Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　私もいろいろ調べてみて、実は日本の捕鯨は昔日の面影はないということは私もよくわかります。しかし、直接従事しておられる方々、それに関連するいろいろな産業の方々、これの数は少なくなったとはいえ、日本の捕鯨というものが、これからの食糧対策、食糧戦略をも踏まえて国の側で十分な配慮をすべき部門であるということは間違いないと思います。確かに、人数が減ってまいりますと政治的な圧力なども衰えて、ややもすると軽く見られがちでありますけれども、万が一にもそのようなことのないようにぜひともお願いをいたしたいと思います。これからいろいろな捕鯨の技術問題、漁場の問題、それから、場合によっては失業の問題等出てまいります。これについてはぜひとも前向きの姿勢をお願いをしたい。よろしゅうございますか。
○松浦政府委員　ただいま大臣から御答弁されたとおりでございまして、そのような方向で最善の努力を尽くしたいと考える次第でございます。
○日野委員　最後に、もしこの捕鯨問題に手を抜くようなことがあったら承知しませんぞということを一言申し上げて、質問を終わります。
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○羽田委員長　次に、小川君の質疑に入るわけでありますけれども、この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、小川国彦君の質疑に際し、日本中央競馬会常務理事近藤充君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　農水省の畜産局においては、中央競馬会並びにその関連団体に対するいろいろな指導を適切に行ってこられているというふうに考えるわけでありますが、いろいろと問題が続出しているということから、当農水委員会の中でもこういった問題の究明は徹底的になされるべき必要があるんじゃないか、こういうふうに感じている次第であります。
　最初にちょっとお伺いしたいのですが、日本全国各地に社団法人で馬主協会というのがつくられておるわけでありますが、これに対しましては、たとえば社団法人中山馬主協会というのに対しては、昭和五十六年度で競走協力金というので一千三百八十万九千四百円、こういう金が競馬会から補助金として出ているということでございますが、これは事実かどうか。最初に、畜産局なり中央競馬会から御答弁をいただきたい。
○石川（弘）政府委員　いま先生御指摘の金額自身は、私、手元で確認をいたしておりませんので、調べた上でお知らせいたしたいと思います。
　この法人の監督権限につきましては、御承知のように、かつては農林大臣が直接管理監督いたしておりましたけれども、昭和四十年以降、都道府県単位のこの種の法人につきましては管理監督権を都道府県知事さんにお渡ししておるという事実がございますが、金を流すという面につきましては、競馬会等の金が流れているということでございますれば、当然これは競馬会の行動を通じて私どもは指導あるいは助成をするということはあろうかと思います。
○小川（国）委員　中央競馬会の方、いらっしゃっておりますが、この馬主協会に競走協力金というような助成金が出ている、こういうことについては御存じでいらっしゃいますか。
○近藤参考人　お答えいたします。
　私どもの競走事業費の中に競走協力金という項目がございまして、これは、競走に出走いたしました一着から三着までの馬主の所属します馬主協会に、賞金という形で交付いたしております。
○小川（国）委員　実は中山の馬主協会にその金が出ているわけでございますが、いま畜産局長お答えのように、こういう国からの金が、特殊法人の金が流れているということになれば、当然その団体の行政のあり方についても監督が行われなければならないんじゃないかというふうに思うのですが、最近、実は千葉県の中山馬主協会をめぐって国有地の払い下げの大変な問題が起こっているわけです。
　これは、実は昨年、昭和五十六年二月二十七日に千葉県印旛郡富里村十倉というところにあります国有地十町五畝二十三歩、これが大蔵省財産から社団法人中山馬主協会へ移転登記がなされたわけです。
　内訳は、運動馬場が三町六反二畝四歩、それから放牧地ということで六町四反三畝十九歩ということで、時価にして十億は下らないだろうというふうに推定される膨大な国有財産が社団法人中山馬主協会に移転登記がされた。
　ところが、それから二週間とたたない昭和五十六年三月十三日には、この中山馬主協会から、日本中央競馬会馬主連合会顧問で、中山馬主協会の顧問で元会長である中村勝五郎氏が個人財産としてこれを移転登記するということがなされているわけであります。
　その理由としては、大蔵省は、昭和二十五年九月十五日に大蔵省と中山馬主協会の間に当該土地の売買契約があって、その当時四十万二千四百七十円という金が中山馬主協会から払い込まれていた。そういう昭和二十五年の契約書があったので、それに基づいて昨年移転登記をした、こういうことなんです。
　ところが、この昭和二十年代には全国的に自作農創設維持が進められておって、この三里塚あるいは富里における国有地というものも、その大半が周辺の農民あるいはまた沖縄からの移住者あるいは海外からの引き揚げ者、そういう人たちに食糧増産ということで農地として解放されたわけなんです。ところが、この十町歩の牧場用地についてだけは、当時、農水省の畜産局長が副申書まで添えまして、これは周辺の軽種馬の生産、育成に従事する人の運動場ということで、ぜひこれは解放しないで残してほしい、こういうような副申書が出されたがゆえに、これは解放農地から免れて牧場用地ということで残ってきたのです。
　ところが、それがこの三十年間どういう使用実態であったかというと、実質的には中山馬主協会の所有ではなくて、中村勝五郎という馬主協会元会長個人の扶桑牧場という名目で中身は実際には運営されてきた、こういう実態にあるわけなんです。これは、本来なら国有地は当然農民に解放されるべきものが、こうした馬の改良、育成のためということで、社団法人である中山馬主協会であるがゆえに除外されて、そこに売買契約書が組まれたと思うのです。しかるに、それを三十年も国有地のまま放置しておいて、昨年になって突如これが中山馬主協会に払い下げられて、二週間後には個人名義に移転登記になる。大変な疑惑を感ぜざるを得ないわけでありますが、これは、農水省の方も当時畜産局長が副申書を添えているのです。
　こういう経過について、農水省としてこういう事実をお聞きになっているかどうか、その点をまず。
