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○小坂説明員　花、特に菊は台湾から特に冬春季の輸入が多いわけでございますが、ちょうど国内の端境期でもある、また台湾のものの品質が劣る、このようなことから、価格につきましても特に国産品との大きな競合が出ているとは考えておりません。
　それからもう一つは、花の輸入につきましては制度的にはすべてＡＡ制度でございます。それから関税については特恵関税を適用しておりますので、関税がついておらない、このような状況でございます。したがってＡＡ制度、このようなことから、花の輸入について輸入を制限する、こういう措置はできないものと考えております。先ほど申し上げましたように、台湾からのものにつきましては品質が悪い、こういうことで国産とそれほど大きな競合になるとは私ども考えておりません。
　なお、価格につきましては正確な数字を持っておりませんのでひとつ御容赦をお願いしたいと思います。
○青木委員　いまはいいですけれども、将来の問題として、せっかく米から花卉園芸に転換をしてやっていこうという農家もたくさんいると思いますので、無制限にこういうものが入ってきますといろいろな問題が起こるのではないか。そうなってしまってからでは遅いので、いまのうちから花卉の輸入につきましては相当調査をして対策を検討しておかなければならないと考えております。
　それから次に、最近花卉園芸農家で施設園芸をやっている人が非常にふえておりますね。花卉園芸農家の三割近くは施設園芸に転向している。この率は年とともにふえているとも聞いておりますけれども、これは大変油を使うのですね。時代逆行みたいな感じがいたしますけれども、この点も、だんだん油がなくなるあるいは油が高くなる時代ですから、なるべく露地園芸に転換するようなそういう指導といいますか、こういう方向に持っていく必要があるのではないか。花は食べ物と違いましてなくてもいいわけでございまして、あくまでも嗜好でございますので、必ずしも高い油を使って一年じゅうどんな花でも見なくちゃならないというものではないと思うのです。そういう点で、ガラス室の中でつくった花の方が高いのでそういう面もありますけれども、農林省どう考えているのですか。この施設園芸をふやすようにしているのですか、それとも省エネルギー時代で抑制するように指導しているのですか。
○小坂説明員　最近施設の割合がふえておるわけでございまして、現在約二九％が施設栽培の割合となっております。今後これをどのようにしていくのか、こういうことでございますが、やはり花がきわめて多様化しておる、しかも熱帯のもの等がかなり多いという中で、やはり施設物というものが農家の経営の中でかなりのウエートを占めるということについては否定できないだろうと思うわけでございます。しかしながら、御指摘の油、いわゆる石油が不透明である、このような事情がございますので、私どもできるだけ省エネルギー、いわゆる石油を使わないような形での施設栽培の普及ということがこれから必要ではないか、かように考えておるわけでございまして、いわゆる二重カーテンだとか環境制御型だとかそういうような省エネルギーの施設を導入するようなことで野菜あるいは花農家の施設化に対応してまいりたい、かように考えております。
○青木委員　ぜひその必要があろうと思います。花というのは国民の心を豊かにするものでございまして、あるいは教育にも非常にいいという点で生活の一部になっているということでございますので、いままでと違って農林省としても高い立場からやはり行政指導をしていくべきだ、こう考えるわけでございます。
　先ほど申し上げましたけれども、花卉園芸行政といいますと、予算を見ますと、生産流通調査、中核産地育成整備、施設花卉振興、予算を使っているのはこの三つですね。そのほかに、一般にもう少し直接国民に訴えるような花卉園芸行政というのを考える余地があるのではないか。たとえば植物園がたくさんありますけれども余りぱっとした植物園がありませんね。どこの国でも、どこの外国の町でも町の真ん中に相当そういう花の展示場をつくったり、あるいは何といいますか、試作場をつくったり、あるいはツバキとかバラとか桜の品種を集めたガーデンをつくったり、どこでもやっていますね。日本だけないのですね。日本の場合はみんな趣味家に任せたりあるいは一部の園芸会社、種苗会社が営利のためにやったり、そういうのだけで全然行政がタッチしていない。そこでそろそろこれほど消費もふえてきたのですから、農林省としてもこういう生産あるいは調査だけじゃなくて、町の真ん中にそういうのをつくるというような計画をつくってもいいのじゃないかと思うのです。
　私は昔からバラをやっているのですけれども、御承知のようにバラというのは日本が原産ですね。日本と中国と中近東が原産地で、日本が一番このもとですよ。にもかかわらず、日本には公のバラ園というのは一つもないのです。世界じゅうどこの町へ行ってもあります。ですから、そういう面もやはり考える時期じゃないかと思う。営利が中心になりますと、苗を売ろうとかあるいは会社を宣伝しよう、そっちにどうしても走りやすい。そうじゃなくて、純粋に公のそういう植物園のりっぱなのがあればいいのですけれども、そういったようなことを考える時期に来ていると思うのですけれども、今後の花卉園芸の将来について最後にお答えを願いたいと思います。
○小坂説明員　農林省の中の花卉行政をどういうふうに位置づけするのか、やはりこういうことにもかかわる問題ではないかと思うのです。花の生産から流通、もちろん消費も含むわけでございますが、そういったものを中心に私ども行政をやらしていただいておるわけでございますが、先生の御指摘のように、ひとつ都市の公園の中でそのようなものをつくるとか何か、こうなりますと、私ども現段階においてはそこらまではまだ手を回しておらない。しかしながら、各県におきますたとえばフラワーセンターみたいなそういったものには一部助成するなどでいままで整備してきた経緯もございまして、こういったものを広めながらひとつ花を、国民全体の消費の拡大に努めていくように今後とも努めてまいりたい、このように考えております。
○青木委員　ぜひひとつそのようにお願いしたいと思います。
　じゃ、終わります。
○武部委員　私は最初に、前回の委員会に引き続きまして、円高差益の具体的な数字について再度お尋ねをいたしたいのであります。
　前回は電力の問題を先に取り上げましたが、五十三年の円高差益の還元の問題については、電力、ガスいずれも具体的な還元をやったのでありまして、その際に出た数字が手元にございます。したがって、きょうは最初に大手ガス三社の具体的な円高差益の点についてお尋ねをいたしたいのであります。
