Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（鈴木直和君）　今御指摘がありました三月三十日の処分でございますが、これは全容解明がまだできてはおりませんが、その中で、当該処分を受けた、管理者でございますが、部下が空出張等で不正経理をしているということを知っていながら黙認したということで、その人間が定年退職をするということもありましたので、これについてはその全容解明を待っていては処分ができないということもありまして処分をいたしました。
　それから、中間報告というお話でございますが、現在のところ、私どもいろいろ調査をしておりますが、例えば不正経理の方法、どんな形でやっているかということは把握をしておりますが、それ以外の、例えばどれだけの職員がかかわっていて具体的にどう関与をしているのか、金額が幾らかというところについてはまだ解明ができておりません。したがって、そういった具体的な問題を解明せずして中間報告ということは難しいんではないかと考えております。
　いずれにしても、全体解明をできるだけ早くやりたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　そうすると、その解明の任に当たっているのはだれがやっていらっしゃるんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これは大臣官房に調査のチームをつくっております。これについては、地方課長をキャップにして、その下で合計十二名で調査のチームをつくっております。
　これについては、先般といいますか、今御指摘のありました辻委員からの御質問の際にも大臣からお答えしておりますが、その調査チームにつきましては、やはり前回の調査が、本省で調査した上で具体的な解明を兵庫労働局に任せるという形式を取って、その結果、事実解明が不徹底に終わったということもありまして、その本省のチームで事実解明をやると。それから、主に職業安定部門で起こっておりますので、それに関係ない分野の職員、あるいは旧厚生省の職員、そういった者を中心にこういった調査チームをつくって現在解明に努めているところでございます。
○辻泰弘君　そうすると、本省の方々が、編成されたチームが現場へ行っていろいろ事情聴取していると、そういうのが日常的に続いているという状況なんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　具体的に調査チームの者が、兵庫労働局といいますか、兵庫の方に、兵庫県の方に直接行って、そこで関係者からいろいろ事情を聴きながら現在調査をしているということでございます。これからゴールデンウイークにも掛かりますが、そういう中でもその事情を聴く相手の都合が付けば、そのゴールデンウイークのさなかでも調査をずっと続けてほしいということを調査チームにも今話をしております。
○辻泰弘君　実は、三月十七日に神戸地裁で公判がございまして、証人尋問で被告の同僚の方がこういう発言をされているようなんです。被告は自分で使うために裏金をつくったのではないと、彼は組織の被害者だと、このように述べられたと。上司に刃向かうのは勇気が要る、職務怠慢とみなされる、このように言われたと。そして、陪席の裁判官が、被告が被害者なら加害者はだれかと、このように問われたところ、その同僚の方は兵庫労働局だと思うと、このように答えられたということで、まあ裁判官があきれた話ですねと答えられたようですけれども。
　いずれにいたしましても、要は組織的な問題であるということになるわけでございまして、個人のそういった裁判で終わるということではないと。まあそういう認識の上でのお取り組みだと思っておりますけれども、しかしその意味において、やはり組織的なけじめというものが求められているということになるわけでございます。
　まず大臣、今のこういう話があったというのは、まあ恐らく初めてお聞きになったかもしれませんけれども、兵庫労働局が加害者だと言ったというその被告の同僚の発言、どう受け止められますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　その話は初めて聞きました。しかし、今指示をいたしておりますことは、徹底して事実関係をまず解明しろ、はっきりさせろということを言っております。したがって、今そのことに全力を挙げておるわけでございまして、その結果がまた今のお話のような形になって出てくるのかどうか、これは更に今調査を申し上げておりますように進めておりますから、その結果を待つしかないところでございます。
　いずれにいたしましても、事実関係がはっきりいたしましたら、それ次第で厳正な処分もいたさなきゃいかぬと思っておりますし、また不正に支出された額については国庫に返還をさせる方針でございます。
○辻泰弘君　当初は三千万ということを、調査結果だったのが、一億七千万、二億だとかいう話になっているということはあるわけですけれども、恐縮ながら、大臣はそういうことも私から見れば含んだ上で年内に、早ければ年内にもというふうに私はおっしゃったと思っておるんです。それが、まあ事情があって遅れるということはそれは絶対ないとは言えないことで、三月までとかというのはそれはあるかもしれませんけれども、しかし、それが今に至ってもこういうことがあるんでと、こういうことがあるというのも最初から分かっているような理由なわけでございまして。
　そういった意味で、私は大臣のやはり御発言にもかんがみて、それは、まあ何遍も後追い的に監修料のことなど結果がどんどん後で出てくるのも、それもいいかどうかは別でございますけれども、しかし、まずは報告というのを年内にもしたいとおっしゃったお立場からすれば、いつまでか分からないというのは私はやはり無責任のそしりを免れないと思うんですけれども、何らかの時期を限ってその段階での報告と、それがすべて解明には至っていませんというのは、それはあり得ることだと思うんですが、何らかの時期を示していただけないでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　こんなに長く掛かるとは私も最初は思っておりませんでした。ただ、大変時間が掛かっておりますことはそのとおりでありまして、お約束した時期から随分遅れておることはおわびを申し上げなければなりません。そこで、今もまたできるだけ急ぐように指示をいたしておるところでございまして、どの程度まで急げるか、これは官房長に今指示をいたしておるところでございます。
○辻泰弘君　本委員会で私も申し上げ、皆さん方の御配慮をいただいて、会計検査院が調査を全国のをするということを言っていただいたわけですね。その報告を今国会中に、まあ中間報告なりともいただくと、こういうことになっているわけです。
　ですから、それと併せてということも、必ずしも必然性はないかもしれませんけれども、少なくともそれぐらいのことはあってしかるべきじゃないかと思うんですけど、まず一つ、会計検査院がもう既に調査入っているというふうに聞いておられるかどうか。それと、それは会計検査院が今国会中に報告するわけですから、少なくともそれまでに労働局のことも報告いただきたいと思うんですけど、どうでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　会計検査院の方で各労働局について調査をしているということは私どもも把握をしております。把握をしております。
