Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部委員　これが密約でないという二つ目の理由として、この合意議事録が共同声明の内容を大きく超える負担を約束していないという指摘があるわけですけれども、この点については、先ほど我部参考人の方からそうではない、今、春名参考人の方からも、中身的には違うという御見解だったというふうにも思うわけですね。
　私も、先ほど出ました若泉敬さん、この方が、決定的なことをやってしまった、沖縄に申しわけない、あるいは、歴史に対して負っている私の重いその結果責任をとって自裁しますということで、現実にみずから命を絶たれたという非常に重たい事実があるわけですね。それがどうして表にある共同声明の内容を大きく超えてないというふうに言えるのか。
　この点も、私も非常に、どう考えても納得ができないわけなんですけれども、その点について、短くで結構ですので、有識者委員会を担当された両参考人から一言ずつコメントをいただきたいと思います。
○坂元参考人　私自身も、あのような文書がなければ、あの時点で、沖縄が核抜き本土並み、そういう形で返ってこれたかどうかということには、やや疑問を感じているわけであります。大きな文書だったというふうに考えております。表に出たものより、やはり踏み込んだものだったというふうに思っております。
　ですから、若泉さんのなさったことというのは、非常に大きなことだった、歴史に非常に大きな結果を残されたというふうに思っております。
○春名参考人　表に出たものを超えているのは確かでありまして、ただ、アメリカ側が認識していたのは、つまり、首脳会談の席で通訳も席に置いたまま小部屋に入っているわけなんですね。通訳も入れていない。日本側に伝わらないということはアメリカ側も知っていたと思われるんですね。
　それとともに、若泉さんが交渉の経緯の中で話されているのは、この問題は四人しか知らないというふうにも書いているわけなんですね。そういうことで有効性が保てるのかどうかというところについては、やはりニクソン大統領と軍部との関係について、軍部に知らせるだけの目的だったのかもしれませんし、その辺にやや疑義があるということが言えるかというふうに思います。
○服部委員　これはちょっと、ぜひ引き続き議論すべきだなというふうに私は考えております。
　私たちは、非核三原則というものを国是とするという、実は、この国会決議は衆参において六回も上がっているわけです。しかし、現実には、これはある種、虚構であったということが言えると思うんですが、この非核三原則を改めて我々は守っていかなければいけない、そのためには法制化という考えも提起をさせていただいております。
　あるいは、神戸市は、一九七五年に非核港湾決議というものをして、入港する外国艦船に核兵器を積んでいないということを証明する積み荷証明書の提出を義務づけておるわけですけれども、その結果として、三十五年間、米艦船は一度も入港していない、こう言われているわけですね。
　だから、そういったことも含めて、非核三原則をどうやったら担保できるのかということを真剣に考えていく必要があるというふうに私は思うわけですが、先ほど我部参考人の方から、九二年以降は公開情報を見る限り核の持ち込みはない、そういうお話があったと思いますけれども、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○我部参考人　はい、そのとおりです。
○服部委員　同じことを新原参考人にお聞きしたいと思います。
　本当に非核三原則は今現実、九二年以降も守られているのか、私は非常に疑問だなというふうに思っておるわけですけれども、よろしくお願いします。
○新原参考人　実は、九一年、九二年のときに一つの問題がありました。ＮＣＮＤ政策、つまり核兵器の所在を海外で否定も肯定もしない政策、これを続けるということを九一年当時に国務、国防両省の首脳が明らかにしまして、その理由として、再び有事その他のときに海外に持ち込む必要があるだろうからということを言いました。
　それから、もう一つは、クリントン政権になりまして、九四年の九月に核体制見直しを出しました。そのときに、水上艦艇からは核兵器をおろすけれども、攻撃型原子力潜水艦に核巡航ミサイルを積載する体制をとり続ける、これがずっと続いております。続いている証拠に、二〇一三年ごろ、それをやめにするかどうかということで、麻生政権のときに、それをやめる前に相談してくれということを秘密のペーパーでワシントンの日本大使館が申し入れたというのが比較的最近流れたニュースです。
　この実態は続いておりますから、我々が知らないうちに持ち込まれている可能性は、実際に存在していると思います。
○服部委員　そうしますと、非核三原則を担保するためにはどうしたらいいのかということになるわけですけれども、新原参考人のお考えはいかがでしょうか。
○新原参考人　端的に言いますと、非核神戸方式のような方式を国がとる、あるいは非核三原則を例えば法制化する、あるいは、政府の方針としても、相手側に、入ってこようとするすべての国の軍艦に核兵器を積んでいないということを証明させる、そういう措置をとって、やはり非核三原則を実際に守るしかないんじゃないかと思います。
○服部委員　同じく我部参考人にお聞きしますけれども、九二年以降は持ち込まれていないというふうな御発言だったんですけれども、ということは、今、非核三原則は担保されているということで理解をしていいのか、あるいは、担保するためにもっとこういうことを国の政策としてすべきではないかというようなお考えがあれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○我部参考人　私の知る限りですから極めて限定的な情報しか入っておりませんが、核兵器の持ち込みはないというふうに考えております。
　先ほど新原さんの方から出ていましたけれども、攻撃型原子力潜水艦の戦術核というものがあるのかもしれません。それについては確認はしていないのでよくわかりません。
　ただ、そういったことで非核三原則をどうすべきかという点でありますが、この点は、核兵器について、特に軍事力というのは、どちらかというとあいまい性を持っているものであります。これはどこでもそうですが、軍事機密について余り公言をしないというのが、日本でもそうですし、どこの国もそういうことをとっています。これがある意味でいえば抑止力を持っているというふうなところであるので、当然、それを突き詰めようとすると、軍隊を持つ限り無理だと思うんですね。軍隊がある限りにおいて、どこかでグレーゾーンが生じることは明らかではないかと思います。
