Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　私はやはり中小業者の資金需要にこたえるというふうなことで、一般市中銀行から融資を受けがたい中小業者に対して融資をやっていこうという、そういう立場で大いに業務を遂行していただきたいというふうに思うわけです。しかし、私のもとに寄せられている事例、これがたくさんあるわけでございますが、そういう本来的な立場から見ますと、非常に不正常でなかろうかというものが幾つもございます。
　これはいずれも兵庫県内の、幾つか支店がございますけれども、その一つの支店に集中をして起こっておる事例でございまして、しかもここ二、三年の間にこういう事例がふえているという、こういう特徴があるわけでございます。幾つか申し上げてみます。
　その例といたしまして、一つはスナック業で、店舗を買い受けて改築のために融資を申請したところ、前の人、これは他人でございますが、前の人の返済が滞っていたから、こういう理由で否認されました。申請者にとっては、前の人が滞らせたということはこれは全く関係がないわけでございます。
　それから第二番目の例といたしましては、花を販売なさっている方ですが、支店を新たに出すために七百万を申請されました。そうしたところ、理由も示されずに否認をされております。申請者は、仕方がありませんので市中の信用金庫に申請をしたところ、これはすんなり全額融資を受けております。これでは何のための国民金融公庫かということになるわけです。
　例の三番目といたしましては、飲食業、この方が店舗改装のために三百五十万申請をされました。ところが、通常十日から十四日で決定が出るところでございますが、一カ月かかって否認をされております。その理由は、売上額が低いというだけでございます。しかし、売上帳などの資料を持っていきまして、月々二十万の返済は十分可能だ、こういうことが証明できているにもかかわらずの否認でございます。
　それから例の四番目といたしまして、これは喫茶店で、開業資金計画、これは総額一千五十万円でございますが、自己資金が六百万、それから公庫の融資が四百五十万、融資決定額は三百万なんです。これは奥さんが市に勤めておられます。市の職員の奥さんの上に、親も保証人として追加をして申請をしたわけです。理由というのは、担保がない、実績がない、こういうことでございますが、担保については従来八百万以下であれば要求はしなかったというふうに思います。
　また、理由の一つに挙げられている実績がないというのは、これは新規開店でございますから実績がないのがあたりまえで、こういうことは理由にならない理由であろうかというふうに思うわけです。
　こういう事例が出ておりますけれども、一体こういう事例についてはどのようにお考えでございましょうか、まずお伺いいたします。
○参考人（田中敬君）　御指摘になりました四つの事例でございますが、個々に申し上げてみますと、一つは、前任者の返済が滞っておったからという理由で融資が受けられなかったという御指摘でございますが、私の方といたしましては、買い受けた前の営業者の返済滞りというものが、私どもが融資を決定をいたしますのにそれが決定的に融資を否決する要件にはなりませんし、そういうことをすべきはずはございません。
　ただしかしながら、店をお買いになって事業をなさるのに前任者の返済が滞っておるということにつきましては、そこに立地条件、その他いろんな問題があるんではないかというような、融資についての判断をする重要な資料にはなろうと思いますけれども、前任者の滞りというものが融資決定に影響を及ぼすことはないものというふうに考えております。
　また、国民公庫から借りられなかったけれども、信用金庫へ行ったら借りられたというお話でございますが、私も具体的によく承知いたしておりませんけれども、これはやはり信用金庫に提示された担保なり保証条項というものが、公庫に提示された担保なり保証条項と違っているという、きわめて異例な例ではないかというふうに存じております。
　私どもとすれば、いま安武委員御指摘のとおりに、ある一定の金額を限りまして、保証人の有無、担保の有無というようなことを一応の基準を設けておりますが、その基準の中であればそういうふうにしたわけでございまして、このケースにつきましては、そこに何らか私どもがうかがい知
れない事情が信用金庫との間にあったんではないかというふうに考えております。
　あるいはまた、一カ月たって売り上げが低いというような理由で断った、あるいはまた喫茶店の開業資金等について実績がないという理由があったということでございますけれども、単に売上額が低いとか、実績がないということがやはり融資決定についての決定的な理由になり得ることはございませんし、私どもはそういうことのないように指導をいたしております。
　しかしながら、この融資につきましては、いろいろの環境条件、御本人の経営能力であるとか、資金計画、事業計画、あるいは将来の返済計画というものを総合的に判断いたしますので、どうしても金融につきましては判断という非常に主観的な要素が入ってまいります。そういう意味で、やはり私どもの判断と融資を申し込まれた方々との御判断との間にギャップが生じることがあるということもございますので、その点は御理解いただきたいと存じます。
○安武洋子君　いまの事例のほかに共通している点、これを申し上げますと、担保要求される申請額が切り下げられてきております。それで、複数の保証人が要求されるということで、大変厳しくなって、窓口が狭くなってきております。
　それから、二番目といたしましては、否認とか減額の理由が開示されなかったり、抽象的なもの、不明瞭なもの、妥当性を欠くものなど、こういうケースがあります。
　それから第三番目は、審査の迅速性を欠くというケースがございます。
　さらに、面接どきに審査に直接関係のない、たとえば婦人の申請者に対して離婚理由を聞いたり、身上調査のようなことを聞くというふうなことがございます。
　私は職員の方々は一生懸命やっておられるものと思いますけれども、大筋になる店の営業方針とか、債権保全などを必要以上に強調をされますと、やはり全体として影響が出てまいります。ですから、この事例のようなことが積み重なりまして、申請者に公庫の本旨の誤解を与えるというふうなことがないように私は指導をお願いしたい。
　先ほども申し上げましたように、これはある一店に非常に集中的にあらわれ、しかもこの二、三年間に集中的にあらわれている事例でございます。ですから、公庫のこういう本旨の誤解を与えないような強力な指導、私はこれをお願いしとうございます。
○参考人（田中敬君）　安武委員御指摘の点は一々そのとおりであろうと存じます。
　私どもといたしましては、中小企業者の方々に迅速、かつ中小企業者の方々の立場に立っての融資を遂行すべき使命を持っておりますので、担保の問題あるいは理由不明等の否決というようなことにつきましても、十分申込者の御意思をそんたくいたしまして、最大の努力をしての運営をしてまいりたいと存じます。
