Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森内閣総理大臣　早くから、公明党さんもそうでありましたし、我が党もそうでしたが、このＩＴに関しての準備といいましょうか、勉強といいましょうか、これはかなり早くからいろいろな対応をするから進んでいたと思います。
　ただ、当時は、今お話しのように、高度情報通信という日本語でむしろ進めていたことが多かったと思います。私も、法律の中とかこういう国会の言葉の中でＩＴという言葉を使うことについては、やはり若干ためらいがあります。しかし、高度情報通信、こういうことをまた長々言うのもいかがなものか、こう思い、バージョン６なんというような言葉を使って、これもこの前少し御批判をいただいたこともございました。しかし、やはりそういう言葉を、私も、なかなか難しい言葉だけれども、これはきちっと出して国民の皆さんにもこのことになじんでいただくということも大事なのではないか、こう思っているわけでございます。
　今御指摘ございました日本型ＩＴ社会の実現は、二十一世紀における豊かな国民生活の実現と我が国の競争力の強化を実現するためのかぎだというふうに私ども考えておりまして、世界最高水準の電子政府の実現というのは、ＩＴ革命を推進する上で最重要課題の一つだ、こう思っております。
　そういう中で、電子政府の中核となる国への申請等の手続のオンライン化を図るに当たっては、高い安全性のもとに住民票の情報を提供することができる、今議員御指摘ございました、いわゆる住民基本台帳ネットワークシステムを活用するということは極めて有効な手段だというふうに認識をいたしておりまして、現在、住民基本台帳ネットワークシステムの構築が進められているわけでありますけれども、このシステムは電子政府実現の重要な基盤の一つになり得る、このように考えているわけでございます。
○原田委員長　これにて赤松君、桝屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川太一郎君。
○西川（太）委員　保守党の西川太一郎でございます。
　きょうは、中小企業の金融の問題と、特に繊維業界の問題につきまして、的を絞ってお尋ねを申し上げたいと存じます。
　森総理は、さきの所信の表明演説におきまして、現下の厳しい、長い不況の中で、日本産業の大黒柱とも言えるような、企業数において九九・七％を占める中小、小規模企業の経営者の皆さんに対する配慮を十分にしなければいけないという観点から、信用保証協会制度を活用したいわゆる特別枠、これを、来年の三月三十一日に期限が参りますが、その後一般枠を拡大することを中心に、また、その他いろいろな問題で中小企業の金融というもの、貸し渋りをさらに解消していく、こういう強い御決意を御披瀝いただき、私ども与党といたしましては、まことに心強い印象を強くいたしたわけでございます。
　そこで、きょうは、せっかくの機会でございますので、総理、大蔵大臣、通産大臣、経済企画庁長官の皆様に質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　まず初めに、平沼通産大臣にお尋ねをいたすわけでございますが、私どもが、信用保証協会の特別枠というものを創設するように、当時の野田幹事長の発案も、またここにおいでの鈴木淑夫議員も御一緒に汗を流されて、そして当時の与党の総意で、与謝野通産大臣と折衝を何度も繰り返して、そしてあの制度が生まれたということを、私も当時委員の一人としてよく承知をいたしております。特に、宮澤元総理、大蔵大臣は、野田毅議員に対して、これで無事に年を越すことができたと、そんなことを予算折衝の席でおっしゃっていただいたことも、私漏れ承っております。
　そこで、これはレビューのような形になりますが、通産大臣、もしこの制度がなかりせば、私は、倒産件数ももっとふえたであろうし、中小企業の皆さんは、あの往時の貸し渋りの非常に厳しい環境の中で大変な御苦労がいや増しただろう、こういうふうに思うわけでございます。この制度をやってよかったと、大臣もきっとそう思っておられると思うんですが、国民の皆さんに、この制度がどんなに効果があったかということを具体的に御答弁をいただければありがたいと思います。
○平沼国務大臣　委員御指摘のとおり、中小企業の皆様方が貸し渋りで大変困っておられるときに、大変皆さん方が努力をしていただきまして、特別保証制度が、未曾有の信用収縮に対する臨時異例の措置として、御承知のように一昨年十月に創設をされたところであります。
　委員もこれはもうよく御承知だと思いますけれども、制度発足から、この保証承諾実績は、本年二月末に二十兆円を突破いたしました。九月二十二日現在で、件数で百三十九万件、そして保証の実績も二十三兆四千億円と、大変多くの中小企業の皆様方に御利用をいただいてまいりました。
　そして、本年度の中小企業白書において、この特別保証制度の導入等によって、平成十一年度において約七千八百社の倒産が回避された、そういう分析がなされております。
　また、中小企業庁が毎月行っている実態調査によれば、民間金融機関の貸し渋りを受けていると感じている中小企業の割合は、一昨年、発足の十月時点では三五％の中小企業の皆様方が、貸し渋りがある、こういう認識を持っておられましたけれども、それが、本年九月では一九・四％と、一貫して減少傾向にあるわけであります。
　そういう意味で、未曾有のいわゆる金融収縮に伴って、先ほど委員御指摘のように、我が国の九九・七％の経済の基盤を支えていただいている中小企業の皆様方にとって、この特別保証制度というのは非常に効果があった、このように通産省としても、中小企業庁としても認識をいたしております。
○西川（太）委員　ただいま通産大臣が中小企業白書に触れられました。実は私、次の質問でそれを取り上げてお尋ねをしようと思ったのでありますが、先に言っていただきました。
　確かにおっしゃるとおり、これは政策効果の定量的分析という手法を当てはめた場合に、ただいまのような、仮にこの制度がなかった場合に、七千八百社、小規模企業も含めて中小企業の倒産があった、それが回避できた。しかも、これは雇用の面では約七万七千人の方々の失業を促したかもしれないものを回避できた。それから、負債総額では一兆六千億ほどこれを軽減することができたのではないかという、これはあくまで一つの推定でありますけれども、こういう効果があったと。
　私も実際、これは定量的分析、科学的分析ではありませんが、選挙区の小規模企業の皆さんから、本当にいい制度をつくってくれたね、こういう称賛の声が続いている。そして、私の下町では、実際に倒産件数がゼロという年もあったわけでございまして、これは本当にうれしいことだというふうに思っております。
