Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　私ども民主党も、おかげさまで、さまざまな資金を党本部に集めていただいております。当然、個人献金、企業献金もございますし、パーティー券それから政党助成金もあります。こうした本部に集まったお金が支部におりてくるときには、趣旨が明白になっていることが多いのではないかと私どもは思っております。
　自民党さんの資金の流れを見ていても、年に四回に分けて二百五十万円ずつ、年間一千万程度の交付金が本部から支部の方に流れてくるという通常のパターンがあります。それ以外にもさまざまなイレギュラーな形で交付金というのはなされるんだと思いますが、私ども民主党でも、年に四回に分けて総額一千万円の政党助成金見合いという資金が交付をされております。
　これは、実は政党助成金見合いということが明示されて寄附をされます。つまり、政党助成金というのはもともとその使い道が限定されていまして、普通にパーティー券とか個人献金などで集めたお金とはちょっと違った取り扱いをしなきゃいけない。口座を分けなきゃいけない、それから、年末をまたぐときには繰越金を積まなきゃいけないとか、そういったさまざまな制約が法的に課されておりますので、例えば、受け取ったお金が、これが政党助成金見合いなのかどうかということは、私たち政治家にとってもきちんと関心を持って認識し、そして管理をしていかなければならないポイントであります。
　また、参議院の選挙が近くにありますけれども、参議院の選挙というと大体全県選挙になります。全県選挙になると、その県の中にある各支部がそれぞれ分担をしながら選挙をやることになります。
　例えば、参議院の候補者のポスターを張り出すために各総支部が協力する、それに必要な経費は、一部県連やあるいは本部から、ポスターの張り出し経費見合いというようなことで相当額が出されたりするわけです。つまり、受け取るときには、これは何に使っていいお金だよ、何に使うべきお金だよということを明示しながら受け取るのが普通だと思います。
　そういう意味で、大臣は、このお金を受け取ったときに、どのような使途に充てるべきものというふうに認識されたのか。つまり、どのような性格のお金だと認識したのか。そういうことをお伺いしておるわけですが、大臣の御認識をお伺いいたします。
○石原国務大臣　今の永田委員の御指摘は二点に分かれると思います。
　政党交付金として交付されている政党支部への交付金については、私ども自由民主党といたしましても別個管理させていただいております。極めてその使途は限定的に、政党の政治活動だけに使わせていただいております。
　これは私の支部でも同じでございます。各種、全般にわたる、党に関係する、選挙等々でございます。そのほかの政党からの交付金につきましても、別の口座に御入金をいただき、政党活動の全般に使わせていただいているところでございます。
○永田委員　ただ、お金を受け取るときに、これはどういう趣旨のお金であろうということは、当然関心がわき起こると思うんですよ。
　というのは、例えば、自分のポケットマネーを管理している口座にいきなり一千万円ふえちゃった、何じゃこれはと思うじゃないですか。使っていいのかな、使っちゃった後に、やはり間違いでしたから返してくださいと言われたらどうしよう、そういうのは、やはりお金を管理する、大の大人だったら当然の関心ですよね。
　ですから、果たして受け取ったお金を使っちゃってもいいのかどうか、何に使うべきなのかということは、これは、半ば公のお金、公金を扱う口座であれば、当然、そこに入ってきたお金がどういうものかということを考えなきゃいけないと思うんですけれども、どのように受け取られたのか、大臣の当時の御認識をぜひ教えてください。
○石原国務大臣　自由民主党本部が政治資金を交付金の形でどのように配分しておりますかは、これはまさに党の判断によって、党がお決めになることでございます。
　自由民主党本部から第八選挙区支部に対して交付された交付金は支部に対してのものであると私は認識しております。当然、政治家石原に対してのものではございません。よって、政治活動、党勢拡大活動に使途を限定して使うべきものであると認識をしております。
○永田委員　ただ、使途を、法的には何に使ってもいいんだけれども、実はこういうものに対する実費弁償見合いだというようなことが明示されているケースというのは、僕は政党の場合には多々あると思うんですね。むしろ、そうあるのが普通だと思います。
　政党助成金なんというのは、年に四回に分けて、法律に許された範囲内で皆さんに交付されるものだというのが、自民党でも民主党でも大体似たような扱いだと思いますので、それは法律に許された範囲内の使い方をすればいいんでしょうけれども、趣旨が明示されずに入ってきたお金を、これは何に使ってもいいんだというふうに勝手に思い込むというのはどうも不自然だというふうに私は思うんです。
　ですから、今大臣は、このお金は何に使ってもいいんだということで党勢拡大に使いましたというようなお話をされましたけれども、そういうふうに使ってもいいんだというふうに認識したのはなぜなのかということをお伺いしているんです。例えば党本部に問い合わせたんでしょうか。どうしてそういう認識を持つに至ったのかを教えてください。
○石原国務大臣　これは、中選挙区を経験している議員と小選挙区で立候補された議員と認識が異なる部分が多々あるんですけれども、私は、先ほど申しましたように、小選挙区制の導入というものは、原則的には政党対政党の選挙にすべきだという趣旨だと思います。そのことは、政治家本人の政治活動の大部分を、私はすべては否定いたしますけれども、多くの部分を政党活動に切りかえるわけでございますので、政党が、ある程度の政治資金というものを交付金という形で各支部に配付する、これが原則であると思っております。
　自由民主党から他の支部にどれだけの交付金が、どういう時期に、何の理由をもって交付されているかということは私は存じませんけれども、党の支部には、政治活動をするに当たりまして、選挙区の事情、党勢、それぞれ異なる事情があるということは、委員も小選挙区の選挙活動をしていて、御近隣の選挙区といえども全く一緒ではないということは御理解いただけるところだと思っております。
　いずれにいたしても、自由民主党本部が党の支部に対して、交付金を、いつ、どのように配分されておられるかは、これは先ほども申しましたように党の判断でございますし、支部としては、党の政策あるいは党を主体として組織している内閣の方針あるいは党の考える国のビジョン、こういうものを機会あるごとに広報宣伝するということが政治活動の主たる手段、このように変わってきております。そういうものに交付金を使用させていただいているところでございます。
○永田委員　どうも納得しかねるんですよ。
