Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（枇杷田泰助君）　扶養権利者の保護を貫きたいと思えば、もともとこの三条の規定は要らないわけでございます。ただ、縁の遠い親族間においては扶養義務者の立場も考えながら均衡をとろうということでこの規定を置いているわけでございますので、ただいま御指摘のように、まず第一義的に共通本国法にして、だめな場合に日本法によるということでは、やはり義務者に最後まで義務を負わせようという形になるわけで、ちょっとその点では三条の立法趣旨とは違うのではないかと思います。
　この異議の関係については、御指摘のように訴訟になれば、それは払っていない者に対する請求でございますから、任意の扶養をしない者でございますから、多分異議の申し立てをするだろうと思いますけれども、ただ、その裁判外で考えますと、そういうことで自分は共通本国法でいけば扶養義務がないのだから負わないよと言ってもそれは違法ではないし、それからまた、そういうことの主張をしないで何年間か扶養して、毎月幾らか出していたという場合がありますが、その場合に、後になって共通本国法からないのだと言っても、その前に払ったものが法律上の理由がない給付だから、不当利得として返還請求権が出てくるかというと、それはないわけです。
　それは前に、異議といいますか、そういうことを言わないで任意に払ったものについては、それはもう常居所地法によって義務があるものを履行したということになれば、これはもう不当利得の関係にはならない、返還はできないということに
もなるわけでございます。ですから、全くこれは意味がない規定とも言えないと思います。
○中山千夏君　それから、次に第四条なんですが、この一項と二項の関係がややこしくて私よくわからないのです。これの二項の方ですが、別居した夫婦間、婚姻無効または取り消しの当事者間の扶養雑務、これは前項を準用するということですね。そうすると、例えば婚姻無効の場合、婚姻無効の当事者間の扶養義務は、離婚について適用された法律によって定めると、こういうことになるわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは婚姻無効について適用された法律という意味でございます。要するに、前項、第一項の場合には、離婚した当事者間の扶養義務はその離婚について適用された法律ということに決めておりますので、それを二項で準用しておりますということ。要するに、法律上の別居した夫婦間というのは、法律上の別居したその法律、それから婚姻が無効とか取り消しとかという場合には、その無効とか取り消しの根拠になった法律の国の法律という意味で書いておるつもりでございます。
○中山千夏君　結構法律というのは、いつも拝見していると、しつこく間違いがないように細かく書いてありますよね。だから、これももうちょっと字数をけちらないで、どういうふうなのがいいか私はわかりませんけれども、扶養義務はそれぞれの適用した法律によって定めるとか、もうちょっとこう長く書いた方が親切じゃないかと思うんですね。確かに、「離婚について適用された法律によって定める。」、これ考えるととてもおかしなことになってしまうんですね。だから、常識で言えばそういうことはなかろうとは思うんですけれども、法律ですから、いつものように少ししつこく書いてもいいのじゃないかという気がしますが、どうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かにそういう面もあろうかと思いますし、法律はだれが読んでもすぐわかるような書き方ということが要請されるわけでございますが、一つには、妙な言葉でございますけれども、条文づくりの美学のようなものがございまして、大げさな表現でございますけれども、やっぱり法律の一つのスタイルもございますものですから、なるべく簡潔に書くという要請もございましてこういうことになっておるわけで、ただいまお話ございましたように、読み違えることはないだろうという、要するに離婚の法律を持ってくるというふうに、読み違えることはないだろうというふうな一つの気持ちがここにあらわれておるわけでございます。
　しかし、御指摘のような要素は、これから立法する場合に一つの重要な要素として心がけていかなければならないというふうには思っております。
○中山千夏君　そうしますと、婚姻の無効の場合には、その婚姻を無効とした法律によって定めると、こういうことですね。
　そうすると、無効とした法律が一つの場合はいいと思うんですけれども、場合によっては、例えば男性の側の法律でも無効であった、女性の側の法律でも無効であったそういう二人が婚姻をしてしまったというような場合には、無効とした法律が二つできてしまうことにならないかと思うんです。その辺はどういうふうに考えておられるのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　大変な難しい問題を提起されましたんですが、前提としてちょっと申し上げておきたいのは、我が国の法例では、その婚姻の無効とか取り消しとかというのは、婚姻の効力の関係での準拠法によって決するということになっておりまして、これが配分的適用主義に立っておるわけなんです。ですから、例えばＡ国の人とＢ国の人との婚姻が無効だとか取り消したとかという場合には、両方の法律を一応見まして、それで片方の法律で無効あるいは取り消し事由があれば、日本の裁判所はそこで無効の判決をしたり取り消しの判決をしたりするということに、なる。
　ところが、ただいま御指摘のように、両方の国で無効だという事実があるということになりますと、その場合にこの四条二項では、じゃ、そのときの扶養関係についてはどちらに行くかということになりますと二つの法律が問題になるわけでございます。実際問題といたしますと、その場合の無効判決とか取り消し判決とかというものがありまして、その判決の中でどっちかの法律によるというふうに書いてあれば、それによるということが実際上の処理としてはあり得るだろうと思います。どちらの法律でも無効ならば無効ということになりますので、実際の訴訟の形態から申しますと二つともそうだということは言わないで、片一方で無効だと。例えば片一方が日本法だという場合には、日本法の無効原因があるということを主張して無効判決をもらうということになります。
　そういう場合には、裁判所は日本の法律に基づいて無効判決をしたのだということが一応言えますので、その場合には扶養の関係も日本の法律だということが言えようかと思うのでありますが、たまたまその両方の法律を引っ張ってきて、いずれからしても無効であるというふうな判決をするとか、判決がなくていろんな客観的な状況から両方とも無効だということになった場合にどちらかということになりますと、これは大変難しい問題でございまして、実はこの国内法の場合でもその点についての手当てはいたしておらないわけでございます。解釈にゆだねるということになるわけでございますが、その場合の解釈といたしましていろいろな考え方が出てこようかと思います。
