Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（砂子田隆君）　九十五条というのは、一の公共団体に適用される法律の関係でございまして、これは当然に住民投票によってなされるんだという規定でございます。それで、もともと第八章「地方自治」というのは、先ほどから申し上げておりますとおり、全体的に地方自治の本旨に従って事が行われなければならぬという団体自治なり住民自治なりの原則に従って、公共団体に利害あるいろいろな法律上の規定というものは住民投票というものによって最終的には決せられていくものだということを書いてあるわけであります。
○志苫裕君　一々聞いていきましょう。
　九十四条に戻りますと、地方公共団体は行政を執行する機能を持っていますよね。その前の九十三条へいきますと、職員の任免というのはまさに住民の意思に根源を置くと、これが中身として規定をされておるし、四十三年法においても政府答弁はそういう姿勢を貫いておるようですが、どうも先ほどからの議論を聞いておると、自治省というのもずいぶん反動化したものだなという感じを強く受けるんです。それだけあなた、地方自治の本旨もわかっておられるし、憲法の規定も、そしていま改正をしようとする地公法の目的も、そして自治省の設置、公務員部の設置の役割りについてもそんなに全部マスターしなさって、どうしてこういう自治喪失みたいな条文になるんですか。先ほどの答弁を私は揚げ足をとって悪いけれども――いまの答弁じゃない、前の公務員部長の衆議院で答えたのには、本来こんなもの法律で書いていいものなんだ、そういう性格のものだから、基準というのは全く同じというように読んでくれと、ここまで言うに至っては、これはひどいよ、実際。もう一度お答え願えませんか。
○政府委員（砂子田隆君）　何回も申し上げますが、私たちといたしましては、もともと自治省の設置法にありますとおり、民主政治の基盤をなす公共団体の育成に努めること、あるいはそういう政治的な思想というものについて普及をすることというのが自治省の設置法の基本になっているわけでもあります。したがいまして、地方自治の本旨と申しますよりも、やはりこれからの民主主義というものを育てていくためには公共団体の育成というのが大変重要であることは私から申し上げるまでもありません。
　しかし、今回の法律というのは、そういう私たちが知り得る地方自治に関するいろいろな問題点ということを総ざらいをしながらも、やはり書ける限界というのはここまでではないかということで実は規定をしたわけでありまして、地方自治の本旨を忘れておったり、あるいは地方自治の概念にこれを通じて反動的な行動を加えるということを申し上げるつもりはありませんし、前の宮尾公務員部長が申し上げましたことも、基準というのもいろいろな基準の意味があるけれども、この基準というのは非常に厳格に解さなきゃいかぬのではなかろうかと、こういう答弁を申し上げていることだと思いますが、そういういろんなことを申し上げますのも大変苦しい胸中であることもありますが、いずれにしましても自治省自身がやはり地方自治を守っていく、公共団体というものの育成を図るということは一日も忘れたことはありませんし、そういう姿勢でやっていく、やってきたつもりでもあります。
○志苫裕君　大臣、恐らく地方自治をこれからますます拡充をして、まさに地方自治の本旨をどんどん進めて全うしていこうと考えておる者にとっては、今日地方自治体は、たとえばやれ月給が高いとか、あるいは財政が少し余裕があるんじゃないかとか、でたらめなことをやっているんじゃないかとか、こういう外堀でわいわい言われておる環境の中では、何言ってるんだい、地方自治の本旨というのはこんなものなんだということでその自治を貫徹していくにはなかなか貫徹しにくい雰囲気なり環境をときどき私も体得をしますわ。だから、たとえば外圧も大きいから空気抜きにこの辺のところを穴あけておけやということで、もっと大きい風圧を避けるためにときどき穴を抜く。そういう考え方で、地公法は本当はもう少し地方自治の自律性、独自性を、これに定年制を入れるにしても独自性を持ったものに規定をしたいんだが、風圧を避けるために苦しい胸のうちを悟ってくれみたいな答弁がいまあったわね。私はやっぱり、そういうものによたよたしておったら、これは際限なく押しまくられると思うんだな。どうですか、あなた、田舎の知事やった人だけれども。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　何も、風圧を避けるためにこの辺で妥協したんだなんというものじゃございません。これは世の中が大きく変化をしておる。これからの将来を展望いたしましても、なかなか問題がある。したがって、この際、定年法を施行いたしまして、安定した、そしてまた活力のある地方自治体の組織を固める。これが大変必要じゃないか、こういう観点から問題をとらまえておるわけです。従来もいろいろ経過はあり、また内容も違いますけれども、地方自治体におきましてもこれを要望しておったことも事実でございます。ところが今回は国家公務員においても非常にこの点の必要性を認めまして、国家公務員について定年制をしくことになったわけでございます。したがいまして、この際、懸案でございました地方公務員についても定年制をしく。そしてまた、国家公務員との均衡の問題、これは一つの原則でございます。そういうものについても配慮をして今回の法案を制定したわけでございます。
　これをやるにつきまして、いろいろ地方自治の本旨、地方自治の将来の展望というものを十分に認識をいたしまして、自治省としては最大の努力をしてこの法案を作成したものでございます。その点をひとつ十分に御理解をいただき、また自治省は将来とも地方自治の発展のために最大の努力をしておる組織でございます。多くの情勢から申しますと、客観的情勢はいまお話がございましたとおりに、なかなか風圧の高い環境にあります。これは一面、そういう世論が起きるということにも私どもは配意をしなければならぬ面もございます。この点をも十分に考えまして、そして今後の地方自治の発展のために最大の努力を払おうという決意を持っているのが自治省の職員でございます。この点もひとつ御理解をいただきまして、この風圧を避けるために地方公務員法の定年制をとったんだということだけは絶対にないということだけはひとつ御認識を改めていただいて、御支援のほどをお願いいたします。
