Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（明）政府委員　細かい点につきましてはつまびらかにいたしておりませんけれども、国立病院、療養所につきましては一保育所あたり二人の保母さんを雇って運営していくというような観点で予算の補助がなされておりますが、一般病院の保育所につきましては、その保育所の開設時間数あるいは保育児の年齢別の数、そういうようなものを細かく積算いたしまして、補助の対象となる保母さんの数その他が算定されているというふうに了解しております。
○柴田（睦）分科員　私が聞いたところによりますと、これは厚生省の方から聞いたわけですけれども、Ａ型というのがあって、措置児が六人以上で保育時間八時間以上のときは保母二人を補助対象とし、一人当たりの人件費は百十六万一千円で、うち国が三分の一、県が三分の一、病院が三分の一、それからＢ型、措置児が六人以上で保育時間十時間以上のとき保母四人を補助対象とし、一人当たり人件費はＡ型と同じ。国立病院については、一施設当たり二人で、これを措置児の人数に応じて九名までは一人、十九名までは二人、二十名以上は三人というように割り振っているようです。そして、一人当たりの人件費は九十九万三千円、こういうふうに説明を受けたのですけれども、これは間違いないでしょうか。
○田中（明）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○柴田（睦）分科員　ちょっと大臣、席を外していらっしゃったのですけれども、国立病院の保母と一般病院の保母で、同じような仕事をしながら格差ができてくるという問題ですが、同じ厚生省から出ている予算で、一般病院は十時間以上保育すれば四人まで認められるのに、国立病院は一施設通常二人で、国立病院相互で調整しても最高三人までしかできないし、そういうことでやると今度はほかの保育所では九人に対して一人しか保母にはつけられないというところも出てくるわけです。
　国立病院内の職場保育所についても一般病院と同じように人員配置ができるように扱うべきものであるというように私、素人なりに考えるのですけれども、大臣、この点についてはどうお考えでしょうか。
○野呂国務大臣　一般病院と国立の病院あるいは療養所の場合におきまして、設置基準が非常に格差がある、これはおかしなことで、国立なるがゆえに一般病院よりもっと恵まれておるべきはずではないかと私も実は思いまして、この点は改善を急がなければならぬ、こういうようにいま考えております。
○柴田（睦）分科員　私、千葉の国立の保育所を見てきたのですけれども、千葉の国立病院の保育所というのは、あそこは順次建て直しているのですけれども、一番古い建物の中にあって、文字どおり日が当たらないようなところに保育所がある。このために子供がかぜを引きやすいとも言われていたわけです。国立病院の保育所の問題につきましては、保母の身分保障、待遇の問題、補助の拡大問題、その施設において非常に冷遇されているというような問題があるという訴えを聞いているのですけれども、こういう事態を改善するために努力していただきたいと思うのですが、いかがお考えですか。
○野呂国務大臣　努力いたしたいと思います。
○柴田（睦）分科員　次に、国立病院の薬剤師の問題ですが、これは千葉の国立千葉病院で調べてみますと、医療法からいけば本来十二人いなければならないわけです。しかし、実際は八名しかいない。したがって、これは忙しいわけですから、二人のアルバイトを雇っているという状況なんです。医療法に定める基準というのは、法律を見てみますとこれ以下ではいけないという基準であると思います。もっとも、法定人員の基準を定めている医療法の二十一条は、ただし書きで、知事の許可によってこの基準に必ずしも達しなくてもいいということになっているようですが、同法施行令の三条では、国の開設する病院はこのただし書きの規定は適用しないというようになっているようです。つまり、本来国立病院は医療法の遵守義務が他の病院と比べて一層厳しく要求されているというように読めるわけです。それにもかかわらず、こういう事情ですから、国立千葉病院などで薬をもらうために、長いときには二時間も待たなければならないという状態が生まれているわけです。薬剤師の定員不足という問題はほかの国立病院にもあるのじゃないか、そのようにも聞いているわけですけれども、やはり医療法に決められた基準を下回らない数に薬剤師の増員が必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○田中（明）政府委員　御指摘のように、相当数の国立病院におきまして、薬剤師の数が医療法の基準を下回っているというような実情でございます。これは国立病院としてまことに遺憾なことでございまして、定員の事情が非常に苦しいわけでございます。従来もその増員について努力してまいったわけでございますが、今後ともできるだけの努力をしてまいりたいというふうに存じております。
○柴田（睦）分科員　そのほかに医療技術者の問題があるわけです。たとえば診療エックス線技師などについては、法律の上では、「病院の実状に応じた適当数」と医療法施行規則に定めているわけですけれども、「適当数」というだけで、何か基準を定めたものはあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○田中（明）政府委員　特に基準数を定めておりません。
○柴田（睦）分科員　基準がないということになりますと、病院全体の定員との関係で、人員不足のしわ寄せがこうした部門に集まってしまうのじゃないか。現実にやはりそういう面を訴えられているわけです。たとえばレントゲン技師について言いますと、そのために、レントゲン技師は少ないわけですから、泊まらせるわけにはいかない、近くの官舎に住んでいる技師を夜中に呼び出す、こういうことが行われる。無論強制的に呼び出すわけにはいきませんから、私用がある技師については私用を優先してもらうようにしている、こういう話でありましたけれども、実際は月四回ぐらい呼ばれて夜中に出かけなければならないということを聞いております。そういうことになりますと、これは人命を預かる病院のことですから、実際には呼ばれれば行かなくてはならないということになりますし、自宅に帰っても勤務時間外にやはりその人を拘束していると同じことになるわけです。こういう無理な体制をしなくてもよいように、現代の病院、特に国立病院ですから、そういう点、定員法の関係というような問題もいろいろ出てくるわけですけれども、やはり現実に人の命を守るという意味において、またその中で働く労働者を労働者らしく生活させるという意味において、やはりこの技術者の問題についても増員の必要があるというように思いますけれども、いかがですか。
