Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（正）委員　ありがとうございます。
　是非、その辺のところが、かなりウイルスも変化してきていますので、その判定基準なんかも是非柔軟に検討していただけたらというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　次に、これも、今回の薬機法の質疑の中でも、この委員会の中でも何度も出てきた話題でありますが、今までも議論になっていましたが、新型コロナウイルス感染症対策と社会経済活動の両立を考えた場合の、新型コロナウイルス感染症の感染症法に基づく分類について御質問いたします。
　これについても地元の現場の医師の皆様方からお声を聞かせていただくと、私たち医療現場の人間のことだけを考えればそれはもう二類相当のままがいい、ただ、今の日本の経済、生活の大きなダメージを見ると、また、これからコロナとの戦いがまだまだ長期戦であるということを考えればそればかりも言っていられないと。
　そこで現場の先生方が言われていたのが、オミクロン株になって多くの方は軽症である、それは事実としてあるが、しかし、軽症者が多いといえども、感染者が増えると、それに合わせて高齢者の方の感染者数も増え、そして高齢者の方が重症化しやすいこともこれまた事実であり、私たちの目の前で高齢者の方が亡くなっている現実があるんだ、今も多くの高齢者の方が亡くなっている、そうなったときには、こんな百年に一回と言われるウイルスとの戦い、それもどんどん変異を繰り返し迫ってくる敵に対しての、現行の分類制度の二類か五類かといった固定的なものではなく、新たな枠組みが必要ではないかという御意見を現場のお医者さんも言われておられました。そこのところに厚労省さん、また政府の皆さん方の知恵を絞っていただきたいと要望されていました。
　この点については、本委員会の中でも、今の五類相当として部分的に二類相当適用がいいというふうな御意見もたしか出ていたと思いますが、私は逆に、五類相当にすると再びの規制がかけにくいので、二類相当で、部分的に、例えば重症化リスクの持病のない若者、まあ何歳で年齢を区切るか等は議論していただいて、そういった部分ではその人たちには部分的に五類相当を適用するといった柔軟な枠組みに変えていく、若しくはもう根本的に枠組み自体をもっと柔軟性のある新しい枠組みに変えていくといったことも重要であると思いますが、大臣の御認識をお伺いいたします。
○後藤国務大臣　今委員御指摘のように、新型コロナウイルス感染症につきましては、感染症法上の新型インフルエンザ等感染症に位置づけられております。新型インフルエンザ等感染症に関する感染症法に基づく措置は、入院勧告、措置、それから就業制限、外出自粛要請など様々あるわけでございます。
　今御議論としてお示しになられました、一部五類の対応を適用していくことや、新型インフルエンザ等感染症に位置づけたままこれらの措置の一部を行使しないとかいうようなことについては、例えば、一つずつ具体的に言えば、入院勧告、措置を行使しないこととした場合には入院に要した費用が公費負担とならなくなるとか、あるいは、検疫法による隔離措置や、特措法における蔓延防止重点措置や緊急事態措置に関する取扱い、どういうふうに取り扱っていくのか、そうしたことを総合的に検討する必要があるというふうに承知をいたしております。
　今後、これまでの対応を客観的に評価しまして、次の感染症危機に備えて、本年六月をめどに、危機に迅速、的確に対応するための司令塔の強化や、感染症法の在り方、保健医療体制の確保など、中長期的観点から必要な対応を取りまとめることといたしております。現下の危機対応を行いつつ、これまでの対応を客観的に評価して、広く関係者と協力の上で検討していきたいと思います。
　なお、社会経済活動の維持、保健所や病院の負担軽減という観点では、政府としても、科学的根拠に基づきまして、これまでも、感染者の隔離期間の短縮や濃厚接触者の待機の在り方の見直し、積極的疫学調査の重点化、発生届の入力項目の簡素化、健康観察の重点化など、医療機関や保健所の業務負担の軽減に取り組むとともに、感染拡大を防止しながら社会経済活動を維持するための取組も実態に合わせて行ってきたところでございます。
○山崎（正）委員　大臣、ありがとうございました。是非、また六月に向けて御検討いただけたらと思います。
　次に、先日の参考人質疑で、伊佐議員が医薬品のイノベーションについて梅田参考人に質問いたしました。
　Ｇ７の中で、唯一日本だけがマイナス成長という状況について、梅田参考人は、二〇一五年度ぐらいまではある程度の成長をしてきたけれども、ここのところの五、六年は停滞していて、ここから先の予測も厳しい状況が見えている、その根っこのところには、やはり、日本の社会保障制度が大変厳しいという状況の中で、仮にイノベーティブな製品であってもアメリカやヨーロッパに比べて低めの価格に設定せざるを得ないとか、成長していく、成長の抑制をしなければならないというようなこと等がやはりだんだんと利いてきている状況で、それらのことが回り回って、やはり、開発投資、開発意欲につながっていくのではないか、これからは、いかに、社会保障、財政、そういったこととイノベーションということを両立させていくか、どうやってそれを両立させていくかという議論を進めていかなければならないだろうと、大変遠慮がちではありましたが、言われておりました。
　これが日本の製薬会社の多くの皆さんの本音の部分、悲痛な訴えであるというふうに思います。
　そこで、この社会保障、財政と医薬品のイノベーションの両立についての大臣の見解をお伺いいたします。
○後藤国務大臣　日本の製薬産業が絶え間ないイノベーションによりまして革新的な新薬を生み出し、グローバルに競争するための環境を整備していくことは、非常に重要な我が国の課題だと考えています。
　同時に、公的保険で賄われる薬剤費全体は、高齢化の進展等により、増加する傾向にあるわけでありまして、国民皆保険の持続性という視点も忘れてはなりません。
　今後の薬価制度の在り方については、イノベーションの推進と国民皆保険の持続性を両立するように、今先生からの指摘のあった問題意識をしっかりと踏まえまして、両者のバランスを取りながら、不断の見直しに取り組んでまいりたいと思っております。
○山崎（正）委員　ありがとうございました。大変両立は難しいと思います。
　済みません、最後に電子処方箋についてお聞きします。
　今回の改定で、マイナンバーカードで資格確認をして電子処方箋を利用した場合、今のところ、受益者負担でマイナンバーカードでの確認に十数円の費用がかかるということですが、このことはこの間も出ておったんですけれども、やはり、このことについては丁寧な国民への説明が重要だと思いますが、佐藤副大臣に認識をお伺いします。
○橋本委員長　佐藤厚生労働副大臣、申合せの時間が来ておりますので、手短にお願いします。
○佐藤副大臣　はい。
