Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　ある意味からいえば、協力しなければならないくらいの感じであるべきなんですよね、本来は。もともとは自分たちがそれを受益するわけですから。どうもこの辺、何か国のやることで、人ごとのような感じを受けるわけですね。
　この辺、どうでしょうね、大臣。今度の立法の趣旨そのものはそこまで立ち入っていないにしても、地域の犯罪というものに対して、これから非常に大きな問題が起こってくる。
　さっき外国の例で出ましたように、犯罪件数もふえる可能性もありますし、これから少年犯罪はどうなるか、少年法の関係もありますが、保護観察事件がどんどんふえる可能性もあるし、それに、恩典を受けるのは公共団体なんですからね。その辺もう少し踏み込んだ、協力できるというのではなくて、しなければならないというような感じで、財政的にどうなるか、それをどこまでどうするかという問題もありますけれども、さっきの実費弁償ということも含めて、これは今までどおりでいいのだろうか、国と地方との関係及び実費弁償費の問題。ほかの国では何万人かの人間を公務員で使っているということを踏まえて、この保護司制度という考え方が基本的にこのままでいけるのかどうかという危惧もあるのです。本当にボランティアの気持ちはありがたい。
　それとともにもう一つ、犯罪がだんだん凶悪化してきたり、シンナーを使うとかいろいろしていきますと、保護司というものは身の危険があるのではないか。
　ちょっと最後に、大臣の御意見を聞く前に、保護司にそういった事故があったのかどうか、その事故に対してどういう立場から、保護司を守るような制度があるのかどうか、若干私も聞いてはおりますけれども、その事件がまたどう扱われたのか。
　何か公務というのが、接触しているときだけが公務というような話も聞きますが、いろいろな関係で半ば公務員に準ずるようなことをやっているわけで、しかも、もし保護司が危害でも受けたら一般よりもむしろ加重というか、絶対彼らは守られるんだよという安心感を与えるべきなんです。
　保護観察というのは、保護司を慕って来るから事件は起こらぬというような話をみんな言うのですけれども、これから麻薬とか覚せい剤とか始まりますと、どういう危険が生じるかわからない。民生委員の比ではないのですよ。民生委員は手当てをしていればいいのですけれども、保護司というのは万が一、犯罪によっては本人の危険さえある。それを全くボランティアに任せているのはどうかな。しかも、危険があったときには保護司は完全に保護されるのだ、人一倍保護されるのだというくらいの手厚い規定あるいは取り扱いかなければ、これから対処できないのではないかと思います。
　この点、過去のケースと、保護司の法的地位というか保護司が保護されるというか、その辺について一言お聞かせいただきたいと思います。
○本江政府委員　おっしゃるとおり、保護司は、ある意味では大変危険で困難な職務をやっていただいているわけでございます。
　私どもが把握しております中で刑事事件に発展したものとしては、次の二件がございます。
　一件は、昭和三十九年に北海道で、保護観察つき執行猶予者が、保護観察を終了した後に担当保護司から、本人が刃物を持ち歩いているとの風聞について問いただされて注意を受けたことに立腹して保護司の腹部を包丁で突き刺し殺害したという事件がございました。この事件は、起訴されまして、懲役十年になっております。
　またもう一件は、平成七年に東京都において、環境調整のため引受人宅を訪問した保護司が、飲酒中の引受人から殴打され顔面に一週間の傷害を負った事件がございます。これについても、刑事処分、罰金処分に処せられております。
　このほかに、刑事事件にはならないまでも、保護司が保護観察対象者から暴行を受けて負傷した事件は何件かありますが、正確には把握しておりません。また、このほかにも、私が直接聞いた話でも、夜間に対象者が包丁を持って家に押しかけてきて、だんなさんのその保護司を殺すと言ってわめいたという事件があったことを聞いております。
　そういう意味で、非常に危険な職務に従事していただいているということで、しかも無償で従事していただいているということで、私どもは常日ごろから大変感謝しているところでございます。
○安倍（基）委員　大臣、保護司の保護と言っては悪いけれども、保護司の安全ということについてそれなりの、保護司に対して何かやれば罪が加重されるのだというような取り扱いがむしろ必要なのではないか。時間もなくなってきましたから、この点をまずお聞きしておきたいと思います。
　大臣、保護司の権威を保ち安全を保持する、または公務員扱いでしょうけれども、通常の公務員よりもっと保護してもらわなければいかぬくらいですよ、実際のところ。しかもボランティアですから。この点はどうお考えですか。
○下稲葉国務大臣　ボランティアで活動していただいているわけでございますが、そういうような活動は公務になるわけでございます。したがいまして、当然、公務災害、法の適用を受けると思いますし、等々の措置があろうかと思いますが、今御指摘の点についてはさらに十分検討を深めてまいりたい、このように思います。
○安倍（基）委員　私が言っているのは、要するに公務員以上の防御をしてもらわなければいかぬので、公務だから公務員並みの保護というのでは足らぬわけですよ、ある意味からいえば。お願いしているわけですから。
　最後に、冒頭のあれと重なりますけれども、これから犯罪がふえてくる可能性もある、しかも凶悪化する可能性もある。そうすると、案件によっては、保護司には気の毒だ、危ない、むしろちゃんと公務員が扱うべき案件だ、さっきの専門の人間ですね。そういうことの区分も必要なのではないかなというので、保護司制度というのは、これからこのままでやっていけるのかどうか。
　アメリカのようにすごい犯罪がふえて、ふえないのがありがたいのですけれども、ふえないことを保護司がやってくれているわけですけれども、しかしこれからいろいろな問題が起こってくる。例えば外国人なんかでも、結構不法在留の外人の犯罪率が多いという話もこの前出ました。
　こう考えていきますと、国際化時代に日本も、今まで日本というのは安全だ安全だという話で、保護司も非常に温情でもってそれで更生するというのが多かった。犯罪の中身によっては、保護観察の中身によっては、保護司にお願いするものと公務員がやるものとはっきりと分けるべきではないか。
　それからもう一つ、保護司に対しては通常以上の保護というか権威を与えて、彼に絶対手出しはできないよというようないわば規定を設けないと、さっき保護司になり手がないという話もありましたが、なり手がないというのは、要するに何もお金でなくて、ボランティアでやるという気持ちはあるにしても、相当今の時代は、年間六万円で本当に面倒くさいことをやってくれるという人はだんだん減ってきますよ、率直に言って。
