Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保岡議員　我々が提案しました法案に御理解をいただきまして、本当にありがとうございます。
　並木先生御提案の生損保を加えたらどうかということでございますが、理由というお尋ねでございますが御理解いただいているとおりでございまして、先生の御提案、我々の法案の趣旨に沿うのじゃないかと思います。したがって、これから与野党の協議の場を一日も早く立ち上げて、そこで答えを出していきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○相沢委員長　これにて大口君、並木君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　小渕総理、宮澤蔵相、堺屋長官、お三人とも以前から存じ上げた仲でございまして、時折意見交換をさせていただく機会もございました。それぞれの分野のエキスパートとして尊敬申し上げておりますが、きょうは、申すまでもなく、危機に瀕する日本の金融再生を審議する国会の場でございます。遠慮なく討議をさせていただきますので、お許しいただきたいと思います。
　さて、私ども自由党と民主党、平和・改革、いわゆる野党三会派は、このほど、不良債権の早期処理、危機に瀕する経営困難な金融機関の整理、そして、金融システムの安定を維持しながらどうやって日本の金融機能を再生していくかという、いわゆるパッケージディール、総合的な政策について合意に達し、金融再生法を政府提出の六法案に対する対案として当委員会に提出することになっております。
　私どもの野党案というのは、今言いましたようなパッケージディール、総合政策体系であります。破綻前の金融機関の経営が悪化したときにはどうするか。それから、実際に破綻してしまったときには、その結果、支払い不能の輪が広がって市場が混乱したり、決済システムが不安定化することを防ぐ、システミックリスクを防ぐためにどうするか。それから、システミックリスクを回避した後に、その破綻金融機関を整理、清算していくためにどうするか。その際、取引先の企業をどうやってほかの健全な金融機関に移すか。それを行う行政主体はどういう行政主体か。全部入った総合的な体系であります。
　私は、これからこの我が野党案の体系と今政府がここにお出しになっている六法案とを対比しながら、テレビをごらんの国民の皆さんはもちろんのこと、国民の皆様に、どちらの案が本当に日本の金融システムを安定を維持しながら再活性化できる方法なのか、政策体系なのかということを御判断いただきたいというふうに思いますので、そういう形でこれから質問を進めさせていただきたいと思います。
　さて総理、まず、破綻前の、しかし経営が悪化しているという金融機関の問題についてお尋ねいたしますが、今、長期信用銀行の問題が出ておりますね。
　総理、公的資金を資本注入という形で入れようと思っているこの長期信用銀行というのは、経営状態が著しく悪化しているんでしょうか。あるいは、市場からの資金調達ができなくなってしまうおそれがあるんでしょうか。あるいは、破綻して経済に甚大なる悪影響を与えるおそれがあるんでしょうか。今私三つ言いましたが、どういう状態にあるんでしょう。どういう状態にあるから公的資金を入れるんですか。お答えください。総理、これは非常に大事な問題。総理がお答えになれないなら、どうぞ大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　今長官がおられませんので、私から申し上げます。
　御承知のように、三月に資本導入をいたしましたときは、金融危機管理委員会の判断では、長銀というのは著しく経営の悪い状態ではないという御判断でありました。その後、御承知のようにいろいろ危機説などがささやかれ、株価が暴落する、あるいは恐らく金融債の発行並びに償還について予期せざるような状況が起こる結果、事実上、長期信用銀行は住友信託銀行との合併を求めざるを得ないような状況にただいまございまして、リストラクチャリングの案を具して金融監督庁長官に提出され、そしてその案によりますと、やがてある段階で公的資金の導入を求めたい、そういう状況にあると承知しております。
○鈴木（淑）委員　そうしますと、三月はそうじやなかったけれども、今は経営の状態が著しく悪化しているとお考えでございますね。
○日野政府委員　お答えいたします。
　現在、経営の内容、資産の内容について鋭意検査をしている最中でございます。
○鈴木（淑）委員　それでは、経営の状態が著しく悪化しているかどうかわからないというわけですね。
　経営の状態が著しく悪化しているかどうかわからないんだったら、この金融安定化法に基づいて公的資本を注入することはできません。条文を見てごらんなさい。いいですか、第三条第三項に「経営の状況が著しく悪化している金融機関等でない金融機関等」に対してと書いてあるんですね。こんな変な、法律も私ども反対していますが、日本語も変ですね。だけれども、「経営の状況が著しく悪化している金融機関等でない金融機関」なんですよ。
　そういう判定ができていないのに、どうして公的資金を入れるなどとどんどん言っているんですか。これは完全にこの法律に違反していますよ。どうですか、総理。
○日野政府委員　お答えいたします。
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律に基づきまして、長銀はこれから公的資金をお願いしたいということを言ってくると思いますが、これは、言ってきた段階で、金融危機管理審査委員会がこの法律に定めるざまざまな要件に該当するかどうかを審査されるものと理解しております。
○鈴木（淑）委員　それなら、言ってくる前から公的資金を入れる入れるなんて言わないでくださいよ。もう当然のように言っているじゃないですか。今の長官の答弁だと、今まで総理や大蔵大臣が言ってこられたことはおかしいですよ。これを、今だって、数分前にだって宮沢蔵相は、住友信託との合併を前提にして、経営を立て直すためにやるんだと言っておられたわけですからね。
　ですから、まだ公的資金を入れられるかどうかわからないと言い続けなきゃいけないんですね。入れると言ったら、もう法律上、経営は著しく悪化していないということを何らかの手段で判定したことになるんですよ。
○宮澤国務大臣　先ほど私は、リストラの案の中でやがて公的資金の導入を要請してくるというふうに承知をしておりますと申し上げましたが、ところで、預金保険機構によります基準によりますと、今鈴木委員のおっしゃいました、申請金融機関等の経営の状況が著しく悪化していないこと、法律第三条第三項第二号の定義は、次のようになっております。「最近三年間連続して、経常利益又は当期利益について赤字決算ないしは無配当となっていること。」逆に、なっていないことですが、早期是正措置の発動区分として第三区分云々、つまり、非常に自己資本比率が低いということでないこと。この二つが、経営が著しく悪化している、いないの判定基準であります。
