Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（須藤隆平君）　ただいま積立金に対します御質問でございますが、これも県連の中でも非常に多く積み立てているというところと、それからわずかしかないというところがございます。それからまた、組合段階になってまいりますと、持っている持っていると言いましても、集めては大きくなりますが、個々の組合によってはそう格別といったようなものもあるとは言えないわけでございます。そういう面からしますと、これから後の災害の出方というものに対応いたしまして、それぞれの準備している金というふうに理解して、慎重にこれをやっぱり取り扱っていかなきゃならぬじゃないかというふうに考えておるわけでございます。たくさんあるならば組合等の、何といいますか農家への還元等を含めまして、いろいろ考えたらどうかというようなお話のようでもございましたが、現在、先ほど村上参考人からもお話ございましたように、積立金に対しまする運用益というようなものを農家負担の軽減等に充てているというような状況でございます。
　そういうことでございまして、積立金は確かに多いと思われるような県もあるかもしれませんけれども、今度料率が変わりまして、異常災害のときの不足の分が非常に大きくなるという事態がございますので、多くて多過ぎるんだというようなことには絶対ならないと、かように思っております。
○村沢牧君　そうであろうというふうに思います。
　時間も余りありませんから、次は村上参考人にお伺いしたいんですが、村上参考人には同僚の菅野委員が北海道出身でおりますので、主として菅野委員の方からお伺いしたいと思います。
　私は一点だけお聞きをしたいんですが、危険段階別の共済掛金の設定方式を今回導入したんですが、これは被害率に応じて農家をグループごとに分析し、その危険段階別に共済掛金率を設定する。これは現在も地域別にやっておるというふうに思うんですけれども、こういう方式を導入して果たして現実的にうまくできるものかどうか、畑作物についてお伺いしたいと思います。
○参考人（村上正晴君）　危険段階別共済掛金率の導入につきまして、私どもといたしましては、考え方といたしましては極めて合理的なものであると、このように受けとめておりますけれども、この考え方につきまして組合役職員の方に説明した段階では、その受けとめ方は賛否相半ばというよりはむしろ消極的、受け入れにかかわりまして、そういう考え方の方がやや多いわけでございますが、当然加入であります農作物共済につきましての危険段階別考え方の導入につきましては、既に地域ごとに料率を分けて設定しておるわけでございまして、それを農家ごとに分けるということになりますと、これまでの相互扶助的な考え方で運用されております部落の結びつきを壊すのではないかと、こういう懸念を持っておる向きがむしろ多い。ただ、家畜共済等につきましては、現在組合ごとに一本で、どの酪農家も、どの肉用牛農家につきましても同一の掛金率を適用しておりまして、しかも農作物共済と違いまして無事戻しが実質的に行われていない。
　したがいまして、私ども団体が家畜共済を運用する場合に、事故が起きた場合の支払いは当然でございますし、損害防止事業につきましても、事故多発農家に目を向けざるを得ない。こういうようなことから、無事故対策が今後必要であるという声が非常に多かったわけでございまして、そういう声に対しましては、今回の危険段階別の掛金率の導入は非常に歓迎すべきことではございますけれども、それを受け入れる段階になりますと、まだ十分理解が徹底されていないせいか、非常に積極的に支持する層と、むしろ無事故割引のように無事故が続いたら下げてもらうという考え方の方が理解しやすいと、こんなふうに分かれておるようでございます。
　以上でございます。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　次に、内藤参考人にお伺いいたしますが、家畜共済の加入率を見ると、乳用牛に比べて肉用牛の方が低いわけですね。しかも横ばいである。今回の改正によってこの加入率は向上する、もっとよくなると、そういうふうにお考えになりますのか、肉用牛については加入率はこの程度のものだというふうにお考えになりますか。どうでしょうか。
○参考人（内藤進君）　乳牛に比べて肉用牛の加入率が現実に低い。これが今回の改正で上回るかどうかという御質問と承りましたが、子牛の問題につきましては、この法律制度ができましたときに制度の目的家畜としてあったわけでございますが、四十一年の改正のときにそれが一応廃止されたという経過がございます。その後の情勢を見てみますと、肉用牛の経営におきます位置づけ、あるいは子牛の生産の経営的な役割、あるいはその価格等々が当時の情勢と比べますとかなり変わってきておりますし、今後の掛金等の情勢にもよりますけれども、少なくとも私の感じております限りでは、かつての制度よりは掛金率も安く設定していただけるんじゃないだろうかというふうに考えておるところでございますが、そういう情勢を総合的に見ますと、この制度を契機としてかなり多くなるのではないかというふうに感じております。
　ただ、農家に対してこういう制度のいわば内容について関係機関がかなりＰＲをいたしまして、十分承知をしていただくという努力もあわせて必要じゃないかというふうに考えておるところでございます。
○村沢牧君　もう一点お聞きをしたいんですが、それは家畜共済の保険需要ですね。家畜共済は責任分担として御承知のようなイ保険とロ保険がありますが、どちらの方が現実有利というふうに思われるんですか。特に、共済組合で獣医師を抱えている組合と、あるいは獣医師がいなくて開業医に全部委嘱をしている組合もあるし、あるいは獣医師を抱えているけれども開業医に嘱託なり、あるいは指定獣医師を設けているところがあるわけです。これは家畜の保険診療ということも大事なことなんですけれども、共済組合の、あるいはまた肉牛協会として、家畜の保健衛生、獣医師開業医との関係、共済組合の獣医師との関係、これはどういうふうに持っていったらいいというふうに思われるでしょうか。
○参考人（内藤進君）　開業獣医師によります診療の問題と、共済組合によります診療業務あるいは保険業務との関係の御質問というふうに承りますが、この問題につきましては現実にその置かれた地域の立地条件、あるいは組合の設立されておる状況等によってかなり事情が変わってくると思いますけれども、総合的に見まして、私は共済によります事業というものはかなりいろんな面で開業獣医師による業務よりはいろいろ強化されているようには思いますが、ただ現実に診療所がないために開業獣医師によって行われているというところもかなりあるわけでございますので、地域によって、そういったところにつきましては開業獣医師と共済による診療業務とのいわゆる話し合い等を十分していただいて、農家が少なくともこういう制度によってプラスを受けるような立場で話を進めていただけたらというふうに願っております。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお伺いいたしますが、お話がありましたように、家畜共済の加入率が極めて悪い。私も五十五年改正の際この委員会で論議したんですが、その当時、農林水産省は、この改正によってせめて加入率五〇％にしたい、そういう大きな目標を持っておったわけですけれども、残念ながら今お話があったような加入率の実態なんです。
