Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増渕証人　前任者は本間忠世と申します。現在大阪支店長をいたしております。
　それから担当理事は、昨年の十二月の半ばまでは小島理事でございまして、その後交代いたしまして、現在田村理事でございます。
○正森委員　この資料を見ますと、先ほど同僚委員もお話しになりましたが、「仮に」「経営内容がさらに悪化し、抜本処理を行う必要が出てきた場合、現在の情勢の下ではペイ・オフを実施することには問題が大きいと思われるので、受皿銀行方式が処理のための選択肢たり得る。」これはほとんど断定的に書いているのですよ。
　ですから、あなたが引き継がれたときは、小島担当理事及び本間とおっしゃいましたか、本間前信用機構局長はもう受け皿銀行方式で大体いくより仕方がないというように決めてしまっていたととられても仕方がないと思うのですね、私の見るところでは。あなたもそれに符合したようなことを言われましたが。
　それで、あなたのこの二枚目の紙の「本行内部の意思決定過程等」とかそういう問題を見ますと、今まで繰り返し、東京都に責任が第一義的にある、もちろん両信組理事長に第一義的な責任があると言われましたが、監督は東京都だ、こういって言われましたが、これを見てくると、本行と大蔵省間の打ち合わせとかいうことはびっしり出てきますが、東京都にこの重要なスキームといいますか枠組みについて、相談したとかあるいは考慮に入れだということが一つもないですね。だから、結局これは日本銀行と大蔵省が考えてこれを、案を考え、実行したということじゃないのですか。
○増渕証人　初めの方でも申し上げたかと思いますが、東京都との話し合いは大蔵省の方において担当、担当といいますか、していただきまして、東京都、大蔵省、日本銀行が三者一堂に集まって考えるということではございませんでしたので、大蔵省と東京都の間でどのような話が行われたかは、私は残念ながら承知いたしておりません。
○正森委員　ということは、日銀にとってみればよく話したのは大蔵であって、東京都はまあ直参ではなかった、俗な言葉で言えば、あなたから見たら対等の、というように思われるのですが、さらに聞きますと、今までの東京都議会での質疑によりますと、初めに処理案を見せてもらったら、そこには東京都は金を出すことが出ておるけれども、国ないし日銀ですね、それは金を出すようになっていないというので、鈴木知事が非常に不満を示されて、それで急速十二月初めになって日銀がやはり二百億円、二十五条で出すというようになった旨を東京都では言っているのですね。
　ですから、何かこのあなたのいただいた資料にはその点が書いてありませんが、あなたのこの資料でも日銀が出資することを「排除しない。」という表現になっていますね。だから初めは、出さずに済むなら預金保険機構とオールジャパンの民間とそれから東京都に出させて、日銀は後ろに構えておこうというような案だったのじゃないのですか。
○増渕証人　大蔵省と東京都の間でどのような話し合いがされていたかというのは、私は、先ほども申し上げたとおり承知いたしておりません。
　それから、昨年の九月以降、この処理方策を大蔵省と話していく過程では、日本銀行の出資というのは恐らくといいますか必要であろうな、受け皿銀行をつくるのであれば、ということは、私どもと大蔵省との間ではそういう共通の理解で話し合いが進んでいたというふうに私は認識いたしております。
○正森委員　そうすると、東京都議会における質疑が真実であるとすれば、そういうことを日銀と大蔵省では、腹の中に入れておりながら、出さずに済めばこれにこしたことはないというので、東京都には十一月末までそれを言わなかったということですね。
○増渕証人　日本銀行の中におきましては、受け皿銀行方式というようなもので仮に処理するとすれば日本銀行の出資が必要であろうということは、例えば昨年の九月末に私どもから総裁、副総裁に御説明いたしたときにも、そういうものが含まれておったと記憶いたしております。
　東京都と大蔵省との間の話につきましては、繰り返しになりますが、私は承知いたしておりません。
○正森委員　あなたは承知していなくても、東京都の都議会における質疑応答等を見ればそう判断せざるを得ないということを申し上げておきます。
　ここに、平成六年十二月五日に作成された、信用機構局が書いた「東京協和、安全両信用組合関連想定問答」というのがあります。「準機密」と書いてありますが、これはあなたの局でつくられたものですね。
○増渕証人　恐らくそうであろうと思います。
○正森委員　恐らくうちであろうと思いますと、こうはっきり言われましたが、報道によれば、三重野総裁は十二月九日の記者会見のとき、これを手元に置いて時々見ながら記者会見に応答されたというように報道されておりますから、これが重要な資料になったことは間違いがないというように思うのですね。
　そこで、これを見ますといろいろおもしろいことがあるんですが、問いの二十二というのには、「東京協和、安全両信用組合については預金保険の資金援助発動ではなく、倒産させ、保険金を支払うべきではないか。」という項目についての想定問答があるんです。
　長いから読みませんが、ペイオフしたら一千万円に限定されるとか、それの費用が大きくなるとかいうようなことが書いてありますが、預金保険機構が融資する場合は、あなた方の内規として大体、もしペイオフを発動したら支払われるであろう金額以内に、原則としてその預金保険機構からの援助は上梓を決めるというようになっているんじゃないですか。
○増渕証人　預金保険法の規定によりまして、資金援助の額は、ペイオフをした場合に預金保険が負担する額を考慮して決めるということにされておったと記憶しております。
○正森委員　おおむね私の言ったことを条文に即して言われたわけですね。
　そこで、あなた方は、平成六年五月宋というのはあなたが引き継がれたときですが、預金保険機構が仮にペイオフをやるとすれば、どれくらいの額であると思っておりましたか。
○増渕証人　保険金の支払い額は、たしか五百億円強と試算されておったと記憶いたしております。
○正森委員　この資料の中に「対外厳秘」と書いてあって、「保険金支払額（六年五月末現在）、東京協和信用組合二百三十八億円、安全信用組合三百九億円、計五百四十七億円」、こう書いてある、これは間違いないですか。うなずいたんじゃ、テレビが入ってないので、答えてください。
○増渕証人　申しわけございません。そういう数字であったと思います。
