Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　水準に達しているというふうに思っております。（多賀谷委員「幾らになる」と呼ぶ）
　ＩＬＯの水準は少し、――ＩＬＯの考え方といいますか、従前所得のとらえ方、賃金のとらえ方、それを日本の場合にどう当てはめていいかというところで若干の計算の比較の難しさがあるわけでございますが、大まかに言いますと、ＩＬＯの水準というのは三十年加入で総報酬の四五％がＩＬＯの水準でございますが、改正後の我が国の年金の水準を計算いたしますと、私どもの基本は四十年で標準報酬賃金の六九％を将来維持するという考え方ですが、これを三十年ということで計算をしてみますと五七・六％という数字になるわけでございまして、ＩＬＯの四五％の水準には十分達しているというふうに思います。
○多賀谷委員　私の計算では三十年、三九・九二％だ。計算の根拠を言いましょう。あなたの方は一年について、今度は厚生年金も千分の七・五、四十年。これが四十年で三〇％ですね。四十年で給与の三〇％、いいですか。そして、今五万円ということであなた方は出しております。これは男子ですからね、妻を有する男子の比率を言っているのですから、二十五万四千円で割ると一九・六。それを今度は、奥さんの分を含めて一九・六をさらに足す。これが六九・二だ。そしてここに、あなたがくしくも言われたように、これは総報酬、ＩＬＯは総報酬であるとおっしゃいましたから、大体ボーナスを入れると、これはいろいろなとり方があるのですけれども、私は控え目にして一・三と見た。ボーナスを入れると決まった賃金の一・三、こう見ると、所定内給与の六九・二％を総収入に換算すると、一・三で除し五三・二三％。これは四十年ですから、四十年を三十年に直すと、四分の三の三九・九二％になります。ラウンドで三十年で四〇％です。それは低併発国を含めての百二号条約にはあるいはすれすれでいくかもしれぬ。しかし、ＩＬＯの百三十五号勧告は一〇％増しですから、四五％でなくて五五％ですから、これにももちろん達していないし、百二十八号条約の水準にははるかに遠いものです。少なくとも国際水準に達していないのですよ。達しておる、達しておると、あなたの方は非常に都合のいい使い方をするわけです。なぜかというと、討論会なんかを聞いておってもそうですけれども、六九％ですよ、こう言うのです。働いている人の六九％の年金ですよと、いかにも高いように言う。ところが、みんなボーナスは生活費なんですよ。日本の風習から言うと、期末手当というものは生活給ですよ。そうすると一体幾らになるのか。何か現役には高いように印象を与えるけれども、そこにそもそもの間違いがある。ですから、決まった賃金のとり方というのは本来おかしいのですよ。総収入であなたがおっしゃるならば、これはまさに四〇％。ボーナスをとったのだからしようがないと言うけれども、とったのが悪いのですよ。もともとを言えば、僕はそれを批判しているのだ。ですから四〇％、三十年で三九・九二。私は金額で言っておるのじゃない、あなた方の比率で言っておるのです。千分の七・五に四十年をお掛けになる。ですから比例部分は最大が三〇％である。その四分の三である。そうしてボーナスを入れると一・三、こういう数字を示しておきます。どうなんですか。
○山口説明員　お答えいたします。
　ＩＬＯ条約の解釈でございますが、国際条約でございますのでいろいろな解釈がございます。しかし、これにはＩＬＯとも連絡をとっております公定的な解釈がございますので、その解釈に従って一応私ども判断をしておるということでございます。
　恐縮ですがちょっと申し上げますと、ＩＬＯの百二十八号条約で申し上げますと、基準は、三十年拠出した標準受給者について従前の勤労所得の四五％ということでございます。そして、この標準受給者というのは年金受給年齢に達した妻を有する男子、それから従前の勤労所得、これは各国により異なるけれども、それぞれの国の解釈で、また制度的な基準で考えてよろしいということで、我が国の場合は、男子労働者のうち最大多数を有する業種に従事する者の所定内給与、これは実際は電気機械、器具製造業がそれに当たりますので、それをＩＬＯに登録しておるわけでございます。これが、賃金構造基本統計調査によりますと、五十七年、二十万四千七百五円でございます。五十八年のベア後を推計をいたしますと二十一万四千円程度になります。これを基準にいたしまして、私どもが今回御提出をしております年金改正後の水準を、先生の前提と大体同じだと思いますが、成熟時における三十年加入のケース、これは四十年加入のうち三十年加入していただく、通常はぴしっと加入していただくのが勤労者の場合普通だと思いますけれども、一応三十年で計算をいたしますと、月額にして十二万三千円ほどになります。先ほどの二十一万四千円と比較をいたしますと、これは五七・六％ということでございます。これをもちまして、一応ＩＬＯの基準は満たしておると私どもは判断をしているわけです。
○多賀谷委員　国内法で従前所得の解釈は任されておる。ですから、私は二段階で聞いたのですよ、ＩＬＯ基準と国際比較と。ＩＬＯ基準には形式的には違反していないのです。日本政府は従前所得とは決まった賃金ですと、こう言っている。自分で解釈をしている。そもそもそこにごまかしがあるのですよ。期末手当は見てやらないということで支給していると言ったら、大変な騒動が起こる。国際的な通念からいうと、どこも期末手当を含めて、要するに総収入で言っているのですからね。日本だけが決まった賃金、所定内賃金、こういうふうに分けている。だから、形式的にはＩＬＯ条約に違反はしていないだろうけれども、国際比較から見ると水準に達していませんよと言っているのは、そういうことです。わずか四〇％なんですよ。厚生省はそういう認識がなければだめですね。低くすればいいというなら、厚生省は業務怠慢ですよ。国際比較からいうと、残念ながらＩＬＯが最初に想定をしたものとは違う。ただ、日本では、解釈として、従前所得とは国内法で任されているからそういう解釈をしたということですから、これも私は非常に低いということが言えると思います。
　そこで、何かというと、高い、高いと言う。六九％という数字を出してそれを盛んに言うでしょう。だけれども、現役の諸君は、ああ、私どもはローンも払っておる、子供もおる、しかし年寄りの皆様は、出費が要らぬ者がそんなに高いのかという不信感を持つ。大体総所得ということがＩＬＯの水準なんですよ。ですから、そういう点を考えてもらいたい、こういうように思うわけであります。
　そこで、時間がありませんから、少し具体的に入ってまいりたいと思います。
