Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　うそを言っちゃだめですよ。いろいろと裏がとれている。改ざんは、何よりもそれを反映しているんですよ。こういう道路行政はまさに変えてもらわなければいけない、私はそう思いますね。
　それでは、次の問題に移らせていただきたいと思うんですが、仏経山トンネル西工事問題なんですが、その資料としてまず……（発言する者あり）いや、この問題は関連があるんですよ。しり切れトンボに終わっているんじゃないんです。
　私どもに談合の情報が入りましたので、調査団を派遣しまして調べさせていただきました。その前提となることについて確認をさせていただきたいと思います。
　三千億円の国費のカットが決められました。それに伴って、日本道路公団は、発注を予告していた事業のうち十三事業、約二百億円分を取り消すということをされました。既に指名通知があったわけですけれども、その取り消しが行われたわけであります。これは、十二月の十二日までに行われたというふうに承知をしているところでございます。
　その後、いろいろな動きがありました。特に、先ほど申し上げました建設族の大変な動きがあったわけでありますが、この道路公団の発注の中止といいますか、凍結といいますか、それはどういう理由で行われたのか。また、今私が申し上げたことは事実なのか、道路公団の方から御確認をいただきたいと思います。
○藤井参考人　御説明させていただきます。
　今先生おっしゃった十三件の案件でございますが、ちょうど昨年の十一月ごろ、私ども、外債を千二百億円発行する権利をいただいております。それから、財投機関債を千五百億円発行する権利をいただいております。合わせて二千七百億円。
　これが、実はアフガン等々の問題もありまして、国際的な金融状況から外債の発行の見通しが極めて困難になりました。不可能ではないと思いますが、極めて困難です。さらに、財投機関債は、まだ行革のいろいろな御議論をしている最中で方向性が明確でないということから、機関投資家への説明のときの説明の内容が十分まとめ切れない、そういうこともございまして、資金需要の見通しが不透明になった。さらに加えて、十一月の末に、十四年度以降、高速道路に入れる国費をやめるために三千億投入しないことになった。
　こうなりますと、二点ございます。十三年度末に、既に払わなければいけない工事の支払いについても、資金需要から厳しい見通しが出てきた。それから、十四年度も厳しくなる。そこへもってきて、どうしても十三年度だめであれば、十四年度のお金を十三年度の工事の支払いに一部向けざるを得ないような状況も考えられる。これは相当慎重にしなければいけないなということから、緊急的措置として、十二月契約予定の事業以降について全面的な見直しをさせていただきました。その中の十三件でございます。
○五十嵐委員　それは正しい判断なんだろうと思いますね。ただ単に当面のものを中止したんではなくて、全体を見直した上で、効率がどうも低い、優先度が低いものを凍結したということなわけですよね。それでいいんだろうと思うんですが、大石局長は、この先送りについてどのような認識を持ち、どのような説明を聞いたのか、あるいはしているんですか。例えば、党内外に対してどういう認識で説明をされましたか。
○大石政府参考人　今、総裁から御説明させていただきましたが、資金調達の見通し等が不透明な中で資金ショートを起こさないという考え方から、工事の発注を見直したというように説明を受けております。
○五十嵐委員　あなたは、実はここに資料があるんですが、これも内部資料ですね。自民党国土交通部会、道路調査会、内閣部会合同会議議事概要、十四年二月五日ですからつい最近でありますけれども、朝のことです。ここで道路局長は、この問題について、十三件の発注中止のことについて報告がなかったということに対して、関係者の方々には御迷惑をおかけした。道路公団は、これまで順調に入れられていた国費がとめられて、事務方は慌てふためいて発注を中止した。まことに拙速、説明不十分だと思う。改めて発注計画を練り直したところだという回答をしているんですね。答弁をしているんですね。
　慌てふためいて事務方が失敗をした、軽率に中止をしたんだ、そういうことなんですか。先ほどの道路公団総裁の説明とは大分食い違っている。十分に全体を見直して、全体の中からその要不要を選択して中止を決めた、こうおっしゃっている。すかさず官邸筋からも、これは官房副長官かなという推測をするんですが、あるいはほかの方かもしれません。それは当然のことだという反応が新聞の方にも出ておりました。優先度を考えて、経済状況、入りが少なくなったら選択をするのは当たり前だ、当然の反応、正しい反応を官邸の方はしているんですが、大石さんは、今言ったように、慌てふためいてめちゃくちゃに中止しちゃったんだ、こう言っているわけですね。これはとんでもない話だと思うんですが、道路公団総裁、どう思いますか。
○藤井参考人　今私が説明したように、私ども、あくまでも事務的な状況判断を十分いたしまして、しかし、できれば計画どおり事業は進めたいなという気持ちは持ちつつも、しかし、一番私どもが考えたのは、十三年度末に中小企業の方々にお金を払えなくなったときにこれはえらいことになる、これが一番私が感じたことでございます。
　そこで、何とか資金調達を頑張らないかぬということで、十二月の二十五日に、証券会社等にたってお願いしまして、財投機関債の説明会をやっと開かせていただく、こういうことに至ったわけでございまして、あくまでも道路局とは相談しながらやらせていただいておりますし、今後ともそうしたいと思っております。
○五十嵐委員　そもそも大石局長には発注にかかわる権限は全くないんですよ。それがこういう発言をしているのはおかしいんですが、それだったら、本来の権限に属するかもしれませんが、資金確保の方には責任があると思うんですが、どういう努力を大石さんはされたんですか。
○大石政府参考人　御説明申し上げます。
　道路公団の資金は、いわゆる国費及び財投、それから道路公団が発行する諸債券から成っておるわけでございますが、その大枠は予算措置でございますので、道路局が財務省に要求させていただいて、その中で決まっていくというものでございます。一方、公団は、今総裁から御説明いたしましたように、公団として財投機関債の手当てやあるいは外債の手当て等を行う、そういう責任を有していると考えています。
○五十嵐委員　十分な資金確保の手助けや努力はしないで発注についてのみ文句をつける、そういうことじゃないですか。無責任ですよ。
