Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　ぼくはね大臣、さきに交付税の審議がありました中でも明らかにされておりますように、地方自治体が大変な借金財政。そういう中であって、本来、国の分野と地方の分野と見ましても、いままでの既応の新幹線の実態から見ても、当然国もしくは鉄建公団、国鉄がやる事項であって、借金財政の中で地方自治体にそこまで——交付税はだめだとこう言っておるのです。そのほかで財源ができるはずがない。この五線の関係団体見てみなさい。常識で考えたって、負担ができないことはわかり切っていることなんです。こういう問題に対して、やっぱり自治大臣として見解をきちっと当初にすべきだと私は思うのです。
　ところが、与党である自民党が議員立法でこういう法案を出してくるのに対して、そういう感覚では問題があると私は思うのです。大臣が交付税の説明の際に言っておったことは全部、実態から見てもそんなことはできっこないじゃないですか。そういう点をあなたが十分承知しながら、そこら辺を明確にしないというのは何か意味があるんですか。どうですか、
○国務大臣（安孫子藤吉君）　格別の意味はございません。繰り返すようでありますけれども、地方団体といたしまして、やはり新幹線を通すことについて話し合いをしていく。その際に、恐らく何がしかひとつやってくれと、こういう話も出てくるんだろうと思うのですね。それは、自治省では交付税その他の財源措置は格別見ませんよと。そういたしますと、地方団体としてはそのほかの何か工夫をすることになるのじゃなかろうか。まあ実際からいえば工夫する余地なんというものはほとんどないと私は思いますけれども、各県各県の状況もございまするし、また各県の責任者にも、じゃあぜひそれでやってくれと、こういうような空気も相当あるわけでございます。その点で、自治省の一存だけで、条件ははっきりしておきましたけれども、特別立法について、最後までそれは絶対いかぬものであると言うわけにはなかなかいきかねる。しかし、その際に自治省としての立場だけははっきりしておく、こういうことによって党としては決められたものです。
○佐藤三吾君　私は、これをずっと追及する意味ではないですがね。しかし、いまたてまえというか表通りの議論についてはあなたの意見は私は理解しないわけではない。しかしだれが考えても、先ほど上がった交付税法の議論を通じて見ても、自治体で交付税をさておいて負担ができるというしろものでないことは常識的じゃないですかね。そういうむちゃな法案の場合には、やはり自治大臣としてきちっと明確な態度を表明するのが私はしかるべきだと思う。それでなくて、ひょっとすればあなたは自治体で交付税以外の何かできる余地があるというふうに本当に思っておるんですか。そういう前提に立てば別ですよ。しかしそうでないということはもうあなた自身がわかり切っておるはずです。にもかかわらず与党である——野党ではないので、与党であるこういう法案の提起について、やっぱりあなた自身がきちっとしないところに私は問題があるのじゃないかと思うので、そこら辺は今後どうするのか。そこら辺を含めて、あなたの決意をひとつ聞いておきたいと思う。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この問題の経緯から申し上げますと、まあ関係県の一部においては、やはりそれは何がしか自分のところにも考える余地もあるから、だからひとつぜひそういう方向をとってくれと、こういう意見の開陳もないわけではなかったわけであります。自治省といたしまして、各県の財政状況というものは知悉をいたしております。したがって、そういう力は各県にはないはずだと私は思っております。しかしながら、各県にはわれわれの知らないいろいろな財源調達の方法だって全然ないんだということも——自治体の責任者がそういうことを言う以上はあるいは目安があるのかもしれません。そこまでは突き詰めておりません。
　しかし、ともいたしますればこれはそういうことで交付税その他に追い込んでくるという危険性だってありますから、それは絶対だめですよということだけははっきりさせておいて、後は地方の団体の責任者が交渉の過程において工夫をするというようなことにならざるを得ないだろうと、そういうことでございます。方向だけははっきりさせておいての、その点を十分了承した上での今回の提案であると、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　大体わかりましたが、いずれにしてもこの法案は私は通ると思っていませんし廃案になるだろうと思いますがね。しかし仮に廃案になっても、また次の国会に出てこないとも限らない、そういう問題ですから、私はやっぱり単に回りくどく議論をするんじゃなくて、実態見ればわかるわけだから、交付税だけは出さぬのだと、こういうことじゃなくて、少なくとも関係自治体と話し合っても結構でしょう、そんなむちゃな法案についてはきちっとする、と、やっぱりこういう態度を今後はひとつ自治大臣としての見識の中で明らかにしていただきたいということを注文しておきたいと思います。
　そこで第二番目に、同和の問題について聞いておきたいんですが、両院の内閣委員会に同和問題小委員会ができましたですね。御承知のとおりに今国会の予算委員会では、総理は、八月の予算集約までに態度を決めたいと。いわゆるこの特別措置法の継続強化をするかどうかですね。こういう委員会答弁をしております。また私も三十一日だったですか、予算の分科会で中山長官とこの問題やりとりしたんですが、残事業もこれあり、この問題については何とかひとつ「理想に向かって」という表現だったんですが、いずれにしても、早急に結論を出してしないと地方自治体が大変困っておる、こういうふうに承っておると、こういうお話もございました。したがって、早急に態度を決めたいということを言っておるわけです。
　まさしくいま残事業の問題というのは、各自治体でこの法案の成り行きを含めて非常に心配もし、注目もし、陳情も来ております。さっき通りました交付税法に対する陳情は一つも来ない、早く上げてくれという。ところがこれは、もう三月から引き続き何とかひとつしてくれという自治体側の陳情が来ています。そういう問題について自治大臣としてどういう見解を持っておるのか。総理が八月までに結論を出すと言うのだけれども、それに対して自治大臣としては、残事業とのかかわりもあるのでこの際ひとつ継続強化をする、こういう観点に立ってやるのかどうなのか、ここを聞きたいのです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　まあ同和の問題は、私が言うまでもありませんが、総理府でもってその結論を出す、そういったてまえになっておるわけでございます。
　地方の実情から申しますと、残事業も相当多いということは私も承知をいたしております。それからまた、この間政府招集の知事会議におきましても、数県の知事からその点の発言もございました。私といたしまして、今後総理府において各省の協議のもとにおいて、この問題の結論を出す際には、そうした地方の声だけは十分に反映をさしていきたいと、こう思っております。
○佐藤三吾君　地方の声を反映するという態度は、自治大臣としては特別措置法については継続強化をしてもらいたいと、こういう方向で閣内においての努力をすると、こういうふうに理解していいんですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　結論は、各府県知事も強くこのことを希望しておりますから、私といたしましてはそういう意見を反映をしていくと、まあ結論はそういうことになるだろうと思います。
