Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　次に、森参考人に対してお伺いするわけですが、今お手元に、民主党の方で作成させていただいております「一九九九年三月期公的資本増強前の自己資本比率」という紙と「二〇〇一年九月期公的資本増強行の税効果相当額・公的資金控除後の正味自己資本比率」というペーパーがそこに配られていると思います。
　結局、一九九九年の三月に、私は森参考人にかねてから、これは要するに資産査定が甘い、金融再生法、金融健全化法違反の資本注入であるということを、これは当時の大蔵委員会だったと思いますが、指摘をしたり、あるいは資産査定の甘さの一つが長期信用銀行の瑕疵担保特約にあらわれているという指摘をしてきたと思うんですね。
　今、この「一九九九年三月期公的資本増強前の自己資本比率」のところの公的資本増強前の自己資本比率、特にこれは、現時点でも問題があるのではないかと疑われている銀行が八％以下であったということもございます。
　そして、二〇〇一年九月期公的資本増強行の税効果会計の相当額と注入された公的資金を取り払って正味自己資本比率を計算してみますと、こういう惨たんたる状況になっているんですね。絶対額で見ても、この上からの金額を、みずほ、三井、ＵＦＪ、あさひ、大和、住友信託、中央三井信託、これのティア１をごらんいただいても、一九九九年三月期のティア１と比べましても、絶対額としても減っているんですね、これは。非常に銀行の体力が劣化している、財務体質の健全化をいわば最大の課題として行われた資本増強、公的資本の注入が、ふたをあけてみると、三年たってみると体力が劣化しておる、こういう事態になっておるわけですね。これはどこに原因があったと思いますか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　十一年三月、資本注入をいたしまして、十一年三月期は、私ちょっと今、全国銀行ベースの数字しか記憶にないのでございますけれども、十三兆の不良債権の処分損を行いました。恐らく主要行は十兆近くをできたんじゃないかと思います。そしてさらに、十二年三月期にはたしか主要行で四・三兆行い、十三年三月も同じぐらいをしておる。つまり、もしこの資本注入なかりせば、恐らく主要行はそれだけの体力はなかったと思います。
　そういう意味におきまして、十一年三月期の資本注入というのは何だったのかとお尋ねを受ければ、私は、それによって主要行をやはり健全なものにしたと思いますし、その後のジャパン・プレミアムの解消にもつながったと思いますし、その後の足元の景況が思うとおりにはよくなっていかなかったわけですけれども、その中で主要行が不良債権処理を思い切ってやれていけたのは、やはりこの公的資金注入があったからではないかというふうに思っております。
　その結果、今日いろいろな剰余金を失っているわけでございますけれども、その中身だけで、公的資金注入がもし仮になかったとすればという議論、それからさらに、税効果というものが仮になかったとすればという議論をすれば、これは仙谷先生のお示しになった数字のとおりだと思いますけれども、しかし、銀行の健全性は何といっても自己資本比率であらわれるわけでございまして、資本勘定としては、金に色目はないわけでございまして、現実の問題として、現時点において一一％程度の健全性を保持できた。それはやはり十一年三月の国の資本注入があったからではないかというふうに認識しております。
○仙谷委員　さらに重ねて森参考人にお伺いします。
　今のは、銀行の健全化、そして銀行が本来の金融仲介機能や信用創造機能を回復するためには何の役にも立たなかった、単に先延ばしをしただけだということを自白しているように私には聞こえるんですね。
　それで、公表自己資本比率、確かに一〇％強、一一％ある銀行もいっぱいありますよ。だけれども、正味自己資本比率でマイナスになっている銀行があったり四％に届かない銀行が大手行の中でほとんどだ。こういう状況のもとでは、いかにも中途半端な先送りでしかなかったということを、やはり森さんはお認めになるべきだと私は思うんですよ。
　つまり、当時の資産査定が甘く、経営者に責任を問わないという、健全行に資本注入をするというこのコンセプトが決定的に間違っていたということを、僕は、森さんはわかっていらっしゃるんだからお認めになるべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　仙谷先生からは、たしか十一年三月の資本注入直後の大蔵委員会で同じ質問をいただきました。当時、たしか私の記憶では、早期健全化法三条二項というのは再生法六条二項を踏まえていることを、おまえは何もわからずにやっているんじゃないかという厳しいお言葉も受けたと思います。
　その後、何度も私は考え直してみましたけれども、やはり早期健全化法というのは、あのときの、平成十年の秋の金融国会でつくっていただきまして、平成十年の暮れの状況からすれば、一刻も早く主要行に対して資本注入を入れて世の中を安定させるというのが早期健全化法の趣旨だったと思います。
　そういうことにおきましては、再生法六条二項に基づく資産査定というのは十一年三月期から始まるわけでございますけれども、その十一年三月期の主要行の査定を待つとすれば、十一年六月でないと資本増強ができなかったわけです。そんな中で、一刻も早く主要行に資本注入しようといたしますと、十一年初めということになります。実際、十一年二月に資本注入の内定をいたしました。
　そのときに、健全行であるかどうかの判断というのは、やはり直近の決算期、すなわち平成十年九月の決算、これは資本注入行に対して一斉検査をした結果の決算でございまして、公認会計士協会の実務指針に基づいた決算であるわけですけれども、それに基づいて健全行かあるいは過少資本行かを判断しなければならなかったわけでございます。その場合には、行政といたしましては、時系列的に考えまして、それは平成十年の九月の決算によりますと、仙谷先生御指摘の銀行も八％以上でございまして、それは過少資本行とするわけにはいかなかった、そして健全行としての資本注入をした。
　ただし、どれだけ資本注入すれば今後大丈夫なのかといういわゆる資本注入の際の引き当ての目安といたしましては、アメリカンスタンダードに倣いまして一五％、七〇％、一〇〇％というそういう目安は示させていただきましたけれども、それは会計ルールとは離れた、あくまで資本増強の審査の際の目安として使ったわけでございます。
　そして最後に、仙谷先生、単なる先送りだというのを認めろというお話でございますけれども、私は、会計のルールにおいても税効果は認められているものでございますし、公的資金、確かにそれは将来は返してもらわなきゃいけないものでございますけれども、現在、立派な自己資本だというふうに認識しておりますし、そういう意味におきましては、やはり平成十一年三月の資本注入があったので、今日、相当厚い引き当てをしてもなお主要行は一一％程度の自己資本を保っているわけだと認識しております。
