Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（啓）委員　ありがとうございます。
　今回の案は、四割台といっても限りなく五〇％に近い四割台なんですね。そこら辺も、企業家の方々はもっともっと下げてほしいという要望が非常に強いわけでございますので、そういうことを実現するためにも、やはり税制の抜本改革は急がなければならぬ、こういうことに相なろうかと思うわけでございます。
　それからもう一つ、この税制改革にとって大変重要な改革の根拠、必要性は、今はまだ欧米各国に比べて老齢化率は下位の方でありますが、日本はもう急ピッチで、老齢化国への階段を物すごい勢いで今駆け上っている感じなんですね。二十一世紀まであと十二年ぐらいでございます。この間、米沢議員に対して厚生大臣から高齢化社会のビジョンを詳しく述べられたわけでございますが、二十一世紀に入れば、もう年金と医療費だけでも百兆円ぐらいは軽く突破してしまうということもはっきりしているわけですね。ですから、ひとつこれも大事な問題でございますので、時計が一秒時を刻むたびに人間は年とっていくわけですから、人間である限りはだれも避けて通れない高齢化への問題なんですね。ですから、厚生大臣にもう一度、エキス分だけで結構ですから、そのビジョンをひとつ答えていただきたいと思います。
○藤本国務大臣　本格的な高齢化社会を迎えまして、我々としては健康で明るい、しかも生きがいのある人生を送れる人生八十年時代の社会を実現していこう。これは言いかえれば、日本型福祉社会ということが言えると思うわけでございますが、その場合に、社会保障というもの、福祉というものをどういうふうに進めていくか、こういうことで先般ビジョンを提出させていただいたわけでございます。
　これは、基本的には三つの考え方がまず総論としてございまして、各論として、今後の目標、水準については八つの具体的な項目で記してあるわけでございます。
　中でも基本的な考え方の一番大きな問題としては、高齢者の社会における位置づけ、これを明確にしたわけでございまして、今までの援護であるとか支援、そういうような形ではなくて、これからは高齢者が積極的に社会参加をしていく時代、またそういうことが可能な社会をつくる、これが大事でありますよということを言っております。
　二番目は、福祉の中身について、やはりそういう人生八十年の時代になるわけでありますから、まず自分で備えていくという自立自助が大事でありますよ。それに社会の相互扶助であるとか国、地方のサービスが加わっていく。こういうことから、福祉の内容については、今後は公的な施策だけでは制度的にも内容的にも不十分でありますから、例えば年金のように、公的年金がまずありまして、その上に企業年金だとか個人年金、こういう公的施策の上に民活を活用して、連携の上に充実した福祉をこれから築いていくんですと。
　三番目には、何といっても、これからの社会保障の給付と負担というものを展望しまして、おのずから負担には限界がございますよという三つの基本的な考え方を申し上げ、それに基づいて、医療、年金、老人介護、健康づくり、それから身体障害者の問題、子供の問題、雇用の問題等々につきまして具体的に記述をしておるわけでございます。
　今後、それらの目標を達成させるために全力を挙げてまいらなければならぬと思っておりますし、先ほど言われましたように、今日でも年間一兆円の医療費がふえていく。しかも年金受給者は百万人、一兆五千億ふえていくということでございますから、この財源の手当ては緊急を要する課題である、かように考えておるわけでございます。
○竹下内閣総理大臣　まず、納税の義務の問題にお触れになりましたが、国民の皆様方、憲法に定めるところ、納税の義務をそれぞれ自覚していらっしゃると思います。しょせん天から金が降ってくるわけじゃございませんから、消費の段階でサービスしていただくのか、あるいは所得の段階で拠出していただくのか、あるいは資産そのものの言ってみれば取得、保有、譲渡、そういう段階で負担していただくのか、およそそういうことが言えるのではないかと思います。したがって、所得の段階についてのいわば重税感というものが消費という段階、ある意味において消費の多寡によって金額が違うわけでございますから、応能主義的なこともございますがゆえに、いわゆるこの消費の段階により負担を求めることが大事ではないか。
　こんな議論から、さて具体的にシェア、こういうことになりますと、私いつも申しておりますように、本当は直間比率というのは、これはその結果として生まれるものであって、あらかじめ直間比率というものを確定しておいて税制を構築するというのは、実際問題大変難しいのではないかなというふうに思います。経済の推移の中で変動していくべきものでございます。したがって、たしか昭和九年から十一年は直接税が三五、間接税が六五、それからシャウプ勧告以来の推移がずっときょうも宮澤大蔵大臣からお話があっておりましたが、先ほどもお話がありましたように、大ざっぱに言って所得税が、個人所得が四〇％弱、法人税が三〇％強、合わせてアバウト七〇％、こういうような状態になっておるわけでありますが、今日のいろいろな積み上げの中で予測されるものというのは、大体二対一というようなことになるではないかというお答えがきょうも大蔵大臣からあっておりました。
　それから、資産に関する問題につきましては、これは戦前のものから見ても余り大きな差異はございませんが、戦後、改正前、今度の改正案をお願いしておるその後を比較しても、大きな変化はないではなかろうかというふうに思うわけでございます。ただ、この資産の問題につきましては、いわゆる資産の中で、なかんずく土地あるいは株式の譲渡に関する問題というのは、株式市場の発達に何か行政が時にはついていけないほど発達した、あるいは土地の問題は、行政の意図せざるところで大変な含み益等が上がっておるというようなところについては、その都度また、土地であるならば土地政策の観点から考えるべきこともあるではないか、さように思いますがゆえに、確定したおよそのシェアというものを申し上げる筋のものではなかろう。今改正されたもので予測されたものがおよそ二対一であるといたしますならば、その一の部分は経済の変動に比較的左右されない消費税でございますがゆえに、言ってみれば安定的財源という表現には適しておるではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○中西（啓）委員　個別間接税制度、結局シャウプ時代に、今から約三十年ほど前に、あのころはまだ貧富の差もありましたし、ぜいたく品ということを推しはかる尺度というか基準もある程度明確にできた時代であったのだろうと思いますが、今ではそういうことがなかなか、もう余りにも潮の流れが速く、時代がさま変わりしてしまって、何がぜいたく品なのかどうか。例えば自動車なんというのは、今ではげたみたいなものじゃないかと言うような人もおります。ダイヤモンド、確かにそれは高価なイメージは持ちますが、大小は別にしてだれしもが、結婚しない人もおりますけれども、結婚する人は大体指輪の交換のときにエンゲージリングにダイヤモンドを使うとか、そういう時代になってきておるわけでございます。野党の方々だって、現行の個別間接税というものは改革をしなきゃならぬ、こうおっしゃってくれておるわけですから、非常に自民党と共通するわけですね。
