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○盛田参考人　ただいま従業員の持株制度についての御質問がございましたが、私も小さい会社から仕事をやってまいりまして、設立当初に自分たちでお金を出して会社を始めましたので、その人たちはやはり自分の会社という気持ちがしみついておりまして、何も重役でなくても、いわゆるサラリーマン根性でなくて、やはり自分の会社を大事にしていこうという気持ちが非常に強うございます。
　今諸外国でも従業員に持株をさせようということは、これはやはりサラリーマン根性でなくて、自分の会社であり、そして会社をよくすることが自分の資産をふやすことだ。そうなりますと、家庭のすべての人たちが、奥さんたちから子供たちまでその会社が発展することを祈るわけでございますから、その意味におきまして、従業員が会社の株主になるということはこれからも非常にいいことだと思うのでございますが、先ほどもお話が出ましたように、私どもの株は非常に高うございますので、これを一般の市場から買ってくるということはなかなか難しいことでございます。
　今私どもは従業員持株制度で一定のお金を皆から積み立てさせて、その総額で毎月買えるものだけを買って、従業員持株会というのをやっております。しかし、自社株がもし持てるようになれば、その中から会社は自社株を従業員に持たせるような手だてができるというふうに考えておりますので、やはり恒産を持つサラリーマンをつくるという意味におきましてもそういうことをしていきたいと私たちは願っておりますので、その意味におきましても自社株保有ということをぜひこの次の段階にはお考えいただきたい、それがひいては日本のビジネスマン、サラリーマンの考え方を根本的に変えることになると思っております。
○浜野委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る二十三日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
平成五年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　住　　博司君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　平田辰一郎君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　沖田　正人君　　　　五島　正規君
　　　　　　外口　玉子君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　村上　正邦君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　石岡慎太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部長　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局次長　　　　　岡山　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局総務課長　　　伊原　正躬君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局看護課長　　　矢野　正子君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部下請企業課長　柚木　俊二君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　下野　一則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　伊藤　英成君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　五島　正規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五島　正規君　　　　　沖田　正人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖田　正人君　　　　　田邊　　誠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、去る十九日、本案審査のため大阪府に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からの報告を求めます。永井孝信君。
○永井委員　私どもは、労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審査に資するため、大阪府に赴き、現地において各界の代表から意見を聴取いたしてまいりましたので、この際、私から御報告申し上げます。
　派遣委員は、岡田利春君を団長として、住博司君、長勢甚遠君、岩田順介君、石田祝稔君、金子満広君、柳田稔君、それに私を加えた八名であります。
　なお、現地において、中馬弘毅議員、和田貞夫議員が参加されました。
　現地における会議は、四月十九日午後一時より午後四時十九分まで、ロイヤルホテル会議室において開催され、まず岡田団長が、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序などを含めてあいさつを行った後、関西経営者協会専務理事豊田伸治君、弁護士門間進君、連合大阪事務局長柴田範幸君、自治体労働安全衛生研究会副会長井上浩君の四名の方々から、参考意見を聴取いたしました。
　陳述者の四君からは、いずれも本法案について大筋で賛成である旨の意見が述べられました。
　その意見の内容につきまして、ごく簡単に申し上げます。
　豊田君からは、法定労働時間については、一定の規模、業種に対する猶予措置は不可欠であり、一年以内の変形労働時間制は、極めて重要で、必要である。また、時間外・休日労働の割り増し賃金率の諸外国との比較においては、我が国の時間外労働の持つ雇用調整機能に留意する必要があり、中長期的には見直す必要があろうが、週四十時間制の実施と合わせて引き上げを行うことには反対であるが、大筋で賛成である。このほか、労働時間短縮については、中長期的な重要課題と認識し、中小企業ほど時短に係るコスト負担が大きいため、下請企業に対する親企業、元方企業の理解と協力を必要とし、トータルな政策が求められる等の意見が述べられました。
　門間君からは、裁量労働については、対象業務を「命令で定める業務」としたことには疑問を持つものの労使の判断にゆだねる性格のものであり、労働者個人の自律性を広く認めて時間管理から解放し、裁量労働の普及に努めるべきである。また、年次有給休暇付与の継続勤務要件の六カ月短縮は適当であり、最低付与日数の引き上げは、労使の協議に任せるべきである。労働時間短縮支援センターについては、労働時間短縮に関して調査研究し、その情報や資料を提供して、中小企業等を支援することは望ましいとの意見が述べられました。
