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○山口（泰）委員　ちょっと、はいわかりましたとは言えないのですが、ぜひ、中坊さんの言葉じゃありませんけれども、血も涙もある行政をしていただければ大変ありがたい、対応していただきたい。
　もう時間がなくなってしまったものですから、一点、簡潔に。
　今、消費生活センターが全部縮小の方向でいってしまうのですが、これからどんどん、問題は三倍ぐらいにふえているわけでありますから、その辺について。時間がありませんけれども、それだけお聞きしたいのでございます。
○池田政府参考人　お答えいたします。
　地方の消費生活センターについての御質問ですが、消費者契約法が来年の四月から施行されるということで、消費生活センターの役割というのは一層高まっていくものと思っております。確かに、先生おっしゃるとおり、一部の都道府県で、市町村での消費生活センターが拡充されてきたとか、行財政の効率化ということを背景にして縮小の動きがあるということは承知しております。私どもとしましては、こうした消費生活センター縮小の動きが適切な苦情処理を妨げることがないように、地方自治体に要請を行ってきました。
　さらに、国民生活審議会に地方消費者行政に関する検討委員会というものを設置しまして、各地の地方消費生活センターの苦情相談業務のあり方について調査審議していただきまして、ことしの七月に、都道府県にも苦情相談処理を行う固有の責務があるのだということなどを内容とする報告書を取りまとめていただいております。都道府県の消費生活センターのあり方については、各都道府県において自主的に判断されるべき事項ではありますが、この報告書を参考として、都道府県が消費者行政を適切に推進するよう、都道府県に対して私の名前をもって要請を行っているところであります。
　また、国の支援として、経済企画庁として、今後とも、先生御承知のとおり、ＰＩＯ—ＮＥＴ、全国消費生活情報ネットワークシステムの充実、あるいは国民生活センターにおける研修の実施、あるいは相談業務に対する情報提供等を行って生活相談員の支援を行う、そういうようなことを通じて、各地の消費生活センターの充実強化に向けた支援に努めていきたいと思っております。
○山口（泰）委員　では、質問を終わります。ありがとうございました。
○古屋委員長　赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　限られた時間でございますので、質問に入りたいと思います。
　まず、訪問販売等に関する法律につきましてお尋ねしたいのは、消費者契約法との関係についてでございます。
　消費者利益の擁護のための基本ルールを定めた消費者契約法が、本年五月、通常国会で成立したわけでございます。これまでは、消費者利益の擁護につきましては民事ルールとしての消費者契約法による救済が一般原則であって、それが十分でない場合には個別法による対応がなされるということになったはずでございます。
　今回の訪問販売法の改正につきましては、消費者契約法が成立して以降初めて消費者保護の個別法が成立をするわけでございますが、消費者契約法では今回のトラブルになった事案に十分対応できない、解決には不十分だとする根拠はどこにあるのか、消費者契約法との関連性について御説明をいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　消費者契約法は、事業者、消費者間の契約に係るトラブルについて、例えば事業者による虚偽の説明があった場合などにおいて、事後的な救済策として契約の取り消し等を認める民事法上の一般ルールを定めたところであります。
　このため、トラブルに遭った消費者には消費者契約法によって救済の道が開かれますけれども、問題のある業者が引き続き事業を行った場合、他の消費者との間でさらにトラブルを生じさせるおそれがあるわけであります。したがって、トラブル予防には不十分なところがあります。
　したがって、今回の内職・モニター商法のように、特定の形態の悪質な商法についてトラブルが急増する。例えば、内職・モニター商法の苦情相談件数は、平成元年は約二千件でございましたけれども、十一年はこれが一万七千件になっている。こういうふうにして急増するといった問題に対応するためには、消費者契約法による事後的な救済策のみでは十分とは言えない。
　このため、本法律案により事業者の義務を定めまして、悪質な商法を取り締まるための行政規制のルールや刑罰を定めて、厳正な法執行によるトラブルの未然防止を図る必要がある、こういう考え方であります。
　したがって、両法は補完関係にあって、車の両輪のような感じですけれども、両者相まって消費者保護の実を上げる、こういう考え方でお願いをいたしております。
○赤羽委員　私も、今大臣の御答弁にあったように、トラブルの処理については二つの側面がある、こういったことはそのとおりだと思います。
　まさに、こういったマルチ商法とか内職・モニター商法をしている業者というのは、恐らく、ある意味では、たちの悪い人が取り締まられてはまた姿形を変えて繰り返し行う。こういった悪質な業者というのは、なかなか根を絶つことが難しいのではないか。そういった意味で、悪質業者取締法としての今回の法律改正というのは、なされるべきだというふうに思っております。
　その中で、例えば内職・モニター商法ですと、このパソコンを買ってくれればこういった商売ができますよ、それは、その人だけに対してすれば履行はできるかもしれませんが、そういった商売をずっとすれば、不景気な時代においしい話をつくっていくというのはそんな簡単な話じゃなくて、そんな商売があるならパソコンを売るような商売をしなくたって成り立つ、非常に矛盾を抱えているわけですね。
　その悪質な事業者に対する取り締まりの側面で、要するに、クレジット会社が自分の加盟店の審査を一層厳格に行うということが私は大事なんじゃないか。経営実態が不明確だとか悪質な事業者を排除していくということが必要なのではないかというふうに思うのです。
　逆に言うと、そういったクレジット会社も、これだけの状況が厳しいときですから、顧客をふやしたい。非常にその辺が、顧客管理というのは、加盟店審査というのはあいまいになる傾向があるのではないか。しかし、そこをしっかり厳格に取り締まることが、いわゆるマルチ商法とか内職・モニター商法における悪質業者取り締まりが大事だと今大臣御答弁いただきましたけれども、本当に最も大事な点ではないかと思うのですが、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂本政務次官　ただいま御指摘のありました件は、先生のおっしゃるとおりでございます。
　これまでも、通達上の指導に加え、機会をとらえては、業界に対して加盟店管理の徹底を図るよう要請してまいったところであります。
