Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（百）委員　時間を要しても、しかしこれは公平な裁判を受ける権利というのは憲法三十七条で国民に与えられた権利です。あなたはさっき国民に与えられた権利だから幾ら延びてもいいかと言っていますけれども、しかし「国民の權利」のところにちゃんと書いてあって、「司法」のところにはないのですよね。敏速な裁判を受けるというのは、要するに本人が納得する、そしてまた三十七条の二項には「刑事被告人は、すべての證人に對して審問する機會を充分與へられ」ると書いてあるのですから、これは「国民の権利」のところにあるのですよ。
　あなたがそういうことを言うなら、これは知っていますか。全国裁判官懇話会というのがあって、昨年上智大学でこれが開かれて二百四十七名の多数の裁判官が参加しているのですね。このとき、裁判官の方からもこういう意見が出ているのですよ。これは裁判官としてはいろいろ率直な意見が出ておるのですけれども、
　　今の刑事裁判に一番欠けているものは何か、について考えてみたいと思います。同期の弁護士と話し合ったとき、その弁護士が言うには、人間味のある、血の通った審理、判決がなされていない、それを一番痛切に感じる、とのことです。かさかさした、まるで、機械に近いような裁判官による裁判がなされている、量刑が結果的に全く同じものになっても、それに至る審理が人間味を感じさせるものであれば、被告人の受け止め方が違う、と言われました。では、何故そうなったか、という点ですが、その弁護士によれば、それは、裁判官の人間そのものに対する理解が不足していること、そして、被告人も自分と同じ人間である、という意識が欠けていることに原因がある、それをもたらしたのは、第一に、裁判官世界の狭さ、第二に、裁判官の持っているある種の特権階級、これは、裁判所の職員に対して現われているような意識が被告人に対しても出てくる、という問題、第三に、多数の事件を抱えている中で、事件処理能力を重視した裁判官評価がなされている、という問題、第四に、研修所教育や判事補研鑽などで、画一化、規格化された裁判官が養成され、個性の強い裁判官が排斥される傾向にあること、以上のようなことで、事件処理能力は優れているが、人間としては魅力がない、人間味を感じさせず、尊敬できない裁判官がふえており、そういった裁判官が、無難な判決を、と考えて、相場に
「相場」という言葉があるのですね。求刑に対してどのくらいの判決をやるかは相場だ、求刑の七割から八割。
　相場に寄り掛った安易な量刑をし、それに必要な限度でしか審理をしない、それでこうなったのではないか、と批判されたわけです。
これは、こういう批判をされたと言うのですが、もう一つこう言っているのです。
　判事の方で、毎日毎日裁判をやっていると、
　　まだ刑事裁判の経験は少ないのですが、単独事件を担当した当初のころは、帰宅するとぐったりしましたし、悩みもありました。次から次へと、一時間単位で事件を処理し、法廷に入りっぱなしの疲労もありますが、自分は一体何をしているのだろうか、これが裁判なのだろうか、送られてくる被告人を、すでに存在する一定の基準に従って、
いわゆる相場に従って
　　刑務所行きとそうでないのとに選別しているだけではないか、と考え意気消沈して悩んでいました。
こういう言葉も裁判官から出ているのですよ。あなたの言うような割り切ったこと、最高裁判所が考えているようなことではない。一線の判事たちはこういう悩みを持っているのです。そこをよく考えてもらいたいと思うのです。
　それから、もう時間がありませんので、国選弁護人はどうしてまだ続けさせているのですか。そういうことこそ最高裁の方でアドバイスしてやったらどうなのですか。私選の弁護人がついているのに。
○小野最高裁判所長官代理者　具体的な事件のことでございますので、これはこうしろ、国選弁護人を解任しろということは私どもが言える立場にないことは御了解いただきたいと思います。
　ただ、一般的にいろいろ議論されているところでは、たとえば私選弁護人がすぐまたおやめになるとか、いろいろな事情で開廷ができないというような場合が予想される場合には、一遍選任された国選弁護人を訴訟がスムーズに進行するまで併存するんだというような議論があるわけでございますので、その経緯等については具体的にわかりませんが、恐らくまた私選弁護人が辞任されるというようなことによってさらに訴訟遅延が起こっては困るということで国選弁護人を併存しているのではないかと推測するわけでございます。
○林（百）委員　一線の判事たちがこういう悩みを持っているということは最高裁はわかっているんですか。この全国裁判官懇話会というのができて二百四十人も全国から集まって、裁判官会同とは違ってみんなで自分の悩みを話し合っている。これを読んでいますか。
　それと、私選弁護人と国選弁護人が併存している、それは私選弁護人がまたいつやめるかわからない、そうすれば裁判が遅延する。そんないつやめるかわからないなんということをどうして推測できるのですか。そう言っているんですか。これは具体的な事案ですから深入りはできないけれども、あなたの答弁は全く一方的だと思うのですよ。本当に被告人の権利を守るために、人権を守るために——弁護人だって能力に限界がありますからね。そういう場合に自分が信頼する弁護人を選んでいるのに、裁判長が、しかも知り合いの先輩の判事なんですよ。だから、被告人の方はもうその国選弁護人を信用してないんですよ。それでもなおあなたの言うようなことでつけさしておくということは納得できないのですよ。この点をもう一度答弁を求めて、安藤さんがお見えになっていますから、私、質問をやめようと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　裁判長とよく御存じの方が国選弁護人であるということはただいま初めて伺ったわけでございますが、要するに、期日の二回指定ということではできないということで辞任された、そういう経緯のようでございまして、後、それでは被告人の権利擁護ができないということでおやめになるということがまだ起こり得るのではないか、そういうことがあるのかどうかわかりませんけれども、私が先ほど申し上げましたのは、そういう場合であれば国選弁護人を併存できるというような議論がございますので、そういう場合ではないかと推測で申し上げたわけでございます。
○安藤委員　私は、残りの時間、簡易裁判所の書記官の問題について最高裁判所の方にお尋ねをしたいと思います。
