Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私があえてこそくと申し上げましたのは、傷をしたときにバンドエイドを張っているようで、逆ざやがあるから最初の利率を下げたらいいだろうというのは、本当にだれでもが、それは血が出ているからそうした方がいいかと思いますが、血を出させている原因があるんじゃないかと思えば違う対処法があるんじゃないかと思うわけですよ。
　先ほど来、これがこそくかあるいは本質的かということを判断するためにも、ではガイドラインができていますかと言ったら、それはこれから考えますですし、例えば金融審議会の部会でどんな審議が交わされましたかと言っても、それもこれから出しますと言って、それでは、これが本当にいい根本解決になるのかどうか、みんなが情報を共有できる基盤がないということが不毛な論議を重ねていくもとになりますから、あわせて、また委員長にお願いですが、必ず各委員が御指摘の資料は出していただきまして、国民にしてみれば二兆円ものお金を、私も見たことがない、そんなお金、国民だって見たことがない、税金の、あるいは損失を生むかもしれないものを入れるわけですから、きちんとした資料を論議に足るべく提出していただきたいと思います。
　そして、百歩譲って、竹中大臣がこれぞ本当に逆ざや問題のいい解決なんだともしこの予定利率の引き下げを思われるのであれば、もしかして竹中大臣の心の中には、深読みすれば、これによって生保業界の再編を促進しようというお気持ちがおありなのかなと思いますが、まずはそれが一点。あるいは、そう考えていなくても、副次的にはそうなるのかなとちらっと思っておられるのかどうかも一点。お願いします。
○竹中国務大臣　今回の法案は、冒頭で申し上げましたように、保険契約者にとって、このままで放置するのがよいのかどうか、それとも何らかの別の選択肢を準備する方がよいのかどうか、そこがあくまでも出発点であり、原点であります。したがって、再編のためにこういった法律を用意しているという意図は全くございません。
　しかしながら、昨日も、これは海江田委員でございましたか、御議論いただきましたけれども、やはり、保険の解約が進まないようにするためには、保険会社自身が本当に経営革新をしっかりとやって、これでもってこの保険会社は大丈夫であるというような非常に強い認識を持ってもらえるような、そういう状況を同時につくり出してそれを見せていかないと、単純に予定利率を引き下げるというだけで物事は解決しないというふうに思います。
　その中で、経営改革の一つの手段として、非常にダイナミックで野心的なビジネスモデルを提供するというような面もありますでしょうし、さらには非常に意味のある合併、再編というようなものも中にはあるかもしれません。そういうものが伴ってこの予定利率引き下げのスキームが生かされてくるということはあり得ることであるというふうに思っております。
　いずれにしても、今回のスキームを一つの選択肢として、経営を思い切って改革していく、これを一つのきっかけ、手段にしてほしいというふうに思うわけでございます。
○阿部委員　きっかけ、手段になるか、生保業界という業界にとって本当に取り返しのつかないマイナスになるかは、本当の意味でようよう、大臣であれば見きわめていただきたいと思うんですね。
　私は、何度も申しますが、生保業界は今、年齢構成の変化、疾病構造の変化、そして人々が望むものの変化に合わせてよい商品を開発していけば、やはり時代のニーズはセーフティーネットとか安心とか安全を求めるところにあるわけですから、決してそんな悪い業界ではないと思うのです。そこで、こんなに不安定で、最初の契約が途中で変えられるんだよなんという商品をだれが買いましょうかと私は思います。
　そして、さっきの、朝の参考人もそうでした、横山さんは、うちは絶対これをやりませんと。みんなそう言いますよ、やりませんと言っているものをわざわざつくっていく。おまけに、こうしたことがあるからかどうかわかりませんが、Ｓ＆Ｐでやる格付もどんどん日本の生命保険会社は下がって、そして下がったところで外資系に買いたたかれて持っていかれるというふうな構造を繰り返しているわけです。
　それに比較すれば、再生特例法を早期に適用した、例えば東京生命などの方が、利率の引き下げもそれまでの破綻処理の銀行と比べれば高どまりして行えたじゃないか、あるいは、さっきの劣後資産とか基金とかそこから処理して、契約者のところへの負担は一番軽く済んだじゃないかという指摘があるわけですが、この点についてのお考えをお聞かせください。
○竹中国務大臣　結果的にどのような形で逆ざや問題を解決していくのが一番よいのか、これはいろいろなケースがあり得ると思いますし、この後恐らく海江田委員がそうした点についての御質問もされるのだというふうに認識をしておりますが、基本的には、非常にダイナミックな経営戦略の中で、また経営環境の中で、いろいろな問題が出てくるのであろうというふうに思っております。
　しかしながら、一般論としてあえて申し上げれば、保険契約者にとっては、破綻する場合に比べて、破綻を予防しながら予定利率を引き下げる、しかしながら、それに経営改革を伴って保険会社がしっかりと財務基盤を強化して強い組織体になっていくということであれば、それはその方が保険契約者にとってのコストが小さくなる可能性が高いのではないかというふうに基本的に我々は考えているわけでございます。
　それぞれ、司法的な手続、破綻の手続等々いろいろなケースがあり得ると思いますけれども、繰り返しますが、そうした意味で、経営の選択肢を我々としては提供したいということでございます。
○阿部委員　生保業界とすれば、金融庁が言えば選択肢の一つだと言わざるを得ないんですよ、これは立場の差で。
　それが「りそな」問題でもあるかと思いますから、「りそな」に関する資料の提出をさらにお願いいたしますが、最後に一点だけお願いいたします。
　例えば、先ほどの法的整理手段、あるいはこのむちゃくちゃな利率の下げという方法以外にも、銀行では、ペイオフのように一千万円までは保護というふうな、ある意味での契約者にとってのセーフティーネットをはめることをやりましたが、生保では、例えば死亡における満期の契約だけは保護とか、ある程度の分けたセーフティーネットをどこにつくるとかいうチョイスとか、そういうお考えは竹中大臣にはないのですか。
○竹中国務大臣　お尋ねの点で、ちょっと不明な点もあるんですが、セーフティーネットに関して申し上げるならば、補償水準というのは、現行の生保のセーフティーネット、責任準備金の九〇％ということになっておる。これをもし一〇〇％にしたらどうかというお尋ねでございましたら、これはいろいろな御議論があるかもしれませんけれども、保険会社におけるモラルハザードの発生の抑止ということもやはり考えなければいけないのだと思います。したがって、これを、九〇％を一〇〇％に引き上げろということでございましたら、これは私は適切ではないのではないかというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、我々としましては、検査、モニタリング、いろいろやらなければいけないことがあります。健全性の確保に向けて経営努力を求めて、風評リスクが生じないように、いろいろな手だてを講じていきたいと思います。
