Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（是）政府委員　まずデータから申し上げます。
　いつもＯＥＣＤの加盟国の中での税収構造について申し上げております我が国の所得課税の税収ウエートが最も高いというところの所得課税は、所得税と法人課税と両方含んでいるというのはそのとおりでございまして、例えば平成三年度で所得課税のウエートが六七％、税収の六七を占めるというときには、いわゆる個人所得課税が三八・四で、法人課税が二八・六という形になっております。
　法人税の性格につきましては、委員御案内のとおり、国々によってその性格づけ、あるいは現状の働きについていろいろな議論がございます。法人税を個人所得税と統合して強く考えられる国と、これをどちらかというと切り離して考えられる国とございます。ＯＥＣＤがこういうデータを出しておりますのは、恐らくＥＣ諸国で統合している国が多いというところから、所得税と法人税合わせて、通常呼ばれる所得課税としてデータを出しているのだと、このように考えられるわけでございます。
　次は、そこで所得、消費、資産等の間でバランスのとれた税体系の構築ということで何を議論をしているのかという点でございます。
　それは、たびたび大臣から御答弁申し上げておりますように、所得課税、個人の所得課税のあり方、消費課税のあり方、資産課税のあり方それぞれについてどういう課税のあり方がいいか、そのバランスが我が国の経済社会の中で、あるべきバランスからずれていないかということを議論しているわけでございまして、バランスとして出てくる数字はいわば結果であるというのはたびたび申し上げているところでございます。
　したがいまして、法人課税を所得、消費、資産のバランスで議論をしているかと申しますと、昨年の政府税制調査会の答申におきましても、法人課税は確かに所得課税の中で議論はいたしておりますけれども、法人税の負担水準のあり方、あるいは課税ベースのあり方という形で議論をいたしておりまして、個人の所得、消費、資産のバランスの問題とはもう一つ別の次元で議論をしているというのが実情でございます。したがいまして、このＯＥＣＤのデータだけをもって、この数字を入れかえるということを目的にしてバランスのとれた税体系の構築を目指した税制改革を行おうとしているということではございません。
　以上でございます。
○柳沢委員　まあ私も、これはなかなか複雑な心境なんですよ、正直言って。私は主税局で仕事をした人間でありますからなんですが、しかし、今小川主税局長からいつものとおり明断な答弁があったんですが、世の中の人は今主税局長が詳細にここで説明されたようには受け取っていませんね。そういうふうに、はっきり言ってミスリードされてきたのですね。
　それは、どうしてミスリードされてきたかというと、いいですか、結局、所得、消費、資産のバランスのとれたと言ってこの表を見せるわけですよ。それで、所得税を下げなきゃと言うわけ、消費税を上げなきゃと言うわけですよ。しかし、いかにもこれは法人課税分が入っちゃっているもので、これはおかしい。片っ方、これをもとに議論するんだったら、法人税についても同じように所得、資産、消費について議論が始まるのでなければおかしい。こうはすかいになっちゃっているんですね、議論が。そうでしょう。そういうことをやって、総理に、あの国会の本会議の議政壇上ぐそんな国民全体を惑わすようなことをするのは、私は誠実さに欠けると思うのです、はっきり言って。
　そういうことでありまして、今小川主税局長がいみじくも言ったように、これは学者の議論で、我々資料をお渡しいただきませんけれども、学者の議論で言いましても、依存率は今私がたびたびここで申し上げましたように低いんですね、低いと言われているのです。さっき言ったように依存
度も低い　そういうことを実は言われているわけであります。依存度はフランスに次いでこれは低い。
　それから、きょうの新聞なんかにもありましたように、与党の方でも法人税が高いということを何か言っているようでありますけれども、むしろ法人税こそ国際比較では非常に問題があるんですよ。所得税は問題ないのです。所得税、この依存率に関する限り、また平均負担率に関する限り、何にも問題ない。低いのです。どうしてそれを引き下げようとするのですか。依存度も低い。それから平均負担率も低い。どうしてそれを引き下げなきゃならないと言うのですか。私は、非常にここに新保守主義の思想を感ずるのですよ。大蔵大臣、どうですか。
○藤井国務大臣　最後にここで御答弁した、後半に言ったことだろうと思うのです。それは、要するに所得課税、所得税自身の持っている問題点ということをさっき申し上げたわけですが、おっしゃるとおり、その依存度等々においては御指摘のとおりだと思いますが、その所得税のあり方が、私は今課税最低限が非常に高いということを申しましたが、それは非常にいいことだと思いますね。いいことだと思いますが、急速に上がっていくというそのこと自体に所得税自体が持っている問題点がある、こういうことを申し上げてきたつもりでございます。
○柳沢委員　もっと明確に答えてもらいたいのですよ、混乱させないで。いいですか。
　次元は、依存度の問題、平均負担率の問題あるいは階層別の負担の問題、さらに税率の問題。大蔵大臣の答弁はあっちへ行ったりこっちへ行ったりで混乱するのですよ。非常にこれは不誠実ですね。言を左右にしているとしか言えません。階層別負担が高所得者に偏っているというのもこれで大いに言っていますね。少しばかり何か動いたと言っていますね。
　しかし、それは六ページに言っているところなんですけれども、これも二〇％までで、平成四年でほぼ九〇・二％になったということなんです、構成比が。これは実はねらいどおりなんですよ。ねらいどおり。当時、大蔵大臣橋本龍太郎氏は、九割の人が一〇％ないし二〇％の税率の二本で実はおさまることをねらいとしているんだと、目的としているんだと、そういうことを言っているのですよ。全くねらいどおりのことが行われていることを、何がゆえに今これが問題があると言わなきゃならないんですか。意味なさないですよ。今私は階層別所得税負担のことを言っているんですよ。
○小川（是）政府委員　若干データのことを答弁をさしていただきたいと思います。
　まず、税収に占める所得税のウエートが我が国では諸外国に比べてどうなっているかと申しますと、アメリカは所得税、直接税中心の国でございますから、全体の税収に占めるウエートは七三でございますが、その次はドイツ、日本が約四割でございます。日本は三八でございます。ドイツが四〇でございます、それからイギリスの三五・七、フランスの二二・八というところで、我が国は所得税に税収上頼っているところが約四割あるという点でございます。
　それから、所得税の負担率につきましてお話がございました。個人所得に対する所得税の負担割合は、これは平成四年のデータでございますが、日本の場合には五・三％ということになっております。アメリカ、イギリス、ドイツは九％、一〇％でございますから、確かに日本は全体として低い。住民税を入れまして八％ぐらいでございます。フランスが一番低くなっております。
