Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　是非、今後とも、重要な局面だと思いますので、アドバイザリーボードの皆さんの積極的な政府への御提言も含めてお願い申し上げたいと思います。
　その上で、今日、いろいろ意見陳述をいただきましたワクチンの関係ですが、続いて脇田参考人に、先ほど本田委員からの最後の方の質問で、リスク、ベネフィットで、特に若い世代の方々はリスクが低いのであれば果たしてワクチン打つ必要があるのだろうかという話だと思います。先ほど参考人が、いや、そうはいっても若い世代の方々がウイルスを運んでしまう懸念があるんだというふうにもおっしゃいましたが。
　ちょっと教えてください。例えば高齢者、重篤化率の高い方、疾患をお持ちの方、そういう優先順位の高い方に接種をいただいて一定の免疫を獲得していただけるのであれば、仮に若い方々がウイルスを運ぶような状況になったとしてもリスクの高い方々はそこで防御ができておるのではないかとも素人考えでは思ったりするんですが、そうではないのか、それを是非教えてください。
○参考人（脇田隆字君）　お答えいたします。
　この感染症の非常に難しいところは、年代あるいは基礎疾患によって感染した際のその病態がかなり違うということがあると思います。その上で、もちろん今委員が御指摘のように、優先順位の高い高齢者の方であったり、それから基礎疾患のある方においては、是非防御免疫というものを付けるためにワクチンの接種が必要だというふうに私も考えています。
　一方で、若い方が、私、先ほどウイルスを運ぶだけじゃないかみたいなお話ししたかもしれませんが、それだけではなくて、若い人も発症する方は必ずいるわけですね。最近、後遺症というものも話題になっていますが、若い方が発症して、そして長くその後遺症に悩んでいるというような例も報告をされています。
　ですから、決して若い人だけがリスクがないということではなくて、感染をすれば一定のリスクで発症して、更に後遺症が出る可能性もあるということですので、これが、このワクチンの有効性が本当にどの程度あるのかということも十分に見極めた上で、そういった年代による接種の、何といいますかね、お勧めの仕方の違いといいますか、そういうことも考えていく必要があるというふうに考えます。
　やはり、社会全体で全員の健康を守るという視点も非常に重要だと思いますので、市民全員がワクチンを接種してこの新型コロナに強い社会をつくるんだという気持ちも私としては強調したいなというふうに思います。
　以上です。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　同じ趣旨で片山参考人にお聞きしたいのですが、先ほど陳述の中で、これやっぱり主として重症予防効果ではないかという御発言があったと思います。とすると、今の脇田参考人の御発言にもあった、特に若い世代の方で確かに一定感染はされる、発症はされます。ただ、重症という観点からいけば、やはり先ほどもちょっとお話があった二十代、特に二十代以下の方々は、これまでの少なくとも知見でいけばそれほどの重症化はないという事実から照らせば、やっぱりリスク、ベネフィットからいけば重症化予防の高い方々に接種をいただいた方がいいのではないかという考えもあると思いますが、参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（片山和彦君）　私の意見を述べさせていただきます。
　若い方でも、数は少ないんですけれども、私たちの研究所の隣に研究所病院というのがありますし、相模原に北里大学病院というのがありまして、積極的に患者さんを受け入れるということをしています。実際に私の手元に届く患者さんの年齢等を見てみますと、若い方もいらっしゃいます。比較すると少ないですが。
　なので、優先順位を高齢者側、重症発症例が多い方に傾けていくというのは正しい判断だと、効果的なワクチンの使い方だと思いますけれども、若い方をそれは無視してもいいというわけではないですね。ですから、若い方にも、まあ全年齢層にできるだけ供給できるのであれば重症予防の対策を立てていただく。では、どこに重点的に立てるのかというのを優先順位で皆さんに考えていただくのがよろしいのかなと思います。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　続いて、片山参考人に伺いたいのですが、冒頭、脇田参考人からも、今回、ワープスピードで非常にスピード感を持った開発だというふうに。私たちも、安全性の確保の観点からいけば、隈本参考人からも盛んにその辺の懸念を示していただいたと思いますが、今回、海外で第三相試験が行われたワクチンについては国内で第三相やらなくてもいいんだと、一定の試験があれば、つまり二相的な二百人、三百人ぐらいの程度の日本人に対する効果の検証で比較すればそれでいいんだというようなことで、第三相の省略が言われておりますが、どうなんでしょう。
　今回のコロナワクチンの場合、これだけ欧米人と日本人含めたアジア人で感染状況とか発症、重症化の状況とか、かなりこれまで得られた知見でも違うのではないか。とすると、果たしてこのコロナワクチンについて、海外で第三相やっていれば日本で第三相やらなくていいんだということが本当に通用するのかというふうな懸念を多くの国民がお持ちなんですが、片山参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（片山和彦君）　まず、今流行しているウイルスについてお話しします。
　日本で流行しているウイルスと海外で流行しているウイルスは基本的に同じです。遺伝子の変異速度が速いという報告もありますけれども、このウイルスは基本的に遺伝子の変異速度は遅いんです。非常にゆっくりしている。なので、ウイルスの違いによって重症者の数ですとかそれから重症化の年齢層が違うとか、そういうことが起きているわけではありません。
　では、人種の違いによって、また遺伝子の違い、ヒト側の遺伝子の違いによってそういったことが起きているのかというのは、今、慶応大学を中心とするコロナウイルスタスクフォースという研究班も結成されまして、全ての日本の方の遺伝情報を片っ端から読み解くという作業をしていますが、今のところ目立った特徴は見出されていません。ただ、遺伝情報を読み解くにはかなりの時間が掛かりますし、それから遺伝子の数も必要になってきますので、もう少し時間が必要だと思います。
　さて、問題ですけれども、実際に日本の状況と海外の状況で、海外の状況で使われているワクチンの有効性をそのまま持ってきて日本人に使っていいのかということですが、これは、同じ人間としては大体遺伝情報ってそんなに差がないので、劇的な違いは起きないだろうというふうに私は思います。ですから、小規模の第二相の試験で目立った重症、重篤な副反応が出ないのであれば、恐らく同じ傾向を示すだろうというふうに判断してよいのかなと思います。
○石橋通宏君　同じ質問を隈本参考人に確認をさせていただいてよろしいでしょうか。本当にそれで今回のコロナワクチンについて安全性の確保として懸念がないのか、お考えをお聞かせください。