　そこで、参考人から、なぜ加入率が悪いかということについていろいろな御指摘があったところでありますが、私も非常に参考になったわけでありますけれども、そういうことを加味することによって今回の改正で加入率は促進をするというふうに思われるでしょうか、促進をしてもらいたいわけなんですけれども。それには家畜共済をもっと魅力のあるものにして、それから制度の内容をもっと充実すべきだというふうに思われますか。その点について、もう一度御意見を聞きたいと思うんです。
○参考人（遠藤肇君）　今回の改正のそういう意味での効果を判断いたしますときに、先ほども申し上げましたように、五十五年改正がなぜ末端に加入促進という形でつながらなかったかというような過去の経緯をどうしてもやはり問題にせざるを得ないわけでございますけれども、私はやはり今回の改正の基本的な考えとしては、まさに果樹農家の要望であり、また保険需要に即した方向として、先ほど申し上げましたように賛成でございますけれども、やはり組合の体制がそれに対応できるかどうかということが私は非常に大きな問題点の一つとしてあるというふうに思います。したがいまして、結論的に申し上げますと、現状よりは私は確かにプラスになるとは思いますけれども、現在の二割が一、二年の間に三割にいくというふうには楽観的には見ておりません。
　いずれにいたしましても、危険方式というものを今後は落葉果樹の場合に主体に持っていくということと、最後に申し上げました収入方式へのやはり挑戦ということが、将来の方向としてぜひこれは取り組まざるを得ない。それを抜きにして、果樹共済の例えば四、五割の加入を期待するということは無理なんじゃないか、こういうふうに判断しております。
○村沢牧君　果樹共済の制度運営そのものにも問題があるというふうに私は絶えず指摘をしておるんですけれども、参考人も先ほど申しましたようにいろいろな御意見を持っていらっしゃるわけですけれども、私たちが現地を歩いて果樹農家に接する場合、掛金が非常に高い、それから被害率に対する共済金の支払い割合が悪いんだ、例えば三割被害を受けたなんということになりますと、その農家にとっては大変な被害だというふうに思いますけれども、その辺お話がありましたように、基準収穫量、標準収穫量との関係があってさらに低く見られるということで、したがって掛金はこれだけ掛けたけれども、被害はこれだけ受けたけれども共済金はこれっぽっちだという不満が非常に強いわけですね。ですから、掛金率とこの共済金の支払い割合、これらについて日園連加盟の組合の方からもいろいろ御意見もあろうというふうに思いますけれども、どういうふうにお考えになるでしょうか。
○参考人（遠藤肇君）　保険に加入している者といたしますれば、掛金は本来できるだけ安くてたくさんもらえるということがいいのでございますけれども、やはり基本的には共済制度の仕組みと申し上げますか、またそれから伴いますところの損害補償あたりを考えますと、農家の損害感と制度の仕組みとの間のやはりずれと申し上げますか、農家の理解の仕方の不足、保険設計を抜きにした非常に感覚的な不満もあるとは思いますけれども、私はやはり制度のＰＲ自体も、まだ後発事業でございますので、農協自体がもう少し間に入って共済組合あたりと協力していきますれば、私はもう少し制度そのものも現在の仕組みでも理解を深める余地はあり得るんじゃないか、こういうふうに考えます。
○菅野久光君　きょう参考人の皆さん、お忙しい中、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　村上参考人にちょっとお伺いをいたしたいと思いますが、今回の改正に関連して伺うわけですが、危険段階別の共済掛金率の設定方式の導入、あるいは果樹共済の共済責任期間の特例の新設が組合の選択によっては可能になることとされているわけであります。特に、危険段階別料率の設定についての北海道におきます評価と選択の可能性についてお伺いいたしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○参考人（村上正晴君）　先ほども危険段階別導入につきまして申し上げたわけでございますが、私どもといたしましてはやはり共済か保険かということが絶えず論議がつきまとうわけでございますけれども、少なくともそういった保険の純化という立場からしますと合理的な考え方であるということで、前向きに受けとめておるわけでございますが、これが受け入れる側の立場で考えた場合に、農作物共済の場合には既に地域ごとに過去の発生した実績に基づきまして掛金率に差を設けて実施運用をいたしておりますので、今回農家ごとに高い順に並べてグループ化しておくという思想につきましては、今までは部落、集落は一つの掛金率ということで相互扶助的な考え方で理解をされておりましたので、この辺のところがなかなか理解が得がたいのではないか。したがいまして、農作物共済にかかわりましては、大方の地域では当面直ちには選択はしていけないのではないか、こんなふうに受けとめております。
　また、家畜共済にかかわりましては、これは農作物共済と違いまして組合の中は事故が多い農家も少ない農家も同一の掛金に相なっておりますし、また無事戻し等も現実には行われていない、こういう現状でございまして、したがって昨今非常に死廃事故が多発してございまして、死廃にかかわる掛金率が北海道の場合七、八年前は二％台であったわけでございますが、昨今三年ごとの改定のたびに引き上げになりまして今では四％ちょっとに相なっておる。
　したがいまして、事故を起こしておる農家と起こさない農家とのバランスが相当きつくなってきておりまして、そういう意味で、私どもの方には今後は事故多発農家ばかりでなしに無事故対策についても考えるようにと、こういう要望が年とともに強まっておりまして、そういう意味からいきますと、この危険段階別掛金率の導入は大変結構でございますが、これをもちまして地帯ごとに説明会を持ったわけでございますが、やはり酪農でありましても集落の中を分断することには組合運営を預かる者として多少のためらいを持っておりまして、したがってこういう掛金率に差をつけるよりは、今まで果樹共済で行われておりました無事故が続いた場合には自動車保険のように引き下げますという方が受け入れやすいという反応がむしろ強かった。
　さらに、非常に合理的な考えを持つような地帯の役員さんにつきましては、むしろこれは積極的に賛成をするので連合会もう少しＰＲするようにという激励を受ける地帯もありますが、賛否相半ばしておる現況でございまして、さらにデータの整理ということもありますので、今直ちに家畜共済自体におきましてもこれを採用していくというのはむしろ少ないのではないか、こんなふうに考えております。
○菅野久光君　なかなかこれは難しい問題ですね。