　それから、それに併せてという御質問でございますが、いずれにしても、この兵庫労働局の問題、早急に事実解明をしなければならないと考えております。
　現在、兵庫労働局、先般御質問のありました定年退職者の処分以外、処分をやっておりません。それから、人事についても、その定年退職者に係るもの以外のところは、人事異動は現在凍結をしております。
　この全体の事実解明をして必要な処分をし、新たな体制で業務体制を進めないと、業務自体もうまく進まないんではないかということも私どもは考えておりまして、そういう面では、本当にもう徹底的に事実解明を早期にやるという気構えでこの問題取り組みたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　今の人事のことやらも含めての御発言というのは、そう遠くないときにそういう形で対応するよと、そう受け止めていいですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　私ども、私どもの願望といいますか、一か月前後でこの全体の事実解明を終わりたいという内心の気持ちは持っておりますが、ただ、事情を聴く相手方の都合とかそういったこともありまして、そういう意味で現在断言するに至っていないということでございます。
○辻泰弘君　今の一か月というのは、いつから一か月という意味なんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これから一か月前後くらいで事実解明を終わりたいということで、現在、調査チームを督励しているところでございます。
○辻泰弘君　これからといいますと、私が質問をしなかったらどう考えていらっしゃるのかというふうにちょっと思ってしまうわけで、まあそれはあれですけれども。
　そういうことで、とにかく早く調査を進めていただいて結論を導いていただくということですが、同時に、それが出た結果どう対処されるのかと。まあ先読みになっちゃうわけですけども、例えば広島の場合は中央三、地方七でございましたか、そういった比率で自主カンパといいますか、そういった形で関係者の負担の中で返済したということをなさったわけでございました。あれは一億三千万でございましたですかね。そんなことというのはやはり一つの流れとしてあり得るんでしょうか。いかがでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　まず、この不正に支出された公金の返還、これは全額について返還しなけりゃならないと思っております。
　その返還方法でございますが、具体的な方法としては、まず不正の事実関係それから不正経理の金額、この解明に全力を挙げて、その結果明らかになった事実を基に、具体的にどうやって返還していくかということを検討することになると考えております。そういう意味では、不正経理に関係した職員なりあるいは兵庫労働局の関係者、そういった方で返済することになるのではないかと思っておりますが、いずれにしても、事実解明を基に検討していきたいと思っております。
○辻泰弘君　そうすると、御報告が公表されて、その後対処を考えるということになるでしょうか。広島のときは何かそれが一緒にない交ぜになっていて、何か監査が入る前にそういう手当てが、もう既にカンパが始まっていたというような、そんな流れがありましてちょっとよく分かんないところがあったんですけど、どうでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　現時点ではまだ不正の事実関係の解明とその金額が確定しておりませんので、現段階で具体的な返還方法を申し上げることは困難でございますが、いずれにしても、その事実関係、金額、これを確定した上でどういった形で返還するかということを検討したいと、そういう意味で、全容解明の中でそういった返還方法についても具体的に明らかにしたいと考えております。
○辻泰弘君　それはそのとおりなんですけど、私が申し上げたいのは、やはり物事の手順として、その報告といいますか結果報告があって、その後対応を考えるという手順を公に踏むべきであるということを申し上げているわけで、広島のときは、まあ厳密なところはちょっと一年前であれでしたけども、何か両方が同時進行していたような、たしか四月になって監査が入ったんだったと思いますけども、もう二月ごろからカンパが始まっていて、三月には何か大分集まっていたというような何か訳の分からないことがあって、そういう意味ではよく分かんない状況だったので、そういう意味ではその辺はしっかりやっていただきたいと、そのことについてです。
○政府参考人（鈴木直和君）　先ほど申し上げましたのは、全容の事実解明、これをして、その中で、事実解明の中でその返還方法についても具体的に明らかにしたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　済みません、ちょっと確認しますけど、要は、そうすると報告するときにはもう返済方法は決まっていると、こういうことなんですか、そこだけ。
○政府参考人（鈴木直和君）　辻委員の御指摘は、広島労働局の場合には、全体の事実の解明の発表の前に既に返還に向けての動きが出ていたと、で、今回の場合にはそうではなくて、全体の事実解明を踏まえた上でそういった具体的な返還を始めるべきだという御指摘だろうと思いますが、先ほどから申し上げているのは、全体の事実解明の中でそういった具体的な返還方法も明らかにし、それから進めていきたいと考えております。
○辻泰弘君　申し訳ないです、ちょっと私の理解力が悪いかな。
　そうすると、その結果報告が出た段階ではもうそのことは、どうやってみんなで手当てするかというのは決まっているということですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　全容解明の前に具体的にそういった動きが進んでいて、誤解を受けることのないように対処したいと考えております。
○辻泰弘君　当然のことだと思いますけど、まあそういうことで。去年の場合はどういう仕掛けでそれぐらいの、そういうようなサーカスみたいなことができたのか不思議に思うわけでございますけれども、当たり前の対応としてやっていただくように改めて申し上げておきたいと思います。
　それで、このことと監修料にかかわることではありますけれども、大臣はこのことについて非常に実は強い決意を予算委員会で披瀝されたことがございました。十月二十一日の質問、私さしていただいたときに「必ずきっちりうみを出しますと言っておりますから、部下を信じたい」と、「万が一のときには信じた私が責任を取ります。」と、このようにおっしゃっておられました。このことは、労働局のことなのか、社会保険庁あるいはそういった監修料全体のことを指しておられるのか必ずしもクリアでないところもあるかもしれませんが、いずれにしても御決意のほどは了とさせていただくわけですが、そのことについての思いをお伝えいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大臣に就任いたしましてからその思いでずっと仕事をしてまいりました。したがいまして、別にどこの部分ということじゃありませんで、絶えずその覚悟を持って仕事をしてまいりましたし、そのつもりでありますということを改めて申し上げたいと存じます。
