Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田政府参考人　硬膜移植歴のあるクロイツフェルト・ヤコブ病につきましては、従来から、報告を行った医療機関におきます主治医から患者、家族へ適切な情報提供がなされるよう、調査実施要領を示すなどの配慮をしてきたところでございます。
　また、本年七月五日に開催をされました厚生科学審議会の中のクロイツフェルト・ヤコブ病等委員会におきまして、報告を行った医療機関から患者、家族へ説明を実施したかどうか再確認をする必要があるというふうにされたところでございます。
　これを受けまして、厚生労働省におきましては、今後、各医療機関に書簡を送付し、患者、家族への情報提供がなされるよう努めてまいりたい、このように考えております。
○阿部委員　今局長が御答弁くださいました、最終的に医療機関が患者さんにお話しくださったかどうかの再確認作業というのは極めて重要だと思います。また、それをやったとしても、患者さんも既に亡くなっており、主治医も亡くなっており、すべてがやぶの中というケースすら私はあると思います。
　しかし、それを現在どうこうできるわけではないので、せめて国の姿勢として、最終消費者である、そして御当人である患者さんへの情報の最終的な伝搬ということを確認するという態度をこれからもお持ちいただけるか否かについて、坂口大臣に総括的な御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　ヤコブ病につきましては、上田先生ですか、今後のそうした問題を引き受けて中心になっておやりをいただくということでございますので、先般、おうちにお邪魔をさせていただきましたときにも、お父さんがお医者さんで亡くなられて、御子息がその後を引き受けておみえになります。私がちゃんとやらせていただきますからという話でございましたので、よく連絡をとらせていただきまして、やれるようにしたいと思っております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　やはり、きょうの家西委員、あるいは参考人の皆さんも、御自身のいろいろな苦しみを抱えながら、同じような被害に悩む方たちと手をとり合って前進してくださっています。そのことに、厚生労働省としても、逆に、起こしたことの責任とともに、また、密に患者さんの声を聞きながら、前進していただけるようお願い申し上げます。
　私のこの法案への質疑はこれで終わりにいたしまして、引き続いて東京女子医大問題に移らせていただきます。
　東京女子医大で平柳明香ちゃんという十二歳の女児が手術ミスによって亡くなったということ、これも我が党の中川智子が既に問題にいたしまして、この間、医師二名が逮捕され、また、女子医大は係争中の事例を十九例も抱えており、最多の病院でございますが、あわせて、こうしたこともこれあり、この間、社会保障審議会の医療分科会の方からも特定機能病院の取り消しも答申がされております。
　こうした事態も既に厚生労働省としても御承知おきと思いますが、実は、厚生労働省には、この平柳明香ちゃんの事件以外にも、女子医大にかかわりまして、御家族、御遺族から何件か、御相談、あるいはこのように指導してほしいという案件が上がってきておると思いますが、一体何件ございますでしょうか。
○篠崎政府参考人　全部で三件でございますが、ちょっと詳し目に御説明をさせていただきますと、本年二月から五回にわたって審議をしてまいりました。この経過におきまして、御指摘の事例も含めて、ほかに三つの事例について分科会あてに意見書などが提出されたところでございます。これらの意見書なども参考に御議論をいただいた結果、東京女子医科大学病院については、特定機能病院の承認取り消しが相当であるという意見が取りまとめられたものでございます。
○阿部委員　承認の取り消しは、先ほど言いましたような社会保障審議会の方からも答申されておりますが、私は、事態はそれではとどまらないところにもう一つ大きな問題があると思います。
　昨日、私のところに来られたみをかさんという方の御両親ですが、一歳二カ月で、この平柳明香ちゃんの心臓の手術の約一週間前に同じ女子医大で心臓の手術を受けられて、ほぼ九割成功するでしょうと言われていた赤ちゃんが、術後、意識を回復することなく亡くなった。そして、このケースにおきましても、御持参いただきましたカルテ等々に明らかに改ざんの跡がある。そればかりか、この御両親が女子医大の方に面会を何度も何度も求めても、一貫して女子医大の方でお会いくださらない。そして、その件を厚生省に文書としてお出しになっていると思います。
　やはり、患者さんに対して医師がきちんとした説明、納得が最終的にいくかどうかは別ですが、誠意を持って対応するというのが医療の根本で、入り口、本当に突端であります。今回がどのようなミスであり、あるいは罪量がどのくらい、罪刑がどのくらいであるかは後に裁判で明らかになるとしても、患者さんが主治医にすら会えない。そして、実はこの主治医とは、平柳明香ちゃんの事件で問題になった小児循環器外科の主任教授、心研の所長でもありました。
　私は、こうした事態を踏まえたとき、厚生労働省として、もちろん特定機能病院の取り消しというのは一つの決断でございますが、それと同時に、患者さんから要望がある、ぜひとも医療機関の主治医と会いたいということについて御尽力をいただけまいかと思いますが、これも御答弁をいただきます。
○篠崎政府参考人　今御指摘の事例につきましては、三月の二十八日に、この分科会に意見書等を提出させていただきました。その結果、七月の十二日の社会保障審議会医療分科会の意見書におきましても、医療事故などが発生した際には、事実関係などについて患者や家族に納得できるよう適切な説明を行うことなど、今回の事件の反省を踏まえた適切な対応をとることということが指摘をされております。
　また、これらについては、医療事故が発生した際には、患者や家族に対して十分な説明を行うこと、院内報告制度により直ちに報告を行うことなど、職員に対する研修を徹底させることなども含めて、東京女子医大の方から提出されている改善報告書に基づき着実な取り組みが図られる必要があると考えております。
　今後は、東京都と連携をとりながら、その取り組み状況も継続的にフォローしてまいりたいと考えております。
○阿部委員　今の審議会の結論というか、一つのお考えが出ましたのが七月の十二日ですが、以降もまだ患者さんは病院側とは会えておりません。ですから、事件の反省を踏まえた適切な対応はまだとられておらないという事態です。
