Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、四人の先生方、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。心から御礼申し上げます。
　私の番から、いわゆる小さな政党、弱小政党になっていきまして、時間も短くなってまいりますので、早速でございますが……（発言する者あり）弱小政党と言いましたのは我が党だけでございます、ほかの党に失礼いたしました。短い時間になってまいりましたので、早速質問をさせていただきます。
　まず、最初の二問は、四人の参考人の方全員にお聞きをさせていただきます。
　最初の質問は、建築基準法に対する考え方、また、いわゆる行政が建築の設計や施工にかかわるかかわり方の問題でございます。
　お話をお聞きいたしておりますと、神田先生だけ少しお考えが違うようでございまして、私、建築基本法の起案書等も読ませていただきました。それによりますと、基本的に、細部にわたって公は、行政は設計や施工にかかわるべきではない、ある意味で行政のかかわりは集団規定だけで、単体についてはいわゆる建築技術者の責任に任せるべきだと。非常に極端な言い方をすれば、もう建築基準法は要らない、こういうお考えかと思います。それに対して三人の方は、きょうのお話をお伺いしますと、建築基準法という行政の関与は必要なんだというお考えかと思います。
　このことにつきまして、特に建築についてはほかの経済行為に比べて公の関与が大きい、このように言われておりますが、この問題についてどのように基本的にお考えになっているのか、いわば建築基準法の存在意義とでもいいましょうか、四人の参考人にお聞きしたいと思います。
○村上参考人　お答えします。
　現在、調べてみますと不祥事がこれだけたくさん発生しておりまして、いろいろ調べるほど増加する状況がございまして、こういう状況のもとで、すべて建築基準法をなくして建築関係者に任せればいいというのは、現在の状況では社会は受け入れていただけない、そういうふうに考えております。
○野城参考人　私は、法律の歴史的な変遷と性格の変遷をよく認識する必要があるかと思います。戦前、御存じのように市街地建築物法というものがございまして、これは警視庁が所管していました。戦後の民主化の中で基準法と建築士法ができたという歴史的な経緯は確認しておく必要があるかと思います。
　何が言いたいかと申しますと、基準法というのは当初は大変簡素でございまして、むしろ独立の技術者である建築士がその裁量において建築の品質を担保していくという考え方でスタートしたわけでございますが、その後、さまざまな災害等々があり、基準法が当時の簡素な姿をとどめないほどにどんどん改正されて複雑化を増していった中で、一方で建築士法というのは、当初想定したようには建築士のあり方というものが機能を発揮しなかった、こういった事実を考えた際に、ちょうどその二つをペアで考えていく必要があるだろう。
　要は、技術者の裁量がしっかりしてくれば法の規制というものは簡素にすべきだし、そうでないとするとある程度関与すべきだ、この二項関係の中で考えていくべきではないかというように思います。
○神田参考人　今、斉藤議員の御質問で、私だけ何か一人仲間外れのような御紹介があったんですけれども、直ちに単体規定をやめて、行政は単体を見なくていいかという質問をすれば、大半の方はそうではないというふうになると思います。
　私が申し上げたいのは、やはり建築の理念ですとか、あるいは、たくさんつくればいいという五〇年代、六〇年代、七〇年代と、今はストックをどうしていくのかという、社会と建築の役割が随分変わってきたときに、それから、専門家もいろいろ細分化してきて、責任とか技術の内容とかプロフェッションが変わってきたときに、今までの建築基準法を前提にしてどうしたらいいかという議論ではなくて、そもそも建築が社会の中でどういう役割を持って、どういうことを我々は建築として考えなきゃいけないのかとか、建築にかかわる関係者、たくさんいるわけでありまして、国だとか自治体とか、設計者、施工者、不動産業の方、非常にたくさんいらっしゃる方、その人たちがどういうふうに責任を分担していくのかという議論をまず始めていただきたい。それは建築基準法を前提にするのではなくて、そもそも今の社会でどういう役割があって、どういう建築の理念があるのかという議論をしていただきたい。
　そうする中で、建築の安全性というのは行政がまず守るんですよということではないと思うんですね。安全性を守っていくのは、やはり建築を設計したり施工していく人たちにまず責任があるわけですし、そのあたりの責任の分担をどうするのかという議論をぜひこういう場でもしていただいて、それをもとに建築基準法が簡素化できる部分は大いに簡素化していく、そういうステップで議論を進めていただければというふうに思っております。
○大越参考人　私は、日本とほかの国を比較しながら感じることですが、やはり世界でもビルディングコードというのは必ずあります。それはやはり、よいまちづくり、それから質の高い社会資本を確保するためには必ず要るわけです。そういう意味では、団体規定は必ず要ると思っております。
　ただし、そういった個別規定の問題で違うのは、日本はやはり非常に災害国である。世界でまれな地震であり、大雪なんかも世界で珍しくすごいんですね。それから台風だって、サイクロンよりちょっとちっちゃいかもしれないけれども、これもすごい。この三つがあるということ自身が、また大変厳しい国なんですね。
　そういう中で、ではどうやってやるかというのは、基本的には、私が感じていますのは、安全基準は、やはり我々設計者がこれだけ大きな災害をどうやって責任を持って設計するかというのは、わからないわけですね。ですから、そういう意味では国家資格。国家資格はもし難しいのであれば、本来、例えばイギリスとか諸国がやっていますようなＢＳとかＤＩＮに相当する、日本でいえば要するにＪＩＳの建築基準みたいにするという手はあると思います。
　いずれにしても、今の安全基準はかなり重層構造をとっております。そういう意味で、多分ほかの人にはほとんど理解できないという意味は、平易に書かれていない、全部この重層構造の中で書かれている、そういった建築基準法令が非常にわからなくなっていると思います。
　そういう意味でわかりやすいのは、やはりＪＩＳの例えば建築安全基準なんかを使って、実際、ではその担保をどうするかというところに、先ほどの罰則規定というのは当然あります。世界的には、やはり罰則規定と保険が入って、さらに、我々その安全を守る資格者がペアになった上での法律ということになっていると思うんですね。