○佐藤三吾君　継続強化するということですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　結局、おまえは賛成であるかどうかと、こういうことで、おまえは賛成という回答をひとつこの際言えと、こういうことが本当の質問の趣旨だろうと思います。
　それはいろいろな関係がありますから、これは総理府において全般的の状況については判断をせざるを得ないだろうと思いますが、地方自治体の要望から申しますと、残事業も多いからぜひこれをひとつ継続するようにしてくれと、こういう要望が非常に強いわけでございますもので、そのことだけは十分反映をさしていきたいと、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　何も余り人の悪いようなとり方をせぬで、素直にとっていただきたいと思う。
　私のいま言うように、自治体ではいま一番この問題が、何というのですか、焦点の一つになっていることは間違いない。ですから、そういったわけで、大臣の気持ちはわかりました。ぜひひとつそういう観点でこの問題の八月決定に向けて地方の期待にこたえるように御努力をお願いしておきたいと思います。
　そこで、次の問題で、行政改革について、さっき大臣が言われましたように、五月二十三日の知事会、大変な意見が出ておりますね。それから同日財界の方からまた意見書が出されている。そこで、知事会の意見は、大臣が日ごろ主張しておりますように、また、この委員会でも議論が出ておりますように、この際、単なる財政再建という行政改革でなくて、第十七次地方制度調査会が答申しておるように、いわゆる国と自治体の事務の再配分を含めて、財源を含めて、きちっとすべきである。さらに、それに伴って、許認可の地方に移譲できる分については大幅に移譲していく。こういう地方分権、自治という観点からこの問題が集約されておるようにあると思うのですね。そういう立場を大臣は、私は堅持をしておると思うのでありますが、であるなら、財界から出された意見書、この中では、地方交付税にまで見直しをすべきであるとか、さらに最近の中曽根長官の発言等を見ると、地方公務員の給与から定員まで議論すべきだと、こういうことで、これはまあ十一項目というのが当面の措置として議論になっておるというんですが、十一項目があるのかないのか中身はわかりませんけれども、その中にもそういう所要の措置が入れられておるというように聞いておるわけですけれども、こういった問題について、大臣はどういう見解を持って第二臨調並びにこの行政改革に対処しておるのか。これは私は先般も質問をしましたけれども、なかなかあなたの言うような考え方が音になって出てこない。もごもごどこかで言いよるようだと思うんだけれども、それが音になって出てこないところを見ると、言っていないのかどうなのかという危惧を持つんですけれども、この辺について見解をしかと聞いておきたいと思うのです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　第二臨調発足の当時に、一体地方の問題をどう扱うかという問題も相当論議された問題であります。地方制度調査会というものがあるんだからそれでいいじゃないか、地方の問題はカットしてもいいじゃないかという議論もあったのは事実でございます。しかし、考えてみますと、地方と中央との関係というものは非常に関係が深いわけでございまするから、やはり中央の制度を論議する場合に地方の問題をカットして議論するということは現実的じゃないと私も思うのであります。したがって、第二臨調において地方の問題も扱うということについては私は賛意を表しているわけでございます。
　しかしながら、これが地方自治の本旨というものにそぐわないような、そうした答申であっては困るわけでございます。地方の問題については地方制度調査会において累次にわたる答申も得ているわけでございまして、大体その辺に尽きておるわけでございますが、これがなかなか実現をしない。それは中央との関係において実現をしないわけでございますが、それをこの第二臨調の際にある程度の解決をするということも一つの前進の方向じゃなかろうかとも私は考えておるわけでございます。
　そこで、第二臨調においていろいろ論議が行われておる。論議でございまするから、いろんな意見が出ることは私は当然だろうと思いますが、究極いたしますところ、この答申については地方の自治というものを十分に尊重をして、その線に反しないような答申であるべきである、こういうことについては強く主張しておるわけでございまして、これは中曽根長官だって十分承知をしておることであります。いま論議の過程でございまするから何とも言えませんけれども、最終的にはそうした答申が得られるものだろうと思っておるわけであります。
　なおまた、地方制度調査会の会長だって臨調の有力な委員としておるわけでございまするから、その辺の調整については十分配慮をされるものだろうと私は思っております。しかし、その答申というものがどういう形になるかいまのところ判明いたさないわけでございまするが、しかし答申を作成するに当たっては、地方自治の本旨にそぐわないような形でやってもらってはいかぬということだけは強く申し入れをいたしており、また行政管理庁と自治省との間の話し合いにおきましてもその点は十分尊重をしていきますというようなことにもなっておりまするから、今後その経過を見ていきたい、こう思っておるところでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、かつてもう結論が出ておりますところの地方事務官の問題ですね、これは臨調の前に結論を出そうとしておるのですか、それとも臨調の中でやろうとしておるのか。
　それから大平さんのときに当時の行管庁長官がまとめましたですね。あのときに、たとえば県段階の国の出先機関の整理統合については、当時の日程で言うと昨年の六月までに結論を出すということになっていた。この問題がまだそのままずっと、大平さんがなくなってからさておきになっておるんですが、ここら辺の問題については自治省としてはどう対処しておるのですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方事務官の問題は長い経過がありまして、これは閣議了解でもってひとつはっきりさせるということになっておるわけでございますが、なかなかこの問題の解決というものは困難をきわめておりまして、一部は解決いたしましたけれども、大部分のものは未解決に終わっておるのが現状でございます。
　先ほど、午前中に内閣委員会におきましてもその問題の質問がございました。それで私は、大変長い経過をたどっていまだに未解決のこの問題は、せめて第二臨調の過程において、これは地方と国との関係をやはり取り扱うわけでございまするから、こうした問題もはっきりさせるべきではないか、私どもはそれを期待し、強く要望しておるんですという答えをしておきましたが、これに対して、行管庁長官も同席しておりまして、行管庁長官に対して再度その質問がありましたが、その線で第二臨調としてはひとつ措置をするように努力いたしますというお話でございましたので、それに私は期待をいたしております。