　もちろん融資決定の迅速の問題とか、あるいは審査に当たって個人のプライベートなことにわたるような質問というようなものはしてはいけないというふうに私どもも指示をいたしておりますので、これらの指示を徹底いたしまして、今後とも十分に注意をしてまいりたいと存じます。
　ただいまある特定一店舗についてこの案件が集中しているという御指摘でございましたけれども、私どもよくその支店の実情を調べまして、そういう事情があるとすれば十分の指導をしてまいりたいと存じます。
○委員長（竹田四郎君）　他に御発言もないようですから、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明後五月十一日に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
令和五年七月二十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　友納　理緒君　　　　　赤松　　健君
　　　　　長谷川英晴君　　　　　生稲　晃子君
　　　　　船橋　利実君　　　　　田中　昌史君
　　　　　山下　芳生君　　　　　山添　　拓君
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　昌史君　　　　　船橋　利実君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　政府参考人
　　　　　　　個人情報保護委
　　　　　　　員会事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大槻　大輔君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　地域力創造審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　山野　　謙君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての
　総合的な対策樹立に関する調査
　（マイナンバー制度等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、船橋利実君、長谷川英晴君、友納理緒君及び山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として田中昌史君、生稲晃子君、赤松健君及び山添拓君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、個人情報保護委員会事務局審議官大槻大輔君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のうち、マイナンバー制度等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田太郎君　自由民主党の山田太郎でございます。
　まず最初に、五月の委員会にも同様の質問したんですけれども、霞が関の働き方改革、非常に重要だと思っています。早期の質疑通告重要だと思いますが、本委員会の通告状況どうだったか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　今日の委員会におきましては、七人の質疑者のうち五人が前々日、七月二十四日の月曜日に通告をいただきました。残り二人のうちお一人は昨日の午前までに通告をいただきましたが、残る一人の方は昨日の五時台の通告でございましたので、関係者、残業になってしまいました。
　国会の御協力もいただきまして、霞が関の働き方改革、しっかりやってまいりたいと思います。
○山田太郎君　今後、まずそういうことがないように我々議員の方もしっかり律していきたい、こう思っております。
　さて、デジタル庁への個人情報保護委員会の立入検査というのがありましたが、これ、どんな理由で、何のために行われたのか、立入検査にデジタル庁が取るべき対策について個人情報保護委員会から具体的な指示、指導は行われることがあるのかどうか、この辺り、お教え願います。
○政府参考人（大槻大輔君）　お答え申し上げます。
　個人情報保護委員会は、コンビニでの住民票等の誤交付、マイナ保険証のひも付け誤り、公金受取口座の誤登録などのマイナンバーカード等に係る一連の事案について、マイナンバー等を活用したサービスを利用する国民が不安を抱くきっかけになり得るといった影響範囲の大きさに鑑み、関係する行政機関、地方公共団体、民間事業者等に対する調査を行い詳細な事実関係を把握するとともに、確認された問題点に応じて指導等の権限行使の要否を検討することといたしました。
　このうち、公金受取口座の誤登録事案においては、デジタル庁から報告徴収に対する報告書を受領した上で、より詳細に実態を把握するために立入検査を行うこととしたものです。実態把握の後、権限行使の要否を検討してまいりたいと考えております。
○山田太郎君　今回、デジタル庁には立ち入ったことでありますが、富士通Ｊａｐａｎさんとか協会けんぽ、地方職員共済組合等の立入りは行われていないんですが、今後行われる予定があるんでしょうか。特に、逆に言うと、デジタル庁そのものがかなり悪質だったのかどうか、そういうことも含めて御見解いただけますでしょうか。
○政府参考人（大槻大輔君）　調査等は、今回デジタル庁の特定個人情報ファイルを管理するシステムで起きておりまして、漏えい報告等も、漏えい等の報告もデジ庁から提出されていることから、まずはデジタル庁における取扱いについて調査を進めるものとしたものです。
　地方公共団体等につきましても、今後必要に応じて実態把握を進めたいと考えております。
○山田太郎君　今回の個人情報保護委員会の立入検査等を含めて、これはあくまでも個人情報の取扱いについてということで、デジタル関係の全般に関しての監査ということではないと思っています。そういう意味では、実は前回のこの委員会でも私自身質問させていただいたんですが、デジタル庁の施策に関するインシデントが起こった場合とか予防策等について、第三者の専門家から成る諮問機関というのを置いて監査とか助言を求める仕組みというのは必要なんではないかというふうに思っています。
　実際に実行するところとそれを監督するところが一緒というのはかなり限界があるだろうということと、今回の入力等は、かなり自治体も関連していますし、いろんな事業所も関連しているわけで、かなり広範に及ぶところもあると思っています。デジタル庁の所掌だけでは厳しいのではないかと思いますが、その辺り、河野大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　今回、公金受取口座に関する情報をいただいた際に、デジタル庁の中で情報の共有が徹底されていなかった、そういう課題が浮き彫りとなりました。
