Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　今のお話の東京駅周辺地区再開発調査委員会、この委員に東大の名誉教授の村松貞次郎さんが入られているんです。村松さんが「東京人」という雑誌に書かれているんです。私が入ったのは、少数意見になるかもしれぬけれども、この委員会の中で言うべきことを言っておかなきゃならぬというおつもりでここに入ったと書かれていまして、「東京駅を保存するのか、建て替えるのかという問題は、我が国の歴史的な建築物を今後どう取り扱っていくのかという問題の総てを集約したケースだと私は考えている。」と書かれているんですね。ですから非常に重みの大きい問題なんです。
　日本建築学会の要望書、これはＪＲの東日本に出したもので、これは建設省その他にも要望が出ているんですけれども、この要望書には、「東京駅は、日本の近代洋風建築のなかで、現存する最大規模の建築で南北の長さは約三百三十四・五メートル」「十九世紀ヴィクトリア朝様式」だ、「赤レンガ造りとした洋風駅舎で、日本では現存する唯一の建築」だという文化的価値を述べられている。明治、大正時代の建築界の泰斗であった辰野金吾氏が心血を注いだものだと書かれている。この市民の会のパンフレットを見ますと、辰野さんは東京駅が完成した後、最後の執念は国会議事堂の設計だったというんですね。それでこれはコンペによる設計採用を主張した。その審査員に就任されて第一次審査が終了して一カ月後天界に旅立った、そういう有名な方なんですね。それで、これは今の現状のまま保存というだけでなく、市民の会は復元を要望されている。御存じのように空襲でかなり被害を受けまして二つのドームが壊されて、その後修復して八角屋根になった。もともとは三階だったのが今二階なんですよね。
　こういう文化的価値という点、建築学会の主張などを考えた際、調査委員会は非常に駅舎の取り扱いを十分検討となっているんだけれども、単なる保存を検討するのか、あるいは要望の強い復元、ここまで含めて考えられるのか、これいかがでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま先生からいろいろ御意見がございました。調査委員会の先生方は皆それぞれ立派な方でお願いをしております。でございますから、全体の調査委員会の結論を待って今後検討をしてまいりたい、こういうふうに思う次第であります。でございますから、今この復元をするかとかしないとかということを含めまして、第一義では調査委員会の結論を待ってそれからまた検討をしていきたい、こういうことであります。
○上田耕一郎君　復元も含めて調査委員会で検討するという答弁を承りました。
○国務大臣（越智伊平君）　いや、ちょっと待ってください。
　それは、調査委員会の予見を私どもがしておるわけではございませんので、調査委員会の皆さんの先生方の結論を待って、その上で検討をしてい
くということで、前提を持って申し上げておるわけではございませんから、その点ははっきりしておかないと間違いが起こりますから、あえて答弁をいたしておきます。
○上田耕一郎君　なかなか大臣神経質で、私も何かあなたが一言言ったからといってぎゅっとつかんで最後まで、時にはやりますけれども、そういうつもりはございませんから。
　それで、しかしなかなかこの問題大きいんですよ。御存じのように三菱地所が丸の内再開発計画を発表している。私持ってきましたけれども、これは鳥瞰図ですよ。もう丸の内地区にこういう超高層ビルをずらっと建てる計画で、これはなかなかすごいもので、高容積率、二〇〇〇％ですよ、これ前提でやるんですって。
　さて、三菱地所のこの計画で東京駅どうなっているかといいますと、東京駅を一応保存することになっているんだけれども、一番大事なドーム、あそこに超高層ビルを建てることになっているんです。一応こういうのは残るけれども、ドームを貫いて超高層ビルを建てる。これは平面図もそうなっていますね。図もそうなっている。建てるつもりなんですな。これでは保存とは全くならない。そういう計画を、あそこで土地を持っている三菱地所が本気で考えて公表しているということはひとつ建設大臣も頭に置いてほしい。
　さて、ここで私大問題だと思いますのは、こういう問題があるんです。例えば天野前建設大臣の考えておられる十二棟分といっても、これは床面積で二百ヘクタール、収容人口十万人になるんですよ。そうすると、これは朝日新聞もおととしの十月七日付で、こういうことをやると多心型構想に逆行する、道路も下水もパンクする、そう言われているんだが、こういう三菱地所みたいに東京駅のところに超高層ビル、高さ二百メートルのビルをだあっとこんなに建てたら、さあこれは大変なことになる。道路、下水、公共投資の額も莫大なものになる。しかも今まで以上に、東京一極集中といって大問題になっているんだから、これは僕は怪しいと思っているんだが、四全総の多心型なるものにも逆行するようになると思うんですが、この点、これは指導官庁として大問題だと思うんですが、どうお考えになりますか。
○国務大臣（越智伊平君）　いろいろの先生がいろいろの案を出されることは、これは御自由であります。
○上田耕一郎君　これは先生じゃないんです。三菱地所です。
○国務大臣（越智伊平君）　また企業なりそういうところがいろいろな案を出されることは、これは御自由であります。その問題について、どういう構想が一番いいのか、そういうことの検討は今後進めてまいりたい、かように思います。もちろん再開発いたしますと、道路なり下水なりあるいは交通機関なり、そういうものも一緒にやらなければ、それだけをやるということにはなかなかいかないと思います。
　それから、東京駅を再開発したから一極集中になるという考えではありません。やはり全体的な都心部の床面積、また今後だんだん情報化されていきますし、機械設備等も各事務所とも多くなってまいる、こういうふうに思いますので、そのことが東京駅再開発が一極集中の引き金になるというような考え方ではありません。
　今後いろいろな御意見も聞き、また先生方あるいは企業その他もいろいろの意見を出していただいて、それを全部検討して、調査委員会がございますから、調査委員会の結論を待っていろいろな構想を進めていきたい、こういうふうな考え方であります。
○上田耕一郎君　しかし、資本の論理というのはまことに無責任で、マルクスが、後は野となれ山となれだと、つまりそういうことを資本論の中で、我がなき後に洪水が来りというのが資本の論理だということを書いていますけれども、この場合もそうです。甘くないですよ。この三菱地所の丸の内再開発計画は、「再開発に伴って必要となる交通施設（道路・鉄道）および供給処理施設（上下水道・熱系統）等については、今後の整備可能な水準を踏まえた検討を行った結果、余裕を生じるものと判断される。」と勝手に書いてあります。公共投資を自分で出すわけじゃないから、「余裕を生ずるもの」と勝手なことを言って、丸の内にこんなものを建てて、余裕を生ずると。本当に僕は資本の論理というのはひどいというように思うんですよね。だから、甘くないということを建設大臣よくお考えになって、これはみんなの東京ですから、こういう問題について企業が勝手な企画を出したときは本当に検討分析して指導するという決意で仕事をしていただきたいと思います。
