Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　今国会中はあと二、三回は質問の機会があるでしょうから、更にそのことを聞いていきたいと思います。
　さて、法案の審議ですけど、ここで何回か私申し上げたかもしれませんが、十九世紀のイギリスの首相のベンジャミン・ディズレーリの言葉で、世の中には三つのうそがあると。これは「トム・ソーヤの冒険」を書いたマーク・トウェインがそう言っているわけですが、世の中には三つのうそがあると。単純なうそと正反対の真っ赤なうそと政府の統計だと、この三つがあると。まさに今回のことは、撤回されたかもしれませんが、物すごいうそがあった、厚労省のデータにですね。
　このデータの問題は、衆議院はそこにある意味終始したと言うと言い過ぎですが、集中的にやられまして、最後の段階で我が党の岡本議員がそのデータのことを質問しているときに打ち切られたということなので、僕は、このデータが一番中心的な問題だとは私自身は捉えていませんが、ここはちょっと決着付けなきゃいけないんで、その件から質問したいと思います。
　これは、労政審で必要なデータとして二つのデータがずっと同時的に並行していたわけですね、調査とデータ。一つが、この労働政策研究・研修機構、ＪＩＬＰＴの裁量労働制等の労働時間制度に関する調査結果報告です、これ。ほとんど読みましたけれども、非常にいい調査ですよ。それに対して、厚生労働省の調査的監督といいますか臨検監督といいますか、あるわけですね。
　そこで、その二つについてまず聞いていきたいと思うんですが、このＪＩＬＰＴへの調査依頼は二〇一二年の後半に行われているわけです。行われているというか、依頼されているわけです。で、それはどういう意図で、どういう目的で依頼されたか、何のためにこの調査をやってほしいと依頼したか、今答えられますか。局長でも結構ですが。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘のＪＩＬＰＴの調査でございますけれども、これは厚生労働省から要請を行いまして、裁量労働制についての、その労働時間制度についての実態や要望を把握するために、ＪＩＬＰＴに調査を行っていただいたものでございます。
○足立信也君　まあえらい単純ですけど。
　要求として、ＪＩＬＰＴへ厚生労働省が調査依頼をした、その依頼の文書を是非提出してもらいたいと思うんです。
　これは、二〇一三年度から、労働政策審議会で裁量労働制等、働き方の議論をするので調査をしてほしいという依頼を二〇一二年にしているわけです。で、調査は二〇一三年の十一月から十二月に行われていて、これ対象は、一万三千事業所、十三万人ですよ、十三万人にアンケート調査をしている。
　で、今依頼のことを言いましたが、今、依頼の時期は明確に言われなかったんですが、依頼というのは、多分紙でこれお願いしますとやるんでしょう。二〇一二年の、私、後半と最初言いましたが、実際はいつなんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　厚生労働省から依頼書を出したのは、一三年の一月ということです。
　失礼しました。二〇一三年の一月ということでございます。
○足立信也君　もうこの問題はずうっと私厚労省に聞いているんです。
　二〇一二年の第三・四半期とずっと答えられていますが、二〇一三年の一月なんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　申し訳ありません。今手元にその依頼のときの文書を持っておりませんで、正確に正しいお答えできません。
○足立信也君　それはまあ提出を要求したので。
　でも、依頼はいつですかというのは言えるでしょう。私は第三・四半期と言いました。第三・四半期というと十月、十一月、十二月なんで、普通依頼というのはやっぱり、ほぼ一回か二回かぐらいじゃないですか。三か月間でというのはないと思うので、いつなんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これ、ＪＩＬＰＴの調査でございますけれども、いろいろなタイムスパンでやるものがございますので、例えば四半期ごとにその希望調査、希望を取って、それで依頼するという形もございます。
　ただ、ちょっと今、この調査をどういう形で依頼しＪＩＬＰＴに行っていただいたかというのを、今手元に資料がございませんので、恐縮でございますけれども、正確にお答えすることができません。
○足立信也君　幅を持ってもいいです。いいですが、私はずうっと聞いていて、平成二十四年度、つまり二〇一二年度の第三・四半期、十月から十二月、これは正しいですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この調査でございますけれども、二〇一二年の第三・四半期分として、そのＪＩＬＰＴが調査の希望を厚労省の方に聞くことが、四半期ごとに希望聴取していますので、その第三・四半期分として要望したということでございます。
　ただ、その後、紙の形で依頼をしたのは二〇一三年の一月になってからだと、そういう経過ということでございます。
○足立信也君　ということは、これ機構側からまずこういう調査をしたいんだと、四半期ごとに、そういう希望があり、それのすり合わせを三か月の間にやっており、そして紙を出した、依頼書を出した、そういうことですか。
○政府参考人（山越敬一君）　ＪＩＬＰＴからの、何というんでしょうか、希望聴取がございまして、この裁量労働制の調査については、厚生労働省からこの裁量労働制の調査を行ってほしいということで、この調査について、今回のこの御指摘いただいております調査についてこれを希望するということをＪＩＬＰＴに申し上げたということでございます。
○足立信也君　厚生労働省の方からこういう調査やってほしい。目的はさっき、特に裁量労働制ですわね。しかし、それを文書で送ったのは一月って、具体的に一月のいつ頃なんですかね。分かります、その資料出してくれと僕が言った関係上、特定できるんでしょうね。
○政府参考人（山越敬一君）　申し訳ございません。その文書については、今この時点で確認できておりません。
○足立信也君　実は私、調査研究のその依頼の文書を持っているんですが、これが正確かどうかということで今聞いていたんです。
　内容に入る前に、前段のところになってしまうんですが、ここで書いているのが、とりわけ裁量労働制については、産業競争力会議、規制改革会議等の政府の会議においても改革が議論の俎上に上っており、具体的な実態把握が必要となっていると、こう書かれていますね。
　産業競争力会議ってその時点で、今、山越さんが答えられた時点で開かれていますか。
○政府参考人（山越敬一君）　ちょっと正確にその産業競争力会議がいつの時点から設けられて開かれたかということについては、今ここでお答えすることができません。
○足立信也君　第一回の詳細を調べたいと思いますが、大体顔合わせだと思うんですね、第一回は。実は、二〇一三年の一月に第一回が開かれているんですよ。それよりも前に依頼していた文書に、産業競争力会議、規制改革会議の政府の会議においても俎上に上っておりと書いているんですよ。これ本当ですか。開かれていないと思いますよ、まだ。これ改ざんしたんですかね。
