Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小田切説明員　休業補償給付のスライドにつきましては、いま先生からお話がございましたように、類似の労働者の賃金の変動幅が二〇％以上ある場合に、この変動幅に応じて給付額をスライドアップするという制度になっておるわけでございますが、こういうような制度になっておりますのは、そもそも休業補償給付の賃金スライドにつきましては基準法の上に根拠の規定がございまして、労災保険法では基準法の規定を準用して、いま申し上げましたような二〇％でスライドを行うというようなことをしているということでございます。基準法の規定がそうなっているというようなこと、それから、年金に比べますと休業補償給付は短期的な給付ということが言えるわけでございますが、他の似たような社会保険的なものにおきます短期的な給付における仕組みというようなものも参考にいたしまして、現在二〇％というようなことにしておるわけでございます。そういうこととのバランスを考えたり、根っこの基準法上の規定をどう考えるかというような非常にむずかしい問題があるわけでございますが、御質問の趣旨も私どもわかりますので、そういうむずかしい問題がございますが、これから慎重に研究してまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤田（高）分科員　この問題も、これまた時間的な関係で深く議論をすることができませんが、たとえ短期的なものであっても、不合理なものは不合理なものとして、基準法との関係のあることも十分承知をしておりますが、しかし、そういったものとの見合いあるいは他の法律との関係もありますが、そういうものを含めて、せっかくスライド制があっても五年も六年も機能しない、ほとんど機能しないものについては、やはりここで法律改正を含めて具体的に検討に取り組むというぐらいなことはあってもいいのじゃないか。これは当然の要求だと思うのですよ。その点どうでしょう、大臣。
○初村国務大臣　いま、いろいろとお話を聞いておったわけでございますが、係の方から、労働基準法にのっとってこれをやっておるんだ、あるいはまた社会保険制度というようなものとの兼ね合いもあるというような答弁がありましたけれども、スライド制が二〇％というものをそのままずっと続けておるということは、私はやはり見直すべきではなかろうかと考えます。したがって、実態に合うようなことにすべく、慎重に研究してみたいと思います。
○藤田（高）分科員　いまの大臣の御答弁は、よく逃げ答弁として言う、慎重に検討してみたい、そういうものではないというふうに私はまともにとりました。ですから、具体的にそういう検討に取り組む、もうこの委員会を契機に具体的に検討を始めると理解していいですね。
○初村国務大臣　私は、すべて言ったことはすぐ実行せねば気が済まないたちでございますから、直ちに検討するように指示をいたしたいと思います。
○藤田（高）分科員　私が受けとめたとおりでございまして、どうぞそういう方向で直ちに検討にかかっていただいて、その検討期間も、検討しよる、検討しよるということで今後引き延ばすようなことではなくて、これまた早く、やはり悩んでおる人たちの立場に立って、私がいま訴えておるようなことが実現できるように、その結論を急ぐことを含めて検討をやってもらいたい。要望しておきます。
　最後に、もうあと五分ですから、いま一つだけ質問いたしますが、これまた労災法の施行規則九条の三ないし四号にかかわる問題でございますが、振動病患者の平均賃金の算定のあり方、これももうああだこうだということは申し上げません。結論的に言えば、じん肺患者の平均賃金の算定と同じように、言葉をかえて言えば、稼働能力が適正に反映できるような平均賃金の算定方式を考えるべきじゃないか。これは私から言うまでもなく、法律改正の必要はないわけでございまして、いわゆる政令改正ですか、そういうものによって、規則の改正によって十分できるわけですから、これまた当局においては相当な検討もしておることだと私は思いますので、今日段階における考え方をひとつ聞かしてもらいたい。
　この問題は、社労委員会におきましては、私ども同僚議員が、五十五年の四月あるいは五十六年の五月というふうに、大臣答弁を含めてもう何度となく要望しておることなんです。私が前段も、検討検討ということで時間を引き延ばさないようにというようなよけいなことを申し上げたのも、この種の問題でも、規則の改正でできるものでさえ二年も三年も検討の期間が長引くということは、きわめて行政の怠慢だとさえ責めなきゃならぬと思うのですよ。
　そういう意味で、この問題については十分な検討をしておることだと思いますので、これこそ直ちに適正な平均賃金の策定方式に改正をするということをひとつ答弁願いたいと思うのです。
○石井（甲）政府委員　平均賃金の問題につきましては、御指摘のように、現在は災害発生前三カ月の平均でやっておるわけでございますが、振動症業務以外に転換した場合については、当時の賃金に比べて賃金額が低下することもございますので、現在じん肺に行っていると同じように、それに準じたような措置をとるように検討してまいりたいと思います。
○藤田（高）分科員　これまた検討してまいりたいということですが、もう結論出していいんじゃないですか、どうですか。
○倉橋説明員　先生御指摘のように、この問題につきましては、労働省内部におきまして鋭意検討しておりまして、その結論も間もなく得られるのではないかという段階でございますが、もう少し時間をかしていただきたいと思うわけでございます。
○藤田（高）分科員　せっかくそこまで検討が進んでおるのでございましたら、先ほどの労働大臣の御答弁ではございませんが、目鼻がつけば、極端に言えば、もうあすあさってのうちにでもまとめさせて、改定するというぐらいなことの御答弁はあってもいいんじゃないですか。大臣、どうでしょうか。
○初村国務大臣　局長あたりは慎重な答弁をすると思います。したがって、私は政治的立場から、先生の言われるとおり、期待に沿うように早急に結論を出したいと思います。
○藤田（高）分科員　かれこれ時間も来たんだと思いますが、どうぞひとつ、これはこの予算委員会が終わるぐらいまでの間に結論を出していただくように強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○海部主査　これにて藤田高敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、三谷秀治君。
○三谷分科員　私は、大阪の明治乳業という事業所で起きました人権侵害と労働基準法違反の問題についてお尋ねしたいと思います。
　　　　〔主査退席、亀井（善）主査代理着席〕
