Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年五月十七日（火曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第十七号
　　昭和五十八年五月十七日
　　　　午後一時開議
　第一　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　千九百八十三年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　千九百八十二年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第四　千九百七十一年の国際小麦協定を構成する千九百七十一年の小麦貿易規約及び千九百八十年の食糧援助規約の有効期間を更に延長する千九百八十三年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第五　千九百八十二年六月二十四日に採択された千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名され、千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書によつて改正され及び補足された国際博覧会に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件（参議院送付）
　第六　領事関係に関するウィーン条約及び紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　日程第一　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　千九百八十三年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第三　千九百八十二年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第四　千九百七十一年の国際小麦協定を構成する千九百七十一年の小麦貿易規約及び千九百八十年の食糧援助規約の有効期間を更に延長する千九百八十三年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第五　千九百八十二年六月二十四日に採択された千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名され、千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書によって改正され及び補足された国際博覧会に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第六　領事関係に関するウィーン条約及び紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　　　　午後三時三十四分開議
○議長（福田一君）　これより会議を開きます。
　　　　　────◇─────
　日程第一　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第一、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。地方行政委員長田村良平君。
　　　　─────────────
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔田村良平君登壇〕
○田村良平君　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、本案の概要について申し上げます。
　第一は、地方公務員共済組合の長期給付に係る業務の適正かつ円滑な運営を図るため、新たに、すべての地方公務員共済組合をもって組織する地方公務員共済組合連合会を設け、その組織する地方公務員共済組合の長期給付に係る組合員の給料と掛金との割合を決定するほか、地方公務員共済組合から払い込まれる一定の金額を長期給付積立金として管理し、長期給付に要する資金が不足する地方公務員共済組合に対して長期給付積立金から必要な資金を交付する等の事業を行うことといたしております。
　なお、地方公務員共済組合連合会は、当分の間、公立学校共済組合及び警察共済組合を除く八十九の地方公務員共済組合で組織することといたしております。
　第二は、地方公務員共済組合連合会の設立に伴い、現行の市町村職員共済組合連合会及び都市職員共済組合連合会を廃止し、新たに全国市町村職員共済組合連合会を設け、市町村職員共済組合または都市職員共済組合の給付事務の指導、災害給付積立金の管理等の事業を行うことといたしております。
　第三は、地方公務員の定年制度の実施に伴い、定年等による退職をした者のうち、何らの年金も受ける権利を有しない者で一定の要件に該当するものに対し、長期給付に係る特例を設け、その者の申し出により、退職後も引き続き地方公務員等共済組合法の長期給付に関する規定の適用を受ける特例継続組合員となることができることとするとともに、退職前の組合員期間のうち、四十歳以上の組合員期間が十五年以上であること等、一定の要件に該当する者またはその遺族に対して、特例退職年金を支給する等の措置を講ずることといたしております。
　以上が本案の概要でありますが、本案は、五月十日当委員会に付託され、同月十三日山本自治大臣から提案理由の説明を聴取しました。
　同日、本案に対する質疑を終了し、討論を行い、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（福田一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日程第二　千九百八十三年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第三　千九百八十二年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第四　千九百七十一年の国際小麦協定を構成する千九百七十一年の小麦貿易規約及び千九百八十年の食糧援助規約の有効期間を更に延長する千九百八十三年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第五　千九百八十二年六月二十四日に採択された千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名され、千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書によつて改正され及び補足された国際博覧会に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第六　領事関係に関するウィーン条約及び紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