○志苫裕君　私は、地方自治の本旨で先ほど局長は住民自治と団体自治の側面で説明がありました。いま直面をしておる問題に関して、これを私なりに具体化して言えば、国が自治体の運営に干渉しない、法律で自治体を拘束する場合があっても、それは自治体の選択の可能性を残すべきだ、このように具体化をすることができると思うのです。そこまで地方自治の本旨を具体化をして、この二十八条の二第一項で、「職員は、定年に達したときは、」「退職する。」、これは選択の可能性ないです。選択の可能性ない。ただ、「条例で定める日」と、いつやめるかに選択があるわけだ。三月三十一日なのか、一月二日なのか、この条文を読む限り、そこに選択の可能性は残っているといえば残っているわな。しかし、これはなかなか選択という範囲にならないですよ。それで、前公務員部長の答弁――自治省の答弁ということになるわけですが、その選択の可能性について、質問者が、まさに地方自治の本旨に基づいて憲法、地方自治法その他の条項に基づいて条例をつくらなかったらどうなるかという、そういう設問なども過去に行われています。それについては制裁権というようなものまではいかぬにしても、いわば自治大臣の指導、助言、総理大臣の監督権まで引用をなさっておるわけですが、私はさっき、分限処分でないものを分限処分にくくっているというのは法としては適当でないという指摘をしましたが、法律によって職員の退職をばっさり規定しておるのは憲法の九十三条の二項に反するんじゃないかという感じもしますがね。その辺はどういう見解ですか。先ほど言いましたように、十五条とのかかわりで読めば、職員の身分は当該自治体の住民の意思に根源を置くと言っていますね。こう読んでまいりますと、住民の意思に根源を置かないで法律そのもので規定をするというのは少しこの条項となじまないのじゃないか、どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは、考え方であろうという気もいたします。いまおっしゃいましたように、地方自治体というものの淵源は住民に発しているという御意見は住民自治の原則からそういう感じがいたしますでしょう。ただ、それじゃ定年制、それをしいたら住民自治に全く反するかという議論になりますと、そういうことを決める議会という団体自治の原則の側面というのがまたございまして、そういうところでいろんな議論がなされるはずであろうと思うわけであります。そういう意味で定年制度の議論としては、まあ法律といたしましたが、一体何歳で定年になるのか、その点も大変基準という議論があっていろんなまた問題をふり返すことになるかもしれませんが、一応少なくとも定年の条例というものは、法律で定めないでやはり最終的には条例で決めていくんだという形によって団体自治の側面を生かしているわけであります。団体自治の側面を生かしているというのは、とりもなおさず住民の選挙で選ばれました議員がその中でいろんな議論をいたしまして、住民の意思の反映をしながら条例で決めていくということでありますから、それ自身、ここで決められたということがありましても、直ちに憲法に違反をするということではなかろうと思いますし、公務員自身が先ほどからの能力実証主義の議論もいろいろございましたが、ある程度やはり、公共の福祉という議論をするとあるいは少し語弊があるのかもしれませんけれども、やはり全体的な公務の能率が上がる、あるいは非常に住民のサービスがこれによってまたよくなるということでもありますれば、それはまたそれなりに公共の福祉にも合致するという議論もありましょうし、いろんな点から考えまして今回の法律が必ずしも憲法に違反をするということではなかろうというふうに考えております。
○志苫裕君　皆さん注意して、なかなかそうだと言わぬだろうし、あると言えば確かに第一項にも「条例で」と言っている。だから私言うのは、住民の意思にかかわる部分というのは日だけなんだよ。これはずいぶん軽く見られていると思うけれども、まあそこまで苦労をしておる、その発想は私らも多としますよ。多としますが、せっかく書くのならもう少し住民に根源を置く部分がふくらんでもいいじゃないかということを先ほど来主張している。この程度のかかわり方は、九十三条二項がないも同じものだということで言っているわけで、それは貧弱ですよ。ただ、これは議論の立て方ですけれどもね。
　しかし一面で、公務能率の維持向上はもちろんだけれども、公務員の労働権、生存権にかかわるものである以上、身分の安定を図るという見地から法律において最低のものは規定をしなければならないという、そういう見解もそれはあり得ると思うんですね。私もそれはあながち否定はいたしません。そういう見解で法律においてこの規制をかませるという立場をとるとすれば、これは労働基準法のように最低基準というふうに規定をすることによって自治との両立というふうなものが図られるんじゃないですかな。私は確かに一面、公務員の身分保障とかあるいは労働権の保障とかということになりますと、これはとんでもない田舎に住んでおったら働かぬでいいとか、都会なら大いに働けというようなこともないわけで、そういう意味で、新しいそういうものを取り入れるに当たって、一体性というか、そんなものを確保する意味での法律の規定、それと地方自治と両立させ得る、またこれは整合性を回らぬといかぬわけでありますが、もしそういうのであれば、最低基準ということになれば、これは双方許容し得るんじゃないかという考え方は私は持ちます。それくらいまでは自治省がんばってもよかったんじゃないのかな。どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　その法律の改正の中で扱っております基準というものの取り扱い方ではありますが、一体どういう職種が地方公務員と非常に相似しているであろうかという議論が一つあると思うわけであります。一般的な事務の議論をいたしますと、それは国家公務員の一般事務というものと余り変化がないではないか、そういういろんな議論があります。そういう意味で、地方公務員の職種といいますか働いている態様、そういうものと比較をしてみますと、やはり一番国家公務員に近いところにいるわけであります。そうしますと、先生もおっしゃっておられましたが、整合性の議論としてどこに合わせるかといえば、やはり国家公務員と合わせるということが一番素直でありますし、それとたがえるという論議がうまく理屈づけられるだろうかというと、これも大変むずかしいだろうと思います。
　ただ、公共団体自身にしかない職種というのは私これまたあると思うわけであります。あるいは、国にはないような大変勤務状況がむずかしいという部面だってこれはあるだろうと思います。そういう点につきましては、それぞれの公共団体において合理的な理由さえあれば特例定年が定められるということにこの法律はなっているわけでありますから、そういう部面での自治の原則というのは生かしていけますし、一般的な部分については、給与についてもそうでありましょうが、やはり公共団体、国なりそういうものと比較、均衡をとっていくというのがいままでの公務員制度の流れでもありますから、今回もそういう措置をとっているということにしたわけであります。