　一つは累積的適用説という考え方、これはＡ国、Ｂ国の両方の扶養関係の法律を突き合わせまして、そこで最大公約数といいましょうか、共通する部分、そういうもので考えていくべきだという考え方が累積的適用説ということになる。ただ、その場合には、どちらかといいますと、権利者にとっては不利に働くわけでございますね、最大公約数でございますから。ですから、それは条約とか国内法の考え方にはそぐわないのではないか。
　したがって、この国内法の考え方の基本には扶養権利者の立場に焦点を合わせて準拠法を決めていこうという思想があるのだから、そういう場合には要するに扶養権利者側の法律というふうに考えるべきではないかという説も十分に成り立ち得ようかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、この点については立法上の手当てをしておりません、なかなか立法するというのも難しい問題ございますので。したがいまして、こういう問題が起こるのは、一つはそういう配分的適用主義というものが起こる場合に生ずるわけであります。
　ですから、これからの国際私法の条約とかあるいは立法の傾向として、なるべく配分的適用主義というものをやめて、単一法の適用主義というものに切り変えていくべきではないかという考え方があるわけです。それが我が国の法例の全面改正の際に直ちに採用できるかどうかはわかりませんけれども、そういうふうな方向で行けば前提問題が消えてしまうということにもなるでありましょうし、そういうことをにらみながら考えていくべきじゃないかということでございまして、実は御指摘の問題は解釈にゆだねておるということで、明確でないということを申し上げざるを得ないわけでございます。
○中山千夏君　わかりました。
　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（二宮文造君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十四分散会
昭和六十一年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　栗原　祐幸君
　　　理事　有馬　元治君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　上田　　哲君　理事　左近　正男君
　　　理事　渡部　一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大村　襄治君　　　　増岡　博之君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　森下　元晴君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　前川　　旦君　　　　神崎　武法君
　　　　　　山田　英介君　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　加藤　紘一君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　瀬木　博基君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　千秋　　健君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　池田　久克君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山田　勝久君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　宇都　信義君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　舜世君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　岩見　秀男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　西村　吉正君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震火山業務
　　　　　　　　課長　　　　　　鈴置　哲朗君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　鎌田　　昇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○有馬委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長が所用のため出席がおくれますので、委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林進君。
○小林（進）委員　私は、当委員会は初めてでございますので、質問は山ほど持っております。どれから始めようかと思ってしばし悩んだのでありますが、いずれにいたしましても新米ですから、やはり過去のこの委員会の歴史を知らなければならぬぞということで、五十八年十二月二十八日に当委員会が設置せられましてから今日に至るまで、この委員会の経過と質問の内容をくまなく精査をいたしてまいりました。でありまするから、私自身の質問は後回しにいたしまして、過去からずっと続いてきたこの委員会の内容について、まず質問いたしたいと思うのであります。
　第百一回にはこの委員会は七回開かれております。随分勉強しない委員会だということが明らかだ。それから、第百二通常国会には八回開かれておる。百五十日以上にわたる長い間に、実に勉強しない委員会だということがこの回数でまず明らかになる。去年の臨時国会は辛うじて二回だけ行われている。その百一回の七回開かれた中でも、第一回は、委員会の構成、委員長を選ぶだけで事が終わっている。第二回目になると、外務大臣やら防衛庁長官のつまらない話を聞いてそれで終わっている。また、その中の一回は、歴代防衛庁長官の——栗原君がまだ来ないけれども、来たら栗原君にも聞きたいが、アメリカへ御機嫌伺いに行って帰ってきた報告、それも二人で同じような報告をやっている。でありまするから、内容を詰めてみると、本当に委員会らしい質問を展開しての会合というものはせいぜい二回か三回だ。その二回か三回も、中を調べてみるとおもしろいんだ。ほかの委員会にない新しい現象としては、与党の諸君が実に気楽にしゃべっているということなんだ。ほかの委員会では与党の諸君は努めてしゃべらないのに、この委員会は逆なんだ。しかも、しゃべっていることは——余り悪口はいけないからひとつかげんしますけれども、肯綮に当たるような質問は一つもない。そういう状況ですから、残念ながらこの委員会を運営する面において委員長は要らない。委員長は前の防衛庁長官だからなおさら内容を知っているわけだ。いま少し密度の濃い内容の深い委員会に改めることをまず第一に希望しておきます。委員長、よろしゅうございますか。
○有馬委員長代理　承りました。
