Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　まず、山本先生のお地元の宇和島で今回の事故に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げますとともに、なお行方不明の御家族の方々の心情を思い、心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　それから、事故が起こりまして、先生が今お話しのように、水産高校においでいただき、そのお気持ちを背中に背負って、我々が連絡室に詰めておりましたところの場へおいでいただいて、お地元の小野代議士、それから野間参議院議員等と御心情をつぶさにお伝えいただいたということは、アメリカ等との交渉をやっていただいている外務省にもお伝えすることができまして、その御苦労にまず厚く御礼を申し上げて、敬意をあらわしたいと思います。
　さて、事故が起こりました明くる日に、愛媛県民のお気持ちを代表されて知事が御上京になりました。その前後に先生方もおいでいただいたわけでありますが、森総理から強い御指示がございまして、私のところで関係省庁に集まっていただきました。そのときにやりましたことは二つございます。
　まず第一は、先生がお話しのように、アメリカの主権内で起こっておりますことですから、しかし、アメリカは完全にその責任を認めるというか謝罪、アポロジー、グレートリグレットという言葉を使っておるわけでして、向こうとして、軍事上の問題があっても最大限の努力をして至急に引き揚げをやってもらいたい、しかし、その前に、なお海上に生存者がいらっしゃる可能性があるわけですから、そちらを最大限にやってもらう、これを外務省が、また防衛庁が強力に申し入れてくれました。それと同時に、その引き揚げの要請をいたしております。
　一方、日本の方として何ができるのか。つまり、アメリカが協力してやろうと言った場合、万が一アメリカがノーと言った場合に、日本として、それじゃやるという体制がとれるのかどうなのかを国土交通省、文部科学省、海上保安庁等の方々に検討してもらっております。
　それで、アメリカからは、既にサンディエゴの基地から無人の潜水機スコーピオというのが現地に行っておりまして、位置の確認、それから写真の撮影がもうすぐ始まると思います。十五日にパールハーバーを出るということになっておりますので、これはもうすぐに始まると思います。
　ただ、これをサルベージできるかどうかは、約六百メートルの海深に沈んでおりますので、技術的にどういうことができるかを含めて、先生おっしゃったように、軍事技術上は最先端の米海軍でございますから、この点も外務省の外交ルートを通じて今鋭意やっていただいているところです。
　先ほど来、政治の姿勢についての御叱正もございました。私も、この事案の第一報を受けたときに、これは外交あるいは安全保障上重大な影響、問題になるであろう事故だと実は思いました。しかし、行方不明者がおりますから、事故だとか危機管理だとか言っている暇が実は政治家としてはないわけですね。ですから、私の独断で、るる申し上げているようなことを外務省、防衛庁のルートを通じてお願いをしたわけです。
　そのことが結果的に危機管理か事故かという議論を呼び起こしたということであれば、私は森総理に大変申しわけなかったと思うんですが、危機管理か事故かということの議論は、国民の命がまさにどうなるかというときには、そういうそもそも論をしている暇が実はなかったということもひとつ御理解をいただきたいと思いますし、今後も、地元の国会議員や県会の方々、熱心に来ていただいておりますので、その御心情を十分体して頑張らせていただきたいと思います。
○山本（公）委員　ありがとうございます。
　まさに私どもは、確かに危機管理論については論ずるべきことは多々あるんだろうと思います。しかしながら、私の立場、宇和島市民は、その話とは違うんです。本当に今大臣がおっしゃっていただきましたように、まだ一％の可能性もあるかもしれない、その生存者の捜索に、そしてまた船体の引き揚げに全力を挙げていただきたい、そのただ一点なんです。
　どうぞ今後とも、困難かもしれませんけれども、家族が、また市民が納得するまで、スコーピオを使って、また我が国の協力を得て、できるだけのことはすべてやっていただいて、その上でというようなところまでとことんやっていただきますことを心からお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、今お話がありましたように、私もとっさに、これは大変な外交問題になってくるなということを感じました。外務省、いち早く立ち上げていただき、すぐその日に河野大臣とも連絡をとらせていただきまして、大臣の方から、桜田政務官をすぐハワイに行かす、桜田政務官からも、出発直前に連絡がとれて、お願いをいたしております。
　冒頭申し上げたように、向こうで今家族の方々がいら立ちを覚えていらっしゃいます。こんなに情報が入ってこないんだったら宇和島にいても一緒だった、けさの新聞に家族の言葉が出ておりました。多分、桜田政務官を先頭に、外務省の方々が相当情報を集めていただいておると思います。そういったことで、多分難しい状況だろうと思いますが、逐一家族に知らせてやっていただきたい。
　けさの報道では、また腹立たしいニュースが入ってまいりました。民間人が操縦をしていた可能性もあるというようなことを書いていました。あってはならないことです。もう我々、今回の潜水艦の事故、当初から驚くことばかりであります。予想もしないことばかりであります。難しいと言われている急速浮上訓練、そのときに、民間人がひょっとしたら操縦していた可能性もあるかもしれないなんということは、おおよそ空の上でジャンボジェット機の操縦を民間人に任せたみたいなものです。こんなことが本当にあっていいんだろうか。そういった情報が錯綜する中で、家族の方々はハワイにいらっしゃるんです。
　外務大臣、これからもいろいろな意味で、米国との交渉は難しいことがいっぱい出てくるだろうと思います。日米安保の問題、友好国であるといって引き下がることがないように。我々は一二〇％過失がないんです。強い態度で米国に臨んでいただきたい。そのことについて外務大臣の見解を求めたいと思います。
○河野国務大臣　事故発生当時から、山本議員にはいろいろと地元の方々の御心情等をお伝えいただき、また、私どもも、そうしたお気持ちを十分体してアメリカとは話し合いをしてまいりました。
　今お話しのように、事態は我々の想像を超えるさまざまな問題が露呈をされてきているように思います。
　昨日のＣＮＮの情報を聞いて、私も大変驚きました。現地ハワイにおります桜田政務官をして、直ちにハワイの潜水艦部隊のコネツニ少将を呼んで、一体これはどういうことだということを説明を求めました。また、これまでそうした説明がなかったことについて、極めて強い遺憾の意をそこで表明してもらいました。
　その折、もう既にこれは新聞で報道されておりますけれども、コネツニ少将からは、事故発生時にグリーンビルには十六名の民間人が乗艦していたが、これは海軍の役割を理解してもらうための通常のオペレーションであったことという話があった上で、民間人の何人かが浮上動作に限定的な形で参加する機会を得て、二人が司令室に配置され、乗員の厳格な監督、誘導のもと、単純な操作に従事した。