○鈴木（淑）委員　自己資本比率が著しく下がっているかもしれないんですよね。それがまだわかつていないんでしょう。わかっていないんだったら判定もできないんですよ。
　さあ、ここにばかりいると時間がかかりますから先に進みますが、いずれにしても、国民がこの話を聞いて大変怒っている最大の理由は、系列のノンバンクである日本リースなど三社、これに対する債権五千二百億円を一方では放棄する、放棄してこのノンバンクの再建を図るわけですね。そうしておいて公的資金五千億円を入れるというわけですから、これはもうだれが見ても、えっ、系列ノンバンクを救うためにおれたちの血税を使っちゃうのというふうに見えるわけですよ。どうしてこれ、今までだってノンバンクというのはそんな形で救ってはいないですよね。住専だって整理したじゃないですか。日貿信だって会社更生法を使って整理していっていますよ、あるいは立て直そうとしていますよ。それなのにどうしてこの長信のときだけ、系列ノンバンクまで含めて、血税を入れてまで経営救済しちゃうのだろり。これは不公平な話だな、大銀行なら系列ノンバンクごと税金で救われちゃうのかと。
　今、もう御承知のように、倒産数は戦後最高のところへ来ている。たくさんの分野で、日夜経営立て直しに努力しておられる中小企業がたくさんいる。そういう中小企業の皆さんがこれを聞いて憤慨しておられるのは、もう当然だと思うんです。
　総理、これは不公平な話だと思いませんか。他産業に比べ、あるいは大銀行と中小企業の間、極めて不公平だと思うんですが、これはどういうふうに御説明になるんですか。
○宮澤国務大臣　私の理解しておりますところでは、政府は長銀と住友信託銀行の合併を全面支援したいというふうに考えておるわけでございますけれども、この両行の間の合併の一つの条件として、正常な債権のみということはよく知られておりますが、第二項に、関連会社、関連親密先の同行による責任を持った整理という項目がございます。
　これは鈴木委員御承知のとおり、今おっしゃいましたノンバンクは、いわば古い言葉で申せば、長銀の、まあ母体行とも言われるべきものを、関連親密先の云々はそれを指しておると思いますが、そういうことが合併条件の一つであるというふうに承知をいたしております。
　したがって、その合併条件を支援するという意味になろうと思いますが、御承知のように、その目的のノンバンクというのは大変に各行から大きな資金援助を受けておりまして、母体行がその務めを果たさないときには、その結果非常に大きな問題がまた新たに生まれるというふうに考えられた結果、このような合併のための条件が提示されたものと考えております。
○鈴木（淑）委員　蔵相、それじゃ伺いますが、住友信託銀行が、いろいろ調べた結果、もう合併するのは嫌だよと言ったら、公的資金は入れないんですか、それでも入れるんですか。
○宮澤国務大臣　政府といたしましては、総理大臣が、これは日本における金融のシステミッククライシスであると判断をされ、みずからリードして、リーダーとしてこの処理を図ろうとしておられるわけでございますので、私どもとしては、この合併が両者の間の話し合いで成就していくものという前提で考えております。
○鈴木（淑）委員　それはしかし、住友信託、私企業ですから、総理官邸に呼び込んだかどうかは知りませんが、これから自己責任で判断されると私は期待をしています。
　ところで蔵相、今、日本全体にシステミック危機のリスクがあるというふうにおっしゃいましたね。リスクはあると思いますよ。しかし、長銀をノンバンクごと救わなければそのリスクは回避できないんだ、そういうふうに考えていらっしゃるわけですか。
○宮澤国務大臣　長銀が住友信託との合併を成就することが、この際の危機回避に極めて大切だ、こう考えております。
○鈴木（淑）委員　極めて大切かもしれませんが、しかし、長銀だって一般の私企業の一つですから、これは整々と、拓銀のように、山一のように、大銀行といえども整理、清算の手続に入ったっていいわけでしょう、公的資金で根っこから救済しなくたっていいんでしょう。なぜそんなことをするんですか。
○宮澤国務大臣　それはお答えは明白に、長銀がそれを希望しておられるからであります。
○鈴木（淑）委員　長銀がそれを希望したって、ちゃんと法律に基づいて審査すれば、それは有資格かどうかはわかりませんよね。だから、必ず公的資金を入れて救わないとシステム全体が混乱してしまうんだと。
　実は私は、きのうからきょうまでの総理あるいは蔵相のお答えをずっとチェックしてあります。例えば、長銀が破綻したら日本経済が大混乱に陥るということを何度も言っておられますね。しかし、そんなことをおっしゃるから私は国民が不安に陥るのだと思います。
　一番きのうの委員会でひどい御答弁を読み上げますよ。これは佐々木陸海委員の質問であります。破綻した銀行の対応の問題を我々は法案で今議論をしようとしているわけでしょうと。そうしたら小渕総理が、できないですよ、こうおつしゃつたのですね。ここに記録に残っている。できないといったって、そのためにみんなで知恵を出し合おうと言っているわけじゃありませんかと。そうしたら宮沢蔵相がお立ちになって、破綻した銀行の対応はございませんと言ったんですよ。これには私は驚いた。テレビに映っていたんですよ。
　破綻した銀行に対する対応がないと時の大蔵大臣が言って、後ろからやじで総理大臣までそう言っているのがテレビで映し出されたんですね。私は、きょうの株価の暴落が全部そのせいだとは言いませんよ、もちろん、ニューヨークが崩れたとかいろいろありますよ。だけれども、あのテレビを見ていた国民、市場関係者はびっくりしたと思いますね。一体どういうつもりで、破綻したらお手上げたと言わんばかりの答弁をされましたか。
○宮澤国務大臣　それは御質問が、あたかも、破綻したら破綻したでいいではないか、いろいろやり方があるだろうとおっしゃいましたから、預金者が保護されることはこれはもう御存じでございます。そのことはそれとして、実際、このブリッジバンクの法案が法律になっておりません限り、破綻した銀行に対して施すすべはないわけでございます。破綻した銀行は、破綻してしまえば財産整理をして解散するしか道はないわけでございます。
○鈴木（淑）委員　今のに対しては私は……
○相沢委員長　ちょっとまだ発言中です。ちょっとお待ちください。
○宮澤国務大臣　どこかの銀行がそれを合併でもしてくれれば別でございますが、それは民間の出来事であって、政府として破綻した銀行に対して、まことに申しわけないが、今のままでは処置する方法がないということを申し上げているのです。
○鈴木（淑）委員　大蔵大臣は非常に大事なことを言い忘れているのですよ一もちろん、一つ、預金者が保護されるということは言ってくださった。もう一つ、テレビの前ですから、国民に対しておっしゃらなければいけない非常に大事なことがある。それは、最後の貸し手としての中央銀行、日本で言えば日本銀行が、必ず破綻した銀行にぱっと飛び込んでいって、その破綻した銀行の支払い不能によって支払い不能の連鎖、ドミノ現象がばっと広がることをとめますと。
