Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場分科員　事務的な答弁で、閣議のこととか国会のことは答弁できないと思いますけれども、大臣、大体そういう状況になっておるんです。
　そこで大臣にお聞きしたいのは、この前保利さんも、若いころ蘇峰の本を読んだとか、蘆花の本を読んで非常に懐かしい、現在は余り覚えておらぬけれどもということで変なことをつけ加えたんですけれども、やはり水俣市というのは水俣病でいろいろ非常に暗い面もあるわけでございまして、それはこれと別ですけれども、少なくとも文化財というのをぜひ国の文化財に格上げということをしていただきたい。そうしてやはり蘇峰、蘆花の生家を、もう二百年以上たっておるんですから歴史的、文化的価値を認めて、重要な文化遺産として後世に残すために国の文化財に格上げしていただいて、物心両面にわたって国がこの保存について協力をいただきたい。これは地元の、そして私どもの考え、意見でございますけれども、大臣の所見をお聞きしておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　先生からお話を承っておりまして、二百年ちょっとたっておりますか、大変な建造物だということを今伺っておりまして、国指定の文化財とするためにはそれなりに調査が必要だろうと思います。教育の大家であるだけでなくて同時に大変な文化人でもあられます馬場先生からのお尋ねでございますので、これは国としても機会を見て調査をしてみたいものと思っております。実際、現在水俣市の文化財建造物ということでありましょうが、これが国の重要文化財として指定されるとするならば、例えばその地方の民家の特色を備えているかとか、あるいは建築当初の形態や形式をよく残しているのか、あるいは当初の形に復元可能であるか等を総合的に評価して判断をするということになるわけでありましょう。先生からお話もありましたが、また関係の方からも御要請をいただいて、ぜひとも調査を行う方向で検討してみたいと思っております。
　で、これは本来、今建築基準法のお話がありまして、法改正になるのかどうか私は承知をいたしておりませんが、これは本来、大変大きな価値のあるものについては国がいずれ指定をさせていただくというのが私は筋だろうと思うわけであります。こんなことを私が答弁をしますと吉田次長が腰を抜かすかもしれませんが、これは私の実は持論でございまして、文化財保護行政というものが国と都道府県、市町村とでともに行われておるわけです。これはもちろん国も都道府県も自治体も両方が責任を負う必要があるわけですけれども、例えば史跡名勝天然記念物という文化財保護法の一項がございますね、国は重要なものを史跡、名勝、天然記念物と。これは、国が指定したものはやっぱり重いわけですね。ところが準用規定があって都道府県や市町村も、史跡名勝天然記念物の指定はできないんだけれども、県指定の天然記念物は指定できるんですね。ちょうど非常に何か言葉の遊びみたいな、そこにやや文化財の重さが社会的に混乱するような場面というのが実はあるわけなんです。
　ですから、そういう混乱がないようなきちんとした文化財保護行政というものを三千三百地方自治体にお願いをするのが一番正しいのですが、私は御承知のように昆虫をずっとやってきておるわけですね。ある人がいたずらして、これは本当はどこかで法律を破っているわけですが、いたずらして日本にいないチョウを放したんです。非常にきれいなチョウなんです。ところが、それが飛んでいってある田舎で発生しちゃった。珍しいので天然記念物に指定しようとしたんですね。これはもうどうってことないものなんですが、そうやってびっくりして急に指定されちゃったなんというケースがないわけでないのですね。
　ですから、文化財の保護行政というのは本当にきちんと市町村、都道府県、国と全部がやらなければいけませんが、やっぱり本当に価値のあるもめは国が堂々と認めるということが本筋だと思っております。
○馬場分科員　実はおととし質問したときに調べたところが、五年間に八十棟の旧家が自治体指定から国の指定になっているんですよ。だから、この蘇峰、蘆花の生家はもう最有力な候補者だと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは次は、今度は別の問題でございますが、教科書の問題について、特にこの教科書の記述は差別じゃないかと私心配している教科書がございますので、その点についてひとつまず質問しておきたいと思います。
　ここに教科書を持ってきたんですけれども、東京書籍の「新しい社会６上」、これは小学校六年の社会の教科書で、この中に日本の歴史を書いてあって勉強するわけですけれども、「３人の武将と天下続こという項があるんですよ。三人の武将というのは、信長と秀吉と家康のことでございます。その項の中に「「天下統一すごろくしをつくってみよう」というところがあるんです。その中の「すごろくのコマ」というところに、まずすごろくの図がここに載っておりますけれども、天下を統一できるか、スタートというところからすごろくがスタートするわけです。いろいろありますけれども、秀吉は大阪域を築いて全国統一の根拠地とした、その絵があるところに二こま進むと書いてあるのです。そこに行ったら二こま進んでいいわけですね。それから、秀吉は朝鮮へ出兵、だが失敗と書いて二こま戻るとなっている。それから、関ケ原の戦い、疲れた、一回休みとなっている。最後は、家康は征夷大将軍になり江戸に幕府を開いた、おめでとう、ゴールですと書いてある。こういうのがここに絵がついて、すごろくのつくり方まで載っておるわけでございます。
　そこで問題は、秀吉は朝鮮へ出兵、だが失敗、二こま戻る、こういうことは、私がどう見たってこれは朝鮮への侵略者から見た価値観で、失敗だったから二こま戻るんだ、こういう歴史的な評価をしておるんじゃないか。こういうことで、侵略者から見た価値観というのがここに出ておるのではないか、これを児童が教え込まれるんじゃないか、こういう心配をしておるわけでございます。そして、朝鮮に対する出兵は当然だ、そういう民族差別といいますか差別意識を吹き込むということにこのことはなりはしないか、差別助長の学習になりはしないか、こういう点、非常に心配をしているんですが、文部省はどのように分析なさっていますか。
○坂元政府委員　先生御指摘の本件の教科書の記述は、戦国時代における天下統一の過程について理解を深めるために学習のまとめとしてすごろくを作成することをねらいとしたものでございます。ここで記載されているすごろくは、生徒が作成した作品を、学習の際の一つの全体的なイメージを与えるものとして例示したものであって、それぞれのこまに記載されている内容は学習の直接の対象となっているものではないというふうに私ども理解いたしております。したがって、そのようなこまの記載内容は教科書検定の対象になっているものではございませんし、現に先生も見て、私なども先生から御指摘になって眼鏡を外して見ても、二こま下がるというところがなかなかわからないぐらい、判読することも極めて困難なものになっております。それで、もとよりこれは形式的に天下統一の過程を子供の発想により単純化して表現したものであって、このことが直ちに秀吉の朝鮮出兵を容認するということにはつながらないのではないかというふうに私ども考えております。
