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○松本（善）委員　子会社、親会社といいますのは、商法とか銀行法とか租税特別措置法とか法人税基本通達とか、いろいろそれぞれの法律によって法律効果が違いますものですから、決められているわけですけれども。
　私は、それでは住専について聞きたいのですが、ノンバンクの破綻処理については従来から母体行責任の原則がとられてきたんだ。金融機関以外では親会社が子会社の損失を負担をするのは当然のこととされておりました。法人税基本通達でも、その損失負担を無税扱いにしております。
　これは大臣直接お答えになっても、銀行局長かその他の方でも結構ですが、今回の住専処理に当たって、法人税基本通達九−四−一「子会社等を整理する場合の損失負担」、この通達を適用するというのは間違いないでしょうか。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　金融機関に限らないわけでございますけれども、法人が債務超過に陥った子会社などを整理する、こういった場合に、株主である親会社とか債権者等の利害関係者が資金贈与とか債権放棄をしたり、その整理に伴って種々負担をすることがあるわけでございますが、そういう損失につきましては、それが社会通念上やむを得ないというような場合で相当な理由があるということになれば、税法上も従来から損金に算入いたしておるわけでございます。
　そこで、今この基本通達の九−四−一で「子会社等」という言い方をいたしておりますが、これは、経済的利益を与える側にとって、その与えることにつきまして事業活動としての必要性があるものということでございまして、資本関係のある親子関係のほか、取引関係でございますとか人的関係、さらに資金関係など密接な関係を有する者がこれに該当することになるわけでございます。
　そこで、一般的に子会社等を整理する場合の損失をだれがどの程度負担するのかということにつきましては、その損失の規模とか責任の度合い、それから分担能力、損失を負担する当事者それぞれの立場においてそれぞれ事情等を考えて当事者間で決定をされるものでございまして、資本関係にない者が損失の一部を負担したという場合であっても、それがやむを得ず行われるという場合については、それについて相当な理由がある場合には寄附金には該当しないというふうに定めたのがこの通達でございます。
　なお、これは当然ながら、金融機関以外にも一般の事業法人にも適用されているものでございます。（松本（善）委員「ちょっと肝心なところ、住専に適用しているのは間違いないかということ」と呼ぶ）はい。したがって、一般的には適用されるものであろうと考えております。
○松本（善）委員　今度の場合、住専にこの通達が適用されるという答弁がありました。
　さらに続いて、住専七社の第二次再建計画に伴う支援については、法人税基本通達九−四−二の子会社に対する「無利息貸付け等」というのを適用してきたことは間違いないかどうか。
○若林政府委員　一般的に申し上げますと、金融機関に限らず、法人が経営不振に陥った子会社などの倒産を防止するといったようなことで、合理的な再建計画に基づいて無利息とか低利融資等により経済的利益を与える、こういった場合につきましては、従来から寄附金に該当しないということの取り扱いとなっているわけでございます。（松本（善）委員「住専、第二次再建計画」と呼ぶ）住専についても、基本的にはそういう考えで対処いたしております。
○松本（善）委員　結局は今回の処理も、第二次再建計画についても子会社の無税償却を適用しているわけであります。
　さらに聞きますが、第二次再建計画では、母体行の住専への貸付金額約三兆五千億円の金利をゼロにするということでありました。第二次再建計画発足当時の一九九三年四月ごろの金利事情を考慮をして、貸付金利六％として計算すると、母体行の支援額は約六千三百億円になります。これに本来課税される税率四九・九八％を掛けますと、母体行の減免額は約三千百五十億円となるのではないかと思いますが、いかがでしょう。大蔵省。
○若林政府委員　税務当局といたしましては、各金融機関等から出てまいりました申告書に関しまして、先ほど申し上げましたような観点から、個別にそれぞれ審査をいたしまして、認められるもの、認められないものということを判断いたしておるわけでございます。
　したがいまして、それをその関係者だけ積み上げて幾らということで実は集計をいたしておりませんので、ちょっと国税当局としてはお答えしかねるわけでございます。
○松本（善）委員　私の前提で計算した場合、それでいいかどうかお聞きしたい。
○若林政府委員　ちょっとそういう前提で計算いたしておりませんので、答弁はお許しいただきたいと思います。
○松本（善）委員　大蔵大臣、金額は認めませんでしたけれども、私がどういう計算をしたかはおわかりいただいたと思います。それで、税法、現在も、それから第二次再建計画以降も子会社等の無税償却を適用している、これはもう明白に答弁をされたわけですね。これは結局、税法上は、税に関してははっきりと母体行を親会社、それから住専を子会社というふうに扱っているということをここで答弁したということですよ。いわゆる法律上のといいますよりは、今ずっと議論をしてきました親会社、子会社の関係ですね。それで、税金をまけてもらうときは親会社、住専の処理をするときは単なる債権者、こういう身勝手なことは絶対許されないと思うんですよ。
　大蔵大臣に、ずっと言っておられるのは大体そういう趣旨だと思いますが、母体行が親会社としての責任をとるのは当然ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○久保国務大臣　法的に負担を強制できるものは、私は当然にその責任を負うべきものと考えております。ただ、現在のところ、税法上の法的強制ができるかどうかということについては、国税当局としては否定的見解であります。
○若林政府委員　先ほど申し上げましたように、「子会社等」ということでございまして、資本関係だけではなく、人的関係、さらには資金関係、そういったものを持っているものに対してこの取り扱いを定めておるわけでございまして、子会社にのみこういう関係を認めたわけではございませんので、そこはそういうことでございます。
○松本（善）委員　「子会社等」ということで同じ扱いをしているということは明白です。
　実際に、税金だけではなくて、銀行の系列ノンバンクの不良債権の処理は、若干の例外を除いては基本的に母体行主義でなされてきたんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○西村政府委員　銀行がいわゆる系列のノンバンクを支援するに当たりまして、単独で支援を行っているものもございますし、他の金融機関に対しても支援を求めているものもございますなど、その支援の状況はさまざまでございます。大阪銀行など関西系の三行の系列ノンバンクの整理などの例を除きまして、母体行が単独で支援しているものがかなり多いということも聞いております。
