Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　あえて先生が私にだけに答弁を求めておられる、まさに政治家同士で議論をしようと言っておられる御趣旨を私も理解しておるつもりでありますので、余り役人が答えるみたいな細かい部分にひっかかってお答えするつもりは全くありません。
　ただ、一つだけ申し上げさせていただきたいことは、先ほどのお答えの中でもそう申し上げておるつもりでありますけれども、今後のグループホーム、ケアホームのあり方についての議論の中で、いろいろなことを選択の中で議論しなきゃならないということを申し上げたところでありまして、知的障害者の皆さんのケアホーム、グループホーム、それから精神障害者の皆さんのグループホーム、ケアホーム、これもどう整理するか、同じ中で考えるか分けて考えてみるかとか、そうしたことは今議論をしておるところでありまして、決して一定の方向を持って先ほど御答弁申し上げたつもりでないことだけは申し上げておいた方がいいかなと思うものですから、申し上げたところでございます。
　そこで改めて、今の御質問についてお答え申し上げますと、グループホームやケアホームは、病院や施設と異なりまして、地域に住む人と自然に交わりながら、住居から離れた日中活動の場へ通うという点に特徴があると考えられます。また、今回私どもが言っておりますことの一つに、一つの施設の中で昼も夜も生活なさるよりも、夜お休みになるところ、住居とするところと、昼は通っていくという、その場所の移動、変化ということはぜひやっていただきたい、私どももその方向で考えたいと言っておるわけでございまして、そうした中でこうした問題も考えておるわけでございます。
　まず基本に、そういうふうに思っております。したがいまして、基本に病院や施設とは異なるということを申し上げたところは御理解いただきたいと思います。
　ただ、これは、これから先を申し上げると先ほどと同じことになりますので申し上げませんが、両論あるものですから、私どもは、その両論の御意見をよく伺いながら今後の答えを出したいというふうに考えておるところでございます。したがいまして、私どもが方向を持って考えておるということはないことだけは申し上げておきたいと存じます。
○山井委員　これはもう結論が出ているはずなんですよ。七ページ目に、平成十四年十二月十一日、私の質問に対する坂口大臣の答弁がございます。このときは医療観察法案という非常に問題が多い法案を審議しておりまして、その中で厚生労働省は何度も社会的入院七万二千人を解消するということを約束いたしました。民主党に対して約束をいたしました。
　その中で私が、病棟を改築したり敷地内につくって看板をかけかえて、それでまさか社会的入院をなくすということではないでしょうね、社会復帰ということは、隔離された病院の社会から地域に社会復帰することだと思うんですけれども、施設の敷地内ではなくて地域に社会復帰するということでいいのかということを聞きました。
　坂口厚生大臣はこう答えております。「それはやはり、地域にお戻りをいただかないと意味がありませんから、そのように理解をいたしております。しかし、病院が存在するのも一つのその地域でありますから、その病院が存在するところの地域について、どこにつくるかということは、あるいはその病院に近いということだってそれはあり得るというふうに思いますが、そこに入っている人が、それぞれの郷里の、郷里と申しますか、おうちがあります地域にやはりお戻りいただけるようにしなければいけない」明確に地域に帰ることだと坂口大臣は約束しているわけです。
　いろいろな議論があるんじゃないんですよ、尾辻大臣。もし、この厚生省の正式の答弁、大臣の約束を変えるならば、一回整理してください。この答弁、変わっているんですか、それ以降。
○尾辻国務大臣　今、坂口大臣の答弁を私も見ておりますけれども、お読みになったとおりでありまして、「それぞれの郷里の、郷里と申しますか、おうちがあります地域にやはりお戻りいただけるようにしなければいけないというふうに思っております。」という答弁をしておりますが……（山井委員「明確に言っているじゃないですか」と呼ぶ）これはこのとおりでありまして、私どもも全くそのとおりに思っております。先ほどから申し上げておるとおりでございます。
　ただ、ここで禅問答みたいなことを始めてもしようがないと思うんですが、これを読みますと、坂口大臣がその前に何と言っておられるかというと、「病院が存在するのも一つのその地域でありますから、その病院が存在するところの地域について、どこにつくるかということは、あるいはその病院に近いということだってそれはあり得るというふうに思いますが、」という何か表現をしておられますから、その表現の中ではいろいろなことを意味されたんじゃないかなと、私は今これを読み返して理解をするわけであります。
　改めてですが、こういう議論ですから率直に申し上げた方がいいと思いますので、改めてですけれども、さっき七万二千人の話もなさいました、その人たちを、やはり、まずできるだけ早く自宅に帰っていただきたい、それを進めたいという思いは、先生もそうおっしゃいますし、我々もそう思っております。
　それを進めるときに、これは御意見の中にあるということで申し上げるんですが、多くの御意見の中には、直ちに十分なサービス量を地域で確保することが困難な今状況にある、ですから、現実的には、先ほど来先生がそれはやめるべきだと言っておられるようなことも、まず一定の条件のもとで考えてみたらどうだという御意見もあるということだけは事実でございますし、私どもはまた、そうした御意見をお聞きしながら答えを出していかなきゃならぬと思っております。
　ただ、余り私がこういうふうに言いますと、何となく印象としてその方向で私どもが考えているというふうに理解されるとまた困ると思いますのであえて申し上げますが、決して、今、私どもがそういう方向で答えを出そうとしておるということではないことだけは繰り返し申し上げたいと存じます。
○山井委員　ノーマライゼーションの社会をつくっていく、施設や病院から出て、地域で障害のある方が暮らしていく社会をつくる、その中のグループホームというのは一番根幹じゃないですか。そして、そのグループホームが地域の中にあるというのは世界の常識じゃないですか。もしそんなグループホームを病院の敷地内や施設の敷地内につくったら、世界の福祉関係者から笑われますよ。そんなことをしている国はどこにあるんですか。
　これはやはり根幹的なことですよ。大臣、私たちは国会審議しているんですからね、国会審議では根幹的なことは詰めないとだめなんですよ。大臣、この問題は、もし精神病院の敷地内にグループホームや看板のかけかえを許すのならば、社会的入院なんか二、三カ月で解消してしまうじゃないですか。大臣、このことはやはり国会審議中にはっきりさせてくださいよ。根本的な問題ですよ、これは。大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　外国のこともお話しになりましたのであえて申し上げますと、やはりその国々のそういうことに取り組んできた経緯、歴史もありますから、その中でそれぞれのやり方でやっておるというふうには理解をいたしております。ですから、日本はまた日本の与えられた条件もあります、これまでやってきたこともあります。そしてまた、今申し上げましたように、現実的に判断しなきゃならないということもあるわけでございまして、そうした中での判断をしなきゃならぬということでございます。