　そういう意味で、私は、ちょっと違うのは、やはりそういった別の意味でもっと平易な基準にして、それをもう国ではなくて準の国、つまりＪＩＳみたいな形がよろしいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　大変参考になるお話をありがとうございました。それぞれにお考えがあるというのはよくわかりました。
　それと関係するんですけれども、今回の事件の背景に平成十年の建築基準法の改正があるのではないかという議論もございました。平成十年の建築基準法の改正は、一つは仕様規定から性能規定へ、それからもう一つが建築確認の民間開放、この二つが大きな柱だったわけですけれども、この平成十年の建築基準法の改正をどのように見られているかということでございます。
　特に一番目の仕様規定から性能規定へということで、これはある意味では、神田先生がおっしゃっている技術者の、建築家の自由度の拡大という方向性だ、このように思いますけれども、逆にこれが今回の事件の背景にあるのではないか。私は個人的にはそうは思っていませんけれども、とてもそういうレベルの今回の話ではなかった、このように思っておりますが、この点について、四人の参考人の方の御意見をお伺いできればと思います。
○村上参考人　お答えします。
　基本的に、仕様規定から性能規定への流れは正しい方向であると思っております。
　それから、今回の事件がこの仕様規定から性能規定への流れと関連しているかといいますと、私は、ちょっとは関連していることはあるかとは思いますが、基本的にはないというふうに考えております。
○野城参考人　私は、私どもが参加いたしました調査委員会でも、偽装の起きた原因というところでレポートさせていただいておりますけれども、性能規定というのはこれからのあり方として必要ですし、成熟させるべきだと思いますが、では、その法で書いた性能がどのようになっていれば法に適合しているかということについての基準が極めてあいまいで、恐らく十年の改正の際に、その基準があいまいだという議論があったがために、非常に羈束的に、一律的に基準を決める、その中の一連のあり方としてプログラムなどの認定の強化等々があり、それが今回の悪用されるすき間をつくってしまった。
　ですから、これは、制度をつくったときでは全く予想できなかったような副作用が起きてしまったということでは、間接的ではございますけれども、性能規定における法的適合性をどのように検証したらいいかということについての命題を今後も考え、かつ、こういったことが起きないようなあり方を考えていく必要があろうかとは思います。
○神田参考人　性能規定化という形で平成十年に導入されたわけでございますけれども、実際に、それが性能規定化という形で、性能が見える形の設計というふうな運用にならなかったということが最大の問題だというふうに思っております。それは、やはり技術といったものは社会の仕組みの中で非常に密接に結びついておりますので、一年、二年の審議で設計法を変えるというような形にはとてもならないんだと思うんですね。
　ヨーロッパで、ＥＵが統合することによって各国の構造基準を、経済統一ということもあって、ユーロコードというのをつくって議論しておりますが、これなどもやはり十年、十五年議論しております。十年、十五年議論する中からある程度様子が見えてくるというような形だと思うんですが、性能規定化にしますということを法律で決めて、二年間で施行令、告示を全部つくってしまった。それが現在の技術の流れと余りにも別の、机の上でつくってしまったということがやはり矛盾をいろいろな形で出しているのだと思います。
　法改正というのは、そういう意味で、拙速になることが世の中にとって、方向性が与えられるという形であればいいんですけれども、それが決まりになってしまうとなかなか実態と違った形で機能してしまうということがあって、性能規定化の場合も、例えば風とか雪の場合ですと、再現期間を幾つにするということが最低基準だというふうになっておりますので、もう少し長い再現期間にすることで性能が上がるということは見えるんですけれども、地震の場合などは、そういった性能がどういう形で見えるのかというのは非常に見えづらくなっております。
　再現期間も、解説などでは国土交通省などの御説明にあるんですけれども、法文の中にはその性能がなかなか見える形になっていない、そうすると、性能規定と言っておきながら実際は非常に詳細な規定になってしまっている、そういった実情だと思います。
○大越参考人　この議論の前段として私は一つお伝えしたいと思いますが、阪神大震災以降に、その翌年一九九六年に、実は官庁施設については、官庁施設の安全基準として、重要度係数を含めた、それから免震、制振を含めて、建物のカテゴリーを安全基準から五つに分けております。ですから、そういう意味で、政府の建物いわゆる官庁の建物はちゃんとそういった性能が区別されて設計されております。一方では、民間の基準については、最低基準であると言っておいて、例えばデパートではどうするとか、それから高層のをどうするということは実は何ら触れずに、最低基準という形でつくられてしまったわけです。
　そういう中で、本来、平成十年の仕様から性能規定に至ったというのは、この複雑な流れ、つまり性能規定が何であるかということをその当時国民にちゃんと知らせなかったことが問題であって、やはり、官庁の建物はこんな五のカテゴリーがあるよとか、そういうのを本当は言わなくちゃいけないんですね。その上で、基準法は最低であるということを言って、その最低の議論をした上で、そういったカテゴリー、自分の建物はどういうカテゴリーにあるか、そういう性能ですね。これは車だったらもうはっきりしているわけですね。そういうぐらいに、建物も、ある意味では最低の建物と、それからちゃんとした建物はどうだという、そのカテゴリー分けをする必要がある。ですから、それを国民に言わなかったことが私は問題だと思っております。
　ちょっと補足しますと、それをバックにしているのが、今、住宅性能表示制度です。ですから、それは本来ペアで、それも二〇〇〇年の前の一九九九年に品確法の方が先につくられておりますから、これをペアだという理解がないとなかなか難しいと思います。
○斉藤（鉄）委員　大越参考人にお伺いいたしますが、専門家の資格制度、構造設計士とかそういう専門家の資格制度を設けるべきだという御提言をされております。これに対してはいろいろな反対意見もある。例えば、設計事務所協会とか意匠設計をされている方からは反対意見が強いようでございますが、今回の事件を考えれば、構造設計をされている方、また、そのほかの専門の人たちも表に出て責任を明確にすべきだと私自身思いますけれども、この点について、設計界にそういう反対意見があるということを踏まえて、それに対しての御意見をお伺いできればと思います。
○大越参考人　今の御質問、全くおっしゃるとおりで、本来、先ほどの繰り返しになりますが、日本だけ唯一、建築家とエンジニアを一緒に混同して、ある意味ではみんなわかったような形でつくられている。そういう中で、今回の法案も、多分資格制度が後回しになっておりますので、非常に苦しい提言がされております。