　私が持っている文書は、それがどうかは分かりません。厚生労働省からもらったものです。そこには、会議で議論の俎上に上っているからということを書いてあるんだけど、依頼したのはそれよりも前の年、十二月まで。文書は一月と言うんだけれども。そこは非常に微妙なんですけれども、微妙なので僕は日付まで分かりますかと。まあ今後出てくるでしょう、出てきたらそれを議題にしますが。
　そこで、政府の会議で言われているからと書いてあるのは違いませんかという話です。後付けなんじゃないですか、これ。
○政府参考人（山越敬一君）　大変申し訳ございませんけれども、その文書をいつの時点でＪＩＬＰＴにお渡ししたかということについては、ちょっと今正確にお答えすることができません。
　いずれにいたしましても、ＪＩＬＰＴに調査をお願いするときに、要望をＪＩＬＰＴの方で聴取をされて、希望を出すわけでございますけれども、いろいろ調査の全体どのぐらいできるかということもございます。そういったことについて要望があった段階でＪＩＬＰＴと調整し、ＪＩＬＰＴの中でも検討をし、どうするかということの過程がございますので、ある時期に要望したからすぐ調査をすることが採択されたということではないのではないかというふうに思います。
○足立信也君　資料としてその調査の依頼の文書を出していただく、多分そこには日付があるでしょうから。それと、政府の会議の関係は次回に譲りたいと思います。
　中身は、私、先ほど申しましたように、非常にやっぱり行き届いた調査をされているなと思うんですが、残念なことは、これが労政審あるいは分科会でほとんど取り上げられていないということなんですね。
　これありますが、二回だけなんですね。平成二十六年だから四年前、一四年の一月と一四年の四月、二回なんですね。それが、そのときのがこれです、資料です。
　ここを、今まで他の野党の議員の方が言われたかもしれませんが、ここには、一か月の平均労働時間、通常労働は百八十六時間だけど、裁量労働の専門業務型が二百三時間、企画業務型が百九十四時間というふうに、裁量労働制の方がやっぱり勤務時間長い。それから、休日労働回数は、通常労働が一・七回、しかし、専門業務型が二・五回、企画業務型が一・八回、これもやっぱり休日労働も多い。それから、裁量労働なんだけど一律の出退勤があるかどうか。これは、通常業務は九割以上ですね、九一・六％が通常労働の場合は一律の出退勤がある。しかし、裁量労働制なんだけれども、専門業務型が四二・五％が一律の出退勤、企画業務型が四九％が一律の出退勤というようなことがこの調査で分かっているわけです。
　しかし、労政審に報告されたのは、内容、これによりますと、仕事の満足度とか、今後も裁量労働を続けるあるいは広げた方がいいかどうか、そういうことであって、実際の労働時間は把握してあるのに報告もしていないんですよ。これだけの調査をやっておきながら、しかも労政審で三年後の見直しの法案の審議に役立てたいからと依頼しておきながら、なぜそんな部分だけ抜粋して報告にとどまったんでしょうか。実際の報告がその抜粋だけなんですよ。なぜこれ、そのものを、これだけ貴重なデータがあるものを報告しなかったんでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　このＪＩＬＰＴの調査でございますけれども、平成二十六年の一月に速報がまとまりまして、四月に結果がまとまるわけでございますけれども、それに至る過程といたしまして、裁量労働制の見直しにつきまして、日本再興戦略改訂二〇一四で、これ閣議決定でございますけれども、生産性向上と仕事と生活の調和、健康確保の視点に立って、この裁量労働制について、対象範囲や手続を見直し、裁量労働制の新たな枠組みを構築することとされたところでございまして、こういった検討の視点が示されたものですから、ＪＩＬＰＴの調査結果につきましてもこうした視点に即しました項目を中心に御紹介されたものと承知をしております。
○足立信也君　まあ方向性に合わせたデータだけ出したということを今はっきり答弁されたので、即してと。非常に残念ですね。
　これは、速報値としてもう二〇一四年の、平成二十六年ですが、一月に分科会に出されていて、四月にもまた報告して、さっきも言いましたが、そしてこれができたのが五月ということなので、何といいますかね、方向性を決めていてそこに合うようなデータのところだけピックアップして出したと。私も科学者の端くれでしたので、一番やってはいけないことですね。三つのうその最後の政府の統計という、ここに絡む話なんですけど、ちょっと、余りにも残念ですね。
　それに対して、厚生労働省の調査ですね、今話題になっている総合実態調査なんですが、この資料も、これはさっき二つが並行していっていると言いましたが、これは二〇一三年の四月から六月に調査していて、局長からの通知は三月八日。つまり、ＪＩＬＰＴに依頼して、しっかりまとめてください、そして調査やる、十三万人、それをやっていて分析をする。しかし、厚生労働省でも、問題になっているこの調査をほぼ同じ時期にやってきた。この対象は、元々一万一千五百七十五事業場なんですが、データがおかしいということで九千に削られたということになっています。
　じゃ、誤りであったこの調査は、労政審に、最初はいつで、最後はいつで、何回ぐらい報告したんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　申し訳ございません。
　この労働時間等総合実態調査でございますけれども、これ、全体版、公表されているものでございますけれども、この全体版を平成二十五年の十月三十日にこの労働政策審議会労働条件分科会に提出をしております。その後、その抜粋でございますとか、御要望がございましたのでクロス集計などを行った資料を出しております。そうしたものも含めますと、全体で十一回、資料としてお出しをしているところでございます。ただ、その中には、同じものをお出ししているもの、同じものと申しますか、その一部を抜粋してお出ししたそういったもの、それからクロス集計をして出したもの、そういったものが含まれているものでございます。
○足立信也君　答弁漏れているのは、最初が二〇一三年十月、じゃ、十一回目、最後はいつですか。
○政府参考人（山越敬一君）　最後でございますけれども、平成二十九年五月十二日の第百三十四回の労働条件分科会にお出しをしております。平成二十九年五月十二日でございます。
○足立信也君　じゃ、あれですね、今のお話からいくと、二〇一三年の十月にこの厚労省の調査を最初に出して、そこから十一回の間にＪＩＬＰＴの調査を二回出して、最後は二〇一七年五月に厚労省の調査を出したと。最初と最後、序論と締めは厚労省の調査で、途中に二回だけ抜粋して内容に沿ったものだけ出したということがはっきりしたわけですけど。
　そこで、ＪＩＬＰＴの調査は裁量労働制の問題点がかなり浮かび上がってきているわけですね。
　今回、裁量労働制のところを全面削除されましたね。しかし、ここには非常に重要なところがあるんです。例えば、三十八条の三、三十八条の四の四号には、労働者の健康及び福祉を確保するための措置を協定、決議で使用者が講ずることになっている。これＪＩＬＰＴの実際の調査を見たら、これは絶対必要な措置だと私は思いますよ。なぜこれまで削除したんでしょうか。
