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○首藤委員　その解釈で結構だと思いますが、そこでもう一つ、ここでは、第十三条の三でございますが、非常に重要なことが書いてございます。イ、ロ、ハとありまして、「開発途上地域に対する技術協力のため、国民等の協力活動を志望するものからの提案に係る次の事業であって外務大臣が適当と認めるもの」云々とありますが、やはりここが、実はこの法律の中で一番問題なんじゃないかと思うんですね。
　御存じのとおり、今までの援助というのは国家がやりました。しかし、それでは現実のニーズに合わない。それから、緊急性のあるものはもっとやらなければいけないし、もっと地域に密着したものをやらなければいけない。こういうところから、今までの援助も、大型のＯＤＡから草の根無償というふうなものにだんだんと細分化されていまして、より地域ニーズに合った、現実ニーズに合った、時局のニーズに合ったものにしていこう、こういうふうになっているわけですね。
　そこで、末端に行きますと、それはもう大変なものでありまして、例えばケニアのようなアフリカなんかに行きますと、草の根案件でも、もう何百と書類を見なきゃいけない。現場の人たちが見て、首藤さん、これ見てください、申請書というのはこんなものですよと言って、ルーズリーフのノートをびりびりっと破ったそこに、もう本当にそういう紙に手書きで、ボールペンで走り書きしていてやっているわけですね。しかし、本当にそれでも重要であり、本当に必要なニーズなんですね。本当に必要な援助なんですよ。
　ですから、このＪＩＣＡの援助というのもやはりそういう方向に行かなきゃならない。まして、独法化をやり、より現実のニーズに近づけるということであればそういう方向性があるんですが、どうしてこれまた先祖返りして、外務大臣が適当と認めなければいけないのか。一体どういう形で、こんなにたくさんあるものを外務大臣としてやられるか。もちろん、それは私がやるのではなくて私の部下がやるんですよというお考えもあると思いますけれども、そもそも、こういう独法化していこうという動きと、それから世の中の世界の流れと、市民社会のＮＧＯがどんどん出てきている、こういうような流れと、こうした外務大臣が認可するということは、まさに先祖返りというか逆行していると思うんですが、外務大臣、その見解はいかがですか。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　ＪＩＣＡが実施する技術協力でございますが、これにつきまして必要な業務は、相手国の政府との間で政府間の何らかの合意のもとで行われる政府ベースの技術協力ということでございます。
　今回の改正で、おっしゃるような草の根の技術協力事業を積極的に活用していくという視点からこの条文が入っておるわけでございますが、この考え方は、まず個人、ＮＧＯ、地方公共団体等の御提案をいただく、その御提案をいただいて、ＪＩＣＡがその中で選んで、当該提案者に委託をするという格好でやるわけでございますが、その際、外務大臣といたしましては、相手国政府と何らかの了解、合意を取りつけるということで、ＪＩＣＡの政府ベースの技術協力であるというベースを確保する必要がある、そういう意味で「外務大臣が適当と認める」というふうに書かせていただいておるわけでございます。
　これは、ＪＩＣＡが政府ベースの技術協力を行う、そのベースの上に立って、最大限、ＮＧＯその他の草の根の技術協力を積極的に取り込んでいこうということで書かせていただいておるわけでございます。
○首藤委員　いや、それは異なことをお聞きした。では、何のためにこんな独法化なんかするんですか。では、政府がやればいいじゃないですか。政府目的で援助をするというなら、政府が直接やればいいじゃないですか。
　やはり、今の世の中では国家間の関係だけじゃなくて、実は、国家間では嫌な国であってもしようがないから国としてつき合う、しかし人間の安全保障という考え方では、その地域で、その地域その地域の人、むしろその政府が圧迫している、圧迫されている人たちも助けなきゃいけない。それが援助でしょう。それが自由にできるということが独法化なんでしょう。だから、全然違うじゃないですか。
　それから、技術的な面に関しても、では、そうした地域地域の、もう要するにモニタリングもできない、一体この援助していく団体が、本当にそれは政府が援助すべき団体なのかわからないという、確認できないような条件の中で、どうやって具体的に技術的に援助できますか。外務大臣、いかがですか、どうお考えですか。
○川口国務大臣　独立行政法人になりまして、そういった、国際協力機構が実施をしていくときに今までよりもはるかに大きな自由度、透明さというものを持ってやっていくということでございまして、私は事実関係を確認したわけではございませんけれども、例えば、政府が今まで、どういう自動車を使うかということについて、それを決めるようなことまであったという話がありまして、この事実関係、私はわかりませんが、例えばそういうようなことを考えたときに、独立行政法人が行うということによってはるかにその自主性とそれから透明性が生かされる、そういう考え方でございます。
　ですから、実施のところはまさに独立行政法人らしくやっていく、そういうことであると思います。
○首藤委員　それは大臣、私の質問の半分にしか答えていないわけですよ。
　今の、現在の世界の中で、国家は必ずしも民衆や市民やあるいは民族を守っているとは限らないんですよ。いわゆるローグネーションと言われるように、もうでたらめな国があったり、あるいは国家が麻薬カルテルと結託していたり、いろいろな問題がある。だから、実際に我々が援助しなきゃならないという人は、必ずしも国家関係とは違う視点でやっていかなきゃいけない。そのためにこそ自由度を持つこういう独法化の組織が、ＪＩＣＡが初めて生きてくるんじゃないですか。そのことが担保されなかったら、こんな独法化なんかやめた方がいいんですよ。政府が直接やればいいんですよ、ここに残っているように国際緊急援助隊もあるんですから。まさに政府の直轄組織としてやっていけばいいんですよ。だから、これはもう、まさにおっしゃっていることは逆行していると言わざるを得ないんですね。
　例えばもう一つ、十八条というのがあるんですよ。十八条も、これは十八条の三で、こうした問題に関して関係行政機関の長と相談するということになっています。こうした考え方はまさに逆行しているのでありまして、関係機関の長というのは一体何なんですか。どうしてこれが必要で、昔のＯＤＡをめぐる四庁体制とか四者体制とか四者協議とかいうのと、全く変わらないじゃないですか。では、何のために独法化するんですか。外務大臣、いかがですか。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、政府ベースの技術協力をベースに国際協力事業団の事業があるわけでございまして、政府として相手国政府と何らかの合意、了解を取りつけるということをやった上で、ＪＩＣＡが当該草の根の提案者に委託をするということになるわけでございますので、政府として相手国政府と了解、合意を取りつける際に、政府全体として、関係する行政機関にも相談をして外務省としては先方との了解を取りつける、そういう手順を書いたものでございます。