　令和四年度の診療報酬改定では、オンライン資格制度について、外来で、患者の同意の上、過去の薬剤情報や特定健診結果等の情報を活用して診療等が行われた場合に、初診料等に新たな加算を設ける評価をいたしました。これは、患者の方々にとって、従来の保険証にはない機能が追加され、より質の高い医療が受けられるメリットがあるということであります。
　具体的には、患者さんがカードリーダーで情報提供に同意したとき、例えば自分が使った薬や過去の健康診断の結果を、不正確になりがちな口頭ではなく、データによって正確に医師にお伝えすることができる、別の医療機関や他の診療科で処方された薬剤の網羅的な情報が医師等に提供されるようになることにより、これを確認した医師などにより、より多くの種類の正確な情報に基づいた総合的な診断や、重複する投薬を回避し、適切な処方を受けることができるようになると考えております。
　その結果として、我が国の医療保険制度の仕組みに基づいて、通常の診療報酬改定と同様に、患者の方にも一定の御負担をいただくことになりますけれども、議員御指摘のとおり、こうしたメリットについて丁寧な周知広報に取り組むことが重要と考えておりますので、今後、厚生労働省のＳＮＳやホームページ、医療関係団体、医療機関、保険者など様々なルートを通じてこういった情報をお伝えして、御理解いただけるように努めてまいります。
○山崎（正）委員　どうもありがとうございました。以上で質問を終わります。
○中島委員　立憲民主党の中島克仁でございます。水曜日に引き続いて、質問させていただきます。
　先日の質疑での内容をまず確認させていただきたいと思いますが、先日の質疑、私も議事録を見まして、後藤大臣とは、かかりつけ医強化の必要性についてはもう十分共有されているんだなと、改めて議事録を見て、感じています。
　ただ、私どもが今回、関連法案として提出をさせていただいているコロナかかりつけ医、この目的の第一は、とにかく、必要なときに医療にアクセスできず、御自宅で放置死されてしまう、このような事態は絶対に防がなきゃいけない。まず、今回のコロナかかりつけ医、我々が提案した理由、これがもう最優先。
　もう一つの理由が、ここがちょっと、大臣と私、私も思いが強いせいか、混乱してしまうところなんですが、いわゆる今後の我が国の医療ビジョンを、このかかりつけ医、明確に定義をして、制度化をしていくと。この二点の問題意識が、どうも答弁と、私も本当、もう何年もここで質問させていただいているんですが、言葉足らずというか、質問が余り上手でないので、そこがちょっと食い違ってしまっているのかなと思って。
　改めて、先日、財政審の建議で示されているかかりつけ医の制度化の必要性に対して、これも余り、対比したからまた混乱しちゃったのかもしれませんが、日本医師会などは、国民の理解を得られず大混乱を招く、そういう見解を示されている。それに対して、私は、かかりつけ医を制度化したら、国民の理解を得られず大混乱となるのかどうかということに対して、大臣に質問をさせていただいた。
　その答弁は、改革工程表に沿って、患者と医療者双方にとってその機能が発揮されるための具体的な方策について検討していくとともに、国民の理解が十分得られるように丁寧に議論を進めてまいりますと答弁をされました。
　私が聞いたのは、いわゆるコロナかかりつけ医を導入した場合、今のような、先ほど来、話も出ておりますが、変異株による感染再拡大、六波が収束しないまま、また第七波、確かに今のオミクロンは、伝播力は早い、強いものの軽症で済むケースも多い、そういう状況の中で、今後、絶対自宅死を招かない、放置死を招かないために、私はコロナかかりつけ医導入が必要なんじゃないかと。これがどうして混乱を招くのかというふうに私は尋ねたんですけれども、大臣の答弁は、今後、かかりつけ医を制度化して、定着させるというか、将来の医療ビジョンとしていくためには、国民の理解を得られるために十分にという答弁だったと思います。そこがちょっと食い違っていたのかなと。
　改めて大臣に確認なんですが、我々は今、目の前の危機、先日、高田共同代表も来られて、二度と自宅放置死を招いてはいけない、そのためにどうかお願いしたいということも述べられておりました。コロナ禍の今の状況の中で、コロナかかりつけ医制度、これを導入した場合、大臣、国民の皆様の理解を得られず大混乱を招くと考えられますでしょうか。
○後藤国務大臣　今、本当に丁寧に議論を整理していただいたので。
　やはり、かかりつけ医の問題を議論するときに、まず、かかりつけ医制度という、恒久的な制度として議論するときに、制度として議論するのと、かかりつけ医機能という、ここにも随分幅があると思います。それから今、先生おっしゃったように、いわゆる一般的な恒久制度としての議論と、それからコロナ等のパンデミックへの緊急対策という意味でこういうことを考える、やはり議論を整理しながら、しっかりやっていくということが大切だというのは、先生の今御提示されたことについて、私も共感をするところであります。
　ある程度限ってということでお話を聞かれましたけれども、政府としても、例えば、今、自宅でおられる方に対しまして、できる限り、医療機関、往診したり、健康観察も含めてサポートもし、医療も提供できるような、そういう医療機関を地域において増やして、そして、それをあらかじめしっかりと結びつけていくことの重要性については認識をしながら、そうした対応を全体像の見直しという中で進めているということにおいては、考え方において、そこは違うものではないというふうに思っております。
　問題は、例えば、コロナ対策としてのかかりつけ医の導入ということになりますと、今度は、一体いつのパンデミックに対応するのか、足下、そうした体制をしっかり組んでいく時間的余裕があるのかとか、どんなかかりつけ医の枠組みを前提にしてどのように地域の皆さんとマッチングをしていくのか、そうしたことについて、どのぐらいの時間をかけて、どのぐらいの対応が進められるのか。そうしたことについては、実効性の問題として、足下の対策としてどうなのかということの問題はあると思います。
　パンデミックということからいえば、もちろん、そういうときのみに、例えば緊急医療体制としてどんなことが取れるかという議論はまた別にあるかもしれませんが、そうしたことも含めて、全体としてのかかりつけ医の枠組みをしっかり考えた上で、御議論をさせていただきたいというふうに思います。
○中島委員　整理をして話をまた続けたいと思うんですけれども、大臣、先週の質疑では、必要なときに必要な医療すら受けられなかったという事態、これはフリーアクセス以前の問題であるとまで答弁されているんですね。
　それで、私が今回、コロナかかりつけ医を導入するべきだと言うのは、繰り返しですが、高田共同代表を始め、国民皆保険制度、世界に誇ると言われる我が国で、二年以上にわたって、警察庁の調べでは、三月中旬の時点で、これは詳細は分かりません、どういう状況だったのかということは今後の実態調査が必要でありますけれども、この一月から三月中旬までで、八百人以上の方が自宅でコロナ陽性で取扱いをされている。一方で、ＨＥＲ―ＳＹＳでは百二十六人。ここに随分乖離があるということ。
　先ほど来オミクロンの特徴も話をしていますが、私も外来をやっていて、先日、こんな例がありました。