○志苫裕君　基準の読み方はこっちへ置きまして、仮に法律で国の基準だと、あるいは六十でぴしゃり首だというふうに書かなくても、大体世の中には独自性があると同時に平準化作用というのもありますからね、実際には。また、国の行政、地方も含めた国全体の整合性というふうなものはおのずから図られていくわけで、突拍子もなく離れて存在をするなんということは普通あり得ないことですよね。ですから私は、書いても書かぬでも大筋の整合性というふうなものは図られていくものだと思うんです。たとえば給与法なら給与法の国のあれを見まして高いとか安いとか若干問題がありますけれども、高い団体もあれば低い団体もあるわけですが、特殊性を加味しつつも大体うまくおさまると。それでまた公務員法制そのものも大体そんなあんぱいになっているということから見ても、そう肩怒らしてこの基準というのは足が一歩でも出ちゃいかぬとかというふうなそんなかたくなな答弁を事もあろうに自治省がすることはないのであって、私なら地方自治との整合性も考えて、まあ法の制定は百歩譲ってやむを得ないというのであっても、そこに自治体の裁量権というようなものを残す意味で、この国を基準とするというのは、目安であるとか最低これくらいにせいやとかということで、自治体の裁量権というものを残す。しかし、その裁量権が残ったからといって、そんなに飛び上がったり下がったりはないだろう。そこは住民が周りにおるわけですし、議会もあるわけだし、そういうふうに皆さんは素直にお考えにならないですか。
○政府委員（砂子田隆君）　大変御理解のあるお話でありまして、はい、とこう言いたいところでございますが、やはり先ほど申し上げておりますとおり、国家公務員との整合性と申しますか、そういうものはやはりとらざるを得ないだろう。一般的に定年制を今回設ける理由になりましたものは、一つにはやはり公共団体からのいろいろな要望がありましたことも事実でありますし、人事院の総裁からの総務長官への書簡というのもその内容の一つでもありますし、そういうことを全体を勘案いたしますと、やはり衆議院あるいは参議院というものを通じて前の公務員部長がお話しを申し上げておりますとおり、やはりこの基準というのは厳格に解しておくというのが筋道であろうというふうに考えております。
○志苫裕君　皆さんの頭はかたいな、本当に。
　そこで、条例をつくらなかった場合はつくってもらうように指導すると、事柄の性質上専決などということももちろんあり得ないだろうし、つくってもらいたい、つくってもらう、つくるべきである、つくらなきゃ法律違反だと、だんだんこう言っていくわけだな。最初はつくってもらいたいようなことを言ったけれども、あげくの果てにはつくらなければ法律違反であると。いよいよになったら自治法の二百四十五条もありますよというような、最初は処女のごとく言っても後は脱兎のごとく開き直っている、御答弁を見ていると。自治法の二百四十六条の二の規定も二百四十五条も、その大前提というのは地方自治の本旨にのっとって国の後見的な監督を排する、そして、地方公共団体の行政は地方公共団体の責任において処理するということをたてまえにしてあの規定を設けておるわけでしょう。その点いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　二百四十五条に、指導、助言、勧告といろいろな規定がございます。しかし、この二百四十五条の規定というのは、御案内のとおり非権力的な助言と申しますか、技術的指導と申しますか、そういうものを規定したわけでありまして、これによって従前のような権力的な行為を行うというために規定した規定ではございません。
○志苫裕君　ですから、私のいま言ったのは、自治大臣官房総務課監修「自治六法」に載っているのだ。だから皆さんも、この二百四十五条ないし六条の二を、まずは大前提をそのように置いて――まあ少し例外的なことがあるんでしょうけれども。これはあれですか、考えてもいないことを追及することになってもおかしいのだが、宮尾部長が、これは大臣のあれもあります、というのは答えているのですよね。五月十四日、衆議院地方行政委員会ですね。条例を予定しており、定めなければ法の趣旨に反する。以下ずっとありますが、うまくいかなければ自治省の助言、指導の二百四十五条、総理大臣の監督権の二百四十六条の二、これもあります。ただし、適用することは考えておりません、というようなことを言っておりますけれどもね。
　それで、私こういう答弁に即して聞きますが、条例制定はわかりました。国の基準とのずれについてはどうなりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　国の基準とずれた場合にどうかという御質問でございましょうけれども、私どもとしては、そのようなことがない条例を制定していただけるものと確信をいたしております。
○志苫裕君　これはもう質問をして追い込む方が危ないから。追い込んでいって変な答弁が出ても困るから……。
　私は、しばしば申し上げておりますように、あるいは法律で公務員の最低の身分保障をしようという法制を前提にして考える場合に、新しいものを持ち込んだ場合にはやっぱり全体を抑えなきゃならぬというのにも確かに一理があるような気がする、率直に言いましてね。しかし、そのことは同時に、もう一方では、地方自治とのかね合いにおいて裁量権が残るものでなければならないし、それから労働権等のかね合いでいけば、そういう地方公共団体の長と職員団体、労働組合との交渉というふうなものが十分保障されるというものでなければならぬだろう。そういう自主決定の上に議会の承認というルールもちゃんと完結をしなきゃならぬだろうというふうに思いますけれども、それにしては、これの指導、監督に当たる自治省の考え方あるいは法律の規定の仕方はその辺が実にかたいということを懸念をしておるわけで、そこまでかたいということになると、先ほど言いましたように、憲法の九十三条の二項やそういうものとの抵触という、そこまでいってしまうということでいろいろと申し上げたわけでありまして、なおこの点については今後機会があれば具体的に詰めたい、このように思っております。
　和田さんとのやりとりもさまざまでしたけれども、この問題はちょっと後にしまして、二十八条の二第二項、「条例で定めるものとする。」、これはどう読んだらいいですかな。
○政府委員（大嶋孝君）　二十八条の二第二項といいますのは、国の職員について定められておる定年を基準として――宮尾前部長もいろいろ答弁をしておりますけれども、まさにそのとおりに条例で定めるものとするという趣旨に解しております。
○志苫裕君　では、もっと詰めて聞きましょう。法律用語として、「定めるものとする」というのは、どういう効力を持ちますか。
○政府委員（大嶋孝君）　定めなければならないものと同義語だというふうに理解をいたしております。
○志苫裕君　公務員部長あなた失格だよ、それは。
　人事院、定年に限らず、国公法から人事院規則に何かをゆだねる場合に、本法の方で、人事院が定めるものとするというような規定がありますか。定めなければならないとなっていますか、人事院が定めるとなっていますか。
○政府委員（斧誠之助君）　詳しくはわかりませんが、人事院規則で定めるものとするというものはあると思います。
○志苫裕君　公務員部長の答弁は、正確でないのじゃないですか。定めなければならないというのはどういう意味ですか。
○政府委員（大嶋孝君）　定めなければならないというのは、まさに定めなければならないのでございまして、ここで「定めるものとする。」と書いてありますのは、解釈としてはそれと同義語というふうに解釈されるということを申し上げたものでございます。