　ちょっとその辺、これからの保護司のあり方についてもう少し基本的な検討をしなくてはいけないのではないかと思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○下稲葉国務大臣　先ほどの最初の質問に地方公共団体との関係がちょっとございましたので触れさせていただきますが、現在全国に三千三百の地方公共団体がございますが、保護司とのかかわりは大変凹凸がございまして、地方公共団体自身が、平穏な社会生活を行い得るということがあらゆる活動の基盤であるというふうなことから、大変御理解を示して、先ほど政府委員から報告がありましたような御協力なりなんなりいただいているところと、必ずしもそうでないところが実はあるわけでございます。
　そういうふうな面につきまして今度法定化することによって、私はそれ相当の前進だ、このように思います。委員は、まだ不十分ではないか、こうおっしゃるのですけれども。まず私は一つの前進だと思いまして、そういうような形で地方公共団体との連携を密にして進めていき、それなりの実績を上げることができるのではないかということを期待いたしております。
　それから、今御質問ございました問題でございますが、なかなか難しい問題でございますけれども、現在、保護局の傘下の職員が約千四百名ぐらいでございまして、そういうふうな人たちの中で、約五万名の保護司の方々の御協力をいただいているという実態でございます。
　そこで、いわゆる矯正施設から出てきた人たちが今度は対象になるわけでございますが、そういうふうな人たちに、公務員といいますか、国家公務員の人たちが接触するというふうなことは、一面では矯正施設の延長ではないかという印象を与える面もないわけではない。ところが、地域の篤志家の人たちが中心になって、その地域との連携においていろいろな心配をしていただける。就職の心配から始まりまして、その辺の、日本の文化と申しますか、純風美俗と申しますか、そういうふうな側面は大変私は貴重なものではなかろうか、そういうふうに思います。
　そういうふうな意味で今回の法改正をお願いいたしまして、今まで任意団体であったものを法律の根拠を与えて、そしてより積極的な活動というものを、地域ぐるみ、そして地方公共団体の御協力も得ながらやってまいりたいというふうなことでございますし、お話のように、犯罪の凶悪化なりなんなりということで対応が難しくなる面もあろうかと思いますが、その辺のところは十分連携を保ちつつ、また知恵を出しながら推進してまいりたいと思いますし、ぜひひとつこの法律改正の趣旨を御理解賜りたい、このように思います。
○安倍（基）委員　時間がないのですけれども、最後の今の話で、やはり純風美俗もいいのですけれども、それならそれで、六万のあれでもって凶悪の犯罪者のあれを扱えというのもちょっと行き過ぎなので、そういう民間のあれを使うのだったら、特に危険のあるような場合には保護規定をきちっと設けたり、ある程度実費弁償の、年間六万円くらいでそういう危険にさらすということは問題があるわけですよ。だから、完全に公務員の延長というのではなくても、中間的なものでもいいけれども、もう少し知恵を出さなくてはいけないのではないかと思います。
　時間もありませんからこれでやめますけれども、やはり基本的な、もう一遍考え直す要素があるのではないかと思います。
　では、終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　私も、現在保護司の皆さんが果たしている役割というのは非常に大きいものがあると思います。提案理由説明にもありますように、特に、無報酬で補導援護している世界にたぐいまれな制度とありますが、そういう役割を現場では果たしていると思います。
　また、提案理由の説明にありますように、人材確保が難しくなってきている。処遇困難な対象者が増加して、保護司の負担が増しているということも事実でありますから、組織的な支援体制の強化が大事だと考えます。
　それで、本法の第一の柱である保護司の役割を明確化するという点も、賛成でありますが、一つだけ気になるのは、調査局の皆さんがつくられた資料によりますと、現場の保護司の皆さんが必ずしもこれに賛同していないということ、それが気がかりであります。
　保護局調査連絡課が行った「保護司制度に関する調査結果について」と題する調査結果でありますが、保護司法に保護司の職務に関する規定を設けることに対して、これは一般保護司の皆さんに対する調査によると、何と四六・三％の一般保護司の皆さんがそういう規定を新たに設ける必要はないと答えている。新たに設ける必要があるというのはわずか二六・六％にすぎないという結果になっているのですね。平成八年十二月から平成九年一月までの、最近の調査です。保護司会の幹部の皆さんの調査結果は逆ですが、実際に保護活動をしている皆さんはこういう意見。
　なぜみずからの職務についてそうした規定を設けることに反対か。設ける必要がないとした理由として、現行で不都合がないというのと、自主性を失うというのを挙げているのですね。そこが私は一番気になるところであります。
　保護司法の第一条に、再三言われておりますように、保護司の皆さんは社会奉仕の精神を持ってやっている、いわゆるボランティアだと。それが、やはり保護司の皆さんがこの職務に当たって非常に大きな役割を果たしているのだろう。それは自主性、創造性だと思うのですね。
　本改正によって保護司の役割が法定化される、明確化される。非常にいいことだと思うのですが、それは、結果、逆に、任務はどうなるかといいますと、二つに分けられまして、一つは、地方更生保護委員会、保護観察所の長から指定を受けてその所掌に属する事務に従事するということ、二つ目が、保護司会の計画に従い、当該保護観察所の所掌に属するものに従事するという任務になるわけです。
　ですから、非常に組織が明確化して、任務が明確化すると、その保護観察所の長からの指示命令、指揮監督、これが非常に強烈に上から下に出てくるのだろうか。そうすると、そのボランティアの精神というか、自主性、自発性という問題との関係、そこがやはり気になるところでありますが、その辺の基本をどう考えているのか、お聞きしたいと思うのです。
○本江政府委員　委員おっしゃいましたように、アンケート結果では、保護司の職務についての規定を設けることに反対の者が、特に幹部以外の者の中には多かったということも事実でございます。
　ただ、この保護司法の改正作業に本格的に取りかかったのは、一昨年の九月に保護司会の代表者の皆さん方と保護局との間で検討委員会を設けたときからでございます。以後、保護司の代表者の方々と我々とで合計六回にわたっていろいろ議論を重ねて、今回の改正案にこぎつけたわけでございます。
　先ほどおっしゃいましたアンケートは、その比較的早い時期、一昨年の十二月に実施したアンケートでございまして、そのアンケート結果に基づいていろいろ検討がなされたということでございます。
　幹部以外の皆さん方が比較的この保護司の職務の規定を設けることにそれほど賛成されなかったのは、当時はまだ議論が始まったばかりで、保護司の職務についての規定を設けると、委員おっしゃったとおり、保護司に対するいろいろ規制が強まるのではないかという御心配をされたようでございます。そのことは、検討の過程で何回も重々議論を重ねました。
