Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺孝男君　そういう安全な農業の機械の導入ということに関しましてこういうことが言われておるわけですけれども、国土交通省がトラックへの新型ブレーキの導入の際、例えば居眠りをするというようなときに警報が鳴る、そのような機能を導入する場合に、国交省が五割負担を、導入するに当たって五割負担をしている、日本トラック協会が一割を負担をしていると、そういうことで普及を図ったというような事例があります。
　一方、農業機械についても、トラクターが転倒したときに家族に異常を知らせるような緊急通報装置というものが既に中央農業総合研究センターが開発をしているんですね。ところが、それが導入されないと。やっぱり農林水産省の補助もなければ、自前でやるしかないということなので、どうも売れないということもあるのかもしれません。高いと、それ導入するのに二十万円以上、ちょっとコストが掛かるということで導入が進まないということがあります。
　そういう意味では、国交省が例えばトラックに対してはそういう支援をしているんで、農林水産省としても、もしこういう安全対策に寄与するような、そういう機器が、装置等が開発されたならば、それを導入するためにそういう支援をするというようなことも検討をしてもらった方がいいのではないかと、そのように要望をしておきたいと思います。
　それから、私の考えでは、四百人という大切な命が毎年失われているということでありますので、こういう農業事故を予防するための農作業の安全対策を推進するための法律等も検討していったらいいのではないかと。もしこれからの対策がやっぱりスムーズに進まないようなときには、きちんと研究をする、予防対策について研究をする、そして安全対策についてきちんと企画を練って実施をしていく、そういうものを進めるためにはそういう農作業安全対策推進法というようなものが必要になってくるのではないかと、そのように考えておりますので、併せて御検討をいただければと、そのように思っております。
　それから、もう時間がなくなってまいりましたけれども、一つだけ最後に質問をしたいと思います。
　地球温暖化による農作物の適地が北上するというようなこともあると考えておりまして、今、高温障害回避対策等を農林水産省等で行っていると思いますけれども、こういう地球温暖化による農作物の対策、生産地の対策等をどのように進めていくのかお伺いをしたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　非常に重要な視点だろうというふうに思っております。特に鳩山政権の下で二五％削減をしていこう、大きな目標を掲げて、その具体的な取組についても今種々検討をしているところでございます。その中で、特にこの農林水産の分野というものは、これまで森林の吸収源というものが大変大きな役割を果たすということで取り組んでまいりました。
　一方で、ニュージーランドなどは、排出ガスのほとんどが第一次産業から排出をされるものだと、このような中で、日本の技術を生かしてメタン等を土壌に閉じ込めるとか、こういうような研究というものをやっていこうではないかという申出もあったところでございます。それに対して鳩山総理の方からは、きちんと提携をしながらそうした取組をやっていきましょう、こういう中で、今、先ほど委員の方からありましたグリーンイノベーション、その中でも研究開発というものを行っているところであります。
　また、こうしたものが国際的な認知の中で吸収源の対策としてカウントをされるように私どもとしても行っていくつもりでございますけれども、いずれにしましても、そうした観点からの取組というものをこれからは大事にしていく、そのつもりで行います。
○渡辺孝男君　これから地球温暖化対策は本当に一生懸命やっても、一、二度ですかね、数度上がってしまうということで、それに対して、例えば果樹等あるいは水稲でもそうかもしれません、少し北上するというような、産地が移っていくということがあるので、そういうことに対して、基本計画十年でありますから、そういうことも考えながら対応をしていく必要があるんだろうと。
　そういう意味では、高温障害に対する研究等も進めておるということでありますので、例えば我が県はサクランボの、山形県はサクランボの主要産地でございますけれども、気候等が、温度等が変わっていけばそういう産地が北上するというようなこともあり得るということでありまして、そういうこともしっかり頭に入れながら、十年の長い計画でございますので、対応をしっかりやっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　基本計画について質問いたします。
　今回、新たな基本計画として、食料自給率を今後十年間で五〇％に引き上げるということを明記したことは前進だというふうに思います。それを具体的に進める手だてについてお伺いいたします。
　それで、耕地面積が四百六十一万ヘクタールということで、二〇〇九年の耕地面積と同じ耕地面積であることを前提にしているわけです。決定的な違いということでいうと、耕地利用率が現在の九二％から二〇二〇年には一〇八％に引き上げられるということですよね。基本計画では小麦の二毛作を飛躍的に拡大としているわけです。耕地利用率を引き上げて食料自給率を引き上げるという方向性については、これは我が党も支持できるものだと思っています。
　基本計画で、五〇％にこの食料自給率を引き上げるために、品目別の食料自給率を引き上げるのに寄与する寄与率というのが出ていますよね。それから見ると、その三分の一が小麦に置かれているわけですね。要するに、食料自給率引上げの戦略の柱を小麦に置いているということだと思うんです。そうであるならば、元々は小麦や大豆なんかも自給率が高かったですし、二毛作もやっていたわけですけれども、それがなぜ行われなくなったのか、その原因をどう見ていて、その原因に対してどう打開していこうとしているのかというのが重要で、まずその点について大臣に御認識を伺いたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　まず、私の方からお答えをさせていただきたいというふうに思っております。
　紙委員御指摘のように、以前はかなり二毛作ということで小麦の生産が行われていたことがございました。例えば、昭和の十九年でいいますと八十七万ヘクタール、最大の面積を数えておりますし、三十年でも七十五万、四十年でも三十八万ヘクタールというような大きな面積で二毛作が行われておりました。これは、当時、まだお米というものが戦後の混乱のときも含めまして完全な自給に至っていなかったという中で、米の代用食料として、押し麦、大麦でありますとか、あるいはうどんに使われました小麦が生産、消費をされていたというふうに考えておりまして、関東以西の水田地帯では米と麦の二毛作が広く普及をしていたというふうに思っております。