　そのデータに問題あったのは厚生労働省のデータであって、ＪＩＬＰＴの調査はこれはこれとしてしっかりしたものですよ。そこに問題点指摘されている。それに基づいて最初の撤回する前の条文を作ったんじゃないですか。そこに企画業務型を広げるとあった、これは問題だった、そこを削除するのはいい。しかし、大事な大事な労働者の健康及び福祉を確保するための措置を協定、決議で使用者が講ずることになっている、なぜそれまで削除する必要があるんですか。ここが一番大事なＪＩＬＰＴの依頼した調査の肝なんじゃないですか。なぜ削除したんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、この労働政策審議会に提出しましたＪＩＬＰＴの調査でございますけれども、これは、最初速報を出して、それからまとまったものを出しているわけでございますけれども、その後、その資料を二回出す機会がございましたので、全体で労働条件分科会には四回、このＪＩＬＰＴの資料はお出しをしております。
　それから、他方で、裁量労働制について今回法案から全面的に削除した理由でございますけれども、これにつきましては、平成二十五年の労働時間等総合実態調査、この裁量労働制に関するデータが国民の皆様にこの裁量労働制の改正について疑念を抱かせることになったため、法案から削除することとしたものでございます。
　裁量労働制については、今後、厚生労働省として実態をしっかり把握し直すということとしておりまして、その正確なデータが得られた上で、その上でこの裁量労働制についてどうするか検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○足立信也君　今の答弁で、誤った方のデータに基づいていたからと、正しい方は余り利用されずに、企画業務型の業種、これを拡大するのが認められなかったから労働者の保護までやめました、そういう話ですよ。
　高プロの問題は、次回に譲ります。
　発議者に質問をしたいと思います。
　労働安全衛生法の改正で、いわゆるパワハラ規制法案になっていますが、大事な点は、これ、文章は、労働者とそれから消費者対応業務に従事する人に書かれていますが、大事なことは、労働者の場合は、業務上の優位性を利用して行う当該労働者に精神的又は身体的な苦痛を与えるおそれのある言動であるということですね。これは消費者対応業務も同じです。
　ということは、これは俗に言われている業務上の優位性を利用してということがパワーという表現なのかもしれませんが、苦痛を与えること、身体的に、精神的に、ということは、これは国連の社会権規約委員会が日本に勧告したように職場におけるあらゆるハラスメントであって、これはパワーハラスメントだけに限定しているものではないという理解していますが、よろしいんでしょうか。
○石橋通宏君　足立委員、御質問ありがとうございます。
　このパワハラ規制法案、足立委員とはこの一年半掛けて一緒にかんかんがくがく様々議論させていただいて、今御質問いただいた点も含めてかなりの時間を要して作り上げてきたものでありまして、本当に御質問いただいたことにまず感謝申し上げたいと思います。
　その上で、まさに御指摘のとおり、今回、今、定義の御紹介もいただきましたけれども、私どもは、今回の定義、パワーハラスメント、業務上の優位性を利用して行う精神的、身体的な苦痛を与えるおそれのある言動だと、業務上適正な範囲を超える、つまりは、この定義に該当するハラスメントはあらゆるものが巻き取れるということで、これ提案させていただいております。
　例えばセクハラ、今大きな話題、問題になっておりますけれども、セクハラも多くはこの業務上の優位性を利用して行われている、であれば、当然この定義には当てはまるというふうに解すべきということで提案させていただいておりますので、これによって国際社会から要請されております様々なハラスメントへの対応ということもかなりの程度対応できるのではないか、そういうことも含めて提案させていただいておりますので、御理解をいただければと思います。
○足立信也君　一つ飛ばして最後の質問にします。
　これ、いわゆるパワハラ、ほかにセクハラもそうですが、被害者側がやっぱり泣き寝入りをせざるを得ない状況になったり、あるいは配置転換など二次被害に遭う事例もいっぱいあると思うんです。
　じゃ、この法案では、その被害者の保護はどう位置付けているんでしょうか。
○浜口誠君　大変大事な観点を御質問いただきまして、ありがとうございます。
　今回の法律におきましては、事業者がパワーハラスメントに対して講ずべき措置として、第七十一条の五第一項において、当該言動に係る実態の把握や当該言動を受けた労働者及び当該言動を行った者に係る迅速かつ適切な対応を例示として挙げておりまして、被害者が泣き寝入りすることにならないよう、事業者としても従業者へのアンケート調査の実施等によりパワーハラスメント事案を把握するとともに、パワーハラスメント事案が発覚した場合には、被害者がきちんとパワーハラスメント被害から救済されることとなるよう被害者に対してその保護等の措置を講ずるとともに、加害者に対しても懲戒処分等の措置を講じさせることを想定をしております。
　また、特に、事業者が実際に第七十一条の五第一項の措置を講ずるに当たっては、被害者の利益の保護に十分配慮することが重要と考えております。例えば、パワーハラスメントへの対応としてパワーハラスメントの被害者と加害者を引き離すことが考えられますが、その場合には加害者ではなくて被害者の勤務地を変更したり部署を異動させるなど、パワーハラスメントを受けないようにはなりますが、一方で被害者の職業生活を全体として見ると被害者の利益に資するとは限らない措置が行われることも想定をされます。また、パワーハラスメントを訴えたことで二次被害、三次被害に遭うことがあってはならないと考えております。したがいまして、そのようなことがならないように、第七十一条の五第三項を設け、厚生労働大臣の指針において事業者が講ずべき措置を具体的に進めるに当たっては被害者の利益の保護に特に配慮した内容とすることを規定しているところであります。
　委員の御指摘があったところをしっかりと防ぐように、この法案において対応してまいりたいというふうに思っております。
○足立信也君　このパワハラ規制法案は是非成立させるべきだと思います。
　以上で終わります。
○難波奨二君　立憲民主党の難波奨二でございます。
　私も、足立委員に引き続きまして、今回提出されましたいわゆるパワハラ規制法、議員立法でございますけれども、発議者にお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　近年、職場の現状を見ますと、メンタルによって休職される方がやっぱり随分、私なんかが現場にいた時代よりも増えておりまして、様々要因はあるというふうには私も理解をしておりますけれども、その要因の一つに職場で起きるパワハラというものが一つの原因になっているというのも想定されるし、現実ではないかというふうに思います。そういう意味では、今回、我が国の中にパワハラを規制をするという法律について、こうして国会で議論されることは極めて意味のあることだというふうに私も理解をしております。
　そこで、まず最初にお伺いしたいと思いますけれども、パワハラ規制を行う緊急性について発議者はどのように御認識されておられますか。まずお聞きしたいと思います。