　それから、出先機関の問題でございまするけれども、いまの行管の方向から申しますと、当面のところは歳入、歳出のバランスという問題に力点を置いておるのであって、そうした機構的な問題についてはその次の段階にというのが大体の方向のようでございまするが、しかしこれは先般の知事会でも話がございましたとおりに、そういうものをさておいて歳入、歳出の問題で扱うのはどうであろうかという批判もあったわけでございます。同時並行的にこの問題は扱ってもらわにゃならぬ、こう思います。しかしながら、事の順序から申しますと、歳入、歳出の方に重点がかかりまして、機構の問題というのはその次の段階になる状況にあることは私もそういうふうに思っておりますが、しかし、同時並行的にはこの問題をやはり論議されてしかるべきだろう、こう考えておるところであります。
○佐藤三吾君　もう時間の関係ありますからそう長くしませんが、私は、地方自治法の改正ですね、これを大臣が四月三十日に断念をした、これこそが言うなれば行革の前途を占うに値する内容だったと思うんですね。ところが、結果的にそれを断念している。いま聞いてみますと、地方にとって一番問題な行政改革の焦点である部分は先送り先送りされるような感じがするんですね。いわゆる県段階の国の出先機関の問題の処理にしましても、地方事務官制度の問題にしましても、これだけ三十数年も当分の間というばかげた実態であるということについて、これは常識的に考えればもうすぐ結論の出る問題が先送りされて、そしていまあなたがおっしゃったように、当面の焦点は歳入、歳出だ、こういうかっこうになってくると、いわゆる行政改革の一番骨である国と地方との事務の再配分、財源の再配分という問題は、またこれはこの二年間を通じての行政改革から取り残されて、依然としていまの体制を強化していく、こういうかっこうになりかねぬような気がしてならぬわけです。そういう意味では、まさに私は剣が峰に立つような気持ちで自治大臣がやっぱり対処していかないと、不退転の決意でやっていかないと、これはいまのあなたのような情勢感覚からいくと押し切られてしまう。行政改革は意味のない、単なる財政赤字を国のサイドからどうするかという問題でやられかねない、もう非常にいびつな方向にやられていく危険性を私は強く感ずるわけですけれども、もう一遍この問題について大臣の——もうあと二カ月が一つの勝負でしょう、第一の。どう具体的にするのか、決意だけ聞いて次に移りたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　繰り返すようでありますけれども、地方の問題を今回の第二臨調において取り扱うについては、国との関係というものが非常に複雑多岐にわたり、しかもそれが非能率的でもあるし、合理的でない面が非常に多い、その観点から、地方自治の本旨を阻害しない範囲内においてこの問題の調整をやってもらわにゃいかぬ、こういうことで地方の問題も扱うことになっておるわけでございまするから、いまるるお話のありました各般の問題については、その範疇に属するものだろうと思うんです。制度の問題がそうでございます。歳入、歳出の問題を扱うにいたしましても、論議を進めてまいりますれば、単に歳入、歳出だけで済むものではありませんで、やはりその制度自体にも論議が触れなければ問題は解決しないと思っております。今後の第二臨調の進行の経過によりますけれども、私はそういうふうに考えておるわけであります。
　そこで、この答申なりあるいはその後の働きというものが地方自治の本旨に反するようなそうした方向に進んでいく場合には、私としても強い意見の開陳をしなくちゃならぬと、こう思っているところです。
○佐藤三吾君　ぜひひとつその点をお願いしておきたいと思います。
　そこで、話がまた午前中に戻りますが、被扶養者の認定基準の引き上げが今年の四月に改善されておりますね。これは具体的にはどういうふうに改善されたのか。私が聞きますと、何か二通りの枠をつくったというふうに聞いておるんですが、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　被扶養者の認定基準の取り扱いの問題でございますが、地方公務員共済組合制度におきます被扶養者の認定基準の収入限度額につきましては、所得税法での控除対象の配偶者の収入限度額が、本年、昭和五十六年分から七十九万円に引き上げられたわけでございまして、従来七十万円であったものが七十九万円に引き上げられた、こういうことを考慮をいたしまして、共済制度におきましても本年の五月一日から八十万円に引き上げるということにいたしておるわけでございます。
　なお、被扶養者の認定の弾力的運用といたしまして、特に障害年金あるいは廃疾年金の受給者またはその収入の中に年金収入を含む六十五歳以上の老年者につきましては、収入限度額は百二十万円とすると、こういう特例を設けることにいたしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　これに対する地公審の意見、答申はどういうことなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員共済制度審議会にもこの点はお諮りをいたしましたが、これについて、その措置を行うべきであるということで同意をいただいております。
○佐藤三吾君　障害者、廃疾、それから年金の受給者の六十五歳以上と、こういう説明だったんですけれども、この八十万というのが一般的ですよね。私は、百二十万というのは月十万ですからわからぬことはない、いまの状態の中で。しかし、八十万というのは余りにも私は非現実的な額じゃないかと思うんですけれども、どうしてこれが百二十万に統一できなかったんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは佐藤先生も御存じのように、この被扶養者の認定につきましては、所得税の取り扱いあるいは給与法での取り扱い、これに準じて行うと、こういうことになっておるわけでございます。そういうことから、これまで所得税法上の取り扱いも七十万で据え置かれてきたために共済制度上の被扶養者の認定基準が七十万で行われてまいっておりまして、これを引き上げるべきではないかという御議論がたびたびあったわけでございます。今回、先ほど申し上げましたように、五十六年分から所得税法の取り扱いが改正をされましたので、私どももその共済の制度の上でも七十万円を八十万ということにいたしまして、本年の五月一日からそういう取り扱いをしていくと、こういうふうにいたしているわけでございます。
○佐藤三吾君　人数は、新制度でどの程度の救済になるんですか、各共済は。
○政府委員（宮尾盤君）　これでどれだけの方が救済されるかということについては、ちょっとそういう資料がございませんので、不明でございます。
○佐藤三吾君　たとえば私が去年ですか取り上げた高知の、年金受給の両親、六十五歳以上の人ですよね、それが結果的に七十万にひっかかっちゃって、年金は上がっていくものですから、したがって扶養家族から外されて、国民健康保険ですか、ということになるということで大変問題があって、たしかこの委員会で取り上げたと思うんですけれども、そういった方々は今度はこういう新制度になって救済になるわけですね。そうなればこれらの方々については当然これはさかのぼってまた国民健康保険から戻るということになるわけですか。どうなんです。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