　明治乳業の大阪工場におきまして、入社後十八年たちます松本寿子さんという三十四歳の婦人労働者がおります。この人をこの明治乳業大阪工場では、下請企業であります、四キロほど離れております港湾冷蔵という企業の冷凍冷気が吹き出す冷凍倉庫入口わきの畳一畳半ほどのプレハブ小屋に隔離する、こういう前近代的な処置を行っております。この松本さんは、会社の差別的な嫌がらせによりまして、十年前に他の労働者と切り離されて、この下請工場の一部に堀っ立て小屋をつくって、そこで作業をやらされる。二年半ほど前からいまの一層狭隘な劣悪なプレハブ小屋に隔離されたのでございます。
　松本さんは、会社に対して改善を要求しますとともに、大阪法務局人権擁護部に対して昨年の十二月五日にこの事実を訴えて救済を求めておりますが、法務省は、この人権侵害の事実について、この事実関係の調査を行っていらっしゃるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○水流説明員　御説明いたします。
　御指摘のように、昨年十二月五日にただいまお尋ねのようなお話がございましたので、昨年の十二月二十一日が第一回目でございますが、それから最近と、二回にわたりまして、大阪工場の担当課長等を大阪法務局に呼びまして、事情聴取をいたしております。
　そういう勤務状況になったいきさつ等についての調査は継続中でございますけれども、その調査の間に、人権侵犯に当たるかどうかということは別としまして、現実にそういうふうにして泣いているといいますか、訴えている人がおるということを強く申しまして、人権尊重の立場からしかるべき改善措置をとってほしいということを強く啓発したわけでございます。それで先生も御承知のとおり、会社側は三月の八日付でもとの工場に戻すということを決定したというふうに表明しておる次第でございまして、そういう調査の状況でございます。
○三谷分科員　十二月五日に申告をしまして、こういう深刻な事態、これが改善をされないままで経過したわけですが、十九日ごろでありますか私どもが調査に乗り出しましてから会社の方で帰すということになったわけでありますが、このような非人間的な差別扱いを従業員に対して行ってきたこと、この社会的な責任というふうなものも明らかにしなくてはいけません。問題になったからただ帰す、理由も明らかにしないままでこういうところに隔離をする、理由もわからぬままでそれじゃ帰そうというような処置をとっているわけでありまして、その間の会社側の処置というものは決して首肯できるものではないのであります。
　どういうところで作業をしておったか、これは基準局長にもごらんいただきたいと思いますが、こういう場所でありまして、畳一枚半の狭いプレハブ小屋であります。夏は西日が差しまして大変な暑さになってくる、冬になりますと冷凍庫の入り口でありますから冷凍の冷気がそこに入り込んでくるというような状況になっておったわけでありますが、法務省としましてはまだこの具体の事態については十分におつかみになっていないのかどうか。その場所等についてもお調べになったのかどうか、お調べになっておればそれについては一体どのような所感をお持ちになっているか、お聞きしたいと思います。
○水流説明員　会社の関係者等からいろいろお話を聞いて説明を受けたということで、現実に現場を見たかどうかまでは私ちょっと確認いたしておらないのでございますが、先日報告を受けました際にちゃんと現場も見るようにと申しておきましたのであるいはもう見ておるかもしれませんが、それについて具体的にいまここで感想を申し上げる状況にないのでございますが……。
○三谷分科員　ただ、会社がいまになって帰すと言ってきたからそれでいいという性質のものじゃありますまい。こういう人権侵害事件につきましては説示という制度もありますし、勧告という制度もあるようでありますが、これは単にこの松本君だけではありませんですよ。なお四十五名の労働者がいろいろ差別扱いを受けておるわけであって、そういうことをきわめて一般的に行っている工場でありますから、十分な調査を行って人権についての十分な教育、指導等を行う必要があると思いますが、この点はどうお考えでしょうか。
○水流説明員　先ほども申しましたように、ただいま私どもといたしましては事情聴取をやっている最中でございますので、今後どういう形で進展するか予測がつきませんが、さらに事情聴取しまして、労働基準局その他の関係当局とも十分御相談しながら、啓発の必要があればそれも当然考えていきたい、こういうふうに考えております。
○三谷分科員　この差別の原因というのは、いまからすでに十数年前になりますが、会社側が労働組合を御用化するという意図を持ちまして会社側の意図するような組織、志宝会と言っておりますが、これをつくったわけでありますけれども、これに参加しなかった労働者、二百名中四十五名ほどおります。それが恐らく一つの原因であろうと思う。もう一つは、松本さんが作業着の洗いがえを要求した。松本さんだけじゃありませんが、婦人の方が要求したわけですが、松本さんが先に立って言った。これしか理由がないわけです。
　この志宝会に参加していない四十数名は、それぞれ賃金等におきましても差別を受けております。作業の上でも極端な差別を受けております。いまは少し近代化されましたけれども、何といいましてもこういう冷凍関係の事業でありますから、硬化室といいまして零下三十度の冷凍室があるわけでありますが、そこに入る作業などは、この志宝会に加わらなかった労働者を次々と頻度を非常にふやして入れるというようなことも行っております。それから、高い技術を有しております労働者でも牛乳瓶が壊れているかどうかチェックする単純な作業、これは牛乳瓶を入れる箱でありますが、そういう作業につかせるという例も数多く出ております。
　そして、こういういろいろな差割の一つの集約点として松本さんに対する隔離が行われたわけであります。松本さんはいまそこで出品伝票の整理を行っておりますが、これは大阪工場における伝票でありますから、これをわざわざ大阪工場から四キロ離れました下請のプレハブの小屋にボール箱に入れて運んできて、そして隔離部屋で作業させております。しかし、仕事も十分にはありませんから、いわゆる仕事を干されるという状態があるわけであります。
　二度と再びこういう差別があってはならぬことは言うまでもないわけでありまして、松本さんはこれまでの屈辱、そして人権侵害に対して謝罪文を掲示しろということを要求しておるのであります。これに対して、長期にわたりまして——十年以上でありますから、こういう非人間的な扱いをしてきて、理由もまだ明らかにしていない、そしてもとに復帰させるというだけでは、了解できないのは当然であります。
　私は、人権擁護局が本来の使命を果たすために、こういう場合にはもう少し迅速、的確に実態を把握する活動をしてほしいと思うのです。きわめてマンマンデーであって、いわば職務の怠慢に等しい状態があると私は思っておるわけでありますが、そのことをお願いしたいのであります。