　具体的にお尋ねをしますが、名古屋地方裁判所管内の愛知県の西尾市に西尾簡易裁判所というのがあります。これは、現在、裁判官不在庁になっております。いわゆる四人庁ですね。それを書記官をすぐ近くの安城の簡易裁判所へ転勤をさせるという計画があるというふうに私は聞いているんです。ですから、西尾の簡易裁判所が三人庁になるわけですね。安城へ転勤をさした後、どういうふうにしてやっていくのかということを聞きますと、転勤をさした書記官を安城の方から西尾の簡易裁判所へ填補をさせる、こういう計画だというふうに聞いているんですが、そのとおりですか。
○山口最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　西尾簡裁でございますけれども、最近の事件の動向を見てみますと、五十二年には民事訴訟が三十件ございましたのが五十七年には十七件というふうに減っております。それから科料事件につきましても六十件ございましたのが九件、調停でございますと六十一件ございましたのが三十三件、もちろん、督促事件につきましては五十一件ございましたけれども、それが五十七年には二百十八件、こういうふうにふえてはおりますが、二百十八件でございますと、一日に直しますと一件に満たない、そういうような量になるわけでございます。それから刑事訴訟について見ますと、五十二年二件ございましたのが五十七年ではゼロ、それから略式交通即決が三千百五十九件ございましたのが二千三百三十五件というようにいずれも減少しているわけでございます。全体といたしまして、昭和五十二年前後から比較いたしますと、現在の事件数の方が少なくなってきておる、こういう状況でございます。安藤委員御承知のように、全国的に事件の漸増傾向が続いている中では、むしろ例外的な傾向を示しているものでございまして、昨年九月事物管轄の改正がございましたけれども、民訴事件の係属状況には特段の変化はございません。
　職員の配置につきましては、全国的な視野のもとに負担の公正という観点から適正な配置というものが要請されるわけでございまして、こういうような状況で、西尾簡裁につきましては、事務量から見まして書記官を減ずることはやむを得ない、こういう判断がなされたわけでございます。
　以上でございます。
○安藤委員　事件の推移はいまおっしゃったとおりだろうと思うのです。ところが、たとえば法務局の方は、西尾の出張所が今度は支局に昇格したそうです。それから西尾の区検が二人から三人に増員になっているそうですね。となると、法務省、検察庁の方はより充実したものにしよう、あるいはしたということになると、やはり長期の見通しというものも立てて人員の配置というのをお考えになる、バランスということもお考えになるというのもわかるのですが、そういうことから見ると、先ほど私が申し上げましたような書記官の異動というのは、ほかの官庁の体制からすると裁判所だけが特別一段落ち込んだことをやっているのじゃないかという気がするのです。そういうことになりますと、安城の簡裁の方から填補に来るにしても、安城の方が西尾よりもより忙しいから転勤ということになったのだろうと思うのですが、となれば、安城へ転勤をされる書記官が今度は填補で西尾に来るにしても、なかなかそういうわけにはまいらぬということを思います。そうすると、法廷へ立ち会うのは一体だれかというと、これは庶務課長さんにならざるを得ない。庶務課長さんは庶務課長さんとしてのいろいろ窓口の相談だとか、窓口受付だとか、ほかの相談だとか、いろいろあると思うのです。そちらの方へも支障を来すのではないかということを心配するわけなのです。そうしますと、前にもこれは議論したことがあるのですが、簡易裁判所のいわゆる民衆裁判所、駆け込み裁判所、こういうような機能がこの西尾の簡易裁判所で失われていくのじゃないのかということを心配するのです。それから訴訟物のこの前の三十万から九十万になったときに、督促手続がふえていると先ほどもおっしゃったのですが、あのときも附帯決議が国会でなされまして、人的、物的な充実を図るように、これはそちらの方へ事件がふえるからということであれなのですが、督促手続もふえているというようなお話がありました。そういうこととも逆行するのではないかという気がするのですが、どうなのでしょう。
○山口最高裁判所長官代理者　書記官一名を減じますと、西尾簡裁の場合は書記官一名、事務官一名、廷吏一名という配置になるわけでございます。
　御指摘のように、民事訴訟事件、刑事訴訟事件に書記官が立ち会います場合に、窓口事務等の問題はあるわけではございますけれども、先ほど申し上げましたように、民刑合わせて年間わずか二十件程度でございます。他はいずれも比較的処理の容易な略式、督促等の事件でございますから、書記官一名、事務官一名、廷吏一名で十分対処できるのではないかというように考えております。もちろん、書記官の病気等の一時的な障害によりまして訴訟事件に立ち会えないような場合、あるいは窓口事務に支障を来すような場合には、どうしても書記官による処理が必要でございますので、その場合には仰せのごとく安城簡裁でございますとかあるいは岡崎支部の書記官でございますとか、そういう書記官の方々の填補体制によりまして十分処理ができ、国民の方々にさほど御迷惑をおかけすることはないのではないか、かように考えているところでございます。
○安藤委員　全体の配置ということもお考えのことはわかるのですが、最近名古屋地裁本庁で書記官二名を増員なさったというふうに聞いているのです。しかし、これは書記官としての職務についておられるのではなくて、いわゆる有資格事務官ですか、書記官としての資格を持っておられるけれども事務官としての仕事をしておられるというふうに聞いているのです。いろいろ事情を聞きますと、来るべきと言うとあれですが、来るべき大量退職に備えて人をためておくのだというようなお考えのようでもあるようなんです。しかし、それはまだいま来ているわけじゃないですが、いま安城においでにならぬわけですから、そういう人を安城に配転するというようなことは考えられないのかということと、それからいろいろ書記官が法廷に立ち会う問題について、次席の書記官の方が法廷に立ち会うということは名古屋地裁の場合ほとんどないように聞いておるのです。しかし金沢あるいは岐阜の方では次席の書記官の人も法廷に立ち会うということまでやって、書記官の不足をカバーしていくということですかをやっておられるようですが、名古屋地裁においてはそういうことがないというふうに聞いておるのです。
　だから、そういうように次席の書記官の人に法廷に立ち会ってもらうというようなことも考えて、地裁の本庁の方からそういう簡裁の方へ書記官を出すというようなこともお考えになっていただければ、先ほど私が言いましたように、安城の方へ配置できれば西尾でこういうような問題は起こらなくても済むのではないかと思うのですが、その辺どうですか。
