Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鬼木誠君　続いて、人事院の皆さんに御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先日の当委員会において窪田委員の方からも質問がございました人事行政諮問会議についてお尋ねをさせていただきます。
　公務職場の厳しい現状、それから人材確保の難しさ、若手職員の増加、あっ、若手職員の退職の増加ですね、若年退職の増加等々の厳しい状況等については、私も自治体出身でございますので、公務の皆さんからたくさんお話をお聞きをしているところでございます。まさに喫緊の課題だというふうに私も捉えています。
　申し上げましたように、国家公務員においてもあったような若年退職が増えているというのは、質問にお見えになった方、若手の職員の方であるとか、意見交換を若手の職員の方とすると、やっぱり国公においてもかなりすごいということについてお話をお聞きをしているんですけれども、一方で、やはり地方公共団体、自治体もすごいんですね。もう入って二、三年でお辞めになる方がどんどんどんどん増えていっているというような状況でございます。
　とりわけ、辞めるだけではなくて、人員の確保、人材の確保ということが極めて厳しくなってきている。一般職もそうなんですけれども、特に技術職、土木、建築、機械。それから、資格職種でいくと、獣医、薬剤師、看護師、保健師、保育士。資格職種、専門職種、技術職、ほとんどもう自治体に来てくれないという状況になってきている。
　これ、都心部を離れれば離れるほど状況は厳しくなります。北海道に行ったときにある首長さんとお話をしたら、これは土木職の方、土木職のお話でしたけれども、もううちの町で土木職を継続的に安定的に確保することはできませんというふうにおっしゃいました。もうできない、町単独じゃ無理なんだというふうにおっしゃった。
　より厳しい状況がこれから先も地方において起こり得るというふうに考えるならば、もう地域を支える部隊がいなくなる、地方を支え切れなくなる、そういう強い問題意識を持っていらっしゃる公共団体も多いんではないかというふうに思っています。その意味で、この諮問会議の議論状況というのは、国にとっても大切ですけれども、地方公共団体の皆さんも物すごく注目をしているというふうに思うんですね。
　そこで、一昨日、五日に開催をされた第三回会議の中で、まさに今申し上げましたような人材確保の在り方等々についても議論されたというふうにお伺いをしたところでございます。正確な取りまとめはまだだというふうに思いますけれども、概要等、どういう議論がされたのかということについてお聞かせをいただければと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（米村猛君）　お答えを申し上げます。
　まず、一昨日、十二月五日に第三回の人事行政諮問会議を開催いたしました。この会議の今回のテーマは、処遇も含めた戦略的人材確保ということでありまして、これについての議論を行いました。
　幾つか主な意見について御紹介申し上げますと、例えば、今おっしゃられましたとおり、いろんな職種が国家公務員にもございますので、こういう職種、この多様性に応じてどういう人材が必要かというのをしっかり考える必要があるという御意見、あるいは、求める人材像を検討することも大事でありますけれども、採用される側の視点をしっかり持つべきだという、そういう御意見もございました。あるいは、官民の比較、給与比較をする際には、公務の特殊性、専門性を考慮するとともに、どのような企業を比較対象とするかについての検討も必要だと、こういうような議論があったところでございます。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　これから正確な取りまとめの作業に入っていかれるというふうに思いますので、注目をさせていただきたいというふうに思います。
　処遇の問題についてはこの間も様々御検討をなさってきたというふうに思いますし、人員の採用であるとか定着であることについても人事院として心を砕いてこられたというふうに思います。ある意味、その集大成がこの諮問会議の中での議論につながっていくというふうに思っているところでございますので、是非引き続きの精力的な御検討をいただくことをお願いをしておきたいというふうに思います。
　そこで、今後の議論スケジュールについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　来年の四月でしたか、中間答申、それから来年の末に最終答申ということでスケジュールが出ているところでございますけれども、中間答申から最終答申までの間というのがどういうふうな議論の進め方になるのかなというのが、示していただいたスケジュールだけでは見えないところがあるんですね。この中間答申までに関係者ヒアリングであるとか職員団体ヒアリングであるとかいうところは書いてあるんですけれども、この中間答申が出てから最終答申までの間の議論についてどのようなイメージで進められるつもりなのかというようなことについて是非お聞かせをいただければと。
　それからもう一つは、最終答申が出された後、これ答申ですから、答申を受けて、今度は人事院としての施策というものをしっかり議論をされて打ち出しをされるというふうに思います。この人事院としての打ち出しのタイミングといいますか、あるいはどのような形で打ち出しをされるのか、その点についてお答えいただければと思います。
○政府参考人（米村猛君）　お答え申し上げます。
　今おっしゃられましたとおりで、令和六年の春頃と言っておりますけれども、春頃に中間報告、それから同年中を目途に最終答申をいただく予定でございます。
　中間報告でいろんな論点が提示されますとともに、場合によっては、そこで実施をするというのを決めて先行的に実施することも入るかもしれませんし、できるだけ早くいろんなことをと思っておりますけれども、そこで論点詰め切れなかったところもまだまだあると思いますので、いろんな方、委員の方、いろんな方にお話を聞きつつ、政策としてどう練り上げていくかということも視野に入れながら、同年中の最終報告に向けて検討をしっかり深化をしていくというつもりでおります。
　最終答申いただきました後、もちろん、人事院でできることはできるだけ速やかに、それから、各省と一緒にやることについてもあると思いますので、そういったところについてはしっかり連携を取りながら、スピード感を持って実施に向けた加速的な検討を人事院としてもしっかりしていきたいと思ってございます。
○鬼木誠君　ありがとうございます。
　おっしゃっていただいたように、スピード感大切だと思います。先ほど、冒頭申し上げましたように、課題として、やっぱりもう喫緊の課題ですよね、一日も早くという思いでこの会議を注目をされている方もたくさんいらっしゃるというふうに思うと。
　ただ、スピード感は大切なんですけれども、これ大きな見直しになることも予想される。処遇も含めて議論されているということでございますし、ひょっとしたら任用の在り方についても新たな考え方が打ち出されるかもしれない。こうなると、やっぱりかなり大きな見直しになっていく。
