Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹内黎一君）　原子力関係の研究、利用あるいは開発、いずれであれ、私はやはり国民の広い理解と支持を得て進めていくということは肝心のことだろうとかねがね思っております。特に、今、先生東電の事故のことに触れたわけでありますが、そういった各発電所にしばしば生ずる小さな事故、トラブル、こういうものでも、私は、特に関係の地域住民の皆さんには十全な情報をそれに対して提供するということが、今申し上げた地域の方々の信頼を得る、こういうことにとって極めて重要なことではないか、こう思っております。
　そういう意味で、もちろん私どもとしては、規制の関係の法的な整備やあるいはまた実際の技術的な面の充実を図っていくのは当然でございますが、一方、そういう意味では、地元の方にできるだけの情報公開をしていくということに一層努める必要があるんじゃなかろうか、こう思います。先生今、何か、地元で出ております一つのＰＲ誌をちょっと御紹介いただきましたが、先生のお話を伺って私もふっと感じましたのは、その文章の末に、せめて、何か御相談事があったらここへ電話してくださいと一言あれば随分違ったんじゃないかというような気もしたものですから、ひとつこれからもきめ細かく考えてまいりたいと思います。
○稲村稔夫君　それともう一つ、私は、安全についても一つの経験として御検討の素材にしていただけるでしょうか、こういうことも申し上げましたけれども、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（竹内黎一君）　先生もお取り上げのこの事故につきましては、先ほど局長からお答え申し上げましたように、目下通産省の方が原因究明に一生懸命であろうかと思いますけれども、その通産省の方の究明の中から将来に私どもとして配慮すべき教訓というのがあれば、直ちにこれを私ども今後の行政に反映してまいりたい、こう思います。
○稲村稔夫君　もう時間の方がなくなりましたので原発関係については以上で終わりまして、今度は体外受精の問題について伺いたいと思います。
　これは、もう時間ありませんから、長官のお考え方を伺いたいということになりますが、先ほど、越谷病院で体外受精をやりました際に、医師ではない畜産の学者が介入をしていたということが問題になっているということで、いろいろ特にその中で倫理の問題について伺いました。そうすると、厚生省としては、まだつくるということには倫理については特別なっていない、それは言ってみれば研究者の段階とでもいいましょうか、そういうところでやるべきことだと思っているというような判断の御返事でありました。しかし、非常に重大な問題が幾つも含まれていると思うんであります。私は、厚生省は厚生省といいましょうか、研究機関であるとしても、とにかく医療ということにかかわってのそういう倫理の問題、こういう範囲を一方ではやっぱり出ないんじゃないかと思うんですよ。それで、畜産の技師か学者がこれに参画をする、そこの部分については、何というんでしょうか、そういう畜産の技術者が何の歯どめもなしに参加をするということにも問題が一つあると思います。それはまた、農林水産省なら農林水産省の言ってみれば一つの範囲の中でいろいろな制約を受けてやる、こういう格好になるとしますと、それぞれのところがばらばらでそれぞれやっていましても、生命という極めて尊厳なものを扱っていく際に、私はどうしても穴ができてくると思うんです。そういうのでは、言ってみればピラミッドとしてやはり科学技術庁あたりで総合的にこうした倫理の問題というものはとらえていっていただいて、それのもとで医師は医師の倫理なら医師の倫理で、畜産の遺伝子工学の場合はこうとか、そういうものになっていかなければいかぬのではないか。ライフサイエンスという形で一生懸命取り組んでおられる側面がありますけれども、そういう総合的なやっぱり対応というものがどうしても必要なんではないだろうか、そのことを越谷病院の今度の事件はそれを示しているんではないだろうかと、そんなふうにも思うわけでありまして、そうした遺伝子工学、生命工学、それらのものを総括をする、そういう倫理問題というものを科技庁としては今後どのようにとらえていかれようとしておりますか。その辺のところを大臣の御見解を伺って私終わりたいと思います。
○国務大臣（竹内黎一君）　先生ただいま御提起の問題はまことに深刻でありかつまた一面極めて難しい問題だと、こう私も考えております。いわばライフサイエンスと生命の尊厳、生命倫理の問題につきましては先生も御案内かと思いますが、科学技術会議のいわゆる第十一号答申におきましても科学技術と人間及び社会の調和というものを十分にこれから考えていかねばならぬという強い御指摘がありますが、またその科学技術会議自体でも同会議の中の政策委員会においてこの問題の検討を行っているところでございます。
　この問題は広く国民の持っておる価値観、多様な価値観にもかかわる問題でございまして、一刀両断的に私はすぐに答えが出せるかどうか多分にその点は疑問を感じますけれども、私どもとしても今後各方面、多方面の意見を承りながら先生の御趣旨の線に沿っての勉強をこれからも十分にしてまいりたいと思います。
○伏見康治君　長官がおられない間にお聞きしたものですからちょっと重複しますが、ソ連がコラ半島で大陸に穴をあけまして、深さ十二キロという世界最深の深さまでいって、それが昨年度はジャーナリズムをにぎわしていたのですが、そういうものの影響なんでしょう、西側、フランスとかドイツとかベルギーとか、あるいはアメリカはもちろんですが、みんな穴を掘り出したのです。日本でも穴を掘り出したらいかがでしょうかというそういうお話でございますが、お考えおき願えればありがたいと思います。
　与えられた時間が少ないものですから、いろいろなところをはしょってお話を伺いたいと思うんです。
　ウラン濃縮については先ほど既に同僚の議員の方から御質問があったわけなので、余りいろいろなことをお聞きしても無意味になっているんですが、私といたしましては、理研のレーザーに関する予算とかあるいは原研のレーザーに関する予算とかというものができるときにお役所参りをいたしましてそのきっかけをつくったという覚えがあるものですから、我が子かわいさでもってレーザーを十分認識していただきたいというお願いをしたいような感じなんです。
　何を質問しようかと思っていたところが、きのう参りましたアメリカの科学雑誌サイエンス、今、日付を見たらきょうの日付です。きょう発行のサイエンスを見ますというと、なぜアメリカ政府がＧＣＥＰ――ガス・セントリフュージ・エンリッチメント・プラント、略してＧＣＥＰという計画をやめて、そしてＡＶＬＩＳというレーザー分離法の方に切りかえたかというお話が書いてあって、それをさっきから読んでいたのですが、非常にわかりやすいお話で、これをぜひ皆さんがお読みくだすって、アメリカにおける経過がどういうことであったかということを理解しておいていただきたいと思うわけです。