○山口最高裁判所長官代理者　まず最初にお尋ねの名古屋地裁に有資格事務官を配置したという点でございますが、必ずしも私つまびらかにはいたしておりませんけれども、有資格事務官を配置いたします場合には、事務局なりあるいは訟廷なりそういうポストのところへつけているのだろうと思います。それは名古屋地裁におきまして事務局のあるポストにそういう有資格事務官を配置する必要があってそのように配置されているのではないかと考えております。もちろん大量退職に備えての備蓄というようなことも全般的には考えなければならない問題であるかもしれませんが、いま具体的に名古屋地裁でどのような配慮のもとにそのような配置をなされたかは事情をつまびらかに承知しておりませんので、一般論としてお答えするほかはございません。
　それから第二の次席書記官の立ち会いの点でございますけれども、もちろん、委員仰せのごとく小さな庁でございますと非常に裁判事務の立ち会い等で忙しい場合には、次席書記官の立ち会いというものが行われております。しかしながら、御承知のような名古屋地裁のように大きな世帯になってまいりますと、次席書記官の事務というものが、非常にいろいろな点でかなり事務量が多うございます。そういう観点から、名古屋地裁においてはなかなか次席書記官の立ち会いというものができない状況であるのではないかというように考えております。
　仰せのごとく、次席書記官が立ち会って、そのことによって西尾簡裁の減員をしなくとも済むのではないか、こういうお考え方もあろうかとは思いますけれども、西尾簡裁で書記官一名減をいたしましたのは、先ほど来申し上げておりますような事務量の減少に伴った措置であるので、その辺のところはひとつ御理解いただきたいと思います。
○安藤委員　このことで余り議論しておると時間がなくなりますから、もう一つだけ申し上げておしまいにしようと思うのですが、先ほど言いましたように、ほかの省庁はそういうふうにここは充実しているところなんです。というのは、何らかの目的、見通しというのがあろうかと思うのですね。だから、その辺のところもやはり調べていただく必要があるのではないかということと、それから名古屋地裁の本庁で二名の書記官を最近有資格事務官として事務局へ配置したという点は、私の方が具体的な材料を持っているのです。あなたの方は、そんなことはいま初めて聞いたからというので、一般論をおっしゃるのです。だから、その点は僕の方が優位なんです。ですから、その辺のところもきちっと踏まえてこれは考えていただく必要があるのではないかということです。これは申し上げておきます。
　時間がなくなりましたが、やはり家庭裁判所のことをお尋ねしようと思っておったのですが、午前中いろいろ家庭裁判所の理念の問題を中心にして相当詳細な質問がなされましたので、ポイントのところだけお尋ねをするのですが、少年事件だけに限定をしてお尋ねしたいと思うのですが、これは少年法一条にもはっきりしておりますように、少年事件は家庭裁判所が扱うわけですね、ですから、これは当該少年の具体的な健全育成、保護のために家庭裁判所が社会的な役割りを果たすということだと思うのですが、それはいいですね。
○栗原最高裁判所長官代理者　ただいま委員御指摘のとおりでございます。
○安藤委員　そうなりますと、家庭裁判所に送致をされた事件で、少年の生い立ちとか性格とか学力、判断力等々いろいろ具体的、個別的にその少年を処遇するということが必要不可欠なことはもうあたりまえだと思うのですけれども、先ほどの迅速裁判じゃないのですけれども、家庭裁判所の中にも迅速的画一的に一件一丁上がりというようなことでやろうという動きがあるというので、いろいろ批判あるいは心配、懸念の声が出てきているのですよ。
　これは時間がありませんから私が言うだけにしますが、たとえば少年の健全育成、保護を目的とするということよりも社会防衛的、刑事政策的な面が強くなってきているとか、あるいは少年のことを十分考えた適正な処遇ではなくて、権威的で機械的、段階的な処遇が強まっている。たとえば、最初少年が来て不処分ということにする、そのときに誓約書というのを書かせる。今後悪いことはいたしません、二回目のときはもっと重い処分にしていただいても結構ですというのを書かせる。同じ少年がたまたま今度もまた厄介になった、今度は前にそういう誓約書が出してあるからぱっと保護観察、保護観察にするときに、また、この次にまたありましたらもっと重い処分にしていただいても結構でございますという誓約書を書かせる。また送られてくる、誓約書があるから今度は少年院、こういうような権威的、段階的な処遇が行われているということなんですね。
　それから、個別的な処遇が大切だと、先ほど私の意見のとおりだというふうにおっしゃったのですが、個別的ではなくて選別基準みたいな基準があって、大体この程度ならこれというふうに、そういう基準に基づく形だけの均衡処分というのがなされている、こういうような懸念があるのですよ。
　それで、結局そういうことをやるのは、先ほど言いましたように、迅速に迅速にというようなことで、東京家庭裁判所では、先ほどもお話がありましたように六カ月未済の事件は報告しろというようなことで、ということになると、六カ月以上その事件を持っておったのでは精神的なプレッシャーがかかって、六カ月以内に事件を済まさせなければならぬという圧力を加えることになる。これはやはり問題です。だから、家裁の調査官の数、人ふやし、これをやらなければいかぬと私は思うのですよ。ところが、最高裁判所はどういうことか昭和五十年以降家庭裁判所の調査官をふやしてないのですよ。これはおかしいと思うのですが、最近なぜふやさなかったのかということと、最近ふやすというような計画があるのかどうかということをお尋ねしたい。
　それから法務大臣、これは法務大臣の方から法案を提案されておるわけですから、最高裁がそういうかっこうかということではなくて、これはちょっと遠慮し過ぎておるじゃないかとか、もっとこれをふやさなければいかぬじゃないかというようなことだって言っていただいてもいいと思うのです。だから、そういうことも含めて家庭裁判所のいまの調査官の問題だけですが、ふやすというような点についてどういうふうにお考えになっているか、この二つお尋ねして終わりたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　昭和五十年以降家庭裁判所調査官の増員を図っていないことは委員御指摘のとおりでございます。私ども、もちろん現在の家庭裁判所調査官数で十分であるというように考えているわけではございませんけれども、委員御承知のとおり、家裁調査官と申しますものは家事事件、少年事件につきまして心理学、教育学、社会学というような専門的知識に基づきましてケースワーク的な側面から事件の調査に当たるという職務の性質上、任用基準も非常に高うございますし、おのずから給源も限られてまいります。調査官補から調査官になるにつきましても家庭裁判所調査官研修所の研修を修了しなければならない、その関係で養成人員にも限度がある、そういういろいろな状況からいたしまして、増員をいたしましても充員ができないというおそれがございますので、このところ欠員補充の限度にとどめていたわけでございます。
