Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　失礼しました。
　今、お話を伺っていまして、山本委員御指摘のように、やはりもう一段、もう一押し、二押しする必要があるんだなと思います。
　アメリカで、例えばハーバード大学のケネディ・スクールというところがありますが、そこは、夏休みワシントンに行って、議員の秘書等々の活動をすることが単位認定されて、その単位がないと卒業できないんですね、たしか。そういうようなやっぱり制度を作っていくことが重要だと思う。
　ただし、日本の場合、先ほど申し上げましたように、学生さんが来ると仕事の手伝いにはとてもならないし邪魔になるというふうに多くの企業が思われてなかなか進まない。だから、これはやっぱり社会全体がこういうものを認知していくというプロセスも必要なんだと思います。
　しかし、三すくみでは何も動きませんので、改革工程表の一つの項目として、たしか今もそういった項目を挙げていたと思いますが、これを見直すような段階には、更に今の委員の問題意識を受けて、それをもう少し具体化していくような工夫を是非したいと思います。
○山本保君　前、青田買いを禁止するというようなことがありまして、大学などではそれは紳士協定。また、高等学校については、今日はこれ質問しませんけれども、まだ高校では実は役所がちゃんと表に立ってその日付を決めているんですね、規制しているんです。それで、その意味は、正にその子供たちといいますか、その方々が本当にいい職業観でいい職業に就けるために個別に応援するということが大事なんで、日を決めてそれでいいってもんじゃないはずなんですね。
　アメリカの方の話だそうですけれども、早く就職先が決まって、こんな企業にとってもその方にとってもこんないいことないのにどうしてできないんだというような。しかし、現場では、いろんな現場のマニュアルなどを見ても、例えば就職をするということとこのインターンシップということはもう全然違うんですよということだけが非常に強く出されているというようなこともあるようです。
　そこで、大臣、もう少しおいでをいただきたいんですけれども、ちょっと今度話を変えまして、私は、日本の産業ということを考えますと、高等学校レベルの力というのが非常に重要だと思うんですよ。
　先日、院の代表でメキシコへ行かせていただいたときも、メキシコの大統領が日本の企業に是非参入してほしいということを言っておられた、進出してほしいと。トヨタなどが、聞きましたら計画があるそうですが、実はいわゆる高校卒程度の技術者が全くいないので、先行でまずその学校を向こうへトヨタが作るそうですね。これはつまり、日本の技術というものが、そのレベルのところが非常に重要だという気がするんです。
　大学の方ばかり目が行っているようなんで、ちょっと意識的に高等学校について私言いたいんですが、例えば社会に出た人がもう一度高等学校へ入るように応援すべきではないかと思うんですけれども、文部科学副大臣、いかがでございましょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　中学校を卒業していったん社会に出た人間あるいは高等学校を中退した人間、こうした方々が学ぶ意思がある場合、その高等学校教育を提供していくこと、これはもう大変重要だということ、おっしゃるとおりだと思います。
　そういった認識の下に、その現状でありますけれども、高等学校入試において社会人特別選抜、こうした入試において社会人特別枠を設けるというようなことが行われたり、あるいは高等学校中途退学者を対象とした編入学のための特別枠を設ける、こうした取組が行われているところであります。
　そして、定時制高等学校ですとかあるいは通信制高等学校、こうした学校において生涯教育の観点から様々な年齢層の生徒を受け入れるということ、これも重要であるという認識の下に、これ、だんだん拡大しているところであります。
　そして、過去に学んだその実績を累積加算するために単位制高校という制度、これも活用していくことが大切だというふうに思っています。
　こうした様々な制度を活用しながら、その高等学校で学ぶ機会というものを拡大していくということ、これはこれからもしっかりと努めていかなければいけないと認識しております。
○山本保君　先日も愛知県のある島の町へ行きましたら、そこに県立高校の分校があったのが、もう去年の段階でなくなった、今年も一つなくなる。ところが、その島には高等学校へ行っていない方というのが一杯いるんですよね。中学を出てから行くという人がいないだけであって、元々高等学校というのは、単に職業の一つのための技術を身に付けたり、また人生のための、高等学校、ハイスクールというのは、ドイツ型の学校じゃないアメリカ型の高等学校というのはそういう意味があるわけですよ。ところが、まだ相変わらず中学から子供が行くところだというふうに思っているんじゃないか、ここを変えなくちゃいけないというのが、一つ申し上げますが、もう一つちょっと今日は、その中で特に、いわゆる進学校についてといいますか普通科についてはちょっと置いておきまして、いわゆる職業高校というのはどうなんでしょうかねということです。
　つまり、こういうところに最近力入れているでしょうか。つまり、もし産業が大事だと言われているんだったら、例えば産業教育振興について、副大臣、最近のその予算の動きはどうですか。また、職業高校の定員などはどういうふうになっておりますか。
○副大臣（岸田文雄君）　中堅技術者を育成するとかあるいはスペシャリストの基礎を養う場としましてこうした職業高校というもの、大変重要だと認識しております。
　そこで、その現状でありますけれど、その職業教育を主とする学科に区分される学校としまして、生徒数九十万六千百三十七名、学校数二千六十四校が今現状の数字でありますけれど、この数字、全体の比率が二二・四％ということ、全体における割合二二・四％ですが、これは昭和三十年ごろに比べますと、昭和三十年が四〇・一％ですから、全体の割合としては少なくなっているわけであります。その定員そのもの、定員等の数字を見ましても、昭和五十八年当時で三十五万人余、今が二十八万三千人ですから、数字も低くなっているというのが現状でございます。
　しかし、こうした中にあっても、今申し上げましたこの職業学校の重要性にかんがみまして、平成十四年度のこの予算におきましても、この産業教育施設整備という観点から、職業高校におきます実験、実習の充実のためにその一部を国が補助をするというために、これが九十三億円ほどの予算を計上しておりまして、この整備に努めているというのが予算における現状であります。
　こうした現状とその予算の状況におきまして、基本的な考え方として一層この職業高校の充実に努めていかなければいけないと思っているところでございます。
○山本保君　数字ですので、ちょっと数字だけでは分かりにくいんですが、見せていただきますと減っているんですね。ずっともう連続的に減っているわけです。もちろん希望者がいないということがあるから減るんだ、数が、子供の数が減っているから減るんだ、こういうことがあるかもしれない。しかし、今、正にリストラとかされたときに、今までのように、いい会社へ入れば一生いいとかそんな時代じゃなくなってきているんであれば、もう一度高等学校、特に職業高校というのをきちんと政策的に取り上げてこちらに行けるように、また人数、細かいこと言いませんが、定員が減ってきているということは、つまり設備はあるのに遊んでいるとも言えるわけで、今、会社などで技術を持ちながら職場のない方を講師として雇うというようなことで直接効果というのも非常にあるわけです。
