Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島津委員　私は、恐らく深谷通産大臣はそのようなお答えをなさるだろう、このように思っておったんですが、ちょっと申し上げさせていただきますと、現在、多岐にわたると申し上げたのは、たくさんの指導窓口というものがある、だからある意味では混乱をしておるということだろうと思います。
　そうしてまいりますと、今おっしゃったような、新しい支援センターを全国で三百カ所つくるとか、都道府県に窓口をつくるとか、その総括的な元締めを国レベルでやるとか、このようなことでありますが、私は、そういうことはその多岐にわたる多くの窓口をさらにふやすだけではないか、このように思うわけであります。
　今回の中小企業基本法の改正の中でも、九月の中小企業政策審議会の答申を受けまして、指導という言葉をもう削りなさい、いわゆる官から民という時代にあって、上から下に指導するというような時代ではない、だから、指導という言葉は削りなさいということがこの審議会の答申でありまして、それを受けまして基本法の中から、第十一条でしょうか、この中から指導という言葉を削った、除去したわけでありますね。
　そうなってきますと、それと関連してきますいわゆる中小企業指導法というのがありますけれども、これは、指導法ということでそのまま温存をしてしまっておるわけですね。ですから私は、指導法もこれと連携をしてやはり削除し改正をしていかなければならない、そのように思っておるわけです。
　そうなってくると、私どもが考えますのは、行政の機関による指導窓口ではなくて、いろいろな経営問題が多様化する中にありまして、やはりこういうふうな指導というものは、民間による経営支援といいましょうか、そういうものを中心として、そして行政側がそれをバックアップしていくというようなことでより地域的な対応もできますし、きめ細かな対応ができるということだろうと思うんです。
　ですから私は、中小企業の指導というような問題はこのような方向に転換をさせていく時期に差しかかっておる。特に中小企業国会と銘を打っているわけでありますから、ぜひそのような頭の切りかえをやっていくべき時期に来ているのではないかというふうに思うんですが、いかがお考えでございましょうか。
○深谷国務大臣　委員が指摘するように、指導という言葉は私は適切でないともともと思っています。何か上から下を導くような、そんな僣越な姿勢ということがそもそもいけないことであって、私は、これらについては抜本的に見直さなければいけないというふうに考えています。
　それで、例えば今のセンターでありますけれども、今まででも商工会とか商工会議所等が相談の窓口の役割も果たしておりました。今度の三百の全国の支援センターは、地方にございます財団法人の中小企業振興会などを活用したらどうかということを一つの提案としておりますけれども、どういう形が一番いいのか、何が最善なのか、それはさらにこれから煮詰めていきたいと思っておりまして、その際には、あなたの御発言についても傾聴に値すると思っておりますから、参考にさせていただきたいと思います。
○島津委員　通産大臣も、指導という言葉は適切ではないだろうというような御発言、高く評価をさせていただきますし、そのような姿勢で今後見直し作業をぜひ積極的にお取り組みいただきたいというふうに思うわけであります。
　次の問題に進ませていただきたいと思います。
　今回の保証枠の拡大という問題につきましてお尋ねをさせていただきたいと思うわけでありますが、今回、保証枠を十兆円拡大していくということであります。二十兆円の保証枠ということは、中小企業の皆さん方にとりまして大変ありがたいことで、干天の慈雨というようなことであり、それによって倒産が防止されたということに対して、一定の成果があったということは私も高く評価をさせていただきたいと思います。
　しかしながら、この二十兆にさらに上乗せした三十兆という問題でありますけれども、中小企業が五百万社あるとしまして、一社当たり六百万ということに実はなってくるわけであります。そうなってきますと、実際の資金需要から考えまして非常に過大な数字になってきているのではないか。この辺が、選挙対策だとか、いろいろ言われる根拠になっておると思うのであります。
　そこでお尋ねをさせていただきたいわけでありますが、この上積みをされた枠の拡大の十兆円ということの基本的な根拠、これがどの辺にあるのか、その根拠というものを納得のいけるデータで何か説明をしていただければな、このように思いますが、いかがでしょうか。
○細田政務次官　本制度にかかわります中小企業者の資金需要に十分応じますためには、本制度のセーフティーネットとしての性格も勘案いたしまして、ある程度余裕を持った規模を追加する必要があると考えたわけでございます。政府が今後の資金需要に十分に対応するという姿勢を示すことで、中小企業者に安心感を与えるという心理的な効果も期待できるというわけでございます。
　数字をもって申し上げますと、これまで平成十年十月から十一年十月末までの一年一カ月の間に、御高承のとおり十七兆九千億もの資金需要が出ておるわけでございます。もちろんその保証需要が出ておるわけでございまして、そのほかにさまざまな施策がとられた上でのことでございます。そうして、それがことしに入りまして、四月、五月、六月、七月と見ましても、月々五千億円から六千億円の間で振れております。
　特にこれからは、年末あるいは年度末におきまして、どういう経済状況によってどういう保証を行う需要が出てくるか甚だ不鮮明な点もございますし、それから、このたびの総額三十兆の規模というのは来年度末いっぱいまでの数字でございますから、私どもとしては、過大であるというわけではなくて、むしろ中小企業者が安心して、いわば駆け込み寺的に保証を求めてくることができる数字ではないかと考えております。
○島津委員　十兆円の数字に対して、細かなデータと言うには余りにも大ざっぱだったと思いますけれども、またあしたの委員会等々におきましていろいろお話をさせていただきたいと思います。
　それで、中小企業向けの貸し倒れ率というのは、金融機関におきましてもなかなかそのデータが乏しいと言われておるわけであります。現在の保証額の貸し倒れ率を大体政府としてはどのくらいに見ていらっしゃるのか。
　そしてまた、この貸し倒れによって、代位弁済をやった場合、それが国民の皆様方にツケが回ってくる、負担が回ってくるわけでありますので、いい話ばかりではなくて、やはりその辺の問題もきちっとこの国会において国民の皆さん方に説明をした上で拡大をしていかなければならないのではないかと思うんですが、その辺聞かせていただきたいと思います。
○細田政務次官　従来、特別保証制度にかかわる信用保証協会基金補助金の算出には、事故率一〇％、回収率五〇％の前提を設けて計算しております。