　そしてまた、このケースも、平柳明香ちゃんのケースも、病院の安全管理委員会にはケースが報告されておりません。そこで、私が質問主意書で伺いました特定機能病院で幾つ医療事故がありましたかという、あの事故ケースには出てこない構造をとっております。
　となると、厚生労働省が特定機能病院に安全管理委員会を設け、そこに事故報告をしなさいと言っても、重要な事故がぼろぼろと抜け出ておる。この実態について、篠崎局長にも再度御答弁をお願いいたします。
○宮島政府参考人　特定機能病院につきましては、平成十二年度からはいわゆる安全管理体制の確保をすることが義務づけられておりまして、その中で、御指摘の院内報告制度の整備というのもあります。
　厚生労働省としましては、医療法に基づく立入検査におきまして、特定機能病院におけるこういった安全確保体制の確保状況をチェックし、必要な指導を行ってきておるところでございます。
　東京女子医科大学病院につきましても、本年一月に立入検査をいたしまして、院内報告制度の趣旨が職員に徹底していないという問題、それから、安全管理委員会が必ずしも適切に機能していなかったということ、それから、安全管理のための職員研修が十分に行われていなかったという問題点を指摘し、改善の指導を行ったところであります。
　これに対しまして、東京女子医科大学病院からは本年二月に改善計画書が提出されたところでございます。現在、この計画書に基づきまして、東京女子医科大学がその実施をしているか、実施状況についてフォローしていくということでございます。
○阿部委員　先ほど来申しますように、厚生省が指導しても実際に最終的に行われたかどうかというところが極めて重要でございますから、このケース、みをかちゃんというケースを私はきょう挙げさせていただきましたが、厚生労働省としても、さらに患者さんの声を聞き、お取り組みをいただきたい。
　そして、実は、参議院の方で参考人に出ていただきました林院長、この方は、安全管理委員会の長でありながら、実際に起きた平柳明香ちゃんのケースをこれに院長みずから報告せず、委員長としても処理していないという、本当に信じられないような事態です。しかしながら、もしかしてこれは女子医大だけではないかもしれません。
　そこでお伺い申し上げます。
　今後、同じようなカルテの改ざん、ミス隠し、あるいは患者さんに対しての不適切な、不誠実な対応等々が他の特定機能病院で見られた場合、厚生労働省としては、今回東京女子医大に対してとられておるような厳密な措置、そして、まだ一部分フォローが欠けておりますが、そうしたこともあわせてきっちり指導していかれるお気持ちがありや否や。これは、恐縮ですが、最後の御質問ですので坂口大臣にお願いいたします。
○坂口国務大臣　承認取り消しも含めまして、厳正にこれは対応していきたいというふうに思います。
　また、各病院に対しましては、やはり説明義務がございますしいたしますから、これは、そうした問題が起こりましたときには謙虚に対応をするように厳重に指導していきたいと思います。
○阿部委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。
　やはり、患者、家族は、まず知りたい、説明してほしい、しかし会えもしないというのが現状ですので、厚生省としてのさらなるお取り組みをお願いいたします。ありがとうございました。
○森委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○森委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○森委員長　次に、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、鴨下一郎君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党の七派共同提案による医薬品・医療機器の安全対策の推進に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。鴨下一郎君。
○鴨下委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　医薬品・医療機器の安全対策の推進に関する件（案）
　　我が国の国民があまねく近代的医療の恩恵を享受しうる社会環境が整備され、先端技術を用いた医薬品・医療機器が多くの患者の生命を救い、あるいは予後の改善をもたらしてきた。しかしながらその一方で、サリドマイド、スモン、ＨＩＶ感染、クロイツフェルト・ヤコブ病感染という医薬品・医療機器による健康被害が発生したのも事実である。政府は、こうした健康被害を再び発生させることのないよう最善の努力をするとともに、速やかに次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　生物由来製品は、遺伝子組換え技術などバイオテクノロジーを駆使したものを含め、既知または未知の病原体が混入する危険性を完全に排除することができないことを十分認識し、原料の採取に当たっては、安全や倫理についての特段の配慮がなされるようにするとともに、常に最先端の科学的知見をもって市販後安全対策を推進すること。
　二　血液製剤は、人体の一部である血液を原料とするものであることから、倫理性、国際的公平性等の観点に立脚し、国民の善意の献血による血液によって、国内自給を達成できるよう、全力を傾注すること。また、昭和三十九年八月二十一日の閣議決定に基づき多くの関係者が献血運動を推進すべく努力を積み重ねてきたことを踏まえ、献血に対する更なる国民の理解と協力を得るため、関係省庁間の連携体制を強化すること。
　三　医薬品・医療機器の承認審査をより迅速化するとともに、安全対策の充実や監視指導の徹底を図るため、必要な組織・人員体制の拡充が図られるよう、十分な検討を行うこと。
　四　血液製剤の遡及調査を円滑に実行するとともに、適正使用を徹底するため、医療機関の体制確保を含め具体的施策を講ずること。医療関係者が、特定生物由来製品のリスクとベネフィットの説明を十分患者に説明できる環境を整備すること。
　五　人工血液については、その有効性及び安全性が確認されたものの製品化が促進されるよう、研究開発の促進を図ること。
　六　医薬品技術の高度化をはじめとする保健医療を取り巻く環境の変化に対応し、薬学に関する高度な知識及び保健医療の重要な担い手としての必要な資質を有する薬剤師が求められていることを踏まえ、薬剤師の生涯研修の拡充、薬剤師国家試験の受験資格の見直し、薬学を履修する教育課程の在り方等について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○森委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　この際、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存でございます。