　柴田君からは、週四十時間制実施の時期が明確化されること、猶予措置の廃止期限が設定されることは評価するが、年間総実労働時間千八百時間の目標達成には疑問を残す。猶予措置の延長については、特例措置の範囲も含め対象業務を厳密に検討し、早期にその限度を四十四時間とすべきである。また、変形労働時間制には、目的に沿った適切な規制を設け趣旨を明確にすること。労働時間短縮支援センターを初め労働時間短縮推進策については、地方分権的な発想が大切で、各府県で関連する機関団体が各種の時短促進施策を総合的に推進できるようにすべきである等の意見が述べられました。
　井上君からは、週四十時間制の原則を平成六年四月一日より全事業場に適用すること。一年単位の変形労働時間制については、一般的に労働者側に不利益を及ぼすおそれがあるので、採用しないこと。時間外・休日労働の割り増し賃金率については、現行の二割五分を五割にすること。公務員等への三六協定の適用。ＩＬＯ条約第九十四号の批准についての要望がありました。また、労働時間短縮支援センターについては、労働時間短縮業務は行政機関で行うべきである。労働時間短縮施策としては、労働基準法第三十六条に上限規定を設け、同法第四十一条第二号を改正し管理職者等に割り増し賃金の支払いを可能とすること等の意見が述べられました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から、年間総実労働時間千八百時間への施策、欧米諸国と比較して我が国の労働時間が長い原因、過労死の労災認定基準、下請振興基準の周知徹底の必要性、時間外・休日労働の割り増し賃金率の妥当な水準、猶予措置の対象事業場の見直し、ドイツと我が国の労働時間についての考え方、憲法第二十七条第二項と割り増し賃金率を政令で定めることの是非等について熱心に質疑が行われました。
　以上でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細は会議録によって御承知願いたいと存じますので、速記録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　なお、現地における会議の開催につきましては、関係者多数の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表し、報告を終わります。
　以上でございます。
○岡田委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参考掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○岡田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀正浩君。
○古賀（正）委員　労働時間短縮の問題につきましては、私は、去る二月二十三日の労働大臣の所信表明に対する質疑の中でも総論的にお尋ねをいたしたところでございます。
　その際、大臣からは、日本人の伝統的な労働を美徳とする価値観、そういうものを評価しながら、日本人の実直さ、勤勉さなどを大切にしながら、労働時間短縮を推進していきたいというような御意向をお示しいただきましたし、ただ単に時間を短くするだけではなくて、その時間的余裕をいかにうまく使うかということが非常に大事だというような基本的なお考え方をお示しいただきました。また、四月十六日の労働基準法質疑におきましては、人間が時間に追われる生活から解放されて、逆に人間が時間を自由に使うことができるようにすることが人間尊重の社会の基本であるというお考えを披露されたところであります。
　私も大変同感するところでありますけれども、本日は、労働時間短縮問題につきまして、さらに少し議論を進めさせていただきたいと思う次第であります。大臣は、今参議院本会議ということだそうでございますから、事務当局へのお尋ねを先にいたしたいと思います。
　我が国において労働時間短縮の問題が活発に論議をされるようになりましたのは、昭和六十一年に総理に提出された「国際協調のための経済構造調整研究会報告」、いわゆる前川レポートあたりが契機であったというふうに承知をいたしております。
　ちょっと脱線でございますけれども、私は三十数年前に大学の経済学で貿易論というのをたまたまとったことがありました。その試験でいきなり労働力という問題が出まして、はて貿易と労働力というその心は何だろうみたいな、瞬間戸惑った記憶があるわけでありますが、まさに貿易に関してこの労働力、労働問題というのは非常に大事だということがその後年を追うごとに明らかになってきた、中心的な課題になってきたということも言えるわけであります。
　この前川レポートの当時、我が国は欧米諸国に対しまして大幅な貿易黒字を生み出し、深刻な経済摩擦を生じさせていくという中で、欧米並みに労働時間を短縮しなければ、日本は長時間労働によりより強い国際競争力を維持しているアンフェアな国だというような国際的な批判、いわゆる日本たたきを招きかねない、そういう危機感が発端であったというふうに思います。
　近年、労使あるいは行政その他の大変な御努力の中で労働時間も大分短縮されてきておるというふうに思うわけでありますけれども、欧米先進国と比較すると現在の日本の労働時間というのはどういうことになっておるのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○石岡政府委員　近年、我が国の労働時間は着実に減少しておりまして、平成四年の一人当たりの年間の総実労働時間を調べてみますと、千九百七十二時間と初めて二千時間を割っております。
　そこで、この日本の労働時間と外国との労働時間の比較でございますが、各国によりまして統計調査の方法あるいは定義等々が違いますので比較する場合にはかなり困難な点がございますが、できるだけデータの基準をそろえまして、製造業の生産労働者について推計試算をしております。それによりますと、一九九一年の年間総実労働時間は、アメリカ、イギリスが千九百時間台、フランスが千六百時間台、ドイツが千六百時間程度となっておりまして、我が国の労働時間は欧米主要国に比べてまだかなり長い状態でございます。
○古賀（正）委員　日本は欧米諸国に比べますとまだ大分労働時間が長い、そういうことで、今後この労働時間短縮問題は大きな課題であるということであります。
　ただ、私は、この際別に労働時間が大体どのくらいであるべきかというようなこと、例えば我が国としては当面は千八百時間ということが目標になっておるわけでありますが、フランス、ドイツみたいに千六百時間みたいなところまでいくのか、あるいはもっともっといった方がいいのかみたいなことになりますと、私はいろいろな見方、考え方があるような気がするわけであります。本日はこの際議論をいたしませんが、そのようなことがあることだけをまず御披露申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、今のような差があるというのは、理由は何なのか、ひとつそのあたりを御説明いただきたいと思います。