　そこで、実は、そうではございますけれども、ちょっとまた辛口のことを申し上げざるを得ないんですが、中小企業庁や中小企業総合事業団のいわゆる業況判断指数というものは、確かに改善をされてきているんです。改善をされてきているんですが、しかし、データを見ますと、相変わらず頭に黒い三角がついているわけですね。何か幽霊は白いものをつけるんですが、黒い三角がまだ取れないんですね。それから、日銀のいわゆる短観も、よくはなってきているけれども、しかし手放しで喜べる状態ではないわけでありまして、景況は依然として厳しい。特に中堅以下の企業にとっては、これは非常に厳しいわけでございます。
　そこで、堺屋長官にお尋ねをいたすわけでございますけれども、今、厳しいけれども経済は確実に回復しているということを、やはりこの機会に国民の皆さんにぜひアピールしていただきたいし、また、この信用保証特別枠が大いにそれに効果があったというふうに私は思いますが、マクロ経済的に分析をした場合にどんな評価を下されているか、長官の御意向を伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のように、この中小企業金融安定化特別保証枠、ちょうど二年前の今ごろ、この国会でも盛んに議論し、また深夜、この後さんざんいろいろ議論したことを思い出します。
　ちょうどあのころは、日本経済がもうデフレスパイラルに落ち込むということで、中小企業への貸し渋りもございまして、倒産件数がどんどん上がってくるというような悲惨な状況でございました。そういうときにこの制度をとりまして、それ以後、九八年の十月に発足いたしましてから、十月—十二月期以後、確実に改善をした。その意味では、当時の経済を下支えし、倒産を防止した大変大きな意味があったと考えております。倒産件数が大幅に減ったし、それによりまして、金融移行期、金融困難を移行するときのコスト、社会的コストを非常に縮小することができたと思います。そして、そのことによりまして、どん底に落ちようとしていた日本経済を救うとともに、一定の時間的余裕を金融機関の方にも、また中小企業者の方にもお与えすることができたと思っております。
　しかし、無限に続けられる制度ではございませんので、この時間的余裕を利用していただきましてできるだけ立ち直っていただきたい、こう考えております。
　ちょうど景気も少しよくなってまいりました。業種によって差がございます。これこそ、一方において企業の利益がふえ、一方において閉業、倒産も出てくるというのは、まさに新旧経済の交代の時期でございますので、ここはひとつ、各企業で頑張って正常化の方に乗りかわる準備をしていただきたいと考えている次第でございます。
○西川（太）委員　まさに今のお話のとおり、いつまでも続けるわけにいかないわけであります。これは入れ込み、モラルハザード、いろいろな言葉がこれについては聞かれるわけでありますけれども、しかし確かに、カンフル剤といいますかそういうものを、いつまでも薬に頼ってはいけない。やはり健全な、しっかりと御自分の足で中小企業、小規模企業には立ち上がってほしい。しかしまだ、さっき申し上げたとおり厳しい状況にもあるということになりますと、この特別保証制度の精神を生かしながら一般保証枠を拡充していくというこのたびの中小企業庁の発案というのは、大変時宜を得たものである、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、まず通産大臣に制度の中身について伺いたい、こう思うわけであります。
　今度計画をしておられます、総理の所信で概要が述べられましたことにつきまして、今の段階で、十一月の上旬の補正の発表を待たなければならないことはよくわかるのでございますが、大臣として、こんなつもりだということを、国民の皆さん、きょうはテレビ中継もあることでございますので、関心を持っておられると思いますので、差し支えない範囲で具体的にお示しいただけないでしょうか。
○平沼国務大臣　先ほど委員御指摘のとおり、日本の経済が回復基調にあることは事実でありますけれども、まだ中小企業の皆様方の活力がいま一段根強いものがない、あるいはＧＤＰの六〇％を占める個人消費もまだ非常に低調である、そういうことを考えますと、やはりこの秋の臨時国会の補正予算でも私どもは中小企業に力強い支援をしていかなければならない、そういう基本的な考え方を持っております。
　そういう意味で、今般の補正予算に当たっては、金融面では、今御指摘のとおり特別保証制度の期限が、これは一年延長をしたわけでありますけれども、先ほども私ちょっと触れましたように、異例、特別の措置として一年も延長いたしました。そして、来年の三月に期限が到来をします。したがって、そのかわりとして私どもは、さらに一般保証制度の枠を拡大していこうと思っています。もちろん、今これから財政当局とも詰めていかなければいけませんけれども、少なくとも、今の五千万円をある程度大幅に上回る、そういった枠の拡大は、私ども財政当局の御理解を得て実現をしていきたい、こう思っております。また、大型倒産や災害等のセーフティーネット保証の充実もしっかりと私どもは確保していきたい、こういうふうに思っております。
　それから、もう少しきめ細かくやるために、政府系金融機関においては、一時的な業況の悪化ですとか、取引先企業の倒産あるいは取引先金融機関の破綻等に対するセーフティーネット、貸付制度を整備して、そして皆さん方に安心をしていただきたい、こうも思っております。
　その他、中小企業、これからやはり体力をつけていただかなければなりませんから、ＩＴ対応を支援するために、ＩＴに対する中小企業における活用の事例の紹介や実践的なノウハウに係る研修も行っていきたい。そういった形で、ＩＴ関係にも力を入れて、そしてこの時代に対応していただく、そういう素地をつくっていただこう、こう思っています。
　また、政策融資の充実も当然図らなければなりませんし、物づくり分野や商業分野において多くの中小企業者が共通して活用できるソフトウエアシステムの開発、そういったものの導入も積極的に行っていきたい、こういうふうに思っております。
○西川（太）委員　もう時間が迫っておりまして、恐縮でございますが、大蔵大臣には、ただいま通産大臣も御発言がございましたように、予算措置をぜひひとつよろしくお願い申し上げたいというふうに存じます。簡単で結構でございますが、その御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　小渕内閣がこのたびの不況脱出に当たりまして、今、森内閣に至るまで二年数カ月でございますが、顧みまして、この施策が私は一番効果を持った施策であったというふうに思います。
　ただ、実は貸し渋りというのが、その前の年に始まりました中小金融機関の早期是正措置というものがございまして、早期是正措置で中小金融機関が融資を引き揚げたというところから事が始まって、行政がそれに十分注意をいたしませんうちに急速に悪化をいたしました。したがいまして、この制度が導入されるにつきましては、行政というよりはむしろ、西川議員もそのお一人でしたが、いろいろ世の中のいわば下情を知っていらっしゃる国会の先生方の動きから始まったというところに特色がございます。
