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○寺田（稔）委員　ぜひともそういう方向でやっていただきたいと思います。
　今般明らかになりましたイージス艦の関連情報の漏えいの問題でありますが、前回行われました一般質疑でも論議されたわけでありますけれども、いわゆるリンク16及びベースライン７を前提とした情報であるとはいえ、やはり事態は極めて深刻、重大であります。
　今回ワシントンで開催されました２プラス２及び日米の防衛相会談においても、そういった秘密保全のための協定締結につき合意がなされるとともに、こうした事件の再発防止についても話し合われたというふうに思うわけでありますが、ぜひ、今回のワシントンにおける秘密保全についての２プラス２及びバイの会談におけますやりとりも含めて、こうした事案に対する防衛大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○久間国務大臣　先般行われました防衛首脳会談におきまして、私の方から、やはりこれから先情報を共有していかなければならないときに、アメリカから得た情報等についてはもちろんのこと、我が自衛隊の情報についても、とにかく秘密保全といいますか、漏えいのないようにしなければならない。そういう中で、このイージス艦に関する漏えい事案というのは極めて申しわけない、遺憾なことであるということを申し上げました。ただ、これについては今捜査が行われているので、この捜査結果を待って対応しますと。
　それと同時に、これまでもこういうような、いわゆる本当の意味での秘密漏えいじゃございませんけれども、それに至らないまでも、インターネット等にウィニー等で流れてしまったというような、そういうようなことについては従来から対策を講じてきておったということで、大古局長の方からも、アメリカ側にどういうことをやってきたかということを説明しながら、これを徹底していきたいということを申し上げたところでありました。
　しかし、いずれにしましても、過去のこととはいいながら、まだ徹底がされていない点がありまして、もう私有のパソコンは使わないというようなことにしておるわけでございますけれども、かつて私有パソコンを使っておったときに持ち出した可搬媒体ですね、それについてはうちに持ち帰ったものも廃棄しているかということで、各部隊等を通じながら徹底しておりますけれども、みんなもう処分しましたという返事が来ているにもかかわらず、処分していなかったという事案があります。
　それをどうやって徹底するか、これはなかなか難しいんですけれども、一々個人の家まで行って全部を調べ直すというわけにはいかぬわけでございますから、やはりこれはもう、もう一回再度徹底してくれということで、今私が指示文書を出しまして、各部隊の長から各部下に、そしてその部下の方からまたその下に、これをもう繰り返し繰り返しやる以外に徹底できないんじゃないかなと思っておりますので、今そういうことを繰り返しておりますし、また、私をヘッドとするこの情報漏えい全体についての対策会議をもう一回つくろうということで、今会議を立ち上げたところでございますので、これから先、この情報の保全につきましては、とにかく遺憾のないように、もう本当にやっていこうと思っております。
　これは、一つにはやはり意識の問題が一番あるんじゃないかなと思っております。先般出ました、これはビデオでございましたけれども、平成十二年のころのビデオですけれども内部の資料、これは秘密じゃないんですけれども、秘密の指定もあっていませんから、出たからといってこれが罰則になるわけじゃございませんが、内部の資料を外に持ち出すということ自体が非常に不見識だというようなことで、ちょっとした気の緩みがやはりそこにはあるんじゃないか。これはいつの時点かわかりませんので一概に言えませんけれども、今、そういうことで、そういうことの二度とないように、何回も何回も繰り返しやっているところであります。
○寺田（稔）委員　ぜひ、こうした情報漏えいを根絶するためにも、そうした取り組みを強化していただきたいと思います。海自のみならず空自についてもこういった事例が出ておりますし、また陸自についても、五年前のＩＰアドレス流出事件等あったわけであります。これまでも幾多の再発防止策が施されたにもかかわらず多発をしているというふうなことで、今、大臣の方からも、みずからのリーダーシップで抜本的な解決策に取り組まれるというふうなことでございます。
　ぜひともそうした抜本策を施していただきたいと思いますし、自分の私有パソコンに持ち帰るケース、これはぜひとも根絶をしなければならない。まさしく持ち帰ることによって、単にソフトを処分しただけではだめなんですね。機械のハードの方にも情報は残っております。先般も防衛省にお伺いしたら、ハードの方の処分についてはなかなか十分に追跡できていないというふうなことも言われておりましたので、ぜひ、ハード、ソフト両面、そういった事例の根絶に向けて御尽力をいただきたいと思います。
　また、こうした情報漏えい事案に加えまして、これは本当にごく一部のケースかと思いますが、昨年も薬物事案、こういったような事案についても、十分な内部の啓発、研修、また内部監査を強化していくことによってその根絶を図るとともに、当然のことながら、高いモラルと士気を保持するために、隊員の皆さんに対しても十分な教育訓練を施していただくことをお願い申し上げまして、きょうの私の質疑を終えたいと思います。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に関しまして、質問を進めさせていただきます。
　寺田委員からも総括的に御質問がございましたが、ことし、五十年来の懸案であった防衛省昇格が実現をいたし、これは大変喜ばしいことでありますけれども、そうなった以上、これは大臣が常におっしゃっておられる政策機能の強化ということと、もう一つはモラルの向上、この二点において目に見えた形で前進がなければ、逆に、防衛省昇格は厳しい評価が下るのではないかと思っておりまして、ぜひ心してこれを進めていただきたいと思っております。特にモラルの問題は、今国民の大きな期待が防衛省にあるわけであります。これを裏切ることがないように、ぜひとも心して取り組んでいただきたいと思っております。
　昨年、大変な問題になりました防衛施設庁の入札談合事件を受けまして、施設庁は、逮捕、起訴された幹部職員二名を懲戒免職にしたほか、過去にもさかのぼって、談合に関与した関係者及び指揮監督責任を有した職員、合計八十二名の処分を行ったと聞いております。
　施設庁による談合は、これまでも伝統的に行われてきたことを考えますれば、ある意味で、同庁の体質となっていたというふうに言わざるを得ません。関与した職員の処分を超えて、今般、組織そのものを廃止したことは当然の措置であろうと考えております。
　今般の防衛省設置法改正案によりまして、これまで防衛施設庁が担ってきた機能は主に防衛本省の内部部局が引き継ぎ、また、施設庁の職員だった人は、処分を受けた人も含めて防衛省の職員となったわけでありますけれども、防衛施設庁が持っていた談合体質が、この組織改編によって、防衛省に根づくことなく、いかに排除されるかという点が大事であるかと思っております。