○石川（弘）政府委員　先生からそういう御質疑の御通知がございまして、私どもも当時の事情を調査をいたしております。いま先生おっしゃいましたような事情のようでございますが、当時、宮内庁の財産が物納をされましたものにつきまして、旧日本競馬会、これは国営に移す以前の競馬会でございますが、競馬会が実質的にそこで競走馬の休養とかなんとかをやらしていたという事実がございまして、そういうのが、当初の事情としては何か旧日本競馬会が取得すればいいというお話があったようでございますけれども、競馬会は解散して国有になった。実質的に使っている中山の馬主協会が、払い下げを受けてそこで競走馬の休養だとかあるいは調教といったものをやりたいということで払い下げ申請がありまして、そのようなことにつきまして、当時の畜産局長名をもちまして、関東財務局長あてにそういう目的に使用させたいからよろしくお取り計らいを願いたいという副申を添えているようでございます。
　その後の扱いにつきましては、私どもまだ全体の方々の御意見を聞くまでに至っておりませんけれども、二十五年が払い下げでございますが、昭和三十年に中山馬主協会の中で、その馬場といいますか、土地を、当時の所有者でありました、当時の協会長でもあります中村勝五郎氏に代物弁済として渡すんだというようなことを決めておる。いま先生おっしゃいました登記等の問題につきましては、これはそもそもの表示の登記さえなかったようでございまして、先生おっしゃいましたような最近時点において、そもそも国有であったという表示登記から始めまして、各種の移転登記が行われたというような事実のようでございます。
○小川（国）委員　大蔵省が、管財局が参っていると思いますからお伺いしますけれども、大蔵省管財局の言い分によれば、これは昭和二十五年当時の売買契約書があった、しかも四十万円という金を受け取っている、ですから移転登記をせざるを得なかったということなんですが、そうすると、なぜ三十年間もこれをほっておいたかということなんです。これは、ほっておけば国有地ですから税金は一切かからないわけなんです。ですから、この中村勝五郎氏は、昨年移転登記になるまでは実質上三十年近く自分の扶桑牧場ということで、そこで営業行為、営利行為をやって収益を上げてきたと思うのです。ところが、税金は国有地ですから一銭もかかってこないということで、これは国が脱税行為のお手伝いをしていることになりはしないかというふうにも考えるわけなんです。
　大蔵省の管財では、この土地を払い下げる、去年の段階で最終的な払い下げ行為が移転登記によって完了したと思うのですが、その時点で現地が一体どうなっているのか、社団法人中山馬主協会が、ちゃんと名義人が名義のとおりそれを使用しているのかどうか、実態はどうなっているのか、その一部には建設会社の建物まで建って、第三者に転貸か転売かわかりませんが、そういう状況にもなっている、そういう現地調査はなすったかどうか。時間がございませんから、現地調査をやったかどうか、昨年の移転登記の段階で大蔵省の管財としてどういう調査をされたかということをひとつ聞かしていただきたい。
○小林説明員　五十六年当時の件につきまして現地調査をやったかどうかという点でございますけれども、私ども、この点につきましてはまだ確認はしておりません。ただ、二十五年に売買契約がなされたということもありまして、確かに当初の利用計画どおりに利用されたかどうかということは問題でございますけれども、買い主から登記の要求がありますれば、私どもとしてそれに応じざるを得なかったという事情にございますので、御理解願いたいと思います。
○小川（国）委員　これは理解できないですよ。大蔵省が国民の財産である国有地を払い下げするときには、少なくとも当初の売買契約がなされて、金が払い込まれる。しかし、その移転登記までの間に三十年もほっぽっておくというのは一体どういうことなのか。これは、周辺の農民に言わせれば、農地解放を逃れるために、表向きは社団法人中山馬主協会への払い下げということにしておけば、それは法人の財産だから周りから手がつけられないということで、解放農地にはならない。解放農地にさせないために、だれがどう頼んで、だれが引き受けてやったかわかりませんが、わざわざこれを国有地のままでほっておいた。そして三十年たって、そろそろ時効じゃないか、世の中に出していってもいいじゃないかということで、昨年そういうことがなされたということなんです。
　そうすると、大蔵省は、一方では臨調で、行政改革で、大変な歳入欠陥があるから、国も自治体もどんどん税金を上げなければならない。ところが、ここは国有地ですから、実質的には扶桑牧場という個人の牧場が三十年間そこで営業していたんですが、税金は一銭も納めてないんですね。これは、早く言えば、大蔵省が脱税のお手伝いをしていたということになってしまうわけですね。固定資産税を一銭も払っておりませんね。これはどういうことになるんですか。
○小林説明員　確かに先生御指摘のとおり、固定資産税が納付されてなかったという点につきましては、私どもも残念に思っているわけでございますけれども、なぜ登記がおくれたかという点で申しますと、これは故意にやったものではないということをまず申し上げたいと思うわけでございます。
　昭和二十五年当時は大量の物納財産の処分が行われておりましたし、また、この土地の付近一帯につきましては、農地の払い下げがなされていた関係もありまして、登記簿の整理が予定されていたわけでございます。こういった関係から、中山馬主協会への登記も繰り延べられたのではないかというふうに考えられます。
　ただ、その後、その登記未済のまま日時が経過したわけでございますが、私ども、四十年代にも登記未済案件がないか、そういう調査をやったわけでございますけれども、そのときもこの件は発見されなかったものでございますので、私ども、故意に登記を怠ったという点はございませんので、この点はぜひ御理解願いたいと思います。
○小川（国）委員　これは理解できないですね。そういうことになれば、国有財産の払い下げを受けた人は、全部それを個人の名義にしないで、大蔵省の、国の財産にしておけば税金を払わなくて済むということになるのですよ。みんなそういうことになっちゃうのですよ。三十年間も税金を払わないで過ごしてきたのは、皆さんが四十年代に、当時未済調査をやったんだけれどもその中からおっこちていたんだ。だけれども、三十年も意識的におっこちていたやつを、昨年のときに、現地調査をするなり、それから税金はどうなっているんだというくらいの調査は当然やってから国は移転登記すべきでしょう。
　大体、大蔵省というのはそういう国有財産の払い下げはかなり厳しくやっていると思うのですよ。厳しくやっている大蔵省がこんな三十年も置いて、国税庁の人がいると思うのですが、こういう場合の税金はどうなるのでございますか。これは払わなくて済むということになるのでございますか。
○平北説明員　固定資産税に関しましては地方税でございますので、自治省の方からお答えがあろうかと思います。
○小川（国）委員　国税庁の方でも税金のことはわかっているはずなんで、ここへまた自治省をわざわざ呼ばなければ回答できないようなことでは大変情けない話なんですが、これは笑って済ませられる問題じゃないというふうに私は思うのですね。三十年かけた犯罪のにおいがするわけですよ。
