Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（望）議員　済みません、ちょっと風邪で声がかれていまして、申しわけありません。
　民主、維新の法律案は、今御指摘の点について申し上げますと、特に地域の主体性とか裁量を増すためにこういう制度設計をしたというものでは、直接的にはそういうことではございませんで、地方教育行政における執行機関を変更するもの、つまり、執行機関である教育委員会を廃止し、首長を教育行政の最終責任者とするものでありまして、教育行政に関する国と地方の役割分担について変更を加えるものではないというふうに承知をしております。
　もっとも、本来地方の自主性が発揮されるべき分野について、子供たちのためになる可能性が高い施策についても、従前は、前例がないということで、今まで教育委員会が行われなかったことが多々あるのではないかというふうに思っております。
　そのような点について、地方教育行政の責任主体である首長が民意を酌み取り教育行政を運営していくことにより、俗に言われております、文科省からの上意下達の現行の教育委員会による教育行政よりも地域の主体性があらわれ、抜本的な教育改革となるというふうには考えているところでございます。
　また、つけ加えますと、将来的には全国各地において地域住民の意向が学校運営に反映されていくべきとの考えから、この法律の施行後できるだけ速やかに、原則として地方公共団体の設置する全ての小学校及び中学校に学校運営協議会が置かれるようにすることに向けて検討を加え、必要な措置を講じる旨の規定を置くこととしたところでございます。
○井出委員　時間になりましたので、また引き続き、後日よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　政府の教育委員会制度を変える動きには、多くの国民、教育関係者が危惧を持っております。その中心は、教育の独立と民主主義が壊され、戦前のような暗い時代に向かわないかという強い懸念だと思うんです。
　ところが、下村文科大臣は四月八日の大臣会見で、戦前、戦時下の教育の根本を定めた教育勅語を、そのものの中身は至極真っ当なことが書かれていると思う、こういう発言をいたしました。これは重大な発言だと私は思うんです。
　これまで、教育勅語には悪い中身もあるがよいことも言っていると発言した大臣は何人もおりましたけれども、中身が至極真っ当だと発言したのはあなたが初めてだと私は言わざるを得ないです。
　教育勅語の中身で、悪い中身、否定すべき中身はないという認識ですか。
○下村国務大臣　私が申し上げた中身というのは、その徳目的な部分です。この徳目は、至極真っ当な、今でも十分通用するというか、これは戦後とか戦前関係なく、あるいは国を関係なく、この教育勅語の十二の徳目でありますが、中身そのものについては普遍性があるというふうに思います。
　ただ、言葉の文言、例えば皇民とか、そういう言葉については、それは適切でない言葉はあるというふうに思います。
○宮本委員　真っ当なことも書いてあると。その中身はおっしゃるとおり十二の徳目という話でありますけれども、教育勅語というものは十二の徳目だけを書いているわけではないです。
　では大臣、教育勅語の中で、真っ当でない中身、否定すべき中身は一体どういうものであるか、お答えいただけますか。
○下村国務大臣　例えば、教育勅語の「我カ臣民、克ク忠ニ克ク孝ニ、億兆心ヲ一ニシテ、世々厥ノ美ヲ済セルハ、此レ我カ国体ノ精華ニシテ、教育ノ淵源、」云々とありますが、例えば「我カ臣民」、こういう言葉は、これは現代的に言うと我が国民という言葉で、臣民も我がということも適切ではない。
　そういう意味では、現憲法下における国民主権ということを考えれば、「我カ臣民」という言葉は、これは適切ではないと思います。
○宮本委員　いやいや、臣民という言葉は、この時代の国民を明治憲法のもとで呼んだ言葉であって、それだけですか。
　では、具体的に中身そのものに入っていくんですけれども、臣民というこの言葉は横に置くとして、「克ク忠ニ克ク孝ニ、億兆心ヲ一ニシテ、世々厥ノ美ヲ済セルハ、此レ我カ国体ノ精華ニシテ、教育ノ淵源、亦実ニ此ニ存ス。」この部分は否定すべき中身ではありませんか。
○下村国務大臣　昔の言葉でそのまま言うと誤解される部分があると思いますが、「教育に関する勅語の全文通釈」という、これは文部省の図書局が発行している現代語訳、これがあります。この中でそこのところを例えば読み上げると、「わが臣民はよく忠にはげみよく孝をつくし、国中のすべての者が皆心を一つにして代々美風をつくりあげて来た。これはわが国柄の精髄であって、教育の基づくところもまた実にこゝにある。」ということであります。
　この中で「わが臣民は」ということは適切でないと思いますが、中身そのものについては、まさに日本の国柄をあらわしていると思いますし、これは別に否定することではないと思います。
○宮本委員　いやいや、それはそういう訳にならないと思うんです。
　私はここに、これは戦前の文部省が教育勅語についてつくったまさに公式の解説書ですよ、井上哲次郎氏の「勅語衍義」というものを改めて持ってまいりました。「勅語衍義」はこの部分についてどう述べているか。「天皇陛下ノ命令ニ従フコト、恰モ四支ノ忽チ精神ノ向フ所ニ従ヒテ動キ、毫モ渋滞スル所ナキガ如クナルニアリ、」つまり、教育の基本というのは、臣民、国民が天皇に忠孝を尽くし、心を一つにすることにあるというのが、教育勅語のここの部分のまさに中身なんですね。
　これは、まさにここを否定しなければ、戦後の教育の出発点すら間違ってしまうと言わざるを得ませんが、そう受けとめておられませんか。
○下村国務大臣　私が今引いたのも、これは文部省の図書局の「教育に関する勅語の全文通釈」でありまして、今私が申し上げたようなことの中で、臣民という言葉はこれは適切でないというふうには思いますが、先ほどの、日本人としての国柄あるいは日本国としての国柄そのものは否定すべきことではないのではないかというふうに申し上げているわけであります。
○宮本委員　では、国柄ということだけで見ても、「此レ我カ国体ノ精華ニシテ、教育ノ淵源、亦実ニ此ニ存ス。」ここで言われている「国体」、これは今でも別に通用するものだ、こうお感じになりますか。
○下村国務大臣　もう一度申し上げますが、「忠にはげみよく孝をつくし、国中のすべての者が皆心を一つにして代々美風をつくりあげて来た。これはわが国柄の精髄であって、教育の基づくところもまた実にこゝにある。」この言葉自体は何ら否定すべき言葉ではないと思います。
○宮本委員　では、もう一つ聞きましょう。
　あなたが、「父母ニ孝ニ、兄弟ニ友ニ、夫婦相和シ、朋友相信シ、」云々、こういうところに並ぶ徳目が真っ当だと思っておられることはわかっているんです。
　ただ、これも「勅語衍義」でいいますと、例えば「夫婦相和シ」というのはどういう意味かといいますと、国家の安定のために夫婦の相愛を求め、「妻タルモノハ、夫ニ柔順ニシテ、妄ニ其意志ニ戻ラザランコトヲ務ムベシ、」男女平等とはほど遠い解説になっております。