　ところが、何が問題かと、これだけ所得税の負担率は諸外国より低いわけでございますけれども、例えばイギリスであれば最高税率は四〇％でございます。日本の最高税率は住民税と合わせて六五％でございます。それにもかかわらず、全体としては個人所得に対する負担率が低い、課税最低限は高いということは、たびたび大臣が申し上げているとおり、税率構造、全体の累進構造が途中で大変きついという形になっている、そこに現在もこの所得税が問題を抱えているのではないかということを議論をしてきているということでございます。
○柳沢委員　ちょっとまた問題が、次元が変わっちゃったんですがね。小川主税局長の答弁はそれはそれでわかる。わかるというか、言葉は、数字を並べたばかりですからいいわけですが、ただ、税率の議論になる前に、要するに高所得階層に税の負担が重くなっていますという六ページの表ですね、この税調答申の。これです、これ。これについて私は順番に議論しておったわけですね。
　それについて私は、今もちょっと申したように、これは橋本大蔵大臣のあのときの答弁なんですね、大税制改革。「今回の税制改正の結果として、給与所得者の約九割の方々は最低税率の一〇％一本の税率が適用されていきますと同時に、給与所得者の大半の方々については、就職してから退職されるまでの間に適用される税率は大体一〇％の一本かあるいは二〇％の二本、」というぐあいに言っているわけですね。
　ですから私は、まあそれは若干のところは出入りがあったでしょう、当然物価の変動、給与の上昇等がありましたからね。しかし、基本は枠内に入っているんじゃないか。九〇％の人たちが二本の税率の枠内に入っているということでは、ある意味で予想どおりのことが起こって、ねらいどおりで万歳と、こういうことのように私は思うんですよね。ここを強いて何で言挙げしているんだろうかということについて私は疑問に思った。
　それから第二点は、今小川主税局長がちょっと私の議論よりも先走ったわけなんですけれども、税率がイギリスなんかに比べて五〇％は高うございますというふうに言っておられるわけですが、これは……（発言する者あり）五〇、それで向こうが四〇。そういうことを言っているわけですが、これについては、我が国の利子配当の所得税が分離二〇％になっているということも頭に少なくとも置かなきゃ公平じゃないですね。あるいは頭に置くだけじゃなくて表現をしなければですね。そういうことをやはり私どもとしては言わざるを得ないと思うわけであります。
　それで、しかも一遍に、急に立ったというようなことを言っているわけだけれども、これもこの前の税制改革のときにもうみんな承知したのですね。つまり、あれは階層区分を非常に簡略にしちゃったんだ。十二階層あったのを五階層ぐらいにしちゃったですか。そうなれば、最高税率は下げましたけれどもそれなりに階段の高さ、一段一段の高さというのは高くせざるを得ないですね、これは。論理必然的にそうならざるを得ない。だから、こうなってきたらぽんと上がるのは、前のその間に階段があったときに比べてそれは高いに決まっていますね。そんなことを今さら言ったって、それを覚悟で階層、階段の数を少なくしたのではなかったんですか、何を言っているんでしょうかということを私としては申し上げたいのでございます。
　大蔵大臣どうですか。うなずいてばかりいて、それじゃ議論にならないように思うのですがね。
○藤井国務大臣　今おっしゃったように、過去の経緯は、そういうことで十三段階から五段階に直した。そして、所得でいうと三百万、収入ベースでいうと七百万、これを一〇％にした、こういう事実はあるわけですね。
　そして、それが何を志向していたかというのは今おっしゃったとおりですが、やはりそれがだんだん上へ行っているということが一つあると思いますし、また、その次の段階ですね、その次の段階というものに対してもう少しフラットにするということが非常に今、働く中堅階級の方にとって大事である、こういう観点で所得税の減税案が出ているということは御理解いただきたいと思います。
○柳沢委員　そこが理解できないんです。御理解いただきたいという点が、まさに我々が今の政府案に対してちょっとおかしいんじゃないですかということを言うポイントなんですね。
　要するに、サラリーマンとかなんとかいうんだけれども、じゃあ、サラリーマンの税率をこの前七五から五〇に、七五から五〇というのはこれは大変なものですね。三分の二にしちゃったわけです。三分の一とっちゃったわけですからね。（藤井国務大臣「二回に分けた」と呼ぶ）二回に分けましたよ、それはそうですよ。そういうことをやった。
　何がどうなったんですか、効果は何なんですか。活力活力と言いますけれども、それじゃそれによって、何ですか、サイドビジネスでもサラリーマンの人にやらせようというのですか。何を言っているのかさっぱりわからない。自営業者のことはどうも頭にないようだ。自営業者はあるかもしれませんよ、税率が低くなったらもうちょっとは稼ごうかなということがあるかもしれませんよ。サラリーマンなんというのはしょせん、仕事をして、雇われて、会社の給与規則でもって与えられる給与をもらったり、あるいは役員賞与でもらうということだけじゃないですか。活力云々というのがそれとどう関係があるんでしょうか。本当、自分の頭で考えてもらいたいんです、これは。私わからないんですね、そういうこと。
　フラット化フラット化、要するに新保守主義なんですよ。高所得者の税金を軽減しよう、それを本当に言って、日本の今日までこれだけやってきた、自民党が一生懸命いろいろなことをやってきました。自民党は社会的配慮を非常にしてきました。これに挑戦する気ですか。じゃあ挑戦されたらいいですよ。そのかわり、ごまかさないでくださいよ、いろいろな議論のときに。
○藤井国務大臣　私は所得税が基幹税であるということを何ら否定しておりません。これはこの委員会でずうっと申し上げてきたつもりです。それがシャウプ税制以来日本の経済社会にとって非常にプラスになってきた、これはもう否定しておりませんし、今後ともその役割を果たすと考えております。
　七五から落としてきた段階というのは、上の人の問題でなく、フラットという言葉で言われましたけれども、角度ですね、勾配というものを緩やかにするということは、全体として中ぐらいの方々にとっても大変大事であるという観点からこれをやってきたわけであるというふうに御理解をいただきたいと思いますし、また、今国際的に見ると、まだ日本としては角度がきつい。（柳沢委員「利子配当」と呼ぶ）わかっています。
　その点について今柳沢委員は利子配当ということを言われたわけでありますが、利子配当についてもかつては分離二〇というような、あるいは譲渡所得でございますね、譲渡課税についても非課税というような措置、そういうものも一つ一つ直ってきているということもあわせて御理解いただきたいと思います。
○柳沢委員　全然答弁になっていないんですよ、本当に。利子配当は二〇％ですよ。それから、所得階層別に貯蓄の率なんというのはなかなかこれは統計に出ていないんですが、私出して、精査しているのですよ。そういうものを考えて、その人たちは、それは上積み税率は五〇％かもしれないですが、分離の利子配当に関する税は二〇％でしょう。そうするとぐっと平均では下がりますね。そういうことだってあるんですよ。