　しかしながら、米の完全自給が達成をされる中で、米の代用食料としての麦の需要が減退をしたことがございます。他方、パンの需要が増加をしたわけでありますけれども、同じ麦といいながら、パンに適した小麦の品種が国内にはその当時なかった、さらに米の作柄を安定化させるために田植時期を二毛作ではなくてずらさせた、前進をさせたということから米と麦との作期競合が生じた、以上のようなことから、二毛作による麦の作付けというものが大きく減少をしたというふうに今のところ考えているところでございます。
　このような中で、今後の生産拡大に当たっての考え方でございますけれども、二毛作が可能な関東以西におきまして水田の団地化を図りまして、排水対策なども行っていかなければいけないわけでありますけれども、そのようなこと等加えまして、コシヒカリ等よりも田植時期の遅い水稲の品種、例えばにこまる等の品種に転換を進めていったり、あるいはまた麦の収穫時期が梅雨に差しかかり雨の被害等を受けないよう、わせの麦品種、イワイノダイチ等でございますけれども、育成、普及をするというようなことを考えていきたいというふうに思っております。
　こうしたことの組合せによりまして、三十二年までに二毛作による麦の作付けを二十二万ヘクタール程度拡大をしてまいりたいというふうに思っておりまして、その内訳としては、小麦が十九万、大麦が三万というようなことを計算しているわけでございます。
○紙智子君　なぜ減ったかという理由で大事なことを一言も触れなかった問題があるというふうに思うんですね。
　それで、大臣にお聞きしたので、郡司さんは大臣ではないと思うので、これから大臣にと言ったら大臣がお答えいただきたいと思います。
　それで、今は全然触れなかった問題として重要な問題があるんです。
　小麦は、一九六〇年のときには三九％の自給率だったわけですよね。それが、一九七〇年に九％まで落ちたわけです。だから、十年間の間に三〇％も下がったわけですよね。当然、そのことによって二毛作が行われなくなったんですけれども、その原因としては、一九六一年に制定された、当時、農業基本法がありますが、ここで選択的拡大政策が導入をされたと。麦、大豆、菜種などの畑作物、それから野菜、果実、畜産に作目を転換してきたということがあるわけです。そのねらいと本質ということでいうと、麦や大豆、そして菜種などの油糧作物を輸入に置き換えて、畜産の振興で輸入飼料の依存とその輸入拡大を進めると。そのほとんどがアメリカに依存するものだったわけですよね。背景には、当時のアメリカの余剰農産物の実態があったというふうに思うんですよ。
　赤松大臣は、多分、私から見ると少し先輩の世代だと思うんですけれども、そういう意味では非常に認識というか、覚えていると思うんですけれども、やっぱり子供のころにパン食べると頭が良くなるとか、そんな大宣伝がされたということが背景にあると思うんですけれども。
　当然、小麦の自給率を今度三四％に上げるということになると、これ輸入小麦で百万トンほどは国産小麦に置き換わることになるんだろうと思うんです。これは政策でいえば大転換だというふうに思うんですけれども、アメリカなどの輸出国から見ると、これは権益を損なうということになると。
　大臣はこれまでも、カレントアクセスでも、国家貿易の場合はアクセス数量を全量輸入するというふうにおっしゃってきたわけですけれども、小麦もカレントアクセスで今五百七十四万トンですか、国家貿易ということで入っているわけで、これを、じゃ百万トン輸入量を減らして置き換えていくということをしなければ三四％にはなっていかないというふうに思うんです。どのようにして、大臣、そこのところを実現するお考えなんでしょうか。
○国務大臣（赤松広隆君）　これは、一つには、今一番小麦の消費が多いのはやっぱりパンなんですね。そうすると、製パン業者の人たちともよく話をしますが、これは大規模、小規模問わず、やはり残念だけどという言葉が適当かどうか分かりませんが、食パンには例えばアメリカのこういう小麦を、何とかにはオーストラリアのこういう小麦を、あるいはカナダの小麦を使わないとうまくこれが焼けないとか、そういう実態があります。
　ですから、私どもは、別にアメリカにこれは遠慮しているわけでも何でもなくて、そういう製パンをする上でそれに適した品種の小麦に置き換わっていって、それがどんどんそれに代わっていくということはもう大歓迎ですし、それからもう一つは、やっぱり今小麦に頼っている分、私も昨日ビッグサイトへ一時間で往復して見てきましたけれども、ちょうど今食品フェアやっていまして、あそこなんかでも、例えば日本ハムなんかが米粉パン作っているんですね。何でハム屋がパン作っているんだと思いますけれども。しかし、そういうあらゆる食品メーカーの人たちがやっぱり米粉に大変注目していただいていて、どんどん小麦に代わって米粉を使っていこうということをやっていますので、これもかなり意欲的な数字だと思いますが、五十万トンということで、今の輸入小麦にこれを代替をしていくということも打ち出しているわけでございます。
　ですから、これは小麦に限らず飼料米についてもそうですけれども、今よく私が例に出しているのは、アメリカ等からトウモロコシを毎年四千億円も買っていると。すべて置き換わるわけではありませんけれども、少なくとも飼料用米を作って、それを食べた豚の方がおいしいんですから、そしてまた、より近くで作ってもらえるという意味で、安心、安全の飼料になるんですから、そういう意味でどんどんとそれに代わるものは代えていくということで取り組んでいきたいというふうに思っております。
○紙智子君　今のお話ですと、置き換えていくということをやっていくというお話だったと思うんですね。それであれば、これまでずっと言われてきた、ＷＴＯ協定になかったけれども、国内でこれまでずっと国家貿易ということで入れればカレントアクセスもミニマムアクセスも全量輸入だというこの見解というのは撤回をされるということですよね。撤回をされるということですよね。そうしないと合わないと思うんですよね。大臣。
○国務大臣（赤松広隆君）　ちょっと、米の問題と小麦の問題、ちょっと違うと思うんですね。
　小麦については、別に今国家貿易というか食管制度でやっています。これはもう製粉業者の人たちのいわゆる納得の上で、それしか使えないわけですから、それでやっているわけで、ただ、今は小麦のカレントアクセスとＭＡ米についてどうなんだという話だと思うんですけれども、今申し上げたように、小麦の方は輸入機会の提供であると、それから国家貿易により輸入していると、基本的には当該数量を輸入すべきものという性格についてはＭＡの場合と同様だと思いますが、しかし今国内消費量の約九割に当たる極めて大きな数量でございまして、たしか小麦で一四％ぐらいでしたかね、自給率ってね、そんなふうだと思いますが、そういう中で、現在でもその九割を達成して、五百三十万トンという大量の輸入を行っているわけですから、これを、じゃ、すべて取っ払って、もう自由にやりますかというわけには、これはいかないだろうというふうに思っております。
