Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　四条十九号というのは、駐留軍の施設提供などのときの防衛施設庁の所掌事務ですよね。私が聞いたのは、自衛隊も、今回の行動、所掌事務の中に明記されているというので、その何条ですかと。いわゆる防衛省設置法の所掌事務のどの条項なんですか。さっきのは施設庁の条項でしょう。
○山崎政府参考人　先ほど来から申し上げておりますように、法律上の根拠ということにつきましては、国家行政組織法の二条に基づく一種の官庁間協力に基づきまして、施設庁さんが行う環境調査に対する協力を行っているというふうに考えております。
○赤嶺委員　自衛隊法上の根拠もない、そして防衛省設置法の所掌事務の中にも自衛隊を動かす根拠はない。いわば自衛隊は実力組織ですよ。実力組織であるから、これを動かす場合には、法律に基づいて、慎重の上にも慎重にというのがこれまでの政府の態度ではありませんでしたか。自衛隊法に基づかないで、何でこれが合法的と言えるんですか。
○山崎政府参考人　先生御指摘のとおり、自衛隊の行動については慎重に配慮して行うべきであるというのは御指摘のとおりであろうと思います。
　したがいまして、私どもは、先ほど来から申し上げていますように、国家行政組織法に基づきまして施設庁に対する協力を行っているというふうに申し上げている次第でございます。
○赤嶺委員　防衛省設置法の中でも自衛隊について規定されて、自衛隊の任務、自衛隊の部隊及び機関の組織及び編成、自衛隊に関する指揮監督、自衛隊の行動及び権限などについては、自衛隊法の定めるところによると明記されているわけですよ。自衛隊法に定めのない行動に出した。その唯一の言いわけ、弁解に、官庁間協力というのを先ほどから強弁しております。
　十八日の本委員会で、運用企画局長は、官庁間協力の要件をおっしゃっているんですよ。その一つは事務の公共性、二つ目には手段等の非代替性、三つ目には緊急性の三つを挙げております。
　こういう要件というのは、具体的にどこかに規定されているんですか。
○山崎政府参考人　これは、運用上の基準として我々は考えております。
○赤嶺委員　それは、明文化されて、文書になっているんですか。
○山崎政府参考人　通常、官庁間協力を行うときにつきましては、この三つの要件に照らして適切かどうかということを判断しております。
○赤嶺委員　文書にもされていないようでありますけれども、辺野古への基地建設が公共性を持つものであるかどうか、これは、私は大いに疑問であり、反対でありますが、まず、今はこの議論をおいたとして、なぜ今回の自衛隊の行動が非代替性あるいは緊急性を満たす活動なのか、この点から考えても全くはっきりしないわけですよ。
　例えば、今回の調査は民間業者が当たるべきだというのは防衛大臣が繰り返し述べておられたことでもありますが、その民間業者から、自分たちだけではサンゴの産卵時期までに調査機具の設置ができない、間に合わない、こういう協力要請があったんですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私、防衛施設庁長官から海上幕僚長に今回依頼をしておりますけれども、これは、民間業者だけでなくて海上自衛隊の保有する潜水能力を活用することによりまして、現況調査を限られた期間の中で円滑かつ十分に実施することができる、そのように考えて依頼したものであります。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　北原長官、聞かれたことにちゃんと答えてください。
　民間業者からは、自分たちの手に負えない、間に合わない、海上自衛隊頼むという要請があったんですか。その点、きちんと答えてください。あったかなかったかでいいですよ。
○北原政府参考人　あったかなかったかを含めて、私はぜひ御理解いただきたいのは、今、防衛施設庁長官といたしまして、この現況調査を円滑にしっかりとやらなければなりません。そうした責任ある立場から今回要請をしたものであります。
○赤嶺委員　民間業者からはなかったんですね。
○北原政府参考人　繰り返しになりますけれども、責任者としてこれは要請すべきであると判断して要請をいたしました。
○赤嶺委員　民間業者からはなかったようであります。民間業者が間に合わないと言っていたわけではないんですね。
　そうすると、地元でそういう基地建設に携わっている那覇防衛施設局からは、皆さんのところに、このままでは大変だ、間に合わなくなる、こういう要請があったんですか。
○北原政府参考人　私ども、本庁並びに局、一体となって仕事をやっております。
○赤嶺委員　一体となって仕事をやっているから答えていただきたいんですが、那覇防衛施設局からはあったんですか、なかったんですか。
○北原政府参考人　一つの組織におきまして、部内でどのような議論があったか等々について、この場で一々御答弁することは差し控えたいと思っております。
　繰り返しになりますけれども、那覇防衛施設局長は防衛施設庁長官の隷下で仕事をしておりまして、東京と局、一体となって仕事をしていることをぜひ御理解賜りたいと思います。
○赤嶺委員　違う説明をしたって御理解できないんですよ。
　那覇防衛施設局からあなた方に、もう私たちはこの現場は責任を負えない、防衛大臣が言うように乱暴者もたくさんいるというようなことがあったんですか、なかったんですか。要請があったんですか、なかったんですか。このことを答えてください。
○北原政府参考人　繰り返しになりますが、防衛施設庁の責任者は施設庁長官であります。
○赤嶺委員　責任者がやったことだというのをおのずから語っているようなものですから、それでは、責任者が判断したわけですね。
○北原政府参考人　そのとおりでございます。
○赤嶺委員　これは重大なことですよ。だって、代替性があるかないか、もう本当に海上自衛隊を出さなきゃいけないような、現場がそういう状況になっているか。民間業者もそう考えていない、那覇防衛施設局もそう考えていない。結局、トップだけがそう考えていたということになるじゃないですか。三年前だって、正々堂々たる、憲法に基づく表現の自由、そういう抗議行動ですよ。（発言する者あり）それを妨害といって、海上保安庁は、それを妨害したとして一人も逮捕していないですよ。そんなことははっきりしていますよ。なのに、あなた方は勝手にそういう判断をしているわけです。
　実力組織を動かすのに、自衛隊法上の根拠もないのに動かした。官庁間協力をやるのに、非代替性とかそういうことを言いながら、そういう必要もないのに動かした。官庁間協力の根拠もないわけですよ。だから、本当に恣意的に今回自衛隊を動かしたということを指摘せざるを得ません。
