Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず冒頭、お褒めをいただきまして痛み入っております。
　先生方の御意見というのは正に国民の声を背負っておられるわけでありますから、それを尊重するというのは私どもの当然の立場だというふうに思います。そして、このたびのお答えを出さしていただくに当たりましては、武見理事、山本理事、両理事を始めとする、また改めての先生方の大変な御指導をいただいたことを申し上げて、むしろ私の方からも御礼申し上げたいと存じます。
　そうした中で、今のお話でございますが、具体的にどうするかということは今直ちにというわけにはいきませんけれども、また申し上げるわけにもいきませんけれども、大きくは検討させていただくべき事項だと思いますから、検討させていただきます。
○柳澤光美君　是非よろしくお願いしたいと。この後も、できるまでまた問題提起をさせていただこうというふうに思っています。
　それから、どちらにしても、今回質問に立たさしていただいて、何か変えるときに法案を作らなきゃいけない、あるいはそれによって予算付けをしなければいけないということではなくて、法案を作ったり予算付けをしなくてもすぐ変えれることというのはたくさんあるわけですね。
　そのハローワークの変更にしても、私は是非お願いしたいのは、先回、ＪＯＢカフェＯＳＡＫＡの新しい取組のお話をさしてもらいました。それから、これから民間開放とか市場化テストも進みます。そのことが全く別のことではなくて、その良さを既存のハローワークに取り入れるものは全部取り入れて、その良さの拡大を既存のところに図るということを同時並行で進めないと本当に効果がないというふうに思っています。それをどこまでスピードアップできるか。
　先回提案さしてもらいましたように、特にこの失業対策というのは、二〇〇六年から人口減少になる、で、もっともっと労働力が必要になる、女性の方も高齢者の方も、もっと言えば障害者の方もたくさん働いていただくという意味でいくと、大変大事な取組だというふうに思います。私の方も、これからも、全国、組織がありますし、現地調査も含めて具体的な問題提起をずっと続けていきたいというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　介護保険制度の見直しについて質問したいと思うんですが、どちらにしても法案の本格審議というのはこの後になってくると思います。ですから、今日は私の方では、制度見直しの基本的な考え方と、特に今回の変更で人にかかわる部分について質問をさしていただきたいと。
　二〇〇四年度で、厚生労働省の方から、年金、医療、介護、生活保護を含めて、社会保障給付費がもう八十六兆円になると。しかもこのままいけば、私もそのど真ん中にいるんですが、団塊の世代が大きな塊で高齢化をしますから、二十年後には八割以上増えてくる。先ほど言いましたように、人口減少社会に入って逆ピラミッド型になる。とすると、一番やはり避けて通れない問題というのは財源問題だというふうに思います。今回の制度の見直しは、その財源問題に対して真正面から取り組んでないと私は思うんですね。財源をどうするか。足りないわけですから、従来の、うんとたくさん財源があればどんな制度も作れますし、給付も増やせるんですが、足りないとすれば、方法は二つしかないと。入ってくるのを増やすか、出ていくのを減らすと。
　一つは、ですから、二十歳まで、二十歳以上まで拠出を広げようというテーマ、これは見送りになりました。保険料を上げる、これは順次現場で上がってきますが、という方法。それから、もう一つは支出を減らす。どう減らすかと。無駄遣いをどうなくすかということをやらざるを得ない。ところが、真正面から取り組まないで、いわゆる利用料でいえばホテルコストみたいなところへ行きましたし、それから支出を減らすというのは、非常に見えにくい介護予防によって増やしませんと。じゃ具体的にどうするんですかという辺りが見えない中で問題提起をされている。大変言い方は悪いんですが、非常に狭い分野の議論になってしまっているというふうに思っています。
　このことはちょっと今回の議論から外さしてもらいますが、ただ、財源問題を除いても、今回どうしても介護保険制度を見直さなければいけないのは、この五年間、量的な拡大を進めました。このことは必要だったわけです。急激に高齢者が増えてきますから、事業者も事業所も増やさなきゃいけない、あるいはホームヘルパーさんも拡大しなければいけない。ただ、この五年間たって、今後の五年間、本当にそのサービスの質をどう変えるかというのは、財源の問題とは全く別にあるというふうに思っています。
　その中で一番議論になるのは、私は人の問題だろうと。今回はちょっと、今回の、社会保障審議会介護保険部会の介護保険制度の見直しに関する意見というのが昨年の七月末に出ていますが、これをじっくり読ましていただいているんですが、問題提起は私は非常に正しくとらえられていると。ただ、それが具体的になったときに非常に、なかなか思うようにいかないというのが今回の法案の中身だというふうに思うんですが。
　実は、人の問題でいいますと、簡単に言ってしまえば、ケアマネジャーが本当にきちんと利用者に最適なプランをまず組む、そしてそのプランに基づいて、いわゆる訪問介護の責任者になっているんですが、サービス事業所では肝心かなめになるんですが、サービス提供責任者が本当にその役割を十分果たして実行のところの責任をきちんとする。さらに、職場で、現場で働かれるヘルパーさんの皆さんが生き生きと働けるということが一貫して行われたら、これが一番サービスの充実につながるというふうに思います。
　今回はケアマネジャーさんの件は外します。今回この報告書で書かれているように、介護保険制度は、事前規制から事後規制へという規制改革の大きな流れの下で事業所とヘルパーの数を量的に拡大したと、この目標はある程度達成できたと、しかし最大の課題はサービスの質だと。このサービス改革をしなければならない。
　実は尾辻大臣も、衆議院の厚生労働委員会で、民主党の城島議員の質問に対して、介護というのはマンパワーの世界だと、ホームヘルパーに限らず介護事業所における人材の確保の必要は極めて高いという答弁をされています。私もそのとおりだろうと。人材の資質の向上とその人が働く労働環境の改善、これも不可欠だというのが報告書に出ています。このことをきちんとしていくということが、今回五年間、介護保険制度を見直す大きな柱になってくるという前提でちょっと具体的に、特に今回在宅ケアを中心に充実しようという中では、訪問介護のところを中心に具体的にちょっとお聞きしたいと。