　それで、この過程で重大なことが起きているわけであります。わずか一カ月ほどでこの道路公団の見直しが白紙に戻されて、また工事再発注ということになったんですが、これはどうも腑に落ちないわけであります。（発言する者あり）いや、落ちないですよ。だって、財投機関債が、その後発行のある程度のめどがついたと言うけれども、これは一年だけの話じゃないんですから。後年度のめどまでついているんですか。そうじゃないでしょう。これは、後年度のことまで考えて発注の停止ということをしたはずでありますから、これはやはりおかしな逆転の行政の変化があったということですよ。（発言する者あり）言いたいことはわかるでしょう。余計なことを言うな。そういうことです。
　そこで、この間にあったのが、新聞にも報道されております青木さんの、実力者であります青木元幹事長の介入ということであります。十二月の十九日に、青木幹雄参議院議員事務所に道路局の課長さんが参られて怒られてきたということがあったと思うんですが、また、その後、大石局長は青木事務所に出向いていったはずでありますが、この日どんなことが起きたのか、何を言われたのか、明らかにしてください。
○大石政府参考人　御説明申し上げます。
　日時は具体的に定かに覚えておりませんが、十二月の下旬に、青木議員から、日本道路公団が入札手続中の十三件の工事の発注を延期したことについて、経緯等の問い合わせがございました。
　なお、今委員御指摘の、週刊誌に一部報道がされておりますような、課長が一喝されて、したがって青木事務所に私が説明に飛んでいった、そのような事実はありません。
○五十嵐委員　それはうそでしょう。十九日の午前中は、谷口企画課長、行かれているでしょう。谷口企画課長。うそだというんですか。
○大石政府参考人　道路局企画課長であります谷口や高速国道課長である者が説明に行ったのは事実であります。
○五十嵐委員　本当じゃないですか。何で、先ほどのとは答弁が違うじゃないですか。何を言っているんですか。
　その後、大石さんはこの件で藤井総裁に電話をしたはずですが、何をおっしゃいました。
○大石政府参考人　先ほども御説明いたしましたように、十三件の工事の発注延期について、経緯等の問い合わせがございました。道路公団総裁とは、当然のことながら常日ごろから連絡をとり合っておりますが、青木先生からの問い合わせを受けまして、その事実についてもお伝えしたところでございます。
○五十嵐委員　資料の要求があったというんですが、単なる資料の要求じゃないでしょう、単なる資料の要求じゃないですよね。あなたは、道路公団に対して、工事発注先送りにかかわった個人の名前を書いて持ってきなさい、そういうことを要求され、また要求したんじゃないですか。
○大石政府参考人　先ほど御説明したことがすべてでございまして、個人名の入った文書を提出しろといったような指示をしたことはございません。
○五十嵐委員　これは、公の場でうそを言っているんですよ。いろいろ調べた結果わかっている。それから、これは一回だけじゃない、何回も、個人名を書くように、持ってくるようにということを言っているわけです。
　それから、十二月二十日、青木さんが何でおれのところなんだと怒っていたということを伝えているはずですし、また二十一日には、藤井総裁のところに、青木先生のところへ一緒に行ってそして資料を渡してくれ、そう頼んだのではありませんか。
○大石政府参考人　先ほども御説明いたしましたように、青木先生からは経緯についての問い合わせがあって、その旨を道路公団に伝えただけでございます。
　以上でございます。
○五十嵐委員　二十日の朝には、青木議員はあなたに対して、今度はなぜか、公団と会う気はない、十三件の発注をなぜ外したのか、文書でその理由を説明しろ、でなければ議院調査権を使うぞ、こういう発言をされているんじゃありませんか。
○大石政府参考人　繰り返しになりますが、青木先生からは、十三件の発注延期についての経緯の問い合わせがあったわけであります。
○五十嵐委員　そういう丸めた話ではなくて、今私が言った発言があったのかどうか、イエスかノーかでお答えください。
○大石政府参考人　私の記憶にはございません。
○五十嵐委員　要するに、事実だから記憶にないと言って逃げているんですね。うそをつきたくないという気持ちなんだろうと思います。大体、経緯を説明しろ、資料を出せというのは、これはまさに族議員用語、政治用語、自民党用語であるかもしれません。謝りに来いということなんでしょう。名前を出せ、名前を出しなさいということは、首にしなさいということなんでしょう。おどしの言葉ですよ、おどしの言葉。
　それでは、質問を変えたいと思います。（発言する者あり）いえいえ、何も聞いていないですから。私は事実関係、重要な事実関係を確認しているんですから。今、肝心なところは記憶にないとおっしゃった。イエスかノーか、こういう印象的な言葉を具体的に言って事実関係を確認しているのに対して、記憶にないと言って逃げたのですから、当事者ではない扇大臣がお答えする必要はないわけであります。この間の当事者ではないでしょう。この間のやりとりの当事者じゃないじゃないですか。
　それでは、藤井総裁にお尋ねしたいと思う。藤井総裁、大石局長から青木さんが何でおれのところなんだと怒っていた、そういうふうに言われたのではないですか。
○藤井参考人　御説明申し上げます。
　また先生から怒られそうでございますけれども、道路局長とはしょっちゅう電話の連絡をしてやっておりますので、いろいろなことを言います。ですから、正直言って、そのときに詳しくどう言われたか、近ければ覚えていたと思うのですけれども、この段階ですと正確な記憶がありませんので。ただ言えることは、十三件、一体どうして外したんだということの理由だとか経緯だとか、こういったものについてきちっと整理してほしいということは言われております。
○五十嵐委員　ですから、そういう中で、個人名を挙げて持ってこいとか、あるいは青木先生のところに一緒に行ってくれとかいうことを言われた覚えがあるのか。また、あなたの方から、契約工事中の件だから、お渡しできるものは公表できるものに限られているというふうに、自分の言葉ですから覚えがあると思うのですが、そういうお答えをしてお断りになったことがあるかどうか。私はそういう誤解を受けるようなことはできないという、ごく当然のお言葉だと私は思うのですが、そういうことを大石さんに言ってお断りになったことがあるかどうか、伺いたいと思います。
○藤井参考人　先ほど申しましたように、道路局長とはいろいろとお話しします。特に今回の場合、指名をした工事の、言ってみれば指名解除をする、こういう特殊な事例でございます。これは、道路公団としては生まれて初めてに近い、大災害だとかそういうときはございますけれども、そういうことでございますから、言ってみれば極めて注意深くしなければならないということから、こういうものはどういうふうな資料にしたらいいかといったような打ち合わせを、道路局長の知恵をいただいたり、私の知恵を言ったり、いろいろなことをやりとりしたのだと思います。