　また、こういう部門の教育というのは道をつくったりすることよりは遅いような気がしますが、そうじゃなくて実は早いんですね。教育というとすぐに小学生の段階というものが頭に来るんですね、文部科学省、申し訳ないけど。そういうのじゃなくて、高等教育、高校、大学、この辺のことを考えればもうすぐに効果が出ることじゃないかなという気がします。
　この辺にもっと力を入れていただきたいと思うんですが、それで、ちょっと問題飛ぶんで、それに関連しまして厚生労働省にお聞きしたいんですけれども、教育訓練給付というのが今非常に使われておりますよね。それで、これが言うなら失業されたり又は失業される前にというのを、これ、私ども大分強く言いましたが、そのためのもう一度力を付けよう。ところが、実際聞いてみますと、訓練を受けるぐらいで就職、再就職ができるほど甘いものじゃないよという声もある。そうですね。ところが、高等学校へ入るのには、入ることは、この訓練給付の対象になっていないんですよね。僕は、まず大至急この訓練給付の対象に高等学校進学ということも入れるべきではないかと思いますが、この辺どうでしょう。
○副大臣（狩野安君）　山本委員御指摘の教育訓練給付制度の対象講座としては、労働者の職業能力の開発向上を図るための職業に関する教育訓練でありまして、雇用の安定及び就職の促進に必要なものを指定しております。
　現在、厳しい雇用失業情勢の中で、本制度の効果的に活用するためにも、大学、大学院等の高度な講座についても重点的に講座指定をし、また効果検証を厳格に行うこととしております。また、職業高校については、現在のところ社会人の受入れが進んでいないことから、社会人としても能力習得レベル、五年間仕事をしてきた方を対象とするとして、適当であるかどうかということも問題があると考えております。
　今後、職業高校への社会人の受入れに向けた環境作りが図られるのであれば、この時点で教育訓練給付制度の指定講座とすることについて検討をしていきたいと思っております。
○山本保君　それはありがとうございます。
　これまでそういう答えはいただけませんでした。大学院からやっと大学に、何回もこのことは申し上げたんですが、高等学校についても考えようという積極的な御答弁で、是非進めていただきたいと思うんですが。
　今度は文部科学省に、奨学金についてもお聞きしたいんです。育英会の改組というような問題もあるようですけれども、そういう法律面ではなくして、学校へ行きたい、お金がない、こういう子供たち、また若しくは大人ですね、お金を出すことできるんだろうかと。
　例えば、今のように、子供もいて、つまりもう子供じゃないんですよ、親で一家を持っているような人が高等学校へ行くというときに、奨学金はちゃんと出ますか。そのときの基準は何ですか。親の収入じゃないでしょうね、まさか。何を、そういうことで大丈夫でしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　おっしゃるような、いわゆる社会人学生につきましても、これは奨学金の枠内で、ほかのいわゆる学生との区別はございませんので、社会人学生も同じ枠内でできるだけ充実していくという考え方に立っておりまして、その全体の予算の拡充の中でこうした社会人学生に対する支援も考えていくというのが基本的な考え方でございます。
○山本保君　そうしますと、大臣、竹中大臣お忙しいでしょうからこの辺であれなんですが。
　つまり、今までのように、高校、大学すっと、今までの日本というのは、正に子供のときにいい成績を取っていた人が得をする社会だと、それはそれでよかったかもしれない。だけれども、逆に言えば、私も含めてですね、そうでもなかった人にとっては能力を出すどころでもない。全然、こういう人間の無駄遣いをしてきた日本ではないかという気がしてしようがないんですよ。ここを改めれば、経済は必ず私は再生すると思っているんです。
　ところが、どうもまだ見ていまして、何か大学を変えるとかじゃなくて、さっき、もう一回言います。つまり、人生全体の中で学校教育というものをもう一度組み替えるような政策。だから、学校というものを、大学というものと地域をもっと結び付ける、こういう政策を意図的にもっと進めていただきたいということを申し上げます。
　ちょっと時間がありますので、一つだけ。
　今日、本会議でも質問があったことなんですけれども、もう一点、今度、経済、先ほどお話もあったと思うんですが、経済のためには安心できる、不安感をなくするということを言われております。都市再生ということでこれから正に地域の、都市の中でもっと住みやすいことをしていこうというわけで、この中にお年寄りのやっぱりついの住みかというか、そういうものをきちんと作っていくべきではないかなと思うんですが、時間がないので、これについて国土交通省と厚生労働省に、しかも今までの特別養護老人ホーム、一人三十万円も掛かるというんじゃなくて、一月七万から八万でというような支援ホームというようなものもあるようですが、なかなか進んでいない。こういうことについて、もっと活用すべきではないかということをお聞きします。
○副大臣（月原茂皓君）　お答えします。
　今日、都市再生法の特措法の趣旨説明がありまして、委員もお聞きになられたと思いますが、委員のおっしゃるような方向でやっていくと。要するに、もう成熟社会になってきた、そうすると、そこで、ただ経済の場ということでなくて、そこに住む人が安心して、そして憩いがある、そういうものに持っていかなければならない。
　そして、新しい法律で御審議願うのは、そこにおいて民間の力というものを大きくおかりするわけでありますけれども、その際、社会福祉、そういうような問題について弱者の方々もちゃんと一緒に生活できるように考えていきたいと、こう考えているわけであります。バリアフリー、御承知のように公共交通機関あるいは大建築物、住宅、そういうようなものについてちゃんとした法律を作っておるわけであります。
　今度、御承知の青山一丁目の都営住宅、大きなのが十四年に、今計画中でありますが、十年間ぐらい掛けて、そのときには委員がお考えのような保育所とかあるいは高齢者の方々が住む施設、そういうものを一緒に作っていきたいと、こう考えております。
　今後ともよろしくお願いします。
○副大臣（宮路和明君）　今、委員御指摘の介護サービスの基盤を整備していくという観点から、特別養護老人ホームだけでなくて、ケアハウスだとか、あるいは生活支援ハウスだとか、そういった言わば小回りの利くものをもっともっと整備していったらいいんじゃないかという御指摘でありますけれども、正にそのように厚生労働省としてもかねて考えておるところでありまして、例えば、そういった観点から、ケアハウスにつきまして平成十三年度の第一次補正におきまして、従来の設置主体を市町村あるいは医療法人、社会福祉法人というふうに限られておりましたものを、ＰＦＩ制度の対象として公設民営をこれから積極的に進めていくことを考えたらどうかということで、そういった対象にいたしましたし、また、生活支援ハウスにつきましても、平成十二年度ごろから、その運営費補助につきまして中身をかなりレベルアップして、その補助の水準を高めるというようなことをしておりますし、本年度、平成十四年度予算においてもそうした観点を踏まえた予算編成をいたしておるところであります。
