Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金澤政府委員　それではまとめてお答えをいたします。
　まず、きのう参りました挑戦状によります個数と、警察側でつかんでおります個数との差の問題でございますが、挑戦状によりますと、東京、名古屋に十八個、大阪、神戸に五個置いたというふうに記載されておりますが、十二日以降、バレンタインの前でございますが、それ以降警察に届け出がありますこの種のチョコレートは、東京、名古屋で十三個でございます。それ以上は届け出がございません。それと神戸、大阪からは全くこの種のチョコレートの届け出はございません。きのうこの挑戦状が参りましたので、改めてこの両府県警には調査を指示いたしました結果、そういった届け出は全然ない、こういうことでございますので、やはりこれは犯人側の捜査を攪乱する一つの目的でもってなされたものというふうに考えております。
　それから捜査が現在難航いたしております。その原因は何だ、こういうお尋ねでございますが、これは二つの面があろうかと思います。
　一つは、犯人グループ側の状況だと思います。これは何といいましても、このグループは統制が非常にとれたグループでありまして、それぞれの任務分担がきちっととれておるという面があります。それと、計画が非常に緻密でありまして、例えば距離を、車で何分かかるかというようなことは、ストップウォッチではかったというような状況もございますし、そういった、非常に計画が緻密であるということも言えると思います。
　またもう一つは、危険を絶対に冒さない。無理をしないで、ちょっとでも警察が関与しているというような節があれば現金受け渡しの機会を次回に延ばす、こういった非常に用心深い性格がございます。この辺が捜査を難航させておる一つの原因だと思います。
　もう一つ、我が方の捜査側にとっての状況から申しますと、非常に物が残っておりますけれども、これは大量生産の中の物でございまして、この物から犯人に到達するというのが非常に時間と人手がかかる。
　それからもう一つ、人に関する情報が国民各層の御協力によりまして非常に多く参っております。この人に関する情報に対してのつぶしの捜査、これもまた人手と時間がかかるということで、現在、捜査は時間が非常にかかっております。こういう状況でございますが、一生懸命やりまして、できるだけ早い機会に検挙したいという考えでございます。
○安田委員　これで終わりますが、そこでもう一つだけ。
　皆さんこの間指紋を新たに東京の日本橋の場合とったと言っておるのですが、犯人は何人ぐらいだと思っておられるのでしょうか。
○金澤政府委員　断定的に申し上げるのは難しいわけでございますが、少なくとも男四人は入っておる。それに女一人、これは間違いないと思いますが、子供はグループであるかどうかは別にいたしまして、そういった数は今推定をされるわけでございます。
○安田委員　一生懸命お願いします。
　では、終わります。
○高鳥委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川省吾君。
○小川（省）委員　まず最初に大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　昭和六十年度の予算編成をめぐって、厚生省の社会保障関係費等を中心にして補助金の一律カットが行われ、地方自治体に大きな打撃を与えております。交付税に一千億を加算をしたり、あるいは建設地方債の増発等を言っておられるわけでありますが、自治体の不満を解消するものでないことは明らかでございます。大臣の前任者の段階で決められたことでありますが、実施は古屋自治大臣になってからでございます。
　そこで、昨年の十二月二十二日、大蔵、自治、厚生の三大臣で覚書を交わし、この措置を一年限りの暫定措置であるとされておるわけでございます。先ほどの安田委員の質問に対しても、大臣は大変力強く一年限りだということを主張されて心強く思っておるわけでありますが、何も担保がないわけでありまして、必ず一年が守られるとは限らないわけでございます。
　そこで私どもは、従来の政府のとってきた措置から見て、この措置が半永久化することをおそれておるわけでありますが、一年限りということが守られない場合に自治大臣はどんな責任をとられるわけでありますか。
○古屋国務大臣　お答えいたします。
　国庫負担率の引き下げの問題は、昨年の予算編成ぎりぎりのときまで大蔵省と自治省の意見が違いまして、私どももそれで頑張ってきたのでございますが、非常に厳しい国の財政のもとにおいて一年限りの措置であるということ、そうして今のお話の、特に社会保障費につきましては三大臣の覚書というものによりまして、これを一年のうちに検討をし直すという覚書を交換しておるところであり、また今回の補助率カットによりまして地方が影響を受ける金額は国で全部補てんするということで、地方交付税と建設地方債で補うことになったのでございまして、まあ先生のお話、これが一隻限りでなかったらどういう責任があるかというお話でございます。
　私は、竹下大蔵大臣もああいう地位の方でありますから、正式に覚書を交換し、それに自民党の政調会長もサインしておりますから間違いはないというふうに自分も信じておりますし、今度出るように聞いております法案も一年限りということで出されるように承っておりますので、どうしてもこれは一年限りのものであるという信念のもとに進み、これに間違うようなことはないように、自分も政治的な判断で解決した問題でございますから、そういう問題はバックの三千余の地方団体の御意見にも必ず沿うように、この措置は一年限りということで頑張ってまいります心
○小川（省）委員　まず大臣が責任を持ってそう言われるわけでありますから私どもは信じていかなければならないわけでありますが、私どもは実際に従来の政府がとってきた態度からすると、どうもこれが半永久化をされるおそれがあるというふうに考えております。しかし、そこまで言い切られる大臣でありますから、ぜひひとつ責任を持って一年限りで済ませるように頑張ってください。このことを強く要請をしておきたいと思います。
　そこで、二月二十二日の行政改革大綱について若干お尋ねをいたしたいのであります。
　まず、行政改革推進委員会を設置したり行政改革懇談会を設けたり、あるいは推進本部を設置するような指導をいろいろしておるわけであります。臨調のお声がかりで閣議の決定があり、取り組みを進めるのであろうと思いますが、行革、行革という渦に全自治体を巻き込んでいきたいというふうな意図を自治省が持っているように見えるわけでありますが、これは組織が組織倒れになるような感じもしないわけではございません。自治省の真のねらいというのは、この中で言っておりますように、給与の高い自治体の給与の適正化を図るとか、あるいは定員や退職金の引き下げを図るということに真のねらいがあるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○中島（忠）政府委員　先生よく御存じのように、地方行革大綱というのは、現下の非常に厳しい行財政環境のもとにおきまして、すべての地方公共団体が足並みをそろえてひとつ行政改革に取り組んでくださいということを要請するものでございます。先生が今お話しになられました給与とかあるいは退職金、定員管理というものもその中の一つの重要な要素ではございますけれども、それのみを目的として地方行革大綱をつくれというような考えのもとに要請しているものではございません。