○志苫裕君　同義語ですか。同義語なら定めなければならないと書いてもいいわけでしょう。「定めるものとする」というのは、法律用語としては扱いが違っておるんでしょう。
○政府委員（砂子田隆君）　実は、これは二項だけお読みいただきましてもちょっと困りますのですが、実は、二十八条の二の第一項に、「定年に達したときは、」「退職する。」という規定になっているわけであります。この定年の日が定められない限り退職できないことになるわけでありまして、法律自体が定年制を創設をするという形になりますと、定年になってやめていただかなければならぬという規定になるわけであります。一項と二項とを比べて、比べてというよりもそういうふうに続けて読んでまいりますと、「条例で定めるものとする。」というのは、定めなければその日が参りませんので、そういう意味で、公務員部長は定めなければならぬというふうに御説明を申し上げたわけであります。
○志苫裕君　この議論は四十二年法のときにもやっぱり出ています。四十三年法のときは、二十七条の二で、「定年に達したとき。」と。すなわち、次の各号になったら離職だと。その中に、定年になったら離職と書いてあるんですね。そして、二十九条の二に手続規定の条項がありまして、「離職に関する条例の制定」と。この場合は、「職員の離職の事由、手続及び効果については、法律に特別の定めがある場合を除くほか、条例で定めるものとする。」と、こうなっていますね。これについてずいぶん議論がありまして、その後また別の法律のあれによりましても、定めなければならないというのは義務なんですね。「定めるものとする」というのは選択だということで恐らくその当時の議論は決着したんじゃないかというふうに私は思います。
　その辺のことが頭に入って「ものとする。」になっているんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　四十三年法のときには、御案内のとおり、定年制の導入への道を開くと申しますか、そういうためにつくった法律であるというふうに私は記憶をいたしておりますから、そういう意味での法案の書き方になっていると思います。
　今回の法律というのは、そういう意味ではなくて、定年制というものはこの法律によりましてすでにもう導入してしまっているという形になっておりますから、定年制が法律上導入されておりますれば、当然その定年制が導入された結果において何歳をもって退職になるのか、離職するのかということを決めなければならぬ、その部分を条例にゆだねたということでございますから、この場合には、定めなければならぬというふうにどうも読まざるを得ない。
　一般的には、先生先ほどおっしゃいましたように、「定めるものとする」というのは一般的にそういう選択の余地があるじゃないかということであろうと思いますけれども、この場合には私がいま申し上げたように理解をいたしております。
　法律の中には、実は退職一時金でありますとか退職年金の規定のように、地方自治法の二百五条に書いてありますように、そういうのを「受けることができる。」と、こう書いてありまして、これは、「できる」というのだから、じゃ、やらなくてもいいのかという議論ではなくて、これはむしろ給付される方から見ると当然に請求する権利があるんだというふうに読むわけでありますから、いろいろな法律の書き方によりまして、その前後の脈絡と申しますか、そういうところでやはりわれわれも理解をしなければいかぬと思いますが、今回の場合にはそういうふうに御理解を願いたいと思います。
○志苫裕君　それはまあ有権解釈というのがあって、好きなように解釈するからそう解釈してくれと言うんでしょうけれどもね。そうですか。
　法体系としては、先ほども私はずいぶん自治がないと言ってぼろくそに言ったけれども、これのうたい方を見れば、仮に二十八条の二の第一項で選択の余地があると。選択の余地があるというのであれば、第二十八条の二第二項によって条例をつくるのであれば、選択の余地があればつくる場合とつくらぬ場合があるわけですから、そうすると、二十八条の二の第一項によって条例をつくるのであれば、この定年の基準などは規則やなんかで書いちゃいけませんよ、条例で書くんですよというふうにすっと読むのか。ですから、そうしますと一項がなければ二項はないわけですから、「定めなければならない」ということだとちょっと合わなくなるから「ものとする」と。「定める」とすれば「定めなければならない」というふうにこう連関をしてくる場合に「ものとする」と。こういうふうに使うのかなと。それで、もし法律の規定が――皆さんの指導は別ですよ、法律の規定がそういうふうに脈絡を図っているのだとすれば、二十八条の二は全体として選択制だという解釈もできないわけじゃないと思うんですが、どうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　二十八条の二の第一項におきましても、定年に達したときにはその日以後最初の三月三十一日までの間において条例で定める日に退職をするという書き方でございますので、そこの選択の幅というのは、先ほども志苫委員御指摘のとおり、要するにその間のいつの日であるかということであるわけでございます。したがいまして、先ほど局長からも申し上げましたように、それに合わせて二項を読んでまいりますと、当然、条例で定めなければならないと、二項の方はそういうふうに読まざるを得ない、読むべきであるというふうに考えておるところでございます。
○政府委員（斧誠之助君）　先ほど、定めるものとするという例があると思いますという御答弁をいたしましたですが、国家公務員法にはその例はございません。「人事院規則で定める」、あるいは「人事院規則の定めるところにより」というふうな用語例でございます。
○志苫裕君　私もちょっとその辺が不明確でしたけれども、私もどうも国公法にはないんじゃないかなと、こう思ったんですね。そうすると「定めるものとする」という法律のうたい方は、地方団体にかかわる特有のものなのかもしれませんですね。地方団体にかかわる特有なものなのかもしれないという気もするんですよ。そうすると、この表現というのはやっぱり選択制をたてまえにしておるのじゃありませんか。よし、これを選択する、やることに決めたと、これに基づいてやることに決めたと、その場合には定めると、こういうときに定めるものとすると読むのじゃないですか。これはどうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的に、法律の中で書かれているときにはそういうような解釈だろうと思います。ただ、この場合には、先ほどから申し上げておりますように、二十八条の二の一項で、もう定年に達したときは退職をするんだと、こう書いてあるわけであります。ですから、退職をするのに、定年の基準がないのに幾らでやめますかと言われましてもこれはやめようがございません。そこでやはり定年制度というものを法律上もう導入してしまっておるわけでありますから、その中においてどういうふうな年齢にするかということが公共団体の条例にかかわらしめてある。かかわらしめてある関係上、ここで条例で定めなきゃならぬと書くべきものを「条例で定めるものとする」というふうに法文上は書いたわけでありまして、読み方としては、やはり基準として条例で定めなきゃならぬというふうに読まざるを得ないというふうに御理解を願いたいと思います。
