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○神谷政府委員　まず、セメント、砂利、砕石でございますが、特にセメントにつきましては御承知のように燃料がコストの中で非常に大きなウエートを占めておりまして、重油の大幅な価格上昇ということでコストアップが大幅であることは否めませんが、御承知のように需給関係がどちらかと申しますとそれほど逼迫しておらないということから、コスト転嫁は必ずしもメーカーサイドの思うほどには進んでおりません。一言で言えば苦労をしながらコスト転嫁をしておるという状況でございまして、御指摘のような動きは若干ございますが、需給関係あるいは公共事業の推移から見て、現在のような苦労をしなければ、それも全部とはいきませんけれども、なかなかコスト転嫁が進んでいかない、こういう状況にあろうかと思います。
　砂利、砕石等につきましては、むしろ軽油アップ等による輸送費のアップがコスト面で大きな圧迫要因でございますが、これにつきましてはセメント以上に公共事業の影響、需給関係の影響を受けるものでございまして、同様の傾向をたどるものと考えております。
○山口説明員　木材について申し上げます。
　昨年の木材価格は、原木の産地価格が上がりまして、そのほか円安とかつレートが上がったというようなことも重なりまして高騰したわけでございます。しかしながら、ことしに入りまして三月以降最近の木材価格は全体的には弱含みないしは横ばいという方向で推移しているようでございます。
　細かく申し上げますと、先生御指摘の杉正角につきましては四月の末では多少下がりぎみ、日銀卸売物価指数でございますが、〇・五％ぐらい、ヒノキも同じ傾向でございます。
　今後どうなるかということでございますが、今年度の住宅着工の伸びのぐあい、これが木材需要に一番大きく左右するわけでございますが、住宅着工量は昨年はおおむね百五十万戸ぐらいでございました。ことしはいろいろな予想がございますが、場合によっては百三十万戸を割るかもしれないという予想もございます。
　　　　〔松浦委員長代理退席、委員長着席〕
いろいろな理由で住宅着工量が減るだろうというふうに見ておるわけでございます。それから、外材の大宗を占めます南洋材とか米材の産地価格、これが現在弱含みで推移しておりますので、今後特段の事情の変化がない限り木材需給あるいは価格の大幅な変動はないのではないかというふうに現在見ておるわけでございます。
○宮地委員　大臣にこの点についてちょっと伺っておきたいのですが、いま申し上げたような国民の住宅建設の非常に基本的な各資材ですね、この業界においてもやはり公共料金の値上がり、あるいはオイルのそうした値上がり、あるいは最近の金利負担増、そういう面、あるいは原燃料のいま申し上げた高騰、こういうものの影響で相当コストにプッシュしていくということは、これはさきの狂乱物価の昭和四十九年の経験から見ても非常に可能性があるわけです。ただ問題は、いまも各政府委員からお話がありましたように、いわゆる公共事業費の伸びを六〇％に抑制しておるということで官公需発注のこの発注率が非常に抑えられておるということと、実際にそういう面で市場がちょっとだぶつきぎみというか、需給バランスが余りぎみであるということで若干いま価格の方は安定的な感じをしておりますけれども、しかし、今後また秋からの物価と景気の両にらみだとか、そうした総需要抑制管理の問題がたとえば解かれてくる、こうした段階になってきますと、当然こうした面のブレーキもやはり相当外されてくる。しかしいま申し上げましたような公共料金、油あるいは金利負担増、いわゆるそういう状況を考えますと、どうも国民の目から、こうした建築資材の高騰というものが、非常に心配する懸念があるわけですね。そうした中で、現実的にもう、ことしになって家を建てるにも相当大変な、坪当たりの単価も上がっておるわけです。もちろん人件費も上がっておりますけれども、資材の面でも生活実感の上では相当な強い騰勢が出てきているわけです。ですから、そういう点で私は政府のとらえ方が甘過ぎるのではないかという感じもするわけでございますし、今後そうした、特に建築資材の高騰についてはやはり経済企画庁としても相当強い姿勢でこの監視をしていくべきではないか、こういうふうに思うわけでございますが、大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○正示国務大臣　仰せのとおり、これはもう監視それから需給対策に各省庁それぞれ一層努力をしていくことは当然のことと思います。
　それからもう一つ、いまお触れになりましたが、両にらみになってくると危ない、私はなかなかいいところを御指摘になったと思うのです。だから、物価の安定ということのめどが立たないのに急いで景気政策をやるというふうなことが一番危ないわけでございますから、やはり物価安定のめどをつけて、それから徐々に必要なところへ重点的にその施策を進めていく、いままでの苦い経験を再び繰り返さぬように十分注意をしていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○宮地委員　午前中も同僚委員から若干問題が触れられましたが、いわゆる大蔵省の調査に基づいている輸入品転がしの問題について、午前中は大蔵省の関税局からの報告を一応私も聞かしていただきました。結論的には関税法に基づく搬出命令というものの発動は大蔵省としては考えていない、しかし大臣としてはこうした悪徳な商法については厳重に取り締まり、また警戒をしていかなくてはならない。
　そこで私は、農林水産省はこの大蔵省のいわゆる調査に対してどういう理解と見解を持っているのか、この点について伺っておきたいと思います。
○鷲野説明員　お答え申し上げます。
　私ども農林水産省といたしましては、今回の大蔵省の調査結果が新聞に報道されまして、国会でも取り上げられました後、直ちに大蔵省と連絡をとりまして調査の中身を検討した次第でございます。これにつきまして午前中大蔵省の方からお答えがあったと思いますけれども、各品目とも転売がないものがかなりございますし、また転売したものにつきましても、転売回数が一回ないし二回のものが大部分を占めておる。新聞にございました十五回もの転売というのは非常に特異な事例である。牛肉につきましては八百六十件の中の一件である、こういったような次第であったわけでございます。
　それから、通常輸入というものは大口で行われまして、その後輸入業者から一次卸、二次卸あるいは加工業者、そういうように順時販売されるわけでありますが、そういう過程で大口の荷が逐次分荷されることになるわけでございます。
　それから、何で保税倉庫の中に放置されたまま何回も転売を行うのか、こういうこともあるわけでございますが、これにつきましては、たとえば冷凍水産物あるいは冷凍牛肉のようなものにつきましては、取引のたびに倉庫から出し入れをするというのは品質の劣化を招きます。それからまたそのたびに荷役料がかかる、こういう問題もあるわけでございます。それからまた、木材のような非常に重量物につきましては、なかなかあちこちへ移動させるということもむずかしい、こういう事情もあるわけでございます。
