Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（和）委員　ぜひそうしてください。そうでないと、こういう古いマンションがふえちゃうんですよ。
　私が言ったように、共用配水管が住宅の真ん中を通っているんですね。そうすると、もうこれは三十年たつと、共用管が古くなると、交換できなくなっちゃうんです。日本のマンションが三十年、三十五年で建てかえなきゃいけないというのはこういう共用管がかえられなくなっちゃうから、そういう面があるんですね。だから、欧米並みのＳＩ、二重床になっている、非常にメンテナンスもしやすいし維持をしやすい、だから百年以上もつ、こういったものをつくるような税制をぜひ財政当局として考えていただきたいと思います。
　それでは、とにかくいいものをつくっていくには当然高くなる。ただ、実は、外断熱にしてもそんなには高くならないんですね。今、いや外断熱は高くて無理だというのは、要するに技術的な、ゼネコンなんかは技術力がまずないということで、まだ施工数が少ないということなんですね。ただ、現実に、私、いろいろな人から話を聞くと、そんなに高くありませんよと。せいぜい一割ぐらい、一割も高くならない。
　しかし、現実に、非常に省エネです。先ほどもセントラルヒーティングの話をしましたけれども、日本だと、セントラルヒーティングはすごく高いんじゃないかというふうに思われるんですね、つまり維持費が。逆なんですね。こういう外断熱にしてきちっと断熱すれば、日本みたいに部屋ごとに冷暖房機をつけているのに比べて全然安いんですよ。
　実は私も、昨年マンションを買いました。角部屋なんですね。前にベランダがあって、横にベランダがあって、また後ろにベランダがあるんですよ。何でこんなに、三つベランダがあるのかなと思ってよく考えたら、つまり、部屋に冷暖房機をつける、そうすると室外機が必要なんですよ。その室外機を置く場所をわざわざつくらなきゃいけないんですね。だから、これもセントラルヒーティングだったらそんなむだがないわけじゃないですか。つまり、それだけ日本の住宅の質が悪いという話なんです。
　いいものを供給するとなると多少は高くなる。今の、年収五倍で住宅を供給するという国の政策、ただ、五倍というのは、私は、はっきり言って勤労者の負担能力を超えていると思うんですね。だから、これを何としても、欧米並みの年収三倍以内、できれば二・五倍ぐらいで住宅を供給できるような社会を私はつくっていかなきゃいけない、そうしなければ国民生活は豊かにならないというふうに思います。
　ただ、日本の場合、先ほど大臣もおっしゃいましたように、土地が高い、住宅というより土地だ。だから、これは土地代を何とか下げなければいけない。そこで、どうやって上物にお金を使って土地代を下げるかということを考えると、これからは、将来は定期借地権を使うしかないと私は思うんですね。
　定期借地権を使った住宅またはマンション、なかなか普及しない。私は、今土地が余っている状況で、国も土地を持っているし、地方公共団体も土地を持っている。また、不良債権もたくさん今出ていますね。こういう土地を国民に定借で貸し出して、貸し出すわけですから安いです、地代が安く済むわけです。そこにどんどんうちをつくってもらったら、日本の景気がもっとよくなる、それで国民生活も豊かになるというふうに思うんです。
　昨日の新聞に、東京の足立区の方で、こういう区の用地を使って、そこに民間がマンションをつくった、定借だから二千万ぐらいでマンションを供給できたというようなことが出ていました。こういうことを本当に真剣に、私、今考えていく必要があると思うんですけれども、国有地を定借にして国民にどんどん貸し出したらどうですか。住宅をつくってもらったり、逆に別荘でもいいですね。地方なんか、それこそ千坪ぐらいのところに別荘を建てられるような環境をつくってあげたら、どんどんうちが建って景気がよくなると思うんですね。塩川大臣、いかがですか。
○谷口副大臣　今井上委員がおっしゃった、定借でやればどうかということでございますけれども、今国有地の方は、大宗は物納財産でございまして、なるべく早く換価するようにということで処分を進めておるわけでございます。今おっしゃるような定期借地権ということになりますと、五十年を超えるということになりますので、そうなりますと、今進めております早期売却の障害になるということもあり、なかなか難しいところがあるわけでございます。
○井上（和）委員　今の副大臣のお話なんですが、結局、今どんどん土地がマーケットに出ている状況ですね。さらに供給するということは、さらに土地代を下げることになるんじゃないですか。だから、私はやはり、わざわざ土地を下げるようになる売るということよりも、これは貸した方がいいんじゃないかというふうに思いますね。大臣はどう思いますか。
○塩川国務大臣　本当に、住宅需要、どんどんと住宅を建ててくれるならば、定期借地権の活用というものができますけれども、先ほど谷口大臣が言いましたように、これは物納財産でございますから、できるだけ早く現金化するということが目的なので、できるだけそういう趣旨に沿って、短期の借地権というものを、例えば二十年ぐらいにして、それで二十年で買い取ってもらう、そういう方法をあわせてやっていくということも一つの考え方だろうと思っておりまして、ずっと五十年、六十年というのを借地権でいくということになりましたら、これは物納の趣旨というものを変えなければならぬと思うので、その点の問題はいろいろ考慮する必要はあるだろうと思います。
○井上（和）委員　竹中大臣、もし御意見がございましたらお伺いしたい。
○竹中国務大臣　これは私の担当ではございませんけれども、大臣、副大臣おっしゃいましたように、物納されたものということをどのように解釈するかという問題であろうかと思います。一般の国有財産に関しては、その他別の理由で持っている国有財産については、それはいろいろな有効活用の仕方があろうかと思います。それについては、当然理財の関係で、そのような観点から運用をされているというふうに思っております。
○井上（和）委員　私は、売っちゃうよりは、やはり国の財産ですから、持っていた方がいいんじゃないかと思うんですよ。それをやはり有効利用するということで、貸してあげた方がいいんじゃないかなというふうに思っていますので、ぜひ検討してみてください。
　それで、定期借地がなかなか普及しない理由に、定借で住宅を建てた場合に非常に銀行ローンが借りにくいとか、マンションを買った場合に、保証金というのを普通かなり高額取られますけれども、それに対してローンがないというようなことがあるようですね。ぜひ、これは質問じゃないですけれども、竹中大臣にお願いなんですけれども、ぜひその辺をちょっと制度的にいろいろ見直していただきたい。もしできれば、金融機関に、定借でもちゃんと金を貸せということを言っていただければと思うので、これはちょっと検討課題としてお願いいたしたいと思います。
　先ほど、住宅の質の問題でマンションの話をしたんですけれども、これは持ち家ということなんですね。賃貸住宅の話に移りたいと思うんですが、日本はこれまで持ち家促進ということで、国民に年収の五倍、六倍という多額な借金を背負わせた。その結果、今、ローンが払えなくなっちゃって自己破産している人が非常にふえているわけです。