　元来は一九八八年にレーザーにするかあるいは遠心分離にするか、そのどっちかを決めるということで審議しておられたのだそうですが、いろいろな財政事情の方からの圧迫でディシジョンメーキングを三年繰り上げてせざるを得なくなった。そういうことで、ついにレーザーの方に切りかえたというお話でございますが、ぜひひとつそれを読んで日本におけるディシジョンメーキングの参考にしていただきたいと思うわけです。
　私といたしましてはこの機会に一つお願いがございまして、それは例えば理研にレーザーの予算をつけていただいたときに、それがウラン濃縮ということでは認知されないわけです。それをやると科学技術庁としては今考えている遠心分離法の方の予算をとるのに非常に不都合であるとお考えになったんだろうと思うんですが、ウラン濃縮ということでレーザーのお金をとると困るからほかの名前にしてくれということで、認知されないままにその基礎研究のお金をつけていただいたのですが、そういう神経の使い方というものは結局大蔵省には隠してみたところでみんなわかってしまっている話だと思うんですね。そういうのはつまらないので、もっと堂々とひとつやっていただきたい。そして、現在進行中のお話というものと、次世代のための研究というものとの区別をちゃんとしていただいて、それぞれにちゃんとしたお金を出すということにしていただかないと、新しい技術の発展というものは非常に阻害されると思うんです。つまり、既に何かある考え方で仕事が始まってしまうと、その予算を確保するためにはそれと同じ目的のものは一切排除をするということでは新技術の発達は起こらぬと私は思いますので、そういうことがないようにひとつ長官お願いいたしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま伏見先生御指摘の件はまことに私は重大な問題であろうと認識をいたしております。したがいまして、このレーザー濃縮につきましても、先ほど申し上げましたように、私は次世代の有望な技術であろうとこう思いまして、その予算の関係、六十一年度の概算要求、あるいは十二月に当たっての実際の予算決定に当たりましては、この方面の何とかしてひとつ積み上げもまた図ってまいりたいと、微力をいたすつもりでございます。
○伏見康治君　この間から実はこの一月の間に長官といろんな宴会で御一緒になりまして、いろいろお話をありがとうございました。
　一番初めの質問は、追浜の「かいよう」のお祝いのときのことからお話を始めたのですが、今度はＪＴ６０、核融合の方のお話をちょっと聞かせていただきたいと思うんです。
　核融合の研究が始まりましたころには、実は皆さんこんなにお金がかかるものとは想像しておりませんでした。私のボスに当たります菊池正士先生がイギリスに行かれまして、イギリスで既に始まっていたのですが、コッククロフトというノーベル賞をもらわれた有名な先生のその監督下で始まっていたのですが、そのコッククロフトに菊池先生が会われたときに、日本でも核融合の研究をしたものであろうかどうであろうかという質問をなすったんだそうですが、そのときのコッククロフトの答えは、なにあれはわけのない話だ、コンデンサーバンク、つまり蓄電器の非常に大げさなものを研究者に与えておけばそれでいいんだよと、要するにコンデンサー放電と申しまして、それに針金をつないでパチンとやって強電流を瞬間的に流す、そこで核融合ができるかもしれないという、そういう単純な考え方でございます。そのころはコンデンサーバンクといってももちろん相当大きなものですからお金がかかるんですが、しかし、せいぜい何億円の程度であって、何百億とか何千億とかいうお話ではなかったのです。それで、菊池先生がそれほど手軽なものならやってもよかろうということで、日本で核融合の研究が始まったというふうに私は理解しております。ですから、そんなにお金がかからないつもりで、それから私自身お金を使うのが嫌いなものですから、名古屋大学プラズマ研究所をつくっていただきましたときも、少なくとも私が所長時代には極力大げさなことはしないという方針でやってきたわけです。ところが、その後どんどんどんどんスケールアップいたしまして、非常にたくさんのお金が要るようになって、ＪＴ６０というのは相当のお金がかかったと思うんですが、あの土地を買うというところから始めて一体どのくらいかかったでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　ＪＴ６０についての要した経費でございますが、現在まで二千二十三億円ということで、今後臨界条件を達成するためには加熱装置を整備する必要がございます。こういった経費が二百七十六億円程度と見積もられておりますので、合わせますと臨界条件達成までに要する施設関係の費用が、実験費とかそういったものは別でございますが、約二千三百億円かかる見込みでございます。
○伏見康治君　私は、この額は絶対値として大きいとか、少ないとか言うつもりはないんですけれども、ＪＴ６０というのはいわゆるまだ基礎研究の段階でございまして、つまり原子力発電所をつくる費用というのは同じ程度かかっても、絶対値としては大きくても、しかしそれをつくれば直ちに役に立つ電気が出てくるわけです。ＪＴ６０はまだ基礎研究の段階でございまして、要するに原理が確証されるだけということでございますので、そういう意味合いのプロジェクトとしては随分お金がかかるという感じはどうしても払拭できない。
　しかし、私核融合の研究をやってまいりまして、核融合の悪口を言うつもりはないので少し弁解させていただきたいと思うんですが、核融合研究者は一つのジレンマに置かれているわけでございまして、つまりこれから研究しようと思うものが実はまだないわけです。つまり非常に高い温度の完全に電離したプラズマがあって、その中で核融合が起こることを期待するわけですが、そういうものが、これから研究しようとするものがまだ手元にないわけです。それをつくり出そうとするのには、実はその性質がわかってないとそのつくり出す機械もできてこないというわけで、少し当てずっぽうのことをやってはうまくいったときに、それを土台にしてまた一歩進むというやり方で今日までだんだん大きくなってきたんだと思うんですが、今このＪＴ６０が完成いたしました段階で、ようやくいわば核融合研究者は自分が欲しいと思ったプラズマを手に入れることができた。この手に入れたプラズマをこれから科学的に研究するんだというそういう段階であると私は思っております。