○辻泰弘君　どうか、先ほどは官房長からできれば一か月というふうなお話もございました、まあ必ずしも決定しているわけじゃございませんけれども、そういったこと。
　それから、プロセスを踏んでというふうに私申し上げましたから、常識的な対応ということですけれども、そういったことをしっかりと踏んでいただくように、大臣、そのような御決意もお持ちいただいていると思いますから、そのことについてしっかりとお取り組みいただいて、これは一つの地方労働局ということにとどまらない、これは旧労働省そしてまた厚生省は厚生省でまたあるわけですが、今、厚生労働省という区分けの中で、やはり残念ながら現在もあり得る状況になっているわけでございますので、そういったものをしっかりと正して、国民の信頼にこたえる行政、やはり厚生労働省というのは私は大事な役回りを担っていただいていると思っておりますので、そういった意味からも、しっかりとした体制をつくっていただくように、大臣にもこれからも御指導していただくようにお願いしておきたいと思うんですが、その兵庫労働局のことについて大臣の御見解をお示しください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　決して言い訳しようとは思いませんけれども、この兵庫の、兵庫労働局の件は広島の場合とまた違って少し複雑な構図になっておるようでございまして、したがって、その事実関係の解明に手間取っておるようでございます。捜査が一段落する、そして裁判がきっちり始まるということも待たざるを得なかった、いろんな事情でお約束よりも時期が延びたということは、改めておわびを申し上げたいと思います。
　ただ、今官房長も、この後一か月ぐらいをめどにしてきっちりと事実解明をして、そしてまた当然のこととして、不正に支給されたような額については国庫に返還すると、お返しするということも言っておりますし、当然のこととして、厳正な処分もしなきゃいかぬというふうに思っておるわけでございます。
　まあいずれにいたしましても、きっちりとした処理をするということを改めてお約束を申し上げたいと存じます。
○辻泰弘君　労働局の問題は以上で終わらしていただきまして、もう一点の現在進行形でございます監修料のことについてもちょっとお聞きしておきたいと思います。
　それで、実は昨年、監修料のことも議論になって、十月二十二日に一つの報告もされたと。そして、また改めてということになっているわけでございますけれども、ただ、私、去年、年金審議の折にこのことも質問したときがございました。そのときにも、私は組織的プールというものがないのかということをお聞きしていたわけでございます。具体的には五月十一日に、年金審議の過程、年金審議に入る前でございましたか、聞かしていただいたときに、そのときも、当時の局長が、決して組織的なものではないと、組織的にプールしているというようなものではないと、組織的プールというような理解を持っていないと、そういうふうなことを明言しておられたわけです。
　しかし、振り返って考えますと、十月のときは調査をした結果としてそうだったというふうなことになっているわけですが、五月の時点では、調査はもう別になかったんじゃないかと思うんですけれども、なぜこの時点で言えていたのかなと。結局、そのことと同じ表現が十月にも来ているわけなんですね、何もまあしていなくて書いたとは言いませんけれども。
　振り返ってみますと、五月のときのこの答弁、実は十月のときとほとんど変わらないように思うんですけれども、あのときの、まあ当事者はおられませんけれども、五月のとき何ゆえ言えたのかなと、これちょっと、事務局、分かったら教えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　昨年の五月に、保険局長の答弁におきまして、保険局が受け取っていた監修料につきまして、組織的にプールしているものではないと申し上げたわけでございますけれども、この答弁を申し上げましたのは、一つには、複数の監修を行った者同士で自発的に拠出したものであるということ、もう一つには、組織の責任者である課長自身は関与しておらず、承知していなかったと、このことを指しまして組織的なプールではないとしたところでございます。
○辻泰弘君　まず、これは保険局のことだけ聞いたつもりじゃなかったんですけどね。これは保険局のことをお答えになっていたという理解ですか、それを言ってください。
○政府参考人（水田邦雄君）　正に保険局の問題として答弁をしていたものと私は承知しております。
○辻泰弘君　まあそれはそれとしまして、十月二十二日のときに、私は、今の局長答弁とはまた別の局面ですけれども、監修料はすべて個人の所得として適正に確定申告がなされていたと、こういう表現になっているわけですね。
　それで、今度改めて調査しようということで四月五日にお示しいただいているわけですけれども、それも確定申告の控えの保管状況について調査を行い、保管分の内容を確認するというふうなことが入っていて、より厳格ではあるんですけれども、しかし、十月二十二日のときは、適正に確定申告がなされていたというのが報告になっているわけですね。そうすると、これはどういうことで適正だと判断されていたのか、ここはどうだったんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　監修料を受け取っていることが特定された人間についてヒアリングした結果、その職員からは適正に確定申告をしておりますという話がありましたので、その旨を、適正に確定申告がなされているということであの十月の調査の中で表現をしております。
○辻泰弘君　そうすると、この適正に確定申告がなされたというのは、あくまでも個人の自主申告といいますか、おっしゃったことをそのまま表記したと、こういうことですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　今御指摘ありましたように、ヒアリングの結果でございます。
○辻泰弘君　まあ、これ見ますと、判明した状況は次のとおりということで、適正に確定申告がなされていたということになっているわけですね。まあしかし、それ、ここまで書いてあったら、何かちゃんとしっかりした裏付けがあるんだろうというふうに思っちゃうわけですけれども、まあこの四月、これから調査内容で、また確定申告のことをしっかり調べようというのがまた四月に出していただいて、どんどん深くお調べいただくことになっていて大変だと思うんですけれども、しかし、どうも、じゃ、十月のときは何だったのかということを思うわけですね。
　じゃ、実はそれほどしっかりした状況、判明していなかった、確定していなかったというか、そんな確たる裏付けなしに判明した状況ということの中で適正に確定申告がなされていたと、こういうふうに表現しているということじゃないかと思うんですね。これはやっぱり、このとき自体が不適切なことであったんじゃないかと、それで終わらせてしまいたいということだったのかもしれませんけれどもね。その辺ちょっと、私は、このこと自体丁寧でないといいますか、正確さを期していないといいますか、やはりどうも隠蔽してしまおうとしているといいますか、そこを思ってしまうわけでございます。