　それで、何だか知らないけれども、とにかくフラット化フラット化というようなことを言っておられるわけだけれども、これはもうあのときやりました。ちゃんとやったのです。あのとき私は自民党税調の中で、なぜそんなに高率の税率のところを下げるんだと言ったら、これはカーブをなだらかにするために必然的にこうならざるを得ないんだと。これはそうでしょう。それは所得税の専門家がそう言って私を説得したから、それならそれでやむを得ないでしょう。決して高額所得者の負担、税率を下げるということを別にねらっているんじゃないんだ、必然的にそうなってしまうんだということで私どもはやったのであります。
　それを今度、こういうように高額所得者の税負担が、率が大きくなったからというのは、まさに高額所得者の税率を低めんとすることである。つまり、これは新保守主義、皆さんが信奉される新保守主義で、要するにレーガン減税と同じですよ。二本ぐらいにしちゃおうというようなことと軌を一にした話であるというふうに私は思っております。
　そういうことによって、所得再分配機能、所得税は基幹だ基幹だと言いながら、実際は基幹的な色彩を薄めていこうというのが藤井大蔵大臣のお考えなんですよ。余りフラット化しちゃうと、そんなものだったら、所得再分配機能があるからこそ国税になっているんですよ、所得税は。地方税にしたらいいですよ、そんなに階段を小さくしてしまうのなら。
　そうでしょう。所得再分配機能があって累進カーブがあるからこそ、それは国家がやることだといって所得税は国税になっているのですよ。どんどん階段を少なくしてフラット化していったら、そんなもの地方税にやらしたらいいじゃないですか。そうなるんですよ。この辺はよくお考えいただきたいところだと思います。
　これだけやっているわけにもいきませんから、だんだん少なくなってきましたが、消費税の問題に行きましょう。
　消費税を引き上げようという趣旨は何ですか。
○藤井国務大臣　これも先ほど申し上げましたように、これからの長寿社会の中で所得税だけに過度に期待するのではなく、広く多くの方にお願いをするというのがやはり一つのあるべき姿だと考えているからでございます。
○柳沢委員　要するにこれは、直間比率の是正と言っているんですよ。しかし直間比率は、確かに日本の場合には直接税にウエートがかかっていますね。かかっているけれども、事個人課税についていえば、所得税の負担率は先ほど来言うように非常に低いです、平均的には。それから高率のところに、高額所得者についての負担は重いけれども、それは我々が予想したところにおさまっている。一番高率の上積み税率についても、利子配当のことを考えれば、他の諸外国に比べて別にそう今これをとりたてて言う必要はない。
　そういうことになって、じゃ、何でこの所得税を税制改革で下げるのか。これはわからなかったわけですが、それは直間比率を直したい、こういうことなのかもしれません。しかし、所得税が高くないんだから、別にこのまま置いておけばいいんですよ。
　それで、本当に消費税というのはつらい税金です。つらい税金だからこそ本当に必要な財政需要が起こったときに、そのタイミングで、いいですか、本当に必要なものを国民の皆さんにお願いして、一％でも二％でも、一％刻みで上げていく。そういう考え方でなければ、税率を倍にしちやう、もっとにしちゃう、まともな財政家の考えることだと私は思えないんですよ。ちょっと今の取り消しますが、藤井大蔵大臣、本当に私はまじめに考えていただきたい。消費税を入れるためにどれだけの犠牲を払ったんですか、理解をしていただくために。
　この貴重な財源を必要もない所得税の減税の財源に使うとは何ですか。そうして、福祉に要るのだ。九兆五千億のうち福祉に回せるというのは、この前の国民福祉税構想のときにわずかに八千億ですよ、皆さん。一〇％を切っちまっているのですよ。そんなものでそんなことがどうして言えるんですか。
　それで、きょうあたりの新聞を見ると、あの厚生大臣の福祉ビジョンだとかというものに必要なものはこれでございます、こんなことは、私、大蔵省開闢以来初めてじゃないかと思いますよ。大蔵省の伝統は、入るをはかって出るを制するんでしょう。二〇二五年、今から何年先のことですか。あるいは二〇〇〇年でもいい。七年後のことがただの一回だって当たったことがありますか、財政需要で、中期財政計画で。当たったことなんかないんですよ。入るをはかって出るを制する、そういうように匍匐前進で行くしかないんですよ。どうしてそんな乱暴なことを事ここに来てやるんでしょうか。
　私は、本当に財政についてというか、もっと言えば税制について、非常に素人の人が言い始めたのがこれが初めだといういきさつも頭に入っているんですね。きのうお出ましになった熊野通産省次官。
　それは藤井大蔵大臣、本当にここは、財政家として藤井財政をやるということだったら、今からだって急転回してちっとも遅くないんですよ。まじめに考えてください、これは。聞いている人だれも思うと思いますよ。おまえ間違っていると言う人はいませんよ。どうしてそういう無謀なことをやるのか。お答えください。
○藤井国務大臣　今所得税の税体系の問題について柳沢委員からるるお話がありましたが、所得税の減税ということは私は大きな国民的課題だと考えておりますし、御承知のように全会派一致して、所得税の恒久的な減税を図る中で税制改革を行うこと、こういうことは一致した決議になっておる、というよりも修正されている、こういう事態はそのことをあらわしていると思います。
　私は、そういう中で、今のような税制改革、また、その税制改革で初めに何％ありきということでは全くないということもこの際あわせて申し上げておきたいと思います。
○柳沢委員　まあ、答えにならない答えをただつぶやいていらっしゃるという心境もわからないわけではないんですけれども、所得税減税も私反対しました、正直言って、自民党の中で。こんなもの意味ないんです。お金がなくて消費が縮小しているわけではない、ことしの海外旅行を見てください。減税を当てにしていると言うかもしれませんけれども、お金のない人は行けませんわね。減税なんてまだ入っていませんよ。それでも行っているのですよ。
　そういうようなことで私は、アメリカに対してももっと丁寧に——総需要の拡大策はもっと、本当に日本の将来を見据えたところであるんです。私はそれを主張したのです。ずっと景気対策としての効果も高いし、強いし、そういうものはあるんです。あんなにすごい財源を使わなくてもあるんです。なぜそんなばかげたことをしたのか。それは消費税のことが頭にあったからです。所得税減税で消費税の引き上げをつろうとしたんです。実際、私は、そんな不誠実なことを大蔵大臣がやっちゃいかぬと思いますよ。
　ここで、私は、じゃ、税体系というのは、議論したいことはいっぱいあるんですが、これからどうなのかというと、やはり公平だと思います。それから中立だと思います。消費税が仮に将来少しずつ、本当に国民生活にとって必要な財政需要のために引き上げざるを得ないときにも、私は中立性はできるだけ守り通したいと思います。それから、成長ももちろん考えなきゃいけませんでしょう。