　最初に確認をしておきたいと思いますが、五十三年度の還元をいたしましたがガス大手三社の差益額、これは東京瓦斯で二百二十八億円、大阪瓦斯で百六十二億円、東邦瓦斯で四十二億円、これが円高差益の額であります。その中から値上がり分、人件費、そういうものを差し引きまして、現実に還元された額は、東京瓦斯で六〇％、百三十七億円、大阪瓦斯で同じように六〇％、九十七億円、東邦瓦斯で四〇％、十七億円、こういう金額になったと思います。一体この円高差益の額、最初に申し上げました金額はどうして出たのか、この額は私どもと通産省とのここでのやりとりの中で、東京瓦斯はレート二百九十六円で計算、大阪瓦斯は二百九十五円、東邦瓦斯は二百九十円、こういう円レートで料金が決まっておった。それが五十三年度の平均為替レートは二百五円という非常に高い円になった。したがって、そこの差が九十一円というかつて経験をしたことのない大変な差になった。したがって、九十一円というレートの差に外貨建ての燃料購入金額を掛けたものがいま申し上げました円高の差益額だ、このように理解をし、通産省もこれをお認めになり、その結果、具体的な支出あるいは値上がり分を差し引いていま申し上げたようなことになった、このように理解をしておりますが、それでよろしゅうございましょうか。
○小島説明員　お答え申し上げます。
　ただいま武部先生が御指摘になりました東京、大阪、東邦三社の五十三年度におきます円高の差益の発生額及び割引額、先生の御指摘のとおりの数字でございます。また、その円高差益を算定いたしました際の考え方は、ただいま武部先生御指摘になりましたとおり、査定いたしました際のドルの為替レートとその見込みの為替レートの差を考慮いたしまして各社別の購入数量等にそのレートを掛け合わせまして得た数字でございます。
○武部委員　そのように私も思います。したがって、五十三年度のガスの差益額の算出方法並びに還元額の出し方もいま私が指摘をしたとおり通産省はお認めになりました。そういたしますと、本五十五年度上期は実績が出ておると思いますが、五十五年度の大阪、東京、東邦、この三社の円高差益の総額、冒頭申し上げたような一番最初の金額は、差し引くのはまた別でありますから、大体どのくらいになるというふうに思っておられましょうか。
○小島説明員　先日のこの委員会の議論でもお話がございましたが、電気について業務課長からお答えいたしましたとおり、五十五年度全体の差益額の推定につきましては、まだ会社の決算が固まっておりませんし、五十五年度におきます購入数量等の数字を私どもまだ十分把握しておりませんので、現在お答えできない状況でございます。
　ただ、五十五年上期について申し上げますと、五十五年上期につきましては差し引きまして七十億の差益が発生したという数字を持っております。
○武部委員　確かに五十五年度一年間分の差益の額をいまここで明確に述べることはむずかしいと思います。しかし、五十三年度の算出方法の形式はいまお認めになったとおりでありますから、私どもが推定、推定というよりも前回の委員会で指摘をいたしましたように、通関統計その他の円レートの平均の算出の中から出てきた五十五年度上期及び五十五年度下期のレートというものはほぼ計算ができ、おしなべて五十五年度の円レートは二百十八円ないし二百十九円、ほとんど差はありません。前回申し上げたとおり、実績としてこの数字になるだろうということはもうすでに三月まで終わっておるわけですから間違いないということになれば、そのレートを使って先ほどの五十三年度と同じように計算をした場合に、五十五年度の上期で東京、大阪、東邦は幾らの円高差益になりましょうか。
○小島説明員　お答え申し上げます。
　先ほど上期数字七十億ということを申し上げましたが、この七十億の算定は、先日電気につきまして業務課長がお答えいたしましたとおり、上期の購入数量あるいはその際の為替の差益等を実績にも応じまして細かく積み上げて計算しておるわけでございますが、七十億発生いたしました差益の内訳を申し上げますと、東京瓦斯が約四十億、大阪瓦斯が約二十五億、東邦瓦斯は約五億、合計約七十億ということでございます。
○武部委員　このときの円レートは幾らで計算しておりましょうか。
○小島説明員　上期の円レートの平均は二百二十七円であったと記憶いたしますが、実は購入数量等につきまして若干タイムラグ等もございますので、それを細かく積み上げた数字でございまして、一律に二百二十七円をそのまま当てはめて算出した数字ではございません。
○武部委員　前回申し上げましたが、私どもの計算によりますと五十五年度の上期の円レートの平均は二百二十六円六十九銭、間違いなくいまおっしゃったとおり二百二十七円と合致いたします。ここでおわかりいただけたと思いますが、五十五年度の三大手ガスで約七十億。その金額は別にいたしまして、これから下期の計算が出てくるだろうと思うのです。下期は御承知のように円のレートは非常に高くなっておるのであります。私どもの計算では二百八円でありますから、相当上期よりも高い。そうなれば、この中で七十億よりもはるかに超える円高差益の総額が出てくるだろう。そこまでは想定できるわけであります。五十三年度よりも非常に低いということはわかります。あのときよりも金額は大分減るだろうということはわかりますが、きょう私がお聞きしたかったのは、そういう算定の仕方、大手のガスがこの為替レートの円高によって一体どれだけの為替差益というものを得ることになったか。しかし、それにはまた引くものがありますからそれはまた今後の問題であります。私が聞きたかったのはそういうことでありますから、お認めになりましたからそれで結構です。
　そこで、今度は電力についてお伺いしたいんですが、この間あなたとやりとりしてなかなかうまく議論がかみ合わなかったんですが、五十三年度の電力の還元額を決めたときの算定の金額をここで私は読み上げました。あなたもお聞きになったと思いますが、ああいうやり方で二百四十二円の円レートの換算に対して実際の円レートの額を出して大体の直接差益が幾ら、そこへ値引きがあったので――値引きはたまたまここでやりとりしておるうちに参考人の口からそういう話が出て、値下げを石油会社はやっておる。電力会社に値下げをいたしました。それじゃ一体値下げを幾らしたかと言ったら、千数百億値下げした。それじゃそれは間接差益として電力会社のふところに入っておるじゃないか、そうでございますということになって、直接と間接と加えてたしかあのとき三千数百億だったと思いますが、ちょっと手元にありませんが、なった。したがって、算式方法というものは電力もガスも同じ算式方法だと、このように私は五十三年度を理解しておったんです。したがって、ことしの五十五年度、いま私どもがやりとりしている中では同じことが出てくるだろう、こう思っておったわけです。したがって、電力九社の円高差益の概要について述べていただきたい。
○植松説明員　五十三年度ということでございますか。今回のという……（武部委員「五十五年度」と呼ぶ）
