Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　何をお願いされているのか、よくわからないんですが。
　年金の議論は、また一度ゆっくりさせてください。年金というのは非常にうまくできている制度なので、あのシナリオ自体がそれほどむちゃなシナリオじゃないということは、また議論をさせていただきたいというふうに思います。
　今、いろいろな成長シナリオ、これは内閣府が出しているものだと思いますけれども、これが余りにも、慎重といいながら大胆なものじゃないかというようなお話でありましたが、我々反省しなきゃいけないのは、成長する方法論というものをちゃんと議論せずにこういうものを出してきたところは、やはり反省しなきゃいけなかったんだと思います。
　しかし、今回は、確かにリスクもあるという御意見もありますけれども、今までずっとやってきたやり方ではだめだったんですよね。何をやってもだめだった。つまり、成長戦略もいろいろやってきました、今まで。いろいろな内閣で、いろいろなものをつくって。しかし、実際、名目では成長はほとんどしていない。そうですよね。それから、財政再建もやりました。しかし、財政再建をやろうと思っても、結局は、何か一つ世界の経済状況のあおりを食らうと、さらにひどい状況になってくる。
　そう考えると、やはりこの金融緩和、これは私の所管じゃありませんから余り多く言うつもりもありませんけれども、新しい次元での政策をやらないことには、成長戦略すら名目経済成長につながっていかないということに我々は気づいたんですね。特に野党時代、それは一生懸命勉強をやってまいりました。その結果、我々は、今回のような政策をもってして、日本の経済というものをもう一度再興しようというステージに入ったわけであります。
　そういう意味からしますと、今回は、これから、多分六月ごろ出てくるんだと思うんですけれども、これは、今までみたいに空論を言っていたのではなくて、大きな手段をもってして、我々はこういうような新しい展望というものを出してくるわけでありますから、ここは現実性のある数字になってくるのではないか。以前と、どういう数字になるかわかりませんけれども、これは現実性のある数字を出してくるのではないのかなというふうに我々も思っております、内閣府に対して。また、安倍政権に対して我々も責任があります。
　でありますから、今回は、手段を持った中において、しっかりとした数字を持って、それにのっとった、これから国民会議で議論をいただきながら、いろいろな制度改正を行っていくわけでございますから、将来に向かって国民の皆様方に信頼をいただけるような、そんな制度設計をしてまいりたいというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　まさに御決意をおっしゃっていただいたわけですが、私、今大臣がおっしゃったことができれば、もう私どもが余り頑張らなくても日本は大丈夫かなというぐらい、本当にこの問題は大事なんです。
　私ども、もう一つテーマがあって、分権というテーマがあるからあれですが、実は私、個人的には、分権改革と社会保障制度改革、この二つについてもし政府・与党が本気になれば、今は、やっているふりです。本気になって、この分権改革と社会保障改革を本気でやれば、すばらしいです。私が政治を志した理由はなくなってしまう。それぐらい、今のこのアベノミクスについては、私どもも一定程度評価をしています。
　また、今、私が申し上げた、さまざまな社会保障に関する、国民の皆様にこの社会保障というものをどういうふうにお示しして改革をしていくのかについて、大臣が今おっしゃったように、本当に覚悟を決めて取り組んでくださるのであれば、これは本当に期待、期待と私が僣越ですけれども、国民から見て期待ができるんじゃないかなというふうに思います。
　きょうは保険と税ということで申し上げたので、最後にもう一点、この保険と税について大臣にお聞きをしておきたいのは、きょうは協会けんぽの話でございますが、これから八月に向けて、さっきの総報酬割とかいう議論も出てくるでしょう。いずれ、私、この医療については、もっと保険としての性格を強めていく中で、医療の出口改革もやっていく。
　こういう立場でいうと、例えば、保険というのはどういうことかというと、予期できない事故、予期できない病気に我々一人一人の生活者が直面したときに、それが、どうしようもない、お金がないということで治療を諦めないといけないようなことを絶対避ける。国民全員が、皆保険ですから、あらゆる、日本の国民であれば、病気になる、事故に遭う、必ずしっかりと十分な手当て、治療を受けることができる、ケアを受けることができる、これがやはり皆保険制度だと思うんです。
　ところが、全てを面倒見ていると、さっき申し上げたように、その本当に大事なところが面倒を見切れなくなっていくんです。では、これからどこに重点化していくかというと、私は、やはり大きなリスクだと思うんです。その大きな大きなリスク、要は、大事故に遭う、大きな病気にかかってしまう、そういう大きなリスクは、やはり個人では立ち向かえない。
　この大きなリスクに立ち向かうために、既に高額療養費制度がございますね。月々の負担が一定程度以下におさまるように、どれだけ大きな治療費がかかっても、患者の負担を抑える制度があります。私は、こうした高額療養費制度というのは、保険制度が保険制度であるために、とても大事な制度なんだと。しかし、そうした制度を維持していくためにも、要は低額の、例えば風邪を引きましたとか、ちょっと節々が痛いんです、ちょっとだるいんです、こういうものについては、もうある程度自己負担、患者負担を持ってもらう、こういうような枠組みが必要じゃないかなと思うんです。
　端的に言えば、そういう高額療養費制度のようなものを維持あるいは充実をしていくとともに、患者負担をある程度引き上げていくというようなことが、この国民会議における将来の議論において大変重要だ、こう思っていますが、ちょっと大臣の御見識をお願いします。
○田村国務大臣　ここはいろいろと意見の分かれるところなんですけれども、例えば、風邪はもう自己負担にしろという話になれば、多分、皆さん、風邪の症状が出ても病院に行かれませんよね、基本的には。もう薬屋で薬を飲んで治そうかというので、薬局に行って、一般用医薬品を飲んで治しちゃおうというふうに努力する。しかし一方で、風邪というのは本当に、自己判断で素人が風邪の症状だと思って、それで病院に行かずに、生兵法じゃありませんけれども、それをやったときに、実はインフルエンザだった、重症化する、病院に行く、余計に医療費がかかるんですよ。こういうようなものがいっぱいある。
　逆に、今我々が申し上げているのは、一つは予防。しかし、予防だけですと、なかなか予防し切れない分がある。それならば、慢性疾患もそうなんですが、何か症状が出たときには、軽いと思ってもまず病院に行ってくださいと。初期症状でとめていただければ、重症化しないんですよね。ですから、そういう意味からすると、軽いからそれはもう自己負担という考え方が本当に医療費の削減につながるのか、ここはよく検証しないと非常に危ないなと私は思っております。