　ただ、先生はそうおっしゃいますけれども、先生はそうおっしゃるんですが、また一方から強い御意見もあるわけでありますから、そうした御意見、国民の皆さん方の御意見であります、声であります。国民の皆さん方の声はやはりよく私どもはしっかり受けとめて、どこに答えを出すのが一番適切なのか、これは十分吟味をさせていただきたいと思います。
○山井委員　そういう根本的な政策変更というのは国会審議のほかでやることは許されませんよ、それは。
　委員長、これまた理事会でこの問題は、やはりこの問題はこの法案の根幹にかかわることですから、きっちり、審議の終局までにこのことをはっきり方向性を出してもらうということで理事会に諮ってほしいと思いますが。委員長。
○鴨下委員長　後刻理事会で協議はいたします。
○山井委員　これは、日本の全国のこういうグループホーム関係者や大多数の福祉関係者は、尾辻大臣、もう悲鳴を発しておられるんですよ。こんな世界の笑い物になるような、今までの施設から出て地域に暮らそう、病院から出て地域に暮らそうということを百八十度ひっくり返すようなことを軽々と答弁しないでくださいよ。これはしっかり坂口大臣も言っているんですから、地域に戻ってもらわないと意味がないということは。そのことはぜひとも強くお願いをしたいと思います。
　次に、きょうの午前中の答弁でも、精神障害者の病院からの社会復帰ということを部長さんもはっきりと答弁をされていました。しかし、今回の政府案で、本当に精神障害者の方々が地域で暮らしやすくなるのでしょうか。尾辻大臣、これは私もたびたび質問している三十二条、精神通院公費の問題ですからおわかりだと思います。
　簡単に申し上げますと、厚生労働省は、三疾病、ここに資料がございます、この資料の三ページ、統合失調症、そして躁うつ病、てんかん、この三疾病に、三十二条を変えていくときの重度かつ継続の範囲を限るということを言っているわけですね。これは大臣も、二週間前に質問したことですから覚えておられると思いますが、この資料を詳しくは説明しませんが、しかし現場では、前回も申し上げたように病名では全く区切ることができないということになっているわけです。
　地域で精神障害者が暮らすためには、服薬やクリニックやデイケアは、医療のベースからやはり不可欠なんですね。まさにこれから社会的入院を解消していくためにも、一つの命綱として非常に重要な役割を果たしているんです。それを今厚労省はなくそうとしているわけです。そしてその一部分を重度かつ継続で救おうとされているわけですよね。
　それについて心からのお願いですが、疾病名で削るというのは現場の方々にとっては不合理だ、何で病名で削れるんだということは一致した意見です。ぜひとも、前回も質問しましたように、疾病名ではなく状態像で区切ってほしい。そして尾辻大臣は、そのときこう答弁されましたね、お約束いたします、もう一回、私もよく皆さんの意見を聞いてみます、そして判断いたしますということを二週間前に答弁をいたしました。この国会もあと五日間で終わろうとしております。ぜひその判断をお聞かせ願いたいと思います。
○尾辻国務大臣　こういうやりとりでありますから、先ほどの理事会でお求めになりました件につきましても、私からも改めてお願いをしておきたいと思うのでありますけれども。
　私どもが例えば坂口大臣の答弁を変えたというふうに決めつけておられるんですが、私はさっき申し上げましたように、一番基本の精神のところでは坂口大臣の答弁のとおりに私どもは思っておりますと、まずそのことを認めました。それから、坂口大臣がその前段で言っておられることというのは、これは禅問答みたいなところがあって、必ずしも先生が言っておられるようなことを否定された答弁ではないのじゃないでしょうかというふうにも申し上げました。
　先生が御議論をお進めいただくときに、どうぞその辺についても先生のお考えを明確にお示しいただいて、私どもとの違いというのをはっきりさせていただいた方が、また私どもも議論がしやすいと思いますので、あえてお願いをいたしたわけでございます。そのことは私からのまたお願いにもさせていただきたいと思います。
　ところで、三十二条の議論でございます。これは、私も実は、率直に言いますけれども、不思議に思っていることが一つあるんです。これは最初は状態でと言ったはずなんです。それが専門家の皆さんの御意見が、私の理解しているところを言いますよ、途中から三疾病になったと私は理解しています。これが私にとっては正直に言って不思議に思っているところなんです。先日、先生に私なりによくもう一回調べてみますと言ったのは、実はその辺の思いがあって申し上げたことを今改めて率直に申し上げます。
　それで、その後私も担当を呼んで、一体この辺はどうなっているんだ、私にもようわからぬということを言って、いろいろごしょごしょごしょごしょ言っていましたが、何かちょっと、これも正直に言います、ここで申し上げにくいようなことも言っておりました。何か本音のところはこうなんじゃないですかというような話もしておりました。私なりにその辺を不思議に思っていて、そのところは私なりによく調べてみたいと思って先生にお答え申し上げ、その後、私なりに聞いたところはございます。
　ただ、そんな話を今していてもある意味で前進にはなりませんので申し上げるのですが、これだけは、この前もその思いを込めて申し上げたつもりでありますけれども、三疾病で限るなんということは絶対に思ってもおりませんし、そうするつもりもありません。
　そしてまた、専門家の皆さんの御議論で、症状で判断できるというような話であればそれもよしと私は思いますし、いや、やはり疾病名だとおっしゃるならば、それでは疾病名をどうしましょうかと。今とりあえずどなたにも文句がないのが三疾病だというふうに私は理解しているんですが、その三疾病はだれも文句を言わないのだから、とりあえずその三疾病はそうしておきましょうと。それで、今後これにどう加えていきますかねという御議論をしておられるさなかだと私は理解しておりますので、そういう御議論をしていただければというふうに思っておるところでございます。
○山井委員　今のは非常に重要な点でありますので、確認をしたいんですが、先ほども私の知り合いの方から電話がありまして、やはりこの三十二条だけは何とか救ってほしいと。要は、精神障害者の方あるいはうつの方、本当に閉じこもりがちになって社会復帰できない、あるいは社会参加できない、もっと言えば本当に自殺をするかどうかわからない、そういう方々を現場の方々が必死になって支えておられるわけですよね。その方々がデイケアに行ったり服薬を受けたりクリニックに行く、その命綱がこの重度かつ継続の部分になるわけなんです。