○志苫裕君　どうも私はその辺も、皆さんそれでも選択制でも残しているのかなと、こう思って聞くと、どうもそうでもないみたいですね。そうでないにしては規定の仕方がおかしいと思います、これは。
　私がもう一つ懸念をするのは、法律用語で、「定めなければならない」というのは義務であって、「定めるものとする」というのは原則としてというふうに読むべきだという解釈をとる人もいるようなんです。これを原則としてに読みますと、原則として条例で書けと、非原則は規則でもいいわいと、こうなりますとこれまた大変なことになって、恣意ががっとこう入ってくることになるでしょう。そんなことはないんですね。そこまで裁量の幅を伸ばして、そんなことないでしょうね、これは。
○政府委員（大嶋孝君）　もちろんそこまでのことを考えておるわけではございません。
○志苫裕君　その点は確認しておきますが、私は、この法律を素直に読めば、選択制になり得るはずだ。皆さんがそう考えたかどうかは別として、やはり画一的な定年の導入というものを意思として持っておっても、おのずから地方自治の本旨という限界を乗り越えることはできないという、そういうことで、まあ答弁のことはともかくとして、法理としてはこう書かざるを得なかったのかなと、こう思っていろいろ聞いてみたんですが、余りその辺の問題意識もないようなんですね。この点はこの辺でおきます。
　このくだりの最後でいいんですが、ちょっと私いま資料持ってきていないんですけれども、特例定年とか、再任用とか、あるいはそういうこの原則定年以外のうたい方について、国公法と地公法で基本的に違っていますか。官職といううたい方をしておるとかですね。これ、何か基本的に違っている部分がありませんかね。ちょっといま資料がないんで……。
○政府委員（大嶋孝君）　基本的に違っておるところはございません。
○志苫裕君　この点は、いろいろ問題点はお尋ねをいたしまして、実際の運用にかかわる部分等については、なお後日の機会にしたいと思います。
　最後の項目になりますが、この臨調から出ました特別の勤務制度ですね、これは通告しなくて恐縮ですが、内容はそうめんどうな話じゃありません。
　ちょっと人事院にお伺いしますが、いわゆる第二臨調の第二特別部会報告からのあれにも載っておりますけれども、第一次答申に載っていますが、国家公務員について特別の勤務制度、退職準備制度と仮称しておるようですが、検討が打ち出されております。この点に関して人事院に対して何か要請がありましたか。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院に対しては何ら要請はございません。私の方は直接関与していないんですが、臨調事務局の方で協議会をつくってこれから協議していこうというようなことになっておるようでございます。
○志苫裕君　人事院は、二十八、九年ごろでしたか、行政整理の円滑な実施を図ると称して待命制度を導入をしたことがありますが、ちょっとそのあらましを御説明いただけますか。
○政府委員（斧誠之助君）　たしか二十八年に閣議決定がありまして、待命制度を導入するということで人事院にその手続を定める要請がございました。そのときは、職員の願い出に基づいてそれを許可するという形のものでございます。したがいまして、勤務関係を職務専念義務から外してやるという措置で済んだわけでございます。
　次に、二十九年のときは、一方的に待命を命ずることができるというようなことをやりたいということで、この場合はそういう身分に変動を与える制度でございますので、そういう勤務関係だけで処理できる問題ではございませんで、したがって、定員法の中に法律でもってそれを定めまして、人事院にはその手続だけを規則で定めるということになっております。
○志苫裕君　いま臨調の、はっきりわかりませんけれども、あそこで言っておる退職準備制度というのは、過去の待命制度ですか、そういうものとは少し違っておりまして、前のはどっちかというとレイオフ的なものだったんじゃないかと思うのでありますが。
　そこで人事院、この間の国会で、退職管理を実現する手法の一つとして、退職準備プログラム――経営側が職員の在職中に退職後の生活設計、社会活動への参加の方法、退職後の能力開発への援助等を援助するもので、外国に普及されている制度だと、こう言っておるんですが、こんなものを今後検討していくというような答弁をなさっておりますけれども、今度臨調の方から出てきた退職準備制度というのはこれと符合しておるんですか。かかわり合いはないんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　今度の臨調のやつは、確たることはあの言葉だけからはなかなかわからないんですけれども、一時、退職前に一定期間職務につかない状態をつくりまして、その間に本人自身の自助努力で退職準備をせいというような趣旨ではなかろうかと思いますが、私たちが考えておりますのは、在職中に相当計画性を持ちまして、当局側も援助をしながらそういう定年退職後の生活設計等について準備をしていく、そういう計画プラン、こういうものを考えようということでございます。
○志苫裕君　はっきりしないのにこんなことを言ってあれですが、一応国公について言えば、実行はまだ六十年以降にしましても、定年制という制度が入る。それとはかかわりのないこういう退職準備制度。臨調の第一次答申の表現によると、定年制度の円滑な実施に備えてというような表現があったような気もいたしますけれども、そうしますと、容易に考えられるのは、年の高いのもさることながら、職員構成のアンバラ、こぶですね。こぶ退治といいますか、こぶ退治などにこれを適用しようというふうな考えを持っておるのでしょうかね。推量できませんか。
○政府委員（斧誠之助君）　できれば、総理府も出席しておられますので総理府にお聞きを願いたいと思うんですが、私の方は、具体的にどんなことをやりたいのかというところまではわかっておりません。
○政府委員（廣瀬勝君）　臨調の答申では、「高齢職員の離職を促進するため、離職後の再就職に備えての能力開発等に資する臨時暫定的な制度として、一定の期間に限り、終了後の離職を条件とする新たな特別の勤務制度（退職準備制度）（仮称）を速やかに検討する。」と、こういうことになっております。したがって、これはこれから検討するということでございますが、政府部内において、行政管理庁あたりが中心になろうかと思いますけれども、これから今後検討してまいるということでございます。
○志苫裕君　済みません、筋違いだったかもしれませんが……。