　でありますから、いろいろな御議論の中でそういう御議論もいただくんですけれども、そう単純に私は割り切れる議論ではないなというふうに認識をいたしております。
○足立委員　責任ある立場で行政を率いていらっしゃるので、単純には割り切れない、これはまさにそのとおりだと思うんですが、やはり、政治であれば、一定程度の方向性に沿って、割り切るというよりは、仕切っていくというか、ある程度の筋目に沿って仕切っていかないと、いや、ここも大変、ここも大変、ここも大変、そして、本当に救われるべき人を救えない。これが、近い将来、日本の社会保障が直面する事態だと私は思っていますので、大臣、厚生労働省にも、そういう観点から、英断をぜひお願いしたいと思っています。
　そうした大改革をこれから、私ども、日本の社会保障はやっていかないといけないんですが、今、社会保障制度改革国民会議、私も、毎回ネットで、動画も見られます、資料も全部見られます。ぜひ、国民の皆様も、この社会保障制度国民会議の議論を見ていただきたいと思います。特に次回はおもしろいんじゃないかな、わかりませんが。
　でも、これまでの過去のものを一切見る必要はないですよ、何もやっていません。言い過ぎですね、大臣が首を振っていらっしゃいますが。ただ、今までの議論は、要は、それぞれの関係者の意見を聞きましたと。
　でも、大事なのは政治のリーダーシップなんです。政府・与党がどういう方向にこの議論を持っていくのか。私どもは国民会議派ではございませんので、入っていませんので、外からわあわあ言うだけですが、私は、今の、自公、政府・与党とそして民主党から成るこの国民会議の枠組みでは、絶対にこの改革はできない。それは、これまでの国民会議の議論を見ていたら、そう思わざるを得ないんですね。
　今、私が国民会議の悪口を言いましたけれども、国民会議では八月までどうしていくんだと。選挙が七月。そして、八月の二十何日ですか、この設置期限が来る。これはどうするんですか。ぜひ、ちょっと大臣、御説明をお願いします。
○田村国務大臣　社会保障制度国民会議は、昨年の自公民の三党の協議の中から、法律をつくって、そして昨年十一月からスタートをいたしてきております。
　今言われました四月の十九日、二十二日、この二日間、第九回、第十回目でありますけれども、医療、介護を集中的に議論します。
　今までもいろいろなヒアリング等々してまいりましたし、また、委員の先生方からいろいろな御議論をいただいております。中身は、私は、それぞれの主張があられて、意味のある御議論をいただいておるように思っております。
　そういうものをいただきながら、八月の二十一日に向かって、八月の二十一日、これは設置の期限になっておりますから、内容をまとめてまいるわけでございまして、これから急速に、いろいろな御議論を、今までいただいたものを中心に中身をまとめていただいてくるというふうに思っております。
○足立委員　今申し上げたように、ぜひ、まだごらんになっていない方は見てください。
　もちろん、国民の皆様に、各関係者の考え方をちゃんとこのテーブルにのせていく、これは大事だと思いますよ。でも、そんなものは十年前から一緒なんですよ。みんな言っていることは同じ、変わっていません。だから、もうよくわかっています。それぞれの関係者が何を考えているか、これはもうわかっています。
　むしろ、今問われているのは、政治サイドなんですよ。政治サイドが先延ばしをせず決めていくということが本当に大事なんですね。
　ぜひ大臣に引き続きお聞きをしたいのは、これは八月の二十一日ですかに設置期限が来る、それを受けて、医療、介護について、関係の法案、これを準備されるんでしょうか。
○田村国務大臣　これは、法律の中で、法律的な対応をしなきゃいけないということになっておりますので、法律をいつ出すかというのは、これは当時の国会状況もございますから、そのときに法律をすぐ出すという話になるかどうかはわかりませんけれども、何らかの対応をしなきゃいけないということになっておりますから、そのようなものも準備をいたしてくるということになると思います。
○足立委員　しかし、準備とおっしゃるんですけれども、消費税についても、これから御判断ももちろんありますが、予定どおり、恐らく、アベノミクスですから、それも全部踏まえてやっていらっしゃるわけですね。すると、来年の春には消費税が八パーに上がる。
　消費税を上げて、国民の皆様から税金をいただいておいて、改革はできません、こういうわけにいきませんよね。来年の通常国会に法案が出るかどうか、その点がやはり国民からすれば大事な問題で、お金を追加でお出ししました、そのお金がどういうふうに効果的に医療、介護の分野においても使われるのか、これも大変重要なテーマなんですね。
　ぜひ、来年の通常国会に向けて御決意をお願いします。
○田村国務大臣　委員が何を指しておっしゃっておられるのかというのは、なかなか難しいところなんですけれども、国民会議でもいろいろな議論はいただいておりまして、それに向かって、実は厚生労働省も今までいろいろな行動といいますか、それぞれの検討会、審議会で議論をいただきながら、医療の改革等々も進めてきておりまして、実は並行して議論をいただいている部分もあるんです。
　例えば、医療提供体制をどうするんだという議論の中で、病院、病床の機能分化、それと機能強化、あわせて在宅医療との連携ですよね。
　一つは、日本の国の医療費はなぜ多いのか。多いのかといいましても、実は、ＧＤＰ比で見れば、世界の中で決して多くないんですけれども、それだけ医療というのは非常に効率的にやってきていただいているという部分もあるんですよ。そういう認識はあるんですが、ただ、世界に比して見れば、ベッド数が多いというのは確かであります。医師の数は、ＯＥＣＤ諸国の中でも、平均しても、日本は非常に低い。看護師の数は、それほど、見て少ないというわけではありませんが、ベッド数が多い分だけ、やはり床数当たりの看護師は少なくなってくるのでありましょう。
　そうなってきたときに、やはり在院日数、こういうものに関してどう減らしていくんだということも含めて、医療の提供体制をどう見ていくんだということを考えれば、例えば、高度の急性期、亜急性期、慢性期、そして在宅医療というものの連携をどうするんだということを適切にしていけば、これは医療費も適正化でき、一方で、患者の方々にしてみれば、適切な医療が受けられるわけでありますから、質を落とすものではありません。
　むしろ、上がるかもわからないという話でございますので、こういうことを今進めようという議論を実はさせていただいてきて、これを、次の医療計画には無理でありますけれども、その次に向かって、いや、その次に向かってというものも、なかなか期間が先になりますから、前倒しも考えていかなきゃならぬかもわかりません。そういうことも含めてやろうとしているんですね。
