Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝又武一君　次に、財政再建についてお伺いをいたします。
　中期試算によりますと、三年、五年、七年といううちで、最もやりやすい毎年一兆円ずつ減らしていくというＣ案、この場合に六十五年度赤字国債からの脱却と、こういう計画ですけれども、いままでの御答弁をお聞きをしますと、私はとうていこの六十五年度での赤字国債の脱却ということはできない。たしか第一勧銀の試算によりますと、十九年から二十六年ぐらいかかるという試算もございますね。そういう意味で、鈴木内閣を継承をしている中曽根内閣、その総理として、この赤字国債からの脱却の時期ですね、これをひとつ、中期試算の程度のああいう不明確なものじゃなくて、明確に何年度赤字国債から脱却しますと、こういうことを国民に公約すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私どももいわゆる暮れの臨時国会、五十七年度補正予算を御審議いただきます際から、五十九年度脱却ということは事実上むずかしくなりましたと。しかし、これを数字的裏づけをもって明瞭にしなければなりませんと。それが中期試算がその一つの数字でもって御提示したものだと思うんであります。また五十八年度の予算そのもので御提示したということになると思うんであります。
　そこで、やはり財政改革ということ、大筋から申しますならば、財政の対応力を回復するという意味においてはこの国債依存度というものをだんだん下げていかなければならぬ、とりわけ、やはりその時に際しては赤字国債からまずは脱却をしなきゃならぬということになると、それをどの辺にめどを置くかと。いま御指摘のように七、五、三と申しますか、三、五、七という試算をお出ししたわけであります。現実問題として三年ということになると、これはぎりぎり詰めた議論は別といたしまして、非常にむずかしいじゃないかと。そうするとまあ数年ということにならざるを得ない。数年といえばセブラルイャーズと、こういうことになります。セブラルイヤーズというと五—七年とでも言うべきかなと。したがって、これを明確に申し上げるというのはなかなかむずかしい課題であると。したがって、まさに中期試算としてお示しして、五十八年度予算編成をその第一歩として位置づけしたわけでございますから、これから、それこそ勝又委員との問答などを通じながらそれを確定すべきものであって、いま私は正確に何年と言える状態にはないということを残念ながら申し上げなければならぬというふうに考えております。
○勝又武一君　総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それをつくるのが非常にむずかしいから、実はいま苦悶しておるわけなのであります。
　五十九年度赤字公債脱却というのは事実上むずかしくなりまして、ほとんど不可能であるといま考えております。そういう状況のもとに、じゃ、将来どれくらいでできるんであろうか、これはいろいろ変動要因が多いわけであります。一方において増税なき財政再建ということを臨調から示されておりまして、われわれこれ守っていきたいと思っております。そういう中にあって、じゃ、どういう経費を節減していくのか、どうしていくのか、そういうような問題について非常に慎重な検討が必要であるわけでございます。そういうわけで大蔵大臣も苦悶されまして、七、五、三というようなそういう一応の試算としてお出しをしておると。これを単一の、一つの計画としてストレートに出すということは勝又さんも非常に強く御要望である、また社会党の皆さんからいつもわれわれはそういう御請求を受けているわけですけれども、そこがむずかしいので実は苦悶している状態なのだと。正直に申し上げて、いま直ちに出すということはむずかしいということを御了解いただきたいと思うのであります。
○勝又武一君　全然了解できません。国民に公約をするということは私はあたりまえじゃないかというふうに思います。いまの程度の中期試算の中身で、しかもギャップの埋め方も明示できない。まさにやみの中手探りでやれというお話ですから、こんなことでは本当に予算審議は私はまともにできないというふうに思います。具体的にお聞きしますと、国債は一兆円ずつ減らしていく、特別会計からの税外収入ももうかき集めて、ない、自然増収ももう期待をできない、歳出の削減もやると言っているけれども、できない。そうしたらもう後で、これからお聞きしますけれども、国債の利子と国債の償還額は大幅にふえていくわけでしょう。そうして増税をやらない。どうやる気ですか。
○国務大臣（竹下登君）　だからこそむずかしい問題でございまして、そこでやっぱり国会の議論というものは、私は日本国民の英知の集結がそこにあると、こういうふうに理解して、そういう議論を通じながらわれわれもその方途を模索すべきものである、こういうふうに考えております。
○勝又武一君　私は正直言いまして、もうこうなってきて、幾つか私が挙げた点ができなければ大増税をやるのか、インフレ政策でもおとりになるのか、もうこれをはっきり国民の前になさったらいかがですか。私はそういうふうに本当にお勧めいたしますけれども、総理いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は現行の制度、施策をそのままにおいてという前提でものをすべて推しはかることなく、やはり時代の推移に応じて、世界不況の中で日本だけが例外であるわけではないわけでございますから、先ほども申し上げましたように、こういう国会の場を通じたり、あるいは財政審、税調、また今度いただきました臨調の最終答申、そういうものを、各方面の意見を聞きながら、議論を尽くして対処すべきものであって、二者択一というような性格のものではないじゃないか、それがやっぱり話し合いによる議会民主主義の根源ではないか、こういう感じすら持っております。
○勝又武一君　一般歳出の削減ができるかと言えばできないとおっしゃる。いま私が聞けばああいう言い方をなさる。増税なきというのは理念だというようにお答えになったときがございましたね。そして、その間で、今度は直間比率の見直しということを言い出している。私はもうまさに大型間接税の実施しかないというふうに思いますよ。国民もそう思いつつあるのじゃないでしょうか。もしそうでないと言うなら——大型間接税の大増税をやらないんだと、そうおっしゃるなら、そうおっしゃるんで、それでは私がお聞きしているような具体的な財政再建の方策を示していただきたい。これを、じゃ、いつ出すのか、その時期をいつにするのか、このことを確約してくれなければ、私たちは五十八年度予算審議がまじめにできないというふうに考えますよ。
