Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　通信というのはオペレーションの内容そのものの骨幹を占める部分でありますから、具体的な内容というものについては御容赦いただきたいと思いますが、御理解いただけると思いますのは、例えば日本の防空作戦を行うというときに、まず早期に我が方が情報をキャッチをする、そしてそれに対して日米がそれぞれ共同対処するわけでありますが、その際の目標の配分であるとかさらには要撃機と防空ミサイル部隊との分担、そういったものについて適時適切な任務配分が行われませんと、同士打ちになったりむだが出たりということが起こるわけであります。そういった通信連接について、どのレベルでどの種のものをやるかというような詰めをやっているというように御理解いただきたいと思います。
○上原委員　そこは単なるコミュニケーション、通信のあれだけでないわけでしょう。当然それには装備の問題も含むわけでしょう。だから皆さんは次期防において空中給油機であるとかＡＷＡＣＳであるとか、そういうものを取得をしたい、あるいは計画を立てようとしている。同時に、かねて問題になっている洋上防空体制におけるイージス艦の導入問題、こうこういう新たな防衛の体制をつくっていくための新装備の取得ということも当然この中には含まれているわけでしょう。そうじゃないのですか。このインターオペラビリティーという面から、かねて国会でも問題になったＨＮＳであるとかＷＨＮＳであるとか、そういう問題も出てきているわけでしょう。また、今度の安保事務レベル協議で一番の問題になっているこの物品・役務相互融通協定というものが出てきているんじゃないですか。
　私がただ断片的に聞いているんじゃないですよ。防衛局長、あなたもそのくらいはとっくにおわかりでしょう。そういうトータルの問題として日米間でどのように認識をすり合わせて、また我が方はどういう計画を立ててやろうとしているのか、そこを明らかにしてもらいたいと言っているのですよ。
○西廣政府委員　コミュニケーションのインターオペラビリティー、Ｃ３についてのインターオペラビリティーというのは、先生の今おっしゃられた後方支援、相互融通とか、そういった問題とは比較的というかほとんどかかわりのない問題だと私は考えておりますが、いずれにしましても、その種、Ｃ３Ｉと申しますかそういったことについてはアメリカはアメリカなりの近代化計画というのを持っております。我が方は我が方なりに持っておりまして、双方が日米安保のためにということで、アメリカが日本防衛のための新たな通信体系なりあるいは通信機材を持つということはなかなか困難であります。
　一方、日本としても日本なりの通信体系というものを現に持っておりますし、それ自身の近代化計画等を持っておるわけであります。そしてその中で、例えばディジタル化を進めるとかあるいは統合回線がどうであるかとか衛星通信がどうであるかとかという研究を逐次自分たちで進めておるわけでありますが、そういう将来を見通しながら、なおかつ日米が共同対処するためにどういう形で連接を保つかというところにこの研究の意味合いがあるというように御理解をいただきたいと思います。
○上原委員　そんなら日米で共同対処できる通信体系というのはどういうものがあるのですか。どういうものが今研究されているのですか。
○西廣政府委員　先ほども御説明したと思いますが、現在やっておりますのは防空についての通信の連接をどうするかという問題でありまして、早期警戒段階から要撃戦闘に至る段階に、各段階にわたりまして日米間の任務配分なり情報提供なりの通信連接をどうするかという問題を研究しておるわけであります。
○上原委員　まさにそのことが今出ている新たな通信施設の建設問題につながっていると思うのですね。これは今までは盾の役割を果たすとかいろいろ言われてきたけれども、まさに日米対等の立場で防衛体制というものを確立をしていく、そのための通信体系の一体化、こう断ぜざるを得ませんね。
　それともう一つ、日米共同訓練に関してもいろいろやりとりがなされたようですが、最近の日米共同統合演習の積極性というか激化というのは目に余るものがあります。こういうことも、これからはどういう共同訓練をやろうと計画して、その面で合意を見たのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○長谷川（宏）政府委員　この統合訓練につきましては、日米の事務レベル協議において話題になりましたけれども、今後もそれをさらに前進させていくということであります。その際に、中期の統合訓練構想というものを自衛隊の方でつくりました際に、六十四年度から六十八年度までを対象として、従来各自衛隊ごとに実施していましたものも徐々に統合レベルに吸収していくようにしたいというふうなことで、所要の指揮所演習及び実動演習を実施することとしている、こういうことを報告されたわけであります。
○上原委員　現に海上自衛隊が今いろいろ訓練を、訓練というか演習をやっています。こういった日米防衛協力というものは、余りにも米側要求に基づいた演習であるとか訓練であるとか、こういう実態に今なりつつあるということです。
　そこで、これとのかかわりもあると思うのですが、次に、この安保事務レベル協議で特に米側からどういう新たな提案がなされたのですか、皆さん提案なんかないと言うけれども。
○西廣政府委員　恐らく今先生がお考えになっておるのは、物品・役務融通協定、いわゆるＮＡＴＯ相互支援法に基づく共同訓練等に際しての相互の役務なり物品の融通についての話ではないかと思うのですが、米側からは、ＮＡＴＯ法という米国内法が改正をされて、その種共同訓練等に際しての物品なり役務の相互の融通というものが日本等についても可能になった、そういうことについて、日米間においてもそれは有益かもしれませんよという意味のサゼストといいますか、そういうものがありましたので、これは外務省の方から、その種のものが有用なものかどうかも含めてそれではこれからひとつ勉強してみましょうという御返事をしてあるという点はございます。
○上原委員　防衛局長、決してそんな簡単な問題ではないです、これは認識としては。皆さん国会で何か聞かれると、どうもそんなことは大したことないよというようなことの御答弁をしていますが、「米側から、ＮＡＴＯ相互支援法に基づく米国とＮＡＴＯ諸国間の共同訓練等の際の物品、役務の融通の仕組みについて説明がなされるとともに、日米間にも同種のものがあることが有用である旨の発言があった。」これを受けて、今あなたが言ったようなことを外務省か防衛庁が言ったわけでしょう。アメリカ側の提案は、ＮＡＴＯ相互支援法に基づく米国とＮＡＴＯ諸国間の共同訓練等の際の物品、役務の融通を日米間でもやろう、こういう提案なんでしょう。これは極めて重要な安保体制下における新たな日米の共同訓練体制ではないですか。いとも簡単に受けとめる程度の問題ですか。