　それからもう一つ、こういった冷凍水産物あるいは木材のような市況商品につきましては、大変大きな在庫のリスクあるいは資金のリスクを伴うものでございますので、市況の動向とか企業の経営状況に応じまして、そのリスクのヘッジと申しますかあるいは分散のために転売を行うということは、通常の商取引の上でもある程度行われておるという事情がございます。
　そういったようないろいろな事情があるわけでございますが、先生も御指摘のように、余りこういった転売が多数の回数に上りまして、そのために需給や価格が変にゆがむということがあってはこれはならないと思っておりますので、今後とも、大蔵省当局との連絡の上に立ちまして、必要に応じまして調査なり指導なりに努めてまいりたいと思っております。
○宮地委員　農林水産省のその前段の答弁を聞いていますと、まことに国民は、これは非常に納得しがたいと思うのですね。農林水産省というのは、それでは輸入品のそうしたひどい転がしを認めるのか、こういう発言にとれるようなニュアンスはまずいと思うのですね。
　たとえば牛肉について十五回の転がしをした、八百件の中のたった一件です、こういう発言はまことに国民をばかにしている発言だ、私はこう思うのですね。率直にこうした物価というところから、ひとつ客観的立場から物価というものからとらえ方を外して、関税局が客観的な関税を税関というところを通じて調査した。むしろこうした数字はまことに正直な、やはり謙虚な数字だと私は思うのです。これを今度は実際にとらえる側がそういう甘い姿勢であってはならない、私はこう思うのです。特にその転売の、保税地域における魚介類の転売についても、特にエビなんかは十二回、イカが十二回とか、こんなことは、エビやイカをいま魚屋で買うとなったら国民は大変なんだ。そういういわゆるまことに国民の生活実感をばかにしたような発言は私は慎んでもらいたい。また、いま申し上げたような牛肉が十五回、八百件の中の一回だ。一回だってこれは大変な問題なんで、また、羊やヤギ肉六回、豚肉は七回とか鶏肉は六回とか、こうしたまことに国民から見れば不信を招く、そうした転がしが現実に行われておる。あなたのいまの前段の答弁を見ていると、こうした業者にかわって農林水産省が言いわけをしておる、擁護をしておる、こういうふうにも受けとめられるように、まことに残念な国民にひんしゅくを買う答弁だと思うのです。もう一度答弁をやり直してもらいたい。
○鷲野説明員　私のお答え申し上げましたのは、大蔵省の今回の調査結果についての事実の内容を申し上げたのでございますが、たとえば魚介類につきましては、転売のないものが全体の四八・五％、転売一回以内が通算しまして八一・七％、転売二回以内が九五・三％、そういったようなことで、確かに十五回という転売は常識的から考えましても少し問題があると思います。
　こういったようなケースにつきましては、大蔵省当局とも連絡を密にしまして十分監視し、必要に応じてその指導をしてまいりたい、こういうふうに考えます。
○宮地委員　大蔵省、先ほどあなたは、関税法でいわゆる搬出命令の発動については大蔵省としてはまだ検討してない、こういうことですが、やはり国民生活を守る、また大蔵省としても、非常に重要なわが国の経済運営の特に財政面をリードしていく大蔵省がそんな弱腰じゃ困るのであって、もう少しこの点について、やはり勇気ある実行が大事ではないか、こう思うのですが、この点について伺っておきたいと思います。
○伊藤（皇）説明員　お答え申し上げます。
　搬出命令ということでございますけれども、これは関税法の百六条の、関税法の実施を確保するためやむを得ない必要があると認める相当の事由があるときには保税地域にある貨物を搬出させることができる、こういうふうな規定になっておるわけでございます。
　われわれの方で今回調査いたしましたのは、これは保税地域にある貨物が非常にスムーズに流れておるかどうかということを見るために、在庫状況はどうなっておるか、あるいはその中にどの程度の期間蔵置されておるかとか、あるいは転売回数はどうだ、こういうことを調べたわけでございます。これはあくまでも税関におきます保税行政という立場からやったわけでございまして、その結果を見てみますと、大体、魚介類冷凍関係で在庫率が六三％程度、それから木材ですと六〇％程度、その程度の在庫率でございまして、その状態を現実に見てみますと、倉庫の中が非常に混雑してその保税機能を、保税行政がそれで阻害されるというふうな状態にはないというふうに判断されたわけでございます。
　けれども、先ほど御指摘がございましたように、非常に転売が多いとかあるいは滞留貨物が相当あるということは、これは好ましくないわけでございます。そういった点につきましては、これは関係省庁に御連絡申し上げて、そちらの方面からも見ていただく、こういう考えでおるわけでございます。
　われわれといたしましては、そういうふうな、仮に将来非常に混雑するというようなことになりましたら、これは当然その百六条の搬出命令ということを検討させていただきたい、このように思っております。
○宮地委員　農林水産省として、今回の調査に基づいて、こうした搬出命令あるいは売り惜しみの規制、こうしたものについて行政指導していく考えがありますか、この点について伺っておきたい。
○鷲野説明員　大蔵省の方は、税関行政、関税行政という立場からの御指導になると思うのでございますが、私どもの方は、別途、食品の流通行政あるいは物価行政という見地から、大蔵省ともよく連絡をとりまして、余り多数回に上るような転売が行われる、こういったような場合がございましたら、適切な指導等をいたしてまいりたい、かように思っております。
○宮地委員　物価のお目付の経済企画庁ですね、特にエビなんかの場合で、輸入業者がキロ当たりが三千二百六十円で、第十次で四千三十三円、あるいは牛肉のキロ当たり四百五十七円のものが千百九十円、実際にこうした価格のつり上げが転がしで操作されている、こういう実態に対して農林水産省と協議の上早急に手を打つ考えがあるかどうか伺っておきたいと思います。
○藤井（直）政府委員　大蔵省の調査の中で出てまいりましたような転売の回数が非常に多いというようなことになりますと物価の安定にとっても好ましいことではございませんので、先ほど大臣がお答えいたしましたように大蔵省、農林水産省とよく連絡をとってこれから適切な対応をしてまいりたいと存じます。
○宮地委員　農林水産省に、マグロの高値安定ということで、特に最近幅をきかしている直販商法、商社の入ったこうしたものが出荷調整をしているのではないか、こうした批判も特にマグロの関係についてはあるわけでございますが、この点について農林水産省はどういう調査あるいは対策を講じておられるのか、伺っておきたいと思います。
○真板説明員　先生の御質問は、最近商社がマグロ流通過程に相当入りまして、その流通経路を、ある程度のシェアをもちまして価格を自由にしていく傾向があるのじゃないか、こういうような御質問かと思います。
