Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸本委員　今、総務省の模範答弁があったわけですけれども、それから、〇・〇五％は失礼しました。五％でした。
　それで、今の決算のお話なんですけれども、実は事務方に聞いたんですけれども、決算ベースの数字はないということで、お答えはいただいておりません。それは恐らく大変なことですね。多分、全ての地方公共団体にヒアリングをしないと、トータルの実績値というのは出てこないわけです。ですから、この千三百六十億円という当初予算ベースの地方財政措置というものが、本当にどの程度の規模で実際に地方公共団体が御負担されているのかわからないということなんです。
　これはなぜお聞きするかというと、今後、マイナンバーについても、事務処理をされるのはやはり地方公共団体なわけでありますから、後ほど御質問もいたしますけれども、そのときにどの程度の費用が一体かかるんだろうかということについて、もし住基ネットワークの方できちんと総務省の皆さんが実績値をお持ちであれば、それはそれで新しい行政の参考になるんだろうと思うんですけれども、そういう数字も事務方から私は頂戴をできていないということでありますので、そこが大変残念だということを御指摘したかったわけであります。
　そこで、マイナンバーの方の議論に入らせていただきます。
　実は私、平井委員長、高木理事とよくいろいろなパネルとかシンポジウムにも出させていただいて、いろいろな方々と議論をしてまいりました。その中で、民間の方々がぜひ利用させてほしいと。これはもちろん、法案にも民間利用は書かれているわけですけれども、ぜひ使わせてほしいということを伺うんです。
　実は、よくよく伺ってみますと、例えば、民間の保険会社が、円滑に保険金を支払いたいんだけれども、死亡情報がきちんととれればいいなとか、あるいは、保険金を支払いたいんだけれども、新しい住所がわからないのでそこにリーチできないんですよとか、最新の住所情報を使いたいという声が結構多いですし、これも前の政権で、銀行の休眠預金を、ぜひこれを活用してやっていきたいと。今は頓挫しておりますけれども、そういうときも、ともかく最新の住所情報がわかればいいんだがなという声が結構多いんですね。
　これは今、まさにネットワークで、総務大臣御説明されましたけれども、住基ネットで管理しているわけです、最新の四情報は。ですから、個人番号、マイナンバーを待たずとも、住基ネットの情報を民間に使ってもらえば、実はマイナンバーの前に相当便利になるということなんですけれども、総務省として、住基ネットの四情報の民間利用、これはまさに、今おっしゃったような立派なネットワークだとおっしゃるのであれば、民間利用も進めてはどうかと思うんですが、総務大臣の御所見をお伺いいたします。
○新藤国務大臣　まず、私は模範回答をしているわけではございません。縁もございまして、この住基ネットの法案を入れるときの総務省の政務官でございます。私も、直接の担当ではなかったんですが、この問題で大変な苦労をしたことを承知しております。
　この住基ネットを入れる際の最大の懸案は、これが国民の生活を侵害するのではないか、国家、行政が国民の生活を縛るのではないかという、今から思えばというような議論が延々とあって、その上でこのようなものを入れたのであります。まだ委員はそのときは議員ではなかったと思うし、そのときは財務省にいて、この問題にどこまでかかわっていたか私は知りませんけれども、だから、昔は大変だったと言うつもりはないんですよ。だけれども、そういう積み重ねがあって現在があるということであります。
　その中で、この住基ネットの導入時の法案での附帯決議、これには、「システム利用の安易な拡大を図らないこと。」というようなことがわざわざ附帯決議に付された、こういうような状況もあります。そして、御承知のように、法律で定められた行政機関等以外の者の住基ネットの利用は認められないということがあります。
　ですから、今回、私もよかったなと思っているのは、住基ネットに直にその他の利用をやるということは、これは結局、ネットの世界ですから、必ずバリアは破られて、それをまた次に補完する、これの繰り返しであります。したがって、一番基幹となる部分は四情報に定めて基盤をつくり、それを使いながら、さらにマイナンバーで転換していくというのは、これは世界で日本が一番、ある意味ではかたいやり方というか、そういうやり方になっているんじゃないかというふうに思っているんです。
　したがって、この民間利用の拡大は、私ももとより願うところであります。これをもっと活用することによって、国民の、行政だけでなくて民間の産業も含めての利便性が上がればいいな、このように思っております。したがって、それには、まず実績をつくり、住基ネットの信用が得られた、今度はマイナンバーをつくり、それを三年後を目途に見直しをしよう、こういう中で、今の委員のような御意見も踏まえて、我々も対応していきたいと。
　まずは、国民に信頼を得、そして国会の議論をいただいて、その上で、行政としては適切な措置をしていきたい、このように考えているわけであります。
○岸本委員　ちなみに、私は、通産省の情報処理システム開発課長をしておりましたときに、住基の問題については十二分に勉強させていただいておりますので、つけ加えておきたいと思います。
　それで、最初のとき本当に大変だったというのは、今思うとと大臣おっしゃったとおりですよね。それはやはり、社会の、つまり、ＩＴがどんどん進んでいく中で国民の皆様のアレルギーがどんどんとれていったということですから、確かに、当時の状況を御存じない方からすれば、何であんな議論をしていたんだろうということになると思いますけれども、それは前へ進んでいますので、よいことだと思います。ぜひ民間利用についても、住基もマイナンバーも含めて、前向きにお考えをいただければと存じます。
　その際に、今大臣もおっしゃいましたセキュリティーの問題です。これはもうイタチごっこのようなものがあるんですけれども、これは山本大臣の御所管でもありましょうけれども、しかし、それはそれとして、我々も克服していかなければならない問題であります。
　そこで、公的個人認証の問題なんですけれども、これのセキュリティーを、完璧なものを追求するということは当然だといたしまして、一方で、利便性を高めていかなければならないという要請もあるわけであります。使い勝手が悪ければ、住基カードと同じように、実は個人番号カードも使われないということになってしまいます。そういう意味では、ぜひ使い勝手のいいものにしていただきたい。
　その意味では、今回、整備法の中で、公的個人認証の認証事業者を民間事業者にも開放できるように認めるという範囲になっているわけであります。これは、積極的に民間事業者に開放していくという理解でよろしいのかどうか、その際に、どういう要件で民間の認証事業者を認めていくのか、お考えがあればお聞かせ願えればと存じます。
○新藤国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　今回、公的個人認証法を改正して、これまで行政機関等に限定してきた、認証サービスを活用して本人確認を行うことができる者の範囲を拡大する、それは、私が、総務大臣が認定する民間事業者を追加するということにしたわけであります。