　前回の委員会のときに申しましたように、私、若干詳細を申し上げさしていただきますと、五十五年度上期につきましては決算書類上あらわれてまいりませんけれども、一定の前提を置きまして試算いたしますと、円高差益九電力で合計約五百億円でございます。これは前回も若干議論がございましたけれども、電力会社の場合いろいろな燃料を使っておりまして、輸入燃料におきましても原油、ＬＮＧ等いわば直接外貨建てで購入しておるものと、それから国内精製過程を経まして購入しておる重油等ございますので、その辺でなかなか、先ほども先生おっしゃった、いわゆる円高差益分マイナス原油の値上がりというのが出しにくい面はございますが、一定の前提を置きまして振り分けをいたしますと、五百億の内訳というのは、円高差益分が約六百七十億円、原油価格の上昇分に見合うものが百七十億円、差し引き計約五百億円の円高が上期に出ておるというふうに試算をいたしております。
　なお、五十五年度全体につきましては、先ほどガス事業課長からも申しましたように、現在決算作業が各会社で進められている途中でございますので、まだ購入数量等、実績が出てまいりません。出てまいりましたら、その段階で検討していきたい、こういうふうに考えております。
○武部委員　やはり金額が違うのですよね。そこで、どうしてそういうことになるのかということは私はよくわからないので、またこれで時間をとってもぐあい悪いのですが、計算の方法というのは別にそう違ってはいないと思うのです。ですから、こういう考え方は間違いかどうかということをちょっともう一遍お聞きいたしましょう。
　これは企画庁長官もそういう発言をされたので、私は議事録を見ておるし、聞いてもおりますが、単純な物の考え方というのは、さっきのガスと同じことで、ガスが二百九十五円の査定のときは二百五円だったから、九十一円ですか、差があった一電力の方は二百四十二円で査定しておったから、そうすると上期は、さっきの話と同じだ、二百二十七円ですよ。二百四十二円から二百二十七円、十五円という円レートの差がある。そうすると、円が一円上がると百五十五億だ、あるいは百七十億だ、いろいろなことが新聞にも出ておる。九電力は、円が一円上がったために一年間に百五十億円ないし百七十億円の利益を得ることができる、これは何回もここでやりとりをしておるのですよ。仮に百七十億といい、百五十億というから相当差がある。二十億もある。これはどういう計算の仕方でそうなるかわかりませんが、真ん中とったって百六十億、あるいはそれより若干下げて百五十五億でもいいでしょう。私は前回百五十億で計算いたしましたが、これに円レートの十五円を掛けます。そうすると一年分出るから半分にする。千百二十五億円になる。この計算はたちどころに出てくるのですよ。
　ところが、あなたのいまお話を聞くと、レートによる差益を六百七十億とおっしゃった。そうするとそこに五百億の差がある。これはどうしてそういうことになるのか。この点の説明が理解できるように話をしていただけば、私は一番納得できるのです。このことに余りにも差がある。私は前回は千百二十五億と言いましたね。あなたは六百七十億とおっしゃる。いま計算をして、そして原油の値上がり分百七十億を引くから五百億、なるほどそのとおりだ。そういう金額になりましょう。どうして私の算出の金額とこんなに違うでしょうか。
　前回の五十三年度の利益、いまここへ出ましたが、この五十三年度のときの直接差益は二千四百七十二億円という数字です。間接差益は、いま申し上げたように、石油連盟が値引きをしてまけてやった、円高で大変もうかったので、電力会社からやいやい言われたのでまけました。そのまけた金額は九電力で千四百十一億円、これが間接差益として出てきたのですよ。合計して三千八百八十三億円という差益が出た。これがまず一番表の金額ですね。それから、さっきもガス事業課長がおっしゃったけれども、ＯＰＥＣの値上げ分と、それから資本費とか人件費とかそういうものがふえておるから、それを差し引かなきゃいけません。その金額はよくわからぬが差し引かれた。その結果、二千六百六十五億が還元される円高差益でございます。こうなってわれわれは了解をして、月に二百七十円ずつ各家庭に還元されたんです。そういう経過が五十三年にある。五十五年度も算出根拠が全く変わったわけではない、先ほどの話のように。どうしてこんなに違うんだろうか。そのことだけちょっと説明してください。
○植松説明員　算定根拠の基本的な考え方は、五十三年度と同じ考え方をしておるのでございますが、五十五年度、とりあえず上期中間決算が出ましたときに、諸資料整っておりませんけれども、その段階で一定の前提を置きまして、円高差益分がどのくらいあるだろうかというのを算定しました結果が先ほど申し上げたような数字でございますが、先ほどの六百七十億と先生のおっしゃる千百二十五億でございますか、差でございますが、一つ考えられますことは、恐らく先生御指摘の数字というのは、ちょうど昨年の三月でございますが、料金値上げのときに、諸前提というか、前提計画等に基づきまして査定をいたしました。そのときの織り込みの前提数字で試算をされておられるのではなかろうかと思いますが、その後原油の購入数量とか原油価格とか、実際若干動いてきております。
　特に大きく変わりましたのが、一つは購入数量と申しますか、冷夏の影響等もございまして、実際に使用しております燃料の量が変わってきております。これが一つ大きく響いているのではなかろうか。それからもう一つは、千百二十五億とおっしゃる数字は、単にレートが変わりましたことに伴います、為替レートの円レート上昇分に見合う円換算分ではなかろうかと思います。したがいまして、原油価格が上昇してまいりますと、その分は五十三年のときも別に引いておりますので、それと同じように引かないと出てまいらないわけですが、そこのところの計算の仕方が若干違う。これは五百億のことでございますが、数字が出てきたのではなかろうかというようなことで、いろいろな諸元が実際に査定段階で織り込みましたものよりも若干変わっておりますものですから、その関係で数字が狂ってきたのじゃなかろうかというふうに考えております。
　いずれにしましても、一番大きいのはやはり原油の購入量といいますか、それともう一つ考えますのは、先ほど為替差益分の話が出ましたが、恐らく先生の御試算の場合には全部為替レートの原油段階でのＣＩＦ上昇分が直接直ちに重油の値段にもはね返ってくるという前提での試算ではなかろうかと思いますが、この点も、実際には精製過程を経まして、若干のタイムラグを置きながら、国内電力会社が使用する。そこでは当然電力会社と石油業者との間での価格交渉がございます。そのタイムラグ等もあって――恐らく円レートの上昇分等は価格交渉の段階で反映されるべく、価格交渉が行われたと思いますが、実際にそこにタイムラグがございまして、その辺が影響して上期は小さく出ておるのではなかろうかと思います。五十五年全体を通してまだこれは試算ができる段階ではございませんけれども、決算が固まりますと、恐らくその辺のギャップがかなり減るのではなかろうかというような気がいたしておりますが、これは固まりませんとちょっとわかりませんので、とりあえずそういう感じでやっております。