　そういう意味で、個々について十分、こう言ったか、こう言ったかというのは、ちょっと今のこの状況のもとでお話し申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○五十嵐委員　しかし、御自分の、青木さんから大変な怒りがあるということを認識され、倒すか倒されるかだというような発言もあったと聞いています。あるいは、十二月の二十一日やその間、総理はお会いになられて、幹事長、歴代幹事長との懇談会だったと思いますが、その後青木さんに、いわゆる有名な、報道された言葉ですけれども、抵抗勢力が本気になったらこんなものじゃ済まないぞというふうに言われたのじゃないですか。まさにこの件が頭にあってそういうことを言われたのじゃないですか。総理にちょっと伺います。
○小泉内閣総理大臣　そんな話は酒飲んでいる冗談話で、私は、抵抗勢力もみんな協力してくれるということを期待しながら進めていますから、私は敵も味方と思って改革を進めていきますという中で、笑い話で出た話でしょう。そんな大した話じゃないんですよ。
○五十嵐委員　話でしょうというふうにおっしゃった。否定はされなかった。なぜかというと、総理自身が、番記者ですか、周りの方に話されているんですよ。それは、やはりこういうことに口出しされては困るという気持ちがあるからお話しになったのだと思います。
　それから、道路公団総裁はやはり怖かったのだろうと思いますよ。それは、おどされたんですよ。いわば、総理もそういう言葉で、冗談めかしたというふうに言っているけれども、おどかしの言葉ですよ、これは。おどかしの言葉。これで藤井総裁もおどかされたのです。
　この間の経緯は、私は別途調べておりますけれども、二月七日付の週刊文春にも出ております。それでは、この記事は、かなり調べられてある記事だと思いますが、うそだというのですか、藤井総裁。
○藤井参考人　申しわけありませんが、いろいろな雑誌はそれぞれの権威でもってお書きになっているとは思いますが、それについてのコメントは差し控えさせていただきます。
○五十嵐委員　それでは藤井総裁は、私は、大変怖がられた、あるいは途中では怒られた、怒りを発せられたというふうに聞いておりますけれども、青木議員からそうした威圧、圧力があったということをお認めにならないのか、お認めになるのか、伺いたいと思います。（発言する者あり）芸能問題じゃないでしょう。重要な問題ですよ。国費をどう使うか。何を言っているんですか。
○藤井参考人　先ほど申しましたけれども、正確にちょっと資料、二十日にお電話を先生といたしました。これは正確に言いますと、これは何で覚えているかといいますと、車から電話したからです。それは、先生が私の事務所にお電話をされました。それで、私はまだ着いていなかった、途中だったので、それを連絡いただきましたから、私から電話を青木事務所の方に入れました。そういう意味で、私、記憶が残っているわけです、非常に特異な形ですから。
　そのときに青木先生からお話があったのは、十三件の工事の発注を今回急に延期したけれども、これはどういう理由なんだい、どういう経緯なんだいというお問い合わせでございました。そこで、件数が十三件もあるけれども、これはどういうところなんだいというお話もありましたので、これは電話で一々御説明するわけにいきませんから、資料でもって後日御説明させていただくということにいたしました。
○五十嵐委員　資料によって説明をすると言ったけれども、それではなぜあなたは長い間、その資料による説明を拒んできたのか。名前を出せ、名前を出して持ってこい、あるいは名刺をつけて持ってこい、こう言われたからではありませんか。私は、これは明らかに青木議員による道路公団への威圧だ、こういうふうに思うわけですけれども、そういうことをお認めになるのかならないのか、はっきりお答えをいただきたいと思います。
○藤井参考人　御説明します。
　私、先ほどの先生の御質問でお答えしましたように、一言で言って、資金のショートが出るということからやむを得ずとった緊急的な措置、これは道路公団の責任者として私が判断をいたしました。
　ただ、そのときに、当然のことながら、例えば圃場整備事業とあるいは団地、工業団地や住宅団地との調整とかいうことをやりながら仕事はするものでございますから、本来ならばもっと綿密に地元に説明を、調整をすればいいわけですけれども、こういった事情から若干その説明がおくれていたケースもあったかと思います。これは、そういう意味での反省はしなきゃいけないわけでございます。
　あと、そういうことから、私ども、資金需要の調達を、機関債が一月の二十四日に一応公募して、即日、即刻、全部応諾していただきました、六百五十億円。出してすぐでございます。その段階で、先ほど言った二千七百億円、欠損が最大のときに見込まれるわけですが、そのうちの六百五十億円は今の機関債の第一回分だけで大体見通しが立った。そこで、私ども、第二回とか外債の問題がありますので、民間資金をお願いしておりました。そこである程度民間資金の積み増しということの見通しもこの段階で立てられたわけでございます。
　なぜそんなに早く発注の解除をしたのかということが、あるいは圧力というふうにおとりになられる一つの原点だと思いますが、二月一日の官報告示をいたしますと、当然のことながら、ＷＴＯのルールで、日にちを追って全部公告をして、それから、応募させて、あるものは落としたらその理由を全部説明するという、決まったルールの日にちをセットしなきゃいけません。そうすると、三月の末までに発注できる、そういう見通しのものですと二月の一日には公告をぜひしておきたい、こういう後ろから追った行程が二月の上旬でございました。
　そこで私が焦ったのは、何とか一月の下旬までに資金見通しを立てたい、こういうことで、もうこれが一番私の、支出のことよりも収入のことで、何か会社の社長みたいになったような気持ちで、資金繰りのことばかり考えておりました。それが一月の二十四日以降で何とかなったので、私はほっとして、この動きになりました。
　そのことと、それから、なぜおくれたかという御質問のこととは、これは別でございます。私どもは、そういうことでこの事業の一時見送りと再開をした、これだけを御説明させていただきます。
○五十嵐委員　後年度の資金のめどは、はっきり全部立っているんですか。そうではないでしょう。後年度の分までめどが立っているんですか。
○藤井参考人　これから十四年度の御予算を決定していただくわけでございます。そうすれば、来年度、十四年度の資金需要が確定いたします。
　私どもは、三年債務、三年間、発注してから三年後に完成させるとか、長期の工事になります。そこで、こういう長期にわたるものは、単年度工事と違いますから、財務省が中心になってそういう資金の全体の状況を把握して、道路公団はこのぐらいは債務で発注していいよという債務枠を私どもにいただきます。それが今回いただいた、発注できた根拠なんですが、しかし、残念ながら、十四年度の全体は減りましたので、千七百億円、もともと十三年度に発注する予定であったものを見送りをいたしました。そういう意味では、千七百億円は十三年度に発注しないという結果になっております。