○首藤委員　これは外務大臣に答えていただかないといけないんですよ。これはもう我が国の外交の、我が国の援助の理念なんですよ。その理念に基づいて、現実政治、現実社会、現実世界の中でどういう方向性を、我が国の国際社会における名誉を高めるためにどういう形で援助をしていくか、そしてその実行機関としてのＪＩＣＡをどういう形でつくっていこうかというために私たちはここでやっているわけですよ。
　ですから、今のような答弁だったら、それはもう政府とやればいいじゃないですか。どんな悪い政府でも、どんな独裁者の政府でも、政府との国際関係が、国家関係があるなら、そことやっていればいいという話ですよ。そうじゃないでしょう。今、こうした冷戦後の社会ではいろいろな地域紛争があって、いろいろな価値観が錯綜している。その中において、私たちが正しい、私たちが人道的に必要だということをやらなきゃいけない。そのためにこそＪＩＣＡは独法化していって、そうした社会のために働こう、それが私たちの国民の総意ではないか。そういう方向にあるんでしょう。外務大臣、いかがですか。そこが一番重要なところですよ。
○川口国務大臣　これはやはり、国が集めている税金、それが使われるということでございます。政府として、先ほど古田局長からお答えをいたしましたように、相手国の政府と何らかの合意を取りつけたもの、それから、これは政府としてということでございますから、外務省だけではなくて、もしほかの省庁に関係がある場合があれば、そこでやはり今までの政策と整合性がとれているかどうか政府としての立場からチェックをするということです。
　日本全体として、多くＮＧＯの方もいらっしゃいますし、民間団体もたくさんあって、それぞれの民間団体がその考え方に応じてＮＧＯ活動をやっているということは現に起こっているわけでございますし、それが広がれば広がるほどいいと私も考えておりますけれども、この国際協力機構がやる仕事というのは、法律上、相手国政府と何らかの合意を取りつけたことをやるということでございますから、おのずからその意味というものは実際のその仕事の仕方に反映をされなければならないと思っております。
○首藤委員　外務大臣、外務大臣がおっしゃっていることは十年古いですよ。今、あなた、世界を見てみなさいよ。例えば地雷問題、軍人はみんな反対しますよ。おい、冗談じゃない、おれたちがやっているのにと。なぜ、例えばノルウェーやフィンランドやベルギーやそうした政府は銃の削減やあるいは地雷問題とかに取り組むんですか。それは、それこそ防衛庁に行けば、いや、冗談じゃない、おれたちの要員をＰＫＯで出たときにどうするんだと言うに決まっているじゃないですか。だから、今そうした一本化した、単純な価値観じゃなくていろいろな価値観がある中で、この日本は生きていかなきゃいけない。そのために、より自由度のあるＪＩＣＡをつくっていこうというんじゃないですか。御答弁は全く納得できないですよ。一〇〇％納得できない。
　残念ながらもう時間がないので、次のもう一つの法律である国際交流基金の問題について、一つだけ質問させていただきます。
　この法律においても非常に文言的にも怪しげなところがあって、文化などという言葉を安易に使っておりますけれども、私はそれは大変疑問だと思っています。しかし、そんなことを言っていると時間がないわけですから。
　こういう協力基金を使って、より民間に近い形でやるというんですけれども、今、御存じのとおり、援助コミュニティーというんですけれども、ＮＧＯとかそういう市民団体とかいろいろあって、もうお金を集めるのに本当に苦労しているんですね。そして、そうした日本の中で潜在的にお金を提供しようという人たちは、どちらかというと税の控除が目的であったり、あるいは、私は国連にも寄附しています、ユニセフにも寄附しています、こういう、要するにどっちかというと広報活動としてやっているわけです。そうすると、こうした政府機関、準政府機関みたいな形でこういう基金が入ってくるということは、ただでさえ少ないその援助の、支援のサークルから、そういうこれから伸びていかなきゃいけない市民の力、これから本格的に育てていかなければいけないＮＧＯを、まさにクラウドアウトしてしまうわけですよ。
　ですから、この基金が民業、民間のこれから立ち上がっていく市民組織を阻害しないという担保はどこにあるんですか。外務大臣、いかがですか。
○茂木副大臣　私、首藤委員言ったような御懸念が出てくるぐらいな形にならなくちゃいけないんじゃないかなと逆に思っております。
　例えば、今国際交流基金の運用の資金全体、九百八十三億円でありますけれども、そこの中で民間の出資は六百十万円、そして寄附金を合わせても九億円で一％いかない、こういう状態でありまして、ほとんど政府が丸抱え、こういうことになっているわけでありまして、もっと民間の方からお金が入ってくるようにしなければいけない。
　そんな意味で、現在、損金算入されない、出資ではなくて出捐、すなわち寄附による場合がほとんどと、今六百十万と九億という話をしたわけですけれども、このような実態を踏まえまして、今回の法律においても、出捐を受ける制度について法律中に改めて明記をさせていただいた。こういう形でありますけれども、これから交流基金が実施していきます事業、クラウディングアウトするというより、むしろ民間の活動を支援していく、こういう方向でも考えていきたいなと。
　ただ、御懸念のような形に国際交流基金が、例えば、今の基金の中で、大半の部分を民間から持ってきて、ＮＧＯに本来だったら行くようなお金がどんどん流れてきている、こういう実態にはなっていない、そう思っております。
○保利委員長　次に、東祥三君。
○東（祥）委員　自由党の東でございます。
　外務大臣、先週のこの特別委員会におきましても今の首藤議員の質問にしても、外務省のもとで今回国際協力事業団並びに国際交流基金が独法化されていく、その本当の意味といいますか、それが非常に明らかでないということがこの特別委員会での議論を通じて逆に明らかになっているんだろうと思います。
　他の独法化される特殊法人の中身を見ていたとしても、結局、何らかの形で制度疲労を起こしてきた行政のシステムを何とか変えなくちゃいけない、そういうもとで形だけ整えなくちゃいけないということで独立行政法人に変える、そういうことなんだろうというふうに僕は思わざるを得ないんであります。
