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○松浦（利）委員　これは技術的なことですからエネ庁長官で結構ですが、我が国でも美浜原子炉で大変な、大きな事故がありました。それで、これに対する事故報告書が出されまして、安全基準というものも出されました。ところが、今度出された安全基準というのは、今まで使用されておる原子炉についてはこれを当てはめない、これからつくられるものについてのみ技術的な改善が行われる、現在運転されておるものについては、その部分については改良をしなくてもいい、こういうことに日本のシステムは今なっていますね。当初認可されたとおりでいい、その認可されたものについて、途中で美浜原子炉等の安全問題についていろいろと基準が出されましたけれども、その部分については、ほかのものについては修正する必要がない、改める必要がない、こういうことになっておると聞いておるのでありますが、そういう事実があるとすれば、老朽原子炉についての安全対策をどうされるのか、それについてもお答えいただきたいと思うのです。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　先般の美浜の案件に関しまして私ども通産省の方で、昨年その原因究明と対応策についての取りまとめをいたしました。さらに三月の上旬、原子力安全委員会の方でおおむねその方向を御承認いただく最終報告を出していただきました。ただその中で、今先生御指摘の新しい知見なり新しい技術なりについての御指摘もいただきました。
　私どもといたしましては、先生おっしゃるように、確かに新しいものについての基準を既存のものにすぐ適用するという制度にはなっておらないわけですが、今後、バックフィットと言っておりますが、そのバックフィットについて大いに、原子力安全委員会の御指摘を受けて、私どもも新しい知見なり新しい技術を既存の炉にも適用できるようにそういう努力、研究をこれから重ねてまいりたいと思っております。
○松浦（利）委員　通産大臣、今お聞きになったとおりなんですよね。現在運転しておるものについては新しい技術の導入はやらないのです。今からどうするか研究するのですよ。ですから、安全委員会がこうしなさいというふうに出されても、それを即、現在運転されておるものに適用できるというシステムになっておらないのです。私は技術的なことは詳しくありませんからわかりませんけれども、難しいということなのかどうかわかりませんが、しかしこの問題は早急にしておかないと、問題は、古いものから古いものから事故を起こしていくわけでしょう。その点について、今お話がありましたけれども、もっと積極的に検討していただきたい、早急に手を打っていただきたい、そう思います。どうでしょう。
○渡部国務大臣　安全性の確保は、先ほども申し上げましたように、私は一〇〇％、一二〇％、こう言っておるのでありますから、そのための必要なことについてはできる限り努めてまいるつもりでございます。
○松浦（利）委員　あと和田委員の関連質問がありますから取り急いで質問させていただきますが、またこれは通産大臣で恐縮ですが、三月の十九日に例の自主規制案を発表されましたね。九二年度も継続して百六十五万台をするというふうに御決定をなさいました。この決定をしなければならなかった背景及び目的、その意義は何だったのかということが第一点。
　もう一つは、一月、ブッシュ大統領がおいでになりましたときに、あの部品の調達等についての輸入拡大策が話し合われました。これでは不十分と判断して今回自主規制の枠を発表されたのか、その二点についてお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　日米関係を大事にするということではかかわりがあるかもしれませんが、しかし、その行っていく施策については全く別個に切り離して考えていただくことで、今回の自主規制は、既にこれは続いておったものを三月三十一日に廃止してしまうか、それとも、二百三十万台という数はもう実際のものとは大きく離れてしまっておるわけでありますから、今度は九一年の大体の輸出台数というものを基準に考えるか、若干これを減らすかとか、いろいろな選択肢があったわけで　ありますけれども、その背景というものは、これは何といっても今日の我が国の自動車産業の発展は、アメリカの自由なマーケット、これによって今日我が国の自動車産業が大きく発展し、また、これから我が国の自動車産業が発展していくためにアメリカの自由な市場というものが非常に大事であることは先生御承知のとおりであります。
　そういう中で、我が国の自動車産業が大きく飛躍、発展してきておるところで、御承知のようにアメリカのビッグスリーが大きな赤字を抱えるあるいは解雇者を出す、こういうような背景の中で、やはりアメリカと日本は世界の中でこれからも協調していかなければならない非常な大事な国であるし、また、しかもアメリカにとっても日本にとっても、自動車産業というものは極めて重要な基幹産業でありますから、そういう中で、アメリカの中で一部に保護主義あるいは地域主義というような声が起こってくることは、世界の自由な経済の発展のためにも好ましくありませんので、私どもはいろいろ思案に思案を重ねた結果、九一年度ベースで五％ほど減らして百六十五万台の自主規制というものを決めさせていただいたわけでございます。
○松浦（利）委員　これはどうも私たちわかりませんが、これはどういうものに準拠して、何に基礎を置いてこの自主規制というのを十年間も続けておるのでしょうか。これは法律的な根拠があるのか、何かに根拠を置いてずっとやってきておられるのでしょうか。
○渡部国務大臣　いや、先生おわかりいただけておるとこれは思うのですけれども、これはさくい話が、三十年前までは一番いい自動車といえばクライスラーだ、フォードだ、キャデラックだ、これは我々もそう思っておったわけですから。しかし、それが三十年の時代の変転の中で、今日本から百八十万台近い自動車がアメリカに輸出されておって、アメリカから日本に輸入されている自動車は純粋なもので一万台若干、三万台という数字もありますが、これは現在生産のものが来ておるのでｖそうなれば、やはりある程度お互いが、これは経済というものは、生きていかなければならないわけですから、また、日米の自動車業界、両方がともに繁栄していくために、私どもとしてこういう処置をとらせていただいたということは、商工行政のベテランでおる松浦先生、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○松浦（利）委員　十年間もこうして続きますと、今不規則発言がありましたように、まさに自由貿易じゃなくて管理貿易なんですね。この二国間でこういう形が出ますと、御承知のようにもう既にＥＣが一月の部品調達の問題について高級事務レベルでＥＣと日本との協議をやろう、あるいは自主規制の問題についてもＥＣと日本とやろう、こういうことで逆に、自主規制というのがアメリカだけということで我々は今まで来ましたけれども、これから政治的に見て、ＥＣが統合されてあそこにＥＣという大変大きなＧＮＰを持った経済圏ができ上がってきますと、ＥＣというのも私は看過できないところだと思いますよ。そうしたときに、ＥＣからも自主規制、二国間協議だ、こういうふうに言ってこられたときにどうしますか。アメリカだけ管理貿易が認められて、こっちはだめだといって外交上やっていけますか。渡部さんはベテランですから、いや、そんなのはへいちゃらだ、こっちはこっち、あっちはあっち、こう言われるかもしれぬけれども、一貫性を持った外交である以上そうはいかぬと思う、何かの根拠がなければ。