　悠長に構えていい課題ではございませんけれども、ただ一方で、大きな見直しになっていくということを考えると、与え得る影響の大きさということについての配慮というのも必要になってくるだろうと思います。さらに、この中身が、先ほど申しましたように、地方公共団体に対する影響の大きさということも鑑みれば、是非、その点については、より丁寧に慎重に行っていただくことをお願いをしたいというふうに思います。
　拙速のそしりを受けないようにというふうに私は考えているところでございますけれども、この点について、是非、総裁からお考え、いただければというふうに思います。
○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　人事行政諮問会議は、人材確保を始め人事管理に関する幅広い事項について御議論をいただいているものであります。今後は、各省庁それから職員団体のヒアリングを行いながら、様々な見地からしっかりと議論を進めていただきたいと思っております。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　職種が多様にわたるということを考えれば、省庁ごとの課題というのは当然出てくるだろうというふうに思いますし、働く者の立場からということで、職員団体とのヒアリングということについても御回答いただきました。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、与える影響の大きさを是非今日の質疑の中でも捉えていただいて、慎重に丁寧に、そして中身のある政策展開になりますことを重ねてお願い申し上げまして、私の質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをいたします。
　まず最初は、基金についてお聞きをします。
　この基金については、この国会で大変取り上げられるようになりましたし、大変国民的な関心事も高くなってきていると思っていますが、かねてからこのずさんな実態については指摘をされてきたところでもあります。私自身も決算委員会や予算委員会などでも取り上げてきたところでございますけれども、御承知のとおり、漫然と巨費が投じられて、残高は令和四年度末で十六兆六千億を超えているということでございますが、そもそもとして、これだけ積み上がったのは、予算を編成をしていく上で、あるいは経済対策を大きく見せようという中で、しっかり精査をせず、また、この積算根拠も曖昧なものが多かったからにほかならないというふうに基本的には考えていますが、いずれにしても、この予算の単年度主義の是正をするということ自体は理解はしますけれども、基金はそもそも例外だったはずなのが、これが常態化してしまっていると、そしてこの予算の単年度主義の弊害を改めるという名の下に無駄遣いが拡大をしていると言っても言い過ぎではないと思っています。
　そんな中で、ようやく政府でも見直しがされようとしているのは、遅きに失したとはいえ、一定の評価をします。ただ、一時しのぎにならないように、またお茶を濁すと、そういう程度のものにならないように、しっかりこの機会に抜本的な見直しが必要だと。そして、使われる見込みのないものは、やっぱり早期に国庫に返納していくと、こういったことが行われなければならないと思っています。そういう意味では、河野大臣のこれからの手腕に期待もするところでありますが。
　そういう中、岸田総理は大臣に基金の具体的な見直し方針を年内にまとめるように指示をしたと言われていまして、十一月の二十二日にはデジタル行財政会議も開かれておりますが、で、これは十一月十一、十二かな、お手元の資料がございますけれども、ここで示された今後の見直しに当たっての検討項目というのを私も拝見をしましたが、正直驚いております。
　そこにあるように、各年度の所要額がおおむね予測可能なものは通常の予算措置にするべきとか、あるいは、予算決定と同時に定量的な成果目標を策定、公表すべきでありますとか、あるいはまた、足下の執行状況を踏まえた合理的な事業見込みを算定し、保有資金規模が適正なものになるよう毎年度の基金シートにおける基金の点検を厳格に行うべきというふうに書いてあるわけですが、そもそもこういったことはしっかりやっておかなければ、当然やっておかなければならない事柄だったんではないかと思っていまして、この期に及んでというか、これからの点検見直しの検討項目に出てくるのはどういうことなのかなと大変思わざるを得ませんが、この点、どういうことなのか、まず河野大臣にお聞きをします。
○国務大臣（河野太郎君）　基金につきましては、委員おっしゃったように、単年度予算の例外として複数年にわたるものを積んでやるということでございますが、この基金に充てる資金については、これはもう予算審議の中で国会でも御議論をいただいて御了解をいただいたものを積んできたところでございます。
　今回の事業レビューの結果を受けまして、先月の二十二日ですか、デジタル行財政改革会議で総理から改めて指示をいただいたところでございます。
　これまでは、どちらかというと個々の基金を一つずつ見ていたということになるのかもしれませんが、今回は、基金を通して横串を通してしっかりルールを決めて点検をしていくという御指示をいただきましたので、それに基づいてルールを決めた上で的確に対応していきたいというふうに思っております。
○柴田巧君　私の質問にはちょっと的確にお答えいただけなかったんですが、本来やるべきことを、これまでも基金についてはいろんな、こういう点検をやりましょうとか見直しをしましょうかというのは指摘をされてきましたが、結局のところ、やらずじまいに何だかんだと理由を付けて残置してきたと。それがこの十六兆六千億という残高になっているんだと思っていまして、本来やるべきことをやっていればこういうような問題に起きなかったのではないかと思っていますが、しっかりと今のお話があったように横串を刺して、きちっと実効性があるやっぱり点検といいますか、いろんな言い訳が通っていかない、そんなものにしていただきたいと思っています。
　それをこれからつくっていく上で、幾つかお聞きをし、また提案もしていきたいと思いますが、まずこの政策評価、基金のですね、政策評価であります。
　今のところは、この基金の造成や積み増しといった予算措置がなくても、基金に残高があれば、その後の社会経済情勢の変化に伴って事業の必要性が実際にはもう乏しくなっているにもかかわらず、基金から、そういう場合でも基金から支出して実施することができてしまうわけですね。それからまた、実施率が低い事業であっても直ちに不要とされる仕組みにはなっていないわけです。管理費や業務委託費を浪費するばかりの基金の存在が指摘をされて、十数％でしたかね、四年度末ぐらいであるわけですが、それはあるだけで税金を使うという、大変無駄遣いの典型だと思っていますが、このように、財政資金の効率的な効果的な使用とはなっていないということだと思っています。