　それで、ところが、これもやはり予算をとるときのお話になるわけですが、とかくそういう巨額なお金をとるためには実はあすにでと電気が出ますよというようなことを言わないとなかなか出てこない。そのために、これは何も日本だけのことではございませんでして、アメリカのＴＦＴＲにいたしましても、あるいはヨーロッパ連合のＪＥＴにいたしましても、この予算をとるためには、その次につくる機械ではもうエネルギーが出るんだということを言ってここまで予算をふやしてきたんだと、思っております。そうなったという心情はよくわかるんでございますが、その心情は実は恐らく数年たつと裏切られるおそれがありますので、私は正直にこれは基礎研究の段階なのであるということをむしろはっきり言って、そしてちゃんとしたお金を出していただく、そしてしばらくは基礎研究をじっくりやるということが極めて大事な時期ではないかと思うのでございますが、ＪＴ６０以後をどうなさるか、原子力委員会とかあるいはその中の核融合会議とかいうところでそれぞれ御議論であろうと思いますが、長官のその今後の見通しについてちょっと伺いたいのであります。
○政府委員（中村守孝君）　ちょっと技術的なお話を少し先にさせていただきたいと思いますが、先生から今核融合についてあすにでも電気がとれるようなことを言ってやったんじゃないか、こういう御指摘がございましたが、私どもとしては核融合に関しましては、ＪＴ６０に関しましてはそういうことはございませんで、むしろＪＴ６０につきましてはトリチウムを入れて実際に燃やすというようなことはもちろんいたしませんで、放射能とかそういった問題が起こらない、きれいな状態でいろんなデータをとるということを目的にしてやっております。そういう意味で、世界的にもユニークなもので、非常に基礎的な豊富なデータが得られるということが期待されておるわけでございます。
　この次それではどうするのか。この次には、当初言っておりましたのは、この次にさらに工学的な実験的な炉をつくって、さらにそれを今度は実験炉という形にして、それから原型炉、さらに実証炉、それからようやく実用炉という形になるんですということを従来から御説明をしてまいっておるわけでございまして、核融合が実際にエネルギーを供給するということはかなり先になるということを申し上げてきておるわけでございますが、ＪＴ６０の次をどうするかということにつきましては、先ほど申しましたように、このＪＴ６０では実際に核融合がこの中で起こるわけではございませんで、いわゆるプラズマの臨界条件を生み出す、それだけのことでございます。したがいまして、今度は実際にトリチウムを取り扱った、自己点火と称しておりますが、中で核融合を起こさせるという実験装置をつくらなければならない。そういうことで、次期装置をどうするかということ等いろいろ検討をいたしておるという段階でございまして、もちろんこれにつきましては国際的ないろいろな協力のもとに情報も集めて今後慎重に検討していかなければならない。それとあわせまして、今ＪＴ６０はトカマク型でございますが、これのほかに大学関係でいろいろな方式の研究もしております。実際の実用化の段階に到達するまでにはこれらの他の方式との比較検討というようなこと、その途中段階における研究評価というものを着実に、次のステップに移る前には必ずそういう研究評価をした上で先へ進む、そういう態度で私ども関係者相談をしておるところでございます。
○伏見康治君　一つだけ伺います。
　もう少し議論をしたいんですけれども、私がまだ現役のときにＩＡＥＡ、ウィーンにあります国際原子力機関におきましてＩＮＴＯＲ計画というのを各国が寄って、特に四つの国、日本とアメリカとヨーロッパと、西ヨーロッパと言うべきかな、西ヨーロッパとソビエトの四つの団体が参加してＩＮＴＯＲ計画というのを練っておったわけですが、それがＪＴ６０の次の世代の機械であるというイメージで、そういうものを何とか国際的につくろうではないかという方向に仕事をしてきたつもりなんですが、これだけお金がかかるようになってまいりますと、各国ともそれぞれ予算をとるのに苦労していると思うんですが、そういう意味合いからいってそういう国際的協力をやるという一つのチャンスであると私は思うんですが、それがどうなっているか、ちょっと伺いたいわけです。
○政府委員（中村守孝君）　国際原子力機関、ＩＡＥＡの中で先生御指摘のＩＮＴＯＲ計画についての研究が行われておるわけでございまして、これには原子力研究所の森理事がいわば取りまとめ役という形で参画いたしております。このＩＮＴＯＲと申しますのは、現在ＪＴ６０と同様アメリカのＴＦＴＲ、それから欧州のＪＥＴ、そういったものに次ぐ次世代のトカマク型実験炉、国際トカマク炉と称しておりますが、これを共同で設計研究するということでやっておるわけでございます。これには米国、ＥＣ及びソ連も参加しておるわけでございまして、現在まで概念設計から始めまして、設計の最適化ということでフェーズＩＩのＡ及びＢというところまで終了しております。これまでの六年間にわたる共同設計研究によりまして技術的に見て妥当と思われる次世代トカマク実験炉のイメージが確立をしたという段階にございます。本年四月のＩＡＥＡの国際核融合研究評議会におきまして、ＩＮＴＯＲの使用を最新の成果を取り入れて妥当な範囲で革新的なものに修正し見直すことが決定されまして、現在ＩＮＴＯＲワークショップは今後二年半にわたってさらに作業を継続する、こういう状況になっております。
　ＩＮＴＯＲを実際に共同して建設することになるかということにつきましては、例えばヨーロッパにおきましてはＮＥＴという次の炉の構想を持っておりますし、アメリカでもまた別な構想も持っておるようでございまして、これは設計研究でいろいろな知見を得たということでございますが、実際にこれで直ちに共同の炉を国際的につくろうというところまで発展するかどうかにつきましては、現在のところ見通しが難しい状況にございます。
○伏見康治君　少し時間がはみ出すおそれがありますが、御容赦願いたいと思います。
　長官にぜひ、国際的に協力して一つの国ではやりにくい仕事をやるということは大変いいことだ、特に現在のような国際的緊張が陰にあるという場合には非常にいいことだと私は思うんですが、その点についての長官のお考えを伺いたいわけです。
○国務大臣（竹内黎一君）　私から申し上げるまでもなく、核融合の研究というのは多額の資金、多くの研究者そしてまた長時間を要するものでございます。そういう面からも私は国際協力というのは不可避だ、こう思っておりますし、実は先日ＥＣの副委員長、科学技術担当の方が私のところに見えました際も、先方から核融合関係についてもっともっと日本と情報交換、それから若手研究者の交流等々をしたいという積極的な提案も受けているところでございます。どちらが早く臨界プラズマ状況を達成するかという、一面競争の面も確かにございますけれども、この種のプロジェクトは先生御指摘のようにやはり国際協力なくしてはかなわないものだと私は強く認識しております。
