Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内国務大臣　先生御承知のように、いわゆる日米間の経済摩擦の論議の中で、アメリカの通信衛星を購入してはどうかという声が上がっているのは確かでございますけれども、政府としてはまだこれを購入するという決定をしたわけではございません。第一、これは先生御承知のように、新電電の発足に伴いまして、いわば民間企業にその分野が開けたわけでございまして、民間企業がいわば商業的な判断において外国の通信衛星を購入する場合もそれは差し支えないという道は一応開けておるわけでございますけれども、ただ私ども政府が関係する、特に宇宙開発事業団が関係いたします通信衛星に関しましては、先ほど申し上げましたように自主路線、国産技術、こういう観点から、外国の通信衛星を購入する考えは私には今のところございません。
○小川（新）委員　そうすると、もう一週確認いたしておきますが、副理事長、今の一トン級を上げる大型ロケット、これはあくまでも国産、自主開発をしていく、この方針には間違いないですね。
○園山参考人　ＨⅡロケットは御指摘のようにフルサイズと申しますか、一番大きいものは二トンクラスのものを上げられますし、それから複数打ち上げということで一トンクラスのものを二つというような組み合わせもできるように考えております。私どもは、この開発は完全な自主開発でやりたいと思っております。
○小川（新）委員　それから、今のアメリカからの日米貿易摩擦に伴う外交案件としての問題はまだ決まったわけではない、こう確認してよろしいですね。大臣の御答弁で結構です。
○竹内国務大臣　私の承知しておる限りにおきましては、その衛星の購入が決まったということはまだないはずでございます。
○小川（新）委員　そこで、その一トン衛星には三十台から三十五台のトランスポンダー、中継器が積み込めることになっております。これに対し経団連の情報・通信委員会のフィージビリティースタディーによると、回線使用数全体に占める衛星通信の占める割合が、昭和六十一一年度では五％の場合十三トランスポンダー、昭和六十八年度で五％の場合は十六、昭和六十八年度で一〇％の場合は三十一トランスポンダーで十分賄えると言っております。
　そこで今、民間では既に衛星通信を行う会社が二社、認可申請されておると聞いております。もう一社も近々に受理される模様であります。ロケットの開発がおくれる、通信衛星が自分たちのニーズにこたえられないという場合は、民間ベースにおいて外国の、例えばアメリカの貿易摩擦を民間が解消するという皮肉な場面が生じてこないかということであります。国産に頼っていたのではいつまでたってもできない。しかも、昭和六十三年には通信衛星の利用というものは非常に要求されている段階にあって、じゃおれたちは勝手にアメリカのロケットを使って打ち上げてもらって、それにこたえる通信衛星を打ち上げて仕事をしたい、もしもそういうことになった場合は――現在でも二社、私の方で調べたところによりますと宇宙通信株式会社、日本通信衛星株式会社、もう一社はサテライト・ジャパンという会社が申請中と聞いておりますが、こういう場合はどういうふうに判断したらよろしいでしょう。昭和六十八年度までに今私が申し上げましたような三十一トランスポンダーで十分賄えることになりますと、供給過剰になって逆に衛星を打ち上げなくてもいいのではないか、こういう問題さえ出てくることを素人考えで心配しているわけです。この辺はどうなんですか。
○内田（勇）政府委員　お答えいたします。
　ただいま御質問のございました衛星の需要の問題でございますけれども、先生御指摘ございましたように、二つの民間企業が外国製の通信衛星を購入して電気通信事業を行いたいということで、郵政省に事業の認可申請をいたしておるというふうに承知しております。これにつきましては、当然電気通信事業法に基づきましてその事業計画の内容等を郵政省において審査をされまして、その需給等も十分評価の上、認可をされるというふうに理解をいたしております。
　私ども、これは純粋の民間会社が商業的に事業を行うというものであると考えておりまして、私どもの方はＮＴＴ、事業団と協力いたしまして、先生御承知のようにＣＳ３、通信衛星三号を打ち上げるということにいたしておりまして、先ほど先生お話がございましたが、ＣＳ３に引き続きまして、ＣＳ３の寿命の尽きる六十年代の末ごろにＣＳ４を打ち上げたいということで考えておるわけでございます。まだ先のことでございますので、ＣＳ４について具体的な計画というものはでき上がってはおりませんが、先ほど申し上げましたようにＥＴＳ－Ⅵの成果等を踏まえて、その具体的な計画等をつくっていくということにいたしておる次第でございます。
○小川（新）委員　先ほど私が宇宙計画の見直し、さっきのＢＳ２の問題を議論したのは、こういうふうに宇宙の問題が豆腐を切るようにきちっと定められてきておるわけですね。それが「ひまわり」の故障の問題について、一つの問題についてもそうやっておくれてくる。その問題は、人工衛星全体のメーカーに対するいろいろな問題点が集約された一例として取り上げられておるわけです。先ほどの議論は「ひまわり」の例でありましたが、これは気象衛星にも通信衛星にも、国内メーカーはそういった自分たちの要求という問題と政府側または事業団側から言われている問題との折り合いがつかない場合には、衛星の打ち上げさえもおくれてくる。その問題が解決されない間はおくれてくるということは、一つの例を取り上げても、大綱、計画というものの見直し、そのために中期計画だとか単年度の見直しの問題だとか、そういった宇宙政策大綱の問題についての洗い直しをここでやらなければならないではないかという当初の私の議論がそこにあったわけでございます。
　それはそれといたしまして、時間が来ましたから残念なんでございますが、この宇宙開発委員会のあり方が私はちょっと不明朗ではないかと思っておる次第でございます。
　その一つは「通信衛星２号の利用による公衆電気通信役務の防衛庁への提供について」、科学技術庁、防衛庁、郵政省の三省庁で合意した昭和五十九年の口頭説明メモがありますが、これについては国会でも議論されてきました。これを宇宙開発委員会は審議したのですか。してないんじゃないですか。審議をしなければ、内閣総理大臣に対して意見を述べられない。述べられないものは、内閣総理大臣はその意見を尊重はできない。この問題、まことに大事な問題でございますので、今の政策大綱とあわせて私の疑問を解明していただきたいと思います。
○内田（勇）政府委員　ただいまのＣＳ２の自衛隊利用に関して宇宙開発委員会で審議をいたしたかという点につきましてお答え申し上げますが、本件は電電公社、現在は日本電信電話株式会社に変わっておりますが、これがＣＳ２を利用して公衆電気通信役務を一般の者と同様に防衛庁に提供するという問題でございまして、宇宙開発委員会は、電電公社が具体的にどのような通信役務の提供を行うかということにつきましては審議をいたしておりません。
○小川（新）委員　これは大臣、しなければいけないんじゃないですか。