　今、ホームヘルパーさん、導入以降、二級、一級、介護福祉士、これが今何名いらっしゃるのか、実際に働いている方は何名なのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　まず、訪問介護サービス従事者の数でございますが、今働いておられる方は平成十四年十月時点で二十六万四千人になっております。このうち介護福祉士が二万六千人、それからヘルパーの研修ございまして、一級課程の修了者が一万八千人、二級課程の修了者が十八万七千人、三級課程の修了者が七千人ということで、二十六万四千人のうち二級課程の修了者の方が全体の約七割を占めている状況でございます。
　養成の研修の状況で申し上げますと、ただいま申し上げましたように、御説明が前後いたしましたけれども、ヘルパーさんの養成研修一級課程、二級課程、三級課程ございますが、平成十五年度に修了された方は一級課程で二万人、二級課程で三十一万人、三級課程で一万七千人となっておりまして、十五年度一年間で一級から三級の合計での数は三十五万人の方が修了されております。
　研修修了者の実数把握を始めましたのは平成三年度からでございますが、十五年度まで研修修了者の累計は、一級から三級まですべての累計いたしますと二百三十五万人という数になっております。
○柳澤光美君　実は私もこの数字を聞いてびっくりしたんですが、量を増やすということがあったとしても、二百三十五万人も多くの皆さんがやはりホームヘルパーの資格を取ろうと、ヘルパーの資格を取ろうと。これは決してただではなかったわけだと思います。費用も掛かったし、時間も掛けて取られている。でも、実際に働いている方は二十六万人しかいらっしゃらないと。早く言えば一割だと。
　この一番大きな原因は何だと思われていますか。
○政府参考人（中村秀一君）　私ども、先ほど申し上げましたように、現在の統計を取り出しておりますのは平成三年度から、また、このようにヘルパーの研修を、一級、二級というような研修体系をつくってまいりましたのも平成三年度以降でございます。
　いろんな動機でヘルパーの研修受けられる方がおられると思いますが、一つは、やはりホームヘルパーとして就業されたいという動機がかなり大きいと思います。また、地方公共団体の方では、在宅での御家族の介護、そういったことにも、そういう研修受けておけば非常に適切な介護ができると、そういうようなことも目標にされておりますので、資格として取っておく、あるいは現実問題、自分のところの要介護の親御さんなどを介護するために研修受けられたという方もあるのではないかと思います。
○柳澤光美君　いろんな事情があると思いますし、その介護に関する理解を持っている方がたくさん増えていくということは決して悪いことではないというふうには思いますが、費用を掛けてせっかくその研修を経て認定を受ける。ところが、いざ働こうと思っても、逆に言えば、二百三十五万人もいて今二十六万人で足りているわけですから、働くところがなかなかない。そういう意味では、ヘルパーさんの労働条件が、働きたい人が多くて働くところが少ないわけですから、処遇として決して高まらない。それから、事業主の方も非常に人を扱いやすいというか、都合のいいように使えるという実態が現実としてあるというふうに思います。
　ですから、人を育てるときに、今回ホームヘルパーさんの実態を見ると、一番問題は、非常に離職率が高いんですね。勤めてもすぐ辞めてしまう。とすれば、その質を高めるということがどうにもならない。いつでも代えれる。これはいろんな要件あります。本人の問題もあるんですが、事業主が勝手に代えるというのもあるかもしれません。
　この一番離職率が高いというのは、どこに原因があるというふうに今とらえられていますか。
○政府参考人（中村秀一君）　その離職率の問題、私どもも非常に気にしているところでございます。
　そういうことで、そういうことでと申しますか、申し上げたいことは、介護にとっては介護従事者の質の向上が大事であると。それは、今、先ほど先生が引用されました介護保険部会の報告書でも書かれていると。そういうことで、私どもも介護サービス従事者の研修体系の在り方なども専門家も入れまして検討しているところですが、そこのところでも、今、先生から御指摘ありましたように、毎年三十万人近いヘルパーさんにつきましては大量の養成が行われているにもかかわらず、能力のミスマッチや不十分な処遇条件によって就業率が一割から二割程度にとどまり、さらに、短期間の離職が多いなど、労働力の使い捨てとなっている実態があるのではないかと、こういうふうに分析しております。
　つまり、一つの問題点としては、現在のヘルパーさんの養成研修のストライクゾーンが、現場なりそういったところの、先ほどその介護の質というお話がありましたけれども、これからの高齢者介護に必要な能力が今の研修で十分なのかどうか。量の拡大ということを目指してやってまいりましたけれども、そろそろそこのところを変えなければならない。また、需給関係がございますので、御指摘がありましたように処遇の条件もやや問題があるのではないかと。そういう認識から、ヘルパーの養成課程の普及によりまして介護に対する国民的な理解や参加のすそ野は大きく拡大した成果がございますが、本来の目的である専門的な労働力の確保、サービスの質の確保という面では私どもも様々な問題があると考えておりますので、ここのところはこれからの方向として見直しをしてまいりたいと思っております。
○柳澤光美君　済みません、今働いている方でいいんですが、ホームヘルパーさんの賃金水準がどのくらいで、ほかのサービス産業とかを中心にしたところと比較して高いと思われていますか、安いと思われていますか。
○政府参考人（青木功君）　まず、賃金構造基本統計調査による数字を御報告申し上げます。
　ホームヘルパーの賃金水準につきましては、平成十五年の賃金構造基本統計調査によりますと、パートタイマーを除いた一般労働者では平均時給で約一千百六十円、またパートタイマーの方では平均時給約一千百九十円でありまして、一般労働者とパートタイマーの間で賃金水準が余り変わっていないということが一つございます。
　そして、同じ調査によりサービス業全体を見ますと、一般労働者では平均時給が千八百十円でございます。パートタイマーでは平均時給千三十円となっています。サービス業とのかかわりは今のとおりでございます。
○柳澤光美君　本当にこれから介護保険制度を見直して、そこに働く人、人が中心になるとすれば、その実態をもう少し別枠できちんと把握をしていくということが必要だと思うんですね。
　それからもう一つは、労働基準局長名で昨年の八月の二十七日に「訪問介護労働者の法定労働条件の確保について」という通達が送られています。このことは大変良かったんですね。事業主等もなかなかこの辺の、これは労働条件というのは、法定労働条件を守りなさいという当たり前のことを当たり前に出した通達なわけですが、でも、これを出した原因というのは、逆に言えば、非常にその辺があいまいになっていて、法定労働条件も守られていないから私は出したと思うんですが、その辺の見解と、これを出した以降何がどう変わったか、その辺、具体的にお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　今御指摘になりました通達でございますが、これ平成十四年、十五年に、大変、訪問介護事業所においては訪問介護労働者の法定労働条件が確保されていないんじゃないかということで調査をいたしまして、そのときにはやはりそういうことでありました。