　確かに、今回、組織改編によりまして、チェック機能の組織はとりあえず整備された。しかしながら、人の問題、意識の問題、体質の問題、さらに組織文化の問題、これを本当に変えていかなければ、今後とも問題の発生があり得るわけでありまして、ぜひともそういった組織文化の改革という点につきまして本格的に取り組んでいただきたいと思っておりますが、そういった点、どのように今後進めていかれるのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○久間国務大臣　今度のこの法律が通りまして、防衛施設庁が正式に廃止、統合されるということになりましたら、それを機会に、防衛施設庁の職員についてもそうですけれども、防衛本省の職員も含めて、なぜこういう形で組織が統合されたかという原点に戻って、そういうことから教育といいますか、みんなに意義の徹底を図ることによって、先般行われた、ああいう談合問題を初めとする不正が今後行われないように、そういうモラルの点での、意識の面での改革を行っていきたい、そう思っているところでございます。
　組織まで改廃してやるわけですから、それをやはり可として、そういう機会をとらえて、災い転じて福となすような、そういう方向に持っていきたい、そう思っております。
○遠藤（乙）委員　大臣の言われる広義の教育、これが一つの決め手だと思っておりまして、具体的なプログラムとかさまざまな研修等、ぜひ今後検討していただいて、徹底的に組織文化の改革ということに取り組んでいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、もう一点ですけれども、この入札談合事件を受けまして、国土交通省を初めとする国の発注機関、地方公共団体等では、関与した企業への指名停止措置をとったわけでありまして、対象となった業者が非常に広範であったために、大規模事業を競争入札により発注しようとした際、対象業者数の不足が生じて、逆に、事業の発注が見送られるといった事態もあったと聞いております。このことは、見方を変えれば、大手ゼネコンなどに再就職し、談合という違法な入札にかかわった防衛施設庁やかつての防衛庁、また、自衛官など防衛関係者ＯＢが数多くいるという実態を物語っているのではないかと思います。
　入札談合に関与した企業に対して、防衛省は有期の指名停止措置をとっておりますけれども、談合の芽を徹底して摘み取るためには、例えば、自衛隊法第六十二条第二項の規定にあります、離職後二年間は、防衛本省または防衛施設庁と密接な関係にある企業等に就職できないとする規定を、さらに規制を強化していく必要があるのではないかと考えております。
　確かに、一面、そういった自衛官あるいは防衛省ＯＢの人たちの再就職はぜひとも支援していく必要があるかと思っております。当然、生活の問題、処遇の問題がありますので、そういった点をしっかりと、やはり国のために働いた人たちについてはきちっと支援をしていく必要があるとともに、他方、直接防衛本省または防衛施設庁と密接な関係にあった企業に再就職を規制する部分については、これは逆に規制を強化していく必要があるかと思っておりますけれども、この点につきまして、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○久間国務大臣　公務員とその再就職の問題につきましては、公務員全体について今法案を、四月何日でしたか閣議決定して、国会に出しておるところでございます。
　そのときに、自衛隊については特別法がございまして、いわゆる特別職の扱いになっておりますので、一応あれから外れておりますけれども、その閣議決定をするときに、自衛隊員である公務員についても速やかに対応するということになっておりますから、あれに準じた形で対応しなければならないというふうに思っておりますので、その法案の審議を見ながら、我々としてもその方向でやっていこうと思っておりますから、その中で、今おっしゃられましたようなことは十分、向こうの方でも入っておりますので、我々も対応したいと思っております。
○遠藤（乙）委員　ぜひその方向で、国民が納得し得る議論をひとつお願いしたいと思っております。
　続いて、防衛監察本部につきまして質問したいと思います。
　今回の法案によりまして、防衛省は、予算の適正執行を確保するための会計監査業務とか、法令遵守に関する監察業務を行う新たな組織を立ち上げることになったわけです。これが防衛大臣直轄の独立性の高い防衛監察本部であり、防衛監察監を筆頭に五十名程度の職員が配置されると理解をしております。防衛監察監には相当大きな監察権限が付与される必要があると思いますし、また、高度の専門知識が求められるわけでありまして、それと同時に、監察の対象部局からの独立性も重要なファクターになると思っております。
　こういった要件を満たすためには、防衛省関係者ではなく、できる限り、検察官とか裁判官など司法関係者、あるいは公認会計士の資格を有する者の中から防衛監察監を人選すべきではないか、あるいはスタッフにもそういった人々を多数登用すべきではないかというふうに今考えておるし、これは以前にも御質問申し上げました。
　ただ、給与の面等があって、トップにはふさわしい人材を持ってこれるかという現実的な悩みがあることもよく承知をしております。トップではなくとも、実際のスタッフに優秀な若手のそういった司法関係者を引っ張ってくる。例えば、法務省と人事交流をして、地検特捜部に行くような連中を少し引っ張ってくるとか、そういう人事交流によって優秀な人材を引っ張ってくることは可能だと思います。
　そういった点につきまして、どのように防衛監察本部を現実的に機能させていくか、特に人材面でどのように考えているかという点につきまして、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○久間国務大臣　先ほどの寺田委員の御質問に事務方でも答えましたように、今おっしゃられましたような内容も含めて一生懸命努力しているところでございまして、監察本部が初めてスタートするわけでありますから、それにふさわしいような陣容になっているように、皆様方から見ても、うん、これならというようなそういう批評をしてもらえるような、そういう気持ちで今取り組んでいるところでございますので、まずその成果を上げたいと思っているところであります。
○遠藤（乙）委員　大臣の今の抱負をしっかりと受けとめましたので、我々も期待を持ってウオッチしていきたいと思っております。
　続きまして、先ほど寺田委員からも御質問がありましたが、軍事機密情報漏えい関係でございます。
　防衛省にとって、私は、二大不祥事、防衛省は、当然人間の組織ですからいろいろな不祥事があると思いますけれども、談合問題と情報漏えい、これは特に防衛省の存立にかかわる大変大きな問題であると思っております。先ほどの談合問題に対する姿勢とともに、情報漏えいに対しても、これは国際的な信頼にもかかわる話ですので、ぜひとも取り組みをお願いしたいと思っております。