○正森委員　だから、結局両信用組合の不良債権なり回収できないのは一千億をはるかに超えていることがわかっておる、そこで預金保険機構が融資しようとしてもこれでは足りない、だからこんなスキームをつくったというように言われているのですよ。
　だから、本来なら、ほかの議員が言われましたが、もっと早く決断し、保険機構を活用するということであれば、現在のようなスキームは必要でない、モラルハザードについて問題も起こらないというように言わざるを得ないと思うのですね。
　なぜあなた方は、預金保険機構を発動させるその手順とかあるいはガイドラインとかいうことについて、プロジェクトチームをつくって勉強しなかったのですか。そんな新しいスキームの枠組みをつくるよりも、現に法律にあるものを発動するにはどういうぐあいにするのが悪い影響がなくていいかということをやらなかったのですか。これで終わります。
○増渕証人　ペイオフということをする場合にどういう手順が必要かということは、預金保険機構においても内部的に研究はされていると思います。
　今回の場合に、ペイオフをした場合、そのことが全国の預金者の動揺を招き、ほかの金融機関において預金の急激な流出を招くという、そういうことを心配したということでございます。
○佐藤委員長　これにて正森君の発言は終わりました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　海江田万里でございます。
　今回のこの東京共同銀行、お持ちいただいた資料で、昭和金融恐慌の昭和銀行との比較が出ておりますが、私は、やはり一番の特徴は、日本銀行が株式の半数、二百億円出資をするということだろうと思うのですね。昭和銀行はそういう出資はしておりませんから。
　ですから、この二百億円を出資をするということを決めたのはどの時点か教えてください。
○増渕証人　決めた時点というのは、日本銀行が組織として、今で言う東京共同銀行、この受け皿銀行に出資するという基本方針を決定していただいたのは十二月九日の政策委員会でございます。その時点では金額が固まっておりませんでしたので、金額が固まった本年一月十三日になりまして、具体的に二百億円ということについて政策委員会で御決定いただきました。
○海江田委員　それはわかっておりまして、今のお話、正森委員の質問にもございましたけれども、日本銀行が出資をしなければいけないということ、それでその額は大体二百億円ぐらいになるんじゃないだろうかということを内部で、大体スキームの中で具体的な数字として決まったのはいつだとお尋ねをしておるのです。
○増渕証人　この受け皿銀行の資本の額として、三百五十とか四百、その辺の見当が必要だろうなということが固まってまいりましたのは、大蔵省と日本銀行との打ち合わせの中でございまして、大体の姿、大体の姿といいますか、そういうことが金額も含めて固まってまいりましたのは、十一月の末近くになってであったと記憶いたしております。
○海江田委員　恐らくそのころだろうと思いますね。十二月六日の日銀氷川寮での、お出しいただいた資料では「金融機関への協力要請」とございますけれども、この協力要請というのは、日銀が二百億その共同銀行に出すんだから、民間の金融機関も二百億円出してください、こういう中身の協力要請だったわけですね。
○増渕証人　二百億円というのがはっきりその段階で固まっていたとは思いません。二百億円に近傍ということであったと思いますが、日本銀行が半分を出資しますということは、恐らく担当理事、銀行局長から頭取方に申し上げたんだと思います。
○海江田委員　今のはお答えになっておりません。協力要請の中身は何ですかと。日銀が二百億円ぐらい出しますよという話は、これは決意表明であるわけですから、協力要請でも何でもないわけですね。協力要請の中身はなんですかということです。
○増渕証人　私の記憶では、収益支援と出資と両方をお願いしたいということであったと思います。その場合の、大体そういうことに御協力いただけるだろうかということをざくっとお願いし、感じをお答えいただくというのがその十二月六日の話であったと思います。
　ただ、全然金額のめどがないのでは話にならないということで、例えばということで、都銀の上位行クラスでいえば、収益支援の額は十五年間でたしか十六億円、それから出資は九億円、そういう数字だったと思いますが、そのようなことをお願いしたんではないかというふうに記憶いたしております。
○海江田委員　今の、都銀の上位行で九億円という数字が出てくる背景には、当然のことながら都銀全体で幾ら幾ら、地銀全体で幾ら幾ら、第二地銀全体で幾ら幾らという、やはり全体の金額が出てこなければこの金額が出てくるはずもないんですね。都銀だけ突出をして九億を決めちゃったらあとが全部ばらばらになるわけですから、この出資金を決めるのには非常に精細な、資本金の額に応じてですとか預金残高に応じてですとか、非常に精細な決まりがあるわけですよ、基準があるわけですよ。それがなければみんなが不満を出すわけですよ。
　だから、今おっしゃったのは、そうじゃなくて全体が決まっておって、その中で大体もう九億円ですよと住友さんにお話をしたんじゃないですか。
○増渕証人　先生御指摘のとおり、一応の目安として、資金量とか預金保険料の負担割合に応じてそういう金額をお示ししたんだろうと思います。
　ただ、それについてあらかじめ、何といいますか全部の、全行に、できれば要請したところに御協力を願いたいとは思いましたけれども、まあできないというところが仮に出てくれば全体として四百億円にはならないわけでございますので、そういうものとしてお願いしたということでございます。
○海江田委員　正直申し上げまして、非常に率直でないですね、これ、お話がね。
　先ほどの委員の質問からもございましたけれども、これはやはり率直に言っていただくことが非常に重要でありまして、私の調査に基づけば、既にもうその十二月六日の時点では各業態ごとの、都銀協でありますとか地銀協、第二地銀協、枠が決まっておって、しかもその個別の金融機関ごとの出資金も決まっておって、それでお話を持っていったんじゃないですか。もう決まっていたと正直におっしゃっていいんじゃないですか。
○増渕証人　めどとしてそういう金額を私どもとして持っておったというのはそのとおりでございます。
○海江田委員　そして、事実そのめどのとおりに出資金の支払いが二月三日までに行われましたね。これは事実ですけれども。
○海江田委員　ということは、実はもうめどじゃないんですよ、はっきり言ってもう決めたんじゃないですか、日銀が。幾ら幾らですよということを全部割り当てをやったんじゃないですか。