　実際、遠洋マグロといいますか冷凍マグロにつきましての商社の介入といいますか、それが確かに五十年ごろから特に顕著になってまいっておるわけでございますけれども、これはマグロの供給量全体から見ますとまだ三〇％に満たっていない、こういうような状況でございます。したがいまして、市場におきます競りの価格が、その出荷調整といいますか、それによって強く作用されるとは考えておらないわけでございますけれども、私どもといたしましても、特に大きな販売力を持つところに一定の商品が集中していくということには問題があると思いまして、いろいろな機会をとらえまして商社等に対し適正な流通を行うように指導しているところでございます。
○宮地委員　時間がありませんので、このマグロの問題については今後継続して少し調査をし、また対策の状況を報告いただきながら監視をしていきたい、私はこのように思いますし、大手商社の横暴なる商法によってマグロが高値安定でなかなか国民の口に届かない、こういったいわゆる素朴な批判に対しては、農林水産省はどうか勇気ある行政指導に踏み込んでいただきたい、こういうふうに強く要望をしておきたいと思います。
　そこで私は、時間も迫っておりますので、大臣に何点か最後に伺っておきたいわけでございます。特に物価対策については、社公民三党で四月二十三日に自民党にも強く要請をしております。その大きな柱は、すでに御存じのとおり、一つは便乗値上げの防止対策、これについては何度も私もこの席で大臣に見解を伺っておりますが、買占め売惜しみ防止法あるいは国民生活安定緊急措置法、こういうものを速やかに発動すべきではないか、あるいは価格調査官による便乗値上げ等の監視を強化していくべきではないか、あるいは生活必需物資の価格安定対策として特に野菜あるいは食肉、こうしたものについて月一回安売りデーなどを設けて、販売協力指定店というものに対しては協力補助金などを交付して国民の生活安定、価格安定対策に寄与すべきではないか、また物価安定基金の創設を早急に考えて対策を打っていくべきではないか、また特に生活保護世帯などの方々に対しては、原油高騰によっての対策として生活必需品としての灯油あるいはプロパンガス、こうした問題については昭和五十五年度において一〇％以上値上がりしたときには緊急の措置として緊急物価調整給付金といったものを給付していくべきではないか、こうしたきめの細かな、国民の要望に真剣にこたえた対策というものを強く要請をしているわけでございますが、こうした問題について、経済企画庁としてどのように取り組み、今後実行されようと検討されておるのか、伺っておきたいと思います。
○正示国務大臣　ただいま宮地委員の御指摘は、自由民主党に対する公明党、民社党、日本社会党等からのお申し入れではないかと考えますが、これについては、党の方へそういうお申し入れがあったことはわれわれも十分伺っております。それで、これは党と党の間のお話し合いによって決まることと承知をいたしておりますので、必要に応じまして、党から意見を求められればわれわれも十分御連絡を申し上げたいと考えておるわけであります。
　いまのところ、けさほど来ほかの委員の方に申し上げたように、政府としては三月十九日の総合物価対策の線で消費者物価の政府見通しを実現すべく全力を尽くしておるわけであります。そういう点からいたしまして、いろいろと示唆に富む御意見であることはわれわれも十分考えておりますが、ただ法律の発動については、これはたびたび申し上げますように、いまの需給関係からいいまして、にわかに法律を発動するというふうなことよりはやはり自由競争原理、市場機構、そういうもののメリットをフルに活用していくという線をわれわれとしては強く推したいと思うのです。
　先ほど来宮地委員が御指摘のように、どうもときどきやっておることが本当の自由競争原理あるいは市場機構の原理に反しておる点があるじゃないか、そういう点について各省はもっとしっかり行政指導なり取り締まりをやったらどうだ、こういう御意見はわれわれ本当に傾聴に値するので、これはひとつ十分やらしていただきたい。それからまた、公正取引委員会の同調的値上げに対する厳しい監視態度、これもやはり私どもはそういう線に沿うた方針でありますので、御指摘をいただいたことは本当にありがたいことだと思っておるわけでございますので、いろいろ御意見ございますので十分参考にはさせていただきますが、基本的にそういう考え方で進んでおることを御了解願いたいと思っております。
○宮地委員　大臣のそうした考えは十分に敬意を表したいと思いますが、いま申し上げましたような物価対策に対する自民党への申し入れ、これはいわゆる昭和五十五年度の予算修正の中の五百億円の具体的なきめ細かい運用、こうした面についての要請をしたわけでございまして、特に政府としてこの五百億円の物価対策費をいかに効果あらしめるか、国民生活を守るためにこれをどう運用するか、私は特に経済企画庁に与えられた大きな責任と義務であろう、そういう中の提言の一つでございますので、この問題についてもむしろ政府からもしっかりと詰めていただいて、この速やかないわゆる運用の問題に取り組んでいただきたい。この点について強く要望するとともに、この点の取り組みについて大臣の決意を伺って終わりにしたいと思います。
○正示国務大臣　予算審議の過程からわれわれの重要な政策について御配慮をいただいたことを大変感謝いたしておるわけでございます。これからもいろいろと、党から意見を求められた場合には積極的にわれわれの考えを申し上げて、そして三党との協議によって具体的に使用方法が決定されることを心から希望しておるわけでございます。
○岩佐委員　私は昨日の決算委員会で、先ほどからずっと同僚議員が触れております保税地域における蔵置期間の問題についての大蔵省の調査、これについて大蔵大臣に、このような調査が定期的に行われるよう、そしてまたそれが公表されること、それから大蔵省自身は輸入物資の数量だとかＣＩＦの平均価格、在庫数量を知り得る立場にあるので、そのような問題について調査をし、公表するようにしていただきたい、こういうことを申したわけですが、それに対して大蔵大臣は、いまのような意見が、物価閣僚会議や物価対策会議から提出を求められるように私たちが誘導するようにしていくことがいいのではないかと思うということで、大蔵省としてもかなり積極的にいまの問題について意欲的に取り組んでいかれる、そういう答弁をいただいているわけでありますけれども、先ほどから経済企画庁のお考えは伺っておるわけでございますが、この大蔵大臣の発言を積極的に支持をして、これが実現できるように経済企画庁長官の側面的な援助をぜひお願いをしておきたいと思うわけでございますが、いかがでございましょう。
○正示国務大臣　これはもうけさほどからほかの委員の方からも大変御指摘がありまして、大蔵省なり農林水産省あるいは通商産業省からお答えをいたしましたが、われわれの方はこれを一番切実にそういうふうに活用していかなければならぬと思っておりますから、早速大蔵省と連絡をとりましてこれらの資料を十分活用するように努力をいたしたいと考えております。