○伏見康治君　あとＳＤＩ関係のことをお聞きしたかったんですが、余りに時間を超過しそうなのでここでやめます。わざわざいらした方は申しわけありません。
○佐藤昭夫君　私はいわゆる関西学術研究都市構想の問題について質問をいたします。
　まず国土庁、この都市構想に昭和五十四年から毎年調査費がつきまして、既に七年を経過をしています。まず、この構想の現段階までの進行状況と今後の検討課題は一体何か。非常に限られた時間でありますので、要点をひとつ御説明願いたいと思います。
○説明員（佐々木徹君）　今先生御指摘ございましたように、関西文化学術研究都市につきましては、昭和五十四年から私ども調査を開始いたしまして、その成果を昭和五十七年、本都市の建設の基本構想という形で取りまとめて発表いたしました。その後五十七年、五十八年の二カ年にわたりまして関係六省庁との間で共同でこの本都市に関連いたします道路とかあるいは鉄道といった交通施設あるいはその周辺の保全整備の問題等につきまして調査いたしまして、昨年の七月その結果についても公表いたしております。それを踏まえまして、地元府県でございます京都府、それから奈良県、大阪府におきまして、それぞれの区域におきます本都市の建設に関係いたします計画、構想というものを取りまとめまして、昨年からことしの春にかけましてそれぞれまとめて発表いたしております。
　今後の課題でございますけれども、そういう府県の取りまとめました構想等踏まえまして、私ども現在こういう本都市の建設を長期にわたりまして整合性をもって進めていくためには、その三府県にまたがります全体計画の素案がぜひ必要だというふうに考えておりまして、現在地元関係者の意見を聞きながら三府県と共同して素案の取りまとめを行っているところでございます。今後この素案をたたき台といたしまして、関係省庁と十分連絡調整を行いまして、全体計画の策定に向けて合意形成を図りたい、かように考えている次第でございます。
○佐藤昭夫君　今もありましたように、この構想の内容として京都、大阪、奈良などのそういった府県や関西財界などがいろんな施設の建設を打ち出しているわけであります。もう一々挙げませんけれども、既に公表されているものでも十余り、いろんな施設を打ち出しているわけでありますけれども、これらが全部建設をされるということになりますと、膨大な財源が必要になるだろうと予想されます。
　そこで、道路や土地基盤整備も含めて関係市町村や住民の間には結局大きな財政負担が強いられるのではないかという不安も募っているわけでありますけれども、これに対してこの構想は国家的プロジェクトであって、財源は十分国が面倒見てくれるから心配ない、こういう説も流布をされております。しかし、片や行革が強調され、国の財政難が強調されるときに、果たしてお金は国が十分見てくれるというふうに安心をしていいのかどうか。この財源の問題については、国としての考え方はどういう考え方か、その点を……。
○説明員（佐々木徹君）　先生も御案内のように、関西文化学術研究都市の建設は、産官学が協調いたしまして民間活力を活用しながらこれを進めていくというふうに私ども了解しております。したがいまして、実際の都市の建設に当たりましては国、府県、市町村並びに民間各界が緊密な連絡のもとにそれぞれの分担と協力によって推し進めていく必要があるんだろう、かように考えております。
○佐藤昭夫君　産官学で進めていくということになるだろう、当然そういうことだ、そういう方向でいろいろ進行をしておるかと思いますけれども、今一番固まっている、もうほぼ建設確実ということで進行をしておりますのが国際高等研究所ですね、これについては文部省が昨年財団法人として認可をしたわけでありますが、文部省所管のそのもとで、国際高等研究所、こうなりますと大体これは相当国の金が出るんではないかというふうには一般論としては考えられる。しかし、実際は昨年財団法人として認可をして、国の出資はほとんどない、こういう方向で事が進んでいる模様であります。
　こうした点で私はもう一遍念を押して、この点はせっかくの御出席の機会でもありますので、閣僚の一員としていろいろ話題にも上っておるんじゃないかと思うんでありますけれども、十分国がこの資金を投入をしよう、こういう方向でいっているのか。例えばこのテクノポリスとかテレトピア、これの姿を見てみますと、いろいろ宣伝はされていますけれども、かつての新産都市構想の場合に比べますと、国の資金の投入というのは今の行革の時期の折、かなりぐっと抑えている。税制面での優遇、融資制度。だから、出資というのは極力抑える、こういう姿にもなってきておることでもあり、一体、この関西学術研究都市構想なるものに対しての国の資金出資の考え方はどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹内黎一君）　関西文化学術研究都市におきましては、私どもの役所としても科学技術の振興を図るという観点から本構想の検討には積極的に協力していくことにいたしまして、国土庁を中心にした会議にも参加しておるわけでありますが、現状は、先ほど国土庁の方からお話ありましたように、構想がまだ具体的に固まっていないのが現段階だろうと、私はこう認識しております。
　したがいまして、その際の財源確保がどうなるのか、国なりあるいは地方の分担がどうなるのか、こういう点につきましてはまだ私は答弁申し上げる段階にはないと今思っております。
○佐藤昭夫君　国土庁にお聞きをしても、大臣にお尋ねをしても、積極的に応援はしていきたい、推進はしていきたいとおっしゃるんだけれども、さて金のことはどうなるかとなると産官学でという一般論ということで、今はそういうことしか言えぬということであれば、そういうことで本日はとどめておきましょう。
　私国会に出てまいりましてほぼ八年たとうとしておりますけれども、この間三、四回この関西学術研究都市構想の問題で質問をしてまいりました。そのたびごとに取り上げてきた問題として、軍事研究導入の危惧があるということをただしてきたわけでありますけれども、今回もその点について改めて竹内科学技術庁長官にお尋ねをしたいのであります。
