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○早田政府委員　現在、第三種郵便物の認可をした刊行物が認可の条件を具備しないというふうに認められるときにはどういうふうな手続をとっているかということを申し上げますと、まず、その発行されている方、発行人の方に、具体的にどの条件が具備していないのか、例えば発行部数が規定の数ないとかあるいは定期に発行されていないとか、そのような具体的にどの条件がだめかということも含めまして連絡をいたしまして、発行人の方にできるだけ速やかな改善を求めているということでございます。そういうことで、次号あるいは若干の猶予期間を置きまして、なおそれでも改善されない場合、その場合には、さらに予告といいますか、このままでは認可を取り消しますよという予告をいたしまして、そしてそれでも条件を具備されない場合に認可の取り消しという手段に訴えておりますので、今御指摘のような抜き打ち的に突然取り消すといったことは現在までも
やっておりませんし、今後の問題につきましても、今回の郵便法改正後におきましても、第三種郵便物の認可の取り消しに当たりましては、今までと同じような手続を実施する予定でございまして、今後とも適切な制度の運用に努めてまいりまして、少なくとも、その抜き打ち的に突然取り消すといったようなことのないようやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○松岡委員　その点は十分よろしくお願いをいたしておきたいと思います。
　そこで、第三種郵便物制度の適正化といいますか、そういう観点での今回の郵便法の一部改正、この点について、ちょっと私なりに総括的にお尋ねをしたいわけでございます。これはぜひ大臣にも御答弁をお願いしたいわけでございますが、まず、今回の郵便法の改正につきまして、日本新聞協会からもある種の懸念といいますか、問題提起がなされておるわけでございます。
　実は、私は熊本が地元でございますけれども、熊本日日新聞、これは地元紙でございますが、大変熊本では有力な新聞でございます。そこの社長は永野社長とおっしゃるわけでありますけれども、地元でも大変徳望の高い方でございまして、私も日ごろ大変御尊敬申し上げておる、そういった方でございます。先般お見えになりまして、新聞協会で御懸念をされておる、そういった観点から、同じようなお話を私もいただいたわけであります。
　そこで、その新聞協会の御懸念といいますのは、もう既に大臣も御存じであろうと思うのでありますが、今回の改正が、第三種郵便物制度の監査を通じましてあたかも新聞を郵政省の監督下に置くような、そういう内容であるのではないか、これは新聞発行の自由にかかわる重大な問題だと思うのです、一言で言いますとこのようなお話も私地元の熊日の永野社長からも承ったわけでありまして、そういった懸念というのは、これはやはり大変問題でございます。
　そこで、そういった懸念について、今回の郵便法の改正の趣旨といったものがどういうことなのか、ひとつ大臣から、こういった御懸念に対しましての考え方というものの御答弁をお願いしたいと思うのでありますが、よろしくお願いいたします。
○渡辺（秀）国務大臣　お答え申し上げます。
　この郵便法の改正は、今郵務局長からるる御説明を申し上げたり、あるいはまた改正点について、その内容は今委員が御指摘をされたことにお答えをしているとおりでして、それ以上のものもありませんし、それ以下のものもないということでありまして、この法案は、第三種郵便物の認可を受けた定期刊行物がその条件を具備しているかどうかについて監査を適正に行おうとするもので、今までもやってきたことを言うならば整理をしよう、こういうことであるわけでして、第三種郵便物制度の適正な運用を図るための措置である。
　郵政省としては、一般の普通料金を払っている人たちのある程度の負担の中で第三種郵便物というのが賄われているわけですね。ですから、そういう実態から考えてみますと、利用者あるいはまた国民に対して、こういう適正な、今おっしゃるような過度な監査はいけませんけれども、またできるはずもありませんね。それは、報道の自由、表現の自由、言論の自由という憲法に基づいた精神に反して政府がその憲法を踏みにじるようなことはあるまじきことですし、またあってはなりませんし、またできもしないことですね。しかしまたそういう懸念を与えることもよくない。これは十二分に私どもが注意をして、しかしながら、今申し上げた利用者の負担の中で行われているという制度であるから、当事者として、行政機関としてはその責任を果たす必要がある、そういう範疇における問題であるということを、ぜひひとつ地元のその徳望高い新聞社の社長さんには御説明をお願い申し上げたいと思うわけであります。
　今までの第三種郵便物の認可の条件を何ら変更するものでない。私どもとしては、新聞を郵政省の監督下に置くとか、あるいはまた言論、新聞の発行の自由、表現の自由を侵すというようなことを毛頭考えない、また考えていないことでありますということを申し上げながら、協会がそういうことを指摘していることについて、全く当たらないことだ。私は、公式にも非公式にも何回かお会いしております。そのときもよく申し上げてあります。したがって、こういう御指摘を受けたことはちょっと私としても残念だと思っておりますし、その私の気持ちも伝えてあります。
○松岡委員　御趣旨はよく承りました。
　そこで、重ねてお願いでございますけれども、やはりそういった御懸念があるということに対しましては、今後とも、この法改正後、また法改正の審議の過程を通じまして、その間におきましても十分関係のところに御理解いただくように、郵政御当局のまた特段のそういう御配慮もお願いをしておきたいと思う次第でございます。よろしくお願いいたします。
　次に移りたいと思いますが、現在、地球環境ということが非常に世界的に叫ばれておりますし、大変な課題になっております。こうしたときに、今回のお年玉付郵便葉書等に関する法律の一部改正を行う、そしてまた地球環境の保全事業にも寄附金の配分ができるようにするということでございますが、これは大変時宜にかなったことだと思うわけでございます。
　そこで、具体的にはどのような団体にその配分をすることになるのか、また寄附金はどの程度の額をどのような方法で募ることになるのか、この点についてお伺いをいたします。
○早田政府委員　今お尋ねございました地球環境の保全事業を行う団体といたしましてはいろいろございまして、先生もよく御承知だと思いますけれども、例えば森林資源保全のための植林事業であるとか、オゾン層の保護に関する調査研究であるとか、あるいはまた省エネルギーに関する研究開発等さまざまな事業を行う団体があるわけでございます。