　それから、ＭＡ米の方は、もう何回も申し上げておりますけれども、これは、ガット・ウルグアイ・ラウンドのあの七百数十％という米に対する関税、これの代償措置といいますか、それを認めさせる代わりに国際的に約束をした、そういうものでありますので、これと小麦とはちょっと一緒にならないということではないでしょうか。
○紙智子君　やっぱり交渉をする際に、もっとはっきりと立場を表明される方が分かりやすいと思うんですよね。要するに、置き換えていくということを考えているわけですよ。そうしないと自給率は上がっていかないわけですから。
　その際に、今までの約束、約束というかアクセス量として入れると言っていたことを、そうではないんだ、これからは違うんだということを言わないと、今までどおりやっていて、何となく変わらない中でちょっとずつというふうなことではなしに、やっぱり閣議で決めてあるわけですね、五〇％をやるんだと、そのために国家戦略で麦をそこに据えてやるんだから、そうすると、当然向こうだって分かるわけですよ、見ているわけですから。今度、政権が替わって、民主党政権がそういう方向なんだなと。そのときに、はっきりとやっぱり打ち出して、これまで言ってきた立場ではなくて、ここははっきりと戦略的に自給率を上げるためにこうするんだということを言って交渉すべきだというふうに思うんですよね。その辺はいかがですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　これはもう基本的に、だから小麦とお米は全然違うんです。
　例えば二年前に、世界的な天候不順もありましたけれども、小麦が不足をしたと。トウモロコシ等についても、エタノールへの転換ということもありましたけれども、それも不足をしたと。そういう中で、日本についてはむしろ、そういう、まあ値段は上がりましたけれども、少なくとも小麦が入らないと、供給できないということはなかったわけです。
　それはなぜかといえば、カナダ、アメリカ、オーストラリアとの信頼関係の中で、小麦については、価格は上がりましたけれども安定的に供給がなされたということでありまして、世界のこれからの趨勢を見ると、これはもう昨日の日米の食料安全保障のシンポジウムでも出ましたけれども、特にこれから小麦、大豆等、あるいは飼料作物もそうかもしれませんけれども、これはどんどんとやっぱり逼迫の状況、中長期的に見ても逼迫の状況にあるという中で、現在お米はむしろ生産数量目標を設定してむしろそれを抑えるという状況の中ですから、そういうお米の取扱いとそれから小麦の取扱いは当然これは違うということを是非御理解をいただきたいと思っております。
○紙智子君　米とはまた別ですよね。米と一緒にしないでちょっと、したいんですけれども。結局、政権の中で十年後に食料自給率を五〇％に上げると、柱は小麦で百万トン増産するんだと、それも二毛作でやるんだというふうに言っているわけですよね。
　それであれば、これまでカレントアクセスで五百七十四万トン輸入をしてきたわけですから、これが、小麦の消費が、物すごく急にその消費が増えるということでもないわけだから、そうすると国産で百万トン増加ということになると、それは一体だれが買うのかということになってくるわけですよね。ですから、そこはやっぱり国産小麦が輸入小麦に置き換わっていくというふうにしなければ、最終的にというか、目標とした自給率には到達しないというふうに思うんですよ。だから、そういうことをはっきりさせて交渉すべきじゃないかということなんですけれども、もう一度。
○国務大臣（赤松広隆君）　ですから、紙委員がおっしゃっているのは、七十七万トンのアクセス米は、もうそんなものはやらないと、受け入れないということを言えということをおっしゃっているんでしょうか。
○紙智子君　米の話はしていないです。
○国務大臣（赤松広隆君）　米じゃないの。小麦についてということ。
○委員長（小川敏夫君）　舟山政務官、答弁できますか。
○大臣政務官（舟山康江君）　紙委員御指摘のとおり、百万トン数量を増やすということは、その分輸入量は減る方向だと。御指摘のとおり、消費量が大幅に増えない限りそういった方向だというふうに思いますし、やはりこれは自給率目標を達成するためにしっかりとやっていくということだと思います。
　そういう中で、そのカレントアクセスとの関係ですけれども、やはりそれは、将来における関係についてはその時々の交渉の状況を踏まえて適切に対応することになると思いますけれども、先ほど大臣からも答弁ありましたとおり、小麦についてはもうかなり大きな数量を既に輸入しているわけですね。消費量の九割という極めて大きな数量を輸入しているという状況もあって、ある意味、米についてはかなり今でももっと増やせという声がありますけれども、小麦について更に枠を増やせとか、達成しろとか、そういった声は実際に外からも起きていないという状況もあります。
　いずれにしても、やはり小麦については、そういう事情はしっかりと踏まえて、今後その数量をどうするのかというのは判断していかなければいけないと思いますけれども、やはり今、生産が増えれば輸入量が減ると、そういった方向で進んでいくんだと思いますけれども。
○紙智子君　だから、私が言いたかったのは、要するに九割ももう小麦入っているんだから、たくさんの枠入っているんだから、少しぐらい減って取り替わったとしてもそんなに言われないんじゃないかということなのかもしれないんですけれども、そうじゃなくて、やっぱりはっきりと我が国の方向としては切り替えていくんだよということを知らしめていくということが大事だと思うんですよ。
　私は、やっぱりこの輸入自由化政策というところが非常にすごく問題意識を持つんですけれども、昨年末に閣議決定されている新成長戦略ですね、これ見ますと、二〇一〇年に日本がホスト国になってＡＰＥＣの枠組みを活用して、二〇二〇年を目標にしてアジア太平洋自由貿易圏を構築するということのための我が国としてのロードマップを作成するということになっているわけですけれども、このアジア太平洋自由貿易圏に当然アメリカも含まれるんだと思うんですね。そうすると、懸念してきている日米ＦＴＡも包含されているんじゃないかと。そういう自由貿易圏になっていくというふうに思うと、それを食料自給率五〇％目標の最終年に、二〇二〇年に構築するというわけですから、どう考えても日本の農業というのはそうなると幾ら食料自給率五〇％といっても大変じゃないかというふうに思うわけですけれども、この辺のところも含めていかがですか。
