Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　次に、非嫡出の親子関係なんですが、これは現行法は、父は父、母は母、子は子というような配分的適用をやっているわけですが、これを改正法では廃しまして、父または母の単一準拠法を適用する、こういうような立法主義をとられたようですけれども、この実質的な理由はどういうところにあるのですか。
○藤井（正）政府委員　現行法の配分的適用主義を採用いたしますと、実際上の問題といたしまして、認知者の方と子供の方との両方の属人法を重畳的に適用しなければならないということになりまして、その結果、勢い認知の成立を困難にするという結果になります。そこで、認知というものは、当事者に関係のある何らかの法律で認められるならばできるだけこれを認めた方がよろしい。認知をできるだけ容易に認め、親子関係の成立をよりたやすいものにするという意味でこの選択制を導入したわけでございまして、出生それ自体によって嫡出親子関係が生ずる場合にはその出生当時の親の、父または母の本国法によるというのと平仄を合わせる意味でやはり出生の当時の父または母の本国法によることもできる、それからまた、現行法は認知の当時の法律ということを規定いたしておりますので、認知のときの認知をする親あるいは子供の法律によってもよろしい、非常に選択の幅を広げたわけでございます。
○冬柴委員　次に、養子縁組の要件について伺いますが、これは配分的適用主義を廃しまして養親の本国法に一本化されたと思います。そうしますと、日本国民が外国人の養子となる場合、まあ逆もありますが、その場合、養親の属する国の養子制度、養子法が適用されることになりますけれども、その制度が養子と生みの親との親子関係断絶を生ずるという法制をとっている場合、これが大体国際的には通例だと思われるわけですけれども、養子となった子供は、日本人である実親との間の親子関係が断絶することになると思われるのですけれども、そう解釈して間違いないですか。
○藤井（正）政府委員　養親の本国法を適用いたしますので、養親の本国法がそのように定めておりますと実親との間の親族関係は断絶をすることになります。ただ、その前提といたしまして、改正法案の二十条の一項の後段に規定がございますように、養子の実父母の同意とかあるいは裁判所の決定というものが日本の養子法では要求をされておりますから、この要件が満たされることは必要になってまいります。
○冬柴委員　特別養子制度というような改正法が成立しましたね。このときの審議でも私もいろいろと質疑の中で申し上げたと思いますけれども、日本の養子制度というのはどうも家のため、あるいは親の将来の扶養というものの手段を確保するというような目的が濃厚にあって、子供のための養子、子供の幸せのための養子制度という点では各国から見て若干おくれているようにも思うわけです。しかしながら、特別養子制度というのがやはり特別であって、それを子供のためにというふうに一般、普遍的な定め方ができなかったのは、我が国の国民の法意識の中に、子供を養子にやっても実親との間の親子関係は切れないのだというような情理が働いているからだと思います。そうしますと、先ほどの民事局長の御答弁にあったように、外国人の養子になった子供は実親との関係で親子関係が断絶してしまう、切れてしまうということは、日本人の一般的な法意識、現時点ではまだそこまでいってないと思うのですね。それは非常に重要な問題で、もっと国民合意を形成した後でなければこのような大胆な改正法を提案するというのはいかがなものかというふうにも私は思うのですけれども、その点はどうですか。
○藤井（正）政府委員　六十二年の民法改正によりまして特別養子制度が導入されたということは、そのような国民世論も日本に形成をされてきたということをあらわしているのではなかろうかと思うわけでございますが、養親の本国法が基本的に準拠法となるといたしましても、子供の本国法である日本法上の保護要件が満たされているかどうかということはこの改正法案の二十条一項後段でも要求されるわけでありまして、我が民法の八百十七条の六で「特別養子縁組の成立には、養子となる者の父母の同意がなければならない。」と規定いたしておりまして、この同意というのは特別養子とすることの同意でございまして、もし我が国の家庭裁判所で養子決定をする場合には、父母の同意という点につきまして実父母に十分に説明をいたしまして、親族関係の断絶ということも理解してもらった上で、納得の上で審判がされるものであろうと考えております。
　問題は、外国で養子決定がなされるという場合のことでありますが、現在、諸外国におきまして特別養子、完全養子という制度が行われている国におきましては、その国の立法上同意というものについては慎重な手続が求められておると理解をしておりますので、実父母が養子の効果を知らないで同意をするということはまず起こらないのではないかと考えております。
○冬柴委員　反対に養親の本国法が離縁というものを認めない、養子縁組をしてしまえばもう離縁ということは一切ないのだ、こういう完全養子制度を採用している。これは国際的にはそういうのが一般的だと思うわけですけれども、こういう場合、我が国の国民が養子となった場合、いろいろな事由があっても離縁が認められないことになるというのも大変だし、逆にこれからそういうのが多いと思いますけれども、外国人が日本人の養子になるという場合に、その外国人の本国法の法意識によれば、縁組に行った以上は離縁されることは絶対ないのだと思っている国民がある。そうだと思うのですね。その場合、日本の法律では離縁が認められる、こういうギャップがあると思うのですけれども、そういう点についてはどうお考えになりますか。
○藤井（正）政府委員　養子の本国法が離縁を認めていない法制のときにはこれは離縁ができないことになるわけであります。また、そのこと自体、これは我が国の法制とは相入れないわけですが、そうだからといってこれが直ちに大変けしからぬことであるというふうに評価することはできないのではないか。それぞれの国にはそれぞれの法制があるわけでございまして、国際的問題を考える上では必ずしも内国法を前面に押し出すということはいかがなものかという気がいたします。
　ただ、当該養子にとりまして離縁の認められない現在の具体的な状況が非常に過酷であって放置できないというような状況が認められるような場合ですと、いわゆる公序に関する法則を適用いたしまして、これは、その外国法の適用の結果が日本の公序良俗に反すると認めて、その外国法の適用を排除して、日本法によって離縁を認めることもあり得るであろうかと考えられます。
　また逆に、外国人が日本人の養子になった場合の例も挙げられましたが、親の方からの縁組、離縁ということになりますと、これは普通養子の場合を考えるべきものであろうかと思いますけれども、普通養子は普通養子に従った日本の法律の制度に基づいて場合によっては離縁を認めるということがあっても特に不都合はないのではないかと思います。