○小川（省）委員　でも、恐らくその辺のところが中核となって行革大綱が進められていくことになるのであろうというふうに思っておるわけであります。給与が高いところばかりが目のかたきにされておるようでありますが、先ほどの安田委員の質問にいたしましても、ラスの一〇〇％以下のところが大変多いわけでございまして、これらの実態に対する指導というものが何らなされていない。これは私は完全な片手落ちであろうというふうに思っておるわけでございまして、いわゆる公務員給与が高いなどというふうに言われておるのは、自治省が現実に一〇〇以下のところがたくさんある実情というのをＰＲしないところに原因があるだろうというふうに思っております。
　先ほど中島公務員部長が、大学を出ていわゆる中央の官庁に入った場合と村役場の職員に入った場合の例を挙げられて、違いがあっても当然だというふうなお話をなさいましたけれども、そうであるとするならば、いわゆる大都市近郊、東京や大阪近郊の民間給与の高い地域にある公務員の給与が高いことは当然だということに、あなたの言われる理論を展開していくとそういうことになるだろうと思いますが、いかがですか。
○中島（忠）政府委員　たびたび先生にも御説明申し上げたと思いますが、地方公務員の給与が高いというふうに言われますのは、全体といたしまして一〇五・九というその数字を念頭に置きまして言われておるんだというふうに思います。それともう一つは、先ほども数字を挙げて御説明させていただきましたけれども、非常に高いところ、ごく少数でございますけれども、非常に高いところがあるということは事実でございますので、そのことを言われておるんだというふうに御理解いただければと思います。
　なお、ラスパイレス指数が一〇〇未満のところにつきましてはどうだ、こういう話でございますが、先ほども安田先生に御説明させていただきましたけれども、そういう小規模な市町村というのは、概して申し上げますと民間賃金も非常に低い。県単位でございますけれども、労働省が統計をおとりになったのを見せていただきますと、全国平均の民間賃金を一〇〇といたしますと八〇を割っているところもあるという実態がやはりございますし、これを個々の小規模の町村に落としますとさらに低いところが出てくるんじゃないかというふうに私は思います。
　そういうことを各町村が考慮されておるということだと思いますし、また、先ほども御説明させていただきましたけれども、小規模の町村というのは、ラスパイレス指数が非常に低いところは大体人口が千人とか二千人というところが多うございますけれども、そういうところの町村の職員数というのも大体五、六十人未満だというようなところでございますし、組織も非常に小さい。したがって、給料表も非常にこじんまりした給料表になるということでございますので、国と同じ給料の制度、運用というものを仮におやりになりましても、やはり若干国家公務員より低い給料になっていくというふうに私たちは見ております。
　私は、国家公務員も地方公務員も同じ公務員でございますから、やはり非常に重要な勤務条件である給与というのは、国家公務員というものを念頭に置いてそれぞれの地方団体で決めていただかなければならないと思いますけれども、今申し上げました民間賃金の状況とがそれぞれの団体の規模とか組織、それに見合う給料表というものも考慮に入れてそれぞれの議会で決めていただく。そのことによって現在の給与水準があると思いますが、先ほども申し上げましたように、そのことを住民に公表し、議会にお示しして、そこで関係者が納得してお決めいただいておる現在の状況というのはそれなりに私たちも認めていいんじゃないかというふうに現在考えております。
○小川（省）委員　御説明のように、いわゆるへんぴな町村部における低い賃金ということはわかります。学校か郵便局か農協しかないようなところではそういう実態があるんだろうと思いますが、それならば、いわゆる周辺の民間給与の高いところの市部である程度賃金が高いこともそれはまたやむを得ないのではないかと思いますが、いかがですか。
○中島（忠）政府委員　民間賃金というものを基準にして給与を議論するというのも一つの考え方でございますが、先ほども申し上げましたように、同じ公務員であってみれば、基本的な勤務条件である給与というものは、やはり国家公務員の給与のあり方を念頭に置いて、町村においてもあるいは大都市近辺においても考えていかなければならないだろうというふうに思います。
　現在の給与水準というものを見ました場合に、非常に給与水準が高いと言われておるところ、例えて言いますと大阪の府下の市がその一つでございますけれども、大阪府の民間賃金の地域差指数というのは、全国平均を一〇〇にいたしますと一一〇にも達しておりません。したがいまして、現在の状況のもとにおきましては、私は、まだまだ給与というものが大都市近辺においては高過ぎるというふうに判断して、民間賃金との関係においても国家公務員との関係においても、そういうことを考えてもいいんじゃないかというふうに思います。
○小川（省）委員　今の説明ですが、だとするならば、町村部で公務員であるということで低いところの指導をされないということも問題でございます。そういう意味で、ひとつ自治省は心して賃金については取り扱っていただきたい、このことだけを申し上げておきます。幾らやってもこれは水かけ論でございますから、以上でとどめます。
　そこで、公営ギャンブルといいますか公営競技についてお伺いをしていきたいと思うのでありますが、現在公営競技をやっておる団体は何団体ですか。公営競技の種目別に明らかにしていただきたいと思います。
○土田政府委員　お答え申し上げます。
　公営競技を施行しております地方団体の数は、昭和五十九年度で申しますと、純計ベースで都道府県が二十一団体、市町村が四百二十一団体、合計四百四十二団体ということになっております。この中では二種目以上の公営競技を行っている団体というものがございますので、種目別に数える場合は延べでカウントする必要がございます。延べの団体で数えますと、都道府県は三十団体、市町村は四百五十六団体ということで、合計四百八十六団体ということになっております。この四百八十六団体の種目別の内訳でございますけれども、競馬が七十一団体、競輪が二百五十八団体、オートレースが八団体、競艇が百四十九団体ということになっております。
○小川（省）委員　公営競技の入場者や収益金が落ちてきているようでありますが、いかがでございますか。競技の種目によって特徴づけられる点があるようでございましたら、その辺についてもコメントしていただきたいと思います。
