Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十五年十一月二十九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　石川　昭政君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　川田　　隆君
　　　　　　小松　　裕君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　新谷　正義君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福山　　守君
　　　　　　牧島かれん君　　　　山田　美樹君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　大島　　敦君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　田沼　隆志君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　國重　　徹君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　佐藤　正夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　議員　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　議員　　　　　　　　　　　大熊　利昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　稲田　朋美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　総務副大臣　　　　　　　　上川　陽子君
　　　財務大臣政務官　　　　　　葉梨　康弘君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　原　　恒雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局長）　　　　　　　宮島　守男君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長）　　　　　　　　　川淵　幹児君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　永長　正士君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　井上　　利君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　千葉　恭裕君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　古屋　浩明君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　上村　　進君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　豊田　　硬君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小松　　裕君　　　　　勝沼　栄明君
　　田所　嘉徳君　　　　　桜井　　宏君
　　中谷　真一君　　　　　田畑　裕明君
　　遠藤　　敬君　　　　　田沼　隆志君
　　浜地　雅一君　　　　　國重　　徹君
　　大熊　利昭君　　　　　佐藤　正夫君
　　赤嶺　政賢君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　小松　　裕君
　　桜井　　宏君　　　　　末吉　光徳君
　　田畑　裕明君　　　　　中谷　真一君
　　田沼　隆志君　　　　　遠藤　　敬君
　　國重　　徹君　　　　　浜地　雅一君
　　佐藤　正夫君　　　　　大熊　利昭君
　　塩川　鉄也君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末吉　光徳君　　　　　石川　昭政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　牧島かれん君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　田所　嘉徳君
　　　　—————————————
十一月二十九日
　戦時慰安婦問題の最終解決を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三五八号）
　ＴＰＰ交渉からの撤退に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三五九号）
　同（笠井亮君紹介）（第三六〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三六一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三六二号）
　同（志位和夫君紹介）（第三六三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三六四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三六五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三六六号）
　日本農業と地域経済、暮らしと雇用を壊すＴＰＰ交渉から撤退することに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三六七号）
　全ての子どもの権利が保障される保育制度・子育て支援策の実現に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三六八号）
　暮らし・農業・地域を破壊するＴＰＰ交渉からの撤退を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第四三九号）
　ＴＰＰ交渉断念に関する請願（志位和夫君紹介）（第四四〇号）
　レッド・パージ被害者の名誉回復と国家賠償に関する請願（志位和夫君紹介）（第四四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号）
　幹部国家公務員法案（渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一六号）
　国家公務員の労働関係に関する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一七号）