　ですから、その点について通産大臣、どうなんですか。外務大臣からもお聞かせください。
○渡部国務大臣　これはちょうどいい御質問をちょうだいいたしたのですけれども、ＥＣとアメリカ、よく今先生のような御心配の方が多いのでありますけれども、ところが実際はＥＣとアメリカの場合は事情が全然違いまして、さっきも申し上げたように、アメリカは我が国の自動車に対して長い間開かれた市場であったわけです。ところが、ＥＣの方は主要な四つの国が、具体的な名前は申し上げませんが、我が国に対して厳しい輸入規制を今でもとっておる国があるわけです。ですから、これからウルグアイ・ラウンドを踏まえて自由化の方向に進んでいこうという話が行われておるところであり、しかもまだ我が国の輸入ということになりますと二十万台を超す欧州車が輸入されておるというふうに、アメリカとＥＣは全然事情が違います。また、ＥＣとの今後の問題は非常に大事なことでありますから、これからいろいろＥＣと今後の問題について話し合いをして、誤解があればこれを解き、また決して、先般のビジネス・グローバルパートナーシップでもそうですけれども、ＥＣとアメリカを我々は区別して考えておるようなものでない。広い意味のこの世界の自由を守って管理貿易とか保護主義とかそういうものを抑えていくことが日本がこれから幸せを守り世界が発展していくことであるということを、ＥＣの皆さん方ともよく誤解のないように話を進めてまいりたいと思います。
○松浦（利）委員　外務大臣は結構です。
　最後に、恐らくアメリカで日本製の自動車の値段が上がると思うのですね。あるいはなかなか手に入らない、アメリカの市場で日本の車が。そういうときの責任はだれが負うのですか。そのことだけ最後にお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　これも今回の百六十五万台という自主規制を決めるに当たって私どもが頭を悩ました中の一つですけれども、いろいろの総合的な調査の中で、今アメリカの持っておるビッグスリーの強い潜在力、こういったようなものの中でアメリカの消費者の皆さんにそう迷惑をかけるようなことにはならないだろうという予想のもとにこういうことをさせていただきました。
○松浦（利）委員　時間が来ましたから終わります。
○山村委員長　この際、和田静夫君から関連質疑の申し出があります。松浦君の持ち時間の範囲内でこれを許します。和田静夫君。
○和田（静）委員　まず、予算委員会にずっと継続の佐川問題について若干の御質問をいたします。
　佐川グループ代表の佐川清会長が北国新聞発行の月刊誌アクタス三月号で、これは裏づけも私は持っていますけれども、インタビューに答えています。その中でこう言っているわけであります。「おれ、検察庁から言われたんだ。「佐川さん、事件のことをマスコミにしゃべっちゃ困る。」」これは事実なんでしょうか。佐川会長の発言からすると、検察は事情聴取をされたというふうに思われますが、まず法務省、いかがでしょう。
○田原国務大臣　御質問が予定より早うございましたので、詳細にわたる問題でございますから、政府委員からお答えします、今来ましたので。
○濱政府委員　お答えいたします。
　いわゆる佐川急便事件につきましては、既に去る三月六日に同会社の元役員ら四名を東京地検におきまして公判請求いたしまして、今なお捜査を続けているところでございます。
　今委員お尋ねの点を含めまして、捜査の秘密に属する事柄につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○和田（静）委員　これは余り捜査のあれには関係がないと思うのですけれどもね。同じインタビューでこうも言っておるわけです。「警察から「佐川さん、どこかに姿を隠した方がいい」と言われたんだ。」警察庁、これは一体事実なんだろうか。佐川会長は、続けて「警察、検察庁はおれがここ」——ここというのは金沢市の循環器病院のことなんですが、「ここにいることは知っている。検察庁公認で、ここにいるんだ。」こういうふうに言われているのですが、この辺はどうでしょう。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘の報道をされている内容等につきましては、法務当局から論評を申し上げることはいたしかねるわけでございます。
○和田（静）委員　これはしっかりした裏づけのある、記事だけで言っているわけじゃありませんからあれですが、東京佐川が債務保証と融資をしていることについて、佐川会長は「渡辺、あいつの独断だよ。おれに黙って勝手にやったんだ。」と言っているわけです。これは事実なんだろうか。今のような答弁になるのかもしれませんが。
　さて、捜査は佐川グループに波及するのか、それとも東京佐川だけなのですか。ここのところはいかがですか。
○濱政府委員　委員お尋ねは捜査の予定等についてのお尋ねだと思いますが、これは東京地検において現在どういうことについて捜査をしており、今後捜査がどういうふうに発展していくかということ等につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。御理解をいただきたいと思います。
○和田（静）委員　なお捜査の進行状況と一緒に私の方もいろいろと調査をさせていただきながら論議を継続をいたしたいと思います。
　そこで、原子力発電所の問題が今論議をされましたが、日本の北から南まで沿海部に今建設されているわけですが、大まかに地域的に見ますと原発は二十三カ所ありますが、この立地はどういう環境条件、地域条件あるいは基準に基づいて立地されたのか、通産省に説明を求めたいのでありますけれども、実は私は、全国的に調べているうちに一つの共通点に気づきました。
　この原発の運転中のもの十五カ所中九カ所、建設中のもの七カ所中五カ所、ほかに調査中の地域四カ所に被差別部落がございます。北海道、東北のもともと部落がない地区を除くと、ほとんどの原発の近くに被差別部落が存在をすることに気づきました。私はそれを知って実は慄然としたわけでありますが、この余りのことにこれはもう偶然ではないのではないだろうかということを実は危惧をいたしまして、なぜなんだろうか。ここのところは通産省及び総務庁にまず伺いたいのでありますが、いかがでしょう。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　一般的に、原子力発電所の立地を考える際に、まずその地理的条件を考えなければいけません。