　それというのも、特にこの構想の中に電気通信基礎技術研究所を盛り込もうという、こういう発言が最近とみに盛んでありますが、この土台になりますのは例の電電と絡みましての基盤技術研究促進センター、これを含むところの、先日国会でも通過をいたしました基盤技術研究円滑化法、あの法案審議の際、五月十五日でしたが、私は商工委員会、逓信委員会の連合審査でも指摘をしたわけでありますけれども、この円滑化法の中には平和目的の研究に限るというこの定めがないということを指摘をしました。原子力の研究開発、これは基本法に明確に定めています、自主、民主、公開、平和目的でいくと。一方、宇宙開発事業についてもこれは平和目的。ところがこの基盤技術研究、新しい用語ですけれども、いわゆる先端技術研究でありますが、この分野についてのこの法律に平和目的に限るというこの定めがない。しかし、この分野はアメリカの国防総省などが非常にうかがっておる分野だということはたびたび新聞でも報道されておるということでそうした危惧を持ちますだけに、とりわけことし、竹内科学技術庁長官にも本当に軍事研究導入をしない、こういうことでお約束をしてもらえるんでしょうか。
○国務大臣（竹内黎一君）　速記録をさかのぼって調べてみますと、先生昭和五十五年十月二十四日に、当時の科技特におきましてただいまと同趣旨のことを当時の中川一郎国務大臣にお尋ねになっております。その際、中川大臣からは「軍事面の研究をやろうということは私聞いておりませんし、そういうことはないものと思っております。」と御答弁しておりますが、私自体もそういう経過があるということは聞いておりませんし、そのようなことはないものと今確信しております。
○佐藤昭夫君　その御答弁しっかりとひとつ確認をしておきたいと思いますし、ぜひその立場を貫いていただきたいと思います。
　なお、御参考に申しておきますけれども、五十八年中川大臣の後を引き継がれました、ここにさっきおられた安田科学技術庁長官も中川長官の答弁のとおり、こう言われておりますので、念のために申し添えておきます。
　終わります。
○委員長（馬場富君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（馬場富君）　これより請願の審査を行います。
　第二〇六二号被曝（ばく）制緩和反対等に関する請願外一件を議題といたします。
　先刻、理事会におきまして協議の結果、これら二件の請願は保留とすることになりました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。
　海洋開発基本法案及び海洋開発委員会設置法案につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、両案の継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　この際、理事の辞任についてお諮りいたします。
　林寛子君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　ただいま林君が理事を辞任されたため理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行
いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に志村哲良君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
昭和六十年六月二十一日（金曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　加藤　紘一君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　　清君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　筒井　良三君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山田　勝久君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省北米局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
○調査報告書に関する件
○中間報告に関する件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
○理事の辞任及び補欠選任の件
　　　　─────────────
○源田実君　非常に難しい問題でございますが、まず外務大臣にお尋ねしたいと思います。
　駆け引きなしに、現在の時局というものは全く容易ならざるものである。一歩誤ると、何事も元も子もなくするような状態になると私は考えております。ところが、その問題の一番危ない大きな問題は東西関係の問題であります。その東西関係について私は今外務大臣にお願いしたいのは、いわゆるその中心的なものは自由諸国とソ連との対立である。ただ、このソ連という国の過去をずっと調べてみても十分なことができないわけですが、これをお聞きしたいのです。それは何かというと、ロシア民族の平和に対する感覚とこれを指導しておるソ連の共産党首脳部の考え方は思想的に一致しておるかどうか、食い違いがあるのかどうか、どうお考えになっておるか、ひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　大変難しい問題でございますし、私から明確にお答えをするだけの私も知識を持っておりませんけれど、ロシア民族はロシア民族としての長い伝統と歴史を持っておりますし、同時にソ連の体制は、ロシア民族もその一環でありますけれど、いわゆる共産主義体制ということで、ソ連のいわゆる共産党の党是に従って世界戦略を進めておるというふうに私は思っております。
○源田実君　私のような頭でこれは判断するのも無理な話なのですが、ずっと調べてみまして、スラブというのは本来農耕民族である。この農耕民族というのは平和でなきゃやっていけないのです。したがって特にこれは平和を求める。しかしながら、侵略を受けた場合の抵抗は、この農耕民族は非常に強い抵抗をやるのです。しかし、これを外征に使うと大体うまくいかない。これが今までの経過を見て私の判断しておるところでございますが、要するに農耕民族というのは本来は平和的にできておる、これを外征に使うことは誤りであるというぐあいに考えるのですが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そういうやはり源田先生のお考えもあると思います。
○源田実君　それから、実はソ連の共産党の創始者というとこれはレーニンです。そのレーニンの言っておる言葉に、こういうことを言っておる。「戦争は政治の続きである。したがって、戦争の前の政治のあり方を研究しなければならない。」、よく敵が侵略してきたからあれが悪い、敵が挑発したとか言うが、そうじゃないのだと。相手がどういう政治体制にあったのか、相手の政治体制によって善悪が決まるというようなことを、これは中央公論社ですか、出しておる「世界の名著」の中に書いてあるのです。そういう要するに政治体制によって善悪が決まる、共産主義体制ならばよろしい、自由主義体制はとにかくもともと間違っておるという断定を初めから出しておるのです。これはいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやはりマルクス・レーニン主義のもちろん考え方ではないでしょうか。