○土田政府委員　五十八年度の決算及び経営状況について申し上げますと、これら四種目全体での入場者数は八千五百二十一万人、収益金は二千二百七十六億円ということになっておりまして、入場者数は五十七年度に比べまして八・二％、収益金は九・七％減少いたしております。
　競技種目別に見ますと、同じ年度におきまして入場者数について申しますと、競馬が千四百四十二万人、競輪が二千八百七十五万人、オートレースが六百二十三万人、競艇が三千五百八十一万人でございます。
　収益金で申しますと、競馬が百八十七億円、競輪が六百五十一億円、オートレースが百十八億円、競艇が千三百十九億円ということでございまして、種目別に申しますと、特に地方競馬、続きまして競輪の収益率の低下というものが目立ってまいっております。
○小川（省）委員　年々売り上げが減少しているようでありますが、競技内容をもっと改善するとか、場外チケットの売り場をふやすとか、売上増に対する考え方をもっと広げていく必要があるのではないかというふうに思います。
　競技種目によって開催日数が違っておるようでありますが、この辺はいかがですか。
○土田政府委員　まず公営競技の開催日数でございますが、これは公営競技関係の政省令に基づきまして主務官庁が定めておりますけれども、現在一回の開催日数について見ますと、競馬、競輪は六日、オートレースは九日、競艇は十二日というふうになっております。
　それから、ただいま御指摘がございましたように、公営競技の売上高と申しますのは逐年減少いたしてきております。そういうことから自治省といたしましても、公営競技の健全経営の確保ということのためにはファンサービスの改善、そういうことによりまして売り上げというものの落ち込みをなくし、さらには売り上げをふやすという努力が必要であり、そのことが地方財源の安定的な確保に資するというふうに考えております。そういうことから、関係各省と協力いたしまして、できるだけ経営改善の努力をするように、経営改善のためのファンサービスの向上でございますとか、施行内容の改善というものを行いますように、各施行団体に対しまして助言指導を行っているところでございます。
　各省自体もいろいろおやりになっているようでございまして、私ども聞くところによりますと、例えば競馬につきましては、農林省は場外馬券の売り場の制限の緩和をいたしますとか、それから連勝複式というのが普通の当たりでございますけれども、それを連勝単式を採用できるというようにいたしますとか、あるいは通産省におきましては、場外車券につきましてミニの場外売り場の設置規制といったものの緩和をする、つまり二つないし三つの窓のミニ場外を設置できるというようなことの改善とかいろいろやっているというふうに聞いております。
○小川（省）委員　大体人が休む日曜なり祝祭日を中心に行われておるのでありまして、競技場に働く従業員の賃金やボーナス等が普通考えられているよりも高いことは当然なんだと思うのでありますが、自治省は経費を切り詰めるということなのか、これらの賃金の抑制ばかりを指導していると言われます。そんなことはないんだろうと思いますが、いかがなんですか。
○土田政府委員　ただいままでお答え申し上げてまいりましたように、公営競技の経営は近年非常に悪化する傾向にございますので、各施行者におきましても、一つは売り上げの向上に努めるとともに、ただいま委員御指摘のございました賃金も含めました開催経費の抑制等に努力しておるところでございまして、私たちといたしましても、これら施行者の相談に応じまして一般的な経営改善のための指導助言を行うことが必要だと考えまして、そういうふうに対応いたしているところでございます。
○小川（省）委員　経営改善の指導をやられるのは当然でありますが、特に賃金抑制を日当でのような改善はぜひ慎んでいただきたいというふうに思っています。
　また、公営企業金融公庫納付金の納付率が、一・〇％から一・一、一・二％に引き上げられる案が出ておるわけでありますが、今考えられるのは売り上げを維持拡大というか、売上増を図ることが先だと思うのですが、その辺のところはどうなんですか。いわゆる納付率を上げることよりも、むしろ売上増を図ることが先だろうというふうに思っています。
　それから納付金の基礎控除を八億から十億円にしていくようでありますが、納付を要しない団体が激増していくんではないかというふうに思いますが、その辺のところはいかがですか。
○土田政府委員　公営競技の経営が悪くなっていくという傾向に対処いたしますためには、委員御指摘のとおりまず売り上げを伸ばすための努力をする、そのことによりまして健全経営を確保していくということが大事だろうと思います。そういうことで、私どもはそちらの方の指導も今後発力してまいるつもりでございますが、同時に現在の厳しい地方財政状況のもとにおきまして公営競技の収益金は二千億以上あるわけでございまして、一部の施行団体にこれらの財源が偏在しているということも事実でございます。
　そういうことから臨時行政改革推進審議会、それから地方制度調査会の答申の趣旨に沿いまして、私どもといたしましては収益金の一層の均てん化を推進するということを考えて今後法案の審議をお願いいたす次第でございます。ただ、これも激変を避ける意味から、納付率を一遍に上げないで段階的に上げるとか、それから納付率の引き上げに伴いまして、売上額の少ない、収益率の低い団体につきましては政令段階で激変緩和の措置をとりたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、控除額が八億円で現在幾つの団体が収益金の納付を要しないかというお尋ねでございますが、この足切りによりまして現在納付を要しない団体は百三十四団体でございます。
　それから、八億円から十億円に上げますことによって何団体ふえるかということ、これは将来の売り上げの問題がありますのでやや流動的でございますけれども、仮に現在の売り上げを五十八年度の売り上げで横ばいというふうに考えますと、十三団体ほどふえるのではないかという一応の推計をいたしているところでございます。
○小川（省）委員　売り上げ等の状況をよく勘案、配慮しながら進めていっていただきたい、このことを要請をいたしておきたいと思います。
　そこで、当せん金附証票法の一部を改正するようでありますが、収益金の使途の弾力化を図るということは大変結構なことだと思いますが、一点だけ伺いたいわけです。
　最高賞金の倍率の制限の緩和ということであります。恐らく年末ジャンボかサマージャンボの賞金をふやしていくのだろうと思いますが、賞金をふやせという声と同時に、一方にもっと倍率を低くして当たりくじをふやしたらどうかという声もあることは事実であります。だれがどう判断してこういうふうにしたのかわかりませんが、これと同時に倍率を低くして当たりくじをふやすような宝くじを発売していったらどうかと思いますが、そういうおつもりはございませんか。
