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○政府委員（矢野浩一郎君）　資格試験の基準から乙種につきましては実務経験を要しないということにした趣旨につきましては、午前中もお答え申し上げたとおり、危険物取扱者試験の受験を容易にすることによって危険物に関する知識を持った者がより増加するということで危険物に対する自主保安管理の実が上がる、危険物保安の確保に資するという考え方でございます。
　確かに御指摘のように資格を持った者がおれば資格を持ってない者がその立ち会いのもとに行う
ということはできるわけでございますが、もちろんそれだけでは一般的にはやはり不十分でございますので、保安監督者については少なくとも実務経験を有する者でなければならない、こういう規定を置くことによってそこを担保しようと考えたものでございます。
　危険物の取り扱いに必要とされる知識や技能については危険物取扱者試験の問題内容の充実等によりまして対応できるというぐあいに私ども考えておるわけでございまして、そういう意味でこの実務経験の要件を撤廃することが危険物の保安管理の水準の低下には決してならないと考えておるところでございます。
○神谷信之助君　しかし実際は保安監督者というのと一緒なんですよ。普通のガソリンスタンドなんかでは店主が甲種か乙種の資格を持っていてそして監督者でもあるわけで、そういうのが非常に多いわけです。それがアルバイトなり臨時の人を使ってやらせている、そういう形で実際の業務というのがやられているんですよ。だからもし外出などしておったらペーパー資格者しかいないという状況も起こり得るわけです。
　これは数をようけつくるということが目的ではなしに、どのように安全を確保するかということが目的なんです。資格者をうんとつくればいいということが目的ではない、どうやれば安全が維持されるかということが目的なんですから、だからそういう知識を持つ人がふえたらいいというのはこれは二の次三の次の問題で、ちょっと考え方が本末転倒していると私は思うんです。この辺はひとつ、我々はこの法案に反対だけれども、仮に成立してもこの点は十分注意してやってもらわないと、実務経験のある有資格者が多ければ多いほどいいんです。実際にはそうであっても事故というものを完全になくすことはできないんですから、その辺をやっぱり十分考えてやってもらいたいということを申し上げて、一応私の質問を終わります。
○秋山肇君　私も今の試験方法の問題からお聞きをしたいと思うんです。
　私は今の神谷先生のと反対で、大勢の方々が試験を受けて資格を持った方が何も知らない学生アルバイトがスタンドでガソリンを入れているよりはいいのじゃないかなというふうに思うんですが、まずこの試験の受験者はどのくらいいらっしゃるんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　危険物取扱者試験の実施状況でございますが、既に全国で二百十六回行われております。毎年の受験者数を見ますと、昭和六十一年四月から六十二年三月、すなわち六十一年度では全国で三十七万四千人でございます。なお本制度発足以来の合格者総数を申し上げますと、昭和六十二年三月三十一日現在三百三十二万人でございます。これは合格者の累積総数でございます。
○秋山肇君　三百三十二万人という大変な数の人がいるわけですけれども、それにさらに、聞くところによりますと乙種の危険物取扱者試験には工業高校の在校生を実地経験なしで受験資格を与えようということでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　実施以来の総数は三百三十二万人で非常に多いわけでございますが、もちろんこの中には、そういった危険物を扱うガソリンスタンドなどのほかに大きな企業の従業員などは必ずこの資格を取れということで取る者もございます。そういう人たちがだんだん地位が上がってまいりましてまた新しい若手の職員が入ってまいりますから、そういう人たちもやはり試験を受けて資格を取ってその上で仕事に当たる、こういうことをやっておる企業も非常に多いわけでございます。
　一方、高等学校、特に工業高校の化学科あたりの生徒、これは試験を受ける人が多いわけでございますが、そういう人たちの中には、例えばガソリンスタンドなどで夏季休暇などにアルバイトをやってある程度の実務経験も持ちながら受験する人もかなりあるわけでございます。別に工業高校の生徒に幅広くという意味ではございませんけれども、現在の実態を見ますとそういう工業高校の生徒さんのような若い人に随分この受験希望者が多いということは言えようかと思います。
○秋山肇君　そういうことでより多くの資格を持った人が、特に町のスタンドは住宅に近接したところにあるわけですから、そういうところに働く人たちが何も資格を持っていないよりも大勢資格を持っている人がいた方が、これは店主だけではなくて従業員の人々あるいはアルバイトをする子供さんにしても、そういう工業高校を出られたり在校している知識のある人がいた方がより安全だろうなというふうに思うわけです。
　ちょっと視点を変えまして、そうすると、東京二十三区だけでも結構ですけれども、ガソリンスタンドの数というのはどのくらいありますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　東京二十三区内のガソリンスタンドの数は、昭和六十二年三月末現在で三千二百十四施設となっております。
○秋山肇君　三千二百十四ありまして、これは一施設当たりの平均面積はどのくらいですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　まことに恐縮でございますが、平均面積をとった資料がちょっとございませんので、恐縮でございますがお答えいたしかねます。
○秋山肇君　大臣もお戻りになりましたけれども、スタンドというのは大体前の道路が広いところですね。そんな入り組んだところにスタンドというのは許可にもならないしできてないわけです。それで東京の土地問題というのは、最近の新聞では土地の値段が安定してきた、高値安定だというふうに言われておりますけれども、このスタンドだけは全体的に見ますと、先ほども御質問がありましたけれども、昨年の消防法の改正で自動車関連以外の物を置いてもいい、売ってもいいというようなことにはなっているようですけれども、平面的に使っているわけですね。