○源田実君　それからもう一つ、外務大臣、後からこの問題については防衛庁長官も、あなたの方に話が移ったときついでに言ってください。というのは、人類の長い歴史を見て、独裁者に人はあこがれるのですね。独裁者を見て、偉い英雄だなどと言うわけです。ところが、その独裁者のやることで一番悪いことは敵をつくることです。国内の敵を抑えるために外に敵をつくる。これはみんな例外なくほとんどやっております。これが実は独裁者が没落する原因にもなっておるのです。例えば日本で言えば、豊臣秀吉がどうして没落したか、朝鮮征伐なんて余計なことをやるからです。これは国内が危ないとなるとそういう外に手を出す。現在でもそういう傾向は多分にあると思いますが、外務大臣は、そういう傾向はあるかないか、どうお考えになっておるか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやはりそう簡単な議論で済む問題じゃないように思うのです。イデオロギーの問題を一つとってみても、あるいはまた長い間のソ連の歴史を見ましても、あるいはロシア民族の歴史を見ましても、やはりこれはそう片言隻語でもって議論をして簡単に結論を出せるような問題じゃないように思います。
○源田実君　それはそう思います。なかなかちょっとやそっと、二分や三分で片のつく問題じゃないと思いますから、これはもうやめます。
　時間も余りないので次に移りますが、これは防衛庁長官です。
　今ＳＤＩが非常に問題になっているのです。ところが、このＳＤＩの開発そのものにもソ連は反対しておるのです。ソ連がこれに反対しておるその腹の中はどういうところにあるとお考えになっておるか、それをひとつ。これは防衛庁長官。
○国務大臣（加藤紘一君）　ＳＤＩにつきましての我が政府の立場というものは、本質的には外務省が御担当になっておりますので、私たちは有権的な解釈をここで申し上げられることではないと思います。ただ、それにつきましてはいろいろな考え方があって、例えばＳＤＩというものが仮に十分に開発が進むならば、それによってソ連はみずからの攻撃的兵器というものが意味がなくなってくるかもしれないと恐れているからソ連は反対しているのだという説もあれば、それからＳＤＩの開発をアメリカに優先されることによって反対されているのだという説もあれば、またかなりうがった見方としては、ソ連はもともと防御兵器の開発はそれほど反対ではないのだ、しかしアメリカの政策がいろいろ変わるから、それに現在のところ反対しているのだという説もあれば、いろいろあると思うのですけれども、私たちとしてはまだその最終的な結論を得るまで情報を得ていないところでございます。
○源田実君　断片的にお話を伺うようになって、これはどうも失礼になると思いますが、今までこのＳＤＩによる防衛構想が出る前はＭＡＤであった。ＭＡＤというと、例の、そのまま読めば気違いですね。しかし、ミューチュアル・アシュアード・ディストラクション、あの思想で米ソの核兵器のいわゆる軍縮協定ができたわけです。ところが、そのＭＡＤ思想の根本に私は大変な間違いがあると思うのです。
　というのは、ＭＡＤ思想においては、人質をつくってよろしい、防御を制限せい、防御するところは政府の所在地とあと一カ所かの核基地、これだけを防御する、あとは防御してはいけない、国民は全部丸裸である、まさかの場合に報復攻撃で殺されるのは国民である、こういう脅威をもって戦争を防ごうとしておるのです。これは理屈がどうあろうが、大体民主国家においては主人公は国民なのです。どこの世界に、子供や細君を人質に出すところはあるけれども、主人自体が人質になるというところはどこにもないのです。人質の意味がない。こういうことはアメリカも一緒になってそれをやったのです。こういう思想は大体我々日本民族の考え方からしてのみ込むことができるかどうか、これは防衛庁長官に伺いたいと思います。どうですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　これも本来的には軍縮の問題でございますから外務省の御見解が有権的なものだと思いますけれども、私たちは唯一の核被爆国として今の主権者対防衛政策の観点からのみならず、やはり感情的には特殊な核についての気持ちを持っておるわけで、ＭＡＤの思想というものにつきましてもいろいろ考えはあろうかと思います。しかし、現在の東西両陣営のバランスが核の抑止力に基づいて行われていることは、そして、その根底にＭＡＤ的な考え方があることは否定できない現実なのではないかと思います。
○源田実君　これは主権者を人質に出す。そうすると、もし君主専制国家ならば、その君主を出すのと思想的には同じなのです、国民を人質にするということは。したがって、長官のお話にもありましたが、このころからこの問題に対する取り組み方が大体間違っておると私は考えているのです。
　ところで、もう時間も余りありませんが、私はこういうことを考えているのです。現在のこの情勢においては、根本的な問題をはっきりつかむ必要がある。というのは、核戦争をどうしても阻止しなきゃならないのだが、核戦争で勝つということは考えないことだ。負けないことを考える。これが、絶対に負けない、しかし勝たない。日本の武道の昔からの名人の最後に到達した立場はみんなこれです。勝たない、しかし絶対に負けない。このＳＤＩの思想は、多分これはエドワード・テラー博士が言っておるのもそこなので、いつの間に日本の武道のあれを読んだのかと最初は私は思ったのですが、どうも日本の思想を読んでしたわけではないと思う。こういうことについて、日本はもっともっとこの問題を根本的に掘り下げて、人願の運命に関する、人類だけではない、地球の運命なのですから、積極的に取っ組む必要があると考えます。
　ところで、簡単に言いますとどういうことを言うかというと、実はいい例があるのです。これを現在の戦略に適用すれば一番いい。何かというと、昔、私が生まれるよりちょっと前だった。牛若丸というのがおった。源義経です。あれが鞍馬山で修行しておったけれども、夜出てきおった。そうして五条の橋の上で、いわゆる弁慶、これはテロリストですね、当時で言えば。それがやってきた。そのときの牛若丸のやり方は防御だけであった。かわすだけであった。ほっべた一つ殴らないのです。そうして最後にどうなったかというと、攻撃してきた弁慶が全くへとへとになって大地に手をついて謝った。家来にしてください、こういうふうに向こうから言い出した。あれを、もし牛若丸が、弁慶、おまえはどの手でやったか、落としてやるとこれを切って落とすとか、目をつぶすとか、こういうことをやったら、弁慶はこれを恨みに思う。それはいつまでも続くのです。