　ただ、問題は、そういうグレーゾーンの問題ではなくて、国是という意味と基本の原則という意味はどうするかというところの方がより重要であって、有事の際のことをいつも考えるのではなくて、平時の際のことの方がより日常的、ふだんのことなんです。そのことがないという平時の際のことを担保していくことの方がより重要であって、有事の際のことを基準にして物事を考えていくのは間違いではないのかなというふうに思います。日常生活は平時なんです。
　例えば、嘉手納飛行場の騒音というのは、有事の際の訓練をしているんですね。そのために、人々は平時の生活をしているので、あの飛行機の音のうるささは有事の際の準備をしているから我慢しろということになるわけですが、それはできないわけです。日常生活は、平時の際において飛行機がうるさいんだと言っているわけですね。
　やはり、我々の政治の基本は、平時の中でどういうのが担保できるかということを基本に考えるべきであって、有事の際のことを基準に考えていくのは戦時であるのかということを意味しているわけですから、そうではないんだと思います。
　以上です。
○服部委員　ありがとうございます。
　今回、四つの密約の問題について解明がされているわけですけれども、実は、戦後の日米関係の中の密約というものは、もっとこれ以外にもいろいろあるというふうに指摘をされているわけです。
　新原参考人におきましては、特に砂川事件、伊達判決にかかわる密約問題、あるいは米兵との事件、事故に関する日本側の第一次裁判権の放棄にかかわる密約の問題等を御指摘されているわけですけれども、そういったことも含めて、今回、四件の密約以外にどのような密約がほかにあるのか、あるというふうにお考えなのか、ないしはまた、それを引き続き解明していくべきというふうにお考えなのかどうか、その部分をお聞きしたいと思います。
○新原参考人　まず、今回の四密約の問題と非常に接近している問題で、さっき岩国の問題でほかの委員の方がお尋ねになったこととも関係しますけれども、一九六〇年の核持ち込み密約には実はもう一本あるということはアメリカの解禁文書からわかっています。これは、イントロダクションについての文字にされない口頭の了解というふうに理解していますけれども、もし核を貯蔵するということについてアメリカが申し入れてきた場合に好意的に回答するという内容らしいと私は見ています。
　それから、今おっしゃいましたが、裁判権放棄の密約、これは実は、今回発表されました外務省の関連文書の中に、一九五八年十月四日の岸首相とマッカーサー大使が出ました第一回改定交渉の記録がありました。その中に図らずもこのことが出ていまして、裁判権放棄密約を公開してくれということをマッカーサーの方が言うんですね。日本側はこれをそのときはオーケーを言っていない、実際は拒んだわけですけれども、これがれっきとしたもので、一つの焦点になっています。
　それから、ほかに、原子力艦船が日本に寄港した場合の密約があると思われていまして、非常に明確にわかっておりますのは、一九七一年の末に、アメリカ側が、それまで空中のサンプリング、モニタリングを原子力艦の二十メートルそばまで近づいてモニタリングをしてよかったのを、異常放射能が出たものですから五十メートル以上離れろということを要求しまして、二年がかりで密約がつくられた。これは非常に明確な密約があります。
　それから、非常に大きな問題としていいますと、一九六〇年の安保条約改定のときに、かなり対米追随的でなくなったかのようなことを岸内閣は当時言ったんですけれども、実際には、新しく地位協定になった元行政協定の第三条に関する密約がありまして、基地の権利、ベースライトと英語で言うんですけれども、基地の特権と言ってもいい、基地権を旧安保条約の当時と同じまま続けるということが密約されております。
　それから、やはりこういう問題について、国会の皆さんの方でも今後とも調査あるいは解明をぜひ進めていただいたらと思います。
○服部委員　同じことを我部参考人にもお聞きしたいと思うんですが、特に沖縄の基地問題、直近の問題でいきますと、外務省、防衛省がオスプレーの配備を隠しているとか、いろいろありますけれども、そういった今日の沖縄の基地問題につながるような、今日的な密約の存在ということがあるのかないのか、その辺、お考えはいかがでしょうか。
○我部参考人　密約について調査委員会がやっていたことの一つは、密約という紙があるか否かということです。先ほど春名さんの方から、紙についての佐藤の認識、そういうものだけに限定をしていけば、余りないのかもしれません。なぜならば、紙をつくるということについての責任が後で問われるので、紙はつくらない方式の方がいい。
　日米関係の中で、アメリカは、日本に対して軍事的な作戦行動にかかわるような情報については一切基本的には出さない方針のようです。ですから、日本側も聞かなければ、アメリカも答えない。日本は、むしろ聞きたくないことについては話してほしくないという関係になっています。今指摘になったオスプレーについても、日本側はこの話は聞かなかったことにするというふうなのが記録に出てきますので、結局こういうふうな形で、日米間の、密約と言ったら変ですが、というよりもやりとりをこれまで何度も繰りかえしてきているので、何らかの形で、何かこれを合意するということはありません。
　先ほど新原さんの方から出ていた密約というものは、日本側の行動を規制するものです。それは、アメリカ側の行動を規制するものではなくて、日本側の行動を規制するために密約は必要になってくるわけです。つまり、日本側はどうしろということをやるためであって、アメリカのことを規制するようなものは基本的にはとても数が少ないというふうに考えるべきだと思いますね。
　以上です。
○服部委員　この四件以外にもいろいろ密約があるという今のお話もありました。また、先ほど平岡委員の方からも、財務省の問題もまだ解明されておりません。今後とも、この密約の解明ということで、委員長におきましてはぜひ引き続き御努力の方をよろしくお願いしたいということを申し上げて、質問を終わります。
○河野委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　まず、我部参考人に、今お話しになられましたオスプレーの件ですが、もう少し詳細をお話しいただけますでしょうか。
○我部参考人　今、オスプレーについては、一九九七年の十二月に、今の普天間飛行場の移転計画の中で、ＳＡＣＯ、いわゆる沖縄に関する特別行動委員会というんですか、これが２プラス２のもとでつくられて、その２プラス２のＳＡＣＯの協議の中で、移設について日米間で話がなされます。