○内田（勇）政府委員　宇宙開発委員会は、宇宙開発に関します政府の施策の総合調整ということを任務といたしておりまして、利用のみにかかわる問題というのは宇宙開発委員会の業務ではないわけでございます。本件はもちろん開発をいたしたものの利用でございますので、そういう意味で関係はございますが、これは電電公社という機関が電気通信業務を行うために利用者として共同して上げる衛星ということで上げたわけでございまして、その公衆電気通信役務の中で具体的にどのようにするかということにつきましては、これは昭電公社がお決めになる問題だというふうに理解しております。
○小川（新）委員　これは大臣、防衛庁が平和利用で軍事には使わないという衛星の問題ですが、通信衛星の中で、硫黄島とかそういうところにいる自衛隊の方々のふだんの通信、電話のためにお使いになるとかならないとかという議論で口頭メモが出されたと思うのです。この問題をこういう開発委員会で取り上げないということは、これは国会で非常に大きな議論になった問題点ですから、その問題を委員会で審議をなさらない、また御意見も述べない、またそれに対して総理大臣に御報告もしない、意見も求めないということは、私はこれはちょっとおかしな問題だと思います。
　そこで、さらにもう一つ出てくるのは、民間企業による外国の通信衛星の購入問題。こういう購入問題についても宇宙開発委員会は審議したのかどうか。先ほどから言っているように、自主開発だ、自主開発が基本的だといっても、購入問題が出てきた場合には、これは当然委員会で審議をし、そういった日米貿易摩擦という高度な外交的な問題を含むこの衛星問題や宇宙開発委員会で当然いろいろ意見を出さねばならぬ問題は素通りはできないということで内閣総理大臣に対し意見を述べたのか、また内閣総理大臣はその意見を尊重したのかということも、これは大切な問題でございますので、時間が来たのできょうはここでやめますが、私はこの二点明確にしていただきたいと思うのでございます。
○竹内国務大臣　まず、外国製通信衛星の件についてお話を申し上げますと、正確な日取りはちょっと失念いたしましたが、いろいろとそういう議論が出ておるという状況なものでございますので、私から宇宙開発委員会におきまして口頭でいわば情勢の説明を申し上げました。そしてその際に、私の所信として、外国製通信衛星の購入が私どもが考えておる国産技術、自前の衛星というものの計画の進行に影響のないように私どもも十分注意してまいりたい、こう申し上げまして、各委員の方からも、そこは慎重に、また丹念に注意してほしい、こういう御意見をちょうだいしております。
　それから、自衛隊の通信の関係につきましては、ただいま局長から申し上げたとおりでございます。
○小川（新）委員　甚だ残念なんですが、時間が来ましたし、取り決めてございますのでこれでやめさせていただきますが、副理事長、御健闘を祈ります。御苦労さまでした。
○鳥居委員長　次に、津川武一君。
○津川委員　下北半島六ケ所村に電気事業連合会が立地しようとしている核燃料サイクル施設とはどんなものでございましょうか。原燃のこういうパンフレットを見ますと、ウラン濃縮施設、低レベル放射性廃棄物貯蔵施設は原燃産業がつくる、使用済み燃料再処理施設は原燃サービスがつくる、こんなふうに出ています。県も三点セットだというふうに言っているし、県民もとうとうその気になって、三点セットと思っているわけでございます。
　ところが、昨年十一月の青森県専門家会議の報告の中には、このほか、将来建設予定の転換それから再転換の二つの施設用地が既に確保されていると述べております。このほか、再処理施設をつくるとすれば、当然それに伴って高レベル廃液の固化施設とかその貯蔵施設、使用済み燃料の貯蔵施設が必要となるのではないかと思います。こうなりますと、三点セットどころか七点セット、八点セットというふうになってくるのじゃないでしょうか。県、事業団はどうしてこんなことを三点セットと言いくるめて、説明しないのでしょうか。
　そこで、今度つくられるものの規模、そのつくられる施設がいつどんな形でできるか、全体のプログラムを明らかにしてほしいのです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　電気事業連合会では、核燃料サイクルの確立に向けまして、再処理施設、ウラン濃縮施設及び低レベル放射性廃棄物貯蔵施設を青森県六ケ所村に立地することにつきまして計画して、立地に対する協力を地元に申し入れたわけでございまして、地元青森県知事からこの受け入れについての御受諾をいただきまして、現在、計画の具体化に向かって準備を進めておるわけでございますが、この計画では、再処理施設は処理能力を当面年間約八百トン、それから使用済み燃料の受け入れ貯蔵施設は当初約三千トンの規模を考えておりまして、将来、電力需要の動向との関連で、規模は未定でございますが、施設の増設ということは見込んでおるわけでございます。いわゆる操業開始は昭和七十年ごろと予定をしております。
　それからウラン濃縮施設は、これは濃縮の作業量の単位でございますＳＷＵという単位で申し上げまして生産量は年間百五十トンＳＷＵでございますが、この規模でスタートいたしまして逐次増設をし、年間千五百トンＳＷＵ程度の施設を目標としておりまして、操業開始は昭和六十六年ごろを予定しております。
　さらに低レベル放射性廃棄物貯蔵施設は、低レベル放射性廃棄物を逐次受け入れまして、当面約二十万立方メーター、ドラム缶で約百万本相当でございますが、これを最終の貯蔵ということを目標に当面の事業計画を進めるということで、貯蔵開始は昭和六十六年ごろを予定しておるわけでございます。
　先生ただいま御指摘の、三点セットでなくてほかにもあるということにつきましては、再処理に関連してウラン転換施設、プルトニウム転換施設、それからウラン濃縮施設に関連いたしまして再転換施設等があるわけでございますが、これらにつきましては既に電気事業連合会が昨年の七月、青森県及び六ケ所村に立地協力要請を行った際に地元に対して説明を行っておりまして、将来こういった施設を建設し得る、そういう形でのレイアウトとして考えているということを説明をしておると承知いたしておりますし、そのようなパンフレットも私、拝見をしておる次第でございます。
○津川委員　答弁で何々ができるかよくわかったのですが、県はそう説明していないのですよ。三点セットと言っているのです。事業団も簡単に三点セットと言っているので、もう一回事業団と県を改めて指導して、持っていく施設の全貌を県民に明らかにしていただかないと、県民の意思統一ができない。この点を重ねて要求しておきます。
　その次に、再処理するとすれば、当然高レベル廃液の固化施設が必要になると思いますが、これについて、将来にわたって六ケ所に建設されることになるのですか、どうです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　高レベル廃棄物のガラス固化施設と申しますのは、再処理施設に附属するものでございまして、当然そこから高レベルの廃棄物が出てくるわけでございます。それを液体のままで貯蔵するか、あるいはガラス固化にして貯蔵するかという問題でございまして、これはガラス固化にして貯蔵することがその後の廃棄物の取り扱い上有効なことでございますので、ガラス固化施設をつくるものと私どもは理解いたしております。