　ただ、私ども従来から、我が国と韓国等近隣アジア諸国との間の近現代史の歴史的事象の扱いについては、教科書検定基準に、御承知のとおりに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮がなされているということの趣旨を踏まえまして、今後とも適切な検定を実施してまいりたいと考えております。
　実際に先生恐らくほかの部分も、下の方はお目通しになっておられると思いますけれども、この東京書籍の教科書につきまして特に近現代における日韓関係につきまして、我が国が韓国にあるいは朝鮮に大きな損害を与えたということをかなり具体的に記しているところでございます。我が国が韓国を併合、植民地としてそのもとで……（馬場分科員「そこのところはいいです」と呼ぶ）かなり詳しくこの教科書は説明しているところでございまして、この執筆者もそういう朝鮮出兵を容認するという、そこまで考えてではなくて、単純に図式化してしまったということではないかというふうに理解いたしております。
○馬場分科員　今眼鏡を外して見られましたけれども、先生たちに聞きますと、生徒は虫眼鏡を持ってきて、教科書の図のここに何と書いてあるかを見るというのです。そして虫眼鏡で見て、こう書いてあった、こう書いてあったということをきちんと整理しておる。それが先生方のお話です。そして問題は、こういう記述を検定外だと言われます。ところが、教科書に載っているわけだから、例示してあるわけだから、これを検定外というのは私はおかしいと思うし、しかしこれは検定外であっても生徒たちは見てこれを学ぶわけでございますから非常に問題だと思うんです。
　もう一つは、あなた方文部省は侵略者と言いませんけれども、監督者でしょう。ところが生徒の側から見た場合、例えばこの図を韓国の子供たちが、あるいは北朝鮮の子供たちが見た場合、何と思うだろうか。そういう配慮が欠けているわけです。自分の国に豊臣秀吉が攻めてきた、失敗した、二こま戻る。それから植民地として支配された、あの十五年戦争でいじめられた、こういう朝鮮の人たちがこれを見たらどう思うかということを考えますと、これは絶対載せてはいけない問題だと私は思うんです。
　そこで、もう時間がありませんから大臣に聞きますけれども、やはり教科書をつくり、そして世界の中の日本として、特にアジアの中の日本として日本が信頼を得て今後生きていくためには、やはり十五年戦争とかあるいは出兵とか、こういうものの反省というものがそこになければ、世界の中の日本、アジアの中の日本にはならぬと思うんです。そういう点について、この記述についてはやはり問題だとしなければならぬと私は思うんですが、その反省という点についても含めて、大臣の御見解を聞きたい。
○鳩山国務大臣　先ほど初中局長からお答えをしたとおりでございまして、私も今これを眼鏡を外してじっと見て、二こまというふうに初中局長が眼鏡を外して読みましたが、私が見たところこれは二升ですね。あなたは眼鏡を外しても読めなかったんだ。多分二升と書いてあるんだと思うんですが。こういうようなすごろくが教科書に載っておることは、信長、秀吉、家康という当時の天下人を目指した人たちがどういう具体的な動きをしていったかを、江戸幕府のでき上がるまでを、遊びながら、できるだけスムーズに頭の中に入るように配慮してこうしたものが出てきたわけでございまして、馬場先生御指摘のような趣旨から出てきてはいない。朝鮮半島と我が国の関係、とりわけ近現代史におけるアジア近隣諸国と日本の関係というものは委員会で最も多く議論をされているところでございますが、この教科書の後半の部分では強制連行等、小学校の教科書としては相当丁寧に教えておる方のように私は今読み取っておるわけでございまして、したがって、先生から御指摘ではございますが、この個々の記載内容は教科書検定の対象となるものではありません。仮に、この発行者の方がその内容に学習を進める上に支障となるものがあると判断をして、先生方のおっしゃることを聞かれて訂正の申請をするというようなことがあれば、またそれで別に考え直していきたいということでしょう。
○馬場分科員　意図は、いろいろ弁解なさいますけれども、これを受ける側、そして特に世界の中の日本、アジアの中の日本という、十五年戦争とか出兵とかの反省というものを為政者は考えなければならぬ、そういうことはぜひひとつ考えて対処していただきたいと思います。
　あと時間がほとんどありませんけれども、部落の子供たちの高校や大学の進学率、これはやはり全国の平均と格差があるわけでございまして、平成三年度の調査によりますと、全国平均が、高校、高専に入るのが九五・四％ですが、対象地域の人たちは九〇・二％で五・二％の格差があります。大学、短大は全国平均が三一・六％ですが、対象地域が一九・九％で、一一・七％の格差がやはり進学率についてあるわけでございまして、これはこの前十二月に地域改善対策協議会の意見具申の中にもちゃんと指摘してありまして、進学率格差がまだ見られる、こういうぐあいに指摘しておって、「より効果的な推進が必要である。」こういうぐあいに意見具申にも出ておって、総理大臣も政府も、この意見具申は尊重するということを国民に公約し、国会にも約束しておるわけでございますので、この格差はぜひ解消しなければならぬ。
　時間もございませんので、どう解消しておるかということを全般的に聞く時間ございませんが、やはり憲法二十六条ですべての国民に教育を受ける権利があるわけですし、教育基本法の「教育の機会均等」という中でいろいろあって、「人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。」しかし、この進学率の差というのは結果的に見れば差別を受けているということにもなるわけでございますし、教育基本法三条に「国及び地方公共団体は、」「経済的理由によって修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」こうなっておるわけですから、この教育基本法を守らなければならぬわけですけれども、そういうような立場から一つだけ質問をしたいのです。
