Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　ぜひ強い文部科学省になっていただきたいと思います、私は強いアメリカというのは余り表現が好きではないんですが。美しい日本をつくりたいというふうに思います。本当に直面する課題が大きいと思います。大臣のお名前をもじって恐縮ですが、遠い山ではなくて当面する当山ではないかと思っているので、御健闘を祈りたいと思っております。
　さて、その小泉改革なんですが、ことし六月に打ち出しました構造改革に関する基本方針というのがございますね。「グローバル化した時代における経済成長の源泉は、労働力人口ではなく、「知識／知恵」である。」こういうふうに述べられているのでありますが、その知識、知恵を持つ人材を育成するというのは大変重要だ、こう思います。ただ、だからといって知育優先という意味を言っているのではないだろうと思います。
　私流に解釈しますと、十八世紀の産業革命までは人間の能力を体力ではかったと思うんです。そして、産業革命、これはエジソンやワットやいろいろな発明が、言うなれば新しい文明を築き、我々の今日の生活の基礎になっているわけですが、そこから、ある意味ではこの人間の能力を知力ではかるようになったかなと。これが十九世紀だとすれば、二十世紀はどういう時代だったかというと、よく教育の三項目で知育、徳育、体育といいますが、それでいくと、体育から知育に来て、次は徳育かということになりますが、二十世紀から二十一世紀にかけてはまさに心の働き、徳によってその人のバロメーターとするという時代を迎えていると思うんですね。
　産業的にはそれが、体力を中心とした第一次産業、それから知育を中心にした第二次産業、そして今、サービス、心の働きを加えた第三次産業、次にはこれを総合力として発展をさせていく、また、産業でいえばテクノ産業の時代を迎えたということかと思うんです。ですから、労働力人口ではなく、知識、知恵であるとすると、この表現を皮肉な目で見ると、十八世紀から十九世紀になった表現かなという意識さえ持たざるを得ないんです。
　しかし、私は、知識詰め込み教育ではなくて、本当に心の底から意欲として発露した中での教育というのが構築されなければいけないんだろうというふうに思うものですから、ぜひ、創造性をいかに発揮するかということに主眼を置いた教育を構築してほしいと思いますし、そして、この小泉改革の構造改革の中に占める、これはある意味で、産業的にいうと重厚長大型の産業の中で歴史的な使命が終わった部分が、労働力としては、いわゆるソフト型の産業、サービスですとか環境ですとか、または観光ですとか健康ですとか教育ですとか、そういう産業へシフトしていく、そして新しい労働市場を生み出す、雇用を生み出すというのが本当の産業構造改革だろうと思いますが、その中で果たす教育の役割というのは、これまた重大なんですね。重かつ大であると思うんですね。小泉改革の中で教育改革をどのように位置づけておられるのかということについてもお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　内閣の構造改革は、今国民の目がいっておりますのは主として経済関係の諸構造改革のようでございます。当然ながら、生活の安定がなければ存立の基盤がないわけでございますので、そこのところはそういう勢いで進んではおりますけれども、総理自身が米百俵の話をされましたように、やはり十年、百年というものを見渡すと教育であるということであろうかと思います。
　その構造改革の中で、知識、知恵ということでやや古い時代の目標ではないかというふうなお話でもございますけれども、やはり二十一世紀、そういう全体的な人間の、知力も体力も、そして心の面も充実した人間ということを目指すというのは当然でございますけれども、経済的に日本が世界でのトップクラスを維持していくということから、創造性に富んだ人間をつくりたいということにおいて、知能再構築といいますか、そういうことをねらってそこに書かれたのだと思います。
　私は、創造性は本当に大事なことだと思いますが、学校の現場におきまして、創造性を持て創造性を持てと言っても、決してそんなものは実現できるわけではないわけでございます。それこそ、まさに真の学力、確かな学力を身につけてこそ新たな創造に向かっていくわけですね。これまでのいろいろな研究、すばらしい独創的な研究をされた方々に聞きましても、小さいときには野山を駆け回って、そして体験をしながら学んだ。あるいは、基礎、基本はしっかりしながら、その上で自分の興味を持つものをしっかり見つけて、それを伸ばしていった。そういう、本当に自分で考え、自分で体験し、そして自分で興味を持ったことに集中し、そこに継続をして努力していく、そのことがなければ創造につながらないのだと思います。
　これまでの日本の教育、申すまでもなく二十世紀型の日本の教育というものは大変な成果を上げてまいりました。日本の経済発展の基礎を築いたのは、私は学校教育のしっかりした背景があったからだと思っておりますが、それが、二十世紀の終末に至りまして、八〇年代の終わりから九〇年代にかけて、どうももうそれだけではだめだ、欧米を目標として追いつけ追い越せということで、これだけは必要だということで教え込んできた、そういうスタイルだけではだめだということに気づいて、今の大きな教育改革の流れができ上がってまいっていると思います。そういうマクロの大きな流れというものを注視しながら、一人一人の能力というものを十分に発揮させていく。
　ただ、でもそれは、本当に自分で考えなさいといっても、中身がなくて考えられるものではない。そこを間違えないで、基礎、基本はしっかり教えながら、いろいろなチャンスを体験させて、その中で、何らかすぐれたときには間髪を入れずきちっとそれを評価していく、単なる相対評価で見るのではなくて、絶対評価と申しましょうか、本当にその子の持っている力というものを伸ばしていく、そのようなことが私は大変大事だと思っております。
　そういったさまざまな今の当面する教育のあり方を背景にして、今日の、これからの学校教育というものをしっかりしてもらうために、わかりやすい指導の方法なりあるいはテキストでありますとか、いろいろな手段を考えながらそういうことへ取り組むことを促していくというのが我々の役割だと思っているわけでございまして、今御披瀝いただきましたようなことは、大変私どもとしても参考にさせていただけるものだと考えております。
○中野（寛）委員　そこで思うんですが、この前、名古屋大学の野依良治教授のノーベル賞が決定を見ました。相前後して、文部科学省としては、五十年でノーベル賞三十人というキャッチフレーズが表に出ましたね。これは見ようによっては、皮肉な見方をすると、何かノーベル賞が目的か、こんな感じになってしまいかねない。これはきっと深い意味があるんだろうと。
