Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　解散そして同時選挙、これを決して絡めておるものではありません。これは二つに分けて考えなければならない問題であると考えております。
　一つは、要するに円高対策として内需拡大をやれという言葉が一つございます。内需拡大は、いつでも私が言っているように、政府が関与できるものは金利の引き下げとか減税とか、あるいは公共事業の拡大とか、そういうようなものであります。公共事業の問題については、御承知のとおり、ことしは四％程度総事業費をふやしておりまし
て、九月までに七七％以上、史上最大の規模の前倒しをやってくださいということをお願いいたしております。ところが、これは現実の問題として、最大の前倒しと言われましても、それは事務手続上非常に最大の努力をするのがもう精いっぱいであるというのが実態であります。
　例えば農業関係でも、田んぼに水が入っているとき土地改良をやれと言われましても、なかなかそれは現実はそうできるものではないし、一挙にふやすといっても設計とか見積もりとか土地買収とかいろんな問題が絡んでまいりますから、すぐにできる、頭の上ではできますが、現実にはそれは簡単にいかない。したがって我々は、今与えられたその七七％以上前倒しを許しますからやんなさいということで、ともかくやってくださいよと。そうするとどこまで進むか九月になってみないとわかりませんが、後半景気がさらに低迷をして、それで仕事がないという状態の場合は、当然にそれは補正予算等を講じましても、それは必要なものを提供いたしましょう、そこまでは総理が言っておるんです。それは建設国債を出すか、財投資金を運用するか、民間活力を使うか、詰めはありませんが、いずれにいたしましても事業量の拡大についてはもう十分に考慮いたしますということをこれは言っておるわけですから、今すぐ慌てなきゃならないということは実はありません。
　金融の問題で、現に輸出が非常に少なくなったと、金繰りが困っているというような方は、これはもう現に出つつあることは間違いないのであって、
　　　〔委員長退席、理事松岡満寿男君着席〕
そのときに、その金利の問題でございますが、政府の金利というものがもう一段下げられないのかと、預金金利がこれほど下がっておる中で、郵貯の関係でも一・五％の利ざやが本当にどうしても必要なのか、そんなに要らぬじゃないかという議論が一方ございます。しかしながら、六・〇五％よりも下げて貸し出しすることはまかりならぬと法律で決まっておるわけでありますから、下げたくともこれを直さないと下げようがない、これも事実であります。したがって、できることであれば、そういうような面で法律を直してでも何とかできないかということが一つあるんです。
　すぐやったらいいじゃないか、こうおっしゃいますが、実はこれは利害関係がありまして、郵貯の特別会計からすれば利幅がいっぱいの方が黒字になるわけですし、また厚生年金の方からいえば六％以上で厚生年金の積立金の運用を計画しているんですから、それを全部下げられることは困るんだという議論が一つある。なかなかそこの各省間の利害の調整がいまだついていない、これも事実なんです、実際は。ながながしかし、それは臨時異例の措置として、長期にわたってそうじゃなくて、本年度限りの措置というようなものを何かとれないか。あるいは金利を全部下げるということになると、開銀から何から大手企業の分までも下げるのか、そんなことは必要ないんじゃないか、とりあえず中小企業者だけに限定したらいいんじゃないか。そうすれば厚生年金等に被害も少なくて済むし、資金上もそう莫大なものでもないというなら、そこらのところの話をもう少し詰めたらどうかねということなどで目下鋭意詰めつつあるという状況なので、今国会に出せ、こう言われてもきょうあしただけでまとまるという見通しはちょっとないんです、実際は。極力やってはいるんですよ。そういうふうな事態が一方にある。ですから、臨時国会開いてもできたらやりたいなという気持ちがございます。
　もう一つは、これは全然別な問題でありまして、定数是正の問題というのは、これは憲法違反の状態があるから憲法違反の状態を直しましょうと最高裁の判決から言われている。そこで直さないでいいという人はだれもいないんですよ。各党とも憲法違反の状態は困る。だから最低一対三の格差の以内の中に直そうじゃないか、これはみんな一致しているわけです。そこへ議長の裁定が出まして、それについてそいつは受け入れましょうということになりましたが、少しの減員するべきところを増員したのがいかぬとか、多少完全な意見の一致を見ないで、委員会においては自民党と公明党が賛成をし、その他が反対をして通過した、それで本会議にかけるという段階に今なっているわけですね。だから、これは一刻も早くかけて直してくださいよということを我々は言っているわけです。
　そうすれば、憲法違反の状態がなくなったらば、それじゃ法案が通って選挙ができる状態になって、選挙はやらない、ずっと任期いっぱい違反の状態で置くんだ、それがいいんだという議論なのか、それとも法案が通った以上はなるべく早い時期に憲法違反の状態から脱却するのがいいのかという議論があるわけです。なるべく早い方がいいという方が私は大多数の人の考え方だと。だから、いずれはなるべく早い時期に解散をして憲法違反の状態から脱却するというのが筋ではないか。法律は通したけれども、違法状態を長く続けるというのはおかしいという議論がありまして、そこで同時選挙かどうかという話になりますが、何も同時選挙でなくたってこれは構わぬのですよ。なるべく同時選挙の方が、二回続けてやるよりもいいんじゃないかという議論も一つあります。だから、それは一緒にして私どもは考えているわけではありません。なるべく早い時期にやる方が筋道ではないか。それをごっちゃにして考えますと、円高対策をやるために、同時選挙をやるために、何のためにと、こうなりますが、筋道は私はそうじゃなかろう、そう思っておるわけでございます。
○梶原敬義君　円高対策の問題については、私、何回も言いますように、ちょこっと法律をいじって少し金利をどうこうしたぐらいで今の流れがとめられるわけじゃないです。
　　　〔理事松岡満寿男君退席、委員長着席〕むしろやっぱり今やらなきゃならぬのは、もう少し財政支出をしてそして打つしか手はないでしょう。これは今の総理大臣でやれぬというなら、総理大臣かえてやらなきゃしようがないでしょう。それは、今まで土光さんやなんかに約束して行政改革、行政改革、こう言っておるんだから今の総理大臣じゃやれぬでしょう。やはり党首をかえて対応しなきゃこれは間に合いませんよ、今の中小企業のこの置かれている状況は。ちょこちょこっといじったぐらいでこれは手が打てませんよ。
