Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正分科員　おはようございます。きょうは、国土交通省さん、そしてまた防衛庁さんに御質問をさせていただきます。
　大臣には、早朝から御苦労さまでございます。昨日朝六時から、あのＴＢＳの番組も拝見をさせていただきました。いろいろと大臣のこともより詳しくわからせていただきました。連日、早朝から御苦労さまでございます。
　きょうは、まず新宿雑居ビル事件についてお伺いをさせていただきます。
　既に消防法改正ということで、消防庁としては、九月一日、四十四名の犠牲を出したこの雑居ビル事件について、二度とこうしたことのないようにという取り組みを今回の法改正でしたわけでございますが、附帯決議もつき、特にまた国土交通省さんにおかれましては、建築基準法との関係で、こうした小規模雑居ビルへのより強い取り組みが必要と考えております。
　それにつきましては、まず平成十二年度の建築確認、完了検査、確認変更、定期報告の件数、これを行わなかった違反件数、それに対する罰則件数、まずお答えをいただきたいと思います。政務官、お願いします。
○高木大臣政務官　平成十二年度の確認申請件数についてのお尋ねがございましたけれども、平成十二年度の場合には、確認の件数は約八十二万件ございます。確認変更の件数は約八万件で、完了検査件数は約四十六万七千件に及んでおります。また、定期報告件数が約七万一千件となっており、違反件数は、確認に係るものが約五千件、完了検査に係るものは約三十五万件、定期報告に係るものは約七万件と推定されております。
　なお、罰則の適用件数に係る統計的な把握は行っておりませんけれども、極めて件数は少ない、そのように認識をしております。
○武正分科員　完了検査を五六・九％が行っている。それは、同じ年度で単純に比較した場合でございます。また、定期報告につきましては、平成十二年度で五一％でございまして、定期報告は半分といったことでございます。今回の当該ビルも、定期報告もしない、完了検査もしないといったことが指摘をされておりました。また、用途の変更されたことも、当然のように報告がなかったわけでございます。
　昨年十二月、国土交通省さんの検討委員会では報告書をまとめまして、その中では、小規模雑居ビルに対する重点査察で、約一万一千六百棟の建築物の査察、うち四千五百棟、三八％で建築基準法に係る防火・避難安全上の違反が把握された。特に、定期報告の対象と指定されたのが三千棟、七割の建築物には指定がされていなかった。三千棟についても、直近の報告が行われたのは二五％と、先ほどの定期報告の五一％の半分といったことでございまして、その理由として、小規模雑居ビルの所有者、管理者の定期報告制度への認識の低さ、所有者などの把握の難しさが根底にあるものと考えられるとされております。
　また、理由としては、制度を知らなかったからというのが最も多いけれども、それ以外では、今までも報告していなかったから、調査に費用がかかり過ぎるから、報告するような催促を受けなかったからというようなことを言われております。
　実際にこの実をやはり上げていかなければならないと考えるんですけれども、これは副大臣さん、この点についても再度御答弁をお願いいたします。
○月原副大臣　お答えいたします。
　ただいまの検討委員会の内容についてもお話がありましたが、完了検査等については、各都道府県ごとに建築物安全安心実施計画というものを策定して、そしてそれに基づいて検査体制を強化しているところでありまして、確認とか検査情報の積極的な開示とかパトロール、そういうものを実施しているところであります。
　その結果、今、率を申されましたが、過去と比べると数段上がってきておるわけで、これからもこの点で努力していきたい、こう考えているところであります。
　そして、計画の変更について、ただいまのお話では、認識していなかったとか、そういうのを知らなかったとか、こういうお話が検討委員会であったということを御披露されましたが、そういう点も踏まえまして、当初の建築確認の際に建築主に必要性の周知を徹底するというようなことも進めております。
　そして、今お話しの、検討委員会において制度の周知徹底とか、運用の強化というものをさらに強化せいということのお話があったわけでありまして、定期報告制度についてはそのようなこともさらに強化していきたい、こう考えておりますが、地方公共団体の関係の例えば警察とか消防とか、そういうところの連携を深めて、今までの制度でさらに進めていきたい、検討委員会の趣旨を踏まえて一層進めていきたい、こう考えているところであります。
○武正分科員　建築確認の当初の段階が大事だというような副大臣さんの御答弁がありました。まさに私も同感でございます。この点については、後でまた大臣とも意見交換をさせていただきたいと思います。
　この報告書の中でも、やはり関係の部局、団体との連携の強化ということも挙げていますが、新宿区役所の建築課さんに行きますと、実際のところは、許認可のやりとりで手いっぱいだ、なかなか現場への立ち入りは手が回らないというのがこの特定行政庁の悲鳴でございます。その中で、今回は警察、消防そして保健部門と合同で査察をしたことが大変よかったというふうに言っておりますので、またことし、九月には防災週間がありますので、そうした関係部局との取り組みということは、既に通達等出ておりますが、国土交通省さんとして、消防庁さん、警察さん、そして保健担当部局とのさらなる連携をお願いしたいと思います。
　そういった意味では、ここで建築士ということが出てまいります。建築士さんの協力をもっと仰ぎ、先ほどのような、まだまだ建築主の意識がそこまでいっていないところをさらに強める、あるいは建築主さんの協力をもっと仰ぐような仕組みができないか、この点について、副大臣いかがでしょうか。
○月原副大臣　お答えいたします。
　この制度そのものが、先生も御承知のように、定期的に建築士等に調査させて地方公共団体に報告するという制度であります。そこで、建築士の積極的な協力が、おっしゃるとおり必要不可欠なものであります。
　そこで、建築士等の関係団体に、相談に応じる体制を整備していただくとともに、こういうことの調査に応じられる建築士の名簿を備えるなどして進めていきたい、こう考えているところであります。
○武正分科員　続いて、今回の明星56ビルは、二方向避難についても、これは違反といったことが言われているわけです。ただ、それぞれの床面積が百平米以下でしたので、二つの階段を設けなくてもいい、バルコニーでいい、バルコニーが設けられていなかったといったことでありますが、この二方向避難について、国土交通省さんの調査では、キャバレー、カフェ、ナイトクラブまたはバー、約三千百棟のうち千三百五十棟、四三％が違反ということでございました。