　それは、やはりこれは多分本当はペアで議論していただくと非常に明快だったと思うんですが、責任一つとっても、今回つくられた責任で、あくまでやはり元請の建築家になります。それから罰則規定についても、資格がないのでしたら罰則できませんよね。そういう意味で、確かに、認める、つまり社会的に専門資格と認めると同時に、罰則規定もありということにしておかないとやはり何か、今、多分審議中だからそうなんでしょうが、もうこれは世界的に見ても当然の制度だと思っております。
○斉藤（鉄）委員　時間的に見て最後の質問になろうかと思いますが、野城参考人にお伺いいたします。
　緊急調査委員会の報告書の「取りまとめの視点」におきまして、建築物を消耗品のごとく考え、すぐれた建築資産を構築し、長期にわたり大事に利用するという認識の欠如ということを挙げておられます。このことについてちょっと教えていただけますでしょうか。
○野城参考人　今の文言は座長をされました巽先生の言葉でございますけれども、意図しているところは、先ほど申し上げましたように、消耗品と考えれば、目に見える性能だけに着目して購入すればいいだろうというような風潮が助長されるわけでございます。
　これは先ほど申し上げましたように、長い年月にわたって使う、そうしますと、先ほど大越先生がおっしゃいましたように、必ず台風や地震や雪になっていくということを想像すれば、やはり目に見えざる性能に対する関心は一般の方々がどうしても払わざるを得なくなっていくかと思いますので、そういう意味で、消耗品ではなくて、これは長く使う、あるいは住み継いでいくものであるといったような国民的な意識が出てくることが、目に見えざる性能、その代表としての構造性能に対しての関心を高め、供給者に対して購買圧力をかけて建物をよくしていくような手がかりになるのではないか、そういう気持ちを込めて書かせていただいた次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　本当にきょうはありがとうございました。
　今回対象になっております改正法律案だけではなくて、長期的にわたってこの建築制度について議論をして、制度をよりよいものにしていかなくてはいけないというのがこの委員会の共通認識でございますので、きょうの御意見、本当に参考にさせていただきます。本当にありがとうございました。
○穀田委員　私は、日本共産党の穀田恵二です。
　参考人の諸氏には、本当にきょうは貴重な御意見をありがとうございます。
　座って質問いたします。
　まず、神田先生にお聞きします。配付された資料によりますと、「設計者が独立性を維持し自律的な判断の保証される制度こそが、安全性確保のための制度設計ではないか。」とおっしゃっています。この点で、いわば設計者の独立性という問題は決定的だと私はこの問題について考えているんですけれども、どのように担保すべきかお話しいただければというのが一つです。
　二つ目に、先ほど九八年の法改正の問題について、性能で見るということがありましたけれども、あわせて民間開放ということがございました。それでいいますと、例えば検査機関というのは、私、実は日本ＥＲＩの社長に質問しまして、厳しくすると逃げるということで、いわばお客さんとしての顧客の扱いをしているということが明らかになりました。
　検査機関は、厳しい検査をすればするほど、つまり、よい仕事をすればするほどお客さんから敬遠されてしまうという立場にある。普通、よい仕事をすれば歓迎され、悪い仕事をすると敬遠されるという形で、悪い業者は自然淘汰されていくのがいわゆる普通の市場原理かと思うんですが、しかし、検査機関はこの関係が逆転し、正常な市場原理が働かないという現実があるんじゃないか。その中に潜んでいる重大な問題というのは、コストダウンというものが貫かれている点に非常にありはしないか。
　まず、この二点についてお聞きしたいと思います。
○神田参考人　設計者の独立性という問題ですが、特に構造安全の問題に関しては、やはり構造技術者が自律的で独立の判断ができなければいけないわけでありますけれども、現在は、多くの場合がやはり下請的な状況に置かれております。雇われている身でああしろこうしろということはなかなか言えないわけでありまして、そういう意味で、制度的にどのようにしていくのかということになりますと、構造技術者あるいは構造設計者が、社会から見てもこの人が構造設計者だ、自分も、私は構造設計者であって、建築総括はやらないけれども構造はやるんです、そういったことがやはり見える形にしていくことが一番大切なことだというふうに思います。
　もちろん、契約の仕組みですとか、それから例えばゼネコンの中の構造設計者の役割をどうするのかとか、細かい議論はいろいろ残ると思いますけれども、今は、まさに構造設計者が完全な匿名性の中にあって、建築士と一くくりにくくられて、多分十分の一ぐらいしか構造設計者はいないと思うんですけれども、外から見るとだれが構造がわかっている人か全くわからない。そういう中では、社会の信頼に足る仕組みという形にならないんだろうと思いますので、そこを変えていくことがポイントだと思います。
　それと、民間開放のことに関しましては、平成十年の段階で、今までは税金で確認検査をしていたわけですね。実際に申請料をもらっておりますけれども、確認審査に費やす時間とかコストはそれを上回っておりますので、税金がかなり補てんしていた形になっていたと思います。ですから、それを民間機関に移行した場合に、それだけでは業務が成り立たないんですね。それだけで業務が成り立たないということになると、ほかの会社から出向で来てもらうですとか、ほかの仕事をやりながら確認検査をやるというような形でないと成り立たないということが、やはりゆがんだ形でのスタートになってしまったのではないかというふうに思います。
　ですから、民間機関で公共的なことをやってはいけないということはないと私は思うんですけれども、民間がやるのであれば、コストと人が適切に配置できるということを十分検証した上でスタートしなければいけなかった。それがやはり拙速だという私の意見でございまして、今回も、構造計算の適合機関をつくるとおっしゃっているんですけれども、それをやる人がいるんでしょうか、あるいは、どのくらいコストをかけてやるんでしょうかというあたりの議論が全くされないで、機関だけつくるということになると、やはり全く同じ問題が出てしまうのではないかというふうに危惧しております。
○穀田委員　ありがとうございます。特に最後の方では、同じような危惧を私も覚えます。
　次に、野城参考人にお聞きしたいと思います。
　緊急調査委員会中間報告では、やはり検査の公正並びに中立性の問題について語っていまして、民間機関は建築主からの圧力を受けやすい立場にある、こういうことにかんがみて、民間機関が確認事務を適正に行うための動機づけの問題が大切だという、大体そういうことを触れています。