　したがって、昔は必ずしもそんな深く考えていないけれども、今のこういう危機になって初めて私も気がついたのですが、防衛をやるにしても、絶対に我々の子孫に負担をかけるような形ではいけない。というのは、子孫に恨みが残るような、こういう防衛構想は甚だよろしくない。自分らが苦しんで、子孫には苦しみは残さない、要するに恨みを残さない、こういうことが非常に重要なものだと思います。これは中国の殊に老子の思想、孔子もそうです。皆、非常に重点を置いてその点を言っておる。これは私の所見でありますから御答弁は要りません。
　それだけ述べて、私はちょうど時間も来たようですから終わります。（拍手）
○堀江正夫君　まず最初に、両大臣に、先日はそれぞれ御外遊されまして立派な成果を上げてこられましたことに対して、心から敬意を表したいと存じます。大変御苦労でございました。
　外務大臣に一点だけお伺いいたしたいと思います。
　それは、先日の訪欧でポーランド、東独両国等においでになったその目的の中には、グロムイコ外相の訪日の地ならし、その機運の醸成ということもあったのだと報道されております。確かに、現在いろいろある外交懸案の中で、対ソ外交は日本の外交にとって大変重要な課題であって、その最大のポイントはグロムイコ外相の訪日がいつごろ実現するかという点にあると私も認識しておるわけでございます。
　報道によりますと、逐次その機運も醸成されている、このように言われておるわけでありますが、国民の非常に関心のある訪日の問題について、その現状と見通しを承りたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　最近の米ソの、いわゆるジュネーブの軍縮会議再開といった一種の対話ムードといいますか、緊張緩和ムードが続いている中で、日ソ関係も改善という空気が出ておることも事実であります。日ソ関係は日本外交の中で一番冷たい関係にあるわけでありますけれども、今おっしゃいますように隣国の関係であります。基本的には領土問題という対立点を持っておりますが、しかし隣国である以上は、そしてまた領土問題を解決して平和条約を結ぶ、それによって真の日ソの友好関係を樹立したいというのが日本外交の目標でありますし、そうした目標に向かって進んでいく上においても、やはり日ソ間の対話をこうしたときに進めていくということは非常に私は大事だと思っております。
　そういう意味で、我々としても積極的にソ連との間の対話を推進するということについてアプローチをいたしまして、また、ソ連側もそれに応ずるという形でいろいろな種類の対話が続いております。外務省関係の対話であるとか、あるいはまた民間同士の対話であるとか議会の対話であるとかいろいろ続いております。その中でいわば領土問題以外の懸案として現在残っております文化協定、あるいはまたその他租税協定といった問題についても何らかこれを打開していく。それが日ソの関係改善に大きく資することになるし、それがまたグロムイコ外相の訪日にも一つの大きな要素となってくる。こういうことで、実は文化協定につきましても日本政府として非常に努力をいたしまして、案文をまとめましてソ連に提示をしたところでございます。ソ連側としては今これに対して何らの返事をよこしていません。
　こういうことによって、グロムイコ外相は今度は自分が日本に行く番だということを言っておるわけでございますし、日本に来ましたいろいろのソ連の要人の中から、今度はグロムイコ外相も日本に行く一つの気持ちを持っておる、そういう空気が非常にソ連の中にも強いということでございますから、こうしたいろいろの対話が進む、その結果としてグロムイコ外相が日本を訪問するということを我々は期待しておりますし、空気としては相当出てきておるというふうに思っておりますが、まだ何にも決まっていないわけでございます。
　これから少しソ連側と相談してみたい。これをいつまでもほうっておくわけにはいかない。ソ連はソ連の都合があるでしょうけれども、日本も日本の都合がございますから、その辺のところは相談したいと思っております。
○堀江正夫君　大変御苦心があると思いますが、早期実現に向かってさらに御努力を願いたい、このように希望を表明しておきます。
　以下は防衛庁にお伺いをいたしますが、その第一は、米国との政策担当者の交流の問題でございます。
　私は、一般論としては大変結構な提案だ、このように評価をしておるわけでございますが、この時期に特に長官から提案をされたということになりますと、それはそれなりに今提案しなきゃならないような理由があったのかなと、このようにも思うわけでございます。そのような具体的な事態、必要性があったのかどうか、またそのねらいは何かということがその第一点でございます。
　もう一つは、これはきのうの内閣委員会でも御答弁になっておりましたけれども、少なくとも一般論として提案されるということは、そういうこともあるかもしれませんけれども、何か腹案があってやはりやられたのじゃないかなと思うのが自然じゃないかと思います。そうなりますと、どのレベルで考えたのか、だれとだれとで、どのような方法で、いつごろから実施しようとしておられるのか。これについて、さらに折衝はいつごろからしてやろうとしておられるのか、こういった点について承りたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　日米防衛協力は、過去十年間ガイドラインに基づきましていろいろなことを模索してまいりましたけれども、現在非常に良好な進展を見ておると思います。ガイドラインの精神に従って、また個々細かく書いてあることに従ってやることによって非常に着実な、間違いのない交流ができるということは自信を持っておるところでございますけれども、具体的に今後模索の時代から定着の時代に入って、ますます共同研究にいたしましても共同訓練にいたしましても、武器技術交流にいたしましても、進んでいく際に、その交流は、実務者同士の交流が非常にふえてくると思います。それはサービス・ツー・サービスといいますか、我が方の各幕と向こう側の各サービスとの間の交流も具体的に非常に出てきてまいります。
　そうなりますときに、制服組の方は、例えば課長クラス、部長クラスが現に相談しなければなりませんので、すぐ出かけていくことが今後とも多くなると思うのですけれども、それに相呼応いたしますシビリアンの方の交流は、現在ハワイにおきますＳＳＣというのがございまして、それが中核となっております。しかし、このＳＳＣも最近かなりずうたいが大きくなりまして、日本側からも十人、アメリカ側もホワイトハウス、国務省、国防省ということで十人以上となりますと、双方が都合のいいタイミングを見つけるのが非常に難しくなってきた。国会もございます。そういうわけで、そのＳＳＣの中で、その枠組みの中でもうちょっと機動的に動けないものか、そうしないと、現在は問題があるわけではありませんけれども、将来日米防衛協力についてのシビリアンコントロールが十分かという御批判も受ける可能性があるということで、将来に向けてＳＳＣの枠組みの中で、もっと機動的にというのが今回申し上げた発想でございます。