○副大臣（郡司彰君）　今お話がございましたようなアジア太平洋自由貿易圏の関係につきましてでございますけれども、私どもの基本は、これまでお話をしてきましたけれども、ＥＰＡ・ＦＴＡ交渉について述べてきた、我が国の食の安全・安定供給、食料自給率の向上、国内農業・農村の振興などを損なうことは行わないというのが基本的な姿勢でございまして、この姿勢はすべてのところについての基本姿勢として堅持をしていきたいというふうに思っております。
　したがいまして、その範囲において考えていくということになりますれば、先ほど言いましたＦＴＡＡＰ、いわゆるアジア太平洋自由貿易圏の関係につきましてもこの範囲内において行っていくということが基本でございます。
○紙智子君　範囲内においてというお話されるんですけれども、今のところは日米ＦＴＡは入っていないですよね、交渉に。もしこれ交渉して受け入れるということになったら、米でいえば八二％生産減少になるということが言われているわけで、入っていないんだけれども、こういう形で、実際にアジア太平洋地域という形でその全体の中で交渉に入っていくということになると、いやが応でも日本はアメリカとの関係で非常に厳しいところに立たされることになるんじゃないかという不安もあるわけですよ。
　そこに対しての考え方も、やっぱり本当に貫いて五〇％を達成させていくということではやらなきゃいけないというふうに思うんですけれども、その辺のところについてどうなのかということなんです。
○副大臣（郡司彰君）　なったらというもし仮定の話でありますれば、今のところ仮定について私どもで言及をするということにはならないというふうに思っておりまして、基本のところを重ねて文言まで繰り返すということは避けたいというふうに思いますが、基本的にＥＰＡ、ＦＴＡ等も含めて、他の国あるいは地域とのそうした交渉におきまして、我が国の国内農業・農村の振興などを損なうことは行わないということを堅持をしておくということでございます。
○紙智子君　今お答えしている中身というのは実は前政権のときに、二〇〇五年に農産物の輸入自由化を促進したときに食料・農業・農村基本計画というのが作られて、ＥＰＡの交渉に際しては、食料安全保障や食の安全、安心の確保、農林漁業、食品産業の共存共栄の実現、農山村の発展や貧困削減といった面で、我が国と相手国の双方にメリットのある形で取組が求められているということで表現していることと余り差はないというように思うわけですよね。
　要するに、そこのところを本当に攻勢的に提案していくということでいうと、食料主権という考え方をそれこそ本当に明記してＷＴＯ協定に位置付けさせるというようなことを是非やるべきだというふうに思うんですよ。その点でいかがですか。
○副大臣（郡司彰君）　事実関係だけその前に申し上げておきますと、先ほど申し上げておりますけれども、食の安全・安定供給、食料自給率の向上、そして国内農業・農村の振興などを損なうことは行わないというのは、これは民主党としての以前からのマニフェストに書いてある各論の字句でございますので、内容として前政権と変わらないような内容ということがもちろんありましょうけれども、これは私どものマニフェストに使った字句として御理解をいただければというふうに思っております。
　それから、食料主権という関係でございますけれども、これまで私どもの政府としては、多様な農業の共存という言い方をしてきました。しかし、これは私個人のことを申し上げれば、十数年前から食料主権というようなものは必要ではないかというようなことを党内でも何度か議論をしてきたことがございます。
　しかし、そのこととＷＴＯの中に位置付けろということはまた若干違うようなところがございまして、御存じのように、二〇〇四年のときに使われて、それ以降ある意味を持って使われておりますけれども、まだ世界的に食料主権ということの定義についての合意もなされているとは言い難いのではないかというふうに思っておりまして、私どもとしてもそのような考え方を持っているところでございますが、今現在、世界の中でそのことを皆さんの合意とするまでには至っていないというのが現実というような認識もございます。
○紙智子君　官僚の方から説明聞くとそれと同じことを言われるんですけれども、国連では人権委員会で既に食料主権ということをもっとやっぱりしっかりと打ち出す必要があるということで決議もされていますし、そういう今の実際に国際社会の中で進んできている現実があるので、そういうことを議論されたことあるんでしたら、是非とも入れていただきたいと思うんです。
○副大臣（郡司彰君）　私自身はずっとそのようなことを使ってきた経過がございます。したがいまして、いろいろなところで十数年前からそのような議論もさせていただいておりますが、まだ党全体としても政権全体としてもそのような言葉を共通の認識、定義として使っているということにはなっていないということもございますので、これから私自身はそのようなことに努力はいたすつもりでございますけれども、現状、世界のＷＴＯの中でということにはなっていないというのが現実であろうかというふうに思っております。
○紙智子君　ちょっとこの問題だけでまた時間取れないので、是非、今後そこのところも進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次、米国産牛肉の問題なんですが、今日、先ほども赤松大臣から報告ありましたけれども、米国の農務長官と米国産牛肉の輸入条件の緩和問題でも話をされたと。日本は、事実上、全頭検査の体制を維持しているわけですよね。本来、日本に牛肉を輸出するのであれば、米国の側が日本のこの体制に、基準に合わせて全頭検査をやって行うべきだというように思うんです。
　米国の牛肉生産を行っている食肉処理の施設のずさんさということでは、私どもが調べて出版している「ノンコンプライアンス・レコード」でも明らかですけれども、二〇〇六年の六月の米国産牛肉の輸入再開以降、この三年四か月で三件危険部位の混入違反というのを含めて、米国産牛肉の輸入条件の違反で輸入差止めとなった事件というのは十三件に及ぶわけですよね。その中で、例えばカーギル社のドッジシティー工場というのは三回違反を繰り返しているとか、タイソン社のレキシントン工場が二回違反を繰り返しているとか、この米国の食肉の処理施設というのは、言わば巨大なタイソン社とかカーギル社とかいう五大パッカーが全体を支配していて、その工場というのは非常に過剰な生産スピード、物すごい早いスピードで回っていて、人員不足の配置、移民労働者に依拠していると、劣悪な労使関係に置かれているという全体の中でしばしば起こっている問題だというふうに思うわけです。