○田中（明）政府委員　放射線技師あるいは検査技師等につきましては、そういう検査件数が最近非常に増加しておりますので、厚生省といたしましても、関係の国立病院等につきまして年々数十人の増を図ってまいっておりまして、昭和四十六年度から五十四年度までに、放射線技師については二百六十四名、検査技師については三百二名の増員をいたしております。今後ともこういう職種の増員につきましては、その他の職種との均衡を図りながらそれらの部門の充実強化に努めてまいりたいと存じております。
　先生御指摘の、夜間にそんなに頻々と呼び出されるということにつきましては、救急を受け持っている二次あるいは三次の病院については起こることかと存じますけれども、その点につきましてはもう少し調べさせていただきたいと存じます。
○柴田（睦）分科員　全国的に見てみましても、千葉の国立病院は、特に東京周辺で人口急増地帯の方ですから、大変忙しい状況にあるわけです。いろいろな統計を見てみましても、人口急増地帯である千葉県においては、ベッド数が対人口比で非常に少ない、そういう面が出てきております。千葉の国立病院の労働者の人たちはそれだけ過酷な条件の中で働かざるを得ないということになっているわけですから、その点、全国的なバランスも考えながら、労働条件の改善、そして充実した医療ができるような対策をとっていただきたいと思います。
　最後に、精神病の医療体制についてですけれども、千葉県の精神医療体制、これもやはり全国的に見て非常におくれていると言われているわけです。国立国府台病院の場合は、東京の千葉県に近いところに精神病院がないもので、そういったところからもたくさんの患者さんが来られて非常に忙しいという状況にあります。県全体から見てみましても、精神医療体制がおくれているために、警察などに聞いてみましても、全くお手上げ状態だと言われるほどになっておるわけです。今日の精神病医療というのは、昔の何か鉄格子の部屋に閉じ込めておくというような医療から、だんだん近代化された医療になってきていると思うわけです。ところが、医療の進歩に比べて体制がついていけない。各種の療法士やケースワーカーの専門職種の定員配置が制度的に認められていないわけです。ところが、実際に医療をやるということになれば、家庭を訪問することも必要になってきているということですから、現実に看護士の人たちが、交通費なんかも自分で払って、そしてまた勤務時間外に患者の家庭訪問をする、そういうふうにしてやっているということです。看護士の人が正式に家庭訪問ができるようにするなり、あるいはそうした必要な専門職種の人を配置するなどというような、いま必要な精神医療の体制、その充実をやはり検討しなければならないと思うのですけれども、この点についてはどのように考えていらっしゃいますか。
○大谷政府委員　先生御指摘のように、精神病につきましては、社会復帰の促進を図るために、ケースワーカーのみならず、いろんな職種の方々の応援を得まして、地域活動を促進すべきものと考えておりまして、私どもとしてもいろいろと努力いたしたいと考えております。
○橋本主査　これにて柴田睦夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、小渕正義君。
○小渕（正）分科員　私は、特にきょうは厚生省の所管である原子爆弾被爆者対策について御質問したいと思います。
　今日まで厚生省当局を中心にいたしまして、原子爆弾被爆者対策について、従来よりもかなり前向きにいろいろな諸施策がとられておることについては、私も長崎での特別被爆者の一人として感謝を申し上げます。
　それで、端的に質問するわけでありますが、現在、長崎では市、県挙げて原子爆弾被爆地域の拡大に対する切なる要望を再三行政当局に実はお願いしているのは、厚生大臣として御承知かどうかということがまず第一でございますが、その点についていかがでしょうか。
○野呂国務大臣　承知いたしております。
○小渕（正）分科員　実はこの原爆被爆者対策の関係でいろいろな諸施策が逐次とられてきたわけでありますが、特に被爆地域の拡大の問題は、それぞれいろいろの角度からの見方がありましょうけれども、私、率直に申し上げまして、長崎の一経験者として見ました場合に、現在の被爆地域、特に昭和四十九年に一部拡大、それから五十一年にまた一部拡大されたわけでありますが、要するに、爆心地を中心にいたしますと、東西南北から考えますと、大体南北で十二キロ、東西で六キロ、こういう範囲の中で被爆地域が実は指定されているわけであります。したがって、この被爆地域がそういう非常にいびつな形で指定されているところに非常に問題を感じるわけです。というのは、やはり政治の姿勢というのはすべて公平でなければいかぬと思います。そういう点から考えますと、あの四十九年に一部拡大、なお五十一年にまた一部拡大された、そのときの経緯というものをまずお伺いしたい。そのことによって、現在県、市挙げて真剣に取り組まれているこの被爆地域拡大の問題と、これは非常に重大な関連を持つ事柄だと私は思うわけでありますので、そういう意味で、当時の一部地域拡大が四十九年と五十一年というふうにいびつな形で変則的にやられた、そういった経過を、ひとつ御説明いただきたいと思います。
○大谷政府委員　昭和四十九年に健康診断の特例地域というのが創設されましたが、その際には、当時の風向きや地形等に照らしまして放射能の影響を考えまして、長崎県西彼杵郡長与村及び時津村が特例地区に指定された次第でございます。昭和五十一年には、広島については、いわゆる黒い雨が降った地域というのが指定されました。また長崎につきましては、爆心地からおおむね六キロメートル周辺の町村というのが指定された、こういう経緯になっております。
○小渕（正）分科員　ただ、いまの御説明でいきますと、風向きと地形の関係で拡大したと言われるわけでありますが、具体的なそういう根拠といいますか、そういうものがもしも——当然そういうものがあって行われたのじゃないかと思いますけれども、私どもが承知した範囲では、そういった角度からはきわめて根拠が薄いのではないかと思うわけでありますが、もしもそれを根拠があると見られるならば、現在出している拡大地域の指定ということもこれは当然のことになっていくのではないか、かように考えるわけでありますが、そこらあたりについてお尋ねいたします。
○大谷政府委員　私どもも当時それに直接タッチしたわけではございませんので、正確なことは申し上げられないのでございますけれども、私どもは当時の話を聞きまして、大体そういうことでお決めになったというふうに伺っているわけでございます。
○小渕（正）分科員　ちょっと言葉じりをとるようで申しわけございませんけれども、決めたのは厚生大臣のあれによりて政令を一部変更で指定されたのでしょう。だから、お決めになったとか、そういうふうなまるでよそのどなたかが決めたかのような物の言い方は、私は行政当局としてはちょっとおかしいのじゃないかという気がすみのですがね。だから、たとえばどこかの何らかの第三者機関の中で決められたら、それなりの答弁としては理解できますが、そこらあたり、私は聞いて非常に奇異に感じるわけですが、いかがですか。