○小林（進）委員　私はなお言いたいのでありますけれども、見ていくと、この委員会は大体言いっ放し、聞きっ放しだな。ちょうどどこかの弁論大会でも聞いているようだ。我が国会における委員会は弁論大会じゃありません。しゃべって能事終われりという委員会じゃ困る。
　そこで私は具体的にお聞きしますが、百一回のときの第二回、昭和五十九年二月二十九日、この中でＰＳ１の事故の問題について当時の栗原防衛庁長官から説明があって、事故の究明を精力的にやって報告いたしますと約束している。その報告はどうなったか、まずこれをお聞きしましょう。報告しましたか。
○西廣政府委員　私所掌でございませんが、当時やっておりましたのでお答えいたしますが、防衛庁として事故調査をやりましてまとめたものを国会に御報告いたしました。
○小林（進）委員　私もこのメンバーになったのですから、遅まきながら私にもその資料を届けるようにしてもらいたい。
　それから、五十九年四月二十四日、第四回の三沢基地等を中心とする質問が行われているが、その中で、核を用いない、通常の兵器による戦争が、世界的に見て大規模なものが七十回行われている、こういう数字はむだに聞かしてはいけない。この七十回という数字を具体的に書類で私の方へ届けてもらいたい。単なる言いっ放し、聞きっ放してはいけません。こういうことは重大ですから、具体的な名前を挙げて私のところへ通知をしてもらいたい。
　それから、五十九年の八月三日、第五回の会合です。そのときには安保条約の四条と六条の問題を中心に質問が行われているが、その中で中央指揮所の見学について委員の中から要望が出ている。これに対して十分考慮いたしますと返事がされているが、その後この問題はどうなりましたか。
○西廣政府委員　中央指揮所の見学につきましては幾つかの委員会から御要望がございまして、具体的な御要望があった点については終わっております。
　当委員会については、まだ具体的な御要望が出ておりませんので実施はいたしておりませんが、いつでもできるような状況になっております。（「行ったよ」と呼ぶ者あり）失礼しました。衆議院の安保特の方は既にごらんいただいております。
○小林（進）委員　行ったのか——行ったんだな。おれは耳が少し遠いから、日本語でなければ聞こえないんだ。日本語で答えてもらいたい。行ったんですな。
○有馬委員長代理　小林委員、当委員会は行きました。
○小林（進）委員　あの答弁にこたえて行った。これは我が党の委員から発案されたのです。我が党というのはおもしろい党で、自衛隊、防衛には反対だから、反対のものは余り見るなという一つの原則がある。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
　加藤君、私は物事は反対するにしても賛成するにしてもまず実事求是といって、実際に物を知らなければだめだ、こういう考えで実は自衛隊のいわゆるデモンストレーションというか、そういうのを見たいと思ってあなたに申し込んだことがある。事実を見た上で論陣を張ろうと思ったら、我が党から、自衛隊のそういうデモンストレーションは見てはいけないといって歯どめをかけられたから、残念ながら、あなたに申し込んだけれども私は取り消したことがある、あなた記憶があるでしょう。ところが、中央指揮所というのは我が党はどうなったのか知らないけれども、見に行ったのか。——見に行ったならそれでよろしい、我が党の朝令暮改みたいなものかもしれない。それはそれでいいが、それなら私もこれを一回見せてもらいますから、今要望いたしておきます。
　それから、栗原委員長、今ちょうどお帰りになった。私は今あなたの防衛庁長官時代のことを質問しているのです。私は、この速記録を全部読んだのです。初年兵だから読まなければ、過去のことを知らないで、のこのこ来て出しゃばって質問しては先輩各位に対して失礼だから、ちゃんと読んできました。その中で一つ私は感心したことがある。それは防衛庁長官が十月十六日、閉会中の質問に、我が党の左近君の質問に対してあなたがこういう回答をしているんだよ。ソ連に対する脅威論については日米の間に受け取り方の違いがあると言っている。あなたが言ったでしょう。記憶があるでしょう。アメリカはベトナム等やその他の問題でお互いに血を流しているから非常に感ずるけれども、我が日本はどうもそれほど脅威感を身につまされて考えていない、ソ連の脅威というものに対して、云々という答弁がある。これは私は非常にいい答弁だと思っている。いい答弁じゃない、正直な答弁だと思っている。その後はよくないがね。その後へいくというと、だから国民を教育してやっぱりソ連の脅威というものをもっとうんと浸透させなければならないなんということを言っている。あれがなければ立派なんだ。国民というものは主権者なんだよ。いかに自民党が扇動しようとアメリカが扇動しようと、国民というものはソ連というものが日本にどれほどの圧力を加え、どれほど危険であるかということは彼らが一番敏感なんだ。一番正直なんだ。そういう正直なのを、努めて過剰ないわゆる恐怖論や脅威論を出して国民を扇動しているというのが今の日本のいわゆる防衛体制、いみじくもそこをあなたは言っただけ、まだ栗原君は加藤君より見込みがあるわいと私は感じたから、一応ひとつ敬意を表しておきます。
　それから第百二回、八回の開催をやっている。その中の第一回というのはいつも言うように委員長の就任で、森下君の就任だけで終わっているのだが、第三回目のときに青木日出雄と田久保忠衛、これは米ソ首脳会談に関する参考人としての長い解説を承って、それぞれの質問をされているんだけれども、一体このメンバーを選んだのはどういう観点からこの二人を選ばれたのですか。これを選んだのは委員会で選ばれたのですか。——理事会でお選びになった、これは仕方がないな。
　そこで私は質問をするのでありますが、五十九年の八月三日の第五回の、これは我が上田委員が主として四条、六条の問題で実にきめの細かい論陣を張っていられるんだが、その中で、陸海空の日本の自衛隊のいわゆる定数の補充率だな、補充率というかこれがどこまでいっているのかということに対して、陸上は十八万人ですかに対して八六二三二％、充足率といいましょうか補充率といいましょうか。それから海上、航空は九六％、まあまあ定員満願までにほど返しというところまでいっておるという、こういう問題なんだな。この問題について、六十年にはこの増員を重点項目にするということを、これは当時の防衛庁長官も官僚も繰り返し答弁をしている。ところが今度はその六十年に至って、六十年の四月八日のこれは自民党の中川君の質問なんだが、自衛隊の充足率はどうなっているかということをまた同じく繰り返している。その中の答弁が、八六％強でございますと軽く流している。これは一体どういうことなんだ。その前には、六十年にはこういうふうにまだ八六・三三％だがこの充足をやります、重点項目にしてやるんです、こういうことをこの委員会で明確に約束しておきながら、一年たったその六十年の四月八日には八六％強でございますと軽く受け流している。これは一体どういうことだ。繰り返して言うようにこの委員会は何も弁論大会じゃないんだ。聞きっ放し、言いっ放しで終わるわけじゃない。充足をしますと言ったからにはどこかに形があらわれていなければならぬはずだが、一体どうなっているんですか。それをちょっと……。