○石橋通宏君　難波委員、御質問ありがとうございます。大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　月曜日の本会議での代表質問で私自身も言及させていただきましたけれども、本当に残念ながら、今この瞬間にもパワーハラスメント等の被害で命の問題、健康被害、起こっています。多くの労働者がその被害に遭って、本当に大変な状況になっている。にもかかわらず、今回の法案にはパワハラ対策が講じられておりませんし、現行、法規制がないんです。全く抜け穴になっていて、そしてこの被害によって多くの命にも関わる問題になっている。この問題に今対応せずして何が働き方改革なのかということを我々強く認識をしております。
　元々、我々がこの議論を始めたきっかけになったのは、やはり、二年前に大手広告代理店で新入女性社員の方が過労自殺をされた。異常なまでの長時間労働があったことも事実ですが、その後の調査で上司からの深刻なパワハラがあったこともこれ発覚しております。それが大きな原因になったのではないだろうか。その後も、今、難波委員からも御指摘がありましたけれども、現状でもメンタル、労災保険の支給決定件数、これ、ひどい嫌がらせがトップになっているんです。それだけ深刻な被害がもう現実、目の前にあるわけなんですね。
　あわせて、我々今回の法案する際に、多くの現場の労働者、各産業の皆さんからもヒアリングをさせていただきました。そうすると、上からのパワハラに加えて、お客さんやユーザーからのいわゆる過剰クレーマーの問題でこれまた同じように健康被害が発生している、いや、何とかしてほしいという、これも深刻な要望が我々に寄せられてまいりました。これも喫緊の課題であるということで、まさにこういった点について、現行、この対策をする、規制をする法律がない、抜け穴になってしまっている。一刻も早く対策を講じなければいけない、まさに政治の責任だという思いで提案をさせていただいております。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　次でございますけれども、このパワハラを禁止をしていく上で、事業主あるいは事業者がどのような対策を具体的に現場段階の中で講じていくべきなのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○浜口誠君　御質問ありがとうございます。
　これ、事業者への義務付ける内容ですので、丁寧にお答えを申し上げたいというふうに思います。
　まず、講ずべき措置については、指針で定められるということになります。まず、事前の措置として考えられることは、一点目としては事業者の方針等の明確化及び従業員に対する周知啓発、二点目としてはアンケート調査の実施などによる実態の把握、三点目としては相談窓口の設置、さらには相談窓口の担当者による適切な相談対応の確保、こういったものをまずは事前の措置として考えてまいりたいというふうに思っております。
　さらに、本当、不幸にもパワハラが生じてしまった後の対応としても幾つか措置を講じたいというふうに思っております。一点目としては、事案に係る事実関係、これを迅速かつ正確に把握する、確認するということ、さらには被害者と行為者の間の関係改善に向けての援助ですとか、配置転換による被害者と行為者とを引き離す等の被害者に対する配慮のための措置を適正に行っていくということ、さらには行為者に対する懲戒等の適切な措置を講じていく、そして再発防止に向けた措置を講ずると、こういった義務化を今想定をしております。
　そのほかにも、プライバシー保護という観点からパワーハラスメントの相談等を理由とした不利益な取扱い、これを禁止するということを定めていきたいというふうに思っておりますし、これらに関する周知啓発する措置などもしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　もっと言いますと、このパワーハラスメントに関する措置につきましては、先ほど来少し議論がありますけれども、セクハラに関する措置と一体的に講ずると、こういったことも考えることができますので、全てのハラスメントにしっかりと対応できる、そういった措置を事業者の方にもしっかりと講じてもらうように対応してまいりたいというふうに思っております。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　こうしたことも想定されるわけですけれども、取引先との関係でございます。取引先からパワーハラスメントを受けるというような、企業間の中でのこの問題の惹起というのは当然想定されるわけですよね。しかし、取引先に対しまして、相手側が大変な権限をお持ちのような方がその対象者であったというようなことが実際あった場合、取引に影響が及ぶんじゃないかという心配はどうしても受けた側はお持ちになられるというふうに思うんですよね。
　そこで、そうならないようなやっぱり対策というものが必要なんだろうというふうに思いますけれども、今申し上げたような企業間におけるパワハラ等々の対策に対してどのような対応をされるお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　非常に現場の実態に即した御指摘をいただきました。大変大事な観点だというふうに思っております。我々も、先ほど難波委員の方から御指摘いただいた懸念については持っているところであります。
　したがって、この法律には、附則の第二条におきまして、政府としての役割として、パワーハラスメントが他の事業者又はその従業者によって行われた場合に、パワーハラスメントを受けた側の事業者が当該他の事業者に措置を求めることによりまして不当な不利益を受けることの防止に関わる施策、これをしっかりと検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとしております。
　したがいまして、今、難波委員から御指摘のあったやっぱり企業間、非常に強い立場、弱い立場、それぞれの立場での関係がありますけれども、こういったものに対してもしっかりと法的な対応が取れるように、今後しっかり取り組んでまいりたいというふうに思います。
○難波奨二君　最後の質問にしたいと思いますが、これも似た話なんですけれども、消費者対応業務におけるパワハラの問題でございます。
　お客様からいろんなことを求められて、それを防止しなくちゃならないわけでございますけれども、これもなかなか顧客との関係ということでいえば非常に実際難しい案件だというふうに思いますが、こうした顧客との関係のパワハラの問題についてはどのように対応していくのか、お考えお聞かせいただきたいと思います。
○石橋通宏君　この点も、我々先ほど申し上げたように、過剰クレーマー対策を何としても盛り込まなければいけないという議論させていただいたときに一番悩んだところであります。皆様御存じのとおり、日本はいまだにお客様は神様で、お客様から何を言われてもやっぱりそれに応じなければならないという文化といいますか慣行が根強く残っております。それに押し潰されて大変な状況になっている労働者がいる。だから、やっぱり何としてもこれは盛り込みたいという思いで今回提案させていただいております。
