Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海政務次官　世界の国々が、原子力発電というものに対してさまざまな、現在いろいろな意見がある、またいろいろな動きがあるということは、我々もこれはしっかりと受けとめなきゃいけないというふうに思っております。しかし、それぞれの国にはそれぞれの国の抱えている事情といいますか、要素というものがあります。
　先生御案内のとおり、日本は非常にエネルギーというものを持たない国であります。そういったエネルギーを持たない国で原子力というものを利用していく、これはあくまで平和利用でありますが、ということがやはりエネルギーの国策の中心であるという考え方は、基本的に私どももしていかなければいけないだろう。
　しかし、その前提は、やはり国民の皆さんの理解と、そして安全性に対する、あくまでも安全であるという、このことをしっかりとやっていかなければいけない。先生がお話しになりましたさまざまな事故等で、確かに今国民の原子力に対する、このエネルギーに対する不安というものが広がっているということは、我々も憂慮しておるところでございます。
　そういう中において、さまざまな安全対策をとっていくと同時に、これがお答えになるわけでありますが、長計は先生よく御存じだと思います。今回、「もんじゅ」の位置づけというのは、高速増殖炉、このサイクルのプルトニウムの平和利用ということで、中核に位置づけているというのが今の長計の中間報告でございます。
　現在、パブリックアドレスをかけておりますから、いろいろな意見も国民から吸収をして最終的な答申が出されるというふうに承知をいたしておりますが、その中で、やはり少資源の我が国がしっかりとエネルギーというものを有効利用していくということが大事であろうというふうに考えておりまして、ナトリウムをコントロールする、この技術をしっかりとこれまでの延長線上で確立はしておかなければいけない。
　その後のさまざまな対応等については、これは実は多様性がございます。燃料の問題も、現在のＭＯＸ燃料だけではなくて、さまざまな選択肢もございますし、また冷却材の問題、再処理の問題等も多様性がございます。ですから、現時点での判断だけで物を決めつけるわけにはいかないであろう。あくまでも我々は、やはり地元の皆さんの御理解をいただきながら、安全性に十分配慮をしながらこの政策を進めていきたい。そういう意味では、現在の長計の基本的な方向はこのようでいいのじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○山口（わ）委員　先ほども申し上げましたように、非常に国民は不安を抱えています。安全性についても本当にこれでいいのかどうか、やはり何といっても自然エネルギーへ転換していくべきではないかということを考えている国民は非常に多いと思いますので、やはりこの辺は、多くの意見を入れて策定をしていただけるようにお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、総務庁の財務評価によりますと、高速増殖炉開発に既に一兆円を超える税金が投入されております。核燃サイクル機構の累積債務は、九八年三月現在で一兆八千億円近くに膨れ上がっています。しかも、「もんじゅ」は、とまっているだけで年間百億円を浪費しています。総務庁も、研究開発に要する費用とその成果を明らかにし、その妥当性を議論していくことが必要とくぎを刺しています。この長期計画案の中に、こうした財政上の問題がどこにも見当たりません。
　さらに、先ほども申し上げましたが、現在の長期計画には数値目標がありましたけれども、今回出された案には見当たらないのです。なぜこうなったのか。これはどういうことなのでしょうか。その原因と根拠についてお伺いをいたします。
○渡海政務次官　先生御指摘ございましたように、今回の報告というのは、時期とか数量、数値目標というものをかなりマイルドにしてあります。余りはっきり出しておりません。これは一つの大きな特徴であろうと思います。
　それは、私はこんなふうに考えているのです。要は、大変技術等の進歩が著しいわけでございます。そういった中で、先ほどもお答えを申し上げましたが、さまざまな選択肢がある。そして社会の状況も変わる。ですから、どちらかというと、個別の計画につきましては、政策上の位置づけなり重要性を国民の皆さんにわかりやすく説明をさせていただくといったような観点からおつくりになった、これは原子力委員会がやっているわけでありますから、そういうことでつくられておるというふうに承知をいたしておるところでございます。
　なお、重複になりますが、特に高速増殖炉につきましては、先ほど言いましたように、燃料の問題にしましても、冷却材の問題にしましても、再処理の問題にしましても、実はいろいろな選択肢があるわけでございまして、そういったことも考えれば、技術の進歩、もう一つは選択肢の中でのさまざまなこれからの計画の進捗状況を考えますと、具体的に今どの時期にどうのこうのということを明示することが技術的にもある部分難しい部分がございますし、またかえってそれで足を縛るというのもよくないというふうに考えておるところでございます。
○山口（わ）委員　それでは続きまして、今の、技術的に難しいという問題を踏まえて御質問させていただきますが、「もんじゅ」にかかわる今後の予算はどのくらい見込んでいるのか科学技術庁に資料をお願いしましたところ、資料をいただきました。これ全部読むと時間がなくなってしまいますので。実は、この必要な設計検討を実施している段階で、かかる総経費を正確に算出することは困難ですというお答えをいただきました。
　この中でやはり大きな問題は、改修費すらも算出が困難ということがわかったわけですけれども、こうした現状を見ても、今後どのくらいの期間に幾ら公的資金をつぎ込むのか、「もんじゅ」の再開に踏み切って、運転維持費は幾らかかるのか、その結果、研究開発成果が上がるまでにどれほど費用がかかると見込んでおられるのか。これはやはり、費用対効果を踏まえずにどんどん税金をつぎ込むということは私はおかしいと思っておりますので、その辺の御見解をお願いいたします。
○中澤政府参考人　ただいま「もんじゅ」についての経費の御質問でございます。
　まず、「もんじゅ」につきましては、建設費といたしまして、これまで十一年度までの二十年間で約四千五百億円、また運転費として約千六百二十億円を政府として支出しております。
　今後の運転再開のための費用、先ほど先生から御指摘ございましたように、安全対策等々のための改修がこれから予定されているわけでございまして、その設計検討も一部やっている部分もございますし、また、それがまとまった後で安全審査というものを規制当局から受けるということから、現在正確にその経費を算出することはなかなか難しいということでございます。
　しかしながら、この「もんじゅ」の研究開発というのは、適宜、先ほど政務次官からもありましたように、いろいろな多様性の中での実用化に向けての研究というのはやられるわけでございまして、そういう研究開発の進め方とか到達度について随時チェック・アンド・レビューを行うというふうに今回の長計案にも書かれております。