　このため、基金についてはその在り方や進捗状況等を問う機会を定期的に設けて、政策効果を把握して評価する仕組みがやっぱり必要なんだと考えるところでありますが、そこで、基金の実効性のある政策評価を行って、効果の見込まれない事業の廃止とこの国庫返納を促していくという、考えますが、大臣の御見解をお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　今委員から御指摘ありましたように、この基金にお金を積むということは、現在の日本の財政状況では、そこに金利が乗るわけでございますから、無駄なものを積めば無駄な金利が出ていくということで、これは厳に慎まなければいけないんだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、不必要な金額が基金に積まれないということ、それから、単純にもう基金としての事業が終わって管理その他の費用だけが出ているならば、それはもう基金である必要があるだろうかというのは、それはもうごもっともなところでございますので、そうしたことにつきましてはしっかりと横串を通したルールを作りながら、それに合わせて一つ一つ的確に厳格に見ていきたいというふうに思っております。
○柴田巧君　是非そういう方向でお願いをしたいと思います。
　それから次に、国庫返納の基準についてお尋ねをしたいと思いますが、先ほどから申し上げていますように、もう必要がないというか使わない、使用しないのであれば、それは直ちに国庫に返納していくべきだと思っていますが、いろいろ調べてみると、いろんな基準などが設けてあって、例えばこの平成十八年八月十五日に閣議決定された補助金等の交付により造成した基金等に関する基準というのがあるんですが、そこにはどう書いてあるかというと、保有割合が一を大幅に上回っている基金は国庫返納等を検討するとしているということになっているんですが、この大幅という要件はそもそも大変曖昧だと思っていまして、その上、この検討の基準が非常に不明確で、裁量に委ねられているところがあるわけですね。
　したがって、様々な理由を付けてこれを残置することが可能になっていると思われますので、やはりここは実効性が担保されるようなものにしていく必要があるんだと思っています。
　そこで、大臣にお伺いしますが、この曖昧な閣議決定を見直すなど、この国庫返納の基準を明確化するとともに、その実効性が担保されるようにしていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　まず、どれだけの事業をやるのか、どれだけの予算を使うのかということがこれ明確に分かっていれば、予算で計上すればいいわけでございます。基金というのは、そこがなかなか明確にならないから、数年分のお金を積んでやるということでございます。
　この基金の性格上、その年度にこれぐらいのものを想定していたけれども、様々な事情でそれが年度をまたぐというようなことも、これは当然あるわけで、そうすると、この委員のおっしゃった割合が一を若干超えてしまうということは、これはあるんだろうと思います。そういう意味で、厳格に一を、一・〇〇一になっても駄目ですというのは、これは余り現実的ではなくて、そんな管理ができるなら、それはもうそもそも予算でやれよということになろうかと思います。
　ただ、そうはいっても、余りお金を持ち過ぎて、何でこんなに持っている必要があるんですかというものについては、それはしっかり返納してもらわなきゃいかぬというふうに思っております。
　特に、この基金というのは目的があってやるわけでございますから、まず、目的は何なのというのと、やっぱり何を達成するのというものが厳格に、これを達成するためにこういう基金をつくるんですと、じゃ、その目的を達成したかどうかをどういうもので測るのかというのが大事なのではないのかなというふうに思っていまして、少し、その成果目標は何なのと、それをどうやって成果目標が達成されているのか、あるいは成果目標が達成される見込みであるのかというものを判断するのかという、そこに私は重きを置いて少し見ていきたいというふうに思っておりまして、この基準で一を大幅に、その大幅の基準がよく分からぬではないかというのは、それは、おっしゃっている意味はよく分かりますが、一を〇・〇〇一でも超えても駄目よというなら、それは予算でやればいい話なものですから、一応この基準で、しかし、その成果目標は何なのか、それがいいかげんなものはそもそも成り立たないのと、その成果目標を達成する見込みがあるのかどうかというところをしっかり見ていきたいなというふうに思っているところでございます。
○柴田巧君　私も別に機械的に一を超えたら即返納しろとまでは言いませんが、非常にそこら辺が、そこを含めて不明確な点あるいは曖昧な点があって、それが結局、必要のない、あるいは意味のない基金も含めて残してしまっている、税金の効率的な運用になっていない、あるいは眠ったままのそういう基金がたくさん出ていると思いますので、今大臣がおっしゃったように、この成果目標などもしっかりチェックをしながら、実効性がやっぱり担保されて、不必要なものはきちっと国庫に返納できるような、そんなチェック、点検を、運用の仕方の見直しをしていっていただきたいと思います。
　次に、財務省にお尋ねをしたいと思いますが、この基金を、今、河野大臣等にしっかりこれを、いろんな点検のやり方もやってもらわなきゃいけませんが、やっぱり国会で、あるいは国民に対してしっかりと説明責任を持つ、政府として、また国会として財政統制が利く、そんなものにしていく必要があると思っているんですが、現状では、この基金に対する説明責任としては、政府が国会に提出しているのは各目明細書だけなんですね。これも慣例で国会に提出する参考資料にすぎないわけで、議決、国会の議決対象では今のところないわけです。また、国会の求めに応じて提出はしていますとおっしゃるわけですが、これ、一般に公開されているものでもなくて、国民は簡単に見ることができません。
　執行状況については、基金シートや行革本部の事務局のホームページに掲載した一覧表で公開とはなってはいるんですけれども、これもまた自己点検、政府の自己点検のための資料であって、記載内容に不備があっても責任を問われるわけでもないということですが。
　これだけ巨額に積み上がったこの基金に対する説明責任で、これで本当に十分と言えるのか。もっとやっぱり透明性が確保されて、先ほど言いましたように、国会の財政統制が働きやすくするような、そんな工夫が必要なのではないかと、そういうような基金に関する資料の提供などがあってしかるべきではないかと思いますが、財務省にお考えをお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　予算や決算を国会で御審議いただくに当たりまして、基金に対する予算措置あるいは執行状況につきまして説明責任をしっかりと果たすということは大変重要であるというふうに考えてございます。
　このため、政府といたしましては、今先生から御指摘ございましたとおり、国会に提出する予算の各目明細書におきまして、基金造成費であることを明示をした上で、その支出先団体、予算措置額を明記するとともに、決算書におきましても国から基金への支出額を記載しておるところでございます。また、あわせて、各省庁におきまして、この各目明細書をウェブサイトに掲載をすることで国民の皆様への情報提供を行っているところでございます。