　そこで、それじゃ一般的な間接税に移っていかざるを得ないわけでございますが、その必要性というか大体の姿というか、どういうイメージを大蔵大臣、頭に描いておられますか。
○宮澤国務大臣　確かに物品税というのは戦前からございまして、かつては非常にたくさんの品物を包含いたしました大きな税金でございましたが、その後おっしゃいますようにいろいろな変遷がございまして、今御指摘になりましたように、何が課税で何が非課税かということは、ちょっとクイズの番組になりかねないようなところがございますし、これは、中西委員は大蔵行政にごく最近まで直接御参画いただきましたのでよく御存じでございますが、自動車と家庭電気製品だけで三分の二でございますから、どうしてそこだけそんな重荷をしょうのか、ほかはなぜいいのかというようなこと、ぜいたく品であるかないかというようなことも価値観で違います。確かにエンゲージリングを若い人が、三十万円ぐらいのものはローンででも買うわけでございますから、どうもその辺から説明ができなくなってきたばかりでなく、実は個別の酒税なんかで言いますと、これはイギリスからウイスキーを買わないために高くしているのだろうというような、どうも思いがけないことを言われる。
　しかし、やはり一番問題は、サービスというものが全く課税の対象になってないということが、今の消費生活からいうと、これはいかにもどうも説明のできないことでございますから、やはり個別間接税というものには問題がございまして、でありますからこそ、ＯＥＣＤの参加国が二十四カ国ございますが、付加価値税をやっております国は十八あるそうでございます。残り六つでございますが、そのうち五つはベースの広い間接税を何かかにかやっている。一つ残りましたのは我が国、こういうのが現状でございます。
○中西（啓）委員　確かに大蔵大臣御指摘のとおり、もう本当に、世界各国でやってないのは日本だけなんですね。この「なぜ、今、税制改革か？」という自民党の出したパンフレットにも出ております。ハンガリーやソビエトや中国や東ドイツやチェコスロバキアまで幅の広い間接税をやっておるわけでありまして、日本だけが個別間接税で、もうにっちもさっちもいかなくなってしまっておるわけでありますから、貿易摩擦の原因にもなるし、世界の潮流に取り残されるというような大蔵大臣の御見解でございました。
　そこで、私どもも党税調で、売上税の反省の上に立ってという視点からいろいろ議論をして原案をまとめてきたわけでございます。今度の改革案はまさに苦心の労作だと私ども心得ておりますが、大蔵大臣としてはこの批判をどのように受けとめて、そしてまた消費税にどのように売上税のときの反省を生かし、改善しているのか、そこら辺も簡潔で結構ですから、ポイントだけで結構ですから、わかりやすくひとつお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　前回の売上税の場合、やはり大変に不評判であったのは税額票という部分で、これがどうしても御理解がいかない。そして税率五％というと、何か売り上げの五％を持っていかれちゃうのじゃないかというようなことになりまして、つまり、付加価値というような考え方が我が国では大変になじまないということがつくづくわかりました。そういうことが一番大きゅうございます。それから、やはりよかれかしと思ってやりましたことが、何が免税で何が非課税かということが、これもクイズまがいの話になってしまいました。
　そういうことがございましたので、今度は思い切りまして、もう税額票ということはやめて帳簿で結構です、それから売り上げ五億円まででございますが、売り上げの二割は粗利益とお考えくださっても結構ですとか、それから医療と社会保障関係と教育だけに非課税を限る、そういうことで、ともかくわかりにくいという感じではない。そうすると、あとは転嫁をどうやって間違いなくさしてさしあげるかということで、大分いろいろ反省はいたしたつもりでございます。
○中西（啓）委員　売上税の反省に立ってという視点から我々も検討してきたわけですが、わかりにくかった、だから今度は非常に簡素でわかりやすいものに力を入れた、こういう大臣の御見解でございました。
　そこで、帳簿方式だとかあるいは簡易課税に対する批判もいろいろ出ているわけですね。逆にかえって転嫁がしにくいのではないかとかいろいろございますが、そういう不安を解消するために、今後機会あるたびに大蔵大臣及び大蔵省も、我々ももちろん頑張ってまいりますが、積極的に果敢に行動をしていっていただきたい。
　特に簡易課税に対する批判もいろいろあるわけでございますけれども、しかし私は、やはり消費者にかわって納税する業者が非常に事務が軽減されるという大きなメリットがあると思うのですね。ただ、心配されているのは、マージン率の大きい業者が得をするのじゃないかとか、その一部を、納めた税金をやつらは懐に入れるのじゃないかとかというふうな心配も現実に世間ではあるのですね。そういう声にも十分配慮して、やはり税というものは公平さこそ生命でございますから、十分留意してひとつやっていただきたい。これは注文だけさせていただきたいと思うわけでございます。
　また逆進的な話も、これはもう耳にたこができるぐらい同僚議員やあるいは野党の方々からも御質問がございました。確かにミクロに見れば、それは逆進性というものは理論上否定はできないわけでございますが、しかし、年金受給者の人は物価スライドして年金も上がっていったりもするわけでございますし、問題は、一％に相当する生活保護を受けておられる方々に、社会保障の面で予算編成の段階で十分ひとつ配慮をしてあげていただきたい。このことも御要望としてお願いをさせていただきたいと思います。
　そこで、今大蔵大臣の方からお話の出ました、今度この消費税を理解していただけるかどうか、これがこの税制改革ができるかどうかのかぎになると私は思うのです。そのポイントはやはり転嫁の問題だと思うのですね。転嫁をするのが前提、これがこの消費税なんです。転嫁しなきゃならぬ、これが消費税なんですが、転嫁というのは今までだれも、日本人でありますからやったことがない。だから非常にふなれなんですね。そのやったことがないふなれな転嫁だから、うまくやれるのだろうかというような不安が一番大きな声としてあるわけでございますが、きょうは幸い公取委員長もおいでいただいておりますので、その転嫁に係る共同行為あるいは表示に係る共同行為、この点について新聞とかなんとかでいろいろ報道もされておられますが、国民の方々が安心できる状態にすることが大事なんです。ですから、カルテルについての具体例、もう決まっておるのだったら、その具体例をひとつわかりやすく示してあげていただきたい。そして、そのガイドラインの設定も早期に発表してあげていただきたい。御要望を兼ねて、その具体例を簡潔にお聞かせ願えませんでしょうか。
○梅澤政府委員　今回政府から提案されております共同行為に対しては二つの例、タイプがございまして、ただいまおっしゃいましたように転嫁の方法に関するカルテル、これは中小企業だけに限定をされるわけであります。もう一つは表示の方法の決定に関するカルテル。