　その一つに、やはり良質な賃貸住宅がない。家族が、子供が二人ぐらいになってくるとなかなか賃貸住宅が見つからない、あっても高いということで、ではやはり買った方がいいかなということで、無理してマンションを買ったり戸建て住宅を買ったりするわけですね。
　これまでは、国として、持ち家政策ということで、持ち家促進ということでやってきたわけですが、今後は多様な選択肢のある住宅を供給する必要があるということで、やはり、賃貸住宅がもっともっとふえるし、また質のいいものがふえる必要があると思います。
　御存じだと思いますが、日本の賃貸住宅の平均の平米数というのは四十平米ですね。私、国土交通省からもらったデータを見てみましたら、三十年間ほとんど広くなっていないんです。一戸建てだとすると、戸建ての住宅というのは、昭和三十年代は九十平米ぐらいだったのが、今百二十平米。百二十平米になりますと、アメリカにはかなりまだ差がありますが、ヨーロッパ並みの広さです。ところが、戸建て住宅の平均四十平米というのは、これは国際的に見ても非常に狭いという状況があるんです。
　賃貸住宅の供給を促進することが必要だと思うんですが、これは塩川大臣に御質問なんですけれども、その賃貸住宅の供給を促進するような税制というものをもう少し考えていくべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○谷口副大臣　まさにおっしゃることが重要だと思います。優良な賃貸住宅を供給するということが非常に重要だと思います。
　委員はもう御存じだと思いますけれども、現行法上もこのような税制がございまして、一つは、優良な賃貸住宅の供給の促進、また大都市地域における良質な住宅の供給促進、また高齢者の居住の安定確保の観点からの特定優良賃貸住宅等の割り増し償却制度というのが、これは割り増し償却でございますけれども、租税特別措置で講じられておるわけでございます。
　また、今回の税制改正におきましても、事務所用に建てた建物を居住用に回したいといったような、既存建物の優良賃貸住宅へのリフォームを促進するという観点から、再生賃貸住宅供給促進税制を創設させていただいたところでございます。
○井上（和）委員　今、副大臣が最後におっしゃった、今回の法案にもあります、いわゆる二〇〇三年問題で、中古のビルがふえてくるから、オフィスビルがふえるから、それを住宅にかえていこう、いわゆるコンバージョンというものを税制面でも応援していこうということだと思うんですけれども、コンバージョンといってもほとんどまだ行われていないですね。本当にまだ数例だと思います。
　つまりは、賃貸住宅を促進する、先ほどおっしゃった特優賃なりコンバージョンなり、非常に小出しというか、スケールで非常に小さい支援策じゃないかなと私は思うんですね。今の再生賃貸住宅の供給促進税制で、これは何戸ぐらいこの税制の優遇を受けられるというふうに考えていますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま副大臣からも御説明させていただきましたこの制度自体、まさに先生が言われておりますように、既存の建築ストックを活用して、いかに良質な賃貸住宅として再生するかということをねらいとした制度でございます。
　ただ、この措置自体、民間事業者が主体的にオフィスビルを活用して良質な賃貸住宅供給を行うということに対する支援措置なものですから、あらかじめ計画的に国が言うというようなことはできませんので、いわゆる具体的利用見込み数ということをお示しすることは困難でございます。
　ただ、国土交通省が一定の仮定のもとに推計しておりまして、東京都都心部で、一応、二〇〇五年度までに一千戸強程度の転用の見込みというふうに聞いております。ただ、この制度は何も東京都だけはございませんで、三大都市圏の既成市街地等も対象となるということでございます。
　いずれにしましても、こうした制度を活用いただきまして、良質な賃貸住宅供給が促進されるということを期待しているところでございます。
○井上（和）委員　いずれにしても、数千戸ということで、全体的に与える影響というのは少ないんじゃないかというふうに思うんですね。
　もうちょっと時間があるので竹中大臣に、これまではどちらかというと持ち家ということで、いろいろな面で税制優遇してきた。しかし、こういう賃貸、要するに借りて住んでいる方に対して何か税制なり優遇措置をあげて、つまり、ライフスタイルとして、うちを持つんじゃなくて借りて、家族に合わせて、状況に合わせて移り住んでいく、そういうライフスタイルができるような社会を築いていく必要があると思うんですが、大臣、どういうふうに思いますか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、日本の今までの住宅投資の特徴を見ますと、持ち家に対する投資と貸し家住宅投資というものに明らかに差があったということだと思います。
　これは言うまでもありませんけれども、持ち家はとにかく、土地神話という言葉に象徴されるように、圧倒的なキャピタルゲインが期待される、だからとにかく持ち家の方が得だということはだれの目にも明らかなわけですね。結局どうなるかというと、多くの人は持ち家を持ちたいというふうに思う。政策はそれを助けて、それで、ある程度所得のある人は持ち家を持ってキャピタルゲインを得ようとする。その意味では、そういうキャピタルゲインに参加できない方がどちらかというと貸し家に住まざるを得ないというような状況になってきて、それがそのような格差になってきたということだと思います。
　ところが、今むしろ起こっていることは、キャピタルゲインがなくなってきているわけですから、これがむしろイコールフッティングになってきているということなんだと思うんですね。イコールフッティングになってきているということは、これは理屈から考えれば、政策的な補助がなくても住宅投資はある程度出てくるはずである。現実に、東京の地域では非常に良質の貸し家住宅ができてきている状況にあると思います。そういう状況が新しくできつつある中で、政策としてさらにそれを後押しする必要があるかどうか、ここはやはりちょっと実態を見ながら判断していくべき問題であろうかというふうに思います。
○井上（和）委員　あと、今回の法案の中にありますマンションの建てかえ事業、つまり、マンションをこれから建てかえていかなきゃいけない。これまでは、建てかえする際に、割と古い時代に建てたマンションというのは容積率に余裕がありましたから、今まで五階だったものを十階建てにして、余ったうちはどんどんそれを売って、新しいマンションに建てかえる。つまり、自己資金が要らないでもマンションを建てかえることができたわけですね。実際に建てかえになっているのはそういう例なんですけれども。