○加藤国務大臣　陸上自衛隊は現在十八万人の定員を持っておりますけれども、八六・三三％なものですから、これの充足率向上は私たち、栗原長官の時代にも私の時代にもできるだけ上げたいという希望を持って、その旨この委員会でお話し申し上げました。そして現実に、六十年度の予算要求のときも六十一年度の予算要求のときもそれを私たちは強く要望いたしましたけれども、財政当局の資源の配分の件それから限られた防衛費の予算増の中で他の政策との関連もございまして、どうしても六十年、六十一年ではあきらめざるを得ませんでした。六十二年におきましても増員の要求のために今後とも努力していきたい、こう思っておりますが、なかなか財源的に厳しいところがございます。
○小林（進）委員　私はそういう官僚的な言い逃れみたいな答弁を聞くためにこの委員会へ来たわけじゃないのです。できないならできないていいじゃないですか。五十九年のこの委員会で、重点項目なんだ、重点項目ですから翌年には増員を必ず要求いたしますと速記録つけて答弁しているじゃないか。それでその六十年度には六％なり七％なりのちゃんと自衛隊の予算というものは増枠になっている。なっていろんならその増枠の中で、重点項目ですから八六・三三％では了承できないからこれを増員いたします、そういうことを要求するのならばちゃんとそれを実行して、かくなりましたという結果を見せなければいけない。できないならそのとき言えばいいじゃないか。我々は要求は持っておりますけれども、予算の這般の事情、アメリカの圧力、そういうことでどうも困難と思いますというならそういうように答弁すればよろしい。人をだましたりその場限りの答弁なんというものは国会の中じゃ許されないという、そういう責任ある態度でひとつ終始をしてもらいたいね。さもなければ我々は何も貴重な時間を持ってここでしゃべる理由はないのだ。どうです、一体。
○加藤国務大臣　全般的にはそういう充足率の向上、なかなか難しいのですが、先ほどの答弁を若干補足いたしますと、本年度はいわゆるスーパーピューマを陸上自衛隊で運用するようになりましたので、充足率は〇・〇二％ほど上がります。しかしそれはごく限られた数字でございます。どうしても全体の予算の配分という問題の中で厳しい壁があるということは率直に申し上げなければいけないと思います。
　そこで、では海と空の方はどうなのかといいますと、そっちの方は比較的装備自身を運用するためにどうしても人が要るという部分がありますので、そっちの方は上がっていきますけれども、陸の場合には必ずしも諸外国、平時のときには定員どおりになっていない。充足率につきましては、そのときどきの状況に応じてというのを諸外国とっているように思いますけれども、そういった配慮もございまして、必ずしも現在陸の充足率向上がここ近々一〇〇％近いというところまでいくということはなかなか難しいと思っております。
○小林（進）委員　私は今年度の充足を聞いているんじゃないんだ、六十一年度の予算を聞いているんじゃないんだ。私は先ほどから言うように五十九年度、六十年度にこの委員会で繰り返された前後十七回の速記録を眺めて、その速記録がいかにまじめに実施し行動されているか、聞く方もどれだけのまじめさをもって質問し、答える方もどれだけそれを受けとめているかということを私は今聞いているんですよ。ところが、その中には、言いっ放しでちっとも事実上行われていないじゃないかということを言っている。ことしは何％ふやせばということを私は聞いているんではない。
　まだこの中に、私は、この十七回繰り返された質疑の中では矛盾だらけや質問したいことがたくさんあるけれども、もう紙が回ってきたから、これは後日に譲りまして、きょうはほんの序の口にして終わりますが、それにしても、きのうの本会議においてあなたは何ですか。また陸上自衛隊員六百有余名をふやすというのでしょう。定数の十八万に対してもまだ八六％もいかないで、いわゆる能事に追われているときに、何で新しく——それは任務が違うといったって、六百有余名もふやす必要があるのか。通信は別ですよ。通信の問題は別だが、陸上自衛隊がこれほども欠員だらけなのにもかかわらず、なぜこれをふやす必要があるかということは、どうあなたたちが抗弁しようとも、了承できない。ちゃんと人数だけ満たしておいて、なお足りないから、それだからやらせてくれと言うのならともかく、穴だらけにしておいて、そしてペーパーの人員だけをふやして、いやしくも国民をどうも扇動するような小手先細工は了承できないというんだ。それとも、言い分があるのか。聞けば、それで質問時間が終わりだろう。
○加藤国務大臣　若干御説明させていただきますけれども、きのう私たちが本会議で趣旨説明し、お願い申し上げましたのは定員増ではありますけれども、それは海と空のものそれから統幕のものでございまして、陸の方につきましては定員を満たしておりませんから、定員増は要求しておりません。
　ただ、先生今御指摘のように、陸の充足率がなぜ上がらないのかというような問題につきましては、御指摘のように幾つかここで討議されました。時間がないので、若干走りの答弁に過去なっているかと思いますが、なぜ陸の場合の充足率が現在の状況であるのか、その本質というものを、平時体制のこと、有事体制のことも含めて、内容にわたって本来はもっと私たちも御議論に応じなければならないのではないかな、こう思っております。
○小林（進）委員　今の回答にも満足を得ませんから、一切を留保いたしまして、時間が参りましたから、これで私の質問を終わります。
○栗原委員長　上田哲君。
○上田（哲）委員　ワインバーガー長官が四月三日から来日いたしました。そこで、長官あるいは総理との会談をされた趣でありますが、ＳＤＩについて御論議があったようであります。ワインバーガー長官は、「日本のように技術水準の高い国の参加は極めて有意義である、日本の参加を強く促した」と伝えられているわけでありますが、これに対して長官はどのようにお答えになった、あるいはどのようにお受け取りになったか。
○加藤国務大臣　ワインバーガー長官は、私との会談におきましてもＳＤＩについての概括的な構想を述べられ、それがいろいろなところでなかなか理解してくれない人も一部にはいる、しかし、自分たちとしては、防御兵器を主体で考えるということが国際的な安定のために寄与することであろうと思うし、そのためには、日本の大変高い技術水準というものは、参加していただければ非常に役立つものであるというような趣旨のことを述べられました。ただ、私たちの方からは、ＳＤＩというものは日本では外務省で外務大臣が中心にまとめられておりますので、特にコメントはいたしませんで、防衛庁としても、ＳＤＩの構想全体につきましては非常に強い関心を持って勉強いたしております、そういうことだけ申し上げた次第です。
○上田（哲）委員　極めて端的にお伺いすると、ワインバーガー長官は今までよりは強くＳＤＩへの参加を促された、そして、日本側としてはこれまでどおりで変わらなかった、こういうふうにとらえていいのでしょうか。
