Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（西田実仁君）　御質問ありがとうございます。大久保先生には大変に三党協議でもお世話になりまして、ありがとうございました。
　今御質問ございましたけれども、まず、私どものこの法案につきましては、債務保証によって二兆円を調達するわけですけれども、決してその二兆円全てを瞬間的に買い取るということではもちろんないことは御承知のとおりであります。また、その対象が今回の東日本大震災の直接的被害のみならず原発等も含めた間接的な被害ということも含めておりますので、先ほど金融庁の方から御説明ございました、現時点でのそうした債権債務関係ということに加えて、今後まだまだ広がる。しかも、最大延長期間は、支援計画を立てるのに五年、そしてその後十五年ということですから、最長で二十年という長きにわたるものでありますので、その間のことを見て最大二兆円というふうに考えているということでございます。
　そういう意味で、決して二兆円ということを前提にして今御質問のような金融機関を支援するかのような買取りが行われるということはそれに当たらないというふうに思います。
　この適正な価格ということがどこにあるのかというのは、確かにそれは簡単な話ではありません。我々の法案でも、第二十三条で適正な時価を上回ってはならないと、このように定めておりますその適正な価格というのは、もちろん、余り高過ぎては金融機関に利するだけになってしまうし、余り安過ぎては誰もこの機構に売ることもないと。こういうところで、被災地の方々の企業を、中小零細企業を、その債務を負担軽減しながら再生をいかにして図るかというところで適正な価格というのがおのずと導かれてくるものというふうに思っております。
○大久保勉君　分かりました。
　先ほど、原発の被害もあるから金額が増える可能性があるという御指摘もありました。私もそのとおりだと思っていますが、今回の二重ローンの問題は金融だけでは解決すべきじゃないと思っています。例えば、土地を国が買い上げてあげる、場合によっては、原発の事故で汚染が進んだ農地に関しては、場合によっては機構が、原子力賠償機構が買い上げる、こういった支援もあり得るんじゃないかと思っています。
　そこで、関連しまして、今週、参議院で審議予定の原子力賠償支援機構法のことに関して若干質問しようと思います。といいますのは、同じ機構という形で、どういう形でガバナンスを利かせていくのか、この点が重要だと思います。つくることよりも実際に運営させることが重要でありますし、その中で、いわゆる二重ローンの被害者、場合によっては原子力の被害者をどういう形で支えていくか、この辺りから質問してまいりたいと思います。
　まず、質問としましては、第二次補正予算で十億二千万円の東京電力に関する経営・財務調査委員会経費が計上されています。賠償支援機構及び東京電力は、多額の予算を使った資産査定の結果を十分に反映させて特別事業計画を作成すべきと考えています。その担保する条項は原賠支援機構法にあるのか、もし、恐らくないと思います、ないんでしたら、松下副大臣がいらしていますが、ここはしっかりと、十億円の予算をつくって第三者委員会で資産査定をしていますから、その結果を東京電力と支援機構に認識させて、しっかりとこの数字を使うと、このことを表明してほしいと思います。
○大臣政務官（和田隆志君）　原発被害対応の方は私でございますので、私の方から御答弁申し上げたいと思います。
　今、大久保委員御指摘のとおり、十億円この経営・財務調査委員会の経費として計上いたしておりますのは、むしろ、まさに委員の問題意識のとおり、できるだけ早く政府側として東電の資産内容の査定にかかり、これから先、是非成立をお願いしたいと思いますが、支援機構法案が成立しました後に、支援機構と東電とが協力しながら特別事業計画を策定することになります。その特別事業計画の中にその資産査定の部分をしっかりと反映させることができるよう、今から作業をするということのためにこの補正計上を図ったものでございまして、今委員の御指摘のような運用を努めて努力してまいります。
○大久保勉君　ですから、運用できるということではなくて、運用をさせるということでいいですね。もう一度お願いします。しっかりと第三者委員会の決定したことに関して全て適用させるということで。
○大臣政務官（和田隆志君）　委員の御趣旨が全部丸ごとそっくりそのまま適用ということであれば、ちょっとそこまでお約束できるものではございませんが、しっかりとその結果を受け取った上で、特別事業計画がそれに基づいているのかどうかをしっかり見させていただきたいと思います。
○大久保勉君　実は、ここが問題なんです。今回の賠償支援機構に関しては、東京電力の経営陣にとって強制力があるかどうか、この辺りをしっかりと担保していかないと、機構というのが、すばらしい機構はできたんですが、実際の運用は国会の趣旨とは全く違うおそれがあります。
　もう少し、じゃ具体的な部分で申し上げますが、例えば東京電力の株式を機構に買わせる場合に、これは東京電力経営陣が買取り依頼をしないといけません。ですから、買取り依頼をしない可能性があります。じゃ、どうしてやるかといいましたら、いわゆる廃炉、いろんな汚染水の処理にはコストが掛かりますが、そういったコストを計上せず、何とか債務超過にならないと、だから資本は要らないと、こういう状況で経営することも可能かと思います。その場合、何が問題かといいましたら、廃炉が進まず放射能の処理が進まないと、こういった問題が出てきます。ですから、この辺りをどうやって政府がコントロールするか、ここが非常に重要なポイントであります。
　そこで、まあこれを担保するものとしましては特別事業計画なんですが、この特別事業計画に関して、毎年若しくは半期ごとに国会に機構及び経産大臣が国会に報告すること、また国会でそのことを質問する、こういった制度が必要だと思いますが、この点に関して、恐らくこれはもう松下副大臣、是非答えてほしいんですが、ちゃんと国会に報告するか、このことを表明してほしいと思います。
○副大臣（松下忠洋君）　東京電力が特別資金援助を受けるためには特別事業計画の提出が必要でございます。その前提として機構は厳格な資産査定を行う必要があると、こうなっております。また、特別事業計画を通じて、汚染水処理等の収束とか廃炉費用についても、その詳細について確認されることとなると考えております。機構による支援に先立ちまして、既に現在、東京電力に関する経営・財務調査委員会による徹底した資産査定が行われているところでございまして、機構においてもこの査定結果は活用されるものと、こう認識しております。
　特別事業計画について、必ずしも決算期ごとに更新させる旨の規定はありませんけれども、計画の履行状況につき主務大臣が報告を求めて必要な措置を命ずることができることとしております。政府としても、この特別事業計画が着実に履行されていくようにしっかりと注視していきたいと、こういうふうにしています。
　以上でございます。