　それから、専門医制度というもの、これを大幅に見直そうということで、議論をいただいて、一定の方向性を出してきていただいております。
　チーム医療というもの、これも重要でございまして、今までかなり医師に負担がかかり過ぎていた、これをそれぞれの医療専門業種、職種の方々、こういう方々にいろいろなものを担っていただこうということで、議論をいただいて、これも前に進みつつある。こういうものも非常に大きな私は改革であろうというふうに思います。
　臨床研修制度、これも、言うなれば、前回変えた中において、医師不足等々、地域の偏在でありますとか、いろいろなことの問題が起こった。これも今見直しをさせていただいておるわけでありまして、そう考えますと、いろいろな改革を実はやってきているんです。
　でありますから、決して何もやっていないというわけではございませんでして、それを含めて、今度は、この医療保険制度の持続可能性、これをどうするんだということを考えた場合に、一定の消費税という財源は要るであろう、それをもとに、これから将来に向かってどのような形で持続可能性を見ていくか、こういうことも含めて、今般、この国民会議で御議論をいただいておるわけでございまして、この結果をもとに、いろいろな法制度、一つだけじゃないと思います。いろいろな法制度を変えていかなきゃならぬと思いますから、順次これを進めてまいりたいなというふうに思っております。
○足立委員　私も役所にいましたので、どれだけのお仕事を厚生労働省が大臣のリーダーシップのもとでやっていらっしゃるか、よくわかっています。
　でも、やはり、場当たり的という言葉はちょっと変だな、要すれば、対症療法的というか、びほう策というか、この医療制度、今現在の医療の提供の、この医療サービスを何とか維持するために、さまざまな改革をやってきているんだけれども、私に言わせれば、それはやはり、びほう策なんですよ。
　本当の改革をこれから医療の提供体制についてもしていくためには、これまで、厚生労働委員会で、あるいは合同審査で大臣にも質問させていただいた、例えば会計の話とか、あるいは情報化。私は、さまざまな医療界の方と医療制度改革についてお話をしますが、いろいろよく見ていらっしゃる方の意見は一致していて、やはり情報化だ、情報化を進めないと、医療の出口改革はなかなか進まない、これが大体、大きな見方の一つです。
　日本維新の会は、よく政策を議論するときに、センターピンという言い方をします。センターピンというのは、ボウリングのときに、こう並んでいますね、ピンが。センターピンをたたけば、全てが倒れる、これがセンターピンなんです。医療制度改革のセンターピンは、私は、情報化だ、こういうふうに思って、先般来、さまざまな討論をさせていただいているわけでございます。
　そして、私ども維新の会が、先ほど冒頭申し上げたように、今回の予算の修正案を出させていただいた。今回、なぜ我々が、六十年ぶり、六十年ぶりに予算の修正案を出したんですね。これは何で六十年ぶりか、わかりますか。これは、予算の修正案というのは大変なんです。霞が関の巨大な官僚機構が予算というのはつくっているんです。これの修正案を一つの政治グループがつくるというのは大変なんですね。
　そこに、元財務官僚の桜内文城議員が、夜な夜な会計士を集めてつくったのが彼のシステムでして、これをたたいて、たたいてつくった修正案だったんです。そして、その修正案の柱が、交付税の話もあれば、年金の話もございますが、その柱の一つが、きょう実は資料でお配りをしているこの被用者保険の一元化なんです。
　資料、三枚ありますが、一枚目をぜひごらんください。これは、協会けんぽと健保組合、そして共済組合の三つについて、現行の保険料率が、一〇パー、八・三パー、九・一パー、こう書いてあります。これは、私が今申し上げるような問題意識で、厚生労働省の事務方に申し上げてつくっていただいた、厚生労働省の試算でございます。
　どういうふうに試算をしてもらったかというと、まず、きょう私が申し上げているように、この被用者保険から国庫は返上してもらう、一兆二千億。したがって、今回の日本維新の会の予算修正案は、一兆二千億をこの点で削減しております。そのお金をもっと必要なところに回す、こういう予算修正案になっているんですね。一兆二千億を返上した上で、協会けんぽと健保組合と共済組合を一元的に運用する、保険料率を平準化させると幾らになるかということをあらあらの計算をしてもらったのが、この九・七パーという数字なんです。
　中小企業の皆様、今、一兆二千億の国庫を投入することによって何とか一〇％を維持するし、また、今回の健保法改正案についても、この国庫補助や、あるいは総報酬割三分の一、そうしたことを延長するという法案なんですけれども、そんなものを延長しなくても、国庫を返上しても、一兆二千億円返上しても、中小企業の保険料率は一〇パーから九・七パーに減らすことさえできるというのが今なんですね。
　既にもう時遅しですが、私は、一刻も早く、こうした被用者保険の一元化あるいは一元的運用、これをやるべきだと思って、これが、実は、先般の日本維新の会、みんなの党の予算修正案の柱の一つの中身なんです。
　申し上げたいことは、あの予算修正案というのは、やっつけで、なめなめやったんじゃないんです。一つ一つの改革をこうして積み上げた、その積み上げの結果として、あの予算修正案があるということなんです。
　田村大臣、この改革について、今初めてこの中身はごらんいただくかもしれませんが、この医療保険制度改革、被用者保険制度改革について、大臣の御評価をぜひお聞かせください。
○田村国務大臣　たしか自民党の公約の中に、協会けんぽと共済と、これを一緒にしたらどうだというようなものがあったというふうに記憶をいたしております。それもいろいろとこれから参考にさせていただかなきゃならぬなというふうに思います。
　一方で、組合健保と協会けんぽ等々被用者保険を一つにするという議論は、一つは、例えば、拠出金というものを払っているわけですよね、今、高齢者医療の方に。そういうものをしながら、またさらに一元化という話になれば、これはもう財政的に強制をされるわけですね。
　それぞれ成り立ちというものは、自主自立という形で、特に組合健保の場合は成り立ちがあるわけであります。それを強制的に協会けんぽと一緒にするということが、これは純粋民間ですから、純粋民間というものを一緒にするのが、果たしてできるのか、できないのか。それはやはり、民間で頑張っておられる方々の御議論も聞かなきゃいけないと私は思いますね。
　それと、やはりそれぞれ、保険料の徴収から料率の決定から、さらに申し上げれば、医療費の適正化まで保険者でやっていただいております。保健事業という健康を保つ事業もやっていただいておりまして、健診でありますとか、いろいろなものをやってきていただいておるわけでありますから、そういうものの評価もしなきゃいけないというふうに思います。
