Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　では、最後にもう一つ伺います。これは地方の国政参加という問題であります。
　国と地方は車の両輪ということを総理を初めよく言われます。もうちょっとそれを具体的に考えてみますと、国のさまざまの法律や政令のうち、自治体を通じて執行されるものはおびただしい数に上っているというのが言うまでもなく今日の状況であります。そして国の立法によって、国の監督権によって自治体がやらなければならない仕事がある。また、さまざまの事業の超過基準の問題などなど、自治体の財政負担が増加するということも自治体側からは毎年繰り返して要望されている問題であります。
　そういう実態を考え、あるいは皆様のおっしゃっている車の両輪という面から見ますと、国の立法過程と申しましょうか、国のさまざまの仕事の過程に自治体がもっといろいろな形で参画をすることが必要ではないだろうか。運用面では自治体の意向を当然反映させる、特に自治省初めそういう努力は行われているわけでございますけれども、立法は国会であります。これは当然であります。しかし、膨大な政省令などを通じて行政は行われる。そうすると、法律本体だけではなくて、そういうさまざまの政省令、通達などのあり方の問題もあるわけであります。しかし、そうかといって自治体の国政への参加、車の両輪にふさわしいシステムをどうするのかといいましても、三千数百がみんな参加するというわけにはまいりませんから、例えば地方六団体がその選定などに当たって、あるいは地方六団体がその任に当たってやっていくというのが私は適当な方法であろうと思います。
　それから、国の法令で決まったおびただしい仕事があるけれども、当然ながら地方にも地方独自の計画権というのがあるわけでありまして、さまざまの計画が組まれる。しかもこれからの時代でありますから、「地方の時代」は大平さんが亡くなってうたかたのごとく消えたといって先ほど田川の市長さんが嘆いておられましたけれども、やはり個性のある町づくりをやらなければなりませんし、そういう意味での地方の計画があることも前提であります。
　そういうことを考えますと、さまざまの国の政令、国の計画の設定にも参加をしていく、あるいは国家的なプロジェクトに参加をしていくということが必要ではないだろうか。これらを改めていろいろ振り返って読んでみますと、先ほど申し上げました地方制度調査会の十七次答申とかあるいは全国知事会の地方行財政基本問題研究会の報告書とかございますけれども、これはいずれも五十四年、五十五年のところの問題なわけであります。
　それとほぼ同じでありますが、先ほど神奈川県知事にお会いになったことを自治大臣おっしゃいましたけれども、その議論は私ども当然意見がございますけれども別といたしまして、五十七年に「地方行政システム改革に関する意見」が出されておりまして、いろいろございますが、その中で参加ということについて二つ三つございます。
　これは無理のないお話だと思いますが、例えば国の大きな計画の作成段階で、国の担当者と地方の担当者が共同のプロジェクトチームをつくって、言うならば原案作成段階でも共同の議論、できれば共同の作業がある、これは車の両輪の関係からいってもあるいは今日の国と地方の事務関係からいってもふさわしいことではないだろうか。例えばそれが一つ県としての提言書に出されております。あるいはさまざまの審議会に参加をする、あるいは意見を言うようにという機会があるという仕組みが現実にあるわけでありますが、知事の場合が多いわけでありまして、市町村長の代表も加えることが必要ではないだろうか。それから三つ目には、各省庁の長、大臣と地方の首長が定期的に意見交換のできる場をつくっていく。できればこれを制度化をする。これは全国知事会とかそういうやや準備の積み上がった上でセレモニー化するのではなくて、十分な懇談もできるような場を制度化をするというふうな問題。できればこういうものも地域ごとに、ブロックくらいでそういうのもやれたらいいのではないかとか、三つだけ申し上げましたが、そういうことがあるわけであります。
　国と地方を含めて将来をどう開拓をするのかということを考えますと、そういうことも大いに活用されるべきであろうと思うわけでありますが、自治大臣、いかがでございますか。
○古屋国務大臣　今のお話は、十七次の地方制度調査会における答申にも先生のお話が出ておって、国と地方の相互の協力、協同の関係を促進するために、都道府県及び市町村の全国的な連合組織は、地方公共団体の利害に関係する法令の制定、改廃について国会あるいは関係行政庁に意見を提出することができるとするなど、地方公共団体の意向が国政にもっと適切に反映するような道を講ずべきであるということが指摘されておりますし、また全国知事会の報告も同様の趣旨のことを言われておるのであります。
　確かに国と地方公共団体は、国民福祉の向上という共通の目的に向かいましてそれぞれの機能と責任とを分かつ相互協力関係にあるのでありまして、今後国と地方団体の相互信頼の上に立った円滑な協力、協同を確保するために、この答申の趣旨を踏まえまして、公共団体の利害に関係する国の施策の推進に当たりましては十分地方の声を聞いていただくよう、これを尊重する必要があると考えております。
○伊藤（茂）委員　大臣、真剣に書かれたものをお読み上げになりましたけれども、三つほど申し上げましたね。そういうことは前向きに検討すべき課題だということですか。
○古屋国務大臣　非常に慎重に私も先生のお話を聞いたのでありまして、これからの施策の上において、十分私の頭に置いて考えていきたいと思います。
○熊谷委員長代理　矢追秀彦君。
○矢追委員　大臣、初めに本論に入ります前に、先ほども議論が出ておりましたが、夕刊によりますと、アメリカの上院の委員会で対日報復法案が可決をされ、さらに下院でも強硬決議が採択をされておりまして、非常にアメリカの態度が異常と言えるような状況であると思います。政府は談話を発表されたり、また審議官を外務省は派遣されたり、いろいろされておりますが、今度は今までのようなものとは違って相当厳しいものである、よほど腹を据えて交渉をしないと大変なことになる、そういった意味で、ちょっとまだまだ日本政府は弱腰ではなかったか、私はこのように思うわけでございます。総理も、昨日もこちらでいろいろ答弁をされておりましたのを聞いておりましても、まだ非常に楽観的であるように思います。
　そこで、大蔵大臣といたしまして、この問題を本当にどう真剣に受けとめ、どういう点が問題点であるか。アメリカにもやはり言うことは言わなければいかぬと思います。ドル高あるいはまた高金利、こういったことも大きな原因の一つですから、ただこちらだけが悪者になっているようじゃしようがないと思います。そういった意味において、大臣の所感、決意をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　私も今夕刊を読ましていただきまして、下院においても恐らく上院と同じように全会一致という形だと予測されますが、そういう決議がなされたことは、自由貿易主義の旗を掲げておるものといたしましては、これは実にゆゆしき問題だというふうに思っておるわけであります。