　民主党だって、今百七十人を超える衆議院議員がいる組織です。自民党はもっと議員が実はいるわけですが、自民党よりも小さな組織である民主党であっても、やはり各種の交付金の使い方については、一定程度合理的な基準を設けて、それで、機械的に配分する部分と、特別な事情を勘案して配分する部分とあるわけですよ。
　例えば選挙なんかあると、重点候補というふうに党が独自に判断した候補者には選挙の応援のために資金配分をより厚目にするということは、これは合理的な基準を設けた上で実際行っていることなんですね。だから、党の判断として、この人には頑張ってほしいからということで厚目に資金を配分するというのはあるんですけれども、それもやはりあくまで合理的な基準を設けて、だれでもが納得するような基準を設けてやるのが普通なんですよ。
　今回の石原大臣の四点の一千万円の交付金というのは、ほかの議員と比較をしても極めて突出した金額なんです。そして、時期を見てもイレギュラーに配分されているんですね。そこには何か理由があるというふうに考えるのが、やはりそれを扱う当事者としても、あるいは、公開された情報を見て監視する我々の側から見ても当然の姿勢だというふうに思うんですね。当然の問題意識ですよ、それは。
　だから、一千万円もの多額の資金提供を受けて、いやいや、これはもらっちゃったよ、ありがたいね、うれしいねというふうに思っているようでは、これはおめでたいとしか言いようがないわけで、やはり本部に対して、どういう趣旨のお金かということを確認しなかったということは、これは実は重大なことなんですよ。
　確認しなかったその裏にある事情は、言えることは二つしかないんです、はっきり言って。確認せずにこれを使ってもいいと判断をしたその理由は、考えてみると二つしかないんです。一つは、それを管理している政治家が全くおめでたい人間で、問題意識を持っていなかったか。もう一つは、確認するまでもなくそのお金の趣旨がわかっている場合です。
　どこから来たお金だかわかっているから、確認するまでもなく、党本部を経由して迂回して受け取ったものだから、確認する必要もなく、ああ、これは使っちゃってもいいんだというふうに判断したんじゃないんですか。なぜ党本部にその趣旨を確認しなかったのか、教えてください。
○石原国務大臣　永田委員の推論は推論としてお聞きいたしますが、党が支部に対して、活動しろ、党勢を拡大しろというものを、党員であり、私は二十八年間自由民主党の党員をさせていただいておりますけれども、党員として、党勢を拡大するために、小泉内閣の政策を伝播するために使用するということは、まさに今回の改革の趣旨にのっとったものだと認識しております。
○永田委員　自分でシロだシロだと言い張るだけでは、だれも納得してくれないんですね。私の問題意識が間違っているものだというふうに主張なさるならば、私が納得するような説明をしていただきたいんです。
　それは、例えば、趣旨を全く明示せずに党本部から応援のための資金が配分されることはこんなにたくさんほかにもケースがあるんだよ、ほかの議員にも同じことをやっているんだよ、そういうことを例示して説明されて初めて私たちは、ああ、なるほど、普通のことなのかなと思うんですよ。
　だけれども、自由民主党本部の資金の流れを見ていると、定期的に政党助成金見合いで配分されるもののほかに、イレギュラーに出ていくものもたくさんありますけれども、少なくともこの十二年から十四年までについて見てみると、石原伸晃さんの、大臣の管理される総支部への資金というのは、時期も金額も突出しているんです。そこには何らかの合理的な背景を説明してもらわなければ、私たちも、聞いている方としても、ただシロだシロだと言われても納得するわけにはいかないわけですね。
　ですから、聞いている側が、ああ、なるほど、これはありふれたことなんだというふうに感じられるような説明をしていただきたいんですが、何か追加の、補足の説明はありますでしょうか。
○石原国務大臣　私は、自分がシロだとかクロだとか、そんな話は一言もしておりませんで、自由民主党の政党交付金は、どういう形で、どういうふうに流れ、何のために使用するのかということをお話しさせていただいているのでありまして、それが適切でないと永田委員が考えるということは、政党が違うわけでありますから、見解のまさに相違だと思います。
○永田委員　政党支部と政党本部というのは結構一体感が強いものでありまして、支部に対して監査が義務づけられていないのは、支部の監査は本部と一体のものだというふうに認識されているからなんですね。それぐらい支部と本部というのは一体のものなんですよ。それで、支部にもらったものは、ああ、ではもう勝手に使っていいんだというふうにすると、結果的に本部に迷惑がかかることにもなりかねないんですね。だから、本部と連携をして、このお金はどういう趣旨で使うんだということを確認しながらやっていかなきゃならないものなんですよ。
　だから、本部の判断で勝手にくれたものだから、あとは本部に聞いてくれというのは聞いている側としては全く納得できない話であって、いわゆる本部と連携をして、これはこういう趣旨のお金だからこういうふうに使いましょうよというふうに確認をし合いながらやるものだと思いますから、ぜひそこのところの説明を、もう少し言葉を重ねていただきたいなというふうに思っています。
　あと、これは差し支えない範囲で教えていただきたいんですけれども、大臣の管理されている政治団体とか、あるいは銀行口座、一体幾つぐらいあるんですか。政党助成金は一個でやるべきだと思うんですけれども、それ以外のところにもたくさんあるんでしょうか。これ、管理がどうも相当難しいような印象を受けるんですけれども、一体幾つの政治団体と幾つの口座を管理しているんですか。
○石原国務大臣　先ほどもお話を申し述べさせていただきましたように、制度が変わるまでは、政治資金管理団体、私、国と地方、二つ持っておりました。
　東京第八選挙区支部の資金管理体制の件のお尋ねでございますならば、資金管理の詳細は、私、承知しておりません。どこの銀行がメーンであるかということは承知しておりません。政党助成金の管理というものは別の口座でしっかりとそれは行っている、こういう報告を受けております。
　ですから、日常用いる口座は二つ。政党助成金の口座とそれ以外の口座の二つと認識しているところでございます。
　済みません、補足させていただきます。
　そのほか、事務費等々を、選挙事務所ではない私の個人の事務所の出入りの、電話代とかというものの口座が一つ。それと、そこの事務所の半分が政党支部になっておりまして、地域の支部の総支部長も私は兼務しておりますので、そこで、議員の方々が集われたりして、電話連絡をしたり、党勢拡大活動をする、そういうものに使っている口座が、何というんでしょうか、出入りの口座としては二つございます。
