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○福田（昭）委員　六月まででは、法律の審議ができないんですよね。今回これを出してくれなかったら、中身の議論が全くできないわけですよ。そういった意味では、中馬大臣が出されたのか小泉総理大臣が出されたのかわかりませんけれども、全く私は総理大臣として不見識な話ではないかと思うんですね。中身のないものを法律として出すというのは、とんでもない話かなというふうに思っております。
　次に移りたいと思いますが、配置転換等の計画についてお伺いをいたします。
　このことにつきましては雇用調整本部を設置して配置転換等の計画を立てるという話でございますが、その話もきっと、先ほどの話ではまだできていないんだと思いますけれども、ただ、その中で一つ救いがありますのは、生首を切らないという話が出ておりまして、それだけは救いがあるのかなというふうに思っておりまして、その点についてぜひ中馬大臣のお考えをお伺いしたいと思いますし、配置転換等の計画を策定するに当たりましては、ぜひとも幅広い検討と労使の十分な話し合いをお願いしたいと思っていますが、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　配置転換につきましては、四十五条第二項に、府省横断的な配置の転換及び職員の研修を行う仕組みを構築しまして、この配置転換をスムーズにするようにいたしております。また、採用の抑制を行うことによりましても、この規定を盛り込んで抑制の一つの手段にしたわけでございます。
　また、配置転換、採用抑制の枠組みにつきましては、三月三十一日の行政改革推進本部で了承しまして、さらに内容の具体化を進めるため、定員の純減についての具体的な方策を定め、六月には全体計画を策定したい、先ほど申し上げたとおりでございます。
　こうした政府全体としての配置転換、採用抑制等の取り組みにつきまして、職員の雇用を確保したい、生首を切らないということは俗な表現でございますけれども、こういうことを考えておりまして、そのためには職員及び職員団体、組合の御理解と御協力がなければこれはできません。そういうことで、私どもも連合側と政労協議という形でそうした検討を始めているところでございます。
○福田（昭）委員　生首は切らないということは確認してよろしいでしょうか。
○中馬国務大臣　いわゆる本人の意に反して生首を切るということはいたしません。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。ぜひ約束は守っていただきたいと思います。
　次に、特定独立行政法人などの総人件費の削減についてお伺いをいたします。
　この中で、国家公務員と同様に五％以上の純減をするということはそれといたしまして、私は、先ほど私どもの同僚であります鈴木委員の方からも話がございましたが、独法や特殊法人、公益法人などの総人件費の削減に当たっては、やはり何といっても天下り役職員の退職金を廃止することが必要だと考えております。地方団体でも外郭団体に天下り的に行っておりますけれども、既に廃止をしている団体が多分たくさんあると思います。私が勤めておりました栃木県庁でもそうなっておりますので。ぜひとも天下り役職員が二重三重に退職金をもらわないような仕組みを即座につくるということが大事だと思っています。そのためには、早期勧奨退職制度を廃止して、小泉総理もここで答弁しているようでございますが、定年まで働けるような仕組みをいち早くつくるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　少し世間から批判がございました退職金の二重取りといったようなことでございますが、退職公務員の退職金のいわゆる二重取りといったことに対しましては、平成十五年の退職手当法の改正によりまして、国家公務員が国への復帰を前提に退職し独立行政法人等の役員に就任した場合には、退職手当を国への復帰後の退職時にのみ支給し、独立行政法人等からは退職金の支給を受けないこととして、その活用を進めているところでございます。
　また、特殊法人等役員の退職金についても、退職公務員に限らず大幅に削減したところでございます。御承知かと思いますが、百分の三十六を、平成十六年が百分の十二・五と三分の一に引き下げるとともに、業績勘案率を乗じて若干成績にも応じた形をとらせていただくことにいたしました。
　このほか、特殊法人等の長及び役員の選任につきましては、国家公務員出身者の割合を二分の一以下にするなどの取り組みを進めているところでございまして、国民の信頼の確保に努めていきたいと思っております。
○福田（昭）委員　中馬大臣の答えでは一つ抜けているんですね。何が抜けているかと申しますと、要するに、現職でやめる公務員が外郭団体へ行って戻ってきたときには、公務員としての退職金をもらうから外郭団体からはもらわないと言うんですね。そうじゃないんですよ。国家公務員をやめて外郭団体へ行ったらもらうんでしょう。この答えが入っていませんね。
　ですから、ここが大事なところであって、やめた後、例えば事務次官とかをやった後、道路公団はなくなりましたね、民営化になりましたが、そちらの総裁になってまたもらって、どこかの相談役になってまたもらってと、こういう二重三重の退職金は廃止すべきだというのが私の意見でございます。
○中馬国務大臣　今答弁しましたように、これはゼロにはしておりませんけれども、もちろん特殊法人なりそこでお勤めになったときの経過のことはあるわけでございますから、それを大幅に減らした、三分の一程度にしたということで今お答えした次第でございます。
○福田（昭）委員　大幅に減らしたんじゃだめなんです。これはゼロにしなくちゃだめなんです。ゼロにしなきゃだめなんです。そうすれば天下りはなくなります。それでもやるような気概のある人を雇ったらいいですよ。そんな退職金目当てに勤めるような人を雇っていたのでは、絶対よくなりません。一たん公務員として退職金をもらっているじゃないですか。
○中馬国務大臣　委員の一つの御意見として参考にさせていただきます。
○福田（昭）委員　私は、そうして捻出したお金をぜひとも振り向けてほしいところがあるんですよ。どこだと思いますか。地方の独立法人化された国立大学です。今、困っています、運営費を財務省から削られて。人件費も今度は五％以上減らせ、人も減らせと。地方の大学はみんな困っています。都会の大学は、少しは大企業と組んで研究費を獲得したり、そういうことをしやすいんですよ。しかし、地方の大学はつらいんです。米百俵の精神を言われたのはどなたでしたか、やはり日本をしっかり再生するためには何よりも教育が一番大事です。