　それは、今の創造性の話もあれば、野依教授が言われたという、科学技術創造立国のために理科を勉強しろというのはおかしい、理科は国のために学ぶのではなく、自然や宇宙の仕組みに興味を持ち、それを知ることで人間が幸せに生きるために学ぶものだと野依教授が言われたと。まさに、その趣旨を含めながら、その結果として五十年でノーベル賞三十人ということもあり得るのかというふうに思うわけですね。そこを、目的と手段を履き違えないことは大変大事なことだと思いますし、これらのキャッチフレーズをおつくりになるときにも、ちょっと、誤解されないキャッチフレーズにされた方がいいかなというふうに思います。
　さて、先ほど教育基本法の話が質問の中で出ておったように思いますが、私は思うんですね、教育基本法をなぜ変えようという声が出てきたのかなと。時々頭を持ち出すんですね。
　この前聞いたら、東京都の高校の校長先生方で、教育基本法をまずめったに読むことがない、また読んだことがないという人が九五％だという話を聞きました。だれも読まない教育基本法を一生懸命変えても、まあ読むように関心を呼ぼうと思って話題にしているのかもしれないけれども、しかし、教育基本法を変えても、余り世の中変わらぬと思うんですね。
　ただ、この前、文教関係の法律の一覧というのをつくってもらって、憲法があって、教育基本法があって、こうずらずらずらっとあるんだけれども、この教育法体系、一回考え直して、洗い直してみたらどうですかね。何か重なっていたり、パッチワークみたいになっていたり、または古い旅館を継ぎ足しだらけで迷路をつくったような感じの、そういう体系になっていないかなというふうに思うんですね。むしろ、そっちの方が先ではないか。
　今、各党の皆さんと協力をして、芸術文化基本法というか振興基本法というか、これを我々は何とか議員立法でやって、できれば、その結果として国の文化予算がふえるといいなと。それを余り前面に出すとまた手段と目的が逆になってしまうので言えませんが、これも、言うならば文部科学省の応援団みたいなことをやっているわけです。
　教育改革国民会議が去年の最終報告で、新しい時代を生きる日本人の育成、伝統、文化などを尊重し発展させる、教育振興基本計画の規定を設ける、この三つの観点を踏まえた見直しの議論の見解を示されたわけですね。その二番目の、伝統、文化などを尊重し、発展させるということの中に、例えば宗教的な情操をはぐくむという視点から宗教教育についても議論すべきだ、また、そういうところが現在の教育基本法に欠けているのではないかという話があるわけですね。
　私は、宗教教育という心にかかわることを政治の中で果たして論ずるべきかどうかということに疑問を持っているんです。まあ、正しい宗教と間違った宗教と分けることができるかどうかわかりませんが、少なくとも、テロ集団になるような宗教の皮をかぶったにせ宗教というのは、これはまかり間違っても許されないと思います。このようなことに視点を置いて宗教を論じたり文化を論じたりするよりも、今、我々が各党でやっている芸術文化基本法をつくった方がよっぽど有効的だというふうに思うんですけれども、これはやはり、中央教育審議会に諮問してやっていくんですかね。私は、その辺はもう少し慎重にお考えになった方がいいなと思います。
　実はきのう日教組の役員の方とお会いしたんだけれども、十五年前にこの委員会で私が質問したころは、日教組を敵として質問しておりました。最近は、日教組とも仲よくしつつ質問しておりますが。いわゆる文部省対日教組という対立の構図みたいな昔の姿なんというようなものは、もはやなくなっている。むしろなくした方がいいし、形骸化したものだと私は思っている。今は、国民みんなが、そういう政争の具に教育をしたり、または感情的な論争の中に教育を置いたりということを避けて、みんなで教育を立て直したいなという気持ちを持っているときだと思うので、その国民感情を大事にした方がいいかなというふうに思うんですが、どうお考えですか。
○遠山国務大臣　幾つかのお話がございました。
　ちょっと一つだけ御説明しておきたいのは、国として五十年でノーベル賞三十人というのは、実は、ことし三月に閣議決定された第二期の科学技術基本計画の中にメンションされていることでございまして、私どもが何か、キャッチフレーズでやったものではございません。
　先生おっしゃいますように、ノーベル賞というのは結果論であります。非常に大事なのは、すぐれた研究者がみずからの発想に基づいてたゆみなく研究をして、そして世界に冠たる研究をした後に認められて受けるのがノーベル賞であって、それを目指してというのは、私個人としてはそういうような立て方についてはいささか疑問を感じておりますが、しかし、基本計画において明示されたということでありまして、一つのメルクマールといいますか、そういうことであろうかと考えております。
　その関連で言えば、基礎研究の大事さというのをこれは絶対に忘れてはいけない。これは野依先生も、それから白川博士も、このことについては強くいつもお話しでございまして、その精神を忘れないでいくというのが我が省の基本的な態度でございます。
　それから、教育基本法につきましては、これは長い議論の経緯がございまして、そしていろいろなお考えがあろうかと思います。しかしながら、教育改革国民会議での御指摘もあったり、あるいは、そこで言っておられる、まさに先生がおっしゃいましたような三点の問題、あるいは、それらを実現するために教育振興基本計画というものをきちっとつくって、より力強く教育を充実改善していく、あるいは改革していくということが大変大事だと考えておりまして、このことについては、やはり広く国民の議論を起こしていただいて、そしてその方向について考え、検討し、やっていくというのが私どもに課せられた使命であろうかと思っております。
　たくさんの法律がございます。ただ、そういう法体系を変えるということを目指すといいますよりは、何のためにということが大変大事でございまして、教育基本法についても、何のためにということをしっかりと見きわめた上で、御議論を広く伺いながら対処してまいりたいと思っております。
○中野（寛）委員　大臣、最後にいみじくもおっしゃってくださいましたが、もう少しやはり目的意識を持って、そしてこの法体系なども一回洗い直して、そして国民にわかりやすく、日本の教育体系というのはこうなっているんだ、そして地方分権はその中でこう進めていくんだということがわからないと、教育論議が空回りするんですね。そういう意味でも、教育基本法論争は、そういう議論をするきっかけとすることはいいと思うんですが、しかし、教育基本法について拙速に、しかも何か特定の意図を持ってやるようなものではないだろうというふうに思うわけで、時間の関係もありますから深くあれしません、またの機会にそれはいたしますけれども、ぜひ大臣にもそのことを御認識いただいて、お取り組みをいただきたいと思います。
　さて、統合教育について一、二お尋ねをいたします。
