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○小林正君　どうも私は気象庁は非常に慎重だと思うんです。しかし、異常気象というのは、非常に学際的な側面からの対応としては厳密に三十年云々という異常値を通してというお話もございましたけれども、私は日本の場合は、特に狭い国土で非常に人口密度が高くて経済活動が稿密に行われている地域の中で、気象災害のもたらす甚大な被害ということをやっぱり想定して、気象上の問題と産業の関係、もう少し連携をとって対応する、そして警鐘を思い切って鳴らしていくというようなことを、今までの傾向からすると異常値が高いから警戒すべきなんだというようなことを大胆に提起していく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうですか。
○説明員（吉住禎夫君）　我々の答えられるところで、これは予報精度とも関係するわけでございますが、我々の得た情報あるいは予報については、農水省なりほかの関係省庁の方にも適宜流しているところでございます。
○小林正君　実は昨年暮れ、「時の動き」という雑誌でしたか、日本損害保険協会のまとめで出ているんですけれども、それによると台風十九号の損害保険金の支払い総額、これが損保会社全体で六千三百億円、これは世界最高額だということが報じられていたわけです。つまり、それだけ日本の国土というのは経済活動が活発に行われていますから、十九号のパンチによってこれだけ損害をこうむったということなわけであります。
　また林野庁の被害調査で、十七、十八、十九号の民有林、国有林合わせての被害総額は二千百五十九億円という数字がはじかれているわけです。これは大変な損害で、果たしてここで出てきた数字のとおりなのかどうなのかということも、これは今倒れている木や何かを含んだ数字として出ているんでしょうけれども、これから後これを復旧するのには三十年、五十年という長い期間を要するわけですから、その間山が荒れていくという問題も含めて考えると、数字であらわされた被害ということでは済まない深刻な問題を抱えているんじゃないかというふうに思います。
　それで、先日十四日付の朝日の「論壇」で国民森林会議のアピールが紹介をされていたわけでありますけれども、台風の直接的にもたらす被害と、それからその状態が続いていることによってことし梅雨になったり台風が襲来するということから起こってくると予想される二次災害等を考えると、大変深刻な事態に今なっていて、台風の被害というのは実はこれから起こるのではないかという指摘もされているわけです。
　そこでお尋ねしておきたいのは、一つは、先ほど青木委員からの御指摘もございましたけれども、風倒木の処理が進まないことからことしの梅雨、台風期に被災地の崩落、土砂の流出が大変懸念をされているわけですけれども、ことし発足する第八次治山五カ年計画で果たしていいのかという問題が当然出てくるだろうと思うんです。そうした場合に、危険箇所の重点復旧にもっと力を注いでやっていかないとさらに被害が拡大してしまうんじゃないかということが予想されるわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　先生今お尋ねの台風災害は大変甚大なものがございまして、この処理につきましては迅速かつ計画的に行う必要があるということでございます。被害総額で二千百億を超えておりますけれども、これは治山的復旧を要する被害、あるいは林道のような施設災害も含めての数字でございますが、いわゆる森林そのものだけでも千五百億円程度の災害を受けているということでございます。
　これにつきましては、森林災害復旧事業あるいは治山事業によりまして復旧に努めるということにしておりますけれども、平成三年度は発生年度ということもございまして全体的な進捗状況はおおむね一〇％程度ということになっておりますが、私どもは全体の復旧を五年でやりたいというふうに今考えておりまして、そういうふうに考えますと、平成四年度が大変重要な時期であるということは事実でございます。
　したがいまして、二次災害防止という観点も含めまして風倒木の処理あるいは跡地の森林の再造成ということを鋭意実施してまいるわけでございますけれども、今回の第八次治山五カ年計画におきましても、山地災害防止等の観点から、治山事業の施行箇所につきましては実行段階でしっかり定めてまいりたいと思っております。
　特に十九号台風等の林地荒廃につきましては、平成三年度で既に災害関連緊急治山等事業により緊急対応をいたしておりますけれども、さらに平成四年度におきまして特に被害の著しい状況にございました大分県の北西部の地域に新たに治山激甚災害対策特別緊急事業を実施いたすということにしております。さらに、復旧治山事業等を積極的に実施いたすことによりまして対応してまいりたいということでございます。
　なお、出水期を控え良して流木等によります二次災害が憂慮される箇所につきましては、治山事業におきましてもヘリコプターの活用も含めまして風倒木等の緊急除去の推進を図るということでございますが、これらにつきましては、関係省庁との連絡調整も密にいたしながらこの治山事業の計画の中で有効な実施を図りたいと思いますし、それから同時に、治山事業以外につきましても森林災害復旧事業、いわゆる造林手法によります対策もあわせて講じて、災害の迅速な復旧に努めてまいりたいと考えております。
○小林正君　今度の台風被害の教訓を踏まえて、例えば国民森林会議で言っていますのは、一つは「画一的な森林の仕立て方」云々という指摘もしているわけですが、治山とか林野行政全般についてあり方を再検討して、財政的な裏づけについても抜本的な検討が今求められているんじゃないかなという気がするわけです。
　今も御答弁がありましたけれども、この平成四年二月の閣議了解として治山投資規模が二兆七千六百億円というものが計上されております。しかし、こうした激甚災害が今後多発することも傾向としては予測をされているという状況の中でどうかなという心配もあるんですけれども、そのことについてもお伺いしたいと思いますし、昔は「国破れて山河あり」と言ったんですが、今の日本は「国富んで山河なし」というような指摘がマスコミあたりからされている状況もあるんです。この点についていかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　森林の整備の方向につきましては、先生もただいま御指摘されましたけれども、森林の災害に対する機能の向上を図りますと同時に、現今、森林に対する国民の要請、期待が非常に高まっておりまして、多様な要請があるわけでございます。それに対しまして、私どもも森林の内容整備ということに力を入れたいというように考えておりまして、戦後大変御努力をいただきました一千万ヘクタールの人工林がございますけれども、これを今後どうやって内容を強化していくか、それからまた多様性を持たせていくかということに力点を置いて考えてまいりたいということでございます。