　いろいろありがとうございました。
○森委員長　なお、本決議の議長に対する報告及び関係方面への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
平成十四年七月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　小里　貞利君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高木　　毅君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　林　省之介君
　　　　　　原田　義昭君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　前原　誠司君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　属　　憲夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　鈴木藤一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　那珂　　正君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　原田　義昭君
　　谷田　武彦君　　　　　岩倉　博文君
　　今田　保典君　　　　　前田　雄吉君
　　津川　祥吾君　　　　　山田　敏雅君
　　大幡　基夫君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　谷田　武彦君
　　原田　義昭君　　　　　田中　和徳君
　　前田　雄吉君　　　　　今田　保典君
　　山田　敏雅君　　　　　山内　　功君
　　小沢　和秋君　　　　　大幡　基夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　　功君　　　　　手塚　仁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　津川　祥吾君
　　　　—————————————
七月二十三日
　障害者対応のＥＴＣシステム導入に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第六七一一号）
　同（赤羽一嘉君紹介）（第六八一六号）
　国土交通省の地方整備局等の機構拡充及び職員増員に関する請願（阿部知子君紹介）（第六七四五号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第六八二一号）
　同（原陽子君紹介）（第六八二二号）
　同（横光克彦君紹介）（第六八三一号）
　働くルールを確立させ、建設労働者の雇用を守り、公共事業の生活・環境重視への転換に関する請願（中川智子君紹介）（第六八二三号）
　国土交通省の地方整備局等の機構拡充及び要員確保に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第六八三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長三沢真君、都市・地域整備局長澤井英一君、河川局長鈴木藤一郎君、住宅局長松野仁君、鉄道局長石川裕己君、自動車交通局長洞駿君、航空局長深谷憲一君、警察庁交通局長属憲夫君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長北原巖男君、法務省刑事局長古田佑紀君及び法務省人権擁護局長吉戒修一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として都市基盤整備公団理事那珂正君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田義昭君。
○石川政府参考人　今先生からいろいろとお話がございましたが、道路と鉄道がクロスする踏切というものにつきまして、鉄道サイドから見ると、あるいは鉄道事業の運営あるいは運転士という観点から見ると、やはり心配事が残っているわけでございます。例えば自動車が踏切の中に閉じ込められてしまう、いわゆるとりこと言われているものは、年間一万件あるというようなこともございます。それから、過去には、列車が接近しているにもかかわらず遮断機が作動しないというふうなことで事故が起こったというケースもないわけではありません。
　そういうような観点から、やはり道路交通の円滑化と鉄道の安全性の確保という両面から、私どもとしては、踏切信号機の設置を含めて、さまざまな形で安全対策を講じながら検討してまいりたいと考えております。
○属政府参考人　踏切における交通事故は、踏切道改良等によりまして減少傾向にはありますけれども、平成十三年中には百四十九件発生をしておりまして、そのうち死亡事故は五十九件に上るなど、一たん事故が起こると非常に大きな事故につながる、そういう特性を持っておりまして、一般の交通事故に比べて致死率が極めて高いという特徴がございます。特に、安全確認を十分に行わないで漫然と踏切に侵入したことによる事故は多数発生をしておるところでございます。
　踏切道における交通規制のあり方については、交通事故の発生状況、踏切保安設備、踏切信号機等の踏切関連インフラの整備状況、諸外国における状況、さらには国民の意識等を踏まえまして、引き続き検討させていただきたいというふうに思います。
○扇国務大臣　原田議員からいろいろと示唆に富むお話を伺いまして、今の日本の現状の中でいかにモラルというものが崩壊しているかということで、モラルを取り戻そうということが一つの大きな目標であろうと思います。
　あかずの踏切というのは、日本全国で大体一千カ所あります。今原田議員がおっしゃったように、遮断機のないところは、これは三種、四種で別ですけれども、遮断機があってあかずの踏切だけでも一千カ所あるのを、これをなくそう、なるべく踏切は、道路と交差しているところは高架化しよう。
　それはなぜかといいますと、全国で我々は渋滞に巻き込まれておりますけれども、その渋滞の原因は踏切によるところも大きいということで、その渋滞を緩和するために立体交差にしたり、あるいは今おっしゃったように、あかずの踏切の一千カ所の解消も含めて交通渋滞をなくそうというのが根本的な願いでございます。
