Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　それだけではないんですね。
　これが大分で始まって、もう今十回目がやられているんですけれども、現地の自治体の関係者の話を聞きますと、訓練の内容についても、当初に比べれば、現在、極めて隠蔽的だというんですね。例えば、今、防衛局は、米軍からの要請だというふうな説明をするんだそうでありますが、何か言えば、セキュリティーの問題である、あるいは安全性の確保の観点から言うことはできない、こういう説明がこのところまかり通っているんですね。これは、私は、受ける市民の側から、あるいは自治体の側からすれば、そんな説明は説明にならない。
　だから、だんだんだんだんアメリカの沖縄における県道越え射撃訓練を五つの自衛隊の基地に持ってきたわけですよね。そのときは頭を低くしてお願いしますと言ってきたんだが、もう回数が十回を超えると、ごくごく当たり前になって、そういうきめ細かな説明がなされていないという。それに対する受け入れ側の不信感というのは非常に高まっていますよ。防衛施設局に言ってもオウム返しだ、今言ったような説明しか返ってこない。
　私は、こんなことが果たして自衛隊と市民の関係においていいことなのか、そこのところを防衛省はしっかり考えないといけないんじゃないかと思うんですが、大臣、どうですか。
○田中国務大臣　沖縄におきまして、県道百四号線の訓練の移転につきましては、沖縄の皆さん方も大変御心配をされました。そして今日があるわけでございまして、本当に、受け入れていただきました地域の皆さん方の御協力なくしてこの在日米軍の訓練はないわけでありますから、当然、沖縄においてこれだけ御心配があった点でありますので、この移設で受け入れていただきました皆さん方にも、同じように私は丁寧に御説明を申し上げ、そしてまた、今後、不安なきようにしていく。
　それで、やはり、そのまま訓練を移行しておりますから、私も確認をいたしましたけれども、沖縄で訓練をしておるもの以上のものは移転をしておらないということでございますので、その点は申し添えたいと思います。
○重野委員　私は、今大臣が言った大臣としての思いというものをどう防衛省全体の中に行き渡らせるかというところが大臣に問われてくる。
　県道越え射撃の移転というのは、県道越えだったから移転したんですよ。県道越えするときには県道はとまるんですから。それがやはり問題になって移転したということは、小火器の移転じゃないですよ、百五十五ミリ砲の移転なんです。それにかこつけてその他の演習も本土に持ってくるというのは、これはやはりイカサマだと言わなきゃなりませんよ。この点は、私はやはり、大臣、しっかり米軍に対しても言ってもらいたい。
　もう一つ、夜間の訓練についても、これはもう地域の皆さん、大迷惑なんですよ、九時まで。先週、三日前、もう激しい訓練をやって、熊本まで音が聞こえるというんですね。八時五十八分までやったというんです。それで、九時までに終わったという説明になっているんです。
　向こうに言わせれば、夜間の訓練も大事だと言うんだそうです。だけれども、それはやはり、沖縄から本土に持ってきたという経緯から見て、ちょっと米軍は思い上がっているんじゃないか。九時までは何をやってもいいんだ、そういうふうなことがまかり通っているということについては、私は問題があると思うんですね。
　現地沖縄では、一九八〇年以降、この夜間訓練についての記録も残っておらぬというんです。記録も残っておらぬと、何を意味しているか、わかりませんよ。
　だけれども、少なくとも、このキャンプ・ハンセンでの一〇四号線越え射撃訓練については、夜間の射撃訓練というのは、ある意味では自制的ではなかったのかなと私は推測するんです。それに比較したときに、今、私の地元の日出生台で行われている夜間の訓練というのは、やはり常軌を逸していますよ。その点についてはどうですか。
○田中国務大臣　この夜間の問題でございますけれども、沖縄県道百四号沿いの実弾訓練、演習でありますが、これは、昭和五十四年度に実施したものが残っておるという報告がありました。
　確かに残っているかどうか再確認をして、そして御説明を申し上げということにいたしておりますが、夜間の射撃訓練は、昭和五十四年以前について具体的には確認されておらないということでありますが、ＳＡＣＯ最終報告の内容を逸脱したものではないというふうに考えておりますし、また、地元からの要請を踏まえて、米側に対し、夜間射撃訓練を必要最小限とするよう、機会を捉えて要請をしておるということでございます。
　今後とも、地元、周辺住民への影響が最小限にとどまるように、再度私からも督励をいたしまして、そして、御心配がならないように対処していければと思っております。
○重野委員　私は、大臣に、この点については本当にしっかり物申してほしいと思いますよ。
　現地沖縄からの報告によると、県道一〇四号線を越える射撃訓練について、夜間の訓練というのは非常に抑制的だった。ところが、今や、日出生台では夜間に九十発も撃ち出すというんですね。これは地域の人から見れば、何をやっとるんだ、これは日本の一部だぞと。そんな形で、米海兵隊の訓練が今行われているんですね。これはやはり問題だと思いますよ。
　それで、私は驚いたんですが、この在沖米海兵隊のきょう来ている隊長はミアガニーという中佐の方ですけれども、この方は、首相の名前を知っているかと地元の新聞記者が聞いたら、知らないと言うんですね、知らないと。日本で演習する、大きな問題になっている、そのときに、その指揮官が、新聞記者が日本の総理大臣の名前を知っているかと言ったら、知らないと言う。一体どの程度の人間が来ているのか、こう思いますよ。
　事ほどさように、在沖米軍が日本という国を、政府を、あるいは防衛省をどう見ているのか、そういうことを疑わざるを得ないような言動と行動が今続いているということ、その点は、大臣、やはりしっかり受けとめて、在沖米海兵隊に対し、あるいは米国に対し、しっかり物を言ってほしい、このように思いますが、どうですか。
○田中国務大臣　アメリカの方とお会いすることもこれから多くなると思いますので、先生の御趣旨は伝えたいと思います。
　この県道一〇四号線越えの訓練につきましては、私も、外務政務次官をやっておりました数年前でありますが、沖縄から直接要請を受けたということを思い起こしております。そのとき、防衛庁でありますが、強く要請をしたという経験もございまして、今日を迎えているわけでありますが、地元の日出生台の方々にさらに御理解をいただいていきたいと思いますし、在日米軍の皆さん方にも伝わるようにしていきたいと思っております。
○重野委員　時間が来ましたので、以上で終わります。
○中井委員長　これにて重野君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　外務大臣にお尋ねをします。
　二〇一〇年の秋に、難民の第三国定住という制度がスタートしました。タイの難民キャンプにいるビルマ、ミャンマーからの難民を日本に受け入れるという制度です。この第三国定住というのは、欧米諸国は昔からやっているんですけれども、アジアでは日本が初めての試みでした。そういった意味では、国連機関や人権問題に関心のある人たちの間では、発足したときに、国際的に非常に高く評価されておりました。