　さて、このいわゆる十二の徳目のうちの最後のもの、「一旦緩急アレハ、義勇公ニ奉シ、以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ。」これは真っ当な中身ですか、否定すべき部分ですか。
○下村国務大臣　相当解釈が違っているのではないかと思いますが、教育勅語の十二の徳目、これも、現代語訳としての教育勅語の十二の徳目というのが一般的に流布されているものとして、これは例えば孝行というのは、親に孝養を尽くしましょうとか、それから友愛というのは、兄弟姉妹は仲よくしましょうとか、それから夫婦の和というのは、夫婦はいつも仲むつまじくしましょうとか、それから朋友の信というのは、友達はお互いに信じ合ってつき合いましょうとか、そういう、先ほどから申し上げているように、これは、戦前戦後、あるいは国を超えて、ある意味では普遍的な徳目ではないかというふうに思いますし、こういう徳目について何ら否定するべきことではないのではないかと思います。
　それから、今御指摘のあった点でありますが、これも文部省の図書局の「教育に関する勅語の全文通釈」の中で現代語訳をいたしますと、「万一危急の大事が起ったならば、大儀に基づいて勇気をふるひ一身を捧げて皇室国家の為につくせ。」こういう言葉なわけです。
　この中で「皇室国家」という言葉は、これは現代において当てはまらないというふうに思いますが、しかし、何か我が国が危機に遭ったときにみんなでこの国を守っていこう、そういう姿勢そのものは、これはある意味では当たり前の話だと思います。
○宮本委員　これも驚くべき答弁ですよ。あなたの訳でも一身をなげうって尽くせという話について、至極真っ当だと。そんな話を言ったら、それこそ戦前の反省というのはどうなるのかということを言わざるを得ません。
　「勅語衍義」でこの「一旦緩急アレハ、義勇公ニ奉シ、」というのはどういう説明になっているか。これは当時文部省が公式の解説書としてつくったものですけれども、この中を見ますと、「世ニ愉快ナルコト多キモ、真正ノ男子ニアリテハ、国家ノ為メニ死スルヨリ愉快ナルコトナカルベキナリ、」とまとめているんですね。まさにそう解説していますよ。
　皇運というのは、先ほど大臣が述べられたとおり、天皇、皇室の命運です。要するに、天皇のために死ぬことが最も愉快なことだと、まさにその時代、教育勅語を使って子供たちに教えたわけです。こんなものが適切でないのは当たり前じゃありませんか。いかがですか。
○下村国務大臣　答弁を正確にお聞きになっていただきたいと思うんですが、私も、皇室、国家のために尽くせということは適切でない。しかし、何かがあったときには国のために守ろうということは、国民にとって当たり前の話です。その守るものが皇室とか国家ということじゃなくて、自分の、ある意味では共同体ですね、これを守ろうという姿勢を持つことは、それは当たり前の話だと思います。
○宮本委員　何かがあったときには一身をなげうって、皇室とは言わないが、国家その他のものを守るべきであるということをこれから子供たちに教える、それは適切だと。そんなことを言ったんじゃ文部科学大臣は務まらないと。私は、これは引き続きはっきりさせなければならない問題だと思っております。
　実は、教育勅語は現にそのようなものとして子供たちに教え込まれ、そしてその結果、戦前の教育は多くの若者を戦場に送り出したのが歴史の真実でありました。だからこそ、その反省に立って、戦後直後の国会では、この勅語の排除あるいは失効確認が衆参両院で全会一致で可決をされております。
　一九四八年六月十九日、衆議院本会議で教育勅語等排除に関する決議が全会一致で可決をされました。決議では、「思うに、これらの詔勅の根本理念が主権在君並びに神話的国体観に基いている事実は、明かに基本的人権を損い、且つ国際信義に対して疑点を残すもととなる。よつて憲法第九十八条の本旨に従い、ここに衆議院は院議を以て、これらの詔勅を排除し、その指導原理的性格を認めないことを宣言する。政府は直ちにこれらの詔勅の謄本を回収し、排除の措置を完了すべきである。」と述べております。
　大臣、この決議は今日でも有効である、お認めになりますね。
○下村国務大臣　もちろん有効です。
　ただ、私が申し上げているのは、主権在民の観点から見て、この教育勅語の文言については適切でない、それはそのとおりだというふうに思いますが、何回も申し上げていますが、その中の徳目的な中身については普遍的なものがあるのではないかというふうに申し上げておりますけれども、前回もほかの委員から質問がありましたが、戦前の教育勅語をそのまま復活しようとか、そういう考え方は全く持っていないということであります。
○宮本委員　この国会決議は、あなたが言うように、至極真っ当なことが書かれているとは一言も言っていないわけです。根本理念が主権在君並びに神話的国体観に基づいている事実は、明らかに基本的人権を損ない、かつ国際信義に疑点を残す、こう述べております。
　当時、この中に一部、徳目など通用するものがあるんじゃないか、そういう議論もあったけれども、いやいや、それも含めてこういう形で失効を確認する、排除するということを国会の議をもって決議したわけです。
　この決議を受けて、当時の森戸辰男文部大臣は教育勅語の思想的背景について何と述べているか、局長、お答えいただけますか。
○清木政府参考人　御質問の昭和二十三年六月十九日衆議院本会議におけます当時の森戸辰男文部大臣の発言でございますが、「思想的に見まして、教育勅語は明治憲法を思想的背景といたしておるものでありますから、その基調において新憲法の精神に合致しがたいものであることは明らかであります。教育勅語は明治憲法と運命をともにいたすべきものであります。」という内容でございます。
○宮本委員　同じ文部大臣でも、あなたと大違いだと言わなければなりません。
　さらに、二〇〇〇年、当時の森喜朗首相のいわゆる神の国発言が大問題になったとき、五月二十二日衆議院決算行政監視委員会で、我が党の志位和夫議員が森首相と教育勅語をめぐって議論をいたしております。
　このときも、当時の森首相は、「夫婦でありますとか、兄弟でありますとか、あるいは父母にというところは、私は永遠のやはり大事な真理ではないか」などと述べつつも、教育勅語には当然否定すべきものもあると答弁しております。
　局長、それは何でありましたか。
○清木政府参考人　御質問の、平成十二年五月二十二日の衆議院決算行政監視委員会におけます当時の森内閣総理大臣の答弁でございますが、「いわゆる超国家的主義、あるいは国の命令で何をしてもいいんだとか、そういう考え方は当然否定すべきものだというのは当然じゃないですか。」という内容でございます。
○宮本委員　当時の森喜朗首相も、教育勅語そのものの中身は至極真っ当なことが書かれているなどとは言っておりませんね。皇国史観的なことは認めるわけにいかない、超国家的な思想はよくないとはっきり答弁をいたしました。
　続いて、二〇〇六年六月二日、第一次安倍内閣における教育基本法改悪に向かう教育基本法に関する特別委員会で、民主党のある議員が教育勅語の現代訳を配付して、「一体、歴史的に、教育勅語というものの中身で何が悪かったのか、」と当時の自民党政府に迫ったんです。