　もう時間が参りましたので、私最後に申し上げたいことがあるんですが、日本建築学会の要望書の責任者は建築学会の建築歴史・意匠委員会委員長の坂本勝比古千葉大教授、この坂本教授が朝日新聞のことしの二月四日付の夕刊に、「歴史と美の「ランドマーク」」という論文を書かれた。これを見ますと、私は本当に驚いた。日本建築学会と都の教育委員会の調べで五十五年に千代田、中央、台東三区内に主な近代建築が二百六十九棟あった、ところが去年の夏都が調査したところ、そのうち三分の一に当たる八十九棟が既に姿を消していると。どんどんなくなっていくんですよね。歴史的ランドマークというものが放置しておくと資本の論理でどんどんなくなっていくんです。
　教授は、ニューヨーク市では、一九六五年、早くもランドマーク保護法を制定し、すぐれた近代建築を積極的に指定する制度を採用した、保存に当たっていろんな制度とか税制上の優遇措置を講じ、都市景観を守る努力を熱心に実行しておる。私は何でもアメリカのまねをしろというのは絶対反対なんだが、こういう点はやっぱり学ぶ必要があると思うんですね。これはヨーロッパでもそうですけれども。
　私は、大臣、こういうふうに非常に大事な文化的な価値を持つ伝統的な建築が失われていくのを防ぐために、単に東京駅問題だけではないので、やっぱり制度、法律としても、ニューヨークのようなランド保護法など、こういうものも真剣に検討すべき段階に来ているように思うんですが、検討の御意見はございませんか。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど甘くはないというお話でございましたが、私は甘くも辛くもない、中庸でまいりますから、その点は御了承いただきたいと思います。
　それから今のお話でございますけれども、各先生方もいろいろの意見を出していただくこと結構でありますけれども、やはり大勢の方々の先生の御意見を聞いてから、一人の先生の意見だけ取り上げるというわけにもまいりませんので、第一段階は先ほど言いました調査委員会の結論を待って進めたい、かように思います。
　それから文化財保護につきましては、建設省というより文部省、文化庁の方が担当をいたしておりますから、どうぞひとつ、これはどうかというようなのがありましたらその方へお示しいただいて、私の方も建物等でどうであろうかというのがありましたら文化庁の方と相談をいたしたい、こういうふうに思います。
　東京駅につきましては、今後いろいろ皆さんの御意見を聞きながら調査委員会の結論を待ちたい、こういうふうに思う次第であります。
○山田勇君　東京一極集中の弊害を除去し、多極分散型国土形成については、今や国民的課題となり、我が国の健全な発展を図る上で不可欠な問題であります。
　私の住んでおります大阪都市圏は、先般の委員会でも申しましたように、四全総において、「東京圏に次ぐ諸機能の集積を持つことから、その特性を生かして独自の全国的、世界的な中枢機能を担う。」と位置づけられる多極分散型国土の形成に重要な役割を果たすことが期待されているわけです。具体的には、地方支分部局や附属機関の移転、さらに本省機能そのものの地方分散を推進しなければならないと思いますが、近畿の自治体や経済団体は四全総に対する共同意見の中で、文部
省、文化庁、科学技術庁、特許庁、工業技術院、また中小企業庁などの地方移転を提言しております。国土庁としてはこのような具体案に対してどのような御見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　大阪初め近畿の地方公共団体及び財界からさまざまな御要望が出ておりますことはよく承知しております。それから、ただいまの四全総における近畿地方の位置づけも山田先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、具体的な機関の移転の問題につきましては、ただいま国の機関の移転について検討中でございますが、これは中央省庁を含んでおりません。地方ブロック機関あるいは研究機関等でございます。それにつきましては、今後移転する機関の御意見あるいは受け入れ自治体の御意見、あるいは国全体としての地方分散等の方針等を踏まえまして検討さしていただきたいと存じます。
○山田勇君　大阪におきましては、産学官の連携のもとに、文化学術に関する情報発信機能、アジア・太平洋地域を中心とする国際交流機能等の強化、またバイオサイエンスの研究拠点の形成などに努めていますが、これらに関連する機関、例えば日本科学技術情報センター、アジア経済研究所、国立衛生試験所、国立予防衛生研究所など、現在では移転候補に挙げられていない機関についても大阪へ移転してほしいという声がありますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいまの御要望についても私どもにも承っている点でございます。ただ、先ほども申し上げましたとおり、具体的機関の移転につきましては、現在それぞれ検討中でございますので、その結果を踏まえまして適切に対処してまいりたいと存じます。
○山田勇君　ちょっと話は変わりますが、居住用資産の買いかえ特例についてお尋ねをしておきたいと思います。
　この居住用資産の買いかえ特例について、一定規模以下のみを減税対象とするなど、制度を改善する考えは建設省ございませんか。
○政府委員（望月薫雄君）　これまでの買いかえ資産特例制度というのは、先生も御案内のとおり、住みかえの円滑な促進を図るという観点から、買いかえるときにおける課税の繰り延べを認めていたわけでございますけれども、一方で、この制度が昨今の地価高騰を周辺に波及させる一因になっているという御指摘もこれあり、今回地価対策の一環として、現行の買いかえ制度特例を原則的に廃止するということにしようというものでございます。
　ただ、これにかえまして、三千万円の特別控除を行い、その後に軽減税率を適用するということで、言うなれば住みかえの促進と居住の安定の確保ということはそういう面で配慮されている、こういうふうに受けとめているわけでございます。さらにまた、先祖伝来の居住用財産の買いかえについて配慮するということについては、先生も御案内のとおりでございますが、以上のようなことを考えますと、今先生御指摘の小規模な宅地の譲渡につきましては、具体的には三千万円控除の活用だとか、あるいは父母間の相続による場合の特例というようなことで相当程度の配慮はなされるもの、こういうふうに受けとめている次第でございます。