　したがいまして、森林整備全体につきましては、長伐期施業に移行していく、あるいは複層林施業というように内容の濃い森林を造成していく、あるいはさらに天然林につきましても育成天然林手法ということで内容の充実を図りたいということでございまして、治山事業につきましては二兆七千六百億円の投資計画でございますけれども、同時に、今般、森林整備事業計画ということで、造林的な問題あるいは林道等の整備につきましても三兆九千億円の投資計画を初めて策定させていただきまして、閣議決定も行っていただいたところでございますので、この辺をあわせまして我が国の森林の整備に努めてまいりたいと考えております。
○小林正君　十九号等については、日田の杉と青森のりんごは特に話題になっているんですけれども、全国的に相当大きな被害が波及をしているわけで、国土の七割を占める日本の山でありますから、ぜひこれを国民の財産として守るための行政を進めていただきたいというふうに思います。
　次に、都市河川事業についてお尋ねをしたいと思うんです。
　先ほど来いろいろ御指摘もありましたが、山が七割だと沖積平野に人が集中して住む、これは一つの宿命的な要素でもあるわけなんですけれども、先ほどの損害保険の話じゃありませんけれども、それだけ稠密な経済活動が行われていて人が多く住んでいる、またそこにしか住めない、住む余地がないという日本の事情の中で、大きな川も小さな川も、これは生命財産という基本的な問題にかかわっているわけですから、ゆるがせにできないというふうに思うんです。
　特に私の住んでいる神奈川県で申しますと、八百万を超える人口が極めて小さい地域の中でひしめき合って暮らしているというような状況の間を川が流れているということで、一極集中の東京周辺のベッドタウンの機能とかそこでの産業云々ということで対応をされているわけですけれども、ここに住んでいる人たちの日常的な不安として水害の問題があるわけです。これがもう県の行政の中でも非常に重要な施策の一部をなしているわけです。その流域の都市化という社会の構造的な変化がもたらした結果としてさまざまな問題が出てきているわけで、こうした河川をめぐって環境の変化という面からお尋ねしたいわけです。
　一つは、河川法十六条に言うところの工事実施基本計画の査定の要素としての河川の流量算定方式、これについて、一つは予想を超える降水量がある。一定の量を想定して対策を講ぜられているその問題と、もう一つは算定方式ではこの程度の降水量ならばと言ったにもかかわらずなお溢水といいますか洪水が生じてくるという事態も起きているわけですね。そういうことになると、この算定方式そのものについてもう一回検討する必要があるんじゃないかという指摘もされているわけですけれども、この点についていかがでしょうか。
○政府委員（近藤徹君）　都市部におきましては都市化の進行によって河川の流出形態が大変激変しているという観点からの御質問だろうと存じますが、その前に私どもの計画策定の考え方を若干御説明させていただきますと、基本的には、各河川の流域の大きさあるいはそこに居住する住民の人口規模その他を勘案いたしまして、河川ごとに計画の規模を定めるわけでございます。
　計画の規模の定め方として、例えば過去に発生した洪水を確率処理しながら、一応、利根川クラスですと二百年に一回程度の洪水にも耐えられるような計算をするわけでございます。その前提としましては、過去に発生した洪水を分析いたしまして、降雨、流出形態等を追跡計算しながら、二百年に一回ぐらい起こるであろう洪水を再現させて、それに対応する治水施設を整備していくというような手法をとっております。
　ただ、中小河川になりますと、過去に起こった洪水の形態がそのまま現時点でも再現できるかといいますと、水源地が都市化してしまって地中への浸透機能が失われているために降った降雨はほとんど流出してくるというような形態もあるわけでございますので、都市部におきましてはむしろ降った雨が場合によってはほとんど出てくるであろうということを想定しつつ、過去の流出形態に必ずしもこだわらずに算定をしなきゃならないという事情がございます。
　そういう意味で算定方式については技術的にいろんな手法をとっているわけでございますが、いずれにしてもある計画規模を想定するわけでございますが、これは自然現象でございますので、その計画規模を上回る洪水というのは絶えず発生する危険性を持っているわけでございます。私どもそれを異常洪水あるいは超過洪水と申し上げているわけでございますが、一応、現段階では、想定した洪水に耐えられる治水施設を計画し、それに基づいて逐次整備していくという手法をとっております。
　そこで、計画を超えてしまったような洪水が発生したらどうなるのかというのが大きな課題でございまして、先ほども申し上げさせていただきましたが、私どもは気象の異常現象において計画を超えてしまったものに対しても災害を極力最低限にとどめるような努力をしてまいりたい。そこで、今回の五カ年計画においてはこれを危機管理施策の展開ということで掲げさせていただきまして、計画内のものは当然安全でありますが、計画を超えてしまっても災害は最小限にとどめるような施設のあり方を追求してまいりたい、そういうふうに考えております。
　それから、都市化の問題につきましては、特に先生のおひざ元にございます鶴見川等が大変顕著でございまして、昭和三十年代の流域の市街化率一〇％が四十年代に二〇％になり、現在は八割に近い状況で急激に都市化しておりますために、昔はそれほど洪水というふうに住民が認識していなかったのが今やちょっとした雨でも洪水になるというような現象になってきたわけでございます。私どもはそういう現象に着目いたしまして、こういう問題は単に河川内の対応だけでは耐えられませんので、流域においても流出抑制の施策をとっていただく、あるいは常襲はんらん区域については浸水実績を公表することによって住民の皆さんにあらかじめ出水時における心構えをしていただく、そういうような施策をとってまいりまして、全国でまず真っ先に先駆けてこの施策、総合治水対策と申しておりますが、それを展開してきたわけでございます。
　その成果の上において、今、鶴見川は十数年前から比べれば何とか最低限の安全度は確保できたという段階でございますが、それにもかかわらずまだ流域の都市化が急激に進行している状況を踏まえますと、さらに一段と安全対策を推進してまいりたいと存じます。
○小林正君　今も局長から御答弁いただきましたが、その鶴見川の問題についてこの間建設省に大変御努力をいただいていることはもう重々承知をして感謝申し上げているわけでございますけれども、実は県、横浜市等からも国へ要望等も出ておりまして、その多目的遊水地事業というものの推進についてお尋ねをしておきたいと思うんです。
