれぐらい時間が残されているのかということは不安です、確かに不安です。だけれども、マーケットに聞くわけにもいきません。
　そこで、二つの観点からマーケットをウオッチされていらっしゃると思いますけれども、財政当局としてぜひ、一つは、デリバティブの一種ですね、ソブリン物の国債のデフォルトリスクを肩がわりしましょう、そのかわり手数料を取りますよという、クレジット・デフォルト・スワップ、ＣＤＳというもののマーケットが、この一年間で見る限り、日本の国債のＣＤＳ市場が一・八倍に膨らんだ。絶対水準ではまだ大きなマーケットではありませんけれども、やはりそこに関心が集まっています。もちろん保有者は海外投資家であります。九五％を国内投資家が持っている日本の国債でありますから、まだ今のところ、このＣＤＳマーケットの動きが国内の長期金利に直接は連動していませんけれども、最終的には、ギリシャの例を見ると、ギリシャ国債のＣＤＳは暴騰しました。
　したがって、国際投機資金が揺さぶりをかけるときにはこのＣＤＳ市場の地合いを見ると思います。このＣＤＳ市場に火がつけられるかどうかという、燃え上がり方が、うまく燃えてくれそうなもぐさに見えたときには火をつけてきて、暴落を誘発する、しかけてきます。ですから、ぜひそういう観点で見ていただきたい、御答弁は結構です、そのようにお願いをしたいと思います。
　もう一点、図表の一でございます。細かい図表で申しわけありませんが、日本の国債はあとどれぐらい発行できるんだろうかという俗説がたくさん出てきております。個人金融資産千四百兆、国、地方の長期債務残高が八百六十二兆ですか、まだ差があるんじゃないか、まだ六百兆ぐらい出せるんじゃないかという議論がありましたので、日銀の資金循環表を十年刻みで並べてみたわけです。
　左側が家計でございまして、これは、ネットアウトした、ネットで見て資産超過が家計だけです。中ほどに、一般政府のマイナスが並んでいます。九〇年から二〇〇〇年までの間に二百五十兆、マネーフローベースで債務がふえました。二〇〇〇年から二〇〇九年まで二百五十兆ふえています。失われた二十年の前半の二百五十兆の政府のマイナスは、家計の資産の増加で賄ったわけであります。家計資産が三百兆ふえましたから。この家計資産を政府に突っ込めば、二百五十兆のマイナスはおつりが来ました。しかし、この十年、個人資産は百兆しかふえません。デフレ基調が続く限り、もうバケツの大きさは大きくならないわけでありまして、あとは入れかえです。民間の資金を食いつぶしながら、一般政府の借金がふえる、さらに海外にお金が流れている。
　これを、先ほど大臣が言われたように、増税によって家計から法人企業に持ってくるという方法もあるかもしれません。しかし、やはりこれはなかなか簡単に答えが出る問題ではありません。財政規律の問題と同時に、成長戦略です。つまり、国の根幹が揺らぎ始めている、財政の問題だけではない、将来の担税力を食いつぶしながら国が借金を始めているという、財務省だけの問題ではない、そういう認識もぜひ持っていただければありがたいと思います。技術的な問題ですので、時間の関係もありまして、これも御答弁は結構でございます。
　そこで、とはいうものの、すぐ消費税の増税とはいかないわけです。やはりいろいろな、特別会計、あるいは事業仕分け、後ほど申し上げます我々議員の定数の問題、公務員給与の問題をならしていかなければ、増税が国民の理解に到達するということはなかなか難しい。半年では難しい。一年、二年の時間が必要であります。来年度、予算が組めるのかという問題にも、当然、日夜突き当たっていらっしゃるだろうと思います。
　先ほど城井議員からも特別会計のお話がありましたけれども、よく頑張って埋蔵金を出していただいている外為特会、今年度の剰余金も予定額をもう出してしまったよ、もう丸裸だよという御説明なんですけれども、やはり最後にこの二十兆ですね。全部出せとは言いませんけれども、また、これが全部出てくるとなると、歳出膨張圧力がえらく高くなって、マニフェストが膨らんでえらいことになるので、余り公に議論をするのはどうかと思いますが、しかし、大臣のポケットに入れていただける余地があるんじゃないかと私は思うんですね。
　というのは、財務省の説明によりますと、百二十三円だそうです、これまでドルを買ってきた、ドル買い介入してきたそのときの加重平均値は、一ドル百二十三円でドルを買いましたと。したがって、そこから先は、円高になれば目減りをします、九十七円を超えれば、今ある二十兆の積立金で埋め合わせることができなくなって、計算上、負債超過になります、既に負債超過です、二十兆を手放すわけにはいきません、こういう御説明です。
　しかし、普通のファンドではないのです。これは、普通のファンドじゃない。つまり、幾らでもと言っては語弊がありますが、借りかえができるんです。損を覚悟で売らなきゃいけないという場面はないんです。銀行から借金してそれに期限があるならば、損を覚悟で資産を売らなきゃいけない。でも、為券を出せば借りかえができるんです。わざわざ損を出すところで売る必要はないし、百二十三円から円高になったところで、円高介入するかと。