　まず第一に、今度の厚生年金にしても、若干変わっておるけれども、残念ながら、従来指摘しておったことで十分な処置がなされていない問題が多くあるわけです。その一つは、業種によって差別をしておる。僕はこれは許されないと思うのですよ。クリーニングだとか料飲食とかは強制加入じゃないですね。労働災害にしても雇用保険にしても、雇用者を雇っておる全事業所になっておる。ところが、厚生省だけが、健康保険にしても厚生年金にしても産業別で区分しておる。今日、こんな法律はないと僕は思うのですね。これは従来から指摘されている。五名未満の話じゃないですよ。業種によって差別をしておる。一体これはどういうことなのか。政策ですからということはわかっているのだけれども、業種によって差をつける。これなんか直したらいいですよ。雇用保険とか労災は業種によって差をつけていない。雇用する全事業所です。これは健康保険法以来のものを残しているのですよ。大正の終わりにできた片仮名の法律をそのまま残しておるのですよ。局長、この点についてはどう考えるのか。
○吉原政府委員　五人以上でそういった業種、確かに今適用業種でないものが残されているわけでございますが、今回、法人である事業所につきましては厚生年金の適用事業所にするということにいたしましたので、実質的には、おっしゃるような業種による適用、不適用の問題というのは解消し得るというふうに考えております。
○多賀谷委員　法人でない五人以上の企業は随分ありますよ。これを一体どういうふうに扱うのか。こんな改正ぐらいは簡単ですよ、労働省がやっているのだから。厚生省がなぜできないのですか。法人と法人でないのを区別するという。区別する必要はないのですよ。まず業種を取っ払う。五名以下のはまた段階的というのはわかるのだけれども、業種そのものを区別して、この業種は要りませんなんというのは、実に古い殻から一つも脱皮しようとしない、これはどうなんですか。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現在、厚生年金保険の場合に、飲食業等の個人サービス的な事業が適用対象となっておらないわけでございますが、これらの業種につきましては、いわば適用対象といたします点につきまして、従業員の移動性が非常に激しいというようなこと等から、技術的な問題点がありまして適用ができなかったという事情があるわけでございます。
　先生御指摘のように、労働保険においてはこういった業種も適用しているではないかという御指摘は私どもも大変反省をいたすところでございますが、厚生年金の場合また健康保険の場合には、保険料の納入をいわば納入告知をやりまして納入をさせております。労働保険の場合は申告納付という形をとっておりますので、その面におきましても違いがあるわけでございます。
　御指摘のように、雇用者であります以上、厚生年金保険、健康保険の適用を及ぼしていくということが方向であることは御指摘のとおりだと思っております。
　ただいま局長からもお答えいたしましたように、今回の改正法におきまして、法人の事業所につきましては、こういった未適用事業所も適用いたしまして、六十四年四月から拡大をいたすわけでございますが、先生御指摘の個人のこういった業種、これは確かにおっしゃるとおり、大体半数が個人のものではないかと思うわけでございますが、この法人の分の適用を済ましました後で、その点につきましては、具体的にどういった形でやれば実効が上がるかという点を含めまして、検討させていただきたいと思います。
○多賀谷委員　今機械化が進んでおるのですからね、年金手帳というものを大事にするという習慣をつけさせればいいのです。そうすると、どこへ勤めようと、その年金手帳を大事にして、経営者に話をして、保険料を経営者にも払ってもらう。何か依然として、煩雑なことはやりたくないという厚生省の伝統かどうかわかりませんけれども、僕は、これはぜひひとつ至急に、皆さんが修正されるときには入れてもらいたい。法人だけの問題じゃないですよ、これで現実に泣いておるわけだから。ですから私は、そういう点を、労災保険法なんかは、労働者を使用する全事業所に適用すると書いておる、労働省の法律は。厚生省だけですよ。こんな長い間に業種を並べて、条文の体裁からいけば一行で済むものを、何号、何号、何号事業なんて。そんな必要はないのですよ、今の時期に。
　それから、私は不思議なのは、適用事業以外の業種で一人でも加入できるのがある。十条の規定があって、長々と書いてある。ところが、これは九州なんかは絶対認めませんよ。どこの社会保険事務所に行っても、一人なんか認めませんよ。しかし、条文には書いてあって、解釈本には三ページも長々と書いてある。全然適用がないのですよ。第一、いろいろ聞いてみると、一人でもできるじゃないかと言っても、いや、それはやりませんと、こう言う。こういうのが今度の改正にも依然として消されていない、現行法で残っておる。既得権は別としても、実際にどのくらいやっておるのかといったら、たしか労働者の数にして百七十名ですかね。それで、これをやっている都道府県は非常に少ない。－－調べるのは後でいいです。こういう条文を残しておいて、そして実際には全適用が行われていない。ですから私は、五名未満もさることながら、まず全適用をするということを先にやるべきだ、こういうように思いますが、どうですか。
○長尾政府委員　お答えをいたします。
　先ほども申し上げましたように、雇用者につきまして、できる限り雇用保険の体系の中に組み入れていくべきであるという先生の御指摘は、そのとおりと考えております。
　これを、現在ございます事務的な問題点を検討いたしまして、具体的にどういった形で適用していくかということにつきましては、さしあたり法人の事業所につきましての適用を六十四年までやらしていただきまして、その過程の中で検討させていただきたいと思います。
○多賀谷委員　むしろ、僕は、法人かあるいは法人でないかを区別する方が難しいと思うのです。ですから、まず第一に業種の差をなくする、これが第一です。そうすると、その後、今度は五名から以下のものは、それが法人であるかないかを探せばいいのです。私は、余りにも適用除外をしておるということは許されないと思うのですよ。これはひとつ統一した見解をお願いしたい。後でもいいです。
　それでは、午後の再開のときに二点、一つは、生命保険会社が十月一日の施行日に私的年金の勧誘に来たのは、それは間違いであるかどうか。それからもう一つは、今私がお話ししました、具外的に適用除外の事務所を今度は全適用にするという点について、二点御答弁を統一してお願いしたい。午後の劈頭で結構ですから。
○戸井田委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十一分開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　午前中の質問で特に求めた点について、御答弁願いたい。
○吉原政府委員　まず第一点の個人年金に関するお示しの資料につきましては、一定の前提を置いた計算としては間違いないものと思います。