　日本銀行法第三十八条、ことしの四月かち施行された新しい日本銀行法には、大蔵大臣が総理大臣と協議して、そして特融を日本銀行に要請する。そうすると日本銀行は、政策委員会でそれを決定して、無担保で、その破綻した金融機関にばんと飛び込んでいって、システミックリスクが本当に表面化するのをばんととめることができる。現行法律体系の中でそうなっているわけですよ。
　だから、破綻したら処置なしたというような言い方を絶対してはいけない。大蔵大臣は国民に対して、破綻しても皆様方の預金は保護されている、それから支払い不能の連鎖は日本銀行の無担保の特融でぱっととめる、だから安心しなさいと言わなければだめでしょう。それを、安心しなさいと言わないで、破綻したらそれっきりと言うから、テレビでごらんになっている国民の皆さん、びっくりしてしまうのですよ。なぜ特融のことをおっしゃらない。なぜシステミックリスクはこれによって阻止できるとおっしゃらないのですか。
○宮澤国務大臣　ちょうどまさにそこはいいことを言ってくだすったと思うのです。一体、特融というものが何日続きますか。金融が何日続くとお思いですか。銀行は破綻しているのですよ。日本銀行がとめどもなくそれに特融を出せるとお思いですか。あなたのおっしゃることは、金融的には何とかなるだろうということをおっしゃっているだけであって、破綻した銀行が債務超過を回復する道はないということです。簡単にそういうことです。
○鈴木（淑）委員　何をおっしゃっていますか。それでは、拓銀が破綻したとき、山一が手を上げちゃったとき、どうなりました。とりあえず日本銀行の特融でとめたじゃないですか。どうして長期信用銀行だとそれができないなんて言えるんですか。
　長期信用銀行だとできないとかいう理由として、先般来、デリパティブス取引が海外とたくさんある、これは大変な額だと言っていましたが、もう既にこの委員会でも出ているように、デリバティブスというのは、先物だのオプションだのスワップだので両建てでいきますから大きく見えますが、ネットアウトしちゃえば小さくなるし、長銀には失礼だが、もう長銀を相手にデリパティブスの取引をする外国の金融機関なんていませんよ。長銀に聞いてごらんなさい。今、長銀は外国とデリバティブスの取引なんかできませんよ。これだけ信用を失っていたらできないですよ。今、長銀のデリバティブスというのは、もうほとんどない。わずかにあるのは、国内でちょっとあるだけ、関連先と。
　ですから、デリバティブスがあるから長銀がつぶれたら日本銀行の特融で支え切れないぐらい支払いが出てくるなんて、そんなのは大うそ。大体、デリバティブスというのは、ネットアウトしたら小さくなる。その上、今はもうやっていないんですね。ですから、一日しか支えられないなんて、そんなありもしないことを、またこれも聞いていて国民はびっくりしますよ。そんなことはあり得ない。
　それから、もう一つ言います。我々野党案は二段構えになっているんですよ。特融ではんととめろと。それで、万々が一、日本銀行が特融を出すと言ってもまだその支払いに不安を感じているような金融機関がマーケットにあったりなんかしたら、そのときは二十四時間以内に国が管理してしまう、全部株を買い上げてしまうという、二段構えでシステミックリスク対策ができている。これが我が野党案です。政府のように打つ手なしなんという話じゃありません。
　何を根拠に、特融でシステミックリスクがとめられない、長銀程度のでとめられないなんて言うんですか。
○宮澤国務大臣　論点をちゃんと、焦点をぽかさずにひとつ論戦をさせていただきたいと思います。
　私どもが提案をしておりますブリッジバンクは、まさにそのときに救えるという方法を申し上げているんです。それは昨日も何度も申し上げました。鈴木委員のおっしゃるのは、破綻した銀行が日銀の特融を受けると生き返ることができる、こうおつしゃつているのですか。（鈴木（淑）委員「そんなことは言っていない」と呼ぶ）そんなことはあり得ませんよ。何日か延びるだけのことで、そこは違います。（発言する者あり）
○相沢委員長　御静粛に。
○宮澤国務大臣　そして、おまけに、今度鈴木委員のおっしゃった案によりますと、何か国有銀行がそれを買えると言いますが、一体、株主総会の議を経ないでどうして買えますか。
○鈴木（淑）委員　どうも大蔵大臣は、私が直前に言ったことが全然耳に入っていなかったようですね。
　私どもの政策体系というのは、破綻前の金融機関がおかしくなったらどうするか、破綻したときにシステミックリスクをとめるためにどうするか、三番目は、システミックリスクをとめた後どうやって整理、清算していくか、四番目に、そのとき取引先をどうやって健全な銀行に移すか、五番目に、それの行政主体は何か。ずらっと言ったじゃないですか。だれがシステミックリスクをとめる話とその後の整理、清算の話をごちゃごちゃに言いました。全然違うのです。私どもは、その後に整理、清算をこうやっていくというのがちゃんとついているんですよ。そんなところをわからないで、ごっちゃに議論しないでください。
○宮澤国務大臣　絶えず申し上げておりますけれども、私どもの案そのものが最善だとは考えておりませんので、委員会においていろいろ御議論をいただいて、そしてよりすぐれたものにしたいと私どもも考えておりますから、いろいろそういう意味では御教示を賜りたい。
　今申し上げましたのは、たまたまおっしゃったことについて私の感想を申し上げましたけれども、これは御一緒の作業の中でいいものができていくことを私どもも希望しております。
○鈴木（淑）委員　トーンがぐっと変わってくださったので、これならかみ合うなと今思いました。
　それで、この先に、ブリッジバンクの話へ進んでいく前に、日銀総裁、お忙しい中お越しいただきましてありがどうございました。今、日銀の特融のことが出ておりますので、お尋ねしたいことがあります。
　前総裁が国会で申されたことなのですが、日銀は、無担保ではんと特融が入っていくときに、四原則、四つの原則があると。
　一つは、もう日銀以外にだれも貸さない、まさに最後の貸し手のとき、これはまあそうですね。それから、システミックリスクが明らかにあるとき、それをとめるために。そして、三番目に、同時に、もう特融に入っていったらその金融機関の経営者は失格だから、責任はきちっと追及をする。そして最後に、四番目に、さはさりながら日銀財務の健全性を確保するという言葉がありまして、これは確かに、特融といえども日銀貸し出しは我々が持っている日本銀行券の裏づけになる健全な資産でなきゃいけないわけだから、こういう第四番目の条件が入るのはもっともではあるけれども、しかし今度は、これをきつく言い出すと、さっきの宮沢蔵相ではありませんが、一体何兆円やれるのだろうとか、限度があるじゃないかとかいう話になってくるのですね。
　速水総裁、この四つ目の日銀財務の健全性確保というのは、具体的には、政府が保証してくれとか、あるいは引当金を積むが、今特融したとき二五％積みますね、引当金を積むが、利益がなくなっちゃって政府への日銀納付金がマイナスになっちゃう、政府から公的資金を入れてもらわなければ引当金が積めない、そういった事態のときは公的資金を入れてくれとか、どういうことを頭に置いておられるか。もしこの四原則を今でもお守りなら、お答えいただきたいと思います。
