Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年五月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　谷津　義男君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　中井　　洽君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　松本　善明君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大野　松茂君　　　　大原　一三君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　福田　康夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　松永　　光君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　今井　　宏君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　富田　茂之君　　　　永井　英慈君
　　　　　　西田　　猛君　　　　増田　敏男君
　　　　　　宮本　一三君　　　　池田　元久君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　春名　直章君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　前田　武志君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　首席内閣参事官　太田　義武君
　　　　　　　　内閣審議官　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局参事官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（麗澤大学国際
　　　　　　　　経済学部長）　　鈴木　幸夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（ソロモン・ブ
　　　　　　　　　ラザーズ・ア　ロバート
　　　　　　　　　ジア証券会社　アラン
　　　　　　　　　マネージン　　フェルドマ
　　　　　　　　　グ・ディレク　ン　　　　君
　　　　　　　　　ター）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東洋大学経済
　　　　　　　　学部教授・経済
　　　　　　　　研究所長）　　　中北　　徹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋経済大
　　　　　　　　学名誉教授）　　山田　弘史君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　達郎君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　滝　　　実君
　　杉浦　正健君　　　　　大野　松茂君
　　谷　　洋一君　　　　　砂田　圭佑君
　　中山　利生君　　　　田野瀬良太郎君
　　福田　康夫君　　　　　下村　博文君
　　松永　　光君　　　　　林　　幹雄君
　　安住　　淳君　　　　　川内　博史君
　　末松　義規君　　　　　生方　幸夫君
　　木島日出夫君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　杉浦　正健君
　　下村　博文君　　　　　福田　康夫君
　　砂田　圭佑君　　　　　谷　　洋一君
　田野瀬良太郎君　　　　　中山　利生君
　　滝　　　実君　　　　　熊代　昭彦君
　　林　　幹雄君　　　　　松永　　光君
　　川内　博史君　　　　　安住　　淳君
　　春名　直章君　　　　　木島日出夫君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　金融監督庁設置法案（内閣提出第六六号）
　金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出第六七号）
　日本銀行法案（鈴木淑夫君外四名提出、衆法第
　二九号）
　金融委員会設置法案（鈴木淑夫君外四名提出、
　衆法第三〇号）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに鈴木淑夫君外四名提出、日本銀行法案及び金融委員会設置法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、麗澤大学国際経済学部長鈴木幸夫君、ソロモン・ブラザーズ・アジア証券会社マネージング・ディレクター、ロバート・アラン・フェルドマン君、東洋大学経済学部教授・経済研究所長中北徹君、名古屋経済大学名誉教授山田弘史君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　なお、議事の順序でありますが、まず、各参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、鈴木参考人にお願いをいたします。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、フェルドマン参考人にお願いをいたします。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、中北参考人にお願いをいたします。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。
○野呂田委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
○野呂田委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。
○自見委員　自由民主党の自見庄三郎でございます。
　きょうは、行政改革に関する特別委員会、当委員会に、金融監督庁の設置法案初め関連法案、また新進党からも対案が出ておりますけれども、大変貴重な時間を参考人の方々に御出席をいただきまして、貴重な御意見を聞かしていただきました。心からお礼を申し上げる次第でございます。