　これについての資料は、ちょうどサンフランシスコの連邦地裁でジュゴン訴訟が行われたときに、ペンタゴンが要するに裁判所に提出した資料の中に記載されているものであります。それは、日本側とどのような話し合いをしたのかということがこの記録にあって、その中で、普天間飛行場を辺野古の、その当時は辺野古の沖につくるという案が出ていて、そのときに必要な滑走路の長さとか、いろいろないわゆる軍事的なリクワイアメント、そういうものを日米間で話をしているときに、オスプレーの配備について、いろいろあるけれどもこれをアメリカはやるつもりだというふうに言うと、これについては日本側としては聞かない方がいいと。つまり、新しい航空機の配備については、従来の普天間飛行場の機能を移設するというふうに国民には説明する以上、新型の飛行機が配備されるということについては大変支障があるということになったということです。
　それで、ＳＡＣＯの合意の内容を見ればわかりますが、固定翼とか回転翼という言葉が使われていまして、その進入にも対応できるような滑走路の長さというふうになっていっています。それは、日本側の提案によって固定翼ないし回転翼という言葉になっていて、実際にはその固定翼というのは、ただ単に今あるＫＣ１３０というような飛行機ではなくて、オスプレーも含んで、どちらも含めるような形で、表現が変わったというのがこれらの記録から明らかになっているわけであります。
　以上です。
○河野委員　米側がオスプレーについて話をしたその相手の日本側はだれだったか、あるいはどの役所だったか、外務省だったか防衛省だったか、そうした記載がございましたでしょうか。
○我部参考人　ちょっと今記憶ははっきりしませんが、当時、日本側もこの協議に対応していて、ＪＳＯだったと思いますが、統合幕僚監部という、多分日本語ではそういうところだと思うんですが、そこから代表が出ていたようです。あと、その一連の文書を見ていると、名前が挙がってくるのは、多分国会でも一度審議されたかもしれませんが、ちょっと名前は忘れましたが、防衛省の文官の方もそこには登場してきますし、それから、さっき言いました統合幕僚監部の人ももちろん出ているようです。
　以上です。
○河野委員　坂元参考人にお伺いをしたいと思いますが、最初のお話の中で、今回の調査は半ば公になっている四つの密約という話でございましたが、坂元参考人はそれ以外にどういうものがあるというふうに思っていらっしゃるんでしょうか。
○坂元参考人　先ほど新原先生がおっしゃいましたけれども、安保条約と安保改定に関しまして、刑事裁判権の問題で申し合わせ、重要な犯罪以外は起訴を見送るというような、そういったたぐいの、その細部は承知しておりませんけれども、申し合わせというものがあって、それは一九六〇年の安保改定のときにも更新されたのではないかというふうに考えておりますけれども、そういうものなどだと思います。私が資料から見る、これはアメリカ側の資料にも実は出ておりまして、それでもう前からそれはわかっていた話ではありますけれども、そういうものがあるかなと思います。
○河野委員　今回の有識者会議の調査の中で、この四つの取り上げられた密約以外に、存在する蓋然性のかなり高い密約をこの有識者委員会で含めるということは有識者委員会で議論されたのでしょうか。
○坂元参考人　最初の段階で、これはもうその四つだけでもすごく大変なもので、まずこの四つをやるということに決めました。決めましたといいますか、まず、大臣の御指示がこの四つの密約についてということでしたので、それ以外のものについては、それに関連するもので何か重大なものが出てくれば考えるということでした。
　その中で、例えば横須賀の空母母港化の問題がありますが、そういう中で何か密約があったのかどうかといった報道もあったので、それで少し調べもしましたけれども、時間の関係ということがございまして、このような調査に終わった次第でございます。
○鈴木委員長　春名参考人、御意見ありますか。
○春名参考人　そういう議論はなかったと思います。
○河野委員　坂元参考人にお伺いをいたします。
　今回の調査は、まず外務省の内部調査が行われ、その結果を有識者委員会が評価するということだったと思うんですが、有識者委員会の委員の皆様が目にされた、手にとられた文書というのは、有識者委員会の委員の皆様が現実に外務省の中のその文書があるところを探して行かれたのか、あるいは、外務省の内部調査チームがどこかの書庫から抜き出してきて有識者委員会に持ってきたものを手にとられたのか、そこを少し明確にしていただきたいと思います。
○坂元参考人　答えは後者でございます。
　これは、四千点以上の書類、文書を内部から探し出すという作業は、とても数名の研究者ではできない作業でございまして、十五名の外務省のチームにそれはお任せしたということでございます。ですから、外務省にもとからあるファイルの中からそれを、例えば討議の記録なら討議の記録に関するものを、すべてこれをコピーするということでしていただいて、そのコピーしたものを見せていただく、そういうことでやらせていただきました。
　それで、実は、その後、それではやや文書の保存状況とか管理状況がよくわからないので、ですから、実際にあるものも、サンプルですけれども、見せていただきたいということで、例えば先ほど申し上げました安保改定に関する調書八冊のうちの一部を見るというようなことをいたしましたけれども、基本的には、これは時間と労力の問題ということもございまして、外務省の調査チームが集めてきたものを見て、その中から判断するということでございます。その限界をわかった上での議論をしております。
○河野委員　先ほど、原本が欠落していてコピーが残っていたというような話がありましたが、有識者委員会の委員の皆様がごらんになったのは、すべて外務省の調査チームがコピーをしたコピーをごらんになったということなんでしょうか。
○坂元参考人　そうでございます。
　討議の記録に関して言いますと、コピーと申しましても、それはタイプされた複写ということでございまして、我々が見たものは、そのタイプされた複写をまたコピーして、現代のコピーにして、それを見ているものでございます。
○河野委員　コピーを見て、そのコピーのもとになったのが原本かコピーかというのはどう判断できるんでしょうか。
○坂元参考人　そこが実は大事なところでございまして、これは複数のコピー資料、アメリカ側の資料とこれを突き合わせて、恐らく原本に近いだろうということしかわからないわけでございます。