　今回の報告書では、同様に避難上の支障の大きい新たな形態の風俗関係用途についても、二以上の直通階段の設置などを義務づける検討を行う必要があるとされております。具体的には、今回のビルでは、三階がゲームマージャン、四階がキャバクラということで、これがいわゆるキャバレー、カフェ、ナイトクラブ、バーに近いものだろう、ただ、今までの四つの分類には入っていないんじゃないか、こういったところが指摘をされているわけです。
　ここで大臣にお伺いをしたいんですが、竣工後、用途というものは変更する可能性が大いにある。でも、変更しても確認変更を申請しない。ですから、やはり最初の確認申請のときが大事だと私は思うんですね。そういった意味では、やはり用途が変わる可能性は十分考えられるわけですから、用途について余り制限を設ける必要はないんじゃないか。それからもう一つは、五階以下の場合、百平米以下のものは屋外避難階段及び避難上有効なバルコニーなどの設置でも可としておりますが、今回のこともありますので、やはり用途とか、百平米以下は除外規定というようなことはこの際除いていくべきではないかと考えるんですが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○扇国務大臣　今御指摘の昨年九月の雑居ビルの火災、これによって多くのものを私どもは知ったといいますか、調査の結果というものが出てまいりました。
　御存じのとおり、先ほども政務官、副大臣から御答弁申し上げましたように、建築基準法にのっとって許可をしていても、途中で用途変更するんですね。今おっしゃった以外にも、私もよくわからなかったんですけれども、テレクラはわかりますけれども、イメクラというのもあるそうでございまして、そういうものに用途変更しまして、そしてそれを届けていない、こういう風俗営業的なものが、雑居ビルの中でしょっちゅう人が変わるんですね、持ち主が。
　こういうことを一々登録していないということで、用途にかかわりませんけれども、少なくとも一般の事務所等々でも、私は、店舗まで一律に強化するということは過度の制限になるということで、規制緩和とこの現状との間に挟まって、やはりこういう災害があったらある程度厳しくせざるを得ないなと。
　また、今おっしゃったように、建築の確認が終わらなければ工事というものは着手することができないわけですから、その許可をするときに、確認をするときに、確認を受けた後の事情変更、例えば予定されていたテナントが変わりますとか、あるいは急に子供部屋が欲しくなったとか、いろいろな事情がもちろんあることはあるんですけれども、計画の変更部分については改めて確実に建築確認を受けるようにするということを私たちはしなければならないと思っています。
　最初の建築確認の際の建築主に対する必要性の周知ですとか、あるいは、平成十一年から導入しました中間検査の際に変更確認を指導する、そういうようなことを実施してまいりたいと思っております。平成十二年度におきまして、先ほど副大臣から言いました、少なくとも約八万件に増加しているわけでございますので、今後は、少なくとも建築主に対する指導徹底、これが重要なことであると認識しております。
○武正分科員　規制については社会的規制と経済的規制がありますので、こちらの安全面というのは社会的規制ということで、これについてはやはり徹底をすべきだろう。ただ、経済的規制でいえば、例えばスプリンクラーの設置などは、例えばこのようなビルですとスプリンクラーを設置すると二千万とか三千万かかるんですが、アメリカではもう四、五十万の簡易なスプリンクラーがある。こういったものには逆に緩和をしていくべきだろうというふうに考えるわけであります。
　確認した後もいろいろ変更があるよ、確かにおっしゃるとおりなんですが、後で触れます中城村のごみ焼却場など、ある面、意図的に変更をしていくといったケースもありまして、私はやはり、まず最初の建築確認の時点での取り組み、これが一番大事ではないかなと思っています。
　もちろん、その後の定期報告などで、先ほどの建築士につきましては、費用の面とかいろいろな面で、やはりある面、確認変更届け出、定期報告しやすいようなことも同時で必要だと思うんですが、大臣、この建築基準法は最低限の基準なんだと。確かに、最初の計画について特定行政庁が確認申請を受理するんだという法体系になっているんですが、どうも一度受理しちゃうと、後で幾らでも変更可能なんだ、最初でうまくやっておけばいいんだよというようなことがないのかなと。あるいは、そういった意味で、では後でのいろいろな確認の変更、定期報告などをどうやってやりやすくしていくのかといったことを考えると、やはり最初が大事だ。
　重ねてこの点について、建築確認時点で、まず最初が大事だということを再度徹底が図れないものか、大臣にお伺いをしたいと思います。
○扇国務大臣　先ほども申しましたように、少なくとも、建築確認の際の建築主に対する必然性、必要ですよという認識が甘いといいますか、ですから途中で変更してしまうんだろうと思いますけれども、そういうときがないようにということの指導。
　そして、先ほどちらっと申しましたけれども、十一年から導入した中間検査の際の変更の確認ですね。十一年でさえ少なくとも、これは実施徹底に努めておりますけれども、変更の確認件数が十一年では約六万五千件、そして十二年度では約八万件というふうに増加しているということは、いかに皆さん方が途中で変更しているかという事実でございますので、そういう点については確実に建築主に周知徹底、これがやはり大事だろうと私は思いますので、事件が起こらなければ気がつかなかったというのは残念ですけれども、今後周知徹底を図りたいと思っています。
○武正分科員　続いて、今触れました中城村のごみ焼却場の件に移らせていただきます。
　お手元の方に資料を配付させていただきました。ごらんをいただきたいのですが、二枚図面がありまして、小さい方のＡ４サイズは防衛施設庁さんで、那覇防衛施設局で四月一日にいただいた資料です。もう一枚の大きい図面は、地元の中城村のごみ問題を考える会が沖縄県に情報公開請求をして得た、建築確認を沖縄県が受理をしたときの申請者から出された図でございます。
　見ていただきますと、小さい方の防衛施設局には、大きい方のＳ字形の取りつけ道路がないのですね。つまりこれは、建築確認を受理したときにはこのＳ字形の道路があったんですけれども、防衛施設局さんが把握をされている図はそのＳ字形のカーブがないというものであります。
　これについて、その考える会では既に三月付で沖縄の県会議長に陳情書を出しておりまして、その中の抜粋でありますが、まず都市計画決定の見直しをしてほしい、なぜならば、面積が当初計画決定のときは〇・九ヘクタール、九千平米だったのが、実際の面積は一万二百二十五平方メートルと相違のまま違法状態が続いている。二点目が、建築確認において全体配置図に記された搬入路、防衛施設局さんの持っているＡ４の図ですね、右側に道路が伸びておりますが、沖縄県に建築確認を当初持っていったときに、これは要は都市計画決定の範囲外だから審査外とされて、設計図面さえ沖縄県にはないのですね、この図は。沖縄県が持っているのは、このＳ字形の図でございます。