　そういう意味では、現場にぜひ裁量の余地を持たせてほしい。しゃくし定規に三疾病とか決めてしまうと、もう現場としてはにっちもさっちもいかなくなってしまうんですね。これは現場の方々の切なる願いであり、悲鳴であり、日本の社会がどうやって自殺を減らしていくのか、精神障害者に優しい社会をつくっていくのかという、まさにこの一番重要なところですので、三疾病に限らず、状態像で判断していくということをぜひ明確に御答弁いただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、このことにつきましては専門家の皆さんの御議論をずっといただいております。ですから、ぜひその専門家の皆さん方がきっちりした御意見を出していただき、結論を出していただきたい。せっかく専門家の皆さんに集まっていただいて議論していただいているわけですから、これは私から言わせていただくと、しっかりした答えを出していただかなきゃ困ると思っておりまして、ぜひその答えを出していただきたい。その答えが出る前に私が何か予断を持って申し上げるというのはやはり避けておこうというふうに思っておりまして、先ほども状態でという答えが出ればと言っただけでありまして、そっちの方向がいいとか、何とかと言っていることでないことだけは、誤解があるといけませんので改めて申し上げたいと思います。
　ただ、少なくとも、言っておりますことは、今の三疾病に限りと、そんな狭くこの問題をとらえようという、そういうことではありませんということだけは、そのとおりでありますから申し上げておるところでございます。ぜひ御理解いただきたいと存じます。
○山井委員　これは本当に、そういう大事なところを国会審議中にやはり明らかにするのが当たり前でありまして、ぜひともそういう答えが出るまで国会審議を続けていきたいというふうに思っております。
　次に、この法案の最大の不安の一つが、尾辻大臣、障害者の方々からこういう声を聞くわけです。私のサービスはこの法案になったらどうなるんですか、維持されるんですか減るんですか、あるいは、障害程度区分で幾つぐらいになるんですか。そしてまた、その障害程度区分というのは国庫補助基準で幾らぐらいになるんですか、それがないと不安で不安で仕方がないという切実な声が連日のように私のもとに届けられております。
　尾辻大臣、そこで、もう半年も審議しているんですから、そして障害者の方々がどんなサービスが利用できるのかさっぱりわからないというふうに不安のどん底におられるわけですから、障害程度区分は幾つに分けるのか、そして、それぞれの基準はどういうふうな基準で分けるのか、また、それぞれについてどれぐらいのサービスの量や国庫補助基準にするのか、やはりそろそろ明らかにすべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　何点かお述べになりましたので、まず障害程度区分の基準というところでお答え申し上げたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。その後、お述べになりましたことで御質問がありましたら、また改めての御質問をしていただきまして、お答え申し上げたいと思います。（山井委員「簡略にお願いします。そろそろ明らかにしてくれという質問ですから」と呼ぶ）
　それでありましたら、まず、どの程度の段階を考えておるのかということでございましたので、六段階程度を考えておりますということは申し上げたいと思います。
　それから、今、これはもう御案内のとおりでありますけれども、試行事業をやってその分析をいたしておりますので、この後、この分析も進めますと同時に、まさに関係団体の皆さんの御意見も聞かなきゃいけませんし、また同時に有識者の御意見も伺いながら、年内には必ず、必ずと言いますとまた後でということがありますので、年内にはという表現に改めさせていただきますが、年内には適切な障害程度区分を設定したいというふうに考えております。
○山井委員　先ほども聞きましたように、六つに分けるということで、その中で、それぞれ、例えば一番高いランクだったら何時間ぐらいのホームヘルプが受けられて、どれぐらいの国庫補助基準になるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　より詳しくお答え申し上げるなら局長からお答え申し上げた方がいいと思うのですけれども、きょうのところは先生は私に答えろということでございますから、私に答えられる範囲で申し上げますと、それぞれの程度区分において基準はつくりますけれども、その基準の中でサービスを受けていただくということでございます。ただ、介護保険のように限度額を決めてここまでというやり方ではございませんので、適切なサービスを受けていただくということが一番基本でありますし、また、契約を基本にしておるわけでございますから、契約に基づいてということになるわけでございます。
　今先生がお尋ねになっておられる、一番最初の不安というふうにおっしゃったことで大きくお答え申し上げますと、今まで受けておられる適切なサービスが受けられなくなる、そういう意味での水準を落とすということは、決していたしませんということは繰り返し申し上げておるところでございます。
○山井委員　今まで受けている適切なサービスは水準を落とさないと言っても、個々の人にとったらさっぱりわからないわけです。ある私の知り合いの方は、市役所に行って、この自立支援法が通ったら私のサービスはどうなるんですかと聞いたら、市役所の担当者は、さっぱりわかりませんと答えているんですよね。尾辻大臣、私たち国会で法律を審議する人間として、障害者の方々が自分たちのサービスがどうなるかが全くわからない、それで法案を通すということができると大臣は思われますでしょうか。
　例えばＡＬＳの方々も、多くは重度訪問介護というのに当たると思います。ＡＬＳの患者さん方、そしてまた重度の障害者の方々、二十四時間的なサービスを必要とする方々、多くの方々、私もいろいろ話をしておりますけれども、その方々にとっても、重度訪問介護というのは、国庫補助基準、何時間ぐらいサービスを利用できるのか、それをぜひ知りたい。それが三百時間なのか五百時間なのか、それによって今までの生活が続けられるのかあるいは続けられなくなってしまうのか、人工呼吸器をつけている方は地域で暮らせるのか暮らせないのか。そういうことが決まるのは、やはり数字が出ないとだめなんですね。
　尾辻大臣、この重度訪問介護、一カ月大体何時間ぐらいのホームヘルプが受けられるのか、そして国庫補助基準は幾らぐらいでしょうか。
○尾辻国務大臣　再三申し上げておりますように、障害をお持ちの方で今サービスを受けておられる方、この方々が適切なサービスを受けておられるという、その水準を私どもが下げるということは決して考えておりませんし、また、そんなこともいたしません。ですから、必要なサービスは必ず受けていただきますということだけは繰り返し申し上げておるところでありまして、それはそのように御理解いただきたいというふうに思います。すべての方々にそのことはお約束をいたしておるところであります。