○冬柴委員　私の質問の趣旨は、現行法すなわち配分的適用主義を採用しておれば今のような問題は回避できる。しかし、今回の改正で養親の本国法に一本化したところにこういうギャップが顕在化するのではないかという疑問を呈したわけです。
　時間もありませんので、次に移りますが、これは法務大臣にちょっと伺いたいのですけれども、いずれにしましても、国際化は急速に進展いたしております。したがいまして、身分関係も、日本人と外国人間の身分関係が今後もどんどん進んでいくのではないかと思います。このような中にあって、日本の民法では、夫婦同氏の原則あるいは協議離婚を認めるとか協議離縁を認めるとか、あるいは国際的に見て一般的でない諸制度が我が国の古来の伝統として若干残っているわけですけれども、こういうものを国際的な一般性、普遍性というものに合わせていくために今後どういう努力をされる所存なのか、お聞かせいただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　私法の統一の問題と国際私法の統一の問題と両面があろうかと思いますけれども、私法、民法の統一という面からいたしますと、特に身分法関係につきましてはその国の伝統、風俗、習慣、社会環境といったものが最も強く反映しているところでございますので、これを統一することはなかなか難しいのではないか。
　そこで、国際私法の統一という点につきましては国際私法会議でその努力がなされておりまして、我が国もその方向に沿うべきであろうと思っております。
○谷川国務大臣　ただいま局長から答弁させていただきましたように、日本の国内法におきます民法の改正その他につきましてはずっと長い伝統がございますから、それはそれとして法制審議会の中で検討しながら行くべきであって、その問題と、国際化の中で国際私法の面でいろいろと我が国の法制を整えていかなければならない問題とはまた別の面があると思います。特に後段につきましては、今回法例の改正を提案させていただきましたのも実はそこに一つの遠因というか根拠があるわけでございまして、ひとつよろしく御審議賜りたいと考える次第でございます。
○冬柴委員　これで終わるわけですけれども、この法例は明治三十一年に制定されて今日まで実に九十一年間、日本国民の行動を規律してきたわけでございます。そのように考えてみますと、この改正法が通りますと、今後五十年、時には百年末の子孫までも行動を拘束することになります。こう考えてまいりますと、我々は慎重な審議が厳粛な義務であるということの思いを深くするわけでありますけれども、今回の審議が余りにも短時間に行われた点につきまして、国会に在籍する者として、未来の子孫に対して陳謝の意と遺憾の意を表して、私の質問を終えたいと思います。
○戸塚委員長　以上で冬柴君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村勝君。
○河村委員　先ほどの質問の中で、今回の法改正が、改正しようという意思表示があってから大変長くかかったという質問がありまして、お答えもありましたが、私も、昭和三十二年に法制審議会に諮問があって、三十六年には婚姻の部の改正要綱試案ができていて、なおかつ六十四年までおくれてきたというのは本当に理解に苦しむわけであります。
　先ほど御答弁の中で、ドイツやオーストリア、スイス等で国際私法の改正が進んでおって、そういう状況だから国際調和を図るために慎重を期したのだという御説明がありましたが、国際調和というのは別段ほかのところが決まったからそれに追随することではないはずであります。一体この時期に、ドイツやオーストリア、スイスではこの改正案に見合う部分でどういうような改正が行われようとしてそれを待っておったのか、それはどういうことなんですか。
○藤井（正）政府委員　国際私法の発祥の地はヨーロッパでございますが、そのヨーロッパ各国で相当長い期間をかけてこの国際私法の改正に取り組んでまいってきております。主な国だけを申し上げたわけでありますが、スイスとかオーストリアとか西ドイツなどが近年ようやくその改正に到達をいたしました。しかし、フランスとかイタリアなどはまだ改正にまで至っておりません。例えば西ドイツあたりでございますと、西ドイツの国際私法の規定と申しますものは、西ドイツ人と外国人とが関係を生じた場合にどういうふうに適用するか、西ドイツ法はどういう場合に適用されるかというような片面的な関係からの規定でございまして、国際私法の規定としてはかなり後進的といいますか、不備なものであったと言われております。
　これに比べまして、日本の国際私法はかなり進んだものでございまして、一般的に両面的に規定されているという意味では、一応世界の範とするに足るものであったと言われております。ただ、それにいたしましても、条文が非常に簡単でございますのと、男女平等の精神にそぐわないものがございまして、これの改正だけはどうしてもやらなければいけないというのが今回の改正の直接的なきっかけであったわけでございます。
　非常に長い時間がかかっているということは御指摘のとおりでありまして、もっと早くできなかったかと言われれば一言もないわけでありますが、ただ、この法律は一度改正いたしますと、なかなか容易には手が加えられない。そういう意味では非常に寿命の長い法律でございますために、審議には慎重の上にも慎重を重ねて、法制審議会でようやく今回の結論に至ったというのが現状でございます。
○河村委員　日本のは大変すぐれた法制だと言って今胸を張ってお答えになったけれども、結局ヨーロッパ諸国の改正というのはでき上がったのですか、国際調和を図るためにそれを待っておったと言うのだけれども、それは一体結論は出たのですか。
○藤井（正）政府委員　ただいま申し上げましたように、ヨーロッパの中で一九七八年ごろから八〇年代にかけて幾つかの国で改正がなされております。しかし、他方まだ改正がはかどっていないというところもあるわけでございまして、日本はいわばその中間的な位置にあるということを言ってよろしいかと思います。特に、我が国はもともといろいろな法制について、ドイツとかフランスとかの法制を継受したという経緯もございまして、あちらの方の改正の動向にはかなり注意を払うのが例でございますが、別にそれに追随をするとか、そういう考えでそれを待っていたわけではございません。
○河村委員　どうも余りお答えにならないようでありますが、それと一緒に、おくれた理由に国籍法の改正を急いだからというお話でしたね。女子差別撤廃条約を批准してそれに国籍法が直接抵触をするというようなお答えでありましたが、これは、今回の法例の改正だって立法趣旨の一番大きなのは、やはり男女差別撤廃を主としているわけでしょう。法律的な違いは余りないようですけれども、具体的に国籍法に限って何で直接にこの条約に抵触するということになるのですか。
○藤井（正）政府委員　女子差別撤廃条約におきましては、母親は自分の国籍を子供に継承させる権利がある、そういう建前になっておりますので、父系血統主義は正面から抵触をするということになります。