○議長（福田一君）　日程第二、千九百八十三年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件、日程第三、千九百八十二年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件、日程第四、千九百七十一年の国際小麦協定を構成する千九百七十一年の小麦貿易規約及び千九百八十年の食糧援助規約の有効期間を更に延長する千九百八十三年の議定書の締結について承認を求めるの件、日程第五、千九百八十二年六月二十四日に採択された千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名され、千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書によつて改正され及び補足された国際博覧会に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件、日程第六、領事関係に関するウィーン条約及び紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件、右五件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長竹内黎一君。
　　　　─────────────
　千九百八十三年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　千九百八十二年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　千九百七十一年の国際小麦協定を構成する千九百七十一年の小麦貿易規約及び千九百八十年の食糧援助規約の有効期間を更に延長する千九百八十三年の議定書の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　千九百八十二年六月二十四日に採択された千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名され、千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書によつて改正され及び補足された国際博覧会に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件及び同報告書
　領事関係に関するウィーン条約及び紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔竹内黎一君登壇〕
○竹内黎一君　ただいま議題となりました五件につきまして、外務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、一九八三年の国際コーヒー協定は、延長された一九七六年の国際コーヒー協定にかわるものとして、昭和五十七年九月十六日にロンドンで開催された国際コーヒー理事会において採択されたものでありまして、輸出割り当ての実施によって国際市場におけるコーヒー価格の変動を防止し、コーヒーの需要と供給の均衡及び価格の安定を図ることを目的としており、協定の実施機関である国際コーヒー機関の組織及び運営、輸出割り当て制度の運用等について規定しております。
　次に、ジュート及びジュート製品協定は、昭和五十七年十月一日にジュネーブで開催された国際連合ジュート及びジュート製品会議において採択されたものでありまして、ジュート及びジュート製品について国際競争力の強化、市場の維持発展、生産及び品質の向上を図り、輸出国の輸出収入の安定を図るとともに、輸入国への安定した供給を確保することを目的としており、ジュート及びジュート製品の研究開発、市場の拡充、費用の削減に関する事業の実施、資金の調達等について規定しております。
　次に、国際小麦協定を構成する小麦貿易規約及び食糧援助規約延長議定書は、昭和五十七年十二月一日にロンドンで開催された政府間会議において作成されたものでありまして、昭和五十八年六月三十日に失効することになっております両規約の有効期間を三年間延長することについて定めたものであります。
　次に、国際博覧会条約の改正は、昭和五十七年六月二十四日にパリで開催された博覧会国際事務局総会において採択されたものでありまして、現行条約に規定している国際博覧会の開催間隔を例外的かつ特別な場合には、短縮できることとするものであります。
　次に、領事条約及び選択議定書は、昭和三十八年四月二十四日にウィーンで開催された国際連合の主催による全権委員会議において作成されたものであります。
　領事条約は、領事上の特権及び免除その他領事関係全般に関する国際法の規則の明確化及び統一化を図るものでありまして、領事関係の開設及び運営、領事の任務、領事機関及び本務領事官その他の職員に係る便益、特権及び免除、名誉領事官及び名誉領事官を長とする領事機関に関する制度等について定めており、また、選択議定書は、この条約の解釈または適用から生ずる紛争の義務的解決について定めたものであります。
　以上五件は、参議院から送付されたものでありまして、四月二十日外務委員会に付託され、四月二十七日安倍外務大臣から提案理由の説明を聴取し、五月十三日に質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、国際小麦協定延長議定書は多数をもって、また、他の四件はいずれも全会一致をもって、承認すべきものと議決いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（福田一君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第二、第三、第五及び第六の四件を一括して採決いたします。
　四件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、四件とも委員長報告のとおり承認するに決しました。
　次に、日程第四につき採決いたします。
　本件を委員長報告のとおり承認するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　起立多数。よって、本件は委員長報告のとおり承認するに決しました。
　　　　　────◇─────
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
昭和五十八年五月十七日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　美秀君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　毛利　松平君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　塚原　俊平君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　加藤　隆司君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　棚橋　　泰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　毛利　松平君
