Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河井委員　自由民主党の河井克行です。
　きょうは、八月九日、長崎の平和祈念の日であります。三日前、八月六日、私のふるさとでもあります広島は、六十六回目の原子爆弾投下の日を迎えました。
　細野大臣、昭和二十年の八月六日に広島で起こった惨劇は、決して遠い過去の出来事ではありません。今、福島を初めとする東日本の各地で起こりつつある事柄はすべて六十六年前の広島のあの日に重なる、そのように感じられて仕方がありません。広島の長年にわたる経験や知見をもっと生かしてほしい、心優しい被爆者の方々が、みずからの生涯を振り返りながら、今、東日本の地で起きていることを真剣に憂えております。
　以前、この委員会でも御紹介をしました私の地元の上安・相田地区黒い雨の会の会員の方々のお手紙、細野さんが大臣になって初めてでありますので、改めて幾つか紹介をいたします。
　私たち広島で被爆した者としては、内部被曝、すなわち、人体や作物、土壌など、放射線による悪影響が、今の福島原発事故の報道を見て、あると思います。広島や長崎のように被爆範囲が明確に解明されていない、そのまま現在に至っております。そういったことで、福島では、今やることは現場の実態調査、風や水や土壌のサンプリングが必要です。時がたつとわからなくなります。計算では解析に無理が出ます。放射線被曝は同心円ではない、天候が大であるように思います。後々に引きずられないように徹底した調査をしていただくようにすること。これは四月十九日に私に寄せられた手紙です。
　別の手紙には、最近の傾向として、原爆投下時にゼロ歳から七歳ぐらい低年齢の人、現在七十歳前、この会員の中で、がんでの死亡者がふえてきている。投下されたとき、私たちも親も、放射線についての知識は全くありませんでした。当日の昼食、夕食から、自宅近くの小川か井戸で野菜を洗い、食べました。トマトは黒く汚れたところを洗い、夏は毎日食しました。翌日から、地元の安川で水泳をしました。
　別の手紙には、あの当時は、放射能による危険性もわからないまま、黒い雨で死んで浮いた川魚や黒い雨のかかった野菜などを食べ下痢をすることがあったが、それもわからないままに日が過ぎたように思います。福島の報道を見るたびに、改めて私たちが経験したことは大変なことだったと思います。
　ほかにも、多くの方から御意見をいただきました。
　また、八月六日の次の日、七日の地元紙、中国新聞の朝刊には、三十歳代の女性が、動員学徒慰霊塔の前で、深夜の二時過ぎに手を合わせながらこうつぶやいたと報じられております。原爆で亡くなった方々は今の福島を見て何を思うだろうかと。
　なぜ日本人だけが三度も原子力の惨禍を経験しなくてはならないのか、私は全く不条理だと思います。でも、その不条理から何かを学んでいく、つかみ取っていかなければ、私たちは人間として生きている意味がないと思います。四回目の核の悲劇がゆめゆめこの国土の上で繰り返されることがないようにしなきゃいけない。
　細野さん、あなたには重い役割が背負わされている。なぜかといいますと、一連の原発事故後の失態はすべて菅内閣で起きたことなんです。住民の健康測定開始が遅過ぎた、これも、きょうお見えいただいた厚労や文科の副大臣、経産の政務官にもさまざまな委員会で私は申し上げた。避難区域が小さ過ぎた。ＳＰＥＥＤＩは、事故直後稼働していたのに、住民の安全確保には使わないで、菅総理の原発視察の安全確保にだけ使った。これは、川内博史委員長が最初指摘をされた事実でありました。あるいは農産物や土壌汚染を楽観視し過ぎたなどなど、言えば切りがない対応のお粗末さ。国民の生命と財産を危険にさらし、国際社会での日本の評価をおとしめたすべての事故後の責任は現政権にある。だからこそ、細野さん、今の内閣でけりをつけていただきたい。
　余り長くこの内閣が続いてほしくないと私たちは思っておりますけれども、それでもこの内閣で決着をつけるところはつけていってほしい。あなたたちの内閣が招いた災厄なんですから、国民、国家のために、きょうこの場で答弁、できないとかできるとかなんてことは言ってほしくない、きっちりとけりをつけるために十分な御答弁を、特に細野大臣を中心に期待いたしております。
　まず最初に、これはぜひ申し上げたい。早急に三点セットを実行してもらいたいんです。私からの提案です。何かといいますと、ＡＭＳ、空中モニタリングシステムを使った詳細な航空機からの放射線測定、これが第一。第二が土壌の調査。第三が住民の健康被害の測定。大臣、この三点セットを一日も早く実施をしてもらいたい。
　汚染された稲わらの発覚は氷山の一角にすぎないんです。国民は、食への不安を抱えながら毎日を送っている。例えば、被災地からはるかに離れた広島の大きな複数のショッピングセンターで週末に話を聞いた。国産牛の売り上げが三割も減ってきている。福島産だけじゃないんです。東北地方の産地だけじゃないんです。あらゆる国産牛の消費が減ってきている。幾ら現政権が安心だと言ったところで、残念ながら国民は信じていないし、国際社会も信じていない。
　だって、そうじゃないですか。レベル７だったのをレベル５だとずっと言ってみたりとか、炉心溶融どころか炉心の貫通が起こっていたのに、溶融が起こっていないと言い張ったりとか、すべてがうその発表だった。だから、正しいことを早く明らかにしてもらいたい。
　大臣、国民は危ない箇所の上に自分たちが住んでいるかもしれないという不安を一日も早く払拭してもらいたいんですよ。危ないところを発見することだけじゃなくて、安心を確保してもらいたい。そのためには、官房長官らが幾ら安心だと言ったところで、だれも聞く耳を持たない。
　だから言うんです。徹底した放射線量の測定、まずは航空機を使って、上空から一メートルの高さの線量を測定する。続いて、見つかった特異な点、いわゆるホットスポット、高い放射線の汚染が証明された地域は土壌の調査を早くやってもらいたい。そして、それだけで終わったら、単なる科学研究に終わってしまう。一番大事なのは、そこに住んでいる住民の健康調査を重点的、優先的に行ってほしい。だらりと画一的に一般的な住民の健康調査をするのではなくて、特異な点からまず始めていっていただきたいと提案をいたします。
　政府では、青森から愛知、石川に至る一都二十一県の詳細な航空機からの測定を実施する構えだと聞いておりますけれども、一体いつまでに一都二十一県の測定を終わらせるつもりなのか。国民は既にしびれを切らして待っている。明確なお答えをください。
○細野国務大臣　航空モニタリングは今鋭意行っておりまして、できるだけ早く実施をしてまいりたいと思います。東日本全体にそれを広げる必要があると考えております。
　河井委員に率直に申し上げたいんですけれども、我が国には、航空モニタリングをしっかりやるだけの機器の備えがございませんでした。これは私は痛恨です、率直に申し上げて。個別のモニタリングはできるんですけれども、上から俯瞰できないんですよね。私が大変残念だという思いを持ちましたのは、やはり海外から技術を持ってこないとこれはできなかったんですよ。ですから、アメリカのエネルギー省と協力をして、機器をアメリカから借りて、それを使いこなして何とかやっておるんです。これは我々の事前の備えが十分でなかった典型的なあらわれだと私は思っています。
