Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本政府参考人　関与物件の掌握につきましては、福岡県を中心とした関係特定行政庁におきまして、まず、特定行政庁が持っている建築申請図書を総ざらいしまして確認をする、それから、今御指摘がありました関係団体あるいは元請の設計事務所等への情報提供の要請、あるいは、相談窓口を設けまして、市民の方々から、耐震診断の相談もございますので、いろいろ相談を受け付けるというような形で今の関与物件の把握に努めてきたところと聞いております。
　ただ、先ほども言いましたけれども、十四年に廃業しているという事実がございます。しかも、廃業も、経済的に破綻したということがあって廃業した。それから、仕事は昭和五十五年からやってきております。古い物件については、もちろんのことですが、特定行政庁に図書はもう保存されておりません。そういったようなことで、なかなか関与物件全体を特定するのが難しい状態だということでございます。
○長妻委員　本当に申しわけないですけれども、お役所仕事というふうに言わせていただきます。
　何で仲盛氏本人あるいは部下の一部わかっている方本人に、強制権は今の段階ではないでしょうけれども、丁寧に根気よく接触をして、そこから聞き出す。あるいは、これは聴聞ということも当然視野に入れられていると思うんですけれども、そういう法的な措置というのも国交省は権限があるわけですから、なぜ本人から、あるいは部下から直接根気よく聞かないんですか。聞く努力はきちっとしているんですか。何回ぐらいしているんですか。
○山本政府参考人　福岡市当局それから福岡県、これは建築士事務所を統括する行政庁でございますけれども、それから私どもの九州地方整備局、それぞれにおきまして建築士と直接のやりとりを重ねておりますが、なかなか、今御指摘いただきましたようなきちんとした、本人からもトータルな説明を受け切れないという状況でございます。
　先ほど御説明しました三物件の偽装も含めて、事実関係を整理した上で特定行政庁の調査結果がまとまりました段階では、建築士に対する処分ということになりますので、御指摘にありましたような聴聞ということもございます。今、それに至るまでの調査の段階でございますので、関係行政庁と協力をして力を尽くしていきたいと考えております。
○長妻委員　ぜひ北側大臣、これは六千棟もある可能性があるというので、事前の説明を受けても今のお話を聞いても、何だか迫力が感じられないんですが、本当にそれを聞き出して、一棟一棟確認する。これはぜひそういう迫力を持って確認して、一カ月以内に、六百六十六件じゃなくて、まあ六千件全部は難しいとしても、せめて六千件に近くなるようなオーダーで特定する、こういうふうに御決意いただきたいんですが。
○北側国務大臣　福岡県また福岡市としっかり連携をとって、このサムシング案件についてできる限り確定できるように、しっかり努力をしたいというふうに思います。
○長妻委員　そして、この耐震偽装問題、今法案が出て議論しているわけですけれども、もう一つ、非常に国民の皆さんにとっては大変な、危険な状態が放置されている問題があります。
　三ページ目でございますけれども、つり天井の建物、これが危険な形で放置されている疑いがあるということでございまして、これは国交省がことし三月に発表した資料でございますけれども、全国で、技術指針と比較して問題のある建築物で崩落防止の対策が済んでいないのが四千八百七十八件もある。分母といたしましては、二万二千二百三件、調査の回答が返ってきた。つまり、二二％が崩落防止対策が済んでいない、問題のある建物である。これは体育館、屋内プール、劇場、ホール、ターミナル、空港、展示場などのうち五百平方メートルを超える建物のうち、つり天井である、こういう限定した調査でございますけれども、そうすると、この建物は、町を歩いて、ああ、ここの建物だと思ったときに、五件に一件は危ない。
　これは、かつて、仙台市で平成十七年八月十六日に震度五強の宮城県沖地震が起こったときに、プールを含む屋内施設、ここで天井が崩落して四十七名の負傷が出た。震度五強です。そういう意味で、この四千八百七十八件のうち、震度五強でつり天井が落ちるおそれというのはこの中で何件ですか。
○山本政府参考人　今提示していただきました資料でございますが、これは昨年の八月十六日に発生しました宮城県沖地震で、仙台市内のスポーツ施設で天井の崩落により多数の負傷者を出したということで、各都道府県に対して、全国の屋内プールとか体育館などについて総点検を実施しまして、指導を行うように通知したところでございます。
　ここに報告を受けた二万二千余りでございますけれども、これは、技術指針に照らして、技術指針で求めているいろいろな措置を完全に講じていないものが五千百七十一あったということでございます。
　御質問は、震度五強で、つり下がっているのが落ちるか落ちないかという部分については、ちょっと数字的に、そのうち、これが落ちる落ちないというのを言うのは難しい、そういう調査でございます。
○長妻委員　いや、そこが、大変申しわけないですけれども、ちょっと普通の一般の感覚から、金をかけて調査した割には、何をやっているんだという感じなんですね。震度五強でつり天井が落ちる、そういう危険性のある建物はどれなんだ、こういう調査も、どうせするならしなきゃだめじゃないですか。
　これは調査していただけますか。
○山本政府参考人　失礼しました。
　建築基準法令が定めている必要な措置をとっていないものがあったということですので、私ども、各都道府県を通じてお願いしておりますのは、特に特定行政庁に速やかに措置をしていただくようにという方向で今お願いをしておりまして、改修指導をお願いしますけれども、それでもなお改善が進まない場合は法令上の手続で、是正命令等できちんと措置してもらう、そういうことで力を尽くしたいと思います。
○長妻委員　いや、それはもう是正命令というのは基本的に出ませんから、今の行政の枠組みではほとんど。これは震度五強で本当に危険なんだと特定されれば、そしてそれを公表すれば、自治体は慌ててやりますよ。
　そういうおつもりはないですか。
○山本政府参考人　御指摘が、震度五強で、今つり下がっているのが落ちるか落ちないかという点でございますので、どういう調査が可能かも含めて検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　しかし、本当にこれはのんきだと言わざるを得ません。震度五強というのは、そんなに何百年に一回じゃない、起こる地震でありますので、そういう建物がかなりある可能性があって、何件あるかさっぱりわからない。これは、事故が起こって、また後手後手に回る危険性が大変あると思いますので、ぜひ徹底していただきたいというふうに思います。
　そして、最後に山本局長にお伺いしますけれども、国交省案の法案では中間検査を三階以上に義務づけるということで、中間検査は何件にはね上がると推定されていますか。