　そういう中で、米国政府に対して、やっぱり日本と同様の全頭検査、全年齢牛からの危険部位の除去、飼料規制を求めて、それが実現できなければ輸入は差し止めるという強い姿勢で臨むべきだというふうに思っています。輸入条件の緩和というのはとんでもないというふうに思っておりまして、大臣の決意、その点で伺っておきたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　日本の場合は、御承知のとおり、二十か月齢未満につきましては各都道府県が自らの判断でもって検査をやっているということでございまして、基本的に農林水産省としてはそれを超える年齢のものについて検査をして、ごめんなさい、厚生労働省としては、国としてはそういう形でやっているというのが現状でございます。
　アメリカの中のことについて、こうやるべきだ、ああやれと言うのは、ちょっとこれは内政干渉にも当たるので言えませんけれども、ただ今日のビルサック長官との話合いの中で私が例に挙げて申し上げましたのは、ここに日本の牛肉あります、ここにオーストラリアのオージービーフがあります、ここにアメリカのお肉がありますと。輸入機会を広げても、スーパーへ行って、消費者は同じ値段だという前提でも、じゃ、どれを取るのかというときに、いや、好んでアメリカの肉は安い上においしくて品質も良くて安全だといって取ってもらわなければ消費の拡大になりませんよと。アメリカの肉を避けてオーストラリアや日本の肉を取るということになったら、幾らそういう窓口だけ広げてみてもそれは意味のないことですと。中国のギョーザ事件を少し例に取って説明しましたけれども、今ギョーザと関係ないものまで裏を見て中国と書いてあると何となくまた置いちゃうなんていう消費者が、すべてとは言いませんけれども、それぐらい日本の消費者というのは食の安全について敏感なんですよと、ですから是非それにこたえるような形でやってほしい、混載事件なんていうのはもう二度と起こさないでほしいということを申し上げました。
　ただ、アメリカの方は、今、紙委員からお話に出た三件、混載事案を起こしたところについてはもうちゃんとやっているし、報告書も出しているんで、何とかこれは許してもらえないかというようなお話もありましたが、まあそれは一回報告書もきちっと読ませていただき検討はしたいということを申し上げたということでございます。
○委員長（小川敏夫君）　紙君、時間が来ておりますが。
○紙智子君　時間ですね。
　ちょっと時間が来てしまいましたので、六次産業化の問題は法案も出されるようなので、そのときにまた質問したいと思います。
○委員長（小川敏夫君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会
平成二十二年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　外山　　斎君　　　　　前川　清成君
　　　　　姫井由美子君　　　　　石井　　一君
　　　　　古川　俊治君　　　　　山崎　正昭君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　平山　　誠君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　植松恵美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法科大
　　　　　　　学院・法学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　椎橋　隆幸君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会前副会長
　　　　　　　弁護士　　　　　　細井　土夫君
　　　　　　　全国犯罪被害者
　　　　　　　の会（あすの会
　　　　　　　）代表幹事
　　　　　　　弁護士　　　　　　岡村　　勲君
　　　　　　　被害者と司法を
　　　　　　　考える会代表　　　片山　徒有君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（
　内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、古川俊治君、姫井由美子さん、外山斎君及び千葉景子さんが委員を辞任され、その補欠として山崎正昭君、石井一君、前川清成君及び平山誠君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、中央大学法科大学院・法学部教授椎橋隆幸君、日本弁護士連合会前副会長・弁護士細井土夫君、全国犯罪被害者の会（あすの会）代表幹事・弁護士岡村勲君及び被害者と司法を考える会代表片山徒有君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、本当にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を伺いまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、椎橋参考人、細井参考人、岡村参考人、片山参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをしたいと存じます。
　それでは、椎橋参考人からお願いをいたします。椎橋参考人。
○委員長（松あきら君）　参考人に申し上げます。
　お時間過ぎておりますので、おまとめいただきたいと思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　分かりました。もう一言で。
　整合性を取る必要があるということで、時効を見直せば刑の時効も見直す必要があるという考えでございます。
　どうも申し訳ございません。
○委員長（松あきら君）　ありがとうございました。
　それでは、次に細井参考人にお願いをいたします。細井参考人。
○委員長（松あきら君）　ありがとうございました。
　次に、岡村参考人、お願いいたします。岡村参考人。
○委員長（松あきら君）　参考人の方に申し上げます。
　時間が大分オーバーしておりますので、おまとめいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○参考人（岡村勲君）　はい。
　そういうことで、私どもの廃止を求めたのはもっと多くの犯罪でありましたけれども、先ほど言いましたような事情で、この法案に賛成をして一日も早い成立を求める次第でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（松あきら君）　ありがとうございました。
　次に、片山参考人にお願いいたします。片山参考人。
○委員長（松あきら君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、前川清成君が委員を辞任され、その補欠として植松恵美子さんが選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○今野東君　ありがとうございます。民主党の今野東でございます。