○阿部委員　解約が殺到してその生保がつぶれるとか、そういうことも本当にこれで、危険、風評被害も考えられますから、十分に一つ一つの対応を検討していただけるようお願いして、海江田さんに質問を譲ります。
　終わります。
○海江田委員　海江田でございます。
　竹中大臣から、こういう質問があるんじゃないだろうかというような前ぶれまでいただきまして、恐縮の至りでございます。この種の保険の話というのは本当に、かなり皆さん、難しい話もありまして、いろいろわかりにくい話もあります。
　例えば、今阿部委員が質問になった、死亡保険金のところは守るようにしようということは、実は、これまでの破綻の中でも、確かに大臣がお答えになったように、責任準備金のところはマキシマムで一〇％までだよと。あれはやはり一種のセーフティーネットで、まさに契約者保護機構の中で、きのうもお話ししましたけれども、平成十年の改正の中でそれをきちっと盛り込んだ。これが一つです。
　あともう一つ、やはり、これは金融庁が出しております資料集の中で、「破綻した生命保険会社の破綻後の受け取り保険金額」というデータがあります。これを見ていただければわかりますが、まさに死亡保険金というのは定期保険のところで主に担保をされているわけですね。それで、養老保険でありますとか終身保険というのは、これは、養老保険というのは貯蓄型でありまして、それから終身保険というのは年金型の保険なわけです。だから、定期保険で見ますと、破綻をして、どれだけお金が、いわゆる死亡保険金が返ってくるかということで計算しますと、ほとんど一〇〇％になっているんですよ。
　ということは、これは、確かに責任準備金のところは一〇％、マキシマムとっていいよということですから一〇％とっていますけれども、いろいろな工夫をやりまして、結果的に、保険の一番の根っこであります死亡保障のところは現実に返しているんですよ、これは。現実の問題として。そういう優先的な債権債務の洗い直しをやる中から、もちろんですけれども、劣後ローンに手をつけたり、それから、自己資本のところをどんどん優先的に削っていって。
　だから、その意味からいうと、実は、きょうの私のテーマであります試算をし直せということを言いましたけれども、こういう試算のし直しをやったところで、これは当然のことながら、最初に金融庁が出しました予定利率一・五％、責任準備金九〇％のときと、大幅に予定利率の引き下げをしたときと比べまして、差が縮まっているといいますか、言われるように予定利率の引き下げをした方が契約者にとっては有利だということは覆るわけであります。
　わけても、保険の一番のニーズであります死亡保障につきましては、例えば、定期保険でずっと見てみますと、この二枚目の方で見てみますと、予定利率引き下げの場合、一〇〇だ。平成十年、つまり五年前に加入したのをとってみても、最初出した数字では九三という話ですが、これは新たに出てきましたので見ますと九九になっていますけれども、実際にこれはほとんど一〇〇なんですね、実際の受け取りのケースでいうと。
　だから、その意味でいうと、死亡保障のところは同じなんですよ。また、同じにしなければ保険というもの自体がもう成り立っていかなくなってしまうということになる。だから、本当にやはりきちっと契約者に対して理解を求めようという気持ちがもしあるのなら、やはりそういうことは、どんなことがあっても保障のところは同じですよということを言って、そして、では主に変わってくるところはどういうところなんですかということでいえば、終身のところ。終身というのはどうしても、契約が長くて、しかも年金型でもらうから、そこのところは変わってきますよ。それから、養老保険、これは貯蓄型ですから、そこのところはどうしても変わってきますよと。
　ただ、どうしても変わってくるところについて言っても、実は、金融庁がきのうまで出していました、破綻の場合の機械的な試算のケースと違って、最近の、直近の、例えば東京生命の場合は責任準備金の取り崩しはなしで、しかも、利下げ後の予定利率が二・六ですが、私は、二・六で計算をしてもよかったんですが、そこより低くして二・五で計算をしてくださいよという形でお願いをしましたら、出てきましたのがこの数字なわけでございます。これを見ましても、そんなに予定利率引き下げのときと比べまして——どこで見てみましょうか。加入十年のところでも、終身は七〇％、百万円に対して七十万円ですね。それから破綻をした場合でも、それが六十二万円という形で、ここは八万円という数字になっていますけれども、それほど大きな数字の差はない。
　しかも、これは朝方の、午前中の深尾先生の中にもありましたけれども、更生特例法による破綻処理と、それから破綻前の予定利率の引き下げでは、さらに更生特例法による処理の方が保険契約者には有利になると考えられるというような話もあったわけですよ。
　それについて言うと、ここはいろいろな数字の置き方によって変わってくることですが、少なくとも、破綻前の予定利率の引き下げの方が契約者にとってとりわけ有利になるということは私は言わない方がいいんじゃないだろうかというふうに思うんですね。それでもあえて、やはりどうしても有利なんだということを、ちょっときつい表現ですが、強弁というふうに言わせていただきますが、言わざるを得ないんですか、言いたいんですか。どうでしょうか。
○竹中国務大臣　いろいろ御指摘をいただいてありがとうございます。また、非常にわかりやすく、一覧性のある形で見せていただきました。
　今おっしゃった点、つまり、定期のものについて、実は差はこれだけだと。そういう情報は、大変意味がある貴重なものであろうかと思っております。
　昨日も少し議論をさせていただきましたけれども、この試算は二つの変数の組み合わせなわけです。責任準備金をゼロから一〇までどこに置くかということと、それと、予定利率を三からどのぐらい下げるのか。御指摘のように、東京生命の場合は、準備金の削減はなかった、引き下げ後の予定利率も二・六であった。これはいろいろなケースがあろうかと思います。なかなか厳しいケースもあった。責任準備金が一〇％削減されて、予定利率が一％になったというようなケースもあった。
　したがいまして、そこは、この一覧性の表で今示していただいたように、やはり契約者に対して、もっと言えば国民に対して非常にしっかりとその意味を説明する責任が我々にはあるのだろうというふうに思っております。説明の仕方は大変重要であろうと思っております。
　ただ、これはあえて、強弁と言われるかもしれませんが、やはり、破綻ということに対する一つの社会的なフリクションのようなものは私はあるんだと思います。これは、あえて言えば、資産が劣化する可能性があるとか、場合によってはセーフティーネットが発動されて資金が援助される。それはだれかが負担するわけでありますから、そのようなだれかの負担の分も社会的には考えなければいけない。