○有馬政府委員　趣旨は先ほど防衛局長が申されたとおりでございますけれども、「ＮＡＴＯ相互支援法に基づく」という、そのＮＡＴＯ相互支援法というのは米国の国内法でございます。この米国の国内法に基づいて米国はＮＡＴＯ諸国等と物品、役務等の融通をお互いにし合う仕組みをつくってきて、これは大変に便利なものであるから日本側でも考えてもらえないだろうかという話がありまして、私どもの方からは、それが必要であるか否か、結論は全く予断しない、白紙である、しかし勉強させていただきたい、米側は、それで結構であるというやりとりでございます。
○上原委員　あなたの答弁を聞いていると何か気抜けしますね。アメリカ側の便利なものは日本側にとっても便利とは限らないでしょう。予断を挟まないでとか予断しないで検討を進めていくということを言いながら、一月でしたか、防衛首脳会議においてＨＮＳ、ホスト・ネーション・サポートとかＷＨＮＳの問題が、今、国会で大問題になっているでしょう。何か新聞に大きく出る目玉がなかったからそんなものを何とかしようと考えたんだというような報道もなされていますが、これは余りにも、考えざるを得ませんね。
　そこで、言うところのＮＡＴＯ相互支援法に基づく物品・役務相互融通協定なるものなんですが、これはどういう範囲の物品、役務を相互に融通することになるのですか、具体的に説明をしてください。
○西廣政府委員　実はハワイ会議の場ではそう詳しい説明がありませんでしたので、私自身まだこれから勉強しなくてはいかぬわけですが、これは共同訓練等に対して、例えば油をお互いに融通し合う、あるいは装備の修理をする際の部品をお互いに融通し合うというようなことであろうと思いますが、少なくとも主要兵器を除く、装備を除くというふうに書いてありますので、完成品としての例えば戦車であるとか航空機であるとか、そういったものを貸し借りするということはないのではないかというふうに考えておりますが、細部についてはまだこれから勉強する必要があるというふうに考えております。
○上原委員　時間の都合もありますので、私もまだ詳しくは勉強しておりませんが、米国とＮＡＴＯ諸国との取り決めをざっと見てみますと、これは主要装備、もちろん戦車であるとか航空機であるとか艦船艦艇というか、そういう主要装備まで含むかどうかは恐らくこれからの相互の研究課題だと思うのですが、しかし、これとて全く排除されるというふうに私たちは見ておりません。進展いかんによってはあり得るのではないか。予備部品であるとか食料、それから今おっしゃった潤滑油、衣服、弾薬などの部品や、修理、貯蔵、医療などの役務は含むのではないですか。どうなんですか。さらに、主要装備については絶対含まないということが断言できるのかどうか。
○有馬政府委員　米国側の根拠としておるその国内法でありますＮＡＴＯ相互支援法によれば、完成された装備は含まれておりません。したがいまして、そのようなものは考えていかれないと思います。
○上原委員　完成装備は今のところ含まれていない。しかし私が指摘をした、ここに今挙げたものは含むのじゃないですか。どうなんですか。それは対象になるのですか、ならないのですか。
○西廣政府委員　ＮＡＴＯ相互支援法の第二千三百五十条というところの定義というのがあるわけですが、本章において後方支援、補給品及び役務とは、食料、宿舎、輸送、燃料、油脂、潤滑油、衣服、通信役務、医療役務、弾薬、基地運用支援及び右に関連する建設、貯蔵役務、施設の使用、訓練役務、予備部品、修理・メンテナンス役務及び港湾役務をいうというふうに書かれておりますので、その種のものが含まれているのではないかというふうに思っております。
○上原委員　ほとんどすべてじゃないですか。わずかに主要装備だけが今ペンディングというか研究課題です。こういうのができれば、港湾施設に至るまで、いわゆる米軍施設だけじゃなくして民間施設をすべて含むのは当然じゃないですか。
　そこで、あえて日米間でそういうことをやらなければいかない理由があるのですか。これは日米安保条約、あるいはそれに伴う地位協定、関連取り決めでも、今言ったようなものの相互融通性というか、そこまでは言っていないにしても、使用できるようなこともあります、範囲も。なぜあえてこういうことを、今お述べになった二千三百五十条、これに基づくこれらのことを日米間で新たに取り決めなければいかないのですか、理由、根拠は何ですか。
○西廣政府委員　これは先生のおっしゃっているように、例えば地位協定上新たに提供するとかそういうことではなくて、その種のものは米側は米側の負担で当然使用したり購入をしたりするわけでございますが、その間、例えば共同訓練等やっているに際して、一時的に片方が融通して片方が四半期なら四半期ごとにそれを清算をする、そういう相互融通が一時的にできるようにするということに意味があるのではないかと思っております。例えば共同訓練をやる際に、米側が米側の部隊を動かす費用というものは米側が全部持つわけでございますけれども、例えば油その他、日本国内において施設が十分ないとすれば、そういったタンクローリー等、全部持ってこなければいけない。そういうむだを省いて、日本側から一時的に油の融通を受けてそれを後ほど清算をするということが可能になるという意味で、より手軽に訓練が効率的に行われるということで、新たに日本側が余分な負担をするという問題ではないということを御理解いただきたいと思います。
○上原委員　私は地位協定に基づいて新たに提供するとか、そういうことを言っているんじゃないのです。地位協定でそういう面での使用権というものは今現在でもあるのに、新たにそういう協定を結ばなければいかない理由は何かと聞いているのです。そこで今でも給油とかそういう面の日米間の融通はやっているのでしょう。それはどうですか。
○弘法堂政府委員　ただいま硫黄島それから南鳥島におきまして必要とします燃料につきましては、防衛施設庁の方で日米間で協定を結びまして援用しております。
○上原委員　日米の共同訓練の場合、共同演習の場合の燃料、そういった面は現在はどうなっているのですか。
○山本（雅）政府委員　日米の共同訓練に際しまして、例えばアメリカ側が油が非常に足りなくなる、ほかに入手の道がないというような限られた条件のもとで油の融通を行っております。
○上原委員　それはどういうことを根拠にやっているのですか。
○山本（雅）政府委員　この艦艇用の油の融通につきましては、物品管理法に基づきまして、その解釈として融通をしている、こういう実態でございます。
○上原委員　そこで、それも問題だと思いますが、今防衛局長がお述べになった相当広範囲な物品、役務相互融通に係る協定になると思うのです。またそこがアメリカのねらいだと思う。