○津川委員　はっきり答えてくださいね。質問していることは、六ケ所につくるかと聞いているんです。
○中村（守）政府委員　ちょっとお答えが不明だったかもしれませんが、再処理工場の附属施設として当然その廃棄物の処理に関する施設はつくるわけでございまして、これは六ケ所村の再処理工場に附属した施設としてつくるというぐあいに私どもは理解いたしております。
○津川委員　技術の問題に少し入ってみますが、核燃料サイクルの中心をなすものが使用済み核燃料の再処理だと思います。この技術は確立していると言えるのでございましょうか。動燃事業団が茨城県東海村で実験を行ってきたが、事故がかなり起きておるし、実験段階でとても安全性が確立したなどとは言えない状態でございます。ましてや商業用再処理になりますので、まだまだ安全性は確立されていないと思いますが、この点はいかがでございますか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　再処理技術が確立しているかという御質問がと思います。技術が確立しているかということの評価については、一〇〇％完璧を期すといいますか、もう改善の余地なしということをもって確立というところからちょっと幅のある話でございますので、確立という言葉をどういう意味でとらえるかということかと思いますが、私どもは、商業用のプラントとして実用にたえるという意味での確立ということであれば、既にでき上がっているものだという理解でございます。
　その再処理技術につきましては、世界的にピューレックス法というものが採用されておりまして、既にイギリス及びフランスで二十年以上の実績があるわけでございます。この二十年という中には、いわゆる今の軽水炉の燃料だけではなくて、天然ウランを使うガス炉の燃料の処理も含めてでございますので、軽水炉燃料だけに限ってみましても、フランスのラアーグにありますＵＰ２という工場が商業用工場として安定した運転を続けておりまして、本年は既に累計しまして一千トンの再処理を達成していると承知しております。
　こういった経験をもとにいたしまして、これは単に技術が確立している、実用にたえるということを私どもが勝手に申し上げているわけじゃございませんで、現在フランスにおきましても、軽水炉燃料の再処理量で年間八百トン規模のＵＰ３という工場の建設に着手してどんどん進めております。さらにイギリスにおきましても、軽水炉燃料の再処理工場として一年間千二百トンという工場、これはソープ工場と言っておりますが、そういう工場を建設中でございまして、フランスやイギリスにおきましても商業用にたえるということでこういう大きな工場の建設に既に着手しているということからも、私どもはこの技術は確立していると言えるのではないかと思っております。もちろん技術でございますので、今後一層経済的に効率よくできるように、技術の改善というものは一層進めなければいけない、従業員の被曝の低減とかそういった面での改善というものは、今後とも続けなければならないと思っております。
○津川委員　なかなかいい説明でよくわかるようですが、これは最初に言ったように、商業用の再処理でどうなっているか。問題は安全の立場から、安全性からの問題になるわけですが、皆さん商業用のことは随分勉強されている。これはいいでしょう。しかし、安全の問題で専門家の意見をどの程度聞いているか。
　名古屋大学工学部の内藤教授は、「化学と工業」三十六巻九号（一九八三年）の中で、再処理と廃棄物処理処分の技術は「世界的にまだ確立されていない。再処理は極めて強い放射線の下での化学プロセスであり、環境への影響を考慮して極めて高い分離効率が要求される一方、臨界爆発に対する配慮を必要とするなど、最高度の化学技術が要求される。」こう言い切っております。内藤先生は原子力委員会の再処理の安全審査の専門部会長でもございます。いわばこの問題での我が国での最高の責任者が、技術は確立していない、それは環境への影響を考慮してという安全の問題、こう言っているのです。あなたはこの本を、かなり有名な人の本だが読まれているかどうか、この席でうちの工藤委員が聞いたら、読んでないという。その後読んだかどうか。そこいらもひっくるめて、一体こういう内藤先生の貴重な御意見、学問的な見解をどう受けとめているか、お答え願います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　内藤先生は化学の分野でいろいろ学識の深い立派な先生でございまして、もちろん先生の言われているように、この再処理技術というものは最高度の科学技術が要求されるというか、一般の科学技術のプロセスとしてだけでなくて、原子力特有のいろいろな問題もあるわけですから、そういった意味で化学者がより以上協力して、この技術の一層の向上を図ることにしたいという趣旨でこの全体の文章は流れておるようでございます。化学者及び化学技術者に向けてのお話のようでございます。
　それで、今先生が取り上げられました世界的にこの技術はまだ確立されていないというくだりでございますが、これは私、直接内藤先生に確認しているわけでもございませんので、断定的なあるいは推測的なことを申し上げるのは控えたいと思いますが、先ほども申しましたように、確立という言葉をどういう観点から言われたのか、この点が問題だろうかと思います。商業的な実用性としてはとても使いものにならない程度ほど技術が未熟なのか、それとも一応は実用できて商業プラントとしてもできるけれども、なお改善の余地があって、今後ますます化学者みんな力を合わせて一層いい技術にしていこうじゃないかという意味で確立されていないと言ったのか、そこら辺はいろいろ解釈の幅があろうかと思います。直接先生には確認しておりません。私どもとしては、この安全審査にも関係されておりまして、直接内藤先生から化学再処理工場は危ないからもうあれをやめろというようなお話は聞いたことはございませんし、ここは一般的な意味で言われたものというぐあいに理解をいたしております。
○津川委員　大丈夫がい、局長。問題は極めてはっきりと、安全面から確立していないと言っている。こういうことをあなたたちの責任者が言っているのを、あなたは直接見てないという。何を見なければならないかとすれば、まず内藤先生のものを見なければならぬ。それをやらないで、そういう人たちが確立してないと言うものを事業団が六ケ所の村民に、青森県民に押しつけることを皆さんが容認していることになる。確立というのは何かというときには、あなたの弁は企業の立場に立った言葉で、国民の安全ということはそこにない。そこで、内藤先生の本を読んで、内藤先生からじっくりお話を伺ってやってみる必要があると思いますが、この点、念のためにもう一回お尋ねしておきます。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　政府はあくまでも国民の安全、危害から国民を守るという立場に立って、従来から原子力発電所にしろ東海村の再処理工場にしろ、厳密な安全審査を行いやってまいったわけでございまして、内藤先生も安全審査のこういう委員として参加されておられることでもございますし、そういう意味では全くそういう技術に対して中立な方々がいろいろ厳重な審査をしていただくわけでございまして、今後この再処理工場につきましても、そういう厳重な安全審査を経て、さらに検査とかそういったことで安全性を確かめながらやっていくわけでございます。そういう意味で私どもは、いたずらに安全でないものを安全であるという強弁をして地元の方をどうこう、そういうようなことは全く考えておりません。
