Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　それと、この地理的表示のところの定義の一つに、今大臣がお答えをいただいたものとさらにプラスして、一定の生産や品質等の基準を満たしているかどうかが示されているんですけれども、誰が判断するのかということなんですね。
　過去に、喜多方ラーメンはこれとはちょっとなじんでいない事例かもしれませんけれども、最高裁で、訴訟で負けちゃったんですよね、たしか。何かそんな記事が載っていた、間違っていたら申しわけないんですけれども。
　だから、基準を満たしていても、農水省の担当の方にお話をお聞きすると、今まで地域団体商標登録の場合は、農協だとか商工会だとか団体が規定されていて、千団体ぐらいが登録されている、今回のものは、それ以外で、なじまない人でも、同じような、明細書だとか工程表を出して、きちっとやってもらえるんだったら登録ができるんですよとなっているんですけれども、同じものなんだけれども、Ａさんがつくったらおいしいんです。私が、同じ明細書で、工程表に基づいてつくったんだけれども、まずいんです。例えがいいか悪いかはわかりませんけれどもね。だから、よく生産や品質だけで満たしているかどうかというんですけれども、やはり食べてみて初めて何ぼだと思うんですよね。そうすると、では、誰がそれを登録するときに判断するのかということだと思うんです。
　あとは、もう一点、前の方が質問されているんですけれども、地域の範囲の限定を話し合いで決めましょうということになっているんですけれども、ブランド力が強ければ強いほど、私の地域ももっと入れてくれ、入れてくれという話になると思うんですね。そうすると、地域が拡大してしまっていって、結局、本当に地域ブランドじゃなくなっちゃう。
　間違っていたら申しわけないんですけれども、しょっつる鍋というのは、先ほども出たんですけれども、青森でもあるし、秋田でもあるし、たしか山形でもあったと思うんですけれども、もし三県ぐらいにまたがっちゃうようなものがあったときに、三県で地理的表示で登録が可能なのかどうかですね。
　例えば、とちおとめというイチゴの苗があるんですけれども、埼玉でも作付されているんです、お金を払ってその苗を、ランナーを買って。ただ、とちおとめという名称で売っているか、埼玉イチゴで売っているかは別として。そうすると、お金を払って苗を買っている、作付してできたイチゴは、商標登録している云々はまた別として、いろいろなところで苗が使われてしまっているようなものに関して、結局どういう位置づけにされるのかということですね。
　お答えできればお願いしたいんです。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、生産の方法とか品質の基準を、先生は、同じ製法であっても、また同じ明細書どおりつくったものであっても味が違うのではないかという例を挙げておっしゃいましたけれども、この制度は、地域で合意して明細書をつくってもらいます。その明細書で、品質ですとか製法ですとか特徴、そういったものを定めてもらいます。ですから、そこにもし何か味とかそういったものがあれば、味もそろえるのかもしれませんけれども、味のところまで書くかどうかというのは、そこまであるかどうかというのは議論があるかと思います。
　それから、生産地の範囲でございますけれども、これも地域で話し合いによって決めていただくことになるわけですけれども、あくまでも地理的表示が生産地と強く結びついた知的財産ということでございますので、その結びつきをよく検討いただいて、どのような範囲が最も適切かについて決めていただく。また、登録の申請があって、その審査の過程で学識経験者からの意見聴取、専門家の意見聴取もございますので、そういった中で、我々は適切に判断していきたいと思っています。
○鈴木（義）委員　例えば、前回の委員会でもちょっと例示を出して御質問した、江戸川区の小松川でつくった菜っぱがコマツナ。今、埼玉の三郷でもつくっていますし、茨城も産地です。福島だとか、そのもっと北の方までたしか産地が広がっちゃっているんですけれども、このコマツナというのは地理的表示で保護してもらえるんでしょうか。もう一般大衆化しちゃっているという考え方でいいんでしょうか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたが、この地理的表示保護制度は、その品質等の特性がその生産地と結びつきのある産品にのみ地理的表示の使用を認める制度でございまして、その名称に含まれる産地以外の地域で広く生産されている、地域との結びつきの乏しい産品につきましては、本制度による保護の対象とはなかなかならないのではないか。
　先生が言及されましたコマツナでございますけれども、コマツナはその品種の野菜の標準和名でございまして、普通名称であると考えられるため、この保護の要件を欠いており、本制度による登録の対象外になるのではないかと思います。
○鈴木（義）委員　そうしますと、先ほど、前段でとちおとめの話をさせてもらったと思うんですけれども、結局、今のコマツナは一般名称化しちゃっているから対象にならないだろうというんですけれども、物によっては、先ほど例示を挙げさせてもらったように、一県とか二県じゃなくて、もっと広がっちゃっているものもあるんですね。でも、商標登録しているか、団体登録しているか、ちょっと別の話として、結局、そういったものは、その地域がどこまでの範囲までだったら認めるのかというのはなかなか難しい。話し合いで決めてくれといっても、全然関係ないところの、県をまたぐようなところの地域の人とどうやって話し合いをするのかなと思うんですけれども、その辺、もう一度確認をしたいんです。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、とちおとめという産品に言及されましたけれども、いろいろなところでそういった名称のものが生産されているといった場合は、その名称が、特定の地域とその産品の特性が結びついているとは、リンクしているとはなかなか言えないと思いますので、そういう場合は、本制度による登録の対象になるかというと、なかなかそれはならないんじゃないかと思っております。
○小里大臣政務官　念のために、先ほどの地理的表示に係る国の訴訟のあり方について申し上げておきたいと思います。
　今回の法案が成立をしますと、この施行とあわせながら、海外で一斉に商標登録をしていくことになろうと思います。それが侵された場合には、国が訴訟を起こすことが考えられるということでございます。
○鈴木（義）委員　それが問題なんですけれどもね。
　昨年のＨＡＣＣＰ法の改正で私は質問させてもらったと思うんですけれども、ＪＡＳ法のマークが幾つもあるんです。またここでマークをつくるんです。マークだらけなんですね。消費者が、マークがついているんだから間違いないだろうというんですけれども、どっちが上位にあるマークなのかという話なんです。
　それと、消費者団体、マークだとか規制の内容を理解して、お客様である国民の、消費者の方が商品を求めてもらえるのかどうかということですね。現行の法律と、地理的表示と、原産地表示や原材料表示と、何がどれだけ違うのか。