　　熊川　次男君　　　　　山崎　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　毛利　松平君　　　　　今枝　敬雄君
　　　　─────────────
五月十三日
　みなし法人課税制度の期限延長に関する請願（栗原祐幸君紹介）（第三四八六号）
　納税者の記帳義務法制化反対等に関する請願（下平正一君紹介）（第三四八七号）
　税制改革に関する請願（伊藤茂君紹介）（第三四八八号）
　同外一件（下平正一君紹介）（第三四八九号）
　同（城地豊司君紹介）（第三四九〇号）
　大型消費税阻止、不公平税制是正に関する請願（伊藤茂君紹介）（第三四九一号）
　自動車関係諸税の減免に関する請願（山花貞夫君紹介）（第三四九二号）
　同（湯山勇君紹介）（第三四九三号）
　南方軍国鉄派遣第四・第五特設鉄道隊軍属の処遇改善に関する請願（奥野誠亮君紹介）（第三五二七号）
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮発油税免除等に関する請願（岡田利春君紹介）（第三五五一号）
　同（北山愛郎君紹介）（第三五五二号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三五五三号）
　同（八田貞義君紹介）（第三五五四号）
同月十六日
　税制改革に関する請願外二件（上田卓三君紹介）（第三六八七号）
　同（山本政弘君紹介）（第三六八八号）
　同（上田卓三君紹介）（第三七五二号）
　同（山本政弘君紹介）（第三七五三号）
　同（大原亨君紹介）（第三八五四号）
　同（木間章君紹介）（第三八五五号）
　南方軍国鉄派遣第四・第五特設鉄道隊軍属の処遇改善に関する請願（宇野宗佑君紹介）（第三七五一号）
　納税者の記帳義務法制化反対等に関する請願（枝村要作君紹介）（第三八五三号）
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮発油税免除等に関する請願（高橋辰夫君紹介）（第三八五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　────◇─────
○森委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田卓三君。
○上田（卓）委員　今回の改正案の趣旨は、「臨時行政調査会の「行政改革に関する第三次答申」の趣旨にのっとり、高齢化社会の進展に対処するための公的年金制度の再編・統合の一環として、国家公務員と公共企業体職員との共済組合制度を統合し、長期給付の給付要件等の一致を図るとともに、国鉄共済組合に係る年金の円滑な支払いを確保するための財政調整事業の実施等の措置を講ずることといたしております。」こういうような趣旨になっておるわけでございます。
　これに基づいて、特に国鉄共済年金の財源が二千六百億円という膨大な不足を来しておる、この穴埋め対策といいますか財源確保のために国鉄等の負担分として約二千億を見込んでおる。ということになりますと約六百億が不足する、こういうことになるわけであります。そういうことから、たとえば連合会から約四百六十五億円ですか、あるいは電電公社の方から約百二十億それから専売から約十五億、こういうような形で赤字共済の年金の財源不足額を他の共済制度から金を引っ張ってくる、こういうような非常に便宜的な法案になっておるわけであります。
　私は、本来ならばこの不足額を国が負担するということがあるべき姿ではないか、こういうように思っておりますし、また、よしんば国の方で財源がない、こういうことになれば、こういう統合ということは先へ延ばすというのですか、その間は国の方で何らかの手だてをつくるということは当然のことではないか。あるいは、なぜここまで来るまで放置しておったかという政府の責任をわれわれは問いたださなければならぬ、こういうように思っておるわけでございまして、そういう諸点についてこれから時間の許す限り御質問を申し上げたい、このように思っておるわけでございます。
　さて私は、特に日本の年金制度そのものについてひとつ歴史的にさかのぼって本来あるべき姿というものを問いただしたい、このように考えておるわけでございます。日本の年金制度の基本となるものは、やはり先進諸外国のいろいろな仕組み等を研究されて、それをより日本的なものに、こういうことから発足したのではなかろうか、こう思うわけでございます。そして、それが今日に至っておるということであるわけでありますが、私の感じますのは、この年金制度が、歴代の為政者といいますか、そういう者が、要するに金づくりといいますか、それが年金のために年金制度があるとか、あるいは労働者のために年金制度があるというのじゃなしに、何か国の他の目的で、その財源対策、こういうことで年金制度がつくられたような気がしてならないわけであります。その点について、大蔵当局並びに厚生省の方もお見えでございますのでひとつお答えいただきたい、このように思います。
○宍倉政府委員　日本の年金制度の生い立ちでございますが、これはいろいろなソースがあるかと思います。
　年金の一番原初的な姿というのはいわゆる恩給なんだと思いますけれども、その恩給の形をとる年金というのは明治の末ごろから労働者のためにできておるようでございます。その前に、軍人ですとかそれから官吏の公務死亡なんかについて年金ができたというのが原初的な形態のようでございますが、いずれにしろ、大正十二年に恩給法に統一されてからというものは、労働者の雇用人の人も官吏の人もそういった形で年金というものが受けられるような姿になってきておる。片方、一般労働者を対象とする年金制度は、労働者年金保険制度として昭和十七年に発足をいたしまして、その創設の沿革的な理由としては、当時の時局下における生産力の増強と国民生活の安定等の要請があったというようなことが言われております。
　この辺のところは物の見方はいろいろでございまして、片方では、その年金制度をつくることによって、年金資金を戦時財政といいますかそういったものに利用しようという考え方があったのじゃないかという、そういう御意見も確かにあるかと思いますけれども、素直に申し上げれば、そういった戦時下の労働生産性の増強とそれから国民生活の安定といったことが、年金をつくりましたときの主たる理由というようなことで説明をされているようでございます。
