Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　私は、民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。本日は、私、先輩議員に成りかわりまして御質問をさせていただきたいと思っております。
　大きく分けますと二つでございまして、一つは、きょう傍聴でお越しの今住んでいらっしゃる方々、この方々に対してどのようにお考えなのか、そしてまたこれからの方向性というのはどのようにお考えか。今賃貸だけでも約二百万人の方々が住んでいらっしゃる。この方々の保障というものをやはりきちっとしなければならない、こういう必要条件、そういった質問が第一。
　第二番目には将来方向。新しい公団ということで、住都公団から基盤を整備する公団ということで審議されておりますが、将来方向としてはどういう方向か、これを若干細かく伺いたいと思っております。
　まず初めに、冒頭になりますけれども、よく日本では衣食住という言葉が使われます。生活の三要素として衣食住、これは重要な順番だというふうに考えますが、いかがでございましょうか、大臣。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私もそう思います。
○木俣佳丈君　これが例えば中国に行きますと食住衣の順番になるそうです。そして、欧州に行きますと住食衣の順番になると言われております。いかがでございましょうか、建設大臣。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私が今答弁をいたしましたのは、並びの言葉はそのとおりであるということで、それは何といいましても食が一であることは私も間違いないと思います。食事がなければ生命を維持できませんから、それはもう一番であることは間違いない。
○木俣佳丈君　この話は、実は最低限の、いわゆるＢＨＮというんですか、ベーシック・ヒューマン・ニーズのことではないと思うんです、今、日本では、この順番は。私は、今や住食衣の順番になっていると思うんです。つまり、もう飯が食えなくて飢え死にされる方は非常に少なくなっていると私は信じたいし、そう思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　そういう論議は、それもまた当たっておると思いますが、どういう時代が来ようとも食がなければ生命は維持できませんから、食が一番であるということには間違いない。先生のおっしゃるように、食はもう十分足りておるからこれからは住であるという、その表現もまた間違ったことではありません。
○木俣佳丈君　大先輩に本当に偉そうなことを言ってあれでございますが、日本で今例えば学級崩壊、学校崩壊なんという言葉があったり、社会もこれだけ富んでおるのに何か病んでいる、アメリカの病気が何かうつってきている、このように言われておると思いますが、この御認識はおありでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　これは、それぞれの国あるいは国民性あるいは教育制度あるいは宗教上の感覚などもいろいろあるんだろうと思います。ですから、それは国においていろいろ違ってくると思います。
　いずれにいたしましても、経済的なものあるいはまた社会的なファッション等々がアメリカに追従しておるといいましょうか、そういう今日までの流れではあったと思うわけでございますが、もう戦後半世紀たった今日からは、そうすべてがすべて先進国の流れに追従していくといいましょうか、そういう流れに行くというようなことはないのではないか。これからは日本独自のもの、それはあらゆる業界、分野においてそういうものが出てくるんではないだろうか、また私はそうすべきだろうと思っております。
○木俣佳丈君　私が申し上げたいのは、日本のことわざ、中国かもしれませんが、衣食足りて礼節を知るという言葉があります。これは皆さんも御案内だと思いますが、実は日本はもう衣食は足りているのに礼節を知っているでしょうか。ますます礼節は悪くなるばかりだと思うんです。つまり、衣食じゃだめだということなんです。残ったのは住じゃないかということを私は申し上げたくてそんな話をしたんです。
　先ほど同僚議員の方からもありましたように、住居というのはやはり精神の安定につながりますし、安全、安心ということがこれからの二十一世紀の、先ほど環境というお話もございましたけれども、大事なテーマということで私取り上げさせていただきながら、これから日本は住をもっと重要にした、住食衣なんだという思いでぜひ職務に当たっていただければなと心から思う次第でございます。
　それで、住が大事であるということを申し上げた上で、きょう傍聴にお越しの皆様方にもわかりやすく、大臣そしてまた総裁の方からもぜひ御説明いただきたいというふうに思うわけでございます。
　現在、二百万人いらっしゃるという賃貸の公団にお住まいの方々、年齢で六十五歳以上になられた方が今どのぐらいおありだとお思いでしょうか。
○参考人（荒田建君）　ちょっと資料が古うございますが、私ども全国統一の居住者調査をしておりますが、平成七年で世帯主が六十五歳以上の方が一四％おられるということでございます。
○木俣佳丈君　昭和五十五年あたりはいかがですか。
○参考人（荒田建君）　昭和五十五年はちょっと手元にございませんが、平成二年、今から十年前で見ますと、同じ世帯主が六十五歳以上で八・三％ということでございます。
○木俣佳丈君　平成二年というのは本当にわずか九年前のことでございますが、今挙げられましたように八・三％で、平成七年ではそれが一四％。私の手持ちの資料では、公団賃貸居住者像の推移、これは公団賃貸住居者定期調査よりということで、若干これは数字が違っておりまして、平成二年で五・七、平成七年は八・九％。先ほど言った昭和五十五年の時点では二・七％であったわけでございまして、参考人が今おっしゃられた方がずっと加速度的に高齢者の方々の入居が進んでいる、そういうことでよろしゅうございますか。
○参考人（荒田建君）　今、先生お示しの、お手元におありの平成二年、五・七％、平成七年、八・九％という数字でございます。これは、六十五歳以上の老年の方々のお住まいの人口比でありまして、私が申し上げたのは世帯主ベースで申し上げました。
　そこで、スピードの問題といいますか、確かに公団の入居者がこのところかなりの割合で高齢化が進んでいるということは事実でございますが、全国的にももちろん非常なスピードで高齢化が進んでいる。同じような傾向に公団の入居者の方々の年齢構成でもなっているかと思います。
○木俣佳丈君　世帯主ベースだと思いますが、高齢の方々にはどのような対策がされましたか。そしてまた、これからされようとしておりますか。
○参考人（荒田建君）　現在高齢化しつつあるわけでございますが、公団の賃貸住宅は御承知のように中堅所得者といいますか、先ほどの総裁の答弁にもございましたが、中堅所得者、サラリーマン向けにこれまで供給してまいった、しかるに今のような現状だというようなことで、私ども高齢化対策ということになりますと、ハード面での対策あるいはソフト面での対策両方あろうかと思いますが、ハード面の対策では、バリアフリー住宅といいまして、階段の手すりですとか段差の解消ですとか、そういうようなことをここ十年ぐらい前から改良の団地を幾つか指定しまして、そういった住宅の一階部分についてバリアフリーに対応した改良工事を行うというようなことをやっております。