　そういった意味から、ぜひ、そうした、もうもらわなくていい人の退職金を全廃して、それを地方の大学に振り向けてほしい、私はそう思いますが、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　その分を充てるかどうかは別にいたしまして、大学は独立行政法人化いたしました。そうする中で、非常に自由度が与えられたわけでございまして、場合によっては職員の方々にかなり大幅な給与を与えたとしても、もっと人数を減らして効率的にやっていくとか、ほかのところを思い切って削減していくとか、あるいはまた、外部との中で委託研究費をちゃんともらって、それで大学を運営していく、いろいろな方法があるわけでございますから、これが一つの今後の独立行政法人化した大学の自由度でもありますし、それが大学の自治にもつながるわけだと思っております。
○福田（昭）委員　それでは、議論してもしようがないので、次の質問に入ります。
　地方公務員の総人件費の削減についてでございますけれども、こちらの方は大分答えが出ておりますのでちょっと省きまして、一点だけ御質問させていただきます。
　地方公務員の数は四・六％以上純減をするということになっておりますけれども、団塊の世代の大量退職とか、あるいは市町村合併による大幅な減、あるいは市町村合併に伴う都道府県の出先機関の統廃合、権限の移譲、そんなことからも、人数として四・六％以上の削減がもしかするとできるのではないか、こう思っておりますが、このことについて竹中大臣の答弁をお願いいたします。
○竹中国務大臣　地方公務員の純減に関しましては、いろいろな御意見がございます。今、福田委員がおっしゃったようにもっと減らせるのではないかという御意見もあれば、一方で、これまで過去五年で四・六％も減らしてきたのでこれ以上は非常にきついんだという御意見もございます。
　数字から申し上げますと、平成七年から十一年連続しまして、累積二十四万人の純減を地方公務員は実現をしております。その意味では、地方公共団体において行革の努力は行われてきたということだと思います。
　しかし、これはやはり国民の見る目は厳しい、そして財政も厳しい、したがって、地方公共団体においてもこれまで以上に徹底した行革を進めていただきたいという意味で、四・六％を上回る、そういうことを地方にも要請しているわけでございます。
　実は、都道府県と政令市につきましては、いわゆる集中改革プランをつくってもらいまして、それで平成二十二年四月一日の職員数の数値目標状況を聞いておりましたけれども、先般、この速報値の取りまとめが終わりました。
　その数値目標を公表している四十二都道府県と十二政令市全体で、実は五・三％の純減となっております。この五・三％という数字を申し上げるのはきょう初めてなのでございますが、速報の取りまとめとしてはそのような数字が出ております。
　これは、それぞれ大変真摯な取り組みがなされているというふうに思います。今の委員の御指摘も踏まえて、やはり四・六％の上積みを我々も期待しているところでございます。
○福田（昭）委員　それでは次に、公務員制度改革の質問に移らせていただきます。
　まず、人事院勧告制度のあり方についてでございますけれども、これはもう私が申し上げるまでもなく、人事院勧告制度は労働基本権制約の代償措置としてあるわけでありますが、この制度を今後も続けていくのか、それとも労働基本権を認める考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○中馬国務大臣　公務員の労働基本権につきましては、その地位の特殊性と職務の公共性から一定の制約がなされておりまして、これに見合う代償措置としての人事院勧告制度が設けられている、委員のおっしゃるとおりでございます。
　労働基本権のあり方につきましては、国民意識も十分に踏まえて現実的な姿勢で検討していく必要がある、このように考えております。このため、労働基本権についてはニュートラルに検討する場を設けることとしたところでございまして、検討の場のあり方につきまして、今後、関係者と調整していくことといたしております。
　これは、第二回の政労協議といいましょうか、ことしに入りましてから三月二十日に行いましたが、ここで私の方と組合側とで合意したことでもございます。
　この場におきまして、公務と、公務を担う公務員の範囲、あり方につきまして、総合的な検討を踏まえて労働基本権のあり方を議論することとしておりまして、予見を持つことなく幅広い観点からの検討がなされる必要がある、このように考えております。
○福田（昭）委員　まだニュートラルだというお答えでございますけれども、そろそろ、国際労働機関、ＩＬＯからも厳しい勧告を受けておりますので、それらを踏まえて、この際、労働基本権を認めて、人事院のあり方そのものもここでしっかりと考え直す必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　そういったことも含めて率直に議論してまいりたいと思っています。
○福田（昭）委員　それでは次に、官民比較方法の見直しについてお伺いをさせていただきます。
　まず、これは人事院総裁にちょっとお伺いをしたいんですが、二〇〇五年、去年の春闘時、勧告時には、現行の比較企業規模は民間会社の従業員の過半数をカバーしており、このような状況に大きな変化がなければ適当なものと考えていると回答しているようでございますが、その考え方が今回法律案で変わってきて、それに基づいて対応しているようでございますが、その考え方が変わったのは何の理由で変わったのか、お答えをいただきたいと思います。
○佐藤政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　官民企業の比較方法のあり方につきましては、現在、人事院において、学識経験者による研究会、それから各界有識者による懇談会を設置いたしまして、検討をお願いしているところでございます。今般、研究会の中間取りまとめをいただいたところでございます。
　公務員給与につきましては、人事院は従来から職員団体と十分な意見交換を行ってきておりまして、本年の春闘期におきましても、職員団体と官民給与の比較方法に関しても意見交換を重ねて、本年の民間給与実態調査の調査企業対象規模につきましては、企業規模五十人以上の小規模企業を調査の対象に含める必要があると判断しているところでございます。
　実際に本年の勧告の際に比較対象とする企業規模をどうするかということにつきましては、研究会等における今後の検討状況等を踏まえて、各省または職員団体等の意見も十分に聞きつつ、引き続き検討していきたいと考えております。
○福田（昭）委員　時間がありませんので簡潔に申し上げますが、ぜひとも企業規模の見直しに当たりましては、今総裁も労使の協議を進めるという話でございましたが、現在の企業規模が決まったのは、御案内のとおり池田総理と太田総評議長のトップ会談で決まった、そしてそれが社会的な認知も受けてきた、こういう話でございますから、この際、どうなんでしょうか、小泉総理がやめないうちだったら、小泉・高木トップ会談ということも行う必要があるんじゃないでしょうか。
