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○参考人（志鎌敬君）　まず一点目の、関係法案の審議への積極的な参加という御指摘でございますけれども、損保協会におきましては、金融審議会や金融トラブル連絡調整協議会での論議に積極的に参加し、業界を取り巻く状況あるいは業界としての意見を申し述べてきたところでございます。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、グローバルな競争に直面している日本の金融産業の発展のためには、私ども損保業界も議会、行政とこれまで以上に緊密な意思疎通を図らせていただくことが重であると認識しており、今後ともできる限り積極的に参画してまいりたいと考えております。
　次に、調停委員会の現状と今後の改善点、それから片面的拘束力に関する考え方及び法案成立後の方針という御指摘でございますが、まとめて御回答させていただきます。
　調停委員会は、原則としまして、私どもが受け付けて会員会社に解決を要請したものの、一定期間、二か月を想定してございますけれども、これを経ても解決できなかった事案で、なおかつ自動車保険の賠償責任に係る被害者の方からのお申立てや自賠責保険の保険金支払に係る事案を除くもの、すなわち保険契約者と保険会社間の紛争を対象としております。
　委員会のメンバーは、保険会社とは一切関係のない中立的な立場の方々で、保険会社側には手続への参加や調停結果の尊重についての片務的な義務を私ども課しておりまして、お客様に安心して御利用いただけるよう中立公正な運営を徹底しております。この片務的義務は、業界団体ＡＤＲがその実効性と信頼性を確保する上で不可欠なものであると認識しております。
　なお、二〇〇八年度の扱い件数、先ほど申し上げましたように三十九件ということでございましたけれども、今後はより多くの紛争解決に資するよう、潜在的なニーズを掘り起こすほどの一層の周知と利用の促進が必要であると考えております。あわせて、より一層のアクセス性の向上、効率的な運営方法なども模索する必要があると考えております。
　それから四点目の、英国の事例とそれから将来的な横断的ＡＤＲ構築を目指すべきかどうかという点でございますが、損害保険各社では、現在、これも生保さんと同様でございますけれども、契約時にすべてのお客様に契約の概要やデメリット情報などの注意喚起情報を記載した書面を交付していまして、重要な事項を説明するとともに、契約内容確認書面などのツールを用いまして、契約内容がお客様のニーズに合ったものか否かをチェックするようにしております。
　これらの書面は、お客様の御意見、御要望をお聞きしながら必要な改善を図っているところでございますけれども、今後とも、お客様の声に基づくＰＤＣＡサイクルにより必要な見直しを行ってまいりたいと考えております。
　続きまして、横断的ＡＤＲ構築を目指すべきかどうかという点でございますが、消費者利便の向上を図るという観点からは、例えば受付窓口を統一化して各業界へ対応要請を行うということを検討することは非常に意義があるものと考えております。ただ、損害保険の場合は、苦情の大多数は交通事故に係るものでありまして、実際の損失額を見積もる必要性、あるいは被害者などの契約者以外の利害関係者の存在等、他の金融商品と性質が異なる部分もございます。
　こうした専門性、対象範囲の広さを勘案しますと、ＡＤＲとして求められる専門性を横断的に確保することは難しいものと考えられ、既存の各業界団体のＡＤＲ機能を統合した横断的なＡＤＲは必ずしも効率的なものとはならない可能性もあります。どのような形が最も消費者にとって望ましいのか、様々な観点から検討すべきではないかと考えております。
　最後に、金融コングロマリット化に関してでございますけれども、昨年、特に秋以降は世界の経済情勢は想像を超えるスピードで変化し、この三月末の会員各社の決算は非常に厳しい内容となったわけでありますが、このような状況においては、綿密なリスク管理を一層進め、また様々なシナリオを想定して対応を行い、財務内容の健全性を維持していくことが重要であると考えております。
　事業の方向性に関しては各社の経営判断によることとなりますが、コングロマリット化を進めるに当たっては、このようなリスク管理の重要性がますます高まってくるものと思われ、より精緻なリスク分析に基づいた管理体制の構築が必要となってくるものと考えます。
　私からの説明は以上でございます。
○参考人（三國陽夫君）　ありがとうございます。二点ばかり簡単に申し上げます。
　今回の登録制導入は、金融行政による信用格付利用に呼応するものであると理解しております。
　私どもの格付は初めから金融行政の枠の外に存在しておりますから、したがって、金融行政がどのように使われているか、金融行政にどのように使われているか、そのために登録が必要かどうかについて、当事者ではございませんので、特段の意見はありません。
　それでは、登録制を必要とする金融行政による信用格付の利用についての意見ということでございましたら、行政が利用する格付を指定することは、指定された格付にお墨付きを与え、一つの意見以上のものであるという位置を与える危険性を常にはらんでいると考えております。一つの意見であるという位置を守ることが格付会社の生命線であるなら、お墨付きを得ることは難しい問題を含んでいるのではないかと考えております。
　以上です。
○椎名一保君　自由民主党の椎名一保でございます。本日は、参考人の皆さん、お忙しい中お越しいただきまして、どうもありがとうございます。順次質問をさせていただきます。
　今般の世界的な金融危機ですが、私は、優秀な人が集まっていると言われていた金融の世界でなぜこのようなことが起きたのかということによく思いを巡らせるのですが、金融工学という高度な道具をつくったのはいいんですが、大局観を失って、大きなリスクには目を向けることなく、結局は道具に使われ、道具に振り回されてしまったのではないかと思います。道具に使われてしまった典型的な例が格付ではないでしょうか。例えば、証券化商品の格付は、証券化された個々の住宅ローンの返済能力や商品のストラクチャーを基に決められたモデルに基づいて機械的に決められていたと聞いております。