　今、新たにその四月の五日からということで進行しているわけですけれども、そのこと自体了としたいとは思いますけれども、そのことについてもしっかりとお調べいただいて、それと同時に、先ほどおっしゃった組織的でないというやつも、課長が絡んでいない、関知していないからというのは、その十月二十二日のときもあるし、今までの答弁もそうなんですけれども、課長が知らなかったら組織的でないということになるのかどうかと。管理職ということにおいてはそうかもしれませんけれども、しかし、恐らくそれは組織的という表現がどうか知りませんけれども、多分それは慣習化し常態化していたことだろうと。すなわち、課長補佐さんなのか係長さんなのか、私はつまびらかに分かりませんが、課長さんでないレベルの方々が窓口になってやっているということが常態化していたと。で、それを組織的か組織的でないかというのは判断の分かれるところかもしれませんが、課長が知らなかったからそれは組織的でないんだということは、私は本当は無理があるんじゃないかというふうに思っております。
　大臣、どうですか、この辺の今までの報告の流れと、それから今のその組織的でないという部分について御所見お伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まあ組織的であるとかないとかというのは、今お答えしておるその判断で申し上げたものと思います。
　私がそうした組織的であるかないかということの、一つの分かりやすく判断しておりますのは社会保険庁のケース、このケースはやはり明らかに組織的にプールしたと言わざるを得ない面を持っておりますので、まあそれはそうであったと。で、これは一月に公表さしていただいた調査報告でもそのとおりに述べさせていただいておるところであります。
　それと比べて、比べてといいますか、まあ正に比べてであります、この本省関係の分はやはり違いがある、明らかに違う形を取っている。まあこちらはやはり、お答え申し上げておりますように、組織的とは言えないやり方、そういう実態であったと、まあ私は今のところそういう理解をいたしておるところでございます。
○辻泰弘君　それで、この四月五日に御報告があった流れで調査が進んでいると思うんですけれども、その進行状況といいますか、どの主体がどのような形でされているのか、簡潔で結構ですのでお答えください。
○政府参考人（鈴木直和君）　この前提出しましたペーパーでは、大臣官房を調査主体としてという表現にしております。したがいまして、今回の調査は、大臣官房を調査主体として関係部局を指揮しつつ行うということで実施したいというふうに考えております。
○辻泰弘君　その調査の結果を踏まえてまた御質問をさせていただきたいと、このように思っておりますが、鋭意お取り組みいただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それで、残された時間、あと七、八分になっておりますけれども、次のテーマで一つまたお伺いしたいと思います。
　これは、四月の十四日でございましたか、年金担保融資のことで摘発が初めてあったということがございました。これは、昨年の十二月に議員立法でいわゆる年金担保融資についての罰則規定を持った貸金業法の規制改正があって、たしか十二月二十八日から施行されたんだと思いますけれども、そのことの結果だと思いますが、まず四月十四日のその摘発について、経緯を、状況をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤哲朗君）　お尋ねの事件でございますけれども、都内の貸金業者が金銭を貸し付けた年金受給者七人に対しまして、本年一月中旬から三月上旬までの間、債権の弁済を受けることを目的として、年金が振り込まれる預金口座の通帳又はキャッシュカードの引渡しを求め、これらを保管していた事犯でございます。
　今お話にございましたように、平成十六年十二月に改正施行された貸金業の規制等に関する法律におきまして、貸金業を営む者が貸付けの契約に際し、年金等の公的給付が払い込まれる口座の預貯金通帳あるいはキャッシュカード等の引渡し等を求めたり、これらを保管することを罰則をもって禁止する規定が新たに設けられたところであります。
　警視庁では、この規定を適用しまして、貸金業者の従業員一人を四月十四日に逮捕いたしまして、責任者一人を指名手配するなど、現在捜査中であると承知しております。
○辻泰弘君　昨年の議員立法は、公的給付が払い込まれる債務者等の預金通帳等の引渡し、提供を求めたり、保管してはならないと、それに対して罰則を付したと、こういうことだったわけでございます。この部分が今回の立件を可能にしたと、このように理解してよろしいですか。
○政府参考人（伊藤哲朗君）　今回の立件につきましては、貸金業の規制等に関する法律の第二十条の二の改正によって立件ができたというものでございます。
○辻泰弘君　実は私、このいわゆる年金担保融資について、実は一番最初は平成十四年の五月でしたから三年前に質問させていただいて、去年の年金国会の五月二十七日のときも御質問しているわけでございます。
　そこで申し上げたいのは、厚生労働省はずっと、年金担保融資というのはそもそもないんだと、あるのは年金福祉事業団、今の福祉医療機構ですね、その福祉医療機構においては公的に融資はしていると、それはいわゆる年金担保ということになるわけですが、しかしそれ以外はないんだと。そもそも口座を変えればそこに、別のところへ振り込むわけですから、その年金担保融資というのはないんだと。そもそも預金となったものは既に、年金までは責任持つけれども、預金となったものは年金じゃないんだと。だから、それは私は知りませんと、そういう、突き詰めればそういうような論理立てになっていて、そもそもその福祉医療機構以外は年金担保融資がないという理解で来ていたわけです。
　例えば、昨年の五月のときに私が御質問したとき、年金局長は、現実にそれは担保に供されていないという状態だと。罰則の適用によってこの事態を解消ができるという可能性は非常に少ないだろうと、このようにおっしゃっていたわけです。形態に対して多分罰則の適用が非常に難しいだろうと、こういうふうな見解を示しておられました。
　私はあの時点でも、何も、年金法に罰則を規定するということもあるし、貸金業法に規制、規定をするということも両方あり得るけれども、いずれにしても年金という老後の国民の生活の安定というのを目指すべき厚生労働省の立場とすれば、そういった、考え方はいかがあろうとも実質的に年金担保融資ということがあるならば、そのことの、そういうことが起こらないように努力する、年金法であればここの委員会だし、もし違うならば金融庁なり警察の方にも行ってやるべきだということをずっと申し上げておりましたけれども、結局、厚生労働省としては対応ないままに十二月に議員立法で対応して、今回のこういった立件に結び付いたわけでございます。