　この制度の現状について、外務大臣の認識、評価をお尋ねします。
○玄葉国務大臣　ただいま山内委員がおっしゃいましたように、この第三国定住、アジアでは初めてということで、多くの関係者の期待があったというのは、私もそのとおりだというふうに思います。
　この第三国定住、難民問題の恒久的解決策の一つということで、我が国としても、国際貢献及び人道支援の観点から受け入れることとしたものだというふうに思います。パイロットケースということで、平成二十二年に開始をし、これまで、第一陣として五家族二十七名、第二陣として四家族十八名が来日をしているというふうに承知をしています。
　現時点で、このパイロット事業の評価を断定的に行うというのはなかなか難しいところがございますが、私のところにも、このままでよいのかという提言あるいは御指摘などが寄せられているというのが現状でございます。
○山内委員　この制度が始まったときは、国内の日本のＮＧＯも大変期待しておりまして、外務省がこういうことをやるようになったのは非常に驚きを持って迎えられて、非常に期待が高かったんですけれども、うまくいっているケースもありますが、問題も非常に多く指摘されております。
　例えば、日本語研修をわずか六カ月だけやって、その後は放り出してしまうような形になっているんじゃないか。例えば、六カ月の日本語研修ではそんなに日本語は上達いたしません。子供が病気になったときに救急車を呼ぼうと思ったけれども、日本語が通じなくて困った、そういう例も出ているぐらいで、とてもじゃないけれども、この程度の研修期間では足りないし、その後のフォローも非常に悪いんじゃないか。
　あるいは、難民事業本部という外務省の外郭団体みたいなところがアレンジをしているんですけれども、そこの雇っている通訳の日本語が余りうまくなくて、コミュニケーションがうまくいっていない。あるいは、この難民事業本部というところは、自分たちのスタッフ以外と連絡をとるなと難民に言っているそうなんですね。
　実際には、日本では、難民の支援をやりたいという人は結構たくさんいらっしゃるんです、いろいろなＮＰＯあるいは自治体の人、ボランティア団体。そういう意味では、この難民事業本部の対応に対して、いろいろなところから批判というか不満を聞いておりますが、そういった現状を大臣は把握されていらっしゃるでしょうか。
○玄葉国務大臣　山内委員からいろいろな御指摘をいただきました。そういうさまざまな御指摘をまさにこういう場でいただくのは、私は大変よいことだというふうに思っております。
　今、おっしゃったように、パイロット事業で始めた、期待が高かった、もちろん今でもやらないよりはやった方がいい、ただ、改善点がたくさんあるということだろうというふうに思います。今おっしゃったように、日本語教育を含めて、支援のあり方についてさまざまな指摘があるということを、私も、昨年末だったと思いますけれども、ある方から指摘を受けて知りました。
　とにかく、パイロット事業でございますので、不断に事業を検証していこうと。先ほどおっしゃっておられましたけれども、確かに、支援期間とか支援内容なども、研修期間という意味では、北欧などでは二、三年である、イギリス、カナダなどでは原則一年だということのようでございますので、やはり今回のこのパイロットケースの実施状況というものをよく検証していかなければならないな、そういうふうに考えているところでございます。
○山内委員　こういう国会で指摘されるよりも先に、ぜひ外務省としても、難民事業本部には億の単位でお金が投入されております。たしか来年度予算でも六億ぐらい入っていたんじゃないかと思いますが、そういった意味では、しっかり把握していただきたいと思います。
　外務省あるいは内閣官房が事務局になって、難民受け入れ、各省集まって担当官が話し合う場があるんですけれども、そういう役所だけで話し合うんじゃなくて、地方自治体とかＮＰＯとかそういったところも早い段階から巻き込んで、受け入れのスキームをつくる段階から入っていくということをぜひやっていただきたいと思います。それが大体ヨーロッパでもアメリカでもスタンダードになっております。
　例えば、三重県の鈴鹿市というところでも難民受け入れをやっているんですけれども、三重県のケースでは、非常に地域のコミュニティーが温かく迎え入れてくれているというような事例があるようですが、これも別に、難民事業本部という外務省の外郭団体が率先してやったというよりは、地域の人たちが自発的にそういう善意に基づいてやってくださっている例が非常に多くて、余り政府というか外務省のイニシアチブが見られていないということがあります。
　ですから、企画の段階から、自治体、地域のコミュニティー、ＮＧＯ、そういうところを巻き込んでいくことが必要だと思うんです。そういうことが必要であるにもかかわらず、難民事業本部が抱え込んでいて余り自分たちの事業に口出しをさせない、そういう指摘があります。それについて、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○玄葉国務大臣　実は、こういう場で指摘をいただくのはよいことだと申し上げましたけれども、こちらでやれることはとにかくやろうということで、昨年末にある方から指摘をいただいたものですから、担当局長を私の方で呼んで、改善できないかというお話をいたしました。
　その結果として、今、山内委員がおっしゃったように、ちょっと今手元にないんですけれども、さまざまな方々に入っていただいて、この事業をどう改善していくかという会を、ＮＧＯなんかに入っていただいて、たしか二回開いたのではなかったかというふうに思います。そういった意見を踏まえながら、ぜひ今後、この事業の改善などについて考えていきたいというふうに考えております。
○山内委員　恐らく、大臣がおっしゃっている改善の提案というのは、なんみんフォーラムという団体が出したものではないかと思います。これは、日本で難民受け入れをやっているさまざまな団体が集まってつくったネットワークのようなもので、それで集まってみんなで話し合った提案を政府に出したと聞いております。
　その提案に対して、政府は今後どのように応えていくおつもりなんでしょうか。
○玄葉国務大臣　まさに、私の方からそういう意見交換会を行うようにということを言って、おっしゃったように、今後の改善策というものが議論されているということでございますので、平成二十五年度以降の方針については、この方針に基づいて、今後、難民対策連絡調整会議において決定していかなければならないというふうに考えております。
○山内委員　大変いい提案がたくさん具体的に挙がっていますので、真摯に応えていただきたいと思います。
　それと、この制度の受け入れの条件についてお尋ねをしたいと思います。
　この受け入れ条件が厳しいという指摘があります。平成二十年十二月十六日の閣議了解によると、受け入れ難民の条件として、「日本社会への適応能力がある者であって、生活を営むに足りる職に就くことが見込まれるもの及びその配偶者又は子」ということで、若くて働ける人で、家族持ちで子供がいないとだめだという、物すごくいろいろな条件がついております。