　また、ソフトと言いますか入居の関係でいいますと、住宅変更ということで、高齢者の方々が例えば四階、五階に住んでなかなか階段の上りおりに難渋するというようなことが次第に出てまいっておりますから、そういった方々にはできるだけ一階の、あるいはエレベーターがある団地ですとエレベーターのとまる階層にその団地の中で引っ越していただく、こういったこともやっておりまして、そういった対応で高齢化対応を考えているということでございます。
○木俣佳丈君　ソフト面というのか、例えば資金面とか、これもハード面に入るんですか。ハード、ソフトと言われたので、もうちょっとあれば言ってください。
○参考人（荒田建君）　資金面というのはちょっと趣旨がよく私もつかみかねるんですが、今申し上げたのは、ハード面はそういう物の改良をやっている。ソフト面というと、ちょっと言葉があるいは舌足らずだったかもしれませんが、高齢者が住みやすいような形で、住宅変更といいまして、同じ団地の中で一階部分があいた場合に、普通ですと公募して、皆さんから一斉で募集して入居させるということになるんですけれども、そこの団地にお住まいの高齢者を優先して入れるというふうなことをやっているということでございます。
○木俣佳丈君　年金は何歳から日本では始まりますか、今は。
○参考人（荒田建君）　私もまだ受給していないものですからあれですが、ちょっと間違っているかもしれませんが、六十歳からでしょうか、私も不勉強で申しわけございません。
○木俣佳丈君　済みません、役割外のことをお聞きしましたけれども、もちろん理事が六十を過ぎているとは思いませんが、つまりもう六十五歳の方々というのは完全なる年金、一部の方は違うかもしれませんが、ほとんどの方は年金生活者の方であるということだと思うんです。ですから、そういった意味で賃金、要は給料が非常に低くなるわけですから、賃貸の補助とかそういうのは考えていらっしゃらなかったのか、そういうことです。
○参考人（荒田建君）　年金生活者はそういうことだと思いますが、特に居住者の方々が一番関心が深い家賃の点でございますけれども、私どもこれまで過去何回か家賃改定を行ってまいりました。そういったときに家賃を一部減額するというふうなことをやっておりまして、具体的には六十五歳以上の高齢者世帯の方々に、家賃改定をして家賃が上がる、そういったときにその改定後の家賃が生活扶助限度額といいまして、生活保護法に定めます住宅手当の額がございますが、そういった額を超える場合にはその額で据え置くというような形でこれまで高齢者の方々の家賃減免に努めてまいっておりますし、いろいろな制度の拡充はこれから行われようとしております。
○木俣佳丈君　それで十分だとお思いでしょうか。
○参考人（荒田建君）　今、生活扶助限度額以上に家賃は、高齢者の方々、一定の低所得者ですけれども、上がらないと申し上げました。
　それで十分かとのお尋ねでございます。先ほど来の流れで高齢化がだんだん進んでいる、年金の問題もあるというふうな流れでお答えいたしますと、私どもも決してそれが十分であるというふうには考えておりません。
　このたび新しい法案で家賃の考え方が新しくなりますけれども、建設省、国の方においてその家賃改定に伴って家賃が上がる場合に備えまして、低所得高齢者について家賃を減額するというような新しい補助制度を設けていただきましたので、今後はその補助制度を活用いたしまして、できるだけ低所得高齢者の家賃の負担軽減に努めてまいりたいというふうに考えております。
○木俣佳丈君　端的にお伺いしますが、今六十五歳以上でお住まいの方がいらっしゃるとします。同じところで、今度新公団になって算定方式をお変えになるわけでございます。そのときに、端的に申し上げますと、家賃は上がりますか下がりますか、六十五歳以上の方で、所得は同じとします。
○参考人（荒田建君）　家賃は、新しい法律によりますと、空き家家賃と継続家賃と二つございますが、継続家賃の方でいきますと、実はまだ新しい家賃改定ルールを部内で検討中なものですから、そのルールがはっきり確定しませんと確たることは申し上げられないと思います。
　ただ、家賃そのものは市場家賃基準でやりますから、入居者の属性といいますか、例えば年齢ですとか収入ですとかそういったものによって決める体系ではございませんので、あくまでその住宅の持つ客観的な市場価値といいますか、そういったもので決めるものですから、家賃そのものは年齢で決めるということではございません。
　したがいまして、お尋ねは多分家賃が上がるか下がるかというようなお話だったろうと思いますけれども、これは先ほど申し上げましたように、市場家賃に準拠いたしましてルールをつくってやっていくときに、継続家賃でこれまでずっと低目に毎回毎回抑えてきていますから、上がる部分も多うございますけれども、今日のような右肩下がりの状況下になってまいっていますから、あるいはそのルールによっては下げなければいけないものも出てくるのではないかというふうに思っております。
○木俣佳丈君　家賃のお話で、お仲間の皆さんがつくっていただいた資料がございます。（資料を示す）
　つまり、バブルの崩壊以降、若干というか大いに下げた、二〇％ぐらいは下がったという資料がございます。しかしながら、こういうグラフでかいてみますと、要するに相関性が余りないわけです。物価が大体横ぐらいで、消費者物価というのは最近は余り上がっていません。それに対して土地の値段は御案内のように最近はＰＫＯで、プライスキーピングで若干下げどまっている感が大都市圏を含めてあります。下がっています。それに比べて家賃というのは、どちらかというと相関性で言うと右上がりなんです、このいただいたグラフなんですが。若干最後のところで落ちておりますけれども、それでも物価の上がり方から見ますと、家賃の上がり方の差があるんじゃないか。つまり、上がり過ぎているんじゃないかというような感じがあるんです。ちょっとそれを伺います。
○参考人（荒田建君）　先生のお示しのグラフはそのとおりだと思います。一方で、消費者物価はここのところ余り上がらない、地価は大幅に下がっているというふうなことでございますが、所得が少し上がってきて、最近はまた所得が少し下がっているというふうなことで、経済状況、社会状況、いろんな状況で家賃が決まってまいります。
　一般的に言いますと、家賃というのは、新しく設定される部分ももちろんございますけれども、いわゆる粘着性といいますか、いろんな物価が上がっていくときに家賃はそんなに極端には上がらない。ただし、下がっていくときもなかなか下がらないということで、継続してずっとお住まいの方々が多いものですから、家賃というのはどうもそういう経済指標に敏感に反映して上がり下がりするというふうな状況ではないと理解しております。