　それからＩＳバランスです。所得税を大幅減税して可処分所得を大きくして、そうして片っ方で消費税をやったらどうなりますか。貯蓄はふえるんですか、減るんですか。日本の経常収支のインバランスでみんな今苦しんでいるんじゃないですか。可処分所得を減税で大きくして、消費はなるべくブレーキがかかるような消費税の引き上げをして、貯蓄はどうなると思いますか。ＩＳバランスどうなると思いますか。
　わかり切ったことじゃないですか。そんなＩＳバランスを、さらにインバランスを拡大するような租税政策を、どうしてこんなものをふれ回ってやろうとしているんでしょうか。国際的な側面が租税政策の中から欠落しているんじゃないですか。いかがでしょうか。
○藤井国務大臣　ＩＳバランスは結果として出てくることは、もうそれは否定いたしません。
　ただ、現在の景気対策という中で減税政策というものは非常に大きなウエートを占めているということは、これはもう前からお話ししているとおりであります。しかしながら、同時に、この減税政策が歯どめない赤字国債の発行につながってはいけないということから今のような話が出ているということも御理解をいただきたいと思います。
○柳沢委員　あえて言えば、藤井大蔵大臣、所得税減税の財源をおまえはどうするんだということを私に反間されているんだろうと思いますね。私は、所得税減税の財源は所得税にすればいいと言っているんです。戻しゃいいんです、何も高くないんだから。やっちゃったんですからね。私もその前提で物を考えます。
　私は反対しましたよ。しかし、やった以上はこれはもうやむを得ません。やむを得ないからこれは所得税で、財源は所得税なんですよ。何も消費税に迷惑をかけることはないんですよ。消費税はもっと本当に日本の国家国民にとって必要な財政需要にこたえる貴重な財源なんです。
　消費税が低い、直間比率が低い、租税負担率も相対的には低い。何を意味するか。我々には力が余っているということです。対応力が余っているということです。消費税についてある程度引き上げさせていただきさえずれば、まだまだ財政需要に応ずることができるということを意味するだけなんです。そんなものを今七％にしちゃって、早く一五％、なぜ将来の世代のためにこの貴重な財源をとっておけないのでしょうか。今の所得税減税、今の連中がジャンクのようなものをたくさん買うかもしれない。何が生活に困っているのでしょうか。考えていただきたいと思います。
　それから、もうあとわずかですから最後の締めに行きますが、私は、税制改正のプロセスが何でこんなにゆがんでしまうのだろうかということを考えざるを得ないのですよ。
　大蔵大臣、昔の自民党の大蔵大臣は税制調査会でというのを言っておりましたけれども、このごろは何か、政府の税制調査会でということのかわりに、与党がただいま協議しています、こう言うのです、いつでも。
　イギリスの議院内閣制における大蔵大臣、御存じでしょう。全く財政家としての自分の抱負経論を予算で出すのです、税制改正で出すのです。まあ、もちろんこの日本の議院内閣制は、伊藤博文さんの昔から与党の了解をとらなければならない議院内閣制になっちゃった。これは、伊藤博文が政友本党にそういう形で譲ったからなんです。しかし、本当の議院内閣制じゃないのですよ。
　議院内閣制というのは、そういう政策的な事柄については与党は注文を出さない。もし自分たちが不満足なことがあったら、首を切れとやるのですよ。人的にチェックしろ、おれのやることが悪かったらと、こういうことなんですよ、イギリスの議院内閣制は。そこまでは私は要求しません、今日の我々の政治制度はこうですからね。しかし、そうだからといって、与党の協議にお任せします、大蔵大臣としての、財政家としての抱負経綸はどこにあるのだ。私は、あえて申しますが、苦言を呈したい。
　それから、役人の皆さん、大蔵省の皆さん、私は田舎の出身ですが、このごろ見ると、物すごく東京出身の大蔵省の役人が多くなっているということなんです。二代目なんですよ、みんな。
　私は、大蔵省へ入るときに、当時の鳩山課長から言われました。お父さんです、鳩山労働大臣の。柳沢君、本当に田舎者の見識をずっと忘れないでやってくれ、感覚を忘れないでやってくれと言われました。
　それからまた、外国に行きますと、非常に能力主義で、貧富の格差がありまして、自分らがつき合うカウンターパートなんか大体みんな別荘持ちなんです。それは我々ぐらっとするんですよ。これは日本は平等過ぎるかなんて変なことを思ったりするんです。しかし、これも私は自分の地元の選挙の人たちを見まして、これは藤井さんも同じことを私と語ったことがあるじゃないですか。やはりそういうことで、私はこれは役人の皆さんも採用なんかも考えなきゃだめですよということなんです。やはり東京と地方との間に差があるということなんですね。
　それから税制調査会、もうほとんど機能していません。これは私はかねて言っているんですが、もうリポート方式の方がいいですよと。そんな役人の人たちがいろいろなつまみ食いして、政府の人たちの顔色をうかがって、さっき言ったように変な理屈つけてつくっているんですよ。全然変な理屈だったでしょう。だめなんです。だから学者なりミード報告だとか、あるいは何でしたか、カーター報告だとかという有名なのがありますよね。それでやればいいんです。これは本当に考えていただきたい。
　そういうことでありまして、いろいろ申し上げましたけれども、とにかく税制という一番大事な問題であります。国民生活にも影響が大であるし、また政治そのものです。ここで本当に抱負経綸を発揮していただくようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○山口委員長　これにて柳沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、中尾栄一君。
○中尾委員　羽田内閣総理大臣、羽田さんおめでとう。本当にこのたびは大変な御苦労で、苦労だろうと思うけれども、あなたとついこの間まで農林関係の仲間であったからこの私にはひとしお情愛、情念を感ずるものです。しかし、私とは他党になったことではあるし、同時にまた、あなた自身の農林関係における考え方は幾つも一にしておったことは事実ですから、そこで、あなたに対してもきょうばいささか辛らつな質問もしなければならない。
　同時に、ただ考えてみると、農林というのは土臭い言うなれば省ではありますから、したがって、米の値段を上げる、養蚕の基準糸価を上げる、あるいはまた菜種の値段を設定する、徹夜のようにやりましたね。ちょうど僕が農林部会長の後は江藤隆美君がやり、その後をあなたがやり、私はじっと目を配っておっても、なかなか熱心な立派な人物であることは私がよく承知しておる。それだけに情愛も感じますよ。
　しかし、褒めるものは褒めるけれども、やはり是々非々でいかなければならぬという立場からいくならば、あなたが米の問題のときに、まず最初に申し上げておきたいんだけれども、三回にわたる国会決議を踏まえて細川さん、前の総理大臣があのような形でクリントン大統領と会ったときに、クリントンさんに対してぴしゃっと枠にはまったようにイエスという答えを出した。あのときにあなたはどういう心境と対応を党内でしたのか、与党連立の中でしたのか。