○永田委員　大変お名残惜しいのですが、時間が来たのでこれにて終わりたいと思いますが、大臣の説明を聞いていると、自民党本部の資金配分のあり方それから管理の仕方が明らかにならなければ、どうも多くの国民を納得させることができないというふうに考えますので、ぜひ自民党経理局長の岸田文雄議員を参考人に呼んで、この場で御説明を伺いたいと思いますので、理事の方々にはお取り計らいをお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わりたいと思います。
○穀田委員　前回に引き続いて、石原大臣に日歯連との関係で質問します。
　私は、石原大臣の二〇〇〇年の収支報告について、訂正の事実について指摘しました。いつ訂正手続をとったかということで、再度お聞きします。
　大臣は、私の二度にわたる質問に、調査過程ですから、最近だと思いますと答弁しました。その答弁した日は五月の十四日でした。四度にわたる一千万の自民党本部からの交付金、七月三十一日付の交付金を私が指摘したのは五月十二日でした。
　一体、いつ訂正を行いましたか。
○石原国務大臣　報告書の訂正を行ったのはいつかという御質問でございますが、担当者より、今回の交付金に関する事実関係を調査あるいは確認する過程におきまして、第八支部の収支報告書の記載に間違いがある、こういうことを聞きました。私は、早急に、間違いがあるならば修正を行うように、こういう指示を出しました。
　その後、五月十二日付で、東京都選挙管理委員会に対し、必要な訂正の手続を行ったとの報告を受けております。
○穀田委員　五月十二日に訂正している。私が指摘したのも五月十二日だった。指摘をして質問したときに、わざわざ十四日に、最近と答えたということだけは、皆さん、記憶に残しておいてほしいと思います。
　最近だと思いますと答弁する意味はどこにあったか。それは、結局、指摘をしてから、客観的には、訂正したということを余り思われたくなかったんでしょう。
　次に、収支報告について聞きます。
　大臣は、収支報告を私に見せたときに、こういうものがありましたという話は聞いた記憶がございますと答弁されました。当然、この収支報告は、その支部長である石原大臣、政党活動を大事にする方ですから、その報告は毎年受けておられますね。
○石原国務大臣　委員のおっしゃられるものが選管等々に提出する政治資金報告であるならば、毎年見ております。
○穀田委員　それでは、大臣は、自民党本部からの四回、そして五回、実際上は五回になっていますね、一千万を超えているのは。そういう質問に対して、当然、そのときについては記憶がございますと答えているわけですから、では、選管に提出する収支報告を見たということは確認したい。
　ついでですから、三つばかり言いたいと思うんです。
　第一に、だれに見せてもらったのか。第二に、問題の焦点となっている四回分の記載されたものを見ているのか。そして、こういうものがありましたという話は聞いたことがありますという、こういうものとは何を指しているのか。その三つの点についてお聞きしたい。
○石原国務大臣　収支報告書は収支報告書を担当している者から見せてもらっておりますし、毎年、第八選挙区支部の収支報告書を作成し、提出の際には、その都度報告書の内容について担当者より報告を受けておりますが、個々の、これはどういう項だというような細かいお話は、私は余り覚えておりません。
○穀田委員　まあ、細かい方の二百五十万や百万は覚えていなくても、千万は相当な金ですから覚えておられるでしょう。
　そこで、きょう大臣が提出をされたとお認めになる資料について間違いがあったのもお聞きになりましたね。
○石原国務大臣　本日は、私は資料は提出させていただいておりません。
○穀田委員　それは異なことをお聞きしますね。私は、前回に、明らかにしてくれと言って、調査を出してほしいと言いました。そうしたら、調査して明らかにしますと述べた。そして、理事会では、これは大臣から依頼を受けて出したものとして提起させていただいた。したがって、大臣が出したものとして判断してよろしいかと言ったら、そうだと答えた。そのことについて責任はないとおっしゃるんですか。
○石原国務大臣　責任の趣旨がわからないので、もう少し御丁寧に御説明をいただきたいと思います。
○穀田委員　あなたが提出した資料として判断されていいのですねと言っているんですよ。
○石原国務大臣　ですから、何度も申しましたように、私の責任において、私が調べて出し得るものは提出させていただきました。きょうはそういうものは提出させていただいていないと答弁をさせていただいているところでございます。
○穀田委員　だと、私は理事会の話は違うと思いますね。私は別にあなたが憎くて言っているわけじゃないんですよ。あなたが迂回献金と呼ばれる形態をとっているという疑惑を私は指摘したんです。
　それは、第一に、出どころが日歯だ。その日付も言いました。第二に、国民政治協会が受け取って自民党本部に出されている期日、自民党本部からそして東京第八支部に出されている期日。これも全部言った。
　きょう出された資料は、あなたが責任を持ってお認めになった資料というから私は議論をしているんですよ。あなたがわかる範囲内でという東京支部と自民党との関係だけではありません。それもあなたが自分で出せる資料なんです。それだけの話なんです。
　私は、あなたが責任を持って、日歯連から国民政治協会、国民政治協会から自民党ということについての献金の流れを明らかにしてほしいと言ったんです。それも、あなたが明らかにするんではなくて、日歯連にお尋ねしなければならないし、国民政治協会にお尋ねしなければならないでしょう。しかし、そのことも含めてあなたが出すべきだと私は前回主張し、そのことについて、それはあなたは自民党の方に調べてくれと言って、自民党から出された資料として理事会に提出されたんだ。そして、理事会に提出された際に、私は、これは石原大臣が了解していると見ていいんですねと押したら、そうだと言ったんです。そうですね、委員長。
○石原国務大臣　こういうことでしょうか。違ったらまた答弁させていただきたいと思うんですけれども。
　私の責任において出せる資料というものは、私の政党支部に本部から出てきたものの資料でございます。
　委員が御指摘になっておりますものは、党本部に国民政治協会からどれだけのお金がいつ入ってきているのか、日本歯科医師会から国民政治協会にどういう日付でどういうお金が入ってきているのかということについても大臣の責任において提出しろということをおっしゃっているんだと思いますが、必要な調査を行いましたけれども、日本歯科医師会から国民政治協会、そして国民政治協会から党本部への政治献金については私が責任を持って資料を作成することのできる立場にないということは、委員も今の意見の御開陳の中で言われたと思います。
　したがいまして、自由民主党を代表する自由民主党の筆頭理事と対応を御相談させていただいたところでございます。これを踏まえまして、自由民主党を代表して、自由民主党の衛藤筆頭理事から本日の理事会で御説明をいただき、資料を提出されたと聞いております。