　通産大臣、私は非常に違憲状態だからもう早く定数是正が決まったらやらなきゃならぬというのは、ほとんど周知期間の三十日の問題が出ましてその以降、総理大臣やあるいは国会筋、国会議員の有力な皆さん方が言い出したことでありまして、もしそういうことを言うんなら、なぜもっと早くから定数是正の問題を議論する初頭からこの問題を叫び続けなかったか。もう本当に意図的なものが感じられてしようがないんです、その憲法違反云々というのは。最高裁が言っているのは、何もそんな今、国会議員になった衆議院の皆さんがすぐ憲法違反だからだめだと言っているんじゃないでしょう、そういう変える努力をしなさいと。今、だから選ばれている人まで全部最高裁は裏口入門だからだめだ、そこまで極言している内容じゃないでしょう。何かこじつけて、そしてあなた方はしゃにむに解散、総選挙に持っていきゃ投票率も上がると、上がれば政府・与党はプラスになる、だからやりたい。中曽根総理は自分が選挙をやったときに非常に手痛い打撃を受けたから、こういう状況だからもとに返すために同時選挙をして投票率を上げりゃ有利になる。まさにそこからしか出てきてないでしょう。不純です。これはもう答弁要りません。
　次に、時間がだんだん来てあれですが、もっと議論を深めたいのですが、地域間格差が非常に私は今問題になっていると思うんです。確かに、今先ほど経済企画庁の方から言われましたように、トータルの話はある程度理解ができますが、その中でも地域間格差が非常に問題になっている。雇用の状況を示す有効求人倍率なんかを見てみますと、極端に九州あるいは北海道が非常に低いわけであります。
　私の出身の大分県なんかも今大変な厳しい状況に立ち至っておる。ここには新日鉄なんかありまして、新日鉄も非常に困っておりまして、関連するところもあるのです。それから全般に中小企業やあるいは土建業も非常に厳しい。それから自動車、電機の下請工場がありまして、そこも大変なんです。帰りましたらどうかしてくれぬかと、こういうのもあっちこっちから聞きまして、合理化もあっちこっち今出ております。
　そういう状況から見まして、日本の経済政策あるいは経済運営をやる場合に、もう少し地域間格差のついているところについてはもっと思い切った手が打てないのかどうなのか。地域の均衡発展という観点からしますと、どうも最近の中曽根内閣でやっている経済政策というのは、東京湾横断道にしましてもあるいは新大阪空港あるいは明石大橋にしましても、あるいは非常に雇用指数でもいいところ、この首都圏内というのは有効求人倍率は今〇・八何ぼ、〇・九に近い。東海は一を超えておる。大阪周辺もいい。今の貿易摩擦解消で内需拡大の手はこういうところにどんどん思い切って打とう。田舎は、北海道や九州は少々どうでもいいと、こういうようなことがもう感じられてしようがないんです。この点について経済企画庁長官、どうもひがみかもわからないですが、そう考えられてしようがないんですが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（平泉渉君）　今おっしゃるような問題というのは非常に重要な問題でございまして、今国会の初めの私の経済演説でも、特に最近の経済というのが一部の地域といいますか、非常に偏る傾向がある。それで、やはり地域全般の日本の国全体の経済、景気状況というものがよくなるような経済政策が非常に必要だということを特に述べておるわけでございます。その間、先般の総合経済政策でもそういう点を加味いたしまして、公共事業の施行促進というような項目につきましては、特に各地域の経済情勢、社会資本の整備状況、事業の優先度を勘案して適切に行うと、こういうふうに決めておりまして大変努力をいたしておりますが、御承知のように北海道とか九州のように産業の基盤がまだ十分でない、公共事業に頼る部分が非常に多い、政府の出資、消費に非常に頼る部分が多いというところにつきましては、我々も十分注意をして、こういう地域の、殊にまた輸出関連の地場産業が影響を受けている、こういう地域もまた全国各地に存在をするわけでございますので、そういう点を十分配慮して円高対策その他を行っていかなきゃならぬ、かように考えておりまして、各省庁とも十分その趣旨で調整を図っておる所存でございます。
○梶原敬義君　産業基盤が十分でないというところが非常にひっかかるんですが、これは地理的なものでありまして、基盤というよりはもう自然条件、非常に便利が悪いし。そこで、さらにそこに対してほったらかしたような形にすればどんどん格差が加速するだろうと、こう見ておるんです。
　私どもは小倉からずっと帰るときに、いつも汽車に乗って日豊本線で帰りますが、新幹線で小倉までは便利がいいんです。それから先は乗りかえて、大分までわずかな区間が二時間ちょっとかかる。それでも最近早くなりましたけれどもね。宮崎に行くのはまたさらにどんどんどんどん、延々と行くわけです。これは国鉄が、さらに複線化の問題も進んでおりませんし、それから電化も完全ではない。もう本当におくれております。
　それから、道路にしましたら、今国道の十号線というのが一本しかないんです。これはもうあちこちネックになっておりまして込むんです。特にその十号線でも、最近は大分周辺、大分から、大分の市街地を外れて宮崎に抜けるところで、大分市から犬飼というところがあるんですが、この辺は今、土曜、日曜、込む時間とか、これはもう延々と列をつくって、時間がかかってしょうがない、そういう状況なんです。
　それからもう一つは、九州横断道、長崎から大分に抜ける道路を鋭意今つくっていただいておるんですが、一生懸命やって、ピッチを上げていただいているんですが、私は東京湾に橋をかけるぐらいなら、こんなところにももうちょっとウエートをかけてもらって、あと何年かかかるものなら、それを半分ぐらい縮めるとか、こんな手を打っていただきたい。しょっちゅうこれは要求しているんですが、九州全体に与えられた予算の中でそれぞれ適当に配分し合うんで、なかなかそれは計画を超えて早く進めるわけにはいかない、こういうことで進まないんですね。こんな状況なんです。
　ですから、特にそういうおくれた地域に対しましては何らかの方法でやっぱり手を打つ。そうしますと、今言われましたように、少し自然条件の不利なところにも雇用の場が出るような企業も進出をするかもわかりません。テクノポリスとかなんとかいろいろ言っておりますけれども、なかなか本当は非常に厳しい状況になっているわけです。先般、テクノ工業とかなんとか言って鳴り物入りで来ました企業が国東半島で倒産をして、手を上げまして何とかしてほしいと、こういうことになっておる。非常に厳しい状況でありまして、これは北海道もそういうところがたくさんありますし、九州にも、私が今言いました以外のところでも、まだたくさんそういうところがあるわけですが、とりわけ私が今日に浮かぶことは、九州の東海岸の例をとりましたが、この点については建設省あるいは国土庁も来ておられますから、さっき私が言いましたようなことにつきまして、今現状はどうなって、これからどのような手を打っていただくのか、この辺についてお尋ねをしたいと思います。
○説明員（藤川寛之君）　お答えいたします。
　ただいま先生がお話しいただきました大分周辺の道路の整備状況でございますが、まず国道の十号ですけれども、先生今お話にございましたように、現在非常に込んでおります。ほとんどの区間が二車線でございまして非常に込んでいる。それで、私どもといたしましては、北九州から大分にかけてでございますけれども、十号の改築を、昭和五十二年に北大道路という計画をつくりまして改築を進めているところでございます。まだでき上がった区間はわずかでございますけれども、全区間にわたりまして改築の事業を進めておりますので、私どもとしてはできるだけ早くその事業が完成するように努力したいというふうに考えております。