　いろいろな部分を勘案して、国が余り強制して一つにするというのはいかがなものなのかな。やはり、民間という立場をひとつ我々も理解しながら、しかし一方で、いろいろな意味で所得の違いというものもあるわけでございますから、総報酬割というものを、一部ではありますけれども、三分の一ではありますけれども、導入したというのが前回の見直しであって、今回これを二年間延長するわけですね。
　これから、この総報酬割をどうするかという議論もやっていかなきゃならぬというふうに思いますが、やはり、御理解をいただく中において、いろいろな意味での公平性というもの、負担の公平性というものも、これから進めていかなければならないのではないのかなというふうに思います。
○足立委員　大臣がおっしゃることもわかるんですが、一方で、恐らく多くの方がそれはそうだよなと言っていただくのは、比較的所得の多い層が保険料率が低くて、給料が低い、苦しい中小企業が保険料率が高い。こういう状況は、医療というのは出口は一緒ですよね。出口、すなわち給付は一緒なんですよ、給付はみんな一緒。負担が違うんです。給付と負担の、この負担感の違いというか、不公平感がやはり私はすごくあると思うんですね。
　特に、中小企業と大企業の格差、あるいは官民格差。自民党さんも、今大臣おっしゃられたように、Ｊ—ファイル二〇一二というところで、「共済健康保険と協会けんぽの統合を進める」、これは書いていらっしゃいます。
　ただ、やはりこの期に及んで被用者保険の統合を進めるのであれば、健保組合も含めて統合を進めることによって、保険料率の平準化というか公平化を図って、給付と負担のバランスを、公平感をもっと高める。
　もう時間が、たくさんあると思っていたら、だんだんなくなってきましたので、ちょっと急ぎますが、通告したものでできないものがたくさん出てきました。局長さん方、申しわけありません。
　私は、中小企業と大企業、官民格差、これをなくすために、やはり被用者保険の一元化は絶対にやるべきだと思う。
　そのときに、反論がよく出てきます。今大臣もおっしゃられた、健保組合は努力してきたんだ、民間だと。
　でも、私はちょっと違うと思うんですよ。健保組合は努力されていると思います。でも、健保組合の給付が少ない、すなわち保険料率が低くて済んでいる理由は努力だけですか。私は、努力もある程度あるでしょうけれども、そもそも、そういう若い方であったり、要すれば選択をされているんですね、既にそのグループに入ることによって。保険者自体が一定の加入者を選択、すなわち、そうですよ、だって企業に採用するんだから、採用する時点で選択していますよね。そういうところで、やはり加入者を選択することによって、給付の差、そしてその結果としての低い保険料を維持する。
　私は、ちょっと言葉は悪いし、私も立場上余り健保組合のことを言いたくないんですが、立場上と、ごめんなさい、経産省でさまざまな企業の方ともおつき合いをしてきました。でも、このままいけば、これだけ働き方が多様化をしていく、働き方も多様になるし産業構造も変わっていく、その中で特定の企業グループだけが低い保険料率で医療を享受していくというのは、日本が直面しているこの厳しい経済社会の流れにおいて、僕は逃げ切りだと思っているんですよ、逃げ切り作戦。逃げ切ったらあきません、それは。
　私は、これからは、健保組合というのは、やはりある程度さまざまな地域の方も取り込みながらやっていかないといけない、そういう意味では、職域から、もうちょっと地域保険に性格を強めていく、医療保険をもっと地域保険の性格を強めていくことが必要だと思っています。
　ぜひ、この辺はゆっくりまた議論をさせていただきたいと思います。
　最後に、ちょっと法案と離れますけれども、ちょうど先般の厚生労働委員会が流れた日に、週刊誌を余り取り上げるつもりはないんですが、日本年金機構が十カ月間放置した内部告発、こういう記事が出ました。
　ここまでは、この記事に書いてある内容は、一切私は知らなかった。恐らく、世の中の人はほとんどこれを知らなかったと思いますよ。それが、この記事が出ると同時に、ばたばたばたっと分厚い資料がプレスに出てまいりました。
　この年金機構の放置した内部告発、これはちょっと経緯を簡単に御紹介ください。
○田村国務大臣　もう時間もありませんので、この前の質問に関しましては、また今度ゆっくりと御議論をさせていただきたいと思います。
　今御指摘いただきましたのは、年金の時効特例法案というものを、これは議員立法で以前国会でお通しをいただいた、その法案の中身の運用が、実は年金機構の中で統一されていなかったという問題でございまして、昨年の十一月に業務監視委員会の方で、これは総務省でありますけれども、これを職員の方から指摘されたということであります。
　私も、大臣になって、その後、一月ごろにこの話を聞いたわけでございますが、調査委員会をつくって調査をしておるということでございます。その調査委員会、実は、業務監視委員会は総務省の第三者的な機関なんですけれども、ここの方から、言うなれば指導といいますか、どういう状況なのか、ちゃんと調査をした上で、今度は対処方法も含めて報告をしろというような、そういう御指示をいただいたということでございまして、一月から、一月、二月、三月と調査をした。
　すると、御指摘のとおり、事務手続上、スタンダードが二つあったといいますか、統一されていなかったということでございまして、その結果、ばらつきが出てきておりますので、これは受給者の方々に大変御迷惑をおかけする話でございますから、これに対してしっかりとした対応をさせていただいて、正しい方法にのっとって、もう一度手続といいますか計算をし直して、これに対しての対応をさせていただくということを、実は年金業務監視委員会の方に、四月十六日開催されるということでございますので、ここにお出しをさせていただいたということでございます。
　なお、なかなかこの情報が開示されなかったではないかという御指摘もあるわけでありますけれども、これはやはり第三者的な委員会の方に、こちらの方から一応指示をされて、報告とそれから対応方針をお示しさせていただいて、その結果、またいろいろと御指示をいただくものでありますから、それまではなかなか情報開示ができなかったということでございまして、これに関しては一定の御理解をいただきたいなというふうに思うような次第であります。
○足立委員　この問題は政権交代を挟んで起こった問題でありますが、年金記録については、本当に国民の関心も大きいですね。
　私も、地元でそういう方は多いんです。要すれば、年金記録のことについて、役所に行って、自分はこうだと言っても、要ははねられた。おかしい、絶対に自分はもらえるはずなんだ、働いたんだ、そういう訴えがたくさんあります。今まではそれを泣き寝入りせざるを得なかった。