○木俣佳丈君　全く解せません。そんなことあるわけないじゃないですか。僕は余り厳しい言い方はしたくないと思ったんですが、都心の家賃がどのぐらいになっているか知っていますか、参考人。都心の家賃なんか激減ですよ。それを上がり下がりないなんていうのは、ちょっと常軌を逸した発言としか思えません。
○参考人（荒田建君）　今、私は継続してお住まいになっている方々の家賃のことをちょっと念頭に置いて申し上げたつもりなんですが、先生おっしゃるように、新しく供給される都心部を中心とする家賃はバブル崩壊後かなり下がっていることは事実でございます。それはそのとおりでございます。最近、少し下げどまりがあるかなという感じはありますけれども、そこは先生おっしゃるとおりでございます。
○木俣佳丈君　ですから、私が申し上げたいのは、国家と市場の役割、今、市場市場と、取ってつけたようにいいところだけ市場と言うんですよ。いいところだけ国家の役割というか公団の役割と、こう言われるんです。大臣、お願いします、ちょっと聞いていていただきたいんです。
　だから、総裁、ぜひお願いします、役割はこうなんです、市場の部分はこうなんですというのを明確にしないと多分皆さん納得できないと思うんです。やたら下げりゃいいというわけじゃないんですが、やはりいいとこ取りでは本当に困ってしまう。特に、高齢化環境対策というお話があったわけでございますので、ぜひ高齢者の方に、そしてまた母子家庭の方とか当然ながら生活保護の方とか、言葉は私は好きじゃありませんけれども、そういういわゆる社会的に困難のある弱い立場の方々にきちっと安心を与える。総裁また大臣、お二人ともそれはぜひお約束いただけますね、お願いします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　そういうシステムは、例えば年金だけで生活されている方で継続して入られる方等々に対します、いわゆる弱者に対します対策というのは、後ほど局長からきちっと答弁させますが、それはできておりますので、先生の御意見の御趣旨は私も十分理解できます。
　私は、今日まで質問の先生方の心を心として前向きで答弁をしておるんですが、時々誤解されて転がされることがあるものですから、最近はもう少し厳しく答弁をしようと思っておりますので、そのあたりは局長から答弁をさせますが、先生の考え方と全く私は同じ方向を向いて考えております。
○政府委員（那珂正君）　先生も御指摘になりました市場と国家といいますか、政策の役割分担のことですが、当新公団に即して申し上げますと、家賃の決め方について、従来の原価主義という考え方から市場の動向に応じて、具体的な法律上の文言としては近傍同種住宅の家賃という言い方をしておりますが、その近傍同種住宅の家賃に準拠する、そういう基本とする考え方をまずベースといたします。それが新しい公団は市場の動向に沿って供給していこうという基本でございます。
　しかし、先生御指摘にもなりましたけれども、現実に相当数の高齢者の方々が現公団住宅にお住まいになっている。そのうち相当数の方々がいわゆる公営住宅階層、低所得高齢者の方々あるいは母子家庭、心身障害者の方々、そういうようないわゆる弱者の方々も相当いらっしゃるというような現実を見まして、それらの方々については家賃が上昇する場合には極力抑制したい、すべきだという観点から、大臣が今申し上げましたように、このたび財政資金をそこに投入いたしまして、具体的に申し上げますと、家賃改定の際にも新しい市場家賃とそれから公営住宅並み家賃の中間まで減額する、またその現状家賃が高ければ現状家賃まででございますが、そういうようなことによって、まだ個別には試算が完了しておりませんのですべてと申し上げるわけには今いきませんけれども、相当程度の部分、家賃が上昇しないような措置をそういう方々にはとる、これは政策として措置することといたしております。
○木俣佳丈君　今のことは、今現在ある施策で法的な措置がされているんですか。
○政府委員（那珂正君）　法的な措置については、新公団法によって家賃の減額規定が明確に位置づけられております。それから、実際問題、予算上の措置としては平成十一年度予算に盛り込んだところでございます。
○木俣佳丈君　続いて家賃でございますが、大体どのぐらいの所得の方々の何％ぐらいを家賃で負担できると、負担率のお話でございますが、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（島崎勉君）　ただいまの負担率の点でございますが、平成七年六月十六日の住宅宅地審議会の答申におきまして、中間所得者層の家賃支出の目安は収入のおおむね二〇％とされているところでございます。
○木俣佳丈君　中堅所得者層というと、所得分位だと第何分位ぐらいのどのぐらいでしょうか。
○参考人（島崎勉君）　所得分位で申しますと第三分位に入るわけでございますが、平均的な所得を考えますと、第三分位の上位になろうかと思っております。
○木俣佳丈君　そうすると、第三分位の中位は年収が約七百二十万ということでよろしゅうございますか。
○参考人（荒田建君）　全国の勤労者ベースでいうとそういう数字になります。
○木俣佳丈君　そうしますと、二割だと月収六十万の二割で十二万円というのが適切というふうに考えられるわけですね。
○参考人（荒田建君）　大体そのとおりでございます。
○木俣佳丈君　ちょっと恥を忍んで言えば、私は家賃八万円のところに住んでおります。十二万円というのは、私の故郷の豊橋では大変高い住居になるわけですが、そのような御認識はおありでしょうか。
○参考人（荒田建君）　非常に難しい質問なんですけれども、地域によって当然供給市場が違ってまいりますし、家賃もそれぞれ違ってくると思いますが、私どもとしては全国の勤労者で中堅所得者層ということを政策のターゲット、もちろん高いのも低いのもございますけれども、おおむねそういったところを大宗としてターゲットにして供給をさせていただいているということでございます。
○木俣佳丈君　今公団に入っていらっしゃる方々の平均の年収というのは大体どのぐらいとお考えでしょうか。
○参考人（荒田建君）　ちょっと古うございますが、平成七年度の定期調査の結果によりますと、賃貸住宅、主な働き手の年収で五百十二万という平均が出ております。
○木俣佳丈君　私がいただいた公団による定期調査、この推計された平均年収が五百九十五万ということで若干離れておりますが、独自の第五回団地の生活と住まいアンケート一九九九年に見られるこのアンケートで推計される平均年収は四百六十七万円というふうになっております。この差というのは統計上の誤謬と言えますか。
○参考人（荒田建君）　まず第一に、私どもは先ほど申しました平成七年の数字で、全国的にやっていますから、それで申し上げました。それで、居住者団体の方でお調べになったのはつい最近の時点でございますから、一つは時点が違うというのがございますし、それからアンケート調査でございますから、対象となる地域といいますか団地といいますか、これが必ずしも両方で突合していない結果そういう乖離が出ているものと想定いたします。