○大久保勉君　私の質問に答えてもらっていませんが、それは大臣が東京電力に要請することでありますが、政府が国会に対してちゃんと報告するのか、これがポイントなんです。
　例えば、同じような機構として預金保険機構があります。過去には破綻金融機関に対して公的資金を投入しています。これに関しては、金融大臣が破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容に関して国会に対して報告を求めています。これはＦＲＣ報告と言っています。で、年一回、少なくとも一回は財政金融委員会で質疑をして運用状況をチェックしています。こういったガバナンスを利かせる必要がありますから、是非検討してもらいたいと思います。
　これに関して何かございましたら、答弁お願いします。
○大臣政務官（和田隆志君）　今委員の方からＦＲＣ報告と同様の仕組みをしっかり設けるべきではないかという御指摘がございました。
　私どもとしまして、特別事業計画がしっかりと履行されているかどうかを行政としてチェックすることはもちろんのことでございますが、それを、今回このような法案をお願いしているわけでございますので、国会の方に御報告する機会があるべきという御意見については私ども非常に傾聴に値するものだと思っています。
　特別事業計画そのものがどんな内容になっていて、それがどれぐらいのタイムスパンで実行されるものかということが今ちょっと見えていないものですから、例えば毎決算期ごとにというところにはなかなか、いつ、今すぐそうだというふうには理解できませんが、どこかの時点できっちりと国会に御報告申し上げるようなフェーズを設けることそのものはしっかりと考えていきたいと考えています。
○大久保勉君　次に、支援機構がしっかりと原子力事業者の経営状況、若しくは東京電力の株若しくは他電力の株式をチェックする、若しくは安定化のために何らかの行動を起こすことが私は必要だと思っています。さらには電力債、東京電力だけでも四兆円の電力債がありますし、それが暴落した場合に日本の社債市場が大きな打撃を受けます。
　こういった観点から質問したいんですが、政府及び機構は、東京電力の経営状況若しくは他電力の経営状況に甚大な被害が想定される場合には電力債を買い支えることができるのか。いわゆるセカンダリーで電力債を買い支えると。また、金融システムに問題が生じる場合にはしっかりと、問題が生じないように何らかの処置をすると。こういったことに関して、これは和田政務官ですか、に質問したいと思います。
○大臣政務官（和田隆志君）　今、大久保委員の御指摘の、政府及び機構が東京電力の電力の安定供給、そして確実な賠償責任を果たすこと、こういったことのために資金が必要で電力債を発行するときには、それに対して引受役となることはできることになっております。
　しかし、今御指摘の流通に付された国債、電力債、そうしたものについて、これを買い支えながら株価の維持を図ったりすることは、今与えられている法案の文章上は、東京電力の電力の安定に資するということが読めるような説明が合理的にある場合には考え得るものだと思いますが、一般的な理解からすると市場の安定を目指して行われるものでございますので、それは別途手当てが必要なのではないかと考えます。
○大久保勉君　じゃ、別の質問で、電力会社の電力の安定供給のためにするいわゆる電力債の暴落に対する措置、つまり流通市場で電力債を買い取ることはできるという解釈ですか。
○大臣政務官（和田隆志君）　現時点の判断としては、そういったことが起こらないように、東電に対して資金調達をしっかりしてもらうよう機構と政府で手当てを打っていくということだろうと思っています。
○大久保勉君　そろそろ時間が参りましたので締めの質問に入りたいんですが、ここでは原子力賠償支援機構のケースでいろんな質問をさせてもらいましたが、法律で決めること、で、それをどういう形で運用していくか、これが非常に重要だと思っています。引き続き国会でチェックする必要があると思います。
　片山先生以下、山田先生、西田先生等で発議されました東日本事業者支援機構に関しましても、この設立の目的は私も非常に正しいと思いますし、しっかりと応援したいと思いますが、実質的にこれがちゃんと運営するのか、すぐに債権を買い取ることができるのか、さらには税金の投入、将来の投入で多大な国民負担が発生しないか、こういったガバナンスを強化する必要があります。ですから、機会がありましたら引き続き国会の場、場合によっては三党協議の場で議論させてもらいたいと思います。
　すばらしい法案になることを期待しますが、残念ながら内容的に政府としまして若しくは与党としましては足りない部分もあるということで、私は反対すべきかなと思っています。
　以上で終わります。
○熊谷大君　自由民主党の熊谷大です。本日は質疑の機会を与えていただきまして誠にありがとうございます。
　現在、被災地では地震、津波、原発事故、さらにそこに政治災害とも言える政治の混迷が、まあ政府の混迷と言ってもいいと思いますが、加わりまして、かなりの混乱が生じていることをまずは冒頭申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
　被災地を巡っていますと、最近共通して言われることがあります。それは、結果が欲しいということです。政府の答弁には余りにも検討中、検討します、議論します、そうした内容が多くて、まだ義援金も手元に来ない人が多い中、とにかく抽象的な議論ではなく結果を出してほしいというふうに訴えられます。この結果を、結果を出してほしいの結果ですけれども、四か月以上も被災地では待っています。待てない人たちはどんどん外に出ざるを得ない状況に追い込まれています。被災された者は皆一丸となって復旧にかかわり復興に取り組みたいと、そのように願っています。それを阻んでいるのが政治であってはならないと強く感じておるところです。
　地域社会の様々な場面で、また、地域経済、そして雇用の約七割、八割を支えているのは、御存じのとおり、中小企業の皆さん方です。被災した沿岸部は漁業関連会社、農地が浸水したことが注目されますが、それ以外の分野の企業さんも多いわけで、そうした方々の多くが今回被災をしてしまいました。中小零細企業は、この震災により直接施設設備がダメージを受けただけでなく、取引先へその被害が及び、立ち直るための利益、資源確保が大変困難であります。建設業界関係でも、公共事業の仕事をしていて津波被害に遭った重機が一千五百億円分もあります。そうした企業が事業の再生、そして地域の再生を本気で行おうとするときに彼らの頭を悩ませるのがこの二重ローン問題であります。
　本日は参考人として宮城県の多賀城・七ヶ浜商工会会長の安住政之さんに上京をしていただきました。
　四か月半が過ぎた現在の被災地でありますが、多賀城地区はソニーさん、日本フイルターさん、レンゴーさん、東洋刃物さんなどの大手の企業が多く、それらが事業縮小を考えざるを得ない状況でございます。さらに、そうした大手企業群があるということは、その仕事の下請をする中小企業群が数多くあることということでも御理解いただけるというふうに思います。そうした中に、中小零細企業の現況を質疑させていただきながら、二重債務の苦境に置かれた皆さんの解決策をこの場で議論していきたいというふうに思います。