　そこで、三國さんにお伺いしたいんですけれども、三國事務所は発行体、社債の格付がメーンで証券化商品に対する格付は行ってこなかったと聞いております。三國参考人は、今回、格付会社の評判を大きく落としてしまった証券化商品への格付についてどのような御所見をお持ちなのか、また格付が本来あるべき姿についてどのようにお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（三國陽夫君）　まず、証券化商品の格付が今回アメリカで非常に大きな問題になったわけでございますが、そのときに幾つか問題があったと思います。一つは、今回の場合は、サブプライムローンを組み込んだ仕組み債というんでしょうか、その格付において格付が高過ぎたという問題があったわけですけれども、これは二つ問題があります。
　一つは、サブプライムローンというのは、そもそもプライムローンではない、要するに審査に合致しない、そういう不良債権の一歩手前みたいな債権でございます。ただ、それが融資としてある意味では成り立ちましたのは、アメリカでは住宅価格がバブル現象を起こしていたものですから、バブルの中では借換え、借り増しというんでしょうか、そういうことを繰り返せば債務不履行になりにくいという、そういうことがございましたものですから、したがって格付が高い格付を取ることができたということになっていたわけでございます。
　ところが、先ほども申し上げたように、アメリカの住宅価格というのは一九三三年から七十五年間にわたってずっと上がり続けておりまして、それが二〇〇五年、六年辺りですとまだ永遠に上昇し続けるというような、そういう錯覚もあって高い格付を与えてしまったという問題があるわけです。ですから、先ほど申し上げましたように、格付の場合、最悪の経済環境を設定して、そしてリスクを考えて絶えず見ていかなきゃいけないというのがまずあるわけです。
　それから、二つ目の大きな問題は、社債の格付との最大の違いであると思いますが、社債の格付の場合は、発行会社が、公開している企業が普通でございます。ということは、社債発行の場合に必要な財務データというのが、企業内容開示制度で虚偽記載は刑事罰の対象になるということもありまして、正確な開示がされている。それから、今度財務諸表の分析を行いますけれども、財務諸表の分析というのは百年以上の歴史がありまして、一応ある意味じゃ金融界にいらっしゃる方々でしたら財務分析の意味が分かるということは、それぞれが財務諸表を見て、そして分析をして、そして一つの意見を持てるということでございます。
　ですから、絶えず、私ども社債の格付をしておりますけれども、いろんな方々から、高過ぎる低過ぎる、いろいろ意見をちょうだいして切磋琢磨できるチャンスがございます。
　ところが、このサブプライムローンの場合は、先ほど先生もおっしゃったように、金融工学を使ってという言葉がありましたけれども、まず最初に原データ、住宅ローンの原データのところは、これは簡単にだれもが手に入るものではなかったということ、それからその虚偽記載等についてきちっとした開示体制が整っていなかったということ。二つ目は、そのデータを解析する場合、コンピューターモデルを使ってやったわけですけれども、そのコンピューターモデルというのは格付会社の方しか基本的に理解できない、一般の方々はすぐ分かるというものではなかったということは、その格付自体が一つの意見ではなくて唯一の意見になってしまったということで、結局その格付に対していろんな批判が出てこなかったということ、それと、それから自分たちの意見を持たないということによりまして、依存体質、依存するというんでしょうか、格付に依存せざるを得ない、ほかに判断のしようがなかったということで、高い格付を付与した場合にみんながそれをわっと使ってしまったと、そこにまた金融行政が格付を利用しているということもありましたということでございます。
　以上でございます。
○椎名一保君　ありがとうございました。
　続きまして、永易参考人、松尾参考人、志鎌参考人にお伺いいたします。
　今回の金融危機では、トリプルＡという金融工学という道具を用いて決められる記号に世界中が振り回されてしまったわけですけれども、投資家はトリプルＡに振り回されて多額の損失を被ったという点では金融危機の被害者とも言えますが、投資家が自らリスク判断をせず、やみくもに高格付の商品を買い求め金融危機に加担していたという面も否めないと考えます。我が国におきましても、その被害は限定的だと言われておりますが、一部の金融機関がサブプライムローン商品によって多額の損失を被ったとも聞いております。高いリスク管理が求められる金融機関がこのような事態に陥ったことは非常に残念であり、大いに反省してリスク管理能力を高めていただきたいと思います。
　この点について、お三方に、個別金融機関のトップのお立場からでもいいんですが、現在どのような取組が行われているか、お伺いしたいと思います。
○参考人（永易克典君）　先生御指摘のとおり、今回のサブプライムローン問題、それから証券化商品問題、どんどんどんどん広がっていったわけですが、欧米金融機関ほどではないにしろ、本邦、私ども自身もそうなんですけれども、金融機関でやはり多額の損失を被ったことは、御指摘のとおり非常に残念なことであります。
　これに対する方策でありますけれども、我が国では昨年来、金融庁と各金融機関との間でいろんな意見交換をしながらリスク管理上の課題について討論をしてまいっております。また、日本銀行との間でも、日本銀行さんも証券化商品に投資する場合のリスク管理についてという小冊子を公表されております。現実には、当局と民間がいろんな議論をしながら更なるリスク管理のレベルアップというのをどうしたらいいんだろうということで昨年来ずっとやってきたということであります。
　ただ、これは全銀協ベースというよりは三菱東京ＵＦＪ銀行の頭取として申し上げたいのは、やはりリスク管理方法は各個別銀行の業務内容や規模等によって非常に変わります。例えば、私どもの例で申し上げれば、実は証券化商品、サブプライムローンの証券化商品といってもいろんな種類がありまして、最初は一次証券化というのがされているわけです。この世界ですと、原債権が見えるんです。私どもは基本的に、トリプルＡというのもありますが、実は原債権までチェックして購入したというのが大半でございました。ただ、にもかかわらず証券化商品全体が崩れますとあのような損失が出るということはございます。