○山口説明員　公的年金制度の沿革は、ただいま御説明があったとおりでございますけれども、年金制度は、国民の皆さんが老齢あるいは障害、遺族といった、個々の力だけではなかなか事前に十分な備えをしておくことができない、そういう事態になったときに、社会的な仕組みの中でその不安を解消していこうということを目標として、労働者、国民の皆さんの生活の安定を図るという目的で公的年金制度が創設されたことは間違いないことだと思います。私どもも、その後の運営に当たりましても、そういう本旨に基づきまして運営をしてきたつもりでございますし、今後とも、そういった制度の趣旨にのっとり、また国民の皆さんの年金制度に対する期待も大きいわけでございますので、そういう期待を裏切らないような年金制度にしていきたいということで、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○上田（卓）委員　いまお答えいただいたわけですが、幾ら理屈を並べましても、この公的年金、とりわけその中心でありますところの厚生年金が、戦時下での労働生産性、国民の生活の安定、こういう理由を並べようとも、実質的にはやはり戦費の調達といいますか、そのために労働者からお金を巻き上げる、こういうことは変わりがないのではないか、こういうように思っておるわけであります。特に一九四二年から、軍需工場に働く労働者に対して、何と賃金の一一％近い掛金を徴収するというような事例にもそのことが端的にあらわれておるのではないか、こういうように思っておるわけでございます。
　特に、これは大蔵大臣にお答えいただきたいわけでありますが、当時日本の平均寿命は約五十歳であったようでございますが、何と、この支給開始年齢が五十歳からである。こういうことで、五十までしか生きられない平均的な寿命の人が、五十になったら亡くなる、それから開始されるということは、もらえない、結局掛け捨てということにならざるを得ないわけでありまして、それは平均寿命でありますから、当然、中には六十も七十までも生きられる方もあろうかと思いますが、もともとこういうような制度の発足自体が非常に欺瞞的といいますかあるいは詐欺的といいますか、私は、やはり無理があったのではなかろうか、こういうように考えておるわけでございます。
　そういう意味で、先ほど私が申し上げたように、働く労働者のためにつくられたというよりも、国家が戦時下において戦費調達のために、金を集めるためにつくられた制度、こういうように私が極言しているのはそういう意味であるわけでございまして、そういう点について、大蔵大臣にしかと答弁をしていただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　いま、確かにおっしゃいましたように、「厚生年金保険二十五年史」でございますか、これに書いてありますのに、「このような社会保険制度の急速な発展は、満州事変に続く日華事変の進展に伴い、生産力の増強と国民生活の安定が高度国防国家体制確立の見地から強く要請されるに至ったことに応ずるものであった。」こういうことが書いてあります。「そうして、一般労働者を対象とする労働者年金保険制度も、この時局下の要請にこたえるものとしてその後間もなく実現するに至った。」ということでございます。私は、沿革的には上田委員御指摘のことは、時代の大変な変化がございますので私も否定するものではございません。
　ただ、私ども考えますと、当時昭和二十年からが五十歳、男性の場合五十歳になっておりますから、いま一九四二年とおっしゃいましたから、恐らくその当時は四十八歳くらいじゃないかと思います。が、いま男性で七十四歳、女性で七十九歳ということになりますが、これは平均寿命の問題でございますので、だから、高齢化社会が成熟するに従って、やはり年金というものが質的な変化も遂げてきておるのではないかという感じが率直にいたしております。したがって、この平均寿命自身からずっと世界百六十六カ国の傾向を見ますと、やはり高齢化社会のところほど年金制度は充実しておる、そういう質的変化もあって現存しているのじゃないかという感じがいたしますので、現実の人口構造なりそういうものを踏まえて、国民の不安を除去する形での、好ましいことならば青写真が描かれて、そして、それに向かってもろもろの統合作業が行われていく。したがってこのたびは、委員も御指摘のとおり、まさにその第一歩にすぎない、こういう認識でございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○上田（卓）委員　いま竹下大蔵大臣から、歴史的な経緯から見ても、この公的年金が労働者のために直接的な目的でつくられたというよりも、戦時下の戦費調達のために設けられたということは認めざるを得ない、こういうお話をいただいたわけでありますから、宍倉主計局次長は、そういういろいろな意見があるとか、あいまいなことを言わずに、そういう歴史的な事実関係についてははっきりとお認めになることが正しいのではないか、私はこういうように思っておりますので、今後の答弁については、その点は十分しかと腹を決めて、自信を持ってお答えいただきたいと思います。
　それから、いわゆる労働者のためにつくられた公的年金じゃなしに、政府のためにつくられた、そのことが国民のためになるんだという一つの為政者の考え方があろうと思いますが、あの第二次世界大戦自身が国民の利益にならずに世界の多くの国民の方々に迷惑をかけたという意味では、やはり正義の戦争じゃなしに悪の戦いであったということははっきりしておるのではないか、こういうふうに思うわけであります。先ほど私は、労働者をペテンにかける欺瞞的なものであるというふうに申し上げたわけでありますが、平均寿命が五十歳そこそこでありながら受給開始が五十歳という——次長は首を振っておられるようですが、その点答えてください。どうぞ。
○宍倉政府委員　委員のお話は別に異議があるわけではありませんが、平均寿命は当時は五十歳をちょっと切っていたころで、支給開始年齢は当初五十五歳だったようでございます。いま委員は五十歳とおっしゃいましたので、五歳違うのかなという感じでございます。
○上田（卓）委員　私自身もしかとその点については存じてないわけでありますが、五十歳平均で五十五歳からもらえる、こういうことであったとしても、この年金の受給者に対して配慮したものであるかということになると、やはり私は五十歩百歩の感が否めない。その点については十分理解をされることが正しいのではないか、こういうふうに思っておるわけです。
　私がここで言いたいことは、日本の公的年金が労働者のためにつくられたのではない、本当に欺瞞的な性格を初めから持っておったんだということを強調するために、また、そのことを訴えたかったために申し上げておるということを理解していただきたいと思っておるわけです。そういう欺瞞的なものが、戦後から三十八年を経過しようとしているわけでありますが、その間一貫して、労働者のためというよりも政府のためといいますか、そういう基本姿勢が貫かれておるのではないか、このように私は考えておるわけであります。
　特に掛金については、財投で資金として運用される場合が多いわけでありますが、それであれば、労働者の掛金であるわけでありますから、老後になってそれを生活の糧にするということでありますから、快適な老後を保障するという意味からも、これらの掛金が、たとえば医療の充実とか住宅の提供など、年金受給者の福祉といいますか医療というものに、生活にもろに直結するものでなければならぬと思うのですが、そういう部分が全く少なくて、何か大企業本位の労働者不在の運用になっておるのではないか、こういうように思わざるを得ないわけであります。