　一人は操舵席で、乗員が手を民間人の手の上に置いて、それを誘導する形で動作を行った。艦長の命令のもとに緊急浮上のために実施する一連の動作はすべてマニュアルにより定められており、乗員の監督のもとで実施する限り、通常と異なる動きが起こることはないという説明であった。いずれにせよ、これらの点は調査の対象となっていて、米側は解明に向けて引き続き徹底的な調査を行うという説明でありました。
　これに対して、桜田政務官より、万が一民間人が浮上動作に参加したことが今回の事故発生につながったとすれば、事は極めてゆゆしき事態と言わざるを得ない、いずれにせよ早期に徹底的に調査をして報告をしてもらいたいということを先方に伝えました。
　また、私はけさ、パウエル国務長官に電話をいたしました。パウエル長官はちょうどニューヨークにおられましたが、長官にけさ電話をいたしましたところ、パウエル長官からは、重ねておわびを申し上げる、自分としては、この問題に強い関心を当然持ってフォローしております、この問題の深刻さ、そして日本国民のお気持ちというものは十分理解をしております、徹底的な調査をし、その結果を速やかにお伝えいたしますということをパウエル長官は答えておられたことをお伝えいたします。
　いずれにしても、今議員がお話しのように、民間人を巻き込んだこうした問題について、我々は、先方との話し合いで、譲歩をするとか、何か弱気な話し合いをするというつもりは全くありません。きちっとした原因の究明、そうしたものを徹底的に求めて、これの公表をしてもらうよう言うつもりでおります。
　他方、調査、捜索につきましても、引き続き全力を挙げてもらうように、これもまた要請をいたすつもりでおります。
○山本（公）委員　外務大臣、本当にお願いいたします。
　宇和島市民というのは、本当に人情味のあるいい市民なんです。今、そのいい市民が怒っているんです。本当に怒っているんです。やるせない思いでいるんです。もし民間人の関与ということが事実であったとするならば、もう本当に私どもは、市民の気持ちとして、言葉には言いあらわせないような気持ちになってしまうと思います。
　徹底的に調査してください。そして、もし事実であるならば、とことんアメリカの責任を追及してください。我々には弱みはないんです、大臣おっしゃるとおり。一二〇％過失のない話なんです。ぜひ、この問題については強気な態度で今後もアメリカと交渉をしていただきたい。心からお願いを申し上げておきたいと思います。
　いろいろと申し上げたいことはたくさんあるわけでございますけれども、限られた時間でございます。
　私は、おととい、関西空港に行ってまいりました。幸いにして生存した高校生を出迎えに行ってまいりました。一人一人の顔を見ていると、本当に幼い高校生たちばかりであります。彼らがあのハワイの沖で仲間と生き死にを別にするようなつらい体験をしてきたかと思うと、私は、彼らの顔を見ていて、一人一人の顔を見ていて、頑張ってきたねと言うと同時に、本当に涙が出てくるような思いでした。
　本当に、多感な高校生という時期に仲間を失うということ、とりわけ海の仲間というのは連帯意識が非常に強く要求をされるし、また、あるものであります。その仲間を瞬時にして見失ってしまったという彼らの、高校生の体験。
　私は、水産県愛媛、だから水産高もあるわけでございますけれども、今漁業が大変厳しい中で、彼らは十五歳という高校進学のときに、みずからの進路を海に生きようと求めてあの学校に入ったんです。そして今回、事故に遭いました。恐らく、彼らの今の気持ちとしては、もう二度と再び船には乗るまい、海には出まいと思っているだろうと思います。当たり前だと思います。でも、彼らが最初に人生の目標を立てたその目標に対して挫折をするわけです。
　文部大臣、先般お伺いしたときも申し上げましたけれども、そういった有為な青年たちが異常な体験をして帰ってきております。昨日は河村副大臣に宇和島の方まで来ていただきました。十分にケアについては配慮をしていくというお言葉もいただいたようでございますが、大臣の口から、こういった高校生に対して、ケアの問題についてお考えがありましたらお伺いをいたしたいと思います。
○町村国務大臣　山本議員には、あれは十二日でございましたか、ちょうど三連休の最後の日です。文部科学省まで足をお運びいただきまして、大変に、今の問題を含めこの事故対策、しっかり取り組むようにという叱咤激励をいただきましたことを今でも心から感謝しております。
　今お触れになりました子供たちの精神的な影響、ダメージの大きさ、いかばかりであろうかと私どもも考えておりまして、そのために、愛媛県の教育委員会では既に、生徒たちの心のケアをサポートするために、心のケアに詳しい職員を宇和島水産高校に派遣しておりますし、また、その学校の養護教諭でありますとか保健所あるいは愛媛大学の教育学部の専門家、こうした方々と連絡をとって対策を既に打ち始めている、こう聞いております。
　文部科学省といたしましても、そうした地元の動きをしっかりとサポートしていこうと思っておりますし、さらに御要望があれば、スクールカウンセラーを東京の方から派遣するなどいたしまして積極的な支援を行ってまいりたい、こう考えております。
　しかし、確かにこうした大きなダメージを受けた直後でございますから、しかし、人生七転び八起きという言葉もございますので、この厳しい試練から立ち直って、子供たちが、高校生たちがしっかりとまた将来に向けて前向きに生きていってもらいたいな、この試練を、災いを転じて福となせるように、そんな思いで私どもしっかりと支援体制をつくってまいりたい、こう思っております。
○山本（公）委員　ありがとうございます。
　私ども宇和島市民も、彼らのことは温かく見守っていきたいと思いますし、私自身は、もう一度彼らが海に情熱を燃やせるようになってもらいたい。私どもの愛媛県は、宇和島は、水産で成り立っていると言っても過言ではない町であります。そういった町の有為な青年が、不幸な出来事で人生の一番最初に立てた目標を変更することがないように、我々も十二分に見守っていきたいと思いますけれども、文部科学省としても、ぜひそういった面に温かい御配慮をこれからもしていただきたいと思います。
　もう時間が参りますので、最後に再度申し上げたい、お願いをいたしたいと思います。
　まだハワイには一％の望みを持って御家族の方々が滞在をしていらっしゃいます。今、このえひめ丸の衝突事故は、ややもすると、新聞論調、またこの予算委員会の質疑を聞いておりますと、違った方向の視点からこの問題を取り上げられる方が多いように思います。しかしながら、私どもは、宇和島市民として、一％の生存の可能性を信じております。そういった宇和島市民の、愛媛県民の、御家族の思いをこれからも十二分に理解をしていただいて、皆さん方、力いっぱいお願いします。（発言する者あり）今いろいろと言っています、地元対策だと。私は地元対策でも何でもない。我々は必死なんです。失礼なことを言わないでください。私は、この言葉が地元に伝わらなくても何でもいいのです。政府に伝わればいいのです。