　私どもといたしましても、今日までも、今矢追さんいみじくも御指摘がございましたドルの独歩高あるいは高金利、その理由となっておるアメリカの財政赤字の問題等について、その都度意見交換なり議論なりをしてまいりました。先般本委員会で参議院へ送っていただき、上がった法律案の中の関税の暫定措置法などを見ますと、ごらんになりましたとおり、一つ一つ見ますと一％下がるとかあるいは一・五％下がるとか、ところが去る先月の十八日から半月ほど見ましても、為替レートは四％、私が五十五年に大蔵大臣をやめたときは二百十九円ぐらいでございましたから、そのときから思えば恐らく二十数％、だから、考ようによれば関税というのはもうアクセサリーじゃないか、こういう議論ができるような、ことほどさように、いわばドルの独歩高というものの影響が大きいわけであります。したがって、それらの問題、これはいわば人為的になし得る問題ではないにいたしましても、それらの根源をやはりお互いの議論の中で直していかなければならぬ。
　だから、あくまでも主体的な立場にあって、そして日米関係が外交の基軸であるということも考えつつ、当面はこのいわゆる四分野の問題についての市場開放策についてお互いの議論の幅を縮めていくという努力が早急に行われるべきものだというふうに考えております。
○矢追委員　それでは、いわゆる補助金削減一括法案についてお伺いをいたします。
　初めに自治大臣にお伺いをいたしますが、これもしばしば議論に出ております、地方財政法の第二条にございます地方公共団体に負担を転嫁するような施策を国は行ってはならぬというこの負担の転嫁でございますが、本法律案では結局は五千八百億円というものが負担増になるわけです。しばしば転嫁にはならないというふうな答弁でございますが、じゃどういうふうになれば、どういうふうな状況であればこれが転嫁であるのか。金額なのかあるいは制度、仕組みなのか、その点はいかがですか。
○古屋国務大臣　今回の措置は、補助金整理の一括法におきまして、地方団体に対して財政金融上の措置を講ずる旨を入れて、そういう文句を入れていただいております。それが一つ。そういうことで国会審議をお願いしておる。
　それからもう一つは、六十年度の地方財政対策といたしまして、国庫補助負担率の引き下げに伴う地方負担の増加につきましては、交付税と建設地方債の増発によりまして完全に補てんをしておるというところでございまして、自治省といたしましては、そういう意味では地方財政法の第二条には抵触するものではないというふうに考えておるわけでございます。
○矢追委員　そういう答弁をずっと繰り返しておられますが、それでは伺います。
　今、その交付税といわゆる地方債によって補てんをされておるから心配ないと言われますが、いただいた資料の中を見ますと、これは一つずつ御説明いただきたいのですが、三ページに表が出ております。資料は「昭和六十年度地方財政対策の概要」昭和五十九年十二月二十二日、これでございますが、この中のいわゆる経常経費系統二千六百億、投資的経費系統三千二百億、これで五千八百億ということですが、その下に交付団体分二千億、不交付団体分六百億とあります。この六百億は、結局は地方の負担なんでしょう。
○古屋国務大臣　六百億につきましては、つまり交付税とそれから建設地方債おのおの一千億と六百億、合わせて二千六百億につきましては交付税の基準財政需要額に組み入れておるのでございます。しかし現実には、そう言っておりましても富裕団体にはその金は参らないのでございますから、地方の自己財源によって六百億は賄えることになると思っております。
○矢追委員　もう一つは、建設地方債三千二百億の下ですね、調整分の千二百億、これと、その次の臨時財政特例債二千億、このうち半分は国が負担するわけですが、その残り一千億、この二つについてはどうですか。
○土田政府委員　投資的経費に係る補助率のカットでございますけれども、これはまず公共事業等の補助金の補助率を一段階引き下げる、例えば四分の三を三分の二にするというようなことによりまして、国費をまず二千億生み出すということをいたしまして、その国費をさらに事業費の拡大に回して事業量をふやす、こういうやり方をやっておるわけでございます。そういうことでございますので、まず地方負担の増となりますのは国費カット、国費を一段階下げたことに伴いまして地方負担としてふえてまいるものが二千億ございまして、そのほかに事業量の拡大ということで地方負担がふえるものが千二百億あるわけでございますので、これらの財源措置については一応私ども分けて考えているわけでございます。
　まず最初に国費カットの二千億の分でございますけれども、公共事業関係の国費カットにつきましては、しばしば当委員会でも御議論がございますように、やはり生活保護等の義務的経費の負担の転嫁の分とはわけが違うのではないか。これを事業費拡大に回すことによりましてそれぞれの地域の公共施設の整備水準が上がりますし、それらの事業というのは地域の要請によってやる事業であるということでございますので、二千億のうちの半分というのは一応地方として負担するべき合理的な理由があるということで地方の負担にいたしている、こういうことでございます。
　それから、千二百億の地方負担の増につきましては、これは普通の、ほかの事業と色分けのされない通常の地方負担の増でございますので、これにつきましては地方交付税の三二％の枠内で処理し、通常の財政措置をする、これにつきましても地方の負担とする、こういうことでございます。
○矢追委員　その辺が私ちょっとよくわからぬのですよ。では、この法案が出なければこれはどうなっていたのですか。その調整費の千二百億はどうなっていたのか。それからこの一千億ですね、二分の一国がやってもらった後の残り一千億、これはやはり出てきたからこれが出てきたわけでしょう。だから私は、結論からいいますと、さっきの六百億とこの調整分千二百億、それから一千億、合計二千八百億は完全な地方の負担になっている、これをまず主張したいわけです。
　もう一つは、仮に今の調整分を本来のものだ、こう言われて除いたとしても、千六百億は完全に地方の今回の法案による負担増になる。いろいろ言われますよ、公共事業を削って、それをまたふやしてといろいろ言われますけれども、結局はこのカットが出たからこうなったので、私は少なくも千六百億は負担増になった、こう断定をしたいのですが、いかがですか。
○土田政府委員　まず公共事業の関係の地方負担増でございますけれども、これは国費をカットしてそれを事業量の拡大、事業費の拡大に回すという政策をとらなかった、つまり五十九年度と同じ法制でやったとしまして、要するにそれだけの国費なり公共事業費で国も地方も辛抱するという形でやりますれば、地方負担というものは生じなかった問題でございます。そういうことで、事業規模を拡大するためにそういう政策をとりましたために、新たな地方負担が発生した、こういうことでございます。