○政府委員（宮尾盤君）　八十万円というその認定基準を過去にさかのぼって適用するということはできないわけでございまして、先ほど申し上げましたように、本年の五月一日以降の取り扱いということになるわけでございます。
○佐藤三吾君　いや、この百二十万というのはまさに新設でしょう、今度。八十万は確かにいままで七十万だったのが八十万になったんだけれども、いま申し上げるのは、この新設の百二十万の口の該当者、両親、この人については、当然現行の百二十万の口に入るわけだ。入る場合にはまた国民健康保険から戻ると、こういうことで理解していいんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　五月の一日の段階で、先ほどの百二十万の対象になる方々の所得が百二十万になれば、いままで健康保険制度で行っていた人たちが共済制度の方の被扶養者として認定されることになるわけでございます。そういう意味では先生のおっしゃるとおりでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、私の言うように、戻ることができるんですね。——わかりました。ぜひひとつそういう意味で、私が気遣うのは、さっきあなたが第一回に答弁したように、五月一日以降でなきゃだめだということで、過去にこういう問題が起こった方で、いわゆるこの百二十万に該当する方々について出てくると思いますから、そこら辺はひとつ運営について遺漏のないようにぜひお願いしておきたいと思います。よろしいですか。
　それから次に、寡婦年金の問題で、この法案の中に引き上げが出されているわけですが、これは実施時期はどうなるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　本年の四月からといたしております。
○佐藤三吾君　そうしますと、厚生年金と対比すると六ヵ月間この引き上げがおくれると、そう理解せざるを得ぬのですがね。これは私、十一月の十三日ですか、去年の臨時国会の際の法案審議で、当時は石破自治大臣だったんですけれども、そういう感じがしましたから、この問題については遡及支給をして厚年と同時に引き上げる措置をとるべきだと、こう大臣に追及したんですが、石破大臣も、私もそう思うと。しかし大臣が立つときには、何か石破大臣の答弁のときにはいつも事務局が、公務員部長が横におって、原稿を書いてそれを読み上げる式の答弁だったんですね。その答弁の中で、事務当局とも十分相談した上での答えですと断って答弁したんです。そうして、厚生年金の実施時期にさかのぼるよう検討を加えて成案を得たい、こういうふうに議事録に残っておるわけです。大臣は約束されておるわけです。それがどうして六ヵ月の延期になるのか。——これは大臣に聞きましょうか、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　昨年の寡婦加算の取り扱いについての御質疑と答弁の経緯があったわけでございますが、そのときの大臣の答弁といたしましては、「厚生年金の改善時期にまでさかのぼるという問題も含めて検討し、成案が得られれば次期国会に提案いたしたいと考えております。」と、こういうふうに御答弁を申し上げておるわけでございます。これはそういうことで、厚生年金との改善時期のずれについて、さかのぼることについて検討を私どももいろいろいたしました。これはもちろん地方公務員共済組合制度だけで解決できる問題ではございませんので、関係の省庁ともいろいろ相談をし検討をいたしたわけでございますが、結果といたしまして、先ほどお答えを申し上げましたように、そこまでさかのぼることについては問題があるということで、五十六年度から実施をする、こういうことにいたさざるを得なかったわけでございます。
　それで、なぜそういうことかということでございますが、昨年厚生年金法の改正案が出ました際に、これは先生も十分御承知のことでございますが、大幅な寡婦加算の引き上げ措置に関連をいたしまして、四十歳未満のいわゆる子なし妻については、これは遺族年金の支給対象としない、こういう新たな措置を織り込むことといたしておったわけでございます。そこで、いわゆる四十歳未満の子なし妻についてそういう扱いをすることについては、これは地方公務員共済組合審議会からの答申でも、非常にこれは検討を要する問題であるので、この際寡婦加算の引き上げについては見送るべきであると、こういうことで実は見送った経緯があります。そして、その後厚生年金法につきましては寡婦加算の引き上げは行われたわけでございますが、いわゆるそれとペアとなっておりました四十歳未満の子なし若妻について支給対象としない、遺族年金の支給対象としない、この措置は国会修正で削除されまして、引き上げたけが通ったと、こういう経緯があったわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう経緯を踏まえて、共済年金でこの寡婦加算の引き上げをどういうふうにするのか、それから厚生年金との整合性というものをどうするのか、こういうことをいろいろと検討をいたしたわけでございますが、結論といたしましては、やはりこういった制度の改正を行うことにつきましては、さかのぼって行うということは、そういう事例がないといいますか、きわめて乏しいことと、それから仮にさかのぼるということになりますと、これは厚生年金でもそういう措置を講じておるわけでございますが、併給調整措置の問題が出てまいります。遺族年金と本人の退職年金あるいは老齢年金とが併給されている、こういう場合にはさかのぼって寡婦加算額について減額措置を講じなければならない、そういった既得権に対する関係の問題が出てまいります。こういうことから、今回の寡婦加算の引き上げにつきましては、本年、五十六年から実施をする、こういうことにせざるを得ない、こういう結論によりまして、審議会にもお諮りをし、こういった措置をとることにいたしておるわけでございます。
　そういった事情にありますので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○佐藤三吾君　私は、たしか去年の五月十三日だったと思いますが、共済法の審議の際に、確かに原案は四十歳未満の子なし妻の問題言っておりましたね、それが引っかかっておったから地共審の答申も、見合わしたわけですね。しかし、これはもうそのときの情勢としては修正、厚生省もそれに応ずるという態度を明らかにとったときの委員会ですよ。ですから恐らくこれはなくなるだろう。削除と。そうすると地方公務員共済に係る人たちだけがこのまますると置き去りになる危険性があるということで、たしか五月のこの委員会で私は追及したんです。したがってそこら辺を事務当局としてきちんとよく情勢をつかんで、そして他の共済年金者と差が出ないようにしなければいけませんよということを言っておったわけです。そうして、しかもそれがいよいよ十月段階だったと思いますが、厚年が修正が決まりました。それを受けた十一月十三日の参議院のこの委員会の中の審議で、こういうふうに厚年が決まった、直ちにこれに対応しなきゃならぬ、こういうことになるから、そこに差が出ないように所要の措置をとりなさいよというのがこの議事録に載っておる私の質問であり、大臣の答弁だったと思うんですよ。