　第二点の厚生年金保険の適用を分業種に拡大することにつきましての御質問でございますが、飲食業その他のサービス業につきましては、事業所や従業員の変動が著しいなどの適用技術上の難しい問題があるので、今直ちに分業種を厚生年金保険の適用対象とすることは困難でございますが、現在御審議をお願いをしております法人の事業所への適用が円滑に行われた後の重要な課題として、研究をさせていただきたいと思います。当面、任意包括適用の計画的推進など、今後ともサービス業等への適用の拡大に努めてまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○多賀谷委員　第二点の分業種に適用すべきという問題については、遺憾ながら了承できません。いつまでたっても百年河清を待つような状態です。しかも法人のみ適用するというならば、法人から個人企業に移ったらどうしますか。そうでなくて、やはり個人が年金手帳を大事にする、だれでも二十になったら年金手帳があるんだということを把握して、むしろ法人の方は後からの話でして、そういう考え方を改めないと無年金者が依然として解消できない、これは今後の折衝にまちたい、こういうように思います。
　時間が割合にとられましたので、簡単に今から質問をしておきたい。
　まず、遺族年金の「遺族」という言葉は、いろいろ法律的に範囲が違います。第一、今の厚生年金と共済は違う。それから共済と労災は違う。労災の中でも、公務による補償の問題はまた違う。こういうように全部ばらばらであります。私は少なくとも、公務上の疾病であるとかあるいは労災と厚生年金とかいうのが違うのはわかるような気がする。しかし、厚生年金と共済はどこが違うのか、こう言うとなかなか判断が難しいと思います。やはり恩給時代の権利、共済としての特殊な権利ということが違うのじゃないかと思いますが、そういう点と、殊に父母、祖父母、孫、兄弟、これが違うのですね。それから、今問題になっておりますけれども、六十歳以上でないと父母にももらえない。それは、亡くなったその時点においてというのが非常に問題だと思います。それから転給ができない。すなわち共済とか労災とかいうのは転給できる。要するに、妻が今まで遺族年金をもらっておっても、それが再婚した場合には父母、兄弟に転給ができる。この転給制度が厚生年金はない。もう失権をするわけです。そういう点が違うわけであります。
　そこで、共済の方は今度は遺族については触れないというように聞いておるのですが、どうなんですか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　実は、私ども、共済年金につきましては、去る二月二十四日の閣議決定がございまして、明年抜本改正法を御提案申し上げるという段階でございまして、いわば各省の事務当局で勉強会をやっている段階でございますので、まだ成案には至っていないということでございますが、今のところの私ども事務当局の感じでは、大体現行制度の延長線で考えていくのかなという感じは持ってございます。
　これは、共済の場合には年金と医療保険と両方の制度を同一の形で抱えておりますので、そういったような点も考えて、今後、延長線ではありますが、どういう形で成案を得るかはまだ確定してはおりません。
　今のところの状況はそういうところでございます。
○多賀谷委員　そこで、本人が死亡時において、六十歳以上でないとその支給がないというのはやはり改正をすべきではないか、こういうふうに思うのです。やがて六十になったときから支給する、それまでは停止するということは私は理解できる。この点についてどういう考え方であるか。
　それから、子なしの妻は四十歳未満の場合はないというのも、これも過酷ではないかと思うのです。じゃ、五万円もらえるかといったら、実際は二十五年の資格はあるかもしれませんが、しかし二十五年の資格がありましても、それから就職をしても四十分の二十五ですからね。ですから、私は、そういう点はどういうようにお考えであるか。これはひとつぜひ修正をしてもらいたい。
○吉原政府委員　遺族年金の対象となる父母の年齢につきましては御指摘の問題があるということも私ども十分わかりますので、早急な検討をさせていただきたいと思います。
　それから、第二点の子のない配偶者、未亡人に対する遺族年金、遺族厚生年金につきましても、年齢を四十歳といわばワンポイントで切っておりますけれども、この点につきましても、四十歳以前、特に直前で亡くなられた場合とのバランス等を考えまして、早急に是正をしなければならないかと思っております。
○多賀谷委員　ひとつ努力を願いたいと思いますが、もう一つは本人年金と遺族年金の関係ですね。本人の老齢年金と遺族年金との併給関係の問題です。今度の改正では従来の厚生年金の考え方よりも水準が低くなる、こういうことになるわけですね。と申しますのは、――もう時間がないから私が説明しましょう。
　この遺族年金というのは、厚生年金で何転もしておるのですよ。最初は両方併給でありました。そして、昭和四十四年になっていずれか一方を選べということになった。そうしたら、これは厳し過ぎるじゃないかといって、四十六年にすぐに改正したのです。この改正が現行法なんです。
　現行法とはどういうことかというと、要するに、夫の遺族年金よりも妻の老齢年金が低かった場合は、今は両方もらえるのです。ところがそうではなくて、夫の遺族年金の方が妻の老齢年金より高かった場合に遺族年金を選んだ場合には、夫の基本年金額、すなわち遺族年金の二倍もらえるのです。こういう考え方になっておるのですね。ところが、今度の改正の場合は、本人の基礎年金に厚生年金の比例分の四分の三ということになっておるわけなんです。そうすると、比例分の四分の一だけ現行法よりも少ないことになるのです。これは一体どういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたい。
○山口説明員　ちょっと技術的な問題でございますので私から答弁させていただきますが、御指摘ございましたように、現在の厚生年金の老齢年金と遺族年金につきましては併給制限がございまして、遺族年金を選択いたした場合には、夫の基本年金額までは老齢年金を併給するという特別の措置を講じておるのが現状でございます。
　改正案におきましては、基本的には一人一年金、一つの年金を選択をしていただくというのを原則にいたしておりますが、今御指摘のように遺族年金、給付の中で大変特殊なものでございますので、老齢基礎年金と遺族厚生年金は併給をするということにいたしております。したがいまして、併給調整との関係では、改正案では特に制限なく、老齢基礎年金と遺族厚生年金を併給するということになります。
　ただし、先生御指摘のように、今回、遺族年金につきましては、遺族の態様、子供がある、なし等につきまして給付の面で合理化を図っておりますので、具体的なケースについて、改正前の併給される場合のケースと改正後の併給されるケースを比べた場合に、年金額の高低が確かにございます。これは、子供のない寡婦につきましては先ほど問題点の御指摘がありましたけれども、合理化をしていこうという考え方でございますので、改正案の方が従来の考え方よりは額の面ではやや高低がケースによってはございます。