○木俣佳丈君　私もそう思います。そんなに違うのは、例えば有意水準九五％ぐらいでやっても標準偏差の差以上にありますので、これはちょっと当たっていない。つまり、このアンケートのとり方が残念ながらちょっと正しくないというふうに私は判断しますが、いずれにしましても五百万ぐらいなんです。そのぐらいの方々が多いということであります。
　同じような給与の分位別のこの表で見ますと、昭和五十五年の調査のときには第三分位である。このときは三百六十五万から四百六十万がいわゆる中間層、第三分位に当たりました。これが三一％でいわゆるモードでございます。最も多い方々。このモードが昭和六十年から第二分位に下がります。そしてまた、平成二年でもいわゆるモードが二六％に、第二分位に下がります。そして平成七年の調査では、私の公的資料によっては第一分位が相当、モードが二下がります。つまり四百万までの層が二八％、これが最も多い給与の方々だというのがあるわけなんです。
　ですから、重ねてお願いというか、まだ賃貸家賃の決定方法については現在審議中であるというお話でございましたけれども、やはり今言われたように、都合がいいときだけ市場市場と言って、それだったら公団は要らないわけですよ、市場に任せておけばいいわけですから。ですから、国家の役割として、安心して住めるというところを、どこのところへ持っていくかということを総裁また建設大臣にお願いしたいと思いますが、大臣、傍聴の方もいらっしゃいますので、もう一度ぜひ強いお言葉をいただきたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生のそのお考え方は全く私も同感であります。ですから、特に弱者の方々に対します対策というのはきちっと今後ともやっていくと思いますし、またそういう方向で指導をしていきたいと私は思っております。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　ちょっと言うのを忘れましたけれども、住居費負担の推移というので、これは第七期住宅審議会中間報告の答申です。公団が二割というふうに言われたんですが、持ち家の方でもこの表で見ても一四％以下なんです。民営の借家は大体平均しましても一三％ぐらいなんでございます。ですから、それぐらいにおさまるように、今大臣おっしゃった方向でぜひお願いをしたいというふうに思っております。
　それでは、続きまして、将来方向ということでございます。
　これから新しい都市基盤整備公団というのができるのであれば、どういう方向に進んで、何をしていくのか。ミッションステートメントということでありますけれども、今賃貸のお話をずっとしながら賃貸の部分を続けていくんだということでありますが、財務体質を見ましても、今の住都公団を清算されるのかどうかわかりませんが、今までのような形では収入のうち半分は借財に消えるというような状況ではないかと思いますけれども、どのように方向転換をしながら、何を求めていくのか、大臣にぜひ伺いたいんです。
○政府委員（那珂正君）　新しい公団の役割、使命ということでございますが、再三御説明申し上げておりますけれども、現在の我が国の都市の状況、なかんずく居住水準の状況等を考えますと、新しい政策的に必要な賃貸住宅の供給と、それから良好な環境の市街地整備という二本柱で都市の構造再編という課題あるいは住宅の居住水準の向上という課題に取り組んでいかなければならない、こういうふうに思っているわけでございます。
　その過程で、賃貸住宅につきましては、一口で申し上げますと、先ほど申し上げましたけれども、都心に近い通勤の便利な地域で、環境のすぐれた住宅市街地の形成と一体的に規模の大きい良質なファミリー向けの賃貸住宅を供給していこう、それはいわゆる中堅所得層がその需要対象の中心になろうと、こう思っているわけでございます。
　もう一つの市街地整備でございますけれども、これも都市の中には例えば災害の危険性の高い木賃密集地域とかあるいは低未利用の地域がまだまだ相当散在しておって、健全な都市活動、都市生活に非常に支障を来している。こういうことについて新しい公団はすべて何でもかんでも、またできもしないのにやるということではなくて、基本的には民間にお願いしたいんだけれども、民間ではどうしてもできない、例えば公共施設等の基盤施設あるいは敷地を整序していくというような非常に手間暇のかかること、こういうことをあえて行うべきであろうと、政策としてそういうふうに思うわけでございますが、そういう二本柱を新公団の業務の中心に据えて進めていこうということでございます。
　したがいまして、民間でできないことをやるということと、必然的に経営上の問題というのは現在までの住都公団としての経営採算以上に大変難しい事態も予想されると思います。でありますので、今まで以上に経営採算面について、必要な財政措置ももちろんですけれども、公団の経営者の方々あるいは職員の方々にそういう経営マインドというものを今まで以上にしっかりと持っていただいて、そういう公共性の使命の達成と経営採算の確保、難しい両面を成り立たせるような努力をしていただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○木俣佳丈君　要するに何でもするということでしょう、今のお話だと。中間所得層の方々に対してとか軽微なところにとかいろいろ言われるわけですが、これは何でもやるということじゃないんですか、何となく。総裁、ぜひちょっと。
○参考人（牧野徹君）　先ほどからの先生のお言葉に対しましても含めて、ちょっと御意見を申し上げます。
　私は今住都公団の現場をお預かりしているわけですが、当公団に四年前でございますが参りまして、いろんな批判が大変各方面から寄せられておりました。そこで、この公団は法律に基づいて設立されている特殊法人でございますから、自然人とか民間の会社とは違うわけでございますので、やはり国民から期待されるものもあって法律で命を与えられている。としたならば、確かに先ほど来いろいろお話し申し上げましたように、昭和三十年以降の当公団の実績の中には胸を張っていいものがあるとは思います。しかし、以降四十四年を経た今日ただいまの現在で考えますと、また先ほどのあれには影と申し上げましたが、問題点もある。そこで私どもも、当然政府の方の御指導もありましたが、実際に事業をやっております私どもの内部でも非常に真剣な検討をしました。
　それで、その際に私どもの今後の仕事はどうあらねばならないかというときの大きな考え方の一つは、民間の住宅産業も非常に育ってまいりましたから、昭和三十年代というのは、先ほど言いましたような耐火構造の集合住宅は八割は公団製、二割が民間でございました。ところが今は全く逆転で、ちょうどその二、八が逆になっております。そういうぐあいに民間の住宅産業も育ってまいりましたので、民間にお任せして完全に大丈夫だというところは手を引こうというのが一つの考え方。
　それからもう一つの考え方は、これも毎度申し上げておりますが、日本国民が数年以内にピークアウトして、人口が減っていこうと。この少子高齢化、あるいは民族の大移動とも言えるような地方から大都市への人口の大移動というのも終わっている。こういうことを率直に踏まえて我々の仕事を考えたら、今後は都市の外延的な拡大はやめて、一言で言えばもう都市へ戻ろう、今の都市です、これ以上大幅に、例えばニュータウンを山野をつぶして造成していくというようなことはやめよう、この辺の二つの考え方で仕事を進めていく、こういうことでございます。