　私は、かなり思い切った制度でございますので、一抹の不安を持っておりましたが、中小企業の諸君が、非常に苦しみながら誠実にこの契約を履行されたことは極めて感銘すべきことであって、私は、我が国だからできたことではないかというぐらいに実は思っております。
　今回、この制度が長くなりましたので改めようという通産大臣のいろいろお考えがございますので、間もなく補正予算の編成を総理の指示のもとにいたしますから、通産省のそういうお立場に御不自由がないように、十分対応してまいりたいと思います。
○西川（太）委員　最後に私は、繊維の問題について触れる予定でございましたが、もう時間でございますが、一つだけ、総理のお耳にもこれを申し上げておいて、そして時間があればお答えをいただきたいと思うんです。
　実は、ただいまの金融制度につきましては、総理にぜひこれは真剣にやっていただけるということを期待しておるということが一つと、それから、我が国の繊維産業、とりわけニットでございますとか綿布でありますとか、こういうものは特に中国などからの輸入が物すごくふえておりまして、国内の産地は疲弊しております。そして非常に厳しい状況にございます。
　例えばニットなどは、国内市場の約九割を輸入品が占めておりまして、四年前には四億八千万枚でありましたものが、本年は九億枚もセーター類が外国から入ってきている。国内生産はわずか一割なのでございます。全繊維を見ても、輸入品の八〇％、二十四億四千万枚が輸入品でございまして、雇用はめちゃくちゃになる、伝統技術は崩壊する、産地は疲弊する、そして余ったものは廃棄物として捨てるなどという、資源やいろいろなことで問題がございます。
　どうぞ総理、こういう状況をぜひとも御理解いただきたいということを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○原田委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅（直）委員　この百五十国会というのは、考えてみますと、総選挙が終わって、特別国会があり、その後もう一度臨時国会があって、三度目の国会になります。
　しかし、総選挙の直後に中尾元建設大臣が逮捕されて、我が党は、それ以前から出していたあっせん利得罪を野党四党でそろってその特別国会で既に提出をいたしました。しかし、与党側は、どうもこの問題で腰が定まらないまま、さきの臨時国会でも、結局我が党あるいは野党四党の法案についてしっかりとした議論をしないで逃げて回ったわけであります。やっと今回与党の方からも法案が出される、こういうことになりまして、我々も、そうした経緯の中で、さきに出したあっせん利得処罰法をより厳しいものにもう一度つくりかえて、昨日、四党の幹事長の方から衆議院議長に提出をいたしたところであります。
　こういった経緯から考えて、逃げ回っていた自由民主党が何とか土俵についたわけでありますので、何としてもこの国会でしっかりしたあっせん利得処罰法をつくらなければならない。このことは総理も同感であると思いますが、まずその点についての見解を伺います。
○森内閣総理大臣　私は、先国会でも申し上げたと思いますが、今与党三党で取りまとめの協議を努力しております、こういうふうに申し上げたと思います。そして、私はそのときに、でき得れば次の国会、つまり今開かれている国会ということになるわけですが、この国会でぜひ成立を期すように結論を出すようにしていただきたい、こういうふうに申し上げてきたわけでありまして、自由民主党の総裁という立場でも、決してこれを逃げたりおくらせたり、そういうことは一度も私どもとしては申し上げておりません。むしろ私は積極的に督促を、むしろ与党の皆さんにできるだけ早くまとめられるようにということを申し上げてきたつもりでございます。
　幸い与党三党で案が取りまとめられまして、この国会で今御審議をいただくことになるわけでありまして、この国会にぜひとも民主党を初め各党の皆さんとの協力もいただいて成立ができますように、心からそのことを期待いたしております。
○菅（直）委員　経緯はもう国民の皆さんがよく御存じのとおりですので、どちらが逃げたとかということは、国民の皆さんが判断していただけると思います。
　そこで、私は、このあっせん利得処罰法がきちんとしたものが生まれたときには政治の体質が変わる、また政治の体質を変えるためにもこの法律が必要だと考えております。
　つまり、自由民主党の方は、なぜ口ききをして悪いんだ、なぜあっせんをして悪いんだ、政治家の仕事はそこがポイントじゃないかとよく言われます。しかし、少なくとも、国会議員の仕事の第一義的なものが地元のいろいろな要請とか業界の要請を取り次ぐことであるかといえば、私は違うと思います。それはやってはいけないとは言いませんが、第一義的には、国内外の国の方針をこの国会で議論をして方向性を出していくこと、あるいは行政のあり方、制度のあり方について、どういう形でその制度をつくっていくかということを決めていくこと、そういうことであって、何かお役人に物を頼む、つまりは行政の下請のようなことが国会議員の主なる仕事であるかのような勘違いをされている与党議員、自民党議員が多いわけでありまして、そういう政治の体質を変えることが、私はこの法律をつくる最大のある意味での目標だ、このように考えますけれども、総理はいかがお考えですか。
○森内閣総理大臣　国政に関与する者は、広く国家国民のためにどのような法律をつくっていくのか、あるいはまた国際的に我が国はどのような役割を果たしていくのか、そういう大きな見地に立って、我が党のみならず、それぞれ国会議員はそういう自覚で国政に臨んでおられるということは言うまでもないことだと思います。
○菅（直）委員　だから、言うまでもないことがそうでないところに重点が置かれているんじゃないですかと申し上げてきたわけです。
　そこで、少し中身に入っていきたいと思います。
　九月の二十一日に初めて出された与党の案では、今回、二十七日、昨日改めて提出いたしました私たちの案に比べてかなりざる法的な部分が見受けられます。大きく言って四点の点でざる法になってしまうのではないか。
　第一点は、請託というものを要件としていること。第二点は、私設秘書を実質的に、我が党では含まれる表現になっておりますが、これを外していること。第三点は、野党では盛り込んでおります第三者への供与、これは本人ではなくても自分の派閥へいろいろなお金をかわりにもらってもらうなんという、こういうことを阻止するためですが、これが与党案ではないこと。第四点は、対象が契約等非常に絞り込まれていること。
　このようなことを考えますと、昨日提出をしました野党案の方がはっきりと厳しい内容になっていて、そういう点では、この野党案を、私は、与党の皆さんも賛成して成立させることが、与党の皆さんもよりよいものをつくるという意味では当然の姿勢だと思いますが、総理は、この四点について、野党と与党の案を比べて、私は野党の案の方が明らかに厳しくてすぐれていると思いますが、いかがお考えでしょうか。