○岩佐委員　きょう私は、主に木材価格の問題について伺ってまいりたいと思います。
　四月二十七日付の日経新聞によりますと、五十四年三月と比べた五十五年三月の建築費の値上げ状況は、大手プレハブ業界が六・四％に対し中小工務店は一四・四％にも上っています。そのために五十五年度の住宅受注動向は、大手プレハブ業界が前年比二三・七％増であるのに対して中小工務店は前年比一・八％減と落ち込むとされているわけでございますが、この点はどう考えておられるか、きょうは建設省の方においでをいただいておりますので、お答えをいただきたいと思います。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの価格上昇割合の数値でございますが、住宅金融公庫が住宅受注動向調査の中で行いました郵送による質問に対する回答により得られたものでございます。質問は「貴社において五十五年三月一日現在で昨年同時期に比べて建築費をどの程度値上げされましたか。」というものでございまして、この質問に対して各社が回答した数値を集計したものが先ほど御指摘がございました価格の上昇割合でございます。
　それからもう一つ御指摘がございました受注動向の数値も、同一の調査の中で、郵送による質問に対する回答により得られたものでございますが、質問は「新築戸建て注文住宅の実績・見込みについて記入してください。」というもので、各社からの回答があったものを集計したものでございます。
　この動向でございますが、工務店等の注文住宅にかかわる建築費については、一つ一つの住宅の形であるとか各部材料の仕様により著しく異なりますので、プレハブの建築費との価格差を直接比較することは困難でございますが、昨今の両者の値上がりの傾向を比較いたしますと、相対的に木材を多く用いる木造住宅の方に幾分上昇率の高さが見られる、そのように考えております。
○岩佐委員　こういうふうに昨年来の木材価格の高騰あるいは諸資材の高騰が中小工務店へ集中的に影響しているのだと思われますけれども、こういう点について当面、建設省、林野庁それぞれどういうような対策をとられておるのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○高橋説明員　それでは建設省の行っております施策でございますが、中小工務店の方々が担っていらっしゃいます主として木造の住宅でございます。
　私どもは在来工法の木造住宅については、工法の改良その他の技術的な開発、改良が必要であると思っております。工法の改良のほか、防火性能の向上それから耐久性の向上等を図るために林野庁と共同して行っておるわけでございますが、昭和五十二年度から四年の目標で技術開発を進めてきておるところでございます。また、昭和五十五年度よりはそのような技術開発も生かしまして、地域特性に即した技術の改良、地域の中小建設業者の建設する住宅の保証体制の整備等を図るための総合施策を立案する必要があるということで、そのための調査に着手することとしております。
○山口説明員　林野庁から申し上げます。
　木材価格対策といたしましてはおおむね二つぐらいのことをやっておりまして、一つは木材の流通加工に携わる人たち、四万企業ぐらいございます、また木造住宅等を建てます大工、工務店さん、十六万企業ぐらいあるそうでございまして、合わせると二十万ぐらいございまして、ややもすればこの人たちは身の回りのやや偏った情報に走りやすいという難点がございます。そういう意味合いから、私どもとしては需給の安定あるいは価格の安定のために的確な情報を早くお届けするということが大切ではないかと思っておるわけでございます。こういう意味で、私どもは三カ月おきに需給対策協議会というものを催しておりまして、その資料を一般に公開しておるわけでございますし、また日本木材備蓄機構という機構がございますが、そこで十日おきに資料を全国から集めましてこれを迅速に提供するということもやっているわけでございます。
　もう一つは備蓄そのものでございまして、値段が異常に上がる場合にこれを放出して全体の値段を下げる、そういう事業をやっておりまして、昨年は一月と六月に、二回ばかり放出をいたしております。私どもとしましては、力足らずの点はございますが、それ相応の効果は上げているのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、先ほど先生からお話のございましたプレハブ住宅と在来工法住宅の問題につきましては、先ほど住宅生産課長の方からお答え申し上げましたように、私ども、建設省と携えまして、木造住宅部材の簡略化とかあるいは大工さんの工法、手間の合理化、あるいは新製品の開発といったようなことに国費を出しまして、いま開発をやっているところでございます。
○岩佐委員　中小工務店が大変困っている背景に木材の高騰があるわけですが、この木材の高騰の原因についていろいろ調べてみると、お魚やかずのこ類と同じように、海外での商社の異常な買い付けというものが原因であるのではないか、どうもそういう結論に達せざるを得ないようなデータが幾つも出てきているわけです。
　たとえば、木材のうち、価格上昇が激しい南洋材について見てみますと、五十三年度は、ＦＯＢ価格の推移は、上期は値下がりぎみでしたけれども、その後、下期十二月以降急騰をし始めて、五十四年二月にはＦＯＢで百十ドルと、五十三年の価格急騰以前の二倍になっているわけです。その後、林野庁が五十四年二月に行政指導をしているにもかかわらず、商社がどんどん買い付けを進めて、ＦＯＢで百八十ドルというところまで価格が上昇しているわけです。
　この商社の買い付け行動は非常に激しくて、サラワクやスマトラでの買い付け数量はそれぞれ前年比五一・六％、四一・四％と大幅にふえています。サラワクでは軒並み大手商社が輸入数量をふやして、特に住友商事が五十三年の四万立米から十一万立米へと約三倍に近い、すごい買い付けを集中的に行っている。また、昨年かずのこの買い占めで問題になった三菱商事ですけれども、インドネシア材の輸入では、五十三年の四十六万立米から五十四年の五十四万立米へと、これもまた輸入商社順位一位に躍り出るような大変激しい買い付けをしております。南洋材の六〇％を占めるこれらの商社のこうした激しい買い付け行動が木材の産地価格高騰に非常に大きな影響を与えた、こういうように思うわけですが、この点、林野庁の考えはいかがでしょうか。
○山口説明員　南洋材を、わが国は外材の約半分の二千二百万立方ぐらい輸入しているわけでございますが、この輸入先はおおむねインドネシアとマレーシアでございます。このほかに若干、フィリピンあるいはニューギニアというものがございます。サラワクというのはマレーシアの州でございまして、お隣がサバという州でございます。日本の南洋材の輸入は、おおむね半分ぐらいがサバ、半分ぐらいがインドネシアということになっているわけでございます。