○津川委員　内藤先生のものを読む気があるのですか、読む気がないのですか。専門部会長の話を聞いてみるつもりですか、そのつもりはないのですか。
○辻政府委員　この前、工藤先生の御質問のときに、その時点では読んでないと申し上げましたのは私でございますが、その後直ちに読まさせていただきました。「原子力と化学－現状と将来」と題します「時評」という、本の巻頭言のようなところに書いてある非常に短い随想でございまして、書いてあること自身は非常に的確なことをお書きになっております。内藤先生御自身に私もお伺いしたところでございますけれども、自分の考えているところを書いた、しかし私はこれをもって現在の技術水準が東海村の再処理工場を建設するに足るところまで到達していないという意味で書いたつもりはさらさらない、いろいろな検討すべき問題があることはまた事実であるけれども、それが商業用の再処理工場としてできないという認識を持っているわけではないというお話をお伺いしてきたわけでございます。
　そこで、御指摘のように内藤先生は原子力安全委員会の核燃料の安全審査委員のメンバーでございます。先ほど原子力局長も申しましたように、技術が確立している、確立していないというのは世の中にそう明確な定義があるわけではございません。一つのある一定のレベルにつきましても、こちらの人が見れば確立していると言うし、あちらの人が見れば確立していないと言う、そういうような問題であろうかと思います。したがいまして、その技術の水準についていろいろ御意見がおありになるのは千差万別であろうと思うのですけれども、安全審査をやります場合には、そういった明確な定義のないことについて確立しているしていないという議論をやるわけではございませんで、実際に放射能の閉じ込めなり、そういうものがきちっとできるかどうかというところでございます。そのために必要な材料の性質であるとかそのほかの諸般の技術について、一体どういうところまで今の科学技術でわかっているか、どこから先がまだよくわかっていないかというような点は、専門の技術屋の間でディスカッションする間に恐らく共通の理解が出てくる、こういうプロセスでございます。したがいまして、そういう科学技術の現状の水準を踏まえて、具体的に安全審査が出てきたときに、これを設置許可をしてよろしいかどうか、こういうことを判断するわけでございます。そういうようなことでございますので、安全審査委員の中にいろいろな技術認識についての御意見があってもそれはそれで結構なことではないか、私どもそのように考えておるわけでございます。
○津川委員　大変な話を伺いました。やはり来てよかったと思います。問題は、確立しているかしていないか、甲の意見と乙の意見、安全だという意見、安全でないという意見がある、人間の生命にこれから影響する事業なのです。あの地域における動植物の遺伝にも影響してくることなのです。あの地域における農作物や海水、漁業にも影響してくることを、安全でないという意見がある、安全だという意見がある。そのときに、皆さんは安全だというのをとろうというんだな。困った話だよ、これは。安全でやるためには、安全でないと言われればそっちを検討しなければならない、そこのところを重点に置かなければならないのに、どうもこの間から現地で見ていると事業団側だなと思っていたのが、こんな形で、はしなくも暴露されてきました。では、もう少し続けてみます。
　再処理をすれば当然高レベルの廃液が発生する。むつ小川原地域で大量に発生する高レベルの廃液をどのように処分するのか。処分したものを貯蔵するのはどうするのか。動燃が北海道の幌延町に試験的な貯蔵施設の建設を考えているようだが、そこに移すと考えているのか、それとも六ケ所に貯蔵するのか。先ほど聞いたからいいけれども、こういう点で六ケ所に貯蔵するということを、本当だかどうだか、もう一回答えていただきます。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　下北に建設いたします第二再処理工場につきましては、そこから出る高レベルの廃棄物につきましては、そこからどこかほかへ持っていくにいたしましても、液体のままで移動させるということよりはガラス固化して、固めて移動した方が非常に安全なわけでございまして、そういう意味からも、この再処理工場にガラス固化施設をつくって、ガラスに固化した状態においてここに貯蔵をする、こういうことでございます。ただ、それを下北に最終的に地層処分するのか。高レベル廃棄物というのはいずれ数百メートル下の地下に埋め込む、こういうことが最終的に考えられておるわけでございますが、そういうことを下北でやるのかということにつきましては、現在それを考えているわけではございませんで、その最終処分地につきましては、これから全国幾つかの地点について候補地点といたしまして、いろいろな調査をした上で処分地は決める、そういう段取りになっております。
○津川委員　そうすると、六ケ所には何年ほど置くのか。この高レベルの廃棄物が拡散して効力を失っていく。そうすると、最終的に処分するまでに何年くらいかかるのか。また、フランスから返還される廃棄物はドラム缶で六万本分あります。その一割は高レベル廃棄物だと聞かされておりますが、これらもすべて六ケ所で処分することになるのでしょうか。この点をお答え願います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　高レベルの放射性廃棄物につきましては、当初の間は比較的たくさんの熱が出ますので、これを地中に埋めても周辺の地層に影響を与えないような熱になるまで冷やさなければいけないわけでございまして、そういう冷やすことを考えますと三十年ないし五十年ぐらいは一時貯蔵をしておいた方がよろしいだろうというのが今の一般的な考え方でございます。そのようなことで貯蔵が行われるかと思います。
　それから、フランスからの返還廃棄物の取り扱いでございますが、これにつきましても、フランスからはガラス固化された状態で高レベル廃棄物は戻ってまいります。これは下北の再処理工場の附属施設としてつくられますがラス固化体の貯蔵施設の中に納めることになろうかと思っております。