○森内閣総理大臣　本会議のときにも申し上げましたけれども、私は、構成要件を明確にすること、それから国民の要望を幅広く行政に反映させるという政治の役割にも配慮する、こういうことを繰り返し申し上げてきたわけでありまして、そういう論点を十分に踏まえて今回の構成要件や対象行為等を定められた、このように承知をいたしております。
　したがいまして、そういう意味からいえば、さきの臨時国会に提出されました野党案よりも構成要件を明確にした、あるいは処罰対象を大幅に拡大しているもの、こういうように私は承知をいたしております。
○菅（直）委員　前の答弁書を読まないでくださいね。
　今申し上げたのは、さきの臨時国会あるいはさきの特別国会では、我が党あるいは野党四党がいち早く出しました、その後やっと与党案がまとめられたので、野党四党で再度協議をして昨日出した法案との比較を申し上げているんです。ですから、昨日出したものを飛ばして、前出したものとの比較を言われても議論にならないじゃないですか。
　ですから、昨日四党が出した案と、そして与党が出された案で、四点にわたって私が具体的に申し上げたわけです、これらがこういう点でざる法になっているんじゃないかと。この点についてもう一度見解を聞かせていただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　これは議員立法で、それぞれ党がまとめてお出しになっているものでありまして、ぜひこれは委員会で御論議をいただき、そしてお互いに足らざるところを補うというのも一つの議会のあり方だろう、私はそのように思います。
○菅（直）委員　相変わらずリーダーシップが見えないわけですが、議員立法といっても自由民主党の議員立法なんでしょう。民主党や野党の議員立法だから私の方からそれについていろいろ答えられないというならわかりますよ。森総理は自由民主党員じゃなかったですかね。自民党総裁じゃないんですか。自由民主党の総裁として、当然、党としても了解をされて出されている以上は、政治家森喜朗として、あるいは自民党総裁としてその点について見解を述べられるのがなぜ悪いのですか。逃げるのですか、相変わらず。
○森内閣総理大臣　私は逃げておりませんし、先国会から、先ほど申し上げたように、むしろ積極的に次の国会にまとめていただきたいというふうに今まで申し上げてきているわけです。
　我が党が中心になった与党三党の案というのは、それぞれ皆さんが協議して認められたわけですから、皆さんがお出しになった案と、これからどういう整合性があるか、大いに国会の中で議論をしていただきたい、こう申し上げているわけでありまして、別に逃げているというわけじゃございません。
　たびたびこの国会で申し上げておりますように、この国会でぜひ成立を図っていただきたい、こう申し上げているわけで、決して逃げているわけではございません。
○菅（直）委員　総理も大いに議論をしてこの国会で成立を図ってほしいということでありますから、まさにこの予算委員会などが終わった後、最優先でこの与野党の法案の審議に入るよう、与党の皆さんもたくさんおられますので、強くそうした形の扱いをお願いして、次の問題に移りたいと思います。
　そこで、総理、やはり今国民の皆さんが一番心配している問題は、日本の経済、それは景気の問題であると同時に財政の問題でもあると思います。
　総理は、この所信表明演説の中で、財政についてこういうふうに言われていますね。「財政が将来も持続可能な仕組みをつくり上げるための準備は、今から始めなくてはなりません。」このように言われております。これを私流に解釈すれば、財政破綻が心配されている中で、破綻してしまってはいけないので、財政破綻に至らないように今からその仕組みをつくり上げる準備をやらなきゃいけない、まさにこのように読めるわけですが、ところで、どういう準備を始められているのでしょうか。
○森内閣総理大臣　財政構造というものの改革については、これは必ずなし遂げなければならない、そういう課題であるということを私は常々申し上げております。そして同時に、その前に、まずは経済を自律的な回復に持っていきたい、それに乗せていきたい、これが私の、今一番大事な政府がとるべきそういうスタンスだろう、こう思っています。景気をまず優先させるということが大事だということを常々申し上げております。
　そういう景気回復に軸足を置いた経済的運営の財政を図ってまいりたい。しかし、経済を自律的回復に乗せる前に、性急に財政再建というものをもし優先させれば、せっかくここまで来た景気回復がまた危うくなるのではないかということを、常に私どもとしてはそのことを念頭に置いて申し上げているわけであります。
　そういう中で、財政が将来も持続可能な仕組みをつくり上げられるように、今、菅議員から御指摘がありましたように、そういうために財政のまず透明性の確保を図るということが大事だろうし、効率化と質的な改善というものを十二分に進めながら、そして我が国の景気の回復をより確かなものにして、その上で、税制のあり方やあるいは社会保障のあり方や、さらに中央や地方のそういう関係まで幅広く視野に入れて取り組んでいきたい、こういうことを申し上げているわけでありまして、そういう準備ということは、そういうことを心構えとして、次の、これから編成をしなければならぬいわゆる補正予算に対して、そういうことを十分に考慮しながら予算編成に当たりたい、こういうことでございます。
○菅（直）委員　今総理が最後のところで述べられた文章は、一字一句所信表明の文章と変わらないですね、一字一句。私が申し上げたのは、心構えをお聞きしたのじゃないのです。総理自身が準備を今から始めなくてはなりませんと、心構えの問題じゃなくて、準備を始めなきゃいけませんと書いてあるから、どういう準備を始めているのですかと。心構えを抽象的に聞いたのじゃありません。
　そこで、我が党の考え方をまず申し上げてみたいと思います。
　我が党は、さきの選挙でも、財政再建の重要性も景気の問題と並んで重要だということを指摘してまいりましたが、その後、選挙の後に、第一期鳩山ネクスト・キャビネットの最後の仕事として、四項目の政策課題の一定の方向性を出しました。その中で、財政再建として、財政の健全化に向けた当面の数値目標として、できるだけ早期、できれば五年程度、遅くとも十年以内にプライマリーバランス均衡化を目指した財政健全化プランを策定すると。つまりは、できれば五年程度、遅くとも十年以内には現在の財政のプライマリーバランスを取り戻す、均衡化させるということを中間的な目標として我が党の方針として出しました。
　決して、プライマリーバランスを回復したからといって、それで財政再建ができたとは思いませんが、現状はプライマリーバランスが大きく崩れて、簡単に言えば、国債の償還と金利払いに充てる新たな借金よりも、たしか十兆円余りのプラスした借金をして何とかその年ごとの財政をやりくりしている。年間に二十兆円、このパターンでいけば累積債務がこの部分だけでもふえていくという構造になっているのを何とかここまで持っていくべきだ、こういう考え方をとっております。