　重大なことは、今回の……（発言する者あり）今、不測の事態に備えたという、別にやじに何か言うつもりはないんですが、不測の事態に十分なる態勢をもって備えていたというのがさっきの海上保安庁の答弁ですから、よく答弁を理解しながらやらないと大変ですよ。
　今回のサンゴの調査によってサンゴが破壊されているわけですが、二十二日付の地元の各紙は、着床具の鉄柱が突き刺さり、そして割れたサンゴの写真を掲載しております。沖縄タイムス、琉球新報、それぞれ掲載をしております。
　皆さん、サンゴに与える、環境に与える影響を低減の上にも低減と言いながら、何でこんなことが起きたんですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私ども、サンゴの着床具などの機材の設置に当たりましては、沖縄県からもサンゴへの影響を低減するよう配慮を求められております。したがいまして、私どもといたしましては、機材を設置するのに先立ちまして、四月二十四日から機材を設置するための現場確認を行いまして、そこでサンゴの分布などの状況を確認いたしたところであります。そして、可能な限りサンゴへの影響を低減していこうという場所を選定いたしまして、五月十八日から機材の設置作業を行ったところであります。
　私自身も、今先生御指摘の写真等を拝見いたしておりますけれども、我々といたしましては、今申し上げたような手順を踏みまして慎重にも慎重を期したところではございますが、そうした中でサンゴを大規模に破壊あるいは損壊したとは私どもとしては考えておりません。
　しかし、さはさりながら、調査の実施に当たっては、これからも環境には十分配慮してまいりたい、そのように考えているところであります。
○赤嶺委員　長官、大規模に破壊したとは考えていないという答弁で事は済みませんよ。大規模に破壊したかどうか、破壊していないという証拠をきちんとあなた方が県民にも国民にも示す必要があるんですよ。あなた方が着床具を設置した場所についてサンゴを破壊したかしなかったか、きちんと現場の写真も撮って、公表して説明すべきじゃないですか。壊されたサンゴを見せられて、あなた方がこれからも気をつけてやりますと言って、はい、そうですか、こんな感覚で事が進むと思ったら大間違いですよ。やはり現場の写真を全部撮って、全部公開すべきじゃないですか。いかがですか。
○久間国務大臣　今度の環境アセスの一連の作業がずっと終わって、一定の成果といいますか、その段階では、どこにどういう機具を置いてどうしたかということについては公表しようと思いますが、今の段階でやりますと、それをまた潜って引き抜かれるとか、あらゆることを考えておかなきゃいけませんので、とにかく前回の妨害で私はもう本当に嫌な思いをしておりますから、あれを一番痛切に感じている私が、今度はこの責任者として防衛省を今背負っているわけでございますから、今度は何が何でも環境調査をやらせてもらいたいという、環境調査すら前回できなかった、県からはちゃんと海面の使用許可をもらっておったのにできなかった、あの苦い思いを二度と繰り返したくない、そういう思いが物すごく強いということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○赤嶺委員　調査機具を引き抜くという話は、私は初めてです。大臣から初めて聞きました。地元の人といろいろ交流をしておりますが、そんな発言をする人なんかいませんよ。手順を踏んで調査したと言っておりましたけれども、手順は、まず大臣、今回のは環境アセスじゃないんですよ。環境アセスを踏みにじった違法な防衛省の環境調査なんですよ。
　そして、今回の調査に当たって、それでも、沖縄県が防衛施設庁に提出した公共用財産使用協議への同意書があります。「使用に当たっての配慮事項」、これは今回のものです。これが添付されております。例えば、ジュゴンへの配慮として、パッシブソナー、水中ビデオカメラの設置に当たっては、設置場所、設置方法及び設置機器について専門家等の指導助言を得て検討することを挙げております。いつ、どういう場で専門家の指導助言を得たのですか。
○北原政府参考人　私どもが現在まずやっておりますこの調査につきましては、この国会の場でも何度も御答弁させていただいておりますけれども、私どもは、その私どもの所掌事務に基づきまして、法律に基づいてやっているわけでございます。もちろんアセス法ではございません。それとは別のもので自主的にやっているわけであります。
　そして、これを実施する上では、海底に機材を設置する必要があるということで、私どもは県知事に公共用財産使用に係る協議をしたところであります。そこで御了解もいただいたところであります。そして、そうした中で、今先生の配慮事項というものをいただいております。我々といたしましては、幾つかいただいた配慮事項、これにつきましては、これまでの経験等々を十分踏まえて、そしてしっかりとしたものをやっていきたいということで今やっているところでございます。
○赤嶺委員　この配慮事項に定められている、調査の具体的な調査工程、調査期間、調査時期、調査機器設置方法、環境配慮の内容、これについて決定し次第、県に報告することとなっております。県に報告はしたんですか。
○北原政府参考人　その取り扱い等につきましては、県と緊密に調整をさせていただきたいと思っております。
○赤嶺委員　結局、やっていないということなんです。
　皆さんは、自衛隊法の根拠なく掃海母艦を出し、そして官庁間協力の根拠なく自衛隊を出していった。まさに恣意的な、法律を守るべき政府が自衛隊の発動に当たって法律に依拠しなかったという点で重大問題であります。潜水士だけじゃないんですよ。
○木村委員長　赤嶺委員、発言をおまとめください。
○赤嶺委員　はい。今、私、ここに写真を持ってきましたが、これは母艦の掃海ヘリです。旋回訓練もしています。まさに軍事的に県民を威圧したということを強く、直ちに中止すべきだということも申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○木村委員長　次に、内閣提出、防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、先ほど終局いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。赤松正雄君。
○赤松（正）委員　私は、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました内閣提出の防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論を行います。