　それから九州横断道路でございますけれども、これは長崎から大分に至る全長が二百四十四キロの道路でございますが、この横断道につきましては、御承知のとおり高速道路の建設というのは、まず国土の背骨ということで縦貫道の整備を進めてまいりまして、それがほぼでき上がっております。したがいまして、現在横断道の建設に力を注いでいるわけでございまして、九州の横断道につきましても、現在、全体二百四十四キロのうち、でき上がっておりますのは、佐賀の大和から鳥栖間、それから長崎の多良見から大村間の四十二キロでございますけれども、その他の区間、特に大分県等につきましては現在用地買収、工事等を進めております。今お話がございましたように、私どもといたしましてもできるだけ事業の推進に努めまして、六十年代の前半から逐次供用できるように努めたいというふうに考えているところでございます。
○梶原敬義君　国土庁にお伺いしますが、やはりこの際、貿易摩擦でどんどん輸出黒字がふえておりまして、そういう状況の中で、国内を見回して、こういう時期ですから、国土の均衡ある発展を達成するためには、冷めた頭で、冷めたというか、要するによく冷静に見ていただいて、そして先ほど言いましたような、大分で言うとそういうところが非常に問題なんで、あそこで生活してもらえばわかるわけですから、みんな一体どうにかならないかと、こう思っておるんですから、こういう点についてはあなた方やはり積極的に物を言ってもらわなきゃいけないと思うんですが、例えば東九州の関係につきまして一体どうお考えなのかちょっとお願いします。
○説明員（鈴木康司君）　委員御指摘のとおり、国土の均衡ある発展を図っていくためには、地方定住推進のための基盤投資、これを積極的に推進していくことが大変重要な課題であります。具体的に今御指摘のありました地域につきましては、私、土地カンもありませんし、発言は差し控えさせていただきますが、長期的な国土政策をやっていく立場からも、また当面の経済運営のあり方におきましても、地方における所要の公共投資を確保するよう十分留意していくというのが国土庁の考えであり、現実の事業官庁に要望している次第であります。
○梶原敬義君　経済企画庁長官、今幾つかの例を出しましたが、本当に今のような時期ですから、やはりおくれているそういう地域、そこを一体どうするか、これは永遠の課題だろうと思うんですけれどもね。これは東京や首都圏にこれから先もどんどん人口が集中し、ここに人がこれからも恐らく集まるでしょう。それから地方の中核都市も、県庁所在地辺を中心にしてまた人が集まる。それからちょっと奥に入ったところは過疎がどんどん進むわけですね。だから、そういうような形でこれからずっと進んでくるでしょう。それに、それではいけない、一体そこをどうするのか、こういう命題に向かって私はやっぱり立ち向かっていただきたいんですが、もう少しこの国土の均衡ある発展、特に、首都圏あたりには金は突っ込むが地方は一体どうしてくれるのか。これは強い希望があるわけですが、政策全般に少し前向きな姿勢を生かしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平泉渉君）　大変問題意識は私共通でございまして、やはり今までの日本というのは非常に効率の高い産業を早く整備しなきゃならぬ、こういう非常な制約のもとに大変ぎりぎりな、いろいろな工業配分、配置などもそういう条件が非常に強かったと。したがって、場所によっては十分な就労の機会がないとか、そういうような問題もいろいろあったわけでございまして、これからの高度な産業時代、高度な経済時代において、もう少しその辺を余裕を持って見られると、そういう意味で、やはり均衡ある発展という長年の政策目標をもう少し真っ正面から取り上げなきゃならぬ、かように思っておるわけでございます。
　いろいろと新しいレジャー産業とか、そういった意味で地域の活性化を図るという考え方もあり得るのではあるまいか、そのような点も経済企画庁では十分に考慮に入れていかなきゃならぬし、また最近の交通手段の開発とかあるいは通勤距離がもっと大きくなるとか、そういった問題を全部含めまして地域全体が活性化していくということは非常に大きな目標とすべきことである。御指摘の点は十分私どもも考慮に入れておるところでございまして、今後ともそういう気持ちで頑張ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○梶原敬義君　最後に、時間が来ましたが、通産大臣、先ほどから何かこじつけて円高法案をつくって、そして解散・総選挙、同時選挙、そういうことを——そういう小手先のことじゃなくて、私は言いましたように、やっぱり今の時期というのは思い切って、例えば地方なら地方がおくれているというなら地方を一体どうするのか、これは政府の金がなきゃ、私どものところでは県の道路公団あたりは何カ所か自分たちがつくって、それは建設省からも応援をいただいてそして道路をつくるなりして、その道路はそのかわり料金を取るわけですね。あの橋を渡るのに百円取られたりするけれども、ただでやってくれれば一番いいわけです。いろいろとこの時期やらなきゃならない日本の社会資本の投下のおくれた部分というのはいっぱいあるわけですからね。そして国民生活が、本当に国民がこの先々どうしてもやらなきゃならない、願っている部分についてはもっと抜本的に物の考え方、力の入れ方というのがあると思います。閣僚会議の中で非常に経済担当の有力な閣僚でありますから、そのことにつきましてひとつ最後にコメントをいただきまして終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは仰せのとおりでありまして、先ほど私がお答えしたように、その建設国債を発行するか、それとも財投資金を使うか、それとも今言ったように、地方財政に資金の応援をして地方でやってもらうことを考えるか、いずれにしても、前倒しをやった結果それがうまくいって事業量が足りなくなるという場合には、しかも景気が低迷をしておって悪化する、そして四％成長というものからかなりかけ離れるという状態になってくれば、それは私は最大限のことはやっていきたいし、そのように進言をしてまいりたいと思っております。
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○委員長（下条進一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま井上計君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
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○松岡満寿男君　先ほど選挙の問題をめぐっての熱っぽい議論が交わされたわけでありますけれども、今国民はある面では、そういう問題についても白けたムードにあると思うんです。
