Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（遠山敦子君）　私も、確かに、評価というのは本当によく考えませんと、それのための事務にとらわれるというようなことになっては、全くこれは問題だと思っております。そのことについては十分注意をしたいと思っております。
　それで、国立大学の法人評価といいますものは、国立大学に対して国が責任を持って予算措置をするということを踏まえまして、その国費が有効適切に使用されたかどうかというものを国として検証する観点から実施するものでございます。
　その評価基準等については、今後、国立大学法人評価委員会、そこで検討されることになるのでありますが、今申しましたような評価の目的を踏まえて、抽象的な一定の基準をすべての大学に適用するというようなことは適当でないと考えておりまして、あくまでも、各大学の中期目標、中期計画に記載されたいろんな事項がございますね、例えば教育研究の質の向上、業務運営の改善、効率化、それから財務内容の改善、自己点検・評価及び情報提供等などでございますが、そういうものについて、その目標、計画に照らしてどの程度達成されたかということを評価するものであるというふうに考えております。
　具体的には、例えば教育研究の質の向上について申し上げますと、これ自体、目標の中にあるいは計画の中に、個別の中身ではなくて全学的な方針と実施体制というものを考えるわけでございますので、それについて評価をするということにつきましては、各大学の中期目標、中期計画の記載に即して、その大学として目指す人材育成がなされているかどうか、それから教育研究の実施体制はどのように整備されているか、それから教育研究の成果が地域の産業や文化にどの程度貢献しているか、あるいは研究の成果はその学問分野では国際的、全国的に見てどの程度の水準にあるかといった各大学ごとの中期目標、中期計画に照らしてその達成状況を評価することになるというふうに考えております。
　さらに、こうした国立大学法人評価における教育研究面の評価といいますものは、文部科学省自身がやるということではございませんで、大学評価・学位授与機構が担うということは、これは制度上明らかになっているわけでございます。
　この機構におきましては、これまで、第三者評価というものを実施して、評価手法の確立に努めてきたところでございますけれども、その評価の在り方については今後とも継続的に改善に努めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○草川昭三君　今の答弁でもう入っているのか分かりませんが、いわゆる評価の質の違いということをもう少しやったらどうだろうという声が一方ではあるんですよ、陳情とは違いまして、そういう評価があるんです。
　教育機能といっても、例えば教養教育と実務家の育成には大きな質的な違いがあるんじゃないですかと。あるいは、研究面においても、独創的な研究と、あるいはまた産学連携による応用研究、あるいは基礎研究の積み上げ、こういうようにそれぞれ質が違うのではないだろうかと。こういうような違いを考慮して評価方法の種別化を図るべきではないだろうかという専門家の提言があるんですが、それはどのようにお答えになられますか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、国立大学の法人評価でございますけれども、各大学の特色や個性を踏まえ、各大学ごとに設定されました中期目標、中期計画に照らしまして、それぞれの事項が組織全体としてどの程度達成されたかを判定するというものでございます。教育研究の成果や実施体制、研究水準など様々な要素を勘案し、記載項目ごとにその内容に応じて評価することになるものと考えてございます。
　したがって、御指摘のように、教養教育あるいは実務家教育、あるいは研究の面におきましても基礎研究、応用研究といった違いもあるわけでございますけれども、中期目標、中期計画に照らして、そういった教育研究活動における性格の違いを踏まえながら、大学全体として取り組んだそれぞれの実績について評価が行われるということになるというふうに考えておる次第でございます。
○草川昭三君　ちょっとこれ飛躍した質問になりますけれども、大学の経営が成り立っていかないという場合、それはもう従来そんなことは考えられないんですが、あり得る場合があると思うんですね、少子化等を含めて。そういう場合に、教育の公的役割を果たすことができないということになるわけですから、当然のことながら整理・統合の問題も私いずれは出てくることがあると思うんですね。いわゆる廃校の可能性です。
　具体的に、どのような場合に廃校というようなことがあるのか。また、実際、廃校をする場合にはどのような課題を経て議論をされるのか、あるいは決定に持っていくのか。その際、文部科学大臣はどのような形で意思決定になるのか。そんなことは考えていないから答弁はありませんというならそういう答弁でもいいんですが、一応私は念のためにお伺いをしておきたいと思うんです。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　国立大学法人法案で準用をいたします独立行政法人通則法の第三十五条におきましては、中期目標期間終了時に、文部科学大臣は、国立大学法人評価委員会の意見を踏まえて、各国立大学法人の業務を継続させる必要性、組織の在り方その他その組織及び業務の全般にわたる検討を行いまして、その結果に基づき所要の措置を講ずると、こういう規定になってございます。所要の措置といたしましては、一般的には当該法人の廃止も含まれると、こう解されてございます。
　しかし、学術研究や高等教育の中核を担い、地域の活性化や学生の進学機会の確保に貢献するという国立大学の役割にかんがみますと、大学の再編・統合ということはある、言える場合はあると思いますけれども、大学の廃止そのものが行われるということは考えにくいわけでございます。
　ただ、例えば、これも極端な例でございますけれども、学園紛争が何年も続いて正常な教育研究活動が全く行えないといったような状況がもし仮にあるとすれば、廃校という可能性も出てくるんではないかと、こう考えてございます。
　この国立大学の設置、廃止につきましては、法人化後も最終的には法律で定められるものでございますので、仮にそういった異例の廃止の措置ということを取る際でございますけれども、文部科学大臣は国立大学法人評価委員会の意見を踏まえまして、また各大学や地域関係者の意向等も十分勘案をしまして国立大学法人法の改正案を立案をするということになると思います。そして、最終的には国会での慎重な御審議をいただいて決定をされると、こういった運びに、手続的にはそうなるというふうに考えております。
○草川昭三君　時間がもうあれでございますから、将来的に国立大学と公立あるいは私立大学の再編ということも、これは私は経済的には出てくるんではないかと思うんですけれども、設置形態を超えた大学の再編・統合ということが将来あり得るのかどうか、これはイメージとしてあるのかないのか、こういう機会に少しお伺いをしておきたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　これは考え方いろいろあると思いますが、国立大学に私学を編入するというようなケース想定いたしますと、これはやっぱり国費を伴うという問題でありますから、いろんな問題点を考えなきゃいかぬことじゃないかなと思いますし、逆に、私学がその地域の国立大学をもう吸収して私学でやっていこうというケースも、これはあるかも分かりません。
