Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　たまたま今留学生さんの話が出ましたので、これが例えば、留学生さんの犯罪の割合が高い、この言葉だけ出ちゃいますと、本当にまじめにやる留学生さんまで厳し過ぎるような審査を受けるというと、これもまたいかがなものかな。一方で、そういうことがわかっていて、どう考えてもこれは本当に勉強に来ているのかというようなところは、やはりこれはきっちりやっていただかなきゃいけない。
　だから、めり張りがある対応をぜひしていただきたい。そのためには、やはり過去の犯罪歴等々いろいろ調べていただいて、それなりの傾向が出たとするならば、それをぜひ入管審査等に生かしていただければなと思うんですが、そういった意味で、今後のセカンダリー審査のありようとの関連というのはいかがでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘のとおりでございまして、本当に勉学の意欲に燃えている方につきましては日本に来て勉強していただきたいというふうに思っておりますが、中にはちょっと違った目的で来る方もおられますので、そこら辺の入国の審査を、一方では厳格にしますとともに、それ以外のいろいろな来日される方につきましては、なるべくスムーズな形で入国をしていただけるような手だてが必要かというふうに思っております。
　委員御指摘のセカンダリー審査というのは、まさにそういう観点から考えられたものでございまして、入国審査の際に、若干問題ありと思われる入国者につきましては別室におきまして詳細な審査をする、それ以外の方については時間をなるべく少なくするような形でスムーズに入国していただく、こういった施策を講じておるところでございます。
○伴野委員　ぜひ、画一から個々対応といいますか、きめ細かな、しかもめり張りをつけた対応を期待していきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　では、治安回復のお話はこれぐらいにさせていただきまして、今回の実体法の改正の方へ入らせていただきたいと思います。
　明治以来なかなか見直しができなかった、どういう見直しをするかという中身は別として、見直しを今回やったという点は私は評価したいな、そんなふうに思っているわけでございますが、では、その見直しがどうであるかということを少し議論させていただければ、あるいはその原因に関連して、今回の実体法の改正に即しているのかどうか、ちょっとお話をさせていただければと思います。
　まず、強姦は魂の殺人だという、先般、参考人の先生方も言っていらっしゃいましたし、私も、ある意味殺人よりも卑劣な行為なんじゃないかなと思います。
　先般、与党の女性議員も訴えていらっしゃいましたが、確かに、身内だからというわけじゃないんですが、自分の娘があるいは自分の周りの女性がということを考えただけでもぞっとしますし、そういった中で、残念ながら、今回の改正のきっかけになったスーフリ問題、スーフリ事件。数字をいろいろ拾っていくと、残念ながら性犯罪がふえていると言わざるを得ないこの状況。しかも、それは凶悪化している。
　この原因は一体どこにあるのか。やはり原因を究明していかないと、なかなか、先ほど申し上げたように、いろいろな対症療法的なことがあるんだと思いますし、対処法だけではいけない、熱が出たから解熱剤だけをやっていればいいんじゃなくて、そもそも体質改善に相当する全体のお話もしなきゃいけない。
　そういった中で、この性犯罪の増加、凶悪化の原因はどこにある、あるいはどうお考えになっているのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○南野国務大臣　本当に先生御指摘のとおり、近年の性犯罪、その認知件数も増加しております。十年前と比較しますと、強姦が約一・五倍、強制わいせつが約二・八倍の認知件数となっている。また、凶悪化と言えるかどうかはともかく、凶悪な性犯罪も引き続き起きている。凶悪化しているかどうかということはともかくとして、そのような事実があるということでございます。
　性犯罪を含めまして、犯罪の動向にはさまざまな要因、また複雑に絡み合っておりますので、これを一概に言うことは困難であろうと思いますけれども、性犯罪の中で、特に小学生や中学生を含む少年が被害に遭う事件の増加が著しいということからいたしますと、性に対する意識の変化や、また性に関する情報のはんらんなどによって少年が性犯罪の被害に遭う機会がふえていることも一つの要因として挙げられるのではないかな、そのように思います。
　ちなみに、いわゆる出会い系サイトが性犯罪のきっかけとなるという場合もふえておるのではないかな、そのようなことを考えております。
○伴野委員　今大臣がおっしゃられたこともごもっともだと思いますし、さきのスーフリの事件を考えますと、行われた事柄と同時に、一般的には高学歴で、しかもそれがブランドであると思われる教育を受けている人間がああいう卑劣なことを、しかも集団で、組織的に、継続的にやっているというので今回の厳罰が下されたんだと思うんですね。
　私自身も、まだ小学校三年生なんですけれども、一人の娘を持つ身として、日々本当に教育、一人でも大変です。だけれども、そこへ立ち返らないと、この根本原因は解決できないんじゃないか。女性を暴力で行為たらしめることがどれだけ卑劣かという、この倫理観を植えつけないと、これはどれだけ重罰化しても、これがあるから、殺人罪に問われるあるいは死刑になるからといって思いとどまる人がいればまだいいぐらいの話で、多分、やる人間は、よほど計画犯じゃない限り、衝動的で理性を失ってやっているんだと思うんですが、ぜひそこへ立ち返らないといけないんじゃないのかなと思っております。
　そうした中で、男女平等参画社会という一方で、大人の社会でも見直していかなければいけないことは多々ある。そして、今回の見直しの背景なんかをいろいろ読ませていただいたり、聞かせていただきますと、先ほど言った、やはりどこかに刑法を見直したいという長年の空気があって、そこに今回のスーフリ事件等々、多少、国民的な要求と言っていいのか、この辺はちょっと言葉を選ばなければいけませんが、強姦罪というものが非常に着目されて、クローズアップされて、与党の先生方、女性議員、あるいは我が党の女性議員なんかもそこにやはり目が行って、いろいろ調べていくと、どうも強盗より強姦の方が軽んじられていないか、これは人の軽んじと同時に女性を軽んじているんじゃないかというところの議論もあって、今回、こういう見直しの空気が出てきたんだと思うんです。
　先般、与党の松島みどり議員が熱弁を振るっていらっしゃいました。私もその心情はよくわかりますし、質問をされた内容もじっくり聞かせていただきました。
　今回、集団強姦というのを創設されたりあるいは強姦罪の下限を上げるというようなことが、国民に対するアピール性を含んでいるとすれば、残念ながら、与党の女性議員ですら、そのアピールに対して、そのとおりだというところに落ちついていないようなやりとりに聞こえたんですね。
