Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧委員　よろしくお願いをいたしたいと思います。
　新聞の見出しがスマホ容認と出ていたものですから、そのように誤解をしたことをおわび申し上げたいと思います。
　次の議題に移りたいと思います。
　この間の地方分権一括法で、学童保育の設置要件が緩和になりました。私は、これはそんな、地方分権の一くくりの中で軽々に議論してそそくさと決めてしまうべき議題ではないというふうに思っておりましたし、現に、学童の父兄の皆さんからは質の低下をかなり懸念する声も上がっております。
　そこで、学童保育については厚労省の所管ということでございますけれども、放課後子供教室は文科省所管で、これは役所に聞けばそれぞれ目的が違うんだという説明があろうかと思うんですけれども、多分、親御さんの方から見ると、子供を預かってくれる場所だということで、私たち、地下鉄に乗るときに、都営地下鉄なのか東京メトロなのか、そんなこと関係なく地下鉄に乗るのと一緒で、その辺の壁をもうきちっと取っ払うべきときが私は来ているんじゃないかなというふうに思います。
　今回、学童の要件緩和ということで、待機児童が約一・七万人というお話も聞いておりますのでこれはいたし方ないのかもしれませんけれども、そういう中でどうやってきちっと質を担保するのか、まずそこを厚労省からもしっかりお聞きをしたいと思います。
○上野大臣政務官　今委員から、放課後児童クラブの質の確保という質問をいただきました。
　厚労省といたしましては、放課後児童支援員に対する研修により支援員の質の向上を図ること、放課後児童支援員の処遇改善の推進、活動内容に関する質の向上のための評価の推進、好事例の普及、展開、そして、放課後児童クラブを巡回して育成支援の質の向上を図るアドバイザーの市町村への配置等を行うことにより、放課後児童クラブの質の向上に努めてまいりたいと思います。
○牧委員　ぜひ本当に、質の向上はきちっと担保していただければと思いますし、もう一つは、時間がないのでもうはしょって申し上げますが、学童保育を充実していく上で一番障害になっているのが、地域によって違うんでしょうけれども、うちの地元なんかでいうと、やはり場所の確保なんですね。やはりこれは、学校施設をもっともっと開放していただく以外に今後の学童の充実というのはないと思うんですけれども。
　その意味で、例えば私、今からもう十年以上前、大阪池田小学校の事件があった後、いろいろ学校用務員の問題についてもお話をしました。子供たちの安全を守るのが義務ではないにしろ、一義的にそういう場面に遭遇することも十分あり得るわけで、これをアウトソーシングでいいのか悪いのかということも踏まえて、学校現場というのが本当に誰の責任のもとにあるのかということ、これをもう一回この辺で整理をしなければならないときに来ているというふうに思います。それをきちっと整理した上で、今後、学童と放課後子供教室、これらを同時にきちっと拡充していけるようになると思うんですけれども。
　最後に、ちょっと大臣に、この辺の、現場の権限と安全に対する責任等々の整理が私は必要であると思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　新・放課後子ども総合プランにおきましては、市町村が学校内で放課後児童クラブを実施する際には、学校教育に支障が生じない限り、余裕教室などの徹底的な活用を促進するというふうにしております。
　それで、今おっしゃった、教育委員会規則等における、学校開放時の利用に係る責任の所在についても含めた規定がされているところでありまして、一義的には、学校開放時における責任は、学校ではなく、利用する事業の実施主体が負うということになっております。
　いずれにいたしましても、文部科学省といたしましては、厚生労働省と連携して、学校施設の管理運営上の責任の所在について、学校、教育委員会、利用する事業の実施主体等の間で取決めが行われやすくなるように、参考となる実例やひな形を近く示すこととしておりまして、こうした取組を通じて、今御指摘のような学校施設開放の推進に努めてまいりたいと考えております。
○牧委員　今大臣がおっしゃったのは大事なことだと思います。
　実施主体が責任を負うということをもうちょっとしっかり広めていただかないと、現場の校長先生、教頭先生、何かその辺、面倒くさがるのかよくわかりませんけれども、学童に限らず、地域に開かれた学校というのをもっとつくっていただけるように御指導をお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○村上（史）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの村上史好でございます。
　きょうは、新聞報道でございました当番不在問題についてと、学力テストについて、いろいろな諸問題を現場では抱えておりますので、その点について文部科学省の見解を伺っていきたいと思っております。
　その前に、質問通告をしておりませんのでまことに恐縮なんですけれども、大臣、昨日、一昨日ですかね、丸山穂高議員が北方領土をめぐる問題で戦争発言をされたということで、党は離れられたんですけれども、あの発言に対して大臣はどのように受けとめられたのか、通告をしておりませんけれども、見解を伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　発言のなされた具体的な状況等、正確には承知をしていないんですけれども、まさしく、その発言の内容につきましては、我々政府がこれまでとってきた経緯ですとかあるいは立場と全く異なる発言でありまして、その及ぼす影響等も考えますと、極めて遺憾な発言であったというように考えております。
○村上（史）委員　文部科学省として、行政としても、平和を大事に教育を子供たちにしていく立場でございます。そういう立場からしても、憲法で許されていない戦争をしかけるような、こういうとんでもない発言は議員辞職に値する発言だと私は思います。そういう認識でこれからも国会議員として私自身も一生懸命頑張っていきたいなというふうに思いますけれども。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　当番不在問題について、これについてはマスコミ報道ということで私も知ったわけでありますけれども、まだその内容を御存じでない委員もいらっしゃるかと思いますので、一部、報道を読み上げさせていただいて、質問に入りたいと思います。
　これは、東京新聞の五月十四日付の記事であります。
　原子力を含む科学技術担当の文部科学政務官である白須賀氏が、昨年十月の就任からことし三月末までに在京当番として都心で待機しなければならなかった延べ二十日のうち、少なくとも十三日は選挙区がある千葉県内にいて、選挙応援などをしていたことがわかった、当番は、原子力研究施設で事故が発生した場合などに大臣にかわって対応することもある大事な役割である、危機管理への認識が問われるという内容でございます。