　その結果として、やはり保護司の民間性、自主性というものを大切にしていかなければならないということを踏まえて、まず、主として犯罪予防活動、社会資源開拓推進活動等の分野について、保護司会の方で年間の活動計画を立てていただくということを大切にいたしまして、その保護司会が立てた計画を保護観察所長に提出していただいて、保護観察所長が承認すればそれを公務とみなすという制度に落ちついたわけでございます。
　保護司会が計画を立てられれば何でも公務になるのかというと、なかなかそういうわけでもございませんで、保護司会の方では、年間活動計画も立てられますが、いろいろ旅行会等の懇親の会も計画を立てられます。したがって、自分たちの懇親とかそういう私的なものを除いて、活動計画を保護観察所長の方に提出していただいて、それに承認を与えればそれを公務とするということにしたわけでございます。そして、これは現在も、もう既に全国的に毎年行われていることでありまして、それをむしろ制度化したにすぎないということでございます。
　今後とも、そういう過程でいたずらに保護観察所長からの監督を強めて保護司の民間性、自主性を阻害するようなことのないように指導してまいりたいと考えております。
○木島委員　ボランティア精神を発揮して自主的にしっかり活動していただくということと、今の社会的な要請を受けてしっかり仕事をやるというのは、なかなか両立させるのは難しいところかと思うのですが、その辺、両にらみをして、しっかりと行政に当たっていただきたいと思うわけですので、要望しておきたいと思います。
　その関連で、先ほど同僚委員からも指摘がありましたが、粕谷議員の政治資金パーティー券の購入問題について、組織ぐるみでこのパーティー券が購入されたのじゃないかという疑いを私は持っているわけですが、やはり重大な問題だったと思うわけであります。参議院の法務委員会で我が党の橋本議員がこの問題を取り上げたときに、法務大臣から調査を約束されたわけであります。新聞報道によりますと、保護司連盟の事務局は「東京、千葉、埼玉、神奈川の地区保護司会会長などに百通余の出席案内を送り、東京では各地区会からそれぞれ二人の出席を要請した」、こういう記載がございます。調べてみますと、東京、浦和、横浜、千葉、いわゆる首都圏の地区保護司会は百二十三でありますが、一体どんな状況だったのか、数字を含めて御報告いだだけますか。
○本江政府委員　先ほども御説明いたしましたとおり、全国保護司連盟事務局という名称で合計百八十通の文書を出したということでございます。配付先は、全国保護司連盟の東京在住の幹部、それから東京保護司連盟の幹部、さらに東京の保護司会長さん、それから東京近郊、首都圏の保護司連盟幹部、そういうことだそうでございます。
○木島委員　私はここに、平成十年一月吉日、社団法人全国保護司連盟事務局が各位あてに出した案内状を持っているわけであります。「東京管内の地区保護司会長の方におかれては、案内状を二通送付しましたので、貴台のほかに、他に適当な方を一名選んでいただき、その方に御回付されて、地区会から二名御出席いただければ幸いと存じます。」と書かれております。そして、その文書には、「なお、このことにつきましては、東京保護司会連盟岩田昌司会長、東京更生保護婦人連盟鈴木すみ江会長などの方々の御了承をいただいております。」こうまで記載しています。
　やはり、上から組織の力で、一単位会二人出よという、事実上の指示のような文書であるわけでありまして、本当にゆゆしい問題だと思うわけであります。
　保護司の皆さんはボランティアでありますが、準公務員であります。基本的に国家公務員法が適用されますが、先ほど論議にありましたように、政治活動の自由は完全に保障されている、そこは普通の公務員と違うわけでありまして、個々の保護司さんの政治活動は完全に自由だし、それはどんなことがあっても法務省は守り抜かなければいかぬと思うのですね。しかし、会が上からこういう形で特定の政治家のパーティーに参加を要請するというようなこと、万が一組織が総ぐるみ特定政治家によって私物化されるようなことがあっては断じてならぬと思うわけでありますが、保護司が何人出席したのか、実情をつかんでおりますか。
○本江政府委員　全保連の事務局の方がこういう文書を出したのは、先ほども詳細に御説明いたしましたとおり、全保連の会長が国会議員二十五年の在職の表彰の栄誉に浴されたということで、保護司会としてもお祝いをしたいという気持ちでこういう行動をとったのでございまして、事務局という名称で配付したことは大変うかつであったというふうに申しているところでございます。
　そういう状況でございますので、配付はしたものの、何人参加したというところまで事務局の方でも把握していないそうでございます。したがって、私どももよくわかりません。
○木島委員　法務省の保護局の幹部の皆さんはこのパーティーには参加しておりませんでしょうか。
○本江政府委員　私どもも保護司連盟には大変お世話になっている次第でございますので、私が参加しました。保護局の課長が一、二参加したかとも思いますが、一緒に行ったわけではありませんので、確たることはわかりません。恐らく、一、二の課長が参加したのだろうと思います。
○木島委員　社団法人全国保護司連盟が特に東京在住を中心にしてこういうことをやったことについて、法務省保護局は関与しておりませんでしょうか。
○本江政府委員　この会長の祝賀パーティーが開かれることは承知しておりましたが、まさか全保連事務局の名称でそのような文書を発するということは全く知りませんでした。先般、参議院の橋本議員の御質問があった前日に、橋本議員から教えられて知ったような状況でございます。
○木島委員　社団法人全国保護司連盟というのは、民法上の公益法人ですね。所管官庁は法務省でしょう。法律上、監督責任はやはり法務省にあるわけですよね。今、率直に言って、国の行政官庁が所轄しておる公益法人、これが実際上政治的に利用されるということが各役所で大問題になっていると私は思うのです。建設省なんかもそういう事件がありました。
　ですから、そんな形で役所が所管している公益法人が特定の政治家の政治活動のために使われるようなこと、これはきちっと襟を正してやめさせることが今求められていると思うのです。衆議院選挙なんかあって小選挙区制になりますと、ますますそういう状況が強まっていると私は思わざるを得ないのですね。
　それだけに、先ほど法務大臣からまことに遺憾、残念という言葉がございましたが、その辺のけじめをきちっと徹底するということが法務省内、またこの保護司連盟との関係でも求められていると思うので、私、そういう観点から、重ねてこの問題についての法務大臣の所感を御答弁いただきたいと思うのです。
○下稲葉国務大臣　全国保護司連盟が組織として政治活動を行う、これはあってはならぬことでございますし、今御指摘のようなことがあったのは大変軽率でございますし、遺憾でございます。このようなことが再び発生しないように徹底いたしたいと思いますし、どういうような歯どめができるかどうか、その辺のところも考えてみたい、このように思います。