○多賀谷委員　まあ普通の場合は、老夫婦ですから金額が下がる。ですから言うならば掛け捨てになる、と言ったら少し言葉が過ぎるかもしれませんけれども、そういう感じを持つわけです。厚生年金の遺族年金ですら現行法に対していろいろ批判があるのに、現行法よりも下がるというのは、これはやはり調整規定を設けて、少なくとも現行法並みには水準を置くべきではないか。ですから、四分の三ではなくて、その場合はあとの四分の一は自分の厚生年金の比例分の範囲内、限度において補てんをすべきではないかと考えるのですが、これもぜひひとつ検討してもらいたいと思います。少し技術的でありますけれども、関係者にとりましては非常に重要な問題であります。
○吉原政府委員　検討させていただきます。
○多賀谷委員　次は、国民年金における学生の問題も一つありましょう。それから二十歳未満の被用者、働いている人の問題もある。
　二十歳未満で、十五歳で就職をする、しかしこの人は国民年金に入らないのですね。二十歳未満は国民年金に入らないのです。入らないけれども、厚生年金の保険料は同じように取られるのです。ですから、言うならばこれは非常に不公平ですよ。早くから就職して賃金の低い人が同じ率で取られていて、そして自分の国民年金には加入がないのです。二十歳にならなければ加入資格がないですから。十五歳から十九歳までは、幾ら先輩と同じように厚生年金を同額払っても、国民年金には入っていないのです。この問題はどういうように見るのか。
　続いて、今の学生の問題であります。学生が二十歳になってけがをした場合には何も障害年金はないではないか、これをどう手当てをするのか。
　この二点をお聞かせ願いたい。
○山口説明員　前半の厚生年金の二十歳未満の被保険者につきましては、新しい国民年金に二重に適用になるということでございます。（多賀谷委員「国民年金に十五、十六からでも入れるの。」と呼ぶ）はい、適用になるということでございます。
　ただし、基礎年金の財政計算、拠出金の持ち寄り等の計算をいたします場合には、二十から六十までの方々の頭数で合わせませんと財政計算が非常に不公平になってまいりますので、その点ではきちっと合わせることにいたしておりますけれども、厚生年金の被保険者につきましては、新しい国民年金に二重加入していただく。その部分につきましても、例えば資格期間等を見る場合につきましても、つながって計算をされるようになっております。
　それから学生の取り扱いでございますが、学生については任意加入になっておりますので、任意加入されないで障害等になりました場合には、障害年金は支給をされないということになります。
○多賀谷委員　そうすると、二十歳以上の国民ではなくても被用者保険に入れば国民年金は自動的に入る。しかし、その人は四十年勤めても、四十年を超えても基礎年金は加算がないわけですね。金額は五万円で決まっておるのですから。これまた矛盾しておるじゃないですか。どっちかが矛盾しておるよ。
○山口説明員　先ほど申し上げましたように、二重加入していただくわけですけれども、拠出金の持ち寄り等の対象につきましては二十から六十までの方で限定をいたしておりますので、当面基礎年金の計算につきましてはその期間で計算をいたしますけれども、厚生年金に加入しております期間につきましては、その期間は厚生年金の方の独自の給付として上乗せをして支給をするということで、その部分が切れてしまうということは実際上ないように手当てをするつもりでございます。
○多賀谷委員　そうしますと、わかりましたけれども、拠出金の話をされても本人とは関係ないんですよ。それは厚生年金の基金の話であって本人には関係ない。本人に関係があるのは、要するに五十四でもう四十年になった、そうすると後のあるいは五年間ぐらいは今度は厚生年金が国民年金の上積みしてくれる、こういうふうに理解していいんですね。
○山口説明員　将来の姿といたしましては、四十年加入が一般的になりましたときに、その基礎年金の上限をどうするかというのは、確かに御指摘のようなケースはございますけれども、当面は基礎年金の資格期間、年齢に応じて計算をしてまいりますので、二十五年から始まりまして、三十年、三十五年、四十年ということにだんだん延びてまいります。したがいまして、今のようなケースにつきましては、例えば年齢によって違いますけれども、本人の加入可能期間を二十歳から六十の間に満たせば五万円が支給をされ、残余の部分につきましては、これは経過的でございますけれども、当分の間は厚生年金の独自の給付として支給をさせていただくというふうに当面整理をいたしております。
○多賀谷委員　それは四十年たってから議論をすべきであるということですけれども、しかし、それはもう制度をつくるときにはっきりしておかなければいかぬですよ。そうして、要するに厚生年金の拠出金の話はこれは本人とは関係ないのです。それは財政的な調整問題であって、本人がどうなるかというのが一番問題なんですよ。
　とにかく、日本の法律は読んでも全くわからないんだよ。大事なことは附則で書いて本則にはないとか、もう本当にこの厚生年金の方、国民年金もそうですけれども、あれだけ大きな問題になった妻の任意加入なんというのは、もうどこを見ても妻は強制加入の対象にならない、入ってはならぬと書いてある、そうして附則の六条で、希望する者は入ってよろしいという、大体こんな法律はない。今度はひとつ変えたというけれどもね。（「今度はみんな直した」と呼ぶ者あり）いや、そんなことはない。今度は、任意加入のところは違うんだ。それはスライドだけ、スライドが本則になった。――まあそれは別にいたしまして、国民がわかるような法律を書いてもらいたい。
　そこで、今の学生の問題をどうされますか。現実に学生がけがをした。ところが、二十歳未満でけがをしても今度は障害年金をもらえるんでしょう。学生はどうしますか。これもはっきり現実の問題として考えなければいかぬ。
　時間がありませんから、続いて申しますが、例えば厚生年金に長い間入っておった、そうして失業した。ところが国民年金には、厚生年金のときは二重加入ですからいいが、入ってない。そうしてちょうど失業期間中で雇用保険をもらっておった、そうして亡くなった。ところが、今までならば妻が国民年金に入っておれば母子福祉年金をもらえたけれども、妻はこれは厚生年金に入っておったという場合には、これは夫の遺族年金もないし、妻の母子年金もないのです。そうなっているでしょう。国民年金に入っていないんですから母子年金もない。こういう問題は解決されたんですかどうですか。
　もう少し言うならば、保険料の三分の二というのはこれは被保険者である間の問題ですか。被保険者でなくなっても、過去において三分の二入っておれば資格があるんですか。
○吉原政府委員　学生の問題につきましては、おっしゃるように今の学生は現在の制度で任意加入になっておるわけでございますが、いろいろ議論があるわけでございます。どうしたらいいかというのを私どもよく検討いたしましたし、審議会等でも御議論いただいたのですが、もう緒論だけ申し上げますと、現時点ではどうもうまい緒論が出ませんので、ひとつ今後の宿題にさせていただきたい、こういうことでございます。