　公務員庁設置法案（津村啓介君外四名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案及び公務員庁設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部事務局長宮島守男君、内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、内閣法制局第三部長松永邦男君、人事院事務総局総括審議官永長正士君、人事院事務総局職員福祉局長井上利君、人事院事務総局人材局長千葉恭裕君、人事院事務総局給与局長古屋浩明君、総務省大臣官房審議官上村進君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、防衛省人事教育局長豊田硬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○若井委員　おはようございます。民主党の若井康彦でございます。
　きょうは、対案提出者の方々にもいろいろ御質問させていただきたいと思います。
　質疑の方も大分回数を重ねまして、大変に論点がいろいろ明らかになってきていると思いますが、そんな中で幾つか大変注目すべき指摘もございました。
　まず、本題に入る前に、大臣にちょっとこの間のことについて御感想をお伺いしたいと思うんです。
　先般の質疑の中で、我が国の公務員の数のお話が出ました。国家公務員六十四万人、地方公務員二百七十七万人、合計三百四十一万人で、これは国民に対する比率でいうと三・六％だ。ほかの国と比べて、この比率は決して高い方ではないといいますか、むしろ、フランスの半分以下、アメリカに対しても半分に達しないという数であります。
　この公務員の数について、率直に大臣はどんな御感想をお持ちでいらっしゃるでしょうか。
○稲田国務大臣　前回の質疑の中で、松田委員から提出をされた各国の比較表がございました。私もその比較表は今までも何度か見たことはあったんですけれども、改めてこの委員会でも提示をされたわけであります。
　それを見ますと、各国に比較をして、国民一人当たりといいますか、公務員の数が必ずしも多いというわけではないというふうに思います。
○若井委員　私も大臣と同じような感想を抱いたわけでございますが、今回の国家公務員法の改正という課題の中で、そうしますと、問題は、国家公務員の量的な側面というよりも、むしろ今、この三百四十一万人、国家公務員でいうと六十四万人ですが、この人的資源を時代に合わせてどのように上手に組みかえていくのか、時代に合ったものにしていくのかというところに今回の改正の主眼があるのではないか。このことはお互いに確認ができるのかななどと思っている次第でございます。
　済みません、ちょっと最初から脇にそれましたが、本題に入らせていただきたいと思います。
　まず、この国家公務員法の改正ですが、いわゆる基本法との関係について何点か確認をしておきたいと思います。
　六月二十八日の「今後の公務員制度改革について」において、平成二十一年度の麻生内閣時に提出した法律案を基本として制度設計を行うというふうにされていたわけですが、今回の法案は、この観点からしますと、内閣人事局への事務権限等の機能の移管というような面で相当に相違するということになっているというふうに思わざるを得ない。
　そこで、先般、人事院総裁がお見えになって、お答えいただけていないと思うんですけれども、二十一年の法案が提出された際に、人事院からは、総理に対して意見書が提出をされました。その内容、その論点の主たるところはどこであったのか、改めて確認をしたいと思いますけれども、お願いを申し上げます。
○永長政府参考人　事実関係についての御質問でございます。事務方から答弁させていただきます。
　二十一年法案におきましては、内閣人事局設置に当たりまして、人事行政の公正の確保、それから労働基本権制約の代償機能の確保のための必要な措置がとられないまま閣議決定をされるということになりましたことから、人事院としての見解を取りまとめまして、内閣総理大臣に対し意見書を提出したものでございます。
　この意見書におきましては、二十一年法案、全体の奉仕者たる公務員の人事制度の基本理念を実現するにふさわしい人事行政機関のあり方について、十分な検討を尽くさないままに根幹的な国家公務員制度の転換を行おうとしていることについての懸念が述べられ、その上で、具体的には、任用の基準設定、採用試験それから研修の企画立案に関する機能を、これまで担ってきた独立第三者機関である人事院から移管することについて、公正性の観点からの懸念、それから、級別定数の設定、改定などに係る機能を使用者たる内閣総理大臣に移管することについて、労働基本権制約の代償機能が損なわれるとの懸念などが述べられているところでございます。
○若井委員　今のお話は、今回の法案を作成する上で非常に大きな影響を及ぼしているのではないかと私などは思うわけですけれども、今回の法案において、今おっしゃられたような課題というものは克服をされていると考えていらっしゃるのか。総裁、お伺いをしたいと思います。
○原政府特別補佐人　おはようございます。
　人事院は、今回の国家公務員法改正案に関しまして、人事行政の公正の確保と労働基本権制約の代償機能の確保、先ほど総括審議官が答弁いたしました主な二点でございますが、そういった公務員制度の根本にかかわる機能を低下させるべきではないという立場から、これまで国家公務員制度改革事務局と意見交換を重ねてきたところでございます。
　その結果、今回の法案では、人事行政の公正の確保と代償機能の確保に支障が生じないものと判断をしたところでございます。
　具体的に申し上げますと、人事行政の公正の確保という点につきましては、そのために必要となる基準は今後とも人事院が定めることとされており、また、採用試験や研修につきましても、必要な機能は人事院が担うこととされていることから、人事行政の公正の確保に支障は生じないものと理解してございます。
　級別定数につきましては、組織管理の側面がある一方で、勤務条件の側面を有するものであることから、その設定、改定に当たりましては、労働基本権の制約のもとでは代償機能が適切に発揮される必要がございます。級別定数の設定、改定は内閣人事局が所掌することになりますが、今回の法案におきまして、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見を聴取し、これを十分に尊重するものと法定されるところでございます。
　その運用面につきましては、各省要求に始まる予算編成過程におきまして、人事院が労使双方の意見を聴取して作成した設定、改定案を意見として内閣人事局に提出し、内閣人事局がそれに基づいて級別定数の設定、改定を行っていただくことが基本になるものと考えてございます。これによりまして、労働基本権制約の代償機能が確保されることになると考えているところでございます。
　いずれにしましても、私ども人事院といたしましては、今後とも、政令の策定や運用に当たりまして、人事行政の公正の確保あるいは労働基本権制約の代償機能の確保がなされるように十分留意してまいりたい、かように考えているところでございます。
○若井委員　今総裁のそのようなお答えでしたが、これは、具体的に例えば級別定数設定等を行う段になりまして、内閣人事局が決定をするその内容と具体案が異なる場合が出てくるのではないかというふうに推察をするわけですけれども、その場合にどちらが優先をされるのか。大臣、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　人事院の意見を十分尊重しつつ、内閣において、総理大臣において、人事局において決定するものというふうに承知をいたしております。
