Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本委員　日本の新聞等におきましては、ややもすればソ連脅威論というものを非常に振り回す方もいらっしゃる。それも一つの立場でございますけれども、私は、いまキッシンジャーの話を引用いたしましたけれども、やはり常に警戒をし、断固とした立場をとらなければならぬが、同時にあわせて、アジアの平和、世界の平和のために常に創造的な努力というものが必要であるというふうに考えます。
　のみならず、ソビエトの実情というものをこれは私なりに考えてみますと、たとえばマクナマラさんが最近言っておることに、十五年前のソ連と今日のソ連とは経済的な実力関係等においてまことに雲泥の差があるということを言っておるのですね。なるほどことしの一月、アンドロポフさんの政権ができましてから初めてなんですね、工業生産が六・三％伸びた、労働生産性が五・五伸びた。これはいままでの倍以上です。したがって、ＧＮＰなんかも三％をねらったって半分もできないというような状況である。ソ連の経済力を見れば、ＧＮＰやあるいは生産性の問題だけではなくて、労働力も御承知のように五十万は足らぬと言われておるのですね。肝心な軍人さんでも、二億七千万の国民の一％ぐらいがその国の常備兵力だというのだけれども、それが二百七十万ではなくて四百二十六万もおる。もう支えていくこと自身が無理なのです。そういう意味で、経済的にも財政的にも大変なことである。特に財政的には、ソ連は、アメリカとの対抗の関係で、私も詳しいことはわかりませんが、二千億ドル前後の国防費を使っていると思うのですね。人によっては、ＧＮＰの一四％ぐらいまで使っておると言われておる。財政破綻も目の前に見えておるし、アメリカのトーマス・リードという人は、もし、このまま四％ずつソ連が軍備をふやしていったならば一九九〇年にはソ連は財政破綻をするということを言っておる。私はこれは半分以上至言だと思って見ておるのです。
　そういう意味で、ソ連は警戒しなければならぬけれども、しかし恐れるだけが能ではない。また、マクナマラさんは非常にいい表現をもって言っておりますが、ソ連はイデオロギッシュでありアグレッシブではあるけれども気違いではない、狂人ではないと言っておるわけです。わが国の対応についても、そういう意味で創造的な努力の余地は幾らもある。われわれの自由主義の大先輩であります石橋湛山さんがずいぶん前に、ソ連は鬼でもなけりゃ蛇でもないと言っておるのです。われわれは、そうした認識に立ち、また現実的な、しかも科学的な情勢判断の上に立って、ソ連との間に努力すべき問題、門戸をあけるべきところはあけていくという努力が必要であり、ただいま総理の評価もありましたけれども、永野さんの使節団にもそうした意味において私は期待を持ち、また評価をしておるということでございます。
　さらに、これに対してもう一つ申しますと、これは私の個人的な意見でございますが、米ソがこのままにやっていったならば、よく一部の雑誌には一九九〇年は戦争になるのだということを言う人がおりますけれども、核戦争をどこのばかでもそう簡単にやれるものではない。のみならず、このままでいけば一九九〇年には、いまのトーマス・リードはソ連が財政破綻すると言うのだけれども、私に言わせればアメリカも財政破綻すると思うのです。アメリカも財政破綻しますよ。
　アメリカの状態は、皆さん十分御存じのことでございますけれども、私なりに分析してみますと、たとえばアメリカは、来年度の国防は、予算が八千四百八十億ドルに対して二千三百八十六億ドル、そのうち八十億ドルぐらいは削ろうとかいうことだそうですけれども、これだけの予算を組む。メリル・リンチという会社がありますが、そこの調査報告におもしろいのが出ている。八三年におけるアメリカのネット・プライベート・セービングス、純粋の貯蓄というものと、それからアメリカの赤字財政、それによって公債発行、それとのバランスを見て、八三年度は一二六％なんですね。貯蓄する蓄積よりも使う金の方が多いのです。したがって、設備投資をやる金もなくなる、金利はどんどん高くなるという状態になる。八四年度については九四％ぐらいまで落ちますが、いずれにしても金融の蓄積と同じ額あるいはそれ以上のものを赤字国債を出し、軍事費を賄っておる。こういうことを続けていけばアメリカの財政は破綻しますよ。
　現に破綻するということに気がついて、アメリカにおいては、御承知のように、まず第一に、リーガンさんとストックマンとフェルドナンド・スタイン、この三人の財政経済の責任者が、もう一カ月ぐらいになりますか、このまま予算を膨張さしていってもらってはどうにもならなくなるということを進言したでしょう。さらに、その次には、四百八十人かの人が、六人の有力なる財政あるいは経済の専門家を中心に、このままでいったならばアメリカは二流国、三流国になってしまう、何とかしてもらわなければ困るということを強硬に言っておる。ごく最近になりますと、今度は、ガルブレイスさんも、それから海軍大将をしたケーラーさんといいますかゲーラーさんと、それからケナンさんとケンドールさんが予算を大幅に圧縮してもらわなければ困ると言っておる。いよいよ最近の、ことに数日前には、バンスさんやいまのマクナマラさんやバンディーさん、ズムワルトさんが一緒になって少なくとも予算を九％削減してもらいたいということを言ったようですね。これに呼応するかのごとくに、アメリカの知事会が、共和党の知事さんも含めて防衛費の伸びを半分にしてもらいたいということを言ったようです。いずれにしても、財政経済の専門家が集まって、このままではアメリカの財政は破綻する、アメリカの経済は二流国、三流国に落ち込んでしまいはしないかというほどの深刻なる心配をしておる。
　要するにこれは、私の言う一九九〇年になれば、このままばかの一つ覚えで戦争に突っ込むか、あるいは、このまま軍備を拡張して——アメリカでも大体いま申しましたようにＧＮＰの七％ぐらいは防衛費に充てているでしょう。このままでいったらアメリカはまいってしまいますよ。米ソそれぞれ両方一緒に財政破綻するかあるいは戦争に突っ込むかということになる心配が多い。そうならなければ幸いでありますが、そういう意味で、日本の外交というものはあくまでも断固とした立場をとることと同時に創造的な立場をとることが必要であると私は信じております。
　そういう意味から申しますと、亡くなった大平さんが、亡くなる前にその信頼する側近に言われたという話を聞いておるのだけれども、彼は、日本の外交の一番大事な点は何だという話になりましたときに、日本外交の最大の課題は米ソをして戦わしめないことであると言ったというのですね。これは大変至言だと私は思いますよ。いま中曽根総理からいろいろ御発言をいただきましたが、総理にもそうした願いがあると私は思いますけれども、あくまでも日本外交の根本というものは米ソをして戦わしめないことである。一方を立てることでもない、一方を刺激することでもない、米ソをして戦わしめないということが日本外交の基本でなければならぬ。そうした意味において、すべての発言、すべての動きというものは慎重の上にも慎重を期していただきたいと思いますが、総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　平和を維持するということがわれわれの外交の根本義でございます。特に、超大国である米ソ戦というものは回避するということに全力を注ぎ、そのためにまた協力するということはわれわれの非常に重要な仕事の一つであると心得ております。