　それからもう一つ、経常経費系統でございますけれども、経常経費系統につきましては、御承知のように二千六百億の地方負担の増が出てまいります。このうち一千億につきましては、御案内のように交付税で財源措置するということでございます。それから残りのうちの一千億は建設地方債で埋めるということになりますけれども、その一千六百億のうちの交付団体分に見合います一千億というのは、昭和六十六年度以降の地方交付税に加算するということで一応大蔵省との約束をしておりますけれども、今回の補助率の一律カットというものが、昭和六十年度中にいろいろ議論をしまして本来あるべき補助負担率が幾らになるかということが決まりましたら、その負担率で一応再計算するという留保条件つきでの要するに国の負担ということになっているわけでございます。そういう意味におきましてこの一千億というのは、ある意味ではペンディングという形になっているものでございます。
　それから、残りの不交付団体の六百億でございますけれども、これは国費をカットしてそれを地方交付税で補てんするという形をとります以上は、地方交付税の行かない団体については交付税による財源措置はできないということになります。ただ、そういう団体につきまして、いろいろ財政運営が困りますれば、そこのところについては建設地方債の充当で対応するということになります。
　なお、やや蛇足にわたるかもしれませんけれども、交付団体、不交付団体というのは最初から決まっているわけではございませんで、御案内のように基準財政需要額と基準財政収入額の差し引き額でございます。そういうことでございまして神奈川県の場合なんかはかなり不交付団体も多いわけでございますけれども、例えば神奈川県について見れば、交付になったり不交付になったりという状態でございますので、結果的に昭和六十年度に交付税を計算して不交付団体になりましたところについては現実の財政措置としての交付税は行きませんけれども、計算されない、要するに通常の交付税制度の上では財政措置として確保されているということが言えるだろうと思います。
○矢追委員　いろいろ言われますけれども、この六百億だって、これはカットが出てきたから五千八百億というのは穴があいたので、それをどうするかということで交付税と建設公債ということになって、それであと六百億は不交付団体が持ってくれということですから、これは個々にせよ全体にせよ不交付団体の負担なんですから、この六百億と、私がさっき言った一千億、さっきいわゆるペンディングのものは別ですよ、これは将来埋めてもらうという仮定に立って、最小限度どうしても千六百億の負担は地方にかぶっているんだと言いたいわけです。私の考えは間違いですか。
　いろいろ言われますけれども、私は簡単に言うけれども、この書類だってはっきり五千八百億は負担増と書いてあるんですからね。ただ埋めたからそれでいいわというさっきの大臣の答弁ですけれども、少なくもこの六百億と一千億、千六百億については地方の完全な負担である。あとは、負担が大変だったら借金してもよろしいというのはまた別の議論でして、これはいかがですか。
○土田政府委員　公共事業の国費カット分の半分の一千億でございますけれども、これにつきましては地方も受益するということで、これは先生おっしゃるように地方の負担増、地方がみずから始末をするという形になっております。
　それから経常経費系統の六百億の不交付団体分でございますけれども、これは先ほど御説明申し上げましたように、要するに交付税計算いたしますので、その年度に不交付団体になったところには交付税が行かないという形で地方の負担増ということになるわけでございますけれども、やや技術的になりますけれども、例えばすれすれの不交付団体というのがありまして、そこのところにつきまして今度の一律カットでまた需要がふえて交付団体として交付税がもらえるとか、いろいろなケースが想定されます。ただマクロ的に考えれば、この六百億というのは地方の不交付団体分としての負担増になるということも間違いのない事実でございます。
○矢追委員　大臣、いかがですか。さっきの答弁とこの千六百億は矛盾してくるのです。いかがですか。
○古屋国務大臣　今の審議官の答弁は、経常経費の一千億については留保条件つきといいますか、ことしのあれによって決まる、場合によっては六十六年以降の地方交付税に加算します、そういうことでございまして、六百億の問題については、交付税の基準財政需要額に入れますけれども、そのとき交付税の対象でない団体になる分が最大六百億あり得るということでございます。そのとき不交付団体でなければ費用も交付税で出るわけでございますが、私はそういうふうに考えております。
○矢追委員　そうすると、今の大臣の答弁だと、これはもし不交付団体がなかったら、その六百億は交付税で全部出るのですか。そうしたら、特例加算千億と、地方財政の振りかえの六十六年度以降の交付税に加算というのは千六百億になるという意味ですか。どうですか。おかしいですよ。
○土田政府委員　御指摘の趣旨が私にもちょっと正確に理解できないわけでございますけれども、交付税は計算をしまして、交付基準額、要するに交付税として交付すべき額が出てまいりますれば交付税は行きますけれども、それが財源超過ということで三角がつきますればそれは交付税をやれないということになりますので、結果的には財政措置は交付税ではできない。
　つまり、これは宿命的なものでございますけれども、ある意味では、国庫補助金というものを整理合理化しましてそれを地方一般財源に振りかえるという措置をいたしますれば、その財政需要を何で見るかということになれば交付税制度であるということになります。そうしますと、交付税の基準財政需要額の算定を通じまして現実にキャッシュベースで措置されるのが交付団体ということでございまして、それ以外の不交付団体については国費のカット分がかぶってくるというのは制度の仕組みとしてやむを得ないものである、このように考えております。そこは交付税制度と国庫補助制度が違いますので、制度的な限界であるというふうに考えております。
○矢追委員　私は頭が悪いのかどうか知りませんけれども、さっぱりわからぬわけですよ。千六百億は負担増なんです。さっき大臣が言われた地方に転嫁していない、五千八百億については建設公債と交付税でちゃんと処理しましたから決して負担ではございません、だから地財法には違反していない、そこが私はおかしいと言うんです。それはいかがですか。はっきり答えてください。
○土田政府委員　これは、この法案の第六十条に規定を置いてありますように、地方団体の事務事業の「執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずる」ということでございまして、御指摘のように、五千八百億の中にその事業の性格あるいは交付税制度の性格から国費カット分をダイレクトに国費で埋めないという分があるということは事実でございますけれども、現在の厳しい財政事情のもとにおきましてはこれらの措置が精いっぱいといいますか、国の財政事情から考えればぎりぎりの財政措置であり、私どもとしましては、この五千八百億の財政措置を通じまして個々の地方団体の財政運営に支障を生じないような万全の措置を講ずることができるというふうに考えている次第でございます・