○参考人（隈本邦彦君）　まさに御指摘のとおりで、短い臨床試験と、それから少ない、例えば日本人が参加するのが少ないので、安全性を確認するというのはやっぱりまだ早過ぎるのではないかというふうに思います。
　それから、ワクチンのメリット、デメリットというのは、単に有効性とか安全性の問題だけではなくて、その病気がその国内でどれほど重大で、流行をしていて、人の命を奪っているかということとの比較がとても大事で、そういう意味では、仮にリスクが例えば一としましょう、海外でリスク、副反応の頻度とか重篤副反応の頻度が一とした場合に、その一が、海外でたくさん人が亡くなっているところでは甘受しなきゃいけないものかもしれませんが、例えば本当に亡くなっている人の数の少ない国であれば、その一は許容できなくなることだってあり得るわけですね。そういう意味では、日本での感染状況と、そして得られたデータを国民に示して、そして国民が選ぶというのが私としては理想だと考えております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　もう一問、隈本参考人に伺いたいのですが、先ほど来、今回の法案において国民、全ての国民に接種の努力義務を課すということについても、参考人、慎重な御意見をお持ちだと理解をします。
　ちょっと先ほどありましたように、接種義務、結局努力義務であっても法的に努力義務を全ての国民に課す、それによって、残念ながら日本ってかなり同調圧力の強い国であって、先ほども打たない方に対する差別的なものが過去にもあったという参考人からの御発言もありました。とすると、その辺を今回大変懸念をするわけですが、参考人、改めてこの点について、今回の法案について、接種義務を課す、努力義務を課すこと、それによる現場への、国民への影響含めてどのようにお考えか、再度お聞かせをください。
○参考人（隈本邦彦君）　ありがとうございます。
　既に、私自身もこの委員会の議論を録画で見させていただきまして、先生方も十分この点については御心配されていると思われますし、それから衆議院の附帯決議にもそういった懸念がしっかり書かれていましたので、先生方の、委員の先生方の問題意識も全く同じだと私も感じておりまして、その点については、是非そこ、つまり同調圧力、まあよくある話で、先ほど例として挙げましたが、医療福祉関係者は、あなた接種していないでもしうつったらどうするのというような一言で、これはもう有無を言わさず打たざるを得ないというか、もう仕事を辞めるか打つしかないみたいな状況に追い込まれることが心配です。
　もちろん、附帯決議や実際に附則で本人が嫌だと言ったら無理やり打たせませんよと書いてあっても、やはり義務が、ちょっと誤解されて、実際にこれは打つのが国民の義務なんじゃないかと。今現状で、感染した学生に対して、あんたがそういうことをするからほかにうつったんだみたいな感じですごいバッシングを受けたりするような事例がありますよね。その延長線上に、ワクチンを打てない、打たないで感染した人がもしいたとしたらその人たちがバッシングを受ける、それが怖いから受けるというようなことが起こらないか大変心配しております。
　以上です。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　坂元参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどもございました、すごい、今回説明をいただきました川崎市のあの事例、本当にすばらしいといいますか、準備をされているところで敬意を表したいと思います。
　一点、先ほど半年ぐらい掛けて準備をされたという話がありました。それは若干時間的な余裕があったので半年でできました、急がなければいけなければもっと急いでみたいなお話もありましたが、例えばこれだけの体制を準備されるのに、これ川崎市の規模なり人材も含めておられるのでこれができた。つまり、ほかの市町村、今回、全国の市町村に接種の勧奨が行われなければならないと、現場で対応いただかなければならないわけですが、では、本当に小さい規模のなかなか人的にも余裕がないような自治体で同様の体制が今回取れるのか。
　特に、今回は、じゃ、三種類のワクチンが仮に承認をされて、で、打っていただこうということになったときに、これ三種類のワクチンに現場で対応いただく、先ほどお話しした、それぞれが違う保存の温度だったり対応をしなければいけない中で、それが果たして小さな自治体でも可能なのかという懸念があるんですが、参考人、それについてはどのようなお考えをお持ちなのか。どういうことを政府が、国がやっていくべきなのか、御意見あればお聞かせいただければと思います。
○参考人（坂元昇君）　川崎市が特に優れているわけではなくて、以前からそういう関心を持ってやっていたという点で、これは一定市町村の規模に合わせたモデル案みたいなものを、例えば専門家がある程度提示していただいて、そういうモデル案に従ってそれぞれつくっていくという、そのモデル案があればかなり市町村はつくる負荷が軽減されるのではないかというふうに私は考えております。既に、こういうモデル案に関しましては、川崎市の岡部健康安全研究所長を長とした住民への接種体制のシミュレーション案というのができていますので、それを参照にしていただいてつくっていただければというふうに思います。
　確かに、委員御指摘のように、保健所の職員が主体になるかと思うんですけど、片やその積極的疫学調査、もう一つはその接種体制の構築とそのフォローということで非常に大変というふうになりますので、その辺は、市町村として一番大変なのは人員確保だろうというふうに思っています。人員確保する意味でも早めに法を通していただいて、議会と一緒になって予算確保、それから国からの財政支援をいただければ、市町村としては有り難いというふうに思っております。
　以上でございます。
○石橋通宏君　貴重な御意見ありがとうございます。
　最後に、もう時間ありませんが、簡潔に、最後に片山参考人にもう一問だけ。
　コロナの再感染についての懸念、それがどうなのかと、それによってワクチンの効果にどのような影響があるのかということを少し御教示をいただければ有り難く思います。
○参考人（片山和彦君）　ワクチンの効果ですけれども、一番最後のところで申し上げたように、感染を阻止するものではありませんというふうに考えていただくのがいいと思うんですね。重症化を阻止するものである。
　ですから、再感染ですが、十分に起こり得ますし、ワクチンを接種して再感染を防ぐワクチンというのは実は余りないんですね。ほとんどのワクチンが感染をしています。その感染でまた免疫がブーストされて感染しても大丈夫な体になっていくと、こういうことですので、感染阻止型ではないというところを特に記憶にとどめていただいて、ワクチンを理解していただきたいなと思います。
