Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下地委員　今回、運用局というのがなくなるわけですけれども、そういうふうな意味では、文官と自衛官の交流が、今大臣がおっしゃったように相当多くなってくるということは非常にいいことだというふうに思っておりますから、これからもこの姿をできるだけ、お互いのベストミックスみたいな形でふやしていって、お互いがお互いをちゃんと、そういうことができるような体制づくりをこれまで以上に進めていただきたいというふうに思っております。
　三点目ですけれども、これは大臣ともう何回も討論しましたけれども、文民統制とか文官統制とかということを何回か、この審議の中で一番大きかったのかなというふうに思っているんですよね。
　そこの部分が、先ほど理事会でもあった、民主党が賛成できなかった部分なのかなというふうに思っておりますけれども、私たちは、この法案十二条の改正によって、文民統制という、大臣がおっしゃることがより強化されるという認識に立って今回賛成するわけなんですよ。だから、この十二条を変えることで文官統制がなくなるとか、文民統制が弱くなるとかでなくて、私たちは、さらにこの文民統制というのが、大臣を中心として議会の役割が大きくなるというような認識で、今回はこの法案に賛成することになっているんです。
　そう私どもが理解していても、国民の間に、戦後七十年というような期間の中で、すとんと落ちないところがまだまだあることだけは確かなんですよね。だから、私たちも、この設置法に賛成して、文民統制というのはこれからもこの法律を通すことで進みますよということを何度も何度も説明しながら、この法律の周知徹底をやっていきたいというような思いであるわけですけれども、大臣の持論の、文官統制がなかったというようなことはもう論議としてはおいておいて、これからの文民統制というものの大きな役割、この法律を改正することで文民統制がより強化されていく、よりよいものになっていくというようなことについてのお考えを絶えず政府の方から発信していくということがこれからの防衛省の役割として大きなものになってくるのではないかなというふうに私は思っているんです。
　また、今月から論議される安保法制度においても、そのことの論議は非常に大事なことだというふうに思っておりまして、そのことを国民に知らしめていくというような機会とか、どういう方法をもってやっていこうとしているのかということを、これは附帯決議にも書かせていただきましたけれども、そのことについての大臣のお考えをお聞かせください。
○中谷国務大臣　いずれの国もそうでありますが、国を守るための実力組織を一体誰が責任を持ってコントロールしていくかということが文民統制でございますが、我が国の場合におきましても、国民によって選挙で選ばれた政治家がしっかりとこれを管理していくということがこの文民統制の意味でありまして、民主主義国家における軍事に対する政治の優先を意味するということで、我が国としましても、自衛隊を創設した当時から、厳格な文民統制の制度、これを採用してきたものだと思っております。
　委員会でもお答えをいたしましたが、我が国における文民統制というのは、まず国会の統制、そして、国家安全保障会議を含む内閣による統制とともに、防衛省における統制がありますが、そのうち防衛省における統制というのは、文民である防衛大臣が自衛隊を管理運営し統括するということを指しまして、このような文民統制の制度ができております。
　近年非常に安全保障環境が変わりまして、日本の対応というものも、海外における自衛隊の活動やら緊急事態における自衛隊の活動というものが必要になってくる回数がかなり多くなってきておりまして、やはり、国家における国民のための自衛隊という財産、資産、これをいかに効率的にうまく活用していくかという時代になってきておりますので、これをしっかり活用、運営していくために、防衛省の中でも、軍事的専門家であります自衛隊の機能と、そして政策的な補佐をする文民、この機能をしっかりと車の両輪として調整しながら運営をしていく、そういう大臣としての役割、務めがより一層大事ではないかなというふうに思っております。
○下地委員　今大臣がおっしゃったように、国会と内閣と防衛省とありますけれども、内閣と防衛省というのは、時の与党がそれは指導するわけなんですよね。国会においても与党というのが過半数を超えていて、それが内閣を構成して防衛省の大臣になってという形になってくるんですね。だから、文民統制に、考え方が違うというか、政党的に違う、野党が入ってくるというようなことになってくると、国会の論議しかないと思うんですよね。
　だから、私がこの文民統制で非常に大事にしていることは、論議を何度もしながら最終的に決めていくというのが文民統制にとって大事なことだというふうに思っていまして、こういう委員会、最終的には、民主主義ですから採決で物事を決めていくわけですけれども、内閣とか防衛省というのは時の与党がこれはもうしっかりとやっていくわけでありますので、この国会における論議というのが非常に国民にとってわかりやすくて、ある意味説得力のあるものになる、それが文民統制になるというようなことを私は常日ごろから思うんですよ。
　だから、少数野党であっても、国会論議を何度もやることで、これが結果的には、結果的には与党にとっても内閣のためにもなるというふうに思っていますから、国会論議を重視していくんだというようなことが原点になって文民統制があるんだということを、大臣が中心になってやるということは、大臣がこういう場所に来て、何度も何度も議会で答弁をしながら理解を深めていくというようなことをやっていくことが大事、国会論議の重みをこれからも重視していくことが大事だと思いますけれども、そのことについての大臣のお考えを聞かせてください。
○中谷国務大臣　やはり、国会というのは最大のシビリアンコントロールの場でございまして、ここでの議論は非常に大事でございます。
　私も、野党を経験したときはこの委員会の場でみずからの思いを質問いたしましたが、それを受けて政府の方も、やはり国会で質問されたことにつきましては非常に重く受けとめておりまして、対応を図ってまいりますので、やはり、国会での議論、これは大事なものであると認識をしながら安全保障政策を考えていきたいと思っております。
○下地委員　そういう意味でも、私は、この前安倍総理が訪米なされて、安保法制度をこの七月までには成立させたいと、まあ、思いであるというようなことを言っていますが、思いはわかりますよ。しかし、国会というのは、お互いやっていて、生き物じゃないですか。大臣の答弁で紛糾してみたり、また、質問内容でいろいろなことがあって、それで延長してみたり、本来ならば早くその審議が終わるものが延びてみたりとか、いろいろなことがあって国会論議が進んでいくんです。生き物だと思うんですよね。そういうような意味では、この国会論議を生き物だと考えた経験からすると、これが何月までに終わりますねというような思いが自分の中にあったにしても、こういうことを果たしてアメリカの議会で言うことが正しいかどうかというようなものは、私は少し疑問を感じるわけなんです。
