Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　自治大臣並びに局長、大変御苦労さまでございます。
　私どももきょう朝早くから大宮市で地方公聴会をやってまいりました。四名の公述人からそれぞれ大変貴重な御意見を拝聴いたしたところでございます。非常に参考になりました。とりわけ私は、練馬区役所で長年に及んで住民登録の事務に直接携わっておられるという江原公述人の意見を聞いたときに、どうもこの住民基本台帳法、私どもが審議をしている改正法では、住民票の広域交付という直接的なかつ具体的な国民の利便というのはその限りにおいてはよくわかるけれども、それほど自治省が言っているような国民の利便はないのではないかという思いを深くいたしたところであります。
　ともあれ、公聴会から帰ってまいりまして、また法案に対する質疑を続けておるわけでありますが、私は、けさ大変驚きましたのは、毎日新聞など一部の新聞報道、もちろん新聞報道の限りでございますが、私どもがこれだけ地方公聴会をやり、より衆議院と違う参議院らしい審議を尽くそう、こういうことで真剣にかつ熱心に法案審議をやっている、地方公聴会をやり、参考人の意見を聞く、こういうさなかに、この法案について、国会法五十六条の三による中間報告を求めて、そして議院で、要するに本会議で審議をするんだ、採決をするんだ、こういうことが報道されて、実は大変驚いたわけであります。
　それで、公聴会から帰ってまいりまして、私は改めて国会法五十六条、当該条文を読み返してみました。私は、国会法の精神というのは、これは言うまでもなく、委員会中心主義というんでしょうか、すべての法案については委員会を中心に議論をする、審議をするというのが国会法の精神だというふうに思っております。しかしながら、中間報告を求めて本会議で審議をするということになりますと、その時点でもう私どもの委員会に対する議案の付託そのものが消滅してしまうんです、調べたところによりますと。それは私は、やっぱり国会の審議のあり方として、立法府の本来あるべき使命との関係で大変大きな問題だなということをきょうは痛感いたしたところであります。しかも、参議院においては一九七五年、四半世紀前に事例があったようですけれども、その後二十四年間行われていない。
　そういうふうな、委員会審議を無視するようなやり方があってはならぬという問題意識を私は冒頭御披瀝しておきたいというふうに思っております。
　きょうは小会派なるがゆえに質問時間もわずか二十分しか与えられておりません。それで、これまでの質疑の中でただすことができませんでした指定情報処理機関を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　本改正法案でつくられることになる指定情報処理機関、これは局長、恐らく複数の機関が存在するんじゃなくして、全国に一つだけというか、そういうことを法律は想定しておるんでしょうね。
○政府委員（鈴木正明君）　御指摘のように、自治大臣が指定するわけですが、その基準としては、ほかに指定を受けた者がないこととしておりますので、全国で一つということでございます。
○照屋寛徳君　そうすると、全国で一つだけということになりますね。
　法案では、さまざま指定情報処理機関の機能というか、目的、役割等について定めておるわけでありますが、各都道府県はこの一つだけしかつくられない指定情報処理機関に事務委任をする。するしないの自由というのは、この法案ではどういうふうに担保されるんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この指定情報処理機関は、地方公共団体が出資しているというんですか、基本財産を拠出している公益法人ということが一つの要件になっております。それで、なおかつ情報処理ができるだけの財政的な、また人的、組織的な力を持つ者というのが指定の基準ということになっているわけでございまして、都道府県はこの法律に基づきますみずからの事務をこの指定情報処理機関に委任することができるということでございますので、都道府県はそういう判断が可能でございます。
　しかし、指定情報処理機関というのは、いわば機械的な事務については、正確性の面からいっても効率性の面からいっても一本の機関が行う方が適切であろうということで指定機関制度とというものを考えておりますので、全都道府県が委任されるということを期待しているわけでございます。
○照屋寛徳君　今答弁がありましたように、指定情報処理機関は民間機関ではなくしていわゆる公益法人になるわけですね。そうすると、各都道府県は、指定情報処理機関に事務を委任してもいいし、みずからやってもいい。しかしながら、立法者である自治省の皆さん方としては、恐らく全都道府県が全国に一つだけつくられる指定情報処理機関に事務委任をするだろう、することを期待している、こういうことですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　指定情報処理機関につきまして、例えば住民票コードというものをランダムにつくりますが、それを県ごとあるいは市町村ごとに指定するというのは機械的な仕事ですから、そういう業務とか、情報を法律に定めます機関に提供するということなど、そういった事務についてこの指定情報処理機関に県の事務を委任するということでございますので、法律上は都道府県知事は指定情報処理機関に委任することができるということで規定をいたしております。
　地方自治ということで、規定を置いておりますが、効率的な処理また正確性の確保ということから、指定情報処理機関に全都道府県が委任されることを期待している、こういうことでございます。
○照屋寛徳君　そもそも国民にすべからく住民票コードで十けたの番号をつけよう、こういうわけですから、この改正法の趣旨からすると、都道府県知事はその指定情報処理機関に事務委任をすることができる、するしないの選択権があるんだと。そうは言っても、じゃそうだからということで、それぞれの都道府県がみずからその事務をやろう、つくった指定情報処理機関に事務委任をしないと。そういうことで都道府県がそれぞれに事務委任をしないということでやりますと、この改正法で目指している住民基本台帳のネットワークシステム、そのシステムの維持という点からは非常に困るんでしょう、本音のところは。
○政府委員（鈴木正明君）　この指定情報処理機関の固有の業務としては、全国の本人確認情報というものを通知を受けまして記録して保存するという機能が本来の機能でございまして、それを先ほど言いましたように国の機関等必要なところに提供していくという業務を都道府県から委任を受けるということでございます。
　それで、効率性の面から、また正確性を確保するという面からいって指定情報処理機関に委任されるということが望ましい、期待していると。指定情報処理機関はそれだけの組織的にも人的にも財政的にも基盤を持つ者を指定するという考え方でございますので、そういうところに委任されることが望ましい、こういうふうに私どもは考えております。