○土田政府委員　私ども宝くじの購買者の動向というものにつきましては常に情報を集め、どういうふうに対応すればいいかということを検討している次第でございまして、私どもの得ております情報によりますれば、一般的には最高賞金額を上げてもらいたいというファン層と、最高賞金というのはなかなか当たらないから、もっと一等賞金を低くして当たる率を多くした方がいいという二つの層があると承知いたしております。
　現在の当たる確率で申しますと、最高賞金一等三千万円が当たりますのは百万分の一の確率でございます。それから、例えば二百万円で申しますと、これは現在二十万分の一の倍率ということになっております。それから、百万円ではもっと率のいいのがございまして、十万本で六本当たる、一万七千本に一本当たるくじもございます。そういうふうな要するに高額賞金化と、それから一等賞金が余計当たる方がいいという二つの要請に今後私どもこたえてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございまして、昭和五十九年度におきましても、一等賞金二百万円以下の宝くじを、昭和五十八年度は三十二回売っておりまして売上額百八十四億でございましたけれども、五十九年度は四十回にふやしまして三百十四億発売することにいたしているわけでございまして、宝くじにつきましては絶えずファンの動向をとらえまして、高額化を一部年末ジャンボ等について図りますとともに、あわせてレジャーくじとかインスタントくじとかいろいろな方に希望のある、魅力のある低額賞金の宝くじも発売してまいりたい、両建てでまいりたい、このように存じております。
○小川（省）委員　今お答えのように倍率を高くする、多くするのは結構でありますが、ぜひ低い方も心をしながらひとつ指導をしていっていただきたい、このように思っております。
　そこで、文部省にお伺いをいたしたいと思います。
　文部省は一月二十一日に、各県教育委員会教育長に対して体育局長名の通知として、「学校給食業務の運営の合理化について」という通知を発しました。これは自治大臣もこのような通知が出たことを御存じだと思いますが、この通知には、臨時行政調査会、臨時行政改革推進審議会及び総務庁から合理化の必要性が指摘されて出したのだというふうに言っておるわけであります。臨調や総務庁はなぜ合理化の必要性を指摘したのだと思いますか、この点だけは大臣にお伺いします。
○大林政府委員　この数年間の臨調、行革審の論議を見てみますと、まず行政の責任領域という議論が相当高まってきたと思います。行政が、本来民間がやるべきものまでも背負ってきたというような議論が展開され、この際行革を進めるためには、本来民間が行ってしかるべきものはできるだけ民間の手で行うべきだという考え方のもとに、役所がやっております仕事の中でも、必ずしも公務員がみずからやらなくとも民間の技術と経験、こういったものを活用して運用した方が効果的である、こういうものの一つの例として民間委託というものが持ち出されまして、そこにいろいろ、先ほど御指摘の学校給食などが一つの典型である、こういう御指摘になったのであろうと理解しております。
○小川（省）委員　文部省、この局長通知の真意といいますか、ねらいはどこにあるのですか。
○小西説明員　お答え申し上げます。
　今回の通知は、各設置者、つまり市町村の教育委員会等が、学校給食は学校教育活動の一環であるといういわゆる学校教育の意義を踏まえつつ、地域の実情等に応じた適切な方法によりまして学校教育業務の運営の合理化を図るよう要請するとともに、その場合の留意点について注意を喚起することにより、学校給食業務が円滑に実施されるように求めたものでございます。
○小川（省）委員　きれいな答弁なんですね。この通知にもあるように、学校給食は学校教育活動の一環であり、給食の質の低下を招くことのないようにというふうに冒頭に述べております。しかし、この通知の後半に述べられているようなことを設置者が実施をしたとするならば、給食業務が円滑に行われなくなったり、給食の質の低下を招いていくことは明らかだと思いますので、以下、順を追って質問をいたしたいと思います。
　そもそも学校給食は、児童及び生徒の心身の健全な発達に資し、かつ、国民の食生活の改善に資することを目的にすると言われております。学校給食は、一、バランスのとれた栄養豊かな食事を提供することにより、児童生徒の健康の増進、体位の向上及び正しい食習慣の形成。二、学校で食事をともにすることによって、教師と児童生徒、児童生徒相互間の心の触れ合いの場をつくり、好ましい人間関係の育成をしていく。三、学校給食の事前の準備、後片づけを通して、協力、責任、清潔、決まりを守ること等共回生活における協同、協調の精神を身につけさせる。四、給食調理従事者に対する感謝、労働の精神を学ばせるなど、教科学習では得にくい貴重な教育上の意義を有していると言われておるわけでありますが、文部省は、学校給食の意義や役割についてどのように考えておられますか。
○小西説明員　今先生がお示しになりましたことが学校給食の目的でございます。
○小川（省）委員　そうですね。これは私は文部省の指導のとおりに申し上げたわけですから、恐らくそうだろうというふうに思っております。ところが、この通知のようなことを実施するとこれにもとるようなことになるから実は問題なのでございます。
　今回の局長通知でありますが、従来文部省は直営方式が望ましいという指導をしてきたはずであります。この方針を変更されたわけですか。
○小西説明員　今回の通知の中にその具体的な例として三つばかり挙げてございますけれども、その一つに民間委託の実施についても述べているところでございます。先生これでよく御存じかと思いますけれども、今回の通知は、この民間委託につきましても、幾つかの条件といいますか、留意事項をつけておりまして、これを守っていただくことによりましていわゆる設置者の責任というものが十分達成される、そういうように私どもここで希望、期待しているわけでございまして、従来の方針と大きな変わりはないかと思います。
○小川（省）委員　しかし、この三つの条件を実施すれば、従来の直営方式を指導してきた文部省とは大変変わると思うのですね。私も、学校給食の実施の形態については、その実施責任を有する設置者が、その円滑な実施を基本にして地域の実情等を十分踏まえて実施をすればよいとは思っておりますが、直営方式は、設置者が学校給食業務の運営を直接実施をするために、安全、衛生、食事内容等について設置者としての責任がとりやすいということが第一に挙げられると思うのであります。従来直営方式を指導してきたのはそういう理由からなんでしょう。
○小西説明員　文部省が従来直営方式というものが望ましいということで指導してきたことは事実でございまして、先生今おっしゃるように、そういう形態がいわゆる設置者としての責任を一番とりやすいということであったことは、これは事実でございます。
○小川（省）委員　そうなんでしょうね。何よりも設置者の責任が果たせる運営を確保できるということが基本になるのだと思うのであります。しかし文部省は、今回の通知で、合理化の具体的方法については最終的に設置者の判断に任せるとしておるわけでありますが、文部省が責任逃れをしていると指摘されてもやむを得ないと思うのであります。