　その中で、利潤追求を目的とする株式会社等において、株主への利益還元及び顧客へのサービス向上と国民の利益の保護が対立相反する場合が多々ある、国民の利益の保護に立った行動を当該機関がとるための行動規範の整備の問題が極めて重要だと。この点、私はとても大切じゃないかと思うんですね。このことの意味している点、国民的に言えばどういう点を今理解してもらうべきかというあたりはいかがでしょうか。
○野城参考人　二点ございます。
　一つは、実は民間へのこういった業務の委託でうまくいった例としてあるのは、例えば、日本の住宅性能保証機構に当たるＮＨＢＣという民間の会社が英国にございますけれども、ここは保険を付与している。そうすると、その保険の検査員としてＮＨＢＣの社員が足しげく現場に通い、検査をするわけでございます。そういった人々に日本で言っているところの中間検査を自治体が委託するというのは、これは双方の利害が一致しているわけでございまして、大変うまいやり方だと思います。
　先ほど申し上げた、二つのベクトルが相反する側面があるということ、今思えば相反するということがあり得る。そうすると、やはり、民間企業としてこのような社会理念を持ってやっていますよ、国民の利益に基づいた業務をしていることが我々の会社の存在意義だということが確実に見えないと、逆にお客さんが来ないような構造をつくり上げていかないといけないのではないか。つまり、あくまでも当事者の利益ではなくて国民の利益にしている会社が信用されて、そうした民間機関にこういった確認業務が行われるような仕組みによって、そういった内在しているベクトルの対立を何とか補正できるのではないかなというように思いながら、そういった報告を書かせていただきました。
○穀田委員　ありがとうございます。しかし、なかなかそれは難しいんですよね。しかも、現実の市場原理の働きというのは、どちらのベクトルで動いているかというのはなかなか現実は厳しいものがありまして、私はその点を危惧するものです。
　村上参考人にお聞きします。
　村上参考人だけが、ごめんなさい、神田さんも言われましたけれども、救済について言及されましたので、一言ちょっとお聞きしたい。
　今、政府の提案で、現実に進行している事態というのはなかなかうまくいっていないと私は考えているんです。やはり不備がある。その最大の問題は、二重ローンをどうするのかということが解決されていない点があると思うんです。
　住民は、被害者の方々は何ら責任がないわけで、とりわけ銀行も責任の一端があるということを述べられて、実は、自民党のワーキングチームも金利の減免などを初めとした銀行責任ということを言っています。私もその問題について銀行責任もあるんだということを言っていまして、その辺は、参考人、いかがお考えですか、率直のところ。
○村上参考人　お答えします。
　いわゆる金融に関する問題、私、分野外でございますし、今回の建築分科会等でも全く審議していない状況でございまして、申しわけございませんけれども、お答えする情報を持っておりません。申しわけありません。
○穀田委員　わかりました。でも、現実問題というのは、救済をどうするか。そこは、先ほど神田参考人が分けてということも文章の中で書いていましたけれども、これは緊急に解決すべき問題として、党派を超えて、今の窮状をどうするかということについては知恵を集めたいと私は考えています。
　そこで、大越参考人にお聞きします。
　先ほどもありましたが、日本の建設、建築全体の業界に占めているのは、貫かれている問題は、実はコストダウンという問題が非常に多いと思います。
　その点でいいますと、これは緊急調査委員会の中間報告でも、「建築ストック重視社会への転換」として、スクラップ・アンド・ビルドの体質からの脱却の必要性を述べておられます。そして、ＪＳＣＡの場合の問題でも、試算でいいますと、耐震性を基準法水準の設計から免震設計にグレードアップしたマンションの場合、建設費は一〇％高くつく、しかし、耐震のグレードが上がれば上がるほど大地震の修復費用は少なくて済んで、建設費と修復費の合計は二〇％程度安くなるということが言われています。これはそのとおりだと思うんです。
　こういう問題が、私、今大事な時期に来ているんじゃないかと。つまり、今、つくる側も安ければいいと。あの一連の、今回の事件であった圧力というのは、鉄骨だとかその他安くしろ、ホテルの場合も、どういう工法で安くできるか、そしてさらに検査機関の問題についても、早くどうしたらできるか。早くできるというのは結局コストなんですね。こういう中で、実は、それを規制緩和という土台の中で進めたというのがこのあだ花が咲いた問題じゃないかと私は考えています。
　そういう意味でいいますと、コストというのは正当にかかるものだ、そしてまた、生涯コストというのはこういうものなんだ、また、本来的にいいますと、今のスクラップ・アンド・ビルドの体質から脱却が必要なんだ、こういうあたりについて、いわばつくり手の側として、またそれを支えるものとして、きちんと訴えていく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺についてのお考えをお述べいただければ幸いです。
○大越参考人　私は構造設計者ですから、我々アンケートをとりましても、実は黙って丈夫にしているんですね。というのは、先ほど、自分ではやはり社会性があるし。ただ、こういうだんだんオープンになりますと大変難しくはなってきますが、個々の設計者は、私たち約二千棟をチェックしておりますけれども、やはり鉄筋を減らそうというのはいないんですよね。姉歯氏しかいなかった。そういう意味で、ですから設計者は基本的には、先ほど言いましたように、プライドの問題からいうとかなり真剣に考えてやっております。
　ただ、このコストダウンの問題は今に始まったことではございません。霞が関に始まって、プロジェクトをつくるときには必ずやはりコストダウンの問題というのは出ております。でも、それでめげるような人は、本来、構造設計者の資格がないわけですね。
　ただ、一つ問題は、逆に、今回、偽装事件以来、四月にアンケートをあるところでとっておりますが、では買う人は何を重視するか、逆に言えば、安全性を何番目に重視するかというのは、実は残念ながらこういう事態でも四番目なんですね。ですから、今回のいろいろな問題を含めて、国民が本当に安全性、つまり社会資本として百年もつ建物をつくろうという気構えが、いわゆるこういう上層部だけで議論していても始まらないと思います。そういう意味では、やはり大事なのは、国民に対する教育をちゃんとしないといけないのではないかと思っております。
○穀田委員　国民的合意というのが必要だなということを改めて思うんです。