　具体的に、じゃ、私ども法改正が終わりました後に、集めました寄附金をどのような団体に配分するかにつきましては、実はこれは配分申請を受けまして、そしてまた当該団体の行う事業を所管する省庁の意見ということも踏まえまして決定するということになっておりますので、現段階でどの団体にというようなことは現在では言えないというのが実態でございます。
　そしてまた二点目の、寄附金をどういうふうにして募集するのかという募集の方法につきましては、私ども実はこの寄附金つき広告つきはがきというのを再生紙で調製しようというふうに考えております。そして企業からの申し込みによりましてこれを発行いたしまして、寄附金を一枚につき四円をつける。実は広告つきはがきというのは、企業から十円いただきまして、四十一円のものを、本来は三十一円ですけれども、印刷代その他に五円ということで、お客様には現在三十六円でエコーはがきを売っておるわけですけれども、それを四十円でお売りしまして、その差額の四円につきましては寄附金という形でいただきまして、これを集めて先ほどの地球環境の保全を行う団体に寄附をしたい、こういうことでございます。
　実際どれくらい集まることになるのかということにつきましては、これはまだやってみなければわからない部分があるわけでございますけれども、先ほどお話し申し上げました広告つきはがきにつきましては、最近におきましては年間約八千万枚程度発行されております。そういうことからいきますと、仮に三割が先ほどお話ししました寄附金つき広告つきはがきというふうになった場合には約一億円の寄附金額になろうかというふうに思います。
　実際に、じゃ、企業等の反応はどうかという点でございますけれども、法改正はこれからでございますけれども、既に企業からの照会も受けておりますし、相当関心も高いということから、現在、今まで広告つきはがきとして御利用いただいている企業の方の相当程度が広告つき寄附金つきはがきの方に振りかえるのじゃなかろうかというふうに予想しておりますし、またこれまで御利用のなかった企業等からも新たな申し込みがあるというふうに私ども予想しておりますし、この施策についてはさらに周知に努めたい、かように思っておるところでございます。
○松岡委員　先ほども申し上げたわけでありますが、大変時宜にかなった意義の深いことでございますので、十分御成果上がりますようにひとつお取り組みをお進めいただきたいと思います。
　次に移りますが、地球環境の保全のための寄附金をつけた広告つきはがき、これはまた趣旨に合わせて再生紙を使用する、こういうようなお考えのようでございますが、その調達コストはどういうことで見込んでおられるのか、また古紙の供給量、またこれの確保状況、品質、そういったものについては大丈夫なのかどうか、その点についてお伺いいたします。
○江川説明員　調達コストのことでございますが、高くなる要因と安くなる要因とございまして、それを相殺すると結論的にどのぐらいかというふうに申し上げますと、用紙だけの議論でいくと一〇％ぐらいは高くなるのではないかと予測されます。
　どういうことかといいますと、高くなる要因の方は、生産効率がちょっと落ちたりいたします。それから、損紙率、紙が損失されていくという部分がある。そういうようなのもマイナス要因になりますが、古紙を使うわけですから、純生パルプ、バージンパルプと言っておりますが、そのパルプを使わないわけです。その部分が安くなる方にききます。そういうことで、引き算いたしますと、まず企業努力なども含めますと、先ほど申しましたように一〇％ぐらいになる。しかし、それは用紙そのものの議論でして、はがきとしての製品になりますと、製造のための労務費とか事務費とかその辺が共通になりますから、それがもう一つまた安くきいできます。結論的にはがきとして仕上がる段階になりますと一〇％よりはもう少し、我々としたら四、五％のアップで済むのではないかというふうに計算しているところでございます。
　それから二つ目の古紙の供給量の確保はどうなのかということですが、今回我々が郵務局で計画しておりますこのはがきを発行するに当たっての必要な紙のトン数、それは七十数トンとかそのぐらいなんですが、それの四割ぐらいを古紙を入れようというふうに考えますと、四、七、二十八で三十トン切るぐらいになります。今世の中で回収されております古紙の量が二百九十万トンとか、それから、ちょっと率の悪い上質紙の古紙回収が百二十万トン弱とか、それを両方使うわけですが、そういうことでいきますと、年間でそれだけ回収されているわけです。その中でのわずかといいますか、三十万トンぐらいの話ですから十分ありますというふうに言えると思います。
　それから、ではその品質はどうかということですが、今実は品質につきましては郵政研究所などでいろいろなメーカーの古紙を調査しているところです。紙の強さとか厚さとか印刷適性だとか、あるいは機械にかけますから機械にかけたときの紙粉、紙の粉ですが、そういうものが出る出ない、ジャミングを起こしやすい起こしにくい、そういう部分、いろいろ調査しております。十分対応できるというふうに中間的な評価を得ているところでございます。
○松岡委員　それで、最後の質問に移らせていただきたいわけでありますが、去る四月十五日から十七日までの間に東京におきまして、もう御案内のとおりでございますけれども、竹下元総理、海部前総理、さらに経団連の平岩会長、こういった方々のホストのもとで地球環境賢人会議が開催されておりまして、そして六月の地球サミットに向けて最大の懸案となっております資金問題が討議をされたわけでございますが、郵政省とされましても、国際貢献の立場から広告つきはがきに限らず寄附金つきの記念切手、こういうものを発行し、地球環境の保全について啓蒙するとともに、広く寄附金を募って地球環境保全事業を支援する、そういうようなことを御検討なさってはどうか。これはそういったことをちょっと申し上げて、大臣、この地球環境問題に対してどのようにお考えになっておられるかお伺いして質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○渡辺（秀）国務大臣　お答え申し上げます。
　平成四年度におきまして再生紙で調整した寄附金つき広告つきはがきを発行いたしまして、地球環境の保全事業を行う団体を支援するということにいたしております。