　例えば、労働条件の明示、これは労働条件の基本中の基本でありますけれども、この明示というものをしなくちゃいけないというわけでありますが、これが明示されていないものが五割を超えるというような状況でありましたし、それから勤務時間につきましても、例えば利用者宅間の移動時間は通常労働時間となると思われますけれども、これを労働時間としていないというようなものが七割を超えるというような状況でありましたし、あるいは事業所と利用者宅間の移動時間、これも通常は労働時間となると思いますけれども、これを労働時間としていないというのが八割近くに及んでいるというようなことでありましたり、あるいは、そういった労働者に対しまして業務報告書作成を義務付けているような場合に、その作成して報告をしなくちゃいけないわけですが、その作成時間なども労働時間としていないというような状況がありました。あるいは、業務命令によって研修をするというようなときに、その研修する時間を労働時間としていないというようなものも多く見られたというようなことでございましたので、今の委員が御紹介ありました通達を出したところであります。
　そこの通達では、こういったまず訪問介護労働者につきまして、おっしゃいましたように、法定労働条件をきちんと確保するという観点から、労働条件の明示を徹底するでありますとか、あるいは労働時間、特に移動労働時間についての適正な管理と適正な把握というようなことを、あるいは、急に利用者からキャンセルがあったときに急に休業となるわけですが、休業手当を支払うというような問題でありますとか等々のことにつきまして明確にするということで通達を出しまして、それに基づいての指導をいたしておるところでございます。
　これらにつきましては、私どもとしてはそういう、これは平成十六年に、先ほどお触れになりましたように八月に出しましたものですから、これを今、これを基に指導をいたしておるという状況でございます。
○柳澤光美君　これを出していただいたことは大変感謝をしていますし、ただ、お願いしたいのは、こういうものは出すのが目的ではなくて、出した後、再度調査をして、どう変化してきたのか、それから問題がどこにあってどうするのか、具体的な指導を県の方と連携するなりなんなりしてもう一歩突っ込んだ取組をするということが大事だと思います。
　どちらにしても、今回制度見直しの中で非常に部分の細かい、じゃ介護支援はどういうふうにやるんだとかという議論になっていますが、是非お願いしておきたいのは、実際今介護の職場で働いている皆さんが、どういう人たちがどういてどこにいるんだと。で、そこに働いている人たちの労働条件は、賃金、労働時間ひっくるめてどうなっているんだと。それから、たくさん増えた事業所が実態としてどうなっているんだ、事業所ごとにどういう問題があるんだということを整理をして、この五年間でこの部分をこう変えていきますというようなその提案が併せて出てこないから、議論がとっても部分のところへ行ってしまっているというふうに私は思いますので、この後、いよいよ法案審議本格になっていく中で、この辺、更に更に私の方ではまた質問させていただきたいと思いますが。
　その中で一つ、この報告書の中でも、「雇用管理の在り方」で、在宅サービスの主たる担い手であるホームヘルパーの実労働者の八割は非常勤であり、登録型ヘルパーが多いと、これが問題だという問題提起が明確にされています。
　この件に関しては、二月の二十三日に衆議院の厚生労働委員会で民主党の城島議員の質問に対して、実は青木職業安定局長がそのときにどういうふうに答えたかというと、ホームヘルパーの雇用形態を調査したことはありません、ただ、民間の介護労働安定センターの調査結果を基にしますと、ホームヘルパーの雇用形態について、正社員が五三・五％、パートタイマーが二九・二％、いわゆる登録ヘルパーが一六・一％というふうに答えられています。でも、報告書は八割が登録型、いわゆる実労働者で非常勤だというふうになっていますが、これはどっちが正しいんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　常勤、非常勤というような分類の仕方と、それからその中で、登録ヘルパーはそういった意味では非常勤でありますけれども、登録型というのはもう一つ定義を入れませんとくくり出せませんので、今先生から御指摘のありました介護労働安定センターの分類によりますと、登録ヘルパーというのは、所属先に登録しておいて仕事があった場合に本人の都合の良いときだけに勤務する方という分類で、これが全体を一〇〇といたしますと四割になっていると。で、この介護労働安定センターの雇用形態の分類では正社員と非正社員、登録ヘルパーと、こう三分類になっておりまして、正社員が二八・七％、非正社員が二九・七％、登録ヘルパーが四〇・一％というふうになっております。
　私、今の先生の八割という数字は、推測でございますのでまた精査いたしますが、どちらかというと正社員の方の中にも短時間労働者の方がおられる、それから非正社員の中の方でも常勤労働者の方もおられるので、その入り繰りを整理いたしますと常勤労働者が二割、非常勤労働者が八割。で、登録型かどうかの定義は調査によって異なると思いますが、非正社員の中でもあるいはその形態としては登録型でされている方もおり、八割という数字がもしあるとすれば、その短時間労働者、非常勤の方をほとんど登録ヘルパーとみなしている認識ではないかと思っております。
　今の根拠といたしました出典の財団法人介護労働安定センターでは、全体を一〇〇とした場合、登録ヘルパーは四〇・一％となっております。
○柳澤光美君　済みません、ちょっと余計なことなんですが、先回もお願いしたんですが、私、先生と呼ばれるのが大嫌いなものですから、是非、委員か議員に変えていただきたいというふうに思います。
　私は、もう一回この辺の、さっきも言いました、いわゆる介護で働く、働いている皆さんの実態を、賃金や就業時間等の労働条件もひっくるめて、あるいは雇用形態もどうなっているかというのは厚生労働省できちんと把握をしないと私は駄目だろうと思っています。そうじゃなければ戦略が立てられないですよね。
　その中で、今回、やっぱりこの登録型のヘルパーさんというのが、本当に人材を育成するというときには非常にネックになってしまうんです。
　元々ヘルパーのお仕事というのは決して知識だけではないんですね。やっぱり実際経験をして、経験を積み上げて、そのいわゆる経験が積み上がっていかないと能力が高まっていかない。ところが、登録によって、もっと言わば直行直帰型なんですね。職場へ行ってそのまま帰っちゃう。ですから、指導を受ける場もなければ情報交換もないしという非常に乱暴な働き方になる。