　今般の追加に当たりまして、昨年十月に本制度が発足したときに比べましてその後の経済金融情勢が相対的に改善している、それからもう一つ、この一年間どのぐらい代位弁済率があったかということを調べてみますと、〇・三八％ということで比較的低位で推移しておりますので、それらを勘案いたしまして、追加保証枠十兆円のうち五兆円については事故率を八％と算出しておるわけでございます。
　予算手当てにつきましては、特別保証制度の実施期限の一年間延長及び来年度分と合わせて十兆円の保証枠の追加に必要な予算措置といたしまして、今次補正予算におきまして信用保証協会基金補助金九百億円を要求しておるわけでございます。
　また、ちなみにこれに加えて若干申しますと、代位弁済も、昨年、ことしの春、九月までの推移を見ますと、じわじわと実は上がっておるんです。今、〇・三四％件数、〇・三八％金額と言っておりますのは全体の額でございますが、やはり保証をしてから時間がたってまいりますから少しずつ上がってまいりまして、これからの金融情勢にもよりますけれども、どのくらい代位弁済が起こってくるかということはまだ予断を許さない状況でございますので、この予算措置においてかなり高目のものを設定しておる、これで十分対応できるはずだということで計算しておるわけでございます。
○島津委員　だんだん貸し倒れ率が高くなってきておるということですが、専門家等々のお話を聞きますと、一割ぐらいを想定して、そのうち最終的に資金回収不能が五％ぐらいは最低でも見なきゃいかぬだろうというような話も聞いておるわけでありまして、この辺、十分に私たちは考慮しながら対策を打っていかなければならぬのじゃないかな、このように思っております。
　いろいろありますので、中小企業問題につきましては、またあした一時間私も時間をもらっていますからやらせてもらいまして、次に、日米の鉄鋼問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　日米の鉄鋼貿易摩擦といいますのは長い長い歴史を持っておりまして、昭和三十年代の半ばぐらいから既にスタートをしてきて、いろいろな問題をその都度その都度抱えてきた、大きな日米間の経済的なトラブルの第一に挙げられるような問題ではないかというふうに思っておるわけでありますが、昨年からことしにかけまして、日本の鉄鋼製品が立て続けにアメリカのアンチダンピング法、ＡＤ法による提訴を受けてきておるわけであります。
　そういう中で、アメリカの商務省あるいはＩＴＣ、国際貿易委員会等々が調査し、例えば熱延鋼板という最も汎用性の高い、最も輸出量の多いような日本の鉄鋼製品については、ことしの二月に商務省もあるいはＩＴＣもクロの仮決定をやり、六月には双方ともクロというような本決定をやっておる、こういうふうな状態にあるわけであります。
　我が国の鉄鋼製品で提訴を受けておるものは全部で五種類、件数にして六件。そしてまた、二〇一条提訴を含めますと、七種類の鉄鋼製品、八件の提訴が行われておるわけであります。幸いなことに、先月の二十日に日本政府は、これに対してＷＴＯに反論のための提訴を行うということを決断したわけです。これについては私は高く評価をさせていただきたいと思いますが、おっとと思いますのは、六種類も七種類も提訴を受けておきながら、今申し上げたような熱延鋼板一件に限ってのみＷＴＯの提訴を決断したということで、なぜ全製品に対して闘う姿勢を持たないのかということが一点。
　それから、ちょっと申し上げにくいわけでありますが、私はこの鉄鋼貿易摩擦について大変関心を持ち、いろいろなデータを集め、そして、通産省の担当局とも、ことしの夏以前から、いろいろな打ち合わせといいましょうか、御意見を聞いてきたわけであります。そのときに、既に二月にクロの仮決定をなされたときから、日本の鉄鋼製品には言うならばアンチダンピング課税というものが課されてきておるわけですね。日本の産業は大変な損害をこうむってきておる。なのに、七月、八月になってもなぜＷＴＯに問題だと提訴をしないのだということを通産当局に申し上げてきました。
　それに対して、二カ月前の通産当局の皆さん方の話は、アメリカの一連の提訴というものはＷＴＯのルールの範囲内で行われておりますので、これを提訴するわけにはいかないんです、このように言ってこられた。そして、二カ月後の十月二十日には提訴に踏み切った。この大きな方針転換というものは、どこに根拠があったのか。八月ごろは私たちにいいかげんなことを言っておられたのか。
　前段の、なぜ一種類かということ、それから、八月が悪くて十月はなぜＷＴＯ提訴踏み切り、いいのか。この二件について御答弁をお願いしたいと思います。
○深谷国務大臣　お答えいたします。
　アメリカ政府が本措置を決定したのは本年の六月のことであります。以来、鉄鋼業界からの要望も踏まえて、一体ＷＴＯに提訴すべきかどうか、省内でもかなりの議論があったようであります。ただいま、八月の時点では提訴しないという答えがあったというお話がありましたが、どこでお聞きになったか私は定かではありませんが、検討中であったという状況であるというふうに私は認識しています。そして、私が就任をいたしましてからさらに検討を加えて、私の意思も含めて、去る十月二十日に提訴に踏み切ったわけでございます。つまり、ガット及びアンチダンピング協定に違反するという結論に達したからでございます。
　それから、何種類かあるのに何で熱延鋼板だけかということでございますが、他の品目についても今調査しておりまして、調査の結果が出たら提訴する場合もあり得ると思っているのであります。現段階ではこの熱延鋼板に対する措置は間違いなく提訴に値するという判断をとったということと、業界の実態を調べてみましても、鉄鋼製品のアメリカ向けの輸出の中の二〇％を占めるという非常に大きなものでありまして、これは我が業界にも多大な影響を与えるということから、そのような形でまず踏み切ったというのが実際でございます。
　いずれにいたしましても、アメリカがアンチダンピングを乱用するということは好ましいことではありません。私どもは、ＷＴＯの整合性を十分に考えながら、アメリカ側の提訴に誤りがあり我が国の主張が正しいと考えた場合には正々堂々と提訴に踏み切っていきたい、そんなふうに思っております。
○島津委員　今大臣からのお話がありまして、大臣の意思を含めて十月二十日の提訴決定になったということは高く評価をさせていただきたいと存じます。
　熱延鋼板のみの提訴であるというようなお話がございましたが、今後、例えば厚板にしても冷延鋼板にしても、もう既にことしの四月とか七月にはクロ判決の仮決定がなされておって、既に日本製品はアンチダンピング課税というものをされているという状況にあるわけですから、とりあえずこれからまた研究をしてＷＴＯ提訴ということよりも、もっと俊敏に、日本産業育成のためにもやるべきではないかということを指摘させていただきたいと思います。