　私が責任を持って提出できる資料、説明できる内容につきましては、理事会からも御指示いただきまして、私から既に提出をさせていただいているところでございます。
　私といたしましては、今回の資料は、自由民主党の御協力によって、自由民主党へ国民政治協会から、あるいは国民政治協会に日本歯科医師会から資金の提供というものがあったものを証明する資料であると認識をしております。
○穀田委員　全然問題ないんですよ、それこそ。
　つまり、今まで多くの方々がやってこられたのは、それは自民党の責任で石原大臣が指定をされた内容に基づいて出されて、それを石原大臣が出すべきだということを私は主張しているんですね。その結果について、あなたが正しいか正しくないかは別として、それについて責任を負えるというのは自民党なんです。日歯連から出していただくのも日歯連の責任なんです。ただ、それらについて、日歯連から政治協会へ、政治協会から自民党へというのは、それぞれの団体が責任を持って出すのだが、それを提出する責任はあなたにあるということを私は言っただけなんです。おわかりいただけますね。それを私は前回主張したんです。
　では、その上でもう一遍聞きますけれども、どうして記載ミスがわかったのか。先ほどの、ミスでといいますと、ミスの報告があったというわけですから、御報告いただければと思います。
○石原国務大臣　申しわけございませんが、同じ答弁になってしまうことはお許しいただきたいと思うんですけれども、担当者より、今回の交付金に関する事実関係を調査、確認する過程において、第八支部の収支報告書の記載に間違いがある、こういうことがわかったと聞きました。
　その後、五月十二日付で、東京都選挙管理委員会に対しまして、必要な訂正の手続を行った、そういう報告を受けたところでございます。
○穀田委員　そうしますと、毎年報告を聞いているわけですから、本来、記載ミスはあり得ないんじゃないですかね。例えば、小さい額であれこれあったというんであればわかるんです。というのは、先ほども私の同僚の委員が質問ありましたように、振り込みで来られていると。通帳があるわけですから、銀行振り込みで来られた、こう言っているわけですから、自民党から党支部へ来たものについて、少なくとも一千万単位で来ているのが実はあるわけですから。平成十二年は一回だけですからね。それは通帳にも書いてある。通帳にも記載されてあるでしょう、銀行振り込みですから。したがって、それが抜けるということはほとんどあり得ない。
　大体、繰り越しの額が違ってくるわけだから、記載を見る機会があったとかというのでは済まされないんです。普通、そう思いませんか。金がなくなって違ってくるのならわかりますよ。帳簿上はそれだけでは済まない。一千万はどこに行ったのか。金庫に現金として残っていたのか、帳簿には残っていたのかということが当然疑問になりますよね。そういう点はどういうふうにお考えですか。
○石原国務大臣　まことに申しわけございませんが、私は経理の専門家じゃございませんので、通帳と政治資金報告が合っているかということを一字一句合わせるようなことは、実はこれまでやってきておりません。
　何でこういうことになったのか担当者に確認しましたところ、平成十二年は選挙の年で、事務処理の量が多く、そういうものをやっていた担当者も交代したばかりで事務的なミスが生じた、そういうことで、先ほど申しましたように、東京都選挙管理委員会に対して訂正を行ったと。
　政治資金の管理、報告書の作成については、一般論で恐縮ですけれども、厳正かつ適切に行い、以後このようなことがないように担当者にも厳重に注意をいたしましたし、私も専門家ではございませんので、専門家のアドバイスもいただいて、厳にこのような誤りのないように努めさせていただきたいと申し述べさせていただきます。
○穀田委員　なるほど、一千万が通帳に記載されているか、それが正しく収支報告書に記載されているか、経理の専門家でなければなかなかわからないということがわかりました。私は、普通、一千万というものと、収支報告書に一千万と書くのは稚戯にも等しいと思いますけれどもね、同じ一千万ですし、大した話じゃないと思うんですけれども。
　私は、一連の事実を示して、そこであなたに調査を、回答を求めました。そのときに、前回、石原大臣はこう言いましたよね。新聞に書いてあることは全部事実だと思いませんと答弁されました。しかし、少なくとも、私が指摘をし、当時毎日新聞が明らかにした一千万の記載訂正というのは事実だったんだ。
　私は、一連の問題について、石原大臣にこういうことを確かめてほしいということを要望しました。
　第一は、四回にわたる事実を、日歯連から政治協会、政治協会から自民党本部、そして第八支部という日付を全部示して、そのときはわからないと言っていましたけれども、今やこういう日付となって一連の数値が出ました。この数値は、これ、持っていらっしゃいますよね。また見ていないと言われるとつらいから。この項目でいいますと、私が指摘をした四掛ける三、十三と言っても十二と言ってもいいでしょう、そのうち全部符合していて、金額の、国民政治協会から自民党に行くに当たって、当時自民党が全部集めた資金の国民政治協会に出されているお金がまとまって自民党へ行ったというだけの違いであって、その日にちも全部一緒だったということは明らかであります。したがって、渡っている事実について、私は、日歯連にも確かめてほしい、そして政治協会にもきちんと確かめてほしいということをまず第一に要望しました。
　二つ目に、先ほども、私は前回質問しましたが、一千万円の交付金が特別なものではないかということで、数値も挙げて指摘しました。これも自民党の会計に尋ねてほしいということを言いました。
　三つ目に、日歯連関係者に尋ねたかということを言いますと、知り得る立場にないとの答弁だった。私は、知り得る立場にないんだから尋ねなさいと聞いたわけですね。
　四つ目に、備考欄に氏名があるということが報道されている、これについても自民党と日歯連に尋ねたかと。
　こういう一連の問題について、石原大臣はお尋ねいただいたでしょうか。
○石原国務大臣　きょうの午前中の委員会でも、情報の漏えい、個人情報の保護、こういうものの重大性の議論がございました。
　ただいま委員が指摘された、どこどこにどこどこの名前があるというような情報が、守秘義務がある以上、表に出てくるわけないんですね。そんなものをどうやって確認するのか、私はこういうふうに考えております。
　ましてや、日歯連の内部帳簿ですか、そういうものがあるのかないのか、そんなものを私がうかがい知る立場にもありませんし、あるかないかのものを、あるんですか、ないんですかとどなたにお聞きすればいいんでしょうか。こういうふうに考えております。