　すなわち、私が申し上げたいのは、やはり厚生労働省が言っていた罰則の適用が非常に難しい、このことによって事態解消ができる可能性は非常に少ないだろうというのは全く違っていたというふうに言わざるを得ないと思うんですけれども、その点、まあ先輩がおっしゃったことではありますけれども、どう思っていますか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　年金受給者が、自らの預金口座に振り込まれる年金を貸金業者に引き出されるということによって年金が手元に残らないと、こういう被害が発生しておりますことについては私どもも大変遺憾であり、心を痛めてきたところでございます。この点につき誤解があるとすれば、しっかりそう申し上げたいと思います。
　それから、かねてより御指摘の年金法の中に罰則規定を設けてはどうかという御指摘につきましての認識につきましては、前局長の答弁と私は変わるところはございません。と申しますのは、言葉巧みに通帳を取り上げ、言わば事実上、年金受給権を担保を取るに等しい行為ではありましても、担保に取っているわけではないという事実が認定されるような行為に対し、年金担保禁止規定に罰則を付けても有効打にはならないのではないかという認識に変わりはございません。
　こうした中で、御指摘のように立法府の御努力により貸金業の規制法が改正されて、本件のような事案が生じたと。これを契機といたしまして、今後、年金受給者の被害の防止が一層促進されることに、私どもとしても期待を掛けているところでございます。
　厚生労働省といたしましても、年金受給者や公的な年金担保融資申込者に対するこうした貸金業規制法の改正内容、あるいは悪質な貸金業者による違法な事例等に対する啓発活動に更に力を入れたいと、こういうふうに考えております。要すれば、法律の所管省庁が違うというふうに言わずに、これこれは犯罪だということについてはしっかり広報周知してまいりたいというふうに考えております。
　そしてまた、そうした事情が疑われるような事案につきましては、福祉医療機構のお仕事の窓口におきましても、消費者生活センターのみならず警察等に相談するようによく御説明をすると、こうした対応を更に進めていくべきであると考えております。そういう面でも金融庁や警察庁さんと更によく相談の上、引き続き努力してまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　こういう現実のことを目の前にしてもいまだに強弁されるのは私は本当に腹立たしいと思いますけれども、例えば、心を痛めていたけれども何もできなかったと言うんですが、心を痛めていたけれども結局何もしないでほったらかしていたということでしかないじゃないですか。議員立法をしていなかったらいまだにそのことをやっていなかった。今回の摘発も、あれが有効打になっているわけですから、あのまま議員立法がなかったらそのまま続いていたわけじゃないですか。そういう中で今のような御答弁というのは、私は本当に承服しかねるところがあります。
　それと、この預金通帳等の引渡し、提供、保管、このことについて罰則を掛けた、このことがさっきお話があったように決定的となって、それがやはり非常に手掛かりとなって立件に至ったというわけですから、私は何も年金法でやれと言っていたわけじゃなくて、貸金業法とかほかのところとも調整するということを三年前のときも局長は答弁していますよ。だから、何もその年金法の中で答えが出ないならば、貸金業法でもあり得たわけですから、そういうことも含めてそちらに行って是非そっちでやってくださいということもあるわけですから、そういう意味合いで申し上げていたのに、今は何か年金法の中でだったし、いまだに前局長の答弁は正しいとおっしゃっているという認識は私ちょっと非常に不本意でございますけれども、時間が来ておりますのであれですが。
　ただ、大臣にお伺いしたい、確認しておきたいと思いますけれども、やはり私は厚生行政というのは非常に心の温かさといいますか、厚生の生たるゆえんは生を厚くする、人生、生命、生活、衛生、生身の人間、それを厚くするのが厚生労働行政の使命だと私は思っておりますが、また政治の使命もそこにあると思っておりますけれども、そういった意味で、今局長がおっしゃったことは、官僚の考え方の延長線上ではそうかもしれないけれども、しかし、本来厚生行政があるべき姿の帰結ではないと私は思うわけでございます。
　そういった意味で、大臣としてそういったことにも十分しっかりと官僚にその辺のことを、本来の厚生労働行政のあるべき姿を大臣のお立場でお示しをいただいて、こういったことは私はやはり厚生労働行政の限界だったといいますか、自分らの前の庭先だけはきれいにするけれども、元々目指しているものは何なのかということを忘れたことで、結局この年金担保融資のこともこういう経緯だったというふうに思っております。そういった意味で大臣に善処していただくように求めて、一言御答弁いただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　厚生労働省のあるべき姿につきましては、今お述べいただいたとおりだと思っております。したがいまして、そのあるべき姿に沿って私どもは仕事をするべきでございますから、今御指摘いただいたことをまた肝に銘じてこの後の職務を進めていきたいと存じます。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津敏子でございます。
　本日は、各地を回る中で寄せられた様々な現場のお声などに基づきまして質問をさせていただきます。
　まず初めに、西副大臣にお伺いいたします。
　現在、我が国には、強度の遠視や近視、両眼の視力が著しく異なる不同視、先天性の白内障などの原因によりまして、弱視や調節性内斜視などの眼疾患と闘っている子供たちがたくさんおられます。これらの病気は、治療しないまま放置いたしますと、低い視力のまま固定したり、正常な両眼視機能が発達しないなど、視機能に一生障害を残すことになります。しかし、視機能が発達する子供のうちに治療を受けることで症状が大きく改善又は完治することが期待できます。
　治療法としましては、それぞれの子供の症状に合った眼鏡やコンタクトレンズなどを装着して、目の網膜に像を結ばせて物を見る訓練をしながら、子供の視力の変化に合わせて眼鏡やコンタクトレンズを買い換えながら治療を継続するということになります。
　また、左右の視力が著しく異なるお子さんの場合には、良い方の目をアイパッチと呼ばれるばんそうこう、本日ちょっと皆さんに見ていただきたくて現物をお持ちいたしましたが、（資料提示）これを目に張って遮断して、悪い目を強制的に使う健眼遮断訓練を毎日何時間も長い間継続して行います。見える目を遮断して、見えない目で学校に行ったりあるいは日常の生活をする、この訓練は子供たちにとっては大変な苦痛を伴います。
　斜視のお子さんの場合には、角度を調整するためにプリズム状のシールを眼鏡に張って目を真っすぐに向ける訓練を続けるなどの治療法があります。
　これらの治療に使用する眼鏡、コンタクトレンズは、子供たちの症状が様々なため、既製品では間に合いません。特注をせざるを得ないというのがほとんどだそうでございます。眼鏡を一つ作るのに二万円から六万円ほど掛かっているということでございます。また、度の変化などの治療上の必要性や子供たちの成長などによりまして頻繁に買い換える必要があります。