　こういう考え方について、総理も何らかの準備をされているのでしょうから、その考えられている準備と我が党の考え方と比較して、どういうふうにお考えになりますか、このプライマリーバランスの回復について。
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、私どもとしては、今、次の補正予算の編成をしなければなりません。その補正予算の編成をするに当たって、財政というものを十分に考えて、そして編成をしなければならぬし、これ以上の国債に依存するようなことは極力避けていきたい。そのための財源をどう生み出していくか、その準備を今いたしているということでございます。
　したがって、例えば公共事業の見直しなどということも、これは二百三十三事業の中止、見直しがございますが、こうしたこともやはり十分なる配慮、準備ということにもなるわけでありますし、さらに、これらの予算編成の過程にあってさらにフォローアップをしていきたい、こんなふうにも考えておりますし、さらに、財政のバランスシートの公開ということなども、やはりこれも準備の中に入っていくものだと思っています。
　いずれにしても、今、その作業をこれから十分に留意しながら進めていくということを申し上げているわけであります。
○菅（直）委員　単年度の話だけをしているのじゃないのですよ。財政の赤字が国債だけで三百六十四兆と言われておりますけれども、これを将来にわたってどうしていくのかということなんです。
　そこで、もう少し視点を変えてお聞きをします。
　今、金利が非常に低い状態であります。国債の平均的な利回りを聞きましたら、平成十年度末で三・五一％、最近は三・四％程度ではないかと聞いておりますが、そうすると、三百六十四兆円に対して三・四％といえば、三百六十四兆に対して利払いが、その計算からいえば十兆七千億というように大蔵省が説明をいたしております。
　そうしますと、現在は新規発行は一・九程度で、まだ平均利回りはどちらかといえば下がる傾向にありますが、これが景気が回復して、利回りが上がってきた、一般的な金利が上がってくると、額はふえている、そして、利払いの利息が上がってきたときには、私は、もうとてもプライマリーバランスどころか、もっともっとその穴が大きくなっていくのじゃないか。
　つまり、景気がよくなるということは、一般的に言えば金利の上昇が、少なくともゼロ金利とか今のような金利からはもう少しリーズナブルな金利になると思いますが、そう考えますと、景気がよくなればその後に財政再建がしやすくなるというように国民には受けとめられるような発言を総理は繰り返されていますが、少なくとも、景気がよくなったときの金利の問題から考えると、果たしてそういうことになるのか。その点について、基本的な問題ですから、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　以前御提出申し上げました資料にも関係ありますことでございますので、私から申し上げます。
　確かに、今の国債の金利は低うございますので、経済活動が興ってまいりました場合にはこんな低い金利では済まない、おっしゃるとおりであると思います。またしかし、同時に、このような少子高齢化の時代でございますから、社会保障諸支出というものもこのままではなかなか持っていけないというような事情もございます。
　したがいまして、けさも御議論がございましたが、いわゆるマクロで考えてまいります場合には、財政再建ということはそれ自身ではやれませんで、むしろ財政であれば、税制であり、中央、地方の関連、これは行財政あろうと思いますが、それから社会消費の問題であり、それらのいろいろな問題を、恐らくマクロで、これはマクロモデルが要ると思いますが、取り上げました上で、そこで国民が選択をしなければ財政再建というものはなかなか難しいだろう。菅委員の言われますように、今の直線上では財政再建ということはなかなか可能でない。つまり、負担と給付との間で国民がどういうふうな選択をするかということ、その問題に取り組みませんと財政の姿というものはよくならない。マクロとけさ御質問がありましたのはそういう意味と思いますが、私どももそう思っております。
　そのときに、菅委員の言われましたように、プライマリーバランスというのもその結果あらわれる一つの姿である、あるいは道行きであるというのならよろしゅうございますが、一つのお考えと思いますが、それらを達成するための諸施策の間の整合をいたしませんと、そういう目標だけを掲げましてもそれを達成することはできない、こういうふうに考えておるわけであります。
○菅（直）委員　宮澤大蔵大臣はよくおわかりなのか、本当はわかっていないのか、私にもよくわからないのですが、負担と給付ということはもちろんそのとおりです。ただ、今、私が申し上げた一つの問題を全く答えられませんでしたね、利払いの話を。つまり、プライマリーバランスの考え方は、釈迦に説法だと思いますが、少なくとも国債に対する償還と利払い部分は借りかえましょう、いわば新しい国債で借りましょう、年度年度必要なそれ以外のものについてはその年の税金でやりましょう。確かに、それは負担と給付の一つのバランスがとれる、とれないがあります。しかし、私が申し上げているのは、景気がよくなったら税収がふえるかもしれないけれども、しかし金利が上がれば国債費の負担がどんどんふえるんじゃないですかと。もとが物すごく大きいのですからね。
　これを見ますと、昭和六十年、利払いが九兆六千億ですよ。そして、それが二・五倍ぐらいになった十年度の利払いが、どういうわけか十兆円ちょっとですよ。余りふえていないのですよ、利払い。御存じでしょう。それは平均利回りが半分ぐらい下がったからですよ。倍借金がふえているけれども、金利が下がったから、まだ十兆円程度で利払いが済んでいるのですよ。これがもとの金利まで戻ったら、今だけでも軽く二十兆超しますよ。その問題を一切触れないで給付と負担と言われるから、本当にわかっておられるのか、わざと話をごまかそうとされているのか。できたら総理にお尋ねします。
○宮澤国務大臣　お時間をとってはいけないと思いましたのですが、金利のことは、おっしゃるとおり、私も最初に申し上げました。確かに金利負担は、今小さく済んでおるように見えますのは今の金利が安いからでございまして、普通になりましたらとてもそんなことでは済まないだろう、そのとおりであります。
　私の申しましたのは、したがって、それだけ国債を出してはいかぬではないか、そのためにプライマリーバランスを心がけるべきではないかとおっしゃることが違っていると申し上げているのではなくて、そのように国債を出さないで済むのにはどうしたらいいかということをやらなければその目標は達成できないわけですから、それですから、私が、税制の問題であり、社会保障の問題であり、中央、地方の財政の問題であって、それらを全部レビューしなければそれだけの国債を出さないでいいという状況が来ないではありませんかと。よほど税金でも高くするとか、いろいろ方法がありますが、そういう方法を一つ一つ探していかなければ、おっしゃいますようなプライマリーバランスが達成できる状況が起こらない、一つ一つの要素を片づけていかなければならない、それが財政再建の道だということを申し上げました。