○照屋寛徳君　なかなか本音をおっしゃらないんですが、望ましい望ましいと言うんですけれども、結局はそれぞれの都道府県の主体的な選択ができない、都道府県としては指定情報処理機関に事務委任をせざるを得ないような、そういう仕組みにこの法案はなっているんじゃないかと私は思うんです。違うと言うんであればまた御意見をお伺いしたいんですが。
　それで、今の局長の御答弁によりますと、指定情報処理機関は、それぞれの本人確認情報というんでしょうか、それの記録、通知、保管、こういう機能を持っているということでございました。
　そうすると、一つ聞きたいのは、従来、本人確認情報、住所、氏名、生年月日、性別、それに住民票コードということ、この五情報と、それから一定期間はその履歴というんでしょうか、それも含まれるわけですね。まずその点。
○政府委員（鈴木正明君）　指定情報処理機関が扱います本人確認情報は、四情報に住民票コードと先ほど申し上げました付随情報でございます。
○照屋寛徳君　その本人確認情報の記録、通知、保管、その機能以外にこの指定情報処理機関というのは本改正法が想定をしております住民基本台帳ネットワークシステムの保守管理、そういう業務などとの関係はどうなるんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　指定情報処理機関につきましては、先ほどお話のありましたもののほかに、例えば住民票コードの指定といった仕事もあります。それから、県からの情報の正確性をチェックして誤りがある場合には県の方に通報するといった機能もありますし、それから国の情報提供の状況について報告書を作成して公表するということもあります。また、お話しの点と絡みますが、ネットワークの適正な運営のために技術的な助言というものを都道府県に行うという機能もあります。それぞれのコンピューターの管理については、市町村、県、指定情報処理機関、それぞれ責任を持って当たる、こういうことでございます。
○照屋寛徳君　私は、この指定情報処理機関の運用をきちんとやらないと、これは国民のプライバシーが侵害される具体的な危険を招来する、そういうふうに思っておりますので、そのことは意見として申し上げておきます。
　もう一点は、現行の住民基本台帳では、住所、氏名、生年月日、性別以外のおよそ十四項目ぐらいの別の情報も記録されているわけですね。そうすると、今度のシステムで、いわゆる縦横のネットワークがそれぞれあるわけですが、特に市町村と県を結ぶ、あるいは市町村相互のネットワーク、そういうものを通して、言われている本人確認情報、六情報以外の住民基本台帳に記載をされている、そして電算処理をされている情報が漏えいする可能性はないんでしょうか。また、それを防ぐような手だてというのは具体的にどういうふうに考えられておるんでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　このシステムは、それぞれの市町村における既存の住民基本台帳システムを、それぞれの市町村でコミュニケーションサーバーというものを新しく設置していただいて、それを介して全国的にネットワーク化をする、こういうことにいたしております。
　したがいまして、既存のそれぞれの市町村の住基システムというものにはお話しのようにこのネットワークでは使わない情報も入っているわけでございますが、この既存の住民基本台帳システムとそれぞれの市町村のコミュニケーションサーバーとは直接接続しないという考え方でシステムを組みたいと思います。趣旨は個人情報保護を最大限尊重するということでございます。既存の住民基本台帳システムとは直接接続しないということで、遮断する形でネットを組む、こういうことで、コミュニケーションサーバーから都道府県、全国センターと、これを専用回線で結ぶシステム、こういうことで考えております。
　したがいまして、制度面、システム面、運用面でも本人確認情報を保護するための措置を講ずるということといたしているところでございます。本人確認情報はもちろんですが、その他の、お話しの本人確認情報以外の情報についてもこのシステムで漏えいするということはない、このように考えております。
○照屋寛徳君　局長にお伺いいたします。これは通告しておりませんが、しかし答えられないことじゃないと思います。
　なぜこういう質問をするかというと、公聴会で公述人から意見を聞いて、私もそこまで思いが至らなかった、不勉強だった点を含めて質問させていただきますが、新規に法律をつくったりあるいは法改正をする際には、それぞれ立法意思みたいなものがあるわけですよね。それで、現行法上、転入届等を怠った場合には五千円以下の過料に処せられることになっています。ところが、改正法では、これが五万円以下の過料ということで、十倍その刑罰が重くなるわけであります。その考え方、なぜ過料を十倍にしたのか、その立法意思というんでしょうか、そのことをお伺いして、私の質問を終わります。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今お話しの点は、住民票の写しなどの不正請求をした場合には五万円以下の過料、虚偽の届け出または届け出の懈怠をした場合には五千円以下の過料に処する、こういうふうにされていたもの、これを改定している、こういうことの理由でございますが、このネットワークシステムということとは直接関連しているわけでございませんが、経済の実態に照らしてみまして、行政罰としての実効性を有するかどうかということで問題がありまして、社会通念上もこのような額は少額に過ぎるのではないかということでございます。
　それからまた、住民基本台帳の届け出と関連いたします国民年金法、また国民健康保険法、介護保険法におきましても過料の額を十万円以下としておりまして、それらとのバランスということで、従来の過料の額は均衡を失するというふうに考えた次第でございます。法務省とも御相談をいたしまして、私人の違反行為に対する過料の額については最低五万円以下というお考えもあるわけでございます。そういったことで、今回過料を、五千円以下の過料としていたものにつきましてはその過料を五万円以下に引き上げることといたした次第でございます。
○松岡滿壽男君　今回のシステムで絶対に便利になるのは、やはり転入と転出の手続だろうというふうに思うんです。一年間全国で転入転出の手続が何件ぐらいあるか、またその費用、コスト、これが推計でどのぐらいになるのかということを伺いたいと思います。また、利用者の負担についても推計で把握していればお伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　転出転入の関係では、平成九年度ということで全国単位で見ますと、転入届の数が四百六十万件、転出届の数は約四百二十万件ということでございます。