　ぜひ、これからも力いっぱい、全力を挙げて捜索活動、そしてまた船体の引き揚げに御努力をいただきたい。心からお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維です。
　おとといに続きまして、この集中質疑におきまして質問をさせていただきます。
　外務大臣にまずお願いしたいわけですけれども、先ほど山本委員からも、特に地元でもありますので、まさに家族の方と直接接触された、本当に真情から訴えられる御要請もございました。
　私としては、再度同じような質問になるわけですけれども、今回、ＮＴＳＢというのでしょうか、アメリカの国家運輸安全委員会、これが船内検証を行いまして、原因究明のかぎとなります事故直前の音響探知機、いわゆるソナーや、また潜望鏡の監視映像の記録を残していなかった、こんな事故や、さらには、全く信じられない、いわゆる民間人が、三人の操縦席のうち二人が座っていた。そういうことで、やはりどう考えてもアメリカの今のやり方というのは問題がある。
　それは、アメリカの海軍の中の問題であるということであればそれで済まされるわけですけれども、決してそうではない。私は、どう考えても、何で今回緊急浮上の際にアクティブソナーを使わなかったのか。また、先ほどの潜望鏡による安全確認は十分だったのか。そして、何よりも緊急浮上の際に民間人に操縦の一部をなぜ任せたのか。やはりこれは、直接事故には関係しなかったとアメリカ当局は言っておりますけれども、結果的に先ほど言いましたようなソナーとか潜望鏡の事実が残されていない。やはり間接的にしろかなり影響がある、私はそう確信せざるを得ません。
　そういうことで、再度外務大臣に、この問題は徹底的にアメリカ側に説明をしていただき、家族の方だけではなくて日本国民に十分に納得できるような、そういった形を強く要請していただきたいわけですけれども、改めて外務大臣の決意をお伺いします。
○河野国務大臣　先ほど山本議員にも御答弁申し上げましたが、けさほどパウエル国務長官との電話会談におきまして、私からパウエル長官にも、今議員御指摘の徹底的な原因究明について強く要請をいたしました。パウエル長官は、国防総省、海軍が本件の問題を徹底的に調査し、正確な事実が判明し次第日本側に提供することになるということを言っておられました。
　国防総省、海軍とはいいますけれども、私は、パウエル長官とやはり日米関係をマネージする立場に立って、外務省、国務省、これはもう責任ある立場としてこの問題もきちっとフォローしなければならぬと思っておりますので、今議員からお話がございました点につきましては、またハワイの現地、さらにはワシントンでこの問題はきちっと要請を続けるつもりでおります。
○若松委員　特に、アメリカの軍事関係も、当然アメリカは、情報公開がかなり進んでいる国といいながらも、いわゆる軍事機密情報はしっかり守る、とはいっても、やはり予算獲得のために今回このような過剰なサービスが行われた、そう理解せざるを得ません。
　ですから、重ねて外務大臣に、そういった思いを日本国民が全体として持っている、それを強く要請していただきたいのと、あわせて、先ほどの生存者の確認を何としても最後まで望みを捨てずに頑張っていただきたい。さらには、沈没船の引き揚げ、これも人類英知を結集した最大の努力をお願い申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
　報償費、いわゆるマスコミ用語で外交機密費、これについてさらに質問させていただきますが、本日で予算委員会は五日目になります。さまざまな観点からの質問が大勢の委員からされました。私は、この報償費が多過ぎるとか少ないとか、必要とか必要でないとか、そういう議論ではなくて、では、その報償費、外交機密費を使ってどのような情報が得られたのか、そういった観点から質問させていただきたいわけです。
　いわゆる国益を守るために、では、どのような重要な情報の収集がなされたのか。特に、国民にとっても大変記憶が鮮明に残っております湾岸戦争、例えばそういったものを例にとりまして、公開しても問題のないような件について、ちょっと具体例を挙げて説明をしていただきたい。よろしくお願いします。
○河野国務大臣　情報がどういうものがあったかというお尋ねでございますが、情報にはいろいろな種類がございます。直近の問題についての情報もあれば、それが何年か先に起こり得る可能性についての情報もございます。さらには、ずっと中長期にわたって、こうしたものが例えば人脈、人間関係、さまざまな問題について蓄積をされていくべき情報もあるだろうと思います。
　情報の中で、今議員は、公開できるような情報があれば例を少し挙げてみろ、こういうお話でございましたが、私は、大変議員のこの報償費、機密費に対します御理解ある御発言に感謝をしながら、大変申しわけないことでございますが、情報の具体的なものについて、まだまだ申し上げるというわけにいかないということをぜひ御理解をいただきたい。
　これがいつの日また、相手先がそれにかかわって不利益をこうむるというようなことがあるかもしれません。あるいは、そうした情報の公開によって、積み上げてきた情報源、あるいは情報によって組み立てつつあるものが崩れるということもあり得るわけでございまして、その点についてはぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○若松委員　項目が報償費、まさに外交機密費、そういうものですから、大臣のそういう説明の趣旨は理解できないでもないわけです。
　そうすると、じゃ、本当にそれが正しく日本の国益のために使われているかどうか、情報を公開できないまでも、やはりそのチェック、第三者チェックはどうしてもされるべきではないか。
　そう考えますと、会計検査院、これはおとといも会計検査院長が、大変大きな責任を感じている、そう申されたわけですけれども、じゃ、この報償費、これにつきましては、例えば、毎年会計検査院が決算検査報告を出しているわけですから、そこに項目として、中身をチェックした、それでその管理体制、さらにはその中身の項目について、特に国益等からかんがみて問題ない、そういったことをしっかりと記載すべきではないか。そうしないと、この問題は国民も納得しないし、永遠に続く問題。どうでしょうか、会計検査院長。
○金子会計検査院長　毎年の検査報告への掲記でございますけれども、御承知のように、不当事項であるとか処置要求事項であるとか、それから意見表示事項であるとか、また特別に掲記する必要がある事項、また国民の関心の高い事項について検査の経過を報告する等、検査報告に掲記をしております。
　今回の事案につきましても、検査結果に基づきまして、掲記については検討をしていきたいというふうに考えております。
○若松委員　院長、もう一つ。おとといの質問で、今対応に追われていると思うんですけれども、答えられる範囲で。
　今回の事件を教訓として、今後、こういうような予算の項目についてどう対処していくか、お答えできますか。
○金子会計検査院長　私は、三つの点についてお答えをいたしたいというふうに思います。