　一つは、一定の面積の敷地が得られるということ、それから十分な耐震性を有する構造物を建てられる地盤であるということ、それから大量の冷却水が得られるということ、それからあと建設とか運転とか保守等を行うに当たり、物資を輸送するための道路、港湾等のインフラが確保し得ること、そういう条件がまずどうしても必要でございます。そういう条件を満たした中で、実際の立地に当たりまして電気事業者が地元と協議をして立地地点を選定する、それに対して私ども国の方で安全審査上の立場から審査をするということで今までの立地が進んでおるわけでございます。実際問題、やはり大量の冷却水が得られるということから海岸線を中心に行われてきていることは事実でございます。
　それからあと、もちろん環境保全対策も講ずるという条件もございます。そういうことで、全く物理的というか、あるいは安全上あるいは地形上の配慮で立地が決められておるというのが第一でございます。
　その次に、地元との話し合いで調整がついたところというところだと存ずるわけで、たまたま先生御指摘の点は偶然というか、私どもも気がつきませんでしたが、あるいは偶然そういうことがあるのかもしれませんが、全く配慮にはございません。
○和田（静）委員　総務庁、私が今述べたような事情は調査されたことがありますか、あるいは知ってはいらっしゃったわけですか。
○小山政府委員　現在稼働中の原発や建設中の原発の立地周辺には被差別部落が多いという御質問でございますが、原発の立地市町村の中に地域改善対策の対象地域を含む市町村が幾つかあるということは承知しておりますが、その原発が対象地域の周辺に立地しているかどうかにつきましては、承知いたしておりません。
○和田（静）委員　通産省はまあ先ほど偶然であって御存じかないような話でありましたが、実は私は、原発関係者がそういう話を内密に言っていることに調査中に気づいたのであります。つまり、原発立地建設の関係者は知っているわけであります。いわば公然の秘密といいますか、知る人ぞ知るというのですか、いずれにしても知っているわけであります。通産省は本当に御存じないのだろうか、もう一遍答弁を求めます。
○山本（貞）政府委員　私、その点の御指摘は実は今伺ったのですが、私は少なくとも今まで何回か電力の立地関係の仕事もしてまいりましたが、今御指摘を受けて初めて聞いた話でございまして、全くそういうことを聞いたこともあるいは認識したこともございません。
○和田（静）委員　これは二月三日におたくからいただいた全国の配置の一覧表の地図、それから配置の状況、建設状況、おたくの資料でありますが、今私が指摘したことを御存じないのならば、通産省、総務庁、両方これを御調査願いたいと思いますが、いかがですか。
○山本（貞）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、全く関係のない話だと存じますが、そういう事実関係というか、あるいは私ども偶然の一致と思いますが、そういう事実を調査しろ、すべきだという御指摘であれば、調べてみることは調べてみたいと思いますが、全く社会的にも技術的にも関係のないことだと重ねて申し上げたいと思います。
○和田（静）委員　総務庁は。
○小山政府委員　ただいま通産省から御答弁がございましたけれども、その趣旨を了解いたしたいと思います。
○和田（静）委員　私は、なぜこの被差別部落の近くに原発があるのか、本当の原因をこれは解明すべきだという観点できよう取り上げさせていただきました。私は、一応善意でもちろんとらえて考えているわけであります。まさか被差別部落の近くに原発をつくろうとしたなどとは思いたくはない。人が嫌がる迷惑施設が弱い人たちのいるところにしわ寄せされる。それはされがちなんですね。そういうふうに解釈して一応はきょうはおきますが、実は世界的にも迷惑地域が社会的に弱い立場の人のところへつくられているケースが幾つもあることを私は知っています。しかし、それを容認していいはずがない。それが私は政治だと思っているのであります。きょうは全く持ち時間がありませんから具体的には触れませんが、結婚や魚の販売など新たな差別も実はここでは生まれつつあるのであります。ここは厳正に原因を解明して問題の解決に当たるべきであると思いますし、その意味では新しい立法が必要になることもあるでしょう。通産省、総務庁、御見解がありますか。
○山本（貞）政府委員　先ほど申し上げたとおりでございます。
○和田（静）委員　調査の結果を待ってさらに論議をいたしますが、なお、もう一つだけつけ加えておきます。
　原発というものは定期点検や保修というときには電力会社の社員が危険な地域に入るわけではありません。下請、孫請の社員、あるいは早い話、寄せ場の労働者が行くわけであります。組織、未組織を問わず、被差別部落出身の人も多数おります。そこで放射能被害と見られる健康問題が御存じのとおり生じているわけであります。弱い人たちでありますから、裁判もできない、少額の一時金で和解しているケースも今日出てきていますね。
　本日は十分な時間がありませんので立ち入れませんけれども、世界的に見ても、ウランの掘り出し、運搬から原子炉の現場の掃除などの作業、そして破棄に至るまで社会の弱者の犠牲において成り立っております。国際環境年と言われますが、原発をどうするのかという声は日本からは上がらない。その陰で社会的な弱者にしわ寄せされる形で原発が動いている。言いかえれば社会の構造矛盾であります。社会の構造矛盾として原発が被差別部落の近くにつくられる、被差別部落の労働者や社会的弱者を利用して運転される、善意で考えてもそういうことが指摘できるわけであります。もちろん悪意であっては許されません。したがって、まず調査と問題解決への方策を立てるように私は政府に求めるわけでありますが、総理の御見解を求めておきます。
○渡部国務大臣　今和田先生の御質問を伺っておりまして、私も、この電源立地推進の、この国の国民生活、経済のための重要性の中でいろいろきょうまで経験しておりました。知る人ぞ知ると先生おっしゃいましたが、私は電源立地については知る人の方のつもりでおりましたけれども、全くきょうまでそのようなことは知りませんでしたからないものと私は思っておりますけれども、先生から御指摘がございましたからこれは調査はさせていただきますけれども、もとより原子力発電所の建設というものはこれからの日本のエネルギーの需要に対して、私どもエネルギーを供給する責任があるわけでありますから、この重要性は御理解いただかなければなりませんが、その建設に当たって先生からそのような御指摘を受けることのないような、まあそのようなことはないと信じておりますけれども、なお一層、念には念を入れろということがありますから、勉強してまいりたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま通産大臣が答えられましたとおり思いがけぬ御指摘であったと思いますけれども、行政の上では十分今後とも注意をいたしてまいります。
○和田（静）委員　次に移りますが、ＪＲは平成三年度中に株を上場して売却することになっていたようでありますが、これは中止をされましたね。それはなぜでしょう。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　ＪＲの株式につきましては平成三年度中に売ってもいい準備を、諸般の準備を進める、こういうことが我々の方針でございました。それで、三年度中に売るべくいろいろ準備をしたんでございますが、先生御承知のような現在の株式市場の状況から考えまして、三年度は準備のみにとどめまして、具体的な売却はやらなかった、こういう経緯でございます。