○国務大臣（竹下登君）　まあ予算は、五十八年度予算の編成を通じて、まず財政改革への第一歩を踏み出そうと。最初は五十五年度予算を通じて財政再建への一歩を踏み出そうというので、初めに一兆円の減額ありきと、こういうことから進んできたわけであります。しかし、その後の世界経済の低迷というものからして、そのことで、まずお約束をしておった五十九年度赤字公債の脱却、これは事実上できなくなりましたというところで、そこで、五十八年度予算編成がまず第一歩だということでいろいろな角度から、いま御指摘のありました臨調答申、あるいは財政審の報告、これらを基礎に厳しい予算編成をしてきたわけであります。したがって、まさにその第一歩を踏み出したところでございますから、そこに計画性を持って数値を示せと言われることと、そして、そこにこれを短絡的に負担増か、あるいは歳出削減かという二者択一的な議論は、現実問題として今日の時点でできることではないと。それではいつ出すかと、こういうことです。かねて国会で御主張になっております財政再建計画というものは、これは私は、自由主義経済を基調とするわが党の政府として、これはなかなかお気に入るようなものは出せないと思います。だから、いつでも御要請に応じた形で、その時点において最大限度努力できる資料を提出するというのがわれわれの限界となっておるわけであります。ただ、いまセブラルイヤーズと申しましたが、少なくとも赤字国債の脱却年度ぐらいは示したらどうだと。これは一つの私は、かつても示しておりましたから、御意見だと思うんであります。それはいつかと言われれば、まさに今日の時点においてはセブラルイヤーズと、こう言わざるを得ない。それは本当にまじめに考えれば考えるほど、私どもはうそをついてはいけませんので、それだけにこのセブラルイヤーズというのが、いま申し上げられる限界ではないかと、決してふまじめではなく、まじめそのものでセブラルイヤーズと、そうお答えするのが現状の厳しい認識の上に立ったお答えではないかと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○和田静夫君　委員長。
○和田静夫君　総理、やはり増税なき財政再建を堅持したいといまも御答弁になりました。それで、まず確認をしておきたいのは、財政再建を達成する指標というのは一体何なんだろうか、それはやはり赤字国債発行をゼロにするということがまず第一の目標であるということですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは財政の対応力を回復する、そうすれば当然のこととして、公債依存度を引き下げていく、が、まずはということになると、和田委員の御指摘の問題は、やっぱり一つの大きなめどになると思っております。
○和田静夫君　そうすると、それまでの財政再建期間中は増税をしない……。
○国務大臣（竹下登君）　これは、増税なき財政再建というのは、まさにてことしてこれは堅持しなきゃならぬ問題であります。ただ、いまいろいろな議論が出ておりますので、とことんやってみて、なお国民のニーズというものが現行の施策、制度をそのまま置いてという結論であると見定めれば、これは負担増というものも考慮しなきゃならぬことになると思います。したがって、その負担増というものが、ある期間までは全くないということを断言すべき問題ではなく、これらもまさに含めて、こういう議論を通じながら国民の意思がどこにあるかということを見定めるべき問題であると。しかし、安易にその方向に考え方が走ったら一番いけないことであるということは踏まえたいと思っております。
○和田静夫君　ここの部分は、私は自分のときにもう一遍やります。
　そこで、臨調の増税の定義ですが、これはかなりあいまいですね。大蔵大臣、現行の租税負担率一二二・七と考えておいてよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、租税負担率そのものが経済の変動によりまして分母、分子の変わるものでございますだけに、私はそれをきちんと金科玉条として踏まえるべきものでは必ずしもないというふうに理解をしております。ただ、齋藤行管長官とも時にお話をしておりますが、臨調の今度のいろいろな御答申を見てみましても、最終的には、税制の問題については権威ある政府税制調査会というものがある。いわばその骨子、哲学をお示しなすっておるというふうに理解して対応すべきではないかというふうに考えております。
○和田静夫君　そこで、増税の定義に関連する問題なんですが、あなたも言われたと言われるＥＣ型付加価値税、税率五％で三兆二千億。何か大蔵大臣が言われている三兆四千億というのと符合がずっと合ってくるような感じがするんですが、こういう税目というのは増税であるというふうに思いますが、そうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはいわば、あの臨調の答申にお書きになっておるものを素直に読んだ場合は、新たなる措置でもってかなり大幅な歳入が確保できるものというふうに読むべきじゃないかなと。さはさりながら、では、いわゆる幅広いという表現を使っておりますが、幅広いとはその幅はどこだと、あるいはかなり多額なという、かなりというものはどこだと、こういうことになると、これは臨調にお願いして詰めていただくべきものではなく、そういう一つの思想を背景にして、こういう問答やら税調やらの意見を聞いて判断すべき問題であるというふうに考えております。
○和田静夫君　いま勝又質問にありました大型間接税の導入ということをちょっと考えてみますと、これは一方で見合う額の減税をしなきゃなりませんね。そうすると、臨調の定義する増税になってしまう、そう理解していいですね。
○国務大臣（竹下登君）　大型、中型、小型のまた基準が非常にむずかしい問題でございますが、少なくとも概念的に大型の新税を導入するということは、もとよりやっぱり「増税なき」の範疇には入らないというふうに理解すべきだと思っております。
○和田静夫君　入らないですか。
○国務大臣（竹下登君）　はい。増税だというふうに理解すべきであると思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、臨調答申の言う「税負担の公平確保」ですが、こういう観点からすると、大型間接税が所得税減税とセットで導入をされたとしても、税負担の公平からは私は背反するのではないだろうかと。ということは、大型間接税はどう考えたって所得に対して逆進的ですよね。そうすると、低所得者層には相対的に厚くなるわけですから、この点は一遍、大臣はどういうふうにお考えになるのですか、確かめておきたい。
○国務大臣（竹下登君）　これは原則的に言えば、いま和田委員の御指摘はそれなりに私は理論的に位置づけすることはできると思うのであります。ただ、いまいただいております臨調答申は、「税負担の公平確保の観点を踏まえ、申告納税制度の適正な運営のための基盤の強化、租税特別措置の見直し等を推進するとともに、所得税制における課税最低限及び税率構造並びに直接税と間接税の比率等について検討する。」と、こう書いてあるわけでございます。これはこれから——従来も議論してきたことでございますけれども、やはり最終答申ということになれば、総理から先ほどのお答えにもございましたように、これから衆知を集めて検討すべき課題であるというふうに考えております。
○勝又武一君　国債の発行残高につきまして、Ｃ案の場合で、五十八年度から六十五年度までに残高は幾らになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　正確を期するために政府委員からお答えをいたします。
○政府委員（山口光秀君）　五十八年から何年まで申し上げますか。
○勝又武一君　六十五年。
○政府委員（山口光秀君）　Ｃ案で——Ｃ案というのはそれ相応の前提に立った仮定計算でございます。五十八年が百九兆八千億円、五十九年が百二十一兆六千億円、六十年が百三十兆一千億円、六十一年が百三十六兆二千億円、六十二年が百四十兆円、六十三年が百四十三兆八千億円、六十四年が百四十三兆九千億円、六十五年が百四十二兆一千億円でございます。