○松本（善）委員　ほぼ私の言うことを認められましたし、公聴会で野田公述人も同様の趣旨の公述をしておられます。大蔵大臣、今のやりとりをお聞きになりながら、まあ大蔵大臣は先ほどの答弁でも、母体行にどうやったら負担させられるのかという知恵をかりたいみたいな趣旨のことを言っておられましたから、お話ししたいんですが、法人税基本通達の適用状況を見ましても、系列ノンバンクの支援の状況を見ましても、住専を母体行の子会社として母体行に全面的に責任をとらせることについて何の支障もない、例外扱いをしてやる必要は何にもない、そういう関係にあるんではないか。私はむしろ、今のやりとりを聞いて、政治家として、これはまあ細かい法律論といいますよりは、そういうふうにお考えにならないかということを伺いたいのであります。
○久保国務大臣　債権債務の法的な負担関係になってまいりますと、やはり法律上の根拠がかなり明白でないと、私もそこは断定的に申し上げるのは非常に難しいように思います。
○松本（善）委員　私はあくまで、最後にまとめて大蔵大臣にお聞きしますけれども、法律論で物を解決しようと思わない。ここは政治家の議論をする場所なんですよ。それで、おわかりだと思いますが、ちょっともう少し大蔵大臣に予備知識を差し上げておこうと思うんです。
　大蔵省は、昨年十二月二十日の大蔵原案内示に至る経過で債権全額放棄以上の負担を銀行側に求めていたことが、西村銀行局長と銀行側との十二月十六、十七日両日の一問一答という形で詳細に報道をされております。それは週刊ダイヤモンド、九六年一月二十七日付。また、全銀協会長の橋本徹氏の十二月十九日の記者会見でもそういうことが言われております。銀行側はそのとき、それ以上の負担をすると株主代表訴訟に耐えられないと主張し、西村局長はそのとき、債権額を超える負担をするからといって株主訴訟に耐えられないと決まったわけではない、負担が債権額を超えられないというのは金融界の考え方で、世の中の大勢ではない、いわんや政治の世界では少数だと言ったという報道がありますが、これは事実確認です。西村さん、どうです。
○西村政府委員　御指摘の雑誌の記事は、根拠が必ずしも明らかではございませんが、この記事でも、抜粋、再構成をしたものであるというような記述がございますが、私、この記事自体をそのままどうこうと申し上げる立場にございませんけれども、議論のいろいろなプロセスの中で、いろんな方の考え方を関係者の間で議論をしたということは事実でございます。そういう中で、母体行主義というような考え方を主張された方もおられますし、貸し手責任主義というような考え方を主張した方もおられます。
○松本（善）委員　大蔵大臣に聞いておきます。
　これはかなり、何人かの話をまとめながら、一問一答で、銀行側、局長というように、ずっと細かくなっているんです。これは局長も知ってのことです。そのまとめです。私はかなり信憑力が高いものだと思います。まあ局長も否定をしませんでした。これ以上詰めてもしようがありませんから次へ移りますけれども、そういうことがあった。それで、橋本全銀協会長の会見記事でも同じようなことを言っているのです。だから私は、ほぼ、そう間違いはない、こういうふうに思います。
　ところで、この株主代表訴訟に耐えられないということを銀行側から言っているということ、これは私は口実といいますか、方便といいますか、いいかげんな議論だというふうに思うんです。
　そこで、法務省民事局長にお聞きします。大体、株主代表訴訟で問われるのは、商法とか刑法なんかの法令違反ですね。背任罪とか特別背任罪とか、そういうような場合のほか、経営者としての注意義務違反、忠実義務違反、そういう経営者の行動が社会的に見て不当な場合に責任が問われるのだと思いますが、いかがでしょう。
○濱崎政府委員　御指摘の株主代表訴訟は、取締役が法令または定款に違反する行為をしたことによって会社に対して損害を与えた場合に、その損害賠償責任を負うということを前提にして、それを株主がかわって提起するものでございます。
　その場合に、御指摘のように、株主は会社に対して忠実義務、善良なる管理者としての注意義務を負っているわけでございますが、その判断の基準といたしましては、平たく言えば、株式会社の経営者としての判断の中での合理的な判断の範囲内に属しているか、あるいはその合理性の枠を超えた判断がされたかということが問題になる、一般論としてはそういうことであろうと承知しております。
○松本（善）委員　例えば、倒産必至の企業に融資をするとか、総量規制を逸脱する不正、不当な融資などの責任は問われますが、金融機関への信頼を回復し、金融秩序を守るための政府の行動に協力をした場合に、その責任が問われるなどということは、制度の趣旨と全く違うと思います。
　今回の政府処理案で三兆五千億円母体行が放棄をいたしました。私のとらないところですが、法的処理案という意見もあります。そのときは母体行の負担半分になるんですね。この放棄は一体、法的処理でいけば半分になるところを三兆五千億放棄をした、それは株主代表訴訟で責任問われるでしょうか、民事局長。
○濱崎政府委員　既に委員御案内のとおり、株主代表訴訟が提起された場合には、裁判所がそれぞれの具体的な事案に応じて御判断になることでございます。したがいまして、私どもとして個別の事案についてどうこうということを申し上げることができませんが、一般論として申し上げますと、その経営判断の合理性いかんということにつきましては、当該会社の置かれた事情、そういう判断をするに至るまでの事情、それに現に置かれている事情、そういった事情も含めまして、諸般の事情を総合して判断されるということであろうと思っております。
　今般の政府による住専の処理問題につきましても、もし訴訟になれば、そういった事情を総合して裁判所においては判断されるということであろうと承知しております。
○松本（善）委員　今の答弁でもありましたが、司法の判断、裁判官は独立ですから、そんな予測なんかできないのですよ。大体、これは負けるに決まっているなんということ自体がとんでもない議論なんです。
　三兆五千億の放棄の責任が問われないとすれば、紹介融資分の放棄の責任が問われるなんというのはあり得ないです。債権放棄以上に母体行に責任を負わせた場合に、株主代表訴訟で経営者が負けると大蔵省は本当に思っているのか、銀行局長に聞きましょう。あなたは本当にそんなことを思っているのか。
○西村政府委員　母体行の負担は、最終的には株主の負担となるものでございますから、その負担を引き受けることが法的義務であるもの、あるいは会社の利益に資するものとして株主の同意を得ることが必要となるわけでございます。その意味で、負担をすることが会社の利益になるかどうかということが経営判断の基準となるものと思われますけれども、それを判断するのは経営者でございますから、経営者の方々の御判断がそのようなことでございますれば、それは私どもとして尊重せざるを得ないであろうと考えます。
○松本（善）委員　それは、もう全く金融機関の公共性とかそういうことが頭にない、単なる私企業だと思っている考え方ですよ。これではとても、大蔵省が銀行業務というものを本当に公共の、国民の立場から指導するということは絶対できないと思います。