○竹本委員　そこで、私、一つ提言をしたいのですが、その前に、きょう国会で示されました武器技術の輸出の問題あるいは通峡阻止の問題等がありまして、政府の一応の見解が示されました。これらの問題は知恵をしぼって書かれた文章ですから、作文としては大変よくできておると私は思うのです。問題は運用の問題でございますから、願わくはいまお話しのありましたように、われわれはあくまでも平和国家の理念に徹し、米ソをして戦わしめないということを願って進むのだという立場に立って、この運用については慎重に厳正にやっていただきたい、これは要望いたしておきます。
　そこで、私の提言は、中曽根内閣の大きなセールスポイントにもなるだろうと思うのですが、日本は、米ソをして戦わしめないという念願に立って、しかも世界を脅威する核戦争の脅威というものを抑える意味において、ひとつ広島で反核サミットを開くということを中曽根内閣として提唱していただけないかということであります。
　パルメ首相が広島に行きまして非常に感動を受けまして、およそ政治家たる者は広島を一度訪れてから議論をすべきだというようなことを言われたこともあって、感銘を受けておりますが、やはり日本の新しい平和理念というものは広島が原点である、そういうことも含めまして、ひとつ世界の首相、大統領というものをお招きして広島において本格的に、ヨーロッパでいまＩＮＦとかあるいはＳＴＡＲＴですね、戦略核兵器の制限交渉、いろいろ行われておりますけれども、これはうまくまとまってくれれば非常にいいのですけれども、なかなかむずかしいと思いますが、そうなればなおさら中曽根内閣としてはぜひひとつ反核広島サミットを提唱していただきたいというふうに私は思うのですけれども、そういう考え方は総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　核兵器を地上から絶滅するということは私もかねがね念願をしておることであります。特に、日本のような悲しい経験を経た国家におきましては、それは全国民の念願であるだろうとも思っております。
　御提言につきましては、現実問題としてなかなかむずかしい問題もあるだろうと思っております。それは、現在の核兵器という業の兵器をなぜ持っておるか。広島に一発が投ぜられて以来リンゴの実を食ったようなもので、知恵がついてしまったら、片っ方が持てば片っ方も持つ、そういうわけで業の兵器が広がって、そして均衡が維持され、本人たちの好むと好まざるとにかかわらず、いやだけれども持たざるを得ぬというような形でいまのような状態まで来てしまっておるわけです。これを直していくためには、やはりこれが広がってきた原因を直していかなければ、これは直すわけにいかぬ。そういう根源を断つにどうしたらいいかということがやはり現実問題としては大事なことであると思います。そのためにも、いろいろ核実験の禁止であるとか不拡散条約であるとか、あるいは戦略核兵器制限交渉であるとか、そういうようなレベルダウンの話も進めつつあるわけでありまして、そういう現実的な、ある意味においてはみんなが信用できる措置を伴った形で一歩一歩着実に進むことがやはり現実的なあり方ではないかと思いますが、片っ方においてそういう理念の問題もまた大事であると思います。そういう意味におきまして、御提言はひとつ勉強さしていただきたいと思います。
○竹本委員　いまお話しのように、原因を、根本をただすことが必要だ。しかし、私は、米ソの問題について言えば、おのおの両方に責任があると思うのです。ソ連だけが絶対悪いというわけでもない。アメリカだけが絶対悪いというわけでもない。お互いにお互いを刺激し合って、そして、こういうエスカレーションをやっておる。でありますから、政治的にストップをかける以外には方法がない。したがって、そこは政治の英知でございますから、いま総理のおっしゃるように、なかなか簡単にいかない問題だと思いますけれども、一つの政策理念として広島において反核サミットをやりたいということを日本の総理が真剣に叫ばれれば、僕は相当大きな反響があると思うのです。その反響を受けて、これは私の思いつきですけれども、各前首相にもそのために協力してもらったらどうか。
　たとえば——たとえばの話です。福田さんにはアメリカに行ってもらって、ＯＢサミットも結構ですけれども、アメリカの現実の政権に、このままでいったらアメリカの財政破綻必至だというお得意の経済論をひっ提げて説得をしてもらう。それから次には田中さんだ。いつ辞職されるのか私わかりませんが、辞職されたらひとつソ連に行ってもらって、先ほどお話しの北方領土返還ができるまでがんばってもらうということを考えたらどうか。というのは、私は実は田中さんがブレジネフと北方領土の返還をめぐってやり合った議論を、どういう関係ですか、一つの記録みたいなものを読んだことがあります。しかし、それを読んで感心したのですけれども、いまソ連に行って、当時のブレジネフというものを相手にしてあれだけの論戦ができる人はそうたくさんいないですね。だから、田中さんにも、やめるべきものはやめてもらって、ソ連に行って、国民の期待を背負って、北方領土返還と核兵器反対の広島会議に対する協力を訴えてもらう。鈴木さんには、北京に行ったかと思うとやめてしまったのだから相手に対しても失礼です。これは中国に行って話をしてもらう。三木さんにはＥＣ諸国を回ってもらうといったような形で、前首相にもみんな協力してもらって、日本は総力を挙げて広島反核サミットのためにがんばるというような火の手を上げてもらいたいと思うのですが、もう一度総理のお考えを承って、次へ参りましょう。
○中曽根内閣総理大臣　自民党総力を挙げて核兵器廃絶のために努力せよという御提言と思いまして、大変うれしい、ありがたい話を承りました。そういう機会があれば結構であると思いますが、ひとつよく研究さしていただきたいと思いますが、民社党の佐々木委員長やあるいは飛鳥田委員長やあるいは竹入委員長におかれましても一緒になって御協力いただければ皆さんお喜びになるのじゃないかと思いますが、そういう点もひとつ検討してみたいと思います。
○竹本委員　特に反核運動は政治の最大の課題なんですから、各党各派も全面的に協力をしてやらなければならぬということはもちろんだと思います。
　次へ参ります。経済問題です。