○速水参考人　御指摘のように、日本銀行特融の四つの条件というのは、これは大切な、私ども、レンダー・オブ・ラスト・リゾート、最後の貸し手として貸せるかどうかというのは、この四つの条件を満たすときに初めてできるわけでございます。
　昨年の十一月ごろからかなりこの特融を出しました。ピーク三兆八千億ぐらい。今、それは返ってきて二兆六千億になっておりますが、そのうち一兆八千億は拓銀でございます。これは、恐らく営業譲渡のときに返ってくるものだというふうに考えております。私どもは、やはり具体的には、損失補てんではなくて、回収可能と見込まれる場合に限ってこうした資金供与を行うこととしていかなければいけないと思っております。
　委員も御存じだと思いますけれども、私も日銀におりましたときに、昭和の初めの不況のときの日銀特融、第二別口と言って、第二別口貸し出しと言っておりましたけれども、このとき貸したのが、何と返ってきたのは昭和二十六年なんです。要するに、担保がなしに、返す責任者がいなければ、これは出しつ放しになってしまうのですね。
　その辺のところをよく考えた上で、四つの原則が守られていないと貸さないということにいたしております。
○鈴木（淑）委員　重ねて伺いますが、そういうことがございますので私どもは、特融の能力を強化するために、もし引当金が積み切れなくなったらここにこそ公的資金を入れるべきじゃないかな、あるいは何かの形で政府保証が要るのかなというようなことも考えておりますが、その点は、総裁、いかがでしょう。
○速水参考人　確かに、タイミングが必要でございますから、政府資金が出るまでの間に、ぐずぐずしておりますと市場が対象の銀行をつぶしてしまうかもしれない。そういうおそれのあるときに、日本銀行としては直ちに出ていかなきゃいけないわけでございます。そういうタイミングというのはまことに大切なことであることは、私ども十分承知しております。
　特に最近のように市場の流れがグローバルに速くなっているときには最も大事なことの一つだと思いますが、やはり、財務、返る当てのないものを貸すわけにはいきませんので、そこのところは、中央銀行の立場からいけば、何が、いつ、どうやって返ってくるかということは、大事な条件の一つであることは御運解いただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　おっしゃいますように、特融というのは、間髪を入れず入っていって、システミックリスクを抑えることができる強力な武器ですが、今言ったような日銀財務の問題がございますので、私が申し上げましたようなことを考えることによって、特融の機能を強化するということはぜひ考えなきゃいけないことだと私は思っております。
　蔵相も今首を縦に振っておられますので、ぜひ、ここを強化すれば、大銀行がつぶれたらお手上げたみたいな印象を与える答弁ではなくなっていきます。国民の皆さんも、そうなのか、日本銀行の最後の貸し手機能というのはそういうものかと理解をされると思うのですね。
　日銀総裁、お忙しいかと思いますので、お引き取りいただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
○宮澤国務大臣　それはよく了解いたします。
　日銀特融というものが、いわばカンフル注射といいますか、そういう役割を果たすことはよく存じておりますが、総裁が言われましたように、返ってくる見込みのない特融というものは出せないということもまた大事な点でございますから、特融のことをこの問題の中に入れて考えなきゃならぬという御主張は、私もそこは同意いたします。
○鈴木（淑）委員　それはそうなんですね。幸いにして日本銀行は、過去の特融は全部返ってきておりますけれども、今出したものは返り始めているけれども、まだ残ったりしています。しかし、とにかくタイミングが大事なものですから、そういうことで右顧左べんしなきゃいけないような状況ではないような状況をつくることがすごく大事で、それで私は、引当金のところに公的資金を入れることだって一つの案だと申し上げているわけですね。
　それで、問題のシステミックリスク回避をした後に、さあその破綻した金融機関をどうやって整理するんだということですね。
　政府案はブリッジバンクだというわけですが、私どもは、金融再生委員会という国家行政組織法上の三条機関。委員長を国務大臣にして、これの任命する金融整理管財人が破綻金融機関の債権債務を整理し、清算処分をするということを原則にしております。第三分類、第四分類という不良債権は、私ども、新たに日本版ＲＴＣ、整理回収機構というのをつくろう、その下に今ある整理回収銀行や住宅金融債権管理機構を吸収させて、強化した日本版ＲＴＣで不良債権の回収を図ろうというふうに考えているわけであります。
　それに対して政府はブリッジバンクだというわけですが、政府のブリッジバンクは、破綻したときに、受け皿銀行があらわれないときに国が引き取って、そしてブリッジバンクで原則二年、一番長ければ五年、その間に、さっきもおっしゃいましたが、不良債権がなくなる、優良銀行になるから、民間で買いたいなという人が出てくるだろう、こう書いてあるのですね。
　ところが、蔵相は英語の雑誌なんかどんどんお読みになっていますから御記憶に残っているかもしれませんが、このブリッジバンク構想が出たときに、七月の第一週のロンドン・エコノミスト誌に、この日本のブリッジバンクはオリジナルモデルのアメリカのブリッジバンクとは違う、似て非なるものであると。
　アメリカのブリッジバンクというのは、どこかが破綻した、受け皿銀行がいる、手を挙げているんですね。だけれども、コストを極小化するために、まずその破綻したものを国のブリッジバンクが引き取って、債権債務を整理して、いわば化粧直しをして高く売りつける。そうしますと公的資金の投入を極小化できますからね、そういう目的なんですね。ところが、日本のブリッジバンクというのは、受け皿銀行がいないときに国が抱え込むのですね。だからこれは全く違うといって、ローマ字でブリッジバンクと書いてありましたよ。英語のブリッジバンクと書いてはならぬ、これは英語のブリッジバンクとは似て非なるものだからと書いてあった。そのとおりだと思うのですね。
　私が一番心配しておりますのは、そうやって引き取り手のないものを引き取ったら何が起きるかですね。
　それで第三、第四分類は回収機構の方へ、第一分類はもちろん健全な金融機関の方へ取引を移してしまうでしょう。ひょっとすると、第二分類の中で、移りたくても健全な銀行が取引を拒否するために移れないというのが残ってしまうんじゃないかと思うんですね。移りたくても移れない。しかし、うちはブリッジバンクとまだ取引しているんですと言ったら、これは実は信用を失うだろうと思いますよ、ブリッジバンクの性格から考えて。信用を取り戻すためには移りたいですよ、企業はみんな。