○山本政府参考人　三階建て以上の共同住宅でございますけれども、建築着工統計によりますと、十六年で二万四千棟でございます。それで、既に現行制度のもとで中間検査を義務づけているものが約半数程度あります。したがいまして、私どもの見込みとしましては、今回法律で一律に義務づけることによりまして新たに中間検査が必要となるものは一万二千件程度であろうと推計しております。
○長妻委員　先日も与党の質問で、かなり民主党案を、私に言わせたら意図的に局長答弁で、非常に問題があるかのような御指摘をいただいたわけでありますけれども、その中の局長の答弁で、民主党の仕組みというのは「建築主事の責任を重くするものでございます。指定確認検査機関の責任の明確化を求めている東京都など特定行政庁の主張に逆行するものであることから、これらの特定行政庁の理解を得ていくことは難しいのではないかと考えております。」とありますが、政府は、建築主事の責任というのは今以上にこれから軽くするおつもりなんですか。
○山本政府参考人　民間の指定確認機関が行う個別具体の確認事務についての監督責任、これは強化したいと考えているところでございます。
○長妻委員　そうしたら、調子に乗って与党質問の中で誤解を招くような発言はやめてください。局長は、民主党は建築主事の責任を重くするものだ、これは東京都などの主張に逆行するものだ、理解を得るのは難しいと。ということは、つまり、建築主事の責任を軽くするのが政府案だ、あたかもそういうふうに発言されておりますけれども、実際は建築主事の責任というのは今よりも重くなるわけですか。
○山本政府参考人　一番、特定行政庁として民主党案で悩むなというふうに私どもが受けとめましたのは、建築基準関係規定に適合しているかどうかの判定は民間機関に任せる、しかし、済み証は、特定行政庁、公共団体しか出せないという部分でございます。
　午前中の提案者の答弁でも、丸投げはしないという思想でこの枠組みをつくっているという答弁がございましたけれども、しかし、民主党の案でも、建築基準関係規定に適合しているかどうかの判定の実務はすべて民間機関にやっていただくということは間違いないんです。それを、最終的に確認済証を出すのは特定行政庁に限るということをやっている部分が、単に一切審査をしないで確認検査済証を出せると特定行政庁が受けとめるかどうかという部分について懸念があるのではないかというふうに考えたということでございます。
○長妻委員　そうであればそういうふうにきのうも答弁されればいいものを、民主党は建築主事の責任を重くするんだ、そういう非常に誤解を招くような発言をされておられます。
　我々は、やはりこれから、例えば二十三区、私の地元のところも話を聞きますと、自前でやっているのは区内三割だ、七割は民間確認検査機関だ、その流れはどんどんどんどん、もう民間の流れはとまらない、ましてや、これだけ安全性が問題になって確認業務が多くなってくる、検査業務が多くなってくるときに、もう民間にせざるを得ないんだと。
　基本的にはだんだん実務は少なくなります、この特定行政庁は。ある意味では、監督者の立場で、基本的には民間確認検査機関でさらに優秀なところを、私は、国交省、今回みたいなずさんなあれじゃなくて本当にきちっとした優秀なところを指定していただく、これはどんどんとは言いませんが慎重にさらにふやしていただく、そういうことはお願いしたいんですけれども、そのときにやはり最後の手綱は特定行政庁が握る。実務はどんどんどんどん手離れをしていくけれども、人数はふやせませんが、そういう意味では、そういうところを明確にしていくという趣旨で、我々は、そういう流れの中で最後の手綱まで手放すということではいかがなものかと。
　しかも、建築基準法の第六条の二には、今でも、特定行政庁は民間確認検査機関が出した済み証がおかしいと思えば取り消さなきゃいかぬ、こういう条文があるわけですね。ところが、特定行政庁に話を聞くと、取り消さなきゃいかぬ、特定行政庁の君らの責任だと。しかも、民間確認検査機関が出したものも最高裁の判例で特定行政庁の責任だというふうになる。しかし、実際おれたちは全然済み証も何もさわらせてもらってない、出すのは民間が出す、しかし責任は我々にある。このおかしな状態を一致させてくれという意見もあるのも事実なんです。そういう意味では、我々は、この条文をきちっと担保するためには、最終的な済み証は、これは車の車検も同じです、陸運局が最後に判こを押しているわけですから。
　そういう意味では、そういう仕組みにしようということであります。
　これは大臣発言でも、記者会見で、民主党案は多分率直に申し上げて特定行政庁は嫌がると思いますねと。嫌がる、嫌がらないというのは確かに表面的にはあるかもしれませんが、本当に日本の国の建築行政のためにきちっと考えている特定行政庁もいるんです。ですから、そういう意味では、何か口では特定行政庁に対しては余り責任を重くしませんよというリップサービスをしながら、実態は政府案でも特定行政庁の責任は重くなるわけです、立入検査もできますから。ですから、そういう非常に不満を一時的に和らげるような議論じゃなくて、どなたかがこれは負担を重くしなきゃいけないんです、これはだれかが。
○林委員長　申し合わせの時間が経過していますので、簡潔にお願いします。
○長妻委員　安全を担保するには、ぜひ最後に大臣の御決意をいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○北側国務大臣　特定行政庁の方とはいろいろな御意見をちょうだいしております。今回の見直しにつきましても、特定行政庁の御意見を反映したものもございますし、また、そうでないものもございます。今後ともよく特定行政庁と連携をとって、この建築確認制度、本当に信頼が回復できるようにしっかり取り組みをさせていただきたいと思います。
○杉田委員　自由民主党の杉田元司です。
　これまでの審議で、法律案の中身、個別の改正事項については相当の議論がされてきました。私の方からは、今後の方向性を中心に何点かお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず第一点であります。
　耐震強度偽装事件が発覚してから六カ月余りがたちました。現在、姉歯元建築士による偽装が報告された物件は九十八件に及んでおり、被害も十八都道府県に拡大しておりますが、そればかりか、姉歯元建築士以外の建築士による構造計算書の偽装も発覚しており、問題は一層の広がりを見せております。果たして我が家は大丈夫なのかと思っている国民の不安は、払拭されたとは言えません。偽装事件を受け、これまで政府においても、耐震偽装物件の調査を行い、実態の把握に努めてきたことと思います。
　そこでまず、偽装物件に関する調査について、現在の調査状況はどのようになっているのか伺います。
○山本政府参考人　幾つかの類型に分けて御説明したいと思います。
　まず、姉歯元一級建築士が関与した物件の調査でございます。
