Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高部政府参考人　幾つかあわせてのお尋ねでございました。
　まず組織でございますけれども、組織につきましては、この対象とするような施設につきましては防災センターのようなものができることが通例だと思います。そこに人員を確保するとともに、全体を総括しながら、例えば各フロアごと、あるいは防火区画ごとのいろいろな分担を決めて対応していくということになるだろうというふうに思っております。
　人員的には、トータルは当然施設の内容でありますとか人員等々によって変わってこようかと思いますが、中核的な役割を担う者といたしましては、応急活動に関して一定の講習を受けている資格者を、応急活動の業務区分に応じた人数、例えば幾つかのフロアに分かれて班編成にする、そういう中核的なものの数に加えて、防災センター要員といったような者については、延べ面積一万平方メートル当たり一人ぐらいの配置をしていただくというようなことを考えているところであります。
　それから、ガイドラインの中身でございますけれども、ガイドラインにつきましては、先ほどもちょっとお答えしましたけれども、消防計画を作成するに当たって地震対応としてどういうことを盛り込んでいったらいいのかというようなことの情報提供を主な目的といたしまして提示をしたいと考えているところでございます。
　具体的な地震に関する内容といたしましては、地震発生時に身体の保護や火気の使用停止、パニックの防止を図ること、在館者の避難誘導については、建築物等の被害状況を確認しつつ、パニックが生じないよう慎重に在館者を誘導すること、建築物内部の安全確保には、建築物の損壊等による混乱や停電、断水の発生を考慮すること、エレベーターの緊急停止による閉じ込め事案に対応すること、仮に出火した場合には迅速な初期消火を行い、消防用設備等や防火設備の損壊にも対応すること、同時多発的な被害発生や二次災害発生に対応することなどについて、その対応方法や必要とされる自衛消防組織の編成、訓練方法なんかについては記述したいと考えているところであります。
　完成時期といたしましては、成立させていただきますならば、二年後の施行に向けまして、本年度前半には基礎となるようなガイドラインをお示しするとともに、防火対象物の用途ごとに詳細な検討をさらに続けるというようなことを考えているところであります。
○寺田（学）委員　参考人の方にお伺いしますけれども、出されたガイドラインというものがどれぐらいのメッシュでできてくるかというのは、これから策定されるんでしょうけれども、いわば使用禁止の命令を出すことができる消防長にとってガイドラインというのはどういうようなポジションにあるものなのか。もし、ガイドラインが規定を何かしら、こういうところは細かくありなさい、何個つけなさい、どういう人員でやりなさいというのを事細かにやるのであれば、消防長は、ああ、これはガイドラインにのっとって設置されているとは言いがたいと。逆に、とはいえガイドラインだから考えなくてもいいのかなと考えるのか。
　そこら辺の、消防長とガイドラインとの関係性というものが非常に重要になると思うんですが、どういう関係になるんでしょうか。
○高部政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、ガイドラインというのは、こういうような内容で消防計画を作成したら機能するのではないかというような情報提供を主目的とするところであります。ただ一方で、ガイドラインに従って対応していただけることによって、整合が図られた適切なレベルが確保されるというふうに考えているところであります。
　ただ、委員の御質問の意図を拝察いたしますと、すぐ直ちに措置命令等々にリンクするような、非常にコンクリートなガイドラインというふうにお考えのようでございますが、そもそもこの位置づけが、自衛の消防組織、自分たちでつくっていただく消防組織でありますし、あるいは消防計画でありますので、このガイドラインも、それが効果的、機動的に活動するような情報提供という意味合いが強くて、そういうものを受けてしっかり活動していただけるようにということでありますので、事細かな許認可基準のようなものを詳細に書くというようなイメージではなくて、こういうことでやっていただけると地震時にうまい対応ができるんじゃないかというような情報提供をきっちりしていきたいということがメーンだというふうに御理解いただければと思います。
○寺田（学）委員　だとしたら、消防長としては、自衛の消防組織ができたときに届け出られるわけですけれども、その消防組織が本当に当該建物にとって有効なものかどうかというのはどのようにはかって、極論を言うと、組織ができましたというただの書面をもって受理し、いわば使用禁止命令を出すことができるもととなるような案件にはならないのか。紙っぺら一枚出せば認めますよという形式的な話なのかどうなのか、実質的にも判断するのかどうか。いかがですか。
○高部政府参考人　委員も無論そのような御理解ではないと思うんですが、当然、紙っぺら一枚出せば何でもいいよというような対応はもとより考えておりません。それはやはり、消防計画の作成を通じて地震等の被害を軽減する、避難誘導を徹底するということのためのものでございますので、計画づくりはきっちりしていただくようにと思っております。
　ただ、そのときに、対応というのは施設ごとにいろいろな対応があるわけでございますので、ここまでは絶対必須項目で、これとこれとこれがないと必ず絶対だめだというようなことを直ちに言えるかというような気がするわけでありまして、やはり一定部分は、計画づくりをし、実際の訓練等々を通じながら高めていく部分もあるんだろうと思います。
　ただ、実際上、大きな建物については既に消防計画を定めているようなところもあります。法律に基づくものではありませんけれども、地震対応の計画づくりをしているといったところもありますので、そういういろいろな事例も参考にし、そういうのを提供させていただきながら、実効性のあるものに努めていくというふうに考えているところであります。
○寺田（学）委員　それでは具体的に、ないとは思いますが、紙っぺら一枚なのかどうかわかりませんけれども、消防長の方が、いや設置しているとは言いがたいねということで、命令の段階があって、そして禁止の段階というのがあると思うんですけれども、どういう具体的なプロセスに沿うことを想定されているのか。いかがですか。
○高部政府参考人　物が出されて、その内容を審査していただいて、そこで現実的にはいろいろなやりとりがなされるんだろうと思うわけであります。
　これだけの大きな、今度対象と考えているような大きな施設についていいますれば、それぞれ社会的責任がありますので、かなりの対応をそもそもしていただけるものだというふうに思っているところではありますが、そういうやりとりを通じて、十分なものがなければ、無論、今委員御指摘いただきましたような紙切れ一枚出しただけだということだと、消防計画として受理できないということになるだろうと思います。ちゃんとしたものをつくりなさいということになるだろうと。