○仙谷委員　先般、財務金融委員会で問題になったようでありますが、あなたが、本年の十月二十四日に銀行会館で都市銀行の幹部の人たちを集めて意見交換会をなさって、その中で私の認識とよく似たことを言っているじゃないですか。今度資本再注入をすれば、銀行というセクターは全部国家管理になってしまう、こんな経済環境ですから、どんな経営をしたって配当財源は枯渇する、ましてや時価会計の導入等、株価の先行きから見ればどうにもならないこともあるんじゃないか、正直言って、皆さんにとって最大の危機だ、そして同じ立場に立っている我々にとっても最大の危機である、こう言っているじゃないですか。
　つまり、最大の危機というのは何ですか。現在の最大の危機というのは何ですか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　そのとき申した危機と申しますのは、世の中の評価でございます。すなわち、金融庁あるいは銀行の自己査定で実際に自分の健全度がどれくらいかということについては認識は一致していると私は思うんでございますけれども、一方、マクロエコノミストを初め市場関係者が、不良債権はもっとあるんではないか、銀行の自己査定が甘いんじゃないか、あるいはそれを検査する金融庁が甘いんじゃないか、そういう銀行及び金融庁への信認というものが低下している、これが私は危機だと言ったわけでございます。
　それを克服するためには、特別検査も銀行は耐えてもらいたいと思いますし、特別検査を実施いたしましたし、さらに、銀行は市場での信認をかち得るために自力調達というものを懸命に考えてほしいということを要請したわけでございます。銀行の健全性とか、資本再注入が今必要だとか、そんなような意味で危機と言ったわけではございません。
○仙谷委員　もう一点だけお伺いしますが、あなた自身は、金融庁や銀行当局は、財務内容として、あるいは体力の問題として危機だと思っていないけれども、エコノミストや世間がそう言うんだ、それが危機だと、こうおっしゃるんだけれども、しかし、この十年を見ましても、三年を見ましても、あなたがでたらめを言っている。つまり、もっと言えば、「エコノミスト」、「選択」等に対して法的手段はとれないのか、どんどん訴えるべきだというのを十月二十四日の意見交換会で言っていらっしゃる。
　きょうのダイヤモンド「銀行壊滅」、エコノミスト十二月十一日号「力尽きた大手銀行」、日経ビジネス十二月三日号「暴走する不良債権」。こんなものはでたらめだ、告訴するんだとおっしゃるけれども、この三年、五年の経過は、この種雑誌が先行して報道してきたことがタイムラグを置いて大体実現しているじゃないですか。悪い方へ実現しているじゃないですか。だから我々は、保守的にというか、厳しくこの問題だけには対処しないと、今までだって、佐々波委員会から何回失敗しているんだということを申し上げているわけですよ。
　私は、公的資金を注入してまずいなんてことは一言も言っていないですよ、今まで。注入の仕方なんですよ。査定の仕方なんですよ。そこをやらない限り、いいですか、正味自己資本比率がこんなになっている銀行、あなたがおっしゃるように、国家管理、国有化せざるを得ないような状況にまでなっているじゃないですか。そこのところをちゃんと認識して物事に処さないと、何回やっても国民の税金がどぶに捨てられるようなだけだ、このことを申し上げているんですよ。
　どんどん告訴すべきだと十月の二十四日におっしゃったようですけれども、金融庁が告訴したらどうですか、きょうの三誌は。
○森参考人　お答え申し上げます。
　十月二十四日のことにつきましては、財務金融委員会で問題になりましたので、私自身、出席者とともに記憶を呼び覚まし、何を話したかということの記憶を呼び覚ましたわけでございますけれども、当時三十社問題ということがよく言われまして、マスコミが問題企業の名前を取り上げて平気で風説を流していることは深刻な事態であると、そういう発言は私からじゃございません、出席した銀行側から出たのでございます。
　それに対して、それは私も大変懸念していると私は言っただけでございまして、意見交換の場で、個別の週刊誌とか雑誌の名前、ましてや個別の企業名を挙げて、どんどん訴えるべきだとか、三十社も黙っているのはおかしいとか、そんなことを私言った覚えは全くございませんので、その点だけ申し上げておきます。
○仙谷委員　言ったか言わないかはまた別途決着つけますが、ここで質問をかわります。
○野呂田委員長　これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　三人の参考人の皆さん、本当にきょうはありがとうございます。民主党の原口一博です。
　金融問題について、通告に従って御質問申し上げます。
　まず森長官にお伺いしますが、ＲＣＣにこれまで金融庁として金融検査にお入りになったことはございますか。
○森参考人　お答えを申し上げます。
　ＲＣＣに対し、銀行法二十五条に基づいて検査を行ったことはございません。
○原口委員　次に、鬼追参考人にお伺いします。
　ＲＣＣの回収方針として、やみの勢力とは手を結ばない、血も涙もない回収はしない、責任者責任追及、関与者責任追及、けじめをつける、そして透明性、つまりディスクローズは義務ではなくて武器である、こういうことを方針としてお持ちだと思いますが、これは間違いありませんか。
○鬼追参考人　間違いございません。
○原口委員　さきの予算委員会で、不適切回収事案ということで御指摘をさせていただきました。預保の松田理事長、そして整理回収機構の鬼追社長に一言お礼を申し上げたいと思います。
　金曜日、村常務がお見えになりまして、そして二時間半にわたってこの事案について検討をいたしました。事実の認定について、私とＲＣＣとの間では違うところがあります。しかし、それにしても誠実な対応をいただいたということで、きょうはこのことについては触れませんが、ぜひ私は、今、鬼追参考人から御答弁いただいたように、ディスクローズは武器なんだ、しっかりとしたディスクローズをするということが国策会社であるＲＣＣの行動、活動について国民の理解を得る最大の観点だということで、以下質問をしていきたいというふうに思います。
　そこで、先般出されました「平成十二年度決算検査報告の概要　会計検査院」、そして、私どもが求めて、国会の方が求めておりました「検査要請事項及び特定検査対象に関する検査状況」ということで、「金融システムの安定化のための緊急対策の実施状況について」ということで、会計検査院が預保並びにＲＣＣの回収の実態について指摘をしていると思います。どういうことを指摘しておりますか、松田理事長にお伺いいたします。
○松田参考人　ちょっと突然のお尋ねで、それを精査してまいりませんでした。済みません。間違ったことを申し上げると失礼ですので、後で申し上げます。
○原口委員　私は、ＲＣＣの検査あるいは預保の実態ということで質問をするということで御通告を申し上げておったわけでございますが。
　それでは、私の方から。