○勝又武一君　赤字国債の借りかえは、大蔵大臣、これはおやりになりませんね。
○国務大臣（竹下登君）　赤字国債の借りかえというものは、法律そして国会答弁からしてもそれは念頭にありません。
○勝又武一君　五十二年度と五十八年度の主要経費の内訳の比較を、上から五つだけで結構です、構成比だけで結構です。
○政府委員（山口光秀君）　金額の……
○勝又武一君　社会保障、文教、何％、何％という構成比だけ。
○政府委員（山口光秀君）　構成比を申し上げます場合に、一般歳出における構成比で申し上げるか、あるいは一般会計全体の中の構成比で申し上げるかという点でございますが、五十八年は例の五十六年度の決算不足額の補てんの金がございます。それから国債費が非常に膨大にふえております。そういう関係で、一般歳出における構成比を申し上げた方が実情がわかるのじゃないかと思いますので、それで申し上げてよろしゅうございますか。
　五十二年、五十八年の順序に申し上げます。
　社会保障関係費二六・四％が二八・〇％へ、文教及び科学振興費一五・六％が一四・八％へ、それから防衛関係費七・八％が八・四％へ、公共事業関係費一九・九％が二〇・四％へ。あと、実は雑件でございます。その他の事項……。
○勝又武一君　国債費。
○政府委員（山口光秀君）　国債費は、いま国債費は除いたところで分母をつくりましたので、一般会計に対する比率で申し上げますと、国債費は一般会計全体に対しまして八・二％でございましたのが一六・三％と、構成比が非常にふえております。
　以上でよろしゅうございますか。
○勝又武一君　主計局長、後の数字で言ってください。国債費の八・二と一六・三の関係で言ってください、もう一度。
○政府委員（山口光秀君）　じゃもう一遍申し上げますが、一般会計に占めます構成比で今度申し上げます。
　最初が五十二年度で次が五十八年度。社会保障関係費が二〇・〇％から一八・一％、文教及び科学振興費が一一・八％から九・五％、国債費が八・二％から一六・三％、防衛関係費が五・九％から五・五％、それから公共事業関係費が一五・〇％から一三・二％、以上でございます。
○勝又武一君　地方財政。
○政府委員（山口光秀君）　地方財政関係費が一七・三％から一五・二％でございます。
○勝又武一君　いま読み上げてもらいましたように、国債費は、五十二年度には五番目だったのが、五十八年度は定率繰り入れの一兆三千億を加えれば当然一位になりますね。これはお認めになりますか。
○政府委員（山口光秀君）　さようでございます。
○勝又武一君　いま予算委員会にお配りをいたしました資料でごらんいただきたいと思いますが、この資料によりますと、政府の中期試算の数字をもとにしてつくったものでありますけれども、国債発行額の方が利払い費よりも少ない。利払い費の方が国債発行額よりも六十年度には多くなる。赤字国債の比率でいけば、むしろ赤字国債の発行額より国債費の方が四〇九・五％、四倍を超す。この事実もお認めになりますか。
○政府委員（山口光秀君）　先ほどいただいたばかりで、実はこういう分析をしていなかったものですから急いでチェックいたしましたが、これも前提のある数字でございますが、こういうことになるのではないかと思います。
○勝又武一君　この政府のＣ案でいきますと、毎年の国債の利子だけで十兆から十一兆、主要経費別に見ても当然もうトップになります。これを改善しなくて何の財政再建と言えるかというように私は思うわけです。
　まさに六十四年度を見ましても、利払い費は国債発行額の一・五倍、建設国債も含めてですよ。こういう状況について、財政再建上、予算規模の二割、一般歳出で見れば一般歳出の三割近い国債の利払い、これが正常と言えますか。
○国務大臣（竹下登君）　これが非常にノーマルなものだとは断じて思っておりません。これをやはり、基本的にはまず国債の発行額そのものを減すことによって将来の利払いへの軽減を図っていきたい。しかし、基本的に今日まで私は、国債政策というものが財政への対応力として機能したという事実は十分に認めておりますものの、いまの姿がノーマルなものであるとは思っておりません。
○勝又武一君　総理にお伺いしますが、サラ金財政というのはどういう意味でしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　経常収支がバランスを失しまして、経常収入以外のものによってこれを補っている、そういう状態を言うのではないかと思います。
○勝又武一君　俗に言っているのは違うんじゃないんでしょうか。建設国債も含めた国債発行額よりも国債の利払いの方が多い、こういうのをサラ金財政と言うんじゃないんでしょうか。総理の御意見を聞かせてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまのものと大同小異だろうと思います。つまり経常収入——税であるとかあるいは税外、適当な収入、専売収入であるとか、そういうものによって経常支出を補える情勢、つまり赤字国債を必要としない情勢、それをサラ金でないと。それを必要とするもの、収支均衡がとれないものをサラ金的な性格を持ってきているものと、そういうふうに意味していると思っております。
○勝又武一君　借金した額より利息の方が四倍なんというのを、こういうのを言うんじゃないんですか。いまそうなっているんでしょう、皆さんの計画で。私は、総理がこのサラ金のこわさを知っていらっしゃるかどうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　借金をしてもいいんです、それは。借金と共存して経済を拡大させていくというやり方で日本経済は太ってきたわけでありますから。問題は、収支がバランスがとれているか、経常収入でそれが払えるか。つまり、サラ金で借りてきても、自分の収入が非常に多くてそれで返せればいいんだと。しかし返せない、そのためにまた借金しなきゃならぬ、こういう場合になるとこれはいわゆるサラ金財政と称せられるものになるでしょう。だから、借金が悪いんじゃなくて、それが返せなくなって無理した手段でその資金を得るというやり方が適当でないと、こういう意味だろうと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる利払い費、これは勝又委員の御提示なすったのをＡとして、そして国債発行額をＢとして、Ｂ分のＡという問題についての御議論でございますが、たとえて申しますならば、ケースＡあるいはケースＣに至りましても、六十五年度には「うち特例債」というものがなくなると。こういう形になりますと、今日までやはり国債政策というものは、いま総理のおっしゃいました一般的に考えられる経常収支からは外枠に出たものとはいえ、建設国債というものが果たしてきた役割りというものは、これは私はそれなりに大いに意義があったと。そしてこれの返済期というものに当たりまして、これが歳出に対しての大きな比重を持っておるわけでございますけれども、それはそれなりの資産を形成したものに対するいわば支出である、こう理解すれば、私は赤字公債の場合よりも良心的苛責を感ずる度合いは少ないと、こう思っておりますが、いまの勝又委員のＢ分のＡの議論というのはそれなりに理論としてあり得る議論でありますので、そこのところを整理したものを主計局長からもう一遍お答えをさすことにいたします。