　また、個々の基金における執行状況につきましても、これはまた先生から御指摘ございましたとおり、行政事業レビューの枠組みの下で基金残高や支出額等を示した基金シートを毎年度作成、公表しておりますけれども、この作成に当たりましては、各省庁による自己点検だけではなく、外部有識者による点検を行いまして、その所見を記載するなど、その内容の適切性、妥当性の確保に努めているものと承知をしてございます。
　その上で、基金事業についてより一層の説明責任を果たしていくという観点から、先ほど河野大臣から御答弁ございました総理の御指示も踏まえまして、財務省としても、行革事務局と連携して、現在、基金全体について点検、見直し作業の準備を進めているところでございます。
　今後とも、このような取組を通じまして基金事業の透明性の確保に取り組み、国会における予算や決算の御審議の中で更なる説明責任を果たしていけるよう、引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○柴田巧君　実は、この点は、財務省というか、財務大臣にも何回かお聞きをした経緯があるんですけど、透明性を上げていく考え方は示しておられますけど、この前も指摘をしたんですが、しかしながら、例えば基金について、非常に情報データが散在していて、簡単にワンストップで見れないですよね。ここはやっぱり改善の余地があるのではないかということを前々から申し上げているんですが、ここは変える考えはないんですか。もう一回、ちょっとその点だけを確認したいと。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のございました基金に関する予算措置について、より透明性を確保する観点から一覧表のようなもので示したらどうかという御指摘でございますけれども、おっしゃるとおり、どのような資料をどういう形でお示しできるのか、ちょっと引き続き検討して、検討した上でまた結果を出してまいりたいというふうに思ってございます。
○柴田巧君　前からずっと指摘をしているので、是非ちょっと考えてももらいたいと思って、改めて指摘をしておきたいと思います。
　次に、基金についての問題は、これもかねてから申し上げているんですが、法令上の根拠が補助金適正化法施行令という政令しかないというのは私は問題ではないかと思っていまして、これ、岸田総理にも今年の四月の決算委員会でお聞きをしましたが、この枠組みについては、基金の法的根拠の必要性についての国会の議論を踏まえて、平成二十六年の改正により設けられたと承知をしているという答弁もあったんですが、平成二十六年度末の基金の残高は一・八兆円しかなかったですね。今はその九倍増えて十六兆六千億まで膨れ上がっている。その基金を前にして、本当にこの施行令だけで問題がないと言い切れるかということですね。やはり、財政民主主義の観点から、国会への報告や国民への公表など基金に関わる統制の在り方について、国会で議論をした上で法律を明確に定めるべきではないのかというのが私の考えでありますが。
　そこで、今後いろいろな見直しをしていくということですが、基金については、そのメニューの中には基金の法定化というのも入れて、この設置ルールの厳格化であったり不要な残高の国庫返納を進めるということなどに資するようにしていく必要があるんではないかと思いますが、この基金の法定化を検討のメニューに入れるという考えはございませんか。河野大臣にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　今のところはございません。法令、この施行令でルールを決めて、国会で予算審議の中で御議論をいただいて執行するわけでございますので、これについて法令上の手当て云々ということは考えておりませんが。
　今、デジタル行財政改革の中で、この予算をしっかり追えるようにしなきゃいかぬというふうに思っておりまして、今、例えば事業シート、基金シート、まあ整理番号は付いているんですけども、年度によってこの事業シートの番号が変わったり、やっぱり追えるような仕組みにはなっていないなというふうに思っておりますんで、これ全部デジタル化して、きちんと予算番号を付けて、予算番号で追えるようにしなければいかぬというふうに思っておりまして、これは当然、基金の金の流れ、あるいは基金そのものについてもそういう番号を付けて、デジタルできっちり追っかけていけるようにするということは基金も対象にしていきたいというふうに思っております。
○柴田巧君　今のアイデアも分からないわけではありませんが、先ほど申し上げたように、やはりこの基金の法定化、施行令、政令でとどまるんではなくてですね、やはりしっかりとした法律を作ることによって更にこの国会の財政統制を強める、財政民主主義の観点からそんなものが必要だということを改めて申し上げて、これも是非いろんな場面で検討していただくと大変有り難いなということを改めて申し上げておきたいと思います。
　次に、安全保障とサイバー攻撃についてお聞きをしますが、先月の二十一日、北朝鮮が衛星打ち上げを目的とする弾道ミサイル技術を使用した発射を強行して、分離したものの一部が沖縄本島と宮古島との間の上空を通過して太平洋上に落下したと見られていまして、これが、これ軍事偵察衛星ですが、地球の周回軌道に入ったと思われています。
　これは、そして一日からこの運用を開始をしたと言われているところでありますが、これまで、北朝鮮の主張によれば、日米韓の主要な拠点を撮影したというふうなことも報道、述べているようですが、これは、現時点では確認されていないと思いますが、もしそうだとすると、この米韓両軍や自衛隊の動向を独自に監視をして攻撃目標を捉える能力を備えつつあると見るべきですし、北朝鮮の軍事的脅威が新たなステージに進んだことを深刻にやっぱり受け止める必要があると思っています。
　そこで、この北朝鮮の軍事偵察衛星は、我が国にとって安全保障上の新たな脅威になったとの認識の下で、この北朝鮮の衛星開発能力の分析をやっぱり急いでいく必要があると思いますが、これは防衛省にまずはお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（今給黎学君）　お答え申し上げます。
　北朝鮮は、先月二十一日、衛星打ち上げを目的とする発射を強行し、このとき発射された何らかの物体が地球を周回していることを確認しておりますが、当該物体がいかなる機能を果たしているかなど詳細については現在分析を継続しております。
　北朝鮮が核・ミサイル戦力を増強を継続する中、仮に偵察衛星を保有、運用するに至った場合は、北朝鮮の核、ミサイルの運用能力は更に向上し、我が国地域及び国際社会の平和と安全を一層脅かすおそれがあります。
　こうした認識の下、御指摘の衛星関連技術を含めまして、北朝鮮の軍事動向につきましては、米国及び韓国等とも連携をしながら必要な情報の収集、分析に全力を挙げてまいりたいと考えております。
○柴田巧君　日本独自で、そしてまた、アメリカ、韓国等々とも連携しながら、この衛星の能力等の分析を、また情報収集を急いでいただきたいと思います。
　とにかく、この北朝鮮は、国連から制裁をされていても、核やあるいはミサイルをどんどん飛ばしてくるわけで、その資金源はやっぱり断っていくということに取り組んでいく必要があると思っています。