　「担保による回収可能額」ということで、「十一年度においては、担保による回収可能額の評価に用いられた路線価等の評価基準日から営業譲渡日まで」、まあ相当の期間がございますから、「その期間における地価の下落状況を評価額に反映させるため、当初評価した担保による回収可能額を対前年比の変動率を基に時点修正しているものが見受けられた。この場合、路線価等の対前年比の変動率の採用については、担保による回収可能額の評価の際に使用した不動産担保の所在地ごとの路線価や公示地価の変動率を採用していたものが大半であったが、中には金融機関が所在する県の県庁所在地における商業地の公示地価の変動率を一律に採用していたものも見受けられた。」こういう指摘をされているわけです。
　何かコメントはございますか、理事長。
○松田参考人　今お話がございまして、まことにそのとおりの御指摘で、某県の県庁所在地のところの路線価の変動率をちょっと間違えまして認定をしてしまったということはございました。それは事実でございます。
○原口委員　何でこういうことを申し上げるかというと、やはり人がやっている組織ですから間違いもある、そのことを細かく言う気はありません。しかし、森長官、金融庁が一回も検査に入る前に、私たちは、今二次ロスの話が議論にありましたけれども、一次ロスがどれぐらい出るんだろう、公的資金がどのように投入されているんだろう、そういったことを考えると、金融庁が一回も指摘をする前に会計検査院からこのような指摘があったことは実に残念であるというふうに思いますが、森長官、今後、このＲＣＣに対する検査あるいは指導監督をどのようになさるのか、お尋ねを申し上げます。
○森参考人　お答え申し上げます。
　ＲＣＣに対します検査は、先ほど申しましたように、これまでは検査は確かに行っておりませんけれども、ＲＣＣには銀行免許を付与しているわけでございますので、当然検査できます。ただ、これまでは、ＲＣＣがいわゆるＲＣＢ勘定の業務、すなわち、破綻金融機関から引き取った不良債権の回収を主とした業務、さらに住専法上の住専処理業務というものが中心であったということ、そして新規の預金受け入れはしていないということ、そういう点を見まして、当方のマンパワーに比して相対的に検査する必要性が低いと考えてきたので、検査を実施するには至らなかったわけでございます。
　先般、大臣も国会で答弁されましたように、今後につきましては、業務の状況や当方の限られた検査人員等を総合的に勘案させていただきますけれども、必要性の度合いにより、機会をとらえて検査してまいりたいというふうに考えております。
○原口委員　不良債権問題に対する懸念が那辺にあるかというと、やはり要注意先の問題企業と市場の評価とが乖離している。そして金融検査、これまでの検査の基準が、柳澤大臣によると二度にわたって改革をされてきた、そのことについては私は評価をするものであります。しかし、その間で、この企業には検査に入ったり、あるいは、九七年当時の近畿財務局の問題についても私は当委員会で指摘をいたしましたけれども、検査に手心を加えてみたり、あるいは一部の裁量が入るといったこと、あるいはそういうことがあるんじゃないかと国民あるいは市場が疑うことが何よりも金融システムの不安定を招いているんだ、このように考えます。
　私は、鬼追社長さんの時代になって、ＲＣＣは大変前向きにさらなるコーポレートガバナンスを追求されている、このように認識をいたしていますが、しかし、そうであるのであれば、今のようなホームページでの情報開示、これは甚だ不十分だと言わざるを得ません。御努力を求めます。
　そして、委員長、お許しをいただいて、先ほど当理事会でＲＣＣの方から出していただいた資料を皆さんにお配りさせていただきたいと思います。
○野呂田委員長　配ってください。
○原口委員　お手元の資料、先ほどいただいたものでございます。ＲＣＣの回収実績ということで、旧住宅金融債権管理機構から譲り受けたもの、この中には、六千八百五十億、いわゆる旧住専の公的資金が入っています。そして一方で、旧整理回収銀行、この下の方の段でございますが、ここには、長銀その他の破綻した金融機関に対する公的資金が書かれていると思います。
　そこでお尋ねでございますが、「名目債権累計額（元本）」と書かれているうち、一体一次ロスは幾らぐらい入っているのか、鬼追社長にお尋ねをしたいと思います。
○鬼追参考人　私もつまびらかではございませんが、名目債権累計額と譲受債権累計額、これの差額がその大宗をなすんだろう、このように理解はいたしておりますが、細かな計算をちょっと立てておりませんので、以上のお答えになります。
○原口委員　私は、鬼追社長、預保の理事長、ぜひこういったことはしっかり提示をされておくべき話なんですよ。公的資金というのは国民の税金であって、しかも、今の十九兆六千億から四兆一千億を引いたものがすべて公的資金じゃないはずです。この中には銀行が引き受けている一次ロスもある。一体国民は一次ロスを幾ら払うんだということはきっちり御提示をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○松田参考人　私ども、運営委員会をやる都度、ホームページに、現在の破綻の状況、それから今まで使ってきた税金とか資金援助の額とか、きちっと必ず載せております。
　それをごらんになってもらえばおわかりになりますけれども、先生が今おっしゃったように、この差額の中には銀行の引当金を積み崩した部分もありますし、この中にはまた五十三条で買い取った分があります。それは全く銀行の負担ですから、そういうものを引かなければいけないわけです。
　一方、私どもの資金援助の金銭贈与の中にも、それ以外の承継銀行に渡したときの売却損もありますし、それから経営全体の決算損失もございます。これをきちっとそこに出すということはなかなか手間が非常に多いのですけれども、大宗からいうと資金援助で賄っているということになろうかと思います。
○原口委員　そこをはっきりさせることが、今議論されている二次ロスというのは、一次の公的資金投入に比べればまだ副次的な、だから二次ロスなわけです。二次ロスの部分というのは、この譲受債権累計額、それから回収額、これはＲＣＣ、もともと平成十四年度に勘定を閉じるということになれば、今は延長していますけれども、この分回収できなかった額をまた公的資金で補わなければいけない。そんなことになってしまうと、私は、この委員会では三つのことを金融庁長官並びにお二人の参考人に御指摘をしておきたいと思います。
　私たちが求められているのは、私たちが守ろうとしているのは一体何なのか。それは、金融システムそのものの信頼性だということでございます。そして、自由主義市場そのものであります。ですから、公の部分が出張ってくることを、金融庁長官が、先ほど仙谷議員が指摘をした講演の中でも随分懸念をされている、私もそのとおりだと思います。資本主義市場というのをきっちり守るためには、自主的に銀行が自分たちのビヘービアに責任を持つ、これが根本なわけでございます。
　二番目は、やはりナショナルフラッグと申しますか、ここに私は、森・ブッシュ会談のコミュニケを手元に持っています。ここには二つのことが書かれています。日米の首脳は、不良債権の最終処理と、そして外国資本の直接投資の促進を合意したということでございます。私は、海外のプレーヤーが自由にそして公正に日本の中でプレーをし、そして、その活動に応じた利益を得る、これはとても大事なことだというふうに思います。しかし一方で、私たちの国の資本、私たちの国の企業、こういったものをどう守っていくかということも、産業の育成ということでとても大事なことだというふうに思います。