○山田勇君　先ほど、同僚の大木委員からも質疑が出ておりました、土地の公的評価制度がまちまちである現状をぜひ是正してほしい、公的評価に対する信頼感を高めるため、今後、地価公示、固定資産税評価、さらに路線価などの土地の公的評価の一元化をぜひ図ってほしいという大木委員の質疑でございました。御答弁はいただいて、私もそばで聞いておりましたが、この公的な評価制度が出るとそれを基準に上がるんです。公的評価がこれぐらいだから、本当の売買価格をこれぐらいにしろ、これを基準にしておるんです。そこにこの公的評価制度のぜひ見直してほしいというねらいがあるんです。こう高くなっていくと、ある程度評価制度をオーバーしてやりますと、国土法が御承知のとおりございます。この国土法も、悪いのがおりまして、無理に係争するわけです。裁判所に持ち上げる。即決和解でやりましょう、そうすると国土法を逃れられるんです。
　そういうふうに、不動産業者といいますか、上回る知恵を持っておるのがおりまして、そういう前例もこのごろ随分あるわけです。だから、裁判所の方にも法務委員会を通じて十分これはチェックしてほしいということは先日言ってあるんですが、こういうふうに知恵を働かす者がおりますので、そういう点から見ても、公的評価制度をもう一遍何らかの形で見直してほしいなという気持ちを持っております。
　御答弁をいただきまして私の質問を終わります。
○政府委員（片桐久雄君）　まず、先生御指摘の、即決和解によりまして国土法の審査を逃れるという件でございますけれども、これは私どももそういう報告を受けておりまして、最高裁判所の方の事務局と十分連絡をとりまして、そういう抜け道が悪用されないようにという連絡を密にしているところでございます。
　それから、地価公示が地価の高騰にかえって悪用されている面があるんじゃなかろうかというような御指摘でございますけれども、私どもといたしましては、先ほど御説明しましたように、まず公示価格を設定するに当たりまして、非常に投機的な高値の取引価格というものは基準としないということで、正常の取引価格、これを基準といたしまして公示価格を設定して、しかも、その公示価格をもとにいたしまして国土利用計画法の価格審査というものを実施いたしております。
　また、一部業者の中では、国土法の審査というのは、ある程度、公示価格よりもアローアンスといいますか、そういうものを見込んで審査しているわけでございますけれども、そういう国土法の審査済みの価格であるからこれは適正な価格であるというようなことを称している業者もおるようでございますけれども、これは不当な表示であるということで、そういうことを行わないようにということを指導している次第でございます。
○青木茂君　昨日大臣は、いわゆる行政組織におおむねむだはないというふうにお答えになりましたけれども、どうも私が見ますとかなりむだがあるような気がするわけなんです。この行政組織のむだにつきまして、いわゆる首都高週道路公団ですか、これを例にとりまして少し御質問をしたいと思っております。
　まず、首都高速道路公団の下部組織であるところの首都高速道路協会というやつですね、これは一体何をやるところですか。
○政府委員（木内啓介君）　御指摘の協会は、回数通行券の販売、それから高架下の駐車場の設置管理、それから休憩施設の設置管理、それから首都高速道路に関するいろいろガイドブックとか地図等の広報活動、その他交通遺児についての助成とか、フラワーポットの設置とか、そういうことをやっております。
○青木茂君　その協会の一番大きな収入源は回数券ですか。
○政府委員（木内啓介君）　ちょっと詳しい資料ございませんけれども、回数券の収入が、六十一年度で申しますと三百九十億くらいになりますから一番大きいと思います。
○青木茂君　ここにありますからそのとおりだと思います。
　そこで、この協会の現在持っている正味財産は現在どれぐらいでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　現在の正味財産は、公益事業と収益事業に分けまして、公益事業関係が一億二千万余り、それから収益事業が七億八百万程度でございまして、合わせまして八億三千万ちょっとになります。
○青木茂君　十年前はどうでした。
○政府委員（木内啓介君）　六十一年のがただいまの数字でございまして、十年前は、五十一年度で見ますと、両方合わせますと二億九千万円くらいでございます。
○青木茂君　設立時はどれぐらいですか。
○政府委員（木内啓介君）　四十一年の設立時は千三百万円でございます。
○青木茂君　つまり、設立時千三百万円のものが十年後には二億円になって、また十年たつと八億円になっているわけですね。回数券販売というのはこんなにもうかるのかということなんです。
　その次に、民間会社でイースタンロードサービス株式会社というのがありますが、これはどういうことをやる会社ですか。
○政府委員（木内啓介君）　その前に、申しわけございませんけれども、先ほどの正味財産蓄積は、当協会は駐車場とか休憩所施設の収益が大分ありますので、回数券だけではないということを申しておきます。
　それから、ただいまの御質問のイースタンロードサービスの業務内容は、高速道路の料金の徴収それから清掃、保全事業、それから料金所における回数通行券の発売等が主なものであると聞いております。
○青木茂君　つまり、回数券を売るだけで公団があって協会があって、また民間会社のイースタンロードサービスというのがあるわけですね。回数券販売なんだから公団だけでできそうなものだという感じがいたします。
　それから次に、補償センターというやつがあるんですけれども、これは何をやるところですか。
○政府委員（木内啓介君）　補償センターは、首都高速道路建設にかかわる用地取得等に関する用地交渉等の公団業務の補助事業が一つ、それから調査及び研究、資料の収集提供あるいは研修、講習会等をやる組織でございます。
○青木茂君　技術センターというのがありますね、これは何をやるところですか。
○政府委員（木内啓介君）　技術センターは、首都高速道路にかかわる建設管理に関する技術的な調査研究及び開発、それから首都高速道路の点検調査、施工管理、三つ目が資料の収集解析及び提供、四つ目が技術者の研修、講習会等を実施する組織でございます。
○青木茂君　東京エアターミナル株式会社というのがありますね、これは何をやるところですか。
○政府委員（木内啓介君）　これは、自動車ターミナル法に基づく自動車ターミナルと交通施設の所有及び経営を一つやっております。それから航空運送事業者等に対する役務の提供等を実施していると聞いております。
○青木茂君　そういたしますと、公団プロパーの仕事というのは一体何なんですか。いろんな仕事を全部下請に回しちゃっているわけだけれども、首都高速道路公団がメーンにやっている仕事というものは一体何なんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　いろいろあろうかと思いますけれども、毎年の事業計画をつくり、事業を施行し、それから企画とか人事管理、給与、そういったもの、それから設計とか技術的な問題、そういうふうにたくさんあろうかと思います。