　発熱で受診をされ、車で待機していただいて、検査をしたら、その方は四十度の発熱だったんですが、コロナは陰性でした。一方で、無症状、ほぼほぼ無症状なんだけれども、職場でコロナの方が出たので念のために来ましたと。その方を検査したら、陽性だったわけです。コロナ陰性だけれども四十度の発熱がある。一方で、ほぼ無症状だけどもコロナ陽性だった。そして、無症状なんだけれども、保健所に連絡をして、そして健康観察に入る。一方で、四十度の発熱がある方は、コロナが陰性だから、薬を出して、あとよろしくと。それは私は、何かまた症状が変化したら連絡を下さいということになるんですけれども。
　今、このコロナ、二年以上続いて、コロナかどうかにかかわらず、やはり必要な方が必要なときにちゃんと医療にアクセスできて、的確に医療がなされるということが本来一番大事なわけで。ただ、コロナ発生以来、こういう状況が続いていく中で、先日の高田共同代表は、むしろ今のオミクロンの状況は悪化しているんじゃないかと。
　その悪化している意味というのは、コロナ対応がちょっとマニュアル化されている部分があって、最初のファーストアクセスはできるけれども、もうコロナだから、この薬、カロナールだけ出して、あとは何かあったら連絡を下さい。当然、症状は変化しますから、最初は七度ちょっとの微熱だったかもしれませんが、それが二日目には八度を超える、そしてせきが出てくる、そのセカンドコンタクトがなかなか取りづらい。そういう状況の中で、症状の変化に対応し切れていないことから、場合によっては医療にかかれず自宅でお亡くなりになる方が出てしまう。
　こういうことが、昨年の第五波のときとはまたちょっと状況が違って、軽症でとはいいながら、軽症な方だからこそ、三十代後半ぐらいになると、基礎疾患を自分で持っているか分かっている方はいいですけれども、健診を余り受けられていなくて、実は糖尿病が非常に悪い方だった、そういう方々が、やはり症状の変化に、速やかに医療にアクセスできる、こういうことを、やはりもう二年以上、我が国、コロナ発生以来、たっているわけですから、そういう体制を取らなきゃいけないんじゃないか。
　そういう意味で、さっき体制のお話をされましたけれども、大臣が度々、いわゆる健康観察、診療医療機関、これが増えて二・二万に、また、発熱診療所なども含めていくと、かなりの数が手を挙げてくれていると。
　そこは、私、もう一歩踏み込んで、事前に、基礎疾患がある方とか、高齢者の方であったりとか、心配な方は事前に登録できる、ここまで健康観察、診療医療機関に踏み込んで対応していただけると、これは事実上、我々が言っているコロナかかりつけ医、これは資料の二枚目ですけれども、これを我々は法案として提出しているわけですが、立憲民主党案ですから、なかなか与党の皆さんに御賛同いただくのは難しいと正直思っておりますし、事実そうなんだと思いますが、法案が通らなくても、六月に取りまとめられるコロナ強化対策、これはもう一歩踏み込んで、重症化リスクが高いと思われる方は最低でも事前に登録して、そしてふだんの健康観察、ふだんの状況が分かっていれば、もし濃厚接触、感染が確認された場合、これは速やかにオンライン診療から入れると思うんです。
　ですから、健康観察、診療医療機関が二万二千に増えた、これは体制としてはいいことだと思います。ただ、オミクロンの特徴を考えると、伝播力が早い。そして、今回の特徴は、発症してから三日以内に基礎疾患が悪化して亡くなるケースも多い。いざ感染が拡大してから医療とつなごうと思っても、なかなかつながらない。
　大臣、これは運用で可能なんですよ。一歩踏み込んでいただいて、事前登録できると、健康観察、診療医療機関にそこまで踏み込んでいただければ、私は、自宅放置死はかなりの数、防止できるんじゃないか、そう思いますが、大臣、どうでしょう。
○後藤国務大臣　今、先生から本当に丁寧に御説明があったことは、全体像を昨年の十一月につくって、その後オミクロンが感染が広がり出して、デルタのときを前提につくったありとあらゆる第六波への対策というものの中で、デルタ株よりもオミクロン株になったことで、大きく全体像の前提が、修正すべきだという点につながったわけです。
　そういう意味で、まさに発熱外来について、三・六万に増やす。そして、それもできる限り、それを公表することによって地域の皆さんが発熱外来に行けるように、最初はどんなウイルスなのか、あるいはどの程度重篤なものなのか、毒性が高いのか分からなかったときから、分かってきたことを前提にそこを増やし、公表していくということで取り組みました。また、健康観察、診療機関も二・二万まで、これも、自動的に増えたというよりも、政策としても、国も県も、そして地域の医療関係者も、みんなが力を合わせて健康観察、診療機関を増やすように努力をしてきた、そこまで来ていると思います。
　そして、これでもまだまだ、今後の状況から考えてみて、今後変化が、感染の変化、新しい変異株あるいは変異種みたいなものが出てくることを想定したときに、もう一段の対策を講じることが必要だということで、まさに、四月二十二日に向けても、もう一段の対策を深めていこうということをやっているわけであります。
　そうした中で、先生が御指摘されたように、リスクのある方、高齢者等が感染すれば重症化していくということなら、あらかじめ、重篤になる可能性の高い病気を持っておられるような方については、感染前から、どういうふうに感染した場合にした方がいいのかということについては、もちろん、ふだん自分が診ていただいている先生に御相談をしておくことが好ましいことでしょうし、リスクが高齢者ということであれば、特に、高齢者施設における医療提供体制だとか、何か起こったときの緊急体制の準備だとか、そういうことについてしっかりと取り組んでいく必要がある、そのことを我々も目指して、今懸命に取り組ませていただいているというふうに申し上げたいと思います。
○中島委員　懸命に取り組まれていることも承知していますし、健康観察、診療機関が増えていること、また、発熱診療に対応する医療機関も増えている、これも御努力だと思いますし、報酬上のインセンティブも持たせている、政策的な誘導ということも効果を示していると思います。
　それで、繰り返しなんですが、先ほども言ったように、ふだんかかっている患者さん側からしたら、かかりつけ医だと思っていたんだけれども、いざコロナ、濃厚接触になったら、うちでは診れません、こういうミスマッチが、これは平時のかかりつけ医の問題、これはこの後ちょっとお話ししたいと思うんですが。
　このコロナ禍において、先ほど、コロナ陰性で四十度の発熱がある方、一方でコロナ陽性で無症状、事前に登録しておくだけで、その患者さんに対して、的確というか、陰性なんだけれども、それは陰性だからあなたは大丈夫ですよとほっておかないわけですよ。私もそうだったですけれども、四十度の熱で原因が分からないから、むしろ健康観察、そちらの方を私はします。