　参考人の皆様、大変貴重な意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。二、三質問をさせていただきます。
　私は、子供のころ、よく親に悪いことをしたって絶対捕まるんだからというふうに言われて育ちました。平成二十一年の犯罪白書を見ますと、かつて刑法犯全体で検挙率は七〇％前後で推移していたと。そういうところから、市民の感覚としては悪いことをしたって捕まると、親も子供に対してそういう言い方ができていたのではないかと思いますけれども、しかし、平成十三年には刑法犯全体で三八・八％、一般刑法犯では一九・八％と低下いたしました。これ、若干回復しまして、二十年は、前年よりわずかに低下はしておりますけれども、刑法犯全体で五〇・九％、一般刑法犯で三一・六％。回復はしているものの、検挙率は一時期よりは非常に低くなっているわけですね。
　この公訴時効の廃止、延長というのは、実はこうした検挙率が下がっているということの先に出てきた意見ではないかと思っております。検挙率を高める、それから冤罪を生まないというのが国民の皆さんの本当の意思ではないかと思います。
　本当に大事なのは、精度の高い初動捜査と、何より刑事警察の捜査能力の向上なのではないかと思います。さらには、今十分ではない被害者の方々の遺族に対する支援、救済策、これをしっかり講じなければならないのではないか、正直言いますと、それが先じゃないかと私は実は思っているんですが、公訴時効の廃止、延長に踏み込む前に、そうした足らざるところをきちんと議論して、法整備もしなければならないところはしていくというのが本当なんじゃないかなと思っているんですけれども、その辺りについての御意見をそれぞれの参考人の方々から伺いたいと思います。
○委員長（松あきら君）　それでは、椎橋参考人からよろしくお願いいたします。
○参考人（椎橋隆幸君）　今の今野先生のお考えについては、私は基本的に賛成でございます。検挙率を下げない、冤罪を生まないと、これ非常に刑事司法においても重要なことであります。そのためには、初動捜査、捜査能力の向上というのも大事だと、これもまさにおっしゃるとおりだというふうに思います。
　ただ、今度の重大犯罪についての公訴時効の廃止、延長の問題につきましては、そのことと矛盾することではないというふうに考えておりますので、特に人の生命を害する犯罪、重大犯罪についての公訴時効の廃止、延長につきましては、数は多くなくても、やはり数十人の人の事件について未解決で終わっている。これはやはり法治国家にとっては極めてゆゆしきことでございますし、それから、やはりそのために泣いている被害者遺族の方がおられるということで、これについて、たまたま後にそういうことが分かるということ、そしてそれが問題なく有罪が立証できるということもないわけではございません。そういう場合を救済するということでありますので、そういった意味では、先生言われたことをむしろ補完するような役割を果たすのではないかと、今回の法案は、そういうふうに考えております。
○参考人（細井土夫君）　今、今野先生がおっしゃったことにつきまして、私は同意見であります。
　この法律との関係でいきますと、捜査能力あるいは捜査機関に対して国家予算がどんどんつぎ込まれたりすればこれは別でありますけれども、現状維持あるいはいろんな財政の問題からいってこれ以上捜査機関を強化するだけの余裕がないと、仮にそういう前提で考えますと、この時効の延長は今の理想に反するだろうと私は思います。
　それから検挙率を高める、当たり前の話なんですけれども、じゃ、手持ちの証拠の保管だとか、あるいは過去の事件も捜査本部は一定期間維持しなければいけないのは明らかでありますので、そういう中で考えれば、新しい事件、これに振り分けられる捜査資源は、これは減少すると見ざるを得ないわけですので、私は、検挙率を高める、これとは多分反するだろうと思います。
　捜査能力の向上ということは、これはもちろんやっていただかなきゃいけないことであります、これは当たり前の話なんですけれども。それも、やっぱりこれはいろんな中での考えられることでありますので、私は、皆様が政治的な決断をされて、刑事だとかそういう人たちを五割増やすんだと、それとセットでやるんだと言われれば、これは私はもうありませんけれども、そういうのがなくてこの立法化されることはマイナスに働くだろうと。
　それから、冤罪を生まないということの関係では、これはやっぱり、いろんなまだ、私今少し申し上げましたけれども、言いたいことはたくさんありますけれども、これは時効の延長とはやっぱり矛盾するだろうというふうに思っております。
　それから、遺族への支援は、これはもっとやっぱり私どももやっていただきたいと思っております。ここをされないで刑事司法の場が被害者の方との闘いの主戦場になっておるというところが私は一番残念に思いまして、ここのところを是非やっていただきたい。
　全体的に言いますと、公訴時効の延長、それもそういう御判断されることはあるかもしれませんけれども、それじゃなくて違うところ、優先順位でいけば違うところだろうし、それから、特に廃止というような問題と今の先生の御指摘とは反するだろうというのが私の今考えていることであります。
　以上です。
○参考人（岡村勲君）　基本的には今委員のおっしゃったことに私も賛成でございます。ただ、これが整備しなければ時効の延長、廃止は要らないではないかということについては同意しかねるわけでございます。
　検挙率を高める、これは是非そうしていただきたいと思いますが、ただ誤解がないように申しますのは、私どもは、先ほど言ったように、時効の満了になるまで捜査官を同じように張り付けろということを言っているわけじゃないのでありまして、今の捜査体制を見ますとだんだんに少なくなっていく、これは当たり前のことだと思いますが、時効期間がなくなるということがたまらないし不安であるし、また期間満了後に自首をしたりほかの証拠で捕まったときにもう時効だから何もできない、こういう制度が誠に情けないと、こう思っているわけでございます。
　それから、冤罪につきましては、私どもも冤罪は絶対に困るんです。というのは、真犯人が笑うんです。どこかで笑っているということを思いますと、絶対冤罪は起こしてほしくないと、こういうふうに考えております。幸いにして、先ほどの数字で申しましたように、公訴期間が延びたからといって冤罪は増えるおそれはないであろうと、そういうふうに思っております。
　それから、被害者への支援、これも大いにやっていただきたいんですが、基本法は平穏な日が来るまで途切れることなく支援を行わなければならないということを国や自治体の責務として書いてくださっております。がしかし、保障したからといって、保障されたからといって、被害者の苦しみ、もう加害者を捕まえなくてもいいやということには絶対ならないんでございまして、保障は保障としながら、是非とも捜査は続けていっていただきたいと、こう思っている次第でございます。