　そこで、北朝鮮のＩＴ技術者が外貨を獲得するために、偽名やソーシャルメディアの偽プロフィール、偽造履歴書や、あるいは模擬面接回答集なども使うなどして巧妙に練り上げた策略を駆使して、西側諸国のハイテク企業でリモートワークに就こうと暗躍していると言われていまして、こういうＩＴ技術者を北朝鮮は数千人規模で海外に送り出していると言われていますが、これがこの資金不足にあえぐ北朝鮮の外貨獲得の今生命線になっていると。
　我が国においても、今年の、去年の五月だったと思いますが、中国在住の北朝鮮のＩＴ技術者が神奈川県内に住む知人の韓国籍の男の名義を使って兵庫県が運用する防災アプリ、ひょうご防災ネットの修正業務等を請け負い、報酬を国外に不正送金したとして神奈川県警が摘発した例がありますが、こうした不正送金が国際的に急増しているという状況を踏まえて、北朝鮮によるこの不正送金事業に対してしっかり取り締まっていくことが重要だと思いますが、国家公安委員長にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、北朝鮮のＩＴ技術者が身分を隠すなどしてインターネットを通じてアプリケーション開発業務等の受注を行いまして外貨を獲得しているとの指摘が国連安保理北朝鮮制裁委員会専門家パネル等においてもなされていると承知をいたしております。
　我が国においても、警察の捜査を通じまして、委員から御指摘のあったように、北朝鮮のこうした活動が行われている動向が確認されております。
　引き続き、関係機関とも連携をしつつ、こうした北朝鮮のＩＴ技術者の外貨獲得の実態をしっかりと解明をいたしまして、違法行為については厳正に取り締まるように警察を指導してまいりたいと、このように考えております。
○柴田巧君　そうやって不正に手に入れた資金が核やミサイルになっていく、そして、日本はもちろんですが、この世界の平和と安定を脅かすということになっているところがありますので、しっかり警察を指導してやっていただきたいと思います。
　次に、北朝鮮のＩＴ技術者が、知人名義で、今申し上げたように、日本のアプリ開発を請け負ってこの報酬を不正送金された事案なんかを見ますと、十分な身元確認が難しい非対面のビジネスが標的になったことが分かると思います。
　コロナを経て、フリーランスの技術者が増加していると言われていますが、そんな中で、身元確認が十分ではなくて、中には身分証明書の提出も任意にしているサイトもあって、非対面の名義貸しであれば見抜くのはなかなか難しいというような実情があるんだろうと思いますが、アメリカなどでは、北朝鮮のＩＴ技術者を雇用しないための注意点として、ビデオ通話によって面接で本人を確認するとか、身元確認書類に偽造がないかチェックをしていると言われてもいますが、我が国においても、政府機関における情報システム開発等の外部委託を含め、北朝鮮ＩＴ技術者によるこの不法な業務請負を今後いかに防止していくのか、これはＮＩＳＣにお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（中溝和孝君）　お答え申し上げます。
　政府におきましては、サイバーセキュリティ基本法に基づき、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準、いわゆる政府統一基準を策定しており、この中で情報システムの開発等の外部委託に関する対策を規定しております。
　具体的には、情報システムの開発、構築の外部委託を行うに当たりまして、安全性を確保する観点から、例えば、委託先の資本関係、委託事業従事者の国籍、専門性等の確認をすることを委託先の選定条件とすることでありますとか、情報セキュリティー監査の受入れを委託契約の仕様に含めることを同基準で定めているところでございまして、これによりまして業務委託先の適切性を確保することとしてございます。
　また、昨今のサプライチェーンリスクの高まり等を踏まえまして、外部委託時のセキュリティー対策を更に強化するための政府統一基準の改定を本年七月のサイバーセキュリティ戦略本部において行ったところでございます。
　各政府機関においては、この基準に沿って適切に外部委託に関する対策を講じているところと承知しておりますが、ＮＩＳＣにおきましても、監査等の取組を通じまして、各政府機関における対策の適切な実施を今後とも確保してまいりたいと考えてございます。
○柴田巧君　是非お願いをしたいと思います。
　時間がなくなってきたので、河野大臣に二つ、あと残りお聞きをしたいと思いますが、このサイバー攻撃、あるいはサイバー犯罪もそうかと思いますが、それに対処していくため、パブリックアトリビューションについてであります。
　この相手を名指しすることで攻撃者を公開すること、あるいは刑事訴追や制裁、サイバー攻撃による反撃等を示唆することで将来の攻撃を思いとどまらせる効果があると言われていますが、なかなか難しい課題もあるんですけれども、このパブリックアトリビューションを我が国としてもしっかり向上させていく、既にこの特定をしたのもございますけれども、更にこの能力を向上させていく必要があると思いますが、どのように取り組んでいくかお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　まず、情報収集、分析のこの能力を高めるというのが大事だと思います。また、情報収集して必要なものはしっかり公表をしていくということをやらなければいかぬと思います。また、言わば同志国との間で連携をして情報をしっかり共有をしていく、これはかなり今進めているところでございます。
　それともう一つは、重要インフラの事業者を始めとする民間との連携、情報の共有、これをやっぱりしっかりやっていかないと、やっぱりレピュテーションリスクがあるものですから、何かあっても、なかなかこう、それを内に秘めてしまうということですと、なかなか先々難しくなりますので、そこはきっちり信頼関係を築いて情報共有することができるようにしていかなければいけないのかなと。
　そして、今年の一月に内閣官房にこのための準備室を設置をいたしまして、能動的サイバー防御についても法的な検討をしっかり進めているところでございますので、そうしたことを通じながら、このサイバー攻撃にしっかり対応できるようにしていきたいというふうに思っております。
○柴田巧君　これで最後の質問になりますが、もう時間がないので短くお聞きしますが、その今もおっしゃいました能動的サイバー防御、一時、報道では、有識者会議を設置をして、この次の通常国会にでもということでしたが、非常に作業が遅れているような感がいたします。
　やっぱり、有識者会議がなかなか立ち上がらないのはなぜか、また、早期にやっぱり出していく、法案を、関係法案をですね、出していく必要があると思っていますが、通常国会に出せるものか、併せてお聞きをして、最後にしたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　国家安全保障戦略の中でこの能動的サイバー防御についてもしっかり体制整備を進めますということをうたっているわけで、この準備室の中できっちり今準備を進めているところでございます。