　そこで、まずお伺いをしたいと思いますけれども、先ほど答弁でもございましたが、この在京当番というのは、平成十五年の閣議了解で、大臣が不在のときに副大臣並びに政務官がそれにかわって対応する危機管理の一環として設けられたというふうに認識をしております。
　東北の大震災が起こる前からの、いわゆる緊急時の危機管理は大事だという内閣としての認識だと思うんですけれども、この在京当番というのは公務でしょうか。
○生川政府参考人　お答えをいたします。
　公務か政務か、なかなか難しい御質問かと思いますが、在京当番で大臣のかわりとして例えば対策本部等に参加をいただくということは、これは確実に公務としての仕事になるということであろうかというふうに理解をいたしております。
○村上（史）委員　そんな曖昧なことでよろしいんですか。
　いざというときに大臣のかわりを務める立場で、緊急時にはすぐに官邸に集まらなければならないとか、そういう任務を負った立場ですから、当然、公務だと思うんですが、どうですか。
○生川政府参考人　在京当番の場合は、そういう役割、一応、そういうことがあった場合には公務として対応いただけるような対応をいただくということでございます。
　したがって、少し難しいのは、その在京当番の間でも例えば政務をこなしていただくということは十分あり得るわけでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げたようなことでお答えをさせていただいたところでございます。
○村上（史）委員　全く納得できませんけれども、これについては後ほどまた具体的な話をさせていただきたいと思います。
　この新聞報道による指摘のあった政務官の日程と所在地について、文部科学省の方からこういう形で一覧をいただきました。
　十月二十一日から十五日間にわたって東京を離れて、地元を中心に千葉県の方に行かれておったということがわかるんですけれども、先ほど、おおむね一時間以内だったら離れてもいいというような答弁でありましたけれども、現実的には印西市と都心とをどのぐらいの時間で帰ってこれるのかなというふうに調べたんですけれども、車でも一時間半、また電車でも一時間半という距離であります。はるかに、二時間近く、交通事情によってはもっとかかるかもしれない、そういう状況で東京を離れるということはいいのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○白須賀大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　今、一時間、お時間の件を……（村上（史）委員「一時間半」と呼ぶ）車と電車を使いますと、私の選挙区、大体一時間、おおむね一時間で行けるところを政務として回っております。
　以上です。
○村上（史）委員　時間的な問題ももちろんそうなんですけれども、危機管理という側面から見ますと、たとえ一時間以内であっても、一時間をもちろん超えておればそれ以上ですけれども、大災害が起こったとき、交通機関はとまります。車も、事故に遭遇するかもしれない。そうなると、帰りたくても帰れないという状況が生まれてくるわけです。
　だから、危機管理というのは、最悪を想定して、それに対応できるような体制を維持する、つくっておく、そのことが危機管理では大変重要なことだと思うんですけれども、帰れるから大丈夫なんだという発想は間違っているんじゃないですか、政務官。
○白須賀大臣政務官　お答え申し上げます。
　文部科学省におきましては、大臣の代理対応を担う場合には、緊急事態発生からおおむね一時間以内に官邸に参集できる態勢をとるとされております。
　今御指摘の私の活動につきましても、文部科学省の運用にのっとり対応しているものであり、いわゆる在京当番として大臣の代理対応にかかわる役割を果たしていると認識しております。
○村上（史）委員　ですから、何もなければ対応できるかもしれないけれども、いろいろな事態が想定をされる、最悪を想定してこそ危機管理というのが成り立つはずなんですよ。
　そういうことを前提に考えることがやはり重要ですし、ほかにも政務三役を経験された方もたくさんいらっしゃると思いますけれども、先輩の発言でもありますけれども、やはり在京当番で担当するときには、内閣の一員としてすぐに対応できる、そして地元で行事があっても断る、そのぐらいの責任があるんだということをおっしゃっている先輩の政務官がいらっしゃいます。
　それが危機管理というものではないのか。その点についての見解を伺いたいと思います。
○白須賀大臣政務官　私の政務は、おおむね一時間以内に参集できる、官邸等に参集できることを確認した上で行っておりますが、ただいま委員の指摘がございましたので、このたびの報道等で誤解が生じたと思っております、こういった誤解が発生しないように、私、これからは政務に対する深い配慮をしていきたいと思っております。
○村上（史）委員　政務、政務とおっしゃいますけれども、まず公務があるはずなんですよ。
　ほかにも在京の政務官、いらっしゃいます。地元に帰りたい、行事にも出たい、でも、当番だから東京にとどまる、地元にはお断りする、そういうのが普通じゃないですか。ちょっと、一時間圏内だから、それに近い距離だから帰ってもいいだろう、そういう発想がだめなんじゃないかということを私は政務官に伝えたい。
　ですから、一時間以内だからという答弁は納得できない。どうですか。
○白須賀大臣政務官　ただいまの御指摘もしっかりと踏まえた上で、これからは深い配慮をしていきたいと思っております。
○村上（史）委員　これからは控えるということですか。
○白須賀大臣政務官　深い配慮をしていくということです。
○村上（史）委員　そうしたら、帰るということじゃないですか。あくまでも、当番のときでも地元に帰らせていただく、そういうことを宣言しているようなものじゃないですか。
　では、最後に聞きます。
　それと、いただいたこの日程表がありますけれども、特に三月二十九日、三十日、三十一日、三日連続地元に帰っておられる。これは当番、成り立つんですか。
　おまけに、三月二十九日といえば、県議会議員選挙の告示日です。公務より選挙応援を優先されたんですか、政務官。
○白須賀大臣政務官　私の政務に関しては、おおむね一時間以内に官邸に参集できるところにいました。
○村上（史）委員　そういうことを尋ねているのではなくて、公務と政務、政務官はどちらが大事なんですか、そのことを問うているんです。
　在京そのものが公務なんですよ。だから、ほかの方は在京でずっと張りついているじゃないですか。
　この日程でわからないのは、政務官は東京に戻られたかどうかわからないんですよ。昼間の日程、政務をした。どうしたんですか。その都度その都度東京に戻っておられるんですか。
○白須賀大臣政務官　私が在京当番のときには、ほとんど、全て都内にいます。都内の家にいます。
○村上（史）委員　それでは、それぞれの日報を資料として出していただくように、委員会で取扱いいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○亀岡委員長　意見として承ります。