　経済問題につきましては、私は、中曽根内閣になりましてから、いわゆる新経済社会五カ年計画というものが非常にネグレクトされているような印象を受けているのです。しかもその理由は、計画なんというものはできるものではないとか、あるいは計画なんというものは社会主義的な手法であってそう簡単にまねるべきではないとか、いろいろ言われるのだろうと思うのですけれども、それは間違っておると私は思うのです。それは、計画というものは人間の合理性の必然的な要求でありまして、先ほど申しました石橋湛山さんがやはりいいことを言っているのですね。ソ連は鬼でも蛇でもないと言った。その次に、資本主義国といえども、いいですか、石橋さんは自由経済の一番熱心な主唱者でしょう、その石橋さんが、資本主義国といえども、最近百年前後の間に社会主義の持つ長所というものについて大いに勉強させられた、同様に共産主義国、社会主義国もプライベートインセンティブがいかに大事であるか、自由がいかに大事であるかということについては非常に勉強してきた、だから、だんだんコンバージェンスで近づいていくのだから、お互いに親のかたきみたいなことばかり考えるのは間違いだということを言っておる。すなわち、彼も、計画性というものは資本主義には必要なんだということを、あの自由経済論者の石橋さんも認めておる。
　さらに、最近では、今度の中央公論ですか、三月号に、あのキッシンジャーさん、中曽根総理はキッシンジャーさんとは特別な御関係だと承っておりますけれども、そのキッシンジャーさんが今度の論文では、この世界経済の不況をどうするか、そして、これを解決するためには先進資本主義国は、いいですか、統一経済計画を呼びかけて、そして、お互いがすべて計画的に経済を回復させていくという呼びかけをしようじゃないか、また、そのことによって発展途上国に対して経済を立て直す道をサゼスチョンしてあげる、そして彼らの政治的成長を促していく、そういうように先進資本主義国、発展途上国は当面の経済再建に熱心に取り組むという姿勢を示すことが、ソ連とは書いてないが、相手方に対してわれわれの立場を一番強くする方法ではないかと言っておる。
　キッシンジャーのこの言葉といい、あるいは石橋湛山さんの言葉といい、やはり計画というものは非常に大事なんだ。もちろん私ども民社党は混合経済でございますから、中央計画を厳しく立てて、すべてが権力統制で息をつく暇もないほど拘束した経済をやれなんということを言っておるわけじゃありませんが、全体としてのガイドライン、全体としての統合的な調整、計画性というものがなければならぬ。プランメーシヒというか、ツベックメーシヒというか、合目的的にすべての資源とエネルギーを動かすということが政治の根本なんです。そういう意味で、私は、計画という字を毛嫌いするような動きというものは全く理解できない。
　あわせて、新経済五カ年計画というものは一体いつできるのかということを伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私が考えて申しましたのは、日本のような場合には、ほかの国と比べましていわゆる計画性というものになじまない要素がかなり強いんだ。いままでのいわゆる経済企画庁の社会経済発展計画その他を見ますと、第一に、資金の裏づけがない。やはり昔の物動をやった諸君が多い、その伝統もあるのじゃないのでしょうか。戦争経済から来た物の流れというものに非常に重点が置かれて、資金の裏づけというものが非常に弱い。戦争中は臨時軍事費で、お金を印刷すればできたものですから、そういう意味で物ばかり重視してお金の流れを軽視したという点がその伝統の中に多少あるのじゃないだろうかという気がしました、経済安定本部からの流れをずっと見ておりまして。
　それから第二番目に、日本のように貿易に依存する国家の場合、特に資源がありません。したがって、フランスとか中国とかソ連のような資源かない、物的充足性がない、こういう国にオータルキーはできない。オータルキーができない国において計画性というのは非常に立ちにくい。特に貿易依存度が日本のような場合は、為替相場が一つ動くだけで経済諸元がみんながらがらと動いてくる情勢でもございます。油の値段が変化するたびに非常にまた経済諸元が動くという国でございます。そういう面からして、ほかの国に比べて計画性になじまないという面もあるのだ。
　そういうようないろいろな面から見て、ガイドラインとして、一つのワイダーバンドを持った、弾力性、総合性、調整能力を認めた指針あるいはガイドラインというようなものの方が好ましいのだ、そして必要に応じてこれは直していく、そういう形にしたらどうかということを私は申し上げてきておるので、そういう意味であるというふうに御理解をいただきたいと思うのです。
○竹本委員　新五カ年計画はどうなりますか。
○中曽根内閣総理大臣　新五カ年計画につきましては、この間、経済審議会を開きまして、期間を延長する、いままで五年というものをさらに数年延長する、それから内容につきましても、ただいま申し上げましたような弾力的な、機動的な、ガイドライン的な性格を持ったものにこれを変えていく、そういう二つの点で新しく、新規に作業が始まった、策定作業が始まった、そういうふうに御理解願いたいと思うのです。
○竹本委員　新経済計画が大体いつごろになればまとまるかという御答弁をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、いま計画になじまないということをいろいろ言われましたけれども、一つは、物の動き、物動計画だけが発展、前進しておったのではないかというのは、それはある意味で半分本当ですね。しかし、通産省あたりが産業構造審議会等でよく言う場合は、資金のコントロールからいこうと言うのですよ。だから、計画経済の場合とか、あるいは総合計画を立てる場合とかいう場合に、一番必要なものは金を押さえることなんです。だから、いま総理の言われるように、資金の面をルーズにした計画なんというものは初めからナンセンス、私どもはそんなことは考えていないということが一つと、もう一つは、なじまないと言われる、あるいは貿易に依存しておるとか資源がないとか、いろいろお話しになりましたが、いいですか、キッシンジャーさんが言われるのは、統一経済計画を立てて、彼は経済拡張と言っておりますが、経済拡張、経済発展をやらせょう、それがなければだめなんだということを言っている。その相手は、何も資本主義国の進んだ国だけを相手にしているんじゃないし、途上国や資源のない国も含めて世界、むしろグローバルに世界全体の計画性がなければこの不況は乗り切れないということを言っておるのでございますから、その辺は誤解のないようにお願いしたいが、いつできるか、それをまず聞きましょう。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　まず第一の、諮問をいたしました新しい経済展望あるいはその経済運営の指針がいつでき上がるかという問題でございますが、経済審議会の委員の任期が四月末でございます。私ども、任期までにはぜひともつくっていただきたい、こう言っておりますけれども、いま作業が進行中でございます。鋭意努力していただいている最中だ、こう考えております。
　第二に、いま資金の問題が取り上げられまして、もちろん資金も当然考えるべきだというお話、これもごもっともでございます。戦後保守党内閣におきましても十本ぐらいの経済計画がつくられました。大きな指針でございましたが、いずれも三年間ぐらいしか寿命がなかった。それは、やはり一番大きな原因は現実の経済とつくられました計画との乖離であった、そこで資金にそごも来した、こんなところが私は大きな原因になっておると思うのでございます。