　だから、国会論議というのは、これはやってみぬとわからぬよというようなことをやりながら、十二分に与野党で論議していきましょうということが前提でスタートして、最終的には、永遠に論議するわけにいかないので、採決をしなきゃいけない時期が来ますけれども、それはここに集まる議員の皆さんが最終的に決めることだというような発想にならないと、私は、極論から言ったら、文民統制の国会というようなところの位置づけがちょっと薄くなってしまうんじゃないかなというように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　下地委員がおっしゃるとおり、国会というのは生き物でありまして、よく、政治は一寸先は闇だと言われます。
　まさに国民を代表する政党、委員がお互いの政策実現を目指す論戦の場でございますので、今も法律につきましては一つ一つ審査をいただいておりまして、私も緊張感を持ちながらしっかりと説明をしてまいりたいと思いますし、自由に御質問もいただいておりますので、そういう場において、国会の議決をいただくように全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
○下地委員　総合調整機能、内部部局と防衛装備庁と統合幕僚監部その他の機関の所掌事務についての統一的な役割を果たしていかなければならないというようなこともありますけれども、これをやる上で、この統一的な調整機能をやっていく上での、大臣がこういう心構えとかこういう基準だとかいうようなものは何かありますでしょうか。
○中谷国務大臣　今回、政令で書かれていたものを、内部部局の総合調整機能というもの、目的を明記することといたしました。
　これは、今回新たに防衛装備庁という政策の企画立案機能を有する組織ができ、それから、実際の部隊運用に関する業務について、対外的な連絡調整を含めた機能を統合幕僚監部が一元的に実施するというような大きな組織改編がありましたので、引き続き防衛省の事務全般が統一性を持って行われることを確保することは重要だということで法律に明記をしたわけでございます。
　内部部局の所掌事務に係る規定には、省の所掌事務に関して省内の施策の統一を図るために必要な総合調整を行うということについて、より積極的に確認をする意味で明記をしたわけでございますが、これは平素、防衛省の各部局及び各機関でそれぞれ業務を遂行して、必要な場合には内部部局が省全体の総合調整を行うことによって、防衛省の所掌事務全般が統一性を持って行われることを確保するものであります。
　私としても、必要に応じて、防衛省会議ということで全省の幹部を一堂に会して、案件等について協議をしたりまた指示を徹底したりいたしておりますけれども、やはり総合調整というのは大臣にとりましても一番大事なことでございますので、各局、各機関が適切に連携、協力できるように組織運営に努めてまいりたいと考えております。
○下地委員　中谷大臣のようによく防衛省を存じ上げて指導力のある人が防衛大臣になれば問題は余りないと思うんですけれども、たまにそうじゃない人がなる場合もありますから、組織的に総合調整がちゃんとできるというような機構づくりみたいなものが物すごく大事になってくるのかなというふうに思っていますから、そういう何か基準みたいなものをしっかりつくってやられることが大事だというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それと、この法案の最後のところの、那覇空港に航空自衛隊が、今度Ｆ15が増便される、増機されるということになりました。今、二十七機ですか、数字があれですけれども、それが十二機ふえるというようなことになっております。
　この前、七日に、防衛省の御協力をいただきながら、視察をしてきました。司令官からも、今の那覇空港における状況というようなことについて説明をいただいたわけです。
　そのときに申し上げていたのが、今、スクランブルが四百六十何回ですか、非常に多いスクランブルが今はありますというようなことの説明の中で、今、二つの部隊がありますけれども、実務的なスクランブルに対応する飛行機と、練度を高めるための飛行機というような二つがありますと。しかし、今はスクランブルに対応するのが非常に多くて、新しい隊員であったり、練習をしなければいけない、練度を高めるというものがなかなか充実をしていないというようなこともありまして、今回このＦ15をふやすことでこの両方がうまくできるような体制になる、スクランブルに対する対応もしっかりできれば、練度を高めることもできますよというような説明が一点あったんです。
　ただ、二つ目に、司令官たちの悩みでもあろうかと思いますけれども、那覇空港が非常に、民間機の便数がもう十二万回、今、防衛省が那覇空港全体の二〇％を超える、こういうふうな比率になってきている中で、タッチ・アンド・ゴーの訓練をするのが、民間機の合間を縫って九時から十時までの一時間、この時間しか今はできないという状況になっていますよと。だから、機数をふやして、機数をふやすことでまたその比率が上がっていくと民間機の離発着に影響を及ぼす、こればかり心配していると練度ができないということがありますねというようなことでもあったんです。
　そういうようなことにおいても、今回、ふやしながら、ふやすことは非常に大事なことですけれども、航空自衛隊の訓練のあり方をまた大臣の方で考えて、どうしたら彼らが練度よく訓練ができるのか。グアムに行ったりいろいろなところでも訓練なされているようでありますから、そういうことを小まめに、今回ふやすだけではなくて、訓練のあり方についても新しい仕組みをつくっていかなければいけないのではないかなというようなことを感じましたけれども、そのことについてお願いします。
○中谷国務大臣　七日に委員会で御視察をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、その後、那覇空港の陸海空の自衛隊、六時間ぐらいかけて視察をさせていただきまして、現場も確認をいたしましたが、とにかくスクランブルの回数が急増しておりまして、この五年で四、五倍にふえてきております。
　それに伴って、今回、戦闘機部隊の二個飛行隊化を進めておりまして、施設等も今つくっておりますが、同時に、第二滑走路の方の工事も進捗をいたしておりますので、こういった新たな那覇空港の活用等につきましては、今後、防衛省といたしましても、国交省やまた地元の皆様方と協議を重ねまして、お互いの業務、任務に支障がないように、できるだけしっかりと調整をしてまいりたいと思っております。
○下地委員　今回の配備計画が完了するのが二十七年末までなんです、ことしの末まで。那覇空港ができるのがあと四年ぐらいかかるんです。四年間は、そういうふうな厳しい、タイトなタイムスケジュールの那覇空港であるんですよね。