　そういう命令が出されれば、無論それに従わなければ罰則というような手順になってくるわけでありますが、それは、こういう新たな制度を導入して、やはりしっかりしたものをつくっていただいて実効性が上がることに本来の目的があるわけでありますので、無論、命令を出すといったことを主眼としてやるようなことは当然ないわけでありますので、しっかり情報提供をし指導もしというようなことを通じて、それでもどうしても必要な場合にはというような手順を踏んでいくということになるだろうと思っております。
○寺田（学）委員　私も、命令ないしは禁止の措置を一つの武器に無理やりつくらせるというよりは、大きな施設であればあるほど、そういう意識が潜在的に高いというか元来高いところが多いと思いますので、自然にでき上がっているものを改めて法律で義務化するという部分だとは思っています。
　大臣の方に、消防法についてもお伺いしたいんです。
　地域地域によって、そして建物建物によって、いろいろ、本当に当該施設において必要な計画ないしは組織というのは千差万別あると思うんですね。そういう意味で、地方ないしは当該建物の自主性というか、オーダーメードでつくっていくというのも一つのやり方でしょうし、とはいえ、全国的に最低限のラインというのは必要だという考え方もあると思うんですよね。
　そういう意味で、このような自衛の消防組織ないしは計画をつくらせる際に、地域の独自の判断というものにより任せる方向の方がいいのか、それとも、やはり国として統一的なレベルというものをしっかりと行き渡らせるために基準を出していく方向性がいいのか、大体どういうような形で考えられていますか。いかがですか。
○菅国務大臣　これは、どうした方が地震だとか災害に対して有効かという観点から私は考えるべきだというふうに思っております。
　それぞれ建物によって物すごく違うわけでありますから、そうしたことを考えたときに、画一的なものであってはならないというふうに私は思います。しかしまた、応急するまでの最低限のものというのはやはり当然決められた方がわかりやすいのではないかなというふうに思っておりますので、そうした観点から計画作成に当たってのガイドラインを示させていただいている。そういうことでありますので、それぞれによって違いますけれども、しかし、最小限のものは統一した方がいいのかなというふうに実は思っています。
○寺田（学）委員　いずれにせよ、今回の法改正によって消防の自衛組織が本当にワークしていくかどうかというのは、まさしく今の法の仕組みというよりは、その運用における現場の対応いかんであるというふうにも思っております。疑問のある点は、今回法案に附帯させていただきます附帯決議にいろいろ思いを込めるとして、この法案の方は自分自身としては前向きに考えたいなと思っております。
　以上をもちまして消防法の質疑を終わらせていただきまして、第三者委員会の方に移らせていただきたいと思っております。
　月曜日に総理から指示を受けられたというふうに伺っております。月、火、水、木となりましたけれども、この四日間において、どのような作業をだれがしてきたのか、御説明いただければと思います。
○菅国務大臣　この問題というのは、国民の皆さんにとって自分自身の受給額に直接関係をするものでありますから、これは私は極めて責任が重いというふうに思いました。
　同時に、そういう中で、総理は、その申し立てをされている方の立場に立ってそうした確認を行う、そして、まず年金の不安を解消し、国民の皆さんから信頼を得られる、そうした組織にしてほしいということも言われたわけでありますので、私自身が先頭に立って、第三者委員会の体制だとか、審議の進め方の検討だとか、委員の人選など、こうしたことについての作業を今行政評価局の職員と一緒になって行っているというのが現状であります。
○寺田（学）委員　なぜ社会保険庁の中につくられずに総務省にできるのかということを簡潔に御答弁いただければと思います。
○菅国務大臣　これは官邸で決められたことでありますけれども、やはり年金問題というのは、私は、政府を挙げて今取り組まなきゃならない極めて大事な大事な問題だというふうに思っています。
　社会保険庁、厚生労働省というのは、今、年金問題の問い合わせがたくさん来ておりますから、そうした国民の皆さんに対しての対応ということに私はかなりの部分の精力がとられているのではないかなというふうに思います。そうしたもろもろのことを判断された上で、私どもの行政評価局、こういうことで行政相談も行っておるところでありますので、総合的な判断で私どもにということではないかなというふうに私は思います。
○寺田（学）委員　結論として総務省に設置されることになるんでしょうけれども、社会保険庁ないしは厚生労働省内につくられなかった理由の中に、厚生労働省ないしは社会保険庁が当該年金のことに関しては総務省と比較した上で信用できないという理由もあったかどうか。大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　私にはわかりません。ただ、今申し上げましたけれども、この問題というのは、一つの省庁の問題じゃなくて、政府を挙げて私は取り組む問題だというふうに考えています。
　あれだけ多くの皆さんから、今電話もちょうだいをし、そしていろいろな相談も受けているわけですから、とにかく政府を挙げて取り組む。そういう中で、厚生労働省、社会保険庁というのはそうした国民の皆さんの対応に多くの精力が注がれていることも、これはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○寺田（学）委員　信頼たり得るかどうかというよりも、マンパワーとして物すごく使われているので、そしてまた政府全体としてやるので総務省に置かれたということなのかなと思いますが、これが第三者という委員会になっている。その第三者に任せなきゃいけない理由というのは何なんですか。
○菅国務大臣　今、年金に対しましてさまざまな問題が発生をいたしております。そういう中で、国民の皆さんの不安を解消し、信頼を得るためには、やはり私は第三者の機関というのが必要だ、このように考えます。
○寺田（学）委員　既存のものでは、当事者では信頼できないという理由があるのかなとお言葉から推察しますけれども、先ほど大臣が、月曜日から本日まで何をされているんですかと言ったら、先頭に立って人選やらその委員会の内容やらを考えられているということでした。
　そのお言葉に対しての質疑をさせていただきますけれども、ではどういうような第三者委員会をつくるのかというのは本当に周りが注目している部分だと思います。その中で、逢坂委員の方からも一言指摘がありましたので引用しますけれども、厚生労働省内、社会保険庁内に社会保険審査会というものがありまして、もちろん第三者委員会をつくられる際には一つそこを御注目はされているとは思うんです。
　この社会保険審査会のメンバーというものを調べてみましたけれども、確かに厚生労働省の人間、ＯＢなのか現職なのかわかりませんが入っていたりしますけれども、大臣が人選という中で他の委員への答弁の中で言われたとおり、裁判官の方やら何やらという、いわゆる第三者的な方も入られているということだと思います。そういう意味でいうと、社会保険審査会と第三者委員会、大臣が今先頭になって考えられている第三者委員会の審査の内容というものは、そしてまた審査のあり方に関しては、もちろん変化させていくということなんでしょうか、同じということなんでしょうか。