　一つは、今生じております事態について、会計検査院として、事実関係の解明、発生原因の究明、そして適正な予算執行を確保するためにどのような措置がとられるべきであるかということを検討していくということが第一点でございます。
　第二点は、いわゆる報償費、捜査費という計算証明規則十一条に基づいて手元保管がされております費目について、これまでにもいろいろな問題が国会等でも議論されております。したがいまして、十一条で手元保管が認められている費目について、今年度の検査計画の中で十分注意をして、そして前回申し上げましたように、チェック機能がどうなっているのか、それが機能しているのかという点も留意をして対応していきたいというふうに考えております。
　それからもう一点は、省庁再編に伴いまして、手元保管を認めているものについて、省庁の名称変更その他がございました関係で、現在、十一条の規定による承認を、再度申請を出してもらって、その申請を認めるかどうかということについて見直しを行っております。これについても、適正な執行が確保されるような形で、当方にどういう書類を提出してもらうか、またチェック体制についてどういう体制を整備してもらうか、そういう点も含めて検討して、十一条に基づく承認をしていきたいというふうに考えております。
○若松委員　今三点の御指摘がございました。いわゆる計算規則十一条に基づいて、そういうことで、先ほどのこういった予算項目の承認の見直し、それをしっかりぜひやっていただきたいと思います。
　それで、ちょっと観点が変わりまして、二月十四日の読売新聞、きのうの読売新聞によりますと、外務省では、外務大臣以下、課長、室長クラスまでの会食費の使用限度額を定めており、この会食費には外交機密費が充てられている、こう報道されておりました。これは松尾元室長も一部肩がわりしたとか、そんな情報が流れているわけです。これは事実ですか。
○河野国務大臣　いかなる根拠によってああした報道が行われたのか私にはよくわかりませんが、私はああした事実を全く承知しておりません。
○若松委員　わかりました。
　それでは、また別の観点から。
　これは二月九日発表ですけれども、外務省機能改革会議、これが発足されるということが発表されました。今月中にその委員の第一回目の会合が行われると思うんですけれども、これは別に個人的な攻撃をするわけじゃありませんけれども、やはり公平な観点からのチェックということを考えますと、そのメンバーの中に岩男寿美子さんという、これは武蔵工業大学教授をされている方が入っております。この岩男さんという方ですけれども、この方は、例の警察不祥事のときの国家公安委員、任期は来年の二月までだったんですけれども、ちょうど国家公安委員会のあり方が問題になったときに実は委員をされていた方なんですね。
　この岩男さんという方なんですけれども、これから想定されるのは月三日から四日ぐらい、どうも国家公安委員会として参加されていたようです。この国家公安委員会は、当時は月百三十四万六千円、国会議員そして事務次官と同じ給料ということですけれども、私は、前回、国家公安委員会で適切な、いわゆる委員会としての機能がなされていなかった、その委員になぜこの外務省の機能改革会議というまた重要な、ある意味で危機管理、まさに国家公安委員会をさらに上回る高度な話にもなるわけですから、そこでしっかりとその仕事をできなかった委員をまた再任するのか、これは非常に理解しがたいと思っております。
　では、まずこの方、なぜ選んだのか、そして、その方に対する報酬はどのくらいなのか、これからどのような勤務が想定されるのか、説明いただけますでしょうか。
○河野国務大臣　機能改善会議の委員の方々の人選に当たりまして、それぞれの分野ですぐれた方をお願いしようということで、いろいろと相談をしたわけでございます。
　岩男先生は大学の教授、社会心理学の教授でいらっしゃいまして、男女共同参画社会の会議の委員でもいらっしゃいます。私は、外務省の人事の問題等についてもこうした視点というものもぜひお願いをしたいと思いましたし、またこの委員会の中で唯一の委員、曽野綾子先生には参考人として参加をしていただくわけですが、正規の委員として女性にはぜひ参加をしていただきたいと思いましたこともございまして、岩男先生にお願いをしたわけでございまして、岩男先生の識見というものは、私は極めて高い評価をさせていただいております。
　報酬については、ちょっと官房長から。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　この種の会議に御参加をお願いする場合の通例に従いまして、謝金、一回の会合につきまして三万円程度をお支払いすることを考えております。
○若松委員　なるほど。そうすると、かなり御意見番と。一回の会合につき三万円ですね。
　そうすると、月に何回ぐらい開催される予定ですか。
○飯村政府参考人　今後のスケジュールでございますが、第一回会合につきましては二月中に開催いたしまして、三カ月程度のうちに御提言をいただけることを期待しております。ですから、その間、会合の回数についてはまだ具体的にはっきり決めておりませんが、全体で十回前後行っていただくのかなという感じを持っております。
○若松委員　私としては、これはたしか国会同意人事でもあるわけですね。ですから、我々は何らかの形で関与しているということでの責任も感じなくちゃいけないんでしょうけれども、こういう機能改革の場合には、どうも見ますと、大学教授とか弁護士とか新聞社長、あとは経団連の平岩名誉会長とか、こういう形で、やはり機能改革にはもっとプロフェッショナルで、コンサルタントというんですか、まさに民間の本当に現場の厳しい経済の中でやっている人、そういった人もこれから入れないと、どうしてもいわゆる役所がつくった意見をただ聞いて、それに対してちょっとコメントする、そういうふうに終わると思うんですけれども、それについてはいかがですか。
○河野国務大臣　私は、委員をお願いいたしますときに、どうぞ自由に御意見をいただきたいということを申し上げております。仮に私どもがどういうことを申し上げても、そのとおりに御発言をいただけるような方ではないと私は思っておりまして、非常な高い見識、経験をお持ちで、非常に厳しい御意見もいただけるものと思っております。
○若松委員　わかりました。
　いずれにしても、今言ったように、どうですか、ちょっと事務方、現場の企業等に対してまさに組織的に厳しいアドバイスをしているコンサルタントとか、そういった方をもっと入れないと機構改革というのはできないと思うのです。いかがですか。大臣の後に答弁させるのは失礼だと思うんですけれども、ひとつ。
○飯村政府参考人　委員につきましては、先ほど先生が言われたとおりでございますけれども、討議の過程で民間の方々の仕事ぶりとかそういったことを参考にするということは、当然考えられると思います。
○若松委員　ぜひよろしくお願いします。
　それで、ＫＳＤ問題に移らせていただきますが、まず、現在、政治資金規正法第二十二条の三ですけれども、ちょっと読みますと、国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金の交付決定を受けた会社その他の法人は、給付金の交付決定を受けた日から一年間は政治活動に関する寄附をしてはならない、さらには、国から資本金、基本金その他これらに準ずるものの全部または一部の出資または拠出を受けている会社その他の法人は、政治活動に関する寄附をしてはならない、こうされているわけですけれども、今回のＫＳＤはこれに実は該当しないという問題でございます。