　ところが、現行の法例はいわゆる実質法の場面において男女の差別をしているわけではございませんで、どこの国の法律に準拠して法的判断をするかというその準拠法指定の場面で男女に異なった扱いをしているというところに問題があるわけでございます。「夫ノ本国法二依ル」と規定をいたしているといたしまして、実際に夫の本国法が果たして夫に有利に妻に不利な内容の実質法を定めているのか、あるいは逆に、妻の権利に十分配慮した男女平等の法制に配慮しているのかというのは、その具体的な適用の場面になってみないとわからないわけでございまして、どちらの場合もあり得るわけでございます。ですから、「夫ノ本国法二依ル」ということになったその結果が常に夫に有利に妻に不利な結果になるということは言えないわけでございまして、その可能性はフィフティー・フィフティーであろうかと思います。ですから、この現行法例が両性平等の趣旨に違反しているかというと、そのこと自体が直接に違反しているということは言えないかと思います。
　ただ、男性にとってみますと、勝手知ったる自分の国の法律が適用される、そういう意味では女性より有利な地位にあるということは否定できないわけでございまして、そこで準拠法の決定のレベルにおいても男女平等の精神が一層生かされるようにすることがより望ましいということで今回の改正に至ったわけでございます。
○河村委員　さっき法例というのは中国古来の由緒ある言葉だというお話であったけれども、これは中国古来のどういう趣旨の言葉ですか。
○藤井（正）政府委員　古代中国の律、すなわち刑法の適用に関する通則を定めたものを法例と呼んでいたということでございます。法例律という名前で呼ばれていたということでございまして、そういう意味合いから、刑法の適用に関する通則のことを法例と呼ぶ。現に日本の刑法は第一編総則第一章法例、こういう章名になっております。これが刑法以外の法律にも及びまして、商法も第一編総則第一章法例となっております。それからまた、明治二十一年の旧民法の草案では第一編人事編の前に法例というものがございまして、そこに現在の法例の第一条、第二条のような規定とさらに国際私法の規定がございまして、それが抜き出されまして現在の法例になった、こういう沿革があるようでございます。そういう意味で由緒のある名前であると申し上げたわけであります。
○河村委員　由緒ありそうですけれども、大きな法体系の中で法例というのが出てくればこれは意味はわかります。しかし独立に、ただ単独法で法例というのはどう考えたって何の法律だか一つもわからないですよ。こんなだれが見てもわからないような名称の法律を残しておくというのは余りいいことじゃありませんよね。そういう意味からも、今回試案の段階ではみんな単独法でつくることになっておるのをやめてしまって、また法例の一部改正に戻してしまったというのは大変遺憾だと思うのですよ。
　その理由で、さっき伺うと国際商取引関係の法の適用に関する部分の検討が不十分だからまとまった国際私法という名前での法律にすることができなかったというお話だったけれども、しかしこの法例の中には国際商取引に関する部分というのは何にもないのですよ。、それにもかかわらず、わざわざ単独法にしない理由に国際商取引を持ち出したというのはどうも脇に落ちないのですけれども、これはどういうわけなんですか。
○藤井（正）政府委員　国際商取引を規律する準拠法ということを申し上げましたが、これは具体的に申しますと、法例の第七条以下に法律行為の成立とか効力とか方式についての準拠法の定めがございまして、一般的にこれが適用される関係にございますので、そちらの方の検討が必要であるという意味で申し上げたわけでございます。実際の国際取引におきましては、それぞれの具体的な契約において準拠法に関する部分も含めまして非常に詳細な契約上の取り決めがなされるわけでありますけれども、法律上の根本原則というものはきっちりとした手当てをしておく必要がある、そこの検討をするためには関係団体、関係業界などの御意見を相当聞く必要があるであろうというふうに思っております。
○河村委員　そうすると、現在は国際商取引に関する準拠法については今法例の中にあるわずかな法律行為に関する幾つかの条文だけを使って訴訟の場合でも処理をしておる、そういうことになるのですか。
○藤井（正）政府委員　実際には国際取引におきましては非常に詳細な契約書が作成されておりまして、準拠法に関しましても大変細かい取り決めがなされておりますので、そういう当事者の意思に基づいて準拠法が決められ、あるいは実体関係が決められるというのが現状であろうと思っております。
○河村委員　そういうことであれば、商慣習で大体が処理をされていくということであれば別段新しく国際私法の上での改正は必要ないということになるのじゃないですか。
○藤井（正）政府委員　今回の改正要綱試案では婚姻及び親子の部分だけを取り出して単行法にする、そのほかの部分には手をつけないという考えでございました。しかし、それは立法技術上いろいろ制約があったということが一つと、それから同じ抜き出すならば親族法関係を全部抜き出して単行法にするべきであろう。ところが、後見の問題と人の能力の問題とにつきましては法制審議会の国際私法部会でも全く手つかずの状態でございまして、親族法の部分だけを取り出して単行法にするということも難しかったという事情がございます。
○河村委員　ところで、国際私法の統一について現在国際的に話し合いが進んでいるというようなお話でありましたが、このへーグの国際私法会議、これと日本政府とのかかわり合いというのは一体どういうふうになっているのですか。この国際私法会議というのは常設の会議ではないのでしょう。どういう性格のものですか。
○藤井（正）政府委員　ハーグの国際私法会議は、オランダの主唱によりまして一八九三年にこれが設立されまして、常設の国際機関となっております。現在の構成国は、本年三月現在でヨーロッパそれから南北アメリカ、アジアなど合計三十六カ国でございまして、アジアでは我が国が一九〇四年に参加したのを初めといたしまして合計五カ国が参加をいたしております。
○河村委員　そうするとそこに事務局があって、そこに日本も参加していることになるのでしょうか。
○藤井（正）政府委員　事務局がございます。そして、ここには会議のたびに我が国から出席をいたして参加をしております。
○河村委員　先ほどのお話のようにヨーロッパ各国でそれぞれ国際私法の改正が進んでいるということですね。そうするとこの国際私法会議での統一の作業と各国がそれぞれやっている改正の作業との連携といいますか、そういうのは一体どういうふうにしてやられておるのですか。
○藤井（正）政府委員　ハーグの国際私法会議では戦後に三十一の条約を作成いたしております。このうち我が国が締結したものは六つでございます。この条約に対する対処の仕方というのは各国それぞれまちまちでございますけれども、我が国といたしましては、例えば先般の扶養義務の準拠法に関する条約を批准していただきましたときには、これに合わせて国内法として扶養義務の準拠法に関する法律を制定していただきましたが、必ずしも批准をして条約を締結するというまでに至らなくてもその精神をできるだけ取り入れる、その中身を先取りをして国際私法の中に取り込むという考えで対処いたしておりまして、今回の改正法案の中にも例えば夫婦財産制の準拠法について夫婦による法律の指定を認める、でありますとか、あるいは養子縁組の準拠法を養親の準拠法にするといったような幾つかの点をこの法律案の中に取り入れております。