○菅国務大臣　私どもの第三者委員会の構成ですけれども、先ほど申し上げましたけれども、法律の専門家、弁護士だとか裁判官だとか、いろいろな方がいらっしゃると思います。それと、社会保険労務士の皆さん、さらには税理士の皆さんとか、そうした客観的にこうしたものを判断できる有識者と言われる方に今お願いをさせていただいておるところであります。
　そして、社会保険審査会というのはさまざまなことをやられるんですけれども、私どもの第三者委員会というのは年金問題に特化した委員会になるというふうに考えます。
○寺田（学）委員　社会保険審査会の中での年金の審査の仕方と、第三者委員会は特化されているということなので、そこの年金の審査の仕方は同じでよろしいんですか。
○菅国務大臣　今検討中でありますけれども、私は違うのかなというふうに思います。
○寺田（学）委員　きのう厚生労働大臣との質疑の中で、社会保険審査会において社保庁の判断を不服だと申し立てた場合に却下された、その内容ということに関しては第三者委員会で再度受理することはできるだろうけれども、考え方、結論が変わるということは考えにくいと言われておりました。
　今回、第三者機関をわざわざまた総務省につくるということは、パッケージとして厚生労働省、社会保険庁内での判断というものが信用できないであろうし、国民の納得を得られないであろうから、わざわざ総務省の方につくって、そこの権限どうこうは後にして、第三者委員会が受給権の有無というものをやっていくことになるんだとは私は思います。そういう意味において、社会保険審査会での結論と第三者委員会での結論、どちらに優位性があるんでしょうか。大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　第三者委員会は、領収書等の証拠がない方々のために、申し立てされた方の立場に立って記録の訂正に関し公正な判断を示すことを任務とするものでありますので、検討の結果記録の訂正を求めるという判断をするということは当然想定をされるのではないかと思います。
○寺田（学）委員　社会保険審査会の方にも、恐らく領収書を持たない方、お持ちじゃない方も行かれて、審査をされて、柳澤大臣の発言を総合して考えると、社会保険審査会に行くと何か厳しい判断をされて、そしてそこで下された裁定というものが、いわゆる救済措置として出てきた第三者委員会では救済されないような発言をされておりました。そこの優位性というものは必ず後で明らかにしていただかないと、この機能というのは、第三者委員会のあっせん案の意味というものも非常に薄れるんではないかなというふうに思っています。
　もう一つ質問していきますけれども、山井さんが議論、質疑した中で、いわゆる第三者委員会に対しての申し出をいつから受理されるんだということに関して、大臣も御答弁の中でやんわりと六月中というお話をされておりました。もう一度確認してお伺いしますけれども、その不服の申し立てをいつから受理されるんですか。
○菅国務大臣　総理から指示があったのが六月十一日です。私自身は、今月中の立ち上げに向けて今全力を挙げて取り組んでいるということを答弁させていただいております。
　しかし、この第三者委員会というのは、それぞれの申し立てをされた方にとって自分自身の直接の年金額に影響するわけでありますから、それは極めて大事な委員会でありますので、私どもはそうしたしっかりとした体制をつくって行わなきゃならないということも事実であります。かといって、そんなに延ばすことはできない。そういう中で、私は、今月中に立ち上げさせていただく、こういうことを申し上げました。
　そして、基本的な姿勢としては、その申し立てをした方の立場に立って記録等を私どもが調査をする、そういう委員会でありまして、国民の皆さんの年金に対しての不安を解消し、そして、信頼を得ることができるそうした委員会を立ち上げるべく、今全力を挙げて取り組んでいるということであります。
○寺田（学）委員　珍しく質問に答えられないんですけれども、受理はいつから始まるんですかということをお伺いしているんです。六月中なのか、六月より以降なのか、以降だとしたらいつなのかということです。
○菅国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、まず全体を統括する委員会を立ち上げまして、そこである程度の方向性というのを当然出さなきゃならないと私は思います。いろいろな類似があるというふうに思いますので、そうしたものの委員会というのは、中央の中にまず最初に全体を統括するものを立ち上げて、中央においてはそこも月内に立ち上げることができればいいなというふうに思っています。
○寺田（学）委員　受理はいつからかということをお伺いしているんです。
　では、違う形でお伺いしますけれども、もともと領収書のない方が、社保庁へ行って、どうせ領収書がないんだったらだめです、第三者委員会に行ってくださいと言われるのがわかっている人が直接この第三者委員会に申し込むことはできるんですか。大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　基本的には最初に社保庁に行って、社保庁の中で、領収書がなければという形の人が、私どもにそういう案件というのが上がってくるのは当然だと思っていますから、そうした領収書等のない人を中心に第三者委員会というのは確認作業を行うわけでありますので、中央においての全体の立ち上げと同時において、また中央においてのそうした確認というものも今月中にやっていきたいということです。
○寺田（学）委員　では、どんな方であってもとりあえずは社保庁に行け、まず行ってくれということなんですよね。
　だとすると、いろいろ聞きたいんですけれども、地方版の第三者委員会は何をするんですかね。社保庁に行って、領収書がないですね、あなたは第三者委員会ですと、第三者委員会の中央の方に案件が送られて、送られた後に、地域にいる主婦の方なのかだれなのかわからないが行政相談委員の方がやってきて相談する形になるのか。
　地方の第三者委員会をつくられるということをもう既にお話しされていますけれども、この地方の第三者委員会の役割と中央の第三者委員会の役割とは何が違うんでしょうか。
○菅国務大臣　まず、中央には全体として統括をする第三者委員会を最初に立ち上げたいと思います。そのほかに、そこに対してまた別の、現実的に確認をする第三者委員会というものも、これは五チームぐらいかなと思いますが、立ち上げたいというふうに思います。そしてそこで、今申し立ての方がいらっしゃいますから、そうしたものについてまず処理をする。そういう中で一定の類型というのも出てくると思いますから、こうした問題についてはこういう判断をしようという、そうしたことの方向性ができた段階で全国に第三者委員会を立ち上げたいと思います。
　当然、全国の第三者委員会にはそうした申し立てをされた方が相談に来られる、こう思います。