○村上（史）委員　それと、私が特に政務官の認識がどうかなと疑うのは、公務をほったらかしにして政務に走っている、それをＳＮＳに上げて知らしめているわけですけれども、その中には、政務官の危機管理意識というのを全く感じないんですよ。やはりこういうこと自体が、日ごろから危機管理意識というのが希薄になっているんじゃないか、そういう心配をするんですけれども。
　大臣、一連の質疑を通して、今回の政務官の対応について、大臣として、本来大臣がいらっしゃらなかったから在京当番という形になったわけですから、大臣としてもそれなりの責任を感じられると思うんですね。大臣の見解を最後に伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　先ほど来答弁をさせていただいている、緊急事態発生からおおむね一時間以内としている文部科学省における閣僚の参集などの代理対応ルールは、策定した当時の他省庁の状況、そして文部科学省としてのこれまでの業務などをしっかりと考慮して、緊急事態発生時に閣僚の参集の代理として遺漏のない対応が可能となるようにとの趣旨で定められたというように承知をしておりまして、また、先ほど白須賀政務官から答弁をさせていただいたとおり、今回、一連の部分について、おおむね一時間以内に参集できると政務官が判断をされた上で対応されたということを認識しております。
　現時点において現行の在京当番の運用を原因とする問題が発生したことはありませんけれども、今回の御指摘あるいは他省庁の状況等も参考にしながら、引き続き、緊急事態対応については遺漏のなきよう万全を期してまいりたいと考えております。
○村上（史）委員　白須賀政務官にかかわらず、最近、安倍内閣の危機管理意識というのは大変薄くなっているんじゃないか、弛緩しているんじゃないかという心配をしております。やはりいま一度、いざという、また、国民の生命財産、安全を第一義に考える行政として、もう一度内閣の危機管理意識というものをチェックしていく、そのことが必要ではないかな、そのことを申し述べまして、この問題について終わらせていただきたいと思います。
　政務官、どうもありがとうございました。
○亀岡委員長　どうぞ御退席ください。
　村上史好君。
○村上（史）委員　それでは、学力テストの問題について伺っていきたいと思います。
　まず、この学力テストをめぐる、現場はさまざまな混乱が生じております。生徒の立場から、また教師の立場からも、それぞれ大きな問題を抱えているのが実態だと思っております。
　そこで、文部科学省にお尋ねをしたいんですけれども、中学校の教育現場では、中間テスト、期末テストがあるわけです。その上、全国学力テスト、また自治体が独自で実施をしている学力テストということで、生徒や教職員には大きな負担となっているという声が上がっておりますけれども、そういう声を文部科学省は認識をされているのかどうか、お尋ねします。
○清水政府参考人　お答えいたします。
　全国学力・学習状況調査は、全国的な児童生徒の学力や学習状況を把握いたしまして分析を行い、教育施策や教育指導の成果と課題の検討や、その改善に役立てることを目的として実施をしているものでございます。
　この調査自体は、通常の授業時数の中で実施をするものでございますので、学校現場にとって過度な負担になっているとは認識していないところでございます。
　また、この調査は、毎年度、参加主体である教育委員会の参加意向確認を経て実施しているところでございますが、各教育委員会は、調査の意義、目的、効果を御理解の上、参加をしていただいているところでございますので、その調査の意義、重要性と比べてということでございますけれども、教育現場の負担が大き過ぎるといった御意見は聞いていないところでございます。
　なお、中間、期末テストに加えて、全国学力・学習状況調査又は独自の学力調査等が行われているということと現場での負担との関係につきましては、学校の活動全体を把握しております学校や教育委員会において判断されるべき事項と考えているところでございます。
○村上（史）委員　そういう官僚答弁ではなくて、現実にそういう声があるんです。それを私はきょう皆さんにお伝えしているわけなんですよ。そういうふうに捉えていただかないと、細かいことまで私たちは知りませんと言ってしまえば元も子もないので。
　我々が考えていかなければならないのは、生徒児童にとってこういう今のテストのあり方がいいのかどうかということは絶えず考えていかなければいけないことですから、そういう声があるという認識をまず持っていただきたい。全国学力テストだけのことを言っているんじゃない、教育現場全体のことを言っているという認識を持っていただきたいと思います。
　それでは、大阪府で実施をしておりますチャレンジテストと称する学力テストについて質問をさせていただきたいと思います。
　このチャレンジテストというのは、大阪独自の呼び名でございますので、一般の方は余り御存じないかもしれません。各自治体で独自にやっている学力テストなんですけれども、大阪の場合は、中学一、二年生ではチャレンジテストの結果で一人一人の内申点を決めることにしているわけです。三年生では内申点、学校の平均点を決めるために実施をしている、これが大阪のチャレンジテストでございます。
　そこで問題になりますのは、まず一点。一、二年生にとって、学校が責任を持って、この一年間生徒が一生懸命頑張った評価、高くつけたい、成績も上がってきたというふうに現場で成績をつけたとしても、このチャレンジテスト一回、点数が悪ければ、日ごろの評価は無理やり下げられるというシステムになっているんです。子供にとったら、一生懸命努力をして成績を上げて内申の評価を上げているのに、この一回のテストで個人の評価が決まってしまう、下げられてしまう、そういう事例が起こってしまっているという問題点がまず一点。
　そして、三年生に至っては、これは学校間の競争といいますか、学校同士、学校の内申の平均点をつけるために実施をされます。個人ではありません、学校のランクをつけるためのテストが三年生のときに行われる。
　そして、問題なのは、内申点、いい中学、低い中学、この差は直接そこの生徒にダイレクトに影響してくる。平均点が四だったら、ほぼ四、五、三あたりで皆さん内申が決まるわけです。
　ところが、内申二という評価を受けた学校では、五なんてつけられない。平均をつくるためには、低い評価をせざるを得なくなってくる。それが子供たちの内申の評価としてつけられてくる、点数をつけられてくるということで、高校入試を控える生徒にとっては、一生懸命頑張ってきたのに、学校が平均点が低いので、そこで在籍する生徒の内申の評価も下げられる、こういう状況が生まれてきて、不公平じゃないかという声が上がっております。
　その上、テストは五教科ですけれども、音楽、美術、体育、技術家庭、これはテストがございません。ふだんなら、学校での生徒の頑張りで内申を評価するんだけれども、この実技教科に関しても学校の内申の点数によって自動的に内申が決定されるということで、これも低い学校に在籍する生徒は低い点数しか内申点はとれない。日ごろ、音楽ですぐれている、体育にすぐれている、そういう評価があっても、されないような仕組みになっているわけです。ですから、不公平感が生まれてくる。こういう問題が現実に起こっております。