　したがいまして、そのような評価、その研究開発過程で得られます成果等について十分評価した上で合理的で適切な計画のもとに研究開発を進めていくというふうに原子力委員会の方からも今の案で言われておりますし、我々もそのような形で研究開発を進めてまいるつもりでございます。
○山口（わ）委員　私は素人ですけれども、現在、改修をこれからしなければいけない、めどが立たない、そして、とにかく維持するだけでも百億もかかるなんていいますともうびっくりしちゃいまして、それでも後どうなるのかまだ具体的な計画がないというのは、なかなか素人には信じがたいものでございます。その辺はやはり国民にわかるように情報公開をきちっとしていくべきではないかというふうに思っております。これは要望でございます。
　そして最後にですが、厳しい財政事情を考えますと、これ以上費用をつぎ込むことは到底国民的理解を得ることはできないのではないかというふうに思っております。「もんじゅ」の抱えている命をも脅かす危険性を考えても、「もんじゅ」の開発を断念するお考えはあるのでしょうか。先ほどから、進めていくというお話でしたけれども、最後に、長期計画を根本から見直すことが必要だと考えておりますが、やはりここは勇気ある決断をされたらどうかと思います。最後に一言お答えをお願いします。
○渡海政務次官　先ほどから考え全般についてお話を申し上げたわけでございます。先生のお考えも選択肢の一つではあると思います、正直申し上げますが。
　しかし、我が国は大変エネルギーに乏しい国でありますし、先ほど高速増殖炉というのは各国がやめているとおっしゃいましたが、必ずしもそうではありませんで、フランスはフェニックスを動かすと言っております。私自身も、実はスーパーフェニックスの炉心にまで入ったことがございます。
　そういった意味で、やはり限られたエネルギーを有効利用していくという意味で、日本がこの技術をしっかりと確立できれば、私は、かなり大きな地球資源の活用という新たな展開すら生まれかねないというふうに、これは個人的な意見でございますが、思っております。
　そういう意味で、やはりこの安全性ということについては絶対にゆるがせにできないわけでありますから、そういった国民の皆さんの理解をいただくということを我々も努力をしながらこの政策を現在は続けていきたい、全体の方向を変えるというふうには今は考えていないということを申し上げたいというふうに思います。
○山口（わ）委員　どうもありがとうございました。
　いずれにしても、計画策定までに多数の御意見を聞くと思いますので、とにかく安全だけは絶対に守っていただきたいし、やはり原子力を自然エネルギーに変えていただきたいと最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　高市　早苗君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　鹿野　道彦君　幹事　島　　　聡君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　赤松　正雄君
　　　幹事　塩田　　晋君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　木村　太郎君　　　　久間　章生君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　中山　正暉君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三塚　　博君
　　　　　　水野　賢一君　　　　村井　　仁君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　石毛えい子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　今野　　東君　　　　中野　寛成君
　　　　　　藤村　　修君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前原　誠司君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　藤島　正之君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　春名　直章君
　　　　　　山口　富男君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　辻元　清美君　　　　土井たか子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　横光　克彦君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学教授）　　　　　佐々木　毅君
　　　参考人
　　　（南山大学教授・法学博士
　　　）　　　　　　　　　　　　小林　　武君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任
　　藤島　正之君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　村井　　仁君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　吉野　正芳君
　　宮下　創平君　　　　　岩崎　忠夫君
　　山花　郁夫君　　　　　今野　　東君
　　武山百合子君　　　　　藤島　正之君
　　山口　富男君　　　　　塩川　鉄也君
　　辻元　清美君　　　　　金子　哲夫君
　　土井たか子君　　　　　日森　文尋君
　　野田　　毅君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　宮下　創平君
　　吉野　正芳君　　　　　木村　太郎君
　　今野　　東君　　　　　山花　郁夫君
　　藤島　正之君　　　　　武山百合子君
　　塩川　鉄也君　　　　　山口　富男君
　　金子　哲夫君　　　　　辻元　清美君
　　日森　文尋君　　　　　横光　克彦君
　　井上　喜一君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　杉浦　正健君
　　横光　克彦君　　　　　土井たか子君
　　松浪健四郎君　　　　　野田　　毅君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

　　　　午前九時二分開議
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　お手元に配付したとおり、去る九月二十八日に御報告いたしました欧州各国憲法調査議員団の報告書が完成いたしました。調査活動の参考となれば幸いでございます。