　実は神奈川県で平成十年に国民体育大会が開催される予定になっております。その前年にはいわゆるプレ国体というのがあります。そこで、この遊水地を国体の主会場にということで、大変規模の大きい運動公園的なものをつくる、国立競技場を上回る七万人収容という大きな計画が今進行しているわけですけれども、この遊水地というのは多目的な事業の一環として進行しているわけで、国の施策の進捗状況と平成八年度という完成年度が非常に関心を高めているところでございます。また一方、水害に悩まされている流域住民にとっては、この遊水地事業が一刻も早く完成をして安心して暮らせるという環境に浄っていきたいという期待も大変大きいわけでございます。
　そうした地元の状況というものを踏まえまして、もう一言御答弁いただければと思います。
○政府委員（近藤徹君）　鶴見川の関係については、大変都市化の進行によって治水の安全度が急激に低下してきた川という認識がございまして、私どもも従来から総合治水対策という施策を掲げて重点的に進めてまいったわけでございます。現在の計画といたしましては、鶴見川の治水計画は二千三百トンという計画高水流量を前提にしておりますが、現時点では大変安全度が低い状況でございますので、まず当面千三百トンの流量を安全に流してまいりたいという暫定緊急計画を持っておるわけでございます。
　その中でも、下流部は、御承知のとおり鶴見区等の密集市街地でございますので、当然ながら川幅を広げることは不可能でございます。したがいまして、中流区間、新横浜駅前にかなりまとまった農地がございましたので、この地域に遊水地を設置しようということで従来から関係者と協議をしてまいりまして、この遊水地計画に取りかかり、現在、用地買収を計画的に進めておるところでございます。ただ、何せ地価も高く周辺は大変都市化が進行している地域でございますので、用地所有者の御理解をいただくということで懸命に努力しておったところでございます。
　横浜市といたしましてもこの地域を平成十年に神奈川国体のメーン会場にしたいという御要望がございましたので、せっかくの土地でございますから、河川としての治水対策と同時に、そのような運動施設として使われることも大変結構であろうということで、これを多目的遊水地構想の一環として進めることとしたわけでございます。
　そこで、取得予定面積でございますが、六十五ヘクタールでございまして、平成三年度末までに四三％の取得が終わったところでございます。今後は資金的にも国の直轄事業及び横浜市等の資金も導入いたしまして、平成六年度までには何とか用地買収を完了させるように努力してまいりたいと存じております。
○小林正君　どうもありがとうございました。
○猪熊重二君　法案について二、三質問したいと思います。ただ、私は治山治水緊急措置法というのは初めて読みましたので、ほかの先生方と違って非常に初歩的な疑問でまことに申しわけありませんが、お伺いします。
　今般の法改正は平成四年度を初年度とする治山治水五カ年計画を策定するということを眼目にした改正案ですが、まずこの五カ年計画というものの性質は何なんだろうということについてお伺いします。
　法第三条によれば「農林水産大臣は、中央森林審議会の意見を聴いて、平成四年度以降の五箇年間において実施すべき治山事業に関する計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければ狂らない。」ということになっております。同様に、建設大臣も治水事業五カ年計画を策定することになっています。このように閣議決定を経た治山及び治水五カ年計画は都道府県知事に通知されることになっておりますが、この計画は国会に対しては何らかの応答があるんでしょうか。要するに私は、この五カ年計画というのは各大臣が策定されてどのような規範的な意味を持っているんだろうかということについて、それぞれの省庁からお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　治水五カ年計画のそもそものスタートは、昭和三十四年の伊勢湾台風によって五千名に上る方々がお亡くなりになったということもあり、治山治水対策は国政の極めて重要な課題であるということから従来それぞれの担当部局が財政当局と交渉しつつも治水事業を積み上げてきたわけでありますが、もう少し長期的な視点に立って事業を進めていくべきではないかという国家的な認識のもとにこの治山治水緊急措置法が制定されたと存じております。
　そこで、現時点でも依然として我が国の国土が災害に対して脆弱で、河川流域において激甚な災害が発生し、治水事業を強力に推進する必要が生じている状況にかんがみまして、第七次治水事業五カ年計画が平成三年度で終了いたしましたので、平成四年度を初年度としまして治水事業五カ年計画の策定を政府としてするべく、そのための根拠としてお願いしているところでございます。この法律の制定によりまして、建設大臣は五カ年間に行うべき事業の実施の目標及び事業の量を定めた治水事業五カ年計画の案を作成いたしまして、閣議の決定を求めるものでございます。
　政府といたしましては、治山治水緊急措置法に基づき閣議決定した治水事業五カ年計画は、これを強力に推進するため、各年度ごとの治水事業予算の政府案は投資金額等五カ年計画の達成を基本に作成することとなります。しかしながら、当然ながら予算として成立するためにはそれぞれ各年度に国会の審議を得ることが必要でございまして、その意味におきましては国会を拘束するものではないと存じます。
○政府委員（小澤普照君）　治山事業につきましては、この事業そのものが山地に起因する災害から国民の生命財産を守る、また水資源の涵養でございますとか生活環境の保全、創出等、まことに重要な国土保全施策の実施を内容とするものでございまして、長期的な視点に立ち、さらに計画的かつ継続的な事業の推進を図る必要がございます。このために、治山治水緊急措置法第三条に基づきまして、農林水産大臣は五カ年間に行うべき事業の実施の目標及び事業の量を定めた治山事業五カ年計画の案を作成いたしまして、閣議の決定を求め、治山事業の緊急かつ計画的な実施を促進することとしているわけでございます。
　また、同法第四条におきまして、政府は治山事業五カ年計画を実施するため必要な措置を講ずるものと規定されておりまして、この規定を受けて計画的な治山事業の推進をするということでございます。
　なお、治山事業五カ年計画は投資規模を定めているわけでございますが、これを実施するために必要な措置を講ずるものとされておりまして、これにつきましては毎年度予算において実行してまいりますが、予算額につきましては治山事業五カ年計画の投資規模を考慮しつつ、社会経済の動向、財政事情等を踏まえて定めるものでございます。