　イメージとしてはそれは、これからそういうことは考えられるわけでありますが、現時点では各大学それぞれの、国公私立役割を持っておりまして、特に経費負担の在り方等々課題もあるわけでございまして、今すぐにそういう動きというのは今現時点ではないんでありますが、しかし、将来を見越して既に大学間において単位を互換やるとか、あるいは共同研究をやるとか、学生交流をやるとか、あるいは産学官一緒にやろうとか、こういうような連携協力も既に見られておるわけでございます。そういうことで、私は、将来的にはそういう動きが出てくる可能性は十分あり得ると、このように思っております。
○草川昭三君　私立大学の経営が非常に困難だというのは全国的にも出ておるので、余分なことでございますが、念のために質問をしたわけであります。
　時間がどんどん過ぎていきますので、授業料のことをちょっとお伺いしたいと思うんです。
　国立大学の法人化後の授業料は、基準額を文科省が定め、一定の幅の間で各法人が自由に設定すると、こういうことになっておると思うんですけれども、各法人における学生納付金の設定水準と運営費交付金の額はどのように連動するのか、あるいはまた連動しないのか、学部別授業料の導入ということも当然考えられてくると思うんでございますが、その点についてどのようなお答えになるのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　法人化後の授業料につきましては、これは国民の御関心も高いところでございまして、私どもも十分これについては配慮が必要だというふうに考えております。
　文部科学省令におきまして具体的な標準額それから一定の範囲を定めて、各国立大学法人はこれを踏まえて自主的に定める方向で検討しているわけでございまして、この標準額と一定の範囲の具体的な在り方については、学生に経済状況に左右されない進学機会を提供するという、これまで大学、国立大学が担ってきた役割を十分踏まえる必要があるわけでございますし、また各大学の自主的判断で特別の教育サービス提供を行って大学教育の充実を図るということも可能にするという観点も必要であるわけでございまして、そういった観点から今検討しているところでございます。
　国が示す標準額といいますものは、学生納付金収入額を積算するための基準額となるものでございます。これにより算出される納付金収入に他の自己収入を合わせた収入見込額と大学の支出見込額との差額が運営交付金として措置される仕組みとなっております。
　今お尋ねの件の、その標準額について今そういうことで検討中であるわけでございますが、学部別の取扱いを導入することにつきましては、希望する専門分野にかかわらず個人の努力に応じて教育の機会均等を確保するという国立大学の従来からの役割を踏まえながら慎重に検討すべきものだというふうに考えております。
○草川昭三君　もう時間が二分しかありませんので、二問一緒にお尋ねします。
　国立学校特別会計はこれで廃止されることになりますが、今後はこの特別会計はどうなるのかということと、もう一つは、各国立大学の財産を各法人に引き継ぐことになりますが、法人が所有する財産を処分する際に、国はどのような形で関与をするのか、あるいはまた、大学の意向はどの程度尊重をされ、どのような場合に処分行為の制限等がなされるのか、これは国有財産の関係もございますので、この二問を質問をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　まず、国立学校特別会計の件でございますけれども、国立大学の法人化に伴いまして国立学校特別会計は廃止をされるわけでございまして、したがって法人化後の国立大学法人の予算措置というのは一般会計において各国立大学法人ごとに運営費交付金、それから施設整備補助金を措置することになるわけでございます。
　そのときに、国立学校特別会計制度におけるメリットといいますか、長所がございました。法人化後におきましてもそのようなメリットが引き続き維持できるように、国立大学法人法等において所要の措置を講じているところでございます。例えば、附属病院施設整備のための長期借入金を行い得ることになっておりますけれども、法人化後も国立大学財務・経営センターを通じた長期借入れを行うと。それから、現在、各大学が土地を処分した場合の処分収入は国立学校特別会計の歳入となって全体の施設整備に充てられていますけれども、法人化後は処分収入の一部が国立大学財務・経営センターに納付されて、同センターの施設費交付事業の財源とする、こういったことが考えられているわけでございます。
　それから、財産処分の件でございますけれども、国立大学法人が所有する財産を処分するに際しましては、文部科学省令で今度定めますけれども、重要な財産を譲渡し、又は担保に供しようとする場合について文部科学大臣の認可を受けるという仕組みになっております。
　文部科学大臣の認可に際しては、他の独立行政法人と同様に可能な限り国立大学法人の自主性を尊重したいと考えておりまして、また文部科学大臣がそういう認可をしようとするときに、あらかじめ国立大学法人評価委員会の意見を聴くこととしておりまして、透明性の確保も図るというふうにしております。
　なお、文部科学省令で定める重要な財産の範囲は今考えております。今後検討いたしますけれども、当該財産処分の国立大学法人の財産基盤への影響度等を勘案して定めることとなりますので、現時点においては土地、建物、船舶、美術品等が考えられるというふうに思っております。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　私は、質問をする前に委員長にお願いをしたいんですが、この状況を見ていただきたいんですね、座席の状況を。これだけ重大な国立大学の法人法案が熱心に審議をされていて、傍聴者の方も今日は今までにも増してたくさんいらっしゃる。こういう中で、この委員会が、今、もしかしたら定足数に達していないんじゃないでしょうか。
　こういうことではちょっと審議できませんし、もっと与党の皆さんいらっしゃるのをお待ちするのは、私、全くあれですから、待っておりますので、定足数達成するまで、それからまた、もっとちゃんといらっしゃるまで待っております。
○委員長（大野つや子君）　定足数は達しているそうでございますので、このまま続けていただきたいと思います。（発言する者あり）
○林紀子君　ちょっと止めてくださいね、私の質問時間にこれ入ったらあれですので。ちょっと止めて、ちょっとどうするかは……
○委員長（大野つや子君）　定足数、足りているということでございますので、質問を続行していただきたいと思います。（発言する者あり）
○林紀子君　ちょっと止めて論議してください。私の時間に食い込んだら困ります。
○委員長（大野つや子君）　一度、ですからちょっとお聞きいただいて、余りにも、どこへいらしたか、ちょっとそれはありますね。