　実は、ヒアリングをいろいろさせていただいたときに、様々現場で工夫をされて、既に過剰クレーマー対策としての施策を講じておられるところがあります。例えば、スーパーなどの小売であれば、きちんとお客様に対してそのお店の方針を掲げていただく、行き過ぎたそういう言動に対してはきちんとした対応を取りますということをお客さんに周知しておられる、若しくは、そういうことは許しませんということも徹底的に宣伝されているという事例も実は受けさせていただきました。
　ただ、具体的な対応、内容というのは本当に業種、業態によって多様でございますので、それを一概に法律で規定することはこれは正直難しい。ですので、今回の立て付けは、この法律にのっとって国に指針を作る義務付けをさせていただいています。その国の指針の中で、より具体的にどういう対応を取ることができるのか、取るべきなのかということを決めながら、最終的には各企業においてそれぞれの業種、業態に応じてしっかりと具体的な対策を労使の話合いに基づいて講じていただくという、そういう整理をさせていただいておりますので、その中からしっかりとした対策を講じていただけるような立て付けで提案をさせていただいております。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　過去の職場というのは、労使対立が実は一番大きな問題だったんですよね。しかし、御案内のように、日本の労使関係というのは世界に類を見ないように非常に良好な労使関係を今も築いております。私はすばらしいことだと思うし、これは労使、評価できることなんですけど、申し上げてきたように、現場の状況も随分変わってまいりまして、こうしたパワハラとかセクハラといったような問題が職場の中でやっぱり大きな問題となっているのが今の現状なんですよね。
　我が国の中にこうしたパワハラを規制する法律を是非私は作るべきだということも賛同いたしますので、どうか各会派の皆様、御賛同いただいて、法案の成立に御協力いただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　所を変えて、今度は、おとといに続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　大臣、基本的に、おととい、いろいろ質疑、やり取りをさせていただきました。その更問いもかねて、もう少し政府のしっかりとした御答弁をいただきたいという思いで、今日また質問させていただきたいと思います。
　最初に、引き続き残業時間の上限規制について。
　今日、先ほど小林理事も大事な点を触れていただきました。まず、重ねて、おとといも触れましたが、大臣、原則水準を本当に原則にしないといけない、それ以下で基本的には残業時間が設定されるようにしなければいけない。であれば、重ねて、特例水準が認められる条件、通常予見できない業務量の大幅な増加等に伴い臨時的な必要な措置なんだ、あくまで臨時的なんだ、あくまで通常予見できない、そういったときにのみ許容されるんだということをやっぱり徹底していただかなきゃいけないんだと思うんです。
　であれば、それをしっかりと、大臣、ここで答弁いただきたいと思いますし、それじゃ、通常予見できない、どういうのが特例なのか、どういう要件、条件が必要なのか、これしっかりと確立していただいて、それを条件として設定をして、それが三六協定、労基署に届けられる暁には労基署にもしっかりとそれをチェックするというスキームをやっていただきたい。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘のように、元々、本来は一日八時間、週四十時間、そしてそれを超える場合の特別協定、その原則については月四十五時間、年間三百六十時間ということになっているわけでありますし、また、通常予見できない業務量の大幅な増加等に伴う臨時的な必要な措置においても、これは一つの上限であって、それを更に下げていく努力をしていくということでありますから、そういった意味においても、委員御指摘のように、今申し上げた月四十五時間、年三百六十時間が、時間外をするにしてもそれが上限の原則である、それはそのとおりということでありまして、その上において、今、通常予見できないという要件、これは、一定の限られた時期、すなわち、通常ではない状況において一時的、突発的に業務量が増える状況、これを想定をしている、言わば臨時的な必要な措置とはどういうことかというのを、具体的なことをここに書かせていただいているわけであります。また、大幅な増加とは、まさに今申し上げた、三十六条に定める限度時間、月四十五時間、年三百六十時間に労働時間数が収まらないような業務量の増加ということに当然なるわけであります。
　その上で、現行の限度基準告示では、限度時間を超えて労働時間を延長しなければならない特別な事情、臨時的なものに限るというふうに限られておりまして、その場合には限度時間を超えて労働時間を延長することができるとしておりますので、今私が申し上げた第三十六条の第五項の通常予見することができない業務量の大幅な増加等に伴い臨時的に限度枠を超えて労働させる必要がある場合についても、これと同じ趣旨ということでございます。
　そして、臨時的というのは、先ほどとやや重複いたしますけれども、一時的又は突発的に時間外労働を行わせる必要があるものであり、例えば単に業務の都合上必要なときや業務繁忙なときであったり、年間を通じて行われることが明らかなケースなどはこれに当たらないということであります。
○石橋通宏君　それ、ちゃんと省令なり何なりきちんと明記をして基準として設定するということでいいんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、今申し上げたことをどう解釈するかということでございますから、通達で明確にしていくということになります。
○石橋通宏君　通達じゃ弱いんじゃないですかね。しっかりとこれ、できるだけ効力のあるちゃんとしたものとしてこれやっていただかないと。
　大臣、これ、もう御存じですよね、ここの部分がいいかげん、濫用、運用されてしまったら、結局、原則水準が原則にならないんですよ。特例が当たり前になっちゃうんです。それが今の状況なんです。大臣の本気度が、厚生労働省の本気度がここで問われているわけです。
　今、大臣、一時的、突発的と言いましたね。じゃ、毎年同じ時期に一時的、臨時的、突発的なものがあったらおかしいですね。それでよろしいですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、一定の限られた時期においてということを申し上げているわけでありますから、毎年毎年ある時期に一時的に、突発的に業務量が増える状況というのはこれに相当するということであります。
○石橋通宏君　大臣、それ、本来は、毎年毎年繁忙期がある、それは、きちんと人的な手当て、配置をして、みんなが安心して、そんな莫大な残業時間しなくても対応できるように、そういう措置を講じる、それがワーク・ライフ・バランスの実現でしょう。それが働き方改革でしょう。だから、おとといも大臣にも確認いただいた。原則は八時間でしょう。週四十時間なんです。まずそれを実現するんだって大臣だって言われたじゃないですか。