　また、たしかそのときは政府参考人の方だったと思いますけれども、説明を後から読み返しても、私の頭が悪いのかもしれませんが、そういう説明を受けても、まだちょっと女性を軽んじていないか、あるいは女性を軽んずるなというアピールに対してこたえているメッセージにはどうも読めないあるいは聞こえなかったんですが、このあたり、いま一度、強姦罪と強盗罪を比較して、そうじゃないんだとおっしゃるんでしたら、ぜひもう少しわかりやすく御説明いただけないかな。
○大林政府参考人　今回の改正では、強姦罪の保護法益の重大性に着目しまして、従来二年以上十五年以下の懲役とされていました強姦罪の法定刑を三年以上二十年以下の懲役に引き上げるということ、あるいは、無期または三年以上十五年以下の懲役とされていました強姦致死傷罪の法定刑を五年以上二十年以下の懲役に引き上げる。また、集団により行われる強姦につきましては、その悪質性等にかんがみて、一般の強姦より重い処罰の対象にすべきであるということで、集団強姦罪については四年以上二十年以下の懲役に、または、集団強姦致死傷罪につきましては無期または六年以上二十年以下の懲役に処することができる規定を設けました。また、強姦を複数回犯した者につきましては、有期懲役の場合に二十年までしか処することができなかったものを、今回の改正により懲役三十年にまで処することができるようになります。
　このように、強姦に対する被害法益の重大性に着目してその罰則を強化しておりまして、私どもとして、強姦犯罪を軽んずるという気持ちは全くございません。
　他方、この中で最も重い集団強姦致死傷罪に当たる行為につきましては、集団で行うものですから、いろいろな役割分担がある。その中では、比較的軽微な者、具体的に言いますと、特段の前科もない、それから主導的な者に誘われて現場に行った、実際、被害者に対して姦淫行為までは自分は及んでいないというような人もおります。それで、被害者に対しては最大慰謝の措置を講じて示談が成立している、被害者も、その人については処罰は軽くしてくれというふうに言っているような、特殊な事情がある場合がございます。この場合に、執行猶予にするような道を講じておくことが、被害者感情の尊重という面からも、あるいは行為者の社会復帰という面からも相当と思われます。
　そこで、今回の改正では、このような者について執行猶予ができる、例外的ではありますけれども、そのような者については酌量減軽により執行猶予を付することができるというふうにしますと、二分の一にして三年が限界なものですから、結局、法定刑の下限を六年とせざるを得ない。その関係から、強姦致死傷罪を五年、それよりちょっと軽いといいますか、それから致死傷の結果を伴わない集団強姦罪が四年、一般の強姦罪は三年というふうな形になっているものでございます。
　このように、強姦犯罪だけを見ますと、それぞれ刑罰を重くしつつ、その犯行形態の悪質さ等を勘案して刑罰の均衡を図るようにしたわけでございますけれども、御指摘のとおり、強盗罪と比較しますと、強姦罪の刑の下限とはなお差がございます。
　強姦罪の下限のさらなる引き上げが困難であるならば、むしろ強盗罪の下限の方を五年から三年に引き下げて同一にすべきではないかという御意見もございます。
　しかしながら、御案内のとおり、悪質な強盗事件が頻発している昨今におきまして、強盗罪の刑を下げることは、強盗犯罪の違法性、重大性を軽く評価することになったとの誤ったメッセージを与えかねないという、また強い御批判があります。
　こういうことで、非常に難しい問題がございますが、今後、私どもとしては、法制審議会の附帯決議で、強盗罪などの罰則のあり方をさらに検討すべきとされているところでございまして、これを踏まえて適切に対処していきたい、このように考えております。
○伴野委員　実際に扱っていらっしゃる、あるいは実際に扱った経験のあるプロの方が説明されるとそういうお話なんだろうと思うんですね。私もいろいろさわってみました。やはりこれはパズルのように難しいですね。確かに、ここが出っ張ればあそこが引くというような、それはおっしゃるとおりです。
　ただ、今回、メッセージとして出していただくなら、やはりわかりやすいというのが一つあるんじゃないかなと思うんですね。御説明されればそのとおりなんです。審議会の中でも、今おっしゃったようなことも含めて今後全体的にも考えていくというお話がございました。
　だから、例えば医学でいえば、これは本当に対症療法的なところから始まっていったような気がするんですね。ここの部分をさわったから、だんだんだんだん、ここもさわらなきゃとやっていった節があるのかなと。これはまた数学を出して申しわけないんですが、数学的に言えば、これは帰納法的なやり方ですね、実態を押さえていって汎用性を見るという。
　やはりその逆もぜひ、やられたんだと思いますよ、やられた結果だと思いますが、各論から広げていって総論、総論から下げていって各論というのは、これは私はぜひぜひ繰り返しやっていかなきゃいけないと思うんですね。それをぜひとも国民にわかりやすい議論の中で今後はやっていっていただければなと思うんです。
　正直言いまして、今の御説明を聞きましても、私の理解力も足りないのかもしれませんが、まだメッセージとしてはちょっと弱いような気がしてなりません。これは感想でございますので、ここでやめておきたいと思います。
　ただ、今後、やはり司法制度改革の中で、全然法律に今までかかわっていなかった方が急にこういった刑法の数字を見ていろいろ御判断されていくと思うんですね。だから、よりわかりやすくシンプルに、シンプルにできないと言われるかもしれませんが、よりそういう現状に合った改正のあり方というのも考えていかなければいけないんじゃないかと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
○大林政府参考人　今委員御指摘のとおりだと私ども考えています。なかなか刑法、いろいろな罪がたくさんございまして、なかなかその間のバランスというものが、常に刑の均衡というぐあいに言われるんですが、やはり刑というものは国民に理解されてこそ意味があるものでございますので、御指摘も踏まえて、なるべくそういうわかりやすいものをつくるように努力してまいりたいと思います。
○伴野委員　ぜひ、そうあっていただければと思いますが、時間が押してきていますので、単刀直入に以後は質問していきたいと思います。
　今回、性犯罪について男女の差を設けない構成要件が考えられていないと思うわけでございますが、このあたりはどう理解したらよろしいんでしょうか。
○大林政府参考人　お答えいたします。
　我が国の強姦罪の対象が女性に限定されていますのは、男女の生物的な差異等に基づき女性を保護しようという考えによるものであり、合理性があるものと考えております。