　このとき、当時まだ内閣官房長官だった安倍晋三現総理は、教育勅語の中身のどこに問題があると答弁しておりますか、局長。
○清木政府参考人　御質問の、平成十八年六月二日の教育基本法に関する特別委員会におけます当時の安倍内閣官房長官の答弁でございますが、そのまま読ませていただきます。
　「この原文につきましては、いわば皇運という言葉がされていたり、いわば新憲法の理念、教育基本法が制定されたときにはまだ旧憲法でありますが、既に新憲法はつくられていたわけでありますが、その中で新たな教育の理念を定めたものが教育基本法である、このように思うわけでありまして、戦後の諸改革の中で、教育勅語を我が国教育の唯一の根本とする考え方を改めるとともに、これを神格化して取り扱うことなどが禁止され、これにかわり、我が国の教育の根本理念を定めるものとして昭和二十二年三月に教育基本法が成立されたものである、このように理解をいたしております。」という内容でございます。
○宮本委員　まさに、当時の安倍晋三官房長官でさえ、これは、父母に孝、兄弟に友、夫婦相和しなどは大変すばらしい理念と言いつつも、皇運という言葉を挙げ、教育勅語には真っ当でない中身がある、そして、これが否定されて戦後の教育基本法が成立されたものであるという答弁をしておられるわけです。
　大臣、それをあなたは、ことし四月八日、参議院文教科学委員会の質疑でみんなの党の議員に問われて、「その内容そのもの、教育勅語の中身そのものについては今日でも通用する普遍的なものがあるわけでございまして、この点に着目して学校で教材として使う、教育勅語そのものではなくて、その中の中身ですね、それは差し支えないことであるというふうに思います。」と答弁をいたしました。
　教育勅語を学校で教材として使うことが差し支えないと答弁したのは、文科大臣としてあなたが初めてだと私は思うんですが、こんなことが許されるんですか。
○下村国務大臣　宮本先生、正確に私の言葉についてやはり言っていただきたいと思うんです、議事録においても。教育勅語をそのまま使っていいと思うとは一言も申し上げていないと思います、そもそも。
　今いろいろと局長等から答弁されましたが、森戸辰男文部大臣の答弁、それから当時の森総理大臣の答弁、また安倍官房長官の答弁、この答弁と中身的に、言葉としては言い方は違いますが、その姿勢、考え方というのは全くこれは私も違っていないと思いますよ。
　先ほどから申し上げていますように、教育勅語そのものを復活させるとかまた使うということについてはこれは適切ではない、ただ、その中身の徳目については現代でも通用する部分があって、その中身の部分について今の子供たちに、例えば孝行とか、友愛とか、夫婦の和とか、朋友の信とか、博愛とか、そういう徳目的なものを教えるということについては問題ないということを申し上げているわけであって、教育勅語をまた復活させるべきだなんということは一言も申し上げていないということについて、これははっきり申し上げたいと思います。
○宮本委員　その十二の徳目というものも一つ一つ私は随分研究しましたよ。当時のどういうふうに語られたかということを調べてみれば、例えば忠孝一体。親孝行の孝というのも、実は、忠という、国や天皇に対する忠誠と一体のものであるということが語られていますし、「一旦緩急アレハ、義勇公ニ奉シ、以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ。」というものに全てが係っていって、いざというときに全てをなげうっていけるように、日ごろから夫婦は仲よく、友達とも関係をきちっと努めておけという文脈になっているわけです。
　それで、今大臣は、教育勅語そのものを副教材でと言ったわけではないと。なるほど、そういうふうにおっしゃっております、この答弁は。先ほど私も正確に引用しましたよ。
　ところが、この同じ質問に対して、大臣の前に答弁に立った前川初等中等教育局長は、「教育勅語の中には今日でも通用するような内容も含まれており」、「これらの点に着目して学校で活用するということは考えられる」などと答弁をいたしました。大臣でさえ教育勅語そのものではないと条件をつけているものを、前川局長は、無条件に教育勅語を「学校で活用するということは考えられる」という答弁をしたんです。
　局長、これは重大な答弁ではありませんか。
○前川政府参考人　教育勅語そのものを、その扱いも含めて戦前のような形で学校教育に取り入れることは、否定されるべきものと考えております。したがいまして、教育勅語そのものを教材として使うということは考えられないところでございます。
　一方で、教育勅語に列挙された徳目の中には今日でも通用するような内容も含まれており、その内容に着目して活用するということについてはあり得るのではないかということでございまして、大臣と同じ趣旨を申し上げたつもりでございます。
○宮本委員　政治家がさまざまな政治的立場で述べるということはあっても、初中局長たるものが教育勅語の中に今日でも通用するものがあるというふうに答弁するというのは驚くべきことですよ。私は、そんなことは断じて認められないと言わなければなりません。
　少なくとも、無条件に教材として活用できるかのように答弁したこの答弁は訂正をしていただかなければならないと思います。
　同時に、大臣、教育勅語の文言には真っ当でないところもある、つまり、全てが真っ当だと言ったわけではないとおっしゃるわけだけれども、しかし、あなたが大臣会見で述べたことは、「教育勅語そのものの中身は、至極全うなことが書かれている」、こういうふうに、まるで中身は全部真っ当だと言わんばかりの表現になっているんですよ。ホームページにはその文言が載っているじゃありませんか。
　大臣、これは少なくとも訂正すべきだと思いますが、いかがですか。
○下村国務大臣　それはまさに宮本先生の拡大解釈ですね。私が申し上げているのは……（宮本委員「いやいや、そう言っているじゃない」と呼ぶ）いやいや、さらに詳細に申し上げれば、徳目の点で、「夫婦相和シ」「朋友相信シ」、ただ、そのことも、宮本先生のその解釈でいったら、それはまさに皇国史観的な中での「夫婦相和シ」であったり「朋友相信シ」であったりということを言われましたが、私は、戦前でそういう言葉の使い方をされていたということがあったとしても、ただ、現在における「夫婦相和シ」とか「朋友相信シ」というのは、そういう意味でみんなが使っているわけじゃないわけですから、言葉の定義は言葉の定義として純真にそのまま受けとめるべきだというふうに思います。
○宮本委員　教育勅語は十二の徳目だけを書いているわけじゃないと言っているじゃないですか。
　だから、中身が真っ当だというのは、真っ当なものもあるとおっしゃるならまだしも、中身は至極真っ当だと。全くおっしゃっていることとも違うので、撤回すべきだと私は申し上げているんです。
　撤回さえできないとしたら、まさに私の指摘どおり、安倍政権が本法案で教育委員会の独立を奪ってまで狙っているのは、侵略戦争を美化する安倍流愛国心教育の押しつけにほかならない、このことの何よりの証左だと言わなければなりません。
　戦前の軍国主義教育の中心に置かれてきた教育勅語を至極真っ当と公言してはばからないようなゆがんだ教育を子供たちに押しつけることは断じて許されないということを指摘して、私の質問を終わります。終わります。