　一つには、わざわざ移転登記をしないで、農水省が推薦した社団法人中山馬主協会のいわゆる育成場ということのたてまえでおけば、これは農地解放は免れる。それから、国有地のままほうっておけば税金はかからないで済む。やはり悪いことは三十年たってもわかってくるわけで、これはこのまま許すことができないと思うのです。このことについては、農水省も、当時、当然これを残してほしいという副申書、昭和二十五年六月の当時の畜産局長は山根東明さんという方だそうでございますが、これはいまの局長さんから何代前の局長さんになるかわかりませんが、ともかく副申書を添えて、社団法人中山馬主協会で使わせてやってくれという副申書を出しているのですね。副申書を出したからには、それが目的どおり使われているかどうかということについては農水省もやはり責任があると思うのですね。
　ですから、この問題については、そういう十億も超える財産がたてまえと全く違う個人のところに移転登記がなされたという事態は非常に重大な事態であって、これは、大蔵省の方でもこれをもとへ戻す、あるいは農水省もそれを一緒に検討する、こういうことで、これが納得のいく形にならないと、国有財産の処分をめぐって農水省と大蔵省が非常に不明朗なものを残すということになりかねませんので、この点について実情を調査してこれに対処する方針をひとつお示しいただきたい、こう思うのですが、いかがでございますか。
○石川（弘）政府委員　私、短い時間で調べた限りで申し上げますと、御承知のように、牧場ではございますが、馬場の真ん中は農地として解放いたしておりまして、牧場に附属する部分というのと分かれております。したがいまして、少なくとも牧場の通路の中側は農地として解放しているようでございますので、当時、農地解放を逃れるというような趣旨は私はなかったのではなかろうかと思います。
　むしろ、先生も御不審で、私どもも非常に登記がおくれたというようなことで不審に思っておりますが、調べてみますと、そもそも宮内庁財産から大蔵に渡りまして使っておりまして、その移転をする前の表示登記でございますが、その土地の登記をすること自身が五十何年までおくれておりますので、先ほど国有財産の方からもお話があったように、そういう面でいろいろな調査の中で発見がおくれたのではないかなという気がするわけでございます。何しろ、これは関係者の多くの方からお聞きした話じゃないものでございますので、事態をよく調べてみようと思っております。
　ただ、売買自身につきましては、二十五年に有効に成立をしているのではなかろうか、むしろ売買が成立した後のいわば対抗要件になるわけでございますが、そういう登記の手続に遅延があったのではなかろうかな、そのように私は現段階では考えておりますが、関係者からさらに事情をよく聞いてみたいと思っております。
○小川（国）委員　畜産局長はここ数日の御勉強だからあれだと思いますが、私は、これは大変な数の関係者から聞いているし、現場も何度も見ましたし、それから、現実にこれは周辺は全部解放農地です。その真ん中にぽこんと馬場と六町歩の放牧場が残されている。これはまさに牧場なんですね。それは、それだけ大きな八百町歩に上る国有地が農民に解放されたど真ん中にこれが残されたというのは異常な事態なんです。なぜ異常なのかというのは、それが本来解放になるべきなのに、農林省畜産局の副申書もあって、そういう社団法人の中山馬主協会の馬の育成場ということで残したいということだから免れたと私は思うのですよ。それは、農水省も中村勝五郎氏個人の私有財産をふやすためにやったことではないと思うのです。いかがですか、それは。
○石川（弘）政府委員　まさしく中山の馬主協会の方々が使われる、そういう育成場ということで副申を書いたわけでございます。それから後、先ほどちょっと申しましたように、三十年に、そのときの中山馬主協会の内部で、その土地について代物弁済をするのだというようなことがあったようでございます。しかし、私どもが二十六年当時副申を書きました趣旨といたしましては、その土地の所有権がどう行くということよりも、そこの馬場でそういう育成がなされることが望ましいということで副申したものだと思っております。
○小川（国）委員　それがそのとおり使われなかった。農林省もだまされた、こういうことになるんですよね。ですから、私は、いま局長も調べてみるということでございますから、これについては調べていただきたいと思う。
　それから、私はきょう時間がございませんので、先ほどの大蔵省の管財の答弁は納得できません。昭和二十五年の契約書一通をもって、移転登記をするのに現地調査を一度もせずに、三十年間もほうっておいて脱税のお手伝いをしてきた、結果的にそういうことなんです。農地解放逃れと脱税と、この二つが大蔵省内部で行われてきたということは許せないので、これについては改めて私はどういう処理をしたかということを伺いたいと思いますが、現地調査をなすってそれを報告してもらいたいということを、これは委員長を通じて要望しておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○羽田委員長　小川君からいまそのような申し出がありますけれども、これについては、今後十分な調査を進めるように私の方からもお願いしておきます。
○小川（国）委員　次に、私は競走馬の輸入の問題についてただしたいと思います。
　これについては、先般来大変な疑惑が残されたまま灰色決着というような状況にあって、私どもは、これは国会の決算委員会で問題にされたことでありますが、農水省関係所管の農林水産委員会としては、この問題が灰色決着なんというようなことではなくて、きれいな決着を見るようにこの問題の解決はすべき任務がある、こういうふうに考えるわけであります。
　そこで伺いたいのでありますが、競走馬の輸入が野沢組と藤井治商事の二社になったわけであります。二社になったいきさつは大体皆さんの方から聞いていて、その両社が専門であるからということなんですが、この両社になってから競走馬の入札というのはずっと行われていたのでしょうか。購入形式は入札という形で通してこられたのかどうかです。
○近藤参考人　お答えします。
　先生も御承知かと思いますけれども、種馬を外国から輸入いたします際には、日本におきましての商社に、私どもの方、あるいは今回の問題になりましたハンザダンサ一号の場合には軽種馬協会の方から選定を委託いたしましたので、軽種馬協会の方で商社を指定いたしまして、その商社が購入のためのあっせんをするという形をとっております。したがいまして、いま先生がおっしゃったような競売と申しますか、競りと申しますか、そういう形をとっているわけではございませんで、日本側の商社が現地の商社と業務提携をいたしまして、外国に赴きまして現地で個々の馬を見まして、この馬は、いま申し上げましたように外国の現地の商社が推薦をしました馬でございますが、そういう馬を見まして、その血統なり、あるいは成績なり馬格なり、そういうものを見まして最終的に買う馬を決定するというふうな形になっております。