　また、男性に対する性犯罪につきましては、強制わいせつ罪に当たり得るところですが、悪質な場合もあることから、今回、強制わいせつ罪の法定刑を引き上げることとしており、事案に応じた適正な科刑が可能になると思われます。
　委員御指摘のとおり、外国では男女同じ性犯罪の対象としているところもあると承知しておりますけれども、それはそれぞれの国の実情等によるものと考えられ、その一方で、その法定刑は我が国の現在の強姦罪と比較しても必ずしも重くないものと承知しておりまして、そのようなあり方については慎重な検討を要すると思われます。
　申しわけないんですが、さっきの私の答弁の中で、強姦致死傷罪について無期刑のあることをちょっと落としましたので、訂正させていただきます。
○伴野委員　このあたりは文化の違いというのもあるんじゃないかなと思いますので、ただ、国際化していく日本という中でそういった見方というのは無視できない流れもあるのかなと思いますので、常にそこら辺はウオッチしながら、ぜひ考えていただければと思います。
　時間もございませんので、次に行かせていただきたいと思いますが、今回の刑法等の一部を改正する法律案の中で、全体的にやはり少し罰が重い方向へシフトしているんだと思うんですね、強盗致傷罪のように下限が下げられた例もありますけれども。
　そうした中で、これは素人考えで、今いっぱいになっている収容所がもっと必要になってくるんじゃないか。今度、十五日月曜日に我が党の代表の岡田が大阪の行刑施設を拝見、視察させていただくことになっておりますが、多分同じ感想で帰ってくるんじゃないかと思います。やはりこれは、社会インフラとしてやるものはやる。
　それで、先ほどは犯罪に強い社会の実現をしていくための五カ年計画のお話もさせていただきましたが、このあたり、再入率というんですか、これが五〇％というのは、コップの水は半分になるところに、まだ水が半分あるかという言い方と、もう半分しかないという見方がありますので、これも数字のマジックにとらわれちゃいけないんだと思うんですが、そういった今回の改正が収容増につながってしまうというふうに解釈していらっしゃるのか、そういうことも含めて、今後の収容計画あるいは行刑施設のあり方について、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　今回の法改正が収容増に結びつくかどうかということでございますけれども、御承知のように、犯罪といいますのはさまざまな要因がありまして、絡み合ってくるもので、一概にこれによって収容増になるかどうかということについては、なかなか難しいというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、収容動向に合わせまして適切に対応してまいるということでございます。
○伴野委員　先ほども、これは国土交通省が扱っている社会資本整備の五カ年計画とは違うというお話もさせていただきました。確かに、増加することを前提にしたり、あるいは犯罪がふえていく社会を前提にする計画というのはなかなか難しいんだと思いますが、ただ、実情に即していかなければいけないという実態もございますので、よくそのあたりもかんがみて、きちっとした計画を立てていっていただければと思っております。
　そして、できることなら、やはり再入率は下げるにこしたことはないんだろうと思うんですね。ですから、これは、行刑施設だけのお話、法務省さんだけのお話ではないかと思いますが、社会全体的にはやはり再入率を下げる大きな目標を持っていかなければいけないんだと思います。
　ここからは、少し今回の法律について感想的な質問、私の個人的な意見を述べさせていただきながら、大臣がどう思っていらっしゃるか。
　私は、罪というものは、やはり罪を償わない限りは消えないんだと思うんですね。それはいろいろな謝罪の仕方、あるいは表現の仕方、いろいろそれは実情によってあると思うんですが、被害をこうむった人が一番つらいことの一つには、相手が罪の意識がないこと、池田小学校の事件を見れば、まさにそれだと思うんですね。何でこんな理不尽なことによって我が娘、息子が命を奪われなければいけない、しかも罪を肯定するような発言も見られたやに思います。
　これはちょっと手続のところに、いわゆる時効の方へ行くんですけれども、私の浅い勉強の中でも、アメリカとイギリスは殺人罪などでは時効がないというようなことも伺っております。
　そういうようなことで、そもそも、捜査のあり方とか、立件というんですか、いろいろやり方が違うというお話もあったんですが、少なくとも、証拠がなくなるからとか、被害者の気持ちがだんだん失っていくからということで時効があるとするんだったら、これは間違いだと思います。先般あった教員の殺人だったですかね、女性教員さんの殺人。時効になったからといって、何か自分の建物の下に埋めていた人の事件が出てきたと思いますけれども、あれなんかを見ていると、やはり、被害者もですし、あれを見た国民の皆さん方は、こんなの許せるかという感情になると思うんですね。
　だから、ケース・バイ・ケースだと思いますが、こういうケースは時効にしないというのがあってもいいような気がするんですけれども、そのあたり、大臣、いかがでしょうか。
○南野国務大臣　本当に先生の気持ちはわかるようでございます。私も同感な部分もあると思います。殺人罪の被害者の遺族の心、心情、それを考えてみますと、処罰感情の希薄化を理由とする公訴時効制度に対する疑問ももっともな面がございます。
　でも、公訴時効制度は、時の経過により証拠が散逸してしまったり、または訴追が困難になってくるという事情に対する考慮ということもしなければならないと思います。
　犯罪を裁判の場でいつまでも処罰すべきとするかということにつきましても、社会全体の中での制度として見た場合には、なおさまざまな御意見があるものと承知いたしております。
　時効制度の存在自体を見直すことについては、種々の観点から慎重に検討すべきものと思っております。
○伴野委員　最後に、今回、この刑法等の一部を改正する法律案で、私もいろいろ勉強させていただいていた中で最後に行き着いたのは、やはり加害者も被害者も出ない社会が一番いいにこしたことはない。だけれども、現実問題、こういう実態である。やはり次に考えてあげなきゃいけないのは、勉強すれば勉強するほど、被害者の方のことは考えないとと思っていたところ、きのうたまたまニュースでそんなようなことも扱っていましたし、今国会でも被害者支援法が議論されているところでございます。
　その次と言うと順番的に失礼なのかもしれませんが、更生施設なり行刑施設なり、最終的には、やはりこのバランスだと思うんですね。ぜひ、バランスをとっていただきながら、治安のよい国づくりに邁進していただければと期待して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　最初に、委員長、どうもこれは定足数を欠いているように思いますが、民主党は七名そろっているんですが、自民党がおられない。このような状況の中で審議を進めていいものでありましょうか。いかがでしょう。