　国民に理解していただくのに、そのときも同じような答弁だったと思うんですけれども、周知徹底していきますとか、ＪＡＳ法をもう少し啓蒙、啓発して、マークの趣旨を御理解いただくように努めていくというふうに答弁されていたと思うんですけれども、結局、今回も同じなのかなと思うんですね。マークばかりいっぱいつくっても、なかなか国民に認知していただけないんじゃないかと思います。
　アメリカの方がもう少し緩くやっているのかなと思って、日本は、調味料だとか、いろいろな中身、前よりは食品の表示が細かくなったんですけれども、結局、それと同じように、今後地理的表示で保護をしていこうとするのであれば、食品表示も一段と詳細なものにやはりつくりかえていく必要があるんじゃないかと思うんですね。アメリカはそこまでやっていないんじゃないかと思ったら、日本よりももっと細かく表示するものもあるんだそうです。
　そこのところを詳細なものにしていかないと、やはりブランドとしての差別化が図れないのではないかと思うんですけれども、その点をお尋ねしたいと思います。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　現在の表示につきましては、ＪＡＳ法に基づく表示基準において定められておりますけれども、昨年六月に、食品表示法にＪＡＳ法の表示も係る部分も取り込まれた形となる形で整理をしてございます。
　現在、食品表示法施行に向けまして、現行の表示基準をまとめ作業中でございます。消費者委員会に食品表示部会がございますが、そこの御意見もいろいろ聞きながら進めてまいっているところでございます。
　なお、ＪＡＳ法に基づく各種の産地の義務づけの問題もございますけれども、これらにつきましては、私どもは、基本的には国際規格であるコーデックス規格に基づきまして議論をさせていただいております。そのうち、例えば原料原産地の表示につきましては、コーデックス規格にもない日本の表示ルール上の取り組みでございまして、事業者の実行可能性も考慮しつつ、消費者に対して商品選択に資する有用な情報提供を行っているところでございます。
○鈴木（義）委員　一番冒頭でお尋ねした、マークをつくって、それをどうやって国民に理解していただくのかというところはどうなんでしょうか。答弁いただきましたか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の地理的表示が登録されたという統一マークですね。
　先生がおっしゃいました、いろいろなマークがあって、なかなか見分けるのが難しいんじゃないかということでございますが、やはり何といっても、このマークが消費者に容易に認識されるということが、この制度がマーケットで評価される、いわゆる市場で評価される制度になると思いますので、このマークは、これから省令で定めますけれども、先生にも褒められる、いいマークをつくってまいりたいと思っています。
○鈴木（義）委員　私は永田町のアンパンマンと自分で言っていますので、アンパンマンに近いようなマークにしてもらえればなと思うんです。
　次に質問を移らせていただきたいと思います。もう大分時間が過ぎてまいりましたので、ちょっと細かい話をお聞きしたいと思います。
　登録の手続の中で、明細書及び生産工程管理業務規程を公示しというんですね。その上で、広く意見を有識者の方から、専門家の方から意見を聞いて、どこまでの範囲に周知させて、三カ月の間で、では、仮受け付けみたいな形で登録の受け付けをとりあえずいたしました、それで、三カ月間で意見聴取をするというふうに一応決めているんですけれども、三カ月で一体足りるのかという話なんです。
　先ほどお尋ねしたように、地域で話し合いをするんだといっても、エリアが狭ければ、それでもできるんだと思うんです。では、そのエリアが広くなっちゃっていて、それが受け付けの段階で、まだ登録じゃないですよね、登録というのは本当は受理された段階で登録になっちゃうんですけれども、仮登録、仮に受けておいて、有識者で、第三者委員会みたいなところで審議をする間、関係の人に来てもらって、うちも入れてくれ、うちは入れないでくれとか、こういう話になってくるんだと思うんです。それが三カ月で処せるのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案では、地域ブランド産品の生産地、特性、生産の方法等を明細書や生産工程管理業務規程として登録することとしているわけですけれども、これらは公的な規制の基準ともなるものでございますので、客観的に妥当なものであることが必要でございます。
　登録申請があった場合、その概要がインターネット等により公示され、何人でも意見書を提出することができることになるわけですが、その際に、明細書及び生産工程管理業務規程も広く公衆の縦覧に供することとしているところでございます。
　他方で、これらの明細書等につきましては、迅速な審査を経て、早期に登録し、当該産品の保護を開始してもらいたいという要請もあることから、客観性、公平性、それから迅速性、こういったバランスの中で、三カ月間の意見聴取期間としたところでございます。
○鈴木（義）委員　やってみなくちゃわからないということなんだと思います。
　もう一つ、登録申請手続で、仮に、事例を挙げられるんだと思うんですね。書式が決まっていて、ここにはこういうことを書きなさいよというのをネットで周知して、それに基づいて、御自分のところで、お出しになるものは準じて書いてくれという手続をとられるんだと思うんですけれども、その明細書等の提出後の修正や、拒絶理由に生産者団体が不服があるときは、どういう取り扱いをするのか。
　仮に、一度登録を申請して、不備があったときに、差し戻すのか。そうすると、タイムラグが出てきたときに、違う団体の人がさっと書類を出してきて、それは形式が整っていたとなると、登録をするという話になってしまうのか。特に、特許の世界では先願出願ですから、一日でも半日でも、一時間でも一分でも先に出した方が権利者になってしまうわけですよね。
　冒頭からお尋ねしているように、知的財産の位置づけで地理的表示というのがあるのであれば、やはりタイムラグのことも考えなくちゃいけないんだと思うんです。そこのところはどういう手続になるのか、お尋ねしたいと思います。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　明細書の修正ですとか登録の拒否に関連した御質問でございます。
　まず、登録拒否に関連してですけれども、明細書等の内容が農林水産省令で定める基準に適合していないなどの理由で登録拒否をする場合には、登録の申請をした生産者団体に対しまして、拒否する旨及びその理由を通知することとしているところでございます。
　登録拒否の理由に不服のある生産者団体は、行政不服審査法等の手続により、その取り消しを求めることになると考えております。
　なお、登録拒否の通知を受け取った生産者団体が、拒否の理由を踏まえて明細書の修正等を行った場合には、再度登録の申請をすることもできる仕組みとしているところでございます。