　また、憲法調査会では、国民各層に対する広報活動の一環として、今国会から、本調査会の活動状況をお知らせするため、「衆議院憲法調査会ニュース」を発行いたしております。念のため、御報告申し上げます。
　なお、国立国会図書館で調査をさせておりました世界各国における憲法裁判所の所在がいかなるものか、その状況についての報告書が参りましたので、午後の会議の際に配付させていただくことをけさ幹事会で決定させていただきましたので、御了承願いたいと思います。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として東京大学教授佐々木毅君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見を賜り、調査の参考にさせていただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと思います。
　なお、御発言の場合はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承を願います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、佐々木参考人、お願いいたします。
○中山会長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中山会長　それでは、速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。新藤義孝君。
○新藤委員　自由民主党の新藤義孝でございます。
　佐々木参考人には、大変意義ある、そしてまた興味深いお話を賜りまして、心から感謝を申し上げたいと存じます。そして、きょうお話しいただいた、佐々木先生の今のお話をもとに、また私なりに、高名な政治学者でいらっしゃいます先生に御質問をさせていただきたい、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、最初にお断り申し上げておきますが、ごらんのように三十三年生まれで、世代的にはこの中で最も若い方の部類です。先ほど先生がお話しされました、憲法に対する考え方、また国家に対する考え方が国民の中でいろいろ変わっているようだというお話がございました。ですから、多分その変わっている方の部類に入ると思いますので、少しぶしつけになるかもしれませんが、お答えをいただければありがたいな、このように思います。
　まず私は、今回まさに先生がおっしゃいました政治主導、これは、政策の体系を整える、それからそれを実際にできるように計画する、それがまさに政治だと思っております。ですから、政を治める、物事を決めていくのが政治、そして政を行うのが行政だ。ですから、官僚をうまく活用しながらリーダーシップをとって物を決めていくのが政治なんだと。だから、ある一面で、もう役所は要らぬ、政策、法律は全部自分たちでつくるというような声もあるけれども、私はそこはちょっといろいろ考えた方がいいな、こういうふうに思っているのです。
　きょうの憲法の話なんですけれども、五十三年たちました。世界で十五番目に古い。しかも一度も改正されていない。私どもはそれが当たり前のように大切に、先生も何回もお話しいただきました、不磨の大典という形になっておるわけなんでございますが、ドイツは四十六回、先生に釈迦に説法でございますけれども、一週間前に四十七回目の改正があったそうでございます。そしてフランスも九月に十四回目の改正ということなんですね。
　御案内のように、我々はこれをどうしてこんなに大切にするのかな、もちろん国家の基本法ですから大切にするのは当たり前なんですが、なぜさわってはいけないんだ、ここが私は不思議で仕方がないのです。無理に直す必要もないけれども、さわることを許さぬというのは私には全く理解ができないということでございます。
　そして、実は、そういう意味で政治主導のもとで憲法調査会がこの衆議院に設置された。その前に、二年間でしたか、中山先生また先輩方が御努力をされて憲法制度調査会設置推進議員連盟というのができておりまして、私もそこに入っておりました。
　今でも忘れられないのですが、二年前でございましたか、憲法五十年を記念して、ＧＨＱのまだお元気な方に三人おいでいただきましたけれども、憲法調査会のシンポジウムをやったのです。よく覚えておりますけれども、そのときに、憲法草案にかかわったとされる方のお話は、この憲法は確かにマッカーサーから指示を受けて民政局で六日間でやりました、そしてそれは日本の占領下における私たちがつくった憲法だと思っておりました、独立後は自主憲法を制定しているものだと思っておりましたが、まさか五十年間、一字一句変えずに使っていただけるとは思いませんでした、ありがとうございましたと。そういうことを向こうから来た人がおっしゃったときに、何と皮肉なことかな、こういうふうに思ったわけでございます。
　そこで、私は、だから直せばいいんだとは思っておりません。ただ一方で、時代にそぐわないところが出てきている。それから、先ほどから先生がおっしゃっていらっしゃる、政治が主導して国の形、そして国の方向の基本を整えるものとして、これは今まさに時代が変わろうとしている中、大いに議論していかなくてはならないのではないか、このように思うのでございます。
　そこで、これは本当に基本的なことなんでございますが、先生は、憲法改正の手続の問題、そして発議と国民投票、こういうことにお触れになりましたが、私はもう一つその前に、一体全体この憲法は、原案をつくるのはだれがどういう形で作業をすべきなのか、このことも考えるべきだと思っているのです。
　我々は、政を治め、そしてルールを決めていく仕事です。でも、決める前に、原案となるもの、立法作業といいますか、これは一体どういう形で行われていくべきなのか。これは、通常の法律と同じように、我々が議員立法でやっていくやり方もあると思います。しかし、国の基本となる憲法が果たしてそういう形でいいのかどうかというところに私はちょっと疑問を持っておりますし、法律学者として先生の御見解をいただければありがたいと思います。
　例えば、大日本帝国憲法はだれがつくったのか、実際に書いた人はどなたなんでしょうか。そして、アメリカの憲法もそうです。ジョージ・ワシントンが出したといっても、一体だれがそのとき書いたのか。私は、審議のたたき台になる、また我々がこれから議論していくことはその原案の中に盛り込んでいくかもしれないことなんでございますが、これを一体全体どこがどういう機関でやるのかということは、実は非常に政治の役割として大きなことになるのではないかというふうに思うのです。
　今の日本国憲法は、大日本帝国憲法改正案という形で出た。これも、今いろいろ資料がございまして、読むと極めて興味深いのですが、ホイットニー民政局長のもとでメンバーがやった。そして、マッカーサー三原則とアメリカ憲法及び州憲法、ワイマール憲法、フランス憲法、ソ連憲法、それから前文はアメリカ憲法とリンカーンのゲティスバーグ演説、テヘラン会議宣言等々が参照された。そして、その当時出していた日本案はほとんど重要視されなかった。ただ、一方で、唯一重要視された、ＧＨＱが参照したのが、学者さんの私的グループによる憲法研究会、これが発表されたものについては重要視されたというようなことが過去の歴史を振り返ってみると出てくるわけなんです。