　ただ、このことは、年金の給付に係ることですから、一人一人の方の思いはやはりすごく深刻で、要すれば、窓口で認められなかったことで、やはりすごくつらいわけですね、本人は。その方々が私のところにも来られます。そして、何とかそれを回復したいということで、さまざまな窓口、役所に行って、それでクレームをつけるわけです。
　ある私の知り合いの方は、クレーマー呼ばわりですよ、クレーマー。私は大阪ですけれども、大阪の北摂、茨木、吹田、とかしき政務官の吹田ですけれども、吹田とかの窓口へ行くと有名、その人は。みんな知っているんです、クレーマーだから。でも、その人は許せないんですよ、その事態が。そういう方が日本じゅうに多分おられると思うんです。
　それで、先ほどあったように、これは、その機構の職員が具体的な事例を示して問題提起をしたのは二十四年の一月。それを年金機構が中でちゃんと取り合わなかったという問題は、これは民主党政権時代であるけれども、これはもう大変な問題。そして、十一月に、年金業務監視委員会委員長等に対して、その職員は、もう中で言っていても仕方ないということで、年金業務監視委員会にいって、そして初めて議論がなされることになった。そして、大臣の御指導もあって、一月に調査委員会を立ち上げて、今日に至る。
　ところが、この報告書、資料でもお配りしていますが、三月三十一日付で年金機構の理事長に上がっているんですね。これは何で即日発表しなかったんですか。
○田村国務大臣　今も申し上げましたけれども、十六日に年金業務監視委員会をお開きいただくということで、そこに提出をさせていただいて、調査報告と対処方針、こういうものを御議論いただいて、さらにまた御指示をいただくということでございました。
　先ほども言いましたが、これは厚生労働省の機関ではございませんでして、総務省の中で第三者的な機関としておつくりをいただいております。そのような意味で、そこに御報告するまでは、申しわけなかったんですけれども、情報開示はなかなかするわけにはいかないという判断でございまして、その点、こちらの判断でございますけれども、御理解をいただければというふうに思います。
　なお、先ほど来の問題、これは、もともと発覚したのは我が政権下でございました。自民党政権のもとで発覚した問題でございます。その後、政権交代があって、また我々に政権が戻ってきた後にこのような対処になったわけであります。
　しかし、これはやはり、どの政権であろうと、年金機構がちゃんとした対応をしていなかったことに関しましては、厚生労働省の指導が至らなかったわけでございまして、これに関しましては、厚生労働省の最高責任者として、私、深く皆様方におわびを申し上げたいというふうに思います。申しわけありませんでした。
○足立委員　大臣から本当に誠実な御答弁をいただいたと思います。
　ただ、これは体質の問題もあるんですね、やはり長年の。だから、機構については、本当にしっかりと田村大臣のリーダーシップできっちりと御指導いただいて、そして、国民の信頼に応えられる公的年金制度、これをぜひみんなでしっかりと支えていきたいと思います。
　私は、冒頭も申し上げましたように、この医療、介護、そして年金という社会保障制度をどういうふうに維持していくか、そして、今から十分後に原子力特委でまた質問を始めますが、原子力の問題、これは委員会と関係ありませんが、この二つは、日本が直面している、先延ばしをしてはいけない二大テーマなんです。
　田村大臣には、この社会保障改革、医療制度改革を大臣のリーダーシップでぜひ進めていただいて、この八月の国民会議の取りまとめ、そして来年の通常国会に向けて、ぜひ法制措置を含めて対応をいただきますようお願いして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○松本委員長　次に、新原秀人君。
○新原委員　ありがとうございます。
　健保法改正の質問ということで、まず、一番最初にお聞きしたいといいますか、社会保障とはどういったことかということですね。
　ちょっとインターネット等で調べると、社会保障とは、個人的リスクである病気、けが、出産、障害、死亡、老化、失業などの生活上の問題点について、貧困を予防し、貧困者を救い、生活を安定させるために、国家または社会が所得移転によって所得を保障し、医療や介護などの社会サービスを給付することとなっております。医療制度というのは、まさにその社会保障制度の一つであります。
　そう考えたときに、今回いろいろ、被用者保険、それから国民健康保険等を調べていますと、もちろん、医療サービスを受けるときには、一応皆さん、いわゆる負担金というのは三割であったり一割であったりでも、受ける側は、払う額は決まっている。こういった面では、非常に平等な制度であります。
　その中で、医療サービスというものを一つの財と考えた場合に、同じ収入であっても掛金が違うんですよね。つまり、保険の掛金が違うんです。しかも、調べると、収入が低い方の方が掛金率が高いんですよ。同じ医療サービスを受けているわけですよね。
　つまり、医療サービスという財に対して、社会保障制度がちゃんと成り立っていないんじゃないか。その点、大臣はどう思われますか。
○田村国務大臣　成り立っていないというのか、多分、それは、保険者が違うということのもとだというふうに思います。被用者保険、それから国民健康保険、いろいろありますけれども、それぞれ成り立ってきた歴史があるわけであります。
　例えば、健保組合は、それこそ民間という中で、自主自立でやってこられている部分がございます。御努力によって医療費を適正化できれば、その分だけ保険料の上昇等々を抑えられるというようなインセンティブが働きますから、いろいろな、保健事業でありますとか適正化事業等々をやってくるわけでありまして、それはそれで私は意味があることだと思います。
　もちろん、協会けんぽも協会けんぽでいろいろな御議論をいただいております。協会けんぽはかなり大きなものが一つになっておるわけでありますから、今は都道府県等々でいろいろと御努力はいただいておるわけでありますけれども、都道府県で若干なりとも料率を変えているというのは、そのような意味で、御努力をいただく中で、何とか医療費を適正化していただきたいという思いであります。
　それから、国保に関しては、またこれはちょっと別の、保険料に関しましては全く別の算出方法でございますから、これはまた国保という、最後の受け皿と言っては変でありますけれども、これがあるから国民皆保険制度が成り立っておるわけであります。
　アメリカがなぜできないかというと、やはり国保のようなものをつくれないという中において、今まで歴代の政権といいますか大統領がやろうと思いながらもやってこれなかったという部分、日本に対して非常に羨望のまなざしをお持ちいただいておる部分というのは、この国保でございますから。