　私は、公務員の給与をこれ以上下げる必要があるのかと思っております。一人一人の給与ですよ。それはどうしてかと申し上げますと、昨年の特別国会で平均四・八％下げることにしたわけですね。五十年ぶりの給与の構造改革ということで四・八％下げたわけですよ、基本的な給与を。そうした中で、今、大企業がことしの春闘からまた賃上げが始まったんですね。しかも景気も、これは小泉総理、竹中大臣のおかげかどうかわかりませんが、よくなってきたということですね。今、経済財政諮問会議では、歳入歳出一体改革の中で、名目成長率をぜひ四％にしたいという竹中大臣派と、いや、三％にしたいという谷垣大臣派と二通りということで、両方ともしかし三％以上の成長を考えているわけですね。それで、五年たったら、国家公務員、地方公務員の給与は四・八％下がっているんですよ、毎年毎年その間に民間の企業は上がっていく。それでもさらに公務員の給与を引き下げる、こういう話なんでしょうか。
　私は事務事業の見直しとか地方に事務事業を移管するとかそういうことによって公務員の数を減らすというのはいいことだと思いますけれども、公務員一人一人の給与をそれこそ民間の小さい企業以下に下げたら優秀な人材は集まりません。また、現職の公務員だってやる気を失います。そんなことをやっていいのかどうか、私は大変疑問を持っておりますが、そうした中でしっかりとした官民比較の見直しもやってほしいと思っております。いかがでしょうか。
○佐藤政府特別補佐人　先ほど御答弁申し上げましたように、現在、検討会で十分検討いただいております。それから、職員組合とも協議を重ねております。一方で、最近の、去年からやや異なったかなと思っているところは、一つは閣議決定の要請がございましたし、その後の官民比較等に関する国会における議論あるいはマスコミの論調等が、今の百人規模というものをもう少し下げたらどうかという論調が非常に多いような気がいたしております。
　したがいまして、少なくとも調査においては五十人規模まで下げますけれども、実際にこれから給与勧告の際にどの程度の企業規模にするかにつきましては、今後十分検討させていただきたいと思います。
○福田（昭）委員　マスコミに左右されちゃだめですよ、総裁。マスコミの給与は高いんですからね、全然。そのマスコミが下げろ下げろと。とんでもない話ですよ。そんなことに左右されてはいけないと私は思います。
　それでは次に、地方へのさらなる税財源の移譲についてお伺いをしたいと思います。
　過日の経済財政諮問会議において、これは私を初め地方の皆さんがびっくりいたしておりますが、竹中総務大臣が、交付税をあと六兆円は削減可能だ、こういう発言をしたという報道がございました。このことは本当なのかどうか。また一方では、いや、五兆円の税財源移譲もするんだ、こういう報道もございましたが、これも本当なのかどうか。そして、五兆円を税財源移譲するならば、それは何をもって移譲するのか。その辺をお伺いしたいと思います。
○伊吹委員長　竹中総務大臣。真意をしっかりと説明してください。
○竹中国務大臣　真意をお話しする機会を与えていただきましてありがとうございます。
　御指摘のような、六兆円の交付税削減が可能という話をしたというような報道は承知しております。しかし、これは諮問会議での話でございますから、議事録を読んでいただきましたら、そうではないということは明快に御理解をいただけると思います。
　先般、諮問会議で御議論させていただきましたのは、それぞれ成長率が三％、四％の場合、そして歳出削減がこのペースで進む場合、横ばいの場合、歳出が伸びる場合等々、八つのケースを想定しまして、国と地方の、これは成長とともに税収もふえてまいりますが、どの程度の収支改善が二〇一一年までに可能か、そしてプライマリーバランスの改善が見通せるかということの機械的な試算を出させていただきました。これは八通り出させていただいたというのはそのとおりでございます。
　それについて、その中の地方の収支の改善幅をとらえて、あるメディアが交付税の削減が可能というような報道をしたわけでございます。しかし、これはまさにこれからいろいろな議論をしていく中での一つのめどを議論するための機械的な試算として、国、地方の収支の改善がどのくらい期待できるかということの試算を示しただけでございますから、それをもって交付税削減が可能とか、それは全く違います。
　これは福田委員ともいろいろな場で御議論させていただきましたが、交付税というのは、要するに中間的な支出です。地方が社会保障、公共事業、いろいろなことについて歳出をできるだけ切り詰めなければいけないというのは、これは恐らくそのとおりだと思いますが、その歳出と歳入の差に当たる交付税について、中間的な支出をいきなり削減の目標にするなどというのは、これは政策論としてはあり得ない話である、これは重ねて私自身が申し上げているところでございます。そういう政策論をしているということをぜひ御認識を賜りたいと思います。
　そして、税源移譲に関しましても、これはかねてから不交付団体をもっとふやせという議論がございます。それについても、単純に不交付団体をふやす、何％にするということをやる場合には、これは当然交付税のかわりに地方税が入ってくる仕組みでなければなりませんから、今の仕組みを前提として考えるならば、これは、例えば二十万人以上都市の半分を不交付団体にするならば、たしか五兆円だったと思いますが、そのぐらいの数字が出てくるということを、これも今後の議論のための一つのめどとして、機械的な試算として御報告をさせていただきました。
　交付税をどうするか、税源移譲をどうするか、これはまた極めて高度な政策判断でございますから、そんな単純な議論ではございません。そういう議論をきちっと諮問会議ではしておりますので、ぜひ議事録等々を御参照いただきながら真意を御理解賜りたいと思います。
○福田（昭）委員　私も竹中大臣とは今国会で三回やり合って、交付税削減ありきではやらないという発言を、三回答えをいただいているわけでして、きょうは四回目だと思っていますので、しっかりとやっていただきたいと思っています。
　それでは、そろそろ時間がありませんので、最後にちょっとお話をさせていただいて、終わりにしたいと思います。
　実は、行政改革推進本部を設置するというのは五年と書いてあるんですよね。私は五年じゃ足りないと思っています。少なくとも十年間本部を設置してしっかりとやっていかないと、この日本の国の改革はできないと思っています、基本的に。しかも、法律の中身を見ても、総人件費改革も十年後を目標にしているし、資産の処分も十年後を目標にしているものもあるわけですね。特別会計などでも十年後を目標にしているものがある。そうした中で、行革本部を五年しか置かないというのは、これは本当にやる気があるのかな、こういうふうに思います。しかも、この行政改革と歳入歳出一体改革というのは密接不可分の関係にあるわけですよ。どちらも、両方を十年計画でやる、それぐらいの計画を立ててやらなかったらできないと思います。
　ほかの国の例を見ても、それは明らかであります。オランダのパートタイム革命、これは十五年かかりました。イギリスのサッチャー改革、十八年かかりました。ニュージーランドの改革も十年以上かかっております。小泉総理はまだ、やったといっても、たった五年です。あと少なくとも五年、とにかく十年以上やらなかったら、とてもとてもできません。
　もう時間がないからお答えは要りませんが、これは民主党政権でやるということを宣言して、私の質問を終わります。