　特に、いま物価スライドについても、実際にインフレをカバーするものには決してなってないというようなこととか、そういう観点から、利回りについても非常に低い利回りであるということから、結局は年金自身が財源がパンクしてしまう、不足してしまうというような今日の現状はそういうところから来ているんじゃないか、私はこのように考えるわけでありますが、その点についてお答えいただきたいと思います。
○宍倉政府委員　委員御指摘のお話は、メーンは厚生年金のお話だと思います。
　厚生年金の生い立ち、一番初めできたときのいきさつというのは、いま委員が御指摘になられたようないろいろな事情があったかと存じます。ただその後、厚生年金を初めといたしまして、国民皆年金という思想で日本の年金制度は、国民年金法もできまして、これから日本が遭遇しなければならない、非常に世界でも例を見ません高齢化社会を迎えまして、今後の所得保障の基盤となるようなお金を年金として支給していく制度になっているわけでございますから、生い立ちのことと、現在厚生年金、国民年金が国民の皆さん方に期待され、また政府としてもこれに取り組んでいる姿勢というのは、相当違ってきているかと思います。
　そこで、国民年金なり厚生年金なりの資金でございますが、これを国民生活に密着したような使い方をしたらどうか、こういうことでございますが、御承知のように、三分の一は還元融資ということで、年金福祉事業団など直接本当に関係あるところに還元しているわけでございまして、その他の部分につきましても、住宅でございますとか生活環境整備、厚生福祉、文教、中小企業、農林といったような国民生活に密接に関係ある使途に使うということで、その辺のところは、毎年度資金運用部で統一的な資金管理を行う際におきまして、よく気をつけて整理をされているというのが現実でございます。
○上田（卓）委員　私が申し上げたいのは、今日の時点でも、公的年金とりわけその中心の厚生年金が発足した当時の物の考え方が依然として戦後も今日に至るまで引き続いている。私は、そういう基本的なものを明らかにしていかなければならぬだろう、こういうように思っておるわけであります。そういう点で、特に共済年金の問題について深めていく中でその問題を明らかにしていきたい、このように思っておるわけであります。
　特に共済年金は、財源のわずか一五・八五％ですか、これが国庫負担ということになっておるわけでありまして、それを除くすべての金額が労使の折半によって成り立っているということは御承知のことだろうというように思うわけであります。そういう点で、一つの会社にたとえれば、その会社の半分の株主が労働者と言っても過言ではなかろう、こういうように思うわけであります。
　今回の改正案といいますか、改悪案とわれわれは考えざるを得ないわけでありますが、本当に密室のような状況で共済年金基本問題研究会の意見がまとめられるとか、あるいは公務員共済組合審議会においては、労働者側の代表全員が反対といいますか意見がある中で、あるいはまた、専門家の中でも、それに対して労働者側の意見に耳を傾けるべきではないか、こういうような状況がある中で、やはり一切のこの審議会での経過というものを無視して今回のような形になったということは、非常にわれわれとして、そのやり方自身が労働者の立場に立った経緯でない、中身だけじゃなしにその経緯自身にもそういう形であらわれているのではないか、このように私は考えるわけでありますが、それについてどのようにお考えでしょうか。
○宍倉政府委員　委員御指摘のとおり、年金というのは労使それから中立という三者構成で御議論が進められるのが通常でございまして、共済年金制度基本問題研究会では、労働団体からも代表の方にお出ましいただきまして、二年間にわたって議論を尽くしてまいりました。でございますから、労働側の御意見というのも十分そこには反映されておったと思いますし、それから労働側の方々も、その当該委員の方を通じて常時研究会の模様につきましては御報告があったように承っております。
　それから国共審のことでございますが、国共審では確かに、先日も申し上げましたように、まとめの段階に入りましていろいろ議論のもつれがあったことは事実でございますが、最終的には、労働側の委員の方全体を含めまして国共審からの答申をちょうだいいたしているわけでございます。
○上田（卓）委員　いまお答えいただいたわけでありますが、先般もわが党の理事の野口議員からも話があったと思うわけですけれども、本当に一方的なといいますか見切り発車的といいますか、労働者の側の意見がありながらそういうものに耳にふたをして見切り発車的にこういう措置になったということは残念だと思っておるし、絶対認めることはできないとわれわれは考えざるを得ないわけであります。
　そういう経過自身も問題があるわけでありますが、それではお聞きいたしますが、現在八本の公的年金制度がありますね。それでは、仕組みとしていわゆる成熟した段階で完全に支給できる制度が実際制度として存在しておるのか、現実にそれがあるのかどうかということを非常に疑わしいと私考えざるを得ないわけでありますが、その点についてはどうですか。
○宍倉政府委員　完全に成熟した場合におきます負担と給付の関係におきまして、両方のバランスがとれている制度というものがいま八つある中であるかというお尋ねかと思います。調べても、なかなか全体の先行きを計算いたしますのは大変むずかしゅうございますが、負担水準がどの辺のところに行きましたならばすでに負担の限界になるのかというところが、なかなか実は議論のあるところでございます。
　一般的に言いますと、厚年ベース、つまり本俸とその他の手当とを含めました月収ベースに対しまして、二割から二割五分くらいのところあたりへ来るとそろそろむずかしくなってくるのかな、三割くらいのところへ来るとちょっとむずかしいんじゃないんだろうかというのが、これも定かではございませんけれども、一般的に専門家の方々が御議論なさる場合にはその基盤になっているわけでございますが、その辺のところを将来超えてしまうことになるんじゃないんだろうかというのは、ほとんど超えてしまうことになるんじゃないかと思います。ただ、一番長もちするかもしれないということが考えられますのは、いまの財政状況からしますと、私学共済が一番長もちをしそうでございますけれども、これとても、ずいぶん先になりますれば、あるいは負担と給付の関係がアンバランスになってくるということはあり得るかもしれません。
○上田（卓）委員　私は、私学共済自身がそういう状況であるということを考えて、やはり公的年金制度の発足自身に問題があったように、その後一貫してそういう精神が貫かれていると言ってもいいのではないか。そういう意味で、成熟した段階で完全に支給できる状況にもともとない、こう言わざるを得ないのではないか、こういうふうに考えるわけであります。