　そのような意味では、これはケース・バイ・ケースであるけれども、一つの選択肢としてはやはり考えていただいてよいのではないか、私としては、引き続きそのように思っております。
○海江田委員　今も、ちょっと聞き違いじゃなきゃいいんですが、責任準備金二〇％だとかというのはあり得ない話で……（竹中国務大臣「一〇％」と呼ぶ）一〇ですね。いいですね、一〇ですね。
　そういう考え方があるとして、それでまたきのうの話に戻るわけですが、さて、これをやって破綻が防げるものなのかどうなのか。破綻にかわるもう一つの手だてとしてこういうことを考えたんだということをおっしゃいますが、私が言いたいのは、むしろこれがきっかけで、手を挙げたことがきっかけで破綻につながるものではないですかというお話で、それの一番のポイントは、これはもうきのう大臣自身からお答えがありましたけれども、やはり破綻の直接のきっかけというのは、まさに解約のあらしなんですよ。
　その解約のあらしで、そのときに、実際は、さっきこれはどなたかのお話でありましたけれども、新規の契約が全体で二十兆もないんでしょう、十九兆か十八兆でしょう。つまり、ニューマネーなわけですよ、これは。新しいお金で。それがたった二十兆を切っていて、毎年毎年そこの部分が、新規の契約が減っているわけですよ。だから、その意味でいうと、日産生命から始まって、これが平成九年から始まって、毎年毎年、今一番直近の東京生命が平成十三年でありますけれども、これ以降も毎年毎年そのニューマネーがどんどん細っているわけですよ。
　今実は、一つ大きな、大手十社の中の一つでも二つでもつぶれても、本当に必要なのは大体二十兆円ぐらいじゃないですか、お金が。私は、そういうふうに今見ているわけですけれども。そのときに、大手十社全部集めたニューマネーがたった二十兆にちょっと欠けるしかないという話になると、当然のことながら、持っている不動産でありますとか株式でありますとか、そういうものをどんどん売っていかなきゃいけないわけですよ。そのことは当然、そういうことで不動産でありますとか、とりわけ株式なんかを売っていけば、これはまさに銀行、金融機関との株の持ち合いなんかもあるわけですから、それが株式相場全体に与える影響ですとか、こういうものもあるわけですから、そこは避けなきゃいけないわけですよ、どうしても。
　だけれども、そこをどうしても避けるためには解約に対する何らかの手当てを打たなきゃいけないんだけれども、それが全然打たれていなくて、しかも、先ほどからずっと言っておるように、手を挙げなさい、しかも、このままだったら立ち行かないという蓋然性、けだししかるべしというような、そういういわばだれの目から見ても明らかな、こういうような状況に手を挙げなさいということを言ったら、これはやはり——しかも、では解約の自由というのは、午後の一番の議論にもありました、仙谷委員との議論にも出てまいりましたけれども、その解約というものは、期間中についても解約の申し出をすること自体はとめることができないんだよというような解釈であれば、まさにやはり手を挙げたときから解約のあらしが吹き荒れて、結果的にはむしろこれが生保の破綻を早めることになりはしないだろうかというところに懸念を持っているわけです。
　それについて、いやそうじゃないんだよということを、少なくとも、私だけじゃなくて、ここにいる委員がそのとおりだというふうに納得ができるような説明をしていただかないと、なかなかこの法律というのは通らないんじゃないだろうか。あるいは、通したところで、それはむしろ大変悪い法律を通してしまったことになりはしないだろうか、そういう生命保険会社の破綻に手をかすことに、この法律に賛成をすることによって手をかすことになりはしないだろうかというような懸念があるんですよ。どうですか、そこは。どなたでもいいですから。
○伊藤副大臣　先ほどから先生から大変重要な御指摘がなされているわけでありますが、契約の変更というものが自主的な手続の中で行われるわけでありますけれども、保険会社におきましては、契約の変更にあわせて、合併でありますとか再編を行うことも含めて、変更後の安定的な経営を確保する、そうした努力を十分行っていくことが大変重要だというふうに思っております。
　私どもとしましても、契約の条件の変更に当たっては、保険の事業が継続できるかどうかという観点から内容もチェックをしてまいりますし、また変更後においても、保険会社の今後の経営の状況というものを的確に把握をして、そして健全性の確保に向けて真剣な経営努力を求めていく必要がある、そういう視点から適切な対応をしていきたいというふうに思っております。
○海江田委員　これまでも、生命保険会社はつぶしてもその契約自体は移行をさせる、守っていく、これは基本的な生命保険についての考え方なわけですよね。再生特例法が出てきて、そこで、今言ったように、保険契約は守っていくけれども、定期性の、定期保険といいますけれども、死亡保険に重点を置いて、死亡保険については一〇〇％守りますよとか、だけれども貯蓄性の高いところは減額がかなりありますよと。そういうこれまでの破綻の制度の中で、これも最初からあったわけではありませんで、何年前からですか、平成十年ぐらいからそういう形になって、一つの生命保険の破綻のルールができてきたわけですよ。
　その中で、それこそ生命保険会社もそれなりの経営努力をやって、契約者もそういうものであるということの中で理解をして、制度の中に、よく考えれば、物事を考えている人は生命保険にそのまま残ったりとか契約を続けたり、解約をする人はもう既に解約をしたりとかいうような一つの秩序が、万全なものではないけれども、一つの流れがあって、そういう中でみんなお互いにやっているわけですよ。
　そこへ突然この法案が入ってきて、恐らく生命保険会社も迷惑しているというのは、まさにそのことだろうと思うんですよ。こんなのが入ってきて、自分たちは使うつもりもない。だけれども、選択肢の一つだといって、それでもって言うけれども、その選択肢というのは、先ほど来繰り返し話をしているように、大変そういう秩序を破壊してしまって、あるいは金融秩序そのものも破壊してしまうような、あるいはシステミックリスクにも及びかねないような、大変な一つの劇薬といいますか、あるいはそういう選択肢なんですよ。
　私は今思い出しましたよ、昔、ヘーゲルの、地獄への道は善意で敷き詰められているという言葉があるんですよ。まさに善意でやっているのかもしれないけれども、この善意の行く先は地獄なんですよ、はっきり言いまして。そういう認識を持っておられるのかどうなのか。たしかヘーゲルだったと思いますけれども。まさに皆さん方が善意でやっているとおっしゃるのなら、その善意の道は地獄へ向かう道ですよ、はっきり言いまして。
○竹中国務大臣　ちょっと、ヘーゲルが出てきてびっくりいたしましたですけれども。