　もう一つ大事なことは、そこで相互に融通し合うのは一体平時なのか、それとも戦時にも行うのかということです。何かこの間の委員会では、いや平時に限るということを答弁なさったという報道もあるわけですが、これは正直言って、平時ならこんなのをやったってさほど意味がないと思う。防衛論、軍事戦略論からいうと、こんなのを平時にやったって大したことない。あくまで有事というか戦時を想定しているからアメリカ側はこういう提案を今日の時点でやってきたと私は思う。その点はぜひ明確に改めて御答弁を願いたいと思います。
○西廣政府委員　戦時に際して、有事の際に両国間でどういう相互支援を行うか、その清算をどうするかという問題は、別途考えなくちゃいけない重要な問題であろうと考えております。特に、支援を受け入れる国として我が方が負担すべきものはどういうものがあるかということも十分考えなくちゃいけない。いずれにしましても、今回提案があるものはそれぞれがその経費を負担するという前提になっておりまして、それをある限度額の中で融通し合うことができる、そして、限度額を超えない範囲で融通し合って四半期ごとなりに清算をしていくということでありますので、その種取り決めが戦時にすぐ適用できるかというと、これは戦時状況を考えると、逆に言えば、私はとてもそういった事務的処理というものは戦時中は難しい。例えば、帳じりを見ながら、もうおまえのところに貸せるのはこの範囲であるというようなことで戦争をしていくということでは、かえって難しいのではないか、それはそれで、やはり戦時に必要な相互支援のあり方というものは必要であろうというように考えておる次第であります。
○上原委員　そうしますと、一応戦時も想定できるということになりますか。
○西廣政府委員　私は逆に、この種平時にしか適用できないような協定なりやり方というものを戦時まで適用することは、戦時への日米の有効な共同対処行動の手足を縛ってしまうことになるのではないかということを申し上げたわけであります。
○上原委員　それはなかなか意味深ですね。
　そこでもう一つの問題点は、今盛んに、経費の負担を相互でできるようになるから、何かそこを一つの逃げ道にしようと思うような御答弁ですが、先ほど来私が指摘をしましたようにいわゆる肩がわり論、もっと日本の経済力に応じて防衛分担をやりなさい、これがアメリカの大前提にあるわけです。そういう面から考えて、経費負担を日本側が新たに強いられないという保証は私はないと思うのです。
　伝えられるところによりますと、日米間で出し合った物品、役務の差額は年間一千万ドル以内にしたい、ということは、逆に言うと差額一千万ドルは日本側が負担することにならないのですか、あるいは、一千万ドルの差額の役務融通ということになると、差額は一千万ドル、上限までは青天井ということにもなりかねない、ここいらの経費分担の問題がどうなっていくのか、この点もぜひ明確にしてください。
○有馬政府委員　米国の国内法でございますので、有権的な解釈はできませんけれども、その千万ドルと申しますのは、一年間に米国がこの仕組みによりまして負うことのできる債務の上限でございます。したがいまして、この取り決めに関する限り、いずれか一方がより大きな財政的負担を負うということはございません。
○上原委員　もう一点、この物品・役務相互融通協定というものはいつごろまでに結論を出すかということが一つ、もう一点は、そういう協定ができるとすると国会の承認案件になるのかどうか、この点を明確にしてください。
○有馬政府委員　先般来お答えいたしておりますように、これからまさに勉強を始めるところでございまして、かつそれも結論を予断していない、結論は白紙であるということでございます。したがいまして、今先生の取り上げられましたような問題は、さらにその後に検討していく問題だと思います。
○上原委員　そこいらが危ないんだよ、皆さんがやろうとすることは。
　それともう一つ確かめておきたいことは、実際に締結される場合に、さっきもありましたが、我が国の物品管理法あるいは国有財産の管理に関する法律とか自衛隊法等とのかかわりもいろいろ出てくると思うのですが、こういう面はどのようにお考えなのか。
○西廣政府委員　これから勉強してみなければわかりませんが、おっしゃるとおり、物品の借り出しということになりますと、当然物品管理法等とどういうかかわり合いになるかというようなことも含めて研究をいたさねばいかぬというように思っております。
　いずれにしましても、この種の相互融通というようなものが日米間の共同訓練等にとってどうしても必要なものであるかどうかという必要性をまずある程度検討し、それ以後、そのためにどういう国内法なり協定が必要かというようなことを検討いたした上で、最終的にこの種のものが必要であるかないかという判定をいたしたいというように考えている次第であります。
○上原委員　有事法制問題とも十分これは関連してくることだと思うので、新たな負担を強いられたり、あるいは共同対処を強化をしていくような協定はおやめなさいということを強く主張しておきたいと思います。
　もう一点確かめておきたいことは、このＳＳＣで話題になったかどうかわかりませんが、最近の米軍機関紙いわゆる「星条旗」によりますと、Ｂ５２の任務が変更になったということが報道されておりますが、この件について政府として事実関係を御認識しておられるのかどうか、また、安保事務レベル協議でも話題になったのかどうか、ひとつ明らかにしてください。
○西廣政府委員　まず、ハワイ会議ではその種のことは全く出ませんでした。
　今先生がお尋ねになりました件につきましては、私も新聞報道等で見ましたけれども、その具体的な内容なり、あるいはそれが事実かどうかということについての確認は現在まだいたしておりません。
○上原委員　外務省になるか防衛庁か、両方かと思うのですが、これは我々としては非常に重要な関心を持たざるを得ませんね。特に沖縄は、御承知のようにグアム島のアンダーソン基地にあるＢ５２が、これまで再三台風避難を口実に沖縄に飛来をしてきている。この任務変更ということは、同基地所属のＢ５２戦略爆撃機の核搭載任務が五月一日から廃止をされたという重要な変更なんですね。五月一日から核搭載任務が廃止をされた。そうしますと、これまで台風避難を口実に沖縄に飛来をしてきておったＢ５２、特にＧ型か知りませんが、沖縄への核持ち込みが逆に証明されたということにもなるのですね。この点は政府として米側に確認をとる必要がある、これが一つです。
　さらに、米軍は核攻撃任務をＢ５２から最新鋭のＢ１Ｂへ引き継ぐことになるようです。そうしますと、グアム島のＢ５２もＢ１Ｂへと更新される可能性が強いと思うのですね。これはどういう見通しなのか。