　日本の産業構造が変われば別ですよ。しかし、自動車産業が、百円を切れば、トヨタで三百億、日産で二百億、一円で為替差損が出ると言っている産業構造のもとで、どうしてドルを売るという介入が起こり得るんだろうか。事務当局に聞きますと、いや、それはありますよ、七十円からさらに円高にしたくなることが起こり得ますよと。それはない。産業構造が変わらない限りないわけですから、計算上の問題です。
　つまり、この外為特会やばいよという理解にならなければ、マーケットが理解すれば、これは大臣が、いざいざ。ただ、条件があります。これを最後に財政再建の道を進むということです、立法措置に入るということ。そのための十兆であれば、国民に理解が求められると私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　外為特会については、今言われた積立金の二十兆の問題、さらには、外貨の金利差によって、フローとしての埋蔵金というのでしょうか、そういうものが生み出されてきて、それも毎年いわゆる税外収入という形で予算に組み入れてきて、ある意味ではかなりいろいろ活用させていただいてきたところであります。
　今おっしゃった意味は、私なりに理解はできるんですけれども、なかなか、おっしゃるように、確かに、一ドルが百二十二円なりあるいは二十三円でちょうどプラス・マイナス・ゼロですから、それよりも高い段階で売ることはないから、今の含み損は、ちょっと表現を変えれば、それよりも高い段階で売らない限りは確定はしないんだから、そこのところは余り気にしないでというのか、使うことも可能ではないかという、このことについては、ぎりぎりになったときには多分小泉先生が言われたことを頭の中で思い出すんじゃないかという、そういう意味で、しっかりと受けとめさせていただきたいと思います。
○小泉（龍）分科員　わかりました。
　大臣の腹が、立法措置だ、財政再建だと固まっているから申し上げられるわけで、腹が固まっていない財務大臣にこれを出すと、また使われてしまって終わりになるわけでありまして。菅大臣なら、これを有効活用、これを時間に変えていただく、その時間の余裕の中で特別会計をきちっと処理する、公務員給与もやる、最後に聞きますが、我々の歳費もやる。その条件つきならば、マーケットは理解する。マーケットも外為特会を見ていますから、ファンドとして。それが揺らぐということが起こらないように、まあ、そのとき財投債を出さなきゃいけなくなるとか、さまざまなテクニカルな問題はありますけれども、ぜひお心に置いていただければありがたいと思います。
　特会は、もうこれは主張だけします。母屋でおかゆ、離れですき焼き、この比喩が物すごくきいてしまっていまして、選挙区を回ると常にこの話が出ます。相当塩川大臣の比喩がしみ込んでいますので、よっぽどしっかり特会をやらないと、公益法人とか独法だけじゃ済まないです、もう一回、本家本元の特会の話に戻る必要がある。
　これも提言だけしておきますけれども、財政投融資、外国為替資金、地震再保険、エネルギー対策、労働保険の労災勘定の五つの会計だけは、適正な積立金規模が予算書に明示をされています。つまり、この金額が多い少ないを議論できるわけです。議論ができない残りの会計は、積立金があったとしても、多いか少ないか判断基準がない。
　それなりに財務省の法規課の説明は聞いていますけれども、国民の目があります。離れですき焼きは出ていないんだということを示すためには、剰余金がきちっと処理される前提として、この積立金の適正規模をぜひ財務省主導のもとで、テクニカルな問題は困難があると思いますけれども、根拠を示して明示をするという取り組みをしていただきたいと思いますが、一言、短く。
○菅国務大臣　特別会計については、私からもですが、枝野行政刷新担当大臣が、次の大きな課題として取り組むという姿勢を明確にされております。
　今お話にありましたように、まずは、離れでこっそり何をやっているのかわからないということにならないように、御指摘のように、しっかりと、もう一度役所の中で、どこまできちんとオープンにできるのか、そのことをさらに検討してみたいと思います。
○小泉（龍）分科員　よろしくお願いをいたします。いつの間にか事業仕分けの方に注目が移っていますけれども、国民は特会のことを忘れていませんので、ぜひ、しかとお願いしたいと思います。
　時間がありませんので、為替レートの、人民元の問題について簡単にお伺いしたいと思います。
　北京オリンピックが開かれて、人民元が安いという議論、あれだけの経済大国であるのに人民元が安いと。これはごく最近の問題だというふうにとらえられているわけですが、三十年前に、人民元、一ドル当たり一・七元。今、六・八。つまり、三十年間で四倍も人民元は安くなっているんですね。これが日本のデフレの隠された主因なんです。
　これは、購買力平価で計算してみますと、つまり、物の価値ではかってみますと、中国の国民が一年間に買うもの、コップとか服とかネクタイ、これを山積みにします、日本人が買うものを山積みにします、ドルに換算しないで購買力平価で換算しますと、中国の人が買う物質の山は、日本の山の二倍です。実質ＧＤＰは二倍なんです。つまり、それだけ過小評価されています。それが日本のサービス業あるいは製造業に影響を与えないはずはないわけでありまして、デフレの一番大きな原因は、この中国の通貨政策。