　今さっきから、本当に含蓄のある参考人の方々の御意見を聞かしていただきました。もう言うまでもなく、金融システムの改革は、第二次橋本内閣が掲げる六大改革の一つとして位置づけられておりまして、先生方は御専門家でございますから、今のまさにボーダーレス経済あるいは米ソ冷戦構造の崩壊した後の大競争の時代、こういった世界の経済、金融が大きく移り変わっている中に、まさにこういった時代の背景として、六大改革の一つである金融システムの改革は、本当にこの国家が生存していくかどうかの大変基本的な大事な改革であるというふうに私は確信をするわけでございます。
　今、いろいろと参考人の方々からも御意見がございましたように、我が国の金融、証券、保険などの金融市場は、今日、国際的な流れの中で、グローバルスタンダードから立ちおくれて競争力が低下してしまうなどの危機感が、いろいろな御意見があったわけでございまして、また、橋本総理も、改革の方向としては、市場原理の働く自由なマーケット、市場、それから透明で信頼できる公正な市場、あるいは国際的で時代を先取りする市場、今参考人の中にもございましたように、フリー、フェア、グローバル、この三原則を掲げて、御存じのように、今後五年間、規制の撤廃・緩和あるいはディスクロージャーの充実あるいは国際標準に沿った会計制度の転換などを示しているところでございます。
　また、二〇〇一年、いわゆる日本版ビッグバンを目指すなら、金融、証券、保険に係る規制の緩和、撤廃にあわせて、これと表裏一体の関係にある検査監督機能の強化にもこたえるものでなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　そういった中で、まず、透明な行政、監視ルールの提示、金融機関情報の開示、それと市場におけるチェック、それから自己責任原則などを基盤とした金融システム改革が不可欠であるということは、各参考人の共通した御意見であったように私は感じるわけでございます。私は特に強調したいのは、これらの改革は、国民に対しても同時に自己責任を伴うものであり、国民の理解を得ずして、また民主主義国家でございますから、これらの改革が実現することは不可能である、こういうふうに私自身は思うわけでございます。
　そういった前提で、きょうは参考人の方々にまず質問をさせていただきたいと思うわけでございますが、これは各参考人全員にお聞きをさせていただきたいと思うわけでございます。
　今私が申しましたような時代認識、なおかつ現実には、金融については不良債権問題あるいはビッグバンの問題など取り組まなければならない問題がたくさんございますが、これらの問題を解決していくに当たり、金融検査監督行政上いかなる点に留意していく必要があるのか。
　個々の先生、述べられた方もおられますし、時間があればもう少し詳しく述べたい、こういう参考人の方がおられたわけでございますから、もう一度詳細な意見を、もう少し言い足らなかったあるいはもう少しこういった点を強調したかったということがございましたら、金融検査監督行政上、こういった時代のときにいかなる留意をしていく必要があるのか、こういったことを各参考人からまずお知らせいただきたいというふうに思います。
○鈴木参考人　トップバッターということになりますが、足りない点はまたほかの先生方に御質疑いただければと思います。
　今お話しになりました問題意識は私も全く同じでございまして、これは野党の方々もその問題点については恐らく皆さん同じだと思いますが、特に、私は二、三、一つは、現在起こっているいろいろな不祥事というものが何に由来するかといえば、これは一つは、もちろんこれは大蔵省がこれまでやってきた護送船団方式というものによってでき上がったもたれ合い方式、もたれ合い的な体質というものがあって、金融機関全体にやはりそういう厳しさの欠けている部分があったんだろうし、それから、大蔵省の監督体制自身も長年の惰性の中で、同時にまた、一方に人手不足というような問題もいろいろございますけれども、今までの方式ではもう限界が来ているということのいろいろな表明ではないかと思うんですね。
　そういう意味で、全体を一つ一つばらばらにやるんではなくて、総合的に変えていくという意味においては、今回のこのいわゆるビッグバンの体制づくりというのは、私は非常に政府としても思い切っておやりになったというふうに思っております。
　特に、外為法改正が五月の十六日でございましたか成立いたしまして、これは内外の資本の自由化、外為業務の規制緩和は徹底的にやるわけですから、これがもう法律が通ってしまいましたから、こういう法律が通った後、金融制度、証券制度、保険制度がもたもたと今までのようなことをやっていたんじゃ、完全に千二百兆円の個人金融資産も大量に海外に流れていくでしょうし、日本の東京市場というものが全くローカル化してしまうということは、これはもう必然的だと思うんですね。
　ですから、そういう意味では、背水の陣をもう既に政府はおしきになった。あれはワンステップだなんて気安いものじゃなくて、あれはもう背水の陣だというふうにお考えになった方がいいと思います。
　私はそれを見ているがゆえに比較的楽観しているのは、先ほどから、大蔵省がいろいろ規制とかなんとかで市場ルールに反することをやるんじゃないかという懸念がいろいろ出ておりますけれども、そんなことをやっていたらどうにもならなくなってくるんです。
　現に大蔵省の方々もそういう方向で覚悟を決めておられるし、現にビッグバンというものの推進者は実質的には、こう言うと差しさわりがありますけれども、大蔵省の方々があるいはＯＢの方々も含めて動いているということはもう間違いないわけでございます。
　これはやはり昨年までのさまざまな大きな不祥事やら官僚のスキャンダルやら、いろいろなものの中で大蔵省たたきというのがマスコミなり政界の皆さん方から行われた。これによって徹底的にいろいろな意味で大きな反省の方向に向かってきたということで、我々は、むしろこれからは政界の方も、マスコミもそうでしょうけれども、官僚の人たちを前向きに、ともかく改革の方向に走ってもらうために、余りだたくばかりが能ではない。昔のことは大いにたたいて結構なんですが、これからやろうとしていることについては、できるだけ前向きに誘導してしりをたたく方がいいのではないかというふうに思っています。
　それから、銀行いわゆる金融機関でございますが、私は、最近見ておりましても、第一勧銀の問題だとかあるいは証券では野村証券の問題だとか、これはもう私があえて言うまでもございませんけれども、そういう問題が起こって、あれは第一とか野村だけの問題ではない。やはり金融機関なり証券会社なりあるいは保険会社も含めて、いわゆる政府がリードしてしようとしているビッグバンというものに対して、まだまだいろいろな意味で甘えがあるんではないかと思っております。