○矢追委員　大臣に伺いますけれども、それでは負担の転嫁というのはどういうことなんですか。今回のこれは転嫁でないと言われる。私は認めませんよ。認めませんが、一般論として転嫁の意味はどういうふうになるのですか。
○古屋国務大臣　財政のこういうことによって地方にこれだけ負担しろ、中央は何にも財政措置をしないというのが完全転嫁だろうと思うのです。つまり、政府のあれによりまして地方にこれだけの費用を負担しろ、それを中央では何にも財源措置をしないという場合には、当然私は地方に転嫁する、地方の負担になると考えるわけでございます。
○矢追委員　だから、その千六百億は私は厳密に言うと今おっしゃったことに当たると思うのです。大臣は当たらぬと言う。これは水かけ論ですからあれですけれども、私は千六百億を一番下目に見ているのです。さっき言ったように、千二百億の調整金も負担増に入れたいのですよ。そうすると二千八百億です。さらに、さっきいみじくも言われた六十六年までの交付税の方は、やってもらえるかやってもらえぬかわからぬです。仮に国の財政がまただめになってできないとなれば、もう一千億プラスになるのです。そうすると、三千八百億は完全な負担増になるのです。だから、さっきおっしゃったようにできないのですからこれは国の財政の転嫁になる、私はこう決めつけたいと思います。
　五千八百億だけ出ておりますけれども、今回のいわゆる一律カットの法案でさらに上乗せしてくるものがありますね。何と何で、幾らですか。
○古屋国務大臣　ちょっと数字は忘れましたが、義務教育の旅費であるとかそういうものだと思います。
○平澤政府委員　委員の御質問は、恐らく高率補助率の引き下げ以外も含めてその他どういうものがあるか、こういうことだと理解いたしますと、その他一般財源化等で四百二十八億円、それから行革関連特例法の関係が三千五百六十三億円ということでございます。（矢追委員「その中で地方が負担する分」と呼ぶ）このうち一般財源化等は地方へ行くものになるわけでございます。
　細かく言いますと地域特例の関係で十億円、その他のものは本来の予算査定をどうやるかという結果としての話になるかと思いますが、地方がその結果として負担する可能性のあるものもあるわけでございます。
○矢追委員　その細かい数字は出てないのですか。これは自治省もつかんでないのですか。
○土田政府委員　先生のおっしゃられる趣旨は、一つは補助金等の廃止に伴ってどれだけ地方の一般会計での負担増があるかということであろうかと思いますが、私どもが承知しておりますのは、ただいま平澤次長が御答弁申し上げました四百二十八億のうち地方向け以外のものが五億ほどあるということでございまして、地方団体大体四百二十三億ぐらいだということであります。これは義務教育の旅費とか教材費といったものが中心でございまして、これらのものにつきまして交付税の基準財政需要額に算入するということで財政措置を講ずることを予定いたしております。
○矢追委員　大蔵省も自治省もきちんとした数字出せないのですか。私はちゃんと質問要求もしてやっているのですから。五千八百億以外には——例えば一番の高率補助率引き下げは今の五千八百億になるわけですね、中身でわかりました。その次のいわゆる一般財源化四百二十八億、これは全部地方へ来るのか、そのうちどれだけ来るのか。三番の行革関連特例法の延長によるものがどれだけ地方へ来るのか、ちゃんと数字出してください。
○平澤政府委員　もう一度整理して申し上げますと、高率補助率引き下げに伴うものが五千四百八十八億円、一般財源化等が四百二十三億円でございます。それから行革関連特例法の関係で、厚年等は特会との間の関係でございますし、保険事務費もそうでありますし、児童手当は地方とは関係ございませんし、四十人学級は、これは微妙に関係するのは教職員の数と絡んでおりますので、その数をどういうふうに考えるかということで負担が変わってくるわけですけれども、これは先ほど申し上げましたように通例の予算査定と同じようにお考えいただいたらいいんじゃないかと思います。そうしますと、あと地域特例の十億円がございます。したがって、先ほどの高率補助率以外ですと四百二十三プラス十、四百三十三ということでございます。
○矢追委員　だから五千八百億だけじゃないんですね、自治大臣。ここでまた四百三十三億は地方へかぶるわけです。これは地方の方が自主的に行うからもう負担増ではない、地方がやりたいものを今回もらっただけだ、恐らくこういうように答弁されると思うのです。五千八百億は外れている点はわかりますけれども、これによって福祉が抑えられるんじゃないか、教育が問題あるんじゃないか、こうやっていろいろ大騒ぎになっているときに、これは前から地方があれされているから出すんだ、はい結構でございます、こういう姿勢に問題がある。何でもっと早くやらなかったか、私はこう言いたいわけです。国の財政が厳しいのは何も今から始まったことじゃない、もう大分前から始まっておるわけです。そういった意味で、大体答弁はわかっていますからね。しかし私は、ただ五千八百億だけではない、新たな負担がこれ以外にもこの一括法案によってある、これは指摘しておきたいと思います。それはお認めになりますか。
○古屋国務大臣　今度五千八百億のカバーをしてもらった以外に、地方交付税で、つまり地方の通常経費として、補助は国でやめられたが地方で見ておるものは今の四百二十三億であるというふうに考えております。
○矢追委員　したがって、私は、今回のこの法案は、地財法でも問題があるし、また先ほど来も議論されておりました第十条、あるいは生活保護等に非常に大きな問題のある法案であり、地方自治にとっては大変迷惑な法案である。これはひいては国民に転嫁される可能性が十分ある。これはまず指摘しておきたいと思います。
　そこで次に、現在〔各都道府県あるいは市町村、もう予算議会も終わりまして大体予算が成案を見ておるわけです。したがいまして、どこがどれだけの負担増になる、財政の規模の中で生活保護がどれだけ負担がふえるので大変厳しい、そういうふうなところも出てくると思います、特にこの法案が通ってないわけですから。私は、そういった地方自治体の実態というものを明らかにしていただきたいと思います。
　私は、ちなみに大阪市からいただいた資料がございますが、大阪市にとりましても大変な負担増ということになっております。例えば生活保護費補助金だけでも九十四億、こういうような負担でありますし、結局百二十二億九千五百万円、これがいわゆる経常的経費のカットによる負担増、さらに、投資的経費については二百二十三億二千五百万、こういったものが出てきております。下水道はちょっと性格が違いますので別になっておりますが、三十七億三千万ですか、こうなっております。投資合計でも二百七十億、こういうふうにちゃんとデータが出てきておりますが、自治省としては全国の市町村あるいは都道府県のこういった六十年度予算の実態というものは掌握されておりますか。
○土田政府委員　個別の市町村段階については現在調査中でございますけれども、都道府県と指定都市につきましては予算編成の状況というのを承知いたしております。
