Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（諸澤正道君）　部落出身であるがゆえに、せっかく高校を卒業しても適正な就職ができないというような、その具体的事例の把握というのはなかなかむずかしい問題でございますけれども、すでに先生御承知のように、こういう青年が就職するに当たって、企業側に向こうが求める必要な応募書類を出す、とその資料の中に、この青年は部落出身でありますよというようなことがはっきり総合的に見てわかるような記載内容を要望するという例がないわけではなかった。そこでそういうことを改善するために、文部省としては、高等学校長協会、労働省等と相談をいたしまして、その就職応募に必要な書類の書式というものは、必要最小限のところにとどめて簡潔にすべきであるというようなことで、そういう趣旨の通知を昭和五十年に出しておるわけでございますが、その後その実施を見ておりますと、御指摘のように必ずしも企業側でそういう内容によらないで、もう少し詳しいものをという要望を出すケースもないわけではないというふうに聞くわけでございますが、これはやはり関係者の協力によらなければ達成できない事柄でございますので、その後も教育長協議会等でいろいろ指導してきたわけでございますが、今後も引き続きそのようなことで、そうしたことから就職において不当な取り扱いがなされることのないよう指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小野明君　お話がありましたように、統一用紙というものにだんだんこれを敷衍していくように努力していくようになっていますね。ところが去年の五月ですが、香川県の教育委員会が、教員免許状を交付する際に、統一用紙の趣旨に反する差別的な履歴書を本人に書かせていましたね。これは局長御存じですか。
○政府委員（諸澤正道君）　私十分承知しておりませんでした。
○小野明君　これは、大体統一応募用紙というのは本籍だけ書けばいいわけでしょう。ところが香川県が、肝心の行政機関ですよ、これはね。文部省が指導、助言しなければならぬ県教委ですが、これが旧戸籍名まできちっと書かせるように指示をしておるわけですね。皆教員になりたいですから、それは強制されれば書かざるを得ない。これは香川県教委の事件というのはきわめて重大であると思いますが、是正をさせたのですか。どういう措置をおとりになったのですか。
○政府委員（諸澤正道君）　私承知しておりませんでしたが、いま担当者に聞きましたところ、御指摘のように、本籍について詳細な所番地まで要求しておったので、それは適切でないということで指導をいたしまして、本籍地には何々県という記載にとどめるよう指導し、そう改善させたそうでございます。
○小野明君　大学局長ですね、最近大学におきましても学籍簿に記入すると称して戸籍抄本を提出をさせる、あるいは大学入学の願書に統一応募用紙違反の内容を書かせる、こういう事例が相次いでいるわけです。こういう事実について局長はどう把握をされておりますか。
○政府委員（佐野文一郎君）　まず就職の際には毎年大学局長名で通知を出しまして、大卒者の採用、選考に当たって、職業選択の機会均等の本旨にのっとって、本人の資質、能力に関係のない理由によって不利益な取り扱いをすることがないように、経済団体等の雇用者側に対して依頼をし、また国・公・私立大学の学長あてに、学生が就職をするに際して、本人の資質、能力に関係のない形式的な理由によって差別を受けることがないように、企業への働きかけ等の十全な措置をとるようにお願いをしているところでございます。各大学関係団体に対しまして、いまお話のありました求人、求職関係諸書類の統一の問題を含めて、この問題の改善についての検討方を現在依頼をしているところでございます。
　なお、大学入学者の選抜についてでございますが、毎年大学の入試担当者を対象として、入試の説明会を全国で開催をいたしておりますが、その際に入学願書の記載様式、方法等について十分留意すべき旨を指導をしております。共通一次試験の場合には、御案内のように、本籍地につきましては道府県名のみを記入をし、親の職業だとか、あるいは家族構成というような欄は設けていないわけでございます。第二次試験におきましても、国立の場合には統一の様式はまだ定められておりませんけれども、本籍は県名だけを書いていることになっております。公・私立大学については入試の説明会で指導をして、不必要なものは書かせないように極力指導をいたしているところでございます。
　学籍簿への記入を理由として戸簿抄本等を徴取をしているという事案については、私はまだ報告を受けておりません。
○小野明君　これは現実にあるんです。ですから、就職の際のそういう統一応募用紙に違反する件についての御努力はわかりましたけれども、直接大学の入試に、入学に関しましてね、入学願書に統一応募用紙違反というような事例が起らぬようにひとつ十分な指導、できればその実態の把握を願いたいと思うわけでございます。
　それから、高卒で就職する際、新規採用ですが非常に各企業とも差別の事例が、違反の事例が非常に多いですね。私が企業の名前を申し上げますと、近畿相互銀行、ベスト電気、東京の丸井百貨店、九州中央現像所、フィルムの会社です。それからあの問題のあった平和相互ですね。それから東京航空計器ＫＫ、松下電器貿易ＫＫ、関西電力ＫＫ、久保田鉄工ＫＫ、ナカバヤシＫＫ、ビワコカラー現像所、興人富士工業、リコーの厚木事業所、コンピュータ・スクール——このコンピュータ・スクールというのは東京の千代田区内幸町にあるんですね。それから滋賀県にあります日本精工ＫＫ石部工場、東京三鷹の日本無線、福岡の富士ゼロックス、東京の中央区日本橋田中貴金属、神奈川県の日立電子エンジニアリングＫＫ、それから横浜の東芝電気ＫＫ京浜事業所タービン工場、それから京都の池田染工、大阪の東洋ホテルと、もうこれは枚挙にいとまがないですね。
　ただ、就職の際のこういう統一履歴書違反、あるいは差別的な面接というのは、単にこれは文部省だけの努力ではなかなか目的を達成するわけにはいかない点があろうかと思います。
　そこで、労働省とも協議をするようになっていると思うのですが、いま申し上げた中でもひどいのは田中貴金属工業ＫＫですね。それからこの系統の会社ですが、非常に身上調書でも、ここに私持ってきていますが、本籍地をきちっと全部書かせることはもちろんでありますが、思想——資本主義、社会主義、共産主義等自己の信奉、共鳴または同調する思想について。あるいは支持する政党、こういう思想調査等も田中系の会社では身上調書として書かしています。さらに、家族の最終出身校を詳細に、職業、これも統一用紙にはないはずであります。それから主義、信条、こういう全く政府の指導が何をやっておるんだというようなことまでこれ要求をしておるんです。極端な例だけ私申し上げたんですが、これはひとつ大臣から、実態把握に努めるとおっしゃるけれども、一向にその効果は上がっていない、また、実態を把握していない、改善の跡が見えない、こう私は指摘をせざるを得ぬわけです。大臣どうお考えですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　いま御指摘の、各企業がそれほどたくさんのものがやっているというふうにはちょっと私もいままで考えておりませんでしたが、一般的に申しまして、これは私たちだけの力では十分なかなかいきにくい問題があることと思いますけれども、しかし、大切な就職の問題でございますので、これは先ほどからお話がありますような統一されてせっかくおできております、高校の先生方もそういうふうにやっていただいておるそういう履歴関係等の精神を十分生かすように考えていかなければならないと思います。当然労働省とも関連のあることでございますけれども、労働省とも十分話し合いをいたしまして、努力をさしていただきたい、かように考えております。