　前者につきましては、例えば今ある商品が百円で売られておるといたしますと、税率を三％、それを的確に転嫁するとすれば百三円になるわけでございます。ところが、市場の実態を見ますと、一物一価ということではなくて、現実には同じものが百円で売られている場合もございましょうし、九十円で売られている場合もある。そういった場合に、九十円の商品についても的確な転嫁が行われなければならないわけであります。その場合によく誤解されますのは、そういった場合にその商品全体を新しく全部百三円として決めちゃう、これは便乗値上げにもつながりますし、価格カルテルそのものでございますから、今回政府から提案されておる特例措置でも認められないわけでございます。
　九十円の部分について、仮に三％といたしますと二円七十銭という端数がつく数字になるわけであります。こういった場合に、その業界でその端数処理について、四捨五入でやるのか、あるいは切り上げでやるのか、あるいは切り捨てでやるのか、合理的な範囲と認められるものでお決めになるとすれば、この例で言えば九十円のものについては三円引き上げることで、結果として百円で売っていらっしゃる方は百三円、九十円で売っていらっしゃる方は九十三円で売るという形になる取り決めは、これは認められるということでございます。
　これはまた商品の種類によりますけれども、価格は百円とか九十円のままにしておきまして、その業界で、この商品についてはお客さんに渡す分量で調整しようという商品も考えられなくはない。そういった場合には、価格で転嫁を考えるよりも、量でこれを調整するという取り決めもできるということでございます。
　表示につきましては、先般もいろいろ申し上げましたけれども、それぞれ正札を消費者に示す場合に、その税額相当分、先ほど申しました百円の例で言えば、三円の部分を外書きにするのか内書きにするのか、あるいはそこの店にいろいろ並べてございます商品の価格は消費税導入前の価格そのままの値札にしておきまして、全体の買い上げが終わった段階で、レジの段階でまとめて三％いただくという取り決めをし、かつそれを店頭に表示するということも業界として決めるということが可能でございます。
　それから、事業者同士でございますと、たまたま先ほど税額票の話が出たわけでございますけれども、インボイスでございますね、納品書とか請求書に本体価格の部分と消費税相当部分を区分けして、業界で一つのフォームをつくって、事業者間でそういう取引を正確に行うというふうな表示の規格をお決めになるということ自体は、今回の特別措置で認められる共同行為になるということになると思います。
　いずれにいたしましても、私ども事務局の方にもいろいろな方面からいろいろな御相談とか御質問も来ておるようでございまして、いずれ法律が成立いたしました段階、もちろん国会でいろいろな御指摘もあるかと思いますけれども、そういったものを参考にいたしまして、消費者にも事業者にもわかりやすい手引のようなものをつくりまして、公明でかつ透明度のある運用を図ってまいるつもりでございます。
○中西（啓）委員　ありがとうございます。要するに、これなら安心だと、ふなれで非常に不安になっているわけでございますので、そういう点に十分配意しながら、私が申し上げた方向でひとつ作業を進めていっていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第でございます。
　それから、地方に参りますと、民間事業で適正な転嫁を求められるのだったら、国や地方公共団体としてもやるべきじゃないか、こういう声も非常に強いわけでございます。梶山自治大臣、この前の委員会でも、やりますとはっきりおっしゃっておられたわけでございます。言ったことは必ず守る梶山自治大臣でございますが、もう一度ひとつ胸をたたいていただければ大変ありがたいと思います。
○梶山国務大臣　お答えを申し上げます。
　何で胸をたたいたかちょっと記憶に定かでございませんが、多分消費税の転嫁の問題であるとすれば、これはここで胸をたたいた覚えはございませんが、やらなければならないという意思表示をいたしております。
　消費税は、転嫁を通じて消費者が負担をすることとなっているため、地方公共団体も消費、サービスの受益者として歳出増が生ずると考えられております。このため、今後税制改革法案の成立を踏まえ、地方公共団体の財政運営に支障が生じないよう、地方財政計画の策定を通じて所要額を適切に計上するとともに、地方公共団体に対してもこの趣旨を指導してまいりたいと考えております。
○中西（啓）委員　よろしくお願いします。
　梶山大臣に、まことに申しわけありませんが、もう一点。消費税の導入を含む今次の税制改正によりまして地方交付税の減収が生ずるわけでありますが、これに対する補てんはどのようになっているか。地方は非常に心配しておりますので、この点ももう一言だけお答えいただければ大変ありがたいと思います。
○梶山国務大臣　今回の税制改革案における地方に係る税財源措置としては、地方間接税の減収分についてはおおむね消費譲与税で措置し、地方交付税の減収分についても、消費税を地方交付税の対象税目とすることによって措置をすることとしているが、住民税の減税等については、その一部についてのみ消費税を対象税目とする地方交付税によって措置するため、地方において七千九百億の減収超過額が生ずることになっております。この減収超過額については、自然増収やあるいは行財政改革での減量を通じてこれに対応してまいりたいと考えております。
○中西（啓）委員　これは総理の六つの懸念の追加分といいますか、その懸念の一つでもございまして、地方も大変心配いたしておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　もう時間もありませんので、この転嫁の問題に関しまして、他の店に比べていかにも安いような表示をするとか、そういう不当な表示はなるべくやらさないような行政指導もひとつお願いしたいと思いますし、また下請や納入業者、いわゆる弱い立場の人ですね、通産大臣、こういう人たちが税金分をかぶらされるのではないだろうかというような心配も非常にしておりますので、実力大臣、田村通産大臣指導のもとに、こういう不安も取り除いてあげていただくようにひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、時間ももう参りましたので、最後に総理にお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
　私は、竹下内閣ができて一年と、こう申し上げました。大変謙虚な姿勢で、しかも国際的にも国内的にも着々と功績を上げておられるわけでございまして、その点大変喜ばしい限りでございます。しかし、あわせて竹下総理は運が非常にいい人だな。運も力のうちですから、これは結構なことでありますが、なぜ運がいいかといいますと、例えば昨年も自然増収が七兆円を突破いたしました。今年度も極めて景気が好調のようでございます。財布の中身から一円玉がぽろりみたいな状態では、やはり寂しい限りですね。そういう意味で、景気がいいというのは本当に気持ちも明るくなってくるし、結構なことだと思います。