　これに関連します費用でございますが、このシステムの導入による効果ということで金額換算、メリット換算をいたしておりますので、それで御説明させていただきたいと思いますが、住民サイドで申し上げますと、導入によりまして節減時間、また、その者の時間当たりの標準的な人件費といったことで、数値化可能なものだけを一定の仮定のもとで試算いたしますと、転入転出の簡素化によりまして手続時間が省略されまして約三十二億円、それから住民票の写しの広域交付によりまして手続時間が省略できますのでそれで九十九億円、また、写しの交付の省略ということで役場に行かなくて済みますのでその手続時間の省略で百三十七億円ということで、毎年、住民サイドでは合計二百七十億円のメリットが出る、こういうふうに見込んでおります。
○松岡滿壽男君　きょう、地方公聴会で話を聞いておったんですけれども、質問通告しておりませんけれども、今、照屋先生もちょっと言われましたが、刑罰について情報を漏えいした場合の懲役二年以下、百万円以下の罰金という形で、今回のあれについてはかつてない刑罰を科するということであります。
　ところが、現状の住民票の現在行われているものの罰則は、結局地方公務員法の守秘義務違反が適当だと。そうすると、そちらは一年以下の懲役または三万円以下の罰金という形で、非常に差が出てくるんですね。現在、地方自治体で行っているものの方がいろんな情報がくっついている。今度は確かに一億二千万人というふうに規模を拡大するわけだけれども、そちらは四情報しかないわけですね。余りにも刑罰の差があり過ぎると思うんですが、その辺についてはどういうふうにお考えなんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　お話しのように、今回のネットワークシステムの関連におきましては、特に本人確認情報、その中でも住民票コード、それから住民票コードと一緒になった形での住所、氏名、そういうものについては、非常に秘密性が高く保護すべき度合いというものが高い、こういうことでございます。そういった趣旨で、プライバシーの保護という観点から特に重い罰則を科すこととした。いわば、このネットワークシステムをセキュリティー性の高いものとして維持していくということで、その部門に限って刑罰を重くした。
　公務員法の守秘義務及び罰則につきましては、おっしゃるように一般的な規定でございますから、例えば税の分野については税の規定がまたございますが、扱う秘密性の度合いというのもかなり幅があるわけでございまして、そういった面で一年幾ら以下の罰金、こういうことになっているんだと思います。このシステムではこのシステムのセキュリティーを確保するという趣旨で重くいたしているところでございます。
○松岡滿壽男君　時間がありませんからもうこれで終わりますけれども、結局デジタル化とかいろんな新しい情報化の中での法整備のおくれは法務省も認めておるわけですし、こういう新しい事態に応じた刑罰、法体系のあり方ということをやっぱりきちっとこの際見直していかなきゃいかぬのだろうというふうに思います。
　そういう意見だけ申し上げて、時間がありませんので終わります。
○委員長（小山峰男君）　不正アクセス行為の禁止等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。野田国家公安委員会委員長。
○国務大臣（野田毅君）　ただいま議題となりました不正アクセス行為の禁止等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。
　近年の情報通信分野における技術の発達とサービスの多様化、高度化に伴い、著しいスピードで我が国の経済、社会の諸分野におけるネットワーク化が進展しており、コンピューターネットワークがますます社会の基盤としての役割を果たすようになっております。一方で、情報通信技術を悪用したハイテク犯罪も年々増加しており、主要国首脳会議等の国際会議においても、ハイテク犯罪に国際的に協調して対処するための方策について議論されているところであります。
　しかしながら、このようなハイテク犯罪を助長するとともに、ネットワークの秩序を乱し、ひいては高度情報通信社会の健全な発展を阻害することとなる不正アクセス行為について、我が国においてはいまだこれを禁止、処罰する法整備が行われていない状況にあります。
　そこで、この法律案は、このような状況を踏まえ、電気通信回線を通じて行われる電子計算機に係る犯罪の防止及びアクセス制御機能により実現される電気通信に関する秩序の維持を図るため、不正アクセス行為を禁止するとともに、これについての罰則及びその再発防止のための都道府県公安委員会による援助措置等を定めることを内容としております。
　以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、不正アクセス行為の禁止、処罰についてであります。
　これは、特定電子計算機、すなわち電気通信回線に接続している電子計算機のうち、アクセス制御機能によりその利用を制限されているものに、電気通信回線を通じて、他人の識別符号等を入力して作動させ、その制限されている利用をし得る状態にさせる行為を不正アクセス行為とし、これを禁止、処罰するものであります。
　第二は、不正アクセス行為を助長する行為の禁止、処罰についてであります。
　これは、他人の識別符号を無断で第三者に提供する行為を禁止、処罰するものであります。
　第三は、アクセス管理者による防御措置についてであります。
　これは、アクセス管理者は、識別符号等の適正な管理に努めるとともに、特定電子計算機を不正アクセス行為から防御するため必要な措置を講ずるよう努めるものとするものであります。
　第四は、都道府県公安委員会による援助等についてであります。
　その一は、都道府県公安委員会は、不正アクセス行為に係るアクセス管理者に対し、その申し出に基づき、再発防止のための援助を行うものとするものであります。
　その二は、国家公安委員会、通商産業大臣及び郵政大臣は、毎年少なくとも一回、不正アクセス行為の発生状況等を公表するものとするほか、国は、不正アクセス行為からの防御に関する啓発及び知識の普及に努めなければならないこととするものであります。
　なお、この法律の施行日は、一部を除き、公布の日から起算して六月を経過した日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○委員長（小山峰男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（小山峰男君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長桜井新君から趣旨説明を聴取いたします。桜井新君。
○衆議院議員（桜井新君）　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　第一は、公職にある間に犯した収賄罪等の刑に処せられた者の被選挙権停止期間の延長についてであります。
　現行法では、公職にある間に犯した収賄罪等により実刑に処せられた者は、実刑期間及びその後の五年間、選挙権及び被選挙権を有しないこととされております。
　本案は、政治に対する国民の信頼を高めるため、公職にある間に犯した収賄罪等の罪で刑に処せられ、その執行を終わりまたはその執行の免除を受けた者でその執行を終わりまたはその執行の免除を受けた日から五年を経過したものは、なお五年間被選挙権を有しないことといたしております。