○和田（静）委員　亀井正夫さん、これは元国鉄再建監理委員長で、現在は国鉄清算事業団資産処分審議会会長をされていますが、昨年十二月二十四日付の「エコノミスト」を読んでましたら、「ＪＲも基準としては、電力会社株を標準に考えたらいいのではないかと思います。いま東京電力は三五〇〇円ぐらい。五〇〇円株だから、七倍でしょう。それぐらいが適正なのです。ＪＲの資本金が全部で七〇〇〇億円。その七倍としても、四兆〜五兆円程度のものでしょう。」と述べているわけであります。私は正直に言ってこのインタビューの記事を読んで非常に驚きました。
　参議院のときからいろいろＪＲ問題の論議を、亀井正夫さんにも参考人として来ていただいてやった者として大変実は驚いたのであります。なぜなら、ＪＲの資産売却がうまくできないとしますとＪＲの民営化がうまくいったとは言えないということになるからであります。売却額が小さいと、結局はみんな国民に転嫁されてしまうことになるからであります。国鉄がＪＲになって、ＪＲの人たち、例えば住田さんなどは一〇〇％成功したと自賛をされていますが、私は、清算事業団の成果、土地と株で成果が上がらなければ成功したとは考えられないのだと思うのです。ここのところは運輸大臣、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　そのとおりだと思います。
○和田（静）委員　清算事業団の理事長はいかがお考えですか。
○石月参考人　ただいま運輸大臣がお答えしたとおりだと思っております。
○和田（静）委員　理事長、固定資産売却実績を累計で説明してください。
○石月参考人　固定資産の清算事業団発足以来五年間の売却実績、平成三年度につきましてはまだ集計中でございますけれども、おおむねの見込みがついておりますので、若干不正確の面もございますが、この五年間での売却実績は二兆二千億程度になる見込みでございます。
○和田（静）委員　平成三年二月分までをおたくからいただきました。これは新しい数字でありましょう。そこで計算をしてみますと、一兆七千四百二十九億円という金額がおたくからいただいた昭和六十二年、六十三年、平成元年、平成二年、平成三年二月分までということになるのであります。そうすると、これは土地についても極めて実績が悪いわけであります。二月までに二千八百十三ヘクタール売却ということは売却予定地の八五％にも及ぶわけでありますが、売却金額は一兆七千四百二十九億円。売却可能の土地三千三百ヘクタールの八五％を売って当初予定の七兆円の約二割の実績しか上げられなかった、こういうことになります。そうすると、あと二割の土地を六兆円で売ってやっと当初目標を達するのであるということになりますね。今日の状態の中で、清算事業団の理事長はこれを達することはできるとお考えになっているんですか。
○石月参考人　平成三年度の当初予算で予定しておりました私どもの土地の売却目標は一兆五千億でございました。しかしながら、御案内のように大変な不動産不況でございましてなかなか土地の売却も進まない。そういう中で資産処分審議会の緊急援言等も受けまして、運輸省を初め関係政府部内を挙げてのいろいろの御努力その他をいただきましたわけでございます。また、私どもとしましても本社、支社を挙げまして全力投球いたしましたけれども、残念ながら平成三年度の売却目標は恐らく七千八百億を若干上回る程度で終わりそうな現状でございます。
○和田（静）委員　いや、私が言ったのは、当初目標に達することができますか、こう言っているわけであります。これはできないということはもう明確でしょう。
○石月参考人　当初目標と申されますのは全体の量でございますか。（和田（静）委員「はい、全体の」と呼ぶ）全体の私どもの土地の評価の問題でございますけれども、六十二年の発足時におきましては、当時の基準地価を中心といたしまして約七・七兆円だというぐあいに評価されました。その後評価をやり直してまいりまして、最近では、平成二年度首でございます、このときは大変地価の高騰した時期でございますが、このときが十五・八兆円でございます。しかし、その後地価も下落しておりますし、また平成二年、三年はかなりの土地も売っておりますので、いずれ現在の公示地価が安定した段階でもう一遍私どもの保有土地の価格を算定したいと思っておるところでございます。
　なお、私どもの土地は、面積的に申し上げますと、北海道その他が非常に多いわけでございますけれども、価格的に申しますと、ほとんどの土地が東京、大阪という大都市周辺に集中しておりますので、面積と価格の面がその意味では全然一致いたしませんので、御理解をいただきたいと思います。
○和田（静）委員　それはわきまえで言っているつもりです。おおむね国鉄沿線の土地が坪二十万なら、これはもう小分割して個人の住宅用地に売却した方が私は国民はよっぽど喜ぶだろう、そういうふうに思っておるのですが、とにかく国鉄再建監理委員会の答申に掲げた数字は、土地については達成できていない、また達成見通しも立たない、こういうことだろうと思うのであります。
　株の話に戻りますが、ＪＲ三社の株価を、国民経済研究協会は十九兆九千四百億円、週刊ダイヤモンドは十七兆一千四百五十六億円と試算しています。私は、ＪＲ東日本の駅用地だけで、これは低く見ても、十八兆円の資産価値があるのではないかと試算をいたしました。その場合に、債務を差し引いて純資産で株価を考えますと、一株当たり三百七十九万円ということになります。ところが、先ほど紹介をしました亀井正夫さんの言うように、安く、額面の七倍で売却すると、私の計算では二兆八千八百四十億円にしかなりません。つまり、こんなことなら、国鉄再建監理委員会答申、これは私たちは鋭くすっと批判をしてきたものでありますが、その答申のレベルにも遠く及ばないわけであります。後はすべて国民に転嫁すればいい、それで一体よいのだろうか。それが政府の方針なのか。これは運輸大臣、一遍御見解を聞かせてください。
○奥田国務大臣　細かい数字の面については政府委員から答えさせますけれども、基本的な話でございますから私から答弁させていただきます。
　ことし、平成四年度、できればＪＲ東、西、東海の三社の株の売却を果たしたいという基本姿勢は持っておるわけでありますが、今お話しになりましたような土地処分に関しては相当目算が狂ってきたことは事実でございます。御存じのとおり、土地バブルの、一番国鉄用地売却に対しては厳しい規制枠、これは国民的な世論の動向にも配意してのことでございましたけれども、そういったことで売却関係、土地売却あるいは株の上場が予定年度よりおくれてきたことは事実でございます。
　しかしながら、今亀井さん云々の話での予想価格でございましたけれども、私たちは、市場動意にも配慮しなければなりませんけれども、今日の各ＪＲの実績そして手持ちの資産内容等々からいって決してそういった形にはならないであろう、国民の皆様の御協力によって本当に民営公共交通を預かる機関として総力を挙げて御支援をいただけるんじゃなかろうか、今日の冷え切っている市場の中でも最も魅力のある、将来性のある形の旅として国民的評価をいただけるであろうという期待を持っておるわけであります。
