Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　私も毎日のように、今、竹下議員が言われたような数字を頭の中に描きながら、あとはカレンダー、一年、四年、十年というものを見ながら考えております。
　と同時に、決して前の政権を非難するということではなくても、なぜこれだけ税収が下がってきたのか、なぜこれだけ成長がとどまってきたのか、なぜこれだけデフレ脱却ができない状態が続いてきたのか、そのことも同時に考えないと、一年単位では確かにやりくりで何とかなったとしても、それが三年、五年、十年先に単なるやりくりで終わっていたのではならないと考えております。
　余り長い答弁は控えたいと思いますが、そういう意味で、今、気持ちの中で一番力を入れているのは成長戦略であります。その成長戦略のときに、先ほどのことに若干絡むんですが、これからの成長分野はどうか。端的に言えば二つだと思います。
　一つは、社会保障の分野こそ、場合によっては日本経済の成長分野。つまり、需要は潜在的にあるんですが、負担の問題、つまりはそれをどう負担するかの問題があって、供給されていないために、ここに供給されれば、例えば介護が、介護報酬が少しふえれば、雇用が生まれ、サービスが生まれ、ＧＤＰは増大するんです。しかし、その負担をだれがするかというのが、これは政治の問題。今、お医者さんの分野も、あるいは子育ての分野も、待ち行列があるのに、つまり、買いたい人、需要者がいるのに供給が出ない。そういう分野が私は成長分野の第一だと思います。
　もう一つの分野は、やはり環境を含めて、場合によっては森林といったような問題も含めて、新しい需要を生み出すことができる、雇用や需要を生み出す分野。
　大きく言ってそういう二つの分野を考えて、昨年の暮れに出した、目標値ではありますけれども、十年間の平均で名目成長率を三パー、実質を二パーと置いた案を出しました。もちろん、目標でありますから、これを単純な見通しとして来年度の予算ということの税収見通しには、ストレートにはいきませんけれども、大きな流れでは、まず、いかにして成長路線に戻していくかということを念頭に置いております。
　それに加えて、あえて申し上げれば、今言われました十兆円規模というのは、私も計算してみますと、ここで二兆五千億、ここで二兆七千億、ここで自然増だけでも一兆三千億、求職者支援なども考えるとこのぐらいかかる。確かに十兆円前後の、ある意味での実現のための財源の規模というものは、おっしゃる数字は、私がイメージしているものとそう変わってはおりません。
　それをいかにして生み出していくのか。そういうことも含めて、大体、今の内閣で、必要だと思われる議論を、少なくとも議論をする場を全部今つくっていきました。税調も、所得税、消費税を含めた議論を、先日専門家委員会をスタートさせて、いよいよ議論を始めていただきます。また、いろいろなことのベースになる税及び社会保障番号についても議論を始めております。さらに、近いうちには年金の抜本改正についても議論を始めさせていただきます。そして、成長戦略はいよいよ肉づけの段階に入っていきます。
　そういうトータルの中で、来年度予算の次の予算、二〇一一年度、一二年度、一三年度、それを見通して、どういう段階でどういう形にしていくのか。これはまさに、そういう専門家の皆さん等の意見を聞きながら、そういう成長の可能性を見ながら、大変難しい課題だとは思っておりますが、今から組み立てていかなきゃいけない。
　まだ余り私から申し上げる段階ではありませんけれども、谷垣総裁からもいろいろな方からも、年金の議論はやはり超党派でやるべきだとか、場合によっては、そういった根本的な財政再建も、まさにこれは党を超えた問題として考えなきゃならないので、場合によっては与野党の議論もということをいただいていることは認識しております。
　しかし、余り今の政権の側がきちんとした案も持たないでいろいろ相談するということも、私は、段取りとしては決して望ましくないということで、少なくとも六月には中期財政フレームを国家戦略室を中心に組み立てますので、そういった中で、またいろいろな機会に御議論をいただいて、場合によっては、そういった大きな問題を超えるときには超党派的な御相談もさせていただかなければならないときが来るのではないか、このように率直なところ思っております。
○菅国務大臣　まず、真摯に、いろいろな意味で御心配をいただいて議論いただいているということに感謝を申し上げたいと思います。
　その中で、おおらかな借金というふうに言われましたが、それほどおおらかにやっているわけではありません。
　ただ、二つ申し上げるとすれば、一つは、やはり、百年に一度と言われて、百年に一度ではなかったかもしれませんが、今なお、日本も、金融はしっかりしているから大丈夫だとは言われながら、最も外需の激減によって影響を受けたのも我が国でありまして、そういう渦中にちょうど政権交代が起きたということで、先ほど言ってもいただきましたし、私も申し上げましたが、規模においては、さきの麻生内閣がやられたところの補正も含めて、本予算も含めて、それはほぼ維持するという線で来たわけで、決して、判断を抜きにしておおらかに借金をしたつもりはありません。
　それに加えて言えば、先ほど、若い人が、子ども手当は自分たちがという、その気持ちもよくわかります。しかし、御存じのように、日本の少子高齢化が非常に鮮明になったのは二十年ぐらい前でありまして、このままいけば今世紀の終わりには四千五百万人という人口が推定され、もちろん、いろいろな数字を挙げるまでもなく、まさにこの趨勢でそのままいって、日本という国が成り立たなくなりかねない。
　そういう意味では、子ども手当という形について、現物給付をもっとしろとかいろいろな議論があることはよくわかりますが、少なくとも少子化あるいは少子高齢化ということに対して、しっかりと政策の重点を移したということは、将来、やり過ぎたということがたとえあったとしても、ここでそういう大きな政策転換をしたことは、私は、先ほども申し上げたように、大変画期的なことと申し上げたのは、そういう意味で申し上げたつもりです。
　その上で、私も、竹下内閣での消費税の議論、小さな野党におりましたが、いろいろな立場で見ておりました。また、その後の議論も見てまいりました。野党の立場が長かった、一時期は自社さ政権には入れていただきましたけれども、長かったので、若干、私自身が矛盾することになるかもしれませんが、消費税の議論がその後国民の中で理解がなかなか進まなかったことは私は二つ理由があったと思って、私たち自身の一つの教訓としております。
　一つは、今、無駄遣いという言い方を私たちはしておりますが、つまり国民から見て、もうぎりぎりなんだ、だから、福祉、社会保障を守るためにはこういう負担はお互いにしようという、ぎりぎりなんだというところが、やはり国民の皆さんには、まだまだ無駄があるじゃないか、天下りがあるじゃないか、いろいろあるじゃないかと。その信頼が得られなかったことが背景にあったというのが一つです。