　お借りをして、二基それぞれ動かしておりまして、もうかなり使いこなせるようになりましたので、日程をしっかり調整して、できるだけ早く東日本全体の航空モニタリングをやってまいりたいと考えております。
　続いて、土壌のモニタリングなんですけれども、これも並行してやっていく必要がございます。ホットスポットのしっかりとした発見も含めて、大体の状況はわかっておりますが、その中で、ここはちょっと危ないのではないかというところをとにかくしっかりやっていくという、並行した作業だと考えております。
　三点目、御提案をいただいた健康被害の問題につきましては非常に大事な問題だというふうに思っておりまして、既に福島県と連携をして、予算面でも人の面でも万全を期している、そういう状況だというふうには考えますが、より優先順位をつけて、必要な皆さんからしっかりと、健康被害について、何かないのかどうか徹底した確認をして、必要なことがあれば、さらにそれを国として強化をしていく、さらにはさまざまな手当てをしていく、そのことは必要であると考えております。
○河井委員　大事なことは、とにかく一日も早く全体の調査を航空機を使って特別な測定器で終えていただきたい。今、早くやるつもりだとおっしゃったけれども、これまでも、私は震災後さまざまな委員会で、住民の健康調査にしても土壌調査にしても、早くやってください、そのたびに閣僚や副大臣の皆さんからは、やりますやりますと言って余り進んでいない実態があるんです。
　さっき、米国は既に調査を始めたということをおっしゃった。ここに私は持ってきたんですけれども……
○川内委員長　河井先生、理事会で御提出いただいていないです。きょうは、特別に私が許可します。
○河井委員　委員長、ありがとうございます。
　実は、米軍は、事故直後、既に三月十七日から十九日にＡＭＳを使って測定をして、飯舘村方面への高い放射線量の流出を知っていた。大臣、今委員長の御配慮でお渡しをさせていただいたのがそれです。それが、三月の三十一日のネイチャーにもう掲載されている。二十九日のオンライン版には早くもネットで流れている。日本国政府の持っているものじゃなくて、米軍の器材によって世界じゅうの人たちが、研究者、学者がもう既に知っていた。
　ところが、情けないことに、さっき大臣は、日本政府は一基しか持っていないというふうにおっしゃった。日本政府が初めて詳細な航空機の測定を行ったのは四月の六日になってからなんですよ。文科省が所管する文京区白山にある財団法人原子力安全技術センター、俗に原安センターと呼ばれている、ここが保有する国内唯一の特殊な測定器は、四月六日に稼働するまで、三月十五日の放射線の大量放出から三週間もたたないと動かされなかった。文科省は何をやっていたのかということなんですよ。この詳細な航空機による調査は、文科省が最初始めたいわゆる簡易サーベイとは比較にならない正確さを証明している。なぜ三週間も文京区の白山で、まさにとらの子の日本政府が持っていたＡＭＳが遊んでいたんですか。その理由を教えてください。
○笹木副大臣　今委員がお話しになったように、三月十七日に、米国のエネルギー省は航空モニタリングを実施しているわけですが、文科省では三月十五日にトライをするということで、防衛省に依頼もし、共同で実際に飛ばして測定をしようと試みたわけです。しかし、非常にこの空域での放射線量が高いということで断念をした。これが三月十五日です。
　その後は、防衛省と協力を得てこの測定をやるということで、ずっとその準備をしていたわけですが、防衛省が、発電所に水かけをすることを最優先という状態になりました。あわせて、地震、津波、こうしたことを受けて、原子力施設への放水の待機、これはすべての危機を最優先にする、そうした時期であったのは確かだったと思います。そうした中で、結局そのまま、一度断念した後、待機した状態のままになっていた、これが事実です。
　その後、四月に入って、放射性物質の放出量が少ないということが確認できて、四月六日になって、今委員が指摘をしている様式の航空モニタリングを、しかもモニタリング器材を搭載できる特別な仕様の民間のヘリコプター、これももちろん総括の中で考えないといけない点だと思います。
　特別な仕様、要は文科省が開発したモニタリングの専門の器材を載せるに当たって、飛行機を改造しないと載せられない。アメリカのものはそのまま積める、積んでそのまま使える。この違いがあったことは当然反省点であります。さっき話がありましたが、そうした準備が我が国にできていなかった。特別の仕様で、その都度改造しないといけないような検出器であった。これも結果的に実際の航空モニタリングをおくらせた原因であると思います。
○河井委員　細野大臣、日本国が残念だったのは、数が少ないだけじゃないんですよ。今明らかになったとおり、あっても使えなかった。使おうとしなかったということが明らかになった。
　防衛省、さっき名前が出ましたので、運用企画局長さん、きょうは確認をさせていただきます。
　そもそも、今の文科副大臣の答弁では、防衛省に航空機の提供を申し入れたんだけれども、例のバケツ作戦などで手いっぱいだから断られたと。事前に私に対する文科の事務方の説明でもそのようにおっしゃった。防衛省、これは本当なんですか。あなたたちは、ほかで手いっぱいだからといって、国家にとってこんな最緊急の調査への協力を断ったんですか。お答えください。
○松本政府参考人　御答弁申し上げます。
　防衛省・自衛隊は、今般の原発事故に関しまして、文科省のモニタリングには可能な限り協力させていただいております。
　先ほども御答弁にありましたけれども、三月十五日については、陸上自衛隊のヘリコプターに原子力安全技術センターの職員二名の方を乗せて、モニタリング支援の飛行を実施したところでございます。
　ただ、翌日の三月十六日以降については、先生からも御指摘ありましたけれども、福島第一原発に対する水投下、これも私どもでモニタリングを行う必要が生じたため、文科省の支援というのは、行うことはできなかったことは事実でございます。
　その後も、水投下に伴いますモニタリングに係る待機を続ける必要があったものですから、対応はしていないというような状況でございます。
○河井委員　局長さん、私が以前、自民党の国防部会長を行ったときに、全国いろいろな駐屯地、陸海空、ちょっと巡回させていただきました。日本国の自衛隊という組織は、どんなに負荷をかけられても、どんなに手いっぱいであっても、上官から命じられたら、しっかりとお国のために仕事をしてくれる組織だというふうに私は信じています。
　本当に文科省から真剣な要請があったのか。どのレベルでどこからどこに話があったんですか、このサーベイについての支援要請は。政務三役からあったんですか、なかったんですか。お答えください。
○松本政府参考人　御答弁申し上げます。