　次の問題に行かせてもらいますが、アメリカがやたらにこのアンチダンピング提訴というものを乱発するということに、自由貿易というものを阻害する根本的な問題がある。
　深谷通産大臣は、大臣の就任のあいさつの中で、二〇〇〇年からＷＴＯの新ラウンドの円滑な立ち上げに全力を尽くしますというようなお話をされておるわけでありまして、来年度からＷＴＯ新ラウンドを迎えてくるわけであります。アンチダンピング問題というのもこの交渉分野の中に入れられているというふうに確認をさせていただいておるわけでありますが、このアメリカのダンピング提訴の乱用というような問題に対して、日本が新ラウンドでどのような方針で世界にアピールをしていこうというふうに思っていらっしゃるのか、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○細田政務次官　基本方針については後ほど大臣からお答えしますが、私自身もアンチダンピングについてはいろいろな経験を持っておりまして、ギルモア・スチールの厚板ダンピング調査に直接かかわったことがあります。
　そうして、ダンピングが決定されますと、すべての製品輸出が完全にとまってしまうという、輸入抑制的な効果が非常に大きいものであります。現に、既にホットコイル、ステンレス線材、ステンレス鋼板、厚板、冷延、シームレス、形鋼と次々に広がっておりまして、この運用が輸入禁止的な措置につながるということで、アメリカは非常に大きな貿易阻害的な効果を持っていることは事実でございます。
　そうして、日本としては、買い手があって、市場が若干価格が崩れておって、その中での商売でございますから、若干値が下がったり各国と競争したり、いろいろなことがある中での価格形成でございますから、そういったものをとらえて、実際上輸入禁止措置につながるようなアンチダンピング法制は極めておかしいということと、今回我々が決定しました損害認定に関して、米国産業への影響が過大評価されているとか、ダンピングマージンが過大評価されている。調査手続が不公正である。
　そういったことも踏まえて、断固これを提訴するとともに、これからのＷＴＯ交渉では、アメリカ側は御存じのように農業とかサービスとか特定の分野しか取り上げないというようなことも言っておりますが、我が国としては、このアンチダンピングの見直しというものは極めて重要な課題であり、また貿易の適正化に必要なことでございますので、断固これを交渉項目に入れるように、しかもアメリカの制度を改善するように要望していきたいと考えております。
○深谷国務大臣　今、細田総括政務次官から御報告申し上げたとおりでありますが、私の名前も御指名いただいたものでありますから、ＷＴＯのシアトル会議に向けての決意だけ追加申し上げさせていただきたいと思います。
　新たな二〇〇〇年に向けて、世界の貿易のさまざまなラウンドを検討して、新ラウンドという形で立ち上げなければなりません。そのために、過日は、スイスのローザンヌの非公式閣僚会合に私も出まして、まず第一戦を交えてきたところでございます。そのときの様子から申し上げますと、アメリカの姿勢は非常にかたい。アンチダンピングを俎上にのせて新ラウンドに入れるということについては、なかなか厳しい状況がある。
　しかし、一方では、アンチダンピングというのは開発途上国にとっては極めてマイナスであります。関税をゼロにいたしても、実際にはアンチダンピングでやられてしまっては何の意味もない。そこで、これらの国の協力をいただくように、バイ会談等を通じて積極的に働きかけています。あるいは、韓国その他も我が国の方針とおおむね同じでございます。そういう同調してくれる国を一国でもふやしていくという作業をこれからやっていかなければならないと思っています。
　なお、あわせて、ただいま政務次官からお話がありましたように、アメリカは農業、サービスという得意な分野だけをとろうという考え方のようでありますが、投資ルールを初めとしてもっとさまざまな、多様性のある、多角的な、包括的なテーマを新ラウンドに上げることが大事だと存じまして、一層頑張りたいと思っています。
　なお、シアトルの会議は十一月三十日から十二月一、二、三と四日間行われる予定でございまして、重要な場面でありますから、私はぜひとも参りたいと思っております。心配は、予算委員会その他の議会の日程等がどうなるかという点でありますけれども、ぜひまた御理解と御協力を仰ぎたいと思います。
　ありがとうございます。
○島津委員　細田政務次官がこのような問題に対して多少専門的だと思いますので、ちょっとお聞きしたいわけであります。
　さっき申し上げた熱延鋼板の問題につきまして、日本の鉄鋼輸出組合といいますのは、アメリカの提訴に対して、そうではないという反論のいろいろなデータを出しておるわけですね。そういう中で、例えば九八年一年間の月ごとのものを見ましても、アメリカの鉄鋼製品の相場というのが、では日本がどのくらいでアメリカに輸出したかという価格は、すべてアメリカの相場よりも高い値段で日本は輸出しておるというデータがここにあるわけです。
　これは、輸出組合が勝手に言っているのじゃなくて、通産省としてもそのとおりだというように考えていらっしゃるわけですか。いかがでしょう。
○細田政務次官　特にホットコイルについて問題がありますのは、御存じのように、当時アメリカにおいてもミルの方にいろいろ生産の障害がございまして、そこで、物が足りないということで急遽外国からの輸入に求めるという動きがありまして、相当輸入がふえたということがございます。それに対して、輸入がふえ過ぎではないかとかいろいろな、政府ベース、国会ベースでも大きな苦情がある。
　したがって、そのときの市況はかなり上昇しておるわけでございます。その後輸入が入ってきて、時差がありますから、その後また価格が下がってくるというようなことがありますと、結局、物の貿易というのは、需給によりまして、ずれがありますけれどもいろいろな動きを示すのですね。その中の一地点だけをとってダンピングがあったとかないとかという議論をすぐにするのが向こうの癖であると思いまして、これは非常に貿易阻害的行為であると思っております。
○島津委員　アメリカの好景気の中で、建設産業であるとか、あるいは自動車産業であるとか、そういうところが鉄鋼の需要を非常に喚起していった。そういう中で、日本が輸出しなければ非常なショーテージを起こしてしまった、そういう中で日本の輸出が大変ふえていったというようなことが基本的にあるわけですね。さらには、アメリカの鉄鋼業界の中のいろいろな問題、中小と大手の問題、あるいは来年控えている大統領選挙の絡みの問題等々の国内問題をひっかけられて、日本の鉄鋼業界というものがこういうふうな非常につらい立場にあるということは問題である。