　本来、難民の受け入れというのは人道目的でやるものですから、あたかも労働力受け入れのような条件でまず最初のスクリーニングをやっている、このことが批判をされております。
　普通、ヨーロッパとかアメリカの国では、人権と人道目的で受け入れるわけですから、病気の方とかあるいはシングルマザーとか、そういう条件の悪い人を一定数受け入れる。あるいは、医療技術の整った先進国の方がケアしやすい、そういう理由で、条件の厳しい人を優先して受け入れる国もあります。
　ところが、日本は、元気で働けて、子供がいて家族がいて若くないとだめだ。これでは単純労働力の受け入れみたいな条件になっておりまして、そもそも人道目的とは思えないような条件がある、このことも批判されています。
　この条件について、今後、パイロットですから、パイロット事業が終わった後、変えていくチャンスがあると思うんですけれども、この先に変えるおつもりがあるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○玄葉国務大臣　これもおっしゃったとおり、平成二十年十二月の閣議了解で、パイロットケースにおける第三国定住の難民に対する定住許可条件というのがございます。「日本社会への適応能力がある者であって、生活を営むに足りる職に就くことが見込まれるもの及びその配偶者又は子」ということで、おっしゃったとおりの状況でございます。
　これは、家族で支え合うということで、初めて訪れる日本で生活を送ることに対する不安が軽減され、日本の社会、生活習慣、文化等に早くなれることが期待されていることによるものであるということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、ただいま、ＮＧＯなどが入ってさまざまな前向きな提言がなされているという状況でございますので、いわゆる難民対策連絡調整会議というところで、今おっしゃったような御意見も含めて、平成二十五年度以降のありようについて検討をしていきたいというふうに考えております。
○山内委員　それと、今受け入れをやっている難民事業本部というところについてお尋ねをしたいと思います。
　この組織は広尾の一等地に事務所がありまして、大臣、行かれたことがおありになるかどうかわかりませんが、大変立派なオフィスを構えて、本部長は歴代、外務省のキャリア官僚です。天下りではなくて出向で、人事ローテーションのように毎回キャリアの官僚が来ているんですけれども、ほかにももう一人、外務省の出向の方がいらっしゃいます。
　毎回来る外務省の人が、難民問題に特に詳しいとか国際法に詳しいとか、ＵＮＨＣＲに出向していたとか、そういう人が来るんだったら私も文句は言わないんですけれども、毎回来るキャリアの人は、難民に本当に関心があるのかなという人がいらっしゃいます。それで、二年ぐらい席を暖めて、すぐ何とか領事館とかに出ていかれます。こういう人をつけていたら、やはり現場の感覚からもずれてしまいますし、人件費が高い割には余りパフォーマンスがよくないという状況が生まれているんじゃないかと思います。
　今、独法だと、もうトップは公募でしましょうみたいなことが大分流れが進んでいますが、こういう団体こそ、国際法の大学の先生とかＮＧＯ出身とか国連の元職員とか、そういう専門性の高い人を公募で雇っていく、そういったことが効果的なんじゃないかと思うんですが、この状況をどうお考えでしょうか。これからも外務省のキャリアが二年ごとにやってきてまた去っていく、こういうことはやめなきゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○玄葉国務大臣　まず、恐らく松本前大臣のときだったと思うんですけれども、少しでも改善しようということで、平成二十三年度の難民等定住支援事業の公募ではアジア福祉教育財団のみの応募となったということでありますが、平成二十四年度の同事業における参加条件については、より参加しやすいものにするように見直しを図った。結果として、企画競争に三団体から応募があった。でも、結果として、おっしゃるアジア福祉教育財団が最も高い評価を得たため、同財団へ委託を依頼したということなんですね。
　この財団は、もう全て御存じだと思いますけれども、これまでインドシナ難民などを受け入れてきた経緯があるということだと思います。このトップが、いつも外務省のいわば現役であるという問題点についてどう考えるかということでございます。
　私も、これはけさでありますけれども、山内委員がこういう質問をされるということでございましたので関係の担当者たちと議論をしたんですけれども、確かに、インドシナ難民の受け入れなどを行ってきた実績がある。これまでの経緯もある。ただ、あのときは、いわゆる国際ＮＧＯなどがまだ十分成長していなかったと言うと失礼ですけれども、数が少なかったということは確かにあるのではないか。
　したがって、今後、こういった第三国定住を受け入れる団体、特に今おっしゃったような団体についてのトップのあり方などについては、やはり検討していくということは必要なのではないかというふうに考えているところでございます。
○山内委員　一応入札にはなっているけれども、難民事業本部以外の団体にはなかなか受注できないような条件をつくっていたり、仕様の設計の書き方、スペックインというんでしょうか、スペックをほかの団体にはなかなかとれないように書くと、どうしても難民事業本部に行くということもあります。ですから、入札のやり方とか仕事の投げ方ももう一度考え直す必要があると思います。
　実を言うと、私は国会議員になる前にプロポーザルを書いて落とされたことがあります。正直言うと、難民事業本部よりもずっと安くていい仕事ができる自信はありましたけれども、スペックがそういうふうになっているんですね、経験が何ぼとか職員が何ぼとか。それは、事業費がつかないと人を雇えないんですね。
　そういった意味では、難民事業本部は別に難民援助に関して高い評価を得ているわけではありません。インドシナ難民に関しても、大勢受け入れましたけれども、いろいろな批判があって、問題があったんですが、その後ほとんど検証されておりません。そういった意味では、既に問題があることが確認済みの団体と言ってもいいぐらいです。
　そういう意味では、今までの評価基準がそもそもそれでよかったのか、入札の条件がこのままでよかったのかとか、もう一度徹底的にぜひ政治主導で見直しを図っていただきたいと思っていますし、大体、難民支援を政府機関がやっている国というのは余りないんですね。ほとんどが国連とインプリメンティングパートナーという契約を結んだＮＧＯとか赤十字が現場で受け入れているのが国際標準です。そういうもう少し国際標準に近い、まともなやり方になるように変えていっていただきたいと思います。
　時間がないので、最後に、質問というよりも要望ということですけれども、この日本の第三国定住、余りうまくいっていないといううわさが既にタイの難民キャンプで広がっているそうです。ですから、全然応募が少なくなっている。就労条件も悪い。聞いていたよりも全然労働時間が長くて、過酷な仕事で、しかも日本語研修も余り十分じゃないまま放り出されてしまう。