　そういう点では、原債権まで入っているにもかかわらずそういうことになったのかとも言われますけれども、したがって、逆から言うと、それは減損にはなりますが、最後まで持っていれば返ってくるというふうにある面では確信しております。それでないやつはもう売っ払いまして損を確定しておりますが、減損した上で持っているというのもございます。これは、例えばＣＬＯとかいって企業のやつが原債権になっているところは一本一本見ていますので、これがデフォルトすることはあり得ないというような形で持っているやつもございます。
　いろいろ申し上げましたけれども、マーケットセクションでいろんなことを考えていた。ただ、こういうものは信用リスクが片一方にあるわけですから、そのセクションからも見ないといけないという形ではダブルチェックシステム、これは私どもでも昨年の下期以降やっておりますし、実は相当大きい金額になったものですから私自身も、そのチームに私も入ってやっています。だから、ある程度は自信がある世界と、はっきりこれは失敗したと、それははっきり早くブックオフしようというのを峻別しながら今やっているところでございます。
　将来に向かってリスク管理というのは常にレベルアップさせていかないといけないと強く思っています。本当の私どもの銀行なりの、ほかから借りてくるのではなくて、そういうリスク管理体制を構築したいというふうに思っているところでございます。
○参考人（松尾憲治君）　お答えいたします。
　生命保険会社の資産の運用というのは、ある意味では各社各様のところがございますので一概には申し上げられませんけれども、全体的に申し上げまして、生命保険の運用は、御存じのとおり、生命保険の負債というのは長期でございますし、あるいは円建てでございますし、それから固定の利率というような特徴を持ってございますので、それを踏まえた、ＡＬＭ運用と呼んでおりますけれども、そういう運用を基本にしてございます。したがいまして、今回のサブプライムローン商品等についての投資比率というものは低いということでございまして、直接的な影響というのは限定的でございます。
　当社の場合で申し上げますと、私どもは直接サブプライムローンの証券化商品については持ってございませんでしたけれども、一部委託をしてございますヘッジファンドで一億円入っていたというような程度でございますので私どもは少ないと思いますけれども、各社そのようなレベルかなというふうに思います。
　先ほども申し上げましたけれども、生命保険契約の特性を踏まえまして、市場環境が変化をいたしましてもお客様に保険金や給付金を確実にお支払いできるよう、基本的にはＡＬＭ運用の観点から、主に円建て公社債等の安定収益資産の運用を中心といたしまして負債の平均残存率とのマッチングを図りながら安定的かつ長期的な収益の確保に努めている、そういう運用をしてございます。
　ただ、一方で、価格変動リスクのある資産、株式等を持ってございますので、それに備えるための価格変動準備金でございますとか、あるいは運用が予定利率を下回るリスク等に備える危険準備金等の内部留保の積み増しが一定程度認められてございます。加えて、自己資本の充実など財務の健全性の向上に努めているところでございます。
　また、昨日より適用されてございます保険会社向けの総合的監督指針の一部改正におきまして統合的リスク管理等に関する規定が新設をされましたことや、現在見直しが検討されてございますソルベンシー規制の見直しの方向性等を踏まえまして、生保各社共に更なるリスク管理の高度化に向けて取り組んでいく所存でございます。
　以上でございます。
○参考人（志鎌敬君）　私、個社の立場は持っておりませんので、協会の立場での御回答とさせていただきますけれども、損害保険業界におけるリスク管理でございますけれども、金融の自由化、国際化の進展に伴う経営環境の変化は激しく、会員各社が抱えるリスクはますます多様化、複雑化をしているかと思います。こうした環境の下、お客様及びマーケットから信頼を得るためには、厳格なリスク管理を行い、健全な事業運営を行うことが必要であろうと考えます。
　損害保険会社では、主に保険引受リスク、資産運用リスク、オペレーショナルリスク等のリスクが存在していると思われますが、会員各社では、これらのリスクを正確に把握し綿密な分析評価を行った上、組織横断的かつ経営判断に直結した管理体制としているものと思われます。
　また、各社においては保有リスク量が経営体力に見合っているかを検証するために様々なシナリオに基づいたストレステストを実施しておりまして、このような取組を通じて財務内容の健全性を維持していくことが重要であると考えております。
　以上でございます。
○椎名一保君　ありがとうございます。
　金融ＡＤＲに対しての取組、御決意は先ほど来しっかりと承りました。詳細は省きますけれども、枠組みをつくられても、申し上げるまでもありませんけれども、きちっと機能をさせていただきたいと、そのことをお願い申し上げまして、終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛です。よろしくお願いします。
　それではまず、永易参考人、松尾参考人、志鎌参考人に、金融ＡＤＲにつきまして同じ質問をさせていただきます。
　金融ＡＤＲの運営には相応のコストが掛かるわけですけれども、現在の、先ほどのそれぞれの取組においてはこのコスト負担はどのようになっているのか、教えてください。また、新たな金融ＡＤＲにつきまして、今後、コストを全額業界団体側で負担をした場合に、利用者にとりましてこれが中立性、公正性が適正に確保されていると言えるのかどうか。逆に言いますと、利用者にとってそうした中立性の信頼を得るためにはどう今後運営していくべきなのか、教えてください。
○参考人（永易克典君）　コスト負担につきましては、全銀協あっせん委員会で今度の金融ＡＤＲを通じてもコストは金融機関側が資金負担をしておりますし、していくものというふうに思っております。