　そして私、キッシンジャーの論文も詳細に読んでみましたが、キッシンジャーも大変見識を持った提案をしているところでございます。しかし、その統一経済計画というものは、そう固定的な、拘束的な計画というよりも、やはりお互いの国が自主的な判断に基づきますところの大きな経済の展望あるいは目標といったものではないか、こんなふうに読んでおるところでございます。
○竹本委員　いま日本の経済の計画が現実と大きくそごをしたということの一つの原因には、フロートという問題もあるのですね。きょうは時間がないからこの問題はやめますけれども、フロート、固定相場でなくて変動相場にしなければならぬ理由もよくわかりますよ。しかし、フロート制度というものが、この間、日銀の総裁も言っているように、制度という名に値するかどうかは大問題なんです。ここでフロートにしておけば、大きな波がそのまま大きな波をこちらへ打ってくるわけですから、計画がうまくいかないのは当たりまえのことだ。そういう問題も含めて、いま目標という御答弁がございましたが、キッシンジャーさんも統一経済計画があしたできると考えるほどのんきなことは言っていない、統一経済計画を目指してと書いてある。目指して進むということが大事なんだ。計画を排除するような方向を目指していくのではなくて、世界大の統一経済計画、あるいは日本なら日本の、五年になるか七年になるかは別としまして、計画を目指して進むということが経済の合理的運営に必要であるということを私は強調いたしたいと思います。
　時間がありませんので、次へ参ります。
　今度は減税問題。私は、減税小委員会に、山中さんの御指導もいただきながら参加、協力をしてきたつもりでございます。しかしながら、なかなか結論が出なかったが、小委員会の結論が出なかったのは、今度の三月一日の与野党合意に言う最大限度の努力をしなかったから結論が出なかったのか、最大限度の努力をしたけれども結論が出なかったのか。政府はどちらとお考えになっておるか、お伺いいたしたい。
○竹下国務大臣　私は、少なくとも昨年度の通常国会以来の小委員会の議論等を聞く限りにおいて、最大限の努力をされてきたものであるというふうに評価しております。
○竹本委員　時間がありませんから私の方から申し上げますが、最大限度の努力をしたけれども小委員会は結論を得なかった。したがって、その流儀でいきますと、三月一日の与野党合意の問題も、景気浮揚に役立つ減税ということになっているけれども、これも最大限度の努力をしてもできない場合もあり得るかということはどうですか。
○竹下国務大臣　あり得ないように努力をすべきである、こう考えます。
○竹本委員　これは竹下さんお得意の政治答弁として受け取っておきましょう。
　そこで、私はあの小委員会でも一番最初に、これは十五兆円ぐらい財政の赤字が出ますよ、さらに景気を浮揚するということになれば三兆円ぐらいの公共投資も必要になりますよ、二兆円ぐらいの減税も必要になりますよ、合わせて約二十兆円の金が当面要りますよ、それを先ほどお話しのように、大きな政治判断で大体三つぐらいに割って、三者それぞれ協力をしてひとつ財政危機を乗り切ることを考えたらどうでしょう、これは私の夢ですということで、小委員会の冒頭に申しました。いまだにその考えは変わらない。
　そこで、まず減税の問題から申しますが、われわれが二兆円と言う根拠をちょっと申し上げますと、五十二年と五十八年を比べて、ＣＰＩ、消費者物価は大体二九・三％ぐらい伸びている。これから先は計算のやり方で、政府のように二兆円あるいは一兆八千億円という計算も出ます。あるいは四兆八千四百億円という意見もある。しかし、これは計算のやり方で、一応別にしまして、大体二九・三％、約三割上がったということで、基礎控除二十九万円を三割上げるというようなことで考えてみると、三十八、九万円になる。それらを中心として課税最低限二百一万五千円をどこまで持っていくか計算してみると、二百六十二万一千円になるのです。しかし、そのままでは大変だというので、これを二百五十万円ぐらいにして、そして余ったところでは、税率構造が少し困る問題が多いから税率構造も直すということにして、二百五十万円ということにして、それで一兆四千億円。それから、中小企業のためにも一千億円、それから地方が五千億円、合わせて二兆円ぐらい。
　こういうことを私が言ったのは、もう一つ別の問題があるのです。これは減税というよりも本当は憲法に実質的には違反すると思うのですけれども、八十四条を読んでごらんなさい。租税をかける場合、税率構造を変えるような場合には、法律によって国会の審議によらなければならないと書いてあるのだけれども、自然増収というのは憲法の趣旨に反する自然増税ですよ。それを返すというだけで、あるいは五兆円あるいは二兆円、いろいろありますけれども、大きな減税ではなくて、取り過ぎたものをお返しするという範囲で考えても一兆四千億円、課税最低限二百五十万円ぐらいが相当ではないかと思う。のみならず、景気浮揚の立場から申しますと、所得税を二兆円減税することによって私の計算では約〇・五％はＧＮＰが伸びる。さらに、公共投資が三兆円ならば一・五％伸びる。そうすると、いまの経済の実態は大体三％成長です。その三％成長に三兆円の一・五、二兆円の〇・五を足して、合わせて五％成長をやるようにすれば日本の経済が相当な程度に立ち直るし、また財政収入もふえるだろう。
　時間がないので私が全部申しますけれども、とにかく経済の回復なくして財政の再建はあり得ませんよ。現実を見てごらんなさい。たとえば十二月の税収の一覧表を見るとよくわかる。法人税のごときはマイナス一二・三％です。景気をこんなに悪くして、法人税、所得税を壊滅させておいてどうして財政再建ができますか。伸びているものは何だ。相続税です。二六％。物品税八・八％。あとは有価証券取引税が二三・一％。これは、金の使いどころがないから株式市場へ流れた金融相場の金ですよ。経済の実態が税収の面にもよくあらわれておる。だから、三％程度しか成長しない今日の経済を、日本の潜在成長力は大体五％、その五％に持っていくために三兆円の公共投資、二兆円の減税、そういうことも含めて二十兆円の必要な金をどう工面するかということが問題ではないかという問題提起を僕はしたのです。
　その線に沿ってもう一遍伺いますが、政府が考えられる景気浮揚とは、一体何％になれば景気は浮揚したと考えられますか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　景気浮揚という意味につきまして、特に与野党の覚書に関しまして御質問がいろいろございました。景気浮揚という概念は数量的にはなかなか表現できないものでございます。現在三・四％ぐらいの成長率が果たして景気の浮揚と考えられるかどうか、このあたりもいろいろ批判があるようでございます。いずれにいたしましても、景気浮揚という概念、経済的な観念でございますので、具体的にどれぐらい、何％浮揚すれば浮揚だというふうには言い得ない。むしろ、たとえば収益が増加した、あるいは設備投資が増加した、そのような傾向が感じられるような経済数値が認められるような場合、こんなようなときに景気浮揚、こういうふうに定義をすべきではないか、私はこんなふうに考えております。