　郵政省としましては、地球環境問題に対して、これはもう国を挙げて、政府を挙げて、あるいはまた地球的規模でということにもなっておりますし、当然我が省として強い関心を持ち、できるだけの協力をいたしたいと思っているところでありますが、地球環境保全に資するための、今委員がいろいろ御指摘されましたが、寄附金つき切手を発行するについては、国民の関心度といいますか、そういうものにやはり結びつけていかないと、こちらだけの気持ちでもいけませんので、ぜひ相まってこの関心度を高め、今後、おっしゃられるようないい、ある意味における貢献策といいましょうか、そういうものができるように前向きに大いに検討してまいりたいと思っております。
　いろいろ示唆に富んだ御提言もありがたく、お礼を申し上げながら答弁といたします。
○松岡委員　それでは、これにて質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
○上田（利）委員　きょうは、郵便二法の逓信委員会、我が委員会の審査に当たりまして、忙しい中を自治省からもおいでいただいておりますし、また会計検査院からもおいでをいただいておりまして、冒頭、感謝を申し上げる次第でございます。
　先ほど松岡委員からも御指摘がございましたけれども、今回の郵便二法、とりわけ郵便法の一部改正法案、これにつきましては日本新聞協会あるいは日本機関紙協会から意見具申もございまして、実は私のところにも、これらにつきましての要望なり疑義なりがたくさん寄せられてきております。先ほど大臣からも、松岡委員の質問に対しまして御答弁がございましたけれども、これらの要望、疑義が来ておりますから、これを踏まえてこれから私は何点かの問題点について御質問をさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、大変忙しい中をおいでいただきました会計検査院にまずお伺いをしたいわけでございますけれども、昨年でございますけれども、今回会計検査院が第三種郵便物につきまして調査をなされました。調べますと、会計検査院は、第三種郵便物だけではございませんけれども、昭和五十五年、ちょうど今から十年前に郵政省に調査に入られまして、いろいろと精査をなされたようでございます。そして改善の意見表示などもされたようでございますけれども、十年前に調査をやっていただきながら、なぜ今回特にこの検査を実施することになったのか、実施をしなければならない事例でも何か発生したのかどうなのか、動機及び理由についてまずお伺いしたいというのが一点でございます。
　二つ目の問題は、検査の観点もあわせてお伺いしたいわけでございますけれども、昨年末、会計検査院が第三種郵便物についての調査に入られて、その調査の結果をまとめまして、渡辺郵政大臣に対しまして改善の意見表示を行っておられますね。この意見表示の、たくさんあると思うのでございますけれども、その概要について、時間の関係もございますから概要について二つ目にお伺いをしたい。二点をまずお伺いをいたします。
○坂井会計検査院説明員　お答えいたします。
　第三種郵便物につきましては、昭和五十五年に調査をいたしましたけれども、その後十年余りが経過いたしまして、郵便物を取り巻く情勢もかなり変化してきております。特に、商品カタログ等のダイレクトメール、これの郵便物全体に占めます割合が年々高くなってきております。ところが、いわゆるダイレクトメールが第三種郵便物として差し出されているものが見受けられましたので、当会計検査院におきまして第三種郵便物の実態がどうなっておるか、それからまた、認可をした後の監査の体制がどういうふうになっているかというふうなことを調査をいたしました。
　検査の観点といたしましては、郵便法あるいは郵便規則にこの第三種郵便物の法定条件が定められておりますけれども、この法定条件に沿って、認可というよりもむしろ認可をした後の見直しといいますか監査が適正に行われておるかどうかというふうな観点から調査をいたしたわけでございます。
　調査の結果でございますけれども、東京郵政局ほか二郵政局におきまして調査しましたが、調査をした中で、これはどう見ても商品の販売を主たる目的としたものでありまして第三種郵便物に該当しないというふうなものが二十七件見受けられました。このような事態を生じましたのは、主として地方郵政局等におきますところの、先ほど申しましたように、認可後の監査体制が整備されておらないことが主たる原因であるというふうに認められましたので、郵政省に対しまして、第三種郵便物につきまして認可後の監査体制というものを見直し、その整備を図るなどして適切な制度の運用を図っていただきたいということで改善の意見を表示したものであります。
○上田（利）委員　今会計検査院の審議官の方から御答弁いただきました。
　そこで、渡辺郵政大臣にお伺いをしたいのでございますけれども、今会計検査院から指摘がございました。言うなれば、十年前にやって時間も経過している。そういう中で、特にカタログ等をダイレクトメールで商品という形でやっているものを第三種郵便物として、これは言葉は悪いかもしれぬが、悪用しているというのですね。そういう実態がある。なお、認可するけれども、してもその後のフォローをしていない、監査体制が十分でないということで、会計検査院としては大臣に対して改善の意見表示を行った。こういうことでございます、コンパクトに申しますと。
　したがって、大臣にお伺いしたいのは、今度の法改正、郵便法の一部改正法案は、言うならば、会計検査院が意見表示をされましたけれども、それを踏まえながら今度の法改正を提案してきたのかどうか、この点をちょっとお伺いしたいのでございます。
○渡辺（秀）国務大臣　お答え申し上げます。
　前段の松岡委員の質疑を前提とされて上田委員は質問に入られていますので非常にお答えしやすいわけですので、前提は取り除いて申し上げさせていただきますが、しかしせっかくのお尋ねでありますから、若干ダブる面もあります、郵務局長の先ほどの答弁と。
　現状、現実というものがこの制度の趣旨にそぐわない利用がなされているということが今の検査院の指摘にもあるわけでして、定期的にこの条件の具備状況について監査を行うこととして、認可、監査に必要な調査について指定調査機関に行わせることができるように監査体制というのを整備する。今までのままでいい、あるいはまた今までやってきたことの繰り返しか何らこの第三種郵便制度というものに抵触しない、こういうことでなくて、やはり日々これ新たで、しかも私先ほど申し上げたように、一般の利用者の負担の中でこの第三種郵便制度というのが行われているという現況を考えますと、これはやはり両者相まって姿勢を正しながらこの制度を正しく活用さしていただくということが大切だろうと思うのですね。