　大臣は、四月二十二日に、ガイトナー米財務長官と会談された際のインタビューで、これは新聞の限りですから不正確かもしれませんけれども、人民元の切り上げ問題はどちらかというと米中の問題だとおっしゃったんですけれども、塩川大臣のときにも私は申し上げたんです、これは日本の問題です、日本のマーケットの問題です。我々辺境民族は、為替レートは外から来ると思っているんです。アメリカにしても、中華思想を持っている中国は、為替レートは自分たちが操作すると思っているんです。そのギャップです。それをどうしても越えられないんです。
　ですから、政権がかわったこの際に、ぜひ、為替レートはマーケットが決めるというのはきれいごとですよ、マーケットは交渉で決めるんですよ。議会もしっかりまた反応しなければいけない。アメリカの議会は、為替操作国だといって中国を責めますよね。我々の議会も無力だと思いますけれども、為替レートに対してしかとやはり対峙する、特に人民元に対して対峙する、この点について大臣のスタンスを伺いたいと思います。
○菅国務大臣　この人民元の議論は、もちろん中国自身も非常にぴりぴりしておりますし、アメリカも意外とこの問題では、議会筋はかなりはっきり言っていますけれども、ガイトナー長官などは、必ずしも、公の席では非常に慎重な言い回しをいたしております。
　それで、今、小泉議員の方からデフレの原因という御指摘があったので、私なりにもう一度改めて検討してみたいと思いますが、一般的に言えば、日本と中国の間の貿易のインバランスというのはそれほど大きくはないということを考えますと、いわゆるアメリカと中国の場合は、当然、アメリカが貿易収支が物すごく赤ですから、かつての日本に対して為替を変更しろということをプラザ合意のときに言ったように、そういうことが論理的にはわかりやすいんですけれども、日本の場合に、直接、日中の間でのそういう構造にはなっていない。
　これが、一般的には、私も、為替は余り大きく変動がないままで柔軟性がある形ということは、多少はじわじわと調整された方がいいとは思っておりますけれども、そういった状況があるものですから、余り日本がアメリカよりも前に立って、こうしろ、こうすべきだということは、率直なところ控えているというのが今の私の姿勢です。
○小泉（龍）分科員　アメリカの前に出る必要はないかもしれませんが、アメリカと並んでぜひ押していただきたいと思います。
　時間がありませんから最後の質問になると思いますが、政治家としての菅大臣の直観力でお答えいただきたいのですが、財政再建を考えるときに、我々、ミニ集会、対話集会でいつも苦しい答弁に終始するのは、我々の給与を減らしていない、政党助成金を減らしていない、我々の歳費、政党助成金について事業仕分けがないと。タイミング悪いことに議員会館が建て直しになるわけです。この間、うちの地元からバスが来まして、えらく怒られたわけです、何で財政が大変なときにこんなものをつくるんだと。たじたじになりました。
　議員歳費の話は、これは議会の話ですから、政府の話ではありませんけれども、民主党を率いる政治家である菅大臣として、我々の給与も、期限つきでもいい、二割、三割カットするという覚悟を示す必要が、国を救うためにはあるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　先日、イギリスが新しい内閣ができて、報道によれば、最初に決めたことが、たしか五％でしたか何％かを歳費を五年間はカットするということを新しい内閣が決めたというふうに報道がありました。
　私たちも、ある段階で何かきちんとした方向性を出すときには、もちろんこれは国会の問題でありますから政府が一方的にということではありませんが、まさにおっしゃるように、私たち自身もしっかりとそういう姿勢を示すことが必要になるのではないか、私もそのように考えておりますが、それはそういう何かのときに、また御一緒に議論していきたいと思っております。
○小泉（龍）分科員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　終わります。
○柚木主査代理　これにて小泉龍司君の質疑は終了いたしました。
　次に、平智之君。
○平（智）分科員　民主党・無所属クラブの平智之でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、質問を始めます前に、菅大臣初め財務省、政府関係者におかれましては、財政健全化法を初め財政規律の見直しと、そしてまた、次期予算、次年度予算に向けては、特別会計の大きな見直しに向けて取り組みいただいていますことを、まず心から感謝を申し上げたいと思います。
　本日、御質問いたします内容は、私自身が現在、特別会計の検証チームで、社会資本整備事業特別会計の中の業務勘定という部分で、若井主査そして黒岩宇洋議員とともに今仕事をしている、その中で、問題点、感じましたことをきょう質問させていただきたいという趣旨でございます。
　一番大きな問題は、今、私たちは業務勘定の中から特別会計の問題を見ているわけですけれども、お金を流すにしても仕事を外部委託するにしても、公の主体から民間の主体に行くまでの間に必ず公の主体が一枚かんでいる、そこに多くの無駄が存在する、そしてまた、そこに私たち民主党が一生懸命取り組んでいる天下りの問題が隠されているということであります。