○五十嵐委員　そうなんでしょう。めどは立っていないんですよ。しかも、全体を見回して、比較的優先度が低いところから切ったはずなんですから、切ったままにしておいてよかったはずじゃないですか。その間、何があったんですか。
　それから、藤井総裁のところへ来た青木議員からのその電話、それは今おっしゃったように優しくおっしゃったんですか。そうじゃないでしょう。私は、どういう表現だったのか、あなたがそれに対してどういう威圧を感じたか感じないのか。あるいは、今申し上げた文春の記事、これは署名記事ですよ。わけのわからぬ記事ではないんです。責任を持って署名記事が書かれているわけですから、これをあなたは否定するのかどうなのかということをはっきり答弁してください。
○藤井参考人　まず、御質問の状況でございますが、私のところには、国会の先生あるいは民間の評論家の方々、いろいろな方々から電話がございます。そういう意味で、その中には詰問調で来る電話もありますし、それから依頼調で来る電話もございます。いろいろなものがございます。ですから、一つ一つをどういうふうに分けていくかわかりませんが、一言で言えば質問であったというふうにお答えさせていただきたいと思います。
　それから、資金の需要とか、それと先生が、威圧を感じたということについては、そういう意味でございますので、その中で個別の感情論は、そのときにどうだったかというのは、そこまではちょっと今ここで申し上げる記憶はございません。
○五十嵐委員　質問調だったというんですが、詰問だったんでしょう。質問でもいろいろあるんですよ。詰問調だったんじゃないですか。
　それから、最後のことにお答えになっていないんですが、記事に事細かく書かれているところがありますね。それはうそだとおっしゃるのかどうなのか。事実ではない、全くうそだとおっしゃるのか。これは筆者も、相当覚悟を決めて、名前を出して、証拠を挙げて書かれているんだと思いますが、どう思いますか。
○藤井参考人　先ほど申し上げましたように、それぞれの雑誌がいろいろなことを記事になされますが、恐らくそれぞれ権威を持って皆さんお書きになると思っております。ですから、私ども、それに対して、正直言いまして、いろいろな雑誌の中には間違った数字であるとか内容がある場合もあります。ですけれども、それぞれいろいろとありますので、一々それに対して公団としてはコメントを差し控えさせていただいておりますので、今回も同じようにコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、その一内容として、例えば青木先生から電話があったかとか電話をしたとか、その内容はどうだかという御質問がございましたから、それについては、確かにございました、こういうことでしたということを御報告させていただきます。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○五十嵐委員　それは明らかに圧力があったということなんですよ。
　御自分のことなんだから。記事全体のことを、よその記事まで一々、いろいろなところで道路公団の名前は出てくるでしょう、確かにそれは。それは一々コメントする立場にない、わかりますけれども、あなたが言われたこと、大石さんが言われたこと、青木さんが言われたこと、はっきり書かれているのですから。また、あなたもかなり記憶が、思い出されて確かなところもあるのですから。あなたに関する限りのところは、正しいですか、正しくないですか。
○藤井参考人　その記事そのものを全部記憶しておりませんし、一回読んだ記憶はありますけれども、したがって、ちょっとコメントだけは遠慮させていただきたい。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　では、記事がなければわからないというリクエストがありましたから、リクエストにおこたえいたしたいと思うのですが、本当はこの問題で時間をとりたくないんですけれども。
　総裁の部分のところは、例えば、二十一日の午後、大石道路局長が、道路公団に電話がありまして、「そこで大石局長は藤井総裁に、「会えるかどうか分らないが、午後三時までに青木先生のところへ資料を持って行って欲しい」と懇願したんです。しかし、藤井総裁が「検討させてくれ」と言ったので局長は困っていました」という証言があるんですね。
　それで、その一時間後、大石道路局長は、藤井総裁に電話をし、「青木先生のところへ一緒に行ってくれ。そこで資料を渡してくれ」と頼んだ。これに対して藤井総裁は、「すべて局長の責任ということで資料を渡して欲しい。これは契約行為中の件だから、本来、お渡しできるものは公表できるものに限られる。私が誤解を受けるようなことはできない」と言うと、大石局長は黙ってしまった。
　さらに、一時間後に三たび道路公団に電話してきて、「誰か理事が総裁の名刺を持って資料を届けに行って欲しい。その際、資料は公団からと言って渡してくれないか」、何としても大石局長は藤井総裁を青木官房長官のところに連れていき、頭を下げさせたいということではないかということになっているわけですね。
　このようなやりとりはあったんですか。
○藤井参考人　ちょっとそういう、細かく記憶がございませんけれども、その中で一つだけ私として理解しておりますのは、この事業というのは非常に慎重にしなければいけないものだよということを大石道路局長と電話でやりとりした、この記憶はございます。ただ、そのほかいろいろと、たびたびいろいろなことをやっていますから、そういう細かくまで記憶を呼び起こすことは、ちょっと困難でございます。
○五十嵐委員　それでは、その青木議員から直接あった、あなたが覚えている電話の内容をもう少し具体的にお話をいただけませんか。
○藤井参考人　御説明します。
　先生からの御質問は、十三件、今回工事を中止したそうだな、それはどういうわけだい、どういうことでそうなっているのかというようなお話の内容でございました。
　したがって、私は、先ほどの資金需要のこととか、そういうことは電話では申し上げられますけれども、では、十三件の個々について、何でその十三件がそういうふうになったのか、ほかとどうして違うのかというような意味合いの説明になりますと、これはちょっと電話でやるわけにもいきませんので、後ほど資料で御説明いたしますという形で電話をおさめた、こういうことでございます。
○五十嵐委員　そのときに、その島根県の問題の、仏経山トンネル西工事の話が出ましたか、出ませんでしたか。
○藤井参考人　仏経山が出たかどうか、多分、仏経山の名前も出たかもしれませんけれども、十三カ所ということを強く強調されておられました。おれのところもというふうにおっしゃったかもしれませんが、その辺は私、ちょっと記憶が定かでございません。