　それで、先ほど先生が市場家賃との関連で、そういうふうになるならば全く公団は要らないんだよとおっしゃったような気がいたしますが、誤解かもしれませんが、私はそんなことはないと思います。そういう家賃で国民の方が本当に希望されている住宅が、本当に全部民間の方がおやりになるというならそれはまたそのときの時点で議論すればよろしいわけですが、これは当委員会あるいは衆議院の委員会でも参考人質疑でも、私たちもテレビ等で拝見しましたけれども、要するに民間の方自体がそういう中堅所得者層向けのようなファミリー賃貸住宅を土地を買ってまで提供することは我々では困難だからやらないとおっしゃっているわけです。
　ですから、私はそういう需要があり、それにこたえるのが、もちろんこれは私どもが考えてもだめなんで、国の住宅政策として必要だというならば及ばずながらその一部を担当させていただきたい、こういう思いでいますから、今後のことについてはまた御質問を。
○木俣佳丈君　大変力強い御答弁をありがとうございました。
　ただ、今こう考えて、私は、委員の方々のうちでアメリカやヨーロッパに住んだことのある方はぜひ手を挙げていただきたいんです。そういうのっていいんですか。ちょっと手を挙げていただけますか、どのぐらいの方がいらっしゃるか、公団の方で、アメリカ、ヨーロッパに一年以上住んだことがある方。──挙げていただけないんで、いないとは思いませんが、まあ半分以上の方かもしれませんが。私、一年ちょっとでございますがアメリカに住んでいて、ワシントンの近くのバージニアに住んでいまして、日本に帰ってきたときに本当に劣悪な住環境だなというふうにつくづく思ったんです。
　今、総裁が力説されたように、これからの新しい公団の役割、それから今までの、もちろん今までも大変なお役目を果たされて、住んでいらっしゃる方が二百万人も賃貸だけでいらっしゃるわけですから、そしてまた例えば分譲においても、私も知っています。道幅も民間より広いです。ですから、通行もしやすい、安全も確保されています。その辺ももちろんわかった上で私申し上げたいのは、今私がかかわっている、例えばベンチャーの皆さんがやっている賃貸の状況というのは御案内かということをちょっと僕伺いたいんです。
　どういうふうな方法で、例えばこういうことなんですよ。集合的に賃貸住宅、一戸建てを建てるんですけれども、独身のときはこのぐらいでいいでしょう。その横には、夫婦になったらこのぐらいの広さで、ファミリーになったらもう少し広くというのを工夫して、だから全体を分譲のような形でレンタルして、それを大体六万円、七万円のお金でやっているんですよ、苦労しながら。
　そういう事例というのは御案内ですか、総裁は。
○参考人（牧野徹君）　全部存じ上げているわけではございませんが、私のところにもそういう事業をされている方も見えますし、そういう今先生がおっしゃったような工夫の話も聞いたことはございます。
　そこで、これまた質問の先取りになってしまうのかもしれませんが、先ほどから繰り返し担当理事等が申し上げておりますのも、それから冒頭私が脇先生の御質問に答えましたときに、ライフスタイルというかあるいはお住まいの方のライフステージと言った方がいいのかなという言葉をたしか申し上げたと思います。そういうことに応じて移り住めるといいますか、そういうふうなことも今後は大いに検討していかなきゃいかぬ。
　そのときに、理想的に言うならば、壁というのか、間仕切りとか何かを全部がちがちにしておいてというとなかなか実際は難しい面もあるので、その辺も、もちろんこれは長い時間がかかると思いますが、今スケルトン・インフィルを検討しているということも申し上げました。そういうことで、私どもはやはり今後、国民の方が本当に望む賃貸住宅を先駆者の道として模索していかなきゃならぬ。もちろんその際に、主たるねらい目というかは、現に民間の方も供給しづらいとおっしゃっている広めのファミリー向け、中堅所得者層であることは間違いございません。しかし、多種多様な方がお住まいであることも事実ですから、高齢対応のような話も担当理事がしましたが、もろもろそういうことも考えながらよりよい賃貸住宅群を形成していきたい、かように考えております。
○木俣佳丈君　聖書にも、先の者が後に行き、後の者が先に行くなんという言葉があります。今先駆者というお話がありましたが、確かにそうだと思います、昭和三十年。しかし、今はちょっとおくれているんじゃないかなという感じがするんです。ですから、総裁が今そういったベンチャーというか新規の住宅建設業者の方々ともいろいろお話を聞きながらというお話はすごく私もありがたい、そしてまた新しい発想をお持ちの総裁だな、すばらしい方だなというふうに改めて思い、建設大臣もどんどんそういうお考えを取り入れていただきたい。
　大変なんですよ、彼らは今不景気で。都市計画道に六メーター接していなきゃいけないからというので、つながったあれで住宅をつくるんですよ。六メーターだけあれしまして、一戸の住宅みたいにして、それを割っていくみたいな、それで安く出していったり、いろんな手法を、法律の不備、こういったものをかいくぐりながら頑張っている方々があるということでありまして、私も今そういったお言葉を総裁が聞いていただいているというのは大変ありがたいなというふうに思うわけでございます。
　続いて、やはり安心というテーマでお話しさせていただいたものですから、今後の公団はどのようになっていくかという中で、例えば向こうの国会議事堂の本館の方は昭和十一年に完成でございますね。昭和十一年ということは一九三六年でございます。ということは六十三年たっているということでございまして、もう堂々たる建築。
　そしてまた、先ほど来参考人の方がおっしゃいましたように百年住宅、これは民主党も声高に言わせていただいております。要はセンチュリー、百年もつ住宅を目指してということでございますが、百年もつとすれば、これは当然ながら家賃も安くなるんです。リペア、リペアして百年もつ。今までは、例えばＲＣでできたのだったら償却は四十年が限度である。それが百年もつとなれば、当然ながら償却のコストも下がるわけでございますから家賃も安くなるという論拠だと思いますが、そのように考えてよろしゅうございますか。
○参考人（荒田建君）　償却年限が長ければ長いほど家賃は安く、回収する原価は安くなると思います。
○木俣佳丈君　これからは安い家に住めるようになると。ありがとうございます。私も本当に希望する次第でございます。
　先ほど総裁がおっしゃったように、そのエリアで、やはり人、物、金と言いますが、物、金と人というのは全然違うんです。経済の三要素、人、物、金。物、金というのは自由自在にポケットに入れたり、飛行機の荷物置き場にぼんとやったりして移動できるんですけれども、人というものはボーダーレスエコノミーの中でボーダーフルだということを、つまり国境を越えて移動する場合というのはよほどの覚悟で、ですから日本に来ていらっしゃる日系ブラジル人の皆さんというのは決死の覚悟で来るわけでございます。もっと言いますと、サケが同じ川に上っていくように、その町に住んで、その町で老いを迎えて、そしてまたその町で死を迎えるというのがこれからの安心な生活だという思いを私は持っております。もちろん、移動したい人はどんどん移動すればいいんですが。