　姉歯元一級建築士が関与いたしました二百五件の物件につきましては既に調査が終了しておりまして、偽装が判明したものが九十八件、その他誤りが判明したもの一件、偽装がなかったもの九十一件、計画が中止されたものなど十五件となっております。偽装が判明した九十八件の内訳は、共同住宅五十七件、ホテル三十八件、その他三件でございまして、うち七十六件は耐震強度が基準を下回っているものとして報告されております。
　次に、姉歯関係業者の非姉歯物件に関する調査でございます。
　姉歯物件に関係しておりました木村建設、ヒューザー、平成設計、総合経営研究所が関与した五百三十九物件につきまして、昨日の時点で四百八十四件が調査済みとなっておりまして、偽装が判明したものが三件、その他誤りが判明したものが三件、偽装がなかったものが四百七十件、計画が中止されたものが八件、調査中五十五件となっております。
　それから、この中の木村建設が関与しました物件の中で偽装が判明しました三物件は、いずれもサムシング株式会社が構造計算を行った福岡市内の物件でありまして、これらについては、福岡市から二月八日に、三物件に偽装があった、二物件に耐震強度が不足するおそれがある旨公表されております。また、このほか一物件について、偽装の有無は確認できないけれども、竣工図をもとに所有者が作成した構造計算書により再計算を行ったところ、耐震強度が基準を下回っているおそれがあるというふうに報告を受けております。
　その後、福岡県においてサムシング株式会社の関与物件を調査した結果、福岡市の公表物件四件とは別に、現在までに七物件においてデータの差しかえのおそれがあることが公表されております。
　これまで福岡県を中心としてサムシングの関与物件の調査を行いました結果、昨日現在で六百六十六件の関与物件が判明しており、このうち、調査の進んでいる二十四件のうち十一件についてデータの差しかえ、強度不足のおそれが判明している、十三件については耐震性に問題がないことが確認されたということでございます。
　それから、非姉歯物件調査で誤りが判明した構造設計者の関与物件調査ですが、誤りが判明した物件の設計者でありますフジタ株式会社、それから木村建設関与物件で誤りが判明した物件の設計者であります田中テル也一級建築士、ふなもと設計、本田建築デザイン事務所の関与物件については、特定行政庁において耐震性の検証などが進められておりまして、現在のところ、耐震性に問題がある物件の報告は受けておりません。
　このほかに、浅沼二級建築士による構造計算書の偽装が北海道から報告を受けております。浅沼二級建築士が関与した物件につきましては、これまで札幌市により、札幌市内の十六件、分譲マンション十二件、賃貸マンション四件について偽装が確認されております。このほか、小樽市から四月十八日に、一物件で耐震強度が不足するおそれがある旨公表されております。
　これまで北海道を中心として浅沼二級建築士の関与物件の調査を行った結果、昨日現在で百十九物件の関与物件が把握されておりまして、そのうち調査の進んでいる七十五件では、十七物件について偽装や強度不足のおそれが判明しております。五十八件については既に偽装がないこと、耐震性に問題がないことが確認されたと聞いております。
　これらの調査によりまして強度不足が判明した物件につきましては、関係特定行政庁において、改修等により早期に安全確保をするよう所有者等に働きかけを行っております。
　国土交通省としましては、引き続き関係特定行政庁に対して、強度不足が判明した物件の安全確保を促進すること、また、残りの調査物件についても安全確認を早急に行うことを要請するとともに、違法行為を行った建築士については、特定行政庁との連携の上、厳正な処分を行ってまいる所存でございます。
○杉田委員　今回の事件は、法令を遵守すべき立場にある建築士が故意により構造計算書を偽装したことに直接の原因があり、特異な事件であると言うことはできますが、一方で、結果として、指定確認検査機関のみならず、建築主事においても偽装を発見することはできませんでした。建築確認という公の事務の執行においてこのようなことが二度とあってはならず、再発防止に向けた取り組みを全力で行い、国民の信頼を回復していくことこそが政府の責任であると考えます。
　そこで、改めて国土交通大臣に、今回の偽装事件をどのようにとらえているのか、基本的な認識と、再発防止に向けた今後の取り組みに対する決意について伺います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（具）委員長代理着席〕
○北側国務大臣　まず、私ども、十一月の十七日にこの問題を公表して以来、何よりも優先してまいりましたのは、危険なマンションにお住まいの居住者の方々の安全を確保すること、そして居住の安定を確保していくことでございます。
　三百九戸あったわけでございますが、現在三百戸の方々が退去をしていただきましたが、取り壊しをしたのはまだ一棟だけでございまして、これから、この危険な建物の取り壊しが早くできるよう、そして、建てかえた建物に早く入居していただいて居住の安定が図れるように、これは地方公共団体の方々と一緒になってしっかり努力をしてまいりたいというふうに思っております。まだまだ道半ばでございまして、これがすべて終わるまでにはまだまだ時間がかかろうかと思いますが、私どももしっかり取り組みをさせていただきたいと考えておるところでございます。
　そして、今委員のおっしゃった再発防止に向けての取り組みをしっかりしなければならないと考えております。
　今回、緊急に措置すべき事柄につきましてはこの国会で審査をお願いしているところでございまして、例えば、高度な構造計算を要する一定規模以上の建築物についての第三者機関による構造計算適合性判定の義務づけ等の改正案について今御審議をいただいておりますが、これだけではなくて、さらに残された課題がございます。専門分野別の建築士制度の導入等々、建築士制度の抜本的見直しの問題、また住宅を取得する方々の利益の保護の問題等々、残された課題もございまして、こうした課題につきましては、この夏までに取りまとめをさせていただき、次の国会において見直しをすべきものは見直していくという形で考えているところでございます。
　いずれにしましても、再発防止に向けまして全力を挙げて取り組みをさせていただきたいと考えております。
○杉田委員　決意のほどを伺いました。しっかりとお願いをしたいと思います。
　大臣は二十九分退席というふうにお聞きしております。どうぞ御退席ください。
　三点目でありますけれども、再発防止に向け、まず重要なのは、偽装を確実に見抜くことができるよう審査側の課題を解決するということであります。この点、今回の改正案では、国が確認についての審査方法の指針を定め、建築主事等はこの指針に従って審査を厳格に行うことになります。構造計算の審査を専門に行うための構造計算適合性判定制度も導入され、建築確認時の審査の厳格化のための制度的な仕組みは整ったと言えます。