○若井委員　人事院、いかがですか。
○原政府特別補佐人　先ほども申し上げましたが、級別定数の設定に当たりましては、代償機能が十分に果たされる必要がございます。そういったことから、内閣総理大臣は、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見について、十分に尊重するものと法定されてございます。そういったことで、人事院の意見に基づいて実施されるものと考えている次第でございます。
○若井委員　何か雲をつかむような議論で、これは具体的にどういうふうに進めていかれるのかよく理解できないわけですけれども、この点については、さらに今後の審議でより具体的に明確にしていくことを求めたいと思います。
　次の論点に移りますが、大臣、自律的労使関係制度についてでございますが、これまでもＩＬＯが八次にわたる勧告を我が国に対してしているわけですけれども、これについて、この間、ありていに言えば具体的な返事をしないで来たというふうに考えられるわけでございますけれども、今後どのような対応をしていくのか、特に、この法案、審議が行われておりますけれども、これについてＩＬＯとの対応はどんなものにしていくのか、その点についてお伺いをしたい。
○稲田国務大臣　平成十四年以降のＩＬＯから日本政府に対する勧告は、基本的に、公務員制度改革について、関係者と十分話し合うこと、また改革の進展について情報提供を続けることを要請しているというふうに認識をいたしております。
　このＩＬＯの勧告を踏まえて、本年二月より開催している今後の公務員制度改革の在り方に関する意見交換会では、自律的労使関係制度についても議題とし、労働組合側も含む関係者からヒアリングなども行っているところです。また、職員団体とは、六月末の公務員制度改革推進本部決定に当たり、また九月下旬から法案提出まで、私も含めてさまざまなレベルで意見交換を重ね、御理解いただけるように努力をしてきたところでございます。
　引き続き、関係者との意見交換を行うとともに、ＩＬＯに対しても適時適切に情報提供を行ってまいりたいというふうに考えております。
○若井委員　この間、一貫してこれについては具体的な対応をしてこなかったということが、今の御答弁の中でもうかがい知れるわけですけれども、今回のこの法案の質疑の結果に基づいて、ぜひ今回は、このＩＬＯの意見に対して、しっかり理解ができるような対応をしていただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　それでは、対案の提出者の皆さんに、この問題に関連をいたしまして幾つかお聞きをしたいと思います。
　まず、民主党の提出者にお聞きをいたします。
　自律的労使関係に関する公務員制度改革基本法十二条では、「協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」とされているわけでございます。
　民主党は、この十二条を踏まえた、労働協約締結権を回復する労働関係に関する法律案を提出してきました。民主党が与党時代に締結権を回復する法案をつくるに際して、先ほど指摘をいたしました、便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解を得たとお考えになられるでしょうか。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　民主党政権下では、この基本法十二条の趣旨を踏まえまして、平成二十三年四月五日に、国家公務員制度改革推進本部において、「国家公務員制度改革基本法等に基づく改革の「全体像」について」を決定、公表し、既に国民への提示という義務を果たさせていただいているところでございます。
　これに基づいて、その後、労働協約締結権を回復する関連四法案を提出させていただいているところでございます。
○若井委員　今回の法案の提出に関してですが、稲田大臣、今と同じ問いですけれども、便益及び費用を含む全体像を国民に提示しているのか。今のプロセスでは、基本法十二条についてはほとんど無視されているのではないかと思うんですけれども、どのような見解をお持ちなのか。
　そして一方で、これに基づいて国民の広い理解が得られたかどうかという点ですが、ここについては、数値によってあらわされるようなものではないので、いろいろな判断はあり得るわけですけれども、国民に便益及び費用を含む全体像を提示するということは政府の義務だと思いますけれども、どのように対処していかれるのか、その点について御見解をお願いいたします。
○稲田国務大臣　自律的労使関係制度の措置に当たっては、新たに措置する制度について、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示する必要があるというふうに基本法十二条は定めていると思います。
　そして、自律的労使関係制度については、民主党政権下の平成二十三年六月に国会に提出された国家公務員制度改革関連四法案が廃案となっております。また、その後の状況、環境の変化を踏まえれば、多岐にわたる課題があって、引き続き慎重に検討する必要があるのではないかというふうに思っております。
　このため、便益及び費用を含む全体像を国民にお示しする段階ではないというふうに考えております。
○若井委員　この法案を議論するに当たって、実は、この二年余りの間に、あるいは自公政権になってから、これを提示した上でこの法案の質疑に入るべきだと私は考えるわけです。
　その点に関しまして、民主党の提出者にお聞きをいたします。基本法十二条に基づく国民への提示は法律上の義務ですか、あるいは違いますか。
○後藤（祐）議員　先ほどお答えいたしましたが、これは基本法十二条に基づく義務だと考えております。
　我々は、それに基づいて民主党政権のときに労働協約締結権を回復する法案を提出いたしましたが、残念ながらこれは廃案となっておりますので、自公政権になってからはこの義務が果たされていない状態に戻っているというふうに認識しております。
○若井委員　同じ質問を維新の会の提出者にお伺いしたいと思います。
○中田議員　お答え申し上げます。
　他の提出者からも今答弁がありましたように、法文を素直に読んでいく限りにおいては、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像、これを国民に提示するということについては、基本的には政府の法律上の義務だというふうに考えております。
○若井委員　みんなの党はいかがでしょうか。
○大熊議員　お答えを申し上げます。
　これまでもございましたように、十二条は、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」と明記しております。
　さらに、基本法の第四条により、これは五年を目途に必要な措置を講ずるというふうに明記しているところでございまして、五年をとっくに経過しているのではないかというふうに承知しております。
　以上です。
○若井委員　各対案の提出者におかれては、基本法十二条に基づく国民への提示は法律上の義務だということでありますが、稲田大臣、先ほど、これはまだできていないというお答え、再度確認しますが、それでよろしいでしょうか。
○若井委員　では、その点は確認をいたしました。