　一つは、やはり行政改革路線の中で地方も定数減の問題について取り組み、真摯な努力をしておるわけですね。そのさなかに一名であるけれども、いろんな御苦労の中ではあろうけれども、増員をしたということに対する一つの批判というものがありまするし、もう一つはやはり不況、円高に対する非常な影響が国民生活のあらゆる面に出てきているというこの問題があろうというふうに思うわけであります。急激な円高に伴いまして、東京サミット後また急速にこの問題が加速をいたしておるわけでありますけれども、例えば百六十五円、これで日銀総裁はそれに対応できるだけの力が日本の産業はつけておるんだということを言っておられますけれども、日経データバンクの予測をこう見ますると、百六十五円で円高デメリット企業、トヨタは四千億円、日産が二千九百億円、日立も千五百億円、新日鉄も千百億円というマイナスの数値予測が円高影響で出てまいってきておるわけであります。
　このところ地元に帰りましても、地元の市町村長から、これはもうひょっとしたら来年の予算は税収減で組めぬのじゃないかというような声も出てきておるわけでありまして、現在の為替の動きは実勢以上の円高になっているという感じがいたすわけであります。このデフレ効果が一層顕著になってきますると、もう企業活動が麻痺していく。企業経営者は全くその企業努力以外のところで為替の見通しも立たないので、企業計画自体が立てられないという状態になってきておりまして、まさにこの段階に至りますると悲鳴すら聞こえてくるような状況であります。
　いろいろな御努力を大臣初め皆さん方にしていただいておるわけでありまするけれども、四月二日に大臣に、この為替の見通しにつきましてお伺いいたしましたときには、一応百八十円台ということで期待をするというような御答弁もいただいておるわけでありますけれども、それから一カ月以上たちまして、非常に厳しい状況になってきておる。あらゆる団体からの要望、中小企業を中心といたしまして全国商工会連合会、あるいは全国中小企業団体中央会、そういうところからの要望も、まず第一項目がやはり為替の安定ということを期待しておるわけでありますけれども、この為替レートの今後の見通し及びその為替レートの安定化対策という問題につきましての御意見をひとつ承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今でも私は念願としては、もう百八十円になってもらえれば大変いいという念願はそれは持っております。おりますが、これは世界じゅうで決めることでございますから、一国や二国がなかなか頑張ってもそう簡単にはいかない。ただ、幸い——章いかどうかこれはわからぬけれども、アメリカで金利がやや上昇ぎみというふうな話になりますと、また一、二円安くなる。日本経済がだめになるという見通しに立ては、それは円は安くなりますよ。しかし、世
界じゅうから日本経済が今のところ当面だめになるというようには見ておらぬわけですね。本当にだめになってくれば、それはもう円安にずっと陥っていくわけですから、だからこれはやはり我々の見方と、世界じゅうがマクロで日本経済を見ている見方にかなり違いがあるということだと私は思います。
　ただ、投機筋がちょっと為政者の一言半句をとらまえて急激に投機的な資金を動かすということも、これはなきにしもあらずなんです、実際は。そういうような場合で余り極端に乱高下をするという場合には、サミットにおいても、共同介入をして有益だと思われたときには共同介入するという前のお約束は再確認します。再認識しますというお約束になっておるわけですから、幾らに落ちつくのかと言われましても、やはり成り行きで落ちつくところに落ちつくんだろうということ以外は、幾ら幾らで落ちつかせるということはなかなか言えない。ただ、日銀などでもちょっと介入しても一円や二円動くことはあるんですね。したがって、日銀当局は幾ら幾ら介入しましたということは言いません。それを言えば、この程度介入してこれくらいかねという裏が出ますからそれは申し上げられない。
　きょうも総裁言っておりましたが、やはり幾ら介入しても動かないときは全く動きません、別な方向へ行ってしまう、投入する資金の量が違いますから。しかしながら、そういうふうな情勢が出たときにはちょっとの介入でも少しぐらいは動くということで、今のところは日銀としても極力その円高の方にこれ以上走らないということではかなり配慮をしてやっておるものと、そう考えて差し支えないと思っております。
○松岡満寿男君　そういうことになりますと、現在金融対策いろいろやっておられますけれども、問題は国内の需要がない。需要を創造していくということしかないだろうと思うんですね。大臣がいつもおっしゃっておられる、いわゆる内需の拡大、そういう方向に向かっていくということがやはり政策としては一番大切だろうと思うんです。
　ただ、このままいきますと、気がついてみたら対米の黒字というものが韓国、台湾の方に移ってしまっただけ、あるいはアメリカで産業というものがドル高の中で空洞化が行われたということと同じように、我が産業の中が、円高が続いていく間に空洞化が起きるということを非常に我々は憂慮いたしておるところでありますので、その辺については、大物大臣でありますから十二分に目配りをされまして対応をしていただけるというふうに確信をいたしておるわけでありますけれども、内需の問題で一つ申し上げておきたいのは、民活をやっていきますとどうしても都市に集中してしまう。このところ、三全総の発想も地方分散ということでやってきたわけですけれども、現実問題として、例えば東京を一〇〇として、県民所得の格差というものがどんどん開いてきている。
　例えば山口県を例にとりますと、一九七〇年に五七・四％、これが一九八〇年には五四・九％という形で落ちてきている。これは恐らくその他の県も同じような形で格差が開いてきているだろうと思うんです。ですから、これから地方の問題を考えていきますときに重要なのは、やはり公共事業を伸ばしていくということと、もう一つは、やはり本国会で対応されましたいわゆる電線の地中化というもの、こういうものをやっていくということと同時に、今回ＯＥＣＤの都市政策についての都市レビューが出ております。確かにウサギ小屋と言われておるわけですから、欧米に比べますと一人当たりの住居面積は半分であるという実態がございますね。ですから、そういういろんな形での需要への波及効果を見ますると、やっぱり住宅というものを、この際、質を改善して、そして地方の下水道とか道路とか公共事業のそういう社会資本の充実整備とともに、個人のそういう住居環境の整備をしていく。ですから、簡単なリフォームであるとか、あるいは部屋の増築であるとか、親子同居であるとかですね。