　ちょっと手元に資料はございませんけれども、頭の中にある数字で申しますと、都道府県につきましては全体で四・七％増しぐらいの予算が組めた、それから公共事業、単独事業等についてもややプラスという形での予算が組めだということを承知いたしております。
　それから、実は地方負担の今回の負担転嫁によりますそれぞれの段階の負担増をどうやって計算するかというのは技術的にかなり難しい問題があるわけでございます。と申しますのは、一つは制度改正によりまして負担増がある分がございますし、それからもう一つい厚生省の臨時財政調整交付金の二百億がどう配られるかわからないという問題がありますので、それぞれの団体の実態までは承知いたしておりませんけれども、五十八年度決算をベースにいたしました経常的経費の地方負担の都道府県とか市町村の全体のマクロ推計というものは持っております。
　それから、公共事業関係でございますけれども、公共事業関係は箇所別に各省が予算を張りつけいたしますので、公共事業関係については実態というものは承知いたしておりません。
○矢追委員　今政府委員の方がお答えになっておりましたように、いみじくも負担転嫁という言葉を使われましたので、大臣の答弁はやはりおかしいですよ。これは問題です。本音はちゃんと転嫁ということ。これはあれですから、質問の本論にいきます。
　要するに今私が申し上げたいのは、大体もう予算は全部通過しているのに都道府県だけ掌握して、手元に資料がない。私はきのうから出してくれと言っているのですよ。市町村だってそんな一万も二万もあるわけじゃないですし、ここには市町村会館もありますから出せるはずだと思うのです。
　なぜ私がこういうことを言うかといいますと、それは決算ベースでないとある程度のことはわからないことはよくわかりますが、実際大阪市はちゃんとこうやって出してきております。それはいろいろな事情はわかりますけれども、しかし、ある程度今後の審議、特におくれているだけに、しかも公共事業の起債なんか出す場合、市町村の小さいところではなかなか能力も大変です。そうなると、現在の実態はどうなのか。しかも、予算審議中ならしようがないが、もうほとんど終わっていますよ。すぐ集めて一覧表にして、こういう二、三枚の紙で済むのですから、これは出していただきたいと思うのですが、いかがですか、大臣。
○土田政府委員　まず、先ほど負担の転嫁と申しましたが、大阪市の資料によりますと「国庫補助負担制度の変更による」と書いてありますので、ここのところは訂正させていただきます。
　それからもう一つ。一つ一つにつきましての推計額といいますのは、都道府県段階では一定の前提を置けばできますけれども、市町村別はなかなか大変であると思いますが、各県の都道府県計で幾ら、市町村計で幾ら、それから両方合わせて幾らという推計は、一覧表としては一定の前提を置いた推計でございますけれども出せると思います。
　それから公共事業関係は、先ほど御説明申し上げましたように箇所づけが決まりませんと推計できないというふうに思います。
○矢追委員　いつまでに出せますか。
○土田政府委員　ゼロックスを焼く時間だけお待ちいただければ出せると思います。
○矢追委員　資料の出方によってはまた後で議論させていただきますが、次に私は、今度は国の立場からこの一括法案によって実際とれだけのいわゆる歳出カットが行われたか、こういう問題を議論したいと思います。
　その前に、さっき平澤次長が言われました五千四百八十八億、これと地方の方で出てきておる五千八百億との間が大分数字が違うのですね。これは約三百億ほど違っておりますが、この理由を説明してください。
○平澤政府委員　少しややこしくなりますが、高率補助率引き下げの国費の節減額が今おっしゃいました五千四百八十八億円、うち非公共部分、これが二千九百四十八億円、公共部分が二千五百四十億円それぞれございます。
　ところが、この非公共分の中にいわゆる公立文教等のものがございまして、いわゆる施設費でございますが、これが約百億円ございまして、地方の場合にはこれは投資的経費に入るものですから、それを引きます。それから次にその生活保護調整補助金二百億円ございます。これがまた調整項目として入るわけでございます。非公共はそういう結果として二千六百億円ということで、地方財政上は経常経費関係ということになるわけでございます。
　他方、公共の方は、先ほど申し上げました二千五百四十億円を使いまして事業が拡大することになります。国費はそのまま節減しませんで、また公共事業に充てるということで処理しております。そうしますと四千四百億円ふえるわけでございますけれども、その中に、またややこしくなりますが、千二百億円、いわゆる地財計画対象外というのがございまして、それを引きましたのが三千二百億。
　先ほどの経常経費関係二千六百億プラス今申し上げました投資的経費関係の三千二百億を足しまして、合わせますと五千八百億円、こういう数字になるということでございます。
○矢追委員　後の方が私もう一つよくわからぬのですよね。二千五百四十億をカットしておいて、それをまた拡大をする。今数字の合わせは了解しておりますが、それはもちろん公共事業をふやさなければ景気等の問題はありますけれども、私は何もこれを減らせという意味ではありませんけれども、こういう非常にややこしい、入り組んだようなやり方をしていかなければならないのか。もっと単純明快な、我々にもっとよくわかるようなやり方がないのか。
　私も実はきのうから一生懸命電卓で計算しておりまして、大蔵省からいただいた資料でずっとやりますと、どうしてもこの五千八百億というのは出てこない。それで今の答弁でわかったわけですけれども、こういった点が非常にややこしい。しかも、これは二百億の生活補助も別に組まれているわけでしょう。これをまた入れてきた。どういいますか、非常にややこしい。
　しかも、片方ではゼロシーリングだマイナスシーリングだと締めるだけ締めておいて、国の方は何かすっきりしまして、地方の方ではふやしておる。これは、要望があるからふやすことは反対じゃありませんけれども、どうも一貫しない。そういう点を感じてならないのですが、この点、大蔵大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　数字につきましては今平澤次長から御説明年し上げたとおりでございます。
　いわゆる地方財政計画というものが一方にあって、そして一方で高率補助率の引き下げに対する個別措置と申しますか、そうしたことが行われておりますと、出たり入ったりで、矢追さんは十分わかっておりますが、私は今それを正確に暗唱して説明するほどの能力は持っておりません。が、事実、地財計画の問題とこのたびの高率補助率の引き下げ措置とのこの二つの面から、個別な措置と地財計画全体の中との問題がございますので、先ほど説明しましたような出入りの計算があろうかと私も理解をしております。
○矢追委員　それで、最初に申し上げた、この法案で歳出カットが実際とれだけできたか。九千四百八十億円と言われておりますが、私は、この中から相当引いていかなければならぬものがある。純粋にカットされたものは三分の一くらいではないか。