　もっとも先ほど少年事件の増加のお話がございましたけれども、家事事件も漸増しております。昭和五十七年度で両方合わせると百一万件になっているわけでございますけれども、これは昭和四十年前後の約百三十数万件にはまだ立ち至ってない状況でございます。私どもといたしましては、今後事件の係属状況を慎重に見ながら所要の適切な措置を臨機に講じていきたいと考えております。
○秦野国務大臣　裁判所の方針に従ってわれわれの方もできるだけ協力していきたいと思います。
○綿貫委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次回は、明二十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　谷川　寛三君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　小谷　　守君
　　　　　多田　省吾君　　　　　三木　忠雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総務局
　　　　　　　長　　　　　　　　青木　　昭君
　　　　　　　日本銀行発券局
　　　　　　　長　　　　　　　　戸田　善明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○造幣局特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　造幣局特別会計法の一部を改正する法律案審査のため、本日の委員会に、参考人として、日本銀行総務局長青木昭君、同じく発券局長戸田善明君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　造幣局特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、前回聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　造幣局特別会計法の一部を改正する法律案の質問に入る前に、大蔵大臣、連日御苦労さまでございますが、予算委員会でも質問があったと思うんですが、私はまず最初に、三月も半ばを過ぎましたので、五十七年度補正後の税収見込みが果たして確保できるのかどうか、その件について大臣にお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは正確を期しますために政府委員からお答えすることをお許しいただきたいと思います。——私でも必ずしも不正確ではございませんので……。
　五十八年一月分税収は、前年比四・二％、累計で六・〇％の伸びでございます。これを補正後予算の伸び率にいたしますと、五・三％となっております。そこで、進捗割合は六八・四％でございますので、前年同月が六七・九％でございますので、わずかではございますが、〇・五％上回っております。
　そこで、五十七年度税収については引き続き低迷を続けておると言わざるを得ませんが、ウエートの大きい所得税の確定申告や三月期法人の申告、これが大物でございますので、これが残されておりますから、確たることは申し上げる段階にはございません。したがって、これからの推移を見なければわからない、そういうことになります。
　私どもかねて、要するに、三十兆といたしまして、一％といえば三千億、その辺が誤差の範囲だと思っております。したがって、誤差の範囲内におさまってくれたらいいがなと、こういう感じでございます。
○鈴木和美君　私が五十七年度税収の動向を気遣うのは、先般衆議院の予算委員会で、相当規模の所得税減税を五十八年度中に実現するよう最大限の努力をするという与野党合意が行われたわけでありまして、この場合の財源対策として、本年七月に確定するであろう五十七年度税収の動向が重要なポイントになるからと考えたからであります。つまり、相当規模の減税を実現するように国民に期待を持たせ、結果的には一連の選挙対策としてのリップサービスにすぎず、五十七年度税収欠陥が生じたから減税規模を圧縮するというようなことで、前回のラーメン減税程度でお茶を濁されたのでは、国民はたまったものでないのであります。大蔵大臣、相当規模の財源を一体どのように調達するのか、あわせてお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　まさにそこのところが大変な問題でございまして、いま鈴木委員が御指摘になりましたとおり、七月になれば五十七年度の税収が確定をする。それは一つの期を画する時期でございますので、検討を進める大きなポイントになると思っております。
　したがって、私ども与野党の合意をよく読んでみますと、とにかくそうしたことをやるための財源というものを含めて合意がなされておるという理解をいたしておるわけでございますので、そうなると特例公債をもって充てるということは、これはやっぱり一番念頭に置いてはならないことだと思います。仮にそういうことが出たといたしま
すならば、むしろ金融市場に対して影響をもたらして、逆に金利の高騰等につながって、景気浮揚に役立つというより、足を引っ張る結果になりはしないか。したがって、税収動向を見きわめて、そして本国会において御論議をいただいたことを踏まえ、それを正確に政府税調に報告いたしまして、そこで精力的に御論議をいただくと、こういう手順になるのではないかというふうに考えております。
　と同時に、衆議院の大蔵委員会の小委員会で議論された経過等については、それをフォローして参考にしなければならない重大なポイントが数あるというふうに理解をいたしております。
○鈴木和美君　再度お尋ねしますが、いま大臣のお答えの中に、税収が誤差程度、つまり三千億程度におさまれば一番いいんだがというお話ですが、新聞でも、若干見ますと、今年度も相当また落ち込むような見込みというのも、非常に残念ですが、一方で予測されるわけでありますね。他方減税の約束がされた。
　そこで、私ははっきりさせておいてほしいと思うんですが、与野党の合意ということではありますけれども、この減税問題については政府も高らかに進軍ラッパを鳴らしたわけですから、これは政府の責任において財源調達は行う、責任を持って政府が措置すると、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　結論から言うと、政府の責めに属するべきものであるということを私も否定をいたしません。ただ、いままで各党の言ってみれば専門家の小委員会等で御議論をいただいておる、それらはやっぱりフォローしていくべきだという考えでございます。
