Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　総務大臣　　麻生　太郎君
　　　　　　　　法務大臣　　野沢　太三君
　出席副大臣
　　　　　　　　法務副大臣　実川　幸夫君
平成十六年四月二日（金曜日）
　　　　午後零時五十九分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　西　　博義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　保坂　　武君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　菅原　一秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　谷川　弥一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　法務委員会の公聴会開会承認要求の件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、社会民主党・市民連合の各委員に出席を要請いたしましたが、いまだ出席されておりません。やむを得ず議事を進めます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の行政事件訴訟法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○武部委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、野沢法務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の北川知克君、民主党・無所属クラブの辻惠君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、北川知克君は五分以内、辻惠君は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　野沢　太三君
　　　質疑通告　　　　時　間　　　要求大臣
　北川　知克君（自民）　　五分以内　法務
　辻　　　惠君（民主）　十五分以内　法務、総務
　　　　—————————————
○武部委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時二十分予鈴、午後一時三十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十二分開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ち、民主党・無所属クラブ、社会民主党・市民連合の各委員に出席を要請いたしましたが、いまだ出席されておりません。やむを得ず議事を進めます。
　まず、公聴会開会承認要求の件についてでありますが、法務委員長から、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の両案について、公聴会開会承認要求書が提出されてまいりました。
　本件について御協議願います。
　小坂憲次君。
○小坂委員　議院運営委員会といたしましては、議長から諮問のありました法務委員会からの公聴会開会承認要求につきまして、承認すべきものと答申されるようお願いいたします。
○武部委員長　それでは、法務委員会からの公聴会開会承認要求の件につきましては、これを承認すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○小坂委員　動議を提出いたします。
　内閣提出の暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案は、本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長において委員会に付託されることを望みます。
○武部委員長　次に、次回の本会議は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る五日月曜日午後三時から理事会、午後三時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十五分散会
平成十六年四月二日（金曜日）
　　　　午前九時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　根本　　匠君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　櫻田　義孝君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　鈴木　康友君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　　治君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小野　晋也君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　小島　敏男君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　小西　　理君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　高山　智司君
　　　　　　樽井　良和君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中津川博郷君　　　　中山　義活君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　村井　宗明君
　　　　　　村越　祐民君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　江田　康幸君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　坂本　哲志君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　坂本　剛二君
　　　経済産業副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　経済産業大臣政務官　　　　江田　康幸君
　　　経済産業大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商品取引所法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一六号）
　特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一七号）