　さらに大きな問題は、日本の鉄鋼産業が不公正な商取引を行っておるんだというようなことをアメリカの政府が決定したということは、貿易立国の我が国にとってとてつもない、これは国際的な恥の問題になってくるだろう。ここがやはり基本的な問題であって、金を払わなきゃいいんだとかという問題ではなくて、私は、日本のそういうふうな基本的な問題を取り除くために、ぜひ新ラウンドでは深谷通産大臣等々の役割に期待をさせていただきたい、このように思いまして、鉄鋼問題、この辺にさせていただきたいわけであります。
　続きまして、原子力の問題について入らせてもらいたいと思います。
　東海村事故等々に触れられて、深谷大臣は、といえどもやはり原子力というエネルギーは日本にとって非常に大事なエネルギーである、このようなごあいさつをなさいました。私も認識は全く同じなわけであります。
　近年、動燃の事故とかいろいろな一連の不祥事件、事故の中で、原子力問題に対します国民の皆様方の不信というものは増幅の一途をたどってきておったわけであります。そこにさらに今回の考えられないような臨界事故ということになったわけでありまして、ますます国民の皆さん方の原子力に対する不信というものは募る一方である、このように思います。
　そういう中で、日本のエネルギー政策の中における原子力という問題を考えてみますと、一昨年のＣＯＰ３、京都会議におきまして、日本は二〇一〇年までにＣＯ2排出量を九〇年度レベルでマイナス六％というような大変な課題を国際公約した。そのことを実現するために、達成するために何をやるかという中で、そのキー、柱となってきたのが原子力であります。現在五十一基稼働しているわけでありますが、これに加えてさらに二十基の原子力新規立地というものを二〇一〇年までに、あと十年間でですよ、やろうというのがいわゆる国際公約を果たすための柱となってきておる。
　多くの専門家は、とてもじゃないがこの十年で二十基立地というのはどうしたらできるんだ、半分できればやっとじゃないか、そのようなことが言われている中で今回の事故でありますから、ますます立地というものは私は困難、厳しい状況になってくるだろうと思うんです。
　そういうふうなことを踏まえて、国民に対する信頼性の回復、それからこの立地の問題につきましてどのように認識されているかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　過日の東海村の燃料加工工場の事故は、まことに残念な事故であり、極めて遺憾でございます。
　実際には原子力発電所と根本的に異にしているにもかかわらず、同じように見られて、原子力政策に対して国民が不信を持つということは残念なことであります。加工工場はウラン溶液を使っていますが、原子力発電所はそんなの使っていない、全く違いますし、多重防護というのを原子力発電所は最も中心に置いているわけでありますから、そういう意味では、一緒に見られたくないという思いが正直ございます。
　いずれにしても、我が国のエネルギー政策を考える場合に、やはり安定供給を確保する、経済成長を図る、同時に環境の保全を図る、この三つを一緒に達成しようという考え方に立っておりますが、その場合にやはり原子力エネルギーに負うところが極めて大きいと私は思って、そういう意味ではエネルギー政策を変えるつもりはありません、こう申し上げたわけでございます。
　私は、そうはいっても、原子力エネルギー政策は安全確保、国民の信頼が基本だと考えまして、過日は電力会社の社長を全員集めました、十月の十四日に。そして、手順書の不備あるいは偽りはないかというようなことについての徹底した点検を指示いたし、また職員を電力会社に派遣して調査するなど、そのような仕事などもさせていただきましたし、つい数日前は福島第二原子力発電所を視察いたしまして、改めて私自身がこの目で見、肌で感じた安全性確保がとられているということをマスコミにもお訴え申し上げたわけでございます。そして、職員を中心として、これからも緊張感を持って、慎重の上にも慎重に対応するようにと徹底指導していく覚悟でございます。
　過日の反省の中から、例えば原子力防災どうするのだ、あるいは原子炉規制法というのが不備であることがわかりましたから、今国会で新しい法律をつくり、また不備なところは改正するという方向でただいま科学技術庁と相談をして進めているところでございます。
　お話がありましたように、ＣＯＰ３のＣＯ2排出削減目標の達成、これは原子力発電所のエネルギーが重要な部分を占めるわけでございますから、これから予定どおり、立地地域の了解をいただきながら原子力発電所をつくっていかなければなりません。その進行上、このたびの事故は非常に大きく影響すると思いますけれども、原子力発電所及び原子力エネルギーの重要性、安全性というものをこれからしっかり国民の皆さんにわかっていただくように、きちっと我々も対応しながらその目標に向かって努力をしていきたいと考えております。
○島津委員　環境の厳しい中で、しかしながら、ＣＯＰ３国際公約達成のために原子力立地というものをやはり一生懸命進めていかなければならないというようなお話であったわけであります。
　私は、二年前のちょうど今ごろでありました、当時は堀内通産大臣でございましたけれども、そこでやはり原子力問題について質問をさせてもらったんです。
　そのとき申し上げたのは、なかなかやはり原子力立地というものは難しい、そして、立地する自治体の皆様方の合意といいましょうか了解、そういうものを得ることが非常に難しいわけだけれども、そういう中で、そういう立地地域に対していろいろな配慮を申し上げるというような措置が講じられているわけですね。それは電源三法によって立地交付金制度というようなことがずっと行われてきているわけですが、その中で、昭和四十年代にこの制度がスタートをしたときには立地交付金の制度というものはわずか六種類ぐらいしかなかったわけでありますが、現在はこれが七十ぐらいに交付金の種類がふえてしまっておるということで、インパクトがもうなくなってしまっているんですね。だから、これをやはり整理統合することが一つ必要じゃないか。
　それからもう一つは、立地地域、立地自治体の強い要望といいますのは、交付金をある程度自由に使えるような交付制度にしてくれないかということがほとんどの立地自治体の要望であります。ですから私は、完全とはいわないまでも、やはりそれに近づけるような努力、見直しということ、厳しい立地の状況にあるわけでありますから、こういう電源三法見直し、交付金制度の見直しということをやらなければいけないじゃないですかということを申し上げました。
　そのときに堀内通産大臣は、ぜひ積極的に見直させていただきますというお話をいただきまして、私はずっと見てまいったんですが、全然見直しがスタートしていないということであります。