　本年一月、防衛庁は省として新たなスタートを切りました。防衛省に移行すると同時に、自衛隊の国際平和協力活動等が本来任務に位置づけられるなど、我が国がさらに国際社会の平和と安定に寄与することが期待され、防衛省の取り組むべき課題は、その質量ともにこれまでになく拡大をいたしております。また、新たな脅威や多様な事態に直面する昨今の安全保障環境のもとで、弾道ミサイル防衛や在日米軍の再編を通じた日米安保体制の実効性向上などは喫緊の課題となっております。と同時に、入札談合や相次ぐ情報流出等の事案の再発を防止するための対策を適切に講じていく必要があります。
　本法律案は、これらの課題に対応する体制の整備に必要な事項が含まれていると考えます。
　第一に、本法律案におきましては、防衛施設庁を廃止し、その機能を本省に統合することとされています。言うまでもなく、そのきっかけは、防衛施設庁入札談合等事案により、施設行政の適正な実施のための体制整備が最大の課題とされたことであります。前国会で成立しました省移行法の附則においては、公明党などの強い主張により、平成十九年度に防衛施設庁を廃止して統合することが定められており、今回の法案は、これを実現するものであります。さらに、大臣直結の防衛監察本部が新設されることとなります。これがしっかりと機能することにより、防衛施設庁入札談合等事案のような不祥事の再発が防止され、国民の信頼が回復することを強く期待いたします。
　第二に、防衛省の取り組むべき政策課題には、例えば在日米軍再編問題のように、日米安保体制の実効性向上という戦略上の要請と、基地を有する地元の負担軽減という施設行政上の要請が密接不可分に結びついたものが出てきております。防衛行政全般の地方における拠点を確立するため、本法律案により地方防衛局が新設されることは、こうした政策課題への適切な対応に向け、地方との協力関係を維持強化する役割を果たすものと考えます。
　第三に、我が国の安全保障を確固たるものとするためには、新たな脅威や多様な事態に対応するべく陸海空自衛隊の統合運用体制の一層の充実を図るとともに、国際社会が取り組む各種の活動への主体的かつ積極的な取り組みが行えるよう体制を整えていくことが重要であります。
　そのような観点から、陸海空自衛隊の常設の共同の部隊の設置を可能とすること、陸上自衛隊中央即応集団の改編を行い自衛隊の国際平和協力活動のための体制づくりを行うこと等を内容とする本法律案は、重要な意義を有していると考えます。
　以上、本法律案に賛成する主な理由を申し述べましたが、船出したばかりの防衛省が、今後直面するであろうさまざまな波浪を乗り越え、我が国並びに国際社会の平和と繁栄のために働かれんことを強く期待し、自民党、公明党を代表しての私の賛成討論を終わります。（拍手）
○赤嶺委員　私は、日本共産党を代表して、防衛省設置法、自衛隊法一部改正案に反対の討論を行います。
　本法案は、従来の防衛省・自衛隊の体制を大きく変更するものですが、これは、アメリカが世界で進める米軍再編方針に沿って、米軍と自衛隊の軍事一体化を推し進めるものにほかなりません。
　第一に、ことし三月に発足した陸上自衛隊中央即応集団隷下に新編する中央即応連隊は、海外出動での先遣隊の任務を持つ歩兵部隊であり、海外のあらゆる事態に迅速に対応できる態勢をつくるものであります。
　昨年五月の再編実施のための日米のロードマップは、二〇〇八米会計年度までにキャンプ座間の米陸軍司令部を改編し、二〇一二年度までに中央即応集団司令部を座間に移転するとしています。イラクにも展開する最新鋭のストライカー旅団を率いる米陸軍の戦闘作戦司令部と陸上自衛隊の海外派兵司令部を一体化させ、日米が一体となって海外に乗り出す態勢づくりであり、断じて許されません。
　第二に、海上自衛隊の基幹体制の見直しは、現在、地方隊のもとにある護衛艦をすべて護衛艦隊に組み入れ、一元的に管理することによって、海外のあらゆる事態に即応し、任務の長期化にも持続的に対応できる態勢をつくるものであります。
　米海軍は、九・一一テロ以降、新たな戦略、シーパワー21を発表し、空母打撃群の即応態勢を抜本的に強化しています。今回の体制見直しは、こうした米軍の戦略変化に呼応した態勢強化にほかなりません。
　第三に、陸海空三自衛隊の常設の共同部隊の設置は、二〇〇六年三月に始まった自衛隊の統合運用体制の具体化として、指揮命令権限を統合幕僚長に集中、一元化した本格的な軍隊組織への転換を進めるものです。陸海空海兵隊四軍の統合運用を基本とする米軍との連携強化をねらったものであり、断じて許されません。
　最後に、防衛施設庁の解体、防衛省本省への統合は、防衛施設庁官製談合事件を直接の契機として出されたものですが、水増し、談合事件を繰り返してきた防衛省本省への統合が問題解決につながるとの主張には、何の根拠もありません。
　対米交渉と地元調整の権限を内部部局に一元化し、米軍再編を初めとする日米合意をトップダウン方式で強力に進める体制をつくるものであり、まさに日米一体化を支える軍事行政機構づくりにほかなりません。
　以上、米軍と自衛隊が一体となって海外で戦争できる態勢づくりを進める本法案には反対であることを強調して、討論を終わります。
○辻元委員　社会民主党・市民連合を代表して、防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論をいたします。
　自衛隊法の一部改正は、自衛隊を米軍とともに戦うことのできる部隊とするために再編していくものであります。陸海空の共同の常設部隊を設け、国際平和協力活動等を名目に自衛隊の海外派遣の恒久化が図られます。また、第一一師団を旅団に改編し、自衛官全体の定数は微減させるものの、即応予備自衛官の数をふやし、中央即応集団のもとに中央即応連隊を新設するなど、米軍のパートナーとして戦える部隊としての形を整えようとするものにほかなりません。この先には、憲法を無視した集団的自衛権の行使がはっきりと見えています。
　防衛省設置法一部改正では、防衛施設庁を解体し、防衛省で一体的に所掌することとし、さらに防衛監察本部を新設することにより、防衛施設庁における不祥事の再発を防ぐとされています。しかし、実際には防衛施設庁を防衛省本体の内局とし、防衛施設庁が担ってきた施設行政を内部化することで、透明性が一層失われることが懸念されます。防衛監察本部の独立性も何ら担保されておりません。
　本改正によって、米軍と自衛隊の一体化が一層進み、自治体には一層の負担が強要され、防衛省の密室性が一層高まる可能性が高いと考えます。
　今求められていることは、思い切った米軍基地の整理縮小、基地負担の軽減、思いやり予算の縮減、そしてシビリアンコントロールの強化であります。防衛施設庁の談合事件については、真相を徹底的に究明してうみを出し切った上で、憲法の理念に沿った防衛省の組織のあり方を見直すべきだということを訴え、本案に反対の討論といたします。（拍手）