　これは、誤解のないようにというか、民間事業者が自由に使えるのではなくて、本人が民間事業者との間で行う手続において、本人確認ができるようになる、申請する方、使いたい方が、民間事業者に対しての個人認証をできるようになる、こういう意味であります。
　そして、この民間事業者に対しては、まず、必要な技術的基準をクリアしてくださいというのが一つあります。それからもう一つは、地方公共団体の情報システム機構から提供を受ける失効情報ファイルを適切に管理することができる、このセキュリティーの基準をクリアしてくださいと。こういう条件を満たすことを求めるということを私は考えておるわけであります。
　この基準を定めるに当たっては、セキュリティーの専門家、それから学識経験者、こういった意見を踏まえながら処置をしてまいりたい、このように考えています。
○岸本委員　ありがとうございます。
　そこで、これはマイナンバーの方に話が移っていくわけでありますけれども、個人であること、個人認証の問題もありますが、一応、今の制度のたてつけは、個人番号カード、これをＩＣカードでやるということになろうかと思います。恐らく、非接触型にするのか、これはセキュリティーの問題が少し言われますけれども、それは余り問題ないと思うので、できれば非接触にしていただいた方がいいのかなと思いますが、何しろＩＣカードでいくと。その先に、私たちはマイポータルというものを利用していくようになるわけであります。
　今のたてつけは、パソコンに、リーダーライターをお求めいただいて、そこにＩＣカードをがちゃんと挿入してアクセスをするというようなたてつけになっておりますが、一応私ども、前の修正協議でも、それは余りにも時代錯誤であってガラパゴスなので、やはり日進月歩の技術の部分を附則でやってくれと。できれば、マイポータルまでには、例えばスマートフォンですとかタブレット型の端末で個人認証をしてマイポータルにアクセスできるようにぜひしていただきたいと思うわけでありますけれども、この点について、総務大臣の御所見をお伺いしたいと存じます。
○新藤国務大臣　この件については、前回の番号法案、民主党案の中では規定がなかったわけであります。しかし、委員や、平井委員長や、皆さんの御努力によってこの条項が追加されたというふうに承知をしています。またそれは、事宜にかなったものだと思います。スマホやタブレットだとか、そういったものからもアクセスができるようになるというのは、これはまた利用の促進につながることだと思いますから。
　要は、あとは技術的な課題ですね。それから運用上の問題。こういったものを解決するための研究が必要だと。既にそういったことを始めておりますし、前向きに取り組みたい、このように考えています。
○岸本委員　ぜひ、時間もありませんので、その辺は総務大臣のリーダーシップで前に進めていただきたいと存じます。
　それから、法案の附則の第六条によりますと、マイナンバーの利用範囲の拡大については、先ほど御答弁もありましたが、三年をめどに検討するということであります。
　利用範囲を民間に広げていくというときに、二つの方法があると思います。マイナンバーそのものを民間で利用する方法を認めていくというやり方と、マイナンバーそのものは、やはりこれは、そのまま民間で御利用いただくといろいろなセキュリティーの問題もありますので、むしろ、マイナンバーとは異なる番号を使っていいんだけれども、まさに情報提供ネットワーク、これは当分、役所間の、いろいろ突合するわけですけれども、そこのネットワークに民間も入っていただいて、そこで利用していただく。利用者からすれば同じことなんですけれども、この二つの方法があります。
　今、総務省としては、三年をめどに考えている利用範囲の拡大といった場合に、どちらの方向でお考えになっていらっしゃるのか、今おわかりになる範囲でお答えいただければと思います。
○甘利国務大臣　まず、答弁の前に、先般、ＴＰＰの急な海外出張に際しまして、委員長、理事、委員の皆様には大変御迷惑をおかけいたしました。御高配をいただきまして、無事、仕事をし終わって帰ってくることができました。仕事をし終わらない方がよかったんじゃないかと考えていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、大臣としての仕事をすることができまして、感謝を申し上げます。
　ただいまの利用範囲の拡大の件であります。結論は、三年間の間にいろいろと検証していただいて、ベターな方法をとっていただくということになるんだと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、個人番号そのものの利用範囲を拡大するということよりも、個人番号を用いずに情報提供ネットワークシステムの利用範囲を拡大する方が拡張可能性が高いというふうには考えられるんだと思います。これにより得られる国民、民間事業者のメリットだとか、あるいはプライバシーに対して新たに生じる脅威があるかどうかなど、細かく検討した上で実施する必要がある。どういう方法かももちろん含めて、予断を入れるのはどうかとは思いますけれども、三年間の間にしっかり検証していくべきだというふうに思っております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　引き続き甘利国務大臣にお聞きしたいんですけれども、法案の第五十四条によりますと、今回新たにつくられます特定個人情報保護委員会の業務の一つとして、マイナンバー関連の情報システムに対して費用の節減等の合理化、効率化を図るということが挙げられております。これが保護委員会の仕事の一つになっているわけですが、このときに、例示として、今大臣がおっしゃった情報提供ネットワークが例示されているわけですけれども、当然ですけれども、マイナンバーを取り扱うための地方公共団体情報システム機構の情報システムに対しても、これは、当然、費用の節減等の合理化、効率化を図ることを委員会としてきちんと指導ができるというふうに考えてよいのかどうか、御質問します。
○甘利国務大臣　結論から申し上げますと、そのとおりであります。
　番号法案の五十四条におきまして、特定個人情報保護委員会は、「個人番号その他の特定個人情報の取扱いに利用される情報提供ネットワークシステムその他の情報システムの構築及び維持管理に関し、費用の節減その他の合理化及び効率化を図った上でその機能の安全性及び信頼性を確保するよう、総務大臣その他の関係行政機関の長に対し、必要な措置を実施するよう求めることができる。」というふうにされているわけであります。
　地方公共団体情報システム機構が保有する個人番号を取り扱うための情報システムにつきましては、総務大臣が地方公共団体情報システム機構法に基づきまして地方公共団体情報システム機構に対する監督を行う機関とされていることを踏まえまして、この五十四条の適用につきましては、地方公共団体情報システム機構に対する指導監督等を行う総務大臣を特定個人情報保護委員会の権限の行使対象とすることで、地方公共団体情報システム機構に対して間接的に必要な措置を求めることといたしております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　その辺はぜひ、新たに立ち上がる地方公共団体情報システム機構、ＬＡＳＤＥＣを受け継ぐわけでしょうけれども、きちんと政府の方でも目を光らせていただきたいと思います。