　ですから、言いっ放しではよくないわけでありまして、まさに東海村のこういう事故が起こったことを契機に、私はそろそろお約束を実行に移すときではないか、このように思うんですが、ちょっと込み入った問題でありますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○細田政務次官　島津委員には大変いい御質問をいただきました。
　と申しますのも、私は小選挙区が島根原子力発電所一、二号機を持っておりまして、さらにこれから三号機の電調審に入るわけでございます。そういった中であのような事故が起きましたことを大変遺憾に感じておりまして、むしろこれまでは議員の立場で通産省に対していろいろな要求をしておったようなことでございますので、この問題、いささか詳しく勉強しております。確かに項目的には幾つもありますが、大半は小さな行政目的に充てられるものでございまして、大きな柱というのは大体五本柱になっております。
　ただ、お話がありましたように、原子力発電施設等周辺地域交付金と電力移出県等交付金を廃止統合して電源立地特別交付金を創設するとか、拡充あるいは統合を図っておりますことをまず申し上げますとともに、もう一つ大きく違っておりますのは、私は島根原発について、では地元でどのぐらい交付金が拡充されたのかを個別に出せと言って出させたことがあります。それによりますと、一、二号機にかかわるものは、稼働後のものも含めて、十七年間かかって百六十六億円ほどの交付金を出しております。ところが、現在の枠組みでは、税金が少し大きくなって特別会計がふえた、交付金の単価もふえるというようなことで、最初の十年間に四百二十億、後の十年間で二百二十億と、概算で四倍に上る交付金の充実が行われている。
　そのほかに、工業団地などへの企業誘致で電力料金を半分にしようとかさまざまな措置を講じられておりますが、あと残りますのは、やはり公共事業等をもっと地元にプラスになってもらえるように国としてもやっていかなきゃならないな、これはむしろ自民党の方で議論しておったわけでございますけれども。
　そういったこともろもろをやってまいりませんと、いわゆる住民対策、説得あるいは説明というもののほかに、隣接、隣々接の問題も含めまして十分地元対策を講じていかなければ非常に難しい状況にありますから、我々も原発立地県選出議員として共感するところが多いわけでございますので、若干説明を申し上げました。
○島津委員　細田総括政務次官という強い味方を得まして、期待をさせてもらいたいわけでありますが、もう一度繰り返しますと、先ほど申し上げたような交付金の整理統合、さらには、立地自治体が強く要望しておる、かなり自由に使える交付金の見直し。そういう見直しについて二年間たなざらしになっておったんですが、深谷通産大臣あるいは細田総括政務次官、その時代に、今までたなざらしになっておった問題を、深谷、細田、この体制の間に必ず手をつけますというようなことでようございますね。いかがでしょう。
○深谷国務大臣　大臣がお約束したことについて履行していないということは甚だ申しわけないことでありまして、さまざまな工夫をしながら御期待に添うように努力したいと思います。
○島津委員　大臣の答弁、ありがたく存じております。
　大臣、さきの通常国会で最も大きな法案、そしてこの一、二年の中で通産所管の最も大きな問題というのは、大店立地法の見直しあるいは電気事業法の見直し、これは海外の自由化に日本も対応しなければならないというようなことで、通常国会におきまして大幅な電気事業法の見直しが行われて、来年の三月から二八％の部分自由化というのがスタートをしてくるわけであります。
　この問題について最後にちょっと触れさせてもらいたいのですが、諸外国におきましては急進的な改革というのがどんどん進んでおります。しかしその反面、供給安定度といいましょうか信頼度は、大変損なわれている。言うならば、停電が非常にふえてしまっておって、事故の発生が非常に多い。しかし、日本はほとんど無停電体制が当たり前だというような状況がありまして、日本の改革はそのバランスが大事だ、こう思うわけであります。
　深谷大臣としましては、産業の米と言われている電力問題、これは通産行政のかなり大きな部分になってくるわけですが、基本的にどのようなお考えを持っていらっしゃるか、最後にお聞きしたいと思います。
○深谷国務大臣　島津委員御指摘のように、本年五月に電気事業法を改正いたしました。これはかなり大きな変化でございます。そして、来年の三月からは大口需要者への小売自由化というのを柱とする部分自由化を実施するわけであります。
　通産省としては、こういう部分自由化の電力供給システムで、効率化の維持であるとかあるいは安定供給の維持、エネルギーセキュリティーの確保といった公益的な課題の両面をうまく進められるように図っていきたいというふうに思っております。
○島津委員　ありがとうございました。
　最初ではなくて最後に深谷通産大臣に、全然これは質問じゃありません、申し上げたいのです。
　深谷通産大臣が初めて衆議院に初陣で出馬されるときに、私は上野に駆け参じて、ともにマイクを持って演説をしたという記憶があります。それだけに、きょうも非常に矛先が鈍るということがあったわけでありますが、党派を超えて私は通産大臣の就任を喜んでおる一人でありまして、この大きな問題を抱えた通産行政、ぜひ思い切り役割を果たしていただきたいということをお祈り申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　島津委員のお話を承りながら、私は胸を熱くしております。
　学生のころ、私は、あなたのお父さんに直接御指導いただいた弟子であります。その息子さんがこんなにお元気に立派な政治家になったことはまことにすばらしいことだ、人生というのはいいものだなと思っております。
　頑張ります。
○中山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議
○中山（義）委員　深谷先生、大変お待たせをいたしました。いよいよ質問の時間が参りまして、尊敬する地元の深谷通産大臣ですから、私、謙虚に、陰湿でなく明るい質問をいたしたい、このように思っております。
　まず、景気の見立てについてでございますが、いろいろ政策が浸透して景気が明るくなった、このように就任のごあいさつをされましたが、どうも私どもが通産大臣の地元、いろは会商店街とかあさひ商店街とかへ行きますと、ほとんどの人が、景気が悪い、ふざけるな、何を言っているんだ、政府は何をやっている、議員は何だ、こういうふうに立て続けに怒られるわけでございます。
　私、どこを探しても、景気がよくなった、明るい兆しが見えた、こんな話は聞いたことがございません。もしいればここへ連れてきてもらいたい、このくらいに思うわけでございまして、景気は決してよくなっていない、そういう見立てをちゃんとしていかないと、大変な大きな失敗をするのではないかというふうに思うんです。