　その場合に、独立性、中立性、公平性、これはいかがなものかという御質問かと思いますけれども、本法律に基づいて整備される新たな金融ＡＤＲ制度は、やはり主務大臣が紛争解決機関の指定をされますし、監督がなされるというような仕組みになっております。やはり中立性、公正性が確保されるものと認識しておりますし、さらに、先ほどもちょっと御説明いたしましたが、紛争解決委員には弁護士等がおりますし、かつ、当事者との利害関係を有する者、もちろん銀行なんかも当然そうなりますけれども、こういう者は排除するなど、委員の判断に金融機関の恣意が及ばないように制度上の手当てがなされていると考えております。したがって、独立性は担保されているものというふうに理解しております。
○参考人（松尾憲治君）　お答えをいたします。
　生命保険協会のＡＤＲ機関でございます裁定審査会の運営コストに関しましては、現時点におきましては会員各社より徴収をいたします協会会費の中で全額賄ってございますので、利用者の負担はございません。
　今後の費用徴収につきましては、利用者における費用を無料としていることが裁定審査会の利用促進、アクセスの容易性につながっているという現状もございますので、こうしたことを踏まえつつ、今後、業界としてどのような形にするのかということを検討していかなければいけないと、このように認識しているところでございます。
　一方、ＡＤＲに必要な中立性、公平性、独立性につきましては、以下の取組を通じまして十分にその機能を確保しているものと認識をしてございます。
　まず、裁定審査会の委員の構成でございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、弁護士四名、消費生活相談員四名、それからこれは協会のプロパーの事務局代表の生命保険相談室長の九名で構成をしてございまして、専門性の高い外部の委員が法律と消費者の立場の両面からの審理を実施してございます。
　また、裁定結果につきましては、消費者と企業側の双方に裁定理由を明確にした上で提示をしてございまして、当事者双方に理解、納得いただける形で裁定を終了していることと存じます。
　加えまして、裁定審査会の運営状況をチェックする機関といたしまして、学者、弁護士、医師、消費者代表等の外部有識者により構成をいたします裁定諮問委員会を設置し、裁定審査会における判断の妥当性を含め、運営内容を第三者の視点から検証を行っているところでございます。
　以上、御説明を申し上げましたけれども、当協会におけるＡＤＲは中立公正でかつ透明度の高い運営を行っているということは、是非御理解をいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○参考人（志鎌敬君）　コストがどのぐらい掛かっているかという御照会をいただきましたけれども、まずコストについてでございますけれども、私ども日本損害保険協会におきましては、本部のそんがいほけん相談室、それから全国の十か所の支部の相談室、それから全国四十八か所の自動車保険請求相談センターで相談・苦情対応を行っておりまして、またＡＤＲであります損害保険調停委員会で紛争対応を行っているという、このすべて、相談・苦情対応それから紛争解決対応をすべて合わせますと、年間およそ約八億円程度の費用を要しております。
　それから、先ほど損保業界には三つのＡＤＲがあるというふうに申し上げましたけれども、財団法人の交通事故紛争処理センター、こちらの方の運営費は年間約十億円でございます。それから、財団法人自賠責保険・共済紛争処理機構の運営費は年間約五億円であると承知しております。いずれの機関も利用者は無料ということで、消費者の皆様の利用料金は発生いたしておりません。
　また、いずれの機関も、先ほど申し上げておりますけれども、審査に携わる委員は弁護士、学識経験者等、保険会社とは一切関係のない中立的な立場の方々から構成されている上に、保険会社は調停、裁定結果を尊重、遵守する片務的な義務を負うなど、中立性、公正性は十分に確保されており、コスト負担による公平性への懸念は全くないと考えております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　松尾参考人に関連してお尋ねしますが、新たな金融ＡＤＲでは、金融機関に対しまして、手続応諾義務、事情説明・資料提出義務、結果尊重義務といった義務が片面的に企業側に課せられるという規定が措置されております。
　そこで、従前の生保協会のＡＤＲの取組の中では、こうした当該義務の履行といいますか確保は十分にされていたのかいなかったのか、この点はどう認識しておられますか。
○参考人（松尾憲治君）　お答えをいたします。
　今回のＡＤＲ制度の中で金融機関に求められております手続応諾義務、事情説明・資料提出義務、結果尊重義務につきましては、生命保険協会におきましては従来より協会の規程に基づきまして会社に片面的拘束力を課してございます。
　具体的には、相手方会社に対し裁定手続に参加することを要請したときは、相手方会社は、訴訟や民事調停により解決を図ることを文書の届出により明確にし、裁定審査会が相当の理由があると認めた場合を除き裁定手続に参加しなければなりません。また、相手方会社は、事情聴取や関係書類の提出など裁定審査会の運営に協力しなければならず、そのような手続を経て下された裁定審査会の裁定結果についても尊重しなければなりません。また、結果尊重義務に違反をすれば会社名等を公表できることとしてございまして、一定の牽制策も講じてございます。
　なお、裁定審査会が発足をいたしまして八年が経過いたしますが、違反事例はございませんで、金融ＡＤＲに求められる片面的拘束力を重視した運営が適正に行われているものと認識をしてございます。
　以上でございます。
○荒木清寛君　志鎌参考人にお尋ねいたします。
　やはり金融ＡＤＲの件ですが、損保業界は他の業界と比べまして苦情の数が多いと認識をしております。この点、業界としてそうした苦情を減らす努力が不十分ではないかという見方もできようかと思いますけれども、日本損害保険協会で受けました苦情の最近の推移と、なぜ損保業界は苦情が多いのか、お聞かせください。
○参考人（志鎌敬君）　先生御指摘のとおりでございまして、損保業界、苦情件数は多いわけでございますが、まず損保協会の苦情受付件数の推移を申し上げますと、二〇〇六年度は一万四千七百二十七件、それから翌二〇〇七年度は一万七千四百四十六件、二〇〇八年度、昨年度は二万五百二十六件という状況でございます。また、このほかにも、苦情ではなくていわゆる一般相談というんでしょうか、苦情相談、そういったような相談も合わせ毎年約十万件前後のお客様の声をいただいているという状況でございます。