　ところが、サバ州はかなり開発が進みまして資源が払底しておりまして、うわさによればあと十年くらいと言う人もおるわけでありまして、お隣のサラワク州が相当大規模な森林を持っておりまして、そこの資源に頼らざるを得ないという一面がございます。御指摘のように昨年は前年比五割ぐらいの増加でございますが、そういう背景がございます。
　昨年は、御承知のように、どちらかといいますと四十八年、九年あたりのデマンドプルといいますか、ああいう状態に比べまして、全体的に見ますとコストプッシュの要因があったというふうに見ておるわけでございますが、長年にわたります合板の市況の低迷によりまして極度に在庫を減らしておったわけでございます。そこへ持ってきて南洋材諸国が輸出を規制するという挙に出たわけでございまして、先高不安が手伝いまして国内の在庫をふやさざるを得ない、あるいは先高を見越して住宅の駆け込み需要が出てくるといったような状況もあったわけでございまして、輸入商社もそれ相応の材料手当てをいたしませんと顧客の注文に応じかねるという心配もあったわけでございまして、各社南洋材の買い付けを行ったわけでございます。
　私どもとしましては、買い付け競争に走り過ぎた余り先方に足元を見られて値をつり上げられるということがあってはならないと思うわけでございまして、そういう意味では、南洋材の買い付けにつきましても秩序ある買い付けが何より増して大事ではないかと思っているわけでございます。
　昨年はいま申し上げましたような事情が背景にございましたが、今後とも過当な買い付け競争に走った余り値上げされるということができるだけないように指導してまいりたいと思っておるわけでございます。
○岩佐委員　木材を輸入する商社は、たとえば三パーなら三パーとかそういうパーセンテージで口銭を取っている。木材の価格が上がればその口銭が同じように上がるわけですね。それが二％とか一・五％とか減ればですけれども、そうではなくて、業界紙の報道などによれば、同じように三％、変わらない。だから口銭がかなり上がっていく。そういう意味では、商社は損をしない、むしろうまみがあるということで走ったと推測をされるわけです。
　こうした状態が野放しにされる、これは非常にぐあいの悪いことだと思うわけですが、経済企画庁としてこういう問題についてどういうふうに対処されてこられたのか、お考えを伺いたいと思います。
○藤井（直）政府委員　この問題については、昨年南洋材を中心とした価格の上昇が非常に急でございました。その理由としては、産地の輸出規制さらには輸出税を課すというようなことも行われて、かなり資源ナショナリズムを反映した動きが出てきたわけです。そういうことで、昨年じゅうの木材価格の高騰に対して私ども大変心配していたわけですが、その際に、一方、北洋材の輸入見通しが立たなくなった、非常に減ってきたということもあって、供給力の半分を占める南洋材の方に代替輸入が向けられたわけでございます。そして同時に、国内においては、当時はどのくらい先があるかわからないという心配もあったものですから、それに対する手当てを早目にしておこうという動きもあったわけでございます。そういうことで七−九月にかなり増加をいたしておりますけれども、これはいまのような価格状況を反映した動きではないかなと思っているわけでございます。
　いずれにしても、木材の買い付け等について過当競争に走るということは非常に問題が多いわけでございますので、これについては農林水産省の従来から秩序を持った輸入を指導しておられる、そういう方向はこれからも大いにきちんとやっていただきたいと思っているわけでございまして、七−九月時点だけの問題とすると、どうも背景としてはそういう事情があったのではないかというふうに承知をしているわけでございます。
○岩佐委員　木材の需給について、四半期ごとに木材需給対策中央協議会で作成して、その場で政府が行政指導をすることになっているというふうに伺います。昨年の七月から九月の第二・四半期における南洋材の輸入計画は五百六十八万立米でした。ところが実際の輸入量は六百四十三万立米と、七十五万立米も過剰に輸入されました。在庫も四百四十四万立米のところが五百十五万立米と、七十一万立米も過剰在庫となっています。ちょうどその七−九月の南洋材のＦＯＢというのは、百七十五ドルから百八十ドルと過去最高の価格となっているわけで、これは最も高い木材が大量に輸入されたということで、国民生活上からも非常に問題のある事態だというふうに思われるわけです。そこで、先ほどからいろいろ具体的事例をもって紹介をしました大商社の投機的輸入による価格の乱降下、それから需給の混乱を規制するために、米材を含めて商社が木材需給計画に基づいて輸入を行うよう、政府が行政指導を強める必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、これはあらゆる物資にも言われるわけですが、買占め売惜しみ防止法を輸入品について適用していく、そういうことも検討されていかなければならないというふうに思うわけですが、林野庁、経済企画庁のお考えを伺いたいと思います。
○山口説明員　先生御指摘の商社等木材業界に対します行政指導でございますが、木材業界に対しましては、従来から木材の需給あるいは価格の安定を図る上から木材需給対策中央協議会というものを開いておりまして、ここで木材の取引等につきまして造詣の深い方々にお集まりいただきまして、短期の需給見通しをつくっていただくということをいろいろやっているわけでございます。そういった会議を通じまして、できるだけ外材につきましては秩序ある輸入——と申しますのは、景気が非常にいいときに買いあさる、あるいは悪いときには全然買わないといったようなことのないように、できるだけ安定した取引を続けるようにということで御指導申し上げているわけでございます。これらの指導は、木材備蓄事業あるいは木材情報事業の実施と相まちまして、木材需給の安定あるいは価格の安定の上で一定の成果は上げているのではないかというふうに思っているわけでございますが、今後ともさらに適切な指導に努めてまいりたいと考えているわけでございます。
　また、お話がございました買占め売惜しみ防止法でございますが、極端に木材の需給関係が逼迫する、あるいはそういった好ましからざる事態があらわれるというときには、買占め売惜しみ防止法の発動あるいは国民生活安定緊急措置法、こういうものもございますので、こういった法の発動も考えてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○藤井（直）政府委員　木材の短期需給の安定ということですでに四半期の需給見通しをつくって、そして関係業界にそれを示していくということで農林水産省の方で指導されているわけでございますが、そういうことで木材供給の目安が示されることによってかなりの効果は上げていくことができるものだと思いますし、そういうことについて一層指導していただきたいと私どもは考えております。
　それから、異常な状態におきます二法の問題ということになりますと、現状においてはそういった売り惜しみとか買い占めというような事態はございませんので、この発動ということは考えられないわけでございます。そういう事態が起こらないような形での需給安定ということを、ただいま申し上げました木材需給対策中央協議会の場で極力やっていきたいということで現在進められているわけでございますので、そういう点が円滑に進められることを期待しているわけでございます。