　先般、２プラス２で軍事情報包括保護協定、いわゆるＧＳＯＭＩＡというのが締結をされる。これは当然だと思っておりますが、やはりこの具体的な受け皿、具体的な考え方をしっかりと徹底させていく組織的工夫あるいは教育的工夫というものがぜひとも必要であると思っております。
　そういった意味で、例えば、今回の防衛監察本部に類した情報保護官、情報保護本部といったようなものを設けるか、あるいはまた防衛監察本部それ自体にそういった情報漏えい対策の機能をしっかりと遂行させるかといった考え方があるかと思いますけれども、こういった点につきまして、今後の情報管理体制のあり方、組織の面あるいは教育の面、改めて大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　情報の漏えいはあってはならないわけですから、それについては、やはり教育を通じて、あるいは日ごろからの徹底をしてやらなきゃなりません。
　それと同時に、意図的に情報を漏えいすることについては、やはり罰則もきちんとあるわけでございますし、それに基づいてやらなきゃなりませんが、情報漏えいをさせないために目を光らせるという形になりますと、ある意味じゃ、非常に暗いといいますか、だれかが監視していて、もうスパイ活動しておりゃせぬかということでずっと日ごろから監視するような、そういうイメージを与えますと、これは職場においても暗い感じを与えますから、そういうことはしないできちんと守られるような、そういうことにしなきゃならないんじゃないかと思っております。だから、そういう意味で、監察組織といいますか、そこを強化するということとはちょっと違うような気がいたします。
　それと、今までのものの漏えいのほとんどが可搬媒体といいますか、そういうものを勝手に持ち出してやったものですから、ソフトの面で、そういうものを持ち出したときには、それがもう機能しないようなソフトを今導入してやろうとしておりますので、それを一日も早く全部に徹底できるようにしたいというのが一つでございます。それと同時に、本当に意図的に秘密を漏えいして第三国に渡すというような、そういうことはあってはならないわけでございますから、それについては、やはり秘密に携わる人の人選、それも含めて徹底を図っていきたいと思います。
　ただ、秘密漏えいを守るために何かの組織をつくって目を光らせるというような、そういうやり方ということを言いますと、そこはちょっと違和感を感じますので、その辺については、そこまでは、余り組織をつくって云々というようなことは今のところ考えているわけではございません。
○遠藤（乙）委員　暗い防衛省になっては困るので、明るい防衛省として頑張ってもらいたい。そういった意味では、確かにおっしゃるような形は余り好ましくないかもしれないけれども、基本的に情報管理に対する教育というのが大変大事なことだし、また日進月歩する技術の面でいろいろな工夫はあり得ると思いますので、そういった教育はぜひとも必要ではないかと思っておりますので、明るい防衛省を目指しつつ、ぜひ情報管理体制の確立をしっかりとお願いしたいと思っております。
　そこで、残された時間、あとわずかになりましたが、先般総理が訪米した際に、首脳会談が行われ、かけがえのない日米同盟ということがうたわれました。それは非常に結構だと思います。その中で、安倍総理から戦後レジームの脱却ということを発言されております。これがまた日米関係、安全保障面にもいろいろ影響があり得る、きょうも多分その一環だと思いますが、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会が開かれると聞いております。
　そこで、この戦後レジームの脱却、これは具体的に何を意味するのか。特に日米同盟あるいは安全保障問題の中で、戦後レジームとは何か、また、そこからの脱却とは何か、どういう志向性を持った考え方なのかということにつきまして、大臣は安倍内閣の一員でございますので、当然総理のお考えをよく理解されていると思いますけれども、ぜひ、そこら辺につきましてひとつ御教示をいただきたいと思っております。
○久間国務大臣　確かに安倍内閣の一員でございますけれども、言葉の持つ意味を細かく一緒に共有しているかどうかになりますと、そこは若干違うのかもしれません。ただ、言えますことは、戦後六十年たって、あの当時でき上がった制度というのは、やはりその当時の背景ででき上がっておるわけであります。しかしながら、今日では安全保障をめぐりましても、あの当時ですと、東西冷戦が一番典型的でございますけれども、それでなくても国対国の形でのいろいろな対立、それを前提として安全保障体制というのは考えられておりました。
　しかしながら、今はもう本当に複雑で、国ではない、そういうようなことに対しても対応しなければならない。テロももちろんそうですけれども、例えば、テロだけではなくて、インターネットを利用した金融なんかについても、本当にあるとき突然攻撃がしかけられるというような、そういうことだってあるわけでありますし、また、生物化学兵器じゃございませんけれども、とにかく、昔の武器を使ったような形でない形で混乱を巻き起こして、その混乱によって相手にダメージを与えるというような、そういう予想できなかったようなこともございます。
　そういうのを考えたときに、従来の、わかりやすく言うと日本国憲法で禁じられている集団的自衛権というのがどんなものなのかということについて、あの当時の概念と本当に一緒なんだろうかと、憲法で禁止されているのはこういうものであって、ここまでは憲法は禁じていないんじゃないかとか、いろいろな角度から研究する時期に来ているんじゃないかというふうに総理は言われて、いろいろな方々の意見を聞きたいという話でございましたから、私は、それはそれで時宜に適したことなんじゃないかなというふうに御返事を申し上げたこともございます。
　そういう懇談会がきょう十時から開かれて、総理は、四類型といいますか、あるいは四分類といいますか、そういうようなことをパターンとして示されて意見を聞くんでしょうけれども、これに限らず、それ以外の分野も含めて、これから先はそういういろいろな議論をするというのは非常にいいことじゃないかなというふうに思っております。
　もちろん、それが現行憲法に抵触する場合は、我々は、政府としては、現行憲法下で行政を行う、そういうことを義務づけられておりますからそれはできませんけれども、憲法でもそこまでは禁じていないんじゃないかということだってあり得ると思いますので、幅広くいろいろな討議がされるんじゃないかと思って、それを見守っていきたいと思っているところであります。
○遠藤（乙）委員　大変わかりやすい御説明だったと感謝をしたいと思っております。私なりに受けとめると、要するに、東西冷戦のもとででき上がったさまざまな考え方、それが今、東西冷戦が崩れて、危機も多様化し、不確実性が増し、アメリカ自体が、米軍自体が今、トランスフォーメーションあるいはグローバル・ポスチャー・レビューということで大きなパラダイムシフトをしているという中で、日本としても、新しい安全保障環境の中で、必要な法的整備ないしさまざまな防衛面での見直しは必要だろう、それはよく理解できる話だと思います。