　そういう意味で、何も監査を強化する、あるいはまたとりわけ飛び抜けた監査制度というものをつくり上げるというのじゃなくて、今までのことを見直す、監査機関というものを整備するというような、むしろ円滑にこの制度を運営するための手段である、こう考えていただきたいと思うわけでございます。当然、今会計検査院の十二月の指摘、意見表示がございましたが、その点について意見を求められているわけでありますから、私どもとしてはこの意見を踏まえて今回の法律案を提出したわけで、何らそのほかに意図はないということを御理解賜りたいと思うわけでございます。
○上田（利）委員　大臣、わかりました。私が考えていたことと同じ形で今度の法改正を行って法案として提案してきたということですから、よくわかりました。
　そこで、会計検査院にもう一度お尋ねいたしますけれども、会計検査院は先ほどのような意見表示をされましたけれども、その中で、調査の結果、第三種の郵便物としての法定条件を備えていないのではないかという疑義があるということを先ほども審議官の方から御答弁ございました。その疑義のある定期刊行物が相当数見受けられ、二十七件ぐらい、三郵政局でも出ましたということでございますけれども、疑義が見受けられた、相当数という指摘があるわけでございますけれども、この疑義のある定期刊行物はどのような態様のものかについてちょっとお伺いをしたい、こう思うのです。
○坂井会計検査院説明員　お答えいたします。
　本院の調査の結果でございますけれども、第三種郵便物としての法定条件に関して疑義があるといたしました定期刊行物の態様でございますが、商品の販売等を主たる目的としているものでありまして、一つは通信販売業者等が発行するものでありまして、服飾、雑貨、電気機器等の商品の広告を主な内容とするもの、カタログ誌でございます。それから二つ目は、広告代理業者が発行するものでございまして、毎号広告主をかえまして、その広告主の商品の広告を主な内容とするカタログ誌等々であります。
○上田（利）委員　私が想定しましたような形の中でのさまざまなカタログなどが、言うなれば第三種郵便物として悪用といいますか、されてきておる、こういう実態が会計検査院の検査の結果明らかになった。
　そこで郵政省にお尋ねをいたします。先ほど大臣の御答弁の中にもございました。なぜ第三種郵便物を低廉でやっておるのか。しかもそれは、一種、二種含めて郵便料全体系というのは決まっておるわけですから、郵政事業というのは官業ではありますけれども独立採算制で運営がされてきておる、特別会計でやられてきておる。だから第三種について、これは国の税金か何かで安くするということならばいいのでしょうけれども、そうでない。一種、二種の人たちも一緒になった中で郵便料金というのが全部決められて独立採算になっているという大臣の答弁がございました。そのとおりだと私も思うわけでございます。
　したがって、それだけに第三種郵便物を悪用されては郵便体系そのものが崩れてしまうということになると思うのであります。これはきちっとやっていただかなければならぬ、そのための第三種郵便物でございます。したがって、第三種郵便物の認可を受けた人たちが、今会計検査院の調査の結果明らかになっておりますけれども、やはり信義を重んじてもらわなければこの第三種郵便物制度そのものが崩壊してしまうということになると思うのでございます。したがって、そういうものを私自身も前提にしながら、以下郵政省に、局長にお伺いいたしたいと思います。
　二つございますけれども、その第一は、今回の改正のポイントは、先ほどから申しておりますように、第三種郵便物の悪用を防止するために第三種郵便物の認可を受けた定期刊行物について定期的に、かつ厳しく監査を行うという形が法案の中で出てきております。そのための指定調査機関、大臣も先ほど申しましたように、指定調査機関を新たに設けまして、郵政省のチェック機能、権限を強化する、こういう趣旨と受けとめております。大臣も、指定調査機関もそんなに特別に云々ではないですよと、こう言っているのですけれども、日本機関紙協会やあるいは日本新聞協会を含めまして、今までどおりでいいのじゃないかという意向もあるのです。その信義を重んじて、第三種郵便物の法を守ればいいのじゃないかという意見具申なども日本新聞協会やあるいは機関紙協会から出されておるわけでございまして、どうも私も、この点が権限を強化するのではないかという懸念が一つあるのでございます。
　それから、日本新聞協会が特に言っている問題でございますけれども、この法律案というのは、報道機関を郵政省の監督のもとに結果的に置くようなものに発展をしていくのじゃないか、そういうおそれがなきにしもあらずだ、したがって、そういう中では新聞発行の自由を侵害しかねない重大な問題として日本新聞協会としてはとらえなければならない、こう言っておるわけでございます。例えば、先ほども申し上げましたように、認可の時点でチェックを行うわけでございますけれども、余り監査体制その他をやらなくても、認可するときに今よりも厳格なチェックをして、それで法を守るのだ、そして認可をする段階で、例えば私流に考えれば、誓約書を出させる、その誓約書のとおりその法を遵守しているかどうかというふうなことで、二年サイクルあるいは三年サイクルぐらいでもう一度更新をするというような形を工夫していくならば悪用防止を十分防ぐことができるのではないか、こういうふうに私は思うわけでございます。したがって、日本新聞協会が言っておられますような新聞発行の自由を侵害すると言われるような制度を設けなくてもよいのではないか、こう考えるのですが、郵政省の考え方をまず一つお伺いしたい。これが一つ。
　それから二つ目は、時間の関係もございますから一緒に聞いておきますけれども、第三種郵便物と認定するか否かは、郵便法第二十三条三項の基準で、御案内のように公共的な事項を報道するものであるかどうかで、本来ならばあの三項を適用して決めればいいのですけれども、直接の判定と、こういうふうにしていただければいいのですけれども、先ほどからお話がありましたようなカタログとかという形の中で第三種郵便物を悪用する。悪用するというのは、言うならば広告を唯一の認可基準といいますか、判断基準といいますか、そういうものにしておるからではないか。広告でなくて、日本新聞協会などでは、公共的な報道であるかどうかというこの事項を判定基準にして、広告の量などで判定しなくてもいいのではないか。広告の量で判定するからああいうような商品販売のカタログも第三種と、こうしてくるのじゃないか、中身で判定すればいいのじゃないか、こう言っているのですけれども、この二点について郵政省の見解を賜りたい、こう思うのです。
○早田政府委員　先ほどから大臣からもお答えをしておりますように、今回の改正につきましては、第三種郵便物制度の趣旨を維持するためということで適正な監査を、認可後の監査をするというために監査体制の整備を図ろうということでございまして、先ほどからも申し上げておりますように、監査の内容がこれによって大きく変わるということではなくて、何ら変わるものでもございませんし、私ども、新聞協会が言っておりますように新聞発行の自由を侵害するというようなことにはならないというふうに思っております。