○塩崎委員長　定足数を、直ちに集めますので。
○辻委員　では、そのことを伺った上で、質疑に入りたいと思います。
　まず、今回の刑法の一部を改正する法律案、提案理由の説明を見ますと、結局のところ、最近の犯罪情勢と国民の規範意識の動向を踏まえて、事案の実態及び軽重に即した適正な対処が可能になるように法整備を行うんだということが書かれております。
　ということは、最近の犯罪情勢にかんがみて政策的な必要性があるんだということ、そして国民の規範意識の動向を踏まえて政策的な目的を実現するんだということが言われておりますから、その前提となる最近の犯罪情勢及び国民の規範意識の動向ということについて、まず、本当にそうなのか。
　現時点でこの立法を、しかも法制審に諮問されたのがことしの二月で、答申があったのが九月、実際、この重大犯罪の部会が開かれたのは、実質審議は十二時間、しかも非公開の審議しか行われていない。ある意味で非常に拙速的だと私は思いますけれども、そういう拙速に拙速を重ねてなお急がなければならない、今立法化しなければいけない立法事実は本当にあるのかということについて、冒頭でまず伺っていきたいというふうに思います。
　まず、凶悪犯罪その他の重大犯罪の増加傾向が続いているという点でありますが、法務参考資料として配付されている、これは十七ページでしょうか、殺人等の認知件数の推移というのがありますね。これは一九九四年と二〇〇三年を比較したときに、殺人は、九四年を一〇〇というふうにすれば、二〇〇三年は一一三・五であるというふうになっております。強盗は、一〇〇として二八五・五だと。確かにこれは数値がふえている。しかし、その強盗というのは、いわば窃盗と境目のあいまいな、そういういわば盗犯という側面を持つわけですから、窃盗に組み入れてもいいようなものが強盗になっている場合もあるかもしれない。
　ですから、立法事実として挙げておられる凶悪犯罪というふうに言った場合には、強盗殺人とか強盗傷人というのが本当に上がっているのかどうなのかということがやはりより問題だと思いますが、この点、本当に数値が上がっているんですか。お答えください。
○大林政府参考人　今、強盗傷人についての数字をお尋ねになったんですが、ちょっと手元にないものですから、また調べたいと思います。
○辻委員　強盗殺人はいかがですか。
○大林政府参考人　強盗殺人についても、ちょっと調べさせていただきたいと思います。
○辻委員　これはちょっと質問通告のときにその点を申し上げなかったのは私の方も落ち度があるから、後で伺えればいいと思いますけれども、私の方の認識というか調査によれば、横ばいである。
　ですから、強盗罪ということで、一〇〇が二八五・五に九年間の間になっているというふうに言われているけれども、凶悪犯罪という類型としての強盗傷人、強盗殺人というのは横ばいではないか。殺人についても、一〇〇が一一三・五というのは、確かにふえていることはふえているけれども、驚くほどふえているわけではないわけであって、今、重罰化で何とかしなければいけないという、そのような状況にはないんじゃないかというふうに思うわけであります。
　この点もすぐに回答は難しいのかもしれませんけれども、犯罪によって死亡した者、犯罪による死亡者数というのは、この十年間ふえているんですか、ふえていないんですか。いかがでしょう。
○大林政府参考人　恐縮でございます、それも調べさせていただきます。
○辻委員　つまり、法務参考資料として提供されている数字、認知件数が非常にふえているというふうになっているけれども、本当に凶悪犯罪がふえているかどうかということを緻密に詰めて考えたときに、強盗傷人、強盗殺人がどうなのかということが説明されていてしかるべきなんですよ。それが説明をされていない。これは本当に真剣に凶悪犯罪の根絶に向けてこの立法が必要だというふうにお考えになっているのかどうなのか、そもそもの姿勢が非常に、正確でないというか、疑わしいなというふうに私は思わざるを得ないと思います。
　それから、同じページに、犯罪の認知件数について、九九年から二〇〇〇年の間に傷害が大幅にふえている、ほかの犯罪も大幅にふえている。この一年間に何があったからこうふえたんですか。その前の六年、ふえていないんです、ほとんど横ばいなんですよ。この一年間に急激にふえているんです。その後、なだらかにふえた形にはなっている。この一年間に何が起こったからこんなにふえたというふうに法務当局は認識しているんですか。大臣はいかがですか、この点は。
○大林政府参考人　今御指摘の点についても調べさせていただきます。
○辻委員　ですから、凶悪犯罪その他の重大犯罪の増加傾向がある、それが立法事実の大きな柱の一つであるというふうに提案理由になっているわけですよ。ところが、その説明資料が一義的に明確ではないんですよ。これを読んだだけでは何ら、本当に凶悪犯罪がふえているかどうかわからない。そういう資料しかない中で議論をする、これはまさに拙速的なやり方ではないのかというふうにまず冒頭で申し上げておきたいと思います。
　この点については、この間の参考人質疑のときにも申し上げましたけれども、二週間ほど前の新聞の書評欄で、河合幹雄さんの「安全神話崩壊のパラドックス」という本があって、一つの見方を示されている。私は、必ずしもそれを、全面的に正しいかどうかということをこの場で申し上げるつもりはありませんけれども、犯罪の件数の評価についてはいろいろな考え方があるんですよ。
　だから、一方的な、しかも一番重大な犯罪とされていることについて数値も示さないで議論を行うということはやはり部分的である、提案の姿勢について非常に部分的である、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　また、日本の凶悪犯罪の件数は欧米に比べたら二分の一から五分の一だというふうに言われている。これも資料もあるようであります。だからといって、凶悪犯罪が確かに増加傾向にあるというのも事実だろうと思いますから、それに手を打たなくてはいけないと言っているんではないけれども、今最も対応策を考えなければならないのはこれに尽きるのか、これを優先的にやることが、日本の未来にとって、日本の刑事司法を本当に適正なものにしていく上にとって重要な第一義的なものなのかということについて、もう一度考え直していただきたいというふうに思います。
　そこで、これの端緒となっているのは、昨年、二〇〇三年十二月の犯罪対策閣僚会議で、犯罪に強い社会の実現のための行動計画というのが提言された、これが端緒になっております。
　この提案理由の中にも、行動計画が取りまとめられて、重点課題の一つとして治安回復のための基盤整備ということが挙げられ、その項目の中で凶悪犯罪等に関する罰則を整備することが求められた。つまり、これが端緒となり、これが根拠の一つ、かなり重要な根拠だということでこれは引用されているんですね。