　だから、四年間というのは短いようで長いので、二本目の滑走路ができれば別に問題ないというふうに私は思うんですけれども、この四年間は、やはり物すごく工夫をするような仕組みをつくることが、システムをつくることが大事だというふうに思っていますから、そのことも、ただスクランブルが必要で増便しましたというんじゃなくて、その中でも、増便すると同時に、スクランブルの対応ができるのと同時に、絶えず航空自衛隊が那覇基地においても練度の高い訓練ができるような仕組みづくりというようなことも、ぜひ大臣の方からあらゆる提案をして、つくっていった方がいいのではないかというふうに思っております。
　そして、それと同時に、やはり、私はいつも申し上げるんですけれども、民意が支援しないと安全保障というのは長続きしないんですよね。やはり民意が、頑張れ、自衛隊頑張れ、日米安保条約頑張れというふうなことになってこないと、なかなか安定した抑止力とかいうものにはなってこないというふうに私は思っております。
　どうしても、このＦ15、騒音が大きいんですよね。今回も十二機ふえるわけですから、どうしても回数がふえてくることだけは確かなので、那覇空港の周辺、小禄地域といいますけれども、この近辺における騒音問題というのは、これは安全保障でスクランブルがあるからしようがないといってそのままにしておくようなものではないというふうに思っています。
　だけれども、あの空港は国土交通省の管理の二種空港で、防衛省に手段が余りないんですよね。手段がないので、そういうような意味においては、ぜひ省庁の垣根を越えて、国土交通省と、私が何度も質問でも申し上げましたけれども、各種施策をどうやってやりながら騒音問題に対処していくのか、民間の安心へつなげるようなものにしていくのかというのを、私はもう防衛省と国土交通省でチームをつくっておやりになることが大事じゃないかというふうに思っていますけれども、こういうことをぜひこの増便計画と同時にやっていただくようなことはできませんかということの提案をさせていただいているんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　本件につきましては、下地委員の方からこの委員会でもたびたび御指摘をいただいているところでございまして、確かに、機数の増加に伴って騒音がふえてまいる上における防音対策、これを適切に実施する必要があるということでございます。
　国交省が設置管理する飛行場でございます。新たに配備される自衛隊機分の騒音も評価の上、国土交通省が住宅防音工事等の対策を実施するということになりますが、防衛省としては、国交省によるこの防音対策が適切に実施されるように、那覇基地の戦闘機部隊の二個飛行隊化に対する情報を国交省に提供をしてまいっております。
　これを踏まえて、国交省において、今月、五月一日、住宅防音工事の対象地域である第一種区域を追加指定したものと承知いたしておりまして、引き続き、防衛省としては、国交省において那覇空港の防音対策が適切に実施されるように、必要な情報を提供してまいりたいと考えております。
○下地委員　民生安定、住宅の防音工事と同時に、公民館とかコミュニティーをつくるところがあるんですけれども、こういうところをきっちりとつくって、住民の方々がその地域に集まってコミュニケーションをとれるようなことに関しても充実をぜひ図ってもらいたいというふうに思っておりますけれども、この制度を、見直しと同時にぜひ考えてもらいたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　周辺対策事業としては、これまでの実績を踏まえますと、那覇基地が所在する那覇市、また自衛隊航空機の侵入経路の直下にある豊見城市に対する、公園、消防施設等の民生安定施設の助成が考えられるわけでございます。
　平成二十七年度におきましては、豊見城市から昨年五月に御要望がありました消防施設に対する補助についての財政当局からの承認が得られまして、その旨、先月、四月二十八日に同市にお伝えをするとともに、那覇空港の設置管理者として防音対策を実施している国土交通省に対しても情報提供をすることとしているところでございます。
　防衛省としましては、今後とも、地方公共団体から民生安定施設の助成について要望があった場合には、具体的な計画を伺った上で、障害の実態を踏まえて適切に対応するとともに、国として一体となって那覇空港の周辺対策を実施することができるように、民生安定施設の助成の実施状況につきまして国土交通省に必要な情報を提供してまいりたいと考えております。
○下地委員　きょうこの法律が通りますから、よりよいこの法律の施行にぜひ頑張っていただきたいなというふうに思っています。
　まだ少し時間が残っていますけれども、質問のネタが切れたので、終わります。
　ありがとうございました。
○北村委員長　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　予想より早く始まってしまいましたので、少し動揺しましたけれども、大臣、よろしくお願いいたします。
　まず、先般の２プラス２についてお伺いしたいと思います。
　大変お疲れさまでございました。四月の二十七日だったと思いますけれども、総理訪米の直前に２プラス２ということで行われまして、日米の同盟を強化していくという視点からは意義のあるものだったと私も思っております。
　ただ、一つだけちょっと懸念がございまして、お伺いしたいと思うんですが、２プラス２自身のステートメントは読みました。ただ、私が少し気になったのは、その２プラス２の後の四人の大臣、長官で行われた記者会見の中身であります。
　これは必ずしも全て日本語で報道なり情報は出ておりませんけれども、国務省のホームページから私は取り上げて読んでみたんですが、冒頭、まずケリー国務長官が発言をしておりまして、ちょっと英語を訳しながらいきますけれども、今回、日本は、自国の領土、イッツ・オウン・テリトリーという言葉を使っていますけれども、自国の領土のみならず、アメリカ及び、パートナーズと書いていますから、関係国の防衛を行う能力を確立したことを我々は確認する、こういう言い方をしております。
　訳によって少し違うかもしれませんけれども、いずれにしても、日本は、日本だけを防衛するのではなくて、アメリカ及びパートナー国を防衛する能力、キャパシティーという言葉を使っていますが、能力を確立したということを我々は確認するということになっておりまして、冒頭、まずケリー国務長官はこういう発言をしております。
　あわせて、アシュ・カーター国防長官は同様のことを述べておられまして、新しい軍事的な協力、ミリタリー・コオペレーションという分野の新しい領域が広がるということを言っておるんですけれども、軍事的な協力の新しいエリアという中において、アジア・パシフィック、アジア太平洋地域とともに、アラウンド・ザ・グローブ、世界全体の、両方において新たな軍事協力のエリアが新しく広がる、こういうことを言っておられるわけであります。
　もちろん、今回、これから安保法制の議論がありますし、国内法の整備をしていくのでありますけれども、一定程度、日米の協力あるいは米国以外の国との協力を広げていくという方向性は、政府の方向性としては理解しておりますけれども、質問は、少しというか大分アメリカ側の期待を上げ過ぎているのではないのかなというような懸念を、アメリカ側の二人の長官の発言を聞くと感じるんです。