○大谷政府委員　これは当時、現地の方々からのいろいろな御要請に基づいて、行政当局が決めたものでございます。
○小渕（正）分科員　だから、当時現地の事情、そういったいろいろな資料を中心にして最終的な判断をされたと思いますね。そういうことでありますならば、当時判断されたときの材料といいますか資料と、現在拡大地域指定をお願いしている中身は一切変わらないとわれわれは思っておるわけです。そういう点で、政府がこれについてどうしてこたえないのかという、かえって不思議にさえ思うわけでありますが、そこらあたりいかがですか。
○大谷政府委員　地域指定の問題については、いろいろ要請等もございまして、厚生省といたしましても、これはいろいろ従来とも科学的にやってきたというわけでございますけれども、その後五十一年及び五十三年の二回にわたりまして、現時点においては残留放射能の調査が一番正確ではないか、こういうふうなことで、その調査をいたしまして、それによって考えるということでございましたのですが、その調査の結果では影響が認められないということで、これ以上の拡大はできない、こういう考え方に立っているわけでございます。
○小渕（正）分科員　当時残留放射能を一つの基礎データにして判断されたと言われておるわけでありますが、私どもが承知している範囲の中では、学術会議を中心にして残留放射能を調査された事実は承知いたしております。しかし、その結果では区別がつけにくいという結果になっているのじゃないか。たとえばいま指定された、特に四十九年から五十一年に指定された地域の残留放射能の数値と、現在拡大をお願いしている地域における残留放射能の数値というのは、ほとんどそう大差はないというふうに私どもはいろいろな報告その他で承知しているわけです。ただ、問題は、残留放射能が異常に高かったのは、従来から長崎のすぐ山の裏の周辺にある西山地区と言いまして、これは長崎の爆心地の近接市街地でございますが、そこだけが異常に高かったというだけであって、五十一年にずっと被爆地域を拡大していったそういう地域と比較した場合には、そういう放射能のデータからはそういう結論は出せないのじゃないか、私どもはこういうふうに理解しておるのですが、もし私が申し上げることが間違いがあるならば、そういうデータをひとつ私にお示しいただきたいとさえ思うわけですが、いかがでしょうか。
○大谷政府委員　私どもも差がないように理解いたしております。
○小渕（正）分科員　そういうふうに残留放射能を根拠のデータにしてこの被爆地域がずっと指定されていれば、また整理の仕方があったと思うのです。ところが、それだけを見ると、現在お願いしている地域と、この前から二回にわたって指定拡大した地域とは、そういう意味では条件はほとんど変わらない。私どもとして特にお願いしているのは、当時の被爆した被災状況における家屋の損害状況、それから見ても、四十九年、五十一年に拡大した地域と、現在お願いしている地域には、データ的に見ましてほとんど差はない。それから、負傷の程度でいってもそう大きな差はない。当時おられた人たちの健康、いまおられるそういう人たちの、原爆健診と俗に言われているそういった事例に合わせた健診が、自主的にやった健康診断の結果から見ても、かえって少し異常値が出たといたしましても、そう大きな差異はない。逆に、いまお願いしているところが、これは数字を挙げていいと思いますけれども、かえってデータ的にはそういう受診の状況からいったら高い。そういう条件を見ますと、何で厚生省はこれにこだわっておられるのかということを、私は率直に素直な気持ちとして感じるわけであります。
　だから、そういった点で、現在以上はこの地域拡大については不合理だ、何かそういうことがはっきり示されればそれなりに、私どもはそれをまた見ながら、場合によってはよく理解しながら、それぞれ判断しなければいかぬと思いますけれども、そういうものなしに、ただ、いまのようなことだけでは、せっかく長崎の県、市挙げてこの問題に対しては真剣に取り組んでおるわけでありますから、そういった点では、厚生省側としては余りにも根拠ない、単なる時間かせぎかどうか知りませんけれども、ただずるずるこの問題をそのまま延ばしておる、こういうことを言われてもやむを得ないのじゃないか、こういう感じがするわけですけれども、その点、当局としていかがでございますか。
○大谷政府委員　先ほど拡大された地域と要求されている地域とに差がないと申し上げましたのは、五十一年と五十三年の残留放射能の調査の値が余り違っておらないということを申し上げましたので、ちょっとその点誤解のないようにお願いいたしたいのでございます。
　私どもとしては、一応こういうふうなことで結論を得ているというふうに理解しているわけでございます。しかし、この問題も含めまして、現在、原爆被爆者対策基本問題懇談会においてそういう問題を、それを決めるというわけではありませんが、そういう事情も考慮していただきまして、御検討を願っているところでございますので、私どもとしては、この問題については、一応事務的にはこれ以上の発展はむずかしいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小渕（正）分科員　原爆被爆者対策基本問題懇談会が設置されたのは昨年の六月ですね。そうすると、この被爆地域拡大の問題はずっと前から出されておった問題で、お願いしておった問題ですけれども、厚生省当局としてはその取り扱いに苦慮されて、そういった点から、この被爆地域拡大の問題も含めた基本問題懇談会の中にすべての審議をお願いする、こういうふうにされたのですか。
○大谷政府委員　被爆者基本問題懇談会は、原爆被爆に関する問題につきましての基本理念を明らかにしていただくために設けられたものでございます。そういうわけでございますが、しかし、全然原爆問題についての状況等も御説明申し上げませんと、そういった問題についての結論を急いでいただくのは非常にむずかしい状況でございますから、こういった問題も含めまして御説明は申し上げているわけでございます。
○小渕（正）分科員　要するに、原爆被爆者対策基本問題懇談会は、そういう原爆被爆者対策について基本的な問題を整理しようということで設けられたと思います。だから、厚生省当局の意思さえあれば、被爆地域拡大の問題は、この基本問題懇談会にかけなくても、持ち込まなくても、当然決められていい問題であったことは間違いないと思いますが、その点いかがですか。
○大谷政府委員　御指摘のとおりでございます。
○小渕（正）分科員　そうしますと、厚生省としては、本来的には決断していい問題であるけれども、結果的にいまこの原爆基本問題懇談会があるので、そこの中にみんな持ち込んだような形で、言葉は悪いけれども逃げてしまったというふうに受け取られてもやむを得ないと思うのですが、その点いかがですか。
○野呂国務大臣　現在主査でお座りになっていらっしゃいます橋本前厚生大臣が、昨年の六月にこの基本問題懇談会を私的諮問機関として設置された。きわめて前向きに、原爆対策の基本的に一番大事なことは、基本理念を明確にしなければこれ以上進まないのではないか、こういうお考えのもとに、積極的に取り組むためにいろいろな意見を聞きたい、基本理念を明らかにしなければいけない、こういう趣旨で、その後鋭意七回にわたりまして検討されてきておるわけであります。