　そして、該当しないからこそ、政治団体もしくは政治家にもう本当に密着型の公益法人も幾つかあると私は理解しておりますし、現に、野中元幹事長ですか、現在、自民党の行革本部長をやっていただいておりますが、その野中さんも、本当に現在の公益法人と公務員は何をやっているのかと、私に何かその怒りを向けられました。だから、私もずっと、公益法人は何とかしなくちゃいけないという思いで今回の事件に携わっているわけですけれども、やはり先ほどの二十二条の三だけでは規定は不十分ではないか。
　そこで、片山総務大臣にお伺いしたいんですけれども、今回のＫＳＤ事件に見られましたように、公益法人が任意団体を隠れみの、トンネルにして公益法人の資金を使って政治献金等をしている実態を見ますと、国や都道府県から認可を受けた公益法人、いわゆる民法による法人ですね、その公益法人が設立して資金を拠出している任意団体を含めて、政党の党費立てかえ、パーティー券購入、さらには政治献金、こういったものをやはり何らかの形で阻止すべきだと思いますが、総務大臣のお考えはいかがでしょうか。
○片山国務大臣　今の政治資金規正法上は、公益法人が政治活動に対する寄附をしたりあるいはパーティー券の購入をすることは規制されていないんですね。今は法律上は認めているわけであります。
　そこで、若松委員の御提案のようなお考えも私は一つのお考えだ、こう思いますけれども、その場合に、最高裁の判決が出ておりまして、昭和四十五年の六月二十四日でございますか、企業・団体献金も政治活動の自由の一環として献金できるんだ、こういう判決が出ていますね。それともう一つは、公益法人だけじゃなくて、似たようなものに社会福祉法人や学校法人や宗教法人や医療法人がありますよね。これらの法人についてどう考えるのか。私は、この二点のクリアが要るのではなかろうか。
　だから、それらを含めての総合的な観点での検討が要るんではなかろうか。事柄は極めて政治的イシューですから、私は、まず各党各会派で十分そういう視点を踏まえて御論議いただく必要があるのではなかろうか。お考えはお考えとして大変傾聴すべき意見だと私個人は思っております。
○若松委員　今回のこの公益法人、英語で言うとパブリックコーポレーションですね、いわゆる公益、私ども、この公益法人に対して外部監査をぜひ導入すべきだ。そういうことで、二月九日に片山大臣は対応されたわけですけれども、実際に見ますと、資産百億以上、負債五十億以上、事業収入十億以上。これですと、千二百社ぐらいが対象になる。現在、既に、中小入れてその基準に関係なく千三百社ぐらい外部監査を受けているんですね。ですから、あの基準では何ら公益法人の透明性は高まりません。
　パブリックですから、いわゆる上場会社、証券取引法による上場会社もパブリックです。パブリックは監査を受ける、これが前提なんです。ですから、基本的には公益法人はすべて外部監査を受ける。その二万七千社、私は、これをしっかりとまず議論すべきだと思います。パブリックだからこそ、それは政策要求のために政治家にいろいろしていいけれども、では、その裏というか、それを支援するための政治献金というのは、まさにこれはいわゆる政治家と公益法人の関係のモラルというんですか、極めて政治のモラルの問題なんですね。
　ですから、私はそういった観点から、先ほどの、さらに情報開示、外部監査、そして政治家との関係、この二万七千社の公益法人についてはもっともっとしっかりと議論をすべきだと思います。ぜひ今後とも片山大臣、御検討をいただきたいと思います。
　そこで、いよいよ時間がなくなりましたので、最後に橋本行革大臣にお伺いしたいわけですけれども、大臣に任命されて、物すごい勢いでいろいろな仕事をされております。
　その中で、今回の公益法人の肥大化ということを防ぐためにどうするかということですけれども、現実には、補助金等を公益法人が受けて、各府省がいわゆる公益法人丸抱えというのですか、そういった現状があるわけです。その前提には、公益法人をつくるには、何かの政策を実行するために公益法人をつくる、その公益法人のいわゆる基金、または出資金に税金を二十億とか五十億とか百億とか、そういう基金を拠出します。これは多額のお金になりますので、私は、この緊縮財政にあっては、こういう公益法人はあくまでも基金は要らない、運用益で今後そういった事業を続けるというのは適切じゃないと思います。
　ですから、国は、保証はする、いわゆるギャランティーをする。だけれども、公益法人が今後政策を遂行するに当たってのかかった費用を補てんする、費用を弁償する、そういった形の公益法人に対する予算の使い方、税金の使い方に切りかえるべきではないか、そう思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、議員が御指摘になられたその問題点を否定するものではありません。その上で、これは大変微妙な問題を含むのではないかと思います。そして、今議員が言われましたような基金というものが、例えば公益法人が行う一定の事業、これに着目して、その補助金などを原資として特別の基金を設ける、それによって事業の効率的な、あるいは安定的かつ円滑な運営に資する場合があることも間違いありません。
　その上で、これはメリット、デメリットがあると思います。というのは、基金造成に対する補助を廃止して、議員が言われるような形で費用を補てんするという形になりました場合に、確かに、毎年の予算編成を通じて必要なお金を寄附するわけですから、そこでモニタリングが確実にできる、運営の適正性というものを確保するメリットがあります。
　しかし、実は、そうやった場合に、費用補てんが例えば毎年その補助金として行われるようになりますと、これは逆に法人に対しての財政負担を固定化することになってしまいはしないだろうか。あるいは、そういうふうな補助金というものを考えました場合に、法人の自主的な経営努力というものが引き出せなくなりはしないだろうか。そうしたことを考えますと、事業の自立性とか効率性を阻害する可能性もないとは言えません。ですから、当然のことながら、基金造成というものに対して精査していくことは間違いありませんが、必ずしも一定の枠をはめるということがいいのかどうかというのには多少疑問がございます。
　しかし、政府として、これは今、公益法人に対する補助金などのあり方について行政改革大綱に沿って厳しく見直してまいりますので、御意見等もまたその中で参考にさせていただくことは当然のことだと思います。