○武部委員　またあなたと意見が違って、またここでやりとりしておっても時間がたっちゃうので、まことに残念だけれども、仕方がない。
　そうすると、考えられることは、前回私が申し上げた出水率が非常に高くなった。したがって、この出水率が一％高まると約百億円浮く。それから原発の稼働率が一％上がると百六十五億円くらいまた浮くということは、油を使わないということになるでしょう。原油の使用量が少なくなってきた。これはそういうふうに理解できます。そういうものがどれくらいだろうかということがよくわからない。
　もう一つは、去年の六月以降、八月、十月、ことしの一月とＯＰＥＣが三回値上げしてきておりますね。しかし、ＯＰＥＣが値上げしたけれども、需給状況は非常に緩んでおって、石油元売り会社は値上げはできなかった。ＯＰＥＣの方は値上げを通告したけれども、現実に需給が緩んでおるから上げることができなかった、こういう現実がありますね。したがって今月から上げようかというような動きが出てきた。こういう三回のＯＰＥＣの値上げも、現実には石油製品にはね返っていないのですよ。電力にもどこにもはね返っていない。これははっきりしておりますね。そういう点でこれは、そうなってくれば当然間接差益としてはね返ってきておるというふうに私は理解できるのです。
　それから、五十五年の七月、それまでぼんぼん、やれ高くなった、いや円安になったといって、石油会社が一年に八回も値上げし、そして昨年の七月に今度は値下げいたしました。これはキロリットル当たりにして千円ないし三千円ですよ。こういう値下げをやったわけですね。この値下げのときに恐らく電力会社に対しても五十三年と同様に値下げが行われたに違いない。そういう点はどうですか。
○植松説明員　当然反映させて計算すべきだと思いますが、五十五年度上期の試算に当たりましては、国内での価格交渉の結果等がまだ固まってないということもございまして、先ほど申しました間接差益分をどういうふうに見るかということで、とりあえず原油の通関ＣＩＦ価格を前提にいたしまして試算をしております。そういう点から申しますと、一定のラグ等ございますけれども、ＣＩＦ値下がり分、つまり値下がり分と申しますか円高差益分というものは間接に入ってきているというふうに見るべきかと思いますが、ただ国内での取引価格交渉では単に円レート分だけでなくて需給状況等を勘案して恐らく価格交渉が行われたと思いますので、いわば市況反映分と申しますかその辺は必ずしも入っていない。円レート変更分に伴う差益分と申しますか、その分は一応試算の中にはそれなりには含まれて試算がされておるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○武部委員　先ほどのガスの問題については、若干違いはありますが、私どもの金額と合うのですよ。ところが、何で電力だけこんなに違うのだろうか、その点が非常に理解できない。
　そこで、あと大事な話をしなければいかぬので、私の疑問に答えてあなたが提出されたのを持ってきておりますが、円高差益がいまおっしゃったように上期は、北海道はマイナスですが、あと全部加えて五百一億ですね。この円高差益の五百一億というものが出た根拠がここに書いてありますが、これは非常に複雑な計算方法で、「五十五年度上期平均通関ＣＩＦ価格掛ける為替レート差掛ける五十五年度上期実績購入数量マイナス……」とありますね。では、これに全部数量が書けますか。あなたの方で数字が書き込めなければこの五百億は出てこないのだから、恐らくここに数字があると思うのですよ。数字を全部掛けたり引いたりして、そしてイコール五百億となっているのですよ。そうすると、これは全部数字を書けますか。もちろん書けなければうそなんだ。出てくるわけだから、それを掛けて。それでは北海道を抜いた八電力の算出というのを資料としてお出しいただけますか。そうしたら私は納得しますよ。
○植松説明員　お答え申します。
　先ほど来の議論の根底にございますいまの資料でございますが、これはそれぞれ上期における各社別の燃料使用実績に応じて積み上げたものでございます。各社それぞれの燃料使用実績はまちまちでございますし、購入している先等も違いますので、それぞれ積み上げをしなければならないので、簡単に各社別というのがぴったり数字が当てはまりませんが、一応考えられますことは、たとえば五十五年度上期の平均通関ＣＩＦ価格というのが全日本で申しますと三十三・四ドル程度、為替レート差は先ほど先生のおっしゃっておられた数字、ただしここで重油の方につきましては反映に若干時間がかかるということで、タイムラグを前提にいたしまして試算をいたしてございます。
　それから、実績購入数量の方は各社それぞれまちまちでございますので、なかなか資料御提出というのはむずかしゅうございますが、全体として申しますと、先ほど約六百七十億と申しましたが、正確に申しますと、ＣＩＦアップ控除前のいわゆる円高差益分が六百七十三億円、それからＣＩＦアップ、つまり原油価格の上昇分が百七十二億円、差し引きまして五百一億円。ただし、六百七十三億円という数字が非常に小さいという御指摘がございますが、これは先ほど申しました重油等精製過程を通りますものの円高差益分の反映に若干時間がかかるということで、その辺を一定の前提に置いて各社試算してございますので、それで少し少なく出ている、こういうふうに考えております。いずれにいたしましても、五十五年度全体といたしましては決算が固まりますとその辺の数字がはっきりしてこようかと思いますので、各社にそれぞれ大体五十三年度にやりましたと同じような方式で差益分というのがどのくらいになるかということを明らかにするよう指導してまいりたい、こう考えております。
○橋口政府委員　行政指導に強制力があるかどうかという問題につきましては、これは行政指導を行われる産業官庁の御意見を拝聴しません場合にははっきりしたことは申し上げられないわけでございますが、いろいろな形で、いまおっしゃいましたような補助金とか外貨割り当てとか融資とか、そういう形で行政指導の実効が確保される、こういう場合に独禁法との関係はどうなるかということでございますが、独禁法はあくまでも行政措置でございますから、いろいろな形で事実上の強制力がある行政指導によりまして、その結果として民間事業者の間にカルテル等の行為が行われれば、これは容赦なく摘発するのが独禁法のたてまえでございますし、摘発した結果に基づきまして審査をして、そういう事実があれば当然是正命令なり排除勧告を出すのが法律の趣旨でございますから、事実上強制力があるかないかという問題は独禁法の施行とは一切かかわりはございません。
○武部委員　そのように見解を述べていただいて結構です、私もそう思っていますから。ただ、背景にそういうものがあるということを全く無視して話を進めるわけにはいかない、ということはこれから申し上げますし、前段に先ほど申し上げたようないろいろな行き違いがあるというのはそこに私は起因しておるというふうに思うからこそこの問題を質問したわけであります。