○参考人（片山徒有君）　私どもは長期捜査事件につきましての捜査について話し合ったことがございます。
　十年、あるいはその近くになりましたときに中間総括を行うということを先ほど御提案をさせていただいたわけですけれども、その折に、同じ情報でも違う視点で見ればまた違った答えが出ることがありますので、是非とも警察庁直轄で捜査をしてもらえないかなということは考えてみたことがございます。今、都道府県ごとに捜査本部がしかれているのが普通だと思いますけれども、これ、一定の期間を置いた後にはやはり違う視点で見ていくというのも一つは大事なポイントではなかろうかというふうに考えております。
　あと、被害者支援でございますが、長期捜査事件の被害者支援というのは、この国ではなかなかまだなじみがないところだと思います。各地で被害者支援センターみたいなところがいっぱいできてきましたけれども、まだ設立後間もないところが多いですし、早期支援というものはあるわけですが、極めて長い事件ずっと支援を続けるということは現状大変難しいことと伺っておりますので、是非こういった面に向けても関心を持っていただきたいなというふうに思っているところでございます。
○今野東君　ありがとうございます。
　時間がありませんので、あと一問だけ、これは細井先生にお伺いしたいと思いますが、最高裁の第三小法廷で五日に、岡村先生もお触れになりましたが、五日付けで一九六一年の名張市の毒ブドウ酒事件を高裁に差し戻すという決定をいたしました。弁護側の別な農薬が使用されたのだという主張に対して、再鑑定の必要性を指摘したものですけれども。
　さて、この時効廃止は、時間の経過で無罪を証明する証拠や証人が得られなくなって冤罪を生みかねないという懸念の声が上がっておりますけれども、冤罪の防止と、それから今回の改正、これはどのように考えたらいいのかと思っております。お考えをお伺いします。
○参考人（細井土夫君）　今野委員の御質問にうまく答えられるかどうかはちょっと分かりませんけれども、私は、今の冤罪事件の多くは、客観的な証拠に乏しい、かつ非常に長期、厳しい、あるいは極端に言うと拷問に近いような取調べ、しかもそれが密室で行われるということによって起こっておる事件が非常に多いと私自身は理解しております。
　名張の事件、私、今たまたま愛知県弁護士会に所属しておりまして、あの弁護団長をやっておる連中だとか、そういった親交があります。今であれば、名張の事件は、もうとても許されないような逮捕前の取調べ、それから逮捕後の本当に長期にわたる取調べ、そういうものが行われて自白に至るわけです。それは現在も変わっておるのかどうかという点は大きな問題です。
　だから、冤罪が、証拠というものはつくられるんですね、一定期間つくられます。布川事件の二人の人たちも自白しているんですよね。それで、同じことを毎日毎日やられると、同じことを本人の言葉のようにしゃべれます。
　それから、調書を見れば裁判官分かるといいますけど、作る方もばかじゃないものですから、ずっと書いていって、後で本人がここを訂正したなんてちょっと付け加えて、いや、本人にきちっと聞きましたと、最初からそういうストーリーを作っておるわけですので、それは調書からは分かりません。
　ですから、私は、この問題を考えるときには、裁判そのもののやり方だけではなくて、捜査の在り方、ここが変わらない、あるいはここのところが変わらない限りはそう簡単な問題じゃない。
　申し上げますけれども、これ三十年たった事件は三十年後に調べられるんです、被告人はあるいは被疑者は。そのときに非常に厳しい取調べをされて自白した場合に、これを覆すことはまず無理です。私はそう思っていまして、どのような冤罪が起こっておるかについて是非ここの法務委員会の先生方に検証するような場所を設けていただき、それと、どうしてこんな三十年後に起訴されたときに冤罪が起こらないのかということについて取調べとの関係を含めて検証していただければなと、ちょっと答えになっておるかどうか分かりませんが、よろしくお願いいたします。
○今野東君　ありがとうございました。
　終わります。
○丸山和也君　丸山でございます。
　三点ほどに絞ってお聞きしたいと思うんですけれども。
　まず一つは、公訴時効の今回殺人罪等に関して廃止をすると、これはある意味でもちろん犯人をいつまでたっても逃がさないということで、気持ちは十分分かるんですけれども、どうなんですか、じゃ、ほかの重大犯罪についてはやっぱり時効制度がある、殺人に関してはないと。ここら辺のまず、命を奪われたのだけを特別扱いにするということの、そういう被害者間の公平性という観点から考えてもかなり問題があるんじゃないかと思います。生きている、しかし本当もう寝たきりになっている、手足がない、日々それをずっと命のある限り養っていかなきゃならない、こういう毎日見るのと、消えてしまった、こういうのとどちらが苦しみが多いかといっても、これはやっぱり一概に言えない問題があると思うんですね。これが一つと。
　それと、大きな時効制度そのものを考えたら、やはりこれは功罪両方結構危険な面があると思うんですよ、私は。というのは、捜査する担当者にとっては非常に難しい事件だと、なかなか展開できない、でも時効もないから、二十五年たとうが五十年たとうが百年たとうが後のやつがやると。役所的ですから、ある意味じゃ捜査の後送りといいますかね、これになっていく危険性が僕は非常に高いと思うんですよ。
　やっぱり一つの物事というのはけじめがあるから、期限が例えば二十五年だと、何としてもこの間に解決しないと真犯人を捕まえられない、摘発できないと、こういう一つの物事のけじめがあるという中にすべてが進んでいくんじゃないかと私は思うんですね。これが永遠だとなると、一見すばらしいように思うけれども、本当にだれがやるんだと、どの時期に、また将来有力な証拠が出てくればやればいいんじゃないかというような形になりかねない。この点が結構僕は現場の問題としては大きいんじゃないかと思うんですよ。逆にだから、本当に真剣に捜査をやってそれを裁判に持っていくということがむしろ甘くなってしまう危険がありはしないかと、こういう危惧をしています。
　それから、これはかなり内面的な問題にもなるんですけれども、やはり、これは古い話で時代が違うんですけれども、江戸時代とかああいう時代にもやっぱりあだ討ちという制度があったんですね、藩に届け出て許可をもらって。このあだ討ちというのは、討つ方も討たれる方も生涯を懸けた延々とした人生レースなんですよ。それで、五年、十年ぐらいは頑張るんだけれども、二十年、三十年になると、年は取っていく、討つ方も討たれる方もそれですべての人生が終わってしまうという不毛な人生を延々と続けるんですね。それで、これはやっぱり当時の中でも非常にこの制度は問題だなということも指摘されている。