　ただ実態として、今度の臨調の答申の裏話がささやかれておりますように、臨調の直接の委員なんかが短期間にあんなにいっぱいなことをあれもこれも書けるわけはないんで、実際は実行可能なものというので、役所の方がそれぞれ人を送り込んで、この文言変えてくれとか、ここのところをもうちょっと直さぬかというようなことで、何か八百長みたいでできたと、こう言われているんですが、行政の側がこの臨調答申に無関係であるわけはない、発想はむしろそっちの方から出たのかしれない、行管庁なのか総理府なのかどこだか知らぬけれども。あなたの方は関係ないかね。これが出てくるに至ったいきさつに総理府関係なしか。
○政府委員（廣瀬勝君）　いきさつといたしましては、総理府としては余り関係はいたしておりません。
○志苫裕君　人事管理をやっているところはちっとも考えてないで、人事管理をやっておらぬところで考えたのかな。
○政府委員（廣瀬勝君）　これは、すぐれて委員の方々の御発案によってつくられたものというふうに伺っております。
○志苫裕君　それは優等生の答弁だ。第一次答申に委員の発案なんかありゃせぬわ。皆その辺の発案だ、これは。それは、委員の発案はもっといいことを言うたんだが、その辺でつぶされたか、それはわからぬけれども。
　それで、えたいは知れぬけれども、いずれにしてもこのような退職準備プログラムというのか退職準備制度というのか、そんなものに着手をした場合に、地方公務員について自治省考えますか。
○政府委員（砂子田隆君）　私の記憶に誤りがなければ、これがちょうど待命制度みたいなものであるとしますと、昭和二十九年の地公法の改正があったと思います。そのときの附則の三項であったかと思いますが、そこで待命に関する法律制度をつくりまして、それに関する具体的な問題については条例に任されてあったというふうに理解をいたしております。ですから、各府県ともその附則三項の規定に従いまして条例をつくって、そういう制度をやったことが過去にあったとは記憶しておりますが、この制度が直ちに地方公務員に及ぶかどうかということについては、今回の答申から外れておりますので私どもの方ではまだ検討いたしておりません。
○志苫裕君　ですから、さっき人事院に、まあ時間も追っていて聞き漏らしたんですが、いずれにしても何かやったんですよ。待命制度を人事院は導入したんです。それはそのうちになくなったんですけれどね。効力がなかったのでやめられたのか、任務が終わったのでやめたのか、それこそ自然年齢によって退職したのか、自然に消えたのかわからぬけれども、その辺のことを聞くのはきょうの目的でないけれども、いまのところ自治省としては、具体的に検討なり、準備も考えていないということのようだが、いずれにしてもこれは定年制の導入とは別のことであって、国家公務員ないし地方公務員に、とりわけ中高年職員を削減をするという手だてであることにはどうも変わりがないようですね、これは。
　こういうプログラムなり退職準備制度を、定年制の導入とは別に地方公務員ないし国家公務員に導入をするというかな、そういうことについて何か所見がありますか。
○政府委員（大嶋孝君）　この臨調答申で出されております退職準備制度、その制度の具体的な仕組みでありますとか、あるいは対象となる高齢職員の範囲でありますとか、あるいは現在の地方公務員法との関連というのがどうも明らかでないわけでございます。そしてまた、いま御指摘にありましたように、臨調自身が臨時暫定的なものだと、こう言っておりますので、定年制度の導入には全く影響はないわけでございます。
　したがいまして、いまのところ全然考えておりませんが、国がどういうふうなことを考えるのか、そういう検討状況は注意深く見守っていきたいとは思っております。
○政府委員（廣瀬勝君）　これの検討要素といたしましては、いろんな点があろうかと思います。
　まず、高齢職員の離職を促進するためにこのような臨時暫定的な制度をつくるということでございますが、実際問題といたしまして、任意な待命でもってそういった促進効果があるかどうか。あるいは、一時的には退職者がふえますことによりまして退職金支払いというのがふえて財政需要が多くなるわけでございます。そういった要素、さらに実際問題としては年齢構成の是正のために何らかの工夫をしていかなくちゃならないというような要請もございますので、そういうような点を総合勘案してこれから検討をされることになろうかと思います。
○志苫裕君　どうもいまのところ皆さんからは何も答えが来ないようですね。
　自治大臣、最近地方公共何体では、地方公務員の定年制導入は国会で成立するんじゃないかということで、それを見越して人事のローテーション、退職管理を変え始めている。具体的な動き、あるいはそれらの検討、研究というものが進んでいることがいろいろと報ぜられていますが、まずはこういう動向、自治省はどのように把握していますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私自身のところにはまだそういう動きが届いておりませんが、これは行政局長の方が詳しいかと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　地方公共団体の中からは、今回の地公法の改正というのが、実は前国会で継続審議になりました。その後で六団体の側からは地公法の改正というものを早くしてくれという要望がございます。
○志苫裕君　私が聞いているのは、具体的な動きが事実あるわけでしてね、それらの動向を把握しているかどうかということ。何か皆さんの行政指導によるものですか。
○政府委員（大嶋孝君）　私の方は格別に行政指導をしておるわけではございませんけれども、継続審査になっておりますし、いずれ通るかもしれないというようなことを地方団体も考えておると思います。したがいまして、それに向けて、六十年六十歳定年というようなことに向けていろいろ考えなきゃならぬというような検討はされておるようでございますけれども、具体的な団体について、どういうことをやったのか、あるいはやろうとしておるのかというその具体的なことにつきましては承知をいたしておりません。
○志苫裕君　そうですかね。たとえば官庁速報なんかで幾つか出ているでしょう、佐賀県だとか秋田県とかね。たとえば秋田の例を言ってみましょうか。「県は六十三年度に六十歳定年制を導入する方針を固め、今年度末から段階的に勧奨退職年限を延長することを決めた。今年度末は」云々と、こういうふうになっているんです。ここで注意すべきは、「六十三年度に六十歳」ということになっているんです。このこと一事で全部を律することはできませんけれども、それぞれの地域の事情等によって、あるいはいろんな行きがかり、いきさつ等によって六十年定年導入というのには、自治体の事情によってはずいぶん支障が生ずるような事態が、この一事でも実は容易に想定をされます。
　そういうことについて皆さんわからぬわけじゃないと思うんだが、何かそれに所見がありますか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のような事例は、現在の職員構成なり、あるいは現在の勧奨年齢なりというものがそれぞれの団体で違いますから、大変個々の地方団体にとりましてはいろいろむずかしい事情はあろうと思います。