　学校教育法施行令を改訂されると聞いておりますが、国連の障害者の機会均等化に関する基準規則とか特別なニーズ教育に関する世界会議のサラマンカ宣言などを見ますと、世界的な流れの中では、治療を重視した分離教育ではなくて、社会的な関係を重視する統合教育に向かうべきだとされているわけであります。
　一方、日本では、施行令の改定に関して、普通学校へ通えない子を法令で規定することになるのではないかという危惧の念を持つ方々が多くいらっしゃいます。現在、一定の障害を持った子供の普通学校への通学は原則的に認められていない。しかし、実際には柔軟な対応を地方自治体でおやりになって、重度の障害を持った子供でも普通学校に通っている。私の子供が通った地元の学校も、そのモデル校としてやってまいりました。最近、ちょっと団地人口が減って、子供の人口が減ったものだから、それだけのキャパシティーがなくなってしまったのが残念なんですが。
　これは厚生労働省との関係もあると思うんですね。この前、あるお母さんが、私はこの子よりも長生きしたいとおっしゃったんです。それは、何も自分が長生きしたいというのではなくて、この子のために、この子よりも先に私が死んだらこの子は後どうなるのだろうという心配の中で、この子よりも長生きしたいとおっしゃったお母さんの言葉を私は忘れられません。
　いわゆる治療といっても、治療は治療として当然必要なことなんですが、それ以上に、社会的な環境の中で障害を持っておられる子供たちもやがて大人になっていく。やはり、家庭の中で守られてではなくて、社会のシステムの中で守られて生涯を全うできるようにするということが大事、その訓練の場でもあると思うのです、普通学校へ通うということは。そしてまた、同時に、障害を持たれた子供たちと一緒に学ぶいわゆる健常児の皆さんにとっても、これはすごくすばらしい教育、体験学習の場でもあるわけですね。
　私は、自分の子供が二人、そこの学校で育って、障害を持っている人たちに対する理解と思いやりが大変よく育ってくれたと思っています。ざっくばらんに言うと、運動会で競走するときに、あの子たちと一緒では競走にならぬわと言って、子供のころ、うちの娘がぼやいたこともありましたが、でもねと、ちゃんと先生の教え方がよかったのだろうと僕は思うんですけれども、しかし、あの子たちと一緒に勉強しているということは楽しいし、有意義だしということを正しく理解して育ってくれました。
　私は、そのことのみずからのささやかな体験からいっても、この施行令の問題というのは逆行していないかなと。現在だとむしろ、結局普通学校へ通学することは違法の存在ということに今のままだとなるのでしょうね。その違法状態をますます固定化してしまう、違法状態でない状態にということで固定化してしまうということかなと、むしろ私は心配をしておって、普通学校へ通うことが違法ではなくて合法、むしろ望ましいのだ、それが原則なのだ、そして、特に当人たちや保護者の皆さんの希望があればそれを受け入れる施設や仕組みがあるというふうに、発想を逆転させる方が正しいのではないかというふうに思うんですね。どうお考えでしょうか。
○遠山国務大臣　文部科学省といたしましては、社会のノーマライゼーションの進展あるいは特殊教育をめぐる状況の変化などを踏まえまして、二十一世紀の特殊教育のあり方に関する調査研究を行いました。そして、ことし一月に最終報告を取りまとめたものでございます。
　今回の提言の趣旨といいますのは、御指摘のように、社会のノーマライゼーションの進展あるいは教育の地方分権という観点から、一人一人の教育的ニーズに応じた教育的支援の充実が図られますように、市町村の教育委員会が行います就学事務に関して弾力化を図ろうとするものでございます。したがいまして、これまで市町村教育委員会が行ってきた就学についての措置を違法としたり、あるいは、現在小中学校に在籍している児童生徒の就学状況を変更するものではないということを明確にお答えしておきたいと思っております。
　このことは、詳しいことについては、お許しいただければ、担当の局長の方からもお答えさせていただいた方がむしろわかりやすいかと思いますけれども、そういう気持ちでございます。
　したがいまして、原則をどちらに置くかというのはさておきまして、やはり障害ある子供たちが本当に自立できる、そういう力を持つには、専門的な、手厚い、きめ細かな条件を備えているところで学びながら、治療というのでしょうか、むしろそこで学びながら、自分で点字ができるようになるとか、特別につくられた学校では、それは大変な物的、人的な条件を整えているわけでございますので、そこである程度のいろいろな、自分で自立できる力を備えた上で、しかし、おっしゃいましたように、通常の学級での交流でありますとか、そういう健常者との交歓をするということは、その当人の人たちにとってもいいわけですし、それからまさに、障害のない子供たちにとっても、これからの社会というのはいろいろな人たちが共存していくのだ、共生していくのだ、そしてそのあり方について、思いやりを持ったり、あるいは一緒に生きていくということの大事さを学んでくれるという意味で大変大事ではないか、そのような思想ででき上がっておりますので、決して御心配いただくようなことをやろうとしているのではございません。
○中野（寛）委員　具体的には、また同僚議員が折を見て御質問することになると思います。
　ただ、今大臣御答弁でございましたが、ぜひ、違法だということにしてしまわないように、そして、あくまでも弾力的な運用によって選択の幅が広がる。と同時に、やはり正しい理解ができるように保護者の皆さんとの話し合いというものも大事にしていただきたいという基本的な姿勢だけ申し上げておきたいと思います。
　最後に、家庭教育についてお尋ねをしたいと思います。
　最近、地域社会のコミュニティーというのが崩壊をしてくる。一方では、新しく生まれているコミュニティーもあるのですが、そのコミュニティーが必ずしも正しく機能していない。また、核家族化も進んできた。昔言った、向こう三軒両隣結束をかたくというわけにはなかなかいかない状況が出てきた。こういう中で結局子育てに困っている若い親の困惑状態というのを、本当にたびたび見るわけですね。これは児童虐待の問題だとか、いろいろなところにあらわれていると思います。
　私も、今娘が孫を出産して育てているんですが、たまたま幼稚園の先生の経験があるものだから、それを伝え聞いた同じマンションに住んでいる若いお母さんたちが、私の娘のところに子育ての相談に来るんですね。ところが、幼稚園の先生をしていたって、育児はわからないわけです。だから、そういう仕組みというのをたくさんつくっていく必要があると思います。保育所などで地域の育児相談センターにしている自治体もありますが、そういうことをより一層進めていくことが必要だと思います。余り正しくない表現かもしれませんが、子供を教育する前に親が学習するというか、親の教育というか、そのことが今とても大事だと思うのです。
　笑えない、信じられない話があります。