　それで、マイナンバーを国民の皆さんに理解していただくために少し細かい質問になってしまいますけれども、マイナンバーというのは住基の番号からつくっていくわけですね。それをそのまま使わずに、新たにマイナンバーを、生成するという言葉を使っていますけれども、このマイナンバーを生成するに際してどれぐらいの費用がかかるというふうに見積もっておられますでしょうか。
○新藤国務大臣　番号生成の業務のためのシステム構築費、平成二十五年度から二十七年度までの三年間、この事業費総額で約百億円程度を見込んでおります。
　そして、内訳といたしましては、まず、個人番号生成機能の構築費用に加えて、住基ネットの本人確認情報に個人番号を追加する、この改修費用に約三十四億です。さらに、マイポータルへのログイン手段としての利用者証明用電子証明書の創設を含む公的個人認証サービスシステムの構築費用として三十九億円。それから、個人番号カードを交付する主体であります市町村の事務負担軽減に配慮いたしまして、個人番号カード発行システムの構築費用、これが十六億円。それから、その他、データのシステムですとか技術的なことを行う人件費等々工程管理業務が合わせて十二億ということでございます。
○岸本委員　そのように御説明されると、議事録を見た国民の皆さんはそうかなと思うのでありますけれども、私は情報処理システム開発課長を二年やっておりまして、当時、一生懸命勉強しておったんですが、ＩＴの調達というのはなかなか難しいんです。
　それで、今、マイポータルの関係の費用をおっしゃいましたけれども、実は、マイポータルがどんなシステムになるのか、まだ全くわからないんです。その全くわからないシステムに対応する認証のシステム、それは、役人に聞けば、いや、できます、そこの限られた部分でできますと言うんですけれども、そうでもなくて、トータルの絵がない中で、個別にちょこちょことシステム開発するとベンダーさんは言ってくるわけですけれども、百億円というのは、地方公共団体の費用軽減、負担軽減というのはいろいろあるので、それっぽいんですけれども、実は、マイナンバーを生成するのは一回限りなんです。一回だけなんです。一回だけ生成するわけです。
　それで、いろいろくっつけていますけれども、百億円というのは、業界の皆さんからお聞きしますと、いかにも過大ではないか。これはもう水かけ論争になりますからきょうは申し上げませんけれども、業界の皆さんからすれば、あるいは私のようなある程度かじった人間からすると、マイナンバーの生成一回限りのシステム開発費としての百億円はいかにも多いのではないか。もう少しコンパクトな仕組みができると思います。
　例えばコンビニなんかは、何億、何十億というトランザクションがあるんですけれども、システム開発費は十億円レベルですね。百億円オーダーではありません、二桁億円オーダーなので、その辺はぜひ山本大臣には目を光らせていただきたいと思います。山本大臣の指導力を、政府ＣＩＯを使っていただいて、しっかりと見ていただきたいと思います。
　それから、今度、地方公共団体情報システム機構がメーンプレーヤーになってくるわけでありますけれども、マイナンバーに関して地方公共団体情報システム機構が年間どれぐらいの運用費を使うのか、今の時点で想定されている数字があれば大体の感じを教えていただきたいし、では、その費用は誰が負担するのかということについて、住基ネットのように利用料を取るという考えもあるでしょうけれども、システム機構がその運用費をどうやって調達するのかということも、わかればお教えいただければと存じます。
○新藤国務大臣　今の開発費用の問題につきましては、これはできる限り節減に努める。しかも、日進月歩でいろいろな仕組みがあると思いますから、そういった工夫をすべきだと。これは、削れば削るだけ褒められる、こういう形をつくっていくべきだというふうに思いますし、しっかりとチェックをしていきたい。これは開発の方は内閣官房が行うわけでありますから、我々もそれを期待している、また連絡をとりたい、このように思います。
　その上で、システム機構の運用費でありますが、住基ネット、この地方自治情報センターが実施している業務を継承する、これが今、二十四年度の予算ベースで約百十億円使っています。さらに、個人番号の生成など番号法に規定される業務、それから公的個人認証、これは自治体衛星通信機構から継承される、こういったことで、仮に見積もりますと百四十億円程度の規模になるのではないかという想定があります。
　そして、これらは、今回は地方共同法人という形で機構がつくられます、そのガバナンスのもとで実施されるわけでありますから、地方が必要経費を精査してもらう、こういうことになるわけなので、現時点で詳細な試算というのは国はしていない、こういう状況があります。あくまで目安であります。
　機構の費用については、これは地方公共団体が負担をするということが基本になります。そして、国は、情報提供手数料という形でそれを機構が国から徴収をすることができるということで、国の費用負担を明確にしているということでございます。
○岸本委員　そうなんです。後でまた御質問しますけれども、かなりの窓口の事務負担は地方公共団体がなさり、また、機構を使うときにも費用を分担せざるを得ない。それが一体幾らぐらいかかるのか、まさに住基の世界で実績を総務省の事務方が把握されていない現状で、できれば本当に地方公共団体の立場に立って本当の費用を面倒を見ていただくような形をとっていただきたいと思います。後ほどまた御質問をいたします。
　そこで、少しまた細かい質問になりますが、これは事務方にお答えをいただきたいと思います。
　マイナンバーを導入する場合は、今、各行政機関が全て番号を持っています、国民に対して。厚労省から始まって、いろいろな、国税庁もそうですが、マイナンバー以外の番号を持っていますが、これをマイナンバーにひもつけしていかなきゃいけない。これは一体、具体的にどのように行うのか、それを少し事務方の方から御説明いただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず市区町村につきましては、みずから個人番号を付番いたしますので、付番に際しまして、住民等についている番号をマイナンバーにひもつければいいということになろうかと思います。
　それ以外の行政機関につきましては、まず、事前にはそれらの行政機関はマイナンバーの情報は持っておりませんので、いわゆる基本四情報、氏名、住所、生年月日、性別でマイナンバーをまず照会して初期突合するというふうな格好になるのかなと思っております。それから、基本四情報が格納された電子媒体を用いてマイナンバーを照会するということも考えられますし、さらに、実際に始まりましたら、番号つきの情報が入ってまいりますので、それらをさらに照会するということも考えられるのかなと思っております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　この場合も、ぜひ政務の皆さんには御認識いただきたいんですが、照会も一回なんです。一回で済むんです。一回照会すれば大丈夫ということですから、この関連のシステム開発もそんなに大きなものにならないということを一言申し添えておきたいと思います。