　三点目に、そうなるとＢ１Ｂの沖縄飛来ということもあり得るのかどうか。これは断じて許せるものではない。これは新たな核搭載機であり、核戦略の一つの柱になるわけですから、この点についてはどういう認識を持ち、また、もし現段階で確かな情報を米側からとっていないとするならば、照会をするに値する重要な問題だと私たちは思うのですが、どうぞ御見解をお示しください。
○西廣政府委員　まずお断り申し上げておきますが、例えばＢ５２が核搭載可能な航空機であり、この種の任務も持っておるとしましても、搭載する核ミサイルなりあるいは核爆弾、そういったものとＢ５２というものが一体不可分のものではないというように私どもは考えておりますので、Ｂ５２の飛来すなわち核持ち込みにはならないというように考えております。
　また、今回の報道そのものを私も、先ほど申し上げたように確認をいたしておるわけではございませんが、グアムにある核貯蔵庫の移転というようなことから、絡み合わせてＢ５２の任務が変わったのではなかろうかというふうに記載されたと記憶しております。いずれにしましても、その種の内容については我々としてもできるだけ調査をいたしたいと考えております。
○上原委員　これは外務省は確かめますか、今私が指摘したこと。また、アメリカがこういう報道をしている、これは事実だと思うのですね。現にＢ５２の任務が変更になった、じゃその補てんはどうするかということが新たな問題なんで、米側に照会をする。Ｂ１Ｂの新たな沖縄飛来ということは私は絶対に許せない。こういうことは確かめますね。外交事項でしょう。どっちなの、はっきりさせなさい。
○有馬政府委員　今、防衛局長が言われましたように、どのような変更があったのかということにつきましては、可能な限り米側から情報を得ることはいたしたいと思います。
○上原委員　特に、新たなＢ１Ｂの配置になるのかどうかを含めて、ぜひ早急に確かめていただきたいと思いますし、同時に、いかなる理由があろうとＢ１Ｂの飛来というもの、あるいはＢ５２ももちろんですよ、グアムになくたって飛んでくるかもしらぬ。
　もう一つＳＳＣの中で確かめておきたいことは、在日米軍従業員の解雇問題についても議題になったようですが、昨年は特別協定が改定をされた直後に大量解雇が出たんですね。よもや今度はそういうことはないとは思うのですが、この点については明確に新たな解雇問題はないということが日米間で確認できたのかどうか、また、新たに協定が改定されたことによって在沖米海兵隊クラブの運営問題ほどのように好転するのか、この二点、明確にお答えください。
○友藤政府委員　お答えをいたします。
　在日米軍駐留支援について、私どもから、経費負担の現状でございますとか労務費特別協定の改正について米側に説明をいたしました後で、四月の中旬に在沖海兵隊クラブ従業員の人員整理の撤回がございましたので、私どもから、米側のこれまでの努力に謝意を表明いたしますとともに、今後とも、こういった駐留支援について私ども努力をいたしております経緯から、従業員の雇用の安定には最大限配慮していただくように要望をいたしております。これに対しまして米側からは、今後ともできるだけ解雇というようなことがないように努力をしていきたいという旨の発言がございました。
　それから、先ほどお尋ねがございました在沖の海兵隊クラブでございますが、既に先ほどお答えしましたように撤回になっておりますが、経営状況は御案内のとおり非常に厳しいものがございまして、価格の改定等行いまして、現在経営の立て直しと申しますか改善に努めておるというふうに聞いております。米側としても、そういった今までの日本側の努力を踏まえて今後解雇措置が出ないように努力をする、こういうことでございます。
○上原委員　この点は、施設庁長官から今答弁があったんですが、瓦長官、あなたが最高責任者ですからね。日本側がこれだけ努力をしておるにもかかわらず、去年のように、国会で法案なりそういった協定が成立をすれば、またぬけぬけと合理化をするとか解雇をするとか、こういう理不尽なことは私は絶対させてはいかぬと思うのです。我々、そのものを非常に問題視しているわけですよ。今回は昨年のようなことが起こらないという確かな心証を防衛庁長官としてお持ちなのかどうか、ぜひ一言御見解を聞いておきたいと思います。
○瓦国務大臣　沖縄の海兵隊の解雇問題というのは、実は私どもといたしまして、雇用の安定、そしてまたうまくいってくれればいいということで、さきの特別協定のとき以来米側にいろいろ協力方を要請してきたわけであります。上原委員、内閣委員会等、また予算委員会におきましてもこれらの問題につきましては常々御質問のあるところでございましたし、私もこの問題になりますと上原委員の顔が浮かぶくらいに実は雇用の安定の問題というのは常々あるわけであります。
　米側の事情もあることは承知をしなければなりませんが、私どもといたしましては、全力を挙げて雇用の安定のために今後とも努力を続けていかなければならぬ、かように心得ておるわけでございますので、この点を踏まえて御了解いただくと同時に、私どもも細心の注意を払ってまいりたい、かように申し上げておきたいと思います。
○上原委員　次に、基地被害についてと基地の縮小問題をお尋ねします。
　最初に、せんだって沖縄・北方対策委員会でお尋ねしたのですが、最近、全国的に米軍演習であるとか日米の共同訓練であるとかで起きていることなんですが、時間の都合で沖縄に限ります。警察庁もおいでのようですから、せんだって私が問題視をした、四月二十三日、キャンプ・フォスターから発射というか、投げられたと思う金属ナットのことなんですが、あのときは、米軍の基地からの投てきというか、発射されたものだと思われる、鋭意捜査をして対策を講じていくということを警察庁も施設庁も明らかにしたのですが、その後、経過がどうなってどういう対策を立て、また犯人がわかったら強制送還も辞さないとたしか外務省はおっしゃった、ぜひそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○兼元説明員　五月の九日に沖縄・北方特別委員会において先生から御質問がございました。その直後に、私の方から再度沖縄県警に対しては捜査の強化と事犯の再発防止について指示をいたしております。事件が発生した直後に二度にわたって宜野湾警察署長から米軍に対しては事件の再発防止とか犯人の早期検挙等について申し入れておりますが、五月十日に再度同様の申し入れをしております。
　事件については、五月九日に申し上げたとおり、犯人については今のところ判明しておりませんが、事件の評価については変わっておりません。その後、まだ残念ながら犯人が挙がったとかという成果についてここで申し上げる段階ではございませんが、米軍の側も大変事犯の重大性を認識しておりまして、共同捜査、それから沖縄県警の側では犯罪捜査の継続と事犯の再発防止を現在鋭意続けているところでございます。