　ある小児科のお医者さんのところへお母さんが赤ちゃんを連れて駆け込んできて、先生、どうしましょう、うちの子のおしっこは青くないんですけどと聞いたという。これは笑い話だと思って聞いていたんです、僕は最初は。吉本興業の漫才の人たちが言っている話だと思っていた。
　ところが、この前小児科の先生に聞いたら、本当なんですね。なぜかというと、テレビのコマーシャルで、わかりやすいようにおしっこの色を青く色をつけた形でコマーシャルをやっているでしょう。うちの子のおしっこは青くないのですけれどもと言って相談に駆け込んできた方がいらっしゃる。これは実話だったんですね。私は、この前確認しました。ですから、そういう状況もあるということを我々はやはり知らなければいけないなと思います。
　文部科学省としては、家庭教育力活性化事業ということで、思春期の子供を持つ親向けの子育て講座の拡充だとか、それから妊娠期子育て講座、この妊娠期子育て講座というのは、大臣も御記憶があるかもしらぬが、もう二十年ぐらい前から私はずっと言い続けているのだけれども、やっと実現するのかなと。
　自治体でいろいろやっているところはあるのですが、スウェーデンなんかは、ある意味では半義務化ですよね、それこそ二十年前から。その間は、保護者については、有給休暇制度があったり交通費負担があったり、自動車で来る人はガソリン代持ちますよとまでやって、妊娠期の子育て講座を両親に対してきちっとやっている。そして、どういう親になるかと、親になる人同士でまたディスカッションもさせる。それを三日とか一週間とかという期間をかけて丁寧にやっているわけですね。
　残念ながら、それが必要でない社会の方が当然健全なんですが、今の日本の現状というのはそれが必要な社会になってしまっているのではないかと思うので、せっかく妊娠期子育て講座などをやるとすれば、これをぜひ、私が申し上げたぐらいの徹底したものにこの際してもらえないものかというふうに思うのです。
　時間が来ましたので、奨学金制度については平野議員が予定をされているようですから私は省略いたしますが、家庭教育、親教育、教育と言って失礼ならば親の学習の機会、これをぜひ徹底してもらいたい。本来は厚生労働省の仕事かもしれないけれども、文部科学省としても取り組まれるということで大変心強く思いますが、御決意をお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　家庭教育というのはすべての教育の出発点であると思います。それが、おっしゃいましたように、今、親自身が、子供の育て方はもとより生き方自体に自信がなさ過ぎる。これが大問題だと思います。
　かつては、親に対して教育をするとか親に学習をしてもらうという姿勢については、それだけで大変批判されたものでございますけれども、もう今やそんなことを言っていられません。そういうようなことから、私どもとしても、いろいろな角度で親の、特に育児については、きょうは細々と説明いたしませんけれども、方策を練っておりますし、親自体が子供の教育についてきちんとした方法論及び精神、そういったものを持ってもらうべく、いろいろな形で努力しているということをお答えしておきたいと思います。
○中野（寛）委員　映画評論家で有名な淀川長治さんが、晩年、誕生日になると、お友達からのバースデーパーティーのお誘いも断って、必ず一人で家にお帰りになった。そして、御両親の遺影を飾って、そして一年間の自分の行動に悔いるところはなかったか、御両親の遺影に向かってざんげをするというか、語りかけたというエピソードが実は残っているのですが、そう思われるような親に、そして子供になりたいものだなというふうに思います。
　せっかくの御努力をお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○高市委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山谷委員　九月十一日の米国中枢同時テロ事件は、物の考え方、物の見方が変わってしまったという方が多くいらっしゃる、それくらいの大きな衝撃でございました。
　サンケイリビング新聞が五百人のアンケートを集計いたしましたところ、事件について家族で何を話したかというアンケートなんですけれども、一番が宗教、民族問題について、続きまして、テロ、戦争について、それから、いつどこで何が起こるかわからない世の中、人命のとうとさについてというような集計になりました。
　今回の事件はキリスト教対イスラム教の宗教戦争としてとらえるべきではありませんし、そのような構図にすることはいけないことでございますけれども、だからこそ、宗教的な教養教育といいますか、そのようなものは必要ではないかというふうに私は考えております。
　折しも、中教審は、教養教育の在り方に関する最終報告骨子案をまとめました。今回の米国同時多発テロ事件に象徴されるように、国際化時代を生きる現代人に求められる教養として宗教に関する理解が不可欠と明記しまして、世界の宗教に関する解説資料などをつくり、小中高校段階から異文化理解を促す教育を求めたのが特徴でございます。
　先ほど中野議員も質問の中にお入れになられましたけれども、宗教教育というのは確かに難しゅうございまして、いかにやるか、また伝える人というのもいろいろでございましょうし、大変難しい。
　けれども、現在、キリスト教徒が世界で十五億人、イスラム教徒が十一億人、ヒンズー教徒が七・五億人、儒教、これを宗教に入れていいかどうかあれですけれども、三・七億人、それから仏教、三・五億人。日本でいえば、文化庁の統計によれば、神道系が一億一千八百万人、仏教系が八千九百万人、キリスト教系、百五十万人、これを足すと物すごい数になってしまうんですけれども、統計ではそのようになっております。
　宗教一般について客観知識がないというのが、今の子供たちの現状ではないかというふうに思います。超越せるもの、目に見えない、目に見えるものの背後にある何かとうといもの、そういうものを推しはかる教育というのが今教育現場で失われているわけでございますけれども、宗教的情操心、心をはぐくむ教育というのを国公立の小学校、中学校、高校段階で腰が引け過ぎているのではないか、というか、何かちょっと違った形でとらえられ始めているのではないかというふうに思います。
　教育基本法第九条第二項は「国及び地方公共団体が設置する学校は、特定の宗教のための宗教教育その他宗教的活動をしてはならない。」とあります。私もそのとおりだと思います。特定の宗教教育をしてはいけないし、特定の宗派的な活動というのは公立の学校ではしてはいけないと思っておりますし、また、特定の信仰を強要することがあってはならないというふうに思いますけれども、一般的な広い意味での宗教的な教養教育、あるいは宗教心を育てるような教育というものについて、遠山大臣は、この教育基本法の九条二項の絡みもございますし、どのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○遠山国務大臣　宗教的な情操をはぐくまなくてはいけないというのは、まさにそうだと思っております。今日世界で起きている、かの同時多発テロを起因とするいろいろな問題についても、宗教に関するある程度の知識がない限り、非常に間違った理解をしてしまうのではないかと思われます。ただ、本当の意味の宗教を理解するということは大変な時間もかかり、そして、よほどよく見きわめた目を持たないとわからないと思います。