○伊吹委員長　これにて福田君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、いわゆる行政改革推進法案につきまして質問させていただきたいと思いますが、この法案を勉強させていただきまして、まさに総理がおっしゃるとおり、この小泉政権の最後を締めくくるにふさわしい法案だなというふうに思いました。
　いや本当に、中身を読んでみますと、公務の本質を外している、公務とは一体何かということを外した、的外れなことがいっぱい書いてあるな、あるいはまた、分権の思想も何もない、国の仕事の責任を放棄するだけだというようなこと、あるいは、今法案を審議している最中なのに総理がいろいろなところで削減の話をするなど、これはやはりその辺の整合性もとれていないというようなことで、小泉政権の五年間を象徴するにふさわしい法案を出してきたものだと、まさに看板倒れと言わざるを得ないというふうに思っているところであります。
　本来であれば、これは総理に直接お話をしたかったわけでありますけれども、きょうは、中馬大臣を初め関係大臣の皆さんに、このあたりについて少しく議論をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　そこで、私、先月三月三十日の朝でありますけれども、三時半ぐらいに目が覚めました。朝目が覚めると、新聞が来ていないときはすぐネットでニュースをチェックするというのがいつものことでありますが、そこで、先ほどの竹中大臣に私どもの福田委員が質問した交付税六兆円削減という朝日新聞のネットニュースを見まして、もう愕然としまして、手足がわなわな震えまして、これは日本の国がつぶれるというふうに思ったわけであります。
　その真意は違うんだということを先般自民党の何かの会議でも、あるいはきょうも公式に御発言をいただきましたので、それは違うということはわかりました。だがしかし、ああいうような記事にされるような発言をするということは、相当にやはり注意をしなければいけない。
　昨日、私は栃木県宇都宮市で講演がございましてやっておりましたら、講演が終わった後に会場から手を挙げた自治体関係者が、ぜひともあの六兆円について質問してくれ、あんなことをされたらもう我々は大変なことになると悲鳴にも似た声が上がるわけでありますので、自治体の関係者が今、あの発言が見出しになっただけでどれほどの思いで日々過ごしているかという、その現場の大変な思いというものを踏まえて、今後の発言あるいは会議の進め方というのに留意していただきたいと思いますが、いかがですか、竹中大臣。
○伊吹委員長　竹中総務大臣、もう一度真意を説明してください。
○竹中国務大臣　逢坂委員には私の真意は御理解をいただけたということかと思います。その上で、そういうことの記事が出ないように注意をしてくれということに関しては、これは私も十二分に注意をいたしますが、しかし、とにもかくにも何か議論をする際にそのようなバイアスがかかった記事を書こうとする、そういう議論が出るということは、これはちょっと私一人ではとめられない面もございます。これは、日々、当然のことながら注意をして、そのときも非常に慎重な発言をしているわけでございますけれども、それでもおもしろおかしく議論が展開されるということは残念ながら間々ございます。
　引き続き、私なりに一生懸命注意をしながら、しかし真意を御理解いただけるように努力をしてまいりたいと思います。
○逢坂委員　竹中大臣、地方の実態を踏まえて、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　さてそこで、いよいよ法律の本題に入っていきたいと思いますが、まずそもそも論ですね。今回のこの法案、いわゆる行政改革推進法の第一条から第二条にかけてのところで幾つか御質問したいと思います。
　まず、中馬大臣、第一条に簡素で効率的なというような言葉がございます。それから改革という言葉がございますけれども、これは具体的にはどういうことを指しているか、特にここの法律が意図する改革というのは何なのかというところを簡潔にお知らせ願います。
○中馬国務大臣　戦後これまで日本は、あの焼け野原から欧米先進国に追いつき追い越せという中で、官がかなり強い力を持って、権力と資金を集めて中央集権的に進めてきたことは御承知かと思います。そうする中で、もうその時代は過ぎて、逆にそれがありますと民間の活力を発揮するにも非常に制約が出てきたり、あるいは、いろいろと肥大化したままでこれがなかなか縮小されない。しかも、人口減少社会に入っていく中で、もうそろそろかなりの部分は民間に移せるのではないか。その大きな、官から民への仕事の移管の問題がございます。業務の移転の問題もございますね。それから、もちろん中央から地方へという流れもあります。
　そうすることによって、公務員の数は、結果的にお役所というところは、これは本当に企画立案、そしてまた国がどうしても守らなければいけない基準をつくったりすることに特化されてくるわけでございまして、それ以外のことはかなり民間に任せられるのではないか、こういう一つの大きな流れの中での改革でございます。その結果、こうした形でそれがなし遂げられたときには効率的で簡素な政府ができていく、このように私たちは認識した上でのこの法律だ、このように認識していただきたいと思います。
○逢坂委員　大体これまで話されていること、官から民へ、あるいは分権という話もされました、中央集権という話もされましたが、この法律の最初に、喫緊の課題である、大至急やらなきゃならない課題なんだということが書いてございますが、この喫緊の課題だという理由はなぜなんでしょうか。この点については、財務大臣と中馬大臣、お二人にお伺いをしたいと思います。
○中馬国務大臣　今言いましたように、国際的な問題もございますし、それから人口減少が始まってまいりました。早くしないと大変な国民負担に、それぞれの負担になってまいります。それと、今は少し景気もよくなってまいりましたけれども、不況の中でもっとそれぞれの地域や個人や企業に大いに能力を発揮してもらいたい、こういったことも私は喫緊の課題だとした意味であろうかと思います。
○谷垣国務大臣　私は、いろいろなことを考える背景に、人口減少に日本が既に入っているということと、グローバル化に伴いまして中国やインド等が非常な勢いで発展している、その中で日本が存在感を維持するためにはどうしたらいいかという、二つの課題があると思っているわけですが、それが行革の背景にもあるんだろうと思います。
　そこで、喫緊の課題というのはどういうことかといいますと、今、中馬大臣がおっしゃったことでございますが、私の仕事でいえば、非常に財政の状況が悪い。このままでいけば、少子化、人口が減っていく社会にたえられる財政の姿ではない。また、財政が悪いということになると、人の気持ちに水を差して、世界のこういう競争といいますかグローバル化の中で、日本自体の足場もなくなってしまう。そういう中で、働き手は団塊の世代が引退をして、働き手の数、支え手の数が少なくなるというと、この体質、特に財政の悪い体質を改めるのはまさに喫緊の課題である、急がなければならない、時間に余りゆとりがない、こういうことではないかと思っております。