　こういったあり方を、パイロットですから、検証した上でしっかり見直しをして、よりよいものにした上で拡大をしていっていただきたいとお願いしまして、時間が来たので終わりたいと思います。
○玄葉国務大臣　よい提言をいただいたと思っておりますので、しっかり外務省内で検討したいと思います。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて山内君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十七日午前九時から委員会を開会し、集中審議を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
平成二十四年二月十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　武正　公一君
　　　理事　西村智奈美君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　若井　康彦君　理事　若泉　征三君
　　　理事　石破　　茂君　理事　小池百合子君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　石井登志郎君
　　　　　　石関　貴史君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　今井　雅人君　　　　打越あかし君
　　　　　　江端　貴子君　　　　大西　健介君
　　　　　　金森　　正君　　　　岸本　周平君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　近藤　和也君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　仁木　博文君
　　　　　　橋本　博明君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　向山　好一君
　　　　　　村越　祐民君　　　　室井　秀子君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　山田　良司君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　勝年君　　　　河野　太郎君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　下村　博文君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　山本　幸三君
　　　　　　高木美智代君　　　　東　　順治君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　内山　　晃君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　阿部　知子君　　　　服部　良一君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　山内　康一君
　　　　　　中島　正純君　　　　浅野　貴博君
　　　　　　松木けんこう君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　野田　佳彦君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（行政刷新担当）　　　　　岡田　克也君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（地域主権推進担当）　　　川端　達夫君
　　　法務大臣　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　外務大臣　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　文部科学大臣　　　　　　　平野　博文君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　経済産業大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力損害賠償支援機構担当）　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　国土交通大臣　　　　　　　前田　武志君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（原発事故の収束及び再発防止担当）
　　　（原子力行政担当）　　　　細野　豪志君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　藤村　　修君
　　　国務大臣
　　　（復興大臣）　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（拉致問題担当）　　　　　松原　　仁君
　　　国務大臣
　　　（郵政改革担当）
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）
　　　（経済財政政策担当）
　　　（科学技術政策担当）　　　古川　元久君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）
　　　（「新しい公共」担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　中川　正春君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　財務大臣政務官
　　　兼復興大臣政務官　　　　　吉田　　泉君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　山本　庸幸君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長）　　　　　　　　　　　　班目　春樹君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社取締役会長）　　　　　　　　　　勝俣　恒久君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　井戸まさえ君
　　大西　健介君　　　　　磯谷香代子君
　　佐々木隆博君　　　　　山尾志桜里君
　　玉木雄一郎君　　　　　向山　好一君
　　馬淵　澄夫君　　　　　石井登志郎君
　　伊東　良孝君　　　　　下村　博文君
　　小里　泰弘君　　　　　河野　太郎君
　　東　　順治君　　　　　高木美智代君
　　笠井　　亮君　　　　　吉井　英勝君
　　内山　　晃君　　　　　渡辺　義彦君
　　阿部　知子君　　　　　服部　良一君
　　山内　康一君　　　　　柿澤　未途君
　　松木けんこう君　　　　浅野　貴博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　打越あかし君
　　石井登志郎君　　　　　馬淵　澄夫君
　　磯谷香代子君　　　　　大西　健介君
　　向山　好一君　　　　　玉木雄一郎君