　この点について、文科省としてはどのように見解を持っておられるのか、お尋ねします。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○永山政府参考人　大阪府の教育委員会では、平成二十八年度の高等学校入学者選抜における調査書の作成から、相対評価ではなくて絶対評価により調査書を作成することとなりましたけれども、それに当たりまして、その信頼度を高めるための取組の一環として、大阪府独自に実施する学力検査であるチャレンジテストを利用していると承知をしております。
　具体的には、チャレンジテストは各学校の調査書の評定が適正かどうかを確認するために用いるものであり、チャレンジテストの点数で調査書の評定が決まるものではありませんが、中学校一、二年生においては、チャレンジテストの結果を使って評定と点数の結果を整理した評定の範囲を定めまして、中学校三年生におきましては、チャレンジテストの結果を使って学校ごとの評定平均の範囲を算出する、そういった上で評定を決定しているものと聞いております。
　その上で、委員御指摘、三点ございました。
　一点目が、中学一、二年生の評定がチャレンジテストの結果で決められていることは問題ではないかという点につきましては、これは大阪府の資料なんかも拝見をしておりますけれども、調査書の評定は学校でのふだんのテストや授業などの学習状況を見て各学校の判断で決められており、チャレンジテストはあくまで各学校の調査書の評定が適正かを確認するために用いられているものである。
　二点目の、中学三年生の評定がチャレンジテストの学校平均点によって左右されることは不公平ではないかという点につきましては、中学校三年生の評定平均の範囲、これは各学校の三年生全体の評定の平均を確認するものであって、それによって個々の生徒の評定が高くなったり低くなったりするものではない。
　それから三点目の、中学校三年生の五教科のチャレンジテストの結果が実技教科の評定にも影響を与えることは不公平ではないかという点につきましては、過去の実際の評定の状況を踏まえて、五教科の評定平均の傾向と九教科の評定平均の傾向がほぼ同じであるということから、五教科のテストの結果をもとに九教科の評定の信頼度を確認することができ、また、評定平均の範囲には幅があるので、適正に評定を確認することができる、そういったものであるというふうに理解をいたしております。
　文科省といたしましては、高等学校入学者選抜における調査書の取扱いにつきましては、入学者選抜の実施者である教育委員会等において適切に判断すべきものと考えておりますが、調査書のあり方としては、選抜のための資料としての客観性、公平性を確保するように留意しつつ、生徒の個性を多面的に捉えたり、生徒のすぐれている点や長所を積極的に評価しこれを活用していくことが重要であると考えておりまして、大阪府教育委員会においても、このような趣旨を踏まえるとともに、保護者や地域に十分な説明を行って入学者選抜を実施していただきたいと考えております。
○村上（史）委員　今の答弁では、時間が余りないのでこれ以上はちょっと突っ込みませんけれども、現実に、認識がちょっと甘いといいますか、違うんですよね。現場では、現実に評価を変えざるを得なくなっているというのが現場としてはあるということはまず認識しておいてほしいんです。この点については、機会を見てまた質問させていただきたいと思いますけれども。
　それでは、次に移りますが、大臣に、内申書の問題、今やりとりさせていただきましたが、文部科学省のホームページでは、内申書は何のためにあるのかというＱアンドＡがございますけれども、生徒の平素の学習状況等を評価し、学力検査で把握できない学力以外の生徒の個性を多面的に捉えたり、生徒のすぐれている点や長所を積極的に評価し活用していくのが趣旨ですという答案になっております。
　大阪のチャレンジテストを、先ほど来申し上げているように、内申点の評価をする大きな目的に使われているということを考えるならば、文部省が考えている内申書の趣旨に照らせばおかしいことではないのかなと私は思うんですけれども、その点についての大臣の見解はいかがでしょうか。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山国務大臣　今御紹介をいただいたとおり、高等学校入学者選抜の資料となる調査書については、客観性、公平性を担保するよう留意しつつ、生徒の個性を多面的に捉えたり、生徒のすぐれている点や長所を積極的に評価しこれを活用していくということが重要であります。
　調査書の取扱いについては、入学者選抜の実施者である教育委員会等において適切に判断すべきものでありまして、大阪府教育委員会においても、高等学校入学者選抜の実施に当たっては、チャレンジテストの利用も含めて、先ほど申し上げた趣旨をしっかりと踏まえるとともに、保護者や地域に十分な説明を行った上で実施をしていただきたいと考えております。
○村上（史）委員　まさに現場では、親も納得できないという声も今の制度ではあるということで、またこの問題についても、追って質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、最後にお尋ねをしたいと思いますが、大阪教育委員会では、一月二十九日の総合教育会議で、独自に実施している学力テスト、いわゆるチャレンジテストの成績を小学校長の人事評価に反映させる方針を示しました。二〇二〇年以降、成績によって賞与や給与の額にも影響させるという方針が出されたわけですけれども、これは本来の学力テストの趣旨、目的を逸脱するものではないか。本来、別の話をひっつけているこの方針というのは間違っているんじゃないか。
　というのは、以前に、大阪市の市長が全国学力テストの結果によって管理職の人事評価をしたいということを表明したら、当時の林大臣が、学力テストの趣旨、目的とは違う、適切に判断をしてくれという見解を述べられて、大阪では学力テストによる人事評価というのはなくなりました。
　ところが、今回、チャレンジテストでは同じようなことをしている。これはおかしいじゃないかということで、最後に、大臣のこれに対する見解を伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　地方公務員法において、任命権者には人事評価を行う権限と責任があり、人事評価を給与その他の人事管理の基礎として活用するものと規定がされております。
　地方公務員の人事評価は、それぞれの任命権者が、その責任において、評価の基準や方法等について定めるものとされております。こうした仕組みの中で、公立学校の教師の人事評価に当たって、子供たちの学力面に着目した学習指導を評価項目として各教育委員会が設定することは一般的にあり得ると考えております。