　五カ年計画が直接毎年度の予算を拘束するものではございませんが、今後の事業の緊急かつ計画的な推進を図りますために、必要な予算額の確保に務め、その達成に万全を期してまいるということでございます。
○猪熊重二君　今お二人からせっかくいろいろお話しいただきましたけれども、私の質問には全く何ら答えていないのです。要するに、治山五カ年計画、治水五カ年計画がどういうことで必要だとか、それの趣旨だとか、そういうことはお話しになりましたけれども、私が質問したのはそういうことじゃない。この五カ年計画というのは閣議決定を経て決定した段階においていかなる法規範的意味を有するとお考えですかと伺ったんです。
　ということは、この五カ年計画というものは国会に対してどういう意味を持つんだろうか、あるいは行政府自身に対してその後の行動をどれだけ覊束するものであるか、あるいは国民に対するどういう約束事なんであるかという意味において、この五カ年計画というものの規範性はどこにありますかという質問を申し上げたつもりなんです。また後でいろいろ考えてみてください。
　私が聞きたいのは、この五カ年計画には、三条二項によれば五カ年間に行うべき事業の実施の目標、五カ年間に行うべき事業の量というものを明確に決めなければならないというふうに書いてあるんです。それで、第七次の五カ年計画というものを読ませていただきました。第七次の治山事業五カ年計画、これは昭和六十二年九月二十五日閣議決定。治水事業五カ年計画も読ませていただきました。
　しかし、この両方の事業計画を見ても、五カ年間に行うべき事業の実施の目標あるいは事業の量というのは、結論的に言うと金額が書いてあるだけなんです。要するに、それぞれの計画においてどれだけの金額をめどにして仕事をしますということが書いてあるだけなんです。この五カ年間に行うべき事業の実施の目標だとか事業の量というものが何で金額になるんですか。
　例えば第七次の治山計画では治山事業の事業の量は一兆四千百億円だそうです。それから、治水事業の方は八兆円ということになるんですが、事業の量というのが金額だというのは、これはどういうことなんですか。法律が書いてある事業の実施の目標だとか事業の量というのは、どういう事業を実施するかあるいはその事業をどのくらいの分量をやるかということであって、金額の問題なんということは私には全然考えられないんです。どうしてこれを金額に転換してしまうのですか、また金額を書くことがどうして事業の実施の目標だとか量だとかということと関係があるんですか、その辺をお伺いします。
○政府委員（近藤徹君）　第七次治水事業五カ年計画の内容について御説明させていただきますと、当然ながら、総額としては十二兆五千億円の治水投資を行うことを基本方針のもとに、以下の目標について実施するということに定めてあります。
　ポイントだけ申し上げますと、安全で活力ある国土基盤の形成を図るため、大河川のはんらんによる壊滅的被害の防止、都市の慢性的浸水被害の解消、土砂災害による被害の防止、農山村の活力を促すための治水対策の推進を目標として、国土保全上または国民経済上特に重要な水系にかかる河川及び渓流、近年において災害の著しい河川及び渓流、総合治水対策特定河川等の市街地及びその周辺地域における河川及び渓流、地域開発等に関連する緊要な河川及び渓流等々、それぞれ事業名をある程度特定いたしまして、そういうものに重点を置いて進めるよう計画としては定めたところでございます。
○猪熊重二君　私が言いたいのは、まことに不勉強で申しわけないけれども、私が今持って読んでいるのは、これは第七次五カ年計画なんです。第六次五カ年計画を勉強する時間がなくて申しわけないけれども、今度あなた方が策定しようという第八次五カ年計画もこの五カ年計画の日付と金額を変えれば同じものじゃありませんかということを言いたいのです。要するに、緊急などうしても直ちにやらなきゃならぬということのために、わざわざ治山治水緊急措置法なんです。ところが、書いてある中身はちっとも緊急でも何でもない一般的なこと、一般論をずっと羅列してあるだけなんです。
　だから、今度は第八次計画をつくるときにどんなものをおつくりになるか私は知らぬけれども、第七次五カ年計画の前の第六次と比べてみれば恐らく日時と金額が違っているだけでしょう。今度第八次を日時と金額が違っているだけのものをもしおつくりになるようなことだとすれば、法律が予想している事業の実施の目標だとか事業の実施の量だとかなんということはどっかへ飛んでいっちゃうじゃないですか。これを私は言いたいんです。この次は緊急措置に見合うような事業実施の目標とか事業の分量を書く計画を立ててください。毎回同じで、金額と数字だけ変えればいいというふうだったら法律が予想しているものとはちょっと違うんじやありませんかということを申し上げておきたい。
　それからもう一つ、今度は別の観点から申し上げると、今回もいろいろ、八次における治水計画の方は十七兆五千億円だとか治山の方は二兆七千六百億円とか、こういう金額が出ています。この金額は投資規模と書いてあります。この投資規模というのは、これは一体事業計画とどういう関係があるんでしょうか。この法律の条文からは直接は出てこないんです。
　事業規模がどうだとかこうだとか、政府はそのための措置を講ずるということは書いてありますが、そうすると、この事業規模というのは五カ年計画を策定した後、政府がそのための措置を講じなきゃならぬということのこれが中身なのか。だとしたら、これは国会の審議においてどういう意味を持って皆さん方は提出されるのか。もしこれをどうしても出すんだったら、きちんと法律の条文にわかるように書いたらどうなんでしょうか。
この十七兆五千億円あるいは二兆七千六百億円という投資規模というものの性質は、何なんでしょうか。
○政府委員（近藤徹君）　まず、政府でこの五カ年計画策定に至る段階の御説明をさせていただきたいと思いますが、昨年の年末におきまして、政府予算原案を策定するに当たりまして、第八次治水事業五カ年計画の案としては十七兆五千億というものをもとに策定しようということが建設大臣と大蔵大臣との間で一応合意されたわけでございますが、それを受けまして先日、二月の二十一日の閣議了解の場におきまして、十七兆五千億の投資規模とするというところまでが決まった段階でございます。それで、これから国会の御審議を経まして第八次治水事業五カ年計画を策定すること、その場合に建設大臣が案を策定して閣議決定をしてもらうということまでをここで御決定いただくことになります。それを受けまして、恐らく今年この国会以降のある時期におきましてさらに詳細な五カ年計画案を建設大臣が策定するわけでございます。
　ちなみに、第七次治水事業五カ年計画におきましては、投資規模を当然書き込んでおるわけでございますが、同時に事業の実施の目標も書き込みまして、そこにおきましては、大河川が大変壊滅的被害を招きやすいという現状を踏まえ、かつ都市においては都市河川が常時浸水被害に見舞われておること、あるいは先ほどからの議論のように土砂災害によって貴重な人命財産が奪われておるという現状を踏まえて、それぞれにきめ細かい施策を実施すべきであるということが目標として恐らく書き込まれることになろうと存じます。