　公明党の立場としては、集団的自衛権は踏み込むべきではない、現行憲法をしっかりと遵守すべきである。ただ、今までの、戦後積み重ねてきた憲法解釈、特に湾岸戦争以降、派遣と派兵の違い、武力行使と武器使用の違い、それから武力行使と一体化する後方支援とそうでない支援、後方地域支援、非戦闘地域と、いろいろ具体的な事例に即していわば積み上げてきたという実績があります。
　ただ、その中であっても、今の積み上げが必ずしも現行憲法そのものをすべて完全にクリアにしたかという点は、必ずしもまだ私はそうではないと思っておりまして、現行憲法下でも、例えば、国際平和協力でさらにできること、あるいはまた、日米同盟の中にあってもさらに協力を強化できる部分はあり得ると思っておりまして、そういう分野をしっかりと議論していくことは、私は非常に意義のあることだと思っておりまして、国民にもわかりやすい。それを、集団的自衛権に踏み込むという何か旗印を持ってやるから非常に反発を食うし、おかしくなると思うので、冷静な、しっかりと現実に即した、しかも現行憲法をしっかりと踏まえた上での議論、そういうことであれば、これは十分時間をかけて国民的な議論をしていくべきだと思っております。
　安倍総理も本来そういうことだろうと思って、マスコミがかなり集団的自衛権と騒ぎ過ぎているんではないかという気がしておりまして、多分、法制局の解釈も、私自身の思いでは、もうちょっと行けるところを、まだ免許じゃなくて若葉マークをつける、そういう趣旨で非常に安全係数を高くとっているという感じもしております。それも、若葉マークを外すという意味で、どこまで現行憲法で行けるかということは、大いに議論すべきである。
　例えば、武器使用の概念なんかは非常に議論の余地がありますし、また、後方支援の性質からくる見直しも大いに議論すべきだろうし、国連が人道支援活動を行っている、そういうような啓蒙活動をどうするかとか、それはいろいろなケースがあり得ると思いますので、ぜひそれは今後しっかりと、そういう冷静な、しかも現行憲法の枠を踏まえた議論をしていくということを、特に大臣はそういった面での影響力をぜひ発揮していただきたいと思っているところでございます。
　各論を議論しようと思っておりましたが、時間がありませんので、申しわけないですけれども、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十九分開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　きょうは、久間大臣に、主にミサイル防衛、ＰＳＩ、そして、時間があれば米軍再編に伴う基地再編について質問させていただきたいと思います。
　まずは、このミサイル防衛を議論するに当たりまして、北朝鮮のこの間の軍事パレードの中で確認をされたムスダンという新しいミサイル、これはいろいろなところで報道されて、アメリカも確認をしたということでございますが、これについて、事務方で結構でございますが、今、日本で知り得る情報というものをお教えいただきたいと思います。
○大古政府参考人　北朝鮮の新型中距離ミサイルということで、射程としましては、はっきりはわかりませんけれども、大体三千キロから五千キロぐらいと言われているというところが防衛省として把握している情報でございます。
○前原委員　何基ぐらい今あると想定をしていますか。それと、テポドン２とこのムスダンとの違いは、どういう把握をされていますか。
○大古政府参考人　この新型中距離ミサイルにつきましては、開発中ということで、配備されて、その機種は何かということについては防衛省としては確認しておりません。
　それから、テポドンとの違いでございますけれども、テポドンにつきましては、北朝鮮がノドンで使った技術を踏まえまして自主開発しておりますけれども、この新型中距離ミサイルについては、ソ連からの技術を供与されたというふうに一般に言われていると思います。
○前原委員　安全保障委員会で、特にミサイル防衛という巨額な費用を使って日本のミサイル防衛網を整備しているわけでありまして、その想定している国は北朝鮮であります。したがって、北朝鮮の新たなミサイル開発の動きについては、やはりしっかりと逐一国会に報告をしていただくということで、これからそういう姿勢で臨んでいただきたいということをまずはお願いしておきたいと思います。
　久間大臣、ゴールデンウイークにはアメリカに、ワシントンに行っておられて、タンパにも行かれたということでありまして、２プラス２の会合、そして日米防衛首脳会議を行われたということでございます。その中で、私も同時期にアメリカ・ワシントンにおりまして、ミサイル防衛についてさまざま意見交換をしてまいりました。
　その中で、これは以前から言われていたことでございますけれども、北朝鮮が発射をすれば七、八分で到達をするということの中で、それは、日本のものであろうがアメリカのものであろうが、イージス艦、あるいはセンサー、衛星、あるいはＰＡＣ３、あらゆるアセットというか道具を投入して遺漏なきように対処するということが必要なんだろうと思います。
　そのときに、Ｃ2ＢＭＣということがよく言われます。コマンド、コントロール、バトル、マネジメント、そしてコミュニケーションということで、Ｃ2ＢＭＣであります。
　私もローレス国防副次官とお話をしたときに、彼が言っていた言葉で頭に残っている一つの言葉は、日米の協力というものは、技術的な問題というよりも政策的な問題であるという言い方を彼はしておりました。つまりは、お互いのＣ2ＢＭＣをどのように具体的にできるだけ早く詰めていくのかと。つまりは、ハードをそろえていっても、このＣ2ＢＭＣ、日米の統合運用というものがしっかりなされなければいけないんだろうというふうに思います。
　そこで、質問をしたいわけでありますけれども、ミサイルを撃ち落とすに当たってのＣ2ＢＭＣを具体的に、まだアメリカとは話ができていないと思います。もちろんＰＡＣ３も入間に一ファイアユニットだけしか配備されていませんし、日本のイージス艦もまだＳＭ３が搭載されていない。したがいまして、現段階においては、センサー、これはアメリカ、日本両方、衛星、これも両方あります、それとＰＡＣ３は嘉手納にアメリカが持っている、あとはＳＭ３配備のイージス艦は、横須賀に配備している米軍のシャイローというイージス艦、これだけになるわけであります。
　これから整備をしていく中で、このＣ2ＢＭＣというものが大変重要になってくると思いますが、このシステム設計をいつまでに完成させようとされているのか。その点について、まずお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣　たしか十六年度の予算からこれは始めたんだと思いますけれども、我が国が全部を完備しますのは二十三年度ですけれども、それをもう少し前倒しして二十二年末にはある程度のことは進めなきゃならないと思ってやっております。