　弱視や斜視のお子さんを持つ家族の会である「あいぱっちくらぶ」というのがありますが、その「あいぱっちくらぶ」のアンケートによりますと、眼鏡、コンタクトのために支出した費用として五年間で三十万円以上、また一年半で二十万円以上などという結果が出ておりまして、家計に大きな負担となっております。
　専門の医師の診断を受け、医師の指示と指導の下で治療のために眼鏡やコンタクトレンズを装着しているにもかかわらず、現在こうした眼鏡あるいはコンタクトレンズとも療養費として認められておりません。その最も大きな理由となっているのが、昭和三十九年十一月二十六日に厚生省が出した以下の通達でございます。
　その通達とは、疾病又は負傷の治療のために必要な用具、補装具は支給されることになっているが、眼鏡はこのような用具とは性質を異にしているので支給の対象から外されていると、こういうものでございます。恐らく四十年前の当時には治療上必要な眼鏡の存在というものはなくて、通達にある眼鏡というのは私たちが日常使用している近眼や老眼、乱視などの屈折異常を矯正するいわゆる一般の眼鏡のことを念頭に述べておられるものと考えられます。しかし、現在は眼鏡やコンタクトレンズを装着して弱視等を治す方法が確立されておりまして、この通達は現状に即していないものと考えられます。
　昨年四月、「あいぱっちくらぶ」が厚生労働省に対し以下のような問い合わせをしております。すなわち、この通達は治療用かどうかということが考慮されずに、一律対象外とされているのはなぜか、こういう質問でございます。それに対しまして厚生労働省の答えは、眼鏡については現在は治療目的のための装具ではないと判断されています、それは、治療上必要なものか、それとも単に日常生活に必要なものであるかの判断が不明瞭であるためと説明をされております。
　現在、多くの子供さんが専門医の指導、指示の下、治療のために眼鏡、コンタクトを使用しているにもかかわらず、厚生労働省は眼鏡は一律に治療目的のための装具ではないと判断しているわけでございます。また、その理由として、治療上必要なものか生活に必要なものか、その判断が不明瞭だからとしておられますが、専門の医師の診断書や意見書で明らかにできるものと考えられます。
　帝京大学医療技術学部長の丸尾敏夫教授も、弱視の治療用の眼鏡は最初はっきり見えないが、眼鏡が視力を発達させる役割をして次第に見えるようになると、眼鏡は掛ければすぐ見える日常用の眼鏡と明らかに異なると、こう述べておられます。
　また一方、療養費の支給については各保険者の判断にゆだねられていることから、支給、不支給の判断が大きく分かれております。例えば、東京社会保険事務局では幅広く支給が認められております。しかし、大阪社会保険事務局は一切認めないと断言しております。また、北海道社会保険事務局は、煩雑な審理請求を経て認めていると、こういう状況でございます。昨年十月現在で百十一の保険者で療養費の支給が認められておりますが、国保を中心に、先ほどの厚生省の通達を理由に不適用、若しくは受付すら拒否するということが圧倒的に多いという現状でございます。
　このような状況の中、「あいぱっちくらぶ」を中心に多くの皆様が、こうしたコンタクトレンズ等を保険給付の対象とするよう求めて全国で署名運動を展開しておられます。私も、本年二月二十四日、尾辻大臣あての子供の眼疾患治療に必要な装具への保険適用を求める要望書を持って、「あいぱっちくらぶ」の皆様とともに西厚生労働副大臣を訪ね、三万人の署名を手渡させていただいたところです。
　通達が出された昭和三十九年当時に比べ、現在は比較にならないほど医療技術は飛躍的に発展しております。弱視等の治療方法として眼鏡、コンタクトレンズを使用することは既に確立した医療であり、しっかりした効果を上げているという現状を御考慮いただき、新たな通達等により、治療目的の眼鏡、コンタクトレンズ、アイパッチ、プリズムフィルムなどを保険給付の対象とすべきと考えます。
　厚生労働省においては、現状に即した新たな通達を出して、すべての保険者が混乱なくこうした治療用の眼鏡等を補装具として認めて療養費の支給対象とすべきと考えますが、いかがでしょうか、西副大臣にお伺いいたします。
○副大臣（西博義君）　先生御指摘のように、弱視それから斜視等の患者の皆さん、眼鏡、コンタクトレンズ、アイパッチ等で矯正をされている皆さんに、私、お目に掛からせていただきました。種々お話をさせていただき、そのときの状況は今もよく覚えております。
　具体的な装具等も御説明をいただいて、これが医療の給付対象にはなってないという問題点を御指摘をいただきました。
　先ほどから御指摘の弱視等の治療に用いられる眼鏡、コンタクトレンズそれからアイパッチ等の治療用の装具、確かに先生御指摘のように、昭和三十九年のこの眼鏡の支給ということに対する見解は、その当時は治療という側面は多分入ってなかったんじゃないかというふうに私も想像しておりますが、現在において保険給付の対象である治療費の支給対象にするかどうかということについては、委員もよく御認識のように、治療上の必要性をきちっとさせる、必要であるかどうかということが、区分をきちっとするということが大事だというふうに思っておりまして、一般の眼鏡ではなくて、治療用の眼鏡がこれだと、またコンタクトはこれだというふうな形ではっきりさせる必要が、まず必要だろうと。
　そのことについては、関係の学会、医学関係の学会の方もこちらに要望があったということは認識をしていただいておりまして、その学会等からのデータの提出等がありましたら、現在また医療の次の議論が進んでおりますが、中医協の下に専門のそういう判断をする組織がございますので、そこに議論を具体的にしていただくということを検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○浜四津敏子君　是非、その方向で改善されるように取り組んでいただきたいと思います。
　次に、大臣にお伺いいたします。
　我が国におけるがん患者さんの数は年々急速な勢いで増加しておりまして、現在がんが日本人の死亡原因の第一位となっております。住み慣れた我が家で家族に囲まれて暮らしながら最期を迎えたい、病院のベッドの上で大事な人生を終えたくないという多くの声に後押しされて、今、訪問介護や在宅医療、在宅ホスピスなどの体制が徐々に整備されておりまして、自宅で最期を迎えるがん患者さんが増えております。
　末期のがんの患者さんが自宅で療養する際には、ベッドの角度を変化できるなど様々な機能が付いた特殊ベッドや、トイレ、車いすなどの福祉用具や、入浴、食事など身の回りの世話のためのホームヘルプサービスが不可欠となります。六十五歳以上の患者さんであれば、当然介護保険の中から必要なサービスを受けることができます。しかし、現行の介護保険の給付対象は六十五歳以上の人と加齢に伴うパーキンソン病や脳血管疾病などの十五種類の疾病に該当することとなっておりまして、がんは特定疾病になっておりません。そのため、六十五歳未満の末期がん患者さんは介護保険を使ってサービスを受けることができず、全額自己負担するか若しくは在宅療養をあきらめざるを得ない状況にあります。