　で、この登録型のヘルパーさんというのをどう変えるか。私は、今回、研修して育てます育てますと言っていますが、現実的に最も大事な研修というのはオフＪＴじゃなくてＯＪＴなんです。職場で仕事をする中で指導をしてあげる、あるいは先輩の経験をきちんと伝えてあげる、本とか何かではつかめないんですよ。このことをやらないと人材の育成というのはできないんですね。
　とすると、その登録型というのを、私は、今後厚生労働省としてどうとらえていくのか。考えがあれば簡単にお願いします、時間がないんで。
○政府参考人（中村秀一君）　簡潔に申し上げます。
　ここのところは悩ましい点でございまして、登録型ヘルパーさんの欠点といたしましては、事業所に寄らず直接利用者宅に訪問する、先生から御指摘のあった直行直帰型が多くて、そういった意味ではチームでの対応に欠けるという問題がありますし、専門性の集積とかそういった面で、技能の集積といった面で問題があるということはよく存じております。
　ただ、ヘルパーさんのこの拡大してきた歴史を見ますと、有償ボランティアなり、そういった方々を吸収するという流れがあり、そういった中でこの登録型ヘルパー制度が非常に大きな役割を果たしてきた歴史的な流れもございますので、その辺もよく考えながら、参加される方の中にはいろんな働き方を希望する方もおりますので、一概に決め付けもできませんので、欠点を直しながらできるだけ良い方向に持っていくというのが基本的な方策ではないかと思っております。
○柳澤光美君　今回、介護保険制度のこの五年間の見直しというのは、ここが大事なテーマなんですね、人の問題が。とすれば、もう即、僕は入ってほしいんですよ、どういう形でやるんだと。とすれば、登録型ヘルパーが直行直帰型にならないで、必ず事業所を経由して行く。その行かれた先の状況。
　なぜかというと、今回変えますよね、介護支援に。従来みたいに生活支援じゃないと切り替えるわけでしょう。今まではどうしてそれができたかといえば、食事を作ってあげたり、場合によったら掃除だとか庭の草むしりまで、言われたとおりやってきなさいということだからできたんですよね。今度はそれを断らなきゃいけないんでしょう。ですよね。
　ということを考えると、大至急この辺の仕組み、枠組みづくりをやらないと駄目だと。あえて問題提起にとどめますが、今回の法案審議の中に人の部分では是非その辺、同時並行で進めていただきたいなというふうに思っています。
　その中で、この中には今のいわゆる資格、二百三十五万人も取った方が僕は大ショックを受けるし、今働いている二十六万人の人も一番大ショック受けているのは、いわゆるこの介護職員というのは今のままではもう駄目です、切り替えます、考え方としては介護福祉士を基本としますというふうに明言しています。
　そうすると、じゃいつまで、もう前向きな人はじゃいつまでに介護福祉士を取ればいいんだと。それを取るには、仕事をしながらどこで取るんだと。今持っている能力が本当に駄目になっちゃうのかと。介護予防導入によって、じゃ今までの働きがどういうふうに変わるんだという、そのハードのことばっかし言っているんですが、ソフトの部分が具体的な流れが一つもありませんから、今回の法案審議の中に、それ同時並行で動かないと議論がとっても隅のところへ行ってしまう、全体の問題ではなくて。
　この辺の介護福祉士にしていくというその大枠、どのくらいの人数。私は先ほど言いましたけれども、団塊の固まりが行くとすれば、今二十六万人の働いているうち一割ぐらいが介護福祉士さんですよね。少なくとも、介護福祉士さんに切り替えるとすれば、二十六万人、大至急やらないと間に合いませんよね。なぜかといったら、介護はがんがん増えていくんですよ。その辺の全体の今流れ、簡単にお答えいただきたいんですが、どのくらいの人数を介護福祉士まで持っていくのかどうか。その前段階に今の二級、一級とは違う対応をするのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　方向性としては、これから介護に従事される方は介護福祉士を基本とするという方向性を出しておりますが、これは将来の姿というふうに打ち出しております。したがいまして、例えば二〇一五年、団塊の世代の人たちが六十五歳になり切る時期までにどのくらいのホームヘルプサービスが必要になるか。その際に、介護福祉士の人たちが中心になるようなふうに持っていかなければならないというふうに考えました場合に、現実問題として、今ヘルパーさんの十人にお一人しか介護福祉士さんでいらっしゃらない。九割の方、七割の方がヘルパー二級の方でありますので、そういった方々の資格を土台にした上で、さらに経過的にそういった人たちのキャリアアップの仕組みも考えていくと。今資格を持っていらっしゃる方が働けなくなるということではなく、これから入る方々はできるだけ介護福祉士に向かってやっていくという、現行から当面の移行措置、そして将来の在り方としては介護福祉士を基本としていくと。ニューカマーについては介護福祉士さんが例外を除いて中心になると、そういったシステムを考えておりますし、それを実施に移していかなければならないと考えております。
　まだ検討中でございますので、平成十七年度に具体的なカリキュラムや実施方法について私ども検討をさせていただき、早ければ介護保険法の改正案が施行される十八年度以降、姿をきちんとお示しし、当面の措置、それから将来的に、それも五年、十年というようなスパンが必要だと思いますので、そういうスパンの中でやっていく。その際、当然のことながら、現在実務に就いておられる方については引き続き従事可能であり、かつスキルアップが図れるような手はず、手順を整えていくということを考えております。
○柳澤光美君　言われていることがよく分からないんですが、要は、何かまだまだ先送りされていくのかなと。ただ、その辺を僕はもう少し先行して、同時並行でもう少し具体的に示していかないと本当に混乱が起きますし、今日はこれ以上言いませんが。
　もう一つ、私、今回、問題提起したいのは、先ほど言いましたケアマネジャーさんがケアプランを作ります。ですから、このケアマネジャーさんは本当に大事なキーマンですから、この人の処遇をどうしていくかといったらこれは大きな課題で、大切にしていただきたい。そこが公正で公平でなければどうにもならなくなりますから。しかし、実際、職場に下りてくるとどうなるかというと、サービス提供責任者というのがいるんですね。
　これは質問でもう答えてもらうよりも僕の方で確認しますと、配置基準では月間のサービス提供時間が、簡単に今大体四百五十時間を超えたときに一人、あるいは訪問介護等の数が十人を超えたところにサービス提供責任者を付けるという表現になっています。
　私は、是非お願いなんですが、このサービス提供責任者という方は、今度はケアプランに基づいて実際に介護を行うときのキーマンなんですね。ホームヘルパーさん一人一人にどういうお宅でどういう介護をしてもらうかというマネジメントの中核になっていくわけです。ところが、この方の位置付けが非常に不明確なんですね。実際、この方は全部、労務管理もひっくるめて作業計画が全部あって、しかもヘルパーさんの指導、教育、報告書の作成まであるんですが、実質的には本人がいわゆる介護の仕事に大きな時間が割かれて、本来あるべき作業になっていない。