　三番目の視点は、情報化時代において、やはりビジネスモデルが変わっている。今のように情報公開しない企業は置いていかれる。あるいは、瞬時に無限大に情報が世界を駆け抜けるときに、責任の高い位置にある人が誤解を受けるような発言をしてしまうと、それは取り返しのつかないことになる。情報化時代においてビジネスモデルそのものが変わっているんだ、そのことをまず念頭に置かなければならないというふうに思います。
　森金融庁長官に伺いますが、私は、前の金融担当大臣のときも手心発言があって、そして、こういうことを議会の中で追及しなければいけないのはとても残念だ、信頼が回復されるためにはこういうことはやりたくないというもとでお話をいたしました。しかし、また同じようなことが、特別検査を今やっている最中に、この特別検査に手心を加えるような発言をされたというふうに報じられ、そして財務金融委員会でも指摘をされているのは一体どういうことなんだろうか、一体トップは何を考えているんだろうか、このことに強く懸念をあらわさざるを得ません。
　長官、こういう御発言をされたことがあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○森参考人　お答え申し上げます。
　甚だ誤解でございまして、私としては大変遺憾でございます。
　特別検査は、御承知のとおり、一定の客観的基準に従いまして市場における評価が著しく低下している企業を選びまして、その企業の主としてメーン行に入って検査するわけでございます。そういう面では、そこでメーン行、当該行におきましては三者協議、すなわち、銀行そのものと監査法人そして検査局、すなわち金融庁、この三者が、その問題企業についてどこに債務者区分するのが一番金融検査マニュアル、実務指針に従って合理的であるか、正しいのかという検証を行うための検査でございます。
　そういう意味におきまして、私は、そこにある一定の客観基準で選ばれたあるグループの企業が、全部破綻懸念に落とすことを目的とした検査じゃありませんと言ったことは事実でございます。検証するわけでございますので、予断を持って臨まずに、一つ一つの企業、その主としてメーン行について三者が協議いたして、これは破懸に落とすべきか、いや要管理なのか、いや要注意なのかということを検証するのが目的で、そういう意味において言った言葉でございまして、それ以外の何物でもございません。
　ただ、市場のシグナルをも見た上でどこに債務者区分をするのが一番適正であるか、それを検査する、検証する、それが検査の目的であると言っただけでございまして、何か手心を加えるというような意味は全然ございませんし、そのとき出席者であった銀行側が仮にもそのように受け取るリスクはなかったと思っております。
○原口委員　市場のシグナルをやはりタイムリーに反映した適正な債務者区分及び償却、引き当てについてはしっかりと組み立てていく必要がある、私はこのように思います。その中で、検査の信頼性、それからさまざまな行政機関やあるいはほかの手がその中に伸びていくこと、私は、瞬時に無限大の情報の現在の環境では、まさに私たちが一番重要視しなければいけないのは情報の公開性であり信頼性だ、このように思います。
　そこでさらにお尋ねをしますが、オフバランス化、柳澤大臣は、何としてでもこのオフバランス化を進めるんだというお話でございました。二つ、当委員会に資料を出していただきたい。オフバランス化の状況については今までるる議論がございましたが、一体進んでいるのか、進んでいないとすれば一体どこにどういう問題があるのか、その分析を早急に当委員会に出していただきたい。
　そして、柳澤大臣は私にこのようにお答えになりました。第百五十一国会の財務金融委員会でございましたが、新規不良債権の発生額は減っている、私たちの実感とは真反対のことでございました。その根拠となったものは一体何なのか、長官、ここでお示しいただけるのでありましたらお答えください。その資料がなければ、後で提出ください。
○森参考人　お答え申し上げます。
　柳澤大臣と原口先生の間でそういう議論があったことは承知しております。その際に、柳澤大臣の頭にございましたのは、実は、新規発生額を見る場合、要管理以下、これがリスク管理債権でございますから、リスク管理債権のオフバラ化がどれくらい進んだのか、新規発生がどれくらい進んだのか、当時、そのときの御議論はそういうことであったわけでございます。
　それで、そのときに、実は正確な過去の資料というものは、ヒアリング結果はございませんものでしたから、そのとき事務方が大臣に手渡しておりましたのは推計額、つまりオフバラ化額の方を推計したわけでございます。その推計というのは、ポイントは何かと申しますと、担保が簿価のどれぐらいあるか、これを大胆に、五〇％保全されている、つまりアンカバーが五〇％だ、こういう前提でオフバラ化したときの不良債権処分損というのは初めてはかれるわけですけれども、そういう前提を置いて、逆に、そのオフバラ化をはかった上で新規発生額を推計したわけです。
　それによりますと、十二年三月が七兆ぐらいだったのが、十二年九月が新規発生額は半年で二兆、十三年三月五・二兆。この辺が実は、ことしの三月まで一年間、新規発生額が七兆から約五兆に減っているというのが頭にあって大臣がそうおっしゃったわけです。ところが、その後の推計を見ますと、ことしの九月にそれが約六兆余り、若干ふえております、やはり足元の景況によりまして。したがって、推計は推計でございますけれども、そういうことでございます。
　確実なのは、実は破綻懸念以下は政府の方針としてオフバラ化させていますからこれははっきりしておりまして、これにつきましては、その新規発生額は、ことしの三月三・四兆円、ことしの九月三兆円、半期で三兆円ふえています。
　以上でございます。
○原口委員　ありがとうございました。終わります。
○野呂田委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　この国会では、今週から参議院の方で審議が始まるんでしょうが、金融再生法の一部改正というののほかにも、株式の買い取り機構というのも法案が審議をされまして、バブルがはじけてもう十年以上たつんでしょうか、そしてまた東京二信組が破綻し、住専と、そういったことから始まったこの不良債権の問題というのも全くもって片がつかないままに、要は、株を買ったり不良債権を買ったりという形で新たに金融機関に資金の贈与というか公的資金の贈与というのが行われようとしておるわけですね。そういった現実について、きょう参考人のお三方にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　まず、ＲＣＣの鬼追社長にお伺いをいたしますが、まずは住専のことからです。
　先ほど原口委員から回収実績の資料の提示がありましたが、この住専勘定の方ですが、本年の回収目標、この間の発表では今大体五二％、本年は回収達成しているということですが、本年の回収目標達成というのは可能ですか。
○鬼追参考人　本年の回収目標については達成が可能であろう、このように考えております。