　在宅ホスピスに取り組んでおられるグループ・パリアンがケアされた患者さんのうち、六十五歳未満の患者さんは全体の約三分の一、三五・五％を占めまして、その平均ケア日数は五十日となっております。また、自宅で最期を迎える四十歳から六十四歳の末期がんの患者さんは年間二千名に達すると言われております。
　二月十五日に開催いたしました尊厳死とホスピスを推進する与党議員懇話会において、在宅ホスピスの第一人者で、上記グループ・パリアンの代表を務めておられる川越厚先生からも、介護保険の特定疾患にがんを加えていただきたいという強い要望がありまして、その時点で、与党の懇話会として、この末期がんを介護保険の対象とするようにということで厚生労働省に要請することを決めさせていただいたところでございます。
　被保険者、受給者の拡大は今後の課題として見送られまして、今国会での介護保険法改正案には盛り込まれておりませんが、報道によりますと、昨日の衆議院の厚生労働委員会で前向きの御答弁があったということを伺っておりますが、再確認のために大臣に伺わせていただきますが、厚生労働省として特定疾患にがんを加えるということで御検討いただいているという報道がありまして、多くのがん患者さんが期待しているところでございますが、一方、しばらく前に一部の報道の中で乳がんは除くという報道がありまして、関係者の皆様が大変危惧をされております。乳がんだけを特定疾病から除外することなく、すべてのがんを特定疾病に加えるべきと考えますが、大臣のお考えを伺います。
　また、介護保険制度では、要介護状態が原則六か月以上続くと見込まれる場合に給付が行われますけれども、末期がんの場合には症状が固定することはなく一日一日状態が変化するものでございまして、介護基準を見直す必要があると考えますが、これについてもお考えを伺います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しいただきましたように、がんは今、日本の死亡原因の一番でございまして、約三十万人の方が亡くなります。そうした中で、ターミナルケアをどうするのかというのは大きな課題でございます。まずこのことが一つあります。それから一方、これもお話しいただきましたように、介護保険の対象になる、四十歳から六十四歳の方の場合でありますけれども、給付の対象になるものはこれは加齢に伴う疾病ということで、具体的に十五の疾病を特定いたしておるところでございます。
　そうした中で、最初に申し上げた、がんをどうするのかというのがこのところの御議論でございます。したがいまして、乳がんをどうするんだとか乳がんが加齢に伴う疾病なのかどうなのかという議論がいろいろあったことは事実でございますけれども、これは昨日の衆議院の委員会で私が御答弁申し上げたのでありますけれども、御指摘の乳がんを含め、末期のがんを介護保険の対象に加えることについては専門家の御意見も踏まえつつ前向きに検討してまいりますと、こういうお約束を申し上げておりますので、そのことで御理解をいただきたいと存じます。
　それから、もう一点、要介護度の変化についてのお話もございましたけれども、これも今後検討をしてまいります。
○浜四津敏子君　次に、小児慢性特定疾患についてお伺いいたします。
　昨年秋の臨時国会におきまして、小児がんや気管支ぜんそくなどの小児慢性特定疾患を法的に位置付ける改正児童福祉法が成立いたしまして、本年四月一日から施行されたところでございます。小児慢性特定疾患はこれまで法的裏付けがありませんで、財政難の中で削減を余儀なくされてまいりましたが、改正によりまして法的に裏付けされ、将来にわたり安定した支援が可能になるものと考えられております。
　対象疾患も四百八十八疾患から五百十疾患に拡大され、通院治療も支援の対象とされました。さらに、医師の判断で対象年齢を二十歳未満まで延長できるようになりまして、その結果、対象患者数は約六千名増加するなど大幅に改善されました。また、それに伴いまして、予算額も年間九十六億円から百二十八億円に大幅増額されております。
　しかし、二月十日の官報に掲載されました小児慢性特定疾患の新しい適用基準を見た医療関係者からは大変厳しい意見が寄せられております。
　というのも、例えば気管支ぜんそくを例に取りますと、これまでは一か月以上の入院を要する患者さんが小児慢性特定疾患の適用の対象となっておりましたが、新しい基準では、一、三か月以内に三回以上の大発作がある場合、二、一年以内に意識障害を伴う大発作がある場合、三、治療で人工呼吸管理又は挿管を行う場合のいずれかに該当する場合に対象とするとなっております。
　本年一月、小児アレルギー学会が小児気管支ぜんそくの専門医療機関四十七施設を対象に新基準に該当する患者数の調査をしております。この調査によりますと、現在、四十七施設の総患者数は約二万八千人でございます。その約一割に当たる二千五百人がこれまで小児慢性特定疾患の適用を受けておりました。それが、新しい基準を適用いたしますと、わずか百三十一名、約二十分の一になってしまうと、こういう結果が報告されております。また、ある国立病院機構では、現在約二千人の小児気管支ぜんそく患者さんが受診されていますが、新基準では適用される患者さんはゼロになる可能性もあるというお話も伺いました。
　小児気管支ぜんそくは、早期に入院して十分な治療を受け、また病院で親子そろって日常のケアについて学習し、患者さん自身が症状のコントロールをできるようになることで重積発作を起こさないようにすることができます。しかし、新しい基準では、正しく治療を受けて日常のケアをしている人はほとんど適用対象にならないことになります。そして、治療に失敗した又は適正に治療を受けることを怠ったために重篤になった患者さんだけが適用対象となりかねない基準になっているとの指摘があります。こうした厳しい基準を適用していくと、発作を起こして入院すべき状態でも負担が大きくて入院できないという患者さんが出てくるのではないかと心配する声が現場の医療担当者の中から多く出ております。
　また、先ほどの小児アレルギー学会の調査によれば、気管支ぜんそくで長期入院を余儀なくされている子供たちでさえ新基準では八割近い患者さんが対象から外れるということになるという結果になっております。当然、高額療養費の支給を受けることはできますけれども、毎月七万円以上の負担が生じることになりまして、家族にとって大きな負担となることは目に見えております。
　また、例えば川崎病では、現在、全患者さんが適用対象になっております。しかし、新基準によりますと、川崎病性冠動脈病変となっておりまして、冠動脈瘤ができた人だけを対象にしております。病院では冠動脈瘤ができないように治療しているわけでして、川崎病で冠動脈瘤ができる患者さんは百人に一人もおりません。先ほどの国立病院機構でも年間二十名から三十名の川崎病の患者さんが治療を受けておられますけれども、冠動脈瘤を防ぐ治療をしているため、対象となる患者さんはいないということでございます。しかし、新基準が適用されますと、冠動脈瘤ができないようにするための治療費等の費用は自己負担となり、そのために治療を受けられなくなる患者さんが出てくることを大変心配されております。このように、新基準は、川崎病においても冠動脈瘤をできないようにする治療を受けなかった、あるいは手後れになった患者さんだけを小児慢性特定疾患の対象にするという基準になっております。