　そこで、具体的にお伺いいたしますが、判決文を読みますと、今回の判決で非常に重要なことは、設置法による行政指導は全く問題外としておるところであります。この判決文には設置法によるところの行政指導、これは全く問題外にされておる、これを指摘をしたいのであります。設置法というのは、私どもの理解によれば、これは事務の分配を定めるところの法律だ、こういうふうに理解いたします。
　今度の裁判では、行政庁が行政指導を行うところの根拠法規、その根拠法規は行政作用法を根拠としておる、つまりあそこでも話が出ましたけれども、石油業法であります。石油業法がその根拠法規である、このように理解いたします。その石油業法によりますと、勧告を行う前段階における行政指導であっても、ここに石油業法の十条二項がございますが、十条二項に言う厳しい条件、つまり「石油供給計画の実施に重大な支障が生じ、又は生ずるおそれがあると認める」場合に限られておる、こういうふうにこの十条二項の中にも前段に厳しい条件がある。したがって行政作用法によってする生産調整、この行政指導にはこのように厳しい枠がはめられておる。しかるに、行政配分法にすぎない、事務の分配を決めておる設置法によって、法的な根拠もなしに生産調整の行政指導ができるはずがない、このように思うのですが、公正取引委員会と通産省の見解をひとつ聞きたいのであります。
○伊従政府委員　御指摘のように石油業法の十条二項には「石油の需給事情その他の事情により、石油供給計画に重大な支障が生じ、又は生ずるおそれがあると認めるときは」生産計画の変更を勧告することができるという規定が設けられておりまして、これは判決におきましても、これの発動の場合にはもちろん独禁法違反にはならない、これの正式の発動ではなくて、手続的にこの十条二項に基づく正式の勧告をとれないで、それでこの要件がある場合に行政指導するという場合については、これは石油業法の運用と考えられるという形で述べていると思いますので、私たちの方もその点につきましては、その判決の考え方を踏襲しまして、行政指導のできる範囲を、この前から問題になっております「独占禁止法と行政指導との関係についての考え方」の中で述べております。
○神谷政府委員　まず、今回といいますか、本件の対象になっております判決が石油業法の勧告その他業法の規定する事項に関連して議論されておる部分がほとんどであるということは、案件の性格上当然のことと思いますし、また私どもも判決を読みます限りにおいて、石油業法あるいは行政作用法に基づかない行政指導に関して特別言を挙げて論じていないという点に関して、特に異論を唱えるというものでもございません。
　しかし、そのことが直ちに行政作用法に基づかない行政指導の存在を否定するものであるというふうには考えておりませんし、また判決のいろいろな、いわゆる論旨の運びの細かなところからも、そのような意図が浮かび上がってくるというふうにも考えておりません。
　行政指導そのものに関しましては、昭和四十九年三月二十六日、商工委員会での法制局第一部長の答弁にもございますように「行政機関が、それぞれの設置の根拠である法律により与えられた任務」「または所掌事務の範囲内において、行政の相手方の協力を得て一定の行政目的を実現されるように、一定の作為または不作為を求めて慫慂し誘導することをいう」こういうことでございますので、政府の見解として作用法がなければ行政指導ができないというふうには全くこれまでも考えておりません。先ほど申し上げましたように、この判決そのものが、業法にのみ根拠を求める行政指導について明示的にこれを否定しあるいはインプリケーションとしてこれを否定するものがない以上、この考え方は全く変わることがないというふうに考えております。
　むしろ判決文の理由説明の中には逆に、通産省は石油業法等に従い石油関係の行政を行う任務を有するのであるから、その行政目的を達成するため必要な限度において行政指導を行うこと、すなわち石油業者等に対し特定の事項につき任意の協力云々等を働きかけることは、その指導の内容が法令に違反しない限り、実質上不当な手段によるものでない限り許容されるべきものであると解すべきでありという叙述もございますので、私どもの方といたしましては、この判決によって従来の考え方が特に変わるものとは考えておりません。
○武部委員　ここのところが違うと思うのです。私がいま言ったように、設置法という法律とそれから先ほど申し上げたような石油業法という具体的な法律と、その点についてこの判決文というものの読み方といいますか、それがちょっと違うのです。ですから、この判決の基本となるものは、設置法というものは全く度外視してしまって、いわゆる事務の分配というようなそういう設置法ではなくて、具体的な行政作用法によるところのものでさえも厳しい条件があるのにという、私はそこのところが違うと思うのです。このあなたの方の文書の二枚目の真ん中の方にございますが、確かに「内閣法制局及び学界における」と書いてありますが、「通説」ということで「設置法に定められた所掌事務の範囲内で行うことができるとされており」とこういうふうに書かれておりますが、この判決から見ると、私はそのようにとれないのですがね、もう一遍、ちょっとあなたの見解を。
○神谷政府委員　まず私ども通産省の「行政指導についての考え方」という文書あるいはここの中で述べておりますことは、先ほど先生が例示されました公正取引委員会の五十六年三月十六日付の考え方というものを念頭に置いてここに書いておるわけでございまして、公取委員会のこの考え方というものは、設置法に基づく行政指導ができるかできないか、あるいは行政指導というものは行政作用法に基づくものでなければならないのかどうかということを論じているものではない。むしろ行政指導と独禁法との関係を論じておるものである。あるいは行政指導と独禁法というよりも、むしろ行政指導というものがあって、その結果生ずるカルテル行為その他、民間で行われるカルテル行為その他が独禁法にどのような抵触をするのかしないのか、あるいは行政指導があることによってそれがどう左右されるのかされないのか、あるいは委員長も言われましたように、このような行政指導の場合にはこうなる蓋然性が非常に強いから注意した方がいいのではないかという親切心といったようなものがここに述べられておるものである。したがいまして、その際にここで私どもが考えております考え方として、公取が、作用法に基づく行政指導はいいが設置法に基づく行政指導は悪いというようなことを言われるはずもないし、またそのような判断をされるはずもないと考えておるわけでございますが、たまたま二つに分けて書かれておりますので、行政指導そのものが、作用法に基づかない行政指導というものは本当にできるのかできないのかというような誤解が出るといけないので、それを通産の立場から補足する意味でこのように書いた、こういう趣旨でございまして、おのおのの行政指導と独禁法との関係というものはまたそれなりに議論されるわけでございますけれども、私どもの見解といたしましては、いずれにしてもどのような行政指導であっても、その行政指導を受けてそれに関連して事業者が共同行為を行えば独禁法違反になるという公取の考え方に特段の異論を差しはさんでいるものではございません。また、公取委員会の見解も突き詰めればそこに帰着するのであって、設置法に基づくものであるか作用法に基づくものであるかということをここで特に議論せねばならないのかどうかということに関しては、このような議論をここで特にしなければならない原因というものはこの判例の中には出てきていないのではないかという趣旨で先ほど申し上げたわけでございます。