　ことし一月に、改めて当省からクレジット業界に対して、加盟店管理の徹底を図るよう要請したところでありますが、これを受けてクレジット業界各社は、消費者トラブルの多い商品、役務等を取り扱う約九千の加盟店につきまして、その販売方法等のチェックを行ったわけでございます。その結果、販売方法に懸念のあるものとして、七十六の加盟店との取引を停止いたしました。それから、百八十九の加盟店に対して販売方法等の改善要請を行ったとの報告を受けております。
　当省といたしましては、引き続き、クレジット業界における加盟店管理の徹底について、あらゆる機会を通して指導をしてまいりたいと考えております。
○赤羽委員　また、今回の改正点に入っていると思いますが、契約書面の交付を義務づけている、これは大変大事だというふうに思っております。
　契約自体は、商売の契約というのは、多分口頭で行ってもその成立は認められるというのが一般的な考え方かと思いますが、消費生活センターの苦情例なんかをインターネットで引いてみますと、言った言わないの水かけ論、だまされた、証拠がなかなか残っていない、こういったようなことがある事例が多いものですから、この契約書面の交付というのは大事だと思いますし、また、クーリングオフの期間を二十日間にするという中で、これも交付時から二十日間というふうにされているものだと思いますが、そういったことも大変重要なことではないかと思います。
　私はいつもこの契約書、私自身生命保険に入るときとかにいろいろ思いますが、契約書の裏面に物すごく細かい字で、非常に消費者の側に不利になると言ったら言い過ぎですけれども、読みこなせないような文面で、かつ細かい字で、非常にあいまいな、一般の人では読み取りにくい文言になっているケースが多いと思います。
　この契約書面の交付と同時に、契約書面の表記の仕方、大事なことを明確に書くということはもちろんですが、当事者が読んでわかるような契約書づくりというものを行っていくべきではないかと思いますが、その点についてのお考えをお聞かせください。
○坂本政務次官　今回の改正法案における内職・モニター商法に関する規制では、事業者に対して、契約内容を明示した書面を消費者に交付することを義務づけております。そして、この書面の記載事項としては、その詳細は省令で規定することとしておりますが、事業者に対して、御指摘のような業務の提供条件や収入の計算方法、金銭的負担の内容などの契約内容を具体的かつ明確に記載するよう求めております。
　具体的には、販売する商品の性能とか品質等、あるいは今おっしゃったクーリングオフ等の契約の解除に関する事項、こういうことを細かく義務づけることによって、ふなれな個人が契約内容をよく知らなかったりあるいは契約内容があいまいなまま契約を締結することが防止されるとともに、後日契約内容をめぐるトラブルが生じた際には有力な証拠となるように期待をされているところであります。
○赤羽委員　契約書面の表記で、なるべく消費者保護の観点に立って御指導をお願いしたいと思います。
　次に、マルチ商法に関して、警察庁の方に来ていただいていると思いますので、お聞きしたいと思います。
　現行制度では、組織に加盟するに当たって条件とされる特定負担が二万円以上のものに限って規制をしておりますが、警察のお話を漏れ聞くところによると、これが摘発の障害になっている。だからここを何とかしてほしいという警察当局からの要請があったというふうに聞いておりますが、その障害となっている実態はどうなのかということが一点。
　また、今回は罰則規定そのものの改正はなされていないわけです。そのなされていない条件の中で、負担額の下限額の二万円というものが撤廃されるということ、この改正がなされることによってどれほど悪質業者の摘発が改善されていくのか、その警察庁の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○粟野政府参考人　お答えいたします。
　現行制度におきましては、マルチ商法に関して、悪質な業者が、訪問販売法の規制がかからないように特定負担の金額を二万円未満に抑える脱法的行為を行った場合、訪問販売法の適用対象外となっております。警察といたしましては、そのような場合であっても、個々の商法の実態に応じ、何らかの違法行為がないかどうかを検討しつつ捜査しているのが実態でございます。しかしながら、捜査が長期化し、その間に消費者被害が拡大するという問題が生じていることから、通商産業省に対しまして、連鎖販売取引の特定負担基準の撤廃を要請したところでございます。
　警察といたしましては、法改正がなされたならば、その趣旨を十分に踏まえまして、悪質業者の違法行為について積極的な取り締まりを行うととともに、関係行政機関、団体とも連携しながら、広報啓発活動を推進し、消費者被害の防止に努めてまいる所存でございます。
○赤羽委員　訪問販売の取り締まり件数に比べて、マルチ商法の件数というのは非常に少なくなっている。その状況の中で、マルチ商法の七、八割が二万円の基準額を下回っているというふうにも聞いております。ですから、二万円という下限額を撤廃し、摘発の根拠となるところができるわけですから、悪質なマルチ商法を行っている悪質業者の根絶やしをしていただくように、ぜひ強く要請をしたいと思います。
　引き続き、今山口議員が最後に質問されたことと重なりますが、消費生活センターについてちょっと伺いたいと思います。
　やはり私、いろいろ考えるのですけれども、法制度の改正をするということは大事ですが、いろいろな事案をインターネットで見ていますと、仲裁に入った消費生活センターの担当者がどれほど丁寧にフォローするか、これで事が決着がつくかどうか。それをしないと、結局は泣き寝入りされている。
　特に私が驚いたのは、被害者が障害者のケースが物すごく多いのですね。今回クーリングオフを二十日間にするというのは大事な改正ですけれども、要するに、障害者の方の場合、クーリングオフが二十日間に延びても、その中で自覚して物事を対処できる、契約を変更できるというようなことには余りならないと思うのです。どうも事案を見ていますと、もうにっちもさっちもいかなくなって、どうなんだということで、第三者が消費生活センターに駆け込んで、そしてその消費生活センターの人が丁寧に話を聞いた場合に、いろいろかけ合って、当事者を呼んで仲裁をする、それで契約を不履行にさせる。
　こういったことの意味では、制度を整えるということは大事ですけれども、悪質な業者を取り締まるという側面の制度改正というのはいいと思うのですが、消費者の、実態の被害者の保護という意味では、どこまでいってもやはり現場の消費生活センターの皆さんのファンクションというのは物すごく大事だというふうに思っております。
　そのファンクションが、先ほどの御質問にもありましたけれども、最近、行政改革の流れの中で、都道府県ではなくしていくというような方向にあるというのは、これはまさに、車の両輪のための法改正とはいいながら、現実として片っ方の車輪がなくなっていくことにつながってしまっては、何のための法改正かわからないというふうに私は思っております。