○寺田（学）委員　ということは、地方の第三者委員会は、何かしらの相談窓口、受付窓口になるということですね。そういうことなしにだとしたら、安倍さんが初め、地方につくるんだ、それは身近なところにあった方がいいからだというのは、申請者にとってみると、受付窓口にならないのであれば身近もへったくれもないわけで、ただ単に近くにそれを審査している人がいるというだけのことであって、全くもってワークしないと思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。
○菅国務大臣　ですから、わざわざ東京にではなくて、地方の皆さんが住んでいる都道府県にそれぞれそうした第三者委員会を立ち上げるわけでありますから、そういう意味で、私は、地方の皆さんにとってもより身近なところだというふうに考えます。
○寺田（学）委員　時間になりましたので終わりますけれども、そういう話でいくならば、とりあえずは社保庁、恐らく五十以上ある、三百ぐらいあるんでしたっけ、そこの社保庁の事務所に行って、あなたのは第三者委員会に上げられますよと言われて、今度は、秋田であれば、どこに住んでいる方でも秋田市とかに行って、また二度目の足を運ばなきゃいけない。非常に煩雑な形だなというふうに思いますので、総務省につくると言ってしまったから仕方がないのかもしれませんけれども、ぜひ御再考をいただければと思います。
　以上です。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　これまでから石油コンビーナートでは、企業ごとに自衛消防隊があり、そして、公設消防との間で消防応援協定などを結んで対応してきたわけですが、今回の改正案では、多数の者が出入りする、政令で定める大規模な防火対象物に自衛消防組織の設置を義務づけることとなっているわけでありますし、そういうところにも自衛消防組織をということですから、これは評価をしているものです。問題は、結局実効性あるものになっていくのかどうかということが一番のポイントだと思うんです。
　実は、防火対象物によっては一年に二回以上の実施が義務づけられているが、しかし、実態としては、例えば東京都内ではつい先月までは実施率は三八％だった。これは、昨年十二月の消防審議会の議事録を読めばそういう議論がされていることはわかります。東京でもそういうことですから、全国の実施率というのは非常に低いということが考えられるわけですが、消防法施行規則では、不特定多数の人が出入りするスーパー、病院などは年二回以上の消火訓練、避難訓練がもともと義務づけられているわけですが、まず最初に、全国での実施率が何％なのか、どういう状況なのかを伺います。
　　　　〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕
○高部政府参考人　平成十八年三月三十一日現在、年二回以上の訓練実施が義務づけられております防火対象物は六十三万七千六百四十八件でございます。このうち、消火訓練を二回以上実施している防火対象物は七万三千二百七十一件で一一・五％、また、避難訓練を年二回以上実施している防火対象物は八万二千七百七十七件で一三・〇％といった状況にございます。
○吉井委員　今のお話でも、要するに、消火訓練で一一・五％、避難訓練が一三・〇％ですか、非常に実施率が低い。ですから、法律をつくるのはいいんですけれども、これを実効性あるものにするには何が必要かというのはやはりここだと思うんです。大体、事前に消防機関への通報義務があって、実施していないところはチェックできるわけです。ところが、消防の方できちんとそれを指導していないということがやはり問題だと思うんです。
　私は、あわせてこの機会に伺っておきたいのは、最も火災訓練を要する施設の一つに原発などがありますが、十分な訓練がなされていないということを国際機関からも指摘されていると思うんですが、どういう状況ですか。
○高部政府参考人　御指摘の事案は、平成十七年にＩＡＥＡから東京電力株式会社柏崎刈羽原子力発電所への、運転状況及び運営の安全対策に関する評価のことだというふうに思われますが、東京電力からその事案が公表されているといったことは承知しているところでございます。この中では、効果的な火災防護組織でありますとか、適切で定期的かつ必須な訓練や演習、可燃性物質、火災障壁や消火設備の状態を適切に管理できるような改善を推奨されたものだというふうに承知しております。
○吉井委員　ＩＡＥＡのＯＳＡＲＴ、国際原子力機関の運転安全調査団の報告書を見ていると、東京電力柏崎刈羽原子力発電所に対する国際機関の評価では、「火災防護組織、火災訓練、可燃物の管理、火災障壁の分野では、防火、消火態勢をさらに強化すべきである。」として、ＩＡＥＡの調査団が以下のことを確認したとしていますね。
　約五十人から成る自衛団を設けているが、適切な訓練を受けていない者や、発電所の定期的な巡回を行っていない者もあると。だから、自衛団を設けても実際に機能していないということなんですね。「自衛団を所掌する管理者は、消防署と共同で行った前回の消防訓練で指摘された是正措置の実施状況を把握していなかった。」「消防署に援助を得る際の消火計画が定められていない。」「消防署に提出した手順書では、自衛消防団の包括的な訓練を年に二度、短い部分的な訓練を少なくとも年に二度行うことが要求されている。」が、「運転員を除くほとんどの職員は、火災訓練への参加を要求されていない。」「自衛団員は、実際の火を消す訓練を受けていない。」だから、自衛消防隊を組織しても自衛団員が火を消す訓練もしていないということが国際機関から指摘されているわけです。
　私は、これは東京電力に対する指摘ではあるんですが、これを深く読めば、単なる東京電力の問題だけじゃなしに、消防署が日常的に査察して、把握して、企業を指導し、原発火災対策、防災対策をとらせるようにするべきであるということを示しているものだというふうに思うんですが、この点、消防庁の方としては、そういう受けとめというのはきちっと持っていますか。
○高部政府参考人　この種の計画づくりは実効性あるものとしていくことが非常に重要だというのは、委員御指摘のとおりだということは十分認識しているところであります。
　このＩＡＥＡの指摘につきましては、平成十八年度に開催いたしました消防機関と原子力事業者等との円滑な連携などに関する検討会という中で参考資料とさせていただきましたし、また、関連のところに情報提供といったようなことはさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今回のＩＡＥＡからの評価の日本国内の窓口は経産省、外務省というようなところになってくるわけでありますので、その辺との連携も十分意識しながら、適切な対応を考えていきたいと考えているところであります。
○吉井委員　私はこの報告書の中身を読んでいまして、何も国際原子力機関から言われるまでもなく、今私が読み上げたような部分というのは、当該消防署が査察でそれを明らかにして、そして改善を求めていくとか計画書なりを出させるとか、また、実際に火災訓練をやっているかどうかを日常的にきちんと実施状況を見る、これだけの話なんですよ。それがずっとそうなっていなかったというのがむしろ大変残念な事態だと私は思うんです。