　ところが、今建てかえに来ているものの中で、もう容積率が目いっぱいだ、逆にもう容積率を超えているというマンションも非常にふえてきているわけですね。そうなりますと、非常に自己資金が必要で、建てかえできにくいという現状がある。また、狭いものは、環境もよくないから、とにかく周りの土地を買って少し敷地をふやして、敷地がふえれば容積率も上がりますから、少し幾つか余計な住宅をつくって、そこを売って多少資金にする、そういうことが考えられて、今回法案の中にも、マンション建てかえにかかわる特例措置として、隣接敷地の譲渡に関しての軽減税率というのが出ているわけですけれども、この軽減税率は何％なんでしょうか。
○大武政府参考人　ただいま先生が言われましたような御趣旨から、マンションの建替えの円滑化等に関する法律というのが実はできておりまして、一昨年も実は税制改正で措置をさせていただいたんですが、さらに今回の改正でも、今言われたような意味で、譲渡益四千万円以下の場合の税率を一五％、これは所得税でございますが、一五％、住民税五％というふうな引き下げをさせていただくということにしているところでございます。
○井上（和）委員　今ちょっと聞いた範囲で、本当に隣接地を買収して区画をある程度大きくしてやる場合には、やはり相当の優遇措置がないとなかなか地主も売らないと思うんですね。そういう意味で、どうもやはり小出しだなという感じがします。密集市街地なんかでも、大きな問題は、本当に小さな敷地をどうやって集約して大きな土地にして、そこに共同住宅をつくっていくかということが現実に非常に難しい問題であるので、やはりよほど思い切った優遇措置をつけて、少しでも土地を集約化して大きくして、良質な建物をつくる、そういう必要があると思います。ぜひ、その辺、今後も考えていただきたいと思います。
　私の質問を終わります。
○達増委員　私は、まず、消費税法の改正について質問をさせていただきたいと思います。
　今回の提案では、消費税法一部改正、中小事業者に対する特例措置に関するものとして、事業者免税点制度、その課税売上高の上限を現行三千万円から一千万円に引き下げる、もう一つ、簡易課税制度について、課税売上高の上限を二億円から五千万円に引き下げる、こういう改正案が提案されております。
　この二点の改正につきましては、税制調査会の答申、「平成十五年度における税制改革についての答申　あるべき税制の構築に向けて」という答申の中でこのように書かれております。「消費税については、将来その役割を高めていくための前提として、消費税に対する国民の信頼性、制度の透明性の向上を図る観点から、事業者免税点制度を大幅に縮小し、簡易課税制度については原則廃止とする方向で抜本的な改革を行う」。この答申のとおり、閣議決定を経まして、今回、法改正案として、事業者免税点制度の縮小と簡易課税制度についての廃止の方向に向かった改正が行われているわけですけれども、税制調査会の答申では、この改正は、将来、消費税の「役割を高めていくための前提として、」と書かれているわけであります。
　消費税の将来の役割を高めていくというのは消費税率を上げるという意味だと思うんですが、今回の提案されている消費税法改正案が消費税率を上げるための前提として提案されているとしたら、小泉総理が繰り返しおっしゃっている、在任中は消費税率を上げないということと矛盾していると思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　小泉総理の発言と、今回のあるべき税制改正というものとは、直接結びついたものではないと思っております。
　政府税調のあるべき税制の姿の中に言っておりますことは、それは、消費税をやはり税収の根幹にしたいという意向は政府税調にあることは事実でございますけれども、それに対する準備として、国民の理解を得られるいろいろな手段を講じていかなければならぬ、そこを言っておるんです。
　小泉総理の言っております、私は任期中消費税を上げませんということは、要するに、消費税のアップによって、引き上げによって安易な財政構造の改善を図ってはいかぬ、安易な社会保障財源あるいは公共事業財源を求めたらいかぬ、こういう警告的な意義合いというものが非常に強いと思っておりまして、その点を私たちはかみ分けていかないかぬ。
　ですから、小泉総理自身も言っていますように、中長期的な問題として検討して、調査してもらうことは結構だ、こう言っておることでございますので、決して総理自身が消費税の存在を、あるいは将来を否定してしまったものじゃない。ただ、政治的な発言として重要な意味を持っておる、そう解釈していただいたらいいと思います。
○達増委員　政治的な発言というのも、それがもし、単に内閣支持率を下げたくないとかいうことだけであれば問題だと思います。
　今、大臣、最初のところで、安易な消費税率引き上げはよくないということを言いたいんだと。それならそうはっきり言えばいいんだと思います。安易な増税がよくないのは、これはもう古今東西全くそのとおりでありまして、最近、南州遺訓、西郷隆盛の遺訓集を読む機会があったんですが、その中でも、増税はよくない、むしろ減税に努めた方がいいと西郷隆盛がかつて言っていたのが書いてありました。そもそも、国会というものも、むやみに税金を上げさせないために欧米で発達したものでありまして、安易な増税がよくないというのは全くそのとおりなんですが、それならそうはっきりおっしゃればいいと思います。
　在任中消費税率を引き上げないという言い方は非常に無責任だと思っておりまして、消費税率というのは、今こういう不景気の中で引き上げることは、景気をさらに悪化させ、消費や投資を萎縮させ、経済をより悪くいたします。
　しかし、将来的には消費税率を引き上げる。私は、景気が安定し、日本経済が成長軌道に乗ったような状態であれば、消費税率を国民が求める福祉のレベルに合わせて引き上げていくことは、国民がそう希望するならそれは当然のことだと思っているわけでありますけれども、逆に、そういう消費税率引き上げの可能性を否定してしまうことは、かえって持続可能性のある財政というものに対する不安、不信を高め、将来不安を高めて、今の経済をやはり萎縮させてしまう。
　ですから、小泉総理が自分の在任中と言うときに、それがもう年内で終わると思って、自分はもう年内、やめてしまった後は引き上げるというニュアンスで言っているとしたら、それは余りに尚早な消費税率引き上げの話になるでありましょうし、ひょっとして、十年ぐらい総理を続けることを念頭に置いて、十年間消費税率引き上げないと言い切るのであれば、それもまた財政の持続可能性、将来不安をなくすということからして無責任。そしてさらに、期限を明らかにせずに消費税率を引き上げないと言うこと自体、また無責任だと思うのでありますけれども、この点、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　消費税率の問題というのは、これは確かに財政の根幹問題に触れるものであると思っております。
　そこで、現在、我々政府が考えておりますのは、三十兆円の枠を外すときに、将来の財政展望をどうするのかということが真剣な問題となってまいりまして、そうすると、ここで将来の財政を考える場合に、大きい三つの柱がある。
　一つは、社会保障制度というものをどのようにして維持していくのか、どういう姿にするのか。それからさらには、国と地方との関係をどうするのか。それと、公共事業のあり方、そしてその負担というものをどうするかというこの三つの大きい柱、これを煮詰めて、その将来的なあり方等もきちっとしなければ財政構造は組めないではないか、こういうことが起こってまいりました。そのことを前提にして、やはりこの消費税というものを安易に上げてはいかぬという考え方が総理の中にあることは事実でございます。