○木村委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木村委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、寺田稔君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び国民新党・そうぞう・無所属の会の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。内山晃君。
○内山委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺漏なきを期すべきである。
　一　防衛施設庁を廃止し、改編された防衛省本省に同庁の機能を統合するに当たっては、入札談合事案等の反省と教訓、国会における議論を十分に踏まえ、業務のより一層の合理化、効率化を図り、施設行政に対する国民の理解が得られるよう透明性の確保に努めること。
　二　施設行政に係る内部部局の企画立案機能の強化に当たっては、防衛政策と施設行政の密接な連携を図るとともに、地方防衛局が行う施設行政については、地域の実情に即したものとなるよう配慮し、必要な情報の開示に努めること。
　三　防衛監察本部においては、会計監査業務や法令遵守に関し全省的な視点から厳格な監査業務を行うことにかんがみ、会計監査等に精通した専門家や法曹関係者等の起用を検討すること。特に、防衛監察本部の長たる防衛監察監の外部からの登用については、第百六十五回国会の「防衛庁設置法等の一部を改正する法律案」に対する附帯決議のなかで「新たに外部からの人材の登用等、監査・査察等に関する制度の創設」を採択しており、十分に検討すること。また、同本部については、既存の各組織からの独立性を十分に確保するとともに、同本部の業務を実効あらしめるため、既存の監査・監察部局の機能強化を図ること。さらに、防衛監察本部が行う監察業務の適正性を確保するための外部チェックの仕組みを検討すること。
　四　防衛省への移行に伴って、自衛隊の国際平和協力活動が本来任務化され、また、今般同活動の先遣隊としての機能を重視した陸上自衛隊の中央即応連隊が新編されることにもかんがみ、海外に派遣される自衛隊員が安心して任務に専念できるよう、派遣前後のメンタルヘルスケアや留守家族への支援の充実を含め必要な施策を講じること。
　五　海上自衛隊イージス護衛艦に係る高度な秘密情報が安易に外部に持ち出されるなどの新たな情報漏えい事案が相次いで発覚したことは、防衛省・自衛隊に対する国民の理解と信頼を大きく損ねる由々しき事態であり、遺憾の極みである。よって、これら事実の徹底的な究明を図り、違反者及びその監督責任者には厳正な処分を行うなど服務規律の厳格な保持に全力で取り組むとともに、情報管理の徹底と秘密保全体制の確立を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○木村委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、防衛大臣から発言を求められておりますので、これを許します。久間防衛大臣。
○久間国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたし、努力してまいります。
　　　　—————————————
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
平成十九年五月二十四日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　西川　京子君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　松野　頼久君　理事　加藤　公一君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　萩生田光一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石関　貴史君
　　　　　　小川　淳也君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日森　文尋君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　重野　安正君　　　　　日森　文尋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第六に対し、民主党・無所属クラブの三谷光男君から、討論の通告があります。
　討論時間は、七分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案、最低賃金法の一部を改正する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○逢沢委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　なお、各法律案の趣旨説明は、柳澤厚生労働大臣が行います。
　各法律案の趣旨説明に対し、公明党の江田康幸君、日本共産党の笠井亮君、社会民主党・市民連合の重野安正君、国民新党・そうぞう・無所属の会の糸川正晃君から、それぞれ質疑の通告があります。
　なお、民主党・無所属クラブからは、いまだ質疑者の通告がありません。
　質疑時間は、民主党・無所属クラブの質疑者は十五分以内、江田康幸君は十分以内、笠井亮君、重野安正君、糸川正晃君はおのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　労働契約法案（内閣提出）
　　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　厚生労働大臣　柳澤　伯夫君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　　　　　　君（民主）　十五分以内
　江田　康幸君（公明）　　十分以内　厚労
　笠井　　亮君（共産）　　五分以内　官房、厚労
　重野　安正君（社民）　　五分以内　厚労
　糸川　正晃君（国民）　　五分以内　厚労
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、西野環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、塩谷国土交通委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、上田経済産業委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四及び第五につき、山口外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第六につき、伊藤財務金融委員長の報告がございます。次いで討論が行われまして、民主党、共産党、社民党及び国民新党が反対でございます。