　経済企画庁は、各都道府県にある、市町村にあるセンターについてどれだけ権限があるのかはわかりませんが、それを人ごとにしていってしまっては、まさに画竜点睛を欠くような状況であると思いますので、ぜひ、もともとこの消費生活センターをつくられた由来ということから、経済企画庁の長官としての御見解と御決意を聞かせていただきたいというふうに思います。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のように、消費者行政を円滑に行うためにはやはり現場の消費者センターの活動というのが非常に重要でございますし、苦情件数なども急速に増加しております。しかるに、消費者行政関係の都道府県、市町村等の予算を見ますと、毎年、財政の厳しさを反映いたしまして、数％ずつ減少しており、一部の都道府県では、この数を減らし、市町村の消費者センターで代行してほしいというような傾向があらわれております。
　平成十三年四月の消費者契約法の施行に伴いまして、消費者センターの役割は一層高まっていくものと思われるわけですけれども、市町村での消費者センターの充実、これも、市町村の方も必ずしも予算がふえていないで、むしろ減っているという実態があるのですが、それと行政の効率化ということを背景といたしまして、一部の都道府県で消費者センターが縮小する動きがあるというのは、私どもとしてはまことに残念なことだと考えております。
　また、経済企画庁といたしましては、国民生活審議会に地方消費者行政に関する検討委員会を設置いたしまして、各地の消費生活センターの苦情相談業務のあり方について調査審議していただき、ことしの七月に、都道府県にも苦情相談処理に伴う固有の責務のあることを内容とする「都道府県と市町村における苦情相談・処理業務のあり方について」と題します報告を取りまとめていただきました。
　都道府県の消費者センターのあり方については、もちろん各都道府県自身がお決めになることでございますが、都道府県に対して、この国民生活審議会の報告を参考として消費者行政を適切に推進していただくよう要請しているところであります。
　企画庁といたしましては、今後ともＰＩＯ—ＮＥＴの充実などによりまして、国民生活センターにおける研修の充実、相談業務に関する情報提供等による消費生活相談員への支援などを通じて、各地の消費者生活センターの充実強化に向けて努力してまいりたいと考えております。
○赤羽委員　まさに行政改革というのは大事な視点でありますけれども、国民にとってよりよい行政を行っていくというのがその本義だと思いますので、政治的なリーダーシップを発揮して、こういうことを廃止していくような都道府県については、どういった状況なのかを聞き取り調査を行うなどの措置をぜひお願いしたいというふうに思っております。
　時間がありませんが、最後に大臣にお聞きしたいのは、要するに商取引というのは、インターネットの普及なんかにもよって、現状変わってきておりますし、これからますます新たな取引形態が出てくることが予想されます。その新しい取引形態の中で、考えられないような、現行法では想定できないようなトラブルも生じる可能性というのは十分にある。これは否定できないところでありますし、また、今の法制度を一生懸命やったとしても、結局契約者たり得る当事者の自立意識というか、契約概念、そういったものの啓発というのも大事だと思います。
　先ほど私申し上げました障害者が被害者になるというのも、そんな簡単に一朝一夕でいくような解決法もなかなかないと思いますが、この法改正で満足することなく、今後状況が変化していく中で、この問題については引き続き責任官庁として責任をとっていくということについての御決意を聞かせていただき、質問を終わりにさせていただきます。
○平沼国務大臣　委員御指摘のように、消費者トラブル防止のためには、消費者自身が自己責任を認識してトラブルに巻き込まれないように十分注意を払うことが最も有効だ、私どももそう思っております。
　そのために、消費者に対して悪質商法や消費者トラブルの実態、関係法制等について十分な情報を提供して、消費者の注意を喚起することが重要と考えてきておりまして、通産省といたしまして、従来から都道府県や関係団体と連携協力しながら、説明会、パンフレット作成、そしてその配布、それから、本年十月から十二月まで、全国の九局で、十三テーマにわたって、テレビ番組等で高齢者そして若年層、主婦などを対象にしたわかりやすい情報の提供などに努めてきたところです。
　御指摘の障害者の方々については、なかなか難しい問題がありますけれども、やはりいろいろ工夫をして、障害をお持ちの方々がいたずらにトラブルに巻き込まれないように万全たる措置を通産省としてもこれから引き続き打ってまいりたい、このように思っております。
○古屋委員長　大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案について、質問をさせていただきたいと思います。
　正直なところ、今回の法律案の内容については率直に評価をしたいと思います。しかし、不十分なところもございますので、そういうものを確認するという意味で何点か質問し、民主党の時間内での中山理事やその他の同僚議員の質問に譲りたいと思います。
　最初にこの法律案についてちょっと伺いたいと思うのですが、今回、この改正案では、訪問販売等に関する法律から、特定商取引に関する法律ということに、法律の名前を変えることになるわけであります。
　そこでお伺いしたいと思いますが、過去の法律の流れを見ますと、訪問販売等に関する法律の最初の立法というのは一九七六年。当時社会問題化していたマルチ商法は、連鎖販売取引と称され、同法の規制対象となりました。
　当時の総理大臣の諮問機関である国民生活審議会が、マルチ商法は社会的に無価値であり直ちに禁止すべきものと提言しましたが、立法技術的に困難とされ、また、よいマルチと悪いマルチがあるとのことから、悪質なマルチを実質的に禁止する目的を持った行為規制法として法律は誕生したところであります。
　この実質禁止という立法趣旨は、その後同法が改正された一九八八年及び一九九六年も、通産省当局は国会において、踏襲することを確認しています。
　今回の法律改正で、法律の名前は特定商取引に関する法律となるわけでありますが、その立法趣旨は今回も踏襲されると理解していいのかどうか、最初に伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　いわゆるマルチ商法を対象とする連鎖販売取引規制というのは、委員御指摘のとおり、昭和五十一年の法制定時以来、連鎖販売型の取引をできるだけ広く対象として、事業者に契約内容を明示した書面等により顧客への明確な情報提供を義務づけるとともに、不実告知や威迫、困惑などの不当な勧誘行為を禁止して厳正に取り締まることによって、悪質なマルチ商法については今おっしゃったように実質的に禁止する、こういう基本的な考え方は変えておりません。その考えに立っております。