　そのために、デジタル庁の中でこの情報共有を徹底をするとともに、デジタル庁の中のセキュリティーを始めとする専門知識あるいはノウハウを持った人材の知見も総動員をして、このデジ庁のシステムの改善、向上に取り組んでいるところでございます。インシデントが発生をしたときに迅速な対応が求められるわけでございますが、機動的に対応できるようにそこはしっかり体制を組んでいきたいというふうに思っております。
　外部からの御意見をいただく仕組みなどにつきましては、今後、必要かどうか検討していきたいというふうに思います。
○山田太郎君　今、もうこういう状態ですから、デジタル庁さんの中では一生懸命対応されているのはよく分かるんですけども、やっぱり客観的に、どういうふうにしなきゃいけないのか、どこまでやらなければいけないのか、どうしても入力の場合は人為的ミス等もありますから、一〇〇％ではないものの最善を尽くさなきゃいけないんですが、その辺りがやっぱりしっかり外部も入れて指摘を受けないと難しいところもあると思いますので、是非この外部の目を入れるという仕組みを確立していただきたい、こう思っております。
　次が、ちょっと事前の質疑通告してこなかったんですけども、このマイナンバー制度についての信頼が非常に揺らいでいるというのはこれ事実だと思います。特に懸念の声が大きいのは、健康保険証の廃止の問題というのはやっぱり大きいんだと思います。
　もうこれも、総理含めて、政府の信頼を回復するのだと、こういうふうにおっしゃっていますが、であれば、信頼回復を優先して、来年の秋の保険証の廃止に関しても、期限ありきじゃなくて丁寧に国民からの理解を努めるべきではないかと、こういうふうに思っています。実は、与党の中からもかなりそういう声が大きくなってきているというのは事実でありますので、非常にこれは私も厳しく言わざるを得ないというふうに思っております。
　やはり、利便性を感じながら徐々に広げていく、問題点も解決しながら、もちろん最初の仕組みですから問題点が決してないということはないと思いますけれども、そういったことを解決しながら進めていくという形にしていただくのが一番国民に対しても回復につながるのではないかというふうに思います。
　実際の保険証等に関しては厚労省の所管とは思いますが、ただ、デジタル全般においての国民に対する信頼ということに関してはやっぱりデジ庁、特に河野大臣自身の考え、今後の差配が非常に重要になってくると思いますが、大臣、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードを保険証として利用していただくことによるメリットというのは、これは非常に大きいものがあると思いますし、我が国の医療ＤＸというのは、これは待ったなしだと思っております。
　他方、このマイナンバーカードの保険証利用に関して、この保険証がなくなってしまった後、保険医療を受けられるんだろうかという御心配をいただいている方がいらっしゃるのも事実でございますので、マイナンバーカードに保険証を統一した後も安心して保険医療を受けていただくことができるということを、これ厚労省と一緒に仕組みをつくりながら、広報もきちんとやって、そうした御心配、懸念を払拭できるようにしていきたいというふうに思っております。
　発行済みの保険証は最大一年間経過措置が来年の秋からも設けられております。また、こうした期間も使いながら丁寧に説明をし、払拭、不安を払拭していく、そういうことに努めていきたいというふうに思っております。
　保険証が廃止された後もマイナンバーカードあるいは資格確認書をお使いをいただいて、国民皆保険、どなたも保険診療をしっかり受けていただける、これを維持していくことに変わりはございませんので、それをしっかりと国民の皆様にお伝えをしてまいりたいと思います。
○山田太郎君　今後、免許証に関してもデジタル化するということにもなりますし、いろんなものがデジタル化されています。私自身もそれは非常に重要なことだというふうに思いますが、やはり、不安を抱えたまま無理くりやるということではなくて、一定の理解を得ながら、そして利便性を感じながらということでありますので、これは、強く申し上げたいのは、もちろん法律で今回担保していますから、今後どうするかということはこの国会でも議論の部分はあると思いますが、期限ありきではなくてしっかり理解を得るということを優先するべきだ、これも与党の方からもしっかり今日付言させていただきたい、こういうふうに思っております。
　さて、もう一つは、今回の問題、データのアウトプットとインプットの問題というのがありまして、アウトプットのことに関してはコンビニの誤交付、誤交付みたいなものがありました。これについてはしっかり、もうそういうことがないように、これはデジタル庁さん等を中心にシステムの、関しての仕組みを見直していくということですが、インプットに関しては、これ自治体とか事業者とか、あるいは人手をずっと今後も通じてデータを入れていかなければいけないと。
　今、総点検をされているということではありますけれども、実際は、例えば保険証等に関して言えば、例えば住所が変更になった場合だとか、あるいは保険者が変わった場合というか、そうするとまたデータを入れていくわけでありますから、常に人手が、関する限り、やはり誤入力のリスクというのはまだまだ高いというか、あり得るわけであります。
　一〇〇％なくすというふうにはいかないと思いますが、この辺り、システムできちっと人手を介さないような処理をするだとか、いろいろ工夫をする必要があると思いますが、特にそのインプットの部分に関してどういうふうに今後こういった問題が起こらないようにするのか。そのインプットがほかの人の情報にひも付けられれば、当然ほかの人がその情報を見てしまうということになってしまいますので、この辺り、今後の対策についてお教えいただけますでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　一連の事案につきまして、御指摘ありましたように、コンビニ誤交付に関しましてはシステムのプログラム誤り等によるこのアウトプットの問題でございますけれども、一方で、健康保険証情報、共済組合情報、障害者手帳情報の誤ひも付けに関しては事務処理におけるインプットの誤りとなっておりますし、また、公金受取口座の誤登録、マイナポイントの誤ひも付けに関しましては、この支援窓口における端末のログアウト忘れであったり、いわゆる利用者御本人の登録インプットにおける問題というふうに承知をしております。
　マイナポータルで閲覧可能な情報にこのマイナンバーが正確にひも付けられていないと情報漏えいにつながり得ることから、個人情報の保護の重要性を踏まえて総点検を進めているところでございます。