　しかし、地域の問題もやはり被爆者対策にとって大事な問題ではないだろうか、こういうことでございます。したがって、ちょうど審議をされておるときでございますので、あわせて地域問題についても御検討をいただきたいということをお願いをし、また、七回目の先般の懇談会にも出席をいたしまして、冒頭、地域問題についても基本問題懇談会として御検討願いたいということを要請をいたしたわけでございます。したがいまして、別に厚生省が逃げ回っているわけでもございません。基本理念と同時に、やはり地域問題についてもこの際検討しておく必要がありはしないか、こういうことで積極的な意見の開陳を求めておるということでございます。
○小渕（正）分科員　いまお話を承りましたけれども、本来、基本問題懇談会というのは、この原爆被爆者対策の基本的な理念をまず整理し、それに対して、現在いろいろな法令によっていろいろ施策がとられていますが、そういうものをそれに基づいてひとつきちっとしていこうということだと思うのです。だから、地域をどこにしましょうかという線引きをこういう基本問題の中でお願いするということは、関連はありますよ、しかし、付随的な問題で、大体筋違いではないか。特に地域指定について、被爆直後からの科学的なデータといったものをそろえられて、いろいろな関係から、厚生省としてこの問題についてはこういう考え方で、現在は行き詰まっているなら行き詰まっている、こういう問題で何とか整理したいけれどもちょっととか、そういう行政上のいろいろな問題を私は結果的にそういうことに持ち込んでしまったと思うのです。だから、当然被爆地域拡大の問題も関係はいたしますけれども、これはやはり懇談会の主要議題ではないと思うのです。そういった点で、厚生省自身のこれに対する積極的、前向きな姿勢でこの問題に決着をつけるべきではないか、かように思うのですが、いかがでしょうか。
○大谷政府委員　私どもの方でもい線引きだけを委員会にお願いしているわけではございませんで、これは当然、被爆の基本理念に関係いたしまして、被爆地域の範囲、被爆者というものは一体どういうふうに考えるか、そういう問題も含めまして、全体、総合的にお考えいただかなければならないという観点で私どもはお願いをしておる、先ほども申し上げましたように、そういう事情を御説明申し上げておるということでございます。
○小渕（正）分科員　被爆者の範囲というものは、逆に言うと、どういう形で被爆者とみなすかという問題になると思います。そういう点では、懇談会がここまでこの問題を預けられたら、ちょっと大変な仕事になるのではないか、私はかように思うのですが、それはさておきまして、しからば、現在のこの基本問題懇談会の進捗状況、それから見通し、そういったものについて、説明可能なもので結構ですから、大要を御説明いただきたいと思います。
○大谷政府委員　昨年六月に、約一年をめどにしてお願いをするということで、橋本前大臣のときにお願いをいたしておるわけでございまして、その後この懇談会はすでに七回開催していただきまして、その後も昨年の十二月には現地の方々においでいただいて御意見をお伺いされたというふうなことで、これからも大体月一回のペースでやっていただきまして、できるだけ結論を急いでいただくということになっているわけでございます。
○小渕（正）分科員　どの程度どういうテーマをどういう形の中で現在まで議論されていっているのか、まだ中間でも状況報告できませんか。
○大谷政府委員　まだいろいろとディスカッションをされている段階でございまして、いままだ申し上げるような段階には至っておりません。
○小渕（正）分科員　主要テーマごとにいろいろディスカッションされていると思うのですが、項目といいますか、こういう問題とこういう問題が現在ディスカッションの対象になってそれぞれやられている、そういうことについても御報告できませんか。
○大谷政府委員　ただいまのところ、一番の基本理念の問題についていろんな基本的な討論が行われておるということでございます。
○小渕（正）分科員　そうしますと、今後の見通しといいますと、一応の予定は大体ことしの何月でしたか。
○大谷政府委員　私たちの方では一年をめどということでお願いをいたしているわけでございますけれども、今後の審議の結果によりまして若干のあれはあろうかと思います。
○小渕（正）分科員　見通しとしてはいかがですか。いまの作業の進捗状況からいって、ほぼ一カ月程度ずれるかずれないかは別として、大体そこらあたりでまとまった一つのものが出るような予想かどうか。これはいまの作業の実態から見まして、半年くらいおくれるのじゃないか、そういった点はいかがでしょうか。
○大谷政府委員　私どもの方では、できるだけそういうことでお願いをいたしておりますが、いまのところどれだけ早くなるか、どれだけ遅くなるかということについては、申し上げられるような感触は得ておらない次第でございます。
○小渕（正）分科員　それでは、基本問題懇談会で一つの方向性というか結論というか、そういうものがまとめられたとした場合に、まあ延びたとしても、現在六月ごろがめどですから、十月になるかどうかわかりませんけれども、またどういう形の結論が出るかわかりませんけれども、しかし、一つのそういう方向性が出た場合には、この問題は早急に次の予算措置を講じていく、そういう積極的な所管大臣としての御見解をお聞きしたいわけです。
○野呂国務大臣　結論が出ましたならば、その結論の意見を十分尊重をいたしまして適切な処置を講じていかなければならぬと考えております。しかし、その結論がまだ出ておりませんので、たとえば非常に重大な結論になったといった場合に、それならば直ちにすべてに対応できるかということもこれあり、これは適切な処置を急ぎ講じていく、こういうことでございます。
○小渕（正）分科員　まあ海のものとも山のものともわからないような状況でしょうから、これは何とも言いにくいとは思います。しかし、結論次第では事重大な整理をしなければいかぬような問題になるかもしれませんし、それとあわせて付随的なものは整理しながら、すぐ行政の中で実施可能なものもいろいろあるだろうと思うのですね。まあ結論が出ないのだから、想定の問題だから、なかなか申しにくいと思いますけれども、事問題が何が非常に重要な問題を含んだ内容が出てきたときに、それに絡んで被爆地域拡大の問題もずるずる延ばされていっては非常に困るわけですから、少なくともそれで個々に整理できて実行可能なものは即時でもやっていく、こういう大臣の積極的な姿勢だけは期待したいわけですが、その点の御見解をお伺いしたいと思います。
○野呂国務大臣　原爆被爆者対策は私は大変大事な問題だと考えております。これに対しては前向きに、できるものから順番に適切な処置を講じてまいりたい、かように考えております。