○五十嵐委員　そこが肝心なところなんですよ。なぜ肝心なところだけ記憶が定かでないんですか。だって、あちこちで、なぜおれのところなんだと言って回っているのは、たくさんの人が聞いて証言しているんですよ。おれのところもと言ったに決まっているじゃないですか。どうなんですか、もう一回記憶を確かめてください。
○藤井参考人　十三件ということは強く言われて、その例として仏経山トンネルのこともおっしゃったかとは思いますが、その記憶よりも、十三カ所ということの記憶の方が強く残っております。
○五十嵐委員　いや、おっしゃったかと思うというふうに言っているんですが、おっしゃったんでしょう。これはちゃんと答弁してくださいよ、おっしゃったんでしょう。
○藤井参考人　電話でそういうふうに言われたかどうか、今、この場で確信を持って言うにはちょっと、その十三件という方だけははっきり言えますけれども。
　ただ、いろいろな新聞紙上等の情報で、地元の新聞の情報で、このトンネルについて強い御関心を先生がお持ちだったということは、その情報は新聞から得ております。
○五十嵐委員　それは、やはり圧力としか考えられないじゃないですか。それは重大な問題なんですよ。その後、資料をお持ちになったと。だれがどこへお持ちになって、どうなったのですか。
○藤井参考人　資料につきましては、多分、二十何日か、四、五日か、一週間か、時間的余裕をいただきましたけれども、それはなぜかというと、例えばこの工事はどういう工事であるということと、それはどうしてそんなに、今回、緊急という意味では、ちょっと見送らせることができるかという理由というようなことを整理しなきゃいけません。
　ただし、その際に私が非常に神経を使うように思っておりましたのは、公表している資料、やはり極めて慎重な対応をしなけりゃいけないと思っておりましたので、公表している資料でもって、これは新聞だとか業界紙であるとか、いろいろな形で公表しておりますが、そういう資料でもってその内容をまとめさせた記憶がございます。
　それは多分、道路局のお供で一緒に、うちの理事だったと思いますけれども、行ったと思います。私が直接、いつ、だれに、ここへ行けというふうに指示したわけじゃないので、道路局と相談して対応してくれというふうに言っただけでございますので、多分、理事だったと思いますけれども、道路局と一緒に行った、こういうことでございます。
○五十嵐委員　今、総裁は、電話があったということをお認めになって、仏経山のお話が多分あっただろうというお話もおっしゃいました。
　そして、その後、私どもからいえば極めて不可解な政策変更、発注の取り消しの撤回というのがあったわけですけれども、この一種の行政処分に対して、青木さんのお怒り、あなたは地元紙でお怒りを知ったということをおっしゃいましたけれども、その影響があったのですか、なかったのですか。
○藤井参考人　そういうことは全然ございません。私は粛々と大臣の指示のもとに仕事をしているだけでございます。
○五十嵐委員　それにしては説明がつかないんですよ。十分に全体を見回して、緊急度の低いものを落とした、資金手当ては後年度分までは見通しがついていない、どこか落とさなきゃいけない、そのかわりに犠牲になる地域があるはずじゃないですか。そうでしょう。なぜそういう選択が行われたのか、それは御要望があったからでしょう。お認めにならないのですか。
○藤井参考人　先ほど申しましたように、今回公表した際に、約一千億円の工事を全部公表、年度内に発注するということで、新聞記者会見でも資料をお渡ししました。
　その際、私ども十三年度の全体の発注枠として財務省からいただいていたのは七千三百億円の枠でございました。そのうち、十三年度に最終的に五千六百億円の工事を発注することが見通しとして立ったわけでございます。したがって、十四年度に先送りされる工事は千七百億円あります。
　あくまでも私ども、仕事をするのは、仕事を工程的に組み立ててやっていきますから、トンネルのように長期に時間のかかるものとか橋梁の高架橋とか、そういう難しい工事は比較的早目に出して、易しい工事を後でやって、全体の工期を早めます。有料道路は、投資したらすぐ料金を取るように早く完成させるというのが、有料道路事業の経営者としての基本でございます。何しろ、投資した利息はすぐ料金で回収する。
　そういう意味で、工程管理も、時間がかかるものは早く、早くできるものは遅く、こういうことでやっておりますので、そういう意味合いのチェックをして、五千六百億円分は今回出させていただいて、その中に今回の二月一日に御報告した千億分が入っているわけです。
　十四年度の予算は、これから決まりましたら、十四年度もともと予定していたものではございますけれども、既に概算要求の時点から少し厳し目に枠を考えておりましたので、この千七百億円送ったものを最優先にしながら十四年度の工事をどう組み立てるか、これがこれからのポイントになります。
○五十嵐委員　お答えになっていないんですよ。
　とにかく、見通しがついていない、青木さんがこの件について大変怒られたということをあなたは十分に認識した、これは事実じゃないですか。そして、不可解な変更があったということも事実じゃないですか。
　私どもは重大な疑惑を持っております。青木さんが今なぜこれほどに怒られたのか調査をしてまいりましたけれども、この青木さんのところに、青木議員が支部長を務められている島根県の総支部、第一総支部ですかに献金が行われている。
　株式会社フクダというところがございます。この会社は、青木さんと大変親しい関係にあって、以前から献金がなされている。また、そことＪＶを組んでいる東亜建設という会社があるんですが、この東亜建設とフクダのＪＶが、この工事について談合が成立して入札するらしい、落札するらしいという談合情報が事前に私どものところにありました。
　そして、調べてみますと、このフクダという会社、東亜という会社、両方とも青木さんに献金をしているわけですけれども、フクダという会社は、島根県内で大体十位ぐらいの会社であります。それ以上の会社が十近くあるにもかかわらず、なぜか、この今の時期、落札したいはずのこの工事に応札していないんです。そして、約十番目のこの会社が一社だけ応札をしている。そして、談合情報が寄せられていたというところから見て、これは重大な、私は、青木さんの行為はあっせん利得の未遂の疑いがあるというふうに、未遂というのは、工事をやり直すということに、発注の入札をやり直すということになっているからであります。ですから、これは重大な問題をはらんでいる、まさに族議員の特徴がここにあらわれているというふうに私は思うわけであります。
　こういうことを許してはならないし、あるいは疑われるような行政を行ってはならないというふうに思うわけですが、総理、御所見ありますか。