　今先生の御質問にありました、政務レベルで調整があったかどうかという点については、私ども特に記録をとっているわけではないので正確ではないかもしれませんが、私どもの知る限り、政務レベルでの調整というのはなかったというふうに承知しております。
○河井委員　細野さん、これが実態なんですよ。事務方同士では、確かに手いっぱいというふうな答えが返ってくるかもしれない。そのときに、特にあなたたちは政治主導ということをうたっているわけですから、真剣に、やはり政治家、政務三役が本気で防衛省の政務三役にかけ合っていたら、とっくに早く測定は進んでいたというふうに私は思います。
　局長、文科省がＡＭＳを保有していたということは当時知っていましたか。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　当時は、私ども承知しておりませんでした。
○河井委員　こういうことなんですよ。日本の中でたった一基しかない特殊な測定器を、それを載っけてくれる最大の可能性がある防衛省自身が、文科が持っているということを認識していなかった。本当に貴重な日々を浪費してしまった。一体、政府の震災対策のさまざまな総合調整はどのような機能を発揮していたのか。本当に疑問の念を強く抱いております。
　笹木文科副大臣、その後、七月三日以降、さまざまな仕事をした後、この原安センターが持っている特別な測定器は今どこにあるんでしょうか、どこかで仕事をしてくれているんでしょうか、お答えください。
○笹木副大臣　七月二日に測定した以降、これは白山に検出器が戻っている状態で、活用されている状態ではありません。
○河井委員　もう五週間にわたって、細野大臣、目と鼻の先ですよ、国会から白山といったら。あそこにとらの子の、日本国が持っている、一基しかないＡＭＳがずっと遊んでいる状態だ。宮城県、栃木県、茨城県、既に飛行して測定が終了しました。これは米国のエネルギー省から借りてきた一基でやっている。でも、東京のど真ん中には、文科の原安センターが持っているのがずっと遊んでいる状態だ。これはおかしいとだれだって考えるでしょう。
　防衛省にお尋ねをいたします。
　文科省の事前の説明では、ＡＭＳが中日本航空のヘリコプターでしか使えない特別な仕様になっているという説明でありました。防衛省の専門的な知見からいって、特別な仕様はあるかもしれないけれども、こんな緊急時でありますから、何とか、何か特別ないろいろな道具とか器具じゃなくて、極端な話、強固にロープか何かで結わえて臨時に陸自のヘリに載っけて使うことはできなかったのか、その辺の知見についてお示しをください。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の具体的な詳細なやりとりは、今手元に資料がございませんので、お答えはちょっと差し控えさせていただきます。
　ただ、いずれにせよ、ＡＭＳについて私どもは特別な知識があるわけではないので、そういう意味では、多分承知していなかったんだというふうに思います。
○河井委員　細野大臣、こんな大事なことが、実際に陸自や空自や海自のヘリを使って運用してくれるのは、あの局長さんのところの仕事なんですよ。それが、いまだに情報が行っていないということ、これは私は大変情けないというふうに思う。
　実は事前に防衛省の人にいろいろと意見を聞いたところ、文科省は中日本航空のヘリコプターでしか使えないと言っているけれども、一般論で言えば、ぜひそれを見せてもらいたい。見せてもらって、自衛隊が保有しているヘリコプターで使えるかどうか確認をさせてもらいたい、私たちはそんなことはないと思いますがという事前の説明がありました。副大臣、よくその点を踏まえて仕事をしていただきたい。
　大臣、今もずっと東北地方の上空を飛行して測定してくれているのは、米国の測定器によって測定がされている。一日も早く日本が今持っている一基を何とか陸自や空自や海自が持っているヘリでも使えるようにしてもらいたいのが一つと、外国から早く調達してきてくださいよ。この調達の状況についてお答えできる方はいらっしゃいますか。
○細野国務大臣　文科省の方のシステムがどうなっているかは私も再度確認をしてみたいとは思います。
　ただ、率直に申し上げたいのは、モニタリングの経緯の中で、やはりエネルギー省の仕組みの方が使い勝手がよかったわけです。実際に分析もＡＭＳの仕組みを確かに使っているんですが、それをマッピングしてしっかり見せる仕組みは米国の方がすぐれていたわけです。ですから、事前の備えが十分ではなく、しかも、今においても、ＡＭＳよりも、エネルギー省の方が使われているというのは、やはり率直に言って、技術の格差があるということだというふうに私は考えています。
　そこで、米国には、ＤＯＥの仕組みをさらに導入する可能性はないかという交渉は私自身が直接しております。ただ、米国にも、当然国内にそんなに数があるわけではないようでございまして、システムを幾つかやはり残しておかなければならない事情がありました。
　そこで、既存の仕組みを、二基を一台に積んではかるというようなことをやっておったようですけれども、これを分割してやれないかというようなことについて日米で協議をして、台数はそんなにないんだけれども、うまく有効活用する方法について検討を進めて、それで何とかやれそうだという調整をいたしたところでございます。
　したがって、比較的、モニタリングのペースが上がってくるということが想定をできるのは、そういう既存の設備の有効活用が進んでいるということで、できるだけ前向きに取り組んでまいりたいと考えております。
○河井委員　遅いんですね、本当に。これは聞いたら、一基四千万円ぐらいだそうですよ。たかだか四千万ですよ。十基買っても四億円ですよ。今回の震災、原発事故の後、我が国の国の富がどれだけ毀損されたんですか。国民がどれだけ不安に感じているんですか、自分たちの日常生活に。そのことと比べたら、四千万円なんて、はした金もいいところですよ。
　文科副大臣、この前、世界じゅうに何基あるかということを事前説明の方に聞いたら、それも知っていなかったです、文科省は。これは早急に、一緒になって、とにかく世界じゅうからかき集めてきてもらいたい。
　一都二十一県をいつまでに終わるんですか。早くやる早くやると言うばかりで、早くやるうちにすぐ来年になっちゃいますよ、これは。
○笹木副大臣　おっしゃるとおり、国内そして国外も含めて、一生懸命探している状態ですが、現状では、もともとこうした機器というのが、ウランなんかの採掘、そうしたときに使われるものであったということもあって、最近は非常に量が減っている、数が減っている。そんな中で、原子力機構を通じて、一生懸命探して、今心当たりが少し出つつあるかな、まだそんな状態ではあります。
　あともう一つ。先ほどの七月二日以降、機器を使った計測ができていないということが一つ。もう一つ、人員の問題があります。宮城ですとか栃木、茨城の防災ヘリコプターを活用した航空機モニタリング、これに対する協力もしていまして、この測定と解析にかかわる人員自体が非常に少ない。その研修にもかなり日にちがたっている。この現実もあります。
　そうしたことも含めて、総括をしないといけないと思っています。