　次に、労働契約法案、労働基準法の一部改正案及び最低賃金法の一部改正案につきまして、柳澤厚生労働大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十八号
　　平成十九年五月二十四日
　　　　午後一時開議
　第一　食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第三　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件
　第四　千九百七十二年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の千九百九十六年の議定書の締結について承認を求めるの件
　第五　職業上の安全及び健康を促進するための枠組みに関する条約（第百八十七号）の締結について承認を求めるの件
　第六　株式会社日本政策投資銀行法案（内閣提出）
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十五日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十九年五月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石田　真敏君　　　　今井　　宏君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　高司君
　　　　　　岡部　英明君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　長島　忠美君
　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　松本　洋平君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　安住　　淳君　　　　石川　知裕君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　江田　康幸君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局下水道部長）　　　　　江藤　　隆君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　大塚　高司君
　　萩生田光一君　　　　　木原　誠二君
　　福田　康夫君　　　　　越智　隆雄君
　　田嶋　　要君　　　　　石川　知裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　福田　康夫君
　　大塚　高司君　　　　　松本　洋平君
　　木原　誠二君　　　　　萩生田光一君
　　石川　知裕君　　　　　田嶋　　要君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　長島　忠美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長島　忠美君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案（内閣提出第六八号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公共団体の財政の健全化に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長藤井昭夫君、自治財政局長岡本保君及び国土交通省都市・地域整備局下水道部長江藤隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森本委員　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、基準策定のプロセスについてからお伺いをさせていただきます。
　早期健全化基準、それと財政再生基準の設定につきましては、その比率がどうなるかによって地方公共団体の予算編成は大きな影響を受けるものと考えております。特に、先般も質疑がありましたが、病院経営など公営企業における赤字問題を抱えているところも多いだけに、その基準によってはかなりの混乱も想定されると考えております。したがいまして、基準の設定は、地方の実態に合わせるためにも極めて慎重に行う必要があると考えております。
　そこで、まず基準の策定プロセスに地方はいかなる形で参画できるのか、お聞きしたいと思います。この点は、一昨日の当委員会で、全国知事会の井戸兵庫県知事も参考人として述べられておりました。また、委員会では、逢坂議員の質問に対して政府参考人の方から、既に多くの意見を地方公共団体から聞いているとの答弁がありました。
　ただ、焦点になるのは、今後行われる具体的な基準の設定や各指標の計算式にありますので、その策定プロセスにはいかに地方が参画できるのか、そのことについてお答えをいただきたいと存じます。
○菅国務大臣　委員御指摘のとおり、この基準というのは極めて大きな影響を与えるということは、私も十分承知をさせていただいています。
　この四つの健全化判断比率の基準の策定につきましては、本法案に定められております財政の早期健全化及び財政の再生、この規定の趣旨を踏まえて、年内に政令において定めることになっておりますけれども、策定に当たっては、現行の再建制度や地方債制度の運用などを踏まえ、四つの比率間の整合性、これも極めて大事でありますので、地方公共団体の意見というものを十分聞きながら作業を進めていきたい、こう思っています。
○森本委員　大臣から前向きにお話をいただきましたので、できたら参加というよりも参画をというような形でぜひよろしくお願いをいたします。
　それでは次に、各公共団体の規模や財政格差をどう反映するかということについてお伺いをさせていただきます。
　今もお話がありました四つの指標の設定に関しましては、地方公共団体の規模や財政力格差を十分に考慮することが重要であって、画一的な指標基準ではなく、必要に応じて差を設けることが必要だというふうに思います。現行の再建法でも、起債許可団体への移行条件について、標準財政規模に対する実質収支の算定は段階的に設定されておりますが、健全化法案のもとでも各公共団体の規模や財政格差を反映した基準を設定する考えがおありかどうか、お伺いします。
○岡本政府参考人　お答えさせていただきます。