　私は、ただ、スクラップ・アンド・ビルドというのは、では、つくる側からそういうふうに求めたかというと、そうでもないわけですよね。ですから、与えられたものでして、その辺はなかなか難しいなと思うんです。
　したがって、設計士のそういう地位の問題につきましても、先ほど諸先生からお話がありましたように、みずからのコストという問題でさえたたかれるという問題について抗することができないという事態についても、これは社会的にも明らかにして頑張っていきたいと思うんです。問題は、再発防止のために私どもも頑張りたいと思います。
　きょうは本当にどうもありがとうございました。
○日森委員　お疲れのところ大変恐縮でございます。社民党の日森文尋と申します。座って質問させていただきたいと思います。
　野城先生にちょっとお伺いしたいんですが、緊急調査委員会の最終報告で、「大臣認定プログラムであっても、構造計算の内容の適正さを保証するものではない」というくだりがあるんですが、そうすると、現在の大臣認定プログラム、この制度も含めてなんですが、ここにどこか問題点があったということなんでしょうか。
　ちょっとまとめてで申しわけございません。それが一点と、それから、最終報告の中で同じく、行政の対応についてというところで「通報のあった情報の扱い、」というのがございまして、そこで幾つか具体的な提言を行政に対して行っていますが、国土交通省は具体的にどんなリアクションがあったんでしょうかということが二点目。
　もう一つは、まとめてで申しわけないんですが、先ほど話が出ていました青田売りの問題なんです。これも最終報告で「「青田売り」の課題」というところがあるんですが、先日の新聞を見ていましたら、建築Ｇメンの会顧問の中村先生は、そもそも青田売りが問題であって、これは禁止すべきだという意見もあるわけですね。この青田売りの問題について、どのような議論がされて、どんな方向に持っていこうとしているのか。
　例えば保険の問題や、それから中間検査、完了検査の問題があるんですが、それがきっちり終わって、この建物は安全に住むことができるんだという確認ができるわけですね。本来、その上でそもそも建物を販売するというのが常識的な線なんだけれども、現在はそうなっていなくて、もうどんどん広告、つくる前にばんばん売っちゃっているという青田売りの問題について、ちょっと御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○野城参考人　まずプログラムについてですけれども、誤解のないように申し上げたいのは、プログラムの機能に瑕疵があるというより、入り口と出口でございまして、要はその入り口部分で建築物をどのような構造のモデルとして考えていくか、そこに先ほど申し上げたように裁量が入りますが、その裁量の適切さを保証するものではない。
　また、先ほど例を出しましたように、多くのプログラムというのは、建物がマッチ棒のような、いわゆるシングルラインの線ででき上がっているようなモデルになっておりますので、それに必要な、断面に必要な鉄筋の本数が出てくるんですけれども、先ほど申し上げましたように、具体的にそれが現実の断面に入るかどうかということを検証するような機能はプログラムにございません。
　これは、私どもが調査委員会で伺ったプログラムの開発の方々が言うには、当然これはプロの方がお使いになるいわば一種の電卓であるので、まさかそんなことまでプログラムの中で面倒を見るつもりはありませんということでございまして、ですから、プログラムの計算過程そのものの問題ではなくて、入り口と出口についてはむしろそれは人の問題であるという意味で、そういったことを書いてございます。
　二つ目の「通報のあった」云々でございますけれども、報告書では三つほど指摘しておりまして、一つは、神田先生初めいろいろな方々が危惧をされたような、現行制度に対する危機感が担当者に薄かったがために、通報があったときに非常に現実感を持って対応しなかったことが一点。それともう一つは、実際、問題が深刻だということで情報を集めようとしましたけれども、図面が散逸、散在していたという点。そしてさらに、その図面が集まったものについて検証するような役所の内部の人材が極めて限られていたという点が、通報してから事態を把握するまでにおくれたことは大変問題であるということを書かせていただいています。
　三点目でございますけれども、青田売りの件でございます。これは私も建築技術者の端くれですから、いかに現場の監理によって建物の品質が違うかということを肌身で感じておりますが、一般には、先ほど申し上げましたように、事業をされる方からしますとできるだけ資本の回転を速くする、つまり、一たん投資したものが売れたという気色があれば、またそこで借金をして次の事業に移れるというようなことで、これはまさに資本を回転していこうという方の論理が先行しているわけでございまして、これは禁止するのはともかく、少なくとも、こういった青田買いをすることについては大変なリスク、不確実なことを含めてお買いになることなんですよということは、国民的な常識にしていく必要があろうかというふうに思います。
○日森委員　ありがとうございました。
　神田先生にお伺いしたいんですが、建築基本法制定準備会の会長もおやりになっていらっしゃるということなんですが、その準備会の基本制度部会中間報告に対する意見書というのがございまして、もちろん先生の方でお書きになったものなんですが、その中で、「確認制度の維持強化よりも、建築の質向上のための実効性のある具体案を」というふうに提唱されています。ということは、現在の確認制度そのものに問題点がある、先ほど来の話で大体わかったような気もするんですが、何かそういう問題点があるのかどうかお聞きをしたいということが一つ。
　それからもう一点は、これは基本的な問題で、具体的に先生の御本を読んでいないものですから大変失礼なんですが、現在の段階で建築基本法がなぜ必要なのか、この基本法をなぜ今つくっていかなければいけないのかということについて教えていただきたいと思います。
○神田参考人　一番目の、「確認制度の維持強化よりも、建築の質向上のための実効性」ということに関しましては、そもそも、性能設計あるいは品確法とかいったものが、建築物の性能がよりよいものをつくるというインセンティブを国民に植えつけようというのがねらいだったというふうに思います。
　それがやはり実効を伴うような仕組みをどうするかということを考えていく必要があると思いまして、それは、平成十年の法改正のときも自己責任というようなことは随分議論されたのでありますけれども、建築主がどういう建築をつくることによって社会がよくなっていくのか、あるいは社会資産の構築になっていくのかということを認識できないと、よいものをつくるというインセンティブも働きませんので、単に審査を厳格にするという方向ではない方向で、質を上げていくという方向で、結果的に最低のものも上がっていくというような方向をやはり目指す必要があるだろうと。具体的には、もちろん資格制度の整備とかいったことにつながるかと思っております。