　それでは、安住参考人にお尋ねいたします。
　現在の被災地区、特に沿岸部の中小零細企業の全般的な状況をまずは教えてください。
○参考人（安住政之君）　初めてこういう場所に出させていただきましたので緊張しているところがありますけれども、御質問の趣旨に沿って発言をさせていただきたいと思っております。
　現在、三月の十一日に震災を受けて以来四か月半が経過をしているわけでございますけれども、まずもって、残骸関係の収集関係についてはある程度は落ち着いてまいりましたけれども、今、多賀城市自体が、六万三千人の人口を有しておったところでございますけれども、七月の二十日現在で一千二百名の方々が他市町村の方に移動をしておりまして、大変な人口の減少、そしてまた先ほど来お話ありました企業の撤退というようなことに直面をいたしておりまして、非常に厳しい状況下の中で今私ども中小の商工業者はあえいでいるところでございます。
　私どもの町は、元々は仙台新港の背後地というような形の部分の中で形成をされておりまして、歴史と工業の町というような形の位置付けで運営をしておったところでございますけれども、今回の震災、そしてまたそれを追い打ちを掛けるあの津波でございますけれども、私も当日は胸まで水に浸りながら三時間を過ごしておったところでございますけれども、ようやく自衛隊の方あるいは消防の方々に救出をされて一命を、今ここにあるわけでございますけれども、本当に地獄を見た感がしてならないわけでございます。
　多賀城市の商工会、多賀城、七ヶ浜、両方を併せまして、合併をさせていただいたわけでございますけれども、千二百五十名の会員を有しておった県下二番目の規模の商工会でございます。しかしながら、今回の震災によりまして約半数以上、六割の七百四十名の会員の方々が被災をいたしております。全壊が九十会員、大規模半壊が百二十四というような形の部分の中で本当に大変な思いをしておるところでございますけれども、その中で今度は問題として出てきているのが、商工会に対して廃業の届けというような形の部分の会員の方々が非常に多いわけでございます。
　その辺で、何とかこれを食い止めなければいけないというようなことで役職員一丸となって今その対策というふうな形をやっているわけでございますけれども、なかなか先行きが見えない。そしてまた、大手の企業さんが次々と多賀城から撤退をしていくというふうな形のものが現実として現れておりまして、それらへの対応ということが非常に頭が痛い部分があります。
　個人の方々に対してのいろんな形の補償とか補助というふうな形のものは結構出てきておりますけれども、中小企業に対しての補助金、支援というものが全くないわけでございまして、その辺のことも、やっぱり地元だけでは絶対解決できないことでございますので、国政の方でしっかりとした形のものをつくっていただきたい。また、地域の今後の在り方について、まだ地域の用途指定とかそんな形のものもまだされていないわけでございまして、その辺を至急、早急にやっぱりやっていただきたいというふうに思っております。
　会員さんに会いますと言われる言葉が、対応が遅いね、対応が遅いねという言葉がいつも出てまいります。その辺のことを踏まえて、是非ともいい方向付けを国会の先生方にお力添えをいただければというふうに思っております。
　以上です。
○熊谷大君　今、御自身も被災された中で企業再生に向けて非常に御尽力又は御努力されている姿もかいま見えたわけなんでございますが、今まで中小零細の皆様は従来ある国の補助又は支援でしのいできたというふうに思われるんですけれども、なかなかその規模が十分でないという指摘も受けておりますが、それについての指摘も是非現況を報告していただければと思います。
○参考人（安住政之君）　今、熊谷先生の方から御指摘いただいたとおり、金融関係につきましてはかなり条件緩和されまして、あるいは金利的なものも下げていただきまして、借りやすくなったことは事実でございます。しかしながら、前々から持っている債権あるいは動産に対するリース関係のその負担が非常に重くのしかかっているのが現状でございます。
　そしてまた、いろんな形でグループ化をしたら、そこに対して国の方が二分の一、あるいはそれに県が四分の一というような形のいろんなお話をいただいているわけでございますけれども、先般締め切った中でも、宮城県だけで千二百五十億円、二百十七グループからの申請が上がったわけでございますけれども、実際的に政府の方で御用意いただいたのが百四十四億円、そして青森、岩手、宮城の各県が負担する分が四分の一ということで七十二億円というような形でございまして、これが二百二十六億円になるわけでございますけれども、それを一県当たりで割っていきますと六十億から七十億というような形になるわけですね。それの達成率としまして六％までまだ行っていないということが現実としてはあるわけでございます。
　そのような形の、両方から板挟みになったような形の苦しみを今本当に味わっている現状でございまして、その辺のことを是非とも御理解をいただければというふうに思います。
○熊谷大君　ありがとうございます。
　本当にスケールも桁も、何もかも足りない、不足しているというのが今、安住会長からの御発言で理解できたというふうに思っております。
　そこで、今回、政府が出してある中小企業基盤整備機構の方で話を移していきたいんですけれども、政府案の方では五年間で再生を図らせて、規模が一千五百億円。しかも、この政府が出している機構は、実績が七年間で七十四件しか再生されていないということでございます。果たして被災している方々が、この実績もままならない、そして期間が五年ということで、しっかりとした再生が果たして可能でしょうか。いかがでしょうか、安住会長。
○参考人（安住政之君）　五年というスパンで物事を考えたときに、とてもではないですけれども今の状況下の中では無理だと思っております。少なくとも十年、十五年というような形のスパンの中でその辺の御投資的なものもしていただきたいなというふうに思っております。
○熊谷大君　更に議論を深めていきたいんですけれども、私も週末地元を回っていて、二重ローンの解消を野党側から法案提出をいたしますという話をしてまいりますと、非常に皆さん関心高くて、いろいろと質問をされてまいります。それをそのまま今度は発議者の皆さんに質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　被災された企業の皆さんは何に心配しているかということ、それは基準なわけでございます。本法の案の第十八条に支援基準がありますが、そこにはできるだけ多くの事業者に再生の機会を与えることとなるように適切に配慮するとあります。私、これすごく有り難い、大変有り難いことだというふうに思っておりますが、続く、東日本大震災復興基本方針、これはいまだ骨子なわけでございますが、及び被災地域の地方公共団体が定める復興計画との整合性に配慮しなければならないというふうに明言しております。