○戸塚委員長　以上で河村勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。本日は女性問題を質問いたしますので安藤議員にかわって参りました。
　まず、本法案についてでございますけれども、両性平等の精神並びに子の福祉ということに照らして準拠法の指定を変えたということでございますけれども、具体的に一つ伺いたいのですが、今回の改正で、日本法によって離婚できても相手男性からその国の法律で認められない、そういう場合どうなるのでしょうか。一般に女性に不利にならないのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　日本人で日本に常居所を有する場合には日本の法律によって離婚をすることができますが、相手の男性の本国では離婚を認めないという場合があり得るわけであります。そういう場合には当該国へ行きますと離婚したものと扱われないということにはなりますけれども、既に別れて日本へ戻ってきて日本に住んでいるという限りでは、日本の国内において、あるいは相手国以外の国においてはその人は離婚したものと扱われるわけでございまして、それぞれの国の法制が違うためにそういう跛行的状態が生ずるのは避けられないことではありますけれども、少なくともその女性自身にとりましては国内において何ら不利益はないと思っております。
○石井（郁）委員　国際結婚が大変多くなってまいりました。そういう点での法改正だろうとも思いますが、国際結婚された方々の本法案に対する御要望というか、その声は反映されたのでしょうか。
○藤井（正）政府委員　この法律案を作成するまでには何回かにわたって関係各界の意見をお聞きする機会を設けております。昭和六十一年に法例についての中間報告として審議の結果をまとめたものを公表いたしました。さらに、六十三年二月に婚姻及び親子に関する法例の改正要綱試案を公表いたしました。
　前者の中間報告に対しましては二十一のところから意見が寄せられておりますが、その中には国際結婚を考える会という国際結婚をした女性の団体を含む二つの婦人団体からの意見が寄せられております。
　さらに、後者、つまり改正要綱試案に対しましては、やはり国際結婚を考える会、そのほか日本婦人法律家協会であるとか、そういった四つの団体から意見が寄せられておりまして、いずれも改正を早急にするように希望をいたしておりまして、この改正案を歓迎をいたしております。
　特に申し上げておきたいのでありますが、国際結婚を考える会の意見の中に、重国籍者の本国法の決定についての意見がございました。ＡとＢという国籍を持つ男とＢとＣという国籍を持つ女が結婚をしている場合にその共通本国法は何であるか。この二つを単純に並べて、Ｂが共通しているからＢが本国法だというような考え方は絶対にとらないでほしい。それはなぜかと申しますと、例えばイスラム圏の国のようなところでは、女の人が結婚しますと自動的に男の国籍を取得する。だから、そういうやり方をとりますと必ず夫の本国法になってしまう。こういうやり方は絶対にとらないでほしいという御要望がございまして、それはこの法案の中に、二十八条で本国法の決定の仕方として付言をされております。
○石井（郁）委員　次に、男女平等の促進はこのように国際的な流れでありまして、立法化や慣行の見直し等々が進んでいるということは大変結構だし、一層進めなければならないと私ども考えているわけです。この点でさきの本委員会でも安藤議員も質問いたしましたが、今、首相のスキャンダルとして問題になっている売春問題について私は質問したいと思います。
　売春防止法があるわけですが、にもかかわらず、性の売買、日常的にこれが行われるような悪化した状態だということはひとしくいろいろ指摘されているわけです。今日の売春の実態というのはなかなか掌握がしにくいというふうにも言われているわけですが、そういう性の商品化が大変横行しております。まず、こういう風潮に対して、大臣、どのように認識をされていらっしゃるでしょうか。
○谷川国務大臣　大変に悲しむべきというのでしょうか、どういう言葉を使わせていただいたらよろしいかわかりませんが、道徳上の問題、人倫上の問題、こういった問題を考えますと大変にこの問題は深刻な問題、こう考えております。法務大臣としては法秩序を維持するという責務がございますが、その面から申しますと、売春防止法の趣旨の徹底を図るというのが私に課せられた課題かと思っております。
　ただ、ちょつど売春防止法につきましては申し上げなければならぬのでございますが、売春防止法そのものは、勧誘などのいわゆる助長事犯のみを処罰する、こういう形になっておりまして、不特定の相手方との対価を伴う性交渉に対して、これは何人に対してもこういう行為をすることは許されないという形で法が規制されております。最初に申し上げさせていただきましたように、この第一条には、「人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものである」こうございまして、ここが非常に重要なところかと存じます。
　ただ、お尋ねのような形の意味の中には必ずしも、この売春防止法で明示されておる問題とはちょっと違う、不特定の相手に対価という形でない行為も今お尋ねの中には含まれるような感じもいたします。もしそういう意味のお尋ねであるといたしますと、先ほど申しましたように、道義、人倫上の問題ということに相なるわけでございまして、これについては直接私から申し述べることは差し控えさせていただきたい、こう考えております。
○石井（郁）委員　現代の売春が新しい形態になっているというふうに指摘されているわけですけれども、売春防止法では売る方の春ですよね。今、買う方の買春ということが大変社会問題にもなっていると思うのです。そういう点で、女性の性をお金で買う、これも買春というふうに考えるわけですけれども、そういうことは女性の人権問題人権侵害だというふうに考えることについては、大臣、いかがでしょうか。
○谷川国務大臣　本会議並びに委員会においても売買春というお言葉をお使いになられた方もおいでになられますが、もしお金でいわゆる対価として身柄をというのですか自由を拘束して、かつて昔にあったような形のものが今なお存在するということになりますと、これは売春防止法からいいましてゆゆしき事例ということに相なろうかと思います。売春防止法の立法の趣旨を生かしまして、こういうことがもし存在するということになれば、私どもとしては法の適正、厳正な執行を確保していかなければならぬ、こう考えておるわけでございます。
○石井（郁）委員　総理府にもおいでいただいているのですが、何か参議院の方にもお出かけにならなくてはいけないということで、ちょっと先にお伺いしたいと思います。