　自己責任原則ということを今度の金融監督庁法案にも基本的な思想としてうたっているわけでございますけれども、やはりそれに追い込んでいくということが必要なのではないか。私は、日本の金融産業の体質というものが不良債権の処理をおくらせているということがはっきり言えると思います。
　そういう状態を生み出したのは政府にも責任がもちろんあるわけですけれども、私が一番痛感しますのは、そういうものに甘えて、土地だとか、いわゆる不動産とかゴルフ会員権とかそういうようなものにバブルのときに集中的に投資して、そしてそういうようなものにしか投資することができなかった、あるいは預金と貸し金の間の利子の差額だけで飯を食っている、こういう金融機関の体質が非常におかしいのであって、もう既に九〇年代に入りましてから、世界じゅうの先進国の銀行がデリバティブにしろさまざまな新しい商品開発をやっております。そういうものに対して日本の金融機関は、ただ大蔵省が規制してきたからできなかったのだということを理由にしているだけの話で、実際にやろうと思えばまだまだやれる余地があったのだろうと思います。
　そういう意味では、やはり金融機関にもっとそういう意味での意識改革というものが行われてしかるべきだと思いますし、さらに、その延長線では郵貯を含めた財投各機関の問題ももちろんあるわけでございますけれども、当面、民間金融機関の問題というのは、先ほど申し上げたもう背水の陣でやらざるを得なくなったビッグバンというものは、中途半端にやれば日本の市場は成り立っていかない、その主体者であるのは金融機関ではないかということを考えますと、むしろそちらの方に私どもは言いたいことがたくさんございますが、一応ここで私の意見は終わらせていただきます。
○フェルドマン参考人　基本的な見解として、グローバルな金融制度の改革が進んでいるということに関しては自見先生と同じ考え方ですけれども、規制制度あるいは監督制度をどうやって効率を上げるかという点に関しては幾つかの点があるかと思います。
　一つは、ルールづくりという機能を監査機能からできるだけ離すということが一つの大きなポイントだと思います。皆さんも選挙改革の問題によって、ルールをつくる人が変わるルールによって影響を受けることで、どこまで制度がぎくしゃくしてしまうかということはもう御存じかと思いますけれども、やはりできるだけルールづくりということを監督庁あるいは金融委員会から離すということが多分大きなポイントじゃないかと思います。監督庁提案にも金融委員会提案にも、いわゆる企画機能、ルールづくりの機能だと思いますけれども、これを大蔵省に残すという特徴があります。これは非常に健全なやり方だと思います。
　もう一つですけれども、最近いろいろな方が大蔵省たたきという言葉を使っているのですけれども、私は、この大蔵省たたきは非常によくないことだと思います。日本の規制制度はどういうふうに今のものになってきたかといいますと、いろいろな勢力が絡んできてこうなったということが一番大きなポイントだと思います。ですから、大蔵省がつくったわけではありません。農林省も絡んでいますし、労働省も絡んでいますし、日本銀行も絡んでいますから、こっちがいい、こっちが悪いということを一切言えない状態だと思います。こういうマスコミ的なたたきはやめて、もっと分析的に取り組むべきではないかと思います。
　ですから、大蔵省という言葉を使うときにみんな緊張したり、反対、賛成、強い、嫌だとかいろいろ言うのですけれども、言葉をやめて、こういう大蔵省という言葉のかわりに、例えばバナナとかリンゴとかそういう言葉を使えばもっと冷静に問題が分析できるのじゃないかと思いますけれども、とにかくたたきをやめましようというのが一つのポイントです。
　もう一つは、監督を仕事とする機構を、政治から、財政からできるだけ離すということが非常に大きいと思います。ねじで何かをとめようとしたときに、道具箱からハンマーを出したってしようがないわけです。ですから、財政的な方法すなわち税制あるいは税収を使う支出、財政支出を使うということは、そもそも監督問題を解決する道具としてよくないということだと思いますから、そういう政治からも財政からも監督庁あるいは金融委員会を離すことが一つの大きなポイントじゃないかと思います。
　もう一つですけれども、御存じのように日本の金融制度は民間の部門と公的の部門がありまして、どうやって監督基準を一本化するかという議論になりますと、主に民間部門に関する議論が多いと思います。これは残念なことだと思います。
　というのは、日本のこれからの資本の使い方をよくするために、やはり公的部門の資本の使い方をよくしなければならないということが非常に大きなポイントだと思います。ですから、今度、監督庁が権限を持つ、あるいは金融委員会の持つ権限は、民間金融機構だけじゃなくて、公的部門の借入先にも当てはめる形を何かつくるべきじゃないかなと思います。特に、監査基準もできるだけ民間と公的部門も同じものを実行すべきじゃないかと思います。
　この前、ニュージーランドの方とちょっと話をしたことがありますれども、やはりニュージーランドは非常に頑張って、公的部門をできるだけ民間基準で会計をやりましようという動きになりましたけれども、それによって随分財政もよくなったという話でした。こういう例を日本に導入すれば非常に日本経済が活性化するのじゃないかと思います。
　もう一つは人の動きの話ですけれども、先ほど申し上げましたが、今度新しく例えば監督庁案が通った場合、その監督庁にはだれが入るかということは、恐らく大蔵省からの出向の方がたくさん入るという話をしましたけれども、アメリカの例を見ますと、公的部門と民間部門の人の流れがかなりあるという非常にいいところがあると思います。もちろん天下りとかいわゆる回転ドアという批判はいろいろあるのですけれども、やはりいろいろな方がいろいろなところで働けるという制度が、品種改良という観点から見れば非常に得するところはあると思います。
　この問題は結局年金問題になってしまうと思いますけれども、長く日本の公的部門で働いた方は、民間から声がかかってきて、うちに来ないかということを言われたら、いや、年金がですねという答えが多いのです。ですから、せっかく日本の経済効率を高めるチャンスがあっても、年金が継続性がありませんので動けないという問題があるから、やはりこういう問題にちょっと取り組んでいくべきじゃないかと思います。
