○堀委員　羽田大蔵大臣が大蔵大臣になられる前には自民党の選挙制度の特別委員をしておられました。私は、公職選挙の特別委員会で当時の委員長に、大体この選挙制度の問題というのは議員の我々の身分に関するもので、それを自治省がつくって、自治省の大臣とか役人と我々が議論するなどということはとんでもない話だから、ひとつ議員同士でやりましょう、どなたでも手を挙げて、一人五分ずつで、委員長が適切に指示をして、そして議員同士で論議をしましょうということを提案して、公職選挙の委員会では皆さんと論議をすることができるようになりました。私は羽田さんとも御一緒にそういうことに参加してまいりまして、羽田さんもテレビなどで、実は公職選挙の委員会ではこういうふうにやっていると御紹介になっていることを拝見しておりますが、私が非常に驚きましたのは、自民党の若い皆さんから、いや、堀先生、いいことをしてくれた、我々これまで国会に出てきてただ座っておるだけだった、しかし今度は手を挙げて当たればちゃんと皆さんと議論をし発言ができる、ようやく国会に出た気分がするようになったといって、自民党の若い皆さんに大変喜んでいただきました。私は、少なくとも、ここはこういう仕掛けになっておりますけれども、上の十七委員室、十八委員室は、衆議院の方はもうちゃんと先を見越してラウンドテーブルに実はなっているわけでございまして、私の関係しておる大蔵委員会の金融小委員会も挙手方式でどなたでも発言できるようにお願いをしておるわけであります。
　ですから、私、これは宮澤総理に申し上げるということもありますが、自民党総裁宮澤喜一さんということで、やはりひとつ、自民党の皆さんもそういう議員同士のディスカッションになることについては私は大変賛成していられると思うのです。どうでしょう、今ここにいらっしゃる自民党の皆さん、私の提案について反対の方があったら手を挙げてください。――一人もありません。皆さん賛成のようであります。ですから、これはまさに議員として、私たちはここで一時間十七分にわたってこうやって物が言えますけれども、自民党の皆さんは今度でもこの長い時間の中で三十分でしたか、もっと自民党の皆さんが私たちと議論ができるようにしてほしいというのが私たちの願いなんですね。要するに官僚の、事務当局の人と議論をする気など私は毛頭ないのです。これは、説明を求めるというためには、やはり専門家でありますから、その専門家の意見を聞くことが大事でありますけれども、論議は少なくとも議員である閣僚の皆さんと論議をする、これを私の大蔵委員会における法案審議の一つの大きな要素として今日まで主張してまいっておりますので、どうかひとつ、これは単に私がというのではなくて、国会議員として三十一年余りここに携わっておりまして、何としてもこの国会を、少なくとも今の西欧諸国と同じような議員同士の論議の中で物が決定するという、現行憲法の定めるとおりに、私は何とか自分が議員であるうちにそれが実行できることを期待しておりますので、どうかひとつ総裁であります宮澤総理も、羽田さんはもうそれをちゃんとこの方がいいとおっしゃっておる大蔵大臣でもありますので、皆さんの御協力で何亡かひとつ今のような慣行を、既に設備はできているわけでありますから、一日も早くやることが極めて重要だというふうに私は考えております。
　そこで、その次に問題がありますのは、実はそういうディスカッションをする場合に、私どもは今の制度では金帰火来ということで、金曜日に選挙区に帰って、そして火曜日の朝帰ってくる。私は一年生に当選いたしました一九五八年に、私たちのグループの先輩で、亡くなりましたが、横山利秋さんがそのとき最高点で当選いたしました。そこで、私どものグループの幹部が、おい、今度の一年生はひとつ横山君にどうしたら間違いなく再選できるか話を聞け、こういうことになりまして、横山代議士の話を聞きました。そのとき横山代議士が、簡単なことだ、金曜日の夜行に乗っておれば名古屋へ帰る、そうして月曜の夜行に乗って東京へ帰ってくる、その間は選挙区をしっかりやれば間違いなく当選できる、それを私どもは、これが金帰火来というのだな、こうわかったのであります。私はずぼら者ですから、余り金帰火来をやりません。やりませんけれども、幸いにして、実はこうやって十一回も当選させていただきましたのは、私どもの選挙区が要するに阪神間というインテリサラリーマンがたくさんいる地域でございまして、そのために、今の制度は個人に対する投票になっているものですから、私を支持してくださる方が一定の範囲あるものですから、この前七十歳を超えまして、党は七十歳定年制ということで、私は党に公認をされなくなりました。しかし、私どもの選挙区では、当時土井さんが委員長でございまして、土井さんが、今度は社会党の党勢を広げるために一名しか出していないところは二名出しなさい、二名しか出していないところは三名出しなさい、候補者をたくさん出そう、こういうことを土井さんの指示で党が決定いたしました。そこで、私どもの選挙区で、特に土井さんの西宮地域の皆さんも、それでは堀さんを定年制でやめさせて、土井さん、あなたが一人になって、よそは二人出せ、三人出せ、言い出しっぺの委員長は一人で選挙するのですか、堀さんやめさせたら、あとはあなたと一緒に選挙して当選できる自信のある、者がいますか、こういうことになりまして、私の二区という、西宮という土井さんの選挙区、地域割りを含めて皆さんがともかく堀さんもう一遍やれ、県本部の方ももう一遍やれ、とうとう党本部は仕方がなく、皆さんをやめていただいているものですから、それなら無所属推薦ならどうか、こういうことでございますから、無所属でも結構です、社会党と名前がついていれば間違いなく当選できますということで十一回目の選挙をやりまして、実は当選をしてまいりました。ですから、この選挙制度というのは、要するに有権者と個人のつながりになっているわけですね。