　特にあなたの場合は、アメリカに行ったときに、自民党の代表として米の問題をひっ提げて行ったときには人間の体の腸の問題までを含めて、日本人の腸の長さと欧米人の腸の長さは違うんだから、だから米なんてものを一々制約するべきことじゃなく、我々自身には我々自身の特殊な伝統と風潮と今日までの流れがあるんだから、これはなかなか受け付けるわけにはいかぬと冗談とも本気ともつかない話をしたことも私はよく聞いておる。どういう心境であのときにおられて、しかも賛意を示したのか、ちょっとその考え方を聞かしてもらいたい。
○羽田内閣総理大臣　ちょっとそのクリントン大統領のときの話というのは今記憶には新たにしませんけれども、まさに今の話のところでの肉の話と米の話は全然別の話で、要するに、日本が肉を多くとるようになると腸が長いためにそしゃくに時間がかかる、そこに成人病等を起こすんだ、あなた方のあれとは違うんですよという話で実は申し上げたことであります。
　それから、米の問題については、もう今さら細かく申し上げるまでもなく、衆議院における三回の決議というものはもちろん基本にあります。そしてそういう中で、環境の問題ですとか、あるいはそこで生きている人たちの問題ですとか、あるいは将来の食糧の問題ですとか、そういった問題をずっと、そうですね、六年、もう何年も各国に訴えたことはもうよく御案内のとおりであります。
　ただ問題は、やっぱり百を超える国がガットに集まっているわけですね。こういう中で議論していったときに、みんなが、各国とも難しい問題をテーブルにのせて、そしてそれを少しずつ譲っていかなきゃならないというのが現実であるということ。これは、私は各国を回り、いろんな人たちと議論をし、まさにそのことに気がつかされたということで、何の傷つくこともあり得ないんだということは、私は自民党におった時代からそのことを申し上げてまいりました。
　ただ、報道はすぐ、羽田氏は自由化を容認なんてことで書かれたことがあったわけでありますけれども、その背景はもうそこまでにいたしますけれども、いずれにしましても、そういう中にあって、私は最後の段階、ぎりぎりの段階にあっては、やっぱりミニマムアクセスというものはこれを認めざるを得ないなということで、本当に長い歴史の中で語ってきた中でつらい決断であったということを申し上げられます。
○中尾委員　長い、つらいその遍歴の中で最終的な決断を下したんだ、その気持ちはよくわかります。しかし、それならそれで、あなたは前に自民党におられたんだから、だから自民党の農林関係の同志やその他ぐらいには、儀礼、仁義、そしてこのような形で私は踏み込まざるを得ない——何も今、羽田さんにウルグアイ・ラウンドの問題をどうのこうのと私は講義を聞くまでもない。私の方がよく知っているぐらいだ、それは。そのことを我々の、少なくとも農林関係の二十数年間飯を食った連中にはやっぱり義を通して言うくらいの構えがなぜなかったのかということを私はあなたにあと一回問いたい。
○羽田内閣総理大臣　これは、自民党時代の皆さんと一緒に議論をしたことを私は改めて申し上げるつもりはありませんけれども、しかし、私は自民党にあったときにもそのことを申し上げてまいったわけで、その延長線で結局決断をしたということでありまして、決して何も細川内閣になってから変わったというものではないんだということ。自民党の皆さんと議論しているときから私は、ですから、たしかあなたと御一緒のときにも、いろんな団体の方々にも現場の本当の各国の状況、また会議の模様というのを全国の皆さんに知らせてくださいよということまで御一緒のときにも申し上げたぐらいでありまして、決して何も私は細川内閣になったから変わって決断をしたとか、そういうものではないということは御理解いただきたいと思います。
○中尾委員　それでは、国会決議というものを三回にわたってなさったというときに、どれだけのあなたのエネルギーと、しかも能知、能力を絞って訴えるというくらいの構えを自民党の中でもしたことがあるか、一度でも。
○羽田内閣総理大臣　私は、あの決議をつくるときに、実際にことしのような米の状況になることもあるということ、そういうことのために常に関与してまいりました。
○中尾委員　これは、私とあなたの仲だから、そう詰めて細かく言うと、ともども同根の世界の中においてやったということで、あなた自身も言いたい気持ちがあるでしょうから、このくらいでやめましょう。
　ただ、きょうは実は私は、本当にある意味において自民党の執行部に不愉快に思っておる。なぜかといったらば、きょう私はたくさんこんなに、この国会をとめてもこのことだけは明快にさせなきゃならぬということを幾つか持ってきておる。それを、何だか知らないけれども、執行部に任しておったらば、総裁の河野さん、おい、あんた、おれの時間帯だけはあなたに任せるからと言ったらば、定例日で全国版にも映らないようなこんなときにこの私に二時間くれたんだ。これは私は不愉快だね。だから、私は執行部の皆さん方にも言っておきたいけれども、とんでもない話だ。少なくとも私が質問するときに、こんないいくりかげんなときにこんな質問をさせるような時間はくれるな、重大な委員会だと、これは。
　だから、私は心魂込めて十一月から申し込んできておって、今おくれにおくれて、しかもそれはそっちの連立与党の責任なんだけれども、年内に編成すべきこの予算の骨格をこれまでずらして、
いいくりかげんな状況の中においてここまで延ばされて、しかも今日ここまでやってきたら、私はこれを書きかえ書きかえ、三回も四回も、細川から羽田と書きかえただけでも二日間ぐらいかかったよ、これは実際。だけれども、それはあなた方の責任じゃないんだよ。
　私は、テレビで出て言いたいと言ってるんじゃない。テレビに向かって全国の国民に、こういうことだけはきちっと訴えておくぞということは幾つかあったんですよ。それを、きょうは少し時間の関係でこれは難しいな。しかもテレビでもってやるインパクトはもうちょっと後になるなと思っておるから、私はきょうはその点はやめたいと思う。ただ、問題はやめるけれども、少しく問題点を長引かせる意味において、二時間という時間をいただいたので、これははっきりと幾つかの分派に分けて御質問申し上げたい。
　一つは、羽田さん、まあ水を飲んでいても結構だけれども、私はあなたにちょっと言っておきたいと思うんだが、細川さんの八カ月の仕事を一つ
　一つ今追及しても、これは意味がなくなってしまった。時間も足りない。そこに、景気問題あるいは政治改革の問題あるいは税制の問題等々、先ほどから柳沢君の話を聞いておっても私も同感の思いがいっぱいありますので、これはまあ皆さんやっておるなと思いますから、これについては私も質問したかったけれども、言わない。
　そこで、まず私は最初に一つの問題に絞って申し上げたいと思う。この問題、非常に重大な問題である。しかし、多くの人にはまだその重さがわかっておらないという点がありますから、この問題、今ここにおられる熊谷前通産大臣、現官房長官に、昨年の十二月の問題について少しく、内藤正久産政局長を事実上解任したというこの事件について質問をしたいので、まことに申しわけない言い方だが、藤井君、悪いけれどもちょっと場所をかわってくれないかね。もう何回も何回も出たり入ったりされるのは、これはもう迷惑なことなんで、私の時間もないから、あなたに徹底的な質問をする。