　それからもう一つは、先ほども申し上げたことですが、社会保障というと負担というんですね。公共事業というと投資というわけです。しかし、私は、時代によっては、戦後のある時代までは公共事業は非常に投資的効果があったし、いろいろな効果があった。しかし、では社会保障は負担なのか。私は、社会保障も場合によっては投資的な効果があるんだという、そういう発想に切りかわらなかったことが、どうしても負担、負担というイメージで来ているものですから、負担はなるべく軽く、小さい政府論ということになると思うんです。決して大きい政府というんではなくて、今いろいろな学者の議論も聞いておりますが、社会保障こそ、今、日本における最大の成長分野だということをかなり言っている学者もふえてきております。
　そういうことを考えますと、私は、国民の皆さんには、どういう負担の仕方をするかは別として、ぎりぎり、無駄なものを省いた後に社会保障等にお金を投じることが、決して負担の増大ではなくて、ある意味では財の移転ですから、財が移転して、雇用が生まれて、サービスという意味での内需の拡大が起きたときに、そのことが日本経済にもプラスになるんだという青写真が示せたときに、私は、もう一つの理解が得られるんではないかと。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたように、ちょうどその時期に来たからということは決して言いわけにはならないかもしれませんけれども、今すぐに緊縮という形に持っていくことは、逆に、将来にとっては、ここは、財務省という役所は、私も財務大臣になってみてよくわかりますが、あらゆる文章に財政規律というのを入れたがるんですよ。大体、一枚ペーパーをつくると最低三カ所ぐらい入っています。しかし、過去において、では、三カ所ずつ入れたからといって財政規律が守られたかというと、決して、結果として守られていない。
　まさに戦略性が必要なのであって、場合によっては、ここまではこういうやり方でやらせていただくけれども、その間に議論すべきことを議論して、それこそ先ほども言っていただいたように超党派ででも議論をして、超えていかなきゃいけないときには、そういう形で超えていくということも、これから本格的な議論を進めていきたい、こう思っております。
○竹下委員　心配の種は尽きないんですけれども、ちょっとここで、話が小さくなってしまいますが、念を押しておかなければならないことがございます。
　といいますのは、先ほど言いましたように、十数兆円、恒久財源がなかなか難しい状況になる。禁じ手と言われている中で、やればできなくないことというのは幾つかあるんです。法律はもちろん変えなければなりませんし、ほかに影響が出ることは事実でありますが、例えば、日本銀行に直接国債を引き受けさせるというようなこと、これはもちろん考えていらっしゃらないと思います。それから、年金特会に百二、三十兆円という積立金がありますが、そこから借り入れるということも一時的には可能なんです、やりくりというだけを考えましたら。さらには、国債整理基金、外為特会という十兆円単位で固まりがあるところから借り入れるということは、確かに数字のやりくりの上では可能でありますが、それはまさか幾ら困ってもおやりにならないだろうなという思いがあるんですが、いかがでございますか。
○菅国務大臣　この間、埋蔵金という表現も多くありましたけれども、いろいろな性格のそういった積立金等を、まさにこれは前政権の時代からかなり取り崩してきて、今回の予算でも、税外収入で十兆円、一部はそういった外為特会のフローの部分ですが、そういうものとか、あるいは幾つかのものを使わせていただいています。
　また、今言われたように、日銀に直接国債を受けさせるというのは、今、法律的にはできない仕組みになっておりますし、もちろん年金についても、そうした将来の給付のための資金であることは重々承知しております。
　そういうそれぞれの特別会計に意味があるわけですが、ですから、禁じ手という言葉を使われるのはわからないではありません。ここは表現を気をつけなきゃいけませんが、一方では、では国債をどんどん発行すればいいかということも、またこれもそう簡単には、今の四十四兆ですらかなり高い水準であります。では、それもやらない、これもやらない、そうすると、規模を縮小するのかということになります。
　ですから、率直に申し上げて、そうした選択肢の中で、まさに将来の財政健全化の道筋をきちんと示す中でどういう手段がとり得るのか。そこは、何が禁じ手で何が禁じ手でないかを議論する前に、まずは全体の、四年あるいは十年の財政健全化の道筋を示す中で議論をいただきたい、こう思っております。
○竹下委員　少し税制もと思いましたが、私の質問はこれぐらいにして、次は若手の、もっと鋭い質問をいたしますので、交代をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、江藤拓君。
○江藤委員　自由民主党の江藤拓でございます。
　若手と言われましたが、余りもう若くなくなってしまったような気がしますけれども、エールにこたえて頑張って質問をさせていただきます。
　一年のときは私も財金に所属しておりましたけれども、途中、自民党から出たりいろいろありまして、離れてしまいました。きょうは、委員ではないんですけれども、差しかえをさせていただいて、このような質問の機会を与えていただきましたことに、理事会の先生方、諸先輩方にまずはお礼を申し上げます。本当にきょうはありがとうございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　昨年八月の総選挙、もう大分時間はたちましたけれども、民主党さんは、ガソリン税の暫定税率廃止、これをマニフェストに高々と述べられました。私の田舎は、電車は単線です、国道は対向一車線、路線バスはない、地下鉄ももちろんありません。一軒に車が三台、五台なんというのは当たり前なんですよ。こういうところでは、ガソリンの値段が下がるということは物すごいインパクトがありましたよ。大受けだったんですよ。おかげで選挙は苦労したんですよ。四万票勝ちましたけれどもね。ちなみに申し上げますが、実はガソリンの価格は選挙戦の前半戦には既に鎮静化しておりました。それにもかかわらず、税の方は上げられたわけでございますね。
　この件に関しまして、鳩山総理は三つの理由を述べられております。厳しい財政事情、温暖化対策、そして安定したガソリン価格等を勘案して熟慮した結果、そういうことにいたしましたというふうに率直に国民に説明をされた、このことは評価いたします。
　これらは既に、実を言いますと、自公政権が野党の先生方に言っていたことと全く一緒なんですよ。あのときも、財政状況が厳しいから暫定税率を守らせてくれと。そのときに、ガソリン値下げ隊とか、皆さん方はこの辺に立って、ガソリン下げろ、ガソリン下げろとがんがんやってきたじゃないですか。一年生の方は知らないかもしれませんが。すごい国会だったですよね、あのとき。よく覚えていると思いますけれども。