○小野明君　初中局長、労働省ともこの就職に関しては協議をするようになっておるんではございませんか。どうやっておりますか。
○政府委員（諸澤正道君）　制度的に労働省と協議するということにはないわけでございますけれども、たとえばその就職、選考とか、募集の時期とか、こういうことは労働省の方の審議会の御意見があって、それにわれわれの意見も加えて決定をしてもらうという仕組みでございますから、できるだけ密接に協力しながら、今日までもやってきておるという実績でございます。
○小野明君　労働省とも、制度的にはないとおっしゃいますが、やはりこの差別をなくしていくというのは、これは文部省だけではなくて社会全般の問題であると思います。これは答申にも書いてあるとおりですが、しかし一番私は、その根にありますのは、やっぱり教育というところが原点でなきゃならぬと、差別をなくしていくのは。それだけに、大臣、文部省の熱意というもので私はそういう部落差別が行われるということを解消し、排除していっていただかなければならぬと思うんです。ですから、制度としてなければ、制度的にそういう協議を持ってもらいたいし、またこの同対法というのは総理府が所管であるかもしれませんが、関係省庁がこういう部落差別の問題について、顕著な効果を上げることができるような制度をひとつこしらえてもらいたい、大臣いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　これは、私たちの方から申しますと、せっかく学校で勉強してやってきた諸君が、いよいよ就職をするという大切なその段階で、いろいろといまのような差別の問題が起きてくることは大変残念でございますし、せっかく学校で教育をいたして、養成をいたしました諸君に対しましても、これは大変な痛恨事であろうと思います。御指摘のように、そういう気持ちから私たちはこの問題をうまく解決していくように努力をせなきゃならぬと思っております。ただ、果たして、就職の問題でございますので、制度的にどこまでそれが話が進められるか、これは少し検討さしていただかないと、すぐの返事はなかなかできにくいと思います。ただし、先ほどから申し上げておりますように、就職の分野には労働省の発言なり、労働省のいままでの経験がずいぶんございますので、労働省の諸君の十分な努力を私たちの文部省の方といたしましても要請をいたしたいと考えております。
○小野明君　大臣、私がかなり高い要求をしたとお考えであるかもしれませんが、そうじゃないんですね。まず統一応募用紙一つとりましても、これは労働省ときちっと協議をしていただくと。あるいは大学の入試、あるいは高校入試、高校選抜その他についても、統一応募用紙一つとりましても、違反が後を絶たっていない。そういうことから、地名総鑑というものをひそかに買う企業がふえている、こういうことが言えると思うんですよ。ですから、思想を調査したり、あるいは旧戸籍名まで書かしたりするようなことがないように、せめて統一応募用紙だけでもきちんと守っていただく、行政としてそれをやらせるということをやってもらわなきゃならぬと思うんですね。スタートはそこからだと私は思いますよ。その辺について。
○国務大臣（谷垣專一君）　私もそれは確かにそうだと思いますね。具体的な問題で一つ一つ固めていく必要があると思います。せっかく統一応募用式がこういう形ででき上がっておるわけでございますので、まずこれを守らしてやっていくということ、これは文部省の管轄いたしております分野では十分そういうふうな努力を当然いたさなきゃならぬと思いますし、やってまいりたいと思っておりますし、また就職というように、外部のことになりますけれども、これはやはり一つのけじめをつけると申しますか、区切りをつける問題でございますので、関係の当局——労働省とも十分相談をしてそれを実現するようにいたしたいと考えております。
○小野明君　ただいま私は企業の場合だけ申し上げたんですが、専修学校等各種学校の場合も非常に事例が多いんです、統一応募用紙違反というのが。いま一々この名前を申し上げる時間もございませんが、これは後でまたお届けをいたしてもいいですが、たとえば順天堂の看護専門学校とか、医療関係ですね、非常に多いですね。こういう学校にもそういう違反の傾向が見られるということをひとつお知りいただきたい。
　それから最後に、時間もありませんから、これは私の方から申し上げたいと思いますが、初中局長、部落出身の生徒の高校進学率が年々下がりつつございますね。私の統計では下がりつつあります。私の持っております数字を申し上げますと、これは大阪ですが、七五年の三月で、部落出身生徒のパーセンテージが八六・七、大阪府の平均で九二・三であったものが、七八年、おととしの三月を見ますと、府下平均で九〇・二、部落出身生徒で八〇・一と、六・五％高校進学率が、全日制ですが、下がっています。それからさらに、途中で進学を断念させられるという者が非常に多くなっていますね。これとうらはらの関係にありますが、こういう傾向について、これは、ただ単に大阪だけの傾向ではないんではないかと思いますが、同和教育の推進という問題から見て、局長、どのようにこれは把握しておられますか。
○政府委員（諸澤正道君）　大阪の事例を挙げられましたけれども、この点につきましては、先ほど冒頭に申し上げましたように、奨学金の予算要求をいたします段階で、各県等から事情聴取をいたしますので、大体の数字はつかんでおるわけでございます。ただ、進学率あるいは奨学金の支給対象者の数は確定いたしますけれども、同和地区の同年齢者がどのくらいあるかということになりますと、多少そこに把握のむずかしさというものがあるように感ずるわけでございますが、私ども全国平均で見ますと、一、二例を申し上げますと、たとえば昭和四十二年度における全国の高校進学率が七四・五％に対して同和地区は五一・一％、四十六年度は八五・五％に対して、同和地区は七二・八％、それから五十四年度は九四％に対して、同和地区は八九・〇％ということで、若干まだ全国水準には及んでおりませんけれども、全国的に同和地区の伸びを考えますと、かなりのところまで来ておるという実態でございます。しかし、御指摘のような大阪のような例につきましては、そのような事実がどう把握されておるかという点は、なおよく私の方でも調査をいたしまして、適切な対応をするように努力をいたしたいと、かように思います。