　そしてまた、今お尋ねの認可時点での厳格なチェックをすればその後それでよろしいんじゃなかろうかという点につきましては、現在もそれなりに私ども厳格なチェックをしているつもりでございますけれども、定期刊行物につきましては、発行の都度その内容が変わるものでございまして、認可時点のチェックだけではその後の条件の具備状況につきましては確認することは困難であるというふうに私ども思っております。
　そしてまた、郵便法あるいは郵便規則を守るという誓約書の提出をさせるということにつきましては、確かにそのことによりまして発行人を心理的には拘束するものではございますけれども、法的には何ら拘束するものではございませんし、その後も認可の条件が具備されているということについての保証はないというふうに思っておりまして、したがって、やはり認可後も適切に監査していくことが必要だというふうに思っております。
　また、更新制度を設けるということにつきましては、認可時点のチェックだけで、じゃ二年あるいは三年の再更新時期までもつのかということについての疑問もございますし、また、二年あるいは三年ごとに認可を更新するということにつきましては、かえって発行人の方にも負担がかかるんじゃなかろうか。また、私どもにとりましてもそれなりの事務的負担が大きいというふうに思っておりまして、やはり私どもといたしましては、認可後の監査につきましては条件の具備を監査するためには絶対に必要なものだというふうに思っておるところでございます。
　そしてまた、公共的な事項そのもので判断すればよろしいんじゃないか、なまじ広告掲載量で判断しているからいろいろ問題が出てくるんじゃなかろうかということにつきましては、仮に公共的な事項の報道であるかどうかということにつきまして、広告の掲載量ということではなくて記事の内容に立ち入りましてその公共性を判定するということになりますと、そのための明確な判断基準を作成するということは大変困難なことではなかろうかというふうに思っておりまして、その決め方いかん、またどうやりましてもむしろかえって郵政省が検閲をしているというような批判を引き起こすんじゃなかろうかというふうに思っております。
　また、第三種郵便物の制度の趣旨からいたしまして、先ほどからも御説明がございましたように、他の郵便物利用者の負担のもとに安い料金を適用しているということにつきましては、やはり負担される側の国民の理解というものがなければならないだろうと思いますけれども、公共的な事項を報道することを目的の部分が、じゃ一〇％でもいいのか、残りの九〇％が広告であってもそれでよろしいのかということになりますと、私ども、五〇％を超えるような、広告の掲載量が五割を超えるような定期刊行物までを他の国民利用者の負担のもとに安い料金を適用するということにつきましては、国民の皆様の理解が得られないというふうに思っておるところでございます。
　定期刊行物につきましては、発行の都度その内容を変えるものでございまして、認可時点のチェックだけではその後の条件の具備状況を確認するということにつきましては困難ではなかろうか、かよう思っておるところでございます。
○上田（利）委員　郵政省の見解を賜りましたけれども、それではちょっとお伺いします。
　今、日本新聞協会加盟の新聞社数とその新聞数、新聞社の数と加盟の新聞の数。それから二つ目が日刊新聞紙全体の一日当たりの発行部数。それから三つ目が第三種郵便物として差し出されている日刊新聞紙の一日当たりの通数。それから四つ目が日刊紙全体の発行部数に占める第三種郵便物の差し出し割合。この四点について、ちょっとわかりましたらお尋ねしたいのです。
○早田政府委員　私どもの方では確たる資料がございませんでしたので、日本新聞協会の方に先ほど先生御質問の点につきまして聞いたところでございますけれども、平成三年三月時点では次のようになっているというふうに聞いております。
　日本新聞協会加盟の新聞社の数につきましては百十四社、新聞の数は百二十五紙というふうに聞いております。そしてまた、日刊紙全体の一日当たりの発行部数につきましては約五千二百万部ということでございまして、そのうち第三種郵便物として、郵便として差し出されております日刊新聞の一日当たりの通数は約三万四千通というふうに聞いております。そういうことからいきますと、日刊新聞紙全体の中で郵送されているものの割合といいますのは〇・〇七％というふうに聞いておるところでございます。
○上田（利）委員　四点で今局長から御報告ございました。
　そこで、ちょっと今計算をしてみたのですけれども、百十四社で百二十五紙、一日の総発行部数が五千百八十万部、そのうちの第三種で郵送しているのは三万四千部だ、あとは駅売りであるとか新聞配達少年が新聞を配ったり、こういう形がほとんどということになると思うのです。一万分の七ということですね、割合とすれば。
　今計算しましたのは、この三万四千部を百二十五紙で割ってみますると、一組当たりが約二百八十部なんです。これを第三種で郵送しますと三十五円でございますけれども、第三種でなくなりますと二百五十円、一種になりますから。そうすると、差し引き二百十五円余計に新聞社は経費がかかるわけでございます。しかし、この二百十五円が一組当たり二百八十部、約三百部弱でございますけれども、これでやりまして二百十五円高くなるけれども、一日どのくらい新聞社が経費がかかるかといいますと、二百十五円掛ける二百八十部で今計算しましたら約六万円。六万二百円という数字が今出ますけれども、約六万円ですね。
　そうすれば、新聞、日刊紙の広告の本当に小さい一行ですね。甲州ではめめっくちょという言葉を使いますけれども、目の中にも入らないということでございます。そういうことなんです。にもかかわらず、大臣や郵政省から答弁ございました。そこで、日本新聞協会がこれでどうして広告がと、こうなるのか。六万円ぐらいだったら、広告の自由で、何も第三種なんかわしか経営者だったらやりませんよ、一日六万円ですから。そして五〇％だ、六〇％だ、何だっていいんだ、自由にやればいいんだから。そうでしょう、わしか経営者だから。