　それから、労働省は大阪労基局を通じまして事件の概略は御承知だと思います。労働基準局もやってまいりまして小屋の寸法などをはかって帰っておるようでありますから御承知だと思います。これは労基法の三条に明白に違反していると私は思っておりますが、これについての労基局の見解をお尋ねしたいと思うのです。
○岡部説明員　先生が大阪局に見えられまして監督課長と面談された模様等々につきましては、現地から報告を受けているところでございます。
　本件、松本さんの件でございますが、私どもの観点からいたしますと、作業環境等労働条件確保の面で関係法令に抵触することがあってはならないという観点から、所轄の署から実地に実態を調査いたしたわけでございます。その詳細につきましてはまだこちらに上がってきておりませんけれども、先生お尋ねの労働基準法の差別問題と申しますかそういう点につきましては、つまり三条の差別に当たるかどうかという点につきましては、非常に判断がむずかしいのが一般でございます。
　本件につきまして私ども聞き及びますところによりますと、これは現在三条に当たるかどうかということで民事訴訟中であるというふうに聞いているわけでございます。その訴状なども私ども見たわけでございますが、そのように現在裁判所において係属している事案につきまして、ここで監督署が、それが三条に触れるかどうかという点につきましては申し上げることは差し控えたいというふうに考えております。
○三谷分科員　確かに四人ほどの労働者の方が裁判所に提訴されておるということは私も聞いておりますが、差別を受けておりますのは四十五名に上るわけでありますから、大多数の人が裁判所の救済はまだ求めてはいないのでございます。ですから、裁判所の救済を求めていらっしゃる方はいまおっしゃる点があるとしましても、大多数の方がそういう状況にはないわけでありますから、基準局としては独自の活動と判断でこの真相について当然調査をされるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○岡部説明員　現在四十五名の志宝会に入っておられない方のうち四名についての民事訴訟というふうに聞いておりますが、その残りの方々の問題につきましても、これは性質といたしまして法的な意味合いは同じ観点からなされるべきものであろうというふうに考えるわけでございます。したがいまして、その点につきましても、その民事訴訟の結果を見て措置いたしたいというふうに考えておるところでございます。
○三谷分科員　四名の方は四十五名を代表して提訴されたわけではないのであって、これは四名の方が四名の任意の意思で提訴されております。事柄の内容につきましては類似している点もあります。個別に条件の違う点もあります。それはそもそもここに勤務しました条件等から差があるわけでありますから、これは全部同一のものではないのでございます。
　そういう点からしますと、裁判中のものについては基準局としては三条についての認否の決定はしないというのもおかしいことであって、裁判に出している人は裁判に出している人、出してない人は出してない人として独自の調査をされる必要がある、私はそれが本当だと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○岡部説明員　先生御指摘の点は、これはやはりケースによっていろいろ私どもの対処の仕方が異なってまいるわけでございます。本件につきましては、やはりこの志宝会に入るか入らないかということに基づきまして発生しております事案でございます。そこが問題の本質であろうかと思います。したがいまして、その事案の中核的な部分は同質であるというふうに私ども判断をいたしておるわけでございます。
○三谷分科員　志宝会に入っていないために差別を受けてきている、その差別にはいろいろな形態がある、そして四名の方は訴訟を起こされて、他の方は基準局の救済を受けるという考え方でおるわけでありますから、それはそれなりに調査をされる必要があるのではないかと私は思っておりますが、どうでしょうか。
○岡部説明員　その点につきましては、繰り返すようでございますけれども、事案全体を通じまして、私どもも現地から報告を受けて検討したわけでございますが、この質を同じくする問題の処理ということで、その四十一名の方について判断を下すということは、これはやはりその裁判を待ってからの方がいいというふうに考えたわけでございます。
　なお、本件につきましては、現地におきまして申告事案というふうな形ではなっておりませんで、私どももこの事案を知りましたのがごく最近のことに属するわけでございます。したがいまして、私どもなおいろいろ状況を分析してまいりたいと思いますが、現在における判断というのは先ほど来申し上げているようなことでございます。
○三谷分科員　いまおっしゃったようにいろいろな状況を判断されて、そして少なくともその事態がどうなっておるか、あるいは提訴していない労働者についてはどうなのかという点については、ぜひ調査をお願いしたいと思います。基準局長さんどうでしょうか。
○石井（甲）政府委員　この事案につきましては、いま監督課長が申し上げたような状況でございますが、ただ労基法第三条に違反する事実が認められれば、具体的事実を付して、これを所轄の監督署に申告をお願いしたいと思います。そういう形を通じてこの問題に対処していくという道があろうかと思います。
○三谷分科員　そのおっしゃることはよくわかります。聞きますとどうもまだ基準局の方に具体の状況を付した提訴をしていないようでありますから、これは早急にやってもらうことにしまして、それが出ました場合にはそれに対して適正な対応をお願いしたいと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○石井（甲）政府委員　十分に実態を把握して対処してまいりたいと思います。
○三谷分科員　それからいまの小屋の件ですね。あの小屋の件については基準局としては調査になったと思いますが、これについてはどのような御見解でございましょうか。
○岡部説明員　この調査も実は昨日か一昨日というふうに聞いておりますが、したがいまして、その報告がまだ上がってきておらないところでございます。十九日に先生がいらっしゃったときにも、現地の課長から申し上げておりますとおり、安全衛生面から言いますと、たとえば一人当たりにつき気積の問題がございます。そういうふうな安全衛生面の問題も含めまして総合的に監督をいたしたことと思っております。
○三谷分科員　いたしたことと思っているというわけであって、それは課長さんの判断であって、実態はどうされたかはまだわかっていないわけですか。
○岡部説明員　これは現地の判断が出れば、報告が来ることになっております。
○三谷分科員　いまおっしゃいますように、基準局がこの調査にかかられたのもつい最近でありますし、それから人権擁護局がこの調査に入られたのも最近でありますから、いまお答えになっているような事情は確かにあると思うのです。