　それを受けまして、事業の量としては、大きな方向といたしまして、まだ事務的には申し上げる段階ではございませんが、現在三本の柱と申し上げているような、安全な社会基盤の形成、あるいは水と緑豊かな生活環境の創造、超過洪水、異常渇水等に備える危機管理施策の展開等、それぞれの目標別にどのような事業を展開するかというところまで恐らく書き込まれることになろうかと存じます。
○猪熊重二君　書き込まれることになろうと思いますと言うけれども、この金額は何かということをお伺いしたら、結局これは四条の政府は必要な措置を講ずるという、その必要な措置の金銭的な裏づけだということなんでしょうが、答弁が余りはっきりしませんね。
　それで、先ほどの質問と関連するようなことなんですが、過去の五カ年計画の実施状況について建設省と農水省から計画の達成実施状況が報告されています。例えば第七次計画について、治山事業の方は計画事業費一兆四千百億円、事業費一兆四千七百二十五億円、達成率一〇四％。治水事業では計画事業費八兆円、事業費八兆八千十六億円、達成率一一〇％。私みたいな素人から見ると、この達成率というのは何を言っているのか全然わからない。
　費用を達成したということはどういうことなんですか。仕事をしたときに、仕事をどれだけ達成したかということは世の中で言えばわかるけれども、予定の費用を全部使ったよ、それで一〇〇％達成したよ、あるいは計画事業費が八兆円ですよ、それでこの事業費は八兆円の計画だったんだけれども実際には八兆八千十六億円使ったから達成率は一一〇％だと、こうおっしゃっているんです。
　国民が知りたいのは、銭を予定どおり使ったか使わないかなんということじゃないんです。予定した仕事がどれだけできたかできないかということが達成の問題なんです。こんな達成率なんて言われたって、達成したかせぬか全然わからない。例えば十キロメートル堤防をつくりますと言って五年間で十キロメートルつくったと言えば、ああ一〇〇％達成したな、こう思うわけです。ところが、十キロメートルつくりますと言って、予算の関係や物価の上昇や工事費の上昇で十キロメートル予定したけども五キロしかできないと言ったら、事業の方の達成率は五〇％じゃないですか。
　銭だけは一〇〇％使った、だけど仕事の方は五〇％だと。だとしたら、両方の省庁から出ているこの達成率、銭を使いましたなんという達成率は国民は知らなくてもいいんです。金が残れば余計いいんですから。事業はできたけれども金は余ったと言えば喜ぶけれども、金は全部使ったけれども仕事はどのぐらいやったんだかわからぬというんでは困るんです。どうしてこれが達成率という言葉になるんですか。
○政府委員（小澤普照君）　先生の御質問にきちっとお答えしなきゃいけないわけでございますが、私どもがここで達成率と言っておりますのは、計画自体が投資規模を目標率として掲げているということから、達成率ということになりますと金額表示をやっているわけでございます。
　ただし、それでは確かに先生御指摘のとおりわからないじゃないか、こういうお話もございますと思いますので、その点につきまして別の言葉、例えば整備率という言葉もあるわけでございます。
　実際には、治山事業の方で申し上げますと、芝の第七次計画期間中に一兆四千七百二十五億円の事業費を投入したわけでございますが、中身等につきまして申し上げますと、治山ダム等の治山施設を設置して山地崩壊地あるいは荒廃した渓流、地すべり等につきましては十三万ヘクタールの整備を行ったということが一つです。それから海岸砂地あるいは雪崩危険地、水源地域、それから都市周辺の良好な生活環境の保全創出を図る必要のある箇所等におきまして十四万ヘクタールの森林の整備を行ったということ。
　そのようにして二十七万ヘクタールの荒廃森林等の整備を行っておりますが、これを整備率という形で見ますと、第七次計画当初三一％の整備率でありましたものが三八％に向上したということが御説明できるということでございますので、この辺をあわせて御判断いただきたいと思いますし、また我々もよく御説明をしなければいけない、このように思っております。
○猪熊重二君　結局、私が先ほど質問した一番最初の第八次五カ年計画というその計画の段階において、仕事についての計画じゃなくて銭の計画なんです。こっちが八兆円だとかこれが二兆幾らだとか、計画の段階において銭のこと、金額が出てくる。だから、達成率の方にいったって金額だけしか出てこない。
　そうじゃなくて、計画自体においてどういう仕事をどれだけやるか、これが緊急でやむを得ぬことだからこういうふうにやるんだという仕事がまずなければならぬ。その仕事があって、これをもとに考えれば、達成率といったときだって必ず仕事が出てくるはずなんです。一番最初から、この五カ年計画の金額は幾らだ幾らだと言うから、金額が使い切ったから一〇〇％、こうなっているんです。少し考え直す必要があるんじゃないでしょうか。
　最後に、大臣にお伺いします。
　これは常識的な。ことなんですけれども、治山治水というのは必要不可欠なことなんです。それはなぜかというと、国民の命と財産にかかわる問題だからです。それに対して、これは大臣に言っては申しわけないんですが、建設省の大仕事かもしれませんが、道路は、あればあった方が便利だという問題なんです。川は、はんらんしてきて死んじまったら、命が終わったらおしまいなんです。そういう意味において、治山治水というのは必須の不可欠の仕事である。道路は、高速道路ができれば便利ですが、なくてもいい。「いい」と言うといろんな人に怒られるけれども、道路はあればよりいいという問題なんです。
　治山治水は国民の命と財産にかかわる根本問題なんです。ですから、道路だけ取り上げて言うわけじゃないんですが、建設省の所管の中で治山治水というものについて非常に強い関心を持ってやっていただきたいということが一つ。
　もう一つは、下の方の堤防を幾ら高くしたって何したって、上の方の森林を伐採して山崩れしたり、先ほどのどなたかおっしゃったように土石流が流れて下へ行けばはんらんするんです。そうすると、治山治水と言うけれども、私は自分が農水委員会にいるから言うわけじゃないんですけれども、今回の計画は金額的に見ると治水事業の方は治山事業の六・四倍になってます。逆に言えば、治山事業は治水事業の一六％しか金額的には上がってません。
　しかし、幾ら下流の方を整備して堤防を高くしたり広げたり下をさらったりいろいろやったって、上の方の森林を荒廃させて裸の山にして、大雨が降って上から土砂が流れてくる、あるいは流木が流れてくれば、下の方がはんらんすることはもう当たり前のことなんです。もう少し上と下、上流と下流というか、山と平野部のありようというものについていろいろ考えていただかなきゃならないんじゃなかろうかと思います。