　そこで伺いますけれども、この犯罪に強い社会の実現のための行動計画を見ますと、三つの大きな視点が提起されていて、その中で、犯罪情勢に即した重要課題ということで五つの重要課題が述べられていて、その第五に治安回復のための基盤整備というのが書かれている。それで、治安回復のための基盤整備ということについて十四の項目が掲げられていて、その十三番目に凶悪犯罪等に関する罰則整備というのが掲げられているんですよ。
　例えば、その十四の項目のうちの九番目を見れば、刑務所等矯正施設の過剰収容の解消と矯正処遇の強化ということが書かれている。十番目を見れば、更生保護制度の充実強化ということが書かれている。八番目を見れば、留置施設の過剰収容の解消と留置管理業務の効率化ということが書かれている。だから、いろいろな施策を講ずるべきだという提言が十四項目にわたって、この総体が治安回復のための基盤整備だ、こういうふうに言われているんですよ。
　その中で、そのうちの十三番目に掲げられている凶悪犯罪等に関する罰則整備が、非常に、繰り返しになりますが、拙速的に今法案化されている。これによって治安回復がなされるとお考えなんですか。いかがでしょう。
○富田大臣政務官　今先生御指摘の十四項目、このすべてについて今法務省は一生懸命取り組んでいる。今回の刑法の改正は、治安回復のための基盤整備の重要な一環をなすものですが、単に罰則を強化するだけで治安の回復を図るのに十分であるというふうに考えているわけではありません。今挙げていただいたものを全部やっていくことが本当に大事だというふうに法務省としては考えております。
○辻委員　行刑の問題、刑罰をどう位置づけるかの問題、その全般にわたってきちっと目配りをする、それぞれの連関性を明らかにする、その総合力によって治安回復を考えるというのが、これは成熟した物の考え方であり、政治家のとるべき態度だと私は思うわけですね。
　それであれば、その十四の中に、この間、前田参考人は、発熱状態のときに体力回復のためのトレーニングをしろと言っても無理なんであって、そのときは解熱剤を打たなければいけないんだ、こういうふうにおっしゃった。じゃ、発熱状態というのは四十度の高熱なのか、今三十八度の高熱なのか、平熱をちょっと、〇・何ぼ上回った高熱なのかによって対症療法がいろいろ変わってくるわけですね。
　ですから、さっき申し上げた凶悪犯罪の増加傾向というのは四十度に沸騰している状態なのかどうなのかということによって、法務当局としてどういう施策を講じていくのがより妥当なのかという問題になってくるわけですよ。
　だから伺っているんですが、今、富田政務官がおっしゃったけれども、じゃ、この刑法の重罰化と、例えばそのほかの項目、そのうちの一つ取り上げましょうか、九番目の刑務所等矯正施設の過剰収容の解消と矯正処遇の強化、これについてどういう制度的連関があり、重罰化になれば刑務所等矯正施設の過剰収容問題がどのような影響を受け、そして矯正処遇の施策についてさらにどういう問題が生じてくるのか、そのことについて、どの組織でどれだけの期間をかけて、その内的な連関、制度的な連関、その影響、そしてそれぞれが今後直面する課題、それについて真剣に検討された結果、この刑法の重罰化は出てきているんですか。これについてお答えください。
○滝副大臣　今委員御指摘の十四項目の問題については、同時並行的にいろいろな手を打ってきているわけでございます。したがって、その中でこの重罰化は、その結果の問題として出てきたわけでは必ずしもございません。例えば、重罰化によって刑務所の過剰人員がこれからうんとふえるのか、あるいは横ばいでいくのか、そういうような計算はなかなか難しいところがございます。
　いずれにいたしましても、今のこの状況の中でいえば、刑務所の過剰人員は大体七千人おると言われているわけでございます。したがって、千人の刑務所の収容人員をふやすだけでも相当な年限がかかってきますから、結局、重罰化によってどの程度過剰人員がさらに発生するかという計算は細かくはなかなかできませんけれども、少なくとも七千人の過剰人員を解消していく必要がある。そういう中で、今の同時並行的な刑務所の増設が進んでいるし、それからまた矯正の面でも、例えば八時間労働のものを少し減らしながら、矯正教育の方に重点を置いていくとか、そういういわば同時並行的な面をある程度やっていかなきゃならぬというところで進めさせていただいているわけでございます。
○辻委員　質問に対する回答になっていないじゃないですか。そういう質問に対する回答にならない答弁をされるんであれば、それはちゃんと私の許可を得てからやってくださいよ。
　私が質問をしたのは、先ほど富田政務官が、この十四項目について目配りをして、やはりそのうちの一つとして提案しているんだ、そういう趣旨に理解できるお答えをされたから、じゃ、例えばこの九項目めについては、どこの組織でどれだけの期間、どういう論議をして、それぞれについてどういう影響が生じる、悪い影響、いい影響、どういう結果が生じるか、それについて、悪影響についてはこういう手当てを打てば全体として前進するんだ、そういうような議論がなされているのかどうなのか、そこについてちゃんと詳細を語ってくれと言っているんですよ。そんな一般論を語ったってだめですよ。だれか答えてください。大臣、答えてください。
○大林政府参考人　委員御指摘の点は私どもも理解できます。
　ただ、今回の、凶悪犯罪に対して法律的な手当てをして刑法を改正しようという議論は、専ら私ども刑事局を中心としてやっております。先生おっしゃるように、それは矯正とかいろいろな部面をかんで、将来的な数字を予測しながら施策をやっていくべきである、それは確かにそうなんですけれども、今回の刑法改正につきましては、私ども刑事局を中心として作業を行ってきたということでございます。
○辻委員　私は、非常にこれは危惧感を持っているんですよ。こういう刑罰の重罰化だけで、だけでとはおっしゃっていない、だけれども、それを先行的にやることがまず大事だというふうな発想を法務当局も考え、そして政府・与党も考えている。その結果、日本の社会がどうなっていくのか。
　本当に、人を見たら、犯罪を犯せばこれは刑務所にたたき込めというような声がほうはいと沸いてくるような状況になっていくんですよ。排除の論理の社会になっていく。そして、その結果として刑務所の収容も長くなって過収容状態がふえて、そして、それで出てきた人を社会が受け入れますか。それだけの包容力と、社会の、ある意味では非常な強さですよ、私が思うには。そういう共同体的な、ある意味での統合力が今、日本が弱まっている。そのことが規範意識の減退にもつながっているわけであって、社会の統合力、社会のそういう力をどう高めていくのかということを一方で議論しながらいろいろな施策を講じていかなきゃいけない。
　そのときに、何ですか、規範意識を醸成するんだと。そんなの国民が萎縮するだけであって、規範意識、悪いことはしないようにしましょうとみんなに呼びかけて、悪いことをしたやつは刑務所にたたき込め、こういうような風潮をつくることは日本の社会にとって決してプラスではない。こんなことを、しかも一年もたたない短期間で、極めてずさんな資料の提供しかない短絡的な議論で決めていっていいのか。