○木島委員　これでこの問題の質問は終わりますが、念のためにお聞きしますが、この参加のパーティー券、一人一万ですか、まさか公費を使われたり、保護司連盟の組織の金は使われていないでしょうな。確認していますか。
○本江政府委員　私個人のことをお聞きのことだと思いますが、もちろん私費の、自分自身のお金で参加してございます。
○木島委員　保護司の皆さんはどうなんですか。
○本江政府委員　保護司の参加された方が何人おられたかわかりませんが、当然私費で参加していることと思っております。詳細についてはわかりません。
○木島委員　はい。終わります。
　保護司の皆さんはボランティアで、大変社会的に大きな役割を果たされている。いろいろな会議出席も自費が多いというのですね。そういう費用負担が大変だ。こういうところに対してはきちっと公費負担、国庫補助が求められていると思うのですが、今私が述べた、そんな特定政治家のパーティーにまで自費で、事実上義務的な感じで参加させられるなんということは、そういう面からも許されないと思うので、以後こんなことが絶対ないように、篤と指導はこの面では強めていただきたいと思うわけであります。
　そこで、保護司の今後のあり方を考える上で、調査室からいただいた資料に大変大事な指摘がなされておると思うのです。同志社大学法学部教授の瀬川晃先生の「保護司制度の課題」と題する文章でありまして、要するに、今保護司に求められている一つの大きな方向として専門化が必要じゃないかという指摘なんですね。
　今の現行法の建前は、保護観察官が専門性、そして保護司というのは民間性、地域性、そういう図式で法が組み立てられている、保護司はサポーターにすぎない、そういう図式はもう当てはまらぬのじゃないかということを先生は指摘しております。保護司の皆さんにも現在の犯罪情勢、刑事政策等々についての専門的な知識をしっかり持っていただくということ、医学、心理学、福祉などの専門家を保護司として採用する道を開くことも大事だ、そういうことまで指摘されているわけであります。
　この基本、保護観察官が専門家であって保護司は民間、地域、補充者である、そういう今までの図式はもう通用しないのじゃないか、こういう基本的な指摘に対して、法務当局としてはどういう認識でしょうか。
○本江政府委員　保護司に専門性が必要だということ、それが望ましいということはおっしゃるとおりでございます。私どももそういう方向で目指してはおります。
　ただしかし、例えば、現在、対象者の中には精神的に欠陥のある人、あるいは高齢者で社会福祉的な分野で手を差し伸べなければならないような人もふえてきております。そういう場合に、精神医で保護司の方がおられればこれにこしたことはないのでありまして、また今後ともそういう努力はしていかなければならないと思いますが、そういう専門家で保護司になっていただくということは並大抵のことではない。できるだけ努力はしてまいりたいと思います。
　それと同時に、現在もう既に行っておりますのは、保護司に対して、例えば薬物事犯を犯した対象者についてはどういう精神構造にあり、心理状態にあって、どう導くべきか、あるいは少年問題についての保護観察のあり方等、それぞれ専門分野については、全国的に保護観察所がやったり保護司会がやったりして研修を充実させる方向で努力しております。現に、それはできるところがらやってきております。
　おっしゃるとおり、できるだけ専門性を持った保護司を確保するように今後とも努力はしてまいりたいと思っております。
○木島委員　瀬川教授は、保護司の皆さんの専門化の方向として三つ提案しているのですね。非常に参考になると思うのです。
　その第一の提案は、保護司の選び方、選任方法の改革なんですね。
　御案内のように、現在の選任方法は基本的に推薦であります。候補者の人物や力量をよく知る人々の推薦によるものだ。それは不適任者が選ばれるリスクが最も小さい、そういう意味があるわけでありますが、新しい人的資源の発掘に乗り出すことが今本当に求められているということで、瀬川先生は、選任方法改革の一環として公募制を採用したらどうか。
　ボランティアといいますかそういう基本精神とこの公募制というのはどういう形ですり合わされるのかよくわかりませんが、これは根本的な保護司の改革になろうかと思うのですが、この選任方法を思い切って切りかえて公募にするという提案は、法務当局としてはどう受けとめておりますか。
○本江政府委員　一つの思い切った改革の方向であり、今後検討していかなければならないと思いますが、今まで私が直接保護司の幹部の皆様方からよく耳にいたしますことは、地域で自薦で来る人は気をつけなければならないというようなこと、そういう意識でとらえておられる面も一面ではございます。
　ただ、そういう側面だけではなしに、確かにまじめな気持ちで自分が保護司をやってみたいと考えておられる方々が最近は非常に多いだろうと思いますので、今後、保護司会のそういう多くの経験者とよく話し合って検討していきたいと考えております。
○木島委員　そのこととの関係で、瀬川先生は有給化というのも一つ提起しているのですね。
　これが、現実の保護司の皆さんは反対だというのですね。それはなぜかというと、社会奉仕の精神で自分たちはやっているのであって、国から給料をもらういわれはないというので、むしろ保護司の皆さんが有給化には乗り気ではないということがあるのですが、ここまで状況が来ますとそれも考える必要があるのじゃないかと思います。
　有給化に関する法務省の考えと、それがまだ現実的でないんだとすれば、同僚委員からも指摘がありましたが、少なくとも実費弁償、実費補償、これを徹底的に充実させるということはもう不可欠だと思うのです。現状については先ほど答弁がありましたから私からは避けますが、こういう有給化の問題の法務省の考え、実費補償を充実するということについての改善の方向等について、法務当局のお考えを伺います。
○本江政府委員　おっしゃるとおり、大変危険で困難な仕事に日夜従事してくださっているのでありまして、私ども、心から感謝申し上げておりますし、今後とも、条件、待遇等の充実強化に努力してまいりたいと思います。
　おっしゃいました報酬制については、今回の法改正の作業の過程でももちろん検討課題として上ったのでございますが、ほとんど直ちに否定されるという状況でございます。そしてまた、長年保護司をやってこられた方からじっくりと聞いてみますと、保護司というのは無償だからできるのだ、国から金をもらってやっているのだということが対象者にわかると、それはもう途端に保護司の職務ができないのだということをよくおっしゃいます。そういう実感がこもったところがら出てきている御意見もあろうかと思いますので、これは保護司会の皆さん方とよく検討しながらやっていかなければならない。当面は、報酬化ということは考えておりません。
　したがって、おっしゃいましたとおり、実費弁償の面で充実強化を財政当局とよく話し合って進めていかなければならないと考えている次第でございます。