　今私たちは、九条をどうしましょうとか、前文をどうしましょうとか、そういう議論に入っている場合もあります。ただ、政治主導として行って憲法をつくっていく過程、これはもう少し考えを深めるべきことがあるのではないかなというふうに思っているのでございますが、先生の御意見をいただければ大変ありがたいと思います。
○佐々木参考人　今、いろいろな形での憲法のつくり方についてお話があったかと思います。つまり、ゼロから全面的に変えるというような場合ももちろんあるわけでございまして、ですから、それぞれ、どういう範囲のものを変えるのかというようなものによって、つくられる仕組みというものに多様なものが出てくる。だから、憲法をつくるための特別の国会みたいなものをつくってやるというケースも、もちろん昔はあったわけでございます。
　ただ、今先生言われたようなお話のうち、例えばこの中のある部分について変えるというようなことを考えるとしますと、その手続というのは、もちろん各党で事実上いろいろなアドバイスを受けるなりなんなりというのは幾らでもおやりになって結構だと思いますけれども、第三者の審議会みたいなものに投げるというのは、先ほど来議員が言われた趣旨とも非常に違うのではないだろうか。
　私自身、確たる提案があるというほどのものではございませんけれども、例えば国会にこういった、調査会なのか何なのかわかりませんけれども、憲法を議するコミッティーみたいなものがアドホックであれ何であれつくられるということがやはり一つのベースになるのではないだろうか。いつもつくっておく必要はないかもしれませんけれども、そのことを考え続けるための場があるということはそんなに不自然なことではないだろうというふうに私自身は考えております。
　ですから、どういう委員会かわかりませんけれども、何か憲法を扱うコミッティーといったようなものを舞台にして、そこで、果たしてどういう手続でもってどれだけの賛成があればどうだこうだという話は、これは最後は非常に政治の問題になろうかと思うのですけれども、ある程度議論を煮詰めないと、国民に対して提案をすることはできないのは言うまでもございません。
　ですから、どこまでが煮詰まり、どこまでは対立点は残るんだけれどもあえて提案するという形にするのかどうかというようなことについて、そういう場で審議をされるというのが一番オーソドックスなやり方ではないだろうか。ですから、事実上のアドバイスその他の問題は全部切り離して申し上げたつもりでございます。
○新藤委員　なかなかどっちと決められるものではないと思うのです。ただ、私は、当然自分たちだけでやればいいんだ、国会で決めればいいんだ、例えば公職選挙法を直すのに国会議員だけで直していいのか、こういうのと同じ部分があるんではないかなというふうに思っておりまして、これは先生からもまさに参考になる御意見をいただければいいなというふうに思っておるのです。
　そして、実は今のお話にもありましたし、先ほどもお触れになりましたが、先生としては結論を出されていないなというふうに思っていることがございます。憲法の改正のことなんですけれども、結局、今論議をしていく中で、先ほどからまさに先生がおっしゃっているように、全面改正すべきなのか、それとも、部分的に国民的合意ができた上、そこからまず改正するのか、こういう二つがあるとおっしゃいました。
　そこで、これは一体どっちがいいんですかということを我々もやっていかなきゃならないわけです。どっちがいいんだとだれも決められないと思うのです、みんな意見はそれぞれですから。
　ただ、政治主導として、今のこの国のこういう状況を見て選択するならば、より望ましいのはどちらなんだ。できるかできないかということではなくて、より望ましいのはどちらなんだという観点からすると、これは、現実的な方をとるか、それとも、対立は厳しいけれども、いろいろともめるかもしれないけれども、全面改正か。これは先生の個人的な感覚で結構でございますので、もし支持をされるとすれば、二つしかなければ、先生はどちらをお選びになるか。
　それからもう一つ、その場合に、改正の手続の問題も出てくるんですね。今、不磨の大典化しているのは、まさに厳格な手続の中で非常に動きづらくなっているという部分があると思います。
　もし作業が進んでいったとして、改正をするということになったとして、果たして、今度改正をする憲法ではその改正の手続は柔軟にするのか。そして、諸外国のようにそれこそ何十回も場合によっては時代によって変わっていくこともある、そういう状況のものにしていった方がいいのか。それとも、やはり日本は日本独自の、一度つくったら五十年、百年、もちろん手続を厳格にすればそういうことがあり得ることになるのではないかと思うのですが、これも、先生のお考えでは、望ましいとすればどちらなのか。ちょっとお答えをいただくのは難しいかもしれませんけれども、参考までに教えていただきたいと思います。
○佐々木参考人　私は、先ほども申し上げたかと思いますけれども、国民生活に非常に重大な影響を及ぼすとおぼしき条項、こういったものは改正ということになりましてもなかなか難しいだろうというふうに思います。これは、必要万やむを得ざる状況に陥って、とにかく何はともあれやらざるを得ないという場合ももちろんあるかもしれないけれども、そういうことでないとすれば、大事なのは、今の御質問と若干ニュアンスは違うかもしれませんけれども、そんなに対立がないようなことでもやってこなかったのかもしれない。発議条件が厳しいからということでそこも全部説明してきたところはなかったろうかというのを、まさに一つは考えていただきたいというふうに思う。
　ただ、全体的な方向として言うと、私は、発議条件を緩和することは十分考えるに値するというふうに思っております。その具体案はいろいろあると思うんですけれども、三分の二という問題もございますし、両院という問題もございますし、それから国民は過半数ですから、これをどう考えるか、それぞれについていろいろな提案があり得るかなと思っております。ですから、改正手続について、今の制度をとにかく何はともあれこれだけは守るべきだという議論に私はくみするつもりはございません。その点だけは申し上げておきます。
○新藤委員　ありがとうございます。
　今の時点ではまだどちらと決めるべき段階にまで来ていないことでもあるんですね。ただ、これから作業していく上で、議論をしていく前提として、やはり先生に今そういうふうにお話をいただいたのは非常に大きな意義があると思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