　また、明細書の修正についてでございますけれども、例えば誤記を含む形式的な不備については国から訂正を促すことは考えておりますけれども、内容にかかわる実質的な修正を国から求めるということは考えておりません。
○鈴木（義）委員　ぜひ、元気が出る農家、また、もうかる農業のためにサポートしていただければと思います。
　以上で終わります。
○齋藤（健）委員長代理　次に、林宙紀君。
○林（宙）委員　結いの党の林宙紀でございます。
　本日も、例によって大変細かいところの質問になろうかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　きょうは、非常に長い時間をおとりいただきまして、ここまで法案についてさまざま議論をいただいていたところを私も聞かせていただいております。その中で、私が大変関心を持っていたことについても既に明らかになっていたりするので、そこで触れられていないものを中心に選んでいきたいなというふうに思います。
　まず、今回の法案で、基本的には農林水産物という枠の中で、食用、食べるものというのが大前提になってくると思うんですが、もちろんこの法案の中で、食品以外のものは政令で決めていくというようなことも規定されていくということなので、そうすると、食べるもの以外だとどういうものがあるんだろうなと。きょうも質疑の中でいろいろなものが例示されておりますが、炭とか木材とか、そういったものも対象になるんですよと事前に事務方の方にもお話を聞いております。
　では、日本の中で、今その候補になり得るようなものというのはどういうものがあるんでしょうかというのをお聞きしようかなと思ったんですけれども、多分、まだなっていない国内のものについては、いろいろな影響があるので、恐らくお答えいただけないだろうと思いますので、むしろいろいろと先進的にやられているＥＵの制度の方で、食用品以外にはどういうものが登録されているかというのを二、三で結構ですので、例えばこんなものがありますよというのを教えていただけますでしょうか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　ＥＵの地理的表示制度で、食料品以外で登録されているものというお尋ねでございますけれども、例えば、フランスの飼料用の干し草でありますとか、これもフランスですけれども、ラベンダー由来のエッセンシャルオイル、それからベルギーの園芸用のツツジ、こういったものが登録されていると承知しております。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　ラベンダー由来のエッセンシャルオイルというのはなかなかいいなと思いながら今聞かせていただきましたが、そういう意味では、日本にも、それに類する、あるいはもっと幅広い範囲で、そうした形で地理的表示で保護していくべきものはあるんじゃないかなというふうに思っています。
　私は、前回、漆の話をさせていただきまして、今、漆というのは本当に限定的な生産になっていて、ほとんどが岩手県で生産されていますよというお話もさせていただいたと思います。その岩手県も、浄法寺というところでの生産がほぼ中心的になっている。浄法寺漆ということで、漆に関しては、有名なブランド名と言ったら変ですけれども、そういった形で大変有名になっているものなんです。
　ということは、これからいろいろと地理的表示をするにふさわしいものかどうかと調べるにしても、こういう漆というのも対象になるということでよろしいんでしょうか。
○山下政府参考人　先生お尋ねの漆でございますけれども、漆は食用に供されない農林水産物というふうに考えておりますので、政令で指定することにより、本制度の対象とすることはできるというふうに考えております。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　漆もそうですし、いろいろと食用以外で、食用のものというのは非常に有名なものは多くあると思いますから、むしろ食用じゃないもので、今後どういうものを日本として、日本の国内でまず地理的な表示を入れたブランドとして保護していけるのか。最終的にはそれを海外に認めていただけるかどうかというところまでしっかり考えていくというふうに思っております。
　いろいろと考えていくと、農産物あるいはその加工品というのは、割と地理的表示というのはやりやすいのかなと思っているんですけれども、水産物というのはどうなんでしょうね。
　というのは、水産物、魚介類というのは、特に魚というのは水域をかなり移動したりするものだったりするので、今でも、とれた海域にかかわらず、水揚げした漁港でどこどこ産ということになったりする側面もありますし、なかなか難しいんじゃないのかなというふうに思っているところもあります。
　私がきょう聞きたかったのはイセエビなんですけれども、イセエビですから、やはり伊勢志摩というところなんだろうなと思いきや、私は千葉県で仕事をしていることが随分長いことあったので、実は、漁獲量としては千葉県が日本一なんですね。なので、イセエビというのは、もちろん三重県でも非常に漁獲量が多いんですけれども、千葉県の房総とか静岡の伊豆とか、ああいったところでも結構な量がとれますよということになります。
　先ほどコマツナのお話が挙がっていました。イセエビも恐らく一般的な和名という形になっているんじゃないかなと思うんですけれども、その場合は地理的表示が恐らくなされないんだろうなと思いつつ、千葉の房総の方へ行くと、イセエビ丼というのを結構扱っているお店があるんですね。非常に大きいんです。場合によっては、イセエビが二尾ぐらい、てんぷらになって載っかっているという非常に豪華なものがあるんですけれども、でも、名前はイセエビ丼なんですね。
　彼らは、多分、房総エビ丼とか安房エビ丼とか、何かそういうふうに売りたいなと思った時期も正直あったそうなんです、当時お話を聞いたときは。ただ、イセエビというのは完全に確立された名前になっていますので、これはイセエビでいいんだということで売っていらっしゃるそうなんです。
　こういった形で、結構、魚介関係というのは地理的条件を設定することは非常に難しいんじゃないかなと思っていますが、今後、魚介に関して設定していくときに、どういうことを想定して決めていくのか、今の段階で考えていらっしゃることで結構ですので、それを教えていただきたいと思います。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、確かに、水産物について、いろいろ議論はあるかと思います。
　天然の水産物につきましては、漁獲される水域の温度ですとか水流などがその特性を決定づける上で大きな位置を占めるものと考えておりますけれども、一方で、水揚げ地域に伝わる特別の漁獲方法ですとか水揚げ港での水揚げ後の処理などにより、その産品の品質や社会的評価を守ってきたものも見受けられるところでございます。
　このため、具体的な産品ごとに、何をもって地理的条件を設定するかを判断する必要がございます。実際の申請があった際に、登録手続の中でこういったことを適正に判断していくこととしたいと考えております。