　久保大蔵大臣が母体行の新たな負担の問題、先ほど法律的に強制できればというようなことを言われましたが、集中審議以来言われていることは、当事者である母体行との協議は三・五兆の債権放棄までしか合意を得られていないという状況の中で、先送りできない処理方策を全体スキームとして決めた、母体行の責任はそれにとどまるものではないと考えているので、今後どのようなことが可能となるか、その努力、要請は私どもやらなければならない任務だと考えている、本日の委員会では、当委員会の審議を踏まえて新たな要請をやるという答弁をされました。
　これはどういう趣旨なのか、再協議を要請するというのか、母体行の新たな負担を要求するというのか。私は、要請という言葉は適当でないと思うのですよ。経営責任の問われている人たちですよ、それに要請ということは適当でないと思うけれども、あなたは要請と言われたから、これはどういう趣旨なのでしょう。新たな負担を求める要請をするのか、それとも再協議を求めるという要請をするのか、どういうことです。
○久保国務大臣　今御提案を申し上げております全体の仕組みを白紙に戻すという形での協議はできないと思っております。新たな負担の要請を行うということになろうと思います。
○松本（善）委員　私はもう一つそれに続けてお聞きしたいのですが、母体行に三兆五千億の放棄だけでなくて、今国民から物すごい批判のあります六千八百五十億円を負担せよというふうに、新たな負担として要求をされたことがありますか。——いやいや、大臣としてですよ。
○西村政府委員　これは話し合いのプロセスの中で、関係者の中でいろいろな議論があったということは先ほど申し上げたとおりでございます。また、立場によって何が妥当であるかというお考えが違うのもまたこれもっともなことでございますので、その議論のプロセスのことは今申し上げるべきことではなかろうかと存じます。
○松本（善）委員　だから銀行局長の答弁じゃだめなんですよ。大蔵大臣は新たな負担ということを言われたのですよ。だからあなたは今までそれを要求された、スキームを崩さないのはいいですよ、それにさらに新たに負担せよという要求をされたことがありますかというのです。
○久保国務大臣　申しわけありませんが、今いろいろと私の方でも努力をいたしておりますことをここで申し上げるのは大変困難であります。
○松本（善）委員　今考えている、言うのは困難だというのだが、今まではもしやっておられればやったというふうにお答えになったと思うので、やっておられないのではないか。なぜしないのだろうか。あなたは、努力要請は私どもがやらなければならない任務と考えているというのでしょう。そういうふうにお答えになったわけですよ。何で今までおやりにならなかったのでしょう。
○久保国務大臣　私が信じていただくように申し上げても、それはもうあなたの方のお受け取りがどういうふうになるかで決まってくることでありますが、何もやっていないな、こうおつしゃいますと、そうではございませんと申し上げます。
○松本（善）委員　これは私、あいまいな返事をされると非常にぐあいが悪いと思います。といいますのは、答弁をいろいろやっておられる中で、例えばマスコミでは、今大蔵大臣が言っている母体行責任論は責任逃れと社説で書かれたり、蔵相発言迷走と書かれたりしているのですよ。だからこれはあいまいな、やるともやらぬともわからぬような答弁では、これはかえって逆になる。やるならはっきり、これはもうあらゆる薄身の力を込めてやるんだということをはっきり言うべきだと思うのですよ。それは困難があるかもしれませんよ、既に一回話をつけちゃったんだから。あるかもしれないけれども、この国民の世論と国会の論議を踏まえてやるとおっしゃったでしょう。その決意を表明することが何でできないのでしょう。
○久保国務大臣　決意は幾たびも表明いたしております。それで何かまだ足りませんでしょうか。
○松本（善）委員　それではちょっと伺いますが、ここで先ほども、非常にあいまいですが、スキームが崩れて日本経済がどうのこうのというお話が出て、さっきの西村局長の話を聞いていると、大分自信がなくなってきたなということを感じますけれども、それで、私はこの点で若干の方の御意見を紹介をして、大蔵大臣の見解を聞きたいと思います。
　アメリカのＲＴＣ元総裁のシードマン氏は、八〇年代のＳアンドＬの混乱について、「公的資金支援は金融機関の安易な体質を生み、何をやっても救われるという経営倫理の欠如を引き起こした。」「公的資金で救済しようとしたためにさらに悪くしてしまった。」と日本の新聞紙上で語っております。それから金融学会の会長の三木谷良一教授、金融政策と金融行政に対するこれは信頼の問題なんだ、金融制度改革の展望もなく、場当たり的な解決策をするとまた破綻が起こる。
　銀行の負担能力については、預金残高、都銀二百十兆円、地銀百六十兆円、銀行大手二十一行は今年度八兆円の不良債権も償却する、これはもう十分な体力がある。大体見ただけで、昨年九月の中間決算、都銀十一行の業務純益が過去最高の一兆八千六百七十五億円ですよ。この六千八百五十億の三倍近いものですよ。これはもう母体行に負担能力があるなんて、だれも争う人がないです。これで母体行に負担をさせて日本経済がおかしくなるなんてとんでもない議論です。そう思いませんか、大蔵大臣。
○久保国務大臣　母体行に三・五兆の債権放棄以上の負担を求めることは、私はやるべきことだと思っているから申し上げているのであります。
○松本（善）委員　だんだんよくわかりました。
　私は、さらにそれについて申し上げたいと思います。
　やはり、しかし、集中審議のときにはいろいろな意見が与党議員からも出ました、何とかできないかと。不良債権償却の有税化だとか、六千八百五十億の国庫への返却だとか、特別税だとか、住専各社の増資を母体行が引き受けるとか、紹介融資の引き取りとか。しかし、いずれも大蔵省の答弁は難しいという答弁。だから、翌日の新聞は、「実現性薄い「追加措置」」とか、「実現性には疑問」とか、「住専追加措置暗雲」とか、「「負担増」の妙案なく」とかいう話なのですよ。だから、大臣おっしゃるように、やはり新たな負担を母体行に求めていく以外にないと私は思います。
　そこで申し上げたいのは、与党一丸となって、内閣一丸となってやってほしい。銀行法は、第一条で銀行業務の公共性を強調し、強力な監督権限を与えております。報告、資料の提出でしょう、立入検査でしょう、業務の停止、免許の取り消し、その中には役員の解任命令もあります。今回の住専問題は、国民の大切な預金を預かっている金融機関にあるまじき行動があるからこそ、国民の怒りが集中しているのですよ。それは人の金なんですよ。自分の金なら勝手なことをやっても、人の金を使って何をやっているのだということなんですよ。
　それで、銀行に対する信頼は根本的に崩れる危険性がある。藤林さんはこれを金融界の危機だと言っているのですよ。金融界全体が襟を正して全力を挙げて対処することが必要だ。銀行と金融秩序に対する国民の信頼を回復するために、日本の金融にかかわるすべての関係者の良識を願ってやまない。本当に、心からの訴えだと思います。