　そして、我々は今、計算しますと、日本人一人が一年間に大体四十二時間、渋滞に巻き込まれて時間の損失をしている。一人四十二時間、一年間に。お金に換算すると幾らかというと、大体十二兆円に及ぶのですね。そういう時間のむだというものがあってはならないということで、国土交通省、ＪＲ、民鉄、全部含めて、この渋滞をなくしていこうと。
　今おっしゃったように、踏切は、遮断機がおりてないのだったら、ずっと通っていいじゃないかというのは、それは理想なんですけれども、横断歩道で、信号が青でも、手を挙げて右左を確認しなさいよというようなことを私たちは子供に教えますけれども、私は、そういう意味では理想の姿を今原田議員に示していただいたと思っています。
　人間の感覚というのは大丈夫なときもありますけれども、人間ですから間違いもある。また、遮断機の機械も間違いはある。それは今皆さんが答えました。物には間違いがあるから再確認していこうということで、ぜひこれは正していかなければいけない。
　ただ、私からのお願いで、逆で申しわけないんですけれども、せっかく原田議員がノンストップということをおっしゃるのであれば、マナーの一つとして、外国によっては、車のクラクションを鳴らすと罰せられるというくらい大変厳しい国がございます。日本はクラクションを鳴らしっ放しなんですね。ある国に行きますと、よほどでない限りクラクションを鳴らすと一斉に視線が集まって、クラクションを鳴らした方が恥ずかしい、そういうことがございます。
　日本の場合は、狭い国そんなに急いでどこへ行くと言われるように、もうビービービービー、クラクションを鳴らして、これも私はマナーだと思いますので、その辺のところは、せっかく運動していらっしゃるのであれば、なるべくクラクションというのは必要以外に鳴らさない、またクラクションを鳴らさないでいいような運転をするというふうなこともぜひ一緒に啓蒙していただければありがたいと思います。
　そういう住みやすい、そして安全な、理想的なマナーの日本というものをつくるために、我々も御意見を参考にしながら努力していきたいと思っています。
○原田（義）委員　ありがとうございます。ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　それでは、時間が参りましたので一つだけ、東南海・南海地震についてお尋ねしたいと思っております。
　この地震につきましては、昨年、政府の地震調査研究本部において、今後三十年間に発生する確率が南海地震で四〇パー、東南海地震で五〇パーと、今世紀前半で発生の可能性が非常に高いと言われております。その規模も、マグニチュード八というぐらいのことは予測されておるわけであります。これについて総合的な防災対策が必要だろうと思いますけれども、現在の状況、対応ぶりをお話しいただきたい。お願いいたします。
○扇国務大臣　東南海・南海地震につきましては、歴史的には百年から百五十年間隔で発生しているというのは御存じのとおりでございます。そういう意味で今世紀の前半にも発生する可能性が高いと言われているので、本当にこういうニュースは言いたくもないし聞きたくもないというのが現状でございますけれども、少なくとも我々は、これらの地震に対応する防災対策をでき得る限りしておく、用心をするにこしたことはない。
　どこまで準備しても、準備が一〇〇％であるということは言えないわけですけれども、防災対策の重要性を考えて、この国会におきまして、衆議院の災害対策特別委員会の田並委員長の提案によります東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法、これがこの十九日に成立したところでございますので、国土交通省といたしましても、こういう地震対策のために、今まで持ち得るすべてのハード、ソフト両面の対策をおさおさ怠りなく準備したいと思っております。
○原田（義）委員　大臣から力強いお言葉をいただきました。どうぞまた、今後ともこの国土交通委員会としてもしっかりとした対応をお願いしたいと思っております。
　質問を終わります。
○赤羽委員　公明党の赤羽でございます。
　きょうは、自民党の先生方に御無理を言いまして五分間いただきましたのは、ＥＴＣの普及についてぜひ一言お伺いしたいと。
　二〇〇〇年の十一月の道路審議会の答申では、ＥＴＣの利用五〇％を目指す、五年後にはほぼ全部ＥＴＣ利用の車にする、こういった目標を掲げられたわけでございますが、今月二十日現在、調べによりますと、普及台数は三十八万六千台、利用率はまだ二・八％にとどまっているということでございます。
　特に、問題の首都高速においては、三百六十六カ所の料金所において二十四時間専用となっているＥＴＣはたった十カ所、こういったような状況の中で、本委員会でこのＥＴＣについて自民党の議員さんから御質問があったとき、道路局からはその普及は進んでいるという非常に前向きな話が出ていて、私はちょっとおかしいな、こう思っていたところ、今月五日の大臣の会見では、まだまだ進めなければいけないと大変前向きな御発言があったように聞いております。
　私は、まさにこの大臣の、ＥＴＣを何とか進めたい、こういう方針に従って、国土交通省挙げてこのＥＴＣ普及に万全の手を打つべきであると思いますし、来年度の予算要求についても、これが大きく反映されるような予算をかち取るように頑張っていただきたいということで、質問させていただきたいと思います。
　三点聞きたいと思います。
　一つは、チャイルドシートの場合と同様に、法律上、すべての車にこの車載器の取りつけを義務づけることを考えるべきじゃないかというのが第一点。二点目、三点目はもう一緒なんですけれども、車載器を載せるのにどうしても三万円から五万円かかる。これはもう、大臣の記者会見でも言われておりますように、このメリットをどう出すか。メリットを出させる、ハイウエーカードよりも安くなる、ここにどう踏み込むかということがすごく大事だというふうに思っております。
　私は、本年度の予算から、道路公団への国費投入、道路特定財源からの国費投入が中止にもなっておりますし、そういうことも考え合わせますと、そういったものを財源にして、各国でやっているような形で、安価に車載器を載せられて、車載器を載せたらそれだけのメリットがあるといったことが目に見えるような形で具体的な措置をとるということが二十一世紀、環境の世紀にふさわしいものと考えますが、この点についてまとめて御答弁をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
○扇国務大臣　大変ありがたいといいますか、私が昨年から、ＥＴＣを導入しようということを、自分では随分宣伝して、広告塔になったつもりでやっているんですけれども、なかなか思うようにはいかなくて。