　ここのところを今回の制度見直しの中で、サービス提供責任者を、もっと資格だとか作業だとか、位置付けを明確にして、場合によっては私は、介護報酬もちょっと明確にするぐらいのことをするのが、今回、人の部分でいくとここが一番大きな課題になってくるのではないかというふうに思うんですが、これに対してどう今考えられているか、お聞かせください。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど委員からケアマネジメントの在り方、ケアプランをきちんとすること、それが今度はホームヘルプ事業所の方で的確にサービス管理がなされ、良いサービスが利用者さんに提供されると、その流れが大事だという御指摘がございました。私どもも正にそのとおりだと思っております。
　サービス提供責任者の在り方については、十五年四月に介護報酬を見直す際にもいろいろ御意見もちょうだいし、議論もあったところでございます。十八年四月に介護報酬の見直しなり基準の見直しがございますので、今委員の方から御指摘があったサービスの質の向上の観点から、サービス提供責任者について、よりその権能を発揮する方向、それからサービス提供責任者たる人の要件、そういったものについて見直すことが、検討いたしまして、対処できることが成案が得られましたら、それは、また関係の方々、支払の側もございますし、いろんな問題がございますので、理解も得ながらコンセンサスを得て、得られれば実施してまいりたいと思います。
○柳澤光美君　行政の私一番問題なのは、いつも指摘させていただいているんですが、スピードアップだというふうに思っています。先ほど言いましたように、法案を整備したり、予算付けをしなくても、すぐでもやれることはたくさんあると思っているんです。
　そうすると、先ほどありましたように、調査、いわゆるこういう通知を出していただきますよね。これだけでも事業主の方が大きく変わってくる。あるいは、サービス提供責任者というのは付けなさいということになっているわけですから、それがどうなっているかと。できるだけその人にいわゆる介護の現場の仕事ではなくて本当に与えられているマネジメントの仕事を、特にその人員配置、僕らで言うと人員配置なんですが、そして、しかも教育ですね、先輩としての、という仕事をきちんと今からでもしなさいというところを同時並行で動かす。今度は、介護報酬も踏まえて、その中でどう位置付けるかというのは後からでもいいですが、その辺のところは、私は動けるところから動いていくということをお願いしたい。
　実は介護報酬の在り方も何点か本当に指摘をしたいというふうに思っていたんですが、時間がありませんので、これからまた法案審議の中で、私の場合には、特に今回、私は、やっぱり施設介護よりは在宅介護で、訪問介護というのは大きなウエートになっていきますし、そこのところをうんと大事にしていく。それには今回の改革は大きな柱で財源問題ではなくて人の問題があると。ですから、厚生労働省として、そこに働く人たちの賃金から労働条件から処遇、あるいはその人たちがどういう今、もっと言えば何時間教育を受けているか、どれだけ実績持っているかというのだって僕は測れるというふうに思いますし、それには、ある意味で、これは言い方悪いかな、急激に増やしましたから、僕は事業主だとか事業所の中にも非常に問題の多いところ多いと思うんですね。今日は質問しませんが、不正請求等でも指定取消しありますよね。特に、市町村で決めている問題もありますから、それはやっぱりばらつきもひっくるめてトータルで厚生労働省の本省として把握をしていく。どのくらいの規模でどうやったときに働く人のところにしわ寄せが行かないで事業としても成り立つかと。
　実は、連合の連合総研の調査でも、このままきちんと賃金を払ったほかに、この通達で出た法定労働条件を守って、しかも、入って当たり前な社会保険の制度にきちんと、年金とか介護だとか、雇用保険もそうですよね、入れたらほとんどの会社はつぶれてしまうというような問題提起もあるんですね。
　だから、今の状況はどういうことかといいますと、本当に働く人たちに非常に大きなしわ寄せが行っている。だから、もちろん訪問介護だけではなくていろんな多角的に事業を広げてトータルでは何とかやっていますが、訪問介護だけでいくとなかなか利益が出てこない。そうすると、労働条件、働いている人に強いしわ寄せが行く。だからなかなか育ってこないという悪循環に私ははまっているんだろうというふうに思っています。
　ということで、今回は人の問題を提起させていただきました。もう大臣はお疲れですから、もう特別答弁は求めませんが、是非政治主導で、本当にこの介護保険制度というのは日本の国にとっては大変大事な柱になりますし、五年過ぎて、これからの五年間というのは今までの五年以上に大切なときだというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○足立信也君　民主党・新緑風会の足立信也でございます。
　先週の本会議質問で、特に国保の問題でしたので、そこでやはり医療とは何だと、医療における裁量とは何だと、そしてその中で三位一体というのはどういうふうに考えるんだということを、私の思いを伝えさせていただきました。
　それに対して党の中からは、質問に比べて答弁がお粗末だという意見もございます。そしてまた、大臣本人から、言葉足らずであったので委員会の席できちんと議論をしてくださいということを伺いました。本日はもちろんもっと突っ込んだ議論をしようと思っておりますが、今審議されている法案の中で、もう一つ介護保険施行法の改正案というのがございます。この点、この法案についてはなかなかデリケートな部分があって触れられない部分が多いと思いますので、私はその法案に対してまず質問したいと思います。
　これは何が問題になっているかというと、措置入所ですね。措置入所というのを考えた場合に、特別養護老人ホームと、それから養護老人ホーム、市町村にとって二か所措置入所したわけですね。保険の管轄としては、特別養護老人ホームが介護保険で養護老人ホームが老人福祉法、そういう違いがあるわけですけれども、条件を見ると、六十五歳以上で身体上若しくは精神上又は環境上の理由、経済的理由とかいろいろあります。結局ほとんど同じなんですね。平たく言いますと、特別養護老人ホームが、介護が必要なんだけれども居宅では見られない人、養護老人ホームが、養護は必要なんだけれども居宅では見られない人、それぐらいの違いしかないわけです。
　実際それで、平成十二年の四月以前に措置入所になった方が両方の施設にいる。どちらも当然のことながら、五年間の時限でありましたから、もちろん養護老人ホームの方は要介護認定をしていったわけですね。養護老人ホームの方々も、これは介護三施設の話じゃないですよ、養護老人ホームの話です。養護老人ホームの方も年齢を重ねるにつれて要介護認定者が増えていった。これ同じような状況なわけです、比率の違いはありますけれどもね。その点について議論したいと思います。