　これは、安全保障の議論とそれからこの憲法を始めとする現行法制との両方との関係もありますので、いろんな角度からこれ政府全体で議論をしなければならないというところで作業を鋭意進めているところでございますので、準備ができ次第、国会で御議論をいただけるようにしてまいりたいというふうに思っております。
○柴田巧君　質問を終わりますが、サイバー攻撃、サイバー犯罪、本当に我が国にとって、安全、平和に大きに関わる問題ですので、是非急いでいただいて、いろんな関係整理はあると思いますが、急いでいただきたいことをもう申し上げて、早期に出して、法案を出していただくことをお願いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　お手元の資料にありますように、政府は、六月の六日に、第十六回犯罪被害者等施策推進会議の決定で、犯罪被害者給付金制度の抜本的な強化の検討、犯罪被害者等支援弁護士制度の創設など五点にわたり取組を実施することとしております。
　この土台となるのが、二〇〇四年の制定された犯罪被害者等基本法であります。三条一項では、その基本理念として、全ての犯罪被害者等の尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を有するとうたっております。
　私、先日、犯罪被害補償を求める会の皆さんにお会いをして、犯罪被害者やその御遺族からお話を伺いました。皆さん痛切に訴えられたのは、この理念、権利が実現をしていないということなんですね。
　今年四月に自民党も提言をされておりますが、その中でも、現在の施策が犯罪被害者の権利をうたった基本法の理念の実現に及んでいないと、こういう指摘をしております。
　今般の施策の見直しは、こうした声を踏まえて、犯罪被害者等基本法の基本理念の実現に沿った形で検討されるのが当然だと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（松村祥史君）　井上委員にお答え申し上げます。
　本年六月六日の犯罪被害者等施策推進会議決定におきまして、犯罪被害者等基本法の基本理念に基づきまして、犯罪被害者等が、被害原因や居住地域にもかかわらず、その置かれている状況に応じ、被害を受けたときから再び平穏な生活を営むことができるようになるまでの間、必要な支援を適時適切に途切れることなく受けることができるようにするため、各取組を実施することとされており、これに沿って、現在、警察庁においても、犯罪被害者給付制度につきまして、給付水準の引上げに向けた検討が行われているところでございます。
　犯罪被害者等基本法の基本理念にのっとりまして犯罪被害者等のための施策が実施されることが必要であると考えておりますので、しっかりと考えて実行してまいります。
○井上哲士君　そこで、今もありました犯罪被害給付金制度の抜本的な強化についてお聞きをいたします。
　被害者や家族からの声は、現行制度の給付金が余りにも少な過ぎる、基本法が基本理念で述べているとおり、被害者が再び平穏な生活を営むことができるように、自賠責の損害賠償額と同等水準に給付額を引き上げてほしいというものでありました。
　二〇〇八年の秋葉原の無差別殺傷事件は、加害者がトラックで通行人をはねた後に、ダガーナイフで通行人を次々に襲撃をするという、本当に凄惨な事件でありました。この事件では、ナイフで刺された十代から二十代の犠牲者は、犯罪被害給付金が三百から四百万円の間で支払われただけでした。一方、トラックにはねられて亡くなった方には、自賠責保険で六千万から七千万円が支払われたと言われております。
　同じ加害者の起こした事件でもこれほど大きな違いが生まれる今の犯罪被害給付金の現状は、余りにも理不尽だと思うんですね。この格差を早急になくすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　個別の事案における給付金の支給状況についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論で申し上げれば、犯罪被害者給付制度と自賠責保険制度はその性格が異なることから、一概に比較することは困難であると考えております。おりますが、なお、犯罪被害者、犯罪被害給付制度については、現在、警察庁において有識者検討会を開催をいたしまして、来年五月の取りまとめを目指し、給付水準の引上げに向けた検討がなされているところでございます。
○井上哲士君　制度違うとおっしゃいましたけれども、被害者にとってみれば同じ加害者なんですね。何でこんな差ができるのかと、余りにも理不尽だと思うんですね。
　そこで、この制度、どう改善をするのかと、今議論中でありますけれども、問われていると思います。
　二年前の十二月の十七日に起きた大阪西梅田のクリニック放火事件で夫を亡くされた御遺族からもお話を伺いました。事件当日に遺体と対面したときに、警察から、犯罪被害者や遺族のための支援のサポートがあること、給付金もあることをパンフレットとともに教えてもらって、助けてくれるところがあると知ったときには、絶望と悲しみでパニックになって一人で子供を育てていかなければならないと不安でいっぱいだった心に小さな光が差した瞬間でしたと、こう言われておりました。ところが、その小さな光もこの給付金を申請をする段になってははかなく消されてしまうんですね。
　こうも言われておりました。加害者が死亡し、損害賠償を請求する当てもないと。給付金の申請のことで電話をすると、御職業はと聞かれたと。夫は病気で仕事を離れておって、このクリニックに通院して復職すること目指して頑張ってきたと。無職ですねと言われて、そのとき初めて、被害に遭ったそのときの収入で給付金の算定額が変わるということを知って、あなたの家族の命の価値はこんな軽いんだと言われたように感じてとっても理不尽だと思ったと、こう言われておりました。
　犯罪被害者給付金は、社会連帯共助の精神に基づいたものであって、損害を賠償するものではないとされていて、いわゆる逸失利益が考慮をされていません。しかし、これを放置したのでは、これ自賠責との差や、犯罪被害者や御遺族が救われないと思います。
　推進会議決定のこの一のところでは、民事訴訟における損害賠償額も見据えて、算定方法を見直すことによる給付水準の大幅な引上げの検討を掲げておりますが、これは給付金の算定に逸失利益を考慮するように見直すというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（江口有隣君）　お答えを申し上げます。
　犯罪被害給付制度につきましては、現在、警察庁におきまして有識者会議を開催をし、来年五月の取りまとめを目指しまして給付水準の引上げに向けた検討が行われているところでございます。
　これまで、検討会におきましては、犯罪被害者への給付の支給水準につきましては、民事訴訟における損害賠償があるべき姿ではないか、犯罪被害について第一義的責任を負うのは加害者であることを踏まえた議論が必要ではないかなど、幅広い御意見をいただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、現在、有識者の皆様に御議論いただいている段階であり、見直しの方向性について予断を持ってお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○井上哲士君　逸失利益の考慮というのも重要な検討課題の一つになっているというふうに受け取ってよろしいですか。