　次に、農作物共済の共済掛金の国庫負担方式の合理化についてでありますが、本年の料率改定によります上昇とこの国庫負担率の引き下げによる農家負担の上昇が重なるわけですね。いずれ農家に混乱が生じるような気がしてならないんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（村上正晴君）　お説のとおりでございまして、特に北海道の場合には過去四年連続災害を受けておりまして、そういうことでちょうど掛金率の改定期とぶつかりまして、水稲では、組合によりまして若干違うわけでございますが、従来の農家負担に比べまして平均一七％アップでございます。それに国庫負担の改定によりましてこの分につきましては二〇％ほど引き上げになりまして、これらを両方合わせますと四割従来の負担より上がる。麦は、これまた穂発芽等で相当の被害を受けておりますものですから、水稲ほどじゃございませんけれども七％ほど上がるわけでございまして、それから国庫負担の改定に伴いまして二二％ほど、両者合わせますと三〇％ということになるわけでございます。
　非常に頭の痛い問題であるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、各組合は一月以降集落座談会を持ちまして新年度の事業計画等を中心にした説明会を行うわけでございますが、その時点ではこういった全貌がほぼ明らかになっておりましたので、率直に訴えたわけでございまして、その結果は、ある程度新聞報道等で予期しておったかとも思いますけれども、私どもが非常に心配しておりましたほどの強い突き上げもなかったのでほっといたしておるわけですけれども、四割、さらに麦は三割ということでございますので、これは定額方式で賦課金もさらに上がるということになっては追い打ちをかける結果でございますので、運営面で努めて合理化を図りながら少しでも緩和をしていきたい。幸い水稲につきましては三年ごとに掛金率が改定になるわけでございまして、三年後、実はこの二十年間の一番最初の年が二八％という高被害の年次に当たっておりまして、しかも昨年はゼロに近い災害でございますので、これの入り違いだけで二・四％違うわけです。約二割以上引き下げになるということもあわせ訴えまして、三年間だけひとつ辛抱していただきたいということで御理解をいただいておるところでございます。
○菅野久光君　余り強い突き上げがなかったということなんですが、あらかじめＰＲが行き届いていたのか、それとも余りのことに声もなかったということなのか、そのどちらかちょっとわからないわけでありますが、いずれにしろ、これは大変なことに私はなるのではないかというふうに思います。
　時間もございませんが、今回の改正で肉用牛の生産共済が復活することになっておりますが、酪農大国北海道としては乳用牛についての要望は特になかったのでしょうか。また昨年、北海道の一部において干ばつによる牧草被害が問題になったわけでありますけれども、この牧草を畑作物共済の共済目的にしてほしいというような要請もあったとかというふうに聞いておりますが、その点で何か御意見があればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（村上正晴君）　今回の肉用子牛の共済目的の追加にかかわりまして、北海道におきましてはいわゆるホルスタイン系統のホル牡犢が二十万頭台の七割近くを持っておりまして、目下乳牛の引き受けにかかわりましてはほぼ一〇〇％の引き受けをいたしておりますけれども、肉用牛はその域に達していない。その根源といたしましては、ただいま御指摘のような比較的事故の多い子牛についての共済がないということ等もございましたので、今回の制度化にかかわりまして協会を中心にした検討会であわせて実現方を要望した経過があるわけでございますが、残念ながら、これまでこの肉用牛の制度化にかかわって国として調査を進めてきておったわけでございますが、乳用子牛につきましては調査の対象になっていない。新たに調査をすると四、五年はかかるわけでございまして、そのためにせっかく肉用子牛が足を引っ張られては困るという府県の意見等もございましたので、早急にこの調査を続けていただくということで今後に期待をいたしておるということでございます。
　ただ、生産共済の考え方は親牛とセットという考え方でございまして、この点につきまして本道のホル牡犢につきましては生後すぐ離すという、むしろそちらの方が多いものですから、それと今の制度とはちょっとなじみがたいので、そういった面でなじむような新たな検討ということもあわせてお願いしてまいりたい、このように存じております。
　それから、二点目の牧草にかかわる共済でございますけれども、実はこれも農水省の委託に基づきまして予備的な調査を担当したことがあるわけでございますが、単に牧草の被害ということになりますと、量もさることながら質の問題があるわけでございまして、これの把握が現実には非常に難しい。しかも、酪農家のこの種の保険に対する要望を承りますと、仮に草が取れなかったという場合に共済金をもらっても何の役にも立たない、かわるべき草の提供が必要である、こういう意向の方が非常に強かったということでございまして、今後ともさらにその制度化に向けて困難な技術的な問題について究明してまいりたい、このように存じております。
○藤原房雄君　時間もございませんので、私は須藤参考人に一問だけお伺いするわけでございます。
　いろいろお話しございましたが、私はこのたびの制度の仕組みそのものについての問題点については過日いろいろ質疑を通しまして訴えたところでございますが、金銭的なことである程度のカバーできる面、これも許されない、我々の立場から言いますと問題だという点は何点か指摘をいたしたところでございますが、さっき参考人のお話の中にございました小規模なところ、山間部とか都市近郊、それから未加入の方が散在する、こういうことのために防除等いろいろ問題が起きる。さらにまた農村の今日まで培われてまいりました相互扶助精神、こういうものにひびが入るということは農村にとりまして非常に重大な意味を持つものであって、何にもかえがたいものであろうかと私は思うんであります。
　このたびの改正で、こういう崩壊といいますか、混住化の兆しというものも今日まだ論じられておるところでございますが、農村のこういう相互扶助というような気持ちがだんだん薄らぐようなことがあっては絶対相ならぬという気持ちが強いんでありますけれども、このたびの制度改正等に伴いまして、こういう問題については当事者であられます参考人の立場から今後どういうふうに対処していくお考えか。制度そのものというよりも、農村にまつわります諸問題として非常に重大な問題であり、しかし制度はもう進みつつある、こういう中でのことでありますが、その点のことについてお考えをお聞きをしておきたいと思うのであります。