　不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一八号）
　　　　　————◇—————
○根本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商品取引所法の一部を改正する法律案、特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案並びに不正競争防止法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。中川経済産業大臣。
　　　　—————————————
　商品取引所法の一部を改正する法律案
　特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案
　不正競争防止法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　おはようございます。
　初めに、商品取引所法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、我が国の商品先物市場は急速に拡大しております。一方、委託手数料の完全自由化等により商品取引員の競争環境に大きな変化が見込まれるとともに、国際的な市場間競争が激化しております。
　こうした状況に対して、委託者保護を強化し、信頼性及び利便性の高い商品先物市場を整備するため、本法律案を提案いたしました。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、委託者資産の保全を徹底するため、委託者が取引証拠金の全額を商品取引所に預託する制度に改めるとともに、商品取引員による分離保管義務を厳格化する等の措置を講ずることとしております。
　第二に、商品取引員に対する規制を適正化するため、許可制度を市場横断的な包括許可に改めるとともに、取引量に応じた純資産の保有を義務づけることとしております。さらに、顧客に対して商品先物取引の仕組み、リスクの説明を義務づける等勧誘規制を強化することとしております。
　第三に、市場の信頼性及び利便性の向上を図るため、商品取引所外において取引の決済を可能とする清算機関制度の創設等の措置を講ずることとしております。
　続きまして、特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近時、悪質な訪問販売やマルチ商法に関する消費者トラブルが急増し、全国の消費生活センター等に苦情相談が多数寄せられております。こうした状況に対して、取引の公正及び消費者保護を図るため、本法律案を提案いたしました。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、特定商取引に関する法律の一部改正でございます。訪問販売等について、事業者に対して訪問の際に販売目的を明示することを義務づけ、また、消費者が違法勧誘によって締結した契約を取り消すことができるようにするとともに、連鎖販売取引について、会員が退会時に未使用商品を返品して返金を受けられるようにするなどの措置を講ずることとしております。
　第二に、割賦販売法の一部改正でございます。連鎖販売取引について、退会した会員に割賦購入あっせん業者に対する抗弁を認めるなどの措置を講ずることとしております。
　最後に、不正競争防止法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　最近における外国公務員に対する贈賄の処罰に関する国際的な動向等を踏まえ、国際商取引における外国公務員に対する贈賄の防止に関する条約の効果的な実施を確保するため、本法律案を提案いたしました。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　外国公務員等に対する不正の利益の供与等について、日本国内で行った場合に加え、新たに、日本国民が国外において行った場合についても処罰の対象とするものでございます。
　以上が、これら法律案の提案理由及びその要旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同いただきますようお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○根本委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十一分散会
平成十六年四月二日（金曜日）
　　　　午後二時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤　晟一君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　福島　　豊君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　　勉君　　　　木村　義雄君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中西　一善君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　能勢　和子君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平田　耕一君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　谷畑　　孝君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　佐々木知子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中根　康浩君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村智奈美君　　　　　中根　康浩君
　　　　—————————————
三月三十一日
　児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　児童福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
四月一日
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合所属委員に対し出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　国民年金法等の一部を改正する法律案
　年金積立金管理運用独立行政法人法案
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○衛藤委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十八分散会