○若松委員　もう時間が来ましたのでやめますが、公明党として、二日前に公益法人運営適正化法案、その骨子を発表いたしました。この法案の作業を進めながら、また連立与党、自民党、また保守党とも一緒に議論しながら、国民の皆様が納得できるような公益法人のあり方について議論を進めたいと思いますので、ぜひ橋本大臣、また片山大臣も引き続き前向きな検討をお願いしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて若松君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○野呂田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として国税庁次長大武健一郎君、国土交通省海事局長谷野龍一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　次に、城島正光君。
○城島委員　民主党の城島正光でございます。
　きょうは集中審議ということでありますけれども、当初予定をしていた質問に加えて、この一両日起こった問題についても冒頭質問させていただきたいわけでありますが、いずれにしても、この重要な状況、そしてまた重要な問題について質疑するに当たって、森総理の出席がないのは大変残念だなというふうに思います。こういった重要な集中審議、並びに今、先ほどからの論議になっておりますけれども、えひめ丸の問題を含めて大変重要な問題が起こっているわけなんで、ぜひこういう場に総理自身の出席をいただきたいということを冒頭強く申し上げたいというふうに思います。
　それで、早速えひめ丸の問題についてでありますけれども、もうこれは、事故に遭った生徒の皆さんを含めて御家族の皆さん、また同時に、まだ行方不明になっている九名の皆さん方の御家族の皆さんに対しては、冒頭、本当に心からお見舞いを申し上げたいと思いますし、先ほど山本議員がおっしゃっていましたけれども、わずかな望みがまだあると思いますので、質問に先立ちまして、この救出活動について政府からも要請を一段と強くしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　それで、この事故を起こした原潜につきまして、アメリカの原潜が何と民間人を乗せていて、しかも、どうもその民間人が操作をしていたという報道が入ってまいりました。率直に言って驚いたというか愕然とした話でありまして、これは一体どうなっているのだという思いでありますし、同時に、事故に遭われた方々の憤りというのは察するに余りあるわけでありますが、この状況について、政府として、現段階、この内容についてはどれぐらい状況を把握されているかをまずお尋ねしたいと思います。
○河野国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、現在、現地におきまして原因究明のための作業が行われておりまして、徹底的な原因究明をやるということを先方から言ってまいりまして、その結果が出次第、速やかにこちらに連絡があるということでございますので、連絡があり次第、我々としてもこれに対応したいと思っております。
○城島委員　それで、一般的なルールというのでしょうか、法的なものについてお尋ねしたいわけでありますが、こういった船について、免許を持たないというのでしょうか、民間人が操作をするというようなことは、これは法的には許されているのでしょうか。
○谷野政府参考人　御説明を申し上げたいと思います。
　船員の資格を定めております千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約というのがございますが、軍艦についてはこの条約の適用対象となっておりません。したがいまして、軍艦に対して民間人を乗せることの是々非々については、国際条約上は何も規定がないということでございます。（城島委員「いや、操作について」と呼ぶ）
　一般的な商船につきましては本条約の適用対象となっておりますが、船長の指揮のもとであれば操船ができるという考え方になっております。
○城島委員　軍の、例えば今回事故を起こした原潜なんかについてはこのルールはどうなっているのでしょうか。防衛庁長官にお尋ねしたいのです。
○斉藤国務大臣　自衛隊の船に関しましては、一般の人に操舵させることは一切行っておりません。
○城島委員　民間人を原潜あたりに乗せるということはあるのですか、自衛隊においては。
○斉藤国務大臣　お尋ねでは、原潜に乗っておるかという御質問でございますが、自衛隊は原潜を持っておりません。（城島委員「潜水艦です」と呼ぶ）
　海上自衛隊では、広報目的その他業務上の必要性がある場合に、限られた数でありますが、報道関係者それから自衛官就職援護協力者、関係省庁の職員また造船所関係者等、年間数十人程度、潜水艦に搭乗させて航海することがございます。
○城島委員　いずれにしても、そうしますと、今回のアメリカの原潜のこの事態、すなわち民間人に操作させるようなことというのは、一般的には起こり得ないことだということですね。
　そうだとすれば、これが現実だとすれば、やはり、さらに詳細な報告をもって、政府としてアメリカに対する厳しい対応、抗議の姿勢が必要だというふうに思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○河野国務大臣　先ほど御答弁を申し上げて、重ねてで恐縮でございますが、潜水艦部隊のコネツニ少将を桜田政務官が呼びまして、事情説明を求めました。
　この折の説明によりますと、事故発生時にグリーンビルには十六名の民間人が乗艦していたということ。それから、民間人の何人かが浮上動作に限定的な形で参加する機会を得て、二人が司令室に配置され、乗員の厳格な監督、誘導のもと、単純な操作に従事した。一人は操舵席で、乗員が手を民間人の手の上に置いて、それを誘導する形で動作を行った。艦長の命令のもと、緊急浮上のために実施する一連の動作はすべてマニュアルにより定められており、乗員の監督のもとで実施する限り通常と異なる動きが起こることはないなど説明をいたしまして、いずれにせよ、これらの点は調査の対象となっているので、アメリカ側は解明に向けて徹底的な調査を行う、こういう説明でございました。
○城島委員　ぜひこの部分については徹底した解明を政府としても求め、なおかつ、こういう問題についての厳しい対応をぜひお願いしたいというふうに思います。
　それからもう一つ、けさの新聞を見てびっくりしたことがございますので、これは官房長官にお尋ねしたいわけであります。
　森総理のゴルフに関しての件であったのですが、実は、けさの新聞によりますと、このゴルフ場の会員権について、一九八五年に総理の知人のメーカー社長が四千万円で買った、戸塚カントリー倶楽部でありますが、この会員権を、購入した時点で自分名義にし、事実上無償で譲り受けていたことが判明したということでありますが、閣僚の資産公開ではこの会員権が報告されていないという報道でありますが、これについて、事実関係について、どういう実態になっているのでしょうか。
○福田国務大臣　私も、けさその新聞を見て、そういうことがあるということを知ったわけでございまして、総理と事実関係を確認するという時間もございませんでしたので、今何もお答えできないということでございます。
○城島委員　いや、確かにけさということでしょうけれども、でも、これはまさしく今問題になっているゴルフ場そのものですから、それこそ大変な事態だなという、危機管理ではないでしょうか。これはやはり早速、総理にどういう状況なんだということを問い合わせられるのが普通だというふうに思いますが、まだだというのは、そのこと自身が私は大変問題だというふうに思います。