　ですから、最後にブリッジバンクに二年も五年もぶら下がっている企業というのは、残念ながら、善意かもしれないけれども、かつ健全とはなかなか言いがたいようなところが残っちゃうんですね。そうすると、一番悪いところだけ抱え込んだ国営ブリッジバンク、これが二年も五年も公的資金をつぎ込んでそういう企業を支えていくといりことになるだろうと私は思うんですよ。これよりも私どもの案の方がいいですよ。ブリッジバンクはだめよと。
　そして、それではどうやって、そういう第二分類でよそへ移りたくても移れない企業を移してあげるのか。
　そこで私どもは、信用保証協会の保証だと言っているわけですね。それも、普通は七〇％か八〇％を中小企業信用保険公庫に再保険していますが、この再保険の率を上げてあげよう、そして保険公庫の方にどんと公的資金を入れてあげよう。それで信用保証協会に安心させて、その破綻銀行の自分では移れない第二分類、繰越欠損なんかないんだけれども一期、二期、赤字を出しちゃったために第二分類だというような、そういうところに保証してあげて、さあどうぞお移りなさいとやってあげる。
　私は、この方が公的資金の投入量ははるかに少ないと思います。そうじゃないと、ブリッジバンクで抱え込んだら、どんどんその一番移りにくいところを抱えていくんですからね。これはよくないと思いますね。どうですか、私どもの野党案の方がいいんじゃないですか。
○宮澤国務大臣　私も、党におりますときにこのブリッジバンクを考えまして、アメリカのようにいくかと実は最初考えておりましたっ
　それで、一番困りましたのは、今鈴木委員の言われましたブリッジバンク全体をテークオーバーする部分で、アメリカのシステムは破産管財人のように力が強うございまして、もう株主総会も何も全く無視することができる。もちろん役員の解任はできますし、オールマイティーでございました。
　我が国の場合、しかし、株主総会を無視するということが、我が国の法制上、当然のことながらできないということに立ち至りまして、これは先ほど失礼ながら申し上げました、国営のときに、とるときに、株主総会をどうされますかというその問題と同じ問題でございます。それがどうもできないということになりまして、そこで、それならば管財人を入れてそのまま進めるしかないんだろう、そしてその後にブリッジバンクになってこうこうと、こういうふうな発想になった経緯がございます。
　しかし、今お話を伺っていまして、その信用保証協会のところはさすがに感心しております。これは気がつきませんでした。何かそれをうまくこなせますといい案ができるかもしれない。ただし、私は、いい方のお客さんはどこかの銀行へ移れるだろうという、おっしゃる点については、今のような状況でございますとなかなか受け入れる、こういう状況でございますから、銀行が簡単にあるとも思えないという気持ちはいたしますけれども、しかし、信用保証協会をそこへひとつ一役買ってもらうというのは、確かに一つのお考えだと思います。
○鈴木（淑）委員　私ども自由党は、民主、平和・改革と一緒に、この法案もできるだけ早くここへお出ししようというふうに思っております。蔵相にもお褒めいただきましたので、これはもうぜひとも実現をしたい。最も公的資金の投入を少なくして、極少化して、かつ破綻銀行の借り手を移す一番いい方法だなというふうに思っております。
　さて、以上のようなことで、我々は、破綻前の金融機関に公的資本は注入しない、破綻したら絶対システミックリスクは起こさないように二段構えだ。その後、整々と整理をしていく。そのときに、ブリッジバンクではなくて信用保証協会を使って借り手を保護していく。
　五番目に、これをやる行政主体として金融再生委員会というのを、私ども、三条機関として言っているわけですね。なぜそうかといえば、これは恐らく議論が長くなると思うんですが、やはり国民の皆さん、大蔵省のこれまでやってきた金融行政の失敗というのをよく御存じだと思うものですから、財政政策優先の影が残っているような金融行政というのはまずいな、やはり金融行政というものを財政政策から組織上完全に分離すべきだという、これは野党三会派の共通の認識でございます。
　これは論争なんかすると長くなっちゃいますからさっとまいりますが、やはり財政政策と金融行政の間には利益相反があると思うんですね。
　これは宮沢蔵相もお認めいただけるんじゃないかと思いますが、例えば不良債権処理がこんなにおくれちゃった、金融行政上こんなにおくれちゃった、これはやはり租税政策と利益相反があると思うんですね。不良債権処理を急げば、これは税収が落ちるんですよね、直接償却にしろ間接償却にしろ、どんどん認めていくと。あるいは、今度お出しになった、私どもは反対ですが、例の権利調整委員会のところも、あれは税収は減っちゃうんですね。明らかに利益相反があるんですよ、不良債権の早期処理と租税政策に。
　それから、金融市場の発達を阻害している租税、その他たくさんある。ＦＢ金利は本当に自由化されるんでしょうかね。ＦＢ金利を自由化していないとか、有取税がある、取引所税がある、印紙税がある、受取利息の源泉徴収は公的機関以外の非居住者にも実施している。これらすべて、やはり租税政策の方が金融行政よりも強いからこういうことになっていると思うんですよ。
　そういうわけですから、私どもはこの際、金融再生委員会のもとに金融監督庁や預金保険機構を入れて、行革で二〇〇一年三月に金融庁になるときに、この行政委員会やめちゃって、金融庁に移す。政府・自民党さんが考えている行政組織の改革と、そこですっと一緒になるんですが、もう今からそうしてしまおうよということを言っております。ただ、これは時間がなくなるおそれがありますので、御見解は伺いません。
　最後に、一番大事なところにまいりたいと思います。
　それは、堺屋長官、お待ちいただいていたわけですが、不良債権処理、それから金融機関の経営立て直し、そして金融機能の再生、これは景気の追い風がないところでやったら非常に難しいですよ。非常に難しい。
　これはもうアメリカの経験を御存じの方ならすぐわかることで、八〇年代からいろいろ工夫してきました。ＲＴＣもつくった。ＳアンドＬをそれで処理した。それからコンチネンタル・イリノイ、八四年。やはり大銀行のときはツービッグ・ツーフェールなんだから、大き過ぎてつぶせないんだからという肯定的な引用をされた委員がいますが、今日、アメリカでは、コンチネンタルーイリノイのツービッグ・ツーフェールは失敗だったという評価ですね。御承知かと思います、九一年の保険法改正のときに、ツービッグ・ツーフェール原理はだめと否定された。あのコンチネンタル・イリノイ以来のそれは非常に不公平を生んでいる、モラルハザードを生んでいるということで、だめとなったんですね。
　そういうわけで四苦八苦したんですが、アメリカで不良債権の処理がぐっと進んで、アメリカの銀行がよみがえったのは九二年以降です。御承知のように、景気が立ち上がってきたからですね。景気が立ち上がってくれば、言うまでもなく取引先の業績が好転する、地価が底入れをするから担保不動産の値段が上がってくる、そうなれば売りやすい、みんなも先高感を持つから買いたがる、不動産の流動化もどんどん進むということで、今までつくった仕掛けが一斉にいい方向へ動くわけですよね。ですから私は、日本で景気の追い風をつくる、今は金融再生のためにも絶対欠かせない条件だと思うのです。