　いわゆる九条はまだあります。まだあるというか、変えていませんね。その中でこれから安保法制を整えていくということなので、一定程度の制限は残ったままで拡充していくということなんですが、今このお二人の発言を聞くと、何かもうあらゆる地域であらゆることが日米あるいは他の国ともできるようになって、大変喜ばしいというような感じになっているんです。
　質問は、２プラス２において、もちろん広がる分野についての説明は関係大臣でやったと思うんですが、できないことのすり合わせ、依然として制約があるということについて、ここまではできますけれども、ここからはできませんということのきちんとした整理はできているのかどうか、この点についてお答えください。大臣にお願いします。
○中谷国務大臣　ガイドラインにつきましては、数年をかけて日米間で協議、調整を行ってきたわけでございますし、また、閣僚間の話し合いも、２プラス２が開催され、昨年の十月には中間報告があり、また、今回も四月にカーター国防長官が来日をされた折にも、それぞれその時点での日米の情勢認識、また政策の考え方、そしてガイドラインにつきましても協議をいたしましたが、その際、日本の安全保障政策の整備に係る検討状況につきましても米側に適切に説明をしてまいっております。また、事務方もそれは承知をいたしております。
　申し上げたいことは、ガイドラインにおきましては、おのおのの憲法、そしてその時々において適用のある国内法令並びに国家安全保障政策の基本的な方針に従って行われることも今回のガイドラインに明記をされ、そのための協議も行いました。その上で、また、いずれの政府にも立法上、予算上または行政上の措置をとることを義務づけるものではなくて、また、いずれの政府にも法的権利または義務を生じさせるものではないという前提での大枠の合意でございますので、私としては、こういった日本の事情等も閣僚にも申し上げましたが、事務方の協議においてもしっかりと認識をされた上でのガイドラインであったというふうに思っております。
○玉木委員　ガイドラインの総則というか頭のところにそういうことが書いてあるのは私も承知をしております。
　総理が訪米したころに私もワシントンに行きまして、先方の関係議員あるいはシンクタンクの関係者とも、何人とも話をしましたけれども、大変喜んでいるわけですね。正直言うと、実際できることよりもかなりできると思って期待している米国関係者は多いな。これはいいことなのか悪いことなのか、いろいろ評価が分かれますけれども。
　私は、ただ、制約が実際にある中で、そこのきちんとしたすり合わせができないまま、いざ何かが起こったときに、では日本は協力できますねといったときに、いや、実はここからはできないんですということになると、かえって日米関係あるいは外交的な問題も生じてくるのではないかなというふうにむしろ心配をしたわけでありまして、そういったことについては、これからも繰り返し繰り返し、もちろん当局間だけではなくて、いわゆるナショナルセキュリティーに関係している、広い意味でのセキュリティーの領域で仕事をされておられる方にも丁寧な理解を求めていくということが大切ではないかなと思っております。
　ケリー国務長官はかなり、ヒストリックミーティングと言って、歴史的だということで、こんなに日本がやってくれるようになったということは、素直に読むと、いろいろなところで言っているので、少しやはり、我々の考える現実よりも期待が高過ぎるんじゃないかなと思うんですけれども、これは、中山副大臣、いかがですか、外務省としても。
○中山副大臣　玉木先生の御指摘の根底の部分というのは非常に理解をいたしたいと思います。
　ただ、世界で最も理想とされる同盟関係である日米関係、それを崩させてはいけないという玉木先生の御指摘だと思いますし、そのための外交努力というのを常日ごろからいろいろな場面でちゃんと固めていくことというのは非常に重要だと思います。
　先生の御指摘を踏まえつつ、そういった懸念されるような状況が起こらないように、しっかりと詰めた作業を今後ともやっていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○玉木委員　ぜひそこは、同床異夢というような、同じ言葉で違うことをイメージするようなことがないように、リアリティーまで詰めた、一致した議論をしっかりやっていただきたいということを、これは防衛当局、そして外務省にもお願いしたいと思います。
　その中で、先ほど少し中谷大臣がおっしゃったんですが、私は、このガイドライン、これは正直言うと英語で読んだ方がすごくわかりやすかった。日本が何をできるのか、あるいはアメリカが何をしたいのか。
　その中で、これは少し頭の体操のようになってしまうかもしれませんが、今回、将来の憲法改正も視野に入れた中身になっているのかどうか。もっと具体的に言うと、憲法を変えたときに、実は、憲法を変えればそのまま、ガイドラインは変えなくても、我が国憲法の範囲が変わることによって自動的に、ガイドラインは今のままでも、伸び縮みしていろいろなところも読めるように、つまり、近い時期の憲法改正も視野に入れた改正の中身、あるいは規定の仕方になっているのかどうか、この点についてちょっと確認させてください。
○中谷国務大臣　政府といたしましては、現行の憲法、これに従いまして主管の行政を進めていることは当然でございますので、新ガイドラインは憲法九条改正を前提にしたものではございません。
○玉木委員　私がなぜこういう質問をしたかというと、例えば、後方支援、ロジスティックサポートというところに幾つか、例えばサプライとかトランスポーテーションとか、いろいろなことが書かれてありますけれども、これに限らないということが常に各所に出てきます。
　もちろん限定して列挙することが難しいのでそういうことも入れているんですが、例えば武力行使の一体化とか、憲法上なされる制約の議論ということが外れたときには、そこの一節が入っていることによって、事実上、今回改定した新しいガイドラインを変えなくても、自動的に広がる部分が出てくるように読めるように書いているんじゃないのかなと思ったので、こういうことを質問させていただいたんです。
　ただ、現行の、今回新たにつくるガイドライン、合意したガイドラインについては、現行憲法の改正は前提にしたものではないということで今明確な答弁をいただきましたので、理解をいたしました。
　次に、今度は、あわせて、二十七日の２プラス２の後の記者会見についての岸田外務大臣の発言についてちょっとお伺いしたいと思うんです。
　岸田外務大臣は尖閣のことについて発言をされていて、尖閣における日本の施政権を侵害するいかなる一方的な行為についても我々は反対する、こういうことを書いています。安保条約五条の適用があるんだということも明確に確認したということとあわせ、こういう発言があるんです。
　私が気になったのは、アメリカ側が施政権を侵してはいけないという話をするのはわかるんですが、我々は、あくまで尖閣については領有権であって、英語で言うとアドミニストレーションじゃなくてソブリンティーの話を常に国際社会に対して、あるいは米国に対しても訴えていかなければいけないと思っています。