　建築主がこれまで使用してきた搬入路というのは、実は防衛施設局さんが示した、この横に東に伸びている搬入路なんですね。一部事務組合、村長さんがこの建築主なんですけれども、議会でもＳ字形の搬入路はつくらないというふうに明言しておりまして、この搬入路の予算措置はされていません。私も現地を見てまいりましたが、搬入路が担保されていないのに、このごみ焼却場の建築は進んでおります。このまま建物が完成しても同施設は搬入路がないまま、これでは稼働できないんじゃないかということなんですね。
　ですから、先ほど、これは善意か悪意か議論は分かれますが、建築確認のときはこういう図で受理をされる、でも申請した当事者はこの道路をつくる予定ないよ、どんどん建築だけ進んでいる、こういったことが起きているわけなんですが、まず、これについて防衛施設庁さんの御見解をお願いしたいと思います。防衛庁さん。
○木村長官政務官　お答え申し上げます。
　今、武正委員御指摘のとおり、私ども防衛庁に対しましては、同組合から那覇防衛施設局に対しまして、平成十三年六月の敷地造成の交付申請においては、現存の搬入路を使用するということで申請がなされております。
　本件につきまして、私どもの方で同組合に事実関係を確認しましたところ、新設する搬入路、つまり沖縄県に提出した、搬入路を計画したものがありますが、これは膨大な経費と期間がかかるため、現時点では当初の計画どおり、つまり私どもに申請があった計画どおりの搬入路を使用する方向で検討しているということでありました。
　防衛庁といたしましては、当該ごみ処理施設完成までに、搬入路につきましては所要の手続がきちっととられまして、ごみ処理施設の稼働、これが最も大事なことでありますので、このことに支障が起こらないように同組合を指導してまいりたいと考えております。
○武正分科員　お金がかかるから変えたんだということなんですが、建築確認のときにはこれでいきまして、防衛施設局さんにはこれですよ、お金がかかるからだというような形なんですね。実際、では、これでいきますよといっても、ここの搬入路の地主さんたちは反対をしているわけなんですね。そのやり方などいろいろやはり問題ありということで、工事差しとめの提訴もされております。
　そういったことも踏まえて、国土交通省さんとして、これは特定行政庁の建築確認の受理の件でありますけれども、先ほど来こうして、建築確認のやり方なんですね、やはり最初が大事なんだ。後で変更すれば何でもいいじゃないか、あるいは、建物が建っちゃったからもういいじゃないかというのをよく聞くんですよね。どうもこれはおかしいんじゃないかなと思うのですが、この件についての御所見を、副大臣、お願いいたします。
○月原副大臣　今委員御指摘の点は、うなずける点がたくさんあると思います。
　ただ、現段階、この問題について申し上げると、今防衛庁の方からの御説明がありましたが、我々は、このような措置がなくそのまま進んだとすれば、沖縄県が使用禁止を命ずることもあり得るものと考えております。しかし、使用するためには、今防衛庁そのものが見解を述べられたことですが、搬入路ですね、それを村道としてするか私道とするかは別として、そういう点についてしっかりして、要するに確認の変更というものを行わなければならない、そういう手続が必要だ、こういうふうに考えているところであります。
　ただ、今お話を聞きながら思ったのは、相当の金がかかるということですが、これは一部事務組合というものを、しっかりしておる、こう信じておったんだと思いますが、これからもそういう点、だれが見ても不可能なようなことを受け付けるようなことはしないように、さらに指導せぬといかぬなということを強く感じたわけであります。
○武正分科員　沖縄県の方に地元のその会が問い合わせると、ある面、国土交通省さんの御意見を承るような形で、げたを国土交通省に預けるような感じの答弁も続いておりますので、ぜひしっかりとした御指導をいただいて、またいろいろ不明な点も地元でうわさをされておりますので、この点についても、防衛施設局さんも施設庁さん、防衛庁さんも、確かにこの瑞慶覧のＳＡＣＯの関係もあることも重々承知しております。日米安全保障条約上大変重要な地域であることも重々承知していますが、であるからこそ、不明な点はただし、そしてやはり国土交通省さんとの連携をしっかりとっていただきたいとお願いをするところであります。
　さて、きょうは、地元のことも触れさせていただきます。
　地下鉄七号線について、もう開業一年たっておるんですけれども、地下鉄についてもなかなか運賃が高いといったこともあります。
　また、同様の第三セクターが、東葉高速鉄道、次期繰越損益六百十三億、北総開発鉄道四百四十三億、横浜新都市交通百十八億。経常がそれぞれマイナス百七億、プラス四億七千万、マイナス六億円ということで、埼玉高速鉄道は、まだ開業一年ですので収支状況が明らかになっておりませんが、利用見込みの十万四千五百人に対して四万七千人から五万人で推移ということでございます。
　今後、平成十二年答申で認められた蓮田延伸も踏まえますと、運政審の一九号答申で、第三セクター方式による現行の整備に関する支援制度の適切な見直しといったことも出ておりますので、この点について大臣から、こうした鉄道の整備、延伸について、特に第三セクターでございますが、さらに力強いバックアップをお願いできるかどうかということ。
　もう一点は、ちょっと一緒に聞かせていただきますが、都営三田線も埼玉への延伸ということが言われていたんですけれども、これは昭和六十年答申でなくなってしまいました。埼京線に振りかえられたのかなといったことが言われるわけなんですけれども、地元では、昭和四十七年答申に書かれたものですから、当然地下鉄が延びてくるということで住宅を購入された方も多数おりまして、埼京線も実際、混雑率は緩和してきたのですが、平成十二年度ではまたちょっと上昇に転じているということでございますので、この都営三田線の延伸のことも含めて、大臣から御答弁をお願いいたします。
○扇国務大臣　事務局から細かく御報告した方がいいのかもしれませんけれども、あえてお尋ねでございますので、地下鉄の七号線のことでございますけれども、御存じのとおり大体二千六百億円という巨費を投じてやっとできたという現状でございます。昨年三月に開業したというのは御存じのとおりでございますけれども、初乗り運賃が二百十円、そして赤羽岩淵から浦和美園までが四百六十円と約倍近いわけですね。
　けれども、鉄道運賃につきましては、御存じのとおり、建設費あるいは運営費等々の原価を賄う水準としておりますので、事業者の自主性とそれから主体性、そういうものを市場原理のもとで競争を促進して事業活動の一層の効率化、活性化を図ろうということで、平成九年ですけれども、事業者の判断で、認可を受けた運賃より低廉な運賃の設定というのは届けで足りるということで、ただ届け出でいいことになっております。