○下村国務大臣　まさに拡大解釈でありまして、私は、全ての内容が真っ当だとは一言も申し上げていません。真っ当な内容もあるということを申し上げているわけであります。
○宮本委員　「も」とは言っていないんですよ。もう一度読んでください。
　終わります。
○青木委員　生活の党の青木愛でございます。
　本日は、先日、仙台の公聴会に参加をいたしまして、その際に伺った御意見を中心に質問をさせていただきます。
　まず、奥山仙台市長から伺った御意見の中に、仙台市は政令指定都市でありますので、政令指定都市の教育委員会が持っている事情とほかの基礎自治体とは全く違うということの指摘がございました。
　仙台市の教育委員会は、教員の人事権を持ち、また、各学校の校長はもちろん、各職員の人事異動も仙台市教育委員会として行っていることでございます。また、事務局体制も充実に努めており、各部局も整備をされていて、長年にわたって、指導主事等、直接学校運営にかかわれる、携われる能力を持った教職員の育成に努めてきたということの御報告を伺いました。
　一方で、これら人事権もしくは指導主事等の充実を図ることが困難な基礎自治体の教育委員会もあるということの指摘があり、この教育委員会制度の運用は、都道府県、政令市、中核市、市町村、各自治体の権限と財政力によって大きく異なるということの指摘がございました。
　役場の組織そのものが百人以下の規模の中では、教育行政も他の行政も何もかもが混然一体となって行わなければならず、余りその理論的な整合性であるとかそういうことにとらわれ過ぎず、むしろ、小さい中でそのメリットをどう生かして子供たちによりよい環境を与えていくかということを考えることが必要だという御指摘があり、青木陳述人からも、やはり制度と運用を区別して、運用状況の把握と検証が何より大事だという指摘をいただいてまいりました。
　これから新制度を導入するに当たって、この運用状況の把握あるいは検証、現時点でどのように行ってこの法制度の整備に向けて取り組みを行っているのか、お伺いをさせていただきます。
○前川政府参考人　今回の法案の作成に当たりましては、現行の教育委員会制度がどのように動いているかということにつきましては、各種データによりまして検証したところでございます。
　市町村の教育委員会におきましては、教育委員会の開催頻度が月一回程度であるというようなことでありますとか、都道府県におきましてもこれが月二、三回という、そういった開催頻度の問題でありますとか、あるいは、教育委員会が会議を持つ場合の会議の持ち方でありますとか、また、教育委員会と教育長との関係、教育長と首長との関係などにつきましても、現状の分析を踏まえまして今回の法案を作成したところでございます。
○青木委員　今後、こうした人手不足の町村あるいは離島、こういう地域に対して国としてどのような対応を行っていくのか、お伺いをしたいのですが、生活の党といたしますと、地方公共団体または国が設置する学校において義務教育に従事する教員は、全国的な見地からその人材が確保されるよう、国家公務員の身分を有するものとするという基本方針を定め、現在もその考えを持っているものでございます。
　こうした生活の党の考え方について、下村大臣の現時点での率直な感想でよろしいんですけれども、ぜひ御所見をいただければ大変ありがたいのと、今後、こうした人手不足の地域に対してどのように対応されていくのか。地域の多様性に鑑みてその裁量を残しておくとか、あるいは人材の手当てを国としてしていくのか、あるいは、人事と財源ともに地方に移譲していくそうした考えもあるのか。地域によって異なる事情の解決をどのように図っていこうとこの運用の中で考えておられるのか。その二点についてぜひお聞かせをいただければというふうに思います。
○下村国務大臣　生活の党の教員に対する考え方については、共有できる部分がこれはあります。これは自民党でも、今三分の一の国庫負担補助ということでありますが、これを全額にすべきだという議論は、文部科学部会等で既に提起をされているところでもございます。
　つまり、義務教育でありまして、義務教育については国が責任を持つ、その責任の部分については財源を持つ、責任を持つという究極のあらわれとして一〇〇％国庫負担にすべきではないか、こういう議論はありますが、一方で、今は地方分権の流れの中で、教育については、設置主体も地方自治体が設置主体ということでありまして、この整合性をどうするかという意味で、国家公務員まで引き上げるということについては、行財政改革の観点からこれはいろいろな議論がありますが、ただ、財源的には、国がもっときちっと責任を担保することによって、そして過疎地とか離島とか、そういうところについても十分な人材確保が行われるようなことを国が考えるべきではないかということは、根底の考え方としてはそのとおりだというふうに思います。
　ただ一方で、それでは既存の小中学校を全部国立の小中学校にすればいいというふうにはやはりならないわけでありまして、そういう、国立の小中学校でないのに教員だけ国家公務員ということは、やはり形態的には整合性が合わないというふうに思うんです。
　ですから、その辺、一〇〇％の義務教育国庫負担ということを図りながら、それぞれの地方自治体における柔軟な判断が適切にできるようなそういう財源のあり方ということの考え方としては、それは共有できる部分がありますが、今の状況の中では、とても理解が全体的には得られにくいことでも一方であるというふうに思います。
○青木委員　大変率直な御意見、ありがとうございます。
　そうですね、一朝一夕にはなかなか難しいとは思いますが、生活の党といたしましても、身分保障と地方分権は矛盾するものではないという考えのもとで取り組んでいきたいという考えを持ち合わせておりまして、また今後の議論にぜひ期待をさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　それでは次の質問に入らせていただきまして、これも奥山仙台市長からいただいた御意見でございます。
　大綱についてでございますが、各地方自治体は、既に、教育の振興のための施策に関する基本的な計画として教育振興基本計画を策定をしております。そして仙台市では、奥山市長とそして教育委員会が十分に意見交換を図りながら、共通の認識を持って策定をしているところであるとのことでございます。
　総合教育会議において新たに策定することになります教育の振興に関する施策の大綱がどのような位置づけになるのか、既に策定している教育振興基本計画との関係が不明瞭であり、どちらが優位なのか、どちらかが追認しなければならないのかということで、大綱のレベルや内容によっては重複することもあり得るということで、国として、この大綱に盛り込むべき事項などについては、その策定に当たっての具体的な内容を示す必要があるのではないかという御意見をいただきました。
　既に委員会等でこれについても審議なされておりますけれども、再度、生活の党といたしまして、またこの点についてぜひ御確認をさせていただきたいというふうに思います。