○加藤国務大臣　全体的に、ワインバーガー長官から日本の外務大臣に参加を招請されたかつての書簡とか従来の発言から見ましたら、強くもなっていないし弱くもなっていないというのが正直な感じではないかな、こう思っております。（上田（哲）委員「日本側としては」と呼ぶ）日本側の態度は、外務大臣、総理お答えになっておりますように、ここ二、三カ月は特に変わってないのじゃないかなと思います。
○上田（哲）委員　御答弁の趣旨は、アメリカ側、ワインバーガー長官はこれまで以上に強く要求したわけではない、日本側も変わらなかった、こういうことだというふうに理解いたしました。
　アメリカに行っている第三次調査団の渡辺外務省北米局審議官がワシントンで記者会見をして、二つのことを言っております。アメリカ政府やアメリカの企業の間に協力体制ががっちり固まって、一緒にどっとやろうとしているようであると思った。それから、我々日本側としてはＳＤＩ研究に理解を深めた。この発言は、いわばこの調査団のリーダーである渡辺審議官の発言としては、非常に前向きに踏み込んだ、こういうふうに受け取るべきではないかと思うのですが。
○加藤国務大臣　調査団はたしか十一日前後に帰ってくるのではないかと思いますけれども、その報告を聞いてみないと、なかなかコメントできないことだと思います。
○上田（哲）委員　日本側もアメリカ側も変わってないのだとすると、国会でも発言され注目をされている、いわば最終的だと言われている第三次調査団の責任者がこういう発言をしたということは、やや不謹慎ではないか、あるいは本音を述べたのではないか。これはいかがでしょうか。
○岡本説明員　ただいま第三次官民合同調査団が訪米中でございます。その調査団の目的は、これまで我が方としていろいろＳＤＩの持つ意味、それからアメリカでの研究の進展ぐあい等を研究してきたものでございますけれども、技術的な側面につきまして、専門的な知見を有する民間の専門家の方々においでいただいて、今やっておるわけでございます。
　そこで、御質問の渡辺団長の発言でございますけれども、これは一般的な形で、米側の研究の成果が今進展しつつあるという印象を述べ、かつ米側の受け入れ態勢について満足の意を表した。一応今回の調査団の目的は達することができた、このような発言であったと了解しております。
○上田（哲）委員　そんな答弁は聞いてもしようがないのだ。何のために行ったかぐらいのことは、既に国会の質疑が行われている。そういう上に立った調査団長がこういう発言をするということは、一歩踏み込んだと受け取るのが常識ではないか。これは大臣に承っておる。こういう発言というのは、当然、民間主導という形ではありながら、ＳＤＩへの参加に一歩踏み込んだ表現であると受け取らなければならぬと思うのですが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　繰り返しますけれども、やはり調査団が来て、外務省を中心にその報告を聞くわけですけれども、コメントはその報告を聞いてからにさせていただきたいと思っております。
　しかし、いずれにしろ、この調査団がアメリカに行きましたのは、一体どういう研究をしているんだろうかとか、それぞれ政府側と民間の企業、特に研究所との間にどういうコンビネーションがとれているんだろうかとか、そういう事実を調査に行ったわけでありまして、その調査というものの目的から、そういった研究体制の進みぐあいがよくわかったというような意味なんではないかな、僕は新聞を読みながらそう感じましたけれども、そこから先のことは、やはり調査団が来て、正式に政府部内で聞いてからにさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　我々はそういうふうに受け取るのが常識だと思っていますが、今の長官の御答弁を受けて言えば、帰ってきてから報告を聞く。すぐ帰ってくるわけですから、帰ってきてから報告を聞く、あるいは報告書を出すということのために、政府としては閣僚級の各省連絡会議を設置されるというふうに私の方は了解をしております。そういうことでしょうか、端的に答えてください。
○岡本説明員　調査団の報告が出まして、その後それをもとにして我が方の対応ぶりを慎重に検討していくということでございまして、そのやり方等についてはまだ決まった合意があるわけではございません。
○上田（哲）委員　大臣、閣僚級の連絡会議を設けることは政府ではもう決まっているわけでしょう。そうなれば閣僚級の各省連絡会議には防衛庁が当然入るわけですから、大臣としてその辺をひとつ明確にしてください。そうでないとずるずるといってしまうのだろうと思うから、慎重にやるのだと言われるのであれば、その報告をどういう形に受け取るのかということをしっかり聞いておかなければならない。閣僚級の各省連絡会議が持たれるのだと私は理解しておるのですが、そうでしょう。
○加藤国務大臣　いずれ政府部内、関係省庁で討議をしなければならないと思いますけれども、それがどういう形になるかということは、外務省が幹事役、中心でございまして、私たちの方にはまだ連絡が来ておりません。
○上田（哲）委員　連絡会議を持たれる情報をキャッチをして、私は聞いておるのであります。
　それでは角度を変えますが、いつごろまでに報告書を出させる、あるいはいつごろまでに報告書が出るものと期待をされていますか。またこれは先のことだからわからぬなんということじゃなくて、ぴしっと答えてください。
○岡本説明員　先ほど来防衛庁長官が御答弁なさっておりますように、調査団が帰国いたしましてその報告を聞きましてから、我々の方としても報告書がいつごろまでにあるいは報告がいつごろまでにまとまるかというめどがつけられるものと思っておりまして、現時点では確かなお答えはいたしかねるところでございます。
○上田（哲）委員　そういう答弁は要らないから、関係閣僚として大臣に承っておきます。報告書はどんな形であれ東京サミットまでに出ますか。
○加藤国務大臣　これは事務局が外務省でございますので、私たちの方から申し上げることはちょっと無理だろうと思います、
○上田（哲）委員　私は非常にテンポが速くなっていると思うし、それが渡辺審議官のワシントンにおける発言であると判断します。こういう発言をすることは不謹慎であるということを一本くぎを刺しておきます。
　そこで三宅島でありますが、四月三日、ワインバーガー長官が、藤尾政調会長の言葉によれば一つのめどをつけるために来日をいたしました。同日、私ども社会党は党としての代表団を三宅島に送りました。私は団長として参加いたしましたが、昼夜千五百人に及ぶ大集会が行われまして、その席上、寺沢村長から、総理及び防衛庁長官あてにワインバーガー国防長官あての、ＮＬＰ設置反対、空港反対、説明会を受けることができないという申し入れの打電をいたしました。野党第一党の全員の署名をもって行った申し入れでもありますから十分に伝えられたものと思いますが、ワインバーガー長官にどのような形でどのようにお伝えになったか、承りたい。