　なお、大阪市が市独自の学力調査の結果を人事評価においてどのように取り扱うかということについては、現在も大阪市教育委員会において検討中であると承知をしておりますけれども、当該調査の趣旨、目的を始め、具体的な評価の方法や人事評価全体におけるウエートなどにも十分配慮しつつ、大阪市教育委員会において適切に判断されるべきものであると考えております。
○村上（史）委員　時間が来ました。
　終わります。ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　三月十五日の当委員会で、教員の働き方改革にかかわり、標準授業時数を大幅に上回る授業時数の設定の問題を指摘いたしました。
　その際、必要以上に過大な授業時数の計画を容認するような二〇〇三年の通達は働き方改革のもとでは今日的には変えられているという旨、確認をさせていただき、また、現在では、教員の時間外勤務の増加につながらないよう配慮する二〇一八年の通知を示しているという柴山大臣の御答弁もいただきました。
　その後、三月十八日付で事務次官通知「学校における働き方改革に関する取組の徹底について」が出され、その中でも、「各学校の指導体制を整えないまま標準授業時数を大きく上回った授業時数を実施することは教師の負担増加に直結するものであることから、このような教育課程の編成・実施は行うべきではない。」と強調されたところです。
　伺いますが、三月二十九日に「平成三十年度公立小・中学校等における教育課程の編成・実施状況調査の結果及び平成三十一年度以降の教育課程の編成・実施について」が公表されました。この趣旨は何でしょうか。
○永山政府参考人　文部科学省におきましては、御指摘の平成三十年度公立小・中学校等における教育課程の編成・実施状況調査を実施いたしまして、その結果を三月二十九日付で各都道府県教育委員会等に通知をいたしたところです。
　本調査によりまして、例えば、中教審の働き方改革答申において標準授業時数を大きく上回った授業時数の一例として指摘されました、小学校第五学年で千八十六単位以上の年間総授業時数を計画している学校が約二五・七％あるということがわかりました。
　このような状況を踏まえまして、今回の通知では、指導体制に見合った授業時数を設定する必要があること、災害や流行性疾患等の不測の事態を過剰に意識した授業時数の確保は不要であること、それから学校における働き方改革に配慮した教育課程の編成、実施が重要であること等をお示しして、学力の定着と学校における働き方改革が両立するような具体的な手だてを考えていただくよう依頼をしたものでございます。
○畑野委員　そのような実態調査の結果だったという報告です。
　それでは伺いますが、標準授業時数を大幅に上回る計画がなぜ立てられているのか。その原因をどのように考えていますか。
○永山政府参考人　標準授業時数を上回る計画が立てられる理由については、個別に調査をしているということではないんですけれども、一般的には、児童生徒の負担に配慮しつつ、災害や流行性疾患等による学級閉鎖等の不測の事態への備え、それから指導内容の確実な定着に必要な授業時数を確保する、そういった観点から、各学校において標準授業時数を上回る授業時数が設定されているものと考えております。
○畑野委員　災害や流行性疾患、インフルエンザなど不測の事態に備えるといっても、そうした対応は、例えば年間十日もあれば足りるということも聞くわけですね。
　二〇一七年度の小学五年生の年間総授業時数は平均で千四十・二単位時間で、標準授業時数九百八十単位時間よりも六十・二時間も多いんですね。これは、授業内容の定着とかいろいろいいますけれども、加えても到底説明がつかない、本当に過大な中身になっている。それで、しかも二〇二〇年度から全面実施される新小学校学習指導要領で、小学校三年生から六年生の標準授業時数がふえるわけですよね。本当に、どうしたらいいのかと、現場は。
　ですから、私は、学習指導要領そのものを見直していく、このことを加えて求めておきますが、何でこんなに多いのかと。その理由の一つに、全国学力・学習状況調査、いわゆる全国学力テストがあるのではないか。学校現場では、学力テストによる学校間の競争が強まり、標準以上の授業時数の確保が至上命題となって、小学校でも毎日六時間授業などの実態があるというふうに伺っております。
　そこで伺いますが、二〇一六年四月二十八日に「全国学力・学習状況調査に係る適切な取組の推進について」という通知が出されました。この中で、四月前後になると、例えば、調査実施前に授業時間を使って集中的に過去の調査問題を練習させ、本来実施すべき学習が十分に実施できないなどといった声が一部から寄せられているという状況が生じていますと言われています。
　通知を出して以降、この実態はどうなりましたか。
○清水政府参考人　御指摘の平成二十八年度に出しました通知でございますけれども、これは、仮に数値データの上昇のみを目的とするととられかねないような行き過ぎた取扱いがあれば、それは本調査の趣旨、目的を損なうものであると考えられることから、関係者間において、いま一度原点に立ち戻って、本調査の趣旨、目的に沿った実施がなされるよう、各教育委員会及び所管の学校に対して依頼をする目的で発出したものでございます。
　文部科学省といたしましては、現在、各学校において、数値データの上昇のみを目的とするととられかねないような行き過ぎた取扱いが行われているというように認識しているわけではございませんが、この調査の趣旨、目的に沿った実施がなされるよう、引き続き指導等に努めていきたいと考えているところでございます。
○畑野委員　そういう通知まで出して、大臣も当時懸念を示したということで、実態を何か調べたんですか。
○清水政府参考人　お答えいたします。
　そういった形での実態を調べているわけではございませんけれども、各年度、全国学力・学習状況調査につきましては、それぞれの教育委員会に協力をいただき、合意を一致するという形で実施をしてきているものでございますので、それぞれ市町村の教育委員会とは、学力調査についていろいろとお話を聞く機会はあるところでございますが、そういった中で、こういった数値データの上昇のみを目的とするととられかねないような行き過ぎた取扱いがあるといったお話は伺っていないところでございます。
○畑野委員　実態調査をしないで、そういうことを言えないと思うんです。
　それで、きょうは、資料につけさせていただきました「「学力テスト」実態調査アンケート集計結果について」、二〇一八年九月十二日、全日本教職員組合の出したものを紹介したいと思います。さきの通知が発出されてから三年がたったわけですが、全日本教職員組合が、昨年、二〇一八年四月から六月にかけて行った調査のアンケートです。
　一枚おめくりいただきますと、事前の特別な指導について、行ったが四四・八％、小学校では五二・八％です。どのような指導が行われましたか、過去問、過去問題の指導をした、七三・〇％、学テを想定した宿題を出した、四〇・六％。その後、全国学力・学習状況調査実施後の結果の利用について、学校の平均点が公表（ホームページや学校便り等で）されているが一八・四％。結果の利用について、学校で解答をコピーし独自に採点、分析している、三四・七％。こういうことが行われているではありませんか。何にも変わっていない。
