Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弥富政府委員　ただいまの御質問でございますが、第一点の懲戒処分の性格、これは今委員御説明のとおりに、コンメンタールその他におきまして、懲戒処分は、公務員がこうした義務に、義務が国公法に規定されておるわけでございまして、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たっては、服務規律を遵守し、全力を挙げてこれに専念するというふうに規定されておりますから、懲戒処分は、公務員がこうした義務に違反した場合に、公務員関係における秩序を維持するため、国が職員に対し、その秩序を乱す法定事由に該当する行為に科する行政上の制裁である、懲戒処分を受ける職員の責任を問い、戒めることを本質とするものであるということでございます。
　それから二番目の、種類はいかんということ、八十二条に規定されているとおりでございます。
　それから三番目の、懲戒処分は法律に基づかないと行えないものと理解してよいかということでございますが、懲戒処分は、御承知のとおり、職員の義務違反に対しまして、公務員関係の秩序を維持するために行われる行政上の制裁でございます。懲戒罰とも言われておりますが、職員に対しては不利益な処分でございますので、法定事由に限り公正に行われることになっている、そのとおりでございます。
○松本（善）委員　今回の田谷、中島両氏への処分は訓告ということでありますが、訓告というのは懲戒処分ではありませんね。
○弥富政府委員　訓告は、国家公務員法第八十二条の懲戒処分に該当するものではございませんが、「職員に対し指揮監督の権限を有する上級の職員が、当該職員の職務履行の改善向上に資するため行う訓諭その他の矯正措置」、これは法制意見で出ておりますが、と解されており、各省限りで運用されているものと考えております。
○松本（善）委員　武村大蔵大臣は、訓告処分について、厳重処分とか最高の処分とかいうことを言っておりますが、訓告というのは何ら制裁的な内容を含ませてはならない処分なんですね。法律に基づかない、懲戒にも当たらないのです。法律書でも、「懲戒処分とは、その本質を異にするものである」と。法律に基づかないものでありますから、これはもうはっきりしております。
　大蔵大臣は、田谷、中島両氏は法律違反でないから法律に基づいた処分をしなかったと言っているのですが、これもはっきりさせておきます。自家用機での香港旅行招待やゴルフ、飲食を受けるのは、大蔵省の高級官僚だからなんですね。一般の人ではそんなことはあり得ないです。したがって、国公法に明確に反していると思います。第九十九条には信用失墜行為の禁止条項がございます。「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」と規定されております。これはもう明確に当たります。マスコミで、大蔵官僚というのは接待漬けだ、国民が笑う処分だ、こんなことを書かれているのは、それは大蔵省全体が信用を失墜しているのですよ。今、人事院総裁も、八十二条の「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」、こういう義務違反の場合は懲戒に当たると。まさにそういう問題なんですよ。
　人事院にもう少し確かめておきますが、法律違反がなくても八十二条の懲戒処分というのはできるのではありませんか。
○弥富政府委員　先生御承知のとおりに、国家公務員法第八十二条は、懲戒処分を行うことができる場合として三つ挙げているわけでございます。
「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」と、それから二番目に「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」に加えまして、問題の三番目でございますが、「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」を挙げておるわけでございます。この三号でございますが、先ほどから申し上げておりますように、公務員が、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、職務の遂行に当たっては、全力を挙げて専念するという公務員の理念ないし本質に反する非行を懲戒事由として規定したものでございます。
　さて、そこで、何が非行であるかは一般の社会通念によって判断するほかはないわけでございますが、必ずしも違法な行為、法律違反の行為に限定されるものではないとされておると理解をしております。これまでに懲戒処分が行われた具体的な例として、収賄等の職務に関連した違非行為、あるいは純粋に私行上の行為でございましても、例えば傷害行為等はこれに該当するというふうにされております。
○松本（善）委員　法律書では、例えば佐藤、林、高辻さん編の「法令用語辞典」では、八十二条の「非行」については、「一般的には、不正な行為又はよくない行為といった意味であるが、法令用語としては、その人の社会的、法律的な地位にふさわしくないものとして社会通念上非難されるべき行為又は不行為をいうものとして用いられ、必ずしも違法な行為であることを必要としない。」「具体的な場合に、ある特定の行為が非行に該当するかどうかは、その者の地位、その行為を行うに至った経緯、その行為が社会に及ぼす影響等すべての事情を考慮し、健全な常識に基づいて慎重に判断すべき」、この八十二条の「非行」というものは、必ずしも違法な行為であることを必要としないということを言っております。
　今の人事院総裁の答えがそれに当たるかどうかちょっとあいまいでありますが、少なくも、違法でなくとも非行ということがあり得るということであります。まさにそのようなものであろうかと思います。先ほどの確認でも、この訓告処分というのは懲戒処分に当たらない。私は、大変軽い、こういう処分そのものがやはり公務員の規律という点では非常に甘くて、これではだめだと思います。
　総務庁長官はこういう関係の担当の大臣であります。私は、総務庁長官がこの処分についてどのように思っておられるか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　信用失墜の行為に当たるか、あるいは全体の奉仕者にふさわしくない行為であったかどうか、これらの個々の具体的事例は、任命権者であります大蔵大臣において判断すべき問題であって、その判断に対して、私が個々の具体的事例について判断することは控えたいと思っております。