　この指標の基準の策定に当たりましては、現行の再建制度や地方債制度などの運用を踏まえながら、その整合性も勘案して策定してまいりたいというふうに考えておりますが、今委員御指摘のように、現在、実質赤字比率でも、現行の再建法でも、都道府県では五％、市町村では一律二〇％というふうになっております。また、地方債の許可制度の運用につきましても、赤字比率につきましては、財政規模を勘案して、財政規模の大きい団体から二・五％から一〇％というような幅を段階的に定めながら運用をいたしているということもございます。
　いずれにいたしましても、そういうような現行制度の運用や、これから地方団体の御意見を伺ってまいるということをしながら、その整合性を勘案しながら策定をしてまいりたいというふうに考えております。
○森本委員　ここのところは、方向性は維持するんだという解釈をさせていただいて、次に進ませていただきます。
　財政状況の判断なんですが、四つの指標に基づいて財政状況を判断するわけであります。このうち、実質公債費比率については三年間の平均というふうになっておりますが、その他の指標については単年度数値となっておるわけであります。
　しかしながら、その年度の景気や特殊事情などによって、標準の財政規模の変動など財政状況が大きく左右されることがあるわけであります。単年度の数値だけが悪く出てしまう、そういう場合もあるわけでありますが、そうした配慮をするためには、基準によっては複数年度の数値により判断した方がよい場合もあると考えますが、いかがでございますか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　例えば赤字比率を見てみますと、例えば実質収支の赤字というのは、本来収支均衡しなければいけないという、委員御案内のとおりの数字なわけでございます。したがいまして、この実質収支の赤字といったものにつきまして、例えば前年度の実質赤字といったものが発生すれば、それは再建団体になるあるいは健全団体になるということの前に、直ちにそれを解消するということが必要になるわけでございますから、その指標の性格上、考えれば、これを例えば複数年度で平均値を出すとかいうような性格の数値ではないのではないか。
　公債費比率のようなものは、ある意味では、例えてみればその団体の体質のようなものをあらわしているわけでございますから、その体質は平均値的なものであらわそうということで、例えば今の地方債の許可制度でもそういう三年間平均というのをやっておりますが、例えば赤字比率というものについても平均値を算出する意義というのは余りないのではないかというふうに考えて、この法案でお願いをいたしているところでございます。
○森本委員　そうすると、例えば税収の減で交付税が変わってくるとか、その年度で大きく公共投資をしていくとか、そういう場合にも、単年度であくまでも勝負というとなんですけれども、算定をして、複数年度の判断ということはもう取り入れないということで理解してよろしいですか。
○岡本政府参考人　例えば財政運営を考えてみましても、年度に当初予算、予算は常に均衡して編成するわけでございますから、例えば税収変動等があれば、その税収変動がある程度見込まれる状況の中で補正予算を組みながら収支均衡予算を編成していただくというのが基本的な考え方でございますので、その意味で、実質赤字をある意味では年度間で、ある年は赤字が出ることを基本的には認めて次の年は黒字でそれを埋めるとかいうようなことは本来財政運営として想定をしておりませんし、また、そういうことは財政の規律上ないという考え方でございますから、こういうものについて平均値を算出するというような考え方は私どもとしてはとっていないわけでございます。
○森本委員　これ以上議論するつもりはありませんが、そういった単年度に行政の場合はこだわる、それがいいところもあれば悪いところもあると私は思っておるんです。ですから、そういったことはこれからも御検討いただきたいなという私の意見として申し上げて、次に移らせていただきます。
　次、連結ルールについてですが、将来負担比率については第三セクターまで含まれるということになります。その際、第三セクターの範囲をどこまで含めることを想定しているのか、第三セクターに対する公共団体の関与は出資や損失補償などさまざまな形態がありますが、この法案ではどのような基準を設けるのか、お聞かせください。
○岡本政府参考人　将来負担比率の範囲についてでございます。
　地方団体が出資している第三セクターに関します将来負担につきましては、当該法人のために損失補償契約を締結している場合に、財務状況や経営状況を勘案して、将来その第三セクターに関係しまして当該地方団体が実質的な負担が見込まれる部分を算入したいというふうに考えております。
　御指摘のように、第三セクターへの地方団体のかかわり方としては出資金があるわけでございますが、出資金は、出資時に出資債を起こしてやるような場合がありますが、出資債を起こしている場合には、その残高は当該団体の地方債残高としてとらえられますので、これは将来負担として把握ができるということ。それから、例えば一般財源によって出資をしたような場合には、その出資をした当該年度の収支、仮にそれが赤と出ていれば、そのフローの赤字要素として認識ができるということでございますので、第三セクターに関しましては損失補償契約を将来負担比率の対象としてとらえたいというふうに考えているわけでございます。
○森本委員　局長、さっきのは、地方公共団体が出資のみで損失補償を行っていない場合には判断基準の範囲には入らないということですか、入るということですか。
　もう一回言いますが、第三セクターに対して地方公共団体が出資のみで損失補償を行っていない場合には判断基準の範囲に入らないか入るか。
○岡本政府参考人　問題の第三セクターに対して地方団体が出資だけを行っている、損失補償契約を一切やっていないという場合には、第三セクターに関する将来の負担というのは基本的には発生しないというふうに考えられますので、それについては将来負担比率の中には入りません。
　出資金は、先ほど申し上げましたように、出資債を起こしてやれば、それは、当該地方団体の普通の地方債残高、公債残高の方で計算ができますし、それから、一般財源で負担をしていれば当該年度の歳出としてカウントしておりますので、仮にそこで赤字が出ていれば、フローの赤字という形で健全度の判断はできるということでございます。
○森本委員　そうしますと、例えば第三セクターが破綻した場合、ここは出資債か出資債でないかで変わってくるわけですか。
　ちょっと質問がわかりにくいかもわかりませんが、第三セクターが破綻した場合は出資額が戻ってこないわけですね。その場合は今回の判断基準には入らないということでよろしいか。