　そこでそれはそれとしまして、いま見ていただきました小屋ですね、大臣もごらんになったと思いますけれども、ああいうところで労働者というものを、まあ最近の速記録を見ますと、職場何というんですか忘れましたけれども、職場から除外するやり方、何かこの表現があるようですが、前回の人権問題の質疑を見ますと職場八分というんですか、そういうものだということを、当時のこれは人権擁護局長ですか、おっしゃっておるようでありますが、まさに職場八分でありますから、これについてはなおよく実態を調べていただいて、こういうことが許されてはならぬということ、この点を十分に警告していただきますとともに、会社側がこういう処置をとってきましたことに対しても、申告をしますから、基準局としてよく調べていただいて、十分な指導をお願いしたいと思うのです。
　それでこういう処置は、松本さん以外にもあります。やはり明治乳業の岡山工場の松田研之という人がおりますが、この人は四年前に農耕をしておってけがをしまして、それ以後会社側の就労拒否に遭いまして、一年ほど前から松本さんと同じような状態に置かれておるという事実もございます。これについてもぜひ御調査をお願いしたいと思いますが、どうでございましょうか。
○水流説明員　ただいまのお話は初めて聞くことでございますので、現地に早速連絡いたしまして、事案によりましてはしかるべき調査等を必要に応じてやっていきたい、こういうように思います。
○三谷分科員　必要に応じというよりも、まず調べてもらわぬとわからぬわけですよ。必要がないから調べなかったということでは困りますから、まず調べていただいて、結論をぜひ出していただきたい。
○水流説明員　そのように努力いたしたいと思います。
○三谷分科員　賃金差別の問題はいろいろあります。四十五名が賃金の差別を受けておりますが、この松本寿子さんの場合は、勤続年数の同じ十八年の労働者と比較してみますと、一般の労働者が十九万三千三百六十円の月収でありますが、松本さんという人は十三万六千円であります。ですから、勤続十八年の労働者が賃金に五万以上の差がついておる、こういう実態があるわけであります。
　これは松本さんだけじゃありません。いま申しました志宝会に入らなかった労働者、たとえば二十一年勤続の伊藤武治君という人がおりますが、この人は二十一年勤続しまして十二万五千八百八十円であります。想像ができない。これに対して、同じ四十歳で勤続年数はなお非常に少ないわけでありますが、これで十七万六百五十円になっておる。非常な格差があります。ナカガユキオ君という人の場合は、これは基本給が十三万五千五百七十円でありますが、これに対して同じ条件で志宝会の会員の場合十七万二千二百八十円、こういう差別も出ておるわけであります。イトガヒサシ君という人は、これは勤続二十年でありますが、この人も基本給が十一万五千四百二十円であります。そしてこれに対して、二年前に入った志宝会の会員というのが九万五千円でありますから、勤続二十年の労働者と入社二年の労働者の賃金がほぼ等しい、こういう差別が出ておるわけでございます。
　ですから、こういう状態を見ますと、四十五名の労働者に対する差別賃金というもの、これは一人の労働者が月四万の差があるとしまして、十年間で一億数千万円の差額が明らかに出るわけであります。こういう実態については基準局としてもぜひ調べていただいて、なぜこういう差が出ておるのかという点を明らかにして、これが思想や信条に基づくものであるならば、これは当然三条に違反をするということになるわけでありますから、これについてもひとつ基準局としても本気に調査をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○倉橋説明員　賃金につきましては、単に勤続年数が同じだからといって、その者が平均賃金より高い低いことがあったといたしましても、直ちに差別的取り扱いがなされたと即断することはできないと思います。やはりその取り扱っております職務の内容、責任の度合い、能力その他のいろいろな関係で賃金の差があるというのは、いかなる会社におきましてもあり得るわけでございます。したがいまして、私どもそのような差が個々にあったといたしましても、直ちにそれをもって労働基準法に抵触するというような前提で調査をすることは、いささか無理があろうかと思います。
　なお、先ほど局長からお話がありましたように、それらの事案、三条違反ということにつきまして具体的に事実を指摘いたしまして、個々の労働者の方が申告をしていただきますれば、それに基づいて必要な対応をいたしたいと思います。
○三谷分科員　労働者の職務上の責任だとか技能の差とか、そういうものによって賃金に差があるなんということは、これはもうだれでもわかっていることです。
　私が言いましたのは、志宝会に入っている人と入っていない人、技術の問題を比べてみても勤続年数を比べてみても、二十年勤続なんてたくさんおるわけですから、比べてみましても、そのような大きな差がつく根拠はどこにもない。あるのは、志宝会に入ったか入らなかったかというところですね、ここに大きな根拠があるわけであります。
　そして、その差別をどのようにやってきたかという問題につきましては、会社内部の資料も大分持っておりますけれども、きょうは時間の関係でお尋ねはできませんが、いま局長がお答えになったように、この問題についていろんな複雑な要件を絡めておりますから、ぜひ調査をいただいて、そして妥当な結論と指導をお願いしたいと思いますが、ひとつ大臣の所見をおっしゃっていただきたいと思います。
○初村国務大臣　いま、志宝会に入っておる労働者と入っておらない方の差別が非常に賃金的にもいろいろ出てきておるようでありますが、やはり私も中身を十分知らないと軽々な答弁もできません。したがって、中身を十分調べた上で、私の方で勧告するところは勧告をし、さらにあっせんをしてやらなければならないところはあっせんして努力してまいりたい、かように考えます。
○亀井（善）主査代理　これにて三谷秀治君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林政子君。
○小林（政）分科員　私は、まず労働大臣に確認をいたしたいというふうに思っておりますけれども、大臣に伺いたいと思っておりますのは、労働組合法第一条の目的に「この法律は、労働者が使用者との交渉において対等の立場に立つことを促進する」ため、労働者の地位の向上あるいはまた
　「労働者がその労働条件について交渉するために自ら代表者を選出することその他の団体行動を行うために自主的に労働組合を組織し、団結することを擁護すること」などが明記されているわけでございます。つまりこのことは、労働組合法第二条、第五条二項で定められた労働組合が使用者と対等の立場で交渉をやり、労働条件あるいは地位の向上を図る手続規定を定めたものであると理解をいたしておりますけれども、これで間違いございませんでしょうか、まず確認をいたしておきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生がおっしゃっておる法文の運用並びに解釈の問題、おっしゃるとおりでございます。