　ただ、今回の大蔵省の職員の行動に関しまして、国民の皆さんから強い御批判があるということは私も承知をいたしております。そういう立場から、実は、昨日閣議がございましたが、閣議後の懇談会におきまして、私の方から、この際、やはり国民の批判にこたえて綱紀粛正を一段と厳正に行うべきである、各省庁においてはその点を十分配慮して対処してほしいということを申し上げておいた次第でございます。
○田中委員長　次に、岡崎宏美君。
○岡崎（宏）委員　質問に入ります前に、いろいろ慣例はございますけれども、超えて無所属の私に質問の時間をお与えいただきましたことに、委員長初め委員会所属の同僚の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　今回提案をされております国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきましては、私は、まだまだいろいろ問題点はあるものの、しかし要望が強かった介護補償制度が創設をされる、このことが含まれましたことを評価して、この実現に賛成をしたいと思っております。その上で、しかし、つい私たちは出た結果に対してどう対処するかということを求めがちでありますけれども、根本的には私たち公務員の職場あるいは民間の人たちの職場で災害をなくす、この予防に全力を尽くすことがやはり第一義ではないかと思います。
　それで、この間ずっと宿題にもなっておりますけれども、公務員の職場で災害を予防するあるいは職業病の発生を予防する、その対策についてこれからどのように力を尽くしていくか、まずお聞きをしたいと思います。
○武政政府委員　災害ができるだけ起こらないようにするという、先生全く御指摘のとおりだと思います。私どももそのように努力をしてまいりたいと思います。
　公務災害あるいは職業病予防の対策にかかわるものとしましては、国家公務員の健康管理及び安全管理にかかわってまいります。これにつきましては、人事院規則一〇—四、職員の保健及び安全保持という規則を制定しておりまして、ここで一元的に規定をしております。
　特に、御指摘のいわゆる職業病に関しましては、例えば十七条、「継続作業の制限等」という規定がございますが、ここでは、打鍵作業等身体に特別の負荷がかかる作業については、作業の継続を制限する措置を講じなければならないといったようなものを定めております。また、業務上特有の疾病の発症の危険性が懸念される、いわゆる危険有害業務につきましては、有害物質の取り扱いの制限あるいは作業環境の調整の措置を講ずるほか、特別の健康診断を実施し、健康障害の発生防止のための措置を講じるというようなことも定めております。
　各省庁は、これらの規則に基づきまして職員の健康の保持及び安全の確保のために必要な措置を講じる義務を負っております。私ども人事院としましても、そういった的確な実施を図るために、随時その実施状況等につきまして監査を行い、指導を行っております。
　また、最近の話題性のあるものを例示しますと、ＯＡ化がございます。これに関連しましては、ＶＤＴ作業従事者の環境管理、作業管理、健康管理の基準を定めまして、総合的にそのような業務にかかわる健康障害防止対策を推進するといったようなことも講じております。
　今後とも、こういった努力あるいは業務といったものにつきまして、よく内容を周知するとともに、災害の減少に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○岡崎（宏）委員　起きてからより起こらないことをということで全力を挙げていただきたいと思うのですが、しかし不幸にして、これは現実の問題として、実際にまだ災害は発生している。あるいは、最近では公務員の職場でも、過労死と言われるようなものが発生をすることがあるわけですが、その際に問題になりますのは、公務上か公務外であるか、この審査、認定なのです。
　これをできるだけ迅速にということも、これはずっと検討の課題になっておりますが、私は、これは提案をしたいと思いますが、今の申請の方法は、被災をした音あるいはその遺族が、この労働者はこのような条件のもとで、業務がもとで病気をした、あるいは死亡したということを申し立てる。そして、それを申請する側が証明をすることによって審査に入っていくわけですね。これは非常に、被災をした音あるいはその家族にとって極めて困難な作業でありまして、当然時間もかかる。
　そこで、この発想を変えまして、基本的に、原則的に、申請があれば公務上であるというふうに受け付ける。しかし、どうしてもこのケースは違うということがあるのなら、これは使用者側が公務外であるということを証明をすることによって、公務上ではないということを認定をしていく、こういう方法に切りかえられないか。私は、この方が極めて現実的な、迅速的な方法だと思いますが、いかがでしょうか。
○武政政府委員　国家公務員の災害補償制度におきましては、民間労働者に適用されます労災保険制度とやや異なったところがありまして、公務災害が発生した場合には、まず、被災職員またはその遺族等からの申し出を待たずに、各省庁が災害をみずから探知して、事実関係を速やかに調査し、公務上の災害かどうかの判断を行うという仕組みになっております。したがって、先生御指摘のように、被災職員が公務上であることをみずから証明するというような、そういう仕組みには少なくともなっておらない。
　ただ、災害発生状況の資料収集のために多少のお願いをするということはあろうかと思いますが、いずれにしましても、多大の負担がかかるようなことはないというふうに考えております。
　また、各省庁が災害を探知する前に、被災職員等が公務上の災害を受けたと思料して当局側に申し出た場合には、速やかに各省庁が責任を持って調査し認定を行うといった仕組みになっておりますから、いわゆる労災であるような、申請主義に基づく証明を求めるというような負担はないのではないかというふうに考えております。
　また、先生御提案の、職員から申し出があったものは原則としてまずは公務上の災害としてはどうかということでありますが、公務上の災害と認められるためには、公務遂行中に発生したかどうか、あるいは公務に起因したものかどうかについて調査し、確認することが必要であります。しかも、公務上か外かというのは大変重要な分かれ目であります。したがいまして、申し出があったものをすべて無条件に公務上の災害とするということは、なかなかとりがたいのではないかというふうに考えております。
　ただ、災害認定の迅速化につきましては、人事院では、各実施機関における未処理案件の処理状況を随時把握して、個別に関係機関に指導を行っているほか、認定基準の整備、認定上必要な資料の明示等を行いまして、またさらに、補償事務担当者というのをくまなく配置するように仕組みがつくられておりますが、そういった方々の能力向上のための研修会の実施といったようなことについても努力をしております。