　現在、事業仕分けにおいて、多くの基金なり、それから貸付金等々を返納いただいているわけですが、これはいわば草刈りといいますか、表に生えてきたぼうぼうの草を刈っている状況であるけれども、幾ら刈っても地面の中の根っこは取れないわけでありまして、その草むしりの作業というのは、まさに仕組みそのもの、土壌そのものを変えなければならない。このことを、この特別会計の本日の質問の中で少し御質問させていただきたいというふうに思っております。
　大きくは二つのポイントでお聞かせをいただきます。一つは投融資のこと、そしてもう一つは業務の外部委託のこと、お金と仕事の観点で、公と民の間に公が入っているという話をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、ポイント一。投融資のことでありますが、実は業務勘定の中から二十二年度の予算でも五十八億円が、民間都市開発推進機構、民都機構と言われる組織に予算が措置をされております。
　私が手元の資料でお配りしました一ページ目でありますけれども、民都機構という組織は、民間の都市開発の融資をしたり、あるいはメザニンと言われる、ややリスクの高い資産クラスのところに投資をしたり、あるいは当初事業の主体として出資をする、いろいろな形で公のお金を、民間の都市開発にお金を流していく仕組みであります。
　冒頭申しましたように、国のお金、国民のお金が民間の都市開発に渡っていくときに、間に存在する公の組織として長く機能してきた組織であります。この組織は、実は昨年に事業仕分け第一弾で既に仕分けをされまして、多くの貸付金や基金の返納が行われましたが、これも冒頭申し上げましたように、まだ事業はこれからも続いていくわけでありまして、国と民間の間の中間組織としてこれからも機能すると。
　この点について、投融資をする仕事と保証をする仕事を同時に行っておられますので、そのそれぞれについての金額を国交省の関係者からお伺いしたいと思います。
　まず、第一問目は、社会資本特別会計の業務勘定の都市開発資金から民都機構にこれまでどれぐらいの貸付金残高が現在あるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○花岡政府参考人　お答えいたします。
　民間都市開発推進機構の参加業務、出資、社債取得業務に関する都市開発資金からの貸付金の残高は、平成二十一年度末時点におきまして、参加業務で約五百五十四億円、出資、社債取得業務で約三百六十六億円、合計で約九百二十億円となっております。
　なお、こういった特会資金からの貸付金と民間金融機関からの貸付金を合わせました民都機構としての総支援額、同じく平成二十一年度末時点の残高ベースで申し上げますと、参加業務で約千五百三十七億円、出資、社債取得業務で約七百五十七億円、合計約二千二百九十四億円となっております。
○平（智）分科員　民間の都市開発に向けて、民都機構を経由して民間のお金と国からのお金をブレンドして、民間都市開発にお金が行っている、全体で二千二百九十億で、うち国のお金が九百二十四億、三割以上が国から入っているということであります。結論から申しますと、私は、このお金はすべて民間から拠出されてもいいのではないか、民間のお金の流動性拡大につなげて、すべてが民間から行くべきではないかという考えを持っております。それは後ほどまたお話をします。
　次の質問ですが、今のは融資でございますが、次に債務保証。
　債務保証のために補助金が出て、基金を民都機構に積んでおられまして、そこから債務保証を行っていると思います。これは融資ではなくて債務保証。その基金の額と現在の債務保証の残債を教えてください。
○花岡政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の債務保証業務の裏立てとなります民間都市再生基金の残高でございますけれども、平成二十一年度末時点で約九十八億円となっております。保証債務の総額でございますけれども、平成二十一年度末までの累積の契約額ベースで約百六十三億円、資金実行にあわせました保証の実額ベースで約四十三億円となっております。
○平（智）分科員　ありがとうございます。
　私が入手しました資料では、その九十八億円のうち約九十五億円が国庫から補助金で支出がされているというふうに聞いております。
　実は、お手持ちの資料にはお配りしませんでしたが、こちらに国交省からいただいた「「補助金等の交付により造成した基金等に関する基準」等に基づく公表資料」というのが私の手元にございまして、こちらを見ますと、債務保証の場合には基金の十二・五倍まで債務保証ができるというふうに基準化がなされておりまして、次回の見直しは二十三年、つまり、この十二・五倍は現在も生きております。
　先ほどおっしゃった約百億円の基金から見ますと、千二百五十億円まで債務保証ができる勘定でありますが、民都機構はこの仕組みを使わずに、つまり、債務保証は今百六十三億ということで、約八分の一程度の債務保証しかしておりません。むしろ融資に回っているということです。繰り返しますが、民都機構は、公のお金並びに信用を民間の都市開発に回していくときの中間組織ですが、債務保証よりは明らかに融資を優先しているということであります。