　今後、再発防止を徹底するために、各種申請時等のマイナンバーの記載の義務化、また、氏名、住所、性別、生年月日の四情報全て照合する方向にこの手続を寄せていく、また、今御提案ありましたような人手を介さない事務処理といったことを、この総点検の過程で把握をする現場の実態等も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。
○山田太郎君　実は、各種申請時にマイナンバーの記載義務化というのは、考えてみればちょっとナンセンスなところもありまして、本来マイナンバーがマスターナンバーなんですから、そこをキーとするべき仕組みだとは本当は思うんですよね。しかも、そのまた誤登録があったりだとか、今度はそれを書かなければならないということは、毎回マイナンバーカードを見て書くということで、またリスクも高まるということになると思っております。住所も、御案内のとおり、今ベースレジストリーということでやっていただいていると思いますが、非常に揺らぎがあるんですよね。
　という意味においては、そういったデータを人手がとにかく確認をしながらやるということに頼っていてはまだまだ問題はやっぱり解決しないんだと。どこかで全ての仕組みが統合されて、人手を介さないという形にするということをまず大前提として考え方を大きく変えない限り、この話はずっと終わらないというふうに思っていますし、そういったことも重要性を持ってしっかりと第三者機関、今日提言をさせていただきましたけれども、そういったところが監査をするとか、あるいは信頼がなければいわゆる無理には進めないのだということ、利便性を感じながら、その人たちの声を大きくしていって、なかなか使うのが苦手な人に対しても使っていってもらうとか、そういったふうに全てをデジタル社会において好転させるように、是非、河野大臣を先頭にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　私の質疑、これで以上にしたいと思います。ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。
　マイナンバーをめぐるトラブルが後を絶ちません。今や社会問題と言っても過言ではないというふうに思います。ついに個人情報保護委員会がデジタル庁に立入検査に入る、こうした異例の事態となりました。今も質問にあったとおりです。
　そこで、個情委に聞きますけれども、今回の問題、深刻な個人情報の漏えい事案ということでデジタル庁の組織的問題の解明も視野に入っておりますけれども、当然、そうであるならば、デジタル庁トップの河野大臣の調査、これも不可欠だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（大槻大輔君）　立入検査の対象でございますけれども、番号法第三十五条第一項において、委員会は、この法律の施行に必要な限度において、その職員に、当該特定個人情報を取り扱う者その他の関係者の事務所その他必要な場所に立ち入らせ、特定個人情報の取扱いに関し質問させ、若しくは帳簿書類その他の物件を検査させることができると規定をされております。
　したがいまして、通常は事務方に対してヒアリング等を行うというふうに考えてございます。
○杉尾秀哉君　質問に端的に答えてください。
　当初、我々のヒアリングに個情委は、河野大臣の調査、ヒアリングは排除せずと、こういうふうに明言しているんですよ。今は事務方というふうに限定しているんです。明らかに後退をしている。本気度が問われていると思います。
　そこで、河野大臣に伺います。
　今回の事態の深刻さ、重大性をどこまで認識していますか。
○国務大臣（河野太郎君）　保険証情報のひも付け誤り、あるいは公金受取口座の誤登録、こうしたことによって他人の情報がマイナポータルで表示されてしまった、個人情報保護に関する重大な事案が起きてしまった、そう認識をしております。
○杉尾秀哉君　人ごとなんですよね。自分の責任、全く言わないんですよ。
　河野大臣、総点検本部長でしょう。しかも、個人情報保護委員会の担当大臣ではないですか。陣頭指揮を執るべき大臣が二週間も肝腎な時期に外遊をしている。しかも、立入検査当日も不在だった。無責任じゃないですか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君）　このひも付けの誤りは、それぞれのひも付け機関で、マイナンバーが提出をされなかった際に、氏名、生年月日、住所、性別、この情報が合致しているもの、これをひも付けをしていればひも付け誤りというのは起きないわけでございますが、この作業の最中に、氏名、生年月日のみで検索を掛け、照会を掛け、合致したものをひも付けたことによって別人のマイナンバーにひも付けが行われてしまったというのが原因でございます。
　ですから、今回、総点検は、まずそれぞれのひも付け機関にこれまでのひも付け方法を点検をしていただく。マイナンバーが記載されていない場合にはひも付けをしていない、あるいはマイナンバーが記載されていない場合に、氏名、生年月日、住所、性別、これを確実に当てていればひも付け誤りは起きませんから、まずひも付け機関においてこれまでのひも付けの方法を確認をしていただいております。その実態の調査を七月の二十一日までに回答をしていただいているわけでございますから、その間はひも付け機関が作業を行っているわけでございまして、所管省庁及び総点検本部を預かるデジタル庁としては、まずひも付け機関からの回答を待っている時期でございます。
　そういう中で、ほかの必要なデジタル庁における仕事をする、これは当たり前のことだと思っております。
○委員長（鶴保庸介君）　大臣、簡潔におまとめください。
○杉尾秀哉君　聞きもしないことを何をべらべらしゃべっているんですか。自分の責任聞いているんですよ。
　大体、数日前に書いたこのメルマガ、何ですか、これ。言い訳だらけ。しかも、中身が大幅に違っていますよ。誇張がいっぱいあるじゃないですか。
　私は一連のトラブルの原因について聞いているんですよ。これだけ膨大なひも付け作業をやっていて、ミスが起きるのは当たり前です。今、人ごと、人の責任にしているけど、そうした前提に立ったフェールセーフの考え方が全くできていないんですよ。それなのに、ただ普及に前のめりになって、個人情報のリスクを軽く見てこんな事態を招いた、そうした責任や反省が全く今の言葉にもありません。答えてください。
○国務大臣（河野太郎君）　いやいや、総点検作業のことを御理解いただいていないんで、まずこの総点検作業というのは何をやっているのかということを御説明をしているわけでございます。
　私が陣頭指揮を執るべきとおっしゃいますが、七月の二十一日まではひも付け機関においてひも付けの作業方法の確認をしていただく期間でございますから、デジタル庁及び所管の省庁は、まずひも付け機関に出した調査票の回答を待っている期間でございます。七月二十一日に厚労省分の回答が戻ってきておりますので、これから所管省庁とデジタル庁でそのひも付け作業がそれぞれのひも付け機関でどのように行われていたかということを分析をして、今後、どのひも付け機関に個別のデータの洗い出しをお願いをするかということを整理をしている、そういう作業でございます。