○小渕（正）分科員　ただいま大臣から、私どもとしては非常に心強い発言をいただいたわけでありますが、この被爆地拡大の問題は、単なる被爆者とかそうじゃないとかを抜きにして、私たち長崎の市民、県民といたしましても、やはりどなたが見てもなるほどと納得性のあるものじゃないと、いまの南北は長く十二キロ、横は六キロという形での地域指定というのは、それが具体的な科学的データの中でなったというのならそれなりにわれわれは理解するのです。地形の関係、風向きの関係、その他その直後のどういった関係とかね。ところが、いまいろいろ調査の中ではそういうことがはっきりできない状況の中でずっと地域が指定されていっておるものですから、問題が非常に混乱してきておると思いますけれども、ぜひひとつ、そういった意味で、この問題の整理を早急にやっていただくことを期待いたしまして、私の質問を終わります。
○橋本主査　これにて小渕正義君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明五日水曜日午前十時から開会し、引き続き厚生省所管について審査をいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十八分散会
本分科会は昭和五十五年二月二十一日（木曜日）委
員会において、設置することに決した。
二月二十二日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　片岡　清一君　　　　始関　伊平君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　渡辺美智雄君　　　　阿部　助哉君
　　　　　　八木　　昇君　　　　池田　克也君
　　　　　　瀬崎　博義君
二月二十二日
　始関伊平君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
昭和五十五年三月四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　始関　伊平君
　　　　　　片岡　清一君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　川口　大助君
　　　　　　斉藤　正男君　　　　八木　　昇君
　　　　　　池田　克也君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　庄司　幸助君
　　　兼務　井上　普方君　兼務　稲葉　誠一君
　　　兼務　小野　信一君　兼務　岡田　利春君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　清水　　勇君
　　　兼務　関　　晴正君　兼務　竹内　　猛君
　　兼務　貝沼　次郎君　兼務　平石磨作太郎君
　　　兼務　薮仲　義彦君　兼務　竹本　孫一君
　　　兼務　玉置　一弥君　兼務　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　正示啓次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　山口　光秀君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　吉岡　博之君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局次長　　　岡本　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　佐野　国臣君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　佐藤　　浩君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　中田　一男君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　堀田　俊彦君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　野呂　　隆君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　原　　敏治君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　玉木　　勉君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　堀　　和夫君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　藤原ひろ子君
同月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原ひろ子君　　　　　瀬崎　博義君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　　昇君　　　　　斉藤　正男君
　　池田　克也君　　　　　伏屋　修治君
　　瀬崎　博義君　　　　　三谷　秀治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　正男君　　　　　川口　大助君
　　伏屋　修治君　　　　　沖本　泰幸君
　　三谷　秀治君　　　　　小林　政子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川口　大助君　　　　　八木　　昇君
　　沖本　泰幸君　　　　　鳥居　一雄君
　　小林　政子君　　　　　庄司　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳥居　一雄君　　　　　大橋　敏雄君
　　庄司　幸助君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　渡部　一郎君
　　正森　成二君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　一郎君　　　　　新井　彬之君
　　三浦　　久君　　　　　林　　百郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　彬之君　　　　　斎藤　　実君
　　林　　百郎君　　　　　津川　武一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　　実君　　　　　池田　克也君
　　津川　武一君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　第一分科員井上普方君、岡田利春君、平石磨作
　太郎君、玉置一弥君、第二分科員稲葉誠一君、
　小野信一君、竹内猛君、薮仲義彦君、中井洽
　君、第三分科員貝沼次郎君、竹本孫一君、第五
　分科員沢田広君、清水勇君及び関晴正君が本分