　ですから、そういう意味で、総裁が今おっしゃったように、一つの町の中に公団が分譲したりまたは賃貸で貸し出しているところがあって、そこはもうまさに二十一世紀の日本というのはすばらしいところだなというところになって、ここに住んで、ちょっと手狭になったな、うちなんか三人も子供がいるものですから、今度はこっちへ移動してというようなフレキシビリティー、柔軟性があることを本当に心から期待するわけでございます。
　もう一つありまして、ちょっと提案でございますけれども、職住一体という話は先ほども聞こえましたが、こういうのはどうでしょうか。
　例えば、フランスなどへ行きますと、リゾート地に公営のマンションというのかアパートというのかがあって、ちょっと一週間そういうコンドミニアムで休もうなんということができるんですが、例えばそういう演出をしていくとか、または今リゾート地に建っているものが不良債権化しているならばそういうのを買ってということはされているんですか。私も、ライフスタイルの演出ということで、ウイークデーは職住一体に近い形、だけれどもウイークエンドは公団のすばらしい二十一世紀型のそういうところにちょっと一週間だけいようかな、別荘を持つなんというのはもってのほかだと思っていますから、そういうことを思っておりますが、総裁、いかがですか。
○政府委員（那珂正君）　今公団は、リゾート賃貸住宅というんでしょうか、そういうものを用意しているわけではございませんけれども、基本的に、先生御指摘のように、本来豊かな生活ということを考えるならばいろんな居住形態があってしかるべきだと、こう思うわけです。その幾つかの選択可能な居住形態の一つとして、新しい時代の一つとして週末居住型の住宅というんですか、そういうものがもっと整備され、利用されやすくなれば、それはいい方向だな、こう思うわけです。
　昨年六月に議員提案の形で優良田園住宅の建設の促進に関する法律が整備されまして、施行されました。それに基づいて、私どもとしても地域ごとの地元の公共団体等と連携いたしまして、とりあえずは一戸建て住宅というようなことになっているわけですけれども、そういう郊外型の週末居住なんかも本当に豊かに楽しめるような、そういう基礎づくりを少しずつ政策的に考えていきたいと思っております。
○木俣佳丈君　本当に長々ありがとうございました。
　我が党は、とにかく今住んでいらっしゃる方々の安心を守り、そしてまたむだなところを省いて、将来宝となるインフラづくりはどんどんやっていただくという前向きな政党でございますので、それだけは御認識いただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（松谷蒼一郎君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
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　　　午後一時三十分開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤雄平君及び木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として松崎俊久君及び櫻井充君が選任されました。
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○委員長（松谷蒼一郎君）　休憩前に引き続き、都市基盤整備公団法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございますけれども、私は、先日、賃貸住宅の家賃の問題、建てかえの問題、さまざま質問させていただきまして、引き続き御質問させていただきたいことが少し残っております。それから、事業の見直し等についてお伺いしたいと思うんです。
　まず、午前中の質疑の中で、大臣の御答弁でちょっと私はこのまま聞き過ごすというか逃すわけにはいかないんじゃないかな、こういう部分がございました。
　大臣がこの委員会の雰囲気で非常に思った答弁をされる、本当に当然のことだし、どんどんやっていただきたいな、このように私は思っておりますし、別に答弁書のとおり答える必要もない、このように思うんです。だから、本当に積極的に答弁をしていただきたいと思うんですけれども、ただ、その答弁されたことに対しては、発言に対してはやはり責任も持っていただかないといけない、これは当然のことだと思うんです。
　午前中の質疑の中で、木俣先生でしたか、いろいろ前提はありましたけれども、このままだったらこういう公団は要らないんじゃないか、こういう質問に対して、大臣は全く同感ですと言われたんです、全く同感だと。いや、そんなことを言われたんだから。いろいろ前提はありました。
　ただ、その前提はいろいろ詳しく書いてはおりませんけれども、要するに、応能家賃的な、公営住宅的な意向の公団でないとそういう公団は要らないんだと、それに大臣は同感だとこう言われた。我々は、七十四万戸の、そしてまた二百万人の方が今の公団の管理のままで、ただ中堅所得者対象であるけれども、第一、第二分位が七二％を占める、実態的にはそうなってきた。
　では、その住宅家賃の設定だとか、また変更に当たっては本当に居住者にとって負担にならないようにそういう十分な配慮をしなければならないとか、また高齢者や障害者、そういう方に対しても十分な施策をしないといけないとか、建てかえに当たってはこうだとか、公団が管理をしていくという前提のもとにそれをもっと充実させた、今入っておられる方が本当に納得のいくようなそういう公団であってもらいたい、こう思うからこそ前回からもずっとこうして質問しているんじゃないですか。
　それが公営住宅に移管してもいいような話であれば、大臣は公団の基本方針を決められるわけですから、新しい公団は公営住宅をやめる、こういう方針をとればいいじゃないですか。先ほどの答弁だったらそういうことになるわけですから、そこをちょっと答弁していただきたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私は公団は要らぬなんて一言も言ったことはありません。
○弘友和夫君　いや、一言もと言ったって、質問のときに公団は要らないじゃないかと言ったんですよ、そうしたら全く同感ですと言われたんです。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　それは、私はそんなことを言っておりませんし、もし文脈がそういうふうになっておるならば、それこそ前段の質問の内容を聞き間違ってそういうようなことを言ったんだろうと思いますが、公団を要らぬなんて夢にも思ったことはありません。
○弘友和夫君　総裁、どう聞かれましたか、あのときの答弁は。