　続きまして、お手持ちの資料の二をごらんいただきたいんですが、先ほど少し申し上げましたけれども、果たして本当に融資がいいのか、あるいは債務保証がいいのか、どちらであるかということについて御質問を申し上げたいと思います。
　この資料の二ページ目にあります欧米諸国における有償資金の活用事例。有償資金というのは、租税で獲得したお金を回すのではなくて、貸し付けて金利をいただきながら公のお金で民間を応援する有償資金という形でありますが、日本の場合には財政投融資計画、括弧でくくっておりますけれども、二百十六兆円が残高であります。これらが公的部門、地方公共団体を含めて公的部門等、この民都もそうですが、一たん行ってそこから民間に流れていくという形、二百十六兆円のお金が流れている。これは主にはキャッシュで流れていく。
　一方で、アメリカですけれども、日本は財政投融資計画ですが、アメリカは連邦信用計画で、主として債務保証の形をとっていると言われています。このキャッシュと信用保証の比率は私もまだ調べておりませんが、信用保証が前提と言われているもので百九十一兆円、しかも相手は民間部門であります。アメリカは公の信用で直接民間を応援する、しかも債務保証の形です。
　そして、繰り返しますが、日本の場合は、公の組織に向けて公のお金を回して転貸していくという形をとっている。これが大枠でございますが、ここで非常にシンプルなことを考えると、一億円貸してくれと言われて、一億円を国民から預かったお金を融資するのか、あるいは、一億円貸してくれと言われて、公のお金を五百億から一千億、基金として、シードマネーとして積んでおいて、そして民間のお金がそれならば喜んで貸しますから、民間のお金を回した方がいいのか、どちらがいいか。これについては、明らかに債務保証の方が有益であるというふうに私は考えております。
　つまり、保証でありましたら、貸し倒れが生じたときでも、公のお金であれば、それはもうその場で埋没します。もし抵当一位でありましたら、それはすぐに回収に回る。しかし、それは保証でも同じでありまして、もし債務保証をしておれば、まず代位弁済をして、その後、求償権を得てまた取り返すわけですから、取り返すという行為は全く同じなんですが、何が違うかというと、瞬間に国民のお金が出ています。出ているから、大きなお金を投資、融資していくことになりますが、債務保証であれば、その十五分の一なり、さっき申し上げた基準の中の範囲でのみシードマネーで置いておいて、しかも国のお金は直接には出ていません。貸し倒れが起こったときの回収は同じ行為である、そこから考えて、アメリカ型の債務保証の方が私は合理的ではないのかということを考えるわけであります。
　そこで、財務大臣の御所見を伺いたいのですが、国の資金で民間の事業等を支援する場合は、今申し上げた趣旨により、融資よりも保証の方が国民の便益が高いのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○野田副大臣　国等が対象法人を支援するために融資をするケースと、そして保証をつけるというケースと、両方あります。どっちがいいのかというのは、これははっきり言って一概には言えないのではないかなというふうに思っていまして、保証を付す時点では、これは直接、実際の支出が不要であります。例えば財投で融資をするときには、財投債を発行して財源を調達しながら融資ですけれども、そうではなくて、保証を付す際はそういう支出はまず伴わないというところは、政府にとってはプラスかもしれません。だけれども、支援を受ける側にとっては、その分金利が高くなるということもあります。また、保証を付すということを余り乱発することによって、民間金融機関の審査能力とかを含めて問題が起こるというような懸念もいろいろあります。
　プラスかマイナスかというのはなかなか難しいところで、個別の案件ごとに、事業をよく見ながら、あるいは対象とする法人を見ながら、融資がいいのか、あるいは保証をつけることがいいのかということの判断をこれからは総合的にやっていくこと、今までもやってまいりましたが、そういうことになるのではないかなというふうに理解をしています。
○平（智）分科員　トレードオフの問題になっているということはそのとおりでございますけれども、それが保証よりも、案件ごとに審査をした結果、保証ではなくて融資に偏っているのかどうかという問題がまず問題になるかと思いますし、あと、現在、資金需要が非常に厳しい、お金がたくさんあるんだけれども貸し先がないという、要するに預貸率の改善に向けては、公の債務保証さえあれば、その呼び水効果さえあれば、民間の資金が出動できるという効果はあるのではないか。
　これは我が国の成長戦略の一部としても、特に中小企業にお金が回らない、それはリスクマネーが潤沢に回らないということですけれども、公の資金がどんと出てしまいますと、民間のお金が出る余地はありませんし、それならば、どうせ出るならば、債務保証という形で、若干プレミアがふえますけれども、民間のお金が出ていく形を模索する方が、成長戦略上、有益であるというふうに私は考えますし、また中間組織も要らなくなります。