　大臣、とはいいましても、我々も、現在のガソリンや軽油の税率を維持するという法律を、このことだけを取り上げれば、自公政権で十年間の暫定税率維持という法律を通した立場であります。ですから、現下の厳しい財政状況、こういったものを考えれば、このことについて余り皆さん方を深く追及することは、結局自分たちにもはね返ってくることだというふうに思いますので、このことについて深く追及することはしません。ただ、マニフェスト違反であるということだけは、一つだけつけ加えさせていただきたいと思います。
　現在の課税水準の維持という方針が、今度の新しい政権で、どんな法律でどのようにこれは担保されていくのかなということを私は非常に興味を持って待っておりました。そうしましたら、二月五日、所得税法の一部を改正する法律案、そして二月九日には地方税法等の一部を改正する法律案、これがそれぞれ閣議決定されまして、私なりにそれぞれ勉強させていただきました。
　きょうは、この内容につきまして、どうも合点のいかない点、問題があるなと思う点が幾つかございますので、この点について質問をさせていただきたいと思います。
　議論に先立ちまして、まずは、新租税特別措置法附則の第百四十八条の趣旨について、きょうは法制局に御出席を賜っておりますが、確認をさせていただきたいと思います。
　第百四十八条では、政府は、地球温暖化対策のための税について、第八十八条の八第一項による当分の間の税率も含め、平成二十三年度の実施に向けた成案を得るよう検討を進めるというふうに書いてあります。
　この条文の解釈に関して、政府の義務については、まず一つ、これは政府の検討義務を義務づけたもので、必ずしも成案を必ず得なければならないということを義務づけたものではありません。私の理解ですよ。
　そして二つ目、したがって、平成二十三年度の実施といえば、おのずと二十二年度中の税制改正が必要となることは自明の理でありますけれども、必ずしもそのことを義務づけているのではなくて、それに向けた検討を義務づけたもの、検討することだけを義務づけてあるという内容になっております。
　そして三つ目、検討の結果仮に成案が得られなかったとしても、法律に照らして、政府が約束違反をした、法律を犯したということにはならないと私は理解をいたしております。そうですよね。法律詳しいから。
　さらに言えば、第八十八条の八との関連についてさらに法制局にお尋ねをいたしますが、まず一つ目、仮に平成二十二年度中に成案を得ることができなかった場合でも、同条、八十八条の八です、この規定は有効ですね。第百四十八条、これは附則の部分ですが、この規定によって第八十八条の八の見直しが法律上義務づけられているということではない。先ほども申し上げました。したがって、第八十八条の八の当分の間という、あくまでもこれは当分の間であって、第百四十八条によって期間が全く限定されていないというふうに私はこの法案を読んで理解をしたわけでありますが、法制局の御見解をお伺いします。
○外山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまのお尋ねは、所得税法等の一部を改正する法律案の附則第百四十八条の規定についてでございます。（江藤委員「それと八十八条の八との関連です」と呼ぶ）はい、両者でございます。
　まず、百四十八条の規定でございますけれども、これは、御指摘ございましたように、検討を義務づける規定ということでございまして、私どもとしては、成案が得られないことを前提として申し上げる立場にはないと思っておりますけれども、この規定の趣旨はあくまでも、政府に対して成案を得るよう真摯に検討を行うことを求めているものであるというふうに理解をしております。
　それからお尋ねの、新租税特別措置法第八十八条の八に規定する当分の間規定する税率についてどうなるのかということでございます。
　これは御指摘のように、改正法附則百四十八条におきまして、新租税特別措置法第八十八条の八第一項の規定により当分の間規定する税率の取り扱いを検討するという旨規定されているわけでございますけれども、この新租税特別措置法第八十八条の八第一項の規定による当分の間規定する税率につきましては、この規定、繰り返しになりますが、すなわち新租税特別措置法第八十八条の八第一項の規定を改正する措置が講じられない限り……（江藤委員「合っているかどうかだけ答えてください」と呼ぶ）終期は定められておりませんので、当該税率は引き続き存続することになるというふうに考えられます。
　以上でございます。（江藤委員「もうそこにいてください、時間がないので」と呼ぶ）
○玄葉委員長　委員、発言を求めてからにしてください。
　江藤君。
○江藤委員　では、大体合っているわけですね、おおむね、九九％。そこでうなずいてください。はい、それでいいです。時間の短縮を図りましょう。
　これで、必要な議論の前提が一応調ったというふうに私は思いますので、菅大臣に質問させていただきます。大臣に初めて挑戦させていただくので、非常に楽しみにしてきょうはやってまいりました。
　私は、今回の新租税特別措置法それから地方税法の改正案には、大きな問題点が大きく分けて二つあるというふうに考えております。
　まず第一点目。それは、現在の法律は暫定税率を維持すべき期間として十年間、これが長かったという批判を民主党さんからいっぱいいただきました。党内でも、二年がいいとか三年がいいとか、やはり五年にすべきだという意見もありました。ただ、宮崎のようにまだ交通インフラができていないところは、例えば東九州自動車道、当時であと十二年かかるわけですから、十年は維持したいねというのが正直な気持ちだったんですよ。結果として、そういう法律をつくりました。
　したがって、仮に、その期間の後もこれを継続したい、この税率を維持したいということであれば、期限が来たら政府は法改正をしなければなりません。当たり前の話です。今までは、その是非はこの国会で議論される仕組みでありました。
　つまり、政府が何もしなければ、法改正をしなければ暫定税率は切れてしまう。これはこの間経験しましたね。事実上、一昨年の春に、民主党さんが大反対をされまして一時期切れました。地方に穴があいて、五百億か六百億でしたか、財務の方々が一生懸命金をかき集めて、あのときは何か法律をつくったかどうか、ちょっと私記憶がないんですけれども、とにかく地方の穴埋めに奔走したことを私は覚えております。
　これは歴史的にいいますと、もともとガソリン税というものは、立ちおくれた道路整備を進めるための道路特定財源でした。ですから、道路整備の進捗状況に照らして、暫定税率がこれから先も引き続き必要なのかどうかを国会で審議する必要があるという考えに基づいたものであったというふうに私は理解をいたしております。
　昨年、法改正によりガソリン税は一般財源化されました、福田内閣におきましてですね。本来であれば、その時点で暫定税率、追加された税率の部分はその根拠を失うのが本来の姿だったと私も思います。しかしながら、今の内閣と同じように、当時の政権としては、厳しい財政状況、温暖化対策、福田内閣のときに洞爺湖サミットもやりました、そういうことを勘案して、国民の皆様方に暫定税率を維持することをお願いして、批判を浴びましたけれども維持をさせていただいたわけであります。
　鳩山総理も、今いろいろ国民におわびをされていらっしゃいますけれども、言っている内容はまるでコピーのように似ているなというふうに私は新聞を読んで思いました。