　もう一つは、やはりそれぞれの集落の中で非常に密集している、老朽化した集落、例えば漁村とか、いろいろございますね。これは都市再開発をやっていく上においてもなかなか難しいんです。そういうものについてもう少し積極的な長期低利、二世代償還とかあるいは免税とかいう措置をとることによって、短期的なそういうリフォームと長期的な都市再改造というもので、より地方都市を住みやすい魅力あるものにしていく、若者が定着できるようなそういう住居環境を整備していく。やはり過去の体験から、高層建築ではいけない。二、三階建ての低層集合住宅を開発すべきであるという提言が出ておるわけでありまして、私は、まことにこれは時宜を得た適切な提案だというふうに思うわけでありまして、こういう問題につきましてひとつ御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いずれも結構な御意見だと私は考えます。したがいまして、それが税制の改正とかいろいろなことに絡む問題につきましては、目下党内におきましても抜本改革をやる中で一緒にまとめてそういうものもいけるように、そして都市と地方の差がどんどんどんどん拡大しないような配慮は必要であろうと、そう考えます。
○松岡満寿男君　内需の波及効果という面で建設省は今の問題についてはどのようにお考えでしょうか、御出席になっておられると思いますので。
○説明員（六波羅昭君）　公共投資の波及効果という御質問でございますが、これについてはいろいろな側面がございまして、例えば公共投資をすることによって建設活動が行われ、それによっていろいろな産業の生産誘発効果が生ずるというようなことにつきましては、数字的にも産業連関表を使いまして押さえておりますので、それについてちょっとコメント申し上げますと、ただいまお話に出てまいりました住宅建設、これは一単位の住宅建設がございますと二・一八という規模の生産活動を誘発いたします。公共投資全体ですと二・一四というようなことでありますが、中身を見てまいりますと、住宅建設よりも高いものとしては、例えば、都市高速道路が二・二〇、あるいは非住宅建築が二・二三というようなことで、細かく見ていきますといろいろでござますが、いずれにいたしましても、例えば民間消費ですと一・六九というふうなレベルでございますかう、公共投資全般として非常に大きな生産誘発効果があるというふうに考えております。
○松岡満寿男君　大臣、今のような話でございますので、ぜひこの住宅問題、それから地方における公共事業の推進ということについては、国土の均衡ある発展という角度からもこれは非常に重要な問題だと考えますので、ひとつ大物実力大臣としてお取り組みをいただきたい、特にお願いを申し上げたいと思います。
　それから、国内炭政策の問題に移りたいと思うんです。
　第八次の石炭鉱業審議会の答申が八月に出るということでありますが、たまたま、昨年の九月三日に諮問されるというときに、私もこの問題にちょっと触れておるわけです。鉄鋼業界で当時として三百五十億円ぐらい負担をしておったということでありまするが、その後、急速な円高の中で国内炭と輸入炭との格差というものが非常に拡大してきて三倍ぐらいになってきておりますね。そういう中において、今後、近々この答申が出るということでありますけれども、この十五年間で鉄鋼業界だけで内外炭価格差の負担が累積で五千億円にも実は上っておりますね。そのほか、セメントもあるだろうし、電力もある、繊維もおるというふうに伺っておるのですけれども、こういう全く民間の業界が他の業界の需要を負担していくという例は恐らく世界に例を見ない政策だというふうに思うんです。
　西ドイツあたりはある程度そういう政策はあるけれども、政府の財政でそれは補てんするという措置をとっておるようであります。まさにそういう面では、新日鉄を中心に鉄鋼という業界は、私自身もその中で教育を受けた一人でありますけれども、やはり企業の社会的責任というものを非常
に痛切に感じて、それぞれ国家、社会のために努力してきた。しかし、今回この円高の影響を受けまして、先ほどちょっと日経の数字を申し上げましたけれども、大変な赤字が出る状況でありますね。
　そういう中で、血の出るような合理化努力をしまして、配置転換とか新規分野に対する参入とかさまざまなことをやっておる。そういうものにつきまして、私はこれはやはり財政が負担すべきじゃないかというふうに思うんです。こういう厳しい状況のときにこういうことを申し上げるのもなんでありますけれども、こういうことに至った経緯ですね、どういう法律でどうなってきているのか、あるいは行政指導なのか。これについてどう対応を今後通産省としてはなさろうとしておられるのか。この辺につきましての御見解を承りたいと思います。
○政府委員（野々内隆君）　第八次石炭政策は現在石炭鉱業審議会で御議論いただいておりまして、近く結論をいただくことになろうかと思っておりますが、やはり国内の石炭の需要をいかに確保するかというのが一つの大変大きな問題でございまして、この答申の中の非常に重要なポイントになろうかと思っております。
　七次策につきましては、需要業界の協力のもとに現在の七次策が行われているわけでございまして、その場合に電力、鉄鋼、セメント等の大口の業界につきましては協力もいただいておるわけでございます。その場合、今後需要が増大をする部分につきましては、当然輸入炭によってカバーされるわけでございますが、輸入炭を利用するときにその一部を国内炭の使用をお願いするという形で需要確保策をお願いしておるわけでございます。英国とかフランスのように国有化されております場合には、当然国がその負担をするわけでございますが、日本の場合にはすべてが自由主義体制でございますので、千二百億円という石炭対策特別会計によりまして石炭企業に対する支援並びに鉱害、あるいは産炭地振興の費用を負担いたしておりますが、おっしゃるように、相当程度のものが需要家によって負担をされております。
　従来、需要業界は大変快くお引き受けいただいておったわけでございますが、最近は御指摘のように鉄鋼を初めといたしまして、需要業界そのものが大変苦しい状態になってまいりまして、国内石炭産業を支援する余裕がないというような御意見をいただいております。しかし、今のような財政状態でございますので、需要業界の負担を直ちに財政面に引き継ぐということは実際上極めて困難でございますし、またそうかといって、直ちに国内炭と輸入炭の価格を同じにするというような政策をとりますと、石炭産業は直ちに崩壊をいたしまして、それに依存をいたしております雇用あるいは地元対策というものにも大変問題が生じます。したがいまして、これらを含めまして、現在石炭鉱業審議会において御議論いただいておるわけでございまして、需要業界の苦境というものも十分私どもも理解をしているつもりでございますが、今後ともできるだけ石炭につきましての御理解をいただき、長期的な観点からの検討というものについて御協力いただきたいというふうに考えております。
○松岡満寿男君　こういう内外炭の価格差を負担して、他産業の存続を支援しておったということについて、去年九月にも私申し上げておるんですけれども、由民は余り知らないだろうと思うんですね。だから、そういうものをやはりきちっと知ってもらうということも大事だし、もし国民の石炭産業に対する一つの合意というものがあれば、そういうものはむしろ公共料金とかそういう形でヘッジしていくという方法だって私はあろうと思うんですね。業界の苦しい状態はもう十二分に御存じのはずでございますから、そういう点につきましてひとつ十分しかるべき対応を強くお願いをいたしておきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がありませんので、次に移りますが、例の電線の地中化の問題です。