○多賀谷委員　さっきの後の問題、失業中に死亡した場合……。
○山口説明員　現行制度におきまして御指摘のケースが無年金になるというのは、御指摘のとおりでございます。今度の改正案におきましては、サラリーマンの奥さん、扶養されておる奥さんですね、これが国民年金に強制加入になるのと逆の立場になりますので、条件等綿密に言えばあれですけれども、奥様の扶養家族ということになるわけですね、無収入で。その辺の扶養関係を見ないとあれですけれども、扶養関係が出てまいると、通常の場合……（多賀谷委員「夫は失業保険をもらっておるんだ」と呼ぶ）そのときの認定その他ございますけれども、扶養家族でなければ、今度は必ず国民年金に入っていただかなければなりませんので、入っていただけませんと無年金になるケースがございますが、扶養されております場合には、先ほど言いましたサラリーマンの奥さんとちょうど逆の立場で、その夫の方が奥さんに扶養されておる夫ということで、保険料の個別の拠出がなく国民年金に強制加入になるということで、年金保障の面でも前進をするということではなかろうかと思います。
○多賀谷委員　労働省、いいですか。雇用保険給付期間中で国民年金に入っていなかった、そういう場合に扶養家族になれますか。これは大蔵省でも、税制でもいい。――答弁できないんならば、もう後から答弁をしてもらいたい。それは理想から言えば、労働省は奨励をして、失業保険、雇用保険をもらっておる人に、あなたは国民年金に入っていますかと指導すればいいけれども、そんなことはしない。そうして賃金は、今まで期末手当を含めて総収入の六割であったのを、今度は一定賃金のその六割にして四十数％に下げたのですよ。そういう状態の中でどうして保険料が払えますか。そういうようにして、保険料が払えぬ、そして無資格になっておる、その間に事故が起きた、こういう状態ですよ。それが扶養家族というわけにいかぬでしょう、これは税金は取るんだから。ですから、今までもこれは、そういう国年、厚年の両方とも、厚生年金に入っておってその方が失業した場合には無年金になるというので、大変な論議になっておるのです。僕も大原さんと一緒に本を書いたときに、失業中の年金問題というのは書いておるのです。これは論議としては大変大きな論議です。ですからそういう点が解決していない。これはひとつ後から答弁を願いたい、こういうように思います。
　それから次に、時間がありませんが、在日外国人、なかんずく朝鮮の方々ですね。これは、難民条約批准とともに日本の国民年金の条件が変わって、従来は日本国籍を持っている人ということになっておりましたのが、日本に在住する人ということになった。なったのはいいのですけれども、それが遡及しない。言うならば、三十五歳以上の人は二十五年掛けてももらえないんですから、全くもらえなかった。今度の改正では空期間として認めましょうということになったわけです。
　しかし、私は、こういう制度の問題というのは、少なくとも沖縄の場合は日本人だということを言っておるのですけれども、そう国籍に差をつける必要はない。沖縄の場合は過去においていわゆる三分の一、すなわち免除者と同じように扱ったのですよ。ですから、免除者と同じように扱ってあげるべきだ。ことに、私のおる筑豊炭田なんというのは強制的にこの人たちを坑内労働に入れたわけですよ。日本の炭鉱の労務屋というのは、みんな朝鮮に行って人を連れてくるのが仕事だった。そういうような状態の中にあって、私はやはりこれは今度の改正で考えるべきではないか、こういうように思うわけですね。それから、これは孤児の問題も同じでありますが、こういう配慮をすべきではないか。
　それから、もう一つ関連をして言うならば、障害年金の問題も同じです。やはり障害年金についても過去の分を考えてやるべきではないか、こういうように思うのですが、その点はどういうふうにお考えであるか。
○吉原政府委員　在日外国人の取り扱いでございますが、五十七年一月難民条約の批准に伴う措置といたしましては、加入を認める道を開いたわけでございますが、今御指摘のございましたような過去の期間をどうするかということについては特別な措置をとらなかったわけでございます。
　今回の改正案におきましては、在日外国人だけではございませんけれども、昭和三十六年四月一日の国民年金が発足後の期間につきましては資格期間の中に算入をする、年金に結びつくという措置をとったわけでございまして、その免除期間といいますか笑納期間と同じ扱いというのは、社会保険の場合に、過去にさかのぼって保険料を預かったと同じ期間というのは、これはなかなか難しいといいますか実際問題としてできない問題でございまして、資格期間の中に算入するということでひとつ特別な配慮を加えたというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それから、在日外国人で従来障害福祉年金を受けられなかった方にも、障害基礎年金を支給すべきであるということでございますが、やはりこの障害基礎年金にいたしましても、過去にさかのぼっていわば権利の抱き起こしというのは、なかなか社会保険の場合には難しいわけでございます。もう既に権利がないという人を、後からさかのぼって一定の権利の発生を認めるということが、なかなか社会保険制度のもとでは難しいということはひとつ御理解いただきたいと思います。
○多賀谷委員　ですから、私は、その財源を全部社会保険に求めるというのが難しいなら、国が国庫負担をその分だけ見てやるとか、これだけ国際的な大きな問題になっているときに、そして日本経済がこんなに伸びておるというときにもう少し配慮があっていいのじゃないかと思いますよ。これは本当は外務大臣に来てもらいたいのですけれども、その程度のことができないはずがないのですよ、日本経済が、どんなに赤字であっても。その程度のことをなぜやらないか。厚生大臣、どうですか、あなたから主張していただきたい。
○吉原政府委員　やはり外国人だけの問題じゃございませんで、もしやるとすれば、いろいろな意味で、過去にさかのぼっていわば権利のない人を救済するというようなことに議論が当然発展してまいりますので、なかなか部分的に踏み切るということができない事柄なんでございます。
○多賀谷委員　広がりますと言っているけれども、広がってしかるべきものもあるのです。ですから、国の政策で本来日本は国籍主義をとったわけです。ですから、在地主義をとらなかったわけですね。しかし、厚生年金はとっているわけですよ、雇用関係があれば外国人であろうとだれであろうと。ひとり国民年金がやらなかったわけですよ。そして国民健康保険はやっているのですよ。現実にどうにもならなくて国民健康保険はやっている。生活保護も現実にやっているのですよ。それなのに、国民年金だけがそれは除外をしてきたという経過なんですよ。（「それはちょっと違うのだ」と呼ぶ者あり）小沢理事はそう言うけれども、違わないのですよ。こういう人が長い間やっていて、差をつけておったんです。ですから、私はやはり考慮すべきじゃないかと思うのです。大臣、どうですか。