○林紀子君　そう、余りにも、余りにもひどいですよ。ちょっと止めてください。
○委員長（大野つや子君）　していただいて……（発言する者あり）
○林紀子君　ちょっと待ちましょう。──速記止めてください。私の時間がどんどんたってしまいます。（発言する者あり）
○委員長（大野つや子君）　ごめんなさい。定足数に足りていれば委員会というものは続行できるということでございますので、大変申し訳ないと思いますけれども、今急いでというよりも、どのような状態なのか私にはちょっとこれ分かりませんので、林先生、お続けをいただきたいと、このように思います。
○林紀子君　ちょっと、委員長が分からないのは分かりますけれども、やっぱりこういう状況の中でこんなに重大な法案が審議をされること自身が大変な問題だと思うんですね。ですから、どういう状況か調べる間ちょっとお待ちをして、私はまたスタートからさせていただきたいと思います。
○委員長（大野つや子君）　何か今こちらに向かっているということでございますので、そんなことでお続け願いたいと思いますが。
○林紀子君　それでは、私のカウントは八分からということでよろしいですね。それでなければ私の大変短い質問時間ですので、このことで時間を取られるというのは困りますので、それでお願いをしたいと思います。
○委員長（大野つや子君）　分かりました。はい。
○林紀子君　それでは急いで駆け付けてくださるということを前提にいたしまして、質問をさせていただきます。
　今回、審議が止まった根本には、この法案が出てもいない時点から中期目標、中期計画の原案を各大学に作らせていたと、こういう問題があるわけですよね。この点について、この冒頭、文部科学大臣は、法案の国会提出以前の段階から文部科学省名義の資料が提示されたことにより、文部科学省による指示があったと受け止められて法律に基づく中期目標、中期計画そのものの作成が進められてきたとの指摘や、その結果として、国会における審議の尊重という観点から問題だとの指摘を受けたことについては、誠に遺憾であり、深くおわびをするという表明をなさいました。
　これをすらっと聞いて、何となく引っ掛かって、私のところに真意が伝わってこないのは、この指摘やそれから審議の、国会審議の尊重という観点から問題だと指摘を受けたことにおわびをするという形なんですけれども、それでは文部科学大臣の本当のお気持ちというのは、国会審議を軽視したそのことについて、そのものについて本当に反省をなさっているのか、おわびの気持ちがあるのか、もう一度きちんと確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　国会審議の尊重につきましてはそこに述べたとおりでございまして、今法案を審議していただいておりますこの委員会における審議を尊重するのは当然のことでございます。
　そういうことで、国会軽視の気持ちというのは全くございません。
○林紀子君　当然であり、国会軽視は全くないという強い意思の御表明がありました。
　しかし、大臣、この中期目標や中期計画だけではないんですね。この資料以外に同じような未定稿という判こを押しました文部科学省の資料なるものが昨年の十月と十一月に大学に配られているわけです。今、おわびをなさったそのことと全く同じパターンがほかにもあるわけですよね。国立大学法人運営交付金算定基準、人事制度についての参考事項、国立大学法人の施設整備、大学法人における会計関係諸規程のイメージ。もっとあるのかもしれませんですけれども、私の今手元にあるものはこういうものがあるわけですから、こういうものによって各大学は作業を進めなくてはならない。
　先ほど、山形大学の理学部長さん、本当に大変な状況の中で心不全で亡くなった。私のところにもこのファクスいただいておりますけれども、教官だけではなく事務職員も過度の負担に追い立てられているんじゃありませんか。今、大学の現場は大変な怒りが渦巻いているわけです。この過度の負担をなくす、それはどういうことをやって過度の負担をなくすということなのか、そのことについても御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほどの冒頭の私からの話で申し上げましたように、現在進められているいろんな大学における準備作業というものがあるというのは確かでございます。
　それら一連の事柄といいますのは、昨年三月、調査検討会議の最終報告が出まして、それを踏まえて四月以降にこの準備作業の検討を開始した国立大学協会の方から、各大学で検討を要すると考えられる事項のうち、何をしていいか分からないと。それで、それぞれの大学でいろんな準備が重なり、重複するというようなことを考えると大変であるということで、各大学の自主的な準備作業の参考資料として中期目標あるいは中期計画のイメージ的なものが必要であるというふうなことで文部科学省に対して協力の依頼があった、要請があったわけでございます。
　それは恐らく、私も、独立行政法人、別の独立行政法人への転換のときの責任ある立場にいたことが経験としてございますけれども、新しい事態にどのような形できちっと円滑に移行していくかということは、非常に初めての作業でございますので大変な心配もあり、またいろんな準備が必要であるということは事実であるわけでございます。
　そうしたようないろんな準備というものが一方で必要という中で、国立大学協会の側から、ある程度どういったようなものが必要であるのかということについての、準備ないし作業の段階で必要な参考資料として何が必要なのかについて教えてほしいというふうなことがあっていろんな参考資料といいますものをお示ししているわけでございます。
　そうしたことでございますので、恐らく、私は、大学の学長なり大学当局者というものはその資料の性格というものは分かってもちろんいるわけです、そちらの方から依頼があったわけでございますから。ただ、それらが作業の段階でいろんなその組織、複雑な組織でございますから、そういうところに通じて渡される際に、どうしても受け取る側が、未定稿でありますとか、あるいは、これは本当に準備のためのものでありますと、正式になったらまた別途というふうなところを読みこなすというよりは、それらのものが決まったようなものとして理解されていろんな作業があったのではないかということはもちろん想定されるわけでございます。そうした趣旨というものが十分に伝わっていないという点もあったのかもしれません。
　ですから、そういう点については、私どもとしては、大きな制度の変化といいますか、あるいはそれへの移行というふうなことがあるにしても、十分留意してやった方がいいというふうに思っているわけでございます。そうした指摘を受けまして、これについては重く受け止めているところでございます。
　そういうことで、先ほど申しましたように、資料の正確な趣旨というものを大学に対して徹底するという予定にしているところでございます。
○林紀子君　今、大臣のお話を聞いておりましたら、それは今までと全く同じ。中期目標、中期計画についても今までさんざんそういう説明をした。だけれども、それは間違っていたんだと。国会審議というのを無視したものだということを、絶対そういうことはやりませんというふうに断固としておわびをしながら、私がこれ、正に今申し上げましたこの資料なるものは、中期目標、中期計画、この資料と一緒に出されたものでしょう。国立大学協会から言われたから出したんですという、そういう説明は今までさんざん受けましたけれども、それがそもそも間違っているんだということで最初におわびをなさったんじゃないですか。全然反省ないと思うんですよ。