　もう一回言いますけれども、必要なサービスは受けていただきます。受けていただけるようにしますということでございます。そして、その金が足らなくならないように、ちゃんと予算の措置もします。必要な経費として、義務的な経費として国は責任を持ちますというところも申し上げておるところでございます。
　ただ、今そうした中で、では重度の障害をお持ちの方は一体どうなるんだというお話でもございましたので、そのことについても改めて申し上げておきたいと存じます。
　地域で暮らしておられる重度の障害者の方々を支えていくということは、これは極めて重要な課題であると私どもも当然認識をいたしております。そこで、これももう繰り返し繰り返し申し上げておるわけでございますが、新しい制度においては、重度訪問介護、それから重度障害者等包括支援といった新たな給付の仕方をつくるところでございます。
　今後、その重度訪問介護や重度障害者等包括支援について国庫負担基準を設定してまいります。このぐらいの国庫負担をいたしますという基準を設定いたしますけれども、その場合に、現在、全身性障害者に係りますホームヘルプサービスの国庫負担基準は月に二十二万円、約百二十五時間程度、一日四時間で計算しておりますので大体月に約百二十五時間、そして基準額として二十二万円でありますけれども、それが今の基準であるということをまず申し上げました。
　その利用実態を見ますと、地域間でサービス水準に大きな格差がありますから、限りある国費を公平に配分していくことが必要だというふうにも、当然のこととして私どもはしなきゃなりません、考えなきゃなりません。まず、申し上げた現在の月二十二万円という水準について、特に重度の障害者の方々の全国のサービス利用実態などを踏まえて、今度は上げる方向で見直していく。この基準額は、まず国庫負担基準額は上げる方向で見直していくということはお約束を申し上げておきたいと存じます。
○山井委員　要は、百二十五時間じゃ重度の方が生活できないのは当たり前であって、上げる方向でというのは、それが二百時間なのか三百時間なのかどうなのかがわからないと、今受けているサービスが維持できるかどうかがわからないんですよね。
　尾辻大臣、くしくも必要なサービスは維持されるとおっしゃいますが、障害者の方にとっては、今、圧倒的多数の方は必要だからサービスを利用されているわけなんですよ。それをどう判断するのか。そういう意味では、尾辻大臣、障害者の方々はやはり安心と担保が欲しいとおっしゃっているわけですよ。このままの法案で通ってしまったら、来年の四月か十月、認定というか支給決定を受けるまで、私は今のサービスが受けられるのだろうか、どれだけ減るのだろうか、そういう悶々とした思いをずっと抱えないとだめなわけですよね。
　だから、私が尾辻大臣に申し上げているのは、重度訪問介護やあるいはトップの障害程度区分で幾らぐらい、あるいは幾らぐらいの時間なのか、せめてそれを明らかにするか、あるいは、今受けているサービスは原則として維持しますよ、今どっちかのことを言わない限り、障害者の方々は、私の生活どうなるのと。これは死活問題で、一生続いていくことなんですよ。
　きょうも傍聴人も来られていますが、国会周辺に多くの方がきょうも来られています。その不安な顔を大臣もごらんになりましたか。私の一生がどうなるかわからない、この法案で。さっぱりわからないわけですよ。それでは国会で法案審議をやったことにならないんじゃないですか。やはり、今のサービスは維持する、個々人に対して原則維持するということを言うか、あるいは、障害程度区分で一番重いところは何時間、幾らぐらい、そういう具体的な数値を出すか、やはりそれをしないと、私たち国会議員は法案審議をやったことにならないんじゃないですか。
　与党の議員の方々も、地元に帰って、この法案通ったら私のホームヘルプサービスはどうなるのと聞かれて、どう答えられるんですか。半年か一年、決まるまで待っていてくださいと言うんですか。そんなことも言えないのでは、私たち国会議員としたら、審議したという責任を果たせないんです。
　大臣、やはり障害者の方々の安心と担保をしっかり約束できるような答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　まず、御質問に対して外してお答えするつもりはありませんけれども、最初に申し上げたいことは、今回、これももう本当に何回申し上げたかわからない、何回お聞きになったかわからぬとおっしゃるだろうと思うんですけれども、支援費制度の中で地域間格差がある、その格差を小さくして、全体のサービスの水準の底上げを図るんだという、まずこの私たちのやろうとしておること、これは御理解をいただきたいと思うわけであります。
　ただ、そういって、これもそのときにいつも私が申し上げておることは、高い水準にある地域の引き下げを行おうとするものではないということは、これまた何回も申し上げました。全体の量を……（山井委員「個々人のことを聞いているんですよ、個々人のことを」と呼ぶ）ですから、申し上げております。全体の量を等しくして下を上げるというと、当然上が下がるわけでありますから、平均化されてそれは上が下がるということになりますけれども、私どもが今申し上げているのは、先ほどの予算額でも申し上げました、全体を大きくして底上げをしようとしておるわけでございますから、下の水準は上がりますけれども、上を下げようということは考えておりません。
　決してそんなことにはならないんだという基本的なところは、申し上げておるとおりでございますから、ぜひそのとおりに御理解いただきたいと思います。
　ただ、やや慎重に申し上げておりますのは、その水準の一番高いところ、それもいろいろな状況の変化などがありますから、状況の変化によってもサービス量が下がったりいろいろするわけでありまして、それを絶対下げないと私が言って、妙に言葉じりにひっかかってしまわれたりとかいうことがあってはならないとつい思ったりするものですから、やや慎重にそこの思いを申し上げておるところでありまして、サービスの水準は下げません、適切なサービスは必ず受けていただきますと言っておりますことの御理解は、ぜひ賜りたいと存じます。
○山井委員　必要なサービスは受けてもらうとか適切なサービスを受けてもらうとか、それじゃだめなんですよ。障害者の方々はそれぞれの人生がかかっているわけですよ。自分のサービスがどうなるのかわからないわけですよ。だれが適切、だれが必要と判定するんですか。障害程度区分もはっきり決まっていない、本人の意向も二次判定まで聞いてもらえない、今までの実績、どれだけサービスを利用しているのかも現段階では二次判定まで聞いてもらえない、そういう状況でどうやって安心しろと言うんですか、障害者の方々に。