○政府委員（山口光秀君）　利払い費が多くなるのは不健全な財政じゃないかと、これはもうおっしゃるとおりでございまして、じゃ利払い費を減らすにはどうしたらいいかというと、利子を無理に安くするわけにいきませんから、要するに発行額を減らすしかないということなんでございます。ですから、財政再建の一つの努力目標はまさにそこに象徴的にあらわれるのだと思います。片一方でＣ分のＡでございますね、この表で申しますと。この数値がどういうことを意味しているかと申しますと、Ｃが小さくなりますとＣ分のＡという数値が大きくなるわけです。つまり、Ｃが小さくなるというのは赤字公債が少なくなる。極端な話ゼロになりますと無限大になるわけでございますので、Ｃ分のＡというところだけ見て御議論いただくのはどうだろうかなという気がいたします。
○勝又武一君　私も、だからＣ分のＡだけ言っているわけじゃないでしょう。建設国債も含めた国債発行額よりも利払いの方が多いというのはきわめてアブノーマルだと、全然違うと、異常だと、こう言っているわけですよ。もう一つは、利払いが二割にも三割にもなっている。これもきわめて異常だと、こう言っているわけです。ひとつ日銀総裁にこの辺のことについての御所見を賜りたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　いま政府委員からお答えになったとおりだと思います。
○勝又武一君　総理は、本当にサラ金財政のこわさというのをお考えをいただいてこの点について抜本的な御努力を願いたいというのがこの結論です。
　そこで、この国債の利子の引き下げについて、市中消化、こういうような観点からも含めまして、公定歩合との関係もあるのでしょうけれども、この辺についての政府の現在の検討はどうなっていますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、国債の大量発行をいたしますと、当然のこととして長期金利を押し上げるわけでございます。いわゆる市場に絶えず売り圧力が働くと、こういうことになるわけでございます。したがって、まずは国債発行そのものを減らすということがそういう総合的な金融市場に対してもまた経済政策としても大事なことでございます。したがって、いわゆる国債発行というものはその都度都度シ団と協議するわけでございますが、やっぱり発行額自身に一つのめどを置いて長期金利の押し上げ要因、いわゆる市場に売り圧力が働くというような形にならないように、すなわち、何と申しますか、国債市況が悪化することがないような配慮をいつでもしていなきゃならぬ、基本的にはそういうことであると思います。
○勝又武一君　政府の計画で、百四十四兆にも国債発行残高がなる計画でありますが、四十年国債発行を始めてから五十八年までの国債依存度について申してください。
○政府委員（山口光秀君）　決算ベースで申し上げます。四十年度五・二、四十一年度一四・九、四十二年度一三・九、四十三年度七・八、四十四年度六・〇、四十五年度四・二、四十六年度一二・四、四十七年度一六・三、四十八年度一二・〇、四十九年度一一・三、五十年度二五・三、五十一年度二九・四、五十二年度三二・九、五十三年度三一・三、五十四年度三四・七、五十五年度三二・六、五十六年度二七・五、五十七年度は補正後の予算でございますが、三〇・二、それから五十八年度は、当初予算でございますが、二六・五でございます。
○勝又武一君　五十八年度は二兆一千億にも及ぶ税外収入がありますから、数字はそれを含めれば大分変わってきますね。それを考慮すると幾つになりますか。
○政府委員（山口光秀君）　まことに申しわけございませんが、その二兆二千五百億を引きました数値をいま持ち合わせません。
○勝又武一君　百四十兆残高時代、Ｃ案でいきますと、これに毎年十兆円以上の新規発行債、それに借換債を含めますと年二十兆ぐらいに発行額はなるのじゃないでしょうかね。こうなっていった場合に市中消化、こういう意味での国債の歯どめとしてのもう一つの機能、この辺について日銀総裁の所見を承りたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　政府支払いがございますると、国債がそれだけ出るということは政府支払いがそれだけ多いということでございますが、それがもし貯蓄に回ります、まあ貯蓄に回る部分もかなりあるわけでございまするので、その貯蓄との関連で考えなければいけないわけでございます。そのときのその貯蓄に対するその他の資金需要がどういうことになっておりまするか、その辺によって非常に変わってまいりまするので一概には申せませんけれども、しかし国債の金額がふえれば借換債もふえてまいるわけでございまするから、自然そういう状態でない場合に比べれば、なかなか消化についてはむずかしい問題が起きてくるだろうというふうに考えられます。
○勝又武一君　同じように大蔵大臣にお伺いしますが、一つはこの依存度の問題なんです。国債残高が百四十兆時代が続くということは、私はやはりいままでの国債の歯どめとしての依存度についての厳しさ、これがやっぱりイージーであった、もっとやっぱり厳しくなければいけなかったというように思いますが、そういう点についての政府の反省と、今後の歯どめとしての依存度をどういうようにお考えになっているか、これが一つ。
　それからもう一つは、いま申し上げましたもう一つの歯どめである市中消化が可能かどうなのか、この点についてお伺いをするわけです。
○国務大臣（竹下登君）　これは、当初オリンピックの翌年の戦後最大の不況というような時期、この国債発行をした場合の歯どめ措置ということでいろんな議論がなされてまいりました。それがだんだんだんだん依存度が高くなってきたわけです。一つのやっぱりエポックとでも申しますか、一つの限界とでも申しましょうか、昭和五十四年度の当初予算じゃなかったかなと——少なくとも三九％ぐらいに達したというところから、そこに限界というものを感じて財政再建というものが真剣に国会等の場において議論されるようになった。ただ、そこでやっぱり不思議なものでして、その五十四年というものは大量発行に踏み切ったその集積のいい面がまた出てきて、結果からすれば自然増収に恵まれて、発行すべき予定よりも一兆八千億でございましたか、発行しなくて済んだ。その辺がやっぱり私は限度であったと思うのです。それから発行限度額というものをずっと減らしていくという努力は重ねられておりますものの、この世界経済の変動の中でそれに対応をできなかった、したがって、今年度予算編成に当たって、これは当初予算ならもっと大きな声で言えるのですが、結局補正予算に比してまず一兆円の減額ありきというところからかかっていこうと、そこで歯どめ論と、こういうことになるわけです。これにつきましては、これは委員百も承知での御議論でございますが、実際いろんな議論をいただいております。政府は公債発行額や公債依存度等について簡明な指標により公債発行に歯どめをかけると、こういう議論があるわけでございます、このことにつきましては五十八年の一月の臨調の部会でもございますし、さて、では簡明な歯どめとは、こういうことになりますと、これはなかなかむずかしい問題でございますので、したがって簡明な指標としてのまず公債依存度というものを留意しなきゃならぬ。いろんな各種の指標があるわけでございますから、どういうのが一番適切かと、こういうことはこれからまさに総合的に考えていかなきゃならぬ課題であるというふうに理解をいたしておるところであります。