　国保という、非常に制約された、所得がなかなか捕捉できない中において、このようないろいろな形での保険料の設定というものに御努力をいただいておるということでございますから、それぞれの成り立ちの中で保険料というものが違ってきておるというふうに認識をいたしております。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○新原委員　ありがとうございます。
　そういった中で、私が先ほど言いましたように、医療サービスという財、いわゆる受けるお金は一緒だけれども、掛金が違う。だから、これはまさに受益と負担を一緒にするという、これは維新の考え方の一つなんですけれども、そういった意味で、やはり将来的には一元化をしていく方向が国民にとって一番平等ではないかというのが我々の考え方なんですね。
　資料の二を見ていただきますと、保険料負担率というところを見てもらったら一番わかりやすいんですけれども、つまり、収入に対しての保険料負担率と加入者の所得平均を見ていただきますと、所得平均が多い共済組合、組合健保の方が、四・九、四・八と、言ってみれば低いところよりも安くなっている。
　先ほど申しましたように、社会保障は、国家または社会が所得移転によって所得を保障しということですよね。つまり、社会保障としては、このシステムは、結局、高収入の方が安く医療サービスという財を買えているわけです。
　だから、やはり将来的には、もちろん医療費全体を下げたりする御努力はされているし、それは全然、すばらしいことだと私は認めさせていただきますけれども、そういう同じサービスを受けようとしたときに掛金が違うということは、ここは不平等感が非常に出ているということです。
　だから、今回、健保法改正ということで、医療費が上がって足らないからいろいろな制度をつくって、健保法改正というのは本当に継ぎはぎだらけになっているんです。もうほんまに二年ごとや三年ごとの、足りないからこうしてと、今回のこともそうですね、二年間足して何とかもたせようと。
　そんなことよりも、私自身思うのは、一元化の方向に向けて、保険の掛金は何％ぐらいだとある程度決めてやっていかなければ、医療費というのは毎年二、三％ずつ上がるわけなんです、今上がっているわけなんですよね、全体的に。ということは、普通に考えれば、そのまま公費をふやさなければ、二、三％ずつ掛金は絶対上がっていくんですよ。それならどこまで上がるんですかということですよね。
　もちろん、保険者、会社の方も、被保険者のサラリーマンの方も、それだけ掛金がどんどん上がっていったって、それはもたないわけです。だから、今、国民会議等でやっていますけれども、どれぐらいの掛金がベストなんだというところから始めなければ、何か本当にその場しのぎ、その場しのぎになっているんです。
　だから、社会全体で医療費負担はこれぐらいの割合だなというふうにまず決めてから、お金のやりくりをする方が、本来、言ってみれば将来的に非常に長期的に、いわゆる継ぎはぎだらけではなくて、その場しのぎではなくて、原因療法、先ほども言いましたけれども、医学的に言ったら対症療法で対応しているわけなので、やはり原因、医療保険についてはこれだけの掛金だという割合をある程度先に決めてしまう方が僕はいいと思うんですけれども、その点はどうですか。
○秋葉副大臣　先ほど田村大臣の御答弁にもございましたとおり、それぞれの保険の制度にも歴史がございます。被用者保険を一元化して、委員御指摘のとおり保険料率を統一することにつきましては、乗り越えなきゃいけない課題もやはりございます。
　特に、現行の高齢者医療に対する拠出金に加えまして、ほかの保険者に対する財政支援を強制されるということを、これからこれをどう見直し、捉えていくのかという問題。あるいは、健保組合はこれまで、労使協調の枠組みの中で自主自立の運営を行ってまいりました。健保組合としての存在意義が低下をし、保険料率をみずから設定するということや、保険料の徴収あるいは保健事業の効率的な実施、医療費の適正化などの機能が弱まるのではないかといった課題もございます。
　被保険者や事業主など関係者の意見を聞きながら、慎重に検討していかなければならない課題であろうというふうに思っておりますが、問題意識としては、委員御指摘のことを私どもも十分認識しているつもりでございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　そうなんですよね、もちろん、自助努力でやってきて、健保組合の方も頑張っているところはいっぱい頑張っている、それはいいと思うんです。
　しかし、社会保障の基本に戻りますと、所得移転によって、それなら、そこだけ頑張っておったらそこだけ得してええんかということになるんですよ。私のところはここでお金をもらっていませんから、私のところでやりますよと。それなら、社会保障全体として考えたときに、私のところはやっていますからといって、結局、所得が多いところが自立してやること自体が、これは社会保障の考え方から外れているんじゃないですかね。
　もちろん、自助努力してそこだけやって、率を安くするのはいいですよ。それは正しい。しかし、社会保障という観点から見れば、例えばお金持ちが、私のところはサービスは要らないから、税金も払わないから自分のところでやりますよと言っておるのと一緒ですよね。
　社会保障という面から考えるとそういう一面があるということをやはり御理解いただいて、一元化、もちろん国民健康保険というのはまたちょっと難しいところがありますけれども、被用者保険というのは、やはり方向性としては一元化する方向の方が公平感があるのかなと思います。
　そういった中で、今いきなり、そんな、ひっつけることは、もちろん歴史もあるし、急にひっつけるなんて無理なんです。となったときに、加入者割と総報酬割ということの考え方になったときに、できるだけ、少なくとも、ちょっとでもそういう不公平感を是正する方法として、全報酬割ということがあるわけですよね。
　だから、まずそれを始めて、もちろん、それは健保組合等については、それはおかしい、我々が何で人の保険の負担を負うんだと。それは何でかといったら、社会保障は所得移転なんです。つまり、収入があって所得が多いところは負担が大きくなるのは当たり前なんですよね。
　だから、そこのところをもっと考えて、現在、今やれることですよ。これも対症療法にしかならないけれども、総報酬割ということを、私は、まずそこから始めることによって、いわゆる今回の公費の負担というのは総報酬割になったらほとんどなくなると思うんですけれども、その点、総報酬割になったときの負担等はどのように試算されているんですか。
○秋葉副大臣　前回の改正でも、総報酬割を三分の一入れてきたところでございますけれども、今回の協会けんぽへの財政支援措置につきましては、御案内のとおり、補助率を一三％でやってきたものを一六・四％に引き上げを延長するということが一つあるわけでございますが、被用者保険者が負担する後期高齢者支援金の三分の一につきましては、負担能力に応じた負担とするなど、これまでと同様の措置を二十六年度まで二年間延長するものでございます。これによりまして、協会けんぽの財政基盤の当面の安定化を図ることができるというふうに考えております。