○中塚委員　次に、住専の債権を住管機構として譲り受けたときにこの買い取り債権の価格というのは何によって引き受けられましたか。
○鬼追参考人　当時私は、当時の住管機構には関与いたしておりませんが、その後の話で、当時の大蔵省の精査によりましてその価格が決められて平成八年に買い受けた、このように承っております。
○中塚委員　その大蔵省が決めた価格というのは何によっていますか。
○鬼追参考人　担保でカバーされております債権につきましては平成七年路線価をベースにして精査をなさった、このように伺っております。
○中塚委員　今参考人がおっしゃったように、担保のあるものについては路線価ということで評価されているわけですね。そして、その路線価というのが経済情勢等もあって今大変に下がってきているわけですね。商業地なんかだともう四割程度になっているところもあるし、大きく下がっているわけですけれども、当時の買い取り資産の価格は路線価によったということですが、今大体、路線価で評価した場合にどれぐらいの債権の価値になっていますか。
○鬼追参考人　全体につきましてはなかなか一概に言えない、物件ごとによって相違をいたしておりますので、私どもの方でその見きわめ作業を現在やっておりますけれども、今のところ幾らというふうにはちょっと申し上げかねます。
○中塚委員　と申しますのは、平成九年の住専勘定の回収額が六千四百五億円ということですが、もうそれ以降はどんどんと回収実績は下がる一方なわけですね。回収実績がどんどん下がっていて、住専から引き受けた債権というのはいろいろなものがあったんだろうと思います。それこそがけ地の話もあるし、あと、満潮になれば水没するような土地もあったというふうに聞いているわけですけれども、そういった中で、そろそろちゃんと回収できるようなところはなくなってきているんじゃないか。いわゆる岩盤というか、そういったところに突き当たり出しているんじゃないかというふうに思うわけですが、現実はいかがですか。
○鬼追参考人　住専債権のうち事業性の延滞債権の大部分については、そういう現象が見受けられると思います。
○中塚委員　事業性の債権ということですが、回収されるのは、要は譲り受けたもの全部についてですよね。その他についてはいかがですか。
○鬼追参考人　御承知のように、住専債権の中には正常債権というのがございますが、正常債権の大部分といいましょうか、多くは個人向けの住宅性の債権でございます。これにつきましては、まだ、大変誠実、真摯な債務者が圧倒的に多いわけでございまして、回収は当初の見込みどおりにできるであろう、私どもはこのように考えておりますが、先ほど申し上げました事業性部分の延滞債権については、委員御指摘のように、岩盤に突き当たっているという状況でございます。
○中塚委員　平成十一年度と平成十二年度の御社の損益計算書というのを拝見しました。そうしますと、住専勘定については、経常利益は二年連続赤字になっていますね。これについて、本年度の見通しというのはいかがですか。
○鬼追参考人　平成十一年度、十二年度は、委員御指摘のとおりでございます。これは留保性の強い引き当てをいたしておりますものですから、それによって経常利益が赤になっております。平成十三年度もその傾向であることは間違いがございません。
○中塚委員　済みません、もう一度。
○鬼追参考人　平成十三年度も、平成十一年度、十二年度の傾向のままで来ております。
○中塚委員　ということになりますと、本年から、ＲＣＢ勘定の方ですが、経常利益というのを国庫納付されるということになったようですね。
　では、まず、国庫納付をすることになった経緯というのを御説明いただけますか。
○鬼追参考人　これは、昨年の預金保険法の改正に基づきましてそういうような仕組みになったわけでございます。
○中塚委員　松田理事長、その預金保険法の改正なんですが、なぜ、このような形でＲＣＢの経常利益というのを、毎年、預金保険機構にまず納め、それから国庫にということになるんでしょうけれども、そういうふうな改正が行われるようになったんでしょうか。
○松田参考人　それまでは、我々がお預かりしている交付国債、税金で金銭贈与をした部分に、それを超えるような利益があれば返せるという条文のつくりであったわけですけれども、それよりも、ＲＣＣ社は、ＲＣＣ社への損益について、もう少しきちっと収支をとりあえず勘定ごとにつけていこうという考え方であったのではないか思います。
○中塚委員　そういう意味で、十一年度、十二年度の損益計算書を見ますと、要は、住専勘定というのは経常利益は赤なわけですよね。ＲＣＢ勘定でやっと黒が出ている。それをネットアウトして、トータルでは経常利益が出ているというふうな財務内容になっていますよね。
　ことしからＲＣＢの利益というものを国庫に納めるということになっていきますと、住専勘定自身の赤字というのがこの損益計算書にもろにはね返るようになっていくんじゃないですか。鬼追社長、いかがでしょうか。
○鬼追参考人　おっしゃるとおりでございます。
○中塚委員　さて、それで、岩盤に突き当たっていて、これからどんどんと回収については難しくなっていく、そういった中で住専勘定の赤字ばかりが膨らんでいくということになったら、最終的にはこれはどのように処理をされるんでしょうか。
○鬼追参考人　委員御案内のように、住専勘定につきましては、十五年の期間で処理をするということになってございます。
　私どもの方は、今後のいわゆる二次ロスに関して申し上げますと、資金の運用益でどの程度補われるか、あるいはまた簿価超債権、つまり簿価超回収益でございますが、回収益をどれだけ立てていけるか。そういったいろいろな努力によりまして、言うならば、その辺の損失をてん補していって、最終的には二次負担をかけないという方向に何とか持ち込んでいきたい、こういう思いで日常の業務に取り組んでいる、こういう状況でございます。
○中塚委員　今年度あるいは来年度ということになりますが、どんどんと引き当て自体も進んでされるようになっていますよね。引当金というのをどんどんとお積みになることになっている。それは、時価が落ちている部分もあるでしょうし、あるいは、取り立てというのができなくなっていくということもあって引当金をお積みになるということもありますが、そうなってきますと、資本を取り崩して赤字を埋めなきゃいけないということにもなりかねませんよね。
　先ほど森長官が、ＲＣＣへの検査というお話をされたわけですが、この引き当て自体は適正に行われているんでしょうか。
○鬼追参考人　当社だけの判断ではございませんで、外部監査、つまり監査法人の御承認も得て引き当てを行っておりますし、その結果につきましては、預金保険機構にももちろん御報告申し上げているところでございます。
○中塚委員　外部監査とおっしゃいますが、今まで監査というのが適正に行われていれば、いろいろな不良債権の問題というのは起こっていないというようなこともありますので、そこは本来、金融庁なりが厳しく監査をするべきなんだろうというふうに私も思います。先ほど長官は、時に応じてみたいなお話でしたけれども、ぜひとも、応じてじゃなくて、こういったことはほかの銀行並みにちゃんと検査をお受けになるべきだろうというふうに思うんですね。