○津川委員　まだ指摘しなければならないのは、もう一回内藤先生の論文です。この高レベルの廃棄物の処理処分についても、内藤先生は次のように言っています。「高い放射線下のプロセスであると共に、極めて長い期間の安全性の確保が要求され、従来の工学では経験しなかった問題に当面している。」こう厳しく指摘しております。それだけではありません。「数千年のスケールで安全性について科学者は答えを求められたことはない。最終処分技術が未確立な現状では、子孫のために性急な処分より待機を選ぶ方がよいかも知れない」、これが内藤先生。今度、下北に高レベルのもので数千年置くとすれば、下北の人たちは足元から、地下から核燃料にいつも脅かされることになります。結局、六ケ所はこんな廃棄物のこみためにされていくんじゃないかと思いますが、この点での内藤先生の後段の論文に対して御意見を伺います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　今御指摘ございました技術的問題については、内藤先生、専門家として御指摘なさっていることでございまして、私どもはこれが難しい技術であるということを承知しているがゆえに地道な研究開発を続けてまいっておるわけでございまして、ガラス固化技術につきましては、フランスで既に実用化されておりますが、我が国でもかなり前からガラス固化体につきまして、実際の放射能は入っておりませんが、そういったもので化学的には全く同じ成分のもので工学的な研究をやりまして、これもエンジニアリング的に十分やれる技術を確立しておりますし、一方、放射能の入った実廃液につきましても、現在、動燃事業団のＣＰＦという大きなホットラボの中で実際の廃液を使いまして、ガラス固化技術が放射能を使わないときと同じようにできるんだということの確認をいたしております。
　それから、先生おっしゃった千年、二千年という問題につきましても、その中に含まれる放射性物質が放射線を出すわけでございますので、それがガラスに対してどういう影響を与えるかというようなことにつきましても、原子力研究所におきまして加速試験といいまして、おさまる放射能よりもはるかに大きいものを入れて、短い時間で長い時間を推測するという方法でございますが、そういう方法でガラスに対してどういう影響を与えるかということについての研究もしておるわけでございます。
　そういう研究実績それから外国におけるいろいろなデータ、そういったものを加味した上でガラス固化というものを現実に行うわけでございますし、それから地層処分につきましても、まさに先生いろいろ御指摘のような長年にわたる地質上の問題、そこから漏れ出た放射能が周辺にどのように流れていくかということにつきましても、地質学的に非常に長いスケールでの話でございます。そこら辺は、また地質の専門家の方々を糾合しまして、十分に検討した上で処分地を決めるという慎重な態度を当然のことながらとっておるわけでございます。
　そういうことで、これは私どもが勝手に申し上げておるわけでもございませんで、この問題をどうするかということにつきましては、国際的にも大きな問題でございますので、国際的に専門家が集まっていろいろこういう問題を討議し、評価しております。先般ＯＥＣＤ・ＮＥＡで取りまとめました放射性廃棄物の分野の現状に関する技術的評価という文書におきましても、こういった世界各国から集まった専門家の御意見として十分先行きの見通しが得られ、安全に処分できるという自信を持っているという見解も示されているところでございます。
　地層処分につきましては、なお時間的余裕もあることでございますし、じっくり研究をして、安全の上にも安全をということで地層処分の候補地を決めていきたい、そのように考えておるわけでございます。
○津川委員　少し技術論で時間を食ってしまったのですが、ガラス固化はまだフランスで四年か五年しか経験がない、この後どうなるかわからない、そのことをもう少しこれから論じようと思ったけれども、時間がないので、その点を少し指摘しておいて、フランスのガラス固化が絶対だというふうなものでないということを肝に銘じて事に処していただきたいと思うのです。
　そこで、安全性の問題で、もう一つは再処理の煙突、あそこからクリプトン85、それからトリチウムが出ます。これを捕捉できるか、除去できるかということを聞こうと思ったのだけれども、時間がないので、実はまだ捕捉技術ができてない。だからあれは出っ放し、たれっ放しなんだ。こういう公害物質、放射性物質が出る。しかも、やませがある。あれは出たら内陸の方に入ってくる。ちょうど今もやませがある、こういう状況のもとにある。これに対して専門家会議の報告は、人体、農作物、海産物等に影響すると考えられないと言っているんだが、政府は専門家会議のこうした実際を無視した、クリプトンはつかまえることのできない必ず外に出ていく物質であるということに対して、認識はいかがでございます。
○中村（守）政府委員　先生御指摘のトリチウム、クリプトンの放出の件でございますが、これらについての放出低減化技術、いわゆる外に出す量を減らす技術でございますが、こういったものも動燃事業団において各種の方法について研究開発を進めております。
　そういう技術を採用するかどうかということは、設計を固めていく段階におきまして、そこから出るトリチウム、クリプトンがどのくらいの量で、下北という地域の気象条件の中で、あるいは特定の地形の状況の中でどのように拡散していくか、そういったことのいろいろな詰めをいたしまして、最終的には農作物あるいは人体にどの程度の被曝を与えるかということを安全サイドに立って評価をいたしまして、その結果として十分安全なように放出量を制限するための低減化をやるなり、あるいは煙突その他の位置、高さ、そういったものを設計するわけでございますので、そういう意味で一般的に県の調査段階ではそういうことが十分達成できるであろうということで御報告されておるわけでございますし、実際にやる場合には、そこで地域の周辺に与える影響がないように設計上のいろんな配慮をいたしまして、それを厳重に国としては安全審査をして影響を与えない放出量となるようにする、こういうことでございます。
○津川委員　大臣、聞かれましたか。トリチウムが出るんだ。これが公害物質、放射能物質だというのは世間の常識なんだ。この再処理を七十年にやるんだ。その間どうするか。国がこれから研究するという。こういう形で下北の人たちは事業を押しつけられ、この点は後で大臣にまとめて今のこの人たちの考え方について答えていただきます。
　もう一つの問題は、その施設のある周りの放射能。専門家会議のところでは五百ミリレム、これが法定の限度だと言っている。ところが、アメリカや日本の原発では五ミリレムなんです。アメリカの核燃料サイクルでさえ二十五ミリレム。日本は五百ミリレムを限度の上限に据えている。これではたまったものでないのでございます。この点はせめて五ミリまで落とす必要があると思いますが、いかがでございます。