　文部省は、ずっと以前には対象地域の方々に高校進学奨励費補助事業というのをやっておったんですよね。ところが、昭和六十二年から、地対財特法によりまして、奨学金が給付制から貸与化になったときに、この部落につきましても、育英会の奨学金が給付という形から貸与というふうになりまして、借金するというふうな形になりました。低所得者の人は借金というのは大変な重荷であるのは当然でございますから、少なくとも部落の子供たちの教育の機会均等の権利を保障するために、この奨学金をやはり貸与から給付にする、ぜひこれはしなければならぬ、これは復活ですから、復活をすべきだと思うんですが、この辺について大臣の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○坂元政府委員　先生も今御指摘になりましたとおりに、高等学校の進学奨励費補助事業の貸与制から給付制への切りかえは、昭和六十一年の地域改善対策協議会の意見具申に示されました「個人給付的事業については、原則として廃止し、同和関係者の自立、向上に真に役立つものに限定すること。」という考え方に沿って給付制から貸与制に切りかえられたわけでございます。その際、私ども、貸与制への切りかえに当たりまして、この進学奨励事業がこれまで果たしてきた役割を考慮して、今後とも対象地域の生徒に対する進路指導等を一層充実するとともに、返還免除制度の導入等により、真に経済的に修学が困難な者の高等学校等への進学を阻害することのないよう配慮したところでございます。
　昨年の十二月のこの協議会の意見具申においても、六十一年の考え方に沿って事業を見直すべきであると述べられたところでございますので、私どもとしては、貸与制という今行っておる奨学制度の充実を図っていくことにはこれからも努力をしたいと思いますけれども、給付制に戻すということは大変困難であるというふうに考えておるところでございます。
○馬場分科員　大臣、今奨学金だけ申し上げましたけれども、やは久進学率の差があるのは、これを解消するためには、教育の機会均等の上からいっても人権の上からいっても、ぜひたくさんのことをやらなければならぬと思うものですから、今後とも全力を挙げて頑張っていただきたいということを申し上げ、一言決意を聞いて終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　その点については全く先生のおっしゃるとおりで、ただ、今の奨学金の給付か貸与かということに関しては、初中局長の答弁どおりとしか申し上げることができません。
○越智主査　これにて馬場昇君の質疑は終了いたしました。
　次に、田並胤明君。
○田並分科員　部落差別の解消のために教育の果たす役割が極めて重要であることは大臣も御承知のとおりだと私は思います。きょうは文部省に対して、特に学校教育の中でこの部落差別を完全に解消するために、昨年の十二月十一日に地対協の意見具申が出されましたが、この意見具申との関連で、文部省の今後の部落差別を解消するためのいわゆる同和教育の問題について、幾つか質問をさせてもらいたいと思います。
　そこで第一点目は、今申し上げました昨年の十二月十一日に出されました地対協意見具申、この中で幾つかの点が、教育関係で重要な点が指摘をされております。この中で指摘をされております同和教育の推進についての地対協意見具申の評価をどのように文部省は受けとめておられるのか、あるいは具体的にこれに対してどう今後対応されようとしておるのか、まず基本的な点についてお伺いをしたいと思います。
○坂元政府委員　先生御指摘の昨年の十二月の協議会の意見具申では、教育につきましては「依然として差別事象が発生しており、また、進学率格差の存在や中退者の発生等がみられるので、学校教育、社会教育のより効果的な推進が必要である。」というふうに指摘されております。この御指摘は、私ども、今後の同和教育推進上の課題を挙げられておるということで、引き続き同和教育の推進が必要である旨述べているものであって、この意見具申を踏まえまして、さらに同和教育の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
　具体的に文部省としましては同和教育の推進を図るために、高等学校等、今御質問にもございました進学奨励費補助事業、研究指定校、教育推進地域等の事業を実施しているところでございますが、これらの施策の一層の効果的な推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田並分科員　特にこれは教育だけではないのですが、この地対協意見具申の結びの中で非常に重要なことが言われております。一つとしては、二十一世紀に差別を残してはならないというかたい決意で取り組んでもらいたい。これは意見具申の結びの一つです。それから二つ目は、同対審答申の精神を受け継いで、国、地方公共団体、国民一体となって取り組むべきである。それから三つ目に、人権問題についての国民の意識改革と一層の啓発を進める必要があるし、これが大きな国民的な課題であるという結びになっていると思うのですね。
　それで、今お答えになりましたように、確かに現実に、今学校の中でも差別が発生をして、文部省の調査でも、これは恐らく数としてはこれ以上あってはいけないのですが、現実には文部省の資料によっても年々どんどん目に見えて、減っていればいいのですけれども、ほとんど横ばいもしくは年によっては前年よりもふえているという、こういう実態が報告をされております。学校において発生した差別事象として把握をしているものとして、今資料として六十一年度から平成二年度までの一覧を私いただいているわけですが、これらを見ても、例えば児童生徒の発言にかかわった差別事象、これが平成元年度で百五十八件、小中高で。平成二年度になりますとこれが百九十二件というふうにふえているわけです。それから、教職員の発言によって差別事象が発生をしているものが、平成元年度が八件というふうに報告されておりますが、平成二年になりますとこれが十五件。あるいは差別落書き、その他ということで、残念ながら、小中高、今申し上げた児童生徒の発言、教職員の発言、差別落書きにかかわるもの、その他の総合計が、平成元年で二百十九件、平成二年度で二百五十四件、こういう表に出ている数字として実は示されているわけですね。
　これは、はっきり申し上げて今までの地対財特法以前の同和対策事業、かなりの年数やっているわけでありますが、具体的に最も重視をされなければならない学校教育の現場で、こういうものが残念ながら減っているところか多くなっているということ自体、この地対財特法が制定されて本年の三月でとりあえず終わるわけでありますが、この地対財特法五年間の取り組みについて、文部省はこういう一つの事例をとらえながら、どのような総括をされ、これをもとにして今後、どういうふうにより具体的に抜本的に教育の場で部落差別を解消するための施策に取り組もうとするの年この辺についてもお伺いをしておきたいと思います。
○坂元政府委員　今先生御指摘のとおり、差別事例というのは先生が挙げた数字のとおりでございまして、私どもとしましてはまことに遺憾に思っております。
　それで、このような差別事象発生の背景として、私どもとしましては、小学校から高等学校までの系統的な同和教育がやや徹底されてないのではないか、あるいは個々の教師の指導力の不足もあるのではないか、あるいは校内における指導体制が十分とれていないのではないかなどの理由が挙げられると思うわけでありますが、このため、地域における学校間の連携の強化や校内における教職員の共通理解の徹底などを通じまして、同和教育の一層の改善充実に私ども努めてまいりたいと思っております。