　なお、先生が御言及されましたイセエビでございますけれども、イセエビは甲殻類の標準和名でございまして、普通名称であると考えられるため、保護の要件を欠いており、本制度の登録の対象外と考えております。
○林（宙）委員　わかっていることではあっても、国側の方の正式な答弁で述べられてしまうと、残念だなというか、ああ、イセエビはやはりそうかという思いがちょっとしたりするわけなんですが、そういきますと、それはそれでいろいろ難しいところはあると思いますけれども、今後、しっかりと基準に沿ってやっていただければ結構なんです。
　そうすると、今回、地理的表示というのは、生産加工業者の団体が登録をするというのが最初になってくると思うんですね。その登録団体に参加している業者さんですとか、その方々が地理的表示をして物を売ったりできますよということになると思うんですけれども、こういうケースはどうなるんでしょうかということでお伺いします。
　なかなかトリッキーな言い方になるんですが、要は、地理的表示の登録をしている団体に属さない生産者さんがいるとします、私たちはその団体には入っていませんよと。そこに所属していない生産者の方が、例えば東京メロンとかというのがあったとしましょう、東京メロンの登録団体に入っていないんだけれども、自分でメロンをつくっている。そのメロンは、自分は別にそこに入っていないから、これは東京メロンじゃなくて、普通のメロンですといって売っているとします。この段階では普通のメロンなんです。なんだけれども、それを買ってお店で出すというレストラン側の人が、なかなか品質がいい、だから、これは東京メロンですといって売ってしまえとなった場合、これは景品表示法で罰せられるのか、それともこの法案で罰するのか、どちらの範囲に入るんでしょうかという質問です。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃったようなケースでございますけれども、いわゆる地理的表示産品を使用していないにもかかわらず、レストラン等でそれを、例えば地理的表示の名称のメロンを使っていますよとメニュー表示をされる場合ですけれども、これは景品表示法の取り締まりの対象になると考えております。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　ということは、メニュー表示の場合は、それは従来どおり景品表示法であるよということなんですね。なかなかこの辺のすみ分けというのが、今の段階ではちょっとはっきりしていなかったのでお伺いしたんです。
　そんな形で、この法に基づいて裁く場合と、景品表示法で裁く場合と、多分その罰則のあり方なんかが違ってくると思うので、そこは、先ほどから出ていますけれども、消費者の皆さんとか、あるいはそれを扱う業者の皆さんが混乱しないように、しっかりとガイドしていただきたいというふうに思っております。
　そうしますと、今回のこの地理的表示というのは、ＥＵの例を見れば一目瞭然なんですけれども、やはり歴史的に評価が確立されているものについて保護していくという考え方が、多分一番ベースというか、わかりやすいんだろうなというふうに思っているんです。場合によっては、これから、うちの地域あるいは市、町は一丸となって、この農産物を町の一大産品として育てていくんだみたいなプロジェクトがもちろんあったりするわけなんですが、そのときに、今の歴史的なというところからいくと、新しくできたもの、あるいは新しくできて三年とか五年ぐらいで、その町の人とか市の人ぐらいは大分認識されてきましたよというぐらいのものは保護の対象になるんでしょうかということと、そうでなかった場合に、では、何年以上の実績というんですか、どのぐらいのスパンの歴史があれば認めてもいいかなということになるのか。例えば、ＥＵなんかではそういう基準がないんでしょうかということで質問いたします。
○小里大臣政務官　地理的表示として登録される産品は、品質や評価などの確立した特性を有していること、そしてその特性が生産地と結びついている必要があります。そういったことから、特性の確立に至るまで一定の伝統性を具備していることが求められるわけであります。したがって、新たに開発された商品は対象にならないと考えております。
　なおまた、ＥＵにおいては、先ほどもありましたけれども、三十年という一つの参考になる数字はあるところでございますが、いずれにしましても、登録の基準については、申請者の予見可能性を高めるために、審査に当たってのガイドラインを示すことになります。したがって、具体的な内容については、伝統性の具体的な要件も含めて、施行までに精査していくということになります。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　済みません。その三十年という目安というのをちょっと私がフォローできていなかったので、先ほども御答弁いただいたということでありますれば、三十年というのが一つの目安になるよということです。
　そうすると、今から新しく地域の特産にしていこう、これをうちの町の名前をつけて売っていくんだといった場合には、保護されるまでには基本的には大体三十年ぐらいは必要だよというふうに考えておけばよいということで、次の世代ぐらいになってようやく地理的表示が認められる、そのぐらいの歴史が必要なんだなということを改めて思いました。
　そうすると、時間をかけて確立されたブランドというのはやはりとうとい価値があるということなんですが、先ほど鈴木委員の質問の中にも少し出ていましたけれども、今回のこの地理的表示のブランドは、複数の団体が登録できるようになっていますということで伺っております。
　今までの地域団体商標制度の場合は、基本的にその団体しか使えないという御説明をいただきましたが、この地理的表示に関しては、もうちょっと広く、いわゆる共有財産のような形で、明細とか条件を満たしていれば、団体が二つあっても三つあってもいいですよということになるんだと思うんですね。
　そうすると、既に登録された名称というか、同じブランド名を先に申請している人たちがいて、認められている。後から、私たちもこれはずっとつくってきたので、このブランドに申請しますといった場合に、これは特に、その登録済みの団体の許可を得なきゃ入れないとか、そういうことはないということでいいんですよね。これだけ確認させてください。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　地理的表示は、地域共有の財産であることから、既に登録された名称に係る団体の追加、後から団体の追加に当たっては、登録済みの団体の同意を得る手続を必要としておりません。
　他方、追加の登録を受ける生産者団体が、明細書に従って産品の品質管理を適切に行うことができる団体であることを確認する必要がございますので、第三者による意見書の提出ですとか学識経験者からの意見聴取等の手続を経て登録がなされるというふうに考えております。
○林（宙）委員　ということで、ある団体に独占的に認められている権利ではなくて、皆さんで共有しましょうということで理解ができたなと思います。
　そうすると、いろいろとお伺いしたいことがある中で、これもちょっとお話の毛色が変わりますけれども、先ほど岩永委員が、ＥＵとの関係はどういうふうになっていくんでしょうかといったような趣旨のお話があったと思います。