　と申し上げるのは、専門家の方々の中からでも、そういう状況というのはいわゆる国家的詐欺だ、こういうような言葉を言われる方もあるわけでございますが、いずれにしても、今日まで置かれてきたところの積立方式の根拠といいますか、そういうものは、どの年金制度もその財源率の見直しのためにそれぞれ五年間ごとに財源率の再計算を行う、こういうことになっておるにもかかわらず、現実問題として、年金制度がだんだん破産状況といいますか回っていかない、こういう状況になってきておるのではないか、私はこういうふうに思うのです。そのことは、やはり何を言いましても、掛金の資金を何かの目的のために低利で運用されていくというところにわれわれとして解せないものがあるだけではなしに、戦後の一貫したインフレ政策というのですか、そういう状況の中でスライド制度があるわけですけれども、それまた三年間ストップするというようなこともこれあり、現実問題としてこのインフレにスライドが追いつかない、こういうことの中から破産してきておるのではないか、私はこう言わざるを得ないと思うのです。
　そういう意味で、原因を追及していけば、まず一番大事なことは、インフレがないことが望ましいわけでありますが、どれだけインフレになっても実際の年金が減らないという状況を保障するとか、あるいは運用資金の利回りでそういうものがカバーできるとか、あるいはどうしてもそのことができないという場合政府の補助金を出すとか、そういう形で補完されない限り破綻していくのは当然のことではないか、私はこういうふうに思わざるを得ないわけでありますが、そういう点について、大蔵大臣はいままでそのことに対してどのようにしてきたのか、五年間五年間でそういうことが見直されているにもかかわらず、いまある八本立てのそういう年金制度がこういうような形でだんだんお先真っ暗になっていくというのはそこに大きな原因があるのじゃないかと私は思うのですが、どうでしょうか、大臣、お答えください。
○竹下国務大臣　年金というのは、いま八本とおっしゃいました、その中にもそれぞれ歴史的淵源がございますので、それによって成熟度とかという問題が相違しておることも事実であります。そうして、総体的に申し上げますならば、いまおっしゃいました保険数理学というものの一番単純なことを言いますと、掛けた期間と給付を受ける期間とが同一であって、しかもその運用利回りとインフレ率がとんとんであるという場合、単純に事務費とか共通経費とかを別にした場合にそれが成り立っていくという一つの原則があります。
　しかしながら、戦後今日まで見ましても、確かに日本の国が、別にインフレ政策をとったということは別として、経済で言えばケインズ理論でございましょうか、当初は、いわゆる一九四五年から五十五年までは、あるいは私は政策インフレとは申しませんが、結果的な政策インフレの中でそういうバランスが大きく崩れてきておることは事実であります。その後の物価上昇率等から見ましても、それはやはり御指摘は私は当たっておると思っております。
　そういう経過の中で、言ってみれば年金財政についての根本的見直しというのが、国民各界各層はもとより、また保険数理学上からも必要になったという国会等の御議論を踏まえて年金の一元統合、こういうような一つの方向だけがいま示されて、どういう仕組みにしていくかという具体的な問題は五十八年度中にこれを組み立てていこう、こういうことであります。
　したがって、その経過の中においては、それを補完するものとして、いまおっしゃいました、いわば負担する方も国民であり受益者も国民であるといたしましても、財政が補助金等の名前において出動してそれなりに均てん化してきたということもないわけじゃございません。幸い、最近で見ますと、言ってみれば、給与水準がこの二十五年間で学卒初任給をとってみればおおむね十三倍、そして物価の上昇率が四・三倍、こういうような形で徐々には落ちついてきた。そのインフレ率と賃金上昇率等の論理から新たないろいろな議論をすれば、幸いに世界一と言ってもいいインフレ率が低い日本の経済状態でございますので、先行き国民の皆様方に安心して年金制度というものを見守っていただける環境は熟しておるんじゃないか。だから、こういう御議論を通じながら、そこに一つの先明かりのある結論を出していかなければならぬ課題だ。
　やはり私は、福祉政策全体を見ますときに、いわば高齢化社会に対応する年金問題というのが充実した国ほど、言ってみれば福祉国家という名称をちょうだいできるものじゃないかという気がしておりますので、御趣旨の御議論等を参考にしながらやっていかなければならぬ。その段階においては財政の出動等も、今日までもありましたが、皆無の問題ではない。しかし、できるだけ各年金の整合性の中でこれからの青写真をつくって進めていかなければならないではなかろうか。それには、御指摘のようなあるいは御鞭撻いただくような意見をわれわれが絶えず体しながら、これが成案を得るための努力を重ねていかなければならない課題だというふうな認識をいたしております。
○上田（卓）委員　どうもわからぬのですがね。大臣、それじゃ年金財源の財源不足ですか、これはなぜ生じたのですか。何が原因ですか。答えてください。
○宍倉政府委員　年金が、いま委員御指摘のように将来その負担と給付の間でバランスがとれないことになって、それでみんな財政的におかしい状況になるんじゃないかという基本は、年金の設計をいたしますときに負担と給付のバランスがとれない設計になっておる、端的に言えばそういうことだと思います。
○上田（卓）委員　あれですか、負担と給付のバランスといいますか、それだけで労働者は納得しますか。それじや、初めからそれが問題であったということになるし、何のために五年ごとの見直しがなされておるのかということにもなってくるのじゃないですか。それじゃ答弁になっていないですよ。
○宍倉政府委員　確かに五年ごとに見直しをしているわけでございます。
　それで、五年ごとに見直しをいたしまして、五年間のバランスが合うようにし、また同時に、五年先から先の十年先、十五年先というところも展望はいたしているわけでございますが、先ほど私申し上げましたように、どのくらいまでが負担の限界かという議論につきましては、これもはっきりしたものはございませんけれども、将来その負担の限界というものがあるとすれば、先ほど申し上げましたように、大体千分の二百五十ぐらいのところまでが負担としては限界なのかなというようなことで物を考えてみますと、みんな大体昭和八十年ごろにはどうも勘定が合わなくなる、こういうことになるわけでございますが、その負担の限界というものを一応将来的、昭和八十年代に入りましてから以降の話はおきまして、それ以前の段階においてはバランスはするわけでございます。でございますから、二十一世紀に入った先の先々のことまで考えた場合には負担と給付の間の設計がうまくいっていない、こういうことを申し上げているわけでございます。
○上田（卓）委員　負担と給付のバランス、結論から言えばそういうことになるのかもわからないわけですけれども、そんなところに一般的に責任を転嫁してはだめだと思うのですよ。先ほどから私が申し上げているように、掛金の運用に大きな問題がありはしなかっただろうか、そこに改善の余地はなかっただろうか、あるいは、結果的にという大臣のお言葉ですが、やはり戦後一貫したインフレといいますか、そういうものの犠牲になっているということは事実じゃないですか。そうじゃないですか。