○木島委員　国からの報酬がないからこそいい仕事ができる、そういう立場で非常に立派な活動をされているたくさんの保護司の皆さん、私も現実に知っておりますので、そういう気持ちを尊重しながら、なおかつ、現在保護司の皆さんに求められている社会的要請をどう満たしていくか、こういう局面だと思うので、そうであれば、本当に、実費補償というのですか、これはもう徹底的に補償するということがやはり必要だと思います。現在の予算、余りにも少な過ぎると思いますので、これはもう予算折衝の分野ですから法務大臣に頑張っていただきたいと思うわけであります。
　瀬川先生の二つ目の提案として、専門家のための研修システムを改善したらどうか、そして、そのためにもやはり抜本的な財政措置が必要だと言うのです。これは時間も手間暇もかかることだと思うのですが、そういう研修システムの改善についての展望、簡潔で結構ですからお述べいただけますか。
○本江政府委員　現在も、保護司の研修というのは、初任者研修から始まって、かなり数多く組まれておりまして、いろいろな分野の処遇の方法等、専門家を呼んでお話を伺うこともあるそうでございますし、そうでなくても、保護観察官の中には大学の心理学や教育学や、いろいろなものを修めてきている者がおりまして、その上に、保護司さんとはやはり格段に違う数の保護観察事件を取り扱う中で保護観察官としての専門家になっていくのでございまして、保護観察官が研修でかなりいろいろ講習をしているということでございます。保護司さんの研修には、今後ともなお一層充実するべく努めてまいりたいと思っております。
○木島委員　ありがとうございます。そういう方向でひとつ取り組んでいただきたいと思うのです。
　三つ目の改革として、先生から、役割の専門分化ということの提起があるのですね、保護司を専門別に分け、保護司の特性を引き出すことだと。例えば、保護観察活動中心の保護司と犯罪予防活動中心の二つに分類することも可能ではないかとか、さらに、処遇内容別に、高齢者専門の保護司、女性専門の保護司などが考えられる、こういう意見があるわけですが、ボランティアで頑張っておられる保護司の皆さんとの兼ね合いですから難しい面もあろうかと思うのですが、この辺の現状はどうなのでしょうか。それから、こういう提起、提案に対して、将来の方向性として、法務当局としてはどんなお考えか、聞かせていただきたい。
○本江政府委員　おっしゃるとおり、保護司さんによって、保護観察事件を得意とされる方もあり、他方で一般的な犯罪予防活動を得意とされる方もありまして、ある程度分かれる保護司会もあるというように伺っております。でも、それは会に随分よるのでありまして、一般的にそうだというわけではありません。しかし、それをそういうふうに指導していくということはなかなか難しい問題でもありますし、むしろ自然に任せた方がいいのではないかと思います。
　私ども、現在考えておりますのは、今回、保護司組織が法定化されますと、一層公共性が高まる、また、今回の法改正の主たる目的が保護司組織の一層の活動の充実強化ということでございまして、法定化された暁には、できるだけ各保護司会に、例えば、保護司の候補者を、一生懸命努力をして情報を集めてくる部とか、あるいは犯罪予防活動を中心にやっていただく部とか、あるいは社会資源開拓推進運動と言いまずけれども、保護観察をやっていく上では、例えば協力雇用主とか精神病院とか福祉施設とか、そういう協力していただける施設をいろいろ開拓して、説得して回っていくという活動がございます。こういう分野に主として従事していただく部とか、ある程度の部制をしいて、組織的に保護司の抱えているいろいろな活動分野を充実させてやっていくというように指導していきたいと考えております。
　ただしかし、あくまでもボランティアの皆さん方がやっていただくことですから、画一的にお願いするわけにはいかないので、それぞれの保護司会の実力なり人数なり実績なり、そういうものを見ながら、少しずつ活性化の方向に進めていけたらなと考えているところでございます。
○木島委員　まだ時間はあるのですが、十二時を大きく超えておりますので、最後の質問にしたいと思うのです。
　全国四万八千九百近い保護司の皆さんが、本当に大きな役割を果たしている。その皆さんの活動に対する国の予算、保護司実費弁償金が三十三億ですか、これは余りにも少な過ぎるということはもう明白だと思うのですね。
　今いろいろな改革が提起されておりますし、また保護司の皆さんがもっと活動を強めていくためにも抜本的な予算の充実強化が求められているということも含めまして、最後に法務大臣の方から、保護司の制度の充実強化、予算ももっと強化するということの決意も含めてお述べいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　いろいろ御指摘いただきまして、大変勉強になりました。
　全国に約五万名ほどいらっしゃるわけでございまして、この人たちは移動ができないわけでございます、地域に密着しておられます。今回の改正によりまして、地方公共団体との関係というものが法定化されます。したがいまして、保護司の人たちの選定につきましても、地方公共団体のお知恵もかりられるのじゃないか。
　それから、保護司さんにつきましても、非常に経験の豊富な篤志家の方々も、これは大変重要な方々でございますし、それと同時に、例えば少年に対する補導といいますか、そういうような形のアプローチの人たちは、これは場合によっては若い保護司の方でもよかろうというふうなことで、政府委員からも答弁いたしましたような形で総合的に考えてまいりたいと思います。
　予算の点につきましては、御指摘のとおりでございまして、大変厳しい財政状況でございますが、この点につきましては、皆様方の御支援をいただきながら、私どもも一生懸命頑張ってまいりたい、このように思います。
○笹川委員長　午後三時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十二分開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　保護司法の一部を改正する法律ということで、保護司さんの活動の範囲といいますか、そういったところを広げていって、保護司会の位置づけをはっきりさせていくという方向自体については、基本的には私どもも賛成の立場に立っておりますが、まず関連をいたしまして、保護司制度について幾つかお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　確認的な話になりますが、まず保護司さん、基本的にはボランティアということで行われています。その実費弁償の一部しかなされていないという制度になっておりますが、改めまして、大体どれぐらいのお金が出ているのかということをお答えいただけますでしょうか。
○本江政府委員　保護司の皆様には、保護観察に付されている者の改善更生を支援するとともに、地域の犯罪予防活動を日夜行っておりまして、大変な御尽力をいただいており、常々感謝を申し上げている次第でございます。