　それから、要は、今までの議論も、結局、本来ならば初めに憲法ありき、初めに法律ありきで、その法律のもとで何ができるのかということを考えるのか、それとも、自分たちのやりたいことや望むことがあって、そして何をやるべきなのか、法律の中でやるのか、それとも法律を決めていけばいいじゃないか、こういう行って来いの議論があると思うんですね。
　要は、それが堂々と憲法を論じられるようになったということは、私は、それだけこの国が成熟してきた、そしてまた、いろいろと御批判いただいておりますが、政治もそういう意味での成熟度を増したんではないかな、このように思っているんです。
　その大前提として、憲法は国の基本となるものですから、その意味で、国民意識とかそれから国に対する国家観、こういうものをこれからどういうふうに我々日本人は持っていくべきかということが大切な要素になってくるんではないかなというふうに思っているのでございまして、きょう先生お触れになっておりませんけれども、恐縮ですが、また参考になる御意見をいただければありがたい、このように思うんです。
　それは、今私たちの国、非常に連帯感が薄れているような、個人個人がばらばらになっている、こういうことをよく言われます。そして、そういう意味での国としての統一性というんでしょうか、国民としての、私たちは日本に住んでいるんだ、こういう一体感が弱いというよりも表に出ていない時代だなというふうに思っているんです。
　これは一方で、不思議なことに、友達同士とか自分にかかわりのあることについては物すごく強烈に結びつくんですね。そのかわり、ちょっと離れて、自分に直接関係ない、所属しているけれども自分には直接関係ない、そういうものについては今度は極めて冷淡になる、こういう不思議なというかおもしろい現象があるんではないかというふうに思っています。
　ふだんは全然知らぬ顔している人たちが、例えばオリンピックだとかワールドカップのときによくわかるんですけれども、もともとはまとまりがいい民族なんだなとそのとき改めてわかります。これ一回でワールドカップに出られるんだ、もう一回勝てばメダルとれるんだ、そのときの日本人の熱狂ぶり、特にふだん白けている若い連中が、おれは君が代なんか知らない、日の丸なんか嫌いだ、こんなことを言っている人たちが外国へ出かけていって、もう一回ここで勝てば日本がワールドカップに出られるとなるとみんなで立って国歌を歌う。
　何か私は、日本人のアイデンティティーというのは、昔の一億総火の玉、これに尽きるなというのが個人的な感覚なんですけれども、そういう底に流れているものと、それから表面上の表現の仕方が今全然違ってきている、このように感じております。
　それに、うがった見方かもしれませんが、これに対して、戦後の日本社会をつくってきたこの憲法や日本の国の進め方、これは影響が出ていないのかどうなのかというようなことを私は感じているんです。
　今の憲法は戦前の軍国主義、全体主義を否定して、基本的人権を尊重しましょう、こういうもとで封建制を壊しましょう、こういう憲法だと思っているんです。個人の権利を尊重しなさい、それから農地解放だとか財閥解体だとか、要するに富や権力の集中を排除した、教育改革や、労働者や女性の解放を行った、これは非常にいい効果をもたらしてきましたけれども、その一方で、無理やり、国家国民だとかそういうことを考えるのはおかしいよ、自分のことを主張しなさい、こういうような風潮を生んできてしまったんではないかなというふうに思うのでございます。
　特に、この憲法の中には基本的人権の尊重規定というのがございますけれども、国だとか公共への義務とか奉仕、こういうものについての規定がないに等しいというか、極めて少ない。教育の義務と勤労の義務と納税の義務しかありません。こういうことがありますし、今話題になっている教育の改革についても、基本法についても、まさに個人を追求しなさい。これは憲法から導き出されてきている道だなと私は思っているんです。
　そこで、長々になって恐縮なんですが、先生、これからの私たちの国のあるべき姿として、一体日本の国、個人の権利と公共や国に対するこういう意識、これはどこまでどういうバランスをとるべきなのか。先生、今現状をごらんになって、私は今のがだめだと思っていませんよ、結局、最終的には日本人はみんなまとまります。でも、今百花繚乱で、議論は自由なんだ。権利を主張することをどんどんやって、そのおかげでいろいろな仕事が進まなかったり、この政治の場もそうなんですけれども、ある意味での混乱も巻き起こっているような気がするんです。個人と国や公共との集団、公のバランス、これはどういうふうにとるべきなのか、お考えをお聞かせいただければありがたいのでございます。
○佐々木参考人　大変難しい問題で、いろいろな観点から議論できる問題を提起されたというふうに思っております。
　ただ、私自身の認識を申しますと、自分の非常にプライベートな利益に関心があるというのは、これは万国共通で、どこもそうです。それから、だんだん豊かになりました結果、日本人は自分の趣味に興味を持つようになった、海外旅行も含めてなんですが、これも議員御案内のような形で、それは確かにふえてきていますね。
　問題は、それだけでいいんだろうかということを、私の世代も含めて国民はやはり考え始めているんだと思うんですよ。それで、そういういわば非常に自分、個人に近いところで満足するというのを超えて、何かしなきゃいかぬじゃないかという気持ちをかなり潜在的には持っているのかな。ですから、これは必ずしも議員のおっしゃる意味と同じかどうかわかりませんけれども、例えば外国の貧しい人々のために自分は何かをしたいんだという言い方もこれはある。
　ですから、それは国とか日本というのに必ずしも一元化されるとは限らないんだけれども、非常に個人ないし自分の周辺のことだけで全部がんじがらめになっているという状態は、ちょっと人間としてのバランス上必ずしも好ましくないなという意識は今の日本に結構存在し始めているのではないだろうか。ですから、そこからどこへどういう形でそれがあらわれていくのかなということについては、いろいろなあらわれ方があるのかなというふうに私は思っております。
　ですから、議員があるいは意図されたことのように必ずしもならないかもしれませんけれども、非常に身近なところだけで何かやっているというので十分だという時代は終わって、それは高齢社会の問題もあるかもしれないし、地域の問題もあるかもしれないし、何か自分たちで、生きがいの問題も含めて、ちょっとパブリック的なことをやってみたいな、あるいはやるべきではないかなという状況に今日本人はいるのではないかなというふうに私自身は思っております。そういうエネルギーをどういうふうにうまく活用していくかというのが、これが政治の側の知恵にかかわることではないかなというふうに思っておりまして、一部お答えになったかどうかわかりませんが、そんな感じを持っております。
○新藤委員　ありがとうございました。もう十分なお答えをいただいております。