平成十六年四月二日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　河本　三郎君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中野　正志君
　　　　　　二階　俊博君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　保坂　　武君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松野　博一君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　森田　　一君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　岡本　充功君
　　　　　　中川　　治君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　三日月大造君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　若井　康彦君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　国土交通副大臣　　　　　　林　　幹雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　近藤　　剛君
　　　国土交通委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　能勢　和子君　　　　　江藤　　拓君
　　野田　　毅君　　　　　石田　真敏君
同月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　谷　　公一君
　　二階　俊博君　　　　　原田　令嗣君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　島村　宜伸君
　　原田　令嗣君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　高速道路株式会社法案（内閣提出第一一二号）
　独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案（内閣提出第一一三号）
　日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一四号）
　日本道路公団等民営化関係法施行法案（内閣提出第一一五号）
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省道路局長佐藤信秋君及び内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中馬弘毅君。
○中馬委員　おはようございます。
　多くの国民が期待して、また見守っている、いわゆる道路公団の民営化法案、これに対しまして野党が、野党というか民主党が欠席されているようでございますが、非常に残念なことだと思います。対決法案でもないのにこれに欠席されるということは非常に残念でございますけれども、しかし、共産党は出ていますから評価いたします。
　ともかく、私どもは、これにつきましての質疑を続けていこうと思います。（発言する者あり）まあ静かに、静かに。
　洋の東西を問わずに、国営企業というものは、時間がたってまいりますと、組織が肥大化して、また、活力を失い、弾力性を失って、非常に非効率なものの見本になってくる。これは一つの成り行きでもございましょう。まして日本のように、社会構造が大きく変化し、産業構造その他も数十年のうちに大変革を遂げ、また地域的にも、過疎過密の問題や人口の年齢構成、所得の上昇等が急激に変化した国におきましては、早急なうちにも柔軟な対応が求められるのは当然でございます。
　しかし、それがおくれておったことは御承知のとおりでございます。対応がおくれて問題になった事業や組織は枚挙にいとまがないわけでございますけれども、十数年前に国鉄、電電公社等のいわゆる三公社が民営化されまして、効率がよくなり、ストもなくなって、またサービスもよくなった、このことは国民が評価をいたしております。これに続きまして、もっと早く道路公団や住宅公団、空港公団等も民営化すべしとの声も高まっておりました。
　しかし、これらの民営化を含めまして、小泉さんは、改革、改革と正面からこれを叫んだために、時代の要請を受け入れた形で、国民の非常に期待も含めて総理になられたわけでもございましょう。我々与党としましても、この国民の要請に対応しなければなりません。
　小泉内閣は、平成十三年十二月十九日に特殊法人等の整理合理化計画を閣議決定いたしました。そして、公団にかわる新たな組織は民営化を前提とするということが決定いたしました。
　この流れの中で検討が行われた今般の道路公団の民営化法案でございますが、これをそうして取りまとめられたわけでございますけれども、石原大臣は行革本部の責任者でもあったことでもございますし、そもそも民営化の目的は何なのか、大臣としての御所見をお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま中馬委員が、特殊法人改革に絡んで、歴史的な流れ、また、小泉総理のリーダーシップのもとに行われた特殊法人改革の中で、この民営化の目的についての御質問があったと思います。
　私は、これはやはり一番大切なことは、何度も何度も申しておりますけれども、四十兆円に上る債務の確実な返済をどうやって図っていくのか。
　そして、真に必要な道路につきまして、今度は民間会社でございますので、民間会社の自主性を尊重しつつ、できる限り少ない国民の皆様方の負担で真に必要な道路を整備していく。
　そしてまた、民間会社であることで民間のノウハウというものを十分に発揮していただいて、利用者の国民の皆様方が喜んでいただける弾力的な料金設定や、あるいは、サービスが悪いと言われる、御批判がついて回るサービスエリアやパーキングエリア、関連情報を活用した多様なサービス、こういうことを実現するための手段として民営化というものをとらせていただいたと御理解をいただきたいと思います。
　今般の公団民営化においては、民間企業の経営センス、会社の自主性、市場規律が生かされる仕組みを構築することとしております。
　そのほか、高速道路全般につきまして、厳格な事業評価あるいはコスト縮減などの措置とあわせまして、全体として、ただいま申しました三つの目的を実現するため、これまでにない全く新しい枠組みとして整備をするというものでございます。
　今般の改革は、総理の言葉をおかりいたしますと「戦後有料道路制度の初の抜本的改革」、こういうものに位置づけさせていただいているところでございます。