　このアンケートの調査結果では、今紹介したように、独自採点、集計、分析なども教職員の大きな負担になっているわけです。採点、入力作業に大変な時間を費やした、勤務時間外に採点、入力をする、インフルエンザの間も家でやりました、そういうものもありました。
　文科省は、働き方改革と学力テストの関係についてどのように認識されていますか。
○柴山国務大臣　全国学力・学習状況調査の採点は文部科学省が一括して行っておりまして、平成三十年度からは、各学校において調査結果をより早く児童生徒の指導に生かせるように、従来より一カ月早い七月末に公表、提供しております。
　また、先ほど答弁をさせていただいたとおり、本調査自体については通常の授業時数の中で実施するもので、その実施自体が教職員に大きな負担となっているとは認識をしておりません。
　ただ、今御指摘になったように、調査結果を年度当初からの指導改善に役立てるために、調査実施日に公表、提供している解答の類型を活用して、学校や教育委員会の判断で独自に採点を行っているという例もあるというように伺っておりますけれども、これにつきましては、調査の効果的な活用の観点ですとか、あるいは今の学校における働き方改革の観点などもしっかりと踏まえつつ、各学校の実情などに応じて、その必要性あるいはその実施の合理性などについてしっかりと精査をしていただくべきというように考えております。
○畑野委員　現場は、子供たちの状況を本当に見たいわけですよ。だからやらざるを得ないという状況があるわけですよ。それは、学力テストを文科省がやるから。
　資料の三枚目を見てください。実施する教科の授業の進度や学習単元の順を変更した、一一・五％、中学校一四・九％。実施する教科の授業時間数を増やした、九・三％、小学校一二・三％ですよ。
　それから、子供たちはどうなっているか。資料の四枚目、三つ目の丸ですが、「学力調査を繰り返すことで、「できない」と意識する児童が苦手意識を強めることになり、どんどん算数嫌いが増えている。」。私、きのう、算数、小学校六年生、中学校三年生の数学を見ましたよ。難しいですよ、本当に。「学力的に問題をかかえている子、前日に大暴れ。当日も登校しぶる。問題文を十分に理解できないうえに質問もゆるされないので、二時間何もすることなくひたすらすわっているだけだった。」。
　下の教員のところ、「年度初めの多忙な時期に大変な作業量が求められる。授業スタートが技能教科など一週間遅れた。」、「年度始めの大切な時にテストづけで学びへの意欲がそがれる。特に六年は全国と市の二つもテストがあり大きな負担。」、「六年生は四月のテストまでほとんど授業していない。五年生は夏休みの宿題が大幅に増えた。」、こう書かれているんですね。
　私、もっと聞こうと思ったんですが、時間が参りましたので。
　柴山大臣、こういう教職員組合のアンケートの結果が出ているんですね。文科省はやっていないと言うんですけれども、こういう実態をちゃんと調べて、そして、新しい働き方改革をやる上で、私は、学力テストを廃止すべきだと。やはり今、情報公開の中で、全部出さざるを得ないという事態も出てきているわけです。ですから、私は、そういった見直しを含めて、大臣、ちょっと現場の状況、実態をしっかりつかんでいただきたいと思いますが、いかがですか。
○柴山国務大臣　今いただいたアンケートも踏まえて、検討させていただきます。
○畑野委員　ぜひしっかりやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○笠委員　笠でございます。よろしくお願いをいたします。
　先月の一般質疑のときに、私、子供の自殺の問題というのを、大臣と少し現状について議論させていただきました。その中で、大臣の方からも、やはりこれはもう全力で取り組んでいく、そのための一つの、ＳＮＳ等を活用していく有効性、あるいはそこに力をしっかりと入れているんだというようなお話もありましたので、ちょっときょうは、このＳＮＳを活用した、自殺やあるいはいじめ、いろいろな悩み、そういったことの相談体制というか、その取組について幾つか確認をし、また議論をさせていただきたいと思います。
　まず、お伺いしたいんですけれども、昨年の取組状況について、三十自治体、都道府県が十九、指定都市が八、そして市町村が三つの自治体で取り組まれていたということでございますけれども、今年度の実施自治体の見込みというものがどういうふうになっているのかをお尋ねしたいと思います。
○永山政府参考人　近年、若年層の多くがＳＮＳを主なコミュニケーション手段として用いている中、文部科学省としては、平成二十九年度補正予算及び三十年度当初予算において、児童生徒を対象に、いじめ等のさまざまな悩みを受け付けるＳＮＳ等を活用した相談体制の構築に必要な経費を計上し、昨年度、御指摘のとおり、当該事業で三十の自治体を支援したところですが、今年度予算におきましては、昨年度に引き続き、ＳＮＳ等を活用した相談体制の構築に対する支援を行うこととしておりまして、現在のところ、二十八の自治体を支援することとしております。
○笠委員　減っているんですよね。
　ちょっと私、大臣に確認したいんですけれども、これはやはりなるべく早く、もう今、大分有効なケース、あるいはいろいろな問題点等々、課題も出てきています。文科省としては、少なくとも、都道府県あるいは指定都市等々、指定都市ぐらいまでは全ての自治体で実施を目指していくというような方針なのかどうかを大臣に伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　減っているということなんですけれども、昨年度実施した自治体のうち、今年度私ども文科省に対する申請がなかった自治体、具体的に言えば、兵庫県、鹿児島県でございますけれども、こちらの方は、厚生労働省の自殺対策事業によってＳＮＳ相談を実施されるということでありまして、ＳＮＳ相談自体をやめてしまったということではないというように伺っております。
　その上で、今委員から御指摘になったように、ＳＮＳを活用した相談事業をやはりしっかりと広げていく必要があるということは、まさしく我々も認識を共有させていただいております。
　人材の確保、あるいは、ＳＮＳなどを使った相談技法のノウハウの育成、その自治体における財政状況の克服、こういったことを課題として挙げられているというように承知をしておりますので、我々としても、そういった課題の克服に向けて協力をしていかなければいけないと考えております。
○笠委員　今、この実施に向けて、大臣の方から幾つかの課題というものもありましたけれども、中には、自治体で導入をしたい、しかし、財政的な問題や、あるいは、どういう体制をつくるのかという人材の確保と、あるいはそのリーダー的な育成ですよね、そういったところの課題をやはり乗り越えていかなければ、この導入あるいは取組にはというところで、非常に頭を抱えられている、悩んでおられるところも私も承知をしております。