○岡本政府参考人　同じ答えで恐縮でございますが、第三セクターに出資のみをしている場合には、出資をしたときに出資債を起こしている場合には、その出資債は当該団体の公債費の負担に、一般会計の負担にもう計算してありますから、そういう意味では、その一般会計の負担額が、出資債を起こした範囲で、それはもう将来負担の額として計算をされております。それから、キャッシュで出資をした場合にはその出資をした年の歳出としてカウントしておりますから、仮にその年に赤字が出ていれば、赤字としてカウントしております。
　破綻をいたしますと出資が返ってこないだけですから、そういう意味では、その出資の部分は計算がもう済んでおりますので、そういう意味で、出資だけを行っている場合には、損失補償契約を結んでいない場合には、その当該団体の将来負担の見込みという計算の中にはこれは入らないということでございます。
○森本委員　どうもありがとうございました。
　それでは、次に大臣にお伺いしますが、今回の連結実質赤字比率などの指標において、国の法令や義務づけに基づいて実施される国民健康保険事業なども範囲に含まれることになりました。
　しかしながら、赤字構造を抱えるこの保険事業会計がある中で、このことをもって地方公共団体の責任による赤字であると認定されてしまうことは、地方公共団体側に非常に重い責任負担を課すことになるのではないかというふうに考えます。こうした特別会計の連結についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○菅国務大臣　連結実質赤字比率というのは、それぞれの団体として一定以上の資金不足というものを生じないように、当該団体の財政運営責任を果たす上でも極めてこれは大事なものであって、そういう観点から、公営企業等の特別会計も含めた全会計というものを今回対象にさせていただきました。
　そういう中で、仮に制度上の課題がある会計が指標の悪化の原因となっていく場合にあっても、特別会計は例外なく当該比率の対象となるだろうというふうに思っています。赤字の算定方法だとかあるいは基準の設定等の検討に当たっては、特別会計の持つ特性等、そういうものについては留意をするとともに、各団体に共通する制度上の課題が認識される場合には、関係省庁とも連携をとりながら制度的見直しを行う、そういうこともあり得るだろうというふうに思います。
　今御指摘のありました国民健康保険事業の赤字が大きい団体ということでありますけれども、逆に言えば、保険料だとかあるいは保険税の負担額や徴収率が低い団体が圧倒的に多いわけですから、改善余地というのは私はかなりあるのではないかなというふうに思いますが、基本的にはそういう考えであります。
○森本委員　これは、財政力の強いところ、弱いところがあります。くどいようですが、国の法令や義務づけに基づいてこれはされておるということでありますから、そうしたことは十分踏まえて今後御検討もいただきたい、そのことをお願いして、次に移ります。
　将来負担比率の算出方法における負債の定義に関してでございますが、資産を勘案しないで単純に負債を見積もっているように思われます。退職給付債務の見積もりなどは企業会計ほど精緻ではありません。そのルールの設定の仕方次第では総務省の裁量的かつ恣意的なものにならざるを得なくなるように思われますが、この点についてはいかがですか。
○岡本政府参考人　退職手当の支給についての将来負担比率のルールについてのお尋ねでございました。
　将来の退職手当の支給のうち、過去の勤務、その計算をする時点以前の勤務に対応した部分については将来の負担が予定をされるというふうに考えられます。したがいまして、将来負担の一要素として含めているわけでございます。
　具体的には、例えば国の一般会計や地方の財務書類の作成基準でも、退職手当に係る引当金を当該年度の期末に必要となる支給額方式で算定をいたしておりますので、将来負担比率の計算におきましても、比率の公表年度の前年度末時点において当該団体の職員がすべて退職をしたと仮定した場合に支給すべき退職手当のうち一般会計などが実質的に負担すべき額というものをとらえることといたしております。
　具体の算定方法につきましては、これも各地方団体の意見を十分伺いながら定めてまいりたいというふうに考えております。
○森本委員　ここは、団塊の世代の退職の問題もありますし、市と町村では退職積み立てとかいろいろな面で大分格差というか違いがあるんですね。ですから、そこのところを十分踏まえてお願いしたいということを要望として申し述べておきます。
　それでは、さらに将来負担比率の算定でございますが、決算統計の数値から直接求めるわけにもいきません。地方公共団体によって自己査定され、監査委員の審査に付されたものが含まれております。例えば下水道事業会計では、下水道料金収入では償還財源として不足する部分などが該当するわけであります。そうした金額の確定には今後実務的な困難も予想されるというふうに考えますが、いかがでございますか。
○岡本政府参考人　将来負担比率の算定に当たってのお尋ねでございますが、将来負担比率は、当該団体が将来負担する見込みのあるものを計算するということでございますので、一般会計の地方債現在高といった、今御指摘のように決算統計等で既に計算の済んでいる、特に新たに算定をしないもののほか、公営企業債の現在高のうち一般会計等の負担分、この中に下水道等も入ると思いますが、そういう場合には、一般会計と企業会計、料金等で負担をすべきものとの一定の案分といったものが必要になるものもございますし、また、公社や第三セクターに係る実質的負債のように、各団体で一定の評価をするということが必要になるものもあるわけでございます。
　したがいまして、こうした案分や評価を要するものの算定方法といったものの詳細につきましては、地方団体の意見も伺いながら定めていくことといたしておりますが、当然のことながら、その基準を明確化いたしまして、各団体に対して、どういう評価をしたのか、どういう案分をしたのかということがそれぞれ明確になるように、そういう基準の作成に当たってまいりたいというふうに考えております。
○森本委員　それで、国土交通省の関係でちょっときょう御足労をいただいたわけです。今のお答えに対する質疑ではありませんが、実は、下水道の実態を少しお聞きする意味で、申しわけなかったんですが、下水道事業について、合併された三重県から要望が出ておるわけであります。
　津市の市町村合併に伴って下水道管の口径の変更等が必要になってまいりました。これまで合併特例によって補助対象になっており、今年度までは何とか措置を受けることができましたが、来年度以降引き続き補助が受けられるかどうかわからないということであります。もし補助が受けられなくなりますと、かなり財政的な負担が市にかかってくるというふうになります。これは全国的な、三重だけの問題ではないと思いますが、財政圧迫の要因というふうにも私は考えます。