　そういう状況を、やはり事前に登録しておくと、例えば、薬歴とか、既往歴も当然ですし、その方の仕事がどういう仕事かとか、いろいろな情報を持ちながら、いざコロナ、濃厚接触、感染が確認された場合、これは全てとは言いませんが、やはり私、高田共同代表、自宅放置死遺族会、二度とそういう、いざ感染してしまってひどい状況になったときに医療にアクセスできないとか、そして、アクセスは一旦はできたものの、形式的と言われてしまえばあれですけれども、陽性だったけれども、あなたはお若いから、四十代だから、この薬を飲んで自宅で待機していてと。その間に病状が変化して、その先がつながらなくなり、自宅放置死してしまった、これは高田共同代表の弟さんですけれども、ふだん、かかりつけ医もいたんですけれども、やはりこういう状況になってしまった。
　そういう意味から、私は、事前に、心配な方は、コロナになったとき若しくはその心配があるとき、確実に診ていただけるということを、しっかり登録して、このコロナ禍がもう二年以上続いていて、努力されていることは十分承知していますし、だけれども、また第五波そして第六波で、先ほど警察庁の自宅での死体取扱い、八百人をこの一月から超えているわけですから、やはりこういう状況を、もう一歩踏み込んで、そういう事前登録、是非御検討していただきたいと思います。
　そうであれば、この法案は成立はしなくても、政府が私の問題意識を受け止めていただいて、六月に取りまとめる、正直、ここは六月なんて悠長なことを言っていないで、本当は去年の冬に様々な強化策をやっていればこの第六波はもっと違う状況だったかもしれないなという思いはあります。しかし、今また新たな変異株、感染力が高いのか、またもしかしたら重度化するのか、まだまだ予断を許さないわけですから、是非この事前登録をして、二度とそういう自宅放置死、医療にアクセスできない方、全部できるとは言いませんが、少なくとも心配な方はそういう事前登録をして、そしていざというときには確実に医療にアクセスできる、こういう状況を、一歩踏み込んで御対応を、強化策として盛り込んでいただければと。
　是非検討すると、前向きな答弁をいただければと思います。
○後藤国務大臣　問題意識は、先ほど私も長々と答弁させていただいたとおりで、私は中島先生がおっしゃっていることと同じ問題意識を共有しているというふうに思っています。
　そういう意味で、発熱外来について言えば、三万六千の数を増やすことも努力していますけれども、我々、特に、いろいろなインセンティブ措置を含めてお願いをしているのは、医療機関の名前を公表してほしいと。公表することによって、地域において、発熱があったようなときに、発熱外来として、きちんとしたゾーニングをしたり、患者さんを分けたり、いろいろそういう対応のできる、発熱している患者さんを受け入れることのできる地域の医療機関をなるべく多く、そしてどの医療機関であるかということをはっきりさせる。そのことによって、実を言うと、医療サービスのレベルも上がると思いますし、多くの医療機関に手を挙げていただける前提、きっかけにもなるものだというふうに思って、そうした政策も進めています。
　そして、実際に陽性になって、自宅療養が健康観察、診療ということで始まった場合には、これは今、数をどんどん増やすということで、二万二千まで、ともかく往診、そしていろいろな形でのフォローも含めて、今各都道府県において、地域でそうしたことがしっかりできる体制を地域の医療の皆さんと一緒になってつくっていくということで、そうした活動を一つ一つ積み上げていくということは、結果として、登録とかいうことの意味が、制度的な登録なのか、どういう意味なのかはよく分からないですけれども、しかし、そうした方向で政策を進めていくという先ほどからの中島委員の本当に丁寧でそして熱心な御議論については、そうした方向性を我々も理解をしながら、地域の医療体制を国民の側からきちんとつくっていくという必要があるということで考えております。
○中島委員　前向きだったかどうか、共有はできていると思うんですが、是非制度設計については、我々も、法案を出したからには、こういうスキームがいいんじゃないかとか、こういうやり方がというのはありますので、本当は成立させて、与党の皆さんにも御賛同いただければ、より具体的な内容、これは与党も野党もございませんので、できると思うので、是非与党の皆様には御賛同を改めてお願いをしたいと思います。
　そして、我々がコロナかかりつけ医法案を提出した一番目の理由は目の前のコロナ自宅放置死を防ぐことと言いましたが、もう一つの理由は、やはり将来の我が国の医療基盤として、いわゆるかかりつけ医を制度化して、医療基盤に置く。
　我々が去年六月に提出した法案は、日本版家庭医制度法案といいますが、これは明確に、プライマリーケア機能を持つかかりつけ医を家庭医と位置づける。このことによって、今回コロナで浮き彫りとなった課題、ミスマッチが生じているような状況を、やはり将来また新たな新興感染症が出てくるとも限らない。加えて言えば、平時、我が国は、少子高齢化、人生百年時代、さらには、疾病構造はシングルファクターからマルチファクターに変化をして、年齢構造も人口構造も変化した。
　これは、後藤大臣、八年前、私、政治家になって海外視察に行かせていただいて、そのときの厚労委員長で、今いる中だと井坂さん、山井さんはいなくなっちゃったけれども。海外、ヨーロッパの医療制度、本当に当時の後藤委員長が私の意見を反映していただいて、イタリアの地域医療とかそういう先生方の話も聞いていて、やはり、我が国、今回のコロナという経験をして、その教訓を生かして、是非このプライマリーケアを評価する仕組み。我が国にはプライマリーケアを評価する仕組みが、残念ながらないんですよ。
　ちょっと粗っぽい言い方をすると、例えばですが、私は医者ですけれども、やはり患者さんが多ければ、我々は報酬が増えます。でも、先ほども言った疾病構造の変化、生活習慣病がメインになった現在、やはり患者さんが元気だったら、でも、人間ですから必ず病気になります。でも、病気になっても重度化しなかったら、それを評価する仕組み、そして、最期、人間ですから最期があるわけですが、私はあんたにみとってもらいたいよといって在宅を選ばれる、こういうプライマリーケアをやはり評価する仕組みというのは我が国には絶対必要だ。
　そして、このコロナを教訓に、まさに自宅放置死された方々の無念の思い、さらに行き場のない憤り、でも、失われた命を今後に生かしたい、そういうことからいくと、私は、このコロナをきっかけに、プライマリーケアを評価する仕組み、日本版家庭医制度。そして、改革工程表も、このかかりつけ医の明確化、一枚目の資料ですが、二三年までというふうになっております。私たちが昨年六月出した法案は、まさにそのプライマリーケアを持つかかりつけ医を家庭医と位置づけて、その目的、理念、そして今後の工程表を示したプログラム法です。
　是非、このコロナの教訓を生かして、そして日本の将来の社会保障の基盤を。そのことが、さすが日本だと、世界に誇る国民皆保険制度を持っている日本が、このコロナを経験して新たな医療制度、社会保障制度を構築したと。
　そして、何度も言いますが、私は、諏訪中央病院の鎌田先生や、富士見高原病院の井上先生、佐久総合の先生方に御指導いただいた内容が、まさにこういう状況なんです。