　独立行政法人にすることによって出てきている違いというのは何かといえば、独立行政法人の通則法というものが加味されることによって、いつも石原大臣から言われているところの部分が付加されているにすぎない。今回外務省のもとで行われるこの独法化の二つの機関にしても、特殊法人の中に独法の通則法と同じようなものを入れればそれで事足れりの話なんじゃないのか、こういうふうに思います。
　問題は、外務省というのは、いわゆるＯＤＡという問題に関しての頭脳になっているわけであります。実施機関であるＪＩＣＡあるいはまた国際交流基金、先週は両総裁にも来ていただいて、ここでのお話をいただきました。話を聞く限りにおいては、本質的な問題というのは、それは実施機関でありますから、外務省から与えられている大目標に向かって一生懸命やっているんだろうと思うんです。問題は、外務省、いわゆる政府の外交政策というのは一体何なのか、外交政策における重要な手段であるＯＤＡと言われるものを一体どのように活用しようとしているのか、そのことが不明確であるがゆえに、何が何だかさっぱりわからなくなってしまっているんだろうと思うわけであります。
　そういう角度からきょう質問させていただきたいというふうに思うんですが、外務大臣、私は、資金だけに頼った外交というのはもう終わりを告げてきているんだろうというふうに思うんです。ただ、今までの日本のＯＤＡ、それもすべて基本的に外務省における経済協力局を中心にして、これは膨大な力を持っているわけですね、そこで行われてきた日本のＯＤＡ政策というのは、日本の国益にとっていかなる利益を、プラスをもたらしているんでしょうか。まず、そこからお聞きしたいというふうに思います。
　日本のＯＤＡが日本の国益にとってこのようにプラスになってきたではないか、その点について、外務大臣、お答え願えますでしょうか。
○川口国務大臣　非常に大きな御質問でございまして、短くお答えするというのは難しいかと思いますけれども、そもそも我が国の外交の目的が何かということで言いますと、これは当然のことながら、我が国の平和と、そして安定であると思います。そして、我が国の平和と安定を確保することができるためには、我が国としては、資源もない国でございますから、当然に平和と安定が国際社会にあるということが必要であると思います。そして、我が国の周辺の地域で平和と安定が確保をされるということのために、例えば、我が国のＯＤＡというのはアジア中心に使っているということであるわけです。
　それからまた、もう一つ例示的に申し上げますと、国際社会において、テロというのが大変な脅威として認識をされているわけでございますけれども、我が国としては、そうしたテロ対策等についてもその資金を使ってやっているということであるわけですし、アフガニスタンとかあるいは東ティモールですとか、パレスチナもそうでございますけれども、そういったところでの平和の構築、そういったところでさまざまな改革の支援ですとか平和の構築のための仕事、業務をやっておりますけれども、それもＯＤＡのお金を使ってやっているということでございます。
　例示的に申し上げればそういうことでございますし、もし全部を統括的に話をした方がいいということであれば、またそういうふうにさせていただきますけれども、とりあえずそういうことでお答えをさせていただきます。
○東（祥）委員　外務大臣、基本的には僕は同じ考え方だと思います。
　これまでは、例えば日本のＯＤＡというのがアジア中心に行われてきた。結果として、例えば元総理大臣の福田総理の時代における福田ドクトリン、僕は大成功したんだろうと思うのです。アジア地域を中心にして膨大な政府開発援助を行うことによって、地域における経済発展を推進し、日本との間の二国間関係を推進してきて、その結果として、多くの日本企業が東南アジアに進出することによって、また莫大な利益を得ることができたのではないか。そういう意味においては、ＯＤＡがそれなりに寄与してきたことは間違いない、私が申し上げている国益というものの中に、当然、国民の生活、そしてまた国民の経済の繁栄という側面も入っていますから。
　しかし、今論じている国益というものは、ただ単に経済的な利益のみならず、一億二千六百万人の生命をどのように守ったらいいのかという安全保障の側面も強く浮かび上がってきているのだろうというふうに思うわけであります。
　この数年における日本のＯＤＡというものは、先ほど来議論されているとおり、いろいろな角度から見直しが議論されている。そしてまた、外務省内においてもいろいろとやられているかもわかりません。しかし、いつになったとしても、日本の外交政策の根幹をなすＯＤＡだという言葉だけは乱舞しておりますけれども、具体的な日本の外交政策の方向性なり、また国益を守る外交とは一体どういうことなのかということについては一切方針が示されていない。そういう中で、この独法化の議論が出てきているのだろうというふうに思うのです。本質がどこかに行っちゃっているわけであります。
　そういう次元から考えたときに、昨年の九月十一日以来、ある意味で、世界じゅうで、いわゆる政府開発援助あるいはまた援助に対しての考え方が、国際的な潮流としても大きく変わってきていると思います。アメリカにしてもあるいはまたＥＵの国々にしても、もう一度改めて、国際社会の不安定な状況を踏まえた上で、この援助問題というものを取り上げよう。
　日本の場合、そこで議論されることは何かといえば、額の問題だけになってしまうわけであります。ともすれば、日本の提出するＯＤＡが、世界各国の極めて、まあ、ずるいと言ってしまえばそれまでなんですが、国際政治にたけた人々がいろいろな国々に出てきて、できることならば、日本から提出されるお金をうまく利用して、そしていろいろなビジネスをやっていこうという動きも出てきているわけであります。
　そういう側面からすると、日本の政府として外交政策をどういうふうにしていったらいいのか、そしてまた、それとの関連におけるＯＤＡというものをどういうふうに考えていったらいいのかということを、今こそ至急に結論を出していかなくちゃいけないんだろうというふうに思うわけであります。
　先ほど申し上げましたとおり、東南アジアを中心にして、日本のＯＤＡ政策というのはそれなりの効果を示したかもわからない。しかし、昨今における状況、とりわけ冷戦構造崩壊後の状況、また、近年におけるＯＤＡ政策というのは必ずしも僕はうまくいっていないのではないのかというふうに思います。
　例えば、より具体的な形でもって質問させていただけば、対中国への膨大な日本のＯＤＡ資金、一説によれば、政府の無償資金だけでも三兆円、あるいはまた、有償まで入れればプラス三兆円されて六兆円というふうになっている。しかし、そのことを踏まえた上で、日中関係というのは本当にうまくいっているんですか。今、中国市場に向けて全世界が、大きな市場ができたということで、我先に市場進出しております。本来、日本のＯＤＡが功を奏しているとするならば、今こそ日本の企業が中国において、本当に国から守られた形でもって進出しながら、そして種々の事業が、ある意味で芽を吹き、花が咲けるような状況にしていたとしてもおかしくないんだろうと思います。