　二点目は村上参考人に、このたびの制度改正ということについては私どもいろんな言いたいことがあるんですが、このたびの制度改正ということとそれから今農業を取り巻く諸制度、諸問題、財政再建、財政逼迫ということでいろんな問題点が国会でも議論になっておりますし、それがまたやむを得ないという方向で進みつつある。過日も金融三法の審議がございましたが、補助制度、補助金から融資へ、こういう方向に変わりつつある。変わりつつじゃなくて、現実変わった。その一つの手始めとして、過日その問題も随分議論になりました。先ほど北海道の大規模な地域では平均一千方からの借財を背負ってということであります。また、負債整理のために新しい負債はしないぞ、こういうことで取り組まなきゃいかぬという御指導をなさっていらっしゃるようでありますが、掛金率は今お話しございました水稲では四〇％ですか、さらに麦でも三〇％からの掛金が上がるような状況のところも出てくるということであります。
　この制度だけ見ますとけしからぬということかもしれませんが、農業政策全体を見ますと、今日までの制度の改正等によりまして、災害がございましても、今まで共済で四〇％からの補てん率ということでカバーされておった。これがやはり補助から融資ということになりますと、これは返さなきゃならぬということであります。農家負担というものの打開策を何とか講じなければならぬというやさきにこのたびの改正、またそのほかの諸制度を絡めますと、農家にとりましては非常に大変な問題ではないかというふうに認識をしておるんですが、この間のことについては村上参考人はどのように御認識をしお考えになっていらっしゃるのか。
　また、今、農家負債整理ということで御努力なさっている立場から、お考えをお聞きしておきたいと思うんであります。
○参考人（須藤隆平君）　ただいま御質問ございました当然加入基準の引き上げにかかわりまして、共済の母体でございまする集落の崩壊が心配されるんじゃないか、どういうような対応を考えているのかというようなお話でございます。まさしく同感でございまして、何とかそろっていくように努力しなければならぬだろう。そのためには、一つは、今までやっておりまする損害の防止事業を通じまして一緒になってやっていこうという体制をつくることが重要であろうかと存じます。また、集落のいろんな行事その他に関連いたしまして、農業共済も集落まとめてのいろんな対応をしていくように今まで以上に心配をしていかなければならぬのじゃないか、そのように考えておるわけでございます。
　実は、先ほども意見供述の中で申し上げましたように、共済団体で今やっておりまする運動では、集落の中での制度の徹底を基本といたしましていろいろ仕事を進めていこう、こういう申し合わせをいたしている次第でございまして、そういうような観点から集落の壊れないような努力を私たちなりにやっていかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○参考人（村上正晴君）　今回の改正にかかわりましては冒頭に申し上げたわけでございますが、今回の掛金率引き上げは全国的にも最もダメージを受けた地帯でございまして、特に一千万以上の平均借財を抱えている中で、今回の引き上げは農家経営に与える影響は小さからざるものがございまして心を痛めておるわけでございまして、したがいまして先ほど申し上げましたように、次期料率改定までは何とか合理化で運営面のコストを下げてまいるほかに、乏しい積立金でございますけれども、この中から若干の助成ということで緩和措置を考えてまいりたい、このように存じておるわけでございます。
　さらに、先生御指摘の補助から融資への農政の転換にかかわりまして、私ども農業共済といたしましては、融資を円滑に進めるためには担保力というものをどうしても重視してまいらなければならぬ。そういう意味で、農業共済は担保力の形成という意味で一層重要な役割を担っていくのではないか。ある意味で言いますと、農政の安全装置を担当しておると自負しておるわけでございますので、どうかこの点について先生方に御理解をいただきまして、これ以上の改悪は絶対いたさないということにかかわりまして格別のお力添えをお願いいたしたいと思うわけでございます。
○塩出啓典君　本日は大変お忙しいところありがとうございました。
　まず須藤参考人にお尋ねをいたしますが、この共済のいわゆる加入率ですね、引き受けの加入率が特に種類によっては低いところもあるわけであります。遠藤参考人よりその理由についてもお話がございましたが、私はやっぱり引受率が低いということは非常に残念である。魅力がないからだという意見ももちろんあるでしょうが、これもやはり切りのない話でございまして、今後努力するといたしまして、加入率が低いというそういう問題について協会としてはどのようにお考えであるのか。
　それともう一点は、きょうのお話の中で、今後の共済組合がどんどん意欲的にやっていくためには規制をもっと緩和してもらいたい、これは村上参考人のお話の中にもあったわけでございますが、この緩和すべき規制とは、簡単でいいんですが、どういうものであるのか、これをお教えいただきたいと思います。
○参考人（須藤隆平君）　初めに引受率のお話でございますが、たしか農林水産省の方の本委員会に提出されました資料を私もここへいただいて持っておるわけでございますが、必須共済と言われておりますのは、しかもまた、歴史のあるものは大体加入率は悪くはないというように思っております。どちらかと言いますと新種のもの、これらの加入率が十分でない、新種のものはいわゆる任意加入という建前が一つございまして、そういう意味では、新種の加入をふやしてまいりますためには共済団体は一層の努力をしていかなければならないのじゃないかというように考えております。そうかといって、これは当然加入にしてしまえというあたりにも問題がございますので、新種のものにつきましては、やはり何といいましても共済団体の努力が一番だろうと、かように存じますが、ただ加入してもらうにいたしましても、加入してもらいやすいような条件づくりが大変重要になってくるんじゃなかろうかと、かように存じます。
　よく言われるわけでございますが、アメリカあたりの農業経営は任意加入になっているわけですけれども、融資が、もちろんエージェントまで全部セットで保険に加入しなければそれは活用できないよというふうなことにしてあるということでございますが、私どもの方でもそういったほかの政策とのつながりをきちっとつけていただくようになれば、なお加入させやすいのではないかという感じがいたします。基本は、しかし何と申しましても我々の一層の努力ということに落ちつくかと存じますし、それからさらにちょっと見てみますと、肉豚なども加入が低いわけでございますが、さらに国の助成等もいただければありがたいと、かように考えておるところでございます。
　それから次に、規制の問題でございます。実はいろいろ規制があるわけでございますが、特に出ておりまする問題と申しますのは、これは広域的な保険の仕事でございますから何だかんだきちっとしなければならぬ面が多いわけで、勝手にやっていいという問題でございませんし、それからまた国の負担もかなりのものがございますから、これもどうでもいいというわけではございませんけれども、今、法律に基づきまして業務の執行に関しますることで賦課金の増強を抑えるために賦課金の規制を行っております。賦課金の規制を行っておるわけでございますが、賦課金の規制に関連いたしまして、いわゆる業務内容の承認制というのがあるわけでございます。この承認の段階でいわゆるどちらかといいますと、画一的なまさに規制が行われておるような実態があるわけでございます。もう少し地域地域に対応いたしまする創意なり工夫なり、あるいはまたいろんなアイデアがあろうかと存じますが、そういったものとか、それから必要なときに必要な資金を活用していくといったような面につきまして緩やかであった方がいいのではないかというような話がございます。