　この二つの点についての大臣の所見を伺って、ちょっときょうは事情がありまして質問時間が短いですけれども、終わりにさせていただきます。
○国務大臣（山崎拓君）　ただいま猪熊委員が御指摘になりました二点は大変重要な御指摘であると受けとめております。
　まず第一点は、建設行政の中でとりわけ重要な事業として治水対策を重視しろ、こういう御提案であると存じますが、先ほどの答弁でも申し上げたのでございますが、安全な社会基盤の形成は私どもの治水事業を推進する上での課題の一つでございます。そして、経済審議会におきましても災害に脆弱な国土をもっと安全な基盤を持つ国土に形成しろと、こういう方向性も打ち出していただいておるのでございまして、今後、建設行政を進める上におきまして治水対策にさらに一層の重点を置いて取り組んでまいりたいと考えております。
　それから第二点は上流と下流の問題でございますが、これはこのたびの台風十九号あるいは十七号がもたらしました災害におきましても実は風倒木の問題が発生をいたしておりまして、この風倒木は治山の問題でありますと同時に、例えば梅雨期におきましてこれが下流に流出してまいりましたときには大災害をもたらす可能性もございますので、上流、下流一体となって、すなわち治山治水一体となりまして対策を講じていく必要性をまさに雄弁に物語っている事態であると考えております。今後、一層緊密な連携をとりまして対策を講じていく所存でございます。
○猪熊重二君　ありがとうございました。終わります。
○上田耕一郎君　日本の国土は依然として危険箇所が多数ありますし、国民生活の安全確保のために引き続き計画的な治山治水事業の推進が重要です。もちろん、過剰な水需要の見通しによる水資源の開発とか大企業本位のリゾート開発への治山治水事業の利用など幾つか問題点はありますけれども、基本的には新しい五カ年計画を策定する今回の改正は必要なものだと私どもも考えております。
　本論に入る前に一つお聞きしておきたいんですが、昨年、下水道整備緊急措置法改正のときに、都市河川の総合治水対策について質問いたしました。雨水の貯留浸透施設をきめ細かく整備することの重要性を指摘しました。ところが、その後調べてみますと、特に国の仕事の進展が非常におくれているんです。
　東京都では、国の施設の整備が全部で二十六カ所ありますけれども、神田川、目黒川、石神井川、これは総合治水対策の計画ができている三つの川ですけれども、国の施設は計画七百七十二ヘクタールに対して実績はわずか二・二ヘクタールで、達成率は〇・三％です。この三川流域で、東京都は達成率が六・二％、区と市は一四・六％、民間でも五・二％なんですね。それと比べると、国の達成率〇・三％というのはおくれが甚だしいと思うんです。この現状から、改築まで何もしないというのではなくて、浸透ますの設置などはできるわけですので、ぜひ推進していただきたい。この問題についてお願いします。
○政府委員（近藤徹君）　流域の都市化の進行が急激な地域におきましては、それぞれ水源地の持っている雨水の保水遊水機能が失われることによって洪水の流出を増大させるという状況がございます。そのために私どもは、昭和五十年代初めから、都市化の進行の著しい地域において、は都市整備に当たって従来有していた保水遊水機能を確保するよう都市化をしていただくよう、それぞれの流域において流域協議会を設けて対応してきたところでございまして、それなりの実績を上げているところでございます。
　近年に至りまして、神田川のように既に流域が全部都市化してしまった地域において昔の保水遊水機能を回復させるということも河川行政の一つの指針としていこうということで、最近に至りまして都市化が進行してしまった区域においても総合治水対策を展開することにいたしたわけでございます。
　その一環としまして、神田川等におきましては、流域の関係の区、機関等が協議会を設けまして、それぞれの管理する土地の中で流域の貯留浸透機能を拡大するよう努力していただいているところでございます。
　昨年の下水道に関連した御審議の中で、国が関連するところでは他の施設と比べると達成率が低いという先生の御指摘があったことは承知しております。その後でございますが、一年たちまして、当時、国の施設で貯留浸透対策が実施されました状況としては、都全体で二十六カ所とお話を聞いておりますが、一年たちまして現在四十七カ所になりました。それぞれ立ち上がりは遅かったわけでございますが、今後ともそのような状況であることを関係機関にも御理解いただき、流域全体として治水対策に取り組むよう、もちろん国の関係機関にも要請してまいりたいと存じます。
○上田耕一郎君　最近、治水事業で河川の環境問題が重視されてきたことを私は高く評価しています。
　河川の環境問題が重要課題として初めて位置づけられたのは八一年の河川審議会答申で、河川管理には治水、利水及び河川環境、三つの面がある、そう規定しました。それで、八七年度からの七次五計で、主要課題の一つに初めて潤いと触れ合いのある水辺環境の形成、そういう目標が掲げられました。それから去年の十二月六日の河川審議会の答申、これは新しい展開として、潤いのある美しい水系環境の創造、それから超過洪水対策などの危機管理施策の展開、これを打ち出したわけですが、これを受けた今度の八次五計で水系環境の創造ということがしっかり出てきたわけです。
　そこで、七次五計の水辺環境の形成から今度の水系環境の創造、これはどういう発展があったんでしょう。
○政府委員（近藤徹君）　河川は、平時は大変穏やかなものでございますが、一たん洪水になると人命財産を奪うという大変恐ろしい存在である。そのために私ども治水対策は懸命に努力してまいりましたが、近年の河川周辺の都市化に対応して、河川の持つ潤い、触れ合いといった水辺空間の存在が住民の生活環境に極めて重要な認識を持たれてきたところでございます。そういう意味で、水辺環境という言葉を使って河川の持つ安らぎ、潤いの機能といいますか、価値観をさらに高める努力をしてきたところでございます。
　近年に至りましては、さらに、川は人間生活を維持していく上で貴重な水資源を確保する存在でもあり、また川の水そのものがきれいであるということが生態系の保全の上でも極めて重要であり、単に空間的な価値観だけでなく、水の質と量、あるいはその水系全体の中で河川が潤い、触れ合い、緑といったものを提供していることにかんがみまして、もう少し幅広に質、量から始まって人間生活の隅々までその存在感が行き渡るように努力していきたい、そういうことで新たに水系環境という言葉を使わせていただいた次第でございます。