　それに加えまして、まだあるわけです。皆さんに資料をお配りしていただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○林紀子君　移行経費の問題です。
　これは六月五日の本委員会で、九十五億二百万円を計上して会計システムの構築の準備を始めていると、そういう御答弁を大臣はなさいましたよね。それが大問題になりました。先ほどのお答えの中でも、今までの会計事務と異なるやり方になるんだと。これは、国立大学法人は正に独立行政法人の制度設計をそのまま使って企業会計原則ということになるわけですね。ですから、今までの会計の方式と根本から違ってくる。法案は今審議中でも、審議中で成立もしていないのに、この新しい国立大学法人の財務会計システムの導入、早々と始めるというのはどういうことですか。
○副大臣（河村建夫君）　法人化移行経費の問題、今御指摘があったわけでございます。
　御指摘のとおり、国立大学等における法人化に向けた準備作業のうちで、多額の経費を要する特定の作業について、平成十五年度予算において国立学校運営改善経費として百三十六億計上いたしております。
　これは、新会計システムの構築及び導入については、既に各国立大学において貸借対照表の作成とか財政情報の開示の必要性等について、各方面から御指摘を踏まえて、従来から企業会計を参考にした財務書類の作成等について検討、研究を重ねてきたところでございます。これは行革審の方からも指摘を既に受けておることでございまして、これは企業会計を参考にした財務書類の、財務諸表といいますか、財務書類の作成等について、これを作っていくそのための経費が要るということでありまして、今回、法人化に向かうわけでございますから、これを更に推進する必要があるということで所要の予算配分を行ったものでございます。
　もちろん、その本経費が対象とする事業内容自体は、ほかの多くの作業と同様に、あくまでも法案が国会で成立した場合に備えた準備作業の一環である、このように考えておるところでございます。
○林紀子君　これは、必ずしも国立大学の法人化ということではなくてもこういうことはやるんだというようなお話だったと思うんですけれども、それは違いますよね。前回のこの委員会での答弁で、玉井総括審議官がお答えになっているのは、正にこれは移行経費なんだと、国立大学法人に移行するための経費として計上しているんだということをはっきりお答えになりましたし、また、昨年の九月に出されました国立大学法人財務会計システムに求められる基本的な機能要件、こういうところで法人化を前提とするということをはっきり書いているわけですから、これは国立大学の法人化移行のための措置だということは明らかだと思うんですね。
　その九十五億二百万円、もう配分を始めているわけですね。私の手元には大学それぞれ幾ら配分されるのかというのもいただいております。北海道大学一億三千七百七十万円、東北大学一億五千六百四十万円、東京大学が二億三千二百五十万円。これは大きい大学の億の単位のところを読み上げたわけですけれども、このずらっとした一覧表があって、しかもその大学に配分されている予算に基づいて財務会計システムのコンピューターソフトの入札を始めている。
　その入札を始めている大学の一覧というのを今皆様方のお手元にお配りをいたしました。これはもう官報に告示をされておりますので、これを全部調べ上げたんですね。で、一覧にしたものです。この間、この委員会が止まっておりました。その間にも、加えて四大学がこの入札の告示というのを始めて、入札の公告というのを始めているわけです。八十九大学中、何と七十三大学がもう既に法律もできていないうちからお金は配分され、しかも入札を行っている。
　大臣、どうですか。これは国会審議無視そのものじゃありませんか。私は、これは先ほどの言葉、照らし合わせても、どうしても納得できません。どうですか、お答えいただきたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　先ほども御答弁申し上げたとおり、この経費が国立大学の法人化への移行を想定しているということ、これを否定するものではございませんが、しかしやっぱり法人化移行に当たっての準備経費あるいは移行経費という言葉を先ほども使わさせていただいたと思いますけれども、この本経費が対象とする事業内容そのものは他の多くの事業と同じように、作業と同じように、あくまでも法人化に向けての準備作業の一環であるということで進めておるわけでございまして、これは先ほど、今、委員からも御指摘ありましたけれども、いずれにしてもこのシステム化ということは進めていかなきゃならぬものでございます。
　特に、これが法人化するということになりますと、それがもうきちっとしなきゃいかぬということになっていくでしょうから、これは前倒ししてでもこの際でありますから急いでやりましょうということもあってこういう形になっておるわけでございまして、決して法律が通らなければできないというものでは私はないというふうに思っておるわけでございます。
○林紀子君　前倒しとおっしゃいましたね。だから、それは法律ができてからスタートすべきことなのに、どうして法律も、今審議中、どうしてスタートするんですか。そこを問題にしているんです。全然、ですから、今の河村大臣の言葉では、国会無視はいたしません、審議無視はいたしません、そこのところから外れているじゃないですか。そこが問題なんです。
　私は、ですから、こんな審議無視が次々次々と起こっているということでは、もう本当に許すことできません。こんなやり方ではこれ以上続けることはできないと思うんですよね。是非、どうするかというのを今すぐ御検討いただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　河村副大臣からお答えいたしましたように、これらの作業といいますものは、あくまでも法案が国会で成立した場合に備えた準備作業の一環でございます。
○林紀子君　成立した暁と言いますけれども、してないということはお認めになるわけですね。じゃ、どうしてお金を既に各大学に配分して、その大学が入札を始めているんですか。そこが問題なんですよ。絶対おかしいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　あくまでも準備のためにこれを進めるということ、これはやらなきゃいけないことだというふうに思っておるわけでありまして、これは、システム化ということは進めなきゃいけないことでもあるわけでございますし、その準備をするということ、これは準備作業の一環としてやるということは、これは当然の責務だというふうに思っておるわけでございます。
　労働安全衛生法の問題にしてもそうでありますけれども、これ法律が変われば今度新しくなるという、これは法律にかかわることだからということでもございますが、同じように作業としては進めなきゃいかぬということ、これは準備ということであって、あくまでも準備作業の一環であるということで進めさせていただいているということであります。