　繰り返し言いますが、この法案をこのまま通したら、支給決定するまで障害者の方々はどうやって安心して晩眠れるんですか。何ら担保がないじゃないですか。必要なサービス、適切なサービスを受けられるというけれども、自分のサービスはそれのどこに当たるんだろうかと。私は、この法案の最大の問題点の一つは、肝心の一人一人のサービスがどうなるのかということがこの国会審議でさっぱりわからないということなんですよ。当事者不在ということなんですよ。国会で審議するのは、やはり一人一人の障害者の暮らしがどうなるのか、そのことはしっかり担保しないと私はだめだと思っております。
　だから、そういう意味では、尾辻大臣にもぜひとも、原則としてサービスはやはり維持するということを言うなり、やはり先ほども言ったような具体的な時間数あるいは国庫補助基準を出してもらわないとだめだと思います。
　委員長にこれもお願いしたいと思います。理事会で、ぜひとも、やはり審議が終わるまでに、ある程度のこういう数字のめどを出すと。これこそが国会議員が国会で審議をしている意味じゃないでしょうか。
　皆さんいかがですか。そんな肝心なことも国会で決められなくて、何をやっているんですか、私たちは。もしそれに反対するのならば、そういうことも決めないで与党の議員は地元の障害者にどう説明するんですか。多分大丈夫だと思うよと言って、半年後、一年後、支給決定が低かったらごめんなさいで済ますのですか。その人の人生はどうなるんですか。
　それで、時間も残り少なくなってきましたので、チラシ問題に入ります。
　皆さん、このＡ３の裏表のチラシを見てください。見たことがある人、ありますか。尾辻大臣、見たことありますか。不思議と民主党議員にはほとんど配られておりません。私も取り寄せてもらいました。
　そして、右上を見てください。「皆様の御理解・ご説明用に厚生労働省・障害福祉課において御用意しました。」話によると、十月上旬に用意したらしいですね。そして、「真のねらいは何なのですか。」「財政対策がねらいなのではないですか？」右上の方に「定率一割負担」「サービスが受けられない利用者が出てきませんか？」「ご安心下さい。」と書いてあるんですね。安心装置一、二、三、四。
　そして、私が一番ショックを受け、かつ、多くの障害者の方々がお怒りになっているのは、この下です。「この法案には、当事者である障害者団体も反対しているのではないですか？」ということに対して、これこれの団体が賛成しているということが書かれています。
　まず尾辻大臣、一点目。安心装置二、三と書いてあるけれども、これは三年限りの経過措置です。そういうことをしっかり明記しないとだめじゃないですか。通信販売でも、この商品いいですよ、こんなにいいですよと書いてあって、実はそれは三年限りですよ、そんなもの詐欺じゃないですか。「ご安心下さい。」と書きながら、実は三年で終わりだ、そんなものばらまいてどうするんですか。
　それと、この「法律の成立を望む要望書が出されています。」という各団体の名前が書いてありますけれども、ある団体の人に聞いたら、こんなことをチラシに入れられているのは私は知らないと幹部の人も言っているわけですよね。障害者団体の了解も得ずに、勝手にチラシに入れて配っていいのか。
　さらに、尾辻大臣、御存じのように、尾辻大臣もわかっているでしょう、ここに書いてある団体でも、中央のトップと地域では全然意見が違うんですよ。昨日お見えになった育成会の参考人、全家連の参考人、このままの法案じゃだめだとおっしゃっていたじゃないですか。全く違うじゃないですか。でも、こんなチラシ配ったら、全国のそういう団体の方々が賛成しているのかと思うじゃないですか。こんなチラシ配りますか、厚生省が。
　大臣、私は、やはりこういうチラシは大問題がある、そして、障害者団体の方々の気持ちを逆なでする、やはりこのことには私は強く抗議したいと思います。大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　まず、このチラシと言っておられますものでありますが、これは、基本的には先生方に御説明申し上げるためにつくったものでございまして、したがいまして、先生……（山井委員「野党には来ていない」と呼ぶ）いや、ですから、説明をお求めいただいた先生のところに持っていっているだけでありますから、何かこれ、大量で配布したとか何とかというものではありません。ぜひそこは御理解いただきたいと思います。説明に来いとか、持ってこいとおっしゃった先生のところにお持ちしているだけのものであるということをまず申し上げます。
　したがいまして、どういう経路で地方に行ったとかいうお話、今、たしかおっしゃったようでありますが、その辺について、わざわざ私どもが地方まで持っていって配るとか、そんなことをしたものではないということをまず申し上げます。
　それから、障害者団体も反対しているのではないですかということに対する団体のお話がございましたけれども、障害者自立支援法案の特別国会での成立を強く要望しますというふうに意見をお寄せになりまして、これは九月にお寄せになったんですが、その中に、ここに書いてあります団体全部、連名でそういうふうに意見をお出しになった、それをただそのとおりに書いてあるというだけでございます。別に、意見書をお出しになったわけですから、こういう御意見をこういう団体の皆さんがお出しになっておられますということがついているだけでありまして、いわば事実が述べてあるだけのことだというふうに考えます。
　以上、お答え申し上げます。
○山井委員　このような団体に中央と地方とで大きな違いがあるということも大臣は御存じはないんでしょうかね。そして、こういうふうなチラシをやることがどれだけ障害者の方々の気持ちを逆なでするのかということもおわかりにならないんでしょうか。
　そろそろ時間も終わりに差しかかってまいりましたが、やはり大臣、きょうの質問、一時間させていただきましたが、最初質問した、この法案は脱病院ですか、脱施設ですかということに対して、大臣は、在宅です、在宅というのは施設や病院の中ではないですということをおっしゃりながら、次の質問になったら何かトーンダウンして、施設や病院のグループホームやケアホームも議論中ですということをおっしゃる。
　また、精神通院公費のまさに命にかかわる問題に関しても、検討会に任せると。では国会は何なんですか。細かいことは検討会でやるというのはもちろんありますよ。でも、根幹的な、ノーマライゼーションの核であるグループホームを地域につくるのかどうか、やはりそういうことは国会で議論しないでどうするんですか。そしてまた、重度包括支援や障害程度区分も、時間も限られていない。決まっていない。そしてまた、今のサービスが受けられるかどうかもわからない。
　これでどうやって障害者の方々にこの法案がいいと言えるんですか。私は、この法案というのは、本当に徹底して当事者不在であると。もし当事者不在じゃないと言うならば、当事者の方々を安心させるための基準を、やはり審議中に出していただきたいというふうに思います。