　基本的には、委員の御指摘というのは、昨日から引き続いて、本当にこれによって解約が進んで、解約というのはやはり本当の意味での混乱の最も重大な引き金だから、本当にそうならないのかという点への非常に大きな御懸念であろうかと思います。
　委員御指摘の中で、万全ではないけれども今一つの秩序があるのではないかというふうに言われた。確かにそうかもしれません。ただ、あえて言葉じりをとらえるわけではありませんけれども、万全ではないという点がやはり一つあるんだというふうに思うんですね。それともう一つ、今の一つの秩序も、やはりいろいろな制度の仕組みを新たにつくる中でできてきたもの、進化してきたものだと思います。
　御指摘の点、繰り返し申し上げますが、これは善意であっても地獄に続く道にならないような形にぜひしなければいけない。そこのポイントは、先ほど副大臣からも御答弁させていただいたように、やはり予定利率を引き下げるというだけでは御懸念のようなことが起こりかねないんだと思うんですね。そこは一にも二にも、それにあわせて経営改革がどのようにしっかりと行われるのか。経営改革、先ほども言いましたように、新たなビジネスモデルの構築ということもあろうけれども、やはり再編、合併ということもあろう。そういうこと等の、これが刃物であるとすれば、刃物は傷つけるためにも使えるけれども役立てることもできる、その役立てるような使い方ができるかどうかという点に一にも二にもかかっているのだと思います。
　我々としては、これは選択肢、どうぞ勝手におやりください、必ずしもそういうふうに思っているわけではなくて、選択肢としてぜひとも戦略的にうまく活用して、今委員がおっしゃる一つの秩序の中で役割を果たせるようなものにぜひしていきたいというふうに思っております。
○海江田委員　申しわけないけれども、わかっておられないですね。
　再生法で破綻処理にした場合は、もうこれ以上資産が劣化しないように、せんだって話をした早期解約控除というのがあって、これはいわば解約に対するペナルティーなんですよ。これまで利用した中で一番高いのは二〇％ですけれども、これは別に二〇％とか書いてありませんから、三〇とか四〇やって、急いで慌てて解約をしたら、悪いけれども二〇％控除しますよ、大体二％ずつぐらい減らしていって、その次の年は一八％ですよと。つまり、急激な資産の劣化を防ぐため、そういう手だてが講じてあるんですよ、これについては。だけれども、申しわけないけれども、こちらについては講じてありませんから。
　受ける側からすれば、瑕疵担保特約なんというのもありましたけれども、もうこれ以上資産が劣化しては困るんですよ。当然のことですよ。だから、破綻をしてくれれば、そういう形で、少なくとも、資産が急激に、急速に劣化することに対して安全弁をかけてあるにもかかわらず、こちらの方は、残念ですけれども、その安全弁すらついていませんから、だから、受けるといったって、どんどん資産が劣化をしていくことがわかっているところを受けるところなんかありゃしませんよ、はっきり言って。
　それはおわかりにならないですか。わからない。わかったらわかったということを言ってくださいよ。
○藤原政府参考人　今回の措置につきましては、いわゆる破綻ではないということは前から申し上げておりますが、したがいまして、その中で、午前中も議論ありましたように、保険者の権利をどういうふうに守るのか。解約停止についてもいろいろな御意見がある。したがって、そういう枠組みの中で、先生御指摘のような早期解約控除というのはかなり仕組むのが難しいということでございます。
　ただ、そういうことを踏まえまして、その保険会社それから保険者の間で、早期解約控除のようなものはないということを前提にした上で、ではどこまで、いろいろなこれからの経営改善、経営改革、あるいはいろいろな基金等との折衝とか、そういうことを、早期解約控除はあり得ないということを前提に絵をかいて、それでやっていけるようなぎりぎりの努力をしていただきたいということだと思っております。
○海江田委員　これだけかんで含めるように言って、それでも、あえてこれをこのままやはり通すんだということであれば、それから、金融審議会もそうですけれども、行政の方で責任持ってやってくださいということですから、これを導入をして、そして、選択肢の一つだと言いますから、選択肢の一つとしてそれを選択して、結局破綻をしたときの責任だとか、そういうものはとるぐらいなことを言ってもらわないと、これはどういう責任、選択肢の一つとして提示をするんならそれくらい、職を賭してこの法律をつくってくださいぐらい言わなきゃ、通るものも通らないですよ、これは。それが一点。
　それからもう一つは、もう時間になりました、細かい話ですけれども、二百四十条の十二で、いわゆる契約者に対して通知をしなさいよという中身がありますね。この通知の中身を、予定利率を三％に下げるとかそんな話だけじゃなくて、例えば、あなたの契約は、今度こうやって予定利率を三％に下げることによって、きょう私が出していただいたような例でもいいわけですけれども、あなたの終身保険の場合は、何年に入ったかわかっているわけですから、契約が百万ですからこれが大体七十万ぐらいに結果的になるんですよというような具体的なわかりやすい情報、これをやはり提供というか、それは必要なんじゃないですか、この通知を契約者に対して出す中で。
　保険の話というのは本当にわかりにくいですから、ぜひそれはやってもらいたい。具体的な話で、何年に入ったあなたの契約は、このままでいくと幾らになりますよ、年金額が幾らになりますよ、保険金額が幾らになりますよということぐらいは通知したっていいと思うんですが、それはどうですか。
○藤原政府参考人　契約変更対象者に対する通知につきましては、本人に、自分の契約がどういうふうになるかよくわかるような、極めて具体的なモデル計算をして通知をするというふうに考えております。
○竹中国務大臣　海江田委員、いろいろ御指摘になった御懸念というのは、それは一つのあり得るシナリオなのだと思います。しかし、我々は、繰り返し申し上げますけれども、これとあわせて、同時に、経営の改革をどのようにするか、再編、合併を含めて、そこがやはり私はポイントだと思っています。
　結果的に、委員御指摘のように、利率を下げて、しかし結局だめで、やはり破綻だ、これは最悪でありますから、そんなことに我々はさせてはいけない、我々の責任は重いと思っております。早期是正、いろいろな制度を我々持っておりますけれども、そういうものを駆使して、万が一にもそういうことが起こらないように、全力を挙げる所存でございます。
○海江田委員　まあ、使われない包丁があるというお話ですけれども、包丁というのは危ないですから、使われない包丁なら買わないで、置いておいた方がいいということ。
　それからもう一つ、きょう、朝方、「りそな」の話がありましたけれども、五月十七日の金融危機対応会議、あれはやはり議事録を公開した方がいいですよ。たった五、六枚か、あの国会報告だけでやるというのは、これはおかしな話ですから、議事録を公開するということをぜひ言っていただいて、まだ、きょうの質問でも、どうも余り悔い改めていないようですから、また質問の機会をいただきたいと思っております。どうでしょうか。