○武部委員　なかなか専門的な――あなたの方が御専門だから私はよくわかりませんが、私はそのようにこの判決の本質をとったのです。したがって、もし通産省が行政指導をやらなければならぬというようなことがあるとするならば、それは石油業法なり、あるいは当時はありませんでしたが、その後できた例の国民生活二法というものがあるのですから、そういうものでやればいいではないかというふうに私は簡単にもう単純に、そんなむずかしいこと言わなくたってちゃんと法律があるのだし、石油業法について、あるいは石油の価格について量についてみんなあるのだから、その法律を根拠にして行政指導をやればいいではないか、このようにこれをとっておるのですよ。そういう理解の仕方をしたからいまの問題を提起したのですが、それでは具体的に一つお伺いをいたしましょう。
　このあなたの方の文書についてのやりとりが衆参両院の予算委員会で若干されております。その議事録を私は見ました。見たが、問答の中で、どうもよく理解できません。そこで、通産省にお伺いをしたいのですが、この通産省の文書の一番最後の（２）のところに「公取委は、見解の中に引用してはいないが、個別事業者に対する行政指導については、石油カルテル判決においても、「個々の事業者に対し、個別に指導を行う限り、独占禁止法の禁止規定に形式的に違反する行為ではありえない」と明確に示されており、これは、当省の考え方と同様である。」、こういう文章が出ていますね。「禁止規定に形式的に違反する行為ではありえない」というふうに明示されておって、これは自分のところと同じ意見だ、こういうことがここに書いてあるのですが、これはこの判決の一部を自分に都合のいいところだけ引用して述べておるというふうに私は見ざるを得ない。なぜならば、なるほどいまのあなたのおっしゃったことはこの判決文の「行政指導と独占禁止法」というところに、その文章がありますよ。問題はその後です。その後はカットして全然その文書の中に書いてない。この後が重要なんですよ。この後から次のページが重要なことだと私は思うのです。それを読んでみますと、
　　問題となるのは、通産省が多数の精製業者に対し、一律に原油処理量（製品生産量でも同じである。）を制限する基準を定め、又は個々の業者の原油処理量を指示した割当表を示してこれに従うよう指導する方法である。この方法は、個別的指導を一括して行なったものと見る余地はあるが、各業者は他の業者もこれに従うことを前提としてのみ従おうとする場合が多いであろうから、業者間の共同行為を招く危険がある。これが行なわれた場合、業者の行為のみが違法であるとは言い難いであろう。また、このような方法は、国家統制的な色彩が強く、営業の自由の侵害となる疑いを生ずる。
ここのところがあなたの方の文書には抜いてあるのですよ。そして、しかもその後にもう一つ飛んで、
　しかもそれは、ほとんど常に共同行為を招くことになる上、事業者団体に対し独占禁止法八条一項一号に形式的に違反する行為を指示することにほかならず、石油業法がその運用として本来そこまで予定しているものとは解し難い。石油業についても、独占禁止法の定める不況カルテルの要件を満たすに至り、共同行為を必要とするときは、正規の手続をふみ公正取引委員会の認可を受けてこれを行なうべきであるというのが法の趣旨であると解される。したがって、右のような行政指導は、一般に許容されないものといわなければならない。
と、これに書いてあるのです。ここが一番大事なのに、この前のところだけここのところに書いて、当省の考えと合致する、これはちょっといただけないと思って私は読んだのですが、いかがでしょうか。
○神谷政府委員　まず私どもの文書は、先ほど申し上げましたように、公取の十六日付の文書に関連したものでございまして、公正取引委員会のこの文書では、先生がただいま私どもの方が意図的にスキップをしたとおっしゃった部分がかみ砕いていろいろ書いてあるのです。むしろ、ここのところを各省に説明するために公取はこの文書を準備されたのではないか、あるいは策定されたのではないかと考えられるわけでございますので、そこを繰り返して私どものペーパーで引用し、あるいはこれについて公取と同様の見解をここで述べる必要はないと考えておるわけでございます。むしろ、これらの判決の内容、そこから出てくる行政指導と独禁法との関係に関して公取事務当局といろいろ議論をいたしました際に、前回の当委員会においての答弁でも申し上げさせていただきましたが、考え方に基本的な大きな両者の開きはありませんが、公正取引委員会は公正取引委員会の立場というものがございますし、私どもは産業官庁としての立場というところに立っておりますので、本質的に同じと思われるようなものも、見ておる場所が違いますと陰影が若干異なってくるかもしれない。こういう意味で、私どもは行政指導の重要性、有用性を非常に重視するという観点から言えば、個々の事業者に対して個別に指導を行うのは形式的違反行為ではない。しかし公取はその後に、同公取の文書の中で１の（２）で述べておられますように、しかしそういう場合でも若干の危険はあるのですよということを言ってある。私どもは、そこの若干の危険があるというところのみを出されるのではなくして全般を出されたらどうかというのがわれわれの考え方でございます。公取の方は、それでは注意喚起の観点から必ずしも適当でないと考えられたのかどうか、その理由は私は知りませんが、公取の方からはその前段部分は落とされた。したがって、私の方はその前段部分がありますよということを、省内に今後の行政の指針として、判決を読めばわかることでございますけれども、思想統一上の文書の中にこれを盛り込んだということでございます。公正取引委員会自体も判決のこの部分に関して特に否定するものではないというふうに考えており、その点でも基本的な見解において変わりはないと思う。