　それから一つ申し上げておきたいのは、実は三年前になりましょうか、公務員のベアのストップがございました。公務員のベアのストップがありましたときに、補助金を受けているから農業共済の職員もベアはストップだと、こういう指導が行われているんです。これは大分性格が違っておりますので、公務員と全く同じ扱いでもってどうだということにつきましてはかなり反発があったことを、この機会に申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○塩出啓典君　それから村上参考人にお尋ねいたしますが、今、須藤参考人からも基金の運用をもっと緩和しろというそういうお話で、村上参考人もそういうお話であったと思うんですけれども、これは緩和をしてもし事故があってはいけないというそういう兼ね合いじゃないかと思うんですけれども、現状として北海道の場合そういう心配はないのかどうか、やっぱりこうした方がいいという御意見であるのか。
　それともう一つは、私はこの前、委員会でも申し上げたんですけれども、やっぱり制度金融を活用する条件に共済の加入を条件づけるべきじゃないか、家のローンを借りる場合でもちゃんと生命保険も義務づけているわけですから、そういう国の農業政策というものは制度金融あるいは共済、そういうものが一体になっているわけですから、その中に都合のいいところだけつまみ食いするというような姿勢は僕は余り好ましくないんじゃないか、もっと一体となったものだからそれぐらいすべきではないのか。今さっきのお話では、村上さんの担当の範囲においてはいわゆる引受率も大変高いし、それなりの御努力に敬意を表するわけでありますが、一般論として今の点についての御意見を承りたいと思います。
○参考人（村上正晴君）　一点目は、各種の規制があるので緩和をしていただきたいという要請に対して、具体的にどういう点についてというお問いだったかと存じておりますが、大変日ごろ農林水産省の御指導をいただいておりまして、誤りなき運営ということで進めてきておるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、これから事務費が、補助金が定額制になることに伴いまして、私どもとしては生きていくために新たな財源確保と、北海道の場合はまだ事業量がございますので、事業の拡大、特に新種共済となりますと歴史も新しいので、なかなか加入意欲を刺激するという点では苦労がつきまとうわけでございまして、畑作物共済を実施しまして七年の経過を持っておりますけれども、やはりこういった新しい共済には安定した農家にも加入してもらうということが制度の安定上どうしても必要でございまして、そういうことから元請の組合では加入を勧めるに当たりまして事故がなければ無事戻しをいたしますと、こういうような話をいたすわけでございます。
　しかしながら、新しい共済というのはとかく事故が多発いたしておりまして、それらに向けるべき積立金がないという場合が間々あるわけでございまして、組合長といたしましては市町村の助成を受けながら、万一特別積立金がない場合には業務勘定でも約束を守らなきゃならないということで苦労をいたしておるわけでございますが、しかしながら現在の規定では特別積立金がない場合には無事戻しができない、そこで業務で何とか支払うといった場合には、無事戻し類似行為ということで禁ぜられておると、こういう現況でございまして、その辺のところもこれからの新種共済を勧める場合には、そういった余りかたくなな形をとらない方が現場では非常に勧めやすいという声を聞いておりますし、また積立金の運用等にかかわりましても、元本が保証されるものを前提にした運用ということで制限を受けておるわけですが、最近、金融の自由化とともに新しい商品が随分開発されておりまして、元本保証でなくとも安全性についてはかなりだれしもが認められておるというもの等につきましても農水省内部でも検討されておるということでございますので、今後そういった方向でひとつお考えをいただきたいということを申し上げたわけでございます。
　それから、制度金融の前提として加入の義務づけということでございますが、これは日ごろ私どもが中央に向かって要請を申し上げておることでございまして、国の施策として実施していくためにはぜひこういった点についてお考えおきをいただきたいものだと、このように存じております。
○塩出啓典君　内藤参考人にお尋ねをいたしますが、今回、危険段階別共済掛金率というのが導入されたわけです。これは賛否あるようでありますが、家畜共済の場合はこういう制度が必要なのかどうか。これはそういう要望があるんですけれども、この点どうなんでしょうか。
○参考人（内藤進君）　危険段階別の負担方式につきましては、家畜の方に関連いたしましての要望があると理解しております。やはり先ほどこちらのお二方の参考人からもお話がございましたように、一つの組織として平等にやるべきじゃないかという論と、それからお金を使わない農家に対してはそれなりのやっぱりメリットを与えるべきじゃないかという論が確かに二つあると伺っておりますが、総合的に見ますと、そういう基本線から見て、要するにお金を使わない農家には何らかのメリットを与えろという論から見て、家畜についてもこの危険段階別の掛金率制度については賛成の意見が多いように承知しております。
○塩出啓典君　家畜の場合はいわゆる無事戻しというのですか、結局、事故がなければそれを払い戻しする、そういう制度があればこれで十分じゃないかなという感じもするんですが、その点はどうなんですかね。
○参考人（内藤進君）　御説明をちょっと落としましたが、無事戻しがあればいいという意見もございます。その辺のところにつきましては、要するに今申し上げましたように、使ってない農家は何らかのメリットを与えろということでございますから、無事戻しで完結できればそれでいいという意見もあるように承知しておりますが、一つの形として、この危険段階別の負担方式もやるべきじゃないかという意見があることは事実でございます。
○塩出啓典君　それから、最後に遠藤参考人にお尋ねいたしますが、お話では果樹共済は非常に低いわけだけれども、和歌山県と静岡県は片や六割、片や一割、こういう差がどうして起きるのかですね。
　それともう一つは、掛金が多くてもらうのが少ない、こういう意見があるという、これは魅力が余りないということも原因だと思うんですが、本当にやっぱり魅力がないものか、今の現状ではですね。その点どうお考えかということ。
　それともう一つ、昨年は豊作貧乏じゃなくて逆で、災害があったけれども非常に高くなって農家は収入がよかったわけで、確かに今のお話のように、共済制度というものは実態に合わないわけですね、農家が必要なのは収入が必要なわけですから。そういうような意味での御提言があったわけですが、今そういう意味では災害収入共済方式ですか、これは私、内容はよく知らないんですが、ともかくそれに近い考えのようですけれども、こういうものを今後伸ばしていけばいいのかどうか。今おっしゃったような問題についての矛盾を解決するにはどういうお考えがあるのか、これを具体的にお伺いしておきたいと思います。