　損害保険におきましては、苦情の大多数が交通事故に関するものでございます。実際に、二〇〇八年度は全体の苦情のうち四分の三以上、約七七％が交通事故に関するものでありました。交通事故におきましては、一つの事案で加害者とそれから被害者といった異なる立場の方々が生じるということから、必然的に苦情件数が多くなるという特性があろうかと思います。
　また、お客様の声をより広く集約し業務改善に生かすために、損保協会では二〇〇六年の十月から苦情の定義、従来は苦情の定義を、協会に来た苦情に対しまして会員各社に解決要請を行ったものという狭い定義でございましたけれども、これを、お客様から少しでも不満足の表明があったもの、各社に解決要請をしろと言われなくても少しでも不満足の表明があったものはすべて苦情ととらえるように定義を拡大をしております。そして、極力広く積極的に苦情をとらえていこうという徹底を図っております。苦情が増加傾向にありますのは、こうした取組の表れでもあるかと考えているところでございます。
　さらに、会員各社の契約申込書に添付される重要事項説明書に私どものそんがいほけん相談室の、私どもはフリーダイヤルを引いておりまして、これらを掲載して広く、むしろ積極的に周知を図っているということも多くの声が寄せられる背景の一つかと思っております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　三國参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、投資というのは投資家が自分で判断をする、すべきものであって格付会社の意見というのは一つの意見なんだ、こういうお話でございました。そういう意味では、今後、登録格付会社であれあるいは無登録格付会社であれ、そうしたものを利用しないで投資をする投資家の保護というのはどう考えていったらいいのか、何か取り組むべきことがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（三國陽夫君）　お答えいたします。
　先生の御質問についてでございますが、格付会社の格付を参照する、あるいは投資家が自分だけで判断をする、その場合においても一番大事なことは、社債の場合でございましたら企業内容開示制度というんでしょうか、財務諸表がきちっとした形で出てくる、虚偽記載は刑事罰で禁じられておりますという一つのディスクロージャーの制度がある。それからもう一つは、そのディスクロージャーの制度を通じて財務分析をいたしますけれども、この財務分析というのはもう百年以上の歴史がございまして、ある程度の方々は御存じの方でございます。ですから、そういう能力が備わった人たちにしてみれば、開示を見ながら自分の頭で判断し、格付も参考にしながら投資をできると。それがもしできないという場合でしたら、それはもう社債を買うんじゃなくて預金に預けるとか投資信託をお買いになるとか、そういうことになるかと思います。
　ですから、基本的に日本の金融資本市場において社債投資ということを考えた場合に、企業内容開示制度が整備されているということが一番大事なポイントではないかと思います。その点につきましては、もう私ども格付を始めて二十六年ぐらいになりますけれども、その間物すごく精度が上がるという、いろいろ絶えず問題は出てきておりますけれども、なかなか充実してきた方向に流れてきているとは思っております。
　よろしゅうございましょうか。
○荒木清寛君　最後に、資金決済法案につきまして永易参考人にお尋ねいたします。
　今回の法案では、銀行以外の者が登録制の下で資金移動業者として為替取引を行うことができるようになりますが、この点は銀行界としてはどう評価しますか。
○参考人（永易克典君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現在我が国では、ただいま現在ですけど、企業や個人の間で行われる送金取引、資金の決済にかかわる為替取引、これは銀行法によって銀行以外の者は行うことはできないとされておりますが、今回の法律により新たに資金移動業が定義され、銀行以外の事業者による為替取引が可能になるわけでございます。
　一般論といたしまして、為替取引というのは経済活動の基礎を成す社会インフラでございますし、取引の確実性が欠ける場合や事業者が破綻した場合、この社会的、経済的影響は非常に大きいものがあると考えます。本件は、新たなサービスにより消費者の利便性向上につながるのはもう間違いないであろうというふうに考えておりますが、片一方の利用者保護の措置が非常に大事であろうというふうに考えております。ただ、法案ではその点は十分配慮されておると銀行界としては見ておるということでございます。
　以上です。
○荒木清寛君　ありがとうございました。
　終わります。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　本日は、お忙しいところありがとうございます。私のお聞きしたいことは既に各委員からもありまして、かなり重複しておりますので、日ごろお世話になっております全銀協と生命保険協会だけに絞って伺いたいというふうに思います。
　まず、全銀協の永易さんにお聞きしたいと思いますけど、漏れ聞くところによると、永易さん、あれですか、私が何を質問するのか大変心配、緊張なさっていたということをお聞きしましたけど。
○参考人（永易克典君）　そのとおりでございます。
○大門実紀史君　大丈夫ですよ、リラックスしてくださいね。多分、貸し渋り、貸しはがし、この間いろいろあったのでだと思いますが、それは個別にそれぞれ私の部屋に来ていただいて相談しておりますので、特に三菱ＵＦＪは大変対応が良くてすぐ来ていただいておりますので、むしろお礼を申し上げたいというふうに思うところでございます。
　銀行業界全体の対応について、ちょっとダブらない範囲でお聞きしたいと思いますが、ＡＤＲも結構なんですけれども、皆さんが紛争の種をつくらないというのがまず最優先のことだと思うんですね。それなしに幾らＡＤＲつくったって、違うんじゃないかなと。