○竹中国務大臣　これは既に御答弁をさせていただいておりますけれども、議事録は公開をいたします。作業は大分進んでいると思っております。
○海江田委員　終わります。
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小野　晋也君
　　　理事　星野　行男君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　中沢　健次君　理事　山内　　功君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　省之介君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　北川れん子君
　　　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　参考人
　　　（国立社会保障・人口問題
　　　研究所所長）　　　　　　　阿藤　　誠君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人びーのびーの
　　　理事長）
　　　（少子化社会を考える懇談
　　　会委員）　　　　　　　　　奥山千鶴子君
　　　参考人
　　　（ＳＯＳＨＩＲＥＮ女（わ
　　　たし）のからだからメンバ
　　　ー）　　　　　　　　　　　米津　知子君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会両性の
　　　平等に関する委員会副委員
　　　長）　　　　　　　　　　　金澄　道子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　今村　雅弘君
　　亀井　久興君　　　　　浅野　勝人君
　　平野　博文君　　　　　小宮山洋子君
　　吉井　英勝君　　　　　瀬古由起子君
　　江崎洋一郎君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　亀井　久興君
　　今村　雅弘君　　　　　大村　秀章君
　　小宮山洋子君　　　　　平野　博文君
　　瀬古由起子君　　　　　吉井　英勝君
　　山谷えり子君　　　　　江崎洋一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　少子化社会対策基本法案（中山太郎君外八名提出、第百五十一回国会衆法第五三号）

　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、中山太郎君外八名提出、少子化社会対策基本法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、国立社会保障・人口問題研究所所長阿藤誠君、ＮＰＯ法人びーのびーの理事長・少子化社会を考える懇談会委員奥山千鶴子君、ＳＯＳＨＩＲＥＮ女（わたし）のからだからメンバー米津知子君、日本弁護士連合会両性の平等に関する委員会副委員長金澄道子君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、私どもの審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　阿藤参考人、奥山参考人、米津参考人、金澄参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いを申し上げます。米津参考人におかれましては、御発言は着席のままで結構でございます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承ください。
　それでは、阿藤参考人、お願いいたします。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　次に、奥山参考人にお願いいたします。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　それでは次に、米津参考人にお願いいたします。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　次に、金澄参考人、お願いいたします。
○佐々木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
○奥山委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、本日、四人の参考人の先生方、本当に御苦労さまでございます。ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして私は、質問の内容から、阿藤参考人とそれから奥山参考人に主として質問させていただきたいと思いますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　近年、我が国は、少子化傾向がとみに速くなっておりまして、このスピードはまさにもう世界で最速の状態になっておるのではないかと思います。国の将来に重大な危機感まで持たざるを得ないというようなことで、我が党といたしましても、森総理を中心にしながら、もう大臣経験者初め元総理大臣まで全部入れまして、党内でこの論議をきっちりとやっていこうということで、現在スタートさせているわけであります。
　そこで、安心して子供を産み、安心して子育てができる、そんな社会を目指していくということは当然であるわけでありますけれども、ただ、阿藤参考人がおっしゃったように、子育てのしにくい社会に現実には今我が国もなっておるということは、あらゆる論議を重ねましても我々は非常に強く感じてきたわけであります。
　そういったことで、このたび少子化対策基本法というものを取りまとめたわけであります。その施策を推進する立場から、我々は、おおむね五点のことで取りまとめてまいりました。
　一つは、各分野ごとに各省庁で講じられてきた子育て支援策が、これまで政府側ではばらばらに行われてきたわけでありますので、対策全般にわたって基本的な理念を定めて、社会全体のあり方にかかわる改革を総合的に推進しなければならないかと思います。
　さらにまた、二番目として、国家として重要政策の多くは基本法で制定されておって、二十数本の基本法がこれまで制定されてきたわけであります。本法案によって、改めて少子化への対応が国の重要施策として認知されて取り組まれる必要があるんじゃないかと思います。
　さらにまた、三番目として、これまではどちらかというと、政府は、高齢社会対策基本法の制定や高齢者対策に手厚い社会保障制度などに重点を置いてきたわけであります。しかしながら、子育てが非常に重要な問題であるということによって本基本法を制定することによって、またバランスのとれた少子高齢化社会というものができていくのではないかと思います。