　国内行動計画でいろいろと述べられているとおりでありますし、取り組まれていると思うのですが、この性の問題、どういう認識をされて、今どういう取り組みをされていらっしゃるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○藤井説明員　ただいま先生がおっしゃったように、政府におきましては、婦人の地位向上を目指しまして、昭和六十二年五月、西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画を策定し、総合的な推進に努めているところでございます。
　性の問題につきましては、人間の尊厳にかかわる問題と認識しており、新国内行動計画においても、性の商品化傾向の是正と性の尊重についての認識の浸透を基本的施策の一つとして掲げているところでございます。今後とも関係省庁との連携のもとに性の商品化傾向の是正に一層努めてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。時間がありませんので、結構でございます。
　それで、ちょっと具体的に伺いたいと思っています。事例についてまず伺いますけれども、例えばこういう事例はどのようにみなしたらいいのでしょうか。そばを通りかかって、ある女性がいいというふうにまず思った。それで、その女性を料亭のおかみさん、それからまた置き屋のお母さんを通して二百万円をいただいて買いたいというか、ということです。それで、料亭と置き屋にそれぞれ一割に当たる二十万円ずつをしきたりとして渡す。残りは本人のものです。その後、関係を持ちたいといったびに呼び出し、お金を渡し、・それで必要がなくなれば終わりにするという事例について、これは売春とみなしていいかどうか、また、みなすべきかどうかという点でちょっと伺いたいと思います。
○根來政府委員　ただいまお聞きした事例につきましては、単なる教室の問題でなさそうでございますし、やはり具体的な問題については、私ども捜査機関を所管している法務省といたしまして犯罪の成否を申し上げないことで御理解いただいておりますので、ひとつよろしくお願いします。
○石井（郁）委員　一般論として伺っているわけですけれども、それではいかがですか。こういう事例はどうかということです。
○根來政府委員　一般論は、法律に書いておりますように、先ほどまた大臣がお答えいたしましたように、売春防止法では勧誘とか場所提供とかあっせんとか、そういうのは犯罪になるというふうに構成されているわけでございます。ただいま御提供になりました素材というのは、一般論ではなくて具体論であるように思いますので、ひとつ御勘弁願いたいと思います。
○石井（郁）委員　それは、答えられないということは、やはりこれには売春防止法に抵触する何らかの問題があるということでしょうか。
○根來政府委員　いつもそういう具体的な問題を提供になりまして答弁を求められるわけでございますけれども、私どもの方は、ここで申し上げるというのはやはり非常に僭越な話でございまして、捜査機関というのは証拠に基づいて事実を確定した上で申し上げるわけでございます。捜査機関を所管している法務省が、そういう手続を経ないで多少具体的な問題に踏み込みまして申し上げるということはやはりまずいであろう、こういう立場でございますので、ひとつ御了解願いたいと思います。
○石井（郁）委員　言うまでもなく、これは特定のものではあるわけです。先ほど大臣の御答弁もありましたけれども、今日の売春について、売防法で検挙されるケースというのは極めてまれだと言われているわけですね。実はそういう意味で、売防法はざる法だというふうに言われているわけです。今日問題になっているのは、先ほど中身を申し上げませんでしたけれども、新しい形態としてそれが売春としてまかり通っているということが非常に問題なわけですね。しかもお金で女性を買うという問題にもなっているわけであります。
　この問題で先ほど法務大臣は、人権侵害だということでお認めになっているわけですから、今回のこれは首相のスキャンダルということで女性が告発もしている問題でもあるわけですね。ですから、どうでしょうか、今この問題で法相として事実関係をお調べになる、あるいは首相にお尋ねになるということは当然あってしかるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○谷川国務大臣　売春防止法は、単純売春と申しますか、単なる売春行為そのものを処罰の対象にいたしておりません。したがいまして、実態の事例が明らかでないと、何とも今お尋ねの問題の周辺につきましてもお答えのいたしようがないわけでございます。
○石井（郁）委員　そういう点が問題だと思うのですね。まさに売防法で処罰の対象とならなければ、そういういわばお金で売買する売春が一向に問題とされない。これは御存じのように、日本の首相が東南アジアなどを歴訪されるたびに非常に非難を浴びている、いわゆる買売春ツアーという形で日本の問題になっているわけですから、そういう点での日本への批判が今非常に厳しい。また、東南アジアから日本に来られる女性がそういう対象になっているということもあるわけですから、先ほどまさに大臣がおっしゃったように道義的、人倫上の問題、そういうモラルの問題がもっと厳しく取り上げられないと、これは本当に野放しの状態になっていく。非常に性の退廃や性の商品化という形で女性の人権侵害が行われているわけですね。今そのいわば政治家のトップの、最高の公人の問題が明らかになったということでありますから、この点ではまさに女性の人権問題としてきちっと対処されるということは当然のことだと思うのですね。そういう点では、女性の間の世論も、また国内の世論も今、国会に対して非常に厳しい目が向けられていると私は思うわけです。
　時間がありませんから、その点で、ここには首相がいらっしゃらないわけですけれども、この事実について否定もされていない、そして先日の御発言では、人倫にもとることはしていないということなんですね。だから否定もされずに、いわばそれを肯定されるということなんです。先ほどお金で女性を売買するということは断じてあるべきでないということでありましたから、その点ではまさに売春を是認しているととらざるを得ないのですね。だからこういうことは本当にどうなのかということは重大問題だと思うわけです。
　それから、今、この売春は低年齢化しておりまして、少女売春ということもたびたび問題になっております。こういうことで私は、政治家としてもこういう性の産業や商品化ということで売防法が事実上機能してないという中で、社会的な政治的な問題だと思うわけです。女性の人権問題として売春問題を今厳しく考えていくときではないかと思うわけですね。そういう点で、ぜひこの人権擁護の担当大臣として、こういう点では明確に閣議の中でも態度を貫いていただきたい。それから、首相はやはり公の場で答弁すべきだという点で、ひとつ大臣のはっきりした御答弁をお願いしたいと思うわけです。