○河井委員　事は一刻を急ぐ話でありまして、オール・ジャパンの力を結集して、一日も早く、この一都二十一県の測定を完了していただきたい。その上で、土壌の調査とか住民の健康調査。
　民間の調査によると、例えば千葉県では柏、松戸、流山、東京では足立区などでホットスポットが発見されたのではないかという報道がなされております。だから、そういった地域の住民を優先してもらいたいということなんです。
　この前、私のところに説明に来た担当者が、厚労省出身だと思うんですけれども、現時点で放射線による健康被害は出ていないというふうに私に言ったんですよ。私は驚きました。大塚副大臣にいろいろな委員会で質問しましたけれども、カイナール症候群とかぶらぶら病とかいわゆる倦怠感、では、これを調査項目に入れて調査しているんですかと聞いたら、していないと言うんですよ。していないのに何で健康被害が出ていないと言い切れるんですか。私は、本当に実態を真っ正面から逃げないで見ているのか、一つ一つの事柄で、疑いを持つようになっております。
　大塚副大臣、健康調査を早くやらなきゃいけないということと、私はこの前もあなたに言いました、倦怠感を調査項目に入れてほしいと。あなたはちゃんと入れるようにというふうに約束していただきましたけれども、そうなっているんですか、お答えください。
○大塚副大臣　前回のやりとりの中では、福島県の県民健康調査について御下問があったと思います。
　福島県は、緊急時避難準備区域や計画的避難区域以外の、特に西半分の皆さんを中心に二百万人全員問診を行ってというふうに聞いておりますが、その中にはそういう項目も入っているというふうに認識はしておりますが、いま一度確認をさせていただきます。
○河井委員　いま一度、いま一度、何度聞いてもいま一度なんですよ。本当にしっかりとやってください。指示してください。
　私がもう一つ福島県による県民健康管理調査事業について疑いを持っておりますのは、実施方法の検討などを行う検討委員会に、あの問題発言で有名になった山下俊一前長崎大学教授が入っているからなんです。三月二十一日に福島テルサで講演をした際に、とんでも発言のオンパレードをして一躍有名になった山下さんですけれども、絶対に安全だと言い切った人が調査をする項目を検討する組織体が調査して、安全だという結論以外出てきようがないじゃないかと私は思います。
　細野大臣は御存じないですか、この先生の発言は。御存じでなかったら、ちょっと紹介させていただきます。
　これから福島という名前は世界じゅうに知れ渡ります。福島、福島、福島、何でも福島。これはすごいですよ。もう広島と長崎は負けた。福島の名前の方が世界に冠たる響きを持ちます。ピンチはチャンス、最大のチャンスです。何もしないのに福島、有名になっちゃったぞ。これを使わない手はないと、被災時、不安に駆られている人たちの前で言ってのけた人であります。
　こうも言っています。
　放射線の影響は、実はにこにこ笑っている人には来ません。くよくよしている人に来ます。これは明確な動物実験でわかっています。酒飲みの方が、幸か不幸か、放射線の影響、少ないんですね。
　これは、委員長、一回、委員会で参考人でお招きして、よくよく事情を聞きたいと思います。
○川内委員長　理事会で検討して、招致するようにいたしましょう。
○河井委員　早急にやってください。
　こういう人が入っているのが福島県の県民健康管理調査なんです。所感がありましたら、細野大臣、お聞かせをください。
○細野国務大臣　長崎大学の山下先生につきましては、福島県が早い段階から招致をいたしまして、いろいろなアドバイスを受けられているという話は聞いております。私自身は、その山下先生と直接話した経験はありませんので、いろいろな報道がなされていることはもちろん承知をしておりますけれども、それ以上の情報はありません。
　そこで、福島県の健康調査なんですけれども、県民の皆さんが直接かかわることですので、福島県の関与はやはり不可欠だと思うんですね。福島県の考え方で山下先生が入っていることだというふうに承知しています。
　ただ一方で、国としてもそこは全面的にバックアップをしなければなりませんし、調査のあり方そのものについてもかなりの責任があるというふうに考えておりまして、しっかりと専門家を派遣して、健康調査のあり方について国として関与していくこと、そして、財政的にもそれをしっかりサポートしておるわけですから、しっかりとそれが効果のある形で活用されているということについて確認をすること、いずれも大切なことだと考えております。
○河井委員　にこにこ笑っている人には放射線の影響がありませんなんてことを言ってのける教授がつくる検査のスキーム、福島県民が不安に駆られるのはごく当たり前のことだと思いますので、福島県は福島県の判断があったんでしょうけれども、今大臣がおっしゃったとおり、国として、間違いのない、県民の不安感を払拭するようなさまざまな手だてをびしっと講じていただきたい。
　そして加えて、さっきから申し上げておりますけれども、倦怠感、最初に申し上げた広島の黒い雨も、さまざまな原爆症の症状が一番最初に出るのは倦怠感なんですよ。何か疲れている。周りの人はわからないんです。単にあの人はサボっているだけじゃないか。決してそうじゃなくて、疲れる、どんよりする倦怠感、これはセミパラチンスクでもチェルノブイリでも同じような症状が報告を多数されているものですから、ぜひこのことを福島県の調査項目にも入れていただきたいのと、ホットスポットについては、福島県内についても優先的に調査を始めるように国から指導していただきたいと存じますが、いかがでしょうか。
○細野国務大臣　私も福島に行って、避難をされている方であるとか放射能の恐怖におびえておられる方々と毎週のように話をしておりまして、倦怠感というような部分も含めて、やはり精神的なものというのもかなり大事だろうというふうに考えております。
　厚労省の方でいろいろと調整をしてくださっているようでありますけれども、そうした過去のチェルノブイリの事故なんかも踏まえた上で、どういった症状があらわれるのか、倦怠感、さらには精神的な部分も含めて、しっかりと健康について確認をしていくことが重要であると考えております。
　一方で、ホットスポットなんですが、健康調査につきましては、ホットスポットの個別にというよりは、どちらかというと、面的に優先順位の高い地域を優先してまいりました。それを優先する中で、ホットスポット周辺の住民の方をどうするのかというのはやはり検討していく必要があるかなというふうに思います。
　ですから、県民の皆さんは二百万人以上おられるわけですから、その中で、全員の皆さんの健康調査をするにしても、どういう優先順位をつけてやるべきなのか、そこは福島県ともしっかり調整をする中で確実にやってまいりたいと考えております。
○河井委員　大臣、念のため、誤解のないように言っておきますけれども、精神的なものじゃないんですよ、倦怠感というのは。放射線障害の最初に出てくる症状ですから、肉体的なものですから、精神面とはまた別個のものですから、それはそれでしっかりと対応してください。