○小川（国）委員　先日の決算委員会の議事録を読みますと、七月七日の議事録では、今泉参考人は「ハンザダンサー百二十五万ドル、グレートコントラクター百三十五万ドル、プルアウト百四十五万ドル、以上の価格を、開封した結果認めまして、購買馬は、価格の点、血統、馬格、競走成績等を参照し、最適と認めたハンザダンサー号と決定いたしました。」ということなんですよ。そうすると、まさにこれは入札ですね。三つの札を入れて、一番安い馬を買っているわけなんです。ですから、そういう入札形式でこれは行われたと判断をせざるを得ないのですが、そうではなかったのですか。
○近藤参考人　いま先生御指摘のように、前回の決算委員会で今泉参考人からそういう御説明をいたしたわけでございますが、本来、種馬を買います際には、いま申し上げましたように、現地で数頭あるいは場合によっては数十頭の馬を見まして、その中から、従来の実績から申しますと三頭なり二頭なり、数頭に候補馬をしぼりまして、そのしぼりました馬につきまして、すでに馬格なり血統なり、あるいはその馬の成績なりはわかっておりますので、最終的にそのしぼりました数頭につきまして価格の呈示を求めるわけでございます。
　したがいまして、ハンザダンサ一号の場合には、たまたま三頭選ばれた中の一頭で、しかも価格が最低であったということではございますが、必ずしも価格が最低だからその馬にしたということではございません。結果的にはハンザダンサー号の場合にはそうなりましたけれども、私ども聞いておりますのは、それぞれの馬の馬格なり血統なり成績なりを見まして、いわゆる価格とその馬の格と申しますか、比較をいたしまして、この馬ならば、この値段ならば十分購買に値するかどうか、そこを最終的に決めるのが購買員の鑑定と申しますか、目ききと申しますか、それによって決めるわけでございまして、たまたま結果的には最低の価格になりましたけれども、一応、いま申し上げましたように、馬の価格とその馬の成績なり血統なり馬格なりというものを比較いたしまして、どの馬が一番適当かというふうに決めていると聞いております。
○小川（国）委員　そうすると、入札ではない。結論的に言うと、入札じゃなくて関係商社の談合で決めてもらう、こういうことですか。
○近藤参考人　談合ということではございませんで、このハンザダンサー号の場合にも、購買員である今泉参考人とそれから私どもの方から田口という職員が参りまして、立会をいたしまして、そしてよく相談をいたしまして、この馬が値段から見て一番適当であると判断をいたしまして決めたということでございます。
○小川（国）委員　私ただしたいのは、このハンザダンサーだけじゃないんですよ。その後、おたくの方が五十年ごろから、オランテとかリンデントリー、五十四年にはロイヤルスキー、同じくラインゴールド、五十五年はジャッジャー、同じくアンズプリテンダー、五十六年にウォロー、ノノアルコ、サンデイクリークと、これを全部買っているのですが、この買っている馬は、皆さんから私どもに報告していただいた文書によると、たとえば五十年のオランテはフランスから野沢組が取り扱った、同じくリンデントリーはフランスから藤井治商事が取り扱った、五十二年のハンザダンサーはアメリカから藤井治商事、五十四年のラインゴールドはアイルランドから藤井治商事、ロイヤルスキーはアメリカから野沢組、こういうふうに、皆さんの方から言うのは、みんな取り扱いに日本商社があって、外国の商社名が出て報告をされているのですよ、農水省の方から出していただいたこの資料によれば。一頭の馬を買うときには、日本の商社名があって、外国の商社名があって、そして購入しているというたてまえになっているのです。ところが、実際の買い方を見ると、契約の中身には野沢組が買った馬の方に藤井治商事が入っているし、外国の商社がＢＢＡ一社かと思ったらそこにもう一社入っているという形で、一頭の馬が国内一社、外国一社じゃないのですよ。国内二社も入っておるし、外国二社も入ってその売買確認書なんというものがつくられているのです。そうすると、これはみんな談合で、一頭の馬を買うのに二社ずつみんなそれぞれの馬に関係会社が入っているのですよ。これは、どう見ても適正、公正な形で決められたのじゃなくて、日本側の馬の輸入商社と外国の馬の輸出商社が集まって談合で決めた。
　私どもが入手した売買確認書を見ますと、日本の商社が二社、外国の商社が三社、全部署名しているのですよ。それから、軽種馬協会の行った役員、田口課長もそこに判をついているのですよ。五十六年の三頭の馬の輸入の売買確認書に田口課長がサインをした文書も私のところにあるのですよ。そうすると、競馬会から行った人が談合の書面にみんな判こを押しているようなもので、三頭の馬を買ったのに、農水省の書類だと別々の系統で買ったようになっているのですが、文書で見ると全部入っているのですよ。一体これはどういうわけなんですか。私はめちゃくちゃな馬の買い方じゃないかというふうに指摘したいのですが、ひとつ簡潔に答えてください。
○近藤参考人　ただいま先生御指摘の文書は、購買員が売買と申しますか、この馬にというふうなことを決めた後、買うための条件なりあるいはその他の項目につきまして一応文書にいたしまして、そしていま申し上げました日本側の商社あるいは私どもの田口という職員でございますが、サインをいたしましたのは、あくまでも立会、立会人という形でサインをしたわけでございます。お互いにこれで買うことあるいは売ることを確認をしようというための文書でございまして、いま先生御指摘のように日本側が二社が一緒になって、あるいは現地の商社が一緒になって談合するという形ではございません。いままで私どもが調べたところによりますと、日本側の商社はそれぞれ藤井商事あるいは野沢組という形でありますけれども、それが現地で両社が談合をしてというふうな形でもございませんで、あくまでも日本側の商社は現地の商社とそれぞれ業務提携をいたしまして、さっき申し上げましたように、それぞれ現地の商社の推薦をしました馬を見て回るわけでございます。そうしまして、最終的にさっき申し上げましたように数頭にしぼりまして、値段の呈示を求めて、そして値段が適当かどうかを判断して売買を決める。その際に、昨年の場合には三頭を買ったわけでございますが、それぞれの馬につきまして、それまでいろいろ参画をしました者が立会者あるいは契約者というふうな形でサインをしたというものでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、五十六年のノノアルコは藤井治商事が取り扱ってキース・フリーマンが向こうの商社ということになっているのですが、これにはＢＢＡは入っていませんか。
○近藤参考人　いま現在私どもでその辺のことを含めまして調査をいたしておりますが、現地では、たとえばいま先生御指摘の馬につきましては、場合によってはＢＢＡとキース・フリーマンとが提携をしまして、そうしてやる。私ども、実はいま五十年以降の馬を調査を進めておるわけでございますが、その段階で若干わかりましたのは、たとえばイギリスの場合ですとＢＢＡとキース・フリーマン、それからフランスの場合ですとゴドルフィン・ダーレイ会社とフライング・フォックスという二社それぞれございますけれども、そういうＢＢＡの推薦した馬あるいはキース・フリーマンの推薦した馬というものがございますが、たまたま先生御指摘の馬の場合は、ＢＢＡとキース・フリーマンと両方から現地から推薦があったというふうな事情もございます。