　今回の改正は、最近のマルチ商法に関する消費者トラブルの増加を踏まえて、規制逃れを防止するため、負担金額による適用除外制度を廃止するとともに、誇大な広告の禁止など広告規制を強化するものでもあります。
　この改正内容は、先ほど述べた法制定時以来の連鎖販売取引規制の基本的な考え方に立ちまして、その趣旨を一層徹底し、より実効あるものとするためのものである、こういう考え方に立ってお願いをいたしております。
○大畠委員　わかりました。これまでの法の趣旨は踏襲するということの確認をさせていただきました。
　次に、正直なところ、ここ数年非常に被害者が増大しまして、それをどうするかということで今回の法律の改正案の提出になったと思いますが、最近のマルチ商法等々の、あるいはモニター商法等々の被害状況の推移と実態について、国民生活センターにお伺いしたいと思います。
○糠谷参考人　お答えを申し上げます。
　私どもが運営をいたしております全国消費生活情報ネットワークシステム、いわゆるＰＩＯ—ＮＥＴと言っておりますけれども、そこで把握しておりますデータで御説明申し上げます。
　最近の、いわゆるマルチ、マルチまがい商法と私ども言っておりますけれども、それの苦情相談件数でございますが、平成七年度六千六百五十六件、平成八年度九千九百三十九件、九年度一万四千四百四十一件、十年度一万六千四十五件、十一年度が一万七千八百四十二件ということで、十年度以降、増加率は低くなってきておりますけれども、依然増加を続けているという状況でございます。
　次に、モニター商法でございますけれども、モニター商法の苦情相談件数は、平成七年度が七百八十八件、八年度が千百二十件、九年度が千五百五十八件、十年度が二千二百十六件、十一年度は五千四百九十三件となっております。十一年度は若干、幾つかの倒産事例等がございまして相談件数が急増したということもございまして、十二年度に入りまして、レベルは低くなっております。数字としては減少しておりますけれども、依然高水準である、こういう状況でございます。
○大畠委員　今お話があったものが日本の経済成長だったらいいなと思うんですが、苦情件数がえらいふえているわけですね。今のお話だと、平成七年度六千六百五十六件が、平成十一年度は一万七千八百四十二件。さらに、モニター商法等々では七百件あたりが五千件までふえている。十倍近いふえですね。
　実態はそうなんだと思うんですが、時間があったらまたお伺いしたいんですが、大臣、ことしになってからの情報はどうかと私も事務局に聞いたら、情報がまちまちだから、ことしのものは集めていませんと言うんですよ。もう十月時点なんですね。きょうは十一月ですね。十カ月過ぎてもまだ統計が上がってきていないというのは、ＩＴ社会の中において、私は、何かずれているんじゃないか。十一年度までのお話がありましたが、十二年度と聞いたら、出せませんと言うんですね。
　もしも政府がＩＴ社会を目指すというのであれば、こういう被害者の状況は毎月毎月とにかく集計して上がってくるようにしないといけないんじゃないかと私は思いまして、委員長、これは質問通告もしていませんが、ＩＴ社会を目指す、ＩＴ国会という臨時国会になっていますが、やはり情報が下からきちっと上がってくるということが、一番臨機応変にできるわけですよ。そこら辺も、五年間でえらい被害者がふえているという情報は四月の段階でも聞いていたんだけれども、四月の段階の話と全く同じ話しか十月の段階でも出てこない事態が、私は、どこか真剣さがないんじゃないかという感じがしますよ。
　大臣、これは大臣が号令をかけてもらって、もっと全国の情報をスピーディーに集めて、それをキャッチして、また対応していく、そういう体制をつくるように指示してくれませんか。
○平沼国務大臣　経企庁とよく御相談をしながら、やはり今先生御指摘のように、インターネット革命、こういう形で推進をしておりますので、そのような観点も取り入れて、よく連携をとって迅速な対応に努めてまいりたい、こういうふうに思います。
○糠谷参考人　御説明が十分でなくて申しわけございませんでした。
　平成十二年度に入ってからの数字でございますけれども、十月三十一日現在まで、当然、数字としては把握をしてございます。
　モニター商法の相談件数でございますが、今年度に入って、十月三十一日までで一千五十五件でございます。
○大畠委員　モニター商法に関して一千五十五件。平成十一年度に一万七千件もあったんですよ、それが一千件なんかに減るわけがない。だから、どこかが詰まっているんですよ、情報の漏れが。
　大臣、去年が一万七千、ずっとふえてきたんですよ。それが急に一千件なんかになるわけがないんだ。だから、そういう情報の上げ方が非常に不十分だと私は思う。
　これは答弁要りませんが、とにかく、大臣が答弁されたように、もうちょっと正確な情報がきちっと上がるようにしてください。そんな、十月時点で一千件なんという情報で、それを真に受けて委員会で答弁するなんというのは、ちょっとあれですよ。もうちょっと真剣にやってもらいたいと思うんですね。
　答弁、何かありますか。
○糠谷参考人　モニター商法の件数は、平成十一年度が五千四百九十三件でございます。それで、十二年度が、十月三十一日現在で一千五十五件でございます。（大畠委員「マルチ商法は」と呼ぶ）マルチにつきましては、私、今手持ちは十月二十九日現在の数字でございますけれども、六千八百七十三件でございます。ということで、レベルは依然として高い、こういうことでございます。
　モニターでございますけれども、昨年度は特殊要因があってかなり大幅にふえた、そういう状況でございます。
○大畠委員　いずれにしても、前年度五千件近くあったのが一千件という話で、もうちょっとデータの信頼性を高めるように努力してもらいたいと思うんです。
　それから、次の質問に移りますが、ことしの四月の商工委員会において、消費者契約法の質疑を行いました。そのときに、いろいろやりとりがあったんですが、警察当局の話としては、この当時、警察庁の生活安全局長の黒澤さんが、法令の規定の整備が図られることが検討されます場合には、私どもの取り締まり等を通じて承知しております実態あるいは問題点につきまして、関係省庁に対して所要の協力を行うなどいたしてまいりたいと考えておりますという答弁をされ、その後のさまざまな意見交換があった後、いわゆる特定負担二万円以上という条項がやはりひっかかっている、これは先ほど赤羽さんもお話しされましたから、今回の法改正で警察当局としては行動しやすくなったと考えているところであります。
　いずれにしても今回の改正、すなわち九六年の法改正時に通産省当局が通達でカバーしていたものを、裁判では通産省通達と逆の判断が出ていた、こういう事例があって、これを受けて通達を正式に法文化したと受けとめているところでありますが、ここまで法律改正をしたわけでありますから、警察当局としては、とにかく万難を排して、先ほど赤羽さんもおっしゃっていましたけれども、徹底して取り締まるということができると思いますが、警察当局のお考えを伺いたいと思うんです。