　いわば、患者さんを診た場合に、これはどんな薬を使った方がいいか、これは手術をしなきゃだめだ、いやちょっとこの注射を打てば治っちゃう、そういう面では景気の見立てが大事なんですが、深谷通産大臣、その辺のまず景気の見立てからお聞きいたしたいと思います。
○深谷国務大臣　中山委員といつも地元で議論していますが、国会で改めて議論をする機会を得て大変幸せでございます。
　まず、冒頭の質問でございますが、大臣として景気の見通しについて明るみが増してきた、景気は緩やかな改善が続いていると言ったことに対して、そういう現実ではないではないかという御指摘でございます。
　確かに、私どもを取り巻く、特に東京の下町の中小企業の環境はすこぶる悪うございまして、そのことについて胸を痛めない日は片時もございません。先般私が申し上げました就任ごあいさつの中でも、我が国の経済は、各種の政策効果の浸透により緩やかな改善が続いているものの、雇用情勢は依然として厳しく、設備投資は大幅な減少基調が続くなど、民間需要の回復力は弱く、景気は厳しい状況をなお脱しておりません、そう申し上げたのですが、それが私どもの認識でございます。
　ただ、ＧＤＰの数字の上では明るみが出てきたという数字が出ているということでございまして、それを下町の中小企業の皆さんが実感として感じられるような状態ではないという認識を持っております。
○中山（義）委員　それでは、堺屋長官にもちょっとお聞きをいたします。
　ちょっと思い出してもらいたいんですが、九七年に、いわゆる消費税のアップ、それから医療費をアップしました。そのときに私はちょうど都議会議員で、九月ごろ委員会の質問で、景気の状況はどうだ、こう聞きましたところ、緩やかではあるが上向いているという話だったんですね。そこで、私どももいろいろ施策を練って言いましたけれども、緩やかに上がっているのでというような答弁で、なかなか新しい政策が使われなかった。しかし、外国ではもう既に、日本の政策は何だ、ツーレート・ツーリトル、常に言われてきたわけですね。そして三月になって、やはりあれは間違いで、景気は下方修正をする、こういうふうになったんですね。
　そういう面では、今景気は明るみを増していると言いますが、もしこの見立てを間違うと日本はどん底までいってしまう、このように思うんですが、経済企画庁長官はいかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　御指摘のように、一九九七年のときにまさしく景気の判断を大きく誤って、そこで財政再建を優先いたしまして引き締め政策をとったというのが大きな痛手になっている、これは去年以来私も言い続けておるところでございます。
　それで、現在の景気状況でございますけれども、依然として非常に厳しい状況であるということは、私どもの報告、月例報告でも繰り返して申しておりますが、去年の今ごろに比べると幾らか回復しているところもある。もちろんこれは業種により規模によりいろいろと差がございますので一概に言えませんけれども、去年の緊急経済対策、それから減税政策等が幾分効果を発揮いたしまして、ＧＤＰの方は少しよくなってきました。また、景状感といたしましても大企業あたりではよくなっておりますし、貸し渋りその他、金融関係でも幾らかよくなっている。
　しかし、依然として厳しい情勢でございますので、その認識に立って、政府といたしましては目下経済新生対策を練っておりまして、近く第二次補正予算も提案させていただこうかと考えている次第でございます。
○中山（義）委員　昨年の暮れから安定化資金として中小企業にいろいろ資金がつぎ込まれて、多くの皆さんが助かったということを言っておりますが、実はこの不況を招いた原因は何だ、こういう分析がいつもなされていないと思うんですね。
　九四年に金融引き締めをやって、それからずっと悪くなって、何とか九六年に景気が持ち直した。いわゆるスロットルをどんどん吹かしてエンジン全開で来たところを急にブレーキを踏んだ、これが九七年だと思うんですね。その前でも同じようなことを繰り返しているんだと思うんですね。
　ですから、中小企業にしてみれば、実際、二十兆円を充ててくれたのはありがたかったけれども、景気を悪くしたのはだれだ、そういう責任もとれというのが普通だと思うんですが、まあまあ二十兆円やってもらったので何とか息をついた。しかし、いつもこういう失敗を繰り返していますと、必ずどんどん借金がふえていってしまう、こういうことですから、当然いつかは構造改革をしていかなきゃならない。つまり、構造改革をする、そしてまた今度は金融緩和をしていったり、公共事業だ何だかんだとばらまく、その繰り返しをずっとこの十年ぐらいやってきたのじゃないかと思うんですね。
　実は、通産省の書いている、これは深谷先生も出ていますが、通産ジャーナル、これに書いてあるんですけれども、バブルが終わってからこの十年間は何だったのか、常に同じことを繰り返してきたというんですね。つまり、スロットルを踏んで、公共事業またはいろいろな金融政策を緩和していく。しかし、その後に必ず金融引き締めをやっている。同じことをずっと繰り返してきたんですよ、この十年。だから、ここは本当に何をやったらいいのか。つまり、構造改革、そして金融緩和であるとか公共事業、この辺がどうも一体にならないといけないんじゃないかと思うんですね。
　今まではただモルヒネを打ってきた、またはブドウ糖を打ってきた、しかし本当の意味での構造改革をしていなかった、こういうことで今になってしまったと思うんですが、ちょっと考えてもらいますと、例えば今やっている産業活性化法案、これはどんどんリストラを進めているじゃありませんか。しかし同時に、政府は雇用対策だといって、この間も何千万か地方自治体にやってもらう。こんなちぐはぐをずっと繰り返しているんですね。
　私は、この辺の矛盾が解消されない限り、いつまでやっても日本はだんだん借金だけふえていく、そういう状況だと思うんですが、通産大臣と経済企画庁長官、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　御指摘のとおり、九〇年代に入りましてバブルが崩壊してから、日本経済は大変厳しい状況が続いております。御指摘のとおり、九二年、三年に悪くなりまして、九五年、九六年と経済成長率が非常に高くなった。そこで、九七年に財政構造改革をやろうとして引き締め政策に転じたところ、九七年の後半から九八年、昨年にかけて大幅な下落をした、こういう状況でございます。
　小渕内閣は、発足いたしまして、まずどこに問題点があるのか綿密に考えました。その第一は、やはり金融問題にある。バブル崩壊以来、土地、株式に融資したものが焦げつきまして、金融機関が非常に傷んでいる。これが貸し渋りになり貸しはがしになり、一般の企業経営をも大きく圧迫しているというので、まずこの点を打ち切らなきゃいけない。それで、中小企業に対しましては、二十兆円の特別保証枠以下いろいろな政策をとりました。