　そして、資本を取り崩して引き当てをする、あるいは住専勘定の赤字を埋めるということになりますと、今年度、来年度あたりにＲＣＣ自体が債務超過になる可能性というのはどのようにお考えになりますか、鬼追社長。
○鬼追参考人　住管勘定として、可能性としてはそれは否定できないと思っておりますが、何とかそういう事態を回避すべく、現場としましては努力あるのみ、このように考えております。
○中塚委員　努力あるのみというのは、それはもちろん社長の立場としてそういうことだと思うんですが、こういうことに立ち至った経緯というのは、そもそも住専処理のスキーム自体が間違っていたというふうにはお考えになりませんか。
○鬼追参考人　私は、回収現場の責任者として、そういうことを申し上げる立場にはないと思います。
○中塚委員　では、同様の質問を、森長官、松田理事長、いかがでしょうか。
○松田参考人　私も、現場に非常に近い立場でございますので、与えられたスキームを精いっぱい処理している、それが原則でございます。
○森参考人　今の私の立場では、ちょっとコメントを申し上げようがございません。
○中塚委員　ここで、今回の金融再生法の改正ということで、資産の買い取り価格の弾力化ということを伺いたいんですが、今回、時価で買うということなんですけれども、住専債権の場合は、路線価で買ったものであっても、大体五年たった今、これほどまでに資産価値というのは劣化をしているわけですね。
　さて、そうなった場合に、今回の法改正で時価によって買い取るということで、買い取り価格が弾力化されたということによって、また新たなリスクをＲＣＣというのはしょい込むことになるんだろうというふうに思うんですけれども、鬼追社長、そこはいかがでしょうか。
○鬼追参考人　時価と申しますと、先ほどもお答えいたしましたが、処分可能価格というものをベースにして決めるということになるだろう、このように思います。
　他のサービサー、つまり、言うならば私どもと競争関係に立つであろうと思われる他のサービサーあるいは都市銀行等も、いわゆる時価を算定して入札その他に参加をなさるだろう、このように思います。その中にありまして、やはり全体的に見て二次ロスを招かないような、そういう意味での回収可能価格というものを、私どもは、預金保険機構さんの御指導のもとに、そういった時価の算定方式を用いて事に臨みたい、このように思っております。
○中塚委員　次に、金融再生委員会告示で、今、健全金融機関からの資産買い取りというのは、「破綻懸念先、実質破綻先又は破綻先に区分される債務者に対する貸出金」ということで決まっておりますけれども、このことを今回の法改正を受けて変更されるお考えはありますか。金融再生委員会告示で決まっていることなんですが、これはどなたがお答えいただけるのか。
○森参考人　議員立法でございますので、私が答えるのは適当ではないと思いますけれども、私が理解する限りにおいては、原則として破綻懸念以下というところについての改正はないというふうに認識しております。
○中塚委員　住専処理というのが始まりまして五年、本当は十五年という当初の予定だったんですが、中坊前社長は七年半でというお話をされていましたですよね。五年たって、私自身はもうかなり債務超過の危機があるんじゃないかなというふうに思っているんです、ＲＣＣが。
　こういう事態に立ち至るということ、さっき一次ロス、二次ロスという話もありましたが、最終的に勘定を締める部分で穴があいたら税金で、住専については半分、それ以外については全額ということになるんだと思うんですが、このように五年たって、もはやＲＣＣ自体が債務超過に陥るんじゃないのかというふうな議論をしなければならないぐらい、やはりこの住専処理も含めて今までの不良債権の処理のやり方というのはかなり間違っているし、そして今回の資産の買い入れ価格の弾力化ということについてもかなり問題があるというふうに指摘をしたいと思います。
　鬼追社長、この買い取り価格の弾力化という法改正が行われるときに、買い取り価格のことについて鬼追案というのがあったというふうな報道を拝見しております。その鬼追案は、実質簿価で買い取って、回収額が買い取り額に及ばなければ、差額の損失はＲＣＣと銀行が負担を分け合うという案をお持ちであったというふうに報道なんかがされているわけですが、それは事実ですか。
○鬼追参考人　事実でございます。
○中塚委員　いわゆるロスシェアリングということですよね、民間とＲＣＣとということで。私は、ロスシェアリングということでは、今の議員提案の考え方よりもまだこっちの方が筋がいいのかなという気がするんですけれども、この案ではなく政府案になったことについての御感想はいかがでしょう。
○鬼追参考人　私のあの案はまさに私の案であり、あるいは試みの案でございまして、シェアといいましても、どういうようにシェアするのかということをまだ十分詰めた案ではございません。そういうようなことを申し上げた時期がございますが、しかし、国会でもって現在の改正案で御審議をいただいておる。この改正案が成立いたしましたら、私の方は与えられたものとしてそれを誠実にかつ懸命にやっていく、それ以外にはないと思っております。
○中塚委員　それでは、金融再生法関係の質問はこの程度にして、次に、先ほどもお話がありましたが、朝銀の破綻の件についてお伺いをしたいと思います。
　先ほども質問がありましたとおり、朝銀近畿なんですけれども、平成十年五月に朝銀大阪の受け皿銀行として朝銀近畿ができまして、それで公的資金というのが贈与されて、ところが十二年十二月にまた再びこれが破綻をしているわけですね。再度破綻をした原因ということについて、森長官にお伺いします。
○森参考人　お答え申し上げます。
　朝銀近畿が破綻いたしまして、金融整理管財人を選任いたしまして、金融再生法十三条に基づく報告、すなわち破綻に至った経緯につきまして報告させましたところ、朝銀近畿が破綻に至った主因は、旧朝銀京都を引き継いだ京都の支店における不良債権であり、旧朝銀大阪から譲り受けた資産には特に問題があったわけではないという報告を受けておりまして、当方としては、旧朝銀大阪を受ける前の、五朝銀の合併で朝銀近畿ができたわけですが、その中の合併の際、旧朝銀京都の不良債権の認識に甘いところがあったんではないか、そういうふうに認識しております。
○中塚委員　具体的に、その朝銀京都の資産が譲渡されるときに甘いところがあったというのはどういうことなんでしょう。
○森参考人　今から振り返って当時のことをいろいろチェックしたわけでございますけれども、金融整理管財人の報告では、当時京都府が検査をしたわけでございますけれども、朝銀京都にはいろいろな、京都府による旧朝銀京都に対する検査において、旧朝銀京都に隠匿行為等がありまして、真実がなかなか把握できなかったのではないかというふうに聞いております。
○中塚委員　ということは、今東京に対していろいろな事案があって、連日新聞紙上をにぎわしているわけですが、朝銀の東京と同じようなことがその朝銀京都、朝銀近畿ということにもあったということでしょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　結果的に申しますれば、旧朝銀京都の隠匿行為については検査忌避としての告発にまで至っておりません。エビデンスとしてそこまでなかったということかと思います。