　この一文が入っておりますと、支援される事業者は恐らく沿岸部で建築制限を受けてしまう企業が多くなるというふうに予測されるんですけれども、これはどのように考えればいいのか。取りあえず債権を買い取るということに集中するという支援なんでしょうか。基準を教えてください。
○委員以外の議員（片山さつき君）　熊谷議員は宮城の本当に被害の非常にひどいところを歩いてこられた、私も御一緒しておりますが、非常に生の意見をこの法案を作るに当たってもいただいた委員でございまして、まさに沿岸部地域におきましては、津波の関係で全ての財産が滅失し、家族や従業員も亡くなった上で、もう廃業するしかないという方をみんなで説得して、廃業しない、何とか立ち直る。そこで、だからこの既往債権、今まで借りていた債権についてはここで買い取って、十年、最長十五年間においては資本のようにするということは、これは毎月、毎年の返済をしなくてもいいということですから、それで新しいニューマネーを出して、じゃ、仮設の工場ではいつまでも営業はできないから、小さくても安全なところで事業所を造るとか店舗を再開するとかあるいは診療所を造るとか、そういうことをするためのものでございます。
　ですから、建築制限が掛かる掛からないがあるからといって、全ての事業者です、今我々が地域として考えておりますのは、九つの県にいわゆる財政支援ができる特定被災地域というのがありますので、宮城県においては全域でございますから、その地域で事業をやっていた事業者が事業を再開する。全く同じ業種でなくてもいいので、被災地域の中で、同じ宮城県内で動いてもいいし岩手に行ってもいいんですが、茨城に行ってもいいんですが、中で動いてやるということだけが条件。そして、こういう債務を引き取ってさえくれれば、この被災者、事業者には金融機関なりリース会社なりＪＡ、ＪＦが貸すよということさえあればいいので、被災地域が建築地域の規制を受けておろうが、それは被災の支援基準から漏れるということには全くならず、むしろそういう方については更にいろんな配慮が必要ですから、それを相談等で考えていって再生するという意味でございます。
　ただ、やはりその県や市がいろいろなことを考え、安全を考えて、この地域ではもう工場は無理かなということになったときに、真っ向から被災者が対決してしまって、そこに工場を造りたいということになってしまうと、公的な資金が出てきているということとの兼ね合いがあるので、そこは相談をしながらというだけの意味で、当然最も対象にしなければならない事業者の皆さんだと考えております。
○熊谷大君　被災地の方に配慮を、被災者又は被災企業の方に配慮をしていただくということ、これがやっぱり大前提になってくると思います。そうしないとなかなか希望が見えてこないというのが今の現実かなというふうに思っております。
　さらに、その基準とも深くかかわってくると思うので、ちょっと個別具体例のような形で質問をさせていただけたらなというふうに思っております。
　女川町という小さな港町がございます。宮城県にあります。小さな町ですが、しかし漁業界にとってはとてつもなく大きな町でございます。水産加工会社も多くあるわけで、そうした加工会社さんは仮設工場を建てるにも、地盤沈下していて大雨や大潮のたびに浸水、冠水してしまうので、災害救助法の復旧の理念の下であると、護岸工事、堤防工事を早急にしてもらわないと町づくりすらできないということを訴えてまいりました。
　そののりを越えて町やほかの民有地に仮設の工場を建てようかと計画すると、二つの課題が出てきます。一つはその民有地などが仮設住宅の建設に優先されてしまっていること、もう一つは既往債務でございます。後者の方は、共済などを利用して何とか運転資金を確保しながらやっておるというのがその現状らしいんですけれども、共済の支払が遅れがちなので、事業が続けられるかそうでないかの判断が事業者の方でもなかなか付かないという声がありました。さらに、前者の方、仮設住宅に用地が優先されるという方ですが、用地が確保できないという問題がありますので、どこからか資金の工面ができても用地確保が困難であるというと、なかなか事業再生又は再開につながっていかないという問題も出てくるかなというふうに言っておりました。
　ここで何が申し上げたいかといいますと、一体的な政策プランと連携が必要になってきますよということを申し上げたいということでございます。よく浜の言葉で、浜が止まるとおかが干上がるというふうに言われます。今は、浜への企業に対する支援、資金が事実上止まっているような状態なので、おかの方も右往左往しているようなことが見受けられます。そして、それが原因でどんどんどんどん生命力がかれ始めているということ。
　用地問題も救済の対象となるならば、大変手続に手間取ってくると思いますが、こうした個々の企業の既往債務、これは将来的に大きな視野を持った政策が必要になってくるというふうに思いますが、法案では主務大臣が支援基準を定めるとなっています。今申し上げた事例のようなものも専門家がしっかりと審査してくれるのか、そしてそれはどれくらいの時間感覚でもって先ほどもありました実行に移すことができるのか、お示しいただきたい。
　さらにもう一点なんですけれども、こうした沿岸部の企業さんには、住職、住まいと職場ですね、一体となった、つまり職場が生活の場であり、生活空間が職場と連動しているところが多々あります。そうした債務は事業主扱いにして支援基準となるのかどうなのか、教えてください。
○委員以外の議員（片山さつき君）　仮設の工場、仮設の店舗が遅い、土地が足りないというお話は、私も女川以外でもあらゆるところで聞きました。この仮設の店舗、仮設の工場を担当しておられるのは中小基盤機構でございまして、四月に申し込んだものが十月にしかできない、そのような状況のお仕事をされているわけで、そこに更に既往債務についての二重債務の担当、不可能だと思いますが、いずれにしても、私どもはこのような今おっしゃったような形の既往債務の引取りというようなことを積極的にやるわけでございまして、女川でも気仙沼でもあの辺りは非常にいい漁場でございますので、何とか安全な場所を見付けて機械を入れることができれば将来の採算性は成り立つのだと。私たちは、銀行や信用金庫なんですよ、私たちはお金はあるから貸したいと言っているんですよ。それが今の残酷な基準だと、投資ファンドだか何だか知らないけど無理だと言われてしまうから、それをあたかも凍結するような形で国が、まあ国営ですよね、預金保険機構、貯金保険機構が主要株主ですから、最終的なリスクの受け先となって引き取るということ、そして国が、地方公共団体やあるいは商工会議所、今日もお見えですが、これは中小企業政策の中でも関連団体となっているところとはあらゆるところと連携し、県や市町、一番皆さんに近いのは県もそうですけど市や町なんですよ。その方がしょっちゅう会っているんです。