○参考人（牧野徹君）　木俣委員のたしか割と長い御質問の中に、もしこういうことであるなら公団は要らないというときに、今度の法律で市場家賃化する、そういうことであれば要らぬだろうというふうなフレーズが確かにありまして、ただ、ちょっと不確かかもしれませんが、全体のトーンはそのことを問題にされた御質問ではなくて、大臣はだから全体のことにお答えになった。私は、多少差し出がましかったんですが、その点は大変気になったものですから、あえてその後で手を挙げて御答弁させていただいて、私は市場家賃化しても公団住宅の存在が必要ないというふうには思っておりませんと、理由も申し上げましたが、ということでございますので、あわせて御理解していただきたいと思います。
○弘友和夫君　大臣は、そういう意識は全然ないから、あって言ったら大変なことになると思うんです。だけれども、そういう前提のもとに質問をされているわけです。それで、市場家賃化したり応能家賃でいくべきじゃないかという、そういうニュアンスだったと思うんです。
　だけれども、我々は、先ほど言いましたように、あくまでも二百万の入られている方も、今のままの、要するに公団の管理のもとにやってもらいたい、ただ、それはきちっとした、充実した、家賃の改定にしてもそういう高齢者等の配慮にしても建てかえにしても、実態として本当に配慮をした公団のやり方をしてもらいたい。だから、苦労していろいろ御質問させていただいているわけです。
　それを要らないと言うんだったら、最初から公営住宅と一緒にすればいいじゃないですか。そういう論法になるんですよ。公営住宅と一緒に管理をせいという、そういう理屈もあるんですよ。そうした方がいいじゃないかと言う人もいるんです。だけれども、住んでおられる方は、そうじゃないんだ、今のままやってもらいたい、だけれども内容を充実してもらいたい、こう言っているから、我々は一生懸命それに対してどうなるんだということを質問させていただいているんですから。
　何かもし御答弁されることがあるんだったら、なければ次に移りますけれども、ございませんね。ぜひきちっと答弁には責任を持ってやっていただきたいな、このように思います。
　次に移らせていただきたい。
　先日、少し積み残してきた問題について質問させていただきますけれども、現行行われている傾斜家賃制度について、原価主義から市場家賃化というものになりますけれども、傾斜家賃制度については新公団はどのようにお考えなのか、お尋ねします。
○参考人（荒田建君）　現行の傾斜家賃制度についてのお尋ねでございます。
　その前に、先般、私は、先生への御答弁のときに、市場家賃が変わらないと公団家賃は変わらないんだなということで空き家家賃のケースだけを答えましたが、空き家家賃の場合はもちろん変わりません。ただ、継続家賃につきましては、現在検討しているルールでいくといたしますと、近傍同種家賃と支払い家賃の間に差があれば、その二分の一以下の範囲で改定が行われるということになりますので、一言補足させていただきたいと思います。
　さて、傾斜家賃制度の取り扱いでございます。
　公団家賃を近傍同種家賃を基準とする体系に改めることになりますけれども、これは新規と既存の賃貸住宅に分けて整理したいと思っておりまして、新規に供給する賃貸住宅の傾斜家賃は新公団設立以降供給するものから廃止したいと思っております。既存の賃貸住宅の傾斜家賃は、何万戸かありますけれども、これは家賃改定時に原則として廃止したいというふうに考えております。
　なお、その際、現在傾斜家賃適用中の入居者にありまして、現行の傾斜家賃が近傍同種より下回っている場合は、経過措置といたしまして、近傍同種家賃まで家賃がすりつくまで低いところで傾斜を存続するということで考えております。
○弘友和夫君　続きまして、この間なかった建てかえと住戸改善の関係なんですけれども、先ほども百年住宅の話が出まして、私は、ストックの活用だとかリサイクルだとかそういう建設廃材の問題、いろんな点から、建てかえの場合に、一律除去して建てかえる、すべてを除去して建てかえるという考え方は再考した方がいいんじゃないか。
　先日来もいろいろ議論をさせていただきましたけれども、住宅政策の中でも中古住宅の問題だとか、その中古住宅をやっぱりストックとして生かしていくという部分が必要なんだという論議もさせていただきました。そういう中で、建てかえた方がいい部分と住戸改善をした方がいいとか、例えば建てかえより改修の方が効果的な場合は高齢者用のリフォーム改築を行うとか、そういう多様な選択があってしかるべきじゃないのかと、このように思いますけれども、お答えをお聞きしたいと思います。
○参考人（荒田建君）　先生おっしゃるとおりでございます。
　私どもは、一方で、古くて狭くなって現在の居住水準から見てなかなか共通の資産として入居者の皆さんに提供するということが、非常に水準が低いというものと、それから、おっしゃるように既存賃貸住宅ストックというのはやはり長い間大事に使わなきゃいかぬ。そういった意味では、何でもかんでも建てかえというのではなくて、先生がおっしゃるように、いろんなリフォームという形をとるべきじゃないかということはおっしゃるとおりだと思います。
　私どもは今現在、実は三十年代の古くて狭い団地から建てかえを行ってきておりますけれども、まだ三十年代で相当残っておりますし、三十年代は一応建てかえを原則として考えたいと思いますけれども、四十年代の賃貸住宅、これは四十年といいますともう三十三、四年たつわけでございますが、四十年代の賃貸住宅につきましては、先般予算でお認めいただきました高齢者の優良賃貸住宅制度などを活用するとか、そして一階部分をできるだけ高齢者の方々がお住まいできるように改良をいろいろ施す。あるいはリニューアルといいまして、時代に即応した間取りの変更ですとか設備の改善ですとか、そういったものを四十年代の既存賃貸住宅ストックにやっていきたいということで、先生がおっしゃるようにいろんな手法があるわけですから、できるだけ既存の賃貸住宅ストックというものの活用という考え方をしつつ、しかし、そういうものではもう陳腐化してどうしようもないというものについて建てかえる、そういうようなことになろうかと思います。
　いずれにしても、多様な選択の中でいかにしていい賃貸住宅に皆様にお住まいいただけるかという観点から努力していきたいと思っています。
○弘友和夫君　よく建てかえのときに、建てかえた方がいいという方ももちろんいらっしゃいますね。ただ、設備は古くなったけれどもこのまま住み続けたいという方もたくさんいらっしゃるわけです。例えば、同じ団地の中で一棟はそういう方のために用意するとか、いろんな多様なことができるんじゃないかと思うんですけれども、何かありますか。
○参考人（荒田建君）　今ちょっと質問がありました。先生まさに御指摘のとおり、長く住み続けたい、このままでいいからという方々もたくさん居住者の中におられますから、一部残しといいますか一棟残しといいますか、建てかえに着手するときに我々は居住者の方からいろいろ御要望を聞いてまいりますが、そういった方々がたくさんおられるような場合には、一定期間ですけれども一部残す形で、これまでのところにずっと住み続けたいという方々の要望に対応していこうと思っております。