　そういう意味では、国による鉄道事業に対します運賃補助については、このような運賃設定に対する事業者の自主性を逆に損なってしまうのではないか、自主性としての皆さん方の努力というものを、国が逆に楽をさせてしまって営業努力をしないということもあり得るということで、これはちょっと難しい。どちらがいいかというのは問題ですけれども、今御指摘のように、今後どのようにするかということですけれども、埼玉の高速鉄道については、今おっしゃいましたとおり、まだ開業して間もないということもございますので、まず鉄道事業者の経営努力あるいは地方の皆さん方の鉄道の利用の促進、そういうものを私たちも見守って、今後、沿線の開発等あらゆることで着実に進展していくように、せっかくつくったんですから、私たちは育っていただきたいと念じております。
　また、続いて三田線についてのお話がございましたけれども、ＪＲの埼京線の混雑が今大体二一〇％ぐらいですね。だから、当面の目標でございます一八〇％というのを大幅に上回っているという現状でございます。
　そういう意味で、ＪＲの東日本におきましても、これまでも埼京線の輸送力の強化に努めておりますけれども、現在まで池袋駅の構内改良工事、これは御存じの埼京線と貨物線が平面交差になっておりますので、そのために本数がふやせないんですね。改良工事は何をするかというので、立体交差にします。これを立体交差にしますということは、埼京線の本数増が見込めるということで、これは立体交差しよう、そういう改良工事によって、平成十六年度にはさらに輸送の増強を図っていけるという見込みがついておりますので、今後混雑が緩和されるのではないかと思っております。
　御指摘の三田線の大宮方面への延伸につきましては、これは十二年の一月に運輸政策審議会で、東京圏の鉄道整備計画に関する答申、これで、今御指摘のとおりでございますけれども、収支は採算性や費用対効果が極めて厳しい。なぜ厳しいか。三田線の延伸というのは、埼京線とほとんど並行して走ることになっておりますので、その結果、並行線に走るだけということで、費用対効果というものが上がるかどうか、これはクエスチョンマークにせざるを得ない、そういうこともございますのでこの答申には盛り込まれなかった、そういう理由でございます。
　今後、地元におきましても、この三田線の延伸については、収支の採算性とか費用対効果等々の諸課題についてさらに検討を進めていただいて、現段階では効果が上がらないのではないかとは思われておりますけれども、検討してまいりたいと思っております。
○武正分科員　ありがとうございます。
　時間になりましたので、最後、芝生の質問を用意しておりましたが、これはちょっとまたにさせていただきます。
　校庭の芝生化議員連盟、一生懸命やっておりますので、これまでの公園管理者、芝生には立ち入ってはいけないよという、日本の法律で立入禁止区域、こういったものを指定しておりますが、やはり芝生は楽しむものという形に国土交通省さんとしての考え方の御検討をお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○御法川主査　これにて武正公一君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名分科員　日本共産党の春名直章でございます。
　愛媛県の肱川町山鳥坂地域、肱川上流の一つの支流に国直轄の山鳥坂ダム計画がされています。このダム建設の最大の目的は中予分水事業でありましたが、これが中止になりました。私は、この地点に立って、既に建設の合理的根拠がなくなった山鳥坂ダムそのものも、国の責任で直ちに中止をし、白紙の上に再検討していくという立場から質問させていただきたい。国土交通大臣と河川局長にお伺いしたいと思います。
　当初の工事実施計画の段階で、中予地域、愛媛県は御存じのように東予、中予、南予と分かれていまして、山鳥坂ダムをつくるのは南予の地域、そしてそこでダムをつくって下流で分水をして中予の方に水を回す、こういう計画が一体になっているわけですね。中予への分水計画が山鳥坂ダム建設とセットになって計画されておりました。もっと言えば、分水のためにダムを建設するという計画だったと私は認識をしております。分水が中止になったんですから、直ちに山鳥坂ダム本体そのものもまず白紙に戻すということが筋ではないでしょうか。この点をお伺いしたいと思います。
○竹村政府参考人　多目的ダムの複数の目的につきまして、一つの目的がなくなった場合等についての御質問がございました。
　ダムは、御承知のように、治水、洪水調節のためにだけやるダムもございます。あと水資源、飲み水を開発するためだけのダムもございます。その両方の目的を一緒にした多目的ダムもございます。本ダムは、平成四年度に山鳥坂ダム建設事業に着手したものでございますが、今委員御指摘の中予への水の分水、そして肱川筋、ダムをつくる川筋の流域の方々の安全を守る治水目的、この二つがございました。
　そして、中予分水は分水をする方と受ける側が完全に合意をしなきゃいけませんので、この合意が得られませんでした、御指摘のように。そのために中予分水、松山へ水を送るということはもう愛媛県としてはできないという判断でございまして、現在、私ども、それでは残された肱川筋の治水上のためにどういうやり方がいいのか、ダムがいいのか、河川改修がいいのか、遊水地がいいのか等の代替案を比較検討する計画を再構築する作業に入ってございます。
○春名分科員　今再検討の段階に入っているということでありますので、その議論を実りあるものにする上で、きょう議論を深めておきたいと思います。
　まず、もう一点聞きますが、二〇〇〇年の八月二十八日付の例の与党三党の、公共事業の抜本的見直しに関する三党合意というものがなされています。「採択後五年以上経過して、未だに着工していない事業」、これに山鳥坂ダム中予分水事業は該当しておりました。なぜこの時点で白紙に戻すということをしなかったのでしょうか。なぜそうしなかったのか、この点いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　与党三党の見直しの基準に合っておりましたが、愛媛県から強い要望がございまして、流域分水がありますので、その件に関して時間を一年いただきたいというような申し出がございました。そして、当時は四国地建でございましたが、四国地方整備局の判断によりまして、分水に関しての最終的な県内調整、合意調整をとりたいということもございまして、この中予分水をするかどうかに主に焦点を合わせて、現地で関係者で話し合いが行われていたというために、その与党三党の見直しのときには対象としない、そして、引き続き検討しようと。
　そして、平成十一年の四国地方整備局主催の事業評価監視委員会におきまして、肱川流域の治水、河川環境等の課題解決のために計画を再構築して、肱川流域の合意形成を図ることということで、分水をなくし、肱川流域だけでもう一度考えてみなさいという段階に至ったわけでございます。