　二番目の御質問、基本法のことでございますけれども、これも先ほど御質問のときにもお答えしたんですが、やはり一九五〇年代と現在で社会の状況が大きく異なっております。先ほど来ストックの話もたくさん出ておりますけれども、たくさんあるストックをどういうふうにしていくのかというようなことは、そもそも建築基準法の中で目的として整備されている問題ではございません。建築基準法が目指してきた位置づけというのは、最低のものを、そのかわり効率的につくっていこうというような法律でございますから、やはり建築の理念ということになりますと、つい先ごろ議論されたかと思うんですが、住生活基本法、あれも住宅はそもそもいかにあるべきかという議論がその中でなされていると思います。
　しかし、建築基準法が実質的にさまざまな形の縛りになっておりますので、やはり建築の理念を社会の中で確認して、憲法のようなものかと思うんですけれども、単に財産権を守るということではなくて、隣に家が建つときにその環境をどうするのかといった権利、いろいろな形の、人権も含めて、建築がいかにあるべきかという議論から基本理念というものを構築して、それから関係各位の責務を明らかにする。関係各位の責務も、建築士には専門資格があるから責任があるということになるんですが、建築主の責任というようなことはほとんどうたわれておりません。でも、やはり、こういうストック社会の中で建築主の役割というのは非常に大きいと思うんですね。
　現在、我が国でも、土地基本法ですとか、住宅も基本法がございます。それから、景観に関しても基本法的な役割の法律ができてまいりました。やはり今、建築に対しても、そもそもどうするのかという議論をしていただいた上で、それに見合った形で、さまざまな、膨大な数の法整備をわかりやすい形に再構築していくということが大切ではないかと思っております。
○日森委員　ちょっと僣越ですが、住生活基本法に対する先生の御評価はどんなことでしょうか。ちなみに、私ども、反対をした経過がございますので。住宅局長、申しわけございませんが。
○神田参考人　昨年の五月ぐらいに朝日新聞に書かせていただいたのがあるんですけれども、基本理念のところでは、やはり、住宅に居住している人、利用している人が保護されなければいけないとか、住宅も長く使うものであるとか、あるいは、最初の御質問にございましたか、例えば木造の技術をどうやって伝承していくのかとか、理念的には大切なことがたくさん書かれておりますが、責務の部分がいま一つ明らかになっていないような気がいたします。
　それから、もしそういう、そもそも住宅はこうあるべきだということを実現していこうとするのであれば、それに合わせて建築基準法も根本から変えていくというようなことがやはり必要だと思いますが、そのあたりを触れずに法律だけつくればということにはならないと思いますので、これから、基本法というのはそもそも、つくった後でその後施策がどう展開されていくかということがポイントだと思いますので、そういう議論をしていただければと思っております。
○日森委員　ありがとうございました。
　もう時間が余りございませんが、大越先生にお願いしたいんです。
　協会の方で限界耐力計算法について見解をお示しになっていますね。この見解と関連するんですが、先ほど来話が出ました、今、経済設計というのが大変大きな問題になっているんですが、これについて御意見があったら、率直なところをお聞かせいただきたいと思うんです。
○大越参考人　現在使われています許容応力度等計算法というのは一九七〇年代につくられて、もともとそろばんと計算尺、多分御存じないと思いますが、そういう時代の実は法律なんですね。そういう意味で、ですから安全率は非常に高くとってあります。というのは、わからなかったわけですね、昔は。それで、現在、その後二十年の近代科学の発展する中でより細かくつくられて、ですから精度を上げていく。限界耐力は二十年後にできたわけですから、そういう意味で、ある条件で正確に解析できればできるほど、結局は安全率は下げていきます。
　そういう意味では、あるところは経済的になりますけれども、実はこれは、地盤のいいところに対しては確かに経済的にできます。ただし、地盤の悪いところについては、逆に、もっと不経済な設計を要求することになります。ですから、必ずしも、精度を上げていけば安全率が落ちるから経済的であるという議論ではありません。
○日森委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間が早いですが、終わります。ありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本委員会にお忙しい中お越しいただきまして、また貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。私からも数点、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、村上参考人に御質問させていただきたいと思うんですが、日本建築学会では、去る三月九日、「健全な設計・生産システム構築のための提言の枠組み」、こういうものをまとめていらっしゃいます。その中で、法令規制強化というものは必ずしも構造安全性の向上には結びつかないということ、また、むしろ、建築主及び建築の設計、生産にかかわる関係者の自己規律性が十分に強化されるということが、今回の事件の根を絶ち、国民に安全、安心な建築を提供するための根幹である、こういうふうにされております。
　関係者の自己規律性の重要性を強調されておりますけれども、その考え方は、世間やマスコミの認識とはずれがあって、審議会の議論や国土交通省の認識、そして、今回提出された法案とも方向性が異なっているのかなというふうに思います。
　建築学会の会長でありまして、また、社会資本整備審議会建築分科会の会長でいらっしゃいます参考人の御見解をお聞かせいただきたいなと思います。
○村上参考人　建築学会の場合には、建築界全体をにらんで、どういうふうにすればいい社会資本としての建築ができるか、そういう形で建築学会としての報告をまとめております。社会資本整備審議会の建築分科会は、行政的な法令に絞って検討しております。ですから、初めから議論の枠組みが建築学会の方が広いわけでございます。
　それから、建築の専門家は、いい建築をつくるためには法令規制だけでは不十分で、建築関係者が自分たちでいいものをつくる、そういう意欲なしには決していいものはできないということは、これは多分、皆さん共通認識だと思うのでございます。