　それに対しまして、朝銀東京、朝銀近畿につきましては、検査忌避で、金融整理管財人、財務局一緒になって告発を行っております。
○中塚委員　信用組合はかつて都道府県が監督を行っていたわけですね。都道府県が監督をしておったときに検査忌避に遭ったという事例は把握されていますか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　都道府県の監督中における検査忌避の告発があったという話はございません。
　ただ、国に監督が移行した後に、さかのぼって、都道府県が検査したものの中に検査忌避があったとして、国に監督が移行してから告発したものがございます。
○中塚委員　ということは、検査忌避に該当するものがあったということですか、都道府県段階の監督中において。
○森参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございまして、たしか朝銀東京につきましては、東京都の検査について、その後、検査中のことにつきまして忌避の問題があるということで告発した事例がございます。（発言する者あり）朝銀京都につきましては、隠匿行為があったことは今日つかんでおりますけれども、検査忌避としての告発はしておりません。
○中塚委員　それでは、その隠匿行為が他の都道府県の監督中に行われていたかどうかということは把握されていますか。
○森参考人　先ほど申しましたとおり、まず、信用組合が破綻した場合におきまして、その破綻信用組合の中に責任解明委員会を設けさせます。そして、責任解明委員会でそのようなこともすべてやるわけでございますけれども、その責任解明委員会の追及の資料を我々が見て、責任解明委員会の追及では限界があるといったときに金融整理管財人を送りました。それが昨年十二月の朝銀のいろいろな例でございます。
　そして、金融整理管財人が改めて責任解明委員会時代の資料等にも基づきましていろいろ検査いたしまして、その後、背任やら横領やらあるいは検査忌避ということで打っているわけでございますけれども、その中で一件だけ、検査忌避の対象が国の検査じゃなくて都道府県の検査について、やはり検査忌避として立件できる材料があるとして告発した例が朝銀東京の例でございます。そういうことを申し上げたわけでございます。
○中塚委員　だから、検査忌避として告発できるのは東京なんですが、忌避にまで至らなくても、検査逃れをしようとしたような事例というのを、今、都道府県の監督時代にそういうことがあったかどうかというのを把握しているかどうかというお尋ねなんですが。
○森参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、破綻している信用組合の金融整理管財人からの報告は逐一受けておりますし、責任追及につきましても、全国の金融整理管財人に定期的に集まっていただきまして、いろいろ責任追及の現状についても聞いております。
　その中で、立件できるものは立件するし、民事訴追するものは民事訴追をしているわけでございます。隠匿、検査忌避の疑いは常に持ちながら金融整理管財人はいろいろ追及しているわけでございますけれども、現在のところ、まだ、実際に立件したのは四件でございまして、刑事告発四件以外にそこまで至るものがあるという報告は聞いておりません。
○中塚委員　聞いておりますか。（森参考人「四件以外は聞いておりません」と呼ぶ）はい。
　ということは、今まで検査というのは適正に行われていたということですか、都道府県の検査も含めて。
○森参考人　お答え申し上げます。
　都道府県の検査につきまして、その時々において各都道府県の能力に応じて最大限の、最善を尽くしたことが行われたというふうに考えておりますけれども、先ほどの朝銀京都の例のように、後になってみれば隠匿行為で結局見つけられなかったものもあったということもあるわけでございまして、今から考えまして、都道府県の検査というものが完全であったかといえば、必ずしもそうでない面もいろいろあった。その反省に立って、今日いろいろ国が検査をしているという面もあるというふうに言わざるを得ないと思います。
○中塚委員　では、最後に一つ伺いますが、今、朝銀に金融整理管財人が入っているわけですね。東京もそうですね。たしか金融整理管財人が入っていて、しかもそれは預金保険機構が金融整理管財人になっていらっしゃる。ということで、今後この朝銀というのを、金融整理管財人が入ってどのようにしていくかということなんですね。
　朝銀を利用する北朝鮮系の在日朝鮮人の数というのは、十万人ぐらいだというふうに聞いているわけですけれども、ここで、朝銀というものをそのまま存続させるのか、あるいは金融整理管財人によってＰアンドＡ方式でばらばらにして売っ払って朝銀自体は解体をするのか、そこのところについて、いかがでしょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　金融整理管財人の役目は、大きく言って三つございます。一つはもちろん責任追及、もう一つは資産の振り分け、すなわち適資産、不適資産に分けて、どの資産はＲＣＣ行きにするか、どの資産を受け皿に持っていくかを見ることです。三番目の大きな役目は、やはり受け皿探しでございます。
　そういう意味におきまして、現在、破綻中の信組に入っております金融整理管財人は、その金融整理管財人の権限と責任におきまして受け皿探しをしているという認識をしております。
　大変申しわけありませんけれども、先ほどの答弁で修正させていただきます。
　私は、金融庁が金融整理管財人を定期的に集めていろいろ報告を聞いていると申しましたのは、これは誤りでございまして、随時必要に応じて金融整理管財人から報告を受けているということが事実でございまして、大変失礼いたしました。
○中塚委員　一般論をお伺いしたわけじゃなくて、個別の話なんですけれども、これで質問を終わります。
○野呂田委員長　それでは、時間ですから。
　これにて中塚君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　森金融庁長官に不良債権問題についてお聞きをしたいと思います。
　不良債権の中には、バブル時代につくられたものと、それ以後発生したものというのがあると思うんですね。現時点の判断ですけれども、バブル時代につくられた、いわば投機的な行為で発生した不良債権というのは、基本的に処理をし終えたと考えてよろしいかどうか、まずこの点からお聞きしたいと思います。
○森参考人　お答え申し上げます。
　現在の不良債権で残っております残高、全預金取扱機関ベースで四十四兆円ほどでございますけれども、その発生要因別の計数というものをまだしかと把握しているわけではございませんので、断定的に申し上げることは困難でございますけれども、最近、製造業等いわゆるバブルの影響が比較的小さいとされた分野における不良債権の発生の伸びが大きいことは否めません。他方、バブル期の過剰投資等を背景とする不良債権もまだ見られる。