○青木茂君　たくさんあるでしょうけれども、それじゃ公団の職員全体、総人員は一体何名です
○政府委員（木内啓介君）　公団の総人員は千四百十六名でございます。
○青木茂君　そうすると、この千四百十六名の人を、仮に非常にアバウトというのか大ざっぱに管理部門と現場部門に分けたとすれば、これはどういうふうに分かれるでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　分け方が難しいのですけれども、先生の御意向に合うかどうかわかりませんけれども、例えば公団の本所と地方の出先機関で分けますと、本所が三百六十人、出先機関が千五十六人でございます。それから、そういう分類がいいかどうかわかりませんけれども、業態別に分類しますと、総務、人事、経理等の管理部門の職員が二百八十二名、それから具体の管理とか計画、工務等のいわゆる現場といいますか、に近い部門、これが千百三十四名というふうなことになります。
○青木茂君　そういたしますと、全国をわたる道路公団ならわかりますけれども、首都高という非常に限定された地域におけるいわゆる管理職として三百六十名だとか二百八十二名だとか、果たして必要なんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　やはり公的機関でございますし、事業も大きな事業をやっておりますので、予算事務とか大勢の人間を扱う人事、労務関係の事務、そういったものを含めますと、他の公団等と比較したわけではないんですけれども、そんなにいわゆる管理部門偏重の形をしているとは認識しておりません。
○青木茂君　私は昨日、行政の生産性、民間企業におけるいわゆる生産性向上の努力、これに対して行政自体も生産性向上努力というものをしなければちょっと国民の納得は得られないだろうと、こういうふうに申し上げた。そういたしますと、首都高を見てみますと、重要な仕事はみんな下請、孫請へじゃんじゃん移行されてくるんですよ。だから、首都高でやらなければならない仕事から下請、孫請を引いていくと一体何が残るんだろうかという疑問は非常に強いわけです。しかも、その中で管理職だけで三百六十とか二百八十二という人たちがいらっしゃるわけですね。だからこれやっぱり、行政おおむね妥当と——かなり余剰人員を抱え過ぎているんではないか。
　今の一問一答を聞いておられて、大臣どんな御見解でしたか。
○国務大臣（越智伊平君）　首都高速道路は、御承知のように、大変建設も進めておりますし、公団自体の人員についても制限を受けておりますし、またやはり業務を委託した方が経済的に効率的になろう、こういうふうに考えております。いろいろ説明を聞いておりますけれども、なるほどこれぐらいは必要なんだなと、こういうふうに感じておるような次第であります。
○青木茂君　業務を委託した方が効率的、これはわかるんですけれども、業務を委託する方がかなりの人間を抱えているというところに非効率というのか、むだはないかということが私の伺いたかったところなんですがね。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいまのようなお話でありますが、率直に言って、今大変な首都高速道路を建設いたしておりますし、いろいろの複雑な問題もありますし、よく検討はしてみますが、今の人員は必要なんでないか、かように感じておる次第であります。
○青木茂君　それは大臣のお立場で今の段階で不必要だという御答弁は口が曲がってもそれはできないことはわかりますよ。わかりますけれども、首都高なら首都高というものがあって、それで重要な仕事は下請、孫請へ全部回しちゃって、そうして合計千四百人に近いような人員を抱えて給料を払っている。しかも協会なるものは、今お聞きしたように、とにかく千三百万でスタートしたやつが今八億も財産を抱えている。それがなぜドライバーの料金引き下げに回らないのだろうかという疑問というものはどうしても残るわけですよ。
　もう時間が来ましたから、最後に一問だけ。
　特にこれが本当に必要があってつくられておるものならそれはわかります。わかりますけれども、もしこれが役人の天下り機構であるということになったらこれはゆゆしき問題です。例えば今イースタンロード株式会社ということを申し上げましたけれども、イースタンロード株式会社の社長は協会の理事を兼ねているんです。そうすると、発注する方と発注される方が幹部が一緒だというような形の中で一体果たして自由経済の競争原理というものは働くのかどうか。まだまだ実はいっぱいあるんです。今言った技術センター、補償センター、その他の中に公団あるいは協会からずらずらと天下りしていく例というものはまだいっぱいある。いっぱいあるけれども、そういうものになってしまったら、果たして行政生産性の向上、それが必要だと言い切れるかどうか。
　最後にこの点を大臣に所見を伺って、終わります。
○国務大臣（越智伊平君）　いろいろお話ございましたが、私もこういう質問があるということでいろいろと説明を受けました。なるほどなと、こう
いうふうに感じております。しかし先生のせっかくの御質問でございますから、もう一度ひとつ見直して検討をしてみたい、こういうふうに思います。
○委員長（村沢牧君）　これをもって、昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省所管、総理府所管のうち国土庁、北海道開発庁並びに住宅金融公庫、北海道東北開発公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会
昭和六十三年三月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　中村　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　椎谷　　正君
　　　　　　　労働省労政局長　　白井晋太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　松本　邦宏君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　竹村　　毅君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　野崎　和昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　課長　　　　　　　下宮　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（労働省所管）
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管を議題といたします。