○委員長（大野泰正君）　江口審議官、手挙げてお願いします。
○政府参考人（江口有隣君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりまして恐縮でございますが、現在、警察庁におきまして有識者会議、検討会を開催をいたしまして、来年五月の取りまとめを目指して給付水準の引上げに向けた検討がなされているところでございます。
　現在、有識者の皆様に御議論いただいている段階でもございますので、見直しの方向性について予断を持ってお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○井上哲士君　これまでも最高限度額とか最低額の引上げなど一定行われましたけれども、やっぱりここを解決しないと、無職だった方の給付額が少ないという問題は解決しないんですよね。
　お手元の資料の二枚目見ていただきますと、これ、新全国犯罪被害者の会、新あすの会の機関誌に掲載されたものでありますが、各国の犯罪被害者への補償の総額を人口比で換算しているんですね。日本の八億二千万円に対して、アメリカ百七十八億九千二百万円、イギリス四百四十六億四百万円、フランス九百三十四億九千二百万円、ドイツ七百四十五億九千二百万円、スウェーデン百六十二億五千四百万円と、これ日本の補償額は二桁違いで余りにも少ないんですよ。
　イギリスは、逸失利益を含めて民事の損害賠償額と同程度の金額が支給をされているわけです。先ほど紹介した四月の自民党の皆さんの提言もこのイギリスの制度を参照したとしています。
　世界から見ても余りにも立ち遅れた実態の抜本的改善が必要だと思うんですね。その点で、大臣、やはりそういう思いを示していただけないでしょうか。
○国務大臣（松村祥史君）　諸外国における制度につきましては、それぞれの国の犯罪の発生状況や社会保障制度全体の在り方等の社会的背景が大きく異なることから、我が国の制度と一概に比較することは困難であろうかと考えております。
　いずれにいたしましても、犯罪被害者給付制度については、現在、警察庁において有識者検討会を開催をいたしまして、来年五月の取りまとめを目指しておりますので、給付水準の引上げに向けた検討がなされているところであると思います。
○井上哲士君　余りにも少ないこの実態というのはしっかり見て、抜本的改善を求めたいと思うんですね。
　犯罪被害者やその遺族の皆さんがもう一つ切実に訴えられたのが、損害賠償命令額の国による立替え制度の創設ということでありました。
　お話を伺った犯罪被害者は、出張先で四人組のグループとトラブルになって後頭部を地面に打ち付けられて、緊急手術を受けたけれども二十日間意識不明になったと、その後、幸い一命を取り留めたという方でありました。電気工事会社の社長だったんですが、けがが原因で障害が残って、働けない体となってしまった。民事裁判では損害賠償の判決を得たわけですが、加害者からは、謝罪の一言ももちろん、賠償金の支払もないということなんですね。
　四年後に加害者が仮釈放されたので、捜し当てて賠償金督促の通知を送ったけれども、不在通知で返ってきたと。働くところを捜し当てて給与の差押え、強制執行の手続を開始したけれども、執行官が会社に出向いたその日に退職をしていたと。十年で時効になりますから、弁護士費用百万円掛けて継続したけれども、現在も一円ももらえていないと、こういう実態があるわけであります。
　しかも、この方の場合は、犯罪被害者給付金は、被害者が障害を抱えたために刑事裁判の法廷に出れなかった、加害者の一方的な言い分で、犯罪被害を受ける原因となった不注意又は不適切な行為があったということで、給付金が三分の一削られたと、こういうことになっているんですね。本当に、今、無収入の中で大変な暮らしされておりますけど、被害者が何でこんな苦しみを味わわされなければならないのかということだと思うんですね。
　この方は、民事裁判で損害賠償の判決を得ても、逃げられたら泣き寝入りするしかないのですかと。裁判での損害賠償金額を国が立て替えて被害者に払って、国がその額を加害者から徴収する制度を実現してほしいと切に訴えられておりました。
　推進会議の決定にはこの制度の検討は一言も触れられておりませんけど、是非、私は有識者会議の議題として検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（江口有隣君）　お答えをいたします。
　有識者検討会におきましては、議論に制約を設けず構成員の皆様に御議論をいただいているところでございます。
　これまでの検討会におきましては、犯罪被害者への給付の支給水準について、民事訴訟における損害賠償があるべき姿ではないか、犯罪被害について第一義的責任を負うのは加害者であることを踏まえた議論が必要ではないかなど、幅広い御意見をいただいているところでございます。
　引き続き、犯罪被害給付制度の給付水準の引上げにつきまして、有識者検討会において十分に御議論いただきたいと考えているところでございます。
○井上哲士君　それ、やっぱり、被害者に尊厳にふさわしいこの権利があるんだということを土台にした議論をしてもらわなくちゃいけないと思うんですね。
　そもそも、今どうなっているのかと。政府は、この民事訴訟で損害賠償の債務名義を得た被害者やその遺族が実際どれほど損害賠償を受けたのか、実態把握されているんでしょうか。
○政府参考人（江口有隣君）　犯罪被害者等からは、加害者の損害賠償責任が果たされず、十分な賠償を受けることができていないという声を寄せられているところでございます。
　警察庁におきましては、今年度、関係府省庁と連携をし、犯罪被害者等が損害賠償を受けることができない状況につきまして、その実態把握のための調査を実施する予定でございまして、現在、調査の準備を行っているところでございます。
○井上哲士君　二〇一八年の日弁連のアンケートでは、殺人等の被害者死亡事案に限りますと、全く支払われなかったというのが七三・六％なんですね。是非、こういう実態を早くつかんで、今の見直し議論の中にしっかり生かしていただきたいと思います。
　更に聞きますけれども、二〇二二年度の殺人や傷害、傷害致死の件数は二万件以上に上りますけれども、この犯罪被害者給付金の申請件数は合わせて四百四十五件なんですね。なぜこんなことになっているのかと。制度の一層の周知が当然ですけれども、それだけではないと思うんです。給付申請の窓口が警察であることが大きなハードルになっているというお話も聞きました。
　警察は、当然、犯罪捜査上必要ですから、全ての関係者を被疑者として扱います。重大な被害を受けて、打ちひしがれて悲しみに沈んでいる被害者やその遺族が事情聴取を受けて、遺族が第一発見者の場合は犯人としても疑われるわけですよ。こういう対応をされた被害者の皆さんがなかなか警察官に心を許してこの給付金の申請を相談できるんだろうかという議論、声をお聞きしました。
　警察とは別に犯罪被害者支援を専門的に行う公的機関を創設してほしいという強い要望もお聞きしましたけれども、これ検討するべきではないでしょうか。