　それからまた御指摘のとおり、財政法上定められておる公債の市中消化の原則を堅持すべきことは言うまでもない、こういう御指摘もいただいておるわけでございますので、市中消化の原則と、こういうものはこれは貫いていかなければならない。日銀引き受けというようなことをこれは制度上も今日できるわけのものではございませんけれども、そのような安易な物の考え方は持っていくべきものではないというふうに考えております。
○勝又武一君　国債発行が始まりました四十年以降、私は参議院の予算委員会の会議録を中心に丹念に勉強してみました。わが党の羽生三七、木村禧八郎両氏を初めとして私がいま言ったようなことをずっと指摘をしているわけですよ。そして国債の利子を払うために国債を発行することになるのじゃないか、国債の歯どめはどうか、財政法四条は守られるのか、こういうことを具体的に質問をしておるんです。当時の佐藤総理、福田、水田蔵相を初めとしてこの国債発行は大丈夫だと、一〇％以内にとどめる、税収がふえるから全く心配ない、償還計画も心配するな、社会党が言うような二十年も三十年も国債政策が続くなんということはそんなことは心配するな、こういうことをみんな佐藤総理なんかが答弁をしていますよ。こういう私は長年にわたる自民党政府の国債管理政策の失敗、この責任の取り方とけじめを明確にすべきだと、こういうことこそ午前中から総理がおっしゃっている大転換じゃないのですか。
○国務大臣（竹下登君）　まさに昭和四十年、ずっとひもといてみますと、一〇％以内こういうことは一つの私は歯どめであったと思うのであります。結局それがどういうふうにして今日の経過をたどったかというと、やっぱり私は昭和四十六年、一九七一年のドルショックであると思うのです。これが建設国債ではございますが、国債増発の一つの契機になったと。そしてその次が第一次石油ショック、第二次石油ショックと、こういうことであったと思うのです。しかしそれを世界経済全体の中では一番巧みにという表現は別といたしまして、この日本経済がそれからの苦難を脱却したということはやはり国債政策があずかって私はそれなりに力はあったのじゃないか、だから先人のおやりになったことを私は失敗であったという考えはございません。それなりの効果は上げられてきたものである。しかしながらそれが限度に来た今日、あるいは戦前の総決算というよりも、第二次石油危機以前の問題に対する対応策と財政の対応力の復活ということは、新たなる課題として考えるべきではないかというふうに考えております。
○勝又武一君　資金運用部はいま国債をどれだけ持っていますか。
○政府委員（加藤隆司君）　正確な数字は覚えておりませんが、大体十六兆でございます。
○勝又武一君　私は約二十兆ぐらいだというふうに思いますが、五十六年度の資金運用部と日銀の間に二兆三千億ぐらいの売りと買いですね、こういうことがあるというふうに思いますけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（加藤隆司君）　最近の数字が二十一兆一千でございます。
　日銀との間で公債の売り買いがございます。これは御質問がないわけでございますが、御説明させていただきますと、現先というようなやり方で買い戻し条件つきで日銀に持ってもらって、運用部が金繰りが楽になりますと買い戻すというようなことで、マネーフローの増というようなことには関係のない取引でございます。
○勝又武一君　国債を日銀が直接引き受ける、このことは財政法で禁止されていると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　財政法何条でございましたか、そのとおりであります。
○勝又武一君　日銀総裁いかがでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　財政法第五条で禁止されております。
○勝又武一君　先ほど申し上げた資金運用部資金で新規の国債を買って、これをまた日銀に売りつける、またその金で資金運用部が新規国債を買う、こういうやり方も私はこの財政法五条で問題がある、こういうふうに思いますけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（加藤隆司君）　財政法の五条からは直接禁止されておりません。ただ、財政法五条の趣旨が通貨創造によって公債を引き受けるのはやめろというような趣旨と解しますと、そういうような場合にはやるべきでないと、そうでないような場合には法律上は可能であるわけです。それをどうするかということは、そのときどきの金融情勢なり財政事情なりの総合判断だろうと思います。
○勝又武一君　私はこの財政法がしり抜けになるような、そういう抜け穴になるような方策は現実にとっていただきたくない、そういうふうにこれは大蔵大臣と総裁に重ねてお伺いしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる国庫資金の買いオペ、売りオペということの問題がいま理財局長がお答えしたことでありまして、原則的な問題は勝又委員の言うとおりです。
○参考人（前川春雄君）　財政法第五条の精神を踏まえまして、間接的にではございましても日本銀行の資金運用によって国債の消化を図るということはするつもりもございませんし、第五条の精神に反するというふうに思います。
○勝又武一君　日銀総裁、結構です。
○委員長（土屋義彦君）　ありがとうございました。
○勝又武一君　私は以上で国債の問題を終わりますが、国民の国債に対する信頼、このことをぜひ総理にはお考えをいただきたい、強くこのことは要望をしておきます。
　最後に私は、この財政再建問題で結論として申し上げたいのは収支の差額、先ほどから繰り返しますギャップを埋めるための方法、それは歳出削減で努力をしてもらいたい、しかしそれができない。赤字国債は発行を減らしていく。自然増収は見込みがない、見込みが薄い。こうなっていけばまさにけさの新聞にも出ております直間比率を見直すということからくる大型間接税を実施する、こういうことに私は率直に言ってなっていくんじゃないか。まさに選挙の年でありますから国民に信を問うべきであります。そういう意味では政府・自民党は大型間接大増税を行うということを明らかにすべきだ。私たちは、増税の内容というのは、土地の増価税、金融資産に対する課税、不公平税制是正の実施、税制の抜本的な改革、こういうことを国民に訴えていく。同時にまた、支出では軍事費の削減を図って財政の再建をしていくということを提起していく。こういうことが国民の前に明らかになってこそ中曽根総理・総裁の言うわかりやすい政治だ、こういうことになると思いますけれども、総裁の所見はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　勝又さんは筋をおっしゃっていると思います。その中で軍事費の削減とか、そういう点で必ずしもそのとおりやっていいものがあるかどうかは疑問でございますが、しかしその筋は正しいと思っております。
○勝又武一君　それでは人事院勧告について伺いますが、衆議院の議長見解に、人事院勧告制度の重要性を踏まえとありますけれど、この重要性を政府はどう受けとめていらっしゃいますか。——何だ、いなくなっちゃった。官房長官いなければ総理答えてください。
○委員長（土屋義彦君）　官房長官はいま記者会見に行っております。
○勝又武一君　ああ、ごめんなさい。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただきます。