　予算の説明につきましては、労働大臣から既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渡辺四郎君　まず、大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、六十三年度の労働行政について、どのような点に重点を置かれて行政を推進されていくのか、そのお考えをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　私は、労働行政の最大の課題は働く人たち一人一人の生活の向上を図り、名実ともに豊かな勤労者生活を実現することにあると考えております。
　最近は、景気は拡大いたしまして、相対的には雇用失業情勢は改善をいたしておりますけれども、なお高齢化あるいは国際化、技術革新の進展、産業構造の転換等依然として厳しい環境下にあるわけでございます。
　このため、昭和六十三年度におきましては、産業・地域・高齢者雇用プロジェクトを実施しまして、労働力需給の不均衡の改善を図り雇用の安定を確保することが大事であると考えております。
　また、豊かな勤労者生活という面では、勤労者の間におきましてはみずからの生活につきまして十分な満足感がない。このため、労働時間の短縮、勤労者福祉対策等の施策を積極的に推進してゆとりのある勤労者生活の実現に努めてまいります所存であります。
○渡辺四郎君　今、大臣の方から御所見をお伺いいたしました。
　そこで、労働省の方にお尋ねをいたしますが、六十三年度の予算の概要についてひとつ御説明を願いたいと思うんです。
○政府委員（椎谷正君）　労働省関係の六十三年度の予算案の概要につきまして、かいつまんで御説明を申し上げます。
　一般会計と特別会計とがございますが、一般会計は四千八百九十億円ということでございまして、前年度に比べますと六億円、〇・一％の増加でございます。
　それから、特別会計のうちの労働保険特別会計でございますが、この中に労災勘定と雇用勘定と二通りございますが、労災勘定につきましては一兆八千三百五十八億円ということで、前年度に比べまして四百三十九億円、二・四％の増加となっております。また、雇用勘定につきましては二兆四千二十二億円、前年度に比べまして千六百五十二億円、七・四％増の金額を計上してございまして、積極的な雇用対策を講ずることとしております。もう一つの特別会計に石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計石炭勘定というのがございます。これは炭鉱離職者の再就職の促進のための経費でございますが、二百十八億円、前年度に比べまして二十三億円、一一・八％の増を計上してございます。
　以上、合計いたしますと、労働省の全体予算規模は四兆七千四百八十九億円ということで、前年度に比べまして二千百十九億円、四・七％の増加となっております。
　その内容を新しい事項を中心にしまして御説明申し上げますと、まず産業構造、就業構造の変化に対応した労働対策がございます。
　これは、円高、産業構造の転換、労働力の高齢化等が進展する中で産業・職業、地域、年齢間における労働力需給のミスマッチによりましていろいろな雇用問題が生じるおそれがあるということで、これに適切に対応します構造転換雇用対策の実施が極めて重要な課題となっております。
　このために、産業・地域・高齢者雇用プロジェクトというのを実施することといたしまして、そのための予算額としまして千百四十三億円を計上させていただいております。
　また、これに関連しまして、産業対策の拡充強化を図るための法律案を国会に提出しまして御審議を願っているところでございます。
　このほか、雇用対策としまして、総合的雇用情報システムを活用しました職業紹介・産業情報提供業務等の充実によります労働力需給システムの整備、さらにパートタイム労働者の総合的な福祉
対策の検討あるいは外国人労働者の導入のあり方の検討等を行うこととしております。
　次に、総合的な勤労者福祉対策がございます。
　中小企業の福利厚生面の充実を図るために、中小企業の事業主と勤労者が共同して総合的な福祉事業を行うことを援助します中小企業勤労者総合福祉推進事業を創設することとしております。
　そのほか、勤労者の財産形成促進制度につきましては、その整備充実を図るために、最高貸付限度額の引き上げ等の改善を行うこととしております。
　次に、労働時間の短縮等労働条件の向上対策がございます。
　週休二日制の普及等労働時間の短縮は極めて重要な課題であることから、中小・零細企業におきます労働時間制度改善に対します援助等改正労働基準法の円滑な施行に努めるとともに、労働時間短縮に向けまして社会的、国民的合意の形成及び産業別による週休二日制の推進等労使の自主的努力に対します指導、援助を積極的に行うこととしております。
　さらに、労働者の安全衛生の確保としまして、特に労働者の健康確保を進んで行うということで労働者の健康確保事業の助成制度を創設しまして、労働者の心身両面にわたります健康確保に必要な人材の養成等に対する援助を行うこととしております。
　そのほか、労働者の職業生涯を通じました適切な能力開発を行うための職業能力開発対策でございますとかあるいは長寿社会への対応、さらに男女雇用機会均等の確保等女子労働者対策ですとかあるいは障害者等特別の配慮を必要とする人々に対します職業生活援助等の対策あるいは我が国の国際的地位にふさわしい労働外交の推進等を図ることとしております。
　以上、大変簡単でございますが、概要を御説明申し上げました。
○渡辺四郎君　全部予算書に載っておる部分についての概略の説明をいただいたわけですが、先ほど大臣もおっしゃったような六十三年度の重点施策があると思うんです。
　一つは、産業構造の転換等に対応した雇用対策の内容等についての問題。
　今概略予算的な説明がありましたが、労働基準法が改正されて四月から施行されますが、労働時間の短縮問題について具体的にどういう措置をとっていくのか。
　あるいは、中小企業対策として勤労者福祉対策の内容が提起をされましたが、具体的にどういう対応をやっていくのか。
　そこらについて、ひとつ重点施策の具体的な内容についてお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（岡部晃三君）　お尋ねの産業構造の転換に伴うところの雇用対策でございます。
　大臣から申し上げましたように、産業・地域・高齢者雇用プロジェクトを推進することにいたしておりますが、その具体的な内容といたしましては、まず特定不況業種雇用安定法の改正など産業雇用対策を充実強化するということでございます。
　それから、地域雇用開発を中心といたしまして総合的な地域雇用対策を推進するということでございます。
　第三点といたしまして、高年齢者の雇用機会の確保の事業を行うことでございます。
　それから第四点といたしまして、円滑な職業転換のための職業能力の開発の促進を行うということでございます。