○穀田委員　あるのかないのかじゃないんですよ。新聞報道にはあると言っており、私は、あるのではないかと指摘しているんですよ。それで、今言いましたように、日付は全部合っているんですよ、だれが言おうと。
　それで、きょうもおもしろい議論になりまして、最初に出た資料は、日歯連からの国民政治協会への献金はそれぞれ一つずつしか出なかったんですよ。そうしたら、一つずつしか出ないということは、余りにもこれは日歯連から政党支部へ直接流れたように見えちゃうんでまずいんじゃないかというふうな議論まで出たぐらい、だれも常識的に見ればそういう流れがあるということが普通の感覚なんですよ。
　だから、そういうものを指摘しているのに対して、そうじゃないという明確な反論をする必要が義務としてあるのが今の日本の挙証責任というものなんですね。
　私は、今お話ししたように、あるのかないのかと。だから、あるのかないのか尋ねたらいい。しかも、今尋ねる相手は、私は指摘したんですよ、そのときも。残念ながら、会長もおられない、それから会計責任者も実は捜査の関係で引っ張られているかもしれないと。だから、そういうことも含めて、代理の人たちも含めて聞いてはいかがかということも言ったんですよ。
　私は疑念を提起しているわけだから、迂回献金をしている日にちは合う、相手もこう言っている、しかも名簿にも記載されているという話もしているわけですから、それが全部事実でないということについて、挙げて反論する義務があると私はあえて申しておきたいと思うんです。
　私は、疑念を晴らそうという真摯な態度がはっきり言って見られないというのが特徴だと思います。私どもが、持っているか持っていないかは別として、衆議院手帳には政治倫理綱領というのがあります。それにどう書いているか。これの四つ目に、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」と言っているんですね。
　私は、それを明らかにする際に、日歯について聞く必要がある。自民党の有力な幹部であるわけだから、自民党に対してそういう事実の記載があったのかどうかについて聞く必要がある。そして、自民党からは、日歯からの金が流れているという問題について、そういう事実を確かめる必要がある。四つきちんと言っているんですよ。
　それは何も守秘義務という問題じゃなくて、みずからが問われた疑惑に係る事実について私は指摘をし、事実でないんだったら、ないで明らかにする必要があるとしか言っていないんですよ。そこを私は聞いてもらう必要があろうかと思います。いかがですか。
○石原国務大臣　穀田委員の御説は御説として聞かせていただきたいと思うんですけれども、事実を確認したのかという話ですけれども、これもしつこいようなんですが、自民党本部から支部への交付金というものは、党本部が支部の活動のために党支部に対して、寄附者の意向ではない、党本部の判断に基づいて党支部に資金を交付するものなんですね。これは御党でも多分同じだと思います。
　したがって、今話題になっております私の交付金につきましても、日歯に対して、そういうものがあったのかないのか聞くような性質のものではない、また、その必要もないと私は考えております。
　それともう一点、今回の交付金は、自民党の本部が支部の活動のために支部に対し独自の判断で交付した、そういう認識でずっと来ているわけであります。今も変わりません。したがって、今回の交付金に関してそういう報道がなされているということは承知しておりますけれども、必要な、私が出し得る資料、また、御協力いただいて出し得る資料はすべてお示しをさせていただいてまいりました。
　それをもって、御納得されない、あるいはこれは問題だと言われるのは委員の御判断だと思っております。
○穀田委員　最後に一つ。
　認識はわかるという話ですけれども、私は違うんだよね。少なくとも、私が示したのは、そういう数字、金が流れているという可能性がある。しかも、その一千万円の自民党本部から支部への流れについても極めて異例だということについても、数字も示して言ったわけですね。だから、そういうことについてお尋ねしてもらう必要があるじゃないかと。
　しかも、この日歯からのお金というのは、代々、前の会長のときには、今度はこういう人のためにお金をやっているんだよとわざわざ耳打ちまでしたという話まで出ているんですよ。それだけじゃなくて、今度、お金を、日歯から出る場合の政治献金を自民党国民政治協会が出す場合に名前まで記載されているということまで出た。だから、そういう事実について、それはそれで、そういう事実はあり得ないということを自民党から聞いたらいいんですよという極めて単純な、認識の問題にかかわることじゃなくて、事実についてどう究明するかの態度についてお聞きしたということだけ私は指摘して、終わります。
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　次に、内閣提出、参議院送付、建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び不動産取引の円滑化のための地価公示法及び不動産の鑑定評価に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣石原伸晃君。
　　　　—————————————
　建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案
　不動産取引の円滑化のための地価公示法及び不動産の鑑定評価に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石原国務大臣　ただいま議題となりました建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び不動産取引の円滑化のための地価公示法及び不動産の鑑定評価に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　まず、建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　我が国の国民の生活や経済を支えている建築物は、新規建設中心の時代からストック再生の時代を迎えております。しかしながら、建築物の安全性と市街地の防災機能に着目いたしますと、平成七年の阪神・淡路大震災において多数のとうとい命が奪われたほか、昨年の宮城県北部地震においても大きな被害が発生するなど、地震や火災に対する安全性が十分確保されているとは言えない状況にあります。今後の大規模地震に備えた安全で安心できるまちづくりの実現には、既存建築物に対する制度面の充実強化等が緊急に必要となっております。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、劣化の進行を放置すれば地震により崩壊する危険性が高いなど、危険または有害となるおそれのある既存不適格建築物に対して、建築行政を所管する特定行政庁が、勧告・是正命令を行うことができることとするほか、建築物の適正な維持、保全を図るため、報告・検査制度を充実強化することとしております。