○参考人（遠藤肇君）　三点御質問をいただきました。
　まず第一点の、和歌山と静岡を例にした問題でございます。御案内のように、両県とも日本のかんきつ産地として一番古い、また生産量においても肩を並べる産地でございます。このように差が大きいといいますのは、私も農業共済協会あたりの御専門の方とかいう方にもいろいろ御意見を承ったわけでございますけれども、和歌山県と静岡県ではそれぞれの県農業におけるかんきつのウエートが、やはり和歌山というのはかんきつが非常に大きなウエートを占めております。静岡になりますとほかの商品作物なりもございますし、そこら辺から共済事業全体の中における果樹共済のウエートといいますか、取り組みというようなことも関係しておると思いますし、また和歌山と静岡の場合に、園地の立地条件というのも必ずしも一様ではないというようなことも、いろいろ歴史的な経過もあると思いますけれども、やはり私、率直に言わしていただきますならば、共済事業としての果樹共済の位置づけなりその取り組みの体制、意欲というようなことが多分に関係しているんじゃないかと思います。これは非常に歴史的なことがございますので、あるいは私、誤りでございましたらお許しいただきたいと思います。
　それから、第二の魅力はないものかということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、五十五年の改正以来、十分とは言いませんけれども、特定危険方式あたりは現に伸びてきておるという実績もございますから、落葉果樹あたりを中心にいたしますれば、精農家あたりにもこの特定危険方式というようなものについては決して魅力がないものだとは思っておりません。
　それから、三番目の収入方式でございますけれども、御案内のように、現在の災害収入方式といいますと、やはり実収量が落ちないと保険金がもらえないということでございまして、収入方式と現在の両建ての減収方式の折衷案でございますから、やはり折衷案であるということはいずれは収入方式に移行すると、その前提として試行錯誤の段階も含めて現在おやりになっておるんじゃないかと思いますから、私はやはり収入方式という一つのゴールに向かって現在の中間的な方式をもう少し現地で詰めていただくならば、いろいろな知恵もございますし、また掛金率自体を見ましても決して収入方式の方が高くなるということもございませんし、私はやはり収入方式というものを今後のあり方として支持いたしたいと思います。
○塩出啓典君　それじゃ最後に。
　いわゆる果樹共済は、非常にほかのに比べれば加入率は低いわけですね、全般的に。私はその因の一つが、今さっき参考人が言われましたように、いわゆる災害があって収量が減っても値段が高くなってたくさん収入があるとか、逆の場合、本当に欲しいときにもらえないという、制度そのものがやっぱり農家の要求にぴったり一致してない、そういう点も加入率がほかのに比べて非常に低いという原因ではないかなというふうに思うんですが、そういう点はイエスかノーか、どうでしょうか。
○参考人（遠藤肇君）　加入率が低い原因で、私ちょっと落としましたことを言わしていただくんですけれども、損害評価の基礎になります基準収穫量、この基準収穫量といいますのは果樹の場合には品種によっても、また同じ農家でも園地によって、同じ園地の中でも樹齢によって違うわけでございます。それを基準収穫量という平年作の概念を使って損害評価の基礎に置くということは、やはり現実に無理があるんじゃないか。そこがやはり精農家たちのこの災害制度にかかわるいろいろな不信にもつながっておるのではないか、こういうことを言わしてもらいたいと思います。
○下田京子君　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　最初に、須藤参考人に二点お尋ねいたします。
　最初は、当然加入の引き上げとの関係なんですが、先ほどもお話しございましたが、大蔵省の当初要求は三十から五十アールであったんですけれども、二十アールから四十アールということで団体の意向も幾らか取り入れられたというふうにありました。この当然加入制というのは一体どういう意味を持つか。お話しありましたように逆選択が生じないように、あるいはまた危険分散を図るとか、あるいは共同防除などの損害防止事業を一体となって進めるということで、とにもかくにも農作物共済制度の根幹だというふうに私も思います。それが二十アールに引き上げられたことによりまして、当然加入対象農家が過半数を割る組合というものも相当出てくるんじゃないか。その際に、現在どういう影響が出てくるんだろうか。特に、任意の建物共済との関係で影響はどうなのかということなんです。御承知のように農協との関係もございまして、いわゆる組合員以外の方にこの任意建物共済という点では御援助されていると思うんですがね。これが一つ。
　それから、二つ目が事務費の問題なんですけれども、物価上昇等に機敏にやっぱり対応してほしいというお話がさっきございました。政府の方はこの事務費の助成方式が定額化されたことによって、これから言ってみれば削減対象にされないメリットがあると、こういう説明はされているんですけれども、事務費の推移等を見ますと、定員削減がせいぜいこの間二％弱だ。ところが、ベースアップの方は五％前後になっていますね。ということを見ますと、いろいろ共済の合併であるとか機械の導入であるとかやったにいたしましても限度があって、職員のベースアップというものには対応しなきゃならないという点が私は必要だと思うんで、その辺もうちょっと詳しく聞かしてほしいと思います。
○参考人（須藤隆平君）　一つは、当然加入ラインの引き上げ問題に関連いたしまして、当然加入そのものの意味合いというようなことのお話であったかと思いますが、それらの点につきましては先生お話しのようなこと、必要な災害対策をきちっとやっていくには当然加入制をとっていかなきゃならぬ、こういったようなことであるわけでございます。そういうことでやってきておるわけでございますが、御質問の中身といたしまして、例えばそういう中で任意共済の加入なんかにも大きな影響が出るだろうということでございまして、これはまさしく出るわけでございます。私どももその点を大変心配しております。
　ただ、今の建前といたしましては、当然加入資格がなければ建物共済に入れないという話じゃなくて、組合員資格というものは従前どおりの線で決まっておりますから、そういう意味で組合員になっていただく、任意共済に加入していただいて組合員になっていただくということはできるわけでございます。