　そこで、この機会に伺いますが、これまで原発内での大小の火災の発生は何件あったのか、その状況について伺っておきます。
○高部政府参考人　原子力発電所施設等において昭和四十二年から平成十九年三月まで消防庁が把握している火災は百八件となっております。
○吉井委員　それで、百八件、原発の中でさまざまな火災があったんですが、大きいものでいえば高速増殖炉「もんじゅ」におけるナトリウム火災がありましたし、それから、その翌々年の動燃、東海村の再処理工場におけるアスファルト固化施設での爆発火災事故もありました。原発火災は大小さまざまなんですけれども、百八件の中でもさまざまなんですが、原発の制御とか放射能汚染対策、火災があれば火災の鎮圧をしなきゃいけませんね、それから大量の避難とか、これは通常の工場火災とは異なる難しさがもともとあるんですね。
　そういう点では、消防庁として、今もお話はありましたけれども、総務省、経産省、文科省とか、その他関係するところで、各省でよく連携して、私は、やはりこの機会に、全国の原発の火災対策、放射能防護などの防災対策とその機器の整備状況、それから火災の防護組織、火災訓練や可燃物の管理、火災障壁の設置など、全国の実情を調べて報告をしてもらいたいと思うんです。それからまた、すべての原発ごとに原発防災計画と防災訓練の実績、実情はどういうふうになっているかということをやはりこの機会にきちんと全国的に調査をして、そして報告を求めたいと思いますが、消防庁として、これは連携しながら取り組んでいかれますね。
○高部政府参考人　御指摘ございましたように、所管もいろいろにわたっている、あるいは所轄の消防機関との関係もございます。よく相談して、検討させていただきたいと考えております。
○吉井委員　そこで大臣、私が今紹介しましたように、原発火災とか災害というのは、他の工場災害とかあるいは大規模スーパーだ何だというような火災と随分違ってくるんですね。これはこれで通常の火災以上に深刻な問題が生まれてくるし、そして、防災対策も火災訓練その他も、やはり実効性あるものにしていくにはどういうことをやるかというのは、まず現実をきちっと把握し、原発防災にかかわる法律はもとより、消防法の観点からも、きちんと査察して、そして消防訓練などが実施されるように指導していく、こういうことが必要になると思うんです。
　この点について、大臣に取り組んでいく上での考えというものを伺っておきたいと思います。
○菅国務大臣　原子力の機関というのは、もし大きな事故になったら大変なことでありますので、日ごろからそうしたことにつきましては細心の注意を払って消防防火体制というのをとっていかなきゃならないというふうに思っております。そういう中で、私も所管の消防機関と原子力安全・保安院などと相談しながら、絶対にそうした事故が発生しないような対応策というものを考えていきたいと思います。
○吉井委員　そういう大きな話から、小さいと言ったら変ですけれども、深刻な問題は町の中にいっぱいあって、先ほども出ておりました、今度は、ことし一月の兵庫県のカラオケボックスの火災のようなものです。
　消防庁は、事件後、カラオケボックスの全国調査を行って、その結果、七割に何らかの消防法違反があったということを明らかにいたしましたが、この兵庫県のカラオケボックス火災の裁判が行われております。経営者側の弁護人からは、消火訓練の未実施などは一般的にある、火災が起こるまでの十八年間、消防による査察が一度もなされていない、査察で適切な指導があれば火災を防げていたかもしれないなどと弁護側は主張しているんですね。開き直りのようなこの主張を別に私は支持する立場にはありませんが、十八年間一度も査察がなかったということはやはり問題だと思うんですね。
　二〇〇一年に新宿歌舞伎町のビル火災があって、立入検査の制限の見直しなど消防法改正が翌二〇〇二年に行われました。ところが、よく見てみると、立入検査の実施率というのは、二〇〇〇年度の三〇・九％が、二〇〇一年の歌舞伎町ビル火災のときは三〇・三％に減っていて、消防法改正をやった二〇〇二年には二八・二％に下がっていたんですね。法改正をして、法施行後、二〇〇四年には三一・〇％と実施率は上がっているんですが、直近の数字では二六・三％と、実は歌舞伎町ビル火災以前よりもまだ実施率が落ち込んでいますね。
　これでは改正の成果があらわれていないということになってくると思うんですが、どうなんですか。
○高部政府参考人　御指摘ございました平成十三年の新宿区歌舞伎町ビル火災を契機といたしまして、防火対象物等の増加等に伴ってこれまでのような立入検査実施率を維持することが困難になってきている状況にかんがみて、立入検査をすべての防火対象物について一律に実施するのではなく、消防機関が有する情報をもとに、火災危険性が高い防火対象物、すなわち違反の多い防火対象物に重点を置いて実施することとし、また、立入検査を補完する新たな仕組みとして防火対象物定期点検報告制度を創設したということでございます。
　その後、防火対象物数は増加傾向にあり、立入検査実施数も、御指摘ございましたように横ばいからやや漸減傾向ということでございまして、結果として実施率も低下しているところではございますが、違反対象物に対する命令件数は大きく増加しているところでございまして、効果的、効率的に基準適合性の確保を図る努力に努めているということでございます。
○吉井委員　歌舞伎町ビルの場合は、五年に一回立ち入りをやるという方針だったのが、十一年間以上全然放置されたままだった。それではだめだというので法改正したわけですね。ところが、今度は、違反の指導に手がとられて実施件数が少なくなってしまっている。人手不足ではないかという指摘に対して消防庁は、そうではない、防火対象物側の実態が立入検査を難しくしているのが大きな要因だという話があったので、それで立入検査の制限を見直したわけですね。その結果、逆に実施率は低下している。
　よく見ると、立入検査を実施する予防要員の方なんですが、九〇年度は一万八百五十九人だったのが十年たった二〇〇〇年度に一万一千五十六人で、わずか二％しかふえていない。一方、同じ時期に、防火対象物件は二百九十五万件から三百五十三万件へと二〇％増加しているんですよ。検査に入る予防要員が二％しかふえていない、対象物件は二〇％ふえている、それでは実施率が落ちていくのは当たり前ですよ。
　だから、私は、予防要員の十倍も物件がふえているわけですから、予防要員の充足率をどう引き上げるかということが物すごく大事だと思うんです。二〇〇一年の国会審議の際には予防要員の充足率というのは七〇％弱だったんですが、現在は何％ですか。
　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○高部政府参考人　平成十八年度の充足率について、現在、数字を集計中でございまして、七月中にまとめるという予定にしているところでございます。ただ、平成十七年に消防力の整備指針を改定いたしました。予防要員の指針も少し変わっておりますので、率だけでいうとその分を勘案しなきゃいけないと思いますが、全体の状況的なことを申し上げますと、充足率が大きく改善しているといったような状況にはないというふうには認識しているところであります。