　ですから、こういう経緯から見ると、私はむしろ十一月の本法の改正案の際に直ちに対応しなさいということで去年の五月に言ったわけです。ところが、なおかつそれがあなたの方が、もう修正をするという見通しが明らかなのにかかわらず、十一月の法案改正に出てなかった。なかったから私はそういう質問をしたんですけれども、それに対する大臣答弁が、いまあなたがおっしゃったように厚生年金の改善時期までさかのぼるという問題も含めて検討して、成案が得られれば次期国会に提案しますということを答えているわけです。確かに遡及するということがこういう種類の場合には非常にむずかしいことはわからぬことはない。しかし、だからといって、差額が何ぼになりますか、約六万何ぼになるんじゃないですか、六ヵ月で。こういう寡婦の皆さんにとってはきわめて貴重な差額支給が措置されないということについては何としても私はやりきれない。事務当局の手落ちということだけでは済まされないものがあると思うんです。
　ですから、大ざっぱで恐縮なんですけれども、たとえば一時金とか——このままいけばもう永久にその差はもらえないわけですね。そうでしょう。その分今度は逆に上乗せしたというわけじゃないんですからね。だから、結果的には貴重な年金が事務当局の手落ちというか、まずさのために出てこないということになるということは、私はやりきれぬと思うので、たとえば一時金とか、何らかの方法があるのじゃないかと思うんですが、これは一体大臣どう思いますか。どう考えますか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほどもお答えをいたしましたように、昨年の十一月の当委員会におきまして、佐藤先生から厚生年金の支給時期と合わせてやれないかという強い御要望があったことは確かでございます。それに対して大臣からの御答弁といたしまして、そういうさかのぼる問題も含めて検討はいたしますと、こういうことは申し上げておりますけれども、それをお約束をしているというふうに私は理解をいたしておらないわけでございます。
　ただ、御指摘のような点についての議論というものは十分しておかなければいけない問題でありますので、地方公務員共済制度だけの問題ではありませんし、国家公務員共済、それ以外の共済制度と共通問題でありますので、そういうところでもこの問題を提起をいたしまして検討いたしたわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、それまでのいろいろな経緯があるということと、それから仮に、これも先ほど申し上げましたが、実施時期を厚生年金等に合わせて行うということになりますと、十一月から本年まで、四月までの間に本人が退職年金あるいは老齢年金等を受けておる場合には給付調整措置までさかのぼらざるを得ないことになるわけでございます。そうなりますと、すでに裁定が終わっております方についてもその分を減額をしなければならないということになりまして、既得権との関係でいろいろな問題が出てくる、こういうようなこともございまして、これまでの共済制度におきますいろいろな支給改善の措置は将来にわたって行うのが一般的なやり方でございますので、さかのぼる問題はできないと、こういう結論に達したわけでございます。
　そういう意味合いから、厚生年金の受給者との関係におきましてはこの寡婦加算額について差がその間できておることは確かでございますけれども、ぜひそういうことで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○佐藤三吾君　くどいようですけれども、本人たちに何か問題があったとか、国会の審議がおくれたからやむを得なかったとか、そういう問題じゃないんですよね、この問題は。あなたの方が、政府原案がもう修正するという、修正に応ずるということを昨年の五月の段階では厚生大臣が国会で答弁しておるんです、いわゆる四十歳以下の子なし妻については削除するということについて。そういう前提で私は昨年五月に直ちに、もう間違いないから——結果的にその修正がまとまったのは十月ですよ。十月だけれども、五月の段階でそこら辺が新聞発表に出ているわけです。だから、そういう情勢にあるから、そこら辺に遺漏のない措置をとるべきだということを追及しておるわけです。そうして十一月の臨時国会における法案審議の際に、そこだけまだ修正していない。もう一方の厚年の方は修正終わっているのに、十一月に出してきた法案ではまた九十国会と同じ法案を出してきている。
　ですから私は、ここはひとつ事務当局の責任として、大臣の責任においてひとつ遺漏のないように措置してもらいたいということを言っておるわけですから、それに対する大臣の答弁が、さっき言ったように、「厚生年金の改善時期にまでさかのぼるという問題も含めて検討し、成案が得られれば次期国会に提案いたしたいと考えております。」と。それに対して私は追い打ちをかけているんだ。そういうような経緯から、「大臣自身はそのことについて全力を上げて努力すると、こういうことでよろしゅうございますか。」と。それについて大臣が、「事務当局とも十分相談しました上での責任を持っての御答弁」であるということを御理解ください。こうなっている。
　ですからそういう面から見ると、結果的に制度としてはさかのぼるということはなじまないとすれば、その検討の努力の一端として私は、一時金とか何らかの方法でそこら辺の納得できるような方法があってしかるべきじゃないか、さかのぼることはなじまないからできない、これでは余りにも責任逃れじゃないか、こう言っておるんです。これは大臣どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの法案の経緯もございますので少し御説明をさせていただきたいと思いますが、五月にそういういろいろな、厚生年金法の改正をめぐる御議論があったということは、そういうことだろうと思います。ただ、これは先生も御承知のように、共済関係の法案と厚生年金法の改正法案はいずれも通常国会で成立を見ずに終わりまして、同じ内容の法案で臨時国会に再提出をされたわけでございます。ですから私どもといたしましては、臨時国会に再提出をした法案につきましては、先ほどもいろいろ経緯を御説明申し上げましたが、厚生年金の制度の措置といたしましていろいろ共済年金の方に持ち込むには問題のある制度だから見合わすべきだという地共審の答申も踏まえて、私どもは臨時国会ではそういう措置を全く、寡婦加算について措置を何ら講じていない形で法案の御審議を願ったわけでございます。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
そういう過程で、臨時国会では厚生年金法の改正案につきましては寡婦加算の額の引き上げは成立をいたしたわけでございますが、四十歳未満の子なし妻についての年金受給権の制限、これは削除になりまして、私ども共済年金制度としては非常に問題視しておったその制度がなくて、寡婦加算額だけを引き上げる、こういうふうになったわけでございます。
　したがいまして、その十一月の段階で、先生からいま御指摘ありましたような質問、答弁があったわけでございますが、私どもとしましてはそこで、改善時期までさかのぼってそういうことに必ずいたしますという趣旨で御答弁を申し上げたわけでございませんで、佐藤先生からも同じにすべきではないかという非常に強い御意見がありましたので、そういう点も検討の中身といたしまして十分関係のところと御相談をし、成案が得られれば国会に提出をいたしたい、こういう御答弁を申し上げたわけでございます。