　これは国会議員にも通用する呼びかけではないかと思う。大蔵大臣も内閣全体も与党も全部、私どもはもちろんこれを前から言っていますから、それを一丸となって、政治家として一丸となって母体行に持つべきだと迫るべきではないか。何度ももう決意はこれ以上ないと言われるけれども、改めて、大蔵大臣の権限がこんなに強大なんだということを考えて、やっていただけるかどうか、伺いたいと思います。
○久保国務大臣　松本さんが力説されるほど今大蔵大臣の権限が行使できるのかどうか、私もそこを問われるといろいろとまだ大蔵大臣としてやるべきことに何があるのかを検討しなければならないと思っております。
　私が申し上げておりますように、この住専問題の処理に関して、私どもが提案を申し上げておりますことを一日も早く決めていただいて、その上に立って強力な体制のもとに進める。そしてまた母体行に対しては、三・五兆の債権放棄で済んだと思うならとんでもないということまで私は申し上げているのであります。そういう立場に立って、この問題については今後も強力に進めてまいりたいと思っております。
　それで、与党、内閣一体となってというお話でございますが、ぜひ野党の皆様方にも御協力をいただいてやらせていただきたいと思っております。
○松本（善）委員　私どもはもう、もとから母体行に負担させろという、そういう方向で内閣が動かれるならもちろん協力いたします。
　それで、私はこのスキームを通してというのじゃ、これは全く国民の願っていることと違いますよ。
　官房長官、あなたはもう住専対策の本部長ですから、伺いたい。
　これでは国民の理解は得られない。京都の市長選挙の結果を見ても、それから世論調査の八、九割が反対。きょうの世論調査を見てもそうです。官房長官、現在、この政府の案がそのままで国民の理解を得ていると思いますか。
○梶山国務大臣　最善の道を考えてこの予算案を出しているわけでございますが、確かに御指摘のとおり、すべてを精査したわけではございませんが、世論調査その他を見て、この住専問題の処理に関する国民の不満、憤激というものが極めて強いことを承知をいたしております。しかも、今いろいろな世論調査の中で出ている、いわゆる橋本内閣に対する期待というのは、今々の問題としては景気の回復、これに大きな期待をかけていることは現実であります。そしてもう一つ、現象面として住専の処理に対する憤激、この二つがございますが、全く別個な取り扱いができるでありましょうかというのを一つ考えます。
　そして、その景気を回復することが私たちに課せられた至上命題。それから、正義はもちろん追求しなければなりません。ですから、先ほど来大蔵大臣の私は限界の答弁を聞いております。そして、松本さんの御主張する一きょうは実は党首会談をいたしまして、陪席をいたしまして、貴党の御意見もちょうだいをいたしました。確かに昨年末、話し合い決着を見た時点と、これだけ国民の怒り、国会の審議の状況を見て、状況が変化しないはずはない、だからそれを要求すべきだという強い意見もいただいてまいりました。
　総理以下、そういうものには謙虚に耳を傾けておりますが、我々は今この問題の処理を若干でもおくらせればどんな結果が出るかということも承知をいたしておりますし、それから話し合いということ、協議ということになれば、相手の立場がございます。これに法的ないわば強制力があるかどうかという問題が今大蔵大臣の一番苦悩をいたしている点であります。恐らく私は、彼らに一片の良識があるならば、いや一片というよりもっとたくさんあるかもしれませんが、私はこの国会審議や国民の怒りを見て、おのずとそこに判断能力が変わってくるはずだ。これも期待をいたしたいし、それは法律が通ったらばできないなどという問題ではないというふうに考えております。
○松本（善）委員　やはり、これを余り維持していきますと私は逆になると思います。といいますのは、それは国会の審議は衆議院も残っております。あと参議院もあります。関連法案はみんな本会議でまだとまっているでしょう。関連法案が通らなければ六千八百五十は動き出さない。まだ時間は十分あるのですよ。それで、これを通すことばかりに頭がいったのでは、私は根本を誤るのではないか、むしろ逆だと思います。
　それで、このまま強行するということになりますと、私はますます国民の理解は決して得られない。それで、民意無視、民主主義の破壊ということで、もう深刻な政治不信になる。いわば国会の自殺行為であります。政治不信のみならず、金融界に対する不信も深刻になると思う。それこそ、金融秩序を揺るがすような事態になりかねないと思う。
　与党三党でお決めになったということで、それは国会では多数です。しかし、国民は選挙で白紙委任をしたわけじゃないのですよ。こういうことを皆さんが公約されましたか。国会で議論をして、民意を聞いて、それによって政治を行うというのが議会制民主主義じゃないだろうか。私はこれでこの母体行の負担能力に争う人はないと思います。この母体行を説得するということが一番大事なんだということを申し上げて、ちょっとほかのことを質問します。
　大蔵大臣、大蔵大臣は銀行の経営責任者の批判もされまして、これも反発も受けています。私はとんでもない、銀行の経営者というのは相当あこぎです。一つ例を挙げて申し上げますと、全銀協の会長であり、富士銀行の頭取の橋本徹氏は、あなたの発言に反発をしています。しかし、今銀行法には、私先ほど来申しておりますように、銀行法一条の銀行業務の公共性ということをはっきり認識させるべきときではないかと思うのです。
　一九九二年、資本金五千万円でありながら六百億の負債を抱えて倒産し、東北最大量悪と言われた振興開発という会社があります。暴力団絡みの問題が秋田県議会や宮城県議会でも問題になった企業で、現在はエスケージーという会社であります。
　大蔵省の提出した九五年八月の調査結果によりますと、地銀生保住宅ローンの旧振興開発に対する二十五億の融資は富士銀行の肩がわりということが明記をされています。調査結果では十億九千万円が回収不能ということになっておりますが、根抵当権の設定されたビルは調べてみますと土地、建物あわせて約四十億円、地銀生保より優先の抵当権が七十五億も設定されておりますので、現状では回収不能の不良債権であります。
　登記簿を私、直接見てみました。九〇年六月に富士銀行が設定した根抵当権が二カ月後、何と二カ月後の八月に地銀生保に譲渡されている。通常では考えられない不自然なことが起こっています。富士銀行は地銀生保の母体行ではありません。他の住専もこういうふうにして食い物にしてきたという私は一端が明らかになったのではないか。その他、富士銀行の紹介で振興開発にノンバンクが貸し付けた約百億円も不良債権化しております。
　こうして不動産融資のリスクをどんどん住専に押しつけて、今になってその責任を負おうとしない、こういう銀行のやり方というのは、母体行責任だけの問題ではありませんが、根本的な、銀行の公共性という観点から、私は相当これは徹底的な改革をしないとだめだと思うのです。大蔵大臣の見解を伺いたいと思います。