　補償法では、補償は迅速かつ公正に行われなくてはならぬということを目的で定めておったかと思います。そういった補償法の精神に沿って、これからも迅速な事務処理ということに心がけてまいりたいというふうに思っております。
○岡崎（宏）委員　私は公務の現場で長く働いておりまして、公務員が公務災害の申請をするとどれほど時間がかかるかというのを嫌というほど、これはかかわって知っておりますので、今の答弁は、答弁としては聞きますけれども、現実とは随分違うということは知っておいていただきたいと思います。
　作業の現場で事故があった、このような場合は極めて簡単です。しかし問題は、今ふえてきたと言われる、例えば過労死と言われる部分。業務、公務が起因をする、そのための死かどうか。内疾患になりますと、その判断をつけるのは大変なことになります。それを実際に死亡した者の家族が証明をしていく。同僚の証言をもらっていく、その間の日程がどうであったか、細かなことまで出していかなければ、最後、ほとんどの場合不服審査になっておりますけれども、それをクリアするのは難しい。何年もかかっているケースがあるわけです。
　基本的には、私は、被災をした者をまず救済をする、この原則に立つべきだ、こういう発想に変わってよろしいと思います。
　民間の部分では、公務の当事者と違って勤務表を出すことも拒むようなケースもありまして、私はきようこれだけでやるつもりはありませんので注文をいたしますけれども、私が提案したことは、これは公平とか公正に欠けるとかいう問題ではなくて、発想を逆転させて、まず根本的にはみんなが災害を起こさない、そういう予防をする。全力でやった上で起きた災害や疾病に関しては、まず救済をする。その立場に立って迅速に処理をするとすれば、一つの方法ではないか、このように思います。これは私はずっと追及をしていきたいと思いますから、検討をぜひしていただきたいと思います。
　それで、私は、この間の阪神間の地震でそこにいた者として幾らか質問させていただきたいと思います。
　当該の自治体の職員が今必死でその復興に携わっているのはもちろんのことですが、全国的にも非常に多くの、自治体の職員も含めまして、公務員が派遣をされてきております。消防、警察あるいは医療の関係、行政職、もうさまざま入ってきているわけですが、およそどれくらいの数になりますか。おおよその数だけで結構です。
○高田説明員　お答え申し上げます。
　阪神・淡路大震災に係る人的支援状況ということで、都道府県、市町村から数多くの職員が支援に参っているわけでございますが、現在の手持ちの資料で、三月八日ということでお許しをいただきますと、都道府県職員が延べ約六万人でございます。それから市町村職員が約十万人でございます。これに消防職員の関係が三万人強ございます。
　以上でございます。
○岡崎（宏）委員　今おっしゃっていただいただけで、大変多くの公務に携わる人たちが作業に当たっているわけです。
　時間がありませんのでお答えはまとめてで結構ですが、既に派遣をされてきている人たちの中で、過労死と新聞で指摘をされたり、あるいは過労が恐らく引き金であろうと思われるような自殺があったり、大変な作業の中に置かれております。民間での労災もかなりの件数に上ってきている。これは、私たち、その現場におります者は、一日も早い復旧、復興というものを望みますけれども、これ以上人の犠牲の上に立つ、余りに急がなければならない作業というものは望まない。つまり、本当に多くの死亡者が地震による災害で出ましたけれども、その復興に人が命を落とすようなことだけはしてもらいたくない、こういうような気持ちでいっぱいです。
　アスベストの問題なども出てきておりますけれども、その現場で、事故ということも含め、また空気の汚染による長期の障害も含め、公務にかかわる人がまずその安全を期すことによって、民間の人たちにもむちゃくちゃな働き方はさせない、こういう配慮をぜひしていただきたいと思っております。そういう、よいことは率先をして、安全面に配慮いただきたいと思います。
　これはもう一言で結構です。決意だけお聞かせください。
○山口国務大臣　岡崎委員が阪神・淡路大震災に際しまして、現地におられまして非常な御苦労をいただきましたことに対しまして、心から敬意を表したいと存じます。村山内閣といたしましても、この阪神・淡路大震災の復興のために、内閣として全力を挙げて御期待にこたえたいと思っている次第でございます。
　今御指摘のございました点は、災害復旧に従事された方々が災害に遭うというようなことはなるべくあってはならないことでございますし、できるだけそのための予防対策に全力を挙げる、御指摘のとおりであろうと存じます。
　また、不幸にして災害に遭われました場合、地方自治体からの応援の方々は、国家公務員災害補償ではなくて地方公務員災害補償法の適用の方々が多いのではないかと思いますけれども、先ほど来、国家公務員の災害補償の適用につきまして人事院から答弁ございましたが、地方公務買の方々の場合も同じように迅速に対処をいただくように、これは私といたしましても自治大臣等に要請をいたしたいと思います。
　御指摘されました点は十分踏まえまして、私どもとしても対応いたしてまいりたいと考えております。
○岡崎（宏）委員　それもぜひお願いしたいのですが、一つ要望したいと思います。
　私はきょうの質問をするに当たって、地震の復旧、復興作業、人がこれから暮らしていくという意味でいろいろ質問をしたいと思いまして、幾つかの項目を挙げました。実情の把握も含めてトータルに知りたいというふうに、レクチャーを受ける際にお願いをしました。
　しかし実際には、例えば、私は手をけがをした、これを治したい。しかし足の方もけがをしている、これを治したい。いや、しかし心の方も傷ついているので、これを何とかしたい。人間はさまざまな、今復旧のための手だてが必要です。これが、事行政に対応いたしますときに、人間の体に例えて言えば、手はどこそこだ、足はどこそこだ、心の方はどこそこだというふうになる。手を外して持ってきてくれたらうちは治してあげるけれども、足の方はだめだ、これではならないわけです。
　少し話が飛ぶようですが、行政改革というものが一方で随分言われている。そのときに、私は今度の震災を通して思いましたのは、行政改革の欠かさざる大きなテーマは、人が住んでいく、人が生きていくというために、現場は、今もおっしゃったように大変な人数が出てきて、大変な作業をしているわけですが、それが結びついていかない、そういう行政の機構があるとしたら、そういう目で点検をしていくことが必要ではないか。その陣頭指揮はぜひ大臣にやっていただきたいと思います。これは時間のかげんで最後で結構です、お答えをいただきたいと思います。