　政治というのは、やはり最も弱い方々を体を張ってでも守っていく。しかし、この法案では、世界の流れである地域生活移行、ノーマライゼーション、在宅に移行するということがきっちりできるかどうかわからない。逆に、さっき言ったような三十二条やグループホームのような逆行する面もあるわけなんですね。
　そういう意味では、この法案、きっちりと慎重審議をしてやはり障害者の、この法案の主人公はあくまでも障害者なんですから、障害者の方々がこの法案で私の生活どうなるかわからぬという状況での審議終了ということは決して許されないということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　本題に入ります前に、昨日の韓国、台湾のハンセン病補償訴訟の判決をめぐって、私も大臣に伺っておきたいと思います。
　先ほどの山井議員の質問に対して大臣は、判決内容を検討して、関係省庁とも協議して対応を決めると答弁されました。私、ハンセン病補償法の立法趣旨から見て、こういう今こそ全面解決に国が踏み出すべきときだというふうに思っております。
　二〇〇一年に熊本地裁の判決があり、そして小泉内閣の政府声明がありました。ハンセン病補償法が議員立法でつくられました。私も当時、参議院で大臣とも御一緒しておりましたけれども、療養所を私自身も訪問しながら、超党派の取り組みに参加をいたしました。
　あの立法趣旨は明確で、日本のハンセン病の強制隔離政策が国立ハンセン療養所等に入所させられた人々に耐えがたい苦痛と苦難をもたらした歴史的な経過を踏まえて、精神的苦痛を慰謝し福祉の増進を図る補償金を払うこと等を目的としておりました。この立法趣旨に立てば、同様に日本の隔離政策によって入所を余儀なくされた韓国、台湾のハンセン病元患者の皆さんも当然、公平、平等に補償対象にすべきだと思います。立法者の意思は明確であります。政府にはこの法律を誠実に実行する義務があると思うんです。
　私も昨日、平均八十一歳になられる原告の皆さんに直接お会いしました。本当に胸が詰まる思いでありました。大臣は何より、時間は短い、命あるうちに人間の尊厳を回復してほしいという原告の叫びを真摯に受けとめて、いわゆる台湾訴訟の控訴は国は行わずに、そして直ちに大臣の判断で告示を改正して、旧植民地の元患者の皆さんも補償の対象にすべきだと思うんですけれども、そういう経過を見ていかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　いろいろな経過がありますことは私も当然のこととして承知をいたしております。
　ただ、昨日判決が出たところでございます。やはり、いろいろな経過があり、今先生がお話しになったようなことも当然あるわけでありますが、事は、訴訟が始まって、訴訟の今判決が出てというところに来ておりますので、どうしてもそれを踏まえての対応ということにもなるものですから、先ほどもお答え申し上げましたように、判決内容をまず詳細に検討もしなきゃいけませんし、関係省庁とも協議をした上で対応は決定をしなきゃならないというふうに申し上げているところでございます。
○笠井委員　私、今立法の趣旨を申し上げましたけれども、しかも、厚生労働省のこの間の検討の経過があったと思うんです。そういう点からも今決断すべきということを強く申し上げたいんですけれども、平成十三年の、あの年の五月二十九日に当委員会で、当時我が党の瀬古由起子議員が質問したのに対して坂口大臣が、戦前の韓国でのハンセン病対策については、具体的内容を十分に把握していないので、歴史を検証していく中で検討していきたいというふうに答弁されました。
　私、尾辻大臣も当然そういう立場で検討しているということで承知したいんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　坂口大臣がお述べになったことは当然私としてもまた同じように引き継ぐべきことというふうに、当然そう思っておりますから、そのように申し上げます。
○笠井委員　その検討ということでいいますと、裁判ということで一方で進行中のことし三月でありますけれども、大臣がお受け取りになった報告書があると思うんです。ハンセン病問題に関する検証会議の最終報告書、私もこれを読みましたけれども、小鹿島の更生園とそれから楽泉院についても「日本国内の国立療養所と同等に扱われている。日本国内と植民地における政策の一貫性をあらためて指摘しておく。」ということで結論づけております。
　大臣は先ほども関係省庁との協議ということも言われましたが、御自身も議員として当時立法にかかわっておられた、そして厚生労働省の検討の経過ということもそのとおりだと言われたので、まさに厚生労働大臣御自身の政治的決断が何より大事だと思うんですけれども、明確に踏み出すということで答弁をいただけないでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたように、最終報告書、私がじかにちょうだいいたしました。そして、そのときに申し上げたことは、今そこへ現物を持っておられますから、結構分厚くて物理的にも重かったんですが、そういう意味ではなくて、本当に重い報告書として受け取らせていただきますということを申し上げました。その中にどう書いてあるかということは、今もう先生お読みになりましたから、繰り返し読みません。おっしゃるとおりに書いてもございます。そうした経過があるということは、私も当然、そのとおりでありますから、そのように申し上げるわけでございます。
　ただ、きょう私がお答えできますことは、やはり先ほど来、もう同じ繰り返しになりますけれども、きょうのところは、関係省庁とも協議した上で対応を決定してまいりますというお答えを繰り返させていただきたいと存じます。
○笠井委員　大臣が今、この報告書をまさに重く受けとめて受け取ったということをおっしゃったので、私もそのことは非常に大事だと思います。これ以上国が裁判で長い時間を費やすんじゃなくて、加害責任を認めて、すべての被害者を救済するために、ハンセン病問題の早期全面解決の道に踏み出すべきだということを重ねて申し上げたいと思います。
　そこで、本題に入ります。
　私、この間も審議をしてきたこの障害者自立支援の法案についても、まさに、今ハンセン病の問題ということで御質問しましたけれども、政府、厚生労働省がどれだけ一人一人の人間を大事にするか、そして当事者、関係者の立場に立って、そこに何より心寄せて、そして施策をやるかという点で、ある意味本当に共通した政治の問題、国の行政が問われているというふうに改めて痛感いたしております。
　昨日の参考人質疑の中でも、障害者の皆さんとその家族、そして関係者の皆さんの長年にわたる苦労とつらい体験が出されました。そして、陳述の中では、この法案は障害者の自立を侵すということまで厳しく言われた御意見もありました。本当の意味での障害者の自立支援、そして社会参加を進めていく、そのための抜本的な施策が急務だと改めて痛感したところであります。