　しかも、非常に細かい数字なわけですよ。地方銀行なんかに至っては、先ほどもお話をしましたけれども、非常に細かい金額まで決めてあって、その非常に細かなめどどおりにぴたりとみんな二月三日に出資が終わったということは、それは日銀が決めておったことを民間の金融機関が全部従ってくれた、よかったよかったと、そういうことじゃないんですか。
○増渕証人　お願いをいたしましたのは、大蔵省と日本銀行と一緒にということでございますが、結果的にお願いしたとおりの御協力をほとんどの、大方のところからいただいたというのはそのとおりでございます。
○海江田委員　あと全国支店長会議がその後ございましたね。そこで増渕局長がお出ましになったときに、この日銀の今回の出資、それから全体のスキームについて支店長から異論があったという話を聞いておりますが、これはいかがですか。
○増渕証人　支店長会議で東京共同銀行についての話があったのは事実でございますが、支店長方はこの措置について、これは金融システムの安定維持のために必要な措置だということは十分理解をいただいた上で、大口預金者について今の法制のもとでも何らか損失分担をさせる方法はないかとか、あるいは出資者の責任が追及されるのであろうかとか、そういう質問はございましたが、異論がたくさん出たというようなことは事実としてございません。
○海江田委員　たくさん出たかどうか……
○佐藤委員長　海江田万里君、質疑時間が終了しています。結論をお急ぎください。
○海江田委員　わかりました、はい。
　私が言いたいのは、やはり日銀には、この種の問題は専門家である自分たちがやっているんだから民間の金融機関だとかあるいは都議会だとか、そういうところはもう余計なことは言わないでいいんだ、よらしむべし知らしむべからずという考え方がどうもあるんじゃないかなという見方なんですが、そんな考え方は一切ありませんか。
○増渕証人　そのような考え方は持っておりませんで、一生懸命民間の金融機関の理解を得るように努力しておりますし、これからもそうしたいと思っております。
○海江田委員　わかりました。それだったら、もう本当にはっきり、正直にお話しください。
　済みません。
○佐藤委員長　これにて海江田君の発言は終わりました。
　以上をもちまして増渕証人に対する尋問は終了いたしました。
　御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、田中重彦君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより田中重彦君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、田中重彦君、宣誓書を朗読してください。
○田中証人　
　　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成七年四月十一日
　　　　　　　　　　　　　　　田中　重彦
○佐藤委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは田中重彦君ですか。
○田中証人　そうでございます。
○佐藤委員長　立って。
○田中証人　失礼しました。さようでございます。
○田中証人　お答えいたします。
　昭和十三年七月十九日生まれでございます。住所は、神奈川県横浜市港南区日野中央三丁目三十一の四でございます。職業は会社役員でございます。
○佐藤委員長　どうぞ、お座りください。
　それでは、お尋ねいたします。
　あなたは、平成三年二月から平成五年七月まで、高橋前東京協和信用組合理事長がオーナーであるイ・アイ・イ・インターナショナルに日本長期信用銀行から出向し、取締役副社長としてその経営に参加されております。
　また、あなたが、東京協和信用組合の大口貸し出しの圧縮計画に関し、組合役員と二度都庁を訪問し、長銀が協力する、責任を持つとの趣旨の発言をした旨、高橋及び川内両証人が証言をしております。
　あなたがイ・アイ・イ・インターナショナルに出向するに至った経緯及び、同社の副社長としてどのような権限を持ち、どのような仕事を担当したのか。
　また、東京協和信用組合の経営に関し、どの程度関与していたのか。その際、長銀からはどのような指示があったのか。
　以上の点についてお述べください。
○田中証人　お答え申し上げます。
　まず、私の仕事、権限でございますが、御承知のとおり、高橋さんが核としてやっておりました、イ・アイ・イ・インターナショナルというこの核の企業が九〇年の暮れに金融破綻をいたしまして、銀行団、特に長銀に支援を求めてまいりました。これにつきまして、主力五行で支援体制を組むということになりまして、私が翌年一月の七日、顧問としてとりあえず派遣されました。二月の二十一、一日、取締役副社長に就任いたしまして、支援の打ち切りになりました平成三年七月の九日まで副社長をいたしておりました。
　仕事の内容でございますが、やや、高橋グループと申しますのが非常にふくそういたしておりますので、若干解説をさせていただきたいのでございますが、まず、高橋さんがやっておりました仕事の核は、国内はゴルフ場と不動産を中心にいたします仕事、海外は海外リゾートを中心にいたします仕事でございまして、これがイ・アイ・イ・インターナショナルという核でございます。
　その周りに、例えばゼネラルリース、シーコム、あるいは高橋さんが東京協和の理事長という、組合の、いわゆる金融機関の長としての別の顔をお持ちになった組織が一つございました。その周りに、輪っぱ的に広がっております、高橋さんの個人あるいは友人、知人、そういう仕事が広がっておりまして、それを合わせまして高橋グループということになっておりますが、私の仕事は、その核になっておりますイ・アイ・イ・インターナショナルの、これの再建を担当しろ、そういうことでございました。
　で、信組にかかわります仕事につきましては、このイ・アイ・イ・インターのリストラを推進いたします関係で、高橋さんが両方の責任者でございましたし、いろいろなかかわりも多うございましたので、リストラを推進いたしますときに、東京協和の方で資金繰りが破綻をいたしますとリストラの推進自体に大変なそごを来しますので、その面でしっかりウォッチしながら、やむを得ない場合には金融支援をすると、そういう立場での仕事を命じられておりまして、その範囲で私は業務を推進いたしました。
　以上でございます。
○佐藤委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。桜井新君。
○桜井委員　私は、自由民主党を代表して発言させていただきます桜井新でございます。田中さんには、お初にお目にかかります。