　ですから、消防庁では資料がないでしょうけれども、恐らく都心三区なんかでは例の地上げ問題でガソリンスタンドが地上げ屋に買われてしまって、このトータルの数の中からはなくなってしまったところもあるんだろうなというふうに思うわけですね。そういうことになると、スタンドが近くになくなれば車を使っている人たちは不便を感じるわけですし、スタンドが存続していくためには土地の高度利用というものを考えてあげなければいけないのじゃないかなというふうに思うんです。先ほど来の御答弁だと事故のないように規制というか安全対策を考えるということなんですが、事故の問題じゃなくてそういう高度利用という観点でのお考えというのはありますでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　土地の高度利用、これは政府全体としてそれぞれの機関がそれぞれの立場において考えるべき問題だと思います。消防の立場から土地の高度利用という考え方なり政策を積極的に打ち出すということはこれは立場上は普通あり得ないと思いますけれども、消防行政はいろいろさまざまな人間の生活や経済にかかわりのあるものについての安全を守りそのために規制も行う、こういう立場にございますので、そういう関係の方面からやはりいろいろな要請なり要望もございます。そういうものと消防行政上の安全対策の見地とバランスをはかりましてそしてそれをどう判断するか、その場合には土地の高度利用というようなこともあるのだろうなとこう考えて判断をしていくわけでございます。
　ガソリンスタンドの場合、現在は二面開放型でございますから大体角地という一番いい場所を占めておるわけでございます。そういう角地というものについて、それを必ずしもガソリンとそれから直接自動車関連のパーツだけではなくてそれ以外のものも売らせるようにしてくれということは、土地の高度利用なりあるいは利用者の便宜という観点から、必要な安全対策が講じられればこれも規制を緩和していくべきではないか、ただしあくまでも安全を守らなければいけない、こういう観点からやったところでございます。
　さらに今後いわゆる上階利用という問題につい
て、もう既にその辺の安全対策の検討の報告を得まして目下具体に法改正の検討を行っておるというようなことがこのガソリンスタンドに関する最近の状況でございます。
○秋山肇君　スタンドというのは安全だと、これは商売をやっている方のお話でも、また消防庁のいろんな点検もかなり厳しいんですけれども、住民の意識調査をしますと、自分の町で一番危険なものは何かというとガソリンスタンドだという答えが出てくるんですよ。そうしますと私は逆に上階利用というものを積極的に考えてあげた方が、土地の高度利用と同時に住民も安心をするのじゃないかなというように思うんですね。
　それを相変わらず、ガソリンスタンドは何センチのところにガスが蔓延しているから自動販売機も外に置いてはいけないとか、それから先ほどのコンビニエンスストアだって仕切られた中でなきゃいけないとかいうことがあるんですけれども、これだけ科学が進み技術が進んでも相変わらず昔スタンドができたころと同じようなことを考えているというのは、これは消防法の改正と逆になるかもしれないんですが、私はどうも疑問に思えて仕方がないんです。この点については何か解決策というか前向きな方向づけというのは出てきてないんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　住民意識、特にその近辺の住民の方々からはやはりガソリンスタンドは危険なものだと。しかしそれは消防防災上の観点から非常に厳しい基準のもとに行われ、それがさらに上階が利用されるという程度にまでなってきたのかという点の意識はそれによって変化はあり得ようかなと、こう思います。
　ただ消防の立場からは、やはりその辺十二分に安全を考えなければいけないということだけは言えるわけでございまして、その辺でどれだけの安全のための方策や措置を講じれば上階利用ができるか。例えば午前中もお答え申し上げましたように、非常に長いひさしをつけて上階に火炎が簡単に回らないようにするとか、避難口を必ずつけるとか、あるいはその上階の用途について少なくとも自分で脱出することが困難な人たちが入るような施設、そういうものをつくることは問題だがそれ以外のものならば認めてもいいのではないか、こういう考え方が検討委員会におきまして示されておりますので、そういう点を踏まえて安全対策を講じつつそういったより多角的な利用ということにもやはり目を向けていく必要がある、こういう考え方でおるわけでございます。
○秋山肇君　それは積極的に消防研究所等で、ガソリンの漏えい事故とかガスが下に蔓延しているというような問題の処理等の研究を進めていただきたいと思うんですね。
　それで最近、先日も東京で直下型地震があったり昨年の十二月には千葉の東方沖地震があったんですが、地震によるガソリンスタンドの事故というのはありますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　昨年十二月十七日の千葉県東方沖地震あるいは本年三月十八日の東京都東部を震源とする地震でございますが、こういったものを含む過去二年間に発生した地震の中で、ガソリンスタンドで火災事故は起きておりません。
○秋山肇君　そういうことでかなり災害にも強いんだと思うんですよ。
　それで火災事故と漏えい事故の六十年と六十一年の資料をいただいていますけれども、先ほどもちょっとお話があったかと思いますが、火災原因では確認不十分というのが一番で、漏えいの方でも確認不十分というのが一番なんですよ。ですからこれは、先ほどの試験制度の問題に戻りますけれども、やはりこういうことはふだんの日常の業務の中で毎日同じことをやっているからマンネリ化してしまう。案外新しい人がやれば気をつけて、これはスイッチを入れるとかそうでないとか、いろいろやると思うんです。どういう事故か知りませんけれども、この点はただ確認不十分ということじゃなくて原因を確認してみる必要もあると思うんです。
　それで火災の場合はその次が管理不十分、そして三番目が放火ですね。漏えい事故の場合は一番が確認不十分で二番が腐食等劣化、三番が管理不十分、こういうことなんですが、東京の場合なんかもうかなり古いスタンドが多くなってきていれば、この二番の地下タンクの腐食あるいは途中のパイプの腐食なんというのがあると思うんです。ですからここでこの制度を見直して立体利用にしてあげればガソリンスタンドを直してもいいと、今のままでは大してもうからないのにとても改造なんかできないというのがスタンドの皆さんの考えじゃないでしょうかね。私は別に業界から言われてきたわけじゃないんですが、自分でガソリンスタンドに行って話をしているとそういうふうに思うんです。
　その点で、先ほど長官は高度利用というのは消防から積極的にはとおっしゃられますけれども、こういう施設改善を合わせますと、私はその辺はもうちょっと前向きに一歩踏み込んでもいいのじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　たくさんガソリンスタンドがございまして、東京都だけでも三千二百余もあるわけでございますが、恐らくそういうものの中に御指摘のようにもう随分古くなってきたものもある。そういうような物的な面を原因とするような事故が起こらないように、これはもちろん点検制度というものも十二分に運用されておるところでございますけれども、いずれにしても古くなれば建てかえる、つくり直すということもあろうかと思います。