　しかしながら、まだ整備水準というところから見てみますと、ゴールドプランの、ニューゴールドプランで十六年度に達成すべきものとして考えております水準からしますと、特養の方は、特別養護老人ホームの方はおおむね八割達成しておりますが、今のケアハウスは五割程度、生活支援ハウスは六分の一程度ということで、大変達成水準が低くなっておりますので、そのこともしっかりと踏まえながら、また御指摘の趣旨に沿って大いに今後努力をしていきたいと、このように思っておるところであります。
　以上でございます。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で山本保君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、池田幹幸君の質疑を行います。池田幹幸君。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　私は、加藤紘一衆議院議員の政治資金をめぐる疑惑について質問したいと思います。
　三月の八日に、加藤紘一事務所の佐藤三郎前代表が逮捕されました。法務省に聞きます。この逮捕事由、可能な限り詳しく述べてください。
○政府参考人（古田佑紀君）　お尋ねの逮捕事実の要旨を申し上げますと、被疑者佐藤三郎は、株式会社コーショーの代表取締役などを務めていた者であるが、自己の所得税を免れようと企て、雑所得となるべき収入を除外するなどの方法により、同人の平成十年から平成十二年までの三年間の所得合計約二億七千七百二十二万円を秘匿し、所得税合計約一億四百七十七万円を免れたというものでございます。
○池田幹幸君　雑所得となるべき収入を除外したというわけですが、その具体的な内容、ブレークダウンしてください。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいままだ捜査を継続している事件でございますので、具体的な個々のいかなる所得を除外したかとかそういう点については、現時点では、捜査中ということもありましてお答えを差し控えたいと存じます。
○池田幹幸君　それぐらいのことは言ってもらいたいと思うんですが。
　公共事業への口利きによる収入というのは、これは当然雑所得に当たるはずですが、今言われた二億七千七百二十万円というのは、口利きによる収入を含まないで二億七千七百二十万円あるんでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　先ほども申し上げましたとおり、所得税で、ある年間を基礎として、その三年分についてその所得を秘匿するということでございますが、先ほども申し上げましたとおり、その所得がどういうものであるか等については、ただいまなお捜査中のことでございますので、ここでお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○池田幹幸君　それでは伺いたいんですが、佐藤三郎氏は加藤事務所の代表であり、かつ加藤さんの政治資金管理団体の会計責任者となっております。そういう立場で強引な金集めをしていたわけですね。
　これはある後援会幹部、こう言っています。事の善悪や人の善しあしなど、彼が物事を判断する物差しは唯一金の多寡しかなかったのではないかと、こう言っているんですね。また、山形県知事高橋和雄さん、こう言っておられます。これは朝日新聞のインタビューに答えているんですが、加藤氏の地元庄内地方の関係者から佐藤氏の金の集め方はひどいと何度も聞いた、口利き料や成功報酬は地元では加藤消費税と言われている、口利き料は受注額の三％から五％だと。正に、三％から五％、消費税ぴったりですが。加藤氏の後援会のある幹部、これは私ども日本共産党の調査団に対して話してくれたんですけれども、こう言っています。佐藤三郎氏の口利きについて、今では二百万、三百万持っていっても仕事が取れない、五百万、一千万という話も聞くと。すさまじい口利き料を要求しているわけです。
　こうやって集めた金が毎年六億を超えているんですね。断トツ、政界の中では第一位ということなんですが、その一部が自民党議員に配られております。お手元にお配りした資料を見ていただきたいんですが、加藤紘一議員から自民党の現職の議員への金の流れを、これ三年間、丹念に拾ってみました。これは、政治資金報告書と、それから都道府県の選管に届けられたもの。政治資金報告書はほぼカバーできておるんですけれども、都道府県の方はまだまだ拾い足りない分もあるかも分かりません。
　それだけでも、今、これを見ますと七十四名、現職議員だけで七十四名、八千六百八万円に上る金が加藤議員から自民党の議員に流れているわけですね。現在の閣僚では、この中には石原行革担当大臣、中谷防衛庁長官、それから福田官房長官の三名の方が含まれております。
　そこで、ちょっと伺いたいんですけれども、それぞれ、福田官房長官は残念ながら記者会見で遅れてこられるということですので、お二方に答えていただきたいんですけれども、それぞれ、いつ、幾ら、どういう理由で受け取ったんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　お答え申し上げます。
　これまで、加藤紘一議員の政治資金管理団体並びに加藤議員が支部長をされております自民党山形県第四支部から政治資金についての御協力をいただきましたのは、私が政策集団であります宏池会に所属しておりました平成十一年八月から平成十二年末までの間でございますが、具体的に申しますと、平成十一年十一月二十二日、自民党山形県第四選挙区支部より五十万円、平成十二年四月二十八日、同じく第四選挙区支部から五十万円、平成十二年十一月二十四日、同じく第四選挙区支部から三十万円の、三回の政治資金パーティーにつき合計百三十万円のパーティー券を御購入いただいたものでございます。これは政治資金規正法により報告書の個別の記載義務がある二十万円超の分でございますので、二十万円以下の部分につきましては引き続き確認作業を行っているところでございます。
○国務大臣（中谷元君）　私の方は、平成九年の一月二十日に社会計画研究会から百万円、平成十一年の十一月三十日に山形県第四選挙区支部から九十五万九千四百八十円、これは恐らく総裁選のときでしたので本代とか諸経費だったというふうに思います。それから、平成十二年の一月二十四日でございますけれども、社会計画研究会から一千万円いただいております。
　この一千万円につきましては、当時、私が自由民主党の県連会長でありまして、次の衆議院選挙への新人の候補者を擁立する必要がありまして、私が説得をしまして、仕事を辞めていただいてゼロから政治活動を始める上に、彼の後援会の事務所の立ち上げ、また、パンフレットや新聞を作ったり電話を引いたり、その他後援会活動の基盤が必要でありまして、この点において加藤氏からの支援の寄附をいただいたものでございまして、その後、彼の後援会団体に政治資金として寄附をしたものでございます。
　以上です。
○池田幹幸君　結局、この加藤さんの金というのは、主に口利き料という形で利いて強引に集めた金、まあ加藤マネーとでも言いましょうか、そういったものになっているわけですけれども、こういう今言っていただいた中で、石原大臣については社会計画研究会、九八年三十万円というのもあるんじゃないでしょうか。