○吉井委員　大臣、幾ら法律を改正しても、実際にきちんと消火訓練をやっているかとか、避難訓練をやっているかとか、そういうことを日常的に検査する予防要員というのが、対象物件がふえているのに実はふえていない。対象物件は、予防要員のふえた二％の十倍もふえているんですよ。だから実施率がどんどんどんどん落ちてくる。法律をせっかく改正しても、それに伴うそれを進める体制ができなかったら法律というのは私は生きてこないと思うんです。
　そこで、大臣に、充足率を満たす人員の確保が最低必要なんですが、予防要員をふやす上でどういうふうに進めていこうとされるか伺います。
○菅国務大臣　私ども総務省消防庁として、消防力の整備指針において必要とされる消防職員数の確保を目標といたしておるところでありますけれども、予防職員を含む消防職員の充足率の向上は極めて私ども大事だというふうに考えています。
　そのため、本部要員の効率化や消防体制の基盤の強化などを通じて、予防職員等の確保にもつながる市町村消防の広域化を推進するなど、必要な消防職員を確保し、地域の消防力の維持拡充に現在努めているところであります。
　今後とも、各市町村において、消防力整備指針を整備目標としながら、地域の実情に即して消防職員の適正な配置を図っていただくよう、私ども総務省消防庁としても適切な助言や支援を行っていきたいと考えております。
○吉井委員　予防要員を確保する努力を強く求めておきたいと思いますが、通常ですと、働いている人たちが、この仕事をこなそうと思ったらこれだけ人を入れてほしいとか、それは、消防職員が本来ですと団結権があって団体交渉権があれば、人員の確保を求めるという、使用者側との交渉の重要な課題にもなってくるんです。しかし、現実には団結権等はないわけですよ。
　そういう中で、消防職員委員会というのがありますが、これについて、一昨年五月に、消防職員委員会の組織及び運営の基準の一部が改正されて、意見取りまとめ者制度というのが創設されました。六月九日の消防・救急課長の通知には、「職員から提出された意見は、原則として意見取りまとめ者を経由して提出されることが望ましい」とあるんですね。今までは自由に意見が出せたんです。今度は取りまとめ者に限定してしまう。これは何でこんなことをするんですか。
○高部政府参考人　意見取りまとめ者というのは、職員の意見を取りまとめて委員会に提出するとともに、委員会に提出する意見に対する補足説明を述べるといったような役割を担っておるところでありまして、消防職員委員会のより効果的かつ円滑な運営に資するという趣旨で平成十七年度に創設されたものというふうに理解しているところであります。
　平成十八年度の消防職員委員会の運営状況調査によりますれば、七八・七％の意見が意見取りまとめ者を経由して委員会に提出されており、この制度が定着しつつあるものというふうに認識しているところであります。
　また、意見を提出する消防職員が意見取りまとめ者を経由して委員会に提出することに支障があると考える場合には、職員は直接委員会に意見を提出することも可能というふうにしているところであります。
　意見取りまとめ者制度は、意見を提出しやすくするために創設したものでございまして、個々の職員の意見提出の制約にはならないというふうに認識してございますが、消防庁におきましては、説明会の開催等を通じまして、制度の周知と円滑な導入に向けて今後ともなお一層の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　職員の意見が反映されていない消防本部があるというのを意見取りまとめ者制度創設の理由の一つにしてきたようですが、そうであるならば、消防職員委員会の運営そのものを改善するようにするということが本来の筋です。
　例えば、消防長が指名する消防職員委員会の委員長を職員代表の委員にするとか、岡山県の東備消防や愛知県稲沢消防、福岡県田川消防など、時間外手当などをめぐって裁判が起こっておりますが、消防職員委員会で解決できるような措置をとるとか方法はいろいろあるわけですが、そういう検討というのはきちんとしてきているのかどうか、これも聞いておきます。
○高部政府参考人　消防職員委員会は、すべての消防本部において設置されておりまして、毎年約五千件の意見が審議されてきているところでございます。
　意見取りまとめ者制度が導入された平成十七年度におきましては、五千三百五十四件の意見を審議し、四一・八％の案件が実施が適当であるとされ、このうち五八・五％、平成十八年度末現在でございますが、実施しているところでございます。また、平成十八年度におきましては、五千三十六件の意見を審議し、四三・一％の案件が実施が適当であるとされているところであります。
　消防職員委員会制度の効果的かつ円滑な実施によりまして、消防職員からの意見が提出され、消防事務の円滑な運営が図られるというふうに認識しておりまして、消防庁といたしましても、制度の一層の定着を推進してまいりたいと考えているところであります。
○吉井委員　意見が反映しにくい現状がある場合、やはり反映できるように職員委員会の運営を民主的に改善するというのが本来の筋ですし、それができないということは、消防職員委員会のやはり限界で、根本的な解決というのは、これは団結権をやはり認める、そのことを考えなきゃいけないということを指摘しておいて、最後の問題として大臣に伺っておきたいのは、富士フイルムホールディングス社長を政府がＮＨＫ経営委員長に推薦したと報道されておりますが、この富士フイルムホールディングスの社長というのは安倍首相を囲む財界人の会である四季の会のメンバーであり、首相人脈による政治任用という指摘などもされています。
　富士フイルムホールディングス、この会社は、放送機器として欠かせない放送用のレンズや放送用ビデオテープを製造する会社を子会社として傘下に持っている利害関係者であって、放送法第十六条の、放送用の送信機や受信機の製造業者及び販売業者を利害関係者として、経営委員となることができないとしていることに反するものです。
　また、この会社の二〇〇六年度決算説明会資料を見ると、その株主構成の五〇・二％を外国法人が占めている。いわゆるこれは外資企業ですね。経営委員というのは、日本の公共放送であるＮＨＫのガバナンスの中枢であって、互選で経営委員長に選出される資格を持っておりますから、外国資本の支配下にある企業のトップをＮＨＫのガバナンスの中枢中の中枢である経営委員とし、経営委員長の資格を与えるということは、これは適切でないと言わなきゃならぬと思うんです。
　利害関係者や外資の支配下にある人物は、そもそも放送法の観点から経営委員としては資格に疑義があると思いますが、これについて大臣に伺っておきます。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、経営委員の欠格条項には全く該当をいたしておりません。外国人等が多数の株式を保有する企業であること自体、そうした放送法に定める欠格条項にはないということであります。
　また、ＮＨＫの経営委員というのは、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、そして広い経験と知識を有する者のうちから任命することとされておりまして、経歴などを含めて、多角的な観点から経営委員に適任と考えられる方がこれに任命されるものであるというふうに考えます。
