○平林委員　どうもありがとうございました。
　丸山さんもお聞きになっていて、いま参考人の秋葉さんから述べられたことは、資本力も違うし経営規模も違うし調査能力も違うからだと言いたいのでしょう。それはわかりますよ。私は、その点は理解しているつもりです、いまの業界の実態は。それはあなた言いたいでしょう。だけれども、さっきのような態度はいけないですよ。なぜいけないかというと、私たちがいまいわゆる大蔵省案と言っておるのは、五年後、いま五四％のものをさらに引き下げるかどうかということは、上限金利の憲法には書いてあるけれども、いきなりそこに持っていくとは考えていないわけですよ。それは、そのときになっていろいろな情勢を勘案して、そこまで持っていけるかどうかを考えながらやる配慮は国会の側にもあるのですよ。それを参考人は大きく誤解し曲解して、先ほどのような発言は私は許せないのです。
　それで、さっき仮に四〇％になってしまえばもう営業不能になる、壊滅になる、消滅になるなんという言葉を使われましたけれども、私、資料で提出してありますように、いま貸金業、特にいろいろな業界に携わる人の兼業の表をごらんくださいよ。いいですか。貸金業の人たちがそれ以外の業態、どんな兼業をしているかという調査を東京都も大蔵省もやりましたが、不動産業が二六・一％、御小売業一二・四％、あるいは製造業とか運輸通信業とか飲食業とか質屋業とか、いろいろございます。仮にこうした金利が下げられることによって、先ほどの秋葉さんのお話のように、いろいろな工夫もしない、何もしないでやっていく、それならできないという人があるかもしれませんけれども、私は、そういう経営努力をしてもらいたいと思っておるのですよ。四〇％ではやるつもりはないですね、いまのところ法律案ではそうなっていませんから。しかし、仮に四〇％になるとしても、五年間、あなた方は、資金の需給だとか、経済や金融情勢だとか、貸金業の業務の実態をいろいろ研究をしたり、経営のいろいろなやり方を工夫しないで、黙ってそのままいるつもりなんですか。先ほどのように、時代の趨勢というものは、金利についてももう競争時代に入っているのですよ。あなた方は、そういうことの検討もしないで、ただ座って経営努力も改革もしないで生き残れると考えているのですか。五年間そんな改革もしない、努力もしないということをあなたは言っていると同じことなんですよ。そういうことは、世間に対しても社会に対しても説得性がない、私はこう思うのですよ。
　だから、われわれがまとめているのは、四〇％にするとは言っていません、五四％でその後の情勢を考えて検討すると言っていますが、五年間の間にも自主規制という法律があるでしょう。それから社会の要請にもこたえなければならぬ。そういうことについても工夫し、どういう改革をし努力をしたらいいかということを考えてほしい、私はそう言いたいのですよ。特に適正金利の問題につきましてはいろいろな議論がありまして、あなたが短い時間でしゃべるより、いまだ具体的にこれが適正金利だという資料を出していただいたこともないので、そういう御研究もなさって、どの程度までできるかという努力をするのが社会的要請ではありませんか。十分考えてもらいたい。
　それで、私は、この資料にも書いておきましたけれども、利用者の実態というのを調べてみますと、どういう人が利用者か、二枚目の資料に書いてあります。消費者向けで、借り入れの目的は第一にどういうものが多いかというと、大蔵省の調べでは、生活関連資金が四七・一％ですよ。レジャーの関連も三九・三％ありますが、まあ五〇％近くは生活関連資金だ。東京都の場合はレジャーの方が少し多くて、生活関連の方が少ないような統計になっておりますが、全国的に見れば生活関連資金というものが多い。
　どういう人が借りているかと言えば、会社員とかが圧倒的に多いですね。そして商工やサービス業、公務員自由業者、主婦といろいろありますが、会社員が六〇・五％、主婦が一一・一％というふうに多数を占めています。
　では、その消費者向けの借入利用者の平均年収を調べてみますと、ごらんなさい、年収百五十万以下が九・三％、百五十万から二百万が二二・四％、二百万から二百五十万が二五・七％、二百五十万から三百万が二三・二％、八〇％が三百万以下の人たちの利用状況なんですよ。年収ですよ。一月で考えてごらんなさい。一月では、大体十五万円から十八万円ぐらいの月収の人たちですよ。あなたは、さっき、借り入れの平均は大体十万円ぐらいだと言ったけれども、十五万や十八万の月収の生活者が十万円を短期間で返すというのは容易じゃありませんよ。そこへもってきて生活実態を考えてみれば、相当の返済の苦労があるというのは、私は常識でわかると思うのですよ。金利負担が大きければ、元金の返済はおろか利息の返済もできないというようなことになり、それが悲劇につながっていくのですよ。