　さらに、ネフローゼ症候群でも同じような問題があります。現行制度ではネフローゼ症候群のすべての患者さんが適用対象になっております。しかし、新基準では半年で三回以上再発と、こういう内容になっておりまして、この新基準によれば対象はゼロと言ってもいいような結果になりますというのが現場のお医者様の御意見でございます。今回の新基準は、現場からは、対象疾患を増やす一方で適用患者さんを一％にする内容だという指摘もあるほどでございます。
　これまで小児慢性特定疾患の適用になっていたから安心して質のいい治療を受けることができた、そのおかげで健康になることができたという子供たちがたくさんいるわけでございます。子供の病気を治すことと成人の病気を治すことは質が全く異なります。正しい治療、質のいい治療を受けることで健康になり、子供たちの大切な将来の道を開くことができます。そうでないと、後遺症を伴うリスクが増えまして、将来に大きな障害を残すことになります。
　また、これまで小児慢性特定疾患の適用の対象になっていない患者さんに対して、都道府県や市町村が独自に医療費助成をしておりました。しかし、今回の厚生労働省の基準告示に合わせるように、多くの都道府県、市町村が一斉に小児慢性特定疾患の新基準と同じ基準に合わせることにしておりまして、多くの患者さんにとって大きな負担増になる可能性が指摘されております。
　厚生労働省の新基準は、このように地方自治体の取組にも大きな影響を与えていると思われます。現場のお医者様からは、小児慢性特定疾患の適用対象として、小児気管支ぜんそくの場合は入院しなくてはいけない子供を対象にする、また川崎病やネフローゼでは、これまで同様、病気にかかった子供は全員適用対象にすべきとの意見があります。
　小児慢性特定疾患の適用基準のハードルを余りに高くし過ぎますと、子供たちの医療の質をゆがめることにつながりかねません。新しい適用基準を是非再検討していただきたいと考えておりますが、厚生労働省のお考えを伺います。また、その際には、対象疾患ごとにそれぞれの専門医から十分に意見を伺っていただくよう要望いたします。この点についても厚生労働省のお考えを伺います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　この小児慢性疾患の見直しにつきましては、昨年の児童福祉法の改正でいろいろ委員会でも御議論をいただいたところでありますが、その際に御説明申し上げましたように、今回の見直しはいろんな子供あるいは家庭を支援するためにできるだけ幅広くこの対象を広げていくと。しかし、限られた財源の中でこれを有効に活用していくためにはある程度の疾病についての重点化、対象を重点化していくということも併せて実施をするということ。そういうことを含めて見直しをし、それを、かつ予算補助から法律の補助にして継続的、安定的な制度にしていくと、こういう大きなねらいで見直しを図ったところでございます。
　そういう観点から、いろいろ今御指摘のあったような個別の問題のことが出てくるわけでありますが、四月から新しい基準を適用して今実施をしておるところでありますから、幾つか私どもも早急に、新しい基準でどのような、どのぐらいの疾病ごとに対象になっているかというのを早急に把握する必要があると思っておりますが、今事務がスタートしたばかりでありますから、これから自治体の事務の流れの段階も見ながら、早めにこれを把握したいというのが一点であります。
　それから、御指摘のありましたような基準の問題につきましては、これはかなりの時間を掛けて、専門家会議というんですか、各分野の専門家の方々が入った検討会議で議論をしていただいて、原案もつくっていただきながら最終的な基準を策定したものでございますが、その中、そういったものではありますが、その個別の基準を具体的な現場で当てはめていった場合に、専門家会議で議論をし、意図した方向とかなり乖離が生じてきておるというようなこと、今御指摘があったんではないかというふうに思っておりますので、この辺りも、例えば気管支ぜんそく、それからネフローゼ、川崎病、それぞれある程度重点化を図るという疾病もありますし、そうではない、今現状程度でこの基準を作るとすればこういう基準になるんではないかというような考えで議論をしたものもありますし、疾病ごとにいろいろ目指した方向は違いますが、そういった議論、専門家会議で議論した方向と余りにも乖離があり過ぎるんではないかという多分御指摘だろうと思いますので、そこは四月以降どういうふうに自治体で具体的にこれを適用し、対象患者を認定をしておるかという数字の把握と併せて、あるいはそれに先駆けて、個別具体的に今御指摘のありましたような事例につきましては、関係の専門家なり現場のお医者さんなりそういった、あるいは自治体の関係者なり、私どもが二月に告示で示しました基準が具体的な現場でうまく適用されているのか。あるいは、こちらの意図どおりに解釈をされて適用されているのかどうか。あるいは、適用されたとしてもこれが、この基準自体が非常に厳し過ぎる内容になっておるということであれば、その辺りを早急に私どもも把握をしてみたいというふうに考えておりますので、そういった少し作業を、点検作業を行わしていただいて、その上で今後これをどうするかということを考えてみたいと思いますが、制度の基本的な見直しの方向は、ある程度疾病に、それぞれの疾病の事情はありますが、疾病によってはある程度の重点化を図らざるを得ないというものもあったということは御理解をいただきたいと思いますし、その上で今作業をやっておりますが、その作業が意図どおりに行われておらないんではないかという御指摘は、御指摘のとおり受け止めさしていただきたいと思います。
○浜四津敏子君　是非、新基準施行によって生じている実態を早急に把握していただいて、適正な措置をしていただきたいと思います。
　次に、西副大臣にお伺いいたします。
　今、全国にある子供病院や小児専門病院には広い地域からハイリスク妊婦と呼ばれる妊婦さんや出産前の時点でお子さんに障害があると分かっている妊婦さんが入院しまして、また他の病院で重度の先天性の障害を持って生まれた新生児の受皿にもなって、高度な先進医療を提供しております。
　このような病院では、広範囲から患者さんが集まりまして増え続ける一方で、入院している重度の障害のある子供たちは、転院する病院や施設がないため、増加の一途をたどっております。例えば、国立成育医療センターでは、開設時の重症心身障害児は二十三名でした。しかし、二年後には三倍の七十四名に増加しております。現在は入院患者さんの十数％を占めております。その中の多くの子供たちは、自発呼吸もできませんし、口から栄養を取ることもできない、こうした重い障害を持っております。
　このまま増え続けますと、成育医療センターのベッドの多くが重症心身障害児、慢性期の子供たちで占められるようになりまして、早期に治療が必要な急性期の患者さんを受け入れられないなど、十分に機能を果たすことができなくなることが危惧されております。
　重度の先天性の障害を持つ新生児が慢性期に入った後の受皿となる施設や病院、また在宅支援サービスの確保が不可欠と考えますが、厚生労働省としてはどのように考えておられるのか、お伺いいたします。