　私もたまたま三年間大使としてトルコにおりましたことから、イスラム教のあり方、あるいはそれが人々の生活にどのようになじんでいるか、また、それをもとに人々がどのように生きているかということをつぶさに見ることができました。しかし、それも本当に理解しようとする心がなければ見逃してしまうようなことであったかもしれませんし、それくらい時間をかけてやっと、何かその辺のものがおぼろげながらわかるというようなものかと思っております。
　その意味で、宗教について表面的なことを学ぶということについては、私もやや、本当に難しいことだなとは思っております。しかしながら、では、できないといって学校教育で全くやらないかということは、これまた子供たちの人生にとって大変大事なものを教えられないまま過ごすということになろうかと思います。
　そのようなことで、ちょっと現状の学校での取り組みの基本だけお答えしたいと思います。
　学習指導要領におきまして、小中学校の道徳において、人間の力を超えたものに対する畏敬の念を深めたり、あるいは高等学校の倫理におきまして、人生における宗教の持つ意義を理解し、人間としてのあり方、生き方について考えを深めたりする、このような形で宗教的な情操を培うということをねらいといたしております。
　また、高等学校の地理、歴史科になりますと、宗教だけを取り上げるということではなくて、宗教などに着目させながら世界のいろいろな文化に対する理解を深めさせるというようなことがねらいとされております。
　学校現場においては、それをいかに子供たちに伝えていくかというのはなかなか難しいことだと思いますけれども、私は、ここでねらいとしている精神を十分酌み取っていただいて、それぞれの教員が十分に勉強されて、この問題に取り組んでもらいたいものだと思っているところでございます。
○山谷委員　おっしゃることはよくわかるんですけれども、それにしては、今の教職員養成の課程でそういうような視点でのカリキュラムというのは圧倒的に足りないというふうに思いますし、それから、百科事典で読むように宗教を読んで理解するというものではございませんので、例えば神社、仏教関係のお寺あるいはキリスト教会、いろいろな場所に行ってお話を聞いてみるとか、そういうような体験的なものも含めて教職員の養成のあり方を見直していただきたいというふうに考えております。
　それから、イギリスでは、週に二時間から三時間、公立学校での宗教教育を義務づけております。ドイツも、二時間から四時間、カトリック、プロテスタント、それぞれの宗派を自由意思で選んで、もちろん選びたくない子は選ばなくてというような形でやっているわけでございますけれども、日本でどのような形が現実的であり、また実り多いものかということをこれから考えていったらいいというふうに思うのです。
　私が公立の小学校のＰＴＡの会長をやっておりましたときに、図書館に行きまして、その町の一番大きな神社がいかに町の人々によって明治時代から支えられてきたか、あそこの家のひいじいちゃんがこうやったとか、屋根をふいたとか、そんな話をお母様方にしてさしあげましたところ、お祭りのみこしの動きが非常によくわかるようになったとか、子供に説明してあげることができてよかったとか、あるいは、これも自由活動でございますけれども、放課後近くのお寺に子供たちが落ち葉掃きに行って、そしてそこの御住職に御法話を聞くというような活動も計画したりいたしました。自由参加のそういうようなプログラムを地元の方たちと協力してやっていく可能性というものを教育委員会も含めてつくっていくということによって、やはりもう少し推進できていくのではないかというふうに考えております。
　学校の行事なんかは、例えば花祭りとか、七夕、お盆、七五三、クリスマス、あるいは給食のメニューとかでいろいろな行事の意味を、そのときにその由来を教えるとか、何かそういうものを加えて学校行事というものをやっていくのもいいのではないかというふうに考えております。
　芸術活動でも、ダンスとか音楽とか美術とか、もちろん文学もそうです、やはり宗教がベースになっているものも非常に多うございますので、これからは、そのような視点というものを教えるような——国際社会というのはそういうところでございますので、トルコも、神殿が真ん中にあって、それから競技場があって、図書館があって、文化施設があってという、そういう町の構成になっているわけですよね。そういう世界のあり方を国際人として理解するためにも、そういった視点というものを伝えるという努力をしていかなければ、非常に洞察力のない子供たちに育つのではないかなというふうに考えております。
　私がなぜこんなことを言ったかといいますと、学校現場でいろいろなことが行われております。先ほど森岡議員より、修学旅行先で、海外は多くなったけれども京都、奈良はこの十年で半分になったというお話がありましたけれども、例えば伊勢神宮の修学旅行、昭和五十年に五十四万人、六十年に三十五万人、平成九年に七万人と、こちらももう激減しております。大阪市立の小学校に聞きましたところ、さっと見学して、中には鳥居の手前でもう解散というようなところもあるということでございます。とにかく、神宮の細かい説明はできない、それは宗教活動になってしまうからと。
　そこまで考えるのはどうなのかなというふうに思うんですが、例えばほかに、富山の小学校、浄土真宗王国でございますので、給食の前にいただきますと手を合わせていた、ところがＰＴＡのある方が、それは宗教的行為ではないかということでクレームを出しまして、いや、そうかもしれないということで、数十校で、給食の前に手を合わせていただきますと言うことをやめた。心の中で言いましょうというふうに先生は御指導なさったらしいんですけれども、それからは、給食の前がぐざぐざぐざっというような形で非常に、食べ物に対する感謝の気持ちとか、いろいろな方の御苦労で私たちが生かされているというような、何か静かな、清らかな雰囲気でいただき始めるというような雰囲気が全くなくなったというようなこともございます。
　あるいはまた、千葉で、やはり問題になりまして武道場から神棚が外されていったとか、あるいは、小学校でおみこしをつくってそれを運動会などでやろうと思ったらやはりクレームが来たとか、ちょっと何か過敏過ぎるのではないかなと。九条二項の解釈をめぐってちょっと過敏になっている。やはり人間の存在、それから日本人の存在というのは、伝統、歴史、文化、さまざまなものがつながって生きているわけでございますから、それを徹底的に排除してしまったら、日本人、人間の存在としても何か偏ったものになっていくのではないかというふうに考えておりますが、そのような現状についてはどう思われますでしょうか。