　昭和六十三年度におきましては、これによりまして雇用の安定に万全を期したいと考えております。
○政府委員（野見山眞之君）　労働時間の短縮の問題につきましては、この四月から施行になります改正労働基準法の円滑な施行にまず全力を尽くすということでございますが、そのほか労働時間短縮に関する国民的コンセンサスを形成していくという観点から、労働時間短縮政策会議、これは昨日第一回を開催いたしたわけでございますが、これらによりまして国民的な合意形成に努めていくということ、あるいは新しい労働時間短縮計画を策定いたしまして各方面における労働時間短縮に向けての施策の推進を図っていくこと、さらには中小・零細企業に対するきめ細かな指導、援助等によりまして自主的な取り組みを促進していけるように労働時間制度改善援助事業を推進していくこと、あるいは労働時間短縮のいわゆる波及効果の大きい金融機関、公務員等に関する完全週休二日制の推進のための働きかけなど各種施策を積極的に推進することによりまして週休二日制を中心とします労働時間短縮の実を上げてまいりたいと考えております。
○政府委員（白井晋太郎君）　先ほど会計課長の方から御説明申し上げました中小企業勤労者総合福祉推進事業の創設に関する問題でございますが、勤労者の福祉問題につきましては、中小企業と大企業との間に格差があること、この格差を埋めていかなければならない、またその高齢化の進展や勤労者の福祉に対するニーズの多様化という事情に対応して福祉について勤労者の生涯にわたる総合的な形での拡充が必要であるということでございまして、そのために、中小企業勤労者が生涯にわたって充実した生活を送ることができるように従来から中小企業退職金共済制度の実施や各種福祉施設の設置等の施策を講じてまいったわけでございますが、昭和六十三年度には中小企業勤労者総合福祉推進事業を創設する予定でございます。
　この事業は、市区町村単位に中小企業勤労者のための総合的な福祉事業、例えば、不時の災害等に重点を置いた共済給付や福祉施設の割引利用のあっせん等の事業を行う中小企業勤労者福祉サービスセンター（仮称）を整備しまして、これに対して市区町村を通じて運営費等の助成を行おうとするものでございます。
○渡辺四郎君　一応重点的な政策について説明をいただいたわけですが、そこで、私は、労働政策全般の問題について、大臣の所信表明なりあるいは今の決意等をお聞きしまして、かなり評価する部分もあるというように思うわけです。
　しかし、まず、どうしても私自身が疑問に思うのは、第一に、労働省の予算で一般会計の縮小化が非常に進んできておりまして労働保険特別会計への依存度が年々高まってきておる。六十三年度のこの予算を見てみますと、労働保険特別会計に対する依存度はついに八九・二％に達したと。
　こういうふうに労働保険特別会計の方に依存度が非常に高まっていくこと自体について労働省としては一体どういうふうにお考えになるのか、お聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（清水傳雄君）　先ほど御説明を申し上げましたように、労働省の予算規模、一般会計四千八百九十億、これは前年度に対しまして六億円、〇・一％の増ということになっております。それから労働保険特別会計、労災勘定が一兆八千三百五十八億円、雇用勘定、これは積極的な雇用対策を講ずる必要から二兆四千二十二億円、炭鉱離職者対策の石炭勘定二百十八億円、合計いたしまして四兆七千四百八十九億円でございます。
　ただいま御指摘のように、特別会計の割合が非常に大きいということでございます。これは、雇用保険法に基づきます失業者の生活の安定を図るための失業給付費、また被保険者等に対します失業の予防なり雇用構造の改善あるいは能力の開発向上、こうしたいわゆる雇用保険四事業の実施経費を労働保険特別会計の雇用勘定において計上いたしておりあるいは被災労働者に対する保険給付費等に必要な経費を労災勘定に計上をいたしているためでございます。
　一般会計におきましても雇用保険制度に対する一定の負担あるいは保険制度では行えない各種の雇用対策費を計上をいたしておるわけでございまして、特定不況業種離職者に対する就職促進手当あるいは急速な高齢化に対応するためのシルバー人材センターの拡充、こうした予算は一般会計負担ということにいたしておるわけでございます。
　そういう状況、事情にあるわけでございますが、いずれにいたしましても、今後とも一般会計
と今申し上げました特別会計制度による施策とを適切に組み合わせて総合的な労働政策の推進に万全を期してまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○渡辺四郎君　今官房長の方からそういう御答弁をいただいたわけですが、内容を見ますと、例えば、一般会計の中で労働省の職員人件費が一千百九億四千四百万円、失業対策費が三千五百七十八億八千百万円、この二つで九五・九％を占めておるわけです。
　そうしますと、大変な政策的な重点政策をなされておりますが、一般会計で実施をする部分というのは、今官房長がおっしゃった例えば人材シルバーセンターの問題とかありますが、もうわずかの財源しかないんじゃないか。例えば、昨年度の三十万人雇用開発プログラムあるいは本年度の先ほど説明がありました産業・地域・高齢者雇用プロジェクト、この事業費は、ことしの場合が千百四十三億一千二百万円計上されておる。確かに、私自身も、労働保険特別会計から負担をするということも結構ですが、これを拡充するという立場からも、国の方で一般財源から持ち出してより強化を図るべきではないかという気がしてならないわけです。
　新しい政策として取り組む場合、労働省の一般会計の方から大いに支出をしていって全体的な労働行政の推進を図るというのが基本ではないかというふうに私は思うんですが、そこらについてどういうふうにお考えですか。
○政府委員（岡部晃三君）　御指摘の点につきましてはごもっともな点もあるわけでございますが、しかしながら一般会計につきましては、厳しい行財政改革のさなかで毎年三角を立てるというふうな状況で、伸び悩みであるわけでございます。一方、雇用保険特別会計につきましては、これは労使の負担によりまして、そしてまた一般会計からの繰り入れによるところの失業給付、それから事業主負担分を財源といたします雇用保険四事業ということで運営しているわけでございまして、このような行財政事情のもとにおきまして雇用勘定によりましてこのような施策を行い得るということはむしろ政策的には有利な面もあるという点も御理解をいただけると思うのでございます。
　私ども、いずれにいたしましても、一般会計をより以上獲得する努力は今後とももちろん続けてまいるわけでございますが、現在のところございます雇用保険財源をもちまして適切なる施策を進めるということは、これは、現在、中心的な手法としてやむを得ざるところという状況でございます。