　ワクチンの有効期間については、治験の期間が足りませんのでまだ分かりません。普通のワクチンは、ブースター、二度目の接種を受けた後に抗体価がぐんと上がるんですね。そこから半分ぐらいまで半年ぐらいで落ちるという感覚ですので、まあもっと長いのもありますけど、抗体価が下がる上がるということについて一喜一憂する必要はなく、ワクチンを打ったことによって誘導される免疫はきちんと誘導はされているんです。記憶も残っている状態にあると考えていただければいいかなと思います。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　四人の参考人の先生方、大変貴重な御意見ありがとうございます。
　私からは、まず脇田参考人に、今般の予防接種法及び検疫法の一部改正法案についての新型コロナウイルス対策に対しての位置付けであったり、また意義について、端的に伺いたいと思います。
　先ほど来より、世代ごとのリスク、ベネフィットのお話、どのようにワクチン接種を進めていくかという運用部分のお話についての御意見もあったと思いますが、そういうことも運用として動かしていく上ではやっぱり法的根拠も含めて必要であるというふうにも思っておりますし、先ほど坂元参考人からは自治体の体制整備というところで法的根拠が必要だという御意見があったところであります。
　そういう点も含めて、今、アドバイザリーボードのメンバーとしても危機意識をしっかり発揮するというお立場から、今回の法案が全体の対策についてどういう意義を持っているというふうにお考えか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（脇田隆字君）　お答えしたいと思います。
　新型コロナウイルス感染症の対策において、今現在は、我々もこうやってマスクをして、手洗いをして、ディスタンスを取って、三密を避けるといったことをやっている、それでまあ何とか感染を予防しているという状況なんですけれども、いわゆる新しいワクチンが利用できるようになって、そして個人個人がこのコロナウイルスに対する免疫を付けるということがこの流行を抑えていくことで非常に重要であるというふうに考えています。
　そういった意味で、今現在開発が進んでいる新型コロナウイルスに対するワクチンが承認をされて、その効果とそれから安全性がしっかりと検証した上で使えるようになれば、それはなるべく早く市民、一般の方々に接種ができるような体制をつくるということがこの感染症を克服するために重要であるというふうに考えています。
　もちろん、接種の際の実施体制である、これはもちろん、やはりこういった国全体での流行における感染症ですので、国が主体となって行っていただき、ただ、実際にその接種を実施するのは川崎市を代表とするなどの市町村ということになりますから、そういった国とそれから都道府県、そして市町村の役割をしっかり明確にして、さらに、その費用の負担は国が全体的には負担をしていただいて、さらに、国民としてはそのリスクとベネフィットをしっかり見極められるような情報を届けていただき、有効性と副反応に対してもしっかりフォローすると、そういったワクチンを届ける全体の体制をしっかり整えていただくということがこの法案の意義であるというふうに理解をしています。
　ありがとうございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。全体の体制を整える上でも必要だという御意見は大変参考になりました。
　その上で、早期に届けるべき、安心を届けるという意味合いでも重要なワクチンの点ですけど、安全性と有効性というのをしっかり確認しなければいけないのは当然でありまして、それで、片山参考人にお伺いをしたいと思うんですが、まず、先ほど、今四つのワクチンの概略、非常に分かりやすい資料をありがとうございました。
　今の進んでいるワクチンというのは、多くはこれまでに、日本では有効というか、日本では流通というか、日本では使用されていなかったメッセンジャーＲＮＡワクチンであったりウイルスベクターワクチンなど新しい技術を持ったタイプのワクチンということになります。
　こういう特質を持ったもの、今まで例がないからということの不安感もある一方で、例えば毒性を抜いたウイルスを入れる今までのワクチンとは違って、安全性という点でも一般的にはという、むしろあるんじゃないかというような御意見も一部であったりとかするんですけど、そういう部分について、今開発されているワクチンの一般的な安全性について等、もしお分かりのところがあればおっしゃっていただければと思います。
○参考人（片山和彦君）　この四つのタイプのワクチンについては、一番最後のノババックスのリコンビナントたんぱく質というものについて、今のワクチンに現状一番近いものです。例えば、パピローマウイルスのＶＬＰというのもリコンビナントウイルスたんぱく質の一つですから、あのワクチンというのが大体これと同じタイプというふうに御理解いただければと思います。
　残りの三つが新しいもので、アストラゼネカのアデノウイルスというのは組み換えたウイルスそのものを打ちますので、そこにちょっと抵抗があるかもしれませんが、実際にウイルスとしては複製する能力を奪ってありますので、そんなに心配することはないと思います。
　それから、メッセンジャーＲＮＡのタイプですけれども、それぞれ必要最低限の領域を宿主の細胞の中で合成させてウイルスのたんぱく質を表示させると、提示させるというタイプのワクチンですので、むしろ不活化の全粒子ワクチンと比べると副反応が出にくいのではないかと私たち研究者の目からは見えます。必要最低限の領域だけを提示させるということですね、余分なものは入れないという形です。
　それから安全性という面ですが、治験のデータ以上のことは私たちには分かりませんので、治験のデータを見る限りにおいては、今まで過去に開発されたワクチンに比べて安全性が低いというデータにはなっていません。ほぼ同じレベルになるだろうと思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　その安全性の確認について、先ほども少しお話がありましたが、この日本での第三相試験というのがなかなか困難性を伴う状況下にあって、どう安全性を確認するか。
　本会議等でも話は出ているんですけど、ＰＭＤＡでは、海外で発生予防効果を評価する検証的臨床実験が実施された場合では、日本人における免疫原性であったり安全性を確認することを目的とした国内臨床試験を実施することで十分な場合があるとされておりますが、こういうこの日本における検査において、今やったような目的を達するために必要な検査、どういうデータが必要でどういう検査が必要なのかということをもう少し細かく、もし御知見いただけるところがあれば教えていただければと思います。
○参考人（片山和彦君）　安全性に対するデータですが、世界的にやはり欲しているデータというのは同じなんですね。自分たちの国で自分たちの民族でやってみたいと。データを取って安心を手に入れたいという気持ちは同じだと思います。
　ただ、例えば人種の、人種間差等について反応の違いですけれども、それについては、ファイザー、モデルナ、アストラゼネカ、ノババックス、この四種類とも、ＵＳで治験をやっているもの、それからＵＫで治験をやっているもの、メキシコで治験をやっているもの等が交ざっています。どういった民族がどの程度、どういった人種がどの程度入っているのかというデータが治験データとして開示しているところもありますので、その中を見ていただくと、アジア系の民族がどれぐらい入っているのか、反応が同じだったのか否かというところを見ていただくことができると思います。そういうデータを見るしか今のところはないかなというところですね。