　しかし、そういう反面、日本がここまで大きくなったのは平準化した社会であったということも言えると思うのですが、最近その平準化に少し乱れが生じてきているのではないか。いわゆる二重格差、あるいは不公平、あるいはまた個人的にも地域間においてもまた業種間においても、ちょっとばらつきみたいなものが目立ってきておる。こういうものも直していくというのが政治にとって非常に大事なテーマだと思うわけでございます。
　公平に集められた税金は、やはり納得のいく公平な形で予算として国民に還元されるべきものだと私は確信をいたすわけでございますが、そういう豊かなときにこそ、財政が好調なときにこそ、税制改革をやるというのは非常に絶好のチャンスだと私は心得ております。
　総理、あわせて、地域間格差で申し上げましたけれども、もう今は東京一点集中なのです。そういうことでいろいろなひずみが生じてきておる。総理の大きな政策テーマの一つに「ふるさと創生」というのがございます。日本はとにかく今五百六十兆円くらいですか、金融資産を持っておりまして、百三十円で計算しても五兆ドルぐらいになるのでしょうか、世界じゅうから大変な金持ちだと。宮澤大蔵大臣が池田勇人蔵相の秘書官をしているころは、世界銀行へ金を借りに行っておったわけでありますから、もう隔世の感がするでしょう、今は貸しているわけですからね。だけれども、そういうふうに世界じゅうから物すごい豊かな日本だと言われている割には、何か生活が余りゆとりがない、そういうのが世論調査でも出ておるわけです。
　そういうことを解消するためにも「ふるさと創生」というのは非常に大事なテーマ、政策だというふうに私は考えておるわけでございますが、この税制改革の位置づけと「ふるさと創生」への、税制改革が終わればいよいよ「ふるさと創生」に本腰を入れていかれるのだろうと私は推測するわけでございますが、その御決意を最後に総理にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　あるいは私自身も長い間大蔵大臣でございましたから、私自身の行政の延長線上にもあろうかと思われるのが税制改革そのものであると思っております。したがって、税制改革でございますから、これで税制改革が実現を見た暁、私は、その税が国民の中にいい意味においてなれていくことによって必ず良税となり、そしてまたこれが活力を生む源泉となるであろうということをかたく期待をいたしておるところであります。
　そこで、そういう個人個人の持ついわば活力というようなものが、今度は、先ほどおっしゃいましたように、宮澤大蔵大臣がかつて秘書官をしていらしたときに、それこそ世界銀行へお金を借りに行く、それが精いっぱいの仕事であった。今は、貸しに行くというわけじゃございませんが、大変な世界一の債権国になっておる。にもかかわらず、国民の心の豊かさというものがそれについていっていないという実感は、国民の皆さん方がお持ちになり、政治家の我々も、一人一人そのことを絶えず念頭に置いておかなければならないと思うわけであります。
　その個人の次の原点というものが、私はいわゆるふるさとというものではなかろうか。そこへお住みになっておる皆さん方が知恵を絞りながら、その地域地域の独自性を生かしつつ、それを中央政府等がサポートすることによって、どこの地域におろうと、そこがみずからのふるさとであるという印象づけができるようなことに、心を新たに、また二年目へ入りますと進めていかなければならない課題ではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○中西（啓）委員　竹下内閣の御健闘をお祈りして、質問を終わります。
○海部委員長代理　これにて中西啓介君の質疑は終了いたしました。
　次に、二見伸明君。
○二見委員　私は、公明党・国民会議の二見伸明でございます。
　これから消費税本体の議論に入るわけでありますけれども、その前に一言、総理大臣並びに大蔵大臣の御見解を承りたい点がございます。
　甚だ残念なことではございますけれども、このリクルート問題に対して、我が党から実弟名義での株の譲渡を受けた代議士が明らかになりまして、本人は先日実弟ともども記者会見をいたしまして、また党内でも役職を辞任をいたしました。また、ただいま承るところによりますと、社会党の某代議士も議員を辞職されたという報もございます。我々は、このリクルート問題というものを何としてでも解明しなければ、これは日本の政治の大きな不信を助長させるばかりであると考えております。野党の二名はこのようにみずからけじめをつけたわけでございますけれども、総理、大蔵大臣はこのけじめについてはどういうお考えを持っているのか、改めてお尋ねをいたしたいと思います。
　　　　〔海部委員長代理退席、羽田委員長代理着席〕
○竹下内閣総理大臣　私は、この場でリクルート問題に関する見解を四つに分けて申し上げております。
　一つは、何回も申すようですが、証券取引法上の問題であり、二つ目は税法上の問題であり、三つ目は今日問題になっております刑法上の問題であり、四つ目が私を含む政治家の道義上の問題である、こういうふうに申し上げておるところであります。したがって、私ども、特に四番目の問題につきまして、やはりせっかく汗をかいて倫理綱領というものが確立された今日でございますので、これを拳々服膺しつつ、今後とも身を引き締めて対応していかなければならぬということであろうかと思っております。前の二つにつきましては、これは私どもいわゆる再発防止という点からいたしまして、この法律、行政等の整備について全力を挙げなければならない課題だというふうに考えております。
○宮澤国務大臣　事実関係につきましては、先般元秘書の報告に基づきまして申し上げたとおりでございますが、私自身がまことに至らないことがございまして、申しわけないことに思っております。今後深く反省いたします。
○二見委員　政治家というのは、出処進退、けじめというのは最も大事な要素の一つであります。
　ところで、国民はこのリクルートの株ばらまきに率直かつ素朴な疑問を抱いております。
　それは、何のために政治家や高級官僚に、公開直後に売り抜ければ莫大な利益が上がるとわかっている株を譲渡したのかということであります。政府税調の委員になりたかったのか。あるいは大学審議会のメンバーに入りたかったのか。あるいはＮＴＴ回線リセールに何かがあったのか。スーパーコンピューター導入に際して何があったのか。あるいは民活導入に際して川崎市や多摩ニュータウンの土地払い下げに何があったのか。そして政治家や高級官僚がそうした事柄に関してどのようなかかわり合いを持ち、どのような職務権限を行使したのか。さらに、そうした疑惑の中枢に政府、政権は何をしたのか、政治のど真ん中に、政権の中枢に一体何があったのか、ここに国民は素朴な疑問を感じているわけでありまして、素朴な疑問どころか、心からの怒りを抱いているわけであります。私たちもその究明には全力を挙げねばなりませんし、それができないようであるならば、国会は国民から多大の不信を受けることは間違いありません。