　今回の衆議院議長の見解について、先日衆議院の予算委員会において官房長官から述べられたように、これを尊重してまいるというのが政府の考えでございまして、私としても同様であります。したがって、昭和五十八年度の人事院勧告の取り扱いについては、勧告が行われる段階で検討していくものであるが、私としては良好な労使関係の維持に配慮しつつ今回のようなことが繰り返されないように最善の努力をしていくことが私の責務と、こう考えております。
　なお、衆議院議長見解においては、五十七年度にかかる問題については、各党国対委員長間で継続して協議を行うこととされておりまして、私はその推移を見守ってまいりたいと思っております。
○勝又武一君　「重要性をふまえ」というのを聞いているんですよ。全然だめだな。「重要性をふまえ」というのはどういう意味ですか、どういうふうに受けとめているんですか、政府は。そうお聞きをしているんです。
○国務大臣（丹羽兵助君）　もう一遍お聞かせいただきたいんですが、重要性というのは……。
○勝又武一君　「人事院勧告制度の持つ重要性をふまえ」、こう議長が言っているんですが。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただきます。
　その重用性、お尋ねの重要性とは、私ども政府は労働基本権のいわゆる代償措置としてこの制度があり、こうした方法で行っておると、こういういわゆる労働基本権の代償的な措置、こう考えておる、それを重要と考えております。
○勝又武一君　公労委の仲裁制度と人事院の給与制度というのは、いま総務長官も言われましたが、労働基本権制約の代償機能という点においてきわめてその重要性においては変わりがないと思いますけれどいかがですか。これは労働大臣。
○国務大臣（大野明君）　お答えいたします。
　人事院勧告もまた仲裁裁定も、両者ともに公共部門に従事する方々の給与決定に係ることでございますので、均衡を保てという御意見もございますし、また一方におきましては、その財源あるいはまた制度、運用等も異なるからということで考慮すべきであるという御意見もございます。ただ、いま先生おっしゃいましたように、いずれにいたしましてもこの人権制度というものは労働基本権制約の代償措置の一つでございますからこれを維持尊重することは当然でございますけれども、まあ本年度に限ってのお話だと思いますけれども、いずれにしても国家的な財政危機ということで見送らざるを得なかったということでございます。
○勝又武一君　人事院総裁。
○政府委員（藤井貞夫君）　労働基本権制約の代償措置として仲裁裁定も人事院勧告も私は実質的には同じものであろうというふうに考えております。制度のたてまえなり制度の仕組みというものは違いますけれども、実質的な意味、内容については私は同じものであろうと。したがって、そういう理解のもとに従来等しく尊重されてこれが実施に移されてきたというふうに考えておりまして、この点については今後とも同じ取り扱いでなければ平仄が合わないと思っております。
　特に申し上げたいと思いますのは、実は仲裁裁定の対象には三公社のみならず四現業がございます。この四現業の職員の中で特にたとえば林業関係の職員について見ますると、これらの人々の中には同じ役所の中で同じく机を並べて仕事をやっておるというような人がございます。それが人事院勧告の対象の人もあれば仲裁裁定の対象にもなっておるということがございまして、そういう意味からいいますと、非常にやっぱり職場の管理上からいいましても問題があるのじゃないかというふうな認識の上に立っております。
○勝又武一君　そうしますと、五十七年度の仲裁は裁定どおり議決をしている、実施をしている。人勧も当然勧告どおりやるというのがあたりまえじゃないか、そう思いますけれどもいかがですか。まず政府からいさきす。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただきますが、先ほど人事院総裁からもまた労働大臣からも言われましたように、人事院勧告と仲裁裁定はともに公共部門に働いている方の給与の問題であることから均衡を図る必要があるとする考えでございますけれども、しかし両者は給与財源、給与決定方式、慣行が異なっており、それぞれの手順に従い別個に決定されるのであるから、その取り扱いが異なることもやむを得ないと思っております。政府としては、五十七年度の人事院勧告の取り扱いについて、人事院勧告制度を尊重するという基本的立場に立って、その実施について種々の観点から検討してできる限りの努力をしてきたのでありますが、しかしながら本年度は六兆円を超える税収不足が見込まれる等未曾有の危機的な財政事情のもとにおいて、国民的課題である財政再建を担う公務員の方々が率先してこれに協力していただく姿勢を示す必要があること等を総合的に考えまして、きわめて異例の措置として公務員の給与の改定を見送らざるを得ないとの結論に達したのでありまして、はなはだあれでございますけれども、御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　五十七年度の人事院勧告についての取り扱いにつきまして私が機会のあるごとに繰り返し申し上げておりますように、やはり仲裁裁定と実質的には同じく取り扱っていただかなきゃ困るということで、政府がいろいろな御事情があったことは私自体もよく知っておりますけれども、それを超えてやはり尊重をしていただかなきゃならぬものとして、したがって今回の政府の取り扱い自体は遺憾でございますということを申し上げてきておるわけでございます。
○勝又武一君　総務長官が言っていますね、何か法律が違うとか言っているのね。これは全然お話になりません。むしろ団交権とか協約とか協定締結権とか、この辺を考えますと、むしろ仲裁以上に弱い立場にある方は人勧の方の国家公務員の方じゃないんですか。むしろそっちの方こそあなた方は尊重すべきじゃないか。この点はどうですか。反対だ、全然反対だ。
○政府委員（藤井良二君）　非現業の国家公務員と三公社四現業の職員については、それぞれ人事院勧告と仲裁裁定の制度が設けられておりまして、いずれも労働基本権の制約に対する代償措置の一つであるという点では共通の性格を持っていると思います。しかし、給与財源や給与決定方式は非現業の国家公務員と三公四現の職員の場合は異なっております。三公四現の給与は労使交渉によって決定されるたてまえであり、紛争がある場合には仲裁に移行し、さらに仲裁裁定が公共企業体の予算上、資金上の実施不可能なときは国会が関与することとされております。これに対して人事院勧告は国会及び内閣に同時に出され、最終的には国会で決定されることになっておりまして、国会のこれらの二つに対する関与の仕方が違っているわけでございまして、その取り扱いについて差が出てくることもございますし、過去においても異なる取り扱いをいたしたことがございます。
○勝又武一君　そんなこと聞いているんじゃない。総務長官だよ、総務長官ですよ。解説じゃないんだ。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただきますが、先生から先ほど御指摘の、法律が違うと私が申し上げたというように、もしもそう聞こえておりましたら、私の言い方が間違っておったのでありまして、私はさように言っていないはずでございます。両者は給与財源、給与決定方式が、こういうことを申し上げたのでございますから、法律と申し上げましたのは私が言い間違いか、もし先生のお聞き違いか、御訂正を願って、訂正さしていただきたいと思います。