　すべてそれが憲法なり法律なりに原因があるわけではない、これは先生おっしゃるとおりです。でもしかし、大きな流れの中で、やはり国が戦前から戦後の大きく方向転換をした大きな目的といいますか、一つになっていると私は思うんですね。ですから、結局、国の基本法たる憲法を論じるときには、一体、日本人と国というものをどういう方向でどの程度でバランスさせておくかというのは非常に重要な問題だ。もちろん、このことは違う考えの方もたくさんいらっしゃいますので、大いにこれから憲法調査会で議論すべきことではないかというふうに思うのでございます。
　最後に、残り時間も少なくなってまいりましたが、これまた先生、非常に総花的とか大枠の話で大変恐縮なんですが、私はそういう自分の物の考え方を長い目で見るようにしたらというふうに思っておりまして、今日本人は、国内においては自分たちはすごいと思っているわけですよ。ですから、国の中では日本人一人一人はみんなそれぞれ自分でプライドを持って物すごく自己主張をします。でも一方で、外国へ出ると、自分は東洋の小さな島国だ、こういうふうに思っている人がすごく多いのですね。外国に出ると、我々日本人はまだ小さな東洋の国だから、こういうふうに言っている。内にあっては、経済にしても何にしても、国内では一流だ、自分たちはすごくレベルが高くなっている、こういうふうに思っている人たちが多いというふうに思うんですね。
　そこで、例えば、アメリカは確かに日本の人口の二倍、国土は二十五倍です。でも、イギリスは日本の人口の半分しかありません。それから、国の大きさは実は日本の六割なんですね。それで、ＧＤＰは八掛けです。ドイツにしても中国にしてもしかり。ドイツは大きな国かと思ったら、やや日本の方が大きいのですね。
　国の大きさとか人口で別に競争するわけじゃないのですけれども、これから私たちは、戦争に負けて、そしてその後、奇跡的な復興を遂げて、今こういう価値観が多様化している中で、次の時代の私たちの国の位置、これは国際社会できちんとした尊敬と、それから自分たちの義務を果たせるような、そういう位置を占めるために一体何が大事なんだろう。
　結局、考えてみると、歴史上、今まで日本の国は、あるときまで、ある線まではいいところまでいったと思うんです。明治時代も列強列国に伍して戦うほどにいって、そしてめちゃくちゃになった。まただめになったかと思ったら、もう一回立ち直ってきた。でも、いつでも共通しているのは、やはり東洋の特殊な国で、世界の中で、私もちょっとそれはコンプレックスになっているのかもしれませんが、どう見ても、やはり日本の国力やこれだけの勤勉性を持った国の評価というものはまだ正当なものになっていないのではないかな。だとすると、それは私たちの国の今のあり方に問題があるのではないかなというふうに思うんです。
　非常に総花的とまさに申し上げましたけれども、恐縮なんですが、これからの日本のあるべき姿を考えるときに、一体どんなポイントが重要になってくるのか。国際社会の中の日本ということで、先生のお感じになっていることがあったら、最後に教えていただきたいというふうに思います。
○佐々木参考人　時間もあれですから、簡単に私の考えを述べさせていただきます。
　それはもちろん政府なりなんなりの役割は非常に大きいということはそうなんですけれども、やはり我々が持っている国民の能力を生かす仕組みというものをもっと工夫する必要があるのではないだろうか。まさに政治主導というのも、国民の能力を今までとは違った形で動かしていこうということなのではないでしょうか。だから、そういう点で、まず何か今までなかったようなことをぜひやっていただきたいのですよ。
　これは時間がかかることですから簡単にはいきません。だから、あそこのかなりの数の人々をいろいろな形で政治的なアポインティーとして使えるというふうになったことをどう活用されるのかという、具体的なことで私としてはぜひ成果を見たいなというふうに思っている、例えば外国に派遣する人をどういう形で決めるのかというようなこと一つをとりましても。ですから、いろいろな段階の議論があって、まず隗より始めよというタイプの話もございますので、例えばそういうことも考えられると思うんです。
　ただし、何か非常にまどろっこしい気持ちは私もよくわかります。だけれども、何か特効薬と言われても、これだけやれば十分だというふうなものがあるかと言われると、私は、やはり御時世も変わってきていますから、必ずしもこれだというふうにもなかなか言えないところがある。だけれども、まず足元の問題として言えば、例えばそういうことで随分日本の政府のイメージというものも変えることができるのじゃないか。そういう試みもぜひやっていただきたい。
　これもちょっとまたお答えになっていませんけれども、私の手短な感想だけを申し上げました。
○中山会長　鹿野道彦君。
○鹿野委員　佐々木先生、今最も重要なポイントのお話をいただきまして、まことにありがとうございました。
　そこで、先生は官主導から政治主導へということをまず強調されたわけでございますけれども、このことは基本的に、国民の依存型社会、国民の依存体質からの脱却というふうなことを意味しておるのではないか、こういうふうに私は認識をいたすわけであります。すなわち、今の日本の国が、いよいよ新世紀を前にして、来世紀は自立の時代だ、こういうふうな言葉がよく使われます。しかし、仕組みそのものが自立の時代を迎える仕組みになっていない。すなわち、だれかが何か困ったときにはやってくれるんだろう、お上がやってくれるんだろうといいますか、そういう依存の体質を醸成せざるを得ないような仕組みになっているのではないか、こういうふうに考えているのであります。
　そこで、一つ具体的に先生のお考えをお聞きしたいのですけれども、先ほど先生が首相公選論のお話をなされました。国民は、この閉塞状況から抜け切るには、自分で総理大臣を選びたい、新しい政治をぜひやってほしい、強力な政治のリーダーシップを発揮してもらいたい、こういうふうなことだと思うんです。
　先生は、その前に、議会制というものが本当にしっかりしているのかどうかというものを、まずここでもう一度見直してみたらどうかというお話でございますけれども、私は、日本の総理大臣の権限が非常に不明確だというところに今日の総理大臣のリーダーシップを発揮できにくい状況になっているのではないか。憲法においては、六十六条において明確に、総理大臣というのは首長だ、それから六十八条においては、総理大臣の大臣の任免権というものがきちっとそこに言われているわけです。
　しかし、現実的に、では内閣法にいくと、総理大臣の権限については何も書いていない。そして、内閣法六条においては、合議体、合議制というふうなものだけが規定されておる。そうすると、各大臣は同列なのか、こういうふうな考え方。そうなってくると、そこから、やはり先ほど先生のお触れになった縦割り行政の弊害というふうなものが出てくる。総理大臣という立場におけるその強力なるリーダーシップをなかなか発揮できないようになってきてしまった。