　こういうような方向で各都道府県を今後とも一層指導してまいりたいと思いますが、同時に、具体的な問題としましては、先ほど挙げました高等学校進学奨励費の充実や教員の加配の措置、あるいは研究指定校とか、それから研究協議会、同和教育資料を全国的に配布する事業などを従来以上に充実させるという方向で今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田並分科員　局長の答弁でそれはいいのですけれども、現実に今までの文教委員会の質疑あるいは分科会の質疑を通して同じような質問を同僚の議員がしておると思うのですね。しかし、一向に直らない、逆に言えばどうもふえているという実態があるわけでありまして、その辺はさらに意を用いて、こういう差別事象が起きないように一層の努力をしてもらいたいと思うわけであります。
　関連して、この地対協意見具申の中に、同和地区の実態や国民の意識等について把握することが重要である、国では昭和五十年、昭和六十年に全国的な調査を行ってきているけれども、しかるべき時期に恐らく政府の方は全国的規模の調査が行われるものと考えられるけれども、その際、調査結果の客観性を保証できる実施体制、方法等について慎重かつ早期に検討すべきであるということが触れられていると思うのですね、総括的な意見具申の中に。これは確かに文部省一つでやるわけにはいかないと思いますが、国全体の仕事として、例えば物的な問題あるいは心理的な問題、いろいろ総合的な実態調査等が私は当然必要になると思うのですが、文部省としても綿密に、全国的な教育現場における差別を解消するための同和教育の推進がどのように行われているか、これはもちろん社会教育も含めて、これはやはりしっかりと実態把握をする必要があるんではないだろうか。
　もちろん文部省を初めとして都道府県の教育委員会あるいは市町村教育委員会、学校現場、社会教育の現場、皆さん一生懸命やっていらっしゃることは間違いないと思うのでありますが、それにしても具体的な差別の事象が後を絶たない、逆にふえているという、こういう現実はどこから来ているんだろうかということについても、もっともっとより客観的に科学的に調査をして、それに対する対策を早急に立てる必要があるだろう。せっかく、現在の地対財特法がなくなって新法制定が必要だということでこれからやるわけでありますが、それらを本当に生かす意味でも、文部省としての取り組み、特に教育というものが非常に重要な地位を部落差別を解消するためには占めるわけでありますから、そういう意味での真剣な実態調査の取り組みを強く求めたいと思うのですが、考え方をお聞かせ願います。
○坂元政府委員　先生御指摘のとおりに、この調査につきましてはこれまでの地域の改善対策の効果を測定し、同和地区の実態や国民の意識等について把握するため、しかるべき時期に全国的規模で調査を行う旨、そういう提言をいたしているところでございます。これは政府全体として行うわけですが、私どもとしましても、文部省が持っておる、先生が今御指摘になった点について十分問題意識を持って、適切な調査が実施できるよう、各省庁と十分協議してまいりたいというふうに考えております。
○田並分科員　委員長。——いいですか。大変静かな質問なんで、いい声に聞こえるのかもしれませんが……。
　それでは、今局長の方から答弁のあったことで具体的に実態調査等ぜひ取り組みを、文部省としても政府全体に対してそういう呼びかけをお願いをし、実現をぜひ図っていただきたいと思うのです。
　特に学校教育の中で同和教育を進める場合に必要なことは、文部省もずっとやっていらっしゃいますように、同和教育の研究指定校を毎年毎年各都道府県本部にお願いをして何枚か設定をして、具体的にその小中学校、高校も含めて研究指定校になったところが具体的により深い同和教育の推進を行って、その成果を県内に普及させる、こういう意味でこれが行われているわけでありますが、私の持っている資料では、これは昭和五十九年までしかないので、その後のことはちょっとわかりませんが、この中を見た限りでは、残念ながら各都道府県によってかなりのばらつきがございます。
　この五十九年までの資料ですと、例えば、三十四年からこの研究指定校制度というのは始まったのでしょうか、残念ながら、東京、神奈川、新潟、山梨、宮崎、鹿児島、こういうところでは研究指定校の指定が一校も毎年度ございませんでした。ゼロでございました。それと、この間に一校だとか六校だとか、平均して大体六、七十校、多いところでは九十校ぐらい三十四年から五十九年までの間に指定をして具体的に同和教育の推進に努めている府県もございますが、今言った県はこの間にただの一回も研究指定校として指定をされておらない。しかも、茨城であるとかあるいは静岡であるとか愛知であるとか、こういうところについては、ゼロではございませんが、この三十四年から五十九年までの間にわずか一校であるとか多くて四校であるとか、こういう実態なんですね。
　これは文部省の方から具体的な指導援助を強化をしないといけないのではないか。地区がないなんてことはあり得ないのですよ、あるのですから。これをどういうふうに我々としては考えたらいいのかということと、もう一つは、教育推進地域という指定もございますね、文部省で指定しています。これを見ても、栃木であるとか東京、神奈川、新潟、山梨、静岡、愛知、長崎、宮崎、鹿児島、こういうところでは残念ながら教育推進地域の指定事業が行われておりません。
　この教育推進地域の事業というのは、推進地域内の小中学校等において基本的人権尊重の教育を実施をするということ、それから対象地域児童生徒に対して学力その他について積極的な指導を行う、さらに指導者研修を行う、地域住民に対する啓発的教育活動を行う、これがこの教育推進地域の指定事業の内容ですから、これはやはり文部省の所管として、先ほどの局長がおっしゃいましたように、本当に気持ちを入れかえて部落差別を一日も早く解消するための教育をとにかく実践をするのだという、その決意のほどはわかるのですが、現実に過去においてこういう事例があるわけですね。五十九年までですからそれ以降の資料は私は手元にないもので、その後どういうふうに文部省がやられたか、その辺も含めて今後の教育推進地域の指定の事業とそれから研究指定校、この事業についてどのように取り組まれようとするのか、お聞かせを願います。
○坂元政府委員　先生が今五十九年までと申しましたが、それ以後の傾向についてもほとんど変わりはないような状況でございます。研究指定校及び推進地域の指定に当たりましては、これは都道府県が積極的に取り組んでいただくというようなことも必要でございますので、私どもは、もちろんなるべく多くの県に手を挙げていただいて、多くの県で押しなべて大体同じような数ぐらい平均してやっていただきたいという方向で各県にはお願いはしておりますが、必ずしも手の挙げ方が一様ではない、そういう結果として今先生が御指摘になったような偏りがあるのではないかというふうに考えております。私どもとしましては、今後そういう偏りを少しでもなくして、各県にこの問題について、同和教育について真剣に取り組んでもらう姿勢なり心構えをつくっていただくという方向で、この研究指定校等の指定に当たっても努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○田並分科員　そういう御答弁だろうと思っていたのですが、もう一回例の昨年の十二月十一日に出されました地対協の意見具申、これを文部省としてぜひ各都道府県の教育委員会に対して、その中身について、また文部省の考え方について私は指導をしていただきたいと思うのですね。