○加藤国務大臣　ＮＬＰの訓練場の問題については、ワインバーガ一長官の方からも大変強い関心と期待が表明されております。念のために申し上げておきますが、アメリカ側としては三宅島にしてほしいとかどこにしてほしいとかという具体的な地名はございません。ただ、今の厚木飛行場では米軍としても訓練に支障があるし、御迷惑もかけているので、この問題の解決は何とかお願いできないかということでございました。そして、アメリカ側も私たちが現実に三宅島ということでお願いしていることは存じておりまして、また、それについての反対も現在強いことはワインバーガー長官もよく知っておりまして話題になりました。
　そこで私の方から、現在でもまだ非常に強い反対があります、私たちは理解を求めるために努力しております、村長さんも反対ですしと正式の会談でそういうことを言いまして、また、その強い意向が表明されておりますということは伝えでございます。現に、その前日だったと思いますけれども、私のところに社会党代表団ということで、上田哲先生、上田卓三先生、井上一成先生、後藤茂先生、佐藤徳雄先生、左近正男先生、沢田広先生その他の連名の電報を正式にいただいておりますし、同日、寺沢村長からの電報も届いておりまして、その点は、私とワインバーガー長官との昼食の席で、二人で二、三時間もしゃべっておるものですから、具体的にちゃんと伝えでございます。
○上田（哲）委員　社会党が、浅沼稲次郎元委員長の生地であり銅像も建っている、その銅像の前に、衆参両院全員の署名を携えてお誓いし、そして正式に総理、防衛庁長官を通じてワインバーガー長官に意思表示するように依頼し、お伝えいただいたということでありますが、社会党国会議員全員が漏れなく署名し浅沼元委員長の志も含めて断固反対であるということを申し上げたことを、長官としてはどのように把握して理解しておられますか。
○加藤国務大臣　それは大きな事実として米側にも状況説明はしてありますし、だからこそ私たちはこれから精いっぱいの説得、御理解をいただくように努力しなければならぬ、こんなふうに思っております。
　問題なのは、私が電報を見ても感じましたのは、直接会ってお話ししないとなかなか誤解が解けない部分があるなどいう感じがいたしました。先生の電文にもありますけれども、電文の中に基地という言葉が使ってありますが、基地という言葉の持つイメージではないのでございます。それは、確かに基地といいますとカービン銃を持った米兵が何十人も駐屯し、鉄条網が張りめぐらされるという感じでございますけれども、官民共同の飛行場でございまして、そこで年間何十日か一日数時間の訓練をさせていただきたい、それで飛行機はすぐその日のうちに帰ってしまう、常駐する人間は訓練の前後に十人かそこいらは誘導要員でいるかもしれませんが、そういった種類のものであって、例えば婦女暴行で綱紀が乱れるような話ではないということを私は直接お話し申し上げたいなという感じを、私はあの電文で受けました。
○上田（哲）委員　かりにも野党第一党が委員長以下全員の署名で申し入れているということの意味をどのくらい重く受け取っておられるかということを私は質問したわけでありますが、長官のＰＲの場にされては甚だ心外であります。
　もう少し具体的にお伺いいたしますが、これまでも政府側の説明では、いかなる日米間の会談においてもアメリカ側からは三宅島という地名は出ておらぬということでありました。今回もワインバーガー長官から三宅島という具体的な地名は出なかった、こういうふうに理解していいですね。
○加藤国務大臣　あくまでも米側は、厚木の現状というものは問題があろうと思うのでほかに適当な場所がないかということでずっと一貫しております。今回も、ワインバーガーさんは日本側が三宅に候補地を絞ってお願いしているということはもちろん百も承知でございますが、米側が三宅にしてほしいとかどこどこにしてほしいと言う立場にはないということをよく承知しておりまして、ぜひ三宅につくってくれという話ではありません。私たちが候補地をいろいろ探した結果、確かに三宅島に大変な御迷惑をかけるが何とかお願いできないかと言っておるものでございます。
○上田（哲）委員　百も承知というところが問題なのでありまして、百も承知だがあえて向こう側から言われたのではないという形のために地名を言及しないということであるとしても、私たちは三宅という言葉をアメリカ側がまだ言及するに至っていないということを一つ手がかりとしてポイントにいたします。
　なおまた、国防長官は三宅島における話し合いなり工作なりの進捗状況、あるいは期限などについて言及されていますか、いませんか。
○加藤国務大臣　言及いたしておりません。
○上田（哲）委員　そうしますと、藤尾政調会長が現地へ行かれてワインバーガー長官の来日、あるいは東京サミットまでという幾つかの期限、めどをつけたいと言われている。総理は私に対してもこの国会の場でめどはない、めどの内容はないと言われたのだが、どうも本音は藤尾政調会長の言葉の中から酌み取らざるを得ない。そうすると、今のお話を聞いていると、ワインバーガー長官が来日されたことにおいて三宅島ＮＬＰ問題については何らかのめどがついたとか、そういう意味で、あるめどをつくるべく前進をしたとかという事態はないというふうに理解できますね。
○加藤国務大臣　私たちは、厚木の現状等いろいろな事情を考慮しますと、できるだけ早くこの問題は解決しなければならないと思っておりますけれども、特にいつまでとか、そういう期限を切ったものではございません。できるだけ早く解決し、またそのためにも三宅島の方々といろいろ直接お話し申し上げて御理解をいただけるように努力していきたい、こう思っております。
○上田（哲）委員　少なくともこの来日によって日米防衛首脳会談あるいは総理との会談の中でも何らかのめどというものが前進したのではないんだということを理解しておきます。
　七百億円の問題であります。七百億円というまことに乱暴というべき中身のない見返り事業案が出された。これについては、伝えられるところによりますと、総理、防衛庁長官、都議会自民党との間に大変綿密な根回しが行われたと言われておりまして、四月四日の参議院予算委員会で、総理は村の負担にならないよう特別措置をとりたい、こういう言葉を丁寧に発言された。その前に、四日午前に総理と防衛庁長官が合意をされて、三宅島だけを対象とする特別立法を考えるということがあって、このような総理の発言となった、こういうふうに伝えられておりますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　その三宅島に仮に設置することを島の皆々様が受け入れていただけるならば、私たちとしては、その分御迷惑をかけるわけですから、地域の発展、島の振興策についてできる限りの御協力を申し上げなければならない、こう思っております。そういう私たちとか、党の気持ちを藤尾政調会長が素案としていろいろな形で案を提示をされたわけでございますが、政府側としてもこの問題は真剣に考えております。
　そうした場合に、二つ問題がございまして、一つは、一体島の方々が本当にどんな事業を御希望なのであろうか。余り大きな事業ではなくて、逆に言えば、ある地区には火葬場がないからそれの設置の方がいいのではないかというような誘致賛成派の方のお言葉もあって、そうなるとやはり島の中にいる人たちのお気持ちを聞いてその政策を立てるのが一番いいのだな、こんなふうに思っております。