○竹本委員　これはひとつ総理に重大な政治問題で伺いますよ。
　いまの景気浮揚というのは心理学的な意味もあるのだというお話も毎々承っておりますけれども、確かにそれもそうですね。しかし、私は現実論を聞いているんだ。いま日本の経済は、これもむずかしいと思うが、三・四％だ。これを五％成長ぐらいに持っていかなければ景気浮揚とはなりませんよということを言っているのですね。いいですか。
　ところが、いまたとえば設備投資の話が出たけれども、去年の設備投資は伸びが一・七％です。日本経済新聞社が五十八年度の設備投資についての見通しを聞けば、製造業は一二％マイナスです。開銀調査でもマイナス五・三％ですよ。設備投資は全部だめになる。生産は去年は一・一％ですよ。一月は〇・八％です。生産はふるわない。
　消費はどうだ。消費は、今度、去年初めて物価が下がったおかげで二・七％伸びたというので、三年ぶりの消費の充実だというので喜んでおるわけです。しかし、たかが知れた二・七％程度の問題だ。百貨店の売れ行きなんかは、御承知のように、五十六年は五・六で去年は二・三で、最近は一％前後です。こんなに物は売れない、物はつくらない、設備投資はマイナス、それがいまの三・四％と言われておる現実なんです。それをもう少し活気が出てくるようにして、心理的にもああよかった、景気は中曽根内閣のおかげで浮揚できたというふうになるためには、少なくとも五％成長をさせなければならぬと思いますが、政治判断として、いまの現状で景気浮揚と言えた義理かどうか。五％ぐらいに持っていかなければ景気浮揚という名に値しないと思いますが、総理の政治判断はいかがでございますか。簡単で結構です。
○中曽根内閣総理大臣　これは非常にむずかしい問題で、いろいろ説があるだろうと思います。専門家の経企庁長官に御答弁願うようにいたします。
○塩崎国務大臣　五％ということは、竹本先生昔から、潜在成長力の中で五％ぐらいの成長力は日本にはあるんだ、それを引っ張って出すこと、これが一番大事な政策であるというお考え方から、五％ぐらいになれば日本人全体が景気浮揚という考えになるというようなお考えかもしれません。
　しかし、いま申し上げましたように、幾つかの総合指標がございますが、そのたくさんの指標を考えて、そうしてこれが景気浮揚というような、何と申しますか、質的な概念で判断すべきであろうと思います。私は、恐らく一〇％成長の時代に五％では景気浮揚とは言わないというふうに言われますように、五％でもいまのところではなかなかむずかしいような要素もございまして、いかなる程度が景気浮揚かということを一概には申すことができないと思います。
○竹本委員　結局、答弁を聞いていると何のことかよくわからないのですが、私の聞きたいことは、総理、景気浮揚に役立つ程度の減税をするという、その景気浮揚とはどの辺のことを考えておりますかというその目標は、指標がたくさんあってよくわかりませんでは、ちょっと話にならぬと思うが、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり総合的にいろいろ考えまして、企業の稼働率であるとか税収の状況であるとか、あるいは失業の率であるとか、そのほか物価の問題、そういういろんな指標を考えまして、そして、ある意味において底割れから脱却してさらに上昇に向かうという気配がまず感ぜられて、そして、それがある程度税収等にも反映してくる、あるいは消費等にも反映してくる、あるいは企業家において新規投資をやろうという気構えが芽生え始めてくる、こういう場合にいよいよ景気が浮揚し始めたという感じを持つのではないかと思うのです。それを計数的に幾らかということは、そのときそのときの状況がありますから、一概に決めることはむずかしいんだろうと思います。そういう何となしの感じが大事じゃないかと思うのです。
○竹本委員　まあそのときの情勢によりますけれども、五％程度の成長ができなければ、税収も伸びなければ設備投資も行われない、百貨店の売れ行きも上がらない、もうはっきりしているのです。だから、ひとつ閣議で、改めてでも結構ですが、どの辺まで持っていくかという目標、ガイドラインというかターゲットというか、それを決めなければ、ただ何となくやっております、指標にはさまざまありますといったようなことを言っていたのじゃ話になりませんよ。やはり努力目標をはっきりして、ここまで持っていく、そうすれば税収もふえるだろう、景気も回復するだろうということを、頭のいい人がたくさんいるのだから、衆知を集めて結論を出していただきたい、お願いをいたしておきます。
　そこで、減税問題については、時間もありませんから、私はいま申しました二兆円減税を言いましたけれども、政府が一兆円と言うか一兆五千億と言うか、これは禅問答をやっていると切りがありませんからきょうはやめます。
　そこで、大蔵大臣に聞きたいのは、最近の新聞を見ると、戻し税方式によってやるかというような意見がちらちらと見える。赤字公債発行によってやろうかという意見もちらちらと見える。それから、五十八年度所得に対する減税ではなくて、五十九年度にして、大型消費税と抱き合わせでいこうかというような考え方があるやにも見える。また、大蔵大臣の答弁そのものの中にも大型消費税と抱き合わせの減税というような声も聞こえる。
　以上申し上げました四点について、結論だけでいいです、余り演説をされますと時間がなくなりますから。とにかく結論だけ。戻し税でやるのかやらないのか。小委員会はやらないということになっている。赤字公債でやるのかどうなのか。五十八年度所得に対する減税か、いつの減税か。さらに、抱き合わせでやるのかやらぬのか。四つについて、イエス、ノーの結論だけ聞きたいのです。
○竹下国務大臣　これは、手短にお答え申し上げます。
　戻し税方式を採用する可能性、こういうことになりますと、従来、結果として、話し合いで、与野党、戻し税方式を使ったことがある。だから、完全に否定するというわけにはまいらないかと思いますが、好ましいことではないといまのところ思っております。
　それから、赤字国債を財源にする意図はあるか。これについては、赤字国債を発行をしてでもやれ、こういう議論も大蔵委員会等においては今日なされております。しかし、赤字国債そのものの発行からくる金融市場への影響等がむしろ景気の足を引っ張る場合もあり得るとすれば、直ちに念頭に置くべきものではない、こういうふうに考えております。
　それから、実施時期は五十八年度か五十九年度か、こういう問題であります。だから、あの二階堂幹事長が確約を申し上げたことを政府が承認しておるという線において、やはり五十八年中に法律案を出すということは、五十八年度というものを念頭にとにもかくにも置いておるということであります。
　それから、大型間接税と抱き合わせにする意図はあるか。この問題こそ、いま小委員会の問題、否定なさいましたが、小委員会へお集まりいただいた先生などと、これから、たとえ私的であろうとも、問答をしたり意見を聞いたりしながら総合的に勘案すべきもので、いま大型間接税というものを念頭に置いて考えておるものではありません。