　後藤大臣が、このコロナを切り抜けるとともに、日本の将来の医療基盤、社会保障制度改革を実現することを大いに御期待をいたしておりますので、是非、今日はいっぱい私が一人でしゃべくってしまっておりますけれども、コロナを踏まえて、乗り越えて、将来の我が国の安心できる社会保障につなげていくんだと、御決意をお願いしたいと思います。
○後藤国務大臣　本当に、決意という意味においては、これは決意を持ってそうした医療制度にしっかりと取り組んでいくということで考えていきたいと思いますし、政府の方針としても、かかりつけ医機能の明確化等、患者と医療者双方にとってかかりつけ医機能が有効に発揮されるための具体的方策について検討を進めることについては、これはもう政府自身の方針でもありますし、私も決意を固くしておりますし、そういう方針に従って進めてまいりたいと思います。
　その上で、もうここでやめた方が格好いいかもしれませんが、少しプライマリーケアの話とかを申し上げておくと、プライマリーケアのことからいうと、一般的には、患者の心身の状況を踏まえて臓器や疾病を限定することなく包括的に対応することを指すもの、そういうふうに理解しております。
　ただ、その意味は、高齢者の慢性疾患を幅広く診療することなのか、それとも、診療科の振り分けも含めた患者の初期対応全般について全部責任を持つものなのか、そうしたことについては、プライマリーケア自身の意味するところの幅も相当大きいというふうに思っています。
　ですから、そうしたプライマリーケアの範囲をやはりきちんと限定しながら、まずは、医療現場においてどのような内容のプライマリーケアを前提として議論を深めていくのか、そういったことも、先ほど、議論する決意の中では、検討していく必要があるなというふうに思っております。
　また、プライマリーケア機能を持つかかりつけ医という非常に結構、理想的な家庭医像についても、これもどこまで、どういう形で議論していくのか、そうしたことについてはしっかりと議論を進めていく、日本の医療制度をよくするために議論をする、その決意が固いことを申し上げたいと思います。
○中島委員　終わりますが、時間がかかることは承知しているんです。だからこそ、早くやらなきゃいけないし、このコロナをきっかけにそこに入っていかなきゃいけない。三十年かかるところを二十年にするのが政治の役割です。
　是非、後藤大臣、御期待していますし、我々も、家庭医法案、再度今国会で出してまいりますので、是非、今回の三法案も含めて、与党の皆様には御賛同いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田（統）委員　おはようございます。立憲民主党の吉田統彦でございます。
　先般の水曜日に引き続き、後藤大臣と様々な法案に関する質疑をさせていただきたいと思います。
　当日、水曜日、厚生労働大臣の諮問機関である中医協で金パラの改定を提案したということでございます。本来は七月に、大臣、予定がされていたものでございますよね。
　念のための確認ですが、今回は七月の予定のものを五月に前倒しをしたわけではなくて、七月のものはまた七月にやる、その上で、緊急の改定ということで、今回、五月からの改定を行うという理解で、大臣、よろしいですか。
○後藤国務大臣　その理解で結構です。
　今回、本来のルール変更によりまして、年四回、実勢価格による改定の制度変更を行ったんですが、七月を待たずに今回は緊急的改定を行ったということでございまして、七月には七月で通常の制度に基づく制度運用を行います。
○吉田（統）委員　分かりやすい御答弁で、ありがとうございます。
　そうすると、大臣、五月末までの金パラの告示価格は三十グラム当たり九万四千四百七十円だったわけなんです。五月一日から十万二千三百九十円となりますが、ある会社の四月十一日現在の金パラの市場価格は十万八千九百円とも聞いていますので、実は大臣、現時点で既に五月一日以降の告示価格を上回っていまして、今回の改定でもこの逆ざや状態が完全に解消されるわけではないんです、大臣。今回のルール改定でも、通常のルールによって、今年の一月から三月の金銀パラジウムの素材価格を参照しているためなんですよね、これは。今後も市場価格の高騰が続けば、更に新たな改定まで逆ざや状態が継続することになります。
　ここで、大臣、今回の緊急改定をしていただいたんですが、それによってもやはり逆ざやが完全に解消されない点について、大臣、どのようにお考えになられますか。
○後藤国務大臣　診療報酬改定、市場価格の状況に応じてできる限り対応していくということで、変化幅による改定から年四回の実勢価格による改定に変更したのもその一つでありますけれども、現時点においてそれ以外の施策について検討を要する状況にはないというふうに考えております。
　いずれにしても、今後とも何らかの対応が必要かどうかは、パラジウム等の市場価格や歯科医療の現場の状況を見ながら、当然関係者の御意見を伺いつつ考えることになりますけれども、今、現状としては、最低限の、実勢、市場価格の状況に応じて対応するという考え方で進めさせていただいているというふうに思っております。
○吉田（統）委員　大臣はそう御答弁なさるしかないんだと思います、それは。
　ただ、そもそも厚生労働省の方、これは従前からです、かなり長い間いろいろな形で私もお話を聞いていますので。彼らも、実は結構胸を張って、診療報酬改定で金銀パラジウムの高騰にしっかりと対応できる制度を整えたと言っていましたよ、以前も。そして、今回ですら、そういうことをやはりおっしゃっています。
　にもかかわらず、今回、年四回の改定に加えて緊急改定をしなければならなくなったということで、これは厚生労働省の責任や大臣の責任というわけではないんですが、市場の原理に基づくものですので。
　ただ、今のやり方や、改定を、頻度を上げるというやり方ではもう難しい、つまり制度自体が破綻しているということを、大臣、お認めになりませんかね。このままでいけると本当に考えていらっしゃいますか。
　私は、これは難しいと思いますよ。委員長も首をかしげていましたけれども、委員長ね、これじゃ無理ですよ、本当に。委員長、よくよくお詳しいと思うんですけれども、医療のことは。
　だから、制度疲労というか、もう完全に限界が来ているんです。やはり、投機対象にもなっているものだし、希少金属であるという時点で、これを通常の今までのやり方でやっていくのは、大臣、やはり無理だと思うんですが、大臣はそれでも、今なお、工夫はされるとおっしゃっていますが、この制度の維持で何とか切り抜けられるとお考えですか。
○後藤国務大臣　金銀パラジウム合金については、輸入される素材価格の高騰によりまして価格に変動はあるものの、メーカーからは、材料となるパラジウムの確保自体に問題は生じていないというふうに聞いておりまして、供給に支障が生じる状況ではないというふうに聞いております。
　こうした供給に支障が生じるような状況が生じているわけではない状態の中で、国が自らパラジウム等を確保するとか、何かいろいろな緊急的な措置を考えてみてはどうかという御提案なのかもしれませんけれども、そういうようなことは今する状況にはないというふうに考えています。