　まず、質問に入る前に、田中さんにお聞きをしたいと思うわけでありますが、おととい第一回の、第一期の地方統一選挙が終わりました。東京、大阪の両知事が新しく選ばれたわけでありますが、このことについて、あなたがどんな感想をお持ちか、簡単にお話しを願いたいと思います。
　その前に、私は、バブルの崩壊以来の景気の低迷、最近の急速な円高・ドル安現象、国民の目から見て乱脈をきわめた両信組の救済措置など、果てはサリン事件とオウム真理教の実態に至っては、まさに国民の目から見て世は末の感ありだと思うわけであります。
　今回の東京、大阪両知事選の結果は、これまでに述べた一連の事象に対する国民の厳しい批判の結果と受けとめるべきだと思っております。政治家も官僚も財界人も、これまでの、あのバブル現象以来のあらゆることについてだれも責任をとらずにきた結果として、国民よりの審判と受けとめ、深く反省をしていかなければならないと私は思っておりますが、あなたはどうお考えですか。一言で感想を聞かせてください。
○田中証人　お答えいたします。
　この二億組にかかわりまして、世間をこれほどお騒がせし、こんな国会での貴重なお時間をいただく羽目になりましたこと、その限りにおいては、私自身イ・アイ・イ・インターのリストラについて誠心誠意仕事したつもりではございますが、こういう結果になったことに対しては、自分自身としての残念さは残っでございます。
　ただ、今回の新知事の御意見でございますが、今まで関係諸官庁でお決めいただきましたスキームでございますので、よく都議の方で御相談いただいて、できますればおやりいただきたいと、これは私個人の願望でございます。
　以上でございます。
○桜井委員　お尋ねに入る前に田中証人に申し上げますが、これまで長銀の堀江頭取は、衆議院、参議院合わせて三回、証人として二回、参考人として一回、計三回、六時間余にわたり証言や発言をされておりますが、長銀の言い分だとか、あるいは言い直した、変更した点だとか、そういったことについては十分私も承知をしております。
　きょうは、長銀からの出向者として、本件に関する実務者として、あなたが一番内容を知り得る立場の証人としてお尋ねをするわけであります。きょうは、項目別に細かくたくさん聞きますので、あるいは一項目ごとの接続その他で多少の理解に苦しむ点があるかもわからない、連続性がないかもわかりませんが、どうしても聞かせていただきたいのでお聞きをしますので、簡潔に聞いたことだけに答えていただきたい、このことを最初にお願い申し上げておきます。
　さて、イ・アイ・イ関係についてでありますが、最初に、あなたは長銀の頭取が出席の役員会にいつ呼び出されて任務を申し渡され、イ・アイ・イ・インターナショナル及び東京協和信組、安全信組にいつから出向をされましたか。その役職名は何ですか。今一部についてはお聞かせいただいたけれども、もう一度聞かせてください。
○田中証人　お答えいたします。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、九〇年の十一月に資金繰り破綻が参りまして、関係主力五行で協議の上、リストラ支援に乗り出すというのを大体暮れぐらいにお決めになったようでございます。十二月の暮れ近くだったと思いますが、私、その当時長銀の取締役福岡支店長をしておりまして、内々命で年末、暮れ近くだったと思います、そこで内命を受けました。
　リストラをやるための五行の代表幹事として長銀がやるので、それの責任者としてイ・アイ・イの、当初は顧問で行き、できれば三カ月間よく調査した上で副社長に就任するようにと、そういうお達してございまして、正式の辞令は一月七日、イ・アイ・イ・インターナショナル顧問という発令が出ております。（桜井委員「九一年ですね」と呼ぶ）九一年の一月七日にイ・アイ・イ・インターナショナル顧問出向という辞令をいただいております。（桜井委員「十二月の暮れ近くは頭取の……」と呼ぶ）内々命でございます。
○桜井委員　出向する際に、長銀のだれから具体的にあなたに指示がされ、その内容をもう一度聞かせてみてください。
○田中証人　お答えいたします。
　頭取、堀江頭取御自身からの御指示でございました。
○桜井委員　イ・アイ・イの経営について、どこまであなたが関与しておったのか、もう一度説明願いたいと思います。
○田中証人　イ・アイ・イの仕事の関与でございましょうか。――まず、先ほど申し上げましたが、一月七日に発令が出ましたのでございますが、旧福岡支店長の引き継ぎ、九州全部を担当いたしておりましたので大分時間がかかりまして、一月の二十日ごろ実際着任いたしました。そのころは顧問の仕事でございますので、再建案をつくる作業に入っておりました。これを大体三月いっぱいかけまして、四月に高橋さんに御相談しまして役員就任という予定だったのでございますが、かなり社内が混乱いたしまして、工事の発注あるいは工事の指示、そういう混乱状態が日増しに増してまいりました。高橋さんに相談いたしまして、二月の二十日、急速一月ほど予定を早めていただきまして、そこで取締役副社長になりました。
　その以降は、九三年の七月九日に退任いたしますまでイ・アイ・イ・インターの副社長、これが専任事項でございまして、若干、イ・アイ・イといいます、これは高橋さんが前身でやっておりましたコンピューターの周辺機器の商社でございますが、ここの非常勤取締役、あるいはシーコムの若干期間の非常勤取締役、これをやっただけでございます。信用組合関係の役職は何にも担当いたしておりません。
○桜井委員　今聞こうと思ったのですが、その両信用組合の経営について、どこまであなたが関与したか。全くしてないということはないと思うので、もう一度聞かせてください。
○田中証人　お答えいたします。
　まず最初に、私、顧問で入りまして、リストラをつくりますためにはグループ全体の把握を必要といたしますので、部下を使いまして東京協和あるいは安全信組の内容及び資金繰りを把握いたしました。その限りにおいては、その時点で大体の概略をつかんでそれをリストラ、本体のリストラ計画の参考にしたわけでございますが、その後につきましては、私が九一年の四月の二十四日に債権者集会を開きまして、そこからリストラがスタートしたわけでございますけれども、そのリストラにそごを来さないように、資金繰りを把握しながら、高橋さんには預金獲得に十分御努力いただきますけれども、どうしてもそごが出る、そういうときの緊急の支援、緊急支援預金をやりました。そういう程度のお仕事でございます。