　ところが、ここから先が長官への御質問でございますが、私の見るところ、本年度の景気が危ない、ここから先の景気が危ないというふうに思います。
　御答弁を伺っていると、例の十六兆円の対策、それを入れた第一次補正がいよいよ動き出す、秋口あたりからはよくなってくるだろうと言っておられます。総裁選のときに打ち出された七兆円の恒久的減税も、十兆円の事業規模の第二次補正、それを入れた十五カ月予算も、これが成立して動き出して効果を発揮するのは来年度でしょう。そうでしょう。だって、一月にお出しになると一何といったってそうなってしまいますよ。それですから、小渕内閣の皆さん方は、年度内は、来年の三月まではこのままほっておいても景気が秋口から立ち上がると思っているらしいが、この見通しが僕は間違いだと思いますよ。
　それで、これが間違いだということがわかったときが、本当に金融危機がまたさらにきつくなるときだと思うのですよ。極めて危険きわまりない。追い風であるべき景気が、アデンストになっていきますからね。
　それで、長官にお伺いします。
　何か、きょうのＮＨＫのニュースが正確なら、堺屋長官も秋口以降の方を心配しておられる、秋口から立ち直るとは思っていない、秋から先も大変だという御認識をお持ちだと。もしそうなら、その場合に、この金融問題はますます大変になりますが、いかがですか、長官。
○堺屋国務大臣　鈴木委員の御指摘、私も本当のことを言いますと、まことに心配しております。
　小渕内閣は、既に発足前から六兆円、今七兆円になっておりますが、減税を打ち出し、また十兆円の第二次追加予算を打ち出し、極めて迅速に手を打っているのですが、なかなか、きょう言ってあしたお金が出るような仕組みに日本国はなっておりませんし、また、公共事業にいたしましても減税にいたしましても、法令その他があって、きょう言ってあしたお金が出るようになっておりません。もう最大限のスピードで今やっていると私は認識しておりますが、その上に、諸外国の、アジア、ロシア、そして中南米、ヨーロッパ、これも余り景気がよくございませんし、アメリカの株にも陰りが出てくるのじゃないかという説もあるぐらいでございますから、本当に鈴木委員のおっしゃるように心配しております。
　しかし、今この十六兆円を追加し、そして途切れなく、すぐ十兆円の第二次補正をやり、そして、一月一日でございます、来年度じゃなしに一月一日から減税は実施できると思いますが……（発言する者あり）個人税ですね、所得税と地方税は一月一日からできるわけでございますが、そういったもののアナウンス効果で最大限の手は打っていると思います。
　これをさらに手を打つとなりますと、場合によっては、世界情勢の場合によっては、大胆なかじの切りかえが必要な場合も出てくるかもしれませんが、打つ手がかなり限られているということも御承知いただきたいと思います。あるいは、場合によっては、世界的な情勢によりましてはさらに大胆な政策を考えるときもあるかもしれませんが、今までのところ、私の認識では、小渕内閣は発足以来、最大限のスピードで経済対策をやっていると思っております。
○鈴木（淑）委員　最大限のスピードで最大限の努力をしているそうでありますが、申しわけありませんが、私は逆の認識を持っています。ツーリトル・ツーレートだと思います。
　まず、ツーリトルというところを申しましょう。
　小渕総理、七兆円減税と言っておられますが、ネット減税は幾らだかわかっておられるでしょうね。ネット減税は三兆円ですよ。そうでしょう、ことし四兆円をやっているのですから。ネット減税は三兆円ですよ。それから、今度第二次補正で、十五カ月予算で載っけてくると言われますが、あの公共事業費、第一次補正後の本年度の公共事業費に比べてほとんど横ばいではないですか。公共事業費はほとんど増加しないですよ。ツーリトルと言うゆえんであります。
　ツーレートというのは、最大限のスピードとおっしゃるが、最大限のスピードなら、今すぐ何で消費税率を三％に引き下げることに取りかからないのだ。引き上げのときは準備が要るけれども、引き下げのときは、これはよく引き下げというとそのアナウンスメント効果だけで消費が引っ込むと言うけれども、これは非常に早くやれます。
　それから、減税についてだって、来年一月からとおっしゃるけれども、いつ、どういう法案を出してくるのですか。それは、実際に法案が成立して一月にさかのぼって計算するという話であって、本当に減税になるなと国民が納得するのは、一－三月中の通常国会でそれが成立したときでしょうね。だからツーレート。
　ですから、本当に危機感を持っているように私は思えないですね、小渕内閣は。最大限のスピードで最大限の政策なんか打っていない。そこに非常な危機がある。それを認識していないという事実に大変な危機が潜んでいる。マーケットはそれを見ているからこんなに先行き感が弱いのだというふうに私は思います。
　小渕総理は、七兆円の恒久的減税と言い、それから十五カ月予算と言っているのに何でマーケットは動かないとお思いかもしれませんが、私の分析ではツーリトル・ツーレートなんです。ぜひそのことをよくお考えになって、私ども自由党が主張している減税案の中身をよくごらんになって、早く実施することをお考えにならないと、これは手おくれになるというふうに思いますよ。
　それからもう一点、堺屋長官はお気づきでおっしゃっていないかと思いますけれども、なぜ私が、これから先、年度内の景気が危ないと言っているかといえば、設備投資です。総理、蔵相、設備投資の数字をちゃんとチェックしておられますか。設備投資が急激に弱くなっている。
　設備投資は、御承知のように、ＧＤＰベースではことしの一－三までしか出ていない。名目でいえば、去年の十－十二に初めてマイナス〇・三、そして一－三はマイナス四・七です、前期比で。実質では十－十二はとんとんですけれども。一－三にマイナス四・七と落ちてきたのは、いやあ、えらい設備投資落ちたな、しかし四－六から上がるかなと思いきや、法人企業動向調査では、四－六の設備投資は一－三以上の幅でマイナスになります。
　それから、一般資本財出荷というのがありますね。一般資本財出荷、堺屋長官はチェックしていますか。一－三がマイナス〇・六ですが、四－六はマイナス一〇・二ですよ。ですから、ＧＤＰベースで一－三にマイナス四・七になった設備投資は、さらに加速して四－六に落ちるということが、大体もう出ているのです。
　そしてさらに、ではその先ほどうかなといえば、先行指標は機械受注でしょう、民需、除く電力・船舶というものですね。この機械受注が何と四－六月はマイナス一六％ですよ。これは六カ月から九カ月の先行指標です。だから、もう年度内の設備投資はアウトということです。
　そうしますと、総理、設備投資というのは公共投資の倍の規模を持っています。ですから、仮に公共投資を一〇％ふやしたって、設備投資が五％落ちたら相殺されてしまうのですよ。これは、現についこの間起きた。九一年度から九三年度までの三年間の平成不況中、幾ら景気対策を打っても景気が浮揚しなかった。だから公共投資は効果がないなんといういいかげんな議論をした人がいますが、公共投資は効果がないのじゃないのです。公共投資の倍、当時は倍以上の規模を持っていた設備投資が急落していたから、公共投資のプラスを相殺してマイナスが残った、だから景気が突っ込んだ。あの平成不況のときと同じような状況が今起きてきているのです。