　この二点においても、やはり債務保証の方が有利ではないか、有益ではないかと思いますが、ちょっと御所見をいただきたいのですが、お願いします。
○野田副大臣　おっしゃるとおり、融資と保証という意味では、民業圧迫があるかどうかということを含めての観点ももちろん必要だと思いますが、現時点では、やはり財投の場合だったら融資の方がメーンであって、どちらかというと保証は補完的ですよね。保証というのも、さっき言ったように、いろいろな審査が安易に流れて、最終的にはそれが国民負担につながるんじゃないかというリスクももちろんあるわけです。その辺をよく勘案しながらということが大事なことだろうと思います。いろいろな意味で検討材料ではあろうというふうに思います。
○平（智）分科員　野田副大臣より、検討材料であろうというお言葉をいただきました。これも何とぞ御検討いただきたいというふうに思います。
　私は、民間事業の支援を目的とする、ここでひとつ公的債務保証を、余り多くの、所管省庁ごとにばらばらにつくるのではなくて、債務保証という行為自体をもう少し一元化して、一つの組織からきちんとできるようにするべきではないかと思います。
　それは、例えば、今課題にさせていただいた民都機構におきましても、基本的には、ディベロッパーやゼネコンや金融機関の出向している専門家たちの集団でできているわけです。しかし、そこには、元旧建設省の事務次官を含めて建設省のＯＢが五人も今天下っておられている。要するに、外郭団体というのは、本当の専門職で、本省の中でできない専門部隊で、特化しているべきであるというふうに私は思うのでありますが、そこに必ずしも金融や不動産のプロではない所管省庁のＯＢが行かれるというような形で、結局、多くの組織をつくるとすべてにそうなっていくわけであります。
　私は、債務保証という行為が民間のお金、預貸率改善のためにも非常に有効であるとするならば、そのための債務保証の機関を一つ、大きく一元化してつくる方法が検討の余地はあるのではないかというふうに考えておりまして、また、その財源は特別会計である必要がなくて、一般会計から必要に応じて措置していくという考え方が正しいというふうに思いますが、成長戦略との関係で大臣の御所見をいただきたいですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　今、野田副大臣の方からも、保証と融資、それぞれメリット、デメリットがあるということで、私も、基本的にはそれぞれにメリット、デメリットがあろうかと思っております。
　それで、この資料を見ておりましても、アメリカのところにファニーメイとかフレディーマックとか、サブプライムのときによく名前の挙がった大きな機関がありまして、保証であっても、まさにそうしたしっかりした審査がなければ、あるいはこういうサブプライムのようなデリバティブになってくると、そういうものを仕分けがなかなかできにくくなるということなのかなと思っておりました。
　いずれにしましても、これから日本で成長戦略を考えるときに、どういう形で公的な金融なり保証をしていくのか。一時期は、例えば小泉内閣時代には、公的な機関はできるだけ一本化するということでやってきたわけですけれども、ちょっとこれとは分かれるかもしれませんが、最近、いわゆるもとの輸銀、ＪＢＩＣなどが、もうちょっとリスクがとれる形で海外のいろいろなインフラ整備に日本の企業が出るときの融資をやるべきじゃないかという議論もありまして、そういった意味では、まさに成長戦略を進めるに当たっての公的な金融機関の役割というものも、改めて、これまでのややシュリンクしているものを積極的に活用することを検討していきたいと、今、戦略室の方とも一緒に検討しているところです。
○平（智）分科員　ありがとうございます。
　金融の部門が成長戦略になるというのはもう言わずもがなでありますけれども、投資でいくか債務保証でいくかということが非常に大きく影響を与えるんだという点を何とか御認識をいただきたいというふうに思っております。
　そしてまた、先ほどのその二ページ目の資料で、二百十六兆円という巨大なお金、民都機構一つとっても一千億円近いお金が残高で残っているわけですが、もし債務保証の形でその十五分の一程度のシードマネーで済ませれば、それ以外はすべて民間の融資につけかわりますから、単純に言えば全部返ってくることになります。それは、一たん返ってくるだけではなくて、その後も引き続き、国のお金が融資型であればどんどん毎年出ていくんですが、それが二度と出なくなります。
　ですから、より有益に国民のお金を活用していくんだという観点であれば、開発型の、成長型のものは民間の資金の流動性、預貸率改善にかけて行っていく。少々リスクが高くなるというプレミアムがあるとおっしゃいましたが、まさにリスクで闘いながら民間はその資金の供給を受けていくということが本来正しいわけでありますから、私は、今後の本当の特別会計の改革にこの点は大きく関係しているんだというふうに思っております。
　この問題についてはこのあたりで終わらせていただきます。
　次に、三ページ目の資料をごらんいただきたいんですけれども、ここまでは業務勘定から知り得た投融資の流れについてお話をしましたが、ここからは業務の流れについてお話をさせていただきます。