　ただ、今、一つちょっと大臣の方から、私もレクを受けたときに、文科省の事業は去年よりはことし二つ減っているけれども、兵庫県、鹿児島県については、今の厚労省における自殺対策の相談事業について、そちらに手を挙げて、文科省の方じゃなくそちらの方を選択をしたということで、ＳＮＳの事業自体は続いているんだということをおっしゃったんですけれども、そこが私、実は問題だと思っていて。
　ただ、これは学校現場に限定しているわけじゃありませんので、これは大人まで含めた全体の対象としている事業なので、その中身はやや違うんですけれども。ただ、やはり、ある意味では、今いろいろな形で文科省と厚労省と連携をしながらさまざま取組をやっていることは私も理解しています。
　しかし、例えば自治体が使うときに、これは文科省だったら教育委員会が窓口になる、厚労省の事業は、当然、今度は知事部局が大体窓口になっていくことになるわけですけれども、例えば自治体の側から見たときに、学校だろうと何だろうと、やはり、子供たちの自殺、何とかこれをなくしていく、もうこれをゼロにしていく、あるいは、子供たちがそこに追い込まれないためのいろいろなカウンセリング、あるいは相談、その気づき、そういう意味では、やはり、もう少し何か、窓口を一つにして、活用するのはどちらでもいいんですよ、だから、そこをもう少しわかりやすく一体化して、例えば、財務省に対する予算の獲得も目指していくというような方向に私はかじを切っていく方がいいのではないかというふうに思いますけれども、その点、どのように考えられているのかをお伺いしたいと思います。
○柴山国務大臣　今御紹介をいただいたとおり、文部科学省におけるＳＮＳの相談事業と厚労省におけるＳＮＳの相談事業は、対象ですとか、あるいはさまざまな目的や体制などにおいて異なる部分があるんですけれども、ただ、おっしゃるとおり、相談員の育成など、共通する課題も多いわけですから、これまでも、文部科学省のＳＮＳなどを活用した相談に関する有識者会議にオブザーバーとして厚生労働省にも参加をしていただくなど、厚生労働省と連携をしながら進めてきております。
　ちょっと、予算の面をどうするかというのは若干また違う問題があるかと思うんですけれども、文部科学省といたしましては、引き続き、ＳＮＳ相談に関するノウハウの蓄積や共有において、厚生労働省とも緊密に連携をさせていただきながら、効果的、効率的な、活用した相談体制の構築について検討していきたいと考えております。
○笠委員　それともう一点は、やはり、今のこの予算ということで申し上げると、これは単年度ごとなんですよね、この文科省のＳＮＳの相談事業。
　たしか昨年は、これは補助事業で上限が一千万円というふうに承知をしておりますけれども、今年度は八百万に下げられているんですね。金額が下がっている。全体の予算は確保できていても、それぞれの自治体に対する補助という意味では八百万が上限となる。
　やはりこの予算をきちっとふやしていくということと、もう一つは、自治体の方々の中に、これは単年度なので、本当に毎年毎年継続してきちんとその補助がもらえるのかという不安の声も一部にあるようです。
　ですから、こうした事業をきちっと軌道に乗せるためには、やはり集中して二、三年ぐらいはまとめてきちっとした形で先ほどの人材育成なども行っていくというような、このスタートの部分が非常に大事で、私、行く行くは、自治体がそれぞれみずからの力でやってもらえるような、物すごく人をふやさなきゃいけないとかそういうのではないので、ある意味では、ＳＮＳの強みというのはそういったことで、どんどんどんどん予算を限りなく使わないとということよりも、効率的には、いろいろなシステムができればかなりその相談体制というものは充実をしていくことができるので、そこの、やはりまずは各自治体がしっかりとそういう体制をつくるための、本当に二、三年でもいいから、来年も再来年もこの予算はきちっと獲得するので大丈夫だというようなことを、まずはきちっと大臣の方から、ぜひ、その意思と、あるいはそういった決意をちょっとお願いをしたいと思います。
○柴山国務大臣　御指摘のとおり、質の高い相談員の育成には経験と定期的な研修が必要であって、一定の期間を要すると認識をしております。
　今おっしゃったように、文部科学省では、昨年度本事業を実施した自治体については、原則、本年度においても継続して支援を行っておりまして、今後とも、このような集中的かつ継続的な取組を通じて持続可能な相談体制の構築に努めてまいりたいと考えております。
○笠委員　それと、ことしから新規として、補助事業に加えて委託事業というのがスタートをしたというふうに承知をしております。恐らく、その委託先というものがこれから選考される、決まっていくということになろうかと思いますけれども。
　この委託事業というのは、例えば、今まだ自治体として、都道府県でもいいんですけれども、県でいいんですけれども、まだこういった取組を始めていないようなところを、むしろこういう相談体制あるいはＳＮＳの活用というものをしっかりと呼び込んでいく、そういったことを、取組へ向けた一つのきっかけになるようなことを想定されているのか、その目的などについてちょっとお伺いしたいと思います。
○永山政府参考人　今年度予算におきましては、新たに、一つの民間団体が複数自治体、三自治体以上を参画させるというような条件がありますけれども、そういった複数自治体の拠点となって広域的にＳＮＳ相談を行う、ＳＮＳ等を活用した相談体制の在り方に関する調査研究を実施する経費を計上しております。
　この事業の狙いですけれども、広域によるＳＮＳ相談のあり方について、例えば、その専門性向上のための研修マニュアルの作成ですとか、相談技法の開発、実施体制の適正規模の研究、あるいは、命にかかわるなど緊急の対応が必要な相談や通報を受けた際の関係機関との連携、対応マニュアルの作成、ＳＮＳ等を活用した相談と電話相談の有機的な統合のあり方の研究等を踏まえて、その効果、課題等を調査研究することを目的としておりまして、まだこれまでやったことのないような自治体も大いにここに手を挙げていただくことを期待しているところでございます。
○笠委員　この委託事業、今局長がおっしゃったようなことについても、実はもう厚生労働省の方のＳＮＳの相談事業においては、前半、四月から九月と、後半の十月から三月に分けて、半期ごとで、通年のところもあるんだけれども、大体六つぐらいの民間の団体がこの相談事業というのをやっているんですね。
　ということは、これも本当に、文科省とも連携すると言っているけれども、ある意味ではまさにそこあたりは一体で、手を挙げるところというのは同じようなところしか多分なかなかないと思うんですよ。こういった、やはりいろいろな人材を持っていたりノウハウを持っているような団体というのは、そんなにまだ数多くありませんから。
　ですから、やはりそういったところは特に、もう少し、協力をする形で広げていく、予算もふやす、あるいは使途もどんどん広げていくための取組を来年度の予算へ向けてはぜひやっていただきたいと思いますけれども、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　非常に重要な御指摘だと思います。しっかりと周知をするとともに、予算の獲得に努めてまいります。