○逢坂委員　中馬大臣、谷垣大臣、お二人の言うことはよくわかるわけでありますけれども、後段で谷垣大臣が財政の話をされましたが、こういう状況を引き起こした原因というのはどういうふうにお考えでしょうか。財政の悪い状況、こんなふうになってしまったんだ、もう喫緊の課題である、それに今もう大至急対応しなければいけないんだ。
　こういう状況を引き起こしたというのは、なぜこんなことになったんですか。財政というのは、朝起きてみたら急に悪くなっているものではないはずであります。徐々に徐々に悪くなっていくものであるはずですが、なぜこんなことになったんですか。
○谷垣国務大臣　これもいろいろな考え方が可能だと思いますが、私は、長期的に見れば、あの高度経済成長の時代あるいは人口がふえていく時代、いわゆる右肩上がりの時代に、非常に日本はうまくいった。そのときの、例えば税金の使い方といいますか金の回し方といいますか、そのときに最適であったものが後々に必ずしも最適であるわけではない。そこのところの見きわめが十分でなかったということが背景にあるだろうと思っております。
　もう少し短期的にいいますと、やはりバブルがはじけて新しい体制をつくらなければならなかったわけでございますが、その中で税収が減った。それから、やはり景気が悪くなってきて、景気の底が割れるのではないか、デフレスパイラルに陥るのではないか、そういう中で思い切った減税等々もやり財政の下支えをした、そういうことのツケが公債の残高という形になってきている、こんなふうに考えております。
○逢坂委員　ということは、バブルがはじけてもう十年以上たつわけでありますから、この十年余り全く対応を間違ってきたということなのではないかという気もしないでもないんですね。
　私、自治体の現場におりまして、自治体の現場では、歳出をいかに減らすかということはもう十五年も前から、あるいはもっと前から一生懸命やっておりました。特に、平成に入った初めのころですか、地方単独事業費なんというものは、自治体で、できる、できないは自主的に判断させてほしいという言い方をしたのですが、そうではなくて、国の計画がたくさん予算を抱えているんだからそれは消費しなきゃいけないということを、ある種無理強いをされた時代もございました。こういう時代のことは谷垣大臣御存じないかもしれませんが、これはいかにも、この十年、二十年余りの財政運営が野方図だったということの結果。
　しかし、その結果、中身を十分吟味もせずに、今、喫緊の課題である、だから行政改革が必要なんだというのは、余りにも私は虫がよ過ぎるのではないかという気がするんですが、中馬大臣、いかがでしょうか、この法案の担当大臣として。
○中馬国務大臣　もちろん財政的な要請もございましょうが、私が冒頭に申し上げましたことがやはり国民的な課題として喫緊だ、このように理解しております。
○逢坂委員　私はそういうことを聞いたのではないんですが、ここでお答えになっていただくのはいろいろ難しいこともあると思います。
　次に、第二条中に透明性の確保という文言がございます。これは非常に重要な言葉ですね。病気の患者さんを診察する、診断する、実態がわからなければ治療の方針は立てようがございません。この透明性の確保、今、日本が大変な状況に来ているというのは、財務大臣、中馬大臣のお話でよくわかるわけですが、この透明性の確保というのは具体的にどう図るおつもりですか。
○中馬国務大臣　これは、こうした改革を進めるには、国民の理解がなければ、協力も含めてなければ、なかなかできません。そういうことから、これは国民と一体になってやろうといたしております。
　そのために、具体的には、政策金融改革におきましては、新政策金融機関の経営内容に関する情報の公開を徹底することを、新政策金融機関のあり方の一つとして第五条で掲げさせていただいております。また、特別会計改革におきましては、これは第十七条でございますが、その経理の明確化を目的に掲げるとともに、特別会計に係る情報の開示等のために必要な措置をとることとしております。これは第十九条第一項、第二項で規定をいたしております。さらに、国の資産及び債務に関する改革においても、財政運営に関する情報を積極的に公表するとともに、これは五十八条第二項です、貸借対照表などの財務書類の整備を促進することとしております、第六十条です。
　これらの改革を通じまして、政府に係る諸活動の透明性のより一層の向上が図られると同時に、国民の御理解、御協力が得られることの担保といたしております。
○逢坂委員　透明性の確保というのは、私は、もっと当たり前のことなのではないかという気がするわけですね。法の条文に書いてあるからそのことをやるというようなものではなくて、そもそもきちんと明らかにするんだという基本姿勢を持たなければいけない。そうしなければ、せっかく改革をしても、やはりまたモグラたたきのようになってしまう。
　午前中の質疑の中でも母屋と離れの話がありましたが、どうも最近は母屋と離れ以外に地下室もあるようだということでありまして、多分、私は、地下室以外に今度は別荘も出てくるような気がするんですね。ですから、この透明性の確保というのは、単に条文に書いてあるということだけではなくて、もっと政府を挙げてがっちりと実態を明らかにするんだということを、その方針を明確にする。
　なぜ私がこんなことを言うかといいますと、私はこの永田町に来ておよそ二百日が経過をいたしましたが、具体的な情報は、霞が関の皆さん、ほとんど全く出そうとしない。これには本当に恐れ入る。こんなことで改革ができるのかと。公務員の実数、定数、それすらわからない。先ほど大臣が復帰可能性のある公務員という話をされましたが、そういう話についても、では復帰可能性のある公務員は何人いるんだと言っても、具体的には出そうとしない。いや、それはそれぞれの地方支分部局でやっているとか、それぞれの局だと。
　こんなことで改革できるんですか。このあたりの強い決意を、これはこの法案を仮に通すにしても、そこのところがなければ実効性が担保できません。いかがですか。
○中馬国務大臣　もちろん、これは政府の取り組む姿勢ではございますけれども、同時に、これは院が国会として大いに行政をチェックしていただきたい。そういったこともひとつ含めて、これからこの法案の趣旨に照らして、国民が一致して頑張っていけるような、一つの今後の改革に持っていきたいと思っております。
○逢坂委員　本当にそれでいいんでしょうか、今の姿勢で。院がチェックをしていただきたいというふうに言いました。院がチェックできる仕組みなんですか。
　例えば、今通常国会の冒頭に出された平成十七年度の補正予算、四兆五千億円に及ぶものでした。例えば、あの子細にわたる積算資料を出してほしいとお願いして、子細にわたる積算資料なんか一向に出てきやしない。大項目だけで一千五百億とか八百億とか、それで予算審議をしてくれ、こんなものは、一般国民の感覚からしてみると、言葉は少し過ぎますが茶番ですよ。物を見せないで判断しろと言っているようなものじゃないですか。もっとそこのところに踏み込んだ、霞が関の官僚に対しても、もっと資料を出せ、もっと情報を明らかにするんだという姿勢を示していただきたい。それがなければ、これは出発点が全くだめですよ。