○辻政府委員　原子力施設周辺の住民の被曝線量につきましては、御指摘のようにＩＣＲＰの勧告によりまして年間五百ミリレム以下というのが法令の基準になっておるわけでございます。しかしながら、五百ミリというのが実際に再処理施設の上限の基準としては用いられるわけでございますけれども、放射線の放出線量目標値としてこの数字が用いられるわけではございません。（津川委員「二十五ミリにするの、五ミリにするの」と呼ぶ）その辺につきましては、これは放射線防護委員会も放射線被曝は合理的に達成できる限り低くするよう勧告しているということで、第二番目の基準があるわけで、それをＡＬＡＲＡの原則と言っているわけでございますが、これに基づきまして再処理施設より放出される放射能を合理的に達成できる限りできるだけ低く下げる、どの程度下げるかというのがまさに安全審査のときの審査の基準になっておるということでございます。五ミリレムというのは、原子力発電所についてはそういうふうに決めましたけれども、再処理についてこれを頭から決めてしまうというものではないというふうに考えているわけでございます。
○津川委員　大臣、この点も、まだ未確定のものを下北の六ケ所に持ってくるというところに相当な問題があるわけです。
　そこで、六ケ所の人たちは、煙突から出るクリプトン８５、この周りから出てくる五百ミリレム、これは二十五ミリになるかもしれないが、これでやられる。下の方からは、エネルギー不滅の法則で必ず高レベルの放射能が出てくる。これはどうすればいいのです、下から上から周りから。ここのところにこういう解説、説明をされていくならばよろしいわけなんです。こういうことをしないで事業を急いでいる。この間、下北に行きまして漁協の組合長に会いましたら、この人は村会議員をしているのですが、村の議会で受け入れは決めていない、全員協議会での話なんだ。漁民は非常に心配している。県内の農業後継者、農協青年部も、青森県の農産物に重大な影響を与えるとして、今全県的に運動を起こしている。学者や文化人もこの問題で三日か四日に一日、県民の中に引っ張られて心配を聞かされている、こういう状況なんです。そこへ今度は三沢の基地だ、Ｆ16の配備だ。もう一つ、最近は核物質の貯蔵庫までつくられるのじゃないか。チリ地震なんかあると津波が来る。活断層があって、地震の心配もある。
　こういう問題に目をつぶって、しゃにむに建設だけを急いでいる。大臣、あなたも私も青森県。特にあなたは、青森県民の意思をまず尊重すること、この人たちの健康を守ること、そして事業団が商業用に持ってくるものは第三か四に考えてよろしい。こういう点であなたの端的な意見をひとつ聞かせていただきたいと思います。
○竹内国務大臣　津川先生、何かしゃにむに建設を急いでいる、こういう御批評でございますけれども、私はそういうつもりはございません。
　御承知のように、これらの施設の設置許可の前には厳格な安全審査という関門があるわけでございまして、私が今考えておりますことは、通例、他の原子力施設なら一年程度の審査期間であれば十分なのかもしれませんけれども、私はこの六ケ所村のケースの安全審査についてはもっともっと時間をかけてやるべきだ、こう考えておりまして、何か既定方針をばく進しているようなことはございません。また、先ほど内藤先生とかいろいろな方の御意見も御紹介いただきましたが、私どももそういう声にも謙虚に耳を傾ける態度は続けていくつもりでございます。
○津川委員　最後に、水産庁来ていますか。漁業補償の問題。
　六ケ所にむつ小川原開発で石油コンビナートをつくるときに、漁業補償をもらって漁業権を放棄していますが、今度は別な状況なんです。このように煙突から底から、あちこちから放射性物質が出てくるという状況になったので、もう一回この点で漁業補償の権利があると思いますが、この点どんなものでございます。
○窪田説明員　お答えいたします。
　青森県からの報告によりますと、むつ小川原港港湾整備事業に伴う漁業補償につきましては、既に青森県知事と泊漁業協同組合員との間で補償契約が締結されまして、補償も終わっているというふうに聞いております。
　新たな事業の実施に伴う漁業補償につきましては、その事業の事業主体とそれから関係漁業者との間の民事上の問題でございますので、当事者間の話し合いによって処理されるものというふうに考えておるところでございます。
○鳥居委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十五分散会
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正君。
○河野（正）委員　大変時間が制約されておりますので、私どもの御質問も簡明率直に申し上げますので、お答えする方もひとつぜひそういう方向でお答えをいただきたいと思います。
　そこで、問題が二、三点あるわけですが、まず第一番に取り上げてまいりたいのは、例の北九州病院の問題でございます。
　なぜこれに私が着目したかといいますと、要するに今の医療というものは非常に公共性というものが強調されておる、したがって、今の医療というのは自由主義経済の中の統制経済、それは医療の公共性ということを特に中心としておるということに端を発すると思うわけですが、そういう意味では、今度の北九州病院の問題は、どうも世間で言われておりますような医療産業、要するに医の公共性というものを無視するというような方向で今回の不祥事件が発生をしておるというふうに考えるわけです。
　まずこの点は大臣からお答えいただきたいと思うわけですが、要するに今の医療というものは公共性が中心にならなければならぬのですね。しかし、今世間で言われておりますのは医療産業、いろんな企業が医療の中に介入していく、近くはアメリカあたりからもそういう医療産業というものが攻勢を加えていく、こういうことも言わておるわけです。そういう意味で、医療に対しまする基本的な理念というものがどういうことであるのか、まずもってひとつ大臣からこの点だけはお聞きいたしておきたい、こう思います。
○増岡国務大臣　医療の持つ公共性ということに着目いたします際には、したがって医療が利益追求のみの場になるというようなことはもちろん望ましいことではございませんし、そのようなことはできるだけ排除していかなければならないというふうに考えております。
○河野（正）委員　そこで、私がお尋ねする基本的な理由というのはそこにあるわけですが、そういう意味で今度の北九州病院の事件というものは、ある意味ではそういう面を象徴的にあらわしておる事件ではなかろうか、こう思うわけでございます。
　そこでまず、いろいろマスコミでも取り上げておるわけですが、北九州病院の事件がどういう状態に今日あるのか、ひとつその辺の概況を御報告願いたい、こう思います。
○幸田政府委員　北九州老人病院の経過と概要でございますが、五月二十七日に北九州病院の関係者二人が逮捕されました。その直接の容疑は、五十七年八月ないし昭和六十年四月から基準看護料を看護婦を水増しをいたしまして請求をいたしておりまして、その関係の詐欺と詐欺未遂の容疑でございます。その後、六月三日に北九州病院グループの理事長も逮捕されるに至っておるわけでございますが、私ども厚生省といたしましては、福岡県に対しまして事件の全容について早急に把握をし報告をするように命じておりますが、現在、基準看護に係る関係書類につきましては県警当局に押収をされておりますので、なかなか事実関係を明確にできないという状況でございます。