○春名分科員　県から強い要望があったので、それをしんしゃくしたということなんですが、そして、一年たちまして議論をした結果、見直し案が出されて、その見直し案がまただめになったんですよ。その見直し案の中の、大事な中予分水事業とおっしゃる部分が受け入れられずに中止をする、そういう経過をたどっているわけなんです。
　したがって、この本体ダム建設そのものの意味が、見直し案は出たけれどもそれもだめというぐらいまで、合意ができない時点まで来ているわけですから、白紙に戻す以外に、そこから出発する以外に進みようがないんじゃないかと私は思うんですね。河川局長、そう思いませんか。
○竹村政府参考人　ただいまの私の答弁の中で、平成十一年と申しましたが、平成十二年から十三年にかけてでございます。最終的には十三年の十一月でございまして、間違えましたので訂正させていただきます。
　それでは、御質問にお答えしますが、現在、この肱川流域は大変危険な川でございまして、大洲という大きな盆地がございます。盆地から下流は十五キロ区間、先生御承知のように、長浜にかけて渓谷でございます。広い大きな、ヤツデの葉っぱのような形から、非常に狭い狭窄部を通って海に出る川でございます。この肱川流域は、大洲を中心として過去大変な被害に遭っておりまして、昭和十八年、二十年、そして近年では平成に入ってから七回、一番大きなところでは平成七年七月洪水では、東大洲の大半が水没しまして、九百五十七ヘクタール、千二百戸の浸水を生じたわけでございます。
　この地域の安全を守るために、どうしても洪水調節が必要だということでございますが、それでは河川改修でやればいいじゃないかということがございますが、現在、この大洲市の旧市街地の中には高さ二・三メーターから三・五メーターのコンクリートの壁が、二・三メーターから三・五メーターというと大変な高さでございますけれども、そのような壁が長さ八百五十メーターに及んで建っております。
　これは旧市街地を洪水から守るということでございますけれども、私も全国広しといえども、このように中間部で、このように悲惨な、町を守るためといえども、コンクリートの壁でこのような形で地域と川が分断した地域は承知しておりません。それほどこの地域は、洪水に対して危険なところだという認識でございます。
　このような状況におきまして、そして一言、下流についてもお話しさせていただきますけれども、下流は、先ほど言いましたように非常に狭窄部でございまして、堤防をつくる余地がございません。そのために、ダムにおいての洪水調節、これは非常に効果があるということでございます。ダムにこだわらずに、ダムも含めまして、山鳥坂ダムの効果をもう一度再評価し、河川改修の手法、先ほど申しました遊水地の手法等を含めまして、現在、案を提出して、地域の方々が、みずからの地域を安全にするためには何がいいかということを議論していただくための用意をしている最中でございます。
○春名分科員　治水対策について私は否定するものじゃありませんし、重視をしなきゃいけないわけですが、その点は後でちょっと少し議論したいと思うんです。
　もう一点お聞きしておきますが、私どうもわからないのは、建設費用のことなんですね。山鳥坂ダム本体事業費が、ダムの堰堤ですよ、これが千七十億円でしょう。中予地域の三市五町への分水事業に千三百億円でしょう。二千数百億円という大変膨大な事業なわけですね。
　問題は、このダム本体の事業費千七十億円の工事費の中に、分水を受けることになっていた中予地域の自治体の水利権設定に伴う費用負担がかなり含まれているということです。その金額は、今おわかりになればお答えいただきたいんですが、本体事業費一千七十億円の中でどれぐらいになりますか。
○竹村政府参考人　先ほど御説明しましたが、中予地域へどの程度水を分水するのか確定しておりませんでした。そのために、その事業費全体、またダムの規模も最終的な形状は決まっておりませんで、私ども、ここで先生に、今利水と治水の費用の割り振りの御質問があったわけでございますけれども、この国会の場できちんとしたお答えをする資料は、現在時点ではまだ持ってございません。
○春名分科員　それはちょっとおかしいんで、見直し案によって、山鳥坂ダム事業は千七十億円から千三百三十億円にはね上がったんですね。そのうち中予水道企業団、この水利権設定に伴う費用負担を主体に担う三市五町の中予水道企業団が負担する金額は、千七十億円のときには二百十八億円、そして、千三百三十億円になったときに二百四十億円にはね上がっているんですね。これは、もう現地でそういう議論をして、既に二十億円以上のお金を三市五町で負担しているわけですよね。
　今、それを返してくれと言っているんですよ。中予分水がなくなったのに、なぜ二十億円もただ金で渡してしまったという話になっているわけで、それはきちっと言ってくださいよ。そういうことはもう議論されているわけです。ダム本体事業費の約二割が、分水を受ける三市五町の中予地域の自治体の負担ということになっているわけですよ。一体どうやってダム本体を建設する費用を捻出するんですか。お答えください。
○竹村政府参考人　平成四年にこのダムが建設事業をスタートしたときには、中予分水の量がしかるべきの量でございました。ただし、それは水をお分けする方の肱川の方々の了解を得られないということで、私ども、計画の見直しをして流域の方々と議論しておりました。その見直したときには、あくまでも肱川を最優先、肱川の治水を最優先にする、そして、肱川の環境保全を最優先にするという条件でございまして、その分水量が減っていくという状況になっております。
　肱川の分水量が減っていくということは、当然、原水単価と申しますか、単位水量当たりの開発水量は高くなる。つまり、開発水量が多くなるということは、ちょっと専門的になって恐縮でございますが、分水の量が多くなるということは、水の単価が安くなる。分水の量が低くなるということは、単価が高くなるということでございまして、委員御質問の指摘は、そのことを指摘されたと思います。
　そのように計画がまだ流動的でございまして、水をもらう方、もらわれる方が最終的な形としての水の量が確定しておらず、さまざまな案を提案した中で、試算として、私ども皆様方に、情報公開の時代でございますので、その段階その段階では、すべての数字は出してございます。ただし、最終的な確定した数字は決まらなかったというのが現状でございます。
○春名分科員　水をもらう、もらわないという話はされたんですが、もらう、もらわないという話がもう既に中止されたんです。中止されたんです。したがって、分水の量が減ったら単価が高くなって、二百四十億円に負担する金額が上がっているわけですね。この上がった二百四十億円の負担金が今雲散霧消しているわけです。だから、本体をつくることができないじゃないですかと聞いているんです。