○上田耕一郎君　九〇年十月に建設省は、「「多自然型川づくり」実施要領」を発表されました。多自然型川づくりのこのパンフレットを見ても、局長が今言われたような幅の広い生態系まで考えた川の環境をつくろうという具体的な取り組みを始められていることは、大変いいことだと思います。何でこういうのが出ていて長良川河口ぜきでああいうことをやるのか、近藤局長は二重人格のように見えるという欠点もあるんですけれども、きょうは長良川河口ぜきの問題は取り上げません。
　それで、ドイツやスイスの近自然河川工法、ナトゥールナーエル・ワッサーバウというのを近自然河川工法と訳したんだそうですが、これもかなり取り入れられたようで、河川局治水課の方々の「建設月報」などに出されている論文を見ましても、かなりこの研究があるんですね。
　この「近自然河川工法」という本は関係者からバイブル扱いされている本で、クリスチャン・ゲルディというスイスの専門家と西日本の科学技術研究所の福留脩文氏が共著の本です。ゲルディ氏は八八年に日本に招かれて、こう書かれてます。「大阪から東京に向かう新幹線の車窓から日本を代表するさまざまな河川の状態を眺めながら、近自然河川工法を開発するにはスイスよりも日本の河川の方が条件がすぐれていることもあるとつぶやいた。」と、こうありますので、日本の美しい河川環境を守る上でいい仕事をぜひしていただきたいと思っています。
　ところで、きょう取り上げたいのは、多摩川水系の平井川改修で取り組まれている多自然型川づくりについてです。これは今後のモデルとなっているものなので、真価が問われる事業じゃないかと思うんです。
　私は去年、秋留台開発の調査で現地へ行きまして、この平井川開発も数カ所見ました。それで、きょう質問をいたしますので、政策スタッフが十一日に現場へ行きました。それから、きょう偶然、ＮＨＫが朝七時四十五分から十分ぐらい、平井川の多自然型川づくり問題を紹介して、さらに専門家の批判的意見なども紹介していたのをちょうど見ることができたんですが、以前よりも方向はなかなか私はいいものになっていると思うんです。
　しかし、実際に平井川の多自然型川づくりでは旧来の遺産というか、がまだ残ってまして、欠点をつつき出すというのではなくて、現地の住民のこの運動をしている人々の声や専門家からもさまざまな問題点が指摘されていると思うんで、ですから、きょうは若干そういう問題取り上げて、今後のモデルとなると思われる平井川の多自然型川づくりについてもう一度さらに研究、検討をしていただきたい、そう思うんです。
　平井川というのは、秋川市の日の出町を流れている川で、これは十三年前の東京都の環境保全局の平井川の調査なんですが、十三年前を見ると、野性のヤマメの生息する河川として貴重だとか、豊富な魚類相を有する貴重な川だとか、現在の宅地開発が進んでいくと危なくなる、本川にかつての多摩川本流における魚類滅亡の歴史を繰り返させることのないよう自然環境の保全を強く訴えるものである、これが東京都の環境保全局の十三年前の結論なんです。
　現地では多自然型の前から始まった改修工事についてさまざまな意見が出てきて、自然を守る住民組織がいろいろ生まれています。例えば、日の出には有名な絵本作家の田島征三、喜代恵御夫妻が中心になって「日の出の自然を守る会」というのをつくられている。それと「秋川の自然に親しむ会」、「川といのちの会」で「平井川流域自然保護団体協議会」というものまでつくられて、東京都に要望書なんかを出したりしています。それから、二月の四日にはこの本の共著者の福留さんを呼んで講演会を開いて、スイスの近自然河川工法の研究を市民レベルで始めているということまで非常に熱心なんです。
　それで、現地で見ますと、南小宮橋から多自然型が始まっているんですけれども、大型機械で河原やヨシの生えた原っぱが押しつぶされ、埋め立てられて、一様に高水敷に変わっていて、さまざまないい点も、例えば新しい自然石の空積み、これはコンクリートブロック張りよりははるかにいいわけです。それから、のり面は緑化ブロックができていて、ここは緑が将来植えられるんだろうと思うんですね。かなり前進した面はあるんだけれども、まだまだいろんな問題が残っているように思うんですね。それで、今進んでいるものを変えるというのはなかなか大変でしょうけれども、今進んでおりますのは御存じのように南小宮橋から代田橋まで六百四十メートルで、これが九一年度ですが、今後さらに上流へ向かって進むので、ぜひ改善していただきたいと思うんです。
　一番問題になっているのは諏訪下橋と羽生橋との間の約四百メートルの渓谷なんです。私も去年ここを見ましたけれども、左岸は切り立ったがけになっていて、右岸は山に続く斜面の森、すばらしい渓谷美なんです。トウキョウサンショウウオの産卵地が点在している、岸にはカタクリの群落もある、化石の宝庫でもあるという、観察した人々が東京にこういうところがあるのかとぴっくりするような非常にいい渓谷なんですけれども、ところが、ここも都市計画決定で全部同じ幅になっているんで、この狭い幅の渓谷が全部削られてしまうということになっているんです。どうもこういうやり方は改善する必要があるんじゃないか。自然を守る市民の方々が一番重視している問題の一つです。
　建設省の九〇年十月の「「多自然型川づくり」実施要領」、この第４に留意事項というのがある。その（１）の①は「現在の河川が有している多様性に富んだ環境の保全に努めること。」、こう書いてある。②には「横断計画については、標準断面を設定したうえで上下流一律の川幅で計画することはできるだけ避け、」こういう言葉もあります。だから、この実施要領から考えても、あの渓谷美を残すために、この都市計画決定は五十八年にできたもので大分前のものですから、今、多自然型で進める以上、あそこのところは建設省の実施要領から考えても再検討が必要じゃないかというふうに思うんです。
　「建設月報」のことしの三月号に河川局治水課の「多自然型川づくり」という論文が載っている。これには、基本は河川の河道計画そのものの取り組みなんだと、河道計画の取り組み、ここが一番基本なんだということが強調されていて、「あまりにも標準化され過ぎた標準横断図というテクニカルタームに代表される、感覚的に言えば川の個性を無視した河道計画からの再出発の起点なのです。」と、こうまで言っているんです。治水課の方がこういう論文も書かれている。この論文には、多自然型多自然型と言って実際にはただ自然を模しただけで誤解されるケースもあるんだといって写真までいっぱい載っているんですね。
　ですから、せっかく平井川でそういういい仕事に建設省が取り組んでいる以上、前に決めた都市計画決定で川幅が決まっているのをそのままやるというだけでなくて、本当に多様性を生かす、今の自然、生態系を生かすという方向でやってほしい。
　ドイツ、スイスなどでは住民参加というのが非常に重視されておりまして、この中に一つ出ている住民参加で決定した実例というのは、マルターレン村というところで、いろいろ反対意見なんか出てきて六つの代替案を検討して、六つの代替案の中の幾つかをコンビネーションで結びつけてすばらしいのができた、村議会などの意見なんかうんと取り入れたという報告があるんですけれども、その点を近藤局長に検討していただきたいということを要望したいと思うんです。