　ゆえに、私は、総理大臣の権限というもの、統括する権限というものをもっと明確にしたらどうか、こういうふうな考え方に立つわけでありますけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木参考人　私、今の議員の御意見をお聞きいたしまして、今のような御意見というものは反対すべき根拠がないんじゃないか。つまり、そういう方向を、どこでどうするのかという手続その他の問題はございますけれども、総理大臣の権限は、少なくとも憲法のレベルではかなり明確に読める側面はあると思うんですけれども、法体系全体の問題と果たして接合性があるのかということについて、おっしゃられた点は私も基本的に同意いたします。
　例えば、こういう内閣法みたいなものを、そもそも法律そのものが、端的に申すと必要なものなのかどうかということも本当は議論していただくべきことなのかなというふうに私は思います。内閣法というような形で、いわば政権の構成と運用についてどの程度法律的な制限の問題になじむのか、それともその内閣の自由な裁量にゆだねていいものか、この辺はやはり線引きを一度し直す必要が私はあるのではないか。その意味でいうと、余りにも法律で決め過ぎて、内閣法で決め過ぎているということは、やはり大きな問題点ではないだろうかというふうに思います。
　法律に従って権限が行使されること自体は、そうでなければならないとは思うんですけれども、しかし、それによって肝心の目的が十分達せられないということになれば、これはやはり目的と手段が転倒している、逆さになっているということではないかなというふうに思いますので、議員の御意見に対しては、私は基本的に同意いたす次第でございます。
○鹿野委員　もう一点、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　先ほどからの、官主導から政治主導へという切りかえをしていかなきゃならない。そこで問題になるのは現行憲法の六十五条ではないか、こういうふうに思うんです。「行政権は、内閣に属する。」こういうふうなことがうたわれておるわけでありますけれども、この六十五条によって、戦前の、天皇なり内閣なり、あるいは基本的に行政そのものが一体なんだ、そういうふうなことで国の運営をしてきた、その解釈がそのまま戦後においても残ってきてしまっておる。
　本来、内閣は執政機関であって、あくまでも官僚機構と別に考えなきゃならない。ところが、今申し上げたような戦前の考え方がそのまま移行しているものですから、内閣も行政も一緒なんだ、こういうふうな、先ほど先生の触れられた慣例、慣習になってしまっておる。ですから、行政権というものが実にあいまいになってしまっている。
　そして、内閣と行政が一体であるという考え方が、一方において議会とそこは別なんだという、いつの間にか分離する考え方が、そこで線引きされてしまっておる。それが官僚の行政の中立性なんだ、こんなふうにとられてしまっておる。そこに日本の国の基本的な、議院内閣制の根本的問題があるんではないか。こんな認識を持っておりまして、この行政権というものの六十五条の条項について、内閣と行政機構との関係、そして国会と内閣との関係、こういうものを明確にしていく必要がある。
　すなわち、あくまでも国の運営というものは、議院内閣制であるわけですから、政治いわゆる内閣のもとに官僚機構というものがあるんだ、こういうふうな位置づけをしっかりと踏まえて国を運営していかなければならないんではないか、こんなふうに考えるわけです。
　今申し上げたような日本の国の実質的な政府運営なものですから、例えば、現実の社会においても行政指導、通達行政がまかり通っておったわけですね。だから、よく外国人が、日本の政治はだれがどこで意思決定するのかわからない国だと。これはわからないわけですよ。各省庁の大臣すらどうなっているのかわからない。もう局長あたりもわからない形で、課長くらいのところが通達を出してやっておる。ＭＯＦ担の問題が大蔵省の改革のときに大変問題になりましたけれども、日本の国はまともな民主主義の国なのか、こういうふうなことにもなるわけです。
　そういうことからしますと、まさに来世紀、先生の言われる官主導から政治主導へというふうなことは、私は、基本的に、日本の国を真の民主主義の国の体制、社会にしていかなきゃならない、こういうふうな認識を持っておりまして、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木参考人　行政という概念をどう理解するかということにまさにかかわるわけで、行政と政治というのは、背反、違う概念ではあるんですけれども、しかし、いかなる意味で違う概念なのか、それとも無関係な概念なのか、ある意味では機能分担の概念なのか、この辺の整理がなかなか難しいところがあります。中学校の教科書にまでこの議論はずっと及んでおりまして、非常に厳格な意味での行政権と立法権の仕分けという議論が、日本のこの種の議論をするときに非常にドグマとして広く流通しているという歴史的な背景も、明治時代云々の話はおきまして、これは戦後の問題としてまさに流通をしているわけでございます。
　したがって、議員が今おっしゃられました国会と内閣、端的に言えば与党と内閣の一体的な政権運営というものが、日本の政治の一番の基本がそこにあって、そこが自治というもののいわば担い手、民主主義の担い手になる、こういう構図がそこでぷつんと、確かに、何か別の世界に内閣は行ってしまう。そっちの世界と国会との関係というのはどうなっているのかな。
　端的に申しますと、もし与党と内閣が一体であるとすると、与党議員が内閣に質問するというのも、これは何だろうかなという話があるんですけれども、新聞を含めて皆さん、別にそのことは何も疑問も抱かないで書いているというわけでございますし、それから、大臣の方々も、それは国会の問題ですから私は存じませんという話をすることができる。これなども、やはり切れているという観念があるものですから、そういうことが余り疑問なしに行われてきたのではないだろうかというふうに思います。
　今、政治主導という形で、そこをいわば一体として運営するんだという態度を非常に明らかにされた結果として、わからない問題が逆に出てきたというのが、私は今の状況ではないだろうかというふうに思います。
　恐らく内閣は、政策の決定を含めて、いわゆる行政機構が末端でやっているような仕事をはるかに超えるジャッジメントを日常的にやるという、その意味で非常に広いまさに政治を行う権限を持っているわけで、いわゆる国会政治じゃないかもしれませんけれども、国会政治も含めて政治を行う、そういう責務を持っているというふうに私は思います。
　その意味で三権分立、ちょっと司法権は別にして、立法権と行政権という、しかも行政権という言葉は日本では独特のニュアンスを持っているために、議員もおっしゃるように、またいろいろな問題が起こる。しかし、仮にエグゼクティブパワーというふうにそれをアメリカ風に呼びかえたとしても、この二つを切り離して考えるという議論は非常に混乱を招くだけのことではないか。
　政治主導をするということは、まさにそこの誤解を国会の方々が、実は今までのようなそういう誤解されたのとは違う形で動かしますよということを世の中に向かって宣言されたことではないか。それを一月からおやりになるということではないだろうかというふうに私は思っているわけでございます。ですから、国会の答弁者の問題も、まさに変わったというのも、ある意味では当然のことであった。