　次に、本題でございますけれども、自律的労使関係のコアになっております労働協約締結権、これについてお伺いをしたいと思います。
　民主党の提出者にお聞きをいたしますけれども、労働協約締結権がないというこの現状に比べまして、これを回復した場合、どのような意義がそこに生まれるのか、その点についてお聞きをしたい。
○後藤（祐）議員　多様な、しかも重要な意義があると考えております。
　まず、権利の観点から申しますと、まず憲法二十八条の労働三権のうち労働協約締結権を回復する、これは、基本的人権を回復するという大変大きな意義があると考えますし、先ほども話がございましたＩＬＯの累次の勧告、報告といったものに対する明確な日本としての義務を果たすということにもつながっているものだと考えます。
　また、労使の責任の明確化という意義も大きいものだと考えます。現行の体制に比べて、労働協約締結権が回復された後のことを考えますと、使用者としての責任も明確となります。また職員側も、みずからの勤務条件の決定プロセスに参画ができることになる。これによって、団体交渉を通じて労使が勤務条件について自律的に決定し得る仕組みになるということは、責任という意味でも大変重要だというふうに考えております。
　また、実態上の、行政の実際の執務へ与える効果という意味でも、まず使用者側について言いますと、使用者側である内閣が、時代の変化に対応して労使交渉を通じて人事給与制度の改革を進めていくということになりますし、また職員の側も、労使交渉を通じて、公務を取り巻く環境、課題、こういったものに対する認識を共有することによって、国民の視線を一層意識しながら職務を遂行することになります。
　これらを通じて、効率的で質の高い行政サービスの実現、これに資するような改革につながっていくんだというふうに考えております。
○若井委員　それでは次に、維新の会の提出者にお伺いをします。
　御党の維新八策の基本方針の中に「地方公務員も含めた公務員の総人件費削減」という項目が挙げられているわけでございますが、これは労働協約締結権がないままにこのようなことができるというふうにお考えでしょうか。お答えください。
○中田議員　お答え申し上げます。
　私どもは、これは可能だというふうに考えております。
　お触れいただいた維新八策、この中においては、「持続可能な小さな政府」を目標に掲げているわけでありまして、すなわち、国の出先機関改革、こういったことなどを通じて積極的な取り組みをしてまいりたい、こういうふうに考えているわけであります。
　そういう意味では、政府の担う役割というものが小さくなっていくということを前提にしているわけでありまして、当然、そのために必要な職員の数も適正な規模に落ちついていくということになりますから、結果的には、申し上げたように、総人件費の引き下げということについては、これは十分に可能である、労働協約締結権を付与しなくてもそれはできるというふうに考えるわけであります。
○若井委員　そうすると、維新の会の皆さんは、労働協約締結権はないままに人件費の削減ができる、このようにお考えである、重ねて確認いたしますが、それでよろしいわけですね。
○中田議員　今申し上げたとおり、人数そのものを減らそうというふうに考えているわけですから、そういう意味においては、労働協約締結権とは分けて考えて、人件費を削減していくということは可能だということであります。
○若井委員　もう一度お聞きしますが、労働協約締結権は回復すべきとはお考えではないということでよろしいでしょうか。
○中田議員　ただいま御質問いただいた件に関しましては、労働基本権にかかわる問題でありますから、そういう面においては、これは十分に審議をされていくということがこれから望まれることだと思います。
　ただ、一方で、公務員というのが、やはり身分が保障されているということであり、その背景には、いわば潰れない会社というような言い方ができると思います。その中における労働基本権というところに鑑みたときの議論が必要だということだと考えております。
○若井委員　わかりました。
　みんなの党にお伺いをいたします。
　アジェンダの中に、公務員制度の改革を断行するという項目があり、国家公務員の数を十万人削減するということもおっしゃっておりますし、人件費についても触れておられますが、その議論の前提として、御党は、この労働協約締結権を回復すべきとお考えでしょうか、あるいは、これがないままそういう議論ができるとお考えなのか。
○大熊議員　お答えいたします。
　回復すべきだというふうには考えております。
　一方で、現状でも、先生がおっしゃられる部分というのは憲法違反のリスクであろうと思いますが、リスクはあるものの、不可能ではないと思っております。
　例えば、現行の人事院のラスパイレス比較、人勧制度そのものがどうのというんじゃなくて、具体的な中身を見てみますと、例えば、官の課長さんは民間の次長さん、それから、官の室長さんは民間の課長さん、一個上と比べているんですね。同じ課長さん同士で比べていない。だから、国税庁の調査だと四百何十万なのに、その何割か高いものが人勧の結果で出てくる、こういうことになっているのではないかという疑いを持っております。もっと詳細な情報があれば、より精緻にと思いますが、そういったところを総合的に見直す。
　あるいは、さきの通常国会で、私ども、国家公務員の給与の減額措置等による国家公務員の人件費の総額の削減に関する法律案というのを出させていただいておりまして、この中では、退職手当の見直しですとか、一定の条件のもと昇給しない仕組みだとか、あるいは級別定数そのものの見直し、こういったものの措置によって、不可能ではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○若井委員　条件つきで必要だというお答えというふうに承りました。
　この間、いろいろな議論がなされてきましたけれども、自公政権という同じ出自の政府のもとで、同じ基本法、二十一年と二十五年の法案がこのように内容が異なっております。さらに十分に審議をした上で、誰もが納得のいく改正を行っていただきたいと思います。
　副大臣にも質問通告しましたけれども、時間が来ました。これで終わります。どうもありがとうございました。
○後藤（祐）委員　次に、質問者として質問をいたします。
　一時間いただいておりますが、問題数が多いので、今与野党協議の最中でもございますので、ぜひ丁寧にお答えをいただきながら、実質的かつ簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
　十三日の内閣委員会で、甘利大臣が来られているときに、この国家公務員法案が通常国会で出なかったことは大変残念だという中で、甘利大臣から「小さい背中でありましたけれども、しっかり押しました。」というような答弁がございましたが、きょうの報道によりますと、残念ながらこの臨時国会での本法案の成立は断念というような記事が流れておりますが、引き続き与野党協議を真摯に続けていきたいと思っております。
　まずは、国家公務員法の目的について議論をしたいと思います。
　まず、憲法との関係について、この国家公務員法がどういう位置づけにあるかについては、形式的には、憲法七十三条の内閣の職務権限の中で、第四号、「法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。」とあって、これを受けて、国家公務員法一条二項、目的を定めた規定で、この法律は、専ら憲法七十三条に言う官吏に関する事務を掌理する基準を定めるものであると。