　それで、厚生労働副大臣においでいただいていますが、実は、年金システムが、年金支払い者の基礎年金番号と住基コードをひもつけするということで、今のＬＡＳＤＥＣに費用を払われてやっていらっしゃるんですが、これはなかなかうまくいっていないということを伺っております。さっきのひもつけの話が、またうまくいかないというようなことがあっては困りますので、そこは少しお考えをいただきたいと思います。
○桝屋副大臣　お答えを申し上げます。
　今先生からお話のございました、そもそもの、新しいマイナンバーの前のまずは基礎年金番号と住民票コード、このひもつけのお尋ねをいただきました。
　これは昔から苦労してきた世界でございまして、社会保険オンラインシステムに住民票コードを収録するためのシステム改修を行った上で、現況届等を通じて住民票コードの把握を進めながら、ひもつけを平成十八年から行ってまいりました。
　現在までに、年金受給者の基礎年金番号と住民票コード、九八・九％につきましてはひもつけが進んでいるところでございます。ただ、残り一・一％、これは、全体が大きゅうございますから、人数にいたしますと四十万以上の数になるわけでございます。
　先ほどから出ております今回の番号制度、住民票コードをもとに付番をしまして、個人番号と基礎年金番号のひもつけも住民票コードをキーにして行う方向で検討されているわけでございます。したがいまして、現在のひもつけ率、今申し上げた九八・九％でありますが、これは維持できるというふうに考えてございます。
　先生から、うまくいっていないというのは、まさにこの一・一％のところでございまして、ことしから、二十五年度から、住所と居所の双方を収録できるシステム改修を行いまして、基礎年金番号のひもつけを推進していきたいというふうに考えてございます。
　この番号制導入後も、現況届あるいは年金相談などさまざまな機会を捉えて、基礎年金番号と個人番号のひもつけを進めてまいりたいと考えてございます。
○岸本委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それから、また甘利大臣にお聞きをしたいんですけれども、先ほど来、セキュリティーの話が出てまいります。それは、技術的にセキュリティーを高めて、イタチごっことはいえ頑張っていくということも大事ですけれども、実は、社会保険庁で問題になったように、職員がのぞき見る、その情報を扱う職員さんが一番危ないわけですね。
　そういう意味で、マイナンバーに関係する事務を行う際、権限のない職員が特定個人情報を閲覧しないようにするですとか、職員自体の認証をしっかりしなきゃいけないということだろうと思います。
　特に、地方の自治体の職員さんの数は膨大な数になると思われますけれども、例えば、指紋認証などの生体認証を導入する必要があるのか、あるいは、その職員の公的個人認証をどうするのか。特に、公務員の認証こそがレベル４の高い水準を求めるべきではないのか。
　御参考までに申し上げますと、参考人質疑で清原三鷹市長は、三鷹市としては、早々に、今の住基の世界ですら静脈認証を取り入れたいとおっしゃっていましたけれども、この職員の認証について、甘利大臣としてはどのように今お考えになっていらっしゃいますか。
○甘利国務大臣　その情報漏えいに関して、制度的あるいは技術的にセキュリティーを設けましたといっても、今委員御指摘のとおり、のぞき見事件等がありますから、国民がなかなか、大丈夫なのか、いや、罰則を強化しますといっても、それでも、見つからない限りはかけようがないじゃないかとか、いろいろな話があると思います。
　そこで、生体認証についても検討をすべきかなと。生体認証というと、指紋とか静脈とか虹彩、いろいろあると思います。もちろん、人権の問題等々いろいろなことをおっしゃる方も出ると思いますが、その辺のことも注意を払いながら、セキュリティーをしっかり高めていくということについては検討していきたいと思っております。
○岸本委員　それで、実際にこれから作業をしていただくわけですけれども、プロジェクトマネジメントという考え方があるんです。ＩＴのシステム開発などをするときに大事なことなんですが、これがなかなか政府は得手が悪いし、実は、ベンダーさんもなかなか完璧なプロジェクトマネジメントをできるところが少ないものですから、結果として何が起きるかというと、システム移行する際に地方公共団体の職員さんが全部しょっちゃうんですね。ベンダーさんは高い料金だけ請求するんですけれども、プロジェクトマネジメントが下手なのが全部現場の職員さんにしわが寄ってしまう、こういうことが実際に多いわけです。
　これはことしの二月二十二日の朝日新聞ですけれども、二〇〇八年五月十九日に宮崎県新富町役場の職員だった松本美香さんが自死されている。これはまさに、システム移行のときの、過労死に近い、大変な状態だったというわけであります。
　そういう意味で、総務大臣と山本大臣にお聞きしたいんですけれども、総務省として、本当に、地方公共団体がこれからマイナンバーを入れていく中で過重な負担をしていく、それに対してどのようにお考えなのか。それから、山本大臣としては、政府ＣＩＯを指導する立場として、国としてあるいは政府ＣＩＯとして、地方公共団体のシステム移行に対して何かできることがあるとお考えなのかどうか。それをお伺いいたしたい。
○新藤国務大臣　マイナンバーを導入するというのは、電子行政の推進、ＩＴ化、この中の中核をなすものですね。私は、このＩＴ化は、行政サービス、また、国民の皆さんの暮らしの利便性の向上とあわせて大幅なコストカット、これを実現するものを追求しようじゃないか、こういうふうに思って、省内でもいろいろな研究をさせています。
　今の部分というのはまさに肝の部分でありまして、住基ネットの導入のときも、これはもう今となっては仕方がありませんが、それぞれの導入市町村に住基ネットのシステム導入の基本設計と実施設計を別々にやったんですね。そして、それぞれの役所は使っているメーカーが違います。それから、母体となっているのも、住基台帳を使う役所もあれば、社会保障の方の、保険の方の番号を使う役所もございました。ですから、もとがばらばらで、使う企業がばらばらで、全国で一律で使うのに別々に自治体がつくったわけですね。だから、これは無駄ではなかったのか、こういう素朴な疑問がございました。
　ですから、今回、できるだけ共通、共有できるものは共有しよう、そして基本的な部分は我々総務省でガイドラインをつくって提供しようじゃないか、自治体においても各企業さんにおいても、使えるものはできるだけ共有してくれ、こういうことを私は通達したいというふうに思っています。
　それから、何よりも業者任せにしないということは、職員のその業務に対する精通度を上げるということであります。ですから、研修などもしっかりとやっていただくような、そういったことをお願いしようと思っています。