○桜井委員　いろいろお聞かせをいただいている中で、あなたを先頭に三十六名もの出向者を出してこれに取り組んだという話なんだが、相当の覚悟というか、丸抱えみたいな思いできっと入られたんだろうと思います。
　大体のことは先ほど聞きましたけれども、最終的にどういう形に持っていこうということで戦略を立ててやられたのか、教えてみてください。
○田中証人　お答えいたします。
　先生、ちょっと修正させていただきたいのでございますが、先生三十九名というお話でございます……（桜井委員「六名」と呼ぶ）六名でございますか。二十九名でございます。ピーク時点では二十九名でございます。リストラをスタートさせましたときは十五名でございましたが、たしか九二年の六月ごろでございますが、海外の工事がピークになりまして、かっ資産処分等で海外業務が非常に多くなりまして、そのときに二十九名になっております。その記憶でございますが……。出入りいたしておりますので、歴代でいきますと先生がおっしゃるような三十九名の可能性はございます。ただ、在籍のときのピークは二十九でございます。それをベースにしてお話をさせていただきたいと思います。
　二十九名のうち十九名は海外要員に使いました。これは、高橋さんは国際リゾートということで大変海外案件が多うございまして、大きなプロジェクトがございましたので、投資割合でいきますと国内が四割、海外六割というような感じではございますけれども、仕事量と時間という感じになりますと、大体八対二ぐらいの要員じゃないと海外要員を処理できない。プロパーの人につきましてもほとんど海外に使いましたけれども、二十九名のうち十九名を海外に使いまして、本部に五名、それから総務、財務、関連事業、そういう部門に五名を使いました。そのうちの一人、日暮というのがよく話が出てございますが、日暮君を両信組の資金繰りと、それから彼は国内不動産を担当させる、そういう分担でやっておりまして、二十九名の大半は国際要員で使った、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○桜井委員　大使いの方向はそれでわかったのですが、本当は、当時手がけておったプロジェクトの調査をした上で、どういう処理をして、どういうところに落ちつかせようとしておったのか、そのことを聞きたかったのですが、もし今わかるようであれば、簡単に教えてください。
○田中証人　お答えいたします。
　私、リストラをスタートさせました九一年の四月二十四日に全債権者を集めまして債権者集会を開きましたときに、そのときのイ・アイ・イの借り入れが全体で六千三百でございました。それで、それを分類いたしまして、いわゆるこの会社を蘇生させるためには、第一にはスリム化させなければいけない、それから、海外で建設途上のものがたくさんございましたので、これを完成させなければいけない、これはかなり国際問題になるような案件もございましたので、これをやらざるを得ない、それから収益物件を維持するんだ、こういう大きな目的を三つ持ちまして、その資産を二つに分けました。
　その分類でございますが、二十三物件につきましては継続・開発をやろう。残り十四件につきましてはスリム化するために早く売ってしまいたい。それで、二十二件の物件につきましては継続案件でございますので、債権者の皆様にも金利をお支払いいたしますが、十四件の物件は売れるまで元利のお支払いを御猶予いただきたい、そういう形で出発いたしまして、二千六百処分という計画を立てたのでございますが、私の在任中に実際に売れましたのは千八百億でございました。
　イ・アイ・イのインターの残高は、先ほど申し上げましたように六千三百でスタートいたしましたけれども、私が退任いたしますときの残高は四千八百まで減っておりました。
　以上でございます。
○桜井委員　それでは、まだ物足りない点もありますけれども、時間がどんどん過ぎますので次へ進ませていただきますが、いずれこのことはまた集中審議等で確認をしたいと思っております。
　次には、信用組合の関係に入りますが、長銀が九三年七月九日に支援を打ち切りましたが、あなたは、そのことをいつ、だれから聞きましたか。
○田中証人　私が正式に聞きましたのは、高橋証人もおっしゃっておりましたように、六月三十日の日に長銀の担当部長が高橋さんとお会いしまして和議のお申し合わせをしたと聞いております。私自身もその時点で和議の話を聞きました。
　以上でございます。
○桜井委員　次に、そうすると、この和議の話をあなたが聞いたときに、既に高橋さん側の方の状態は破産状態であったとあなたは認識しておりますか。
○田中証人　程度の問題でございますので、破産状態ということも非常に言いにくいのでございますが、実質、債務超過であったことは事実でございます。
　私、最初スタートいたしましたときには、一応スリム化をいたしまして、つくるものをつくり、収益物件を確保して、この会社を蘇生するんだ、そういう支援五行の御姿勢を受けて私がそれをやったわけでございますが、一年たちましたときに、さらに内外不動産の長期化も進みますし、円高にもなってまいりました。なかなかこれでは大変だということで、第二期の段階では全お取引先に金利の支払いの御猶予をいただいた。そこまで来たのでございますが、第二次のリストラの最後の方になりまして、今度は第三次をやらなきゃいけない。当初、三年の計画で進めていたわけでございますが、そのころになりましてさらに内外不動産の長期化が進みますし、円高が進んでございます。
　例えば、ちょっと長くて申しわけございませんが、その実感を申し上げますと、高橋さんはオーストラリアにかなり投資物件が多うございました。豪ドルを大体一ドル百十円ぐらいで投資なさっておりました。（桜井委員「そういう面倒な話、ちょっと時間がないからね」と呼ぶ）はい。大体物件そのものが……（桜井委員「破産状態だとあなたが認識しなきゃ、こういうことの、和議の話をしないんだろうから、そこら辺の感じです」と呼ぶ）非常に物件が落ち込んでおりまして、なかなかこれは私的にはできない、私的な再建はできませんので、法的な、いわゆる各債権者の公平感を持つような再建でこの会社を維持するしかない、私もそういう思いにはなっておりました。
○桜井委員　次に、三月の二十九日の参議院における証人喚問で高橋さんは、今あなたも触れたけれども、高橋さんは、同時に、出向しております田中副社長もその話を聞いてびっくりしたと申しておりましたと証言しておりますが、このことは実際そうであったのか。あなたはもっと前から、和議をするぐらいの話ですから、いろいろな話があったのではないんですか。
○田中証人　お答え申し上げます。