　　山尾志桜里君　　　　　佐々木隆博君
　　河野　太郎君　　　　　小里　泰弘君
　　下村　博文君　　　　　塩崎　恭久君
　　高木美智代君　　　　　東　　順治君
　　吉井　英勝君　　　　　笠井　　亮君
　　渡辺　義彦君　　　　　内山　　晃君
　　服部　良一君　　　　　阿部　知子君
　　柿澤　未途君　　　　　山内　康一君
　　浅野　貴博君　　　　　松木けんこう君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　恭久君　　　　　伊東　良孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　平成二十四年度一般会計予算
　平成二十四年度特別会計予算
　平成二十四年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算、平成二十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長班目春樹君、東京電力株式会社取締役会長勝俣恒久君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。
○下村委員　おはようございます。自民党の下村博文です。
　中井委員長、十分時間をいただきまして、ありがとうございます。
　早速でございますが、きょうの各マスコミ報道によると、岡田副総理、十四日の記者会見、衆議院予算委員会が空転したことについて、私の答弁に野党が反発したわけではないと思う、三党合意で約束したことができていないので国会審議がとまったとありますけれども、私の答弁が原因ではないと思うというのは、私に原因があると思うというふうに変えてもらいたいと思うんですね。
　三党合意が、約束しなかった、不履行だったというのは、岡田さんに問題があるわけです、そもそも。岡田さんが輿石幹事長に引き継ぎをきちっとしていない、党内の中で対応していなかった。そして、これについても、一日半も空転するようなことじゃないと思いますよ、私だって、実際見ていて。もっと早く民主党幹事長が我が党や公明党の幹事長に対して対応すれば、すぐ解決することだったわけですよ。
　一日半というのは岡田さん自身に原因があったと思いますが、いかがですか。
○岡田国務大臣　私、この一日半の与野党間の協議というのは国対や幹事長レベルで行われてきたというふうに承知しておりますので、詳細を承知しているわけではございません。しかし、私の発言がきっかけになってこういうことになったということは、委員がそういうふうに御指摘されているということであれば、そのとおりだと思います。
○下村委員　時間が十分しかありませんから急ぎます。
　確認書、お手元に配付されていると思います。きのう、三党合意、幹事長がサインされました。
　　民主党、自由民主党及び公明党は、以下の点について確認する。
　一、民主党は、平成二十三年八月九日付「確認書」において確認した高校無償化に関する政策効果の検証等の対応について不誠実であるとの批判を真摯に受け止め、謝罪する。
　一、その上で、三党は平成二十三年八月九日付「確認書」に基づき、政策効果の検証と必要な見直しの検討につき政党間協議を行う。
　一、平成二十四年度予算について、引き続き予算審議の中で論議を深め、上記の協議を踏まえ、必要に応じ予算に反映させることも含め、誠実に対処する。
こういう確認書でございます。
　これについて、私、心配ですので、野田総理に確認をさせていただきます。
　まず、二番目の「政党間協議を行う。」ということでございます。
　これは、民主党の代表として改めて野田総理にお願いをしたいと思います。これについて関係者に代表として指示をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　今お示しいただきました三党幹事長の確認書にありますように、高校無償化に関する政策効果の検証等の対応について不誠実であるとの批判を真摯に受けとめ、民主党の代表としてもおわびを申し上げたいというふうに思います。
　その上で、今御指摘をいただきました二項目めでございますけれども、確認書は、しっかり党として、これを踏まえて対応したいと思いますので、きちっと政党間協議を行いたいというふうに思います。
○下村委員　これはすぐ対応してください。
　そして、三番目のことでありますが、「引き続き予算審議の中で論議を深め、上記の協議を踏まえ、必要に応じ予算に反映させることも含め、誠実に対処する。」とあります。
　前回、時間がございませんでしたので、我が党の対案については詳しく説明ができませんでしたが、自民党は、高校無償化法案は廃止する、しかし所得制限を設けて、低所得者それから公私間格差をさらに是正するために、必要な方々のところにはより厚く授業料等の教育支援を行う、こういう対案をつくりました。こういうことについて、しっかりと今後、政党間協議、それから予算審議、当委員会の中で審議を深める時間をつくっていただきたいと思います。
　その中で、協議を踏まえた中で、「必要に応じ予算に反映させることも含め、」と書いてあります。このことによって、予算の組み替え、修正、これもあり得るということでよろしいわけですね。
○安住国務大臣　必要に応じて、この文書に従って対応したいと思います。
○下村委員　総理にお聞きしたいんですが、「必要に応じ」とありますから、我が党は既に対案を出しておりますが、今後、予算委員会の中で審議を深めますが、その結果、場合によっては修正、予算の組み替えもあり得るということがこの文書で読めるということでよろしいですね。総理。
○安住国務大臣　委員、この三に書いてありますように、「必要に応じ予算に反映させることも含め、誠実に対処する。」と書いてありますので……（下村委員「そんな答弁はだめだ」と呼ぶ）いや、それで、この言葉どおりにということであります。
○下村委員　こんな答弁をしていたら、時間の無駄ですよ。端的に言ってよ、端的に。
　総理、もう端的に答えてください。協議を踏まえ、予算の修正、組み替えもあり得るということで読めるということでよろしいですねとお聞きしているんです。端的に答えてください。
○野田内閣総理大臣　政府としては、この確認書を踏まえて対応するということが基本です。
　ということは、書いてあるとおり、まず、二点目に、政策効果の検証と必要な見直しの検討について政党間協議を行う。それで、政党間協議であるとか、あるいは予算審議の中での議論を深めて、これはその三点目にあるように、これらの協議を踏まえて、「必要に応じ予算に反映させることも含め、誠実に対処する。」まさにこの文字どおりだと受けとめております。
○下村委員　いや、だから、文書を読んでいるだけでしょう。文書の中身について……（発言する者あり）
　委員長、ちょっと静かにさせてください。
　文書の中身について、私が、その中身の内容について、必要に応じ予算に反映させるということについては、当然、修正や組み替えもあり得ると読めるということでよろしいですねとお聞きしているんです。それについて端的にお答えください。
○野田内閣総理大臣　政党間協議をやっていただく、これはお約束をしました。それを踏まえて、御議論を通じて、「必要に応じ予算に反映させることも含め、誠実に対処する。」全てそこにかかっているというふうに思います。