　土地売却に関しては、いろいろな今規制の緩和策等々も講じておりますし、自治大臣等々にお願いをいたしまして、地方自治体に優先的に先買いをしていただけるような方途も目下御相談を申し上げている段階で、今年度、売却予定のおくれた形は何としてもこの四年度において取り返したい。そして一日も早く清算事業団の借金減らしに全力を挙げたい。借金減らしに全力を挙げていくことが国民の、いわゆる国民資産、国民にかずいていただいている借金を一日も早くお返しする最善の方途であるということで全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○和田（静）委員　事務当局でいいのですが、今大臣の答弁の趣旨を踏まえながら、結果的に国民に転嫁される額というのはないのか、あるいはあるのか、あるとすれば結局幾らぐらいになるのか、どういうふうに試算されていますか。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　先生のただいまの御質問でございますが、私どもまだ、土地、株が今後どういうふうに推移していくかということにつきまして確たる見通しを、申しわけございませんが、今の時点では立てておりません。確かに国鉄改革の当初のときの構想といいましょうか、考えといたしましては、土地を売り、それから株を売り、その残りを国民負担にお願いするというような感じでございますが、その後において、土地も多少多目に計算できます、それから株式も額面ではなくてもう少したくさんの額で売れる、こういうことから考えますと、今の時点で株をまだ全然売っておりませんので、どういう値段がつくかがちょっと見当がつかないところでございます。そういう意味で、今のところ最後どうなるかということにつきましては確たる見通しを持っておりませんで、申しわけございませんが、先生の御質問に的確に答えることができないわけでございます。御理解いただきたいと思います。
○和田（静）委員　これは大変な問題点なんです。したがって大蔵省、大蔵大臣にちょっとお聞きしておきますが、国民負担が減らないばかりか、もしふえていくとすると、財政的に言って、国鉄民営・分割が成功したとは言えなくなるわけであります。大蔵省はどういう見解でしょうかね。どういう国民負担が考えられるとお思いになっていますか。
○斎藤（次）政府委員　私どもも、国鉄再建に伴うこの清算事業団の資産処分については、毎年度の予算編成の過程においても非常に注目をし、運輸省ともよく相談をして適正な処分等が行われるように一生懸命努めておるわけでございます。先生御指摘のように、この問題につきましては、株の売却、土地の売却を通じでできるだけ国民負担を少なくするというか、国民負担がないようにしていかなきゃならぬというのが私どもの使命と考えておりまして、今後の見通しにつきましては、株価、地価動向がどうなるかということが的確に見通せないものですから、正確なことを申し上げられないわけでございますけれども、今後とも国民負担ができるだけ少なくなるように、売却方法その他工夫をしながら一生懸命努めてまいりたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○和田（静）委員　きょうは時間がありませんから、この程度でここのところはやめておきます。
　もう一つ言っておきたいのは、これは総括でも申し上げましたが、ＪＲ各社は労働委員会勧告を無視し続けているわけです。そんな会社が日本のどこにあるのだろうか。それで上場基準が満たされないということにも一方ではなっているはずであります、というふうに私は考えます。どういう指導を運輸大臣としては強められましょう。
○奥田国務大臣　目下この案件に関しましては、中労委のいわゆる誠意のある調停案待ちということでございます。今ＪＲ三社に、清算事業団から解雇されたこの千四十数名の身分回復に関しましては、これはＪＲ三社側の言い分もあろうかと思います。いわゆる一定定員数の枠の中で、そして一定資本、一定資産運用という枠の中であの民営化の発足をいたしたわけでありますから、この問題の責任問題、それこそ今中労委の調停の最大の要件事項となっておるわけでございますから、これらの経緯を踏まえまして、先生がかねて御指摘のように、この皆さんたちがつらい思いで今日まで来られておるということにも思いをかけながら、何とか結果を待っておる、その結果いかんによってはまたいろいろ御相談申し上げ、知恵も出し合っていきたいと思っておるところでございます。
○和田（静）委員　この問題は、もう一つ、労働大臣、私は、日本の労働法体制そのものが問われていることでもあると思うのですね。特に、労働委員会制度そのものの存在というものが一体どうなっていくのかというその帰趨さえ問われていることだと思うのです。したがって、労働大臣としてはどういうお考えをお持ちですか。
○近藤国務大臣　地方労働委員会の決定は決定として、それに対して今度は中央労働委員会で今検討しているわけでございます。そういった第三者機関で真剣な打開のための道を関係者を呼んで中労委で検討していただいておりますので、私たちは非常に実は期待を込めて、うまく話し合いがつくかな、ついてもらいたい、こう思っているわけでございますけれども、きょう、あしたまでということで話をしてもらっておりますので、何とか話し合いがついてもらいたい、こういう思いでございます。
○和田（静）委員　国鉄の再建監理委員会は、意見書提出に当たって亀井委員長談話を出しているわけですが、それはこう述べています。「本改革案が国鉄事業を再生させる唯一の方策である。かつ国民の負担を最小限のものとする最善の方策である。」と述べているわけであります。私はこれまでのところ、そして見通し得る今後、私なりに見通し得る今後、どうも国民の負担を最小限にすることはできていない、あるいはできないと考えるほかはないわけであります。きょう論議をしたのもその一端であります。
　そうすると、もし国民負担はゼロになると言うのならば民営化は一〇〇％成功したと言うのも結構でありますが、そう言えないのならば、この隣どういう見通しが立つのか、あるいはどういう試算をするのか、これはやはり、先ほど来答弁が両省からございましたが、大蔵省を含んで今のところないと言うのでありますから、ぜひ私はいろいろの想定を交えながら試算をしてもらいたい、その上でもう一度議論を煮詰める、そういうことが私は必要だと思うのでありますが、約束ができますか。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、一番私ども今頭が痛いのは、株価をどういうふうに計算したらいいのか、幾らとなるかという見通しが先ほど言いましたようにはっきりいたしません。土地につきましては、今までの経験がございますので、公示価格という準拠すべきメルクマールもあるわけでございますが、株の方は大変難しいようでございまして、そこが、一回でも、先生、株が売却できまして値段がつくようになりましたらある程度の試算はできると思います。今、現時点ですぐ将来の見通しをと言われましても大変っろうございますので、株が一回売れましたところで私どもなりにきちんと試算をさせていただきたいと思っております。