○中馬委員　さきの特殊法人等整理合理化計画の閣議決定を受けまして、平成十四年の六月に、道路関係四公団民営化推進委員会、いわゆる七人委員会が発足したわけであります。その後、同委員会は、紆余曲折ありましたけれども、平成十四年の十二月に、総理に意見書を提出いたしております。
　この意見書には私は個人的にはかなりの異論がございました。道路は、国家統一といいましょうか、国家を統治して、また運営する基本的な手段なんですね。一民間会社の所有物にして、しかも株式会社ということは、これは出資者に配当しなければいけないわけでございますが、出資者に対する配当、いわゆるもうけの種にしていいのかどうかということに対して私は疑問を持ったようなことでございました。
　また、道路は、これがつながってこそ初めて一つの機能を発揮するわけでして、途中で凍結したり、分断、ちょん切っていいということではありません。そういうことに対しましても私は疑問を持ったようなことでございました。
　また、国民の必要性といったものと採算性とは別のものですから、これは別の議論をしなければいけないのに、何か混同されているようなところがこの意見書の中にありました。
　そういったことで、私も当時は国土交通省内部の人間でございましたが、その中でも異論を唱えたようなことでございました。
　政府は意見書を基本的に尊重して成案を取りまとめた、このように承知いたしておりますが、マスコミ等は、意見書が正義であって、これを修正することは何か不純な意図だといったような論調に持っていきがちでございますが、そういった国民の誤解を解くためにも、政府に説明責任があると思います。意見どおりでない点もあるわけでございますから、そのことの、どうしてそうしたかといった理由につきましても、明確にひとつここの場で説明をしておいていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　先生御指摘の民営化委員会の意見書の中で、基本的にそのまま実行させていただくことにした部分とそうでない部分、ちょっとおおむねを仕分けして御報告させていただきたいと思います。
　七点ほど申し上げたいと思いますが、まず一つは、整備計画区間のうちで未供用区間につきましては、先ほど大臣も申し上げましたように、厳格に事業評価を実行した上で行う。この事業評価につきましては、中村委員が民営化委員会の中で、このような考え方でどうかという基準をお示しになりました。具体的な適用は、私どもがさらに関係の学識経験者の先生方の御指導をいただきながら実行したわけでございますが、こうした費用便益分析等を厳しく実行いたしまして抜本的な見直し区間を設定した、これが一点目でございます。
　二点目は、コストの縮減を実行するということにいたしまして、有料道路の対象とする事業費をほぼ半減いたしました。
　それから三点目に、債務は民営化時点の債務総額を上回らない。民営化後四十五年以内に完済する。
　さらに四点目、競争原理を導入するために日本道路公団を三分割する。
　五点目に、一方的命令の枠組みを廃止しまして、会社の自主性を最大限に尊重する。
　かつ、将来株式上場を目指す。
　こういう形で、意見書のほとんどを、今回御審議いただいております法案に考え方としては盛り込ませていただく、こういうことにしたわけでございます。
　しかしながら、大きくは二点、一つは、会社によりまして道路資産を保有するという点と、料金に適切な範囲であれば利潤を上乗せしていいんじゃないか、こういう意見書の御意見があったわけでございますが、この二点につきましては採用をさせていただくわけにはいかぬのではないか、こういう考え方でございました。
　この理由につきましては、最初に、会社による道路資産の保有、こういう考え方につきましては、そうはいかぬだろう、民営化会社が私有するという形では国民の御理解が得られないのではないか。そういう意味では、機構という独立行政法人をつくって、そこが所有して、そして債務の返済を機構で行う、こうした考え方をとらせていただいたということでございます。
　完全な私有化、あるいは、私有化するということは永久有料、こういう形につながるわけでございますが、これは地方公共団体、各四十七の知事さんの御意見も伺いましたけれども、全く支持する御意見はない、こういうことでございました。
　それから、世界的に見ましても、民営化先進国という意味ではイタリアとかフランスとか、民営会社が高速道路の運営をしておるわけでございますが、これも完全私有化、永久有料、こういう形で行っておるわけではなくて、フランスの場合には、完成しましたら資産は国が保有する、そして一定期間の後に有料制自体を、現在から申し上げればおおむね三十年後ぐらいですが、いずれも、イタリアもフランスも二〇三〇年あるいは二〇三八年に無料化する、無料化するといいますか国に返すということを決めているわけでございます。イタリアの方は、将来、二〇三〇年だと思いますが、国に返すというようなことをお決めになっておられる。
　いずれにしましても、民間会社が完全に私有して永久に有料にするという国は私どもは存じ上げていない、こういう形でございまして、国民的にもなかなか理解が得られない、これが明快なものであろうということで、私有はとることができない、こういうふうにしたわけであります。
　それからもう一点、料金へ利潤を上乗せしていいのではないか、こういうことにつきましては、料金そのものにあらかじめ利潤を見込むということは無理である。
　料金に利潤を見込むとなりますと、例えば首都高速道路は、現在東京圏が七百円でございますが、ここには当然のことながら利潤を見込んでおられないわけでございます。ここに利潤を見込むとなれば、例えば三％を見込むなら二十円乗っけてもいいのか、こういう御議論になるわけでございまして、そこはやはり、国民がなるほどというふうに納得していただけるということではないのではないか。むしろ、少しでも余裕が生み出し得るのであれば、利用者の負担をできるだけ抑えて債務の早期返済に回すとか、こういったことがむしろ国民的には理解が得られる、こういう問題ではなかろうかということでございまして、この二点につきましては今回の法案ではそれぞれ盛り込むこととしなかった、こういうことでございます。
○中馬委員　今局長の説明にもありましたように、今回の法案では、会社は建設や管理を、そして、道路の資産あるいは債務の保有といいましょうか、これは機構へということで、いわゆる上下分離されましたことは評価をいたしたいと思います。しかし、会社は株式会社であり、出資者に配当する、利益を出して配当しなければならない。それでなかったら株式会社でないわけですから。
　しかし、有料道路はそもそも、今もお話がありましたように、当時未整備である道路という事業を、金がないので国が借金して道路を建設して、利用者から料金を取って借金を返す、こういうスキームで始めているわけでございます。その料金収入はまず債務の返済に充てられるべきであって、今のお話のように、会社が料金から利益を上げてそれを配当するなんということは、これは利用者に対する裏切り行為でありますから、これは好ましくないことは申すまでもございません。