　手の挙げ方が一様でなくて偏りがある、そういうお言葉でございますが、手の挙げ方が少なかったら、同和教育の重要性を文部省としても指導しながら、手を挙げてくれ、こういう指導もあわせてしなければいけないんじゃないだろうか。そのために、国の責務であり、あるいは行政の責務であり、国民的な課題なんだ。これは国民の責任も非常に大きいかもしれませんが、法律である以上は、その法律を実際に施行する行政の責任というのは非常に大きい。まして相手も行政でございますから、各都道府県の教育委員会というものも。ですから、でき得れば、恐らく各都道府県の教育委員長会議だとかあるいは教育長会議だとかいうのは文部省はやられているはずでありますから、そういう会議の中でも特別に一項目ぐらい起こして、現在の同和教育の重要性、また、それぞれの教育現場である差別の事象を解決をするためにどうしたらいいかということを、率直にぜひ議題として供していただいて、手を挙げないところは手を挙げてください、もう一日も早く、とにかく二十一世紀には部落差別をなくすんだというのが先ほど申し上げました地対協意見具申の結びとしてあるわけでありますから、その辺をしっかりと踏まえて努力をお願いをしたい、このように思いますが、いかがでしょうか。
○坂元政府委員　私ども従来から、指導部課長会議あるいは都道府県の教育長会議などについてはこの問題について私から直接指導をしておりますが、先生のそういう御指摘を踏まえましてさらに指導を徹底してやります。
○田並分科員　ぜひ重点的にお取り組みをお願いを申し上げます。
　それと、最後になりますが、この地対協意見具申の中に、文部省関係で「特に大学において人権教育の普及・充実を図ることが望まれる。」このように指摘をされております。
　国公立あるいは私学等いろいろありますので、文部省の指導の範囲というのはどの程度までかよくわかりませんが、例えば、この地対協意見具申を受けて閣議が昨年十二月二十日の日に「今後の地域改善対策に関する大綱」というのを出しました。この中で、文部省関係では「教育については、基本的人権尊重の精神の確立、教育上の格差の解消、教育・文化の水準の向上を図るため、学校教育、社会教育をより効果的に推進する。」このように閣議決定の中で触れられております。それを受けて、今手元にありますのは「地域改善対策特定事業の見直し」ということで、文部省関係では、高等学校等進学奨励費補助事業、集会所施設・設備整備事業、その地先ほど指摘をいたしました研究指定校事業であるとか、研究協議会事業であるとか、指導者研修事業、調査指導事業、社会教育事業、集会所指導事業、それから教育推進地域事業等々が書かれております。
　この中で、意見具申が指摘をいたしました「特に大学において人権教育の普及・充実を図ることが望まれる。」ということはどの部分を指しているのか、また具体的にどうされようとするのか、お聞かせを願いたいと思います。
○前畑政府委員　今先生御指摘のございました意見具申で大学について特に言及があることは十分承知をいたしておりまして、私ども具体には、国立大学につきましては学長会議あるいは学生部長の会議、公立大学につきましてもことし一月に公立大学の事務局長会議がございましたし、また、二月には市立大学の関係者の学校法人運営協議会というような会合の場もありました。その場をもちまして、大学における同和教育の推進につきまして十分留意をし、適切な指導が行われるよう今後とも適切な取り組みをお願いすること、また、特に教員養成系の大学、学部につきましては、将来教職につく学生に対して同和問題に対する知識、理解を深めるよう適切な配慮をお願いいたしたいこと、また、いろいろな差別事象、先ほども先生御指摘ございましたが、差別につながる落書き事件等が生じたときには速やかに関係課まで連絡を願いたいこと、また、このことについても学内に十分周知徹底されるようお願いするといったような趣旨で指導をいたしております。
○田並分科員　もう時間がございませんので、今私が聞いたことに対してそれぞれ局長から答弁ございましたが、大臣の方から総括的にひとつ答弁をいただいて、終わります。
○鳩山国務大臣　同和問題というものは、今回の地対協の意見具申の最後の部分、先生が読み上げられましたように、二十一世紀に残してはいけない問題であります。絶対あってはならない差別あるいは心理的な差別、そうしたものが今も尾を引いているという現実、残念ながらこれを直視しなければならないわけであります。
　先ほど先生がお示しになった、差別事象として把握されている事件の発生数が減っていなくてこの二年ふえてきているということは、まあ人権思想というのは相当普及してきていると思うし、小中高、今最後に大学のお話もありましたが、義務教育でもあるいは高等学校でもきちんとそういうことは教えてきているつもりであるのに、結果としてこういうようなものが出ておる。したがって、同和教育の一層の推進にはまだまだ力を抜くことはできない、ますます力を入れなければならないと改めて思っておるわけであります。
　と同時に、先ほど馬場先生からも御指摘がありましたように、そうした対象地域における高等学校への進学率や大学進学率の差、縮まってきてはおってもまだまだ相当な開きがあるということは、そういうあってはならない差別というものがまだ残っていることによって、いろいろな意味で最終的に不利益な結果に甘んぜざるを得ない、そういう方々の存在というものを推定できるわけでありまして、そういう点で、いわゆる同和教育、人権思想の普及ということと、そうした地域での教育、文化面での条件の整備向上と、両面できちんとやっていきたいと思っております。
○越智主査　これにて田並胤明君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）分科員　私も続きまして今の同和問題について、教育関係を初めに御質問したいと思います。
　先ほど田並議員の方からも話がありました学校における差別事象が発生している、その発生件数というのをまとめられたということでお話がありましたけれども、確かにこの二年間ふえている。その中でも私が一番命感じておりますことは、学校内で発生した差別事象というものが、小中高どれもですけれども、教職員の発言にかかわるものというのがふえてきているようでございます。先徒児童の発言も当然二一％ぐらい、平成元年に比べますと平成二年がふえているという形でございますけれども、教職員の発言ということになりますと、先ほども田並議員から言われましたけれども、八件が十五件、要するに倍増。パーセンテージにすると八七％ぐらいふえるという、非常に大きな、二倍近いふえ方をしているということです。