○石岡政府委員　日本の労働時間と欧米主要国の労働時間に今申しましたように差があるわけでございますが、こういう差が生じる原因といたしましては、次のようなものがあると考えております。
　一つは、欧米先進諸国では完全週休二日制が普及しておりますけれども、我が国における完全週休二日制の普及率は、適用労働者ベースで見ますと平成三年には約四六％程度ということで、我が国では完全週休二日制の普及が進んでないという面がございます。
　それから二番目には、我が国では欧米諸国のようにバカンスということで夏季に長期の年次有給休暇をとる習慣がございませんなど、いろいろな原因から我が国では年休が平成三年でたしか八日ないし九日しかとってないという違いがございます。
　それから第三番目には、諸外国は所定外労働時間が案外短いのでございますけれども、我が国では所定外労働時間が長いといったことが挙げられるかと思います。
○古賀（正）委員　お話を聞くほどに、大臣もおっしゃっておられます人間尊重の社会の基本であります自由時間をうまく使うということが非常に大事だなということを改めて感ずる次第であります。
　ただ、従来常識的に、日本は非常に労働過重である、非常に働き過ぎだ、ワーカーホリックであるみたいなことが神話のごとくなっておったわけでありまして、近年はそれぞれの改善の努力の中でこの実績を上げてきておると思うわけであります。
　そういう中で、たまたま四月十九日の日経でございましたかにＩＬＯ報告なるものが紹介されておりまして、そのＩＬＯ報告によりますと、日本人の四割は過労死のおそれがあるというような大変刺激的な表現の報告になっておるというように聞いております。
　この点労働省は御存じでしょうが、どのような内容であったのか、御存じでしたらお話をいただきたいと思います。
○石岡政府委員　三月二十三日にＩＬＯは世界労働報告を発表いたしました。その内容を拝見いたしますと、先生御指摘の箇所がございます。手元に英文も持ってまいってきておりますが、率直に紹介申し上げますと、「ある調査によれば、四〇％の日本人が過労で死亡するおそれがあるといった」こういう記述がございます。
○古賀（正）委員　これはもう論ずるまでもなく、大変過大な、不穏当な報告になっておると私は思う次第であります。この時間短縮問題というのは国際的に非常に関心を持たれる中で日本も進めているわけでありますから、そういった意味では、こういうことは本当に困ったことだという気がいたします。
　こういう問題については、例えばＩＬＯの事務局あたりが本当によく日本を理解しているのかということを考えますと、日本からもかなりのスタッフがＩＬＯに入っているのかみたいな問題もございますし、こういう報告があったら直ちにＩＬＯに抗議をすべきであるというふうに私は思いますが、労働省のお考えをお伺いしたいと思います。
○石岡政府委員　ただいま御報告申し上げました記述につきましては、私どもも非常に不穏当な表現であるというふうに考えております。これについての資料の出処が不明確でございますし、それにもかかわらず、あたかも国民一般がそういう認識をしているように紹介しているからでございます。
　ＩＬＯの世界労働報告を見ますと、そのほかにも、例えば八八％の企業はサービス残業に依存しているとか、いろいろ事実と違う、あるいは出処の不明確なそういう記述が出ておりますので、労働省といたしましては、ＩＬＯに対しまして、出処が不明確なデータについてはこれを明示するように求め、それから間違っているものは修正を求め、さらには、今後このような報告を提出するに当たっては事前に十分日本政府とも協議を行っていただきたい、そういう内容の抗議文書を既に外務省に提出しているところでございます。外務省から近々ジュネーブ日本政府代表部を経由いたしましてＩＬＯに抗議されるものと承知いたしております。
○古賀（正）委員　労働省で的確な対応をぜひしていただきたい。また、先々この問題についてどのようなことになっていったのかは御報告いただきたいと思います。
　さて、次の問題に移りますけれども、労働時間の短縮の推進に当たりましてはいろいろな課題があるわけでありますが、特に中小企業への配慮というのは非常に大事だというふうに私ども考えております。
　そのために、中小企業につきましては、法定労働時間の原則を直ちに適用しないで一定の猶予期間を与えるというのが従来からのやり方になっておるわけであります。週四十六時間労働制への原則に対しまして中小企業は週四十八時間の猶予措置が三年間認められましたし、週四十四時間労働制の原則に対しましては週四十六時間の猶予措置が二年間認められ、さらに、つい最近その猶予措置が百人未満の事業場に限って一年間延長されるということになりました。
　今回の法案においても、当然こうした中小企業に対する猶予措置が用意され、中小企業にいきなり週四十時間労働を適用するということはないと聞いておりますけれども、この点どのようになっておるのかをお伺いしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように、中小企業におきましては、経営基盤の問題あるいは親企業、発注者との取引慣行等の問題もございまして、労働時間の実態に立ちおくれが見られるところでございます。そういった事情に十分配慮しながら労働時間短縮を進めていかなければいけないわけでございますが、一方、そういった中小企業の実態に全体を合わせてまいりますと、週四十時間労働制への移行等も大変おそくなってしまうという問題もございます。
　したがいまして、今回の法案におきましては、まず、原則としての週四十時間労働制への移行を平成六年の四月から実施することとした上で、中小企業等につきましては平成九年の三月三十一日まで週四十四時間労働制から始まる猶予措置を講ずることにいたしております。
　この猶予対象企業の範囲でございますが、これにつきましては、本法案を成立させていただいた段階で改めて中小企業等の労働時間の実態も調査いたしまして、その調査結果をもとに私ども慎重に検討をして、また審議会にもお諮りして決定していきたいと考えております。
○古賀（正）委員　私は、二月二十三日の本委員会での質疑でも申し上げましたけれども、労働時間の短縮というのは本来罰則をもって強制するものであろうかという思いをぬぐい切れません。労働基準法制定当時のような窮迫の時代と申しますか、あるいは非人道的な奴隷労働といいますかそういうものがいろいろあったような時代ならともかくといたしまして、雇用条件も改善し、時間的余裕を論ずるような段階になってきた今日に、このように罰則で強制するのはどうかなという気がいたしておるわけであります。
　この時短というのは、本来労使の理解と努力にまつというのが筋であると思う次第でありますし、いわばむちではなく、いろいろな助長策であるとか名誉で与えるとか、そういうやり方でやるべきではないか。