○林紀子君　ですから、先ほど未定稿という判こを押して、中期目標というのも、それからいろいろな準備作業というのもやらせているということが、そもそもこの審議の途中にやっていて、準備作業、準備作業ということで、本当に過労死の人が出るような形でまでやられている、そのことがおかしいと言っている。今度のこの会計システムの問題でも同じじゃないですか。どうしてそこが分からないのか、私は非常に不思議ですし、そういうことで、これは、国会審議は尊重しているんだ、そういうことは絶対成り立たないと思います。
　ちょっとこれは、本当にこの法案を審議をしていく上での一番根本的な問題だと思うんです。ですから、是非ちょっとここのところでストップをして、理事会でどうするかというのをやっていただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　法案の成立前からその諸準備を行っているということについて、国会における審議の軽視ではないかということでございますが、私は国会の審議に対してこれを軽視するとかということは全くないわけでございまして、またやるべきでもないわけでございます。
　国立大学の法人化といいますものは、日本の高等教育、それから学術研究の発展を図るという上で極めて重要な改革であると認識しているわけでございまして、来年四月に、この法案が成立させていただければ、その法人化を念頭に、四月の法人化というものがあるわけでございまして、それを念頭に関係法案の御審議をいただくために鋭意諸準備を進めているところでございます。
　もとより、国立大学を法人化するか否かにつきましては国会において御判断いただくべきものであるわけでございますけれども、法案の御審議をお願いする立場から申し上げますと、国会での御審議の結果、法案が成立した場合には国立大学への移行に遺憾なきを期するということも大事であるわけでございます。その意味で、文部科学省としては可能な準備は進めておくという必要があると認識しているわけです。
　しかも、しかもこの問題につきましては、大学関係者が何年にもわたって議論をし、特にその成果が調査検討会議において明確にされて、そしてその準備をすると、その準備するについてはいろんなイメージというものを持たせてほしいというようなことがございまして、今回、私どもの方でいろいろなことを未定稿としてお示ししているわけでございます。その関係資料の示し方について配慮が不十分だという御指摘があったということは誠に遺憾だというふうに考えているわけでございます。
　いずれにしましても、これらの諸準備といいますものは、あくまでも法人化というものは最終的に国会で御判断いただくべきものであるということを前提とした上で、国会の御審議の結果、法案が成立した場合に備えての事実上のものでございまして、私としてはその点について十分御理解をいただきたいと思うところでございます。
○林紀子君　もうさっきから同じことを繰り返しているわけですけれども、法案が成立した暁にはということをおっしゃいますけれども、今、暁ではないんですよ。審議中なんですよ。それなのに、もう本当にこの法案が通ったような状況でこの法案に書いてあることそのものをやらせている、それが今の現実じゃないですか。
　盛んに大臣は、じゃ法案が通って、来年の四月一日に間に合わなかったらどうするというふうにおっしゃるわけですけれども、そこの考え方が私は間違っているんじゃないかというふうに思うんですね。だって、法案ができてから、さあ、それじゃどうしよう、それに向けてどういう準備をしていかなくちゃいけないか、そう考えるのが当たり前じゃないですか。だって、もしかしたらこの法案、通らないということだってあるわけですよ。（「準備は無駄だ」と呼ぶ者あり）そうです。そうしたら、今までやっていた準備、本当にあれほど過労死まで出るような形でどんどん準備させて全部無駄だったと、そういうことだってあるわけですから、本当に国会の審議を無視をしないということは、この法案が通った正に暁から準備を始める、仕事を始める、それが当然だというふうに思うわけですね。
　だから、この四月一日、これに向けて何が何でもやっていくんだっていうその態度そのものを改めない限りこの国会審議無視というのは続くんですよ。大臣が幾ら口で、無視はいたしません、謝りますって言ったって、それは続くんです。だから、こうした文部省のスケジュールが最優先でやるんだ、こんなことは正に百年に一度の汚点残すことになるじゃないですか。国会審議、本当に優先するって言うんなら、こういうことをきちんとやめるべきだ、改めるべきだ、その御返答がない限り、私は国会無視が続くと思いますから、この文部科学省の下で、大臣の下で論議することはできません。
○副大臣（河村建夫君）　この法人化というものがこれからの大学改革に大きな一石を投じ、また日本の大学の改革につながるんだということで今日まで進めてきたところでございます。
　基本的に法人化そのものが駄目だと、こうおっしゃれば、これはもう見解の相違としか言いようがないんでありますけれども、このために各大学は大変真剣、深刻な議論をずっと今日まで続けてきておられるわけです。そういう形で、最終的に大学側が法人化の準備に入るんだということで準備をされたわけでございまして、これにおいて、法人化に向けて自主的な準備を進めたいんだということの中の一環として今御指摘の点もあったわけでございまして、この法人化において各大学は改革の大きなステップにしたいということでございまして、平成十六年四月というタイミング、これを目途にこれまでも議論を進め、準備を進めてきておられる、その中の一環というふうに考えておるわけでございまして、これまでの議論を振り返ってまいりましても、先ほどちょっと触れましたが、労働安全衛生法の問題等もあるわけです。これも具体的な御指摘もあったように、この法案が通ったときに法律違反状態をどうするんですかと、早くそれは当然事前にやっておかなきゃいけないんじゃないですかと、こういう御指摘もあったわけですよ。
　正にその準備の一環でありますし、特に先ほどのシステム化の問題は、システム化の問題は、これは当然やるべきこと、やらなきゃいけないことなんです。だから、これを今回の法人化によって促進しましょうということで、準備段階を進めてくださいよと。特に法人化になったらもう企業会計原則入ってくるわけでありますから、それまでに準備する必要がありますということは、これは大学側と我が省側といろいろ議論した中で、じゃこれはまずとにかく進めましょうということになって、準備段階としてやりましょうということになっておるわけであります。御理解をいただきたいというふうに思います。
○林紀子君　私たちは今、中身について本当に真剣に論議をしているからこそ国会審議を無視しちゃならぬと言っているわけですけれども、今、河村副大臣は何とおっしゃいましたでしょうか。そもそも見解が違えばしようがないというようなことをおっしゃったわけで、それはちょっと取り消していただかなかったら困ります。
○副大臣（河村建夫君）　議論の差し支えありますから、大変私、失礼なことを申し上げたと思いますから、そのことは取り消させていただきますし、議論の場でありますから、当然いろいろ意見があってしかるべきだと私も思います。