　そうすると、新会社は道路事業以外の事業から利潤を出さざるを得ない、出すのは当然だ、こういうことになってくるわけでございますが、道路事業以外から利潤を追求するという点におきまして、民営化する会社、これは自由な事業展開を認めるべきでありましょうし、その点についてはこの法案ではどうなっているか、ひとつ御説明願いたいと思います。
○佐藤政府参考人　公団民営化の目的の一つは、民間ノウハウの発揮によりまして、多様で弾力的な料金設定であるとか、サービスエリアやパーキングエリアあるいは関連情報を活用して多様なサービスの提供を行っていただく、こういうことだと思っております。
　このためには、公共性の高い高速道路の管理に支障のない範囲で、届け出をするだけで会社が自由に関連事業を展開することを可能、こういうふうな法案にさせていただいております。
　さらに、主要な収益源、これは、サービスエリア、パーキングエリア事業、これがベースかと思いますが、これは本来業務として、届け出も不要である。ＪＲの場合には、駅でどういうような事業を行うか、こうした点については認可が必要、こういうことにもなっておるわけでございますので、サービスエリア、パーキングエリアについて、届け出さえも不要、今度民営化する会社が実行すればよろしい、こういうことでございまして、ここの自由な事業展開、これはかなり大幅に自由さを認めさせていただいているといいますか、大幅に自由にやっていただく、こういう形になっておるわけでございます。
　このように、道路事業以外はさらに自由な事業展開が可能ということで、民間会社としての経営センスあるいは創意工夫次第で会社の収益基盤を築いていただいて、利用者にとってもより高度なサービスの提供が受けられる、こういうことが可能であろうというふうに考えております。
　なお、本体の有料道路事業、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、あらかじめ料金に利潤を認めるものではない、もちろんそういうことでありますが、建設を行う場合に、あらかじめ想定した建設費よりも、これは機構と会社の間で協定を結ぶわけでございますが、それよりもさらに会社が節減努力をしていただけば、その分の、節約コストの応分の、何と申しますか、経営努力の見返りは入るような仕組みであるとか、あるいはまた、毎年の、道路の資産を借りて、料金収入から管理費を引いて貸付料を機構に会社は払う、こういう形になるわけでございますが、その場合に、管理費を節約する努力をしていただいて、その分が経営努力として経営の業績に反映し得る、こうした仕組みも一方で組み込んでいこう、こういうことにしておるところでございます。
○中馬委員　今の件でちょっと指摘しておきますが、あえて高い発注をして、利益が出て、それをまた給与やあるいは配当に回すというのでは、やはりここは少し問題が出てくるわけでございますから、そこのところは、原則はやはり料金から出た利益というものは一日も早い返済の方に回すべきだ、そのように私は思いますが、どうですか。
○佐藤政府参考人　御指摘の点はごもっともな点だとも思っております。したがいまして、ただいま申し上げました、どれだけの経営努力、企業努力を行っていただくか。これにつきまして、特に、一つの問題として、収入から管理費を差し引いてといいますか、そしてあらかじめ、あらかじめでございますが、毎年度の貸付料を想定する。この中で、そうはいってもという問題はあろうかと思います。管理費が非常に厳しくて常にマイナスになるということで続いても、これもまた経営上問題でもあろうかと。
　ただし、それは、通常の努力を行っていただいている範囲で、あるいはかなり厳しい努力を行っていただいている範囲で手元に多少の留保が残るということは、ある程度は、経営上の努力をお願いする、インセンティブを与える、こういう点からいくと、ある範囲、リーズナブルな点はあろうかと。
　ただし、これも、長い時間の経営でございますので、四十五年以内の経営を前提にしながら考えていっていただくということでございますので、常にそこは機構と会社と、いかなる形が望ましいか、国民的に見てもいかがかという点をチェックする必要があるだろうということで、例えば五年ぐらいで大体、それまでの交通全体の実績であるとか経済の状況であるとか、あるいはまた、それから以降の経済や交通の見込みであるとかというような数値が、あるいは人口なんかも国勢調査は五年ごと、こういうこともございますので、そうした諸数値を五年たちましたらチェックして、お互いに何か問題が生ずるようであれば提案し合うということも可能である、そんなふうに組み立てさせていただいているということでございます。
○中馬委員　努力が報われるということは、もちろんこうした事業経営にとって必要なことではありますけれども、しかし、何度も言いますように、若干あいまいなことも今おっしゃいましたけれども、そういう点からあの四十兆という大きな債務を膨らましてしまったわけですから、今回のスキームの中におきましては、道路事業から上がった利益ないしはその収益というものは、やはり借金を返すという原則を守ってもらわなければいけないと思います。
　そして、先ほど言いましたように、大きないろいろな事業展開ができるわけですから、その中から利益を上げて、それを自分たちの給料にするなり、あるいはまた配当するなり、それは結構でございますけれども、しかし、道路事業、国民から預かったお金を自分たちの懐に入れるというようなことだけは絶対にしないようにしてください。それだけは強く申し入れておきます。
　ところで、道路公団の近藤総裁、民間からこうして総裁になっていただきました。まだ新会社は発足されておりませんが、やはり、今までの民間としての経験や、あるいは、こうした民営化を目指した法案づくりにもタッチされました総裁でございますから、今申し上げました道路事業以外の事業展開、私は、ＪＲじゃありませんが、これだけ幅広い構造をした分野で活動できる会社でございますから、今後、いろいろな事業展開が考えられると思いますね。
　そうしたことで、どんなことを具体的には考えられるものか。今のお立場で、現在は自分が直接タッチする立場じゃありませんけれども、どうぞそこのところを、民間会社としてのいろいろな提案や御示唆を賜れればと思います。
○近藤参考人　中馬委員にお答えをいたします。
　委員おっしゃいましたとおり、我々といたしましては、サービスエリアあるいはパーキングエリアの営業施設の展開を含めまして、関連事業を、主なる新会社にとりましての収益源だ、そのように認識をしているところでございます。したがいまして、我々は、今度の法案におきましても最大限の自由裁量権をその分野ではいただいておりますので、極めて積極的に展開をしていきたいと、意欲的に今いろいろな検討を公団内でさせていただいているところでございます。