○杉尾秀哉君　時間潰さないでくださいよ。三十分しかないんですよ。
　こうした中で、所沢で初めてのマイナンバーの誤登録による別人への公金振り込みが発覚しました。初めてです。二〇一五年にひも付け誤りがあって、その後、八年経過して初めて誤登録が分かった。こうしたケースは今回の総点検で本当にチェックできるのか。今、総点検待っているというふうにおっしゃいましたけれども、こうした事案も起きているんですよ。これに適切に対処していますか。
　そして、こうしたエラーというのはどこの市町村でも起きることだと担当者の方も言っている。氷山の一角じゃないかと言われている。これから公金振り込む際に一々チェックしなきゃいけなくなる、こういうふうにも言われています。いかがでしょうか。これは厚労省とデジタル庁に伺います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　後期高齢者医療制度におきましては、他の自治体の介護保険施設等に入所した場合でも、転居前の保険者の被保険者となる住所地特例という制度がございます。こうした住所地特例の適用を受ける被保険者に関しまして、先般、所沢市におきましてマイナンバーと資格情報のひも付け誤りが発生し、それに伴いまして、高額介護合算療養費、これを誤って別人の口座に振り込むと、こういう事案が発生したと承知してございます。こうした事案が生じたことは誠に遺憾なことと考えてございます。
　こうしたマイナンバーにひも付く資格情報の点検につきましては、七月末までに各保険者において点検を行っているところでございますけれども、その中で、こうした住所地特例が適用される方につきましては特に念入りに確認を行うよう求めているところでございまして、現在その確認作業を徹底し、データの正確性を確保してまいりたいと、このように考えてございます。
○杉尾秀哉君　特に念入りにやってくれということなんですけれども、必ず漏れは出てくると思います。
　そして、今回の総点検、世論調査を見ても、解決しないと思っている人が七割以上、八割近くいるんです。これが今の国民の実態ということなんです。そして、マイナンバーの返納について、これもそうだと思います。不信感の表れだと思います。
　総務省に伺いますけれども、六月のカードの廃棄件数、二万件ありました。このうち、十二自治体でのサンプル調査をやってもらいましたけれども、約四割が自主返納ということで、これでよろしいですね。
○政府参考人（山野謙君）　お答え申し上げます。
　マイナンバーカードの廃止につきましては、死亡や有効期限切れなど様々な事由によって生ずるものでございます。
　御本人の希望による返納については、集計上は、本人希望・その他の区分に含まれております。運用上、この区分の中には様々なものが入ってございまして、転入届出日から九十日を経過しても継続利用処理を行っていない場合ですとか、あるいは外国人住民が在留期間満了前に在留期間の短縮によりカードを廃止した場合、引っ越しを重ねたこと等によりまして追記欄の余白がなくなった場合、写真の差し替えを行う場合、こういった様々な事由が含まれておりまして、御本人の希望による返納のみを取り出すことは困難でございます。
　ただ、この点につきまして、これ自治体に大変事務負担を掛けますが、先般、御党からの御要請を受けまして、作業の御了解をいただいた十二団体につきましてサンプル調査の結果を提出いたしたところでございます。
　この自主返納の言葉にはいろんな意味があるんですけれども、今回の調査におきましては、各自治体では、本人の希望として返納されたものとして整理したもの、これを自主返納としております。この中には当然、個々人の考えに基づいて自主的に返納されたものも含まれていると考えますが、本人の希望による返納は、私ども把握した二百四十七件のうち九十七件となっておるところでございます。
○杉尾秀哉君　その後半の部分だけでいいんです。
　四割が自主返納、約四割ですね、ということなんで、二万件ということだと八千件、一か月で一万件近くということなんですが、問題はその後の推移なんですけれども、この数字が出てきません。再三提出を求めているんですけれども、これ、どうなっていますか。七月上旬、サンプルの数を教えてくださいって言いませんでした。結論だけ。
○政府参考人（山野謙君）　私ども、これ、まず調査をする際に自治体の協力を得るということが前提になるわけでございます。この協力を得た自治体についてお話を伺いましたところ、事務的にはなかなか困難であるという回答を得て、数字は把握していないところでございます。
○杉尾秀哉君　ここまでさんざん自治体に負荷を掛けておいて、そして、今度は自治体の負担になるからということで公表できないというのはおかしいです。総務省としても傾向を把握する必要性というのは当然あると思うんですよ。隠蔽するつもりですか。
　総務大臣来てもらっていますが、これ、どう考えますか。
○国務大臣（松本剛明君）　私どもとしては、マイナンバー制度、またマイナンバーカードの推進について意義あるものと考え推進をして、これについての御理解をいただくと同時に、これら制度についての信頼をいただかねばいかないところと考えており、そのような立場から、この度、政府として、各自治体、ひも付け機関にも御協力をいただいて一斉の点検をお願いをしているところというふうに考えているところでございます。
　その中でも、自治体等の負担につきましては、自治体の皆様とよく連携をし、相談をし、業務量、費用等の負担についても御相談させていただきながら進めているところでございますけれども、今御要請がありました調査につきましては、御党から特段の御要請をいただいたことを受けて、十二の自治体が御協力をいただけるということで、結果は先ほど局長から御報告を申し上げてきたところでございますが、継続的な実施については、これらの自治体の事務負担増の懸念が、これらの自治体から事務負担増の懸念が示されているところから、御協力をいただいて調査ができることから、対応はなかなか簡単ではないというふうに考えているところでございます。
　サンプル調査の継続実施については、個人の意思によって行われるカード返納に係る理由、先ほど局長からも申しましたように、マイナンバー制度、マイナンバーカードに係るそれぞれのお考えから返納したものから写真の交換の御希望など、御本人の希望はそれぞれあるわけでありますが、この理由等の精査について自治体の窓口に継続的に負担を掛けることになると考えておりまして、総務省の立場からは配慮をしなければならないのではないかと、こう考えているところでございます。
○杉尾秀哉君　随分都合いいですよね。こういうときだけ配慮するんですか、これまでめちゃなことやらせておいて。