○粟野政府参考人　今回の法改正によりまして、特定負担を二万円以下に抑える脱法的行為が規制の対象となることから、取り締まりを通じまして、消費者被害防止に資するものと考えております。
　警察といたしましては、従来から、国民の取り締まり要望や悪質商法の実態に即した取り締まりを行ってきたところでございますが、今回の法改正が行われましたら、その趣旨を十分に踏まえまして、違法行為につきまして積極的な取り締まりをしてまいる所存でございます。
○大畠委員　それから、いろいろな話を聞いていますと、捕まえても捕まえても、二年以下の懲役あるいは三百万円以下の罰金という話になっていて、少年法がこの間改正されましたけれども、もう織り込み済みなんですね。万一捕まったら二年間だけ我慢すればいい、出てこられるからというようなたぐいで、これはまさに、前回質疑がありましたが、一罰百戒に当たりますが、万が一捕まった場合には我慢してくればいいと。
　平成十一年度、一万七千八百四十二件も苦情相談がありながら、検挙件数が二件ということで、検挙件数と被害者のトータル件数というのは大体逆比例といいますか、検挙件数が少なければ被害がふえるという、結局、どうも私はもう織り込んでいるのだと思うのですよ。もうとにかくやりたいだけやれ、万が一見つかったら、二年間だけ我慢すればいい、三百万円だ。こういうことでは、警察当局が一生懸命取り締まったってまたすっと出てくるということでは、非常に警察当局も取り締まりがいがないのかな。
　そういう意味では、詐欺罪が十年以下の刑でありますが、半分ぐらいの五年以下の刑にするとか、少し罰則強化も検討すべきではないかと私は思いますが、この件について伺いたいと思います。
○伊藤政務次官　罰則の強化については、昨年の法改正において、法の抑止力を高めるべく、一年以下の懲役を二年以下、百万円以下の罰金を三百万円以下とするなど、懲役刑及び罰金刑それぞれにつき強化を図ったところであります。
　この罰則の強化により、本法による罰則の水準は、他の消費者保護関連の法律の罰則などから見ても妥当な水準になっているものと考えております。例えば、不実告知に対する罰則を見れば、本法では二年以下の懲役または三百万円以下の罰金となっているのに対し、ゴルフ法が一年以下の懲役または百万円以下の罰金、預託法が二年以下の懲役または百万円以下の罰金となっているところであります。
○大畠委員　伊藤政務次官の答弁はわかります。それは一つの見識だと思うのですけれども、さっきのモニター商法と同じように、あるいはマルチ商法もそうですが、国民の実態というものを敏感に感じ取って対策をしなければならないのですよ。横にらみでオーケーだからまあいいだろうというわけにいかない。被害が一万七千件等々の推移を続ける、あるいはなかなか減らない。私は、一言で言えば、この被害者の数を半分ぐらいに減らしたいのですよ。
　だから、そこら辺は、横にらみで同等ですといったって、被害者がなかなか減らないとか増加傾向にあるというときは、やはり何かの手を打たなければならぬ、そういう敏感な反応、あるいは社会の変化に対する敏感な反応を、伊藤政務次官、もうちょっとよく考えて、罰則強化に向けてもさらに検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、通産省は、立法趣旨にかなう行政を展開せよということで期待が大きいわけでありますが、ＰＩＯ—ＮＥＴ、先ほどありましたけれども、私は、とにかくこの際半減させるという目標を持ってやっていただきたいと思うのです。
　具体的にどんなことをやったらいいかといろいろ私自身も考えてみましたが、例えば行政当局みずからの、訪問販売法の立法趣旨、今回の法律改正の趣旨を徹底させるとか、あるいは消費者行政の法の周知徹底を図るとか、被害増大業者の氏名公表及び営業停止命令の実施とか、信販会社に対する行政指導の強化、加盟店管理問題等いろいろありますが、そういうものを強化するとか、消費者教育、啓発のさらなる強化、とにかく、あらゆることをこの法律の改正を契機にやっていただきたいと思いますが、通産省当局の具体的な考えを伺いたいと思います。
○伊藤政務次官　罰則の強化と並んで、今委員から御指摘がございましたように、このトラブルの件数を半減していくためには、立法趣旨にかなう行政の推進をしっかりやっていかなければいけないと考えております。
　通産省としましては、これまでも都道府県と協力しつつ、事業者に対する指示や報告徴収などの行政措置の実施に努めてきているところであります。加えて、来年一月には、法執行をさらに強化するため、それを専門に担う消費経済対策課を新設し、取り締まりへの取り組みを一層強化することとしております。
　また、消費者に対する情報提供については、従来から消費者団体や地方自治体などとともに連携協力しながら、先ほど大臣からもお話がございましたように、パンフレットの作成、配布、テレビ番組の作成、放映等を通じ、悪質なマルチ商法やトラブルの実態等、消費者に対する必要な情報提供に努めてきたところであります。
　今後とも一層積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○大畠委員　今の答弁の中で、特にここのところはどうですか。被害増大業者の氏名公表並びに営業停止命令の実施。ここら辺なんですよ、一罰百戒というのは。この企業はこんな悪いことをしましたよというのを明らかにすることが、他の業者に対して、ああ、ここらまでやったらやり過ぎなんだなという警鐘になるんですよ。ここのところの再答弁を求めます。政務次官の自分の考えで言わなければだめだ。
○伊藤政務次官　行政措置を実施した際の公表については、業務停止命令を行った場合にはこれまでも事業者名等を公表してきたところであります。また、指示についてこれまで公表した実績はありませんが、消費者トラブルの拡大の防止など消費者利益の保護の観点から、特に必要があると認めた場合には公表が適当な場合があると考えたことから、今後個別ケースごとに消費者トラブルの実態も踏まえ適切に判断をしていきたいというふうに考えております。
○大畠委員　正確な答弁も必要なんですが、やはり政治家同士の話をしようというのがあれですから、伊藤さんらしい話が聞けたらいいなと思いましたけれども、わかりました。
　最後になりますが、とにかく脱法行為に対しては即対応してほしいという期待が寄せられています。これまではマルチ対策は規制と脱法の繰り返し、こんな感じだったのですが、今後どのように対策を行うのか、通産大臣のお考えを聞きたいと思いますが、その前に警察当局、どうですか。この際、法律改正に伴って全国一斉取り締まりを行う、そのぐらいの気概を持ってやってもらいたいと思うのですが、警察当局の決意と大臣からの、脱法行為に対しては即いろいろな行動を行うという決意をお二人から伺って、質問を終わりたいと思います。