○小泉内閣総理大臣　公共工事の入札に関しましては、国民の疑惑を招かないような適正な対処が必要だと思っております。
○五十嵐委員　これは大変重大な問題だと私は思います。民主党としても、引き続きこの問題を毅然たる態度で追及をしていくつもりでありますけれども、委員長におかれましても、この青木議員の問題について、私は、民主党として参考人の招致を、この場に青木参議院議員をお招きして事実を確認したいと存じますが、お手配のほどをよろしくお願い申し上げます。
○津島委員長　理事会で協議をいたしますが、一言五十嵐議員に申し上げますが、今の御質問の中で、献金の献金先、その経緯について、これは議事録を念査しなければいけませんが、私は、少し正当を欠いたような表現があったんではないかというふうに感じておりますので、これも含めて理事会で検討させていただきます。
○五十嵐委員　委員長のお言葉ですので、それでは御説明を申し上げたいと思います。
　青木幹雄参議院幹事長が支部長を務める自由民主党島根県参議院選挙区第一支部に対して、株式会社フクダ、平成十二年度に百万円の献金をいたしております。東亜建設工業株式会社、平成十二年度に三十万円の献金をされております。また、青木幹事長の地元後援会に対する寄附金は、株式会社フクダ、平成十一年度、五十万円しておりますし、その前年、十年度にも五十万円の献金をされております。また、青木幹事長の地元後援会の有力幹部をこの株式会社フクダの経営者たる長岡社長がされているというふうに伺っております。
　李下に冠を正さずという言葉もありますし、それどころではない、露骨な働きかけが国交省及び道路公団に行われた、そういう重大な疑惑があるというふうに私は思いますので、ぜひこの問題を真剣に取り上げていただくように改めて申し上げます。
○五十嵐委員　もう一つ、実は、余りやりたくないんですが、中谷元防衛庁長官にお尋ねをしなければならないことがございます。
　中谷防衛庁長官のお父様が経営される大旺建設という会社がございます。この会社から、加藤紘一代議士の事務所代表を務めていた佐藤三郎氏が経営していたコンサルタント会社に一千万円の入金があったという帳簿の記載が判明をし、国税庁がこれを調査された、あるいは東京地検特捜部が事情聴取を始めているという報道もされておりますけれども、これが事実かどうか。
　また、続けて申し上げますが、中谷防衛庁長官の政務秘書官である波川国夫氏は、中谷長官が議員となると同時に秘書となられたわけですが、それ以前はこのお父様の経営されている大旺建設の職員、社長さんの秘書だったと伺っているわけですが、これが事実かどうか。
　また、現在はこの政務秘書官は退職をされているわけですが、なぜ、いつ、どういう理由で退職をされたのか。
　そして、続けて申し上げますが、たくさんで大変恐縮でございますが、佐藤三郎氏は山形県内の公共工事に大変影響力があって、口きき行為をしていた。そして、受注料の三％から五％を受け取っていたと言われているわけですが、山形県内の工事における大旺建設の指名参加、工事受注状況について、私どもが調べたところではあるようでありますが、かなりある。それから、あなたが管理をされている防衛庁の中の防衛施設庁においても、大旺建設の指名参加及び工事受注があるというふうに認識をしておりますけれども、この一千万円が事実であれば、私は、この公共事業の受注と関係があるかどうか解明をしなければならない、そう思いますが、中谷防衛庁長官の御認識を伺います。
○中谷国務大臣　私は、父の調査につきましては、報道がありまして初めて知ったわけでございます。
　私は、初当選以来、公職、国政に身を置く身といたしまして、自分の親族の会社のことと自分の公職については重なるところがあってはならない、また関与することがあってはならないと肝に銘じて行動してきましたし、むしろ関知しないように努めてきたつもりでございます。報道があったということで、父親の方に確認をしましたところ、そのようなことはないというふうに申しておりましたので、それを信じたいというふうに思っております。
　また、私の秘書につきましては、私と同じ郷里の出身で、元航空自衛隊に勤めておりまして、その後父の会社に勤めておりましたが、私が防衛大学校当時に彼と出会いまして、話をしたこともありまして、平成二年に当選したときに、私の方から仕事を手伝っていただきたいということをお願いして、ずっと秘書をしていただいております。
　今でも政策秘書をしておりますが、これら、防衛施設庁も含めまして公共事業のあっせんに関することにつきましては、私自身そういうことがあってはならないというふうに思っておりますし、そういうことが大嫌いでありまして、その件につきましては厳重に申しておりますし、秘書もそのようなことは絶対ないというふうに言っております。
　また、途中で防衛庁の政務秘書官の交代につきましては、私自身、四月から九月までは波川秘書に政務秘書官をお願いいたしましたけれども、基本的に政務秘書官が役所のことに口出しするということは好ましいことではないと思っておりますし、また、ローテーションをして、その次席の者と今交代をいたしておりますが、この貴重な経験というものは将来勉強にもなるという意味で交代をさせたわけでございます。現に、波川秘書は私の政策秘書として勤めておりまして、何ら問題がないというふうに認識をいたしております。
○塩川国務大臣　これはいろいろと政治的な判断をいたした結果でございまして、新しい財源を捻出するために国債発行で賄ったらいいではないかという御説もございますけれども、これはしかし、内閣として政治決定をいたしまして、とにかく十三年度は三十兆円で終始一貫するという、その財政の節度は、これは重大な政治問題でございますので、これを貫くということ。
　そうであるとするならば、何かの新しい財源を見出すということで、所有しておるものを売却するということの一つの手段もあります。しかしながら、株式を保有しておりますのを売るのが一番流動化しやすい資産でございますので、保有しております株式を検討いたしましたところ、それを売却しようとするならば全部、すべての点において法的な措置が必要になってくることで、それほど厳重に政府は管理しておるわけでございますから、そういたしますと、むしろこれを借用して一応これを財源に充てよう、こういう考え方になったのでございます。
　そうすると、一部か全部かという問題はございますけれども、一部も全部も、要するに、意義を拡張いたしますと、一部は全部に通じることでもございますので、それで、あるものは使おうということでそういたしたということでございまして、要するに、おっしゃるように、一部か全部かということは、議論は確かにあったことはございました。けれども、この際に我々としては決断をして、全部を借用してこれを充てよう、こういうことになったという次第です。