○政府委員（近藤徹君）　今、平井川を一つの事例としてお話がございましたが、平井川の改修の状況については今先生お話のとおりでございます。
　今、下流部において改修中でございます。上流部の諏訪下橋－羽生橋間において渓谷のような状況になっているところを従来の都市計画決定そのままに実施するのか、その辺は見直してはどうかというお話だろうと存じますが、私どもも、現今の河川環境に寄せる国民の厚い期待にこたえましてそういうような時代の要請に応じて河川事業は展開してまいりたい、その一環で見直すべきものは見直したいというふうに考えているところでございます。
　ただ、この点について若干従来からの担当者の熱意を御説明さしていただければ、東京都としては将来的には時間雨量八十ミリとかそういうオーダーの雨水対策を進めてまいりたいということと存じておりますが、現在の整備水準の低い段階では当面時間雨量五十ミリ相当の洪水を安全に流したいということでございます。その際の計画高水流量は百七十トンとなるわけでございますが、この区間は現在は四十トンしか流れない、その上流には日の出町があるわけでございまして、その集落が洪水の危険に遭うというところから、どうしても治水の安全上は河川改修が必要だとなるわけでございます。
　ただ、その際に画一的な幅でやるかどうかについてはもう少し知恵の出しようがあるのではないかと思いますし、東京都もその前提で各専門分野の学識経験者等から成る委員会で多自然型の河川整備について検討をしておるそうでございますので、その検討結果を踏まえて極力自然環境に配慮をした改修方式をとられるように私どもも指導してまいりたいと存ずるわけでございます。
　なお、私が二重人格ではないかというお話で、若干釈明させていただきますと、私は長良川河口ぜきに関しましては大変合理的で極めて環境に配慮した事業であると存じておりますが、依然として先生方の御理解得られないのは、どちらかといえばもっとほかでやっている改修についてコンクリートで固めていることに対する御批判と受けとめまして、私どもでは特にこの五カ年計画を契機といたしまして、水系環境に配慮した、なおかつ治水上安全な川づくりに邁進したいということでございまして、人格的には何ら表も裏もないわけでございますので、釈明させていただきます。
○上田耕一郎君　人格の問題は別にしまして、今後よく見ていきたいと思います。
　東京都のお話がありました。平井川は知事管理なんですけれども、「「多自然型川づくり」実施要領」で、当分の間、建設省と協議して進める、こういうことになっておりますので、ぜひ東京都ともよく協議して住民の希望を生かしていただきたいと思います。
　あの平井川はサギ、カルガモ、セキレイ、カワセミなども姿を見せる、ホタルの自然発生も上流にはある、カジカやサワガニもとれるという、そういう非常に貴重な川だと思うんです。
　流量があそこの渓谷のところは足りないという東京都のお話がありましたが、その点で「近自然河川工法」でクリスチャン・ゲルディ氏が非常に重視している点があるのでちょっと紹介しますと、三つ重要なことを言っているんですね。「その計画している改良・技術は、自然にとって必要なものか」、二番目が「そのめざしている目的は、もっと少ない改良・技術で達成することができないものか」、三つ目が「自然へかける負担は、どのような方法でそしてどのような材料によって軽減できるのか」、この三つを非常に重視している。せっかく多自然型川づくり工法で平井川の問題に取り組まれておられるところなので、この今の四百メートルの渓谷のところ、こういうところもぜひ再検討、見直しを大いにやっていただきたい、こういうように思います。
　長良川の問題をちょっとお触れになりましたけれども、建設省のこういう問題を進める手法で私どもいつも言うんですけれども、川の問題だけじゃなくて、住民参加という問題、この点をもう一度深く取り組んでいただきたい。
　行政側で計画を決めて、地方公共団体の意見あるいは学識経験者の意見を部分的に取り入れて、それで住民参加だと言うのでなくて、計画の初めから住民によく情報を伝えて、そこの地方自治体だけではなくて、住民団体、一番その問題に関心を持っている人々の声をよく聞いて、それで必要な場合には、そういう声から、今まで行政が詰めた計画もスイスの例のようにもう一度見直して、どういう代替案があるか、渓谷の美も環境も守れると同時に必要な流量も保障できるようなそういう代替案がどうやったらつくれるか、もちろん住民の意見も全部正しいとばかりは言えないと思うんですけれども、本当にそういう住民参加の姿勢でぜひ進めていただきたい。
　治山治水事業は、行政の仕事、地方自治体、それから住民、これが共同して初めて共通の財産である国土を十分に守ることができるというふうに思いますので、ぜひ住民参加を深めていただきたい。建設大臣、これは治山治水事業の問題だけでなくて、日本の建設事業で住民参加という言葉を言葉だけのものにしないで本当に中身のあるものにしていくためにもっと研究を進めていただきたいということをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤徹君）　ちょっとその前に、大変貴重な御意見だと思いつつ、御理解いただきたいのは、これだけの多自然型工法をやるとなると当然ながら用地は格段に必要となるわけでございますのでその用地提供者のお気持ちも配慮し、かつ水害に脅かされている皆さんの安全度を早期に確保したい、なおかつ川が持っている自然機能を確保していきたい、これらは住民の皆さんそれぞれの立場があって、住民全体で必ずしもまとまるかどうかという問題もございますので、それぞれの専門の学識のある方の御意見を聞きつつ地方公共団体の長の皆さんと御意見を踏まえつつやっていくのが現状では私ども一番いい案ではないかと思っていることをつけ加えさせていただきます。
○国務大臣（山崎拓君）　ただいま河川局長が申し上げましたとおり、これから河川の事業を行っていくに当たりまして自然との触れ合いのある事業をやろう、こういうことは先生も冒頭にお認めいただいたところでございますが、その際できるだけ住民の意向を尊重しろ、こういうことであろうかと思います。これは当然と言えば当然のことでございますが、住民の意向を取りまとめてくださるのは地方公共団体でございますので、地方公共団体とは十分河川の事業を進める上におきまして連絡をとりながら計画の立案から当たってまいりたい、そのように考えているところでございます。
○委員長（山本正和君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として三石久江君が選任されました。
○委員長（山本正和君）　質疑を続けます。