　で、最初の例外が原則水準なんですよ。その努力を、いや、毎年この時期は忙しいから、毎年、じゃ特例水準でやりましょうといったら、特例じゃないじゃないですか。そういう業務量が予見されるのであれば、だから予見されないって書いてあるわけでしょう、予見されるのであれば、ちゃんとその予見に応じて人的な配置をする、人的な手当てをする、過剰な労働時間が発生しない、そういう対応を求めるんだと言わなければこの働き方改革にならないんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほど申し上げた通常予見できないという意味は、先ほど申し上げた、一定の限られた時期において一時的、突発的に業務量が増える状況ということを申し上げております。
　ただ、今回の措置は、あくまでもそうした状況で上限を設けるわけでありますけれども、昨年三月の労使合意では、上限時間水準までの協定を安易に締結するのではなく、月四十五時間、年三百六十時間の原則的上限に近づける努力が重要であるということで合意をされているわけでありますから、安易にこの上限水準までの協定を締結することを認める趣旨ではありませんし、また、可能な限り労働時間の延長を短くするため、労働基準法に根拠規定を設け、また、新たに定める指針に関し、使用者及び労働組合等に対して必要な助言等を行うということでありますので、そうした措置と相まって、今申し上げたような形での時間外、長時間労働の是正、これを図っていきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　原則、原則水準に近づけるというのは、それはもう特例水準のことなんです。特例水準を許容した上でそういうふうにおっしゃっている。
　だから私が言っているのはそうじゃないですよと。まずは、原則水準でみんなが収めよう、収まるって大臣も答弁しているんだから、じゃ、それのためには何をしなければいけないのか。特例水準を認める条件、要件をちゃんと厳しくして、それは例外的なんだ、通常予見できない話なんだと、そういうふうにしっかりと大臣がこの場で答弁しなかったら、運用上、全然意味ないですよ。今と変わらない状況になっちゃっていますよ。
　そんなことないように、こうやって大臣、この場で大臣の答弁、決意を求めているわけですから。これしっかりと、今日この場で、大臣、持ち帰って考えてください。次回またこれをはっきり聞きますので。ここでちゃんとやらなかったら、結局ずるずるで意味ない。我々が指摘をしているように、過労死水準超えるようなとんでもない連続時間勤務まで可能になっちゃうわけです。四週間で大変な労働時間が可能になっちゃうんです。それを防ぐんだという決意を本気ならちゃんと見せてください、ここで。次回また答弁求めたいと思います。
　高プロに行きます。
　これも、大臣、前回、おととい、なかなかかみ合わない議論です。ちゃんと、大臣自身が、安倍総理自身が約束されていることを本当に担保ができているのか、それを我々は確認をさせていただいているわけです。我々は、高プロ制度なんかとんでもない、要らない、過労死促進だ、そういうふうに言っているわけです。でも、大臣、安倍総理がそうでないと言い張るなら、法律上そうじゃないんだということを説明する、担保する責任はあなた方にあるわけですから、それちゃんとここで言ってください。そういう趣旨での質疑です。
　大臣、再度確認しますが、高プロ適用対象になった、これ制度上は、残念ながら、理論上は一日二十四時間、四十八日間連続で仕事をすることができる、させることができる、これは法律上事実ですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、そのさせるというところの使い方なんだろうと思いますけれども、具体的な指示、命令等があればという話、これはこの間議論をさせていただきました。
　それについては、高度プロフェッショナル制度についてはあくまでも自律的な働き方の選択肢という観点から対象業務等の要件を厳しく設定しており、この制度の濫用がないよう、違反があった場合の法的効果を法文に規定するとともに、現場での監督指導当たっていくと。
　そういった意味において、この高度プロフェッショナルが、対象業務については、この制度が働く時間帯の選択や時間配分は労働者自らが決定することを前提にしていることから、対象業務に係る省令を定めるに当たって具体的な業務と併せて改めてその旨を明記するということでありますので、今申し上げた具体的な時間帯の選択あるいは時間配分につながるような指示があれば、この省令と相まって見た場合には、それはその当該対象労働者に対しては適用されないと、こういうことになるわけであります。
○石橋通宏君　だったら、大臣、明確に、適用労働者には自ら働き方を選択する、決定する権利があるんだと、それ明記してください。それをしっかり明記しない限りは、法文上担保ありません。
　省令で書く、じゃ、それは、しっかりと明確に、何の疑いもない形で、適用労働者が自ら、何時に来て何時に帰るのか、いつ休むのか、ああ、今日はもうやめて帰ろう、来週休みます、私、来週一週間休ませてください、そういうことも含めて、全て働き方に関する自己決定権があるんだということを明記する、それでよろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　その自己決定権があるということではなくて、どういう場合がということになるわけでありますから、したがって、先ほど申し上げたように、時間帯の選択あるいは時間配分は労働者自らが決定するということでありますから、そういったことの趣旨で省令を作らせていただくと。
　いずれにしても、労政審で議論させていただくことになりますけれども、そういう方向で検討しているということであります。
○石橋通宏君　大臣、ごめんなさい、理解が悪いのか、分かりません。働く時間を自ら決定することができる、決めることができるというのと、私が申し上げている自己決定権があるというのと何が違うんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、そこは正確に、いずれにしても、私どもの今のイメージ、文言のイメージとして申し上げれば、働く時間帯の選択や時間配分は労働者自らが決定すると、そういった文言をイメージして今考えているところでありますけれども、まだ具体的な省令の案文について今申し上げるという状況にはございません。
○石橋通宏君　いや、だからそれは自己決定権があるということですよね。これは文言の違いなら文言の違いでいいですが、自ら決定することができる、これは労働者が自分の働き方を決定する権利がある、それをちゃんと言っていただかないと。それが侵害されたらアウトなんです。権利があるわけですから。自分で決める権利があるんだと、それを確認していただく。
　そうしたら、じゃ、使用者が、それに反する、その決定権に違反をすれば、例えば、いや、おまえ来週来い、日曜日は絶対いてもらわなきゃ困る、深夜、今日、大事なアメリカとの仕事があるからおまえそこにいてもらわなきゃ困る、これは自己決定権の侵害ですね。そこにはもう自己決定権、自分で働き方を決める裁量なくなるわけですから、それは自己決定権の侵害です。なので、私は自己決定権という言い方をしていますが、私のニュアンスはお分かりいただけると思います。そういう意味での明確に規定をすると。それを侵害すれば、その時点でその使用者はアウトだと。