　今私が申し上げておりました思いは、もう九三年の夏ごろからでございましたし、高橋さんとはいろいろ意見の交換もいたしておりましたが、和議というような言葉が六月三十日に出たということを私はびっくりしたわけでございまして、その前からこの会社の方向性については高橋さんとよく議論した記憶がございます。
○桜井委員　次に、高橋さんの同じく証言なんですが、田中副社長と私と東京協和信組の専務理事と三名で東京都信用組合課長のところに二度お邪魔をしましたと証言しているが、いつといつですか。
○田中証人　お答えいたします。
　高橋さんそれから川内専務理事と、当時は常務理事でございましたが、三名でお邪魔いたしましたのは九一年の六月十二日と九一年の九月二十二日の二回でございます。
○桜井委員　そのときの話の中身はどういう内容でしたか。
○田中証人　お答えいたします。
　第一回目の六月の十二日に御訪問いたしましたのは、先ほど申し上げましたように、四月の二十四日に債権者集会を開きまして主要債権者に大体ごあいさつが終わった段階でございました。その時点で、高橋さんと、高橋さんの監督官庁の方にリストラの説明をしてほしいというお話がございましたので、それで、都の高梨課長の御要請もございまして、リストラの説明に参上いたしました。
　これは単なる説明でございまして、二回目の六月二十二日につきましては、先般、三十日でございましたか、川内元専務理事の御証言にもございましたように、九〇年の検査結果に基づきまして九一年の大口貸し出し規制違反の回収計画を高橋さんがお出しになっておりまして、それについての協力要請ということを、高梨課長からのお呼び立てがございまして、それで私参りました。
　参りました目的は以上でございます。
○桜井委員　イ・アイ・イの副社長であるあなたが信用組合の監督者である東京都の信用組合課に同行し、話をすることになったということでありますが、あなたも一緒に呼び出されたわけですか。それとも、そうでなくて、高橋さんとの話の中で同行するようになったんですか。その理由を聞かせてください。
○田中証人　正確には私は高梨課長がどうおっしゃったかということは確認はしておりませんけれども、二回とも高橋社長から、その立場上で申し上げますと高橋理事長から、高梨課長が出頭を求めているので同行してほしいという要請を受けた記憶がございます。
○桜井委員　次に進ませていただきます。
　その際あなたは、長銀が協力をする、あるいは責任を持つと信用組合課長に言いましたか。念のために申し上げておきますが、高橋さんは、信用組合課にその記録が残っておるとこの間証言しておりましたね。
○田中証人　お答えいたします。
　記録が残っているかどうかについては私もわかりませんが、私はこのようなことを申し上げました。特にそのときにイ・アイ・イ・インターが関連をいたしました大口先がございまして、それの削減に協力しろ、協力しろという言い方はちょっと言い過ぎかもございませんが、協力してほしいと高梨課長からのお話がございまして、リストラを進めてまいります責任の中で、それには御協力申し上げましょう、そう言った覚えはございます。
　これにつきましては川内専務理事も同じように御証言なさっておりますが、残念なのは高橋証人が二十九日の御証言の中で、私が責任を持つとか、努力するとか、長銀と協議するとか、長銀で善処するとか、そういう言い回しをなさった後で、具体的にどう言ったかは覚えておりませんがという御発言、御証言があっておりましたし、川内専務理事は、私の今申し上げました要請内容を正確にお伝えになった後で、田中さんは経営について面倒を見るというようなことではなくて、生のなんという、何かあいまいもこの御発言をなさっておりました。非常に私はそれは残念に思っておりますが、私は、東京協和の経営にタッチする立場でございません。そういう形で、大口融資規制の削減について努力いたしましょう、そういうことを申し上げたつもりでございます。
○桜井委員　多少の言葉の確かに違いはありますが、その違いのことでちょっとお聞きしたいんですがね。
　川内証言によると、東京都に行った際に、あなたは、イ・アイ・イの「圧縮計画に対して協力をします」、それから「東京協和の経営に対してはちゃんと見ていきますよ」、安全信用については知らないよと発言されているように川内さんは言われましたね。これが事実であるかどうか、もう一度。なぜ安全信組についてあなたは知らないと言ったのか。
○田中証人　お答えいたします。
　東京協和についての大口貸し出しの削減協力につきましては、国会でもいろいろお話がございますように、長銀も出資もいたしております。あるいは一時的には顧問も出してございます。かつ、高橋理事長はイ・アイ・イ・インターの社長でもございます。そういう意味では、そのリストラを進める過程の中で御協力をいたしましょう、それはそういう形で私申し上げました。
　ただ、安全信組につきましては、高橋さんと鈴木理事長との間の関係はございましても、リストラをやっております私自身としましては、何ら関係のない、あるいは長銀といたしましても、出資も人も出しておりません、そういうことに対する御協力はできません、そう申し上げたわけでございます。
○桜井委員　次に、東京協和信組について、毎日の日計表の管理、すなわち預金の出し入れ、流動性預金の出し入れ、貸し出しの増減などをチェックしておりませんでしたか。これも聞かせてください。簡単に、チェックしていたか、していないか。
○田中証人　お答え申し上げます。
　資金繰りはしっかり把握いたしておりました。
○桜井委員　高橋さんは証言で、「つけかえ等に関して長銀出向者の稟議を全部とっております」と述べておりましたので、今しっかりと把握しておりますというあなたの言葉を信じておきます。
　次に、このことについては、あなたがお一人でなくてたくさん出向されたときには、あなた以外の人たちにも稟議をとっておったのですか。高橋さんはそう証言しておるのですが、どうでしょうか。
○田中証人　お答え申し上げます。
　金繰りにつきましては、資金繰りの把握につきましては、先ほど申し上げました二十九名のうち日暮君一人を担当させておりまして、これが二億組の、夕方お電話いただくとか、そういうことで金繰りを把握しておりまして、それを財務の、長銀から一緒に連れていっておりました杉田という課長がおりますが、これがグループ全体の資金繰りを把握する、そういう仕事をやっておりました。そういう御回答でよろしゅうございますでしょうか。
○桜井委員　次に、高橋さん個人の貸借について、安全信組から借りるようにとあなたは言われたと言っておりますが、その理由は何ですか。
○田中証人　お答えいたします。