　とにかくその完成前には、すべて運用面まで含めてうまく機能しなきゃなりませんから、今回の２プラス２でも、こういった情報をどういうようなスケジュールで、どういうふうにお互いが持ち合ってまた運用していくか、こういうことについても、やはりロードマップをつくってやっていかなきゃいかぬ。これはもちろん、ＢＭＤについてだけじゃなくて、ほかの面も含めてですけれども、そんなことを言っているわけであります。
　今言うように、我が国が急げば急ぐほど、早目に完備しなければならない、そう思っているところで、今、いつまでということをちょっと私の方から言いにくい状況で、できるだけ早く、我が国にＰＡＣ３、ＳＭ３を配備するテンポに合わせてこれも完備したい、そう思っているところであります。
○前原委員　その際に、前提として大事になってくるのは、三自衛隊の統合というか、情報交流が自動的に円滑に行われるということが大事なんだろうと思います。
　海上自衛隊においては、米海軍とかなり密接に連携をして、ネービー・ツー・ネービーで情報がリアルタイムに流れるということもやっている。しかし、アメリカと日本のネービー・ツー・ネービーではうまくいっていても、では、海上自衛隊と陸上自衛隊あるいは航空自衛隊、この三自衛隊、特にミサイル防衛になれば、先ほど申し上げたように、すべてのアセットを投入して七、八分で飛んでいるものを撃ち落とさなきゃいけないということになるわけですね。
　ということになれば、その情報がアメリカの情報であろうが日本の情報であろうが、あるいは撃ち上げるのがアメリカのイージス艦であろうが日本のイージス艦であろうが、とにかくたたき落とす、迎撃をする、これが最終の目的でございまして、どちらがどうなんということを言っていられない。
　ただ、そのときに、自衛隊の中の情報交換というものが果たして、ちょっと特異な言い方になるかもしれませんが、同じ言語で、共通言語でやりとりされているのかという問題点があるわけでありますが、この陸海空のいわゆる情報交換においてそごはあるという認識を私は持っております。しかしこれは、共通言語が使われるようにしなくてはいけないと私は思っておりますけれども、その点について、大臣の現状認識、取り組みをお教えいただきたいと思います。
○久間国務大臣　今の時点ですべてうまくいっているかどうか私も自信がございませんが、やはり、部隊の統合運用という形で統合幕僚長を置いてやっとスタートしたばかりでございますけれども、我が国の場合は比較的早くそういう運用は可能になってきていると思いますので、現時点で、何かそごがあるのかどうか、具体的なケースとしてまだ聞いておりませんけれども、これから先、その辺をもう少し詰めていこうと思います。
　最近は大分変わってきているんじゃないかなと思います、特にそういう情報面での連絡等については。その辺は、もしあれだったら、現在の運用状況について事務方から答弁させます。
○前原委員　今の状況について、結構です。とにかく、私の認識では、統合は確かに進んでいる、しかし、陸海空の共通言語というものはまだ確立をされていない。特に、時間を争う、一分一秒を争うミサイル防衛を前提とした場合においては、先ほど大臣がおっしゃったように、すべてのアセットがある程度整ってくる段階までには、まずは身内の情報交換というものが自由に行われるようにしなくてはいけないということで、御努力をいただきたいと思います。
　それから、次に大事になってくるのは日米の情報交換ということであります。ここで私が若干気になったのは、これももし大臣が御存じなければ事務方で結構でございますけれども、ローレス国防副次官が言っていたのは、これは私の認識と違ったんですけれども、早期警戒衛星、熱感知の高高度の警戒衛星、これはアメリカしか持っていません。この情報と、あとは青森県の車力に置いてあるＸバンドレーダー、これの情報は今でもリアルタイムに日本に流している、こういう言い方をしていました。本当かと言ったら、確認をしてそうだというふうに言っていましたけれども、私が制服の方から聞いたら、そうではありません、こういう答えでありました。つまりは、リアルタイムでは来ていないということであります。
　アメリカは高高度の静止衛星の情報あるいはＸバンドレーダーの情報はリアルタイムで流していると言っているけれども、制服の方から話を伺ったら、それはできていないということでありましたけれども、実際はどうなのか。
　そして、このことについては、やはり私は、繰り返し申し上げますけれども、飛んできたら七、八分で落とさなきゃいけないということになれば、これは、アメリカとの一体化というものがいいのか悪いのかという、イデオロギー的ないろいろな、賛否両論があると思いますけれども、事ミサイル防衛について言えば、これはもう一体化していかざるを得ない。それでなければミサイル防衛を導入した意味は私はないというふうに思っているわけです。ここはしっかりと腹を決めて、日米間の情報交流の一体化は進めていかなきゃいけないというのが私の考えです。
　そのときに、今申し上げた早期警戒衛星あるいはＸバンドレーダーの情報が、本当に役に立つ形でリアルタイムに流されているのかどうなのか、その点について、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○久間国務大臣　アメリカとの情報交換については、こちらのこういうのを欲しい、こちらもこういうのを欲しいと、お互いがギブ・アンド・テークのいろいろな関係もございまして、微妙なところがございます。
　今言われました中で、Ｘバンドレーダーについては、車力のものですね、これはもらっておりますけれども、衛星のものについてはリアルタイムでこちらに来ているわけじゃないわけでして、そのためにはこちらの条件を何とかという話もいろいろありますので、やはりこれから先、完全とまではいきませんけれども、お互いできるだけ手のうちを交換しながら対処できるようにしていかなきゃならない。
　そのときのボトルネックになるようなことのないようにはしようと思っておりますが、やはり自分のところの情報は、それぞれができるだけ高く相手側に見せたいというのは、これはわからぬでもないわけでございますから、いろいろな問題がやはりあるんだろうと思いますけれども、現在、今言われたとおりではないということであります。
○前原委員　今大臣がお答えをされたように、アメリカ側からすれば、欲しいのは日本の防空情報、バッジの情報なんだろうと思いますね。しかし、ミサイル防衛を、撃ち落とすということになれば、先ほど申し上げたように、高高度の静止衛星あるいはＸバンドレーダーのみならず、さまざまなセンサー、目でとらえたものについての情報が、リアルタイムといって、それはやはり映像で流れてこないと意味がないわけであります。