　ここにお示しをしていますように、実は、社会資本整備事業特別会計の業務勘定の多くが国交省の人件費となっております。ここに、私の事務所の方で作成をした資料でございますが、すべての国交省の職員は六万六百九十九名、一般会計から支出されている方が三万四千八百二十二人、特別会計から支出をされる方が二万五千八百七十七人で、それぞれこの図の中にありますとおりの金額が支出をされているということであります。これは二十二年度予算ベースでございますが、足しますと、六万人に六千億円。単純に割りますと、一人当たり一千万円。これは、退職金の引き当てに該当するものや共済の負担金も含まれておりますから、いわゆる賃金ではなく労務費という概念になりますけれども、これだけのお金が支出をされています。金額の多寡について本日は議論するわけではございませんで、なぜこのように二つに分かれているのか。
　今、国土交通の特別会計に関しましては、治水、道路、港湾、空整と四つの事業勘定があって、そのそれぞれの事業勘定の中に地方支分部局、工事事務所と言われるところの、工事の現場に関係する職員の方の人件費はすべてこの特別会計から出ているわけですが、この特別会計業務勘定まで特別会計である必要があるとは思えません。その理由がよくわかりません。
　道路についても治水についても、それぞれ翌年度どれぐらいの予算が必要かは、工事発注予定は年度初頭に出すわけですから、ほぼ見えているわけです。補正予算を今後大きく組まないとすれば、年度当初で発注予定は見えているわけですから、それぞれの事業勘定から所要の人件費のお金を繰り入れてくればいいわけで、なぜ特別会計である必要があるのかがわからないということがございます。
　実際、今回、業務勘定を、かなり詳細に出入りを見てみましたけれども、一般会計から繰り入れてまた一般会計に戻す、あるいは、昨年度からの繰越金が二百億円程度ある、結局、不用額が百億円以上出てくるというようなことが毎年再々行われております。それならむしろ必要な額を必要なだけ毎年所要に講じていく、年度をまたいだ工事については繰越金でやっていかれればいいわけで、特別会計で不明朗な会計をする理由はないということだと思っております。
　そこで、再び財務大臣の御所見を伺いたいですが、国交省の人件費が一般と特会の二会計から支出されている、この分かれるべき理由がないと思いますが、御所見はいかがでしょうか。
○野田副大臣　御指摘のとおり、これは一般会計と特別会計から支出をされています。
　特別会計というのは、御案内のとおり、特定の事業を国が行う場合に、区分経理にした方が受益と負担の関係がわかりやすいという意味の中での経理をしているという措置でありますが、その中で、国交省の中でも、社会資本整備事業特別会計と自動車安全特別会計、これは二つの会計がありますけれども、それぞれの特別会計分で人件費を出しているという事実はあります。
　これは、基本的には区分経理の精神の中で対応をしているんだろうというふうに思いますが、これは、きょう何回か答弁をさせていただいたんですけれども、ことしの一月に、菅大臣からも、特別会計全体をやはり基本に立ち返って見直すように、各閣僚に御指示というか協力要請をさせていただきました。それから、枝野行政刷新担当大臣のもとでも特会の見直しをこれから行っていく。委員も含めて、今党の中でも活発な御議論と御検討をいただいていますので、そういう中で見直しをしていくものだろう。今、私が他省庁の関係の特会をああしろ、こうしろとは言えませんけれども、そういう中で議論をしていくことになるというふうに思います。
　ちなみに、もともと特別会計の見直しの検討チームが野党の時代にございまして、座長が私で事務局長が馬淵副大臣でございました。その原点に立ち返って検討させていただきたいと思います。
○平（智）分科員　私は、昨年の八月末に国会議員になったばかりでございまして、その経緯を存じないままの御質問でありました。御無礼ありましたら御容赦ください。
　それでは、次の質問でございますけれども、この人件費について、ちょっと特別会計の議論から拡大をさせていただいて、多くの外注が伴っているという点に着目をさせていただきたいと思います。
　それは、今ごらんいただいたような六千億円という費用が六万人に対してかかるわけですけれども、それはその多寡を論じません、必要なものは必要であればいいんですが、実は、その国交省の内部の職員がおやりになればいいはずの業務が外部委託をされている。民間企業ですと、今、外部委託になるものが本当に自分の、内部の職員でやるべきであれば内部化しますし、外部であるならば業務ごとアウトソースするはずです、人件費ごとですね。その区分けがないままに、職員が内部にいたままで、外部にも人を持ってそこに業務をアウトソースするという極めて非合理的なことが行われているのではないかという可能性の指摘であります。
　それが四ページ目の資料でございまして、公益法人への業務外部化も、これは国交省の内部人件費と同様に扱うべきではないかということをお聞かせいただきたいと思います。