　その中で、少しだけ触れられていたかもしれませんが、私は、むしろアメリカの方の関係がちょっと気になっていまして、歴史的なところで、アメリカとか、あるいはオーストラリアなんかもそうだと思いますが、新大陸と呼ばれるところは、特にＥＵ、ヨーロッパで使われている名称を大陸に移ってきてそのまま使っていたりとか、そういうことがあるんですね。だからこそ、ＥＵの方で地理的表示が保護されてしまうと、新大陸の方では使えないのかとか、そういったことでいざこざがあったりしているわけなんです。
　今回、日本がやろうとしていることは、どっちかというと、ＥＵの制度に沿っていきますよというふうに見ることができると思います。一方で、アメリカ側とか、そちら新大陸側からすると、私たちがやめてくれと言っている制度の方に日本は寄っていくのかというとられ方をされかねないというふうなことを考えると、何かそこで、今ＴＰＰの交渉なんかもやっている中で、コンフリクトというか、そういう問題に発展していく可能性はないのかなとちょっと心配しております。
　それが生じる可能性があるかどうか。あるなら、こういう理由でありますとか、ないなら、こういうことをやっているのでないと思いますと。そういったことについて御答弁をお願いします。
○林国務大臣　先ほどもＥＵとの関係で少しお話をしましたが、この地理的表示の保護のあり方については、ＥＵのように特別な制度で保護を行うという行き方と、アメリカのように商標制度の中で保護する、こういうふうに立場が異なっているということを先ほど申し上げたとおりでございますが、特に、今、新大陸とおっしゃっていただいたように、アメリカや豪州、新しいということもあって、歴史がそれほど古くないということもあって、ＧＩの手厚い保護には反対をしておられて、既存の商標制度の枠内でＧＩを保護していこうということでございます。
　例えば、欧州の地名を冠した産品が多くて、既に流通をしておりますので、ＧＩの普及によってその名称が妨げられる、こういうことに対する御懸念というのが新大陸の方はあるのかなということでございます。
　バドワイザーというのは、アメリカのビールの名前なんですが、チェコのビール産地のブドヴァルというところから命名されているとか、それから、パルメザンチーズというのも、イタリアのパルマ産のチーズの名称の和訳であるとか、いろいろなそういうことがあるそうでございまして、そういう意味では立場が異なっているということでございます。
　したがって、先ほども申し上げましたように、我々は、今、日・ＥＵ・ＥＰＡそれからＴＰＰ等々、いろいろな国際交渉に取り組んでいるわけでございますので、両方において、両方というのはＥＵに対してもアメリカに対しても、我が国の国益の最大化が図られるよう、地理的表示の保護についても、両者のバランスをとりながら対応を行っているということでございます。
　アメリカに関しても、例えば米国のＵＳＴＲ等とも情報交換を行いながら、この制度設計に対応してきた、こういうところでございます。
○林（宙）委員　この地理的表示の保護をもって、将来的には海外の方でもしっかりと日本のものということで売っていくという御意向でしょうから、ここはうまく貿易の方でもそのメリットを最大化できるようにしていただきたいなというふうに思います。
　今回の法案の中で、非常に細かいんですけれども、罰則のところについてお伺いをしたいと思います。
　罰則とは何のことをいうかと、この法案でいくところの五章に罰則というのがありまして、第二十八条以降がその罰則の細かい規定になっております。
　どういうふうに聞くのがいいのかなとちょっと悩みながらなんですが、要は、法案をつくるときに、罰則規定を考えるときは、必ずほかの法律なんかと照らし合わせて、この罰則の水準が妥当なのかどうかというのを検討されると思うんですけれども、そのあたりについて少し確認させていただきたいということでお伺いします。
　まず、この法案の中の罰則で規定されている最高の罰則というのは、恐らく第二十八条の五年以下の懲役もしくは五百万円以下の罰金、またはこれを併科、両方やるということですね。これは食用に供する場合の違反。そうじゃない、食用に供さないという方の地理的ブランドに関しては、これが三年以下または三百万円以下の罰金ということになるんだと思います。
　そうすると、では、これをほかの何と比較したらいいんだろうというのは、恐らく、地域団体商標の例がありますので、商標法の方にかかってくるのかなと思って、商標法の方を見てみました。商標法の方は、実は、最高刑は十年以下の懲役か一千万円以下の罰金、またはそれの併科ということになっております。
　五年以下の懲役もしくは五百万円以下の罰金というのは、もちろんこの商標法にも規定されているんですけれども、商標法の場合は、まさにその専用使用権を侵害した場合には、一応、十年以下とか一千万円以下、そういうのが科されるんですけれども、五年以下とか五百万円以下というのは何かというと、類似したものを販売しちゃったとか、そういう侵害したとみなされる場合という、一つ段階がおりているところの水準なんですね。
　ということは、今回、何でこれがひっかかっているかというと、地域団体商標というのは、先ほどその団体しか使えないと御答弁をいただきました。ということは、かなり排他的な要素を持っています。しかしながら、地理的表示というのはそのような排他性が余りありません、公的な、皆さんで共有していく権利だということなので。
　そうすると、この辺のバランスというのはどう考えたらいいんでしょうねという、かなりざっくりとした聞き方になってしまうんですけれども、地理的表示の方が少しこの排他性というのが薄くなっているという意味で、五年以下あるいは五百万円以下の罰金で、さらにそれを併科することも場合によってはあり得るというのは結構重いんじゃないのかなと思っているんですが、まずは、それについてどのようにお考えになっているかというのが一つ。
　もう一つ。これはさっき気づいたんですけれども、二十九条に、「三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。」と書いてあるんですが、こっちは併科規定というのがないんですね。この辺はなぜゆえにこのようになっているのかということについて御答弁いただけるとありがたいです。お願いします。
○山下政府参考人　罰則についてのお尋ねでございます。
　模倣品または粗悪品に地理的表示が使用されると、生産業者及び需要者の利益を害し、ひいては地理的表示制度自体の信頼性を損なうことになりかねないわけでございます。
　このため、不正使用された表示の除去、抹消等の命令に対する違反に対しまして、先生御指摘のように、五年以下の懲役もしくは五百万円以下の罰金、またはこれらの併科というふうに厳格な対応をすることとしております。
　この水準につきましては、他の知的財産法制における行政命令違反の罰則や類似する制度を規定する他法令との均衡を図っているところでございまして、我々としては妥当な水準だと考えています。