　これは地方における唯一の私は民活だと思うんですね。ただ、土木事業が主体になりますから、波及効果というものがどの程度あるかはちょっと予測できませんが、これは地方も期待しておりますので、それぞれの市町村にやはり周知をされて、例えば具体的にどの部分をまず最初に、二年間しかないわけですから、電線の地中化をやっていくかということについての具体的な手順をやはりしていかなきゃいけない。その場合はやはり疲弊している地方を主体にしていく、地方都市を主体にしていく。もう一つは、やはりできるだけ地元の業者にそういう仕事をさしていくということが私は必要だと思い、お願いもしてまいったわけでありますけれども、具体的な、どこそこをどうやっていくという手順等についてはどのように進めておられるんでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（野々内隆君）　現在地中化の具体的な実施計画につきましては、国と県、それから電力会社等で構成いたします地域ブロックごとの協議会を設置いたしまして、ここで検討いたしております。建設省、通産省、郵政省、それから警察庁並びに関係の県、それから日本電信電話株式会社、中国電力、そのほかが入りまして、具体的にどの地方のどの部分をやっていくかという計画をやっておりまして、例えば中国地方につきましては本日発表をする予定になっております。個別の市町村につきましてなかなかこの協議会で直接意見を聞くということも難しゅうございますので、県の土木部が代表として入っておりますので、ここを窓口にして地元の御意見を伺いながら詰めていきたいと思っております。
　特に御指摘のように、地元の業者を使うということは地域対策に非常に重要でございますので、電力会社に対しましてできるだけ地元の業者に配慮するように要請をしてまいりたいと思っております。
○松岡満寿男君　時間が参りましたので終わりたいと思いますけれども、ぜひ今の長官の御答弁の趣旨で、市町村の要望というものができるだけ取り入れられるように御配慮をいただきたいと思います。ありがとうございました。
○伏見康治君　皆様が焦眉の急である円高問題でかっかとしておられる最中に、全く別の問題を取り上げて申しわけないんですが、私は原子力屋でございますので、原子力が、チェルノブイリのような事故を起こしますと、こっちは原子力の方でかっかとしてしまいますものですから、お許しを得たいと思うんです。
　全く同じような質問を実は昨日も科学技術特別委員会の方で申し上げているわけなんですが、通産省も原子力の面倒を見ておられるので、同じような原子力に対する責任をお持ちのお役所ですから、二、三御質問申し上げたいと思っているわけです。
　原子力施設の検査体制について、まず質問したいと思うんですが、科学技術庁関係の方では新しい溶接のところだけをいわば専門に検査してくれるような民間の団体をつくろうというふうに考えておられるようですが、通産関係では原子力の商業用炉と申しますか、電力屋さんの原子炉の検査体制はどういうふうにしてやっておられるでしょうか。まずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（逢坂国一君）　現在、電気事業法に基づきまして諸検査がございますが、そのうち溶接などの検査につきましては財団法人発電設備技術検査協会という専門の検査機関ございまして、そちらの方で検査機関として指定して、そこに代行業務をさしておるところでございます。
○伏見康治君　これは専門によってというか、どういう部門を検査するかによっていろいろあって、その中の一つなんでしょうか。例えば、一月ほど前に春の嵐があって、どこかで送電線が倒れて大分停電が起こりましたが、例えばその送電線の、しっかりしているものであるかどうかなんという検査はまた別の団体がやるんでしょうか。
○政府委員（逢坂国一君）　現在、法的に実施しているのは、今申し上げました溶接検査だけでございますが、法制度といたしましては、指定すれば
できるということになっております。先生御指摘の送電線の検査につきましては、現在私ども主に地方の通産局が担当しております。
○伏見康治君　そうすると、部分的にはお役所自身が検査しており、部分的には第三者的なところに任せてあるというふうに理解してよろしいかと思いますが、それでこの第三者的な発電設備技術検査協会というのは、しばらく前に臨調がいろいろな検査機構を第三者的なものに任せるという勧告をなさって、その線に沿っていろいろなことが行われているというふうに承知しているんですが、そういう線の一こまと考えるものなんですか。そうではないんですか。
○政府委員（逢坂国一君）　今の検査のうち、溶接検査ににつきましての制度は、先ほど先生御指摘の臨調の答申よりもずっと前から実施しておる制度でございまして、特に今回の臨調の制度に従って新たに指定したということではございません。
○伏見康治君　以前からやっておられるというわけで、つまり臨調の方の勧告とたまたま同じ線の仕事が既に行われていたというふうに理解したとしまして、そういう第三者検査機構というものの持つべき性格といったようなものを科学技術特別委員会の方で科技庁の方に質問したんですけれども、同じような質問をここでもしたいと思うんですが、臨調の答申の線に沿ってつくったものではないけれども、同じ性格のものとして理解してよろしいんでしょうか。つまり、第三者検査機構的なものであって、つまりお役所の息吹を余り受けていない、独立したものであるというふうに考えてよろしいんですか。
○政府委員（逢坂国一君）　私正確にお答えしなくてあれですが、ここの実務といたしましては四十五年六月からこの委託事業をやっておるわけでございますが、法改正をしましたのは五十八年でございまして、それで、そのときの趣旨といたしましては、臨調の精神に沿って法改正をしておるところでございます。ただ、この業務が国の重要な仕事といいますか、本来国がやるべき仕事を代行するという立場から、民間の活力を利用するということでは精神に沿っておりますが、それなりの監督が残っておりまして、役員の認可でありますとか、業務規程のいろんな認可でありますとか、そういうような重要な規制は残っております。そういう意味で純粋の民間ということではないわけでございます。
○伏見康治君　私は、臨調の答申に沿う純粋な第三者検査機構というものにいろんな検査業務というものを任せるべきだという立場を私自身はとっているものですから、そういう方向にお役所がだんだんに移行されることを心から希望したいんですが、しかし日本という国は大変民主化されたようですが、いまだにお上思想で、政府がやることでなければ信用しないという面も非常に強く残っているわけですね。民間の本当の団体に任せて、しかも国民の信頼を得るためには、相当しっかりした機関をつくらなくちゃいけないと思うんですが、通産省の方のその発電設備云々というこの協会の方は、今言われたような役員の任命とかなんとかいうところでお役所が監督していると言われましたが、それ以外にどんな考慮が払われておられますか。つまり、この検査が公明正大に行われているということを保証するような方途をどんなふうに講じておられますか。