　皆さん方が高過ぎるとおっしゃいます。それと、物によっては領収書がもらえない等々、いろいろなところから私のところに情報が集まっております。
　けれども、我々は、京都議定書を通すということで、京都議定書を私たちが世界じゅうに広めよう、アメリカも参加してほしいというときに、環境問題、二十一世紀はこれが主でございますから、この環境問題に対応するために、ＣＯ2の排出量を少なくするために、渋滞というものを緩和していかなきゃいけない。料金所の渋滞が一番大きいものですから。それでは、料金所の渋滞を緩和するために諸外国がやっていてどうして日本ができないんだと。私はある国へ行ってＥＴＣを見ましたら、これはメード・イン・ジャパンだとおっしゃる。よその国がうちの機械を使っていて、どうして日本の国がＥＴＣができないんだと。
　私の理想を申し上げますと、車を製造するときに車の中に既に組み込んでしまう、これが一番の理想でございます。でなければ、ＩＣカードで料金所を通過できるか、できれば携帯電話でもこれができる、そしてＩＣカードでガソリンも全部オーケーだというふうになれば、本来はもっと効率が上がると私は思っておりますし、二十一世紀の環境についても、車のＣＯ2の排出量もこれで一挙に解決できる方向に向かうのではないかと。
　全車搭載というのが原則でございますけれども、今赤羽議員がおっしゃったように、ハイカよりもＥＴＣの割引が少ないというのは私はおかしいと。ですから、ハイカを全部中止して、ＥＴＣをハイカ並みの割引にするという、私はこれくらいするのは当たり前だと、そんなことぐらい何でできないんですかと言っておりますけれども。
　これも工事費等々、ＥＴＣの設置場所、一日五千台の上りおりの車があるところからＥＴＣを設置するということで、まだおくれているところはるるございますけれども、一気呵成に、御支援をいただいて、来年度頑張って予算をとって、このＥＴＣの導入というのをしていきたい。
　また、機種もどんどんふえております。私が一番最初に言いましたときには八社ぐらいでございましたけれども、現在は二十六社で、四十八機種が出ております。その割には安くならないなと私は思っておりますので、もっと安価な、そしてもっと皆さんが気楽に使えるものができるように努力していきたいと思っております。
○赤羽委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○伴野委員　民主党の伴野でございます。
　きょうは一般質疑ということで、しかも国会終盤ということで、具体的な法案がかかっていたときにはなかなか質問させていただけないような内容について若干触れさせていただきたいと思います。
　まず、直接国政にはかかわらないといいますか、間接的にはいろいろかかわってくる事柄なんだと思うんですけれども、また、現職の政治家が政治評論家みたいなことを言っていては仕方がないんだと思うんですが、ただ、政策的にもいろいろかかわってくることでございますし、地方自治と国政というのは密接な部分もございますので、そういった観点から、今非常にマスコミあるいはワイドショーの注目を集めています長野県のことについて若干質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のように、田中前知事が失職をされて、もう既に実質的な次なる選挙戦が始まっているというわけでございますが、この事柄というのがきちっと解決されなければ、私は、一番その割を食うというか、県民が一番残念な思いをすることになるのではないか、それだけは何とか防ぎたいなと思っている一人であるわけでございます。
　そういった中で、田中前知事ということでございますが、評論家になるつもりはないのですが、私なりの解釈をするならば、覚せい者——覚せい剤を打つという意味ではありませんが、何か目覚めさせる人としては非常に意味のある知事であったのではないかな、そう思うわけでございますね。
　私も学生時代から計画学というのをずっとかじっていたわけでございますが、計画というのはそもそも、立てた上から、いわゆるプラン、ドゥー、チェック、シー、この四項目をぐるぐる回すことによって、常に見直しをしながら、本来、最大目標を最適にするということを計画学的にもやっていくわけでございますけれども、どうも長野県だけではなく、この国のシステムというのは、一度計画するとなかなか見直しをしにくい。現実的にはわかっていても、うん、それはそうなんだけれどもということで、もう決まったことだからねと言いながらもやり続けてしまうというところがどうもあるのではないか。そういうことに対して警鐘を鳴らすというか、みんなちょっとじっくり考えようじゃないかという立場で、覚せい者としては非常に立派な知事であったような気がいたします。
　しかし、実際、特別秘書をされていた方の言葉をかりるならば、要するに県庁から十五分もかからないような浅川ダムに全く行くこともなく、地元市町村長ともじっくり、あの方はテレビのカメラの前では非常によくしゃべられるんですが、どうも人間とは余りしゃべりたがらないのかなと思うんですけれども、そこで具体的な代替案を話されたわけでもなくというような指摘もございます。
　これはマスコミの方にもちょっと御注意願わなければいけないのですが、今どうしてもワイドショー的な、劇場的な政治ということで、いい者と悪者といいますか、すぐそういう単純な区分けをして、どうもその争いだけを何か国民の方に見せて楽しんでいるというところがあるんじゃないか。それに最終的な結論を出されてしまった県民が一番割を食うといいますか、国民が割を食うというか、これは国会でも非常に注意していかなきゃいけないことではないかなと思うわけでございます。
　この長野県、例えば今テーマになっている脱ダムということをとらえられているんですが、脱ダムの理念をどれだけ県民の方が理解しているかということも非常に懸念していることでございますし、ある評論家なんかは、理念対本音の闘いだと。非常に理念はわかる、みんなも、総論はいいね、だけれども、実際、現場では本当に経済状況も逼迫していて、ダムは要らないけれどもダム工事は欲しいというような、そういうことをおっしゃる方もいるわけでございまして、実際に不信任案を突きつけた方なんかも、私もそんなにダムが欲しいわけじゃないけれども、工事が来ないと財政も地域も壊滅状態になるという本音を吐かれているわけでございます。そういった表現をとらえて、未来対今の闘いだと言っている人もいるわけでございます。
　例えば、政策論争なんかをしていても、脱ダム対ダム推進という非常に両極端の対立にしたがる傾向がある。これ自体も県民に非常に不幸なことではないかなと思うわけでございます。