　具体的に申し上げますと、例えば、種苗法でいきますと、秘密保持命令違反というのが五年以下の懲役もしくは五百万円以下の罰金、またはその併科となっております。また、商標法におきましても、秘密保持命令違反、その命令に違反しますと、五年以下の懲役もしくは五百万円以下の罰金、またはその併科となっているところでございます。
○林（宙）委員　大変細かい質問でしたので、むしろありがとうございます。
　二十九条の併科規定がないことについてはなぜでしょうかという質問に関しては、これは改めてお伺いしますので、そのときに教えてください。
　時間もそろそろ来ていますので、最後にお伺いしたいんですけれども、先ほどマークの話が出まして、済みません、これは通告に入っていないんですけれども、簡単なことだけお伺いしたいんです。
　マークは、最終的なデザインは誰が最終決裁権を持っているんでしょうか。いろいろなデザイン案が出てきて、これでいきましょうといって決める方はどなたなんでしょうか。大臣ですか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　省令で決めるというふうになっていますので、農林水産大臣が決めるということになるかと思います。
○林（宙）委員　なぜこの質問をさせていただいたかというと、先ほどマークがいっぱいあるというお話にはなっていたんですが、どうせつくるんだったら格好いいものにしていただきたいんですよ。
　というのは、将来的にこのマークを海外でも商標登録して売っていくんだということであれば、やはりここから勝っていかないと、このマークはクールだねと、まさにクール・ジャパンです。こういうこともやはり考えていくのが一つのブランド戦略だと思いますので、何となく、こんな感じでいいんじゃないというふうに決めるのではなくて、大臣も本当にいろいろ吟味をしていただいて、何となれば、幅広い世代の方、あるいは役所の職員の皆さんの奥様方、お子さん方にも、このデザイン案はどうだという形で意見を幅広く聞いていただいて、すばらしいマークを御決断いただきたいなというふうに、これは意見ですので、御答弁は必要ございません。
　そういったお願いを最後にさせていただいて、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　この法律の地理的表示保護制度についての保護のあり方というか、ここについてお伺いしたいと思います。
　この地理的表示保護制度は、商標法による地域団体商標制度であれば、これは知的財産権という権利であって、訴訟の客体になるような権利だと思います。それと比べて、きょうたびたび議論がありましたが、排他性のないような権利というか、言ってみれば、今回の地理的表示保護制度は、知的財産ではあっても知的財産権ではないのだなと思います。これは単独では訴訟の対象にはならない。結局、行政当局による取り締まりでその実効性を担保するという整理であります。
　これで十分な保護が図られるかどうかというのが若干疑問な部分もあるわけですが、そもそも、行政当局による取り締まりによる保護制度としたということ、権利としなかったという理由についてお伺いしたいと思います。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、我が国で法制化されてきた知的財産の制度は、特許であれば発明という行為を行った者を保護するというように、その方式として権利を付与する形をとることが一般的であったということでございます。
　一方、本制度で保護しようとしている地理的表示は、長年培われた特別の生産方法などにより高い品質と評価を獲得するに至った地域ブランド産品について、その価値を評価し、地域共有の知的財産として保護するものでございまして、特定の者に限定せず、地域の生産者に広く帰属する形とする必要があると考えております。
　このため、他の知的財産法制と異なり、権利を付与する方式をとらず、名称の使用規制を通じて、保護を行う制度としたところでございます。
　また、本制度においては、不正使用に対しまして、生産者自身ではなく、国が取り締まりを行うこととしておりまして、こうした面では、むしろ、他の知的財産法制よりも手厚い保護がなされているのではないかというふうにも考えられると思います。
○畑委員　実は、国内的にはそれで取り締まりが十分できるのだろうと思います。ちょっと心配なのは、きょうたびたび議論がありましたが、外国の主体が模倣した場合の取り締まりのあり方であります。
　結局、外国の主体がぱくってやった場合には、これは日本の行政当局が取り締まるものですから、外国の主体が日本でやったら、それは日本の行政当局が取り締まれる。ただ、中国の業者が中国で、今言ったようなものの名前を使って、極端に言えば、マークまで使うか使わないかというのもありますが、そういうことをぱくってやった場合には、当然、日本の国内じゃないですから、日本の行政の管轄権と処罰権は及ばないわけです。
　そこに対して、知的財産権であれば、もちろん訴訟を起こせる、日本の裁判所に訴訟を起こしてもいいと思うんですが、そういうことができる。ただ、今回の構成であれば、外国の主体が外国でやった場合に対して取り締まりを及ぼすことが可能なのかどうかという疑問が生じます。
　きょう議論はいろいろありまして、いろいろなところと連携してやっていくとか、外国の情報を得て事前にそういうことを防ぐようにしていくとか、定性的にはそういうことは言えるんですけれども、権力をもって実効性があるような取り締まりというのはなかなか難しいのだろうと思います。
　そこのところが野放しになるというか、やられっ放しになる、そういう危惧はあるんですが、外国の主体が模倣した場合の取り締まりというのは具体的にはどのようにお考えでしょうか。
○小里大臣政務官　本制度は、地理的表示に係る国内法制度の整備を行うものでありまして、本制度による登録を受けたとしても、直ちに他国で同様の保護を受けられることとなるわけではありません。
　ただ、地理的表示の登録を受けた産品には、地理的表示の標章、マークを貼付することになっておりますが、このマークを主要な輸出先国で商標登録をどんどんしていくことになります。したがって、輸出先国においても我が国の真正な特産品であることが明示をされ、差別化が図られることになります。
　もしこの商標登録したマークが侵されるようなことがあれば、そのときは国が主体的に異議申し立てなり訴訟なりを行っていくということになります。
○畑委員　マークを使った場合には、確かに、そのマークを通じた当該国の商標法に基づいてそのような訴訟を起こすなり、求めることは可能だろうと思います。それはしっかりやっていただかなきゃいけないんです。
　例えば、この制度そのものと言えるかどうかはあれですが、マークを使わないで、青森リンゴなら青森リンゴ、三陸ワカメなら三陸ワカメという名称を使って、日本にそういう名称の登録が今回の制度であったとして、外国で、マークは使わないけれども、同じ名前で何かパッケージに印刷して売る、そういう場合、マークそのものは侵していないわけですから、商標法に基づく当該国の訴訟までいけるかどうかというのは疑問があるんですが、そこはいかがでしょうか。
○小里大臣政務官　そこが先ほどから食い違いが若干あったかなと思うところでありますが、マークと地理的表示そのものとは区分けして、これは扱うことになります。