　そういう点で、実践的な話をお聞きしたいと思いますが、この間、私、過日もこの委員会で取り上げたんですけど、住友信託銀行あるいはあおぞら銀行が、販売スタッフ、セールススタッフの有期雇用契約ですね、労働契約にノルマを達成しなかったら首ですよと、ちょっと前代未聞の契約を結んでいるということを取り上げたんですけど、これは金融庁も大臣もちょっとひどいんじゃないかということで今対応してもらっている最中なんですが、要するにこういうノルマ主義がいろんな問題の背景にあったわけですね。リスクをちゃんと説明しないで売っちゃおうと、そこから金融被害が広がってきたという、根底にある問題でございます。これ、主要行向けの監督指針にも反するということで今対応してもらっているところなんですけれども。
　是非全銀協として、これ監督指針に違反することでございます。そういうノルマ主義、それが給与とか賞与と連動してはいけないと、過度にしちゃいけないと。ですから、首を切るなんというのはもっとひどい、連動しているわけですから。それと、手数料収入に偏重して稼げとなっていると。これも監督指針違反でございますので、監督指針違反の事項でございますけれども、是非全銀協として、各行にこういうことのないように注意喚起を是非してほしいなと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（永易克典君）　ちょっと具体的な名前が、個別銀行の名前が出ましたが、個別の事案についてはお答えすることは差し控えさせていただきますが、一般論として、やはり目標未達成を理由に雇い止めをするというようなことは有期雇用社員の方々の就労や生活に大きな影響を及ぼすことから、やはり原点の労働基準法、労働契約法、派遣法等の関係法令をしっかりと守っていくことが重要であると思います。
　先生御指摘のリスク商品の販売につきましては、お客様保護の観点から適切な説明を行うことが重要だということが原点でございます。そして、しかし営業を担当する社員等の給与体系等が、本件もそうだと思いますけれども、過度に成果主義に偏重した場合は、やはりもうけたいですから、収益獲得に傾斜した営業姿勢と当然のことながらなりやすくなると。結果として、商品販売においても非常にその人に合った適切な説明、こういうものが不十分になるという懸念があると考えます。
　金融庁の監督指針のお話もありましたが、この監督指針はこうした問題が生じないよう策定されたものと全銀協としても認識しており、銀行界としても遵守してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　ちなみに、東京三菱ＵＦＪにはそういう形は導入されていないという認識でよろしいですか。
○参考人（永易克典君）　基本的には営業をする人は直傭に変えましたので、有期雇用のこういう形はないと思っております。
○大門実紀史君　次に、生命保険協会の松尾さんにお聞きしたいと思います。
　松尾さんは明治安田生命御出身ということで、私とは因縁の深いところでございますけれども、四、五年前ですかね、保険金不払問題でこの委員会でさんざん取り上げさせてもらって、ちょうどあのころ金子さんですか、社長さんが、金子さんがこの協会の会長になるならないというところだったんですね。なるべきじゃないと、させるべきではないということを申し上げて、御辞退されたようでございました。松尾さんは、去年、協会の会長さんになられたということで、本当に無事御就任されて、お祝いを申し上げたいと思います。私の大学の先輩にもなるわけでございます。是非頑張ってもらいたいと思いますが。
　ただ、銀行の先ほどの話とは違っても、やはり生命保険業界でもこういうノルマ主義というのが今どうなっているのかなという気がしておりますし、いろんなことをやって、すべてこのノルマ主義から発生するんですよね、リスクをちゃんと説明しないとかいうことから始まるわけですから。そういう点で、生命保険業界として今このノルマ主義に偏重しないようにどういう努力をされているか、お聞きしたいと思います。
○参考人（松尾憲治君）　お答えをいたします。
　業界全体としての状況を把握しているわけではございませんけれども、一般に申し上げまして、生命保険会社の営業職員につきましては有期雇用という形はございませんで、いわゆる正規の雇用というもので採用してございます。そのような中で、御指摘にございましたように、銀行で言われれば手数料、私どもで申し上げれば新規契約の業績に偏重したノルマ主義というものは、やはりお客様の信頼を損ない、結果として営業職員あるいは会社にも大きなマイナスをもたらすというような認識をしてございます。
　昨今、各社の取組でございますけれども、これは大きくかじを切っているというふうに思っております。
　具体的な例として私どもの例を申し上げますけれども、お客様の満足度をどうやって上げていくかということをメーンのテーマにいたしまして、昨年度から、いわゆる基幹チャネルと申しますが、この営業職員のチャネルの抜本的な改革を行ってございます。具体的に申し上げますと、新規契約を獲得するということから、より一層アフターサービス重視の営業政策に大きくかじを切ったというところでございまして、これらと併せまして、営業職員の給与につきましても固定的な給与を引き上げる、かつ、それによって処遇の安定化を図りまして、一段とお客様へのアフターサービスを実施しやすい、そういう体制を整備しているところでございます。
　協会の各社におきましても、ここ数年、お客様へのアフターサービス重視の営業政策、これを強めてございますし、またそれに沿った営業職員の処遇も見直しをしているところでございまして、業界全体としてそうした方向に取組が進んでいると、このように理解をしているところでございます。
　また、生命保険協会といたしましては、お客様へのきちっとした販売時の御説明というものが非常に重要であるということも考えまして、営業職員の資質の向上というような観点から、これまで業界共通の教育制度の抜本的な見直しといたしまして、アフターサービスも含めました生命保険募集人に必要な知識を毎年継続的に教育する制度、これを導入したところでございます。
　以上のような取組を通じまして、先ほど御指摘ございましたように、ノルマ主義ということではなく、お客様のアフターサービスを重視した、お客様の満足度を上げていく、そういう政策を強めているというところでございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　最後に、もう一度永易さんにちょっと大きな話をお聞きしたいと思います。