○前川政府参考人　教育基本法第十七条第一項におきましては、政府は、教育の振興に関する施策についての基本的な方針及び講ずべき施策その他必要な事項について基本的な計画を定めることとされ、第二項におきまして、地方公共団体は、国の計画を参酌し、その実情に応じ、地方公共団体における教育の振興のための施策に関する基本的な計画を定める努力義務が規定されているということでございます。
　今回の法案における大綱につきましては、国の教育振興基本計画の中の基本的な方針を参酌して、施策の目標や施策の根本となる方針についての策定を義務づけるものでございまして、詳細な講ずべき施策の策定までを義務づけるものではございません。
　地方公共団体におきまして教育振興基本計画を定める場合には、その中の施策の目標や施策の根本となる方針の部分がこの改正法における大綱に該当すると位置づけることができるものでございまして、首長が、総合教育会議において教育委員会と協議し、当該計画をもって大綱にかえることと判断した場合には、別途大綱を策定する必要はございません。
　なお、大綱に定める具体的な事項といたしましては、例えば、一定の目標年度までに全学校の耐震化を完了することでありますとか、学校の統廃合を推進することでありますとか、また、少人数教育を推進することでありますとか、そのような内容が考えられるわけでございますが、大綱に盛り込むべき事項につきましては、各地方公共団体の判断に委ねることが適当であると考えております。
○青木委員　ありがとうございます。地元の主体性をしっかりと担保していただけるという御答弁だったというふうに認識をいたします。
　続いて、衆法の方の質問に入らせていただきます。よろしくお願いいたします。
　衆法の基本理念でございますが、「地方公共団体における教育行政は、教育基本法の趣旨にのっとり、教育の機会均等、教育水準の維持向上及び地域の実情に応じた教育の振興が図られるよう、国との適切な役割分担及び相互の協力の下、その責任体制を明確にした上で教育の中立性を確保しつつ、公正かつ適正に行われなければならないこと。」とございます。
　この民主、維新案の理念の中のこの「教育の中立性」というのは、一般的に言われている政治的中立性と何か違うのかどうかというところの確認をまずさせていただきたいと思います。
○吉田議員　結論を申し上げると、いわゆる政治的中立性と同義でございます。
　この中立性ということにつきましては、まず、教育基本法の十四条二項で、「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」というふうに定められております。
　これは、学校が一党一派に偏した立場に利用されたり、あるいは、学校の教育活動自体が一党一派に偏したものであってはならないという趣旨だと理解しております。大変これは大事な概念であるということから、民主、維新の法案の第三条に基本理念として教育の中立性の確保と明記したところでありますが、いわゆる政治的中立性と理解していただいて結構でございます。
○青木委員　そうしましたら、教育の政治的中立性というふうに一般に言われているので、政治的中立性と言い切れない何か事情があってあえてこう書いていらっしゃるのかなといううがった見方をしてしまったんですけれども、これは、「教育の中立性」というのは教育の政治的中立性ということでよろしいんですね。はい、わかりました。
　そうしましたら、この教育の政治的中立性、また継続性、安定性という部分、また、住民自治というこれまでの教育行政の理念、趣旨がございますけれども、それは変えないということであるとすれば、教育監査委員会、このチェック機関というものがよほどしっかりしたものでないと中立性あるいは継続性、安定性というのは保たれないだろうというふうに思うんですが、これをなぜ事後のチェックにしたのかも含めて、この教育監査委員会の果たす役割、具体的なところをぜひ教えていただきたいのですけれども、どういう体制にしていくのか。
○吉田議員　この民主、維新の骨格は、要するに、地方教育行政における権限と責任の所在を明確にしよう、こういうことで、今まで首長と教育委員会に分散していたその二つを首長に一元化する、その首長の指揮監督のもとで教育長が教育に関する事務をつかさどる、こういうことにしてあるわけでございます。
　そうしますと、首長が余りに思いのままに権限を行使して、独善的なやり方をされて混乱しては困るということで、新たな機関として教育監査委員会を設置しようということでございます。
　そして、この教育監査委員会は、首長が処理する学校教育等に関する事務の実施状況に関して必要な評価及び監視を行い、そして、その結果に基づいて、首長に対して、事務の改善のために必要な勧告をする、そして、この勧告は議会にも報告するということであって、新しい教育監査委員会と議会、この二つで適切に監視が行われるようにしたいということでございます。
　また、首長によって、教育の振興に関する総合的な施策の方針、我々は大綱と言うんじゃなく方針と呼んでいますが、これが策定されるわけですが、これは、専門家のさまざまな人の意見を聞きながら、原則的には毎年度議会の議決を経て策定される、原則的には毎年度進捗状況を議会に報告するというような運用が想定されているところでございます。
　こういう制度も相まって、御指摘の、チェックが重層的になされる仕組みをつくっていこうということであります。
○青木委員　御答弁ありがとうございます。
　議会との二重チェックということなんですが、議会というものもその政治的中立性を果たして確実に担保できるものかどうかということと、やはり教育監査委員会そのものの現実的な動きがまだちょっと見えてこない部分があって、ぜひ、説得性のある御説明を今後の議論の中でまた重ねてお願い申し上げたいというふうに思います。
　このチェック機能については、閣法についてもお伺いをしたいというふうに思います。
　教育委員が教育長をチェックする工夫も見られるんですけれども、これは、教育委員が民間の保護者であったりさまざまな職業の方々に入っていただいたりということの中で、執行機関の中にそのチェック機能も含んでいるという御認識であられるのか、この教育委員自身も執行側でありますので、きちんとしたチェックができるのかどうかという懸念もございます。議会の役割という指摘もあるんですけれども、議会の役割だけでそのチェック機能が果たして本当に働くのかどうかというところの懸念があるのでございます。
　閣法におけるチェック機能というのはどのような仕組みの中で考えられているのか。民主、維新案のような、今後、外部の監査機関によるチェック機能という必要性について大臣としてお考えにはなっていないかどうか。この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○前川政府参考人　まず、改正法案におけるチェック機能についての中身につきましてお答え申し上げます。
　今回の改正案におきましては、教育長の権限が強いものとなるため、教育長に対する首長や議会のチェック機能を強化するという観点から、教育長の任期を首長よりも一年短い三年としているほか、教育委員のチェック機能を強化するという観点から、教育委員の三分の一以上の委員から会議の招集を請求された場合には、教育長が遅滞なく会議を招集しなければならないこと、教育長が、教育委員会から委任された事務の管理、執行状況について報告しなければならない義務を課していることなどの規定がございます。