　一つだけ、労働省に、ちょっと来てもらってますので確認をしておきたいことがございます。お許しください。
　大きな震災の後遺症で、解雇の問題がございます。今大変努力をいただいているわけですが、なお便乗解雇が後を絶ちません。労働省挙げて努力をいただいていることは多としながらも、しかし、一部の監督署などにおいては、いや、地震の場合、即解雇ということもやむを得ないというふうな説明があったり、あるいはもうこれは新聞でも明らかですが、ダイエー、そごうあるいはカネテツデリカフーズというふうな大手企業でも、パートならよろしいというふうな解雇があり、組合の交渉にも誠意がないような状態ですので、労働省、これにどう対応するかということだけひとつお答えをいただいて、あと、申しわけございません、大臣、最後になりましたが、先ほどのお答えをいただければ幸いです。
○長谷川説明員　先生御指摘のとおり、今度の阪神・淡路大震災におきまして、事業場の事業の運営ができない等々で解雇のケースがいろいろ出ております。私どもの労働基準監督機関の方にも、使用者または労働者から、解雇に係る相談が来ておるところでございます。
　私ども監督機関としましては、労働基準法の定め等について説明を行いますとともに、必要に応じまして、職業安定機関で雇用継続のために雇用調整助成金の特例措置といったものをやっておるわけでございまして、こういうものを教示する等の対応を行っておるところでございます。
　今後とも、個別の事情あるいは現地の事情に十分配慮しつつ、先生の御指摘も踏まえ、適切な対応に努めてまいりたいと思っております。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　行政改革を今村山内閣として進めておりますが、やはり各省庁だけですと縦割り行政の弊害というものもございます。したがって、総務庁としましては、総合調整官庁としての立場から、全体的な総合調整という立場でこの行政改革に対処いたしているつもりでございます。
　御指摘のように、行政改革というのは、減らすことだけではないと思うのです。効率的な行政を実現するということはもちろん重要でございます。しかし、時代の要請に従って必要な部署をつくるということも、これまたあってしかるべきでありまして、総務庁としましては、例えば機構、定員等の問題は、スクラップ・アンド・ビルド、だから、どんどんふえるというのではまずいわけですから、必要なものはつくります、ただその場合はできる限りスクラップも考えてくださいという立場で対処をいたしております。
　それから、特殊法人の整理合理化に当たりましても、今回の閣議決定におきましては、雇用対策本部を内閣に設置することにいたしまして、雇用の問題については「人にやさしい政治」という立場からきちっと対応するということをいたしておるということもぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○岡崎（宏）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○田中委員長　次回は、明十七日金曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十五分散会
平成七年三月十六日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠原　潤一君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　野村　五男君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　楢崎　泰昌君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　直嶋　正行君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禮代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本長期信用銀
　　　　　　　行取締役頭取　　　堀江　鐵彌君
　　　　　　　前日本銀行総裁　　三重野　康君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○証人の書類提出要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（東京共同銀行問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　この際、書類の提出要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、東京共同銀行問題について、大蔵大臣武村正義君、東京都知事鈴木俊一君、東京協和信用組合及び安全信用組合理事長野日寿康君に対し、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第一条により、証人として
　一、平成五年八月末、平成六年三月末及び平成六年十一月未現在における一億円以上の実名入り預金者リストとその預金額並びに平成五年八月一日以降の金利四％以上の預金者リストとその預金額
　一、平成五年八月末、平成六年三月末及び平成六年十一月未現在における一億円以上の実名入り融資先リストと融資額
　一、直近二回分の示達書（検査報告書を含む）の写し
　一、過去三年分の東京協和信用組合及び安全信用組合の理事会の議事録
　以上を本委員会に提出するよう求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、提出の期限等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　予算の執行状況に関する調査のうち、東京共同銀行問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を求めることといたしております。
　まず、午前中は日本長期信用銀行取締役頭取堀江鐵彌君から御意見を求めることといたします。
　この際、参考人に一曹ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、ありがとうございます。
　当委員会におきましては、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人の方から東京共同銀行問題について御意見を聞くことになった次第でございます。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、御協力をお願いいたします。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を簡潔、明瞭にお願いいたします。