　ちなみに、昭和二十四年文部事務次官通達では、公立校でも宗教的施設の訪問は許される、強要はしないけれども許されるというふうになっておりますけれども、その辺はいかがでございましょうか、遠山大臣。
○遠山国務大臣　今いろいろな例をお聞きしながら、そこまでに至っているのかと私も愕然といたしました。特に、食事の前に手を合わせていただきますと言うのは、これは人間として当然の振る舞いでございまして、それが、宗教をバックにしているとかそういうふうな解釈でやめてしまうというのは、いかにも見識がないと私は思います。
　特に、歴史、文化を通じながら、宗教的な感覚といいますか、宗教的なものに触れながら、何らか人間を超えるすぐれたもの、畏敬すべきものについて考えさせる、そういったことはまことに大事でございまして、まさにそういうことが心の豊かさをはぐくむ非常に有効な方途として、学習指導要領上もそうでございますし、それより前に、教育というのは本当に子供たちの心の豊かさというのを目指すべきでありまして、いろいろな方法があると思います。それを、あれをやってはだめ、これをやってはだめとみずからそういう形で律するというのは、本当の自律ではないと思いますね。
　私はそんなような学校が多いとは思いませんけれども、そこのところを、例えばあいさつをするというのと同じレベルで考えたとしても、いただきますと、感謝を込めてやるのは当然でありますし、私は、今のようなお話というのは、まことにそういうことであれば非常に、私どもとして考え直さなくてはいけないのではないかと思っております。
　いろいろな趣旨のことをお話しいただきましたし、宗教教育のあり方についてお互いに論じ合うにはちょっと時間が足りないかとは思いますけれども、しかし児童生徒が、郷土の生活文化あるいは日本の伝統文化についての理解を深めて、地域の一員としての自覚でありますとか、それを通じて国際社会に生きる日本人としての自覚を養うということは極めて重要でございます。そういう中には人々の信仰に由来するものもございますけれども、学校においては、憲法、教育基本法の趣旨を踏まえながら、宗教や信仰に着目させながら、日本人の生活様式や伝統文化の特質を理解させる指導が適切に行われることが必要であろうと思います。
　本当の意味の宗教の大事さ、あるいはその真髄については、もっと、このような程度ではないとは思いますけれども、学校では最低限このようなことは指導していくべきではないかと思います。
○山谷委員　いろいろな現場の実態調査などもしていただきながら、どのような可能性が日本においてはあるのかというのを積極的に探っていただきたいというふうに思います。
　さて、痛ましい事件が起きるたびに命の大切さという言葉が繰り返されるわけでございますけれども、九月八日、大阪の中学一年の女子生徒が手錠をかけられ車から転落死した事件がございましたが、犯人は兵庫県の中学の教師。テレクラで援助交際を持ちかけて誘い出した。生徒からは既に以前から、セクハラ行為があるとか、あの先生は援助交際していたらしいという相談もあったけれども、相談を持ちかけられた先生はそれを聞かなかったということでございます。
　遠山大臣は、九月十三日、都道府県と政令市の教育長が集まる会議の中で、服務規律の徹底や、問題教員に懲戒処分や転職措置などを適用するというふうに求められましたし、また矢野初等中等教育局長は、特に児童生徒へのわいせつ行為は原則として懲戒免職というふうに要請なさいました。
　しかしながら、わいせつ行為で処分を受けた公立学校の教師は九九年度百十五人。前年度の一・五倍。しかし、懲戒免職は約半数の五十六人ということでございました。
　要請してもなかなか、これはどの段階まで行けば懲戒なのか。あるいは先生のプライバシーという問題もございますし、調査委員会に権限がなかったりなんかいたしまして、非常に——私が問題教師の配置転換の問題を教育三法の議論のときにさまざまヒアリングをいたしましたところ、セクハラ・わいせつ教師というのは大変多うございます。それからまた、別の学校へ行ってもまた同じことを繰り返しているという例を見まして、これはもう少しきちんとした何か、ガイドライン、マニュアル、それから委員会の権限、あるいは、校長は聞いたらきちんと教育委員会に上げなければいけない、そういう怠慢で次の事件がまた巻き起こった場合にはきちんと先生の管理職責任を問うとか、教育委員会は、その上がってきたものを、しかるべきところから問い合わせがあればきちんと伝えなければいけないとか、何か具体的な形をつくっていかないと、要請しただけでは全く無力だというふうに思いますけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○岸田副大臣　今の御指摘の点なんですが、兵庫県の中学校教諭の事件等を踏まえまして、さきの都道府県・指定都市教育委員会委員長・教育長会議において、児童生徒に対するわいせつ行為等を行った教員は原則として懲戒免職にする旨指導した次第であります。
　この原則としてという部分でありますけれども、これは、児童生徒に対するわいせつ行為等は、児童生徒を守るべき立場にあり高い倫理性が求められる教員として絶対許されないということ、これはもう当然のことであります。
　その中で、原則として懲戒免職としましたその内容でありますが、要は例外的な場合を除きということでありますが、例えば具体的な事件、先生も数を挙げられましたけれども、本当にいろいろな事件があります。いろいろなパターン、ケースがあるわけですが、そのいろいろ問題になったケースを見ますと、例えば、中学校の女子バレーボール部の顧問をしている男子教諭が、わいせつの目的ではなく実技指導の一環として腰を触れたことについて、当該女子生徒が不快感を得て、そして騒ぎになったというようなケースもあります。こうしたさまざまなケースがありますので、一応、原則としてということをつけた上で懲戒免職にすべきであるということを打ち出した次第であります。
　しかし、これは申すまでもなく、こういったことはあってはならないわけでありますから、この運用におきまして、厳正な運用を図らなければいけないというふうに思っております。その厳正な運用につきましては、これから具体的な事例については詰めていかなければいけないというふうに思っていますし、また、こうした処分だけではなくして、教員のカリキュラムあるいはその採用等におきましても、この部分につきまして、ぜひしっかりとした認識を持ってもらう努力を積み重ねていかなければいけないというふうに思っています。
　こうしたカリキュラムあるいは採用、そして処分、この辺をあわせて、こうしたわいせつ行為を根絶する努力を積み重ねていかなければいけないと考えております。