○笠委員　それと同時に、やはり先ほど来の人材確保のためには、どうしても全ての、例えば、これはＳＮＳといってもさまざまなツールがあるわけですけれども、やはりその難しさもあろうかと思います、対面ではございませんから。まずは、ＳＮＳを通じて、その中身についてどういうふうに解釈をしていくのか、あるいは何が必要なのか、次にどうつなげていく、次のレベルにどのような形で持っていくのかというようなことが非常に重要になってくる。
　そういう意味では、やはり民間と連携をしながら、それぞれの地域のリーダー的な役割をしっかり果たしてくれる人、あるいはそこと学生なんかがまた連携をしていくような体制を含めて、今後の人材育成、あるいは人材の確保についての文科省の取組をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○永山政府参考人　人材の育成というのは非常にキーになるポイントでございますので、そういった事柄については、新しい事業を実施する場合、あるいは既存の事業を継続する場合でも、意を用いてしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○笠委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　この国会、一般質疑で教員の働き方改革の質問をさせていただきましたが、まだ最後まで質問できなかったものもありますので、今回、引き続き、働き方改革について尋ねたいと思います。
　たしか三月十五日の委員会だったと思うんですが、給特法の廃止、見直し抜きに、月四十五時間、年三百六十時間の長時間労働ガイドラインの根拠を法律上規定した場合、その上限まで、実質は今七時間四十五分か七時間半ですかね、それを超えるものについてはただ働きを合法化することになるのではないか、こういう指摘をいたしました。
　その際、大臣からは、給特法上の所定の労働時間を超えて業務をしても超勤四項目以外の業務は違法なただ働きにはならない、けれども、勤務時間管理の対象にしないのは間違っていて、超勤四項目以外の業務を行う時間を含めて在校等時間として勤務時間管理の対象にするものだ、こういう答弁がされまして、ただ働きの合法化ではないということをおっしゃられました。
　私、勤務時間管理の対象とする業務に対し、残業代として対価が支払われないというのは、やはりこれは幾ら聞いても納得いかないわけです。
　逆に、大臣の言うように、給特法は変えない、だから超勤四項目以外の残業代支払いの対象にならないという理屈に基づけば、教員みずからの自発的な勤務に対し長時間のガイドラインを設ける、つまり、例えば教員がみずからの意思で校内において行う自発的な活動、これに規制を設ける、これはまたこれで矛盾をするものなのではないかというふうに思いますけれども、大臣のお考えを改めて伺います。
○柴山国務大臣　いわゆる超勤四項目に時間外勤務命令を限定した上で、勤務時間の内外を問わずに包括的に評価して教職調整額を支給し、時間外勤務手当や休日勤務手当を支給しないという給特法の仕組みは、目の前の子供たちの状況に応じて専門性を活用して臨機応変に対応するという教育公務員の職務に適合した仕組みであると考えております。
　ただ、この仕組みによって、所定の勤務時間外に行われる超勤四項目以外の業務は、今おっしゃった、教師がみずからの判断で自主的、自発的に勤務しているとこれまで整理されてきて、この自発的勤務の時間については勤務時間管理の対象になってこなかったという実態があったのは極めて問題であると私は考えております。
　自主性、自発性が強調される余り、勤務時間を管理するという意識が希薄化し長時間勤務につながってきたのみならず、適切な公務災害認定も妨げる事態が生じてきました。しかしながら、超勤四項目以外であっても、公務として行うものについては、職務命令に基づくものではないとしても、学校教育に必要な業務として勤務していることに変わりはないと考えております。
　そして、給特法は、これらの業務も含めて、勤務時間の内外を包括的に評価して教職調整額を支給する仕組みであると考えております。したがって、公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインを策定して、超勤四項目以外の業務を行う時間も含めて、校内に在校している時間を基本として、ここに校外での勤務時間等を加えた時間を在校等時間として定めて、これを勤務時間管理の対象にすることとした上で、その上限の目安時間を示したところであります。
　このように、自主的、自発的な勤務ということが強調されてきたその実態をしっかりと見直して、教師の勤務している時間について上限を定めるということは、私は現行の給特法と理論的整合性を欠くものではないと考えております。
○吉川（元）委員　いや、整合していないと思いますよ。学校業務に必要ということでしょう。だとすれば、それはいわゆる業務でしょう。そこに対して対価が払われないというのは、それはおかしな話ですよ、やっぱり。
　また、先ほどから言われている超勤四項目という話ですけれども、これは、一九六六年の調査に基づいて、四％の、当時は八時間だったと思いますけれども、業務が実態として存在したと。だから、この部分について、給特法ということで、残業代という形ではないけれども、調整給という形で支払うことで整理をしてきたんです。
　実態がもうずれちゃっているんですよ。当時とは時間も違いますし、また、当時、いわゆる今言われているような自発的な活動というものがこれほどまでに膨大にはなっていなかったんですよ。だから、当時はそれで、いい悪いは別にして、整理できたものが今もう整理できなくなってきている。それを、言葉をいろいろ使い分けて、いや、整合していると言うのは、やはり非常に苦しい答弁だと私は言わざるを得ないというふうに思います。
　関連いたしますけれども、この中教審答申、給特法の見直しを求める意見に対して、教育の職務の本質を踏まえると教育の成果は必ずしも勤務時間の長さのみに基づくものではないとか、あるいは、教職員の人材確保法を考慮すれば必ずしも教師の処遇改善につながらないといった懸念が示されたと記述されています。これは委員の方の御意見なんでしょうからここで質問はいたしませんが、私はこれは言っている意味がよく理解できません。
　それで、関連して、四％の調整額について触れた部分があります。現在の教師の勤務実態を踏まえると不十分との指摘もあると記述されておりますし、まさにそのとおりだろうと。ところが、これについては、現在の勤務実態を追認することなく学校における働き方改革を確実に実施することを優先すべきであり、今後これらの取組の成果を踏まえつつ必要に応じ中長期的な課題として検討すべきである。こういうふうになっているわけですね。
　実態を追認することなく働き方改革を優先する、まあ、非常に聞こえはいいです。ですが、これを簡単に言えば、これからは長時間労働が抑制されるのだから今調整額をいじる必要はない、こういうふうにも聞こえるわけです。しかし、これは長時間のただ働き、いわば定額の働かせ放題の現実に目を閉ざしていることになるのではないか。この点、いかがお考えでしょうか。