　ただ、ちょっと蛇足でつけ加えさせていただきますと、そういう文書でもあるにかかわらず、公取はこの文書は通産省のひとり言ではないか、事前に調整などはされてはいないのではないかという御指摘が冒頭にございましたので、それについていまの答弁に関連してお答えさせていただきますと、公正取引委員会とは、先ほど申し上げましたように、特に事務当局と、この判決とそれに関連しての独禁法並びに行政指導についての考え方のディスカスは何回もいたしました。その議論の中で、われわれとしては基本的な考え方にそう相違はないなという理解に双方達した。しかし、先ほど申し上げましたように若干の陰影はある。それを踏まえて、公取は公取の立場からこの文書を出されたわけでございますから、この文書の中にはわれわれの考え方は相当、恐らく議論の結果はそれなりに反映されているのではないかと思いますので、私どもとしてはこの文書に関しては、公取の出された文書ではございますが、その前にいろいろ議論はした、こういう前提で踏まえております。しかし、さっき申し上げましたように若干の陰影の違いがございますので、私どもは省内用に、私どもが従来主張していたことを私ども単独でペーパーにいたしまして、これを省内の思想統一用に使うとともに、求めに応じて配付をした、こういうわけでございますので、前回の委員会でも申し述べましたが、基本的に考え方の差がないというのは議論を通じてでございまして、このペーパーに関して公取と協議、調整の上にうちが出したというものではございません。
○武部委員　私はいまの発言にちょっと納得できません。この賢明な公取委員長が国会の場で、通産の見解をひとり言と言われるのはよほどのことがなければそういうことは言われないと実は思うのです。これはよその委員会の議事録ですから、それを見て、やはりそうかなというような気がしたのですが、いまの通産省の答弁を聞いておられまして、一体公取としてはどういうお考えでしょうか。私ちょっと見解を求めたいのです。
○橋口政府委員　三月十六日の「独占禁止法と行政指導との関係についての考え方」という文書は、一カ月以上にわたりまして関係省庁と公正取引委員会の事務局と意見の調整をした結果生まれた文書でございますから、これは当委員会でも前にお答えいたしましたように公的な文書でございますし、また公取委の事務局長の名前で十六関係省庁の事務次官あてに正式に文書として出したものでございますから、いわば社会的に認知されたものであるというふうに考えております。
　それに対しまして通産省の御発表になりました文書は、いまお答えがございましたように、主として省内向けに作成されたものだということでございますから、ひとり言と申し上げてもよろしいと思いますし、独白というふうに申し上げてもよろしいと思いますし、通産御当局の自作自演であるというふうに申し上げてもそれは差し支えないと思います。ただ、それはいまお答えございましたように通産省の中における誤解をできるだけ少なくしようという善意から出ておるものだというふうに考えておるわけでございまして、したがいまして、通産省の御発表になりました文書それ自体を問題にするという考え方はございません。
○武部委員　私は、いまの通産省の答弁なり、それから通産のこの文書を見ておりますと、判決に書いてある文字から見てこういう解釈が成り立つんだというような態度であるようにとったのです。問題は、この判決の奥にある行政指導の行き過ぎあるいは間違い、そういうものを指摘しておる点をくみ取らなければならぬのだ、そういうふうに思うのです。表面だけで自分の都合のよいようなところだけを主張するというようなことは、この判決を正しく理解をしておらないというふうにしかとれないのです。
　そこで、それはそれとして、先ほどこの判決文を読み上げましたけれども、この中で「業者の行為のみが違法であるとは言い難いであろう。」これは前回の委員会でも私ちょっと指摘をいたしましたけれども、このことは大変重要だと思うのですよ。なぜこういう文章が判決文の中に出てきただろうか。これは、私は通産省の行政指導に非常に大きな責任があるように思うのです。このことは、カルテルという独禁法上の犯罪でもし訴追された場合、違法行為を教唆し個別の行政指導を行うに至った通産省の担当官の犯罪になり得ることを指摘しておる、この文章はこのように理解しなければいかぬのですよ。したがって、このように判決は明確に通産省の行為を批判しておる。にもかかわらず、これからも通産省としてはこの個別指導を行うことは間違いないと考えておられるのか。この点は大変大事なことであるから聞きたいのです。
　そこで、これまた公取委員長の発言を引用いたしますが、同じように三月三十一日、質問に答えて委員長はこう答えられておりますね。これは参議院の予算委員会であります。「民をあみするような行政は御遠慮願いたい」という発言をしておられるのですよ。これはどういうことでしょうか。私は本質を言われておると思う。「民をあみするような」というのは、これはちょっと私どもの年代の者でなければわかりませんが、「民をあみするような」という言葉を吐かれて「御遠慮願いたい」、これは通産省に対して端的に指摘をされておるのですよ。警告を発せられておる。私はそういうように思うのですが、いかがですか。
○神谷政府委員　判決の中のこの部分の読み方というのは非常にむずかしいと思います。論旨の運びをこの文の中から推察せざるを得ませんので、私も裁判官がどういう意図で書いたものであるかということを正確にここで申し上げる自信もございませんし、それだけの材料もございません。ただ言い得ることは、それに従ってたまたま独禁法違反というような事態に陥るというようなことになれば、やはりその原因行為そのものに関して、業者に対してある程度同情的な感情をこの裁判官が持っておったのではないかというふうに考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、行政指導は本来法律上は法的な強制力のあるものではございませんし、それに従うか従わないかは、結果的には、終局的にはその関連する事業者の判断の問題でございますので、法的にどうこうとか、あるいは先生御指摘になったような犯罪になるというようなことになるのかどうか、これは法律論としては私疑問がございます。しかし、行政上の責任の問題といたしましては、私ども行政指導をしておきながら、それを後になって非難をされたり、あるいはその欠陥を指摘されたからといってその責任を回避すべきではないという意味においては十分の責任と、ある意味においては将来に対する危険性を腹におさめながら、やはり公益上必要だと思って常日ごろ毎日行政指導をやっておるわけでございます。今後もそういう観点からはやはり行政指導は行わざるを得ないと思いますし、それに関しては行政としての道義上の責任というものを十分踏まえた上でやっていく。したがって、できるだけ細心に、しかも大方の世の中のいろいろな議論というものを十分拝聴した上で、公共のために、国のためになるという場合であれば、作用法に基づかない、設置法に基づく行政指導であろうとも、やはり行政指導は行わなければならないと考えております。