○小林（政）分科員　その点をまず確認をいたしました上で、私は、東京足立区の光陽社という会社では、管理職である課長が先頭に立って、全金の組合員に対して大変な集団暴力、つるし上げをやっています。一人とか二人とかの組合員を三十人とか四十人の第二組合員が取り囲み、ゴキブリだとか会社をやめてしまえなどと罵声を浴びせながらもみくちゃにして、しごいたりけ飛ばしたりして大変なことがやられているわけでございます。五十四年七月から今日までの二年半の間に、三百四十回もこうした不当な集団暴力が繰り返され、ときには同じ一人の組合員に対して、朝昼晩と集団的つるし上げを繰り返すという事態が起きております。全金の組合員が告訴した傷害事件だけでも五十五年の二件と五十六年の二件と四件にもなるわけでございますし、告訴しなかった暴力事件というのは相当多数あるということでございます。そして、暴力によって会社をやめさせる、組合をつぶすというような、こういうやり方で重大な人権侵害が白昼公然と会社の中で行われている。しかも管理者を先頭としてやられているということは、労働組合法の精神に反するものであり、まさに異常な行動であると言わなければならないと思いますけれども、大臣、これに対してのあなたの見解をまずお伺いをいたしたいと思います。
○初村国務大臣　私は、やはりいかなる場合でも、労使間において、しかも会社の監督的な立場にあるような方が暴力行為をするということは許されない、かように考えます。したがって、その会社の実態を私もいま聞いたばかりですから、よく東京都に連絡をして、それで実態を聞いた上でしかるべく対処をしていきたい、かように考えております。
　　　　〔亀井（善）主査代理退席、主査着席〕
○小林（政）分科員　この会社は長い間このような事態が続けられておりますので、事実不当労働行為の問題についてもいろいろと地労委に提訴されたり、あるいは暴力事件については告訴も行われるというようなことが繰り返されている事案であります。したがって、いまさら大臣がお調べいただかなくてもすでに明確になっているのではないか、このように思います。しかもこうした中で労働組合運動をつぶしていこうとする動きというのが相当極端に行われているというのは、この写真をひとつごらんいただいてもおわかりになると思います。
　その写真のように、実際には第二組合が結成をされたその当時、管理職が先頭に立ってこういったヘルメットをかぶったり、あるいはまたマスクをしたりというようなこういう異常な事態が門前で繰り返されているわけでございます。こうした問題について事実調査をされるということはやはり非常に重要ではないか、このように私は思っております。
　大臣、こうした問題について厳重に労働組合法の精神に照らして、このような異常な事態をやめさせていくという強い指導をしていくことが組合法の精神にのっとっているのだというように言わざるを得ないと思いますけれども、いかがでしょう。
○吉本（実）政府委員　先生御指摘の光陽社の中には、実は先ほどちょっと触れましたけれども、光陽社の全金労光陽社支部とそれからほかに従業員組合もあると聞いております。そういった中でいろいろな問題が起きることでございますが、いずれにしましても、それぞれの組合が労働組合として活動を行うに際して使用者がいろいろと不当労働行為的なことを行うということは、やはりそういった点は法としても許されないところでございますし、本件につきまして一度都労委での命令もあったというふうに聞いております。そういった意味で私どもも企業内におきますそういった労使の実態も踏まえながら、東京都とも連絡をとりながら、先生おっしゃるようによく実態把握してまいりたいというふうに思います。
○小林（政）分科員　いかなる理由があろうと、会社が管理職を使ってこうした暴力が白昼公然と行われていく、しかも集団暴力です。会社側は組合同士の争いだなどというようなことを言っておりますけれども、私は、十七名の管理職が入っている、こういった事実等からも、実際問題としてこれは単なる第一組合、第二組合というような問題としてとらえることはできないというふうに考えています。結局、都労委の勧告もその点を重視して、不当労働行為である。暴力事件ということもさることながら、第一組合から第二組合へ引き抜きなどというようなことを業務命令もあるやに思わせるようなやり方で行わせているということはもってのほかだということで厳重な調査がされているわけでございますし、私どもはこれらの問題については労働省としても何らかの形で厳重に調査をしてもらいたいということを強く願うものでございます。
　しかも、五十年二月に結成をされた全国金属光陽社支部をつぶすために会社側がいろいろと画策をしてまいりました。五十三年十一月、第二組合の結成に際して管理職である部長、課長から第一組合に対する激しい切り崩しが行われたという事実も明らかになっておりますし、また五十五年五月六日、都労委が労働組合法第七条三号に該当する支配介入の不当労働行為ということでこの問題は改善命令を出したわけでございます。私は、いまお見せした写真、管理職や第二組合員に対して会社の業務命令でヘルメットをかぶせたりマスクをさせたり、こうした全国金属組合員の活動を妨害するというものであると断ぜざるを得ません。
　都労委の命令にもかかわらず、会社は集団のつるし上げなど違反行為を改めるどころか、極秘の文書によって方針を徹底し組合つぶしを続けてきていることは明らかなことなんです。この極秘文書というのはどういうことが書かれているかというと、いわゆる団交の席上、取締役とかあるいは現在の総務部長、これはこの人が書いたものだというふうに言われておりますけれども、それにはこういうことが書かれてあります。これだけ不当労働行為をしておきながら何らの陳謝とかそういうものがここには書かれていない。このことは何を意味するかと言えば、「光陽社挙げて闘い抜いたこの事件」とか、「何ら動ずることなく全金の組合を抹殺するまで闘え」というようなことが公然と言われているのです。
　私は、こうした状態の中で、会社の方針を明確にして、管理職を先頭にしてこのような異常な集団つるし上げをやっているという事態から見ても、この点については厳重な調査を要求いたしたいと思いますが、いかがでしょう。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生御指摘のように、昭和五十五年五月六日に、都労委の方から救済命令が出ているわけでございます。主文といたしまして、会社は管理職をして組合員に対し脱退工作をさせたり、第二組合への加入を勧誘したりさせてはならないといったようなことを主たる内容として命令を出しているというところでございます。したがいまして、その命令が確定しないおそれがあるとすれば、それはいろいろ問題が多いというように思います。
　いずれにしましても、こういった先ほど申し述べましたような実態を、さらに東京都とも連絡をしながら把握してまいりたいというふうに思います。