　それは、さまざまな外交的な広報も通じてそういったことを強化しようという政府の方針でありますから、ちょっと日本語訳は見ていないんですが、岸田外務大臣あるいは中谷大臣も含めて合意した中身は、あくまで施政権の話をしていて、領有権の話についてはしていないんですね。
　もちろん、アメリカも入れた四者で合意した中で最大公約数は施政権を侵害してはならないというところなのかもしれませんが、ここの部分は日本語で発言をされておったので、きちんと、少なくとも我が国としては、領有権に対しては、何らの一方的な、特に武力を用いたそういった変更については認めないということをこういう場でしっかりと発言しておく必要があるのではないか、かえって弱い印象を与えているのではないかというふうな懸念を少し感じたので、この点については、外務省、いかがでしょうか。
○中山副大臣　ありがとうございます。
　まず、今回の日米２プラス２におきましては、昨年の日米首脳会談の成果を踏まえまして、日米の外交、防衛を担当する四閣僚の間で、尖閣諸島が日本の施政のもとにある領域であり、日米安保条約第五条の適用対象であること及び同諸島に対する日本の施政を損ない得る一方的行動にも反対することを再確認いたしました。このことは共同発表でも明記いたしております。２プラス２の文書としては初めての記載ともなっております。
　先生御指摘の共同記者会見における岸田大臣の発言に関しましては、今回の会合における議論について言及する文脈においてこうした日米間で再確認した点を紹介したものでありまして、私どもといたしましては適切なものであったというふうに考えております。
　なお、尖閣諸島に関する我が国の立場は一貫しておりまして、これまでのやりとりを通じて、米国もこれを十分に理解していただいているものと考えております。
　要しますと、尖閣諸島が日本固有の領土であることは歴史的にも国際法上も明らかでありまして、現に我が国はこれを有効に支配しております。尖閣諸島をめぐって解決しなければならない領有権の問題はそもそも存在をしていないというふうに考えております。
○玉木委員　まさにそうなんですよ。国内ではそういうことを繰り返して言うので、なぜ、アドミニストレーション、施政権の話にとどまった話をしているんですかということを聞いているんです。まさにそうなんですよ。でも、そういうことを言って、特にアメリカに行ったら実はトーンを下げて、下げている意識はないかもしれませんが、少なくとも文言上そういうふうになっていることについて、私はあえて問題点を指摘しているわけであります。
　なぜこういうことを言うかというと、実は、去年の四月の日本における、東京における日米首脳会談でのオバマ大統領の発言や、それこそ日米のステートメントなんかを見ると、ちょっと言葉は汚いですけれども、それよりはましになったと思います。
　というのはなぜかというと、あのときは、何度も何度も、アメリカはいわゆるソブリンティー、最終的な領有権の問題についてはポジションをとらない、オバマ大統領はこれを都合何度も発言しています。加えて、この立場は新しいものではない、何らこの会見によって新しいことを宣言したものでもなければ、新しいことを両国で決めたことはないということを、あえて、あえて確認するように繰り返し言っているんですね。去年の四月です。
　それに対して、今回はそういうことがなかったことは、私は、ある意味、日本側が、施政権ではなくて領有権、それはずっと日本に属しているんだ、そもそも領土の問題はないということを、まさに今副大臣がおっしゃったことを言い続けてきていることがアメリカにも、もっと言うと、中国との関係においてもアメリカはそこをあえて言及しなかった、これは、私は、ある意味、積極的な外交努力の成果だと評価をしたいと思います。
　ただ、そこが中途半端にとどまっているということについて、もう一歩、これはアメリカとの関係においても、せっかくなのでもう少し進展があったらよかったなということを申し上げているわけです。
　確認したいことがあります。
　去年の四月の話です。日米首脳会談、今、去年の話をされましたけれども、私はあのときに気になったことがあって、実は、日米両首脳が発表したことではなくて、その後の記者会見におけるオバマ大統領とたしかＣＮＮの記者とのやりとりだったと思うんですが、尖閣諸島がまさに一定の侵害を受けたときに、いわゆる武力をもってそれに対してレスポンスするということをしますかというような趣旨の質問をされたときに、当時も問題になっていましたシリアの例をオバマ大統領は挙げておられて、アメリカは一発のミサイルを発射することなく、九割近いシリアにおける化学兵器を除去することができたと言って、あたかも武力行使はしませんよというような、それを示唆するようなことを発言されていたと記憶をしています。尖閣の質問に対してシリアの話をしていました。
　ということは、あのとき日本のメディアは、安保条約五条の適用に明確に尖閣がなるんだということを見出しをたくさんつけて新聞は報道されましたけれども、あの記者会見を全部聞いていた私の印象はむしろ逆で、五条が適用されるということと、実際にそれに基づいてアクションを起こすことは別な話ですよね。皆さんがおっしゃるように、集団的自衛権を認めることと実際に使うことは別だということと全く同じで。
　大切なことは、法律上、あるいはそれが適用になるんだということと、それを踏まえてアクションを起こす政治的意図は別です。
　その中で、アメリカは、もっと正確に言うとオバマ政権は、何か尖閣にあっても、五条の適用があったとしても、実際に何か事が起こったときにアクションを起こすということがないのではないかという懸念を少し感じたので、その点については、間違いありませんよね、安保条約五条というものがきちんと発動されますねということについての確認は、何らかの形で今回も含め明確にされているのかどうか、防衛大臣にお伺いします。
○中谷国務大臣　今回の２プラス２の前にカーター長官がまず日本に来まして、四月の八日に申し上げたことは、二〇一四年の七月に表明された、日本の全ての施政下の地域に日米安保条約を適用するというオバマ大統領のコミットメント、そして、尖閣諸島における日本の行政権を阻害するようないかなる一方的かつ強行的行為についても、引き続き断固として反対していくということを確認するということを認めております。
　今回訪米した際におきましても、日本の施政下にある領域は日米安保条約の第五条の適用範囲であり、尖閣諸島もこれに含まれること、そして、米国は尖閣諸島に対する施政を損なおうとするいかなる一方的な行動にも反対することについて表明をいただきました。私も２プラス２と首脳会談に同席をしましたが、昨年の四月のようなことは全く言われなかったわけでございます。
　その上で、日米安保条約五条というのは、我が国への武力攻撃に対して日米が共同で対処するということを定めた規定でありますので、この条約が適用される場合におきましては、米国は武力行使を含む措置をとるということになるわけでございます。