○小川（国）委員　両方から推薦があっただけじゃなくて、売買確認書に両方の社名がサインされたんですよ。そういう文書を、私、持っているのですよ。だから、あなたの方はいま調査中ということで逃げていますが、ウォローの方も野沢組が入れた、サンディクリークも野沢組、ノノアルコが藤井治商事、こう言っているのですが、このどれもに両方の社名が入っているし、それからキース・フリーマンじゃなくてＢＢＡも入っている。そうすると、複数以上の商社が日本でも入っているし、向こうでも、ヨーロッパでも入っている。こういうことは、日本と向こうと、欧米と合作の大談合だというふうに見ざるを得ないのです。
　これは、あなたの方で何と言われようと、ずっと見ると、たとえばキース・フリーマンから買ったサンデイクリークを調べると、その最後のところにはＢＢＡと一緒にという文句がついているんですよ、みんな。イン　アソシエーションウイズザ　ＢＢＡと書いてあるし、みんなそれぞれキース・フリーマンから買った方の文書にはＢＢＡが一緒にやっていると書いてあるし、ＢＢＡのやった方にはキース・フリーマンと一緒にやった、こう書いてあるのです。請求書にそう書いてあるのだから、これは間違いなく向こうは両社合体でやったという事実を裏づけている。
　それから、売買を決めた確認書には、日本の二社と向こうの二社と、それから軽種馬協会とそれから田口課長と、全部なんですよ。これは、明らかにこの三頭は国際的談合でやってきたと言わざるを得ないんですね。この点は、あなたは調査中ということなんだから、私はもう時間が来ましたのであれなんですが、最後に警察庁と会計検査院に。
　この疑惑はいままで一頭だけが表面化しているけれども、五十六年だけで見れば六億から四億、四億ですから十五億の馬の購入だし、国民一人当たりの税金から見ると、大変な数の勤労者が納める税金にもなるわけです、この十五億という金は。それがこういう国際的談合みたいなことでやられてきているというのを放置していいのかという率直な気持ちを私どもは持っているので、警察庁当局や会計検査院はこの実態をともに究明する責務を持っていると私は思うのですが、その点、どのような取り組みになっているか、ひとつお答えをいただきたい。
○森広説明員　先般の委員会におきまして刑事局長の方から調査をすることを申し上げておりますけれども、ただいま伺いましたいろいろな問題も含めまして、幅広く必要な調査をいたすというふうに考えております。
○山口会計検査院説明員　私ども、先月二十六日から三十日までの五日間、一応本部検査を実施いたしまして、その際には、五十六年度分のほかに関連の購入についてもあわせ調査を行っているわけでございます。現在、その調査の結果については部内で取りまとめ中でございますが、先ほど来の先生御指摘の趣旨等を十分参考にして努力してまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　最後に、農水大臣に。
　これだけ関係者がいろいろ問題を起こしているわけですが、いままで中央競馬会から、馬主、五十年以降の十頭の馬の生産者に問い合わせをしたところが、実質的な回答はなし、幾らで馬を売りましたかという生産者の回答なしという状況で、依然これは全体がやぶの中なんですね。これは、農水省のいろいろな政府機関としてもこの真相究明に当然当たるべき問題だと考えますが、大臣の所見をひとつ最後に伺います。
○田澤国務大臣　農林水産省としても、この問題についてはできるだけ真相究明のために努力をしてまいりたいと考えております。
○亀井（善）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉浦忠治君。
○吉浦委員　私は、前々から質問をいたしておりました遊漁者の問題につきまして、この遊漁者遭難救助費の漁業者負担等についていろいろ問題が起こってきておりますので、まとめてお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
　遊漁者の数の増大に伴いまして、遊漁者の遭難事故も多発をしている現状でございまして、このような事故が発生した場合に、海上保安庁等からの出動依頼がなくても、漁業者等は好意でこの救助に向かっておるわけでありまして、費用の負担はほとんどの場合この漁業者が負担しているのが現状であります。そうなりますと、救助された遊漁者の中には、救助されては大変迷惑だというふうな顔をされる方もあるわけであります。漁業者の場合は、無料奉仕の習慣、漁民同士という考え方がありまして、きょうは他人であってもあすは自分もそうなるかもわからないというふうな精神がありますが、漁業者と遊漁者との関連を見ますと、常に一方通行で、遊漁者の増大とともにこの事故の多発によって漁業者の負担が増大しているというのが現状だというふうに思うわけでございます。
　昨年の十一月に三重県の熊野灘沖の岩場で遭難事故が発生したときも、その負担が問題になったわけでありまして、こういう問題が今後かなり起こってくるというふうに思うわけでございます。
　山岳遭難の場合には、遭難者が出動を要請した場合にはその費用を負担するというふうになっているわけでございますけれども、現行法を見てまいりますと、生命に関する問題の場合には無料であるというふうな形で、なかなかむずかしい問題がたくさんあるだろうと思いますが、限られた時間でございますので、簡潔にお答えをいただきたいと思うわけでございます。
　質問の第一点は、イギリス等では人命救助について適当な金額を補給する海事基金制度というふうなものがございますけれども、わが国の場合、この実態はどうなっているのか。また、これは検討すべきではないかというふうに考えますけれども、まず最初に、この点お答えをいただきたいと思います。
○藤原説明員　ただいま先生御指摘のとおり、イギリスにおきましては人命救助について基金制度がございますが、わが国におきましては、相互扶助的なものといたしまして、都道府県単位のものは一部で存在しているわけですけれども、全国的な基金制度は現在ございません。
○吉浦委員　ぜひこれは検討していただきたい。よろしくお願いいたしたいと思うのです。
　日本に現在あるものでは、水難救護法というものを見てまいりますと、水難発生の場合には市町村長が中心になって救助活動を行っているわけでありまして、その費用も市町村長が救助された者からその納付を受けるという形をとっているわけですが、足りない場合は国庫から補給するというふうになっているわけです。また、救護が成功しなかった場合には、その費用は国庫から支給するというふうにされています。
　そこで、この規定は遊漁者の救護についても適用されると考えるが、どうかという点が第一点でございます。
　第二点は、この法律がほとんど動いていないというふうに聞いておりますけれども、実態はどうなのか。
　第三点は、それであるとすれば、そのネックはどこにあるか、改善の必要はないかどうか。