　この実態、現実どうなっているのかということと、この譲り受けた友人という方はどういう方であるかということをぜひ調査いただきたいと思いますが、いかがですか。
○福田国務大臣　事実関係を調べて、お知らせできるところはしたいと思います。
○城島委員　これは簡単なことですから、これから記者会見の中においても、退席中にぜひ御確認をいただいて、御報告いただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
○福田国務大臣　努力いたします。
○城島委員　これは、この新聞記事、これだけ一面トップで報道されているわけなので、一体どういうことなのかということについてぜひ確認をいただいて、御報告いただきたいと思います。
　それから、このゴルフ場の問題でありますけれども、きのうもクエスチョンタイムで論議があったようでありますけれども、これはやはり、率直に言って、きのうのクエスチョンタイム、ごらんになった国民の皆さんもそうでしょうけれども、全く理解に苦しむ答弁を繰り返されているということだと思います。
　しかも、そのクエスチョンタイムが終わった後も、問題が、何かゴルフをやったことみたいな話にまだ依然としてとらえられている総理でありますが、そういうことではなくて、基本的には、この問題の重要性というものを本当に認識されたのであれば、少なくとも、これは官房長官もおっしゃったわけでありますけれども、この時期にゴルフ場に行くこと自身もそうでありますけれども、そういう大変な事態だというふうに本来とらえたのであれば、そこで少なくともゴルフをストップする、それできちっとした対応をとるというのが百歩譲っても本来の対応ではなかったか。第一報を受けられてからさらにゴルフを続けられたということ自身に、大体、国民の多くの皆さんが、まずこの感覚のなさということについて憤りを持っているのだろうというふうに思っています。
　さらに、だんだん情報が明らかになってくるところを見ると、このときに、プレー中に秘書官そのものもいなかった。どうも連絡をとったのがＳＰの携帯であったというような報道もありますし、そうであれば、そのこと自身がまた一体これはどうなっているのだということでありますし、車もどうも近くにはなかったようだというようなこともあります。
　こういった状況からしても、万全の対策をとったというふうに総理は主張されていますけれども、それで本当に万全の対策をとったと言えるのかどうかということについては、甚だ疑問が多いというふうに言わざるを得ないと思います。
　同時に、一体ここにいた方がいいのかどうかというのを、これも総理の表現によると、秘書官に尋ねたというようなニュアンスのことがありますけれども、言語道断ですよね。自分で、まさしく一国のリーダーですから、どこにいてどうやることが一番適切かということを自己判断で指示するんだったらわかりますけれども、その判断を連絡を受けた秘書官の方から聞くということを含めて、どうも本当の意味での適切な処置、あるいは、まさしく国を預かるトップリーダーというものの認識が甚だ薄いという感じがして仕方がないということであります。
　どうも、夜ごと夜ごと料亭通いとかいうようなことの中で、国民の気持ちとか庶民の感情から随分離れてしまっているのじゃないかという問題意識を持つわけでありますが、この一連の原潜事故発生後における総理の対応ということについて、改めて官房長官の御判断、御見解を承りたいと思います。
○福田国務大臣　総理の一連の行動について御説明するということになりますと、また繰り返しになりますのでそれは省略させていただきますけれども、私は、総理の対応として適切であったかどうかということを問われれば、ゴルフのプレーを一時中断してしかるべき処置をとったというふうに思っております。それは、まず第一に必要と思われる外務省そして防衛庁とかそういうところに指示をするということをしたわけでございますので、第一回の報道を聞いた処置としては、それは適切な処置だったというふうに私は思っております。
○城島委員　この処置について、あるテレビのコメンテーターが言っていたようでありますけれども、まさに数年前起こった新潟県の、あの長い期間監禁されていた少女が救出されたというときにマージャンをやっていた、そこから指示を出したということと全く同じじゃないかと。これは全くそのとおりだと思いますね。国民の皆さんは同じような感覚で受け取ったと思いますよ。この感覚のずれ、これは大変ゆゆしき問題だと言わざるを得ないというふうに思います。
　同時に、私も非常に違和感を持ったのは官邸の対応だったのですけれども、この段階で森総理は、安倍副長官が当番でいるのだという発言があった。これを聞くと、素直に思ったのは、ということは当然官邸に当番で安倍副長官がいるのだろう、朝から、少なくとも八時とか九時ごろからいるのだろうというふうに思いますよ、普通は。ところが、そこにいたのではなくて、当番としては東京にいる、自宅にいるということだったようでありますけれども、これも、そうであれば、さっと、それこそ三十分ぐらいで官邸へ来るのであれば百歩譲ってまだわかるわけでありますが、どだい、当番といいながら、休日対応で官邸にいない当番というのはあるのかどうか。
　私は、三百六十五日、二十四時間、国民の生命財産を預かる立場としてみると、少なくとも九時とかそれぐらいから、当番という以上は休日であっても、責任ある、当番を決めた人たちが常時、世界では休日じゃないわけですから、物事はいつ起こるかわからないわけですから、当然いてもおかしくないのではないかというふうに思うのですけれども、これはいかがでしょうか。
○福田国務大臣　ただいまの委員の御質問に対しましては、内閣情報集約センターというのが官邸の中に設置されております。二十四時間体制でこれは常駐をいたしておるわけでございますので、そこで情報の集約と報告、通報ということが適宜できる、こういうことになっております。当然、必要な情報は、総理、官房長官、危機管理大臣、官房副長官というところに瞬時に報告される、こういうことになっております。
　ただいま、官房副長官がいなかったではないか、こういうお話でございますけれども、それは、今のような体制があるから、自宅待機をする、もしくは、三十分ということは一つの目安でありますけれども、別に決まっているわけではありませんけれども、そのぐらいのところに住んで、そして官邸に来られるようにしよう、こういうことになっておるわけでございます。そういう意味において担当というものを決めておったわけです。当日は休日でございますので特に担当を決めた、こういうことでございます。
○城島委員　いや全く、休日というのはそういう面ではあり得ないわけなんで、いつ何が起こるかわからないということの中で、まさしくそれで当番制をしかれているんだろうというふうに思うんですね。ですから、そうであれば即官邸に駆け込んでくるというのが普通の対応だと思うんですよ。