○斎藤（次）政府委員　今鉄道局長がお答えいたしましたように、私どもも一番難しいポイントは株だと思っております。株につきましては、ある一定の予断を持った価格を設定すること自体が売り出しに影響いたしますし、そこは慎重であらねばいかぬと思っておりますけれども、株が一遍売れた段階では、確実にやはり収支見通しを出して、どうしていくのかというきちんとした筋道を考えるべき。だと考えております。
○和田（静）委員　移転価格税制など基本的な問題の論議を時間の都合でできませんでした。
　私の質問を終わります。
○山村委員長　これにて松浦君、和田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日笠勝之君。
○日笠委員　いわゆるパート減税について何点かお伺いをしたいと思います。
　お手元に私が仮定計算いたしました資料も届いているかと思いますし、また、総理、大蔵大臣、厚生大臣、それから労働大臣にはもう先週その仮定計算の表についてはお渡ししておりますので、簡略に説明をしながら御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　まず大蔵大臣、パート減税パート減税と言われますが、このパート減税ということは実際税の公平、公正、中立というような税理念から見てでき得ることなんでしょうか。いかがですか。
○羽田国務大臣　この点につきましては、もう既に何回か一緒にお話しした問題でございますけれども、現在のパート減税というのは、もう細かくは申し上げません、いずれにしましてもパート減税で一番問題になったのは逆転現象を起こしてしまうということ、こういったことに対して対処するということで百万円までのことを進めたということでございまして、これ以上やるということになりますと、まさに専門で働いて、そういったことで御婦人が働いている人たち、あるいは片働きの、何というのですか、御主人といいますか、一人御主人が働いているだけの家庭、こういったものと今度は逆に逆転になってしまうというようなことがあるわけでございまして、これ以上のことは私どもパート減税という形では考えられないというふうに思っております。
○日笠委員　だから、パート減税ということでは考えられない、恐らくこれは所得減税をする一環の中でパートの方もその恩恵にあずかれる、こういう意味だと思うのですね。
　しかし、パート減税という名前がもう市民権を得たようにひとり歩きをしておるわけですね。ですから、後ほどいろいろと御説明いたしますが、本来ならば可処分所得増加策であるとか、家計実質収入増加策であるとか、こういう名称の方が正しいんだと思うのですね。しかしながら、パート減税ということについては、実は先日の予算修正のときに野党は要求しております。中でも非常につつましやかに要求していますね。いわゆる給与所得控除を十万円上げるべきである、こういう要求でございます。この根拠というのはやはりあるわけですね。
　厚生省、お伺いをいたしますが、例えば一級地にお住まいの単身の四十五歳ぐらいの方であれば、平成四年度の基準で計算をいたしますと、どれくらいの生活扶助が、借家の方であるということを踏まえてどれぐらいトータルで受けられることになりますか。
○末次政府委員　御承知のとおり、生活保護基準は地域、年齢あるいは世帯の状況に応じまして必要な額を設定しております。御質問の場合の平成四年、これは暦年ベースでお答えいたしますが、住宅扶助基準と生活扶助基準を合わせました一級地域の借家に居住しております四十五歳単身者の場合の額で、年額百七万五千八百九十円になります。
○日笠委員　生活保護の方で一級地にお住まいで借家の方であれば、百七万五千八百九十円まではこれはいわゆる非課税ですね。それに比べて税の世界に行きますと、百万を超しますとこれは課税になってくる。この辺のギャップがあるということなんですね。隣のアパートにお住まいの単身の女性の四十五歳ぐらいの方、こちらはアパートでも一生懸命パートで働いている方、これ、片一方は百万を超すと税金がかかってくる。しかし生活保護の方は百七万五千八百九十円までは非課税である。私は決して生活保護基準が高いから低くしろとは絶対申し上げません。健康で文化的な生活を保障するならば、もっと上げてもいいかもしれません。この約七万六千円ぐらいが働いている方からは税金が取られる、こういう矛盾があるから、百十万ぐらい、すなわち給与所得控除を十万ぐらい上げるべきであるという論拠にもなっておるわけであります。この点、大蔵大臣どうですか。
○羽田国務大臣　生活保護基準は、資産、能力その他あらゆるものを最低生活の維持のために活用して、さらに民法上の扶養義務者による扶養や、他の法律に定める扶養を優先して活用して、それでもなお最低生活が営めないというときに初めて保護を行う場合の基準でございまして、また、世帯員の個々の年齢、性別、世帯構成、居住地域等の別に生活実態に対応して設定されるというふうに承知しております。
　所得税のいわゆる課税最低限ということになりますと、資産の保有状況にかかわりなく税法上定められた一定の非課税所得等を除いたフローの年間所得の大きさをとらえて担税力の有無を判断し、課税しない所得水準を定めたものであろうというふうに思っております。このように生活保護基準は、所得税の課税最低限とはその趣旨、目的等が異なるものでございまして、これは単純に比較することは適当じゃないというふうに考えます。
　なお、パートの主婦の場合には、先ほど申し上げましたが、夫の所得を補うために働いている場合が多いと思われますので、その課税最低限の引き上げの根拠として単身の御婦人の生活保護基準というものと比較することはちょっといかがなものかと申し上げざるを得ないことをお許しいただきたいと思います。
○日笠委員　理屈は貨車で後から幾らでもついてくるといいますし、しかし、現実に同じ年齢で片一方は百万を超すと課税、片一方は百七万六千円でも非課税である、これはどうしてもぬぐい切れない矛盾だと思うのですね。
　そこで労働省、毎年税制改正ということで大蔵省に要望していますね。ずっとやっておるんじゃないですか。パート減税ということで。全然言うことを聞きませんね、大蔵省は。余りパワーが弱いのか、大蔵省が言うことを聞かないのか、労働大臣の方はどうですか。ことしも出したようですし、ずっと例年出しておるようでございますが……。
○松原政府委員　お答えいたします。
　労働省におきましては、平成二年度、平成三年度につきましてはパートタイム労働者の非課税限度額の引き上げということで御要望をさせていただいたわけでございますけれども、このパートタイム労働者の問題どこの非課税限度額の問題は、パートタイム労働者だけの問題ではなくて、非課税限度額を超える勤労者すべての問題でもあるわけでございます。そういうことから平成四年度におきましては、勤労者の税負担の軽減を図るための給与所得控除の大幅な引き上げというのを要望させていただいたわけでございます。