　アメリカ側でも、実は、討議の記録、原本は出ておりません。アメリカ側で出ておる記録というのは、これは一九五九年、安保改定、一月六日ではございませんで、五九年の五月の段階で出てきた文書の写しでございます。写しがまた、それ一枚だけ単独であるのではなくて、ある研究文献の中にそのままタイプされている、そういうものでございます。
　ですから、これは、絶対にこれだということは原本がないと言えないことでございますけれども、諸資料から見て、そしてまたいろいろなインタビューから考えて、その原本、間違いない、原本と同じ内容であると判断いたしました。
○河野委員　コピーのもとが原本であるか、それ自体コピーであるかが非常に重大な意味を持つものについて、有識者委員会の委員の皆様は、原本を、そのコピーのもととなったものを有識者委員会に提出するようなことを要求いたしましたか。
○坂元参考人　一部、重要なものは見せてほしいということを言いました。それで、我々、仕事に入りましたら、もうとにかく日本側の資料を読んで、それだけではなくて、アメリカ側の資料も読み、新聞資料も読み、これまでの研究文献も読み、調査も行い、インタビューも行いということでございましたので、ややその時間の忙しさに取り紛れておりまして、最終段階で、この原本、討議の記録に関しまして残っているコピーの原本、それを見ることはいたしませんでした。
○河野委員　そうすると、不自然な欠落があったというのは、実は、欠落しているのではなくて、そこで外務省が隠していた、つまり、それをコピーして有識者委員会に提供しなかったということも考えられるわけですね。
○坂元参考人　今回、それを疑いますと調査は成り立たないというふうに思います。ですから、これはまず信用するというところから始めました。
　ただ、これはレーガン大統領じゃありませんけれども、トラスト・バット・ベリファイということでございまして、他の文献から、外務省が出しているものがどのくらい正直なものであるかということは、私なりに学者としての判断で、これは本当のことを言うという熱意を感じた次第でございます。
○河野委員　これまで相当長きにわたり組織的に隠ぺい工作を行っていた組織の人間が、熱意があったかどうかは知りませんけれども、うそをついていないというふうにどうして信ずるに至ったんでしょうか。
○坂元参考人　それは私の人のよさかもしれませんけれども、しかし、これは、アメリカ側の文書と突き合わせるということが今回できるわけなんですね。ですから、出てきたものがそれと余りにも離れているということになれば、それはちょっとおかしいねということになるというふうに思います。それから、欠落があるものもそのまま出しているわけなんですね、それを隠すことなく。そして、これはこれまでだったら大変な問題になるね、一内閣がつぶれるねというような文書も次々に出てくるわけでございます。そういうことも総合的に見て、これは信じるに足る、そういう判断をしたわけでございます。
○河野委員　少なくとも、泥棒に金庫の掃除をさせたような気がして私にはならないんですね。本来、この密約というものを調査するのであるならば、少なくとも、隠ぺい工作を行っていた組織から完全に独立した組織が調査をすべきものだったのではないのか。
　つまり、まず、隠ぺい工作を行っていた組織の人間が出してきた調査あるいは資料をもって検証をするということ自体、それはどんなに熱意があろうが、人がいい悪いはあるかもしれませんけれども、そこに、これが正しいものである、あるいは出てきたものはそうかもしれませんけれども、突き合わせのできないものが隠されている可能性、蓋然性というのはあるわけですから、本来、有識者委員会は、内部調査を検証するのではなく、原本の資料を当たるところからやらせろと言うべきであったのではないのか。人数が少なければ、それに必要な人数を集めてでも、外務省から独立した委員会をつくって調査をすべきだったのではないかと思いますが、そうした議論が有識者委員会の中であったでしょうか。
○坂元参考人　それはございませんけれども、河野先生がおっしゃるようなことであれば、これを第一歩として、これからそういうことをやっていけばいいんじゃないかというふうに思うわけでございます。同じような調査を何度繰り返してもいいわけでございまして、今回、これで終わりにしないということでいいのではないかなというふうに思っております。
　それから、ない資料が、何かちょっと、泥棒に何とかというのは、いかに河野先生のお言葉とはいえ、やや言葉が過ぎるのではないかと私は思うのですけれども、しかし、いずれにしろ、そこを疑うのであれば、もっときちんとした調査をするということは、別に外務委員会で要求なさるということは、それは構わないことだと思います。
○河野委員　これはぜひ外務委員会から外務省に対して、外務省が関与しない、独立性の高い委員会を新たに組織して、再度調査をするように委員会から要求をしていただきたいというふうに思います。
○鈴木委員長　ただいまの河野委員の発言は、理事会で協議をして、極力その方向に向かっての努力はしていきたいと思っています。
○河野委員　坂元参考人にお伺いをいたします。
　東郷文書、赤い箱、青い箱、黒い箱というのがあったということでございますが、その赤い箱に入っていた十六の文書のうち相当数の文書が欠落をしていた、その赤い箱は、東郷さんから谷内さんに引き継がれ、そのコピーが藤崎さんにも渡されているということでございますが、その赤い箱の文書の欠落がわかった時点で、有識者委員会の委員の皆様は、谷内さんに、まずその文書が引き継がれていることを谷内さんから御確認されましたでしょうか。
○坂元参考人　それはいたしておりません。
○河野委員　なぜそれを行わなかったんでしょうか。
○坂元参考人　これは谷内さんに渡したということを、確かに東郷さんの証言はあったわけでございます。ですが、我々、今回は、文書の破棄の問題を調べるというよりも、一体何が起こったのかということを調べる中で、その主眼は核密約、いわゆる密約なるものがどういうものであったか、この真相を明らかにすることに専念しておりましたので、ですから、私は、最後に、今後さらなる調査が必要だと申し上げたのでございます。
○河野委員　その東郷文書の赤い箱は核密約に関する箱だったというふうに認識をしておりますが、核密約の問題を調査するためには、その箱の中に入れられたはずの十六の文書を検討するというのが非常に大事なことだったんだと思うんです。
　ところが、有識者委員会に提供されたコピーからは相当数のものが欠落をしているとなれば、その箱が東郷さんから谷内さんに渡された、しかし、現在はないというならば、そこから谷内さんが幾つかのものを仕分けして、別な谷内さんの赤い箱、黄色かもしれませんし青かもしれませんが、谷内さんの箱に入れた可能性が高いわけでありますから、そこは谷内さんがその文書をどうされたのかということを聞くというのは、これは至極当然のことだと思うんですが、なぜそれを有識者委員会は行わなかったんでしょうか。