　河野大臣にも伺いますけれども、二〇一六年から今までのカードの廃棄件数、七年間ですよ、四十五万件、そのうち六月の一か月、たった一か月で一万件近い自主返納、これ決して少なくない数字だというふうに思います。それでも大臣は、数件が十数件になった程度、本当に微々たる数。七月七日の会見、七月八日の静岡。
　言い張るつもりですか。一件一件が政府に突き付けられた不信の声じゃないですか。どうしてこういう不信の声に正面から向き合わないんですか。答えてください。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードのひも付け誤りが報道をされたことで不安な気持ちになられている方がいらっしゃるというのは、重く受け止めなければならないと思っております。
　ただ、御理解をいただきたいのは、このマイナンバーカードを保有するかどうかとマイナンバーのひも付け誤りというのは関係がございませんので、マイナンバーカードを返納することでひも付け誤りのリスクが軽減されるものではないということを御理解をいただくような広報というのはやっていかなければならないと思っております。
　むしろ、このひも付け誤りがないことを確認するためにマイナンバーカードからマイナポータルに入っていただいて、御自身の情報に誤りがないということを確認できるわけでございますから、ひも付け誤りについて御不安を抱いている方には積極的にマイナポータルから御自身の情報の確認をお願いをしていきたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　向き合ってないですね。
　マイナ保険証について、こういう数字が出ています。オンライン資格確認の利用状況。五月、六月、全体の利用件数、そのうちマイナ保険証の利用件数、割合、どうなっていますか。これ、数字、五月と六月だけ、端的に答えてください。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　オンライン資格確認の利用状況につきまして、本年三月から四月にかけて大幅に増加しまして、三月で二百六十七万件、四月で八百二十九万件、五月で八百五十三万件、六月で八百四十九万件となってございます。
　割合につきましては、四月以降で見ますと六％前後で推移していると考えてございます。
○杉尾秀哉君　六％前後とごまかしましたけど、今二枚資料をお配りしておりますけれども、オンラインの資格確認、五月は割合六％、六月は、全体の数字も下がって、五万回下がっているんですけど、五・六％。これ、六％弱なんですよ。つまり、ほとんどの人が保険証でやっているんですよ。マイナ保険証使われていないんですよ。
　いろんな理由がある。そのうちの一つには、トラブルの問題があります。
　マイナ保険証の利用率がこんなに低い状況の中で、医療情報などの、二枚目もそうですけれども、閲覧も、横ばいかむしろ減っています。薬剤情報に関しては少なくともかなり急激に減っているんですけれども、なぜこんなことになっているんですか、厚労大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　こうした利用件数、マイナ保険証の利用が増えない背景でありますけれども、一つは、今委員から御指摘がありました、ひも付け誤りに伴う様々な不安を国民の皆さんに抱かせてしまったということ、それからもう一つは、医療現場においてオンライン資格確認が運用される中で、転職等によって保険者を異動して資格確認情報が登録されるまでの間など医療機関での資格確認結果が資格無効や資格情報なしと表示されること、また、顔認証付きカードリーダーや資格確認端末などの機器がうまく動作をしないといった事例が生じていること、さらには、こうした仕組みに伴うメリット、こういったものが十分に周知が図れていない、こういったことがこの背景にあるものと理解をしております。
○杉尾秀哉君　僅か五％、六％で、しかも利用者が減っているんですよ。こんな状況で、あと一年で保険証の廃止できますか。私は物理的に無理だと思う。
　そして、河野大臣にも伺います。
　河野大臣は、マイナ保険証は使う人がどんどん増えている、六月二十七日。違うじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほど局長からも御答弁ありましたように、三月から四月にかけて約件数が三倍に増えております。その後、横ばいになってはおりますが、マイナンバー保険証の利便性、メリットというものを広く広報し、あるいはこのマイナンバーカードを、実際に保険証利用を体験していただくということを、機会を増やしていくことで、更にどんどん増やしていきたいというふうに思います。
○杉尾秀哉君　六月の二十七日ですよ。減っていることは分かっているんですよ。
　そして、今もそうですけれども、メリットばっかり強調していますけれど、国民の意識と乖離しています。そもそも、今年の五月に、厚生労働省ですよ、行ったネット調査、利用歴のある千人、五六％がメリットないと、こういうふうに回答しているじゃないですか。これは、最近の世論調査でも同じです。こうした数字を意図的に隠してメリットばかりを強調している、こういうことをするから国民の間に不信感が増幅する。
　そして、私の友人の開業医にも聞きました。こういうふうに言っていました。一回マイナ保険証でトラブるとそこで受付が止まってしまう、医療情報を見るまでにも時間が掛かる、しかも一か月半前の状況しかない、そしてシステム自体がポンコツだって言っている。最近は一度もマイナ保険証使っていないというふうに言っています。理想は分かるけれども、現実がそうなっていないと言うんですよ。
　この間、視察に行かれましたけど、厚労大臣、厚労省全く分かっていないって言っています。どうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まあいろんな声があること、これは真摯に受け止めていかなきゃならないと思いますが、私が視察させていただいたところにおいては、確かにそうしたトラブルもあるものの、非常に、これを活用することによって様々に医療情報を活用、より効率的に活用し、診察時間が非常に短縮することができる、そして、そのことを……（発言する者あり）聞いた話を申し上げているんですから。
　そのことについて、また、実際の患者さんからも非常にメリットを感じると、こういうお話をいただいたところもございますので、まさにそうしたメリットがより実感していただけるような環境整備に更に取り組むことによって、多くの国民の皆さんにより良い医療が提供できる、こうした環境整備に努めていきたいと考えております。
○杉尾秀哉君　それは、視察に来て、悪いこと言いませんよ。そこで聞いた話が全てじゃないでしょう。こういう話は保団連からもいっぱい来ているじゃないですか。全くこういう話を無視して、現実を見ていない。この中で保険証を来年の秋に廃止しようとしている。