　これは、ある意味形式をきちっと定めているということだと思いますが、実質論としてはやはり憲法十五条だと思うんですね。「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」という第一項と、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」という第二項。この憲法十五条と国家公務員法、今回の改革という意味ではなくて、国家公務員法というものとの関係について、大臣の御見解をお述べください。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○稲田国務大臣　今御指摘のとおり、憲法十五条には、公務員の選定、罷免は国民固有の権利である、そして、公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者でないと。公務員の中立性、公正性を定めたものである。そういったことも含めて今回の改革に取り組んでいるところでございます。
○後藤（祐）委員　ちょっと寂しいですね。憲法十五条、要は、国民が公務員を選定する、これは国会議員のことだと思うんです。地方議員がもちろんありますが、今、国会の方、国に関してだけ言いますと、国会議員を選挙で選ぶわけです。
　ここの十五条で言う公務員とは、必ずしも国会議員だけではなくて国会議員以外の一般職の方も含めた公務員も入ると思うんですね。第二項の「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」というのは入るはずなんです。
　つまり、国民は我々国会議員を選挙で選びます、この一般職の公務員の方々も全体の奉仕者であって、かつ、その選定、罷免は国民固有の権利であるというふうに考えますが、これはよろしいですか。
○稲田国務大臣　憲法十五条第一項、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」これは国会議員や地方議員のことが念頭にあるかと思いますが、この中にも一般の公務員も含まれているかというふうに思います。
　ただ、これは、公務員を国民が直接選挙で選ぶという趣旨ではなくて、国民の意思によって選ばれた政府が公務員の任免を行うことでこの条文の趣旨が生かされているというふうに解釈すべきだと思います。
○後藤（祐）委員　そうなんです、十五条は国会議員以外の公務員も入るんです。ですから、このことは、要するに、一般職も含めた公務員の究極の使用者は国民だということを示した条文だと思うんです。
　直接国民は一般職の公務員の方を選べません。ですから、選挙があって、そして我々国会議員と大臣なんかが行政府に入られて公務員の方々をきちんと統括される、そこを定めているのが国家公務員法であって、まさに国民主権のもとで、国民の代表者たる国会議員が公務員の組織、事務、勤務条件、こういったことについても含めて決定権限を持つ、これが議会制民主主義から導かれる憲法上の要請だというふうに考えるんですが、これについての御理解はよろしいですか。
○稲田国務大臣　委員御指摘のとおりだと思います。
○後藤（祐）委員　憲法と国家公務員法の関係はそこが肝なので、ぜひそこまで最初に御答弁いただきたかったと思います。
　次に、国家公務員法の目的は一条一項に書いてあります。「国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障すること」、これが目的なんですけれども、この民主的という言葉の意味を大臣の解釈、分解して御説明いただけますでしょうか。
○稲田国務大臣　今議論にあった、国民が直接選んだ国会議員、また国民の意思によって選ばれた政府が公務員の任免を行うということも民主的であろうし、また、民主的ということは、多方面からさまざまな意見を聞きながら、まさに公平かつ民主的に運営されるべきであるという意味も民主的の中に含まれているかと思います。
○後藤（祐）委員　今の中に公平と入ると、また人事院が入ってきて混乱するんですが。この民主的というのは、先ほどの憲法との関係において、国民が公務員の使用者である、そのために我々国会議員が立法府あるいは行政府に入る方も含めているんだという意味でよろしいですか。人事院を今の話の中に入れると混乱するので、公正という言葉はどういう意味で使われたんですか。人事院を含めておっしゃったんですか。
○稲田国務大臣　公正という言葉ではなくて公平と言いました。
　そして、私は、先ほど、十五条の中には、公務員は全体の奉仕者であって一部の利益の代表、一部の利益の奉仕者ではないというか、全体の奉仕者であるという意味も民主的という意味の中に含まれているかと思います。
○後藤（祐）委員　わかりました。そういう思想でよろしいかと思います。
　次に、今の国家公務員法の目的についての、一条一項の能率的とは何か、お答えください。
○稲田国務大臣　能率的という言葉はその言葉どおりだと思うんですけれども、あえて分解して言うのであれば、限られた人的資源である、また国民共通のインフラである公務員制度を、効率的にまた効果的に運用していくということではないかというふうに思います。
○後藤（祐）委員　ここがしっかりいろいろなものに位置づけられていないことが、後ほど議論する級別定数の議論ですとかということが、何のためにやっているのかというところがいま一つはっきりしない、混乱の原因になっていると思うんですね。
　実は、自民党で公務員制度改革の議論が始まった二〇〇〇年十二月の自民党の行政改革推進本部、当時、野中本部長でしたが、あの決定文書、私、後ろで書いていました。それをそのまま行政改革大綱で、一言一句変えずに閣議決定せよと言って、本当に一言一句、実はちょっと変わったところがあるんですが、閣議決定して、それから実は公務員制度、この一連のもの、十三年かかってやっているわけですが、それを受けて、一年たって、公務員制度改革大綱というのが平成十三年十二月二十五日にまとまっています。
　この中に、割かしはっきり書いてあるんですね。行政ニーズに即応した人材を確保し、公務員が国民のために持てる力を最大限に発揮し得る環境を整備する、その時々で最適な組織編成を機動的、弾力的に行うことができるようにすること、そして、公務員が、国民の信頼を確保しつつ、主体的に能力向上に取り組み、多様なキャリアパスをみずから選択することなどにより、高い使命感と働きがいを持って職務を遂行できるようにする、これによって、まさに国民が望む行政、国民にとって真に必要な行政は何かという観点からの制度設計が求められていると。
　これは能率的という言葉の一つの解釈かもしれませんが、これは閣議決定された文章です。その当時においては、能率的という言葉が、そのときなりに分解されて、明示的に示されているんですが、残念ながら、その後、こういった思想というのはやや後退してしまっているんじゃないのかなという気がいたします。