○西村政府委員　私ども、把握しております事情につきまして、可能な限りの資料提示等の努力をさせていただいていると理解をいたしておりますけれども、今御指摘の個別の事案につきまして、さらに具体的な事情ということになりますと、私どもは承知をしておりませんこともございますので、その問題自体についてのコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○松本（善）委員　大蔵大臣、これではいかぬのじゃないですか。私はちゃんと資料も差し上げて、それで調べようと思えば幾らでも調べられます。これは何もそういう努力をしないんですよ。あなたが努力をするということをおっしゃったわけだ。だけれども、これは公務員として本当に忠実に仕事をしているのだろうか。今これだけ大問題、国権の最高機関で問題になっているのに、これはおかしいと思ったら徹底的に調べなくちゃいけないのじゃないですか。私は一言聞きたいと思いますよ。
○久保国務大臣　御指摘になりましたことは調査をいたします。
○松本（善）委員　それでは、ちょっと銀行の不良債権の問題について。
　銀行の不良債権は、総理の本会議の答弁では三十八兆という。「金融制度調査会答申において、預金保険制度の時限的拡充による対応のほか、信用組合の破綻処理に限って、将来必要な場合には適切な財政措置を講ずる必要があるとの考え方が示されている。これに沿って対応する」言うならば、住専と信組は特別、こういう答弁なんですね。だけれども、どうも私、金融制度調査会の答申だとか中間報告を読みますと、文字どおりは受け取れないのですね。総理の言われるのは、十二月二十二日の答申だと思います。九月二十七日の中間報告は、「金融機関は清算・消滅させるが預金者に破綻処理費用を直接分担させることを避ける必要のあるような場合には、公的資金の時限的な導入も検討課題」、これは全部ですよ。
　それから、十二月二十二日の答申は、「金融システム内の手立てを講じてもなお破綻処理費用が不足するような場合には、経済全般の安定を確保するためのコストとして、広く間接的な受益者として、納税者にも負担を求めることとせざるを得ない」、一般的には認めるという方向なんです。ただ、その上で「公的資金の導入は信用組合特別勘定に限定することが適当である。」それ以外やらないとは書いてない。適当である。
　こういう経過や表現によりますと、信組と住専にだけ公的資金の導入が限られて、その他決して行わないというふうには思えないのですよ。信組、住専に公的資金を使って他の金融破綻に使わないというのならば、何で信組、住専を特別扱いするのだろうか。住専なんか特別扱いする必要は全くないですよ。その理由はどこなんだ。本当に他の金融破綻に公的資金を使わないのならその保証があるのかどうか、大蔵大臣、御答弁をいただきたいと思います。これは銀行局長じゃないですよ。まあいいでしょう、あなたがどんな答弁をするか。
○西村政府委員　私ども、基本的な考え方を御説明する機会を今まで得ませんでしたが、今後、金融制度の根幹に触れる問題を、法案としてまた問題提起させていただくような機会もあろうかと思いますが｝そのもとになりました、今委員の御指摘の十二月二十二日の金融制度調査会の答申、「市場規律に基づく新しい金融システムの構築」という副題がついておりますが、この中では金融機関の破綻処理の考え方といたしまして、「破綻金融機関は存続させないこと、経営者の退任及び民事・刑事上の厳格な責任追及が行われること、株主・出資者の損失負担が行われること、」そういう基本的な考え方に立ちまして、さらに金融機関の中におきます最大限の努力、すなわち具体的に申し上げますならば、今委員の御指摘になりました預金保険料を例えば七倍に上げるというようなことをしてもなお、それでも預金者に負担をかけざるを得ないというような場合には、五年間に限って、かつ信用組合に限って、御指摘のような納税者にも負担を求めることとせざるを得ないようなことも考えられるという答申を得ておるわけでございます。
　したがいまして、そういう預金受け入れ金融機関の破綻処理の基本的な考え方が一つございまして、さらに住専につきましては、預金受け入れ金融機関ではないけれども、日本経済全体に与える影響を考えて、一日も早く処理するためにこのような方法をとらなければならないのではないか、こういう考え方でいるわけでございます。
○松本（善）委員　大蔵大臣、銀行局長の答弁を聞いていると、これは住専と信組に限らないですよ、今の全体の答弁の趣旨は。だから大蔵大臣に聞きたいのですよ。これは何で住専と信組だけに限るのか。限らないと思うのですよ。私どもは、この住専処理というのは不良債権全体に共通していないかと。
　ダムの話が時々ここで出ますけれども、ダムでいえば、この住専に公的資金を使うということがダムに穴をあける。これはダムの穴をふさぐんだと言う人がいますけれども、逆だと。ダムに穴をあけて、そして、これから洪水のようなことになりかねないという、銀行局長の答弁はそれを否定しないのですよ。だから私は、この内閣がいつまで続くかわかりませんけれども、日本の将来にかかってそういうことになったら本当に大変なことになる。だからあなたに聞いたんですよ。これはほかの不良債権について公的資金を入れないという保証がありますかということですよ。それは大臣が答えないというのは、ちょっとどうしようもないな。
○西村政府委員　私、先ほど御説明しました内容は、今後公的な措置を講じます対象といたしましては、預金受け入れ金融機関の中では、信用組合というものをどう考えるかという問題に限って答申は議論をしておりますということと、ノンバンクにつきましては、住専につきまして今回このようなお願いをしておりますけれども、他方におきまして、累次大臣からお答えがございますように、他のノンバンクについてはこのような措置を講じないという政府・与党の申し合わせの明文があるということでございます。
○松本（善）委員　大蔵大臣、その申し合わせがあることは私も知っています。だけれども、それでは、それは何でなんですか。金融機関に、不良債権について公的資金を使わなくてもやっていけるという負担能力があるということなんですか。その負担能力があるなら何で住専の六千八百五十億、何で公的資金を入れる必要があるんですか。それは、ここのところをはっきりしないといけない。金融機関に負担能力があるから、不良債権については公的資金、住専と信組だけだといろんならば、何でその負担能力は住専のために使わないんだということになるんですよ。大蔵大臣、政治家としてちゃんとお答えいただきたい。
○久保国務大臣　ダム論は見解の相違するところだと思います。しかし、今の公的資金の導入に関して、今後どうなるという問題につきましては、これは明確に政府・与党の協議の結果によって、今後ノンバンクに公的資金を投入することはしないということを明確にいたしておりますが、そのことは、その破綻によって生ずるものについては、今後、預金保険機構の保険金を強化充実することによって預金者を保護することは可能となろう。その場合、この住専問題はそれに先立って処理するというその前提に立って、そのような見通しが立てられているものと考えております。
○松本（善）委員　預金保険機構の話をされましたが、そこへ、底をついた場合に公的資金は入れないということはありますか。そう保証ができますか。お答えいただきたい。いや、みんなそれは銀行局長じゃどうしようもないですよ。