　本当に、これは与野党を貫いた問題ですよ。私は別に野党議員だから言っているんじゃないんですよ。ちゃんとした議論をしなきゃいけない。司法改革については、いろいろな問題について本当に矛盾だらけの状態なんですよ、今。だからこそ、いろいろ説明を求めている。
　だから、さっきの私の質問に対しては、いや、そういうしっかりした組織ではちゃんと検討ができていない、これが答えじゃないですか、結局、おっしゃっていることは。
　検討していないんですよ。そのことをはっきりもう一回答えてくださいよ。検討していないでしょう。法務省のどこの機関で、この二つの要請について具体的に、人を集めて、時間をかけて、資料を集めて、そして中間報告なりを出して検討していますか。していないでしょう。しているかしていないか、答えてください。
○大林政府参考人　今回の法案作成につきましては、当然、今の矯正の問題、例えば過剰収容に対してどういう影響があるかということは、当然、私どもも頭の上では、念頭に置いてそれは矯正局とも話をしてきました。
　ただ、数の問題あるいは犯罪のふえ方の問題につきましては、なかなか予測が難しいところもあります。ですから、おっしゃる不十分というのは、完全にクリアはできていないというふうに思いますけれども、それはそれなりに、法案を前提として最善の対策を立てていく必要があるというふうに思っております。
○辻委員　それは、予測は必ずしもし切れない問題があるというのはわかりますよ。しかし、予測はし切れないけれども、どういう状態になるのかというのは、ある程度、やはり収容人員が過剰になっていくだろうということは、これは直観的にわかるわけですよね。
　だから、そうなると、その場合にどう手当てをするのかということも含めて、矯正局なりと共通の土俵に上って議論をした上でこれを提案すべきなんですよ。そこが欠落しているんではないかということを私は言っているわけですよ。だから、本当に成熟した提案になっていないんですよ、私に言わせれば。私はそう思います。
　それで、まずこれは個々の犯罪ごとに本当は検討していくべきだと思いますよ。スーフリの問題が社会的な問題になって、強姦罪の問題が取り上げられた。私は、今、二十四年間ですか、弁護士活動をやっていて、刑事弁護も年間五、六件は必ずやっている。その中で強姦の被告人の弁護もやったし、確かに、どういうんでしょうか、女性の性的な被害に遭う、権利の擁護が、これは十年ぐらい前の話ですけれども、必ずしもきちっと確立していないという面がある。それはそれで私もよくわかりますよ。
　だけれども、それを端緒に話を進めていくにせよ、それぞれの個々の罪種に応じて法定刑をどの程度上げるのが妥当なのか、犯罪の抑止につながるためにはどうすべきなのかということを議論すべきなのに、一つの例を突破口にして、結局、罪種としては百の罪種に及ぶ法定刑の引き上げが一遍になされようとしている。非常に網打ち的なやり方なんですよ。
　このようなやり方をするということは、手法自体が極めて大ざっぱだし、緻密さを欠いているし、社会を非常に息苦しい、閉塞感のある状態にしていく。アナウンス効果と言われているけれども、国民に対して、これは萎縮させ、排他的な感情をあおり立て、ある意味では魔女狩り的な、リンチ的な思いをかき立てることにつながっていく。そのことが、どれだけ大きな社会の損失につながるのか、日本の社会がぎすぎすしたものになっていくことにつながっていくのかというのを、反面を考えるべきなんですよね。そういう全体を考えて提言したとは思えない。
　だから、百罪に及ぶこの網打ち的なやり方によって犯罪が本当に減少すると考えておられるんですか。法務大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　重罰化によるアナウンスの問題、そこら辺も先生お話しの中に含めておられました。このたびの改正案というのは、凶悪重大犯罪に係る法定刑のあり方について、現在の国民の規範意識をより反映させようという考えに基づくものであると思います。それは、そのような法定刑を改めることによって、国民の規範意識と呼応して、その道義観念に呼びかけて犯罪を思いとどまってもらいたい、そういう意味で、国民に対する犯罪抑止のための訴えというアナウンス効果も期待しているところでございます。
　お尋ねは、法定刑の引き上げの持つ威嚇的効果が社会に伝えられるということによって健全な社会活動が萎縮してしまうのではないか、先ほどのお言葉にもございましたが、そのような疑問にもよるものと思われますが、今回の改正案は、国民が通常の日常生活において犯行に及ぶ可能性があるとは考えがたい凶悪重大犯罪に関する法定刑のあり方を見直そうとするものでございますので、これが国民の健全な日常生活、日常活動を萎縮させて、国家や社会のあり方というものを硬直してしまうようなことはないものと考えております。
　さらに、先生、もう一つ言わせていただくならば、今回の有期刑の上限を引き上げるということとしておりますのは、刑法制定後、国民一般の平均寿命が大幅に延びたことなどもございます。その上限を十五年とすることが国民の規範意識に合致していないのではないか、また、無期刑との差が大き過ぎるのではないか、そのような指摘も踏まえたものでございます。
　個々の特定の罪の法定刑が軽過ぎることを理由とするものではないということでございまして、また、個別に見てみましても、有期刑の上限を法定刑に含む罪は、いずれも重大な犯罪として特に重い刑が定められているものであり、その中で特にその上限の引き上げから除くべきものはない、そのように思っております。
○辻委員　国民の正義観念に合致しているかどうかということをおっしゃっているけれども、これは司法改革推進本部の提言とかいろいろなところでも議論になるんですけれども、一方で、国民の価値観とかそういうものは多様化しているというふうに言われているわけですよ。だから、何が正義なのかというようなものも相対化してきているわけですね。
　だから、例えば、人を殺すなかれとか物をとるなかれとか犯すなかれとか、それは、あらゆる時代を貫いた正義であるべきだと思うけれども、それをどの程度処罰するのか、どう報復を加えるのかということを含めた全体の正義感というのは、歴史的なものがあるだろうし、個々の人々によってもやはり基準が違うだろうし、とりわけ現代のような価値観が多様化している中で、一義的には言えないと私は思うわけですよ。
　だから、立法事実の中で、国民の正義感に恐らくこれは合致していないということを、大きな二つの理由のうちの一つは、凶悪重大犯罪の増加傾向が続いている、だからこれに対して対処しなきゃいけない、これが一つ書いてあるわけですよ。もう一つは、現在の国民の正義観念に合致しているかどうかが問題だと書いてある。
　合致していないということを法務当局は言っているんですよ。国民の正義感は、もっと高く、もっと処罰すべきだ、軽過ぎるんじゃないかということを言っているんだというふうに理解できるんですよ。反論があれば反論してくださいよ。（発言する者あり）外野席はいろいろ言わないで、反論があれば反論してくださいよ。