　先ほど先生御指摘のように、確かにいろいろな法律はございますので、われわれも法律のある限りにおいてはそれを使って行政を行いたいし、それに基づく行政指導を行いたいと思いますけれども、世の中はまさに変化は著しいばかりでございまして、非常にスピーディーに動くわけでございますから、新しい事態が起きてそこで何か法的な手当てをしなければ行政は全く物を言ってはいけないということでは、日本の社会経済というものは円滑に進まないだろうと思いますし、前回も申し上げましたが、ほとんどの委員会において、法律に基づかない行政指導をやれやれという御要請が毎日のようにわれわれのところに来ておるわけであります。それはやはり国家目的、公共利益のために行政機関がそのように行動することが適切であると立法府の先生方も判断をされて、われわれにそういう要請をされているんだろうと思います。もちろん要請をされたからといって、その結果に対しての責任というものを全く無視し、あるいは回避して行政指導を行うつもりはございませんで、行政府として、われわれとしてできるだけの材料を集め、できるだけの判断をし、かつ相手方の協力を得た上で行政指導を行っていきたいと思っております。
　したがいまして、判決の先ほどの部分にありました文脈というもの、これに関して正確にお答えはできませんが、そこから浮かび上がってくるような問題というものは、行政指導を行う行政官庁に非常に重い責任が課せられているものと受けとめて今後の行政に生かしていきたいと思っております。
○武部委員　あなたの言わんとしておる、通産の言わんとしておるいまのそこのところが問題点だと思う。しかし、あなたがおっしゃるように、ほかの議員が何か行政指導をやれやれと要求してと私に言われたって、大きな迷惑で、それはちょっと別な問題であります。私はそんなことを一つも言っておらぬのだから。ほかはどうか知らぬが、われわれはそんなことは一つも言っておらぬ。したがって、これが問題なのはそこなんですよ。あなたが言わんとするいまのところが、私は通産と公取委との違いだと思うのです。
　そこで、それならばもう一つお聞きいたしますが、この見解の中の一枚目の下の方、「公取委員解について」、「今回、公取委が明らかにした「独占禁止法と行政指導との関係についての考え方」について、当省は次のように考えている。独占禁止法は、「事業者の行為」を規制するものであり、行政庁の行為を規制の対象とするものではない。」こういうことを言っておるわけでありますが、私は、先ほども質問いたしましたけれども、なぜ個別指導だけをとりたてて「独占禁止法の禁止規定に形式的に違反する行為ではありえない」と強調する必要があるか、ここのところが問題なのです。あなたの方はなぜそういうふうに、「独占禁止法の禁止規定に形式的に違反する行為ではありえない」と強調する必要があるか。通産省は、個別指導を行えば事業者は独占禁止法の違反として問われない、カルテルを招かないというふうに考えて、これまでどおり通産省としては価格や生産制限について個別企業ごとに行政指導を行う、そういうことを考えておられるのですか。あなたの方はこれからも価格や生産制限について個別企業ごとに行政指導を行おうと考えておられるかどうか、これを伺いたい。
○神谷政府委員　正確に申し上げますと、むしろ先ほど申し上げましたような国家的見地から、あるいは公共上の必要性から行政指導を行わなければならない。特に価格あるいは生産等に関して行政指導を行わなければならないようなときには、独禁法に形式的に抵触するような方法は避け、個別行政指導という方法をとる等、とっただけでは十分とは思っておりません。とる等細心の注意も払いながらやっていく必要があろうというふうに考えております。
○武部委員　私は、行政指導をこれからもやろうやろうということがこの中に随所に目につくのです。ですから、片一方の方は独占禁止法と行政指導と、判決の中にも非常に問題点が次々と指摘をされておるという中で、注意をしてやろう、これからは細心の注意をしてやろうという、そのこともわかりますけれども、しかし現実にどうも余り注意してやるような意思じゃないんじゃないか。これは大変言葉が悪いけれども、この間のやりとりを聞いておっても、何をとぼけたことを言っておるか、これほど揺れ動く、いまたまたまおっしゃったけれども、揺れ動く経済界、産業政策、産業界の中において、そんなこと言っておったってやれるか。おっしゃるように、後ろの方からはほらやれやれとつつかれるしというので、現実に即応して産業官庁はやらなければならぬのだ、こういうことで、公取がこの判決に基づいて見解を出したが、ああそれは勝手に公取の一人相撲だ、うちは現実にやっているんだから、こういうことでこれからも注意はしますが、まあやりますわい、こういう態度にしかとれないのですが、そうでございますか。これは言葉が悪いけれども、そうとしかとれない。
○神谷政府委員　確かに私どもの官庁は経済官庁でございますので、行政指導という手段というものが非常に重要であるということは、もう先生御指摘のとおりでございます。しかし、だからといって、重要であるから独禁法などはどうでもいいなどと、この法治国家でございますから行政機関がそんなことをとうてい考えているわけでもございませんし、公取の出された見解というのは、やはり独禁法を所管する官庁がそれなりにいろいろ御議論されてつくられたものでございますので、われわれとしては十分そういうものを熟読玩味した上で、公的な必要性と法治国家としての独禁法の存在というものを両者にらみながら、この中の調和点、細い道を通っていきたいと考えております。全くそういうものは聞く耳持たぬというようなことは全然ないわけでございます。現に通産省は、他の経済官庁を引き合いに出すと怒られるかもしれませんけれども、相対的に独禁法というものあるいはいろいろな行政的な措置が独禁法にどう関連するかというようなことを省内自体でも非常に多く議論されておる役所ではないかというふうに考えております。
○武部委員　いまのことはそれでいいのですが、いいことはないが、それはちょっと……。
　公取委員長、私はさっきあなたのおっしゃったことを引用いたしましたが、これは非常に大事なことなんですよ。ちょっとあなたの方にお聞きしたいんだが、判決文の中に「業者の行為のみが違法であるとは言い難いであろう。」こういう判決は私どもの承知するところでは余りないと思うのです。したがって、あなたがおっしゃった、正確に言うと、――これは大変大事なことを言っておられるので、議事録から正確なことを言わないといけないな。三月三十一日の例の参議院でこういうことを述べておられますね。「いわゆる各省設置法に基づいて行われる行政は、ともしますと内容が明らかでなかったり、あるいは密室の行政であったりして後で問題を起こすわけでございまして、その結果として仮に事業者問に独禁法違反の行為があります場合には、これは民間事業者は独禁法違反としての処分を受けるわけでございますから、民をあみするような行政は御遠慮願いたい」これは一カ所でなしにほかにもあったのですよ。どういう御見解でこういうことをお述べになったか、ちょっとこれをお聞きしたいのです。これは大事なことだと思います。