○弘法堂政府委員　防衛施設庁那覇防衛施設局としましては、先般もお答え申しましたとおり、まだ犯人が特定されてない段階でありましたけれども、事故防止のための申し入れをいたしました。
　米側は、海兵隊の機関紙に事故の状況を掲載しまして、そしてこの種の事件は非常に許しがたいことであるという厳しい内容の報道をしております。それから同時にＦＥＮの英語の放送の中でも、ゴールデンアワーといいますか、夕方の非常に皆様お聞きになる可能性の高い時間に同種の報道をいたしまして自粛を呼びかけております。それから、憲兵隊が事件発生周辺の住宅地区を戸別訪問いたしまして同様の趣旨を徹底し、何かこの事件についての情報が得られるならば協力をしろということで、米側としても、この事件、事故の防止、犯罪捜査を熱心にやっているというふうに承知しております。
○上原委員　四月二十三日ですからかれこれ一月になんなんとしているのですね。この種のことは、あのときも私は強く指摘をしたのですが、日米の友好という面からも許せない悪質行為なのですね。あるまじき行為。こういうことをやっていてはアメリカの恥です。基地内から、何かゴム管みたいなやつをつくって、走っているバスあるいは乗用車に対してやっているという話もあります。いまだに犯人が明らかにならないということは、やはり基地だから捜査権の制限というのはいろいろあると思うのだが、少し生ぬるいのではないか。いつまでにどうするのか、もう少し明確なお答えをいただきたいと思いますし、同時にこの点は外務省も答えてください。
　さらにもう一つ、施設庁に明らかにしてもらいたいことは、キャンプ瑞慶覧の地すべりで民家五軒が非常な損失を受けている。これはアメリカの工事によるものであることは認めた。今ちょうど梅雨どきですよね。再発防止をしないとまた起きますよ。この対策等はどうなるのか。今の事件の点と被害の面、警察庁それから外務省、明確にしてください。
○兼元説明員　この事件が日米の友好にマイナスだという評価、それから事件の悪質性については我々も先生と全く同意見でございます。前回の質問の際も、我々は捜査に対してこれは大変な激励だと考えて、沖縄には再度督励をいたしました。
　事件は捜査でございますから、いつまでにホシを挙げる、挙げないということは申し上げられませんが、今後も全力を挙げてアメリカ側と協力して捜査を続けてまいりたいと思います。
○有馬政府委員　米側もこの捜査には最善の努力を払っていると申しておりまして、このことは警察庁、施設庁からお答えしたとおりでございます。これがもし本当に米軍の関係者による行為であるとするならば、まことに残念遺憾のきわみでございます。
　それから、再発防止につきましては、そこの瑞慶覧交差点地域においてこれが米軍の関係者によってなされたか否かということでございますけれども、それとは別に、その前提に立って米側としては再発防止に努力しているということを申している由でございます。
○弘法堂政府委員　キャンプ瑞慶覧のがけ崩れの問題についてお答え申し上げます。
　御承知のとおり、このがけ崩れは二度にわたって起こっておりますが、第一回のがけ崩れが起こりました後、応急措置といたしまして上砂の撤去等を行っております。
　さらに、五月一日に未曾有の豪雨がありました際のがけ崩れに対しまして、さらに徹底した防護措置をやるということで、土のう積みとか排水溝の設置等のほかに、とりあえず斜面にビニールシートをかぶせるとか、あるいはＨ形鋼を危険な場所にずっと打ち込むという工事をしております。
　現在のところ、約七十本ほどのＨ形鋼を打ち込む予定のところ、大部分が完了してございますが、もう少し残っております。さらに、Ｈ形鋼を打ち込んだ後に鋼矢板を打ち込みまして地すべりの被害を防止することに今全力を尽くしておるところでございます。その後、さらに斜面の土砂を若干排除いたしまして、芝の種を吹きつける等のことを考えておるところでございます。いずれにいたしましても、本件地すべりの拡大防止のために現在全力を尽くしておるところでございます。
○上原委員　もう一点は、五月九日の段階では、このことだけじゃないのですが、事故なり何かそういった基地被害が起きると、すぐ再発防止をやりますとか、あるいは補償については云々と言うわけです。余りそういうことがないことがまず前提でやられなければいけないわけですが、これは米側の工事作業によって起きたことであるならば、損害を受けた人々、家屋に対しては当然補償の問題も出てくると思うのですが、その点も的確に進めますね。
○弘法堂政府委員　地すべりの原因等について現在なお調査中でございまして、その結論が出ておりませんので最終的なことは申し上げかねますけれども、本件の地すべりが米軍の過去において行っていた工事の現場あたりから出ておるという事実もございます。そして、この地すべりが米側の施設の管理の瑕疵によるものであるということが明らかになった場合には、当然のことながら、十八条に基づきまして補償の措置をとるということになります。
○上原委員　当面はやはり再発防止、これ以上の被害が、二次災害、三次災害が起こらないような対策を、しかも梅雨どきであるということを篤と念頭に置かれて講じていただきたい、さらに、補償問題も十分お考えになっていただきたいということを強く要望しておきます。
　警察庁はもう結構ですから、早目に犯人捜しをやってください。
　次に、基地の整理縮小問題についてお尋ねをいたします。
　まず、せんだっての四月十五日の外務委員会で、私は、日米安保協、昭和四十八年それから四十九年、五十一年でしたか、十四、十五、十六回の安保協で合意を見た沖縄の基地の整理縮小が遅々として進んでいない、これを全般的に取り上げて、条件つきで返還をするということが十年たってもできない今日においては、もう一遍日米安保協を持つなり再点検をして全般的な基地整理縮小というものを検討すべきであろう、してもらいたいということを外務大臣初め外務省当局あるいは沖縄開発庁にも要請をしたわけですが、沖縄の基地の実態を視察をする、在任中に行かれるということを外務大臣は約束をいたしました。しかし、安保協を開いて再点検をするということまでは至らなかった。
　しかし、今指摘をしたようないろいろな問題が起きているときでありますので、この沖縄の基地の整理縮小問題を今後どう進めていかれようとするのか、きょうは外務大臣はいませんが、せっかく北米局長がいらっしゃるし、また施設庁長官もいるし、瓦大臣もいるわけですから、改めて御見解を聞かせてください。
○友藤政府委員　沖縄県におきます米軍基地の整理縮小問題については、かねてから先生初めいろいろな関係の方から強い御要望をいただいております。