○粟野政府参考人　警察といたしましては、今回の法改正によりまして、これまで規制の対象になっていない業者が規制対象になってくるということで、その動き等もよく見きわめながら、全国警察に対してしっかり指示をしながら取り締まりをしてまいりたいと考えております。
○平沼国務大臣　このマルチ商法に関しましては、昭和六十三年、平成八年、平成十一年、こうして三度にわたって規制対象の拡大、規制内容の強化、罰則の強化等、法改正を行ってきました。今委員御指摘のように、それだけ次から次に続いているわけであります。
　加えて今回、規制逃れを防止するため、負担金額による適用除外制度を撤廃しました。また、広告規制を強化するなど、悪質なマルチ商法を取り締まるための規制強化を行うことにいたしております。
　このような法改正を踏まえまして、今警察当局からもその意思表示がございましたけれども、警察等関係機関とも我々連携を密にいたしまして、法律の厳正な執行によりまして規制逃れの形態を強力に取り締まることが重要と考えております。
　今後も、法の網をかいくぐる、そういう新手の脱法行為があらわれる可能性も、先ほど委員御指摘のように否定できません。ですから、これに対しては、トラブルの実態等に十分に注意をして、必要に応じて迅速かつ機動的に、徹底的にやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○大畠委員　あと質問時間五分ということでございますが、今いろいろと質疑をさせていただきまして、通産省当局そして警察庁の決意等々はよくわかりました。
　私はこのマルチ商法問題に取り組んでもうかれこれ七、八年になりますが、私が頑張れば頑張るほど被害者がふえるような統計になっていて、これはどういうことなのかなと非常に理解に苦しんでおるんですが、先ほど言いましたように、規制と脱法の繰り返し。今大臣がおっしゃったように、とにかくこの商法は一回ひっかかったらもうひっかからないんですね。ところが、新しく生まれてきた人は全く未経験な人がたくさんいますから、そこに網をかぶせているわけですね。これの繰り返しで、非常に私は心を痛めていますし、ましてやこれからインターネットの時代に入っていきますと、新たなそういう商法というのを生み出していくと思うんですよ。
　それで私は、とにかく通産省、先ほど赤羽さんからもお話がありましたが、消費者センターとかそういう、地域の被害状況はどうかというものをタイムリーにといいますか瞬時に中央に集める仕組みというのは非常に重要だと思うんです。ああ、こんな商法がまた始まった、こんな被害者が出た、そういうものを、鋭敏にその情報を集めて、やはり法律的にあるいは警察当局の協力も求めながら、それをどうするかということを真剣にやる。
　伊藤さんの話を聞きますと、新しく対策のチームをつくったという話ですが、これをしっかりやってもらいたい。そのためには、センサーが壊れていたんでは対応がとれないんですね。先ほど糠谷理事長からもお話がありましたが、国民生活センターの方もしっかりやってもらいたい。神経が麻痺していたらやはり適切な対応がとれないんですよ。
　先ほど大臣からも御答弁がありました。今度、来年なんかはＩＴ関連の予算をごっそりつけるということですから、このＩＴの予算の中に、大臣、そこら辺、少なくとも地域の実態を即集めて対応できるというようなものをやってもらいたい。そして、その結果として、やっと二〇〇一年からは被害者の数が減り始めたと。そうじゃないと、焼け石に水の法律改正をしても、あるいは委員会でこうやって議論しても、私は救われないんですよ。
　ですから、再度大臣、後ろからメモが回っていますが、大臣の言葉で、ひとつこの問題についてはおれが大臣のうちに半減させるとか、あらゆる努力をして、そろそろそういう被害者を減少させるために全力を挙げる。これは小さな問題といえば小さな問題かもしれないけれども、被害者は多いんですよ、額はわずかかもしれませんが、多いので、ぜひそこら辺から、きめ細かな通産省としての対策をやっていただきたいと私は思いますので、改めてちょっと答弁を求めたいと思います。
○平沼国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり経企庁、そういうところと連携を密にして、先生が御指摘のような体制をとるように努力をしていきたいと思います。
　今、国の方にはＩＴ戦略本部、戦略会議というのが開かれて、そして電子政府の実現ということを一日も早く確立をしよう、こういう大目標の中で、今回の補正予算あるいは来年度予算の中で、ＩＴ関連の予算もございますので、電子政府をつくるネットワークの中に、迅速な対応ができる、そういうものを、私どもも十分御意見を反映していきたい、こういうふうに思います。
○古屋委員長　中山義活君。
○中山（義）委員　続いて、民主党の中山義活です。
　ただいま、大変生活に密着した、それぞれいろいろな皆さんが苦労している、困っている、こんなことを論議しているわけですが、同時に、生活でいえば、最近灯油がじわじわ値上がりしているというような話を聞いております。
　実は私、前回の委員会におきまして、大臣にいろいろ質問しました。石油というのは戦略的な物資で、いつも日本の将来を考えながらエネルギーというものをしっかり把握していく、こういうふうにお話ししたんですが、その当時、いや、石油というもの、これは自由市場にゆだねるんだ、あの当時は、サウジアラビアが日本に一番大きな輸出量がある、日本が一番大きく輸入しているわけで、日本はお得意さんなんだから、自由市場でいえば売り手と買い手がうまくやっていけばいいんだ、この趣旨のお話をされたような気がするんです。
　しかしながら、それから何カ月の間、どんどんどんどん石油が値上がりしてきた。この石油の値上がりは、世界の経済も揺るがしているんですね。そういうような状況になって、私が心配しているのは、慌てて、今回ハタミ大統領が来る、そして今度はイランとの石油の取引を始めるかに聞いているんですが、ここには何か戦略性を感じていないんですよ、私は。何か行き当たりばったり。世界の石油が動いてきた、これは大変だ、何とか日本も対処しなきゃいけない、イランに二百六十億バレルのそういう油田があれば、それを少し、何とか日本が採掘権を得よう。何か行き当たりばったりのような気がするんですね。
　あのときは確かに石油は安定していた。だけれども、今の時代はまた違いますね。この時期のこの間に日本の考え方が変わって、やはり国家プロジェクトでやらなきゃいけない、こういうふうに変わったのかどうか。たしかあのときは、アラビア石油は民間企業だ、民間企業に鉄道建設の支援二千億円は出せない、こういう話だったんですよ。私は、これは国家がやっているんじゃないんですかと言ったら、いやこれはアラビア石油がやっているんだ、こういうふうに言いました。その辺も含めて、どうも戦略性がないような気がするんですが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　行き当たりばったりだというような御指摘なんですけれども、今確かに世界の原油の市場というのは高騰ぎみにあります。そういう中で、産油国、ＯＰＥＣも、やはり長い目で見ると、原油の価格というものが低い水準にありますと結局は災いが自分のところに降りかかってくる、こういうことでありますから、最初八十万バレルの増産をし、下げが起きないものですから、さらに日量五十万バレルの増量をする、こういう形で、今三十ドル台前半に落ちついています。