　県といたしましても、六月七日に立入調査を実施いたしたのでございますが、私ども関係資料の提供を県警本部から求めまして、早急に監査を実施いたしまして、その内容を確認いたしました上で厳正な措置を講じてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○吉崎政府委員　医療法関係でございますけれども、一つは医師等の名義借りが行われておるのではないか、こういうことであります。もう一つは、医療法人として大学等に寄付をいたしておりますが、これが適正であるかどうか、こういうことでございます。
　前段の方につきましては、ことしの初めに福岡県が立入検査を実施いたしました際に報告されました医師等の数に比べまして、実際に勤務している医師等の数がかなり下回っておる、これが確認をされております。
　それから後段等につきましては、ただいま保険局長からお答えをいたしましたように、全貌が必ずしもまだ明らかになっておりません。幾多の困難もございますけれども、県に実態の解明を急ぐように指示をしておるところでございまして、その結果を待って厳正に措置してまいる所存でございます。
○河野（正）委員　マスコミの報道するところでは、不正請求大体五十億、こういうようなあらあら状況の報道がなされておるわけです。警察が今捜査中であるのでどうであるこうであるというような御議論ございますけれども、しかし水増し請求というものが大体五十億というような報道もなされておるわけですから、どの程度厚生省としては把握しておられるのか、これは一応参考のために承っておきたいと思います。
○幸田政府委員　先ほど申し上げましたように、県警当局に関係資料を押収をされておりますことで、私ども実情を十分に把握し切っている状況ではございません。
　で、現在までのところ、県警当局から私どもが通報を受けております詐欺及び詐欺未遂という金額につきましては、五十九年七月診療分、それから五十九年八月診療分、これは両方とも詐欺でございますが、六十年四月診療分は詐欺未遂ということで、合わせまして七千百万円というのが私どもに来ている数字でございます。御指摘のとおり、数十億に上るのではないかという新聞報道もございます。仮に北九州老人病院一病院だけとりまして、基準看護の金額は一月分にいたしまして大体二千七百万円程度、一年間にいたしまして三億有余に上ると思いますが、それがどの期間にわたっているかということによりまして金額が変わってまいるかと思います。いずれにいたしましても、早急に実情を把握するように福岡県に厳正な対応を求めている最中でございます。
○河野（正）委員　そこで、私どもが問題にいたしておりますのは、この北九州病院が北九州、大分と、それぞれ七病院、三診療所ということで点在しておるわけです。そしてもう一つ、医療の公共性というよりも利潤追求ということもあるであろう、医療産業という性格を持ってあろうということ。御承知のように西日本産業衛生会、こういった関連企業が十二社もある。病院経営にこういう関連企業が十二社もあるということはいかがなものであろうか。これ一つ取り上げてまいりましても、どうも医の公共性というのは全然尊重されていない、全くの産業だというふうな印象を持つわけですが、この実態はどうなっておるのか。
○吉崎政府委員　御指摘のございましたように、大体三つのグループに考えてよろしいかと存じます。
　一つは、医療法人北九州病院でございまして、北九州津屋崎病院、北九州老人病院ほか二病院一診療所。それから、財団法人西日本産業衛生会のグループがございまして、附属医療機関が北九州中央病院ほか五病院、診療所。それから、附属施設といたしまして検査センター、環境測定センター、給食センターなど八つの施設。それから、もう一つが北九州病院厚生年金基金でございます。
　そのほかに、御指摘にもございました関連会社が進和興産、北進産業、進和グリーン、扇メディカル、こういうものがございます。
○河野（正）委員　本来、医療というものは、医療行為を行うということが主体でなければならぬことは当然でございますが、それが、今申し上げますように関連企業が十二社もあるということが指摘されておるわけですね。一体、この北九州病院というものは医療を本体にしておるのか、医療を通じて利潤追求を図っていくべき産業的な性格を持っているのか、この点非常に疑問のあるところで、日本の今の医療行政というものが非常に厳しいわけですから、したがって、この点についても非常に大きな関心を持たなければならぬ。特に、最近では一般的な医療機関というものは経営が厳しい。その点をついて、マンション業者が医療に手を出すとか、あるいは近くはアメリカあたりからも医療産業が日本にシェアを持つとか、そういうことが議論されておるわけですね。
　そうしますというと、一般の開業医もそうですけれども、いろいろ不平不満というものがある。ですけれども、医というものは公共性をとうとばなければならぬ、そういうことで、医療費の問題その他についてもまじめな連中はいろいろ不平不満がある、だけれども、やはり医の公共性というものを十二分に考えておるから辛抱してきたと思うのですね。ところが、残念ながら今度の北九州病院というものは、そういった意味では非常に特徴的な存在であった、こう思うわけでございます。
　したがって、これはこの際きちっとしてもらわないと、医療を通じて国民の健康を守る、あるいは疾病の予防を図る、そういうような医療本来の使命感よりも、むしろ医療を通じて利潤を追求していこう、こういう風潮というものがだんだん拡大されるような見通しがあると私は思う。そういう意味で、ひとつもう一度、この点は大臣から見解を承っておきたいと思う。
○増岡国務大臣　御指摘のように、医療の公共性ということ、あるいはまたそのことによって国民からの信頼を得ておるわけでございますから、それを損なうような今回の事態はまことに遺憾なことでございます。したがいまして、今後は医療に対する国民の信頼を回復するためにも、二度とこのようなことがないように指導の徹底を図ってまいりたいと思います。実は昨日、直接医療機関を監督しております各都道府県の担当官に対しても、その指示を下したところでございます。
○河野（正）委員　そこで、時間もございませんけれども、具体的な問題についてお尋ねをしてまいりたいと思いますのは、先ほど吉崎局長もちょっとお触れになりましたけれども、医療法の基準があるわけですね。その中の医師の充足、これは一般の病院も鋭意努力をしておるわけです。しかし、医師の充足が非常に困難な事情にあることは医療監査その他で厚生省も大体御承知のとおりだと思うのです。
　ところが、そういう中で、きょうは文部省もおいでいただいておるわけですが、広島あるいは長崎あるいは九大、そういった国立大学——私立大学ももちろんございますが、そういった大学が金に左右されて、そして医師を送り込む。特に今、医師過剰時代とはいいながら都市集中ですから、地域に医師を導入することが非常に難しいという事情もあります。そこにつけ込んでと言えばちょっと語弊がありますけれども、各大学が医師を送り込むについては、かなりの研究費あるいは助成金を要望しておる。中には強要されたという発言も北九州病院の幹部の中から吐露されておる、そういうことが警察で述べられておるというようなことも言われておるわけです。