○西村政府委員　預金保険機構の財源は、預金保険料によって賄うということで仕組みができております。また、現在〇・〇一二％の保険料で賄っておりますけれども、さらに必要が生じた場合に、その保険料を引き上げるという方針も、先ほどの答申でお決めいただいているところでございます。
○松本（善）委員　非常な心配があるものだから聞いているんですが、きょうは問題提起だけにしておきましょう、この程度の。
　それから、財政再建についてです。
　政府は、「財政の中期展望」を本委員会で示しました。名目で年率三・五％の成長が続いたとしても、二〇〇六年には国債発行残高四百八十二兆円、九六年度末の二百四十一兆円の倍です。残高の国内総生産に占める割合は六八・九％。企業なら倒産の危機に瀕するということであります。財政制度審議会の財政の基本問題に関する報告が、「大きな時限爆弾を抱えた状態であり、かつ、その時限爆弾を毎年大きくしている」、「もはや一刻の猶予も許されていない」と言っているのは、そのとおりです。
　しかしながら、政府はこの危機を打開する具体的な方針も展望も示しておりません。財政依存度五％以下という中期的な目標すらおろさざるを得ないという状態です。いわば未曾有の財政危機であるにもかかわらず、財政再建計画が全くないという無責任な状態。しかも住専を初めとする金融破綻に際限なく財政資金を使うという危険な方向が生まれ始めています。
　この四年間、五回の経済対策で三十四兆円もの公共投資を積み上げてきた上、この予算で過去最大の十兆円近い公共事業費が計上されております。この五年間で二十三兆に上る支出で世界第二位になった軍事費に加えて、総額二十五兆円の中期防衛力整備計画、さらに首都機能移転、直接的な費用だけで十四兆円、周辺整備費を加えますと財政支出はどこまで広がるかわかりません。一体、財政再建はどうするつもりなのか。大蔵大臣、どういう腹づもりですか。消費税の税率引き上げなしに、これ、できますか。それは絶対しないということを約束し、財政再建はどうするんだということを、構想でもあったら聞かしてください。
○久保国務大臣　財政の危機的な状況については、今御指摘のようなことであります。そして、日本の財政事情について、昨年の十一月に危機宣言と名づけられました財政事情についての、当時の大蔵大臣の発表が行われたわけでございます。先般、国会に提出いたしました中期展望は、そういう危機的な状況の中で、数値を条件として当てはめました場合にこういうことになるという試算のみをお示しをいたしております。
　そういうことを土台に置きながら、どのように財政再建の道を講ずるかということで、これは緊急の課題として、今大蔵省としてもこの問題との取り組みを始めたところでございます。財政制度審議会の特別部会の御審議もお願いをいたしておりますし、また、国会でも予算委員会で御論議いただく重要な課題だと考えておるのでございます。
　基本的には、この際、聖域を設けず、財政の果たす役割や守備範囲などについて思い切った見直しを行うことが重要となってきていると思います。また、行政改革も進められなければなりません。そういう立場に立って、財政再建の目標をどう定めるかというのが今重要な課題となっているわけでありまして、それらの問題について鋭意検討を進めているという段階でありまして、今目標や財政再建のための改革の手段等について具体的にお示しできる段階になっておりませんことは大変申しわけなく思っておりますが、これらのことを大蔵省としては全力を挙げて進めてまいりたいと思っております。
○松本（善）委員　財政再建の方向が示されないというのは本当に問題だ、大問題だと私は思いますが、大蔵大臣は消費税廃止を公約して当選されましたね。それから消費税廃止法案の提案者でもありました。消費税の増税は絶対やらないか、むしろこれは減らしていくという方向に持ってくるか、お聞きしたいと思います。
○久保国務大臣　平成六年の十一月に、当時の内閣で検討をいたしました結果、景気対策としての五兆五千億の減税と財源の見合いの関係で、減税を先行させ、九年四月一日から、その財源として消費税の税率を地方の消費税一％を含めて五％に引き上げることが既に決定されております。この法定されました消費税の五％の税率は、明年四月一日から実施されることとなります。
　ただ、この六年十一月に、税制の抜本的な改革と言われた大きな改革を行います際に、消費税の税率については検討条項を法律に付記いたしております。それで、この検討条項に従って、今年の九月三十日までの間に消費税の税率を再検討するかどうかの結論が求められているわけでありますが、私といたしましては、来年四月一日から既に法定されております五％をさらに引き上げる検討を行うことは極めて難しいものと考えております。
○松本（善）委員　大蔵大臣の腹づもりとして、五％を下げるという見直しあるいは食料品を非課税にする、そういうような考え方はありませんか。
○久保国務大臣　私は、消費税については、かつて松本さんたちと同じような考えに立って、これを廃止する提案をいたしたことがございます。
　消費税は、逆進性や益税と呼ばれる制度上の欠陥などがございます。絶えず見直すべきものと考え、そして、この消費税については各党の間で協議が長期間にわたって行われ、一つの消費税の是正を行ったこともございます。また税制の抜本改革に際しても、税制がより付加価値税としてふさわしいものとなるよう是正が加えられてきたと思っております。しかし、今後消費税の税率に財源を依存するという考え方は、今後も慎重な検討を要するものだと考えておるところであります。
○松本（善）委員　私の期待からするとまだほど遠いのでありますが、次の質問に移ります。
　食糧、農業問題を伺います。
　今多くの国際機関が、近い将来世界的な食糧不足を迎えるということを予測をしております。昨年、北朝鮮、フィリピンなどからの米の援助要請もあり、中国も米を輸入するなど、アジアの米不足が現実の問題になってきました。世界的な食糧不足はもう既に常識であります。ところが、この国会で、施政方針演説でも外交演説でもこれは全く触れられていないのですよ。世界的な食糧危機の問題、ことしの十一月に各国首脳が出席するＦＡＯ、世界食糧農業機関の食糧サミットについても何にも触れられていない。世界の食糧不足を前にして、我が国の一次産業は今存亡の危機に直面しています。
　一体、内閣は二十一世紀における世界的な食糧不足をどういうふうに認識しているのだろうか。これは内閣の方針として官房長官に伺いたいと思います。副総理でもいいですよ。どっちでも。官房長官どうぞ。
○梶山国務大臣　専門的な数値は農水大臣にお譲りをするといたしまして、私もメドウズの「成長の限界」とかそういうのを読んで、確かに、人口の増加と食糧、それとエネルギーと環境、この四つがまさに密接不可分に入り組んでいることは事実でございますし、今の世界の人口、五十五億と言われますが、何としてでもこの人口の増加を防ぐためには、一人頭の所得が二千ドル以上にならない限り人口の増加率は減らないという試算がございます。