○政府委員（逢坂国一君）　まず業務の範囲が、何でもやれるということではございませんで、現在指定する業務の範囲は、先ほど申しました溶接検査という原子力発電所の検査の中のごく限られた分野であるということがまず一点でございまして、それからあと内燃機関関係で使用前検査の一部と、それからガスタービンに関する定期検査の一部が指定するその業務の範囲となっているということがまず一点でございます。
　それから、指定の場合の基準でございますが、まず一点目といたしまして、省令で定めます条件に適合する知識経験を有する者が検査を実施すると、それから数も省令で定める数以上だという、すなわち検査員の能力及び数についての規制があります。
　それから二番目に、この業務を適確に遂行するに足りる経理的基礎及び技術的能力があるということ。
　それから、民法第三十四条の規定によって設立された法人であって、しかもその役員または社員の構成が検査の公正な遂行に支障を及ぼさないものであることというのが三番目の規制でございます。
　それから四番目に、この検査業務以外の業務を行っている場合には、要するに兼業といいますか、別の業務をやっている場合には、その業務を行うことによって検査が不公正にならないようにというものでございます。
　そのほか一般的なものといたしまして、検査の適確かつ円滑な実施を阻害することにならないという五つの基準でございます。
○伏見康治君　溶接部門を主にしているけれども、しかし原子力だけに限定しているわけではないわけですね。もう少し広い、普通の火力発電関係もやっておられるというのは私はいいことだと思うんですが、つまり専門というものは、溶接なら溶接という専門分野は何も原子力に限ったことではなくて、広く工業界に行き渡った技術だと思いますので、むしろ広く行き渡った面でだれからも専門家と認められるような人をその検査に当たらせるというのが私は理想だと思うんですね。
　そういう意味で、今度の科学技術庁の方の法改正に伴って新しく溶接を新しい機関にやらせるというときに、どういうイメージを持っているかという質問をいたしましたときに、科学技術庁の方では全く別のまた団体を想定しておられるようなんですが、私は今通産が持っておられる発電設備云々という協会が科技庁の方の検査機構も兼ねておやりになるということがやはりいいのではないかとさえ思うんですが、その点どうですか、御意見は。
○説明員（吉村佐一郎君）　お答え申し上げます。
　今回科技庁が検討しております検査関係の指定機関の業務の範囲でございますけれども、今先生がおっしゃっております溶接検査、これが一つの範囲として定められてございます。そのほかにでございますが、これもともと原子炉等規制法という法律に基づく検査関係でございますが、ほかに確認というような業務もございます。その確認と申しますのは検査とは多少違いまして、例えば埋設します廃棄体、それの確認、それがあるわけでございます。それからもう一つ、運搬というのが核燃料物質等あるわけでございますが、その運搬されるものの確認もしくは運搬される方法の確認、そういうのもございます。我々としましては、溶接検査も含めまして、一体として指定機関が検査、確認関係の業務を行っていくということも大いにあり得るのではないかと考えでございます。
　それで、御指摘の先行しております電気事業法に基づく指定検査機関でございます通産省の機関、それとの関係でございますが、もともとこの法律発効の暁には、自分が指定機関になりたいという者の申請によりまして具体的な指定をすることになるわけでございます。その場合の指定の要件でございますが、先ほど通産省の方から御説明ありましたように、全く同じ条件、五つの条件を課しておるわけでございますが、その指定がありました段階で、特に後発機関であるということもありますので、検査員の資質等十分なものを確保するようにやっていきたいと考えでございます。
　いずれにしましても、申請があった段階での話ということで、安全確保という点から慎重な検討を進めていきたいと考えでございます。
○伏見康治君　せっかく新しくつくるんですから、私は臨調が言っているような第三者検査機構というものの性格をできるだけ盛り込んだものになさるべきだということを強く感ずるわけでございますが、科技庁はしばらく前に分析化学研究所かでデータ捏造事件というのがありまして、時の大臣が後に辞職するような羽目にまでなっておりますので、できるだけ気をつけてそういう検査機構というものをつくっていただきたいと思うんで
す。
　そのお話はそれくらいにいたしまして、原子力発電所の安全審査に関連したお話を少しお願いいたしたいと思うんですが、チェルノブイリのお話は余りに間近でございまして、その実態がまだよくわかっておりませんし、それの影響ということを云々する時期にはまだ来ていないと思うんですが、アメリカのＴＭＩの方の事故はもう七年ぐらいたったはずでございまして、それの内容も実は中が非常に怖いことになっておりまして、手がつけられない、中がのぞけないという時間が随分長くあって、二、三年前になってからようやく中がのぞけるようになったというようなお話でございます。したがって、近ごろになってようやく本当の実態がわかってきたというのが本当だろうと思うんですが、それだけにＴＭＩの事故の性格をできるだけ読み取って、日本の原子炉の安全性を保つための土台にするということは大変大事な時期に来ていると思います。そういう意味で、ＴＭＩの調査活動は日本でもいろいろな方々が現場に出向いて調査してこられているはずだと思うんですが、それがどういうことになっているかということを伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（逢坂国一君）　スリーマイルの事故が起こりまして後、安全委員会におきましてこの問題の調査委員会ができまして、その結果各種の事故を反映させるべき事項ということで取りまとめておられます。五十二項目ございまして、これは安全研究とか防災関係、それから安全審査や運転管理、全面にわたりまして五十二項目の勧告をしてございます。その勧告に従いまして基準の整備が行われると同時に、運転管理などにつきましても体制強化といいますか、ということをやられております。
　既に実用発電炉につきましては通産省の所管でございますが、この勧告を受けまして運転管理その他の事項につきまして、適宜監視計器の増加とか、そういう関係のいろんな勧告に従った運転管理体制その他についての整備を終わったところでございます。
○伏見康治君　いろんな影響を受けて、それぞれ安全審査のやり方が変わってきているという、今、二、三の御説明があったとは思うんですが、どういうプリンシプルというか、どういう方向に変わりつつあるのかといったような点を説明していただけないかな。