○中井委員長　下村君。（下村委員「いや、答弁になっていないですよ、これは全然」と呼ぶ）いや、そんなことはない。ちゃんと答弁になっている。（下村委員「いや、答弁になっていないですよ」と呼ぶ）
　きちっと答弁をしています。答弁をしていますから、質疑をやってください。書いてあるとおりだと言っているから、それでいいんです。
○下村委員　全然答弁になっていないですね。もうちょっときちっと、文書で「誠実に対処する。」ということですから、答弁についても誠実に対処していただきたいと思います。このような答弁をしていると、本当に国会の論議というのも無駄になってしまいます。
　改めて委員長にお願いをいたします。この高校無償化についての当委員会における集中審議を求めたいと思います。いかがですか。
○下村委員　それから、今回の確認書でも改めて確認されていますが、これは高校無償化だけの問題ではありません。前回の八月九日付のこの三党合意、これが履行されていないということでございますので、このほかにも、子ども手当や農家の戸別所得補償制度、これについても、三党合意に基づいた案件の集中審議を求めたいと思います。委員長、いかがですか。
○中井委員長　理事会で協議をいたします。
○下村委員　以上を含め、これから政策効果の検証、当委員会においても深い審議をすることによって、今の高校無償化法案の問題点を指摘し、そして、最終的に予算の修正、組み替えを求めていくことを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○中井委員長　これにて下村君の質疑は終了いたしました。
　次に、河野太郎君。
○河野委員　おはようございます。自由民主党の河野太郎でございます。
　まず総理にお伺いをしたいと思いますが、総理大臣と言ったときと首相と言ったときと、言葉は違いますけれども、同じ人間を指していますよね。総理と言ったときと副総理と言ったとき、言葉はかぶっているけれども、違う人を指していますよね。
　では、内閣官房と言ったときと内閣府と言ったとき、これは同じものを指していますか、それとも違うものを指していますか。
○野田内閣総理大臣　違うものを指しております。
○河野委員　それでは古川大臣、内閣官房と内閣府、どう違うか、簡単に御説明をいただけますか。
○古川国務大臣　担当大臣でもございませんけれども、官房副長官と、あと、前に内閣府の副大臣もやらせていただいたところから申し上げますと、ともに総理大臣を支える部局であります。
　しかし、内閣官房は、いわば総合調整を行って、特に個別のさまざまな課題については、これは内閣府の方に、官房とも連携をとりながらやっていくという形で今運営をされているというふうに承知をいたしております。
○河野委員　内閣官房は総合調整で、内閣府は個別の案件、そういう答弁でございました。
　それでは副総理にお伺いをしたいと思いますが、かつて自公政権のときに、当時野党であった民主党と公務員制度改革の与野党合意を行いました。公務員制度改革の基本法が与野党合意に基づいて成立をいたしましたが、そのとき副総理はどんな役職にいらっしゃったのか、教えてください。
○岡田国務大臣　委員がおっしゃるのは、平成二十年六月の国家公務員制度改革基本法のときということですね。ちょっと私、すぐには出てまいりません。平成二十年、もちろん政権交代前ですから、副代表ではなかったのかなと思いますが。
○河野委員　ありがとうございます。
　この与野党合意は今でも有効ですか。それとも、政権交代が起きたからこの合意はもはや無効ですか。副総理の認識をお伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　現時点では、これは法律でございます。したがって、当然内閣はそれに拘束される。そういう意味では有効でございます。
○河野委員　この与野党合意に基づく公務員制度改革基本法では、スケジュールまで合意をして、内閣官房に内閣人事局をつくり、そこに総務省、人事院あるいは財務省を初めとするその他の省庁の権限を持ってくる、そういう合意を与野党でして、内閣基本法を制定し、内閣人事局をつくりますよというふうに書いてあるんです。
　ところが、今の民主党政権が出された法案は、この基本法から逸脱していますよね。つまり、内閣人事局には極めて限られた権限しか移譲せず、内閣府に何やら新しい組織をつくって、総務省、人事院、財務省の機能はそっちへ移管をするということになっています。
　先ほどから総理や古川大臣が御答弁いただいたように、内閣官房と内閣府というのは明らかに違うものですから、そして、我々が合意をした基本法は、内閣官房に内閣人事局をつくり、そこに権限を移すというふうに書いてございます。それならば、我々野党が今この基本法に基づいて提出している法案に沿って公務員制度改革の与野党協議を進めるべきではないですか。
○岡田国務大臣　委員は二つのことを言っておられると思いますので、分けてお話ししたいと思います。
　まず、タイミングの問題。
　確かに、改革基本法では、同法の施行後一年以内をめどに内閣人事局を設置するための法制上の措置を講ずる、そして、その他の改革に必要な法制上の措置については三年以内をめどに講ずるものとされております。これが、今回、それが一緒にということがございます。
　それにつきましては、幹部級、幹部職員人事の一元管理に関する事務を担う内閣人事局を設置する法案を平成二十二年に国会に提出したところでございますが、残念ながらこれは成立に至らなかったということでございます。
　そういう中で、自律的労使関係制度の措置のために必要な法制上の措置について、基本法において、その施行後三年以内をめどに講ずるものとされていることを踏まえ、基本法施行後三年に当たる昨年六月に提出した国家公務員制度改革関連法案では、内閣人事局の設置に加え、自律的労使関係制度についても措置しているというものでございます。
　これがタイミングの問題です。
　中身の問題については、三党で合意をいたしました国家公務員制度改革基本法、現在これが施行されておりますが、その中では、政府全体を通ずる国家公務員の人事管理について、国民に説明する責任を負うとともに、幹部人事の一元管理に関する事務等を所掌し、これらの事務を実効的に発揮する観点から必要な範囲で、総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能を移管するというふうにされております。
　我々が昨年六月に国会提出させていただいた国家公務員制度改革関連法案においては、官邸主導で適材適所の幹部人事を行うために、幹部人事の一元管理に関する事務を担う機関として内閣人事局を設置することとしております。そして同時に、この法案では、自律的労使関係制度を措置するに当たって、中央レベルでの団体交渉を通じて、社会経済情勢の変化に対応した人事給与制度の総合的な見直しを行うために……（河野委員「済みません、質問にだけ答えてください。副総理、質問にだけ答えてください」と呼ぶ）質問に答えております。
　必要な人事行政関連機能を集約するとともに……（河野委員「そこは質問していないところなんですよ、まだ。副総理、そこはまだ質問していません」と呼ぶ）いや、全体を説明しないと説明できないということでございます。