　今回、一万数千件の、国交省から外注される、工事以外の測量や設計や地質調査、積算等のすべてのコンサルタント委託業務について調べた結果、二十一年度実績ベースで二千六百三十億円程度の外部化がなされておりまして、そのうち六百億円超が公益法人に流れています。この公益法人に流れているうちのさらに四百二十四億円が、ここに列挙いたしました全国八つの建設弘済会並びに建設協会に流れているわけであります。この業務の実態を見ますと、次の五ページにその内容を書かせていただきましたが、積算支援業務、技術審査業務、工事監督支援業務で、本来、これは国交省の内部職員が行うべき仕事であります。
　これをなぜ外部化しているのかということについて、御所見をお伺いしたいと思います。馬淵副大臣、お願いします。
　　　　〔柚木主査代理退席、主査着席〕
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、建設協会も含めまして建設弘済会等の業務、これは、工事発注及び監理、これの検査にかかわる発注者支援業務、そして、河川、道路等施設管理、公物管理業務、また、さらには事業用地内の権利者に対する用地交渉等を行う用地補償総合技術業務等の、いわゆる行政補助業務でございます。
　これらの業務は、定員削減の中、職員数が減少する一方で、公共事業費、これが増加する中で、限られた職員により的確かつ円滑な業務遂行を行うためのアウトソーシングとして、行政補助業務をしてきたものでございます。これらの業務は、行政が行う中で職員の数が制約される、あるいは外部に委託可能な範囲のものは委託してきたということで今日まで行われてきたものでございます。
　平成十九年以降は、民間でできることは民間委託する方向でこれらを見直すということで、入札も、競争入札、さらには総合評価方式等々に切りかえてまいるところでございまして、今、国交省が全国に一千九十二抱える公益法人の見直しの中でも、当然ながら事業仕分けの対象ともなっておりますし、また、私ども役所の中でも、みずからこれはしっかりと見直していく範囲として、抜本的な対応、改革を進めてまいりたいというふうに考えております。
○平（智）分科員　ありがとうございます。
　工事を進行するときの工事監督職員補助業務あるいは検査職員補助業務、これは会計法に位置づけられています。地方自治体であれば、地方発注者が発注する工事についても、監督職員、検査職員については補助ができるようになっていますが、その補助というのは内部ができない限りにおいてということであります。それが、補助自体が一つの産業になってしまったら、それなら民間にアウトソースするとはっきりお決めになる必要があると私は思います。
　内部に置くのか外部に置くのか、内部から外部に出すときに間にもう一つ公をかませるというのは、民間ではあり得ないことであります。ですから、ぜひともこの点は改正をいただいて、必要な業務は必要なんです、組織は要らないと思いませんが、必要な業務が適正に行われるように徹底して改善をお願いしたいと思います。
　ちなみに、建設弘済会並びに建設協会、全国八組織について、人数の合計は四千二百五十五人で、うち五百三十一人がＯＢというデータを国交省からいただいております。実に十人に一人以上がＯＢでできている。もともと互助組織のスタートですから、そういうことになると思います。
　一点。これは、私も長く建設の現場の皆さんの仕事にかかわってきた人間として、現場はもう紙が多過ぎて、土や石や水に触れる前に紙に触れるということになっています。それは補助業務の紙がふえているからです。紙をつくるために建設工事を受注しているようなものだという方もおられる。
　それともう一つは、現場管理をやったことのない人が監督職員補助、検査職員補助をやります。そうすると、チェックシートのチェックをするだけで、品質をつくり込む仕事にならないんですね。これは、非効率なアウトソースをやるからこういうことになって、補助自体が仕事になるからこういうことになるんだと私は思います。
　何とぞこの点は、もし本当に外部補助が要るなら、民間のコンサルタント、建設コンサルタントさんや地域の建設会社さんにさせていただきたい。その能力は彼ら側にあるんです。
　この点について、もう一度御所見をいただけないでしょうか。
○馬淵副大臣　委員もよく御存じのとおり、私どもの大臣は、この建設弘済会については、野党時代も再三再四、予算委員会等でも取り上げて、抜本的な見直しということを常におっしゃっておられます。
　私どもとしては、当然、市場化に向け、市場化テストあるいは総合評価方式、さらには民間の応募可能な企業数増大ということを目指してまいりますが、まずそもそも、私ども、公の立場で行うべき業務なのかといった抜本的な見直しを、これは役所が率先して行う、こういった意思で改革を進めてまいりますので、御指摘の点、十分に踏まえながら、しっかりと取り組んでまいることをお誓い申し上げたいというふうに思います。
○平（智）分科員　それでは、最後の質問になりますが、公から民間の応援のためにお金が出動することと業務アウトソースの仕事が出動すること、この二つの間に公が介在しているということを抜本的に改革する必要がある、そういうお話をきょうは業務勘定の観点から申し上げましたが、最後に、全体についての大臣の御所見をいただければと思います。お願いいたします。