　そして、金融機関に対しても、それまではできるだけ金融機関を温存しようという政策をとってまいりまして、いわゆる護送船団方式をとっていたのを大胆に改革をいたしまして、そして、不良銀行は市場から退場していただくということで、長銀、日債銀等を国有化し、その他幾つかの地方銀行にも閉鎖その他をいたしました。このことを敏感に民間の方も受けていただいて、金融の再編成が進んでおります。これで金融の方は少しましになったかと思います。
　次に、第二番目の問題は、需要不足でございます。これは、バブルの時代に大変過剰な投資をした。これが景気がよくならないものですから過剰投資になり、そしてそれが過剰負債、過剰雇用を呼んでいる。これを何とかしなきゃいかぬというので、一方では公共事業を初めといたします需要拡大政策、他方におきましては減税政策をとりまして、需要の拡大をした。
　そして、三番目にはやはり雇用問題でございまして、雇用対策といたしましてかなり大きな予算、スキームをつくり、また、ことしも第一次補正予算によって雇用を中心とした対策をとってまいりました。こういう構造問題に入りまして改革していかなきゃいけない。
　今度の経済新生政策では、一方において景気対策を行うと同時に、他方におきましてはやはり日本経済全体を構造改革いたしまして、新しい中小企業、ベンチャー企業が起こるようにしなきゃいけない、新しい技術開発が起こるようにしなきゃいけない。景気を回復するための需要をつけることと構造改革することを、両方一緒に進めようという対策を目下とっているところであります。
　この一年三カ月、小渕内閣ができましてからの政策は、外国からも、ツーレート・ツーリトルじゃなしに、ツービッグ・ツーファストじゃないかと言われるぐらい大胆な政策をとってきたつもりでございます。
○深谷国務大臣　先ほど産業活力再生法の問題について触れられたわけでありますが、私どもは、この産業活力再生法をリストラ支援というふうには全く受けとめていないのであります。人的なあるいは物的な資源が効率の悪いところにあったのを効率のいいところへ移動させていくんだ、そのためにさまざまな再生法というのを考えていく、これは中長期的に見たら効果をあらわすであろう、こう考えているわけでございます。
　一方、これはあくまでも中長期的な発想でございますが、当面の景気回復や山積している問題を解決するというような点からまいりますと、やはり、中小企業の活性化を図るとか、あるいは経済対策に今堺屋長官が言われたような補正予算の措置をするとか、そういうことがとても大事でございまして、そういう二通りの角度から、中長期的な対策、現実の対策をあわせて進めていこうという考え方でございます。そして、そのことは構造改革を行う背景、環境というものをつくり上げるものだと理解しております。
○中山（義）委員　今、中長期的な対策と言いましたが、それをやっている間に国民の皆さんは苦しくなる、非常に大変だ。そうすると、今回みたいに選挙が近いと選挙目当てでばらまいてしまうということを繰り返していたのでは、ちっとも構造改革になっていかないと私は思うんですね。
　私は、中小企業にいつもしわ寄せが行くというのをよく見ているんですが、例えば川がはんらんして家が流されちゃった、これは国家賠償はできますね。だけれども、中小企業がつぶれた場合、政府が景気を悪くして、どん底まで持っていって、自殺をした、そういう場合にだれが補償するんだ。結局はそこは自己責任ですよ、こういう言い方をするのであれば、私はちょっと間違っていると思うんですね。やはり、十年間の間違いというものはもっと反省していただいて、しっかりとした教訓のもとに次の政策を打ち立ててもらわなきゃ困ると思うんです。
　また同じような、今の、私らに言わせればリストラ法案だ、こういうふうに言ったんですが、どんどんやめさせている。やめた人は購買力がなくなっていくわけですね。大きなマクロ経済からいえば、さっき言った需要を喚起しているどころか、本当に先行き不安でどんどんお金を使わなくなる。それからまた、介護保険の問題、健康保険、いろいろな面で老後の不安が出てきますね。老後が不安だからお金を使わないという状況をどんどんつくっちゃっているんじゃないでしょうか。
　そういう面ではもう一度、先ほどの政策の整合性、この辺についてはやはり言及して、もうちょっとしっかりした答弁をいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　過去十年間、いろいろな政権ができまして、いろいろな政策がとられたのですが、その間に整合性がなかったんじゃないかという御指摘ですが、後から思えばいろいろとそういう点もございました。例えば、九〇年代の前半に金融問題を片づければよかったのに先送りしてしまったということもございました。
　ところで、今日私どものとっております政策は、一方において、景気を振興する。そのために需要を上積みしなければいけないので、今財政がかなり大きな赤字にもかかわらず、公共事業をやり、減税をやって需要を喚起しております。そして、他方におきましては、より効率的な経済をつくる。今度の御審議いただきます中小企業法案もそうでございますし、いろいろな面でそういうよりダイナミックな日本経済の再建をしていこう。
　これは決して整合性のないものではございませんで、いろいろな面で、一方で景気を支えながら他方で構造改革をし、また、リストラというのは言葉が悪いかもしれませんが、産業の競争力を強めるためには、ある程度の労働力の効率的な配分を考えなきゃいけない。そのためには、一方において、新しい産業を起こす、新しい起業、業を起こす人たちを助けていく、そういう政策もとらなきゃいけない。こういうことをいろいろと考えて、可能な限り整合性のある政策をとっておるつもりでございます。
○中山（義）委員　いや、それが今までの反省に基づいてそういうふうにやっているのならいいですよ。例えば昨今見ても、私どもは、住専の問題で六千八百億円、これはもう絶対税金を投入することは反対をしてまいりました。小池先生も同じだと思うのですが、その当時は新進党で私らもやっていましたから、国会にわざわざ激励に来ましたよ。ところが、最近はもう一兆、二兆、三兆、豆腐じゃあるまいし、だんだんふえていっちゃう。最近は日債銀と長銀だけだって予想されるのは七兆円以上でしょう。
　こういう本があるんですよ。私はこれを自分のお金で買ったんですが、村上龍の、これで何が買える。この本を見ますと、いかにお金がむだ遣いされているか。それと同時に、国民が、例えば七兆円というのはどのくらいの金か理解していないんですよ。六千八百億円のときは、赤ん坊からお年寄りまで一人五千五百円ですよ。そうすると、七兆円ということは一人大体七万ぐらいですかね。そうすると、四人家族だったら二十八万円ですか。こういうお金を使っているということをもっと国民が知ったら怒りますよ。