　第二は、船員の洋上投票についてであります。
　船員については、その就業形態が特別であることから、現行法においても、一般の不在者投票制度に加え、指定港における不在者投票、船舶内における不在者投票、さらには指定船舶における不在者投票など特例的な制度が設けられております。しかし、船舶が外洋を航行中である場合は、現行の制度では、不在者投票用紙の送致が困難であるという問題があります。
　本案は、選挙人で遠洋区域を航行区域とする船舶その他これに準ずるものとして自治省令で定める船舶に乗って本邦以外の区域を航海する船員であるもののうち選挙の当日職務または業務に従事すると見込まれるものの衆議院議員の総選挙または参議院議員の通常選挙における投票につきましては、政令で定めるところにより、不在者投票管理者の管理する場所において、自治省令で定める投票送信用紙に投票の記載をし、これを自治省令で指定する市町村の選挙管理委員会の委員長にファクシミリ装置を用いて送信する方法により、行わせることができることといたしております。
　第三は、選挙運動の期間前に掲示された政治活動用ポスターの撤去についてであります。
　現行法では、政党その他の政治団体は、選挙期間中は、確認団体のポスターを除き、選挙の行われる区域において政治活動用ポスターの掲示をすることができないこととされており、これに違反して掲示したポスターについては、選挙管理委員会が撤去させることができることとされております。しかし、この規制は、選挙期間中の新たな掲示に対する規制であって、公示または告示の前に掲示してある政党の政治活動用ポスターには規制が及んでおりません。
　本案は、衆議院議員、参議院議員、都道府県の議会の議員、都道府県知事、指定都市の議会の議員または市長の選挙については、選挙の期日の公示または告示の前に政党その他の政治活動を行う団体がその政治活動のために使用するポスターを掲示した者は、当該ポスターにその氏名またはその氏名が類推されるような事項を記載された者が候補者となったときは、候補者となった日のうちに、当該選挙区において、ポスターを撤去しなければならないこととし、都道府県または市町村の選挙管理委員会は、これに違反して撤去しないポスターがあると認めるときは、撤去させることができることといたしております。
　なお、被選挙権停止期間の延長に係る規定は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することとし、施行の日以後にした行為により刑に処せられた者について適用することといたしております。
　また、洋上投票に係る規定は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、施行の日以後初めてその期日を公示される衆議院議員の総選挙または参議院議員の通常選挙から適用することといたしております。
　また、政治活動用ポスターの撤去に係る規定は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することとし、施行の日以後初めてその期日を公示されまたは告示される選挙から適用することといたしております。
　以上のほか、これらの改正に伴う所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が本案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（小山峰男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十二分散会
　　　　　────・────
　　　〔参照〕
　　　大宮地方公聴会速記録
　期日　平成十一年八月五日（木曜日）
　場所　大宮市　パレスホテル大宮
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　理　事　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　理　事　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　理　事　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　理　事　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　公述人
　　　　　　　与野市長　　　　　井原　　勇君
　　　　　　　埼玉県総合政策
　　　　　　　部長　　　　　　　青木　信之君
　　　　　　　埼玉県北埼玉地
　　　　　　　域県政モニター
　　　　　　　協議会会長　　　　品川　寛子君
　　　　　　　プライバシーア
　　　　　　　クション運営委
　　　　　　　員　　　　　　　　江原　　昇君
　　　　─────────────
　　　〔午前九時三十分開会〕
○団長（小山峰男君）　ただいまから参議院地方行政・警察委員会大宮地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします地方行政・警察委員長の小山峰男でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　自由民主党所属の松村龍二理事でございます。
　同じく自由民主党所属の釜本邦茂理事でございます。
　民主党・新緑風会所属の輿石東理事でございます。
　日本共産党所属の富樫練三理事でございます。
　民主党・新緑風会所属の藤井俊男委員でございます。
　公明党所属の魚住裕一郎委員でございます。
　社会民主党・護憲連合所属の照屋寛徳委員でございます。
　自由党所属の高橋令則委員でございます。
　参議院の会所属の松岡滿壽男委員でございます。
　以上十名でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　参議院地方行政・警察委員会におきましては、目下、住民基本台帳法の一部を改正する法律案について審査を行っておりますが、本日は、本法律案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を賜るため、当地において地方公聴会を開催することといたしました。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　与野市長井原勇公述人でございます。
　埼玉県総合政策部長青木信之公述人でございます。
　埼玉県北埼玉地域県政モニター協議会会長品川寛子公述人でございます。
　プライバシーアクション運営委員江原昇公述人でございます。
　以上四名の方々でございます。
　この際、公述人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方には、大変御多忙のところを御出席いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本法律案につきまして皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、井原公述人にお願いいたします。