　教職員の発言にかかわるものが出てくるということは、一体何を意味するのかということを考えますと、結局、教職員を養成する大学教育、そういうところにおいてどのくらい同和問題、部落差別問題ということの正しい認識を教職員の卵になる学生さんに教えてきているか。もちろん強いて言えば、幼小中高というそうした教育の中でも当然人間としてそれを体得していなければいけない人権思想、そういうものが植えつけられてこないということにも関係があります。鶏が先か卵が先かみたいな議論にはなりますが、私はここでそうした学校における教職員の養成ということ、これは非常に大きい問題であるというふうに考えて、その観点からの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、ちょっと数字をまたお聞かせいただけるかどうか伺いたいのですが、差別事象として文部省が把握されているものは小中高でございますけれども、大学についての差別事象として把握されているものがございますかどうか。ありましたらその数字をお聞かせいただきたいと思います。
○前畑政府委員　過去五年間について大学側からの報告に基づいて把握している差別事件の発生件数は、十四大学二十一件となっております。平成二年度の一件と平成三年度の一件は、いわゆる差別発言ということでありますが、他は不適切な落書き事件、このようになっております。年次別で申し上げますと、平成三年度が三大学ございます。平成二年度が二大学、平成元年度五大学、六十三年度二大学、六十二年度二大学、こういう状況でございます。
○鈴木（喜）分科員　そうしますと、この不適当な落書きという問題、かなり大学の中でも発生している。どんな事象かということを具体的に把握されておりますでしょうか。
○前畑政府委員　幾つか承知をいたしておるものがございます。例えば、立教大学の差別落書き事件であるとか、あるいは中央大学でもあったようでございますし、そのほか早稲田大学、東京大学等でも差別落書き事件があったということは承知をいたしておりますが、具体の内容につきましては省略をさせていただきます。
○鈴木（喜）分科員　大学も、立教、中央、早稲田、東京大学、東洋大学、こういったところで発生しておりまして、かなりの有名校その他の中で、この大学はいずれも教員養成の課程を持っておる大学でございますから、そういうところでの発生件数というのがあるということで、内容は私の方も調べたのがありますけれども、ここで一々それを言葉にして言うのも何かちょっと、本当にこういうことを、書かれたものが学校という、大学という最高学府の中にこういうものが書かれているのかと思われるようなひどい内容だと思います。ですから、ここでそれを一々読み上げることは控えますけれども、非常にひどい、心をずたずたに傷つけるであろうというような内容の落書きがそういった大変有名な大学の中にも置かれているという現状があるわけでございます。
　この中で、こうした大学について一体どういうふうな指導をされているか。先ほどの田並議員からの質問に答えられたときにも、幾つかの通達を出されているという、またはそういった事例が発生したときにはそれについての報告をするようにというような形で通達が出されているというふうなお答えがありましたけれども、それも含めてもう一度とういう対応の仕方をされているかをお伺いしたいと思います。
○前畑政府委員　先ほど御指摘もございましたように、具体には公立大学、私立大学ということになりますとなかなか難しい問題もございますが、国立大学を中心として申し上げますと、例えば昨年の十一月に行われました国立大学協会、これは国立大学の学長による団体でございますが、そこの懇談会という場に参りまして、大学における同和教育の推進につきましてお願いをいたしております。
　要点は四点ございまして、一つは、同和問題について大学における啓発活動についてその趣旨を十分に理解し適切な指導が行われるよう今後とも適切な取り組みをお願いすること。今御指摘がございましたが、二番目には、特に教員養成系の大学、学部につきましては、将来教職につく学生であるということを念頭に置いて、同和問題に関する知識、理解を深めさせるよう適切な配慮をお願いいたしたいこと。また三番目には、これは就職の問題でございまして、同和地区の卒業予定者の就職に関しましては、かねて通知を出しておりますが、同和問題の正しい理解と認識のもとに適正な就職事務の処理に当たるよう要請をいたしておりますが、昨年の十一月でございましたので、本年度においてもこの通知の趣旨を踏まえて適正な就職指導に努められたいということをお願いいたしております。また、第四点につきましては、御指摘の差別事件でございますが、万一差別につながる落書き事件等が生じたときには速やかに関係機関まで御連絡願いたいこと。そしてこのことは学長を通じて学内に十分周知徹底されるようお願いするという、この四点について先ほど申し上げました国立大学協会の席で申し上げました。
　ことしになりましても、国立大学の学生部長、学生部長と申しますのは学生の厚生補導というものを担当する職でございまして、これは一大学を除きましてはすべて大学の教官が併任をいたしておりますが、その学生部長の会議でも同様の趣旨を申し上げております。また、公立大学についても関係の会議、私立の大学につきましても関係の場において同様の趣旨のことをお願いいたしておるところでございます。
○鈴木（喜）分科員　そうした取り組みをぜひともこれからも続けていただきたいのですが、その中で、国立大学にどのくらい部落問題の関係講座というものが設置されているかどうか、その数字を伺いたいと思います。国立大学全体、それからもう一つは国立の教育大学、これは十校ほどあるのでしょうか、そこについて一体そういうものが本当に現実に設置されているのかどうか、特に首都圏、関東におきます教育大学について設置されている大学は国立てあるのかどうか、この点について伺いたいと思います。
○前畑政府委員　国立大学で同和問題に関する授業科目を開設する大学についてのお尋ねでございますが、教員養成大学について申し上げますと、平成二年度では四十九大学中三十四大学において同和問題に関する授業科目を開設をいたしております。また、お尋ねにございました関東圏に所在する国立大学につきましては、六大学、茨城大学、筑波大学、宇都宮大学、群馬大学、埼玉大学、東京学芸大学でございますが、この六大学が同和問題に関する授業科目を開設をいたしております。
○鈴木（喜）分科員　ここでは具体的に、開設した中で学生さんがこれをとる、どういうふうなものか、内容について把握されておりますですか。
○前畑政府委員　具体にその授業科目の中でどういうふうな授業が行われておるかということでございますが、これは甚だ残念なことでございますけれども、御案内のとおり基本的に大学の授業の内容というものを、大学改革の一環としても、いわゆるシラバスというような形であらかじめ明らかにし、学生にもそれを知らしめて、そしてその内容を十分に承知した上で授業を受けるというような取り組みが必要であるということを一般的にも私ども指導いたしておるところでありますが、まだなかなか実行されない段階にございます。