　特例措置が平成二十年度以降どうなっていくのか、お聞かせください。
○江藤政府参考人　お答え申し上げます。
　公共下水道の管渠の国庫補助の範囲につきましては、国土交通省の大臣告示ということで定めさせていただいておりまして、人口規模が小さくなるほど補助の対象範囲が広いという形になっておりますが、今委員御指摘のように、合併をされますと人口規模が大きくなって補助対象範囲が狭くなるという不利益を受けられますので、現在、特例措置ということで、合併前の規模の補助対象範囲の適用を行っております。
　今お話がございましたように、この特例措置が十九年度までということになっておりまして、二十年度以降につきましては、今お話がございましたような公共団体の実情であるとか要望を十分踏まえまして、関係省とも協議しながら検討してまいりたいと思っております。
○森本委員　今のところは、財務省との関係もございましょうし、いろいろな省庁との関係もあります。特にこうしたことがこの財政再建法案の今後の将来負担として響いてまいります。
　例えば、本当にこれは私もびっくりしたんですね、津市なんかは、二市六町二村で合併して、下水道の管がほとんど補助対象から外れていって、何と四百三十二億六千四百万ですか、それだけの負担が、これは補助とか債務負担とか、今からお金のつくり方をいろいろ検討されると思うんですけれども、しかし、これは合併しなければこれだけの負担が少なくなるというようなことになりますから、この財政は将来大変なことになると思うんです。
　ですから、こういったところは法的に、合併したからこうなったということですから、私は法改正でもしてやるべきだと思うんです。そのことはきょうは総務委員会ですからもう議論しませんが、全国的に大変なことですから、国土交通省に頑張っていただきますように強く要望させていただきます。よろしくお願いいたします。
　それでは、夕張市の問題なんですが、もういろいろな方からお話がありますが、この法案が以前からあったら夕張市の財政破綻は起きなかったと大臣は思われますか。
○菅国務大臣　そういう問いであれば、私は、起きなかったというふうに思います。
　それはなぜかと申しますと、夕張市がこの財政の問題に対処がおくれたというのは、何回となくこの委員会でも議論されていますけれども、不適正な財政処理というんですか、会計の年度の操作をしながら行ってきた、そういうことがまさに最大の原因であったというふうに思います。現行法制において観光事業会計等の特別会計の赤字が対象外になっていた、こういうことも一つの大きな原因であるというふうに思います。
　今回の法は、まさに特別会計も含めて全会計を通じて赤字を把握する連結の赤字比率だとか、公社、第三セクター、そういうものを含めて実質的負債を示す将来負担比率、こういうものを監査委員の審査に付した上で毎年公表する、ある程度悪化した段階で外部監査の要求を義務づけるなど、ある意味では全体として透明化する仕組みになっておりますので、こうしたものが制度化されていれば、夕張市もかなり早い段階においてそうしたものが住民の皆さんの目にも触れたでしょうし、当事者もそうした財政再建への道というものに当然進んでいったというふうに思っています。
○森本委員　では、局長にそのあたりのテクニック的なものをお伺いします。
　例えば、夕張市では、決算時、出納整理期間に民間金融機関から一時借入金の融資を受ける際に、公営事業会計と普通会計の間の会計操作を繰り返すことによって普通会計を黒字化するといったいわば粉飾決算を行ったわけですが、私も市の担当の皆さんに地元のことを聞かせていただきますと、この場合非常に見つけるのが難しいんじゃないかという御意見がありました。
　今後同様の操作を行った場合、この四つの指標のどこかでそれがあらわれてくるような形にはなっておるんですか。
○岡本政府参考人　今委員御指摘のような、一時借入金を利用した、ある意味でいえば悪用したような形での不適正な財務処理といったことをやりました場合でも、どこかの特別会計で赤字といったものは発生をする。現に夕張の例におきましても、幾つかの特別会計では実質的な赤字というのを計上されております。普通会計ベースでは黒字という形をとられたわけですけれども、そういうものになります。したがって、そういう意味でいきますと、連結した実質赤字というふうに今回いたしておりますので、そういうものは把握ができるんじゃないかというふうには考えております。
　また、今回の制度改正とあわせまして、この一時借入金を利用した不適正な財務処理ということにかんがみまして、十八年度決算からは、各団体の一時借入金の全体像が一覧で把握できますように各月ごとの月末残高とピーク額といったものを決算統計調査の中で新たに加えるという意味でのチェック項目といったものも財政情報開示という中でできるようにいたしておりますので、そういう点からも、異常な数値といったものがあれば、そこが見えやすくするという意味での改善も既に行っておりますので、そういう改善とこの制度改正と相まっていきますれば、そういう不適正な財務処理、夕張の場合でも、それが発見をできるのではないかというふうに考えております。
　なお、夕張の場合、例えば具体的な数字で申し上げてみますと、今公表されております過去の決算数字を見ましても、例えば平成十三年度末では、現行の再建法では対象となっておりませんが今回の法案で対象としております連結の実質赤字比率の計算でいきますと、例えば病院会計あるいは国民健康保険会計の実質的な赤字といったものが約三十億円ほど計算されておりますので、この三十億円が、そのまま当時と同じような形でやるとすれば、当然、標準財政規模の約半分ぐらいになっちゃいますので、そういうものを勘案すれば、やはりそういう意味では、数字として、比率を幾つにするかという問題はありますが、標準財政規模に対して非常に多額の連結の赤字になっているというような状況でございます。
○森本委員　そうすると、今回のような粉飾といいますか、そうした行為は極めてやりにくいということでよろしいですね。
　監査の問題なんですけれども、例えば、私は内部の監査がこれからも非常に大事になってくるんだと思うんですが、健全化法案の二十六条では、健全化・再生・経営健全化計画の策定に当たって外部監査を求めなければならないと規定をされております。一般会計のみならず関連する会計全体の外部監査を必要とするため、小規模団体や条件不利地域など、適当な人材、あるいは、先ほど局長が言われたような、非常にハイレベルと申しますか、かなり複雑な会計になるわけでございますが、監査に要する費用、また人材、こうしたところが不足している地域があるんではないかというふうに考えます。何らかの配慮が必要と思われますか、いかがですか。