　そして、先ほど私も前倒してという言い方をしましたが、これはあくまでも、これも私も言葉も不十分な言葉だと思いますので、取り消させていただいて、あくまでも準備段階の作業として今進めておるんだということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○林紀子君　謝っていただかなくちゃいけないことが次々出てきちゃうんですけれども、取り消すだけでは納得はできません。
○副大臣（河村建夫君）　先ほど来御答弁を申し上げておりますように、特に新会計システムという、これ特定の準備作業に入るわけでございます。これにはかなり高額な予算も要るわけで、準備経費も要するということもあって、ほかの独立行政法人の例も踏まえておるわけでございまして、これは平成十五年度予算について国立学校運営改善経費として計上いたしておるものでございますから、これはやっぱりその経費が、各国立大学の法人化を移行しているということは、これを促進するという立場に我々も立っておるわけでございますが、あくまでもこれは準備に必要な経費だということで大学側とも十分協議した上での予算計上であるということでありますから、御理解をいただきたいというふうに思います。
○林紀子君　今の御説明では私は理解をできませんけれども、もう一つ重要な問題がありますから、これはペンディングにしておきまして次に行きます。
　今、河村大臣は盛んに労働安全衛生法との対比でおっしゃっておりましたけれども、これは全然性格が違うものなんですよね。だって、労働安全衛生法、これが大学法人になったら確かに適用されて、刑罰も含めて処罰もあるという状況になりますけれども、それじゃ今まで国立大学、それはこういう安全衛生面をちゃんとやらなくてよかったのかといったら、そうじゃないですね、人事院規則があったわけですから。それできちんとやらなければいけなかった。それは今回の正に法律とは関係なく、ちゃんと国立大学としてもやらなければいけなかったことをサボってきたわけですよね。それで、それを一生懸命やりなさいって私たちが言ったら、この会計原則のシステムコンピューター含めるのと同じだなんて、そんな言い方は絶対間違っております。
　その労働安全衛生法について、私はこの前の質問、続きをさせていただきたいと思いますけれども、さきの質問で、文部科学省は、対策の問題点を具体的に指摘して、私が、文部科学省から出てきたものは机上の空論だということを京都大学や東京大学の例も示して申し上げました。それでは、きちんと信頼できるような数字を出してほしいということをそのとき申し上げましたが、その後、調査、見直し、行ったのでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今、委員御指摘のように、大学におきます安全衛生管理の実施につきましては、現在でも人事院規則にのっとって各大学が責任を持って取り組むべき課題であるわけでございます。今もその規則に違反していてはいけないわけでございます。
　本年五月の調査結果といいますものは、各大学等が責任を持って報告してきた見積額を集計したものでございまして、文部科学省としてはこの数字を基に対策を講じるということが適切であると考えております。
　五月二十八日にその見積額を取りまとめて発表しまして、同時に、その改善対策について私どもの考えに基づいて各大学を指導し、必要な支援を行って、その改善状況についてはしっかりと把握していきたいというふうに考えておりまして、年度内に安全衛生の改善が図られるように万全を期していきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○林紀子君　前、前回出してくださったあの資料を基にというお話ですね。
　それでは、文部科学省が五月十六日付けで事務連絡というものをお出しになりましたね。その記入要領に、わざわざ下線を引いて、ここは注意しなさいということでお出しになっている部分があるわけですが、記入要領の（１）というのには何が書いてあるのか、ちょっと読み上げていただきたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　五月十六日の調査でございます。国会での御論議を踏まえて、昨年十月、安全衛生状況の調査を行った実験施設等について、その後の改善も踏まえて、本年五月時点における改善に必要な所要額を把握するために行ったものでございまして、記入要領のところでございますが、「室数の総合計は、」「平成十五年一月末日に報告した数と符合すること。」とあります。
　これは、前回の調査で室数の数え方について国立大学等から問い合わせが多数ございまして、今回の調査を短期間で実施するためには、室数は前回の調査と同様にという趣旨で指摘をしたものでございます。
　　　〔委員長退席、理事仲道俊哉君着席〕
　具体的に言いますと、例えばオープンな実験室を複数の実験グループが家具等で仕切って使用しているものや、可動間仕切りによって大部屋で使ったり小部屋で使ったりすることが可能な実験室等をどのようにカウントするか等によって実験室数の変動が予想されることから、円滑に調査を行うためにこのような指示をいたしたものでございまして、今回の調査で、安全衛生管理上問題のある実験施設等については、改善に必要な所要額をすべて報告をしていただいておる、適切な調査である、このように考えておるところであります。
○林紀子君　私も、でもこの記入要領というのはびっくりしたんですよね。平成十五年一月末日に報告した数と符合するように今回の調査を上げてこいと、こういうことを言っているわけですね。
　普通、調査というのは、前の調査と符合するようにその数を上げなさい、こんな調査があるんですか。今、現実にどうなっているかというのを調べるのが調査でしょう。前の数と符合しなければ駄目ですよなんというただし書をどうして付けているんですか。これは、もし現在の状況をそのまんま出してきたら、昨年十月の調査と懸け離れている、こういうことになってしまうから符合させなさいという言葉を、わざわざ線まで引っ張って付け加えたんでしょう。とんでもないことだと思うんですよね。
　その後、私のところには全国各地の大学から、あの金額、三百六億円という金額が示されたわけですけれども、あの金額は何だ、それぞれの学校の金額も全部分かっているわけですから、そういう声が続々と寄せられております。
　一端を紹介しますと、熊本大学では今年二月から三月にかけて綿密な調査をしているわけですね。この調査結果によりますと、調査対象となった面積、改善を要する部屋の数、改善に要する金額がすべて、文部科学省がまとめた、あの三百六億円のあのところと全く違っているんです。文部科学省のまとめでは百四十九教室、二億六千万円、これが熊本大学の数字です。しかし、大学の調査では、八百六教室を調査した結果、およそ三百教室で改善が必要、ハード面で八億円、ソフト面で一億円、およそ九億円がお金としては必要だと。実際調べた数は、お金は、文部科学省が提出したあの三倍強なんですよ。重大な食い違いじゃないですか。
　どうなんですか。こういうことを覆い隠すために符合しろ、こんなことを出したんじゃないですか。