　そういうことに関連をして出てまいったのかどうかわかりませんけれども、やはりガソリンスタンドの事業者からはそういった点に関する要望が非常に多いという実態を踏まえまして、しからばどういうぐあいに安全対策を講ずれば階上利用ができるのかという観点からこの問題と取り組んでおるところでございます。
　先ほど申し上げましたように、消防の立場から積極的に高度利用を打ち出して規制を緩和するとかいうことはこれはちょっとなかなか、やはり役所の性格、行政の性格というのがございますから、しかしそういうことを全く目の中に入れないで消防行政のみを近視眼的に金科玉条として守っていくということだけでは近代行政としては不十分でございます。あくまでも消防行政の基本、原点に立ちながら、そういった社会情勢の変化を考慮に入れた対応をしていくということは大変大事なことだと思います。
○秋山肇君　それで安全対策で監察を十分するということになると、午前中の質問で大臣も御答弁に困ったというふうなお話もあったんですが、私はやはり消防と警察というような直接安全にタッチする職業というのは、私どもも行政改革を一番最重要課題としておりますけれども、人がやらなければならないものというのはそうでないように思うんですね。監察に何か機械を持っていってやるにしても、やはり専門の人が行って、ガス漏れがあるかとか、あるいはいろんな物の置いてある、隣の倉庫の方のタイヤの置いてあるところまで全部一つ一つを検査されるわけでしょう。それは事務屋さんじゃなくて専門の消防官の人が行かれるんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　いわゆる予防査察行政の大部分を占めますものが御指摘のようなことでございまして、もちろんそれにつきましては専門の知識経験を持った消防官がこれに当たるわけでございます。
　なおこういう立入検査の状況を見ますと、これは昭和六十一年度でございますが、検査施設数で全国で三十八万四千件、検査の延べ回数が四十八万件、これだけの多数の検査を行っておるわけでございます。
○秋山肇君　この試験制度の改革をするということ、それから消防法の改正をするということは、消防に直接携わる人をそこで余計採らなければできないということであってはならないと思うんです、行政の効率からいけば。先ほど神谷先生はほ
かの業者の人にやらせていたのではだめだというお話ですが、私はその辺は、やはりメーカーならメーカーに責任を持たせるべきは持たせる。直接タッチする部分については消防官の人が見るべきところは見て、任せられるところは任せるということでなければ、先ほどの休息休憩論じゃないけれども、あれは長官が随分言っているけれどもやっぱり私が聞いていてもわからないんですよ。どういうふうにやりくりしたってできるわけはない。今は消防官だから警察官だから休まずに仕事をしろという時代じゃないんですから、そういう点がさっきの山口先生の論拠だろうというふうに私は思うんです。
　そういうことで、どうしても必要なところには当然人を入れなきゃいけないという基本の姿勢というのは、これは大臣に最後にお考えというか、先ほど大臣もお答えにお困りになっていたようで私もその辺は理解をしているつもりでありますが、必要でないところにふやせというのでは決してなくてどうしても必要なところにはふやすべきだと、その点のお考えをお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　前段のいわば安全と高度利用の問題でございますが、安全係数が高ければ高いほどいわば取り締まり側というか消防側からいえばいいわけでございますが、ここ数年来、石油業界はもちろんでございますけれども都市部のいろんな機関から高度利用についての提言があるわけであります。その意味で、私は今消防庁を所管をする大臣でございますけれども、大臣になる前は、随分消防庁というのはこの問題に関して頑強に抵抗をしているなという感じすら持ったわけでございますが、いざ消防庁を所管をしてみますと、人の命は何よりも大切でございますから遅くなることは当然だという気がいたします。
　しかし、さりとて安全係数を過大にして過度規制をすることがいいのかどうなのか、こういう問題は、やっぱり社会の信頼にこたえてまいらなければなりませんし、その業種の近代化、合理化、能率化、この問題と安全の問題のいわばバランスをとる問題でございますから、科学的知見がちゃんと得られるならば私はそういう問題を直すのにやぶさかであってはいけないという気がいたします。
　それから、確かに警察とか消防はなかなか合理化機能化のできないいわば受け身の仕事でございますから、これをほかの行政職と同じように見ることはできないという感じがいたします。ただ、私は、先ほど実は答弁には言いませんでしたけれども、こういうことで処遇の改善なり処遇の適正化、こういうものを行うことはある意味で行政の需要が増すことであります。ある意味で行政サービスを低下をさせないで、現員をふやしていくことはそれだけ需要増になるわけでございますから財政的な支出を当然伴うわけであります。
　ですから、地方自治体の警察官ないしは消防署員の増員に関してはそれなりの基準財政需要額、そういうものでちゃんと見込まなければなりませんが、それが限界を超えますと当然その財源をどうするかという問題がありますから、今ここでタブーかもしれませんが、よそ目には増税やその他ということも頭の中に入れない限り、行政需要の増大、行政サービスの向上というものと負担というものはこれは相連動するものだということも頭の中に考えながらやりませんとうまくいかないなという懸念も持つわけであります。
○委員長（谷川寛三君）　消防法の一部を改正する法律案につきまして、他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、消防法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　まず最初に指摘せねばならないのは、今回の危険物の範囲及び指定数量の見直しは、危険物の物性そのものが変わったわけではなく、危険物の分類及び危険度のランクづけを整理したにすぎないということであります。したがって、現行の危険物の規制水準をいささかも緩めるものであってはならないと考えるものであります。以下、その立場から具体的に反対理由を述べます。
　反対理由の第一は、危険物の判定に試験方法を導入することにより、試験設備の整備など消防行政側のチェック体制をより一層整備する必要があるにもかかわらず、その具体的措置がほとんどとられていないことであります。
　現行の危険物行政はメーカー等の自主管理に依存しており、危険物の判定についても、大きな消防署は別として、通常の市町村消防署は試験設備を何も備えていないという状態であります。危険物判定の最終的な責任は消防行政が負うべきであり、危険物委員会の報告でも指摘されているように、危険物の判定試験を行う専門の試験機関の設置などが今回の試験方法導入の大前提とならなければなりません。しかるに、一部の試験設備に対する交付税措置以外に何ら具体的措置を講じようとしていないのはまことに遺憾であります。