　大塚副大臣、黒い雨の話をさっきからずっとやっているものですから、お尋ねをいたします。
　昨年十二月に立ち上げられた例の黒い雨についての検討会、正式には原爆体験者等健康意識調査報告書、早急に早急に結論を出すとおっしゃっていましたので、私はてっきりことしの八・六までにいろいろな議論を終えて結論を出すものと信じておりましたけれども、原爆の日が済んでしまいました。話を聞くと、だんだん議論が拡散をしてきているのじゃないか。学者先生方のさまざまな関心、そういったことによって時間ばかりがたってきているのじゃないか。今度は、委員会の中に小委員会を設けて、いろいろな学術的な検討をしていくという話を聞いた。
　副大臣、六十五年前に起こったことをすべて忠実に証明するなんてことはできないんですよ。去年起こったことでも難しい。六十五年前ですよ。もう既におととしの四月にセシウムが検出された、これが最大の学術的な根拠じゃないかと私たちは考えております。
　いつまでにこの検討会の結論をお出しになるつもりなのか。被爆者の平均年齢は七十七歳になりました。時間との闘いなんです。いつまでたってもだらだらだらだら、研究者の研究のための研究会であっては決してならない。事務局は厚労省に置いてあるわけですから、厚労省がきちっと指導して、いつまでにやってほしいと言えば、私はおのずから時期は明確になってくると信じております。考え方をお示しください。
○大塚副大臣　広島の黒い雨の影響がどの地域に及んでいたかということを調査するための黒い雨検討会、通称でございますが、これについては、先生御指摘のとおり、活動が行われている。これまで四回開催されております。
　そういう中で、検討会の中で、専門家の皆様方から推計方法のあり方、それから拡大を要望された地域における放射線の影響の分析の仕方等について、問題点あるいはさらなる検討点が指摘されたことを受けて、ワーキンググループを設置して検証することで合意をなされたという状況でございます。
　したがいまして、今後、そのワーキンググループにおいてさらなる検討を進めて、できるだけ早く、親会合であるこの黒い雨検討会の結論が得られるように努力をしてまいりたいと思います。（河井委員「いつまでというのは」と呼ぶ）できるだけ早く、努力をさせていただきたいと思います。
○河井委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、何回聞いても、できるだけ早く、できるだけ早くということになっていまして、どんどん逆に議論は拡散して、委員会の下に小委員会が設けられていく。私は時間稼ぎだというふうに断じざるを得ないと思います。
　中山政務官にはお出ましいただきましたのに、機会を逸しました。大変申しわけなく思っております。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　細野大臣が就任されて初めての質問になります。大臣は、事故収束、そしてこれからの原子力のあり方、日本の未来に大きく関与する原子力の未来ということについての担当大臣です。ある意味では、日本のこれからの行く末を決める重要な立場かと思います。どうか、国民の健康、安心、そして国益という観点に立って、世論に付和雷同というような政治家ではなく、将来を嘱望されている、大政治家を嘱望されている方ですから、しっかり頑張っていただきたいとまず最初にエールを送らせていただきます。
　それでは、きょうは、先日、大臣が出されたこれからの原子力安全規制行政、原子力行政を中心に質問をさせていただきます。
　この原子力の行政をこれからどうするかということにつきましては、実は五月十八日に菅総理が記者会見をして、このように述べておられます。原子力行政全般に関して、長年の原子力行政のあり方を根本的に見直さなければならなくなると思っております、そういった意味で、近くスタートする今回の事故の調査委員会においては、この長年の原子力行政のあり方そのものも十分に検討していただき、その根本的な改革の方向性を見出していきたいと考えております。これは菅総理の五月十八日の発言でございます。
　この事故調査・検証委員会が年内に中間取りまとめを行うということは、そのとき総理も御存じだったはずでございます。ということは、総理は、じっくり検討をし、そしてこの検証委員会が出してきた、どこに問題点があったかということも含めて次の原子力行政のあり方を考える、このようにおっしゃったわけですが、現在、これは六月二日以降、心変わりされたのかな、とにかく急いでいらっしゃる。脱原発路線にしてもそうでございます。そして、この原子力行政見直しにしても、とにかく、ある意味では、退陣を表明された総理大臣が遠い将来の手足を縛るようなことまでおっしゃっている。
　何かおかしい、私はこのように感じます。もっと端的に言うと、延命の道具としてこの原子力行政の見直しも使われているのではないか、このようにも思うところですが、細野大臣の見解を伺います。
○細野国務大臣　確かに御指摘のとおり、事故調査委員会の方でも、組織のあり方についてはさまざまな議論が恐らくこれから行われるだろうというふうに考えております。ただ一方で、事故調査委員会はまず事実の確定からいろいろしていかなければなりませんので、その調査が終わった段階で、そうした専門のグループを立ち上げて方向性を出すというふうに聞いておりまして、そうしますと、早くてことしの年末に中間報告的なものが出るということになるわけですね。
　総理から私が大臣を拝命いたしたときは、やはりこれを急ぎたいという話がございました。十二月から議論を始めるということになりますと、実際に新しい規制機関がスタートするのは、再来年とかそういう時間軸になりますので、むしろ早くやるべきだというお考えに、少なくとも私が総理から大臣を任命されるときにはなっておられました。
　恐らく、これは私の思いでございますけれども、ＩＡＥＡの閣僚会議などを通じて、やはりこのことの切迫性についての理解を総理自身が持たれるようになったということがあるのではないかと思います。規制機関のあり方について問題があったということを、日本もＩＡＥＡの方に報告しておりますが、ＩＡＥＡからもそのことが示されております。九月には、今度はＩＡＥＡの総会がありますので、その場所で一定の方向性をやはり出すべきだ、これも一つの国際責任だと考えます。
　そういった総合的な状況を勘案して、私が大臣に任命された時点で、できるだけこれについては早期に青写真を示すように、そういう御指示があったということでございます。
○斉藤（鉄）委員　この問題、もっと言いたいこともありますが、このことだけ議論しておりますと肝心な議論ができなくなりますのでこの辺にしておきますけれども、総理のいろいろな原子力についての態度の変遷を考えると、今回の原子力安全行政の見直し、そういう疑念も持たざるを得ない。
　しかし、そういうことと関係なく、これは本当に日本のこれからの重要な課題ですので、先ほど大臣がおっしゃったスピード感も大事というのも理解できるんです。そういう意味で、しっかり議論をして、ただ、先週金曜日に試案を出して今週中には閣議決定をしてというのは、いかにも早過ぎるのではないか、もう少し議論があってもいいのではないか、こういう感じを持っていることだけ一言つけ加えさせていただきます。