○小野明君　大臣、いま局長が御説明になりましたように、高校進学率は全国的にはかなりの水準にいっておる。しかし、四十八年の総理府の実態調査をこれ見ましても、二〇％近くの進学率の差がございます。ですから、冒頭に申し上げましたように、附帯決議の趣旨を尊重するとこれはもう附帯決議があるなしにかかわらず、当然行政の仕事としてやらなきゃならぬことですが、大臣、初めての文部大臣だと思いますが、ひとつ教育における差別をなくすという面においても、大いに努力をしていただいて、ひとつ成果を上げていただくということを要望いたしまして、近々の機会に再度この問題で私またどこかの場所で大臣にこの実績のほどをひとつ尋ねてみたいと思いますから、しかと肝に銘じていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘のように、ことに高校への進学率の問題でまだ差がありますことは事実であろうと思います。とにかく、能力があって、当人がそういうまた意図を持っております諸君が、そういう状況でありますことは大変残念なことだと思いますし、同和教育だけにとどまらず、惜しいと思いますので、御指摘のような高校進学への奨励をいたします施策が幸い文部省の方でございますので、それを十分活用いたしてまいりたいと思います。また、同和教育全体につきまして、なかなかこれはむずかしい問題であることも承知はいたしておりますが、十分な努力をいたしたい、かように考えています。
○主査（亀長友義君）　小野明君の質疑は終了いた
　しました。
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、松前達郎君及び小野明君が分科担当委員を辞任され、その補欠として、吉田正雄君及び村沢牧君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　吉田正雄君
○吉田正雄君　昨年の夏来問題になってまいりました例の各都道府県の教育長、あるいは政令都市の教育長承認に当たっての面接の問題が出ているわけです。
　　　〔主査退席、副主査着席〕
　すでに衆議院の文教委員会でもわが党の木島委員が、この点に関してはいろいろ文部省の見解なりをただしておりますけれども、なおきわめて重要な問題でありますし、さらに、これがただいま中野区の教委準公選制の問題と何か微妙に絡んでいるやに思われますので、この点についてお尋ねをいたしたいと思うんです。
　昨年三月、当時の内藤文相が諸澤初中局長に対して、私が初中局長時代の三十一年から三十七年当時に個人面接をやっていたということを話されて、諸澤局長に個人面接をやりなさいという指示をされたということは、これは報道なんですが、されているのですが、その事実というのはあったのですが、局長。
○政府委員（諸澤正道君）　当時の大臣としては、御自身の局長時代の経験もあり、そういうお話も私ども伺いましたし、一般論で言えば、教育長の承認については、承認という制度がある以上、その責任を十分保てるように運営すべきであるという御趣旨で、そういうお話があったことも事実でございます。
○吉田正雄君　その際、特に人物の識見なり、人柄なり、あるいは教育行政に対する理解であるとか、そういう点ですぐれた人でなけりゃいかぬ。そこまではいいけれども、その後、特に文部省の言うことを聞く人でなければ困る、こういうことがつけ加わっておる。これは一つの新聞でなくて、幾つかの新聞に報道もされ、さらに社説にも取り上げられておりますから、単なるうわさではない。また、そう疑われても仕方のない前文部大臣の経歴でもありますので、そういうことで、その事実があったのかどうなのか、そのことをまずお聞かせください。
○政府委員（諸澤正道君）　前段のように、教育長としての適格者をお願いしたいという趣旨、それは大臣からも伺いましたけれども、いま御指摘のように、文部省の言うことを聞く人を選びなさいというような御指示は、もちろんあろうはずもないし、私もそういうことを聞いた記憶は全然ございません。
○吉田正雄君　それを言ったとしたら大変な話ですが、密室の中ですから、それは話をされたと私は思うんですよ。それが記事になって、社説にも堂々とそれが書かれるということですから、その事実がなかったらその新聞報道に対しては当然抗議をされなきゃならぬわけですね。もしなかったとしたら抗議されましたか。
○政府委員（諸澤正道君）　私はそこまで当時の大臣にもお尋ねし、御意向を伺ったことございませんからわかりません。
○吉田正雄君　その面接を復活した真意というのは、それじゃどこにあったんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　面接を復活したとおっしゃいますけれども、そうしますと何かそれまでは全然面接というものがなくって、ある時点から突如として必ずやるようになったかというようにもとれるのですけれども、私どもの方は、その前にも全然面接をやらないというわけではなかったんでございますね。ただ、あれはたしか去年の三月ごろでしたか、ただいま先生もお話しのように、衆議院の文教委員会でも教育長の任命の問題でいろいろお話などあったりして、十分適切な対応をして、責任持って承認という行為をすべきだという考え方から、必要に応じて面接をする、こういうことでやってきたわけでございます。
○吉田正雄君　事実関係だけははっきりしておきたいと思うんですがね、前の文部大臣は自分が初中局長のころはやっておったということを言っているわけですね、これは報道ですけれどもね。いまの局長のお話ですと、復活したと言われるとこれまたちょっと違うんで、何かいままでそれまでもやってきたと言う。じゃ、やってきた事実というのはいつからどうなっているんですか、それは。
○政府委員（諸澤正道君）　これは人事案件の一つの手続ですから、いつだれと会ったというのは恐らく記録にもないと思うのですね。それですから、いつからどういうふうになったということは具体的には申し上げられませんけれども、毎年教育長の交代というのが平均すると十二、三人くらいはございますから、そのうちで、多い少ないはあると思いますけれども、必要に応じてお会いしてきたと、こういうことだと思います。
○吉田正雄君　そうすると、昨年の三月のわれわれにすれば復活というふうに受けとめられる時点までは、何件くらいの教育長の面接をやられたのですか。
○政府委員（諸澤正道君）　いまちょっと記録で調べてもらいまして、五十四年度の承認に係るものが十五件ございまして、そのうち十一件お会いしたと、こういうことですね。
○吉田正雄君　それは、五十四年度というのは要するに昨年の三月以降の話になるんですよね。だから、それは復活した後の話なんですよ。それまでにもやってきたとおっしゃっているから、それじゃその事実をおっしゃってくださいと言っているのです。
○政府委員（諸澤正道君）　五十三年度に係るものが十三件中八件でございます。