○小林（政）分科員　私は、不当労働行為の問題も含めて、会社がこういう暴力をやるなどということは、法律の精神から見ても決して好ましいことではないし、むしろまずいことだと思いますので、この点についてはやはりきちっとした措置をおとりいただきたいということを申し上げたいと思います。
　もう一つの問題は、吉野石膏の問題でございます。
　私は二回商工委員会でこの問題を取り上げましたが、同社は、二回も独禁法違反を犯し、昭和五十六年七月二十日に、一億六千六百七十七万円の課徴金の納付が命令された会社でございます。さらに同社は不当労働行為を続け、中央労働委員会に指摘され、改善命令が出されているにもかかわらず、これを実行に移そうともしないという、全くひどい会社であると言わざるを得ません。
　その吉野石膏が五十四年十一月二十八日付で千葉県の企業庁へ出した用地分譲申請書と施設建設計画書によりますと、同社の千葉県袖ヶ浦新工場の第一期工事は五十七年三月に着工し、五十八年二月に竣工の予定とされておりますけれども、新工場は、従業員の採用予定百人のうち、他の工場から配属する人は二十人と予定をされているようでございます。配転に伴う労働条件等について、労働組合が五十六年六月二日、第二回目は六月二十三日、第三回目はちょっと日時がわかりませんけれども、会社側に団体交渉を申し入れてまいりましたけれども、会社側は現在に至るもこれを拒否しております。
　大臣、このような場合、労使合意の上で進めるのが当然のことではないかと私は思いますけれども、大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○齋藤説明員　確かに労組法の七条では、使用者が正当な理由なく団体交渉を拒否した場合には、不当労働行為だというふうに定められておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のような事例につきまして、直ちにそれが違法であるとかあるいは不当労働行為になるとかということになりますと、それを判定する機関といたしまして労働委員会というのがございますので、その公正な第三者機関でございます労働委員会において判断をいただきたい、かように考える次第でございます。
○小林（政）分科員　労働組合が団交を申し入れても会社側が認めないということは、これは明らかに第七条第二号の違反だというふうに私は思いますけれども、実際問題としては、労働組合法第七条の二号、使用者が雇用する労働者の代表と団体交渉をすることを正当な理由がなく拒否することは許されないということが法文にうたわれているのです。
　こういう点から考えても、どうして一々労働者が救済機関である労働委員会に申請をしなければこういう問題が取り上げられないのか。法律にはちゃんと明記されているのです。しかしそれに対して、全部労働委員会を通せ、申告をしなさいということでは、これは筋が通らないのではないか、私はこのように思いますけれども、何のために法律に明記されているのか、その点について明確にお答えをいただきたいと思います。
○齋藤説明員　確かに労組法の七条の二号におきましては、「使用者が雇用する労働者の代表者と団体交渉をすることを正当な理由がなくて拒むこと。」これを不当労働行為として禁止しておるわけでございます。
　また一方、労働組合法は、この使用者の不当労働行為が行われた場合の救済手続を定めておるわけでございまして、その救済手続の一環といたしまして、労働委員会という特別な組織を設け、そこの判断によって、具体的に労働者が不当労働行為を受けた場合には救済される、こういうような手続を定めておるわけでございまして、そういう意味におきまして、労働委員会において御判断をいただきたい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○小林（政）分科員　労働基準局に申請をしなければ、そうしたことが法律にうたわれていても、具体的にはそれを実行に移すということはできないとおっしゃるのですか。
○倉橋説明員　労働基準監督機関におきましては、その使命は、労働基準法、労働安全衛生法に定めております労働条件の最低基準を権限を持って履行を迫るということでございまして、労使関係に基づきます種々の問題につきましては、労働基準監督機関の権限ではございませんで、その点御理解いただきたいと思います。
○小林（政）分科員　この問題について、法律できちっと、労働組合法の七条二号にも、団交拒否は禁止されているということは明記されております。それは確かに、救済機関に一々申告をしなければすべての問題が解決できないというのだったら、何でこんな法律を労働組合法の中でうたう必要があったのでしょうか。
　私はむしろ、権利救済ということではなくて、具体的に労働組合の三回も申し入れをしてもなおかつ団体交渉に応じないというような点で、やはりきちっと行政の責任で、そういう事態がわかった範囲内でやらせるというのは、労働行政の上でもこれから非常に重要になってくるんじゃないか、このように思いますけれども、大臣、政治的にもやはりきちっとした見解を発表してください。
○初村国務大臣　いま私の方も、法律的にできることとできないこととあるわけでございます。したがって、不当労働行為をやった場合に、第三者機関の労働委員会にこれを処置していただくというのが筋のようであるそうでございますから、法律にあるから何で法律を守らないかということでございますけれども、相手がおることなんですから、相手が守らなければ、今度はそれを解決する第三者機関に持っていってやるように法律がなっているそうでございますから、その点はそういうことで御了解賜りたいと思います。
○小林（政）分科員　ちょっと納得できません。私が昨年十月二十三日の商工委員会でこの吉野石膏の問題を取り上げましたときに、通産省も、会社運営に際しまして独禁法に違反をするとか、あるいはまた労働基準法に抵触するとか、そういうようなことはあってはならないと答えておりますし、独禁法違反を二回も侵し、労働委員会が三回にわたって解雇を撤回して原職に復帰させ、そして未払い賃金を払うよう命令を出したにもかかわらず、争議の解決交渉さえいまだ拒否されているような、こういう会社です。こうした会社に労働強化が強制されている、こういった実態は、有給休暇も満足にとれないという事態が起こっています。
　私は、五十三年十月十七日付で吉野石膏に対して、こういう中で足立労基署の署長が感謝状を贈ったという事実も許せないと思います。労働行政のあり方としておかしいのではないだろうか、このように思います。
　当時の実態は、吉野石膏は昭和五十一年、休憩時間を保障する労働基準法三十四条を守ってほしいと要求した労働組合に対してこれを拒否し、足立労基署が指導してもなかなか改めない、労基署も手を上げていたという経緯がございます。同年六月、足立労基署が吉野石膏に警告書を出しました。すると翌日、会社側が突っ返してまいりました。労基署は驚いて配達証明つきで郵送したということが伝えられております。