　反対理由の第二は、危険物の指定数量の緩和が同時に規制の緩和になるおそれが極めて大きいことであります。
　現行の危険物規制は、危険物の規制に関する政令により、その取扱量や貯蔵量が指定数量の何倍に当たるかによって施設及び取り扱いにおける規制内容を定めているものが約二十項目近くあります。今回の指定数量の緩和により少なくとも現行の規制水準が低下することのないよう、規制に係る政令の見直しを行うべきであります。
　消防庁長官は安全確保を基準にすると答弁されましたが、問題は、本改正案が財界の安全性を犠牲にしても保安コスト軽減をという要請を受けた臨調答申の指摘を改正理由の一つとしていることであり、規制緩和への懸念を強く持たざるを得ないのであります。
　反対理由の第三は、甲種、乙種の危険物取扱者の受験資格要件から六月以上の実務経験を外すことは保安の実質的な低下になるおそれがあるということであります。
　現行の危険物の取り扱いは、甲種及び乙種の危険物取扱者が立ち会えばアルバイトの者にでも作業をさせることができることになっていますが、これは実務経験を有する取扱者が前提となっているのであります。改正案は実務経験のない、いわばペーパー資格者にまで立ち会いの権限を持たせることになり、作業現場での保安の実質的な低下になると考えざるを得ません。
　以上、本改正案に反対する理由を述べて、私の討論を終わります。
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　消防法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○佐藤三吾君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び新政クラブ・税金党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　消防法の一部を改正する法律案に対する
附帯決議（案）
　　政府は、次の諸点について善処すべきである。
　一、本法に基づく政・省令の制定に当たっては、危険物の安全対策に十分配慮し、法の運用に万全を期すること。また、危険物の判定試験の公正性を確保するため適当な対策を講ずること。
　二、危険物質に係る災害の発生や都市災害に的確に対応できるよう消防力の基準の達成及びその拡充に努めるとともに、特に、危険物の保安管理に当たっては、事故処理体制についてのマニュアル確立、保安要員の確保、施設基準・運搬基準の整備等一層の強化を図り、住民の安全確保に遺憾なきを期すること。
　三、消防職員の処遇の改善を図るため、その定員の確保、勤務時間の短縮など勤務体制の改善、執務環境の整備、公務災害の防止等の推進に努めること。
　　　なお、消防職員の団結権問題については、引き続き誠意をもって検討すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆さんの御賛同をお願いいたします。
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
昭和六十三年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本孝一郎君　　　　　田渕　哲也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　富彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本民
　　　　　　　間放送連盟専務
　　　　　　　理事　　　　　　　泉　　長人君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　林　　乙也君
　　　　　　　日本放送協会総
　　　　　　　合企画室局長　　　中野　正之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　放送法及び電波法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に社団法人日本民間放送連盟専務理事泉長人君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　放送法及び電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　まず最初に、放送衛星にかかわる施設に対するＰＲといいますか、この問題について、とりわけ郵政省に要請申し上げておきたいというふうに思います。
　過日、国会の国政調査、私的ではございましたが、私もまた別だてで千葉県の君津の方に施設の見学にお伺いしたわけですが、残念ながら沖縄の施設とそれから君津の施設では、施設そのものではそれぞれその目的に沿った形になっているんですけれども、これを紹介し見学者の期待にこたえるという点では余りにもその差が大き過ぎて、私も期待をして行ったんですけれども、残念な結果に実は終わりました。しかも隣国中国の通信労働者を連れていったこともございまして、期待を裏切られて残念でしたが、一昨日の衛星機構、この問題のときに発言すべきだったんですけれども、時間が来て切れましたので、あえて要請しておきたいんですが、やはり放送衛星が論じられますように、これからの時代、宇宙、衛星というものを抜いて社会的な問題、あるいはまた世界的な、国際的な問題を語るということはできない状況になっている。
　そういった点では、国民自体も宇宙とか衛星、そういうものに関心を持っているはずだし、同時にまた、そういう施設というものを持っている、また行政官庁である郵政省が、そういった国民の関心に対してより正確に伝えていくといいますか、ＰＲするというか、そういう立場に立つべきではないかということを私は思っておるものですから、君津に行った際に、どでかい円形のアンテナが七基あったのを見たときには胸躍る思いでしたけれども、中へ入りましたら、正直言いまして、何をやっているのかさっぱりわからぬということになりかねない。見学者は年間に約二千五百名から三千名おいでになるというお話を聞きまして、その見学者に対して説明するものは、入った玄関のところにテレビ一台と日本列島みたいなのが描かれているだけでありましてね、それ以上のものは何にもないわけです。所長室に連れていって待遇していただいたことは結構なんですけれども、あとはビデオテープで説明をされたということになるんですが、沖縄の方は少なくともロケットの模型はあるし、衛星の模型はあるし、それから組み立てる順序などについても、さまざまの角度からロケットや衛星というものを知ってもらおうという大変な努力をされているわけであります。