　したがって、私たちは、消費税の重要性ということを十分に認識しておるのでございますけれども、先ほど申しました財政の将来あるべき姿というものをきちっと把握した上で消費税をどうしようかという議論をいたしたい、こう思っておりまして、その努力はしたい。
　したがいまして、達増さんのおっしゃるように、消費税の問題について余り無責任な発言をするということは、これはかえって財政の将来に対する不信を招く、これは当然だと思います。けれども、消費税だけありきという議論も、またこれは無責任な議論になってくる。だから、それを兼ね合わせたものの中でセットされていくべきだと思って努力をしていきたいと思います。
○達増委員　無責任ではいけないというのは全くそのとおりでありますが、もう少し科学的に、景気の回復、経済の立て直し、このくらいの水準であって、かつ、そのときに国民がこのくらいの福祉水準を求めるのであれば消費税率はこのくらいになるとか、そういうことを政府としてきちんと明らかにして、今頑張って、景気回復、経済立て直しができれば消費税率もこのくらい引き上げて、将来財政も安心、将来の社会保障も安心というような、そういうビジョンをはっきり打ち出さないとやはり無責任なんだというふうに思います。
　したがいまして、自分の在任中消費税率は引き上げないと言うことは、どんどん議論をしてくださいとは言っていますけれども、かえって議論を封じる、思考停止に陥らせてしまう、少なくとも議論を大きくゆがめる無責任な発言だということを重ねて指摘したいと思います。
　今、政府は、あるべき税制という言葉を使っています。あるべき税制というのは普通名詞、当たり前の話で、税制はあるべき税制にしていかなければならないのは言葉の意味から当然で、ただ、政府は、そのあるべき税制にかぎ括弧をつけて、独自のスローガンのようにして、固有名詞のようにして、あるべき税制というものを使っています。
　今回の閣議決定に基づくこの税制改正関係法案、一月十七日閣議決定によれば、これは「「あるべき税制」の構築に向け、次のとおり改正を行うこととする。」あるべき税制の構築に向けた改正だということになっているんですね。政府が目指すあるべき税制の中で、一方で、総理は、消費税率は絶対在任中引き上げないと言っているということは、小泉内閣が目指すあるべき税制の中に消費税率引き上げというのは含まれていない、消費税率の引き上げはあるべき税制の姿じゃないというのが小泉内閣の立場なんでしょうか。
○塩川国務大臣　このあるべき税制の姿、改正というものと、先ほど言っていますように、小泉総理の、私は在任中消費税上げませんということとは、直接結びついた、いわゆる、あるべき税制の中で私は上げません、こう言っているんではなくて、要するに、財政の規律を維持するために言っておる発言であるということでございまして、私たちはそのように解釈しておる。
　そこは相当政治的な発言になってきておると思っておりまして、あるべき税制の姿というものは、やはり、政府が設定しておりますところの政府税制調査会の意見として、これはやはり政府としてもこの税制方針というものは十分に尊重して実施に移していくべきものだと思っておりますけれども、しかし、この実施を、いつ、どういうスケジュールでやっていくかということは、これは税制調査会でもうたっておらないわけでございますので、それはやはり、経済の状況がどのように変化するかということと、政府の、行政改革なりして、予算に対する努力というものと兼ね合わせた上で、税制の答申を実行していけということを示唆しておるものだと思っております。
○達増委員　たしか小泉内閣では、去年一年かけて、税制改革、きちっとしたものをつくってやるんだということになっていたと思うんですね。
　そういう意味で、あるべき税制というものは、小泉内閣のさまざまな改革の目玉の一つ、税制改革のあるべき姿として、まさにあるべき税制というのを出してきているんだと思いますが、今の御答弁を聞いていますと、特に締め切りを設けているわけではない。いつまでに達成とかいう話ではなくて、いわば見果てぬ夢といいますか、いつ実現できるかわからない、そういう、方向性として、はるかかなたに輝く星のようにあるのがこのあるべき税制ということなんでしょうか。それとも、ちゃんと今回の法改正で、あるべき税制が大体実現できる、あるいは足りないものについてはもう一年かける、そういう、きちんと、何年までにというプログラムなんでしょうか。この点、確認させていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　あるべき税制の姿ということで政府税調が答申いたしましたのは、今後、願わくは十年、二十年の将来に向かって有効に働くであろう、そういう基本的な考え方というものを述べておるんで、それを実行に移していくのは、この方針に基づいて、政府はその時々の流動的な状態をつかまえて、あるいは政治的な配慮を考えて実行に移していったらいいということで、そういう方針のもとにあるべき姿というものを出しておる、私はそう認識しております。
○達増委員　小泉内閣の諸改革、不良債権処理についても当初二、三年でやると言っていたのが、まだ終わらないで、もう一、二年延長、ペイオフについても解禁が二年間延期、確かに締め切りをつくればいいというものでもなく、つくった以上は守ってもらわなきゃならないわけですが、それがなかなかうまくいかない実態があるわけであります。ただ、この税制改革ということについても、今目の前にある経済社会情勢に対応して、どのような税制が必要かということをきちんと踏まえて、機動的に税制の改革をやる必要があるのだと思います。
　十年、二十年の長期計画ということについては、今目の前にある経済危機を乗り越えるためにはそれだけではだめなんで、やはり今回の法改正でこれだけ日本経済社会がよくなるという、きちっとした改正というものを提案していただかなければだめなのではないかというふうに考えます。
　さて、次に、租税特別措置法の中から幾つか質問をさせていただきますが、まずはＩＴ投資促進税制であります。
　情報通信機器等を取得した場合等の特別償却又は特別税額控除制度の創設というタイトルでありますけれども、具体的には、パソコンでありますとかＩＣカード利用設備、インターネット電話設備等のそういうＩＴ関連の設備について、またソフトウエアも、投資促進税制、そしてまたリースについても、以上述べたような設備でありますとかソフトウエアについて税額控除を行う。
　その発想はよろしいんですけれども、投資促進税制については、資本金三億円以下の法人については百四十万円以上の設備とあります。ソフトウエアについては、同様、資本金三億円以下の法人については七十万円以上、リースについては設備が二百万円以上、ソフトが百万円以上。