　この三点を要約してお答えいただきたいと思います。
○藤原説明員　第一点でございますが、水難救護法は遭難船舶を対象にしておりますので、遊漁者がその遭難船舶に乗船しておるという場合には、その船舶について一般的に適用がございます。
　それから、水難救護法が余り用いられないということですが、その実態というお尋ねでございますが、先生も御承知のとおり、水難救護法は市町村長が遭難船舶救護の主体として行う場合に適用されるということになっております。ただ、現実には、海難事故が発生いたしますと海上保安庁が主体になって処理しておるのが現状でございますので、市町村長が主体となって行っておる海難救助の実例というのは近年はございません。
　水難救護法は救助というもののほかにまだいろいろと規定がございますけれども、たとえば第二条に基づく報告件数とか、あるいは十条に基づく船難報告書の提出件数、これなどにつきましては、これは五十五年の数字でございますが、前者は千六十件、後者は七十二件というようなことになっております。
　それから、水難救護法が適用されていないとしたらそのネックはどういうところにあるかというようなお尋ねでございますが、先ほども申しましたとおり、市町村長が主体となって救助活動をしたときに適用されるということでございますので、現在はその運用されている事例はないということでございます。その改善につきましては、いろいろむずかしい問題があるわけですけれども、現在のところ、別に法律上不都合があるということではございませんので、一応現状のままやっておるということでございます。
○吉浦委員　海上保安庁の管轄になると思いますけれども、水難救済会というものがあるわけでございますが、全国に約四百カ所救難所があるわけです。この場合には、おおむね漁協長がその所長を兼任しているというふうなことになっておりますが、これは、民間団体の給付によって賄われているようであります。その実態はどうなのかというのが第一点のお尋ねでございます。その中に国及び遊漁者等の団体からの出資はないのかどうかという点も含めてお答えをいただきたいと思います。
　続いて、この救済会からは、遊漁者の遭難のために出動した場合どの程度の出動費を出しておるのか。用船料等も含めてお答えをいただきたいと思います。また、この会を充実するお考えはないのかどうか、それも含めてお答えをいただきたいと思います。
○藤原説明員　水難救済会の運営資金というようなお尋ねでございますが、現在、水難救済会は、会員の会費とか日本船舶振興会とか漁船保険中央会とか水産団体などからの補助金あるいは助成金、それから郵政省のお年玉つき年賀はがきなどに付加されておる給付金、それから青い羽根募金、あるいは水難救済会の支部の方では都道府県の市町村からの助成金とかいうようなもので運用されております。遊漁者の団体からのというお話でございますが、これにつきましては、特に現在はございません。
　それから出動手当のお話でございますが、水難救済会の救助員が救難所長の命によって出た場合ということでございますが、現在は一人一件二千五百円支給されております。
　以上でございます。
○吉浦委員　時間がないから余り突っ込んでお尋ねすることができませんけれども、この会を、大変安上がりじゃないかなというふうな点で、充実するお考えはないかどうかも含めて検討をしていただきたいと思うわけでございます。
　続いて、釣りに関する保険についてお伺いをしたいと思います。
　この保険はいろいろございますけれども、遊漁者自身が加入する保険と釣り舟がその搭乗者について加入する保険の二種類があるわけでありますが、両方とも任意保険でありまして、遊漁者が直接加入する保険の場合、その加入率が大変低いというふうに考えられるわけです。
　最初にも触れましたけれども、遊漁者が遭難した場合、自分自身の危険はもちろんのこと、漁民等の他人に迷惑をかけるのでありますから、自動車の強制賠償保険のように義務加入する方法はお考えにならないのかどうか。
　それから、加入促進のための方法として、釣り具店で釣り具等を買うときに、釣り具そのものに遭難保険がついているというふうな方法で加入させるお考えはないのかどうか。この点を簡潔にお答えいただきたいと思います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　先生の御案内のとおり、任意保険といたしまして釣り保険があるわけでございます。この釣り保険は四つの事故をてん補いたしておりまして、そのうちの一つに救助費用があるわけでございます。
　さて、先生はこれを強制保険にできないかという御指摘でございますが、強制保険に関しましては、自賠責あるいは原子力損害、油濁等、事故が発生をした場合の被害が非常にはなはだしいとか、あるいは危険性が伴うとか、こういう意味での社会的ニーズがきわめて高いものでございます。この釣りにつきましては、そういう面で果たしてどうだろうかというような問題があろうかと思います。
　それから、釣り具販売の際に、いわば保険相当分を何らか織り込むような形でできないだろうかというお話でございますが、釣り具と申しましてもいろいろ態様がございますし、釣り具で釣りをする人の態様がいろいろございますので、そういう形で物に対して一律に保険を掛けることでやるということにつきましては、やはり公平不公平の問題もあろうかと思います。
　それから、任意保険でございまして、これは、基本的には、付保するかどうかはひとえにいわば釣り人の意思に係るわけでございますけれども、一応保険会社といたしましては、しかるべく、釣りの愛好誌その他を通じましてＰＲ等をやっているというふうに伺っております。
○吉浦委員　保険金額についてお尋ねをしますけれども、種々調べてみましたが、捜索救助費の場合にほぼ百万円が限度のようでございまして、これでは遭難救助のための費用には足りないのじゃないかというふうに考えますけれども、この点のお考えは。
○田中説明員　先生の御指摘のとおり、釣り保険に関しましてはセットで組んでございますが、救助費用に関しましては五十万と百万の二本立てでございます。
　百万を増額するかどうかということにつきましては、しかるべくそういうニーズがあって、保険会社の方がそれで受けるということであれば、それはそれで一つの方向だと思っております。
　ただ、この海難救助の場合の捜索費用につきましては、いろいろ警戒警報が出ているにもかかわらず出向くというようなことがございまして、いわば保険だけで対応するということにはおのずから限度があるというふうに考えております。
○吉浦委員　釣り舟が入る保険についてでありますけれども、ノリコーの場合に、保険事故として救助費あるいは捜索費が入っていないようでありますが、これを充実または強化する場合の指導方針というものをどういうふうにお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○松浦政府委員　全国水産業協同組合共済会がいわゆるノリコー保険を行っておりまして、その中に遊漁船共済というのがございまして、遊漁船の所有者または管理者を共済契約者としまして、遊漁船の搭乗者である被共済者が不慮の事故により死亡または傷害を受けた場合に共済金を払うという制度がございますが、御指摘のように、遊漁船の搭乗者の救助費までてん補の対象にしていないところでございます。