　しかも君津には見るところ、見学に行っても控室といいますか、見学者が一堂に会して、余裕あって見たり聞いたりするという場所も実はないようでありまして、総務部長にいろいろお伺いしたんですが、やはり予算の関係上ということがあるんでしょう、そういった点でやむを得ない事情にあるかもしれませんけれども、せっかくの設備、せっかく見学に行った人に対して、それだけのやはり夢を与えるというか、なるほどなという気持ちを与えるためにも、ぜひこれはそれぞれ宇宙開発事業団、あるいは衛星機構に入っている企業との関係、ユーザーとの関係、いろいろあろうかというふうに思いますけれども、ぜひ充実強化のために努力をしてもらいたい。このことをまず要請申し上げておきますが、成川局長いかがですか。
○政府委員（塩谷稔君）　及川先生おっしゃいますとおり、私ども放送衛星など先端技術の分野をいくものにつきましては、それだけなおさら国民の皆様に広く御理解願う必要があるわけでございまして、そういったＰＲの必要性ということは十分承知しているつもりでございます。
　今、君津の衛星管制センター、年間約二千人以
上も見学者があるわけでございまして、今、先生おっしゃいましたように、見学施設といたしましては、衛星機能の説明パネルですとか、あるいは衛星の模型ですとか八点ほどあるんでございますが、もっとこの点について工夫を凝らして、あるいはロケットということにつきましても、ロケット模型をやはり沖縄と同様に調達いたしまして、近々つけるように話も聞いております。そういうことで、見学者が衛星通信あるいは衛星放送への理解を深めるために、わかりやすい展示をするなどいろいろ効果的な周知宣伝活動に気を配るように私ども十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○及川一夫君　ぜひ努力をしていただきたいと思います。
　次に、ＮＨＫの経営委員会の構成についてお伺いし、意見を申し上げたいというふうに思います。
　まず、ＮＨＫの経営委員会の構成なんでありますけれども、十二名の経営委員の皆さんがおいでになるんですが、名前はともかくとして、これをどういった基盤から代表として選ばれているかというものを、ＮＨＫからいただきました経営委員会の委員名簿というものによって拾ってみますと、一つには金融関係から一名。それから産業関係から三名、電気、工作、鉄道というふうに私は理解いたしますが、産業関係から三名。それから農業関係から一名。福祉団体から一名。研究所から一名。薬ということになると医療ということになるんでしょうかね、製薬会社ですから医療関係から一名。そしてマスコミ関係として、明確に言えるのは三名。よくよく見ると、あとの一名もマスコミ関係であるということで、私から見ると、マスコミ関係の方が四名おられるというふうに判断をするんですが、いずれも現職の肩書というものを参考にして分けてみました。以上のような形になっていることについて認識が一致いたしますかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　ただいま先生のお話のように、経営委員の人選に当たっては放送法十六条の規定がございまして、委員は、公共の福祉に関し公正な判断ができ、そしてまた広い経験と知識を有する者の中から選ぶべきである。で、人選に当たっては、教育、文化、科学、産業、その他各分野が公平に代表されることを考慮しなきゃならぬという一つの考え方がございます。同時に、同じ十六条に、地域についてもできるだけ各般の地域から選出されるようにということで、委員全体十二人のうち八人については、全国を八つに分かちましたその各地区から選出をするべし、その他は地区を通じて四人を任命するべしと、こういう規定になっておりまして、できるだけ広範な範囲から選出されるようにと、こういう規定でございます。
　現在任期がありまして、選出をされております方々について、今先生の具体的な分類、それも一つかとは思うんでございますが、法律に照らしてみまして、教育、文化、科学、産業という事例を挙げている点に照らしますれば、文化が四名、教育、科学が一人、行政が一人、そして今お話ございましたように、経済あるいは医療、あるいは公益事業等の産業を含めて六名と、こんなふうに分類することも可能かなと。これは分野を特定するのは非常に難しゅうございますが、法律に照らしてみれば、そういうふうに言えるかなと考えておる次第でございます。
○及川一夫君　先回りしていろんなことをおっしゃられるけれども、わずか十二名ですから、余り少ないのに、大ぐくりするとややこしくなるんですよね、細かくいった方がいいと思う。ですから、全国区と地方区の関係は官房長が言われたとおりになっていますよ。問題は、例えば、あなたが文化とかその他の産業とかいろいろ言われているけれども、どれをもって教育というのかなあと、こういうふうに考えてみると、教育という肩書のついた人は一人もいないですよね、これは。文化というのは、どこからどこまで文化と言うのかということをただしてみなきゃ、あなたの言う四名というのはわからない。
　そんなことで議論したってしょうがないんですが、問題は、十六条で言われているように、「教育、文化、科学、産業その他」となっていますから、「その他」の中に皆入っているといえばそれまでなんですよ。しかし実際問題として、私が申し上げましたように、新聞社の社友という肩書の方が三人おられるわけですよ、社友ですよ。それ以上の肩書は何もないんです。そして、株式会社総合研究所という肩書になっているけれども、これもよくよく整理をいたしてみますと、やはり新聞社の一つの系列、特定の新聞社の専務、現職が社長をやっているところの方なんであります。ですから、事実上これももう——しかも外に対して仕事をするんじゃなしに、その新聞社なら新聞社に対して、外からニュースを持ってきて社内に配るというか、問題を提起する、こういうお仕事をなされているわけでしてね、そういうふうに考えてみますと、これもマスコミ関係の方というふうに見ても決して差し支えないじゃないかということなんです。私は別にマスコミの方を入れていかぬということを言っているんじゃなしに、これじゃ、ちょっとバランスに欠けているんではありませんかと、なぜＮＨＫの経営委員会にマスコミ関係者の方だけが三ないし四になっているんですかと、ここが非常に私は問題あるじゃないかと、もっと各界を代表される方々を入れないと、日本放送協会の性格からいってもおかしいんじゃありませんかということを言いたいんですよ。
　もちろん、このことは国会承認ということがありますから、皆さん方だけに責任があると思いません。国会で承認するときに、そういう全体のバランスというものを確かめないで我々がやったとすれば、我々自体にもやっぱり問題があるということに私はなってくると思います。ただ、任期がそれぞればらばらなものですから、一、二の三で出されりゃわかるんだけれども、一人一人やられておったら、どれがどうだか、何が何だかわからぬということで、こういう結果というものが出てきたと思うんですが、したがって、発議をするのはやっぱり郵政省でしょう、これは。人事の問題で内閣閣僚の閣議に諮り、そして議院運営委員会に諮って国会で承認を求めるという、その発議は、郵政省がまず最初に問題提起されるんでしょうから、その際にこういったことを十分に私は配慮をされてしかるべきじゃないかと。