　そういうこともございまして、具体にどういうふうな教育内容、授業内容になっておるかということについては、申しわけございませんが把握をいたしておりません。
○鈴木（喜）分科員　大変大事なことでございますので、今後ぜひともその点の調査そして把握、また御指導というものをしていっていただきたいと思います。
　この大学の中で、国立大学の代表として先ほども東大の問題がちょっと出ました。先ほどのお話ですと、東大の中には講座はないということでございましょうか。
○前畑政府委員　東京大学で同和問題に関する授業科目を開設しているという報告は受けておりません。
○鈴木（喜）分科員　おととしになりますか、ここでやはりその落書き事件が発生して、そのことについて解放同盟からの抗議を受けたというような事例がありますが、そのことについての報告は文部省は受けておられますか。
○前畑政府委員　東京大学において平成元年度に差別的な落書きが発見をされた、そのことに関しまして平成二年に東京大学と部落解放同盟との間で話し合いが行われたということにつきましては、その都度東京大学から報告を受け、承知をいたしております。
○鈴木（喜）分科員　私はこれは大変疑問に思うのです、そういう報告を受けて、その内容ということではかなり解放同盟側からも、教育の場にこうした講座を置いてもらいたい、または研修の場、それからたくさんおられる教職員にもそうしたことについての周知徹底をされるように、また人権意識の啓発ということも行われるようにという強い申し入れがあったと思うのですね。
　そういうときに、文部省はただこういうことで報告があったということで終わってしまうのでしょうか。それとも、やはりこういう場合に、今もって設置をされていないその講座でございますけれども、こういった機会があるのですから、このときにはぜひともその講座の設置をというような指導はなされないものなんでしょうか。
○前畑政府委員　私どもは、東京大学の件について申し上げますと、報告を受けた都度、先ほど申し上げましたような内容のものをその都度大学側に申し入れまして、適切に対応するよう指導をいたしておるところでございます。
　ただ、大学がどういうふうな授業科目を開設するかあるいは講座を設置をするかということは、同和問題、大変重要な問題ではありますが、それとともに私どもとして考えなければならないことは、やはり大学における学問の自由、大学の自治というような問題もございまして、これこれの講座を設置すべきではないかというような指導ということになりますと、やはりなかなか難しい問題があることを御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（喜）分科員　それで、そういったいきさつのあることでございますから、私もこの場に東京大学の学生部長なりまたは責任ある方に来ていただいて、そうしたことについて東京大学側がどうお考えなのかお聞きしたいということを申し上げましたけれども、この場にはそういう人を呼ぶことができないというお答えで、残念ながらきょうはこちらにいらしていただくわけにはいきませんでした。この問題はこれから先も委員会の質問等を通じて、そうした形での大学当局側の考えも伺っていきたいというふうに思います。
　随分古い話になりますが、昭和二十七年の同和教育についての文部省からの次官通達によりますと、国立大学について学校及び社会の教育を通じてこうした同和教育の精神というものを徹底させなければいけないということで、講座を置くようにということで通達まで出ているというふうに聞いております。そのことをぜひ守っていっていただきたいというふうに心からお願いを申し上げます。このことにつきましても大臣に後ほど一括して御答弁をいただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、次の問題に移らせていただきます。
　これも大学にかかわる一つの差別の問題と言っていいと思いますが、これは国立大学における職員の方の昇格昇給ということに関する男女の格差ということについての問題でございます。平成二年の四月にやはりこの分科会におきまして、私同じようなことについて質問をさせていただいております。その後この点についてかなり私たちの願いというのを聞いていただいた形での改善がなされたというふうに伺っておりますけれども、その当時、私の質問の議事録の中で、大学側の問題についての、どのくらい女子が、級としての三級、四級、五級というようなクラス、四級になるにはある程度、何かしらの管理、主任とか係長とかそういった役職につかなければならないんだけれども、そのあたりに占める大学の中での女性の割合というものが余り、ほかの官庁に比べても、また文部省本省の方の職員の方に比べても割合が低いのではないかという質問をさせていただいたと思います。
　その中で、いただいたお答えの中で、どうも全体で、事務系もそれからそのほかの技術系も含めたお答えをいただいてしまっているようなので、今回は現在のことで結構でございますから、三級、四級、五級ということにおける女子の事務系の場合の国立学校全体での割合がわかっていれば今お教えいただきたいと思います。
○野崎政府委員　国立学校につきまして事務職員の関係でございますが、平成三年の七月一日現在でございます。三級につきましては、全体で一万一千三百四十人ございます。そのうち女性が四千二百七十七人ということで、率でいたしますと三七・七％。次に四級でございますが、四級は全体が一万二十七人ございます。そのうち女性が千八百七人ということで、率でいきますと一八％。五級の方が全体で四千四百四十五人、うち女性が五百五十二人ということで、率でいきますと一二・四％ということでございまして、一昨年先生にお答えした当時の数字から見ますと前進を見ているのではないか、このように思っております。
○鈴木（喜）分科員　前進されているという点では非常にうれしいと思うのです。ただ、まだこれから先のいろいろなことがあるんですけれども、この中で大学、またここで代表として東大が出てしまうわけですけれども、東大、特にここで一つデータが出ておりますので、生産技術研究所というところがございます。そこでの女子の職員ということについてのパーセンテージ、今三級、四級、五級ですけれども、そのあたりのことについては今お答えいただけますでしょうか。
○野崎政府委員　一昨年先生からお尋ねがあったわけでございますが、全体は今そういうことで数字を申し上げたわけでございますけれども、特に現段階におきまして、その後東大生産研という形で調べておりませんので、御必要があればまた後ほど資料を届けたいと思います。
○鈴木（喜）分科員　ここで前のときも生産技術研でお答えいただいているのですが、どうもそれが技術系も事務系も含めているものですので、ぜひとも事務系だけについてのお答えをいただきたいと思います。かなりまだ、現在におきましても女性の占める位置が、三級のあたりにどっといっぱいいて四級、五級にはなかなか来ないという状況があるように思いますので、またこのところもお知らせいただきたいのです。現実としては、しかしこの二年間に、その前の十年間にちっともびくとも動かなかったようなところがかなり改善されたということが見られているようでございまして、ぜひともそれをまた前進させていっていただきたいという意味で、今後の問題点について二、三個いながらお願いもしていきたいというふうに思っています。