　例えば脱ダム一つを政策的に論じるならば、これは多分、河川工学、水門学の粋を集めて最適解を見つけていくことなんだと思うのですね。今までのように、ダム一辺倒でいいというわけでもなく、かといって、幻想のような、森を再生していけば、何年待たせるんだというような議論も本来はしなきゃいけないわけでございますし、これは、例えば降水量をどう見るかとか、あるいは基本高水流量をどう見るかとか、本来確率論のお話なんですね。その確率論のお話をどうやっていくかということを考えるときに、最終的には自然とどう向き合うかということになってくるわけです。
　やり方がこれしかないというのは非常に極端な言い方でございまして、やり方はいろいろあって、ケース・バイ・ケースというのが、これは私の考え方でございます。例えば知事さんなりが、県民をどう安全に、しかも今は台風シーズンでございますけれども、台風が来たときに、命も守って、かつ、現実に目の前にある家が流れていかないようにし、かつ、それで自然と共生できれば一番いいわけでございまして、これは哲学にも似ているわけで、そのためにどうするんだということは、もし御自身の哲学があるならば、これを県民なり議会なりに納得させる努力もしていかなければいけない、これが政治家の役目であろうかと思うのですね。
　こういうことを政治家としてどうお考えになるか、もし大臣が長野県知事であったら今どうするかというようなことを、本当は最初に大臣にお聞きしたかったんですけれども、残念ながら、今戦場は参議院だと言われまして、ちょっとつらいところでございますが、そのかわりの方が、副大臣がいらっしゃいますので、政治家としてお答えいただければ、そんなふうに思います。よろしくお願いいたします。
○菅大臣政務官　お答えをします。
　国民の生命財産を守るというのは、河川管理を行う者にとっては最も重要な役割であると思っています。こうした役割を確実に効果的に果たすことが極めて必要であるというふうに私は考えています。
　今、伴野委員からケース・バイ・ケースというお話がありました。国土交通省としましては、最初からダムを排除する、こういうこともなく、またダムにこだわったりもしない、ダムを含めて、堤防や遊水地、さまざまな手法を総合的に考えてやるべきであるというふうに思っていますし、今までもそういう方向で進んできているというふうに思っています。その中で、それぞれの河川や、これは地域によっても違いますから、それぞれの地域の特性というものを見きわめながら進めていくべきであるというふうに思います。
　よって、最初からダムを排除して検討する、こういう考え方というのは合理的ではないと思っていまして、国土交通省としてはこういう手法はとっていない、御理解をいただきたいと思います。
○伴野委員　先ほども申し上げたように、これは一つ象徴的な政策として脱ダムということがやられているんですが、長野県で起こったことは、脱ダムというような形で矮小化されたり、あるいは知事の人間的な資質ということでマスコミがとらえがちなんですが、本来、戦後の公共事業のあり方とか、あるいはいわゆる議会と住民の皆さん方、もっと言うならば首長さんの意思をどう伝えるか、そういう意思決定システムをどうこれから確立していくか、二十一世紀のそういったシステムをどう確立していくか、それから公共事業のあり方も問われている問題ではないかな、そんなふうに思っております。
　そういった面で、一つの地域で起こっている事柄でございますが、ぜひこれを全国的な目で眺めていただいて、本来、県民、国民がどういうものを望んでいるのか、ぜひお考えいただければありがたいかと思います。
　そういったことで、少し本論の方に入らせていただきたいと思います。
　これも、本当は大臣に、きょうは直接お聞きできると思っていろいろ用意してきたんですが、グランドデザインのお話をちょっとさせていただきたいと思います。
　よく大臣はグランドデザインがあるとかないとか、それから、以前私は、平成十四年の三月十四日の衆議院の本会議場で、これは都市再開発法等の一部を改正する法律案及び都市再生特別措置法案の代表質問でもちょっと触れさせていただいたときには、こんな答えになっているわけですが、私の方から、「上位計画である二十一世紀のグランドデザイン、一極一軸型から多軸型へという方向性との整合性は一体どうなっているのか、」というようなお話を質問させていただきましたら、大臣は、「かねてから、私は、国土交通省として日本のグランドデザインをつくりたいといって取り組んでまいりました。」というようなお答えをいただいて——ああどうも、ちょうどお帰りになりました。
　もう一回最初からやっていいですか。（扇国務大臣「どうぞ、どうぞ、何でも」と呼ぶ）では、いいですか。
　もし、今大臣が長野県知事であったらどうされるか、ちょっとそれだけお聞きして、一言でいいですよ、もう時間がないですから。
○扇国務大臣　私は知事さんと県議会というのは車の両輪だと思います。国会もそうでございます。少なくとも皆さんと論議を尽くして。おっしゃることはもう何でもいいと思うんです、フリーですから。ですけれども、もし脱ダム宣言をなさるのであれば、一昨年に我々与党三党で中止しました公共工事は三百回の監視委員会に差し戻して、議論していただいて中止したんです。私は、そういう手順をとっていただければ、国民の皆さんも県民の皆さんも——ただ、岡谷市だとか下諏訪の皆さん方がきれいな水を飲みたいとおっしゃっている。私のところにもいらっしゃいます。クロロエチレンとかいうものが地下水に入っているという、そういう本当に県民の皆さんの生命財産にかかわる大事なことだけは、議論を尽くしていただいて、決定を得られるのであればいいと思いますけれども、少なくとも、車の両輪であるという原則だけは、民主主義である以上、皆さんとこうして、この委員会のように、審議を尽くすということが私は大事だと思っています。
○伴野委員　ぜひそんなアドバイスを前長野県知事にもしていただけるといいんじゃないかなと思うんですが。
　私も、そのあたりは本当に同感でございまして、先ほど申し上げたように、計画というのは、プラン、ドゥー、チェック、シー、この四項目をぐるぐる回して、常に最善の解を求めていくべきだと思うんですが、それが長野県においては、多少失礼な言い方をすれば、機能停止に陥っていたところに一石を投じたという意味では非常に意味のある、覚せい者としての位置づけとしては非常に意味のある知事だったと思うんです。ではこれからはどうその理念を具現化していくんだという代替案を含めてお示しいただけるかどうかというのが、本来、県民にとって一番重要なことじゃないかな、そんなふうに思うわけでございます。
　では、大臣がお帰りになったので、また先ほどの質問に戻らせていだたきたいと思います。