　総理、どうぞ、ツーリトル・ツーレートということを私に言われた、そして自由党の政策、あの減税政策を早くおやりなさいと言われた、このことをしっかり覚えておいてください。そうしませんと、この先もし景気が突っ込んできて、金融危機が今どころの状態じゃないよみたいなことになったら、これはえらいことですからね、日本国民のために。
　どうぞ、堺屋長官も設備投資をよくチェックしてください。何か御意見ありますか。設備投資をしっかりチェックして、それが公共投資などというのを吹っ飛ばしちゃうというのをよく見てください。
○小渕内閣総理大臣　鈴木委員から、ツーリトル・ツーレートというお話がございました。
　ただ、私といたしましては、橋本内閣が退陣をいたしまして、この内閣を組閣する前、自由民主党の総裁選挙に当たりまして、減税あるいは追加予算のことにつきまして申し上げました。普通の政治の情勢でまいりますれば、当然、党内の手続も十分経た上でそうした形をすべきところでございましたが、私といたしましては、この内閣の使命としては、経済再生内閣をうたい、景気の回復のためには、打てる手段としてはこのようなことを積極的に進めることが極めて重要だという観点でいたしたつもりでございます。
　総合経済対策もいたしておりますが、実質的に公共事業その他につきましての景気の効果が出ますのも、これまた必ずしも四月から始まるわけでございませんで、この九月ごろから出てくるということでございますので、追加補正予算につきましても、切れ目なく一－三月もいきませんと、従来からいいますと第二次補正等いたしましても一－三月がダウンしてまた四月からと、こういうことでございまして、そういった意味では私なりに精いっぱい、ツーマッチ・ツーファストということで努力してきたつもりでございますので、その他いろいろの、各党の御意見も承りますが、この内閣としてやるべきことを適切に打っておりますことも、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　総理は責任あるお立場ですから、一たび口から出したことは実行していただきませんと、逆に日本の信用を失います。
　時間が参りましたので、これで打ち切りといたしますが、以上申し上げたことで、私どもの野党案、野党の金融再生法案というのは、部分的なものではなくて大きな体系になっているのだ。破綻前処理、破綻時のリスク回避、そしてその後の整理、そして借り入れ企業をどうやって移すかとか、そして行政主体、最後に景気の追い風、そこまで完結したパッケージディール、総合政策であります。
　どうか国民の皆さんも、政府案が通らなかったら、あるいはどうかしたら日本の危機が来るなどという一部の論調に惑わされないで、野党案が成立したときにこそ日本経済そして日本の金融の再生があるということを御認識いただきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○相沢委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　質問に先立ちまして、昨日未明からの東北、北関東地域を中心といたしました集中豪雨の被災者に対しまして、心からお見舞いを申し上げます。政府は、被災者救済に万全の対策をとり、今後の被害の拡大防止に全力を挙げるよう、要望をさせていただきます。
　そこで、日本長期信用銀行と住友信託銀行の合併について最初にお伺いをしたいと思います。
　私は、昨日来、この委員会の質疑を聞いておりまして、大変驚きました。宮沢大蔵大臣は、今度の合併というのは私企業間の契約で、いろいろ条件を出すのは当然である、住友信託の経営陣としてはベストの状態で合併を図るのが当然だという趣旨の答弁をされました。まるで、この合併は民間同士のものだから、あたかも口を出すべきではないというような言い方でございますけれども、それなちなぜ税金を投入するのか。
　純粋に民間銀行同士の合併なら当事者の話し合いで勝手にやればよいというのが当然だと思うのですが、民間同士の自主的な話し合いであれば、身ぎれいにしろとか持参金を持ってこいとか、どのような条件をつけようとそれは自由でございます。しかし、なぜそこに国民の税金を投入するのか。六千億円から一兆円、こう言われる莫大な公的資金をなぜ投入しなければならないのか。ここに最大の問題があると思うわけでございます。
　そこで、総理に基本的な認識を伺いたいのですが、この合併が民間同士の合併だというのになぜ真っ先に国民に負担を求めるのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　私は、かねて申し上げておりますように、金融システム全体の危機的状況は絶対に起こさないというかたい決意のもとに、我が国金融システムの安定と内外の信認向上に全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
　今回の長銀と住友信託の合併構想は、確かに民間企業同士の合併ではございますが、我が国金融システムの安定と国民経済の円滑な運営に資するものでございまして、政府といたしましては、本合併構想、最大限の支援を行っていく所存でございます。
　なお、公的資金の使用については、まずは金融危機管理審査委員会におきまして判断されるものでありますが、長銀から公的資本注入について申請があれば、審査委員会において、そのような事情も踏まえ、審査基準に沿って適切に対応されるものと考えております。
　民間企業同士であるからといって政府が全く手をこまねいておるという状況は許されない環境にあるわけでございまして、むしろこの金融の不良債権処理なくしては日本経済の再生はあり得ないという立場で、政府としての責任において対処するわけでございまして、さればゆえに金融二法も国会で成立をされておられるわけでございまして、また、今日こうして国会で、この金融再生のトータルプランに基づくところのこうしたブリッジ法案等も含めまして真剣な与野党の審議がされておることも、ひとり民間企業であるということでなく、特に金融機関につきましてはこれまた政府としても国民に対して大きな責任を負っておるという立場で対処いたしておる、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　私がお聞きしましたのは、なぜ真っ先に国民に負担を求めるのかということをお聞きしたわけです。
　おかしいじゃないですか。あなた方は債務超過ではないと言っているわけですね、債務超過ではないと。それなら、最終的に債務不履行になるはずがないわけであります。何でそれが金融システムの危機になるのか。デフォルトというようなこともあり得ると。それであるなら、先ほども質疑がありましたけれども、最後の貸し手としての日銀、その日銀の特融で対応するというのがこれは当然のことでありまして、まず国民に負担を求める、こういう考え方は私は納得できない。