　女川の町長は何とか鉄塔につかまって生き延びた方で、私も十数年来の知り合いでございますが、もうどんなことがあっても、石にかじりついても人口を逃さずにここで再生すると言って引っ張っているわけです。それにくっついて体育館で頑張っている人がいるわけですから、もう積極的にそこに入って、ＪＦだけじゃなくて銀行や信用金庫からも水産の方は借りているんですよ。場合によっては他県の金融機関からも借りているので、県ごとに支援ファンドをつくったってうまくいかないんですね。水産関係というような支店をつくって対応することがこの法案ではできますので、当然そこには職住一体のものもございますが、個人の事業者の債務ということで判然としないのであれば、全てこの機構の方に引き取ることは可能でございます。
　我々も私的ガイドラインを個人のものについて作ることには三党合意で賛成しましたが、これはあらゆる関係者が合意して作るもので、事業用のガイドラインを作るときに私は財務省当局で関与しておりました、二〇〇二年です。それから今までに数件しか使われていないんです。なぜかというと、民事再生などを行ったときに、回収できる金額から比べてすごく回収金額が少ないと乗らないからなんです。だから、誰かがリスクを抱えてやらない限り、今、熊谷議員がおっしゃったような方の再生は絶対にできない、コミュニティーが崩壊する、人間の復興ができない。そのためにやっておりますので、是非御安心いただきたいと思います。
○熊谷大君　ありがとうございます。
　先ほど会長からもありましたが、対応が遅いというところもあったので、是非スムーズな又は速やかな政策の実行をお願いしたいというふうに思っております。
　また、ここで明確にお聞きしておきたいんですけれども、私も政府が考えている中小企業基盤機構にはたくさんの問題点があるというふうに思います。そもそも、仕分の対象になって、更に使い回ししようという感覚が私はちょっと被災地に対して失礼ではないかというふうに思っております。
　ここで発議者に、この政府案の中小企業基盤整備機構を利用しようとしている政策的問題点は一体どういう点なのか、明確に列挙してみてください。というのは、政府の考えている機構は、自公政権時代にも行革で中小企業の仕事の目利きや経営の専門家が少ないので外部の専門家に委託しろとも指摘されている、それにもかかわらず是正が行われていないと、そういうのも踏まえてお答えいただけたらというふうに思います。
○委員以外の議員（片山さつき君）　中小基盤機構の事業仕分の結果としては、まず、理事長二千二百万円以下の大変高いお給料、国家公務員の一二七％という大変な高給取りでございまして、何回も是正を勧告、民主党もされているのに、全然やっていません。そこで仕事を増やすということを認めるということは、事業仕分を看板にした政権の自殺行為じゃないのかなと私は思いますが、それで千五百億円をたとえ使うとしても、先ほどから申し上げていますように、潜在的に二十二兆円の債権があるこの地域ですから、これから原発の問題の推移等も考えると、どう考えても千五百億円というのは焼け石に水の金額であります。
　そして、法律がなくて投資事業ファンドでやることの問題点につきましては、こういう指導、支援をするときには守秘義務があり、本当に被災者の利益に優先して働かなかったときの罰則がなければ何をするか分かりません。特に、全面的に無限責任を負うゼネラルパートナーという民間人がいないとこの制度は動かないんですが、この人は何かがあって損失が出たら全部身ぐるみを剥がれる人ですから、当然すさまじい量の資料等を要求して、これでも貸せないか、これでも大丈夫かということをさんざんやるので今までに七十件しかないのでございます。
　そもそも、その中小企業対策については……
○委員長（柳田稔君）　時間が過ぎていますので、おまとめください。
○委員以外の議員（片山さつき君）　中小企業対策につきましては、元々、今回のような異例の災害について、あまねく全ての地域の復興という概念は全くないので、非常に無理があると我々は考えてこの法案を出しました。
　以上です。済みません。
○委員長（柳田稔君）　時間です。
○熊谷大君　以上で質問を終わります。
○荒木清寛君　公明党の荒木です。
　今日、新里参考人にお越しをいただいております。新里参考人は日弁連の副会長ですが、被災地、被災県、仙台弁護士会の所属であられまして、今回の被災者の支援活動にはまさに体を張って従事をされておる、このように承知をしております。
　そこで、まず参考人に、今の日弁連としてのこの被災者支援の現状、またそういう相談等の中で、どういうことに被災者の方は一番法律的な分野ではお困りなのか、教えていただきたいと存じます。
○参考人（新里宏二君）　お招きいただきまして、ありがとうございます。私自身は仙台の弁護士でございますので、まさしく被災地の弁護士でございます。
　日弁連では、三月の十一日に本部を立ち上げまして、三月の二十三日から法テラス、東京三弁護士会、また仙台弁護士会と共同で電話相談を始めております。さらに、被災地での相談も積極的に行っておりまして、現在までの相談件数は二万二千件に達しております。
　当初は、電話相談では、地震による瓦が落ちて隣に被害が出たとか、壊れた、家賃の不払の問題の賃貸借に関する相談がありました。そして、継続して多いのが被災法令についての相談でございます。被災地での行政機能が相当程度麻痺をしている関係で、弁護士会の相談がそれをこたえているのではないかなというふうに思っております。
　それから、避難場所での相談は、今問題になっております二重ローンの問題が非常に多うございます。四月の二十九日から五月の一日、宮城県下で全国の弁護士が約延べ三百人が入って、九十五か所の避難所での相談を行っております。その中では、二割が二重ローンの問題でございまして、極めて深刻であり、こういう法改正をしていただきたい、法律を作っていただきたいというきっかけになったのはまさしく相談現場の声でございます。
　以上です。
○荒木清寛君　次に、個人債務者の私的整理に関するガイドラインが七月十五日、関係者が集まった研究会で発表されました。このガイドラインにつきまして、いわゆる私的整理に関するガイドラインの個人版について参考人はどう評価されているのか、また今後このガイドラインの運用に当たって行政当局にどうしたことを望むのか、お尋ねいたします。
○参考人（新里宏二君）　私自身、この私的整理ガイドラインができたということを大きく評価しております。
　先ほど述べましたように、被害実態の中で何とか解決をしなければならないという中で、借金のみが残ったケースについて、破産をしなくても解決ができる免除の仕組みができたこと、それから事故情報に登録されないこと、それから原則として保証債務を解除していただく、また手続費用も本人に負担を求めないという意味では、阪神・淡路大震災では実現しなかった画期的なことが実現できているというふうに思っております。