　まず私の考え方を申し上げますから、これは間違いなら間違いで指摘をしていただきたいし、そういう考えも、単年度主義ということがありますから、その点はひとつ了解をしていただきたいと思いますが、まず先ほど来議論に出ました補助金の廃止、これによりまして四百二十八億。その次は行革関連特例法の一年延長で二百四十八億。その次に、この問題になっております高率補助率の引き下げの特例ですが、今五千八百億となっておりますが、その中で国が面倒を見るもの、そういうのを引いていきますと、先ほどちょっと指摘をいたしましたように、特例加算が一千億、それからその次の振りかえが一千億、それから元利償還の二分の一の国の負担、これを一千億。こういたしまして三千七百二十六億、私はこういうことになると思うのです。
　要するにあとは全部地方に、国がもうほとんど面倒を見ないという考え方ですね。そういう考えに立ちますとこういうことになるんじゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○平澤政府委員　今の委員のお話は、本法案によりまして全体で約九千五百億円節減があったが、しかし、地方の方にも各般の財政措置を国としてとっているので、したがって、節減効果としてはそれほど多くはない、こういう御質問と理解させていただきまして答弁させていただきますと、一つの問題は、今回の地方団体の関係でまいりますと、仮にこの措置をとらない場合、それで地方に財源不足類がございました場合に、その場合でも過去におきましては国として各般の財政措置をとってきているわけでございます。六十年度は地方財政の収支を見ましたら五千八百億ということでたまたま数字が一致いたしましたので、それについて財政措置をとってきたということでございます。
　ただ、特に生活保護等の非公共の点につきましては、いろいろの経緯もございましたので、特例加算を交付税にするとか、それから交付税措置等に当たってもいろいろ配慮するとか、それから公共事業等につきましても、例の六分の一のときと同様の二分の一の措置をとるとかということで財政対策をとっているわけでございます。したがいまして、おっしゃるような意味で、国としてかなり措置をとっているということも事実でございます。
　それから、その他の行革関連特例法案の場合は、地方との関係がほとんどございません。これにつきましては、特会の中での将来との関係の年度間の財源調整ということもございますし、特会と一般会計との間の財源の調整を行ったというようなこともございますし、これはまた別の考えに基づいてそれぞれやっているということでございます。
○矢追委員　だから、私の数字が間違っていたらいけませんので、ちょっと今申し上げますけれども、一の四百二十八億はそういう考えに立った場合、まずよろしいかどうか。それからその次が、これは厚生年金の繰り入れの特例、これはやはり返さなければいかぬお金ですから省きます。それを引きますと二百四十八億になろうかと思います。ただ問題は、特定地域の問題の十億がありますので、その辺がどうなるのか。三番目は、その辺がさっきのちょっとずれが、出入りがありますからちょっとアバウトな数字になろうかと思いますが、三つで三千億。合計三千七百二十六億、こういうふうにしたんですが、その点はいかがですか。
○平澤政府委員　数字的には一と二は委員の今おっしゃったような数字になるかと思います。それから三番目につきましては、先ほど来いろいろ御議論もあるかと思いますが、国としての財源措置についての考え方、これについてはやはり数字を出す前に、御議論がかなり必要ではないかと思うわけでございます。
○矢追委員　次に、さっき二百億と言われました生活保護臨時財政調整補助金、これはやはり削減額の大きい団体に重点的に配分するのが激変緩和の趣旨に合致すると私は思うわけでございますので、その点はこれからどう配分をされていくのか、その基本方針を伺っておきたいと思います。
○正木政府委員　生活保護の臨時財政調整補助金でございますが、今回の補助率引き下げに伴う地方の負担につきましては、先ほど来お話がございますように、基本的には地方財政計画を通じて補てんされるということでございますが、生活保護の場合には保護率、これは全国的には一・二％程度でございますが、非常に開きがある。それから実施は県と市がやっておるわけでございますが、財政基盤の脆弱なところもある、あるいはまた歳出規模に占める保護費の割合の高いところもあるということで、やはり保護の円滑適正な実施をするためには、そういった財政状況というものをよく勘案いたしまして効率的な配分をすることが必要ではないかというふうに思っておるわけでございます。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○矢追委員　私は今金額を申し上げたのですが、今財政のことも言われておりますので、非常に総論的でちょっとよくわからぬのですが、実際いつごろまで、法案の通過との絡みもありますけれども、仮に法案が通過したらすぐやられるのですか、それとも大体決めて、後はその地方自治体と相談しながらやられるのですか、いかがですか。
○正木政府委員　配分の時期でございますが、予算の成立、それから法案の成立というのを待ちまして、各県、市の状況というものを十分把握をいたしまして、私どもといたしましては、夏ごろに大体具体的な配分方針を定めて、十月ぐらいまでには第一回の配分が行われるようにしたいというふうな心づもりを持っております。
○矢追委員　次に、これも自治大臣に転嫁の問題で、また蒸し返して恐縮ですけれども、この地方債が四千八百億に一括法案のためになったわけですね。これがなければゼロになっていたわけです。これはやはり転嫁ととれるわけです。恐らく言い分は、地方が厳しいときは国は一生懸命応援した、それに対して、今度は国の方が厳しくなったから地方もちょっとは持ってください、こういうことになるのですが、せっかくゼロになって健全になりつつあるところを、仮に四千八百億は少ないという議論があるかもわかりませんが、それはパーセンテージで言えば確かに昨年度より減っていることは事実です。しかし、これもやはり転嫁というふうに考えたら転嫁になりはせぬかと思うのですね。転嫁という言葉は、やはり責任とか罪をほかになすりつけるというような意味でしょう、国語辞典見ますと。もたれ合いなら転嫁にならぬのか。しかし、やはり私は、国は応援するときは応援して、応援したから赤字になったのか。そんなものじゃない。やはり国がきちんとしないから赤字になったので、地方は今度は、国の恩恵もあったけれどもそれなりの努力をしてここまで来て、何とかこれからいわゆるゼロになるところを四千八百億持てと言われちゃった、こういうことになると思うのです。この点は、どうお考えになりますか。
○古屋国務大臣　四千八百億の建設地方債の問題だと思っております。