　そこで、学校給食が実施をされ始めてから一貫した文部省の指導を眺めてまいりますと、文部省は、やはり学校給食は一番望ましいのは自校直営方式である、今回の通知は臨調に指摘をされたので出さざるを得なかった通知であると私は受けとめておるわけでありますが、こういう受けとめ方が最も正しい受けとめ方ではないかというふうに思うのであります。一応合理化に配慮をしながら、経費を適正に、いわゆる自粛できるように配慮しながらやりなさいというのがどうも真意であると思われますが、そのように受けとめてよろしいわけでありますか。
○小西説明員　先生御指摘のように、今回の通知が臨時行政調査会等の答申に基づいて行われたことは事実でございますけれども、やはり現在の国及び市町村の財政状況を十分勘案し、かつまた、学校給食におきましても経営の合理化というものを考えなければいけないことは現下の大きな課題でございまして、そういう視点から、やはりこういう民間委託等の問題につきましても、幾つかの留意事項は十分示しつつやっていくのも一つの方法であるというように考えている次第でございます。
○小川（省）委員　今回の通知内容を実践していくと、学校教育活動としての学校給食ということがないがしろにされて、給食が教育の一環ではなく、ただ単なる食事の提供ということになってしまうおそれはありませんか。
○小西説明員　学校給食は、従来もそうでございましたが、今後も学校教育の一環として行うことは変わりないことでございまして、このことによってそのことに変更があってはならないというふうに考えております。
○小川（省）委員　給食の質の低下を来さないようにという表現がありますけれども、質の低下を来さないということはどういうことですか。
○小西説明員　その一つは、例えば栄養のバランスというものについての配慮が欠けてはならないというようなことでございます。
○小川（省）委員　職員のパートタイムということについてお伺いをいたしますが、このパートタイム化をするというのは、もちろん現行給食調理従事者を解雇してパートタイマーにするということでないことは当然だと理解をしておりますが、そういう理解でよろしいわけですね。
○小西説明員　現在の給食調理員の解雇というものを前提にしてないことは事実でございます。
○小川（省）委員　また、パートタイム職員は常勤職員とは異なるのはもちろんなんでしょうが、パートタイム職員とはどういう職員で、常勤職員とはどのように異なるわけですか。
○小西説明員　この通知で示しておりますパートタイム職員といいますのは市町村等に任用される職員でございまして、一つは、従事する業務が調理等の一般の学校給食業務であること、二つは、一日の勤務時間が常勤の学校給食業務従事員よりも短く、かつ一週間の勤務時間は常勤職員の四分の三以下であること、三つ目は、主として学校給食が実施される期間のみ職務に従事すること、四番目は、給与は職務に従事した日または時間に応じて支払われる、このような条件を満たしている職員のことでございます。
○小川（省）委員　恐らく地公法の十七条の非常勤の職員になるんだろうと思うのですが、その雇用に当たって期限は付せられますか。
○小西説明員　先生今御指摘のように、このパートタイム職員というのは、地方公務員法上の一般職に属する非常勤の職員でございます。この場合、定年制の規定でございます二十八条の二の適用を受けないことになっておりますから、そういう関係で任期というものはつけるべきであろうというふうに考えております。
○小川（省）委員　そうすると、常勤職員が退職をした後の補充をパートタイムの職員で埋めたいということになるわけですか。
○小西説明員　現実的な処理としては、そのような方法が考えられるんじゃないかと思っております。
○小川（省）委員　パートの職員が将来は増加をしていくことになるんだろうというふうに思われるわけでありますが。そうすると、給食調理関係の職員は常勤職員は要らない、パートだけでいいんだというふうにもむしろ考えておるわけですか。
○小西説明員　私どもは全員がパートタイム職員である必要があるとは考えていないわけでございまして、その中にはやはり責任ある立場の方も必要で、そのような方は常勤の職員が当たる必要があるのではないか、このように考えております。
○小川（省）委員　まあそうなんでしょうね。昭和三十五年の体育局長の通知は、学校給食調理員の人件費負担の適正化を求めて、学校給食調理員を市町村立学校の常勤職員として発令をするように指導をしておるわけであります。教育活動の一環として学校給食をとらえていくとするならば、常勤職員ということは当然であり、今回の通知は、この三十五年通知に反するものであるというふうに思いますが、反しないんだということであるならば、その理由をひとつ例証をして説明していただきたいと思います。
○小西説明員　昭和三十五年の文部省体育局長通知は、実はその当時、学校給食の調理員はＰＴＡの雇用とかあるいはまたＰＴＡが給与を負担する、そういうことが非常に多く行われておりまして、義務教育における父兄負担の軽減という観点からかなり大きな社会問題になっていたわけでございます。この文部省の通知はそういった実態を解消するための指導通知でございまして、今回のこの合理化の問題とは全然別な事柄であるというふうに私どもは理解しております、
○小川（省）委員　次に、共同調理場方式について伺いたいと思います。
　今回の通知の三本柱の一つになっておるわけでありますが、共同調理場というのは労働安全衛生面で単独枚方式よりは若干すぐれているのではないかと思います。あるいは物資の大量購入で安い材料が確保できるというようなメリットがあるんだろうというふうに思いますが、細かいところに目が届くというような面は失われていくだろうと思うのです。単独枚方式と比べてメリットはどこにあるのですか。
○小西説明員　今先生も御指摘になりましたけれども、共同調理場の長所といたしまして、一つには、大量調理を行いますために近代的な施設設備の効率的な導入を図られる、あるいはまた人件費等の経費節約というものが可能である、また、衛生管理や労働安全衛生面ですぐれているということがございます。さらに、施設設備の整備により献立の多様化に対応しやすいというメリットがございます。さらに、物資の大量購入によりまして安価な食材料の確保が可能であるというようなことが、この共同調理場のいわゆるメリットとして考えられるんじゃないかというように考えております。
○小川（省）委員　そこで、仮にある市町村が共同調理場方式に変えたとした場合には調理員をパート化しろということではないと思うのであります。今回の通知の趣旨は、三つの方式を示して合理化の方式を検討してみたらいかがかという通知なんだろうと思うのです。地域の実情に合えば、適切な方法をとっていけばよいということを言っているんで、設置者の責任に任せるということで設置者が検討してみて、こういうことはやりたいが、こういうことは地域の実情にそぐわないので実施をしない。地域の実情にそぐえばやっていけばよろしいんで、地域の実情にそぐわない場合にはやむを得ずできない、こういうふうな形になってもやむを得ないというふうに文部省は思っておられるわけですか。