○団長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　次に、青木公述人にお願いいたします。
○団長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　次に、品川公述人にお願いいたします。
○団長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　次に、江原公述人にお願いいたします。
○団長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　また、御発言は私の指名を待ってからお願いいたします。
　それでは質疑のある方は順次御発言を願います。
○釜本邦茂君　自由民主党の釜本邦茂でございます。
　まず、貴重な御意見をいただきました四人の公述人の皆さんに厚くお礼を申し上げます。
　まず、与野市長の井原公述人にお伺いいたします。
　与野市におかれましては、従来からコンピューター技術を活用して土曜日にも住民票を市内三カ所で交付されていると今お聞きしましたが、現場の地方自治体の長として常に住民の立場に立ち住民サービスの向上に努力されている姿に心から敬服する次第であります。
　お話の公民館などでの土曜日の住民票交付につきましては、コンピューターのオンラインネットワークという技術があって初めて可能になるものでありまして、技術を住民サービスの向上に活用した効果的な例の一つであると考えます。今回の住民基本台帳ネットワークにつきましても、まさに最新技術を活用して住民サービスの向上を図ろうとする点で同じ方向性にあると考えております。
　そこでお尋ねしますが、行政改革を進めながら住民サービスの向上を図るためには、コンピューターや通信などの最新技術を積極的に活用すべきだと考えますが、井原公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（井原勇君）　今のコンピューターの発展は本当にすばらしいものだと思います。今コンピューターがなかったらこの社会が成り立たないというくらいになってきております。
　私は、地方自治体あるいは政治関係においてどれだけコンピューターを有効に活用しているだろうかと思ったときに、私どもで考えられる範囲内の事務はほとんどコンピューター化いたしました。しかし、まだまだ合理化しなければならないものは多くございます。と申しますことは、これから特に福祉業務等広域行政も必要でございます。そういった意味におきまして、コンピューター化することによって住民サービスの向上、これはさらにさらにしなければならないというふうに思っておりますので、私はもっともっとコンピューターを有効に効率的に活用することを考えるべきではないかという考えでございます。
○釜本邦茂君　ありがとうございます。
　私も社会人になりまして初めて会社に勤めたときの職場がコンピューター導入に対することでございました。その係でございました。しかし、余りにも当時横文字がたくさんあったものですからこれは私の性に合わないということで、あのときもうちょっと勉強しておけばよかったなというようなことを今さらながら思うわけでございます。
　次に、埼玉県の青木公述人にお伺いしたいと思います。
　埼玉県におかれましては、県が率先して市町村と連携し埼玉領事館を初め住民サービスの向上のための施策に積極的に取り組んでおられ、大変参考になるお話でございました。改正法の住民基本台帳ネットワークは都道府県と市町村が共同してつくり上げるネットワークでありまして、都道府県と市町村との連携を全国規模で促進するものであると言えるのではないかと思います。地方分権時代において地方自治体が真に地域のニーズに合致した施策を展開するためには、各地方自治体においてそれぞれ創意工夫を行いつつ、必要に応じて広域的地方自治体であります都道府県と市町村とが連携、共同することも必要かと思います。
　そこで、公述人にお尋ねしますが、埼玉県では住民サービスの向上のための県、市町村の連携について、先ほどお触れになりましたが、青木公述人といたしましては、二十一世紀を見据えてどのようにお考えでありましょうか、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（青木信之君）　県と市町村の連携という点でございますが、とにかくお金がないわけでございます。そういう中で、県民のいろんなニーズにしかも分権が進む中で対応していかなきゃいけないということでございますので、私ども県と市町村が協力していかに効率的な仕事をしていくか、その体制をつくり上げていくかというのがこれからの最大の課題である、そういう認識のもとに知事のもとにやっておるわけでございますが、具体的には二つあろうかと思うんです。
　一つは、いろんな仕事についてできる限り助け合って工夫をしてやるということだと思います。具体的には、例えば道路一つをとっても、県道をどうせ整備するならば関連市町村道が一体的に整備できるようなところから順次整備していくとか、あるいは環境問題であれば野焼きとかいろんな問題がありますけれども、これも市町村、県の事務を離れてお互い協力していくといったようなことがあろうかと思います。
　二番目には、各市町村独自の対応ではもともと難しい、特に中小の市町村では対応が難しいという話が多うございまして、それにしかし市町村は胸を張って対応していかなきゃいけないというのがこれからの時代であろうかと思います。その後押しをしてやるという点で、県と市町村の連携というのがこれからなお一層必要になろうかと思っています。特に、福祉の分野ではどうしても専門的な人材というのが要るわけでございまして、そういった方々に対する対応というのはある程度県がして支えていかなければ間に合わないだろうと思いますし、先ほど申し上げた人づくり広域連合ということの設置もそういった考えに基づくものであろうかと思います。
　またもう一つ、いろいろ広域的な取り組み、せっかく市町村もいろいろな公共施設がございます、県もございます、少しでも多くの方々に使っていただく、あるいはいろんな意味でのサービスの向上を図るためには広域的な連携というのはなお一層していく必要があろうかと思います。
　そういう意味で、今後、県と市町村がなお一層連携していく、市町村間の連携も深めていただく。与野の市長さんにもお願いしているんですが、与野は下水道の普及率が一〇〇％です。近くの市ではまだ三〇％のところもございます。そうであれば、専門的なノウハウのある方々を派遣してもらえないだろうか、こんな今お願いもしているわけでございますが、そういった連携を含めて今後いろんな行政サービスの向上が図れればと考えているところでございます。
　以上でございます。
○釜本邦茂君　この件につきまして、市町村側といたしまして井原公述人はどのようにお考えでございましょうか。
○公述人（井原勇君）　済みません、もう一度ちょっとその質問の内容の意味を教えていただきたいんですが。