　しかし一方で、今回のような事件を二度と起こさないという観点も非常に重要であると考えます。とりわけ、構造専門の技術者の育成がこれから非常に重要であると考えますが、この点について今後どのように取り組んでいくのか、お示しをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたように、制度をきちんとするという努力と並行する形で、この制度を運用するといいますか、実際に仕事をする構造専門の技術者の育成という観点は非常に重要であると認識しております。
　本年の二月に社会資本整備審議会から中間報告をいただきましたけれども、この中で、施策の実現に向けて引き続き検討すべき課題として、御指摘の観点から、専門分野別の建築士制度の導入、建築士の資質、能力の向上、構造専門の確認検査員の養成方法などが挙げられております。
　こうした論点をきちんと踏まえまして、構造専門の技術者の育成について御審議いただきまして、夏ごろまでに方針を取りまとめていただいた上で、所要の見直しを行っていきたいと考えております。
○杉田委員　さらに、今回の事件では、一部の指定確認検査機関で多数の偽装が見過ごされており、その反省も踏まえ、改正案では、特定行政庁の指定確認検査機関に対する監督権限を強化することとされております。しかし、指定確認検査機関の業務に誤りなきことを期するには、そもそもの指定権者である国土交通大臣及び都道府県知事において、指定確認検査機関に対する指導監督を徹底することがまずもって必要ではないかと考えます。
　この点について今後どのように対応していくのか、伺います。
○山本政府参考人　国土交通省では、大臣指定の指定確認検査機関から毎年度定期報告を受けますほか、年一回程度、数名の検査員が事務所に立ち入りまして、事業計画、業務実績に応じた確認検査員、補助員の確保、役員や確認検査員等の兼業の状況といった事柄につきまして、指定確認検査機関の指定要件が引き続きその後も的確に維持されているかという観点を中心に検査をしてきております。
　また、このような定期的な立入検査のほかに、指定確認検査機関による重大な違反が発生した場合、あるいは通報を受けた場合などは、必要に応じて緊急の立入検査も実施してきたところでございます。
　しかしながら、今回の事件を受けまして、指定権者である国土交通大臣あるいは都道府県知事において、指定確認検査機関に対する指導監督を徹底する必要があるということでございますので、これをさらに進めるために、住宅局におきまして、検査機関等に対する立入検査検討会を設置いたしまして、学識経験者の御意見をいただきながら、国指定の指定確認検査機関に対する立入検査においても、構造計算書などの設計図書を抜き打ちで検査を行うなど、立入検査時における検査内容や検査体制について抜本的な見直しを含めた検討を進めているところでございます。
　この検討結果について都道府県と共有して、指定確認検査機関に対する指導監督の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○杉田委員　先ほど少し触れましたが、今回の改正案では、審査方法の指針の策定によって確認検査を厳格化することとされております。指定確認検査機関に対する監督強化策の一つとして、特定行政庁が立入検査を行うこと等の措置が講じられております。しかし、これらはいずれも地方公共団体の業務の増加につながるものであり、地方公共団体の建築部局の体制の充実をさせることが重要であると考えますが、この点についての認識はいかがなものか、お伺いをいたします。
○山本政府参考人　現行法では、特定行政庁は、指定確認検査機関が行う業務の適正さを確保するために、指定確認検査機関が確認を行った場合は、建築場所、建築物の概要、主要用途などの建築計画の概要について報告を受けまして、規定に適合しない場合は確認の効力を失効させることができるとするとともに、必要に応じまして、建築物の計画や施工の状況に対する報告を求めて、確認検査の適正な実施のための必要な措置をとるべきことを指示することができるとしているところでございます。
　しかしながら、特定行政庁は指定確認検査機関に対する立ち入り権限がないなど、指定確認検査機関が行う業務の適正化を確保する上で十分な監督権限を有しておらず、また、指定確認検査機関が行った確認検査の地方公共団体への報告は、確認審査の内容を知る上で不十分であることが指摘されております。
　このため、今回の改正案におきましては、指定確認検査機関を指定する際の関係特定行政庁からの意見聴取、そもそも指定する時点でです、それから特定行政庁による立入検査導入など民間機関への指導監督の強化、それから特定行政庁が民間機関の不適当な行為を発見した場合の指定権者への報告、それから民間機関が行った建築確認に関する報告事項を充実するといったようなことで、特定行政庁が負う責任に見合うよう、指定確認検査機関の適正な業務の確保のための監督権限の強化等の措置を講じることとしております。
　御指摘のように、これに伴いまして、特定行政庁の業務が拡大することが見込まれます。特定行政庁の体制充実が必要となると考えております。
　国土交通省におきましては、民間開放を契機といたしまして、地方における行政改革の流れの中で、建築行政職員の定数を削減する動きがあることに対し問題意識を持っておりまして、特定行政庁において的確かつ効率的な建築行政の体制整備充実を図る必要があることから、本年二月に、必要な執行体制の確保について遺漏のないよう措置されることをお願いする通知を発出したところでございます。
　さらに、今回の改正法案によりまして業務内容が拡大することが想定されますので、今後とも、建築行政の的確な執行体制の確保の観点から、特定行政庁に対して必要な執行体制の確保等について要請してまいる考えでございます。
○杉田委員　建築士制度の見直しに関連して次は伺ってまいりたいと思います。
　今回の事件では、構造計算書の作成に際して、元請建築士事務所と下請建築士事務所の間の契約が不明確に行われた事実も明らかになっております。責任の所在のあいまいさが事件を生み出してしまった要因の一つとも言え、今後、不正行為を防止するためにも、建築士事務所間の責任を明確にすることが重要であると考えます。
　そこで、建築士事務所間の元請、下請関係の適正化について、今回の政府案における対応も含め、どのような措置を講じていこうとしているのか、伺います。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたように、建築士事務所の業務の適正化を図り、不正行為の防止を徹底するためにも、元請建築士事務所と下請建築士事務所の責任を明確にすることが重要であると考えております。
　このため、今回の改正案においては、建築士事務所の間における元請、下請関係の適正化を図るため、建築士事務所が他の建築士事務所から設計、工事監理を受託したときは、委託者に対し、設計、工事監理の契約時に、その内容、報酬額等を記載した書面の交付を義務づけます。それから、建築士が構造計算書を作成したときは、その委託者に対し、構造安全性の証明書の交付を義務づけます。それから、建築確認の申請書などに、設計を担当したすべての建築士の氏名を記載させます。