　もう一つですけれども、やはり税制の一つの問題ですけれども、八〇年代前半にグリーンカードシステムという構想がありまして、結局だめになってしまいましたけれども、今度ビッグバンによってそういうシステムを導入しなければならないということになるのじゃないかと思います。今の金融制度の中で、どうやって税金を少なくするかということを目標にした枠組みが幾つかあると思います。そういう税逃れのためのことができないような番号制度を導入したら、もっと簡単に監督機能を果たすことが可能になるのじゃないかと思います。以上です。
○野呂田委員長代理　大変恐縮でございますが、持ち時間があと数分でございますので、よろしくお願いいたします。
○中北参考人　はい。手短にお話しいたします。
　自見先生の御指摘、二点ございます。
　一点は、冒頭陳述で申し上げましたけれども、市場型に社会政策型から移行する、これはもう世界の趨勢だ。ドイツもフランスも、これまでの金融行政とさして問題はないわけですけれども、やはりこの世界の潮流、特にＥＵ統合の中でこの方向というのは動かしがたいということだというふうに思います。
　アングロサクソン型でどうしてという疑問をよく新聞紙上で言われるわけですが、ここにフェルドマンさんがいらっしゃるからというわけじゃないんですが、アメリカがいい、イギリスがいい悪いというのではなくて、私は、市場型ということがキーポイントだというふうに思います。スウェーデンも、八〇年代に社会政策型の旗手だったあの経済は大転換をした、年金も破綻して、大転換を遂げたという点が一点あります。
　それからもう一点は、日本版ＳＥＣというものをぜひここで目指していただくということが、キーポイント、かぎのかぎだというふうに思います。
　すなわち、証券取引等監視委員会はありますが、アメリカにございます証券取引委員会のように、すべからく証券取引というものに関しては原則としてすべてチェックをして、単に業者だけではなくて、今日、コンピューターの中も洗いざらいチェックをする、何かいかがわしい商品があったら、すぐ専門家として摘発し、あるいは参考意見を述べ、ガイドラインをなし、基準をなし、また基準もオープンに意見を聞きながら迅速に変えていく、こういう流れで、金融市場の発展と、その金融の、いわば行政委員会でありますＳＥＣとの流れというのは非常に平仄が合っているわけであります。
　したがって、何か問題が起きますと、会社ぐるみというのではなくて、金融犯罪を摘発するという観点から、ぜひシステムづくりをしていくということが極めて重要ではないかというふうに思います。ですから、犯罪捜査権をきちっと持った独立性の高いものをつくるという点がポイントだと思います。
○山田参考人　二点だけお答えを申し上げます。
　先ほど余りにも大きな欠落と申し上げましたけれども、先ほどちょっと申し残しました。人事遮断の欠落ということが非常に重要なことであるかと思います。新しい銀行監督機関を財政当局と切断、切り離すという場合に、人事的にいつでも帰れる、大蔵省のお役人はいろいろと回って偉くなりたいということでしょうから、余り気に入らないかもしれないけれども、国民の公僕として対する場合には、検査監督が非常に重要であるというからには、一回そちらに出た場合には「帰らざる河」ということで、帰らないということの方がやはり国民のためには必要であるかというふうに考えます。
　もう一点、さっき申しましたけれども、やはり不正、不祥事への歯どめの規定を新しい金融監督機関の法律に欠いておる、欠落しておるということが大きいと思います。これは、銀行法の第四章監督規定、二十四条から二十七条までの規定については、何か関連法のあれでも新しいあれは出ていないようでありますけれども、やはりこれ自体非常に不十分なものなんですね。
　最近の状況に際して、銀行は悪いことをしないんだというようなことじゃなくて、やはり悪いことをした場合にはこうという、そのような規定が、立法論的にはいろいろございましょうけれども、例えば銀行法には訓示規定というものがある、銀行は国民のためにしなくちゃいけないというような訓示規定、それでもよろしいし、どういう形でもいいですから、やはり不正、不祥事への歯どめの規定がぜひ必要であるというふうに考えます。
　以上です。
○自見委員　大変含蓄のある情熱的な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　残念ながら、私の持ち時間を切りましたので、質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○野呂田委員長代理　次に、宮本一三君。
○宮本委員　宮本でございます。
　新進党を代表いたしまして、参考人にいろいろ御質問をさせていただきたいわけでございますが、本当に四人の参考人の皆様方の御意見、ただいま聞かせていただいておりまして、非常に含蓄のある、そして示唆に富んだ御意見を開陳していただきました。非常に感謝を申し上げておりますし、また、それぞれの御意見を参考にして、我々も最終的な判断を今からさせていただきたいということでございます。また、参考人の御意見の中で、いろいろと質問を私の方からさせていただきたいわけでございます。
　実は今度のこの改正の問題の大きな出発点は、やはりバブル経済の発生と崩壊、そこから来る金融破綻といったことがもちろん最大の原因であるわけでございますが、正直申しまして、今大きな非難を受けている護送船団方式あるいは大蔵方式といいますか、いろいろな問題は確かにございますけれども、戦後の経済の発展をずっと振り返って見てまいりますと、あの混乱の中から五十年間を、少なくとも一九五〇年代、そして一九六〇年代、これは世界中が、日本というのは何とすばらしい経済発展を遂げている国だ、また七〇年代に入っても大体そういう評価で、オイルショックとかいろいろありましたけれども、切り抜けてきたわけであります。その過程で、日本株式会社と、そんな形で呼ばれるほどに、金融あるいは行政と民間企業とが非常にうまくいっている例としてさえ国際的に評価された時代があったのに、あのバブルからこんなことになってしまった。非常に残念なわけでございます。
　この点に関しまして、私は、正直申しまして、あのプラザ合意というものが、先生方の中でも触れられましたけれども、大きな曲がり角のタイミングであったかなと思うのですが、あの合意の後で、どうしても円高をある程度容認しないことには国際収支が国際非難の的として余りにも大き過ぎるということで、またアメリカ側もドル高政策、ドルが強いことがアメリカの強さだといったような形から、やはり国際収支上これではやっていけないという認識を持ち、そして大きく世界の流れを転換するような合意がなされた。非常に象徴的な出来事だったと思います。