○釜本邦茂君　青木公述人が今県側の御意見を御発言になったわけでございますが、市町村側の代表としては県とどのようにうまく連携していくかということについて。
○公述人（井原勇君）　これは私ども、県と市町村、九十二市町村がございますが、どちらかというと九十二市町村は多過ぎると思っております。もっともっと本当は合理化されるべきだろうと思いますけれども、とにかく県と連携していろんな事務を、特にこれからの介護保険とかいろんな事務を連携するためには、やっぱり県との連携は十分にとっていかなければいけないと思っております。
　今、各市が余りにもコンピューターをそれぞれが別々に導入してしまったので、ソフトがみんな別々でございます。そんな関係が、ある意味においてはやはり系統立ててということもございませんけれども、県との仕事がスムーズにいくようにもう少し改良すべきではないか、私はそのように思っております。
○釜本邦茂君　次に、品川公述人にお伺いしたいと思います。
　まず、生活の現場からの貴重な御意見をありがとうございました。私も実生活の中で住民票が必要だということになりますと、家内にとりに行ってこいというようなことで、簡単にそういうぐあいに言っていた者の一人でございますけれども、グローバリゼーション、国際化が本当に進んでいく中で個人の自立ということが言われておりますが、個人の自立ということを考えますとき、先ほどお話がございましたように、本当に自分自身が何者であるかということの証明が非常に重要であるというぐあいに思います。本当に名刺一つ出して私はこういう者ですと言っても、それが本当にその人のものなのかどうかというようなことも疑問に感じるようなときもなきにしもあらずじゃないかというぐあいに思います。
　その点、住民基本台帳カードは国民のだれしもが身分証明としても活用できる唯一の仕組みではないかというぐあいに思います。そしてまた、非常に多くのメリットをもたらすことになるかと考えております。
　そこでまず、海外居住も経験されている品川公述人に、先ほどお話にございましたような個人の自己証明ということについてどのようにお考えになっているのか、また海外居住の経験、ボランティア活動などの経験を踏まえお話ししていただければと思います。
○公述人（品川寛子君）　おっしゃるとおり、本当に自分自身を自分であるという証明が非常に難しいのがやはり海外でしたし、外にいると常にそれだけ意識しない日本というものを大変意識せざるを得ないところにおりました。常にパスポートがないと私が私でなくなるんだなという思いがありましたから、私は本当に自分自身の証明が必要だと常に思います。
　それと同時にまた、おっしゃってくださいました個人の確立といいますか自立といいますか、私は常に個の確立ということを考えております。私は常に大勢の子供たちを預かってジュニアリーダーの研修だとかいろんなことをさせる中でも、子供たちにそれを常に言っております。みんなね、それぞれ個人個人は違うんだけれども、そこで自分自身がしっかり足を地につけて、自分で物を考え自分で判断でき、そして人のせいにしないで自分で何かをできるようにする、それが大事なんだよ。それができて初めてみんなで協調して団体もいろんなことができるんだよというふうに私は小さい子供たちに話してきておりますから、本当に個の確立、個人が自分で自立するということがひいては、子供のときからそうしていますと、年をとって泣かない老人ができるのではないか、すべて人のせいにするのではないという、そういう人間ができるのではないかと思っています。
　そして、海外でそれこそ昭和四十七年から五十一年までニューヨークに住んでおりましたので本当に古い古いアメリカにおりましたけれども、その中でいまだに忘れられない出来事は、オイルショックのときに本当にガソリンがなくなって、あれだけ車でなくては動けないところが、ナンバーできょうは奇数きょうは偶数というようなことが出されたときに、それをみんなそれぞれが守ったということ。そして、どんどん品物が上がってなくなっていったときに、ここはね今みんなが我慢したら値段が下がってくるんだからという張り紙があったり、お互いが話し合ったりしていって、それが実現できたときに、ああ、アメリカという国は、確かに国もでしょうけれども、それぞれの個人が、まず自分が何をするか自分の責任は何なのか自分が何ができるか、義務を果たすこと、権利を主張するならば義務も果たさなくてはいけないんだということも身につけていたなということをとても思いました。
　それで、今おっしゃいましたように、私はこのどれでも同じような、どなたにも平等に与えられるであろう、それはいろんなカードの中で、また本人が申告してもらえるのかもわかりませんが、システムとしてはどなたにも平等にあるということは大変ありがたいし、本当にいいと思っております。
　以上です。
○釜本邦茂君　ありがとうございました。
　ボランティア活動にも非常に積極的に弱者に対する活動をなされているということを先ほどお話を聞きました。私ごとではないというぐあいに思うんですけれども、二〇〇二年にワールドカップがこの埼玉県でも開催されるということでどうしてもたくさんのボランティア活動の皆さん方の御支援を賜らなきゃいけないということもあろうかと思いますので、ひとつまたよろしくお願いしたいと思います。
　次に、江原公述人にお伺いしたいと思います。
　貴重な御意見をありがとうございました。これまで非常に長きにわたって委員会審議の中で、情報のセキュリティーの問題がたびたび取り上げられております。本人確認情報が外部に漏えいする可能性として、先般の技術者の方々のお話では、技術上ではほとんど問題はない、しかし人的なことで介在した場合に情報の漏えいがある、こういう御指摘がございました。過去の実例でも、内部の職員の方々の介在している例があるとされておりまして、今回の改正で全国ネットワーク化すれば一層危険が高まるという懸念が表明されているものであります。
　しかし、私が見るところでは、各市町村においても住民基本台帳事務が電算化され大量の個人情報がスピーディーに処理されるようになってからかなりの年月が経過したにもかかわらず、日々の業務量から考えれば、むしろその漏えいの例はまことに少ないと言えるのではないでしょうか。
　そこで、公述人にお伺いしますが、日本の公務員のモラルは決して低くないのではないか。むしろモラルは高く、個人情報の取り扱いについても十分に信頼してよいのではないかと考えますが、いかがお考えでしょうか。
○公述人（江原昇君）　同感です。極めてモラルは高いというふうに思っております。
　ただし、何百万人かいる中で全く悪人がゼロだというふうに言い切れる状況ではないと思います。そして、今回の法案で、全国の住民票とネットワークを持てるそこのポストにたまたま悪人がいた場合、従前であれば、練馬区であれば六十五万人の情報しかないけれども、今度は一億二千五百万人のデータをその気になれば漏えいできるということは極めて問題だろうというふうに思います。
○釜本邦茂君　ありがとうございました。これで結構です。