○鈴木和美君　それでは本論に入らせていただきます。今回提案されている造幣局特別会計法の一部を改正する法律案の中身を審議するに当たって、きわめて原則的なことでありますが、次のことをまず教えていただきたいと思うんです。
　その一つは、明治三十年施行の貨幣法とか、臨時通貨法、これは昭和十三年だと思いますが、この法律の中に「貨幣」という文言があるのでございますが、この法律から見た貨幣というものはどういうふうに認識すればよいのでございましょう。
○政府委員（加藤隆司君）　貨幣法及び臨時通貨法で言います貨幣とは、貨幣法第一条にも書いてございますが、政府の発行する通貨で紙幣以外のものと理解しております。
○鈴木和美君　もう一度お尋ねしてみますが、貨幣法というのがありますね、それから臨時通貨法もありますね。その中で貨幣という言葉がございます。貨幣というのは一体どういうものかということをお尋ねしているんです。
○政府委員（加藤隆司君）　ただいま法律の文言によって定義を申し上げたわけでございますが、非常にわかりにくいわけでございますので、実態に即して申し上げてみます。
　貨幣法によります貨幣は本位貨幣と補助貨幣とございます。それから臨時通貨法によります補助貨幣というものがございます。これらが合わさって貨幣と理解しております。それから紙幣でございますが、臨時通貨法によります紙幣と、日銀法によります日銀券とがございます。これらを総称して通貨と申しまして、その中の貨幣でございますが、実定法では、貨幣法による本位貨幣と補助貨幣、臨時通貨法による補助貨幣、現在実際問題としてわれわれが取引に使っておりますのは、臨時通貨法による補助貨幣でございます。
　ちなみに、貨幣法による補助貨幣は現在通用禁止になっておりますが、本位貨幣は、御承知のように、金（きん）で二十円、十円、五円とございますが、実際問題として通用しておらぬ。
　そういうようなことで、通貨の中で日銀券と紙幣以外のものを貨幣というわけで、その貨幣の中に二色ございますが、現在通用しておりますのは、実際問題として流通しておりますのは、臨時通貨法による補助貨幣であろうと思います。
○鈴木和美君　これは造幣局特別会計法の中の第九条に、「回収準備資金への編入」ということで、「この会計において、製造済の補助貨幣（貨幣法（明治三十年法律第十六号）第三条に規定する貨幣で金貨幣以外のもの」というのがありますね。この貨幣というのを、もう一度金（きん）との関係を相対的に対置させながら御説明いただけませんか。
○政府委員（加藤隆司君）　ただいまお読みになりました特別会計法の九条でございますが、貨幣法の中に本位貨幣と補助貨幣とがございます。これは法律には出ておりませんが、貨幣形式令というのがございます。そこの中に、金貨が二十円、十円、五円とありまして、そこに本位貨幣と書いてあります。それ以外に五十銭、二十銭の補助銀貨、それから十銭、五銭の補助ニッケル貨、補助青銅貨で一銭と五厘、こういうものが貨幣形式令にございます。そうして小額通貨整理法というのがその後出まして、ただいま申し上げました本位金貨以外の補助貨は通用が禁止されております。
　したがって、このもとの第九条に戻りますと、製造済みの補助貨幣、これは貨幣法による金貨以外のコインのことを言っておるわけでございますが、それと臨時通貨法、現在われわれが目に触れておる五百円とか百円とか五十円、十円、五円、一円というようなものがございますが、こういうようなものを臨時通貨法による臨時補助貨幣というふうに呼んでおるわけでございます。
○鈴木和美君　私も勉強不足で大変恐縮なんですが、教えていただきたいのです。いわゆる貨幣法の中に言う貨幣というものは、いま御説明のあった金本位制とか、銀本位制とか、兌換制とか、そういうものが主体になったものを貨幣と呼び、そうでないものを補助貨幣と言うように、俗称、私などは理解しているんですが、それは間違いでございましょうか。
○政府委員（加藤隆司君）　実質論としてそのとおりでございます。
○鈴木和美君　日本の歴史において、金の兌換というものが実際に行われた歴史はございましょうか。
○政府委員（加藤隆司君）　これは明治三十年から昭和七年まで——七年は入りませんが、実際に兌換銀行券と金貨との兌換が行われた実績が各年ございます。
○鈴木和美君　そうすると、金本位制とか、銀本位制を主体とした貨幣法はあるんだけれども、実際上、定義で言う貨幣というものは、兌換がなかったというようなことから見れば、存在をしないというように理解をしてもよろしゅうございましょうか。
○政府委員（加藤隆司君）　お話のように、貨幣を本位貨幣というふうに理解いたしますと、お説のとおりでございますが、現在の実定法の書き方を見ますと、貨幣の中に本位貨幣と補助貨幣がある。貨幣法の段階ですでに補助貨幣という言葉がございますので、補助貨幣は貨幣にあらずということであればともかく、実定法上は、紙幣以外の通貨を貨幣と言うという意味では、補助貨も貨幣の中に含めて整理されております。
○鈴木和美君　日本銀行発行の一万円札は貨幣ですか。
○政府委員（加藤隆司君）　これは日銀法の二十九条にございますが、日銀券であって、日銀の債務の証書になるわけでございます。
○鈴木和美君　いままでの御説明や教えていただいたところから申し上げますと、いわゆる貨幣というものは存在しないで、いわゆる通貨というように理解した方が一番国民的にはわかりやすいというように理解してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（加藤隆司君）　実定法で考えるか、常識的に考えるかの差でございますが、一番明確なのは、刑法に通貨にかかわるいろいろな罰則が書いてある条文があるんでございます。その中に貨幣と銀行券と通貨というような言葉を使っておりまして、通貨の中に、いまの御説の本位貨幣と補助貨幣と日銀券がある、全部合わせて通貨というような使い方を明確に規定しております。
　刑法の中に実定法としてそういう表現がありますので、全体の貨幣法なり、臨時通貨法なり、あるいは日銀法等々を読みますと、最初に申し上げましたように、通貨の中に貨幣法による本位貨幣と補助貨幣と、臨時通貨法による補助貨幣と日銀法による日銀券、これらをあわせて通貨と言う。それで、お話のような本位貨幣でなければ貨幣でないという説もございます。そういう立場に立ちますと、補助貨幣はあるけれども、いわゆる貨幣はないというような解釈も成り立ちますが、行政的には、実定法の規定から見まして、ただいま申し上げたような貨幣、紙幣、銀行券、貨幣の中に補助貨幣と本位貨幣があるというような分類が、実定法上から読み取れる概念だと思います。