○副大臣（河村建夫君）　今回の調査によって、これまで出た数字、多くなるのを止めるためにということは全くないのでありまして、多くの大学等において見積額を出していただく。各学部から要望がございます改善要望を取りまとめて、老朽化、狭隘化、こういう長期的視点から取り組むべきものがあるか、あるいは利用方法等の見直しによって改善できることはないか、あるいは施設整備の改善に要する経費がちゃんときちっとした見積りになっているか、妥当であるかどうか、こうした点から精査をやって、法令上必要不可欠な改善経費を文部科学省に見積額として報告をしていただいておるものでございまして、今の御指摘、それを隠すために数字をということではなくて、当然、その差をきちっと見るという観点から今回調査をしたわけでございますから、御指摘のような点はないというふうに思っております。
　　　〔理事仲道俊哉君退席、委員長着席〕
○林紀子君　その差をきちんと見るというんだったら、符合しろなんということを書く必要はないわけで、差なんて出てこないでしょう。
　実際どのくらい費用が掛かるか、まだ全く分かっていないわけですね。ほかの大学でも、例えば私の地元の広島大学でも、今コンサルタントを入れて調査をしている、関西Ｂ大学ではこれから調査を行う、Ｄ大学では六月二十三日をめどに調査をしている。ですから、この前も指摘をいたしましたけれども、文部科学省が発表した資料と実態は全く違っているわけですよ。
　東京大学の場合も、あのとき遠山大臣は、委員は大学側のどこにお聞きになったんでしょうか、学内の安全衛生の基準に合うようにということで見積りもし、将来計画も立てている部局と連携を取ってやったんです、文部科学省はというふうにお答えになったんですけれども、その後、東京大学でも更にお話を聞きましてびっくりいたしました。東京大学では、理学部、工学部の一部を調べて、そこから類推して全学の計算をしただけだと言うんですよ。正に机上の計算にほかならない。だから、現場はもう、せき立てられるから、無理な類推をせざるを得ない。大臣、これで本当に四月一日、大丈夫なんですか。到底そうは思えませんね。
　ですから、是非、改めて申し上げたいと思います。きちんと、もう今、各大学では、まじめにと言ったら申し訳ありませんけれども、本当にまじめに、この労働安全衛生法が適用されたらどういうふうになるのか、どこを改善しなくちゃいけないのか、名古屋大学の例を申し上げましたけれども、そういうような形で全部きちんとコンサルタントも入れて調査を始めているわけです。その調査を、符合しろなんて言わないで、ちゃんとこれこそ手のひらに乗せて文部科学省はやるべきじゃないですか。そして、抜本的な対策を是非練り直すべきだというふうに思うわけなんですね。
　調査をしますか。対策、四月一日までにどうするかというのを練り直しますか。さもなければ、本当に違法な状態で四月一日、国立大学法人スタートになるんです。そんなことは、私たちはこの委員会の責任として、もうそれは与野党を問わず、違法状態で国立大学法人がスタートをするなんということは絶対に許せません。認められません。どうですか。
○副大臣（河村建夫君）　林委員から先ほど東京大学のケースの御指摘があったわけでございます。文部科学省では、東京大学の施設整備の改善に責任のある部局から、東京大学の安全衛生管理の改善のために見積りとして二十七億円が必要という報告を受けました。
　それで、あの当時の衛生対策費は十七億円ということでありまして、これは東京大学によりますと、工学部の改善希望額として存在したというふうな御指摘があったわけでございます。東京大学の事務局では、このような学部間の希望額を、老朽化、狭隘化といった長期的な観点、あるいは利用方法等の見直しのみで改善できるんじゃないかとか、あるいは施設整備の改善に当たる費用というのは妥当であるかどうか、そういうものから、綿密な審査をやりながら法令上必要不可欠な改善経費を算出したというふうになっておりまして、東京大学の御報告というのは、見積額は適正なものであると、こう思っておるわけでございます。
　今、委員の方から、調査が非常にずさんで、もう一度やり直すべきだと、こういう御指摘もございましたが、今回の調査結果は、各大学等における安全衛生確保のための施設整備の改善に責任を持つ部局から所要経費の見積りを出していただいて集計したものであって、そのことそのものは私は問題がないというふうに思っておるわけでございます。
　現在、最も求められておることは、各大学の報告を踏まえながら、五月二十八日に公表いたしておりますが、改善対策というのを早急に実施しなければいけない、こう思っておるわけでございます。
○委員長（大野つや子君）　時間です。
○林紀子君　はい。もう時間になりましたから、また私はこの続きをこの次やらせていただかなくちゃいけないと思うわけですけれども。
　本当に、国立大学法人が違法状態でスタートするなどということは絶対に認められない。ですから、本当に対策をどうするのか、調査がそのスタートになるわけですから、きちんとやるということを、審議が、この国会審議をやっている間に是非出すべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○山本正和君　私は、質問に今から入るわけですが、主として、初めは行政管理局の局長さんに本当は大臣の代わりにということで質問しますが、ちょっとその前に、今日の質疑の中で気付いて、これは整理しておかなきゃいけないという部分がありますから、それを指摘をしておいて、また文部省の方の見解も聞いておきたいと思うんですけれども。
　要するに、今日までの論議の中で最大の問題、審議が止まったりした最大の理由は、法人の成立以前に国立大学が準備作業を行うことについて、これについての問題が様々に出てきて、冒頭の大臣答弁がありまして、それからまた、さらに櫻井さん以下の質問があったということなんですね。
　私は、そこで、文部省側でまとめてもらった今の最後の大臣の答弁も聞いたんですけれども、どうもそこで誤解を招くんじゃないかという部分が私はあるので、気付いたことを指摘しておきますから、後ほどでいいですから、また見解があれば見解を出してほしいと思うんです。
　というのは、法律を政府が提案する、当然、政府の責任ですから、閣議決定を経て提案されるんですね。それに当たっての様々な準備行為が行われる、これは当然のことなんですね。したがって、場合によってはどれぐらい予算が掛かるかということも、当然、積算のための作業もしなきゃいけないでしょう。それはあると思うんですね。
　しかし、そのことと執行する行為とは全く違うんですね。法律に基づいて事柄が行われる場合は執行行為になる。これはもう法律が通らないのにやったとしたら、これは明らかに三権分立の精神に反するんですね。そこのところの問題を、今日の、午前中の今日の答弁の中で幾つか問題がありましたから、それは後ほど理事懇で是非ちょっと協議しておいていただいて、再度整理をしていただきたい。