　大臣、聞いていただいていて、山鳥坂ダムをそのまま選択肢にして、いろいろな選択肢を議論するというふうに言われているんだけれども、やはり筋として、今の時点の話も聞いていただいて、山鳥坂ダムそのものを白紙に戻しながら、本当に住民の立場で一番いい治水対策も含めて検討する。あくまで山鳥坂ダムにしがみつくという必要がなくなっているんじゃないかと私は思うんですよ。その点、どうお考えでしょう。
○御法川主査　最初、局長。竹村河川局長。
　その後、大臣にお願いします。
○竹村政府参考人　中予分水がなくなりました。関係者の了解を得られないことでなくなりましたが、残った目的として、大洲、長浜の方々、あの肱川に住んでいる方々六千八百戸、二万一千人の方々が住んでいるということは事実でございまして、激特が終了したとしても十五分の一の安全性しかない、つまり、十五年そこに住んでいたら必ず一回は水につかってしまうという悲惨な状況になってございます。どうしてもその悲惨な状況を改良したいということで、河川改修、ダムまたは遊水地等のさまざまな手法をこれから検討していきたいという段階になってございます。
○扇国務大臣　この件に関しましては、私のところへいろいろな方が実情を御報告においでになりまして、水をもらう側、差し上げる側、両方いらっしゃいました。
　今も私、おっしゃるとおり、水をいただく側と上げる側とずっと両方見ていたんですけれども、もともとは、やはり水が欲しい、水が足りないんだからとおっしゃったことから事は始まり、また御存じのとおり、平成七年のあの洪水がございまして、東大洲の大半が沈没してしまったという大変なあの被害、はんらん面積が九百五十七ヘクタールでしたか、床上浸水七百六十八戸という大変大きな、少なくともこの被害をなくそうということも、両方含めてもともと始まった計画であるし、そしてお互いがうまくいくのであれば万々歳という話で進んできたと私は思うんです。
　ところが、欲しいと言っていた方の水がもう要らないということになったので、それでは用途変更ではないかと。単純なことなんですね。けれども、今おっしゃったように、水をもらうということで三市の皆さん方は金を積んだ、その金がどこへ行ったんだと。どこへ行ったというか、もともと欲しいと言ったから始めた事業なんで、どこへ行ったかというのは、私は、事務的に今後よく御説明すると思いますけれども、当初の計画のときにみんなが賛成なすった、そして協力しようと。それが今の、先ほどからの、変な話ですけれども、御質問がございまして、さっきも武正さんから雑居ビルの建築の用途変更の話をなさいました。それと同じで、少なくとも必要不可欠のものを、洪水の治水の面と、それから水が足りないとおっしゃった利水の面と、治水、利水が両方相まってこの計画が始まった。
　ところが、治水だけで利水が要らないとおっしゃった点では、四国の地方整備局がこれを担当しておりますけれども、少なくともこの現状を、さっき局長も言いました、すべて情報公開しておりますというふうに申しましたけれども、今後は、河川の改修ですとか、あるいは山鳥坂ダムの遊水地などの代替案を比較検討するということは大事なことだと私は思っておりますので、これを比較検討して、流域の皆さん方の御意見も聞きながら早急に計画の再構築をするということは、私は、地方整備局で局長が指導すると思いますので、そのように進行していきたいと思っております。
○春名分科員　今大臣が大事なことをおっしゃったと思います。代替案の検討は大切なことであるとおっしゃいました。その代替案を検討する際に、前提として山鳥坂ダムは先にありきというふうにしないでほしいということを私が言っているわけなんですよ。なぜ中予分水というもう片っ方の大変大事な事業は中止されて、そのために、その目的が多数であった山鳥坂ダムがそのまま残ってしまって最初にありきになっているのかということを今問題にしておるわけですよね。
　そこで、河川局長もおっしゃっていましたが、まだ山鳥坂ダムに未練を持っていらっしゃるその理由の一つに、治水の問題があると思います。この点を少し私なりに議論してみたいと思います。
　山鳥坂ダムのパンフレットがございます。これを私も何度も見ているんですけれども、このダムの中には、百年に一度の洪水に備えるというのが現在の肱川の治水計画なんですね。ピーク流量六千三百トンのうち千六百トンを上流ダム群で調整し、四千七百トンを下流の堤防で防ぐ計画になっているということだそうです。上流の野村ダム、鹿野川ダム、上流に既に二つダムがあるんですね、大臣。野村ダム、鹿野川ダム、建設しようとしている山鳥坂ダムで、千六百トンの必要調整量のうちこの三つのダムで八百十トンを当面賄うという計画でして、そして、あと残りの七百九十トンを賄うためには「まだ数ダムが必要ということになります。」要するに、山鳥坂ダムをつくってもあと三つ、四つダムをつくらなければこの百年一回の洪水にはたえられない、こういう計画になっているわけなんです。
　これもまあ驚きなんですが、ところが、昨年の五月の見直し案では、この百年確率の洪水に備えるという計画が当面放棄されまして、既往最大級の洪水、これは一九四三年なんですが、既往最大級の洪水の流量毎秒五千四百トンに対応する計画に変更されました。上流のダム、山鳥坂を含めた三つのダム群で洪水調整を毎秒千トンに引き上げる、下流の堤防による洪水調整毎秒四千七百トン、合計毎秒五千七百トンの治水能力を持つ計画へと変更された。
　これは確認だけで結構です、間違いないですね。
○竹村政府参考人　間違いございません。私ども、百年に一回の洪水対応から、昭和十八年のあの大洪水、既往最大でございますけれども、それに対応する計画に今変更してございます。
○春名分科員　ところが、この五千七百トンの治水能力のうち、山鳥坂ダムが受け持つのは毎秒二百四十トンにすぎないわけですね。もともと山鳥坂ダムの集水面積というのは六十五平方キロしかないんですね。支流の支流の小さいところにつくるんですね、まあ深いわけですけれども。肱川流域全体の集水面積はわずか五％なんですね。
　ですから、ある試算によりますと、下流の大洲市での洪水調整効果はわずか数センチしかないだろうという、もともとそういうものなんですね、このダムの治水効果というのは。この毎秒二百四十トンを除きますと、毎秒五千四百六十トンを他の二つのダムと下流堤防などで受け持つという計画になります。
　つまり、この見直し案によりますと、山鳥坂ダムがなくても、率直に言いまして、既往最大級の洪水、つまり五千四百トンのことです、山鳥坂ダムがなくても五千四百六十トンの治水効果がある、こういう計画になっている。つまり、あなた方が出した見直し計画そのものが、山鳥坂ダムはその意味では必要ないよと言っているようなものじゃないかと私思うんですが、いかがですか。
○竹村政府参考人　先ほど申しましたように、この流域はヤツデの葉っぱのような形をしておりまして、各支川が多く広がっていて、そして大洲で合流して長浜に一気に流れていくという形をとってございます。ですから、この流域での治水は、各支川でやれる範囲で水を、洪水をためて、そして大洲で河川改修で守っていく、そして下流では宅地のかさ上げ等やれることをやっていくという総合的な治水、上流から河口に向かっての総合的な治水が必要かと考えております。