　今、石油の価格というのは、見ておりますと、一つはやはり投機が動いているという可能性もあるわけですね。ですから、必ずしも受給バランスだけの問題じゃなくて、投機筋の動きというものも原油価格の決定に非常に大きな要因がある、こういうふうに見ています。
　アラビア石油とサウジアラビアの件に関しましては、確かに、鉄道建設等、大変な巨額の要求がございました。そういう中で、やはりアラビア石油という民間企業との究極はそういうことでございまして、政府といたしましても、あのときに深谷通産大臣も現地に飛んで、やはりエネルギー確保のために一生懸命に努力したことは事実でありますけれども、しかし、どうしてもあの時点では、この前御説明申し上げたような観点の中で、こちらからの相当大きな提案が向こうに受け入れられなかった、こういう経緯の中で、結局アラビア石油というのは採掘権を失った、こういう形に相なりました。
　今回のイランとの問題は、その場限り、いわゆる非戦略的ということじゃなくて、やはり長い間の地道な、民間そして我々官との交渉の中で熟度を増してきた事案でございまして、ちょうど今回ハタミ・イラン大統領が訪日をされる。そういう中で、実は、民間ベース、あるいはそこに我々が加わって、そしてずっと追求をしてきたものがいよいよ現実のものになりそうだ、こういう段階になっております。
　したがって、工業立国、経済大国の日本にとっては、やはりエネルギーの石油というのは先生御指摘のように非常に大切だし、戦略的に考えていかなきゃいけない、そういうものだと我々も思っておりまして、今回のイランのものもそういう形で、急にやろう、こういうことじゃなくて、長い間の実績の中で生まれてきた。ですから、ある意味では戦略的な形の中で積み上げてきた、こういうことに御理解をいただきたい、こういうふうに思っています。
○中山（義）委員　ちょっと前回の答弁と何かこうちぐはぐだと思うのですよ。私はこの間も指摘したんですが、アラビア石油のときは、国家がやったのか、それとも株式会社がずっとやってきた問題なのか。今回のこの問題は、ではどっちなんですか。国家が主導してやっているんですか、その辺だけはっきりしてください。
　後でまた、失敗したときに、いやいや、あれは民間企業がやって、民間企業が取引で失敗したんだとか、そういう形で終わったんではこれはまずいと思うのですね。きょう国会でハタミ大統領が演説をする、恐らくそのときにもこの石油の問題が入ってくるかもしれないし、国家と国家の信用の問題になるんじゃないですか。国家がやっているのか、それとも民間企業がやっているのか、これだけはっきりしてください。
○平沼国務大臣　今回のイランとの交渉というのは、やはり民間とそれから官が共同でやる、これはアラビア石油のときも私は同じだと思うのです。
　昨日、ハタミ・イラン・イスラム共和国大統領が来日され、それに伴いザンギャネ石油担当大臣も来られまして、私もお会いをいたしました。
　そして、その会談の中で、原油価格情勢や日本・イランエネルギー協議などの国際情勢について話をし、貿易保険の付保をする、そういうことも話し合いをしましたし、それから中小企業対策、どういうふうに日本が支援するか、こういう突っ込んだ話をしました。それからまた、ジェトロを通じて貿易促進をして両国の友好関係を築いていく、こういうことも話しました。そしてまたさらに、新聞報道にも出ておりますけれども、石油開発分野の参入については、アザデガン油田の開発に日本企業が実質上優先的に交渉する権限を得ることにつき議論が進展をしたところでございます。
　本日も、この商工委員会が終わりましたら、私はもう一度ザンギャネ石油大臣と会談をして話を詰めよう、こういうふうに思っております。
　したがって、民間と協力の関係のもとに、国家にとって必要な石油資源を確保する、こういうことですから、どっちが優先ということじゃなくて、やはり相協力してやるということが私は大切だと思います。そして、民間が現地でやるわけでありますから、それをギャランティーをし、サポートをする、これが政府の立場だ。
　そういう立場でこの問題についても進めてまいりましたし、また、アラビア石油の問題も、ずっと昔にさかのぼりますけれども、あれはたしか四十年の採掘権、こういう形で進んだと思いますけれども、一貫して民間のアラビア石油が前面に立って、それを国がサポートする、そういう形で来ましたから、基本的には今回のケースも同じでありまして、私は、民と官の協力のもとでこういうものを進めていく、これが筋だ、こういうふうに思っています。
○中山（義）委員　ということは、アラビア石油のときとは違うとはっきり言っているのと同じだと思うのですね。
　私はあのときに、アラビア石油に鉄道建設二千億円出しても、この油田を確保した方がよっぽど安定につながるんじゃないか、こういう指摘をしたのですが、逆質問みたいに前通産大臣には言われました。ではあなたは民間企業に二千億円出していいのか、これは国民が納得するか、こう言ったのですね。だけれども、銀行に金を出すのと違うのですよ。何年かで鉄道建設をするのだから、一年間でいえば二百億くらいで済むかもしれないし。そういう論議を私どもはしてきたのです。
　そうしたら、今回急にこれは国家プロジェクトだと言って、国家と民間が協力するんだ、そんなことを言っていますけれども、またおかしくなったときに、いや、あれは実は民間がやっているんだから国家は関係ないというような言い方をされてはおかしいと思うのです。あのときも、通産大臣が何回も行っているわけですよ。
　だから、もし石油という問題をやるときには、国家の戦略として国家プロジェクトでやるんなら、やるとはっきり言ってください。そのくらいのつもりでやらなければ、また同じような問題になると思うのですね。どっちかといえば、中東と日本との関係というのは、石油の九〇％近いものを向こうから輸入しているとすれば、相当うまくやっていかなきゃならない。ですから、きょうも会談をしたりなんかするというのは大切な問題だと思うのですが、これは日本の石油戦略を含めて、国家のプロジェクトとして真剣に取り組まなきゃいけないと思うのですね。後でこれが、民間でやったんですよなんて逃げられたのではかなわないのです。
　一つは、石油はもう市場にゆだねると前回たしか言ったはずですよ。堺屋大臣もたしか、そろそろ石油は民間、市場にゆだねるんだ、そういうお話があったと思うのです。ちょっと堺屋大臣にもお聞きしたいのですけれども、今回国家のプロジェクトとしてやります。国家がやることが必要かどうか、この辺はどうでしょうか。