　ところが、だんだんと見ましたら、これは自治省にお伺いを、選挙部長おいでいただいています。大変ありがとうございました。私の勘では、これが、第三種が問題であるのじゃない、六万円が問題じゃない、こう思う。問題は、この公職選挙法が、ここにございますけれども、公職選挙法の百四十八条三項の一号のロというのがありますけれども、ここで第三種郵便物の認可のあるものでなければ、いわゆるこの選挙運動に関し報道及び評論を掲載する自由を得られないということになる。選挙法百四十八条は、選挙運動の制限に関する規定ということでありまして、これはだめだけれども、特に第三種を持っているものについては、これは報道及び評論を自由にできる。また、私どもが立候補した際のあの経歴であるとかあるいは政策について新聞広告へ載せることができる。これは第三種でなければできないということになる。
　そうすると、どうも日本新聞協会が問題にしているところはここの公職選挙法の百四十八条ではないか、こうも思うわけでございまして、言うなれば郵便法、第三種郵便の、安くしかも広く国民に、社会的にも文化的にもそれをみんな受けてもらおうということで安くした制度だ。公職選挙法のためにつくった郵便法じゃないのですね。ないものをなぜここへ、公職選挙法に引用されたのか。これがあるから邪魔者になって、日刊紙が選挙の評論もできない、何にもできないなんといったら日刊紙の価値はなくなっちゃうのですよ。だから、なぜこれをここへ引用したのか、まずこれを自治省にお伺いしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　やや沿革的な説明になるかと存じますが、新聞紙とか雑誌につきましては、社会の公器としての性格にかんがみまして、昭和二十五年の公職選挙法の制定のときに、一般の選挙運動の規制に対する特例といたしまして選挙に関する報道、評論の自由を保障することとされたわけでございます。ところが他方で、いわゆる選挙目当ての新聞等が乱発されるというような事態等、種々の弊害が生じてまいりましたことから、これらの新聞等を排除いたしまして選挙の公正を確保するために昭和二十七年に公選法の百四十八条に第三項を追加するという改正がなされたわけでございます。そして、選挙運動の期間中につきましては、一定の要件を具備した新聞紙、雑誌に限って選挙に関する報道、評論を掲載することができるというふうにされたところでございます。
　その際に、この第三種郵便物の認可のあることということがその要件の一つとして規定されたのでございますが、これはこの認可があれば、先生御承知のとおり、これは「毎月一回以上号を逐って定期に発行するものであること。」「掲載事項の性質上発行の終期を予定し得ないものであること。」さらには「政治、経済、文化その他公共的な事項を報道し、又は論議することを目的とし、あまねく発売されるものであること。」こういったような条件を具備する定期刊行物として認められることになるわけでございますので、いわゆる選挙目当ての新聞等とそうでないものとを区別する客観的かつ合理的な基準であると考えられたことによるものであると承知しているわけでございます。
○上田（利）委員　ここが重要なところでございまして、選挙部長がおっしゃいますように、昭和二十五年に公選法が出た。そのときには公職選挙法の百四十八条の第三項は、御答弁いただきましたようになかったわけですね。それを不正がたくさん出てどうにもならない、公正な選挙ができないということの中で、昭和二十七年になりまして第三項を入れた。これはわかるのですけれども、入れたにしましても、これは第三種郵便物のところだけ私申し上げておりますけれども、各月で号を追ってということももちろん条件の中にありますし、新聞であれば月に三回はやらなければならぬ条件もみんなありますけれども、問題は、私が言っているのは、「第三種郵便物の認可のあるものである」、どうしてもここがひっかかってくるわけなんですね。
　実は、第三種郵便物の認可の判断基準というのは広告の量だということになっているわけです、もう大臣も答弁されておりますように。すなわち、広告が全体の印刷部分、いわゆる紙面の五〇％以下であることが必須条件となっておる。自治省が選挙報道の自由を認めるかどうかの判断に当たって、みずから判断をせずに、第三種郵便物の認可の判断基準となっている郵便規則にその判断をゆだねていること自体が、ここが問題なんです、自体が日刊新聞等の選挙報道の自由を根本的に阻害をしているんじゃないか、こう私は思うのです。どうしてもここがそう患うのです。
　ですから、自治省にもう一度ここのところを聞きたいのです。これがあるから新聞の自由が阻害されるのです。新聞というのは広告を幾らやろうといいのです、そんなものは。しかしこれが、第三種というものが入ったから結局新聞の自由、選挙の自由な報道ができない、あるいは評論ができない、これでたがをはめられているのですから。ここをもう一度明確にしてもらいたい、こう思うのです。
○吉田（弘）政府委員　先ほども申しましたが、いわゆる選挙目当ての新聞とそうでないものを区別する必要があるわけでございますが、その要件といたしましてはやはり客観的かつ合理的なものでなければならないと考えているわけでございます。そこで郵便法第二十三条第三項の規定、これは先ほども申しましたようにいろいろ要件があるわけでございますが、その規定の趣旨に照らしまして、この第三種郵便の認可を公選法上の選挙の報道、評論ができる新聞の要件の一つとすることにするということにしたといたしまして、そのことをもって新聞紙とか雑誌の選挙に関する報道、評論の自由が阻害されているということではないと考えているわけでございます。
　なお、第三種郵便の認可につきましては、御指摘の郵便規則に定める基準が適用されることになるわけでございますが、これは、郵便規則に定める基準は、郵便法第二十三条第三項の趣旨を踏まえた具体的な運用基準であるというふうに私どもは理解をいたしているわけでございます。
○上田（利）委員　吉田選挙部長さんから再三の御答弁をいただいておるのですけれども、御答弁の中にもございましたように、法律というのは客観的かつ合理的なものでなければならない、そういうものを基本にしながら種々検討した結果、昭和二十七年にこういう法改正を行った、選挙目当ての新聞であるのかそうでないのか、この区別をはっきりするためにはこれしかなかったんだということなんですけれども、しつこいようですけれども、日刊新聞にとって第三種の郵送の費用、さっきも早田局長から聞きましたけれども、私のさっきの試算で見ましても一日六万円程度。したがって、新聞社が指摘しているのは、日本新聞協会が指摘しているのは、第三種で安く、本当に郵便法、郵便規則が規定した、一般よりもずっと安くして、そしてそれが社会的に文化的に貢献するようにということでこの法が、郵便規則が定められた、第三種郵便制度が出たわけなんです。ところが、今言ったように、一番見ようという、影響のある日刊新聞、一日に五千万部以上も出ているわけですから、これ以上のものはないのです。それをみんな見ることができるわけなんです。