　しかし、今、このＩＴ革命を推進していく、あるいは突破口を開いていくために期待される、本当に中小の企業、あるいはもう一人か二人で始めるような企業、ＳＯＨＯという言葉があります。個人で、あるいは在宅で、例えばアップルコンピューターが、最初は自分のうちのガレージを工房として使って、そこでコンピューターを組み立てたりソフトを開発したりしていた。そういう、本当にやる気と能力のある人が小規模でスタートしていく場合には、この金額というものはまだちょっと高過ぎるんではないかと思います。
　今実際に販売されているパソコンや周辺機器の金額でありますとかビジネスソフトの価格からすれば、せめてこの半分くらいの額にしなければ、本当に未来を切り開いていけるような、ＩＴ革命の先頭に立てるようなところを刺激することはできないんじゃないかと思うんですが、この点、いかがでしょう。
○谷口副大臣　今達増委員のＩＴ投資促進税制でございますけれども、これは、我が国の競争力を強化しなければならない、また構造改革を促進するという観点で今回の税制が行われるわけでございますけれども、これは、事業の効率化だとか付加価値の向上につながる。ですから、一定規模以上のＩＴ投資に対して優遇措置ということでございます。おっしゃるとおりでございます。それで、そういうこともございまして、規模要件を設けておるわけであります。
　しかし、一方で、資本金三億円以下の法人、個人についてはこの規模要件を引き下げております。リースを、賃借した場合に、税額控除の適用を認めることにより、小規模な事業者にも特段の配慮をいたしておるわけで、例えばリース期間五年のソフトウエアでございますけれども、小規模の事業者の場合、これはリース費用総額百万円以上ということになっております。リース期間が五年でございますから、年間は二十万円以上ということになるわけですから、そうしますと、月々一万数千円でございますか、このくらいのところでも適用できるということになります。
　また、それにつけ加えまして、このたびの税制改正には減価償却資産の一時償却を入れさせていただきました。これは、従来は十万円未満の場合に一時償却ということでございましたが、今回は三十万円未満の一時償却ということですから、ほぼパソコン程度は大体一時償却できるのではないかというように考えておりまして、その観点から、小規模な事業者にも特段の配慮をいたしておるというように考えております。
○達増委員　次は、贈与税と相続税の関係について伺いますけれども、今回の改正で一体的な税の支払いを可能にするということでありますけれども、加えて、相続税、贈与税、それぞれ税率を引き下げているわけでありますが、現役世代、働いたりあるいは資産運用したり、若いうちに親の資産、財産を受け取ることができる、そういうことを促進するという意味では、まだまだこれは足りないんではないかと思います。
　そもそも、日本の場合、贈与税というものがもう罰則のようなくらいにまで異常に高かったわけでありまして、それは今回の改正でもまだ是正されていないと思います。相続税逃れを防ごうということで贈与税が異常に高かったのかもしれませんけれども、私は、そもそも相続税についてもさらに下げていく必要があり、また贈与税についても相続税並みに、もっと生前贈与、超高齢に達する以前に子供が資産、財産を受け継いで、運用したり事業につなげたりすることをもっと積極的に推進していくべきと考えますが、この点、いかがでしょう。
○谷口副大臣　今達増委員がおっしゃったのは、今回の相続、贈与の一体課税ということがございますけれども、これは要件がございまして、六十五歳以上の親から二十歳以上の子供の贈与ということで、今回、贈与税の税率も最終的には相続の段階で精算するというような税制、抜本的な税制をさせていただいたわけでございますけれども、今おっしゃったのは、むしろ、そういうことではなくて、この一体化を選択しないような場合のことをおっしゃったんだと思います。
　いわゆる暦年課税の贈与税のことを言及されたんだと思いますが、この暦年課税の場合も、従来の非常に高いと言われておった最高税率を今回引き下げさせていただきました、七〇から五〇。また、それぞれのところで、税率は、今回はかなり率を引き下げさせていただいておるわけでございます。
　しかし、おっしゃるようなところもあるわけで、これは相続課税の存在を前提にして、生前贈与による相続課税の回避を防止するという意味合いがございますので、相続課税を補完する機能を果たしていること等を考えれば、その税率構造は相続税よりも累進度を高くする必要があるという観点から、このような、相続税の税率より贈与税の税率が高い。しかし、従来から比べますと、かなりの税率の引き下げがあった、させていただいたということでございます。
○達増委員　相続税については、中小企業、相続に当たって多額の相続税を払わなければならないので事業を引き継ぐこともままならないということをよく言われるわけでありますけれども、私も、身近なところで、相続によって、非常に長い間商店街の中心でやってきたお店を畳まざるを得なくなってしまった悲惨なケースを見ておりまして、要領のいい人といいますか、うまく会社形式やら何やら使って節税対策等々を図るのかもしれませんけれども、要領のいい人だけが得をするのではなく、まじめに一生懸命働いている人たちがきちんと報われるような、そういう観点からこの相続税または贈与税の改革というのを進めていかなければならないというふうに付言したいと思います。
　さて、次は住宅関係の税制でありますが、住宅ローン控除をめぐる改正。
　今回は、一たん転勤した人がまた帰ってきて再び入居した場合に住宅ローン控除適用が受けられるようにするという微調整が出ているわけでありますけれども、日本の今の経済情勢、この景気の低迷を打開して経済を立て直すに当たっては、やはり住宅が大きなかぎになる、住宅投資の促進や消費の面から見ても、住宅の需要をふやしていくことが景気の回復、経済立て直しに非常に有効だと思うんですね。その観点からして、住宅ローン控除については、これはまだまだ維持していくべきではないかと思います。
　平成十一年から十三年前期にかけて、十五年間の控除期間を設定し、一年目から六年目まで五十万円、以下だんだん少なくなってはくるんですが、そういう控除額を設定した。これが平成十三年後期から平成十五年までは、控除期間が十年間に短縮。ただ、十年間目いっぱい、最大控除額が五十万円でありますから、それまでに比べ、さほど損した感じはしないわけでありますが、平成十六年以降は、控除期間が六年間に短縮される上、各年の最大控除額は二十五万円に減ってしまう。これはかなりの目減り感であります。
　まだまだ日本の経済、軌道に乗っていないわけでありますし、また住宅についても、地域によっては、新しいマンションなどどんどん建ったはいいが、さて実際中に人が入るだろうか、そういう疑問も呈されているところであります。住宅ローン控除についてはもう少し高い水準の控除をさらに維持していくべきではないかと考えるんですが、この点いかがでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今先生が申されましたこの制度は、二つの目的、一つはやはり持ち家取得の支援ということと、それから住宅投資の促進による景気効果、その二点から講じられているものでございます。