　その結果としてでございますが、円高が進みました。円高は当初は歓迎されました、国際収支是正のためにいいことだと。ところが、予定されたかどうかわかりません、一定の水準を超してさらに円高が進んでしまいますと、これは日本としても輸出が大変なことになってきた。したがって、特に中小企業の方から、何とかこの円高を抑えてもらわないことには立ち行かないという悲鳴に似たような声が上がってまいったわけであります。
　これは各先生も御指摘されましたように、そのためにはということになりまして、一つは、円高がこれ以上急速に進むのを国際協力のもとで、Ｇ７等で、特にアメリカの御協力を得て何とかスローダウンしたいという交渉があったわけだし、また、その見返りと言ってはあれでございますが、日本も思い切って財政支出を強化する、また金融政策でも、公定歩合を中心にできるだけの金融緩和策をやって内需を拡大する、そのことによって輸出圧力を内政で抑えてくださいよと、そういった恐らく合意のもとに国際協調が進んでいったと思うわけでございます。
　ある段階になって、これは大変だ、そろそろブレーキをかけなきゃいけないなと思ったけれども、国際収支の為替レートに対する反応というのはすぐには起こらない。特に最初の半年や一年はむしろ逆効果さえ出るような、そんな状況でございますからして、大変だといったときには国際収支の黒字は減るどころかむしろふえているような、そんな状況に面して、バブルの足音が聞こえてきたのに、それに対するブレーキをどうしてもかけることが国内的にはできなかった、ブレーキを踏まなければいかぬなと思いながらも、外圧でどうしても踏めなかったという一つの事情があったのではないかなと思われるわけです。
　最初にフェルドマン先生、こういった外国の委員会に御出席いただくということは本当に大変な御苦労だったと思いますし、特に日本語でやっていただいたわけでございますから、私たち本当に助かりましたが、同時に、非常に流暢な日本語といえどもやはり外国語でございますから、御苦労があったかと察するわけでございます。
　その上で質問でございますが、今私が申しましたような、国際収支の黒字を抑えるために日本の金融当局があるいは財政当局がここでブレーキをそろそろかけなければいかぬのに、どうしてもかけられなかったような外圧があったのではないかという私の推測でございますが、それについて、外から見ておられてどんな御印象でございましょうか。
○フェルドマン参考人　どうもありがとうございました。
　きょうのテーマとちょっと離れた内容かと思いますけれども、米国の当局と日本の当局が密接な協力をするということは非常に大事なポイントだと思います。為替と経常収支の関係は非常に今大きく議論されて、私は、いろいろ研究を進ませようとしても、統計の不十分な点があって余り結果が出ないのであれですけれども、とにかく当局の協力と円相場の動きという点が非常におもしろいと思います。円相場が八十円台まで行ったときに、米国と日本の当局が協力してこれをとめようという動きが出たことは、非常にいいことだと思います。
　逆転が非常に速かったということは、どこまで協力が効き目があるかということを非常にきれいにあらわすことだと思いますけれども、逆に、密接にそういうことをやっていないと、市場がオーバーシュートするということがあることが最近非常にはっきりしたんじゃないかと思います。
　ただし、こういう為替の動きは規制制度と密接な関係があるかといいますと、ちょっと遠い存在じゃないかなと思います。規制がしっかりしている中で市場がオーバーシュートする傾向が抑えられるという効果があるだろうと思いますけれども、直接、例えば金融委員会ができたからといって、為替にそれがすぐ影響が出るということはちょっと言えないんじゃないかと思います。
　私は、毎日いろいろな国の投資家、日本の投資家、ヨーロッパの投資家、アメリカの投資家、その他の地域の投資家と話をしていますけれども、日本は、これから方向として、しっかりした規制制度を導入するか、必要ない規制を外すか、経済効率を上げるかということに非常に高い関心を持っています。ただし、それは非常に長期的な話で、あした、あさっての為替相場に、例えばこういう行政制度を導入したら為替がこう動くという話じゃありません。
　経常黒字と規制の問題は、金融セクターよりもむしろ非金融部門の方が一番大事な点じゃないかと思います。
　金融セクターと絡む規制と為替という話をしますと、むしろビッグバンに関する話になるかと思いますけれども、結局、この前通った為替の法律が海外へのシフトを起こすかどうかということが非常に大きな議論に今なっていると思いますけれども、私は、むしろそれほど大きな海外へのシフトはないのじゃないかと思っています。
　なぜかといいますと、確かに、この為銀法の改正によって取引コストは下がることは下がりますけれども、取引コストが下がったからといって海外資産を大きくふやそうという動きが出るかどうかは、まだまだちょっと判断するには時期尚早だと思います。
　とにかく、本日の議論のテーマである規制制度は、経常黒字の動きと為替の動きとそんなに密接な、短期的な関係にはないと思いますけれども、長期的にやはり日本の経済の効率に貢献するところですから、ぜひとも頑張っていい制度をつくっていただきたいと思います。
○宮本委員　ありがとうございました。
　ちょっと私の質問のポイントとは少しあれかと思うんですが、なぜこんな質問をしたかといいますと、フェルドマンさんの方の自見先生に対するアンサーの中で、大蔵省バッシングを余りやっちゃいかぬという説明がありましたので、ひょっとしたら、金融政策のバブルへの突っ込み、余りにもブレーキが遅過ぎたことに対する批判を、ちょっとひどいんじゃないかと言いたいのかなということで述べたんですが、ちょっと質問のポイントからずれておりましたが。
　鈴木参考人、私が今申しましたようなバブルへの突っ込み、それと、ブレーキの問題もありますが、この問題で、あるいは責任がどこにあるかが今度のこの委員会の、今議論している金融監督庁の問題の原点でございますので、鈴木参考人はどんな御意見をお持ちでしょうか。
○鈴木参考人　大変難しいというか、言いにくい問題だと思いますが、そもそも、あのころ私も、実際にいろいろ筆をとって経済問題について、自分もエコノミストの端くれとして物を書いたりなんかしておりました。
　あの時点で、自分自身も反省して振り返ってみますと、バブルがあのように急激に拡大して、しかもあのような形で急激に落ち込んで、バブルになれば当然落ち込む時期がおのずからあるわけですから、私もある段階ではこれは危ないなと思いましたけれども、ああいう形で急激に落ち込んで、その落ち込んだ後がこれほど長引いて調整過程が続いたということは予想外であったわけでございます。