　したがいまして、何か一時金等の措置ができないか、こういう御質問でございますが、これは地方公務員共済組合だけの問題ではございませんで、国共済も他の共済制度もすべて共通する問題でございます。地共済だけでそういう措置を講ずるということは困難でございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○佐藤三吾君　まあなかなか大臣は立たぬし、公務員部長の答弁は判で押したような同じような答弁をする。そこには誠意が一つもにじまない。
　こういう方々というのは全部母子家庭ですよね。大変な、その日その日の暮らしが厳しい環境にあるだけに、私は単なる六万円ということだけでは済まされない問題があると思うんですよ。ですから盛んにそういう去年からの審議の経緯も、そういう観点から隙間をつくっちゃいかぬということで私もこの委員会で再三取り上げてきているわけですからね。結果的には六ヵ月のすき間ができてしまった、しようがない、こういうことしか答弁が返ってこない。これは私は納得ができないんです。できないけれども、これでやり合っておったらそれこそ審議が進みませんので、これは納得できませんが一応前へ進みます。ただ、ここら辺の問題は、今後のこともありますから、やはりそういう無責任な回答をして済まされる問題でないという、これはひとつ大臣、まさに事務当局のそういう手違いというかおくれが迷惑をかけているわけですから、今後再びこういうことのないようにしてもらわなければいかぬと思うんですが、これは大臣できますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　経過についてはいま部長から申し上げたとおりでありますが、部長の方でもやっぱりそれなりにベストを尽くしたけれども、いろいろ諮問機関の方の意見なんかもそれと違うというような経過がありましておくれたということだと思うんです。
　それで、一時金というわけにもなかなかいかないと思いますが、要は、今後そうした改正が行われる場合に、やはり同じような時期に同じようにスタートするというようなことであれば問題は解消するようにいま承知をしているところでございますが、その点についていろんないきさつがあってそうもいかなかったという、これにはそれなりの理由があったわけでございますが、今後十分その点を配慮いたしまして、同じような制度改正をするなら厚生年金の制度改正と同じようにこっちもやるという方向で努力をしていくということが一つのわれわれの努力すべき要点ではなかろうかと、こう思ったところでございます。十分努力いたします。
○佐藤三吾君　いま寡婦の問題が出ましたから関連して聞きますが、地共審の答申を見ますと、それにしても大幅な寡婦だけの引き上げということは遺族年金という制度からいってなじまない、問題がある、こういう指摘もしています。本院における決議も、一番切実なのは遺族の年金だと、ここら辺はひとつ改善せよという決議もしておる。寡婦の問題は今度法改正で大幅に上げることになったわけですが、そのほかの遺族年金全体の問題についてはこの問題と関連してどうして所要の改正措置がとれなかったのか、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の給付水準について改善を図れというたびたびの御意見あるいは附帯決議等をちょうだいをしておるわけでございますが、これにつきましては、いま先生が引用されました地共審の答申の中にもそういう見解が出ておりますように、遺族年金全体のあり方というものをどういうふうにするのか、これは共済年金制度のみならず公的年金制度全体を通じまして非常に大きな課題であり、問題であるわけでございます。そういうことでございますので、午前中も御質問がありました共済年金制度基本問題研究会、ここでもこの遺族年金のあり方につきましては一つの研究課題ということで取り上げていただいておるわけでございまして、そういうところでのいろいろな研究成果等も踏まえながら、今後どういうふうに遺族年金のあり方を求めていくか十分検討を加えていく必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、直ちに附帯決議等にありますような形への改善措置を講ずる段階にはまだ至っておらないというのが現状でございます。
○佐藤三吾君　その基本問題研究会は、それはそれでいいんですが、遺族の中で寡婦だけ今度はぐっと上がった。だから遺族の中においてアンバラが生まれてきたわけです。そうでしょう。大変なアンバラが生まれてきた。ですから、当然やはりこれは地共審の答申の中にも言っているように、問題があると言わざるを得ない。私どもは少なくともいまのような五割給付じゃなくて、八割もしくは七割、この本院の決議は七割だったと思いますが、そういう形でひとつ遺族の救済をすべきだということを再三にわたって決議しておるわけですね。当然そこに、寡婦だけぽっと上がるというかっこうになりますと、やっぱり遺族の中にもいろんな問題が起こってくると思う。そういう問題であるだけに、当然それに付随して、少なくともそこら辺を緩和するとか、滑らかにするとか、こういう所要の措置が寡婦引き上げと同時にやられてしかるべきじゃないか、そう私は言っておるわけです。
　だから、基本問題研究会というのは二年間の議論でやって、ずっと先のことなんですが、この寡婦引き上げの法案を出したというのは、単に厚生年金が上がったからやむを得ず出したという仕組みじゃなくて、それに伴って遺族の全体のバランスを考えて、この際ひとつ所要の措置をとった、こういう形にどうしてならなかったのか、こう聞いておるわけです。
○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の給付水準の改善の問題は、先ほど申し上げましたように、非常に基本的な検討を要する問題であるわけでございます。そこで、そういう中で寡婦加算の大幅な引き上げが厚生年金の方で行われたと、引き上げるという措置を講じようという法案が出てまいりまして、この取り扱いについて、先ほども御答弁の中で申し上げましたように、事務的にもいろいろと検討をし、また審議会にもこの取り扱いについての御意見を伺ったわけでございますが、基本的には遺族年金全体の問題をどうするかという中で、この寡婦加算の取り扱いというものも決めていくというのが一番望ましい姿であることは先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、そういうことではありますけれども、やはりその問題を解決するためには年金制度全体の問題あるいは支給水準と財源の問題、そういう中で遺族年金の支給水準の改善等もどうしていくか、こういうことが検討課題になるわけでございまして、どうしてもこれはある程度時間がかかる、また研究会でも取り上げていただいておる問題である、こういうことから、共済年金制度といたしましては、寡婦加算額を直ちに引き上げることについてはいろいろな議論、問題はありましょうけれども、やはりそれを上げないでおくということにいたしますと、なおそれは厚生年金と共済年金との間で差ができてしまうのではないかという議論も出てまいりますし、特に遺族の中で、そういう意味では最も弱い立場にあります寡婦の方方の問題でございますから、この際厚生年金の方でそういう措置が講じられたならば、やはりそれはやらざるを得ないだろう、こういう考え方に立って今回の改正措置を行おうとしておるわけでございます。決して基本的な問題を無視してそういうことにしておるわけではないわけでございますけれども、基本的な問題についてはもう少し時間が必要だ、こういう考え方からこのような措置をいたしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたの言う論旨は一貫しないね。