　資格確認についても一つ聞きますけれども、これは衆議院の閉会中審査ですけれども、プッシュ型の交付という言葉がありました。プッシュ型、本人の意思確認をしなくても積極的に交付すると、こういうことなんですけれども、これ、本当に本人の意思確認しなくて、そのまま職権で全員に交付するんですか。このままいけば、人口の半分ぐらいしかマイナ保険証登録していないんですよ、半分の六千万人、五千万人もの、余りの人に資格確認を出すのに一々意思表示をしてもらって、それで交付、この人は無理だと思ったら交付する、こんなことやるんですか。一体全体どんなコストが掛かるんですか。シミュレーションも含めてどうなっているんですか。厚労省、答えてください。
○政府参考人（伊原和人君）　まず、お答えいたします。
　資格確認書の発行数の見込みにつきましては、今後のマイナンバーカードの普及状況、あるいはカードの紛失等による発行ニーズ、これらが、様々な要因が絡まってくる部分ですから、現時点の段階で具体的にお示しすることは難しいと、このように考えてございます。
　ただ、資格確認書の発行コストとか事務コストにつきましては、全ての加入者に一律に発行する健康保険証と比較しますと、対象者がそれより減るということを考えますと、減少ができると期待しているところでございます。
○杉尾秀哉君　シミュレーションもできていない、資格確認書の制度設計も全くできていない、現行の保険証と何も変わりないですよ。
　そして、昨日のヒアリングでもありましたけれども、保険証廃止後の猶予期間、最大一年あるというふうに言われていますけれども、総理もおっしゃいましたけれども、実質的にゼロに近い人がいるということが昨日のヒアリングでも分かりました。政府の説明不足は明らかです。これで信用しろなんて言ったって無理ですよ。これで来年の予定どおりの秋の保険証廃止は、これは世紀の愚策としか言いようがありません。
　そこで、厚労大臣と河野大臣に伺いますけれども、世論調査で七六％もの廃止若しくは撤回の世論、これをどういうふうに受け止めているのか、それぞれ大臣、お答えください。
○国務大臣（加藤勝信君）　そうした背景に、先ほどから委員から御指摘いただいていますように、誤ったひも付けがあり、あるいは現場による様々なトラブル、さらにメリットの周知不足、こういった背景があるわけでありますが、ただ、こうした医療ＤＸを進めていく、あるいは、こうしたことによって、より多くの情報に基づいてより的確な医療が行われていく、これは私たちが目指すべき方向だと思っております。そのために更に努力を重ねていく、そして先ほど申し上げたひも付けの誤りについてはチェックをしていく、また現場におけるトラブルについては一つ一つ、保険料を納めている方はそれにのっとった対応をしていく等、さらにはメリットの周知を図る、こうした努力を一つ一つ重ねていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（河野太郎君）　健康保険証の廃止について様々な御意見があるということは承知をしております。その多くの方は、保険証が廃止されてしまった後、保険診療をどう受けたらいいんだろうかという御不安の声でございますので、ここは厚労省とも相談をして、しっかりと国民の皆様に、皆保険である以上、保険料をしっかり納めてくださっている方は引き続き安心して保険診療を受けることができるということを周知をしてまいりたいと思います。
　また、このマイナンバーカードを保険証として利用することで、様々な医療データを活用することができますし、万が一の救急時にその方の診療歴あるいは薬剤情報といったことを素早く把握をして的確な対応ができるというようなメリットがございますので、今多くの御高齢の方が不安を抱かれておりますが、むしろ御高齢の方々にこそこうしたマイナンバーカードの保険証利用をやっていただきたいというふうに思っておりますので、そこは厚労省としっかりと協調しながら広報に努めていきたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　今、安心して保険診療を受けられると言いますけど、要するに、その安心して受けられるということに対する国民の信頼が完全に揺らいでしまっていて回復できないからこういう発言になっているんじゃないですか、こういう世論調査になっているんじゃないですか。
　今、山田太郎委員も聞かれたじゃないですか。これは世耕参院幹事長が昨日おっしゃった発言と全く同じですよ。必ずしも来年秋にこだわる必要ない、参議院の重鎮である世耕幹事長がそういうふうにおっしゃっている。その前の日は、萩生田政調会長も、無理に期限を切らずに理解してもらう必要がある、こういうふうにおっしゃっている。期限を切るべきじゃない、与党の中からもこういう声が出てきています。そして、昨日、公明党の山口代表も総理にお会いになりました。こういう状況の中で、本当に来年の秋の保険証廃止できるんですか。
　延期、少なくとも延期すべきだと思います。我々は併用すべきだというふうに思いますけれども、少なくとも来年の秋は延期すべきだと思います。そうでなければ政権がもちません。いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　総理からも、そうした前提が整うこと、これを前提にこうした廃止等を進めるということは従前から申し上げているとおりであります。
　したがって、私どもとしては、そういう環境を整備すべく、先ほどから申し上げていますように、ひも付けの誤りについては今それぞれチェックを進めさせていただいている、あるいは現場におけるトラブルについても、八月からは、遅くとも八月からは保険のそれぞれの負担に基づいた対応ができるようにしていく、こういった措置を一つ一つ具体的に着実に実施することによって国民の皆さんの信頼を拡幅し、そして先ほど申し上げたように、より良い、より多くのメリットを受けていただける診療、治療が行われるように努力をしていく、これが私どもの責務だというふうに考えております。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほども申し上げましたが、保険証を廃止してマイナンバーカードによる保険証利用に統一した後も安心して保険診療を受けていただくことができるということをきちんとお知らせをしてまいりたいというふうに思っております。現在多くの方が抱かれている不安の大半はこの保険診療が受けられるのかというところでございますので、まずそこの不安がないということをしっかりと周知をしてまいりたいと思っております。
　また、厚労大臣からも御答弁ありましたように、この保険証のひも付け誤りにつきましては、今、点検をし、さらにその後、システムでも点検ができるような開発を準備をしているところでございますので、ひも付けの誤りというものを限りなくゼロに近づけるということはできるというふうに思っておりますので、そこのところも安心していただけるように広報、周知、徹底してまいります。