　地理的表示の不正使用に対しては、民法の不法行為に基づく損害賠償請求や不正競争防止法に基づく差しどめ請求により民事請求を行って、これを執行することが可能となり、登録された生産者団体がこれらの請求を行うものと考えております。
○畑委員　やはり不法行為なんだろうと思うんですね、損害賠償で。それをやるということは、もちろんどの国でも可能だと。やる場合には、まねをされた人が損害を受けたことに気づいたときというのはもちろんそうなんですが、そこは、実は業者が網を張ってもわからないこともあるわけですから、国は、大使館なりジェトロなり、あるいはいろいろな公的機関がありますから、そこはしっかりと網を張っていただいて、ほったらかしにしないで、しっかりと自分の国のこういうものを守るという姿勢が欲しいわけです。
　そこはぜひとも、きょう何回も議論がありましたが、これも攻めの、地理的表示を守る制度というか、そういう気持ちでやっていただきたいなと思います。そこはよろしくお願いしたいなと思っております。
　次の質問をさせていただきます。
　次に、本制度なんですが、きょう議論が何回もありましたけれども、生産、加工、調製のどれかが当該地域というか地理的表示制度に係るところで行われていれば、これは地理的表示制度の対象になるということであります。
　きょう、これも議論があったんですが、例えば讃岐うどんなんというのは、その原料の小麦粉というのはかなりの部分オーストラリアから来ているというのは、私も聞きましたし、テレビでもやっていました。
　結局、原材料が他国から来たものがあって、それを加工して日本で製品にする。それを守るというのは、当該地域のブランド、伝統であれば、それはそれで意味があるんですけれども、ちょっとそこで疑問に思うのは、そういうことをしていると、原材料の国内生産の振興にならないんじゃないか。であれば、この地理的表示制度を使いながら、自給率なり、あるいは日本の原材料の生産振興、こういうことも反射的に図られる、そういうところにも役立つ制度に組んでほしかったなと思います。
　先ほど、ＥＵの地理的表示保護制度はＰＤＯの原産地呼称保護制度というのがあるそうで、これは、生産、加工、調製の全てが当該地域内で行われることを基準としているということであります。
　結局、この制度についてこのようにしなかった理由は、間口を広げて、まずは運用の実績を上げて、幅広く活用してもらえるようにというお答えがありましたけれども、考えようによっては、そういうふうにしながら、もう一つ上のプレミアム地理表示制度というかスーパー地理表示制度というか、もうちょっと要件を付加して、二段階というか間口を広げながら、もう一つ上のものがあるんだよという組み方はあっても私はよかったのだろうなと思います。
　そのようにしなかったという理由と、あと、結局、原材料が国産でない場合には国内の農業振興には結びつかないんじゃないかという危惧があって、そこはそういうふうにすべきじゃなかったのかなという思いもありますが、そこを含めてお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　ほぼ答えもおっしゃっていただきながら御質問いただいたような感じがいたしますが、まさにＥＵにはＰＤＯとＰＧＩということで、ＰＤＯのマークがたしか赤いマークですね。それからＰＧＩが青ということで、色で、私も向こうで百貨店等に見に行ってみましたけれども、区別がすぐつくようになっております。消費者からも、赤の方が全部一貫してやっているということがわかるようになっている、こういうことでございまして、そういう仕組みできちっと、今おっしゃったように、全てそこでやっているというものをさらに区別しているということがＥＵの制度にあるわけでございます。
　我々もＥＵの制度を少し参考にさせていただいたわけですが、まず、なじみの制度でないということで、シンプルなところで始めようということと、それからやはり幅広い生産者に御利用いただこうということで、まずはＰＧＩと同じような仕組みから始めようということにしたところでございます。
　ＰＤＯのように、生産、加工、調製、全てその地域で行われているというものについては、今まさに御指摘いただいたように、地域の経済への波及効果はより大きくて、それから国内産原料の生産振興にも寄与し得る、こういうことでございます。したがって、まずは、先ほど申し上げたように、入りやすいということで、ＰＧＩと同様の仕組みで普及、定着に努めることといたしたいと思っておりますが、今後は、制度の登録の動向、施行状況を踏まえながら、必要な措置を検討していきたいと思っております。
○畑委員　ぜひとも施行状況を見ながら検討をいただきたいと思います。
　やはり、よりよい原材料、農業の振興ということに役立ちますので、簡単に言えば、一つ上のプレミアム地理表示制度というか、スーパー地理表示制度みたいなものをやっていただくことが大変いいと思うので、これは今後の検討課題でよろしくお願いしたいと思います。
　それから運用主体について質問させていただきます。
　品質管理とか取り締まりについて、第三者機関によらないで、結局は生産者団体が申請して、農林水産省が行うという制度にしたということは、本日の議論でもあったところであります。
　なぜこういうことをするかというと、生産者団体が一番知っているということもきょうの答弁であって、そこの知見を生かすことが合理的であろうということが一つあると思います。
　あと、きのう事務方と議論したときには、第三者機関をつくるとしても、地方なんかだと、第三者機関、民間団体というのはなかなかつくりにくいというか、ないのではないかという話があったり、あるいはコスト的に考えて、現行の制度、この法案で、生産者団体を通じてやった方がコストも安く上がるという話も伺いました。それはそれで一つの見識だと思います。
　そこで、私は、気づいたのは、地方にもある団体で、なおかつ、客観性があって、そしてコストもそれほどかからないというところがあるのではないか、地方公共団体があるのではないかなと思ったんです。地方公共団体であれば、地方の実情も知っていますし、客観性もあるのではないか、なおかつ地方分権にも資する、そういうことだと思うんです。
　こういうことをしないで、地方に任せるということをしないで、これはいわゆる直轄、農林水産省でやるということにした理由、そこのところをお伺いしたいと思います。
○小里大臣政務官　本制度の申請主体を考えた場合に、生産者を直接または間接の構成員とする団体としておりまして、これには、都道府県、市町村、農協や商工会などを構成員として各地で現に組織をされている地域のブランド協議会といった組織が申請してくることが大いに想定をされるわけであります。
　そうなってくると、地方公共団体を取り締まりの主体とした場合に、申請者と取り締まりを行う者が同一になるおそれがあるということでありまして、そういったことから直轄とした次第であります。
○畑委員　利益相反になるということですね。なるほど、そういう考え方のもとでこうやったと。
　実は、地方公共団体がやった方がいいと思ったのは、体制的にも、現行、それなりにあるなと思ったんです。