○中馬国務大臣　私どももこうした諮問会議等の席にも出ておりますけれども、そうした中で、民間議員ともどもかなり役所に強く迫っていることもひとつお伝えをしていく次第でもございます。なかなか歯がゆいところがあるお気持ちは私どもも共有するところがありますけれども、これはひとつ、大きな改革、これこそ国民のこの改革を願う気持ちも私たちの後ろについているということも御認識をちょうだいいたしまして、この改革だけはなし遂げたい、このように思っております。
○逢坂委員　いや、それが担当大臣の発言だとするならば、国民は何とも心もとない。担当大臣ですら実は情報をつかむために苦慮しているという今の御発言でありますけれども、一体こんなことでこの国はいいんですか。もう少しこの点については真摯な姿勢を持って明快にやらなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　さらに一言、お願いします。
○伊吹委員長　中馬国務大臣、決意をしっかりと述べるように。
○中馬国務大臣　今回のこの改革は、前回の、あの国民の大きな、改革を進めるべしという期待を担っておるわけでございまして、これを背景として、私どもも強くこの改革をなし遂げてまいります。
○逢坂委員　先ほどの答弁はそのまま議事録に残るかと思うんですが、やはりそういう実態があるということを政府・与党、大臣としてもお認めにならざるを得ないというのがこの国の病巣の根幹にあるというふうに思っております。うなずいていただきましたので、ぜひともこれはがっちりとやっていかなきゃいけないというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、もう患者の診断ができないことを前提にしてこの法案はあるんだということだと私は思いますので、もしそうでないとするならば後で御訂正願いたいと思いますが、この第二条の中に、仕事の仕分けということが書いてありまして、その検討を行った上で改革が行われるというようなことが理念として書いてあるわけですが、この検討のスケジュール等具体的なことについてお教え願えますか。
○中馬国務大臣　この法案におきましては、基本理念及び総人件費改革、特別会計改革、市場化テストなどの各改革分野において、事務事業の仕分け及びそれを踏まえた検討を行う、このように規定をしております。
　仕分けの具体的な作業は各改革を具体化する過程で行われるものでありまして、例えば総人件費改革については、民間人から成るいわゆる有識者会議の意見も踏まえながら、事務事業の要否や実施主体の仕分けについて検討を行い、遅くとも六月ごろまでに、行政改革推進本部の議を経て政府としての方針を決定することといたしております。
○逢坂委員　いずれにしても、その検討を行った上でやるということでよろしいんでしょうね。よろしいですか。
　それで、今回の改革でありますけれども、要するに、先ほどの答弁でもありましたとおり、官の仕事を民に移すというのがこの改革の根幹部分の一つであろうというふうに思うのですが、果たしてそれで行政改革と言えるんでしょうか。官が行うべき仕事というのは時代や分野や場所によっていろいろ変わってくるとは思うのですが、本来官が何をなすべきかという議論をせずに、ただ単に今ある仕事を民に移してさえいけばそれは改革であるというのは、どうも私は改革には思えないのでありますが、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　何度も申しておりますが、今回の改革は、お役所の仕事を民間に移していくというただ形だけの問題ではなくて、役所が担うべき仕事は企画立案、あるいは一つの大きな、国がやるべき基準をつくって、その実施主体はもちろん民間でも地方でもということでございまして、そういうことからいえば、委員の御質問の趣旨は十分心の中に入っていると思います。
○逢坂委員　私の質問の趣旨が十分心の中に入っているという答弁をいただきましたが、であるならば、単に国の仕事の仕分けをして民に移すではなくて、もっと、政府や自治体が本来行うべき仕事、公務とは何だ、政府のあり方とは今の日本のこの社会においてはどうなんだということを議論することが先決だと思うのですが、そうではないんでしょうか。
　第二条の書き方なんですが、私、これは提案ではありますけれども、整理、仕分けを踏まえた検討を行った上で政府が本来果たすべき役割をしっかりとさせるというのが実は前提なんじゃないでしょうか。しかも、その前にさらにあるのが、先ほど私が言った透明性を高めるということですよ。仕分けをして単に民に移すということだけではうまくいかないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　今申しましたように、ただ形として移すということではなくて、役所がやるべき仕事は、もう先ほどから何度も申しておりますように、一つの大きな基本を決めたり、そしてそれを実施する。外交、防衛といったものも含めて、国の担うべき仕事をしっかりとした上で、あとのものは任せていくわけでございますから、それが国と地方であったり、国と民間である、この仕分けといいましょうか、これはもうはっきりしているんじゃないかと思います。
　地方の担うべき役割につきましても、これまた市場化テストとか、あるいはいろいろな公益法人の中で、どんどんと民間の方で手を挙げていただきまして、一つの公共サービスを担っていくということも十分に今度は可能になってまいるわけですから、こういったことが今度の大きな改革の意図だと御理解ちょうだいいたしたいと思います。
○逢坂委員　どうもやはり本質が外れているというふうに、私は何度答弁を聞いても思わざるを得ません。
　もうかれこれ二十年も時間が経過いたしましたけれども、国鉄がＪＲに分割・民営化されました。これは、国鉄の当時の状況を思えば、法人、組織としてのあり方、これをあのまま放置しておいたのではもう倒れてしまうということで、分割・民営化という道をとらざるを得なかったのだというふうに私は理解をしておりますが、そのときに公共交通機関の果たす役割というものを十分議論し得たかということでありますけれども、残念ながらそこは十分な議論はなかった。まさに国鉄が、日本国有鉄道が会社として立ち行かないということを最大の制約条件として分割・民営化をする。その際に、どういうサービスを提供するかについては市場に任せるという結論だったわけであります。
　その結果、今全国で何が起きているか。もう随分前のことだから余り議論をする人もいなくなりましたが、地方の交通路線はもうずたずたであります。北海道においては、本当に行きたくても行けないところがたくさん出てきた。先般私どもの同僚議員のお父さんが亡くなって、旭川の北の和寒というところで葬儀が行われた。旭川空港までは東京から行けた、でも、そこから先はＪＲでは行けない、そんな状況になっているわけであります。