○吉田正雄君　そうすると全員に対してでなくて、十三件のうち八件だけ面接をされたと、こういうことなんですね。特に全員やらないで八件選んだという、それはどういうあれですか。やるなら一定の規則なり、一定の手順ならば、これは全部やるというのが普通でしょうけれども、何で八人だけにされたのか。
○政府委員（諸澤正道君）　これは、教育長の交代というのは、ちょっと手続申し上げますと、まず教育委員長が見えまして、まあ四月から新しい教育長を任命したいと思うというようなことで、その方の履歴等お話伺うわけですが、中には、私どもがそれまでも常日ごろ十分接触しておる、たとえば教育次長を今度教育長に上げたいというような方があるかと思うと、まあ言ってみれば県の部長人事の一環として、県庁側の何々部長を持ってきたい、その何々部長さんというのは、私は会ったことも聞いたこともないような方の名前が突如として出てくるというようなのがございますから、やはりそれを教育長として承認をする場合には、私どもの判断で、この方は全然聞いたことないから一遍お会いしてみたい、こういうことになるわけでございます。
○吉田正雄君　これはあれですか、承認はだれがするんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　文部大臣でございます。
○吉田正雄君　だれが面接するんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　初中局長がいたしております。
○吉田正雄君　そうすると、初中局長としてはいままで面識があるから、会っていい、会わぬでいいということなんでしょうけれども、最終的には文部大臣が承認をする権限を持っておるということであるならば、私はむしろ大臣が面接——まあ面接という言い方は変でしょうけれども、ふさわしい人であるかどうか、どうしても会ってみる必要があるならば、私は初中局長よりも承認をする権限者であります文部大臣が会うのが私は至当ではないか、同じそういう手続を踏むとするならば、そうでないから、官僚行政だとか、そういうことを私は言われるんじゃないかと思うんですよね。
　それはあれですか、初中局長が会ってあれするというのは、どこかもうきちんと定められておるわけですか、それをちょっと聞かしてください。
○政府委員（諸澤正道君）　文部大臣が承認する行政事務というのはたくさんあるわけでございますから、全部大臣が御自身でお会いになって御判断なさる機会があればそれも一つの方法かと思いますが、一般の行政事務の進め方の一環として、そういうやり方を私どもはさせていただいておるわけでございまして、またこれはいま申しましたように、承認という一つの人事案件をどう進めるかという内部手続の問題ですから、格別それの進め方について規則があるわけではございません。
○吉田正雄君　そうすると、私はそれはおかしいと思うんですよ。これは各県の教育委員会の場合でも、人事案件というのは教育委員会の承認を得なきゃならないものもあるわけですよね。そういうものを内部の手続だからといって、教育委員会に諮ることなく、教育長が一方的にやるなんということはこれは考えられないことなんで、文部大臣の承認を得てということになるならば、単なる内部手続ではないですよね。法律に基づいた一定の法行為なんですよね、これは。法行為でないと言うんならいいですよ、単なる内部手続的なものであるということになれば、そうすればまた単なる行政事務であるということになるならば、面接をしますからということで呼び寄せてやるという権限も文部省にはなくなってくるわけだけれども、法律にはそうじゃないですよね、承認を得るということになっているわけですから。やっぱり文部大臣の権限なんですよね。単なる内部手続的なものではないわけですよ。それはおかしいんじゃないですか。
○政府委員（諸澤正道君）　教育長を承認するというのは確かに法律に基づく一つのあれですから、それは法の定めに従ってやるわけですが、それをどういうふうな手続でやるかということは、これは文部大臣以下に任されておるわけですから、その範囲内で適切な方法で面接することもあるし、あるいは書類審査のこともあるというのは、私は行政の進め方として当然あることじゃないかと思います。
○吉田正雄君　それはたとえば内規であるとか、省令であるとか、一定の規則に基づいて、法律で定められたその権限をだれだれに事務委任するというものが明示をされて、それはだれにする。事務次官にするのか、初中局長にするのか、大学局長にするのか、内部的な手続というものもそれはきちんと定められなきゃいかぬですよ。その判断だれがするんですか、それじゃ。教育長の承認は大臣の権限だと言いながら、事務的なものを一々大臣にやってもらうわけにいかぬから内部でやるんですと言ったって、だれがやるということも何も定めてなければ、これはしようがないじゃないですか、内部手続というか、内部規定はどうなっているんですか、それじゃ。
○政府委員（諸澤正道君）　いまの文部省設置法の五条の十九の三というのには文部省の権限として教育長の任命をするということが書いてありまして、さらに八条の一の二の初等中等教育局の事務の中にそれが入っておりますから、そうすると、初等中等教育局の長は私でございますから、私がその仕事を遂行する、こういう関係になるわけでありまして、ここに法律の根拠があるわけでございます。
○吉田正雄君　いまあなたはそれを根拠規定にされましたけれども、私はそれはちょっとおかしいと思うのです。
　大臣、そういう細かい法技術論の問題はとにかくとしまして、いまの説明を聞いておっても、面接を必要とするかしないかという判断が初中局長の一存で決められるわけです。そうすると、お尋ねしますが、初中局長の面接の段階で、初中局長がふさわしくないと思われた、仮にそういう事態があったとした場合、それは大臣に話をされるのが先になりますか、それとも各県教委に、公的ではないですけれどもどうも私の判断ではとか、感じではとか、そういうことで話をされるのか、その辺は一体どう判断されますか。
○政府委員（諸澤正道君）　私はまだ不承認というような事案のケースにぶつかったことがないわけですから、御設問のようなお答えはできないわけですが、いままでの事務の処理を申し上げますならば、先ほど申しましたように、具体的候補者が上がってきた段階で、私自身がその方をどの程度知っているか、いないかということを担当の課長、審議官等とも意見交換をしました上で、会うかどうかということを決めて、会いました場合に、その会った場合のいろいろのお話の内容等もあわせて示して、大臣の決裁をいただく、こういうやり方をしておるところであります。