　なお、今、ダムの効果についてお話がございましたが、架空の話じゃなくて具体的な話をさせていただきますと、平成十年十月に大きな洪水がございました。平成十年に三千三百九十トンという大きな洪水がございましたが、そのうち約三〇％が既存の野村ダムと鹿野川ダムでカットされまして、二千四百二十トンに低減して大洲を流れたわけでございます。もしこれがダムがなかりせば平成七年以上の大洪水になったと私ども考えておりますが、私ども、ダムというのは、上流で一時的に水をためて、それぞれのダムがみんな協力し合って水をためて、そして下流に安全な水を流していくという基本的な形は何ら変わっていないのかなと考えてございます。
○春名分科員　私の質問に答えてもらいたいんですけれども、既往最大級の洪水に備えるということを指定すれば、山鳥坂ダム計画そのものがこのあなた方の計画では必要ないということになっていませんかと問うているわけです。
　それで、肱川の治水計画の推移を見てみたいと思います。
　一九五三年に三千五百トン対応の堤防整備計画が立てられております。次に、一九六一年、肱川治水計画で五十年確率に高められまして、毎秒五千トンに対応できる対策になっています。その前年に完成をした鹿野川ダムで七百五十トン、堤防で四千二百五十トンという計画でありました。さらに、一九七三年、三回目ですが、新たな治水計画ができております。それに沿って、一九八二年に野村ダムが完成しています。
　ちなみに、今まで肱川流域で記録に残っている洪水を調べてみますと、一九四五年の枕崎台風の毎秒五千トンが最高です。それ以外は、三千トン台が四回、二千トン台が十八回、一千トン台が六回、こういうふうになっています。つまり、五千トン対応の治水対策があれば、戦後の洪水はすべて防ぐことができたというのが数字上明らかになっています。つまり、一九六一年の治水計画、毎秒五千トンに対応できる一九六一年の治水計画ですべてを防ぐことができていました。
　もっと言えば、一九七三年以後の場合は、その洪水は、いずれも最高が、先ほど局長おっしゃいましたが、三千三百トン前後であります。にもかかわらず、残念ながら被害が出ている。なぜかということです。ダムは計画どおりにできました。しかし、はっきり言って、下流の堤防の補強等が計画どおりに全く進まなかったからではないでしょうか。せめて一九六一年に立てた治水計画、もっと言えば、一九五三年、最初に立てた三千五百トン対応の堤防整備等の計画を実行していれば、戦後の洪水はすべて防げた、こういうことになります。
　この歴史から見て、今最も大切なことは、何よりも現地の人が要求しているのは、六一年計画どおりの堤防の早期完成、もちろん遊水地ということもあるでしょうし、そういうところにもっと力を注ぐということが今問われているんじゃないでしょうか。この点、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　今委員は戦後の数字を言いましたが、もう一つ私言わせていただきますと、一九四三年の、つまり昭和十八年の洪水、これが五千四百トンでございます。今委員は戦後、二十年以降の最大が五千トンと申しましたが、私はそれはそのとおりだと思いますが、昭和十八年に五千四百トンが出ています。つまり、五千トンというのは、確率でいうと五十分の一でございます。五十分の一というのは、そこで五十年間住んでいたら、間違いなく一回は水につかるという確率でございます。その確率の数字が二年、間一年置いて発生しているわけです、昭和十八年と昭和二十年。つまり、確率論というのはこの程度の信用性でございまして、私ども、自然を相手にしていますので、つまり、昭和二十年の五千トンが来て、五十年に一回というのは大体感じで合っているわけです。五十年間生活していて、昭和二十年に一回やられたということですから。
　つまり、私どもの自然を相手にしているというのはそういうことでございまして、その五十年に一回の洪水があした来るのか、あさって来るのかわからないというところで私ども計画を立てているというのが、自然を相手にしている事業でございますので、昭和二十年以降のデータだけでもって、五千トンでもって、そして、この地域の方々は、五十年に一回、つまり五十年間そこに住んでいたら一回水につかっていいじゃないかという概念は、私ども、現在とってございません。
○春名分科員　だから、私は、戦後立てた三つの計画の中の堤防の計画が、全く遅々として進んでいないということについて責任を感じてもらいたいということを言っているわけですよ。
　この計画見直し案には前提がある、これは愛媛新聞の十二月三日付の記事ですが、この見直し案には前提がある、下流の堤防がすべて完成し、ダムの洪水調整ルールを大規模洪水に変更できた上での話である、下流の具体的な河川改修やその予算が未提示の現状では説得力は薄い、ダム建設によって堤防整備がおくれてきたとの不信感もある。こういう愛媛新聞、地元の厳しい指摘も受けとめていただきたいというふうに私は思います。
　そこで、最後に、時間が来ますので申し上げますが、なぜこういう事態になっているかということです。
　つい最近、下流最大の町の大洲市が、二万人、人口三万九千人の町で二万人のダム建設の可否を問う住民投票の直接請求署名が集まっております。実に五割を超える方々、有権者比では六割以上の方が署名に応じるというすごさであります。
　中予地方では、松山の水を考えて中予分水は必要ないという市民団体が十六ですか、生まれまして、全市民的な運動となって広がりました。あなた方が利水や治水のために山鳥坂ダムが必要と長年言い続けてこられましたが、現実には、首長も納得しておりませんし、その上、住民のレベルでは、今申し上げたような大きな亀裂、反対の声が広がっている、この現実を私は国土交通省として真摯に受けとめるべきだと考えます。
　なぜこういう事態になっているのか、私は二つあると思うんです。
　一つは、国土交通省、あなた方が、確かに県知事や首長の動向は聞いていると思います、また一部の学識経験者の意見も聞いていると思います。しかし、大多数の住民の声に耳を傾けていない。もう一つは、初めに山鳥坂ダムありきという姿勢が一貫している。愛媛新聞の社説でも「建設以外の選択肢はないのか」ということが載るぐらいです。こういう姿勢を改めて、新しくできた新河川法に基づく新河川整備計画を、新しい整備計画をきちっと住民参加でつくり直すという姿勢でしっかり臨むべきではないかと私は思います。
　国土交通大臣に最後にその決意をお伺いしておきたいと思います。
○扇国務大臣　平成十三年十一月十六日ですけれども、御存じのとおり四国地方整備局の事業評価委員会が開催されて、平成十五年度の概算要求の前に再審査を行うことというふうに言われておりますので、私はそのように運ぶと思っておりますので、今御議論がありましたようなことを勘案しながらこれは審査するものと思っております。