　そういう折も折、きのうは元文部次官であった高石氏が一万株の譲渡を受けたという事実が明らかになりました。御存じのように江副さんは、ここ数年間文部省に急接近をしてきた人であります。江副さんは、六十年九月には教育課程審議会委員になり、一年後の六十一年九月には一万株の株の譲渡を行い、そしてさらに一年後の六十二年の秋には大学審議会の委員に任命をされております。この間、高石氏は初等中等局長をやり、そして文部次官を歴任をしておりまして、まさに文部行政の中枢にいた人であります。
　きのうの文部大臣の記者会見あるいは午前中の文部大臣の御答弁の中で、職務権限とはかかわり合いがない、ただ上がってきた書類に判こを押しただけだとおっしゃいますけれども、そんな単純なものではないと私は直観をいたしておりますし、しかも子弟の教育に最も大事な、まさに大臣を除いては最高の責任者である文部次官がリクルートの株に関与していた。これで国民が、判こを押しただけですかと、そんなことで納得できると思いますか。文部大臣は、既に午前中も指摘がありましたけれども、この委員会で指摘された問題点も含めて、この事実関係の全容を一日も早く当委員会に報告をしていただきたいと思います。
　それから、自治大臣に要求をいたします。聞くところによりますと、高石さんは、来るべき衆議院の選挙で福岡三区から立候補する予定で、既にそのための活動に入っていると聞いております。そして、ことし七月には福岡に教育関係の財団を設立し、みずから理事長になった。一万株のうち六千株は売ったけれども、残り四千株は持っている。その四千株はこの財団に寄附をするんだときのう話されたということでございますけれども、もしそういうことになれば、これは公選法上やはり大きな問題が出てくるんではないかと私は思います。
　この二点について、文部大臣、自治大臣の御見解を承りたいと思います。
○中島国務大臣　御指摘の高石前事務次官の件でございますが、私自身も昨日の報道によって承知をいたしました。その事実関係は早速文部省としても調べましたけれども、現在のところ、新聞に報道されました事実関係以上のものは知り得ておりません。私自身としてはその報道を知り得たとき、瞬間から、これは本人であれあるいは夫人であれ、このような未公開株の譲渡を受けたということは甚だ慎重を欠いた行動であって、まことに残念だ、このように思いました。さらにこの事実の状況を速やかに調べさしていただきたい、こう思っております。きのうは電話で聴取をいたしました。これは電話で済ましたということではなくて、地理的に離れておりましたものですから、電話で聴取するのが一番速やかな方法であったということでございます。
　さらにつけ加えさせていただければ、省内の厳正な職務のあり方について、さらに省内に昨日事務次官、官房長を通して徹底をさしていただいたところでございます。
○梶山国務大臣　高石氏の問題につきましては、昨日の新聞、それから先ほどの村山委員の御指摘で承知をしたわけでございます。早速昼休みに、この財団の所在の有無あるいはその内容、また寄附の事実関係等、これを調査するように指示をしたところでございますが、残念ながらまだ事実関係は確認をするに至っておりません。ですから、この問題に対する答弁を差し控えますけれども、公選法上の問題としては、一般論では、公選法第百九十九条の二においては、候補者になろうとする者は、選挙区内にある者に対して、寄附をすることはできないということになっております。
○二見委員　寄附をすれば公選法上問題になる、寄附をしなければ四千株は丸々懐に入る、これがこの構図であります。しっかりと頭に入れておいていただきたいと思います。
　国会は、二度とこのような不祥な事件が起こらないように、法律をつくり制度をつくり、あるいは法律を改め制度を改める責任があります。そのためには事実関係を徹底的に究明しなければなりません。私は、その事実関係を徹底的に究明し、二度とこういうことが起こることがないように、委員長、改めて江副さんの国会招致を要求いたします。先月、江副さんは医師の診断書を出して、一カ月余りの治療を要するということでございました。一カ月もそろそろ近づいてきているわけでありますから、改めて江副氏にこの委員会に出席をしていただいて江副氏自身から、何のためにだれにどういう目的で株をばらまいたのか、そのことを洗いざらいしゃべっていただいて、事実の究明をしていきたいと思いますので、改めて江副氏の国会招致を要求いたします。
　と同時に、やはり教育の最高峰にいた人が一万株の株を譲り受けて、それで済まされるわけにはいきません。そんなことをすれば日本の教育の荒廃にもつながりかねない大きな問題になりますので、高石氏を本委員会に証人として喚問することを要求いたします。
○羽田委員長代理　ただいま二見君から御提案のありました件につきましては、理事会でまた協議をしたいと存じます。
○二見委員　総理、このリクルート問題の底辺には、私は一般庶民とはかけ離れた金銭感覚があると思います。ぬれ手でアワの一つかみを当然と思うようなことがあるならば、汗水流して働いている庶民の心を理解することはできないし、つかむこともできないと思います。また、政治に携わる我々は、これを他山の石として、自分のこととして反省をしなければなるまいし、みずからも襟を正していく気持ちがなければ、私はこれから議論しようとする税制改革も議論できなくなるのではないかと思います。また、私は終生リべラリストでありたいと考えておりますけれども、民主主義というこの大事な政治価値というものをこれからも強固なものにするためには、その底にあるのは政治家の高い道義心であります。こういう風潮がこれからもし蔓延していくとするならば、日本の民主主義はまさにがけっ縁に立たされていると言っても過言ではないと思います。
　私は、そういう危機感も持ちながら、改めて総理にお願いをしたいと思います。
　今回のリクルート疑惑は、単にリクルートコスモス社株の譲渡問題にとどまりません。実はリクルート社が近年、社の命運をかけて取り組んできた情報通信事業や国際ＶＡＮ事業に関して、リクルート社とＮＴＴが極めて密接につながっており、さらにその資材の米国からの調達に関して、日米首脳が深く関与してきているということであります。この点がリクルート問題の核心部分であると考えているわけであり、さらに踏み込んだ疑惑解明を行う必要があると私は考えております。この点につきましては、後ほど我が党の持ち時間の範囲内におきまして貝沼委員が関連質問を行いますので、この問題についてはこれ以上議論をいたしませんけれども、いずれにせよ、政府としてもこのリクルート疑惑の徹底解明に全面的に協力すべきだと思います。私は、出すべき資料は当委員会に全部出していただきたい、政府は資料を出すことに逃げ腰であってはいけない、逃げ回ってはいけないと思います。改めて総理大臣の御決意を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　やはり一つには、先ほど来申しておりますが、政府自体こうした問題に対して襟を正し、どのような措置をとるかという問題が一つあります。
　それから、今お尋ねの部分は、国会で最大限の国政調査権をもってこの真相解明にお取り組みになる、これに対しては政府側としては資料提出を含め最大限の協力をするというのは、当然のことであろうというふうに考えております。