　そういった措置を講じることとしているほか、それぞれの建築士事務所の業務に関する情報を開示するため、建築士事務所の業務実績、あるいは建築士事務所に所属する建築士の氏名、業務実績などを、都道府県及び建築士事務所における閲覧の対象とすることとしております。
　また、本年二月の社会資本整備審議会の中間報告におきましては、施策の実現に向けて引き続き検討すべき課題として、建築士事務所の業務の適正化など、建築士制度の見直しに関するものが指摘されておりますので、引き続き御検討を進めていただいた上で、次回の見直しに的確に反映していきたいと考えております。
○杉田委員　次に、違法行為を行った建築士等に対する制裁についてであります。
　今回の事件の直接の原因は、資格者である建築士が偽装を行ったことにありますが、事件が全国に広がり、大きな社会問題となっているにもかかわらず、現行の建築基準法等の体系では違反者に対する罰則が極めて軽いものとなっております。このため、今回の改正案では罰則の大幅な引き上げを行うこととされておりますが、具体の事例に即して伺いたいと思います。
　今後、姉歯建築士、ヒューザー、総研のようなケースが起こった場合、どのような罰則が科せられることとなるでしょうか、お伺いをします。
○山本政府参考人　今回の事件について、構造計算書の偽装を行った者はもとよりでございますが、売り主である建築主その他多数の者が関係しておりまして、これらの者に対してどのような罰則が科せられるかということは、最終的には司法の場において、個別具体の事実関係に即して判断されることとなります。
　今のお尋ねにつきまして、今後、同種の事件が起こった場合、関係者に対してどのような罰則が科せられるかということにつきまして、一般論として申し上げますと、次のとおりでございます。
　まず、建築士でございます。
　建築士が構造計算書を偽装したことによりまして、構造規定違反の建築物が現実に建築された場合、建築基準法上、構造規定違反の建築物を設計した建築士には、三年以下の懲役または三百万円以下の罰金が科せられます。それから、建築士法上、構造計算では建築物が安全でないことを知った上で安全性を確かめた旨の証明書を交付した建築士は、一年以下の懲役または百万円以下の罰金が科せられます。この二つの罪が併合罪となる場合には、四年以下の懲役または四百万円以下の罰金が科せられます。
　次に、住宅の売り主でございます。
　住宅の売り主が建築主として故意に構造規定違反の建築物を建築した場合には、建築基準法上、違反行為をした代表者または役職員には、三年以下の懲役または三百万円以下の罰金が、法人には法人重科として一億円の罰金が科せられます。それから、建物の売買契約の際に構造計算書の偽装等重要な事実を告げなかった場合には、宅建業法上、違反行為をした代表者または役職員には、二年以下の懲役または三百万円以下の罰金、法人には法人重科として一億円の罰金刑が科せられます。二つの罪が併合罪となる場合には、四年六月以下の懲役または六百万円以下の罰金、法人には二億円以下の罰金が科せられるところでございます。
　それから、コンサルタント会社でございます。
　コンサルタント会社が構造規定違反の建築物の設計または建築を設計者または建築主に教唆をしたり、あるいは実際に違反建築物が建築された場合、設計者または建築主に対して犯罪を教唆した共犯として、建築基準法上、違反行為をした代表者または役職員には、三年以下の懲役または三百万円以下の罰金、法人には法人重科として一億円の罰金刑が科せられるものと考えております。
　　　　〔渡辺（具）委員長代理退席、委員長着席〕
○杉田委員　最後にもう一点、建築士免許の取り扱いについて伺います。
　姉歯元建築士については、既に昨年の十二月、免許が取り消されているところです。しかし、極めて悪質な違法行為を行い免許を取り消された建築士が再度免許を与えられることがあるとするなら、制度的に問題であると考えます。姉歯元建築士のような場合、どのような扱いになるのか伺います。
○山本政府参考人　建築士免許の要件につきまして、現行の建築士法におきましては、過去に建築士免許の取り消しを受け、その日から二年を経過しない者に対しては免許を与えないこととしております。二年を経過した後五年を経過しない者に対して免許を与えるかどうかについては、免許権者の判断にゆだねられております。
　また、過去に禁錮以上の刑に処せられた者、あるいは建築士法に違反して、または建築物の建築に関し罪を犯して罰金の刑に処せられた者に対し免許を与えるかどうかについては、免許権者の判断にゆだねられております。
　さらに、今回の改正案におきまして、不適格者の排除を徹底するために、欠格事由の強化を行っております。過去に建築士免許の取り消しを受け、その日から五年を経過しない者に対しては、免許権者の判断にかかわらず免許を与えないこととしております。また、過去に禁錮以上の刑に処せられた者、建築士法に違反して、または建築物の建築に関し罪を犯して罰金の刑に処せられた者に対しては、少なくとも五年間は免許を与えないことにしまして、五年を経過した者に対し免許を与えるかどうかについては、免許権者の判断にゆだねることとしているところでございます。
　姉歯建築士は、昨年十二月に免許を取り消されたところでございまして、仮に姉歯元建築士が再度免許を受けようとする場合には、改正法の規定により、取り消しを受けた日から五年間は免許を与えられないことになります。
　また、姉歯元建築士に対して適用される具体的な刑罰は今後の司法判断にゆだねられることになりますが、仮に、姉歯元建築士が建築士法に違反して、または建築物の建築に関し罪を犯して罰金の刑に処せられた場合には、改正法の規定によりまして、刑の執行が終わった日から五年間は免許を与えられず、さらに、五年を経過した後においても、免許権者の判断により免許を与えないことができるとなるわけでございます。
○杉田委員　今回のこのような事件は二度と起こしてはなりません。何よりも再発防止が重要でありますが、これまでの討論を伺ってまいりまして、政府案に基づく対策を速やかに講じ、適切に施行していくことが不可欠であると意を強くしております。
　政府案の速やかな成立を強く要望するとともに、建築士制度の見直しなど残された課題についても早急な検討がなされることを期待して、私の質問を終わります。
○林委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時十二分開議
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　長い長い質疑を、本当にお疲れさまでございます。与党野党問わず、重要な法案ということで、大臣初め、行政府の方々初め、委員の方々、御苦労だったというふうに思います。あと一時間半でございますので、ぜひよい御回答を得られますように期待しながら、これから質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、正直ベース、私もいろいろな質問を考えておりましたんですが、やはり与党野党問わずいい御質問が随分出ましたものですから、いろいろな意味でつまみ食いの部分もありますけれども、そこはお許しいただきながら、これから質問をさせていただきたいと思います。