　また、教育委員会の会議の透明性の向上を図りまして、教育委員会に対する住民によるチェック機能を強化するという観点から、従来の教育委員会会議の原則公開という規定に加えまして、新たに、教育委員会会議の議事録を作成し、公表するよう努めなければならないということを新たに規定したものでございます。
　さらに、首長及び教育委員会に対する住民によるチェック機能を強化するという観点から、総合教育会議につきましても、会議を原則公開とするとともに、議事録を作成し、公表するよう努めなければならないこととしております。
○青木委員　下村大臣の御所見はいただけますでしょうか、そのチェック機能について。
○下村国務大臣　教育委員会に対するチェック機能ということで御質問を受けたのでしょうか。それについては、今後の新しい制度設計が国会で認められれば、その施行の中でまた適切に判断してまいりたいと思います。
○青木委員　ありがとうございます。
　質問を、仙台の有見陳述人から土曜授業のことも言及がありました。そのことや、また、縦の行政系列の弊害等々についてもお伺いをしたかったのですが、ちょっと時間が中途半端ですので、最後に大臣の御所見を伺って質問を終わりたいと思います。
　やはり、この制度の改革のみではいじめがなくなるとは思えないわけでございまして、今日的いじめは、陰湿であったり、かつ、かげんを知らないという特徴があろうかと思います。そして、最近のＩＴの普及によりまして、人間関係の希薄化も加速をしております。
　対策といたしまして、学校教育の中での合宿ですとか集団生活、あるいはボランティア活動などを取り入れて、対人関係を培う機会を積極的にふやしていくですとか、あるいは、週休二日の土曜日を活用して子供と地域の大人が一緒になって活動をしていくですとか、学校の閉鎖性を打破するために、社会経験を積んだリタイア組の方々を低給与で講師に招いたり、そうした形で社会に開かれた学校にしていくとか、少人数学級を進めて教師が生徒一人一人に目が届くようにするとか、こうした一つ一つの積み重ねも大切かというふうに思いますが、制度改革とともに、こうした取り組みについての大臣の御所見を最後に伺わせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　今、青木委員が取り上げられた事例は、まさにそのとおりだというふうに思います。
　制度をつくり、あるいはそのための法律案をつくって、それでいじめがなくなるわけではやはりないわけでありまして、社会全体の人間関係が希薄化し、特に子供たち、若い世代にとって、人間関係、コミュニケーション能力が希薄化する中、人間は社会的動物でもあるわけでありますから、あらゆる形で、今御指摘のような点を踏まえて、いろいろな形を取り組みながら、みんなで一緒に、しかし時には我慢し合いながら、認め合いながら共生し合うということを、体験、経験の中で、そして地域ぐるみ、あるいは家庭教育も大切だというふうに思いますし、あらゆる部分で子供たちを育むことによって、いじめを傍観もしない、加害者にも被害者にもさせない、そういう視点で教育を考えていくことは大変重要なことだと思いますし、そういうトータル的な取り組みをぜひしてまいりたいと思います。
○青木委員　御丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　質問を終わらせていただきます。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日最後の質問者ということになります。大変お疲れのところ、もうしばらくお願いをいたします。
　私も、先日の地方公聴会、福岡の方に行ってまいりました。三人の陳述人の方、それぞれ本当に内容豊かな、示唆に富むお話を伺い、私自身も非常に勉強になったところでございます。
　恐らく、行かれた委員のそれぞれの皆様の受けとめはまたそれぞれ受けとめがあったのかなというふうに思いますけれども、私自身の受けとめから言いますと、率直に言わせていただいて、今回、政府案あるいは議法ということで出ておりますけれども、どちらに対してもやや不安を感じていらっしゃるというような受けとめをさせていただきました。
　例えば、現行の教育委員会と丁寧な意思疎通をしながら教育行政は行われている、そういうことでいうと今の状態でも十分機能しているというお話でありますだとか、あるいは、どちらの案になるにしろ、恐らく首長の言うことを聞いていかなきゃいけなくなるのかなというようなそういう不安でありますだとか、あるいはまた、首長の権限が強まると、やはりその首長によって教育の振れ幅に差が出るのではないかというようなそういう声も聞かれましたので、そういうことも含めまして少しきょうは、恐らくもう既に、きょうもそうですし、以前の委員会の質問の中でも重複していることがあるかと思いますけれども、一つ一つ確認をさせていただく意味で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に確認させていただきたいのは、総合教育会議における首長と教育委員会の立場ということであります。
　政府案でいいますと、教育委員会の職務権限、第二十一条は現行と全く同じであります。同様に、首長の職務権限、第二十二条は、大綱の策定に関する事務を新たに加えた以外は現行と同じということになっております。
　ということは、総合教育会議、これは以前私も質問させていただきましたが、首長が設置し、基本的に首長が招集する会議ではあるけれども、異なった職務権限を持つ執行機関同士の話し合いの場、このように理解するわけですけれども、これでよろしいでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘のとおりであります。
　今回の改正案では、教育委員会を執行機関として残し、教育委員会の職務権限も変更しないということになっており、総合教育会議は、執行機関同士が教育に関する事務について協議、調整を行うため設けられるものであります。
○吉川（元）委員　基本的には首長が招集はするけれども、どちらかが従属的あるいは補助的な立場に置かれるわけではない、形式的には二つの執行機関が対等、平等な立場で話し合う場であるというふうに認識をさせていただきます。
　さて、総合教育会議を定めた法案の第一条の四の第一項では、以下の項に掲げる事項についての協議並びに構成員の事務の調整を行うものとされております。
　そこで、協議と調整という言葉が書かれておりますけれども、当然これは別の概念だと思いますが、この区分けについて簡単に説明をお願いいたします。
○前川政府参考人　調整という用語でございますが、これは、教育委員会の権限に属する事務につきまして、予算の編成、執行や条例提案などの首長の権限と調和を図ることが必要な場合に用いている用語でございます。
　一方、協議という用語でございますが、これは、調整を要しない場合も含め、自由な意見交換として幅広く行えるものとして整理しているところでございます。