　しかしながら、例えば、財政事情というのは将来的には好転することもあり得ます、景気がよくなれば。やはり、一定期間後にはそれらの状況の変化もちゃんとしんしゃくした上で、暫定税率が引き続き必要であるのかもう要らないのか、それを国会でチェックする必要があるとの判断から、十年という長い期間にはなりましたけれども、法改正がなければ暫定税率は自動的に廃止されるという仕組み自体は、自公政権はあえて残したわけであります。
　それに対して、今般国会に提出されているこの法案、当分の間というあいまいな表現になっております。当分というのは、ちょっとかもしれないし、十年先、二十年先もずっと続くのかもしれない。期間は具体的に明示されていません。（発言する者あり）何か言っていますけれども、期間は具体的に明示されていません。
　その結果、仮に政府が何もしなければ、もっとわかりやすく言えば法改正をしなければ、税率がそのままずっと継続することも、これは法律に照らして可能なんですよ。法制局の答弁でもわかったじゃないですか。これは、税率に関する国会の審議権、国会は審議の場所だという議論が最近よくなされます、審議権の観点からすると、極めて重大で問題のある法律であるというふうに私は感じました。
　大臣、なぜ、今回の改正案では国会審議の仕組みまで外してしまったんですか。今の法案では、たとえ非常に景気がよくなって財政事情が改善しても、追加税率の妥当性を審議する仕組みが、法律がすべてですから、条文から欠如しているじゃありませんか。この指摘について、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　もう一昨年になりますか、私も、民主党の道路対策本部長として宮崎に出かけまして、東国原知事といろいろな形で議論をさせていただきました。そういう意味で、宮崎の道路事情も私なりに、北から入って鹿児島に抜ける道は全部車で走らせていただきました。
　そういう中で、御存じのとおり、この道路特定財源を前提とした十年間の期限の制度が、確かに福田内閣のもとで半分変わったんですけれども、法改正的にはきちんとできていなかったものを、今回そういった十年間のさらなる延長というものを変えて、改めたわけであります。
　そして、おっしゃるとおり、この点ではマニフェストどおりの実施ができなくて、実質上、税率としては従来と変わらないものをいただくということで、鳩山総理からも国民の皆さんに、先ほど江藤さんが言われたような理由を述べながら謝られたわけです。
　そこで、御指摘の点ですけれども、確かに、当分の間というので、他の法律でも何十年も続いたものもあることはよく承知しております。しかし、私たちが思っているのは、温暖化税というもの、いろいろな表現がありますが、環境税という表現もありますけれども、そういうものについては、場合によっては同時並行的に考えようじゃないかということも昨年の暮れにやりました。しかし、さすがに数カ月という単位で、炭素税とか温暖化税とかいろいろな表現がありますが、そういうものを導入するには、いろいろな産業界の理解も得なければいけませんので、それは難しい。
　そういうことも前提として、大変恐縮ですが、当分の間はこれまでの水準を維持するけれども、できれば一年の間には環境税等を議論して成案を得て、そしてこれも含めて変えていく、こういう趣旨で当分の間ということを入れた、このように理解しています。
○江藤委員　二十三年度に環境税の議論をされるということは、報道等でも私も聞いております。そこまではっきりおっしゃるのであれば、これを二十三年の三月三十一日とはっきりと書けばいいじゃないですか、それまでの覚悟があるのであれば。
　そして、こういう当分の間という表現はいっぱいあると言われました。私も、最近はパソコンが発達していますから、パソコンできのうの夜一時ごろ見てみたんです。そうしましたら、租特、特別措置法の中で、当分の間という表現は三つしか出てきませんでしたよ。たった三つ、こんな千何百ページあるあの法律の中で。第一条と第七十一条と第七十八条の二です。
　一は法律の趣旨に関するものですから、これは関係ありません。七十八の二も、課税期間と直接関係のない部分ですから、これも国民生活には何の関係もありません。ただ、第七十一条だけ、これはいわゆる地価税の非課税措置の期間に関する、いわゆるおまけをしましょうというものですから、これは国民にとってはいい話ですから、当面の間という表現は、国民にとってはウエルカムな話なわけです。
　ところが、民主党さんは、税率を下げますよと言っていたのがやはり上げますよとなって、それを当面の間というと、これは国民受けは物すごく悪いですよ。私はそう思います。今の答弁では、大臣、申しわけありませんけれども、全く納得はできません。
　揮発油税は、あくまで本来二十四円三十銭、それを二倍の四十八円六十銭いただくということになっております。これは今言いましたように、納税者にとっては極めて不利、大変期待していて、本則の部分だけになるんだと国民は信じていたわけですから。その国民の期待を裏切ったんだということは、大臣、胸に深く刻んでください。景気回復に御努力をしていただきたいということであります。
　先ほどの法制局の答弁を見ても、法律なんですから、当分の間はあくまでも当分の間なんですよ。期間限定がないことははっきりしております。そもそも、課税水準の特例措置を当分の間とするあいまいな表現としようとすること自体が極めて異例であるということは、私の今までの議論の中で皆さん方にもわかっていただけたと思います。
　これまでは暫定税率という、これは言葉に語弊があるかもしれませんが、あえていいます、期間限定の打ち出の小づちだったんですよ。自公政権時代、打ち出の小づちでした。財務省にとっては特にそうでしたね。これが下手をすると、そういうことは考えていないと大臣はおっしゃるでしょうけれども、これからもずっと続く無期限の打ち出の小づちとすることもできる法律になってしまっているんです。
　ですから、何度も申し上げますけれども、当分の間を平成二十三年三月三十一日までの間と改めればいいじゃないですか。政権にとってそんなにダメージにはならないと思いますよ。何のダメージもないと思いますよ。簡単な話で、鉛筆をなめてちょっと書けば済むことですから、ぜひやっていただきたいと思います。
　そうすれば、仮にそれ以上継続しようとする場合には、まず国会審議に付されることになります。そうすれば、法律上担保することができますし、法改正がなければ自動的に追加税率は消えてなくなるということになるわけでありまして、政府の責任も明確にすることができる。そうなれば、極めて異例な、当分などというあいまいな表現も回避できて、すっきりとしたいい法律になるじゃないですか。何の問題もないと私は思います。
　大臣、ぜひ、今私が申し上げましたように修正すべきだと思います。もしそれができないというなら、どういう理由でできないのか、私にもわかるように御説明いただきたい。御答弁を求めます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（克）委員長代理着席〕