　いま御指摘の秋田県の事例、私も官庁速報で読んだわけでございますけれども、具体的に私どもの方へどうしようかという相談はなかったかと思っております。ただ、地方団体としてはそれなりにいろいろ苦労されるといいますか、工夫をされまして円滑な実施に移っていくような努力がなされるものだと思っております。
○志苫裕君　ですから、言葉をかえて言うと、六十年から実施に踏み切れるようにこれからやっていくというそういう意味ではないの。そういうつまらぬことをいまごろ、六十年と言わぬで六十二年だ、六十三年だといってぐずぐず言っておるようなのは、それは定年制施行前でも指導していくという意味ですか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、格別私の方であれこれと指導しておる事実はございません。各地方公共団体の方でいろいろ苦労されておるだろうと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○志苫裕君　報告はないかね。――私は、本法そのものの問題点の質問をまだ留保をしておるけれども、いずれにいたしましても、臨調の方で、どういう内容のものになるかわからぬけれども、退職管理システムが打ち出されておる、それから各自治体においても、いい悪いの評価は別にしましていろんな動きが始まった、それらがすべて全部いい方に転化するというばかりでもないわけですが、最後にこの点ちょっと確認をしたいのでありますが、法施行後のことはこっちに置きまして、法施行以前において、六十年からの原則定年ないし特例定年がスムーズに進行をするようにということを願う余りに、それ以前においていまのような勧奨システムこれをばかに強化をして、別の言い方をすれば、六十年になるというと六十まではやめさせられない、ならぬうちにいまからちょっと、やめる者はやめさして格好よくしておこうという、こういうばかな指導はしないでしょうね。
○政府委員（大嶋孝君）　六十年六十歳、仮にこの法律が通ったといたしまして、そういたしますと当然準備行為に入らなきゃならぬわけでございます。いま志苫委員の御質問は、これが通らない前にそういうことをやられるのかと、こういう御質問かと思いますが、私どもとしては直接それにつきましてどうこうするというつもりはございません。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、地方公共団体にはそれなりの工夫というものはこれは当然あるだろうというふうには考えております。
○志苫裕君　ちょっと違うんだな。通らない前にという、それはもちろんそうでしょう、どうなるかわからぬのだから。一つの想定で、現に通りもせぬうちから通るだろうというのでいろんな動きが始まっている。それはどんな動きであれ、自治体がいろんな判断をなさることに私はここでどうこう言うわけじゃありません。自主的にそれぞれの対応なさることはそれなりに意味のあることだと思うけれども、私の言っているのは、自治省の指導、助言、こういう力を用いて、六十年から定年制が施行される、仮に法律が通ったとすれば、実施までに期間がありますよね。法律をつくろうとする者からすれば六十年からスムーズに進行したいと思うでしょう。したがって、その前にいろんな意味での地ならしということは容易に考えられることです。この地ならしに当たって非常に強い力で勧奨が作用するような、こういう行政指導はしないでしょうねと、こう言っている。
○政府委員（大嶋孝君）　これは、私どもが指導するしないというよりも、地方団体自身が本当に真剣に考えるべき問題であると思います。したがいまして、私の方から非常に強力な指導をやって、それで地ならしをするというようなことはもちろん考えておりません。
○委員長（上條勝久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
昭和五十六年十月二十二日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広言
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣参事官　　　　中村　　徹君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　労働大臣官房統
　　　　　　　計情報部長　　　　江田　　茂君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　若林　之矩君
　　　参考人
　　　　　　　名古屋大学教授　　室井　　力君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　の一部を改正する法律案（第九十三回国会内閣
　提出、第九十四回国会衆議院送付）（継続案
　件）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として名古屋大学教授室井力君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います、
○野田哲君　まず、自治省に地方公務員の退職手当の幾つかの諸問題について伺っておきたいと思います。
　地方公務員法の第二十四条「（給与、勤務時間その他の勤務条件の根本基準）」、この二十四条の第五項、「職員の勤務時間その他職員の給与以外の勤務条件を定めるに当っては、国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならない。」と、こういうふうに規定をされておりますけれども、退職手当は、この二十四条の五項の「給与以外の勤務条件」、この中に含まれると解していいわけですか。
○政府委員（砂子田隆君）　そのとおりでございます、
○野田哲君　同じく地方公務員法の五十五条、「（交渉）」という項でありますが、この五十五条においては、「地方公共団体の当局は、登録を受けた職員団体から、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関し、及びこれに附帯して、社交的又は厚生的活動を含む適法な活動に係る事項に関し、適法な交渉の申入れがあった場合においては、その申入れに応ずべき地位に立つものとする。」と、こういうふうに規定をされています。したがって、先ほどの二十四条によって退職手当が給与以外の勤務条件の中に含まれるということであれば、当然退職手当の改正に当たっては、一方的な条例改正の手続によるのではなくて、事前に当該関係の労働組合と交渉によって合意を得ることが前提条件として必要だと考えられますが、これについてはいかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、五十五条の規定、先ほどの二十四条と同じでございますが、「給与」の中には当然給料も退職手当も入っておるわけでございますから、当然に組合と申しますか職員団体との間の交渉というのはやられてしかるべきものだと思っております、ただ、ここの規定は一般的な職員団体の規定でございまして、地公労に関する規定は、御案内のとおり労働組合法上適用を受ける、あるいは地公労法上適用を受けることになっております。