　しかし、今日の保護司活動をめぐる諸情勢の変化によりさまざまな困難が増してきている状況でありまして、保護司が活動するに当たっての物心両面の負担は年々大きくなっていくものと認識しております。
　これらの事情にかんがみまして、平成十年度予算における保護司実費弁償金につきましては、前年度比約四千九百万円増の三十三億六千万円、単純に保護司一人当たりに計算いたしますと約六万八千円を計上しております。
　今後とも、保護司がその活動に要した費用については、適正に評価して相応の実費弁償を行うべく、財務当局の御理解のもとにその増額に努めてまいる所存であります。
○枝野委員　これは単純には言えないのだろうと思うのですけれども、保護司さんが実際に保護観察を実施するに当たってかかっている実費のうち、どの程度がこの金額で賄われているというふうに考えたらよろしいのでしょうか。
○本江政府委員　ただいま申し上げました保護司の実費弁償費の一応の目安の内訳といたしましては、保護司が対象者の自宅に赴いて対象者の生活状況を見る、往訪の際に必要となります交通費、さらに月一回保護観察所の方に報告をする通信費、さらには、対象者が夜昼となく訪ねてくる際に、大抵は家に招き入れた上にお茶菓子を出したり、さまざまな接遇費がかかります。そのほか事務用品等もかかります。
　それらのみを計算いたしますと、昨年度の集計で、最高度に困難な事件とされておる、私たちが言っておりますＡ観察事件というもので五千九百七十二円と算定しておりまして、それに対して予算単価は五千二百十円、こういうことでございます。
　ただ、実際にはこれ以外にも、これは常にというわけではありませんが、いろいろ聞いておりますと、家で食事を一緒にとったり、たまには一緒に食事に連れていったり、そういうこともしばしば行われておられるようでありまして、単純には計算できないのでありますが、一応予算上はそういう計算で行っております。
○枝野委員　恐らく、その統計で出ている五千九百七十円余りという話自体も、まさに一番計算しやすい部分だけの金額ではなかろうかというふうに思います。そうした中で、そこにも満たない金額しかお出しをしていない。
　ボランティア、ボランタリーというものに対する考え方は、若干日本国内と海外とで意識が違ったりする部分もあるようでありますが、ボランティアだからお金の負担まで全部かぶってもらっていいというのは本来の意味ではないと思っています。報酬、それで利益を上げようという意図ではないということでボランタリーな意識というものは十分に満たされる。むしろ実費に当たる部分はきちんとお出しをするというのがボランティアの原則ではないだろうか。
　そうした中で、保護観察の対象になっている皆さんの更生が保護司さんの力で十分になされて、保護観察の期間がきちんと満了していく、あるいは再犯などにつながっていかないということになれば、結果的には、例えば長い目で見れば社会全体のコスト、場合によったら単純に税金の使われ方という部分だけで見ても、節約になっていくのではないだろうかというふうに思います。
　そうした意味で、現在の保護司さんの実費弁償に対するこの獲得予算、獲得されている予算というものについて、どんなふうに考えているのか、お答えをいただければと思います。
○本江政府委員　確かに、委員おっしゃるとおり、保護司が行っております保護観察という職務は、刑法の刑罰のところに書いてあったり、あるいは少年法に書いてあったりするまさに国の行う事務でありまして、そのような大変困難で危険を伴う仕事をボランティアでやっていただいておりますので、私どもは今後とも、仮に報酬はお出ししないとしても、実費弁償の充実には最大限の努力を図っていかなければならないと考えております。
　さらに、最近、少年の凶悪犯罪や薬物事犯など、保護観察に、処遇に困難を伴う事例がふえております。また、高齢者がふえておりまして、その高齢者の方々の就職あるいは家族との環境調整等さまざまな困難が生じておりますので、保護司さんには大変な御努力をいただいているわけでございます。
　そういうことを十分認識いたしまして、今後とも財政当局の御理解を得ながら充実に努めてまいりたいと考えております。
○枝野委員　保護司法の十一条は、「職務を行うために要する費用の全部又は一部の支給を受けることができる。」という規定になっています。これは保護司さんの側を主語にしての規定でありますが、むしろ、国はその職務を行うために要する費用を支給しなければならない、一部だなどということを書かないで本来はやるべきではないだろうか。なかなか今の段階ではお答えになれないだろうと思いますので、お答えを求めませんが、そうしたことも含めて。
　それから、法務委員会では時々申し上げますが、特に著しいのは裁判所なのですが、法務省の方も、税金のむだ遣いはどんどん減らさなければならないというのが今の時代の流れではありますが、必要なところの予算をきちんと要求していく、そのかわりむだなところは削っていくというめり張りが大事だと思っております。そうした意味で、この実費弁償の部分についてはきちんと要求をしていく。法律自体を直した方がいいのだったら、そのことも含めてきちんと対応していくということを要請したいというふうに思っています。
　もう一点、実際の保護司さんたちの間から、あるいは保護観察所などから、こういった実費弁償の問題について声はないのかどうか。
　自分のところのポケットに入る実費弁償について、少ないからもっとよこせというような方は事柄の性質上余りいないのだろうと思いますが、例えば、実費弁償というものの中には、保護司さんたちの研究会ですとか、今回の法律で位置づけがはっきりしていく犯罪予防活動への参加費用というようなところの費用というものは、これは保護司さん自身のポケットに入るというよりも、そういった活動費ということで、保護司さんの活動あるいは犯罪予防活動というものが充実をしていく。もうちょっと予算があればななどというような声等はないのかどうか。
　また、こういつたいわゆる交通費、通信費等ではない犯罪予防活動や研究会などといったもの自体の活動全体についての予算等についての考え方、こういつたところをお聞かせいただければと思います。
○本江政府委員　現在保護局では、全国保護司連盟を初め保護司組織との連絡会議、協議等は頻繁に行っておりまして、保護司さん方がどういう要望を持っておられるのか、ほとんど常時把握しているつもりでございます。
　確かに、実費弁償金の増額を図ってほしいという要望は毎年受けております。特に、委員おっしゃいましたように、犯罪予防活動の経費をもっと充実させてほしいということでございます。
　保護司は、個々の保護観察事件あるいは環境調整事件を担当する以外にもいわゆる組織活動、いろいろな協議会、委員会を設けたり、あるいは研修を行ったり、あるいはまた今回の法改正で目指しております保護司及び保護司組織の一層の犯罪予防活動の強化ということを考えますと、犯罪予防活動が活発になればなるほどいろいろな諸経費がかかってくることは目に見えているわけでございまして、今後ともそういう点を重視しながら、実費弁償の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○枝野委員　ぜひこの実費弁償の問題に前向きに取り組んでいただきたいとお願いをしたいと思います。