　そういったやはり双方向の、どこでギブ・アンド・テークするかということは、極めて、戦術性なのか戦略性なのかわかりませんが、交渉の余地もあることだと思いますけれども、そういったものについては、先ほど高高度の静止衛星の情報はリアルタイムには来ていませんということでありましたので、あれが熱感知で一番早いわけですね、雷も反応するという話ですから、そのより分けというのは大事だと思いますけれども、そういう意味では、ぜひ、アメリカの持っている情報をしっかりと入手し、そして我々の持っている情報も、どれだけ出すかというのは交渉事の中でしっかりと、何度も申し上げますけれども、七、八分で飛んでくるものを遺漏なきように撃ち落とせるものにしなきゃいけない。
　そのときに、例えばイージス艦、これはアメリカのもの、日本のもの、どちらのものになるかわかりませんけれども、撃てという指令をするわけですね。これは当然ながら、法律ではもう、自衛隊法の八十二条の中で改正をして、事前閣議決定をして、そして時間のないときには現場の指揮官がということになっているわけでありますけれども、これはアメリカが得た情報で撃つ場合もあり得るわけですね。
　つまりは、一体的に統合的に運用されるということになれば、日本のアセット、つまりは、日本のイージス艦がアメリカの指揮官、今度府中の航空総隊司令部を横田に持っていってまた共同でやっていくということになるわけでありますが、アメリカの指揮官の命令で日本のいわゆるＳＭ３を撃つあるいはＰＡＣ３を撃つということは、私はあり得ると思うんですね。また逆もあり得ると私は思うわけです。
　つまりは、日本の司令官がアメリカのイージス艦に対して撃てと、私は、逆に言えばそこまで一体化しないと七、八分というのは無理。あるいは、向こうはデコイも含めて、おとりも含めて撃ってくるかもしれない。しかも、撃ってくるときには何十発も撃ってくる可能性があるということになれば、どれが核弾頭なのか、どれがおとりでないのか、あるいはどこを捨ててどれを集中してたたくのかということは、相当戦術的な瞬時の判断をしなきゃいけないということになれば、先ほど申し上げたように、アメリカの指揮官が自衛隊に対して撃てという、そして日本の指揮官が、自衛隊の指揮官がアメリカの部隊に対して撃てということはあって当たり前なんだろうと思うんですね。それは統合運用を突き詰めていけばそういうこともあり得る、そういう認識を持っておられますか。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　そういう認識自体は持っております。しかしながら、それは撃てということじゃなくて、撃つべきだという指令であって、撃つか撃たないかの決定はこちらにやはりゆだねられている。こちらの場合も向こうにゆだねられている。今の日米の関係では、そういうふうに双方が主体的に判断するという建前になっておりますから、現実には、そういうときの判断は瞬時にしてやらなきゃいかぬわけですから、それはそうかもしれませんが、観念的にはそれぞれが主体的にやはり判断するというような、そういう理解をしていいんじゃないかなと思っております。
○前原委員　そういうお答えになるのかもしれません。つまりは、動詞が初めに来て、プリーズも何も入らないという命令から、クッド・ユー・プリーズかウッド・ユー・プリーズかわからないけれども、そういう言葉が一つ入って、ただ、今これはためにする議論で言っているんではなくて、両方のアセットをしっかりと活用していこうと思えば、どちらが命令するとかいうことではなくて、本当にそれは一体化していかなくてはいけないんだろうと思います。
　そのときに、今おっしゃったことの前提で結構なんですが、今の日本の制度あるいは法的な問題点あるいは憲法上の問題点が生じると思われますか。
○久間国務大臣　私は現実には生じないと思っているんですよ。よく、二人が並んでおるときに、相手を先に攻撃してきたときはこちらは手を出さない、こっちを先に攻撃してきたら手を出す、そういうことが、果たして現実問題としてその場におったときにできるんだろうか、そういう問題がございます。
　幸いにして、総理が今度、きょうですか、有識者会議等でいろいろな類型を挙げながら研究するということは非常にいいことだと思っておりまして、現実問題としては、私は、現地のそのときの、艦船が並んでいるときの例なんかの場合だったら即座に反撃をいたします、どっちなんということじゃなくて。とにかく自分たちの自衛権にかかわることだと判断しさえすればいいわけですからね。それはまたその判断がおくれたらもう存在がなくなるわけですから。だから、そういうことは現実的にはないんじゃないかなというふうに私自身は思っております。
○前原委員　後でその四類型については若干議論をさせていただきます。
　私自身も、集団的自衛権ではまずない。つまりは、これは日本に対してミサイルが飛んでくるときにどう撃つかということでありますので、アメリカの集団的自衛権の行使ではあっても日本の集団的自衛権の行使にはならないわけですね、日本に飛んでくるものですから。また、自衛権の行使までいかなくても、それは今までの国会の答弁で累次あったように、いわゆる正当防衛というか、警察の警察権で撃ち落とすんだと。こういう答弁が今までありましたけれども、それをやることについて私は問題は生じないんだろうと。ただ、そういったことも含めて、ぜひ議論はしておいていただきたいというふうに思います。
　憲法上の問題はないかもしれませんが、ひょっとすれば法律上の問題はあるかもしれない。そこは、統合を進めていく上でしっかり議論していただきたいと思います。
　その四類型の話に入る前に、もう一つだけミサイル防衛で伺っておきたいことがあります。
　それは、今回、私もワシントンだけでしたけれども、超党派の同僚議員なんかは、その前にアラスカに行かれたり、あるいはコロラドのコロラドスプリングスというところに行かれたりということで、さまざまなミサイル迎撃サイトなんかを見られてきているわけであります。アメリカは、これは私は当たり前だと思うんですよ、批判をして言っているわけではありませんが、基本的に自国に対するミサイルをどう防衛するかということでミサイル防衛網を配備していっている。
　ですから、嘉手納のＰＡＣ３も、これは米軍を守るためであって別に沖縄県を守るためではない、かなりはっきり申し上げると。シャイローも、これはできれば、日本に飛んでくるものについても、米軍基地に飛んでくるかもしれないし、あるいは、初めは目をつぶさなきゃいけないということで、アメリカのＸバンドレーダー、車力のＸバンドレーダーを撃ってくるかもしれないとか、そういうようなことも含めて、とにかく自分のものをまずは守って、付随的に日本を守れるんだったら守りましょうということで、一義的には自国をどう守るかということだと思うんです。
　そう考えると、青森県の車力というところにＸバンドレーダーをアメリカが置いているというのはよくわかるわけですね。北朝鮮の位置関係と車力の位置関係を見れば、まだ開発はされていないといっても、アメリカに到達する可能性が将来的にあるミサイルを一番見やすい位置が青森県の車力であるということであります。