○小西説明員　今回の通知は、先ほどから御説明申しておりますように、それぞれの地域の実情等に応じまして適切な方法で学校給食の運営の合理化を推進するようにお願いしたものでございます。したがって、どのような方法で合理化を行うかということは設置者である市町村の御判断にお任せしている、これがこの通知の内容でございます。
○小川（省）委員　共同調理場方式は、単独校調理方式でも現在残食が少なくないという実情から、共同調理場方式になればさらに残念が出てくるんではないかというふうに思われます。また、細かい献立の作成が難しいのではないかと思いますが、いかがですか。
○小西説明員　学校給食における残念の問題は、単独調理場であるとか共同調理場であるとか、そういった調理場の形態とは別のところに原因があるように思いまして、共同調理場にしたからそれで残念が多くなるということはあり得ないんじゃないか、このように思っております。
○小川（省）委員　また、三本柱の一つに民間委託ということが出てきているわけで、全く恐ろしいことだと思っておるわけでありますが、民間委託方式になれば採算性を基本として、いわゆる民間の論理によって学校給食が扱われることになり、いかにうたってみても質の低下を来すことは明らかだと思います。この民間委託だけは何としても、百歩譲っても撤回をされたらいかがかというふうに思っておりますが、いかがですか。
○小西説明員　今回のこの通知の中にもございますように、合理化の実施に当たりましては、「学校給食の質の低下を招くことのないよう十分配慮すること。」このように述べておりまして、民間委託を実施する場合にもこの点は十分配慮すべき点であろうかと思っております。その方法として、ここに書いてございます民間委託の実施の場合の留意事項というのはぜひとも御留意いただきたい、このように考えるわけでございます。
○小川（省）委員　いみじくも言われるわけですね。民間委託をするにしても献立だけは直営と言っておるわけでありますが、これは献立の作成まで民間委託をすれば間違いなく質が低下をするということを文部省は認めているんだというふうに思いますが、いかがですか。
○小西説明員　学校給食は、先ほどから御説明申し上げておりますように学校教育の一環でございまして、そういう観点から、いわゆる設置者の責任というものが非常に大きいというふうに理解いたしております。今回の、この民間委託を実施する場合にも献立は委託の対象としないというふうに決めましたのも、やはり設置者としての責任というものを全うするための一つの方法としてそのようなことを提示したわけでございます。
○小川（省）委員　そうですよね、設置者の責任というのが大変重要なわけでありますから。
　そこで、物資の購入をめぐってもいろいろ煩わしいことが随伴をしてまいってきておるのがこういうところの実情でございます。物資の購入も献立の作成と同様に、委託をしないで直営でやることが望ましいというふうに思っておりますが、いかがでございましょう。
○小西説明員　まず献立は委託の対象としないということをはっきり書かせていただきました。したがって、献立どおりに実施していただければいいわけでございますが、さらにそれを念を入れまして、物資の購入についても、正確にその献立どおりであるかどうかということについてチェックすることも必要じゃないかと考えておりまして、このように管理体制というものを整備するということをお願いしたわけでございます。
○小川（省）委員　いずれにいたしましても、この一月二十一日の学校給食の通知は問題でございまして、小西課長がよく承知をしておるところだろうというふうに思っていますから、私は、折に触れてこの問題は取り上げてまいりたい、こう思っておるわけでございます。十分な注意を設置者に喚起をすることは大事でありますが、あくまでも教育の一環である学校給食というものをぜひひとつ十分に配慮をしながら運営をしていっていただきたい、こう思っておるわけでございまして、時間も参ったようでありますから、以上で質問を終わります。
○柴田（弘）委員　私は、きょうは大臣の所信表明に対しまして、特に高率補助金の一律削減の問題あるいは地方税の改正の問題、そして減税問題を中心にして議論をさせていただこう、こういうふうに思っておるわけでありますが、その前に、今緊急課題である警察関係の諸問題について数点にわたってお尋ねをしておきたいと思います。
　そこでまず第一に、監獄法改正の問題に関連をいたしまして、日弁連の方から私どもの方に要請書が参っております。つまり、今国会に法務省関係の刑事施設法案あるいはまた警察庁の留置施設法案、これを同時に再上程しようとしている。こういった法案は、虚偽自白の温床となった代用監獄制を永続化し、弁護人との接見交通にも不当な制限を加えるなど多くの問題を含んでおる。だから日弁連は、刑事施設法案は抜本的な修正を求める、留置施設法案については撤回を主張してきた。でありますから、どうかひとつ今国会にこれらの法案の上程を見合わせ、さらに十分な検討を加えるように勧告をしていただきたい、これをお願いいたします。
　仮に国会に上程された場合には審議を開始されないようにお願いをしたい、こういう要旨であるわけでありますが、こういった反対の強いこれらの二法案を、あえてそれを押し切って再上程をされるその必要性、理由というのは一体どこにあるのか、ひとつ法務、警察、両省に対しまして簡潔に、法案の中身は結構でございますので、きょうはそういった問題じゃありませんので、あえて再上程される必要性というものを簡潔にひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　先生御存じのとおり法制審議会の答申が行われまして、受刑者を収容しないこととするほかは、ほぼ現行の代用監獄制度を踏襲することとされた答申が出ておるわけでございます。
　監獄法が制定された当時とは違いまして、現在では都道府県の施設であります留置場は、当然のことながら国の施設である拘置所、刑事施設とは、行政組織なりあるいは指揮監督系統なり、費用負担の問題なりということが異なっておるわけでございます。したがいまして、法制審議会の答申を実現するためには、被勾留者の収容施設としての都道府県の施設である留置場、これを用いる法律的な仕組み、手当てをきちっとしなければならないということでございます。
　そういうことで、留置場を用いることにつきまして、刑事施設法案に国が都道府県に委任する規定を設けるのに加えまして、さらに現行の地方自治の制度に沿いまして、別個の法律で都道府県がこれを受ける根拠等所要の規定を整備する必要がある、こういうことでございます。しかもその法律は、当然のことながら公安委員会制度を基盤といたします現行警察法の体系に合ったものでなければならないということでございまして、そういう角度から、刑事施設法案と一体のものとして、現在、留置施設法案を検討しておる、こういうことでございます。
○長谷川説明員　刑事施設法案は、現行の監獄法を全面的に改正しようとするものでございます。