　どちらにしても、肩書を明確に書いてありますように、マスコミ関係が余計だという、多くおるという事実だけは私は明確だというふうに思うんで、いかがですか、その辺問題点として、今後の問題としてとらえる気持ちはありませんか。
○政府委員（森本哲夫君）　現在の委員の中で確かに社友という肩書がついた方が三人おられるのは、先生の御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、これらの委員の方が、いわばマスコミ界あるいは新聞界を代表して、その意見をＮＨＫの経営に反映するという趣旨で選ばれているのではないというふうに考えるわけで、あくまでもＮＨＫの経営委員に課せられた役割に照らして公正な判断ができ、そしてできるだけ広い分野から意見の提起ができ、そしてＮＨＫの役割にふさわしい経営ができるようにという、そういう期待に照らしてみて、その趣旨に決して違背をしているというふうには考えられないと思っておるところでございます。
　なお、先ほどお話ございましたけれども、これはあくまでも内閣総理大臣の任命でございますので、私ども郵政省は所管の法律を所管しておる、こういう立場で事務局は仰せつかるわけでございますが、内閣総理大臣が任命をし、かつまた総理大臣の任命だけでは不十分だということで、法律で国会の同意を要するという形で、この趣旨ができるだけ生かされるようにということで現在の法律の仕組みができ上がり、そのようにまた運用されておるものと考える次第でございます。
　なお、しかし、先生のおっしゃるとおり、できるだけ各分野からいろんな方が選出されるということが望ましいという点はおっしゃるとおりでご
ざいますんで、できるだけひとつ各般の分野から人選が行われるようにいたすことについては絶えず努力を要し、政府としてもこの方向で努めていかなきゃならないのは御指摘のとおりでございまして、なお国会の御指導、御理解もぜひ賜らなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○及川一夫君　官房長さんね、ああ言えばこう言う方式のお答えは僕はけしからぬと思いますよ。しかも前段で否定しておいて後段で肯定するような、しかもその肯定の仕方も、一体どこまで責任を持った発言なのかわからぬような、そういう答弁の仕方というのは私は問題あると思いますよ。法律を勝手にあんた解釈しちゃ困るじゃないですか。わざわざ法律十六条としてあるんでしょう、あなたの読み上げたように。「教育、文化、科学、産業その他の各分野が公平に代表されること」と、こう言っているわけでしてね、分野でしょう、マスコミ界というのも一つの。産業界もあるでしょう、文化もあるでしょう、教育もあるでしょう、労働界もありますよ。いろんな階層に分けることもできるし、大ぐくりすることもできます、それは。しかし、現実に肩書として、マスコミ出身者と別の仕事をされているのなら、それは別かもしれませんよ。
　しかし、肩書はあくまでも社友という肩書で、大きな新聞の体験を持っている方々が入っているわけでありまして、一体、ひょっと見たときに、これ公平か、公平じゃないかということをだれでも考えるんじゃないんですか。しかも、やはりマスコミ界の肩書がついていれば、そういう分野にはかなり詳しい人、ＮＨＫだってマスコミですからね、そういった点で一体、ここでどんなことが語られているんだろうかということについて、再三再四経営委員会の議事録公開という問題が論じられてきた経過があるんですよ。こういうことがあればあるほどその経営委員会の議事録を公開してもらいたい、報告してもらいたい、中立を求めるためにもぜひにという意見にこれは正直言って展開していくわけですよ。
　ですから、私は非は非として、やっぱり問題があるならあるということを認めて、今後の課題として十分検討していただく、また、するということを私は言うべきじゃないかと。何も私は個人のことを言っているわけじゃないんですから、バランスの問題を言っているわけですからね。法律的に言われたことを正確に実行していこうじゃないかと、こういうことを申し上げているんでありまして、そういった点で最終的には郵政大臣、閣議で決められて国会に承認を求めるというやり方になるものですから、官房長ばかり責めたってしようがないんですけれども、ぜひ今後のこの種問題、こればかりじゃないと思うんですが、ほかのところ余り僕はバランスの崩れたのを見たことないんですが、ぜひ御配慮いただくように、事は経営委員会の問題であり、また、ＮＨＫの中立性の問題を形の上でもいかに証明するかということにつながるわけですから、ぜひ御検討いただくように大臣にお願い申し上げておきたいんですが、よろしゅうございますか。——それでは以上のことを確認して、次の問題に入りたいというふうに思います。
　議題となっております放送法、電波法に対しまして、私は、この両法案に対する基本的な認識の問題について、実は申し上げてみたいと思うのであります。
　放送法とか電波法ということになりますと、国民サイドから見ると、余り関係ある法律には映らない。ある意味では無関心というよりも、関知せずといいますか、大体こういうのは民放とかＮＨＫが適用されている法律であって、私たちには別に問題はないんだろうというふうに思われる性格のものですね、そのように見えるんですね。しかし、内容的な性格というものを見ますと、やっぱり放送あるいは電波というのは、戦前からもいろんな意味で私は国民の生活に影響を与えてきたと思うし、戦時中もそういう意味で、マイナスかプラスかという点ではいろいろ議論のあるところでしょうが、大きなやっぱり役割を果たしてきていると思う。
　戦後も昭和二十五年を奇貨として、占領軍の民主化政策と、政権を担当し政治を通して行政をつかさどる政権との関係ですね、綱引きが具体的にありましたように、いずれにしても国の政治とか社会機構とか、そういうものと関連をして、この放送あるいは電波のあり方について、かなりの論議がされてきた。極端に言うならば、はっきり申し上げまして、日本の民主化のためにこの放送法、電波法というものが一定の位置づけをされて、象徴的な出来事として電波監理委員会、いわばアメリカのＦＣＣに似たような形で二年ほど存在をしたという経過があるんですね。占領軍からすれば、日本の民主化を徹底したものとして図っていこうと、それの総集体として電波監理委員会的なものを幾つか設けたという経緯が実はあるんですね。
　そして四十一年には、カラーテレビという問題も踏まえまして新しい放送、電波というものをとらえて、どのように位置づけていくかということで相当の議論が、残念ながら衆議院で終わってしまったんですが、衆議院段階で展開もされ、このあり方問題について自由民主党と当時の社会党ですね、我々の先輩党ということになるんですが、社会党との間で、いずれにしても修正合意を見たと。ただ、自由民主党内での意見の対立から、それが日の目を見ることができなかった、会期目いっぱいで廃案になったという経過があるんですが、いずれにしても放送法、電波法の問題では、とにかく国民の合意が必要だという前提で、大変な努力をされたということが経過として私は明確になっているというふうに思うんですね。