　公団内にはいろいろなプロジェクトチームを今立ち上げておりますが、その中の一つが、新規分野、どういう収益源を求めることができるのか、それを検討するというものもございます。そこにおきましてはいろいろなアイデアが出てきておりまして、これからもいろいろなアイデアが出てくるものと期待をしているわけでございます。
　私といたしましては、三つの分野を中心にこれから新しい関連事業を展開していきたい、そのように考えているわけでございます。
　まず第一が、先ほどから御指摘ございますように、サービスエリアあるいはパーキングエリアの商業施設、それをさらに展開するということでございます。
　現在のところ、営業いたしておりますパーキングエリアあるいはサービスエリアは約五百三十ほど全国でございますが、これをさらにふやすことも必要だろうと私は思っております。地方にできるだけ参りまして、地域の皆様方の声も私自身聞くようにしておりますが、サービスエリアあるいはパーキングエリアを増設してほしい、そのような御要望も各地にあるわけでございます。そのようなことにも積極的に我々はこたえていきたい、そのように存じておりますが、それに加えまして、現存の施設におきましても、現在のところは必要最低限のサービスということなんだろうと思いますが、それを、相当いろいろなアイデアも取り入れましてサービスも向上させたということにいたしますと、収益も相当今まで以上に上がってくるのではないか、そのように考えているわけでございます。
　ちなみに、現在のところ、五百三十カ所のパーキングエリアあるいはサービスエリアにおきます商業施設から得ております売上高、これが全体で三千五百億円ほどに上るわけでございますが、これはかなり拡大の余地があるのではないか、個人的にはそのように感じているわけでございます。
　加えまして、もう一つの分野といたしまして、インターチェンジ周辺の開発ということが一つこれから出てこようか、そのように存じております。
　現在までのところ、インターチェンジ周辺の事業、公団といたしましては、ほとんど事実上手つかずの状況でございました。これからは民間会社といたしまして、地域の経済、地域の皆様方と御一緒になっていろいろな可能性を追求してまいりたい。それによりまして、サービスエリアあるいはパーキングエリアの展開とあわせて、地域経済の活性化に我々は大きな役割を果たしていけるのではないか、そのような期待も持っているわけでございます。
　三つ目の分野といたしましては、全国に高速道路、これからもまた展開をしていくわけでございますが、その全国の高速道路ネットワークそのものを活用した関連事業の可能性はないかということでございます。
　現在、高速道路とともに、例えば、業務用に我々が必要としております光ファイバーの敷設をしているわけでございます。一部は通信会社に貸与したりしておりますが、ほとんどは自家用でございます。これをさらに強化拡大していくことによって、新たな通信事業への参入の可能性もないのかというようなこともその一つでございます。
　また、高架下の空間がございます。これを商業的にどのように活用していけるのかということも検討の余地が大いにあるんだろう、そのように存じております。
　今るる申し上げましたが、これは単に例示でございまして、これから我々は社内でいろいろな議論をさせていただきまして、また地域社会の皆様方とも、この法案が成立いたしました後には直ちに話し合いもさせていただき、いろいろな可能性を追求してまいりたい、そのように存じている次第でございます。
○中馬委員　大変具体的に一つの今後の方向を御示唆賜りました。
　私どもも、素人ながら、いろいろな場面を見ておって感じるんですが、あれほどのネットワークを広げるわけでございますし、これから残ったところをやっていこうとしますと、若干、地方の方といいましょうか、過疎地的なところを通ることも十分にあります。そのときに、今度の新会社がそのところを開発して、そこでまた新たな事業を起こす、あるいはまた一つのリゾート地にしていくといったようなことまでも含めて、昔、私鉄が沿線を開発しながら、その利益を上げながらまた次の利便性を確保していったと同じようなことも考えられるのではないか、このように考えているところでございます。
　そのような、ひとつ日本の新たな国土開発にも資するような形で、そしてまた地域の方々との相談の上、これは決して民業を圧迫してはいけないと思いますが、しかし、そうした町の中にまたもう一つホテルをつくるんじゃなくて、そうしたところの地域の方々と連携しながらのホテル事業といったことも十分に考えられるわけでございまして、ひとつそういう意味で、大いな新たな事業展開を国土に広げていただきたい、そのように願うものでございます。
　次の問題に移りますが、ファミリー企業の問題です。
　もうファミリー企業が、内輪で大変な利益のやりとりをしたり、あるいは天下りをしたりといったことで世論の批判を大きく浴びていることは御承知のとおりでございます。前大臣はかなり思い切ってこの改革のことを叫んでおられましたけれども、新会社へ今度移るわけでございまして、新会社に移りましたから私は知らないというんじゃなくて、やはりこれは指導監督の権限は国土交通省にあります。
　石原大臣はこのファミリー企業のあり方を今後どう改めていくつもりなのか、新会社をどのように指導していくか、そのことについての御所見を賜りたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま中馬委員が御指摘されましたように、ファミリー企業、維持管理業務の大半を受注したり、利益を内部留保として蓄積したなど、批判が多くあることは十分承知しておりますし、これを改善していくということは、今回の改革の中で重要課題の一つであると認識をしております。
　昨年の三月に、道路関係四公団民営化に関し直ちに取り組む事項の中で、公団と発注先の関係の透明化、コストの縮減、利用者還元の充実を図る観点からさまざまな方策を講じていることは、もう委員御承知のことだと思います。
　その中で、前扇大臣も熱心に御指導いただいた公団のいわゆる天下りのＯＢ社長に対しては、各公団から退任を要請していました。その結果、現時点において、ファミリー企業の公団ＯＢ社長の数は九十七人から四十三人、五六％減。公団ＯＢ役員については四百七十四人から二百二十九人と、五二％減。まだまだ完全ではございませんが、この点をさらに推し進めていきたいと考えておりますし、ファミリー企業の抜本的見直しに取り組まなければならないということは言うまでもないと思っております。
　今御答弁をされました、参考人でございます近藤総裁のもとでも、業務改革本部を設置して改革に取り組んでいられますが、入札契約方式の見直しなど、改革のまだ道半ばにある問題もございますので、協力をいたしまして、公団の取り組みというものがより促進されるよう指導をしていきたいと考えております。