　科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　〔総理府所管（経済企画庁）及び農林水産省所管〕
　　　　　————◇—————
○始関主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしくお願いを申し上げます。
　本分科会は、昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中経済企画庁、農林水産省及び通商産業省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中経済企画庁所管について、政府から説明を聴取いたします。正示経済企画庁長官。
○正示国務大臣　昭和五十五年度の経済企画庁関係の予算及び財政投融資計画につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　総理府所管一般会計歳出予算のうち経済企画庁の予算額は、百十八億三千五百万円となっており、これは前年度予算額に比べて三億八千万円の減額であります。
　また、財政投融資計画につきましては、海外経済協力基金に係る分として二千六百七十三億円を予定しております。
　以下、重点事項につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、経済政策の総合的推進に必要な経費として、三十二億一千九百万円を計上しております。
　この内訳の主なものは、国民生活安定対策等経済政策推進費であります。景気の維持と雇用の安定、特に物価の安定が引き続き経済運営の重要な課題であるという観点に立ち、生活必需物資の需給・価格動向の監視、生活必需物資等の安定供給対策、物価に関する適確な情報の提供等を実施するとともに、各省庁の内外経済対策の総合調整と機動的推進を図るための経費として、三十億円を計上しております。
　また、長期経済計画の推進を図る経費として、一億一千六百万円、基本的経済政策の企画立案業務の充実を図るための経費として、一億三百万円を計上しております。
　第二に、国民生活行政の拡充及び物価行政の推進に必要な経費として、三十二億一千二百万円を計上しております。
　この内訳といたしましては、国民生活の面から省資源・省エネルギー対策を強力に推進するための経費として二億五千七百万円、国民生活センターの活動強化を初めとする消費者行政の充実に必要な経費として二十六億七千六百万円、総合社会政策体系等の開発推進を図るための経費として七千百万円を計上するとともに、物価行政運営のための諸対策の強化を図るための経費として二億九百万円を計上しております。
　第三に、経済社会に関する総合的調査研究の充実に必要な経費として、十八億三千九百万円を計上しております。
　この内訳といたしましては、内外の経済・産業動向に関する調査分析の拡充強化に必要な経費として三億一千六百万円、総合研究開発機構の機能を強化し総合的な研究開発の一層の推進を図るための経費として八億七百万円を計上しております。
　また、世界経済の動向予測に関する研究等経済研究体制の充実を図るための経費として四億六千百万円、新国民経済計算体系の整備を図るための経費として二億五千五百万円を計上しております。
　最後に、海外経済協力基金でありますが、昭和五十五年は政府開発援助の三カ年倍増計画達成の年であり、そのため事業規模として四千二百二十億円を予定しております。
　その原資は、一般会計からの出資金が一千二百二十億円、資金運用部資金からの借入金が二千五百四十三億円、政府保証債が百三十億円、自己資金等が三百二十七億円となっております。
　このうち、一般会計からの出資金は、大蔵省に計上しております。
　以上、五十五年度における経済企画庁の予算及び財政投融資計画について、その概要を御説明申し上げました。
　何とぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○始関主査　以上をもちまして経済企画庁所管についての説明は終わりました。
○始関主査　質疑に先立ちまして、分科員各位にお願い申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は要領よく簡潔にお願い申し上げます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）分科員　長官、予算関連の公共料金というのは米と国鉄と郵便、この三つですか。
○正示国務大臣　これは、今年新しくお願いしたものと、そのほかに去年から引き続き審議未了になっておるたばこ、それから健保、この二つも入れているのが予算関連ということでございます。
○稲葉（誠）分科員　「時の動き　政府の窓」ことしの二月十五日号、あなたと高原須美子という御婦人の評論家との対談の中を見ますと、国鉄は四月二十日ごろを予定していると言っていますね、上がるのは。これはどこからこういうものが出てきたわけですか。幾らぐらい上げるのですか。
○正示国務大臣　先ほどちょっと申し落としましたが、それから国立学校の授業料もございますから、つけ加えて申し上げておきます。
　それから四月二十日というのは、私、予算編成の過程で大蔵省、運輸省その他と協議をいたしまして、たしかこういうことを記憶しております。新年度に新しい入学生が高い料金よりは少しずらしたらどうか、こういうお話を申し上げまして二十日にずらしていただくように記憶しております。
○稲葉（誠）分科員　どのくらい何が上がるわけですか。
○藤井（直）政府委員　予算を組みましたときには増収率として四・九％ということでやっておりますが、現実には国鉄の方から申請が出まして、そしてそれを運輸省が認可する、その過程で経済企画庁は協議を受けて決めていくということでございまして、現在、その申請の作業について運輸省で検討しているところでございます。
○稲葉（誠）分科員　それから、郵便は十月ごろを予定しています、こう答えていますね。これはどういうわけでしょうか。
○正示国務大臣　これも、予算関連公共料金につきましては、その引き上げ率、時期、これについて極力調整をいたしまして、一般の消費者物価あるいは国民生活に対する影響を緩和したい、こういうことで極力努力したわけでございます。
　そこで、郵便料金につきましても十月一日ということで予算のときに話し合いをいたしましたものです。それから、つけ加えて申し上げますが、はがきは一挙に上げるようなことなしに二段階でやってはどうか、こういうふうな話し合いをしたことを申し上げたわけであります。
○稲葉（誠）分科員　それが大体六・四の中の〇・八％に当たるというのは、それは米と国鉄と郵便三つで〇・八という意味でしょうか。仮にそうするならば、その内訳はどういうふうになっているわけですか。