　次に、先ほど御答弁の中にもございましたが、保護司さんの年齢、それから保護の対象になる人たちの年齢構成等について関連してお尋ねしたいと思います。
　保護司さんの年齢が高齢化しているというふうに聞いておりますが、具体的な状況と、それに対して法務省としてはどういった対応をとっておられるのか、あるいはとろうとしておられるのか、お答えいただければと思います。
○本江政府委員　本年一月一日現在の保護司の平均年齢は六十二・九歳となっております。少年に対する保護観察において高齢の保護司さんが一概に不適任とは申せないものの、意識、感覚のギャップが生じる危険があると言われれば、そういう問題点も確かにあろうかと存じます。
　しかしながら、少年に対する保護観察においては、保護者を初め少年を取り巻く人たちとの人間関係の調整が必要であります。例えば保護者との話り合い、あるいは雇用者に理解と協力を求めるような場合、あるいはまた、少年に対して人との接し方や人間としての生き方などについて話して聞かせるような場合、そういう場合には、地域の信望が厚く、広く深い人生経験を積まれた年輩の保護司さんが大きな力を発揮されるという側面もあるのでございます。
　高齢の保護司さんが必ずしも少年に対する処遇にマイナスというわけではないことも御理解いただきたいと思いますし、現に、保護司の幹部の皆さん方と日常いろいろ話しておりましても、少年との意識のギャップに困るという声は非常に少のうございます。
　とは申しましても、平均年齢が六十二・九歳というのは確かに高齢に過ぎる。もっと活動力のある若い保護司さんもたくさん入ってきていただいて、保護司活動に参加していただけることを願っておるわけでございまして、今回の法改正によって保護司の候補者を開拓していくといいますか、候補者を発見していくことについても組織的に対応していくことが期待されております。また、地方公共団体との連携を深めることによって、地方の情報の集まる公共団体の方からいろいろな人材についての情報をいただいて、広く若い保護司の方々に参加していただけるように努めてまいりたいと考えております。
○枝野委員　現在、特に少年事犯、その更生に向けた仕事というのが、これは、保護司さんの世界に限らずこの国が真剣に取り組まなければならない課題だというふうに思っています。
　そうした中で、高齢の保護司さんではだめだという話ではおっしゃるとおり全然ないと思いますし、保護司さんの役割、使命からすると、人望のある経験豊かな方がやっていただくということは非常に重要なことだと思います。
　それと同時に、最近の少年事件の背景にどんなものがあるのかといったことを考えますと、これは一つのことで割り切れる話ではありませんが、私自身は、大きな背景として、物の考え方、あるいはもっと極端に言えば日本語の使い方一つにしても、ジェネレーションギャップが物すごく大きいのではないだろうか。同じような日本語で会話をしているつもりでいても、世代間の違いで、同じ言葉が違った意味で実は会話をしているというようなことが、当然のことながらその背景にある物の考え方、思考パターンみたいなものについてのずれというものが、さまざまな少年問題について横たわっているのではないだろうか。そんな思いをしております。
　そうした意味で、少年の保護矯正という問題にさらに効果を上げていくためには、社会経験豊かな保護司さんのような立場から少年の保護、矯正、育成をしていく皆さんと、それから実際に保護観察の対象になっている少年との間を、何というのでしょう、極端に言えば通訳をするような、意識のずれというものをつないでいくような役割というものが必要になっていくのではないかというようなことを思っております。
　例え話になるのかどうかわかりませんが、私の事務所は、私が今三十三で、私よりもさらに若いスタッフでやっております。うちの父が六十七だか六の年で、全体を、私が東京にいる間、地元の事務所を見てくれているのですが、それぞれから相手に対する、つまり私より若いスタッフからうちの父に対する不満が、うちの父親からは若い連中は何を考えているかわからぬという不満が、私の方に両方から入ってくるのですが、要するに日本語がお互いに通じていない。六十代と二十代とでそんなに価値観がずれているわけなのかということではないのだけれども、言葉が実は通じていなくて、私が間に入って通訳をすると、お互い何とか、なるほどそういうことだったのかということで納得をしたりするというようなことも実は経験をしております。
　特に少年事件のうちのかなりの部分は、こうした、言葉が通じない、あるいは物の考え方の発想がずれてしまっているということに対する、プレッシャーとか、あるいはそれに対するいら立ちとかというものが事件の背景になったりすることも少なくはないのではないだろうか。
　そういった子供たちを立ち直らせるために、そういった世代の話が理解をでき、なおかつ保護司さんのような社会経験、人生経験豊かな人たちの話も理解をできるというようなパイプ役がいるといないとではかなり違うのではないだろうか。
　極端な例を挙げれば、現実に少年の保護観察に保護司さんがついて立ち直らせた、例えばかつて少年事件を起こした子供が保護司さんのおかげで立ち直った、そういった子供に、保護司さんのサポート役のような形で次の少年事件の子供との間をつないでもらうような仕事を、それも社会的にきちんとした位置づけをしてあげてやっていくことができれば効果があるのではないかなというふうに思っております。
　残念ながら、こういった子供たち、特に——いわゆるボランティアでいい子を集めてお手伝いをしてもらうというような制度はあるようでありますが、むしろ、かつては問題のあったという言い方は余り好きではありませんが、少年事件などを起こしてしまいがちな子供たちの意識というものを理解をできる、経験できる、そこから立ち直った子供たちに役割を担ってもらうというような考え方を検討することはできないだろうか。
　法務省の御見解をお聞かせいただければと思います。
○本江政府委員　確かに、議員がおっしゃったように、年輩者と少年たちとの間の日本語が通じないということは、そういう現象は随所にあろうかと思います。そういう意味で、保護司と少年との間にそういう危険が生じ得る可能性は多分にあろうかと思います。
　ただ、現在のところ、委員がおっしゃったように、既に一たんは非行に陥った少年あるいは刑に服した刑余者にこの更生保護の分野で活躍してもらうというような制度は、日本には直接にはございません。アメリカで刑余者を更生保護に使ったという事例があるやに聞いたことがありますので、今後は意識して情報を集めていこうかと考えているところでございますが、いかんせん一たび犯罪に陥った人たちに次の犯罪に陥った人たちの後をゆだねるということには、いささか不安がないわけではありません。