　それだけが原因じゃありませんよ。たとえば国鉄共済年金の赤字というものを個別的にとらえるならば、それはもうはっきり申し上げて、それにかてて加えて、たとえば戦時中に無謀な戦争をしたがために新しく満鉄というものが創設されて、そこに大量に職員が採用されるという状況があったことも事実だろうし、また、戦後その満鉄の赤字を全部国鉄が引き受けるというようなことにもなっておるし、戦後のそういう引き揚げ者が大量に国鉄に入ってきたということも当然あるだろうし、また、その後のそういう合理化といいますか、あるいは人減らしといいますか、あるいは新しい労働者が入ってこないということで年齢構成にゆがみが出てくるとか、国鉄は国鉄のそういう特殊な事情というものが私は当然あっただろうと思うわけでありますが、そのことに対して当然政府が国鉄に対してしかるべき手当てをしてこなかったというところに、やはり大きな原因というものも見出さなければならぬだろう。国鉄だけじゃなしに、その他の公的年金についてもそのことはそれなりの個別的な理由があるということは当然でありますが、そういう点について政府の責任といいますか、無責任さということから、やはり見通しを欠いたというのですか、そういうことから今日の年金の破綻というものが出てきているんじゃないですか。答えてください。
○宍倉政府委員　国鉄の共済制度が何でこんなに悪くなったのか、こういうことでございます。
　基本的に申しますと、国鉄の場合でも給付と負担の関係が長期的に安定したものになっておらなかったということがあると思いますが、もっと直接的には、国鉄の事業そのものに端的にあらわれておりますように、輸送構造が変わってまいりまして、国鉄の事業そのものが交通産業の中では衰退化し、それに伴って職員数が減り、同時に、職員の構成年齢も高いところになってしまうというようなことになってきているのが原因であろうかと思います。こうしたことは、国鉄のように小単位で年金をつくっております場合には間々ありがちなことでございますので、この辺のところにも問題があろうかと思います。ただ、言われておりますように国鉄の共済制度が、たとえば満鉄とのかかわりで大きなロスを生じているのではないかというのは、これはやや誤解ではないかと思っております。
　そういうことで、国鉄が現在非常に困難な事態に立ち至り、また立ち至ろうとしているわけでございますが、政府の方といたしましては、国鉄の共済制度につきましては、所管は運輸省でございますが、運輸省といたしましても、昭和四十年代からいろいろ御苦労をなすって、国鉄の共済制度をどうしようかということでずいぶんいろいろ勉強してこられていたようでございますけれども、結局昭和五十五年になりまして、これは共済全体の問題として取り組んでいかないと運輸省だけでもなかなかうまくいかない、こういうことになりまして、共済制度を一般的に所掌しております大蔵省で共済年金の基本問題研究会をつくりこの問題を議論し、そして今日こうして法律案の姿で国会で御討議をいただいている、こういうことになっているわけでございまして、その間運輸省も、それから同時に私どもの方も、一生懸命できるだけ早く国鉄の共済制度が長期的に安定するような方向を目指しまして努力をしてきたわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（卓）委員　要するに国鉄の場合は、歴史的に見て成熟度が非常に高いというのですか、そういう年齢構成から出てきているわけですからね。そういうものを今日まで、端的なことを言うたらそういう事情があることをわかりながら放置してきた、そこに政府の怠慢があるということを私は申し上げておるわけですね。当然国鉄全体が非常に膨大な赤字を抱えているということもあります。しかし、その原因も、あながち昨今言われているように労働者の側にあるような、そういう言い方は当たっていない、私はこう言わざるを得ないと思うのです。
　先ほど申し上げたような、戦時中あるいは戦後の特殊なそういう事情の中から大量に職員を採用してきたというようなこともあるだろうし、また、ここ最近では、赤字路線覚悟の上越新幹線をつくるなど、私は新幹線自身がいけないとは言わないが、やはりそういうものがこの赤字の原因になっているということは、これまた事実であろう、こういうように思うわけですね。
　それから、特に考えなければならぬことは、これは一回大臣に答えてもらわなければいかぬと思うのですが、たとえば日本の場合は、国鉄に対して国の補助といいますか、そういうものは二割ですか、二割程度になっていると思うのですが、たとえばフランスなどでは約六割が国の援助、あるいは西ドイツにおいては約半分というようにわれわれ聞いておるわけですが、そういう点でヨーロッパに比べて、国の国鉄に対しての助成割合といいますか援助割合が非常に低いという現実の問題があるわけですね。そして国はどんどん政策的に、いま言うような形の赤字路線を一方でつくっていく、こういうことになって、それらの一切の責任を、いつの間にか労働者の側にあるがごとき印象を与えるということはもってのほかだと思うのですが、大臣どうでしょうか。
○竹下国務大臣　私は、年金問題はちょっと横におきまして、国鉄という問題は労働者側に責任が一方的にあるなどと思ったことはございません。
　事実、私は五十九歳でありますが、ちょうど私ぐらいな年齢が一番満鉄、朝鮮鉄道、台湾鉄道から帰りまして、そうしてそれは当時の雇用問題からいえば最大の雇用の場であったと私は思っております。しかも、国鉄は当時赤字でありませんでした。しかしながら、ただ年金制度自身は、その満鉄から帰った人、すなわちわれわれクラスの者だけを仮に外して、それを別途で組み立てても、いまのような危機的な状態を回避するほどそれが大きな理由ではないようになっております。
　ただ、その後労働者が、いろいろなことがありまして、私も、みんな正しいとは思いませんが、それのみに責任があるとも思わないし、いわゆるわが国の輸送体系が経済の推移に対応して大変な変化をしてきたという構造的な問題もしっかりあるわけでございます。
　したがって、これを一つ年金制度で見た場合には、これは前からわかっていたのじゃないかとおっしゃれば、私はそのとおりだと思うのです。したがって、これが一元化されるような環境、それは国民全体が自分の所属しておる一つの年金エゴイズムだけにならないで、全体の連帯の責任においてやろうという環境が熟すということには、私は、それなりの時間がかかったと思います。そうして、それらの環境というものが過去のいろいろなものの累積の中にいまできてきたのじゃないか。それが、今度第一歩として御審議していただきたいと言っているいまの問題そのものではなかろうかというふうに考えております。その間、労働者だけが悪かったなどということは、私は、ゆめ考えるべきものではないというふうに考えております。大変によくて、経営者ばかりが悪かったとも思いませんが、しかし私は、一方的にその責任を転嫁するというのは、やはり為政者としてあるいは政治家として、それのみを非難して、もってみずからの正当性を合理化するという態度は慎むべきであるというふうに思っております。