　それからまた、文部省側も、私が今言った意味で、予算の執行、予算の執行というよりも、いわゆる実務行為ですね、実務行為との関係についてもう少し明確にしておきたい。というのは、恐らく役所側の答弁は、前の続大臣だとかもっと古い資料からいろいろありまして、有権解釈こうだ、云々だと、こう言われると思うんですね。それをよく読んでみても、その答弁を読んでみても、予算を組んで、こういう予算になりますということまでは答弁しているんですよね、確かに。しかし、それ以上の、少なくとも法律に基づいた行為を行う、この法律がなければ動けない、そういうことは絶対してはいけないことになっている。
　本当は準備行為そのものについても、まあ昭和、一九八〇年代までは大騒動になったですよ、自社五五年体制のときはね。国会は止まりおったですよ、盛んにね。このごろはもう非常に円満になったものだから、準備行為をしても余りもめないけれども、昔はそれでも大変だったですよ。しかし、やっと今これ、準備行為ぐらいまではよくなったんだけれども、しかし、法律に基づいて、法律ができて初めてやらなければいけない行為というものと、それから法律のために準備する行為というものはきちっと区別しなきゃいけない。そこのところの区別を今度の国立大学法人について文部省側はどういうふうに考えて、どこまでが準備行為であって、どこまでが執行なのかということについての見解をやっぱりはっきりとこの段階では示しておいて、それが混乱の最大の原因だと私は思うんです、質問していてね。それだけ最初に指摘しておきます。
　また、これは委員長、是非、理事懇で後ほど議論願いたい。よろしいですか。
○委員長（大野つや子君）　はい、理事懇で話させていただきます。
○山本正和君　ということで、それじゃ、今日はひとつ中央省庁等改革基本法という問題からお聞きしていきたいと思うんですけれども、世間一般にも言われておりますし、それからこの国立大学法人の問題でも議論されている中で言っているのは、やっぱり根っこはこの中央省庁等改革基本法、この論議からこの問題が始まったというふうに私は聞いているんですけれども、主務官庁であるところの管理庁もそういうふうな見解ですか。そこをまず聞いておきたい。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、国立大学の法人化の問題につきましては、平成九年の行政改革会議、総理の諮問機関がございまして、正に省庁改革の御議論があったわけですが、その最終報告におきまして、大学改革方策の一つの選択肢として、独立行政法人化については、「大学の自主性を尊重しつつ、研究・教育の質的向上を図るという長期的な視野に立った検討を行うべきである。」という最終報告がなされたわけでございます。
　それを受けまして、中央省庁等改革の言わばプログラム法としまして中央省庁等改革基本法が制定されまして、国立大学につきましては、その組織及び運営体制の整備等必要な改革を推進する、そういう表現の規定がなされているところでございます。
　以後、こうした基本的な方針を踏まえまして、特に大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として、関係者による幅広い御議論がなされて、その結果として今般の法案が提出されたものと認識しておりまして、そのような流れの中で私どもも理解しているところでございます。
○山本正和君　ということは、中央省庁等改革基本法の流れから出てきた、その中の改革の一環であるというふうに、いわゆる政府としては、政府というか内閣としてというか、いわゆる各省庁を統合したものとしての政府として、そういう考え方の下にこれが生まれてきていると。これは、文部大臣、それでよろしいですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　様々な経緯がございますけれども、今御説明のあったようなところがポイントであるというふうに考えます。
○山本正和君　そこで、この基本法からずっと生まれてきた中で、地方に任すもの、民間に任すもの、その他という形でこの独立法人ができたと、こう思うんですね。そうすると、今度のいわゆる国立大学法、法人化法ですね、これは要するに独立法人の流れの中に入っていったと。要するに、民間とか地方とかに任せるというんじゃなしに、独立法人の方に大学の改革は回っていったと、こういうふうに受け止めてよろしいか。政府の方の統一見解としてはそういうふうな立場に立っているかどうか。
○政府参考人（松田隆利君）　今、先生御指摘のように、中央省庁等改革基本法におきまして国の行政組織及び事務事業の減量化等に関する基本方針が掲げられておるわけでございます。
　その中で、国の事務事業のうち民間又は地方公共団体にゆだねることが可能なものはできる限りこれらにゆだねることといった方針が示されているわけでありますが、独立行政法人は、同じく中央省庁等改革基本法三十六条におきまして、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要はないが、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがある、又は一つの主体に独占して行わせることが必要であると、そういうものについて効率的かつ効果的に行わせるにふさわしい自律性、自発性及び透明性を備えた法人の制度を設けるものとするというのが中央省庁等改革基本法の三十六条でございまして、そういう民にはゆだねられない、地方にもゆだねられない、しかし国自ら直接実施する必要はないというものについてそういう独立行政法人制度を作ろうということにいたしたわけでございます。
　この大学法人の関係につきましては、私どもとしましては、この通則法で定められております独立行政法人制度、この基本的な枠組みは活用をいたしますが、学問の自由や大学の自治といった大学の特性に配慮していろいろな特例を設けられておりますが、そういうものとして理解しているわけでございまして、通則法に基づく独立行政法人とは異なるそういう制度設計になっているというふうに理解しておりますが。
○山本正和君　その異なる点を列挙してもらいたいんだけれども、挙げてほしいんだけれども、通則法で定められている重要なポイントは全部入っておるんですよね。例えば、予算は財務大臣と話をする、評価についても総務の評価を受けると、全体の、総括の評価を。この一番肝心なところは全部入っているんだから、肝心なところは全部入ったけれども、それ以外のところは自由なものの法人であると、こういうふうにあなたの方は思っているということですか。
○政府参考人（松田隆利君）　今申し上げましたように、学問の自由や大学の自治といった大学の特性に配慮いたしまして、列挙しますと大変たくさんになりますのでポイント的な話に限らせていただきます。
　例えば、学長の任免は国立大学法人の申出に基づき行われるということですとか、あるいは文部科学大臣が中期目標を定めたり変更する際には、あらかじめ国立大学法人の意見を聴き、当該意見に配慮をするとか、あるいは通常の独立行政法人評価委員会とは別の国立大学法人評価委員会による評価等々非常に多岐にわたりまして、言わばその特有の制度、規定が設けられております。
　国が設立する法人、かつ財源措置が国にとっても義務付けられている、そういう法人でございますので、独立行政法人通則法の枠組み、基本的な枠組みは活用するということになっているわけでございますが、その主要な内容につきまして今申し上げておりますような広範な特例が設けられているというふうに理解しております。