　ともかくとして、お二方、言っていただいたんですけれども、こういうお金を受け取っていたということについて、今はどう思っておられますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　お答え申し上げます。
　ただいまの九八年の件については、私どもの調査ではそういう事実が確認されておりませんので、もう一度確認いたしますが、政治資金規正法を調べましたところ、そのような事実は今のところ確認できませんでしたので、御報告申し上げたいと思います。
　そして、どのような、何でございましたか、どのような……
○池田幹幸君　こういうお金をもらったということをどうお考えかと、今の時点で。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほども御答弁させていただきましたように、実はどのようなお金でどのように集められているということは、このような事件が発覚するまで私は承知しておりませんでした。また、私は、加藤紘一議員が日本の総理にふさわしいと思いましたからこそ、政策集団宏池会に所属をしておりました。その加藤紘一議員率いる政策集団が開催しましたパーティーでは、私も資金の協力を、正確には覚えていませんが、数百万させていただいたと記憶をしております。
　そんなことを考え合わせまして、やはり政治とお金というものは国民の皆さん方に明らかにしていかなければなりませんので、このような口利きとか、そういうことが正にあってはならないと、そういうことを今強く感じているところでございます。
○国務大臣（中谷元君）　この寄附の性格は、自由な政治活動や政党活動に対する政治資金規正法に基づく寄附行為でございまして、私におきましては、そういった政治活動に係る経費の寄附行為という認識をいたしております。
○池田幹幸君　政治資金規正法に基づいて違法でなく受け取っている、それはそのとおりなんですね。もらったことは違法じゃない。しかし、それが問題じゃないんです、今は。問題は、こういった加藤マネー、口利き料等々で集めたこういった金を受け取ったことについて、今あなたはどう考えているのかということを私伺ったんです。
○国務大臣（中谷元君）　この点につきましては、現在、佐藤氏が所得税法違反という点で取調べが続いている模様でございますけれども、この事実関係がいかなるものであるのか、まだ現時点において断定できない部分がございますので言及を控えさせていただきたいというふうに思います。
○池田幹幸君　それでは、加藤議員があっせん利得処罰法あるいは政治資金規正法に抵触するようなやり方でこの金集めをやっていたということが判明した時点ではどうなさいますか。
○国務大臣（中谷元君）　現時点におきましては仮定の御質問でございますので、お答えを控えさせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　今のお答えは非常に私良くないと思いますよ。後で、順々済んだ後でまたお伺いしますけれども、そのときに同じようなことを言えるかどうか、後で伺いたいと思います。
　さて、今回の佐藤三郎氏の逮捕、このことで口利きによる巨額の資金を、裏金を集めていたということが明るみに出されたわけなんですけれども、加藤議員はこういったことについて自分は知らなかったんだと言っているわけですね。新聞でも盛んにそう言っています。
　そこで、まず、私ここで官房長官に伺いたいと思ったんですが、残念ながら記者会見でいらっしゃいません。
　そこで、所管の総務大臣に伺いたいと思いますが、政治資金管理団体の会計処理、これに関して、代表者は、これ一般論ですね、一般論ですが、代表者は会計責任者に任せきり、関与しないと。これが一般的な、自民党の中では一般的なことなんでしょうか。自民党議員の資金管理団体というのはこういう実態にあるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　政治資金規正法は私の所管ですけれども、自民党は私の所管じゃありませんので自民党の実態は定かではありませんが、私は法律に基づいて適正にやっているのが普通ではないかと考えております。
○池田幹幸君　法律に基づいて適正にというのは、私が伺ったのは、代表と会計責任者の間で、会計責任者に任せきりというのが一般的なのかということを伺ったんですが。
　これは、だとすると、ちょっと所管外でしょうけれども、塩川財務大臣もちょっとこの点についてのお考えあったら伺いたいと思いますね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　何か横からトラック当たってきたような感じで。
　これ、適正にやっていることだと思いますけれども、今のお話で、みんなパーティーやったときの寄附といいましょうか、パーティー券買ってもらったところが、それが多いと思うんです。そのときはやっぱり皆善意でやっていますから、それがこういうことになった場合にさてどうするかということは、そのときそのときでその人の人格に伴って解決する問題だと思っております。
○池田幹幸君　加藤紘一議員、社会計画研究会、この場合は加藤氏は会計がどうなっているか全く知らなかったと、こう言っているんですね。これはもうほとんど信じられないことだと私は思うんですけれども、総務大臣、どうなんですか、あなたの場合はそんなことないでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　法律は、資金管理団体の代表者は、会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときは罰則あるんですね、御承知のとおりで。だから、ただそれが相当の注意を怠ったかどうか、選任や監督に。この場合には、どういうことなんでしょうかね、監督の方になるのかもしれませんけれども、これはもう実態に即して考えるより仕方がございませんので、私どもの方では実態を査察してそれを承知する権限がないんですから、加藤さんの場合どうだったかということは分かりませんけれども、通常の場合は代表者と会計責任者の間にはコミュニケーションがあるというのが普通でしょうね。
○池田幹幸君　佐藤三郎さんが事務所代表になってから加藤議員の政治資金のその増加ぶりはすさまじいんですね。政界のトップの座を占めるに至ったわけでありますけれども、この余りのすさまじさに野中広務さん、元自民党幹事長は加藤さんに、首相を目指すのであれば佐藤氏と縁を切るべきだと忠告したというふうに言われていますね。加藤氏本人も十八日の記者会見で、佐藤の件につき親しい方からここ半年、一年御忠告いただくことがございましたと、こう言っているんです。
　知らない知らないと言いながら、要するに忠告も受けておったわけですから、加藤議員は佐藤氏がどんなことをしているかということはこれは知っていたはずなんです。そういうことを自白しているに等しいと思うんですね。
　そこで総務省、伺いますけれども、今、大臣の言われた政治資金規正法二十五条関係です。ここでは資金管理団体の代表の会計責任者に対する監督責任についてどうなっておりますか。
○政府参考人（大竹邦実君）　お答え申し上げます。