　その観点から見ますと、本法案は、前回も質問いたしましたが、応益負担という最大の問題を初めとして多くの問題点を含んでいて、その一つ一つについて当事者と関係者の皆さんが納得いく、そういう徹底審議がいよいよ必要だと思っております。その立場から、幾つか御質問したいと思います。
　まず一つ伺っておきたいのは、障害者福祉の重要な担い手といいますか、支え手である施設の職員の方々や、いわゆる福祉労働者の皆さんの確保の問題であります。私、この法案も拝見していろいろと勉強しましたけれども、率直に言ってそのことが盛り込まれていないのかなと。事業体系の見直しの中で、職員の配置基準の問題も明確に示されてはいない。
　支援費制度の今でも、非常勤化が進んで、正規の皆さんの負担も相当なものだ。そして、パートの皆さんも大変。まともに食事がとれないほど忙しく、やはり障害者の皆さんということで接して頑張っておられる。子育て中の正規職員の中には、やはり時間中にできないので家に持ち帰って仕事をしなきゃいけないというほど、実際にはサービス残業ということにならざるを得ない状況がある。知的入所施設の場合にも、伺いますと、重度の障害者の皆さんがふえているという中で、やはり一対一の対応が必要なのに、なかなかそれができない。夜の配置も、五十人ぐらいのところで二人だけで、一人で二十五人も見なきゃいけないということで、いざ地震になったらパニックだと懸念が広がっている。
　何より、障害者お一人お一人の生存権、発達権、そして社会参加権を保障して十分に支えるような、十分にサービスが提供できるようにするために、必要な職員数をやはり確保して、それぞれ生きがいを持って、働きがいを持って仕事に当たれるようにする必要があるんじゃないかとつくづく痛感するわけです。
　そういう点では、職員の配置基準などをきちっとやはり義務化をして、そして改善を図るということが必要だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　新しい事業体系におきましては、障害者の能力や適性に応じた支援を行うという観点から、障害種別ごとに複雑となっております既存の事業体系を見直しまして、就労支援でありますとか地域生活支援など、それぞれの施設が果たすべき機能に着目して再編することとしておりまして、そのために、サービスごとに利用者像や標準的なサービス内容を明確化いたしまして、これに見合った職員の配置基準を設定することとしております。お話しのように、見合った職員の配置基準を設定いたします。
　そしてまた、サービスの質を確保するために、事業者ごとに個別支援計画の作成やサービス内容の評価を行う責任者を配置いたしますとともに、報酬面でこれも評価することといたしております。
　まず、以上申し上げます。
○笠井委員　基準というのは、どういう形ではっきりさせるんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　サービスの事業者につきましては、具体的には都道府県知事がサービス事業者を指定することになりますが、その指定基準がございます。それは、施設の基準、それから人員配置の基準、そういったもの、あるいは、場合によりましては、配置される職員の職種、資格、そういったことの基準になります。
○笠井委員　それは、政府はどういうふうに関与しますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　それぞれのサービスの配置基準などにつきましては、厚生労働省の方で最低基準といったものはお出しをする、それに従いまして都道府県知事が指定をする、そういう関係になります。
○笠井委員　どういう基準で、どんな中身になっているんでしょうか。それはどういう形で出すんですか。政省令とか、そういうことになりますか。
○中村政府参考人　指定基準は厚生労働省令で規定いたします。
○笠井委員　今現場の皆さんが、障害者の皆さんを支えていくという立場に立つときに、本当に大変だと。しかし、今こういう新しい体系になるもとで、実際にどういう基準になって、これまでよりも改善されるんだろうか、本当に支えていく、本当に障害者の皆さんとともに頑張っていくということでできるんだろうかという、すごい不安があるわけですよ。
　これは働く皆さんにとって当然ですけれども、何より障害者の皆さんにとって本当に生きるかどうかということにかかわる問題だと思うんですが、これは本当に改善するという方向できちっと基準を検討されているのか。具体的中身があれば言ってもらいたいんですが、今は抽象的な話ばかりなんだけれども、どうでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今度の法律で事業体系を大幅に変えますので、基準につきましては、もちろん新事業体系に向けての基準をつくりますとともに、今委員がおっしゃっていますのは、現在のさまざまな施設についても改善する余地がないか、少しでも改善をするというお話だと思います。
　そういったことにつきましては、やはり今回、十八年四月を目指して基準の見直しをしたいと思っております。それに合わせまして、もちろんそれぞれの事業に要します報酬基準というものも決めなければなりません。人員配置を決めても、その人たちの賃金が払えないと困るわけです。そういったことを一体としてやらせていただきます。
○笠井委員　四月に向けて基準をこれから考えてつくっていくというわけですが、報酬基準についても配置基準についてもこれからという話ですね。あと半年後です。実際に、この法案をめぐって現場の皆さんは本当に不安を持っているという中で、私は、この問題もそうですけれども、障害者や関係者の皆さんが知りたい中身が、結局、何でも政省令とか、先ほど来ありましたけれども告示ということで、二百十三項目という話もありましたが、そんなことまでがいっぱいある。それが一切この法案を審議しているときにはわからずに、成立後に具体的にどうなるかはそれから考えますということでは、行政に白紙委任するということになってしまうんじゃないか。これは本当に不安は大きいと思うんです。来年四月といったらもうすぐ目の前ですから。
　やはり人間あっての障害者福祉であります。そして、障害者の皆さんの一人一人の尊厳を大事にして、きめ細かに見守って、支えて真の自立を支援する。そのためにも、やはり本当に配置基準というものの改善ということは根幹の一つだし、報酬の問題もありますけれども、やはりそういうことが具体的にどうなるのかということが全然見えない。今の話でも、これから検討します、よくなるようにということですが、どうなるかわからぬ。抜本的に体系を見直すからという話もありました。これではますます不安が募るばかりだ。こういう形で法案を通してしまうということは絶対許されないというふうに私は思います。
　次に、自立支援医療にかかわって幾つか伺いたいと思います。
　施設から地域へという精神障害者の社会参加の上でも、地域でも十分な医療へのアクセスが保障されることが大事であります。しかし、昨日の参考人質疑でも触れられましたけれども、精神障害者をとってみましても、施策というのが非常に貧弱であるということが共通して出されました。