　一方、七十五歳以上の医療給付費の約四割を賄う現役世代からの支援金は、各保険者の加入者数で按分することとされておりますけれども、賃金の低い保険者の負担が重くなるという側面がございますので、総報酬割とすることにより、より公平な負担になるという考え方、御指摘のとおりの御意見がございます。
　これにつきましては、社会保障審議会の医療保険部会においても御議論いただいておりまして、将来的には、やはり委員御指摘のとおり、全面総報酬割に移行すべきだという意見が多かったというのは事実でございますが、その一方で、総報酬割は被用者保険者間の負担のつけかえでしかなくて、納得できない、あるいは、総報酬割の考え方自体は理解するけれども、高齢者医療制度への公費拡充等の改革とセットで議論をするということが大事だといった御意見もございます。
　いずれにいたしましても、今、国民会議でも、こういった点も含めて、先般、保険者からのヒアリングの際には私も同席をさせていただいたわけでございますが、御議論いただいているところでございまして、医療保険制度の財政基盤の安定化や、保険料に係る負担の公平の確保などを御議論いただいておるところでございます。
　支援金の負担のあり方につきましても、こうした国民会議での議論を踏まえまして、しっかりと私どもとしても議論していきたいというふうに思っております。
○新原委員　厚労省の関係者の方でもいいです、総報酬割にすると、どれぐらいいわゆる補助金、公費が減るんですか。それをちょっとお聞きしたい。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今の総報酬割の議論は、後期高齢者に対する支援金の部分を、今の原則、法律に書いてあります加入者割、人数割じゃなくて、報酬に応じた負担にしていったらどうかということで、今三分の一の負担で入っておるわけでございますが、全面的にこの支援金を総報酬割にしますと、同じ料率で負担をいただくということになって、公平だということ、今副大臣が御説明申し上げたことがあります。
　その結果として、では、その部分に対して同じ保険料率でやった場合は、支援金の部分についてだけ見れば、その部分に対する格差是正のための国庫補助は要らないんじゃないかということで、約二千億程度がさらに軽減されるんじゃないかという御指摘があります。
○新原委員　そうなんですよね、今回の支援金は入れなくとも、総報酬割にすると、いけるんですね。
　先ほど副大臣からお答えがあったように、保険者間のつけかえじゃないかと。
　もう一遍、社会保障に戻りますね。社会保障は、国家または社会が所得移転によって保障するんですよね。別につけかえは構わないじゃないですか。報酬が多いところが報酬の低いところに持っていく、それが社会保障じゃないですか。つけかえ論は、社会保障にとっては当たり前の話ですよね。
　その点をどう思いますか。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○田村国務大臣　まず、先ほどの議論の中で、保険料の上限をどこか設定した方がいいんじゃないかという委員の御質問がございました。
　難しいのは、医療費がこれからどう伸びていくかというのがなかなか推計しづらい。といいますのは、先般もこの委員会で申し上げましたが、医療費の伸びというのは、実は高齢化の伸びよりも、足元を見ますと、医療の高度化の伸びの方が大きいんですね。これからその部分がどれぐらいあるのかというのは、なかなかこれは予想しづらい部分があります。
　それと、保険料の料率の伸び方でありますが、急激に伸びてきております。それはなぜかというと、所得がふえないからでありまして、医療費は伸びてくるんですね、一定程度、三％、四％ぐらい伸びてくる。しかし、所得が上がらないどころか、標準報酬月額が下がっているとなりますと、給料が下がっているのに、医療費を賄うために料率を上げる。
　これは負担感はすごいですよね。所得が減っているのに保険料率が上がる、これが多分、今、国民の皆様方、被保険者の皆様方がきついなと思われている一番の原因。企業もそうです、利益が上がっていないのに取られていくわけですよね。
　これが、経済が成長してきますと、給料がふえてくれば、料率の伸びもある程度おさまってくるでありましょうし、仮に伸びたとしても、料率が上がっても、もとが伸びますから。さらに申し上げれば、全体の国民負担率、所得に対する税の負担率でありますとか、社会保険料はこれだけじゃありません、医療だけじゃない、ほかのものとの兼ね合いでどうなんだということも考えなきゃなりませんから。
　全体のバランスを考えるというのはなかなか難しいわけでありますので、なかなか、ここまでというのを出せと言われても、そう簡単に出ないということは御理解をいただく中において、とにかく、一定程度、保険料の伸び率というものをどう抑えていくか、これを念頭に置きながら、社会保険制度、特に医療、介護というものに対して、持続可能性というものを我々は今、いろいろと議論を国民会議でいただきながら、つくっていかなきゃならぬというふうに思っておるような次第であります。
　さて、今の部分でありますが、実は、おっしゃられるところは我々もよくわかるんです。だからこそ、三分の一は総報酬割という話もあるわけでありますし、健保連の皆様方も、総報酬割を全部入れること自体、全く反対だとは言われていないですね。
　ただ、これはつけかえじゃないかという御議論も一方ではあるわけでありまして、その部分は、実は、国の協会けんぽへの国庫負担も助かるんですよね。そういうものまで健保連が見るのか、健保組合が見るのか、こういう御議論もあるんです。ですから、一定程度やはり国も国庫負担をしなさい、そうすれば我々も考えないことはないよというような御意見もいただいております。
　ただ、一つ申し上げれば、では、健保連の方々、健保組合は全くそういう所得の移転をしていないのか、再分配していないのかというと、そうじゃありませんでして、健保連の中でもそれぞれ組合はかなりの差があるんですよ。そこは、組合の中において、全体の中においては連合会の中で調整をしていただいておるわけでありまして、そこの中ではちゃんとやっていただいておる。
　そこからさらにもう一歩外に踏み出して協力をしていくのには、いろいろな条件を整えていただかないと、我々を、言い方は悪いですけれども、いい財布だと思わないでくれ、国はそこのところはしっかりと覚悟を持ってくれというような御意見をいただいておるわけでありまして、我々も、そういうことをいろいろと念頭に置きながら、国民会議の御議論をいただいて、これからどうしていくかということを決めてまいりたいなというふうに思っております。
○新原委員　ありがとうございます。大臣は御理解いただいているというふうに認識いたしました。