　私どもといたしましても、沖縄県に所在する米軍の施設、区域は大変数が多いし、県の発展の観点からのいろいろな問題というような点の御要望もよく承っているわけでございますが、一方におきまして、安保条約の目的達成のためにこういった施設、区域というものが必要であり、かつ役に立っておるというような事実もございまして、双方の要請をいかに調和させるかということで、実は先生御指摘の安保協議会において、安保条約の目的達成それから沖縄の振興開発計画の推進、この二つの目的を調和させるということでいろいろ御検討いただいて了承されておるのが現在の計画ということでございます。多くの関係者にいろいろ調整をいたしまして、当時大変御苦労いただいてこういった結論を得ております。
　その後、先生の方から御指摘ございましたように、移設先の選定の問題あるいは土地所有者の意向の問題、いろいろ出ておるわけでございますが、私どもとしましては、こういった合意をいただいたところから逐次基地の整理縮小、統合問題というようなものを片づけていくことがまず第一ではなかろうかということで努力をさせていただいておるわけでございます。現在四五・六％という返還割合になってございますが、最近におきましても少しずつ、テンポは大変遅うございますけれども、着実に私どもとしては進めてまいりたい、かように考えておりますので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○上原委員　きょうは余りぎすぎすしたやりとりはしたくない、というよりも時間の都合もありますのでやりませんが、着実に進んでいないからいつも議論になっているのです。しかも、その目玉である那覇軍港であるとか伊江島であるとか、重要な返還を、移設するということが遅々として進まない問題が現に起きているからいつも指摘をしているわけで、皆さんが言うように日米安保条約の目的達成ということを優先する限りにおいてはこれは不可能です。
　しかし、そのことはさておいても、いま少しは、地元要望との調和をとりながら、移設先の選定であるとか、縮小整理であるとか、私は可能だと思う。だから、現時点でもう一度、外務省、施設庁を含めて政府の立場での点検をしてみたらどうですか、これを私はせんだってから提案をしているわけです。あえてそれさえもやらないというところに皆さんの消極的な立場があると思う。まず基本的な問題として、この点はいかがお考えですか。
○有馬政府委員　先般外務大臣が申しましたとおり、私どもといたしましては、特に沖縄におきます米軍施設、区域の密度が高くて、その整理統合について地元の方々から強い要望があるということは十分承知いたしております。
　先ほど施設庁長官が申されましたように、そのような御要望と、他方、安保条約の目的を達成するに当たって、あるいはそれを達成するに当たっての我が国にあります、沖縄にございます施設、区域の役割という二つの調和を図っていかなければならない。そのときにまず私どもも達成しなければならないのは、何分まだ四五・六％という水準にしか達してはおりませんけれども、第十四回から第十六回までにかけてせっかく合意されております整理統合をまず実現するために最善の努力をしていくことが課題ではないかと考えております。
○上原委員　それでは聞いておきますが、盛んに四五・六％云々と言うわけですが、昭和で言うと五十一年でしょう。今もう六十三年ですよ。十二年たっている。四十八年からするともう十五年。これはいつまでたてばできるのだ、皆さんが合意したことは。着実に推進していくと言う。いつまでならできるのですか。見通しはあるの。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　見通しの点でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、移設先の問題、それから土地所有者の意向、こういったものとの兼ね合いというようなものもございまして、私どもだけの考え方だけで強力に推し進めるというわけにもなかなかまいらない点をひとつ御理解いただきたいわけでございますけれども、こういった話し合いについてはやはり地道に努力をしていくという必要もございますし、いろいろな状況の変化等を踏まえまして、私どもとしては粘り強く交渉を続けてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○上原委員　お言葉を返すようですが、粘り強く努力するのは結構、地道にやらなければいけないことも結構です。しかし、十年たってもできないことで、いつまで粘り強く足踏みだけしているの。同時に、相手のあることと言うが、日本だけでこちらへ返してもらいたいと言ったわけじゃないです。日米間で合意をしたわけでしょう。しかも安保協で相手も合意したのでしょう。
　だから、できない原因があるのだから、私がかねてから言っているように、日米間で現段階でもう一遍再点検してみたらどうか。これさえもやろうという意思がないのはどういうことですか、外務省。外務省がブレーキになっているのか、施設庁が怠けているのか消極的なのかよくわからぬですがね。それとも両方のコミュニケーションがこの件で十分とれていないんじゃないの。今の点はそう簡単に引き下がれる問題じゃないですよ。どうですか。
○友藤政府委員　この問題については米側とは常時現地レベルあるいはその上のレベルでも話し合いを続けておりますので、決して棚に上がってしまっておるということではございませんで、私どもとしては地道に努力を続けていくということでございますので、御理解を賜りたいと思うのでございます。
○有馬政府委員　このことにつきましては、外務省と施設庁との間、防衛庁との間で常に密接な話し合い、意見の交換を行っております。それから、施設、区域の整理統合につきましては、米側との間に合意ができておりますけれども、移転先の選定が難しいとか、土地利用のめどが立たないとか、地主の方々にもさまざまな御意向があるとかいう複雑な、にわかには解決の見出されないような実態があるということがございまして、それゆえになかなかすぐに答えが出せないという事情があるわけでございます。
○上原委員　それを知っているから聞いているんじゃないですか。皆さんあの当時は沖縄の基地の整理縮小ということで大きな政治課題だったから、国民向けにＰＲするためにああいう合意を見て、ある面ではできないことをできるかのように約束をして、その後遅々として進まないというのが今日の実態なんですよ。これは西銘知事だって政府の姿勢が弱いとこの間アメリカへ行かれて感想を率直に述べておられるじゃないですか。
　これは立場の違いだけの問題じゃないですよ、本当に。真剣味が足りない。そういう、簡単に今後見過ごせるような問題じゃないということは、ここで改めて僕は指摘をしておきますよ。力づくで何でもできると思ったら大間違い。
　そこで、具体的にお尋ねしますが、読谷補助飛行場の使用目的、使用条件はどういうふうになっているのですか。