○増岡国務大臣　今後に向かってはそのようなことになるんだろうと思いますけれども、この際、過去にさかのぼってまでそれを救済するかどうかということにつきましてはかなり問題があるのではないかと思います。
○多賀谷委員　問題はありますよ。問題はありますけれども、検討してもらいたいと思うのです。どうですか。検討を約束してくださいよ。
○増岡国務大臣　今後の問題として検討してまいります。
○多賀谷委員　国際的な問題になっているんですからね。過去の日本が、口先で反省をしますとかなんとか言っても、外国人の方に個人的に実のあるような施策をしないで、国において反省をしますなんと言ったって、それは通用しないのですよ。やはり、その点はひとつぜひ厚生大臣も十分考えていただきたい。税金は納めているのですよ。義務だけは当然課しているのですよ。どうなんですか、もう一度。
○吉原政府委員　ですから、税金を納めている、そういったことも考慮に入れまして、難民条約が批准されたときに、将来に向けて外国人にも適用したわけでございますが、繰り返すようでございますが、過去にさかのぼってそういう扱いというのは、今の社会保険制度のもとではなかなか無理があるのじゃないかと私は思います。
○多賀谷委員　今外国から入ってくるというのなら私はわかるのです。しかし、過去におって税金を払っておるのでしょう。ですから、やはりそれは遡及すべきですよ。私は、どうもその考え方が非常におかしい、厚生省というのは情も何もないんだなあと思う。私は役人は冷たいと思いませんけれども、しかしこういうことができない、これを問題点として論議をぜひしてもらいたい。
　大臣、それは外務大臣と話をして、これは国の過去を償う一つの政策ですよ。日本経済としてはそのくらいのことができないはずはない。
○増岡国務大臣　今後いかような対応ができるのか、政府内部で研究してみたいと思います。
○多賀谷委員　例の障害年金は、今度非常に上がったということで障害者は喜んでいるのですけれども、かねて指摘がありましたように、今の国民年金は一級、二級しかないんですね。そうすると、厚生年金は三級があるわけですね。そこで、厚生年金の比例分はもらえるけれども、今度は基礎年金の部分は三級には該当しない。もっとも範囲が少し違うのですけれども。従来はどうかというと、従来は基礎年金の部分を含めてトータルで三級の厚生年金の該当者はもらえた。これは私は後退じゃないかと思うのですよ。それは割合に重い人はよくなるけれども、三級の人は、いわば昔で言えば定額分ですね、基礎年金分はもらえないということですから、これについてはどういう配慮をされるつもりであるか、お答え願いたい。
○吉原政府委員　障害年金全体といたしましては、できるだけ本当に障害の重い方に対する年金を厚くするという考え方に立って、改正案を作成しているわけでございまして、三級障害、障害程度が五本の指のうち二本ないし三本ない程度の障害の方でございますが、そういった方々については、今もらっている方は従来どおりでございますが、これからの方については今までより若干低い年金額で御辛抱いただくということにしているわけでございます。
　それにいたしましても、この三級障害者に対する年金は従来に比べて差があり過ぎるではないかという御指摘を今いただいておりますので、少しでも是正できる方法がないか検討をいたしております。
○多賀谷委員　少しでも是正できる方法はないかというならば、ひとつ修正でも考えようかという気持ちですか。そういうふうに受けとってよろしいですね。
○吉原政府委員　そういうことも念頭に置いて検討しております。
○多賀谷委員　次に、問題の三種であります。
　三種年金については五十五歳は据え置きということであります。しかし、三分の四について期間算入は撤廃するということでございます。そこで、まず第一にお尋ねしたいのですけれども、これは六十一年四月一日にもらっておらないと、その後もらうと一万五千円ぐらい、がたっと下がるのです。だんだん下がるのです。こういう形になっておるわけです。その理由はもう言うまでもなく、あなた方のこの表ですね。すなわち、施行日に五十九歳以上は二千四百円で定額部分についてはこれで計算する。そうすると、施行日に五十五歳の人は今度は二千百六円、五十四歳の人は二千三十九円、それから比例部分の乗率がまた変わるのですね。これは、さきに申しました五十五歳の人は千分の十が九・四四、五十四歳の人が九・三一、この下がるというのが私はどうも合点がいかない。それは今言うとおり六十歳を中心とする経過措置なら下がるのです。ですからそれは不親切じゃないか。今坑内におる人は、炭鉱とか金属鉱山とかいろいろありますけれども、みんなやめますよ。船員だってそうです。一回やめるのです。これらの人は、なかなか過重な労働ですから炭鉱をやめたいという人もあるでしょうけれども、非常に今技術的に不足しておるので、そういう人をぜひ置きたいという場合もある。本人も希望するという場合もある。それを、一回は全部やめなければ損をするなんという年金制度はおかしいですよ。これはどういうようにお考えですか。
○山口説明員　今回の改正の大変大きな柱にしておりますのは、将来に向かって年金の水準を負担とのバランスをとって適正化していくことにございます。その場合の基本的な考え方ですけれども、期待権はできるだけ尊重するということで、一般的な支給開始年齢であります六十歳、施行日に六十歳以上の方々については従来どおりのルールでいく、六十歳未満の方から徐々に二十年程度時間をかけて、年金の水準を将来に向かって適正化していこうという考え方でございます。そのときに、もう一つのルールといたしまして私どもは既得権、現に年金をもらっておられる方の年金については尊重しなければならないということで、これも古いルールでいくということでございます。
　したがいまして、支給開始年齢が六十歳の一般の方々については今御指摘のような問題はないわけですけれども、第三種の被保険者につきましては、二つの特例のうち、審議会等では御議論いただいたわけですけれども、支給開始年齢にっきましては現行と同じように五十五歳で据え置けということでございまして、私どももそういう措置をとりましたために、第三種の被保険者に限りまして六十歳前で既裁定という方がおられるわけです。これは五十五歳を残しましたために既裁定の方が出てくるということで、その既裁定の方々の年金の水準については、同年代の方については本来なら千分の十でありますのを、千分の九・幾つということでおろさなければいけないわけです。既裁定だということで従来どおりのルールでやるということで、いわば期待権を尊重した結果今御指摘のようなことが出てくるということで、私どもといたしましては、既裁定の尊重というルールと第三種の方々の支給開始年齢を今回いじることはできないという御要請から出てくるこの問題、－－御指摘の点はよくわかりますけれども、御理解をいただかなければならない問題ではないかと思っております。