○竹本委員　実はこれからがむしろ本論なんですけれども、時間がもうなくなりましたから、私の考えをひとつ、最後の結論を一口言っておきますが、大体、総理、要調整額と赤字を足してみると、まあとりあえず十兆になりますね。昭和六十一年ぐらいを見ると十一兆何ぼとなっておりますけれども、あのときは定率繰り入れの問題が隠されておる。それまで計算に入れますと十三兆。大体当面十一兆から十三兆円ぐらいの赤字なんです。さらに言えば、たとえば去年は八千億円後へ回す。五十八年度予算では二兆三千億円を、どこか、まあごまかすと言うと言葉が悪いが、操作をやっておる。そういうものを入れると、財政がどれだけ赤字になっておるのかというのは本当は実態がつかめないようになっている。それを一応別にしまして、とりあえず頭の出たところだけで考えても十一兆から十二、三兆円までなるんです。
　問題はそれをどう埋めていくかということが財政再建の根本課題。結局は、一つは行政改革だ、一つは増税だ、こういうふうに僕は思うのです。
　行政改革も、きょうはちょっと本格的に議論するつもりでしたけれども、時間がないが、たとえば五十七年度の補正予算、六兆円赤字が出たでしょう。あのときの対応を見ると、いかに政府の財政再建に対する考え方がなってないかということが非常によくわかる。
　いいですか、六兆円赤字が出た、税収減が出た。災害復旧五千二百二十二億円、その他合わせて約六兆円ないし七兆円必要なんです。その七兆円をどうして埋めたかというあり方を見れば、政府の財政再建に対する取り組みがなってないことが実によくわかる。
　いいですか。四兆円、正確に言えば三兆九千億円、公債発行でしょう。それから、法定繰り入れ一兆二千億です。地方交付税の減額一兆七千億円です。七兆円必要なときに、四兆円は借金でいく、三兆円は出すものを出さないで切っちゃう。本当に既定経費の節約をやったのはたった三千二百五十四億円ですよ。七兆円に対して三千二百五十四億円。
　しかも、三千二百五十四億円の中身を見てごらんなさい。老人保健法が延びたので八百二十億円、人勧を削ったので六百七十億円、本当の既定経費節約はたった七百二億円ですよ。七兆円足らぬときに七百億円、正確に言えば七百二億円削ってこれに対応している。あとは借金だ、繰り延べだということばかり。
　これが財政再建をやる補正予算のあり方であるか、僕はいささか痛憤、憤慨をするのですが、総理、いかがですか。
○竹下国務大臣　これは竹本理論からして私は痛憤されるというのはよくわかります。痛憤されないようにこれからやらなきゃいかぬと、基本的に、本当にそういうふうに真剣に考えております。
○竹本委員　最後に、それでは一口だけですが、デノミの問題もよく出ますが、私は、経済再建をやって、いまは二百三十円だ、二百四十円だというものが、経済の実体がよくなることによってだんだん二百十円プラス・マイナス十円、できれば二百円ぐらいのところで安定した段階で初めてデノミというものはやるべきである、いたずらにこれこそあわてるべきではないと思いますから、その点についても慎重な対応を望みます。
　総理のお考えを承って、終わりにいたします。
○中曽根内閣総理大臣　デノミは考えておりません。
○竹本委員　これで終わります。
○久野委員長　これにて竹本君の質疑は終了いたしました。
　次に、中路雅弘君。
○中路委員　私は最初に、Ｂ５２核爆撃機への発進通信基地である大和田基地の問題について若干お尋ねしたいわけです。
　わが党は、このＢ５２核爆撃機への発進指令基地、いわゆるジャイアント・トーク・ステーションと言われておりますが、何回かこの国会でも質問してきました。嘉手納と横田にあって、嘉手納の米軍の広報部の発表では、このほかに世界に十数カ所あるということを認めています。ジャイアント・トーク・ステーションは、発進したＢ５２へ攻撃実施のゴーサイン、ゴーコードを伝達する通信基地ですが、この通信基地が嘉手納とともに首都圏のど真ん中である横田に置かれ、横田を管制基地として大和田、所沢で送受信を行っている。こうした核攻撃指令の基地が首都圏に置かれているということについて、周辺住民は、戦争になった場合の相手の第一次攻撃目標があるとして大変な不安に思い、また最近は撤去の声も高まっているわけですけれども、最初に、総理にこの点についてどうお考えなのか、一言お尋ねしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　この問題については、私は詳細を知悉しておりません。担当大臣あるいは政府委員に答弁させます。
○塩田政府委員　大和田に米軍の通信施設がございますことは御指摘のとおりでございます。地位協定第二条一項（ａ）によりまして提供された施設でございまして、首都圏にあることかどうかというお尋ねでございますけれども、米軍が必要な通信施設を確保しておくということは米軍にとっても重要なことでございまして、特段地位協定上も差し支えないというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○中路委員　私が総理にお尋ねしたのは、防衛庁長官をやられた総理ですし、いわゆる総理が昭和四十五年九月に訪米されたときの報告、膨大な訪米記録がありますけれども、これは「昭和四十五年九月　防衛庁長官中曾根康弘」という名前で報告書が出されています。随行として当時の防衛局長や陸幕二部長も出ているわけですけれども、マル秘となっておりますが、この報告書の百四ページに相当詳しくこの機能について書かれています。したがって、私は総理にまずお聞きしたわけですけれども、この中でも「敵襲来の警報を受けた場合、ＳＡＣ」戦略空軍司令部「の司令官は直ちにＢ５２を発進させ、ソ連領土近くに設けられたポジティブコントロール」、最終的な指令を受けるところですね、「の線まで到達させることができる。但し攻撃実施は大統領からの命令”ゴーコード”が確認された時に限る。」という、あなたの名前で出されている報告書の中にも出ているこの基地が大和田通信基地だということですから、この指令基地の一つである大和田について住民が大きな不安を抱いておるわけですが、総理はこれについてどういうお考えですかということをお聞きしているわけです。
○中曽根内閣総理大臣　私が防衛庁長官のときにそういう記録を私の名前でつくったことはございません。それは前から申し上げているとおりでございます。あるいは秘書官あるいはその他の者が自分のメモで書いたものはあるかもしれませんが、防衛庁の正式の報告というような形で、私の名前でつくったものはございません。また、いまお話しのようなそんな細かい話を防衛庁長官が相手とするはずはないのでございまして、私は関知しておりません。
○中路委員　この問題は後でもう一度時間があればお尋ねしますが、いま施設庁長官の答弁にもありましたが、もう一度確認をしたいと思いますが、この大和田通信基地、約三十万坪という広大な地域ですが、これは安全保障条約六条に基づいた地位協定二条一項（ａ）ですね、いわゆる全体がアメリカ専用基地だということを確認したいわけですが、あわせて、この基地はフェンスで囲まれた立入禁止というのはほんのわずかな部分ですね。いわゆるオペレーションがある区域だけで、あとの大部分は住民による耕作が行われている、あるいは住民が居住している。約五百人以上の人たちが埼玉県民、あるいは一部清瀬ですから東京都民が住んでおられる。市の公園もあり、住民が自由に使用し得る道路網が存在しておる。こうした二つに分かれた、全国で百十数カ所ある米軍基地の中でも初めての形態だと思いますが、こうした提供施設だと思いますが、いかがでしょう、結論だけ簡単に。