　ですから、強姦罪が非常に問題がある、それはそうだ。だけれども、では、別の同僚議員がたしか参考人質疑か何かで言っていましたけれども、天皇の御名御璽の偽造について、これが、法定刑がアップする、そこまで及ぶということが今国民の正義観念に、アップしなければ正義観念にもとることになるのか。そんなことは言えないわけですよ。
　だから、個々の犯罪ごとにやはり検討を詰めていかなければいけないし、それを十把一からげに百以上の罪種にわたって一律に法定刑を上げるということもやはり非常に粗雑な議論であり、非常にやり方が雑である、本当に政策目的を真剣に考えているとは思えないわけであります。
　そして、かつ、国民の正義感というのは、本当に、仮に処罰感情が強くなっていたとして、それをそのままさらに強めるようにすることが今の国のなすべきことなのかどうなのか、これは非常に疑問なんです。
　そういう観点でちょっと具体的に伺っていきたいというふうに思いますけれども、私は、応報感情というのはやはり非常に重要なものであるというふうに思います。やはりそれは応報し切らなければ本当に解消されないし、応報し切った後でも解消できないんですよね。やはり被害の感情は厳然として事実として残るわけですよ。
　だから、目には目を、歯には歯をというタリオの法とかいろいろ言われている、リンチ裁判とか魔女狩り裁判とかいろいろ言われている、そういうような応報感情をむき出しにする、そういう社会からどう抜け出すのかというのが近代社会の成立だと私は思いますよ。だから罪刑法定主義があり、そのもとによって刑法は謙抑主義であって、その結果としての人権保障があるということが非常に重要なんですね。
　私が思うには、応報感情というのは、個人だけで処理できるものではなくて、社会的にやはり処理をしていくという施策を講ずるべきであろう。それは、共同体の中でそれを包摂していやしていくという問題も必要であろうし、精神的なケアもしなければいけない。また、犯罪被害者の人たちに対する経済的な援助が全然、これはお寒い状況である、そこも手当てをしていかないといけない。そういう総合的な、やはり社会的な力の中でこの応報感情も包み込んでいく、その中で個人の応報感情も解消、全部が解消されないにしても軟着陸をするというか、そういうようなまさに施策を講ずるべきなんですよ。
　だから、あからさまに応報感情だけを強調されているわけではないと思いますけれども、それは、逆行することになる、社会のそういう受容力をかえって奪うことになる、アナウンス効果というのが逆のアナウンス効果になってしまう。犯罪者とされる人、犯罪を犯したとされる容疑者に対して排他的に指弾するような社会、排除するような社会、刑期を終えて戻ってきてもそれを受容しない社会、包み込んでいく社会にならないわけですよ。
　だから、やはりそういう観点が総合的に重要だと思いますが、こういう考え方について、大臣、どう思われますか。大臣の率直な気持ちをお答えください。
○南野国務大臣　今先生、応報感情ということを申されました。それをそのまま受け入れるのではありませんが、やはり、一定の被害感情やまたは遺族の方々の感情、これも無視できないことではないかな。罪を犯した人もそうです。その方の更生を図らなきゃならない。だけれども、罪の被害を受けた方たち、その方たちのことも無視できないことであろうかと。
　しかし、真摯で、今お示ししてきたとおり、社会全体がいかに犯罪者を受け入れるか、先生も今おっしゃいました、温かく受け入れてあげようか、そういう問題も考えていかなければならないことである、先生のお考えにも、私もそのように思っております。
○辻委員　さしで、一対一で議論をしたいですね。その辺はもう少し詰めた話をしたい。常識論でいいんですね。
　やはり一面に偏った政策をとるべきじゃないと思いますよ、政府・与党も。処罰を重くしたら何かよくなるということはないですよ。逆に対立が激しくなって社会の秩序が紊乱する、逆に問題が生じると私は思いますよ、リアクションが必ずあるわけだから。
　だから、そういう総合的な観点に立って政治家が考えるべきであって、閣僚会議がどういう契機でそういうような提言をなしたのか、その後の法制審の論議が非公開で、だれがどういうことを言ったのか、きちっとした反対意見を言う見識のある人が本当に入って反対意見を言っていたのかどうなのか、総合的な話を本当にできていたかどうなのか。
　これはもう一政権与党の問題ではなくて、ある意味で今日本の秩序がいろいろ乱れていて、社会のいろいろなところに矛盾が生じているのをどう立て直していくのかというのは重要なんですよ。司法の問題についても、私はそうだと思いますよ。
　本音で言えば、民主党が政権をとったときにちゃんとリーダーシップをとって、本当にしっかりした法務行政、刑事司法を確立していきたいと私は思っています。だけれども、それは同じ立場で議論できるはずなんですね。ですから、率直なお言葉でお話しいただきたいというふうに思います。最後は御自分の意見を、見ながらではあるけれどもおっしゃっていただいたというふうに思いますけれども。
　それで、もう少し具体的に伺いますけれども、現行の法定刑で不都合なのかどうなのかということなんですよ。
　これは、配られている資料を見まして、殺人罪でありますけれども、殺人罪で、これは資料の二十二ページですが、五年以下が四二・四五％、三年以下が二二・七二％、そして執行猶予がついているのが一四・八三％なんですね。現在の下限は三年だけれども、五年に引き上げようとされているんでしょう。その五年以下が、現在の、この資料を見ると四二・四五％、つまり、日本の判決のうちの四割は五年以下なんですよ。
　つまり、これはいろいろな方々が指摘されているから屋上屋を架するようなことは申し上げませんけれども、殺人に至るというのは、物すごくいろいろな事情があって、広いんですよね。だから、決して三年以上を上げなければ何か問題が生じるということではないわけですよ。上限の問題は上限の問題として、下限を上げる必要が何であるのかというふうに思いますけれども、何で上げる必要があるんですか。
　四二・四五％の判決は間違っているとお考えなんですか。現在の日本の刑事裁判の殺人の四二・四五％の判決は間違っている、だから五年以上にしなきゃいけないんだ、その必要性があるんだ、こういうお考えで下限を上げるんですか。そういうふうに思っていないんだったら、五年以上にする必要はないじゃないですか。どうなんですか。ちゃんと答えてくださいよ。
○滝副大臣　今先生の仰せになった問題でございますけれども、日本の殺人事件の判決が五年以下が圧倒的に多いということでございますけれども、基本的に、今御指摘のように、殺人でもいろいろな事情があるからそういうようなことになっているんだろうと思います。それを、やはり判決の中では情状酌量しているということをこれによって明らかにするという意味で今回三年から五年に上げたというようなこともございますので、その辺のところも御理解をいただきたいと思います。