○吉川（元）委員　今のお話でありますと、調整ということについては、あくまで、教育委員会の持つ職務権限のうち、予算の調製や執行あるいは条例提案など、首長の持つ職務権限に関係する事項に限定されるというふうに理解をいたします。
　それで、少し具体的にお聞きをしますけれども、これも既に何度か出ておりますが、教科書の具体的な採択、あるいは学校の教育課程の編成、さらには個別の教職員人事という教育委員会の職務権限は、そもそも総合教育会議での協議、調整の対象とならないと考えてよろしいのでしょうか。
○前川政府参考人　教科書採択でありますとか個別の教職員人事、あるいは学校の教育課程の編成、これらはそもそもが執行機関である教育委員会の職務権限でございますので、予算にかかわる問題が生じない限り、通常、首長との調整の問題にはならないと考えております。
　協議の関係でございますけれども、教科書採択、個別の教職員人事などの特に政治的中立性の要請が高い事項につきましては、教育委員会制度を設けた趣旨からいたしまして、総合教育会議の協議題として取り上げるべきではないと考えております。
　一方、学校の教育課程の編成につきましては、さまざまな議論が考えられるため、ケース・バイ・ケースで判断が必要であると考えておりまして、例えば土曜授業の実施につきましては、ゲストスピーカーへの謝金でありますとか、地域での体験活動などの予算事業とセットで実施するということも十分考えられるところでございますので、こういった場合には調整の対象にもなり得ると考えております。
　あるいはまた、高等学校における日本史の必修化というような問題がございますけれども、こういう問題であれば、必ずしも予算等の首長の権限にかかわらない事項でありますことから調整の対象にはなりませんけれども、自由な意見交換という意味で、協議ということは考えられるところでございます。
○吉川（元）委員　一遍にまとめて答弁をしていただいたんですが、つまり、個別の教職員人事や教科書採択など特に政治的中立性の要請が高い事項については、これは協議議題ではないというふうに認識をしてよろしいんでしょうか。もう一度答弁をよろしくお願いします。
○前川政府参考人　教科書採択でありますとか個別の教職員人事など特に政治的中立性の要請が高い事項につきましては、教育委員会制度を設けた趣旨から、協議題として取り上げるべきではないという考え方でございます。
○吉川（元）委員　取り上げるべきではないということは、協議議題ではないというふうに認識をしたいと思います。
　それでは続きまして、今、個別の教科書採択あるいは個別の教職員の人事等々については協議事項には当たらないということでわかりましたが、それでは、個別の教科書採択そのものではなくて、教科書採択の基本的な方針あるいは教職員の人事異動の基準といったようなこと、これも予算の執行や条例制定などの首長の権限と直接関係する事項ではありませんから、これらについては調整する事項ではないというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○前川政府参考人　教科書採択の方針でありますとかその考え方、あるいは教職員の人事異動の基準のあり方について、こういったことにつきましては、予算等の首長の権限にかかわらない事項でございますので、自由な意見交換という意味での協議をするということは考えられますが、調整の対象にはならず、あくまでも、最終的な決定権限は教育委員会に留保されていると考えております。
○吉川（元）委員　つまり、いろいろと意見交換なりはできたとしても、教科書採択の基準あるいは教職員の人事異動の基準というのは、これは、基準とはいいましても、やはり個別具体的な採択あるいは異動に直結するということでありますから、最終的な決定権あるいは執行権というのは教育委員会にあるということで理解をしたいというふうに思います。
　先ほど少し土曜授業のお話が出ましたので、その点についてお聞きをしたいと思います。
　今年度から教育委員会の判断で市町村別、学校別の成績公表が可能となる全国学力テスト、先日行われましたが、あるいは土曜授業、これは余り例はないかと思いますけれども、二学期制の実施等々についての議論も一方であるかと思います。
　これもまた、先ほど、土曜授業で新たに外部から講師を呼んだりして予算措置が必要な場合はというようなことがありましたけれども、そういうものでない場合については、別段、予算執行が新たに発生しない場合については、首長の権限に基本的にかかわる事項とはこれは思えないわけで、したがって、総合教育会議で調整する事項にはならないというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○前川政府参考人　全国学力テストの市町村別、学校別の成績の公表でありますとか、土曜授業の実施、二学期制の実施、こういった課題につきましては、必ずしも予算等の首長の権限にかかわらない事項でございますので、その限りでは調整の対象にはなりませんが、協議をするということは考えられるというところでございます。
○吉川（元）委員　そうしましたら、同じような質問が繰り返しになるんですが、なぜ今言ったようなお話をしたかといいますと、昨今、幾つかの県あるいは市において、学校別の成績公表、あるいは、学校の順位は特定できないものの、全国平均点以下の校長名の公表だとか、あるいは逆の場合だとか、そういうことを教育委員会側にかなり強引に求めていく首長さんがいらっしゃる、そういったことが起こっております。
　土曜授業の実施についても、生徒はもちろんですけれども、保護者や教職員にも大きな負担をかけますから、教育行政に直接携わっていない首長の強い意向で調整を図ることというのは、これはやはりなじまないだろうと。
　ただ、協議はしたとしても、全国学力テストの市町村別、学校別の成績公表、あるいは土曜授業や二学期制の実施、これは間違いなく教育委員会の職務権限、専権事項ですから、これももう一度改めて聞きますけれども、決定権、執行権は教育委員会に委ねられているということでよろしいんでしょうか。
○前川政府参考人　今先生の御指摘のあった課題、それぞれその決定権は、あくまでも、執行機関である教育委員会に留保されているものでございます。
○吉川（元）委員　かなり細かな、具体的なお話でそれぞれのことについてお聞きをしたわけですけれども、何度も繰り返しになりますが、教育行政の職務権限、執行権については教育委員会に委ねられていると。この間の質疑でも、教育の政治的中立性については、これはもう大臣以下文科省も、重要だというふうにおっしゃられておられます。
　それにしては、総合教育会議の場で、教育委員会の職務権限に対し、調整ということにはならないにしても、協議ということになるとかなり広範にもなるのかなと。果たしてこれで政治的な中立性が担保できるのかというようなところも少し不安を感じているわけです。