　建築学会ではそういうところを強調しておりまして、そういう自分たちの自助努力がまず第一で、それを補完するものとして法令規制がある、そういう位置づけになっておりまして、補完する法令規制の部分に関しては、私は、建築学会の主張と建築分科会の中間報告はおおむねそろっている、そういうふうに判断しております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　続きまして、野城参考人にお尋ねしたいんですが、野城参考人は、国土交通省の構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会に委員として出席されておりました。一月十八日に開催された第三回の委員会におきまして、私見未定稿、こういうもので断りながらメモを提出された。
　その中で、耐震性を含む建築の安全性を担保する柱として、諸法令に基づく建築に対する規制ですとか、それから、建築の生産にかかわる当事者みずからの努力の推進、保険に基づく安全性、信頼性の担保、この三つを挙げられていらっしゃいます。これが実際、建築学会が三月九日にまとめられた「健全な設計・生産システム構築のための提言の枠組み」というものの最初に、提言にかかわる基本認識としても記述されておるわけでございます。
　これら三つの柱に着目して、今回のこの構造計算書の偽装問題の本質、そして今後のとるべき対策として、参考人の御見解をお聞かせいただければと思います。
○野城参考人　きょうの冒頭に申し上げましたように、包括的な、ですからこれは、ただ一つある施策をとったからといって今回の問題が解決できる問題ではない。やはりこれは、からめ手でさまざまな政策を複合的にしていかないといけない。それが今御紹介いただきましたような三つの柱でございまして、ですから、これは単に法令の規制だけではなくて、情報を流通させるとか、あるいは保険制度をさらに拡充するといったようなからめ手が必要だろうということで、そういった記述をさせていただいております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　もう余り時間もないんですが、ぜひ皆さんに一言ずついただきたいので、大越参考人にお尋ねいたしますが、三月九日に建築学会がまとめました提言の枠組みというもので、基本認識の一つとして、構造技術者の偏在というものを挙げております。構造設計にかかわる高度の知識経験を持った構造技術者の大半というものが、構造設計事務所、それから大手の設計事務所ですとか建設会社などに所属されておるわけでございます。
　そういうことで、参考人自身も建築構造技術者でいらっしゃいまして、また技術者団体の代表でもいらっしゃいますので、例えば、工学的判断も含めて高度化した構造設計の技術的適切さというものを第三者検証しようとしても、検証する側である特定行政庁ですとか民間確認検査機関側において、検証される側である構造設計者に匹敵するだけの構造技術にかかわる専門的能力を持った人材は限られている、こういうふうに指摘されていらっしゃいますので、今御紹介したような指摘というものがそのとおりであるというふうにお感じになられているのか、御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○大越参考人　前提として、建築の話と工学の話を分離していないので、まず、そこの前提が問題であると考えております。
　そういう意味で、まず建築主事がやらなくちゃいけないのは、膨大な建築六法みたいなものを勉強しなきゃいけないわけですね。ですから、我々が、では構造設計をやっている人がああいう逆の立場になれるかというと、実はなれません。というのは、やはり専門分化が、全く違う分野ですから、建築主事もエンジニアの建築主事だったら多分対応できたと思います。ただし、それでは建築主事になれません、今のでは。
　ですから、そういう意味では、余りにも今の一級建築士、それから建築主事というのはオールラウンドを求められ過ぎているというところの問題で、やはり無理ではなかったかと考えております。
○糸川委員　わかりました。ありがとうございます。
　では最後に、神田参考人に質問させていただきますが、神田参考人は、建築基本法制定準備会の代表を務められていらっしゃるわけでございまして、去る四月に、審議会の一月の中間報告に対して幹事会名にて意見書を発表されていらっしゃいます。この中で、「現状認識と確認制度の位置づけにおいて、行政の制度維持のための意図的な表現により歪められており、事件を契機にして国の権限強化を図る部分が強調されたものになっている。」こういう厳しい評価を下されていらっしゃるわけでございます。
　二月二十四日に取りまとめられた審議会の中間報告ですとか、そういうことを踏まえた今回の政府の提出法案に関しまして、主にどのような点が問題と認識されているのか。また、民主党から対案が出されておりまして、政府案と同じ内容も多いんですが、幾つかの主要ポイントで独自の提案を盛り込んでおるわけでございます。これについてどのように評価されているのか、簡潔にお答えいただければなと思います。
○神田参考人　今まで申し上げなかった言い方を一つ申し上げますと、やはり今回、こういった事件が起きるに当たりまして、確認の検査済証があたかも安全のお墨つきのような形で利用されたわけですね。あれは明らかに利用されたんだと僕は思うんです。
　本来、マンションを提供する業者だとか設計者、施工者というのは、自分たちの責任において安全なものをつくる義務があるわけですけれども、それを、検査済証があることが安全ということなんだというお墨つきの使い方をした。そういった使われ方は本来の使われ方ではないわけでありますが、それが今回のように、計算の部分だけまたチェックしますよというようなことになりますと、結局、そういった温床をそのまま残すことになってしまう。それが私が一番危惧するところでありまして、本来、問題なのは何かというとやはり建築主であり、あるいは設計者である、その責任の順番が非常に見えにくい改正案になっているということを痛感しております。
○林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、明十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
平成十八年五月十六日（火曜日）
　　　　午後三時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　萩生田光一君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　安住　　淳君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　横光　克彦君　　　　富田　茂之君