　まず、今回の法改正について、なぜ同じような条件なのに特別養護老人ホームのことだけが殊更取り上げられて、そこに対する軽減措置というのを延長を図ろうとしているのかということがポイントです。まずその前提条件といいますか、前段階として特別養護老人ホームと養護老人ホームの、まず入所者、それから要介護認定者数ですね、それがどれぐらいの割合なのか。そしてもう一つ、その中で、生活保護、被保護者数がどれぐらいいるのかということを前提条件として教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　特別養護老人ホームでございますが、入所者数、平成十五年十月一日現在三十四万一千二百七十二人になっております。特別養護老人ホームは要介護認定を受けた方でないと入れないということでございますので、例外がございます。旧措置入所者ということで、要支援非該当の方は五年間だけですが、今もうほとんど百人くらいになって、みんな行き先も決まっているということでございますので、理論的に言いますと、三十四万一千二百七十二人が建前としてはその要介護認定全部受けていると、こういうことでございます。
　生活保護の被保護者数につきましては、平成十五年十二月末現在、特別養護老人ホームで入っておられる方の被保護者数は一万二千六百九十八人でございます。
　養護老人ホームについて申し上げます。
　同じく平成十五年十月一日現在、養護老人ホームの入所者数は六万三千八百三十三人でございます。要介護認定の状況につきましては、養護老人ホームは、念のために、確認のために申し上げますが、介護保険の施設ではございません。要介護認定を受けておられる方は入所者の二一％でございまして、要支援の方が二・四、要介護の一、七・九、要介護二、五・〇、要介護三、二・六、要介護四、一・二、要介護五、〇・四という形になっております。
　それから、生活保護の被保護者数でございますが、養護老人ホームの方は措置入所でございまして、養護老人ホームに入りますと収入に応じた費用徴収が行われるということで、収入のない方には費用徴収が行われないと。生活保護は他法他施策優先になっておりますので、養護老人ホームに入っておられる方はそこで生活がなされていると考えまして、基本的には生活保護を受けている方はおられないと、こういう構造になっております。
○足立信也君　質問の通告の仕方が僕は悪かったのかもしれません。
　今何を比較しているかといいますと、旧措置入所者、同じような条件の措置入所であった人がその後要介護状態あるいは生活保護になっているか、その比較をしたかったので、僕の方からいいますと、旧措置入所者、これは時点の問題もありますが、去年の四月の時点で特別養護老人ホームは六万八千五百九十七、そのうち要介護認定者は六万八千四百五、ほぼ九九％ですね。それから、生活保護相当の収入の人が四万四千ですが、生活保護の認定を受けて被保護者になっている人は千人程度、これはその認識でよろしいかと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　はい、そのとおりでございます。失礼いたしました。
○足立信也君　それで、先ほどから問題にしているのは、措置入所者で要介護状態になった人、これは養護老人ホームには六万三千八百三十三人、さっきおっしゃいました。要介護認定になった人は、要支援を除くと一万九百十五人いるんですね。この方たちは介護を受ける権利はもちろんあるわけです、介護保険料を払っております。その方たちの介護の給付、これは、あるいはそれに対する特別養護老人ホームと同じような軽減措置ですね、これはどうなっているんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　養護老人ホームにつきましては、介護保険をつくりますときに様々議論がございましたが、養護老人ホームにおいては生活支援が中心になされていると、その中で介護部分を取り出すことは非常に困難であると、こういうことから、養護老人ホームの方々は、御指摘のとおり、六十五歳以上の方でございますので介護保険料をお支払はしていただいておりますが、基本的には介護保険のサービスは受けれないと、そういう構造になっております。
○足立信也君　要点を言いますね。措置入所であった人が二つの施設に入っている。で、要介護者、どちらの方々も保険料、介護保険料は払っている。で、養護老人ホームの方は、要介護認定を受けている方は一万人以上いるんだけれども介護は受けられないという、端的に言うとそういうお答えだったわけですね。
　今回の施行法の一部改正で、更に五年間と区切っていたけれども、十月から食費の負担はありますが、延長しようと、でもまあ食費の負担があると。先ほど、措置費という形で全額見ているからこれはいいんじゃないかと。それは介護もその中に含めているという意味でおっしゃっているんだと思いますが、単純に比較した場合に、養護老人ホームと特別養護老人ホームに入っている方で随分差があるという印象をだれもが抱くと思うんです。この差はどうして出てきたんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　申し上げました経過でございますが、介護保険制度をつくるときに、介護施設としてどういう施設があるか、その他の制度としてどういう施設があるか、そういうことの整理をいたしました。現行の介護保険制度は、老人福祉法に基づく特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型医療施設を介護保険施設にしたわけでございます。今施行法で問題になっておりますのは、その特別養護老人ホームを介護保険施設にしたときに伴う利用者負担の変更があったと。旧措置制度のときの利用者負担と介護保険の一割負担との間にギャップが出るので、そこのところの負担軽減の特例措置を講じた世界になっております。
　養護老人ホームは介護保険の制度に入りませんで、措置制度として、老人福祉法の措置制度として残っておりまして、この老人福祉法の措置施設と介護保険の適用関係の問題になったわけでございますが、介護保険つくったときには、介護サービスについては、措置費の中で生活支援サービスの中に軽度の方の介護の部分は入っているんではないかと、その部分は措置費で見ているので介護保険サービスの適用はしないと、そういうことで整理されて今日に至っているということでございます。