○山谷委員　確かに過剰反応というのはありまして、うちの子供も高校生ですけれども、体育の授業で先生がもう体をさわれない、お友達同士でこういうふうに形を直したりと、それは行き過ぎではないかというふうに思いますけれども、あくまでも常識の範囲で、生徒から声を聞く、先生の言い分も聞く、同僚たちの言い分も聞く、管理職の言い分も聞く、そして第三者あるいはプロの意見を聞くというような、何か委員会の枠組みで、それからある程度のレベルで、どの段階からもう懲戒免職かというような、やはりきちんとしたものをつくって対処するよという毅然とした態度をこの辺で見せていただきたいと考えております。
　それから、テレクラやツーショットダイヤルに電話したことがある中高校生は今六人に一人。これは旧総務庁の統計でございます。電話するのは本人の自由あるいは構わないと答えた子が八割、いけないとしたのは二割でございます。見知らぬ男性とデートしてプレゼントをもらう、いわゆる援助交際のようなことをいいか悪いかというふうな調査では、高校生の女子、テレクラの電話経験がない子で、本人の自由だ、構わないと言った子が七二％、テレクラの電話の経験がある子では、本人の自由、構わないと言った子が八五％という結果になっております。
　それでというわけではないんですけれども、ちょっと教科書で、例えば青年期の性というのをどういうふうに扱っているのかと調べてみました。これは、シェア二六・八％、高校の家庭科の教科書でございます。
　「青年期の性」「人間にとっての性行動は、単に生殖につながるだけのものではなく、男女のコミュニケーションとして愛情を育て、確かめあい、互いに充足感を求めようとする行動である。」「私たち人間は、長い歴史の過程で、」「愛と性の文化をつくりあげてきた。」というような一文がございます。
　これは雑誌に書いてあればどうってことないのかもしれませんし、また、こういう社会情勢の中でなければ、あるいは高校生に教えるのでなければ、このような書き方はあり得るというふうには思うんですけれども、「人間にとっての性行動は、」「男女のコミュニケーションとして愛情を育て、」なんというふうに書かれると、ああ、性行動がないと愛情が育たないのかしらというふうに思ってしまうかもしれないですね。
　検定基準には、誤解されるおそれのある表現のないこと、健全な情操の育成について必要な配慮があることというふうに書いてあるんですけれども、これはどうでございましょうか。大臣、感想で結構でございます。
○池坊大臣政務官　子供たちに正しい性教育をすることは大変必要なことだと思います。
　確かに、今の箇所だけを見ますと何なんだろうかとお思いかもしれませんけれども、私が申し上げるまでもございませんけれども、この教科書の中には、「青年期の性」ということの中で、
　私たち人間は、長い歴史の過程で、性衝動を自らコントロールできる性行動の自律化と避妊技術を習得し、愛と性の文化をつくりあげてきた。
　　私たちは、男女が互いにいつくしみあい尊重しあうためにも、性の意義、性交・避妊についての知識を深める必要がある。
　　愛と性は、本来、人間の生活と切り離せない男女の全人格的な営みであるはずなのに、
と、性を商品化しちゃいけないのだということなどを述べてございます。
　ですから、これだけをとりますと、男女のコミュニケーションが性なのかと思うんじゃないかという山谷委員の御指摘でございますが、これは全体の中のこういう文章でございまして、愛というのは文化である、性交はただ生殖だけでなくて、それは人間だけが持てる自制の精神も必要としているのだというようなことも書いてございますので、これは個々の先生方の指導のあり方にもかかわってくると思いますけれども、全部を通して読んでいただければ、子供たちもしっかりと性を、愛における性交とはどういうものかということを理解していくと思っております。
○山谷委員　本当に、私も先ほど言いましたけれども、雑誌ならこういう書き方はあり得るかもしれないけれども、教科書ではいかがなものかということを言いたかったわけでございます。
　それから、命へのまなざしについて、この五十年で我が国では中絶手術が七千万件、実はもっともっと、ひょっとしたら倍あるんじゃないかというふうにも言われております。さきの大戦で亡くなられた方が三百万人でございます。十代の中絶数が平成十二年で四万四千四百七十七件、十五から十九歳の中絶実施率はこの五年間で二倍になっております。
　胎児の命についてどのように書いているかといいますと、「やむをえずうめない場合には母体保護法において、人工妊娠中絶という方法を選択することもあるだろう。こうした選択肢は、女性の基本的人権の一つとしてとらえることができる。」というふうに書いてあったりとか、これがシェア三七・三％の高校の家庭科ですね。それから、中絶が必要になった場合にはできるだけ早期、十一週までに行う方が母体への負担は少ないというような書き方もございます。
　もちろん、そうでない表現というのも教科書にはあるわけでございますけれども、やはり一つの命、神秘に対する周囲の人々の大きな愛のまなざしというものが余り感じられない一方的な書き方になっているのではないかというふうに私は感じたわけでございます。
　三人の子を私は授かりましたけれども、遠い昔から伝わってきた命を次の時代に伝える意味とか、畏れとか感謝とか、非常に深く味わいました。けれども、教科書によっては、「子供は天からの授かり物と考えられていたが」と、こう何か過去形みたいに書いてある教科書もございました。
　現在の教科書の記述には、命に対する畏敬の念、命の流れの神秘、それから相手のパートナーだけではなくて生まれてくる子を取り巻く温かい人々の思い、そして胎児への愛と責任、倫理的な視点が欠けている。十何年前の教科書を見ましたら、それは倫理的な問題があるというふうに書いてあるんですが、今の教科書はそうではなくて、心身の負担が女性にとって多いというような書き方に変わってきております。
　現代社会の風潮の中では、命をつないでいく重さよりも自己決定権が大事と強調されているように読み取ってしまう子もいるのではないかというふうに感じておりますが、大臣、その辺はいかがでございましょうか。
○岸田副大臣　今、先生御指摘の、まず教科書についてでありますけれども、教科書は、いろいろな読み方はできると思います。
　御指摘の箇所の人工妊娠中絶の記述ですが、これは教科書の中で、母性の健康と生命の誕生についての記述の中で、要は、経済的、精神的、健康的な理由などから妊娠しないことも親の責任であり、子供の生命や親の人生設計上重要であるというようなことやら、あるいは、望まない妊娠についてパートナーと十分に話し合う必要があるということ、そして、やむを得ない場合としてそうした御指摘の記述があるわけです。
　そして、それに加えて、一九九四年にカイロで開かれた世界人口・開発会議において、主体的に選択できる自己決定権を持つことが女性の基本的な人権であるとして、その中で人工妊娠中絶も選択肢の一つであるという考え方が盛り込まれているというふうに述べられており、さらにそれに加えて、コラムにおいて、宗教上の問題から世界的な一致を見るに至っていないという記述もある。