　大体、たびたび申し上げておりますように、一律カットがなければことしは地方財政は収支がとんとんだというふうに私どもは当初は考えておりました。国の財政の厳しいことで、やむなく一年限りの措置としてこういうような交付税一千億、建設地方債四千八百億というような措置をいたしたわけでありまして、一応私どもは、さきに説明申し上げましたように、交付税あるいは地方債というものによりまして、その地方の負担というものは現実には転嫁にならないように一応は措置しておるというふうに考えておるわけでございます。
○矢追委員　最後の方になりましたので、次に、国と地方とのあり方、これもいろいろ議論されてまいりましたけれども、臨調においては、自律性あるいは自主性、そういったことを非常に強調されておりますが、この法案が果たしてそういった自主性、自律性を強化するものになるとは私は思いません。むしろ大変ではないか。むしろその自主性、自律性というのは、やはり国と地方間における租税の配分を是正することからではないか、こう私は考えます。
　また、手持ちの五十七年のデータによりますと、国、地方間における租税の配分は、地方税が三六・八％、国税は六三・二％でありますが、これを税の実質配分で見ますと、地方は七三・三、国は二六・七と、こういうふうなことになります。こんな実態では、やはり自主性、自律性というのはほど遠いのではないか。
　特に、私の住んでおります大阪市では、歳入中に占める税収の割合は、昭和三十五年が六一・五、四十年が四六・四、五十年が三七・一、五十七年が四三・四、こういうふうになっておりまして、こういった数字から見ましても、まだまだ地方財源というものを拡充して、そして自主性を保っていかなければならぬ、こう思うわけですが、こういった臨調の答申の線から、自治大臣、大蔵大臣、これはどうお考えになるか、これをお伺いしたいと思います。
○古屋国務大臣　先生今の御質問は、大阪市のような大都市の税財源を充実強化すべきではないかという御意見だと考えております。
　大都市の税源の充実のためには、行政事務の配分に即応して軽油引取税、石油ガス譲与税の一部を大都市に配分し、それから自動車取得税、地方道路譲与税を都道府県と同様な基準で大都市に配分しております。さらに、大都市の行政需要の増大を念頭に置きまして、事業所税の創設、法人住民税の均等割、法人税割の税率の引き上げ、都市計画税の制限税率の引き上げ、地方道路譲与税の市町村に対する譲与割合の引き上げ等を行いまして、都市における行政需要の増大には対処しておるところでございます。
○竹下国務大臣　今、矢追さん大阪のお話をなさいましたが、私いつも感じますのは、これは数字は、税ではなく国税還付倍率というのでよく見ますと、東京が九でございますか、それから我が島根県が四四〇ぐらいでございまして、沖縄よりも高くて、日本一でございます。これは決して自慢にならぬ、本当にあわれなる告白でございます。したがって、二割自治とか三割自治とかというような状態にございます。
　したがいまして、税源というのはやはり偏るものでございますので、税源配分そのものは、やはり単に地方税だけで考えては始末がつかないものだ。したがって、地方交付税と今お話のありましたいわゆる地方譲与税、そうしてもう一つは国庫支出金のあり方、それからその上に行政事務の配分というようなことを総合的に勘案してやりませんと、結局地方税だけで考えてみますと、地域間の経済力の格差等によってやはり税源の地域的な偏在が生ずるという問題も出てまいります。
　したがって、そういうことから考えますと、やはり総合的に考えていかなければならない問題でございますが、なお慎重を要する問題だな、こういうことを私も常日ごろ感じております。そこのところ、いわゆる自主財源というもの、これはだれしもありがたいものでございますが、それを税源配分だけで解決つかない難しい問題があるというふうに私も理解をしておるところであります。
○矢追委員　最後に、資料をいただきましたが、これは五十八年度決算をもとの推計でございますので、これはこれで私、決してだめとは申し上げませんが、私が要求している六十年度予算が終わったところの都道府県——村までは難しくても市町ぐらいまでは、あるいは市ぐらいまではすぐでも出せると思うのです。この辺ひとつ、これだけでは不満でございますので、質問を終わりましたから今から寝るわけにもいきませんので、ひとつ理事会で検討していただきたいと思います。
○熊川委員長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　実は、矢追先生がこの新聞をごらんになって、いわゆる貿易摩擦の問題を大いに取り上げよう、こうおっしゃったのでございますけれども、私、次に聞く予定にしていると言ったら、それじゃまあひとつ譲ってやろうということでございまして、私はこれを中心にお聞きしたいと思っております。
　この問題は、きのう我が党の米沢委員も提起して総理からいろいろ話を承ったところでございますけれども、何でいわば補助金の問題について貿易摩擦が関連あるのか、補助金一括法案とどういう関係があるのかという御疑問をお持ちかと思いますけれども、実は関税というものは一種の補助金なわけですね。結局対外競争力を持つために関税でもって守る、いわば一種の補助金を出しているのと同じことなのでございます。でございますので、私ども補助金の一括削減法案ということを一生懸命論議しているときに、関税を簡単に譲許して、それでもって将来の補助金の大穴をあけるというようなことは許さるべきではないのではないかということを痛感するわけでございます。その意味におきまして、日米貿易摩擦問題は、すなわち補助金法案と一括して考えなきゃいかぬというぐあいに考えざるを得ないのでございます。
　矢追委員が追及すべきところを私が二人分、あるいは昨日の米沢先生の話も含めまして、と申しますのは、非常にこれから数日間のうちにどうするかという決断を迫られている時期でございます。最初に、一体どの辺まで要するにこの話が来ているのか。具体的にまだ交渉中ということでございましょうけれども、数日中に結論を出すということまでうわさされております。特に私ども、いろんな問題がございますけれども、木材などにつきましては本当に大丈夫なのかという懸念もございます。一番最近の時点における話せるだけの内容、どういう気持ちでおられるかということをまず大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　きょうの夕刊で、先ほど矢追さんから御質問がありましたとおり、これはまさに容易ならざる事態であるなどいう問題意識を私自身も持っております。そうしてまた、大体自由貿易主義の旗頭がそういう決議などは好ましいことであるだろうか、そういう懸念もまた私自身持っております。
　したがって、今のところ私もお答えできない問題は、いわゆるＭＯＳＳ方式の四分野でございますね、この問題がどこまでいっているかということになりますと、電気通信機器でありますとか、そういう問題、私自身が詳細な知識の持ち合わせがないものですから、これについて具体的に御説明するだけのいわば完全な能力が私自身にないとでも申しましょうか、そういうことを素直に申し上げるべきであるというふうに思っております。