○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　本年九月二十六日に閣議決定をされました犯罪被害者等のための施策の推進に関する業務の基本方針に基づきまして、十月一日以降、国家公安委員会が政府全体の司令塔として犯罪被害者等施策の推進に関する総合調整役を担うこととなったところでございます。
　現在、同基本方針を踏まえまして、私を議長といたします関係府省庁連絡会議を開催をいたしまして、犯罪被害者等施策の推進状況に関するまず点検、検証、評価を進めており、この結果も踏まえまして、関係府省庁、自治体、民間被害者支援団体との連携を更に深め、施策の一層の推進、充実を図ってまいりたいと考えております。
○井上哲士君　全体の司令塔のお話ありましたけど、実際に被害者と向き合う、ここが今、私、本当問題だと思うんですね。
　先ほど紹介した電気工事会社の社長さんだった被害者の方は、加害者の一方的な言い分で給付金が三分の一削られたのは納得できないということで、県警本部まで異議申立てに行かれたそうなんですね。すると、女性の担当者から、これでも支給額は多い方だと、異議申立てなどすれば支給額がもっと少なくなる可能性があると、こう言われたということで憤っておられました。やっぱりいろんな、本当に寄り添うという点で様々な問題があると思うんですね。
　そこで、最後に、こういう犯罪被害者や御遺族から、長期にわたり苦しみが続いているのに制度が改善されても過去の被害に遡及されないと、せめて基本法が制定された二〇〇四年以降の犯罪被害に遡及適用してほしいという切実な訴えもありました。こういうことも踏まえ、含めてですね、大いに検討していただきたいと思うんですが、そのためにも、是非、国家公安委員長自身がこの犯罪被害者やその御遺族にお会いをして直接お話を聞いていただきたいと思うんですけれども、是非そうした機会を持つべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　私自身も就任以来、着任以来、犯罪被害者週間中央イベントでありますとか全国犯罪被害者支援フォーラムに出席をさせていただき、職務の中で犯罪被害者の御遺族の方に接する機会もございました。また、警察庁の担当者からも、犯罪被害者や御遺族の声を含めまして、犯罪被害者等施策に関する報告も受けているところでございます。
　引き続き、犯罪被害者やその御遺族の声に思いを致しながら、国家公安委員長として、犯罪被害者やその御遺族のための施策を進めてまいりたいと考えております。
○井上哲士君　これまでも接してきたということでありますけれども、今こういう見直しがされているさなかでありますから、改めて、被害者や御遺族の方と向き合ってその声を聞いていただきたいと強く求めまして、質問を終わります。
○大島九州男君　大島九州男でございます。
　今回は薬物の関係で、特に若い世代の薬物使用事件が相次いでおりまして、身体に大きな影響を及ぼす薬物から子供たちを守るために、薬物乱用防止教育、こういったものも進められているというふうに理解はしているんですけれども、なかなか効果があるのかどうなのか。
　実際よくニュースなどでも目にする大麻グミとか、まさに本当に手に入りやすいような、そういう形で物が売られていると。あと、オーバードーズ、市販薬を多量に摂取して、そういった効果を狙っているようなこともある。
　こういう一般の青少年なんかが簡単に手に入るような大麻グミとか危険ドラッグがなぜ流通しているのかというのについて教えていただきたいと思います。
○大臣政務官（塩崎彰久君）　大島委員からの御質問、大変大事な問題指摘であるというふうに考えております。
　いわゆる大麻グミと称されるものは、危険ドラッグのＨＨＣＨ、これを含有した製品で、今年の十一月以降、健康被害の報告が相次いでいるものでございます。
　元々危険ドラッグの乱用の根絶のための取締りにつきましては、二〇一五年の七月、この時期に一斉に危険ドラッグ販売店舗、これを廃業に追い込んだところでございますが、昨年以来、この使用が容易な電子たばこ形態の新しいタイプのドラッグの流通であったり、又は大麻に類似する危険ドラッグ成分を合法大麻と称して販売する広告、こうしたものが増えてまいりましたので、厚労省として、若年層の乱用拡大を含めて、危険ドラッグ乱用の再燃に強い危機感を抱いているところでございます。
○大島九州男君　結局、僕らも話を聞いてみると、成分をちょっといじるだけで、イタチごっこのようにいろんなものが変化していっていると。規制をして、その取締りをしてもまた次というような状況になっているというふうに聞いているんですね。
　だから、結局、それを消費する側、まあ言うなれば、その青少年や一般の人がまずはそういうものを使わない、又はそういうものに手を出さないというような、当然、教育、啓発、そういったものが必要だというふうに理解はするわけですね。
　関西四大学が実施をした令和四年度入学生対象の薬物に関する意識調査では、薬物を使うことに対して、一回ぐらいなら体や心への害がないので使っても構わないとか、他人に迷惑を掛けないのであれば使うかどうかは個人の自由だというふうに回答した人が九％ぐらいいるというんですね。薬物の入手可能性は、難しいが手に入る、手に入ると回答した人は三八・二％いたというんですね。だから、それだけ非常に身近になっているんだなということを改めてまた学んだんですけど、この薬物について学んだり聞いたりした経験は九六・三％というふうに高いんだと。で、危険性についての情報源は、小中高では授業でしっかり覚えたと、学んだと。中学校で八九・九、高校では八八・四というような形で、教育現場ではしっかりそういったことはされているにもかかわらず、なかなかそういった撲滅までは行かないけれども、こういった増加しているというところにはいろんな問題があるんじゃないかと。
　ここは、文科、厚労、消費者、それぞれの立場で、どういうふうな形でやると効果があるのかとか、そういう取組をどうされているかというのを教えてください。
○大臣政務官（塩崎彰久君）　今、大島委員から御指摘ありました、まず、イタチごっこの点につきましては、十一月二十二日に、ＨＨＣＨ、これを指定薬物として指定しましたが、またこれに類似する化合物が出てくるということも予想されますので、包括指定、こういったものも含めた形で指定薬物への迅速な指定を行うなど、この対策の強化をして、乱用の根絶に努めてまいりたいと思っております。
　また、啓発の点、今、大島委員の方からもデータをお示しをいただきましたが、まさに若年層への啓発のために、例えば、小学六年生の保護者、高校卒業予定者、未成年者向けに薬物乱用防止の啓発読本、これを厚生労働省で作成して、危険ドラッグやオーバードーズの有害性、これを記載しているほか、小学校、中学校、高校等へ、の要請に応じて薬物乱用防止教室等の講師を派遣しております。
　また、これに加えて、市販薬のオーバードーズ、これらの防止のために、薬と健康習慣のキャンペーン、こうした政府広報、又は乱用防止に関するポスターの作成、そして一般用医薬品を販売する薬局や店舗での購入者に向けた啓発、こうした取組をこれからも進めてまいりたいと考えております。