　ただ、課題もございます。例えば、個人版私的整理ガイドライン運営委員会で現場のニーズに合った免除がきちっと勝ち取れるようなＱアンドＡが作れるのか、また被災地の近くに第三者委員会がつくられて被災者の、本当に現場のニーズにこたえられるのかどうかということでございます。更に言えば、今回のガイドラインにつきましては債権者の同意ということが要件になっております。それについて法的に規制することにはなっておりませんので、それをどういう形で実効性ある仕組みにできるかどうか。
　金融庁は非常にこのガイドラインを作成することについて熱心でございますので、何とか金融庁の監督の仕組みの中で実効性ある仕組みをつくれないかどうか。
　一つは、例えば二重ローンのダイヤルを金融庁の中に設定していただいて、ガイドラインを遵守しないケースについて相談が受け付けるような仕組み、又は金融監督のガイドラインの中にこの私的整理ガイドラインの遵守状況を何らかの形で組み込ませることによって実効性を確保する、そういうことが今求められている。まさしく、官民挙げて被災者のために取り組むことが今求められているというふうに思っております。
○荒木清寛君　参考人にお尋ねします。
　七月十三日付けで日弁連会長名で、いわゆるこの二重ローンの問題につきまして、事業者の二重ローン問題につきまして、実効性のある買取り機関を立法により一日も早く設置をすることを求める、こういう立法を求める会長声明をお出しになりました。また、本日も国会内で同趣旨の院内集会を開かれ、十万人を超える国民、市民の方の署名も提出をされたところであります。
　そこで、日弁連として、この立法措置でこの買取り機関をというふうに主張される理由、また、そうした意味で今回の議員立法についてはどういう評価をされているのか、お尋ねいたします。
○参考人（新里宏二君）　お答えします。
　やはり、国として、この被災者の二重ローンの問題をきちっと国が責任を持って解決をするんだという強いメッセージを被災地に与えるというところが大きな国会の役割ではないかということ、それが被災地が極めて今求めていることではないかというふうに思っております。
　それから、十五年ないし二十年の長期のスパンの取組でございますので、まず法的な枠組みをきちっと確認をするということが長い年限をもって解決するために不可欠であろうというふうに思っております。
　それから、今回の法案についてでございますけれども、まず一番重要なのは、被災地が求める多くの買取りができるような財政規模を確保できるのかどうかということが大きいのではないかというふうに思っております。
　民主党の政府案につきましては、中小企業基盤整備機構の千五百ないし二千億円というものプラス復興債等を考えられているようですけれども、それで機動的に十分な資金が確保できるのかということが疑問でございます。
　今回の法案につきましては、政府が二百億円の預金保険機構へ出資し、同機構が新機構へ出資すると。それで、政府の方がそのようなお金については政府保証で資金調達を、財源を確保するという形によって二兆円という枠の設定が言われておりますけれども、そういう多くの予算を投入するということが予定されているということが復興にとっても極めて大きいのではないかなというふうに思っております。
　ただ、そのためには、やはり国の税金が不正に使われないというようなきちっとした仕組みが必要ではないかなというふうに思っております。そのために機構への監督の仕組みが、法律によってつくることが不可欠ではないのかなというふうに思っております。四十一条以下で監督権限の明確化や、六十六条以下で役員への罰則などが手当てをされておりますけれども、このようなことも不可欠なものではないかというふうに考えております。さらに、二十一条で回収等停止要請等もなされておりますけれども、これも法律があるということによって実効性を確保できるのではないかなというふうに思っております。
　それから、業務の明確化のことでございます。よく言われるＲＣＣという債権の買取り機構について多くの消費者トラブルが出されたと言っております。これは時価で買い取って時価以上で請求をするという形でトラブルが起こっておりますけれども、今回は、二十七条で買取り価格の額面についての免除の努力義務が課されておる。これについては、極めて安心感を与える規定になっているというふうに思われます。
　それから、十六条以下で機構の業務が定められておりまして、この中では、二次ロスの可能性もあり得るということからすれば、法律によってこのような業務をきちっと規制するということが重要であるというふうに思っております。
　先ほど荒木議員から出ましたように、今日十二時から院内集会を開いております。六月の十七日から宮城県の仙台弁護士会を中心に署名活動をしておりました。暑い中で、私も参加しましたけれども、一か月で十万という署名が上がっております。この被災地の声を是非制度としてきちっと早期に確立していただきたい、これを願ってやみません。
○荒木清寛君　しっかりと、参考人といいますか、被災者の方の思いを受け止めてまいります。参考人にはありがとうございました。
　発議者にお尋ねいたします。法案の十九条の一項の支援対象の事業者に関してでありますけれども、その事業の再生を図ろうとするもの、こういう定義で被災事業者を支援をするとされておりますけれども、その意味、どういう方がこの対象になるのか、説明を求めます。
○委員以外の議員（西田実仁君）　荒木委員にお答え申し上げます。
　その事業の再生を図ろうとするものの意味というものは、この機構に対しまして再生支援の申込みをできるその対象は、今回の東日本大震災によって被害を受けましたことによって過大な債務を負っているもの、加えまして、被災地域において債権者等と協力して事業再生を図ろうとするもの、その対象は、実際は民間の中小零細企業が中心になろうと思います。当然、農林水産業者、社福法人や医療法人等も再生支援の対象になろうかと思います。
○荒木清寛君　そして、この十九条の二項の一号で、再生のおおよその見通しを記載した書面の添付を要件としている理由についても説明してください。
○委員以外の議員（西田実仁君）　今回のこの支援対象にするかどうかを決める際には事業再生計画を出してもらうわけでありますけれども、平時のように、またこれまでの中小企業再生支援協議会が行ってきたような綿密な事業再生計画ではなくて、今回はおおよその見通しでも構わないと、このようにしているわけです。それは、今回大変な被害の中で被災した事業者が平時と同様の事業再生計画を立てるのは大変困難であると、こういう背景があるからでございます。
　現行の再生支援協議会スキームにおきましては、例えば、今後の予想損益計算書、あるいは予想キャッシュフロー計算書、予想貸借対照表、実質債務超過の推移、タックスプラン、借入金返済予定表等々、大変に数値基準も含めて厳格な再生計画の提出が求められます。
　しかし、今回は私どもは、そうした厳密な事業再生計画でなく、より多くの中小零細企業をより迅速に支援していくためにもおおよその見通しでよいと、このようにしているわけでございます。