○多賀谷委員　せっかく五十五歳にしてもらったけれども、だんだん下がるんだというお話。これは経過措置としてこんな矛盾したものはありませんよ。一回全部もらっておかぬと損するよという制度はないですよ、今定年も延長しようかというときに。頭のいい厚生省の役人がつくる経過措置としてはおかしい。支給開始年齢が五十五歳になる人については全然経過措置をつくらぬわけです。経過措置の表をつくりなさいよ。そんなことはわけないでしょう。あなた方は得意なんでしょう。ばっとつくるべきじゃないですか。そうすればそれは矛盾はないのです。
　局長、こんな矛盾を起こしたらいかぬですよ。本当に産業政策に影響する。通産省はいない、運輸省もいないけれども、海員だって船員だって同じだ。せっかく五十五歳というのを残してくれておるんだけれども、だんだん年金額が下がるというこんなばかな話はないでしょう。全部首にして再雇用すればいいというたら、退職金から何から皆影響するのですよ。これは大至急経過措置の表をつくって、そういう矛盾のないようにしてもらいたい。どうですか。
○吉原政府委員　実は坑内夫の方、つまり第三種被保険者グループの方たちからの御議論としては本当によくわかるわけでございますけれども、第三種被保険者のグループとほかの被保険者グループ、通常の一般の被保険者グループの方たちから見ますと、もしその経過措置を御指摘のような問題がないようにしますと、逆に一般の労働者、被保険者とのアンバランスがまた非常に目立った格好で出てくるのでございます。そういうことがありますために、本来ならば年齢も合わせるべきであるという議論があったのですが、五十五歳に残したために、同じ年齢属ですと坑内夫の方たちから見ると若干経過措置で激しい面が出てまいりますけれども、どこで年齢の問題と経過措置の問題、既にやめた人とまだ働いている人とのバランスをとるか、技術的にも考え方としても非常に難しい。その難しい結果、いろいろ検討した結果今のような案になっているわけでございますので、その点の御議論としてはわかりますけれども、全体のもっと高い、広い立場から見ますとなかなか一挙にうまいこと直せないということもありますので、御理解をいただきたいと思います。
○多賀谷委員　僅少の差じゃないのですよ。坑内で三十年勤続で標準報酬月額が十八万円の人が、六十一年四月一日までにやめれば妻の加給金を含めて十八万三千円もらえるけれども、今度は一万五千円下がるのですよ、四月二日以降にやめれば。だんだんだんだん下がってくるのです。産業政策からいっても僕はこんな話はない、かように思うのですよ。これはやはりそれだけ差があるのですから、私はもう本当に検討すべきだと思う。
　三分の四だってそうでしょう。私も余り知らなかったのですけれども、厚生省が出しております資料を見ると、採鉱採石というのは随分早死にをするのですね。これはあなたの方の出した資料ですよ。あなたの方の出した資料を見ると、随分早死にをして、そして僕は余り言いたくないのですけれども、死亡率でいきますと、とれは厚生省の官房統計情報部編でだいだい色の本がありますね、そして財団法人の厚生省統計協会というのが出しているのですね。それを見ると、就業者男子人口十万人に対して次の数字が出ておる。一般の人が七百二十二人、これに対して採鉱採石者は千二百八十四・二という数字が出ている。三十五年、四十年と高いのですよ。どういう数字が全部出ているのです。四十年の数字は、一般が六百三十九に対して千百五十二。これは過去十年間そういう仕事をしておった人、そういう統計で出しておるのです。ですからやはり根拠があっておるわけですよ。そういう根拠のもとにおいて、いわゆる加入年数の算定基礎を一般の人に対して三分の四、こういうようにしたのです。これは一体どうするつもりですか。やはり根拠があっておるわけでしょう。
　それから、今言われるように、せっかく五十五歳にしたけれども、段階的にだんだん下がるなんというのは、行政としても僕は非常に不合理だと思うのですよ。それならばやはりスムーズに経過措置がいくようにやるべきじゃないですか。
○吉原政府委員　採石山、坑内夫の方たちの死亡率の問題は、働いている間のいわば災害等の事故による死亡率、それは高いわけでございますけれども、平均寿命が短いとか、あるいは年金の受給期間が短いということには必ずしも私はなっていないというふうに聞いております。
　それから特例措置でございますけれども、先ほどの経過措置の問題にも関連をいたしますが、一般の被保険者も六十歳、五十九歳から徐々に年金の計算の基礎となる定額単価と乗率が五十九、五十八、五十七とだんだんと下がっていって四十歳までぐっと下がる、傾斜的に下がっていく、こういうことになっているわけでございます。年齢的に一定の率、それが決められているわけでございます。坑内夫の方たちにつきましても、同じ年齢で同じ逓減の度合いで下がっていくということになっているわけでございます。
　ただ、支給開始年齢を五十五歳にとどめたために、やめている人とこれからやめる人とやめない人との間にかなり差が出てまいりますが、被保険者全体として見れば、普通の被保険者と同じような定額単価なり乗率が適用されるということになっているわけでございまして、やはりもうちょっと被保険者全体の中の公平、バランスということをお考えいただいて、その辺はひとつ坑内夫の方に御理解をいただきたいと私は思うわけでございます。
○多賀谷委員　しかし、現実に下がるのは困りますよ、下がるのは。早くやめた方がいいなんということになると困るでしょう。しかも一日の差で一万五千円も違うのです。こんなばかな話はないです。それならみんな辞表を出して全部やめればいいですよ。そうでしょう。みすみす将来にわたっての年金が一日の違いで一万五千円も下がる。それは、ベースは下がっても勤続年数が長くなればというのならばいいけれども、とにかく一日違いでベースが下がる、六十一年四月一日を境にして。こんな政策は少しみんなであなた方も考えて、それの経過措置をスローにしておやりになればいいと思うのだ。こんなことは簡単ですよ。せっかく五十五にとどめたのなら、それをやるべきでしょう。これはそう頑張ることはないのですよ。金が要るのなら保険料を上げればいいじゃないですか。三種は保険料が違うのですから。そうでしょう。三種は一種とは保険料が違うのですよ。違うのですから、それで余分に取っているのですから。だから足らなければ上げる。保険料は現に上げておって、そうしてそういう段差を置いておる。こんなことはすべきでない。どうなんですか、それは。これは役所の頭で考えたことですか。どうなんだ、そういう圧力が加わったのですか。そうじゃないのですか。役所としては、これだけ何でも経過措置でスムーズにいくようにされておるのに、この点だけは、画竜点睛を欠くの比じゃないですよ、これは九仭の功を一簣に欠くと言ったら余り言い過ぎかもしれぬが、そういう感じだな。