　今後そういうことも考えていかなければならないとは思いますけれども、現在日本で、そういう非行少年たちを抱えて改善更生のために努力してくれている団体にＢＢＳという組織がございます。
　アメリカで発生した組織でございまして、ビッグ・ブラザーズ・アンド・シスターズという英語の略でございますが、このボランティアグループが、文字どおり同世代の先輩、よき理解者として非行少年に接して、その更生を助けるというともだち活動を展開してくれております。そのような活動に対する予算措置もなされているところでございます。
　そしてまた、このＢＢＳ活動は、最近とみに大学の中で、学域ＢＢＳと称して急速に運動が高まっていると聞いております。そしてまた、保護司の中にＢＢＳとの連携をもっと強めるべきであるという声が最近高まってきたことも事実でございます。そういう活動の中で、若い少年たちの意識と年輩者とをつなぐ役割を大いに期待したいところでございます。
○枝野委員　多分、社会の変化の中で、今まで行政がかかわらなくても済んできた部分のところを行政が代行していかなければならないという部分の話なのだろうと思います。
　かつては地域社会の中で、まじめなお兄ちゃんもいれば、不良がかったお兄ちゃんもいたりして、いいことも悪いことも先輩の世代が教えてくれてというようなことが、もう私の子供時代では既にほとんど崩壊をしておりましたが、あったという話を聞いているぎりぎりの世代ぐらいかなと思いますが、そういったものが崩壊をしてしまっている中で、上の世代と下の世代をつないでいくパイプがないということが非常に悩ましいだろうというふうに思っています。
　ＢＢＳの活動を重視していく、当面はまずそこから入っていくのだろうと思いますが、これもいい表現ではありませんが、わかりやすく言うと、まじめないい子にやってもらう役割と、逆に少し悪いことを知っているよという先輩がいることのメリットというのとをうまくコンビネーションさせていって、それが上の世代の先輩方の指導のもとでうまく機能していったらいいのにな。なかなか生易しいことではないと思いますけれども、ぜひ御検討を、御研究を進めていただければと思います。
　それに関連して、この少年の問題について若干、いろいろな社会的な背景のところを別として、制度上の問題として悩ましいなと思っておりますのは、御承知のとおり、少年法は法務省の所管であります。それに対して、学校の問題は文部省でやっているわけですし、児童福祉法は厚生省が所管であります。
　この少年法、つまり法務省の所管の範囲と、児童福祉法、厚生省の所管の範囲というのは、隣り合っているという部分がかなりある、つまり、法律に触れた場合には少年法のところに入っていくのでありましょうが、そうでない場合には児童相談所などが少年の非行などについて相談に乗って対応する場面があったりする。
　そこが、役所が分かれているというところの中で、そういった子供たちの自立支援、保護矯正などということが、悪く言えば二元化、あるいは文部省などを含めれば三元化というところまでいっては言い過ぎかもしれませんが、大変重要な問題でございます。
　どちらに一本化したらいいのかというところはまた意見が分かれるのかもしれませんけれども、少なくとも、子供たちが道に外れてしまった、あるいは、しまいそうになっているという子供たちをきちんと立ち直らせていこうというような仕事は一つの役所にまとめて、機能的、効率的に進めていく必要があるのではないだろうか。そうした場合には、道に外れてしまったというのが法に触れるところまでいってしまったという問題については、これは裁判所、法務省が絡まざるを得ませんので、私は、法務省にこの少年問題についてのセクションをさらに充実させて一元化をしていくのかなというようなことを思っています。
　こうした問題意識について法務省はどういつだとらえ方をしておられるのか、教えていただければと思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　大変、まさに悩ましいと申しますか、難しい、しかし重要な問題だろうと思います。
　御指摘のとおり、少年法は、少年の健全な育成を期しまして、非行のある少年に対して性格を矯正していく、また家庭等の環境を調整していくということを主眼にいたします保護処分を行うということを直接的な目的とするものでございまして、その手続としては、家庭裁判所の審判等の手続等を念頭に置いたものでございます。そういう観点で法務省が所管しているということでございます。
　他方、児童福祉法は、児童の一般的な福祉を広く保障するために、そのために重要となる医療、保育などを含めた行政的措置を定めるものでございまして、医療、福祉を担当する厚生省の所管とされたものと考えられます。
　そういうことで、直ちに一元化という点については困難な面があろうかと思われますが、ただいま委員御指摘のとおり、いわば非行に走ってしまった、走ったというのはおかしいのですけれども、非行行為に移ってしまった、法に触れたというような観点から、一人の少年の健全な育成を図っていくためにはまさにいろいろな角度からの総合的な措置が必要となると思いますし、その点はまさに御指摘のとおりだろうと思います。
　そういう意味で、省庁はわたりますが、今後とも、厚生当局とも一層緊密に連携して対処してまいるべき分野だろうと思います。そういう面では、また文部省等の御意見、考え等も聞かなきゃいけないと思いますし、実際に、少年のいわば保護といいますか、少年の具体的な事件を取り扱っている第一線の警察の担当の方々の意見も聞かなきゃならないと思います。そういう意味で、まさに総合的な観点から、少年法というフィルターを通して考えていくということが必要ではないだろうかと考えます。
○下稲葉国務大臣　今刑事局長から答弁したとおりでございまして、やはり役所の縦割り行政の問題点の一つではなかろうかと思います。
　例えば、先般来いろいろお話ししておりますが、少年法の改正の問題一つをとりましても、審判手続の問題については私は法曹三者が中心でよかろうと思います。ところが、少年法の適用の年齢の問題を議論するというふうなことになれば、まさしく今ここでお話が出ているような問題があるわけでございまして、そういうふうな場合には、それは厚生省でございますとか、あるいは文部省でございますとか、あるいは警察庁でございますとか、あるいはそれぞれの学識経験者、そういうふうな人たちの御意見を承って、そしていろいろ御審議いただこうというふうなことに相なろうと思います。
　そういうふうな意味で、やはり恒常的な場を設けるのがいいのかどうか、これは検討せぬといかぬと思いますが、やはり総合的に少年問題を考えていくということは大変必要なことでございまして、御指摘の点は私どもの図星を指されたような感じがしないわけでもないのですけれども、そういうようなつもりで実務的には進めてまいりたい。ただ、すぐ厚生省から法務省に持ってくるとか、法務省のものを厚生省に移すとか、そういうようなことは実務的にはちょっと難しいと思いますが、今申し上げましたような気持ちで、密接な連携をとりながら進めてまいりたい、このように思います。