○塩田政府委員　二条一項（ａ）に基づく提供施設であることは、先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
　面積は百十八万八千平米、うちフェンスに囲まれた部分が七万七千平米、それ以外の地区に、先ほど御指摘がございましたように、住民が約百二十戸住んでおられます。それだけの土地が農耕等に使われておるということも御指摘のとおりでございます。
○中路委員　これは外務省ですか、施設庁ですかね、地位協定二条一項の施設の中に住んでおられるいまのお話の日本国民は、日本国の法律が適用されるのか、アメリカの法律が適用されるのか、いずれですか。
○栗山政府委員　施設、区域の中といえども日本の領土でございますので、日本国民に対して日本の法律が適用になる、当然でございます。
○中路委員　いま確認しましたように、日本の法律が適用される。これはかつて昭和五十六年の十一月十三日に私どもの参議院議員の安武洋子議員が鈴木善幸総理あてに出した質問主意書に対する政府答弁書でも、地位協定二条一項の施設にはわが国の国内法令が適用されるということが出ておりますから、間違いないところです。
　これから私はお尋ねしたいのですが、実は中曽根総理が訪米をされた後、ことしの二月になってから、この施設の中に、いままでの看板を取りかえて新しい掲示板が一面に出始めた。ちょっと配ってください。——いまお配りしました中に写真のコピーが出ていますが、これは私が先週の土曜日に現地に行きまして撮ってきた写真です。コピーが入っていますからごらんになっていただきたいのですが、ごらんのように、この中には、「当施設司令官の許可なくこの区域に立入ることは違法である。」「何人も当施設に居る間は身体及び所持品の捜索を受ける場合もある。」ということで、ここで明記されているのは、アメリカの国内安全保障法、アメリカ合衆国法律七百九十七号というのがこの掲示板では明記をされているわけです。
　ここで言われているアメリカの国内安全保障法七百九十七号というのはどのような法律ですか、おわかりですか。
○北村（汎）政府委員　御質問の法律は一九五〇年の米国国内治安法、ＵＳコード五十でございますが、それの第七百九十七号を指すものと思われます。
　同号の趣旨をごくかいつまんで申し上げますと、国防長官または国防長官の指定する軍司令官等の定める規則、それから命令であって、国防省など指定の機関やその職員等の管轄ないし管理下にある港湾であるとか空港、基地等の財産または場所の保護、保全を目的とするものに故意に違反した者は、五千ドル以下の罰金または一年以下の懲役ないしその双方に処するということを定めたものと承知しております。
○中路委員　私も国会図書館で調べたわけですけれども、いまお話しのように、この法律は、安全保障規則及び命令違反に関する刑罰ということで、この法律に違反した場合は、有罪判決を受ければ五千ドル、約百万近いを超えない罰金または一年以下の懲役に処し、また、これを併科、両方合わせることもできるという罰則のついたアメリカの法律であります。
　これまで米軍のこういう施設にかけられている掲示は、まだ大和田でも若干取り残されているのがありますが、これはいままでどこの基地にも出されているのですが、参考に読みますと、同じような文句ですけれども、たとえば大和田に残されているのは、横田空軍基地司令部の許可なくこの区域に入ることは法律違反である。当該施設にいる間はすべての人は身体及び所持品の捜索を受けるかもしれないということで、これに違反した者は日本国法律によって罰せられる。括弧して刑事特別法第二条ということが書かれている。
　刑事特別法については憲法を超えるのではないかという議論がありますが、いずれにしても日本国法律によって罰せられるということが明記されていたわけですけれども、今度この大和田基地、三十万坪の広大な地域、そして日本の国民、埼玉県民が五百人から住んでいるこの地域に出された掲示板は、明らかにアメリカの法律によって日本国民を罰するという掲示であります。しかも、これは二月十二日ごろにはまだ出てなかったのです。十九日ごろから出始めているという話ですから、総理がアメリカに行って帰ってこられてから後ですが、何かアメリカで約束をされてきたのかとも思わざるを得ないような掲示であります。
　外務省、施設庁は米軍と協議したと思いますけれども、この掲示についてどういう経過でこういう掲示板を出されたのですか。
○塩田政府委員　御指摘の警告の看板につきましては、設置に当たって私どもの方に協議がございません。
○中路委員　全く無責任なことじゃないですか。施設庁長官が知らないで施設の中にこうした日本国民をアメリカの法律で罰するような掲示を出す、こんな無責任はことはないでしょう。外務省はいかがですか。
○北村（汎）政府委員　ただいま委員御指摘のウォーニングというあれは、いわゆるこの施設の中における米軍人ないし米側の人間に対するウォーニングでございまして、要するにそれをただ翻訳いたしてここに書いてあるわけで、そのところに第七百九十七号というのが出ておるわけでございますけれども、この七百九十七号は、これに違反した日本人を罰するというような、そういうものではなくて、あくまでもこれはアメリカの施設の中におけるアメリカの軍人軍属そのものに対する法律であるというふうに解釈しております。
○中路委員　いま私が言ったわずかのオペレーションの地域以外、三十万の地域にアメリカ人は住んでいるのですか。
○塩田政府委員　アメリカ人は住んでいないと承知しております。
○中路委員　アメリカ人が住んでなくて、日本の国民が五百人から居住しているのですよ。その地域に看板を出しておるのでしょう。写真の原版幾つかここにありますけれども、これはアメリカ人じゃないですよ。皆日本の婦人がバスを待って立っているのです。このバスの停留所はいまの施設の中に囲い込まれているのですよ。その後ろにいまの掲示が張ってあるのです。まだありますよ。これは子供が遊んでいるのですが、子供の遊んでいる後ろにこの掲示が出ているのです。全部日本の子供ですよ。
　北米局長、アメリカ人に対して出した掲示だとどうして言えるのですか。
○北村（汎）政府委員　日本人に対しましては、先ほども委員御指摘の日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う刑事特別法というのがございまして、その第二条に、「正当な理由がないのに、合衆国軍隊が使用する施設又は区域であつて入ることを禁じた場所に入り、又は要求を受けてその場所から退去しない者は、一年以下の懲役又は二千円以下の罰金若しくは科料に処する。」云々、こういう規定がございます。したがいまして、日本人に対してはこの刑特法が適用されるわけでございまして、ここに書いてございますアメリカの第七百九十七号という法律というものは、日本人に適用はあるものではございません。