○菅国務大臣　先ほど私が申し上げたのは、いい意味で言ったのではなくて、当分の間というのは、たしか地方自治体の起債制限などが当分の間制限されているのが戦後ずっと続いてきているといったようなことで、確かに、当分の間というのが大変長く続いたものもあって、本来の意味を超えてやられる場合もあるということでちょっと申し上げたんです。
　今言われたことは、私は部分的にはわからないではないんですけれども、環境税の議論を始めます、あるいはもう既に始めております。昨年の段階でも環境省の方から一部案が内々には出された場面もありました。しかし、先ほど申し上げたように、この問題は、産業政策、いろいろなものにかかわる問題でありますので、合意形成には相当の力というか時間も必要だと思っております。
　ですから、必ずしもこの条項は、何か審議をしないでそのまま継続するためにやっているというのではなくて、そう長くない時期には、余りざっくばらんな言葉を使うとまたマスコミに書かれてしまいますが、環境税がきちんと用意できたときにはこれは当然なくなっていくということを前提としての当分の間ですから、私は理解をいただけるんじゃないかと思います。
○江藤委員　聞けば聞くほど環境税をきちっとやるというかたい御決意に聞こえます。そうであればなおのこと、三月三十一日と書くことが非常にいいと思います。いっぱいあるというふうに言われました。地方税法の中にもあるんですよ、当面の間という表現は。ただ、国税に関してはないということは先ほど申し上げたとおりであります。
　大分時間がなくなってきましたので、どういたしましょうか。それでは、この問題だけに時間をとるのはもうやめることにします。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　二つあると申し上げましたから、本改正案はもう一つ大きな問題をはらんでおります。それは、新租税特別措置法第八十九条の追加税率分の課税停止、復活の仕組みであります。よく御存じのトリガーというものですね。この仕組みによれば、年度内の税収は燃料価格の趨勢で大きく変わってしまいます。
　もし仮に、停止措置、この第一項が発動されると、最低期間である三カ月間、もしかしたら六カ月、九カ月、一年続くかもしれません、国の税収は大きく減ってしまいます。これは爆弾を抱えたようなものですよ、正直言って。仮に三カ月だとしても、年間税収の八分の一が消えてしまうことになるわけであります。ガソリン税でいうと、私の計算ですからちょっと間違っているかもしれませんが、大体三千五百億消えると思います。これは地方税もリンクするということでありますから、軽油引取税でいえば一千三百億、三カ月で消えてしまうということになります。
　各年度の税収見込みが不安定になるということは、税収を前提とした予算の全体のフレーム、スキームが不安定になってしまうということではありませんか。
　仮に、追加税率分の課税が停止して税収不足が生じた場合、支出削減するんですか。例えば、今までやっていた箇所づけとか、いろいろやられて今たたかれていますけれども、ダム、道路をつくるのをやめちゃうよとか、さらに赤字国債を追加発行するよとか、いずれにしても、補正予算を組まなければならない事態に追い込まれていくというふうに私は思います。あるいは予備費か何かでやるんですか。まあ私の理解では、五、六千億しかないのでとても追いつかないだろうと思いますけれども。
　そういう非常に不安要素を多く秘めた当初予算であってよいのかどうか、これについて大臣の御見解を求めたいと思います。
○峰崎副大臣　かなり技術的な話でもございますし、しかし大変重要な課題だというふうに思っていますし、先日も、野田委員からも同じ質問を受けまして私が答弁させていただきました。
　今おっしゃられましたように、このトリガー税制というのは、率直に申し上げて、私たちもこれが発動されることがそれほどいいと思っているわけじゃないんです。できれば、本当に発動されないように安定を望んでいるわけであります。
　ただ、かつてガソリンの価格が非常に高騰したときに、やはり国民の皆さん、ある意味ではガソリンの値上げを何とか少なくしたい、そういう思いを私たちも酌んで運動してきたこともございますし、そういったことで、実はこのトリガー税制というのは一つの方法ということで取り入れたわけであります。
　おっしゃられたように、これが発動されたときに税収不足をどうするんだと。税収不足に対する、どのぐらいの金額が生じるかということについては大体、今江藤委員のおっしゃっている数字とそれほど差がないと私も思っておりますが、やはり三カ月でとどまればそのぐらいの金額だけれども、それは当然のことながら、補正予算を組んだり財政的措置をとらなきゃいけないということになりますので、なるべくそういうことが起きないように、私たちとしては、先ほど菅大臣がおっしゃられたように、できる限りこの発動を短期間といいますか、あるいは発動しなくてもいいように、早く地球温暖化対策税、環境税の論議を急いで進めていきたいなというふうに思っているところでございます。
○江藤委員　非常に誠実な御答弁だと思います、正直な。
　しかし、やはり下げたくないとおっしゃいましたね。意地悪な言い方ですけれども、あれだけ選挙のときに半分にするぞと言って何もしなかったら格好がつかないから、こういうトリガー税制を無理無理入れたのかなと。これは邪推ですか。言い過ぎですか。言い過ぎだったらごめんなさい。謝らせていただきたいと思います。
　そういう事態が起こらなければいいというふうにおっしゃいました。私もそう思いますよ。だけれども、世の中というのはわからないじゃないですか。もしかしたら、またどこかのビルに飛行機が突っ込むかもしれない。どこかの油田が爆発するかもしれない。原油なんというのは投機の対象にもなっていますよ。そういうことによって、もしかしたら、きょうから、あしたから原油価格が高騰するということもあるということを財政御当局は肝に銘じてこれからやっていかないと大変なことになる。
　今でさえも、歳入よりも歳出の方が多いという状況の中でしょう。これで、補正予算で赤字国債をどんどん出したら、本当に破綻へのロードですよ、先生から先ほど御質問がありましたけれども。大変なことになりますので、ここについてはよくよく私はお考えをいただきたいと思います。
　あわせてお伺いしますけれども、これは大臣にお答えをいただきたいんですが、この予算、発動されるということを前提として財務大臣としては予算を組まれましたか。これはもうないだろう、発動されないだろうということを前提に立てたものですか。簡単に御答弁をお願いします。簡単で結構です。
○菅国務大臣　御承知のように、一昨年ですか、非常に高騰したときに、例えば漁に出ても赤字になるから漁に出られないといったようなことも現実に生じたわけです。ですから、そういう異常な高騰が起きたときには、いずれにせよ何らかの対策が必要になると私は思います。それをあらかじめ制度的に組み込んだのがこの税制であります。
　ですから、先ほど峰崎副大臣も申し上げたように、国際的なガソリンの高騰が起きないことを我々望んでおりますが、起きたときにはこの形で対応したいということでありまして、そういう点で、そういうことはないだろうという想定ではなくて、あってはほしくないけれども、あったときのために設けたという趣旨であります。