　したがって、これを一口に言えば、我が国の民主化の問題とも関連をしたし、政権維持という問題にも関連をしたし、言論あるいは表現の自由という問題にも関連をして、この問題が論じられてきたということになりますと、やはりこの政治のあり方や言論の自由、表現の自由、国民生活全般に影響を与えてきただけに、国民とのかかわりにおいて大変重要な法律案だというふうに私は認識をしているんですが、この辺いかがでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　先生からるるお話ございましたように、放送は国民の日常生活に欠くことのできない情報を提供する手段として重要な存在になっているわけでございます。で、放送法と電波法は、それらに関していろいろと規律ないし規定を設けているわけでございますが、貴重な国民的財産でございます電波の有効活用を図りながら、放送を最も国民の需要にマッチした形で普及さしていくということを目的としている法律というふうに私ども認識しているところでございます。
　で、大変重要な役割を果たすということ、先ほど言論の自由という問題もございましたけれども、唯一の言論立法というようなことも言われているわけでございまして、その表現の自由の確保といいますか、言論の自由の確保というようなことは、放送法の第一条の目的にも規定されているとおりでございます。また、それらによって健全な民主主義の発達を図るというようなことも目的に規定されているとおりでございまして、私どもはこれらの考え方を最大限に尊重し、守っていかなきゃいかぬというふうに認識しているところでございます。
○及川一夫君　表現の仕方は別ですけれども、経過と事実認識、それから問題をとらえる重要性についてはそんなに間違いがあるとは思いませんが、そこで、これからの放送法、電波法というのは、いずれにせよ放送衛星あるいは通信衛星、こういう時代を迎えていくわけでして、そういう意味からすると、現行の放送法、今回の改正という問題がありますけれども、現行の法律を、衛星時代になっていくこととの関係では率直に言ってやっぱりもう一度見直す時期というのが、また見直さなければならないことが来るんじゃないか、あるんじゃないか、こんなふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（成川富彦君）　今回の放送法は、先生も御指摘のように現状に合わせるという形でございまして、将来永遠に変えないというような形のものではございません。
　御承知のとおり、昭和二十五年に放送法ができましたときは、ＮＨＫのラジオしかなかったわけでございまして、そのＮＨＫを中心とした法律ということで、一般放送事業につきましては、その後準用するというような形で今日まで来ております。その後放送メディアも多様化、高度化してまいりましたし、民放の数も百五十社というような多きに達してきております。また、新たに放送大学学園というようなものも存在してまいりまして、その多様化した状態、あるいは発展した現状にふさわしい法律構成になっているかというと、そのようになっていない点もあるわけでございます。それと近く導入される有料放送につきましても新たな手当てをしていかなきゃいかぬというようなこと、あるいは番組規律等につきましても、一律に規定するのがいいかどうかといった観点から、緩和措置も図った方がいいんじゃないかというようなことなどを盛り込みまして、現状に合わせて法律改正の提案をさせていただいているわけでございます。
　先生おっしゃいましたように、衛星放送とか新たなメディアというのは技術開発の動向につれて次々と出てくるし、我々もニューメディアの開発というようなことで期待しているところでございますが、それらにつきましては、現時点におきましては、衛星放送も現行を直させていただく法律の中である程度対応できる基盤づくりができているというふうに認識しておりますが、将来どのような事態が来るかわかりません。そのようなことをにらみまして、適時適切に必要な都度改正していく所存でございますが、理想の放送法制といいますか、それに向けて常に考えを新たにして取り組んでいかなきゃいかぬというふうに認識しているところでございます。
○及川一夫君　言葉の端々ですけれども、永久にとか将来という言葉がところどころ出てくるんですけれども、私はそんな長い話じゃないと思っています。本来なら私は、この時期に一条ごとに見直すぐらいの発想があってしかるべきじゃないかという気持ちが非常に強いんですよ。
　例えば、青島先生が衛星機構の問題のときに率直に自分の感想を述べられましたね。あれは僕は感想じゃないと思うんですね。これからの人間生活に対する一つの疑問といいますか、いいのかなというようなことを含めて私は述べられたんじゃないかと受けとめるわけですよ。つまり、二十四時間放送ということが放送衛星の場合に何となく前提になっていますからね。二十四時間毎日毎日起きているわけにいかないわけで、しかし人間には何でも欲がありますから、あれを見たいというために何となく無理をして起きている。それで見る。それで会社に出かける。一体、どういう状態になるのか。これは、事は労働生産性の問題にまで影響していくかもしらぬし、家族の一日の過ごし方、余暇のあり方、そういうものに全部関連をしていくものじゃないのか。したがって、今想定をされている放送のあり方自体について、いいのか悪いのかという、そういうものを国民に問いかけていくような措置だって、これから私は出てこないとは思わない。むしろそういうことをやるべきだというぐらいの実は気持ちなんですよ。
　ですから、成川局長が永久に将来云々というような言葉を使いながら、あとは衆議院の附帯決議のことを頭に入れているんでしょう、必要のつど適時適切に対処することということだけにあなたは力こぶを入れているんだけれども、そうじゃなしに、新たな放送制度のあり方について、見直しを含め検討を進めることというのが衆議院の附帯決議としてあるわけですね。これは私は重く受けとめなければいけないと思うんですよ。私が言った意味が正しいかどうか、検証してもらっていいんですが、あるいは青島先生が言われたような問題の提起というものをこういう中でやはりやっていかなきゃならぬということになれば、当然のこととして放送衛星が始まる、あるいはサービスを開始する、そういう時期までの間にできれば僕はやるべきだという気持ちの方が非常に強い。そういう意味では、どう考えてみても五年サイクルじゃないか、こんなふうに思うんですが、大臣、これは確定的なことは言えないまでもやっぱりそういう必要性、また衆議院の附帯決議というものをどう読み取るかという意味でぜひ、お考えを、受けとめ方をお聞かせ願いたいというふうに思います。
○国務大臣（中山正暉君）　先生の御指摘は大変重要な問題を含んでいると思います。