確かにあなたおっしゃるように弱い立場の人たちですよ。そういう人たちに対して六万円の差額はこらえてもらう。一方では、弱い立場だから遺族の中ではここは聖域だと。あとは一緒に関連して議論がなかなかできない。こういうつじつまの合わない議論にあなたの論旨は一貫するとそうなるんですよね。だから、これ以上私は言いませんが、しかし、ちゃんと本院でも決議しておるわけですから、七割給付しなさいと。当然これは一緒に議論できたってしかるべきですよ。いや、それはそう言っても、国会なんというのは議論の対象にならぬのだ、何ぼ決議したって、へみたいなものと言うのなら別ですけれども。国権の最高機関としての決議をやっておるわけですから、当然これはやっぱり常識から考えてみてもこれだけが聖域ということはない。遺族の場合。だから、厚年との均衡を保つ意味があるのなら、遺族全体のバランスをとる、こういう所要の措置がとられてしかるべきだと私は思うので、この点はひとつ、基本問題研究会で議論しておるからということでなくて、やっぱり院の決議をやっておるわけですから、早急にひとつ対処をして、次の国会には所要の措置がとれるように努力をしていただきたいということを、これ、大臣に聞きましょうね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いまの議論、やっぱり全体の問題と、特に緊急を要する問題について措置をする、そこにアンバランスが出てくる、それはおかしいじゃないかということ、そういう御趣旨は私も理解をいたしますが、やはり年金の全体の問題にも影響を持つという問題になりますと、そこにやはり時間がかかるということはこれは現実の姿だろうと思います。したがって、部長から申し上げておることはそのとおりだと思いますし、私も理解をするものでございます。
　今後の問題として、来国会にこの遺族年金の問題もひとつ提案するように努力しろと、こういったってのお尋ねでございますが、さて、なかなか基本的な問題まで波及する問題でございまするので、来国会に必ず提出できるというお約束ができませんけれども、大変重要な問題でございまするから、今後とも真剣にこれに取り組んでいくということだけは申し上げておきます。
○佐藤三吾君　次に行きます。
　短期の問題で二、三聞いておきたいと思いますが、医療費の累増というか、不正診療の横行も含めて、健保、それから短期がパンク状態にある。これは、去年の実態は私聞きましたけれども、現状ではどういう地方公務員共済の短期の状況になっておるのか、まずそこを聞きたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　短期の五十五年度の状況を御説明申し上げたいと思いますが、共済組合の短期経理の収支状況全体は、医療費が大分上がってまいっておりますし、それから掛金あるいは負担金の基礎となります給料が必ずしも伸びていないと、こういうことから大分悪化をしてきておる状況がございます。
　それで、五十五年の当期損益の状況について見てみますと、当期不足金を出しておる組合が幾つか出てまいっておると、こういう状況になっております。
　それから、そういうことに対応いたしまして、財源率の状況でございますが、財源率につきましても、五十五年から五十六年にかけまして、財源率を引き上げて対処をしていかなければならない組合が一部に出てまいっております。現在、地共済の五十六年四月一日現在での平均的な短期の財源率は大体千分の九十・三くらいの状況になっております。それから、市町村共済の中でもそういう特に財源率が非常に高い状況になってきておるところが幾つか目立ってきておるという状況でございまして、総体といたしまして財政状況は必ずしも良好な方向にはないという状況でございます。
○佐藤三吾君　この財源率千分の百以上というのは何団体ございますか。
○政府委員（宮尾盤君）　十団体でございます。ただいま申し上げたのは百を超えているところでございます。
○佐藤三吾君　それが、都市共済が何ぼ、市町村共済が何ぼという内訳はどうなっていますか。
○政府委員（宮尾盤君）　担当課長から御説明をさせていただきたいと思います。
○説明員（柳克樹君）　市町村共済組合が九つ、それから指定都市共済組合で全般的に行っております札幌市職員共済組合が百を超えております。
○佐藤三吾君　これは何ですか、こういったところについてはどういう所要の措置がとられていますか。
○政府委員（宮尾盤君）　本年からは財源率が千分の百四を超える共済組合につきましては、一般会計から補助をすることができる、こういうことにいたしまして、御存じのように、短期の財源につきましては使用者と組合員が折半の状況になっておりますので、掛金が非常に多くなる、こういう団体に対してそういう措置を緊急に講じておるわけでございます。この措置は、従前は千分の百を超える団体について、五十一年度から緊急の措置としてこういうことをすることができるというふうにいたしておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、本年から、健康保険組合における保険料の限度額等の引き上げがあったことを勘案いたしまして、千分の百四を超える団体についてそういう措置を講ずることができるということにいたしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、地方公務員共済全体の平均が千分の九十・三というわけですね、さっきの答弁では。そのうち百を超えておるのが十と、こういう御答弁のようですが、大体耐用年数から見て、何年ぐらいしたらいまのこの医療費の伸びと合わして百を超えるような状態になるのか。異常事態になるのか。これいかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは医療費の動向とかあるいは給与費がどういうふうになっていくのかというような支出、収入両面に絡む問題でございますので、そこについての具体的な見通しを申し上げることはむずかしいわけでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、いま御存じのとおり、診療報酬の値上げが出ていますね。厚生省が出していますね。それを一つの前提としまして、ことしの春闘相場も大体出てきましたね。そういうものを見合って、どの程度の状況になるのか、そこら辺はいかがですか。
○説明員（柳克樹君）　医療費改定に伴う試算でございますが、ただいま地方職員共済組合について試算をしたものがございますけれども、これによりますと、改定後の短期の支出額が約一％程度増加をいたしまして、それに対しましてまだベアがどれぐらいになるかわかりませんけれども、現在ベアにつきましては一％アップということで試算をいたしておりますが、これによりますれば若干赤になるということでございます。
○佐藤三吾君　どのくらい赤字になるんですか。全部がそうなるんですか。
○説明員（柳克樹君）　地方職員共済組合の事例を手元に持っておりますが、これによりますと約三億弱、二億五千万ほどの赤字ということでございます。