　大臣のお使いになっているお言葉の中で、グランドデザインというのを私は何度もお聞きしました。ちょっと私も頭が悪いものですから整理しにくいので、ぜひいろいろお聞きしたいんですが、前回の一般質問の中で、うちの樽床議員が長期計画に触れられて、先般七月十九日の閣議後の会見でも、長期計画九本を五本以内に統合されるとか、そういった長期計画のあり方を大幅に変更されるというようなコメントも述べていらっしゃる。その上で、よく大臣がお使いになるグランドデザインというのはそういうものとどういう位置関係にあるのか。
　例えば、全国総合開発計画というのは、御案内のように、昭和二十五年だったと思いますが、法律として成立しておりますいわゆる国土総合開発法の第七条に基づく全国総合開発計画、これによって過去五回、昭和三十七年から始まった全国総合開発計画から、昨今では、二十一世紀の国土のグランドデザインという言葉も使われている平成十年に策定されたものもございます。
　こういったものと扇大臣のおっしゃるグランドデザインというのは何か違うのか。一緒であれば、例えば二十一世紀の国土のグランドデザインの手直しをされようと思っていらっしゃるのか、どういうお考えなのか。そういった位置関係も教えていただきたいですし、また、もし作業的なことをもうおやりになっていらっしゃるのだったら、御自身のグランドデザインというのはこういうもので、こういった作業も実際に今やらせて、こういうような中間報告もしたいと思っているというようなお話があれば、ぜひお聞かせいただきたいんですが、そのあたりいかがでしょうか。
○扇国務大臣　伴野議員から改めてグランドデザイン等々のお話がございました。
　今までの公共工事というものが今日の日本をつくったということは否めないと思います。ただ、そこに、今日、公共工事といえば、むだだと言われるような意識がなきにしもあらず。また、限られた予算の中で、長期計画といいますけれども、長期といっても五年か十年なんですね。そして、その五年間に毎年確実にこれだけの予算をとるという、予算をとるための長期計画というものであってはならないというふうに私は考えております。
　それから、長期計画を十本、国土交通省は持っておりますけれども、そのうちの八本が平成十四年で切れます。そして、あとの二本が十五年と十七年になっておりますけれども、その長期計画というものは、今から少なくとも五年前にできているわけですから、この長期計画というものができたときには、旧建設省、旧運輸省であります。けれども、国土交通省になったんですから、旧建設、旧運輸等々でつくられた長期計画というものは、国土交通省になって、今回は見直すべきである。というのは、長期計画を一緒にした方がより効率が上がるというものもなきにしもあらず。ですから、来年、十五年度で切れるものも一本ございますけれども、長期計画の十本のうちの八本は、ことしはどうしても、継続にするか、延長にするか、打ち切るのか、決めなきゃいけません。そのときに、何としても国土交通省らしいものを出していきたい。グランドデザインというものがなかったものですから、昔はですよ、今までできたことはありません。
　皆さんがおっしゃるように、きのうも決算委員会で話題になりましたけれども、アクアラインだって全然予想どおりの車が通っていないじゃないかというおしかりを受けましたけれども、これもグランドデザインがなかったからなんですね。アクアラインを渡って、その先が高速道路で成田空港までつながっていれば、横浜、横須賀の人はアクアラインを通って、高速を通って成田にいらっしゃる。東京湾を一回りするよりはるかに近いわけですから。そういうグランドデザインがないために、今でき上がっているものも本来の活用がされていない部分がある。それはなぜか。
　私は全国のグランドデザインというのをつくりたいと言い続けてきて、一応できましたけれども、今度、再度つくりたいと言うのは、二十一世紀になって、二十一世紀の国土づくりはどうあるべきか。
　御存じのとおり、空港一つとってみても、近隣諸国にあっという間に四千メートル級を複数持った空港ができている、果たして日本は、二十五年間かかって成田もやっと二本目の暫定滑走路。これでは国際的に立ち行かなくなる。
　だったら、日本のどこにどれだけ国際空港が必要なのか、あるいは国際港湾は、国際都市は、そういうことを全部私はつくってみたいということで、国土交通省の、インターネットで全職員に、役職以下ですけれども、若い人たちに呼びかけました。六日間で百四十四名の参加者がございました。その中から三十二名の精鋭を選んで、平均年齢三十二歳。全局から応募してくれまして、中には海上保安庁、気象庁もいます。その若い人たちが、二十一世紀の日本は国際的にこうあるべきだというデザインを、国づくりの百年デザイン・タスクフォースというチームをつくりました。これも霞が関では、恐ろしくて百年後のことなんか今まで出したことがないんですけれども、私は、何かをつくってお示しすることが皆さんの論に供することになる、それによって皆さんに御議論いただければ日本の姿が見えてくるのではないかということで、これを今実行させていただきまして、既に立ち上げております。平均年齢三十二歳、中に女性が四名おります。四つのパーツに分けてございますけれども。そういう意味で、百年ビジョンというものを今実行しておりまして、私から辞令まで渡したんですから、それで始めております。
　例えば明治神宮の森、御存じでしょうけれども、あれは百年前は何もなかったんです。百年たって今の明治神宮の森ができているんですね。
　そのように、百年計画で国づくりというものを示していきたいというのが今の私の願いでございまして、長期計画もそれによって見直されてしかるべきであるというふうに考えて、たまたま十八日に国土交通省の最高幹部会でそのことを申し上げましたら、翌十九日に、総理から長期計画を見直せという御下命があって、余りにもタイミングがよかったので、自分でも驚くほど、びっくりしているんですけれども、国土交通省の姿勢としてはそういう姿勢で進んでいきたいと思ってつくって、今作業中でございます。
○伴野委員　大体わかったような、わからないような気がしているわけでございますが。
　ちょっと私も頭が悪いものですから、しつこいようですが、もう一回整理させていただきます。
　今まで縦割り的にあったいろいろな計画、特にお隣の局が何をやっているのかよくわからないものを、お隣も何をやっているのかなとよく相談して、総合調整をして、例えば空港をつくるんだったら、そこの空港に高速道路も鉄道も同時期に、しかも効率よく、例えば工区がぶつぶつ分かれているんなら、そこを一つの大きな工区にして、今まで運輸省と建設省でやっていて発注業務も分けなきゃいけないようなものを、総合的にやっていこうというようなことをやっていらっしゃるのかなと思って、それは非常にいいことであるし、ぜひそれをどんどんやっていただいて、総合調整を進めていただければいいんですが。