　それでは、まず委員長から参考人に対し質問いたします。
　あなたは、高橋治則前東京協和信用組合理事長及び鈴木紳介前安全信用組合理事長と面識がありますか。
　また、長銀がイ・アイ・イ・インターナショナル・グループに多額の融資を行うことになったきっかけと理由は何ですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　日本長期信用銀行の頭取の堀江でございます。
　御質問にお答えする前に、今回の二億組問題及び東京共同銀行設立問題に関連いたしまして、かつて当行が主力銀行でございましたイ・アイ・イ・インターナショナルの関係等をめぐり国会の貴重なお時間をこのように使用させておりますことに、まずおわびを申し上げます。
　まず最初の御質問にお答えをいたします。
　高橋さんとは面識がございます。鈴木さんにはお目にかかったことはございません。
　イ・アイ・イ・インターナショナル・グループとの取引は、一九八五年、現在のイ・アイ・イ・データという会社に一億円の貸し出しを行ったことから始まりまして、イ・アイ・イ・インターナショナルとの取引は、翌年一九八六年にイ・アイ・イ・インターナショナルの第一号の海外投資案件に貸し出しを行ったのが始まりでございます。これらの取引開始はいずれも通常の営業活動の結果生じたものでございます。
　その後の取引は、大半がイ・アイ・イ・インターナショナルが行いました海外リゾート・不動産関連プロジェクトヘの貸し出してございます。
　イ・アイ・イ・インターナショナルの海外投資は、八六年から八八年にかけて徐々に加速されてまいりました。この時期は、御高承のとおり、日本の貿易黒字の削減が大きな課題となっており、その一環として、余暇時間の拡大及び海外への資金遠流の必要の両面から海外リゾートビジネスが注目されておりました。当行としても、そのような状況を踏まえ、イ・アイ・イ・インターナショナルの海外投資について個々の案件のプロジェクト採算を中心に慎重に審査を行った上で、かつ他の金融機関と協調しながら是々非々で協力を行ったところであります。
○委員長（坂野重信君）　次に、長銀は東京協和信用組合に役員や顧問を派遣したと承っておりますが、長銀と東京協和信用組合はどのような関係にあったのですか。また、このような役員等を派遣したのはどのような経緯からですか。
　さらに、安全信用組合とはどのような関係にあったのですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　まず東京協和信用組合との関係から申し上げます。
　一九九〇年春ごろに、同信組の理事長に就任されていた高橋氏から、当行に対して、人材派遣並びに同信組への出資者の紹介要請がありました。申し入れの趣旨は、高橋氏は、イ・アイ・イ・インターナショナルの事業に専念すべく、当行に対して人材派遣を求め、また同信組の自己資本充実の見地から出資者の紹介を求めてきたものと理解しております。
　ちなみに、一九八七年にも高橋氏から同信組への出資、人材協力の要請があり、これは謝絶いたしましたが、再度の強い要請もあって応じたものであります。当行としては、中小企業等協同組合法上の問題等を検討の上、同年七月に当行グループ会社に出資を呼びかけ、七社総額十五億円の出資を紹介いたしました。
　なお、申し上げるまでもなく、協同組合の性格から、総代会における議決権は三千口以上の会員のうち七口を占めるのみであり、経営そのものを云々する性格のものではございません。
　また、この間、九〇年五月には、先ほど述べました高橋氏の協力要請とは別に、同信組の非常勤監事に欠員が生じたため、既に当行からイ・アイ・イ・インターナショナルに派遣しておりました者が監事に就任することに同意をいたしました。
　次いで同年十月には、冒頭に申し上げた高橋氏の要請の趣旨とは異なり、人材協力の意味合いから顧問一名を派遣いたしました。この時期には、イ・アイ・イ・インターナショナルの資金繰りもやや繁忙化の気配もあり、当行としては従前把握しにくかった同信組と高橋前理事長個人関連企業との関係を知る一助になることも予想して派遣した次第であります。
　回顧問派遣の翌月には、高橋社長からイ・アイ・イ・インターナショナル・グループ資金繰りの逼迫を理由に緊急の借り入れ申し込みがなされました。そこで、東京協和信用組合に派遣した門題間は、既にイ・アイ・イ・インターナショナル・グループ及び高橋前理事長関連での貸し出しが相当額に達していた同信組の資金繰りの状況把握に専念することになりました。在籍しておりました五カ月間、回顧問は、理事会や主要役員協議に一度も出席しておりません。翌年二月にイ・アイ・イ・インターナショナルに派遣先変更になった後も、九三年七月までの間、同社の関連事業部長として、この資金繰りの把握作業を行っていたとも聞いております。
　以上のとおり、当行は、同信組が資金的に破綻しないようその動向には関心を持っておりましたが、当行からの派遣者を含め、同信用組合の経営政策の立案、理事会への参加、個々の貸出案件の決定には何らタッチしておりません。
　安全信用組合については、当行及び当行グループとして人的な面でも出資の面でも接点はございません。
　次に、イ・アイ・イ・インターナショナルが資金繰りの危機に瀕した九〇年十一月以降の両信用組合との関係を申し上げます。
○委員長（坂野重信君）　まだ質問していない。この次だ。まあいい、続けてください。
○参考人（堀江鐵彌君）　当時、両信用組合とも大口の預金の流出があり、資金繰りは不安定になっておりました。そのため、九〇年十一月から翌年の六、七月までの間、両信組の資金対策にイ・アイ・イ・インターナショナルから当行に対して要請があり、緊急避難として数度にわたり流動性確保のため資金繰り支援に応ずることとなりました。イ・アイ・イ・インターナショナルの大規模なリストラを遂行していく上で、両信組の資金繰り破綻は大きな攪乱要因になりますので、イ・アイ・イ・インターナショナルにおいて両信組の資金繰りを把握することは非常に重要なことと認識されており、千カ銀行の代表として当行が緊急かつ一時的なものとして一定の限度内で協力したものでございます。この結果として、両信組の資金繰りは小康を得るに至りました。
　緊急の場面を脱した九一年夏ごろからは、両信組のうち、特に安全信用組合について当行が流動性確保に協力する必要が薄れたため、その後は当局の検査を踏まえた諸施策にゆだねるべきものと考えて、当行としては安全信用組合関係のイ・アイ・イ・インターナショナルからの……
○委員長（坂野重信君）　ちょっと待ってください、ちょっと待ってください。