　こういう危惧の中で、結局、農林水産省、国がやるとした場合に、若干疑問があるのは、実は、今の農林水産省の体制で、模倣品の取り締まり等について、本当にしっかり的確にできるのかなというところであります。本当にしっかりやるのであれば、これは特許庁並みあるいは消費者庁並みの、一つの役所並みの人員体制を整えて、そういう専門家もそろえてやらなければ、なかなかばほっとしたものになってしまうと思います。ただ、それをやるのがいいかどうかというのは別問題でして、行政の肥大化になるし、なかなかそれでいいのかという問題はあると思います。
　いずれにしても、難しいのは、現行の体制、肥大化を防ぎながら、いかに効率的で、かつ動くような、実効性があるような体制をつくっていくかということがポイントだと思うんですが、この体制整備をどのように進めていくのか、お伺いします。
○林国務大臣　不正使用を公的に保護するということのために、認知した場合の立入検査を現場で対応する、こういうことにしておりまして、現在、農林水産省の地方出先機関である地方農政局や北海道農政事務所が行う方向で検討しておるところでございます。
　委員が今ちょっとおっしゃっていただいたように、余りこれで組織が肥大化するということも、行革の観点からは慎むべきところもあるわけでございます。したがって、具体的な体制について、制度が円滑に執行されるために、この地方農政局等の職員が表示監視に関する専門的知見というのを持っておりますので、こういうものをいかに活用するか、こういう観点にも心を配りながら、効率的で実効性のある体制整備をしっかりと検討してまいりたいと思っております。
○畑委員　よろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと危惧するのは、結局、商標制度とかいろいろなものがあって、そこの関係を使いながら、またそれぞれの制度で組み立てて、今回地理的表示制度ができたわけですが、そこのところをこの制度が、実は、実効性がある模倣品の取り締まりも含めて動きにくい、あるいは、そもそも制度として、商標権と違ってばほっとしたもので推移するのであれば、この制度がなかなか動かないということになるし、そうあってはいけないと思います。
　活用してもらうためには、現行の制度というか、体制の中なんですが、実効性がある、しっかりと厳格な体制をつくっていただく、このことが大事だと思っておりまして、何とかこの制度がしっかりと動くことを期待したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　法律の質問はこれぐらいにいたしまして、残った時間で、農協改革を含めた議論というか御質問をさせていただきたいと思います。
　先週、規制改革会議で、農協を含めた農政改革に関する意見というのが農業ワーキング・グループから出たところであります。これについて、特に農協改革について、きょうはちょっとお伺いしたいと思っているわけです。
　農協の改革というのは、どのような立場であれ、いろいろなやり方がありますが、必要であることは疑いはないだろうと思います。特に、経営感覚を持った農協をつくっていく、これは日本型直接支払いのときでもかなり議論がされたところであります。現行、農協というのは、実際に農業をやる人のためになっているのかどうか、そして、保険とか共済だけで食うんじゃなくて、経営機能をしっかり重視しながら、そういう人たちの役に立つようにしなければいけないということも、そのとおりだと思います。
　これをどうやって改革していくかというのは、しかし、これはまた現実も踏まえなきゃいかぬ、しっかり組み立てなきゃいけないところであって、今回のこのワーキンググループの意見というのが、その方向性は、これはそうかもしれないと思う反面、細かく読むと、現実にこれでいいのか、動くのかという批判もあるところがあって、そこは、これから、まさに農水省なり、政治として、内閣として、フィージビリティーがあるような形にしっかり組んでいっていただくということなのだろうと思います。
　まず、そういう意味で、とりあえずこの改革案に対する評価認識と、今後、政府として、どのようなスケジュールで、どのような方向性でこれに基づいた改革案をまとめようとしているのか、伺いたいと思います。
○林国務大臣　農協は、農業者の協同組織でありまして、担い手農業者のニーズに的確に応えて農産物の販売等を適切に行って、資材の共同購入等も通じて、農業者の所得を向上させる、よってもって地域農業を発展させていくということが何よりも重要である、こういうふうに思っております。
　したがって、この農協改革の論点としては、農産物販売等に最重点を置いて農協が積極的に取り組むにはどうしたらよいか、それから、それぞれの農協がみずからの創意工夫で経済事業を展開するにはどうしたらよいか、それから、その際、農協をサポートする連合会、中央会はどうしたらよいか、こういうことを真剣に検討していく必要があると思っております。
　今御指摘のありました規制改革会議農業ワーキング・グループで取りまとめられた農業改革に関する意見については、今まさに委員もおっしゃっていただいたように、問題意識は今申し上げたような我々の問題意識と共通であると考えておりますけれども、具体的な内容につきましては、今後、与党とも協議をしながら、農業者、とりわけ担い手農業者から評価をされて、農業の成長産業化に資するものになるように早急に検討したいと思っております。
　去年の年末にまとめましたプラン、これを六月に改定する、こういうことになっておりますので、それに向けて検討をやっていきたい、こういうふうに思っております。
○畑委員　ありがとうございました。
　この検討に当たっては、意見で言われたことに対して、メリット、デメリット、両方を客観的に見ながらやっていかなきゃいかぬのだろうと思います。もちろん政策というのは、やった場合にはメリットもあるし、当然、副作用、デメリットもあって、両方を比べながら、メリットが高い方のやり方をとるというのが必要なことでありまして、そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　規制改革会議の改革ありきの人はこれがいいと言うでしょうし、また逆に、現場を知り過ぎる人はこんなのじゃと言うでしょうから、そこはそのバランスというのは非常に難しいところでありますが、改革の必要性を踏まえながら、現実を踏まえて、メリットが大きいような改革を具体的には落としていくということでお願いしたいと思うし、そうなんだろうと思います。
　ちょっと個別論について伺いたいと思います。
　ＪＡ全農の株式会社化についても触れられておりましたけれども、株式会社化の狙いとその影響についてお伺いしたいわけであります。
　あわせて、株式会社であれば独占禁止法の除外には該当しなくなると思うんですけれども、そうなのかどうか。そして、独占禁止法の適用除外がとれて、適用となる場合には、これはもちろんいい面もあるでしょうし、デメリットも出てくるかもしれませんが、どのような影響が出てくるのか。その両面を含めて、これは内閣府と農水省、両方にお聞きしたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。