　私は、中小企業の社長さん方と話す機会もよくありますけれども、やはり自分たちの雇っている人たちのことについては、自分の家族同様にみんな考えていると思うのですね。大体百人未満ぐらいになりますと、一人一人顔から名前からあるいは家族の状況からみんなおやじさんは知っていて、いろいろ心配してやっておるということでありまして、それを何か罰則で追い立てるような形というのは、そういう社長さん方の思いとか人格にも余りいい対応ぶりにならないのじゃないか、こんな思いがしてならないわけであります。
　そういった意味では、こう言ってはなんですが、労働省はかなり強権的な体質みたいなのがやはりまだいろいろあるような気がしてならないわけでありまして、このあたりは指導とか助長とかこういったものを大いにまた試みていただきたいと思う次第であります。
　先日、これは本委員会でもあるいは本会議でも議論があっておりましたけれども、中小企業の猶予措置の延長ということに関連しまして、何かまじめな者、つまり、まじめな労使が損をするというような御議論もございました。私は、ちょっとこれはうまく解せないわけでありまして、条件ができればそういう罰則がなくても実行できるのじゃないか。やはりそういった意味では、そういう罰則と関係なく労使の努力が進むようなことをまず行政の第一義にしていただきたいと思う次第であります。
　ただ、この間の議論を聞きながら私も同感いたしましたのは、現場の第一線の労働基準監督官が、来年からはこうなるんだよ、しっかり労使も頑張ってやってよと言っていろいろな現場の事業所を回り、会社を回って指導してきた。ところが、何かそういう人たちの思いからしますと、それがぐっと延びたということは、俗な言葉で言いますと監督官のメンツもつぶれるみたいなこともあって、これは現場で話していると、確かに本当に気の毒だなという思いがいたしますし、そういう人の士気に影響するようなことがあってはいかぬなという思いも片やいたしておるところであります。しかし、基本はあくまでも労使の努力、これは強制と関係ないところで基本的な努力が行われるべきだというふうな気がするわけであります。
　そういうことに関連いたしまして、中小企業の労働時間短縮が円滑にいくように、労働省もいろいろ支援策も講じておられるというふうに思います。いろいろな生産性向上等になりますと通産省の担当分野かもしれませんけれども、労働省所管の関係でどのような努力をされておるのかを簡単に御説明いただきたいと思います。
○石岡政府委員　先生の方から、労働省は強権的な体質を持っているのではないかという御発言もございましたので、その点について少し触れてお答えさせていただきます。
　改めて申し上げるまでもないことでございますが、基準法で定めるものは、これは基準法第一条第二項に書いてございますように、あくまでも労働条件の最低の基準でございます。したがいまして、労使が対等の立場に立ってそれ以上の労働条件を決定していく、これは基準法第二条に書いてあることでございますが、これが原則であると思っております。
　そういう労使が対等の立場で最低基準を上回る労働条件の向上を図っていくためには、さはさりながら、中小企業は経営基盤が非常に脆弱でございますので、政府の時短のための援助措置が大変必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　そういう観点から申し上げますと、中小企業の時短のためにいろいろな助成策を講じてきております。一つは、昨年九月から、時短促進法に基づきまして、同業種集団が一体となって労働時間短縮計画を立てて時短をやっていくという制度を設けております。平成四年度ではこの集団が四十八できまして、各県でそれぞれ時短を進めてくれておりますが、平成五年度におきましてもこのような団体の数をふやしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　それから、その他幾つも助成策はあるのですが、もう一つ申し上げさせていただきますと、今度の改正法案において強力な助成策を実は時短のために中小企業に講ずることにしております。それは、中小企業が省力化投資を行いまして労働時間の短縮を行う場合、これは今までなかったのですが、個別の中小企業に対しまして、五十万、百五十万、三百万という、規模によって違いはございますが助成金を創設するという内容が盛り込まれております。
　それからまた、本改正法案につきましてはもう一つ、先ほど申しました時短促進法に基づいて中小企業の団体が集団となって時短をやっていく場合に、今まで何の助成策も実はなかったのでございますが、中小企業の団体がそういう計画を立てて時短をやっていく場合には、その団体に対しまして事務費の三分の二、一千万円までの助成金を創設することにしている次第でございます。
　今後とも、これらの施策を中心にいたしまして、特に中小企業における労使が対等の立場で労働条件の向上といいますか労働時間の短縮を図っていくための支援をしてまいりたいと考えております。
○古賀（正）委員　中小企業のそのような助長策みたいなことについては、今後も大いに意を用いていっていただきたいとお願いを申し上げます。
　それで、時短の推進に当たりましては、やはり中小企業、なかんずく取引の立場の弱い下請中小企業への対策ということが非常に大事だと思います。
　通産省では、下請中小企業の体質改善あるいは経営基盤の強化を図るための下請中小企業振興法に基づいて振興基準を定めていると承知しておるところでありますが、その基準の中では、下請中小企業の労働時間短縮の妨げとなる発注の抑制、下請中小企業の計画的生産・発注平準化への協力などを親企業として協力すべき事項として定めまして、下請中小企業の労働時間短縮を図っているというふうに聞いております。
　通産省は、この問題についてどのような指導を実施してきたのか、あるいは今後親企業に対して徹底した指導をさらに行うべきだと考えますが、お答えをいただきたいと思います。
○柚木説明員　お答え申し上げます。
　下請中小企業の時短促進のためには、親企業の発注方式の改善が重要でありますことから、中小企業庁といたしましては、平成三年の二月、下請中小企業振興法の振興基準を改正いたしまして、ただいま御指摘のとおり時短の妨げとなります発注の抑制等につきまして、発注面での親企業の協力事項を追加したところでございます。
　これまで同基準の普及啓発のため、全国各地で約五千人ほどの親企業の発注担当者を対象としました講習会の開催あるいは各種広報等を実施いたしまして、親事業者に対する指導を行ってきたところでございます。
　また、親事業者の発注方式の実態を把握するため、毎年約四万の下請事業者を対象に実態調査を行っておりまして、その結果を踏まえまして、昨年二月それから十二月と二回にわたりまして、約三百六十の親企業団体に対しまして中小企業庁長官及び関係局長連名で通達を発出いたしまして、振興基準の遵守徹底について強く協力要請を行ったところでございます。