○二見委員　それでは、消費税本体について議論を進めたいと思います。
　私は、今回提出されました消費税というものは、極端な言い方をすれば、空気を除いてすべてのものに全部税金をかけようとする売上税よりもひどい税金だなというふうに思います。間接税論者である学者の先生たちも、これは堕落した間接税だ、こう酷評いたしております。
　まず第一に伺いたい。それは、何のためにこの消費税を導入するのかという率直な疑問であります。私は、政府税調の答申だとか税制改革要綱を読んでみました。不公平税制のために消費税を導入するのかなと思いましたけれども、提出をされた政府六法案では不公平税制については全く手をつけておりません。この点についてはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　まず、何のためというお尋ねでございましたが、これは御造詣の深い二見委員に改めて申し上げるまでもございませんけれども、今の税金についての不公平感の一番大きな部分は、私はやはり給与所得者の、しかも中堅層の給与所得者が、先ほどどなたかが給与が上がるとミサイルのように税が追っかけてくると表現をされましたそういう感じの、自分たちだけが非常に重いものを背負っておるというその感じではないかと考えております。また事実、長い間シャウプ税制以来の大枠を変えておりませんので、所得税が非常な重税で、中堅勤労給与所得者にこたえてきたということは事実であろうと思います。これをまず改めたい。
　それから法人税についても、国際的な比較というものはもはや無視できませんので、それもさようでございます。それが直接税側の事情でございますが、それらの減税をいたしますのにはかなりの税源を必要とすることも事実でございます。
　間接税側の事情は、これも繰り返して申し上げませんが、今の物品税というものが実はもう体系として維持が非常に困難である。自動車と電気製品だけで三分の二を背負っておる。あと何が課税、何が非課税ということも、大変に実はわかりにくいものに少なくともなっておるばかりでなく、これだけサービスの多くなりました世の中で、サービスの課税ができていないということ。物品税を除きましても、個別間接税で酒税も、外国からいろいろな意味で、輸入防圧のためであるという批判を受ける。しょせんそれは、ＯＥＣＤの二十四カ国のうちで十八カ国が付加価値税を持っている、あと五カ国はベースの広い間接税を持っている、ただ一国残りましたのは我が国でございますが、個別間接税でやってまいりましたけれども、それがもうやれなくなったという感じの問題がございます。それは間接税側の事情でございます。
　さらにつけ加えて申しますならば、これも何度も申し上げておりますが、やがて高齢化社会になりますときに、今の半分以下の若い人が老齢人口を背負わなければならないというその負担は、今の制度をそのまま残しておけば所得税にならざるを得ないわけでございますが、そのような所得税の賦課ということを担税してもらうということは、事実上不可能であるというふうに考えざるを得ません。我が国も所得水準が高くなり、所得格差も小さくなりましたので、このような社会の共通の負担は広く薄く国民各位に背負っていただくことは可能でもあるし、好ましいのではないか、こう考えまして、このたびの税制改正をお願いをいたしておるわけでございます。
○二見委員　税制改革に対してサラリーマンや一般庶民がまず要求したのは、不公平税制の是正であります。しかし、政府六法案は不公平税制についてはほとんど手をつけなかった。むしろ野党が強く要求したために、政府の方では渋々、例えば総合課税を導入しようとか、あるいは今度のリクルート株の譲渡益みたいな、いわゆる売り抜けについても課税を強化しようとかというふうに、野党の我々の要求によって不公平税制について若干でも手をつけようとしてきたわけであります。六法案を出すときに、不公平税制なんか最初から手をつけていないじゃありませんか。
　しかも今政府の方では、消費税という新しい税金を国民の皆さんから取ろうとしておる。我々は政治家のパーティーには課税しろと、私は具体的に印紙税方式で課税したらどうだという提言までしたのです。ところが、政治家の方は政治資金規正法上の問題があるからと、いろいろ理屈をつけてパーティー課税には逃げ腰である。国民から三％税金を取ることには積極的で、自分のパーティーに対して税金を取られることには反対だ。そんなことをやっていて国民が納得いたしますか。総理大臣は、私がこの質問をしたときに、二見さんと同じ仲間の立場になって考えてみたい、確かに情緒的不公平はあるとおっしゃられた。総理大臣、情緒的かもしれないけれども、不公平税制の典型的な形として政治家のパーティーがある。どうお考えになりますか、これは。
○竹下内閣総理大臣　先ほど来御指摘でございましたが、いわゆる野党の共同で十項目の不公平ということを御指摘なすった。それで、政府といたしましてもそうした問題に気がついておりますからこそ、これはさらにやれという御指示があり、またそれに対する与党のお答えもあっているようですが、およそ三つの点、すなわち原則非課税を原則課税にしたという点、それからみなし法人の事業主の税の問題等、御提案申し上げておる案の中にも入っておるものもございます。しかし、これでは不十分だということで、さらに協議が進められておるということは十分承知をいたしておるところであります。
　しかし、今申し上げましたのは、私は情緒的不公平感のうちだけにとどまるものではないだろう、今私どもが御提案申し上げておる点は。確かに政治家のパーティーの問題というのは、これは政治資金規正法のサイドから議論を展開していきますと、実際問題、税の世界になじむものかということに対しては、これはだれしも疑問を持ちつつ壁に突き当たることがございます。これは二見委員の先般の御質問の中にも、そういう何といいますか、自己矛盾をも抱合しながらも、しかし何かをしなければならぬ、こういう御提案であったというふうに私自身も感じておる次第であります。
　したがって、具体的に印紙税構想というのも確かに御提案がありました。それからまた議論の中には、いわゆる他の方法による消費税方法とかいろいろ議論もあっておりますが、私はあの際仲間入りさせていただきたいと言ったのは、要するに個人で、あるいは政府サイドに立って、これでいかがかというものを明示することが非常に難しい問題であるだけに、知恵の塊である国会の中へ仲間入りをすることによって何かないかという、そういう情緒的不公平感に対する私の持っておる気持ちは、あなたがおっしゃった気持ちと符合しておるということでございます。
○二見委員　大蔵大臣が高齢化社会に対応するためにというふうにおっしゃられました。私は、どうも高齢化社会に対応するために消費税を導入するとは考えられない。なぜかといいますと、例えば厚生省の推計によりますと、昭和七十五年には六十五歳以上のお年寄りは二千百三十四万人、昭和八十五年には二千七百十万人になります。また十月二十五日に政府が発表された「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」、これでは七十五年にはこうやりますよということは書いてあるけれども、そのための財源には全く触れておりません。税制改革大綱の中でもあるいは税調の中間答申の中でも、高齢化社会に対応した財源だと明言はしておりません。これから高齢化社会が到来するという事実関係を述べているだけであって、高齢化社会に対応するために消費税を導入するんだ、そのための財源にするんだということはどこにも書いてありません。どうですか、それは。