○谷川国務大臣　売春防止法が制定されますときの審議の経過では、この法はこういう行為をあっせんする、そういう行為を厳しく取り締まるということをいたせれば、この売春という行為が少なくなってくる可能性があるであろう。それからもう一つは、昔の言葉で苦界に身を沈めるという言葉がございますが、もしそういう女性があった場合には、いわば苦界からどうやって引き出してあげることができるかということも、この法の目的の一つに置こうという形に相なっております。
　なお、三条では、売春行為は両者にとって厳しく行うべきではないか、ただしここには罰則が担保されておりませんが、法の目的は先ほど言ったような諸般のことがございまして、その条項がございます。したがって私は、この売春防止法が制定されてから今日、我が国におきまする売春行為なるものは随分と改善はされてきておると思っております。しかしながら、いろいろな問題点で法を厳正に施行せねばならないような行為が今なお社会的に存在することであるならば、法秩序を維持しなければならない責任者の一人として、これに対しては厳正に対処しなければならぬ、こう考えております。
　その他の個々の問題につきましては、これはまさに道徳的な問題、人倫上の問題ということに相なりますと、法務大臣としてはここで答弁をさせていただくことについては差し控えさせていただきたい、こう考えております。
○石井（郁）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。
○戸塚委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○戸塚委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　法例の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸塚委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○戸塚委員長　次に、本日の請願日程第一から第三一〇の各請願を一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、文書表で既に御承知のことと存じますし、また、先ほどの理事会において検討いたしましたので、この際、紹介議員の説明等を省略し、直ちにその採否を決定いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　本日の請願日程中、日程第一三六、第一三七、第一八九ないし第二一五、第二三五ないし第二四三、第二五一ないし第二六七、第二七四ないし第二八三、第二九〇、第二九七ないし第三〇〇及び第三一〇の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○戸塚委員長　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、法務局の増員に関する陳情書外十件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○戸塚委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　まず
　第百八回国会、内閣提出、刑事施設法案
及び
　第百八回国会、内閣提出、刑事施設法施行法案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　〔賛成者起立〕
○戸塚委員長　起立多数。よって、両案について、閉会中審査の申し出をすることに決しました。
　　次に
　　内閣提出、民事保全法案
　　内閣提出、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案
　　第百十二回国会、坂上富男君外三名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案
　　裁判所の司法行政に関する件
　　法務行政及び検察行政に関する件
並びに
　国内治安及び人権擁護に関する件
以上各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、
　そのとおり決しました。
　　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお
　諮りいたします。
　　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、期間、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、
　そのとおり決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二分散会
　　　　　――――◇―――――
○委員長（多田省吾君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、坂元親男君が委員を辞任され、その補欠として志村愛子君が選任されました。
○委員長（多田省吾君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（多田省吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に安恒良一君及び及川順郎君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（多田省吾君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は従来どおり運輸事情等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（多田省吾君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本国有鉄道清算事業団理事長杉浦喬也君、同理事池神重明君並びに首都高速道路公団理事佐藤本次郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（多田省吾君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　まず、運輸行政の基本施策に関し運輸大臣から所信を聴取いたします。山村運輸大臣。
○委員長（多田省吾君）　次に、平成元年度運輸省関係予算に関し、説明を聴取いたします。森田運輸政務次官。
○政府委員（森田一君）　平成元年度の運輸省関係の予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げますと、歳入予算総額は二十四億二千三百万円、歳出予算総額は、他省所管計上分一千百七十九億五千二百万円を含め九千三百十五億二千九百万円をそれぞれ計上いたしております。