　それから、平成五年度におきましては、ただいま申し上げました従来の施策に加えまして、まず、下請事業者からの苦情相談等を、全国で約六百人ほどを配置いたします下請取引相談員を通じて行い、情報を収集する。こういったことによりまして、当局の下請取引に関する情報収集能力を抜本的に強化するという目的を持ちました下請取引相談事業を創設するということ、それから下請取引適正化推進のために社内教育用ビデオを作成しまして、これを各親企業の社内教育に大いに活用していただくということ、それから三点目には、従来対象としておりませんでした資本金一億円未満の親企業に対しましてもこの振興基準あるいは下請代金支払遅延等防止法等の関係の講習会をつくる、こういったような新たな施策を展開することとしております。
　今後とも、下請代金支払遅延等防止法等に基づく検査の強化はもちろんでございますが、振興基準の一層の普及徹底等下請中小企業対策に全力を尽くしてまいりたい、こう考えております。
○古賀（正）委員　実は小規模商業やサービス業等についての話を進めたいと思っておったのですが、時間の関係もあるようでございますので、これはまたの機会に譲るといたしまして、最後に、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　政府は、昨年六月三十日に新しい経済計画としまして「生活大国五か年計画」を閣議決定をいたしたわけであります。この計画の中では、「労働時間の短縮は、勤労者とその家庭にゆとりをもたらし、職業生活と家庭生活、地域生活との調和を図り、「生活大国」の実現を目指す上での最重要課題の一つである。」というふうに大変重い位置づけがなされております。その上で、平成八年度までに年間総労働時間千八百時間を達成するという具体的な目標を決定しておるということであります。
　我が国の労働時間は、先ほど石岡局長からお答えいただきましたように、昨年で千九百七十二時間、これを千八百時間の目標と比較いたしますと、まだ二百時間近い差があるということであります。大変困難な中にも、ともかく力を傾注していかなければならぬ課題であるということでございますけれども、政府目標の達成について労働大臣の決意のほどをお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○村上国務大臣　おはようございます。
　けさは十分ほどおくれてまいりましたが、過ぐる日、衆議院におきまして駐留軍関係離職者等臨時措置法を参議院に送付していただきまして、本日十時からの参議院の本会議でこの成立を見たわけであります。この本会議に出ておりまして、おくれてまいりましたことをまずおわびを申し上げます。
　そこで、今の御質問でございますが、その前に、古賀先生のお言葉の中に、労働省は強権的な面があるのじゃないか、これにつきましての基本的な私の考え方は、労働省ほどそういう色彩があってはならない役所はないと私は思っております。やはり働く人たちの立場を吸い上げた行政、そして最も弱い弱者の利益を守っていく、そして、労使の善意というものを信じて行政を進めていかなければならない。たくさん役所はございますけれども、そうしたことに最も留意していかなければならない役所だ、こう思っております。そういう姿勢のもとに労働行政を進めてまいりたい、このように思っておりますことをまずお答えをさせていただきたい。
　それから、御質問でございますが、労働時間の短縮は、働く人々がゆとりと豊かさを実感できる生活大国実現のための大きな柱であると認識いたしております。人間が時間に追われる生活から解放され、逆に人間が時間を自由に使うことができる社会こそが人間尊重の社会の基本であり、そうした社会の実現を目指し労働時間の短縮の推進を図っていきたい、このような考え方でおりますし、そういう決意でおります。
　そこで、まだまだ二百時間ほど差があるじゃないか、これについて千八百時間という政府の目標達成に向けてその決意いかん、こういうことでございますが、この千八百時間ということの目標にいくためには、三条件ございます。それは週四十時間の実現であります。それから年休二十日、そして残業を百四十七時間に抑えていく、こうした三条件があろうかと思います。
　こういうことの克服に向かって、ただいま御審議をいただいております本法案の速やかな成立、そしてその円滑な実施を図るということが大事なことだと思って、そういう方向に向かって一生懸命汗を流してまいりたい、このような決意でおりますことを申し上げて、お答えにかえさせていただきます。
○古賀（正）委員　大臣の御活躍をお祈りして、質問を終わります。
○岡田委員長　五島正規君。
○五島委員　まず、大臣にお伺いいたします。
　高齢社会を迎えまして、今、日本は高齢前期の労働力の活用というものが今後の労働行政の中でも重要な課題になっているというふうに考えるわけでございます。また、就業者の平均年齢の上昇に伴いまして、いわゆる成人病を持ちながら、その疾患のコントロールを行いつつ労働生活を正常に継続している人々も大変ふえてきておられます。今後、医療は、ますますこうした疾病治療あるいは疾病コントロールを行いながら、労働生活の継続を可能とする方向に進んでいくことが期待されるわけでございます。また、こうした高齢者の就労継続や障害者雇用の推進あるいは成人病罹患者の労働生活の継続という問題が、労働者サイドの一方的な要求ではなくて、企業も含めた社会全体がこうした方向を望んでいる、そういう時代にもう既に到達しているというふうに考えるわけでございます。
　しかし、一方で過労死であるとかあるいはその主たる原因である脳血管障害や心筋梗塞などの障害、あるいはノイローゼなどの障害というものを来す労働者がふえていることも事実でございます。これらの障害や事故に対する労災保険の適用につきましても大変争いがふえているという、そうした時代の要請と逆行した状況も見られるわけでございます。
　高齢者が就労を継続できるためには、やはり若年時代からのゆとりのある労働というものが必要でございます。あるいは障害者雇用の推進や成人病罹患者が労働生活の継続を可能としていくことのためにも、当然これらに該当する労働者が安全に就労できる労働条件の改善はもちろんのこと、今国際的にも批判されております日本の長時間労働の改善ということが大変必要になってきているというふうに考えるわけでございまして、こうした高齢社会というものを展望しての大臣の労働時間の問題についてのお考えをお伺いしたいと存じます。
○村上国務大臣　労働時間の短縮は、働く人々がゆとりと豊かさを実感できる、先ほど申しましたように、生活大国実現のための本当に大きな柱である、こういう認識に立っておりますことは繰り返し申し上げているところでございます。
　そうした中で、今いろいろ御指摘をいただいたわけでありますが、やはりいろいろな疾病だとかストレスだとか過労死だとか、こういうこと等々は、時間のゆとりというものを十分に使い得ることのできないそうした状況、環境の中で、やはり遠因はそういうところにも大きく起因すると考えております。
　ですから、私は、人間尊重の労働行政というものはこの時間というものからの解放である、こう申し上げているところでありますが、そういうことについて今回この時短行政というものを強力に推し進めていきたい、このような考え方を基本にいたしまして、高齢者の方々が持つところの豊かな経験、知識を生かすことができるような、また、障害者の方々が天分またその能力を十分発揮できるような職場環境をつくっていくためにも欠かせない時短政策であるのかな、こういう考え方に立っておりますことを申し上げさせていただきます。