　さらには、住基ネットのときにできなかったのが今回できるようになるのは、これはやはり自治体クラウドですね。ですから、そういう情報処理の新しいものを入れた中で、コストカット、コストダウン、こういったものを図りたいというふうに思っています。
　ぜひいろいろまたお知恵があればいただきたいと思いますが、いずれにしても、これは予定した予算よりもカットできること、それにＩＴ化のメリットを見せるという意味においても私たちは挑戦していきたい、このように考えています。
○山本国務大臣　岸本先生は本当にシステムの専門家なのでよく御存じだと思うんですけれども、とにかく、大規模で複雑で全面刷新を伴うようなプロジェクトについては遅延したり中断したりということがよくあって、これは今、新藤さんの方からもありましたし、主な原因としては、やはりプロジェクト管理能力がなかったり、あるいは、もともと技術力が不十分な業者を選んでしまうとか調達プロセス上の問題があるので、まずそこについて、細かく申し上げる時間もないと思うのですが、とりあえず、政府としてしっかり発注力を上げるということをきちっとやって、余り能力のないベンダーが地方公共団体に何かを押しつける、そういう状況が起こらないように、いろいろな改革を政府内でもやっていきたいというふうに思います。
　その上で、地方公共団体との話ですけれども、これはＣＩＯは総合調整を行うということですから、司令塔機能を発揮しながら、総務省等々の関係省庁と十分連携をしていきたいというふうに思いますし、今度の法案でも、地方公共団体の協力については、協力の求めがあったときにＩＴ調達に関する情報提供などの協力を行うことにしているということですから、そういう意味で、何度も御指摘をいただいていますが、政府ＣＩＯとしてもしっかり総務省と協力してやっていくように指示をしていきたいと思います。
○岸本委員　それでは、山本大臣に引き続きお伺いしたいと思います。
　これは本当に、マイナンバーのシステムというのは大きなチャレンジです。日本政府にとっても、これだけ大きなシステム開発をするというのは大きなチャレンジであります。そのために、実は政府ＣＩＯ法案というのがこの中に入っていまして、今、遠藤さんがやっていただいていますけれども、これをきちんと法的に位置づけ、権限を持たせ、特に修正案はすばらしい修正だと思います、政府ＣＩＯにこれまでにない権限を持っていただいて、勧告権まで持っていただくということであります。
　特に今、遠藤さんは、本当に業務改善の専門家で、すばらしい、物すごく目を光らせていただいています。しかし、一人で全部やるというわけにはいきません。本当に、今システムを開発するにはいろいろなものを考えていかなきゃいけない。特に、日本の場合、政府が一番欠けているのはトータルのシステムデザインですね。そういうことをする能力が著しく欠けていて、ベンダー任せになってしまっているということであります。
　いろいろなアプリケーションを見たり、システム全体の設計、あるいは、さっき言ったプロジェクトマネジメントもしていかなきゃいけないし、何より、システムデザインというのでは、チーフ・テクニカル・オフィサー的な部分も必要であります。政府ＣＩＯにチーフ・テクニカル・オフィサーまで求めていくというのはこれは大変ですから、補佐官が必要になってきます。
　補佐官も、今回は一括して政府ＣＩＯのもとに集めて、政府ＣＩＯに対するアドバイスとともに、各省にもそこから派遣するという形で、実は、私は政府ＣＩＯをつくったときの担当課長だったんですが、運用がうまくいかなかったのを、今回、随分と前へ前進させていただいていると思います。
　さはさりながら、では、その政府ＣＩＯの補佐官にどなたに来てもらうのか、これがまたすごく大事なことであります。政府ＣＩＯは大変いい方に来ていただけました。しかし、これはまた任期もありますから、また次の方も育てていかなきゃいけないし、政府ＣＩＯ補佐官にどうやって来ていただくのか。今、仮にベンダーさんが自分の社員を政府ＣＩＯ補佐官に出してしまいますと、そこは実はなかなか政府の仕事が受注できないということになっています。それはそうかもしれません、インサイダーになってしまいますから。
　しかし、そうなると、ベンダーは優秀な社員を出しません。また、日本は職業の流動性がアメリカのようにありませんので、一本立ちした優秀な人が渡り歩いて、では、今は二年間政府に入ってやろうというような形もなかなかとれない中で、例えば、金融庁なんかは、幸い、証券会社とか銀行が倒産したこともあって、割と流動性ができていまして、二年ぐらい政府で働いてもいいよという方がたくさん出ました。
　ぜひ、今回、ＣＩＯ補佐官をお選びいただくときに、今言ったような、ベンダーから出たらそこは受注できないよというのがいいのか、もちろんインサイダーはいけませんけれども、その辺、政府ＣＩＯ補佐官にどういう形で来ていただくのかについて、ぜひ山本大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○山本国務大臣　大変鋭い御指摘だなと思うんですが、社会保障番号制度に関するシステムは、これはもう非常に大規模かつ多岐にわたるので、標準化、共通化を図って、可能な限りシンプルに整備するためには高度な専門性が必要だというふうに考えていまして、政府ＣＩＯが専門的な立場から司令塔機能を発揮してもらうということはもちろん大事だと思っています。
　これは、もうおっしゃったとおり、十分機能するためには政府ＣＩＯ補佐官が大事だということで、四月一日から七名採用して、プール制ということを今おっしゃいましたけれども、体制の充実には努めております。
　そして、今御指摘のあった、調達の透明性、公平性を確保する観点から、ＣＩＯ補佐官が所属するベンダーは当該ＣＩＯ補佐官が直接担当する調達には入札できないということで、全く御指摘のとおり、民間から優秀な人材を確保するためには、業務内容とか処遇とかキャリアパスなどを含めた、やはり総合的な対策が必要だというふうに思っています。
　総合的な対策は何かということになると、これもなかなか難しいんですが、一言で言うと、政府ＣＩＯ補佐官というポストを魅力のあるものにする、もうこれに尽きるのかなと。いろいろ内閣府のスタッフの方とも議論してそういうふうに考えていまして、政府ＣＩＯ補佐官の業務をハイレベルな人材が持つ知識経験を存分に発揮することができる魅力的なものにする、ちょっと抽象的ですが、もうこういうことに限るのかなと思っています。
　今、民間のお話もありましたが、民間のハイレベルな人材にふさわしい、相当するような給与面での適切な処遇というのも大事だと思っていまして、政府ＣＩＯの現在の給与は、民間企業の部長クラスということですけれども、これについても少し考えなければいけないと思いますし、あるいは、政府ＣＩＯ補佐官として実績を残した人材が適切に評価されて、民間企業とか地方公共団体のＣＩＯ等に後で迎えられるとか、そういうキャリアパスをたどれるようにする、こんなことが大事だと思っています。