○矢倉克夫君　じゃ、企業としては、最低限、日本に該当するような臨床試験もしっかりとやって、それをデータを開示するというところがやはり重要だということの理解でよろしいんでしょうか。片山参考人。
○参考人（片山和彦君）　理想的には、導入する国に対して導入する国でそのメーカーのワクチンを治験をしていただいて、第三相の試験をきちんと最後まで成立させて、それから導入するというのが本当のワクチンの導入の方法だと思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　続いて、坂元参考人にお伺いをしたいと思います。
　資料、いただいた資料、川崎市の取組、本当にすばらしい、今までの御経験に基づいた着実な取組であるなというふうに思いました。私も国会質問の方で、全国の自治体の方から、仮に集団的な接種が行われる場合の体制整備というのはどうすればいいのかという御懸念があるということを聞いておりまして、まさに全国の懸念を体現された取組であるなと。先ほど、これをモデルケースとしてしっかりと広げていくというようなお話もありました。それについては、我々もしっかりと対応できるところ対応していきたいなというふうに思ったところであります。
　その上で、具体的に、先ほど石橋理事からも地方自治体の体制ということでお話がありました。私も全く同じ問題意識でありまして、それをどのようにするかということなんですけど、具体的には、人員の補充のための国の予算というところも、それも全くそのとおりだと思うんですけど、川崎市の場合は六百の医療機関があって、そこに医師の方がいらっしゃる。まさに接種をしてくださる医師の方がどれくらいいらっしゃるかということも非常に重要かと思うんですが、そういう人員、専門家の方を対応できないような自治体に対しては、どのような枠組みで集団的な接種ということも含めて体制組みをつくるべきなのかということをまずお伺いをしたいと思います。
○参考人（坂元昇君）　割と医療従事者が豊富な自治体とそうでない自治体に関しては、やっぱり広域連携を組むことが私は必要ではないかというふうに思っております。
　それと、やはり、先ほどはちょっと述べ忘れたんですけど、国民のやはりこのワクチン接種に関して最大の不安は、副作用が出るんじゃないか、副作用を隠すんじゃないか、大丈夫かというのが私は共通した不安であるというふうに思います。
　現在、メーカーの方から我々の方に、いわゆる市販直後調査というのが法律で義務付けられて、それを国が進めているＶシステムと連携をして見える形でできれば全症例の副作用等を集めたい、その際、自治体は協力いただけますかという今までにない問合せが来ております。こういうシステムを使えば恐らく瞬時に、一週間程度で百万程度の情報を集めることが可能なので、こういう意味でのまず国民が一番不安に思っている情報システムを公開という形で見える化して、メーカー、行政が一体となって私はつくっていくということが最も大事ではないかというふうに思っております。
　そういう点も踏まえて、広域的な委員会等をつくって、その人員がいない市町村への支援とか、そういうことをやっていけたらいい、いいかなというふうに思っています。その意味でも、しつこくなるんですが、やはりこういう体制を組むためには、一刻も早く法を通していただいて、市町村がしっかりした法的根拠に基づいてやっていける体制を築いていきたいというのがお願いであります。
　以上でございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。まさに、広域連携というのが非常に重要かなと思います。
　その上で、さらにデータ上の広域連携というところも。先ほど、接種の台帳の連携についてある程度は、こちらも済みません、坂元参考人にお伺いしたいと思うんですが、ある程度はできているというところがあると思うんですが、最終的にはこれ全国に広げていかなければいけない、また、医療機関との連携というところも必要かというふうに私は思っているんですけど、現場の感覚からその辺りについての御意見をもしいただければと思います。
○参考人（坂元昇君）　予防接種台帳は、現在、多くの自治体で電子化されております。ただ、これは、予防接種が接種主体が法的に市町村ということから、システムの設計がそれぞれの市町村で行われているということから、広域的なシステムを連携するためにはある種特殊なソフトを介入させるとか、そういうことが必要であると思っております。
　今回の新型コロナウイルスに対して最大にちょっと考えなければいけないのは、予防接種台帳には、通常、接種歴のみで、そういう副反応とかそういうものが書き込まれないというシステムになっておりますので、私は、先ほど来述べておりますメーカーが法的に義務付けられている市販直後調査、ほぼこれ全数調査でございます、それとリンクさせていく、それから国が進めているワクチンの配布システム、Ｖシステムをリンクさせていくということで、この三つをうまいことリンクさせて、国民の多くの方が起こった副作用とかそういうものを正しい目で見れるシステムを広くつくっていくことが大事ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。デジタル庁の話なども、しっかりそういう形での方向からも考えなきゃいけないなと今思いました。
　その上で、今の副反応についての共有というところ、非常に重要かなと思っております。隈本参考人に、その辺りについての御意見がありましたらおっしゃっていただければと思います。
○参考人（隈本邦彦君）　まさにその市販直後調査等が、誰に打ったかということは実は市町村は知っているのに、その後何が起きたかということについては市町村は積極的に調べていないというのが今のワクチンの現状です。ですから、もう自発的な、スポンテニアスな報告を受け付けるだけ。そして、それだとやはりみんなが監視していないと上がってこないというのは実例を申し上げたところですが、メーカーと医療機関だけが報告するという仕組みがやっぱりちょっと足りないんだと思います。
　アメリカでは、ＶＡＥＲＳといって、誰でも、接種を受けた人なら誰でも報告できる仕組みがあります。それを、そういうものを、せっかくデジタルの世界になるわけですから、その接種台帳の電子化された接種台帳とリンクさせて、接種した人がその後どうなったのかということを多角的に集めていってしっかり分析していただく。そのデータがあれば、みんな安心して、まあこれぐらいのリスクならやってみようかというふうに受けるようになるんだと思うんですね。
　そういうことはなしに、安全なんですよと、ずっと、私も実は厚生省をずっと取材していたので分かるんです。つまり、僅かなリスクを怖がってみんながワクチンを受けなくなったらどうしようと、せっかく病気が予防できるいいワクチンがあるのに、何か怖がり過ぎて打たない人がいるんじゃないかという、そういう不安を常にワクチン行政を進めている技官の方はみんなお持ちです。あるいは専門家の方もそう思っていらっしゃると思うんです。