　ただ、税を見ている観点から申しますと、現行制度、最高五十万円の税額控除というのは、夫婦子二人で年収九百三十四万円の水準まで所得税がかからない、それがしかも十年間続くという制度でございまして、実は最大の租税特別措置の減収項目になっておりまして、よく言われます税負担の空洞化という要因にもなっているわけでございます。
　また、実は我が国の住宅市場を見ますと、諸外国に比べまして新築住宅投資の割合が高いにもかかわらず、実は持ち家比率が横ばいで、空き家率が上昇しているというようなこともございます。しかも、今後はやはり、借家とか住みかえ等の需要が多様化する中で本当に持ち家取得促進を中心とした住宅政策のあり方がどうなのか、こういうあたりも、もちろん景気状況も見ながらでございますが、そうした住宅政策の見直し等も踏まえた上で、今後こうした制度のあり方を検討していく必要があるんじゃないかというふうに思っている次第であります。
○達増委員　賃貸は賃貸で大事ですし、定期借家権のような制度についてもさらに活発に利用されていく必要はあるわけでありますけれども、住宅全体として、日本が、まだまだ国民にとって満足できる水準にないわけですし、これから伸ばすべき分野、それが内需の拡大から経済の活性化につながるということで、そういう観点からの税制改正を望みたいと思います。
　さて、次に、電線地中化設備の特別償却制度の見直しということ、これは今回の租税特別措置法改正の特定電気通信設備等の特別償却制度についての見直しというところに入ってくるんだと思いますが、電線地中化については、これはかなり、各地で行われている中心市街地活性化の中で目玉の一つになっていると言ってもいいと思うんですね。
　そういう、町づくりの中で、中心市街地活性化、地域の商店街、地方の中小企業から景気を回復させる、経済を立て直す、真の経済構造改革に資することだと思うんですけれども、また、これは、ＩＴ関連のネットワーク技術にも関連しているものでもありますし、今回の租税特別措置法の縮減等の中に入れてやっているわけでありますけれども、この点について伺いたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　実は、後でお話ししますように、電線地中化設備の特別償却制度の見直しはしておりますけれども、今先生の言われた特定電気通信設備等の特別償却制度の見直しのように、機器を見直したり、そういうことは一切しておりませんで、別の制度でございます。
　この電線地中化設備につきましては、昭和六十一年に設けられた制度で、もうほぼ二十年近くたってまいります。したがいまして、今回は、いわゆる緊要度の高い地域に単純に絞った上で適用期限を延長するということをしていまして、ではその適用地域はどんなところかと申しますと、御存じのとおり、もともと大都市及びその周辺地域となっていたわけですが、その中の用途地域及び歴史的景観地区というところにしました。この用途地域というのは、住居専用地域、あるいは先生の言われた商業地域及び工業地域、すべて入っておりまして、いわば重点化を図ったということでございます。
○達増委員　次に、所得税関係の質問をいたしますけれども、自由党は、源泉徴収制度というものは撤廃して、サラリーマンでも一人一人確定申告をして、もちろんそれが簡単にできるくらい所得税制を簡素化して、その上で一人一人が納税者意識を持ちながらきちんと納税する、そして会社の負担をなくしていく、そういうことが税制改正の根本にあるべきと考えているのでありますが、今回の税制改正の中で、芸能人について、映画、演劇の俳優等の芸能人、その役務提供を本業とする法人の経営上の負担を軽減し、文化産業の活性化を図る等の観点から、芸能人に関する源泉徴収制度を廃止すると。
　これは私も、俳優さん関係の方からぜひこのような制度改正が必要という話を聞いておりましたので、基本的に方向性としてはいいと思うんですけれども、こういう形で法人等の経営上の負担を軽減ということは、芸能人に限らず社会一般に広めていく、経済全般に広めていくべきことだと思いますけれども、これに関して、改めてこの改正の趣旨とそういう将来の方向性について伺いたいと思います。
○大武政府参考人　ただいま先生から申されましたとおり、今回の改正で芸能法人に対する源泉徴収制度の廃止を入れさせていただきました。
　これは、実は、芸能法人が芸能の方個人に対して報酬等を払う際の源泉徴収制度はあるわけですけれども、それに加えて、その前段階で、興行主から芸能法人自身が受ける芸能人の役務提供に対する報酬等に関しても源泉徴収する制度がございました。これは、そもそも昭和三十九年、いわゆる興行主などが支払う都度、相手方が個人であるのか法人であるのかを確認する必要があるとか、そういう実務上の理由もありましたし、それ以外にも幾つかの理由がありまして、こういう特殊な制度を設けてきたわけでございます。
　しかしながら、現状におきましては、まさに先生が言われましたとおり、そういう意味では、これは芸能法人に対する芸能報酬のみを対象としているという特殊な制度であるということ、それからさらには、まさに文化芸術振興基本法などが制定されている今日におきまして、芸能人だけこういう差別的な取り扱いというのはおかしいのではないか、そういうような御意向も受けまして、今回廃止させていただいたということでございます。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○達増委員　最後に、所得税法関係の質問で、根本的な質問をさせていただきたいと思いますけれども、それは、やはり所得税率のさらなる引き下げが必要なのではないかということであります。
　この所得減税については、税制調査会の答申は非常に厳しいことを言っていまして、「わが国の個人所得課税は、定率減税を含め累次の減税の結果、主要国と比較して税負担水準が極めて低く、基幹税として本来果たすべき財源調達や所得再分配などの機能を喪失しかねない状況にある。」というふうに、これ以上の減税なんかあり得ないみたいなことを言っているわけであります。
　ただ、よくよく考えてみますと、あるいは調べてみますと、累次の、その場その場の減税、全体として整合性を欠き、課税最低限が異常に高くなっているんじゃないか、課税ベースが狭くなっているんじゃないか、そういうゆがみはあると思いますけれども、基本的には、直接税から間接税へという流れ、そしてその背景には、できるだけ経済活動というもの、一たん国がお金を集めて国が使うのではなく、それぞれの民間主体、個人、家計でありますとかあるいは投資を受けた企業でありますとか、民間部門でお金が自律的に回転していくようにするのがいいわけであります。なるべく個人から税金は取らないで、個人が自由に、企業に投資するもよし、ＮＰＯに寄附をするもよし、自分自身に投資するもよし、それこそあるべき税制、そういう方向に日本を変えていくのがあるべき改革の方向性だと思うのであります。
　改めて、所得減税すべきということについて、大臣の考えを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、所得税の問題について、所得税政策としては、空洞化を、やはり平等なものにして、余り所得間の格差というものを極端にしないようにする、平準化していくということがまず第一、その上で税率をどうするかということを考えるべきだと思うんです。