○足立信也君　分かりにくかったと思うんですが、私なりに整理しますと、介護保険料は払っていると、でも施設が違うから介護は受けられない。だとしたらですね、ヘルパーさんあるいは介護福祉士の方でも訪問していただいて介護を受けてもらう、あるいは通所、デイサービスでも通って介護を利用すると、そういったことは当然可能じゃないかと思うんですね。なぜ、保険料を払っていて、当然の権利として介護の給付受ける権利があるのにそれが可能にできなかったのか、今まで。この点についてはどうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　繰り返しのお答えで恐縮ですが、介護保険法をつくりましたときの整理として、養護老人ホームにおきましては、養護老人ホームにおきましては、施設の機能といたしまして、生活指導などのサービスとともに生活援助サービスを提供している部分があり、その生活援助サービスは、施設サービスの中で一体的に措置費により提供されておりますので、養護老人ホームの入所者は在宅給付の対象としないという整理が行われたところでございます。
○足立信也君　まあ、そうなんですね。だから、介護の専門の方も配置はされているわけじゃないし、軽いからこれはそこにいる職員でできるだろう、そういういい加減なことですよね。
　で、言わしていただきますと、先ほど介護保険法の施行のときから、ときにという話がさんざん出てきますので言いますが、衆参両院とも附帯決議で、「法施行後における養護老人ホームの在り方については所要の検討を行う」という附帯決議になっています。この五年間、どういう検討をしてきて、どうしようとしているんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘がございましたとおり、平成九年十二月二日の参議院の厚生労働委員会あるいは平成九年五月二十一日の衆議院の厚生、当時、厚生委員会でございました、厚生委員会でそれぞれ、「法施行後における養護老人ホームの在り方については所要の検討を行うこと。」と、こういう整理がなされました。
　介護保険法の見直しを検討してまいりました社会保障審議会介護保険部会の昨年七月の報告でも、現行は介護保険の対象となっていない養護老人ホームにつきましても、介護保険制度、もう保険料が払っているという御指摘もありますので、関係どうするかについて検討を進めて、早急に結論を得るべきだという御指摘いただきましたので、その後も私ども検討会で検討を重ねまして、昨年十月結論を得ました。
　一つは、措置施設としての性格を維持すると、養護老人ホームは。しかし入所者の重度化に伴う介護ニーズに対しては外部の介護保険サービスの利用を認めるということで、今委員から御指摘のあった割り切れない感じがするというところについては解消をすると。それから、いろいろ地域の実態を見ますと、入所者の方々の実態などの中でも、契約施設であるケアハウスに転換するという道も開くということで、養護老人ホームがケアハウスになること、そうしますと、介護型のケアハウスになりますと、介護保険でサービスの、介護保険上の特定施設になることも認められますので、更に介護ニーズにこたえられることになります。
　それから、一つの養護老人ホームの中で措置施設と契約施設の二部門を有する施設への転換も認めると、こういう方針を出しまして、今回の改正の中で、これらの点につきまして対応できるような法改正を提案しているところでございます。
○足立信也君　検討会を持って、それから検討、で、今回の改正でという話ですので、これからは考え方ということで尾辻大臣に伺いたいと思います。
　今のお話で流れは十分御理解いただけたと思うんですね。今回の施行法の一部改正、五年間延長するということではあるんですけれども、それは、衆議院の委員会の議事録を読んでおりますと、データを出しながら、五年間延長することによってほとんどの方が亡くなるであろうというニュアンスが非常に強いんですね。でも、介護する側の人間あるいは介護されている側の人間からいいますと、措置で入所していても、中には元気になって家に帰りたいと思っている人は必ずいるんですよ。亡くなっていくことが前提の話ではないんですね。介護する側の人間も、少しでも良くして家に帰してあげたいと、それが現場の気持ちなんですよ。それが全然感じられないですね。それが、措置入所になった二つの施設で対応が全然違ってきているということに僕は表れていると思うんですよ。
　厚生労働省が自慢の、自信を持ってつくった介護保険制度ですね。これはやっぱり社会保険の在り方をそのまま表している。だとしたら、生活保護が必要な人にはちゃんと生活保護を与えて、そして介護保険料きちんと払う、その払っている人たちにはきちんとした介護の給付を与えるんだと、これが当たり前の感覚だと思うんですね。
　そして、最後になります、もうおなかすいている方も多いと思いますので。
　今の検討段階で、これからやるということなんですが、大臣に、養護老人ホームに措置で入っている方々、この方々にどうやったら介護を正当な権利として受けることができるのかと、これを是非考えていただきたいし、そう実行してもらうしかないと思います。（発言する者あり）そういうことになるんですよ。ただ取りになるんですね、やっぱり。
　是非、この点についてお考えですね、できれば、介護保険法の改正はどうなるか分からないという結論を言ってしまうとどうしようもないですけれども、これは別の話ですよ。これはただ取りになっているんだと思うんですね。そこを是非、今後どうするか、いつまでにどうするか、その点をお答えください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただいておりましたことは、これは附帯決議にもございますように、介護保険法を作ったときからの課題でございまして、そしてそれが、その間五年たったわけでありますから、御指摘いただきましたように、五年間何していたんだということはございます。
　ただ、そうしたことの経緯はございますけれども、先ほど局長からもお答えいたしましたように、今後の在り方として、入所者の重度化に伴う介護ニーズに対しては外部の介護保険サービスの利用を認める、こういうことで今回の改正をお願いいたしておりますから、このことによって今後は解決される問題だというふうに考えております。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、いいですね。
○足立信也君　時間ですので。
　もうだれもが疑問に思うことなんですが、措置で入った人たちの軽減措置はそこでちゃんと、きちんとやるのかという話も出てきますし、まだまだ今後に続く課題だと思います。
　ですが、一回中断して、午後にまた回したいと思います。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に鈴木厚生労働大臣官房長を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　休憩前に引き続き、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立信也君　午前の終わりに、自分自身ちょっといささか不穏当な言葉かなと、あるいは自分にそぐわないという気がしまして、ちょっと本意が伝わっていないような気がしますので、一言だけ言わせていただきます。