　いずれにせよ、こういうことを総合的に推進して政府ＣＩＯ補佐官を社会的に認知されたより魅力的なポストとする、こういうことで優秀な人材の確保を図るということで、これについてはぜひ岸本委員の御所見もいただきながら検討させていただきたいというふうに思っています。
○岸本委員　どうもありがとうございました。
　各大臣から大変説明が明快で、議事録として必ず国民の皆様にわかりやすく御理解いただけると存じます。
　そして、これは与野党全く関係なく、与野党で対立する部分ばかりがマスコミに取り上げられますが、与野党協調して、日本の国益のために、国民の利便のために、行政の効率化のために、前へ進めていくすばらしい事例の一つだと思いますので、担当大臣の皆様にエールを送って私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平井委員長　次に、杉田水脈君。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。きょうはよろしくお願いいたします。
　今まで、いわゆるマイナンバーにつきましていろいろと議論を重ねてまいりました。そしてまた修正案も出ております。この修正案の中で、政府の原案では「行政運営の効率化を図り、もって国民の利便性の向上に資すること。」となっていたものを、修正案では「国民の利便性の向上及び行政運営の効率化に資すること。」と修正することというふうに出させていただいております。いずれにせよ、行政の効率化そして国民の利便性向上というのは、このマイナンバーにおける一番核となってくるところだと思います。
　そこで、本日は、いわゆる国が行う統計調査について、今回はこのマイナンバーの中には入ってこないんですけれども、三年後にいろいろと拡張性を持たせる中ではぜひ取り上げていただきたい課題だと思っておりますので、統計調査とマイナンバーのことについて三点質問をさせていただきたいと思います。
　一点は、今の基幹統計の統計調査における現状の課題ですね。それから二点目は、統計調査とマイナンバーの今後の連動性、三年後にどのように検討していっていただけるのか。それから三点目が、海外の統計調査におけるマイナンバーの活用事例について御質問をさせていただきたいと思います。
　今現在、基幹統計調査というのが、平成二十五年の四月現在で五十一調査ございます。これは、以前は指定統計と呼ばれておりましたが、平成十九年の統計法の改正によりまして、基幹統計調査というふうに名称が変わっております。まさしく統計調査というのは、その統計調査によって得られたデータをもとに国の方向性を定め、そして政策決定を行う上で大変、名前のとおり基幹となるものです。
　毎年予算とかも結構な額が組まれておりまして、平成二十年度で二百五十九億、二十一年度で二百六十六億、平成二十二年度は八百二十億、これは、二十二年度は国勢調査が行われた年になりますのでぼんと金額が、予算額も上がっております。二十三年がまた二百六十九億、二十四年が二百三十八億となりまして、二十五年度も、統計に関する予算といたしましては、二百六十七億の予算が組まれております。
　まず、この統計調査の中でも一番大きいのが、先ほど申し上げました、五年に一回行われる国勢調査だと思います。この国勢調査についての、今、現状の課題について質問をしてまいりたいと思うんですけれども、総務大臣にお聞きします。一番直近で構いません。平成二十二年度に国勢調査が行われた際に、この国勢調査の拒否の件数というのが全国でどのくらいあったのか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、木原（誠）委員長代理着席〕
○須江政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十二年の国勢調査におきまして、国勢調査員が世帯の側と接触できずに聞き取り調査という形になったものが約八％ほどございます。
○杉田委員　接触ができずにというのではなくて、明確に拒否をされた件数というのは、ございますか。
○須江政府参考人　明確な拒否ということで数字は把握しておりません。接触できない、あるいは接触を断られたということも含まれているかもしれませんが、全体で八％が聞き取り調査という形になっております。
○杉田委員　多分、拒否はないという答えが来るのではないかと私は思っておりました。
　実際には、国勢調査を含め基幹統計は、統計法の中で国民の義務となっておりますので、拒否はできないことになっております。もし拒否した場合は、統計法の六十一条に罰則規定がございまして、「五十万円以下の罰金に処する。」という形になっておりますので、もし拒否というのが一件でもありましたら、この罰則規定が適用されなければならない。でも、過去に、国勢調査を拒否したので罰金を払わされたというような事例はありません。
　ここが非常に矛盾をしておりまして、実際に、私はずっと自治体職員として国勢調査を担当しておりましたが、物すごい数の、拒否をされる方はたくさんいらっしゃいます。ただ、国の方に、拒否された場合はどのように対処すればいいですかというふうに質問をしますと、統計局からの回答は、拒否は存在しませんという答えが返ってまいります。そこで自治体の職員は非常に困るんです。
　拒否だけではなくて、今は、ワンルームマンションとか、そして生活も多様化しておりますから、調査員が接触しようとしてそのおうちにどれだけ行っても、全く会えないというような場合もあります。その場合に、先ほどの回答にもありましたが、聞き取り調査というのができるようにもなっておりますし、また郵送調査というのが依頼できます。不在の場合はポストに、郵送でこれを返してくださいというふうな形でできるんですが、郵送調査を依頼した場合に、大体どのぐらいの割合できっちりその回答が来るのか、その割合をお答えいただきたいと思います。お願いいたします。
○須江政府参考人　国勢調査の場合で六割程度、郵送で回収しております。
○杉田委員　郵送で回答できなかった四割は、どのようにしてデータを得るのでしょうか。お答えください。
○須江政府参考人　先ほど言いましたように、聞き取りが八％程度になっておりますので、残りは調査員で回収しているということになります。
○杉田委員　ここもまた実態とかけ離れている部分であります。
　先ほどの聞き取り調査というのを詳しく説明させていただきますと、ずっと不在で、調査員が何回行っても会えないお宅があった場合、近所の方に聞き取りができるようになっているんです。お隣のお宅の家族構成はどうなんでしょうかというようなことで、それによって、調査員が近所の方に聞いて調査票ができる。隣は大学生のお嬢さんがいらっしゃいますよとか、小学生のお坊ちゃんがいらっしゃいますよと。
　ただ、これが本当に、近所のトラブルを招いたりとか無用なトラブルとかを招いたりもしますし、昨今、隣の家族構成を知っている方もほとんどいらっしゃらないというのが都会の問題点としてありますので、なかなかこうして正確な統計というのがとれていない状況にあると思います。
　大正九年に第一回の国勢調査が行われてから、調査の方法というのはほとんど変わっておりません。調査員が一軒一軒回って調査票を配付して、それを回収してくるというふうな形になっております。