　次に、特別会計について申し上げます。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、歳入予算額二兆六千二百六十一億五千万円、歳出予算額六千百九十四億八千万円、港湾整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額四千五十九億五千百万円、自動車検査登録特別会計につきましては、歳入予算額四百二億六千二百万円、歳出予算額三百四十九億一千七百万円、空港整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額三千四百九十九億四千八百万円をそれぞれ計上いたしております。
　なお、港湾整備特別会計及び空港整備特別会計の歳出予算には、日本電信電話株式会社の株式（以下「ＮＴＴ株」と言います。）売り払い収入を活用した無利子貸付金の所要額を計上しております。
　また、産業投資特別会計の歳出予算には、運輸省関係海岸事業及び新幹線鉄道整備事業に係るＮＴＴ株売り払い収入を活用した無利子貸付金の所要額が計上されております。
　また、平成元年度財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として二兆三千百八十八億円が予定されております。
　このほか、民間事業者が実施する民間事業者の能力の活用による施設整備事業の一部貸し付けに要する資金のＮＴＴ株売り払い収入を活用した日本開発銀行等からの無利子貸し付けによる運輸関係社会資本の整備を図ることといたしております。
　運輸省といたしましては、以上の予算によりまして、国鉄改革の推進・定着化対策、空港、港湾、海岸、鉄道等運輸関係社会資本の整備、交通ネットワークの整備、造船・海運対策及び船員雇用対策、国際交流の推進・観光の振興、貨物流通対策、運輸関係の技術開発の推進、海上保安体制及び気象業務体制の充実強化、交通安全対策等各般にわたる施策を推進してまいる所存であります。
　運輸省関係予算の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしてありますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　以上をもちまして、平成元年度運輸省関係の予算につきましての説明を終わります。
○委員長（多田省吾君）　以上で大臣の所信並びに予算説明の聴取は終わりました。
　これより運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　大臣、大変御苦労さんです。今、運輸行政各般にわたるお話がありましたが、全力を挙げて取り組んでほしいと思います。
　ただ、今予算の概況を説明されましたが、平成元年度の予算というのは、御案内のとおり一般消費税を含む予算でありまして、予算の成立についても異常な状況で成立をしたものです。したがいまして、これから予算の執行を行う場面場面で私ども意見なり注文を申し上げますので、その点あらかじめお含みをいただきたいと思います。
　きょう、私は旧国鉄ないしはＪＲ関係の懸案の問題について質問をさしていただきます。
　まず最初に、これは運輸省、清算事業団どちらでも結構でありますが、昭和六十三年度の決算はまだ出ておりません、予算だけですね。それから平成元年度の収支予算という資料をいただきましたが、ことしの清算事業団の予算の特徴点あるいは問題意識というもの、その点を最初にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　清算事業団の本年度の予算の関係の私どもの一番の問題意識は、国鉄改革時に考えておりました国鉄の長期債務の処理をいかに一生懸命やっていかなければならないかというところでございます。
　それは具体的に申し上げますと、国鉄改革時の昭和六十二年度の首に国鉄事業団が処理すべきものとされた債務は二十五兆五千億でございました。それがその後毎年一兆円を超える金利などが発生いたしますのに対しまして、地価対策、そういったようなものとの関係で土地売却収入が不足したこともあって、国鉄事業団債務は平成元年度末には二十七兆円を超えるということが見込まれております。私どもといたしましては、まずは長期債務の現状につきまして国民負担をできるだけ減少する方向での最大限の努力を清算事業団と私ども共通に進めていきたいと考えております。それが最大の問題点でございます。
　なお、清算事業団が今行っております清算事業団職員の再就職対策につきましても、今年度が特別措置法で決められたぎりぎりの期限でございます。それで現在のところ約二千六百人の方々が再就職先が未定のままで残っているわけでございますので、その方々に今年度中に全員再就職していただく、こういうことで清算事業団を初め私ども一生懸命取り組んでいるところでございます。
　以上でございます。
○穐山篤君　問題意識はわかりました。
　さてそこで、先日、閣議で繰り上げ償還のための施行令の一部、政令の改正を行いましたね。これは七千二百億というふうに聞いているわけですが、こういう方法というのは今後も継続をするつもりですか。重ねてお伺いします。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生御指摘の七千二百億というのは、国鉄改革時に清算事業団の本格的な財源措置をとるまでの、その間の私どもが考えておりました一定の考え方の中に、当初の三年間で土地売却収入を考えていたわけですが、それが七千二百億、三年間で累計した場合に売却収入不足が生ずる、こういう見通しが出てまいりました。それで、それに対しまして清算事業団が借入金でしのぐという話にいたしますとまたその金利がふえるということでございますので、その七千二百億につきましては、新幹線保有機構から別途毎年度約二千三百億ずつ債務を償還してもらっている関係がございます。その債務の一部を早期償還していただいてそこの金利負担をふやさない、こういう形を考えたわけでございます。
　したがいまして、この問題につきましては、今回緊急に考えた措置でございますので、今後は、本筋は土地の売却の収入をもっとふやしていくとか、それからその他の自主財源であるＪＲの株、そういったようなものの売却をできるだけ早目に適切にやっていくとか、そういったようなことを中心に、私どもの対策はそちらを重点的にやっていきたい、かように考えております。
○穐山篤君　それから、昭和六十二年度の決算でいきますと、土地資産の売却は当初予算三千億円であったわけですが、決算から見ますとその半分も処理がいっていない。それから六十三年度は、まだ決算の公式の報告がないんですが、見通しからいってみても三千億の当初予算を全部消化し切る、あるいは売却が完了できるという見通しでもなさそうだと思うんですが、この資産売却によります収入の今後の見通しをひとつ伺っておきたいと思います。どういう計画を立てられているんでしょうか。
○参考人（杉浦喬也君）　ただいま運輸省から御答弁いただきましたように、今までは土地対策という政府の方の御方針に沿った形で売却が思うようにいっておりませんが、先般、一部条件つきではございますが土地売却の凍結の解除が行われておりますので、これからはできるだけ地元ともよく相談しながら土地の売却に大いに力を入れていきたい。