○正示国務大臣　先ほど申し上げた、稲葉委員が御指摘の米価、国鉄、郵便のほかに国立学校授業料、それから従来の継続中のたばこ、健保、それを全部入れまして直接の影響は〇・八、こういうふうに言っておりますので、その内訳を申し上げますと、米価で〇・〇八、国立学校授業料で〇・〇一、これは程度というのがつくわけでございますが、それから国鉄運賃で〇・〇八程度、郵便料金で〇・〇四程度、たばこで〇・三三程度、健保で〇・二四程度、それを合計いたしまして〇．八、こういうふうになっておるわけでございます。
○稲葉（誠）分科員　問題はこれからの電気、ガスなんですということを長官も言われておるわけなんですが、そこでこの電気、ガスについては、最初にお聞きしておきたいのは、たとえば一〇％上がると一これは国と地方両方ありましたね、一〇％上がると〇・二七だという数字をお聞きしたわけですが、これは後からいろいろな問題が出てきますけれども、お聞きしておきたいのは、ことし参議院選挙がある、だからことしの値上げ幅はある程度低く抑えて、そして来年にまた値上げをするのだという、いわゆる二段階値上げ論、これはとらないならとらないとはっきり言っていただけますか。
○正示国務大臣　はっきりと、そういうことをやるつもりはございません。私どもといたしましては、もちろん極力、物価、国民生活への影響というものを考慮いたしまして、経営の徹底した合理化をやっていただくことを前提にしておるわけでございますが、そのほかに、御案内のようにいままでは二年、これを審議会では三年ぐらいにしたらどうか、こういうことでありますけれども、物価がいわば一つの非常時の観を呈しておるわけでございますので、一年で一応申請は出しておるわけでございますが、その一年の料金の改定を見る場合には、最近までの情勢を織り込みまして、いま御指摘のように選挙対策等で来年また上げるというふうな含みでこの査定を手心をするというふうなことは毛頭考えていないわけであります。
○稲葉（誠）分科員　そこで、よくわかりませんのは、六・四％、六・四％と、こう言うわけですね。一体この数字が、まあマクロでしょうけれども、どこからどういうふうにして出てきたのかよくわからないのですよ。
○正示国務大臣　これは昨日も、稲葉委員も御熱心に聞いておいでいただいたようでございますが、私が集中審議でお答えをいたしましたように、われわれとしては個々に計算をして六・四というものを出したわけではないわけでございます。最近における卸売物価、消費者物価の情勢、これをもう一番重要な資料としておることは当然でありますが、このほかに、これからの生産の見込み、生産、消費あるいは在庫、これにつきましては国内及び海外からの影響等を総合的に勘案いたしまして、卸売物価はどういうふうになるか、そしてまた、それが消費者物価にはどうはね返ってくるか、そういう一つの整合性を持った数字として消費者物価の六・四というものをはじき出しておるわけでございます。
○稲葉（誠）分科員　それは、私の聞いているのは何を何％、たとえば実質成長率四・八と見たとか名目をどう見た、雇用をどう見た、見方はいろいろあるわけでしょう。その見方をどういうふうな計算をしていて六・四という数字が出てきたのか、これを御説明願いたいということです。これが一つ。これは時間がかかりますから、資料として出していただいてもいいですが、それと、では五十四年度を四・七に直したという場合の五十四年度のそうしたものとの比較が、どこがどう違うか、これを聞きたいわけなんですよ。
○藤井（直）政府委員　五十五年度の見通しにつきましては、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、これは経済見通しの一環としてやっているわけでございまして、物価というものが物価そのものとして決まってくる過程というのは、やはり生産なりまた消費がどう動くか、さらには輸入物価がどう動くかというようないろいろな要素から決まってまいりますので、どうしてもその経済見通しの中でその他の諸変数と整合性をとったものとして計算しなければなりませんので、そういう意味でマクロ的な計算をするということでございます。（稲葉（誠）分科員「それはわかったのよ、だから項目別に分けてくれと言うんだ」と呼ぶ）その中ではまず生産が一つございます。これは経済見通しの中でも四・八％ということになっております。それから雇用につきましては五十五年度一・四％の増加を見込んでおる。それから消費につきましては三・七％の増加を見ておる。それから賃金の関係ですが、一人当たり雇用者所得として七・三％を見ておる。それからレートの関係でございますが、五十五年度の見通しといたしましては二百三十七円というので見ております。そういうような需給要因、そしてコスト要因、両面から一定の相関式を予定いたしまして、その中から計算をしていくものを五十五年度の数字としてとっているわけでございます。
　それから五十四年度につきましては……。
○稲葉（誠）分科員　それはいいです。
　いまのはわかりましたけれども、それからどうやって六・四が出てくるのか。一覧表を後で出してください。わかりません。そこにもう一つ、では政策判断というものが加わっているのか、いないのか。その点をお聞きしたいと思うのです。
○正示国務大臣　政策的には物価を安定させるということが基本でございます。したがって、あらゆる努力を政府においても、また企業においても、また企業の勤労者の方々にも、また一般消費者の方々にも賢明な消費生活をやっていただくという前提をわれわれは堅持して出しておることは、もう御理解をいただけると思います。
○稲葉（誠）分科員　そんなことを聞いておるのではございませんよ。いまあなたが言った、いろいろな数字を並べたでしょう。一体そのどこに政策判断がどの程度入っているかということを聞いておるわけですよ。総合的に物価をただこうするんだ、こうするんだ。それは全体としての話で、私は六・四という数字が出てきたのはわからぬですよ。そこへどういう政策判断が加わったかということは、その全体の一つ一つの数字の中にどの程度の政策判断が加わっているかということの累積だと思うのですよ。ただ物価を重視するからということだけではあれしないんで、六・四というのは賃上げを抑えるための一つの数字として出てきたとも考えられるわけです。だからそういうことを聞いておるわけですけれども、それを聞いても時間がかかっちゃいますから、後でいま言った六・四が出てきたいろいろな数字の根拠、これを出してくださいよ。いいですね。それはいずれ商工委員会で大体一時間半ぐらいもらうことになったから、そこでゆっくりやりますから。とてもここでは無理ですから。
　そこでお聞きしたいのは、この電気、ガスの問題は、そうすると六・四の中にその値上げは入っているのですか。
○正示国務大臣　まず、いまちょっとお触れになりましたが、春闘の賃上げを特に低く抑えるために消費者物価をどうするというような配慮は全然しておりません。しかし、先ほど申し上げたように一般的な物価の安定ということが非常に大事である。御案内のように、一時、景気と物価両にらみと言っておりましたが、私は就任以来もう一貫して物価の安定、これが一番大事であるということでやっておることは、私は、大きな一つの政策である、こういうふうにいま考えているわけでございます。