○政府委員（逢坂国一君）　五十二項目全部というあれでございますが、少し時間もあれだと思いますので、要点だけを申し上げますと、このときの結論では、まず安全審査につきましては基本的には我が国の安全審査の考え方を変える必要はないということでございます。ただ、この事故がいろんなミス——ミスといいますか、操作ミス、判断ミス、こういうものが重なって、また設備の不備ということも重なったために起こったということを反省いたしまして、それの観点から、もう少し測定器関係を中心とする設備の整備をするということと、それから運転員の訓練、こういう関係を強化するということでございます。
　なお、安全審査の中で、これは大きな部分ではございませんが、安全審査で例えば冷却材喪失事故の想定をする場合の安全審査のやり方の中で、この事故が逃し弁からリークしたということがございましたので、そういう小破断に対する安全の解析を十分にやるようにということで、そういう関係の小破断についてのＬＯＣＡの解析を充実させたという経緯はございます。
○伏見康治君　ＴＭＩの事故は多分に人間的な要素で行われたもので、むしろ設備のあれというよりは間違った操作の仕方をして事故を拡大してしまったとよく言われておりますが、そういう意味で運転なさる方の教育というものが非常に大事であろうというふうに考えます。
　それで、私がその安全審査で特に伺いたいのは、少し変わった要素でございまして、今度のチェルノブイリのようなものを考えますというと、実際に放射能が逸出した場合に、その付近の住民の方々を避難させるというか、退避させるといったようなことが必要だと思うんですが、そういうことに対する計画というものはあらかじめちゃんと準備されているのかどうかということをお伺いしたい。
○説明員（千々谷眞人君）　原子力発電所等の大型原子力施設から大量の放射性物質が環境中に放出されまして付近の住民に影響が及ぶおそれがある、または実際に及ぶといった場合につきましては、災害対策基本法のもとに対策が講じられることになっておりまして、災害対策基本法の中では、原子力施設が存在する県及び市町村は防災計画を策定するということになっております。
○伏見康治君　その計画の中でいろいろな数字的なものが含まれているはずだと思うんですが、つまり大体どのくらいの広さに放射能が散らばるかというイメージを持っていなければ限りなく大きくなっちゃうわけですね。それで、日本では従来は半径八キロとか十キロの円を描いていたのではないかと思うんですが、ＴＭＩに関連したタスクフォースの報告書ではその数字が変わってきていると思うんですが、緊急時の計画地帯の半径といったようなもの、それはプルームがとにかく、つまり放射能を帯びた雲が落ちてくるところというような意味で十マイルすなわち十六キロ、それからいろんな食品、野菜等が汚染するということを考えると距離は五十マイル、八十キロとなっていったという話ですが、日本では今どういうことになっていますか。
○説明員（千々谷眞人君）　先生御指摘のとおり、原子力発電所等にかかわります災害時の防災対策の指針では、原子力安全委員会が昭和五十五年六月に決定いたしました「原子力発電所等周辺の防災対策について」という決定がございまして、この中にあらかじめ「防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲」の目安ということで八ないし十キロを提案されてございます。この八ないし十キロといいますのは、先生御指摘の放射能を含んだプルームがこの範囲内におさまるということを想定したものではございませんで、これ以上広がることも十分あり得ますが、あらかじめ防災対策を重点的に充実しておけと、すなわち避難道路、灯火それから待避用の建物とかそういったものを的確に把握すべき対象としてこれを決めております。
　したがいまして、仮にそのような事故が起こった場合につきましてはこの範囲の外側に影響が及ぶということも十分考えられますので、直ちにこの対策の中、八ないし十キロの範囲内の対策を充実しておけば、この外側についても十分応用ができるということでこのような提案がなされております。このことは原子力安全委員会の防災指針にも述べられているところでございます。この範囲を選定するときにはＴＭＩの事故を勘案し、我が国に設置されております原子炉の型式それから安全審査における安全評価等、技術的側面を勘案いたしまして、さらに実際に原子力発電所が設置されております地点の人口分布、行政区画、地勢等から考えて、この八ないし十キロが妥当であるというふうに判断されたものでございます。
　もちろん、現在チェルノブイル原子力発電所におきましてどのようなことが起こったのか詳細明らかでございませんが、原子力安全委員会の事故対策特別委員会におきましてこの点の検討が行われることになっておりますので、仮にそのような防災対策の範囲について見直しをすべき事項であるということになれば、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○伏見康治君　アメリカとかソビエトとか大変土地が広くて人口密度の少ないところと日本のような人口が極めて欄密なところとでは、避難対策といっても相当概念が変わっていてもよろしいと思うわけですね。日本はとにかく人口密度が高いわけですから、何か事故があったときに機動的に大勢の人々を移動させる、あるいは放射能を洗い落としてあげるといったような事後対策ということをよくお考えになるという方がむしろ的確で、ただ半径をむやみに大きくするというだけが能ではないと私は考えておりますが、いずれにしても特別な調査委員会ができているようでござますか
ら、それの成果を期待したいと思っております。
　それで、十二時を過ぎましたのでおしまいにしたいんですが、最後に、せっかく通産大臣がおられますので、大臣の御意見をひとつ承っておきたいと思うんです。
　きょうの質問の初めのうちに第三者検査機構という概念でいろいろ御質問申し上げたわけです。これは臨調がそういう方向へ持っていけ、今の政府の民活という立場とも同じような方向で、お役所が従来直接やっていた検査といった業務をできるだけ民間の第三者的な機関に任せよという趣旨だと思うんですが、先ほどもちょっと申し上げたように、日本にはお上思想というのがあって、民間の検査機構はなかなか国民に信用されないというような面があるわけですね。そういうのは相当しっかりしたものであるというのを政府が育成してやらなければ、結局その第三者検査機構というものが有効に働かないと思うんですが、そのためにはいろんな意味でその検査機構の中立性というものを守ってやらないといけないと思うんですね。
　その検査のところへ行って検査を頼んだ人が、検査は甘くしてくれといったような注文をつけたのでは意味がなくなるわけですから、そういう意味で検査機関というものができるだけ中立を保つべきだと思っているんですが、従来の経緯からいって、検査してもらうのにお役所の影響力が強過ぎるように私は思うわけです。もう少しお役所の息吹のかからない、本当の意味の第三者検定機関を育ててあげるという、そういう気持ちが必要だと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私、専門家じゃありませんからよくわかりませんので、皆さんの意見を聞いて決めていきたい。私は今のところ白紙です。