　しかしそれを、昭和二十二年にこの法律を制定したころには、恐らく山間僻地や何かに郵送が多かったでしょうけれども、今は都市化が進んで、みんな駅売りかいわゆる配達だ、こうなっている。そういう状況の中で、第三種郵便物、数が少ないのにもかかわらず結局これが重要視されるということは、何といったってこの選挙法がひっかかるからだと思うのです。だから私自身は、公職選挙法の百四十八条第三項、この追加しましたこれをもとへ戻して、これは公正な報道だ、重要な報道だということで許可ができるような、自治省自身の手によって選挙法を決めて、そしてそこでそのような選挙目当てで出るようなものについてはいろいろな罰則やその他、あるいは監視なり監査なりということで、地方自治体もこれはやるということにして、法改正をしていただかない限り、結果的には郵便法に全部これがかかってきてしまうのですよ。選挙に関係ない郵便法が結果的には選挙法で問題になってくる、こういうことになるわけですから、自治省として法改正をしていただくように、最後に、私自身そういう考え方を持っていますが、どうでしょうか。
○吉田（弘）政府委員　選挙運動期間中に選挙に関する報道、評論を掲載できる新聞紙、雑誌の要件につきまして、第三種郵便の認可にかえまして新たに別の基準を設けようとする場合におきましては、その基準として選挙目当ての新聞とそうでないものを区別する観点から見て適当なものがあるかどうかということ、また個々の内容にわたらずに客観的かつ一律的に判断ができるようなものがあるかどうかということ、そしてさらに要件に該当する新聞紙等であるかどうかを外見上、一見明白に識別できるようなものがあるかどうかといったようなさまざまな点につきまして、十分研究をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○上田（利）委員　難しい問題があることは、だからこそ楽な道で郵便規則を引用してしまったと思うのです。問題点として出しておきますから、ぜひひとつ自治省としても検討を進めてみていただきたい、こういう要望だけ申し上げておきます。もう時間がございません。あと二、三分になってしまいました。
　日本新聞協会から出ておる問題でございますけれども、いわゆる非営利団体である労働組合等の機関紙について、今回の法改正により第三種の認可を取り消すとか規制を強化するといった考え方は絶対あってはならない、こう思うのです。大臣も先ほどそのようなことはありませんというようなことを言っておられましたけれども、絶対あってはならない。また、有料発売性の監査を盾にしまして、これは八〇％をクリアしているかどうかということを見るわけでございますから、それを盾にして購読者名簿を出させるとか、おまえのところは八〇％有料であるのかどうなのか名簿を出してこい、あるいは読者のうちを訪問して、あなたは金を払ってこの機関紙を読んでいますかとか、こういうことを目的意識的に実施して、憲法で定められた結社の自由や言論、表現の自由、ひいては個人のプライバシー、こういうものが侵害されることがあってはならない、こう思うのでございますけれども、郵政省の考え方をひとつここで明確に確認しておきたいと思います。
○早田政府委員　第三種郵便物の認可の条件を定めた規定につきましては何ら変更するものではないものでございますので、規制を強化したということにはならないというふうに思っております。
　今回の改正のもともとの発端になりましたのが、先ほど検査院の方からも説明ございましたように、カタログ誌等が第三種郵便物制度を巧妙に利用することを防ぐためにそういうものについての認可後の監査につきまして適正かつ厳正にやるということを主たる目的としておりますので、今お話のございました労働組合等の機関紙あるいはその機関紙誌等につきましての監査を特に強化するというようなことの考えは一切ございません。
　また、有料発売部数を証明する資料につきましても、例えば直接販売の場合には領収証の写しでも結構でございますし、委託販売の場合には書店からの写しでも結構でございますし、私どもは購読者名簿の提出を義務づけているものではございません。ましてや、有料発売性確認のために入手いたしました講読者名簿等を他に盗用するというようなことが絶対にあってはならないというふうに思っておりますし、今後とも個人のプライバシーの保護につきましては、指定調査機関の役職員等につきましても秘密保持の義務を課すとか、いろいろな形で万全を期しているところでございます。
　監査といいますのは、先ほども言いましたように、第三種郵便物制度の趣旨、目的を維持するために、条件を確認するということのためにやるわけでございますので、その実施に当たりまして、結社の自由であるとか、言論、表現の自由あるいはプライバシー等を侵害してはならないことは当然のことだということで、今後ともそういう方向でやっていきたいというふうに思っております。
○上田（利）委員　早田局長の答弁を確認して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○武部（文）委員　私は、今回提案されましたこの二つの法案については賛成の立場でございますが、以下第三種の問題も含めて、特に郵便事業について郵政省の見解を求めたいと思います。
　料金改定が行われましてから十一年目に入ったわけでありますが、郵便特別会計がどうなっておるか、前回の委員会でここでやりとりをしたわけですが、その際に、平成四年度の予算は赤字を計上されている。しかも相当額が大きいのでありますが、さらに決算になるともっと厳しい状況が生まれてくるように思います。したがって、もう間もなく出ると思いますが、平成三年度の決算の予測、これを最初にお伺いしたいと思います。
○山口（憲）政府委員　郵便財政の問題でございますので、私からちょっと御説明をさせていただきます。
　今先生お話しいただきましたように、郵便事業の損益につきましては、五十六年から十年間関係の皆さん方の大変な御尽力によりまして黒字を維持してまいったわけでございますが、前回にもお話をいたしましたように、平成三年度につきましては非常に厳しいものがあるというふうに考えている次第でございます。
　平成三年度の損益の見通しにつきましては、現在決算を取りまとめている段階でございまして確たる計数で御説明を申し上げることは難しゅうございますけれども、現時点での収益あるいは費用の動向について御説明をさせていただき。ますと、まず収益面でございますが、この収益の大宗をなします郵便業務収入でございますが、この三月末の概算で一兆七千二百六十億円というふうになっております。これは前年度に比べまして四・六％の伸びでございます。この増加状況は、平成二年度のときには七・三％、対前年増加率が七・三％でございましたので、この四・六という数字はかなり鈍化をしてきているということは収益面でも言えるわけでございます。これは最近における経済の減速傾向というふうなことを反映いたしまして、郵便の利用の伸び率自体がもう昨年度を下回っているというふうなことが一つございます。