○辻委員　次回から出席を求めませんよ、そんな答弁ばかりされるんだったら。質問に対する答えになっていないじゃないですか。
　五年に上げないと不都合なんですかということを聞いているわけですよ。日本の殺人の判決の四二・四五％は五年以下なんですよ。では、これは間違っていると考えているのかということを聞いているんですよ。間違っていると考えているんだったら、そうだと答えればいい。どうなんですか。副大臣か大臣、答えてくださいよ。どう考えているんですか。
○滝副大臣　間違えているというふうに申し上げているわけじゃなくて、情状酌量しているということをはっきりさせるためにも下限を上げた方がいい、こういう判断でございます。
○辻委員　そんなのは部分的な理由にしかすぎませんよ。取ってつけたような、本当に自分が確信を持って語れないような答弁をするべきでないと私は思いますよ。
　強姦致死傷、これは短期三年以上を五年以上に引き上げるというふうになっていますが、現在の、これは資料の二十一ページですよ、二百三十五の懲役人員のうち、何ですか、五年以下ではないのは五十七じゃないですか。二割じゃないですか、二五％。つまり、これも殺人と同じですよ。
　強姦致死傷についての量刑の妥当性というのは一方でありますよ。妥当性はあるけれども、下限を上げる必要があるのかどうか。
　上限を上げないと、どうしてももっと重い処罰をしなければいけないのに上限が限られているからできないんだ、だからどうしても上限を上げてくれというのはわかりますよ。下限は、日本の裁判は、一年以上とか三年以上十年以下とか、裁判官の裁量が非常に広いわけですよ。その中でいろいろな情状とかを判断する。それがある意味で刑事政策的な日本の機能を果たしているわけですよ。それを狭めて裁判官を追い込んでいるんですよ。そのことの意味があるのかないのかです。
　だから、三年以上でも十分、五年の処罰をすることもできるし、六年の処罰をすることもできるんですよ。何でそれを、三年を五年に上げなきゃいけないんですか。
　裁判官が間違っているんだったらいいですよ。半数以上の裁判官は五年以下の判決しか出していないんですよ。これは裁判官が間違っているんですか。裁判官を教育するために、五年以下の判決は書くべきではないんだというふうに教育するために三年を五年に上げるんですか。どうなんですか、その点。大臣、お答えください。
○大林政府参考人　今委員御指摘の量刑の分布でございますが、これについて私どもは、裁判所の量刑が間違っているという気持ちは毛頭ございません。
　今、上げるということが今回いろいろ議論になっていますけれども、先ほども強姦罪の三年について軽過ぎるのではないかという御指摘を受けておりますけれども、これを引き上げた結果、それぞれの犯行態様に応じて刑が決まっている。
　ですから、委員がおっしゃるように、今の量刑がおかしいから五年以上に上げるというものではなくて、やはり、そういう強姦犯罪に対する国民の目の厳しさ、あるいは国民にもそういうものを知っていただきたいという、先ほどおっしゃられた、メッセージという言葉を使われましたけれども、そういうことの認識をしていただきたい、いわゆる一般予防の観点からもありますので、そういう観点から刑を上げさせていただいたということでございます。
○辻委員　結局、アナウンス効果というか、国家の決意を示すことに意味があるということなんですよ、おっしゃっているのは。要するに、日本の社会を、断固として処罰するぞという社会に持っていきたいということなんですよ、結果は、表現の仕方はもっとマイルドにしたって。それが本当にいいんですかとさっきから申し上げている。また別の機会にいろいろ議論をさせてもらった方がいいと思いますけれども、非常に危惧を私は持ちますね。
　若い人がというふうに言い出すと、自分が年をとったことのあらわれだから言いたくないですけれども、若い裁判官、検察官は、弁護士もそうですよ、なかなか、私もまだ、南野大臣に比べれば十五年も若輩者ですから、世の中のことがわかっていないことも……（発言する者あり）十五年じゃないですか。わかっていないこともいっぱいありますよ。だけれども、酸いも甘いもはわからないにしても、少ししょっぱいのとか辛いのぐらいはわかってくるんですね。
　そうすると、人間が何でこんな犯罪に至らざるを得ないんだろうかということとか、大変だったんだろうなとか、どう苦しんでいるんだろうか、何にもがいているんだろうかとかいうことがある程度理解をして共有できる感覚を持ってきて、だから、人に対しても物言いが余りきつく、僕も、こういうところではきつく言わせてもらっているけれども、本当はそうじゃないんですよ。（発言する者あり）いやいや、本当は優しくあるべきだというふうに思っていますし、やはりそういう感覚が重要なんですね。
　ですから、裁判所でも、何で重大犯罪で合議体になるのかという、裁判長が経験を踏まえた方、十五年ぐらいの経験を踏まえた方、やはり四十を超えて四十五になるぐらいの方々が裁判長でどっと構えていただいて、合議体で、だからこそ、いろいろな側面にわたる事情も加味して判決を下すのかなというような信頼関係が一応あるわけですね。現実は、私は、官僚司法でその信頼関係を裏切られることが多いんですけれども、いい裁判官もいらっしゃいますよね。
　それはそれとして、申し上げたいのは、比較して申しわけないけれども、やはり若い裁判官、若い検察官はしゃくし定規なんですよ。現にある直接的な事実で当てはめて判断をしてしまう。裏の事情とかいろいろ、なかなか見ない。しかも、早く、二年以内に判決を出せとかいうことで、まあいいかということで拙速になっていくわけです。
　いろいろな事情を考慮して、総合的に適正な量刑をしなければいけない。その中で、日本の司法に対する信頼、私はいろいろ不満があるけれども、絶対だめだというほどの、みんなが怨嗟の声を上げているわけでも必ずしもないわけだから、一定の信頼があるのは事実ですよ。
　そういう中で、三年を五年に引き上げる。そうすると、酌量減軽を加えないと執行猶予にならないわけですよ。先ほど申し上げたように、殺人の四〇％以上が五年以下だし、執行猶予も一四％か何かある。酌量減軽を加えるのは、やはりそれなりの裁判官、見識のある裁判官でないとできないんですよ。だから、若いと、ああ、法定刑は五年だと引っ張り上げられますよ。五年を基準に、五年をちょっと重たいところで判決がふえてくる可能性があるように私は思います。
　そういうような政策的なもくろみを持ってやっておられるのでないにもかかわらず、そういうような結果が出てしまうのではないかという懸念を私は持っている。そういう懸念について理解できますかできませんか、どちらですか、大臣。
○南野国務大臣　私は、日本の弁護士さんを信用いたしております。
○辻委員　弁護士のことを言っているんじゃないんですよ、裁判官のことを言っているんですから。
○南野国務大臣　裁判官も同じでございます。信用しております。