　政治資金規正法におきましては、政治団体の会計責任者は毎年収支報告書を提出しなければならないとされているわけでございますけれども、会計責任者がこれに違反しまして収支報告書を提出せず、又は収支報告書に記載すべき事項を記載せず、若しくは虚偽の記入をした場合におきましては一定の罰則を科されるようになってございます。この場合におきまして、政治団体の代表者が会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときは、五十万円以下の罰金に処するとされているところでございます。
○池田幹幸君　その選任及び監督について相当の注意を怠るというのはどういう意味でしょう。相当の注意。
○政府参考人（大竹邦実君）　個々具体の事実関係に即してそれぞれ判断されるわけでございますけれども、一般的に相当の注意と申し上げますと、社会通念に従い客観的に何人もなすべき程度の注意をいい、特定人が自己能力相当の程度の注意を払ったという意味、観念ではございませんで、あくまで社会通念に従いまして客観的に何人もなすべき程度の注意をいうと、そういうふうに解釈しております。
○池田幹幸君　要するに、知らなかったとしても監督不行き届きだと、一般的にね。常識的に見て監督不行き届きであったということになりますと政治資金規正法違反になるんだということですね。
　まして、これは違法であると知っていて、会計責任者と意を通じて、意思を通じて違法な献金を受け取ったという場合はどうなりますか。総務省。
○政府参考人（大竹邦実君）　個々具体の事案につきましては、個々具体の事情に、判断に照らして適切に対処されるものと考えております。
○池田幹幸君　いやいや、会計責任者と、代表者が会計責任者と意思を通じて違法な献金だと知って受け取っていた場合はどうなるのかと聞いているんです。
○政府参考人（大竹邦実君）　私どもといたしましては、個々具体の事案に照らしましての判断は差し控えたいと思っております。
○池田幹幸君　一般論だよ。駄目だよ。一般論聞いているんだから。（発言する者あり）
○委員長（真鍋賢二君）　ちょっと質問者、池田議員、質問でちょっとかみ合っていませんから。
○池田幹幸君　二十五条でどうなっているかと聞いているんです。
○政府参考人（大竹邦実君）　政治資金規正法の二十五条で、罰則規定でございますけれども、収支報告の関係につきまして、収支報告書の不提出あるいは虚偽記載、不記載、これにつきましては五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処するとなっているわけでございます。
○池田幹幸君　要するに、意思を通じてやったら共同正犯でしょうが。共同正犯の場合は罰則どうなっていますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　政治資金規正法に特に限らず、一定の罰則がある義務につきまして、その義務違反をお互い意思を通じて犯した場合には御指摘のとおり共同正犯ということになります。
○池田幹幸君　その場合は五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金、公民権停止、こうでしょう。
　それで、加藤議員は十八日の会見でこう言っているんですね。私の事務所の代表を務めておった人間のことですので、当然、私自身、監督不行き届きの責任が政治的にも道義的にもあると思っております。監督責任のけじめを付けて離党させていただきたいと言っているんですね。これ離党することがけじめになるんでしょうか。これちょっと所管外でしょうけれども、官房長官いません、済みませんが、総務大臣、お答えください。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の代表者の相当の注意を怠ったときというのは、会計責任者が報告書を出さないとか、書くべきことを書かないとか、虚偽の記載をした場合についてですよ。その場合にその代表者が相当の注意を怠っているとすれば代表者に罰則が掛かると、こういうことですからね。ちょっと委員の言われているのとはちょっと違うのかなと思って私は聞いておったんですけれども。罰則が掛かるのはそういう場合ですから、法律上は。前項の場合ですから。前項の場合というのは、今言ったように、報告書を出さないとか、書くべきことを書かないとか、うそを書くとか、そういうことについて、会計責任者の選任又は監督について相当の注意を怠っておれば、これは代表者に罰則が掛かると、こういうことですね。
　そこで、今の離党するというのも政党人、政党から出ている国会議員としては私は一つのけじめだと思います。そのけじめについてはいろんな評価があるのはしようがない。だから、加藤さんはそれが自分としての責任の取り方だと。池田委員はそうではないとお考えになっていると。これは立場の違いじゃないでしょうか。
○池田幹幸君　それが立場の違いだというのであれば、自民党は一体どこ向いているんだとなると思いますよ。今、こうやって怒っているのはそういうことからきているんでしょうが。自民党自身が自浄能力がないというところから、これどんどんどんどん問題広がってきているじゃありませんか。
　さて、その加藤議員の後援会のある幹部が私どもの調査団にこうも言っているんですね。ずっと前から佐藤とは手を切れと言ってきた、みんな早く切れと言ってきたのに切れないほど深い関係だったのかと、こう言っているんですよ。正に、加藤議員はいろいろ否定するけれども、加藤議員と佐藤三郎氏は一心同体だったということをここに証言されているというふうに思うんです。
　私はこれ、本件は徹底的にこれは調べる必要があると思います。決して知らないはずない、一心同体だろう。
　委員長、これは加藤議員とそれから佐藤三郎氏、この二人を当委員会、証人喚問するよう取り計らっていただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　後刻理事会で相談いたします。
○池田幹幸君　総務省に伺いますが、加藤議員の資金管理団体である社会計画研究会、年四回の季刊雑誌「雲霓」を発行しております。社会計画研究所の収支報告書で二〇〇〇年の「雲霓」関係の収入はどう報告されていますか、二〇〇〇年分。
○政府参考人（大竹邦実君）　お答え申し上げます。
　加藤紘一議員の資金管理団体でございます社会計画研究会の平成十二年分の収支報告書を確認いたしましたところ、季刊誌「雲霓」の広告季刊誌収入といたしまして九千十九万三百六十円、季刊誌の発行その他の事業費といたしまして三千六百万九千四百円計上されているところでございます。
○池田幹幸君　済みません、三千六百万のやつの名目は何でしたっけ。
○政府参考人（大竹邦実君）　季刊誌の発行その他の事業費でございます。
○池田幹幸君　九千十九万が広告料紙誌代というふうにはなっていませんでしたか。
○政府参考人（大竹邦実君）　広告季刊誌収入といたしまして計上されてございます。
○池田幹幸君　我が党の調査団に対しまして、「雲霓」に広告を出しているある企業の社長は、広告料は一ページ百万円、年四回出ていて前払で四百万円払えと言ってくる。これは広告料として合理的な値段でしょうか、総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　広告もいろんな形がありますからね。ただ、広告を掲載してもらう対価としてお金を払うんで、基本的には、だからこれは我々は政治資金規正法上の寄附でなくて事業収入だと、こう思っておりますけれども、びっくりするような、社会通念上考えておよそ考えられないようなことがあるとすれば、やっぱり問題があるかもしれませんね。