○吉田正雄君　そこが大臣、これは聞いておいていただきたいと思いますけれども、もし初中局長が判断を誤りますと、私は大変なことになると思うのです。それは、五十三年度の例を見てもわかりますように、十三人の承認案件のうち、面接をやっているのは八人ということなのです。つまり、すでに五人というのは会わないで、会わないということは初中局長の判断で会っていないわけですよ。たとえば教育次長からの昇任である、次長のときに会ってよく知っているとか、県の部課長をやっておって、それまでに面識があり、つき合いがあるからわかっている、こういう言い方ですけれども、しかし教育次長としてつき合っておったときの評価というものと、その人が果たして教育長になることがふさわしいのかどうなのかということは、これはまた違ってくる場合が非常にあるのです。そこに私は人事のむずかしさというのがあると思うのです。そういう点で、もう実質的には初中教育局長のところで実質的な承認権というものが発動されて、あと大臣のところには全く報告というだけで、形式化をしている。これでは、重要な人事案件ですから、大臣が私は一体責任を持つことができるのかどうなのかという感じがするのです。大臣はいままで会われたことがありますか。任せてあるといったって、大臣が会うと言ったら会えるのですから。いままで会われたことがありますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私はいままでまだ会ったことはありません。特に忙しい時期でもございましたものですから、会ったことはありませんが、先ほど来のお話を聞いておりまして、この案件以外にもずいぶん文部大臣としての権限になっておるもので、各局にその裁きをゆだねておるものもある。ただし、先ほどちょっと話がありましたけれども、承認するかしないかという場合の書類その他のあれは目を私が通しまして、それでそれによろしいという合意を与えたサインをするわけでございます。そういう手順は当然とっておるわけでございまして、したがいまして、私の方から特にこれは自分が面接なら面接をするか、あるいは何をするかということを言いますれば、それはそういうことになると思いますし、ほかの案件でもそういうことはずいぶんあることでございます。教育長の問題は人事の中でも非常にむずかしい、あるいはまた重要な問題でございますから、十分そういう意味の配慮はいたさなければならぬと思いますけれども、やはり、先ほど話がありましたように、全体の設置法並びにその分掌規程の中にございまする権限をどういうふうに目的に応じてうまく使っていくかというところが、行政の運用であろうと私は思います。したがいまして、いろいろ御心配の点はございましょうが、また考えてみますと、人事でございまして、従来からよく顔を知っておる人、あるいはその人とのつき合いが長いような場合がございました場合には、それは改めてその人をもう一回面接をする必要は私は必ずしもないのではないか、制度として教育長になるという方々を、全部それでは面接をしなければならぬかということになりますと、必ずしもそこまで窮屈に考えていかなくてもいい場合が出てくるわけでございます。そういうのは結局運用の問題であろうと思って、私は先ほどからのお話を聞いておったわけでございますが、私自身はまだ教育長の候補者の方々に面接をしたことはございません。
○吉田正雄君　大臣の場合には、書類審査をされたもので判断をしていくと。最高の責任者です。最高の責任者は直接会わないで、報告を受けて書類審査で判断をしていくということなのですね。私はいま諸澤局長が人を見る目があるとか、ないとかと言っているのではなくて、手続としても、いま言ったように、十三人のうち八人は面接をしているけれども、あとの五人は面接をしないとか、こういうもう判断がそこに出てきているわけでしょう。だから、面接をするならば、これは私はやはりきちんと全部面接するのが筋だろうと思うのです。そのことによっても、あらぬ疑いとかで見られることもなくなってまいるでしょうし、いろいろな意味で、私は人事であればあるほど、手続的にも第三者が見ても、そこに作為的なものが感じられないというものでなければいけないと思うのです。私の人事は公平だと幾ら言ってみても、特定の人間だけ除外する、差別をすると受けとめられるようなものであっては、私はそれは通らないと思うのですよ。主観的であってはいかぬと思うのですよ、人事というのは。客観的なものがなければいけないと思うのです。そういう点で、この問題については、各県の教育委員会がまず選考して上げてくるわけです。五人の教育委員がいろいろな観点から、特に県内の情勢については中央の初中局長よりも地元に直接責任を負って、しかも県知事の任命を受け議会の承認を得た教育委員によって選任をされてくる教育長なのです。そういう点で、私は書類審査ならば書類審査で通していけばいいでしょうし、特定のふるい分けをやって、片方は書類審査、片方は面接審査というふうなのは、どう考えても好ましいとは思いませんので、この点はひとつ大臣も検討していただきたいと思うのです。
　そこでもうちょっとお尋ねしますと、県教委がとにかく候補を決めます。決めて、これは教育委員長になると思いますし、委員長が都合が悪ければ委員長代理が文部省に足を運んで、それこそ初中局長のところに恭しくお伺いを私は立てると思うんですけれども、その際、教育委員長との間にはどの程度のまず話がなされるんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　これはどの程度と言われても、この程度ですというその程度を御説明するというのはむずかしいですけれども、まあ事実を言えば、端的にこういう候補者を考えておりますと、それでこの方はどういう経歴の人でいま何をやってますと、発令はいつにしたいと思います、大体そういうようなお話でございます。
○吉田正雄君　そういう話があって、それでは局長の方で、いやその方はよく知ってますから会う必要はありませんとか、書類審査だけで結構ですと、これはこれでいいですね。ところが、いややっぱり知らないから会いましょうと、会ってみる必要があるというふうに局長が判断をされると会うことになると思うんですが、県教委から上申というか、承認届けと言ったらいいのか、願いが出てから、面接をされるまでは通常はどれくらいの日時を要していますか。
○政府委員（諸澤正道君）　これは教育委員会の方の申請を持ってくる時期にもよるんですね。率直に言いまして、県の首脳部の人事の一環としてやるなんといいますと、知事さんといろいろ御相談なさったりなんかして、部長をこっちへ持ってくるなんというのは、きわめて異動の直近になっちゃう場合があるわけですね。そうなるとできるだけ早くそれは進めなきゃならぬ。そうじゃなくて、現場の先生をまた持ってきて教育長にしたいという教育委員会だけの人事でありますと、かなり前からお話があるということですから、私どもは余り直近に持ってこられちゃ困りますよ、できるだけ早く持ってきてくださいということは申しておりますけれども、それは絶対何日以内でなきゃならぬとか、そういうような枠ははめておりませんし、できるだけその点は弾力的に運用しているわけであります。
○吉田正雄君　私の質問ちょっとこれ違っているんですが、県教育委員会から申請が出て、教育委員長が来るでしょう。来て話をされて、それじゃ会いましょうということになる、その期間というのはどれくらいあるかと聞いておるんですよ。