○鈴木和美君　御説明は御説明としてわかるんですが、一般的国民の理解からしますと、実定法ということから言葉を述べることと、通常行われている通貨という概念からすると、法律そのものの言葉が実態に合ってないんじゃないかと思うのですよ。本位貨幣とは言うけれども、言葉上は存在するけれども、実態が、金の兌換とか、一万円の日銀券の発行の中にも、昔のように金何匁と交換するとは書いてないですもんね。そういうことから見ると、私は、貨幣という言葉はあっても、実態は全部通貨になっていると思うのですよ。そういう意味からすれば、この実定法という法律の言葉というのは、もう少し前から改められるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（加藤隆司君）　一般的な基礎法規でございます民法では、確かに通貨という言葉を、たとえば四百二条でございますが、そういう言葉を使っております。それから刑法では百四十八条でございますけれども、「貨幣、紙幣又ハ銀行券」。いろいろな現在の実定法規を見ますと、貨幣という意味が本位貨幣だけを意味しているという定義はとられていないように思うわけでございます。本位貨幣と補助貨幣とあわせて貨幣と言う。要するに、紙幣以外の通貨を貨幣とするというふうな概念になっておると思います。
○鈴木和美君　もう一度。紙幣以外のものを貨幣と言うんですか。
○政府委員（加藤隆司君）　紙幣の中に銀行券を含めまして、通貨の中で銀行券と政府紙幣以外のものを貨幣と言って、貨幣がさらに本位貨幣と補助貨幣になる。
○鈴木和美君　ちょっとよく理解できませんけれども、もう一度説明してもらいたいんですが。
○政府委員（加藤隆司君）　まず、通貨という概念があります。それが貨幣と紙幣と日銀券と三色になっていると思います。その貨幣は貨幣法による本位貨幣と補助貨幣があります。それから臨時通貨法による補助貨幣があります。だから貨幣には現在実定法上三色あるわけです。それから臨時通貨法によりまして政府紙幣というのがあります。それから日銀法によって日銀券というのがあります。
　現在死んじゃっているのが貨幣法による補助貨幣でございます。それから臨時通貨法による政府紙幣が死んでおります。生きているのは臨時通貨法による補助貨幣と、実体的にはないわけですけれども、貨幣法による本位貨幣、法律上は生きているわけです。
　だから、したがって、実際に生きているのは、臨時通貨法による補助貨幣と、日銀法による日銀券です、通貨がですね。
○鈴木和美君　日銀券と政府紙幣という言葉がありましたですね。政府紙幣というのは何ですか。
○政府委員（加藤隆司君）　これは政府の債務でございます。日銀券は日銀の債務でございます。まあ日銀券まであわせて、広い意味の通貨の中には中央銀行券も入れているのが通例でございます。
○鈴木和美君　大臣にお尋ねしますけれども、この実定法上で言う貨幣という言葉と、それから本位貨幣、補助貨幣という問題の定義について、これは五十年だったと思うんですが、わが党の堀昌雄先生がやはり同じような議論をされまして、法律上は確かにそういう言葉はあるんだけれども実体をなしていない、国民の生活の中に非常にわかりにくい、したがって法律改正や言葉の改正というものを行ったらいいんじゃないかということの問題提起を行いまして、政府の方は検討させていただきますというような御答弁があったんですが、竹下大蔵大臣の本件に関する御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　堀さんのは昭和四十五年でございます。亡くなりました中川一郎さんが大蔵政務次官のときでございます。そういう議論がなされたわけでございます。
　そこで、確かに貨幣法は金本位制度をたてまえとして立法されたものでございますので、必ずしも管理通貨制度の現状にそぐわないということは御指摘のとおりであります。臨時通貨法、小額通貨整理法によって現実に即して法令上の措置がなされておりまして、国民の日常生活または経済取引の上で特に支障を来しておるというふうには考えられません。
　それからまた、一国の貨幣制度は国民生活と経済の根幹にかかわる問題でありますだけに、その見直しに当たりましては、通貨制度についての国民の総意の一致とか、経済の安定とか、十分見きわめる必要がございます。
　それからもう一つは、最近、特に国際通貨制度との調和のとれた法体系であることが、率直に言って、望ましいわけでございます。
　そういうことを考えますと、現状においては内外経済が不透明であるし、国際通貨制度の帰趨も不確定でございます。この間来もめておりましたが、ヨーロッパのＥＭＳでございますか、トラブルと申しますか、意見の相違はようやくなくなりましたものの、あの中の議論でも、いつでも、本当の共通通貨にした方がいいじゃないかとか、いろんな議論がなされております。したがって、現在考えますと、国内法だけでなく、そういう国際的な通貨制度がございますので、十分関心は持ちながらも非常に慎重に対処しなきゃならぬ課題ではないか。特に国際通貨問題でいろいろ壁に、いろんな問題に出くわすたびにそんな印象を強くしております。
○鈴木和美君　いま大臣から国際的な関係のお話がございましたので、この機会に、短時間で、中曽根総理大臣のデノミ発言について、ちょっと真意をはっきりさせていただきたいと思うんです。
　先般総理が訪米した際に、総理がデノミを考えているというようなニューズウイーク誌の発表が証券市場に意外な反響を呼んだと思うんです。また大きな波紋を投げかけたと思うんです。その辺の事実関係を明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはニューズウイークの仮訳でございましょう。結局、私は非常に政治的な発言になってあるいは非礼かとも思うんでありますが、よく国際会議に出ますと、世界第二位、場合によっては第一位の実力を持ちながら、三けたでございますと、ちょっと表現が適切じゃございませんが、国威発揚の上から何かある種の劣等感を感ずるような気がいたします。したがって、そういうことがよく言の葉に上りがちでございますが、中曽根総理からはこのことについて何らの御指示も受けたことございません。
　ただ、現実問題としてこれをとらまえてみますと、確かに物価が安定しておりますとか、そういう点は従来とは違った要素はあるものの、結局、鈴木先生、竹下登くらいまではまだいささか国威発揚的意識があるんですが、二十歳代の人に聞きますと、何でそんなに不便なことをするんだ、いま血となり肉となっておるから単なる呼称の変更など行うべきじゃないじゃないか、こういう意見もございますので、早々に取り組む環境にはないじゃないか。いまのところ考えてもいないというのが実態であります。
○鈴木和美君　デノミの実施条件として、景気とか物価、国際収支が好条件であることが私は絶対必要だと思うんですね。そういう中で中曽根総理が、仮に誤報に基づくものであっても、総理大臣が何らかの軽率な行動をとったということは、どうも私は納得がいかないんですよ。