　そんな会社に、「貴事業場は多年にわたり労働基準行政に協力し、関係法令の普及徹底と労働条件の改善向上に努め、行政の推進に寄与されました」と感謝状が贈られたということは、これは当時の足立労基署長はもうすでに退職をしておられますけれども、現在の同署の次長は、「おかしいことだ。私ならば出さない」はっきりこうおっしゃっているのです。
　こうした問題がやられているということについて、大臣の見解を伺いたいと思います。
○岡部説明員　先生の御指摘の感謝状でございますが、これは足立・荒川労働基準協会というものが創立三十周年記念行事の一環といたしまして行われたものでございまして、そのときにその協会長と連名によって交付したという性格のものであります。
　これが対象とされた事業場と申しますのは、その協会の会員として十年以上継続して会員だったものということで、三百四社一律にすべて交付されたというものでございます。労働基準協会というものの持つ機能あるいは地域における労働条件の確保、改善に資するということからいたしまして、この協会の記念行事の一環として一定の要件を備えるものにつきまして一律に出したという感謝状でございますので、その点は御了解をいただきたいというふうに存じます。
○小林（政）分科員　そのような無責任な労基法違反、こういうものが繰り返し繰り返し行われているところに、少なくとも感謝状が出されるなどということは、私は役所の姿勢としても許されるべきではないと思いますが、いかがでしょう。
　時間の関係でもう一点お伺いをいたしますけれども、こうしたことがやられているような会社だからこそ、いわゆる労働者の有給休暇というものが現在制限を受けている。こういう事態が起こっております。それは有給休暇を年末年始、八月の夏休み前後にとらせないというようなことがやられ、それを破った場合には、一時金の査定のときにおいて通常より三倍も差し引かれる、こういう罰則が科せられております。有給休暇を実質的に否定するような考え方がまかり通っているのでございます。
　私は、労働省として、この点について実態を調査し、改善指導されるということは当然のことではないかと思いますが、いかがですか。
○岡部説明員　労働基準法は、年次有給休暇の制度を定めておりますが、これにつきましては、労働者の請求によってこれは取得されるものでございます。しかしながら、その場合にたとえば会社の都合によりまして時季変更権というものが認められております。会社の方でその時季にとってもらうのでなくて別な時季にとってほしいという事情があります場合には、会社側で時季変更権を行使することができる、そういうふうな制度もございます。
　ただ、この有給休暇というものが一切とれないとかそういうふうな極端な場合につきましては、労働基準法上の問題は生ずることがあり得るわけでございますが、もし具体的な問題が生じている場合には、それは先ほど来申し上げておりますとおり、具体的な事実を添えて申告ということがありますれば、私どもの方で調べるということに相なろうかと思います。
○小林（政）分科員　それで申告をしなければ調べられないということでございますか。私は、大臣の発言を最後に求めて終わりたいと思います。
○初村国務大臣　この種の問題は、非常に慎重を期さねばならないと思います。したがって、私もいま初めて聞くわけでございますから、内容を十分聞いた上で慎重に私の方で指導すべきところは指導していきたい、かように考えます。
○海部主査　これにて小林政子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして労働省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十七日土曜日午前九時三十分から開会し、自治省及び厚生省所管について審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時七分散会
本分科会は昭和五十七年二月二十四日（水曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　越智　通雄君　　　　正示啓次郎君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　岡田　利春君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　東中　光雄君
二月二十五日
　武藤嘉文君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
昭和五十七年二月二十六日（金曜日）
　　　　午後五時開議
　出席分科員
　　　主　査　武藤　嘉文君
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　越智　通雄君　　　　正示啓次郎君
　　　　　　岡田　利春君　　　　清水　　勇君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　関　　晴正君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　東中　光雄君
　　　兼務　草川　昭三君　兼務　横手　文雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　岸　　國平君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課長　　　　　田中　富也君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局工業用水
　　　　　　　　課長　　　　　　三上　義忠君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難監　　　　　野呂　　隆君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　関　　晴正君
　　米沢　　隆君　　　　　小沢　貞孝君
　　東中　光雄君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　清水　　勇君
　　小沢　貞孝君　　　　　中野　寛成君
　　山原健二郎君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　　勇君　　　　　新盛　辰雄君
　　中野　寛成君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新盛　辰雄君　　　　　岡田　利春君
同日
　第三分科員草川昭三君及び横手文雄君が本分科
　兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
　　　　　————◇—————