　　　　　　古屋　範子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小笠原倫明君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　柴山　昌彦君
　　萩原　誠司君　　　　　丹羽　秀樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　丹羽　秀樹君　　　　　萩原　誠司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長小笠原倫明君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関芳弘君。
○関委員　私は、自由民主党の関芳弘でございます。
　本日は、地方議会議員の年金制度に関しまして質問をさせていただきます。
　本制度に関しまして、私の選挙区でございます神戸市の須磨区、垂水区、兵庫三区でございますが、その地方議員に制度改正につきましていろいろ意見を聴取してみましたところ、継続可能な制度に早く変更してほしい、このような力強い意見をいただいておるところでございます。つきましては、この制度変更につきましていろいろ御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、本制度でございますけれども、地方議会議員によります任意加入の互助年金制度としまして、昭和三十六年に議員立法によりまして創設されました。昭和三十七年に地方公務員共済組合法が制定されました際に、地方議会議員互助年金制度関係の規定が同法に移行されてから、数々の改正を経まして今日に至っておるわけでございますが、特に平成十四年におきましても給付は原則二割引き下げているところでございます。
　当時におきましても、市町村の合併はもう既に進みつつあったと考えるところでございますが、今回さらに給付の引き下げを内容とします改正を行うに至った経緯とその改正の趣旨につきまして、御説明をお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　今回の改正の経緯及び趣旨ということで、正確にぜひ御理解を賜りたいと存じます。
　地方議会議員の年金制度につきましては、高齢化の進展等によります年金財政の悪化に対応するために、既に平成十四年の時点で一度、会員の負担を引き上げて給付を二割下げるといった内容の改正を行わせていただいております。ただ、その時点におきまして、その後、市町村合併の進捗があるだろう、しかし、その確たる見込みを立てることは困難であるということから、市町村合併の影響につきましては、平成十八年の次期財政再計算において対応するというふうにされたところでございました。
　現実に、その後の市町村合併は急速に進展をいたしました。そして、会員数の減少等によりまして、市議会議員の共済会、そして町村議会議員の共済会の年金財政は極めて厳しい状況に置かれまして、平成二十年度にはこのままでは積立金が枯渇する見込みというふうになっている状況でございます。
　また、市町村の合併特例法でございますけれども、その十六条第三項に次のように記されているところでございます。国は、市町村合併に伴う市議会議員共済会及び町村議会議員共済会の運営状況等を勘案して、その健全な運営を図るため必要な措置を講ずること、これは合併特例法において示されておるところでございます。
　こうしたことを受けまして、総務省では、昨年の七月以来、有識者そして各議員共済会の代表者等で構成をいたします地方議会議員年金制度検討会というのを立ち上げました。そして、ことし二月に対応策の取りまとめをいただいたところでございます。
　総務省としては、給付の引き下げや掛金等の引き上げなど、検討会でお取りまとめをいただいた対応策を踏まえまして、地方議会議員年金財政のまさに長期的な安定、持続可能性をしっかりと維持するため、今般の法案を提出するとさせていただいたところでございます。
○関委員　ありがとうございました。今回この改正を行うに至りました経緯と改正の趣旨につきまして、よくわかりました。
　二つ目の質問をさせていただきます。
　今回の地方議会議員の年金制度の改正でございますが、現役に対しましてはさらなる負担を求める、既裁定者に対しましても給付の引き下げを行う内容となっております。現役にもＯＢにも厳しい改正となっておる内容でございますが、この現役やＯＢに対しましては周知徹底をするということにつきまして、いろいろな工夫また手段をとらないといけないと思いますが、その点につきましてお考えをお聞かせください。
○小笠原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今回の改正といいますものは、議員の先生方に対します負担の引き上げあるいはその給付の引き下げという内容でございますので、関係者の皆様方に御理解を得ることは大変重要なことだと私どもも考えております。
　まず、先ほど大臣が御答弁させていただきましたが、先般、法案の改正内容を取りまとめられた検討会、これに地方議会議員共済会の代表者の方々に委員として参画していただきまして、その中で、厳しい年金財政の状況や制度改正の必要性を十分認識された上で、対応策を取りまとめいただいたところでございます。
　また、三つの各議員共済会におきましても、こうした厳しい年金財政の状況あるいは制度改正の必要性、検討会における議論の動向、対応策の方向性等につきまして、理事会あるいは代議員会などの機会ごとに会員である地方議会議員への周知を図ってきたと伺っております。
　また、先生御指摘のありましたＯＢの方々に対しましても、こうした検討会の報告あるいは制度改正案の概要を共済会の方から送付するなど、情報提供に努めてこられたと伺っておるところでございます。
　私どもといたしましても、今後とも、各議員共済会と連携をとりながら、改正の内容が十分に周知されるよう努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、谷委員長代理着席〕
○関委員　ありがとうございます。
　ぜひ、やはりこのような改定、非常に大きい改定だと思われますので、その周知方法につきましては、十分に皆さんの理解がいただけるような形で進めていただきますよう、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、三つ目の質問をさせていただきたいと思います。
　この三つ目の質問につきましては非常に大きな点だと思われるわけでございますけれども、今回の既裁定者の給付水準の引き下げにつきましては、憲法で保障されました財産権との関係で問題になると考える点がございます。この財産権の問題点でございますけれども、どのような観点から検討が行われ、給付水準を一〇％引き下げることになったのか、非常に大きな点だと思いますので、この点につきまして詳しくお聞かせください。