　　　　〔鈴木（克）委員長代理退席、委員長着席〕
○江藤委員　確かに、大臣のおっしゃることはわかります。何らかの対策を打たなければなりません。しかし、みずから法律の案文の中に、税収が下がるそういう仕組みを織り込んでおくことがいいのかどうか。ぜひ党内で、この委員会でやっていただければもっといいですけれども、御議論をいただきたい、私はそのことを強く思います。
　余計なことですけれども、平成二十三年になれば社会保障費だけで一兆円ふえるわけでしょう。子育て支援が二兆六千億ふえるわけでしょう。それから、埋蔵金ももうありませんね。そして、年金の国庫負担金、今までは基金から埋めていましたから大丈夫でしたけれども、もうそろそろ一般会計から繰り入れなければならない。この部分を考えると、二兆五千億から三兆円要りますよ。マニフェストを全部実行しようと思えば、さらに十兆円要るでしょう。こういう厳しい財政状況が皆さん方の政権の前には待っているわけですよ。その状況の中でこういうものを入れておくことが、果たして、今の政権にとって、この日本国にとっていいことなのかどうか、もう一度原点に返って考える必要があるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　あともう九分しかありません。ですから、もっとお聞きをしたいんですけれども、はしょらせていただいて、きょうは総務副大臣にも、ありがとうございます、お越しをいただいておりますので、リンクをしておりますので今度は総務副大臣に質問させていただきたいと思います。
　軽油引取税についても同じような措置がとられる。先ほどもちょっと、一千数百億穴があくというお話をいたしました。そうなると、税収見込みの不透明性は地方でも起こることになるわけですね、国だけではなくて。これは地方の財源の問題だけではなくて、地方の予算執行内容ですよ。予算が執行できない。執行内容まで含めて極めて不透明なものになってしまう。これは混乱が起こりますよ。ということをまず指摘しておきたいと思います。
　この法改正で仮に、軽油引取税への課税税率分の課税が停止されて地方の税収が減収した場合、国からの補てん措置は、もう今の答弁でもわかりましたけれども、あえてしつこく聞きますが、この法律の中で何らかの規定があって、そういう事態が起こったら地方にはちゃんと埋めますよというようなものが書かれているんですか。その減収分が書かれていないとすれば、これはいろいろな方法があるかもしれませんが、事によっては、その減った分は地方に泣いてくれ、我慢してくれということにもなりかねないわけでありまして、非常に問題があると思います。
　副大臣、どうぞ御答弁をよろしくお願いします。
○渡辺副大臣　お答えいたします。
　今の点につきましては、二月十六日の衆議院本会議で、谷公一議員に対して原口大臣が答弁をしております。国の政策による大幅な減収、軽油引取税で恐らく月額にして四百億円ぐらいの減収になるというふうに我々試算しておりますけれども、大規模な減収になる以上は、これは確実な補てんが必要であるということはお答えをしておりますし、また税調の中でも、このトリガー規定を設けるときにはその旨につきまして指摘をしたところでございます。
○江藤委員　やはり非常に現場をよく御承知で、危機感を感じていらっしゃるということはよくわかりました。
　私も田舎の宮崎ですから、三割自治の非常に典型的なところなんですよ。そういうところの出身の国会議員でありますので、本会議でも聞いておりましたけれども、このことにはあえて触れさせていただきました。
　しかし、言うまでもなくこの国は法治国家であります。法律がすべてなんですよ。政権がかわろうがどうしようが法律は生き残る、そういうのがこの日本の国であります。ということを考えたときに、何かが起こったら手当てをしますとか、その時点で適切な手当てをしますとか、そういう余りにも具体性のない御答弁はちょっとがっかりだったなという気が私はするんです。
　ですから、私が申し上げたいのは、まだ法律は通っていないわけですから、地方にもしそういう歳入欠陥がどかんと生じたときには国がちゃんと補てんしますという条項を法律の中に書き込んでしまえば、これは地方自治体の人たちは非常に安心されると私は思います。
　そして、皆さん方はよく地方との対話をしなきゃいかぬと。私も同感であります。うちの東国原さん大活躍ですから。そういうのを重視されている政権であればこそ、このトリガー税制、そして地方に起こり得る大幅な税収減、このことについて、知事さんやら市町村長やらそういう人たちと事前に意見交換をした上でされたんですか、それとも政務三役でぱかっと決めてしまったんですか。御答弁を求めます。
○渡辺副大臣　まさに、地方の知事会やあるいは市長会等の地方六団体からは、代替財源のない暫定税率廃止には断固反対だというような要望をたび重ねていただいておりました。
　その上でいろいろな可能性を検討している中で、昨年末にある新聞で、原油高騰の折には税率の停止というようなことが報道されてから、いろいろ問い合わせが参りました。その点につきまして必要な情報は我々としてお伝えをしたということでございます。
　いずれにしても、代替財源がない中で暫定税率を停止した場合に地方に大変大きな混乱が起きるということは認識しておりますので、その点については、これは重ねて答弁されておりますけれども、一昨年のあの、当時の与党がとった措置というものが一つの参考になるというふうに思っております。
○江藤委員　先ほどもちょこっと触れましたけれども、財務省はあのとき物すごい苦労をしたわけですよ、たしか六百億ぐらいだと思いますけれども。これが三カ月、六カ月、九カ月と続いたら、これは、あのときのようなかき集めではとても対応できません。赤字国債を発行するか、何かほかの事業をやめて、どこかのダムをまたばかばかやめて金を回すしかないということであります。
　菅大臣に実はもう一問質問を用意してございましたけれども、時間がなくなりましたので、また次の機会にさせていただきたいと思います。
　ほかのことならともかく、マニフェスト違反ということで、総理は税率を維持するということですよね、違反ではあるけれども。でも私は、そのことについては一定の理解を先ほどから示しております、現下の経済状況では仕方がないだろうと。しかし、二倍の負担をしていただくということについては、これは国民にとっては非常に負担というか失望が広がっております。
　その必要性があるか否かを一定期間ごとに、国会は国権の最高機関ですから、ここでチェックしようという提案を、大臣、どうして受け入れていただけないんですか。国会でチェックする仕組みだけでも受け入れていただけませんか。今既にあるチェック機能を、今あるものを大事にしよう、いいものは残していこうということを私は申し上げているだけです。
　そもそも今回の改正案は、追加税率という国民にとって極めて不利な、裏切られたとも言える仕組みを具体的期間も示さずにとり続けることが可能になる。まあ、二十三年には必ずやるとおっしゃっていらっしゃいます。信じたいと思います。信じたいと思いますが、鳩山さんに信じてくれと言われて、なかなか信じられませんから。その信じるという言葉については私は非常に懐疑的になっていますから。