　しかし、この場合がそうかどうかというのは、実態をつまびらかにいろいろ確認したり検証しての話でしょうから、今どうだと言われても直ちに答えられないと思います。
○池田幹幸君　「雲霓」という雑誌、持ってきたんですけれども、こういうまあまあ立派な雑誌なんですけれども、年四回出しておられる。大体毎号、ちょうど広告が二十ページなんです。一ページ百万円ですから、二千万。年間で八千万。そうすると、九千万、紙誌代が九千万でしょう、広告料と紙誌代が。だから、残り一千万。だから、大体一冊千二百円の代価が付いていますから、二千部しか発行しないんです、二千部。二千部発行して、そこに一ページ百万円。高いと思いませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私どもの方は、残念ながらそういうことの実質的な調査権限はないんですよ。最終的には、それが広告収入という事業収入であるか、寄附に該当するかについては、最終的にはこれは裁判の判断を仰ぐより仕方がないです。我々は形式的な権限しかないものですからね。だから、それはそれで広告収入として我々は考えております。
○池田幹幸君　大体、タウンページでも庄内版は一ページ百万円なんですよ。三万部近く出ているコミュニティ酒田版、コミュニティ新聞、これが二十六万六千円なんですね。だから、いかにこれがべらぼうな値段かということがお分かりだと思うんですけれどもね。
　ともかく、特定少数の後援会にしか配られないわけですから、広告の価値なんてほとんどないんですよね。そのことについては、私どもの調査団に対しても、実際にそれに載っけている人が言っていますけれども。
　その前にちょっと伺いたいんですけれども、こういうふうな非常にべらぼうな高価の広告料を取るということは、事実上のこれは寄附金というふうに見るべきじゃないですか、総務省。寄附金。献金。
○国務大臣（片山虎之助君）　普通は、だから広告はそれぞれの雑誌等に掲載させてもらう対価として払うんですよね、普通、広告は。寄附というのは、これは見返りなく寄附するわけですから。
　そこで、そういうことが広告収入なのか寄附なのかは、これはもう実態の判断しかないんですよね。ただ、その実態の判断について我々の方は、何度も言いますけれども、審査権限があるわけじゃありませんので、最終的にはそれが広告収入なのか寄附金なのかは裁判で争うより仕方がないと、こういうことになるわけでありまして、その点は是非御理解賜りたいと思います。
○池田幹幸君　余り歯切れのいい答弁じゃないんですが、これは過去にきちっとした答弁があるんですよね。
　総務省に伺います。九七年十月二日、衆議院本会議で、後援会誌の広告料についての橋本総理の答弁はどうなっていますか。
○政府参考人（大竹邦実君）　橋本当時の内閣総理大臣の答弁でございますけれども、「政治資金規正法におきまして、広告料の支払いについては、それが広告の掲載に対する対価の支払いとされている場合に、事業収入として取り扱われるべきものと承知をいたしております。」という答弁がございまして、その次には追加の答弁がございまして、広告料としての名目でありましても、その代金が著しく高額で社会通念上の価値を超える場合においては、寄附に相当することがあるのは当然でありますという答弁がございます。
○池田幹幸君　ということなんですね。だから、これはもう明らかにべらぼうに高い料金を取っているわけですから、徹底してこれは調べるべきですよ。
　大体、広告の価値があるかどうかについては、掲載している企業の社長がこう言っています。広告効果は全く期待していないけれども、社長が後援会に入っているので出しているんだと。ある企業は、官公庁の仕事が欲しいという下心があったと言っているんですよね。もう明らかに政治献金じゃないですか。明確です。
　もう一つ総務省に伺いたいんですけれども、企業の資金管理団体、ここへの寄附は政治資金規正法ではどうなっていますか。
○政府参考人（大竹邦実君）　政治資金規正法では、資金管理団体に対する寄附について様々な制限があるわけでございますけれども、そのうち、個人からの寄附、あるいは政党からの寄附、いや、失礼しました、政治団体からの寄附、あるいは企業・団体献金からの寄附等についていろいろ制限があるわけでございますけれども、そのうちのどの部分をお示しでございましょうか。
○委員長（真鍋賢二君）　質問、立ってください。
○池田幹幸君　企業の資金管理団体への寄附。
○政府参考人（大竹邦実君）　資金管理団体に対しますところの企業献金につきましても様々な法改正がなされたわけでございますけれども、平成十二年の一月一日からは、資金管理団体からの、資金管理団体への企業献金は禁止されてございます。
○池田幹幸君　結局、社会通念を超えるそういう高い広告料、これは寄附金に該当するとしますと、今、「雲霓」、これの広告料、これで集めた加藤氏の、事業収入とはいえ事実上の献金だと見なければいかぬ。とすれば、明らかに政治資金規正法に違反して政治献金を受け続けてきているということが言えると思うんですね。徹底してこれは調査すべきであるということを総務省と法務省に要求します。
　答弁を求めます。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、選挙部長が言いましたように、社会通念上著しく高額で広告収入の範疇を超えるというものについては、これは寄附なんですよ、それは。ただ、著しく高額で社会通念を超えるかどうかの判断を総務省にやれといってもこれは無理なんです。それは裁判所と私は申し上げているんです。
○池田幹幸君　法務省。
○政府参考人（古田佑紀君）　個別のことを前提としてのお尋ねでございますので、答弁を差し控えたいと存じます。
　いずれにいたしましても、捜査機関におきましては、犯罪の嫌疑がある場合、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処するものと考えております。
○池田幹幸君　徹底した調査を要求したいと思います。
　あとは関連質問をお許しください。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。宮本岳志君。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　我が党は、郵政事業の民営化にはきっぱり反対という立場でありますけれども、今準備されている公社への移行も、民営化の準備であったり公共性の縮小ということであれば容認はできないと思うんです。
　そこで今日は、第三種、第四種郵便という問題についてお伺いいたします。
　まず、総務省から、第三種及び第四種郵便の制度の趣旨と目的を御説明いただけますか。
○政府参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　第三種及び第四種の郵便物の制度につきましては、郵便法で規定されているものでございます。
　まず、第三種郵便物の制度につきましては、国民文化の普及向上に貢献すると認められる定期刊行物、主として新聞、雑誌でございますけれども、こういうものにつきまして郵送料を安くして、購読者の負担の軽減を図ることによってその入手を容易にし、もって社会文化の発展に資するという趣旨で設けられております。