　基本的には、これはＯＤＡの原則にもかかわってきます。一九九二年だったと思いますが、ＯＤＡ大綱が出され、あの四つの諸点を踏まえた上で、二国間関係等を総合的に勘案した上でＯＤＡを実施していくんだ。ことごとくＯＤＡ原則に反してきたのが、僕は、対中国に対しての日本のＯＤＡだったんじゃないのか。
　昨今見られるとおり、例えば、最近の例でいけば、先日行われましたＡＰＥＣの会議において、江沢民当時主席から、小泉総理の靖国神社問題に対して、行くな、行くべきではないと、内政干渉まがいのことを言われながら、あるいはまた、瀋陽事件に見られるような形でのあのような応対をし、その後、日本の外交というのは対中国に対して一体何をやっているんですか、そういう思いも出てきていると思います。あれだけの援助をしておきながら、一部の日本の有識者の間、一部の人たちの間には、嫌中感というものも大きく巻き起こってきております。
　日中友好三十周年のもとに、一万人以上の方々が中国を訪問し、国会議員の方々も何百人行ったというふうに聞かれておりますけれども、それは形だけの問題でありまして、基本的に、日中間の状況を見たときに、嫌中感が漂い、そしてまた、本当にこれでよかったのかということが改めて今出てきているんだろうと思いますが、最近におけるＯＤＡの、対東南アジア、アジアで構いません、とりわけ対中国に対して、それは成功したと外務大臣がお思いになられるものがあるとするならば、ぜひ教えていただきたいというふうに思います。
○川口国務大臣　まず、前提として委員がおっしゃられました、今の時期、我が国の外交政策あるいはその考え方とツールであるＯＤＡの関係が明確であるということは非常に大事なことだと私も思っておりますし、それを明確にする努力を、まだ十分ではないかもしれませんが、これもいたしております。例えば、私は九月に読売新聞に投稿しましてそういう考え方を出しておりますし、この間の経済財政諮問会議におきましても、その点についてはきちんと説明をさせていただいております。
　ですから、それがないということでは決してございませんで、あるいは見え方は十分でないかもしれませんけれども、それはきちんと踏まえております。先ほど統括的に御説明をすることが必要ならばと申し上げたのはそういうことでございますけれども、時間も限りがございますので、ここでは省かせていただきますけれども、きちんとそうした我が国の外交戦略、政策、アジアが大事、あるいは委員もおっしゃったように安全保障の観点、それから、例えば国際社会の責任ある一員としての人間の安全保障、そういったさまざまな観点を踏まえて、ＯＤＡはそういうことで使っているという考え方で、そういうつもりでおります。
　それで、中国に関してでございますけれども、我が国の隣国、非常に人口の大きい中国に対して我が国がＯＤＡをどのような考え方でやっているかということを明確にすることは大事なことだと私も思います。そして、その考え方というのは、中国が安定的に発展をして、そして日中の関係が友好的に発展をしていくということは、我が国にとっても重要でございますし、それから、我が国のみならず、近隣のこの地域の国々、これにとって非常に大事であるということが考え方の基本であると思います。
　そういう考え方に基づきまして、我が国としては、これはＯＤＡ大綱というものを持っておりまして、中国の援助の需要ですとか、あるいは経済社会の状況ですとか、あるいは日中の二国間関係を総合的に勘案をいたしまして対中の経済協力をやっているということでございます。
　委員がおっしゃったような、中国の経済発展に対する我が国の見方、そして厳しい我が国の経済状況、財政状況、そして中国が軍事費を増大している、あるいは第三国に援助をしている、そういったことを背景として、我が国の中国に対する見方は非常に厳しいものがあるわけでございますが、昨年の十月にこの点について対中国経済協力計画を策定して、新しい対中経済協力方針を打ち出したわけでございます。
　これに基づきまして、我が国としては、一件一件案件を精査して、その上で中国に対して支援をしている。今までと違って、単年度でこれを考えていくということでやっておりまして、その結果、総合的に検討しました結果、我が国の中国に対する援助の規模、これは平成十三年度でございますけれども、円借款について申し上げれば、前年度比約二五％の減額になったということでございますし、その金額のうち、五四％、半分以上が環境分野である、そういう形になっております。
　中国に対していろいろな見方はあると思いますけれども、中国が経済協力のみで我が国に対する考え方を変えることができるかどうか。これは、いろいろな要素が日中の両国関係には働いているわけでございますし、中国に対する経済協力を考える上でやはり基本的な問題として踏まえていかなければいけないことは、先ほど申し上げましたもろもろのことに加えまして、中国の多くある人口のうち約二億人が依然として一日一ドル以下で生活をしている、そういう国であるということであるかと思います。
○東（祥）委員　僕は極めて機微な問題だと思いますけれども、しかし、日本のＯＤＡの極めて大きな部分が中国に投下され、そして、その結果として今の二国間関係がつくられているんだろうというふうに僕は思います。その意味において、あえて中国という名前を出しながら申し上げさせていただいているわけでありますけれども、大臣のお考えで、日本のＯＤＡ、対中国というのは成功だったと思われますか。
○川口国務大臣　先ほど申し上げましたように、中国と我が国が平和で友好的な関係にあるということは、我が国にとっても、この地域にとっても非常に重要なことであると思います。
　そうした観点から考えますときに、中国がこれだけの経済発展を、国の一部であると思いますけれども、遂げ、そして世界の中の、国際社会において責任のある国として今活動をし始めているということは、我が国の経済協力がまさに成功した、そういう証左であると私は思っております。
○東（祥）委員　ＯＤＡ大綱の第三番目にあるわけでありますけれども、先ほどの外務大臣の御指摘の中にもありました、中国で約二億人の方々が一ドル以下の生活を強いられている。しかし、中国は他方において、大量破壊兵器、ミサイルの開発・製造、武器の輸出入等、存分にやっているわけであります。
　そしてまた、射程距離からいくならば日本が十分入る東風という、東という名前をつけているので僕は非常に不愉快でありますけれども、東風という、北朝鮮におけるノドンと同じような型のものも一生懸命開発しているわけであります。
　本来、中国は、自国の国民の生活を豊かにしていくとするならば、そういう部分を横に置いておいて邁進させるということも、日本政府として中国側に言っていかなくちゃいけない問題であり、一方における軍事開発を横に置いておいて、日本は、大綱の中にも書かれている基本的な理念、発展途上国における一人一人の国民の生活を何とかして支援していってあげようと。それはとうといことでありますけれども、その結果として、将来、国際政治上の戦略的な地位がどういうふうに変わってくるかもわからない。