　つまり、裁量労働制、その業務について、本来その業務は自己決定権があるんだという形で、これ四十一条の二第一項第一号に基づいて業務が指定されている。その業務というのは、まさにその自己決定権がある、自己裁量がある、働き方について、当該企業におけるその業務についてはそういう働き方が、自由裁量が完全に認められている、そういうものとして指定されたわけだから、それに反する行為をすれば、その時点で、その業務はそういう業務でなかった、対象業務ではなかった、対象業務からは外れるという、そういう整理で明確に規定するということでよろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず一つは、権利として書くかどうかというお話でありましたので、そうした権利ということよりも、状況として労働者自らが決定するということ、それを前提にして書いていく必要があるんではないかというふうに思います。
　また、今委員のお話は、私はさっき個別、その労働者について適用が除外されるということで、今委員の場合には、元々その企業における高度プロフェッショナル制度自体の適用を無効とすると、こういう判断なんだというふうに思いますけれども。ただ、この法律の条文構造からして、まず決議がしっかりやられるということで、まず対象業務そして対象労働者に係る法令の要件を満たしたものである必要がありますから、満たしていない場合には当該事業所にはもちろん高度プロフェッショナル制度の導入はそもそも認められないわけでありますけれども、その決議において要件が満たされている、しかしその当該労働者に関して与えられた業務が、そして対象労働者がたがえれば、それは労働時間規制が除外をされない、こういう条文上の構造になっていますから、当該労働者に対してまさに言われた時間の配分等に対して使用者側が指示をすれば、当然その労働者に対する業務について該当しないということになるわけでありますから、したがって、その者、簡単に言えば使用命令をされた者について適用が除外される、こういう構造になっているということであります。
○石橋通宏君　いや、結局おとといの議論から一歩も動いていないじゃないですか。
　大臣、条文理解されて言っているんでしょう。大臣がずっと使っている第一項第一号は対象業務の指定なんです、対象業務の決議なんです。個人の決議じゃないんです。対象業務を指定するという、そういう法文上の立て付けなんです。個人は第二号なんです。第二号で明確なジョブプロファイルを決めるんだ、年収要件を決めるんだ。それが個人が適合しているかどうかを判断するのは二号なんです。一号は対象業務です。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　大臣、さっき答弁間違っていますよ。私はそんなこと言っていません。一人が違反したらその企業全体で使えなくしろって、そんなこと一言も言っていません。対象業務が対象ではない業務だった、対象とすべきではない業務なんだ、そういうふうに申し上げているんです。一号は対象業務ですから、業務単位で適格要件から外れるべきなんです。
　大臣、首振っているから、明確に法律の条文引用して答弁してくださいよ。対象業務と書いてあるんです。いいですね。
　ということは、ある企業において三つの対象業務として三つ高プロ指定した、その一つの対象業務において、いや実は、裁量権なんかなかった、時間指定ができる、している、であれば、その対象業務はもはや対象業務じゃないんです。だから、この企業において、三つのうちこの対象業務については高プロ対象じゃないじゃないかと、じゃ、対象業務から外すべきだと、私はそう申し上げていて、そのほかの二つまで一緒くたにして適用から外せとは一言も言っていません。お分かりいただけますか。
　だから、一号は対象業務なんです。だからその対象業務が、大臣がずっと言われている対象業務として、使用者は時間の指定はしないんだ、業務命令は掛けないんだ、うちの企業は省令で定めたこの省令のリストの中からこれはうちのまさに業務に当てはまる。だから、一号では対象業務を指定するんです。その証明は企業がちゃんとしなきゃいけない。そして、それ欠格要件が出たら対象業務は対象じゃなかったことにしなきゃいけないんです。
　大臣、これは政治の意思も含めて本当に大丈夫だというのであれば、そういう運用だと明確にすべきです。法解釈もそういう法解釈なんだと明確にここで言うべきです。それだけ自信がないのであれば、勝手なこと言わないでください。僕らはそんなことできっこないと。労働者が自由裁量なんかできっこないじゃないかと。結局は、使用者が何時に来い、何時に働けと言われたら、従わざるを得ないじゃないかと申し上げているんです。そんな業務指定なんかできないと。でも、大臣はできると言い張るから、だったら、ここは厳格に指定をして、厳格に法解釈をして、厳格に運用すべきだと申し上げているんです。大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほどから条文に沿って御説明をしているわけで、条文の構造というものからして、まず決議をして、そして届け出たと、これが大前提であります。
　その上で、ちょっと条文はしょりますけれども、これ、第四十一条の二でありますけれども、第二号に掲げる労働者の範囲に属する労働者であって第一号に掲げる業務に就かせたときは、労働時間等々の規定は対象労働者については適用しないということであります。
　したがって、先ほどから委員と議論しておりますのは、この第一号に掲げる業務に就かせたと認められないということでありますから、したがって適用することはできないと。
　こういう条文の構造になっているわけでありますから、そこを委員はあたかも、ある人に対する業務において、それがたまたま業務規定としてその事業所として決めていたこと全部に波及する、そういうふうにおっしゃっておられるので、そうではなくて、それ自体が、決議等がしっかり指針等にのっとっていて、そしてしかるべき手続において決議をなされている、こういったことが前提になるわけでありますけれども、その場合にはそれぞれ今申し上げた対象労働者について一つ一つ適用するしないということが決めていかれると、こういう構造になっているというわけであります。
○石橋通宏君　だから、大臣、条文分かっていないと言っているんですよ。これ、対象業務に就かせると書いてあるんですよ。これ、「第一号に掲げる業務」と明確に法文上書いてあるわけです。だから私はそれを言っている。第一号の対象業務にならない業務だと、対象にすべきではなかったんだということが判定されたときには、対象業務自体が対象業務にならないはずなんです。大臣、首振っているけど、だから我々は、こんな法案じゃ駄目だ、こんな制度は絶対に運用上うまくいくはずがないと言っているのに、大臣が大丈夫だと言うから。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　対象業務は第一号の指定なんです。その前の、この前段の立て付けも、第一号に基づく対象業務にと書いてあるんです。であれば、その対象業務にならない、外れている、本来対象業務にすべきではない、してはいけなかった、それが欠格要件として判定されたときには、そもそも対象業務自体が欠格要件にならなきゃおかしいんです。そういう運用をしなかったら、大臣、労働者の命なんか守れないですよ。だから言っているんです。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、いずれにしても、それは、適用する対象労働者にしないということでありますから、それにおいて担保されているわけであります。