○武藤主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしくお願いを申し上げます。
　本分科会は、総理府所管中経済企画庁並びに農林水産省及び通商産業省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、政府から説明を聴取いたします。田澤農林水産大臣。
○田澤国務大臣　昭和五十七年度農林水産関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
　各位の御協力を得て御審議いただくに当たりまして、予算の基礎となっております農林水産施策の基本方針について御説明を申し上げます。
　言うまでもなく、農林水産業は、国民生活にとって最も基礎的な物資である食料の安定供給を初め、健全な地域社会の形成、国土、自然環境の保全などの重要な役割りを担っており、わが国経済社会の発展と国民生活の安定を図っていくためには、農林水産業の着実な発展を図ることが不可欠であります。
　翻って、今日のわが国農林水産業をめぐる内外の状況を見ますと、食料消費や木材需要の伸び悩み、土地利用型農業部門の規模拡大や林業生産活動の停滞、就業者の高齢化の進行、農村社会における連帯感の希薄化、燃油価格の上昇による漁業経営問題などに加え、米国、ＥＣ諸国等からの市場開放要求の強まりなどその環境は一段と厳しいものとなっております。
　このような状況にかんがみ、私は、農林水産業に課せられた役割りが着実かつ効率的に果たされることを基本とし、「八〇年代の農政の基本方向」と「農産物の需要と生産の長期見通し」を踏まえ、長期的展望に立って、各般の施策の積極的な展開に努め、総合的な食料自給力の維持強化と国民生活の安定を図ってまいる所存であります。
　そこで、昭和五十七年度の主な農林水産施策について申し上げます。
　第一に、農業につきましては、需要の動向に応じつつ生産性の向上が図られるよう、地域の自主性と活力を基盤とした総合的な生産対策等を推進するため、新たに新地域農業生産総合振興対策、畜産総合対策を実施することとし、経営規模の拡大等構造政策と相まって、中核農家等を中心とした地域農業生産体制の整備を図ることとしております。
　また、農業の体質を強化する上で不可欠な農業技術の開発普及、統計情報の整備に努めるとともに、水田利用再編第二期対策の着実な推進、水田の汎用化、畑作の振興等に重点を置いた農業基盤の整備を図ることとしております。
　さらに、農林漁業を基盤とする住みよい農山漁村を建設するため、総合的な環境の整備と地域社会づくりについての住民の合意形成を促進するとともに、農林漁業者の福祉の向上に努めることとしております。
　また、価格対策、食品産業対策、流通消費対策の充実とあわせて、米等わが国の風土に適した食料を中心とした日本型食生活の定着を図るほか、備蓄対策の推進、開発途上国等に対する農業開発協力の促進に努めることとしております。
　第二に、林業につきましては、国内林業の振興と森林の公益的機能の発揮とを調和させつつ、森林、林業施策を推進することとし、林業生産基盤の整備、治山事業の推進、間伐対策、松くい虫対策の充実に努めるとともに、木材不況の深刻化等に対処した木材産業の再編整備、林家の定住促進のための総合的な集落振興対策を推進することとしております。
　第三に、水産業につきましては、二百海里時代の本格的な到来、燃油価格の上昇等の情勢に対処して漁業生産構造の再編整備を推進するため、漁業者等の負債整理のための資金を設ける等漁業経営対策を拡充するとともに、沿岸漁場や漁港の整備、栽培漁業の推進等によりわが国周辺水域の漁業の振興を図ることとしております。
　以上申し上げました農林水産施策の推進を図るため、昭和五十七年度農林水産関係予算の充実に努めた次第であります。
　昭和五十七年度一般会計における農林水産関係予算の総額は、総理府など他省庁所管分を含めて三兆七千十億円で、対前年比〇・二％、八十五億円の増加となっております。
　本予算におきましては、財政再建と行政改革の推進の方向に即し、予算のより重点的かつ適切な配分、補助金等の統合メニュー化等を図りつつ、農林水産行政を着実に展開するよう努めたところであります。
　以下、この農林水産関係予算の重点事項につきましては、委員各位のお許しを得まして説明を省略させていただきたいと思います。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○武藤主査　この際、お諮りをいたします。
　ただいま田澤農林水産大臣から申し出がありました農林水産省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略をいたしまして、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願い申し上げます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関分科員　私は、これまで何度もイカの流し網漁船の取り締まりについて取り上げてまいりました。今度の予算の審議に当たりましても、やはり同様にこの問題についてただしたいし、また、物によっては大臣にも見解をただしたい、こう思います。
　まず第一に、規制区域の中で操業することは適当ではないというしばしばの方針、警告にもかかわらず、規制区域の中で平然と操業が行われておる。イカの流し網漁船に対してどういう措置をとるつもりでおるかというのが一つございますが、その前に、これらの東経百七十度以東、そうして北緯二十度以南、ここには自由に出入りをすることができるというので、流し網の諸君たちは行ける。行けるわけだけれども、行くと称して、実態はこの規制区域の中で平然と操業しておる。ですから、基本的にはこのイカの流し網漁船というものを全面的に禁止することが必要であろうとこれまで再々述べてきました。ところが、水産庁においても政府においても、これらの許可隻数を取り締まるどころか、隻数を非常に増加しておる。ことしもまたさらに増加する傾向になるのではないだろうか、こう思うのです。これは明日が締め切りのようでございますが、その見通しはどの辺にあるかということも伺っておきますし、これらのものをふやす理由はない、縮小すべきである、私はこう思うのです。そういう意味において、イカの流し網漁船を規制することがどこまで可能か、規制できると思っているのか、規制の方法についてもどういう態度で臨むつもりであるのか。
　その前に、およそ五百四十隻とか言われますけれども、それらの隻数、それからトン数別の隻数、県名別の隻数と明示していただきたい。実はこれは手元にメモぐらいは届くだろうと思っていままで待ったのだけれども、全然持ってくるわけでもないので、まことに残念に思います。これに余り時間をかけたくないのですけれども、そして県別に対して、どうしてそういうふうになってきているのかということもあわせてお答えいただきたいと思います。