　ですから、こういう実態を救うには、何とかして金利を下げてもらわなければならぬ。いまの状態でいいのだというような考え方でおられては困る。本当に返す気になるような金利だとか返せるような金利、私はそれには限界があると思うのです。だから、もしあなた方が基本的にこれでなければならぬという主張があるならば、適正金利のきちんとした資料を出してみる。さっき秋葉さんが余り長いので、自分の時間がなくなるからカットしていただいたわけでありますが、真剣な努力をお互いにするということは、大きい規模であろうが小さい規模であろうが、やってもらわなければ困るのですよ。そういうことを申し上げておきたいと思うのです。さっきのお話があったので、ちょっと私、エキサイトいたしましたが、そういう気持ちをひとつくんでもらいたいということであります。
　それで、私、ちょっと聞きますが、自主規制で非常に努力していただいておることは事実ですが、大蔵省が五十四年の十一月ですか、庶民金融業の協会に対して当面の指導ということで、定款の上限金利を一層下げてもらいたいという銀行局長の通達を出しましたね。そして五十三年の九月にも通達で業務指導がありましたけれども、それについてもひとつ徹底してもらいたいということで、この通達を受けまして皆さんの連合会が、五十五年三月二十七日、理事会で定款金利は相談して決めましたが、そのとき八〇％と決めているのですよ。皆さんの一万三千の中には、私ども見ておるようなこんな一〇九に近いような者がまだいっぱいいるのですか。私は、それはよくわかりません。八〇％と下げたのもかなり努力が要ったのかもしれませんけれども、しかしさっき言いましたように、それはアメリカ、イギリスと違うとおっしゃっても、一〇〇％に近いような金利というのは高いことは常識なんですよ。それをあなたの方は、この通達を受けたにかかわらず年利八〇％と定款を決めた。各協会の方の定款の金利も、十六協会は七三％と決めたところもあるのですよ。八〇％と決めたのは十一協会、それから年八〇％以上というのがまだ二十協会もあるのですよ。
　私は、この現況はまことに残念でたまりません。こういう状態を一日も早く脱却するのが、自主規制に関する法律案を私どもが鋭意努力してまとめて、そして皆さんの活動を期待したゆえんなんですが、調べてみるとちっとも下がっていないんだ。私は、皆さんに属しているところの三年前の貸出金利と今日の貸出金利を見たのでございますけれども、日歩五銭五厘というのが、三年前には一・五％だけれどもあったんだ。しかしそれは一・六％にふえている。日歩十五銭というのは六・三％あったんだけれども、これは変わらない。日歩二十銭というのが二一・六％あったんだが、それは二二・四％と逆にふえている。
　私は、この実態を見たときに、皆さんの自主努力だけでは金利はいつまでたっても下がらぬ、こう思っておるのです。だから、もう利害関係者の意見を聞くよりも声を出さない国民の声を聞いて、国会が政党の良識と政治家の自覚に立って決める以外にはないと考えておるのです。きょうは皆さんの御意見は参考として承りましたけれども、私は、この現状を見まして、政党と政治家の常識と理念によって金利も適正に決めていく以外にはないなということを、きょうの御意見を聞きまして痛感をいたしました。
　最後に、ちょっと時間もありますからお尋ねします。
　きょうは、丸山さんは全国庶民金融業協会連合会の会長として参考人に出ていただいたわけでありますけれども、この間、皆さんの方の業界紙を読んでみましたら、こうした問題について相談をした。貸金業の規制法と出資法の上限金利の改正について相談したら、全国庶民金融業協会連合会の正副会長、団長会議で、賛成は三十一協会、反対は十一協会、賛否不明は五協会、全国の皆さんに所属している一万三千の七〇％以上の人は賛成だと言っている、あなたは協会の会長としてここへ来て反対だと言っている、どうなっているのだ、私はそう思うわけでございます。あなたは、新聞紙上によると、賛成だといっても腹の中では反対だといって解釈をしているということが記事に出ていますが、こんな勝手な解釈は私はないと思うのですよ。少なくとも提示案に反対しているのは東京、神奈川、群馬、大阪、滋賀、愛媛、香川、和歌山、富山、奈良、徳島、数で言えば十一協会三千八百七十。賛成しているのは北海道から東北、埼玉、千葉、静岡、三十一協会八千八百四十、七割以上の人が賛成しているじゃありませんか。これは一体どういうわけなのですか。