　もう一回言いますね。ですから、公務員庁それから内閣人事局ということで、確かに、三党合意では、三党で合意した中身では、全体を内閣人事局という趣旨はあったかと思いますが、それを分けて措置させていただいているということでございます。
○河野委員　副総理、まだ後半部分は全然質問してもいませんから、質問したところにきちっと答えてください。
　要するに、我々、与野党、立場は違いましたけれども、与野党で合意をしたときには、内閣官房に総務省、人事院、財務省、その他の機能を持ってきて内閣人事局をつくる、そういう合意だったんです。それが基本法になっております。
　そして、今度の民主党の法案は、それとは全く異なって、内閣府に新しい組織をつくって、そこへ機能を持っていくということになっています。なぜかといえば、それに合わせて基本法の改正も出していらっしゃるわけです。基本法のとおりなら基本法の改正は必要ないわけですから。だから、今民主党が法案でやろうとしていることは、三党合意とは、与野党合意とは全く違ったことなんです。それはおかしいから、基本法に基づいて公務員制度改革をちゃんとやりませんかというのが私の質問の趣旨でございます。
　既に野党は基本法に基づいた法案を出していますから、政府案ではなく、我々の基本法に基づいた法案をベースにして公務員制度改革の議論を新しい公務員制度改革担当の岡田大臣とやらせていただきたいというのが私の質問でございます。
○岡田国務大臣　先ほど申し上げましたように、国家公務員制度改革基本法においては、政府全体を通ずる国家公務員の人事管理について、国民に説明する責任を負う、幹部人事の一元管理に関する事務を所掌し、これらの事務を実効的に発揮する観点から必要な範囲で、総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能を移管するということでございます。ここに書かれたとおりだと思います。
○河野委員　総理、三党合意をして、人がかわったから引き継ぎができませんでした、それも困りますけれども、基本法という法律まで与野党合意に基づいてやったんです。今度の法案は、その基本法と違うから、基本法を改正しているんです。与野党合意をして法律までつくったのに、今度の公務員制度改革基本法の改正案は、第五条の四、今申し上げたところを改正しております。
　合意をしても勝手に法律を変えようとしているような政権と与野党協議できないじゃないですか。まず、一緒につくった公務員制度改革基本法を与党だけで一方的に改正しないということをお約束いただけませんか。
○岡田国務大臣　国家公務員制度改革基本法と趣旨においてどういう差があるかというのはいろいろ議論があるところだと思います。
　いずれにしても、我々は今回新しい法案を提案しているわけで、その法案について御議論いただく過程で、今委員の御指摘の点も含めて議論をして、提起していただければと思います。
○河野委員　基本法をつくって、それを合意して一緒に通して、ところが、政権交代したら、基本法も変えます、内閣府に新しく内閣官房から持っていきます、これでは与野党合意をした意味がないじゃないですか。
　総理、公務員制度改革担当大臣が、蓮舫さんに始まって、中野寛成さん、誰々、誰々といって今度の岡田さん、ころころかわっています。全く議論の継続性がないというのは、これは非常に残念でございます。残念ながら、我々は、一方的に基本法を改正してまで公務員制度改革のやり方を変えようとする政府の提案には賛成をしかねます。
　さて、この問題は少し諦めて、どうも与野党では合意ができない。
　それでは、今度は、一体改革担当大臣としての岡田さんにお伺いをしたいと思います。
　これまで、社会保障の将来推計というのはいろいろなものがありました。社会保障国民会議の数字やら、与謝野さんがおっしゃった数字やら、今度の民主党の意を受けて厚労省がやった数字やら、いろいろな数字がございます。ところが、この将来推計は、政策に対して中立な推計とは言いがたいと思うんですね。本来、社会保障の将来推計というのは政策に対して中立でなければならないのに、どうも厚労省は、これまでの政策を守らんがための前提を置いたいろいろな数字をつくっています。
　これから先、税と社会保障の一体改革をやろうとするならば、少なくとも、中立な独立した機関が、前提条件を統一した上で、それを公開して試算を出して、その試算に対していろいろな批判、議論があるならば、そこは真摯に議論をする、そういうやり方をしないと、なかなか将来の社会保障の議論というのはやりにくいのではないかと思います。
　岡田大臣、これまでのように厚労省が一方的な数字をつくって出すやり方から、きちんと独立した機関に将来推計をさせる、そういうやり方を与野党で議論したいと思いますが、一体改革担当大臣として岡田大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　こういう長期の推計を行うときに、どういう前提で数字を置くかということは当然議論になることでございます。したがって、そういうことも含めて国会の場でもよく議論していただく必要があるというふうに考えております。
　ただ、今回の推計につきましては、これは政府で推計するということになれば、基本的には政府が出している数字というものを置いて計算するというのが最も中立的なやり方で、今回の試算に当たっては、例えば、経済については内閣府の経済財政の中長期試算の中の慎重シナリオ、そして、人口については日本の将来推計人口の出生高位推計を使用しているところで、そこを、そうではなくて慎重シナリオじゃない方を使うべきだとか、いろいろな議論はそれは国会の中であっていいと思いますが、全く自由にいろいろな前提を置いているわけではなくて、政府の数字の中でこれというものを置いているということで、しかも、そのことは公表されておりますので、何か恣意的にやっているということでは必ずしもないと思います。
○河野委員　大臣、そうおっしゃいますけれども、ＴＰＰに関して経産省の出した数字と農水省の出した数字は全く違うじゃありませんか。そういうことを認めるんですか。あれも政府がやった数字ですよね。だから、そういうことがおかしいと私は申し上げているんです。いかがですか。
○岡田国務大臣　ＴＰＰに関する数字は私が申し上げるべきことではないと思います。
　ただ、今回の社会保障・税一体改革に関する推計については、今申し上げましたように、政府の従来からとっている数字、それを採用して計算している。しかも、そのことは明らかにしておりますので、これが絶対だと言うつもりはありません、いろいろな選択肢はあっていいと思いますが、そういうことも国会でぜひ御議論いただければと思っております。
○河野委員　それでは、これは岡田大臣でしょうか、それとも総務大臣でしょうか。
　民主党政権になってから、再就職等監視委員会の国会同意人事の提出がございません。これによって、役人の天下りは今やり放題、資源エネルギー庁長官が東京電力に直接天下るということまで起きております。
　これは、この再就職等監視委員会の同意人事は、民主党政権、いつ国会に提出をされるんでしょうか。担当の大臣、お願いしたいと思います。