○勝又武一君　そんなことを聞いているんじゃない。給与財源とか給与決定が違うなんということを聞いているんじゃないんです。仲裁の方は実施をしていて、何で人勧の方は実施をしないのか。むしろ弱い立場の方は国家公務員の方じゃないか、そう言っている。その点についてお答えください。
○国務大臣（丹羽兵助君）　決して私ども仲裁が強いとか人事院勧告の方が云々という、こちらが強いとか弱いとかとは全然考えてないんです。しかし、それでありますが、先ほど来言っておりまするように、決定のそれぞれの手順に従い、個別に決定されるのであるから、その取り扱いが異なるのもやむを得ない、こう申し上げておるのでありまして、さよう御承知を願いたいのであります。
○勝又武一君　わからない。
○政府委員（藤井良二君）　人事院勧告と申しますのは、先ほども申し上げましたように、国会及び内閣に同時に提出されまして、最終的には国会で決定されることになっております。国会のこれらの二つに対する関与の仕方が異なっておりますわけでございまして、その取り扱いに差が出てくることは過去にもございましたし、今回も異なったというわけでございます。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただきますが、どういうぐあいに申し上げると御理解が願えるのか。いわゆる先生のおっしゃいましたように、均衡を図る必要があるとする考えもございます。ありまするが、しかし両者は、先ほど来言っておりまするように、給与財源、給与決定方式とか慣行が異なっておりまするので、それぞれの手順に従い、別個に決定されるのでありますから、その取り扱いが異なることもやむを得ないと私どもは考えております。
　特に今回のように、政府としては五十七年度の人事院勧告の取り扱いについて、人事院勧告制度を尊重していきたいというこういうたてまえ、こういう基本的たてまえに立って、その実施について種々の観点から検討し、できる限りの努力をしてきたのでありまするが、ことしのように六兆円からを超える税収不足がございまして、万やむを得ず、今回、まあ何と申しますか異例の措置として、万やむを得ずこの措置をとらしていただいた、こういうことで見送りをさしていただいた、こういうことでございますから、それはなかなか了承はいただけぬでしょうけれども、政府のとりました考えだけを申し上げて私の答弁にかえさせていただきます。
○勝又武一君　重ねてお伺いしますけれども、仲裁は裁定どおり議決をしている、人勧は勧告どおりやらない、これはおかしいんじゃないか。仲裁を当然裁定どおりやるなら人勧も勧告どおりやるべきだ、このバランス論を一つお聞きをしている。
　もう一つは、比較をするとすれば、むしろ人事院勧告の方が、国家公務員の方が団交権なり協約なり協定締結権なりにおいて弱い立場に法律的にもあるんだから、むしろ差をつけるというなら国家公務員の方をまず先に、人勧の方をまず先にやるべきじゃないか、こういうことを言っている。それについてお答えをいただきたい。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただぎますが、まあ先生のおっしゃるような、いわゆるそういう考え方もございます。そういう考え方もあるでしょうが、しかし、もう御専門の先生がよく知っていらっしゃいまするように、裁定と人事院勧告とのあれは違うんでしょう。それで、結局いままで私どもとってまいりました、特に人事院勧告の方の給与の財源は税金で賄うことでございまするし、企業の方は企業の中の財源でいくというたてまえになっております。いわゆる財源も違えば給与の決定方式も違うし、いままでの慣行も異なっておりまするので、それに従って私どもやってきたことでございまして、いま私は総務長官に指名されたというので、にわかにお役所に勤めていただく方々を困らせるような、苦しめるような、働いていただく方々の気持ちがわからないようなことを私はやっているのじゃないですから、どうぞひとつ御了承を願いたいと思います。
○勝又武一君　同じことを繰り返してもいかぬと思いますけれども、この仲裁をやって人勧をやらないという答弁には全くなっていない。これはやっぱり具体的にそういう解明をしてもらいたい、こういうように思います。これはきょうはやめます。
　そこで、次にお伺いをしたいのは、この人勧が完全凍結をされたままでいきますと、まさに代償機能、労働基本権制約の代償措置というのは全くなくなる、喪失をする、こう思いますけれども、これは人事院と総理の両方にお伺いをしたい。
○政府委員（藤井貞夫君）　給与に関する人事院勧告は、お述べになっておりますように、労働基本権制約の代償措置ということでございます。そういう意味で、これの凍結あるいは見合わせということにつきましては、厳しい財政状況という、そういう大変な問題があることは私もよく承知をいたしておりますが、なおこれが見合わせをされたということに仮になりますれば、大変遺憾千万であるという考え方に変わりはございません。
○勝又武一君　いや、なくなるかどうかという、そこだけお答えください。代償措置はなくなりますね、代償機能、代償措置、このままでいけば、凍結のままで。
○政府委員（藤井貞夫君）　このままでいけばそうなります。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ことしの五十七年度の人事院勧告を凍結したというのは、かねがね申し上げておりますように、政府としてはやはり公務員の生活を保障するという重大な責任があるわけです。したがって、まさにこれは今日のような厳しい財政事情のもとにおける異例の措置だということを申し上げている。
　私どもとしましても、二年連続凍結をするというようなつもりはないと。八月に人事院からまた当然勧告がございましょう。その際には私どもとしては人事院の勧告をできる限り尊重して実施すると、こう言っているんですから。
　そこで、まさに五十七年度の件については異例の措置なんですね。だから、この措置で代償措置そのものが失われたと、政府はそれを、代償措置をやらない、こういうことは言ってないので、まさに異例の措置として御了解を願いたい。もちろんこの件については、例の衆議院の議長さんの見解も、それに対して私は政府を代表していま言ったようなことをお述べをしておるわけですから、そこはひとつ政府を御信頼をしていただきたい、かように思います。
○勝又武一君　解除するまでなくなりますね。そこだけ答えてください、最後だけ。代償措置はなくなりますね、凍結したままなら。そこだけを答えてください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　五十七年度は例外の措置でございますから、それによって代償措置がなくなったとは私は理解をしておりません。
○勝又武一君　そんなことはないよ。それはだめですよ、いまのは。そんなのは全然違いますよ、いまのは。だめ、だめ。凍結を解除するまではなくなると答えなきゃだめですよ。人事院総裁も言っているじゃないの。
○国務大臣（後藤田正晴君）　人事院総裁はああいうような御答弁しなきゃそれは私はどうにもならぬと思いますね。しかし、私は人事院の勧告というものは政府としては尊重をすると、ことしはまさに異例の措置として五十七年度に限って作動をしなかったと、こういうことでございます。
○勝又武一君　いや、異例とか何かを委員長、聞いているんじゃないですよ。代償措置とか代償機能が解除するまではなくなるでしょうと言っているんです。それを答えてください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ことしに限って作動をしなかったと、こう御理解を願いたい。