　今回も、その当番をされた副長官は随分遅く、数時間かかって来られた。いろいろな説明をされていましたけれども、これが本当に当番と言えるのかどうかということでありまして、今後、特に危機管理はもとよりですけれども、こういったものについて当番制でいくというんであれば、きちっと、当番になっている人は官邸にいるということぐらいはやはり常識じゃないかというふうに思うんですが、もう一回御質問させていただきます。いかがですか。
○福田国務大臣　休日にいろとおっしゃるわけでございますけれども、それにかわるものとして、二十四時間体制で四人の情報集約センターの担当者がおるわけでございますから、私はそれでよろしいんじゃないかな、こういうふうに思っております。
○城島委員　事件や事故は別に休日とかとかかわりなく起こってくる、万全な体制が必要だ。それが万全であるかどうかということだと思います。
　まさしく、そうであれば、先ほど申し上げたように、責任ある人がそれこそ常に、待機だという表現をされました、待機というのは駆けつけるということですから、そういう態勢というか、そういう行動をとらなかったということでありますから、これについては、もう一度やはり、私はこういった場合の官邸の対応ということについては見直しが必要ではないかというふうに思います。
　森総理がそのゴルフ場で記者にこの事件を聞かれたときに、ここはプライベートだというふうにおっしゃいましたけれども、プライベートなんだけれども、事が一たん起こったらそれはプライベートの問題じゃない。そういうことについては常に瞬時に公的な総理にかわるわけでありますから、そういう意味で、三百六十五日、二十四時間ということだと思うんですね。ですから、やはり、そういう瞬時の対応あるいは判断というものが極めて鈍かったと言わざるを得ないというふうに思います。
　この件についても、我々だけじゃなくて、やはり国民の皆さんの問題意識やあるいは不満というのがここにあるということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、次に、ＫＳＤの問題に移らせていただきたいと思います。
　このＫＳＤの問題は、私もいろいろ調査をすればするほど、まず、問題が非常に広い、それから奥深いということに唖然とするばかりでありまして、率直に言って、一体、このＫＳＤの問題ということだけをやれば、どこからつついていっていいのかわからないぐらいさまざまな問題があるということであります。その中でも、やはり政治に対する、さらには政治家に対する問題にかかわっていくであろうと思われるところに絞りながら質問をさせていただきたいと思います。
　特にこの問題は、このＫＳＤそのものが、私はこれがスタートしたときの内容なんかを見てみますと、これはまさに中小企業、零細企業の経営者あるいはその御家族の皆さん方の災害補償ということからスタートをしているわけであります。そういう点でいうと、法的な不備もあって、この方々の労災認定あるいは災害補償というのは極めて不十分というところからすると、スタートした段階、これはある面でいうと見事な、しかも社会的な役割という点からすると評価できるスタートを切っているなというふうに思います。
　それから、途中で質問させていただきますが、ものつくり大学についても、もちろん、基本的には日本において物つくりが大事なんだ、まさに今日まで日本を背負ってきたのは、こうした特に製造業の、まして中小企業を含めた職人の技能、技術の伝承といったことも必要だというようなこと、これも非常に大事なことだし、賛同できるところです。
　そういうことであるがゆえに、逆に言うと、この問題がこういうふうになってしまった、すなわち、ＫＳＤの問題をこういうふうに取り上げざるを得ない、あるいはものつくり大学もいろいろなことを言わざるを得ないというのは大変に残念であるということをまず申し上げておきたいと思います。
　また同時に、このＫＳＤの問題というのは、いわゆる中小企業の経営者の皆さんの先ほど申し上げたような観点からの掛金、これが源泉になっているということでありまして、多くのメンバー、会員になっている方々の失望、そしてまた憤り、これはすさまじいものがあるということを、私も地元を回っていますと大半の中小零細企業の経営者からこの問題を指摘されるということであります。そういう意味で、こういった観点に立ってこの問題を論議させていただきたいというふうに思います。
　したがって、かなり奥深い問題であります。そしてまた、どうも根深い問題でもあるという感じがしておりますが、今後のＫＳＤのこうした問題について、特に厚生労働大臣として大変なお立場にあるわけでありますが、この解明に向けての坂口大臣の決意のほどをまずお尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　城島先生から御質問をいただきましたように、ＫＳＤの問題についてこういう御質問をいただき、そしてまたお答えをさせていただかなければならないというのは大変残念なことでございます。
　御指摘いただきましたように、ＫＳＤがスタートいたしましたのは三十数年前というふうに思っておりますが、それだけの歴史を持って、そして最初は中小企業の経営者やその従業員の皆さん方のためにやろうという大きな希望を持ってスタートしたのであろうと思いますが、途中からの大変な乱脈経営と申しますか、やはり経営者の理念の欠けたところからこういう問題に発展をしてきた、私も大変残念に思う一人でございます。
　いずれにいたしましても、過去のそうした経緯、責任というものをまず明確にしなければなりませんし、これからの責任というものを自覚して、どうこれを立て直していくかということをあわせてこの際にやっておかなければならないのであろうというふうに思っております。過去、かなり前にさかのぼる問題もございまして、究明するにも大変時間のかかる問題もございますけれども、ここはきちっとして、そして後世こういうことが再び起こらないようにしていくというのが一番大事なことではないかというふうに思っております。
　こういう時期に大臣をさせていただきましたわけでございますので、私の責任でもってやらせていただきたいと思っているところでございます。
○城島委員　ぜひ徹底した解明というものを求めていきたいというふうに思います。
　本会議の代表質問の中で、我が党の鳩山代表は、この問題に絡む一連の流れの中で、まさしく政官業癒着構造の象徴的なものだということを申し上げさせていただきましたし、その点においては今日の自民党の体質ということも申し上げさせていただきました。そういう点からも、逆に徹底した解明が求められるのではないかというふうに思います。
　したがって、そういう点で、まず、ＫＳＤの内部についていろいろ御質問させていただきたいわけであります。
　今、大臣も乱脈経営というふうにおっしゃいました。まさしく、すさまじいばかりのと言った方がいいと思いますけれども、乱脈経営になっているわけでありますが、内部監査は一体どういうふうに行われてきたのか、だれがどういうことを監査してきたのかということがまず第一に問われなきゃいかぬだろうというふうに思います。同時に、労働省の管轄としてのチェックとか監査というのがどうだったんだということが問われざるを得ないということだと思いますが、ＫＳＤによる内部監査というのは一体どういうことが行われてきたのでしょうか。