　それで、金融システムを守るために資金が必要だというならば、当事者である銀行業界に負担を求めるのがこれは当たり前のことでございます。民間同士の合併なのに、なぜ当事者である銀行業界に負担を求めないのですか。
○宮澤国務大臣　この二社の合併の話でございますけれども、長銀のいわゆるリストラ計画を見ておりますと、これはまあ、ありていに申して、長銀はもうひとり立ちすることは難しいと自分で考え、そしていろいろなものを放てきして、しかし日本のシステミックリスクを守ろう、こういうのが長銀の考え方と、私どもあのリストラ計画を見ると受け取りますので、したがって、これができることが日本のシステミックリスクを救う道だという判断をしております。
　そして、その長銀のリストラ案の中で、ある段階で政府資金を投入してほしいということが書いてございますから、その段階になればそれは考慮に値すると考えておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　ひとり立ちするのが難しいと。それなら、真っ先に負担を求めるのは当然銀行業界にではありませんか。ところが、銀行業界には話もしていない、負担を求めていない。国民に対しては、ともかく金は出せ、口は出すな、こういう話では絶対納得できません。今からでも遅くありませんので、銀行業界に負担を求めるべきではありませんか。
○宮澤国務大臣　預金保険機構は各銀行からのプレミアムを徴収しておりますけれども、今度の問題が起こります前にプレミアムを七倍にいたしております。これは相当な負担でありまして、恐らく優良銀行にとっては、自分のためというよりは預金保険機構の成立のためという犠牲と思います。それだけの負担はしております。
　この上で、具体的なことが起こって、これは銀行業界の利益ということとちょっと違いまして、日本のシステミックリスクというのは日本の信用全体のことでございますから、業界の話だから業界で持てということとちょっと似つかりませんし、それに、業界のことだから業界で持てというのは、よくおっしゃいます護送船団の思想にどうもちょっと似ておるような気がいたします。
○佐々木（憲）委員　大体、今おっしゃった護送船団の発想というのはあなた方がやっていることですよ。税金を投入するというのがまさに護送船団じゃありませんか。我々が言っているのは、銀行業界に自己規律を求めなさい、自己負担でやりなさいと言っているんですよ。
　大体、七倍に引き上げたというお話ありましたね。しかし、預金保険料というのは、アメリカのピーク時に比べてもまだ三分の一にすぎません。全然負担は重くありませんよ。システムの安定によってまず利益を受けるのは当然銀行でありますから、だから自分たちが負担する、これは当たり前のことなんです。
　例えば、一九九五年、平成七年十二月の金融制度調査会の最終答申。この中には、金融機関の破綻処理は金融システム内の最大限の負担により行われることが原則である、米国においても商業銀行の破綻処理は預金保険の発動により金融システム内で処理されている、こう書いているじゃありませんか。
　アメリカでは、ブレイディ財務長官が、一九九一年のＦＤＩＣ、連邦預金保険公社の改革法、これがつくられたときに、議会で次のように証言しております。私たちの提案は、銀行業界がシステムの安定から直接利益を受けるのだから、業界が負担すべきだという見解を反映したものである。これはアメリカの考え方ですよ。
　つまり、自分たちで負担するというのが原則じゃありませんか。どうですか。
○宮澤国務大臣　それが十三兆とか十七兆とかいう大きな金額を必要とする規模の計画でない限りはそうでございますけれども、今政府が準備いたしました、あるいはシステミックリスクが直面しております危険というのは、それよりはるかに大きなものでございますので、やはり国民のお金を拝借するということでないと処理ができないと判断したわけでございます。
○佐々木（憲）委員　大体、銀行に負担を求めることもしていないで、よくそういうことが言えると私は思うのですよ。
　私どもは、昨日、金融機関の不良債権及び破綻処理問題についての日本共産党の見解、具体的な今回の金融問題の提案をさせていただいております。
　この提案では、銀行業界の不始末は銀行業界の負担で解決すべきであり、公的資金は投入し．ない。そのためには、預金保険料の引き上げを図る。それでも預金保険機構の資金が一時的に不足するような場合には、金融市場からの調達あるいは日銀からの借り入れで対応し、その返済は銀行業界全体の責任で行う。こうした自己責任を貫いてこそ、銀行業界のモラル、自己規律が確立てきるからでございます。
　ところが、あなた方はすぐ、銀行の体力がない、こうおっしゃるわけですね。しかし、本当に今、日本の銀行業界はぎりぎりの努力をしているのだろうか。
　長銀をやめた頭取は、九億円以上の退職金をもらっている。これは長銀だけじゃありませんよ。莫大な退職金をほかの銀行もみんなやっているじゃありませんか。これで何がぎりぎりですか。なぜ一円も新たな負担ができないのか。退職金の返還を求めていると言われますけれども、こんなに退職金をもらって平気でいるという姿勢自体が問題ですよ。しかも、全国銀行ベースで見ましても業務純益五兆四千億円、大変な規模であります。新たに一円も負担できない、こういうはずがございません。
　金融システムの安定のまず第一の責任は銀行業界が持っているというのは、これは当然のことだと思うのです。システムの安定ということを言われましたけれども、システムの安定というのは一体どういうことか。
　銀行が、まず第一に預金業務、これをしっかりやる、これは当たり前ですね。それから二つ目に、融資業務をきちんと行って、日本産業の必要なところに資金が流れる、必要なところに資金が回る、こういうふうにすることであります。そして第三には、決済業務がきちっと行われることでございます。金融システムの安定というのは、これらをしっかりやって、日本経済や私ども日本国民の暮らしを守る、こういうことが銀行の本来の業務でございます。
　そこで、具体的に聞きたいわけですけれども、今度の長銀と住友信託の合併で、このことが実際にどうなるのか、必要なところに資金がきちっと回ることになるのか、これが問われていると思うのです。住友信託銀行の高橋社長は、正常債権しか引き取らない、こうおっしゃっているわけですね。問題は、どこまでを正常債権とみなしているかだと思うわけです。
　大蔵省の検査基準によりますと、言うまでもなく銀行の貸国債権というのは四つに分類されておりまして、第四分類というのは、回収不能または無価値と判断されている資産。第三分類は、最終の回収または価値について重大な懸念があるもので、損失の発生の可能性が高いもの。第一分類は、問題がない正常債権でございます。そうしますと、ここで、第二分類は一体どうなっているか、その定義をお聞かせいただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　いわゆる第二分類債権と申しますのは、注意を怠らなければきちっと回収できるという債権でございます。