　また、第四種郵便物の制度でございますけれども、これにつきましては、学術、教育の振興普及、それから目の不自由な方の福祉の増進などを目的とするものにつきまして、郵送料を安くする、ないし無料にしております。具体的には、通信教育のための郵便物、盲人用の郵便物、これは無料でございます。それから、農産種苗を内容とする郵便物、学術刊行物を内容とする郵便物の四種類が設けられております。
○宮本岳志君　官房長官、官房長官も、この制度の意義、果たしてきた役割というのはお認めになっていただけますね。
○国務大臣（福田康夫君）　認めます。
○宮本岳志君　総務省、サミット参加諸国のうち、定期刊行物などへの政策的な割引料金制度を設けている国はどことどこか、お答えいただけますか。
○政府参考人（團宏明君）　各国制度でございますが、まず、サミット参加国のうちアメリカ、カナダ、フランスというところにつきましては、ユニバーサルサービス提供義務を担う郵便事業体、この料金におきまして政策的な見地から定期刊行物の料金が低廉なものと設定されております。また、イギリス及びドイツにおきましては、大量差し出しの場合の料金割引というのがございますけれども、これは直ちに政策的な観点から設定されているものではないというふうに認識しております。
　なお、イタリア、ロシアにつきましては、今、制度の有無については承知しておりません。
　以上でございます。
○宮本岳志君　しかし、少なくとも大半の国々ではこういった低額の料金が存在すると。
　ところが、この制度の廃止ということが我が国で一部で報道されて、関係する各方面で不安が広がっております。それは、新たな公社法の制定に伴って今の郵便法の第三種及び第四種の料金を規定した条文が廃止をされて、政策的な料金の設定は公社の判断に任されるという方向になっているということなんですね。
　去る二十日の総務委員会で総務大臣は、この制度の果たしてきた役割を重く受け止めていると、こう述べられました。それならば、この制度を維持するとこの場でお約束いただきたいと思うんですが、いかがでしょう、総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、公社化に伴う法案を検討中でございますが、それは、公社化研究会というものの答申を十二月にいただきましたので、それに基づいて今法案作成中でございますが、公社化研究会の答申は、こういうものについては公社の経営の状況との兼ね合いを考えなさいと、こういうことを言っていますから、そこのところをどこに接点を求めるのかと、こういうことでございまして、私もこの三種、四種の今まで果たしてきた役割は評価するにやぶさかではありませんよ。ただ、これからできる公社の経営についてこれが大変な圧迫要因になるようでは、これはこれで大変でございますので、その辺どういうふうに兼ね合いを考えるのか、関係団体の意見も聞きながら現在検討中でございます。
○宮本岳志君　公社の経営という言葉が出ましたので、この問題を少し考えたいと思うんです。
　二〇〇〇年度の郵便事業の損益、そして第一種、第二種を合わせた黒字の総額、及び第三種、第四種を合わせた赤字の総額、それ以外の小包や速達などの赤字の総額、それぞれお答えいただけますか。
○政府参考人（團宏明君）　御指摘の平成十二年、二〇〇〇年度の郵便事業の収支でございます。
　郵便事業全体の損益は百億円の赤字でございます。このうち、いわゆる手紙、はがきの第一種及び第二種郵便物につきましては、合計で五百五十九億円の黒字でございます。第三種及び第四種の郵便物につきましては、合計で三百二十五億円の赤字でございます。その他、特殊取扱い、小包、国際郵便物につきましては、合計で二百八十五億円の赤字でございます。
○宮本岳志君　前回の郵便料金の値上げ以降、最近まで郵便料金、郵便は黒字が続いてきたと思うんですが、その黒字のときは三、四種は黒字でしたか。
○政府参考人（團宏明君）　第三種及び第四種につきましては、通常の料金よりかなり割引ないし無料でやっておりますので、ちょっと正確ではございませんが、ほとんど赤字で推移しておると思います。
○宮本岳志君　そうなんです。だから、三、四種の赤字分を、そしてまたその他の赤字をはがきや封書の黒字で埋めてきたと。元々、三種、四種郵便というのは赤字を覚悟しなければできない水準の料金でサービスをしているところに意味があって、営利の目的の制度でない以上、それは当然のことなんです。
　郵政公社化研究会の中間報告では、郵便事業の全分野に参入しようとする事業者には一定の条件を付けると、こう言っております。この条件には三種、四種郵便を政策的に行わせるということが含まれておりますか。
○政府参考人（團宏明君）　ただいま民間の参入、郵便事業への参入につきましては法案を検討中でございますが、その中での第三種、第四種のような扱いでございますが、これはこれまでの郵便法におきまして独占の下で国の社会政策的な意味でやっておりますので、これから参入する民間事業者にこれを義務付けるというのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○宮本岳志君　そうなれば、参入してくる民間事業者はもうかる一種、二種だけをやることになるんです。三種、四種の方はどこもやらない。これが公社の業績悪化の要因となることは明白だと思います。
　研究会の中間報告には、役員の解任についても触れております。どのような場合に解任できると書いてありますか。
○政府参考人（野村卓君）　お答えいたします。
　昨年十二月に取りまとめられました郵政事業の公社化に関する研究会の中間報告では、役員の解任について次のとおり記述してございます。「総務大臣又は公社の長は、」「役員の職務の執行が適当でないため公社の業務の実績が悪化した場合であって、その役員に引き続き当該職務を行わせることが適切でないと認めるとき等の場合には、その役員を解任することができるものとする。」と、かように書いてございます。
○宮本岳志君　実績が悪化した場合だけは、実は役員が途中で解任されることになり得るんですよ。こうなりますと、第三種、第四種の料金を値上げしたい、あるいはなるべくならやめてしまいたいという気持ちが公社の経営当局に働くようになる。私はこれは制度的に自明の理だと思いますが、総務大臣、そういうふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員が言うように一概にすぐそうということにはなかなかなるかどうかですよね。やっぱり公社は公的な存在でございまして、やっぱりユニバーサルサービスというものの確保というのが常に念頭にあるわけでありますから、直ちに経営だけを考えるということじゃないと思いますよ。しかし、経営も考えなければいけません。だから、そこの接点をどうするかということを私は申し上げております。
○宮本岳志君　私どもは、だからこそやはり公社がユニバーサルサービスをしっかりと守れるように制度設計すべきであるということを申し上げているわけです。
　郵便事業への民間参入というのは、つまり公社に一層の経営努力を強いるものになります。そのとき、できれば政策料金を圧縮したいという、そういう思いが役員に生ずるということは明らかだと思うんです。
　こういう議論を是非踏まえていただいて、官房長官に聞きたいんですが、総務省の研究会と並行して首相の懇談会でも議論がされていると聞いております。その中でこの政策料金制度の問題についてどのように検討がされておりますか、官房長官。