　第二に、既存不適格建築物について順次改修を進めていくことなどを可能とするための建築規制の合理化を行うこととしております。
　第三に、災害が起きた場合等に多数の生命にかかわる建築基準に違反している建築物について、是正命令に従わない場合の法人重課を最高一億円とするなど、罰金の大幅な引き上げを行うこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、不動産取引の円滑化のための地価公示法及び不動産の鑑定評価に関する法律の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　今日、不動産市場の構造変化に伴い、不動産の取引や投資に当たっては、リスクを考慮し、利便性、収益性といった利用価値に見合った価格を見きわめる必要性が高まっています。
　この法律案は、このような状況を踏まえ、不動産取引の円滑化及び適正な地価の形成に資する観点から、地価公示の対象区域を見直すとともに、不動産鑑定士等が、不動産の鑑定評価の専門家に期待される役割を将来にわたって的確に果たしていくことができるよう、不動産鑑定評価制度を充実しようとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、地価公示について、現行の都市計画区域内に加えて、都市計画区域外の土地取引が相当程度見込まれる区域をその対象とすることができることとしております。
　第二に、不動産鑑定士等の業務に関して、不動産の鑑定評価のみならず、不動産鑑定士等が、その名称を用いて不動産の取引や投資に関する相談に応じる業務等についても、その適正な遂行を確保するため、守秘義務、監督等が及ぶよう措置することとしております。
　第三に、不動産鑑定士の資格取得制度について、その資質の向上を図ると同時に、資格を目指す者のすそ野を広げる観点から、全体としては簡素合理化を図りつつ、実務能力の修得課程を充実させることとしております。
　その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び不動産取引の円滑化のための地価公示法及び不動産の鑑定評価に関する法律の一部を改正する法律案を提案する理由です。
　これらの法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○赤羽委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会
平成十六年五月十九日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　公一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　大村　秀章君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　中山　義活君　理事　大口　善徳君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　西川　公也君
　　　　　　西村　康稔君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平田　耕一君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　島田　　久君
　　　　　　原口　一博君　　　　山内おさむ君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　永谷　安賢君
　　　参考人
　　　（日本経済団体連合会経済法規委員会消費者法部会長代行）
　　　（三菱商事株式会社理事）　大村　多聞君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長）　田中　　厚君
　　　参考人
　　　（国民生活審議会会長・同消費者政策部会長）
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　落合　誠一君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（公益通報支援センター事務局長）　　　阪口　徳雄君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
五月十七日
　憲法の改悪反対に関する請願（阿部知子君紹介）（第二二六〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第二三〇三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二三五二号）
　日本国憲法の改正反対に関する請願（東門美津子君紹介）（第二三〇二号）
　憲法改悪反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第二四三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公益通報者保護法案（内閣提出第一一〇号）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公益通報者保護法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本経済団体連合会経済法規委員会消費者法部会長代行・三菱商事株式会社理事大村多聞君、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長田中厚君、国民生活審議会会長・同消費者政策部会長、東京大学大学院法学政治学研究科教授落合誠一君、弁護士・公益通報支援センター事務局長阪口徳雄君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　大村参考人、田中参考人、落合参考人、阪口参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承をお願い申し上げます。
　それでは、大村参考人にお願いいたします。
○山本委員長　次に、田中参考人にお願いいたします。
○山本委員長　次に、落合参考人にお願いいたします。
○落合参考人　公益通報者保護法案に関する私の意見を申し上げます。
　私は、政府提出の公益通報者保護法案には基本的に四つのメリットがあって、したがって、賛成したいというふうに考えております。