　まず、多くの新聞や雑誌などが取り上げておったことだから、今なお取り上げますから、どういう事件なのか、御承知の方も多いと思いますが、この事件には非常になぞが多い。それに今なお事件の真相、背後究明、これを追っているマスコミもありますから、私もこの国会の予算委員会の場でこの質問を通じて真相を明らかにしていきたい、こう思っておるんです。
　しかし、この問題を取り上げるのは、理由はそれだけじゃない。この問題は単なる通産省の人事だけの問題にはとどまらない。大蔵省や外務省あるいは波及する方向に必ずあった、こう思っておりますので、さらに重要なのは、この事件、羽田政権のある意味における一面危険きわまりない本質になってしまうぞということを恐れるがゆえに質問を申し上げるのであります。
　羽田政権時代の危険きわまりない性格とは一体何なのか。これは細川政権からのコンティニュアスに私は言わなければならぬことでありますが、それは民主的な手続を無視して顧みないというプロセスの手続上の問題この問題なんです。政治改革でも税制改革でも、表面とは裏腹に、陰じゃ恫喝をする、また、専らとする、時には恐怖政治でもある、このことを、手法を得意とする点もあるんじゃないのか。これは、私は、羽田という人物を知っているだけに、そんなことは言いたくはない。
　だけれども、そのように専ら言われているということは、よく英語の言葉にあるでしょう、バーズ・トールド・ミー。フー・トールド・ユー・ソー、バーズ・トールド・ミー。だれがそんなことを言ったんだ。小鳥がさえずったんだよ。こういう言葉があります。しかし、私は、何もそれを引用するわけじゃないが、これが流布されているという限りにおいては、小鳥がさえずったと言い得ないんで、この国会の公的な場で申し上げておかなきゃならぬ、こう思っておるのであります。
　この細川前政権の本質を象徴する事件として、この通産省の局長の事実上の罷免を追及したい。官僚支配打破というまことに耳ざわりのいい看板のもとで、政治による強引な行政支配を遂げようとする人事介入というのは、憲法の根幹とも言える三権分立をなしまし的に破壊せしめようとする暴挙にほかならないと私は思っておる。
　さてそこで、総理。羽田さん、あなたは憲法十五条、この問題について知っていますか。それで、どういう認識をそれに対しては持っていますか。お答えください。
○羽田内閣総理大臣　すべての公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない、ということであります。
○中尾委員　まさにそのとおり。日本国憲法十五条の二項、「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」と規定されておる。これは、立法府の多数党、少数党にかかわらず、公務員が政治的に偏してはならないことを意味しておるので、昭和四十九年の最高裁の猿払事件判決でも確定していることです。熊谷前通産大臣の辞任勧告は、こうした憲法の禁止規定に違反している疑いがある。
　総理大臣は、内閣に実情を調査する指示をなぜ下さないのか。これは、下さないのかというよりは、我々が違反しているなと思ったから、ここに御案内のとおり、私は、総理に対する、時の総理大臣の細川護煕さん並びにその他に対して公開質問状を出した人がいる。私が出したんじゃないんだ。私や、前通産大臣であったところの田村元、あるいは森喜朗、あるいは松永光、武藤嘉文、この名前において四十名が署名をして、四十名の書類も、署名もここにあったんだけれども、幾つもこれはつくったから、だからそれはこの中に添付されていないけれども、四十名が署名をして、そして出した。出した先は、内閣総理大臣、一人は法制局長官、一人は人事院総裁。出したんですよ。知っていますか、その事実は。
○羽田内閣総理大臣　それは承知しておりません。
○中尾委員　承知してない。では、申し上げる。
　その返事が、内閣総理大臣より、どう考えてみても、これ子供が書いたような表書きのこの字で、何とも簡単な文句なんです。読んだ方がいいだろう。平成六年一月二十七日で送付した——一月のことですよ、公開状については、関係者を代表して以下のとおり回答します。一については、「今回の人事は通産省内の人心の一新のために行われたものであると聞いており、特段この大事に関連して各省庁に指示することは考えてない。」二については、「今回の異動においては、内藤氏は退職勧奨を受けて自らの判断において辞職したものと聞いており、国家公務員法との関係で問題が生ずるとは考えていない。」三については、「一、二の認識から本件人事を巡り、特段の調査等を行わせることは考えていない。」こういうことです。これはちょっと私にとっては大変なことだなという考え方なのですよ。
　これに対して、人事院総裁からも返事が来ておる。人事院総裁の返事は、きょう、人事院総裁を呼んでいる。おられますか。あなたにも私は聞いておきたいと思うのだけれども、あなたの答えは、どういうこれに対して答えであるか、あなたの口でもって答えてください。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　私の方にも、今お話しのとおりに、今回の大事に関しまして公開質問状が送られてまいりました。私の方には、これにつきましては、専ら所管の大臣の人事権の範囲内にあるものもございます。したがいまして、私の方ではお答えを申し上げる立場にないものもございますけれども、人事院としてお答えすべきもの、それからお答えできるものについては、人事院独自としてお答えを申し上げたつもりでございます。
　その内容を申し上げますと、すべての選挙立候補を前提とした箔づけ人事等の優遇人事を調査し、このような悪弊を一掃すべきである、そういうこととか、国家公務員に対して、罷免または事実上の罷免をなし得る場合の具体的な基準はどう
であるか、箔づけ人事を理由として内藤局長を事実上の罷免に付した今回の熊谷通産大臣の行為は、基準に照らして違法ではないか、熊谷大臣によるこのような人事権の乱用が容認されるとすれば、国家公務員の公的身分保障はなきに等しいことになる、いかが考えるか。それから、内藤局長への辞職勧告の不当性を判断するため、怪文書事件その他について調査すべきではないか、特定の政治家ないし政党の利益や好みにより人事介入を許すことは行政の中立と公正を損なうものではないか、今回の大事について、党派的野望や、個人的好みに基づく行政への違法な人事介入ではないか、国公法は全体の奉仕者としての国家公務員の政治的中立についてどのように規定をしているか、その他でございます。
○中尾委員　この回答は、一貫して、内藤氏のみずからの意思、判断で辞職願を出したと、こうしておる。