　それでは、具体的な質問に入ります。
　まず、試案に、基本的な考え方ということで五つ丸がついておりました。そのうち三つについて、まず最初に確認しておきたいと思います。
　一つは、各省庁に分離されている規制機関を一つところに集める、統合するという考え方でございます。これは必ず、省庁間の権益のぶつかり合いが最大の障壁となると思いますが、各省庁の植民地人事にならないように独立性を高める云々も含めまして、この障壁をどう乗り越えていこうとされているのか、まずお伺いします。
○細野国務大臣　試案の中で二つ目に掲げさせていただいたのが、原子力規制についての専門家をできるだけ一元化していく、こういう考え方でございました。
　私も一番懸念をしておりますのは、結局、新しい組織をつくっても、そこが各省の寄せ集めで、常に本国を見ながら原子力について考えるということであれば意味はない。このことについては非常に危機感がございます。
　そこで、当初はある程度既存の組織から集めざるを得ないわけでございますが、一定職以上の役職についてはノーリターンルール、すなわち、もとの役所に戻らないというルールを確立すること、これは重要だと思っております。
　もう一つは、やはり組織の求心力を高めて安全文化をしっかりと根づかせるためには、独自の新規採用というのは極めて重要です。スタートした段階で、できるだけ早い段階で独自に採用して、その組織自体で人を育てていく、このもう一つの条件をしっかりと確保していかない限り、今、斉藤委員が御指摘をされたような懸念が残ると考えております。
○斉藤（鉄）委員　我々公明党も、マニフェストの中では、そういう独立性を高めるためにも三条委員会がいいということを提案しておりますが、これは、また後ほどもう一度詳しく説明させていただきます。
　それから、基本原則の四番目に人ということが載っておりました。
　これまでの人事は、役所の中のたらい回しというふうに言われていたわけでございます。しかし、これからは、原子炉主任技術者、また核燃料取扱主任者とか放射線取扱主任者、そういう資格を持った、高度な専門性を持った人が高い自覚のもとに行うということが必要になってくると思いますが、このような人材養成、確保をどう考えているか、お伺いします。
○細野国務大臣　斉藤委員は、まさに原子力の専門家でもおられますし、そういった分野が今どうなっているのかよく御存じの上で質問されていると承知をしておりますので、若干釈迦に説法みたいなところがあるかもしれませんが、かつては、原子力というのは人材が集まった時期があって、例えば大学の中でも人気学科だったわけですね。ところが、ここしばらくはなかなかそうならなくて、人がなかなか育ちにくいということが言われてまいりました。ここ数年、原子力ルネサンスみたいな話が出てきて少し戻りかけていたところに今回の事故ですので、恐らくこれからは、根本的に原子力の専門家は枯渇をしてくるだろうというふうに考えます。
　したがいまして、そこをどう人材を確保していくのかということは、学生の学科の部分からある程度考えなければならない可能性がありますし、また、例えば学卒や大学院卒の学生を採った後、新しい組織で人をどう育てていくか、このことにも真剣に着手をしなければならないと考えております。
　これは、それこそ原発に関して比較的厳しい立場をとられている方にとっても、それこそ徐々に減らすにしても、例えば東京電力の福島第一原子力発電所を廃炉に持っていくまでの人材が必要です。さらには、今動いている原発の安全を厳しく確保していく必要がありますので、その両面から非常に重要であると思っております。
　そこで、今回、試案の中で、国際原子力安全研修院というのをこの組織のもとにつくろうというのは、まさに組織としての人材育成に努めなければならない、そういう問題意識を持って出させていただきました。
○斉藤（鉄）委員　この問題も後でもう少し詳しく質問をさせていただきます。
　それから、今回の案で、ある意味では私も一番あらっと思いましたのは、危機管理を重要な基本理念としていることでございます。
　これはわかります。今回、原子力安全委員会や規制機関が事故の対応に失敗したということは厳然たる事実でございます。したがって、この危機管理をこれから規制機関の大きな仕事にするということはわかるんですが、しかし、原子力安全規制は平常業務も非常に大切です。
　そういう意味では、これは全体を読んだ私の感じですけれども、危機管理に重点が行き過ぎている。そのことはいいんですが、平常時が果たして大丈夫なのかなということで、この平常時と緊急時のバランスというのは、大臣の頭の中で整理がついているんでしょうか。
○細野国務大臣　そこは、この組織をつくる際に一番大事なところであろうと思っております。
　三月十一日以降、私が一番問題意識として持ちましたのは、残念ながら、原子力の安全部門がさまざまな非常事態に対して備えができていなかったということです。その問題意識が非常に強くございまして、少なくとも、そういう機能は新しい規制機関の中には設ける必要があると考えてまいりました。
　それを実現するために、恐らくこの後御議論があると思いますけれども、民主党が従来、三条委員会という委員会形式を主張しておったわけでございますが、現実にこの危機に直面をして、やはりさまざまなことについて責任を持って判断をし、迅速に意思決定をしていくという意味で、行政庁の方が望ましいだろうと判断をしたわけでございます。
　またあわせて、例えばＩＡＥＡであるとか諸外国の方から今非常に大きな関心を持って見られているのが核セキュリティーであります。今回は自然災害であったわけですけれども、原発というのが、電源や水源にある程度ダメージを与えた場合にどれぐらい社会に混乱をもたらすかというのを、図らずも証明してしまったわけですね。
　ですから、万が一にもテロリストにねらわれて同じような混乱があってはなりませんので、そういった備えも含めてやるべしという声が、実は、この原発の事故を受けて、かなり原子力の世界や国際社会に広がっております。ですから、そこは必須の条件としてしっかり備えておかなければならないと考えております。
　しかし片や、平時が非常に重要であるのはもちろんおっしゃるとおりでございまして、常に、原子力について危機管理の動きをすべて組織でするということはあり得なくて、そこは、せいぜい数十人のレベルで常に防災訓練なりセキュリティーの問題をやる。どれぐらいの組織にできるのかというのがあるわけですけれども、残りの数百人は平時の検査業務を常に安定的にやる、そういう組織体系にはしていく必要があると考えております。
　そして、そういう平時において重要なのは、全員が一ところ、一方向に向かってがっと進むだけではなくて、例えば、あらぬ方向に行かないようにセカンドオピニオンが出てくる、そのための自由な発言ができる審議会を確保すること。さらには、民主的な統制という意味で、国会がそれに関与すること。例えば、その八条委員会は、人選については国会同意にするとか、さらには原子力安全委員長がしっかりと国会に報告義務を持つとか、そういう民主的な統制も確保する中で平時の運営を安定的にやっていく。これは極めて重要な問題であると思っておりまして、そのバランスについては私なりにかなり考えた上で今回の案を提示させていただいています。