○日笠委員　平成元年度から四年連続で課税最低限度を大幅に引き上げるようにという労働省の強い要求、労働者の、働く者の強い要求にもかかわらず、四年据え置きになっておるわけですね。この間の物価上昇率も八％台、九％台とも言われておるわけでございますが、その辺をしんしゃくいたしますと、やはりこれは課税最低限を、特に野党が要求したように給与所得控除を十万ぐらい上げるというのが当然だろう、このように思います。
　総理はどうですか。この課税最低限度を野党が要求したように十万円ぐらい上げるべきである。物価上昇のお話もしました。労働省からの税制改正の要望もお話ししました。また、生活保護基準の扶助額のお話もいたしました。トータルして総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　先般、消費税を創設いたしましたときに、抜本的な所得税法の改正をいたしました。これは非常に基本的な改正であったわけでございます。その結果、今日の我が国の課税最低限というのは各国に比べてかなり高くなってまいりましたし、また、最初の出だしの税率も低くなっておるということをいろいろ考えますと、財政事情が非常に余裕がございますと今おっしゃいましたようなことがいろいろ考えられるのでございましょうけれども、今の財政事情等々考えますと、私はにわかにそういうことができる状況にはないというふうに考えます。
○日笠委員　財政事情というだけであればまだ方法もあるのですけれども、きょうはせっかく仮定計算表をつくってきましたので、これにのっとってちょっとさらに論議を進めたいと思います。
　これは大蔵大臣には大変申しわけないけれども、給与所得控除を十万円上げて七十五万というふうにして計算をしても逆転現象が起きてくる。それは税の世界だけではなくて、いわゆる配偶者の扶養手当の問題であるとか、これは労働省マターだと思いますね。それから厚生省でいえば社会保険料の問題、こういう問題が、大きく可処分所得が減ってくるという一つの計算でございます。細かい計算は、先ほど申し上げました前提条件は、もうここに書いているとおりでございますので、申し上げません。
　例えば、たとえ十万円給与所得控除が上がったとしましても、この表の二番目の妻のパート収入が百十万円というところを見ていただければ、確かに十万円上がりますから所得税はゼロ。まあ住民税は、課税最低限が低うございますから二千円ということで、ほぼ満額可処分所得、妻は収入に見合った分だけもらえるわけですね。
　ところが、これが百十九万九千円、なぜこういうふうに百十九万九千円と設定したかというと、百二十万円を超しますと、妻はパートで働いておっても、国民健康保険とか国民年金が強制加入になってくるわけですね。保険料をどっと払わなきゃいけないということで、その手前の百十九万九千円だとどうなるかというと、お手元の三のところにございますように、税金は一万六千円少々で安うございますが、保険料はゼロでございまして、まあほぼ手取りは収入に見合った分ぐらい、これは取れるわけでございます。
　ところが、百二十万を超します、百二十万としましょうか、これが四番目でございまして、百二十万になりますと社会保険料、国民健康保険と国民年金がかかってまいります。これはいろいろ計算式が複雑でございまして、特に国民健康保険はもう市町村によって格差が甚だしきものがございます。一対七ぐらいのところもございますので、中間的な、標準的なところの市町村の国民健康保険とした場合、十五万一千八百円という、突然ゼロから、千円超しただけでこれだけの納入をしなきゃいけなくなってくる。
　そうなりましたところ、トータルで計算をいたしますと、何と百十九万九千円の方と百二十万の方と比べますと、後で説明する配偶者扶養手当がカットされるという条件でございますが、手取り夫婦合計が三十四万六千五百円の減になるわけですね。たった千円超しただけで、三十四万円も年間の夫婦の可処分所得が減るわけなんです。ここに問題が私はあるんではなかろうかと思います。
　というのは、一つは、先ほど申し上げましたように、配偶者の扶養手当を上限なしで支給している会社が六割、上限を設けているところが四割でございますので、国家公務員の方も百二十万を超しますと配偶者の扶養手当はカットされます。ですから、国家公務員の方を想定をしてこの計算をしますと、千円の収入がふえただけで三十四万六千五百円減ってしまう、こういうふうな問題に行き当たるわけです。
　それらをずっとこの分岐点まで持っていけば、幾らになれば、じゃ可処分所得がパート収入百十万円の方と同じぐらいかというと、一番最後の五にございます百六十四万円ぐらい妻はパートで稼がないと、百十万と同じぐらいの夫婦合計の可処分所得にならない。
　ですから、先日の大蔵委員会でも、私は、確かに税の世界では、配偶者の特別控除を設けたから逆転現象はなくなったかもしれません。しかし、ここにございますように、ある程度の収入が一点から超しますと、こういうふうにもう大幅な逆転現象が起こってくる。じゃ、なぜパートで働くか。これは総理府の世論調査もございますように、家計を助けるため、子供の教育費が高いからそれを助けるためというのがもう五〇パー、六〇パーなんですね。
　そういうことになってくると、どうしても就業調整を始めるわけです。極端に言えば、十万円給与所得控除が上がった。税金の面では助かるかもしれない。しかし、社会保険だ、主人の配偶者の扶養手当がカットされる。じゃ、ぎりぎりの百十九万九千円までにしておこう、もうここから先の給料は要りませんよ、働きませんよ、こういうふうな就業調整が行われるわけであります。出生率の低下だとか、また今現在も労働力不足と言われて、せっかく働いてもいいと言いながら、こういう逆転現象があるがゆえに調整をしていくという、これも大変残念なことになるわけです。
　そこで、まず労働大臣、この配偶者の扶養手当が国家公務員の場合は百二十万を超すとカットされます。一般企業でも、最新のデータもお示しいただきながらお答えいただきたいんですが、私どもの労働省からいただいた六十一年の統計だと四割がカットされる、こういうふうになっておりますね。そういうところで、この辺の悩ましい問題を労働省は今後どのように対応されるか、お聞きしたいと思います。
○松原政府委員　先生御指摘のように、昭和六十一年の、ちょっと古いんですが、その調査によりますと、配偶者手当を支給しております企業が七六％ございます。そのうち四一％の企業は、配偶者手当を支給することについての限度を設けているというふうに答えているわけでございます。その限度額というのは、当時の額でございますので若干安くて、八十九万何千円というような段階でございます。
　この配偶者手当問題というのをどういうふうに考えるかというのはいろいろな要素がございますが、基本的には企業の賃金制度のあり方ではないかというふうに思う次第でございます。パート労働者のみならず女子労働者について言いますれば、フルタイム労働者も非常にふえてきておるわけでございまして、女性の労働と賃金制度というものをどういうふうに考えるかという非常に難しい問題をはらんでいるわけでございまして、私どもは十分今後検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○日笠委員　労働大臣、ぜひ六十一年じゃなくて最新のまずデータを集めて研究をする、調査をする、こういうことでよろしいですか。これは労働大臣から。
