○政府委員（藤井貞夫君）　お答えをいたします。
　はなはだ言葉が適切でないかもしれませんが、世の中では十年一昔というふうに申しますが、私が地方公務員法制定に参画をいたしましたのは、思えば茫々三十年の昔でございます。したがいまして、非常に確信を持って正確に当時の状況等を申し述べて、これに絶対誤りありませんと言うことは少し僭越ではないかという感じもいたします。しかし、私もいろいろ経験をしてまいりましたが、この地方公務員法の制定に参画をさせていただいた当時の実情というものは、なお脳裏にはっきり残っておるものも多々ございます。そういう意味で、できる限り記憶を呼び起こしまして、お答えができる限りのことは申し上げたい、そういう前提でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　ところで、いまの公務員法制定当時、地方団体、市町村を中心に八百八十八の団体でもって定年制をしいておった。そういうところから、この定年制に関する規定を地方公務員法に入れないということについて、何らかのアクションがあったのではないかという御質問でございます。
　若干、その当時のことを申し上げさせていただきますと、実は私、いま御指摘がございましたように、当時自治庁の公務員課長といたしまして、本法案の立案に参画をさせていただきました。当時私の補佐として一緒に仕事をいたしました中心の職員がございまして、これは二人でございます。一人はいまの法制局長官の角田橿次郎君、もう一人は現在広島県の知事をやっております宮澤君、この二人を相手にいたしまして仕事を進めさしていただいたのであります。
　当時の情勢についてちょっと御参考までに申し上げたいと存じますが、この地方公務員法というのは、なかんずく国家公務員法に関しまして、当時点領下でございまして、アメリカからフーバー使節団というものが参りまして、アメリカにおける人事行政の従来のあり方、そういうところから見て、いわばかくあらまほしという公務員制度のあり方というようなことを頭に描きながら、日本の場合においては占領下で、いわば白地に物をかくようにできるのではないだろうかというような思惑もあったのでございましょう、大変強力な指導といいますか、示唆というものが、なかんずく国家公務員法の制定についてはあったことは、これは先生も十分御承知のとおりでございます。場合によっては、やはり憲法その他と同じように、この草案については一言半句変更を許さないというような強い姿勢も示されたことがございました。
　しかし、その後国家公務員法ができまして、それと並行して地方公務員法の制定準備に当たっておったわけでございますが、そのときに私が感じましたのは、実は国家公務員法の制定をもって占領軍の方も大体目的を達成したと見たのでありましょうか、また、地方公務員法というようなものについてはそれほどの関心がなかったせいかもしれません。向こうの容喙の程度というものは、私が感じましたところでは、さほどのものではなかったという感じを大変強く持っております。フーバー氏に呼ばれて参りましたのも最初の一回だけでございまして、後は係の人々との連絡を保ちながら仕事を進めたという記憶がございます。
　最初に地方公務員法の制定に当たって私たちが腐心をいたしましたのは、第一は、やはり基幹として近代的な公務員制度の理念というものは、でれば当然国家公務員法と同様に取り入れなければいけない、これはもう当然でございます。これは御専門の皆さん方でございますから、私がここでるる申し上げることは差し控えさしていただきますが、近代的な公務員法というものの骨格を導入していく、それが基本でございます。その場合に、地方団体、しかも当時は町村合併がまだ進んでおりませんでしたので、全国に一万数千の地方団体がございました。そういう現実を踏まえまして、これに対応するのには近代的な能率的、民主的な公務員制度というものを原則的に導入をする、その原理は取り入れていく、それは骨格でございますけれども、それを現実の地方団体に当てはめるためにはどうすればいいかということでございます。
　その原則は、私は二つにしぼられると思っておりました。その一つは、何よりもやっぱり憲法で保障する地方団体の自主性、地方団体の自主性というものをできる限り尊重しなければならぬ、それをどうしていくかということが一つ。第二は、地方団体と一口で申しますけれども、これはやっぱり都道府県というものがあり、また市町村というものがある。また、市にいたしましても、大変大きな大都市から、町村でいけば人口のごくわずかな、何百といったようなところまで非常に雑多でございます。多様性があるということで、この多様性に制度としてやっぱり対応できるものでなければならぬのではないだろうかということでございまして、公務員制度の理念というものを骨子としながら、それに地方団体の自主性と多様性というものをどのように調和させていくかということに最大の眼目を置いたわけでございます。当時としては大変苦労はいたしましたつもりでありまして、大体大筋としては現行地方公務員法というものがそういういきさつででき上がったというふうに承知をいたしておるわけでございます。
　いまの御論議の中心になっております定年制について申し上げますと、かなりの地方団体で定年制を現実に持っておったということがございました。しかし当時、いま自治省の方からも御説明があったようでございますが、私自身といたしましても、自覚しているものとしては、それらの地方団体からのリアクションあるいはアクションというものはこれはほとんどなかった、絶無に近いようなものではなかったかというふうに考えております。私自身が何か陳情その他でもってお会いして内容の趣旨の説明を受けたという記憶も全然ございません、これははっきり申し上げてよいのではないかと思います。
　これは私なりの独断的な解釈かもしれませんが、当時なぜそういうことがあったのか、現実にいままでそれでもって人事管理がうまく推移してきておった、それがなくなってしまうということについて何かやはりアクションがあってもいいんじゃないかと思われますが、当時なかったことは私は主として二つの原因があったと思います。
　一つは、先刻も申し上げました占領下という異常事態でございました。しかも国家公務員法というものがこれはやはり司令部の草案を提示を受けて、そのとおり一字一句も改めてはならぬぞ、修正してはならぬぞというような強い働きかけがございましてそれができ上がっていったという経緯等も地方団体側も恐らく承知をしていたと思います。そういうことがございまして、同じようにやっぱり地方公務員法についても、これはとやかく言ったってしようがないんだろうという一つのあきらめといいますか、そういうものが根底にあったのではないだろうかということが一つでございます。
　それからもう一点は、地方団体の中で定年制を持っておりました中で、特に従来からのいきさつで長年の労使の話し合いの積み重ねでもってうまく本問題を処理してきておったのは、これは先生も御承知のように大都市、特に私の評価では一番よくやっておったのは大阪市です。大阪市とか、東京もそうですが、一番よくやっていたのは大阪市だと思います。その大阪市等においてはそういう慣行が長年の積み重ねででき上がっておる、したがって、これは定年制というものを制度的につくらなくても、実際に話し合いでもって従来もやってきておるし、現実の話し合いの結果としてそういう運営をしていけばそれで事足りるのではないかというような見通しがあったのではないだろうか。制度はなくなっても実際の話し合いでもってうまくやっていけばいいじゃないかという気持ちが強かったのではあるまいか。私はいまから考えましてそういうふうに理解をいたしております。