○吉井委員　国民の貴重な資源である電波を使用する無線局には外資規制がかかっています。さらに公共性が高い放送局には一層厳しい外資規制がかかっています。ホリエモンの問題があって、地上放送局に対する外資規制がこの間強化されてきておりますが、直接的だけじゃなく、間接的な支配も規制の対象とする改正が行われました。
　ＮＨＫは公共放送であり、公共性が高いものです。利害関係企業とか外資系企業のトップを就任させるなどということは、もともと放送法がそもそもそうした事態は想定していないものです。電波法では、法人である無線局に対し、一定数の外国人の役員は認めているが、代表者となることは認めていないなど、そういう外資規制とか、外国勢力の介入、関与、干渉等を排除するというのが基本的な考え方です。
　今回の事態は、首相人脈による政治任用というだけじゃなしに、放送法が禁止する利害関係者に相当し、電波法、放送法が規制する外資のトップが経営委員として適切でないということも、これは明白です。こういう人物をＮＨＫ経営委員及び経営委員長に考えるべきではない、このことを指摘して、時間が参りましたので、質問を終わります。
○重野委員　社民党の重野安正です。消防法の一部改正案に対する質問を行います。
　まず、本改正案の理由についてから入ります。
　大規模地震の発生が急迫していること、これに対し、一定の事業所の管理権原者に対して、防火のための消防計画の策定だけでは対応が困難、したがって地震被害の軽減のため消防計画の作成と防災体制の整備の導入が必要、そのために自衛消防組織の設置を義務づける、これが本改正の理由であると認識しています。
　そこで、改正の背景となっている大地震発生の急迫性、これはもうかねてから指摘されているわけですね。きのうきょうのことではないわけです。そういう記事は日常茶飯事、新聞の紙面を飾っているわけです。そうであるというふうな見方をすると、この法改正、これはやはり政府は怠慢であった、もっと早く敏感に反応し、対応し、その計画をつくる、こうであるべきだったと私は思うんですが、そういう私の指摘に対し、大臣、どのようにお答えしますか。
○菅国務大臣　我が国においては、大規模・高層建築物を含む建築物の震災対策として、建築基準法に基づく耐震性能の確保や避難階段等の設置はもとより、建築物の耐震改修の促進に関する法律等によって建築物等の耐震性の強化、消防法令による消防用設備等の設置など、さまざまな施策というのが今日までとられてきたところであります。
　また、災害発生時に国民の安全を守ることを任務とする消防機関においても、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえて、緊急消防援助隊の創設を初めとする広域応援体制を整備するなど、消防防災体制の充実強化に今日まで取り組んでおります。
　一方、建築物等の大規模・高層化は近年著しく進展しており、こうした不特定多数の方が利用する大規模、高層の対象物においては災害時の円滑な避難誘導が求められておりまして、最近の地震では、エレベーターへの閉じ込めだとか、あるいは一部施設でのパニック発生など、応急活動上の課題となる事態が生じてきています。
　こうした課題に対応して、専ら自主的な取り組みにゆだねられている事業所等の自衛消防力の強化を図ることが、社会全体の災害対応力の強化を図る観点から極めて緊急な課題となってきております。今回の改正によって、従来の取り組みと相まって、大規模・高層建築物における震災対策の一層の充実、こうしたものにつながっていくだろうというふうに考えております。
○重野委員　では、具体的な内容に入っていきます。
　現行の制度で、事業所の管理権原者は、防火管理者を選任し、消防計画の作成、それに基づく訓練などの防火管理業務を行わせる、こういうことにしております。
　では、これがどこまで実効性を持つか、かねてから論議のあるところであります。そうした実効性に対する疑問がまだ払拭されていない。そういうところに、今回、大規模地震による被害軽減を目的に自衛消防組織の設置を義務づける。こういうことになりますと、これまでのように現実に実行されないでは済まされないことになります。この点で、実効性ある自衛消防組織の設置が確実に担保される必要があります。
　この点、確たる見通しをどのように持っておられるか、大臣の見解を。
○菅国務大臣　自衛消防組織を実効性のあるものにしていくためには、事前の活動計画の策定だとか、あるいはまた訓練を通じた実践力の確保、こうしたものを統括することのできる人員が必要であるというふうに思います。
　このことにかんがみて、事業所における自衛消防の取り組みを支援するとともに、消防機関における当該事務の適切な運用を図るため、応急活動内容だとか訓練方法等に関する消防計画の作成ガイドラインというものを示す予定であります。
　また、自衛消防組織の要員のうち、それぞれの組織において全体の中枢的な役割を担う者や防災センター要員等については、応急活動に関して一定の知識だとかあるいは技能を有する者の配置というものを求める予定であります。
　今後、全国の消防機関のほか、事業所や関係団体とも連携を図りながら、自衛消防組織の実効性確保、こういうものを推進してまいりたいと思います。
○重野委員　そこで、さらに具体的に聞いてまいりますが、現行消防法第二十五条一項の規定について聞きます。
　この規定は、応急消火義務とされています。この規定にある「関係者」とは、消防法二条四項に言う防火対象物または消防対象物の所有者、管理者または占有者、こういうふうに理解いたしますが、その理解でよろしいか、確認いたします。
○高部政府参考人　消防法におきます用語の定義に関しまして、御指摘ございました法第二条におきまして規定が設けられておりまして、御指摘の同条第四項で「関係者とは、防火対象物又は消防対象物の所有者、管理者又は占有者をいう。」というふうに規定されているところであります。
　したがいまして、法律の第二十五条一項の「関係者」についても法第二条第四項と同義でありまして、御指摘のとおりということでございます。
○重野委員　同じ規定で、「その他総務省令で定める者」、こうあります。この総務省令とは、消防法に基づく規則第四十六条に定める者と考えるんですが、具体的にはいかなる者を指すのか、説明願いたい。
○高部政府参考人　火災時の応急消火義務者につきましては、当該消防対象物の関係者のほか、消防法施行規則第四十六条におきまして、これ以外の該当者が示されているところでございます。
　具体的には、一つ、火災を発生させた者、二つ、火災の発生に直接関係がある者、三つ、火災が発生した消防対象物の居住者または勤務者で、火災の現場にいるものが定められているというところでございます。
○重野委員　つまり、今の説明を私なりに理解しますと、この応急消火義務とされる消防法第二十五条一項の規定に関する者、これは、防火対象物あるいは消防対象物にかかわる権原者、あるいは火災発生者やそれと因果関係を持つ者、あるいはそうした対象物と特定の生活上の関係を有する者、消防法上の対象物と相当程度社会的な関係を有する者で、その点で、対象者は国民一般から見れば限定されるものと考えます。そのように理解してよろしいか、確認いたします。