　具体的には、事務次官は国会の政府委員となっておりませんので、比較的その辺は自由がきくと思いますので、事務次官が課長補佐ないし係長一人連れて、簡単に飛んでいって二、三日で帰ってくる、向こうからもそのようにして来てもらう、時には外務省の担当課長補佐さんでもついていってもらう、こんなことを考えておるような次第でございます。
○堀江正夫君　次は、五九中業の作成の時期、所要経費見積もりの問題をお尋ねいたします。
　これについては内閣委員会でもきのういろいろと御質問があり、御論議がございました。防衛庁は、七月末ごろを作成の目標としておる、ただ日程はまだ固まっていないのだ、そうは言っても夏までには何とかつくりたいのだと。また同時に、大蔵省と防衛庁との間で防衛庁試案について折衝中だということも申しておられます。
　一％の枠について新たな閣議決定が七月までに行われれば問題はないわけだと思いますが、現在の政治情勢を考えますと、私もなかなかそうはいかないのじゃないかなと考えられます。
　そうなりますと、問題は一％の枠の問題について最小限大蔵省が理解をして、同じスタンスの上で五九中業を考えるということにならないと作成のめどは立たぬのじゃないかなという心配もするわけでございます。仮に防衛庁が望む時期までにつくるというようなことになりますと、結局その所要額について大蔵省と妥協せざるを得ない、そうなると、結局達成を期すると言っていますけれども、実を伴わないものになってしまうのじゃないかな、あれやこれや私もとつおいつ思いながら懸念をしておる一人でございます。その辺の現状は現在どうなっているのだろうか。また、仮にこういう問題が現実にあるとするならば何によってこの点を打開すべきだとお考えなのか、その辺をまず承りたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　五九中業は堀江委員御承知のとおり中期業務計画でございますので、これは防衛庁内部の概算要求の資料にいたすものという性格づけをいたしております。そうなりますと、当然のことながらことしのいつの日かまだ明らかにはされておりませんが、概算要求等が防衛庁の要求を固めて大蔵省に提出しなければならない時期とのかぬ合いで、当然のことながら夏までにこの処理をしていかなければならないということだと思います。
　そうしますと、堀江委員の問題点はＧＮＰ一％との関係でどうなるのかということでございますが、ＧＮＰ一　％は政府予算原案ないし決定された予算の段階におきますＧＮＰと防衛費との関係を規定するものだと思っておりますので、私たちの内部資料、概算要求たる中業とは直接一〇〇％の関係ということではないと思っております。なおかつ、中業は御承知のように五年でございますし、単年度割りではございませんし、等々から私たちは中期業務計画の作業は大綱の水準達成を期するという、現在生きております長官指示の方針に従って作業をさせる方針を改めて堅持いたしておる次第でございます。
○堀江正夫君　今のお話を聞きますと、少なくともそういう基本的な考え方については大蔵省も理解の上で相互調整が行われておるというふうに理解していいのかなと思うわけでございますが、それはそれでよろしゅうございますか。
○政府委員（矢崎新二君）　防衛庁としての考え方はただいま防衛庁長官からお答えを申し上げたとおりでございます。
　この五九中業につきましては、五月の連休明けごろから逐次大蔵省とも意見の交換を始めているわけでございます。しかし、大蔵省には我々の考え方はこういうことでやっていきたいということをもちろん明確に申し上げて話をしているわけでございますけれども、現在大蔵省として公式に、大蔵省はこういう態度で処理をしたいということを私どもの方にはっきり言っているという段階ではございませんで、私どもの考えている五九中業につきまして具体的な勉強を深めておるという状況でございます。
○堀江正夫君　今の御答弁、現段階でそういうことしか言えないかなということも私は理解できるわけでございます。それで解決できればいいのです。私は心配しないのです。
　それで、例えば防衛庁が考えておられます七月末、遅くも夏ごろまでに一応これが国防会議でも報告をして了承されるということであれば、もう私は心配しないわけですが、大変今防衛庁はこう言って話している。それだけではこの問題は進まないかなとも思うものですから、あえて質問をしたということでございます。私どもも、自民党としてもやはりいろいろ考えなければいけないな、そのように私どもは深く認識をしておることもつけ加えて申し上げておきたいと思います。
　これに関連しまして、本当に中業で防衛庁が試案の中で達成を期するという場合に、どのくらいの所要額を考えておられるのかという問題がございます。これについてはきのうも内閣委員会で論議がございまして、防衛庁の方ではいろいろの理由を挙げられまして、防衛庁はまだはっきり出せないと言っておられます。しかし、実際はこの達成を期するということになると、単なる個々のアイテム、質の問題だけじゃなくて量を踏まえた話でないと、これは大蔵省と折衝して調整するにしても、調整にならないと思うわけです。したがって、非常に常識的に考えますと、総枠を考えながらいろいろと折衝しておられるのかなと思うわけであります。
　いろいろの面から今出せないのだという面もあるでしょう。また出しにくいという面もあるでしょう。また、今出さない方がいいのだという面もあるだろうと思います。しかし、積極的に国民に理解を求めるといったような姿勢は現在の情勢では最も大事な問題じゃないか、このようにも思うわけであります。新聞等では既に十九兆とか十九兆五千億だとかいろいろ言っております。そういうような観点で継戦能力の後方分を含んで正面、これは五六中業のときにはそういう格好で出されましたですね、について大体どの程度の額を見積もっておられるのか。この席では言っていただけませんか、一応お伺いをいたします。
○政府委員（矢崎新二君）　五九中業の所要経費につきましては、現在逐次いろいろな問題点を詰めつつ計算を進める段階に入っていることは事実でございますけれども、正直申し上げまして完全にそれが詰まり切っていく段階にまだ来ておりませんので、現在の時点では所要経費が五カ年間でどのくらいになるだろうということについて明確に申し上げられる段階ではございません。