○五十嵐委員　それは、政治的にそういう判断をしたというのはわかるんですが、やはり法律というのは厳密なものなんですよ。法律を運用するのは政府の役割でありますから、これは簡単に、その裏には思想があると私申し上げましたけれども、裏に思想があるんですから、その一部と書いてあるのは一部でなければならないという考え方が入っているわけで、これは法律に明らかに違反していると思いますが、主計局長、それじゃ一言、余計なことは言わなくていいですから、どう考えているかだけ。
○林政府参考人　簡単に申し上げますが、一般論として、これは私どものあれではありませんが、法律の条文中に一部と規定されている場合に、その一部が例外的に全部を意味することがあり得るかどうかについては、その法律あるいは条文の趣旨等を踏まえて、必要に応じて個別に判断すべきものだと思います。
　今御質問の社会資本整備法について言いますと、十三年度の二次補正予算、それから十四年度の当初予算では、過去のＮＴＴ株式売却収入を、これは厳密な意味で申し上げますと全部用いているわけではありませんで、なお若干の残額がございます。無利子貸し付け等の財源に充てられるのは過去のＮＴＴ株式売却収入の金額の一部でありまして、同法に照らし、そういう意味で特段の問題はないというように考えております。
○五十嵐委員　それはごまかしですよ。たまたま端数があったみたいな話を言われても困るわけで、それから、重大な発言なんですね。一部は全部を含むとおっしゃった。大臣もおっしゃった。そんなことはない。全部は一部を含むけれども、一部は全部を含まないですよ。これは問題だと思いますよ。
　これは今後ともこういう法律の運用をされたら困るから言っておくんですが、法制局はどういう見解ですか。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　先ほど主計局長の方から一般的な解釈につきましては答弁がございましたので、そこは省略いたしまして、その考え方は主計局長が述べたのと同じでございますけれども、今回の問題になっておりますＮＴＴの社会資本整備特別措置法、これの一条と六条一項との両方に「一部」という文言が使用されているわけでありますけれども、この「一部」の解釈につきましては、これは少なくとも立法時、これが最初にできた当時におきましては、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入金に相当する金額の全部を無利子貸し付け等の財源に充てるようなことは想定されていなかったというふうに考えております。
　そして、現在ではどうかということでございますけれども、平成十四年度までを含めましても、まだ当該株式の売り払い収入金に相当する金額の全部には達していないと私どもも承知しておりまして、現時点において全部を繰り入れたというようなことはないわけでございますから、この法律に違反しているというようなことはないと存じます。
○五十嵐委員　何かわけのわからぬ話でありまして、これこそ、小泉総理がお得意の常識論で判断すべきじゃないですか。全部は一部を含むけれども、一部は全部を含まないんですよ。こういう苦しい答弁をしなきゃいけないということ自体が、この政策が泥縄式であって、めちゃくちゃだ、無節操だということを示すにすぎないのであります。
　こういう公共事業の単なる量的な追加はやめて、戦略的に今の構造不況に対抗する政策を集中すべきだということを私は言っておりまして、問題は、我が党が言っているように、早く金融の機能を回復しなければいけないということが第一点であります。
　不良債権の問題は、見てみますと、この資料にもありますけれども、腐った大企業というか、生産性の低い大企業に、不良債権がたまっている企業に、ゼロ金利でなければ生きられないような企業に追い貸しをして、中小企業から大幅な貸しはがしをしている。
　ところが、競争力というのはどこから出てくるかというのは、これから成長する産業に出てくるわけでしょう。中小企業ですよ。かつては、今の松下電器にしたってソニーにしたって、あるいは自動車のホンダにしたって、町工場ですよ。小さな中小企業から新たな成長産業が出てくる。その成長産業の芽を一律的に貸しはがして奪ってしまった、そこに成長力が下がってきた大きな原因の一つがある。
　この金融政策の大失敗。大企業に追い貸しして、これは、金融機関がかわいいから、自分のところに早く赤字を表に出してしまうとまずいからといって小出しにしてきた。そういう腐った大企業に追い貸しをして、中小企業に……（発言する者あり）全部が腐っていると言っているんじゃない、腐っている大企業に追い貸ししているのはいかぬと言っているのです。誤解をしないでください。
　そこで、中小企業から貸しはがしている問題というのが非常に大きい。私どもは、中小企業こそ企業再生を果たし、イノベーションを果たして、次の次の成長産業になってもらわなきゃいかぬ。企業再生とイノベーション支援、そして開業支援。もっと中小企業に、まだ芽の小さい、開業を支援していくという政策を集中的にしなきゃいけないんだということを申し上げるわけであります。
　特に、金融の機能はここで大事ですから、私どもは、要注意以下の中小企業の債権を、これをファイナルプランというふうに称していますけれども、中小企業支援に特化した銀行に移して、そこで徹底的に企業再生を図るということをすべきだという提案をさせていただいております。
　金融機関の厳格な一斉資産査定を行い、そしてバッドバンクとグッドバンクに分ける。そして、グッドバンクはそのまま存続してもいいですけれども、バッドバンクの中で、中小企業に特化した銀行に変えようというところを見つけて、そこに資産を集中して、そして企業再生させるということを提案しております。
　それから、今の金融庁の政策に欠けているのは、地域金融についての考え方が抜けています。地域は小さいからどうでもいいみたいな話になっている。協同組合金融機関が、この間の論議にも出ていましたけれども、大変難しい状況に陥っている。これをこのままにしていったら、地域の金融が崩壊をしてしまうというところがたくさん出てきている。これはどういう救済をするのか。
　私は、危機対応を少し幅広く解釈をして、地域金融の危機も危機対応会議を開いて救う、強制的な合併やら資本増強というものも視野に入れておやりになるべきだ、こう思うわけですけれども、そうした考え方について、金融担当大臣のお考えを伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　金融再生ファイナルプランというものを私、見せていただきました。ざっと目を通させていただいた程度で、深くまだ研究をさせていただいておりませんけれども、まず、検査ということが大前提になっているんですが、この場合、検査基準はどうなるのでしょうか。検査基準を変えるということでしたら、それはそれでわからないわけではないんですが、その点は一体どうなるのかということがございます。