○国務大臣（福田康夫君）　郵政三事業の在り方について考える懇談会におきましては、公社化後の郵政事業の在り方についていろんな方のお知恵、御意見を伺いながら、国民の理解と協力を得ることができるような具体案について検討を進めているところでございます。特に今、御指摘の三種、四種郵便物に焦点を当てた具体的な検討は今行っているのではございません。
○宮本岳志君　ろくに検討していないということですか。私は、これほど重要な問題についてその検討すらまともにやっていないというのは問題だと思います。
　去る二十日、この問題で我が党は懇談会を企画いたしました。各方面の四十八団体からの参加者で会場があふれるような状況になりました。そして、第三種、第四種郵便というものが実に様々な分野の団体の活動を支えていることがこもごも語られました。それが廃止されたのでは一体何のための公社化かと、こういう声も出されております。
　私は、公社化法案の関係法案の提出に当たっては、今後この制度をどのように守っていくのかをはっきり国民に示すべきだと思うんですけれども、官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　先ほど申し上げました三種、四種の具体的な検討と、これは今行っていません。今大きな枠組みと申しますか、考え方をどうするかと、基本的な、そういうことについて議論が集中しているということでございます。
　また時間を追ってそのようなことを議論する場面もあろうかと思っております。
○宮本岳志君　責任を持ってやっていただきたいと思います。
　我が党は、各方面の方々と手を取り合って、政策料金制度の存続、拡充と国民本位の公社制度を求めていくことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で池田幹幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、平野達男君の質疑を行います。平野達男君。
○平野達男君　国連（自由党）の平野達男でございます。
　私も、ここにおられる多くの委員の皆さんと同じように、ほとんど毎週地元に帰って歩いております。私の地元とは、小泉総理も心からいいところだとこの予算委員会で言っていただいた岩手県でありますけれども、その岩手県はまた酪農、畜産、これは本当に非常に盛んな県であります。今ＢＳＥが発生しまして、勢い、繁殖農家の方々あるいは生産農家の方々、酪農家の方々との意見交換の方が多くなっています。そうした方々との意見交換の場で感じますのは、やり場のない絞り出すような怒り、あるいはもう本当に困惑であります。今日は、そうした方々との話合いの中から何点か取り上げまして、関係大臣に御質問をしたいと思います。
　まず、廃用牛対策でございますが、今、酪農家は本当に困っております。この廃用牛対策の概要について、取りあえず説明していただけるでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　廃用牛対策、正確には廃用牛流通緊急推進事業ということでございます。
　なかなか酪農の老廃牛等の出荷が行われず滞留するということから、今年の二月一日以降実施しているわけでございますけれども、農家に対しまして、乳用牛の廃用牛は一頭当たり四万円、肉用牛の廃用牛は一頭当たり五万円、買い上げまして、それを市場で流通しない場合には焼却という道も作ると、概要、このような事業でございます。
○平野達男君　その想定する頭数は、たしか乳用種で約三十万頭、肉用種では約七万頭というふうに想定していると思いましたけれども、よろしいですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　これまでの約一年間におきます乳用牛の更新率あるいは肉用牛の更新率というものを見まして、通常一年間の廃用牛の発生頭数見込みということで、委員言われましたように乳用種で約三十万頭、肉用種で約七万頭、合わせて三十七万頭としておるところでございます。
○平野達男君　それは、通常のベースで発生する経産肉用牛、いわゆる廃用牛ですね。一月末時点では実は五万六千頭のいわゆる廃用牛がもうたまっているというような状況になっています。この経産というのは三十万頭になぜ入れなかったんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　おっしゃいますように、一月末時点で約五万四千頭の乳用種の廃用牛の滞留がございまして、私ども、三十七万頭といいますのは、この事業を仕組んだときの積算になる考え方でございまして、この乳用牛の事業でございます趣旨からも分かるとおり、牛肉価格が回復すればこの事業の目的も了することになりますし、現在のような廃用牛価格の低迷状況が続きますと、やはりこの三十七万頭という数字いかんにかかわらずその時点で必要な措置が必要と、こういうことで、この事業の実施について取り組まさせていただいているところでございます。
○平野達男君　考え方としてはそんな、そういう考え方もあるかもしれませんけれども、この対策というのはやはり緊急を要する対策だったと思います。特に、一月末で五万六千頭という牛がもう待っているわけですから、これをどのような期間で、どれだけの短い期間で処理をするかという考え方がこの廃用牛の対策の中に入っていないんですね。これでは本当に廃用牛というのはどういうスケジュールでどういう形でやるかということが地元に伝わらないと思うんです。実際、先ほど言いましたように、今、廃用牛がもう滞留している、この背景には二つあります。
　一つは屠畜場が受け入れてくれないというもの、それからもう一つは、もう大臣も御承知のように、酪農家の方々が出すことにちゅうちょしている。これは一回出してしまいましてそこからＢＳＥが出ますと、それこそ一晩で経営が破綻してしまうというような状況にもなりかねませんし、あるいは地域の方々にも大変な迷惑を掛けるということで酪農家の方々もちょっとちゅうちょしている。しかし、最近やっぱり酪農家の方々も分かってきまして、後者の部分については理解がだんだんだんだん増してきたんじゃないかと思います。
　問題は屠畜場なんです。この屠畜場がなかなか受け入れてくれないということなんですが、厚生労働省、今の実態をちょっと御紹介願えるでしょうか。
○政府参考人（尾嵜新平君）　廃用牛の屠畜処理につきましては、全国的に滞っているという指摘がございましたことから、厚生労働省としても昨年十二月と本年二月に、都道府県等自治体に対しまして円滑な処理体制の確保を要請してきたところでございます。
　本年二月中におきます廃用牛の屠畜処理状況につきまして、都道府県を通じて調査をいたしました。この期間に牛の処理を行った屠畜場は、百六十六か所中八十か所において乳廃用牛の処理が行われていたということが調査結果として判明をいたしております。その廃用牛の処理が行われていない理由というのも同時に調べておりますが、先生御指摘ございましたように、一つはＢＳＥが確認された場合の風評被害を恐れていらっしゃる、これは重複回答でございますが、六十一か所ある。枝肉等の買手が付かないというのが六十か所ございました。また、経営に影響を与えるというところが五十三か所ということでございまして、受入れとかあるいは出荷を制限しています主体は荷受け業者、生産者、出荷業者、屠畜場の設置者、屠畜場管理者、そういうことになってございます。
　以上でございます。