　しかし、それは、だから安全だと言い続けることが大事なのではなくて、本当の実像を国民に伝えて、これぐらいのリスクはあるけど、でもこれだけメリットがあるんだよということを正しい数字で伝えていくということがその姿勢として大事で、ついつい僅かなリスクを怖がる、庶民は、確かにそのとおりです。僅かなリスクを怖がるけど、だから、ワクチンを打たなくなるのが嫌だから安全だと言い続けるというのではない姿勢がとても大事で、そういう意味では、このワクチンをきっかけに、まさに臨時の予防接種に位置付けるとしたら、是非そういうシステムの構築をお願いしたいと私の方からも思います。
　以上です。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。情報を提供する、根底には当然国民、判断する国民を信頼するという観点が当然あるかなと思います。その部分でも非常に示唆に富むお答えでした。ありがとうございます。
　ちょっと最後の質問になると思うんですが、坂元参考人にお伺いしたいんですけど、事前に、要は、これ新型インフルエンザのときの経験を踏まえた上で書かれた文章だと思うんですけど、これ、感染症対策におけるコミュニケーションにおいて大事なのは加害者と被害者という構図をつくらないことだという、そういうお言葉があり、私は本当にそのとおりだなと。特に、コロナの状況にあっては、被害者、みんなも被害者になり得る危険性もあるということとともに、自分も加害者になり得る可能性もあるという、そういう理解をしっかり持つことがやはり重要かなというふうに今思っているところであります。
　そういう今おっしゃったことを実現するために、政府として、また我々として発信すべき情報を含めてどういう観点で進めていくべきかということ、最後、御意見をいただければと思います。
○参考人（坂元昇君）　市町村において過去の感染症をいろいろ扱っている中で、一つのネックは、自治体ごとに公表基準が違うということがあると。住民の方が、例えば隣の横浜市まではここまで公表して川崎市はここまでとか、何か隠しているんじゃないかとか、逆にそういうものが不安になってくるので、私は、個人が特定されない形である程度感染予防という観点からできるだけ情報は公開していくべきだと。
　その中において、やはり個人攻撃というのは、今の段階で、川崎市でもそうなんですが、ＳＮＳ等で行われるということで、やはりここの監視と。そういうことを書き込む人がいたら、そこは徹底的にやって、いわゆる感染症は個人の責任ではないと、これは集団でちゃんと対応していく問題だということを繰り返し繰り返しやはり国民に伝えていく私は必要があるだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございました。
　四人の参考人の先生方、大変貴重な御意見、誠にありがとうございました。しっかり政策に向けていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、四人の参考人の先生方、貴重な御意見をありがとうございます。
　それでは、お一方ずつ私の方から質問させていただきたいと思いますが、まずは脇田参考人にお伺いしたいと思いますが、この質問は、どちらかというとワクチンそのものというよりも、今アドバイザリーボードでしていただいている今の新型コロナに関する御質問を一つさせていただきたいんですが。
　今年の二月からこの感染が広がりまして、日本国内で世界に比べて非常にうまくいった戦略の一つが、いわゆるクラスター対策というものと、それから、濃厚接触者の方をしっかり特定をしていってそのクラスターそのものを潰していくということについては、私はこれ一定の成果が出たのではないかなというふうに思います。特に、二月、三月の広がり始めたときは、やっぱり医療体制も十分ではなかったと思いますので、それが整うまでの一つの戦略としては非常に有効だったとは思うんですが、事今回のこのいわゆる第三波になってくると、市中感染の様相を呈してきています。
　追跡できないような経路不明の方も非常に増えてきている中で、保健所とか自治体のマンパワーの問題も考えると、そろそろクラスター対策はある一定のところにしておいて、それよりも早期発見、早期治療、こちらの方にシフトしていく時期も考えないといけないんじゃないかなと、こういうふうに思うんですが、こういったことに関して、クラスター対策ですね、いつまで今の体制で全数を追いかけていくということを考えておられるのかという、この御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（脇田隆字君）　お答えいたします。
　そういった対策については、もう二月以来ずっと専門家会議、そしてアドバイザリーボード、分科会で議論をしてきております。
　クラスター対策は、当然、流行がそれほど広がっていない時期には非常に有効であるということは間違いないと思います。早く感染者を見付けて、そしてその濃厚接触者からの感染を防ぐということですね。さらに、レトロスペクティブ、後ろ向きの調査によって感染の場を見付けるということで、これまでもどういった場でこの新型コロナウイルスの感染症が発生しているのだということを明らかにしてきたということがあります。
　ただ、三月から四月にかけて、緊急事態宣言ということになりましたけれども、そのときも、やはり感染の状況が非常に蔓延化といいますか広がって、そして、やはりクラスター対策だけではもう対応ができないということで、医療体制の逼迫もあり、接触の削減ということを、それから移動の制限ですね、そういったもの、自粛といいますか、そういうものをお願いをしたということになります。
　現在までも、それで目標は、やはりそれで感染の状況を改善をして、またクラスター対策ができるようなレベルまで落としていきたいということで、緊急事態宣言が解除されということを要は繰り返しているといいますか、それで、現在の状況は、保健所の先生方、本当に頑張っていただいて、明らかなその感染源というものはもうかなり押さえてきているわけですね。ですから、今現状で、市中感染とおっしゃいましたけれども、今どこに本当に感染源があるのかというのは非常に見えにくくなってきているというのが現状です。
　したがって、クラスターはあるんだけれども、そのクラスターがどこにあるのかというのは非常に見えにくい状況、それが広がってきてしまっていると。本当にその市中で感染をしているのか、いや、そうではなくて、その見えないところなんだけれども、やはり感染のリスクの高いところで感染をしているのかというと、我々専門家の中では、やはり感染リスクの高いところで感染が広がっているのだろうと。本当に町中を歩いていてすぐに感染してしまうとかそういうことではなくて、やはり会食の場であったりリスクの高いところでの感染がやはり広がってきているという状況というふうには判断をしています。
　ただ一方で、今委員がお尋ねになったとおり、感染が広がってきますと、やはり全数把握をどうするんだとか、それから積極的疫学調査の優先順位を考える必要があるとか、そういった議論が当然出てくるというふうに思います。