　それから二番目の問題は、実際にいろいろな国等が事業をやってくれるといっても、必ず地元負担が伴うではないか。確かに離島であり、なおかつ防衛施設の関係だから補助率は高いといっても、何らかの地元負担があるので、それが島の財政からいって負担できるわけがないという心配が島の中に非常に強くあるということを私たち承知しております。東京都からもそう言われております。そこで、この問題をどうしようかということをその当日、総理大臣と私が話し合いまして、そして総理大臣もそこは真剣に考えていかなければいけないということで、その結果、私と正式に打ち合わせた結果の答弁が、実はその日の午前でしたか、三宅の地元負担の問題についての総理答弁となったものでありまして、総理は十分にお考えの上、あの表現を使われたものでございます。
○上田（哲）委員　それは私はそうではないと思うのです。事実関係としては、今お認めになりましたように、総理と長官でこの問題についての十分な合意があると言われる。確かに三月二十五日の都議会で東京都の鈴木知事がそのような答弁をしております。そしてまた、四月の初めに都議会の自民党最高幹部なる方が防衛庁長官とも相談をされた、その上に立っての長官、総理の合意であると言われるわけでありましょう。しかし実際には、例えば三月四日、都議会の本会議で鈴木知事は七百億円などということは全く聞いておらぬという答弁をしております。この短期間でこんな形ですいすいと話が進んでいくのはおかしい。特に鈴木知事の言動をずっと追ってみますと、三月二十五日の発言というのが大きく取り上げられ、そこから国が動いたというのですが、知事は自民党の質疑に対して答えたものでありますし、言葉としては特別立法などというようなものも考えねばならぬという非常にあいまいな言い方でありまして、それやこれやを考え合わせながら、日本じゅうにたくさんの米軍基地が星の数ほど散らばっている中で、とりわけ三宅島だけを対象とする特別立法などというものは不可能であるというふうに私は考えるのです。長官に承り、また財政当局からもそういうことが可能なのかどうか、伺っておきたいと思います。
○加藤国務大臣　私たちは、総理が答弁されましたように、仮にお引き受けいただけるならば種々の事業をし、そしてその中で村の御負担が余りかからないように特別な措置、つまりいろいろなことを考えて実態的に余り御迷惑にならぬようにすべての知恵を使うという心づもりでおりまして、そのことはこういう正式の委員会で申し上げていることでございますし、総理大臣が予算委員会の場で総理としてお答えになっておるわけでございますので、その意は十分にお酌み取りいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　大蔵省。
○西村説明員　三宅島の問題につきまして各方面にいろいろなお考え方なり構想があることは、私どもも興味を持って注目はしておりますが、いまだ私どもに御相談があるとかいうことはございません。先生御指摘のような問題については、そういう御相談がありましたら私どもとしても十分に慎重に検討してまいりたいと思っております。
○上田（哲）委員　再三にわたって防衛庁長官がこういう公式の席で言っているんだからといわれ、総理の発言が既に参議院の予算委員会段階で行われているわけであります。これは十分ここで判断できるわけですから、では一般論として承っておくが、こういう特別立法なんというものはできますか。また、できるとすれば財源はどこから持ってきますか、大蔵省。
○西村説明員　繰り返しになって恐縮でございますが、私ども、三宅島の問題についてどういう形でどういう内容の御相談があるかということを今の段階で前提を置きまして考えるというのはなかなか難しいわけでございまして、現段階でそのような点についての財政当局としてのコメントは差し控えさしていただきたいと存じます。
○上田（哲）委員　そんなばかなことはない。一般論として伺うが、たくさんある基地の中で三宅島だけに特別立法をするなんということが財政論上できますか。あるいは政治的にそうしたことが引き起こしてくるさまざまな問題を考えた場合に、そのようなことが少なくとも望ましいと思いますか。一般論としては答えられるでしょう、大蔵省。
○西村説明員　一般論としてという御指摘ではございますけれども、事が三宅島という具体的な問題についての問題提起でございますので、一般論ということでもなかなかお答えが難しいのではないかと存じますけれども、いずれにいたしましても、どういうお考えに基づく御提案なのか、その辺を十分承った上で判断させていただきたいと存じております。
○上田（哲）委員　新聞も読んでいないような大蔵省の答弁ではどうしようもないのだが、もう一遍だけ、時間のむだとは思いながら、ほっておくわけにはいかないから聞くのだが、ではこのような種類の特別立法が現在までどこかにありますか。
○西村説明員　まさにこのようなという、このようなという趣旨がどういう趣旨なのかということを、（上田（哲）委員「一つの基地に対する特別立法」と呼ぶ）基地という意味もございましょうし、あるいはある地域という意味もございましょうし、防衛施設だけではなくて、例えば飛行場、成田の問題だとか、琵琶湖の問題だとか、いろいろある地域についての特別な対策ということは、立法するか予算措置をするかそういうことは別問題としまして、方法として全く例がないわけではないとは思いますが、しかしいずれにいたしましても、どういう考え方でこの問題に臨むのかということは、私ども問題提起を受けた上で判断をさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○上田（哲）委員　だから、そんなことは聞いていない。いいですか。一般論として、三宅島ということは切り離していいから、あなたは財政当局の責任者なんだから、言葉としては基地なのか施設なのか云々と言うから米軍の施設としましょう。米軍の軍事施設に対して特別立法、特別措置なんということは聞いていない、はっきり言いますよ。米軍の軍事施設に対する特別立法という例があるか。これは一般論だから答えられぬはずないでしょう。
○西村説明員　米軍施設に対する特別立法という意味でございましたら、私、逐一全部検討したわけではございませんが、今私の知識の範囲では思い浮かぶものはございません。
○上田（哲）委員　ようやくここまで来た。そんなことはできないですよ。おやりになるのだったら、それこそ日本じゅう基地の周りで大変なことが起きる。基地周辺整備費あるいは思いやり予算なんかは適用されるものではない、これは大変なことになる。しかもまだ、これがどこから財源をひねり出すのかということになれば、予算委員会をやり直さなければならない。私はこういうことをぜひこういう形で立法したらよかろうと言っているのでは全然ないのですよ。七百億円というのが全く中身のないものであった。札束でほっぺたをたたくためだけのアドバルーンでしかなかった。それを言われて慌てて今度は中身を、それこそ出任せに総理と長官が一緒になって十分に討議をしてしっかり責任を持つんだとおっしゃるけれども、特別立法なんということは前例もない。できようはずもない。いかに何でも国会の権威にかけて、そんなことは国会を通さなければできないことでありますし、やれようはずがないのであります。答弁できないからこれ以上追及しないけれども、具体的な例をついていけば、まだ具体的には提起をされていないからということ以外には答弁できないぐらいめちゃくちゃな話なんだ。私はこういうやり方が許せないと言っているのでありまして、明らかにこうした札束でほっぺたをぶん殴る、しかもその札束は本物ではない、慌てて後から突っかい棒をする、こういうやり方自身が適法でない、あるいは妥当でないのみならず、政治的にもまことにとるべき姿ではない。