　ただ、憲法教育を含めて、議員が心配なさっているような事実はなお牢固として存在している、あるいはそういう観念が存在しているということは事実でございます。
　ですから、国会の運営の問題なども含めて、ただ人事の問題だけではなくて、やはり国会のあり方もそれに沿っていろいろ議論していくということを同時におやりになるともうちょっといろいろなことが見えやすくなってくるのではないか。今は何か、点がぽつぽつできているという段階で、クエスチョンタイムみたいなのがぽつんとできる。ぽつんぽつん点はできているんですけれども、線としてあるいは面として、構造がこうなんですよ、新しい理解はこうなんですよという形のところまではまだ行っていない嫌いがあるのではないだろうか。
　だから、これは憲法の条文の問題でもありますけれども、やはりプラクティスというか実際の問題として、そのことについて工夫を重ねていく必要がある問題ではないかというふうに私は思っております。
○鹿野委員　基本的にこれは、極端な言い方ですけれども、官僚機構の方にいわば政治が丸投げをしてきたところにやはり問題があるんではないか。ですから、私は、このような日本の仕組みが、実際はこのような仕組みじゃないんですけれども、今申し上げたような仕組みになってしまったということは、やはり政治の責任ではないか。だから、明確に内閣イコール行政ではないんだというふうな考え方、同時に、今先生のお話の議院内閣制の健全なあり方というものを来世紀は確立をしていかなきゃならないのじゃないか。
　今の議院内閣制というのは、二元構造になって、いわゆる内閣と与党の二つの柱になっている。ですから、何か都合悪いことが起きますと、単なる内閣の改造によって責任逃れというような形になっておる。そこに常に責任のあいまいさというものが出てくる。この無責任さというふうな政治の姿から、社会においてしっかりとした規律なんて生まれてこない、倫理の社会なんというものもつくられにくい。いわば、来世紀は議院内閣制が本当に機能した議院内閣制を確立する、そういうふうな意味で、この六十五条におけるところの問題はさらに明確にしていく必要があるんではないか、こんなふうに考えておりますので、もう一度先生から、この点についてもし所感ということでありますならば、お述べいただければと思っております。
○佐々木参考人　いろいろな権限を前提にして、それでいろいろな組織をこれに割り当てるというような書き方になっているわけですね。「行政権は、内閣に属する。」内閣は何するところかという書き方になっていないですね。
　ですから、この辺の、何から出発しているかということを見ただけでも、私は、この憲法にはいろいろなふぐあいがあるのではないか、議員が御指摘になった六十五条についてもそうしたふぐあいが散見される一例ではないかというふうに考えます。
　以上です。
○鹿野委員　終わります。ありがとうございました。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、佐々木先生から、二十一世紀の日本のあるべき姿ということについて非常に示唆に富んだお話をしていただきました。大変にありがとうございました。
　先ほどのお話を聞いておりまして、まず、今鹿野委員からもございましたけれども、憲法第六十五条をめぐっての議院内閣制のいわば二元構造というふうな問題、いみじくも大臣を経験された委員から、従来の日本の政治は官に丸投げをしてきたのではないかという反省があるというお話もありました。
　そういうことを踏まえて、もう少し具体的というか、私は、長く野党にいた政党から今与党の側に来ていろいろ感ずるところはあるわけですけれども、この官主導ということについてしみじみと感じることがありました。
　そこで、佐々木先生がお書きになられた「論争東洋経済」のことしの十一月号、「議会制の浮沈がかかる政治主導体制の構築」というテーマの論文を読ませていただいて、きょうお話に出なかったことをまず最初にもう少し突っ込んでお聞きしたいなというところがございます。
　それはどういうことかといいますと、要するに、政官はもたれ合いで、私など野党の側にいた人間から見ますと、与党の側に一方的な官僚の情報の集中というものがあって、野党の側には、今は知りませんけれども、かつてそうした政治をとり行う上における情報が極めて少なかった。そういう背景を踏まえて、佐々木先生がお書きになっていることに、一カ所すごくおもしろいなというか、さらに聞いてみたいなというところがございます。
　それはどういうところかといいますと、「官の奮起なしには政治主導の「質」はむしろ危ういことになりかねない。」ということを言われた上で、「官主導の伝統を放棄し、もっぱら「行政の中立性」の観点から政治との接点を大臣その他公的地位にある者に限定し、もっぱら政策面において協力するにとどめたいということを官が全体として言い出せば、それは一つの重要な問題解決の糸口になる。」こういうふうな指摘をされております。「こうした観点からすれば、現在までのところ、政官双方が自らの持ち分について率直に議論を交わすことがほとんど見られず、個別散発的に問題の処理が試みられているのは、きわめて憂慮すべき事態である。」こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、政官の線引きという問題について、こういうふうな率直な議論をして、今のこの日本の政治状況に対して、問題を官が全体として言い出すなんということがあり得るというか、そういうことについて、見通しとしてどういうことを感じておられるでしょうか。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○佐々木参考人　官というものもないんだと思います。何とか省というのとか何とか局というものはあると思うんですけれども、官というものは全体概念としてはやはりないのではないか。したがって、今議員御指摘のようなことは、私としては、そこに書いた趣旨からすれば残念ではございますけれども、なかなか、もっと言えば、あなたが言うのだったらいいというタイプの話になりやすいのではないだろうか。
　ただ、この点につきましては、私は、人事院のいろいろな研修等で、繰り返し繰り返し、いわゆる官の方々に、これではどうだろうかというような物言いを個人的には努力をいたしておりますけれども、官主導体制とはいいますけれども、官という一つのものがないということがやはり基本的なジレンマ、先ほど申したようなジレンマでございますので、なかなかその実現を期待するということは、リアルに考えれば難しいかもしれない。
　しかし、仮に、内閣に属している官のトップの方でもそういう問題を提起されれば、これは一つの議論として政治の側でも受けとめる可能性が出てくるのであって、諸省庁から自由にいろいろな意見が出てくるということでは、やはりそういうことはないだろうなというふうに思っています。