　先ほど大塚さんの質問の最後のところとダブるわけでございますが、私もきちっと聞いてみたいと思うんですけど、要するに世界全体の流れは、こういうマネーが、マネー資本主義といいますか、マネーの世界が巨大化してそれを何とかしていこうという方向にもかかわらず、日本はこれからマネーの世界を大きくしようというふうなところについてどう思うかということだと思うんですが、この法案について言えば、私はこの利用者保護の点では大変評価しているんですけど、商品取引所にわざわざ投機マネーを招き込む結果になるというところで、後々大変な事態を招くんではないかなということで問題意識を持っているわけですけれども、先ほどの全銀協会長としての永易さんのお話でございますと、今回の金融危機は、欧米の一部の投資銀行がレバレッジ等、要するにやり過ぎがあったと。もちろん日本の銀行もということもちらっと言われましたけれども、私はそれだけではなくて、だれが彼らに対してマネーを提供したのかと。いろいろ言えばいろいろあるんですけれども、欧米の責任だけではないと、日本も関与していると。日本の銀行も関与しているということも思うわけですけれども、要するにこれからそういう、実体経済と金融との在り方にもかかわるんですけれども、今までの考え方でいいのかと。
　先ほど、まだ日本は欧米に比べて遅れていると、ですから今回の商品取引所の問題も世界でランクが下がっているとか訳の分からない話がすぐ出てくるわけですけれども、そうじゃないんじゃないかと私は思っておりまして、こういう、ちょっと大きな話ですが、経済の在り方そのものとして金融が肥大化してきていると、これはいいことなのかどうか。私はいいとは思っておりませんが、もう少しその辺の考えを最後にお聞きしたいと思います。
○参考人（永易克典君）　非常に大きいテーマなので、私の個人的な意見が全銀協の意見でも何でもないんですけれども。
　私は、頭取になったときに、どういう銀行にしたいかといったときに二つ挙げました。これは、品格のある強い銀行にしたい。もう一つは、グローバルベースでも名誉ある地位を占める銀行としたい。特に、私どもの銀行というのは、東京銀行さんも入っているし、世界でやっぱり勝負していく、ある面ではナショナルフラッグを背負って金融業をやっていく、そういう存在になりたい。ただ、品格のある形でやりたいということを述べたわけであります。
　今のグローバルプレーヤー、メジャープレーヤーといったところは相当傷んでおります。先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、大きい方向感は、コングロマリット化、シティだけはちょっと大失敗をしましたので違う方向に行きました。それを強く言われているんだと思いますけれども、ほかのＪＰモルガンにしろ、ＢＯＡにしろ、欧州系の強いところにしろ、これはまさにコングロマリット化を進めております。
　例えば、私どもがモルガン・スタンレーと資本提携をして戦略的アライアンスをやりました。これは何かというと、モルガン・スタンレーにとっても私どもと組む価値は非常にあるんです。これは、我々の商業銀行機能というのは向こうはないわけですから、逆に投資銀行機能としてモルガン・スタンレーは世界のナンバースリーに入る力を持っていると、これを融合するアライアンスによって、グローバルベースで本当に勝負したいという気持ちであれはやったわけで、コングロマリット化が逆方向だという意見には私はくみしません。大きい方向はそちらに行っておると。ただ、いろいろ反省すべきところがあるから、これはちゃんと正すべきは正すべきであるということだと思っております。
　以上です。
○委員長（円より子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
平成二十一年六月九日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　平田　健二君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武内　則男君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　坂本由紀子君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村　　聡君　　　　　武内　則男君
　　　　　坂本由紀子君　　　　　礒崎　陽輔君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　沙織君　　　　　亀井亜紀子君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　吉川　沙織君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加賀谷　健君　　　　　青木　　愛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　木倉　敬之君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役副社長　　　高木　祥吉君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社代表執行役副
　　　　　　　社長　　　　　　　團　　宏明君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社執行役副社長　　寺阪　元之君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社執行役副社長　　山下　　泉君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　横山　邦男君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　佐々木英治君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　藤本　栄助君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　伊東　敏朗君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　妹尾　良昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（郵政問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十九日、川合孝典君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君が選任されました。