　ちょっと参考人、質問してないことまで答える必要ないです。これから質問しますから、私が。
○参考人（堀江鐵彌君）　協議には応じない方針としたところであります。
○委員長（坂野重信君）　ちょっと待ってください。
　よく聞いて、どういうことを質問したのか聞いた上で答弁してください。私が質問しないことまで答える必要ありません。
　次に、イ・アイ・イ・インターナショナル・グループの経営状態が悪いことが判明したのはいつですか。
　また、同グループに対して何らかの注意、相談はされましたか。されたとすれば、それはどのような内容のものでしたか。それに対し、同グループはどのような対応をされましたか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。（「簡潔に、あなたが今言ったんだから。簡潔に、時間がないんだから。今あなたの言ったのそれでしょう」と呼ぶ者あり）はい。
　冒頭に申し上げましたとおり、イ・アイ・イ・インターナショナルの海外投資は、八七年から八八年にかけて加速されてまいりました。当行は、海外不動産市況の悪化、国内金融情勢の変化に照らして余りにも投資のピッチが速過ぎることに懸念を持ち、一九八八年中ごろ以降、再三再四にわたり高橋社長に投資の抑制を要請いたしました。私も高橋社長に直言したことを明瞭に記憶しております。
　しかしながら、九〇年に入り、懸念いたしましたとおり、内外の証券・不動産市況の悪化に加え、金融機関、ノンバンクの貸し出し姿勢も厳しさを増すに至りました。この間、ある程度投資の抑制は行われたものの、その効果が上がらないうちに、九〇年秋口からはイ・アイ・イ・インターナショナルの資金繰りが窮屈になりつつあることを感じておりました。同十一月には同社はついに資金繰り破綻に陥ったわけでございます。
　当行は、同社の主力銀行の代表として、海外プロジェクトの立ち枯れによる国際的な影響回避、九十社にも及ぶ多数のノンバンク、金融機関への連鎖防止、さらに債権保全の強化など総合判断の上、他の主力四行とともに緊急支援、資金繰り支援並びにリストラ計画の策定に協力することとなったのでございます。
　なお、ただいま申し上げましたイ・アイ・イ・インターナショナル・グループとは、高橋氏個人または高橋氏ファミリー企業及び知人、友人との共同事業を含んでおりません。これらの高橋氏個人関連企業につきましては、個人に係る分野として我々主力行に対する高橋氏の情報開示が乏しく、ノンバンク等からの借り入れによって独自に活発な事業展開をなさっていたと理解しております。
　そのような動きを当行からの派遣者から断片的ながら聞く機会もございましたので、当行としては両信用組合と高橋氏個人関連企業を冷め、節度ある対応を要請したこともございましたが、結果としては残念ながら聞き入れられませんでした。
　その結果、世間的には当行ほかの主力銀行がイ・アイ・イ・インターナショナル一グループと同様に高橘氏個人関連にも大きな信用を与えたような印象を残すこととなりました。この点はまことに残念であり、当行としても遺憾に思っているところでございます。
○委員長（坂野重信君）　参考人に申し上げますが、質問した以外のことは何も余計なことを言う必要はありませんし、簡潔にお答えを願います。
　では、時間が経過しましたので二問をまとめて質問しますから、簡潔にお答えいただきます。
　まず、長銀が多額の融資をしていたイ・アイ・イ・インターナショナル・グループから手を引くことになった理由は何ですか。また、それはいつですか。そのとき高橋治則氏とは何らかの話し合いをされましたか。されたとすればどのような内容の話をされましたか。
　長銀が東京共同銀行に資金支援をすることを決めたのはどのようないきさつからですか。また、長銀はどのような内部手続で最終決定をしたのですか。また、決めたのはどのような理由からですか。なお、支援に踏み切るに際して、日本銀行、東京都、大蔵省とどのような相談をされましたか。
　一括して簡潔にお答えいただきます。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　先ほど申し述べましたイ・アイ・イ・インターナショナルのリストラ計画は、九一年四月以降二年三カ月推進され、予定しておりましたホテル姓設等もほぼ終了し、資産の一部は売却されて借り入れの返済に振り向けられました。このリストラ計画の期限は九三年七月になっておりましたため、同年五月ごろから当行は高橋社長とイ・アイ・イ・インターナショナルとその後の方針を協議いたしました。
　高橋社長側からは、引き続き金融機関の支援による町健が提案されましたが、当行としては、イ・アイ・イ・インターナショナルが既に実質的な債務超過に陥っていること、取入に比べて借入金の負担が童過ぎ、このままでは利息の支払いを再開する展望が得られないこと、主力銀行団の中でも足並みが乱れてきたことなどを理由に、高橋氏の提案には賛成いたしませんでした。
　こうした交渉の未に、当行としては、逆に高橘氏に対して、和議という方法によって各金融機関から債権放棄を受け、個人負担を大幅に圧縮してイ・アイ・イ・インターナショナルの再建を図ることを提言いたしました。
　しかし、高橋氏は、その当時の新聞インタビューでも語っておりましたとおり、それまでの主力銀行団のリストラ協力に感謝しつつも、あくまで自力再建を曲げず、銀行団の協力がなくても最終的に全額借り入れを返済し得ると明言して、この提案を退けたものでございます。
　昨年十二月六日、大蔵省、日銀から東京共同銀行の設立にかかわる当行の支援について検討の御依頼がありました。当行内において検討の上、取締役会において原案どおりで決定いたしましたところでございます。
　決定いたしました理由としましては、この銀行の設立は我が国経済の根幹をなす金融システム、信用秩序の維持を図るべく官民一体となってこの局面を打開するための施策であり、当行もその一端を狙うことが妥当と判断したためでございます。
　なお、御質問の東京共同銀行に関連いたしましていわゆる債権回収機関への支援につきましても、同様のいきさつから検討の依頼をいただいております。こちらにつきましては、原案どおりに御協力申し上げる方向で現在当行内において検討を進めております。
　また、日銀、東京都、大蔵省との協議は、昨年十二月六日以降は当行からの実務的な照会を除きましてございません。当行独自の判断でございます。
○委員長（坂野重信君）　委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、堀江参考人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。斎藤文夫君。
○斎藤文夫君　自由民主党の斎藤文夫でございます。