　まず、指定確認検査機関の業務の適正化について質問したいというふうに思います。
　政府案では、第七十七条の二十で指定要件の強化、七十七条の三十一で特定行政庁による指導監督の強化等が挙げられています。一方、特定行政庁への指導監督の強化に対しては触れられていない。私は、これは現場を歩いた中で非常にクエスチョンだなというふうに思っています。
　といいますのは、今回の耐震偽装の問題、一番最初の偽装であるグランドステージ池上を見逃したのは特定行政庁である大田区でありました。今回の姉歯元建築士の偽装問題は九十八件ありますが、そのうちの四十一件の建築確認を特定行政庁が行っており、特定行政庁は約四割、確認検査機関は約六割を見逃していた。四割対六割ということであります。また、ここもやはり一つ問題だと思うんですけれども、偽装がわかったのは民間から出てきた話で、特定行政庁からは出てこなかったということですね。民間から出てきたということであります。
　国民の生命、安全を確保するためには、国による特定行政庁に対する指導監督も必要ではないかと考えています。
　私ども民主党案では、特定行政庁に対して業務実態の公表を求めております。国による特定行政庁に対する指導監督という点では、さきの参考人質疑を皆さんの御同意をいただいてやりましたけれども、日本建築学会村上会長も非常に新しい視点じゃないかというふうに、これは参考人では御意見をいただきました。
　この点を踏まえて、国による指導監督を検討の中に入れていただけないかというふうに、まずはちょっと質問をさせていただきたいと思います。お願いします。
○山本政府参考人　基準法が建築物についての全国一律の最低基準を定めるというものでありますために、自治事務とはいえ、法律に基づく自治事務でございまして、しかも、建築基準法の守る法益がそういうものであってみれば、運用も全国にわたって共通して行われるということが必要でございます。
　この観点から、建築基準法第十四条に、国は、特定行政庁に対して、法の施行に際し必要な勧告、助言もしくは援助をし、または必要な参考資料を提供することができるという規定が置かれております。国土交通省としては、この規定に基づきまして、特定行政庁に対する助言などの支援をしっかり行っていく必要があると考えております。
　今回の事件に関しましても、国土交通省において、まず、姉歯元建築士による構造計算書の偽装が報告されました昨年の十月二十六日以降、特定行政庁と密接に意思疎通を図りまして、事態の推移に応じて適切な情報の提供あるいは共有、それから、必要に応じて助言などの支援を行ってまいりました。
　情報の提供に関しましては、事柄の性格にかんがみまして、さまざまな偽装の手口とかその発見の方法といった特定行政庁が必要とする情報を全国から集めまして、迅速に皆で共有するよう提供してきたところでございます。また、耐震性の確保に疑義のある物件が見つかった特定行政庁からの相談に応じまして的確な助言を行っておりますし、さらに、必要な場合は、緊急を要する場合は、担当官を派遣いたしまして特定行政庁が的確に業務を行えるよう必要な支援に努めてきたところでございます。
　こういった方法によりまして、姉歯元建築士や偽装物件の関係者が関与した多数の物件について、偽装の有無あるいは耐震性の確認を優先度に配慮しつつ的確に進めてきたものと考えておりまして、今後とも、地域の建築行政を担う特定行政庁に対しまして適切な助言等の支援を行っていく所存でございます。
○下条委員　ありがとうございました。
　的確な助言、支援は大変いいことだと思います。そういう意味では、それはそれとして進めていっていただきたいんですが、局長には釈迦に説法ですが、やはり国が目を光らせているぞというものがなければなかなか、いろいろな問題が地方の方から出てくるのかなというところに実を言うといつも僕はクエスチョンを持っています。
　そこで、もう一歩ちょっと踏み込まさせていただきまして、建築基準法に基づく建築行政の事務は、地方公共団体がとり行うこととされている自治事務にもちろんなっているわけですね。そこで、国の指導監督については、地方自治法における建築基準法の位置づけで建築確認をこの自治事務から法定受託事務とすることで、実を言うともう実現可能であると私は思います。
　法定受託事務というのは、釈迦に説法でございますが、地方自治法二条九項の「法律又はこれに基づく政令により都道府県、市町村又は特別区が処理することとされる事務のうち、国が本来果たすべき役割に係るものであつて、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるものとして法律又はこれに基づく政令に特に定めるもの」。地方自治法では、御存じのとおりで、建築基準法の一部が既に法定受託事務に入っております。細かく言いますと十七条等入っております、御存じだと思いますが。
　法定受託事務とすれば、もう既に一部が入っています。本来国が果たすべき役割に係るものとなるので、国の指導監督の中にその部分を置くことができるのではないか。
　ここで、建築基準法第一条にこういう条項があります。「法律は、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もつて公共の福祉の増進に資すること」を第一条では目的としている。つまり、国民の生命、健康及び財産の保護を目的として掲げられている建築基準法であります。国民を守るという意味では、財産を守る、国の大黒柱を守るという意味では、大変、変わらないものだと私は思います。
　そういう意味では、具体的に申し上げたいと思いますけれども、今後の課題として、今回の改正はもちろん間に合わないと思います、今後の課題として、やはり目を光らせて、最終的にはもちろん地方に任せるんですが、目を光らせて、これは出してこいよ、もしくは、これはやりなさいという権限を私はこれから考えていってはどうかなと。その中で、法定受託事務をちょっと提案したいと思います。いかがでございますか。
○山本政府参考人　非常に基本的な課題についての御指摘だったと受けとめております。
　委員よく御存じのとおりなので改めてあれなんですけれども、これは地方分権改革の一環として、分権一括法ですね、地方分権推進法で、従来の機関委任事務が二つに分けられまして整理をされたわけですけれども、地方分権委員会で一番論議になりましたテーマが、身の回りのまちづくりとか建築活動についてのいろいろな権限が、機関委任事務ということで都道府県に非常に多く留保されている、市町村長さんといえども、なかなか自由に身の回りのまちづくりが行えないという主張が分権委員会のかなりテーマになりまして、ここは思い返しますと、都市計画の話と建築基準法のいろいろな事務を法定受託事務にするのか自治事務にするのかという根っこからの議論は分権委員会では行われなかったと記憶しております。もともとそのテーマなので、当然、これは自治事務だというふうに整理されてしまったと思っております。