○佐藤三吾君　私はこの問題で、去年この委員会の中で三つの提案をしたんですが、一つは、健保と対比して見て地共済の不正請求に対する対応が非常にぬるい、この点をもっと厳しくすべきじゃないか。それから、医療機関をできるだけ公立病院に指定する、こういう措置をとるべきじゃないか。さらに、超過負担の超過額に対する国庫負担の導入をすべきじゃないか。これは、健保の場合には報酬月額の四十ですか、それを超える場合については事業主負担とするということが明確になっていますね。そういうことと関連をしても、よく皆さんは厚年、健保ということを非常に言うわけですから、横並びということで整合性という意味で、そういう面から見てもこの際ひとつ導入すべきじゃないかということを強く主張しておったんですけれども、これらについては一体どういう対応をしているんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　医療費増高対策についてでございますが、昨年もいろいろとこれについて御論議をいただき、御提案もいただいたわけでございますが、それぞれの各組合等におきましていろいろな措置をこれまでも講じてきておりますし、その後も実施をしておるわけでございます。それで、たとえば地方職員共済組合等におきましてはいろいろな資料等をつくりまして組合員に周知徹底をさせるというようなことをいたしておりますほか、医療費の通知運動の実施等も行っておる団体、あるいは新たにやろうとしている団体、新規にそういうことを検討しておる団体、こういったようなところもあります。それから、そのほかいろいろな創意工夫をこらしまして医療費の増高対策を講じようとこういうことで努力をしておる段階であります。
　それから公的負担の問題でございますが、公的負担の問題については、確かにいろいろと議論があるわけでございますけれども、考え方といたしましては、国庫負担を導入するということについては、保険料だけで社会的に要求される最低限度の生活を保障することができないような場合とか、あるいは被保険者の範囲が非常に負担能力が低い者にまで及んでいるような場合、そういう場合に国庫負担あるいは公的負担というふうなものを導入をしていくという考え方が一般的でございまして、社会保障制度全般についてそういった意味からの緊急度に応じて行うべきものだというふうに言われておるわけでございます。
　そこで、共済組合の短期給付につきましてどうであるかという考え方でございますけれども、共済組合制度は公務員を対象としたのは職域保険でございますので、そういう意味から公的負担の必要性というものは乏しい、こういう考え方に立ちまして、これまで公的負担の措置はとられていない現状にあるわけでございます。ただ、この点につきましてはいろいろな立場での御議論もありますし、それから国会での附帯決議その他もありまして、そういう意味から私どもといたしましては、先ほども御説明申し上げましたように、昭和五十一年度から短期経理につきまして非常に財政状況が悪化しておる団体も出てきておるという状況を踏まえて、一般会計からの繰り入れ措置等も行われるように措置をいたしてきておるわけでございますが、なお、この公的負担の問題については非常に基本的な問題でありまして、なかなか結論といいますか、そういう方向に持っていくことはむずかしい問題ではありましょうけれども、引き続き検討をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　努力をしたと言うなら、この五十五年度の不正診療の審査状況というのは、件数はわかりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　五十五年度の状況ですが、基金への過誤返送件数、これは地方職員共済組合の関係で申し上げますと、五十五年度請求件数は六百七十二万五千件でありまして、そのうち返送をいたしましたのが三万五千件ほどでございます。したがいまして、全体の割合といたしましては〇・五二％、こういうことになります。
○佐藤三吾君　昨年はたしかこれは〇・五％だったと思いますね、五十四年度は。これは後でいいですから一遍ひとつ資料を出してください、各共済別に。できればこの五年間ぐらいの状況を年ごとにまとめて出していただきたいということを資料要求をしておきます。よろしいですか。
　先ほど私が言った、医療のできるだけ公立病院への指定とか、そういう点についてはどういう検討をなさっておるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　御質問の御趣旨は、公立病院にできるだけかかりなさい、こういう指導をするのかどうかと、こういうことでございますが、これはそういうことを私どもの立場で各共済組合に指導するということについてはいろいろな問題もあろうかと思いますので、そういうことはいたしておりません。
○佐藤三吾君　それから、私はこれは自治省の立場でなかなか言えぬと思いますが、各共済でこういった問題について検討をされておるのかどうなのか。たとえば不正診療が事実としてわかった、それで突き戻したと、そうすれば、ここに三万なんぼ、三万五千件も出ておるわけですから、これはおかしいと思ったから戻したわけでしょう。そうすれば、大体この地図がかけるんじゃないですか。この医者から出てくる診療請求は件数はどの程度あるとか、こういうのが。そういうのが大体各共済の立場から見れば、私は絵がかけるんじゃないかと思うんです。そういったところについては一体、これは単に返送して戻すだけじゃなくて、やはり不正診療をやめなければ今後は私どもも考えなきゃならぬとかいう議論があってしかるべきだと私は思うんですが、そういう具体的な面についてはどういうふうな指導をやられていますか。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの御質問のような具体的な措置につきましては、それぞれの共済組合がいろいろな形でもって努力なり検討をして対処していく問題かと存ずるわけでございまして、自治省といたしまして、そういう具体的な手段、方法にまで立ち至って指導をしていくということについては、それだけの能力もありませんし、また、すべき問題ではないというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　まあそうでしょう、自治省としては。それはわかります。そうなると、今度は審議のときには少し各共済を個々に並べてもらわぬと実情がよくわからないということになると思うんですが、まあいずれにしても、私はこの不正診療などを発見してやっていくことは決して医者そのものを敵視するとかいうことではなくて、本当に公正な医療を確立する一つの手段だと思うし、そういう観点で私は貫いていかないと、同時にまたそのことは医療費のかさ上げを、不正かさ上げをとめていく役割りもするでしょうし、そういう意味合いで質問しておるわけですから、そこら辺の問題については今後たとえば共済組合の指導を含めた懇談会、いろいろあるでしょうけれども、ぜひひとつそういう万端の措置をとるという一環としてお願いしておきたいと思います。
　それから、国庫負担の導入の問題で先ほど御回答がございましたが、これは地共済についてはなじまないという中でも、百四になれば五十一年から一般会計から補助するという方向の道を一つ切り開いたようでありますけれども、もともと政管健保、組合健保も、これは五十年ですか、五億ですかね、入れておりますし、組合健保といえば、言うならば大企業を中心とする民間も含めた健保でもあるわけですし、私はなじまないということだけでこの問題をとめるんじゃなくて、日雇い、船員についても、日雇い健保、船員健保も含まれて国庫を導入しておるわけですから、ここら辺はむしろ不均衡になっておる、不公平になっておる、こういうふうに私は思うんですが、いかがですか。共済だけが外されておる、いまの実態から見ると。