　昭和二十五年の段階では、局長が答弁いたしましたように、ＮＨＫしかこの世の中に放送メディアというものは存在しなかったわけでございますが、今は百五十社になり、また衛星放送も試験放送として開始をされている。そんな中でこれから、この間青島先生との議論の中でもありましたように、いろいろな問題を含んでいる、両刃のやいばといいますか、人類の発展にも寄与しますし、また何か問題が起こりますと、これは先生の御指摘のように、労働生産性の問題とか、それから家庭の崩壊につながりましたり、いろんな問題にも影響を及ぼすものだと思います。
　特に、いつでございましたか、十七分間にわたって、ＮＨＫのニュースのときに番組のいわゆるハッカーといいますか、番組乗っ取りがありましたが、その事件を私は今先生のお話を聞きながら思い起こしておったのでございますが、そんな問題をどうするか。それから衛星に対して強力な電波を発する人がいたら、乗っ取りなんというのは簡単にできるかもわからないという、そういういろんな問題が、政治家の中に端くれとしております者として、いろいろな予測されるものが感じられるわけでございます。そういう問題を含めて何かいろいろと議論をしておく必要があるのではないか。
　先生の御指摘のように、また局長が御答弁申し上げましたように、適時適切にという意味の中には、政治的な先生の御発言、国家の将来、それからまた、それが国家の命運にいかに影響するかという問題を含めての問題であり、かつては上からの放送であったものが今は、放送の内容については私どもは口出しができないということでございますので、そういういわゆる法律の改正案というのは、マスコミ法でもあるわけでございますので、非常に我々は慎重に国会の先生方の御指導をいただきながら、それこそ適時適切に大問題を含めて御議論をいただかなければならない、そんなふうに基本的に考えております。
○及川一夫君　この点ひとつお互いに認識を持って対応したいということを申し上げて、次の問題に入りたいと思うんです。
　マスメディアの集中排除という言葉が一般的に使われていますが、逆に言えば、集中支配ということを懸念して、排除という言葉が出てきているのだろうというふうに思います。この点は非常に大事な点で、今回の法律改正では、従来、郵政省の通達ですか、適宜扱われておったものをこの際法律、俗な言い方で言えば、格上げといったらこれはちょっと適切でないかもしれませんが、より明確にしようということで法律案が出てきたものと私は受けとめているわけであります。
　その意味は法律にも書いてありますように、「国民に最大限に普及させるための指針、放送をすることができる機会をできるだけ多くの者に対し確保すること」、それから「放送による表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするため」にという、これ自体が今私が申し上げました、集中支配というものを排除しなければいけないという意味を含めて法律の提案がなされているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（成川富彦君）　先生おっしゃるとおり、マスメディアの集中支配排除といいますか、集中排除原則というものは、有限貴重な電波をできるだけ多くの者に利用していただくという観点から大変重要な要素でございます。それによって
言論の多元化といいますか、そういうものを図り、あるいは自由な言論、報道市場の形成伸長を図るというような観点からも大変重要な要素でございまして、今回はその考え方を放送普及基本計画の中に指針としてあらわしていこうということで、おっしゃるとおりやっているわけでございます。
○及川一夫君　ただ、この表現を読んだだけでは、余りぴんとこないということがあったんでしょうね。したがって、郵政省が九条の適用の方針に基づく審査要領ということで通達を出されているんですが、これを見るとよくわかるわけですね。つまり集中支配とか、あるいは集中排除ということを意識するのは、一の者が所有し、または経営支配する放送局は一局に限ること及び一の者が放送事業を行うことによって、ラジオ事業、テレビジョン事業及び新聞事業の三事業を兼営し、または経営を支配することにならないことと、このことを意識されて、先ほどの基本計画の中に明示をしたいという表現が要するに存在するんだ、こう受けとめてよろしいんでしょう。
○政府委員（成川富彦君）　先生今お話ございましたように、複数局支配の原則的な禁止、一者が二局支配してはいかぬという複数局支配の原則的な禁止、それから三事業支配、テレビ、ラジオ、新聞支配の原則的な禁止というものを根本的基準では審査基準として定めております。この文言をこのまま指針の中にあらわすかどうかということはまだ検討しなきゃいかぬわけでございますけれども、その考え方をマスコミ集中排除原則の指針の中に書いておきたいというふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　そうすると、後段で私が申し上げましたような、現在存在する通達の内容は、これを肯定されるとするならば、どういう扱いにこれはなるんでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　繰り返しますけれども、複数局支配の原則的な禁止、あるいは三事業支配の原則的な禁止の基本的な考え方を放送普及基本計画の指針として書きあらわしていきたいというふうに思っております。
　具体的な基準につきましては、放送局の開設の根本的基準ということで定めていきたいというふうに考えておりまして、したがいまして、総体を見れば現在と同じ形になるというふうに考えております。
○及川一夫君　素人わかりのする表現での内容明示は従来どおり、じゃ何か通達という形で行うと、こういうことですか。
○政府委員（成川富彦君）　放送局開設の具体的な基準につきまして、放送局開設の根本的基準で定めるということを申し上げましたけれども、根本的基準というのは省令でございまして、具体的な中身は省令であらわしていきたいというふうに思っております。
○及川一夫君　わかりました。
　そこで局長、現状を踏まえて、郵政省という立場から見て、マスメディアが大変拡大してきましたけれども、集中支配をしている、したがって集中排除をしなければいけない、そういう問題地域というのは現状ありますか、ありませんか。
○政府委員（成川富彦君）　放送局の免許の審査に当たりましては、その項目の一つとして、先ほど来お話ございますマスメディアの集中排除の原則を項目として立てて審査しております。現在のところ、すべてこの原則に適合しているというふうに私どもは認識しております。
○及川一夫君　要するに、ないということを言われた。ないという前提で見ておられるんですな。はっきりしておいてもらいたい。
○政府委員（成川富彦君）　原則として三事業支配、あるいは複数局支配につきましては禁止されているわけでございまして、そのことから申し上げますと、現在免許を受けております民放会社は、すべてこの原則に適合しているというふうに私どもは認識しているところでございます。