　さらにまた、四点目といたしまして、国、地方の公共団体の責務のみならず、事業主や国民の責務を定めた上で各施策の基本的な方向を定めて、少子化等の問題が個人の問題だけではなくして社会全体の問題として広く認識されて、多くの子供の子育ちへの理解と関心を高める必要があるんじゃないかと思います。
　さらにまた、五点目といたしまして、内閣総理大臣を長とする少子化社会対策会議というものが設置され、各省庁が適切な役割分担のもとで、各種施策の重複を避けながら効果的な対策の推進を図る必要があるんじゃないかと思います。
　五点挙げましたこの点につきまして、阿藤参考人と奥山参考人から、どのように評価をされるかということをお尋ね申し上げたいと思います。
○阿藤参考人　今の御質問にお答えします。
　今の御質問の五点でございますが、これは、私自身が先ほど陳述させていただいたこととほぼ重なることでございまして、基本的にそれぞれ納得のいく視点だというふうに思います。
　一つは、一・五七ショック、一九九〇年ですが、それ以来散発的にと申しますか、各省庁、特に厚生労働を中心としてばらばらに施策が進められてきたわけでございますけれども、なかなか総合的視点といいますか、そういうことがはっきり目に見えてこないという点でも、これはぜひそういう基本法をもって全省庁、全施策がこれにかかわってくるということが目に見えるような形にひとつぜひしていただきたいというふうに思います。
　それから、基本法でございますが、これは私の知るところでも、例えば男女共同参画社会基本法とか、あるいは高齢社会対策基本法とか、私の関心を持つ分野でもそういうものがございまして、それによって逆に国家的な取り組みが進むというふうに理解しております。この点も、やはり全体的にそういう視点が強まり、施策が強力に進められる一つの機縁になればというふうに私自身は感じております。
　三点目の、高齢者あるいは高齢化対策と少子化対策と申しますか少子社会対策の関係は、これは私申し上げたところでございますけれども、私自身、今厚生労働省の社会保障審議会の委員でもございまして、二十数名の委員の中でさまざまな議論がございます。どうしても議論が高齢者の医療、年金、福祉と介護、そういう分野に偏りがちでありまして、どうも子供、子育て、家庭を代弁する声が弱い、そういうことを常々感じておりまして、私自身あるいは二、三人の方が一生懸命声を出してそういった推進をお願いする、そういうことでございます。ということで、この点でも私の認識は同様でございます。
　それから、第四点目の国、地方等でございますが、これはやはりいろいろなレベルで認識を深めていく、そして総合的な施策を進めるという点でも大変重要だというふうに思います。
　それから、最後の、総理を代表とする少子化対策会議というものが設けられる。これもまた、おっしゃるとおり、強力な施策を進める上で大変重要だというふうに思っております。
○奥山参考人　それでは、五点、大体まとめてお話をさせていただきたいんですけれども、現在、もう子育てをするのが非常に大変な地域社会になっているということをやはり申し上げたいと思います。
　例えば、地域福祉計画を策定しようといっても、地域の社会福祉協議会は高齢者、障害者が中心であって、子育ての委員会すらないというような状況があります。この状況でどうやって子育ての協議会をつくっていこう、計画をつくっていこうとするのでしょうか。やはりこれだけ転出入の多い、若い世代が流動化している中で、地域に発言力を持っていくというのはなかなか厳しいです。
　また、私たちは、子育て支援のいろいろな分野を調査しますと、保健センターでは保健センターの子育て支援があり、それから生涯学習の方では生涯学習の方で子育て支援、母親クラブ支援があり、保育所、幼稚園、それぞればらばらにやっております。また、市役所についてもそれぞれ担当部局が分かれております。私たちはどこに何をお話ししたら総合的に子育てのことを考えていただけるのか。本当にたらい回し状態なんですね。
　普通のお母さんは、もうあきらめてしまいます。もう小学校に子供が入ったらいいや、あきらめちゃいます。それで、次に子供が生まれた人たちに、頑張ってね、私も苦労してきたのよと。そうやって順番順番に送ってきたのが、ツケが回ってきたんじゃないでしょうか。
　私たちはＮＰＯ法人をつくりまして、自分も大変だったけれども、これから子供を産みたい、産もうと思う人たちに何が支援できるかということを行政の人たちと一緒に考えていきたいと思って、ネットワークをつくっています。それにはぜひ、法的な根拠なり、全体としてこういった方針があるんだよと国が姿勢を見せていただかないと、周りが動かないです。
　特に、企業も、こういう雇用情勢ですから、働けるものなら残業をさせたいと思うでしょう、三十代のお父さんたち。ぜひ子育てに必要な時期にやはり父親がいなければ、子供たち、やはり父の役割、母の役割ということもあるでしょう。地域の役割ということもあるでしょう。そういった全体的な見通しというものを法的につくっていただかないと、もうこれ以上やはり待てないんじゃないかというのが、少子化社会を考える懇談会の意見でした。もう分析はいい、これからは行動じゃないかというような、そういう話になった。私たち自身も、もう本当に待てないなというふうな感想でございます。
　以上です。
○奥山委員　ありがとうございました。
　恐れ入りますが、時間が余りありませんのでちょっとかいつまんで申し上げますので、ひとつよろしくお願いします。
　本委員会でずっと論議がなされてきたわけでありますけれども、一部から、法案はやはり修正すべき、またきょうの先生方の話でも意見がかなり割れておるわけであります。今度の法案をまとめるに当たって、超党派の議員連盟ということで議員から出されたということで、最大公約数をとるという形でまとめられたわけであります。なおかつ、そこで修正をするということに対して、我々は、いかがかなと思いながら聞いておったわけであります。
　次に、女性の自己決定権ということで、結婚をするしない、子供を産む産まないを決定する権利というものの視点が欠如しているという話がありました。本来、このような話というものは、憲法で保障をされているものでありますから、わざわざここに改めて記する必要があることは少し問題ではないかと思います。
　特に、また「家庭や子育てに夢を持ち、」という言葉が非常に問題視されているわけであります。本基本法の第六条の規定は、国民に家庭や子育てに夢を持つことを押しつけるもの、あるいは家庭や子育てに夢を持つという一定の価値観を押しつけるというような主張があるわけであります。
　そこで、「生命を尊び、」そして「生命の尊厳」という文言は、これは中絶の権利を奪うというもので削除すべきという主張が先ほどからもあったように思います。生命が尊重されるべきということは、人間社会として当然でありますので、これをわざわざうたわなければならないということに我々は少し疑問を感じているわけであります。