○五島委員　大臣のそのお気持ちというのは私どもと全く一緒でございまして、そういう意味では大変共感できる御回答をいただいたわけでございます。
　そこで、お伺いするわけでございますが、過労死の労災認定につきましては、ほとんどの場合、いわゆる別表第一の二の一号、九号に該当せずということで却下されている。言いかえれば、現在申請されているそういう過労死の労災認定申請に対して五％弱の認定でございます。
　その理由として、今申しましたように、時間的、場所的に明確にし得る業務に関連した異常な出来事に遭遇して発症した場合と、日常業務に比較して特に過重な業務に就労した場合のみを業務上としているわけでございます。この日常業務に比較して特に過重な業務に就労という場合、やはり労働時間を基準として判断される場合がほとんどでございます。
　ところで、お伺いするわけでございますが、三六協定に基づく適正化指針、すなわち「一定期間についての延長することができる時間に関する指針」というものが、昨年八月十二日の告示の改正によりまして本年一月一日より変えられました。すなわち、一週間で十五時間、これは従来と変わっておりませんが、一カ月に四十五時間、これは従来より五時間の短縮、一年間に直しますと四百五十時間が三百六十時間というふうに、指針では三六協定に基づく時間延長が短縮されているというふうになっているわけですが、この指針に書かれております、一カ月以内であれば就労規則だけということになるわけでしょうが、そうした時間外の数値というのは、これは残業時間の最高値ということに理解していいわけでございますか。目安という言葉をお使いになっておられますね。この目安というのは何に対する目安なのか。当然ここで出されているのは残業時間の最高値の目安というふうに理解するわけでございますが、それでようございますか。
○伊藤（庄）政府委員　ただいまお話しのありました時間外労働協定の適正化指針、これは労働大臣の告示で定めておりまして、正確には指針という言葉で示しておるわけでございますが、労使協定で残業時間を定めるに当たって、それ以上の時間は定めないでくださいという意味の上限として私ども指導の基準として用いております。
　そういった意味で、その指導の基準、あるいは労使協定で定める場合にそれを超えないように定めてほしい、こういう意味では最高値という表現にもつながるかと思います。
○五島委員　そういたしますと、例えば過労死の労災申請に対しまして、過労死及び過労に原因する脳血管疾患や心疾患の労災認定に際して、日常業務に比較して特に過重な業務に就労という場合の労働時間の基準値としては、三六協定の上限値の目安として示されているこの数値が使われるべきであるというふうに考えますが、そのようにはお考えになりますか。
○石岡政府委員　いわゆる過労死という非常に痛ましい労災事故がいろいろあることに対しましては、我々は甚だ遺憾に思っておりまして、こういういわゆる過労死という事態がないためにも労働時間の短縮などを進めなければならない、まずそういうふうに思っていることを申し上げたいと思います。
　そこで、今のお尋ねの件でございますけれども、適正化指針で定めております労働時間の目安につきましては、これは、第一義的には、あくまでも時間外労働削減のための目安として設けられたものでございます。したがいまして、例えば年間三百六十時間以内の残業となっておりますけれども、年間三百六十時間以内の残業時間でありましてもいわゆる過労死として業務上の災害というものを認めるケースもございますので、御指摘の点につきましては、脳・心疾患の方々の労災認定におきまして、業務の過重性を評価するに当たりましては、労働時間に限らず、労働の密度、業務の内容あるいは作業環境などを総合的にいろいろな材料で、そのいわゆる過労死と業務上の仕事とのつながり、因果関係がどうだったかという判断を今までもしてきているわけでございまして、言いかえれば、労働時間が単に目安時間を超えているからどうのこうのという問題ではないというふうに理解している次第でございます。
○五島委員　いや、それはわかり切っていることで、その問題につきましては、前々国会でしたか私が指摘したところでもございます。したがいまして、過労死の問題が労働時間だけで処理されるべきでないということはわかり切った話です。
　その上で、労働時間の問題、これはやはり認定する上で一つの大きなファクターになってくるわけで、そのファクターとして三六協定の上限値というものをもって、それは労働時間が過重であるというその部分に限っては評価するというふうな基準値にするかどうかということをお伺いしているわけです。どうですか。
○石岡政府委員　脳・心疾患の方々の労災認定の業務の過重性を判断するに当たりましては、私は決して労働時間の長さが問題ではないと言っているわけでございませんで、目安時間を超えるような長い労働時間がある場合には、それがいわゆる過労死の原因の一つとなるというケースも大いにあるという立場に立って認定を行っていると思っております。
○五島委員　この三六協定の上限時間が過労死の場合にも一つの目安になるというお話でございます。
　そこで、もう一つお伺いするわけですが、加えまして変形労働時間を採用された場合、一カ月以内の変形労働時間を採用する場合は、所定労働時間の延長というものについて上限がございません。結果的に十六時間労働の隔日勤務といったようなことも可能なわけでございます。そうした場合に、労働省自身も、所定労働時間を非常に延長している場合、それが所定労働時間内であるから過労死の問題とは関係ないとは言わないとこれまでもおっしゃってきているわけですが、所定労働時間が変形労働時間によって大幅に延長された場合に、さらに加えてこうした時間外労働が加わりますと、三六協定の枠の中であったとしても非常に長時間労働というものが予想されるわけでございまして、そういう意味では、所定労働時間を含む一日の実労働時間の上限というものが決められるべきではないかと考えるわけですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　まず、一カ月の変形労働時間制についてお話がございました。
　この変形時間制、特に一カ月の場合は、六十二年の法改正前は四週の変形労働時間制として実施してきておりまして、いろいろな運輸交通業等で利用されていたわけでございますが、一カ月の変形制に改正しまして以来、主としてこれの利用が四週六休制あるいは四週の中で週休日をふやしていくための方策としてこの一カ月の変形制が用いられてきておるわけでございます。
　したがいまして、私ども昨年の五月、六月に実態を調べましたところによりますと、事業場平均でも一日の最長の労働時間が平均で八時間十九分という水準でございまして、特に変形制を使って所定労働時間を極端に延ばしておるという実態にはございません。