　そこで、精神通院医療について伺いたいと思います。
　大臣は、精神通院医療の意義は変わっていないというお立場だと思うんですが、精神医療公費の制度が、一九六五年になりますか、精神障害の適正な医療を普及し、できる限り早期治療の機会を多くすることによって、少しでも精神障害の予防、医療の効果を高めようとする、そういう見地から導入されたと説明されております。それから四十年たちました。この意義というのは、地域で生活できる条件の整備、それからうつ病などの新しい精神疾患への対応からいって、現在でも強調されなければならないというふうに思うんですけれども、大臣はいかがにお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　精神通院医療公費負担制度につきましては、昭和四十年でございますが制度をつくっております。その昭和四十年の制度創設以来、精神障害の適切な医療の普及を推進する役割を担ってきておりまして、その趣旨は今回の見直しにおいても変わりはないということを申し上げております。改めて、変わりはありませんということを申し上げたいと存じます。先生のお尋ねの趣旨はそういうことであったと思いますので、お答え申し上げます。
○笠井委員　まさしく、今大臣も変わらないとおっしゃいましたけれども、精神通院医療の役割は大きいということであります。そこに現行の五％の負担から一〇％への一割応益負担を強いることになれば、私は、精神障害者の医療を後退させる、適正な医療から遠ざけて命をも脅かすことになりかねない、まさに自立に逆行する、そういうことになってしまうんじゃないか、こういう危惧と懸念を持ちますし、皆さんもそういうことで大変に心配している、そういう問題だと思います。
　実際に、きょうもこの国会には関係者の皆さん五百名がお見えになっているというふうに私は伺っております。そして、私も現場に行って、将来ある若い方からもいっぱい声を聞いてまいりました。例えばこういう声でした。
　　僕はうつの治療をはじめて十一年です。半年前からカウンセリングの治療もはじめました。毎週通って保険診療でやってもらっています。精神公費負担で五％だから治療ができます。これが自立支援法になると治療の中断もしなくてはいけなくなります。三万人の自殺者が毎年出ているのに、これ以上増やさないで下さい。
　もう一つ紹介します。
　　私は今、お弁当屋さんで働いています。今回の障害者自立支援法案が成立すると、医療負担が現在の五％から一割になるそうですが、そうなると、医療費を支払うのが大変になるので、ぜったいにこの法案は廃案にしてほしいです。
　いずれも痛切な、切実なものばかりであります。
　大臣に伺いたいんですけれども、今回の法案によって、実際には、意義ということでさっき確認いただきましたが、早期治療の機会を多くするというそもそものこの精神医療公費の意義を薄めて弱めてしまうことになるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたけれども、私どもが考えておりますこと、そしてこの法案に盛り込みました趣旨といいますことは、今までこの制度が精神障害の適切な医療の普及を推進する役割を担ってきておるというそのことについて少しも変わりはないものでございます。私どももそのように考えております。
　そこで、五％が変化したということでのお話でございますけれども、二点申し上げたいと思います。
　そこで、そこでといいますのは、五％が変化することによって負担ができなくなるような方が出ないようにということで上限額をきっちり決めておるということが一つと、それから、今までですと、五％というのはどこまで行っても五％でございましたから、額がふえますと、五％の額という絶対額が大きくなる方もおられる。そういう方に対しては逆にその上限額が低くなったはずでありますし、いろいろなことが言える。
　ただ、私どもからすると、私どもからするとといいますよりも、今回の見直しにおいては、再三申し上げておりますように、その従来の役割は一つも変えていないというふうに申し上げているところでございます。
○笠井委員　大臣は繰り返しその説明をされているんですが、私、実際の当事者の方々が、そういう説明を何度聞いても納得できない、これでは重くなるばかりだというのがさっきの紹介した声なんですよ。
　それで、もう一つ、私は、精神障害者の皆さんの実態についての認識をやはりもっと率直に持ってほしいというふうに思うんですけれども、例えば東京都の出している平成十五年度の「障害者の生活実態」という調査報告書がございます。これを見ましても、「仕事をしていたが現在はしていない」、精神障害者の中で五九・二％ということで、三障害の中でも特に高い数字であります。生活保護費を除く収入額でも、「収入なし」が身体障害者五・八％、知的障害者六・三％に対して、精神障害者の場合は二四・二％と断トツな数字になっています。「平日の日中に過ごす場所」について見ても、「自分の家」というのが精神障害者の場合に六一・二％も占めている、こういう実態がある。
　しかも、昨日の参考人質疑でも強調されましたけれども、精神疾患に対する偏見というのはやはりまだ根強い、通院していることが職場にわかれば仕事に差しさわるという風潮もあります。元気そうに一見見えても仕事になかなかつけない、こういう方もたくさんいらっしゃいます。
　私、この一割負担ということが、やはりそういう実態を踏まえると、通院への足を一層重くする、軽くすることはない、一層重くするということは明らかじゃないかと思うんですけれども、大臣はその点率直にどう思いますか、重くなる、足が。
○尾辻国務大臣　私が申し上げたいことは、足が重くなるかどうかという表現で今言っておられますから、足を重くしてはならない、重くしないように仕組みをつくったつもりでありますということでございます。
○笠井委員　私、精神障害者の皆さんの生活実態を見れば、影響は本当に深刻だと思うんですよ。これは本当に知ってもらいたい。
　これもまた声を若干紹介しますけれども、こういう声があります。「もう一度、この自立支援法案で日本の障害者の命を守れるのか考えてください。精神病院から退院し、やっと地域で自分らしい生活をはじめた人達を見捨てないでください。」「障害者にも健常者と同様、清潔できちんとした生活をする権利があると思います。経済力が及ばなくても最低限の暮らしがきちんとできるようにしてほしい。」
　私は、大臣にぜひ、やはりそういう実態に立って、そうした一人一人の障害者の皆さん、精神障害者の皆さんもそうですし、身体、知的、それぞれの障害者の皆さんと一人一人向き合っていただいて、日本国憲法二十五条があるわけですし、そういう立場から、やはり応益負担というのはうまくないな、こういう形できっぱりやめるべきだと思うんですけれども、政治家として、一人の人間としてのやはり御意見を伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。