　それで、今回の改革の話に戻りますけれども、戦略的人材配置、縦割り行政の弊害排除、総合的人材戦略の確立、こういった目的があるというふうに、これは趣旨説明の中なんかでもありますけれども、やや、この当時の公務員制度改革大綱のときのような、能率的とは何かというところをきちっと分解した体系がないままに進んできていて、その結果、今一番議論になっていると私は思っております級別定数というのは一体何のために、自民党の中でもあれだけ大議論をされ、公明党でも大議論をされ、そもそもこれは何のためにやっていたんでしたっけと。人事院を内閣人事局に移すことが、一体、この改革の目的との関係でどんな意味があったんでしたっけというようなところで、いま一つよくわからない状態になっているんじゃないかと思いますが、級別定数を、このたび、人事院の意見に配慮云々というところは後で議論しますが、人事院から内閣人事局に移管されるわけですけれども、これは、一体、今回の改革の目的との関係でいうと何のためにやるんでしょうか、適材適所のためでしょうか、抜てきのためでしょうか。そういった具体的な実務に落とし込んで、わかりやすく説明いただけますでしょうか。
○稲田国務大臣　今委員がお読みになって、自分がお書きになったという大綱を聞かせていただきながら、その精神はきちんと平成二十年の国家公務員制度改革基本法の一条の目的の中にちゃんと引き継がれているというふうに私は思いました。そして、その上で、この改革基本法にのっとって今回の改革も進めているわけでございます。
　お尋ねの級別定数の機能移管についてですけれども、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担う組織として内閣人事局を設置することといたしております。これによって、各行政機関の機構・定員に関する機能、級別定数に関する機能を集約し、幹部職員人事の一元管理等に関する機能を担わせることといたしております。
　級別定数を今回内閣人事局に移すことがなぜ戦略的な人事になるのかというと、やはり機動的に、今の直面する重要政策課題に合わせて、例えばポストを新たにつくったりとか、そういういろいろな機能を迅速に、かつ効果的にできるということであるというふうに考えております。
　こういった機能を一元する内閣人事局を設置することによって、政策課題また行政の需要の変化に応じた業務体制等、幹部職員人事を推進して、組織、人事の両面から戦略的な人材配置ができるのではないかというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　機動的に、迅速に人材配置ができるというのは非常に大事なことだと思いますが、今の人事院が級別定数を設定している状況では、それは実現できていないという現状があるという理解でよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　例えば、新たにポストをつくってそこに誰を持ってくるかといったときに、今だと、総務省に行き、そして人事院に行って級別を設定してもらい、そして財務省に予算をつけてもらうというように、いろいろなところにかけ合わないとできない。それを一つの内閣人事局に集約するということが、機動的、効率的な人材配置、戦略的な人材配置につながるというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　そのような運用がなされれば本当に効果があると思いますし、この法案がそういうふうに運用されるように、ぜひ大臣に指揮命令していただきたいんですね。
　ですが、今ちょっといろいろな含みのある答弁がありました。
　まず、財務省は、今回の法案では、給与共済課の事務は移りません。本来は移すべきだったんじゃないでしょうか。結局、給与共済課が総人件費全体をチェックしているんです。もっと言うと、全省庁の全職員が何級何号俸に何人張りついていてという調査を大体七月ぐらいにします。それを、一年間たつと、次の年度で、定年退職される方がいたり定期昇給するとこの辺になるというと、何級が何人足りなくなるとかという大体マクロの数字が出てきて、それを踏まえて人事院に級別定数要求をする、こういう仕掛けになっているわけです。ですから、この給与共済課の事務を本来は内閣人事局に移さないと、内閣人事局が今度持つ総人件費に関する権限というものはきちんと機能しないと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○稲田国務大臣　この点は、平成二十一年も今回も、財務省のその部分の、給与の部分については機能は移管はしていません。それは、今委員がおっしゃったことも、そういう意味は十分あると思うんですけれども、一方で、やはり財務大臣が全ての予算、国庫大臣としての機能を一元的に担うという要請もあることから、その機能は移管せず、しかし、今までどこにもなかった総人件費の指針とか、そういったものはきちんと担うことにしたわけでございます。
○後藤（祐）委員　内閣人事局へ、機構・定員等、級別定数等、給与共済課の事務のどの程度が実質上移るかは非常に重要なところなんですが、大臣、今給与共済課が、さっき申し上げたような、何級何号俸に何人張りついていて、一年たつとこれだけになるという調査はします。この権限はなかなか今回移せないんでしょうけれども、その調査結果は、別に財務省は秘密でも何でもありませんから内閣人事局は聞くことはできるわけです。それを踏まえて級別定数査定をしていただきたいんです。
　級別定数査定というのは、給与法八条一項に言うところの、今人事院の権限になっていて今度内閣人事局に移る権限というのは、一つ一つのポストの級を決めることではなくて、そういったものを全部足していって、何とか省の七級は何人、八級は何人という、今ここで仮に枚数という言い方をしますが、それぞれの級の枚数のことを級別定数という言葉は指しているという理解でよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　御指摘のとおり、ポスト一つ一つのグレードの格付そのものではなくて、それを基礎として級ごとの定数として管理するものであるというふうに認識をしています。
○後藤（祐）委員　なぜこれを聞いたかというと、今、級別定数査定というのは、各省の秘書課を中心に人事院の給与二課に対して説明に行くわけです、七級をもう一個下さい、二つ下さいと。そのときに実際にやる仕事というのは、ここの課のこの係長のグレードを一個上げさせてくださいという個別の仕事になって、なぜならば、ここはすごく、こんなに忙しいからですというのを、まあ、これが大変なんです、各省からすると。
　今回、級別定数の権限がどっちだとか尊重だとかという議論も大事なんですけれども、先ほど大臣がおっしゃっていた、機動的、迅速に人材配置ができるようにするという観点からは、この一個一個のポストの事務がとても大事だからとかいう説明を、人事院であれ内閣人事局であれ、各省に求めるのをやめていただきたいんです。
　各級の枚数、先ほど大臣が御答弁されました、級別定数の定義だということが確認されましたけれども、これは歴史的確認なんですが、この枚数が何枚であるかということは確かに重要なことであって、そこに人事院が関心を持つのもわかります。これは後で議論しますが、これは勤務条件に関連する側面があるという御見解を少なくとも人事院がお持ちなのもわかりますが、一個一個のポストを何級にするかということについては勤務条件に関連する側面もないという理解でよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　純粋に言えば勤務条件ではないかもわかりませんけれども、やはり勤務条件的な側面、それによって、それが給料に反映するわけですから、そういう関連する側面もあろうかと思います。