○吉田（統）委員　じゃ、まあ、大臣、いろいろお考えにはなっていただいているんだろうなというのが、ちょっとニュアンスとして、大臣、伝わりましたので。
　では、ちょっと役所の方にお伺いします。
　私は、本当に、胸を張ってつくった制度で緊急改定を挟まなきゃいけない時点で、これはかなりもうやばい状況だと私は思いますよ。しかし、そういった指摘をすると、厚生労働省のレクに来られた方や説明に来られた方は、今回は特別急激な高騰だったからしようがないんですと言い訳をされていました。
　しかし、そうじゃないですよ。私もちょっといろいろ計算してみましたけれども、金、パラジウムに関しては、ここ数年の間にも、数学的にはほぼ同程度の高騰を数回しています。
　今回、確かにスパイク状に上がっていますが、今回だけが特別だと何回も言っていましたよ、レクに来られた方が。でも、これは違いますよ。ちゃんと計算すると、そうでもないことが分かります。
　そうすると、やはり、今の仕組みが非常に難しい。私は、別に、このままいけるんだったらいけばいいと思いますよ。このまま制度を維持して、今のまま対応していくことによって成り立っていくならいいと思います。しかし、皆さんが胸を張ってこれは大丈夫だと私にも説明していた制度でも緊急改定を挟まなきゃいけなくなっている現状を踏まえて、本当にこのままやっていけると厚生労働省としては思われますか。どうぞ、お答えください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の五月の歯科用貴金属価格の緊急改定でございますけれども、まさに緊急の改定ということでございまして、ウクライナ情勢という想定外の特殊事情の下で、まず、歯科用貴金属の素材価格が最高値となったこと、それから、過去に素材価格が高騰した際と比較いたしましても最高額の、上昇額となっていること、それから、歯科医療関係者からも価格の急騰への対応を求められる声があったことなどを総合的に勘案いたしまして、改定を行うということでございます。
　なお、随時改定のルールを今回見直したわけでございますけれども、まずは新たな随時改定の方法を着実に運営してまいりたいと考えておりますし、この随時改定の方法の更なる見直しにつきましては、今後の価格変動の状況、関係者の御意見等を十分お伺いする必要があるというふうに考えております。
○吉田（統）委員　だから、答弁の、準備されたやつをそのまま読まなくてもいいですよ。私がお話をしているんです、前提として。その前提としてお話ししているところとまた違う説明をされているので、それじゃ成り立ちませんからね。
　私は、だから、さっき、計算して、一定程度同じ割合になっているということを数学的にちゃんと精査をしているので、その上で言っているから、前段のところはおかしいんですよ。
　まあいいです、余り、もうここ。ただ、役所としては、今、この今回つくった制度を、胸を張って、これでいいんですとおっしゃっていた方もいらっしゃいますが、これを堅持すると。もうほかの方法をやはり考えていくべき時期に来ていると思うんですけれども。
　以前なら、金の値段というのは、やはり上がったり下がったり一定程度していたんですよね。ただ、ある時期から本当に金の値段がずっと上がり続けているじゃないですか。パラジウムというのは、比較的、希少金属ですけれども、安かったんですよね、昔は。ただ、今はもう投機でも用いられて、物すごい高騰じゃないですか。金の高騰と比べたら、パラジウムの高騰の方がはるかに高いわけですよね。
　前提として、今までやってきたバックグラウンドと全く違う状況になっちゃっているので、ここでやはり今までの改定の回数を、頻度を変えるとか、そういう対応では難しい。だから今回も緊急改定が必要になったわけじゃないですか。
　さっき私が言ったように、今までもこれくらいの似たような状況というのはあったわけです。あった状況を踏まえて今回の制度をつくったけれども、また更に緊急改定が必要になったということは、申し訳ないですけれども、厚生労働省さんは、大臣、しっかり答弁していただいていますが、大臣の答弁もちょっとやはり厳しいですよ。だって、そういう前提がもう崩れちゃっている。ちゃんと制度設計したのにまた駄目になっちゃっているわけじゃないですか。
　そこって本当に真摯にお考えになる必要はないですか、厚生労働省、大丈夫ですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、随時改定については、まずは着実に運営してまいりたいというふうに考えております。
　また、ほかの手段といたしましては、まず、価格が変動しにくい歯科用貴金属の代替材料の推進ということも必要だというふうに考えております。
　今回の診療報酬改定におきましても、ＣＡＤ・ＣＡＭ冠という代替材料について適用拡大しておりまして、ＣＡＤ・ＣＡＭの詰め物、インレーについても新たに保険適用としたところでございます。
　こういった代替材料の保険適用について、関係学会、企業等からの提案に基づいて、有効性、安全性等に関するデータを踏まえて、中医協での検討が進むようにしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○吉田（統）委員　代替の話はまた別途するので、代替の話はしていないんです。
　委員長も、歯科のことは詳しいと思いますけれども。代替で全部成り立てばいいんですけれども、やはり強度が足りないというのはもう御存じだと思うので。代替もどんどんやればいいですよ、それは大臣もそうお考えだと思います。代替でできるもので、安価で、保険でしっかりとやっていけるものをどんどん入れていかれるといいと思います。しかし、今そこじゃない部分を聞いているので。まあ、いいです。
　じゃ、もう少し大臣にも聞いていきますが、今回、やはり、緊急改定、大臣、診療報酬の引上げですよね、そもそも。ですから、患者さんの窓口負担もやはり増加するし、一方で、技術料は変わらないので、歯科医院は別に増収にもなりませんね。金パラの高騰により経営もより苦しくなっている。
　こういう状況を、大臣、どういうふうに捉えられますか。つまり、随時改定をやっていくと、頻度を上げると、上げていく場合は患者さんの負担も増えていくんですよね、やはり。その辺を踏まえてどう思われますか、大臣。
○後藤国務大臣　それぞれの本当に緊急な局面で、医療現場からいろいろなお話があったり、あるいは国民が医療を受ける立場でいろいろな声があれば、そのときそのときの状況をまたつぶさに検討するということは行政にとって大切なことだとは思いますけれども。
　しかし、全体として見ると、我が国は、やはり、診療報酬制度に基づいて、国民の負担も含めて、全体として医療を安定的に持続的に支えていく、そのときに、診療報酬制度というのは、持続的な医療提供体制を支えるという形で制度は設計されているので、そういう基本的な考え方に従ってやはり運営するべきものなんだろうというふうには思います。