　中小企業の場合は、大体が、おやじさんが自分の土地から家から何から全部担保に入れているんですよ。つぶれちゃえばみんな身ぐるみはがれちゃう。だけれども、何で銀行だけが七兆円だとか何だとか、それも、長銀の場合は半年ぐらいおくれたためにこんなにふえちゃったとか、一年おくれたらこんなにふえちゃった。過去の、今までの経緯、今までのやってきた歴史、こういうものに反省が全然ないんですよね。同じことを繰り返している。
　ですから、さっきから言っているように、また同じことを繰り返して借金ばかりふえちゃうんじゃないか、こういう心配を私は指摘しているのですが、通産大臣、ひとつその辺、下町の我々の太陽ですから、中小企業の立場に立ってお話をいただきたい。
○深谷国務大臣　今までの歩みを振り返ってまいりまして、あのバブルのときは一体何だったんだと怒りにも似た思いの反省を私たちは持っています。
　しかし、そのバブル崩壊後に金融機関が多額の不良債務を抱えてにっちもさっちも動かなくなる、言うなれば体の血液の流れがとまってしまう、そういうことになるといよいよもってだめになるということから、金融機関を再生させる、健全化させる、そういうことに全力を注いだのがさきの六十兆の枠組みでございました。再生化、健全化をさせるということによって最終的な国民の負担をできるだけ切り詰めるという体制をとったのも、そういう考えに立ってでございます。
　ところが、にもかかわらず、中小企業に対して貸し渋りが非常に多かった。私は去年から自民党の総務会長を務めておりましたが、銀行協会の皆さんに何回となくおいでをいただいて、何回か激怒したことがあるのであります。我々は国民の皆さんの批判に耐えながら、しかし金融健全化というのは大事だからというので頑張っているのに、なお貸し渋りが横行するということはけしからぬ、できる限りの努力をせよということで銀行協会には何度も申し入れたのでございます。
　一方で、その銀行の貸し出しというものを緊急時に待っているわけにいきませんから、あわせて中小企業に対する二十兆円という保証協会の融資というものをつくり上げてまいったのであります。今までにない思い切った対応であります。それで、そのことについては、委員も御指摘のように、一息ついたという声が私たちの耳にも入ってきているわけであります。
　しかし、それで事足りたというわけではありません。一層中小企業の皆さんが頑張るために何をしたらいいか、そこをしっかり踏まえて対策をとっていくことが私たちのお役目だと思っています。そういう意味では、今までのさまざまな問題についての反省は反省としながら、新しい時代を築こうと必死で今頑張っている最中でございます。
○中山（義）委員　企画庁長官、私はちょっと思うんですが、いつも、中小企業に対する貸し渋りが大変だ、中小企業が大変だ、それをうまく利用して、結局は銀行に資本注入したりなんかしている。中小企業を助けるために七兆円資本注入するんだとか、いつも中小企業はそうやって使われちゃっているんですよ。今回、中小企業のための国会であるという認識からいえば、本当に何かあったときに一番被害が多いのは中小企業なんですよ。
　例えば、中小企業保護から育成、こんな生意気な言葉は使わないでくださいよ。今まで中小企業が保護されたことがありますか。農村へ行ってくださいよ、農村。私は都会の人間ですから、もし農村の皆さんが文句があるんでしたら、これは本当にそのとおりだと思うんです。ただ、私は、農業ぐらい、同じくらい恵まれたいということを言っているんで、都会から税金集めて地方へどんどん行く、農道空港ができたりどんどん使う。しかし、都会の中小企業は保護なんかされたことはありません。そういう面では保護という認識はとってもらいたい。
　私どもは、中小企業はみんなけなげに生きていますよ。私もいろは会へきのう行ったら、小上がりで飯食っているんですよ、昼行くと。それで、御飯食べながら、中山さん何ですかと来るんだから。そういう、けなげに、本当に生業として、なりわいとして商売やっているのが中小企業ですよ。
　だけれども、今言ったように、中小企業の人の融資が大変だから資本注入するんだ、銀行がつぶれると大変だ、貸し渋り対策だと言うんだけれども、結果的には銀行を喜ばせているような形のものが随分多いですよ。その辺、そういう感覚を持ちませんか。
○深谷国務大臣　堺屋長官からの御答弁もありますが、前段の部分について私から申し上げたいと思います。
　本当に、あなたと同じような地域に住んでいて、先ほど申したように、中小企業の皆さんがどんなに御苦労なさっているか、痛いくらいに私どもはわかっているのであります。ですから、保護から育成とか、高飛車な形でやろうと全く考えておりません。むしろ、中小企業の皆様方が一生懸命頑張っているその自助努力に対してどういうお手伝いができるのかというのを真剣に考えて、それがこれからの私たちの支援体制だと思っているわけでございます。
　それから、もう一つだけ申し上げますと、今までは中小企業というのは基本法で画一的にとらえていました。それではきめ細かな対策はできない、こう思うわけでありまして、そういう意味では、私たちは中小企業を多面的にとらえて、何がそれぞれの分野で必要かということを皆さんと一緒に考えていきたいと思っているのであります。
○堺屋国務大臣　御指摘のように、中小企業を救うという名目で銀行にお金が注ぎ込まれたというような形になっているわけでありますが、経済の血液である資金を循環させる銀行がとまると、やはり中小企業も大企業も一般市民もみんな困るんです。
　それで、では銀行は反省していないかという御指摘でございますが、確かにあの住専のとき、それからそのときに幾つか信用組合みたいなものがありましたが、そのころは銀行は非常に高みの見物みたいなところがありまして、みずからは血を流さなかった。ところが、今回は御存じのように銀行も吸収合併、あるいは大きな銀行が合併するとか、かなり我々も激しく市場経済を迫りまして、銀行にも反省をしていただき、また、一部にはそれで司直の手が入ったところもございます。そういう意味では、数年前の銀行対策とこの一年半の銀行対策とはかなり違ってきていると思います。そういうことが構造改革につながって、そして中小企業がよくなっていく。
　私は先生と違いまして、大阪の中小企業のところに生まれ育ったのでございますけれども、状況は同じだと思いますが、中小企業を十把一からげには言えません。いろいろな業種、いろいろな段階がございますけれども、中小企業の方々が非常に御苦労をしておられる。そういうところに、やはり銀行、金融というものは根本でございますから、これがとまるといけないということで、確かに大きなお金でございますけれども、個々の銀行ではなしに銀行システム、金融システムというものを救済するためにこれを使わせていただいているということでございます。