○渡辺四郎君　国の予算全体の問題から見ればというお話もありましたが、私は常に言っておりますが、ああいう軍備費なんか必要ないんだから、そういう部分をひとつ大いに回してもらって、国内の労働者の安全とか失業をなくしてもらいたい。そういう立場から申し上げておるわけですが、まず今の日本のあるいは日本だけじゃなくて世界全体の産業構造の大きな転換の中で、私は、労働行政というのは非常にたくさんの業務が山積をしておるというふうに実は考えておるわけです。
　今、重点政策などでお話がありましたように、高齢化社会の問題なり多くの労働災害の問題あるいは全体的な労働者の福祉向上の問題とかそういう問題を含めて実はたくさんの業務があるわけですが、本年度の予算書を見てみますと、労働省全体としては例えば十九名の定数増になっておるようですけれども、第一線の労働基準監督官は逆に十八名の減員なんですね。あるいは職業安定所関係についても減員になっておる。今監督署の定期的な監督の実施率はわずか五％だというふうに言われておる。間違っておればひとつ御訂正願いたいと思うんですが、違反事業所の率は六〇％を超しておるというふうに言われておるわけです。特に、最近、いわゆる中小の事業所における労働災害が多発をしておる。基準監督官の役割あるいは業務というのは非常に増大をしてくるんではないか、またきておるんじゃないか。そういう状況にありながら十八名も減らしておる。そして定期的な監督実施率はわずか五％しかできていない。
　だから、そういう点から見て、私は特に先ほどから一般会計の問題等を申し上げてきたわけですが、国の全体的な予算の締めつけといいますか、そういう中で、実は労働行政に対する大変なニーズがありながらも、並行して第一線の監督官を含めたいわゆる定数削減をやっておる。私自身は、先ほどからいろいろお話がありますが、逆の方向に行っておるんじゃないかという気がしてならないわけですけれども、ここらについてひとつ御見解をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（清水傳雄君）　労働省の定員の関係でございますが、御承知のように、非常に厳しい定員事情、定員環境の中にあるわけでございます。
　しかしながら、労働行政の分野におきましては、高齢者の雇用対策、地域雇用対策あるいは労働時間対策、そうした各般にわたりましての行政需要の増大ということを抱えておるわけでございまして、私どもといたしましてそれに対応すべく関係職員の増員ということは極めて重要な課題として取り組んでまいってきておるところでございます。
　六十三年度におきましては、今御指摘がございましたように、十九名の純増を確保することができたわけでございますが、これは定員削減始まって以来の初めての定員純増と、こういうことになったわけでございまして、今後ともこうした行政需要の拡大に応じた必要な増員の確保あるいは行政体制の充実ということにつきましてはさらに努力を関係方面の御理解を得つつ重ねてまいらなければならないと、このように考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　ぜひひとつ、これから労安問題についてはまたいろいろ御質問申し上げますが、第一線の基準監督官を中心にやっぱり増員をしてもらう、そういうことに今後も努力してもらいたいと思っております。
　それでは次に入っていきますが、先ほど官房長から一般会計の政策の中でシルバー人材センター問題についてお話がありました。特に不況地域と言われております九州、北海道あるいは四国関係で、確かに発足当時は人口二十万以上という一つの規定がありましたが、六十一年度以降これがなくなりまして今日に至っておるわけですが、シルバー人材センターの月平均の労働日数とそれから一日当たりの平均賃金はどの程度になっておるかお聞きしたいと思います。
○政府委員（竹村毅君）　お答えいたします。
　シルバー人材センター会員の六十一年度におきます月平均就業日数ということを見ますと、北海道ブロックが六・九日、四国ブロックが六・五日、九州ブロックが六・四日ということになっております。
　また、一人一日当たりの報酬でございますけれども、北海道ブロックが三千四百二十円、四国ブロックが三千六百五十二円、九州ブロックが三千二百二円ということになっております。
　また、これらのブロックを含めまして、一般的に、就業日数や一日当たりの報酬について、今のところ都市の規模とか地域により特段の傾向ははっきりと出ていないという段階でございます。
○渡辺四郎君　そうしますと、先ほど申し上げました三ブロックで、発足当時と、既に二、三年経過をしたわけですが、現在の加入の動向について何か調べたものがありますか。
○政府委員（竹村毅君）　まず、全国的な傾向を見ますと、昭和五十五年の発足当時におきましては会員数は四万六千人でございました。これが年々増加いたしまして昭和六十二年三月末現在におきましては約十四万人に達しております。そしてまた、一センター当たりの平均会員数も年々増加しているところでございます。
　これは各ブロックごとに見ても同様の傾向がございまして、先ほど先生が御指摘ございました北海道、四国、九州ブロックで見ましてもこの傾向は同様の傾向が出ております。
　また、五十九年度末までに設置されましたセン
ターのその後の状況というものをずっと調べますと、一部会員数が減少しているというところもございますけれども、大多数のセンターにおきまして会員が増加の傾向をたどっておるという傾向にあります。
○渡辺四郎君　五十九年度といいますと、先ほど言いましたように二十万以上の人口の地域という一つの規定があったわけですが、センターでの減っておる原因について何かお調べしたことがありますか。
○政府委員（竹村毅君）　減少している原因ということについて直接的に調査したことはございません。
　しかしながら、一部のシルバー人材センターにおいて会員数が減少しているところもございますけれども、この場合、私どもといたしましては高齢等による健康上の理由ということでシルバー人材センターから去っていくケースが多いのではなかろうかというふうに思っております。これは、制度の趣旨そのものがなだらかな引退を図るということに重点がございますので、高齢者の方々がシルバー人材センターから去っていくというのも、これは完全な引退の過程に入ったということで、制度の性格上当然出てくるケースの一つではなかろうかというふうに思っております。