　ちょっともう少し続けますと、児童虐待やいじめというものが非常に深刻になっている中において、なおさら「家庭や子育てに夢を持ち、」という言葉が生きてくるんじゃないかと私は思います。
　さらに、不妊の問題が強調され過ぎているという主張もありました。しかし、子供を持ちたいにもかかわらず子供に恵まれない人にとっては、これは非常に切実な問題であります。こういったことに関して、やはり情報の提供や相談あるいは研究等の対策は、当然行われなければならないと思います。
　決して強調され過ぎているようには思えないわけでありますけれども、こういった点につきまして、不妊に悩んでおられる多くの方々の意向も我々は酌んでいただきたい、こういうことで、奥山参考人にお尋ねをしたいと思います。
○奥山参考人　まず最初に、「家庭や子育てに夢を持ち、」というところなんですけれども、もちろん、こういったことを強制するということではないのではないかなと思います。先ほども環境という言葉が大分出てきたと思います、社会環境を整えるということに決して反するものではないんじゃないか、そういったものに夢を持てる環境を整備するという理解でよろしいんじゃないかなというふうに思います。
　なかなか家庭のことというのは、別に学校で教わるわけでもないですし、それこそ私たちＮＰＯ法人として、地域でその辺を三世代でどんなふうに次の世代に伝えていくのか。お母さんたちが地域でどんなふうに活動しているのかという、背中を見せていくじゃないですけれども、そうやってはぐくんでいくような、そういう地域社会をつくっていきたいというふうに思っております。
　それから、「生命を尊び、」のところなんですが、このことから優生保護だとかいろいろな問題に波及するのかどうかというのは、私も、どのように読むかということについては専門家の皆さんにお任せしたいというふうには思いますけれども、やはり子供を産む、それから自分自身、父親自身も母親自身も自分の体を大切にするというような、そういった観点からも、この「生命を尊び、」ということは非常に重要でありますし、赤ちゃんが生まれる、その周り、取り巻く人たちに与える影響というのは非常に大きなものであると思います。やはり赤ちゃんが生まれるということを慈しむ社会というのも必要なんじゃないか。もちろん、それに、強制をするものではないし、中絶の自由ということも保障されなければいけない、その前提であります。
　また、不妊のことでございますが、いろいろなケースがあるんだろうというふうに思いますけれども、不妊というか、子供を産むということを強制されるのではないかという懸念がある一方で、やはりどうしてもお子さんは欲しいという方たちもいるということなんだろうというふうに思っております。確かに、今現在、その治療費等も大分かかっているというお話もありますし、欲しいという方についての規定であれば問題がないのかなという気もいたします。
　以上です。
○奥山委員　ありがとうございました。
　阿藤参考人にお尋ねをしたいのですけれども、「生命を尊び、」及び「生命の尊厳」という文言ですね。これは中絶の権利を奪うことにならないか、そういう問いかけがこれまでからあったわけであります。カイロの国際人口・開発会議の行動計画に沿ったものにすべきとの主張がなされているわけであります。
　こういった点が一点と、それからもう一つは、いわゆるカイロの行動計画の中で、リプロダクティブヘルス・ライツですか、この部分に係る概要、そして、行動計画においては女性の中絶についてどのように記載がされてきたのか、阿藤参考人に最後にお尋ねをしたいと思います。
○阿藤参考人　なかなか簡単に一口で、短い時間で御説明するのは難しいと思いますが、カイロ会議の行動計画そのものは、先ほどもどなたかからお話がありましたように、従来の行動計画に比べて、いわば女性の地位向上を人口問題の解決のかぎと見るという点、それから、家族計画を含む人々のリプロダクティブヘルス・ライツの実現を通じて人口の安定化を達成する、これは特に世界の人口の問題ですけれども、そういう立場をとっております。
　そのかぎになるリプロダクティブヘルス・ライツでございますが、あるいはリプロダクティブヘルス・ケアを含めて、一種のセット概念というふうに考えられると思います。リプロダクティブライツは、言うまでもなく、すべてのカップルと個人、主体はそうなっておりますが、自分たちの子供の数、出産間隔、そして出産する時期を責任を持って自由に決定できることというのが最初にございまして、そのための情報と手段を得ることができる、これは出生調節の手段でございますが、そういう基本的権利を持つ。
　それから三番目に、性に関する健康及びリプロヘルスを得る権利、こういうことから成るというふうに書いてございまして、この権利を行使するに当たっては、現在と将来生まれてくる子供のニーズ、それから、コミュニティーに対する責任を考慮に入れるべきということもつけ加えられております。ですから、リプロライツの中にもう既にリプロヘルスの概念がそこに入り込んでいる、そういう関係です。
　リプロダクティブヘルスの方でございますが、簡略化しますと、人間の生殖システム、これは人間の再生産のシステムでございますが、それについて、身体的、精神的、社会的に完全な良好状態にあることという意味合いで使われております。同時に、それは、人々が安全で満ち足りた性生活を営むことができ、生殖能力を持ち、子供を産むか産まないか、いつ産むか、何人産むかを決める自由を持つことを意味する。ですから、この点でも、リプロヘルスの方にリプロライツの概念が入っている、そういう関係でございます。
　そして同時に、リプロダクティブヘルス・ケアという概念がございまして、そのヘルスを高めるためのケアとしてどういうものが入っているかというと、家族計画、それから出産にかかわるケア、特に母子保健ですね。それから、不妊の予防と治療。四番目に、法に反しない中絶の安全性、中絶の防止、中絶の影響への対策、性感染症への対応、性リプロヘルス、親の責任に関する情報、教育サービスといったものが含まれている、そういう関係でございます。
　それから、中絶は、大変議論になったわけでございますが、行動計画における中絶に対する基本的な立場というのは、まずは適切な家族計画がリプロダクティブヘルスの一環であり、同時に、妊娠中絶が健康に与える影響を踏まえて、「いかなる場合も、妊娠中絶を家族計画の手段として奨励すべきでない。」、そういう一項が入っておりまして、すべての政府等において家族計画の普及を通じて妊娠中絶への依存を軽減するということが強く求められる、こういう形になっております。
　その他、中絶に関しまして幾つかのことがございますけれども、特に「妊娠中絶に関わる施策の決定またはその変更は、国の法的手順に従い、国または地方レベルでのみ行うことができる。」、つまり、国際社会の圧力で決まるものではない、そういうふうなことが記してございます。
○佐々木委員長　以上で奥山君の質疑は終了いたしました。
　次に、小宮山洋子君。
○小宮山委員　民主党の小宮山洋子でございます。四人の参考人の皆様には、それぞれのお立場からの御意見、ありがとうございました。