　それから、土地のストレートな売却という方法以外に、余り地価に響かないような、いわゆる非顕在化の方法と言っておりますが、こういう方法によりましても処分を進めていきたいというふうに思っておりますので、土地の売却による収入を着実にふやしていきたいというふうに考えておるところでございまして、本年度は三千五百億、それから来年度はもう少しそれに上乗せをいたしまして、今検討中でございますが、引き続き土地売却収入の増加に努めていきたいというふうに思っております。
○穐山篤君　それから、決算書、予算書で見ますと大きなボリュームになっておりますのは共済年金などの負担金であります。改革法の当時の議論としては、おおむね今後追加費用などで四兆八千億ないし五兆円という答弁があったわけですが、今後の抜本的な年金法の改正の話は別にして、共済年金の負担金の今後の見通しについてはおおむね五兆円程度というふうな認識でよろしゅうございますか。
○政府委員（丹羽晟君）　国鉄改革時に清算事業団が処理することとされておりました年金負担額というのは、追加費用が四兆七千六百億、それから公経済負担が千六百億、それから恩給負担金が八百億、計五兆円と、こういうことを考えておりました。このうち現在までの間に公経済負担につきましては六十二年度中に処理を終了いたしまして、その他六十二年度以降費用負担してきたことによりまして、今年度末には追加費用が四兆一千億円、恩給負担金が七百億円の計四兆二千億円になる見込みということで一応計算いたしております。
　それで、今の年金関係につきましての新しい措置につきましては、先生の御指摘のとおり、法律案が提出されている段階でございますので、今の計算の中には入っておりません。
○穐山篤君　さてそこで、改革法のときに長期債務は幾らであるか、それからそれの中身は何なのか、それから長期債務を支払う清算事業団の枠はこれだけ、旅客鉄道会社などがこれだけというふうに、総枠は三十七兆一千億円と目されます負担金を振り分けたわけですね。その後若干返済もあるわけですから数字は違うと思いますが、大筋としてその債務の再確認を数字的にしたいんですが、数字をお持ちでしょうか。項目別にひとつ、総枠と清算事業団のもの、清算事業団の中のそれぞれのもの、旅客会社のものあるいは貨物会社の負債という数字をひとつ明示してください。
○政府委員（丹羽晟君）　詳細の数字、ちょっと今手元の資料を探しておりますが、国鉄改革時の六十二年四月一日は先生今御指摘のとおり総額三十七兆一千億でございました。それを新事業体の方で十一兆六千億、それから清算事業団が二十五兆五千億、こういう形で当時清算事業団が引き継いできたわけでございます。それで、この清算事業団の二十五兆五千億を、新幹線保有機構がさらに二兆九千億負担し、土地売却収入は七兆七千億と考え、それから株式等の売却収入というのがその当時からＪＲ株の額面の計算だけを入れたものと営団地下鉄の持ち分ということで一兆二千億、そういうことで差し引き計算いたしますと、国民負担が十三兆八千億残る、こういうことで考えてきたわけでございます。
　それで、先ほど一番最初に申し上げました問題意識でございますけれども、今の二十五兆五千億という金額が今年度末になりますと約二十七兆一千億になる、こういうことでございます。
○穐山篤君　年々歳々の処理を予算どおり執行しない、できない事情も若干あるわけですけれども、借金がふえ、また金利もふえていくということになりますと、清算事業団の負担にしましても、国民の負担にしてみても、大変問題があると思います。
　そこで、改革法のときには同僚議員の質問に答えて、発足後三年を経過したら返済の問題について国会に報告を申し上げます、こういう約束になっていたはずなんですが、そこで、今年度の予算の執行を一応想定してみて、償還の計画、国民にわかるような方向を明示しなきゃならぬということです。債務償還についての考え方をあらかじめ明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　国鉄改革時からこの問題の考え方は同じことでございますが、最近のそこのあたりの考え方を示しましたものといたしまして、六十三年一月二十六日に償還基本方針を閣議決定いたしました。その償還基本方針の中では、長期債務の「本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、雇用対策、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する。」、こういうことで閣議決定いたしておるわけでございます。これは、先ほども申し上げましたように、国鉄改革のときの六十二年四月一日のころから考え方としては全く同じでございまして、国会にもそのような考え方として御説明申し上げたわけでございます。
　それで、今申し上げましたその考え方の中に雇用対策ということが一つあるわけでございまして、雇用対策につきましては、国鉄改革後三年を経過する平成二年四月一日をもって終了するということなので、平成二年度は一つの節目でありまして、本格的な処理のあり方についても検討する必要があると考えております。
　ただ、先ほど来若干御説明を申し上げておりますように、土地を初めＪＲ株式の処分時期、そういったようなものにつきましては大きな流動要素がまだ残っておりますので、本格的な処理方針を具体的に決めますのにはもう少し時間がかかるのではないかと考えております。
○穐山篤君　それで、債務の返済について当時の議論としてはおおむね三十年間というスパンを示されたんですが、今日でもその考え方については変更はないんでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　長期債務の返済の期間につきましては、約定に従いまして償還しているわけでございます。私は今手元にそれが何年先かという明確な資料を持っておりませんが、基本的に三十年とか何十年という長期債務でございますから、その約定に従って返していくとある程度の長期の時間になる、こういうことを御説明したと考えております。
○穐山篤君　先ほどの大臣の所信表明の中にも、ＪＲの方はなかなか評判もよいし、経営の内容もいい。膨大な借金、債務を全部移しかえて随分スリムになっているわけですから、それは十分考えられることなんです。問題は、清算事業団の方の負担というのが非常に重いし、それから時間をかければかけるほど、ざっくばらんに言いますと負債の額がふえてくる、その可能性を持っているわけですね。きょうは前向に聞いたわけですが、十分要員対策も含めて、来年度には、国会でもよくわかるし、あるいは国民の負担がどうなるか、言いかえてみれば、国鉄改革というものはどういうものであったかということをもう一遍検証するチャンスが来ると思います。そういう意味で十分にひとつ研究をしてもらいたいと思っております。
　さてその次に、今お話のありました清算事業団の雇用の問題についてお話を承りたいと思います。
　一応の資料をいただいてはおりますけれども、平成元年度、四月ないし一番新しいのは六月のようでありますが、雇用対策関係の職員の推移について現状をちょっと御報告いただきたいと思うんです。