　現在の監獄法は、先生も御存じのとおり明治四十一年につくられたものでございまして、既に七十七年たっております。その間、二つの大戦等もございまして、日本の社会も随分変わってまいりましたが、監獄法の方はこの七十七年間にほとんど改正されないで現在に至っております。したがいまして、当然のことでございますけれども、その内容も形式も大変古くて、現在の社会に合わないものになっております。例えば、形式面で申しますと、もう通常国民が理解できないような文字や表現が使われておりますし、内容的に見ますと、現行の憲法のもとではとても許されないような規定も残っているわけでございます。
　刑事施設法案はこれらの点を改めようとするものでございます。例えば、被収容者の権利を拡大いたしまして、それを法律上明らかにするとか、被収容者の生活水準を法律上保障しようとするとか、あるいは受刑者の改善更生を図るための制度を整備充実する等、処遇の近代化、国際化を図っているわけでございます。それからまた、警察庁から提出される予定でございます留置施設法案ともども代用監獄制度にも改善を加えよう、こんなふうに図っているわけでございます。
　このように、現行憲法の理念に合致するような近代的な、そして国際的にも恥ずかしくないような被収容者の処遇を実現するためには、どうしてもこの監獄法を全面的に改正する刑事施設法案が必要だ、このように考えておる次第でございます。
○柴田（弘）委員　そこで、きょうはこの法案の中身云々の問題じゃないわけでありまして、日弁連との話し合いは、お聞きいたしますと法務省ではもう何回となくなされた。それでずっと調整をされてきておるわけであります。いろいろ修正もなされてきたと思いますが、法務省の感じとしては、もうきちっと日弁連の方と今回のこの刑事施設法案については合意がなされたと感じていらっしゃるのか、あるいはまた修正の余地なり話し合いの余地というのはもうないのか、この辺のところをもう一つお尋ねしておきたい。
　それから、警察庁、昨年の末にわずか一回しかやられなかった。お聞きしていると、話し合いは平行線だった、それで、もうこれ以上話し合いには応じない、ただ法案の中身についての話だけであった、もう日弁連の要求を一つとして受け入れない、もう話し合いの余地はないんだ、こういった姿勢であるやに私は聞いております。もう話し合いの余地はないのか、これは大事なところでありますので、簡潔にひとつお伺いをしたい。法務省と警察庁。
○長谷川説明員　先生御指摘のとおり、法務省といたしましては、五十八年の二月から五十九年の十一月まで、前後二十二因にわたりまして日本弁護士連合会と意見交換会を行いました。その結果、今度提出を予定しております法案は、日弁連の御主張を随分受け入れまして、幾つかの修正を施す考えでございます。それで、これ以上に話し合いを続ける余地は私どもは今の段階ではない、このように考えております。
○鈴木（良）政府委員　留置施設法案は、御存じのとおり被収容者の権利や義務あるいは処遇の内容につきまして、法務省が作成をしております刑事施設法案と合わせて作成をしているものでございます。そういうことで、法務省と日弁連の意見交換会が行われておるわけでございまして、その内容は、ほとんど留置施設法案とも共通する部分が大変多いわけでございます。法務省が意見交換会をやられます。その内容は、逐次私の方にも御連絡がありまして、私どもの方もそれに合わせて検討を進めてきておるということでございます。
　そういうことで、ほとんどが共通部分になるわけでございますが、留置施設法案のプロパーな部分もございます。その部分につきましては、日弁連の方もそういう面につきまして説明を聞きたい、こういうことでございましたので、昨年十二月にそういう会議を持ちまして、十分御説明をしたというふうに考えておるわけでございます。
　この修正の余地がないのかというお話でございますが、先ほど法務省からお話がありましたように、法務省が日弁連といろいろ意見交換会をやってまいりまして、それでかなりの部分につきまして修正を法務省の方も検討される、私の方にも関連部分がございます。その部分は合わせて修正を私の方も検討しておるということでございまして、それ以上に修正をするということは現在は困難ではなかろうか、かように考えております。
○柴田（弘）委員　この問題はこの程度で終わりますが、いずれにいたしましても、今後の話し合いの余地はない、修正の余地はない、こういうはっきりした答弁をいただきました。これは国民の基本的な人権にかかわる大事な問題である、このように思います。慎重な対応を要望してまいります。
　それから、続きましてグリコ・森永事件でありますが、これは、最初に国家公安委員長並びにお忙しいところを来ていただきました警察庁長官にお尋ねしていきたいわけであります。
　昨年の三月、江崎グリコ社長が誘拐をされました。この事件に端を発して、もう既に一年を迎えようといたしておる。この間、犯人グループはグリコ製品への青酸混入の予告あるいは毒入りチョコレートの店頭配置、森永、ハウス食品、不二家への脅迫、そして去る二月十三日はバレンタインデーに照準を合わせて、大手五社製品への青酸混合商品の店頭配置、そして昨日はまた脅迫文ということで、ますますエスカレートしてきているわけでございます。
　一方捜査当局は、犯人と接触をしておきながら取り逃がすという大失態を演じた。この点は国民の警察不信というものにつながってくるのではないかと思いますし、また同時に、犯人を捕らえずに後手に回った。やはりそういった感を今国民に与えているようであります。この事件の解決が長引けば長引くほど、国民の警察に対する不信感も高まってくるであろう、こういうように私は思います。同時に、これがまた政治不信というものに必ずつながってくるわけであります。
　こういった一年近くたった今日の時点に立ちまして、まず、公安委員長としては、今日のこの捜査の現状というものについてどういった御認識を持っていらっしゃるか、あるいはまた、あわせて警察庁長官はどのようにお考えになっているのか、基本的なお考えについて、まずお伺いをしておきたい、このように思います。
○古屋国務大臣　今先生のお話しのとおり、グリコ・森永事件が、ほとんど十一カ月たちました現在解決を見ていないということはまことに私も残念であり、申しわけないことだと考えております。特に毒物を食品の中へ入れ、国民生活を人質にするようなこういう悪質な事犯は、一日も早く検挙しなければならぬと思っております。
　お話しのように、国民の信頼がなければ警察の仕事というのは十分に完遂することはできないのでありまして、この事件は検挙によって国民の信頼を警察が回復する一番大事な問題である、一一四号事件といたしまして全国の警察官を挙げまして一生懸命にやらしておりまして、必ずやこれは検挙されるものと私は考えております。
○鈴木（貞）政府委員　この事件は、国民を人質にしたまことに卑劣な犯行、そしてまた食品流通の秩序を乱す極めて悪質な事件であるという基本的な考えを持っておりまして、国民的にも大変な関心を持たれている事犯でございます。