　そこで、いま、大蔵大臣としての見解よりも、中曽根総理が向こうでそういうことを言ったという事実関係というものをもし把握していらっしゃるんであれば、もう一度御答弁をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　一月二十四日のニューズウイーク誌が発言をしたということについて、中曽根総理は、そんなことはない、全くないと、そしてさらに国会等の答弁では、その必要はないというまでの表現をしておりますので、私はないというふうな事実を信じております。
○鈴木和美君　私は、これを機会にはっきり申し上げておきたいと思うんですが、総理が、誤報であっても、デノミ発言をしたと報道されて、日本経済を混乱に陥れるような総理の軽率な行動については、私はきわめて遺憾だと思うんです。うがった見方をすれば、衆議院とか参議院の選挙に備えて選挙資金稼ぎのためのデノミ論をぶち上げた、それは株価操作による資金稼ぎだというように他方で思われるような行動をとったということは、私ははなはだ遺憾だと思うんですよ。そういう意味で、もう一度竹下大蔵大臣の本件に関するきちっとした見解を示していただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　デノミネーションを行うということになりますれば、当然これは総理大臣から大蔵大臣に指示があり、協議されることでもございますので、そういう事実は全くございません。私も所々方々へ出かけますと、一連のそういう報道に基づいて質問が出ます。いつからですかと聞く。かなり喜んで発言をされておった人は印刷会社のおじさんであったり、そういうことがあればあるほど慎重であらなければならぬ問題でございますので、かえってそういう事実は全くないというふうに正確に申し上げておきます。
○鈴木和美君　それでは、もう一度本題の方に入りますが、補助貨幣の回収準備資金制度が設けられたという意義と理由についてもう一度御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　これは補助貨幣の引きかえまたは回収を円滑に行って、補助貨幣の信認を維持するのが目的でございます。現在のような補助貨幣回収準備資金制度が設けられましたのは、昭和二十五年の法改正によるものでございます。
　そのときの提案理由説明をいま振り返ってみますと、いまの制度になる前に貨幣整理資金という制度がございました。これは明治三十年につくられました古い制度でございますが、この「従前の特別会計におきましては、製造済補助貨幣の発行高に相当する金額は同特別会計の歳入として計上されて来たのでありますが、補助貨幣発行の性質に鑑み、この発行高に相当する金額を発行済補助貨幣の回収のための準備資金として積立て、その運用につきましては、大蔵省預金部に預入れることができることといたしたいのであります。」と、このように提案理由で申しておりまして、回収のための準備資金を設けることによりまして補助貨幣の信認を維持したい、これが創設の目的でございます。
○鈴木和美君　そこで言う、補助貨幣に対する信認の維持を図るということをもう少し具体的に説明してください。
○政府委員（窪田弘君）　補助貨幣は、造幣局でつくりまして日本銀行に渡すわけでございますが、これは市中の市場の状況によりまして、また必要がなくなれば戻ってまいります。あるいは損傷いたした場合引き取る必要がございます。その引きかえ、回収を円滑に行うということによりまして補助貨幣の信認の維持を図るというものでございます。
○鈴木和美君　補助貨幣の引きかえですね、補助貨幣が出回っている総量というんですか、そういうものをすべて引きかえるときに、つまり安心して引きかえられるよう蓄えておくというか、その趣旨で設けられたということなんですか。
○鈴木和美君　その考え方というものは、いまでも大蔵省としては本質的に正しいと思われているんですか。
○政府委員（窪田弘君）　この制度は、先ほど少し申しましたように、明治三十年に清国から賠償金をもらったのを機会に、その特別会計制度を改めまして貨幣整理資金というのをつくっております。これも回収等のために充てるものでございまして、ずっと沿革的には明治三十年までさかのぼるわけでございます。
　その間に、先ほど御議論のありましたように、貨幣制度そのものも変わっておりまして、いまは補助貨幣、いわゆる通貨しかございません。しかし、通貨であればあるほど、本位貨幣じゃなくて、通貨であればなおさらのこと、それが返ってくるときに確実に引きかえる仕組みそのものは必要である。それがあることによって補助貨幣が信認を得て流通するものであると考えておりまして、その仕組みの必要性については私どもいま従来と変わった考えを持っておりません。
○鈴木和美君　いまお答えの制度の仕組みという言葉と、全量、すべての金額を含めましたものと、言葉の使い分けが行われているような感じがしないでもないんですが、仕組みそのものよりも、いままでの積み立ててきたということに対して正しいと思うかと私は聞いている。
○政府委員（窪田弘君）　その制度は昭和四十五年に一遍改正がなされました。従来は、流通している額を上回っても、それを持っていられるような制度でございましたが、四十五年の改正で、流通額に見合うところまでの積み立てというふうに一遍制度が変わっております。
　そこで、今度御改正をいただくまでは、流通額に見合う準備資金を持っているわけでございますが、かねがねそこまでの保有をする必要はないんではないかという議論がございました。特に昨年、これを減税財源に充てたらどうかという御指摘をいただきました際にも、これを流通額相当額まで保有する必要はないんじゃないかという御議論がございました。
　私ども大蔵省としては、何しろ事柄が貨幣制度、通貨制度に関する問題でございますので、この改正には非常に慎重な態度をとっておりましたが、昨年来の経緯にかんがみまして、流通額に相当する額までのものを保有する必要はあるまいということで、今回法改正をお願いしているわけでございますが、しかしこの仕組みそのものは、先ほど来申し上げておりますように、補助貨幣の信認を維持するというのが究極の目標でございますので、この仕組みは今後とも維持してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○鈴木和美君　いま窪田局長のお話の中で、かねがねそういう話があったという答弁ですが、このかねがねというのはいつの時点を指しますか。
○政府委員（窪田弘君）　これは私どもの内輪なお話をこういうところで申し上げるのも、大変失礼なんでございますが、予算を編成します主計局としては、こういうものをいま置いておく必要があるのかないのかという議論をしておったことは、認識していたことはございましたが、ただ大蔵省全体としては、これは通貨制度に関連する問題でございますから踏み切れない、これを崩すのは適当でないという判断をしてまいったわけでございます。