○勝又武一君　いまの何か日本語がよく聞こえませんでしたけれども、作動とかなんとかしないとか言っていましたが、代償措置はなくなると、凍結解除をしなければね。そういうふうに官房長官の答弁をお聞きをいたします。（「そう聞こえなかったんじゃないの」と呼ぶ者あり）聞こえなかったの。そう言ったんだよ。作動しないと言ったんでしょう。
　そこで次の問題ですが、ＩＬＯについての問題です。このやはりＩＬＯの今度の勧告凍結は遺憾である、これは三月四日の理事会、政府は当然この勧告を尊重してやるべきではないですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ＩＬＯの勧告に対してどう考えているかということをお尋ねくださいましたのでお答えさせていただきますが、本年度の人事院勧告の取り扱いに関連して関係労働組合の方々が行われたＩＬＯに対する申し立てについて、政府としては、労働基本権制約の代償措置の一つである人事院勧告は尊重されるべきであるとの従来からの方針に立ちつつも、国家財政の危機的状況のもとで人事院勧告の実施見送りを決定せざるを得なかったという事情等をＩＬＯに対して十分説明してきたのでありまして、ＩＬＯ結社の自由委員会は、このような政府の見解を十分理解された上で本報告を作成されたものと評価しております。
　ＩＬＯが指摘しておる、ストライキが制約され、または禁止される場合には、関係労働者の利益を十分に保護するために適切な代償措置が必要であるとの原則の重要性は政府としても十分理解しております。政府は、人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持しており、今後もこの方針を変える考えはございません。
　本年度は、いま申しましたように、財政が未曾有の危機的な状況となったため、きわめて異例の措置としてやむを得ずその実現を見送り決定いたしたのでございますが、政府としては今回のような措置を繰り返されることのないよう最善の努力をいたしたいと考えております。
○勝又武一君　昨年の暮れですが、十二月二十四日、私は当予算委員会で総理にこの問題でも再三お聞きをいたしました。私のこの五十七年度人勧実施について総理は、引き続いて誠意を持って努力するということを二度答弁をされました。この誠意ある努力はその後どうなりましたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題は与野党間におきまして話し合いが進められており、まだ話し合いは続行中であると、こういうふうに私は理解しております。
○勝又武一君　私はその十二月二十四日のときにもこのことは重ねて申し上げました。中曽根総理は総理・総裁分離論に反対をされてあくまでも総裁に就任をされた。そこで、総理としての御努力と、各党代表者会議に臨む自民党総裁としての中曽根総裁の努力はどうですかと、こういうことをお聞きをして、その点についても誠意を持って努力をするということをお答えになりました。自民党総裁としての、中曽根総裁としてのその各党代表者会議に対する、当然イニシアをとった、指導力を発揮した御努力をなさるべきでないんですか。誠意ある努力という意味は日本語では私はそういうように解釈しますけど、私の間違いですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　内閣といたしましては、当時臨時国会におきまして補正予算を提出いたしまして人事院勧告に関する措置を実はとっておったわけでございます。それに対しまして勝又さんの方から強い抗議的意味における御質問があったわけであります。そこで、内閣はこの方針を変えるわけにまいりませんと、こういうふうにお答えを片方でしております。しかし一方において、政党政治であり国会の仕事でもございますから、片方における国会のいろんな結論を見守ってまいりたいと思いますと、こういうふうに申し上げたのでございまして、まだ国会の結論は続いて検討されておる、そういうふうに考えております。
　　　〔勝又武一君「総裁としてのイニシアはどうなんですか」と述ぶ〕
○委員長（土屋義彦君）　勝又委員、お立ちになって御発言願います。
○勝又武一君　総裁としてのイニシアはいかがとられましたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　誠心誠意見守っておるということであります。
　それで、自民党には自民党全体の党議がございまして、なかなか党の考えを一総裁の考えでひっくり返すというようなことは、なかなか非力でございまして、必ずしも十分いかない点もあるのでございます。
○勝又武一君　この点は引は続き総裁としての御努力を願いたい、重ねて申し上げておきます。
　そこで、後藤田官房長官が衆議院で、二年続けての凍結にならない、そういう政府としては最善の努力をする、こういう政府の見解を表明されておりますが、これは具体的にはどういうことですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　八月になれば人事院の勧告が当然ございますから、その勧告が出た段階で、国政全般との関連の中において、特に財政状況あるいは行財政の改革、いろんなものとのにらみ合わせの中で、いずれにいたしましても二年連続凍結はしないということはお約束をいたしておりますから、精いっぱいの実施の努力をする、こういうことでございます。
○勝又武一君　五十七年度末退職者といいますのは、このままでいきますと退職手当で七十万から九十万程度の損失が生じます。来年度人勧を完全実施しますと本年度の退職者だけの損失になる、これはまさに公平平等の原則から言っておかしい。こういう救済措置についてはどういうようにお考えになっていますか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま先生から、今年度の退職者に対する退職手当について何らかの救済措置を考えてやるべきではないか、講ずべきではないか、こういうお尋ねでございますが、いま政府の考えておりますることを申し上げますると、過去に人事院勧告が完全に実施されなかった場合にも、退職手当は退職時の俸給月額を基準に計算することとしており、特段の救済をしないのが通例であります。
　特に、近年公務員の退職手当が民間と比べて高いという批判がございまするし、特に昭和五十六年に退職手当を削減し現在はその経過期間中であるにもかかわらず、退職手当支給の原則を崩してまでも、お気の毒でございますけれども、特例措置を講ずることは好ましくない。以上のような点にかんがみまして、今年度退職される職員については、いま申し上げましたように情においては耐えられませんしまことにお気の毒ではございますが、やむを得ないものと考えております。
○勝又武一君　私は退職手当だけやってやれなんていうことを言っているんじゃないですよ。そんなことを質問しているんじゃない。私は当然五十七年度完全実施すべきだと、こういう基本的な主張を繰り返しているわけです。ただ、これは三月二日の衆議院予算委員会ですか、竹下大蔵大臣が、将来にわたって他の年度の退職者と比べて不利益にならないことを前提とした調整措置をとると言うなら——こういう意味合いのことをおっしゃっていらっしゃいますか、どういう意味ですか。