○坂元参考人　それは、ですから、今後やっていただきたいことでございます。
　東郷さんが残されたファイルの中で、私のパートで一番関心のありましたのは、一九六〇年一月二十日の、先ほどから出ておりますけれども、高橋条約局長とアメリカ大使館マウラ氏の会談記録でございます。幸い、これにつきましては、東郷さんが内容を覚えておられまして、その内容について書いておられますので、それを参考にすることができたということで、もし、そういう内容がわからないで、これは大事だということであれば、そうした可能性も探ったかもしれませんけれども、この問題につきましては、それこそ外部の識者が調べるといいましても、何か、我々の仕事がまず真相究明ということでございましたから、ですから、繰り返しになりますが、私が調査が必要だというふうに書いたのはそのことでございます。
○河野委員　それでは、外務委員会に谷内さんにおいでをいただいて、東郷さんの赤い箱をどう引き継ぎ、さらに谷内さんからどう受け渡されたということをお聞きしたいと思います。
○鈴木委員長　ただいまの河野委員の谷内さんに外務委員会に来ていただきたいというお話についても、理事会で協議をして、河野委員の今の貴重な御指摘、御意見でありますから、国民への情報開示、情報の透明性、有識者委員会でのうそを述べていた、さらには国民に対して不正直だったという結論も出ておりますから、その線に沿ってまた討議をさせていただきたい、こう思います。
○河野委員　坂元参考人にお伺いをしたいと思いますが、アメリカは艦船に核兵器を搭載しているかどうかを否定も肯定もしないということでずっと来ていたと思いますし、その方針というのは今も変わっていないというふうに認識をしておりますが、坂元参考人はどうお考えでしょうか。
○坂元参考人　これは、確かにそういう政策自身を捨てたということではないのかもしれませんが、一方で、冷戦が終わりましてからは、海軍の艦船や飛行機に戦術核を積まないということを言ったわけですね。ということは、それらの船には戦術核がないと言っているわけでございますから、ＳＬＢＭを積んだ潜水艦は別にしまして、通常の艦船というものに核兵器はないということをアメリカの政府は言っていると言っていいのじゃないかと思います。
○河野委員　何か有事が発生した場合にアメリカが艦船に戦術核を搭載する可能性というのが残されていると坂元参考人はお考えでしょうか。
○坂元参考人　そう考えます。
○河野委員　その際、米軍は、否定も肯定もしないという方針を捨てていないならば、戦術核を艦船に搭載しましたという発表を何らかの形でするとお考えでしょうか。
○坂元参考人　それは、私にはわかりかねます。そういう問題だと思います。難しい問題だと思います。
○河野委員　そうすると、例えば北朝鮮が核ミサイルを配備するような事態が起きたとき、あるいは何らかの勢力の転換が東アジアで起きたときに、米軍は、核兵器を艦船に搭載し、それについて否定も肯定もしないという状況が再び来るということが予測され得るでしょうか。
○坂元参考人　それは、予測され得ると思います。
○河野委員　その際、我が国が非核三原則を維持しているという状況になると、かつての密約と同じように、我が国は入ってきていないよと言うけれどもアメリカはそれを否定も肯定もしないという状況が生まれる可能性がありますか。
○坂元参考人　あると思います。
　そこで、私の考えですけれども、今後は、ＮＣＮＤ政策をアメリカがとるということであっても、日本については、日本との間でその際の事前協議ということをやっていただくように今後話し合って、そういう協議システムをつくっていくべきだと私は思います。
○河野委員　ＮＣＮＤ政策を維持していながらも日本とは事前協議をするということがもし実現した場合、その事前協議があったということをその時点で公開できるでしょうか。
○坂元参考人　ですから、そこは考えどころですけれども、そういうことになりましたら、その時点では公開できないような、何かそういうやり方を考えなければいけないと思います。
　今回、こうやって暗黙の合意が明らかになったわけで、今や暗黙の合意でございませんけれども、とりあえず今は、通常艦船に核兵器は積まれておりませんので、将来もしもそういうことがあったときのことを考えて、今からそういう場合の対応というのを考えていく必要があると思います。
○河野委員　アメリカからそうした事前協議があった際に、非核三原則があるのでお断りをしますということでは恐らくこのメカニズムは成り立たないんだと思います。事前協議をやるということは、断ることもあるかもしれないけれども受け入れることもあるという前提でなければこの事前協議のシステムは動かない。というと、非核三原則は事実上維持できないということになりませんでしょうか。
○坂元参考人　それは、その際の国際環境と我が国の国益で判断すべきものだと思います。
○河野委員　残念ながら時間切れでございますので、ここで終了させていただきます。
　参考人の皆様、本当にありがとうございました。
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、お忙しいところ、また、大事な御意見を述べていただきまして、本当にありがとうございます。
　引き続きでございますが、既に同僚の委員が三人質問をされました、幾分重なるところもあろうかと思いますけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、私の方も、有識者委員会の皆さんが大変な労作報告書をつくられたわけですけれども、この報告書だけでも読むのはなかなか私にとっては大変でございましたけれども、読ませていただきました。
　それで、先ほども出ておりましたけれども、要するに密約ということについての認定というんでしょうか、密約とは思えないというふうなことの位置づけとして、「第四章　沖縄返還と有事の核の再持ち込み」については、七十九ページのところに「冒頭の定義に照らして言えば、必ずしも密約とは言えないであろう。」こういう表現で書かれているくだりが若干いろいろなところで話題になっているという側面があろうかと思うんです。