○上田（卓）委員　いずれにしても、国鉄の共済年金の財源不足といいますか赤字といいますか、これはやはり国がしかるべく対処しなかった、その責任の結果こうなっているのですから、全然関係のない国家公務員とかあるいは電電公社にその責任を転嫁するということはどうも納得できないのですが、その点どうですか。これは国が対処すべき問題じゃないのですか。
○宍倉政府委員　共済年金制度というのは、もう申すまでもなく社会保険制度でございまして、その社会保険というのは、それぞれの保険集団の中で保険料をもってその給付を払う、それでその保険料と給付の間の関係が相矛盾しないようにうまく設計していく、こういうことから成り立っているわけでございます。
　その社会保険に対しまして、国が税金という財源から国庫補助をするかどうかというのは、それは社会保険ということの本質とは関係のない問題でございまして、ある国では税金から国庫補助をするというシステムをとっているところもございますれば、別に税金からは国庫補助をしないということで、社会保険料の中だけで賄っていくという制度をとっている国もあるといったぐあいでございます。日本の場合におきましては、厚生年金にいたしましても共済年金にいたしましても、それぞれ国庫補助ないしはいわゆる公経済の負担という形でそういった支出が行われてございますけれども、基本的には社会保険ということで成り立っているわけでございます。
　国鉄共済年金が社会保険としての制度がうまくいきませんで財政的に困難を来すといった場合に、国庫からの負担ということで税金からの支出でそのしりを全部ふいていくという形になりますれば、これは、社会保険というものをとっているたてまえから非常におかしな形になってまいります。
　と申しますのは、社会保険をとっております各保険集団というのは幾つもあるわけでございますけれども、それぞれの保険集団が給付と負担の関係をある程度無視した形での設計というものをどんどんお続けになるといった形になりますとどういうことになるかといいますと、それぞれ全部穴があく、穴があいたものは税金で全部それは埋めていくということになってまいりますと、社会保険というものそのものの制度が全部崩壊してしまうという形になってくるわけでございます。
　したがいまして、その社会保険制度をとっている限りにおきまして、その中の一つの保険集団というものが、いろいろな事情もございましょうが、財政的に苦しくなったという場合におきましては、まず社会保険をとっております全集団の中で財政的な調整をしていくというのが、これはどこの国でもやっていることでもございますし、まず考えるべきことではないか。この法案では、そうした考え方を基盤にいたしまして、国鉄共済組合と最も近しい関係にある、これは沿革的にも制度的にも近しい関係にございます他の二公社の共済と国家公務員の共済とでとりあえず財政調整をしていこう、こういう考え方に立っているわけでございます。
○上田（卓）委員　それが納得できないと言っているのです。
　次長、国鉄の共済年金の財源不足を、たとえば掛金の引き上げとかあるいはスライドの三年間のストップとか、そういうような形で労働者とかあるいは年金受給者といった方々に犠牲を転嫁するのではなしに、やはり国が責任を持ってこれに手当てすべきだ、私はそういうことを言っているのです。
　ところが、あなたのところの方は、他の年金の財源がまだいまのところ、将来はパンクするのだけれどもいまのところあるから、ちょっとつまんでこちらへ穴埋めするという、そこに私は何か労働者同士を対立させるような、本当にそういう意味では国の責任を転嫁して、一応それは日本の国民という立場では、あるいは労働者という立場では同じ立場かもわからぬが、国というものがありながら、ある一軒の家が生活が困っているから、国が当然生活保護なら生活保護とかいろいろな手当てをしなければならぬのに、隣の家が裕福だからといって、おまえのところお隣さんやないか、援助するのはあたりまえやないかと言ってやっているのと同じじゃないですか。そんなこと許されますか。答えてください。やることもやらぬで何ですか。
○宍倉政府委員　先ほども申し上げましたように、社会保険という領域での問題なんでございます。それを、いま委員の御指摘でございますのは、国がめんどう見たらいいとおっしゃいますのは、税という国の一般財源の問題になってくるわけでございます。
　国といいましても別段お金があるわけではないのはもう御承知のとおりでございまして、国民から税という形で資金をお預かりしこれを配分するという分野と、それから社会保険料という形で社会保険の論理に乗った形でこの資金をお預かりしこれをまた配分するという分野とあるわけでございまして、いまこの共済制度をどうするかということについては、まず社会保険という形で、そういう制度の中でこれができているわけでございますからして、社会保険という場で物を考えていかなければならない、こういうことを申し上げているわけでございます。そこのところが、すべて税の分野で始末をしてしまうということになると、社会保険という分野そのものがなくなってしまう、全部税の分野になってしまう、こういう形になってきて、社会保険制度そのものを否定する姿になりかねないということを申し上げているわけでございます。
○上田（卓）委員　日本の国全体の財政が非常に緊迫している、窮迫している、その原因は一体何かということになりますと、いろいろ意見は違いますよ、はっきり申し上げて。あるいは税というものと、社会保険といいますかそういう保障といいますかその部分についても、僕らから言うならば税金の二重取りと違うのかと言わざるを得ない部分もはっきり申し上げてありますよ。
　そこで私聞きますが、大臣もひとつお答えいただきたいのですが、いま国鉄共済の場合は八一年ですでに八一・二％の成熟度といいますか、そういう状況ですね。そうすると、いずれもう少したてば一〇〇％を超えることは必至だろうと私は思うのですね。そうすると、こういうようなやり方、国鉄共済が高齢化を迎えていろいろな形の中でそういう成熟度がどんどん一〇〇％を超えていく、こういうものは他の年金から持ってくるわけですか、これからずっと。
　たとえば、またフランスの例を出すようですが、フランスでは一九七六年にもうすでに一五三・六％の成熟度になっている。あるいは同年にドイツの国鉄では一七六・一％に達しているのですね。ところが、それは国々のやり方だと言えばそれまでかもわかりませんが、その不足分は全額国庫負担となっているのですよ。それは間違っておるのですか。それはそこの国のやり方であって、わが国はわが国のやり方でやるのだ、それはそういう考え方もあろうと思いますけれども、何かあなたの言い方であれば、よそのやり方は間違っておるので、いま大蔵省がやろうとしている考え方が全く正しいのだ、こういうことになりやしませんか。大臣と両方答えてください。