　今回のようなことを契機に、根っこから事務の性格のあり方自体を議論するということは非常に大事なテーマだと認識しております。大事なテーマだと認識しておりますけれども、分権一括法の、地方分権改革の非常に大きな分野としてこれが論議されていたために、そういうふうになっていない。
　それで、今回、あるいは今回のことを契機に、改めて特定の事務について法定受託事務化するということは非常に現実的には難しいと思いますが、その御指摘になりました問題意識はよくわかりますので、特に必要な部分について、特に、国の責任を全うする仕事のやり方はどういうふうになるのかという観点からしっかり検討したいと思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　現実問題として、いろいろな部分のディスクローズが特定行政庁は出なかった、いろいろな資料も出にくかったということは、我々も、この間の偽装で、与野党問わず、お互いのチームの中で、党の中でやりました中で、非常に壁になっていたというふうに思っています。
　そういう意味では、人間も行政も会社も、監督なくして何とかなしじゃないですけれども、やはり何かしらチェック機能があったらどうかなという提案でございます。議事録に残りますので、まあこれからすぐというわけではございませんが、四割は特定行政庁が見逃しているわけでございますので、その辺を含めて、ぜひ今後の課題の中にとめておいていただければというふうに思っております。
　次に、今のお答えはおおよそ、実を言うと、ある意味で想像はしておりました範囲でございますが、そうであれば、今度は、特定行政庁における審査能力というのをもうちょっとブラッシュアップ、向上させていったらどうだということで思います。
　前段に申し上げましたとおりで、偽装見逃しについては、指定確認検査機関、特定行政庁、多くありました。ここで、特定行政庁においても審査能力の向上が早急な対策になっていくのではないかというふうに思います。
　そこで、検査を行う者については、政府案では、建築基準適合判定資格者、つまり、建築主事や確認検査員に必要な資格者でありますが、この欠格条項の強化は、例えば、資格者の登録を消除された者が登録を受けることのできない期間というのは二年から五年に延長になった。これはこれで僕はいいと思っています。ただ、問題の資格者の質という部分には、実を言うと、この法案は触れられていないというふうに思います。
　そこで、私どもは、資格者登録簿への登録要件を強化したい。つまり、その要件というのは、一級建築士として設計、工事監理について一定期間以上の実務経験を有する者でなきゃならないんじゃないか。つまり、資格の中に、現場の中を知っていることの重要性を濃く加えていきたいということであります。これによって、特定行政庁の審査能力が大幅に向上することが今後僕は期待できるんじゃないかと思います。資格について、もうちょっと加える必要が僕はあると思います。
　実を言うと、もう御存じだと思いますが、五月十七日に、読売新聞のホームページに、二〇〇〇年から認められている新しい構造計算方法に対応できない自治体が四五％ある。つまり、五割弱が対応できていない、現実問題として。それだけに、やはり資格者の能力を、現場を含めた能力をそれに濃く入れていっていただきたいというふうに思っております。
　この点で、政府案第十八条の三の第一項ですね。確認審査等に関する指針を、きょういらっしゃる国土交通大臣が定める。同三項に、確認審査等は、その指針に従って行わなければならない。その指針というのがいかに重要かということですね。指針を定め、その指針に従って確認審査をしなくちゃいけないということが、ここにずばっと入っております。
　ですから、この指針というのは、本当にこれから数カ月、改正がこの後また、大臣がよくおっしゃいますが、あり得るということであれば、ここ数カ月、いろいろ起きてくる中で非常に重要なポイントになってくると思います。そこで、今後は、レクで送ってきましたけれども、特定行政庁、指定確認検査機関や大学の研究者等の意見を聞きながら、審査において間違いない法を作成していくということ。きちっとした指針を定めていただきたいと思います。
　そこで、質問をしたいのであります。
　仮に、建築物の完成後に耐震強度が偽装されたり手抜き工事が行われていたことが判明した。そのとき、特定行政庁や指定検査機関が、指針どおりに審査を行ったので責任はありませんと主張する。これは指針どおりやったんだ、私どもは一切責任ないよ、指針を定めた国側として責任というのはどう出てくるんだと。これはどういうふうにお考えになりますか。指針が出た後に、その指針どおりやったんだぞというふうに言われてしまう。お答えいただきたいと思います。
○山本政府参考人　非常に難しい御質問でございます。
　そもそも、指針を法律が策定すべきであると求めている趣旨は、審査を的確に行うことができるようなよりどころとしての指針を策定するようにということを法律は求めているわけでございます。したがって、ロジカルに、その指針に従って行えば、建築確認において、問題のある建築計画は、これをチェックすることができるということが前提でございます。
　ですから、まず、御質問に対して第一に答弁すべき内容としては、御指摘の中にもありましたように、衆知を糾合して、法律が求める、意味のある実効的な指針をいかにして策定するかということにまずあると思います。
　そのために、できるだけ建築確認の具体的な事務をコントロールすることができるような指針となりますように、今私どもが考えておりますのは、建築確認、中間検査、完了検査、それぞれに指針を設けますけれども、できるだけ具体的に、確認検査の事務のプロセスに沿って、大事なポイントで事務を適正に進めることができるように策定したい。これは指針の姿形ですが、中身そのものにつきましても、できるだけ仕事に熟達した方々の英知を集めて的確なものを定めていきたいと考えているところでございます。
　そういうふうに指針を的確に定めることがもしできますれば、御質問にあったようなケースは出てこない。出てこないようにこの制度の枠組みを今回法改正でお願いしているということでございますが、万一そのことが挙証されたようなときはどうするんだというもし質問でありますれば、それは指針策定の責任が問われるということにはなろうかと思いますが、そういうことはあってはならぬというふうに考えているところでございます。
○下条委員　私が質問する趣旨は局長はばりばりにおわかりになっていると思いますけれども、指針の中にこういうことがあったらなということを前提につくっていっていただきたいという意味なんです、例えばチェック機能にしてもですね。