　きょうは、坂元参考人、春名参考人と、この報告書作成にかかわられた、大変御努力されたお二方がいらっしゃって、お二方のところについては、文書が発見されないというところについて、それぞれ、完璧かどうかは別にしまして、坂元参考人のお書きになったところ等、なかなか感情のこもった書き方と言うべきでしょうか、文書がなかったというところについて、なかなか注目されるべき書き方、今回の調査では見つかっていないとか、いろいろ表現を変えて、ないということについて書いておられるわけですね。例えば、「今回見つかった文書の見つかり方」というなかなかおもしろい表現もあったりするんです。後で、この「見つかった文書の見つかり方」というのはどういうことかというのをお聞きしたいと思うんです。
　それはさておきまして、私が今冒頭でお聞きしたいのは、必ずしも密約とは言えなかったという、この第三の密約について河野さんが書いておられる中で、お二方に比べて、こういう比較は余り意味がないかもしれませんが、ないということに対する坂元先生、春名先生の記述に比べて、河野さんのところは、一カ所こういうくだりがあるんです。「他方で、今回の調査では、「合意議事録」も、これに関連する資料も外務省内では発見されなかった。外務省がこの「合意議事録」作成には関与していなかったことが窺われる結果であった。」これは五十八ページなんですが、つまり、「関与していなかったことが窺われる」という表現で、資料紛失とか破棄だとか、そういう、何かある種意図的な意味における文書が発見されないというふうにつながっていかない書き方をしておられる。たった一カ所、ここだけなんですね。
　四人の方の四つのいわゆる密約についての調査の報告を見ますと、お二方の書き方と、それから密約はなかったとされる方の書き方の間に明らかに違いを感じるんですけれども、このあたりのことについて、最終的に、何回か討議をされて、先ほど坂元先生が、必ずしも全体についてみんなが意見一致したわけではないということをおっしゃっておりましたけれども、これは春名参考人にお聞きしますけれども、そういう全体の調整という中で、今私が申し上げたような、文書の発見のされ方ということについて、いわゆる第三の密約のくだりについてのほかの部分との差ということについて、議論になったんでしょうか。
○春名参考人　委員も御承知のように、ニクソン・佐藤栄作合意議事録なんですけれども、そのものは、佐藤信二さん、佐藤栄作さんの息子さんの自宅で見つかったということでありまして、その経緯が書かれているということだと思いますけれども、やはり、それぞれの委員の方々が忙しいものですから、それぞれの仕事を持っているものですから、内容の書き方についてはそれぞれの委員に任されたわけであります。したがって、この第三の密約については、河野先生は河野先生の手法でおやりになったということではないかというふうに思います。
○赤松（正）委員　春名参考人に引き続きお聞きしたいんですが、先ほどの冒頭の御発言の中で、文書の破棄のされ方について、短期的な意図ですか、正確な言葉はちょっとあれしましたけれども、短期的という言葉をつけられましたけれども、これはどういう意味なのか、少し詳しくお願いしたいと思います。
○春名参考人　どういう意図なのかよくわからないわけなんですね。これも意図的に廃棄された可能性があると思いますけれども、もしそれが事実であれば、やはり外交というものは長期的な観点に立って評価されるべきものではないかというふうに思うんですね。
　私は、いろいろ御議論があるかと思うんですが、特に、坂元先生が担当された第一の密約、核持ち込みに関する密約について、正直言いまして、外務省の歴代の次官を含めまして、相当な悩みというものも読み取れるわけであります。東郷元条約局長につきましても、大変な悩みを持って対応されたというふうに思われます。
　これが、要するに密約はなかったということを言いたかったのか、あるいはそれに類する文書を消すということだったのか。特に、先ほど坂元先生がおっしゃったように、高橋・マウラ会談記録というものがなくなっているわけですが、これは核兵器の存在について否定も肯定もしないということに関する文書だと思うんですが、これは、これをなかったことにするという意図がどういうことだったのかわからないわけなんですけれども、恐らく、日本側がそれに理解を示すということだったのではないかというふうに思われます。
　タイコンデロガというアメリカの航空母艦が沖縄の沖で核兵器を落としまして、それが起きたのは一九六五年なんですが、その後、二日後に横須賀に入港しております。そのことが発覚したのは一九八九年の時点でありまして、その時点で、日本政府の方からアメリカ政府に対して、核兵器の存在を肯定も否定もしないというＮＣＮＤの原則についての尊重を求めるというふうに日本側からアメリカ側に指摘があったという文書がアメリカで見つかっております。これも恐らく高橋・マウラ会談に通じるような文書ではないかと思うんですが、そのような形で、やったことを消したかったのかというふうに思うわけです。
　長い目で外交を見ますと、私は、核兵器の非核三原則というのは当然守るべき原則だと思いますけれども、それほど間違っていた外交だったか、まずかった外交ではなかったのではないかというふうに思っているわけなんですね。といいますのは、非核三原則は結果的に守り通しました。内容的には事実上非核二・五原則だったかもしれませんが、非核三原則は守り通した。非核三原則を厳密に実行しようとしますと、ニュージーランドのロンギ政権のようになった可能性があります。
　したがって、長期的に見て、東郷さんに代表されるような悩み、そういうものもすべて残して、外交がどういうことだったのかということを、すべての文書を残した上で、後世の歴史の判断にゆだねながら、教訓として残すということが極めて重要じゃないかと思いましたので、そのように申し上げました。
　長くなって申しわけございません。
○赤松（正）委員　それでは、坂元参考人に、先ほど申し上げました「見つかった文書の見つかり方」というくだりと、それから、例の東郷和彦さんの三つのファイル、これは赤いファイル以外のものについては今回のことに当面関係がないわけですけれども、そのまますべてはあったのかどうか、ロシア関係あるいはアジアでしたでしょうか、この部分についてはどのような形で文書があったのか。この二点についてお願いいたします。
○坂元参考人　これは私は、そういう話を聞いただけで、詳しいところを承知しておりません。ただ、赤い箱だけじゃなくて、青い箱、黒い箱があったというのがやや何かドラマチックだったもので、そういうふうに申し上げたものであります。