○近藤国務大臣　先生の御指摘でございますので、いろいろ研究させていただきます。
○日笠委員　じゃ、今度は厚生省ですね。
　ある日突然、千円超しただけで十五万一千八百円からの社会保険料を払わなければいけない。これは、社会保険料を払って本人にメリットが、潜在的メリットでもいいんですが、あればそれはまあやむを得ないということで支払うんでしょう。しかし、例えば国民健康保険を例にとりますと、国民健康保険の給付率は、入院しようが外来で行こうが七割ですね。ところが、これが百十九万九千円で、御主人の健康保険の被扶養者であれば、すべて入院のときは八割給付なんですね。本人がこの保険料を払っておればメリットがあればいいが、メリットが逆メリットで、ないわけなんですね。
　そういうようなこともありますし、このことについてはやはり就業調整をしなくて、働いたら働いた分だけ可処分所得がふえるようなことも厚生省さんもそろそろ考えないといかぬのではないかな、かように思いますが、いかがでしょう。
○山下国務大臣　保険料の負担と給付につきましては、おっしゃるようないろいろな問題があると思うんです。
　基本的には、この保険料は税と違いまして、基礎控除がないというところですから、その最低限のところだけがたんと差がつく、これはもうやむを得ないと私は思っているんです。ただ、これは何とかなだらかにしなきゃならぬという議論もありますし、おっしゃる点、もうちょっとということになりますと、自営業者とか他とのバランスがあります。そこで、私どもは、ただこれでいいとは思っておりません。したがって、何とかこれはもう少し合理的にならないかということを、厚生省内にも一つ検討会をつくりまして、今後さらに合理的にどうすればいいのかということを検討課題としてやってまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、村上委員長代理着席〕
○日笠委員　例えば国民年金も、学生の場合は、親の所得状況であるとか国公立大学と私立と分けるとか、同居と別居と分けるとか、割と学生の二十からの国民年金の強制加入も条件を設けていますね。これも一つの参考になるかと思いますので、労働省と厚生省さんにおかれましては、ぜひひとつこの悩ましい問題を積極的に解決するように、今後大いに検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　と同時に、労働省の「パートタイム労働豆事典」というのがございますね。これは働く人も雇用する側も両方の方に差し上げるパンフレットですね。これを見ますと、この税の世界の逆転現象は、配偶者特別控除ができたので、なだらかになるので解消しました、これだけ書いているけれども、先ほど言った社会保険のことは一切書いていませんね。裏を見ると、健康保険、厚生年金保険について、詳しくは社会保険事務所で聞きなさいと書いてある。冷たいですね。大体百二十万を超した奥さんが健康保険や厚生年金に入るんですか。国民年金と国民健康保険じゃありませんか。だったら、これは当然国民健康保険、国民年金というのは市町村の窓口と書くべきですね。そういうことも踏まえて、もう少し社会保険のこともこの豆事典の方に、私はきちっと働く方がわかるようなそういう親切な豆事典にすべきではないか、かように思いますが、労働省さんどうですか、今後改訂する御予定はございますか。
○松原政府委員　お答えいたします。
　今の豆事典は、私どもがいろいろ考えて資料を掲載したつもりでございますが、御指摘の点含めまして、企業や女子労働者のニーズに合ったような情報を掲載できるよう今後検討いたしたいというふうに思っております。
○日笠委員　労働大臣が出てこないと、私は女性に優しいから、すぐやめますよ、この問題は。
　そこで、最後にこの問題、総理、先日の野党の予算の修正につきまして自民党さんと交渉した結果、自民党の方の回答が出ていますね。こういうパート減税、パート問題については、税の世界だけじゃないよと、いわゆる社会保険の問題や雇用政策全体の問題がある、それは関係省庁の協議の場を設置すると、こうあるのです。自民党さんが出した回答は、総裁でもある総理も当然これは御存じのことと思いますね。それで私は、先ほど厚生省、労働省、できれば人事院、こういう方々が早急に関係省庁の協議の場をつくるべきである、また、つくりなさいと督励をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。回答にちゃんと出ているのですよ。
○宮澤内閣総理大臣　先般、予算案に対する四党の共同修正の御要求に対して自民党がお答えをいたしましたことは、よく存じておりますし、このお答えは、もとより政府としても最大限に大切なこととして尊重をさせていただきます。
　もともとこの問題は、日笠委員が御指摘のように、従来からその都度国会で御議論になり、また今までお話しのようないろんな複雑な問題を含んでおりますので、やはり一度各省庁で研究をすることがいいであろうと思っておりました。この間のそういう自民党からのお約束でございますので、各省庁の間でどういう場でいたしますか、それをまだこれから決めなければなりませんが、雇用対策、社会政策等にも関係をいたしますので、そういうことを考えながらその場を設けてまいりたいと思っております。
○日笠委員　ぜひ平成五年度に間に合うように協議をいただきたいとお願いいたします。
　それでは次に、精神薄弱者、薄弱児の方々の有料道路の割引について、建設大臣と運輸大臣にお伺いしたいと思います。
　今国会でも既に二、三回この問題は取り上げられたようでございます。私は、まず総理が先日の施政方針演説で、生活大国の前進と銘打って六つの指針を明示されましたね。そのうちに、その中で障害者のことについてこのように言っておられます。「本年は、「国連障害者の十年」の最終年に当たります。障害を持つ人々が家庭や地域で安心して暮らすことができるよう、完全参加と平等の理念に沿ってきめ細かな施策を講じてまいります。」このようにおっしゃっております。
　そこで、特に障害者の中で精神薄弱者の方は、俗に言う知恵おくれという方でございまして、運転免許も法令・構造試験はほぼ受からない。ほとんど免許を持っておられません。そこで、やはり私がここで主張申し上げたいことは、有料道路ですね。旅客運賃の割引制度は、昨年運輸大臣の英断によりまして、ＪＲ、バス、タクシー、これは割引制度ができました。私も先日タクシーに乗ったら、個人タクシーでしたけれども、ちゃんとこういう割引証をもらうと割引をいたします。個人タクシーさんの場合、どこからか助成とか奨励金が出るんですか。出ません、全部自腹でボランティアです。本当に麗しい私はまさに光景を見たわけでございます。
　ならば、国がほとんどやっておるこの公団等の有料道路、本人は免許証がないんですから、取れないんですから、せめて介護人がこれから通園、適所施設に行くというときとか、こういうときにはこれは当然有料道路を割引しなければならない、このように思いますが、先ほどの施政方針演説を踏まえて、建設大臣は、この有料道路の精神薄弱者介護者運転の場合、割引について政治家個人として、政治家としてどのようにお考えでしょうか。