　まず第一でありますけれども、これは、国民各層を集めた国民生活審議会における検討結果というものに基本的に沿うものになっているからであります。
　第二は、国及び企業等のすべての組織を対象とする包括的な法的ルールを新たに導入することのメリットであります。
　これまで、我が国には、公益通報を保護するような法律というのは全く断片的にしか存在しておりませんでした。しかし、公益通報者保護法案が通過いたしますと、全部をカバーする法律ができるわけであります。これにより飛躍的に公益通報の保護が増大いたすと存じます。
　それから第三のメリットといたしましては、第二の包括的な法的ルールができるということに加えまして、予測可能性の高い法的ルールができるということであります。
　内部告発につきましては、裁判例集積というものはほとんどない状態でありまして、内部告発がいかなる場合に保護されるかという基準が極めてはっきりしない状況にございます。この状況は、内部告発者はもとより、企業にとりましても、内部告発のリスクが予測できない状況にあるということであります。これは非常に、甚だ困ることであります。しかし、公益通報者保護法案が通過いたしますと、保護基準の予測可能性は飛躍的に増大する、そういうメリットがあるわけでございます。
　最後に第四点でありますが、法案は、企業がその自助努力によって不祥事を防止しようとするインセンティブを与える効果があるというふうに考えております。
　法案は、内部通報の場合と外部通報の場合とでその保護の要件に違いを設けております。すなわち、この違いがあることによりまして、不祥事を防止するための内部統制システムの確立に非常に努力した企業は内部通報が原則になり、全く努力をしなかった企業というものは外部通報が原則になる、そういう効果が生じます。
　これは、言いかえますと、外部通報を望まないならば、企業はしっかりとした内部統制システムというものを確立するよう努力しなければならないということであります。したがいまして、法案には、企業の不祥事防止のための内部統制システムというシステムを構築させる大きなインセンティブを与える効果があり、この点は非常に大きなメリットであるというふうに考えております。
　私の意見は以上でございます。（拍手）
○山本委員長　次に、阪口参考人にお願いいたします。
○山本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本拓君。
○落合参考人　お答え申し上げます。
　下請事業者を保護するかどうかという論点につきましては、国民生活審議会においても十分議論があったところであります。ただ、これも、含めるべきだという立場と含めるべきでないという立場が対立をいたしまして、結局、基本的な国民生活審議会の立場としては、含めないという方向をとったということであります。
　契約自由の原則ということから推していきますと、含めるのは契約自由の原則から矛盾するという可能性が非常にあるという問題点が確かに御指摘のとおりあるかと思います。それに加えまして、諸外国のこういう公益通報者を保護する法律等を見ましても、労働者を対象にしているものが大半でありまして、下請事業者までも含んで保護の対象にしようという法律は、少なくとも私の知る限りでは余りないという認識を持っております。
○大村参考人　下請事業者を保護するということは、基本的に、通報されたもとの親企業と下請企業との契約を維持しろ、こういうことなんでしょうけれども、取引は、都度都度、事業者が任意にお互いに交渉して、どちらが強い弱いということは必ずしも言えないわけでございますが、やっているわけでございまして、その保護ということの発想は、ちょっと内容が想像もつかないほど取引の自由ということを阻害するような話になろうかと思います。そのような発想というのは、今、落合参考人からありましたように、特に諸外国で聞いたことはありません。
　前提として、この公益通報の考え方でコンプライアンス問題を全部解決しようというのは、そういう発想から来ていると思うんですけれども、我々は前々から申し上げていますけれども、公益通報というのは、企業が自主的なコンプライアンス経営をするシステムの中の、モニタリングの中の、さらにそれを補充する一部である。したがって、時と所を得て扱いをしていただきたいということでございます。
　以上でございます。
○山本（拓）委員　本当にこの法律、何でもかんでも内部通報のこの法律案ですべて守るんだということはもともと無理があるわけでありまして、今ほど参考人が言われたような意見が妥当だろうというふうに思っております。
　国内企業だけそういう下請、契約相手に対してもどうのこうのということが仮にできちゃいますと、これからの日本の企業というのは諸外国の企業と契約もされなくなる可能性が非常に強くなっちゃうということでございます。五一％の株また実質株主とか要件がある場合には国内にあっても外国企業とみなされるところでございまして、今や国境を越えて、またいろいろな意味での特許、またそういったものは今やアメリカとか諸外国が基礎特許を持って日本に事業展開していく企業が大変多いわけでございまして、当然のことながら、そことの契約、また逆に、日本のいかなる大きい企業であってもそこの下請という扱いで日本国内で事業活動をやって、多くの人たちが働く。やはりそういった関係まで、日本の企業と契約を結ぶと、よからぬことでそういったものにいわゆる権力が入り込んでしまうと。
　これは一歩間違えると、考えなければいかぬのは、こういう法律というものを何であれすべて適用されたりやりますと、自由が保障されるべき事業活動がすべて、ちょっと権力者の運用に当たっては、自民党が政権を持っている間は大丈夫だと思いますが、超何かわけのわからぬ、民主党とは言いませんよ、運用を一歩間違えると大変、いかなるいちゃもんで、別件逮捕じゃありませんが、どんどんどんどん企業に権力というものが入り込んでしまう可能性は否定できないわけであります。
　これは私の持論でありますが、家庭の問題、そして企業の問題、事業の問題は本来、自己責任で、みんなで話し合ってやる。しかし、その考え方の中で、外部に影響を及ぼす、国民の生命、財産に及ぼすものだけ限定してやらないと、すべて外部通報して、そういう規制の中で警察権力なり裁判所なり弁護士さんなりという権力をかりた人たちが入り込んで、情報開示させろ、そこにマスコミが入ってくるというような制度を上から勝手にかぶせちゃったら、これはもう大変なことになるわけであります。それこそ、さっき冗談のように言われましたが、どんな社会でも、裏社会につながろうとするたぐいは世界じゅうあるわけでございますから、冗談抜きで、通報仕掛け人みたいなやらせ屋さんが出てきたらそれこそ大変でございます。