○岩佐委員　木材需給対策中央協議会の問題でございますけれども、これは木材の需要と供給を定めるという非常に重要な機関だと思います。ただ、そういう重要な機関だから非常に専門的な方々にこの会の運営をゆだねられる、そういう点はわからないではないわけですけれども、伊藤忠の木材部長とか長期信用銀行の調査部長といったようないわゆる業界の中枢の人たちが全部であるというのはどうかと思います。その中にいわゆる建設関係の方、まあ中小建設関係の方あるいは建設労働者あるいは消費者といってもこの場合なかなかむずかしいかもしれませんけれども、多少は専門的である消費者、こういう人たちが、大量にということになるかどうかは別として参加をした方が、たとえば木材が国民生活にどれだけ重大な影響を与えているとかいうようなことというのは、そういう人たちが一人、二人いて発言するだけでずいぶん違ってくるのではないかと思いますし、その点を強く要望したいと思うわけですが、その見解について、これも林野庁と経済企画庁それぞれの御意見を伺いたいと思います。
○山口説明員　木材需給対策中央協議会のメンバーでございますが、学識経験者あるいは関係業界の代表あるいは関係行政機関の職員の中から木材需給に関して豊富な知識をお持ちの方を選定いたしまして、その意見が十分反映されるようにということで運営しているわけでございます。そういうわけでございまして、どちらかといいますと、木材の需給あるいは価格につきまして専門的な知識をお持ちの方々からなるべく客観的なデータをいただくということを主眼にして運営しております。そういう意味から言いますと、業界間の利害の調節あるいは消費者なり大工さんといったような関係者の方々のいろいろな御意見を承るという趣旨とはちょっと違うわけでございまして、一般の消費者の方々に入っていただくということは、この会議の趣旨から言いますとちょっと問題があろうかというふうに考えております。しかしながら、一般の消費者の方々とか大工さんといった方々の御意見を承る機会は別途十分持ちまして、需給の安定対策あるいは価格の安定対策のために反映させていきたいというふうに考えているわけでございます。
○藤井（直）政府委員　この協議会は農林水産省の方で主管してやっておられる協議会でございますが、需給見通しを策定するということがこの会議の目的でございますので、そういう意味から言いまして、通常のような消費者代表、さらに大工、工務店のような方が入るのがふさわしいのかどうかという点については、私どももいささか疑問を持つわけであります。ただ、そういういろいろな利用者の方の御意見を伺う機会は別途いろいろなところであるようでございますから、そういうことを一方で伺いながら、この協議会としては本来の目的である需給見通しの策定というところに力を入れてやっていくということで、いまおっしゃったような趣旨は十分生かせるのではないかと考えております。
○岩佐委員　先ほどお話がありました合板の備蓄材の放出についてでございますけれども、昨年二月そして六月にこれが放出されたということですが、この備蓄制度そのものについて、いわゆる法律上位置づけられているというわけではなくて、一応予算上処理されているというふうに伺っています。基準がないという点で大変国民にはわかりにくいと思うのです。大体この制度が生まれたいきさつというのは、消費者対策として価格高騰を抑える、また基準としては前年比三〇％アップのときに発動する、そういうふうに具体的な基準があったと聞いておりますけれども、その点がどうもその後不明確になっている。また、備蓄木材、現在持っている木材三十万立米に相当するもの、これは約十万戸分の木材に当たると伺っていまして、確かに全体の量の中からいけば少ないかもしれないけれども、住宅の戸数にすれば影響は大きいのではないかと思います。ですから、この点でも基準を明確にして効果的な運用を考えるべきではないかと思うわけです。その点、どうお考えになられるか。
　それから、備蓄材の放出ですけれども、どうも大手、問屋だけに放出をされる。これは林野庁のお考えでは既存の流通秩序を守る点からも必要なのだという御見解のようでございますけれども、鎮静させるという効果という面からいったら末端消費者、需要家、そういうところに直接に出す部分、それも考慮していく必要があるのじゃないかと思うわけです。この二点について林野庁の考え方を伺いたいと思います。
○山口説明員　備蓄でございますが、放出の基準を明確にすべきではないかという御意見でございます。木材の需給あるいは価格を決定いたします要因は非常に複雑でございまして、そのときどきの要因を分析いたしますと、そのときによって非常に違うわけでございます。公定歩合がどうか、あるいは原木の産地価格はどうか、あるいは円の相場、レートがどうなっているか、いろいろ影響するわけでございます。もとより住宅の着工量、需要と供給のバランスというものが基本ではございますが、そのように非常に複雑な関係になっているわけでございまして、これを客観的に定観的に定量化いたしまして基準を明確化するということは、なかなか言うべくして困難なわけでございます。私どもとしましてもでき得べくんばそのような基準が欲しいわけでございますが、なかなか現実にはむずかしいということでございまして、現在では価格が異常に高騰し、あるいは高騰するおそれのある場合ということで運用しているわけでございまして、専門家の知識もできるだけよく聞きまして、私どもとして適確な対応をしたいと考えているわけでございます。昨年二回ばかり放出いたしまして、いろいろな反省点もありますけれども、おおむね妥当な時期に放出したのではないかというふうに、やや自画自賛でございますけれども、思っておるわけでございます。
　もう一つございまして、備蓄の放出の受け渡し先でございます。消費者、最終需要者に直接渡すべきではないかというようなお話でございますが、実は木材の流通経路は非常に実際に個別の住宅というものが分散しておりまして少量な需要を賄うわけでございまして、流通経路がそれなりに対応しなければならないということから、一次卸、二次卸あるいは小売、大工さん、工務店というようなことで一つの流通秩序が現在でき上がっているわけでございまして、この秩序を飛ばして最終需要者あるいは消費者ということで放出をいたしますことは、ショートカットするという意味で物価対策上はそれ相応のメリットがあろうかと思いますけれども、中途におります流通加工業者というものを考えますと、これもなかなか困難な問題がございます。
　また備蓄の量と申しますのは、御指摘ございましたように、三大都市圏につきまして備蓄をしているわけでございまして、合板につきましてはせいぜい三日分ぐらい、あるいは製材につきましては三大都市の一カ月ぐらいの量を備蓄しているわけでございます。これを大量にいたしますには相当膨大な予算がかかるわけでございまして、これを放出することによって全体の木材価格を下げるということに主眼を置いておりまして、これを最終需要者に配給をするということはなかなか大変でございまして、実際に不公平のないように配給をするということは、現状ではそこまでは非常に技術的にむずかしいということでございます。