○後藤（祐）委員　それは、枚数としての全体の級別定数についての答弁ではないですか。
　一個一個のポストの級を決めるというのは、特定の個人の給与には直接影響しないんです。例えば、七級が二十五枚あるのを二十六枚にするとなると、そこに行ける人が一人ふえるわけですから、給与改善がある特定の人についてなされる可能性があって、そういう意味において、勤務条件に関連する側面があるというのは、恐らく、枚数についての答弁と間違っていらっしゃいませんか。個別のポストの級を幾つにするということについては勤務条件に関連する側面もないと私は理解していますが、いかがですか。
○稲田国務大臣　その一つ一つのポストの格付という意味からは、委員がおっしゃるとおりだと思います。
○後藤（祐）委員　これは歴史的答弁なんです。
　人事院総裁、それでよろしいですか。
○原政府特別補佐人　委員からただいまの御質問の中でお話がございましたが、例えば、二十五の定数が二十六になる、それで一つ昇格をする方ができる、そこに具体的な人間が現実にははめ込まれるわけでございます。
　公務員全体の勤務条件の確保という問題がございますが、勤務条件そのものは、最終的には各個人のものでございます。そういった意味で、級別定数の扱いによって結果として個人の処遇が変わる部分が出てまいります。そういった意味で、その勤務条件性はその定数そのものにもあるというふうに考えてございます。
○後藤（祐）委員　今、人事院総裁が言った最後の、定数そのものにもあるという定数というのは、個別のポストの等級のことを言っているんですか。それとも、何枚という、二十五枚、そういった意味のどっちを指しているんでしょうか。もし前者であるとするならば、個別の給与の等級を何級にするかということについて勤務条件に関連する側面があるという答弁なんでしょうか。
○原政府特別補佐人　先ほどの例で申し上げれば、例えば二十五が二十六になるということで、そこの職域においてその級の人間が一人ふえる、そこに具体的には個人が特定されて当てはめられる、その労働条件が変わるということでございます。
　そういった意味で、二十五が六に変わるということに意味もございますし、それも、二十五という数字も、かつては二十四であったり、あるいは二十七であったりということだと思います。その変更の積み重ねが二十五になっているということでございますので、その意味では、先生の御質問にどうお答えするべきかあれでございますが、いずれにせよ、級別定数の数字そのものの扱いによって個人の条件が変わるということは事実でございまして、そういった勤務条件の側面があるということでございます。
○後藤（祐）委員　明確に御答弁いただいていないんですが、特定のポストが例えば五級から六級になるということは、特定の個人の給与には影響しません。職務給を決めているのであって、特定の人の給料を決めているのではないんです。ですから、合計としての枚数が改善するとどなたかが少なくとも給与改善する可能性があるというところは私はわかります。ですが、特定の一つのポストが五級から六級になるということで特定のある一人の公務員の給与が改善するわけではないんです。
　今の人事院総裁の答弁はよくわかりません。特定のポストの等級が変わることに勤務条件に関連する側面があるんですか、ないんですか。
○原政府特別補佐人　特定のポストの格付そのものを議論しましても、具体的にはそこに人間が張りつくわけでございますので、それを明確に切り分けて議論するということがどうかなという感覚はいたします。
　いずれにしましても、私どもが決めておりますのは、例えば本省の課長補佐であれば、要するに、七級から五級という格付をしておりまして、それぞれポストには職務と責任というものがございます。同じように、国家公務員法では、職務、責任のほかに、勤務条件なり、勤務期間なり、勤務能率なり、そういったその他の要素も加味して給与を決めるという形になってございます。そういった中で、そのポストがどういう仕事をしているか、どういう勤続年数の人間が、処遇をしているか、そういう観点から、例えばある職域に対して、七級については幾つ、六級については幾つ、五級について幾つという数字を定めまして、その範囲内において各省大臣が任命をするということでございます。任命によりまして、そこには個人の勤務条件がついて回るわけでございます。
　そういった面で、いずれにしましても、両方の側面があるということではないかと思います。
○後藤（祐）委員　これは先ほどの稲田大臣の答弁と完全に食い違うわけですが、これは、実は、ためにする議論をしているんじゃなくて、実務上すごく影響するんです。
　というのは、先ほど言った級別定数の要求を各省からするときに、実は秘書課の大体ノンキャリアのエースと言われるような方がこの級別定数の鬼のようになって、一年間ずっと張りついてやっているんですよ。何をやっているかというと、個別のポストの重要性を一々全部説明しなきゃいけないんですよ。本当にばかげた仕事なんですよ、正直言うと。だけれども、勤務条件の観点からその省の勤務条件が下がっては大変だから、省をしょってやっているんですよ。
　だけれども、本当のところは、さっき言った給与共済課が調べている、何級何号俸に何人張りついていて、このまま自然体でいくと来年このぐらいになるから、このぐらい、何級ふやさないと足りない、回らなくなるからというマクロの話が先にあって、財政の観点もありますから全部それを認めるわけにいかないという交渉はあってしかるべきだと私は思うんです。
　つまり、枚数の交渉をすべきであって、枚数の交渉を各省と、例えば新しい制度であれば内閣人事局がする、そのときに、そこに勤務条件に関連する側面があると私も思います。だから人事院が意見を言うというところに、ここは私はストレートには認めませんが、少なくも、条文上そういう案を出されているということには、皆さんのロジックとしては理解をいたしますが、それを個別のポストと言ってしまうと、もう膨大な仕事になるんですよ。
　これで何が起きるかというと、今は給与二課に対してこの膨大な説明をしています。この運用を、もしこの後も、この法律が通った後も、人事院が意見を言うという権限を持ち続けるとするならば、人事院は、恐らく同じ説明を求めるでしょう。
　そうすると、せっかく稲田大臣がさっき、個別の話は違うと言ったので、内閣人事局はマクロの数字で、枚数でどうしようかという議論で、非常に低コストで実質的な査定作業ができるという、本当に歴史的な答弁をいただいたのに、本来権限がある内閣人事局の方がそういうざくっとした査定をしていただけるのに、意見を言うにすぎない人事院がもっと細かい各個別のポストについていかにも説明を聞くぞと言わんばかりの説明をされる。
　どういう運用がなされるんですか。まさにこの給与法八条の改正の後、どういう運用をなされるか、各省は本当に今困っているんです。もう政治的に決まっちゃったから、どうなるかわからないんですよと秘書課は言っているんですよ。大変なことになっちゃうんですよ。今でさえ大変なのに、この膨大なコストが二倍になる。大臣はそうじゃないとおっしゃったが、二倍にならないことを信じたい。