　本当に、もちろん、そういった形でいわゆる負担を強いるときには理解をしてもらわなければいけないので、そのためには国も努力する、もちろん協会けんぽも努力するというところを見せなければ、何でなのという、つけかえは納得いかないと言われるのは当たり前なので。
　つまり、医療費をそれぞれ削減するという、健診等のことについては後で御質問させていただきますけれども、そういった努力を保険者でもしている。だから、そういった中で、流れ的にはやはり一元化し、そのある程度一元化した中で、協会けんぽでもやられていますけれども、ある程度、都道府県ごとに差が、保険料率も違う、つまり努力しているところは上げ下げできる。
　つまり、基本を決めて、別に組合は残して、組合ごとに、一応ラインはここでスタートして、それで努力したらそこは下がるというインセンティブは、一元化したとしても絶対つくっていかなければならないと思います。それはできることなので、今都道府県ごとにやっていることが、つまり組合ごとにやればいいことなので。
　だから、それは残していくべきだと思いますけれども、やはり我々維新の会としては、受益と負担が公平という意味での、医療サービスの財という意味での不公平感は直していかなければならないかなと思っております。
　それが、いわゆる収入、つまり入ってくる、収入という側での問題点です。だから、今回、我々は、私としては、まず全部総報酬割にすることによって公費負担がなくなるので、そういった方法もありますよということですね。将来的には一元化するということで。
　そうした中で、被用者保険、この三者の保険をひっつけるのは、簡単とは言いませんけれども、まだやりやすい。ここにまた国民健康保険というのがありまして、ここもひっつけなければ、やはり将来的にはあかんやろう。もちろん、そうですね。それが先ほどの、もとに戻りますけれども、社会保障として、結局、所得移転によってしているわけなので、とりあえず同じサービスを受ける人は掛金も一緒にした方が、同じ所得の場合は掛金も一緒にした方が、社会保障としては正しいというふうに僕は思っています。
　だから、この三つ、被用者保険をひっつけるのがまず一番。国民健康保険をひっつけるときには、やはり六十歳、六十五歳、いわゆる定年を超えた方々、つまり医療費が高くなる可能性のある方々の面倒を見ているわけですから、だから、根本的に、もうそこは外して、言ってみたら、後期高齢者じゃないけれども、高齢者だけは国がある程度面倒を見て、いわゆる若年層の間は、六十五にするのか七十にするのか、その年齢は決めていかなければなりませんけれども、七十以下は、国民健康保険、もうそこを切れば、僕は一元化できると思うんですよね。
　今回、いろいろな制度を勉強させてもらって一番思ったのは、国のお金を例えば協会けんぽにこれだけ入れる、高齢者にこれだけ入れる。それだったら、後期高齢者のところにそのまま直接ぼんと入れた方が早いですよね、これは。何でトンネルを通したり、こういうふうなことを、制度的にわかりにくい制度になっているのかなというふうに僕は感じました。
　一括で後期高齢者だけぽんと入れてしまえば、もうそれだけ、これは国がある程度面倒を見ますよと。医療費のかからない六十、六十五、どちらかというと六十から、今だったら平均寿命が延びてきていますから七十歳ぐらいまではみんなで自助努力でやってくれと言ったら、僕はできると思うんです。
　だから、その辺を、年齢の区切りとか、そういったことはまたいろいろ話し合ってもらったらいいと思うんですけれども、将来的にはやはり国民健康保険も一緒に入れて、お金のかかるところだけ別枠にする方がいいのかなと僕自身は思っています。これはかなり難しい制度なので、根本的に、抜本的に変えていかなければならない。だけれども、今、国民会議等でお話しされていますので、将来的にはそういう方向の方が本当にわかりやすいのかなと。
　そういった意味で、社会保障と税の一体改革で消費税を上げて、そこから持っていくと。
　維新としては、消費税を地方に上げろと我々が言っているのは、消費税といえば累進課税じゃないですよね。つまり、社会保障というのは、あくまでも先ほど言ったように所得の移転によって保つものなので、消費税というところは、皆さん貧富にかかわらず同じに取られる、それを社会保障に充てるということ自体が、ちょっと税の取り方と社会保障に対する考え方に差があるのかなというふうに我々維新は考えています。
　だから、そういう意味では、もちろんどこかからお金を持ってこなければあかんので、一生懸命工夫された結果だと思うし、それは認めます。しかし、考え方が、税金の取り方と使い方と、ちょっと一致していないなと思っています。
　収入についてはそういった問題があるので、今後変えていってもらいたいということ。
　そして、先ほど大臣も言われましたけれども、景気を上げていただく。それは非常に、同じ掛金の率でしたら絶対に上がっていきますから、景気を上げていただいて、給料をふやしていただく。今後、社会保障の今の財政状態を改善する一番の特効薬なので、それは非常にやっていただきたい、政府にやっていただきたいと思います。
　今、日銀を初め政府で頑張って、インフレ目標ということで、もちろん給料も一緒にひっつけていただいて上げていただくと、それは本当に社会全体として、両方上がれば幸せになると思いますので、社会保障も楽になりますから、そういった意味での対策も頑張ってやっていただきたいと思います。
　収入という面ではそういう問題があるということで指摘させていただきました。
　今度は支出の方です。
　今度、医療費がどんどん膨らんでいく。だから、つまり収入はできるだけ一元化して、いわゆる平たくするんですけれども、医療費、つまり皆さんの負担金を抑えるには、今度は出口を抑えるという方法もあるわけですよね。つまり、医療費全体をどないして抑えていくかということです。
　そういったことを考えれば、健保組合の中では、企業によっては非常に特定健診等は一生懸命やっている。それによって医療費が下がっているというところは非常に見受けられます。だから、そのようなことを、やはり協会けんぽ、それに国民健康保険にももっともっと働きかけて、健診。
　予防というのは二つあると思う。なる前の予防と、それから、重症化というか、なってから重くなって、例えば、腎疾患とかは透析にならなければ医療費はがくっと下がるわけなので、その前で抑えるという、いわゆる重症化の予防という二つがあるんですね。
　だから、まず予防という面でももっともっとお金を、国の税金を入れている、公金を入れている限り、協会けんぽ、それから国民健康保険には、もっとそういった健診等を一生懸命やっていくということを、言ってみたら政府から義務的にでもいいですから、何かやっていかなければならないと思うんです。
　いわゆるお金を出していないところが一生懸命努力して、これは出る方の不公平感ですよ、出ていく不公平感があると思うんですけれども、そういった何か対策等は今後行われるんですか。