　一言で言えば、確かに佐々木先生のおっしゃるように、平成十年三月、平成十一年三月、十三兆、十三兆と猛烈な不良債権処理をいたしました。これは基本的にやはりバブルのものだったと思っております。そして、今日に至った不良債権は、そういう面では、その当時に比べますとバブルの要素というのは相当小さくなって、むしろその後の足元の景況を反映したものが多いというような認識を私は持っております。
○佐々木（憲）委員　昨年の九月の時点で、主要行で不良債権額が十二・七兆円というふうに言われておりまして、これが、ことしの九月の時点で、処理した不良債権額、それからその間に新たに発生した不良債権額、それぞれ数字がわかりましたら教えていただきたいと思います。
○森参考人　お答え申し上げます。
　十二年九月期における破綻懸念先以下の不良債権十二・七兆、それが十三年三月には十一・七兆、一兆減少いたしました。そして、その後のことでございますけれども、オフバラ化が二・五兆ありまして、それに対して三兆新規が加わりまして結局〇・五兆ふえておりますので、十二・二という数字になっております。
○佐々木（憲）委員　それで、もうちょっと内容をお聞きしたいんですが、新たに発生した不良債権の額の推移ですけれども、昨年度の前期、後期、今年度の前期それから今年度の後期の見通し、どのような数字になっているか、お答え願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○森参考人　お答え申し上げます。
　緊急経済対策、骨太の方針におきまして、二年、三年ルールをつくりまして、十二年九月期のものは二年ということ、十三年三月以降は三年というルールを設けましたので、そういう意味で分解して物を言えというのが佐々木先生のお話かと思いますので、分解して物を言いますと、十二年九月期、十二・七兆ございました。それが十三年三月期、八・三兆、すなわち四・四兆減っております。そして、その八・三兆が十三年九月期にさらに一・七減りまして六・六兆になっております。ところが、十三年三月期に新規が三・四兆発生いたしました。したがいまして、八・三と三・四を足しまして十一・七になるわけです。この三・四兆が十三年九月期には〇・八兆減りまして二・六兆になります。一方、十三年九月期に初めて新規として出てきたのが三・〇兆でございます。したがって、六・六と二・六と三・〇を足しますと十二・二となるわけでございます。
　以上が分析した結果でございまして、それを、通期でどうなるかということにつきましては、先ほど私、通期見通しとして六・四兆という数字を挙げました。そして、二兆円はもう中間期で処分損を出しておりますので、残りは四・四兆でございます。この四・四兆というのは、ある意味で、特別検査もある、足元の景況も悪い、そういうことで各金融機関が極めて保守的に積んだ数字でございまして、その中で、個々具体的な債務者に当たっての話では、基本的にそういうものではございませんし、破綻懸念でどれくらいということについて必ずしも明確に見通しているわけではない。したがって、そこの数字はなかなか申し上げられないというふうに認識しております。
○佐々木（憲）委員　今のお話ですと、不良債権の新規発生というのが時を追うごとに次第にふえている、傾向的に。そういう感じがするわけですが、この新規発生がなぜ生まれているのか。先ほども長官おっしゃったように、不況の中で業況が悪化しているというのが一つの要因だと私も思うんです。
　そこで、不良債権の中で中小企業の部分がかなりふえているのではないか、その辺の認識はどのようにお持ちでしょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　新規発生要因の増については、私は二つの要因と認識しております。
　一つは、まさに佐々木先生おっしゃいましたとおり、足元の景況という要因かと思いますけれども、もう一つはやはり、特にこれは主要行において見られるわけでございますけれども、要管理についての資産査定の厳格化、特に貸し出し条件緩和を、どういう場合に貸し出し条件緩和と見るかというときに、今まで、期限が来てそのままの金利で短期でロールオーバーしていたものについて、貸し出し条件緩和としていなかったところを、いや、これは景況が悪いので、この程度の企業にこの金利で貸すのなら貸し出し条件緩和だというふうに銀行自身が認識し始めた。そういう面で、一つは、要管理についての資産査定を厳格化したことが大きく、特に主要行の不良債権の額が大きくなったのは、要管理部分が大きくなっているというふうに認識しております。
　それで、大手行といえども、五割近くは中小企業に貸しているわけでございますので、そういう要管理に区分された中小企業ももちろんあるかと思います。
○佐々木（憲）委員　今のお話ですと、全体として景況が悪くなっているということと、それから銀行の側の資産査定がかなり厳格化していると、二つの要因をおっしゃいました。つまり、厳しく査定をして、しかもそれをどんどん処理をする。そうすると、結果として倒産が生まれる、失業が生まれる。そうなると、また不良債権がふえる、新規発生は減らない。こういうことになりますと、これは悪循環に陥るんじゃないかという感じが私はするわけです。
　今おっしゃったように、大手にとっても、融資金額の五割が中小企業で、件数では九九％以上が中小企業ですよね。この中小企業向け融資が本来ふえるということが、銀行にとってはいわばもうけの源泉をふやすということになるわけであって、この中小企業向けの部分がどんどん処理される、こうなっていきますと、源泉が先細りになっていくんじゃないかという感じもするわけですが、森長官はこの辺はどのようにお考えでしょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　佐々木先生おっしゃるとおり、中小企業向け融資というのは、金融機関、銀行にとりましては、大手であれ地域金融機関であれ、大きな稼ぎの源泉である、そのとおりだと思います。
　そんな中で、我々が言っておりますのは、少なくても要管理までは、要管理も要注意の中の一区分でございますけれども、要管理までは何とか健全化に持っていくよう、銀行にその旨のマネジメントというものを強化するよう要請しておりまして、最近いろいろな頭取に聞くのでございますけれども、主要行、地域金融機関含めまして、そういう健全化の努力、それは逆を言いますと、どうやって健全化するかというと、銀行の方が積極的に健全化計画、再建計画というものを企業と一緒になってつくっていく、そしてその範囲内で、その枠内で融資というものを考えて、そして正常化に持っていく、そういう努力を非常に強くし始めているというふうに認識しております。
　そして、今度、佐々木先生がおっしゃったのは、むしろ、要管理にとどまらず破綻懸念まで落ちた場合はどうなのかということでございますけれども、これについては、中小企業の特性等を考慮しながらやるということが骨太の方針にも書いてございますけれども、基本的には、当該借り手の中小企業とよく話し合った上でどうするかということ。仮に、できますれば、我々が願っていますのは、なかなか中小企業にミシン目を入れるのは難しいとは思いますけれども、やはり残せるものは残して、グッドカンパニー部分はグッドカンパニーとして再生できないかというような努力を金融機関には強く要請しております。