　その御証言につきまして私はびっくりしているわけでございまして、最初にリストラをスタートいたしますときに、リストラに主力五行が御協力する大前提といたしまして、高橋さんのファミリーあるいは友人、個人、そういう企業の整理は高橋さんが自分で責任を持つ、その範囲でリストラを支援するんだという合意事項がございまして、それについては高橋さんマターでございますから、私自身がそれに口を出す権限もございませんし、高橋さん自身でやっていただく、そういう形でやっております。したがいまして、私が高橋さんに、どこから借りるとか、そういう指示をするはずもございません。
○桜井委員　してないということですね。（田中証人「はい」と呼ぶ）しかし高橋さんは、あなたはそう言うかもわからぬが、高橋さんは安全信組から何十回も借りているわけでございますから、当然出向者のトップであります田中さんや日暮さんは十分承知をしてやっておったと言っておりますね。これはどうですか。知っておったんでしょう。
○田中証人　お答えいたします。
　高橋さんはいろんな人脈をお持ちでございまして、それぞれのルートを使いまして資金調達は非常に巧みでございます。あるいは当然ながら、金融機関から借りにくい時期でございますから、そういう調達をなさっていただろうということは知っておりますけれども、借りろと言った覚えはございません。
○桜井委員　そこで、高橋さんはさらにつけ加えて、安全信組からの借り入れが多くなったときに一度田中副社長と話をしたことがございますが、この問題についてはいずれ処理を考えましょうとあなたが言ったと言っているのですが、いかがですか。
○田中証人　お答えいたします。
　そういうことを言った事実はございません。記憶はございません。
○桜井委員　あなたは冒頭に伺った役職でいる間に、高橋さんは大口貸し付け及び員外預金について法令に違反していることを認めておりますが、その当時、あなたもそのように認識されておりましたか。
○田中証人　お答えいたします。
　高橋さんのお話でございますと、平成二年から大口の規制違反があったということでございましたけれども、かつ高橋さんの信用組合の経営につきましては、それが彼の手法でございまして、そういう形で以前からやっていらしたわけでございます。したがいまして、その存在は私も知っておりましたが、ただ、私がリストラの仕事をやっております最中には、金融というのはそういうものではないんだ、安全にやるべきだということも、さんざんそういう全体的な金融マンとしての指導を申し上げました。
　したがいまして、東京協和の残高は、私が着任いたしましたときには貸出量が千三十億でございましたが、私が退任いたしますときには八百八十億に減額いたしておりまして、その間、私もイ・アイ・イが東京協和から借りておりました残高も極力削減いたしまして、百六十億ほど削減させた記憶がございます。
　以上でございます。
○桜井委員　先ほどあなたは、東京都に行ったときに、大口規制について課長から協力要請があって、あなたも、する、こう言われたと、こういう話ですが、その後、大口預金の解消、員外預金比率の法令違反、いわゆる法令違反についての指摘を指導書だか示達書だかで受けておったのですが、それは御存じですか。
○田中証人　お答えいたします。
　金融機関の示達書というのは外部に絶対出すべきものじゃないというのは、金融マンとして私は心得ております。したがいまして、その実物を見たこともございませんし、高橋さんからたまたま九三年の五月ですか、前年の検査結果が大体一六％ぐらいでしたよというのを聞いた記憶はございますけれども、その後、どういう示達書になっていて、残高がどういう状態になっているのかということにつきましては、私は全然知る立場ではございませんし、それを見せろということを言ったこともございません。
　あるいは、私がリストラを始めました半年の間に高梨組合課長さんとお会いいたしておりますけれども、その後二年間、東京都からは何の御指示もございませんし、お電話一本いただいておりません。
　以上でございます。
○桜井委員　あなたが先ほど来言っておったことですが、東京協和信組の経営実態について、イ・アイ・イの副社長でありながら東京都に出向いたりなどしていったことは、長銀からの出向者として、同信用組合の資金繰りということだけではなしに、経営内容についてほとんどあなたが把握をされておったんだろうと思っております。
　それから、イ・アイ・イの社印及び実印をあなたがその当時管理しておったかどうか、管理していないとすれば、だれが管理しておったのかもあわせて聞かせてください。
○田中証人　お答えいたします。
　当然ながら、私最初に申し上げましたとおり、私の職務権限は、イ・アイ・イ・インターの核でございます。その企業の責任者でございますから、これについては、九十社の債権者の代表とし、五行の代表で来ておりますので、厳しく責任を負っておりますから、これについては徹底して管理いたしております。したがいまして、社内の決裁事項についてはかなり私が実行した記憶がございます。
　ただ、東京協和につきましては、あくまで私はイ・アイ・イのリストラの推進のために資金繰りをウォッチし、かつ緊急支援を一時的にやるという立場でございますので、そういう教育的な立場もございませんし、経営に何ら一切関与する立場でもございませんので、その限りにおいて私は関係ないと、私自身はそういうふうに自負いたしております。（桜井委員「実印と社印については」と呼ぶ）社印につきましては、社内規程がございますので、総務部の方で保管いたしておりまして、これで役員会あるいは決裁に基づきましたその決裁書をもって総務部長が捺印をする、そういう形でございます。
○桜井委員　実印というのは、社長の実印だな。
○田中証人　社長の実印は、社長の実印については、もう一切社長からそういう拘束した覚えはございません。
○桜井委員　しかし、資金繰りだけじゃなくて、この信用組合の中身、融資、どれぐらい大口規制されるかといって、言われて、東京都まで出向いて、あなたが何にもそれにタッチしない、知りませんなんて、協力すると言っていたんだから、そんなことはないでしょう。
○田中証人　お答えいたします。
　御理解いただくためにもう一つ例を出してよろしゅうございますでしょうか。
　協力をすると申し上げましたのは、例えば、九〇年の検査の結果で九一年に削減計画をお出しになったのですが、そこの中に、ゼネラルリースの残高が六十八億もございました。これは大口融資規制をはるか突破しているわけでございます。これを高橋さんが三十億削減するという計画を出していたわけでございます。これに対して担当課長さんが、それの可能性、それからリストラの責任者としての田中に、協力してくれないかと、そういうお話があった限りにおいて協力いたしますと言ったわけでございます。