　それから、二番目に事務費の問題でございますが、定額化されまして、今、先生御指摘のように、今まででも実はベアは十分毎年毎年反映されていたわけじゃないんです。ここ何年かは、前年度補正よりも次の年の当初が少ない、確かに対前年当初で見ますと二％か三％の増というふうになっておりますけれども、ベアを含めました補正後と比べますとやはり五億から十億減っているという経過をたどってまいったわけでございます。したがいまして、農業共済団体といたしましては、そういう中で先ほど来お話しございましたように、新種事業の加入推進等に努めまして努力を図ると同時に、特に事業の面でも安定をいたしておりまする建物共済事業の推進というようなことに力を入れまして、それで足らず前を補ってきているということでございます。
　今後どうしていくか、機敏に対応していただかなければならぬわけでございますが、やはり事業を一生懸命進めていくということを基本にして、何とかしのいでいかなければならぬだろうということで皆おるわけでございます。
　以上でございます。
○下田京子君　次に村上参考人にお尋ねいたしますが、やはり二点お尋ねいたします。
　一点は、今回の国庫負担引き下げ、当初大蔵が一律二分の一という主張をされていたこの改悪は避けられたわけなんですが、超過累進が頭打ち一〇％引き下げられたということになりました。その結果、北海道のように掛金率の高い地域は、より農家負担が大きくなる、こういうことで高被害地の農家負担を軽減するという趣旨の超過累進制が大きく後退したんではないかという点の評価です。
　それから二つ目に、さっきもいろいろお話がございましたが、北海道は五十五年冷害等で大変料率改定によっても掛金が上がるわけですね。まさに国庫負担引き下げと二重の打撃を受けることになると思うわけです。確かにお話しにもございましたように、この間、共済制度が大変働きまして共済金の支払いがなされまして、経営の安定という点でも一定の役割を果たしてきたのは事実でありますけれども、連続する冷害の後遺症というものは、大きな負債というその一つの原因をつくっているんではなかろうか、こう思うわけなんですが、この二点についてお聞かせください。
○参考人（村上正晴君）　国庫負担別表の改定が行われたわけでございまして、先生御指摘のとおり、大蔵省の当初の要求にかかわりましては一律五〇％ということでございまして、大変頭を痛めたわけでございますが、先生方のお力添え、農水省の御尽力によりまして大分緩和された形になったわけでございまして、私先ほど組合員の方から強い突き上げが避けられたと申し上げましたけれども、困ることについては実際問題困っておるわけでございまして、ただ大蔵の要求から見るとよく頑張ってくれたという理解があったということでございまして、特に北海道につきましては八〇年代農政の描く優等生でなかろうかと、こう自負しておるわけでございまして、それが大変困る事態に追い込まれておるわけでございます。
　したがいまして、今後とも運営面での合理化を図って、少なくとも賦課金面についての増高を避けて、さらに農水省も一度行政改革の洗礼を受けたわけでございますから、これからは胸を張って給付面での改善を進めていただいて、それによって農家に魅力ある共済に仕立てていきたい。
　さらに加えて、せっかく必要あって超過累進制が残ったわけでございますので、後退といいながらこれ以上の後退をなさらないように先生方のお力添えをいただきたいものだ、このように存じております。
　なお、四年連続の災害で掛金率が上昇をしたわけでございますが、幸い北海道におきましては過去にも四年に一度災害がやってくると言われておりまして、この率の改定は過去の実績に基づくものでございますので、この点につきましては比較的理解が得やすいし、これまでも理解をいただいてきておるわけでございまして、しかしながら実際問題上がってまいるわけでございまして、これらにつきましてもただただ理解をいただいて、先ほど申し上げたような給付面での改善で御理解をいただきたい、このように存じておるところでございます。
　それで、負債整理対策にかかわりましても、先ほども申し上げましたように、やはり私ども共済も農協と一緒になりまして、これ以上新たな負債をつくらないということが負債整理対策の目玉である、こういうことで取り組んでおるわけでございまして、そういう意味におきましても、この農業共済制度は北海道にとって必要欠くべからざる制度だと自信を持っておるわけでございます。この点につきましてもこれ以上の改悪にならないように頑張ってまいりたい、また先生方の御支援をいただきたいと思っているわけでございます。
○田渕哲也君　まず、須藤参考人にお伺いをします。
　今回のこの法案には全面的には賛成できないけれども積極的反対運動はしない、つまりこの法案の中には賛成できない反対の部分もあるけれども評価できる部分もある、つまりあめとむちとまざり合っておるということではないかと思いますが、ただ、評価できる部分として危険段階別の共済掛金率の設定方式ということも挙げられておりますけれども、私は一つの大きな流れとしてやっぱり共通したものがあるんではないかという気がするわけです。
　というのは、今回の法律案というのは、一つは財政上の理由というものがあると思います。それで、財政上の理由というのは、赤字国債をたくさん抱えて財政が苦しいからとにかく我慢してくれというだけのものではないと思うんですね。やはり国民的負担をすべきものと受益者負担をすべきものとの割合についての見直し、あるいはそれが妥当であるのか妥当でないのか、そういうことについての一つの国民のコンセンサスというものが背景にある問題だと思います。
　それからもう一つは、それとも若干関係はありますけれども、やはり自由化とかデレギュレーションという最近の考え方というものが背景にあるのではないかという気がするわけです。例えば危険段階別の共済掛金率の設定方式にしましても、やっぱり被害の少ないような技術水準の高い農家とそうでない農家、つまり被害率というものが固定化して、いつも掛金ばかり掛けて見返りのない人と共済金ばかりたくさんもらう人との不公平の是正、そういう問題が背景にあるわけであります。しかし、そういう発想は、そもそもやっぱり健康なというか、健全な者が被害を受けた人を助けるという共済制度とは若干相入れない面がある、それでこの考え方と超過累進的な国庫負担方式の改正ということと私はやっぱり共通点があると思うんですね。これはやっぱり地域的に被害が常に多い地域と多くない地域では、それで超過累進的な国庫負担をすると、国の財政が一定の地域の人に偏るのではないか、こういう意見もあるわけであります。だから、決して別々なものじゃなくて、その背景としてあるのは共通したもので、やっぱり受益者負担的な考え方が非常に強くなっておると見ていいのではないかと思うわけであります。
　それから、当然加入基準の引き上げにつきましても決してそういうものと無関係ではないのではないか、やはりデレギュレーションで、余り小規模で必要のない人まで強制加入させなくてもいい、だから背景にある流れというのは、須藤参考人がこれはいい、これは悪いと言われたものも、そんな区別はなくて、一貫したそういう思想というものが背景にあるような気がするわけですね。こういう大きな流れについてどうとらえられておるのか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（須藤隆平君）　大変難しい御質問でございまして、大変答えにくいわけでございます。