○斉藤（鉄）委員　それから、私、先ほど熊田委員の質問を聞いていて、確かにそうだなと思ったんですけれども、熊田委員の配られた資料の一ページ目の「法の問題」というのがございまして、その最初に「放射線被ばくの防止を直接の法目的としない規制法」という項目があって、確かにそうだなと思ったわけです。
　今回の中で、そういう意味では、法体系そのものをもう一度、例えば炉規法は、確かに放射線被曝の防止を目的としていません。放射線障害防止法という法律が別にありますけれども、これは、どちらかというと原子力の事故対応になっていない法律になっています。そういう意味では、法律体系をきちんと仕上げる。放射性瓦れきについてこれから与野党協議が始まりますけれども、そういうことも含めて、これはちょっと質問通告を、今そこで思いついたものですから、法体系についても大きな見直しをしていく、当然だという答弁になるんでしょうけれども、それについての大臣のお考えをお伺いします。
○細野国務大臣　従来の法の枠組みでいうと、電気事業法と炉規制法というのは、これから、さまざまなシビアアクシデントなんかをどう位置づけていくか、さらにはストレステストをどう位置づけていくかということで、改正は不可避だと考えております。
　今、斉藤委員が御指摘をされたのは、その外の部分ですね。放射線全般についてさまざまな法律が、これは一部文部科学省所管の部分も含めてございます。私は、一気にどこまでできるのかというのは議論があるところだと思いますけれども、本来はそういったところまで、事故が起こった場合の影響であるとか、さらには、そうした放射線の状況を踏まえた上で、しっかりとそれをフィードバックして、さまざまな事業者や規制に戻していく部分であるとか、そういう枠組みも含めてトータルに議論をしなければ、本当の意味での根本的な対応にはならないのではないかと考えております。
　第一段階でどこまでできるか、これは確たることは申し上げられませんけれども、来年末ぐらいまでには第二段階としてさまざまな要素を検討したいと思っておりまして、その中でしっかりと方向性を出していくべき課題であろうかと考えております。
○斉藤（鉄）委員　人、組織、そして法体系そのものも新しい体制に合致するような、大規模な法律の枠組みの改正も必要になってくると私も思います。
　それでは、ちょっと具体論に入っていきます。
　いわゆる案では、環境省ないしは内閣府の中に原子力安全庁をつくる、当然大臣がつくわけですけれども、民主党マニフェストでは独立性の高い三条委員会ということをうたっておられました。我々も公明党のマニフェストでうたったところでございます。今回は、民主党のマニフェストを無視して行政庁の中につくるこの理由。
　それから、やはりＩＡＥＡの中に基本原則がありまして、安全規制については、これはＧＳＲのパート一、二・八というところにあるそうですけれども、他のいかなる政府部門からの独立という原則が書かれているそうでございます。その原則とも反するのではないか。
　やはりある意味では、我々、今党内でも議論しておりますが、例えば環境エネルギー省として、例えば環境省の中に、運転、運用する部門は行政庁の中に置くんだけれども、規制は、やはり三条委員会等、政府から独立性の高いところに置くべきではないかという意見が主流なんですけれども、それら一切合財含めてどういうふうにお考えでしょうか。
○細野国務大臣　民主党のマニフェストにというお話が斉藤委員からありましたけれども、正確には民主党の政策集インデックスの中に書かれておりまして、マニフェストは、これは国民との約束でございますが、それを補足するというか二次的な政策集という位置づけになっておるんです。ただ、いずれにしても、民主党の方向性として三条委員会を出していたことは間違いありませんので、今回の案というのは方向性を、そのことについては手段としては異にするという形になってまいります。
　なぜそういうことになったのかというところなんですけれども、これはひとえに、危機管理というものをやり得る組織にしようということで、こういう判断をいたしました。
　私は、今回の事故を通じまして、原子力安全委員会の専門家の皆さんとも随分議論をして、いろいろな示唆をいただいて、日本にいろいろな専門家がいるんだということがわかったという意味ではプラスでしたが、残念ながら、危機管理において合議制の委員会形式がなかなか機能しない、そういう経験もいたしました。
　そこで、例えば危機管理に資するような委員会の形式がないのかどうか、そこも検討いたしました。ただ、我が国の国家行政組織法上の三条委員会、さらには八条組織というのもありますけれども、そういったものをかなり詳細に検討しました結果、さまざまな判断、大きな判断を行うこともできて、また人事についてもある程度しっかりとグリップができる、そういう組織というのは、少なくともこの国家行政組織法上の機関の中ではやはり難しい、そういう判断に至ったわけであります。
　ＩＡＥＡの方の考え方なんですが、私もそうしたＩＡＥＡの考え方があることは承知をしております。
　ただ一方で、この間、私も何度もＩＡＥＡの関係者と議論をいたしましたが、それぞれの原子力の安全規制のあり方、組織については、日本以外の国々も独自の体制をとっております。ＩＡＥＡとして、日本の規制のあり方についても、そこは日本として考えるべきだ、そういう方針を持っているというふうに承知をしておりまして、ですから、日本は日本型の安全規制のあり方を、この事故を踏まえてやるということに関しては理解が十分得られるものと考えております。
　　　　〔委員長退席、津村委員長代理着席〕
○斉藤（鉄）委員　ちょっと別な観点からですが、例えば環境省の中に置く。私も環境大臣をさせていただいたときに、原子力を二酸化炭素排出抑制の柱と位置づけまして、原子力を推進しました。環境省の役人の中には、原子力に対して非常に否定的な考え方を持っている人もたくさんいて、随分論争をしましたけれども、しかし、ある意味ではその推進庁ともとられなくもない、そういう立場でございました。この点をどうするのかという問題もございます。
　それから、大臣はころころかわりますので、結局事務方が力を持って、官僚組織として硬直化していってしまう、柔軟性を失ってしまうというような問題もございます。しかし、内閣府においても、同じ問題ではありませんけれども、やはり政治的な独立性というような問題もあろうかと思います。
　そういう意味で、これまで我々も、独立性ということに最も重要性を置いて三条委員会と言ってきたんですが、今回、それよりも危機管理の方が大事なんだ、大臣の先ほどの答弁はそういうことだと思いますけれども、そういう意味で、先ほど申し上げたような反論もあるし、これはかなり議論が必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○細野国務大臣　ある意味、政府からの独立性という面と危機管理というのは、本当に突き詰めていけば、二律背反という部分があるかもしれません。