　それを横に置いておいて、一生懸命支援します。その結果として、日中間における関係が、このように国際社会における日本の意思がちゃんと中国側にも伝わっていくようになっていますということならば話は別でありますが、私はどうも、国際場裏の中で見ている限り、そのような形ではいっていないんじゃないのかと思います。
　そういう意味で、またこのことについては今後いろいろ議論もさせていただきたいというふうに思いますけれども、瀋陽事件の対応にしても、何をやっているかさっぱりわからない。中国の大使を召還させるという日本の意思も明らかにすることがない。あるいはまた、瀋陽における総領事だった人が今どこかに行ってしまっている。それもみんな、外務大臣も御存じのことでしょう。
　対中国に対しての日本の意思、つまり、私から申し上げれば、国益というのは、利的な側面のみならず、政治、そしてまた、ひいては、究極には、国民の生命財産をどのように守っていくのかというものを外務大臣自身がもっと言っていただかない限り、国益を果たそう、国益を追求していく外交といったとしても、それは絵にかいたもちになってしまうわけであります。
　それに関連して申し上げさせていただきますけれども、今の北朝鮮との日朝国交正常化交渉のかかわり合いの中で、ある意味で金正日総書記のうそに基づいてつくられた共同宣言でございますが、そこの第二項目めに、日朝国交正常化交渉が終わった後、いわゆる経済協力をするというふうに書いているわけでありますけれども、基本的には、御案内のとおり、北朝鮮というのは、我々の知る限りにおいて、国民の生活を犠牲にして、そして軍備を増強し、他国に対しての脅威を与えてきた国であります。
　日朝国交正常化の内容が、拉致問題並びに過去を含めた上で安全保障の問題を解決しない限り、日朝国交正常化ができないというふうに強く私は思いますし、また政府もそのスタンスを崩していないんだろうと思いますが、基本的には、政府開発援助という視点からいくならば、たとえこの拉致問題あるいはまた核開発の問題、安全保障上の問題が一見クリアになったとしても、すぐさま経済協力というものはできないんではないのか。あるいはまた、人道支援という側面から考えたとしても、国の大半の資金を国民の生活の犠牲の上に軍事費に投入してきた国でありますから、すぐさまそういうことはすることもできないんだろう、こういうふうに思いますが、この点について、外務大臣はどのように思われますか。
○川口国務大臣　日朝平壌宣言に、委員がおっしゃられましたように、「国交正常化の後、双方が適切と考える期間にわたり、」云々と経済協力について触れているわけでございますけれども、小泉総理と金正日国防委員長が話をいたしましたときに、双方はそれぞれ日朝平壌宣言を遵守して交渉を行っていくということを約束しているわけでございます。この国交正常化の交渉あるいはその後の過程において、双方が日朝平壌宣言を守っていくということは非常に大事なことであるわけです。
　そして、私どもは、これは北朝鮮に対しては何度も言っていますけれども、日朝平壌宣言が遵守をされない状況、これは委員がおっしゃったような拉致問題も、そして安全保障問題、これは核兵器に関する開発の話ですとかあるいはミサイルの問題ですとか、さまざまなことを含みますけれども、そうしたことについて日朝平壌宣言が守られていないという状況であれば、これは正常化交渉は妥結をしないということでございまして、それは先方にも重ね重ね伝えているわけでございます。そうしたことで、その上で日朝平壌宣言に基づき交渉を行い、そしてその後も、基づいて北朝鮮との関係をやっていくということは我が国の政府の方針でございます。
　それから、先ほどＯＤＡ大綱等について、中国側に話をしていないのではないかというお話がございましたけれども、これは、例えば軍事費については透明性を増すことが必要であるということは今まで中国側に対して伝えておりますし、私自身、この前中国に参りましたときに、私自身の口からこのことについても中国側に対しては話をしております。
○東（祥）委員　もう時間がないので。
　ＯＤＡ大綱というのは、今見直し作業が進んでいるというふうに聞いているんですけれども、今まで何年かにわたるこのＯＤＡ大綱に関しての国会での質疑を見ていたとしても、明らかに無理があるんだろう。
　つまり、この第二項目めの原則、その原則が四つあるわけでありますが、三つ目と四つ目において、日本が援助する被援助国において、いわゆる軍事費に一生懸命つぎ込んでいながら、あるいは大量破壊兵器やミサイルの開発・製造、武器の輸出入等をやっていながら、なおかつ二国間関係を総合的に考えてということで、この原則は無視されて、結局、二国間関係をどうするか、そういう視点でもって政治的判断がなされ、そして今日まで行われてきたという事象が幾つか、中国のみならずあるんだろうというふうに思うわけであります。
　この四つの原則、つまり、ＯＤＡ大綱の主要な部分におけるメルクマールになるわけでありますが、大綱を変えるに当たっての、この部分に関しての外務大臣のお考えというのは、変えていく方向にあるのか、それとも、これはこのままにしておいて、アップ・ツー・デートに何か別のものをつけ加えていこうとするのか、その点についての外務大臣のお考えを聞かせていただきたいというふうに思うんです。
○川口国務大臣　このＯＤＡの大綱は、平成四年に閣議決定されたものでございまして、ほぼ十年ぐらいたっているということだと思います。今、世の中、物事の変化が非常に激しゅうございますので、十年ぐらいたったものについては、いずれにしても、変える必要があるか、あるいはどこを変えるかといったことから見直していくということは大事であると私は思います。したがって、外務省としては、この見直しの作業をしたらいいではないかというふうに思っております。
　ただ、具体的に何を変えるか、どういうふうに変えるかということについては、これは大勢の方の御意見、いろいろおありだと思いますし、私も今の段階では大勢の方の御意見をじっくり伺わせていただきたい、そういったことをベースに考えていきたいと思っております。
○東（祥）委員　外務大臣、いろいろな方々の御意見を聞くというのは大切なことだと僕も思います。
　しかし、外務大臣は、少なくとも総理のもとにおける外交の最高責任者であります。自分自身の方針を決めるために多くの皆さん方の御意見を聞く必要があるのか、決めた上で、なおかつ自分自身が考えていることが果たして正しいことなのかどうなのかを検証するために聞くのか、雲泥の差があるわけであります。