　ほかに例を見ない異例の措置だということを十分御認識いただいて、もう大臣には御認識をいただけたというふうに私は理解をさせていただきます。
　大臣、しつこくて大変申しわけないんですけれども、法案を提出した財務当局のトップの立場である者として、どうぞリーダーシップ、政治主導を発揮していただいて、私が申し上げた点、いろいろ問題があるなと実はお感じになってもいただけたと思うんですよ。これについては、必要な修正を行った上で改めて出し直すとこの場で言っていただくことはできませんでしょうか。御答弁を求めます。
○菅国務大臣　いろいろおわかりの上での御質問だと思いますが、暫定税率自体が、十年、あるいはそれ以前は五年というチェックポイントがあったわけですが、たしか昭和四十九年創設以来続いてきた経緯があります。
　ですから、例えば、今回の場合に十年とか五年とかを置けば、少なくとも十年とか五年とかは今のままで続くというふうに逆に理解されるのではないか。先ほど申し上げたように、環境税については、昨年の段階でも少し議論がスタートしておりますので、そういう意味では、ことしといいましょうか二十二年度の間に議論を進めたい、成案を得たいという方向でやっていますので、逆に、期限を一年で切れというのはわかりますけれども、五年とかで切れば逆のメッセージになるかということで、ぜひそこは重ねて御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（克）委員長代理着席〕
○江藤委員　私、五年、十年にしろと言っていませんよ。二十三年でいいと言っているんですから。二十三年でいいと言っているんですから、そこは勘違いしないでください。
　それでは、もう時間が参りましたのでまとめさせていただきます。
　きょうの質疑を通じまして、今回の租税特別措置法、地方税法の改正にはいっぱい問題があります。国会の審議権、これが不当に剥奪されるおそれがある。それから、税制に関する政府責任がある意味放棄される可能性がある。そして、国民に不利な税制が半永久化する、暫定税率分がずっと残るということが可能になってしまうという危険性をはらんでいるなどなど問題があることは、委員の皆様方にも御理解がいただけたのではないかと私は思います。
　それにもかかわらず、大臣は私の要求を受けていただけませんでした。残念であります。極めて残念であります。残念でありますが、結局のところどういうことかというと、ガソリン税においては、国民は二回も民主党に裏切られたということになりますね。菅大臣はこの事実を強く心に刻んでいただいて、改めて、重ねて、御再考いただきますことをしつこくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔鈴木（克）委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　昨晩、菅大臣には、予算委員会の分科会で遅くまで大変御苦労さまでございました。引き続き質問させていただきます。
　まず最初に、国税職員の定員確保、機構充実について大臣にお尋ねいたします。
　ここ数年、所得税の申告者数、また法人税の申告件数が増加をしております。所得税の申告者数で申し上げれば、平成十六年度約二千百七十万件でございましたが、二十年度には約二千三百七十万件でございます。五年間で九・四％の伸びになっております。法人税の申告件数で申し上げますと、平成十六年度約二百七十四万件に対しまして、平成二十年度は二百八十一万件、五年間の伸び率は二・三％ということで、毎年、申告者数、申告件数は増加をしております。
　また、今回提出されました租特透明化法案におきましても租税特別措置の適用実態調査を行うということになりまして、国税職員の業務量はますます増加するということになります。
　さらに、経済取引の国際化が進んでいたり、あるいは所得隠しの巧妙化ということで、社会経済情勢の急激な変化にも対応する必要がございます。
　したがいまして、国税職員の定員の確保と、高度な専門知識を要する職務に従事する国税職員の処遇改善、機構の充実に努めるべきというふうに考えますが、大臣の御見解を伺いたいと存じます。
○菅国務大臣　おっしゃるとおり、税務行政を取り巻く環境では、所得税及び法人税の申告件数が増加をし、また、高水準で推移しています滞納残高もあります。経済取引の国際化、広域化、高度情報化といった問題もあります。不正手口の巧妙化などにより、全体としては仕事の質、量がふえているという御指摘は、そのとおりだと思っております。
　こういった中で、国税庁については、ＩＴ化による事務の効率化やアウトソーシングの推進等に努めるとともに、それでもなお対応困難な業務量の増大については、税務行政の困難性及び歳入官庁としての重要性にかんがみて、所要の定員、機構が確保されるよう努めてきたところであります。
　こういったことで、これからも必要な要員は確保しなければならないと思っておりますが、先ほども申し上げましたように、ＩＴ化とか、さらには、今、社会保障と税の共通番号の議論も始めておりまして、そういった形で、定員増という形ではない形で、しっかりと確実な仕事ができるように、そういうことの努力もしなければならない、こう認識しております。
○石井（啓）委員　ひとつよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、公債発行特例法案について移らせていただきます。
　この法案は、特例公債の発行の権限を与えるというものでございます。私どももいわゆる赤字国債の発行そのものは認めざるを得ないと思いますが、しかし、財政の健全化に対する懸念といいますか、これは非常に高まっている、このことについては大いに私どもも心配をしているところでございます。
　そこでまず、財政健全化についてお伺いしたいと思います。
　先日もこの委員会で指摘がございましたけれども、格付会社Ｓ＆Ｐが日本の格付の見通しについて、安定的からネガティブに引き下げたということ。また、国債の元本や利払いが滞った場合の損失を保証するクレジット・デフォルト・スワップについて、この保証料率というのが国債のデフォルトの危険度を示すわけでありますけれども、一月六日には、中国の保証料率〇・六四％、これに対して日本が〇・七一％ということで、上回ってしまった。
　こういったことは、私は、鳩山政権の財政健全化への取り組みに対しまして市場が発したイエローカード、警告だというふうに受けとめるべきだというふうに考えていますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　今の日本の財政状況、特に公債残高が非常に高い水準にあるという意味では、今、石井議員の言われるように、そういうことに対するある意味での心配の表明だということはわかります。