　それは、ただ取り、ただ払いという発言なんですけれども、私はそれに対しては、生活保護費、実は特養に生活保護相当者が四万四千人いて、でも生活保護の被保護者になっているのは千人程度しかいないんだという事実。でもそれに対しては、措置費として介護の分も居住の分も食費の分も全部面倒見てあげてるんだというような発言を中村局長がしなかったのは正しいと思いますし、そういう発言すべきじゃないと実は思っておりまして、でも、それはやはり依存と分配の政治そのものなんですね。
　私の言いたかった本意は、生活保護の受給権のある人はやっぱりきちんとそれをもらって、そして保険料、介護保険料をきちんと払って、そして自分の当然の権利として介護を受けるんだということが自立した社会であって地方分権なんだと、そのことを伝えたかったのが私の本意です。
　その流れで、本会議の質問に対する答弁でちょっと不十分と思われる点について、特に国保について順を追って質問したいと思います。
　都道府県等の健康増進計画及び医療計画、介護保険の計画に対して、国に今度新たにできました財政調整交付金、これ、このことが県の計画にどのように反映させられるんかという質問をいたしました。それに対しまして答弁は、医療費適正化をしてもらいたいということがございました。
　当然、国保は無職者の占める割合がもう五割超えて五一％、当然老人加入率も高くて、保険に関係なく、政管健保も組合健保も全部含めて、年齢が高くなればなるほど医療費は高くなると、この現実はもう間違いなくあるわけですね。ですから、国保の部分が一番老人医療費という問題に関しては苦しい状況になっているという認識はもう間違いなくあると思います。
　その中で、国保の部分に県の、裁量とおっしゃるんですが、裁量じゃないと私は思いますが、県の財政調整交付金を持ってくること、そしてそれが医療費の適正化をしてもらいたいというその論法からいくと、医療費の適正化というのは一体どういうふうに考えているのか。それは、医療費を抑制してくれと、県が率先して抑制してくれということですか。そのことをまず確認したいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　医療費の適正化という言葉でございますけれども、これは単に医療費の量的な縮減という側面だけではございません。良質かつ効率的な医療サービスの提供を通じて、正に医療費を適正なものにするという意味で医療費の適正化という言葉を使っておるところでございます。
○足立信也君　これは医師会の方からなども盛んに言われていることだと思うんですが、社会保障費が二〇〇四年度、国民所得に対して二三・五％だと、そのままいくと二十年後には二九％になるんだと、特に医療と介護が増えていくんだ、これを抑えなきゃいけないという、それを金科玉条のように言われるわけですね。
　ところが、国際比較をしてみると、仮にそのままいって二九％になっても、二九％という値がどうなのかと。それより低いのはイギリスぐらいしかなくて、それも二七％ちょっとで、ブレア首相は医療費を一・五倍にしようという方針も立てているわけですね。となると、仮にそのままいって二九％になっても、先進諸国といいますか、ＯＥＣＤの中でやっぱり一番低いという認識はきちんと持ってもらいたい。
　でも、でも私は医療者ですから、我々が目指すのは、だから抑制していくんではなくて医療の質を変えていくんだという思いです。質を変えることによって、決して二十年後に二九％にはしないと、その思いが強くあるということをまず、そして日本の医療が進むべき道はそれしかないんだということを是非肝に銘じていただきたいと、そのように思います。
　そして、国と都道府県の（「同意見」と呼ぶ者あり）ありがとうございます、国と都道府県の財政調整交付金、これをもう盛んに委員会のたびに議論になっております。一体どういう役割分担をするのかと。これに対しては、答弁は、国は医療費や所得格差等を全国レベルで調整する、それで県は都道府県内の、あっ、地方はですね、都道府県内の格差を調整するんだと。言葉で言えばそうかもしれませんけれども、やっぱり全く理解できないんです。
　ですから、まず根拠として、財政調整交付金、これはいつ交付されるんですか。国は僕は概算払いが十一月で年度末に最終的な交付があるという認識ではおりますが、県の場合、県が市町村に交付する場合、それは一体いつを考えているんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　国の財政調整交付金の交付につきましては、先生ただいま御指摘のとおり、毎年第三・四半期、十一月ごろに前年度の交付実績の三分の一相当額を概算払いとして交付をいたしまして、最終的には年度末に交付額を確定しているという流れになっているわけでございます。
　今御質問のありました都道府県の財政調整交付金の交付をどうするかということでございますけれども、これにつきましては、都道府県がやはり県内市町村の意見を踏まえつつ決めていただくものという根本的な性格ございます。
　私どもとしては、市町村の資金が不足しないように、また調整交付金の交付事務等の面で市町村に混乱が生じないように決めていただきたいと、このように考えてございます。
○足立信也君　交付時期も含めて都道府県が決めてもらいたいという回答、答弁だったと思いますけれども、国が平準化するために各市町村に財政調整交付金を配る、そして都道府県は都道府県の裁量でそこに財政調整を加えてほしいと。これは、国からも調整が加わってある金額が渡っている、それに加えて県で裁量を発揮してほしいという論法に聞こえるわけですね。
　でも実際は、都道府県の財政調整交付金がいつ配付、交付されるのか全く分からないわけですね。そうすると、県が裁量を持って、都道府県が裁量を持って国保における県の役割を大きくする、そういうことになりますか、交付のタイミングを考えて。やっぱりそれは私ならないと思いますし、例えば国保の収納率が低い場合、財政調整交付金、これ国のですね、減額措置がありますね、三割以上。これペナルティーですよ。でも、それでは市町村がやっていけない。じゃ、県としてはそこは厚く交付しようと。国の意向と合わないわけですね。国がペナルティーだってやっていることに関しては、県としてはそれは平準化してあげないとかわいそうだという思いがあるわけですね。となった場合に、全く相反する方向に行く可能性の方がはるかに多いわけですよ。
　そもそも、財政調整を行う機能が二つもあるということ自体が、当然違った基準、違った概念で交付すると思うわけで、その国と県の関係というのをもう一度お聞かせ願いたいんですよ。どっちが財政調整の裁量を持っているのかと。それはやっぱり交付されるタイミングに大きく影響されると思いますし、国がペナルティーを科しているようなところに、県としてそれは手厚くしてあげないとかわいそうだということは許されるんですか。そう考えているんですか。その点をお聞かせください。