○政府委員（諸澤正道君）　先ほどもちょっと申し上げましたけども、私がお会いするという意味は、あくまでも大臣を補佐して、大臣の最終決定の資料を提供するという意味で会うわけですね、これは。大臣がその承認者ですから。そして、また一方はだれを教育長にしたいというのは、いま先生御指摘のようにすでに、各県としては五人の教育委員が十分御相談をなさって、そこで具体的人間が挙がっているという、こういう段階での承認という問題ですから、これは文部省が具体的にだれをするとかしないとか、白紙の上で決定することではない。言ってみれば教育委員会が大体の筋を決めた、それを承認するかしないかということですから、そこで教育委員長さんといろいろお話をしておるうちに、その候補者を選考してきた経緯というものがわれわれとしてもしっかりわかるわけで、そこで、その際に、文部省のほかの首脳部とも相談して、この方は君らも会ったことない、わしも会ったことない、それじゃ一遍来ていただこうかとか、そういうような判断をそのときに来てお願いすることもありますし、あるいはちょっと考えさせていただきたいということで、後ほど御連絡することもありますし、それはケースバイケースでございます。
○吉田正雄君　すると、ケースバイケースですが、長引く場合にはどれくらい長引くんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　ちょっと御質問を聞き返して恐縮ですけれども、要するに会うか会わないかを決めるのに相当時間がかかる場合があるかということですか。
○吉田正雄君　ええ。
○政府委員（諸澤正道君）　普通そういうことはいままでの経験ではございません。
○吉田正雄君　具体的にちょっとお聞きをいたしますけれども、昨年の新潟県の教育長については、何日に申請といいますかが出ておりますか。
○政府委員（諸澤正道君）　いまそういう御質問があると思いませんでしたから、調べておりませんから後ほど調べてお伝えいたします。
○吉田正雄君　先ほど面接というのは何もいま復活したんでなくて、過去もずっとやってきたということなんですが、先ほどの話では、過去——過去というのはこれは諸澤局長ということではなくて、法律に基づく承認ということになってから、承認をされなかった教育長はございますか。
○政府委員（諸澤正道君）　承認をされなかった教育長はございません。
○吉田正雄君　ここが私、大臣、問題だと思うのですけどね、これはあれだけ新聞でも報道されましたから、京都の教育次長を教育長に承認する際と、それから大分の場合にもこれはあったわけですよ。これは承認しなかったというよりも、承認をしないという文部省の体制からわかったわけですから、各県として下げざるを得なかったという、こういうことになると思うのですよ、表向きはですね。しかし、実質的に不承認という判断を文部省は下されたということは、これは客観的にはっきりしているわけですよね。そういう点で、私は承認制度の内容とか、運用というものについては、本当に教育行政が国民に直接責任を負うとか、あるいは教育の地方分権、そして本当に各県の教育委員会の主体性というものを尊重するという、そういう立場からも、また不当な支配に屈しないという、服さないという、こういう点からも、私はこの教育長の承認のあり方については、承認権そのものにも一定の枠、制限、そういうものが私はやっぱり課せられているんじゃないかというふうに思うんですよね。そこで抽象論議をやっても仕方がないと思いますけれどもね。しかし、一応いま言った点についてはあれですか、大臣としてはどのようにお考えになっていますか。承認権というものに対して、これはもう絶対権だというふうにお思いですか、それともやはり地方教育委員会が上げてくる、承認をして教育委員会の決定として上げてくる、承認案件ですからね、そういう点ではこれは最大限私は尊重すべきだというふうに思うんですが、いかがですか、それは。
○国務大臣（谷垣專一君）　これは私は十分経緯はまだ存じていないんですけれども、恐らく承認権を決めました場合に、いまおっしゃるような問題大分議論なされたんじゃないかと思うわけです、私十分そこは存じませんけれども。それから承認権ですから、これは任命権と違いますから、それは初めから任命権と承認権の差を議論するのはむしろちょっとおかしいことだと思います。したがいまして、承認は承認としてのこれは意味合いはあるだろうと思います。
　　　〔副主査退席、主査着席〕
しかし、問題が人事ですから、最初からこう何と申しますか、非常に固定をして、これはここまでだというような形のものではない、かなり運用の幅のある問題ではないかと、大変抽象的な表現で申しわけありませんが、そういうふうに考えております。
○吉田正雄君　現在まで、いまの時点で、それでは各都道府県教育長、承認を必要とする教育長のうち、教職やあるいは教育行政の経験のある人というのがどれくらいなのかということと、それからもう一つ、俗に言う文部省であるとか、自治省であるとかの天下りの教育長という者がそれぞれの省庁から何人なのか、これもうわかっていることなんですが、一応お聞かせください。
○政府委員（諸澤正道君）　昭和五十五年三月現在で、教職歴のある教育長というのが二十四名ですね。そのうち教職歴及び教育行政歴の両方ある方が二十二名、それから教育行政歴だけあるという人が十二名、いずれもないという方が十一名。なお中央官庁から行っている者はどうかというお話ですが、文部省から一人、自治省から七人、建設省から一人、農林水産省から一人、計十人と、こういうことになっております。
○吉田正雄君　私も教育職におったことがありますから、その辺の裏もある程度はわかっているつもりなんですよ。そういう点で私は特に教育長人事というのが承認案件であればあるほど、いわゆる天下りと絡んで、今度は中央官庁同士のなわ張り的な、そういう争いというものが出てくるんじゃないかということを恐れるわけです。これはまあ大臣はお聞きになっておわかりと思うんですがね。文部省からの天下りが一名、自治省からが七名、それから建設省から一名、農林水産省から一名と、こうなっておりますが、しかし、これが次長クラス、課長クラスになりますとまたちょっと違ってくると思うんですよね。この比率がそのままではないということはこれははっきりしているんですけれども、そういうことで、実は私がきょう新潟のことでちょっとお聞きをしたかったのですが、資料がいま手元にないとおっしゃるからちょっと聞けないんですけれども、実は新潟県のいまの教育長人事については、ちょうど大平内閣の発足の前後ということもありましたけれども、実質的には約二十日間という空白期間があったんですよ。実質的には二十日間なんです。これはもう日もはっきりしているんですけれども、そういうことで、何で実質二十日間も一体空白があったのか。前教育長と現教育長との間の発令の日取りを見れば十日間なんですよね、これはあくまでも日取りとしてそうなんですけれども、実質的には二十日間の空白期間があるんですよ。つまり、なかなか面接が受けられなかったということなんですね。何で受けられなかったのか私もよくわかりません、それは率直に言って。しかし、現教育長も前教育長も、新潟県の場合には歴代文部省から天下った教育長というのは一人もいないんですよ。私はまた率直に言って望ましくないと思っているんです、これは。天下りは。そういう点で、やはり教育というのは、これは生徒、父母に直接責任を負うのが教育行政の本来の姿でなきゃいかぬわけですから、そういう点で、中央統制とか、俗に言う官僚教育ということになったんでは、これはもう現在の教育基本法の理念、あるいは憲法の理念にも反するわけですから、そういう点で、私はこの教育長人事というものについては、本当に憲法や教育基本法理念というものに沿った人事でなければならない。承認権というものを振り回して、ここに不当に政治なり、権力というものが介入をしていくということは、私はこれは大変なことだというふうに思うんですね。