　ところで、今の日本の所得税の税率は、諸外国に比べまして非常に低過ぎる。それは、やはり空洞化が起こっておるからこうなっておるのでございまして、念のためにちょっと数字を申しまして、御迷惑かもしれませんけれども、諸外国と比べてみますと、国税だけについて見まして、イギリスは一四・四％、それからイタリアは一四・三％、そういう状態になっておりますが、日本は平成十五年度で三・八％という負担率なんです。これは、先ほど申しました空洞化の問題があると思っております。
　そこらのものを平準化して、その上で改めて間接税との比較というものを考えていくべきであって、今直ちに消費税率だけを問題にするということはちょっと早計ではないかと思っております。
○達増委員　現状でも、確かに負担が低過ぎる社会階層がある一方で、負担が高い部分、その軽減が経済社会の活性化につながる部分もあると思いますので、その辺をきめ細かく検討すべきということを付言しまして、私の質問を終わります。
○林田委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、昨日に続きまして、最初に、免税点の問題にかかわって質問したいと思います。
　きょうは、まず農業の分野なんですが、米農家の例を少し見てみたいと思います。
　記帳実務も大変な高齢者の農家が多いですし、農業経営が大変ですから後継者がなかなか生まれてきにくい、こういう実情にあることが日本農業の今日の現状だと思いますが、全国の農家は三百十二万戸で、販売農家は二百三十四万戸、このうち三千万円超の販売農家は二万六千戸。免税点が一千万円に引き下げられると、新たに消費税の課税対象者になる販売農家が十二万一千戸で、合計十四万七千戸が課税対象農家になるというふうに思います。それは、課税対象農家としては現在の五・六五倍にふえるということになると思いますが、まずこの点を最初に確認しておきたいと思います。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいました数字は、農林水産省がセンサスをもとにして推計した数字でございまして、そういう数字と思っております。
○吉井委員　農業所得者で所得税納付をしている農民が十三万一千人ですから、消費税課税対象農家十四万七千戸となりますと、所得税課税農家のほぼ全部が入ると思っていいかと思うんですが、この点も確認しておきたいと思います。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しました、数字、農林水産省のセンサスで推計をしたものですので、必ずしもその両者の数字が突合しているかどうかについてははっきりいたしませんが、おおむねそんなことではないかと思っております。
○吉井委員　それで、米市場での全銘柄平均の指標価格の推移を少し見てみますと、一九九五年に六十キロ当たり二万一千四百五十七円が、二〇〇二年で一万五千九百六十四円。消費税分をオンして支払われても、人件費分、つまり農家の取り分が五千五百円引き下がっているわけですね。そこで、さらに、消費税を簡易課税でかけるとすると、大体一千万ぐらいのところで、一千万ですと三〇％掛ける五％ですから、十五万円。
　米などの売り上げが一千万円を少し超えるぐらいの農家は非常に多いわけですが、今まで消費税の入った肥料、農薬その他は全部支払っているわけですから、売れたものから肥料、農薬その他支払い分を引くと、それが人件費分、農家の取り分ということになるんですが、実際はこの取り分がどんどん減っているわけですね。六十キロ当たり五千五百円減っている中で新たに十五万円を支払うということになってきますと、そうでなくとも米価がどんどん下がってきている中で大変であります。
　そこで、農水省にこの点を伺っておきたいんですが、免税点を三千万から一千万円に引き下げれば事務的制約からは助かるんだ、こういうことをおっしゃっているのか。あるいはまた、実際私は、いろいろ親戚等でもどんどん高齢化していっているわけですが、なかなか、農業をやりながら高齢者は事務も大変なんですが、事務的制約からは助かると。農家の取り分が減っている中でのこの十五万となるとなかなか大変だと思うんですが、特例措置の見直しについてどのような意見を表明されたのか伺っておきたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　昨年六月に、政府の税制調査会におきまして、免税点制度の大幅な縮小などの消費税の見直しの方針が示されたところであります。それを受けまして、農林水産省といたしましては、八月末に財務省に、十五年度の税制改正要望を提出いたしておりますが、その中で、消費税の見直しに当たっては農林水産業等への十分な配慮を行うようにということを要望しております。
　この十分な配慮というのは、具体的に申しますと、先生今お話ありましたが、農家の方々、新たに記帳の事務等が必要になる農家の方も出てきますので、ふなれな方々もおられるということで、一定の経過的な期間が必要ではないかというようなことを具体的には申し上げたところであります。以上です。
○吉井委員　高齢者で農家の方は、記帳の問題はもちろんあるわけなんですが、記帳のことだけじゃないんですね。実際に米価がどんどん下がってくる、農家の取り分が減ってくる中での、例えば一千万をちょっと超えたぐらいのところで十五万円の支払いとか、こういうふうになってくることが実は農家経営にとって大変なことになってきております。ＷＴＯでも輸入の関税率はどんどん下がってくる、消費税でも免税点の引き下げだ、米輸入でも野菜の開発輸入でも大変大きな打撃を受けてきているというのが日本の農家の実情であります。
　日本の農業、食料の自給率の引き上げが必要なときに増税を行っていくということに今度なるわけですが、一千万円だったら農家の人もあるいは零細企業の人々も事務的な制約から助かるということでございました、そこで一千万円ということを想定してやったのですというのが、税のタウンミーティングを踏まえての大臣の国会答弁なんですが、農業分野での一千万円の影響、そして今日の日本農業の実態からして、一体これが持つ問題はどういうところにあるか、どういう検討を大臣としてもされたのか。ちょっと大臣のその辺の考え方を伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　三千万円から一千万円に免税額を引き下げたことの影響でございますけれども、確かに、農林センサスにおきましても、一千万円以下の農家二百十九万戸、総農家数でいいまして三百十二万戸でございますが、そのうち販売農家二百三十四万戸でございますんで、大体九三％が実は一千万円以下の免税点業者になっておるということです。一千万円から二千万円の農家は三・九％となります。そして、二千万円から三千万円の農家というのは一・三％という状態になっておりまして、農家の大部分、九三・七％は免税業者であることは継続できるということでございます。
　私は、被害は確かに一千万円から三千万円までの間の方に及ぶであろうけれども、この方々も、きちっと記帳さえしていただければ消費税の自己負担というものは軽減されてくることでございますので、要するに、記帳指導等を通じまして、税の透明化、公平化を図っていきたいと思っております。