○玉木委員　そこは私も理解するんです。法律上、条約上はそうなっています。かつ、今二つの言葉を使われましたが、行政権、施政権、これに対する一方的な侵害については反対する。これはまさにそのとおりだし、私が今こちらからも説明申し上げたとおりなんですね。
　その上に立って、領有権の話、五条が適用になりますよと言った上で、実際にそれをするのかという政治的意図、ここについては、やはり絶えざる確認、あなたが好きですよと言っても、毎日好きだ好きだと確認しないと関係が悪くなるように、やはり常に確認、確認をし続けることが、単に条約適用がありますよということを超えた密接な関係、これは多分、大臣同士しかできないと思うんですよ、最終的には。あるいは、総理と大統領でしかできないという極めて政治的な領域だと思います。
　あえて私がこういうことを申し上げるのは、昨年の四月に、もし私の解釈が間違っていたらおっしゃっていただきたいんですが、ただ、尖閣の話の質問をされたときに、あえてシリアの例を挙げて話をされておられたオバマ大統領からは、少し、強いコミットメントよりも、どちらかというと弱いコミットメントを私自身は少なくとも感じましたので、その点については、ぜひこれからも事あるごとにやはり確認作業、特にトップレベルの確認をしていただきたいということを改めてお願いしておきたいと思っております。
　その上で、少し話題をかえたいと思いますが、我が国の安全保障あるいは防衛といったことを考える上での優先順位といったようなものについて、どういうことが決まっているのかということを少し確認させていただきたいと思うんですね。
　今ちょっと資料をお配りしていますけれども、これは政府からいただいた安保法制の、前回も出しましたけれども、横軸に烈度、縦軸に我が国に関係する、我が国の平和と安全に関するもの、国際の平和と安全。
　フルメニューでいろいろなことをやっていきます、すき間なく、切れ目なくやることは私も賛成です。いわゆるシームレスに対応していくことは安全保障においては極めて重要です。
　ただ一方で、我が国の防衛予算、防衛予算に限りません、あらゆるものは予算制約というものがある。予算には制約があり、定員にも制約があり、装備にも制約があるという中で、限られた資源、リソースを一体どこに集中投入していくのかということについては、先ほどもありましたけれども、いろいろ法制度を整備することと、実際に何に、どこに重点を置くのかというのは別の話であります。
　その上でお伺いしたいのは、今回、冒頭紹介しましたけれども、ケリー国務長官、そしてカーター国防長官の発言を見ると、どちらかというと、アメリカは、世界において日本が積極的な役割を果たしていただきたいという意図も感じますし、あるいは日本も、総理も時々そういうことをおっしゃっておられます。私は、それは大事だと思います。日本が国際社会の中で重要な役割を果たしていく、名誉ある地位を占めるためにも大切だと思います。
　ただ、これも何度も政府の、大臣もおっしゃっていますが、我が国を取り巻く安全保障環境は激変しているし、非常に厳しくなっている。特に北朝鮮、ＳＬＢＭの実験をしている、いろいろなこと、核開発、ミサイル開発、そういうことが言われております。そういう中でも、やはり何といっても、私は、まず投入すべきは我が国の自国防衛、もっと言うと、我が国の領土、領空、領海に対して万全の備えをした上で、言葉は悪いですけれども、余裕があれば外もする。ただ、日米同盟がありますから、日米の信頼を損ねてはいけませんから、自国防衛においてアメリカの果たす役割、日米同盟の果たす役割が大きい、その意味において、米国とも、あるいは国際社会とも協力して、遠い世界においても一定の協力は行いますと。言ってしまうと身もふたもないんですが、そうはいっても、何といってもまずは我が国防衛ではないか。
　ただ、今回の法制によって少し優先順位が不明確になってやしないか、ありとあらゆることをやることによってどれも薄くなってしまい、場合によっては、少し遠い外の世界を強調する余り、自国防衛が弱くなってしまいやしないかということを懸念するので、改めて、我が国の防衛、安全保障の優先順位について基本的な考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　どのようにして日本を守っていくのかということでございますが、非常に安全保障環境が厳しさを増しておりまして、やはりどの国も一国のみでは平和を守ることができなくなってきている中で、一昨年の十二月に国家安全保障戦略を策定いたしまして、我が国の国益を長期的視点から見定めた上で、外交政策及び防衛政策を中心とした国家安全保障に関する基本方針を定めております。
　この戦略におきましては、政府の最も重要な責務は、我が国の平和と安全を維持し、その存立を全うすることです。そのために、必要な抑止力を強化し、我が国に直接脅威が及ぶことを防止するとともに、万が一脅威が及ぶ場合には、これを排除し、かつ被害を最小化することを国家安全保障の第一目標としております。
　第二、第三目標としては、日米同盟の強化、域内外のパートナーとの信頼関係、協力関係の強化、そして、実際的な安全保障協力の推進によって、アジア太平洋地域の安全保障環境を改善し、我が国に対する直接的な脅威の発生を予防し、削減することや、また、不断の外交やさらなる人的貢献によって、普遍的価値やルールに基づく国際秩序の強化、紛争の解決に主導的な役割を果たし、グローバルな安全保障環境を改善し、平和で安定し、繁栄する国際社会を構築することを挙げておりまして、このような目標を挙げております。
　したがいまして、委員のおっしゃるような考え方にはほぼ沿った形で国の安全保障政策を考えているということでございます。
○玉木委員　もし仮に主たる目的と従たる目的があれば、我が国の本土防衛というか、領土、領空、領海を守るということ、ここがやはり何といっても主目的であって、その他は従と言ってしまうと少し印象が悪いかもしれませんが、ただ、やはり限られた資源をどこに入れるのか、投入していくのかということを考えれば、自国防衛にまずは最重点を置いていただく、この基本方針は、特にこういうふうにいろいろなことが法制上広がるがゆえに、ぜひその原点を忘れないで進めていっていただきたい。
　私は、ソマリアの海賊対処、もうなくなりましたけれども、テロ特のメンバーでもありましたので、海上自衛隊の皆さんが海賊対処とかいろいろなことで御活躍されているのも非常に評価をしておりまして、本当に心から敬意を表したいと思うんですが、ただ、そうはいっても、かなりの人員と装備、船にしても飛行機にしても割かれてしまうわけですよね。これは非常にいいことをしているし、国際的評価も高いんですけれども、一方で、現実として、一定の装備が我が国から離れているということも事実でありまして、これからあらゆることが同時に起こってくる中で、そういったことの優先順位をぜひ常に置きながら進めていっていただきたいということを改めてお願いしたいと思っております。
　設置法の話を少しここで、一点だけ聞いておきたいんです。