　そういう点で、きょうはいま手元に資料がないということですからお聞きもできませんが、一応なぜそういう空白期間があったのか、これは県側に責任があるのか、文部省側に責任があるのか、あるいは、いま私の、まあこれはうがった推測だということにあるいはなるかもわかりませんけれども、どうしても新潟県にひとつ文部省派遣の教育長というものを実現をしたいという、日ごろの強いそういうものがあって、自治省出身の教育長については素直に承認できなかったという見方というものが実は流れておるわけですよ、これは率直に言って。私が勝手に言っておるんじゃないんです、そういう見方というものが新潟県では流れておるわけですよね。そういう点で、まあ私がこういう問題をここへ持ち出すこと自体いまの教育長にとってはかえって迷惑かもわかりませんが、しかし、そういう事実なんですから、またそういううわさなり、見方というものが流れておることは、これは否定できませんので、ですから私はこの教育長人事の承認については、これは大臣ももう少し政党という場でなくて、文部大臣という教育行政の最高の責任者として、あるべき姿というものを追求をしていただきたい。私は諸澤局長のおっしゃっているのは、あるいはもう一つの面があるというふうに考えられないわけじゃないですよね。大臣が、これは政党政治ですから、時の与党から、逆に言えば、今度は官僚の立場から見れば大臣が天下ってくるわけですからね。ということで、下手な政治というものが人事に介入しないために事務当局できちっと、事前の予備審査と言ったらいいんでしょうか、評価というものをやって、そして大臣に上げていくという、そういう意味から大臣に直接面接をさせないというあるいは意図があるのかもわかりませんね。まあそうであればそれはそれなりの一つの見識だろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、しかし大臣、次官、局長というふうに、これはやっぱり行政というのは一体になって進めるべきものですから、特定個人の判断で、少ない人の判断より私は大ぜいの人の判断の方が誤りがないと思うんですよ。そういう点でこれはぜひひとつ考えていただきたいということをお願いをしておきたいと思うんです。
　そこで、いま盛んに報道されておりますけれども、中野区の教育委員の準公選制をめぐって、一応区議会ではこれを認めたわけですね。認めたわけですけれども、この二十八日の予算委員会では、それまで賛成をしておった党派の一部が、政党不介入の保証がまだ得られていないとか、これは新聞報道ですけれども、得られていないとか、あるいは公選法による政治選挙と準公選についての区民の理解というものが必ずしも十分得られていないというふうなことを理由にして、区民に対する広報経費は認めたけれども、選挙そのものを実施する経費については今回は削除をしたということなんですね。区長としては、しかしそれはすでに条例としても認められておるので、これはやっぱり実施に向かって努力をしていかなければいけないということで、さらに理解を得ながら、できたら六月議会にこの選挙実施費用というものを計上していきたい、こういうことを言っておるわけです。ところが、先ほど来申し上げております教育長の面接の問題と絡んで、どうも文部省が準公選制については、現行法律からして違法とまではおっしゃらぬでしょうが、どうもふさわしくないというふうな意見をいままでも述べられているというふうにも聞いておりますし、そういう点で、いきそうになった準公選が、むしろ文部省側から抵抗といったらいいんですか、圧力によって、これがいま一とんざを来しておるのじゃないかということが報道されておるわけですね。そういう点で、この準公選制について、文部省としてはどのように理解をされておるのか。また、問題があるとすれば、どこに問題があるのか、まずこの点をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　いまの地方教育行政の組織及び運営に関する法律によりますと、区の場合には、区の教育委員は区長が自分の判断で、だれが候補者として適当だという判断をして、その方を区議会に提案して、その同意を得て任命するということで、言ってみれば、候補者の選定をするのは区長の独自の権限とされておるわけでありますが、この条例によりますと、区長はまず区民投票を実施しなきゃならぬという、投票実施という責めを区長に負わせ、そしてその投票の結果を尊重して候補者を選ぶという、尊重するという制約をさらに加えるという意味で、いま申しましたように、本来法律的には自由なはずの候補者の選定を、二重に制約するという意味で、これは地教行法に反して違法であるというふうに文部省は考えておるわけでございます。さらにつけ加えますならば、教育委員というものは現行法におきましては、その過半数が同一の政党に属することとなったときは、それを過半数にならないように一名を罷免しなければならない。あるいは教育委員というものは積極的に政治活動をしたり、政党その他の政治団体の役員となってはいけないという、こういうふうな規定がございますが、これは教育委員会の運営に政治的な中立を確保をしようという趣旨でありますが、いまの公選制によって候補者を選ぶということになりますと、そのような趣旨が守られないおそれがある、そういう意味でこの公選制は地教行法の趣旨に反する、この二点を挙げて文部省は反対をしておるということでございます。
○吉田正雄君　もうちょっと法的な面で聞きますと、仮にいまこの議会で予算も認められて、そして実際選挙が行われて、そして区長がそれを尊重して任命をすると、こういうことになったらどういうことになりますかね、これは。これは仮定じゃなくて、現実にそうなったらどういうことになりますかね、これは。
○政府委員（諸澤正道君）　私どもの判断では、そういう場合には違法な手続によって教育委員が任命された、こういうことになろうかと思います。
○吉田正雄君　その委員はどういうことになりますか。
○政府委員（諸澤正道君）　現在の法制ではそれを無効にするとか、あるいは指導官庁である東京都とか、文部省がどういう措置を講ずるというような各般の強制措置をとれるような法的措置はございませんから、それを直させるということは法律上は方法はないと思います。