○吉井委員　私は、この分野の問題は単なる記帳の問題じゃないと思うんですね。とにかく、新たにふえる農家が十二万一千戸。これは率の問題じゃなくて、絶対数で、全国で十二万農家が、今度一千万円に免税点を下げることによって新たな課税対象農家となるんです。
　現在米価がどんどん下がってきて、六十キロ当たりで大体五千五百円ぐらい下がってきている中で、では、きちんと記帳されて十五万円の納税ぐらい知れているじゃないかという発想かもしれないけれども、しかし、今の農業経営を考えたときに、非常に冷たい考え方だと思いますね。日本農業の再建ではなくて、さらにこういうやり方で農業を衰退させる、こういう税制、農政のあり方というものについては、私はこんなことは許されないということを申し上げまして、次に福祉事業への影響についても見ておきたいと思います。
　無認可保育所の問題なんですが、児童福祉法に基づく保育所の保育料は非課税です。しかし、保育所不足で、父母の皆さんが集まって、それで設立したのが無認可保育所です。こちらの場合は条件が非常に厳しくて運営に苦労しておられるわけですが、そこが年間一千万円を超える保育料の徴収を行わないと運営できなくても、課税されるということになる。
　まず、この部分は一千万円を超えると課税の対象になると思いますが、これを確認しておきます。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　社会福祉法第二条に規定する社会福祉事業、こういうものにつきましては、消費税法第六条の規定により既に、委員おっしゃられたとおり、非課税となされておるわけですが、認可外保育所につきましては、社会福祉事業に該当しないという法令上の位置づけでございますので、従来より課税対象というグループに入っておるわけでございます。
○吉井委員　それで、無認可の保育所ですが、全国で現在、児童数十人から二十人未満の施設で千六百七十九カ所、二十人から三十人未満で一千七十七カ所。ですから、十人から三十人の合計で二千七百五十六カ所全部が、全体の四五％がこういう状況なんですが、調査によると、二十人を超えるとほとんどが一千万円を超える。だから、消費税が新たに課税される無認可保育所が全国で大体三千カ所近くに上ってくるのではないかと思われます。
　厚生労働省としては、無認可保育所の課税について、それを防ぐ申し入れを行うとか、あるいは財務省との間で非課税とする話し合いなどについての話はまとまったのかどうか、それはどういうふうにしているのか、伺っておきたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもで把握しております認可外保育施設でございますけれども、事業所内保育所を除きまして、約六千百ぐらいというふうに承知しております。ただ、その具体的な利用人員の規模につきまして委員今御指摘がございましたけれども、それぞれの売上高等につきましては、これは認可外保育所でございますものですから、大変恐縮ながら、私ども、十分に情報を承知する立場にございません。
　そして、今般のこの免税点引き下げの問題でございますけれども、まず第一に考えるべきことは、私ども、一定の補助をもって促進しておりますが、児童福祉法上は、やはり保育サービスは認可保育所というところで提供されることを旨としておりますので、さまざまな規制緩和措置を講じまして、認可保育所に転換しやすくなるような条件を近年整えておりますが、さらに予算的にも助成いたしまして、認可外の保育施設を運営されている方々が認可施設になり、そして消費税法上でいえば、社会福祉事業として非課税となるという方向で指導をしてまいっているところでございます。
　税制改正に当たりましては、そういう立場から申し上げますと、従来課税対象となっている認可外保育所が、一定のルールのもとに公平な税負担という観点で、実際上も課税対象となるということはやむを得ないことと理解をしております。
○吉井委員　全国で調査されて、四千ぐらいのうち一千ぐらいは新たに認可保育所に、条件を少し変えればいけるだろうという調査をされたことなんかも伺っているんですが、しかし、それは、余り極端に規制緩和ということをやると、実際には子供たちの遊び場もないような非常に劣悪な環境のもとで、そういうものを福祉法人としてやればいいのかという問題が出てまいりますから、この話はそう簡単な話ではないわけなんですね。
　ですから、現実に無認可の保育所について、おっしゃったように全部が社会福祉法人というふうには簡単にいかないわけですから、そのもとで、免税点一千万にすることによって課税対象になってくる。これは、そうでなくても父母の皆さん方が今の保育所不足の中で苦労しているのに、さらにこれを苦しめることになることは明白であります。待機児ゼロ作戦といって児童福祉に力を入れるようなポーズをとりながら、しかし増税で苦しめるというようなことをやっちゃならないわけですから、私は、この点でもそもそも、一千万に引き下げて課税対象にするということは大問題だということを指摘して、別な問題も見ておきたいと思います。
　それは、小規模作業所です。社会福祉事業法で、こちらの方は、授産施設が他に譲渡等をする場合にも課税となるということになってくるわけですね。
　そこで、厚生労働省は、作業所の運営は大変だということは御存じだと思うんですけれども、私もそういう小規模作業所づくりを支援したりして取り組んでまいりましたからよくわかるんですが、例えばグリコなんかのお菓子のおまけ、そういうものの仕事をとってきて、非常に工賃が安いということでも苦労してやっているわけです。しかも、せっかく作業所から、訓練して、企業に就職してもらえるようにしても、しかし、このリストラの時代ですから、真っ先に障害者は切られてしまってまた作業所へ戻ってくる。だから経営も大変になっているんですが、その上今度一千万円ということで消費税課税では、本当に大変なんです。
　共同作業所の収支の調査と、免税点一千万円に引き下げて消費税の課税となる作業所は幾らになるのか、まずこの辺の基礎的な調査をしておられるのかどうかを伺います。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○上田政府参考人　小規模作業所の実情については、すべて十分な把握はしておりませんけれども、私ども、小規模作業所について、その売上高につきまして、一部地方公共団体、団体等に聞いた範囲におきましては、これは小規模作業所でございますが、大部分におきましては一千万未満であるというような状況をお聞きしているところでございます。これはあくまでも一部の調査でございます。
○吉井委員　大臣の東大阪で、障害者作業所があることはよく御存じだと思いますが、障害者の自立、社会的参加を口にする政府が、十分な調査もしないで、障害者と家族が小規模作業所で非常に苦労してやっておられる、そういうところまで、現状のままでいきますと課税対象が出てくるわけですね。そういうことでいいのだろうか。ここのところはやはり大臣としても考えてもらわなければいけないんじゃないかと思いますが、これは大臣に伺っておきたいと思います。