　こう考えますと、今度時効制度が撤廃された、永遠だという中で果たして、被害者の会の一部の方もおっしゃっていましたけれども、本当に新しい人生設計とかけじめを付けた再スタートというのがむしろ妨害、妨げになるんじゃないかという危惧もあるんですね。ここら辺についてお聞きしたいんですけれども。
　その前に、やはりこのアンケート、岡村先生のアンケート、私も分かります。私も一般の、素人と言っては変ですけれども、庶民として受ければ、殺人を犯したやつは逃げてもいいのか、こういったやつが二十五年たって無罪放免になっていいのか、とんでもない、けしからぬ、必ず見付けてやってくださいよと、普通そう思いますよ。でも、やっぱり司法全体のバランスとかいろんなことを深く深く考えた回答では必ずしも僕はないと思うんですよ、こういうのはね。だから、これが九〇％だ、八〇％だ、これ世論がこう言っていますというのは、ちょっと僕は、やや誤導といいますかね、があるんじゃないかと思うんですよ。気持ちは分かりますけれども。
　ここら辺を、日弁連もおとなしくなっているとおっしゃっていますが、僕は昨日、日弁連から時効撤廃制度に反対しましょうという呼びかけの文書が来ましたよ。だからそこら辺も、やっぱり本当に信念のある見解であれば、世論が九〇％がこう言っていると、やっぱり世論操作に、操作かどうかは知りませんよ、やっぱり世論をリードする、指導するという立場も日弁連にあるんですから、そこら辺をもっとやっぱり態度を取ってもらいたいと思うんです。
　それで、私の基本的な考えは、これはやっぱり時効制度の延長という観点で、例えば今二十五年になっているのを五十年にするとか、こういう形でけじめをどこかで付けなきゃならないというのを私、思うんですよ。それで、物事で変わらないことはない。日本って、外国はこうだといろいろ言われますけれども、恐らく日本的、日本人的感覚とすれば、あるいは心理かもしれないですけれども、唯一の真理は、変わらないものはないということですよ。それが唯一の真理だと思うんですよ。だから、永遠にこれはできますよということは、気休めになってしまって、かえって捜査の妨げになるんじゃないかという危惧をしているんです。
　こういう三点なんですけれども、これについて、まず細井先生。
○参考人（細井土夫君）　ありがとうございます。丸山先生にエールを送っていただいたと理解しています。
　というのは、私どもはこの問題は反対してきたんです、申し上げますけれども。ところが、政党の意思決定のようなのがもうされつつあるというのが誠に残念なんですね。
　民主党がインデックスであのようなのを書いておきながら、どこでどういう党議決定をされたか私分かりませんけれども、突然、私どもにすれば突然今のような案にまとまっていたと。それから、自民党も、もちろん前森法務大臣が呼びかけられたと理解しますけれども、あのような諮問、内部的な委員会をつくられて、私どもも行きました。そのときも反対しました。自民党政権が終わったので終わりになるのかなと思ったらこのようになって、何なんだというのが偽らざる気持ちです。それから、公明党さんのところにも行きました。公明党さんのところも、まあ私どもも大体賛成です、大体党議決定されていますと、こうおっしゃったから今日のような発言になっちゃって、本当に今思うともっと強く言わないかぬかったなと反省しております。
　それで、申し上げますけれども、日弁連の立場は反対であります。これは意見を言えと言われればまたいろんな機会に申し上げます。
　それで、丸山先生のおっしゃったのを順次申し上げますと、私どもは、重大、凶悪重大という切り口は今の法定刑に合わせ、罰条に合わせていっちゃったものだから非常におかしな状況になっておりますし、多分実質的には世界で一番広い時効廃止になっておるんじゃないかと。例えば、老老介護で殺しても時効廃止です、それから嬰児を殺しても廃止です、だから殺人で人を殺せば時効はないと、こういうことになります。
　それから、それ以外の問題でも、今のバランスでいいのかという問題については大きいので、私は、もし時効を殺人罪で廃止するのであれば、やっぱり特別な法定刑をつくって、そのものについては、計画的な例えば保険金殺人のようなああいうようなもの、本当に凶悪な事件とか、複数の、何というんですかね、人を殺したような特別な事件とか、そういう切り分けをすべきだと私どもは思っていますので、今の切り分けでいいのかという問題では、重大、凶悪重大というのが非常に片面的にとらえられておるということで私どもは今非常に反対であります。
　それから、捜査の後送りになるんじゃないかという先生の御指摘は、私もそのような気はせぬでもないんですけれども、これは是非捜査機関の方たちをここに呼んでいただいて捜査の実態を調べていただかぬといかぬと思います。それが立法者の責任だろうと私は思うんですね。
　それで、その人たちが今どんな捜査で、彼らは暇であるわけではないんです。私どもが告訴状を持っていくとなかなか受け取ってくれないとかそういう問題もありまして、暇ではない人たちの中で本当に捜査がどうなるかというのは、やっぱり実態に合わせた検証をしていただいて、その上で立法をしていただきたい、するのであればですね。
　多分、時効を延長あるいは廃止しても、長期未済事件の検挙率が高まるとは実は私は思っていないんです。これはもう私どもが言える立場にありませんので、私どもはそう思いますとしか言えません。
　それから、あだ討ち云々、これは片山参考人の方にお聞きいただいた方がいいかもしれませんけど、私どもはやっぱりどこかでけじめを付けにゃいかぬというふうに思っています。
　特に申し上げたいのは、今思っているんですけど、我々が弁護しておらないで犯人でない可能性のある人の方こそ問題なんです。その人たちが残されている。重大な、凶悪重大な事件で未解決の事件は、捜査線上に場合によったら何十人も浮かびますよ。それから何人も残っていますよ。だけれども決定的な証拠がないということでずっと、また取調べされるんじゃないか、また取調べされるんじゃないかと、こういうことでおびえているわけで、やっぱりそういう人たちをもう国家の訴追から一定期間たったら外してあげる。
　それから、しかも、もう一度申し上げますけど、公訴時効が二十五年です、今は。二十五年の以後にそういう人たちが、その事件が、本当に真犯人が現れるというようなことはかなり少ないと、そういうことであります。
○丸山和也君　同じ質問なんですけど、やっぱり当事者でも御家族でもあられた岡村先生に。この問題のリード役でしたから、世論に関しても。やや私は批判的な意見を今申し上げたんですけれども、やはり当事者としてのいろいろ御意見、今私が述べました諸点について、どれからでも結構ですけど、是非お聞かせいただきたいと思います。