　なおかつ、その後、内閣人事局と人事院の間で意見のやりとりがある、三倍になる。これは行政改革のためにやっているんじゃないんですか、行政改革のために。まさに大臣が先ほどおっしゃったような、迅速な、機動的な人事配置をできるためにこの話をやっているんじゃないんですか。
　級別定数の改定を早く迅速にできるようにすることで、こういうところが重要になった、例えば、今ＴＰＰだとか甘利さんが頑張っているようなところがすごく忙しくなる、そこに人を寄せなきゃいけない、だからこっちに高い等級の補佐が必要だということをぱっぱぱっぱできるようにするということがその趣旨ですよね、先ほど大臣のおっしゃった趣旨というのは。そのときに、人事院の給与二課と内閣人事局にそれぞれ一個一個の説明に行ってなんて、それが認められているころにはもう終わっているんですよ、仕事は、大体の場合において。
　ですので大臣、これは大臣のリーダーシップでぜひ、意見だとか尊重だとかという議論はちょっと後でしましょう。少なくとも、この給与法八条一項の定数を設定できるという意味は、個別のポストを決めるために各省から一つ一つの説明を聞くということではなくて、各等級の枚数、級別定数というのは枚数のことだという答弁が先ほどありましたから、この枚数を決めるに当たって、各省から、個別の話じゃなくて、先ほど言ったような、このままいくと枚数が足りなくなっちゃうねというような事情を聞いて、それに対して、財政の観点から満額回答するわけにいかないねというような作業をするものだというふうに理解してよろしいですか。先ほどの人事院総裁の答弁と食い違っている点の説明も含めて、お願いいたします。
○稲田国務大臣　級別定数を今回内閣人事局に設置した意義は、今委員が御指摘になったとおりです。そういう重要政策課題に合わせて級別も設定をして、機動的に、効果的に、戦略的に人員配置ができるためにやるわけであります。そういう意味において、今運用の点についてのアドバイスをいただいたというふうに感じております。それについては、素直に耳を傾けたいというふうに思います。
　食い違いがあるという話については、私は、ポストの格付というのは、それは勤務条件じゃないと思います。ただ、それが個人に結びついたときにやはり勤務条件に関連するという意味において、食い違いがあるというふうには感じませんでした。
○後藤（祐）委員　そこは答弁上、明確に食い違っているんです。
　個別のポストの等級が幾つになるかということは、大臣、勤務条件そのものか、勤務条件に関連する側面があるは違いますから、そこを厳密にこれからの議論では分けてほしいんですけれども。
　まず、級別定数全体の枚数については勤務条件そのものではなくて、勤務条件そのものというのは例えば給料が幾らとかそういうものですよね、これは勤務条件そのものではなくて、勤務条件に関連する側面があるというものでよろしいですか。そして、個別のポストは勤務条件に関連する側面もないということでよろしいですか。先ほどそういうふうに御答弁がありました。
○稲田国務大臣　個別のポストの格付は勤務条件ではないと思います。
○後藤（祐）委員　人事院総裁は違う御答弁でありました。これについての矛盾はどう説明されますか。
○稲田国務大臣　個別のポストの格付は勤務条件ではありませんが、そこに個人を当てはめることによってその人の勤務条件に関連する側面はあるというふうに思います。
○後藤（祐）委員　先ほども申し上げましたが、あるポストが何級になるかということは、特定の個人を念頭に置いたものではないんです、職務給の原則なんです。
　あるポストを何級にするかという議論と、そこに誰を当てはめるかという任用は完全に切り離されています。これでよろしいですか。国家公務員法上の大原則です。
○稲田国務大臣　そうであると思います。
○後藤（祐）委員　そうしますと、今の、一つ前の答弁を訂正してください。個別のポストの等級を変えるということは誰かの勤務条件を変えるということではないという答弁でよろしいですか。修正してください。
○稲田国務大臣　私は、個別の級の格付自体は勤務条件ではないと一貫して言っております。ただ、それが、個人に当てはめた場合にその人の勤務条件に関連するという趣旨の答弁をしているわけでございます。
○後藤（祐）委員　そこが先ほどの答弁と変わってきちゃうんですよ。
　勤務条件に関連する側面があるのは枚数としての級別定数であって、個別のポストの等級は勤務条件に関連する側面はないということで先ほど答弁していませんでしたか。
○稲田国務大臣　先ほど来、一つ一つのポストの格付自体は勤務条件ではないという答弁をしてまいりました。
○後藤（祐）委員　関連する側面もないということでよろしいですか。個別のポストの等級は勤務条件に関連する側面もないということでよろしいですか。
○稲田国務大臣　一つ一つのポストの格付は、その個人ではなくて、持っている職責の重さによってつけるわけですから、それ自体、私は、勤務条件ではないと思います。ただ、そういうことの積み上げが全体として勤務条件に関連してくるという趣旨でございます。
○後藤（祐）委員　ですから、枚数は勤務条件に関連する側面がありますが、特定のポストの等級が変わるということについては勤務条件に関連する側面はないという理解でよろしいですか。再度お尋ねします。
○稲田国務大臣　突き詰めて言うと、そういうことだと思います。
○後藤（祐）委員　これは歴史的な答弁です。ありがとうございました。
　人事院総裁は先ほど明確に違う答弁でありましたが、この違いをどう考えますか。どちらが正しい答弁なのか、内閣法制局、きょうは残念ながら長官は来ておりませんが、内閣法制局の、今の議論を聞いた上での見解をお聞きしたいと思います。
○松永政府参考人　級別定数につきましては、組織管理と密接に関連する側面を有するものであるとともに、勤務条件に関連する側面も有するものであるというふうに理解をいたしております。
　先ほどの大臣の御答弁にもございましたが、具体的なポストにつきましては、個別の人がそこに張りつくわけでございまして、その方の働く勤務条件には当然影響があるものというふうに思われるところでございます。
○後藤（祐）委員　大臣の答弁と法制局の答弁が違います。
　ちょっと時計をとめていただけますでしょうか。これは閣内不一致です。人事院総裁に対しては申し上げませんが、閣内不一致です。これについて、大臣の先ほどの答弁と明確に法制局は違いますが、時計はまあいいでしょう。これはどう捉えたらいいんでしょうか。
○稲田国務大臣　先ほどから、ポストの格付、これは、そのポストの職責の重要さを図るものであるので、理屈からいえば、勤務条件ではないということを申し上げました。
　ただ、全体としてそういうことの積み上げが勤務条件に関連してくるという意味において、また、そのポストが個人の給与に反映するという意味において勤務条件に関連する部分もあるということを申し上げました。
　それを、委員が、突き詰めたら、枚数は勤務条件で、ポストの格付はないんですねと言われたので、突き詰めて、理屈をずっと突き詰めたらそういうことになるというふうに思いますと、私の理解を申し上げました。
　ただ、全体として、勤務条件に関連する部分があるということは事実であり、それは何ら不一致は、今の法制局の答弁と異なるところはないというふうに思います。