　もう一つ、かといってそこに残業時間がついた場合はという御指摘でございます。
　私どもは、変形制の場合にも、先ほどお話がございました労使協定による残業時間についての上限の指針、これは適用しております。そういったものを積極的に活用しながら、長時間労働に及ぶことのないよう、また、恒常的な残業時間が削減されるよう努力をしていきたいと思っております。
　我が国の残業時間につきましては、景気の変動等に対応して労使で話し合いながら雇用を維持するために弾力的な対応をするという雇用調整の面もございまして、これを一律に上限規制を行うということは極めて難しい実情にあるかと思いますので、私どもは、そういった指針を活用して時間外労働等の削減に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○五島委員　変形労働時間を採用しているからといって、平均値が大幅に一時間も二時間も延びているということになれば大変な問題で、平均値の話をしているわけではございません。問題は、過労死の問題との関連で質問させていただいておりますので、そういう可能性あるいはそうした平均値の中からは論じられないケースの問題を話しているつもりでございます。
　変形労働時間によって、一月以内の変形労働時間の中において極めて特異に長い労働時間が所定労働時間として設定された場合でも、三六協定における残業時間の規制というものがそのまま上乗せされていくということになってくると、非常な長時間労働というものが実際起こっている、これが過労死の問題とも関連するではないか。だから、三六協定という問題もあくまで全般、一般的な平均値で話をしているわけでございますし、そういう意味において、過労死という極めて特異なエマージェンシーを防ごうということを考えるならば、そうした一日の総労働時間の規制が必要ではないかと質問したつもりでございますが、ちょっと御理解いただけなかったようでございます。その辺はどうですか。
○伊藤（庄）政府委員　先生のお話は、一カ月の変形労働時間制の場合についての一日の上限時間の設定についてかと思います。
　その点につきましては、先ほども申し上げましたように、最近における一カ月の変形制の利用状況、四週六休制の採用等を中小企業で行う場合に主として用いられておりまして、こういった業務の繁閑を利用した効率的な時間配分によりまして、むしろ全体としての労働時間の短縮につながっている状況でございます。したがいまして、特に一日の労働時間の長時間化を招く原因になっている状況ではございませんで、むしろそこに非常に長い残業時間が加わった場合にそういった先生御指摘の問題が出てくるのではないかと思います。
　したがいまして、その点につきましては、先ほど申し上げました時間外労働の労働時間の上限に関する指針の遵守を徹底するよう指導いたしまして、そういった長時間の残業時間の減少に私ども努めていきたいと考えておるところでございます。
○五島委員　この問題は後に譲りまして、次に、第四十一条の第二号に定める「監督若しくは管理の地位にある者」の時間管理という問題がございます。
　近年見てまいりますと、例えば私どものところへよく出入りされるセールスマンあるいは銀行員、銀行員なんか特にそうですが、非常に若くてもほとんどが支店長代理とか支店長代理席という形で、いわゆる管理職の地位という形で処遇されておられる方が非常にふえているように感じられるわけでございますが、そういう方々は、非常な長時間労働が時間外という概念でなくて実施されているという問題がございます。
　この「監督若しくは管理の地位にある者」の時間管理はどのようにお考えなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　労働基準法上の取り扱いにつきましてまず御説明申し上げたいと思います。
　労働基準法の四十一条におきまして、監督または管理の地位にある者につきましては、労働時間あるいは休憩、休日といった労働時間法制の適用を除外いたしておるところでございます。したがいまして、一般的には、工場長とか部長とか、労働条件の決定その他労務管理につきまして経営者と一体的な立場で、時によっては重要な職務のためにそういった労働基準法の枠を超えて働かなくてはいかぬケースが出てくるような人たちを対象として、この適用除外を行っているところでございます。
　もちろん、先生お話しのように、こういった方々がそういったことから長時間労働につながらないように企業内での自主的な労働時間管理を行っていただくことまでこの労働基準法から外しているわけではございませんので、そういった事態にならないような指導につきましては、私ども十分に目を配ってまいりたいとは思っております。
○五島委員　現実問題として、ノイローゼの問題とか過労死の問題を考えますと、中間管理職の方々、中堅幹部の方々のそういう障害が多うございます。そういう方々を見てみますと、その多くが管理職ということでもって時間管理がされていない。企業の側にもされていない。したがって、被害者あるいは被害者の遺族と企業側の申し立てとの間に大きな差があるということが非常に多うございます。
　そういう意味において、管理職であれば、現実的に管理職手当が幾らか出ておれば時間管理しなくてもいいという考え方はやはり考え直して、きちっとした時間管理を企業がしていくことが必要ではないかというふうに考えているわけなのですが、その辺どうなのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　労働基準法で、管理監督の立場にある人たちに労働時間関係の規定につきまして適用除外をいたしておるわけでございますが、これはあくまで労務管理をみずから行う立場、経営と一体的な立場にある人たちということでその辺の規定の適用を除外しているわけでございまして、そういった方々が健康管理あるいは余り仕事にのめり込み過ぎないようないろいろな配慮、メンタル面でも健康を維持していくといった配慮をしていかなければいかぬことは事実でございまして、そういう労働時間法制の別として、企業内においてこういった方々の健康その他につきまして適切な管理が行われることは、私どもとしても期待をしているところでございますし、そういう目配りは十分していきたいというふうに思っております。
○五島委員　経営者と一体的な立場にある者という評価そのものが、実態的に、例えば銀行の支店長代理はどうなのだ、代理席と言われる人はどうなのか、具体的になってくると非常に難しい問題があるわけでして、こういうふうに書いてあるからという説明があっても、それが実態を反映していない、あるいは実態的にそれが特定できないからいろいろな争いが起こるのではないか。そういう意味では、この点について研究を続けていただきたいというふうに考えるわけです。
　あわせて、こうした問題との関連の中で、今日盛んにサービス残業ということが言われております。