○藤村国務大臣　再就職等規制違反行為の監視は、現行の国家公務員法上、中立公正の第三者機関である再就職等監視委員会が行うこととされております。
　同委員会の委員について、昨年の通常国会及び前臨時国会に同意人事を提出させていただきましたが、採決に至らず会期末となりました。今国会にもこの同意人事については早急に提出をすることとし、同委員会を立ち上げて、各府省から独立した外部監視機関が規制違反行為の厳正な監視を行う体制を速やかに確立する所存であり、そのようにしていきたいと考えております。
○河野委員　総理、この再就職等監視委員会は、委員会が立ち上がるまで、その権限を総理が代行することができることになっていると思いますが、総理はその権限を代行するつもりはございますか。
○野田内閣総理大臣　河野委員の御指摘のとおり、委員会が立ち上がらない中では、総理自身がみずから権限行使できることになっておりますけれども、まずは同意人事案を早急に提出して、そして御理解をいただいて、まさに機能が果たせるようにすることがまず第一で、その間に仮に規制違反等の疑いがある場合については、それぞれの任命権者である大臣含めて政務三役に対処していただきたいというふうに考えております。
○河野委員　総理、なぜ権限を行使しないんですか。委員会が立ち上がるまでは総理にその権限があるんです。これまで、鳩山内閣、菅内閣は総理がその権限を行使しなかったから、資源エネルギー庁長官が東京電力に天下るみたいなことを容認してきたわけで、なぜ総理はその権限を行使しないんですか。
　総理は、自分がみずから天下りをきちんと防止することができる権限を法律によって与えられていながら、それをやるつもりがないというのが今の答弁ですよね。
　なぜ総理は天下りをきちっと防ぐということを、権限行使をされないんですか。
○野田内閣総理大臣　規制違反が起こらないように、まずは、一義的には、職員の服務を監督すべき任命権者が責任を持って対処していただくこと、監視の目を光らせていただくことが肝要だと思っております。
○河野委員　立入調査権やら何やらの権限はないじゃないですか、そういう大臣には。
　この委員会が持っている権限を行使できるのは総理なんです。だから、総理がきちんとそこまでやるかどうかが問われているんであって、ほかの大臣は、どうですかと聞いて、いやいや、天下りじゃありませんよと言われたらそれで終わりじゃないですか。きちんと権限を行使して調査できるのは、総理にしかこの権限はないんです。
　総理は、それはお忙しいのはわかっていますけれども、その権限を行使するつもりがないということは、民主党政権、野田政権は天下りはやり放題やらせるということですか。
○岡田国務大臣　本来は再就職等監視委員会で行うべきことでございます。そういう意味でも、ぜひ、同意人事について提示をいたしますので、御同意いただきたいと思います。
○河野委員　総理、その権限を行使するつもりがあるんですか、それとも天下りはやり放題やらせるんですか、どちらですか。あなたにしか権限はないんです。
○野田内閣総理大臣　天下りは根絶をするということが私どもの基本的な方針でございます。その方針のもとにしっかり各大臣に監督をしてもらう。その暁に何かあればもちろん私の対応があるかもしれませんが、あくまで任命権者である大臣のもとでしっかりと監督をしていただくことが前提だということでございます。
○河野委員　野田政権は、天下りを防止する権限を法律によって与えてもらいながら、その権限を行使するつもりがないというのが今の総理の答弁です。
　驚くべきことですよね。あれだけ天下りを何とかしろ何とかしろと野党時代おっしゃっていたのに、いきなり自分が総理になってその権限を与えられたら、その権限は行使しません、どうぞ大臣聞いてください。だって、当時の経済産業大臣が、資源エネルギー庁長官が東京電力に直接天下るのを防げなかったわけじゃないですか。それを知った上で、あれだけの事例が起きたのもわかった上で、総理は今みずから、自分は天下りを防止するために法律によって与えられた権限を行使しないとはっきりおっしゃいました。
　これから先、野田政権に天下りの問題でとやかく言われたくはないと思います。
　さて、岡田大臣にお伺いをさせていただきます。
　民主党の前原政調会長も年末に、分限処分で公務員を削減する、そういう発言をされました。しかし、国家公務員法第七十八条四号に、組織改廃時に分限処分はできることになっていますが、この分限処分については運用の指針の整備が行われていないんです。人事院は、平成二十一年三月十八日に、「分限処分に当たっての留意点等について」といって、この七十八条の一号から三号までの分限処分については運用の指針を出しました。しかし、この四号の組織改廃に伴う分限処分については運用の指針の整備すらないんです。
　これは、やろうとするんだったら、まずここから始めなきゃいかぬと思いますが、岡田大臣、どう思いますか。
○岡田国務大臣　委員御指摘のように、廃職または過員を生じた場合に、職員の意に反して降任または免職することができるということが、現行の国家公務員法において規定されております。
　その判断方法についても人事院規則で定められていて、分限免職の手続については既に明確な規定があるというふうに考えております。
　平成二十一年末に社会保険庁が廃止された際も、これらの規定に基づき、五百二十五人に対して分限免職処分がなされているところでございます。
○河野委員　岡田大臣はもう少し公務員制度改革に前向きだと期待をしていたものですから、きょうの質問はほとんど副総理に当てようと思って通告をしたんですが、何か非常に残念な結果になった気がします。
　ちょっと気を取り直して、安住財務大臣、財務事務次官が入っている官舎の面積と家賃はお幾らでしょうか。
○安住国務大臣　個々の職員を特定した上で、その職員に関し個別具体的にお答えすることは、個人に関する情報となるため、従前より答弁を差し控えているということは、主意書等でも明らかにしておりますので、御理解いただきたいと思います。
○河野委員　総理、財務省の事務次官が御自分で家を買われたり、家を借りられたりしているときに、それが幾らですかなんというのは個人情報ですから、我々がとやかく言う話では全くないと思います。
　しかし、その人間が業務のために官舎に入っているときに、その家賃が幾らと定められているかというのは、これは個人情報というよりは、国の明らかにすべき、公開すべき情報ではないかと思うんですね。いやいや、家賃が幾らか知られたくありませんというなら、それは個人で家を借りられればいいわけで、我々国会議員も議員宿舎をお借りしておりますが、きちんと幾らその対価をお支払いしていますというのを明らかにしております。国がいろいろなものを借りるときには、国が幾ら払っているかということを明らかにしております。
　そうすると、財務省の事務次官、これはお仕事の御都合で官舎に入っていらっしゃるんでしょうから、その人がその対価として幾ら払っていますよというのを情報公開するのは、それは個人情報の保護を超えて、やはり明らかにすべきものだと思いませんか。
　総理、総理が主宰をする閣議で、これは個人情報だから公開しないと質問主意書に返答を出されましたが、総理、おかしいと思いませんか。