　私としては、きちっと会社のコンプライアンス経営、ＩＳＯなりＨＡＣＣＰなり、ただ、先ほど雪印乳業のＨＡＣＣＰがどうのと言っておりましたが、ＨＡＣＣＰは非常に雑な、そこの細かいところまで規定していませんでしたから、その制度を改めて、今度はＩＳＯの方でかぶせるというような形でやっておられますので、まず我々としてはその推移をしっかり見定めるということが適切ではないか。
　あわせて、当然広く、今現在でもいろいろなところで実質内部通報がございますし、そしてそれに基づいていろいろな報道がなされているところでございますが、それを明確にするというのは、そういう概念がある、つくるということが我々の今回の目的でありますし、一つ一つバランスのとれたものをひとつ今回成立させていただきたいというふうにも考えております。必ず一歩後退どころか二歩も三歩も前進になるし、これがちょっと気に食わないから、オール・オア・ナッシングでだめだということで、なしにするという考え方であれば、それもそれで一つの考え方であるのでございます。そういうことでございますので、私としては、今回の野党の修正案については、さほど、我々としては余りする必要がないのではないかというふうにも考えております。
　民主党案では、通報事実を実質的に公益侵害に拡大し、政府案における「まさに生じようとしている旨」を「生ずるおそれがある旨」に拡大するとされておりますが、この点について、事業者側の考え方を大村参考人に、並びに落合参考人にお尋ねしたいと思います。
○大村参考人　先ほど御紹介を申し上げましたように、このような法律ができる前から、もう既に大多数の企業では社内のヘルプライン、相談窓口というのを設置して、まさに今御指摘のあったような、おそれがあるとか、主観的な問題であろうと誹謗中傷であろうと全部受け付けて聞く体制は、ほとんどの企業は受け付けています。
　その目的というのは、たとえそういう通報、相談が九割は誹謗中傷、客観的でないもの、蓋然性のないものであっても、その中に一割の真実があれば企業としては貴重で、早くこれに対応したい、こういうことで各企業は頑張って人を割き、企業として真摯に対応しているわけでございます。
　このおそれの段階、九割方の、結果的に根拠に欠ける話とか誹謗中傷とかいろいろな動機不純の話がそのままおそれという非常にあいまいな形で外に出るということを国家が推奨するというようなメッセージを持った法律というのは、極めて企業の現場のコンプライアンスにとってマイナスであるということであります。
　以上でございます。
○落合参考人　広げるかどうかということに関して、国民生活審議会における議論というものを踏まえますと、おそれというような形で含むべきだというのは、国民生活審議会自体の中での統一見解ということにはならなかったわけであります。人の生命、身体に危害を加えるような、そういう重大な場合にはおそれを含むべきであるという意見があったことは確かでありますけれども、それが審議会における多数の意見ということではありませんでした。
○山本（拓）委員　大体予想されたことでございまして、ただ、私としては、土壇場になって民主党案が出てきて、共産党さんもいただきましたけれども、これは一つの考え方として成り立つのかもしれませんが、まさしくおそれがあるだけだとすると、過去の実例にさかのぼれば、例えば社会保険を払わなければ、期日が来ている、内部の議論で、こんなものいいじゃない、だれかちょっと言っただけで、それをおそれがあるということでわっとやるというような考え方は余り好ましくないということでございます。個人の場合はとにかくとして、すべてにおいて、事業者が汗水流して、一個信用をなくしちゃうとそれこそどんなしにせであれ一時繁栄した信用企業でももうつぶれちゃう時代になってきているわけでありますから、事実そういうことであればいいんですが、悪意の通報者の、また仕掛け人の手配によって、結果的にそのような事案が五百万事業所対象にやられるとか無造作に引用されるということはいかがなものか。
　これはあくまでも今回ぎりぎりの線で、日本は、あくまでも企業が、しっかりと、外国からの企業もお客もいろいろ入ってくるところでございまして、そことしっかり戦えて、そして成長して、さらなる繁栄をしていくことを心から期待いたしておるところでございますので、今回、政府案でしっかり成立させていただいて、そして必要とあらば、見直し事項も入っておりますので、その時点でまた見直すということで運用されることを望むものであります。
　時間が参りましたので、この辺で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　参考人の皆様、お忙しいところを、この法案の審議に有益なお考え、御示唆をいただくために御意見をお伺いさせていただきまして、本当にありがとうございました。
　ただいまの山本委員の御発言をお伺いしておりましても、この公益通報というそのことが、国民あるいは消費者にとって本当に必要な、例えば生命、身体、財産を守るというようなことについて必要な観点から真実の公益通報がなされるのか、それに関連して嫌がらせですとかあるいは濫用というようなことが膨大に起こってくるのか、そのことを加速してしまうのではないか、このような見方が一つの重要な論点になっているというふうに、参考人の皆様の御意見を伺いまして、まずは私はそういう感想を持ちました。
　それで、まず最初に、経団連の部会長代行でいらっしゃる大村さんにお伺いしたいと思いますけれども、公益通報の、先ほどの御意見の中でも、誹謗中傷的な通報がされては大変困るし、制度の濫用に向かう、そのことを危惧するという御趣旨の御発言をなされました。そして、今の山本委員に対する御答弁でもそのような御発言がございました。九割は真実相当性がないというような御趣旨だったかと思いますけれども、もう少しそのあたりを具体的に展開していただきたいと思います。
　あるいは、そうした濫用の事例について、多少は情報開示をするときに修正を加えるのかもしれませんけれども、そうした濫用に相当するような情報ということを、働いている方あるいはある種経団連としての自助努力として公開をなさっていらっしゃるのでしょうかどうかということを、大村参考人にお伺いしたいと思います。
　それから、濫用という点に関係いたしまして、公益通報支援センターを主宰されておられます阪口参考人に、これまでいろいろな方がアクセスをされてこられていると思いますけれども、この濫用ということに関して、先ほどの御意見でもお触れになっていらっしゃいましたけれども、濫用があるということを想定して、この法案をリジッドにしていくということがどうなのかというようなところ。それから、私は、公益通報をするときにかなりの決意をして、そしてこれはおかしいんじゃないかというふうに思うのが、初期動機と申しましょうか、事柄のスタートだと思いますけれども、そのことと濫用ということは、現場を主宰していらっしゃいましてどのようにお受けとめになっていらっしゃいますでしょうか。そこをお聞かせいただきたいと思います。
　お願いいたします。