○野田哲君　その地公労法の適用を受ける組合の場合には、退職手当というのはどういう形で定められることになるんでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、地公労法の七条一号の給与に関する事項に該当さえすれば、当然にそれは団体交渉の対象たり得ることになるわけであります、
○野田哲君　地公労法に基づく団体交渉の対象になる、そして取り決めは労働協約による、こういうことになりますか。
○野田哲君　地方自治体の退職手当の制度については、それぞれの地方自治体において条例で定めているもの、それから地公労法適用の組合との間で交渉の結果を協約によって定めているもの、それ以外に退職手当組合という地方自治法に基づく一部事務組合によって運営している、こういう制度があると思うんですが、これはいま全国で数としてどのぐらいあるんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　地方公共団体におきます退職手当の支給に関しましては、ただいまお話がございましたように、公共団体がそれ自身で支出しておるもの、あるいは退職手当のみを支給するために、地方自治法の二百八十四条の規定に従いまして一部事務組合として退職手当組合をつくって支給しているもの、この二通りがあると思います。後者に関します組合の数というのは、いま全国で四十六ございます。
○野田哲君　四十六というのは、これは行政局長あれですか、一ヵ所どこか抜けているかと思いますが、各県で大体一つずつ退職手当組合があると、こういう状態になっているわけですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いま主に退職手当組合をつくっておりますのは市町村がその加入の大部分でございまして、いまこの中でつくっておりませんのは大阪府だけでございます。あと、残りの都道府県につきましては全部、市町村で退職手当組合をつくっているものがございます。
○野田哲君　この退職手当組合という方式については、退職手当というのが地方公務員にとっては重要な労働条件の一つでもあるし、そしてまた退職管理と重要なかかわりを持っているものだし、そしていま言われたように、職員団体が存在をする場合には地方公務員法五十五条によって交渉事項として認められている。そういう退職手当でありながら、人事管理の責任者である、直接の使用者である市町村長がみずからその責任をとった制度をつくろうとしないで別のところにこれを委任をしてしまう、こういうやり方は自治体当局の大変な責任回避ではないか。だから、たてまえとしては、当然私はそれぞれの自治体で責任を持って制度をつくっていく、これが当然の措置ではないかと思うんですけれども、こういう退職手当組合、現にいま各県で一つずつ存在をしているわけですからこれ以上ふえることはないと思うんですけれども、これは行政指導上は自治省としては好ましい形と考えているんですか、それとも、退職手当組合加入の自治体もできるだけそこから離脱をして個々の自治体で責任を持って対処をしていく、こういう形がいいと考えているんですか、どっちなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、地方自治法の一部事務組合というのは特別地方公共団体でございます。ここに一つの制度として、退職に関する部分を公共団体の中で共同してつくろう、そういう事務を処理してつくろうということは、法の前提として当然あるわけでございまして、基本的には、おっしゃられますようにそれぞれの公共団体で退職手当を払っていくというのが原則であろうとは思います。しかし、ある公共団体で大変多くの退職者を出す、特に小さい町村でそれに耐え得るかとか、いろいろなことが私はあると思います。そういう地域的な実態、そういうものを考慮しながら、公共団体の中で退職手当に関して住民と申しますか、職員に離職後の不安を抱かせないというためには、むしろ退職手当組合をつくってその中で退職手当を支給していくという方法も一つのやり方であると思いますし、地方団体それ自身が自律的な機構の中でやっていくわけでありますから、このよしあしについてどちらがいいのかということは、やはり職員に不安のないやり方を管理者が考えてやっておられることだと思いますから、それなりの理由は組合にもあると思っております。
○野田哲君　それなりの理由というのは、これは一種の保険的な理由しか私は意味としてはないと思うんですよ。保険的な意味合いであれば、制度そのものを退職手当組合という形で一部事務組合に委任をしてしまう、委譲をしてしまう、そういう形ではなくても、基金というようなことで私は保険的な意味だけならば方法はあるじゃないかと、こういうふうに思えるんです。
　この退職手当組合、私は別のこれは問題にすべき意味があるんじゃないかと思うんです。それは、職員の退職手当の基金が退職手当組合という形のところに集中をされている、これを別の形で、短期的な融資、一時借り入れ、こういう形に運用をしているところに私は便宜的な意味合いを、いまむしろ退職手当の制度よりもそっちの方に意味を感じて運用をされているんじゃないかというような感じがしてならないんです。
　しかし一応、法で認められている、自治法に基づく一部事務組合ですからそれはそれなりに理解をするとして、問題はそういう形で、一つの県の都市で言えば主として小都市それから町村、こういうところが寄り集まって退職手当制度について
　一部事務組合をつくっている。当然その一部事務組合に加入している自治体の中では、個々の自治体で職員団体が存在をする自治体と、そして職員団体が存在しない自治体とが混在をしているわけですね。職員団体が存在をしている自治体において退職手当制度について町長なり市長と交渉をやろうとしても、町長なり市長には当事者能力は全くないと。したがって、先ほど局長が言われた地方公務員法五十五条の交渉事項だとは言いながら実際は交渉ができない。じゃ退職手当組合の方へ行こうかということで退職手当組合の方へ行っても、なかなかこれは直接の労使関係にないということでうまく機能していない、こういうトラブルを往々にして私どもも耳にしているわけですね。
　この点について、退職手当組合という形で県下で町村が連合して一部事務組合で退職金の制度をつくっている場合には、その中の幾つかに職員団体があるとすれば、その職員団体との交渉は当然退職手当組合が地方自治法に定める当局者として交渉に応ずべき私は責任、義務があると思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、地方公務員法の五十五条の規定によります職員団体またはその連合体、そういうものが退職手当の共同処理をする事務を行っている組合というものも交渉を行うということは当然のことだと思っております。