　ただ、今この状態であれば、今、昨日の分科会からも提案がありましたとおりに、接触の機会を今ここで少ししっかりと抑える、三週間抑えてみて、それで感染状況を改善させたいということになっています。ですから、やはり我々これから、今いわゆるステージ三相当の状況にあるような場所ではそういった感染を抑えるような対策をしっかりと取っていただいて、その状況を改善させることによって緊急事態宣言のような状況にはならないようにしていきたいというふうに考えています。
　ただ一方で、この新型コロナウイルス感染症の対応において、本当に全数把握いつまで続けるんだという議論は常にこれからもしていくべきだということは考えております。
○梅村聡君　ワクチンではそのベネフィットとリスクという考え方がありますけど、政策の場合はそのベネフィットとマンパワーの問題もあるかと思いますので、特に自治体や保健所の職員さんが、私がお聞きする限り、かなりそのクラスター対策で疲弊をされているという面も多いと思います。ですから、そのマンパワーの面も是非検討の中で議題に上げていただきたいなというふうに思います。
　それでは、坂元参考人に次お聞きしたいと思いますが、私も地元が大阪ですので、非常に大都市でこのかなりの数の方にどう接種していくかというのは大きな問題だと考えています。
　今日御紹介いただいたのは、一つは、今回法案が通れば、臨時接種ということになりますから、実施主体は市町村、市町村長ということで、個別接種に関しては委託契約を結んだ医療機関がかかりつけ医として打つという方法と、それから市町村が主体となった集団接種というものの御紹介というのがありましたけど、私、働く世代の方がなかなかワクチン打ちにくい理由の一つが、やっぱり仕事を休まないとかかりつけ医に行けないと。そうして、かかりつけ医にやっと行っても、恐らくワクチンを打つとなるとかなり並んで、一日掛かりで並ばないと打てないみたいなことで、働く世代の方が、優先順位にもよるんですけれども、どのように機会をつくっていくのかが一つ重要だと思っています。
　おとといの当委員会でも私ちょっと質問をさせていただいたのは、職域で、例えば定期健診とか特定健診とか、場合によっては人間ドックもあると思うんですけれども、労働者は労働安全衛生法で必ず受診の機会、健康診断の受診の機会がありますので、委託契約を、その健診医療機関と委託契約を結べば健診と一緒にワクチンの接種ができると。こういう第三の道というか、ちょっとこちらでされていたのかもしれませんが、そういう方法も考えられると思うんですけれども、坂元参考人の御所見を教えていただきたいと思います。
○参考人（坂元昇君）　ただいまの御指摘、もっともかと思います。
　働いている方がわざわざ仕事を休んで受けに行くということは非常に大変なことだろうと。そこに際して、例えば川崎市を例に取りますと、数多くの方が東京都で働いております。仮に東京都の医療機関で受けられる、それからお勤めの企業でそこの産業医等が打つという想定は考えるべきだと私も思っております。
　最も大事なことが、一体どれだけの方が受けるかというある程度の基礎調査がないと、そういう振り分け、どの施設でどれぐらいを想定するという振り分けが市町村にとって難しいので、その辺のところを何らかの形でやっていけたらというふうに思います。
　それからもう一つ、例えば学校での集団接種の在り方、そうすると公立学校、私立学校で越境されている方もいますので、そういう意味では、ある一定の広域の自治体と相談しながら、そういう移動を要する方のお仕事を邪魔しない範囲でどうやったらいいかということは積極的に考えていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○梅村聡君　今、職域と申し上げたのは、先生おっしゃるように、その数がある程度読めるというのがあると思うんですね。職場の労働者以上の方が来ることはないので、一人、二人会社休まれる方でその日受けないということはあったとしても、数が大体読めると。全くの宣伝だけでこの日にやりますからという話になると、それこそ雨が降ったりそういうことでかなり差が出てくると思うので、是非そういうことも考えて、厚労省の方で、働きかけていきたいなというふうに思います。
　それでは、次、隈本参考人にお願いしたいと思いますが、確かに、今回、私も本会議でも質問したんですけれども、薬事承認の中で第三相試験がないことについて国民の方がどう見るかなと。つまり、国際的に約束をしたことで、これで安全が確保できるんだというのはいわゆるプロの議論でして、国民の方がそれを聞いたときに、さてどう感じるかなということが、私はここ一番大きなことだと思うんです。
　今日、隈本参考人の資料の中で、この二ページ目ですかね、接種勧奨と努力義務を課す前提としてそのワクチンには高い有効性と安全性がなければならないという、こういう内容の文章があるんですけど、ちょっとこれ私の解釈が間違っているかもしれないんですけれども、そもそも高い有効性と安全性は、任意接種だろうが定期接種だろうが、薬事承認としてされるときにはもうこれ既に必要なものであって、これがもうひとつ疑わしいから接種勧奨や努力義務を課す課さないという議論は、私ちょっと違うんじゃないかなと思っています。任意接種だろうが何だろうが、ある一定のレベル以上を日本では必ず確保しなければいけないもので、その中で、有効性に加えて、その病気の例えば致死性がどうなのかとか、社会に対するインパクトがどうなのかとか、あるいは社会全体の経済活動含めてどういう影響があるのかというところ、総合的に判断してこの接種勧奨と努力義務が課せられているのではないかなと、そう私は考えているんですけど、これはちょっと隈本参考人のお考え、違うのかどうなのかお聞きしたいんですが。
○参考人（隈本邦彦君）　先生御指摘のとおりで、とにかくワクチンには、健康時に打つものですから、当然高い有効性と安全性がなければならない、おっしゃるとおりだと思っています。ですから、最低限必要なものは、任意接種であろうが、それは義務接種じゃなくて接種勧奨であろうが同じであります。
　ただし、過去の、これまた古い話ばかりしてあれですけど、過去のワクチンの事例を見ますと、やはり出てからすぐはその実力がはっきり分からないので、任意接種でかなり進めてから、そしてこの効果も十分だし、一番欲しいのは、この臨時の予防接種ですから、感染を広げない、流行を止めてしまう力ということなんですが、そういうものが分かってくるまでには、やはりある程度の時間を掛けて任意接種を続けながらその中でデータを集めていき、これは国民に自信を持って勧められるワクチンだなとなってから定期接種になっているという、これは過去のワクチンはみんなそういう歴史を持っていると思います。
　ちょっとまた物議を醸しますが、ＨＰＶワクチンは承認されてから一年ほどで接種勧奨の臨時の事業が始まって、ほとんど無料で打てるようになってしまったので、それちょっと僕らは早いなと感じているので今申し上げているところです。ほとんどのワクチンは任意接種である程度実績を積んで、まさにプロの目で見てこれは国民にお勧めしてもいいなというふうにはっきり自信を持てるようになってから勧奨と義務、努力義務がつくられてきているという流れがあると思います。