　この問題について結論をしっかり言っておきます。たとえこれがそのような裏打ちがあって地元の負担が全くないという処置がとられたとしても、七百億であろうが一千億であろうがもっと多額であろうが、そういうものによって三宅島のＮＬＰの空港建設をオーケーするという立場、条件は生まれません。島民は電報等々でも何遍も意思表示しておりますように、金によって問題を解決しようという気持ちは全くないのですから、そういう形での提案、このことは直ちに撤回されることが正しい。長官の答弁を求めます。
○加藤国務大臣　三宅島で空母艦載機の訓練をさしていただきますならば、時期は限定されておりましてもその間は確かに騒音の御迷惑をおかけするということは事実でございます。しかし、私たちは日米安保条約を有効に運用することがこの国の防衛政策から見て、そして憲法の精神から見ていい政策だという自信を持っておりますので、何とかこの訓練をさせる場所を見つけなければならない、こう思っております。そういう観点から見ますと、国全体のために三宅の皆様に多少なりとも御迷惑をおかけするわけですから、それを補うために、その村の振興のために国の予算を使うということは国民的に許されることであろうと私は思っております。
　ただ、それがどういう事業であるべきなのかということはよく考えなければいけません。そして多額の予算がつけられればそれでいいというものでもないと思います。したがって、一番重要なことは、その村に若者が残るような政策を考えていきたい。生業につながるものを考えていきたい。今私たちの承知している限りでは、三宅島の高校の卒業生で島に残る人は少ないわけでございます。したがって、島に若者たちが残って、家族を守り、村を守っていけるような雇用機会をふやせるようなもの、それは意外にきめの細かいものであろうかなと思います。そしてそういうことをやる場合に、どんなことをやっても、国の事業、都の事業が絡みますと地元負担が出てまいりますので、その点につきましては、私たちは真剣に考えるということを総理大臣から言っていただいたわけでございまして、私たちしっかりとやっていきたいと思っておりますので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　島がどんどん過疎になるとか、これは要らざるコメントであります。島では今が適正規模だと思っているし、少しずつでも島へ帰ってくるあるいは嫁いでくる人たちもいる。しかも島は自分たちの今の農業、漁業あるいは観光で立派にこの状態で生きていきたいと言っている。政府がその島をこのＮＬＰとは関係なくぜひ住みやすい島にしてやりたいと言っていただくなら、ひとつうんと離島振興で金を出してください。しかし、ＮＬＰをつくらせてくれるならこれをやるなどということは、まことに島民の主権、島民の自主性を侵害するものであります。
　私は、なおそうおっしゃるから重ねて確認しておきます。特別立法などというものはこれまでの経過や状況判断からしても、そして前例として一つもない。長官は胸を張って、総理と十分話をして公の席で言っているんだからとおっしゃるが、全然前例もない。それでもなお特別立法をやるなどということをおっしゃるのですか。そんなことは到底できないであろうことをわかった上で強弁されるのか、その点にひとつ絞ってお答えいただきます。
○加藤国務大臣　島の皆さんにできる限り御迷惑をかけないように、村の財政の中でできるようにするために、私たちは特別の措置をいろいろな知恵を使って考えていきたい。そういうことは私たちの決意として変わりございません。
○上田（哲）委員　じゃ、少なくとも特別立法ではないわけですな。
○加藤国務大臣　総理大臣は特別立法という言葉は使っておりません。その法をつくらなくてもできるのかどうか、私たちは防衛庁でそこも含めまして検討いたしておりますけれども、いずれにいたしましても村の財政で負担のできないような負担をかけるということはやらないでやっていきたい、こう思っておりますし、総理もそういう決意を述べられております。
○上田（哲）委員　半分わかった。特別立法はできないのです。特別立法はあり得ないのです。じゃ、どんな方法があるのか。私たちには考えつきません。少なくともそれは国会を通らなければなりません。国会を通らないでそうした問題を処理することはできませんね。
○加藤国務大臣　法律が国会を通らないで施行できるということはあり得ません。それはあえて言わなくてもおわかりのとおりであります。
　それから、現在の予算の中でそういうものはないじゃないかという先生のお言葉でございましたけれども、それは当然のことながら現在の予算にはありません、六十一年度予算には。それはこれから事業を決め、どういうことをするかということを決めるわけでございますので、これからお話し合いをし、そして受け入れていただけるならば、六十二年度予算に早急に私たちは計上していきたいと思っております。
○上田（哲）委員　だからそれをどんなふうに国費によって負担しようとしても全く裏づけがない。こうした形で島に向かって説得をする、しかも先ほどの言葉じりをとらえるわけではありませんけれども、まずＮＬＰをオーケーしてくれればこういうことをやる、こっちの無理を聞いてくれればこういうあめ玉をやる、こういう体質が問題なんでありますから、今この七百億円という言葉に象徴されるような札束の島民への説得工作という方法は撤回されるべきだ。島民はそれについては絶対首肯しないということを申し上げている。七百億円的なこういう形の説得方式は直ちにおやめになるべきだと私は思います。いかがですか。
○加藤国務大臣　私たちは、日本国民全員にかわってそういう現在ない騒音をお引き受けいただかなければならないような事態であるわけですから、国民全員がそのためには、三宅のために、振興のために、ほかの地域にはないようなより濃密な施策をすることを許してくれるものだと私は思っております。もちろん予算でございますから、また仮に法律をいろいろ考えるとしてもそれは立法でございますから、国会の場を通さなければできないということは御承知のとおりであります。
　しかし私は、若干お言葉を返しますけれども、今三宅の島で若者がある程度は帰ってくるけれども、この程度の規模で島の人たちはいいと思っているというふうには思いません、やはり村の人々は若い者がもっと残ってくれることを希望しているのだと思いますし、そのための施策というものは、私も過疎地出身の代議士でございますので、一生懸命やるということが三宅のためになると考えております。