○桜井委員　納得できないね。大体、しかし、この種のことは相当時間をかけてあなたとやりとりしないと本当のことは言わないと思うから、まあこれはこの辺でやめておきましょう。
　次に行きますが、高橋さんの個人関連、友人、知人関連で行っている融資があったことを、あなたが同信組に関与されているときに承知をされておったと思いますが、いかがですか。あったか、ないか。承知しているんじゃないか。
○田中証人　お答えいたします。
　あったことはございますけれども、私の権限の範囲外でございます。
○桜井委員　それから、堀江証言によると、高橋氏が自分でやった個人関連、友人、知人関連の融資については、全部自分で調達するとの誓約書を高橋さんに書かせたと述べておりますが、事実ですか。また、これは債務についての保証を意味するものでしょうか。このときの債務残高は幾らあったか聞かせてください。
○田中証人　お答えいたします。
　私もその誓約書は拝見いたしておりますが、そのときの表現は、イ・アイ・イ・インターのリストラを支援する大前提として、高橋さんの個人、友人、知人関係の貸借については私が責任を持って処理いたしますという表現でございました。その時点での高橋さん個人の保証残あるいは債務残については、私も把握いたしておりません。
○桜井委員　後で、そのことについてわかったら教えてください。
　それから次に、そうだとすると、長銀が管理する東京協和信組と高橋さんが管理する東京協和信組と、二通りの東京協和信組があったとしか思えないくらい私たちは不思議に感じているのですが、どうなんですか。
○田中証人　お答えいたします。
　ちょっと私、今のはよくわからなかったのでございますが……。
○桜井委員　あのね、あなたの方で、そういうことで、私どもが一々貸付決裁やそういうことまでやっていないと言うけれども、これから後にまた預金の利息の話もしますが、ほとんどあなたが関与をされておった、相談を受けておったと思うのです。しかし、あなたの方では、堀江頭取も含んで、全く協和信用組合については、そこまでは知らないというような話をされているけれども、私らが聞いておると、高橋さんが独自に管理をする信用組合と長銀系が管理をする信用組合の二つあったようにしか感じない。そんなばかなことがあっちゃいかぬじゃないか、こういうことですよ。
○田中証人　お答えいたします。
　私の認識では、東京協和というのは、やっぱり高橋さんが理事長としてきっちり運営していただいて、それを都の御指導のもとにしっかりやっていただいている信用組合である。（発言する者あり）私は、イ・アイ・イのリストラにそこを来さないように資金繰りを見て緊急的な支援をする、そういう立場で仕事をした、そういうふうに私は理解しております。
○桜井委員　今不正規発言にもあったとおりですが、東京都へ高橋さんとあなた、一緒に行っているんですよね。そんなのだったら行かなければいいんですよ。行って、一緒になってやっていたんでしょう。何で正直にそう言えないんですか。
○田中証人　行ったことは事実でございますし、日にちも覚えてございますが、一回目は、これは本当のごあいさつでございました。先ほども申し上げましたように、リストラがスタートいたしました後の御説明でございます。
　二回目は、私から進んで参ったわけではございませんで、高橋さんと川内専務理事が圧縮計画を出していることに対しまして、私がリストラの責任者としてやっておりますので、それの協力をしろと高梨課長からの御要請があって私は参ったということでございまして、私から進んで責任を持つとかいうことのために行ったわけではございません。
○桜井委員　あなたはそう言うけれども、堀江前頭取も言っているんですよ。毎月取引先別の貸出残高表が手に入りましたので、それにつきましても、おかしな増減があれば、おかしいじゃないか、これは一体何だということで安全信組あるいは東京協和信組に聞いたわけでございますと述べておりますが、このような点からいったって、あなたが内情を把握してないなんて言えるのですか。そんなばかなことないよ。そういうことを言うから、国民が経済のことも政治のことも信用できなくなっちゃうんですよ。
○田中証人　お答えいたします。
　残高自体は一覧表で出てまいりますので、残高を知らなかったなんて申し上げません。ただし、それについて私がどうのこうのという指示した覚えは全然ございません。
　ただ、資金繰りが破綻しないように、こんな貸し出しがあったも資金繰りが破綻するよ、そういうことは言ったわけでございまして、それぞれの会社について、貸出申請書を見るとかそういうことを全然やっておりませんので、その面では私は管理してない、そういうお話をしているわけでございます。
○桜井委員　この話は、これ以上やってもなかなかあなたと私の溝が埋まるとは思わぬけれども、しかし、三十六人も出向させて、そしてこのイ・アイ・イ・グループの中で一番肝心な部分を押さえておる協和信用組合、それをあなたのところが掌握してないなんということは全くないんで、これはもう明らかにあなたは責任逃れの発言をしておるとしか私は思っておりません。恐らくこれを聞いている国民もそう思っておるだろうと思っておりますよ。こういう、実業家も、これは我々政治家も役人もそうですが、責任逃れをするようなこと、責任転嫁をするような風潮はこの辺でやめなきゃならぬと思っていますから、一言申し上げておきます。
　次へ移らせていただきます。
　高橋氏は、証言で、安全信組からの高橋個人に対する貸し付けは、運転資金及び金利のための貸し出しが六、七割で、それ以外は、私の個人的な使用あるいは個人的にどうしてもお貸ししなければいけないという、個人的なものでございますと述べております。さらに、これらのことに関して資料を長銀に出していると述べておりますが、そうだとすれば、あなたはそのことを当然知っておったのではないですか。知っておったんでしょう。
○田中証人　お答えいたします。
　どういう資料でございましょうか。私、記憶ございませんが……。
○桜井委員　これは高橋さんがそう言っているんですから、よく思い起こしてみてください。
　それから、次に、あなたがイ・アイ・イ並びに東京協和信組などに関与するようになったときに、いわゆる山口敏夫さんの関連企業と言われるところに融資をされていた額は幾らありましたか。このことは、高橋氏個人関連と考えますか。その他、個人関連とはだれで、幾らありましたか。その当時、これらの融資の担保は十分と考えておりましたか。
　以上の点についてお聞かせください。