○中路委員　アメリカ人がいなくて日本国民だけがいるところに、アメリカの法律が適用されるような掲示が出されている。あなたら全く答弁にならぬじゃないですか。しかも、いままでの掲示は、基地の中でも、提供施設の中でアメリカ人がいてもそこに働いている日本人に対する刑罰は——捜査はいろいろ協定があって日米の官憲で合同捜査あるでしょう。しかし、日本国内に住んでいる日本国民は日本の法律によって罰せられるのです。したがって、そういう場合は当然刑事特別法が問題になる。どんなところにいようと、日本の国民がアメリカの法律によって罰せられることはない。ましてこれはいま日本国民だけがいる地域に出されている掲示じゃないですか。全然答弁にならない。
○北村（汎）政府委員　この大和田の通信施設、区域というものにつきましては、これは米側が通信所の円滑な機能の維持という施設、区域の提供目的というものと、それから従来からそこの施設、区域の一部に住んできた日本人の地元住民の生活上の必要というこの二つの要請というものを調和してできたいろいろアレンジメントがあるわけでございまして、そういう中でやはり一部の地域については米軍の方から立ち入りを禁止しておることがあるわけでございます。しかし、その立入禁止というものに対して日本人がそれを守るということは、それは先ほど私が申し上げました日本の法律によってそういうことを守るわけでありまして、決してアメリカ側の七百九十七号、おっしゃいましたその法律によって立ち入りが禁止されているというわけではございません。
○中路委員　この掲示が明らかに違法なものだということははっきりしていますが、もう少し聞きます。
　いま立入禁止区域とあなたはおっしゃいましたが、では、この看板が出ているところは立入禁止なんですか、看板が全部出ている地域は。私も自由に入っていますよ。住民が住んでいるところです。子供もこうやって遊んでいるところなんです。この地域で「許可なく」、ここに出ていますね、「何人も」ということが出ています。「許可なく」ということは、今後この地域に住む人に許可証を出すのですか、施設庁か外務省は。子供にまで許可証か何かぶら下げて遊ばせるのですか、どうするんですか。
○北村（汎）政府委員　私が立入禁止区域と申しましたのは、この立て札のところに書いてあることを申し上げましたので、これは私は実態をつまびらかにはいたしませんけれども、きわめて限られた地域であると思います。
　その他の地域については、いま委員がおっしゃいましたように、それは先ほど申し上げましたように、米軍の方の通信施設の障害がないようにという一つの目的と、それから前から居住しておる日本人の方の居住の必要性というものの二つの要請を調和して行われておるというふうに承知しております。
○中路委員　資料に地図が入っていますから見ていただきたいのですが、いわゆる立入禁止でフェンスで囲まれているのは、この中に鉄塔とありますね。ほんのわずかの局舎のある部分なんです。この地図の広大な三十万坪全体は、いま確認したように日本国民が住んでいる。ここに出ているこの地域はということで、この地域一面に出されている掲示板なんですよ。立入禁止区域と言われるフェンスで囲まれたところに出されている掲示板ではないのです。私がいま写真で示したように、バスの停留所にもかかっているのです。子供の遊び場にもかかっているのです。全然答弁と違うのですよ。
○塩田政府委員　先ほどお答えいたしましたように、この看板を米軍が立てましたときに、私どもの方に協議がございませんでしたので、私ども実態を承知しておりません。
　それで、いま御指摘ございましたので、どういうところへ立てておるのか、そういった実態をよく調べてみたいと思います。
○中路委員　だから、私は先週の土曜日に行って写真を撮ってきたのですよ。いつ立てたかわからないと言うから、土曜日の新聞を持った写真も撮ってあります。これは、土曜日の朝日新聞と読売新聞を持って掲示板の前に私が立っている写真もあります。現実に存在しているのですよ、先週の土曜日にこの掲示板が。そして、いま写真で出してあるでしょう。バスの停留所の後ろにも出してあるのです。調べてみてというより、だから写真で示しているのです。こういう掲示は全く違法なものだ。日本国民をアメリカの法律で罰するということは施設の中だってできないでしょう、立入禁止の施設の中だって。しかも、それは日本国民が自由に出入りできるところなんです、提供施設は。こういうところにこうした看板を出すということは全く違法だ、これはお認めになりますか。いかがですか。
○塩田政府委員　実情を調べてみますということは先ほど申し上げましたが、その看板の中身が、先ほど来外務省からもお答え申し上げておりますように、日本の法律が適用される日本人に対するものであればおかしいわけでございますから、そういった点も含めて検討してみたいと思います。
○中路委員　総理、いままで基地にはこうした掲示板は一切出されていないのです。当然のことなんです。立入禁止の中でも日本国の法律で罰せられるという掲示なんです。不沈空母だとか運命共同体という政治姿勢をとられるから、ますますこうしたものが出てくるわけです。これまでの基地の掲示は、当然国内法で罰せられる掲示がすべてです。
　日本国民がアメリカの法律で捜索、罰せられる、こういうことこそ、いまの安保優先の、いわばこうした体制の典型的なことがこの掲示板に端的にあらわれたと思うのですが、この点についてアメリカ政府、日米合同委員会を通じて抗議をし、撤去をさせるということを確約いただけますか。
○安倍国務大臣　いまお話を聞きまして、私も初めて聞いたのですが、警告が出ておっても、日本人がその警告によるところのアメリカの法律によって罰せられることはあり得ないわけであります。
　しかし、いま施設庁長官も申し上げましたように、どういう意味でその警告という看板が出ておるのか、実態をこれから調べてみたいと思います。
○中路委員　外務省、これは施設庁、米軍協議なしにこういう看板は出せないのですよ。いま調べるとおっしゃるが、調べて私の指摘が当然ならば、これは当然アメリカに抗議をし、撤去させる、お約束できますか。
○安倍国務大臣　調べた上で善処したいと思います。
○中路委員　私は、調査をして事実ならば、当然これは抗議をし、横田の司令官あるいは米国政府から県民に対して謝罪をすべきだと思いますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　先ほどから申し上げましたように、実態を調べて、その調べた上で、これに対して適当に対処していきたいと思います。
○中路委員　総理、問答をお聞きになっていると思いますが、調査するというお話ですが、調査をして、これは事実を私お示ししているので、当然これは撤去させ、そして埼玉県民、東京都民に、こうした不法な掲示をされたという問題については、当然謝罪を公にされるべきだと思いますが、要求されますか。
○中曽根内閣総理大臣　外務大臣が御答弁したとおりです。
○中路委員　この結果については、それでは後で御報告いただけますか。
○北村（汎）政府委員　合同委員会等の場においてこの問題を取り上げ、その結果につきましては適当なときに御報告をいたします。