○春名分科員　ぜひ、大臣のイニシアチブを期待しておきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○御法川主査　これにて春名直章君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下厚君。
○木下分科員　おはようございます。民主党の木下でございます。
　扇大臣には、きょう、あすと大変な日程でございますが、ひとついろいろよろしくお願いしたいと思います。
　まず、私自身、道路公団の問題について質問をさせていただきます。
　小泉構造改革の大きな柱、これは特殊法人改革であり、その中でも日本道路公団を含む道路四公団の改革、これが最大の柱であろうと思います。民営化につきましてはもうさまざま議論されておりますので、これについてはまた別の機会に質問させていただきますが、昨年十二月に小泉首相が、新たな発注工事について国費三千億円カットするという発表がございまして、それを受けて道路公団が、新たに発注する十三件について見送り、凍結を発表した。ところが、それからわずか一カ月ぐらいの後、ことしの一月二十三日、突然その十三件の高速道路建設の発注先送りを撤回し、年内に発注再開という経過がありました。
　この件については、予算委員会その他でももう随分質問がありましたが、なぜ急にわずか一カ月で先送りが撤回されて再発注になったのか、改めてその点をお伺いしたいと思います。
○藤井参考人　御説明いたします。
　先生御指摘のとおり、昨年の十二月に緊急的に発注延期をいたしました。この段階では、財投機関債千五百億円、外債千二百億円を含む資金確保の問題が非常に不透明になりました。そこで、十三年度の工事であっても三月末で資金ショートする可能性があるということで、そうなりますと、十四年度に発注する予定の予算というのを十三年度の方に回さなきゃいかぬかもしれぬ、こういうような状況が出ましたので、急いで十三年度の支出について検討するためにとめたわけでございます。
　しかし、先生御承知のとおり、その後、一生懸命、十二月の二十五日に、財投機関債につきましては機関投資家への説明会をやっとやれることができました。そして、一月の上旬から中旬にかけて、いわゆる金融関係者といろいろと調整をいたしました結果、一月の末に至りまして、財投機関債の発行が可能な見通しが出ました。その結果が、一回目、御承知の六百五十億でございます。
　さらにその際に、民間資金の確保についてもいろいろと検討いたしました。といいますのは、金利の問題がこれに絡んでまいりますので、厳しい財投機関債のマーケットの状況から、多様な資金でもってこれをカバーしていくべきかなということをいろいろと検討いたしました。その結果、私どもとしては、資金の確保の見通しができましたので、一月の二十五日に、発注延期を行った十三件を含めまして、十三年度に発注すべく予定していた約一千億円、この中に十三件の二百億円も含まれますが、公表して発注を完了したわけでございます。
　なぜ一月の末になったかといいますと、もし、もっとおくらせますと、十三年度中に、工期の関係からいろいろと手続がございますので、発注できなくなります。ということで、先生御指摘の十三件については、およそ三月の末に全部発注させていただいた、こういうことでございます。
○木下分科員　今、民営化議論がされております。しかも、小泉さんが国費投入を中止した。本来ならば、やはりここはきちんと工事そのものを当初のとおり凍結してあるいは先送りして徹底的に見直す、これが本来の姿であろうと思います。しかも、この工事は何も今年度だけではない、継続して続けられるわけですから、あえて無理をして借金に借金を重ねる必要はない。
　あえてその再開に踏み切った背景には、これも予算委員会その他でさまざま議論されてきましたが、ある政治家の強い働きかけがあったんじゃありませんか。その点はいかがでございますか。具体的に言えば、青木幹雄参議院自民党幹事長の強い働きかけがあった、このことはいかがでございますか。
○藤井参考人　予算委員会でも御説明申し上げましたが、今先生が御指摘の政治家の先生を含めて、質問が十二月にあったのは事実でございます。電話でもってどうなっているんだという御質問でございました。いわゆる発注延期をした経緯についての御質問でございました。
　そこで、私どもは、十三件という多量の、本数が多うございますから、個々に細かく説明することはできませんので、資料でもってお届けをしてその御説明にかえさせていただいた、こういうことでございます。
　なお、先生が今、見直しをすべきではなかったか、こういう御指摘でございますが、私ども、全体的に見直しをさせていただきました。その結果、十三年度、債務として発注する予定だった七千三百四十億円を、最終的には五千六百億円ということで、千七百億円は十三年度に執行いたしませんでした。そして、十四年度に行う四千五百億円の債務の執行の中にこの千七百億円を入れて今後検討させていただく、こういうふうな措置をいたしまして、千七百億円は十三年から十四年に送った、こういう事実はございます。
○木下分科員　今、電話があって、どうなんだと、言葉を聞いていると非常に優しく言われたような印象を受けますが、私がいろいろ調査したところによると、相当激しい調子で言っているんじゃありませんか。これは雑誌にもはっきり出ていますが、何でおれのところなんだと。要するに、青木さんの選挙区である仏経山トンネル西工事、これを名前を挙げて強く迫ったんじゃありませんか。名前は挙がっていませんか、具体的に。
○藤井参考人　これも予算委員会で御説明申し上げましたが、電話の内容としては、質問ということではございますが、質問もいろいろとそのときのやりとりで、比較的きつい状況から優しい状況までございます。そういう意味で、唐突だったと思いますので、そういうふうな御質問内容ではございました。
　これらについて、私ども、新聞紙上、いろいろな新聞、地元紙もございますし中央紙にもございますが、いろいろな新聞紙上でもそういういろいろな方々が、特に青木先生を初めいろいろな方々がいろいろな御発言をしているというのは、新聞紙上等では仄聞しております。
○木下分科員　そうすると、テレビあるいは新聞等に、私も随分テレビ、新聞も見ました。相当激しい調子で、中止になったことに対して青木さんは怒りを持って発言しています。これが影響を与えたことはありませんか。
○藤井参考人　もともと、この入札を一時延期させた判断は道路公団自体で私がさせました。
　一月になって、やはり、仕事の中には十四年度、十五年度等に開通するようなものに関連するものも出てまいりますし、計画的に仕事をしていかないと、長期的な事業でございますから、非常に支障があるというようなこともありますから、我々は全部そういう工程管理を、全体の事業の流れを管理しながらやっております。
　そういう意味で、もともと十二月には発注すべき問題でございましたが、それを資金という点でとめたわけでございますので、私ども道路公団として判断したというふうに御説明いたします。