　シビリアンコントロールの話、文官統制、文民統制の話については、何度も当委員会あるいは他の委員会でも話が出ていると思いますが、私は、あえて言うと、ちょっとこういう整理はないのかもしれませんが、有事におけるシビリアンコントロールと平時におけるシビリアンコントロールということにあえて分けるとすると、平時において、いわゆるシビリアンなコントロールというと、その一つの大きな機能というのは予算統制によるコントロールなのかな。もちろん、法律とか、それはあるんですけれども、やはり、予算、定員において、一定の、国民同意の中で納得のできる防衛の体制のあり方ということを決めていく上では、予算統制を通じたシビリアンコントロールというのは大事だと思うんですね。
　その意味では、先ほど優先順位の話をあえて聞きましたけれども、今も厳しいし、これからも日本の財政というのは厳しくなってくると思うんですね。アメリカだって、リバランスをやっていく中で、その一つの理由は、彼ら、強制削減を一・二兆ドルもやって、さらにその多くを軍事費、国防費の削減から捻出しようということもあるので、各国、やはり防衛や軍事に関する予算の捻出というのは苦労しているわけですね。日本は特にこれから高齢化の中で厳しいというときに、この予算の統制、コントロールということは、いずれにしても大事だと思うんです。
　その中において、特に平時における中心的なシビリアンコントロールの一つであると考える予算を通じたコントロールというものを機能させるためにも、制服組と防衛大臣との間に予算や定員を担当する背広組の官僚が入るという文官統制は、やはり文民統制の中の大変重要な機能を果たしているんではないのかなと思うんですけれども、その点について改めて大臣の考えをお聞かせください。
○中谷国務大臣　予算を通じたシビリアンコントロールということでございますが、この文民統制の中には内閣の統制というものも入っておりますので、そういった点もあるのではないかと思います。
　基本的に、防衛省内の文民統制における内部部局の文官の役割、これについては、防衛大臣が文民統制を行う際の補佐ということでございまして、政府として、文官が、防衛大臣と自衛官との間に入って自衛官を統制するなどの文官統制の考え方はとっておりません。他方、内部部局の文官による大臣補佐は、防衛大臣による文民統制を助けるものとして重要な役割を果たしております。
　我が国においては、国会における文民統制の一つとして、自衛官の定数、また自衛隊の組織、装備といったさまざまなものについて予算の形で国会も議決をしておりまして、予算を通じた文民統制というものは国会においても存在するということで、大変重要であると考えております。
○玉木委員　これまでもそういう答弁をいただいていたと思うんですが、大臣がおっしゃったように、ただ、今回変えることで別に余り変わらないし、文官が間に入っていることによって、具体的な弊害というか、意思決定がおくれた、阻害要因があったということも具体的にはないということなので、伝統ある考え方というのは、我々は、やはり引き継いでいった方がよからぬ誤解を与えなくていいのではないのかなというふうに思っておりますので、この点については改めて指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　次に、私、個人的にずっと思っていたことがあって、少し法律論になって頭の体操的になるんですが、ちょっとおつき合いいただきたいんです。
　単純な質問なんです。端的に、私の問題意識は、今回、集団的自衛権の行使を認めることによって、武力の行使を自衛権の発動としてやる場合が我が国に出てくるときに、個別的自衛権の行使ということで行う武力の行使よりも、集団的自衛権の行使としての我が国の武力行使の方が行使の要件が緩い、ハードルが低いのではないのかなと思うことがあるんです。
　それは何かちょっと逆で、自国が明確に攻撃を受けて、それに対して反撃するときの方がどちらかというと切迫しているから、むしろ早くやらなきゃいけない、迅速に対応しなきゃいけない。あるいは、その要件については、緩くあってはいかぬのですが、自国が直接の攻撃を受けていない集団的自衛権に基づく我が国の武力行使よりは、当然そちらの方が先に発動できる、あるいは発動しやすい。なかなか日本語は難しいんですが、当然だと思うんですが、そうじゃない場合があり得るんじゃないのかと思うので、少し具体例を申し上げたいんですね。
　まず、これは確認なんですが、役人の方でも結構なんですが、武力攻撃事態、現行法、あるいはこれからもこれは変わらないと思うんですが、武力攻撃事態ということは、そのことをもって必ずしも我が国の武力の行使が認められるものではないですね。正確にお答えください。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　武力攻撃事態という語の定義はいわゆる事態対処法の中に書かれてございますが、この概念は、我が国に対する武力攻撃が発生したときに加えまして、武力攻撃が発生する明確な危険が切迫しているという場合も含むわけでございます。
　この切迫しているときにつきましては我が国の武力行使というのはできませんので、その意味では先生のおっしゃるとおりであるというふうに思います。
○玉木委員　今、正確にお答えいただきましたね。武力攻撃事態は、武力が発生した事態と、または武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態、この二つから定義上構成されていますね。
　武力攻撃が発生した事態においては、当然、反撃たる武力の行使はできると思います。
　もう一度正確にお答えいただきたいんですが、いわゆる切迫事態、明白な危険が切迫していると認められるに至った事態、しかし、武力攻撃はいまだ発生していない事態、この状態においては、防衛出動はできるけれども武力の行使はできないということでよろしいですか。確認のため。
○前田政府参考人　端的にお答えいたします。そのとおりでございます。
　我が国が武力行使をできますのは、あくまで我が国に対する武力攻撃が発生したときでございます。
　防衛出動の規定が今のような書き方になってございますのは、要するに、事が起こる前にも、切迫している状態で、ある程度準備といいますか、態勢を整える必要がある、そのために出動命令までは出す必要があるということでこのような規定ぶりになっているわけでございますが、武力の行使を行えるのはあくまで武力攻撃が発生した後だ、こういうことでございます。
○玉木委員　少し、インターネットで聞いている方、一般の人は何の議論をしているのかなと思うんですが、ちょっと御辛抱いただきたいんです。
　今、これは大事なことで、切迫した事態においては武力の行使はできません。これは多分、現行憲法下で、これまでもそうだし、これからもそうなんだと思います。
　一方で、今回、三要件を満たして集団的自衛権の行使として我が国が武力を行使する場合は一体どういう場合があるのかということが、これからも特別委員会が設置されればそこで慎重な議論が行われていくと思うんですが、よく総理もお出しになる一つの例として、ホルムズ海峡での紛争が発生したケースにおける我が国の集団的自衛権の行使としての武力行使を少し例として挙げたいと思います。