○高部政府参考人　消防法上の応急消火義務者につきましては、消防対象物との関係や火災との因果関係から、当然その応急活動に当たるべき者が規定されているところでございます。
　したがいまして、御指摘ございましたように、応急消火義務者は一定の範囲に限定されたものとなっているところでございます。
○重野委員　では、この二十五条二項の規定についてお伺いします。
　これは応急消火協力義務とされている規定でありますが、この規定に基づいて協力義務を負う者はだれかが一つですね。条文を文字どおり読めば、火災現場に遭遇した者はすべて協力しなければならない、こういうふうになるわけです。これは確認するまでもないと思うのでありますが、再確認をしたいと思うんですが、いかがでしょう。
○高部政府参考人　御指摘の法二十五条第二項におきましては、火災の現場付近にある者は、応急消火義務者の行う消火もしくは延焼の防止または人命の救助に協力しなければならないこととされております。
　したがいまして、火災発生の際に現場付近にいる者で、応急消火義務者以外のものにつきましては、現場付近に居住等しているかどうかにかかわらず、当該協力義務を有すると解されるものであります。
○重野委員　応急消火義務あるいは応急消火の協力義務を負う者の確認がされましたので、次に行きます。
　こうした義務を負う者がその履行過程において例えば死亡したり負傷したりした場合、補償措置はあるんですか。
○高部政府参考人　第二十五条一項に規定される応急消火義務者は、当該消防対象物の関係者、火災を発生させた者、火災が発生した消防対象物の勤務者等を言いまして、消火、延焼の防止または人命救助の義務を負っているというふうに考えられます。
　一方、同条二項に規定されます応急消火協力義務者は、火災の現場付近に居住していると否とを問わず、火災発生の際現場付近にいる者を言いまして、応急消火義務者の行う消火、延焼の防止または人命の救助に対して協力の義務を負う者でございます。
　したがいまして、同条一項の応急消火義務者は、消防対象物との関係や火災の発生との因果関係から、消火、延焼の防止または人命の救助に当たることはむしろ当然であり、当該義務を果たすことによりこうむった損害については、原則として災害補償の対象とされないところであります。ただし、勤務者については、一般には労働者災害補償の対象になるのではないかと思料するところでございます。
　これに対しまして、同条二項の協力義務者が協力することによりまして死傷したり病気にかかったといったような場合には、消防法第三十六条の三の規定によりまして、損害補償を受けることができるというふうに考えられるところであります。
○重野委員　応急消火義務を負う者と応急消火の協力義務を負う者というのが仮に同じように負傷したりあるいは不幸にして亡くなったという場合に、その対応は違うんですね。その境目というのはどういうふうに峻別するんですか。
○高部政府参考人　先ほど御質問ございましたように、それぞれ一項、二項という関係で法律に規定されておりますので、それぞれ、具体の方が一項に該当される方なのか二項に該当される者なのかを関係規定に照らして個別具体に判断されるということになるわけでございます。
　先ほど来御質問にもございましたように、そもそも火災に一定の関係があって、延焼防止でありますとか消火に責任を持っている者を一項でやっておりますし、そういう関係に立たない者が二項で規定されているわけでございますので、そういう趣旨に即して、具体の規定に則し、具体の事案に即して判断されるということになろうかと思っております。
○重野委員　三十六条の三の一項と二項の話ですね。違うんですか。
○高部政府参考人　補償の規定は三十六条の三の方に規定されておりまして、そこで二十五条を引きまして、二十五条の一項と二項を分けて規定しておるところでございまして、協力するような方について二項で規定されておりますので、こういう方々の損害については補償する、こういう立て方になっているところでございます。
○重野委員　そこら辺の区分けというのはだれが判断するんですか。
○高部政府参考人　三十六条の補償の規定につきましては、これは市町村が行うということになっているところでございます。
　そもそも、この三十六条の規定は、二十五条を引いて、書き分けて損失補償について定めておりますので、どういうものが補償を受けられるかということについてはこの法律に則して考えられるところでありますが、その具体的な当てはめは市町村において行われるということになろうかと思います。
○重野委員　過去、火災があって、不幸にしてこういうふうな事故があったというケースで、どういう裁定が下されたという、その実例というのはあるんですか。
○高部政府参考人　ただいま手元にありませんので、どれだけの事例がどういうふうにあったのかというお答えはできませんが、今私ども、私の周辺にいる者を含めてでございますが、今委員御指摘いただいたようなことで区分けに問題があったというようなことについては、余り認識しておらないところでございます。
○重野委員　それでは、後でいいですから、そこら辺、物があれば出していただきたいと思います。
　そこで、自衛消防組織について聞きます。
　本案では、第八条の二の五で、大地震の被害の軽減が特に必要な建築物等の管理権原者に自衛消防組織の設置を義務づけた。さらに、その自衛消防組織の要員の現況その他総務省令で定める事項を所轄消防長または消防署長に届け出なければならない、このようにしています。
　そこで、この自衛消防組織の構成、要員について具体的にどのような姿、形を構想しているのかお示しいただければと思います。
○高部政府参考人　自衛消防組織とは、防火対象物の従業員等から構成されます人的組織でございまして、具体的な編成の例といたしましては、防災センターを中心に全体を統括する本部を置き、階や防火区画ごとに活動上の班を設ける等を想定しているところでございます。
　すっと言いましたので、ちょっとわかりにくいかもしれませんが、大きな建物について言いますと、防災センターというのが通常設置されておりまして、そこで全体を管理しているところでございます。そこで統括するような形で、高層の建物ですと各階ごとに一つの区画が考えられますので、そこに責任者を設け、またその中でも防火区画を設けて、またそこに責任者を置き、それぞれの中に、例えば消火の班でありますとか避難誘導の班でありますとか連絡調整の班でありますとか、こういうものを置いていくというような姿を予定しているところであります。
　また、自衛消防組織の要員のうち、当該組織において全体の中枢的な役割を担う者や防災センター要員等につきましては、応急活動に関し一定の知識、技能を有する者の配置を求めたいと考えているところであります。
○重野委員　地元なんかで、県庁だとかあるいは市役所なんかに自衛消防組織ができていますよね。それで、年に一度、所轄の消防署が来て訓練をやりますよね。はしご車が上がっていって避難を求めている人を救出するということを毎年やるんですが、ここで言う組織も、県庁、市役所に今ある自衛消防組織と同じようなものだというふうに受けとめてもいいんですか、違うんですか。