　当時、やはり日本のエコノミストも含め大多数の方々が、いわゆるストック重視の時代だ、ストック経済の時代だと。今有名な評論家でおられる方も、今は大変厳しいことを言っておられますけれども、当時は、ストックの時代だ、どんどん株を買えとか、やれ何を買えとか言われておって、私はそれほどひどいことを言ったことはないんですけれども、当時のことを考えてみると、世の中の流れは皆そうであった。しかも、日本だけじゃございませんで、アメリカでもヨーロッパでも、当時はバブル現象というのは皆起こっておりまして、多かれ少なかれ、そういうものはあったわけでございます。
　しかし、日本の場合、最大の問題は、バブルが終えんして落ち込んで以後、その後始末にこれほどまで時間がかかって、なおかつまだ解決していないというところが問題なんであって、これは、やはり不良債権というものがあれだけ拡大した、しかも、その処理に対して、行政の側にももちろん責任はあったと思いますけれども、いろいろな手おくれがあったということがあり、そういうものが累積して、しかも、それがあるために、今日これほどの低金利であるにもかかわらず景気が回復しないというその最大の原因は、まさにそこにあるのだろうと思いますね。
　ですから、私は、そういう意味で、だれが悪かったかという責任については、バブルに乗った、あるいはそれを加速した金融機関なり、あるいは不動産を含めていろいろな業界の方であり、企業全般もやはりそういうものに乗った、乗らなかった人は偉いと思いますけれども、だろうと思いますし、また、その中で先を読めなかったマスコミも含めて、みんなの責任というのはあるのじゃないか。
　ただしかし、そういう中で、いやしくも金融政策なり財政政策なりをコントロールしている立場にある政府の方、あるいは日銀も含めてですけれども、そういう方々がやはり適切な時期に調整に早目に乗り出す。バブルを生み出したのも、それから極端に景気をここまで落ち込ませたのも、やはりそういう政策当局者の責任はないとは言えない。
　それは、どちらが悪いかというと、初期のころは財政が余り動かないで金融ばかりにしわを寄せていたという大蔵省にも責任があったでしょうけれども、ある段階から、今度は大蔵省がまたやたらに補正予算を組む。しかし、これもまた先生方にも責任があるのだろうと私は思っておりますから余り申し上げられませんけれども、円高だ円高だといって皆さんがお騒ぎになったものですから、こういうふうになってしまった。
　ですから、責任問題といえば、それは簡単に言えば、財政、金融をコントロールしていた大蔵省が悪いのだということは言うのは簡単でしょうけれども、大蔵省をしてそういう悪い政策をとらしめたのはだれであるのかといったら、これは非常に言いづらいけれども、先生方も含めて我々みんなであったのではないかというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○宮本委員　今の参考人の御意見、本当にありがたいと思います。
　確かに、だれがと言われると、本当にみんなではなかったかということでございます。そして、今我々もバッシングを一極に集中しているような態度をとるべきではないと思いますし、特に、今の話でございますれば、バブルへの突っ込みはみんなの責任だけれども、それからの脱出に当たっての手続といいますか、やり方については、これほど長引いたのはやはり行政当局、政治にも大きな責任を負ってもらわなきゃいかぬという御意見だと拝察しました。私も同感でございまして、後の処理の問題で非常に長引いたということは、やはり英断を持ってやらなかったがためにずるずると延びてしまったということだと思います。
　そこで、私は思うのですけれども、最終的な判断というものは、議院内閣制でございます、いろいろなことは確かに大蔵、日銀が金融政策について責任を持っておりますけれども、今の建前からいきますと、最後の土壇場になれば決めるのは内閣総理大臣であり、そして大蔵大臣であり、当時の与党の最高責任者だったと思います。やろうと思えばできたのでございますが、それを行政当局にあるいは日銀当局に、そういうところにいつまでも任せておいて、後になって、何だという言い方は、これはないと思います。そういう意味で、我々も政治家の一人として、本当に政治が責任を持ってやらなきゃいけない問題ではなかったかということを今反省いたしている次第でございます。
　実は、先生方の御意見の中で、私非常にありがたいと思いましたのは、フェルドマン先生、内閣案と、それから我々の新進党の方から提案させていただいた案とを対比されまして、そしてどっちの方がこういう点でいいのかということを明確に述べていただきまして、本当に参考になったと思います。
　その点について、若干私の方でお聞きしたいと思いますのは、一方は、日銀総裁という高い地位にある五年間の任期を持つトップが監督業務をやっていく、最高責任をとっていくということと、次官クラスの長官ということで内閣案のようにやっていくのとでは、これは大きな違いがあるように思いますし、監督庁が行政あるいはいろいろな影響から独立した本当に強い主導権を発揮するためには、この点は非常に大事なポイントだと思うのでございますが、政府案を支持されておられまする鈴木先生、そこら辺の点はどういうふうにお考えでしょうか。今のトップの人事の問題と、それからまた、やはり選挙に左右されるような人からの影響をできるだけ避けるべきだという、そういった面での日銀総裁をして委員長たらしめる案と政府案との関係ですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○鈴木参考人　私も、実は若いときは先生と同じように、日銀あるいは金融というものを財政からできるだけ独立させるべきであるという考え方を持っておりました。
　しかし、国際的に各国間の経済運営の調整というようなことをいろいろ見ていると、どうしてもやはり財政当局と金融当局とが一体となって対応していかなければならない。特に、先ほど御指摘がありましたプラザ合意にしても、そういう事態が起こったときに、もっとあそこで日本としては統一的な戦略というものを考えるべきではなかったかなというふうに、今から言っても始まりませんけれども、考えているわけでございます。