　しかしながら、これをてん補の対象といたしますことにつきましては、共済会が自主的に行っている事業でございますので、特段に制度的な制約があるわけでもなく、もっぱら保険設計上、危険の分散あるいは保険経営の上で必要とされるだけの加入が見込めるかどうかといったような観点から判断されるべき問題であろうと考えます。したがいまして、せっかくの先生の御指摘もございますので、同会に検討させてみたいというように思います。
○吉浦委員　遊漁の問題の最後になりますけれども、長官、私は、遊漁法という、仮称でございますが、この法的なものをぜひ検討していただきたいと思います。
　各地における遊漁者をめぐる問題がいま大変生じているときでございますし、また、大ぜいの遊漁者と生活をかけた漁業者との調整が必要になってきている段階でございまして、たとえば鹿児島県では、国に先立って行政として遊漁者のルールというものをつくったというふうなことでございますし、秩序ある遊漁の確保と漁業の発展のために、遊漁に関する制度を確立することが必要であるというふうに私は前々から申し上げているわけですが、こういう点についてどういうお考えをお持ちなのか。
○松浦政府委員　わが国における遊漁の人口が二千万を超えるような大きな人口になりまして、私ども水産庁の行政の立場からも、先生の御指摘のように、漁業者との調整といったような問題が出てきているわけでございます。
　現在のところ、水産庁としましては、県段階で漁場利用調整協議会といったようなものを設置しまして、遊漁者の代表も参加していただきまして、遊漁と漁業の調整を図ったり、あるいは釣り場の造成等につきまして国庫補助をしたり、あるいは遊漁団体が行う漁場利用知識の普及活動事業に助成するといったような仕事をやっているわけでございますが、よく考えてみますと、これから先の日本の漁業の振興を図りますためには、特に海外の漁場の制約等も強まってくる中で、わが国周辺の漁場を重視していくということが非常に重要であると思います。
　その際に最も着目される漁業が、いわゆるとる漁業からつくる漁業ということで、栽培漁業の発展ということが非常に重視されるわけでございますが、その場合には、当然、放流をした場合に、その放流者とそれをとる人との間の調整ということが非常に重要になってくるというように思われますし、これらの制度的な拡充ということが必要になってくるというふうに考えておる次第でございます。
　このような角度から、漁業者間の調整ということはもちろんでございますが、遊漁者が増加し、あるいは遊漁船の隻数が非常に増加し、また性能が上昇するということになってまいりますと、この漁業者と遊漁者の調整ということも、栽培漁業の観点から非常に必要であるというように考えるわけでございます。このようなことから、現在、漁場管理制度研究会というのをつくっておりまして、遊漁者と漁業者の漁場調整も含めまして、新しい漁場管理制度のあり方について研究しているところでございまして、なるべく早い時期にこの結論を得たいというように考えております。この結論を踏まえまして今後の対策を立案できるように、目下鋭意検討中でございます。
○吉浦委員　最近密漁件数というものが増加の一途をたどっておりまして、サケ、マス、アワビ、サザエ、その他いろいろな種類のものが密漁されている中に、組織的、計画的に密漁しているという向きがあります。いわゆる無線機を使い、高速船を使用して、しかも、これが力ずくで海をわが物顔に暴れ回っているというような、昔で言えば海賊船と言っていいかもしれませんが、そういう名前を挙げていいかどうかわかりませんけれども、資金源にしながら、それを利用しているという向きがあるわけであります。この実態について、海上保安庁あるいは水産庁はどのようにとらえていらっしゃるのか。できるのならば、これはできない問題かもしれませんが、密漁の現場、とった現物をどのようなルートで現金化しているのか、これがわかればこの密漁者をなくすることができるでしょうけれども、こういうふうなさかのぼった追跡調査等の手だてをしながらも、これは解決をしなければならない問題だというふうに思っておるわけでございます。
　まず、この実態をどのようにとらえていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○藤原説明員　最近における密漁の実態という御質問でございますが、ただいま先生が御指摘になりましたとおり、大変最近の密漁は悪質化しておるというふうにわれわれも考えております。最近三年間の密漁の検挙実績といたしましては、五十四年が二千七百八十六件、五十五年は二千四百三十件、五十六年は二千五百六十二件、このようになっております。
○吉浦委員　件数だけでなくて、これにどのような取り組みをなさるのか。大変むずかしい問題ですけれども、海上保安庁でこれから進められる密漁船に対する取り締まりの方向というものはどういうふうに持っていらっしゃるのか。
○藤原説明員　取り締まりの今後の方策というようなことでございますが、海上保安庁といたしましては、ただいまちょっと申し上げました密漁の実態にかんがみまして、漁業協同組合を通じましての法令の施行指導とか、あるいは漁船の立入検査を通じての防犯指導を徹底するとともに、水産庁や都道府県の監視船あるいは取り締まり船とも連携をいたしまして、虞犯海域における巡視船艇、航空機による哨戒、それから積極的な情報収集をしてまいりまして、強力に取り締まっておりまして、今後ともそういうふうにしていきたいと考えております。
○吉浦委員　次は、私ども党の方で山口県の漁業の実態調査に参りました折に、二、三の地元要望がございましたので、それも踏まえまして質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、運輸省にお尋ねをしたいと思うのですけれども、漁船にかかわる船舶検査の問題について、船舶の検査に関して安全確保の重要性は十分認識をしておりますが、最近における技術水準の向上にかんがみまして、漁業者の費用負担の軽減を図る観点から質問をいたしたいわけでございます。
　第一点は、定期検査の時期を延長できないものかどうか。細かいことは時間がございませんので申し上げませんが、第二番目に、中間検査の廃止または検査内容の簡素化を図っていただきたい、こういう要望がございますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○石井説明員　御説明いたします。
　検査は、安全確保の観点から、構造、設備等が十分であるかを確認するために定期的に実施しているものでございますが、毎年の漁船の事故が多数発生し、また、多くの人命が失われていること、また、一九七七年の漁船安全条約におきましても国際的な合意として同様の検査制度が定められているというようなことから判断いたしまして、漁船の中間検査を廃止することや定期検査の期間を延長することは適当でないと考えております。