　民主党といたしましては、今回の法案、超党派の議員立法なんですが、そういう形で党の議員が法案を提出することは妨げない、ただし、この内容については懸念材料が多いので修正をするということをたびたび確認をしてきております。その立場から伺わせていただきたいと思います。
　最初に、四人の参考人の方に手短にお答えいただきたいのですが、私は前回の質問のときにも、この基本法、枠組み法というのは、これをつくったから何かが具体的にすぐ実行されるということではなくて、そういう雰囲気をつくるとか、枠組みをあくまでつくるものなので、今や少子化の問題というのは、これだけ当事者の方が懸念をしている材料が含まれているということも含めまして、基本法をつくるというレベルではなくて、個別の職場でのこと、あるいは、子育ての経済的な支援、保育の問題など、個別法で対応する時期に来ているのではないかと思っているのですが、四人の方に手短に、その点についてまず伺いたいと思います。
○阿藤参考人　先ほど私の方からお話ししましたように、確かに日本では個別の施策としてこの十何年間、少子化にかかわる政策が進められておりますけれども、国際比較的に見て、非常に、端的に言えば予算の出し方が少ないということがございます。それは先ほどのデータに示されたとおりでございまして、実際に出生率も高い、そして女性の労働力率も高い国というのは、北欧諸国、フランス語圏諸国、それから英語圏の国でありますが、特にその中で北欧諸国とフランス語圏諸国は、そういう意味で、子育ての経済支援も大変強い、そして両立支援も強いという……（小宮山委員「短く」と呼ぶ）はい、そういう関係でございますので、その点で、基本法ができれば、この点でもっともっと予算的にも強化されやすい、そういう環境がつくられるんじゃないかというふうに思っております。
○奥山参考人　同じように、やはり、少子化社会を考える懇談会でも、一つ一つの法案では対応できないんじゃないかというようなお話が出ました。例えば、バリアフリーという言葉でも、高齢者とか障害者については出てくるのですが、子供たちが乗っているベビーカーというものをなかなか枠に入れてもらえないとか、全体としてのそういった基本法があって初めて目にとめていただけるということもあるのかなと思います。
○金澄参考人　おっしゃるとおり、労働法、育休法、児童手当法、さまざまな法律が少子化には関係してくるかと思いますけれども、それらの法律がそれぞれ子育て支援についての環境がきちんと整備できるようになれば、特に全体としての一括基本法というのは要らないとは考えております。
　ただ、このような法案がない限り雰囲気がつくれないというような考え方であるのであれば、特段基本法をつくることには反対いたしませんけれども、基本的理念をきちんと入れていただきたい、その視点が一番大切であると考えております。
○米津参考人　まず、個別法がしっかりしていなければ、基本法があっても意味がないと思います。基本法に抽象的な理念が書いてあることがどのように解釈されるか、そこが非常に難しいので、そこでまず人権が侵害されないということがしっかり書いてあることが基本ですが、さらに個別法の中で具体的なことがしっかりあるということで、初めて有効性があると思います。
○小宮山委員　懸念材料は、中から拾えば切りがないのですけれども、例えば少子化に歯どめをかけるというふうに前文でなっています。これはやはり上から何かをすることによって歯どめをかける、人口政策になるという懸念を招いている一つでありまして、私も、高齢者に比べて支援が少ない子供にしっかり焦点を当てるということは多くの皆さんが賛成されると思うのですけれども、それはあくまでも子供を持ちたいと望む人が生み育てやすいということを支援するのであって、その結果出生率が上がって歯どめがかかるということなんじゃないか。
　そのように、細部にわたって、やはりどうしても人口政策の対象に、これだけ非常にデリケートな個人の自由に関するものに国がどこまで関与するべきかということについて、懸念が多くの女性やグループから寄せられているというのが現状だと思っています。
　それで、基本法をつくるとした場合に、先ほどから御指摘がありますけれども、この点だけはぜひ変えてほしいということを、金澄参考人と米津参考人に重ねて伺いたいと思います。
○金澄参考人　先ほどもお話を申し上げましたけれども、一点目としては、女性の自己決定権を全く損なうつもりがないということをきちんと入れていただきたい。それが法案の大前提であるというふうに考えております。
　二点目については、少子化対策は社会環境の整備に尽きる。社会環境を整備すれば、子育てが楽しいもの、負担なものではないよという環境が整備できれば、そこに流れていく人もいるわけでして、その選択の自由を損なわない、そのための環境を整備する、そこの点が一番入れていただきたい点です。
　以上です。
○米津参考人　私が入れていただきたいと思っていることは、さっき四つ読み上げました。つまり、生殖における個人及びカップルの自己決定を妨げない、これを必ず入れていただきたい。リプロダクティブヘルス・ライツを尊重すること。育児の責任が女性と男性両方にあり、社会が支援すること。国と企業は、男性が育児の責任を果たせるように、女性が職業と育児が両立するように必要な制度をつくる責任を負うということ。この法案がどういう社会に置かれるかということを、つまり、言葉でこの社会に不足しているものを補っていくということが必要だろうと思います。
○小宮山委員　今、金澄参考人、米津参考人が言われたことは、この法案で懸念を持っている人たちにその懸念を払拭するために必要なことだと私も思いますが、阿藤参考人、奥山参考人は、今のような点が基本法に入ることについては御意見はどうですか。入っては困るということがあるのかどうか伺いたいと思います。
○阿藤参考人　もちろん、結婚や出産ということが個人並びにカップルの自由であるというのは、基本的に当然のことでございます。そして、この議論というのは、一・五七ショック以来、さまざまな場で議論もされ、そして、ある意味では人々の間に浸透し、一種の、社会的に広い意味でのコンセンサスといいますか、そういうものができているように思います。
　私は、これが多くの立場の方の、超党派で議論されて、最大公約数的に法律ができたというふうに聞いております。そういう意味において、その法案の文面について一つ一つ言うことはなかなか難しいのでございますが、基本的には、この法案がそういったものを侵害するということはないんじゃないかな、そういうふうに考えておるところでございます。
○奥山参考人　今、阿藤先生がおっしゃられたとおり、私自身も、今申し上げられたこと、本当に必要なことだと思います。大事なことだと思います。この法案の中にそれが入っているというふうに私も考えてよろしいんじゃないかなと思います。社会的にも、産む、産まないの選択というのは、当然、決定権があるというふうに私たちは思っていますし、それがこの法案にないとは読み取れないのではないかなというふうに考えます。