　参考人として日本長期信用銀行堀江鐵彌頭取に以下お尋ねをいたします。
　本院では参考人としておいでをいただきましたが、この国会の真剣なやりとり、そしてあなたの一挙手一投足、国民の皆様方にしかと見ていただくために、証人とせず、あえて参考人とした経緯がございます。したがいまして、真実を簡明にお答えいただくことを冒頭お願いをいたすものであります。
　長銀といえば、ワリチョー、リッチョー、金融債発行による資金調達銀行として、健全な企業の長期的な安定育成のために銀行の使命がおありになる。そして、これは世界的に極めて高く評価をされ、日本の数多くの金融機関、システムの中でも極めて重要なウエートを占めておると言われておるところでございます。
　その長銀が、なぜこのエレクトリック・インダストリアル・エンタープライズ・インターナショナル、以後Ｅ・Ｉ・Ｅ・Ｉと申し上げますが、ここにどうしてここまで貸し込まなければならなかったのか、明確にお答えをいただきたい。
　そして同時に、最高幾らお貸しになられたか。高橋前理事長は証人喚問のときに五、六千億、こう言っておりますけれども、いかがですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　イ・アイ・イ・インターナショナルとの取引の接点が拡大いたしましたのは一九八〇年代の後半でございます。この時期は、御承知のとおり、日本の貿易黒字の削減が大きな課題となっており、その一環として海外リゾートビジネスが注目されていました。
　当行は、そのような状況のもと、同社の海外投資についてプロジェクトベースで取引を重ねてまいりました。今から考えますと、その時期がバブル期に相当しており、当時の時流にやや流された点があったのではないかと反省しているところでございます。
　また、当行の最高イ・アイ・イ・グループに対する貸し出しは三千八百億でございます。
○斎藤文夫君　それは長銀グループとしては幾らですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　長銀グループからイ・アイ・イ・グループヘの貸し出しが残高三千八百億円でピーク時ございました。
○斎藤文夫君　三千八百億とおっしゃいますが、高橋証人は五、六千億と、これも大体非常に大きな違いがある。
　これから以下何点かにわたって衆議院の証人喚問とあなたのお答えとの食い違いを浮き彫りにしていかなきゃいけないと思っております。
　そこで、長銀が、資本金十一億三千有余の、しかも海外リゾート開発という難しい事業を後発で始めた、言うなら高橋社長というのは素人のちょっと毛の生えたぐらいのお立場の方じゃなかったんですかね。それに縁があったからといって三千八百億からの融資を、バブル時代、使ってくれ使ってくれ式で御一緒におやりになったんじゃないんですか。
　そういうことを考えますと、本当にこの企業の財務体質に見合った融資であったのか、担保はどうおとりになったのか、あるいは高橋社長の個人保証はどうおつけになられたか。しかもこの返済能力、見通しがあったのか。
　これは長銀法の第七条、確実な担保を徴しなければならないという義務づけだっておたくの銀行にはあるわけでありますから、その観点に立って、責任者としてこの融資に対する感想を率直に、簡単に聞かしてください。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　当行の融資はプロジェクトファイナンスという方式でございました。確かに高橋氏個人はまだその当時は余り名もない存在でございましたが、しかし私どもが見ましたところ、事業の構想力、また物件の見きわめ、そういった面ではかなりすぐれたものがあったと考えたわけでございます。これが海外のリゾート開発を行いまして、当行はこれに対してプロジェクトベースで融資を行ったわけでございます。
　そのプロジェクトファイナンスによりましては、もちろん担保はそのでき上がった物件でございますが、同時に収益見通しその他を勘案をいたしまして、十分当時の状況では返済の見通しがあるというぐあいに考えたわけでございます。
　また、個人保証の内容につきましては、これは個人の秘密にも関することでございますので御容赦をいただきたいと存じます。
○斎藤文夫君　日本のバブル崩壊は九〇年からですね。海外の崩壊は既に二年前から始まっていたと。こういう状況を長銀は御承知なかったのかな。だからこそ、大体八七年、八八年、バブルの日本では全盛期でありましたけれども、社長の高橋氏を、一兆円のリゾート王国をつくらせるんだとか、環太平洋のリゾート王にするんだとか、そういう時代の寵児に仕立て上げた。それはおたくの本意じゃないといっても、長銀という世界的な銀行がバックについたから彼をしてこんな大きく膨らませた。
　こういうことを考えると、いやその当時はバブルでしたから、どこの銀行も目の色を変えて使ってくれ使ってくれの時代でした、しようがなかったんですよということかもしれませんけれども、おたくは国民から足でお金を集める金融機関じゃないんですよ。債券を発行して買ってもらっているんです。資金調達が他の銀行に比べて極めて楽なんです。だから融資をするにしてもわきが甘かったんじゃないですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　先ほどお話がございましたように、確かに九〇年の十一月から東京のといいますか日本のバブルは崩壊したわけでございます。その前の二年間に確かに海外では不動産価値が下落する傾向はございましたけれども、これほど何と申しますか、激しく下落するといったようなことは予感をさせるものではございませんでした。
　こういったような状況の中で、先ほど申し上げたとおり、プロジェクトベースでファイナンスをしたわけでございますが、私どもの金額が非常に大きくなりましたのはむしろ九〇年十一月のリストラ以降でございます。
　ということは、直接に申し上げますと、例えば九〇年十一月現在、私どもの貸出残高は三百五十億円でございました。しかしながら、これを放置、つまりイ・アイ・イがこのまま崩壊するということになりますと国際的な問題か出てまいりますし、それからこれに融資をいたしました九十社の金融機関の金融混乱、それから当行の債権保持、そういったようなことを考えていまして、むしろその後にリストラの過程を通じて私どもの債権が大きく膨らんだわけでございます。