　それで、出てきたものは、国土総合開発法による全国総合開発計画の変更という形で位置づけられるのか。あるいは第六次の何か、二十一世紀の国土のグランドデザイン２とかという形で出されるのか。そのあたり、今検討されている答えと国土総合開発法との関係というのはどんなふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○扇国務大臣　伴野議員からグランドデザインという御質問がありましたので、グランドデザインの方を申し上げたのですが、グランドデザインというのは百年計画ですから、これは法律に基づかないものですから、これは別個に考えていただいて結構でございます。ただ、問題は、今までの総合計画の長期計画というものが本年度で切れる。これは法律に基づいているわけですから、これは別途です。この十本のうち八本の期限が切れるものを縮小する、合理化する、なおかつ効率を上げるという、それとは別途でございますけれども、一緒の御質問だったので、私が一緒にお答えしたのでおわかりにくかったのかもしれませんけれども、長期計画はグランドデザインとはまた別個であるというふうにお考えいただければはっきりするんじゃないでしょうか。
○伴野委員　時間がたくさんあればいろいろやりたいところですが。
　じゃ、グランドデザインというものが一つあるとして、さらに、大臣のおっしゃるように調整も非常に重要なことだと思います。
　ただ、私は、やはりグランドデザインというのは、一つは哲学、大きな理念じゃないかなと思うんですね。そうしたときに、やはり骨太の、先ほど大臣もおっしゃったような部分部分、地域地域の調整的なお話も非常に重要かと思うんですが、大きな目標というのも、大目標というのも非常に重要じゃないかなと。
　そうしたときに、やはり多少集中投資も考えていかないといけないんではないか。満遍なく、全国にくまなく予算がつくというのも一つの哲学であり一つのやり方かもしれませんが、しかし、例えば今どこの企業も、以前バブルのときは多角経営というようなことで、何でもやらなきゃいけないといって、自分の余り得意じゃないところに手を出して結構痛手を負っているようなところも多うございます。今見直しますと、しにせなんかのお話を聞きますと、やはり自分の強いものをさらに強くしようというようなことをおっしゃっております。
　そういった中で、日本の大きな柱といいますか、背骨といいますか、中心は、やはり東京から大阪間のいわゆる東海道でございます。そういったときに、日本が科学立国として今後もやっていくということで考えた場合に、今世界的な技術として日本が競争力を持っているのはリニアの周辺技術、特に超電導周辺技術ではないかなと思うんですね。
　私もリニアの技術者であったときがあるんですが、非常に生意気な言い方をすれば、いわゆる常電導のトランスラピッドというのは、超電導の今日本が開発しているリニアからすれば非常にふぐあいの多い、おもちゃと言うと大変ドイツに失礼なんですが、技術的にはそのレベルだと思っております。
　確かに、今はまだ金がかかる、今こんなに公共事業が縮小されていく中で、そんなばかみたいなこと言うなという御意見もあるかもしれませんが、私は、将来性のないものにばらばらつぎ込んでいるぐらいなら、これもある面でかけかもしれませんが、ここはひとつどんと大きくやるということも、日本の将来性を示す、これこそまさにグランドデザインではないかなと思うんです。
　そういった意味で、今もう開発計画も随分進んでいるやに聞いておりますが、ここはやはり、財源問題や、あるいはどう法的に整備していくかというようなことも含めて、一定の目標を決めて、リニア中央新幹線の実用化なんかも少しきちっとしたスケジュールにのせてもいいんじゃないかなと私は個人的に思うわけですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○扇国務大臣　伴野議員のリニアモーターの話もそうですけれども、私が先ほど申しましたように、日本の国土のグランドデザインがなければ、どこからどこまでリニアを使うのか、そのリニアをつくるときには、東京—大阪間で約八兆から十兆かかるというこのリニアを、今第二東名とかいろいろ言っておりますけれども、どこにどう使うのかという全体のグランドデザインがあって、初めて私はここに使おうということが出るんだと思います。私が先ほど申しましたのも、そういう国土づくり全体のデザインというものを今まで出したことがなかったから、そういう話ができないんですね。
　部分開通したら、部分開通だけで余計むだになってしまうんですね。新幹線もそうです。あるいは高速道路もそうです。なぜこの部分だけなのと。これがつながっていなかったら生きないじゃないというところを地図にのせてみると、はっきりとわかってまいります。
　ですから、今回の法に基づく十カ年計画、五カ年計画等々も、十年といったら十年かかって仕上げるんですというのじゃなくて、五年かかるというのを、二年前倒しで、三年で集中投資したら二年分が浮いてくるじゃないか、早くすればコストダウンになるじゃないか、そういうことで縛りをかけるということのよしあしも私は判断していきたいと思っております。長期計画というのは何をもって長期というのか。工事上どうしてもこの期間かかるというのか。あるいは、お金さえ集中投資すれば工事を早くできるのか。私は千差万別あろうと思いますので、それを全部チェックしていきたい。
　そして、今もおっしゃいましたリニアの技術というのも、日本が使う前に中国から問い合わせが来るぐらい、世界じゅうが注目はしておりますけれども、果たしてそれを狭い日本の中で、どこにどう使うのか。これだけの投資をして間違いないのかということも、私はさっきの話に返ると、グランドデザインがあって、じゃ、ここからここまで使いましょうということがなければ難しい。また、子供や孫の代まで借金を残さないという原則からすれば、どこにどう効率よく予算の配分をするかということの原点があるというふうに、伴野議員の御質問で私は感じております。また、そうしていきたいと私は思っております。
○伴野委員　時間が参りましたので、本当はもっといろいろ議論をさせていただきたかったんですが、大臣在任中にグランドデザインの具現化されたものをぜひお見せいただければありがたい、また、ぜひそれを検討させていただきたい、そんなふうに思いまして、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。