　これは、調査員というところでの問題点としましては、平成二年には、女性の統計調査員が殺されるという殺人事件なんかも起こっておりますが、それにもかかわらず、ここの部分は全く改正をされていません。また、大変高齢化もしておりますし、民間委託ができないようなシステムになっているんです。
　というのが、統計調査員の任命は総務大臣や都道府県知事が行いますので、一時的に統計調査員は、その統計の間だけは公務員という身分になります。その後、何回統計調査をやったかというので叙勲や藍綬褒章の対象にもなるんですが、それはおいておいて、そういうふうな形がありますので、なかなか一括して人材派遣会社にしていただくとかそういったようなことができないシステムになっておりまして、調査員の確保も難しいというのが自治体の苦悩でもあります。
　もう一点、大きな問題となりました、二〇一〇年に愛知県の東浦町で市制への移行を目的としました水増し事件というのが起こりました。これは、古くは昭和四十五年に北海道の羽幌町の方でも同じく交付税などの額をめぐっての水増し事件というのが起こっております。
　これは本当に氷山の一角ではないかというふうに我々は思うのですが、先ほどから何度も言っています、例えば、聞き取り調査もできなかった、郵送調査でも返ってこなかった、拒否をされた、調査員が実際に調査票を作成できなかったという部分については自治体がどのようにして人口をデータとして上げてきているのか、再度お尋ねしたいと思います。
○須江政府参考人　国勢調査ですので、調査できたものが全てということになります。
○杉田委員　では、調査できなかった方は日本の人口のデータに入っていないということですか。
○須江政府参考人　したがいまして、郵送あるいは調査員による調査、それから東京都では二十二年にはインターネット調査をしておりますけれども、そういったことで調査回答が得られたもの、そして残り、聞き取りによらざるを得ない、要するに世帯員と直接接触することができずにその回答が得られないというもとで聞き取り調査というものを認めておりまして、その分をカウントして合計ということであります。
○杉田委員　このあたりが本当に、現場と国でこの事業を担当していらっしゃる方との認識の差だと思います。どうしても最終的には頼らないといけない部分が住基のデータであったりとか、そういう中で、自治体は、五年に一度、だって、その拒否された方の分が上がってこないとなると、本当にその部分の人口がそこの自治体から減ってしまうことになるので、それをさせないようにするために必死の努力で人口のデータを作成している。そういった上で成り立っている国勢調査が、国の基幹調査として、国の大切なデータとして本当に正確なものなのかどうかというところに残念ながら疑念を抱かざるを得ないと思います。
　そしてもう一点、統計調査の調査員調査における今の状態での問題点というのは、震災などがあった場合にこの統計調査が非常に難しいということなんです。
　私は、平成七年の国勢調査を担当いたしましたが、阪神・淡路大震災、平成七年の一月に起こりました。そのときに、もう用意していた地図だとか、下準備になっておりますもとデータというものが全部使えなくなりました。その中で統計調査を行わなくてはならない。仮設住宅とかが建てられているところにもきっちり行かなくてはならない。そして、最もそこのところが住民基本台帳のデータと国勢調査のデータの乖離が大きかった年だったと思うんです。だから、一番重要なデータになったかと思うんですけれども、そのあたりで、今の調査の方法が既にもう破綻をしている、大正時代からずっと同じ方法でやっていること自体おかしいということが、皆さんにおわかりいただけたのではないかと思います。
　それでは、二点目になるんですけれども、三年後の検討の中に、マイナンバーを使って統計調査を行っていくというようなことが検討課題の中に入っているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　委員の問題意識は共有できると思います。
　統計をいかに正確にするか、また国民の間にこの統計が重要であってそれに御協力いただかなきゃならないんだということをわかっていただかなければならないということが重要だと思います。ですから、現場でその調査に当たる人たちは大変な御苦労があるということであります。その上で、我々は、できるだけの正確を期して、それをもって国のいろいろな、さまざまなものの基幹となります、制度をつくるなり、法律をつくるときの基幹になるわけですから、その重みというものをしっかりとまず国民に周知また理解いただくことが重要だと思います。
　その上で、今の御提案のマイナンバーの見直しの際にこういった業務を追加できるかどうか、これは検討すべきだと思いますし、そういったことは、まず国会の中で各党の議論というのがあると思います。そういったものを踏まえて、我々も適切に措置していきたい、このように思いますが、国勢調査のみならず、いろいろな統計業務やあらゆる行政事務にＩＴ化を進めていくこと、電子化を進めていくこと、これが利便性の向上とコストのカットにつながっていく、こういうことだと思います。
○杉田委員　先ほど大臣お答えいただきました、やはりＩＴ化を進めていく。私は、ずっとこの統計調査という業務を担当しながら思っていたのは、多分日本が持っている技術というのは世界最先端だと思うんです。いろいろな技術があるのに、ここの部分だけは変わらないんです。
　ほかの海外の事例なんかは、その平成七年の当時でも、例えば調査員調査だったとしても、オランダなんかは、質問票を見て、それぞれ何番ですとかというようなことをボタンを押して、そのボタンを押せばそのままデータが行って集計も全部なされてしまうようなシステムがもうヨーロッパではできていました。
　でも、そういう技術が一番得意なはずの日本で、なかなかそれが普及していかない。誰も問題意識を持ってここの部分を追求する人がいなかったというのが問題ではないかというふうに感じるのですけれども、今後十分拡張していく中にこの統計調査を入れていただけるというふうな御回答をいただきまして、本当にありがとうございました。
　そこで、続きましては、マイナンバーをきちっと統計のデータに役立てているスウェーデンの事例について質問をしたいと思います。
　統計調査にマイナンバーを活用していくということで、諸外国の事例なんかはどの程度研究をなさっていらっしゃるんでしょうか。
○須江政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省では、諸外国の国勢調査の実施状況を把握するための情報収集を行っております。国連の調査でも出ておりますが、例えば、ノルウェー、スウェーデンなど、人口が小さく、行政記録において職業ですとかそういった属性情報についても入手可能な国では、行政記録を利活用しております。比較的規模の小さな国、小国が多いかと思います。
　一方で、アメリカ、カナダ、イギリスなど、多くの国、八五％を超える国々では、国勢調査と同じように調査員調査が行われているというふうに理解しております。