○斎藤文夫君　通常、この程度の中小企業との取引では、専門的に言うなら基本的定書で包括根保証方式をとるんですよ。これに対して代表取締役が連帯保証人になっているわけですけれども、おたくのこのプロジェクトファイナンスについては、高橋社長に対するこういう契約は結ばれているんですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　当行は、先ほど申し上げましたように、プロジェクトファイナンス方式でファイナンスをいたしまして、したがいましてこういった基本的定書による取引方式というよりか、一件一件その取引について契約書を作成するわけでございます。
　この契約書の作成技術が非常に難しいわけでございますが、私どもの専門性をもちましてそういった個別案件一つ一つについての個別契約書を作成をいたしていたこともございます。
　それからまた、すべて個人の、個人保証と申しますか、社長の個人保証をとっている例も非常に多くございます。
○斎藤文夫君　その高橋社長の個人保証、グランドトータル幾らですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　これは個人のある程度秘密でもあり、私ども守秘義務がございますので、これをディスクローズすることはいかがかというぐあいに考えております。
○斎藤文夫君　もうやむを得ない、時間の都合でまたいずれかこれは証人喚問かしなきゃいけないのかなという気になってきちゃうんですけれども、この融資を、頭取、率直に言ってそれは確かにバブルのときとはじけたときではもう局面が全く百八十度違う、やむを得なかったんだ、全力を尽くしたけれどもここまで来ちゃったんですよ、こういうふうに判断するんですか。行内における責任は今まで何かとった形はありますか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答え申し上げます。
　ただいまの責任問題につきましてはなお検討中でございまして、ただいままでのところ個人を処罰したことはございません。
○斎藤文夫君　それはまた後で触れることにしまして、委員長のお尋ねと重複しないように少し進めていきます。
　和議に高橋さんが応じなかったのは、長銀、メーンバンクと再建をめぐる見解の相違だ、こう言っておりますが、いかがですか。簡単にお願いします。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　当方からは、既に第二次のリストラ計画が進行し、その期限である九三年の七月も間近になってまいりましたので、その五月に高橋氏と話をいたしまして、和議による法律の枠内での再建を進めたわけでございます。
　これに対しまして高橋氏は、あくまでも自分で再建できるということで主張をいたしましたので、そこで意見が合わず和議を実行したと、失礼申し上げました、話が決裂したということでございます。
○斎藤文夫君　そのときのＥ・Ｉ・Ｅ・Ｉの不良債権あるいは金融機関の、とにかく両信用組合の不良債権、そういうようなものを考えてみますと、まだ非常に小さかったんですね。ところが、長銀が支援打ち切りということになってから二つの信用組合の言うなら自転車操業が始まって、資金繰りを調達するために本当にもう狂気のさたの運営が繰り返された結果、あっという間に不良債権がもう大膨張したわけですよ。
　通常、一流銀行だったら、不良債権が三％、四％になったら頭取は責任とらなきゃいけない。当たり前のことなんです。ところが、八〇％、九○％の不良債権を抱えるまでにこういうことをした。また、それをさせるような結果を長銀は御存じだったんじゃないですか。
　それでは、もう一度お尋ねします。
　このＥ・Ｉ・Ｅ・Ｉともう抜き差しならない関係にあった東京協和と安全信用のこの二つの金融機関、このデルタ地帯というか、この三社について、これはとってもやっていけないなと判断したのはいつですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　私どもが東京協和信組に顧問を一時派遣し、それはその後イ・アイ・イ・インターナショナルの方に転籍したわけでございますが、その資金繰り把握その他の時点におきまして、特に九三年の五月におきまして、私どもは東京都の検査の結果をちょうだいいたしました。その結果、その当時の分類率は一六・六％と、金融機関としてはまだそれほど決定的な打撃を受ける状況にはございませんでした。
　また同時に、この両信組が持っておりましたイ・アイ・イ・インターナショナル向けの貸し出しにつきましては、私どもがそのそれぞれのプロジェクトについてリストラ努力を続けました結果、むしろ減少をいたしております。したがいまして、私どもが九三年七月に撤退をいたしましたときにはもちろん東京都にその詳細を十分に御報告申し上げましたし、同時にまた、今日のようなひどい状態になるとは予想もいたしませんでした。
○斎藤文夫君　話題をちょっと変えます。
　おたくが手を引かれる、それに当たりまして、パリのイーディーエフビルの買収に伴ってフランスのウオルムバンクの訴訟の動きがあった。世界的に国際的な信用を重んじた長銀さんは、直ちにこれは人的派遣あるいは取引を打ち切らなきゃいかぬ、こんなようなことが言われておりますし、事実、証人喚問でも明確に高橋さんは言っておられるわけですが、事実ですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　このフランスのエリゼ宮の前にございますオフィスビルをホテルに転換するというイ・アイ・イのプロジェクトは、これを利息につきまして高橋個人が保証をしたわけでございます。当行は、それにつきまして、そういう保証があったということは後ほど知りましたし、それから実際に裁判が起こりましてもそれはイ・アイ・イに対する訴訟でございまして、長銀はこれについては一切訴訟を受けておりませんし、またこの取引自体には全くの関与をいたしておりません。
○斎藤文夫君　それは衆議院の証人に立たれた高橋さんがまことにうそを言っておると、こういうふうに私とっていいですね。
　続いて参ります。
　あなたは、大蔵省から不良債権の無税償却のためには人員の派遣はあっちゃだめですよと、こういうサジェスチョンをもらったんじゃないんですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　そのようなサジェスチョンは大蔵省からはございませんでした。
　また、事実、人間が派遣されておりましても、事情を十分精査の上、無税償却も十分認められると私どもは思っております。
○斎藤文夫君　撤退時に各方面にいろいろ報告をされる、あるいは主力五行で御相談をされたと思います。そのいきさつを極めて簡単に、そしてしかも政界、官界あたりから圧力が、あるいはいろいろな要請があなたのところにありませんでしたか。イエスかノーかで結構です。
○参考人（堀江鐵彌君）　政界、官界からは一切の圧迫その他干渉はございませんでした。
○斎藤文夫君　本当だね。
○参考人（堀江鐵彌君）　はい。