　もう一つ、また古い話を申し上げれば、元々予防接種法が改正されて、今、個別接種になっている、昔は義務接種と言っていたのを勧奨であるというふうに言うようになったのは、定期接種と言うようになったのは、やはり一人一人の健康状態を十分確認して、ちょっとこの人はワクチン打って大丈夫かという人をうっかり打たないようにするというそのワクチンの安全性の考え方ですね、そういう考え方で長年つくられてきたものですから、今、とにかく打たなきゃという雰囲気になっていることに私はちょっと心配をしているわけです。つまり、例えば、わあっと集団で接種をすると、中には本当は体調が良くないのに、まあこれ打つのが国民の義務だろうとかいってやってくる人がいたらどうしようということを念頭に考えております。接種勧奨というのはそういう重いものじゃないかというふうに受け止めて申し上げました。
　基本的に高い有効性と安全性がなければそんなワクチン認めちゃいけないというのはまさにそのとおりで、私もそう考えております。
　以上です。
○梅村聡君　思いは私も共有しております。
　そんな中で、その今委員のお話でいくと、実力がはっきりするまでは任意接種という形ででもやっていったらいいじゃないかということなんですが、これちょっと鶏が先か卵が先かみたいな話になりますけど、任意接種でいきますと、健康被害が生じたときの、この接種勧奨と努力義務がなければそのときの補償とかそういうものも当然低くなるんですけど、その点はどうお考えなんですか。
○参考人（隈本邦彦君）　私もその点、そこは問題だなと感じておりまして、我々の意見書にもそう書いておりますけれども、要するに、過去の新型インフルエンザのときには補償の方は十分というようなやり方も、これから作る法律ですので、そういう意味では、接種に関しては勧奨ではないし努力義務もないけれども、補償は当然公費で持って、国が行う接種ですので公費接種と同じ補償の仕方をするということは十分可能だと思います。
　そして、今、任意接種で行われているものでも、市長会とか全国町村会の入っている保険でかなり高額な、市町村の判断でやった場合ですね、国の接種勧奨のあるワクチンじゃなくても、市長会とか町村会の持っている保険でかなり高額な補償があります。ですから、そういう仕組みも是非活用していただいて、そういう方策を是非皆さんに考えていただきたいなと思っております。
　以上です。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと時間少なくなったんですが、片山参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほど、海外の新型コロナウイルスと国内のものは基本的には同じものだ、同じようなものだと。ただ、慶応大学で遺伝子解析なんかを今進めているというお話がありましたけれども、これちょっと毒性ということに限ると、毒性に関してもほぼ同じだという結論が出ておられるのかどうか、結論というかそういう見立てがされているのかどうか、教えていただきたいと思います。
○参考人（片山和彦君）　毒性に関してですが、実際のところ分かっていません。
　つい最近ですけれども、一アミノ酸変異が増殖能力の高いウイルスを生み出すという報告が東京大学のグループからもございましたし、大阪の微生物学研究所の松浦先生のグループからもあったと思いますけれども、確かにインビトロで試験管の中で増殖の速度を比較すると僅かに違いがある。でも、そのウイルス自身は、実は日本の中では二月の時点から既にはやっていた主流の株なんですね。
　ですから、患者さんの中で、重症患者、重症化になってしまった方と、普通の感染症として二週間ぐらいで治っていった方、このウイルスを二つを比べても差がほとんど認められませんし、一定の傾向は見出せないということから、私たちウイルス学の立場からすると、まだ毒性に関してはどこが担っているのかはよく分からないというのが実際のところです。
○梅村聡君　ちょっと時間なので、ちょっと最後にお聞きしたいと思うんですが、厚労省にもこの間質問したんですけど、まだそういう研究はされていないということなんですが、在外邦人の、例えばニューヨークやロンドンやパリに住んでいる日本人の方の感染率とか重症化率とか死亡率を出していけば、この日本国内と比べれば、同じ遺伝子というか人種なので、毒性をある程度推測できるとは思うんですけど、そういう研究というかモデル設定というのは余りされないものなんですか。
○委員長（小川克巳君）　時間ですので、簡潔にお答えください。
○参考人（片山和彦君）　そういうモデル設定をして人種間の遺伝子を調べている、そういう研究もされていますし、ウイルス側の遺伝子を一つずついじってウイルスの病原性変化を試験管の中で調べているという地道な研究も同時に進んでいます。
○梅村聡君　終わります。
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○委員長（小川克巳君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、島村大君が委員を辞任され、その補欠として山下雄平君が選任されました。
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○足立信也君　国民民主党の足立信也です。
　今日は、先生方、ありがとうございます。
　私、丸々二十二年間、消化器外科医やっていまして、大学とかその関連施設で、その後議員になったわけですけど、もう十六年以上たっていて、よく分かる分野と分かりにくい分野があるんですが、しかしながら、二〇〇九年のときに、新型インフルエンザ第二波の大流行のときに今いろいろ問題になっていることを、まあ現場監督みたいなもので、国会のですね、国の、やってきたので、それを基に聞きますが、なかなかドクターじゃなきゃ聞きづらいことが、いろいろ皆さん、実は分からないんだけど分かっているような顔をしなきゃいけないようなところもあって聞きづらいことがあると思うんで、私はそういうことを聞いていこうかなと今日思っています。
　まず、脇田先生にお願いしたいんですけど、今回、二億九千万回分の輸入ワクチンを契約するんだという話になっていますね。前回、十一年前は、海外の治験のデータ、それから臨床試験の結果、国内における臨床試験のデータ、それから市販後調査も全部公表したんですね。
　そんな中で、本会議とか委員会の質問を聞いていて、ここから質問なんですが、人によって言い方が違うんですよ。国内では何をやるかと。第三相試験をやれとか、治験をやれとか、臨床試験やれとか、人によっていろいろ違うんで、多分僕、区別が付いていないんじゃないかとまず思いましてね。私は国内では少なくともパイロット的な臨床試験必要だと思っていますが、国内で必要な、その第三相試験なのか、治験なのか、臨床試験なのか、そこをちょっと分かりやすく説明してもらいたい。
○参考人（脇田隆字君）　お答えします。