　まず、先ほども申しましたように、女性でまだまだそういった形で、一番上の段階まで行って、主任とか係長とかいう役がつかないためにとどまったきり昇給もできないでいるという人たちが多いという現実。もう一つが、昇格をすると、三級の十四号ですか、そこまで行った人と、三級の十二号あたりからほっと主任という格がついて四級に上がった方、二通りあるわけでございます。
　女性の場合には三級の中でもどん詰まりの一番上の方まで、大変同位の号数のところまで行きまして、そしてそれから四級にやっとこすっとこ上がるという、こういった状態がありますと、そうではなくて、楽々ともっと低位の号俸のところからぱっと四級に上がってしまった方と比べますと、そこで、上がった途端にお給料に逆転の差ができるという、こういった現実があるんですが、その点は把握し一でおられますでしょうか。
○野崎政府委員　具体の数字という形での把握はしていないわけでございますが、先生御存じのように、公務員の任用、登用につきましては成績主義の原則で行われておるわけでございまして、実際の職務の中で幅広い職務上の知識あるいは能力を養うあるいはいろいろな研修を受けるというようなことで、勤務成績が優秀そして能力がある、こう認められた者につきまして、これは男だからとかあるいは女だからというようなことじゃなしに男女を問わず登用を促進するということで各大学を指導してきておるところでございまして、今後ともいろいろな機会でそういう指導を進めてまいりたいと思っておるわけでございまして、その辺のところは、やはり現実に能力があるということで早い段階で上級号俸に進むという者も、これは今の任用制度のもとにおいてはそういう職員の能力ということに基づいてやっておるわけでございますので、そういうことは十分あり得ることでございます。
○鈴木（喜）分科員　ただ、これはちょっと今のお答えでは私は不満足なんですね。といいますのは、女性は今たまりにたまって上の方まで打っちゃったために、別に女性の能力が、今のお話を聞きますと、もっと早期の、低位の号俸のころに四級にはっと上がるのも、それからそこの三級にずっととどまってちゃって何号俸までか高位のところまで行ってから四級に上がるのも、それは本人の努力または能力次第であって男女の問題ではないとおっしゃいますけれども、しかし、そうではない現実が絶対にあるわけです。
　今、女性が能力がなくて上の方にたまったのではなくて、その点では明らかにこれまで、今改善されたと言われていることですけれども、現実十年間よどみによどんでいたそのものの解決の結果というものでございまして、女性は同じ仕事をし、同じ能力を持ち、また同じ研修を受けた中で、優秀な成績をそこで得ていながら、そういった形での昇給昇格というものがおくれおくれてきた。そしてこれを改善しようということでの動きがあった結果、お給料の逆転という現象が起こってしまったわけでございますから、これを能力ということだけで片づけられるとこれは大変な心外な問題になると思います。
　人事院の方に、先ほどのお給料の額の逆転現象というものについては男女のそういったことでの差があるということについてわかっておられるか、また承知しておられてどういうことかお考えがあれば伺わせていただきたいと思います。
○福島説明員　今先生のお話しいただいた逆転というのがどういう状態なのか、例えば今の俸給表の構造からいたしますと、三級の高位号俸、昇格がおくれて高位号俸から昇格した場合と若い号俸から昇格した場合にはその俸給表の号俸の組み方が、上の方に行きますと専門的な言葉で申しますと双子とか三つ子というのがございまして、それを通過した後に昇格するのとその前に昇格をする者とでは若干の差はございます。
　ただ、今先生のおっしゃる逆転というのがどういう状態なのかはちょっと定かではございませんので、お答えいたしかねるところでございます。
○鈴木（喜）分科員　私の言い方が適切でなくてちょっとわかっていないところがあるのかもしれませんけれども、今の差異が生ずるということではどういう差異が生ずるのでしょうか。
○福島説明員　どういう差とおっしゃられますと、具体的な数字があれば一番説明しやすいわけでございますが、例えば、先ほどおっしゃられましたように、三級の十二号俸から昇格する場合と十四号俸から昇格する場合に、例えば三級の十三号俸と十四号俸が双子であるとしますと、十三号俸から昇格しても十四号俸から昇格しても同じ号俸に行くわけです。十二号俸から行きますと、これ一つの号俸に行くわけですが、仮定の話でございますが、十三と十四から昇格すると一つの号俸に行くものですが、十三から十四号に行く場合には十二月経過しているわけです。したがいまして、その十二月経過した者と十二月経過していない者が一つの号俸に行くというところで差が出てくるというふうに御理解いただけると思います。
○鈴木（喜）分科員　わかりました。その点について、非常にとどまっていた期間が長かった人に不利に働くような差異は、何とかそこのところでの調整といいますか、そういうものをお考えいただきたいというふうに思います。
　それともう一つ、これも女性の問題にかかわるわけなんですが、なぜそういったことになってくるか、低位の号俸からまた上に上がるということが女性に少ないかといいますと、女性の採用そのものが現実非常に薄くてこうなっている。ですから、若手の女性というのがなかなかいなくなっているという現状があります。これも一つの差別であると思います。採用の場合に女性も差別することなく採用をしていただきたいというお願いをしておきます。
　もう一つの問題は、中途採用の技術者が例えば特殊な学校の実験室などには必要となってくる場合があるというふうに聞いております。実験材料というのはただ既存のものができてくるわけではなくて、そこに非常にきめ細かなガラスの工芸でつくった特殊なガラス工具みたいなものが必要であったり木工の一つの模型が必要であったりするときに、大変すばらしい技術がなければできない。なくてはならない人材がある。こういうのが民間におるときに、民間にそれを発注すると物すごく高くなる、そういうことでその人材を呼び込んでそして公務員になってもらう、そういうことが現実にもあるようでございます。
　しかし、その場合に、中途採用の技術職ということになりますと、二十年間いても定年になった場合には主任並みのものしかもらえないという、給与の点について特殊の技術の加味ということが全くないという形になってしまう。この点、人事院でお考えをいただきたい。
　ここで答弁をいただきたいのですが、同時に、人事院の方の御答弁と一緒に、大臣、最後になりますが、先ほどの同和の、大学における講座の設置ということについて御配慮いただき、その点についても含めて御答弁をいただきたいと思います。