○岩佐委員　私の考えでは、いまの答弁と意見を異にするわけで、その備蓄が放出されたというのはかなり価格がピークになっているときに放出をされた。だから、むしろ高値を追随するかっこうになったのではないか、そういうような末端の業者のいろいろな意見、これが実際にはそうであったのじゃないかと思うわけです。
　それから正直にお答えいただいたような気がしますけれども、いろいろな流通経路を経る、これは一つの秩序だと思います。ただ、この備蓄を放出するという観点というのは、やはり価格を鎮静させていく、そういう意味で効果をねらっているわけですから、バイパスというのはそうした場合にはかなりの大きな効果を上げ得る一つの方法だと思うわけです。だから、旧態依然の流通経路に乗っけていく、あるいは最高のピークのときに放出をする、それではせっかくの効果が薄れてしまうというふうにも言えるわけで、私はその点についてやはり先の問題として考えていっていただきたいと要望したいと思いますし、また経済企画庁にもこの点について掘り下げて研究をしていっていただきたいと思います。
　備蓄材の予算枠というのは現在二十一億円というふうに伺っていますけれども、これはまだまだもっともっとこういうところにお金を使っていく必要があるのじゃないかと思いますが、この点について、この制度そのものを拡大していく考えがおありかどうか、伺いたいと思います。
○山口説明員　備蓄は、先ほど先生おっしゃいましたように、現在二十一億円ぐらいの予算で毎年運用しているわけでございます。数量で申しますと、合板がいままでは三百六十万枚、製材が十四万立方ということでやってまいったわけでございます。これはいろいろな計算がございますが、三大都市圏といいますか、東京、大阪、名古屋でございますが、ここらが非常に大きな需要地でございまして、そこの消費を冷やせば全国にこれが波及するという考えでやっておるわけでございます。
　合板の三百六十万枚の基礎はどういうことかと申しますと、ずっと以前は、日本の合板価格が非常に上がりますと、関税をかけてはおりますが、それを乗り越えて韓国、台湾あたりから大量に入荷いたしまして、これが価格を冷やすという装置になっておったわけでございますが、昨今のは先ほど申しましたようにコストプッシュというあれがありまして、原木の現地価格が上がっておるということから韓国もやはり上がるわけでございまして、余り輸出余力がないということでございます。そういうことから、本年度からは合板の枚数をふやしまして七百二十万枚ということで、備蓄の能力を少し高めたわけでございます。
○岩佐委員　先ほどお話がありました五十五年度から予算化された木材流通情報事業、これに基づく中小工務店及び消費者に対する情報提供でございますけれども、これはまだ発足したばかりであるということですけれども、これは大変重要な事業だというふうに思います。ただ問題は、数字が羅列をしているということではこれまた中小工務店、消費者はよくわからないわけです。ですからわかりやすい数字にして、しかもそれを広く知らせる、そういう手だてをぜひともとっていただきたいというふうに思います。これは要望として申し上げておきたいと思います。
　それから、合板の先物取引について業界紙によりますと、最近の話題からというようなことで、いま林野庁で先物取引について検討されているというふうに伺っておりますけれども、その作業はどんな進行状況になっているのでしょうか。
○山口説明員　合板の先物取引の検討でございますが、最近におきます合板価格の大幅な変動などがございまして、これを少しでもやわらげる方策がないかということを考えておりましたところ——現在先物取引というものがすでに行われておりまして、穀物とかゴムとか、いろいろ上場されているわけでございます。一般的には先物取引の機能といたしまして、価格変動の平準化機能があるのではないか、あるいは価格の客観的な指標というものを提供できる機能を持っているのではないか。あるいは先々の取引におきまして当業者が——当業者と申しますのは大工さんとか木材屋さんとか、実際に仕事に携わっている方々ですが、その方々がいわゆる危険、リスクをヘッジできるという機能を持っているわけでございます。六カ月先に千円なら千円で買っておいたものが千五百円に上がってしまうと、先物取引におきましてはその千五百円の価格で実際に売れるわけでございまして、品物が手に入るあるいは現物を手に入れることも可能であるというようなことでございます。ただ、しかしながらわが国では、世上言われておりますが、いろいろ社会的な問題もあるいは付随する場合があるといったような懸念もあるわけでございまして、いろいろな方々の御意見をよく承って案をつくる必要があると思います。また、最終的にこの先物取引を開始するという場合には、当然当業者その他の方々の団体その他におきましてそれぞれ検討をいただきまして、意思決定をいただくというようなことで進めてまいりたいと思いますが、最近検討も大分進みまして、できればこの夏ぐらいまでにはというふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　いまの御説明の中で私はやはり同じように危惧を持つわけですけれども、金とか、最近では大衆投資家が大変な痛手を受けています。あるいは小豆の相場、こういう問題があるわけで、合板について大工さんあるいは中小工務店の方々がそういう被害に遭わないような担保を十分していかないと、私はこういう制度というのは大変裏目に出てくるということではないかと思いますので、その点は十分検討をしていただきたいし、またそういう制度そのものについてもやっぱり広く多くの国民の意見を聞くような形でオープンにして検討もやっていっていただきたいというふうに思います。
　それから最後に、話題が変わりますが、公正取引委員会にきょう来ていただいているので、新聞の拡販競争が何か東京の台東区で大変目に余る形で行われている。それが香港から五ドル五十セントぐらいでクォーツ型の腕時計を輸入してきて、そして大新聞がそれぞれに輸入競争して、しかも五ドル五十というと国内価格にすると千五百円ぐらいのものですけれども、かなり高く見える。だもんだから長期契約を消費者にさせるというようなことで、大分ひどい状況だというふうに聞いております。新聞というのはやはり中身でもってきちんと競争していけばいいわけで、また法律上もそのことが禁止されているわけですので、この点、公正取引委員会で十分調査をして、そうしてやめさせていっていただきたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。時間がありませんので簡単に。