　そうなると、私が大臣に伺いたいのは、日本も、Ｘバンドレーダーのみならず、さまざまなレーダーを開発してこれから配備していくわけですね。いただいた資料を見ますと、ＦＰＳ—３の改良型ですか、それからＦＰＳ—ＸＸ、こういったセンサーをいろいろなところに置いていくということでありますけれども、やはりＸバンドレーダーというのは、初期段階から追尾することについて極めて高い能力を持っているということを考えたら、私がさせていただきたい質問は、このＦＰＳ—３改を設置していくということとＦＰＳ—ＸＸのレーダーサイトを設置するだけで、果たして日本のミサイル防衛は、北朝鮮から想定されるミサイル防衛には十分なのか、あるいは、日本もやはり独自に、もう少し日本がしっかり見られるようなＸバンドレーダーを、青森ではなくて、西というか南の方に持っていくということで必要なのかどうなのか、その認識はどういうふうに考えておられるでしょうか。
○久間国務大臣　私自身も、車力のものは少し北に偏っているので、九州なり、中国の山口でもいいですけれども、要するに、西の方にそういうのがないといかぬのじゃないかなと個人的には思いますけれども、事務方でどういう検討をしているのかまた聞いていただければ結構でございます。
　いずれにせよ、やはり一つだけあったのでは、何かのときにふぐあいだってあるわけですから、やはりダブルチェックをしないと安心はできないわけでありますので、そういうようなことからも、やはり日本も独自に同じような能力を備えておく必要はあるんじゃないかなと思っております。
○前原委員　予算との兼ね合いになってくると思います。それはもちろん、大臣が一番考えられるべき問題だと思いますけれども、今おっしゃったように、仮に北朝鮮が撃ってくるということになれば、まず目をねらってきたり、あるいは原発という重点施設をねらってきたり、あるいは大都市ということになって、順番、イージス艦も含めて、そういう可能性、危険性は私はあると思いますので、やはり複数持っておくということを、今御答弁されましたけれども、予算を全体の中でどう配分していくかということは、極めて高い政治的な判断はあろうかと思いますけれども、私も検討すべきだということを申し上げておきたいと思います。
　さて、四類型の話、先ほど若干大臣がお話をされましたけれども、私は、四類型全部をきょうは議論するつもりはございません。ミサイル防衛に関してのみ、少しお話をしたいと思います。もっと突き詰めて言えば、この四類型の中で集団的自衛権なのは、ミサイル防衛ぐらいなんですね。ほかのは、これは集団的自衛権というよりも集団安全保障、あるいはマイナー自衛権の集団的自衛権版みたいな、そんなものですね。ですから、厳密に言えばミサイル防衛がこの集団的自衛権で、マスコミ報道はすべてが混同されているような、少し違和感を感ずるわけでありますけれども、私は、私が今から申し上げる考え方をどう思うかということを御答弁いただきたいと思います。
　私は自分のホームページにも論文を載せたのでありますけれども、集団的自衛権は、何もアメリカを守るだけのことではない。つまりは、集団的自衛権の行使というものが日本自体を守ることにもつながるというふうに私は思っています。
　具体的にどういうことかというと、北朝鮮が今は日本に届く運搬手段、ミサイルは持っている。しかし、アメリカに届くものまでは持っていない。しかし、恐らく開発するんでしょう。先ほどお話のあったムスダンも含めて、そういったことを開発してくるんだというふうに思います。
　よく言われる核の傘の議論でありますけれども、言葉の上では、あるいは２プラス２でも、あるいは日米防衛首脳会議でも確認をされたことなのかもしれませんが、日本に対する攻撃、同盟国に対する攻撃はアメリカへの攻撃とみなして、もしそういう攻撃が行われれば、アメリカは日本を攻撃した国を攻撃するということは、言葉では言っていますけれども、実際にそういうことが起きた場合に、果たして集団的自衛権の行使を同盟国であるアメリカが行うかどうかというのは、一〇〇％うのみに考えるのは少しばかげているんではないかと私は思っています。
　そのときに、どうやってアメリカを引っ張り出すかということを考えたときに、例えば、北朝鮮がアメリカまで届くミサイルを開発した、核弾頭が載っているかもしれない。そのときに、例えばシアトルやロサンゼルスのいわゆるアメリカ国民を犠牲にしてまで、日本に対してミサイル攻撃がされたので、同盟国であるからやらなきゃいけないというふうにアメリカの為政者が思うかどうかというのはいささか疑問なんです、繰り返し申し上げますが。
　では、そのときに、残存能力が日本にあるということが大前提になりますけれども、北朝鮮がアメリカに対して撃つというものについては、日本はしっかりと集団的自衛権の行使もして撃ち落としますということを常日ごろ言っているということになれば、これは、私は核の傘がちゃんと穴があいていずに差す可能性というのは出てくると思うんですね。つまりは、その分、シアトルやロサンゼルスに核ミサイルが飛んでくる可能性というのは減るわけで、そうすると、日本に対しての攻撃をみずからのものとみなしてアメリカが報復をしてくれる可能性もふえる、一〇〇％じゃないですよ、ふえる可能性は出てくるんではないかと思うわけです。
　そうなったときには、集団的自衛権の行使を行うということは、北朝鮮の日本に対するミサイル攻撃の抑止にもつながるし、そして、アメリカが核の傘を本当に差しかけてくれる可能性というのも出てくると私は思っています。
　首をかしげておられますが、どうぞ、御意見をおっしゃってください。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○久間国務大臣　日本に対する攻撃をしないで先にアメリカに対して攻撃をするということが、一体今の先生のロジックでどう出てくるのか……（前原委員「いや、日本に対して攻撃をした後ですよ、先に……」と呼ぶ）いや、した後なら問題ないんです。した後だったら、それはもう共同対処ですから、集団的自衛権の話じゃないんですよ、防衛出動の延長線として日米安保条約に基づいて一緒に戦うような形ですから。
　私が懸念しますのは、日本に対する攻撃はしないで先にアメリカに対してミサイル攻撃をするというような、そういうときに果たして現在の制度でどうかなという問題がまだ残っているわけですね。
　しかし、それとても、そういうような、アメリカに対する攻撃をするような雰囲気のときというのは、もう日本が危険にさらされておる。そして、日本に対する攻撃をしたらアメリカが反撃をする、そういう前提に立ってアメリカに対する攻撃をするんだろうと。そうなってくると、これはアメリカの自衛権だけじゃなくて日本にとっても自衛権として抑えることだってできるんじゃないか、どっちが早かったか遅かったかだけの話じゃないかな、そういうような気にもなりますから。
　だから、その与えられたシチュエーションがどういう状態かということを考えないと、単純に、アメリカに飛んでいくミサイルを日本で撃ち落とすのは集団的自衛権かどうかというような、そういうような形での議論というのは何か議論のための議論みたいになってしまうので、どういう状況下でそういうことがあり得るのかというようなことまで含めながら議論をしていかないといかぬのじゃないかなと思うわけであります。