　国内で必要なのは、やはり臨床試験ですね。今現在、第三相試験は海外で行われています。通常、お薬であったりワクチンであったり、まあこれ臨床試験を行いますが、第一相、第二相、第三相とそれぞれ役割が違うわけですけれども、通常、日本でなかなか大規模な第三相試験ができないときには、海外の第三相試験の結果でその有効性、安全性を確認しつつ、第一相、第二相は国内でその小規模な試験を行って、それを合わせて承認のプロセスに至るということだと私は理解しております。
○足立信也君　ありがとうございます。全く同感です。
　それで、十一年前は、ワクチンが輸入だと、それから量が少ないということで、メーカーの推奨は二回接種なんだけど一回でいいんじゃないかという議論が最初に起きたんですよ。それはエビデンスをつくらなきゃできないという話をしまして、臨床試験でもそこで一回のものと二回のものと何が違うのかという話をしたんです。ですから、やっぱり最低限、一相、二相含めたような臨床試験は必要だろうと。後で触れますが、私は一回打ちで済むんじゃないかと実は思っているもので、それはもう後に譲りますが。
　もう一問だけ、脇田先生に。七月のネイチャーに、コロナウイルスの検査は、感度の問題がいろいろあったけれども、感度よりも頻度だということを掲載されているんですけど、感染研で職員の方は今自費によるＰＣＲ検査あるいは抗原定量検査というのはどれぐらいの間隔でやられているんでしょう。
○参考人（脇田隆字君）　お答えいたします。
　感染研において、多分お尋ねのことは感染研の職員が自費によって検査をしているかということだと思いますが、自費による検査は感染研の職員に対しては行っておりません。
　以上です。
○足立信也君　私は、診療に従事する方々あるいは介護施設の方々、定期的に検査していかなきゃいけないと、その仕組みが日本にないのが問題だと実は思っているんですね。メジャーリーグの前田健太投手が、メジャーリーグは二日に一回検査してきたと。すごいなと思ったんですが、そのことをちょっとお聞きしたくて。やっていないということですね。あっ、あります。
○参考人（脇田隆字君）　定期的な検査による感染者の発見というものももちろん有効な場合があるというふうには感じております。それは、市中における感染状況によるものもあると思います。
　一方で、感染研含めて様々な地域あるいは自治体で今進めているのが、例えば症候群サーベイランスであるとか、あとはエビデンスサーベイランスという、イベントサーベイランスというものであります。そういったサーベイランスを用いて、例えば発熱の人がどのぐらいいるのか、ある時期あるいはある部署においてその発熱の患者がどの程度発生しているのかというような兆候をつかむということも一方で有効なものでありまして、そういった調査も自治体によっては導入しているところもあります。感染研においてもそういったものを導入をしようというところで今動いているところであります。
○足立信也君　じゃ、坂元先生にお伺いします。
　川崎の取組、これ恐らく坂元先生と岡部先生でツートップでやられているんだと、やっぱりすごいなと思います。法案成立を速やかにという話ありましたけど、本会議でも委員会でも幾ら質問しても何も決まっていないんですよ。何も決まっていないところを、全くの白紙委任の委員会をやっているようなもので、これが極めて空疎な感じを今私自身は受けているんです。
　実は、十一年前、海外で承認をされて契約したのが、流行し始めた十月の頭です。十一月に健康被害の法案と損失補償の件で法案を特措法を作って出して、輸入が十二月で、優先順位を付けてやったわけですね。それぐらいの間隔でも承認されてどういうものだって分かっているからできた話であって、今何も分かりませんと言われるんですよ。その後も、三月に終息宣言をして、総括会議をつくって、総括報告書を六月に出して、そして八月にワクチンギャップ二十年というのを乗り越えるために三つのワクチン、Ｈｉｂと小児の肺炎球菌とＨＰＶ、これをスタートさせたわけですね。
　そういう中で、先ほど梅村先生からもありましたけど、東アジアに非常に感染率、死亡率、重症化率が低いと。この理由として、やっぱり交差免疫があるんじゃないかという説が一番有力だと思うんです。ネアンデルタール人の遺伝子が重症化した国に多いというような話ありましたけど、交差免疫があるからだと。仮にそうだとしたら、さっき質問した件、話した件なんですが、ワクチンは一回打ちでもかなり有効性が出てくる可能性があると思うんですね。そこら辺は、あの当時は岡部先生がそれ関わっていられたと思うんですが、坂元先生の方はそこはどう考えられますか。
○参考人（坂元昇君）　まず、臨床試験のことですが、私、昔、国際的な臨床試験をやっていた経験からいいますと、今議論になっている第三相につきましては、海外である一定程度のデータが出たものを我が国でもう一度ダブルブラインドでやるというときに、その偽薬、プラセボを投与される方への倫理的配慮という問題から、これは国際的に余り好ましくないという見解があるようであります。
　それよりも、むしろ第二相のいわゆる免疫原性とかそういう細かな生物学的なチェック、ここにおいては毒性等も含めた、それは現在メーカーの方で数百人規模でやられているというふうに聞きますので、やはりその辺の詳細なデータの公表をしっかりやっていただきたいということと、御質問の一回接種なんですが、少なくても、現在出ている論文を見ますと、やはり二回目の方が中和抗体とかそういうものの上昇が見られると。
　ただ、問題は、委員御指摘のように、これどれぐらい続くかということが分かっていませんので、正直言って、我々のレベルから一回でいいのか二回でいいのかというのは、やはり海外での治験のデータ、私は現段階では論文レベルでは中間発表ではないかというふうに思っておりますので、先生御指摘のように、より詳細なやはり結果を一日も早く公表していただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○足立信也君　続いて、先生、必要な接種率、どれぐらい接種してほしいかなという話なんですけど、例えば前回の新型インフルエンザのときも、優先接種対象者五千四百万人のうち接種は五四％ぐらいです。それ以外の方は五％ですよ、接種したのが。季節性のインフルエンザの予防接種も、二〇一八年度で日本は五割に行っていないですね、四八％ぐらい。イギリスやアメリカなんかに比べるとはるかに低いわけですよ。
　で、総理に質問したら、これは個人防衛ですか、社会防衛ですかと言ったら、両方ですと言うんです。となると、ワクチンの接種率、これぐらいは欲しいなというのがありますよね。どれぐらいを想定されていますか。
○参考人（坂元昇君）　私は専門家ではありませんが、直近の論文等を読むと、集団免疫効果というのはどうやって決まるかというと、一引く一の分母に再生産率を入れてそれでその差を見るということの計算式と同時に、ワクチンのそこに有効率というものを勘案して計算するという直近の論文が幾つか出ておりますと、見ますと、今回のモデルナとファイザーの九〇％という有効率というものを余り想定していなかったようで、どうも五〇程度の有効率を想定して計算されているのを見ますと、国民の六割から七割ぐらい接種するといいんではないかという一つのモデルが出ているだけでありまして、実際、確かなものというのは現在まだないように思われます。
　以上でございます。