　昨年、十二月二十二日に内藤氏が辞表を提出するまでに、前通産大臣はいかなる勧奨を行ったのか。はっきりと言うなら、なぜまたこの不況の真つただ中に、その最高責任の任務のある産政局長というキーパーソンを、六月の定期異動に異動させるというならまだしも、なぜこんなに急いで、前任大臣などの意見を問うこともなく、個人的な思惑だけで、事務次官を本来飛び越えるべきでない、事務次官に言い渡すならまだしも、大臣が直接にやめてくれという前例のない人事を行ったのか。またそれに対して内藤君はどのような反論をしたというのか。熊谷さん、あなたに答えを聞きたい。
○熊谷国務大臣　まず、あるいは聞き落としがあるかもしれませんから、そのときにまた御指摘いただきたいのですが、この案件につきましては、まず、私ども、人事の案件につきましては、御案内のとおり、大臣に任免権はあるわけぐ法的にはあるわけでありますけれども、慣行上は事務次官、官房長など事務当局とよく相談をするというシステムになっておるわけでございます。私自身、この二人とは相談をいたしました。ただ、事柄が事柄であるということで、まず私が、これは先輩でもございますし、私の方から情を尽くしてお話を申し上げましょう、そしてその後で事務次官が内藤局長にお話をされたという経過でございまして、そして勧奨退職をお受けになられた、内藤局長は受けたということで決まったわけでございます。
　それは、その背景といいますか、今そのことについてどうなのかというお話でございました。既に昨日もお答えしたところでございますが、省内の人心一新もしなければならないというふうに思い立ちまして決断をしたわけでございます。
　そして、景気云々のお話がございましたけれども、ちょうど国会、ずっと日程的に見ますと、この時期しかない、ちょうど切れ目のこの時期しかないなということでやりましたし、現に私どもあの当時、たしか幾つかの省におきましてちょうど人事異動が行われていたように記憶、今すぐ何がというのは正確に覚えておりませんが、ちょうどその時期であって、もうこのタイミングしかないというふうに考えたところでございます。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○中尾委員　私の質問以外のことは余計なことは答えない方がよろしい。
　ともかく、あなたの言っているのは、人事異動というのは六月に行われる。六月以前に人事異動が行われるなんということは決まっているわけでもなければ何でもない。その全くの突然に、降ってわいたようにあなた自体が呼び込んで、そして言い渡した。よほどの事情がなければそんなことを言うわけがないんだ。
　さて、そこで、この不況の真つただ中にと私は言うたけれども、まさに不況の真つただ中だった。そのとき、日米関係は一番大事なときであった。そのときにキーパーソンを首にした。これに対しては米国議会からも声が聞こえてきて、モンデール駐日大使も、聞いてごらんなさい。この日米間の重要な時期に内藤産政局長のようなリライアブルなキーパーソンを、首を切った、ファイアしたということは、まことに甚だ、このときは細川内閣ですから、細川総理にディスアポインテッドであると言っておった。理由はともかくとして、辞職を勧奨したのは熊谷君の発意と責任において行われたんだ、こう理解するんだけれども、いかがですか。
○熊谷国務大臣　もちろん、事務当局とよく相談をいたしましたけれども、私の判断があったことは事実でございます。
○中尾委員　何も新生党のみんながみんな、あなたに賛成したわけじゃないんだ。言うなれば仲間の新生党の人も、まことにこれは憤慨にたえないと私に言ってくれた人もおる。恐らく羽田さんもそういう気持ちをお持ちだったんじゃないかと思うんだけれども、あなた自身はこの問題についてどう思っておりましたか。
○羽田内閣総理大臣　この問題については、今私は内閣総理大臣、そして官房長官というお立場であり、またこれは人事の問題でありますから、今私がみずからの感想を述べることはやめたいと思います。
○中尾委員　一部の新聞などの報道で内藤前局長の一部企業との癒着の問題、これも辞任勧告の理由の一つだと、こう言っておる。この点についてはどう思っておるのか。
　熊谷さん、あなた、内藤局長が企業と癒着していたことはなかったと後で明言されておるけれども、この点を、本人の名誉のためにもあと一回明快に聞いておきたい。
○熊谷国務大臣　私、本人にもそのことを申し上げたのですけれども、特定企業の癒着とかそういう理由ではないということは本人にもお話ししましたし、それから、今委員御指摘のように、マスコミに対しても内藤局長の名誉のためにもそのようなことが理由ではないということを申し上げたところでございます。
○中尾委員　余りそんないいかげんなことは言っちゃいかぬよ。あなたのＯＢ、少なくとも通産省のＯＢ、その諸君にも僕はみんな会っているんだよ。僕が会っているのではなくて、向こうから来ているんだ、僕のところへ。その連中が言っておるのは、あなたはその理由をそのＯＢの連中にひとつ明快に言っておるじゃないですか。しかも、この内藤君は企業との癒着があったんです、だから通産省の中に置いておけないんですと。名前言おうか、そのＯＢの。そこまで言っていいのかね。余りそういう、まあ私は何もほかに詰めることもあるから申し上げたいと思うが、余りそういうことを言って、ごまかしみたいなことを言ってはなりませんぜ、この際に。いいですか。
　そこで、そのほか熊谷さん、あなた自身が棚橋前事務次官の箔つけ人事の責任、それから省内を暗くした、こういう理由を辞職勧奨の際に、癒着の問題を含めて言ったという。それは、国家公務員法第七十八条または八十二条の免職基準に該当すると考える、このように考えておるのか。
○熊谷国務大臣　まず、免職ということではございませんので、私どもは省内の人心の一新をするために退職を勧奨したという一連の決定過程の中の話であったということで御了解をいただきたいわけでありますが、個々の、一つ一つの問題につきまして、人事の問題でございますので、ここで一つ一つ、あのときどれをどういうふうに言ったかというようなことは、ここでコメントするのは差し控えさせてもらいたいと思います。
○中尾委員　人事院総裁名の回答書には、「任命権者は人事管理上の必要に基づき職員に辞職を勧奨することは可能であるが、本人の意に反してこれを強要することはできない。」とあります。熊谷さんの辞職勧奨が内藤氏の意に反して強要されたということは、内藤氏が辞職に際して発した声明からも明らかではあります。それでも国家公務員法上の問題は考えない、生じない、起こらない、こうお考えなんですか。
　ここで私は、内藤官房長ですか、がやめた、そのときのあれがある、書いたものがありますが、文言があるけれども、これを読んでいる時間もないから。彼はそんなことは全く言っていない。私はやめたくもない、何もない、したがって私は頑張った、なぜ私がやめる理由があるんだと、簡潔に言えばそういうことですよ。それを、私は涙をのまされた、こういう発言。
　もしそのようなことが生じないとの見解であるというならば、今後どのような強引な人事が行われようとも人事院としては黙認するということが、これでいいと思っておられるのかどうか。それで公務員の権利あるいはさらには政治的中立性というものは保てるのかどうか。人事院総裁、腹を決めてこれは申し上げておきたい。これは官吏諸公全体に通ずる問題であるから、私は申し上げておる。はっきりとお聞きしたい。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　国家公務員につきましては、成績主義、能率主義によって、その任用が行われる。他面、身分保障というものが規定をされております。