○渡辺四郎君　先ほどから労働省の方の報告を聞いていますと、例えば月平均の就労日数が九州では平均六・四日だ、一日当たりの報酬が三千二百二円だ、あるいは、シルバー人材センターそのものの減退の問題についても大体引退をしていっているんじゃないかというお話でありますが、この間、福岡県の筑豊関係で新しく今労働省に申請が出ておると思うのですけれども二つの町が一緒になりまして、設立委員の皆さんたちの努力で発会総会をやりまして、私もそこに参加をしてまいりました。私の住んでおる太宰府市でも実はもう既に発足をしております。ところが、例えば福岡の大牟田とか久留米とか、久留米というのはかなりの都市でありますが、就労の場所といいますか、センターになかなか仕事の発注がないというようなことです。特殊な技術屋さんは別です。例えば剪定をなさる方とかは別ですが、一般の方たちになりますと大体二日ないし二・五日というのが一月の就労日数になっておるわけです。時間給で平均大体五百円です。そうしますと、月に働いて大体五千円かあるいは八千円かというその程度の手取りしかないというようなお話で、それではどうしてもそこに頼っておっては生活ができないということで、いわゆる脱会をされて他に出ていくというお話をたくさん実は聞いておるわけです。
　そういう中で、近ごろ一つの特徴的な現象ですが、今まで小中学校の草刈りとかグラウンドの整地事業とかを、特に福岡の場合は産炭地がたくさんあるものですからそこらの一般失対とかあるいはシルバー人材センターの方に発注をしながら実はやっていただいておりましたが、教育の一環だという言い方で生徒と父母に学校の草刈りとかグラウンドの整地とかをやらせる方法に最近変わってきたわけです。私は、まさか文部省がそういう指導をしておるというふうには思っておりませんけれども、そこらはぜひひとつ労働省にお願いをし、御所見をお伺いしたいんです。
　地域の人材センターというのは、地域の高齢者の方々が今までの長い人生の経験を生かしてそして健康で働ける場所をお互いに求めようじゃないかということで設立していったわけですから、ぜひやはり労働省が音頭を取っていただいて各省庁にも働きかけをし、特に文部省なんかはたくさんありますから、そういう関係の部分についてはひとつシルバー人材センターの方に各自治体なりあるいは社団法人なんかを通じて仕事を発注してもらうように、ぜひ労働省のそういう取り組みをお願いしたいと思うのですが、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（竹村毅君）　ただいま先生からもお話がございましたように、シルバー人材センターというものは、一口に言いますと、地域社会の日常生活に密着した臨時、短期的な仕事を組織的に把握する、そしてそれを会員に提供する高齢者の自主的な団体であるということが基本的な性格でございます。
　したがって、仕事の内容につきましても公共機関のものからそしてまた民間企業あるいは個人家庭のもの等多種多様でございまして、契約高もそれらのいろいろな分野における開拓ということもありまして毎年増大しているところでございます。
　ただいま先生から御指摘ございましたような学校の草取り等の仕事の取り扱いというものが確かに減少しているものもあるいはあるものと思われますが、その一方で今申し上げましたようないろいろな仕事の分野を広げるそして仕事そのものをふやすということも可能でございまして、シルバー人材センターに対しましてはこうした地域のニーズの変化に柔軟に対応して高年齢者の臨時、短期的な就業機会の拡大を図るよう現在指導しているところでございます。
　また、労働省におきましては、増大する高年齢者の臨時、短期的な就業ニーズに対応いたしまして、新たに、例えば市町村が高年齢者の臨時、短期的就業に適した仕事をシルバー人材センターに委託するという場合におきましては、当該市町村に対しましてそれに要する経費の一部を援助する事業、いわゆる高年齢者就業機会開発事業と呼んでおりますけれども、そういうものも実施しているところでございます。
　今後とも、シルバー人材センターにおける高年齢者の就業機会の増大を図るということから、すべての面におきましていろいろな育成、援助ということに努めてまいりたいというふうに思っております。
○渡辺四郎君　ぜひひとつお願いをしておきたいと思います。
　次に、失対事業関係の打ち切り問題に関連をしてちょっとお尋ねをしておきたいと思うんです。
　例の失対事業の線引きの定年制が設けられまして、その後、労働省なりあるいは本委員会の努力で任意就労として月に十日間、現在三万六千五百円程度で働いてまいりました第一次の線引きの部分の方たちが、ことしの八月でこの制度が切れるわけですね。それでまた失業しなければいけないことになるわけですが、こういう方たちの九月以降の生活手段等について何か労働省で調査をされたことがあるかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（竹村毅君）　ことし八月で任意就業事業からも引退するという方につきまして、生活手段について調査したことがあるかという御質問でございますけれども、具体的に私の方で引退する方々のそういう面における調査をしたということは今のところやっておりません。
○渡辺四郎君　私は、この制度が打ち切られて九月から仕事がなくなるわけですから、全部の方とは思いませんけれども、具体的に私らのところにお話が来ておりますけれどもやっぱり生活のできない方がおる。打ち切られた後は福祉事務所に行って生活保護の手続をとらざるを得ぬという方がかなりな数おられるわけです。産炭地関係というのはもうああいうような状態でありまして、母子家庭とかあるいは老人だけの家庭とかいうような部分が多くて、別に年金等を持っていない方も実はたくさんおるわけです。
　そういう状況の中で労働省として何か対策を別に考えておるかどうか、あればお聞きしたいと思います。
○政府委員（竹村毅君）　今先生から御質問ございました任意就業事業でございますけれども、ちょっと御説明申し上げますと、これは失業対策事業ということにつきまして実は六十年十一月に失業対策制度調査研究会報告というものが出ております。その趣旨を踏まえて六十一年八月以降、年齢要件の設定を中心とする制度改善を行うということになっておりまして、その実施の過程で出ておる問題でございます。
　この制度改善の実施に当たりましては、長年にわたって失対事業によって生活を支えてきた就労者の実態というものを十分調査の上、生活の激変
緩和を図るために、例えば特例給付金の支給とか任意就業事業の実施というようなものを行ってきたところでございます。そして、実はことし八月にこの期限切れを迎えることになります人たちは六十一年八月に失対事業から引退した方々でございまして、大体最低年齢で七十二歳ということになります。したがいまして、我々といたしましても、年齢から見まして一般的なライフサイクルということを見ますと、これは自己の努力とかいろいろな年金その他のものとか、そしてまた家庭の援助、そういうもの等により生活を維持する時期に移行するまたはした人たちではなかろうかというふうに考えております。
　で、とはいいながら、七十二歳を超えましてもまだまだ元気で働く意欲があるという方もいらっしゃるのもこれは否定できないと思いますし、そういう方々につきましては、一般対策として行っております例えば先ほど御質問がございましたシルバー人材センターというようなものも活用していただいて、臨時、短期的な就労と就業の機会の確保ということで我々も努力したいというふうに思っております。