○吉田（統）委員　大臣がおっしゃるとおり、本当に継続というか守っていくことが大事ですよね。私は大臣を信じて、期待していますので。
　この点は終わりますが、本当に難しいと思います。例えば、選定療養みたいにして外に出しちゃうと、外に出た分が自費になってしまって、より患者さんの負担が増えたりとか、本当に難しいですよね。このかじ取りは本当に難しいと思いますので、大臣、よく御精査いただいて、政策決定していただきたいと思います。
　それでは、別の話をさせていただきます。
　処方箋ですね。先ほどまた少し議題にも上がりましたが、電子処方箋は、大臣、別に義務ではないですよね。
○後藤国務大臣　義務ではありません。
○吉田（統）委員　また、もう一つ、これも簡単な確認ですが、今回の仕組みはマイナンバーカードを発行していない方でも当然電子処方箋の交付を受けることができますね、大臣。
○後藤国務大臣　できます。
○吉田（統）委員　確認で、ありがとうございます。はっきりと、分かりやすく。皆さんが聞いていらっしゃるので。
　私も診療していて、大臣、患者さんから希望を聞いて処方箋を当然作っていく場面があるというか、作るわけですけれども、例えば分かりやすく目薬とかにすると、例えば五本、患者さんが欲しいと言って、診察のときに。そのとおり処方しても、紙の処方箋を見て、自分は七本と言ったはずだとか、結構あるんですよ。思い込んで、お互いに思い込みがありますから。こういうことはよくありまして、患者さん本人が間違えていた場合もありますし、医師の聞き間違いや医師の打ち間違い、そういったこともあるんですけれども。そうすると、今の紙の処方箋だと、大臣、それを見て、あっ、違うと気づいて、受付に行って戻ってきたりということがよくあるんですよ。これは特商法の電子書面の交付とちょっと似たところがあるんですけれども。
　今回の法改正で、こういった間違いの是正がしにくくなったり、そのまま、今のは本数ですが、例えば薬の日数だとかそういうものの確認がしづらくなる可能性が、大臣、あるんじゃないかと危惧しますが、そこは大臣、大丈夫ですか。
○後藤国務大臣　実際の運営からいうと、当面の間は患者が電子処方箋を選択した場合であっても医療機関において処方情報を印字した紙を患者さんにお渡しすることにはなっていますから、当面の運用としては、両方運営ということになります。
　ただ、それは、電子処方箋が非常に広く広まってくるということになれば、電子処方箋を前提に、それはそれでまた、患者さんが電子処方箋の内容にアプローチできるような形でそもそもの仕組み自身を拡大していくとか、そこは制度全体を見ていくことだというふうに思います。
　それから、処方箋をいつも見られるということは必要でしょうけれども、一言申し上げると、やはり、処方を作られるのはお医者さんですから、余りお医者さんに、こうしてほしい、ああしてほしいというふうに、患者の立場で言えるのかどうかということはあるのかなというふうに思いますけれども。いずれにしても、処方箋は医師の判断に基づいて出されることだというふうに思っております。
○吉田（統）委員　大臣、そのとおりなんですけれども、大臣も、でも、お忙しい方なので、例えば、まあ、大臣は健康なので薬を飲んでいないかもしれないけれども、ちょっと俺、忙しいから、これだけ、花粉症のお薬とか、一か月出してよと、そういうことはよくあるものですからね、大臣。
　私、大事なのは、併用ということは少し聞いているんですが、完全になくなっちゃうと、大臣、やはり少し心配なんです。だから、確認を患者さんがしっかりとできることは、置かれた時代背景においてもやはり違いますから。だんだん、確かに、それは電子化されていきますよね、高齢化して、デジタルに慣れた方が高齢化に順番になっていくわけですから。
　ただ、一つの例えですけれども、アメリカはすごく電子化が確かにされていて、何でもネットとかなんですけれども、いまだにスーパーとかでチェックを切っているおばあちゃんとかいるんですよね。
　だから、そういうこともありますし、病気になられた方というのはやはり御高齢者が多いですから、そこはちょっと配慮をしていただきたいということは、さっき、大臣、配慮するとおっしゃってくださったので、安心して、じゃ、そこは信用しますので、お願いいたします。
　では、あと、電子処方箋、停電したときにちょっと困るんじゃないかという危惧は当然、大臣、ありますよね。今回のスキームで問題の一つは、やはり災害時の対応というのがあるんだと思います。
　二〇一一年、東日本大震災のとき、私も現地に診療のボランティアに行きました。医療機関の状況も当然見てきましたが、診療できていたのは、実は紙カルテの医療機関だったんですよ、大臣、十年たちますけれども。
　もちろん、医療のデジタル化、ビッグデータの活用は必要かつ極めて重要だと思います。今回の電子処方箋についても基本的には進めていくべき部分はあるんだと思いますが、同時に、災害時に備えたバックアップ体制の構築や、さっき少し述べましたが、デジタルに慣れない高齢者等への対応はやはり重要であります。ここに関しては、大臣、どのようになさっていくのか、教えてください。
○後藤国務大臣　今、委員御指摘になられました災害や停電時等、紙の処方箋の交付に切り替える運用とすることで、患者は調剤を受けることが可能となります。このような災害時の取扱いについては、医療機関等にお示しをしていきたいというふうに思っています。
○吉田（統）委員　大臣、その医療機関へのお示しを教えてほしいんですけれども。まだ決まっていないですか。
○後藤国務大臣　ガイドラインをしっかりと出したいと思います。
○吉田（統）委員　いつ頃までに、大臣、やっていただけるんですか。
○後藤国務大臣　検討して、それは、まだ時期をはっきり申し上げられませんけれども、できるだけ早くにと思っております。
○吉田（統）委員　大臣を信用しますが、できるだけ早く本当に指し示してあげないと、災害はいつ来るか、大臣、分からないですね。明日来るかもしれません。そういった中で、本当にしっかりとした対応を、約束いただいたと思っていいですね。しっかりしたことをやると約束していただいた。分かりました。
　それでは、リフィル処方箋についても、大臣、ちょっと伺っていきます。
　政府はリフィル処方箋を進めようとしていますね。確かに、ただ単に医薬品などの処方を受けるためのみに診療を受けるのは、本来の姿ではないかもしれません。ただ一方で、このリフィル処方箋が受診抑制につながってしまう、必要な診療が行われないリスクがあるのも私は危惧しています。
　我が国において、がんの早期発見が多くて、胃がんや大腸がんなどのがんの治癒率、寛解率、五年生存率が極めて高い。これは、やはり外科医及び内科医の外科的技術及び診断能力が極めて優れているという点がまずありますが、受診回数の多さというのも実は指摘をされています。
　日本は、本当に受診回数は確かに多いです、大臣。胃がん、大腸がん、術中死の少なさや五年生存率の高さは世界の先進国でも際立っています。胃がんは切れればまず亡くならないんじゃないかというほど優れています。