○杉尾秀哉君　今、ゼロとは言いませんでしたね。これは、総点検をしても、必ずその後にも問題が出てきます。そして、国民の不安、先ほど健康保険の話ありましたけれども、今の健康保険が一番安心できるんですよ。それをあえて今やめようとしているというのは、これはどう考えても愚策です。
　最後に聞きますけど、岸田総理は、保険証の廃止は国民の不安払拭が大前提だというふうに発言している。逆に言えば、不安払拭ができなければ延期すると、こういうことになります。解釈できます。不安払拭というのはどういう状態なのか、そしてこの判断の時期は最終的にいつ頃なのか、答えてください。河野大臣。
○国務大臣（河野太郎君）　必要な措置をしっかりとった上で、法律にのっとり粛々と進めてまいりたいと思います。
○杉尾秀哉君　時間が来ましたけど、全く答えていません。
　以上です。
○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　第二百十一回国会でマイナンバー法が改正された後もマイナンバーカードに関連するトラブルが次々と後を絶たない状況が続いています。しかも、言葉では、岸田総理も、一連のトラブルに関し、そして各大臣もその都度謝罪をしているようにはありますが、どうにも原因を人ごとにしているように聞こえます。
　なぜだろうと思ったら、例えば、マイナ保険証に別人の情報がひも付けられていたのは入力したときのミスのように言ってみたり、公金受取口座の登録に約十三万人が実際には受け取ることができない本人以外の家族の口座が登録していた事例も、まるで入力した側が誤っているという話しぶりであって、そもそもシステムの構築に問題があったこと、具体的に言うと発注者側や計画立案に携わるデジタル庁側が正しく理解できていなかったからという点が聞こえてきません。
　先ほどの杉尾議員への答弁を聞いていても、国民の不安に対しては謝罪をしているんですが、それ以外についてはどうにも反省しているように聞こえないのがとても残念です。そのシステムが何のために必要で、実際に使う自治体など現場の職員がどう操作をするのか、使い勝手が良いものとして構築できているのかなど、そういった視点が欠けていたという反省と謝罪となっていないので、どうにも聞いていてももやもやするという印象を受けます。
　最初に河野大臣に伺いますが、一連のトラブルにはそれぞれシステム構築に問題があったと受け止めているのか、ほかの省庁の管轄は回答が難しいと思うので、デジタル庁所管の公金受取口座に絞っての答弁をお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　公金受取口座の登録、これをお願いする背景には、コロナ禍での給付金の給付作業に時間が掛かった、必要な情報を行政側になかったということで公金受取口座の登録をお願いをするということを始めたわけでございますが、このマイナンバーカードあるいは住民票、戸籍の氏名は漢字氏名でございますが、現在の口座名義、これは仮名氏名ということになっておりますので、自動で両者を照合するということができない状況にあります。
　現時点において、システム上で御本人名義ではなく家族名義の口座登録になっているものを排除するというのは、残念ながら難しいのが現実でございます。そのために、この登録手続の中では、登録可能な口座は本人名義とするという規約に同意を求めるほか、登録画面でも何度か注意喚起を行うということで御本人の口座を登録いただくような働きかけをやってきたところでございますが、残念ながら家族名義に登録をされてしまった方がいらっしゃるというのも現実でございます。
　普通の手順を踏んでいただければそういう登録はできないんですが、少し違ったやり方でできてしまうというのは、そこは御指摘のとおりではございますが、その場合も漢字氏名と仮名氏名の突合ができないということで排除ができないというふうになっております。
　ただ、先般の国会でマイナンバー法を改正をしていただきましたので、二〇二五年の六月までの期間に法律が施行され、振り仮名が公証されるようになりますので、そのタイミングに合わせてシステムの改修を行って、口座名義人の自動照合、これを実現をしていきたいと思っております。
　また、その間の間に……
○委員長（鶴保庸介君）　大臣、答弁おまとめください。
○国務大臣（河野太郎君）　その間の間に、漢字氏名と仮名氏名を何らかの形で、まあ一〇〇％ぱしっというわけにはいきませんが、漢字氏名と仮名氏名の照合をする検知モデルの開発を年内をめどに取り組んでいるところでございますので、一〇〇％排除というわけにはいきませんが、そうしたシステムも試していきたいというふうに思っているところでございます。
○岸真紀子君　時間が私、二十五分間しかないので、なるべくコンパクトに答弁いただきたいと思います。
　何か、そのシステムを改善していくというのは最後の方に読み取れてはいるんですが、とはいえ、やっぱり最初からそういうふうにしておけばよかったんじゃないかという反省が先に立ってこないと、なかなかみんなは、やっぱりもやもやが残って、だったらマイナンバーカードやっぱり嫌じゃないかというふうになってしまっているんですよ。そこは重く受け止めていただきたいです。
　マイナンバーカードの失効が先月一か月で、先ほども言いましたが、二万件あったということです。小規模自治体では目立ってはいませんが、政令指定都市など大きな都市では一定程度の本人が希望しての自主返納も多くなっていると聞いています。
　河野大臣は七月十一日のオンライン会見で、本当に微々たる数、変なことに惑わされないでと発言されたと報道で読みましたが、数としては、確かに全体数で見ると比率としては小さいのかもしれません。ですが、個人情報の漏えいだけではなくって、他人にひも付けされているかもしれないという事案が発覚してから返納件数が増えていて、今も現在進行形です。自治体職員が対応に苦慮していると聞きます。
　河野大臣は自主返納の重みをどう捉えているのかというのが重要になってきます。率の問題で小さく見たり、言葉が間違っていただけなのかもしれませんが、事象を変なことと済ますべきではありません。この点についていかがですか。
○国務大臣（河野太郎君）　不安に感じられる方がいらっしゃるというのは、大変申し訳なく、重く受け止めているところでございます。
　委員おっしゃいましたように、このひも付け誤りの報道があって返納が増えたということでございますが、このひも付け誤りとカードを持っている持ってないというのはこれは全く無関係でございますので、カードを返納することによってひも付け誤りのリスクがなくなる、低下するということはない。むしろ、カードを利用してマイナポータルからひも付け誤りがあるかどうかを御本人が確認することができますので、そうしたことを少し丁寧に周知をしていきたいというふうに思っております。