○中馬委員　やはりこれは組織でございますから、また、それぞれ現役の方々の首にもかかわってくることでございまして、そう簡単ではないと思いますけれども、思い切ってこれを半減するなり、あるいはまた、なくしていくことも含めてやっていただきたい。強く要望しておきます。
　次に、高速道路に寄せられる地方の期待というのは非常に多うございます。有料道路は、本来、料金で借金を償還する、償還が済めばその道路は無料開放というのが原則であったわけでございますが、料金プール制にしましたために、高速道路建設を続ける以上いつまでたっても高速道路は無料にならない、こういうことにしてしまっております。
　しかし、今回は、四十五年で債務が完済する、そしてその後は、その後といいましょうか、債務とは別に、道路は償還が終わった時点で無料開放にすると法案に明記をされておりますが、しかし、これが絵にかいたもちにならないためにも、建設に歯どめが用意されているのかどうか、その点について御所見をお願いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　建設の歯どめがしっかりとあるかどうか、こういう御質問でございました。
　今回の民営化のスキームにおきましては、先ほど申し上げましたが、路線ごとに厳格な評価を実施する、これを国民の皆様にすべてデータを公開してごらんいただく、これが一つでございます。
　それから、有料道路事業費を大幅に削減する、こういうことで、既に高速自動車国道で整備計画が出ております中で未供用の部分、これが約二千キロで、二十兆円ございました、十五年度以降の残り。これを、いろいろな、コスト縮減あるいはまた新しい直轄方式というような形で工夫をすることによりまして、十・五兆円を最大の目安、限度とする、こういうことでございますが、これは逆に申し上げますと、実は一年前には、これからの投資、高速自動車国道を有料道路で二十兆円までは投資しよう、言ってみればこう考えておりましたものを、十・五兆円までとすると国民の皆様に対して明確にお約束した、こういう形でございますので、いろいろな工夫をしながらこれをしっかりと守っていく、こういうことが大事なことだと思っております。
　それからさらに、高速国道に係ります有利子の債務、これを民営化時点からは非拡大。これは、よく言われます、プライマリーバランスをとる、こういうことで、民営化した時点ではこれ以上の有利子債務をふやさないということで、高速自動車国道につきましてはそのためのいろいろな手段はまた講ずる必要はあるかと思いますが、そうした決意をしっかりと決めさせていただいている、こういうことでもあるわけでございます。
　それから、建設に関しまして、会社と国の対等な立場で協議手続を入れる。これは、会社に、現在建設中のものも含めて、自主的な言ってみれば拒否権の付与、こうしたふうにも言えるわけでございます。
　さらに、新規着手に係りましては、従来一方的に国土交通大臣が命令する、こういう形であったわけでございますが、この枠組みは廃止させていただく。
　あるいはまた、財投資金の投入をやめて、会社の自己資金調達、こういう形で市場規律の導入もしていただく、こういうことでございまして、真に必要な道路を効率的に整備する。同時に、こうした建設に関して、総枠、いろいろな枠の中で歯どめを厳格にかけるということを今回の枠組みの中で入れさせていただいている、こういうことでございます。
○中馬委員　いろいろと政治的な圧力も含めて、今までは建設を余儀なくされていた面がなきにしもあらずでございますが、これからは、九千三百四十二、これを、国民に約束したことは守っていくということまでは一応担保はされているわけでございますから、それ以上に何か野方図な建設が行われないように、これはひとつ厳密に管理監督をお願いしておきます。
　ただ、大臣にちょっと覚悟のほどをお願いしておきますが、四十五年で償還ということにいたしております。しかし、ここに織り込まれていますのは、試算によりますと、金利は、今、実質はもう少し下がっておりますが、四％まで見ておるようですし、それから交通量にしましても、今までは交通量を右肩上がりでやって、それが結果的に全部失敗したようなことがございましたけれども、今度は横ばいにしているようでございます。しかし、横ばいにしておりますと、若干は人口が減ってきますから、これからは大きな伸びはありませんけれども、しかし、経済が少し活況を呈し始めております。
　こうしたことも考えるならば、決して四十五年というのは無理な数字じゃなくて、もう少し場合によっては早く達成されてしかるべきだ、このように思っていますが、大臣、現在において、必ず完済してみせる、その覚悟のほどをひとつ御披露くださいますか。
○石原国務大臣　ただいまの点は、冒頭の質問で中馬委員がおっしゃられました、民営化の目的の実は最大のポイントではないかと認識をしているところでございます。
　債務の返済期限を民営化後四十五年以内と、今回御提出させていただいております法律に書いてあります。そのことによりまして、先ほど委員が意見の御開陳の中でお示しされた、いわゆるプール制の名のもとに償還期間がどんどんどんどん先送りされていくということには歯どめをつけまして、先送りはもう認めない。
　さらに、先ほど政府参考人の道路局長から答弁させましたように、国からの一方的命令の枠組みを廃止する。近藤総裁おいででございますが、近藤総裁は民間出身でございます。民間出身の社長の自主性を尊重できるような仕組みを導入させていただいております。こういうことを実は法律でかっちりと書かせていただきました。
　これにあわせまして、高速国道については厳格な事業評価を行うとともに、コスト縮減を大幅に行っております。
　また、新しい会社が道路をつくるときは、建設資金を市中のマーケットから調達することで、市場規律も導入させていただいております。
　さらには、高速国道の債務総額についても民営化時を上回らないと、上限も法定化させていただいておりますし、会社が新たに建設する高速道路の債務は会社の料金収入からの返済を基本としている。
　アクアライン等々で、これだけかかってしまいました、またこれだけ下さいというようなことの反省に立ちまして、リース料をしっかりと決めるということをやらせていただいておりますし、こういうことの積み重ねによりまして、ただいま委員が御指摘されましたような四十五年以内の確実な返済、できれば一年でも二年でも早く返すというように仕組ませていただいたことでございます。
　詳細な内容なんですけれども、これは、機構、新会社発足後に、機構の業務実施計画の中で示される収支予算の明細で明らかになるということは言うまでもございませんが、その業務実施計画は、実は国土交通大臣の認可を経て確定することになっておりますので、具体的な細かいものはまだお示しはできないんですけれども、償還が可能であることを示すための資料、委員の御指摘も、決意はわかったけれども、本当にそれを証拠で示せというものを含めての御質問だと思っております。この委員会の審議の中でさまざまな、今委員は金利四％の話をされましたけれども、条件を設定して資料を提出させていただくべく準備中でございますので、その資料をもって今の決意のほどの裏づけをしていただければと存ずる次第でございます。