　とりわけ、予算執行権にかかわるものということでありますけれども、少しでも首長の予算執行権に関係する、あるいは首長がそう判断した場合に、協議の対象やあるいは調整の対象というふうになってしまうのではないかと。最初に、総合教育会議における首長と教育委員会の立場、執行機関同士の話し合いということ、対等な関係であるということを尋ねましたが、その意味合いでは、対等、平等な関係だというふうに先ほど確認をさせていただきました。
　ところが実際には、会議を主宰する首長の意向で、協議議題、とりわけ協議事項は、ある意味でいうと、いろいろな設定が容易になるのではないかと。学校運営や教育内容に首長が細かく口を挟める、言葉は悪いですけれども、介入だとか、あるいは圧力をかけやすくなっているようにも思います。
　こうした点を防ぐ方策というのは必要ではないかというふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょう。
○前川政府参考人　総合教育会議におきましては幅広く協議ができるということでございますけれども、首長が予算執行権を持っているという事実を踏まえたといたしましても、予算を使うから何でもかんでも意見が言える、あるいは協議題にすべきであるということではないと考えております。学校で一つ一つの教材をつくるのに紙代を使うからそれについては意見を言わせろというのは、これは極端な話であると考えます。
　必要に応じて協議をし調整する対象としておりますのは、例えば、少しでも光熱費等を出していれば、日常の学校運営に関するささいなことまで総合教育会議において協議、調整できる、そのような趣旨ではございませんでして、当該予算措置を講ずるかどうかが政策判断を要するような事項か否かということによって判断されるべきものだと考えております。
○吉川（元）委員　もう一つ具体的なことをお聞きしたいと思います。
　前の参考人の際にも少しお話をさせていただきましたけれども、私、国会議員になって初めての質問というのが、大阪の桜宮高校の部活動で起きた、体罰を原因とする自殺の問題です。この事案、入試が間近に迫った時期で発生をしたということでありますけれども、その際に、市長が予算の執行権を持ち出して、スポーツ関係学科の入試中止あるいは運動部顧問の人事異動というものを強く教育委員会に迫ったというようなことを記憶しております。教育行政の執行権に抵触するのではないかというような質問もさせていただきました。
　そこで、総合教育会議ができた場合、この大阪市のようなケース、入試の中止あるいは教職員の人事異動を調整事項にするというような、そういうことというのは可能なのかどうかということをお答えください。
○前川政府参考人　御指摘の件につきましては、市長が桜宮高校のスポーツ関係学科の入試の中止や運動部顧問の人事異動を教育委員会に要請し、認められない場合には体育教師の人件費の予算を執行しないと発言したケースであるというふうに承知しております。
　今回、総合教育会議におきまして調整を行うのは、例えば、学校の施設整備という教育委員会の権限に属する事務を行う際に、予算の編成、執行という首長の権限と重なり合うことから、こういった問題につきましては調整が必要であるということになるわけでございます。
　したがって、首長が一般的に予算の権限を有しているという理由で教育委員会の権限に属する事務について何でも総合教育会議で調整できるということではございませんでして、御指摘の場合、当該予算措置を講ずるかどうかが政策判断を要しないものであり、調整すべき事項には該当しないものと考えます。
　ただし、総合教育会議は広く意見交換という意味での協議は行うことができることでございますので、入試の中止というようなことにつきましても、意見交換という意味での協議の対象になり得る場合はあると考えております。
○吉川（元）委員　済みません、ちょっと聞き漏らしてしまったんですけれども、結局、今のお話ですと、桜宮高校の入試の中止あるいは運動部顧問の人事異動というようなものについては、意見交換をすることはあっても、調整するものではないということでよろしいでしょうか。
○前川政府参考人　そのとおりでございます。調整事項ではなく、最終的な決定権は教育委員会に留保されているということでございます。
○吉川（元）委員　以前、西川副大臣に質問した際に、大阪市の具体的な名前というのは挙げられませんでしたけれども、そういうことをなくすことも大きな目的だというようなことも答弁をされております。
　恐らく、総合教育会議で首長と教育委員会の意思疎通をしてもらうんだという意味だというふうに思うんですが、そうはいっても、実際には、恐らくあの時点でもそういうことはできないはずだったんですけれども、予算措置をしないだとかいうようなことを盾に、協議はもちろんですけれども、調整というようなことを強制されるようなことがあってはならないと思いますし、介入や圧力が実際に起こってはならないというふうにも思います。
　そういう意味でいいますと、あくまでも対等な執行機関同士の話し合いですから、今ほど言いましたとおり、政策目的ということでの予算執行については調整の対象になると言いますけれども、きちんとやはり、予算執行権を盾に教育内容や人事でそのようなことがあってはならないということ、それを防ぐような手だてというのは何かお考えなんでしょうか。
○前川政府参考人　総合教育会議における協議というのは双方向性のあるものでございますので、何を協議題にするかということにつきましても、その総合教育会議の構成員でございます首長と教育委員会との間で了解のもとで行うべきものであるというふうに考えておりますので、首長が何でもかんでも協議題にしようというわけにはいかないというふうに考えております。
○吉川（元）委員　では次に、大綱について幾つかお聞きをしたいと思います。
　これも既にほかの委員の方から聞かれた内容に関係するかと思いますけれども、教育基本法第十七条の二項、政府が定める教育振興基本計画を参酌して県や自治体でも計画を定めるということが努力義務として規定をされております。この規定に基づいて、全部ではありませんけれども、特に県はかなりつくられているようですが、自治体でも教育振興基本計画が定められております。
　今回の改正案では、同じ政府の教育振興基本計画を参酌して総合教育会議が大綱を定める。こちらは義務ということになっております。同じものを参酌して計画と大綱という二種類のものができる。一方は努力義務で、もう一方は義務。
　過日の委員会での審議の中でも、前川局長の方から、首長が総合教育会議で教育委員会と協議をして、きょうもそうでしたけれども、教育振興計画の地方版をもって大綱にすると判断すれば大綱をつくる必要はないということを答弁されています。
　その場合には、いわゆる振興計画、これが大綱になるということでまず認識してよろしいんでしょうか。それとも、大綱はないけれども基本計画があるということになるんでしょうか。
○前川政府参考人　そのような場合、首長が総合教育会議において教育委員会と協議いたしまして、教育振興基本計画をもって大綱にかえると判断した場合に大綱を策定する必要はないということでございますが、その場合、大綱はあるのかないのかという話でございますが、大綱はあるということになると考えておりまして、それは教育振興基本計画の中に含まれている、そういう考え方になるものと考えております。