　ただ、今おっしゃいましたように、私も極めて同感であると思いますのは、関税を下げるというのは結果的に、最近アメリカでよく使われる租税歳出という言葉でございますか、いわゆる国内の税制における特別措置のその一つでございましょう。関税もまさに、それを下げることによっていわば入るべき歳入が入らないというのはそれは補助金を出したと同じことであるという租税歳出という議論がよくなされておりますので、私もその感はまことに、いわば出すべき補助金のかわりを関税がしておるというような問題で、先般審議いただきましたのにも、たしかアルミ業界の問題なんかはそういう措置もとられておったように今思い出すわけでございます。
　そういう意味におきましては、今度は関税という問題が正面に出ておりますのは確かに木材問題であろうというふうに思っておりますが、これは我が国の現在の状況から見ますならば、まさに慎重の上にも慎重に対応すべき課題ではなかろうかという問題意識は持っておりますが、個別の四項目についてお話しするだけの知識がちょっと私に不足しております。
○安倍（基）委員　報ぜられるところによりますと、この九日ぐらいまでに結論を出す、そのときにいわば木材等についても関税を譲許するかどうか決めるというような段階に来ているわけでございますが、そういうときにあれでございましょうか、大蔵大臣御自身が余り知らぬというような状況でございましょうか。
○竹下国務大臣　これは私は、木材問題になりますと本当は農林水産省からお答えいただくのが実際は適当だと思っておりますが、現在の国内情勢からいたしまして、いわゆるフォレストプロダクツの関税問題というものについては、今日それをイエスと言う状態にあるというふうには考えておりません。
○安倍（基）委員　いわば個々の品目について果たして譲許して競争力あるのかどうかということを論議する前に、外務省にお聞きしたいのでございますけれども、我々はこれまでの論議において、貿易黒字のいわば主因は米国の政策である。この問題はきのうも米沢委員が総理に御質問したことでもございますし、私もその前に大蔵委員会で竹下大臣にお聞きしたことでございますけれども、大体為替相場だけでも東京ラウンド発足から比べて一五％アップしている。これは結局、日本の製品について一五％値引きが行われている、アメリカからの物については一五％の関税が課せられているというような状況なわけでございまして、このいわばドル高が継続しているのが、いわゆる彼らがしきりに我々に迫ってきた市場の自由化、資本のいわば国際移動の自由というところからアメリカの高金利に吸われて資金が向こうへ移動していって、結局通常であればこれだけの貿易黒字、赤字が出れば為替レートがちゃんと作動して調整すべきところが調整できてないということ、これはまことに正論だと思うのですが、その説得が十分行われてないのじゃないか。何でこの正論が通らないんだ、アメリカの上院、下院で一致して、自分の非を棚に上げて我々を責めてくる、まことに心外でございます。
　それで、アメリカのいわば有識者、エコノミスト、こぞってアメリカ自体に非があるんだということまで言っておる。しかも貿易の担当者は、この貿易黒字、赤字、全くアメリカあたりでも問題はないのだ、ただ政治だけが騒いでいるのだというぐあいに言われておるわけでございます。この点につきまして、一体外務省、在外公館は従来どういう措置をとってきたのか。この今回の米国の申し入れの真の原因は何だ。聞くところによりますと、アメリカの共和党の選挙が来年あって、それを考えての政治的な動きであるということも言われておりますけれども、その真の原因は何か、それに対して外務省は何をやってきたかということを御説明願いたいと思います。
○恩田政府委員　お答え申し上げます。
　米国政府が、また米国の議会がなぜ、何を日本にまず要求して期待しているかという問題でございますが、これは、昨年の十一月に国務省が上院外交委員会パーシー委員長に提出し、パーシー委員長がそれを公表したものがございまして、それに端的に米国の考え方が示されていると思いますので、ちょっとそれをリファーさせていただきたいのですが、結局米国側の言っておりますのは、米国の企業が日本において、日本の企業が米国において享受していると同じ程度のアクセスをやってもらいたい。もちろん米国政府も、大きな貿易赤字というのはすべてが市場の閉鎖性の問題ではない、大きく七、八割はドルの問題であるとかその他マクロ経済の問題が影響しているということは知っているけれども、しかし現実の問題として米国の企業が日本において十分なアクセスを得てない、これが問題だというのが指摘でございまして、これは一貫して米国政府も、それから米国の議会も言っているところでございます。
　これに対しまして、大河原大使を中心とした我が日本大使館は、この問題が出てから後、非常な密度で米国議会当局者及び現地のオピニオンリーダー、世論指導者に対して大変な働きをやっておりまして、これは私、調べておりますのであるいは数字的に御説明してもよろしゅうございますが、これは現地のこの問題を観測しているアメリカの当局も大変な努力で日本側はやっているということは認めているというふうに思います。
○安倍（基）委員　それでは、むしろ日本市場に対するアクセスの問題が中心であって、関税問題は中心ではないということなんですね。
○恩田政府委員　米国側が日本の市場に対するアクセスというものについては非常に広い問題がございます。昨年から関税の問題あるいは基準・認証の問題、いろいろな問題を言ってきておりまして、ことしの一月になってはこの四つの分野におけるさまざまな問題ということを言っております。関税につきましては、日本は平均いたしますと米国と比較しても劣らない低さでございますが、米国が関心を持っている一部の品目については非常に高い、こういうような問題についてはぜひ下げてほしいという非常に強い希望がある、かように承知しております。
○安倍（基）委員　さっきはアクセスとおっしゃり、今度は関税も入るとおっしゃる。けれども、さっきの円高について十分説明しておれば、関税問題というのは相当、関係ないと言ってもしかるべきところではないですか。しかも、日本の関税は木材について例えば一五％。いろいろ種類はございますけれども、ＥＣが大体一一％を一〇％に下げるぐらいのものでございますけれども、それほどべらぼうに高いわけはない。あなたはおっしゃるけれども、もし円ドルについての説明が十分であれば、これはさっきアクセスとおっしゃったけれども、関税問題は本当に本質的な問題になっているのでございますか。もう一遍答えてください。
○恩田政府委員　ドルレートという問題は日々変わる問題でございますから、具体的にある時点においてレートと関税が米国製品の日本輸出にどのように影響があるかということについては個々の問題について違うと思いますが、しかしながら、もしレートを一定とした場合は、やはり米国側が非常に競争力があって日本の市場は拡大していて、それに対して、非常に関心がある、輸出したい、かように考えている物についてもし日本側の関税が国際的に見て高い方にある、こういうふうな問題になった場合には、それをぜひ下げてほしいという希望が出てくるわけでございまして、それはまだその商品の日本に対する輸出についてもしかるべき影響があろうか、かように考えております。