○菅（直）委員　言われていることは、私とかわられたらどうですか、まるで野党が政府に対して言っているようなものじゃないですか。
　そのとおりですよ。まさにおっしゃるとおりですよ。だから、そのことをどうやって準備されているかと聞いているんじゃないですか。税制の問題、歳出の問題、そういうものを、先ほど申し上げたでしょう、つまり財政が将来も持続可能な仕組みをつくり上げるために、今まさに宮澤大蔵大臣が言われたようなことを考えて、何らかの仕組みを考えなきゃいけない。その準備を始めていると言われるから、具体的にどういう準備を始めているんですかと聞いたら、いや、こういう問題点があります。そんなことは私たちもわかっていますよ。それに対しての何らかの準備と言う以上は、せめて我が党が言っている程度か、あるいはもう少し突っ込んだ話か、どういう絵があるんですか。
　先ほどモデルという言葉を使われましたが、では、例えば宮澤モデル、森モデルは、どういう考え方の骨格があるんですか。問題点を指摘するだけなら野党の席でやってください。どうですか。
○宮澤国務大臣　野党のお立場でも私どもと同じことをお考えいただいておることは、私はそうだろうと思っていますので、同じことを申し上げたからどうぞお怒りなきようにお願いいたしたいと思うんですが、先ほど総理の言われましたのは、今財政再建に入れるような国の収入はない、しかしながら、例えば、二年間ほど国会でお求めのありましたバランスシートというものも、ようやく秋ごろにはとにかく試作品をお目にかけて財政の現状を申し上げたいとか、あるいは公共事業についてもこの際抜本的な見直しをするとか、あるいは来年から中央省庁の再編成をいたします。こういったようなものがみんないわば財政再建につながる道であるし、このたびの補正予算にいたしましても、多少の国債は出さなければなりませんが、できるだけ手元の財源でいたしたいとか、そういう何となく全体的な将来の財政再建を考えながら準備をいたしておることは事実でございます。
　それで、先ほどマクロと申しましたのは、これはけさお尋ねがありましたので図らずも申し上げましたけれども、そのような幾つかの、つまり財政といえば税制、税制なら中央、地方の行財政の関係、それから、社会保障につきまして一貫したプログラムはできておりません、それらのものを一つ一つマクロモデルで拾い上げまして、そして幾つかのマクロモデルの中から国民がどの選択をするか、その道を経なければ、このまま幾らやってみても、一つ一つの話では財政再建というものは本当に百年河清を待つということでございましょうから、やはりそういう選択をしなければならない。そのためのいろいろな心構えを今やっておるということを総理は言われるんですが、さてしかし、国税収入さえ見通しのつかないような状況ではすぐにそういう仕事に入れませんから、恐らくは最初の手段はやはりマクロモデルから入るのではなかろうかということを、これもおわかりいただいていることだと思いますが、申し上げておるわけです。
○菅（直）委員　国民の皆さんが聞かれて、今ごろになってまだそんなことを言っているのかと。
　社会保障のプログラムにしても、かつて医療保険制度の抜本改革などの議論をして、また骨抜きにしたのも自由民主党でありましたし、公共事業は、我が党が選挙のときに強い見直しを言って、当時は、ばらまき大いに結構じゃないかと自民党政調会長は言われていましたが、最近ちょっぴり民主党の考え方をまたぱくりと食べたのか、それは後ほどやりますが、部分部分で野党の言い方を少しまねてこられたかもしれませんが、一向にマクロモデルとかというものが見えてこない。何かここには、何回も読みますけれども、「持続可能な仕組みをつくり上げるための準備は、今から始めなくてはなりません。」と。今から始めてどういうのをやっているんですかと言ったら、心構えしかありませんと。こんなことで大丈夫ですか、本当に。
　さっきから、金利の問題というのはまさに金融の問題とも関連をして、ある意味では、景気がよくなった場合においても、財政再建の点だけからいえばマイナス要素になるんじゃないですかということを言ったんですよ。幾ら心構えがあったって、それに対して何にも答えがないじゃないですか。もう一度総理に、心構えの次に来る準備はあるんですか、それとも、今話された以上のことは一切何もないんですか。
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、まだ私ども内閣といたしましては、本格的な景気の回復になったというふうに判断いたしておりません。まあ、ここが正念場だろうということを私は本会議でも申し上げました。ですから、次の補正予算についても、十分に景気対策ということに軸足を置いていかなきゃいかぬだろう、この姿勢は変わっていないということを私は先ほども申し上げたわけであります。
　しかしながら、その財源については、今大蔵大臣からもお話ししましたように、これ以上公債依存率を高めるようなことであってはいけないし、極力そのことは避けるための財源を求めなければならないだろう。そういう意味で、今、補正予算の準備に入っているということでございます。
　同時に、今、菅議員いろいろおっしゃいましたこと、大蔵大臣が話をいたしましたこと、そういう意味ではかなり整合性も多いところはあるわけです。
　しかし、いずれにしましても、来年の税収がどうなるのか、ことしも税収がどうなるのか、まだはっきり言って明確ではないわけです。しかし、そういう心構えをしていかなければならないということが準備ということじゃないんでしょうか。私はそのようなことを申し上げているわけであって、そして、十三年度の予算編成も、引き続きそのことを十分に留意しながら予算編成に入っていくということだろうと私は考えております。
○菅（直）委員　これ以上言っても繰り返しに、総理の答弁の方が繰り返しになると思いますから、一回だけ私の方で念を押しておきますと、将来も持続可能な仕組みをつくり上げると言われたのは総理ですからね。この補正予算が幾らになるかという話ではないんでしょう、将来の持続可能なというのは。つまり、一年や二年ならまだもつのかもしれない、かなり危ないですけれども。しかし、五年、十年たって、これだけの膨大な赤字が累積した中で、将来破綻しそうだ、だからどうしましょうかという話の議論をしているのに、お答えになるのは補正予算で財源がどうとか。
　景気の話は、もう耳に本当にたこができるぐらいお聞きしました。だから、その部分を前提にした上で書かれたんでしょう、この部分は。結局のところは心構え以上の準備は何もない、これが答弁だったと私には聞こえましたし、多分、国民の皆さんにもそう聞こえたと思います。