○宮澤国務大臣　税制調査会の中間答申がございました中で、今後人口の高齢化が進展する状況の中で、現行制度のままでは社会保障負担、勤労所得に対する税負担の増大が予想され云々と述べられておりまして、税制大綱におきましても「今後の高齢化社会の到来」ということを申したところでございます。なお、法案関係におきましては、税制改革法案におきまして「将来の展望を踏まえつつ」ということを述べております。
　実は、この点は私どもの中でもいろいろ議論をいたしたところでございまして、背景としてはそういうことを考えておるわけでございますが、いわゆる目的税と考えるかどうかにつきましてはいるいろの議論がございまして、目的税としては定義づけずにおるわけでございますが、背景としては、このような考え方があることは間違いないように存じます。
○二見委員　高齢化社会が到来するということは、税調の答申にうたわれなくてもだれでもわかることであります。
　それではさらに伺います。
　高齢化社会で最大の課題は何かというと、これは介護です。寝たきり老人、痴呆性の老人もひっくるめて、介護が最大の課題です。私は、その介護を考える場合に、一つは理念的な面で発想の転換をしなければならないなと思います。
　それはどういうことかというと、いわゆるノーマライゼーションという考え方です。これは日常化とか普遍化とかということになります。これは社会福祉事業の対象者を特殊化し、隔離的に処置するような考え方ではなくて、障害者も体の自由がきかないお年寄りも、あるいは長期療養の病人も、できる限り住みなれた環境の中で、日常的な普通の生活ができるようにすべきであるという考え方です。働く年齢層の障害者はできる限り働き、学校へ行く年齢ではできる限り学校へ行って、普通の生活を送ることが本人の福祉と幸福にとって好ましいという考え方です。単にお金を与えればいい、物を与えればいいということではなくて、住んでいる環境を、お年寄りや障害者が我々と同じように、同じ条件のもとで住めるように変えるということです。
　例えば町づくり。例えば東京という町は、お年寄りにとってこんな住みにくい町はない。どこかへ行こうと思ったって、駅の階段は上りにくい。車いすの人は駅の階段なんか上れやしない。だれかの手をかりなければ駅には上れない。車いすのまま電車に乗りたくたってなかなか乗れるものではない。体の不自由な人がバスに乗ろうと思っても乗れるものじゃない。東京という大都市に限りませんけれども、町というのは、体の不自由なお年寄りや車いすの人たちにとってこんなに住みにくいところはない。それを住みいい町につくり変えてしまうということが私はノーマライゼーションだと思うし、これは一朝一夕ではない、意識の変革もあるんだけれども、そういうことに取り組んでいかなければならない。
　住宅もそうです。例えば公的住宅がある。階段をとことこお年寄りが三階まで歩いていけるのか。車いすの人がとことこどうやって階段を上っていくのか。公共住宅のつくり方一つだって、全部健康な人を基準にしたつくり方だ。そこにはお年寄りや障害者に対する何の配慮もない。それを改めていくのがノーマライゼーションという考え方であります。
　その考え方についての御感想を総理大臣に承りたいんだけれども、もう一つ具体的な問題として寝たきり老人、痴呆性の老人がある。私自身、私の家族では私と家内と当時中学一年、小学校五年、小学校三年の男の子三人、この五人でもって我が家にいた寝たきりで痴呆性のおばあちゃんの面倒を見た。私も家内も忙しいときには、中学校一年の男の子と小学校に行っている二人の男の子が交代で、汚い話だけれども、おばあちゃんのおむつの取りかえまでやった。これは想像に絶する大変なことです。格闘です、これは。
　じゃ、そうした老人に対してどういうことをやるのか。例えば厚生省では日常生活用具給付等事業というのがある。特殊寝台、浴槽、腰かけ便器等々、これは低所得者の寝たきり老人、ひとり暮らし老人を対象としている。この発想は、これは救貧対策ですよ。生活保護の延長の考えです。所得の高い低いにかかわりなく、私も十五年後には六十八です。二十年後には七十三です。サラリーマンは全部十年、二十年、必ず年をとる。その年とった老人に対する施策が生活保護の延長では、これはうまくいくわけがない。この発想を私は改めていただきたいと思います。
　まず、その点について総理大臣と、さらに細い点について二、三お尋ねしますけれども、とりあえずそこまでの段階で総理大臣と厚生大臣の御見解を承ります。
○藤本国務大臣　我が国の福祉政策の基本理念としてノーマライゼーション、まさしく基本的な理念であると私も考えております。
　それから、我が国の福祉政策、高齢化社会に向かいまして福祉政策の最大の眼目は、やはり仰せのようにお年寄りの介護問題だと私どもも考えております。さらに日本の場合には、我が国の高齢化の特徴の一つとして、六十五歳以上の高齢者人口の中で、二十一世紀に入りますと七十五歳以上の方の方が多くなる、こういう特徴もあるわけでございまして、まさに寝たきりのお年寄りがふえる。その介護が福祉政策の最大の最重点課題であると考えております。
　それらの対策につきましては、今後とりあえず七十五年を目標にいたしまして、ホームヘルパーであるとかショートステイ、デイサービス等々、具体的な目標を掲げておるわけでございまして、その実現のために最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
　それから、最後のお尋ねの日常生活用具の問題でございますが、御指摘のとおりでございまして、お年寄りにつきまして所得による制限等が行われているという現状を変えるという問題につきましては、今後検討をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○竹下内閣総理大臣　いわゆるノーマライゼーションというのは、そういうハンディを背負った人をアブノーマルな状態の中でお互いが見詰めるのではなく、そうした人が高齢化社会になればなるほどノーマルな普通の社会にいらっしゃる、そういうことを大前提に置いて考える福祉政策であろうというふうに私なりに理解しております。したがって、かつての、勤労意欲のある国民がその能力、適性に応じて職場のある社会、ハンディがあってその意欲あるなしにかかわらず働けない方々には社会保障を行うという、ちょっと最初ごろの完全雇用的発想からは随分進歩して、そういう表現が適切であるかどうかわかりませんが、究極の福祉とはすなわちノーマライゼーションである、こういうことが言えるのではなかろうかというふうに思う次第であります。
　そこで、具体的な寝たきり老人問題という御指摘がございました。厚生大臣からお答えがあっておりました、言ってみれば救貧対策的なそうした対策、それからそれにボランティアというものがあって、その中間的な奨励策、こういうようなものが今お示ししましたビジョンの中にも念頭に置かれながら、今後の計画の中でそれを実現に移していかなきゃならぬ、こういう考え方であろうというふうに思っております。