　ただ、あえて申し上げさせていただきますと、手をこまねいているわけではありませんで、先ほど来の議論もお聞きいただいたかもしれませんが、政権ができて、今、半年に近づこうとしております。その間に、税調の議論あるいは番号の議論、成長の議論、年金の議論等を踏まえて、六月には中期財政フレームを国民の皆さんにきちっと示す、そういう姿勢を持っておりまして、いろいろな格付会社もありますが、イエローカードというよりは、その推移を注意深く見守っているというふうなメッセージだ、このように受けとめております。
○石井（啓）委員　今、大臣、六月に中期財政フレームを出されるというふうにおっしゃいましたけれども、来年度の予算案の中にも四十四兆円を超える新規国債の発行が盛り込まれておりますし、また、財務省が国会に提出しました二十二年度予算の後年度影響試算等を見ましても、二十三年度以降の予算編成というのは相当大変なことになりそうだ、こういった状況の中で、市場からもいろいろなメッセージが出されている。
　こういった中で、この予算審議に今後の経済の見通しとか財政の見通しを出さないというのは、私は政権としては無責任ではないかというふうに思うんですね。五月か六月ですか、中期財政フレームあるいは経済財政戦略ですか、そういったものをお示しになるというのは、私はちょっと遅過ぎるんじゃないかと思うんです。本来は、この予算審議をしている際に、来年度の予算だけでなく、それ以降、日本の財政がどうなっていくのか、経済がどうなっていくのかという議論をすべきなんです。五月、六月に示されたのではもう国会は終わっちゃいますよ、大幅に国会が延長されない限り。
　私は、予算の審議というのはそういうことをやる審議だと思うんですよ。来年度の予算の中身だけじゃなく、今後日本がどうなっていくのか、経済がどうなっていくのか、財政がどうなっていくのか、そういう議論をここでできないというのは私は非常に残念であり、政権としては無責任と言わざるを得ません。この点、財務大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　これはもう御承知の上で言われているんだと思うんですが、選挙があって、首班指名があったのが昨年の九月の十六日であります。この予算を閣議決定したのは十二月の二十五日であります。つまりは、そういう日程は今の経済情勢を考えると崩せない、つまりは予算案そのものを年を越すという決定はあり得ないという時間的な制約の中でそうした中期財政フレームというものをつくるとすれば、かなり拙速な作業をやらなければならないというふうに見たわけであります。
　ただ、一切何も出していないわけではなくて、十月二十三日には緊急雇用対策も出しましたし、その後、何度かにわたる経済対策も出しましたし、十二月の三十日には成長戦略の基本方針というものも出しました。これは、見通しではありませんが、目標として、二〇二〇年までに平均して名目三％の成長、実質二％の成長ということも打ち出しました。
　ですから、今回の予算に関して、中期的な見通しについてもかなりの、政府としての考え方はそういう形で申し上げているわけですが、六月という日程をセットしたのは、逆に言えば、しっかりしたものを出さなければというふうに考えたからであります。
　あえて申し上げますと、これはずっと政権が続いてきた中ではありますが、自民、公明の政権下における骨太方針もたしか毎年六月に発表されているわけでありまして、それは政権のスタートとかそういうことを考えれば理解をしていただけるのではないか、このように思っております。
○石井（啓）委員　経済の見通しを新成長戦略でお示しになったと言いますけれども、あれは見通しじゃなくて、やりたいという希望、願望ですね。今後十年間の平均の成長率を実質二％、名目で三％以上、やりたいという希望であって、どうやってやるかという方策はこれからでして、願望だけ示されても裏づけがなければ信用できないという話になってしまいます。
　従来の政権も、年末に予算編成をやって、年明けから、いろいろな経済の前提あるいは財政の前提を示しながら、十年ぐらい先までの展望は示していたんですよ、経済の見通し、財政の見通し。それを今回全く示されていないので、これはいささか、今までそういうやり方をやってきた立場としては、この政権のそういう将来展望をつくることの重要さの認識というのは非常に弱いんじゃないかと私は言わざるを得ないんです。
　ところで、財政運営戦略というのはどういう中身なんでしょうか。言葉は聞こえてくるんですけれども、中身が全くわかりません。先日の党首討論では、総理は具体的な数字を入れるというふうにおっしゃっておりましたけれども、どういうものになるんですかね、この財政運営戦略というのは。お伺いします。
○菅国務大臣　あえて先ほどのことにちょっとだけ触れますと、これももう皆さん御承知のように、ほかの例えばイギリスといったような国でも、リーマン・ショック以来、それまでは複数年度予算で、ゴールデンルールといったような公債発行の上限なども、あるいはマーストリヒト条約におけるそういうものも、例外的にそれを外した予算を組んだというこの時期であります。ですから、そういう、平時ではなかったということはよく御承知だと思います。
　ですから、あえて言えば、二〇〇九年の一月時点で当時の自公政権がいろいろ出されたものも、結果としては、そういう大きな荒波の中で実現は全くできなかったわけでありますので、そこは、そういう外的な要因も含めて、私たちとしては決して逃げたのではなくて、しっかりしたものを出したいからこそこういう日程で進めたということを御理解いただきたいと思っております。
　その上で、中期財政フレーム、さらには財政運営戦略というものを、これは戦略室の方で取りまとめをいただくことになっております。
　中期財政フレームというのは、私が戦略室担当のころに、イギリスをモデルにして、三年程度の期間を見通した複数年度予算というものを想定し、それを、二年たった時点でさらに延ばして新たな三年、二年たった時点で新たな三年、そういうことをモデルにいたしております。そういった意味で、中期と言っていいのではないかと思っております。
　それに加えて、財政運営戦略というのは、もう少し長い展望も含めた見通しを立てて提示するというものになるのではないかと。これは直接の担当は戦略担当の仙谷さんでありますが、私はそのように理解をいたしております。
○石井（啓）委員　この財政運営戦略、所管は仙谷大臣のようですが、報道では、具体的な財政健全化の目標の数字が入るか入らないか。何か、入らないかのような報道も出てくるんですけれども、私は、これは財務大臣としては明確な目標をやはり入れるべきだと思うんですね。そうでなければ市場の信認は得られないと思いますけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○菅国務大臣　予算編成の基本方針というのを昨年十二月十五日に閣議決定をいたしておりまして、その中では、財政運営戦略を策定するという中に、中長期的には公的債務残高の対ＧＤＰ比を安定的に縮減させていくことを念頭に置いて検討を進めると。ある意味では、ＧＤＰ比というものを一つのメルクマールに置きたいという考え方も提示しておりますので、何らかの、それが数字という形かどうか、比率ですから数字だと思いますが、そういうものは出される、このように理解いたしております。