○中馬委員　林副大臣にちょっとお尋ねしますが、副大臣室にいらっしゃると、北は北海道から沖縄まで、道路をつくってくれという陳情が毎日のように来るんじゃないかと思います。
　確かに、国民に約束しました高速自動車道の整備計画九千三百四十二キロメーター、もう七千整備しましたから、あと二千でございますが、これはやはり国民に約束したものでございますし、そうした要望も強いことでございます。冒頭に申し上げました必要性の面でも、これは大小はともかくとして、四車線でなくても二車線でもいいからというその必要性は、私ども、痛いほど聞かされております。
　こういったことも含めて、今回の法案でその約束がどのような形で実現をされていくのか、担保されるかといったことを、ひとつ経験から踏まえて御答弁願いたいと思います。
○林副大臣　九三四二の整備区間に関しましての先生の御指摘はごもっともでございまして、今般の改革におきましては、まず九三四二ありきということではございませんで、九三四二の整備計画を前提とするということでなくて、残りの未供用の二千キロに関しましては、費用対効果あるいは採算性そしてその他の外部効果からの評価基準、いわゆる中村基準に基づきまして、厳格かつ客観的な事業評価を行ったところでございます。
　結果、すべての区間でＢバイＣが一を上回るという効果が得られたわけでありまして、整備の必要性が確認されたところでございます。
　ただし、五区間百四十三キロにつきましては抜本的見直し区間ということにしたわけでありまして、これらの五区間につきましては、事業を一時中断いたしまして、規格、構造を含めた抜本的な見直しをするということにしているところでございます。
　いずれにいたしましても、評価の結果を踏まえて、真に必要な道路は着実に整備を進めていくという考えでございます。
○中馬委員　九三四二、いわゆる整備計画とは違いまして、違いましてといいましょうか、その上の段階として法定予定路線の一万一千五百二十キロが示されているわけですが、これはあくまでも予定でございますし、時代が大きく変わってきている中で、その必要性等も若干変わってきていると思います。
　しかし、そうした国会で審議された一つの数字もあるわけでございますから、これについての整理につきましては、現段階では大臣はどのようにお考えなのか、御見解をお願いしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘になりました、いわゆる一一五二〇と言われるものでございますけれども、九三四二キロ以外の区間については、今の段階では、いつ、だれが、どのようなルートで、どんな手法で整備するのかということは未定でございます。
　今後整備を進めるといたしましても、現行の検討過程を前提とすることなく、規格等々あるいは路線等々、不断の見直しを行って、つくるべきものは国民の皆さん方の最小限のコストでつくっていくということが肝要だと思っております。
　その中で、整備区間外の区間の中にも、東京で見ますと、環状道路が非常に整備が悪い中で、東京外郭環状道路の関越—東名みたいなものも含まれていて、全国探しますと重要なものが相当あります。そういう事実もしっかりと認識していかなければならないんだと思います。
　いずれにいたしましても、整備計画以外の区間のいわゆる二千百八十キロについては、この残存区間の二千キロの中で厳格な評価基準をつくって、それに合わせて、有料道路方式でいくんだ、あるいは新直轄でいくんだということを決めたのと同じように、厳格な評価を実施して、その後、事業の着手はその結果次第で考えていかなければならないと思っています。
　それと、先ほどちょっと私、舌足らずで誤解を招いたかと思うんですが、四十五年以内に返すということを法定化しているというお話をさせていただきました。そのことは書かれておりますが、債務の上限については、昨年の政府・与党の申し合わせの趣旨をしっかりとこの運用の中で盛り込むという形でしっかりと縛っていきたい、こんなふうに考えております。
○中馬委員　今回の法律で、道路四公団は民間会社、株式会社となるわけでございます。そうしますと、料金につきましても、顧客のニーズや需要供給に応じて自由に設定すべきだと私は思います。
　何でも引き下げるべしだとか、あるいは無料にすべしといったような声もございますけれども、私は、これを無原則にやるべきではないと思っています。
　渋滞区間とか期間や時間によっては値上げしてもしかるべしでございまして、逆に、渋滞するということはそれだけの需要があることでございます。それも、一本しかないならともかく、下の一般道があるにもかかわらずそこに押し寄せるということは、七百円出しても乗りたいということでございますから、これは千円であっても当然乗ると私は思います。乗らない人は下に行くでしょう。
　そうしますと逆にスピードが速くなるわけでして、渋滞が解消される。高速道路という、まさに高速道路の機能も発揮されるわけでございますから、むしろそういうところでは、時間帯によって、あるいは期間によって、区間によって値段を上げても当然だと思うんですね。一律七百円である必要は全くないと私は思います。
　そういうことで、これは自由に、そうした市場原理に基づいたいろいろな料金設定も含めた機能を発揮していただきたい、このように願うものでございます。
　こういったことにつきまして、自由といいましょうか、そのような運用の仕方について大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○石原国務大臣　委員の御指摘のとおり、多様で弾力的な料金設定は、利用者へのきめ細かいサービス向上を図る上で重要であると私も認識しております。また、一般道路の渋滞対策や沿道環境対策の政策的要請にこたえるためにも弾力的な料金施策に取り組むことが重要であるということは、委員のおっしゃるとおりだと思います。
　そんな中で、去年からなんですけれども、有料道路の料金に係る社会実験、これは引き下げることが中心なんですけれども、いろいろ行わせていただいております。
　例えば、新潟県の日本海東北自動車道等の社会実験では料金を半分にしました。それによりまして有料道路の交通量が一・七倍になり、並行して走っております国道七号バイパスの渋滞の長さがピークで四割、二キロ程度減少した。
　委員御指摘のとおり、上げたり下げたりいろいろなことをやることによっていろいろな効果が出る。その効果に見合った、利用者が一番望まれるものを試してやって、それを弾力的料金の中で実施していくということが必要だと思いますし、ＥＴＣの普及によりまして弾力的な料金設定がしやすくなりますので、ＥＴＣの普及にも努めていかなければならない。そういうことの中で料金の弾力化にこれからも努めてまいりたいと考えております。