○吉原政府委員　先ほどから申し上げておりますように、坑内夫の方たちの御議論としては私もよくわかりますが、それ以外の一般の方たちに納得をいただけるかどうかということになりますと、その議論がなかなか一般の方たちにはすぐには納得していただけない。むしろ、今までの特例措置を何で残すのだという……。
　今、保険料が若干高いというお話がございましたけれども、保険料の高い割合は一割程度確かに高いわけでございますが、坑内夫の方たちに対する給付を行うためには、それよりも実ははるかに高い保険料をもっといただかないと計算上も合わない。かなりの部分を一般の被保険者の方たちが持っている、こういうことも実はあるわけでございまして、保険料が高いのですよと言われますと、またいろいろな新しい議論が出てくるという心配があるわけでございますので、その支給開始年齢五十五を残すことだけでもいろいろ議論があったところをそういうことにしたわけでございますので、なかなか経過措置、確かにもうちょっときめ細かい措置がうまくできればいいのですけれども、そういう一般の方とのバランスの問題が新たな問題として出てまいりますので、御辛抱いただけないかなというふうに思うわけでございます。
○多賀谷委員　これはひとつ、やはり考慮願いたい。政治をやっている者が、だんだん低くなるという、これは私ども政治家としては納得できない。僕は保険料の話をしたけれども、それでは、金が要るのですというならば、その分について保険料を上げる以外にないでしょう。ですから、これはひとつ考慮願いたい。
　これはやはり、労働省や通産省でもそうですよ。あなた方はよその年金だと思って知らぬ顔をしているけれども、これは労務行政上非常に困るのだよ。五十五歳になったら一斉に辞表を出してやめなければならぬということになる。そうしたら、せっかく休んでおるなら失業保険をもらおうなんというのが出てくる。その間に災害が起こるなんということになる。要するに、言うならば今は技術職員や保安職員が足らないのです。かつて大整理をしたので足らないのです。そして熟練の鉱員も足らないのです。そういうところに災害が起こる原因をなしておるのです。ですから、これはひとつ通産省とも労働省とも話し合って、これはメタルマインもそうでしょう。運輸省だってそうでしょう。私はぜひひとつ御協議を願いたいと思う。
　この問題はやはり厚生省の感覚だけじゃ無理かもしれぬですね、年金会計の感覚だけでは。ですから、労働省、通産省並びに運輸省、ひとつ協議をして決めてもらいたい。段差がつくなんというのは、政治家としては私どもは納得できない。
　次に、繰り上げ支給の率ですね。これは政令にゆだねているのですが、なぜこんな重要なことを政令にゆだねているのですか。これは一番重要ですよ。国民としては、一体六十歳からもらったら幾ら今度は引かれるのかというのは、一番重要なんだ。これによって、ではひとつ早くもらおうかというのが出てくるのですよ。こういう重要なことが書いてないのです。国民にわからぬような手続ばかり書いてあって、肝心かなめのことが書いてない、その一つの例です。一体幾らにするつもりですか。
○吉原政府委員　原則六十五歳からもらえる年金の支給というものを五年間早く繰り上げてもらう、当然同じ額ですと計算が合わない、大変遊離するということになるわけで、どうしても六十歳から繰り上げて欲しいという方については、大体平均的に、六十五歳からもらえる場合と六十歳から繰り上げてもらう場合のもらえる年金の総額というものが同じになるような計算でいわば減額をする、こういうことになっているわけでございます。
　その減額率は、これは単に事務的といいますか数理的な計算でおのずと出てくる数字でございますので、年齢ごとに減額率を政令で決めさせていただいているわけでございます。
○多賀谷委員　これが極めて重要であるということは、共済の減額年率を見てください。共済の減額年率が、今日、五十五歳でもらう場合は〇・三五、五十六歳は〇・二九、五十七歳は〇・二三、五十八歳は〇・一六、五十九歳は〇・〇八五、ところが経過特例があって、五歳前は〇・二で、四歳前は〇・一六、三歳未満は〇・一二、二歳前は〇・〇八、一歳は〇・〇四、こういうように特例措置があるのです。
　ところが、国民年金は五年早くもらうと、実に減額率が四二％です。そしてそれは永久に続くんだな。それで、認めないなら認めないでまた話はわかるんだけれども、認める。ですから、私ども本当に困るのです、この扱いは。
　皆さんにお話をするとき、なるべく繰り上げ支給をもらわないようにしてもらいたい、そうしないと六十五になったら困りますよ、こう言うのです。これは家庭の事情でいろいろ事情が違うのですね。息子さんたちが健在で十分扶養の義務を果たすような人の場合は、それは早くもらわなくてもいいだろう。ところが、今減額年金をもらっている人はどのくらいですか、長尾部長。かなり多いと思うのですが、こういう重要なことをなぜ法律事項にしないのですか。それは、やがて情勢が変われば変えるというなら変えていいのです。一回出して、やがて金利の問題その他があるから変えます。変更されることは結構ですよ。しかし、国民に一番肝心なことをなぜ法律に書かないのか、これをお聞かせ願いたい。そして、今度現実にはどうするのですか。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　現在繰り上げ支給を受けておりますのは、五十八年の数字で申し上げますと、六十歳で繰り上げ支給をお受けになりました方は全体の五〇％になっております。これはある一時点でとりましたのでこういう数字になるわけでございますが、全体といたしまして、ある年齢階層の方が六十から六十五の間に何％繰り上げを受けられるかという形で考えてみなくてはならないかと思うのでございますが、六十から六十五の間に繰り上げて支給を受けられる方は現在のところ七〇％を超えているのではないかと思われます。
○多賀谷委員　今、七〇％が繰り上げ支給を受けているというのでしょう。それだけ対象者が多いわけでしょう。その対象者が多い肝心な問題をなぜ政令にゆだねるのですか。法律に書くべきですよ、こんな重要なことは。
○吉原政府委員　理屈を言うようでございますが、法律に書く書かないというのは、対象者が多い少ないということもあるかもしれませんが、それよりも、この減額率というのは一定の生命表といいますか数理計算でおのずと出てくる率でございまして、政府が勝手に鉛筆をなめてどうこうというようなことができないわけでございます。そういったことで、法律ではなしに当然政令事項として当時立法されたんだと私は思います。今、ただ希望者が多いということだけで法律にしなくてはいかぬというふうには、私ども必ずしも考えないのでございます。当分現在のような減額率のままでいきたい。
　ただ、この減額繰り上げ支給につきましては、私どもから言いますと、今の制度のままでいいかどうかという問題意識も実はあるわけでございます。本来六十五歳、で、六十歳というものが希望者が非常に多いということは一体どうなんだろうかというようなことをもうちょっと考えまして、この制度のあり方についてはまだ考え直す必要があるんじゃないかという気もしているわけでございます。