　しかし、これは実は大きな問題が含まれているかもしれないというふうに思います。赤い箱について、出てこなかったものは何であるかというのは大体わかっておりまして、私に関するところですと、一番重要なのは先ほど申しました高橋・マウラ会談なんですけれども、幸い、これについては内容がわかっているのでよかったんですけれども、この青い箱、黒い箱とかいったものがどういうファイルなのか、それを私も全然知りませんし、ただ、外交をこれから行っていく上で案外大事な話なのかなという感じもいたします。これはロシアとおっしゃっていましたし、それからもう一つはアジアですか、それは私はよく存じ上げませんけれども。そういうことでございます。
　見つかり方がというのは、要するに、できれば隠したいといいますか、そういう意図といいますか、そういう気持ちのある中で紛失したのか、もっと意図的に何か行われたのかという問題がある、そういうふうに一般的に疑われている中で、文書の中にやはり不自然な欠落とか、あるいは、署名のある目立つ文書がなくなっていて、コピーだけで目立たないところに置いてある文書だけ残っているということ、こういうところとか、それが不思議だなという感じがするのでございます。
　会議録も、安保改定の非常に大事な会議録で、実は、先ほどから安保改定に関する調書、全八冊の調書と申し上げておりますけれども、これは一九六〇年代の早い段階で読んだ人が、この会議の会議録にこういう記述があるというふうに言っている、この会議の会議録といいますか、この会談でこういうことが話し合われたと言っているものが、それを見て言っているわけなんですね、それが我々が見ても、ないとか、そういうところもありまして、これは長い時間にわたって何か紛失したのかどうなったのかわかりませんけれども、そういう不自然なところがあるということなどがあったわけであります。
　しかし、やはり何といっても、この東郷さんが残されたものは、一九九九年ですかね、条約局長として引き渡されたのは。ですから、私は、これは調べることは割と簡単なんじゃないかなというふうに思うんですね。これは、何が起こったかということを正直ベースで皆さんが言っていただければ、それでよろしいんじゃないかなというふうに思います。
　先ほどの繰り返しになって恐縮ですけれども、私の関心は、だれかの責任追及ということでなくて、これは場合によっては、失われたものがまた出てくる可能性だってまだあると思うんです。それがもし出てくれば、これは歴史の研究にとってすごくプラスになることですし、また日本外交のためにもいいことだと思いますので、本当に責任追及ではない、真相究明というものをぜひお願いしたいというふうに思っておるわけであります。
○赤松（正）委員　先ほど河野委員あるいはほかの委員からも似たような発言がありましたが、今回の調査を踏まえて、先ほど来いろいろな問題点も提起されているわけですが、今委員長が理事会で検討するという話に引き取られましたけれども、皆さんにお聞きしたいんですが、今後、仮に第二段階として調査が行われるとしたら、どういう観点に力点を置いて調査をしていったらいいか、どのように考えられるか、我部先生からお願いします。
○我部参考人　幾つかのレベルがあると思います。
　一つは、調査委員会がやったような、密約と言う場合には、署名が入っているもの、しかもそれがオリジナルがあるというような、大変限定的にやるというのもやりましたが、先ほど河野委員の方から質問が出ていましたオリジナルとかコピーとかいうのは、役所で働いている人がいればすぐわかりますが、協定で結んだようなオリジナルの紙というのは、ほとんど公文書館では見ることは余りありません。これはどこで保管されるかというと、多分、儀典局とかいうようなところとかであるので、そういうようなものは基本的になくて、例えば、日本国憲法だって僕らは六法全書でしか見ないわけで、ああいうふうなものを、実際に内閣で署名したものを、あれが原本だといって、日本国憲法はあれを見なければ日本国憲法じゃない、見てないじゃないかというふうにはならないわけで、コピーするときは、タイプで当時はやっていましたし、そのものから複写をすることも基本的にはないようです。ですから、すべて、リタイプというんですか、そういうことで文書は成っていますが、そういう中でのもっと広い意味で調査をしていく。
　特に、調査の流れは、基本的には、文書があって、そのあり方を全部見ていくというものからしないと、欠落部分というのは当然あるのかもしれません。アメリカの資料の中にも当然あります。というのは、当時の段階から既に重要なものを抜いておくことはあって、返さない場合があるんですね。そういう意味では、ないからではなくて、前後のものを見ていけば、ここは当然あるべきものがあるぞということです。
　ちょっと先ほど言いましたが、コピーというのは一部のためにあるわけじゃくて、ほかの人が見るためにコピーがつくられていますので、外務省のどこかは知りませんが、基本的に文書が並んでいるところ以外のところにもこのコピーが回っていて、例えば北米局なら北米局が条約局に送っている。だから、条約局にも北米局にも同じものがあるはずなんです。ですから、一つだけ調べるのではなくて、いろいろな所管、関係しそうなところ、あるいはしないところもあるかもしれません。例えば、外務省なら大蔵省に送っているかもしれません。大蔵省のものは、外務省に送っているのも写しがあると思うんですね。
　そういう意味では、ただ単に外務省だけではなくて、大蔵省なり、あるいはそれに関連するような、防衛庁なら防衛省なりというところにも複写があって、それぞれの役所では、簡単に言うと、自分たちにとって大事なものはよくわかります。ほかから来たものは余り大事でないので、ある意味でいえば、保管としては結構抜いたりしないんですね。ですから、自分たちの利益に、省の利益にかかわるものは、ちゃんと大事に、抜いたりしますが、ほかから来たものについては、ほかのものだから余りしないという意味では、外務省だけではなくて、外務省の中の他の部局も含め、あるいは外務省以外の、その交渉にかかわったような他の省庁の記録も一緒に見ていかなければよくわからない。例えば、今でいえば、外務、防衛と、お金が絡んでいますので、大蔵と防衛と外務というところを、三カ所同じような形で調査していくことが必要かと思います。
　以上です。
○赤松（正）委員　時間がないので、では、携わられた坂元先生と春名先生はあれにして、新原先生、今の同じ、第二段階で行われるとしたら、どういう観点を望まれるか。
○新原参考人　先ほどもちょっとほかの委員からの御質問で申し上げましたけれども、今、日米間にこういう密約があるとわかっているものがありますね。やはりそこに一つは的を絞って調査をする。それは外務省がやるということもあるでしょうし、またやはり国会が主導してやっていただくということもあるでしょうけれども、今回の経験に学んで、今回の、よかった点も当然あると思いますけれども、やはり改善しなきゃいけない点もあると思うんですね。