　そういたしますと、貧困国の所得を二千ドル以上に上げることと人口の増加の比率、このカーブを見ますと、なかなか人口の一定の水準を保つことは不可能に近いし、二〇五〇年には百億になるだろう、あるいは二〇二五年には八十五億近くなるだろう。そういうことになりますと、確かに、耕地面積の増加率あるいは食糧の増産率、これはその辺に限界が来るであろうということが指摘をされているわけであります。
　確かに、今々安いもの、合理性を追求するもの、それは大切でありますが、ようやくそういう機運が出てきたところであります。今々食糧のいわば輸入やその他によって農村が壊滅しようとすることと、いわば食糧の自給率、これを高めること、これは価格においてそれほど生計費に占める比率が高いわけではございませんから、この辺のことをこれから徹底して二十一世紀に向けての食糧対策と、いや、それだけではなくて、世界における食糧の需給のバランスをどう保つか。これは一番大きな平和を維持するためにも必要な問題であり、橋本総理ともこの問題のようやく話し合いを私たちも今いたしているところが現状であります。
○松本（善）委員　外務委員会では、世界の飢餓人口について、外務省はＦＡＯの指標を示しながら、慢性的な栄養不足人口七億八千万人と答弁しています。栄養不足のために一日に四万人もの人々が死亡しているのですね。これは本当に深刻な課題であります。
　農水大臣にも後からお聞きしますが、外務大臣、これは外交的に、外交演説でもなかったので私は本当に不思議に思っているのですが、何にもしないでいいということでしょうか、外交的に。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、世界全体にとりましても、将来に向かって食糧問題をどういうふうに解決していくか、重大な関心事であると思っております。とりわけ我が国は、世界最大の純食糧輸入国でございます。そういった立場から申しまして、我が国としても当然大きな関心を持って当たってまいらなくてはいけない、こう考えておる次第でございます。
　外交演説では触れなかった、こういう御指摘でございますけれども、私どもそういった関心はずっと持っておりまして、実は、施政方針演説あるいは外交演説に対します御質疑ちょうだいした中でも、これは参議院でございましたけれども、例えばＦＡＯの食糧サミット、この十一月に予定されておりますが、それにどういうふうに対応していくんだ、こういうお話ございましたので、政府といたしましても、また外務省といたしましても、非常に、先ほど申しましたように重大な関心を持っておりますし、それを解決していくためには世界的な各国の協力、特に国際的な協力が必要である、こういうことを考えておる、そしてこれから積極的に議論に参加してまいりたい、こういうことを申し上げた次第でございます。
　それから、なお、これはちょっと観点は違いますけれども、今国連の海洋法条約の締結、そして新しい秩序ということのお話でいろいろ作業を進めているのは御承知のとおりでございますが、これもやはり水産資源、食糧の一部でございますが、それの資源の維持管理ということも念頭に置いてのものであるということは御高承のとおりでございます。
○松本（善）委員　二百海里問題も漁民の非常に大きな要求ですし、大事な問題でありますが。
　農水大臣に伺いますが、今もそれぞれ答弁ありましたように、二十一世紀における世界的な食糧不足は常識になっている。ところが、日本の農業、食糧、どうなんだと。そうすると、今まで、一九七〇年、二十五年前に六〇％であった食糧自給率が一貫して低下してきておるわけですね。食糧自給率、九三年度、カロリーベースでも四六％から一遍に三七％に激減です。世界的にも歴史的にも例のない事態です。九四年度の食料需給表では四六％に戻ったものの、これは豊作の米が七五％から一二〇％になったということによるものです。ほかの品目はみんなもう低下をしております。
　農産物の自給率を回復させるという政策への転換は、私は国民経済の一刻もゆるがせにできない急務になっていると思いますが、農水大臣、いかがでしょうか。
○大原国務大臣　先ほど官房長官からもお話がございましたが、私も、この四六％という自給率は先進国中最低でございます。ヨーロッパの各国を見ましても、食糧自給率の引き上げに大変な努力をしてまいっております。
　私は、この前つくりました長期見通し、昨年の暮れでございますが、十年先に四四から四六％という数字をはじいているわけでございます。十年たっても現在水準にとまるのか、こういう問題をやはり考えますときに、何としても食糧自給率を上げる手法というのはないのかな。いろいろ農林省も政策を発表しておりますけれども、精農の農家に農地を集約して生産性を上げるとか、こういった問題も大変お金のかかる手法だと思うのです。農地の集約化のために現在程度のお金でいいのかどうか、この辺にも抜本的なメスを入れていかなければとても食糧の自給率を上げることは難しいのじゃないのかな。
　御指摘ございましたＦＡＯにつきましても、現に食糧安全保障という言葉を使っておるわけでございますので、委員御指摘のように、我々としては精力的にその問題には取り組んでいかなければならぬ最大課題の一つであると思っております。
○松本（善）委員　農水大臣、就任記者会見で、コストがかかっても何とか自給率を上げる手法を真剣に考えなくてはいかぬ、食糧安保という言葉があるが、まさにそうした政策が必要だ、こういうふうに言われた。
　今もある程度同じようなことなのですが、「農産物の需要と住産の長期見通し」で、まあ閣議決定したものですが、十年後の自給率は最大限努力しても現状維持程度、現状の延長線上で推移した場合、これはカロリーベースで四一％から四二％、自給率の大幅な引き下げ計画になっております。九〇年一月に閣議決定した長期見通しては二〇〇〇年にカロリーベースで五〇％の自給率、今度の長期見通してはこれさえも大幅に引き下げるものになっております。主食である米について言いますと、九〇年の一月の見通しでは二〇〇〇年に一〇〇％であったものが、今回は九六％から九七％というふうになっておりますね。これでは主食である米も外国に頼らなければならなくなる危険性があります。
　私たちの党は、食糧自給率を当面六〇％まで回復して、さらに七〇％を目指す日本農業再建の総合政策を提起しているのでありますけれども、やはりこれは、ただやるやるではだめだと思うのですよ。やはりどういうような計画で自給率を引き上げていくのかという、これがないと口先だけということになるのですよ。農水大臣、どうするつもりでしょう。
○大原国務大臣　委員御指摘の六〇％、七〇％という数字は、現状の我々の手法では非常に難しい数字だ、このように認識をしております。外国の例で申し上げて大変恐縮でございますけれども、フランスが七、八〇％だったのが今一三〇％になっておる。イギリスが四〇％程度だったのが七、八〇％になっておる。そういった、食糧政策に思い切ったコスト、人を注入して、私は、現状の自給率水準を彼らが達成したものである、このように考えますときに、並大抵の手法では今の農業の推移を見る限り非常に難しい課題である、こういう前提に立って、一歩でも二歩でも前進できる手法はないか、こういうことを我々としては今後さらに研究し、前進させる必要がある、かように考えております。