　そこで、その中で公共事業の問題について少し話を進めたいと思います。
　民主党は、公共事業の見直しをこの選挙でまさに公約として掲げました。具体的に四つの事業を名前を挙げて、それらの中止あるいは大幅な見直しを申し上げました。
　今、自由民主党を中心として見直しをされて、二百三十三とかいろいろな数字が躍っていますが、我が党が提起した四事業の中で、吉野川可動堰と中海の干拓の中止という方向は盛り込まれました。しかし、あとの二つは盛り込まれておりません。一つは農林省構造改善局がやっております諫早湾の埋め立て、二千三百億円。建設省河川局の川辺川ダム、やはり二千数百億円。なぜこの二つは入らなかったんですか。
○森内閣総理大臣　今、菅議員から御指摘がありましたように、公共事業につきましては、先般、与党政策責任者会議におきまして、大変準備を十分にしながら、また熱心な議論をいただきながら、二百三十三事業の中止を前提とする抜本的な見直しに関する三党合意を取りまとめていただきました。
　御指摘の川辺川ダムや諫早湾干拓が見直し対象とされていないのはなぜかということでありますが、川辺川ダムは球磨川沿川の治水、利水上必要なものであること、諫早湾干拓が農地造成と高潮、洪水等からの防災対策の面で必要な事業であること。また、これらの事業がこれまで着実に進捗いたしておりまして、三党合意で示されたいわゆる見直しの基準にも実は該当しないということのためでありまして、見直し対象が不十分、そういうことではないというふうに私は理解をいたしております。
　政府としてはこの三党合意を、私としては重く受けとめて、公共事業の見直しを進めてまいりたい、このように考えております。
○菅（直）委員　これはせんだっての本委員会でも申し上げたのですが、私は、公共事業の見直しということを自民党の皆さんが言われるときには、むだな公共事業発生装置というものをきちんと壊しておかなければいけないんじゃないかと。今の亀井さんの話は、言ってみれば、ダイオキシンが発生しているごみ処理場、焼却炉を、ビニールカバーをかぶせて安全ですという看板を立てて、これでダイオキシンは大丈夫ですと言っているようなもので、もともとの発生源は全然なくなっていないわけです。
　農林省が参議院の比例代表で毎回毎回、構造改善局次長を出されて、多分来年も出されるんじゃないですか、この間、谷さんにお聞きしましたから。あるいは建設省も、平成七年には河川局長が比例代表の選挙に出られています。まさにこの局長や次長が担当しているのが、川辺川ダムやあるいは諫早湾の埋め立てじゃないですか。
　今、森総理は諫早湾について、農地造成と防災と言われました。それは、外堤防は防災に若干関係するかもしれません。しかし、今、農地造成してお米をつくるんですか。あそこは低いところですよ。なかなか他の物をつくるのは難しいですよ、土を新たに入れない限りは。つまりは、減反減反をやりながら農地をつくるなんということがまだとまらない。
　農業構造改善局次長ＯＢはまた来年の選挙にも自由民主党から出てくるだろう。違うなら違うと言ってもらって結構ですよ。つまりは、むだな公共事業発生装置をそのままにしているというのはそういう意味なんですよ。まさに族議員の親玉を次々に発生させて、役所にとって必要だ、業界にとって必要だ、しかし国民にとって、納税者にとっては全く必要がないものをどんどんつくっていて、これが公共事業の見直しですか。いかがですか、総理。
○森内閣総理大臣　公共事業というのは、やはりそれぞれの地域、地方にとっても、自分たちの地域にとって必要なことを事業として建設省なりあるいは農水省に、いわゆる事業の方向をお願いしているわけですね。それぞれ地元の皆さんのそういう声もあるということを、やはり私は忘れてはならないというふうに思います。何か中央の政府の方で無理やりに仕事をしているということでは、私はないと思いますよ。
　それから、今、国会議員を無理やり出して、そのための事業を起こしているというようなことは、極めて私は、菅議員のお言葉とは思えない、大変残念な言葉だと思っています。我が党の議員は、国政全体に対して強い責任感と、そして見識を有しております。国民の厳正な審判を受けて国政に携わっている方ばかりでありまして、御指摘のように官僚ＯＢを族議員として送り込んでむだな公共事業発生装置としているというようなことは、極めて当を得ない御発言だというふうに私は思います。
　第一、諫早の問題にしても、言いにくいことでございますけれども、民主党の長崎県連は諫早の干拓事業を推進しているじゃありませんか。
○原田委員長　建設大臣扇千景君。（発言する者あり）
○扇国務大臣　建設省の名前が出ていますから……（発言する者あり）今指名をされましたからお答え申し上げます。答えられたら困るんでしょうか。委員長の御指名でございますから、建設省のお名前が出ましたし……（発言する者あり）
　今、御存じのとおり、菅さんからの御説明がございましたけれども、建設省の管轄であるという川辺川ダムについて、菅委員からのお尋ねがございました。
　御存じのとおり、過去三十年間、七回も大きな水害が発生しております。そして、御存じのとおり、川辺川ダムは治水上も何としても必要だということはおわかりいただけると思いますけれども、中心地で今まで七回災害が起こっております。これは、川辺川ダムで御存じのとおり過去三十年間で七回も水害が起こりました。そのときには、昭和四十年、浸水が二千七百五十一戸、家屋の倒壊が、流失しまして千二百八十一軒、死者が六名出ました。
　例えば仮に、こういうふうに、今おっしゃいましたけれども、地元の皆さん方は、ぜひ川辺川ダムをつくってくださいという陳情もいただいておりますけれども、これは御存じのとおり、この間の名古屋の浸水も含めまして、あっという間に、もしも川辺川ダムがなくて、今までのように川辺川と球磨川との間で浸水が起こったとしたら、恐怖を募るわけではありませんけれども、これだけの浸水箇所ができる、約七万戸が浸水するということを想定して、我々は国民の皆さん方の生活の安全と安心確保のために公共事業をしているということはぜひ国民の皆さんにも御理解いただけると思いますし、御存じのとおり、名古屋でもあっという間に五万八千軒の浸水が起こったんです。ですから、私たちは、国民の安心のために公共事業もしているということをぜひ御理解いただいて御協力賜ることが、真に国民の生活の安全になるということを願っております。
○菅（直）委員　扇建設大臣が大変大きな声でおっしゃるのは、後で申し上げますから、慌てないでください。
　森総理が地方の声ということを先ほど言われましたよね。私、選挙が終わってから島根県に行ってまいりました。島根県の県知事は、当初、中海干拓については中止をしないでくれと一生懸命言われていましたね。私たちは、もちろんそれは中止すべきだと思っていましたよ。地方の声だったですよね。しかし、亀井さんがやっちゃいましたね。