　そうしますと、今先生が言われました、核の傘で、日本側に攻撃したときにアメリカが反撃しないためには、まず核兵器でアメリカを攻撃しておいて、そしてショックを受けさせておいて、あとはもう日本をゆっくり攻撃すればいいというふうな、そういうケースしかないんじゃないかなと思います。
　だから、私は、恐らく日本がそれを撃ち落とさなきゃならない状態のときはもっと日本は緊迫している状態だと思いますし、双方が一緒になっていろいろな情報を集めながら共同対処をしているような状況じゃないかなと思いますから、今の設定について、ここでどうだとなかなか言いにくいですね。
○前原委員　いろいろなシミュレーションですから、どれが何％確率があるどうのこうのではありません。
　ただ、今の答弁で気になったことが幾つかあります。一つは、日本に対して先に攻撃をする、そして、日本が例えば防衛出動を発令する、その後に北朝鮮が例えばアメリカに対してミサイルを撃って、それをインターセプトするのは、これは個別的自衛権ですか。集団的自衛権じゃないですか。
○久間国務大臣　私は個別的自衛権とか集団的自衛権という言葉自体が余り好きでないので、そういうのは憲法にも書いていないわけですから。
　そういうときは、要するに、我が国の自衛権の発動として、我が国が武力攻撃されておって、それで我が国と同盟関係にあるアメリカに対する攻撃が始まったら、それはもう我が国も、援護してくれるアメリカがつぶれたら我が国が危ないんですから、それは我が国の自衛権発動の一道程として当然考えていいと思いますよ。
　だから、それをあえて集団的自衛権、個別的自衛権という格好で区別しようとするからそこに問題があるので、我が国にとっての存在にかかわることであるならば、我が国は堂々とそれはやるべきだと思いますよ。
○前原委員　いや、これは私、国会議員になって初めて聞く議論なんですよ。
　個別的自衛権や集団的自衛権は、久間大臣がどういうお考えであろうが、今までは政府見解で分けてきたわけですよ。だから、分けてきたのは政府ですから、それをやはりしっかり使ってもらわなきゃいけないんですよ。（久間国務大臣「それはそうでしょう」と呼ぶ）そうでしょう。そういうふうなことを考えるならば、どっちなんだと聞いているわけですよ。
　つまりは、日本がミサイル攻撃を受けた、そして個別的自衛権の発動を行うべく防衛出動の下令が下っている。しかし、明らかに日本ではなくてアメリカに向かって撃たれるミサイルを日本がインターセプトする。それは、同盟国であるアメリカがやられたら日本に対して支援してくれないから当然だというふうにおっしゃったけれども、ロジックは、当然だという論理はわかりますよ。わかるけれども、しかし、今までそれは憲法上許されるかどうかというところでいろいろな論争があってきたわけですよ。
　もう一度、繰り返し聞きますけれども、防衛出動が下令をされた後にアメリカに対して北朝鮮がミサイルを撃つ、それをインターセプトすることは個別的自衛権なんですか、集団的自衛権なんですか。
○久間国務大臣　それはもう我が国に対する攻撃に対する延長線としての話ですから、それをあえて個別的自衛権と言えと言われれば、今までの政府の分け方で、政府はそういうことでの分け方はしていないと思いますけれども、個別的自衛権の延長だと思います、それは。
　というのは、そういう言い方をしますと、我が国が武力攻撃を受けた、それでサンディエゴを艦船が出てきた、どこの国かわかりませんが、我が国に武力攻撃したところがそれをやっつけるとしたときに、たまたま我が国の艦船がその近くにおったら、それに対する反撃は、我が国がＡ国と防衛出動しておって、そしてアメリカがそれに対する応援を日本に対してしようとするときに、それに対して攻撃があった場合は、場所がアメリカ国内であったとしても、それは反撃できると思うんですよ。それは、先ほど言うような我が国が武力攻撃を受けている場合の状態だったら、私はそれは余りちゅうちょする必要はないと思います。
○前原委員　そのアメリカに対する攻撃も、今大臣がおっしゃった、サンディエゴから日本を支援するための艦船に対して攻撃なのか、あるいはロサンゼルスとかシアトルとか大都市をねらったものなのかということはわからぬわけですよ、打ち上げたときには。だから、それはひっくるめて考えなきゃいけないわけですよ。だから、ひっくるめて考えても、今おっしゃった個別的自衛権の発動でそれはできるということでよろしいんですね。だってわからないわけですから、打ち上げたときに。
○久間国務大臣　我が国が武力攻撃を受けたときは、割と整理の仕方はしやすいと思います。
　今までいろいろ言われているのは、我が国が武力攻撃を受けていないときに、どうせ武力攻撃したら後ろの方が、親玉が出てくるだろう、その親玉を先にたたけというような形でやるときにどうなのかという、そこのところが非常に問題になるわけでありまして、もう武力攻撃を受けてしまってからだったら、あらゆる手を尽くして日米が一体となって戦っているという状況に現在の安保条約だったらなっているわけでありますから、その場合は、区別なく、日本近海で双方が一緒になって戦っているのと全く同じ状態じゃないかなと私は理解します。
○前原委員　あともう一つ気になった、先ほどの答弁で。これは認識の違い、見解の違いかもしれません。アメリカを先に撃っておいて後で日本に対して攻撃の方が可能性が高いのではないかということをおっしゃいましたね、久間大臣は。私は逆だと思います。これは別に、お互い可能性がゼロでも一〇〇でもないわけですから、それはそれでいい。
　つまりは、久間大臣の想定であれば、それはアメリカは自分に対して攻撃を受けているわけですから、ぼこぼこ、どんなことがあっても北朝鮮に対して徹底的に攻撃して壊滅的な打撃を与えるという攻撃に出ると思うんですね。そうすると、アメリカと北朝鮮の軍事力の差は彼我のものがありますから、日本は後でゆっくり攻撃しようなんということに私はならないと思うんです。ですから、日本に対して攻撃が行われて、そしてその後、アメリカの攻撃を、核の傘を広げさせないために、要はおどしでやられる可能性がある、こういうふうに私は思っているわけです。
　これについては別にゼロでも一〇〇でもないわけですからいいわけでありますけれども。
　今のお話を伺っていると、ただアメリカが先か日本が先かによっては相当問題点が変わってくるわけですね。つまりは、先ほど大臣がまさにお答えになったように、こちらが先にやられていれば、後でアメリカに飛んでいくものも個別的自衛権で対処可能だ、でも、逆であれば、それはまだ日本に対する攻撃でないわけですから、日本はそのときは集団的自衛権ということにならざるを得ないと。
　しかし、それをやることによってまた、久間先生の論に基づけば、それに基づいて日本を後で攻撃する場合において、そのときにアメリカが助けてくれることを考えれば、やはり日本としてはアメリカに対する攻撃をしっかりとインターセプトすることが日本の安全保障のプラスにつながると私は思うわけです。これについては同意されますか。