○劒持政府委員　ただいま先生御指摘になりましたように、御承知のとおり新聞業には景品類につきまして自主規制としての公正競争規約が設定されております。それでこの規約に参加しております販売業者または新聞発行業者につきましては、景品の提供につきまして非常に厳しい制限が課せられているわけでございまして、御指摘の事例が規約に参加する事業者であるということであれば規約違反になろうかと思います。そういった場合には、その販売店が規約に参加する事業者である場合でございますが、まず規約の運営機関であります新聞公正取引協議会で措置をとるように指導してまいっておるわけでございます。これが規約に参加していないということになりますと、公正取引委員会ないしはまた都道府県が直接措置をとるという方向で具体的には処理してまいっておるわけでございますが、このような事例が実は各地で見られますので、私どもといたしましては、新聞の流通販売につきまして全国的に実態調査を近く行うつもりでございます。
　なおそれとあわせまして、協議会によります自主規制体制のあり方等につきましても必要な調査検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員　新聞は紙代が上がっている中でまた値上げがいつ行われるかわからないような状況にあるわけですけれども、私ども読者国民にしてみれば、そういう拡販競争を見ると、こんなところのお金が全部読者にかぶってくるのかということで大変問題が大きいわけで、その点ぜひしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　これで終わります。
○井上委員長　次に、塩田晋君。
　　　　〔委員長退席、松浦委員長代理着席〕
○塩田委員　物価対策につきまして、主として財政インフレの観点から問題を取り上げていきたいと思います。経済企画庁長官、関係局長にお伺いいたします。
　御承知のとおり現在国は非常に大きな国債を発行いたしましてその財政を賄っておるわけでございますが、この国債というものは言うまでもなく国の借金でございます。この国債の累積というものはあげくの果ては破産を招くものであるというアダム・スミスの言葉もありますように、国にとっては大きな問題でございます。これは各家庭、個人の家計におきましても同じでございまして、大きな借金を抱えるということは心身ともの大きな負担であり一家を破滅に導くような場合も起こるわけでございますが、現在の日本の国債の発行状況、現在累計の残高につきまして状況を御説明いただきます。
○北村説明員　先生御指摘のとおり、最近国債の大量の発行が続いておりまして、五十四年度末、五十五年三月末で国債の残高の累計は五十六兆二千五百十三億円ということでございます。
○塩田委員　国債の発行額といたしまして五十一年度から見てまいりますと、五十一年度が七兆一千四百八十億、五十二年度が九兆八千六百六十三億、五十三年度が十兆七千九百二十一億円、五十四年度が十三兆六千三百五十五億、これは当初から一兆九千億減額された補正後十三兆六千三百五十五億ですが、五十五年度は十四兆二千七百億円、今年度予算にも計上されておるわけでございます。このように国債の発行額がどんどん増額していく先は一体どのようなことになるのか。いま言われました累積五十四年度末で五十六兆二千五百十三億、今年度末になりますと七十兆になる。来年度末あるいは再来年度末になりますとこれが百兆にもなるというような大きな債務を抱える。現在でも、五十四年度末でも国民一世帯当たり二百万円の借金を抱えているということでございます。われわれ実感がないわけでございますけれども、国としてはこれだけ大きな債務を抱えておる。このこと自体は家計の場合にも同じく国の財政の場合も不健全であることは言うまでもない。これを直さなければならない、財政再建をしなければならない、借金を返してなくしていかなければならない、これは当然でございますが、国の財政の場合はここに問題になりますのは財政インフレを起こす危険があるということですね。これは家計の場合と違う問題を含んでおる、非常に危険な様相を呈してきているんじゃないか、この点についていかがお考えでございますか。
○岸田説明員　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のように、大量の国債発行がインフレにつながる可能性は非常に大きいと思っております。すなわち国債を発行いたしましてそれが金融機関の引き受け、さらにそれが民間資金需要の圧迫という形になりますとどうしても通貨量の増大を招く。そういたしますと、それがインフレにつながっていくという危険性は非常に大きいというふうに考えております。
○塩田委員　この国の赤字国債、国債全体の比較で見まして諸外国、欧米先進国と言われるところの例と比べましてわが国の国債発行の額の水準というものはどういうことになっていますか。
○伊藤（博）説明員　諸外国といたしまして英、米、独、仏といった四カ国を見てまいりますと、依存度で申しましてアメリカが改定見積もりでは一応ゼロそれからイギリスが一〇・六％それから西ドイツが一一・五％、フランスが五・二％ということで、わが国の五十五年度の予算の三三・五と対比いたしますと相当低いというのが現状だと思います。
○塩田委員　そのように国際比較をいたしましても非常にわが国の公債依存度というものが大きいということでございます。数年前でございましたか、この国債の発行の限度額というものは一般会計の規模に対して三〇％以内でないといけないんだ、それが一応天井、めどであるということが言われておりましたが、ここ二、三年突破をいたしておるわけでございます。これはどれくらいのところまで許されるというふうに見ておられますか。
○伊藤（博）説明員　計数的に何％が限度であるというのはなかなかむずかしゅうございます。私どもの関係しております審議会に財政制度審議会というのがございますが、この審議会で昨年の暮れ、十二月に公債問題につきましての報告書を提出いたしております。その中で先生のお話に若干関係あるんじゃないかと思われますのは、公債というのはいろいろな意味で問題がある。先ほど例に挙げられましたインフレの危険性といったような問題等々ございます。したがって、余り過度にそれに依存することは望ましくない。ただ、その審議会におきましても具体的に何％であるべきかということはなかなか一義的には示し得ない、やはりそのときどきの経済あるいは経済活動あるいは経済水準、そういったものとの中で見ていく必要があるという趣旨のもとに、当面の現在のわが国の財政が置かれております状態からいきますと、少なくとも特例公債はなるべく早く脱却していくべきであるということが一つ、それから建設公債につきましてもより長期的な観点からいきますとなるべく低い方へ持っていくべきだという趣旨の提言がなされております。その際の数字的なめどとして非常に経済その他が正常化した段階では一けたに持っていくことを最終目標にすべきであるというような趣旨の報告をいただいております。ただ、何％であるべきかという値についてはなかなか一義的に決めがたいというのが報告の趣旨になっておりますけれども、私どもとしても同様に考えております。