　しかし、これは極めて、繰り返しになりますが、受診回数、大事だと思うんですよ、やはり。それを、逆に予防医学的な部分に置き換えるということであれば、それも一つの手ではあると思いますが。大臣、私が申し上げたリフィル処方箋の想定される功罪ですね、功と罪というものに関しては、どういうふうにお考え、ないしは、今後、政府としては評価をされるのかということを、大臣、教えていただけますか。
○後藤国務大臣　四年度の診療報酬改定で、症状が安定している患者さんについては、医師の処方によって、一定期間内に処方箋を反復利用できるリフィル処方箋の仕組みを設けたわけで、これは症状が安定している患者について、医師のあくまで処方によって行われることだというふうに思っています。思っているというか、そういう制度です。失礼しました。思ってちゃいけないんで、そういう制度です。
　患者の状態等を踏まえ、処方箋の複数回の使用の可否や、リフィル処方を行う場合の使用回数や総投与期間について医師が判断し、その上で、処方箋を受け取った薬剤師は、患者の服薬状況の確認を行って、必要に応じ医師へ情報提供も行うということでありまして、そういう意味では、医師の処方に基づき、薬剤師と適切な連携の下で患者への投与を行えるということを全体として判断している仕組みであって、安全性にも配慮しているものというふうに思っております。
　リフィルがなくて、度々診断に来てくれれば病気の予防に役に立つというような議論については、私どもとしては、やはりそこは、予防としてどういうふうな対応をしていくのか、健診というものをどういうふうに使っていくのか、そうした議論と、実際の症状に対して、医療提供をどうしていくのか、医師のしっかりとした判断の下で適切な医療指示が行われるということが安全性の第一の基本だというふうに思っています。
○吉田（統）委員　大臣、予防と早期発見は若干ニュアンスが違いますので、そこはしっかりと大臣がグリップしていただきたいと思います。
　ただ、大臣、本当に膵がんとか特定のがんというのは、僅かな異変で、それを捉えて、診断をつけないと、まず助かりません。こういった部分に関しては、やはり、繰り返しになりますが、日本は、頻繁にある程度、頻繁というか適切な間隔だと医師は思っていると思います、もちろん。その中で、ちょっとした異変に気づいて、やはり早期の診断をして、治療を試みるわけであります。胃がんもそうですよ。胃がんも切れないと、やはり命は失われるわけです。
　ですから、こういったところは、大臣、本当に聡明な大臣に期待して、本当にずっと御答弁、真摯に御対応いただいていますので、私は尊敬をますます深めていますが、ここは、予防と早期診断は違いますので、大臣、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。
　時間がないので、次のテーマに移ります。
　大臣、薬剤師の偏在対策というのは言及いただいたですよね、たしか。当然、院内処方の場合は、リフィル処方箋ということは、概念としてもそもそも存在しないじゃないですか。ただ、大臣、院内処方というのが、やりたくてやっているわけじゃないということも御理解いただきたいんです。つまり、院外処方にできないから、やむなく院内処方にしているところがあるんですよ。委員長、笑っていますけれども。御地元でもそういうところはありますよね、山間地で、やはりなかなか難しくて。
　そもそも、だから、そういう状況の中で、院内処方が院外に処方箋を出したときより安いという状況というのは、私には異常に映るんです。
　では、大臣、そういうことをするのであれば、全ての医療機関がちゃんと院外処方にできるような環境を、大臣が過日おっしゃったような薬剤師の偏在対策も含めて、整えてからやっていくべきではないかと私は思うんですが、大臣、それはいかがですか。
○後藤国務大臣　医薬分業、そもそも論からいって恐縮ですけれども、薬局の薬剤師が、医師と独立した立場で、医薬情報を一元的、継続的に把握しまして、複数医療機関の受診による重複投与の防止や薬の相互作用の有無の確認、そういうことを行うことによって、患者が安全で、効果的な薬物療法を受けることができる仕組みとしているわけです。
　しかしながら、最近では、近年、医薬分業については、そのメリットを余り患者が感じられない、そういった課題も指摘されているところでありまして、そういうことに対応して、二十七年に、厚生労働省としては、患者のための薬局ビジョンを策定して、本ビジョンを踏まえて、薬機法改正において薬剤師、薬局の機能の強化のための措置を盛り込むなど、患者本位の医薬分業を推進する施策を進めてきている。これは恐らく、前回も先生と議論したところでも申し上げたことです。
　こうした施策を進めていくことによりまして、薬剤師、薬局が、地域包括ケアシステムの担い手として、患者の服薬状況等の情報を一元的に継続的に把握し、最適な薬学的管理やそれに基づく指導を実施することによりまして、患者にとって意義のある医薬分業ができる、それを今後の方針として進めていくということを掲げております。
　また、院内処方と院外処方の診療報酬を比較すると、院外処方の方が一般的に高い状況にありますが、これは、薬局の薬剤師が医師から独立した立場で、薬学的知見に基づいて、重複投薬の有無の確認や薬の相互作用の有無の確認を行う点を評価したものというふうに考えます。
　医師と薬剤師、それぞれが必要な役割をしっかりと果たして、患者に対して適切な薬物治療が提供されるように、引き続き、診療報酬の在り方については中医協でしっかり議論してまいりたいと思います。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　大臣、今の話を受けてですが、一つは、じゃ、やはり、やむなく院内処方にしているところというのは、手間もかかるし、人手も要るんですよ。圧倒的にこれは患者サービスなんです。だから、そこはちゃんと理解いただいて、やはりちゃんと診療報酬上担保してあげないといけないと思いますよ。だって、人は絶対に要りますよ、医師が全部できませんから。あるいは、院内に薬剤師がいる場合もあります。そこはちゃんと、今、院内に薬剤師がいる場合、評価はちょっとされますけれども、すごく、不当に安い評価ですよ、これ。もう一つは、じゃ、大臣、ここは私、大事なことだと思うんですが、もう時間がないので、まとめてこの二つ、お答えいただきたいんですが。
　私が今言ったように、院内処方をちゃんと評価してあげなきゃいけないと思います。その大臣の前向きな御答弁をいただきたいのと、じゃ、大臣、今、抗がん剤とか、例えばＨＩＶの治療薬だとか、そういった非常に薬理学的な知識、生理活性に対する知識とか必要な薬も処方で出しますよね、院外処方で。そうすると、医師は、やはりそういうときに非常に細かく説明、ムンテラを行うんです、今はまだ。じゃ、大臣、今の、独立したということを厚生労働省さんがちゃんと担保してくれるのであれば、もう我々はそういった説明を一切せずに、薬のことは全部薬局、薬剤師さんにお任せしているから、全てこれは薬局、薬剤師さんに聞いてくださいと、それが厚生労働省の進める医薬分業なんだと、我々はそういうスタンスでやっても説明義務違反等には問われませんね。