　国家公務員法の第七十五条によりますと、「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」と、このように規定がされております。
○中尾委員　今回の事例に関して、本人はやむなく辞表を提出するに至ったものであるというが、本人が国家公務員法第八十九条第二項に規定する著しく不利益を受けたと思慮しく同法九十条第二項に規定する期間内、すなわち処分があった日から起算して一年以内に不服の申し立てを行った場合には、人事院はこれを受理し、公務員擁護の立場から事案を調査し、結論を出すことを確認されたいと。これは弥富総裁の回答書を私も持っておるから、改めてあなたの御意見を聞きたい。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　「職員に対し、その意に反して、降給し、降任し、休職し、免職し、その他これに対しいちじるしく不利益な処分を行い、又は懲戒処分を行わうとするときは、その処分を行う者は、その職員に対し、その処分の際、処分の事由を記載した説明書を交付しなければならない。」「職員が前項に規定するいちじるしく不利益な処分を受けたと思料する場合には、同項の説明書の交付を請求することができる。」と。
　それから九十条、ちょっと飛ばしまして九十条によりますと、「前条第一項に規定する処分を受けた職員は、人事院に対してのみ行政不服審査法による不服申立てをすることができる。」と。これが九十条の二によりますと、処分があった日の翌日起算から一年経過したときには不服申し立てができませんが、その間では不服申し立てができると。不服申し立てがありました場合には調査しなければならない、人事院はこれを調査しなければならないという規定になっております。
○中尾委員　今のことを私の口からあと一回確認申し上げておけば、一年以内に不服申し立てができる場合には不服申し立てができると、一年以外はその例にあらずと、こう解釈するわけです。それでよろしいですね。
　さあ、箔づけ人事の問題についてこれまた伺いたい。
　こうした人事は、熊谷通産相自身の立候補時の明白な箔づけも含めて、程度の差こそあれ、過去に行われてきたことであり、他省庁でも行われた事実を、羽田さん、あなた知っておるかな、この問題は。
○羽田内閣総理大臣　そうですね、過去にそういうことを言われたことは、私ども、例えば参議院なんかに立候補するとか、あるいはその地域から出るときに地方局長になったというような話は伝聞として聞かされたことは何回かあります。
○中尾委員　このような箔づけ人事が行われてきたと、こう言うならば、官僚王国の非常識のあらわれであって、これは羽田内閣全体の公約である綱紀粛正、こういうものをもとに考えられるべきもので、国民に対する釈明と、かかる悪習の即時中止がなされるべきじゃないかと思うが、それは羽田さん、どう思われる。
○羽田内閣総理大臣　まあ基本的には、そういうことはあることはよくないというふうに思います。
○中尾委員　いやいや、このような悪習をなくしていこうということに対してどういう決意を持っておられるかと、それを聞きたい。
○羽田内閣総理大臣　その今の事実についてはこの間まだ話があったところでありますけれども、私どもといたしましては、そういった問題が今後起こらないようにしていくことが重要であるというふうに考え、私の決意をそのようにこれから進めていきたいというふうに思います。
○中尾委員　そのような議論も粛正も行われないままに、大臣、常識的な手続を欠いたまま、内藤個人を魔女狩り的に、まさに一方的に罷免するのはまさに本末転倒、ファッショ的手法、恐怖政治、恐怖の至りの政治である。不当じゃないんですか、これは。実はそこには政治的な意図が隠されていたんじゃないんですか。前通産大臣並びに総理大臣羽田孜として率直に、個人的な見解でもいいですから、お答え願いたい。前通産大臣。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○熊谷国務大臣　まず結論から申し上げますが、全く、その政治的意図というのがどういう意味かよくわかりませんが、そういうことでやったわけではございません。
　ただ、先生、今私の箔づけ人事ということでございましたが、もう十八年、十九年前になりますけれども、いや、二十年前になりますね、私は政治に出てから一年まさに走り回っておりましたので。一年二カ月、中小企業庁の室長という仕事をちょうだいして、予算もとり、さまざまなことをしてやってまいりました。決していわゆる箔づけ人事だとは思っておりません。
　ただ、今回の場合について申し上げますと、仮にも先ほど来申し上げておりますように、実質的に人事権者である事務次官のしかも息子が、ほとんどだれにも知られない新しいポストをつくって大抜てきをして、そしてそれを消す、こう数人の者でやった、こういうことはやっぱり私は非常に大きな問題があるというふうに判断をいたしております。
○中尾委員　余り熊谷君、自分自身をかばう余りに、他の者だけはこれは特例に悪いんですという表現は、私は少なくとも政治家のプロだから、余りそういうばかなことは言わぬ方がよろしい。
　いいですか、あなたこそ昭和五十二年に参議院議員に出馬したんだ。私はあなたの、静岡県かな、応援に行ったのよ、私とか中川一郎は。当時、福田赳夫さんに頼まれてあなたの応援に行ったんだよ。そのときにも私はあなたの肩書は見た。そのときにあなたの肩書も麗々しく書いてあったんだ。箔つけ人事の恩恵を受けて、その後もあなたはハーバード大学に留学をして、中小企業庁の施策普及室長の肩書をフルに利用しているんじゃないの。
　例えば、私はここにあなたが言うところの人事というものについてのあれを取り寄せてみた、一応は。あなたのはこう書いてある。一番最初に出たときにも、いいですか、一橋大学出身、通産省入省、ハーバード大学留学、中小企業庁施策普及室長、これは七月の十八日のこの前の選挙だよ。それから、その前は、いいですか、あなたが一番先に出たときにも、一橋大学、通産省入省、ハーバード大学留学、それから通産省中小企業庁普及室長、全部出ておる。それから、三十七歳訴えるといって出したときにも、あなたは全く同じ肩書をそのまま並べておる。
　片や、あなたが今云々くんぬんと言うた棚橋君の息子さんというのはどんなポスターをつくっておるかね。これは棚橋君の息子さんのだ。私は見たこともない、この人は。見たことはないが、彼のことは保守系無所属。通産省もなければ何にも書いてない。中小企業庁普及何とかなんという立場も書いていない、何も。
　それからそのほかに、ここに麗々しく私は持ってきた、このポスターを。何が書いてある、この中に。通産省が書いてあるのか。通産省の役割が書いてあるのか。無所属と書いてあるだけなんだ。何も書いてない。ごらんいただいたらわかる。このとおり。皆さんにもごらんください。
○山口委員長　許可します。