○友藤政府委員　最後は担当の部長から申し上げたいと思いますけれども、現在、落下傘降下訓練場としての機能がございますほか、一般訓練場及び隣接する楚辺通信所の電波障害緩衝地帯としての機能を有しております。
○上原委員　それはどこで取り決めて、どこにこういう規定がなされているの。
○鈴木（杲）政府委員　昭和四十七年五月十五日の提供の際の合意では、この機能は訓練場となっておりまして、ただ一つ条件として、パラシュートによる重量物投下訓練は認められないということになっております。
○上原委員　そこが問題なんです。そこが問題というより、今訓練場でしょう。しかし、これは五・一五メモには明らかにされていませんね、読谷補助飛行場というのは。恐らくパラシュート降下訓練とも書いてないのです。もしそういうのが書いてあるとするなら、それは皆さんの日米間の秘密だ。それは一応その程度にとめておきます。五・一五メモにも明確にされていない。
　当時は、これはたしか陸軍管理だったはずなんです。陸軍管理、そうですか。使用する米軍はどこになっているの、五・一五では。
○鈴木（杲）政府委員　お答えいたします。
　提供条件ではどこの軍が管理するということは明示されておりませんけれども、昭和四十七年当時は空軍の管理であったと承知しております。
○上原委員　空軍の管理から、たしかその後の変化ということは、私はきょうはいつだったか明らかにいたしかねますが、その後も使用目的の変更があったかどうかも何遍かお尋ねしてきた。だが、そういうことは一切明らかにしてこなかったのですね。最近になって、一般訓練であるとか電波障害というのは皆さんがつけ足しをしてきたことなんです、明らかに。これは、五・一五メモでは今おっしゃったように訓練場になっている。現在はもう各軍が使用しているという状態。こういう変化もあるということを私たちは事実として指摘をしておきたいし、こういう拡大解釈をした使用条件を米側に合わすことについては、納得いきかねるということも強く指摘をしておきたいと思います。
　そこで、もう一点確かめておきたいことは、皆さんがここでの降下訓練の機能移設を米側と合意をしたのはいつですか。
○鈴木（杲）政府委員　お答えいたします。
　降下訓練の機能移設を合意したということではございませんで、昭和五十五年に、この降下訓練の機能移設問題を検討するために施設特別委員会の下に特別作業班を設置した、そこで検討することを合意したということでございます。
○上原委員　これも話は長くなりますが、一九七九年ですから昭和五十四年になるのかな、いわゆる読谷飛行場内でのパラシュート降下演習は不適切であり、移設をするということを防衛施設庁はたしか明らかにしたはずなんです。これまでのいろいろな経過があるということはわかるわけですか。認識しているわけですか。理解というよりも、国会でのやりとりを含めて、そういうことは地元の意向を含めて皆さんはどういう御理解をしているの。
○鈴木（杲）政府委員　この読谷飛行場のパラシュート訓練機能の移設の問題は、昭和五十四年、御指摘のとおりでございますが、米軍のテストパラシュートが場外に落下したという事故を契機といたしまして、地元から強い要望がなされ、当時那覇防衛施設局長と読谷村長との間でこの移設について検討するという話し合いがなされたということは御指摘のとおりでございます。
　その後、先ほど申し上げました特別作業班で検討すると同時に、防衛施設庁といたしましても、移設先についての調査等を行って努力を続けてきたということでございます。
○上原委員　実にこれも相当の期間が経過をしている。いまさっき答弁ありましたように、昭和五十五年、一九八〇年の十月九日に、第四百四十五回の日米合同委員会で、パラシュート降下訓練場の移設を検討するための特別作業班を施設特別委の下部機関として設置するとの承認を求めて、これは合意されたのでしょう。
○鈴木（杲）政府委員　御指摘のように、合意されまして特別作業班が設置されたということでございます。
○上原委員　こういう機関を設置するということの合意を見て移設のための作業を進めるということは、機能を移設するという前提でのことでしょう。
○鈴木（杲）政府委員　機能を移設する必要性があることを認めて設置されたものと考えております。
○上原委員　そうであれば、明らかに、地元なりこれまでたびたび問題になってきたように、ここでパラドロ訓練をするということは非常に問題がある、地域住民への影響性が強い、こういう認識においては外務省も施設庁も共通いたしていますか。
○上原委員　そこで、さらに私も、なぜこれが問題になるかというと、この読谷飛行場が国有地になったいきさつからもう一遍、一度どこかで徹底論議しなければいかないのかなという残念な気持ちもするのですが、それはさておいて、一九八四年三月三十一日、昭和五十九年ですね、当時の塩田長官も私のお尋ねに対して、いまさっきもありましたように、既定方針どおり移設を進めていきたい、現在三カ所に絞って調査検討しており、三月中には報告書がまとまる、あるいは六月ごろまでには本庁に上がってくると思うので、それまでに場所の特定ができるかもしれない、こういう答弁までやってきた経緯があるわけですよね。これも確認できますね。
○鈴木（杲）政府委員　御指摘のとおりの答弁があったことは承知しております。防衛施設庁といたしましては、昭和六十二年度におきましても複数の候補地について調査を行っております。
○上原委員　なぜこういう経過を一々確認をするかといいますと、どうも国会もだんだん人もかわり、いろいろな重要なことについて答弁を引き出しておっても、いつの間にかどこかで突然何もなかったように言われても困るのですよ、これは事実関係ですからね。
　さらにもう一つ、せんだって私は十五日にもこれを指摘しましたが、当時沖縄開発庁長官であった三原長官が、これは五十四年の六月、参議院の沖特での答弁があるということもおわかりですね。
○嘉手川説明員　ただいま先生のおっしゃいました当時の三原大臣の御発言があったということは承知いたしております。
○上原委員　これは一々はここで引用しませんが、それは施設庁も外務省も否定はしないと思いますので、その点は確認をしておきたいと思います。もしお答えがあれば次に立つときにお答えください。
　それともう一つ、昭和六十年三月二十六日、決算委員会における議決があることもおわかりと思うのです。この四項で、「沖縄県読谷村内の国有地問題はいまだ解決していない。政府は、沖縄県の国有地の現状に配慮し、早急にその利活用が図られるよう努めるべきである。」これがあるということもわかりますね、外務省、防衛庁、施設庁。
○有馬政府委員　御指摘の一連の政府答弁はもちろん私ども承知いたしております。