　それから、申し上げている第一号に掲げる業務ということでありますから、その業務、第一号の業務については具体的には省令で決めるわけでありますけれども、その際には、先ほどから申し上げておりますように、時間帯の選択や時間配分は労働者自らが決定する、そういったことを含めて省令を決めると言っているわけですから、その業務、もし仮に指示をしたとしたら、その業務じゃないやつ、そこに決めた業務じゃないものをやらせているわけですから、当然当該者はこの高プロ制度からの適用は対応されないと、こういう形になるわけです。
○石橋通宏君　いや、大臣、だから今の最後のところなんですよ。そもそも対象業務、対象業務として第一号で指定をしていた、その対象業務が対象業務の要件を満たしていなかったということが判明したときには、対象業務が消えないとおかしいんです。
　大臣、対象労働者は、重ねて言いますが、第二号で、対象労働者であるかどうか、明確なプロファイルがあるのか、それを判定されるわけです。第二号で対象労働者の適格要件があって、第一号では対象業務の適格要件なんです。それが外れたときには対象業務自体がなくなるわけです。だから、その対象業務に就かせていたら、十人いれば、その十人はアウトですよ。そういう整理をしなかったら駄目だというふうに申し上げているわけです。
　大臣、これもしやらなかったら、大臣、いかにこの法律がやっぱり、全然労働者を自由に、本当に労働者が自由裁量があるんだ、働く時間決められるんだ、そういう業務なんだ、うそっぱちだということを大臣が宣言されているようなものですよ。我々はそう言っているわけですから、大臣、そうお認めになったと言わざるを得なくなります。これ、重ねて、これ大事なところですから、何度厚労省とやっても同じことから一歩も動かないんじゃ意味ないですよ。このことは、重ねて、もう本当に大事な点なので引き続きやっていきます。
　大臣、もう一つ、これもおとといもやりましたが、労働時間、いつ働け、夜働け、あしたも来てくれ、そういう具体的な時間に関する指定は仮になかったとしましょう。でも、やっぱり、じゃ、この成果をいついつまでに上げてくれ、これ実際上、さっき大臣もお認めになったように、いや、法律上は合法的に、二十四時間、二週間、三週間、四週間働けるわけです。働けちゃうんです、制限ないですから。だから、それだけ働かなきゃいけないような、過労死水準以上で働かなきゃいけないような、そうしなかったら達成できないような業務を出す、これ大臣、明確に違反なんですね。明確にそういう業務命令は駄目なんですね。そういう使用者は罰せられるんですね。それを明確に明記するんですね。よろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘の点について、まさに具体的な時間の指示があれば対象にならない、そうすると、じゃ、どこまでが実質的な裁量、その本人のですね、時間的な配分をどういった指示であればそれが妨げられるのか、そこが大きなポイントになるんだろうというふうに思います。
　実際、そうした意味で、実質的に妨げられるという場合について、仮にその使用者が、御指摘のような働く時間配分について、個々の労働者が実質的に裁量を発揮できないような業務量や期限指定を課したという場合、これについては、個々の労働者が対象業務に就いていないということになり得るというふうに思っております。ただ、今おっしゃった、どういう場合にそれが該当するかどうかは、個々、一つ一つを見ていかなきゃなりませんけれども、明らかに実質的な裁量権が発揮できないということであれば、それは対象業務ということにはなり得ないということでありますから、個々の労働者については高度プロフェッショナル制度の適用がなされず、そして通常の労働時間の規制が適用される、こういうことになるわけであります。
○石橋通宏君　何か曖昧なんですけど、それちゃんと書くんですね。それ本来は法文上明記すべきだと思います、先ほどの件と併せて。完全なる裁量権があるんだ、そういうことも含めて法文に書かなきゃいけないんです。だから、曖昧だから、我々は、これじゃもう二十四時間ずっと働かせ放題になると、そういうふうに指摘しているわけです。
　大臣、そう言われるのであれば、それは明記するんですね。明確にそれは、こういうものは駄目なんだ、アウトなんだ、それは使用者、絶対にやっちゃいけないんだ、それは省令でも明記するんですね。で、欠格要件として、その場合にはアウトだ、で、使用者、罰則も掛けるんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、罰則云々の話は、全てその適用されないということの結果として生まれてくる話でありますから。いずれにしても、今申し上げた、省令の中において今委員御指摘の点、今申し上げた点、そうしたものが読み込める、そういった省令をする方向で検討させていただきたいと思います。
○石橋通宏君　これ、ちょっと曖昧なので、また、今後の審議のために、具体的にどういうことを想定されておられるのか、これは書面で出していただきたいと思いますので、それを基にまた次回引き続き審議させていただきたいと思います。
　今日、時間がなくなりましたので、これの関係、まだもう無尽蔵に質問あるんですが、ちょっと今日、パート・有期雇用労働法関係で少し確認をしておきたい事項がございますので、これ何点かカバーしておきたいと思います。
　前回、浜口委員がこの関係でいろいろと問題点、課題点、質問していただきました。今日、お手元に配付をさせていただいた資料で、今回の肝であります八条、それから九条、一体どういう立て付けで、どういう整理になっていて、どういう均衡待遇、均等待遇が求められて、その懸念点、問題点、疑問点がどこにあるのかということを整理をさせていただきました。これ、これからの審議の中で全部、全て問題点明確にしていきたいというふうに思っておりますけれども。
　一つまず確認をさせてください。
　八条の対象者のところですけれども、これ、全ての非正規雇用労働者、パートの皆さんだろうが有期の皆さんだろうが、全てのこのパート、有期の皆さんがこの均衡待遇の対象とされて、全ての労働者について、その待遇が不合理なものではないのか、通常の労働者と比較してどうなのか、その説明責任が事業主には求められる、それでよろしいですね。端的にイエス、ノーでお願いします。
○政府参考人（宮川晃君）　今回の改正法案によります改正後のパート・有期労働法第八条の適用対象となるのは、先生御指摘のとおり、全てのパート・有期雇用労働者でございます。
　また、全てのパート・有期雇用労働者は、改正後のパート・有期労働法の規定に基づきまして、通常の労働者との待遇差の内容、理由等についての説明を求めることができ、事業主はその求めに応じて説明する義務を負うということになっております。