　また、本日、加賀谷健君が委員を辞任され、その補欠として青木愛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　続きまして、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君外九名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、郵政問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○長谷川憲正君　民主党・新緑風会・国民新・日本の長谷川憲正でございます。
　今日は、会派の皆さんの御理解と御協力をいただきまして、私が会派を代表して質問させていただくということになりました。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今日は、予定表を見ていただきましてもお分かりのように、私、かなり長い時間をちょうだいをしておりまして、かなり掘り下げていろいろお聞きをしたいということがございまして、大臣、そして西川社長はもとよりでございますけれども、日本郵政株式会社の、まあ新聞等でも報道されておりますが、社長の続投問題等につきまして、先般、会社の中の指名委員会が方向を出されたということがございましたので、この指名委員会の委員長であります牛尾治朗さんにおいでをいただきたいということで先週からお願いをしたわけでございますけれども、御都合でおいでになれないと。また、これに代わる方ということで他の社外役員の方、この指名委員会にかかわられたお二人にもお尋ねをしたんですけれども、いずれも都合が付かないということでございました。
　そして、先般、かんぽの宿等の不動産の売却に絡みまして、日本郵政の中につくられましたいわゆる第三者検討委員会というものが報告書を出されましたけれども、この委員長の川端さんも御都合が付かないと。また、これに代わるお二人の委員の方についてもそれぞれ御都合が付かないということで、全員お断りでございまして、かつ、日本郵政の執行役で、今度のかんぽの宿の売却に関しましての一番の実行部隊といいますか、表で活躍しておられました伊藤執行役につきましても出席をお願いしたんですが、こちらは体調を崩したということでございますので、これはもう仕方がないと思いますが、先ほど申し上げました指名委員会の委員の方々、いわゆる第三者検討委員会の委員の方々、おいでをいただけなかったということについては甚だ残念でございます。
　今これだけ大きな話題になっておりますときに私どもの審議に御協力をいただけなかったということは、お忙しい方々ですから、それは事情が全く分からないということを申し上げるつもりはないんでありますけれども、御協力をいただけなかったということを大変に残念に思っておりまして、改めて機会がありましたら是非御出席をいただいて、この総務委員会の場あるいはそれ以外の場も国会の中ございますので、御意見をお聞きをしたいというふうに思っております。冒頭そのことを申し上げまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　今日は、特に日本郵政の皆さん方にはたくさん参考人として御出席をいただきまして誠に申し訳なく思っております。私が本来考えておりましたのは、西川社長と横山さんと、そして伊藤さん、このお三方ということでありましたけれども、話が多岐にわたる可能性ありということで多くの方々に御出席をいただきましたこと、冒頭におわびを申し上げておきたいと思います。
　今日は郵政問題の集中審議ということになっております。これ、何で今ごろ郵政問題の集中なのかということは分かり切ったことでございまして、昨年の十二月二十六日以来のかんぽの宿の売却の問題、あるいは最近の新聞紙上でいっぱい出ておりますけれども、簡保の保険金の不払の問題、あるいは低料第三種という心身障害者の団体の皆さんが発行される郵便物、安く郵便で扱うわけでございますけれども、この制度を悪用した事件、こういったものがいっぱい出ておりまして、国民の不信が非常に高まっているというふうに思うわけでございますし、加えて、日通のペリカン便とゆうパックとの統合の問題でございますとか、本当にこれから先郵便事業の将来を考えたときに大丈夫なのかなというような問題もありますし、また、先ほど来申し上げました社長の株主総会以降の人事につきましてのいろいろ指摘がある中で、国民の関心が高まっておるわけでございますので、今日はここで各委員からいろんな問題が指摘をされると思いますけれども、公明正大に議論をして問題点を明らかにしていくということがとても大事だというふうに思っているわけでございます。
　そこで、最初に西川社長にお尋ねをしたいと思うのでございますが、この日本郵政の社長という仕事でございますけれども、一部の方々からは、これはもう日本郵政は民間会社になっているんだから大臣といえども口出しをすべきではないんだと、こういう意見があることはあるんですね。大方の方はそうは言っておられませんが、そういうことを言う方もいらっしゃる。西川社長御自身はどのように考えておられるか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答え申し上げます。
　日本郵政は、申すまでもないことでございますが、ただいま政府一〇〇％出資の会社、株式会社ではございますが、株主構成はそういうことになっております。したがいまして、通常の民間会社のようなわけにはまいらない、そこのところは私も十分心得ているつもりでございます。