　しかし、これは戦前の旧日本陸軍によって取得された土地、これは現在国有地となっておりますけれども、これの所有権に関する問題との関係で述べられたものでございまして、そのようなものとして理解いたしております。
○上原委員　あなた、聞いていることに答えなさいよ。
　これに対して当時の河本長官が、「ただいま御決議のありました沖縄県読谷村内の国有地問題については、早急にその利活用が図られるよう努めたいと存じます。」こういう答弁をやっているわけですね。これは単なる附帯決議の問題というよりは、決算委員会のこの議決というのは重みがあるはずなんだ。
　それで、これを受けて六十一年の二月七日、内閣総理大臣中曽根康弘から衆議院議長坂田道太殿に、昭和五十六年度決算に関する衆議院の議決について講じた措置を別紙のとおり報告する、この第四項で内閣総理大臣から坂田議長にどうなされているか、施設庁答弁してください。
○嘉手川説明員　御説明を申し上げます。
　ただいま先生の御指摘の点は次のようなところかと存じます。「沖縄県読谷村内の国有地については、沖縄振興開発にとって貴重な財産と考えられるので、その利活用に当たっては、地元の土地利用構想を尊重しつつ沖縄振興開発特別措置法の趣旨を踏まえて、対処してまいる所存である。」というような内容だと承知いたしております。
○上原委員　今の点は、外務省、防衛施設庁もそのとおり理解をしておりますね。それがあったということと、その趣旨を理解していますね。
○有馬政府委員　承知いたしております。
○上原委員　ここまでこの問題についてはいろいろな経緯がある。だから、結論として申し上げてお尋ねしたいことは、こういう経過を踏まえて読谷村は基本計画をつくり、当面まずパラドロの機能移設をやることがこの問題の解決を促進していく、一つ一つステップを踏んでいきながら日米間なりあるいは県なり関係省庁との理解を深めてやっていこうというのが今の立場なんですね。
　それが、せんだっての、恐らくそういった経過はある程度理解はしておられたと私は思うのですが、十三日の沖特における北米局長の答弁というものが大変現地の関係者にショックを与えている、これは政治的には極めて重い意味を持つ姿勢と言わざるを得ないわけですよね。ですから、これまでの経緯を踏まえてあくまでもパラドロの機能移設を進めていく、それは日米間で合意を見ている、またその作業も進められている、このことは双方とも進めていくということは確認できますね。
○有馬政府委員　先日の私の答弁に対する御質問でございますので私からお答えいたしますけれども、私が申し上げましたことは、今先生がおっしゃられました一連の事実を背景として念頭に置いてのものでございます。私がその際申しましたことは、次のことでございます。
　一つは、読谷の補助飛行場につきましては、昭和五十一年七月の第十六回日米安全保障協議委員会において補助飛行場の滑走路の東側部分は返還が合意された……
○上原委員　もう時間もありませんので、そのことを重ねて聞いているのではないのですよ。
　これは、こういう経過があって、あくまでも読谷補助飛行場の皆さんの使用条件からいってもいろいろ問題がある、日米間で確かにまだ全体を返還するという合意まではなされていないかもしれないが、地元にそういった強い要望があって、国会でも何回かやりとりをして、地元の基本計画を尊重しながらその跡利用については進めていくということまで内閣総理大臣が衆議院議長に対して報告をしている、その事実を尊重して、これからのパラドロ機能移転の問題、その返還全体の問題を政府で検討してもらいたいということなんですよ。
　そのことはぜひひとつ、外務省も、施設庁としても認識を改めてもらいたい。間違いないですね。そういうことで進めますね。
○有馬政府委員　先ほど申し上げましたように、先生が引用されました一連の政府側の答弁等は読谷にございます国有地についてのものでございます。そして他方、本日答弁いたしておりますここにおける落下傘降下訓練の施設の移転先を検討しようということとは別のことでございまして、たとえこの訓練のための施設の代替の場所が見つかったといたしましても、読谷補助飛行場は現在のところその他の、これも本日取り上げられましたけれども、役割を果たしているのでございまして、返還を当然視するのは難しいであろう、そういうことでございます。
○上原委員　それは、例の象のおりがあるとか、いろいろ通信施設というのがありますよ。だから、そうしますとあなたは、今、国有地の部分になっていることについて、現在、これまでの経緯とその返還について強い地元の要求なり国会のこれまでの経過、やりとりがある、そういうことはお認めになりますね。
○竹中委員長　簡明に答えてください。
○有馬政府委員　それは存じております。
○上原委員　国有地の部分を特に問題にしているわけです。
　そこで結論として、施設庁長官、これまでの経過があります。今、国有地の部分についてのこれまでのやりとりはよく理解できる、承知しているということですので、地元の意向を尊重し、あなたが言うように、粘り強く、パラドロ機能移転、読谷飛行場の跡地利用ということについて施設庁として努力いたしますね。
○竹中委員長　一言で。
○友藤政府委員　先ほど来御議論いただいております機能移設につきましては、現在私ども一生懸命努力をいたしておるわけでございます。返還の問題について地元の御要望が大変きついということについても、私ども先ほどの議論を通じてもよく承知をいたしております。
　過去の事例もございますが、ただ、現在の使用している状況等から見まして、従来から御答弁申し上げておりますとおり、現在こういった訓練場としての使用というような現状がございまして、返還の見通し等については現在立っていない、こういう状況でございますので、その辺については御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○竹中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時二十分開議
○竹中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上和久君。
○井上（和）委員　初めに、五月三日からハワイで開かれました第十八回の日米安全保障事務レベル協議についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど来の御議論を伺っておりまして、新聞等で発表されまして、また大きな見出しになっておることというのが、どうも聞いておりますとそんなではなかったという雰囲気のお話になっておるような感じがいたしますが、国民の皆さんはどうしてもそちらの方を受けとめる方が強いんじゃないかと思います。そういうふうな意味から、ぜひ今回の会合においての目的並びに協議の概要等につきまして、少々時間をとっても結構ですから、しっかりと言うてもらいたいと思います。