　ですから、政治的な独立性が言わんとしているところというのは、万々が一にも政治的に、例えば大臣が、それこそ権力を濫用してあらぬ方向に持っていくようなことがあってはならない、さらには政治的にころころ変わるようなことがあってはならないという趣旨だと思うんですが、そこはしっかり守らなければならないと思うんですね。そのための手段として、例えば民主的な統制をうまく使っていくであるとか、そういったことというのはあり得るというふうに思うわけです。
　一方で、危機管理は欠かせないと考えます。もちろん、これから事故を起こさないという危機管理も大事なんですが、残念ながら、東京電力の原発の問題というのは、何年か我が国は原子力について危機的な状況が継続をする、常に緊急事態に備える態勢を維持しなければならないという宿命的な課題を背負うということも意味いたしまして、その間は、常に政治的にだれかが責任を持って判断できるようにしておくというのが極めて重要だと思っておるんです。
　今回、私が経験をしましたのは、平時におけるいろいろな判断は専門家がやるべきだと思います。ですから、大臣がついたとしても、当然その判断を尊重すべきです。ただ、本当に有事のときに責任を持って判断できるのはだれなのか、出てきた結果に対しても責任がとれるのはだれなのかというと、それはやはり政治家なんです。それを私、身をもって体験をしました。ですから、現状においてはやはり、危機管理ということに重きを置いて対応することが、我が国がとるべき今の時期の課題ではないかというふうに考えたわけです。
　環境省についても一言、私の方から率直な、若干感想めいた話になるかもしれませんが申し上げますと、恐らく斉藤大臣の時代あたりから、環境省で原子力に対する理解が随分広がったんだろうと思うわけです。温暖化という問題がありますから、そのためには原子力発電等が必要だというふうにいろいろなところで表明をされているのは承知をしています。
　ただ、私が知る限り、環境省のもともと入っている人たちのオリジナルなＤＮＡは、原子力には極めてネガティブですね。ですから、そこはまだ環境省の中に残っているのではないかと私は思っておりまして、逆に、原子力を推進してきた方々の立場からすると、それを心配する声もあるんですね。環境省なんかに持っていったら原子力がつぶされてしまうんじゃないかと懸念をされる方もいらっしゃるわけですが、私は、逆に、それぐらい厳しく見た方が安全サイドに立っていいのではないかという発想に立ちました。
　ですから、そこはいろいろな考え方があると思いますし、私も環境省の案だけにこだわっているわけではなくて、危機管理という意味では内閣府、そういう考え方もあると思うんですが、私は、環境省というものが原子力の推進サイドに立っているので、経済産業省で持たれているのと同じような懸念が生じるという状況ではないと考えております。
○斉藤（鉄）委員　環境省の中は、確かにそういうＤＮＡを持った人たちがたくさんいるというのは私も感じておりまして、だからこそ議論しようということでかなり深い議論をして、お互い机をたたいて別れることもありましたけれども、そういう雰囲気であることは確かです。
　私は、温暖化対策ということが最大の、中期目標を定めるということもございましたし、我々が目指す中期目標は、原子力なしでとても達成できないという強い議論がございましたから、環境省もそういうことになりましたけれども、しかし、もう時間がないからきょうは質問できませんが、二酸化炭素排出抑制との両立、これも非常に重要な問題でして、原子力なしに本当に中期目標を達成できるのかというのは真剣に議論をしなくてはいけません。そのときに、環境省はまさにその責任省庁ですので、果たして、規制ということについて完全に独立した判断ができるかどうかということをもう少し議論しなくてはいけないと思っております。
　新聞報道によると、二論併記になった、何か、官房長官が細野大臣の案に反対して内閣府設置ということを主張されたということですが、それは本当かどうか、また、それぞれにどういう利点、欠点があるとお考えか、時間がないので端的にお願いします。
○細野国務大臣　私の中で、内閣府案がいいのか、環境省案がいいのかということについて明確に方針を持っているわけではありませんし、また、枝野官房長官を含めて内閣として一本に絞れているという状況ではありません。むしろ、この両案のいいところ、悪いところをしっかり勘案した上で、最終的な判断を行っていきたいと考えております。
　恐らく、内閣府案の一番いいところは、危機管理、防災対策への親和性だというふうに思います。実際に、さまざまなそういった部門を内閣府の中に持っておりますし、やはり物理的にも、さまざまな総合調整機能を持っているという意味でも、官邸にも近いですから、そこはプラスだというふうに考えています。
　ただ一方で、内閣府に設置をした場合に、独自の人事のマネジメントを本当にやり切れるだろうか、ここを私は一番心配しています。万が一にも、先ほど申し上げたような植民地人事のようなことが行われると、結局は経済産業省のところでいろいろなことが左右されるということになりかねませんから、そういうことがないようなマネジメントを、本当に全く新しい組織を内閣府につくってやり切れるだろうか、この課題が恐らく一番大きいのではないかというふうに思っております。
　あとは、この問題そのものとは離れますけれども、我々も野党時代要求してきたことですので責任の一端があるんですが、橋本行革以降、内閣府というのはだんだん大きくなって、肥大化して、物すごくたくさんの役割を担っているんですね。私も内閣府を所掌しておりますが、随分いろいろなことをやっていて、内閣府というのはいかにあるべきなのかという議論もそろそろ出てきかねないような状況になっていますね。ですから、そこは、一つの行政のあり方としてどういうふうに考えるのかという整理は必要ではないかと思います。
　一方で、環境省ですが、環境省の方のメリットは、やはり原子力に対する厳しい視線がもともとあるというところ。それともう一つは、環境省自体が、温暖化の問題もやっていますが、安全規制をいろいろやっていますので、そういった意味での業務の親和性というものが、すぐには出てこないかもしれないけれども、将来的にはあるのではないかという部分と、あとは、内閣府の方の裏腹となりますが、人事を環境省のもとでマネジメントできるというところはメリットの一つではないかと考えております。
　一方で、弱点は、環境省のもとで危機管理ができるのかどうか。ここは斉藤委員もよく御存じのとおり、環境省というのは比較的そういうことからは距離のある方々が割と多いという感覚は私も持っておりまして、そこは新しい人なりＤＮＡを、そこに危機管理というものをしっかりと植えつけない限り、環境省についてはその懸念は残るだろうと思いますので、課題としては非常に大きなものがあると考えております。
　　　　〔津村委員長代理退席、委員長着席〕