　今ここで議論をしているよりも、これからその指針に沿ってやっていくわけですから、指針というのは、これからいろいろな意味で検査機関、大学の研究者さんとかにいろいろ聞くわけであります。そういう意味では、その中に、こういう話があったなということで、起き得ないようにチェック機能を含めてやっていただきたいという先輩に対する親心でございますので、ぜひくみしていただきたいというふうに思っております。
　次に、指定検査機関や特定行政庁の審査能力の向上というのは、今私は挙げさせていただきました。今回新たに第三者機関を設けて、そこが一定の高さ以上の建築物の構造計算について再審査を行うというふうにしてあります。
　ただ、今回のようなスキームで建築確認を行って仮に偽装を見抜けなかったとしますと、やはり責任は一体どこにあるんだということになる。特定行政庁や指定検査機関など、いわゆる建築確認を行うところですか、再計算を依頼した構造計算適合性判定機関、まあ長いんですけれども、なのでしょうか。見逃した責任がどこにあるかということなんですね。
　この点、この間の参考人質疑で、新たに機関を設けることで、また責任の所在がさらにあいまいになりかねないんじゃないか、そういう意見も出ておりました。
　この間、五月十七日に局長が御発言になったものが手元にあります。そこをちょっと読ませていただくと、違法な建築確認が行われた場合、それが民間機関の資格者であれ建築主事であれ、違法な建築確認を行った当該建築主事等にまず責任があり、指定構造計算適合性判定機関が行うべき審査に違法が認められた場合はこの判定機関に公共団体が求償することになると考えると。これは、そのまま議事録に残っている局長の発言であります。
　ただ、今回のように、わかっていればいいんですけれども、わからない、うちは悪くない、悪いのはあっちだこっちだと押しつけ合っちゃって、どこが偽装を見逃したか、最終的な責任がどこにあるんだというふうになった場合、責任の所在がよくわからなくなってくるんじゃないかと危惧しております。例えば建築確認を行った機関が最終的には必ず責任を持つんだというふうに、今後の課題としてお決めになっておいた方がいいんじゃないかなと私は思うんですが、その辺はいかがでございますか。
○山本政府参考人　今お尋ねがありました責任の所在でございますけれども、とにかく、建築確認の事務に間違いがあったということさえ明らかであれば、その間違いがあったことの責任は、第一義的には確認を行いました建築主事あるいは民間確認検査機関にあるということは法律上間違いないということをはっきり申し上げられると思います。
　その上で、その当該間違いが建築主事の誤りによって、あるいは民間確認検査機関の間違いによって行われたのか、それとも、その前の段階の構造計算適合性判定機関が仕事を間違ったから間違った建築確認につながったということなのかということについては、内部の問題でございまして、指定構造計算適合性判定機関が行う審査に違法があったという場合は、建築主事あるいは民間確認検査機関がこれに対して求償するという姿になる。
　だから、第一義的な責任は、確認を行った者が責任を負うということは明確であろうと思います。
○下条委員　外は雷が鳴っていますけれども、粛々と進んでおります。やはり議論をきちっとしていかないといけないと思っております。（発言する者あり）いやいや。
　そこで、局長、なぜ私がこういう発言をしているかというと、実を言うと、昨年の六月二十四日に特定行政庁の被告適格が争われた最高裁の判決がありました。これは釈迦に説法でございます。特定行政庁の被告適格というのは、指定確認検査機関の確認業務の取り消しについて特定行政庁に訴えることができるかどうか、これの最高裁の結果が手元に出てきております。これをちょっと読ませていただきます。
　最高裁の判決では、指定民間検査機関による確認に関する事務は、建築主事による確認に関する事務と同様に、地方公共団体の事務であり、その事務の帰属する行政主体は、当該確認に係る建築物について確認をする権限を有する建築主事が置かれた地方公共団体であると解するのが相当である。これは最高裁の判決であります。というわけで、つまり、私は何を言いたいかというと、最終的には地方公共団体が、つまり特定行政庁が責任を持つんだよという最高裁の判決が去年の六月二十四日に出ているわけであります。
　それで、今回新設される指定構造計算適合性判定機関については、都道府県知事が指定権者です。また、知事は当該機関に対して報告徴収権や立入検査権限等の監督権限を有しています。それだけ指定して監督していけるんです。そして、あくまで、知事が適合性判定をこの指定機関に行わせることができるとしていますが、指定機関の判定というのは指定機関独自の行為ではなくて、判定という行為は行政主体に帰属するということがこの最高裁の判決から考えられると私は思います。よって、審査判定が仮に誤った場合の責任は行政主体に帰属するというふうに理解できると私は思います。この辺が今まさに、五月十七日でございますので今から何日か前、そして今局長が言った、指定判定機関に公共団体が求償するという意見と全くミスマッチをしているということであります。
　このことについて、まずは局長から御意見、その後大臣から御意見をいただきたいと思います。最高裁の判決でございます。
○山本政府参考人　最高裁の小法廷の決定は、これは特定行政庁の属する公共団体が被告適格になり得るかどうかというのを判断した判決でございます。
　これを決定するに際しまして、基準法に定める建築確認の事務がだれに帰属する事務かということを判定した上で、なおかつ、その事務を具体的に執行する民間確認検査機関と特定行政庁とのいろいろ指導監督関係を吟味した上で、民間確認検査機関が行った確認事務に瑕疵があった場合であっても、その事務が究極的に帰属する特定行政庁の属する公共団体の事務ということが言えるので、その被告適格は免れないということを小法廷決定は言っているわけでございます。
　その観点から逆に言いますと、この小法廷決定が、民間確認検査機関が建築確認という事務をやったときに瑕疵があった場合に、その民間確認検査機関自身が被告となり得るかということについては、法律上当然被告となり得るわけでございまして、完結した建築確認及び確認済証の交付という行政行為に対して、その行政行為に瑕疵があったということをもってこれを訴えることができるわけでございまして、それのほかに、特定行政庁の属する公共団体も被告適格があるということを小法廷は決定しているわけでございます。
　そのことからしますと、建築確認の事務の性格について論じている小法廷の決定を前提にしますと、今の構造計算適合性判定を経て建築確認を行い、建築確認済証を交付した建築主事ないしは民間確認機関の責任については、今申し上げたことがそのまま並行的に理解されるわけでして、建築確認自体に瑕疵があった場合はそれぞれが被告適格たり得る、訴えられるということは、指定構造計算適合性判定機関の判定を経た建築確認であっても同様であるというふうに理解しているところでございます。
○下条委員　大臣もお願いいたします。