○荒木清寛君　そして、この支援対象には農林水産業者、社会福祉法人、医療法人等を含むのか。そして、政府案もこれを対象に含むと言っておりますけれども、この政府案における不都合な点があれば指摘をしていただきたいと考えます。
○委員以外の議員（西田実仁君）　政府案におきましても対象事業者は農事組合法人、医療法人等としておりますけれども、実際この政府案なるものをお見せいただきましたが、その相談窓口は産業復興相談センターという名前でありますが、その本質は中小企業再生支援協議会であります。また、債権を買い取るのは産業復興機構という名前が付いておりますけれども、これは投資事業有限責任組合、すなわちファンドそのものであります。元々、この再生支援協議会も今申し上げたファンドも、名前だけは機構とか相談センターというふうに名のっておりますけれども、その本質は、これまでも農業あるいは医療法人も対象になっていたわけであります。しかしながら、この再生支援協議会の窓口に相談する企業にはこうした農業や医療法人というのはほとんどない。
　実際に中小企業再生支援協議会の活動状況というのがこの五月に中小企業庁より平成二十二年度の活動分析として出されておりますけれども、ここには、そうした元々対象になっているにもかかわらず実際には支援ができていない。というのは、これはそもそも、再生支援協議会あるいはそのファンドも含めてでありますけれども、経産省の所管のところでありまして、経産省が認定支援機関という商工会議所等を定めて、そこが中小企業再生支援協議会というのを運営しているわけでありますので、おのずとやはりその対象となるのは経産省所管の業種に事実上限られているというところが大きく私どもの案とは異なるというところであります。
○荒木清寛君　先ほど、与党議員の質問で、機構の行う借入れ、これは三十九条に規定がございます、と政府保証について議論がありました。
　二兆円というのは、この法案には書いてありませんので、恐らく三十九条二項の政令でそういう金額を想定しているのかと思いますが、もちろんたくさん借り入れなくて済むのであればそれにこしたことがないわけでありますから、更に精査してもらいたいと思います。
　いずれにしましても、この機構の業務というのは、被災事業者の債務の買取りのみならず、貸付けでありますとか、あるいは担保不動産の取得でありますとか、あるいは貸付け、融資ですね、様々な業務があるわけですね。そういうものに使うということで恐らく二兆円という想定をしているんだと思いますが、私も、債務の買取りだけで二兆円使うんであれば、これは過大であると思いますね、先ほどの議論ですとね。
　ですから、どういうものに使うということで二兆円の借入れを想定し、これを枠としているのか、あらかた説明を願います。
○委員以外の議員（西田実仁君）　今、荒木委員から御指摘いただきましたように、この機構は、債権買取りのみならず、法律においても資金の貸付け、あるいは債務の保証や出資、さらには事業の再生専門家の派遣、その他助言等々、様々な活動、支援を総合的にやろうということで、必ずしも買い取るだけのための二兆円ではないということは御指摘のとおりであります。
○荒木清寛君　それでは、政府も今日は副大臣に来ていただいておりますので、まず、今、先ほどから、政府案でも農林水産業者の再生が支援できる、このように言われております。ただし、これは経産省中小企業庁が単独で所管をする中小企業基盤整備機構が出資するファンドで支援をするということですね。これ、本当にできるんですか。農林水産省と関係なく、経産省が所管をする機構が農林水産業者の再生を支援をすると言われても、余りそういうところには相談しないのではないか、このように思いますが、いかがですか。
○副大臣（松下忠洋君）　御心配いただいておりますけれども、しっかり対応していきたいと、そう考えています。
　三つのことを我々は考えておりまして、基本は、私たちの対象とする事業は、今回の震災で生活の基盤そのものをすっかり失ってしまった事業者に対してしっかり立ち直っていくための支援をしていきたいという、それが心でございまして、これは片山先生たちの法案と半ばその心は一緒だと思っています。
　我々、もう一つは、やっぱり地域と、しっかりと特性、ニーズをしっかりつかまえながら、地域金融機関のその協力を得ながらやっていくということを基本としておりまして、そこに主眼を置いて、とにかく喫緊の課題であり深刻な課題ですので、もう発災以来四か月が過ぎました。早く強いメッセージを出して、一緒に立ち直っていくんだぞということをやっていくためのメッセージを出したいと思っております。迅速に、早く対応することが大事だと思って、そのことにしていきたいと思っています。
　そのことで今度のワンストップの窓口をつくっておりますけれども、そこで外部人材もしっかり登用して、そしてその補正もしたり予算も組んでありますので、そこで対象の中小商工業者だけでなくて、農業関係者あるいは医療関係者もしっかり対応するようにしていきたいということで、窓口の強化も、人材補強もしっかりと計画に入れております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　最後に、法案の二十七条には、政府に聞きますが、機構が債務を買い取った場合には、債務者、保証人に対して免除、いわゆる債権額とこの買取り金額の差額についての免除をするように努めるという規定があります。政府のいうファンドでそういう債務を買った場合に、その債務者のみならず保証人や物上保証人に対する負担軽減というのはどうするんですか。これは何の根拠もなしに、何か考えていることがあるんですか。
○副大臣（松下忠洋君）　新たな機構の設立は、被災地の事業者のとにかく早期復興を手助けしたいということを主要な目的としているのは申し上げたとおりでございまして、この目的に照らしまして、再建に十分な期間が確保されなかったり、債権放棄の額が不十分であったりすることで被災事業者の再建に支障を生ずることのないようにしっかりと対応できる制度を構築したいと考えています。
　同様に、保証人に対しても、新たな機構設立の趣旨を踏まえて、柔軟かつ適切な対応が図られることを確保したい、そう考えています。
　以上です。
○荒木清寛君　対案も出ていないということでありまして、もう野党の法案に政府もきちんと賛成するべきであるということを申し上げて、終わります。
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○委員長（柳田稔君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、川合孝典君が委員を辞任され、その補欠として大島九州男君が選任されました。
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○松田公太君　みんなの党、松田公太でございます。