○藤井俊男君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤井俊男でございます。
　日ごろ、地元の皆さんには大変お世話になっております。また、本日は地元大宮市におきまして地方公聴会が開催できますことを私は非常にうれしく思っております。
　ただいま公述人の方々から貴重な御意見を賜りまして、大変ありがとうございました。限られた時間ですが、何点か公述人の方々に質問させていただきたいと思っております。
　今国会もこの八月の十三日が最終日になっておりまして、法案処理も大詰めになってまいっております。この住民基本台帳改正法案も七月八日でございますけれども参議院に提案されまして、これまで審議を重ねまして、そして静岡県浜松市等視察を実施しまして、また七名の参考人の方々からも御意見を賜ってまいったところでございます。
　賛否両論はいろいろあるところでございますが、昭和四十二年七月に制定されたこの住民基本台帳法でございますが、これまであるときには住民の利便を図り有効な地方自治制度の一環として取り組まれたことは承知をいたすところでございます。
　そこで、与野の井原市長さんに。これまで地方自治行政畑で非常に長い間取り組んできた井原市長さんでございますが、特に市長会の会長も長年やられた中で、この法案の改正に当たって率直な感想をまずお聞かせ賜りたいと思います。
○公述人（井原勇君）　この法案は今までずっと継続審議されてきておるという状況下に確かにあると思います。一方、社会情勢は日進月歩といいますか、特にコンピューター関係の進歩というものは大きなものがございます。
　そういたしますと、私どももいろいろと業務をコンピューター化しているわけでございますが、おくれればおくれるほど、今度またほかの市町村と連携をしようとするときにソフトをもう一度やり直さなければならないというふうなことが必ず起きてまいるわけでございますので、私は、できるならばこれを早く通していただいて、そしてスタートを切っていただきたい。
　スタートを切ってから三年後にこう、五年後にこうという話を聞いておりますけれども、とにかく早くスタートを切っていただかないというと、我々としては将来的にもっともっと多額の費用をかけてしなければならなくなってくるのではないかというふうに、私は率直にそう思っております。
○藤井俊男君　そこで、先日、地方自治体の根幹であります地方分権推進法案を我が委員会で審議したわけです、四百七十五本の法律でありますけれども。これにつきましては各自治体でそれぞれの受け皿づくりに取り組まれたわけですが、大変だったろうと思うんです。
　そこで、この法案につきまして、市として市長さんとして、どんな行政の対応、受け皿づくり、あるいは役所内部でどんなような議論をしたか、お聞かせ賜りたいと思うんです。
○公述人（井原勇君）　地方分権法を私もそう詳しく勉強しているわけではございませんけれども、こうなってまいりまして、ますます地方としてはそれこそ人的にも力をつけていかなければいけない、いろんなことでもって力を持っていかなければいけない。そのために、県といたしましても、九十二市町村でもって今度は人材の育成をしようというふうな組織もできてきたわけでございますけれども、我々としてはそういった意味において、地方分権の時代になってきましたからこそ、市町村あるいは県も人的に力を持っていかなければいけないというふうな気持ちを持っております。
　さらにそこに、私の個人的な意見でございますけれども、果たして九十二市町村でよろしいんだろうか、もっともっと集約した形の中において行政ができるような形にしていく必要があるのではないかなというふうな気がしておりまして、県内でもＪＣその他からいろんな機運が盛り上がってきていることは藤井議員さんも御承知かと思います。
○藤井俊男君　何の事業におきましても、財源それから権限、金、人、物ですね、これらが言われるわけであります。私ども、静岡県の豊田町、二万八千人のところを視察させていただきましたけれども、このシステムをつくるのに費用が一億九千万円かかったということであります。先ほど市長さんの方からも財源の関係にちょっと触れられておりますが、豊田町は補助金で大半を賄ったわけでありますが、この財源の関係はしからばどうですか。
○公述人（井原勇君）　財源につきましては、私どもの方でもお願い申し上げておるとおり、やはり国の方でもある程度見ていただきたいということはお願いしてございます。
　ただ、我々は、地方分権の時代になってまいりますれば、地方としてもやはりそれなりの努力はしていかなければいけないというふうなつもりも持っております。
○藤井俊男君　次に、青木公述人にお尋ねしたいと思うんですが、私はちょうど青木さんと入れかわりましてこれまで県議会議員をやっていたものですから、県の行政については一定程度理解していると思っております。
　埼玉県ではインターネットによる情報公開に積極的に今取り組まれておりまして、県と市の連携は非常に誇れるものがあろうと私は思っております。そこで、電算化、オンライン化している中でこの四情報がカード情報システムに使われるということですが、中間に位置する埼玉県として総合的にどんなふうな検討をしているか、お聞かせを賜りたいと思うんです。
○公述人（青木信之君）　住基台帳ネットワークができて、それについて県としてどのように活用するかを含めた検討という趣旨の御質問だと思いますが、正直なところここまでこのネットワークということを主体とした検討というのはそれほど詰めてきてはおりません。
　ただ、このネットワーク自体ができますと、本人確認ということをベースにさまざまな行政事務についていろいろ効率化が図れるのではないかと考えております。将来的には特に福祉部門、対人サービスの点で利用が図れる分野があるのではないだろうか。そういったようなことについて今やっと検討を始めたという段階でございます。
○藤井俊男君　やっと検討を始めたということですが、県に何らかの関係で自治省からこれまでお話がありましたか。
○公述人（青木信之君）　情報はいただき、その情報について市町村にも提供させていただいております。
○藤井俊男君　この導入に当たりまして専門的な知識の人が、これはコンピューターですからハードの関係者が必要だということでありますが、聞くところによると、参考人からは二人ぐらい専門家がいないと無理だろうということでお聞きいたしておるんですが、九十二市町村でいきますと、これはもう端的に計算しても百八十四名になりますね、そういう人の取り組みをしなければなりません。これについてはどのように感じますか。
○公述人（青木信之君）　今回のシステムは、通常のシステムのみならず、市町村でコミュニケーションサーバーというのをまた別途設置することによって情報の保護に資するための対策を講じていますので、今まで以上の取り組みが必要かとは存じますが、本県下の市町村の場合、九十二市町村すべてにおいて住民基本台帳に関しては電算化がなされておりますし、与野市長さんからもお話がありましたが、それ以外の事務についても相当のコンピューター化を進めておりますので、実態として大きな問題が生じることはないというふうに理解をしております。また、そういった点で必要があれば県としても専門的な支援をするということも場合によっては必要かと考えております。