○吉田正雄君　この地教行法の改正をめぐっては、これはもう昭和三十一年に大論争があったわけですね。国会でも大変な論議が行われてきた歴史的な経過があるわけですね。しかし私は大臣ね、教育が本当に不当な支配に服することなく、いま局長がおっしゃったように特定政党でもって過半数以上の教育委員を占めると、それによって特定政党の意図というものが貫徹をされていくんじゃないかというふうな御懸念をお持ちかもわかりませんが、そういう懸念をされるならば、じゃ現在の政党政治の中にあっては、現在の政府というのは自民党政府なんですから、自民党によって全部やっていかれるじゃないかという、こういう話になっちゃうんでして、だから、そうでないために、内容的に不当な支配に服さないような教育基本法というものが設けられ、さらには学校教育法等いわゆる基本法体制というものができ上がっているわけですからね。だから自民党がいま仮に政権をとっておったからといって、そう自民党の思うような形で教育が支配をされていると、大分支配されている部分はあるとは思いますけれども、しかし思いどおりにはならぬということはたしかだろうと思うんですよね。そういうことで、私はこの中野区の教育委員の準公選制というのは、やはりまだというよりも、いかに法律を変えてみても、やはり教育基本法の精神からするならば、教育委員というのは、公選というのが望ましいんではないかというこの考え方というのは、私はまだ多くの国民というものが持っていると思うんですよね。いかに法律があったからといっても、その法律がいいか悪いかという判断はまた別問題ですから、そういう点で、私はこの中野区のこの問題が契機ということではないんですけれども、改めて私は教育基本法体制にのっとって、地教行法の見直しというのをやるべきではないかというふうに思っておるわけです。特にこの中野の場合は、私は局長違法だからけしからぬとおっしゃっていますけれどもね、これは法律学者に聞いてみても、やり方によっては違法だ違法だと言って決めつける必要もないのではないかという見方もあるわけですよね。そういうことで、まず教育委員の将来公選制に向けての検討を文部大臣としてはおやりになる決意がおありなのかどうか、それからいまのやり方によってはそれを違法と決めつけるまでにはならないのじゃないかということについてはいかがですか。
○政府委員（諸澤正道君）　私の方から便宜そのやり方によってはという点について私どもの考えを申し上げますが、やり方といいましても、条例が決まって、その条例に基づくまた規則か何かができて制度化されたその制度の中でやらないと、やり方が自由自在という規則をつくられちゃこれは困りますから、そうするといまの条例をどう読むかということですね。たとえば私は条例見ますと、区民投票を実施しなきゃならぬと、それで投票の結果を尊重して候補者を選定する、さらにある条文を見ると、得票順にそれを尊重してと書いてあるんですね。得票順に尊重するというのは、これはもう具体的に決まっちゃうわけですね、だれか。それをやり方によっちゃそうでなくてもできるんですよというような意味のことを何か法学者の方が五人ぐらい集まって中間報告というのをつくっておられますがね、それ読むと何かそういうふうにも読めるように書いてあるんですけれども、私は条例直すんならともかく、そうでないとちょっとこれは拡大解釈じゃなかろうかというふうに思うんで、そこのところはやっぱり公選という立法政策上その方がよろしいという立場に立つ方があるのは私も十分承知しますけれども、それを肯定するために、いまの条例をできるだけ拡大解釈して読めばできるのじゃないかという、それはやっぱり一つの仕組みをつくる問題ですから、やはりきちんと解釈すべきところは解釈してやらにゃいかぬじゃなかろうかというふうに私は考えております。
○吉田正雄君　大臣にお聞きしたいと申しましたのは、仮に中野区だけでなくて、政治状況が違いまして、仮に各県や至るところで、教育委員のいま言ったような公選制を実施をしていくということになると、これは法律と真っ向から対立する状況というものが地方にどんどん出てくるということになるわけですね。私は教育の地方分権というのはきわめて重要だと思いますし、それから大平総理の公約でありますが、地方の時代なんておっしゃっていますが、そんなことでなくて、私は教育の本来あるべき姿からしても、教育委員の公選制というのは望ましいんじゃないかというふうに思っているんですよね。現実にそういう要求というのが各地域に非常に強いわけです。そういう点で、大臣、もうそろそろ二十数年の時間も経過をしておりまして、いまの任命制のやはり長短というものがある程度明らかにされ、評価できる時間的経過も持っておるんですよね。そういう点で、いますぐここで改正しますとかなんとかということは困難でしょうが、一応見直す検討は私は開始をされてもいいんじゃないかというふうに思うので、その点についての御見解を承りたいんです。
○国務大臣（谷垣專一君）　いろんな、何と申しますか、立法論としての御意見が出てきたり、議論されることは、これはことに立法府の関係でございますので、これはまた当然といっていいことだと思います。しかし、いま申しますような現実に法律ができて、しかも御指摘ありましたように、私は当時おりませんでしたけれども、三十一年のときに相当厳しい御議論の上にいまの法律ができて、私たちはやはり現行の法律なり、そういうものを尊重していかなきゃならぬという義務がございます。しかし、先ほどお話しのとおり、一人の政治家としてはいろんな立法論を闘わす必要があることも十分承知はいたしております。しかし、いま吉田委員から御指摘のように、文部大臣はそろそろ研究をする気持ちはあるかと、こう非常に端的なお話がございますが、私としましては、いまこの問題を特に検討して研究をして、何らかの改正をするための努力を開始するという気持ちは、いまのところ持っていないわけでございます。
○吉田正雄君　時間がなくてこの問題についても突っ込んだ論議をやることがきょうはできませんから、いずれそのうちに大臣からも考えを変えていただけるように、ひとつ私もたまにはこの委員会に出てきて私の見解を申し上げたと思うんです。
　最後に予算のことでちょっとお尋ねをいたしたいと思うんですが、予算をざっと見させていただいたんです。非常にいろいろ申し上げたいことたくさんありますが、一つだけお尋ねいたしますが、「エネルギー関連科学の推進」ということで新規に計上されてもおるわけです。私が一つ疑問に思いますのは、何か一つ問題が出ますと、これは日本人の習性と言っていいんでしょうかね、流行性と言っていいんでしょうか、わっとそこへたかっていくという傾向が見られるんでして、もうエネルギーといったら各省庁どこも代替エネルギーだ、新エネルギーの研究開発だということで、同じような項目、同じような内容で金をつぎ込んでやっている、非常に私はむだが多いんじゃないかと思うんですよね。
　そこで、文部省が特に今回省エネルギーであるとか、代替エネルギーというふうなことで、新規の項目まで計上されてやられるという、その一体方向なり、方針なり、内容というのは、他省庁との関係ではどうなっておるのか、そのことだけ聞かしてください。