　こういうような点に対して、先ほどから申し上げましたような、まじめな連中は非常に苦労しておるのに金に物を言わせてどんどん医師を導入するというようなことで、医療の現在のあり方に対して非常に混乱を招く原因を大学がつくっておる。特に私が申し上げたいのは、国立大学がつくっておるというところに問題があると思うのです。この点について文部省はどういうふうにお考えになっておるのか、実情とあわせてひとつ御見解を承りたいと思う。
○佐藤説明員　文部省といたしましては、新聞に報道がなされまして後、各大学に早急に事実関係を調査するようにという指示を出しました。関係大学においてそれぞれ調査委員会を設けまして現在調査中でございますが、大学に所属する研究者、職員の方にはただいままでの調査のところでは名義貸しの事実はないという報告が来ておりますが、研究助成を受けておりまして、その一部に不適切な経理のやり方があったというような報告が来ているわけでございます。こういったことは国民の大学病院、国立大学に対する信頼を損なうものだということで、私ども極めて遺憾なことだと考えておりますが、大学と民間病院の協力関係というのは、これは地域医療に貢献するという観点あるいは私どもの大学の職員がそれによって幅広い経験を積むという観点から意義があることはあるわけでございます。
　しかしながら、国民の疑惑を招くというような不適切なことがあってはいけないわけでございまして、所定の手続にのっとってきちんとやるようにというふうに私どもといたしましても指導をしてまいっておるわけでございますが、今後とも、特に外部資金の受け入れにつきましては厳正な手続の履行という点を含めて、また、綱紀の粛正につきましても改めて強く指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○河野（正）委員　大学が地域医療に貢献するという意味で民間病院に派遣されるという点については、私は異論はないのです。ただ問題は、それに金が絡まっておるものですから……。金も純粋に研究のための金であればいいけれども、今度の北九州病院の幹部の警察での発言によれば、半ば強制的に要求されたというような発言もあるわけですね。これはとんでもないことである。
　それといま一つは、派遣する場合には文部大臣の許可が要るということも承っておるわけですが、この点は文部大臣として許可をされたそれぞれの医師が派遣されておったのかどうかですね。
○佐藤説明員　派遣につきましては、これは大学の判断で行われることでございますけれども、本人が行きたいという希望がなければもちろんできないわけでございますが、教授等がそれに合意を与えて、結局、学長が辞職を承認するという形で手続が行われているということでございまして、文部大臣の方に直接上がってくるということではございません。
○河野（正）委員　そこで、先ほどから申し上げますように、基本的に、私どもは大学から人材を派遣することによって地域医療に大いに貢献をするという点については、医学の進歩、地域医療のためにも好ましいことですから、そこをいろいろ申し上げようとはいたしませんが、本人の意思もありましょうけれども金が絡んで派遣をされる、それからまた、医師を派遣するについては研究費を半ば強制的に強要する、そういう事実があったというようにも承っております。
　そういうことで、やはりそういった意味での綱紀粛正、この点を今後も十二分に実施してもらわぬと、やはり今度のような事件が後を絶たぬのではなかろうか。特に医療産業とも考えられるような医療機関というものは、金に目をくれずそういうことをやる、それにまた大学側が惑わされるということはあってはならぬ点であろうと思うのです。そういう意味で、今後そういう点について極力強力な指導をやっていただきたい、こういうように思いますので、そこで一点だけ答えてください。
○佐藤説明員　先生の御指摘、御指示を踏まえまして、私どもとしてもこれまでよりも一層厳しく厳正に指導してまいりたい、こう思っております。
○河野（正）委員　そこで、これはまた厚生省に戻りますが、医療費抑制ということで、最近の新聞、朝開いてみますと、いかにして医療費を抑制するかというような具体案が毎日毎日出ておりますわ。きょうも出ておるようです。そういう状況の中で、実は新聞でも報道されておりますが、社会保険出張所め職員が、あるいは福祉事務所の職員がゴルフコンペに招かれたり、あるいは会食をしたりというようなことで、この北九州病院の今度の不祥事件に若干かかわりを持っておるのじゃなかろうかというような疑惑もあるわけですが、その点は公明正大でございましょうか。
○朝本政府委員　新聞で社会保険の職員がこの病院関係者とゴルフをやったという報道につきまして、私どもとしては、直ちに県の方へ照会をいたしまして事実の調査を進めているわけでございます。新聞報道のとおり、五月の連休に社会保険の職員が先輩に誘われましてゴルフに行ったところ、逮捕されたこの北九州病院グループの理事長も参加していたという事実があったようでございます。
　説明によりますと、同じ年齢層の社会保険の職員がプライベートな趣旨で集まった、こういうふうに聞いておりますけれども、私どもとしては、やはり職務上関係のある病院関係者とゴルフ場で一緒になったというのは甚だ遺憾なことであるというふうに存じておりまして、なお、趣旨その他詳細に調査をした上で、処分の必要があれば厳正な処分をいたしたい、こういうふうに考えております。
○河野（正）委員　医療財政というものが非常に厳しくなる。そこで、そのために今非常に大きな圧迫を受けておりますのは、何といっても一般の医療機関だと思うのです。
　それと同時に、もう一つは、やはりいろいろ監督が強化されて、そのために医師が診療行為の中で萎縮する、この点は見逃してならぬと私は思うのです。これをやりたいが、こういうことをやると監査にかかわるのじゃなかろうか、あるいはまた減点されるんじゃなかろうかというふうな意味で、これは良識的な場合を申し上げておるわけですが、良識的な医師が診療行為の中で萎縮するという面も決して無視はできぬと私は思うのです。
　いずれにいたしましても、医療情勢というものが非常に厳しくなった、そこで監督強化でだんだん厳しくなった。であるだけに、やはりこの監督官庁は姿勢を正してもらわなきゃならぬと思うのです。たまたま今度そういう保険に関連するような職員が会食するとか、あるいはゴルフに行ったとかいうふうなことを指摘されておるわけですね。こういうことは絶対あってはならぬと私は思いますので、今後とも厳重な指導を行っていただきたい、こういうふうに思います。
　時間がございませんので、最後に一つお尋ねをしておきたいと思いますのは、方針として、保険医取り消しもあり得るというのが今日の厚生省の判断のようでございます。そうしますと、今三千ベッドからあるわけですから、この三千ベッドに収容されておる患者が、保険医が停止されたならば一体自分たちはどうなるかというような不安もあると私は思うのです。そういう点もございますので、そういう点も十分配慮しながら、けじめをつけるものは早くけじめをつける、そして将来はこれでいくんだという方針を打ち出してもらわなきゃいかぬと思うのですね。そういう意味で、その点に対しましては、これは大臣から聞いておきましょう。