　今回の行政改革も、本当に政府が税でなすべき仕事は何かということをちゃんと考えてやらなければ、同じような状況が五年後、十年後に生まれやしないか。そのときに、あのとき国会でつくったのは政府の責任放棄法ではないかというふうに言われるようなことがあっては私は大変だと思うのですが、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　私は、国鉄民営化の議論の中、実際にそこにもずっとタッチしておった一人でもございます。しかし、今、あれを民営化せずして、地方交通線、地交線と言っておりましたが、こういったものを全部残したらどういう状況になるか、もう一々ここで挙げるまでもないと思います。
　当時からもう言われておりました。それを例えば残したとしても、もちろんほとんど利用される方がないわけです。ほとんどの農家は車を二台、三台お持ちでございまして、そしてまた、車を運転できない人はどうするんだということも、もちろん御議論としてはありましょう。しかし、そのときには地方自治体がそれなりの福祉サービス的なこともするということが一つの前提でございました。
　そういうことの前提の中で、あの大きな国鉄という、言えば無駄をこうしてなくして、四十万人近くで動かしておったものが今十数万人で動いて、そしてある意味では非常に効率のいい今のＪＲになっているわけでございまして、そういうことの御理解なしに、ただ一部の地方のローカル線のことだけを取り上げられてこれがおかしいと言うのは、いかがなものかと私は思います。
○逢坂委員　私はそういう話をしたのではありません。線を全部残せなどということは一言も言っておりません。公共交通機関の果たす役割というものをしっかりと考えた上で吟味、議論されるべきであって、会社のあるいは当時の日本国有鉄道の財務状況だけを一つの大きな制約条件にして物事を進めるということは問題が多い、それと同じ構図が今回の行政改革に見てとれはしないかという指摘をしたのでありますので、お間違えのないようにお願いしたいと思います。
　さてそこで、総人件費改革に話を移していきたいと思いますが、時間があれば本当にあしたの朝までもやりたいぐらい、私はこの法律は悩ましくて悩ましくて、もう寝るに寝られない法律なのであります。四十二条の第一項中に人件費総額の削減ということが書いてありますが、この四十二条第一項に定める人件費総額、これだけで、中馬大臣、今回の国が目指そうとしている行政改革の目的は達成できるんでしょうか。
○中馬国務大臣　人件費だけで改革の目的が、できるとは言っておりません。人件費を切り口として、その構成要素である定員の数と給与の額に着目して、その改革の方向性を示した次第でございます。国家公務員の五％純減などを通じまして、全体として実効ある改革がなし遂げられるものだ、このように確信いたしております。
○逢坂委員　人件費だけでという私の質問の意図は、実は、この四十二条の第一項にある人件費の総額の削減という人件費の中には実は含まれていない、人に払っているいろいろな対価があるのではないかということであります。
　それも守備範囲にしなければ、先ほどの母屋、離れ、別荘の話でありますが、要するに、外へ外へと押しやってしまう。母屋の人件費だけはきれいにしました、だけれども離れでは人件費という名目ではない形でお金をもらっている人がいる、別荘へ行ったら運営費交付金で人件費を賄っている、それは人件費でないというようなことになる可能性もある。その点において、この四十二条の規定は甘いのではないかということであります。いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　委員は、非常勤職員、こういったことも対象にするべきでないかという御趣旨のようでございますが、非常勤職員の勤務とかこういったものは、審議会の委員から事務補助職員までさまざまでありまして、職務の内容に応じた管理が必要であることから、行政改革推進法の対象とはいたしておりません。非常勤職員等への支給は各府庁の予算の範囲内で個別の業務の必要性に応じて行われておりますから、この業務についても無駄の排除の観点から不断の見直し等を通じて適切に対応されるものだ、そういう判断でやらせていただいております。
○逢坂委員　非常勤のところは多様性があって、あたかも、それは大変で手がつけられないからやらないというふうにしか聞こえないのでありますけれども、そういうところも実は先ほどの透明性という観点からいうと明らかにして、きちっとしたことをしていくのが私は大事だというふうに思います。
　さて、そこで、四十二条の第二項であります。ＧＤＰの関連の話を先輩議員もしましたが、ＧＤＰ比二分の一に、平成二十七年、人件費総額をするんだということでありますが、これは趣旨としては、中馬大臣、人件費をある種ＧＤＰと呼応させる、連動させる、大まかに、大きな方向として、そういう発想としてとらえてよろしいでしょうか。
○中馬国務大臣　国の担う役割の中で、こうした公務的な人件費というものの考えでいいかと思います。
○逢坂委員　その点がやはり私はこの法案の方向性の大きな間違いだという気がするわけですね。公務、公共サービスというものは、果たして経済活動に比例するんでしょうか。逆じゃないでしょうか。
　経済活動が盛んなとき、調子のいいときは、どちらかといえば役所はそんなに手を下さなくても、いろいろなことが自律的に民間の力で、個人の力でやっていけるんじゃないでしょうか。経済活動が衰退していく、なかなか地方も国も大変だというときにこそ、政府が手を差し伸べなければならない分野の割合が高くなるんじゃないでしょうか。それが公務というものじゃないでしょうか。
　公務というのは、ある種、緩衝材の役割を果たしている、バッファーであります。そういう考え方を持たずして、単に経済の多い少ないによってサービスを提供するのであれば、公務の存在意義はどこにあるんですか。
○中馬国務大臣　すべて公務は公務員がやるということでは私はないと思いますね。こうして、基本的なことだけはもちろん公務員が責任を持ってやりますけれども、それ以外の公務サービスの方は地方に、あるいはまた民間に、ボランティア的な要素も含めて私は移管していくのが成熟社会だと思っています。
　そういう意味では、しておりますけれども、しかし、今おっしゃいましたような長期的な目標として何を置くかにつきましては、この十年先に、今の人件費、たまたま一つの、国の規模をあらわしますＧＤＰに比べて、半分ぐらいは減らしましょうじゃないか、もちろん、こうして例の郵政の方も民営化されるわけでございますから、そういうことを含めた一つの目安としていただいているわけです。
○逢坂委員　ここでも誤解があるようでありますけれども、私は、公務をすべて、いわゆる公にかかわる分を全部公務員がやれというふうに言っているのではありません。