　同時に、そういう第二段に踏み出しながら、やはり情報公開法の改善とか、あるいは、公文書管理法もいよいよ施行されたわけですけれども、それについても、関係の専門家からは、アメリカの公文書管理法と違って公文書の概念規定が欠けている、このために非常に大きな欠落が今後とも生じ得るということが言われていますから、やはりそういう根本的な手直しも並行してやっていくということは大変大事じゃないかと思っております。
○赤松（正）委員　我部参考人にお聞きしたいんですが、先般、当外務委員会の理事、委員長を先頭に、沖縄に行ってまいりました。沖縄の例の普天間基地の移設の問題をテーマに行ってきたんです。そのときに、私も、いろいろな方々と、もちろん短い時間でしたからすべてを尽くしているわけじゃないんですけれども、非常に強く印象に残ったのは、県知事が最後の会談で言われたんですけれども、こういうふうな県外という今の県民の希望というものが今のような形で損なわれるということになると、要するに歴史認識の問題が起こってくるということを非常に懸念するんだという意味合いのことを言われました。
　私は、今まで、さっき我部先生御自身が使われたいわゆるホスト・ネーション・サポート、日本の広い意味でのホスト・ネーション・サポートに対して、アメリカ並びに米軍のいわゆるゲスト・ネーション・マナーが足らなさ過ぎる、そういう次元で、ホスト・ネーション・サポート対ゲスト・ネーション・マナーという観点でとらえていたんですが、これはいかにも表層的なとらえ方かなという自分自身の反省もあって、要するに、これは、それこそ日中関係、日米関係のひそみに倣って言うと、日沖関係というか、日本対沖縄という次元の話が深層部分ではあるな。それはやはり、みんな大人で、そこに余り触れない格好で来ていたのが、こういう形になるとそういうことがむき出しになってくる、そういう懸念というものを県知事は感じていたと思うんですが、私自身もそういう側面があるなということを強く感じてまいりました。
　それで、今回の二つの、沖縄にまつわる三と四の問題も含めて、今申し上げたようなことについて、我部先生のお考え方を聞かせていただきたいと思います。
○我部参考人　ありがとうございます。
　先ほどから、核の艦船の寄港をして、日本では二・五原則。なぜ二・五か。御存じかどうかは知りませんが、多分、核の持ち込みの中で、貯蔵は〇・五あるけれども、あとの〇・五は核を搭載した船は日本の港に入ってきてよろしいという主張で二・五と言っているんだと思います。
　二原則ではなくて二・五と言っているわけですが、先ほど少し述べましたが、沖縄の基地には、核を搭載した船の寄港問題ではなくて、沖縄には核を貯蔵するという持ち込みということがあって、先ほどの佐藤・ニクソン共同声明の中でいえば、沖縄については、有事の際には二原則になってしまうということになります。日本本土においては二・五原則ということを唱えていれば済むように考えられていますが、沖縄において貯蔵するということは二原則になってしまうというところが大きな違いであります。
　それが、先ほど、普天間移設問題で県外というのは、日本本土においては、県外というのはつまり日本本土かというと、それだけのことを言っているわけではありませんが、沖縄だけにこうした二原則が当てはめられ、もう少し言いますと、二・五原則の〇・五というのは、ただ単に、先ほどからしょっちゅう出てきますが、艦船だけの問題であります。航空機については全く論じられておりません。今回の公開された外交文書においても、航空機についてはどうするかということについて、外務省は、これは痛い問題だ、これについてはすぐには結論が出ないというところで見送っておりますが、すべて議論を艦船だけに集中させておりますが、それは間違いであります。
　トランジットというのは、御存じのとおり、航空機でトランジットという場合は、目的地があって、途中で寄るところをトランジットといいます。目的地があるんですよ。日本に入ってくるのがトランジットとすれば、航空機の場合、常識的に考えると、どこかへ行くということを指しているわけです。これは、ただ単に核兵器を搭載している以外に、直接の作戦行動がここで行われる可能性があるということを含んでいるわけですので、ただ単なる日本の核の持ち込みの非核三原則よりも、自由な基地の使用というのが沖縄を経由してなされるというのが、先ほど出てきました佐藤・ニクソン共同声明の根幹にあるところであります。
　そういう点が日本の本土においては余り重視されていないというところが、県外への移設というものが沖縄の中から強く出てこざるを得ないのは、これは保守であれその他の野党であれ、どういう人たちにとっても、共通に、本土がそういうふうに見えてしまうというところがあるんだと思います。
　以上です。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、大変お忙しいところを、我部参考人、坂元参考人、新原参考人、春名参考人、大変貴重な御意見ありがとうございました。きょうは、私、最後になりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、新原参考人に伺いたいと思いますが、参考人は、八七年以来、アメリカの解禁文書を追っかけておられるということで、この日米の密約をめぐる問題についてこだわって追求されてきたということもお話を伺いました。今回の問題というのは、まさにキーワードは、先ほどほかの参考人の方もありました、密約があったのかないかという問題、そして、なぜ今ということも議論があったわけですが、私は、なぜ今という以前の、そもそものところで、密約とは何かという問題に関連して伺いたいと思うんです。
　なぜ、日米安保条約をめぐって、核持ち込みにせよ、あるいは朝鮮半島の有事にせよ、沖縄返還と有事の核の再持ち込みにせよ、原状回復補償費の肩がわりにせよ、こうした問題を非公式な合意文書、密約にしなければいけなかったのか。旧安保条約以来の日米の軍事の取り決めと、それから国民の意思あるいは国民の気持ちというのがありますね。やはり二度と戦争を繰り返させない、あるいは被爆国としてということがありながらの、その根本矛盾ということにかかわっているんじゃないかということも思ってはいるんですが、この密約論について、なぜそもそもこの問題を密約にしなければいけなかったのかということについて、参考人の御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。