　警察としましては、まさにこういう時節でございますので、日々これ戦場といいますか、いろいろ事犯が起きます。それを真摯に解決していくということはもとよりでございますが、今現在におきまして、何といいましても警察としての最重要課題は本件の解決である、こういうふうな認識を持っております。そのために、被害が国民に及ばないということを考慮しながら、一日も早く国民の協力のもとにこれを検挙することこそ今警察に課せられた一番大きな課題であろう、こういうことでございまして、全国警察力を挙げましてそういう面に向かって邁進していくという気持ちでこれからもまいりたい、こういう気持ちでございます。
○柴田（弘）委員　早期検挙に向けてやっていく、これは非常に心強い御答弁をいただいたわけでありますが、一年近くたって私考えるのですけれども、ビデオの公開捜査もなされている、あるいはモンタージュ写真を作成してこれの公開捜査もなされている、しかも犯人と接触をしておる、こういった中で今日なお検挙されないというのは一体どこに問題点があるのか、今日の警察の捜査体制というものに非常に問題があろうか、私はこういうふうに思ってあと何点か指摘します。
　総体的に言って、長官どうですか、はっきり聞かしていただきたいのですが、早期検挙とおっしゃるには、また、国民の協力を得て全力を挙げていく、他のいろいろな事件もあるのだがこのグリコ・森永事件の解決が第一である、こうおっしゃるならば、一つは犯人検挙の見通しというのは近いのかどうなのか、国民に安心感を与えるためにひとつはっきりとお聞かせいただきたいし、また、これだけの遺留品等の証拠がありながら今日まで一年近くも検挙されないのは、警察の捜査体制に何か大きな原因があるのか、この二点をしかとお伺いをしたい、こう思います。
○鈴木（貞）政府委員　この事件はまことに特異な事件であるという認識を持っております。事件発生と同時に、兵庫、大阪の共同捜査本部ということで発足したわけでございますが、長い年月の間にいろいろの経緯がございました。当方としましても、あらゆる知恵を絞ってそのフェーズ、フェーズにいろいろな手だてをしてきたわけでございますけれども、この事件の検挙が非常におくれているという理由は、これはいろいろのことが挙げられると思いますが、何といいましても、一つはやはり犯人が極めて周到緻密であるということが挙げられると思います。また、二つ目には顔をあらわさない、現場その他におきましても顔をあらわさない、警察の姿、動きを十分偵察した上で動く、そういった周到緻密な犯人側の作戦、これがあろうと思います。
　さらにまた、警察が現在行っております基礎捜査でございますが、これは物の面、あるいは今まで先生おっしゃったようにビデオの男とか、声の問題とか、あるいはキツネ目の男とか、いろいろのものを公開いたしまして、国民の協力を得ながら、今それをシラミつぶしにつぶしておるというふうな段階でございますけれども、そういうこととあわせて、物、いわゆる遺留物でございますが、いろいろ残しております。しかし、これがいずれも現在の大量生産、大量消費社会の中におきまして、相当の人をかけ、日時をかけながらなかなかつぶし切れない、すなわち途中で断絶する、こういうふうな格好で大変苦慮しておるというふうなことがございます。
　まあいろいろの理由が挙げられますが、これはセービング、こちらの言いわけになりますので申し上げませんけれども、しかし我々としてはそういういろいろの新しい問題、今の制度の中に広域体制の強化とかというものを含め、また緊急配備の問題あるいはコンピューターを捜査といかに結びつけるかという問題、こういったいろいろのものを積み上げまして、必ずや犯人検挙に到達するという自信でひとつこれからもやってまいりたい、こう思っておるわけでございます。（柴田（弘）委員「犯人逮捕はいつごろですか」と呼ぶ）これはあらゆる手だてを尽くして日々やっていくということで、いつつかまるということは残念ながら申し上げられないことを御理解願いたいと思います。
○柴田（弘）委員　長官、どうも御苦労さまでした。どうぞ御退席ください、あとは刑事局長にお聞きしますから。
　私は素人だから、いろいろなうわさを聞いてお尋ねして申しわけないのだが、一つは、企業側が犯人と裏取引しているのじゃないかといううわさがある。うわさだけだと私は思いますが、この辺、警察庁の方から一遍きちっと否定するなら否定してもらいたい。
　それから、犯人の中に警察関係者がいるからなかなか警察はつかまえられぬだろう、そういううわさもある。この辺についても、ひとつ否定するなら否定していただきたい。
　それから、午前中の答弁の中で刑事局長が、男が四人で女が一人だ、こうおっしゃった。子供もいるだろうと私は思うのですが、犯人像というのはサラリーマンか暴力団関係者か、あるいはどういった人か、あらあらの犯人像というのは警察の方ではもう既につかんでいらっしゃると思いますが、ひとつ差し支えない程度でこの三点について御答弁をいただきたいと思います。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　まず、裏取引の問題でございますが、これまでのところ、警察と被害に遭っております会社との間では緊密に連絡をとっております。その会社側と今まで連絡をとってきた状況、それと私どもの捜査の状況から考えまして、裏取引はないというふうに我々は確信をいたしております。
　それから二点目の、犯人グループの中に元警察官がいるんではないかというようなお話でございますが、これは犯人グループからの挑戦状の中に警察官がおるということが何回か出てきておりますのでそういう御懸念が出てまいるのだと思いますが、これも今までいろいろと捜査をやってまいりました経過から見まして、そういうことはないというふうに確信をいたしております。
　それから三点目の犯人像でございますが、これを絞るのは今の段階では非常に難しいという状況でございます。数の点は先ほども答弁申し上げましたが、これはある事実と推理を含めまして四人プラスアルファというようなことで申し上げましたが、それから一体どういう犯人像かというのを絞り出すのは、今までやりました捜査の過程からしては非常に絞りが難しい、今後できるだけこの面についての情報を整理いたしまして犯人を絞り、検挙に結びつけていきたい、こういうふうに思います。
○柴田（弘）委員　そこで捜査状況ですが、山場に来ているのか、まだ二合目か三合目のところかということですね。きのうの脅迫状によれば、「わしら　らい年　　まで　つかまらへん」とか「国会ぎいんの　みなさん　え」なんて言ってきておるのですね。そんなにかかるのか。その辺の確たる見通し、これはどうですか。
○金澤政府委員　ただいまも長官がお答えをいたしましたとおり、その見通しはこれもなかなか難しい問題でございます。ただ、現在までのところは各般の捜査、いろいろな面での捜査を強力に推し進めておりますので、できるだけ近い将来に、早い機会に検挙したい、するということを申し上げたいのですが、現在では早い機会に検挙したいということでやっておりますので、その辺のところを御理解いただきたいと思います。