　一九九二年十一月二十一日に大阪で弁護士さんたちが中心になりましてサービス残業一一〇番というのを実施されました。その資料をいただいて見せられたわけでございますが、相談件数が全部で九十件ございました。その内容を見てみると、先ほどの質問者の方のお話とは全く違った大変な内容が次々と出ております。例えば、不況を口実として残業費の不支払い、あるいは不況を理由として残業の上限を規制して、実際の残業がそれよりはるかに超えても支払われないというふうなこと、あるいは今申しました地位や身分、担当職務といったようなもの、例えばセールスなんかの場合は、物を売るということによって、職務との関係においてこれは払わない、完全な不払いだ。あるいは私が申しましたように、コンピューターのプログラマーの主任という名目によってそれが払われない、あるいは支店長の代理席という名目でもって支払われないといったような完全不支払いの例、あるいは中小零細企業において、前近代的な労使関係の中で完全に払わない、残業手当を請求したらいじめを中心にして退職を強制するといったようなこと、あるいは女性に対する百五十時間規制というものを理由として、はるかにそれを超える残業があったとしてもそれは払われないといったような事例が具体的に事細かく出てまいっております。
　こうしたサービス残業の実態というのは、証券業界なり銀行業界において非常に目立ち、労働省もたしかプロジェクトチームをつくって摘発に取り組まれたというふうに存じているわけでございますが、現在このサービス残業というのは減っているのかどうか、またこれについて、どのようになくするように努力しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　先生お話しございました大阪でのサービス残業一一〇番、私ども報道によってその一端等を読ませていただいております。
　私どもは、一般的に言えば、使用者が明示なりあるいは黙示の指示によって時間外労働に従事させながら、その正確な残業時間を把握しなかったり、またいろいろな方法で時間外の割り増し賃金を請求できにくい環境をつくること等によって出てくる問題、これをいわばサービス残業と呼びまして、そういったものの解消に向けていろいろ努力をしているところでございます。
　先ほどのサービス残業一一〇番にございましたように、個々のケースが出てまいりますと、私どももそういったものに応じまして適切に対処してまいるわけでございますが、正直、全体的な統計的な把握になかなかなじみにくい点もございます。したがいまして、私どもいろいろな努力をして、報道されているような取り扱いもいたしましてこのサービス残業の解消に努めてきておりますので、実態として減少の方向に向かっているというふうに期待はいたしておるところでございますが、減っているかどうかにつきまして正確なデータは、正直、把握はいたしておりません。そういった状況でございます。
　いずれにしましても、このサービス残業といったようなものがあってはならないわけでございまして、先生御指摘のありましたようなそういったものが生まれてくるいろいろな土壌、そういうことの解消に向けまして私ども啓発指導に努める、また、労働基準監督署の窓口等におきましても、そういった問題についての申告なりそういうことがあれば適切に対応して、そういったサービス残業等の解消に向けて努力をしていく、そういうふうに努めてまいりたいというふうに考えております。
○五島委員　一人一人の御本人の申し立ての内容を見てみると、なぜこのような大企業においてこういうひどいことがあるのか、また、中小零細企業において、今の時代にこういう前近代的な雇用関係があるのかというふうな事例がずっと報告書として出されているわけでございます。
　そういう意味では、この問題についてまだ実態を把握していないということでございますが、こうした状況を放置しておいて時短を推進すると言っても、時短推進という形でもって結果的にサービス残業がふえていくということになれば、労働者にとっても社会にとってもより不幸であると思うわけでございまして、その点についてより具体的な措置をお願いするわけでございます。
　あわせて、例えば、都立労研が「営業職の労働時間管理」というのをお出しになりまして、立派な冊子を発行しておられます。この都立労研の調査によりますと、先ほど申しました管理職に残業手当を払っている企業というのはわずかに八・五％にすぎない。そして、管理職でございません一般の労働者に対して支払い残業時間の上限を決めているところが二六・九％ある。したがって、それらのところにおける労働者の残業手当の支給というのは、実労働時間に対しては五三・三％、すなわち、実際の残業時間の半分しか払われていないということが出されているわけでございます。しかも、営業手当という形で手当が出ているからということでございますが、営業手当としては時間給五百五十五円が平均ということで、到底残業手当に見合うものではございません。こうした数値というものが都立労研の調査にも出ているわけでございます。
　企業の方の残業時間の報告は平均して十四・三時間。ところが、労働者の方がそれに対してどう言っているかというと、三十七・七時間の残業時間がある。二十時間以上も、企業の出されている、すなわち残業費用が払われている時間と労働者が労働していると言っている時間との間に一月当たりに格差が出てくる。こういうふうなとんでもない実体労働における大きな差があるわけでございます。
　この問題なんかについて、労働省は本当に本腰を入れて整理していく気があるのかどうか。こういうサービス残業と言われる部分が月に二十時間もあるというふうな状況であれば、三六協定がどうであろうと、それから一週の労働時間の上限をどう決めようと、これは実際上は絵にかいたもちということになりかねない。その辺についてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　サービス残業につきましては、先ほど申し上げましたように、使用者が明示なり黙示で労働者に時間外労働をさせながら、また、その労働者が割り増し賃金を支払われるべき対象の労働者でありながら正確な労働時間を把握しなかったり、あるいはいろいろな方法で支払いから逃れるケースをそう呼んでおるわけでございますが、御指摘のございました都立労研の「営業職の労働時間管理」の調査結果を見てまいりますと、その中には管理監督者の方が含まれていたり、あるいはみなし労働時間制の適用を受けている方も含まれているようでございます。また、賃金体系が必ずしも残業手当というような形態でないものも含まれておりまして、この結果だけでいわゆる実際の残業時間と手当との問題でサービス残業がどの程度含まれているかということを把握することは、正直、ちょっと困難ではございます。
　しかしながら、もしそういった中に幾らかでもサービス残業といった問題、あるいはそれにつながる土壌がそこに隠されているとすれば、やはり私どもこういったサービス残業の解消に向けて努力していかなければいかぬことは事実でございますので、私どもの第一線の窓口等におきましても、そういった労働者からの申告等の事案につきましては、十分配慮しながらその処理に意を尽くして適切に対処し、サービス残業等の解消に向けて努力を積み重ねていくようにしていきたいというふうに思っております。