○杉田委員　よく人口の規模というのが、北欧とか、北欧型にするかという、福祉の分野なんかでは、人口の規模が違い過ぎるので、直ちにそれは日本の社会には適用できないというようなことは、よく回答の中にあるんですけれども、このデータ、マイナンバーということに関しては、必ずしも人口規模が大きい小さいにかかわらず、データ化してしまって、そのデータをいかに活用するかということですので、国の人口が一億人だろうが一千万人だろうが適用することには変わりないと思うんですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。
　　　　〔木原（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○須江政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバー制度の今後の運用あるいは充実につきましては、今後の課題だろうというふうに思っております。
　しかしながら一方で、申し上げておきたいのですが、例えば、住基で登録されている場所、そこに実際に人が住んでいらっしゃるかどうかという、国勢調査の場合にはそこに住んでいらっしゃる方を対象としておりまして、そこに登録されている方をカウントするのであれば住基をカウントすればいいということですので、そこに住まわれていない方、例えば、大学へ進学するときに、転居しても住民票はそのまま置いてくるとか、施設に入った高齢者が、施設に入ってはいるけれども住民票をもとのまま置いているとか、そういったさまざまな事情で住民票と違った場所に住んでいる方を、その常住実態に着目して調査するというのが国勢調査であるということを御理解いただければありがたいと思っております。
○杉田委員　我々、国勢調査を行うときに、住基はいわゆる住民票をどこに置いてあるかの人口であります、国勢調査は実態調査なので、住民票とは関係なく、実際に住んでいる住所でお答えくださいというようなことを対象者の方に説明しておりましたが、ちょっと話はそれるんですが、そもそも、住民票を置いていない場所に住むということは、これは法律上どうなんでしょうか。
○望月政府参考人　住民票は、基本的に、生活の本拠としているところに住んでおられる場合には、届け出をきちんとしていただいて、住民票の整理をしていただくことが必要だと思います。
○杉田委員　例えば、単身赴任で行かれるとか、先ほども事例を挙げていらっしゃいました、大学へ行くのに行かれるというのは、では、住民票を動かす必要はないんでしょうか。
○須江政府参考人　実際に手続が必要で移される方もいらっしゃるかと思いますが、移されない場合は、下宿される方、あるいは長期海外渡航に行かれる方、さまざまな事情で人々は行動しているものですから、それを一々法令違反かどうかということについては、ちょっと私どもの方ではお答えいたしかねるかと思います。
○杉田委員　でも、法令違反なんですね。
○須江政府参考人　済みません。私の知識が不足しているせいかもしれませんが、基本的に人間は自由に行動していますので、それを一つ一つの、たまたま調査時点でそこに常住されていないということが法令違反かどうかについては、にわかにはお返事はいたしかねるということでございます。
○杉田委員　人は自由だと言えば、では、何のために法律や法令があるのかということになると思います。
　先ほどの大臣の御答弁にもありました、きちっとそのあたりを皆さんに理解していただくということが一番大事なんじゃないかと思うんです。
　例えば、国勢調査は義務であるので拒否はできません、これは国民の義務ですということをまずきちっと理解していただくことが一番大事なことでありますし、住民基本台帳というのも、自分の住んでいるところ、生活があるところに住民票は置かなくてはいけない、日本国民としてきちっとそれはしなくてはいけないということを理解していただくことが一番大事なことだと思うので、それがあった上で成り立っていく統計調査だと思いますし、マイナンバーではないかというふうに思います。
　先ほど、海外の事例とかもいろいろ研究なさっていらっしゃるということなんですが、スウェーデンでは、一九九〇年より、毎年、マイナンバーのデータが利用可能となって、調査員調査を行わなくとも、基礎となる登録情報、納税情報や住民基本情報などが蓄積が可能でありまして、そして、それをもとに抽出調査なんかもできる、そしていろいろなデータが醸成できるという形になっておりますので、こういった大規模な調査員調査を行わずとも、きっちりと国の基幹となる統計調査が成り立つというようなことになっているので、ぜひこのような部分につきましては研究を進めていっていただきたいと思いますし、やはり一番問題となっているのは、マイナンバーもそうですけれども、法令があった上で皆さんの自由がある、義務があった上で皆さんの自由があるということをきちっと訴えていくということも大事だと思います。
　それからもう一点。ここまでスウェーデンが統計調査の中に、マイナンバーが活用できたというのには、ひとえに、スウェーデンは、統計局、統計を実施する部署が中心となってマイナンバーというものの制度、システムを組み立てていったという、そこが一番、最も今の日本と違う点だと思うんです。
　私も、もっともっと統計局の方に頑張っていただきたいですし、基幹となる基幹統計調査というのを、もっと精度を上げて、もっときっちりしたものにしていただきたいというふうに思っておりますので、今後、マイナンバーの議論において、統計をつかさどる部署というのがどのようなかかわり方をしていく形を考えていらっしゃるのかを最後にお聞きしたいと思います。
○新藤国務大臣　先ほどからの委員の話は、とても真摯な御意見だと思います。また、そのようにみんなが思って、そして、この国、社会というものが成り立っていくんだという、基本だと思いますから、ぜひ、それは私たちも含めて、みんなで周知徹底、特に、広めていくのは行政もやりますけれども、政治の役割というのは大きいと思うんですね。そういうことをお訴えになってくれることは、それはあなたが地域における有権者の信頼を得ることにつながっていくのではないかと期待をしたいと思います。私もやっておりますし、これからもやっていきたいと思うんです。
　統計のあり方というのは極めて重要です。そして、その統計を分析して戦略的に使っていく、そういう観点が今まで以上に必要だと私も思って、自分の役所の中にはそのような話をしております。それは、マイナンバー法にどう位置づけるかというよりも、統計業務というものを国においてどのように位置づけていくか。それは、私が冒頭申しました行政の電子化、電子政府、電子行政、こういったものを推進していく中の大きな要素なんですね。ですから、こういった部分は国としてもさらに取り組みを強化し、そしてまた位置づけというものを向上させなければいけない、このように考えています。
○杉田委員　ありがとうございます。
　国の中において、統計調査というのは本当に根幹をなす部分だと思います。ここの部分が、電子自治体を進めて大分長い時間がたっておりますが、なかなか電子化されていないということについて、今後取り組んでいただけるという大臣の前向きな答弁をいただけて、本当にきょうはうれしく思います。これからもよろしくお願いいたします。
　質疑を終わります。ありがとうございました。
○平井委員長　次に、山之内毅君。