　この新進党の案でいかれますと、日本銀行法も改正され、そして金融委員会というのが、いわばこれは、終戦直後、ＧＨＱがポリシーボード構想というのを持ち出してきまして、私もそのころまだ若かったのですけれども、ちょっとそれをフォローしたことがございますが、あれは日銀からも大蔵省からも権限を全部取り上げてしまうのですね。それで両方が一種の執行機関になるということなのです。それに対して、当時、日銀はとんでもないと言って反対されたし、大蔵省ももちろん反対したのですが、今日これを拝見いたしますと、これは日本銀行は本当に黙っているのかなという感じが私はします。
　つまり、金融委員会というものがポリシーボード的にでき上がって、日本銀行はその言うとおりにただやっていればいいのだという話になって、検査機能だけは、今回の政府の日銀法改正案も考査については法制化するということになっておりますが、こちらの方でも検査をそこで終点的にやるというふうに書いてございますけれども、ただそれだけかという話になってまいります。
　これは皮肉を言っているわけじゃございませんが、私は、やはり金融委員会というものが本格的に金融全体についての、企画立案は大蔵省だというふうになっておりますけれども、監督を中心にしておやりになるということのようでございますけれども、独立行政委員会というのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり行政機関として、要するに純然たる行政機関ではないわけでございますから、そういう面で、行政機関でないところがどこまでその責任が負えるかという問題も一つございます。
　それからもう一つは、先ほど申し上げたように、これは一応の合議制をとっておりますけれども、こういう合議制というものでうまくいけるかどうかという問題が一つございます。
　それから、地方の組織というものを全然、何というか、独自の新設はしないということで、これはいいのですけれども、では、政府案のように地方の財務局を使うのか、日本銀行の支店を使うのかというような問題も出てきて、その辺もどうもちょっと私どもにとってはよくわからない部分があるのですね。
　一貫性という意味においては、確かに新進党の案は割にすっきりしている部分はあるのですけれども、現実の責任体制とかいうような面からいうと、どうも私はまだしっくり、釈然としない部分があるので、これはやはりもう少し私自身も新進党の案そのものを勉強させていただいてから改めて申し上げたいと思います。ただ、今申し上げたような問題そのものも、私自身、今までの御説明資料では十分に納得できないところがいろいろございますので、その辺を含めて、論理的には大変おもしろい案であるけれども、現実的にはどうかなというふうに依然としてまだ考えているというところでございます。
　以上でございます。
○宮本委員　鈴木参考人、本当にありがとうございました。
　今の問題について、中北先生、そして山田先生、ごく手短にお考えをちょっとお願いしたいと思います。
○中北参考人　私、昨日、鈴木先生の事務所の方から、鈴木先生が書かれた資料を幾つか送っていただきまして、ありがたく思いました。
　それで、現状の認識という点では、この「金融財政」に書かれた「金融監督庁は要らない」というのをちょっと拝読いたしまして、非常に平易に書いてあったものですから、それと法案を二重写しして感じましたことは、現状認識の点では、私、そう大きい違いはないというふうに思いました。つまり、このままだと非常に焼け太りになってしまう危険性がこの政府提出案にはあると。それから、現状のままでは、金融機関から見るといろいろ煩瑣だ、二カ所、三カ所回らないといけないというお話、これは現状認識では全くそのとおりだというふうに思います。
　しかし、今後どういう絵を、どういう家を設計するかという点におきましては、かなり私は違和感がございます。まず、二カ所、三カ所回るというのは、ビッグバンの時代に、二カ所、三カ所回っているような金融機関は本当に存続できるのだろうかというふうに思いました。
　それから、焼け太りとおっしゃっているのですが、確かに私もそういう危惧は全く同感であります。しかし、やはり世紀の大改革でありますので、一気にすべて欠陥をなくして、それで一挙に改革というのは、私はいろいろなところではかなり思い切った意見を述べておるつもりですが、すべて焼け太りをなくすというのはなかなか難しかろうという感じが率直にしております。
　そういう点を感じますが、あとは、鈴木先生おっしゃったように、中央銀行の独立性の問題。ヨーロッパもアメリカも含めて、百年、二百年かけてきたこの中央銀行の独立性、ここから得られた歴史的な教訓というのは、この法案の中ではどんなふうに生かされているのかという疑問を私感じております。この金融委員会の、言葉は悪いのですが、いわば下請機関になってしまうというのが大変心配な点であります。
○山田参考人　私、先ほど原案についての意見を申し上げて、最後に申し上げようと思いましたが時間がありませんで、新進党の修正案、民主党もあれですけれども、申し上げませんで、大変失礼をいたしました。お尋ねがありましたので申し上げます。
　私も、昨日、鈴木先生の事務所から、改革案骨子、また御論文のコピーをいただいておりますので、御提案の趣旨はよくわかりました。
　鈴木議員、大変に金融、財政について識見、経験の高い方でございますので、非常に考え抜かれた案だとは思いますけれども、私は、一言に申しまして、かなり無理な設定ではあるまいかと。私、先ほど、新しい金融監督機関の設置形態として、三条の独立行政委員会が好ましいと申し上げました。その点では共通しているようではありますけれども、中身から申しますとやや異なりまして、無理があると申し上げますのは、つまり、先ほど申し上げましたが、金融政策は中央銀行が独立してこれを行うということでございます。また、金融行政は一つの規制行政でございまして、この金融監督、今までは大蔵省、今度は金融監督の新機関が行う。これはやはり別の性格のものだと思います。これを一緒にいたしますと、かなりごっちゃになってしまう。
　例えば、アメリカの連邦準備制度理事会の場合には、監督機能の一端を担ってはおりますけれども、これはそれぞれの、アメリカの銀行制度は、州権が強いですから、中央銀行が十二もある、その一つのポリシーボードとしてある。ですから、これは中央銀行より外にあるという必然性があるわけですけれども、日本銀行の場合には、日本銀行の外へ出してしまって、しかも、これが金融行政と金融政策と一緒にそれをやるというところで無理だし、それから、先ほど参考人からもありましたけれども、日本銀行が政策に従って執行だけをやるということもやはり現実に即さないというふうに思われます。