　そこで、いま電気とガスの料金についてはどうなのか。これは現実にただいま通産省が査定をしておるときでございまして、われわれも必要に応じて物価安定政策会議等を開きまして各方面の意見を徴し、通産省へも連絡をとっておりますが、まだ正式の協議を受けてはいないのであります。しかし、やはりこれを六・四の中にどういうように見ておるかということになりますと、これはなかなかまだ決まらぬときに、そういうことをどの程度見込んでおるということを申し上げることは不可能でございます。したがって、これはいずれ決定を見てその上のことになりますが、いまのところは、あらゆる努力を傾けて、先ほど申し上げたようにぎりぎりのところでやっていけば、やはり私どもとしては六・四の目標というものをいまから達成不可能であるというふうには考えていないので、努力いかんによっては達成できる、こういうふうな考え方でございます。
○稲葉（誠）分科員　そんなことを聞いているんじゃないのですよ。六・四の中に電気、ガスの値上げが入っているか入ってないか。
○正示国務大臣　そういう努力をすることによって六・四におさめるという意味では結局入ることになるわけでございますが、いまどの程度を見込んでおるかということはお答えできない、こういうことでございます。
○稲葉（誠）分科員　それは入っていることはわかったですね。いまどの程度見込んでおるかということはお答えできない。それはいまわかります、私も。だけれども、ある数字が、電気の場合何％上がる、ガスは何％上がるというおおよその数字が見込まれてこそ、この六・四％という数字が出てきたんじゃないですか。それでなければ出てこないんじゃないですか。いまあれしているときだから、具体的な数字を言えと私は言いませんよ。それをある程度の見通しを立てているからこそ、六・四という数字が出てきているんじゃないですか。
○正示国務大臣　そこが、きのうもずいぶん議論をいたしましたように、社会党さんの方のお考えはやはりげたがあって、その上に公共料金がどうだというふうに大変法律家的な推理が強くあります。私どもは、先ほど物価局長も申し上げたように帰納的といいますか総合的といいますか、そこのところが違っておりまして、きのう私は集中審議では、一応社会党さんのお考えに基づいていろいろお考えについて、社会党さんの案について御議論を申し上げたわけでございますが、いまのところはわれわれは決して、そういう内容的に、電気の料金を幾ら、ガスの料金を幾ら、それの直接的、間接的な影響はどうだというふうなところから積み上げて六・四を出したのではない、どこまでも全体のところからはじき出して、その中におさめようとしていま努力をしておる、こういうことでございます。
○稲葉（誠）分科員　ですけれども、電気とガスの場合に一〇％上がれば〇・二七の数字になるということは、きのう経済企画庁の課長からレクチュアを受けたわけですね。それがたとえば三〇％上がった場合、四〇％上がった場合に、これは一体全体〇・二七が単純に三掛けていいのか四掛けていいのか、あるいは違うかもわかりませんけれども、あるいは五の場合にどうなるかとか、そういう数字は当然考えられてくるんじゃないでしょうか。その場合を試算しているわけでしょう。
○正示国務大臣　それは電気一割上げた場合〇・一八、それからガスが一割で〇・〇九ということは確かに申し上げておるのですが、これはやはり一つの仮定でございまして、需給関係あるいは企業努力あるいはまた消費節約、いろいろの変数といいますか変わり得る要素がありますが、一応計算的にそういうことになりますということをお答えしておるわけでございます。
　これは直接的にＣＰＩに対する影響を試算したものでございますが、いわんや間接的影響ということになりますると、これはもう関連業界におけるいろいろの努力のやり方、それからまたそのときの金融のあり方、財政執行のあり方、いろいろと複雑な要素が関連をいたしまして最終的に決まるわけでございます。われわれはそういう方面に大いに努力の余地があるという考え方をとっておりますので、せっかくの御指摘でございますけれども、そういうものを不動のものとして算定したものではないわけでございます。
○稲葉（誠）分科員　それはわかりますけれども、そんなことを聞いているんじゃないのです。私の言うのは、一〇％で〇・三七だ、こう言うのならば、じゃ、一〇％で〇・二七というのは標準家庭に与える具体的な数字としての影響はどのくらいになりますか。
○藤井（直）政府委員　消費者物価のウエートの問題になりますが、家計調査上のウエートから出しまして、一〇％上がった場合に〇・一八、〇・〇九という数字になっておりますので、それに見合う影響を、それに見合ったものとして家計の負担額がふえるものと見ていいかと思っております。今回の申請によりますと、一世帯当たりの家計負担の増加額は電気の場合約二千円ということになっております。（稲葉（誠）分科員「月にね」と呼ぶ）はい。ですから、これは今後の査定の段階で決まった数字に応じて、私どもとしては標準家庭の家計の負担額を算出できるものと思いますので、その際には改めて数字を申し上げたいと思いますが、一応現在の段階では申請ベースでの家計負担でございます。
○稲葉（誠）分科員　そうすると、電気なりガスの値段については、これは通産省と企画庁は意見が分かれるかもわかりませんけれども、具体的にいつごろ、どういうことを基準として決まるわけですか。基準はまあいいや、いつごろ決まるのですか。
○正示国務大臣　これもきのう御議論がございまして、余り四月初めからやるなどということではいかぬぞという強い、国会の有力な社会党さんの御意見もございました。われわれは拙速にということは考えておりません。しかし、同じ、いま言われましたような適正妥当な結論が出ましたならば、できるだけ実施時期を余りずらすことのないように——ずらしますと、やはり上げ幅を上げよという御議論になりますので、そこら辺は両方よくにらみ合わせまして妥当な結論を出したい。できれば、いい結論が出たならば、実施時期はやはり申請の最初にやりたいと言っておる時期をそうずらすことのないようにやっていった方がいいのではないか、こういう判断をいたしております。
○稲葉（誠）分科員　そうすると、実績の査定の場合には四百十九品目で四百八十五銘柄ですか、これで実績の査定、算定といいますか、それが出てくるわけですね、家計調査の場合。これは五年ごとにやっておるわけでしょう。そうすると、その場合に品目ごとのウエートのかけ方が非常に問題になる、こう思うわけです。そのウエートは、ガスの場合とか電気の場合はどのようなウエートをかけて実績が出てくるわけですか。
○藤井（直）政府委員　いま正確な数字を持っておりませんので、すぐ申し上げたいと思いますが、いまおっしゃったウエートの問題は、現在の数字は五十年度の家計調査に基づくものでございまして、これは五年に一遍改定をいたします。そういう意味では五年間は固定いたしておりますので、その数字に基づいて計算をいたします。