　そして、これら全体でどう読み取るかということであります。これは、先生の御指摘のようにいろいろな読み方があるのかもしれませんが、この辺の全体を判断した上で、専門家から成る教科用図書検定調査審議会の審議を経て、こうした検定で許容されたということであります。
　しかし、これは、具体的な個別な箇所はともかくといたしまして、先生の御指摘のように、命のとうとさということについては、これは大切なことであるということ、これは誰も異存がないと思っております。この大切な部分において、しっかりと認識されるよう、あるいは誤解がないようにしっかりとした努力をしていかなければいけないというふうに考えております。
○山谷委員　カイロ会議の文章を英語で読みましたけれども、基本的人権としての選択肢の一つであるというようなことが確認されたというような文章では、私の読解力ではそういうふうに読み取れなかったということをお伝えしたいというふうに思います。
　それから、家庭についてではこのように書かれております。これもシェア三七・三％の家庭科、高校生です。
　「専業主婦として、日中家で子どもと過ごす母親は、生きがいは子どもだけになり、いっぽうで孤立感やいらだちを募らせる。子どもは友だちとの関係がきずけなくなる。」と、切っています。「日本は欧米先進国と比較しても、離婚率はあまり高くはない。では日本の夫婦関係は良好かといえば、そうともいえない。離婚後の経済事情を考えれば、結婚生活をつづけざるをえないケースなどもあるからである。」というふうに書いてありますけれども、最後に、遠山大臣、青少年の性、それから胎児のこと、それから家族のあり方、いろいろ教科書を私は読みましたけれども、一言御感想をお願いできればと思います。
○遠山国務大臣　いろいろな学ぶべきことございますと思いますけれども、一番大事なのは、人間にとって命の大切さ、それは自分自身だけではなくて、他者の、胎児も含むのかもしれませんけれども、命の大切さというものをきちんと学んでいく、そのことが基本にあるのではないかと思います。
　その意味で、個別のいろいろな知識を持たせるということも大事でございますが、私は、先生がずっとこの質問で追求し続けられたことは、その中を通る精神といいますか、そういうものの大切さというものを、私はそれぞれの教師が自分の信念でもってやっていいと思うんですね。そういうものをしっかりと伝えてもらいたい。本来ならば、それらは親が子供に対して伝えるものであります。しかし、それだけを期待していては十分でない今の時代に、教員の皆さんがそういうことについて、何のためにということをしっかりとお考えいただいた上で、方法論も十分研究されて教育していただきたいものだと思います。
○山谷委員　こういった教科書が今使われていることを知らない方も多いというふうに思いますし、違和感を感じる方もいらっしゃるだろうし、そうでない方もいらっしゃるだろうというふうに思います。
　もっと教科書を地域の図書館などに置いて、いろいろな国民各層の意見を聞いていくという努力が必要なのではないかと思います。限られた専門家の執筆者、そして検定を通ったとはいえ、やはりいろいろな社会情勢の中で、国民各層の意見を聞いていく、市民オンブズマン的なものをつくってみるというようなことを考えていくことも必要ではないかというふうに考えております。
　戦前戦後の国語の教科書をちょっとこの夏に子供と読み合わせをしましたら、子供がぼろぼろ泣いて読んでいる教科書がございました。
　「心に太陽を」という、これはイギリスのお話なんですが、昭和二十二年、六年の国語の教科書。イギリスのお話で、難破船が出た。少女が丸太につかまって朗々と、難破した人々を励ますために歌を歌うんですね。「他人のために言葉持て、唇に歌を持て、勇気を失うな、心に太陽を持て、」こんな文章なんか、涙を流しながらうちの子なんか読んでいるわけでございます。
　それから「稲むらの火」。これは昭和十二年、五年、国語の教科書。江戸時代、和歌山の五兵衛さんという庄屋さんが、津波が来ることに気がついた。自分の高台の刈り入れたばっかりの稲を全部燃やして、下に住んでいる村人たちに注意を喚起して、避難させたというお話でございます。
　それから「ハンタカ」という昭和二十二年、二年の国語。物覚えの悪いハンタカという弟子に、お釈迦様が、汚い言葉は使っちゃいけないよ、これだけを繰り返し繰り返し教える。みんながばかにしていたハンタカだけれども、これを守ってきれいな心になって高い精神の境地に至ったというような話。
　国語の教科書も、もうちょっと自己犠牲とか宗教的情操心をテーマにした、今は多分、九条の二項でひっかかっているのかもしれませんけれども、もう一回見直してみるということも必要ではないかというふうに思います。
　抑圧された人生を過ごしてきた方が多い中で、自己解放とか自己決定権の重要さを主張するというのも非常に大事ですけれども、やはりそのバランスの中で、自己犠牲の美しさというような献身、それから上に立つ者のやせ我慢みたいなものを伝えていくというような教材の選び方があってもいいのではないかというふうに思います。
　最後に、この十月十九日、青少年育成推進会議、これは内閣府でございますけれども、青少年を取り巻く環境の整備に関する指針というのが申し合わされまして、国、地方公共団体の責務、関係業界への要請なども含めて、今後この指針に沿って内閣府が関係業界などに対して要請文書などを送付するというものでございますけれども、平成十二年、町村文部大臣が、放送、映画、ビデオ、コンビニの各業界に、自主規制の徹底を要請いたしました。
　私、民間におりましたときに、放送と青少年に関する委員会というところに属しておりまして、性や暴力のひどい番組をチェックするというようなことをやっておりましたし、月に二回、性的な表現のひどい漫画や雑誌をチェックして指定図書にするというようなこともやっておりまして、大変な作業だったんですけれども、指定しても売り逃げとか売り得とかが現実です。
　それから、今コンビニは全国で五万店ぐらいございますけれども、東京都でいえば、九六・四％のコンビニに有害図書が置かれているというような現実もございます。これは、要請文書を送付するぐらいじゃ全然だめで、町村大臣があれだけ頑張っても、今は全く、むしろ後退したというような状況でございますけれども、遠山文部大臣は、これをきちんとフォローアップする、あるいは状況を公表する、委員会の中に保護者を入れていく、それから、具体的に現場を見ていただきたいというふうに思いますけれども、この青少年の健全育成に関してどのようにお考えか、お聞かせいただきたい。大臣と政務官と、済みません。
○遠山国務大臣　この問題は、もちろん自主規制に絡む問題でして、一概に、簡単に済むような話ではないと思いますが、御指摘のような趣旨は我が省のこれまでとってきた態度でございまして、その徹底に向けて力を尽くしたいと思います。
　では、ちょっと補足をしていただきます。