　このＧＤＰとの連動という観点において、経済が小さくなっていったときに、先ほど中馬大臣も、基本的に公務が担う役割があるというようなお話をされましたけれども、そこの部分は変わらないのではないですかということなんです。そういう、安定的にやらざるを得ない分野がもし仮にあるとするならば、これは単純な話でありますけれども、経済の規模の大小によってもその部分は変わらないとするならば、経済の規模が小さくなったら公務が果たすウエートが相対的に大きくなるということの方が実は公務の本質をついているのではないかということであります。いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　逢坂委員は、地方自治体の長も御経験になったはずでございます。地方はまさにそういうことでございまして、ほとんどのことを、昔は、いわゆる村落共同社会のころには幕府から補助金をもらってやっておったわけじゃありません。すべて村の人たちがボランティアで、自分たちの村の話し合いの中でやっておったわけでございまして、そういう一つの、それぞれが責任を持った形に持っていこうとする中で、何か小さくなったり貧しくなったりすると全部公が役割を果たさなければいけないというのは、私はちょっと考えが及びません。
○逢坂委員　私はそういう話は一切しておりません。
　私の経歴も御存じだと思うので言いますが、私のかつて勤めていた町でも、図書館の管理も役所が手放し、これは町民の方にやっていただきとか、道路の維持管理、除雪も、国がいわゆる外注だとかアウトソーシングだとか市場化テストと言う前に、既にもうそれはやっているわけであります。
　だがしかし、本来、やはりそぎ落としてそぎ落として残っていったときに、公務というものが担うべきものがあるだろうということなんですね。それを考えてみたら、公務員の給与の総額をＧＤＰに連動させるというのは、実は、公務員の給与などというものはＧＤＰ逆比例じゃないかとすら思うんですが、いかがですかということです。だから、公務員が全部やれということを私は言っているんじゃないんですよ。
○中馬国務大臣　何度も申しますように、これと連動してそのとおり減らせと言っていることじゃないんです。あくまで長期的な目標として、今これだけの規模があるのであれば、それをこのぐらいは一つのまずは目安にしようじゃないか。短期的なことでは具体的に五年五％という、そしてまた、それぞれの重点事項につきましても、具体的なことまでも今検討課題に入っているわけでございます。しかし、その先はもうそれで終わりかということになりますと誤解になりますので、国民的な一つの目標であり、目安として十年後の姿を御提示しているような次第でございます。
○逢坂委員　やはりこの法律を基本的に担う根っこの部分の発想というものの大きな違いがある、これがやはりこの五年間の小泉改革に対する多くの国民の違和感ではないかと私は思っております。
　いずれにいたしましても、ちょっと次の話題に行きたいと思います。
　実は、先般、六日の日ですか、これは新聞報道ですが、小泉総理が公務員の削減について、北海道開発局の職員を少なくとも二、三割は必ず純減するようにまとめてほしいと指示をしたというような話が新聞記事に載っておりました。総理はこんなことも言っているんですね。「開発局ぐらいは五％以上の大胆な削減策を出して党が賛成するならばこれはおもしろい」。この発言には私は驚くわけでありますけれども、「開発局ぐらいは」「おもしろい」と。
　きょうは総理がいないので、こんなことで血圧を上げても仕方がないのでありますけれども、この点について国土交通省の北海道局長に、こういう発言というのは、実際受けて現場では対応可能なんですか。どういう実態になっているのか、お話し願いたいと思います。簡潔にお願いします。
○伊吹委員長　国土交通省吉田北海道局長。簡潔に、遠慮なく答弁してください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　北海道開発局の定員につきましては、昭和四十年度のピークに比べまして約半分に減少するなど、スリム化に努めてきたところでございます。また、三月二十二日の行政減量・効率化有識者会議におきましては、地方整備局における民間委託状況等も勘案しまして、約四百人程度の削減を行うとの見直し結果を御説明したところであります。さらに、有識者会議の中間取りまとめを踏まえまして、現在、民間委託の拡大、組織、業務処理体制の見直し等の検討を進めております。
　北海道開発局では、積雪寒冷地であり広域分散かつ低密度な北海道におきまして、大規模な災害から国民の生命財産を守ること、全国的な視点から道路や港湾による基幹的なネットワークを構築、管理すること、さらには安全、安心な食料の安定供給を図ることなどの国の基本的な責務を踏まえまして、基幹的な社会資本の整備、管理を実施しております。
　国の機関としまして、北海道の特性を踏まえ、このような責務や使命をしっかりと果たしつつ、行政のより一層の簡素、効率化に向けまして最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○逢坂委員　北側国土交通大臣、今の北海道局長の発言、それから総理の発言を受けて、どのような感想をお持ちになられますか。
○北側国務大臣　総人件費改革の実現に向けまして、国家公務員の純減というのは重要課題だというふうに考えております。それはもう北海道開発局に限らず、すべての業務について効率化をしていかなきゃいけないと考えております。
　その際、行政減量・効率化有識者会議というのがありまして、そこで中間取りまとめがあるんですが、それを踏まえてしっかりやっていきたいと考えておりますが、ただ一方で、今局長が申し上げましたように、北海道には北海道の特性がございます。北海道以外の例えば整備局と単純に比較することはいかがなものかと私は考えております。
○逢坂委員　現場の声を聞くと、頭ごなしに二割、三割と言われても困るというようなことだというふうに私は思うのですが、中馬大臣、これも、先ほど私が指摘した第二条でありますけれども、整理等の仕分けを踏まえた検討を行った上で、やはりちゃんとした数を出さなければいけない。そういう検討も行わずに、一方的に二割、三割というのは少し暴論ではないですかという気が私はするわけであります。
　にもかかわらず、中馬大臣はこんな発言をされているんですね。「「首相が数字を出したのであれば、純減計画の推進に大いに役立つ。国交省に対する大きな具体的な指示と考えられる」との認識を示した。」これは北海道新聞、四月七日の夕刊、全道版に出た言葉でありますけれども、これは一体、今この法律を審議して、提案している担当大臣の発言ですか。この法律をないがしろにする発言じゃないですか、どうですか。
○中馬国務大臣　これは今、有識者会議の方々が、それぞれのこうして項目までも挙げて、ちゃんと項目は、これはもう閣議決定もしております。その中の一つに北海道開発局も入っております。そうする中で、すり合わせしている中で、これはなかなか思う数字が出てこないといったことも聞いておりましたがために、総理がこういう御発言をされたかどうかは私は新聞情報でしか知りませんが、しかし、このようなことが一つ、役所の方と有識者会議の方々のすり合わせの中で、私はかなりバックアップの力になるなという率直な意見を申し上げただけでございます。