○堺屋国務大臣　石油の問題は、国家の安定性、安全性から極めて重要な問題でございます。その意味で、国家として一つの戦略といいますか、政策方針を持つのは当然でございますが、その開発主体が民間であるか国家であるか、こういうことでございますと、やはりこれは開発主体は民間である。国家は、民間がやりやすいように、国家の定めました輸出保険であるとか、公団の機構であるとか、あるいは相手の国と日本の国との間の経済協力であるとか、そういった形でこれを後押ししていく。そういう仕掛けになっておりまして、国家が乗り出して経済協力をやっている、あるいは国家が石油というものに対して一つの戦略を持っているということと、主体として事業自体を国家がやるということとは、おのずから違いがございます。
　今回の場合も、皆さんの、いろいろな方々の努力によりまして、イランと日本の間に橋渡しができて、優先交渉権が得られそうだということでございますので、国家が定めました枠組みの中で、その中には開発公団の問題もあれば経済協力の問題もございますし、ジェトロを通じてイランの輸入品を、他の石油以外の輸入品をできるだけ買えるようなマーケットリサーチをしようというような問題もございまして、そういうことを含めて、国はやりやすいような方針をつくって、そして国として望ましい日本の資本による開発をできやすいようにしていこう、こういうことでございます。
　したがって、国がそういう土壌をつくり、条件を有利にしようとしているから、これは国自身が開発事業をやっているというのとは違うんじゃないか、こう考えております。
○平沼国務大臣　今の経企庁長官のお話にある意味では尽きるのですけれども、私は、前の国会で市場にゆだねるという意味で申し上げたのは、原油の価格というものが、やはりそれは市場にゆだねざるを得ない、こういう意味で私はたしか答弁をさせていただいたと思っています。
　それから、アラ石とサウジアラビアの件で、鉄道建設二千億という向こうからの提示がございました。これに対して、我が国も、アラビア石油のいろいろな意を受けて、一生懸命前通産大臣は交渉いたしましたけれども、あの鉄道建設というものは、冷静に分析してみますと、国がサポートをする範囲を超えるような、ちょっと非現実的な、そういうプロジェクトであったことも事実であります。
　したがって、そういう中で我々は最終判断をいたしましたけれども、決してすべてを民間の自由裁量にゆだねるということじゃなくて、今経企庁長官がおっしゃったように、我々といたしましては、国として、大切なエネルギー源でございますから、一生懸命、でき得る限りの自由主義経済体制の中でのサポートをしていく、こういうことでございます。
○中山（義）委員　イランとこういう交渉が前提にあって、サウジアラビアとのあのことがあったのでは、これは国と国との大変な問題になると思うんですね。
　私は、だから、もし戦略性があるならば、いやいやサウジアラビアがだめでもイランがあるよ、こういう形で考えてやったのならむしろ戦略性はあるのですが、あれがだめになった、すぐにこんなのが見つかった、今度は国家でやるようなやり方をしているのです。しかも、いわゆる石油公団なんというのがまた出てきて、あれも一兆円ぐらい使って何の採掘もできなかったわけです、はっきり言って。そういう面から見ると、私は今回何かよくわからない気がするのですね。
　あのときに、確かに石油というのは自由市場にゆだねた方がいいと私も若干思いました。しかし、それからだんだん石油が上がってきて、世界の経済そのものが石油に振り回されてきたという事実があるわけですね。だから、慌ててもう一つ違う方法を考えたのだ。いわゆる行き当たりばったりの物の考え方で戦略性がないのだ、こう思うんですよ。もし戦略性があるというのだったら、イランがあるからあのときにサウジアラビアをけったのだ、こういうことにもなるのですが、その辺、もう一度見解を聞かせてください。その辺がどうも心配で、いざとなるとまたおかしな方向へ行くのじゃないかと。
○平沼国務大臣　決して行き当たりばったりということではありません。そして、依然としてサウジアラビアとは友好的な関係を保ち、サウジアラビアからも原油の輸入は途絶えておりません。ですから、量も確保できています。したがって、こっちがだめだからこっちだ、そういうことじゃなくて、やはり地道にそれぞれ民間ベースあるいは官ベースでやっていたことが今回一つのイランとの中で結実しそうである、こういうふうに御理解をいただきたいと思っております。
○中山（義）委員　堺屋長官、いいですか。
○堺屋国務大臣　ただいま平沼通産大臣がおっしゃったとおりでございまして、これは事業としては民間ベース、それを国が応援する、そうすると国が応援する限度というものは当然ございます。
　この前のサウジアラビアの件、アラビア石油の件で見ますと、あそこに、円借款とかなんとかじゃなしに、日本自身の責任と名称で鉄道をつくるというのはどう考えてもやはり難しかったのじゃないかと、私もそのお話を伺って、権限の立場じゃなしに評論の立場として見ても、あれはやはり無理な要求だったのではないか、やむを得ない措置であったと思います。
　だから、サウジアラビアに対しても、国ができる範囲のことでございますれば応援をしてやっていけばよかったのですが、やはりのりを越えていたと判断しております。
○中山（義）委員　きょうはハタミ大統領が来る記念日みたいなものですね。この日にこんなことを言うのはおかしいのですが、やはり国家と国家の、大変大きなエネルギーの国家的な問題であるし、世界的な大きな影響がある問題だと思うんですよ。
　そこで、やはり民間企業がやるとはいっても、国家と国家の取引で、あのサウジアラビアのように二千億円で鉄道を引いてくれ、同じような要求がきょうあるかもしれませんよ、通産大臣。何か要求が、国家としてこれをやってみよ、これをやれば石油取引をしよう、恐らくそういうことがあり得るのじゃないかと思うんですね。サウジアラビアのときは二千億円ですよ。ちゃんとそういうぐらいの引きかえがなければ権益は延ばさないということですから、今回も恐らく総理大臣の話し合いやまたは通産大臣の話の中に国家としての何か約束を取りつけられる、こういうこともあり得るのじゃないですか。
　その辺は予測していませんか。通産大臣、ちょっと心配なんですね、その辺、サウジアラビアでさえ二千億円の鉄道を引けとやったのですから。今度は二百六十億バレルですよ。
○平沼国務大臣　それは交渉事でございまして、きのうも第一回の会談をしました。きょうまた、商工委員会が終わったら、第二回の会談をいたします。しかし、サウジのような、そういう全く関連性のない、そういうような形のものは、私はこの場でないと、こういうことだけ申し上げられます。
　ただ、今進行中でございますから、これ以上は申し上げられませんけれども、やはり皆様方が納得していただける、そういう形で、国を代表して私も全力で頑張らせていただきたい、こういうふうに思っております。