○弘友和夫君　それで、これは通告もしていないので、今思いついたことで恐縮でございますけれども、午前中もやっておりました。今までは原価主義です。原価主義の中で、耐用年数というか償却年数というか、何年を想定していたんですか。
○参考人（荒田建君）　たしか施行規則にあると思いますけれども、七十年間です。七十年間を家賃の回収期間という形で想定して減価償却しております。
○弘友和夫君　七十年間で償却ができるという計算のもとに家賃設定もしてやっているわけですね。
　では、三十五年で建てかえますよとなったときには、あとの三十五年間分はどうなるんですか、だれが負担をするのか。
○参考人（荒田建君）　三十五年で建てかえがありますと、あとの三十五年間は当然未償却が残るわけでございます。それをどういう形でやるのかということでございますが、私どもとしては、その未償却残の分を建てかえ事業全体の中で償却できるようにということですが、具体的に言えば、やはり建てかえ後の家賃といいますか、そういった形で回収しなければいけない、こういう仕組みでやっております。
○弘友和夫君　建てかえ後の家賃で回収するということは、その三十五年間分の償却の分は新しく入る人に家賃を上乗せしないといけないということになるんですか。
○参考人（荒田建君）　原価家賃という形になりますれば確かに原価を積んでいくという形になりますが、これからは近傍同種家賃ということになりますし、今までも家賃設定するときに、原価を一応基準にはしますけれども、当然他の近傍の公団団地とのバランスはとりながら決めておりますから、そこの分が多少コストアップになりますけれども、そこが上がったからといってそれで家賃を上げるというメカニズムにはなっておりません。
　それから、当然のことながら戻り居住者に対しては激変緩和等々の対策をとって、家賃をできるだけ緩和するというような対策でやっております。
○弘友和夫君　今ある三十五年たったものは大概古いものですから、これをあと三十五年間建てかえないでという前提に立っていないから、それは確かに建てかえないといけない部分があると思う。その分は、公団も今から利益の少ない都市基盤整備だとかいろいろなところに行かないといけない。だからといって、公団へ新しく入る方に三十五年間分を上乗せするということでは、これは納得いかないことですから、私は、国なりがきちっと三十五年分というか建てかえの分、それは当然補てんしてしかるべきだと、このように思いますけれども、大臣、いかがですか。
○政府委員（那珂正君）　新しい家賃設定の考え方によりますと、家賃は近傍同種家賃を基準として定めていくわけでございまして、順序を変えて申し上げますと、先生今御指摘のように、例えば三十五年で建てかえすることとなれば、未償却分を新しい市場家賃で償却できるような余裕のある地域、あるいはそういう住宅建設が必要条件として出てくると思います。そういうところでしか、しかというか、そういうところでのみ込める形で供給することになる。それは一つ一つ対応するというよりは、公団賃貸住宅全体として対応していくことになると思います。
○弘友和夫君　公団が対応するというが、対応する部分がないわけですよ。よそで何か物すごくもうかっておる場合はそこから持ってこられるけれども、その三十五年間分をどうするかという部分がないわけです。だから国がその補てんをすべきだと主張させていただいておるわけです。
○政府委員（那珂正君）　これからの家賃の設定は、個々の団地ごとに原価を積み上げていくという原価を基準とする従前の考え方から、それぞれの地域、それぞれの建て方に応じた相場といいますか、まさに近傍同種家賃を基準にして決めていくわけでございますから、その際のコスト、原価と市場家賃とに余裕がある場合も想定されます。したがって、公団としては、そういう新たな賃貸住宅事業全体を見渡して、その余裕があればそういう未償却分を吸収していくということはできると思います。
　なお、財政資金の投入の話でございますけれども、これは前回も御説明いたしたかと思いますが、建物の未償却分ではなくて、土地の取得に対しては出資金の投入という形で公団の新しい賃貸住宅の経営に少しでもそういう新しい形でスムーズに供給できるよう、一定の財政資金を投入することとしております。
○弘友和夫君　余りこればかりやっておれませんので、次に移らせていただきます。
　公団の賃貸の部分はもう時間がありませんのであれですが、新しい業務の見直しについてお尋ねしたいんですけれども、今回の新しいこの法案でも、社会実態に合わない、現公団で行われていない事業だとか、そういうものは見直すべきだ、今までそれが載っていたからそのまま引き続いてやりますよというのじゃなくて、今の時点において業務そのものを見直すべきだ。分譲はやめますよと、こうなりましたけれども、そのほかの業務、今どういう業務をやるかというのはいろいろお聞きする時間がありませんので、もうわかっていますから、それを見直すべきだという前提に立ってお尋ねをするんです。
　先ほど総裁は、都市の外延的な、郊外の外延的なそういう整備というのはもうやめて都市へ戻ろうと、このように言われました。そうなってくると、いわゆる千葉ニュータウンのような新規の大規模ニュータウン開発というのはもう行う必要はないし、やらないという先ほどの総裁の御答弁でありましたけれども、新公団においてそうした都市型の大規模ニュータウン建設事業というのはどうなるのかお尋ねします。
○参考人（牧野徹君）　あるいは担当理事が詳しくまた後ほどお答えするかもしれませんが、私の申し上げたことを正確にもう一度申し上げさせていただきますと、私は、現時点までのものをどうこうというのではなくて、もうこれからは基本原則として、二つ言いました、民間で完全にできるものからは手を引こう、もう一つはこれ以上の都市の外延的拡大を招くようなことは原則としてやらない、こういうふうに申し上げたのでございます。例えば、今先生は千葉ニュータウンはやめるのかというようなことで、いやそれは、今手がけておるものをきちんとした形でやり遂げるのも私どもの仕事だというふうに思っております。
○弘友和夫君　私は、千葉ニュータウンをやめるのかと言ったんじゃない。千葉ニュータウンのような大規模なものはやらないんですか、こういうことを聞いたんです。今の答弁では、千葉ニュータウンはそのまままだ事業が続いているから、それはきちっとやりますけれども新しいものはやらない、こう理解させていただきます。
　今回のこの第二十八条一項二号で市街地開発事業である新都市基盤整備事業を施行することができる、こうなっているわけです。現公団でも新都市基盤整備事業というのができるようになっております。
　では、この新都市整備事業の実績はどういうのがありますか、お聞きします。
○参考人（福田秀文君）　当公団が行っておる都市開発事業におきまして、新都市基盤整備事業の実績、これは今までのところございません。
○弘友和夫君　建設省にお聞きしますけれども、これのもとになっている昭和四十七年にできました新都市基盤整備法というのがありますね。この新都市基盤整備法の適用を受けた事業というか、公団だけじゃなくて、ありますか。
○政府委員（木下博夫君）　お答えとしては、今御質問の中にありました四十七年以降はございません。