　ちょうど寝たきり老人の問題は、昭和六十年の二月の衆議院予算委員会で二見委員と私とが問答をいたしました。これは、いわば税を納めていらっしゃる方々に対する問題ではございましたものの、いわゆる控除額のプラスがなされたというようなのも、その議論の後、たしか金丸幹事長でございましたか、幹事長・書記長会談に上がって、あれが実現をされたというふうに私も記憶しておるところでありますが、さらにノーマライゼーションという角度から、これらに対する検討というものは一層加えていかなきゃならぬものであろうというふうに思っております。
○二見委員　高齢化社会の問題をもうちょっと議論してみたいと思いますけれども、高齢化社会を前にして、多くの国民は老後の生活にたくさんの不安を抱いているわけでありまして、安心できる長寿社会を実現するためには、年金、医療、社会福祉の各分野における幅広い対応が必要だと私も思っております。とりわけ人生八十年と言われる我が国において、社会福祉の中でも最もおくれているのが寝たきり老人の在宅サービスの分野です。現在、寝たきり老人はどのぐらいいるかというと、約六十万でしょう。痴呆性の老人も約六十万。これはダブっている部分があると思いますね。七十五年にはこれが百万人ぐらいになるだろう、痴呆性の老人も百十万人ぐらいになるだろうという予測があります。このように、これからの高齢化社会というのは、ある面では寝たきり老人、痴呆性の老人がふえるということです。
　厚生大臣、先ほどあなたは七十五年のことについてのビジョンを語られたけれども、七十五年にこうなりますよと言うのでは到底間に合わないんじゃないですか。例えばデイサービス事業、通っておふろに入ったり、リハビリ受けたりというサービスが六十三年度、ことしで六百三十カ所、六十四年、来年度は、実現するかどうかわからない要求で、三百ヵ所プラスで九百三十カ所。全国に市町村は四千もあるんですよ。老人がこれからふえてくるならば、一つの中学校区に一カ所デイサービスの施設があってもいいじゃありませんか。それを七十五年や八十年までのんべんだらりんと待っていられるほど高齢化社会はのんきなものじゃありません。
　そうしたデイサービスにしろあるいはショートステイにしろナイトケアにしろ、いわゆる介護に関する施策というものは、緊急三カ年対策を立てるみたいに、前倒しで実行するぐらいの意気込みがなかったならば、高齢化社会に対応できないと思いますし、それに対応できないでいて税金を取ろうなんて、とんでもない話だと私は思います。厚生大臣、いかがですか。
○藤本国務大臣　御指摘のような七十五年を目標にいたしました計画を今つくっておるわけでございまして、家庭奉仕員は五万人、ショートステイが五万床、それからデイサービスが中学校区ほぼ一カ所ということで一万、こういう目標をつくっておるわけでございますが、二見先生も御承知のように、この介護を要するお年寄りへの対応といたしましては、在宅以外に中間施設であるとか特別養護老人ホームであるとか、そういう総合的な連携、機能分担ということも片方であるわけでございます。そちらの方の整備もこれから進めてまいるわけでございまして、そういう全体の中で、究極の福祉と申しますか、高齢者の寝たきりの福祉の対応をしていくということが私どもの考え方でございます。
　それから第二に、在宅における介護がおくれているではないかという御指摘はまさしくそのとおりでございまして、その点につきましては、今後最大限の努力をこれから払ってまいりたいと考えております。
○二見委員　総理大臣は先ほど、六十年二月の私の質問に対する答弁のいきさつについてお話がありましたけれども、要するにこの消費税というのは、結局はだれが一番苦しむかといえば、お年寄りとか減税の恩典も受けないような所得の低い人、これに一番しわ寄せが来るわけです。逆進性ですね。総理は、この逆進性については、税制全体あるいは歳出を含む財政全体で検討するとずっと言われてきましたけれども、それは私はまさに当たり前のことだと思います。では具体論として、寝たきり老人に対して税制上の配慮を払う用意があるのかどうか。さらに、年金受給者なんというのは深刻ですよ。年金受給者の抱えている、消費税が導入されたら自分の生活はどうなるのだろうかというこの深刻な悩みというものを、また年金受給者に対する深刻な影響というものを総理大臣はどういうふうにお考えになっているのか、その点についてもう一度きちんとした御答弁をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　先ほど、おぼろげながらの記憶をたどったような感じがいたしましたが、正確に申し上げますと、昭和六十年二月十四日でございます。ここで二見さんの質問に対して私がお答えをいたしまして、それから幹事長・書記長会談等で取り上げられたのが三月の六日でありまして、法律として寝たきり老人減税法案が成立したのは十二月四日ということでございます。したがって、今とっさの場合、あのときの議論も覚えておりますが、ではこういうふうな形でどうだろうということを具体的にお答えするだけの自信は私にはございません。
　　　　〔羽田委員長代理退席、瓦委員長代理着席〕
したがって、この問題についてはそういう御指摘が前にもあったわけでございますが、そういう御指摘、いわゆる老人に十分配慮せよという御真情に基づく御指摘というものにどうこたえていくかということは、私どもも検討課題の一つでございますが、またハウスにおいても御相談いただく一つの課題なのかな、こんな感じを深くいたした次第であります。
　それから、年金受給者問題について、特に私が申し上げた六つの懸念の中で一番の、今まで少なくとも所得税を払っていない方々というのは、それだけ当然増税、負担が増加するではないかという懸念についてお答えいたしました問題が、いわゆるそうした控除等も含めた税制の問題でやるのか、いま一つは歳出の問題で対応するのか、こういうことを申し上げてきたところでございます。
　年金制度につきましては、関係審議会で今検討が行われておるというふうに承っておりますので、当然のこととして、この物価スライド問題というのはもとより私どももよく承知しておる問題でございますが、その検討等、本院における議論等を踏まえながら対応すべきもの、すなわち、消費税というものが、そういう意味における社会的弱者の方々の第一の懸念には十分こたえなきやいけない。今当たり前じゃないですかとおっしゃいましたが、当たり前であるという前提の上にこたえなきゃいかぬ問題だというふうに思います。
○二見委員　もう一つ、退職控除というのがありますね。老後の生活というのは、年金と退職金きり当てにするものはないのです。現行の制度は昭和五十年に改正されたもので、勤務年数が三十年ですと、一千万円までが言うなれば非課税ですね。あれから十三年たっている。当然引き上げて当たり前ですね。千五百万あるいは二千万に引き上げて老後の生活を安定させる、このぐらいのことは考えてもよろしいですね。いかがですか。
○宮澤国務大臣　前回の改正から随分長い時間がたっております。御指摘の点は検討させていただきます。