　今申し上げました、いわゆる日本の外交政策の重要な手段でありますこのＯＤＡの大綱一つ取り上げたとしても、大臣みずからが、これはこういうふうに変えていく必要があるんだということがない限り、それはなかなか変えようと思ってもできないんではないのか、私はそのように思うわけであります。いかがですか。
○川口国務大臣　これは閣議で決定をされる内容のものでございます。私としては、外務大臣として、こういうことはどうだろうかということは幾つか考えておりますけれども、そういったことを今の時点で申し上げるということは適切ではなく、その考え方を、いろいろな方の御意見を聞いて、その御意見を踏まえて修正をしたり、あるいは修正しなかったり、いろいろなことをプロセスを経て大綱というのは決まっていくものであると思っています。
○東（祥）委員　時間が参りましたので、一言だけ。
　今、外務省もそうなんですが、一つの重要な問題を決めるに当たって、だれが、どこで、何を、どのように決めたかというプロセスが全くわからなくなってきているわけであります。外務省には、総合外交政策局というのがあります。そしてまた、地域局もあります。法務局であります条約局というのもあります。日本の政府の方針を決めるに当たって、どこで、だれが、何を、どのように決めたのかということを常に明確にできるようにしておいていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○保利委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　独立行政法人の法案、四十六本がかかっておりますが、いよいよきょう、締めくくり総括が行われて採決の運びになっておりますけれども、私は、これまで当委員会におきましていろいろな議論がなされまして、そういった議論を聞いておりまして、私なりの感想を申し上げ、これに対して石原大臣のお考えをいただければ、こんなふうに思います。
　独立行政法人といいますのは、昨年、特殊法人の改革の基本法が成立をいたしまして、それをもとに特殊法人あるいは認可法人のすべての見直しが行われたわけでありまして、あるものは民営化する、あるいはあるものは廃止をする。大部分のものが独立行政法人として今回法律にまとめられて今国会に提出がされた、こういう運びになったと思うのであります。
　特殊法人につきましては、いろいろなことが言われております。私は、悪いことばかりじゃなしにいいこともたくさんあると思うのでありますけれども、主として議論になりますのは、その悪い側面だったと思うのでありまして、これは率直に検討して、直すべきは直していかなきゃいけない、こんなふうに思います。よく言われることに、非効率あるいは自己増殖、不透明、見直しが十分に行われない、こういったことが言われてきたわけでございますけれども、私は、議論を聞いておりまして、しょせんは運用だと思うんですよね。
　いかに独立行政法人になりましても、運用に適正を欠けば、結局今までと同じように単なる衣をかえただけだ、こういうことになろうと思いまして、国民の期待にこたえて運用をいかに透明に公正にやっていくか、これが大切だと思いますけれども、これにつきましての大臣のお考え、また、そのためには、いわゆる所管官庁あるいは独立行政法人に移行します法人の職員の意識改革、こういったものが必要だと思うんですけれども、あわせてお考えをいただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま井上委員が御指摘のとおり、幾らすばらしい制度をつくっても、運用部分が不十分であれば絵にかいたもちに終わるのは言うまでもないことだと思います。
　そこで、定期的な評価を行っていただくための評価委員会を設けたり目標管理をしたり、あるいは企業会計原則を導入することによって、委員御指摘の透明性というものをまた担保していかなければならないと考えております。
　さらに、委員が後段御指摘された点が実は一番重要で、やはり働く方あるいは長の方の意識がこれまでのままであると、実はこれまた全く変わらないおそれがある。先般も、総理のもとに、意識改革が重要であるということから、特殊法人等の役員を任命するときには、徹底して改革意欲を持った人を任命するようにというような指示もいただいたところでございます。
　これからは、まさに現場の意識改革をやっていきませんと、委員が御指摘された自己増殖といったようなことがまた起こってしまう。そこを十分フォローアップしてまいりたいと考えております。
○井上（喜）委員　この独立行政法人四十六の中にも、中身の業務を見ますと、行政官庁がやっております仕事に非常に近い業務をやる独立行政法人もあれば、民間がやるのに割合近い仕事をしている独立行政法人もあるわけですね。
　例えば、国立競技場なんかは、私は、ああいうのを運営するのは民間であるとかあるいは公益法人でもできるんじゃないかなというような感じは持つのでありますが、一応この法律ではそういうものも独立行政法人が受け継ぐことになっております。これはこれとしまして、私は、やはりこれから定期的な業務の見直し、入れるべきものは入れていく、あるいは外に出すべきものは出していくような、それが必要だと思うのでありますけれども、これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員、個別の法人を出されましたので、個別の法人につきましては担当大臣にお話を伺っていただきたいと思うんですが、委員おっしゃるとおり、やはり定期的な見直しというものが本当に必要不可欠であると思っております。
　採算性が本当にとれているのか、とれていないのか、あるいは事業の意義自体が時代にマッチしているのか、いないのか。やはり、こうした見直しによりまして、民間にゆだねることが適切と判断した場合は、委員の御指摘のとおり民間に改めて任せるといったような、不断の見直しを行っていくことが一つの重要なポイントであると考えております。
　国民のニーズや社会の変化に柔軟に対応していくことができる組織、またそれをフォローアップしていくように努めさせていただきたいと考えております。
○井上（喜）委員　何か御意見がありましたら、どうぞ。
○遠山国務大臣　競技場等の施設の運営につきまして、個別に委託できるものは委託していくという姿勢でいきたいと思っております。
　ただ、日本の国の体育ないしスポーツの振興という角度から、今新たな形での法人としてお願いしているところでございます。今後とも、御意見を体しながら、努力していきたいと思います。
○井上（喜）委員　本委員会の審議で、独立行政法人の業務運営の効率化ということが随分議論されたと思います。
　確かに、効率化というのは、組織のスリム化を図っていくとか、あるいは経費を節約していくということも効率化につながる場合もあると思うのでありますけれども、独立行政法人というのは、先ほども申し上げましたように、いろいろな業務を所管しておりまして、やはり十分に研究すべき、例えば試験研究機関なんかはそうだと思うのでありますけれども、効率化の名において中途半端にしますと、これは何にもならないわけでありまして、効率化ということをいいましても、きちっとやるべきことは充実してやっていくということが大切だと私は思うのであります。