○松本（善）委員　農水大臣は選挙公約で、調べさせていただきましたが、「コメは農村の生命線、日本自身がしっかりすれば、アメリカの外圧は必ずはね返せる。主食の自給は国策の基本としなければならない」と明記をしてあります。また、大臣就任後の日本農業新聞に対するインタビューでも、ＷＴＯの農産物貿易ルールに対して、「農業を、工業製品と同じように競争させたら、必ず日本は負ける。国策上、間違っている」ということを明言をしておられます。
　それから久保、今度は副総理として伺います。久保副総理は農業新聞のインタビューで、「農業は自由競争に任せられない。」「日本がもっと国際的に動いて、農産物の新たな貿易ルールづくりに、積極的に努力していくべきだ。」自民党の加藤幹事長も、農業新聞のインタビューで、「わが党は食料を貿易ルールで、工業製品と同じ扱いにするべきではないと、七年間主張した。」「貿易ルールの見直しにも積極的に取り組む。二十一世紀には中国や発展途上国で穀物需要が高まり、世界の食糧需給はひっ迫する。」こういうふうに述べております。
　私は、やはり自給率を高めていくために、農業、農産物の輸入の自由化をそのままにしておいたらこれはできないです。できない。それをそれぞれの形で皆さんおっしゃったのだと思うのです。しかし、これははっきりと、もしこれが本当に政策的に皆さんがおやりになるということならば、米の輸入の自由化にならなかった。私ども、それのときに反対をしましたけれども、皆さん賛成しておやりになった。この見解だったら、米の輸入の自由化にならなかったのでは……。（発言する者あり）ああ、反対の方もあったかもしれない。（発言するものあり）それはまあ、しかしちょっと……。まあしかし、これはもう詳しくやれば切りがないからやめておきます。ただ、これは、答弁の中で補足をしていただけば一番いいかと思います。
　それで、私がお聞きしたいのは、農水大臣にも久保副総理にもお聞きしたいのでありますけれども、ＷＴＯ協定見直す、米、農業を除外するということに、この考えでいけばならざるを得ない。これをおやりになるのかどうか。久保副総理と大原農水大臣に伺いたいと思います。
○大原国務大臣　大蔵大臣も大変ありがたい御発言をいただいているわけでありますが、恐らく日本のこの現閣僚のほとんどは、松本委員と同じような考え方を持っておられるのではないのかな、私はこう思っております。
　平成六年の閣議決定によりまして、ウルグアイ・ラウンドの対策が決まりました。そして、我々としては、このウルグアイ・ラウンドの中で農業・農村構造の改革をやっていこうということで踏み出したばかりでございまして、ちょうど七年、八年、今度を入れて二回になりますけれども、六兆百億円という巨額の投資をしながら、このウルグアイ・ラウンド対策をしのいでいかなければならぬ、こういう気持ちで、今鋭意邁進をしておる、そういう現状でございまして、ＷＴＯ条約を今直ちに修正するという考えはございません。
○松本（善）委員　直ちにというと将来はということはどうなんだということもあります。久保副総理、お答えをいただきたいと思います。いいですか。いや、なければいいです。ないですか。
　それでは、官房長官、あなたは橋本総理とは一心同体ということでやっているということをたびたび言われている。橋本さん自身、その著書「政権奪回論」で「供給責任なき自由化、このことは実に恐ろしい問題をはらんでいる」、七三年のアメリカの大豆禁輸措置を例に挙げながら、「禁輸になった食物が大豆だったから、あの程度の騒ぎですんだのかもしれない。これがコメだったらどんな大騒動に発展していたことか。寒けがする思いだ」と述べています。
　ＷＴＯ協定には、供給責任は全くない。一方的に輸出を禁止をされる可能性さえあります。ＷＴＯから農業を除外し、主食である米を国内産で完全自給する、食糧の自給を計画的に回復させていくということこそ、安全な食糧を安定的に国民に供給することができる政策ではないか。これは、基本的な国民に対する責任ではないでしょうか。官房長官に伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　このことに関して、橋本総理と打ち合わせをして出てまいったわけではありませんから、橋本総理であればどうであるかということには私は言及できませんけれども、確かに供給責任を負わない体制でございますから、自衛の道を講ずることは当然であります。
　そのためにどうするか。それはやはり、一般工業製品と違うという常識論ございますけれども、何らかの方式あるべし。私は今ここで具体論を出すわけではございませんが、数年来こういう問題では同志と相図りながら、やる方法は幾つかあるはずであります。ただ、今のところ需給がタイトになっておりませんから、なかなか言うべくしてできない問題がありますが、これを十年、十五年というサイドで考えれば十分に、私は、自給は可能である、このように確信を持っております。
○松本（善）委員　外務大臣、食糧サミット、ここでどういう主張をされるか。私は、やはり農業をＷＴＯ協定から除外するべきだということを、やはり堂々と今から訴えていかなければならぬと思います。それでないと、日本人の食糧を守ることはできない。この食糧サミットで何を言おうとしているか、伺いたいと思います。
○池田国務大臣　食糧サミットは、先ほども申しましたように、十一月に開催されることになっております。それに向かいまして、今からいろいろと各国間で協議しながら、どういうふうな形にしていくか準備を積み重ねていくわけでございますが、全体としては、我が国だけでなくて世界全体としての将来の食糧問題に不安なからしめる、そのためのいろいろな戦略だとか、あるいは場合によっては将来的には行動計画なんというものを目指していくという方向に行くんじゃないかと思います。ただ、ことしのサミットでどうなるかというのは、まだこれからちょっといろいろな準備作業を積み重ねなければいけないと思います。
　そうして、その中でＷＴＯの協定の改定を求めるべきじゃないかという御主張でございますが、その点につきましては、私は、やはりＷＴＯの協定は全体としまして多角的な自由貿易体制を維持し強化していく、こういった大きな役割を持っているわけでございまして、これはやはり貿易立国を国是とする我が国としてそのことは大切にしていかなければならないのだ、こう思っております。
　それからまた、食糧を工業品その他のものと同一視してはいけないという点につきましては、ＷＴＯ協定におきましても必ずしも同一視しているのじゃないと思います。農業に関する附属協定におきましても、我が国の強い主張によりまして、食糧安全保障を含む非貿易的関心事項に配慮するということが明確に規定されているわけでございますし、また六年目の改定のときにもそういった非貿易的関心事項を考慮に入れるべきことと明定されておりますので、そういったことを踏まえながら、先ほど来農水大臣あるいは官房長官からもお話のございましたようなことをちゃんと踏まえて我が国で対応すべきものではないか、このように考えている次第でございます。