　必ずしも、かの地で紛争が発生したときに全て、日本がそのことによって武力行使を行うというものではない。一定の制約の中で、厳しい要件の中で、限られたときだけそういったことが行われるというのは、私もそのとおりだと思うし、そうあるべきだとも思っております。
　ただ、どうもやはり納得できないのは、ホルムズ海峡でいかなる状態が発生し、そして、答弁でもあるように、我が国の国内で凍死者が出るような、そういった石油の供給の遮断、経済への影響、国民生活への影響ということが仮に発生したとしても、我が国への直接の武力攻撃は全くないわけですよね。でも、このときは我が国は武力行使ができるんです。それが集団的自衛権の本質だと思います。
　少し素人に皆さん戻っていただいてイメージしていただきたいのは、先ほど私が個別的自衛権の話の延長として言った、現行法もある武力攻撃事態、武力攻撃事態において個別的自衛権の発動として武力の行使ができない領域があるのに、全く我が国が何の攻撃も受けていないにもかかわらず武力の攻撃を我が国ができる場合があり得るというのは、私は何か、私が間違っているんだったら指摘をいただきたいんですが、集団的自衛権に基づいて武力を行使するときの方が随分ハードルが低いな。
　確かに、わかりませんよ、北海道で寒冷期に石油が入ってこないので、暖がとれなくて寒さで亡くなるような方、あるいは健康を害する方がたくさん出てくるということは、私は余りないと思うんですけれども、仮にあったとしましょう。でも、そのときでも、我が国は、北海道であれ、本州であれ、九州であれ、四国であれ、一切の武力攻撃は受けていません。でも、我々は武力攻撃ができるんです。できるようになるんですね、これから。なるようにやろうとしている。
　もう一回言います。
　対比でいうと、個別的自衛権の行使として、切迫事態、もう今まさに、これはあえて、切迫事態たる武力攻撃事態が発生した場合でも、我が国は個別的自衛権としての武力行使ができないんですよ。武力攻撃事態が発生しているのに反撃たる武力の行使ができない。一方で、全く我が国は何の武力攻撃のおそれも心配もないのに武力の攻撃ができる。これはやはりちょっと、特に今ホルムズ海峡の例を挙げましたから、そういう印象を皆さんにもお感じになっていただいたかもしれませんが、何かちょっと違和感を感じるんですけれども、いかがでしょうか。
　二つの考えがあると思います。現在の個別的自衛権の発動に対して、何かすき間がむしろあるのかもしれない、そちらがシームレスになっていないのか。あるいは、経済的な事由をもって集団的自衛権の行使たる我が国の武力行使をするには、やはり現行憲法上は無理があるか。どちらかだと思うんですけれども、この点、防衛大臣、いかがでしょうか。では、まずは役所からお願いします。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　この点は昨年七月の閣議決定で整理をされたものでありますが、今般整理されたことというのは、我が国の憲法上、集団的自衛権に当たる武力の行使が許されるというのは、いわゆる新三要件、この第一要件に当たりますところでございまして、「我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合」ということに限られているわけであります。
　すなわち、他国に対する武力攻撃が発生したというだけでは足りず、それに加えまして、今申し上げた、これにより我が国の存立が脅かされる、あるいは、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある、この場合に限ってこれは憲法の基本的な論理の中で認められる、このように整理、解釈をしたものでございます。
○玉木委員　いや、それは私もわかっています。わかっている上で、あえてちょっと個別的自衛権の発動と並べて話したんですね。
　ニュートラルに考えると、集団的自衛権を、今、存立危機のようなときに発動するのを必ずしも悪いと言わない立場をとるとしましょう。でも、そうなると、今度は、個別的自衛権の行使で、武力攻撃事態のときでも武力の行使ができないのに、もちろん密接な関係にある他国に対する攻撃はありますよ、しかし、全く我が国に対する攻撃がない、もちろん三要件を満たして甚大な経済社会への影響があるということはあるんですが、ただ、我が国に対する直接の武力攻撃がない、そのときにでも我が国は武力を行使するんですよ。一方で、武力攻撃事態のときには個別的自衛権としての武力行使ができない。
　何かバランスを欠いていませんか。もう一度。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　これは自衛権という概念の問題になるんだと思うのでございますが、国際法上の自衛権、これは、先生も御承知のとおり、個別的自衛権あるいは集団的自衛権、こういうことになるわけでありますが、いずれの自衛権も、他国からの武力攻撃、これがあることがまず大前提になっているわけであります。
　したがいまして、従来の防衛のときには、我が国防衛の場合には個別的自衛権ということになるわけですが、このときも、我が国に対する武力攻撃が起こっていることがもちろん前提、これが要件だ、こういうことになります。そして、集団的自衛権、国際法上の集団的自衛権というものについて申し上げても、これは他国に対するものではあっても武力攻撃が発生していること、これが大前提である。この点において自衛権というものは共通した考え方を持った概念であるというふうに理解をしてございます。
○玉木委員　いや、よくわからないんですね。
　今、ホルムズ海峡の影響をあえて、政府が出されるので出したんですが、例えば我が国近海、周辺の話だったらイメージがもっと持ちやすいんですね。
　例えば、重要影響事態、今の周辺事態のような概念で、そのまま放置すれば我が国に対する直接的な武力攻撃につながるおそれがある、結局我が国に対する武力攻撃につながってくるから、そこはむしろ柔軟に考える余地があるのかなとも思うんですね。
　私、実は、中谷大臣に最初に何度も聞いたのは、優先順位は我が国防衛だから、自国防衛だから、だからその意味では、集団的自衛権という話をするときも、我が国の領土、領空、領海に引き寄せて、地理的概念を入れるかどうかは別として、それだと少しイメージができる。
　ただ、ホルムズ海峡まで持っていって、しかも、経済的な理由をもって我が国が武力の行使をするんですよ、武力の行使をする要件として定めようとしている一方で、繰り返しになりますが、武力攻撃事態のときでも、切迫事態たる武力攻撃事態のときでも、武力攻撃が、我が国が反撃できない場合があるというのは、素人の感覚にあえて戻していますが、何か違和感があるし、整合性がとれないし、何かどこかにすき間があるような感じがするんですけれども、どうですか。
　では、逆から聞きます。
　武力攻撃事態の際に、もっと正確に言います、今度新たに集団的自衛権まで含めて包括的な法整備をするのに、武力攻撃事態においても我が国が防衛のために武力行使できない領域があるということは、すき間があいているのではないですか。いかがですか。個別的自衛権の話。