　単に、経費を節約するとかスリム化する、そういう意味だけではなしに、もう少し幅の広い意味に効率化ということを理解していただきまして、より充実した業務が遂行できるように取り計らっていただきたいと思います。
　お考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　これまでの議論で、私も、行革相という立場でございますので、効率化とか採算性を確保しろとか、そこの言葉の力が強くなってしまってさまざまな御意見も出てきたんだと思いますが、今回の仕組みの中では、業務運営の効率化に関する事項のほかに、ただいま委員が御指摘されましたような、国民の皆さん方に提供するサービスその他、業務の質の向上に関する項目ということで、効率化ではなく、サービスの質の向上などを含めた総合的な評価というものを盛り込ませていただいているところでございます。
○保利委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　民主党を代表して、行政改革全般について、総理初め担当大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
　まず最初に、小泉総理の就任以来、改革について非常に熱意を燃やしていらっしゃる、国民も、また我々も大変期待しているところでありますけれども、改革といいましても、中身は改悪から改革までいろいろありますし、方向もいろいろ違っております。そういった点につきまして、最近の特殊法人を中心にいたしまして、総理自身が、どのような信念、どのような理念で日本の行政改革を指導しようとしておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
　まず、この行政改革そのものについて、最近は、道路公団の問題にしましてもあるいは特殊法人の問題にしましても、一般の国民には、組織をくっつけたり離してみたり、その場その場で、説明を聞いても、一体それが国民の生活にどれだけプラスになるのかよくわからない。行政というのは、私は、本質的に国民の暮らしに一番身近なものであるべきだと思っております。例えば、役所仕事をどのように改善していくのか、どれだけコストが下がるのか、どれだけサービスが上がるのか。
　そういった点について、今から十年前でありますけれども、アメリカのフォーブスという雑誌が特集を組んでおりました。これは、サービスは下がる、税金は上がる、何事だと。タイトルは「アンフェア」、これはデモ行進ですけれども。アンフェアというのは、日本の辞書には、公平でない、公正でないと書いてあります。しかし、アメリカ人の辞書には違ったことが書いてあります。ひきょうだ、ずるい、悪いと書いてあるんです。それぐらい意味が強いわけです。あの男はアンフェアだと言われたら、あの男は最低だという意味です。
　アメリカ人が何に対してひきょうだ、ずるい、悪い、最低だと怒っているのか。役所仕事に対して怒っているんです。税金は上がる、サービスは下がる、何事だと。税金を上げるならサービスも上げろ、サービスを下げるなら税金も下げろと言っているんです。当然のことだと思います。これは、一九九一年、まさに鈴木行革審が我が国においても行われたそのときと軌を一にして、アメリカにおいても役所仕事に対する不満が燃え上がっております。今回の特殊法人の改革につきましても、いろいろな努力がなされているとは思いますけれども、しかし、この結果として、どれだけコストが下がってサービスが上がるのか。
　あるいは、いわゆる役所仕事、一般にはお役所仕事と「お」の字をつけて敬語でもって言われていますけれども、実際には、あれは敬語ではなくて軽べつ語だと思います。私が出雲市長に就任したときも、お役所仕事、お役所仕事と皆さんが「お」をつけておっしゃいますけれども、お役所仕事と言うときには、あの仕事はいい仕事だ、お手本にしなきゃいかぬ、神棚に上げて拝まなきゃいかぬ、そういう意味ではなくて、あの仕事は最低の仕事、まねをしてはならない仕事、一番能率の悪い仕事。日本語の中で、「お」がついて敬語にならないで軽べつ語になっているのはあの言葉だけだということがわかりました。まさにお役所仕事の改革が必要だと思うんです。
　総理、そこでお伺いいたします。
　もう少し、日本の行政の一般の納税者に一番身近なところで、なるほど、小泉改革で役所の仕事はこんなふうに変わり出したと思わせる一つの点は、窓口サービスの改善もあると思います。もう一つは、年号を、いつまでも、やれ平成だ昭和だばかり使わないで、二十一世紀になって、もっとわかりやすく、よその国と同じように西暦を使ってみせる。役所の文書から変わり出した、これも一つの国際化であり、文書の合理化にもつながっていくと思います。
　総理自身は、こうした役所の業務の改善、合理化、能率化あるいは国際化という観点から、西暦を使うということについてはどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。昭和五十三年から平成五年までこの事業はかかりました、はい、何年かかりましたか、そのたびに、ありもしない昭和七十何年かなんかに換算して、それからまた引き算して、それでやっと答えを出す、いつまでこれを続けるんでしょう。役所の文書ぐらいは西暦をきちっとつけることぐらい、私は国を挙げて、そのようなわかりやすい行革、わかりにくい行革は国会でやる、わかりやすい行革はまずやれることからやってみせる、そのような方向が、行革というのは、こういうわかりやすい、そして、一般の生活に身近なものなんだということをわからせる上で、私は大切なことだと思います。総理の御所見をお願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　元号と西暦、これは西暦だけに統一すれば確かに簡略化という面はあると思いますが、元号というのは、我が国において、長年、伝統と歴史があります。また、国民にとっても、多くの国民が、元号に対して、否定的というよりも、むしろ愛着を持っている。そういうことから、我が国においては元号法というものも制定されて、現在でも、明治の時代、大正の時代、昭和の時代、平成の時代と、事あるたびによく取り上げられるということであります。
　そういうことからしまして、私は、両方使われていいんじゃないか、元号が使われているから特別に支障があるということでもないと思っております。