　だから、地方の声イコールすべてじゃないわけでしょう、当たり前ですが。本当にそれが使われているのはその地方だけの税金じゃないんですから。それこそ全国の納税者が払ったお金を使っているんですから。
　そういう意味で、地方の声といえば、本当にそれが役に立つか立たないかという判断が間違っているんじゃないか、役所に役に立つけれども、島根県にとって役に立ったかという問題を議論したわけですよ。
　ですから、そういう意味で、私は、総理の答弁は全く的外れだと。そんなことを言えば、自由民主党のような考え方、森さんのような考え方だったら、一つも見直しなんかできないんじゃないですか。
　それからもう一つ、今建設大臣がいろいろ言われました。大臣は川辺川へ行かれましたか、五木の村に行かれましたか。私は、五木村にも川辺川にも何度か足を運びました。四十年のときの水害の理由が中房ダムにあるのではないかという指摘もいただきました。そういう議論を加えてやっているんですから、一方的にその部分だけうのみにされないで、まず足を運んで、地元の皆さんによく話を聞かれた上でもう一回同じことを言われたら、私の方からちゃんとお答えします。
　ですから、余り一方的にお役人の説明だけをＰＲするような大臣にならないように希望をいたしておきます。
　そういった意味で、次の問題に移りたいと思います。
　実は、今皆さんのお手元にお配りをいただいておると思いますが、昨日、我が党におきまして、介護保険制度についての七つの提言というものをまとめさせていただきました。ちょうど期を同じくして、与党でも介護保険に対する一つの考え方をおまとめになったようであります。
　私は、与党の案を拝見しまして、我が党の案と共通な部分もありますが、やや与党の案は状況に対して楽観的というか、現場の切迫した危機感というものが余り感じられていないようにお見受けをしました。
　総理はこうした現場は何度かごらんになったことがありますか。あるいは、いろいろな現場の人の話を聞かれたことがありますか。
○森内閣総理大臣　五月に立川のホームに参りまして、視察をいたしたことがございます。
○菅（直）委員　立川というと私もそう遠くないのですが、立川の何という施設をごらんになりましたか。
○森内閣総理大臣　立川の至誠ホームに参りました。
○菅（直）委員　それは大変古くからの歴史ある施設ですのでごらんになったのかもしれません。
　私たちは実は最近、大津市と仙台市で現地調査と公聴会、我が党の公聴会を開きまして、私も仙台の方にも足を運んでまいりました。
　ここに七項目の具体的な提言をいたしております。幾つかちょっと取り上げてみますと、ケアマネジャーの皆さんが今非常に苦労されています。ケアマネジャーの皆さんにとって、五十人ぐらいのケアプランをつくることを前提とされているようですが、一生懸命やってもなかなか三十人程度しかできない、やはりそれに必要な費用をもうちょっとふやしてもらえないかとか、あるいはいろいろなサービス提供、特にグループホームなどは夜勤の体制がないと痴呆性のお年寄りの面倒が見られない。残念ながら今の場合、報酬の算定上夜勤が含まれていないので、そういうものも含まれるような介護報酬の引き上げというものを、三年後となっておりますが、もっと早くやる必要があるのではないか。またさらに、施設も四人部屋が前提で厚生省の計画は進んでおりますが、やはり個室を前提とすべきではないか。また、その戸数も厚生省が考えている戸数ではかなり不十分ではないか。
　こういうことを具体的に我が党として、現場の皆さんの話を聞きながら、あるいは何人かで手分けをして足を運んで、こうしてまとめたところであります。ぜひこの提言に沿った改革を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　菅議員御指摘のとおり、御党から七つの提言がきょう出されたことを伺いました。また、私ども、与党三党からも介護保険制度の定着へ向けた改善方策について昨日申し入れをいただいております。
　厚生省といたしまして、何としてもこの介護保険制度を安定させるためには、やはりそのことで苦労しておられる方々の声に真剣に耳を傾け、また保険者である市町村長の御苦労にもやはり十分な理解を示しながら進めてまいりたいと思っておりますが、御党の七つの提言につきまして、さっと今見まして、かなりの部分で、やはり現場の声に耳を傾けておられるという意味で、私は率直に言って共感するものを感じました。
　ただ、中身につきましては、またこれは細かく検討いたしまして、担当の委員会等で真剣に議論させていただきたいと思います。
○菅（直）委員　せっかくですから、もう一つ、総理。
　我が党は、この介護サービスの特に基盤整備を進めるに当たって、例えば経済企画庁からは介護保険はＧＤＰを〇・一％押し上げたという発表があったわけでありますが、グループホームやあるいはホームヘルパー制度、こういった介護保険の基盤整備を行うことが、従来型の大型公共事業、先ほど例に出たようなダムとかいわゆる干拓といったようなことよりも雇用創出効果が高い、こういったことも研究結果で明らかになっております。
　そういった観点からも、公共事業の見直しというのが看板倒れにならないためにも、こうした介護サービスの基盤整備の推進に、同じ財政出動をするにしても基本的な方向を変えるべきだと考えますが、総理、いかがですか。
○森内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、私は、この補正予算もそうでありますし、また十三年度予算につきましても、日本新生枠という枠を総理の分として残してございます。今回の補正予算も、まだこれから編成するわけでありますが、四分野を強めていきたい、こういうふうに申し上げて、その四分野の中には高齢化対応という分野があるわけでありまして、それが、今、菅議員がお話しいただいたことなども十分含めて、そういう中に新しい財政を出動していくということはやはり大事な考え方だというふうに私も思っております。
○菅（直）委員　続いて、ちょっと総理には耳の痛いお話になるかもしれません。今、首相公選の問題が我が党の中でも議論をされております。
　アメリカの大統領選挙が事実上始まって、ゴア副大統領とブッシュ・ジュニアとの間で、いろいろな問題についてテレビやあるいはいろいろな場面で大議論が続けられるわけであります。
　それに比べて、我が国では、率直に申し上げて、小渕総理が倒れられた後の密室談合によって新たな森総理が誕生する、つまりは、国民の前で真剣な議論をして、その結果国民が選ぶのに対して、自民党のあるいは一部与党の少人数の人が密室で、次はおまえでいくか、じゃお願いします、こんなことで決めているのを見て、こんな形のいわゆる議院内閣制、つまりは国民が直接総理を選べないやり方ではなくて、直接に総理大臣を選ぶことの方が、よりよい、民主的な、そして力のある総理を選べるのではないか、こういう声が私の耳には高まって聞こえるし、我が党の中でも、そういうふうな考え方が私自身を含めて強まっているところであります。
　総理はこの首相公選制についてどのようにお考えか、見解を伺います。