　私ども国際会議に、羽田さんも御一緒していますし、いろいろなところで国際会議によく出ますが、よその国で十回当選とか十一回当選なんという人は、今の政党本位の国にはないのですね。いずれもせいぜいで五回か六回が限度で、そこで適当に政党が候補者を入れかえてちゃんと体制を整える。幸い私は、この個人本位の選挙制度のおかげで三十一年半も在職できましたけれども、しかしこの制度は、私は今後の問題にとって大変日本の政治の、政治家の勉強する時間を与えませんから、要するに選挙区を歩いていなければ当選できないなんてことでは政治家は勉強できません。結局官僚の皆さんに依存する以外にない。
　現在アメリカの大使をしておられる、前のＥＣの日本の大使をしておられましたファンアフトさん、私はＥＣ議員会議の仕事もしておりますし、党の日欧委員会の委員長もしておりますので、ちょいちょい夕食を御一緒いたしました。そのときファンアフトさんが、堀さん、大変失礼だけれども日本の政治のことについて聞いていいですかとおっしゃいますから、どうぞ何でもお聞きくださいと申しましたら、私はオランダで実は内閣を組織して四年間総理大臣を務めました。最初に内閣をつくるときに、この行政についてならこの人、これならこの人というのを決めて、四年間安心をしてこの皆さんと一緒に任期を全うしました。日本に来て驚いたのは、日本の大臣はほとんど一年ごとに交代しますね。一年ごとに大臣が交代してその省の仕事がわかっているのでしょうか。こういうお尋ねでございました。ですから、私は率直に、その省出身の、官僚出身の方であるならばわかっていると思います。農林大臣を農林省出身の官僚の方がやっていられればこれはわかっています。しかし、その省出身の方でない方が、古い方は別として新しく大臣になられたら、それはちょっとなかなか難しいのじゃないかと思います。ですから、あなたがテレビを見られるときに、紙に書いているのを読んでいるのは、物事を知らない、役人の書いた紙を読んでいるんだというふうに理解をしていただければ物事が少し具体的になると思うというお答えをしたことがございます。
　これはやはり、今の選挙制度で金帰火来なんていうことをやっていて、勉強したくてもなかなか勉強できないというようなこと、自民党は最近は族議員とか言われる方が、専門家がおられますから、大分情勢は変わっていると思いますけれども、やはり選挙制度を変えることは大変重要だ、私はこう考えております。
　そこで、ちょっと選挙制度のことはここの問題ではありませんけれども、大変重要な政治の話でありますから、自民党の中で私の大変親しくしている、この前の小選挙区並立制に反対をしていられる方に、どうしてあなたは自民党なのにあれに反対されましたかと伺いましたら、それは、本来選挙というものは有権者がすべて選ぶということであるべきだけれども、我々の場合は、候補者になる段階で政党が小選挙区の候補者を決める。比例代表の方も順番を政党が決める。だから、政党に都合のいい候補者は大変有利だけれども、自民党の場合は五派閥連合のような政党のようでございますから、そうすると、今の主導権を持っておるところの人は大変いいけれども、そうでないところの者はまず国民に選ばれる前に自分の中の党の役人から排除されてしまう、それでは選挙法としての意味がないから、堀さんが言っている小選挙区併用制も同じですよ、反対だ、こういうお話でございました。私も公職選挙の委員を三十年からやっておりますが、初めて私は、なるほど、その方のおっしゃるとおり、すべてが有権者が選べるシステムにしない限り、政党が恣意的に、それは恣意的といってもある程度はやむを得ないんでありますけれども、比例の順位を決めたり、あるいは小選挙区の候補者を決めるということについてはやはり問題はあるなと考えまして、完全な比例代表で、ブロック制で二票制で、要するに有権者が政党も投票するし、ブロックに各党候補者が出て、その候補者の名前を投票するという新しい方式を実は今党内に提案をしておりますけれども、何とかやはり民主的に選ばれた、この憲法に書いております国民の代表が、この国会で国民の代表としてふさわしい論議を尽くして立法ができるということにいたしたい。
　政治改革の問題、今宮澤内閣にとりましても重要な課題だと考えておりますし、ここには私の同僚で佐藤君が我が党で一生懸命やっておりますけれども、どうかひとつそういう、大変長々と申しましたが、日本の政治のあり方を基本的に変えるためには、みんなで知恵を出し合って努力をしなければ、私は黙って座っていてはできないと思いますので、総理、いかがでございましょう、感想だけを伺いたいと思います。