　先ほど鈴木参考人も指摘されましたように、一九四八年、九年、これは占領軍の示唆で金融庁構想というのがございました。これは、大蔵省は大蔵省で金融監督権限があったわけですけれども、金融政策の最高意思決定機関として日本銀行より外にという、これはアメリカ式の直輸入でありまして、かなり無理がある。これに対して日本の当局が抵抗したのは当然でありまして、ですから、それは現行法の日本銀行政策委員会という形になったわけでございます。
　いずれにしても、この新進党の修正案、非常によく考え抜かれた案ではありますけれども、やや無理がありますし、それから、金融行政と金融政策を一緒にやるということも無理がある。
　もう一つ申し上げますと、御論文にありました検査と監督の問題、これは前にも論議でありました。つまり、検査するということで足りるのであって、金融監督庁は要らないというような、監督行政は極小化するというふうに鈴木先生、書かれておられます。私は、そうではなくて、金融の、銀行の監督というものは、やはり、国民の立場から非常に重要な、監督すべきものはきちっと規制をし、監督をするということが必要なのでありまして、これを極小化して、検査のみにいわば矮小化するという点で、ちょっとこの修正案には私は批判を持っておるということを申し上げます。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本委員　中北先生、山田先生、いろいろありがとうございました。
　新進党の方の案も相当練りに練った案であるという御評価もちょうだいしましたが、中身について、またひとつ我々十分説明をさせていただいて、ぜひ御理解を深めていただければと思っておりますが、やはり基本的には、金融政策の独立を財政とどういう形で持っていくかというポイントにあろうかと思います。財政と金融、これは本当に不可分のものであるという考え方ももちろんありますし、また、その方が有効に動くという説もあるし、同時にまた、金融がある程度独立していないことには、最近のような非常に残念な結果になるということもわかっております。
　そこで、我々も、そういった両にらみで、何がこの日本の社会に、そして今の実態に即したベストな対案であるかということを考えていかなきゃいけないと思うわけでございますが、今もフェルドマン参考人の御意見の中で、やはりコストの問題に触れられておりました。本当に大事なことだと思います。
　確かに、外庁は雑草のような強さがあると言われましたけれども、見ておりまして、本当にそのとおりでございます。一たん外庁をつくりますと、それが少々のことでは減らない、むしろ大きくなっていく傾向があるわけで、今行革が至上命題であるこのときにそのような余裕があるのかということ、これはどうしても真剣に考えなきゃいけない問題だと思います。
　時間の関係もございますので、もう一つお伺いしたいのは、アメリカのＳアンドＬの崩壊の話がちょっとフェルドマンさんの方から出ましたのでお伺いするのでございますが、あのときは、公的資金も確かに投入はいたしましたけれども、大変な数の金融機関のトップを逮捕されたと聞いております。報告によっては数字、ばらばらでございますが、三けたになるような数の逮捕者を出し、そして有罪判決を受けて、いまだに獄中にいる方が七百名とも八百名とも報告を受けております。それほど、アメリカの社会では金融崩壊に対する責任は重い。金融秩序を守るために公的資金は導入するけれども、それ相応の厳しい罰則が適用されるということであります。
　翻って、それでは日本の対応。公的資金は、アメリカに比べれば少ないかもしれませんが、投入をいたしました。一体どれほどの罰則が適用されたのかというふうに考えてみますと、特に大きな金融機関あるいは証券機関、むしろそちらがこのたびのバブルについても大きなウエートを持っているわけでございますが、何の責任もとらないと言うと語弊がありますけれども、タイミングを見計らつて辞職するだけで、そしてまた、時にはタイミングを見計らって復活するようなこともありました、もちろん、それは金融全体について言えるわけじゃございませんが。
　そういった責任のとり方が、やはり今後の日本の金融を、そして監督庁のあり方を考える上で非常に大事だと思うのですが、フェルドマン参考人、日本の状況をアメリカとの対比で見てどのように見ておられるか、お願いしたいと思います。
○フェルドマン参考人　アメリカとの比較の点ですけれども、米国の金融機関に問題があったときにどういうふうに責任がとられるかといいますと、もちろん日本のように上の方が辞任するとか、そういうことはよくありますけれども、まず、株価が落ちるという市場の反応が非常に大きなポイントだと思います。
　市場の目から見て金融機関がうまくやっているかどうかという判断がすぐ下されるわけですから、そういう意味で、その銀行の、あるいは金融機関の動きが正しいかどうかに関して、投資家の判断がすぐわかるわけです。大きく株価が落ちた金融機関があっても、その銀行あるいは金融機関がまだしっかりしているから大丈夫だと思う人が自分のお金を投資してもいいわけですから、すぐ責任をとって、もっといい金融機関をつくり直そうという働きが動くわけですね。あるいは、株価が下がった場合に、いわゆるテークオーバー、買収ですね、それが可能になるわけですから、そういう意味で、株価あるいは株式市場の動きによって規律が成り立つことがあります。
　もう一つの責任のとり方ですけれども、やはり問題が生じたときに金融機関からお金が流出するという働きがあります。かなりディスクロージャー、情報開示が進んでいるアメリカの中では、やはり問題があったときに、投資側がそれをすぐつかんで、自分のお金だから持って逃げようという動きが非常にはっきりしてきます。そうしますと、割と細かく、毎日毎日の出来事を見て投資側が動きます。株式の投資家あるいは預金者に当たる、各金融機関に負債を提供する方の動きも同じですけれども。とにかく、米国の場合は、大きな間違いを起こしたときにやはり投資側が責任をとるという非常にいいところがあると思います。
　日本と比較しまして、預金は保証がつくものですから、それはやはりそのまま保証した方がいいと思われますけれども、保証がつかないところも、ある意味で保証されているという神話があるのですね。これは、これから投資家の動きを効率的にさせるために、はっきりと外した方がいいのじゃないかと思います。やはり投資家あるいは預金者が自分で自分のお金を守るという態度をとらないと、その責任のとり方が変わっていかないのじゃないかと思います。
　結論として、預金者、投資家が自由に、確かな情報をもとにして自分のお金を動かす制度をつくった方が、日本の責任のとり方をよくすることになるのじゃないかと思います。
○宮本委員　今の責任の問題について、鈴木参考人はどのようにお考えでしょうか。