　また、西暦ということになりますと、これはキリスト教に関係する一つの年号の使われ方でありますが、これは今現在、世界的に用いられていることでありますが、一方では、西暦だけでもないということもあると思います。それぞれ国には歴史があり、宗教があり、伝統があり、そういうことから、日本の独自の歴史、伝統を大事にしながら世界の普遍性にも注目するということが大事ではないかな。私は、殊さら、元号を廃止して西暦に統一すればすぐ便利になる、また、便利になればそれでいいという問題でもないと思っております。
○岩國委員　そうした、元号にこだわるということではなくて、外国へ行けば、この日本の元号制度の歴史そのものは総理も御存じだと思いますけれども、もともとは北東アジアで始まって、今中国と言われる地域が使い、今朝鮮半島と言われる地域が使い、そして我が国に伝来し、そして、後ろを見たら、いつの間にか朝鮮半島も中国も全然元号を使っておらない。今、このアジアの中で、日本だけがまだ元号を使っておる。
　もちろん、総理のおっしゃるように、日常生活その他のところで区切りをつけるという点では便利な点もありますから、私は併用すべきだと思うんです。朝日新聞でも読売新聞でも、ちゃんと西暦と年号と併用して、それで一向に抵抗もなければ、むしろその方が便利がいいと。私は、日本の公文書も、一般に読まれている、ほとんど多くの人が読んでいる新聞と同じように、そういった併用するということから始めた方がいいと思うんです。
　何も年号制度を廃止しろとかいうことではなくて、また、今たまたま、西暦はキリスト教云々ということをおっしゃいましたけれども、確かに出発点はそうかもしれません。しかし、世界のキリスト教でない人は、みんなそれを受け入れて使っているわけです。
　では、日本は年号を使っているんだったら、日本人は何教なんですか。ちょっと総理のお考えを聞かせていただけますか。西暦を使っている人はキリスト教だったら、年号を使っている日本人は何教なのか。
○小泉内閣総理大臣　日本人は、キリスト教信者もいるし、仏教信者もいるし、イスラム教信者もいるでしょう。やおよろずの神、家庭内には神棚もあるし仏壇もある、クリスマスになれば教会にも行く、お正月になれば神社にも行く、極めて融通無碍といいますか、非常に宗教に関しては寛容な国民だと思います。
　一番多いのは仏教で、やはり先祖を大事にするという面が一番多いのかなと思っております。
○岩國委員　そのように、何教かよくわからない、雑教なのか、混乱教なのか、仏教なのか。
　仏教の場合には、特にこだわった年号というものはないわけですから、私は、日本の場合には、西暦を文書の中で使っていくということについてはそれほど大きな抵抗はないし、デメリットがないんであれば、むしろ、今後の能率化、そういった点から、まず西暦を併用する、少なくとも原則は西暦にする、そういったところから、役所仕事は変わったんだ、文書は変わっていったんだ、これが行政改革の一環なんだというふうに持っていくべきではないかと思います。
　次に、行政サービス、特に窓口サービスについて、多くの役所は土曜日も日曜日も閉めております。しかし地方の、特に地方自治体においては、月曜日から金曜日の間になかなか行けない、最近は共働きの御夫婦もふえています。出雲市は、平成元年からずっと、土曜日、日曜日、窓口をあけて、あけてあけてあけっ放し、一遍も閉めたことはありません。市民の皆さんから喜ばれている。
　土曜日、日曜日、窓口をあけて、職員の数をふやしたか。職員の数は減りました。なぜ減ったか。土曜日、日曜日、サービスつき、ショッピングつき、駐車場つき、そういうショッピングセンターでやっていますから、便利がいいから月曜から金曜日のお客さんが減る。減った分だけ、十人並んでおったカウンターの職員が七人で済む。出雲市役所が今でも三割少ない七割の職員で十割の仕事をやっているのは、土曜日、日曜日あけているからなんです。
　閉めれば閉めるほどコストは安くなる、それは行政の世界には必ずしも通用しません。極端に言えば、月曜だけあけてほかは全部閉めてみたら、月曜おいでになるお客さんを対応するのにそれだけの職員を採用しなけりゃならない。閉めれば閉めるほどコストは上がるんです。出雲の実験の場合には、土曜日、日曜日あけたために、少ない職員でそれだけ対応ができる、五日分においでになるお客さんを七日分に平準化することになりますから。サービスはふやす、コストは減らす、それが実現できています。それだけ、当然ふえていくはずだった人件費もふえないままに、ふやすべきだった職員の数もふやさないままに、同じ規模の予算の自治体に比べて七割の職員でやれるのは、土曜日、日曜日もあけて、お客さんをそこで対応しているからなんです。
　こういうわかりやすい、一般市民に、納税者に、なるほど役所がサービスよくなった、だからお役所、役所は役に立つところと書いてあるんだ、お役所仕事というのはこういうことかと思わせるような、それが私は本当の行革じゃないかと思うんです。
　例えば道路公団の改革にしても、上下一体、上下分離、一体それがわかる人がどれだけいるでしょうか。私の世田谷でも、百人にせいぜい二人ぐらいなものです。どこへ行っても、百人に一人もわかる人がいないぐらいのところです。上下一体と上下分離のどちらがいいか、そういうわかりにくい行革よりも、私は、もっとわかりやすい行政改革、役所仕事の改善というのはこういうふうに進めているんだということもわかってもらうこと、私はそれが、地味ではあるけれども、取り組むべき一つの大きな課題だと思います。
　この間、石原行革大臣にも同じ質問をいたしました。残念ながら、石原大臣はそれほど熱意がありませんでした、こうした役所仕事の改善ということについては。
　しかし、大きな行革という仕事に取り組む以上は、私は、一般の納税者、市民の皆さんに、ああ、役所仕事は小泉さんになってからこういうわかりやすいところが変わってきたんだと理解していただくこと、それが政治にも行政改革にも関心を持っていただくことだと思いますけれども、総理、ぜひ、そういった窓口サービスに至るところまでも行政改革をさらに徹底していくというお考えがおありかどうか、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　ただいま御指摘の点、サービスをいかによくしてコストを下げるかというのは、行政改革におきましても大事な視点だと思っております。
　組織論あるいは制度論のほかにも、運用論、これは大事だと思っております。現に、中央の役所よりも地方自治体の役所でかなりサービスがいい点もあれば、それを見習うべきだと私は思っております。あるいは、役所の仕事、役人がやる仕事と民間人のやる仕事におきましても、民間人の仕事の方がサービスがよくて効率的であれば、当然それに委託していけばいい。現に、地方自治体においてはそういう市があります。
　私自身も、そういう市のいい点を見習って、中央でもいいところはどんどん取り入れていくべきでないかということを指示しておりますし、今言われたように、土日窓口をあけてかえって負担が軽減されているという点は、これから大いに参考にしていくべき課題であると思っております。