　ただ、国会におきましては、五十六年におきましても、この参議院の大蔵委員会で近藤委員からもその問題提起がなされておりますし、昨年は非常にたくさんこれに関連した議論がございました。そういう御指摘をいただいているわけでございます。
○鈴木和美君　そうすると、いままで考えておった考え方というものを、つまり大蔵省自体は誤っておった、制度改正をしてもいいということに踏み切ったということになるんですか。
○政府委員（窪田弘君）　誤ったというふうには考えておりませんで、この制度があれば、手厚くあればあるにこしたことはないと思いますが、しかしいまのような財政事情、特に五十六年度に大幅な歳入欠陥が生じてその穴埋めをする必要があるというふうな事情を背景にしまして、発想の転換
をせよといういろいろな国会の御議論なども踏まえ、またこの制度の重要性にかんがみまして、財政制度審議会の御意見を伺うとか、いろいろ手順を尽くしまして、この際まるまる流通高と同額まで保有する必要はないのではなかろうかというふうに、いわば発想の転換を行ったわけでございます。
○鈴木和美君　昭和四十四年以降、補助貨幣の発行現在額に見合う金額が保有されてきたわけですね。それまでの制度の運営の経験や欧米諸国の実例などから見て、発行現在額と同額の資金を保有していたことは、つまり無意味であったというように私は理解せざるを得ないのですが、減税の財源に充てよというような問題や赤字国債の返還に回せというような問題があったときに、皆さんの答弁というのは一貫してはっきりしていたわけでしょう。「補助貨幣回収準備資金につきましては、補助貨幣の引きかえ、回収に充てるために補助貨幣発行高に見合う準備資産を保有して補助貨幣に対する信認の維持を図ろうというものでございまして、この制度の趣旨、沿革にかんがみますと一般財源として取り崩すことは適当ではない」ということを、近藤さんの質問に答えているんですね。それが今度は途端に、財政再建というか、赤字だというようなことでもって急遽その考え方を変えるということは、どうも納得ができないし、御都合主義だというふうに私たちは思うんですが、もう一度見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　いまお読み上げになりましたのは、私の前任者でございます西垣主計局次長の答弁でございますが、その後、近藤先生とのやりとりがございまして、最後に渡辺前大臣が、「これはいろいろ物の考え方の問題でございますから、なかなか安易なこともできない。しかし、いろいろ研究はしてみたいと思っています。」と、こういう答弁で締めくくっておられますし、また、大変潜越でございますが、近藤先生は最後に、「私はそこでひとつ考え方の問題を一歩進めるということを要望したいと思います。」という、こういう御議論がこの大蔵委員会でございました。
　ただ、私どもとしては、通貨制度、貨幣制度に関する問題でございますから、非常に慎重な態度をとっておりましたが、たまたま五十六年度に歳入欠陥が非常に大きく生じまして、この穴埋めのやりくりの中で財政審にお諮りするとか、いろいろな検討を経まして今回の改正をお願い申し上げている次第でございます。
○鈴木和美君　社会党としても、それは財源の問題として減税の措置に充てろということや、近藤さんも先般質問の中で赤字国債のそれに充てろというような、特に指定してやっているわけですね。ところが、今回の政府の措置というものは、全く論をすりかえちゃって、自分の都合のいいような、しりぬぐいに持ってくるという論理に置きかえられているんですね。だから、私はそういう意味で非常な不満であるし、政府の態度もよくないと思うんですよ。
　そこで、大臣にお伺いしますが、そういう私どもが持っていた見解に対する大臣の見解——今回の措置での税外収入の増は一兆一千億でありますね。これは単年度限りの財政措置にすぎませんから、この資金を取り崩すことは、資金運用部の資金繰り悪化と同時に、当資金から繰り入れられてきたいわゆるオーバーフロー分というものの現象というものをもたらしていますね。まさに私は財政体質の悪化というものを招いていくことになりかねないと思います。
　ちなみに、この制度が出てきたときに、わが党の議員からは、むしろほかに使っちゃいかぬぞということを指摘されて、政府はほかに絶対使いませんということも答弁しているわけですね。だから、本件については、御都合主義だというように言われても、私は何の答えもないのじゃないかと思いますね。そういう意味で私はここで大臣の見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かにこの問題、種々議論がございました。なかんずく回収準備資金を減税財源に充てるべきじゃないか——そのときにお答えいたしましたのは、先ほど来問答の中で政府側からお答えしておる、またあるいは鈴木さんの御指摘の御答弁をしたわけでございます。本資金の取り崩しというのはまさに一過性のものであるということから、この減税財源としては適当でないというふうに申し述べた。
　その後五十六年度、もちろん五十七年度もでございますが、巨額の歳入欠陥が生じて、それで初めて国会へ検討すべき財源としてお出しした、昨年の六月に資料提出をいたしました。その中で、補助貨幣回収準備資金も取り崩しの検討にのっけますということで、初めて去年の七月に資料提出をしておるわけでございます。
　それからはいろんな議論を重ねて、五十八年度においては、厳しい財源事情だから、そうしてまた五十六年度の決算不足補てんの繰り戻しという、まさに臨時的な支出に対処する必要があるということで、結局最終的には、財政制度審議会の意見も伺いながら、これを取り崩すことにしたというわけです。
　そして、いま鈴木委員御指摘のように、この蓄積は資金運用部資金として運用され、そして貴重な第二の予算とも言われる財投の原資としての役割りも果たしておったじゃないか——これはそのとおりだと思います。
　私も大蔵大臣として考えますのは、非常に痛みを感ずるのは、一つは先人の蓄積に対して手をつけることです。それから二番目は後世にツケを回すこと。この二つがやっぱり一番心を痛めるところでございます。
　したがって現在、回収準備資金としての効果をもたらすには、それだけのものがなくてもいいにしても、まさに先人の蓄積で財投原資というものにもなっておったということになれば、やはり非常に痛みを感ずる一つの問題であったことは、これは紛れもない事実だと私は思います。しかしながら、一過性の財源で、一応五十六年度の繰り戻しに使うということになれば、考えようによれば、それだけ今度は後世のツケが減るという意味において、先輩様相済みません、後に続く人のために取り崩させていただきますと、簡単に言うと、そういう心境であります。