　それからまた、前回にもちょっと御説明をさせていただきましたけれども、収入印紙の売りさばきに伴う手数料収入がやはり前年度の伸びでなくて前年度の絶対額を割っている、それより少なくなっているというふうな状況もございます。こういったことで、収益面でかなり厳しいものがあるということでございます。
　一方、費用でございますが、費用につきましては、御案内のように仲裁裁定で三・三六％というふうなことで、これに要する経費が必要でございますが、そのほか、業務量の増加あるいは人手不足等に伴う賃金、集配運送費がかなり大きく増加をしてきているというようなことでございまして、こういったことからトータルして考えてみますと、損益の圧迫要因が非常に多いということで、平成三年度の郵便事業損益は赤字になるということは、これはもう当然避けられないということでございます。
　ただ、その赤字幅についてでございますが、現時点で、先ほど申しましたように、今作業をやっている最中でございまして、これをはっきりと申し上げることはまだできないわけでございますが、私どもといたしましては、今申しましたような収益、費用の動向から勘案しますと、どうも三けたの赤字になるのではないかというふうなことを懸念をしているという状況でございます。
○武部（文）委員　そこで大臣、ちょっとあなたのお考えを承りたいわけですが、郵便特別会計は、人件費が約八割、これは通説でございますが、郵便物はどんどん増加をいたしまして、平成三年度の推定の郵便物は二百四十億通に達するだろうと言われておるわけでございます、特に注目すべきことは、第一種郵便物、封書ですね、これが四八％にも達しておる。この伸びが非常に大きいのです。四八％、約半分が第一種郵便物、封書です。
　そこで、この通数を考えてみますと、年間の郵便物の数は、世界一はアメリカ、日本は第三位。ところが、三位の日本とアメリカとの間、人口は倍半分ですけれども、アメリカの方は八倍あります。しかし、伸び率から見ておると、日本の郵便物というものはどんどんふえていくだろう、こういうことが予測をされるわけであります。なかなか定員はふえないし、臨時職員を増加するにしても人件費が低ければやってこない、さらに、週休二日制で定員は要る、人間は要る、そういうような状況になってくるわけですが、この間の委員会で郵政省側から、平成四年度は一種、二種については、郵便料金は値上げをしない、こういう明白な答弁がございました。しかし、今経理部長からお話がございましたように、平成三年度の決算、間もなく出るでしょうが、三けたの赤字ということになれば、これは大変な事情だ、こういうことがおわかりだろうと思います。したがって、今後の郵便特別会計は一体どういう方向をたどるだろうか、こういう点について大臣の見解をひとつ聞かしていただきたい。
○渡辺（秀）国務大臣　お答え申し上げます。
　今山口部長から報告いたしましたように、現在作業中とはいいながらも、三年度の決算見込みが三けたの方向ということは、これからの郵便会計において非常に大きな問題を提起しているという認識はいたしていることをまず申し上げさせていただきたいと思うわけでございます。
　お客様に信頼される安定した業務運行を確保しながらサービスの向上をし、そして郵便の利用は拡大して、しかも収入の確保を図っていく、しかも労働時間が短縮する、こういう事態の中でありますから、業務量の増大に対応した効率的な事業運営を図るために一層の努力をいたしていかなければならないと思うわけでありまして、郵便の事業損益の状況から見ますと、四年度において改定を行う状況には今のところはないと認識を、実は参議院の方でも答弁をいたしてきたところでございます。
　しかし、精神訓話でいくわけにまいりません。精神論だけで現状のこの厳しい状況というのを果たしていつまで続けられるかということと、今委員の御指摘の、この財政のこれからの状況というのをどういうふうに認識していくのかということを兼ね合って考えてみますと、なかなか難しい問題であり、重大な問題、あるいはまたそういう認識をいたしているところでございますが、いかんせん三年度の決算がまだ出ないということでございますので、前々から武部先生のいろいろな御指摘あるいはまた御指導いただいてきているところでございますけれども、今の状況では、先ほど申し上げた見解を私としては申さざるを得ないのでありますが、五年度以降具体的に何年度まで料金改定をしないで済むのか、あるいはまた何年度にする必要性が生ずるのかということは、全くもって、恐縮ですが、今の段階ではちょっと見通しとして責任を持ってここで先生のお尋ねに答えられる状況でないことはどうぞひとつ御認識をいただきたい。
　しかし、状況厳しいことを踏まえ、しかも郵便会計というのは、これは先生、少なくとも健全であるべきだと私は思います。そこにあってこそ初めて、この今日まで築き上げてきた労使一体の効果が上がり、あるいはまた生活の安定確保、将来に不安のない方向性というのは約束されているというふうに思いますので、必ずしも赤字会計、赤字予算が健全であるということはないのでありまして、どういう時点でどういうふうに考えるかということをよくよく状況判断をし、冷静に分析をしてまいりたい。今日の段階では、以上のようなことでひとつ御容赦を願いたいと思うわけでございます。
○武部（文）委員　大臣の見解はわかりました。
　これから郵便特別会計の中の具体的な問題をお伺いしたいと思います。
　先ほど来、第三種郵便物の問題についてやりとりがございました。この際、第三種郵便物の原価収支、これはどんなふうになっておるか。これは二年度はもうはっきりしておると思いますので、三年度は恐らくまだわからないと思いますが、二年度だけでもいいですから、収支はどうなっておるか、ちょっとこれだけお伺いします。
○山口（憲）政府委員　三種郵便物の料金につきましては、もう御案内のとおり、政策的に低く設定をしているということでございますので、収入が原価を償っていないというのは、これはそういう性格のものであるというふうに考えております。
　そこで、平成二年度の計数を用いまして第三種郵便物の原価について試算をしてみたわけでございますが、原価、コストにつきましては一千六十九億円というふうに私ども見ております。それに対しまして収入の方が六百九十八億円ということでございまして、差し引き、このケースでいきますと三百七十一億円の、政策的な配慮で持ち出していると申しますか、赤字になっている、こういうふうなことでございます。