　それからもう一つは、検査の担当者についてもお触れになっていないような受けとめをしておりますけれども、私どもの検査と違う検査結果を招来しようということであるならば、今の検査の担当者のどこがどう問題なのか。私、かねてからこの問題については、能力不足のためにそういうことをおっしゃられるのか、あるいはもう一つは、何らかの作為というか故意というか、そういうものが働いているというふうにごらんになっているのか、これが私は非常に問題であります。
　これは別に、我々何か、現状を何が何でもしゃにむに正当化しようという気持ちに駆り立てられて言っているんじゃなくて、日本の金融検査体制というものが本当に信頼されるものにならなくちゃいかぬ、それだとしたら、それは一体どこをどう修正すべきなのかと。私は……（発言する者あり）引き当ても同じなんです。引き当ても検査マニュアルから出ているわけでありまして、そういうことについて、一体どこをどう直せばいいのかということについて建設的な論議なしに、ただもう一回やればいいじゃないかということでは、なかなか私ども説得ある議論だとは受けとめかねるということでございます。
　そういうようなことで、それがいわばスタートでございますので、その余のことは必要ないかとも思うんですけれども、余りにも計画の思想というか設計の思想というか、市場原理から、御自身は、最後の中小企業のところでは、市場原理あるいは競争力あるいは効率性というのが生まれてくるのはそういうところなんだからそこを伸ばしていくようにということを言いながら、この金融システムについてはそういうようには言わない。役所がつくるのかどなたがつくるのか知りませんけれども、計画の思想でもって仕切ってしまう。これはちょっと首尾が一貫しない。私は、今やっているのは、やはり市場原理を重視していこうということでやらせていただいているということでございます。
　地域の金融についての危機対応については、もう五十嵐委員御承知のとおり、地域の金融の危機に対しても百二条でこれに対応できることになっております。
○五十嵐委員　私どもは、金融検査をゆがめろというようなことを言っているわけではないんです。その後の処理の仕方について、例えば、二年間でしなければいけないというようなのは大手行にはあるけれども、中小の銀行にはない。確かにないんですが、それをまた三年、四年に延ばすとか、あるいは中小の金融機関は、大手行はメーンバンクで処理をするところがありますね、出てきますね、そうすると債権放棄やあるいは法的処理におつき合いしなきゃいけなくなる、それで自分のところが危なくなるということが出てくるわけですね。
　しかし、これはそのままにしておったら地域金融がなくなってしまいますから、何らかのルールをつくって、メーンバンクに肩がわりさせるルール、全額でなくてもいいかもしれないけれども、ルールをつくるとか、いろいろな方法で地域の金融機関の、手心を加えるという形ではなくて、救う方法があるじゃないですかということを言っているわけです。（発言する者あり）手心じゃないですよ、これは。そういうことを言っているわけで、何もダブルスタンダードでめちゃくちゃ甘くしろとかいうことを言っているわけではないんですね。今のマニュアルでも、そういう意味ではダブルスタンダードあるわけですから、そのマニュアルを特別に変えなきゃいかぬということを言っているわけではないわけであります。
　それから、さまざまなその他の方策もあると思うんですね。ＮＰＯをもっと活用するという、そこに融資制度を、縦割りの融資制度になっていますけれども、これを集中的にできるような制度にする、あるいは税制上の優遇措置をつけるというようなことも必要でありますし、あるいは私は、お金を使わない、財政を出動させないいろいろな活性化の方策があると思うのです。
　これは私の私案ですけれども、国有宅地なんというのが今たくさん出ていますけれども、こういうようなところを、売り飛ばすのではなくて、定期借地権として民間に開放して住宅を建ててもらうというようなことは、これは大きな役に立つと思います。
　あるいは、公的な宿泊施設が全国に三千カ所もあるんですよ。かんぽの宿だとかあるいは厚労省関係の施設もあります。この旅館業を国がやる必要は今全くありませんから、これは省庁の壁を破って介護施設や総理のおっしゃっている保育施設というものに転換をする、公設だけれども民営にして活性化を図る、新しい産業をつくる。あるいは、インフラ分野のコスト削減を、電力や通信や、先ほど出ました高速道路なんというのは料金を思い切って下げるといったことによって、本当の波及効果、新産業を生み出すような波及効果を生み出すような政策を集中するというやり方もあります。
　あるいは、税を使うんだったら、私が提案をしてもう党の政策になっておりますけれども、単にばらまき減税をするのではなくて、ローンで物を買う、あるいは教育ローンを利用するというようなことをすれば、その金利分は所得から控除するというやり方ならば、確かに所得税は減額になりますけれども、確実に消費に振りかわる、そして消費税の税収が上がる、そういう減税の仕方もあるじゃないですか。もっと知恵を使って、ただ総需要の単なる政府支出の追加ではないやり方というのをもっと考えるべきだ。
　あるいは、教育制度についても、ビジネススクールというのがアメリカでは相当な効果を発揮いたしました。このビジネススクールのようなものは日本でもつくれないか、もっと教育を自由化できないかというような観点からのそうした政策も考えておりますし、まださまざまな政策があるわけですけれども、単に、総需要を追加する、あるいは金利を下げる、金融を緩和するという古典的な手法以外の政策を集中して、みんなで仕切りを見直して、各省の仕切りを見直して政策を集中するということが私は必要だということを提案します。
　どうか総理、耳を傾けていただきたい。総理は御自分の政策を宣伝されるのは非常にお上手でありますけれども、もっと野党の政策にも耳を傾けて、それを取り入れて、こっそりとられて自分の手柄だというのは困るんですけれども、そういう野党の政策に耳を傾けるということをしていただきたい。
　最後に総理の答弁をいただいて、私の質問を終了します。
○小泉内閣総理大臣　税金を使わなくても需要を喚起できる仕事、いろいろあるじゃないか、全く同感でありまして、今言われた幾つかは、既に取り入れてやっております。
　そのような趣旨というものを生かして、新しい構造改革に資するような事業を、できるだけ税金を使わないで、なおかつ、規制改革によってできることもあります、あるいは公的施設に民間の経営手法を入れるという事業もしております。幾つかいい提案をいただいておりますので、改革に資するような事業を展開していきたいと思っております。
○津島委員長　この際、河村たかし君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。河村たかし君。