　ただし、先生御指摘のように、最近の技術の進歩に伴う信頼性の向上等を考慮いたしまして、安全確保に支障のない範囲内において、合理化が可能なものにつきましては検査の内容を見直していくということを考えております。
○吉浦委員　これも要望があった点でございますけれども、フグはえ縄漁業の大臣承認制への移行についてということでございます。
　東シナ海や黄海の漁場においてフグはえ縄が行われておりますが、これは県も業界も強く要望している問題でありまして、中国、韓国、それから北鮮と呼んでいいかどうかはわかりませんが、北朝鮮等の関係の深い国際漁場の違反を防止して、秩序を確立するように早急に実施していただきたいという強い要望がございます。
　また、資源も減少している中で漁獲高は年々減少し、反面、燃油等の高騰によって漁業経営が大変に苦しくなっているので、制度化に当たり漁業者の負担が生じないように特に配慮していただきたいという要望とともに、水産庁は、この資源保護を図るために、制度化の前提として漁業者相互の共補償による減船を要求することも考えていただきたいということも含めまして、この点どういうふうにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○松浦政府委員　ただいま先生御指摘のように、山口、福岡、佐賀、長崎等のフグのはえ縄漁業を行っている漁船が、自由漁業で東海、黄海で操業しているわけでありますが、特に中国近海で日中協定の違反といったような事件もございましたので、操業秩序の維持という観点あるいは資源保護の観点から、大臣承認制にしてほしいという御要望がございます。
　私の方としましては、大臣承認制にいたしますためには、漁業法の規定がございまして、一つは、漁業調整上必要であるかどうか、もう一つは、資源の繁殖、保護という観点から大臣承認制ということにするかどうかという観点で検討いたしておるわけでございますが、フグのはえ縄漁業は漁業調整という面では余り理由がないと思います。そこで、先生御指摘のように、確かに資源が大分問題になっておりますので、資源保護という観点から承認制に移行させるということは考えられるということでございます。
　ところが、このフグはえ縄漁船は、この数年間非常に隻数が増加いたしておりまして、一隻当たりの漁獲量も下落の一途をたどっておるということでございますので、このような資源保護という観点から大臣承認制をしくということであれば、当然この隻数を減ずるというようなことで資源保護に当たってほしいというのが私どもの気持ちでございまして、そのような観点から、実は山口県あるいは同県のフグはえ縄業界に伝えまして、隻数をしぼることを前提に大臣承認制に移行するかどうかということを問い合わせているところでございまして、関係者の話し合いが今後約一年程度かかるかというふうに考えておりますが、その結果を十分見守りまして措置をいたしたいと思っております。
○吉浦委員　最後に、日朝民間漁業協定についてお尋ねを外務省にいたしたいと思いますが、去る六月三十日に期限切れとなりました日朝民間漁業協定の継続実施についても、関係漁業者から切実な要望がなされているわけであります。
　これも、山口県に私参りましたときに強い要望がございまして、これが継続できないとなれば、全国的に九百隻からの漁船と年間一万三千トンという漁獲量に及ぶ規模で、漁業者を初め、あるいは関連加工業者及び流通業者にまで壊滅的な打撃を加えることになるわけであります。そして、まさにイカ釣り漁業はいまが最盛期であり、また、九月からはベニズワイ等の操業が始まるという段階でございます。
　この協定は、言うまでもなく民間協定ということでありますが、この問題が暗礁に乗り上げた発端というのは、この協定の継続延長のための交渉を行うということでわが国を訪れようとした北朝鮮の代表団の団長の入国をわが外務省が拒否したという点にあるわけでありまして、こうした現在の関係漁業者の窮状を酌んでいただいて、ぜひとも事態の早期打開に向けて政府も積極的に対応していただきたいと思うわけでございます。
　外務省の見解をお尋ねをいたしたいと思います。
○長谷川説明員　お答えします。
　政府としましては、当面まず日朝双方の民間レベルで操業再開のために話し合いが行われることが肝要であると考えております。そのために関係者が引き続き努力され、早急に話し合いが開始されることを希望しております。
　しかし、わが国と北朝鮮の間には国交がないものですから、政府として直接行い得ることにも限度がございますし、したがって、本件につきましては、日本海沿岸の零細漁民の方々、こういった方々の生活にかかわる問題でもありますので、政府としましても、北朝鮮に対する基本的政策の範囲内において側面的にできる限りの協力をしたいと考えております。
　先生御指摘の漁業問題を話すための代表団の問題でございますけれども、その具体的な構成とかあるいは訪日の時期等が示された時点で検討する用意がある旨政府が明らかにしておりますので、現段階でこれ以上コメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○武田委員　まず最初に、午前中からいろいろ問題になりましたブロック書簡なるものについてちょっとお尋ねしたいのです。
　われわれは新聞等でいろいろと伺っておるところを判断の材料にしているのですが、言われるように通産省が農産物の輸入自由化のプッシュのために相当動いたというような事実、これは午前中の話を聞いていますと何だかさっぱりわからぬわけです。しかし、新聞を見ますと、非常に生々しい具体的な事実をつづっているわけです。たとえば「ブロック書簡を見て、がくぜんとした。それが国内からと知って、思わずこれが独立国家か、と疑った」と政府のある高官は語ったとか、あるいはまた「通産が作成した文章と書簡は一字一句違わない」、それから「米側に手渡した人もわかっている」、通産省内にもそういう証言をしている人がいるとか、あるいはまた「政府首脳、米側関係筋、ワシントン筋等から得た証言によると「市場開放第二弾を前に、通産省から米政府高官に働きかけがあり、こんな内容でどうか、との文案が示された。それをブロック書簡として、大臣名だけ変え同文で出した」」というような、いろいろとそういうわれわれが読むと生々しい様子があるのです。
　こうした新聞の記事というのは本当に実際果たして事実なのかどうかということを私は通産省や外務省にまずお尋ねをして、こうしたことがまずはっきりしないと、今後、十月、十一月に行われる外交交渉の中におけるいわゆる日米の会議がございます。オレンジも牛肉もあるわけですから、それに相当悪影響を及ぼすのではないかと思うだけに、ここではっきりしたものをわれわれ国民の前に示すのが大事じゃなかろうか、こういうふうに思いますので、この点につきまして各関係省庁の御見解をお聞きしたいと思うのですが、いかがでございますか。