　実は、超過累進の天井を下げてきたということと、それからまた、零細農家の任意加入の枠を広げていくという共通のものがあるのではないかということでの御質問と思うわけでございます。
　実は、掛金の国庫負担の方につきましては、基本的にどう一体国が持つとすれば持ったらいいのかという問題があるのだと思うんです。これはやはり何と申しましても、そういう農業災害といったものの特性というようなことからいろいろ考えられるんじゃなかろうかと、かように思います。したがいまして、先ほども過去の経過の中で申し上げましたが、三十八年改正までの間の国庫負担の持ち方というのには、ある意味では災害対策というような考え方がはっきりしておったんじゃなかろうかと、かように思うわけでございます。超異常的な災害につきましてはこれは全部国が持つんだ、またそれ以下の被害の分につきましてはこれは国と農家と半々だよと、こういうことでございますから、非常にはっきりした考え方があったんじゃなかろうかと思うわけでございます。
　ところが、三十八年改正によりまして、今やっておりますような超過累進の方式に変えたわけでございますが、こうなってまいりますと、私ども見ておりまするのは、どうも国庫負担というよりも国の負担軽減のための補助ということに性質が変わってきたんじゃなかろうか、かように見ざるを得ないんじゃなかろうかと思うわけでございます。補助でございますから、今日のような状況になりますとそれを圧縮していくということでございまして、そういう意味合いから、先々財政事情等も絡んで圧縮、圧縮という心配を共済団体といたしましては持っておるわけでございます。
　一方の当然加入の基準の方でございますが、これも考え方はいろいろあると思うんですけれども、やっぱり制度発足時の考え方と農村事情が変わっておりますからそうじゃないんだと言えるかもしれませんけれども、やはりこういう農業災害に対しまして、災害対策として農業共済保険制度が必要なんだということでございますと、その必要な制度は国からも支えはいたしますけれども、とにかく間違いなく健全に運営されていかなきゃならぬじゃないか、こういうことだろうと思うわけでございます。
　そういう間に、農家の方々の公平というものを考えていかなきゃならぬじゃないかということから、当初は、当時一反歩以上耕作しておれば、たとえごくわずかな水稲しか持ってなくても共済関係は当然成立だということがあったわけでございます。だんだん物別に十アールとかどうこうというふうに変わってくるわけでございますが、これはあくまでも農業災害に対します、農業災害の危険の出方の特性等と兼ね合って、当然加入ラインというものはやはり一つ考えておかなきゃならぬ面があるんじゃなかろうか。もちろん依存度とか何とかという面等もあろうかと思いますけれども、農業共済保険という立場からいたしますと、そういうことで、小さい農家にありましても参加していただく必要があるんだというふうになると思うわけでございます。
　ちなみに、実は今、水稲共済にありましては一筆単位共済の方式が大部分でございますけれども、一筆単位方式で経営規模別の危険を見てみます。そうすると、例えば小さい危険のところは皆危険率が高いのかというと、そうじゃございませんで、高い農家と、それからまことに少ない農家と両方に分かれていく傾向を持っています。非常に安定した農家とそうでない農家とに分かれてくる傾向を持っています。
　したがいまして、そういう中で任意加入というふうなことにしてしまえば、これは逆選択加入が起こってくるわけでございます。逆選択加入が起こってまいりまして、水稲の事業経営を危うくしてくるというところが、特に任意加入になりまする農家の割合が多ければ多いほど強くなってまいるわけでございます。例えば現に七〇％以上任意加入になるという組合等が十四ほどございますが、こういったところにありましては、これはまたもちろん自然環境、耕作条件等もいいところじゃございませんので、非常に今申しましたような逆選択加入になってくるおそれが出てくるということでございます。
　そういう立場から考えますと、やはりそのところで必要な共済事業につきましては皆でもって守っていくんだということから皆参加する、こういう制度が必要になってくるわけでございまして、自由化といったようなこととの兼ね合いでだけ考えられるべきものじゃないんじゃなかろうかと、かように思うわけでございます。
　以上でございます。
○喜屋武眞榮君　時間も限られておりますし、また今まで多くの皆さんから大事なお尋ねがありましたので、私も立派な御意見をお聞かせ願いましたので、そのお礼の気持ちを含めて、一問ずつあらかじめお尋ねしましてお答えいただければ大変ありがたいと思っております。
　まず須藤参考人に、今さっき田渕委員もおっしゃられた、私もいみじくも一緒のメモをしてありますが、全面的には賛成できないが積極的な反対はしないという非常に抽象的なとらえにくい発言をされたわけでありますが、この中には賛否両論あるということでありましょう。そこで、この法が改正されて実施された場合に、これもまた細部にわたると限りがないでしょうが、特にどういう面に明るい面が浮かび出てくるであろうか、そのことを簡単にお尋ねしたい。
　それから村上参考人には、お話の中で生産協定というお言葉が出ておりました。私は法というものは生産農家を守って生産向上をさせるためのものである、またそうでなければいけない、こう思うわけなんです。ところが、日本の農業あるいは北海道の三つの柱を挙げておられましたが、稲作、畑作、酪農と、特に生産協定をしなければいけないという何かしら矛盾を感ずるわけであります。それは一体どこに原因があるんだろうかということをお尋ねしたいんです。
　次に内藤参考人に、肉用牛の経営が特に厳しい、こういうお言葉がございました。申し上げるまでもなく、牛肉の安定的供給ということは、これはいつも言われておることであるし、また聞くことであるわけですが、そのことと今の肉用牛の経営が特に厳しいという面と安定的供給という面とを結びつけて、輸入枠の問題をどのようにお考えであるか、このこと。
　それから遠藤参考人に対しては、果樹共済の加入率が特に低いということから幾つかの理由を述べておられたわけですが、私、奇異に感じましたことは、病虫害に対する国の介入ですか、これはいけないようなことを述べておられたわけであります。そのこととも関連いたしますが、果樹の量と質の面から、特にミカンに例をとりますと、減反とか豊作貧乏というお話もなさいましたが、特に質をよくするということが日本の果樹栽培に対して非常に大事な課題じゃないだろうかと、こう思うんです。現実にアメリカの人たちに会いますと、最近の日本のミカンはアメリカのミカンよりおいしい、とてもおいしいとよく褒めてくれる米人がおるわけでありますが、そういうことともにらみ合わせてやっぱり品質の改良、量というよりも質を高めていくということが非常に大事である。しかも、日本における端境期の栽培をどう持っていくか、こういうことですね。
　以上の点から、ひとつ時間の許す範囲内でお願いしたいと思います。
○委員長（北修二君）　参考人の方々にお願いをいたします。時間の関係がありますので、ただいまの質問については簡潔にひとつお願いをいたします。