○藤井俊男君　さらにお聞かせを賜りたいと思うんですが、自治体としてこれまで特殊法人を含めていろいろ外部委託の関係があるわけでありますけれども、これらについて個人情報保護条例が整備されているところとされていないところ、いろいろ不備な点もあるわけですが、外部委託についての個人情報の漏えいの関係について一番心配するんですけれども、この辺についてどうですか、県として。
○公述人（青木信之君）　今回の法律に関しては、委託された法人に対しても厳しい罰則規定を設けているなど、相当厳しい法案になっているというふうに理解をしております。
　本県の個人情報保護条例上は、委託業者に対してしかるべき対応をしろということを要請する責務規定が設けられております。個人情報保護条例の第十条におきまして、委託を受ける者に対して適切な管理のために必要な措置を講ずるよう求めなければならないという規定でございます。
　今回のこの住基台帳法の改正の内容を見まして、今後本県の個人情報保護条例のあり方についてもさらに厳しい規定が必要かどうかについての検討はしなければいけないというふうに考えてはおります。
○藤井俊男君　ありがとうございました。
　続きまして、品川公述人にお聞きしたいと思うんですが、率直な、素朴な感じというんでしょうか、疑問をお示ししていただきまして本当にありがとうございます。
　身分証明になるということ、私は先般豊田町でこのカードをモデルとしてやってきたんです。一枚千四百十一円かかるそうであります。この住民基本台帳カードの関係で問題点もいろいろ指摘をされておるところでありますが、このカードはＩＣの集積回路で四情報で約八千字入る、こういうことなんです。身分証明にも使えるんじゃないか、あるいは免許証、パスポート、いろいろお示し等もありましたけれども、このカードについてどう思いますか。まずその辺。
○公述人（品川寛子君）　私は、それはできたら持ちたいと思います。もし、それができるようになれば私自身は持ちたいなと思います。
○藤井俊男君　そこで、持ちたいという中で、このカードが紛失とか盗難とかあるいは偽造とかあった場合、プライバシーの侵害にもなるおそれがある、こういうことが指摘されているんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○公述人（品川寛子君）　確かに盗難とか、どこかに置き忘れたとか、プライバシーもありますが、やはりそれを管理するのは自分にある、一番の基本はまず自分だなと思います。カードを管理することはまず自分に一番大きな責任がある。どこかに紛失しないようにすることも自分の責任だし、どこかに置き忘れたなということのないように、常にこれは自分にとってとても大事なものだという認識をカードを持った者自身が持つことがまず一番にあるのではないか。幾らこういうのがあります、ああいうのがありますとメニューをたくさん下さったとしても、それを使いこなすのはこちら側だと私は考えるんです。そしてプライバシーも、八千字入ると言いますが、全部八千字入っちゃうのかな、その辺がちょっとわからないのであれなんですが、持つこともそれを持ちたいと思うことも自分自身の意識でしょうし責任だと思いますので、私はそういうふうに考えております。
○藤井俊男君　ありがとうございました。
　江原公述人にお聞かせを賜りたいと思うんです。非常に長い間練馬区役所で実際の職員として勤めながらプライバシーアクションに十六年間取り組まれているということですが、非常にこれにつきましては関心を呼んで、私どもにもそれらの要旨を非常に事細かに資料等もいただいておるところでございます。
　そこで、現場経験の中から、ただいま私品川公述人にもお伺いしましたけれども、個人に関する大量な情報がこの中で四情報以外に記録されるのではないかという疑問点とか、あるいは技術的に偽造の防止とか盗難防止とかが図られる必要を私はお話ししたんですけれども、そういう中での罰則の強化もいまいちのような気もするんですけれども、この辺についてはどうですか。
○公述人（江原昇君）　カードという形ではありませんが、品川先生がおっしゃったような形、自分のアイデンティティーを証明するようなものを区で発行してほしいという声は確かに私ども承っております。
　その際に私ども回答いたしましたのは、そういったことをやることは確かに望まれていることではあるけれども、偽造であるとかあるいは他人が成り済ましてカードを取得してしまうというようなことも当然想定しながらその事務を設定していく必要があるだろう。
　したがって、私どもがそういった事務をやるとするならば、カードの様式というのも明らかにしていく必要があるだろうし、交付に当たってどのような本人確認をするのかも条例で決めていく必要がある。そしてまた、改ざんをされたり成り済ましをした人に対してどういった罰則を与えることができるのか、これらも明らかにしていく必要があるだろう。
　そのときにはまだこの法案が法案という形では出ていないころでございましたので、研究会報告等でカードの話も出ており、当然法案の中で今申し上げた幾つかの点がきっちりと整理をされて国会にかかるんだろう、私どもはとりあえずそれを待たしていただきたいというふうに回答した経過がございます。
　今回の法案は今申し上げた点が全く触れられてございません。もしも他人にカードを渡してしまった場合、今品川先生がおっしゃったように、自分が自分のカードをもらってきちんと管理する、これは住民の方々が自分でできる作業です。ところが、他人に渡してしまうというのは私ども窓口職員の責任になります。しかし、原理的に目の前にいる人がだれであるのかということを証明する方法というのはないんですね。もうあとは罰則でやっていくしかないんですけれども、それもないということで、今回のカードの問題極めて危惧をしているところでございます。
○藤井俊男君　危惧をしているということですが、個人情報保護条例の不備な点もあるのではないかと思うんです。原則として個人情報の目的外利用、外部に提供禁止となっておりますが、人間ですから、人ですから魔が差すということがございますので、この辺についてやっぱりひとつ私も大きな心配をいたすところですが、この辺についてはどうですか。
○公述人（江原昇君）　確かにデータについては、個々のデータあるいは固まったデータについて漏えいをしてしまうおそれというのは否定し切れないだろうというふうに思うんですね。従事している職員の人間の問題でございますので、機械的にあるいは法制度的に幾ら制限をしたとしても、全国で何百万人かの職員の中で魔が差してしまうということが出てくることは当然あり得るだろうというふうに思うんです。
　その中で、先ほども申しましたように、本人確認情報六情報については厳格な守秘義務と罰則が用意されている。しかし、横のネットワークで取得した情報についてこれが全く罰則がない。罰金と過料の違いはありますが、転入届け出がおくれた人が五万円です。横の情報を漏えいした場合の罰金は三万円。魔が差した職員はある意味でラッキーなのかなというふうに思います。