　みんなの党は今回非常に微妙な立場に立たされておりまして、本来今日私がここで実は答弁する予定じゃなかったんですが、小熊議員がちょっと怒りでもしかしたら声が震えてしまうかもしれないという話もあって私が代わりに答弁ということになったわけでございますが、（発言する者あり）失礼しました、質疑をさせていただくことになったわけでございますけれども、先ほど片山さんからも趣旨説明の中にお話がありましたが、ちょっと一文だけ読ませていただきますと、これまで自由民主党及び公明党、民主党の三党による協議を重ねてまいりましたと、共同提案いただいているたちあがれ日本・新党改革も超党派で同じような勉強会を重ねていらっしゃいましたというふうにおっしゃいましたが、実はこの中に是非みんなの党も入れていただきたかったなというふうに思っているというお話がありましたので、それだけ一言まずは申し上げさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事藤原良信君着席〕
　早速質問をさせていただきたいと思いますが、まず本法案の目的についてですけれども、事業の再生を図るものに対し金融機関が有する債権の買取りその他の業務を通じて支援するとありますが、私はちょっと海外生活が長くてちょっと日本語が難しいなといつも思っているんですが、再生を図ろうとするというこの言葉、例えば再生が可能なという言葉とでは非常にその対象者に大きな違いが出てくるんじゃないかなというふうに思っております。これは確認なんですけれども、本法案は、再生を図ろうとする意思、これがあれば基本的には前向きに支援するという考え方でよろしいのでしょうか。
○委員以外の議員（西田実仁君）　みんなの党の皆さんには大変に前向きな御提言をいっぱいいただいておりまして、本当にありがとうございます。
　今、松田議員の御質問はまさにその再生を図ろうとするものという強い意思があるものに対しましては、これは広く支援の対象にしていこうというのが私たち提案者の思いでございます。
○松田公太君　ありがとうございます。
　実は私、以前銀行員をやっておりまして、実は銀行サイドの考え方もよく見えるんですけれども、銀行にとっても、金融機関にとっても、また事業主にとっても、その図ろうとするそのレベルでもう支援するんだという意思表示をしてしまうのは、ある意味、モラルハザード、これを起こしてしまうんじゃないかなというふうに思いまして、ちょっと危惧している部分ではございますが、これについてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○委員以外の議員（西田実仁君）　当然、意思を持っているだけでは支援するという、それだけではありませんが、しかし、まず意思を持っているということが当然大事になってまいります。その上で、先ほど申し上げました、例えば事業再生計画のおおよその見通しをきちんと持っている、また、そのことを金融機関にもきちんと説明をして、そして新たな融資、いわゆるニューマネーが融資されるということも支援が確約されていると、こういうような中小零細企業、ここに対しての債権を買い取る等の支援をしていこうと、こういうわけでございます。
　問題は、その価格の問題が、適正な価格を上回ってはならないと二十三条に定めているわけで、その価格をどう算出していくのかというのは、まさにこれは一律に何割とかいうことではもちろんありません。個々のケースによって異なりますけれども、そこはやはり様々なおおよその見通しや復興計画等々勘案をして、適正な時価を上回らないようにしていくということで進めていければというふうに思っております。
○松田公太君　先ほどの答弁の中でもありましたが、そのおおよその計画、ここについてもうちょっとお聞かせいただければなというふうに思うんですが、先ほどの御答弁の中では、中小企業基盤整備機構と比較するとおおよそという計画でいいんだと、細かな事業計画、キャッシュフロー計画、そういったものを全部要求するわけじゃないんだということをおっしゃっていましたが、そのおおよそというそのイメージを是非つかみたいなというふうに思っていますので、是非御説明いただければと思います。
○委員以外の議員（西田実仁君）　ありがとうございます。
　まさにおおよその見通しというものの中身でありますけれども、もちろんそうした中小企業再生支援協議会で求めるところの書面が出せればそれにこしたことはありません。もちろんそういうところもあると思います。
　しかし、それが仮になくても、例えばでありますけれども、再生計画を基本的にどういう方向で進めていくのかという定性的な書面、あるいは当面の取り組むべき改善事項はこういうことである、そして中長期にはこういうことを改善していかなきゃならない、こうした中長期に取り組むべき改善事項というものも定性的に述べていただく、書いていただく。加えて、計画数値につきましては、例えば、営業黒字にいつごろまでに転換しようとか、あるいは債務超過は解消する年数は大体このぐらいを見通しとしていると、こういうようなことは、やはり事業をやっておられる方、また金融機関に対してもそれなりの説得力を持って説明をしていただかなければならないというふうには思っております。そういう意味でのおおよその見通しということでございます。
○松田公太君　ありがとうございます。
　大体イメージは付いたんですけれども、実はこれ、私も銀行員時代、中小企業を何百社と回ってきた経験からいいますと、例えば、いろんな事業の五年計画を出してください、三年計画を出してくださいという話をしても、非常に苦慮される方々が多いんですよね。特に個人事業主の方であったり農業関係の方、水産業の方であれば、多分一回も書いたことがないというような方が大勢いらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですが、それは、例えばボイラープレートといいますか、そのひな形みたいなものを用意されて、ここに例えば数字であったり記入してくださいというような、そういった指導も一緒におやりになるというお考えなんでしょうか。
○委員以外の議員（西田実仁君）　まさにそうしたことが必要になってくるというふうに思います。
　今回、私どもの法律の中には、例えば認定支援機関との協力関係ということが書かれております。この中には中小企業再生支援協議会というのも当然入ってくるわけであります。この支援協議会には協議会スキームというのが既に確立をされていて、今言われたようなひな形というものが実際にはできています。
　ですから、私たちは、決してその再生支援協議会を何か排除して新しいものでやろうということだけではなくて、こうした協議会スキームで築いてきたノウハウ、今先生が言われたようなそうしたひな形、こうしたものは十分活用していけるというふうに思っておりますし、また、手を取り足を取る形で丁寧にその専門的な方がアドバイスをするということも十分考えさせていただきたいと思っています。
○松田公太君　引き続きまして、債権者が新規の融資を約束する書面が必要という項目があると思うんですが、つまり銀行サイド、金融サイドがですね、これはどの程度の拘束力があるものをお考えなんでしょうか。