Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡安誠君）　いま松元参考人お話しのとおりでございまして、両事業団の機能等につきましてはそのまま引き継がれるわけでございますので、問題はないと思いますが、問題は、やはり統合することによりまして混乱が起きるということになれば、これはまあ唯一のまた最大のデメリットであろうというふうに考えるわけでございます。
　したがって、私どもはそういう混乱が起きないように、これはやっぱり、いま松元参考人からもお話がありましたように、もちろん職員等の不安が大きくなれば、それは問題は混乱等が起きてくるというふうに思いますので、そういうことがないようにひとつ努力をいたしたいというふうに思っております。
○中野明君　一番いいのは現状のままが一番いいんだろうと思いますが、先ほど来意見陳述の中でも、渋々やむを得ずというように私受けとれましたが、しかし、こうなった以上は所期の目的を達成していただかなきゃなりません。そういう意味で、いま私申し上げているのは、やはりマイナス面というものを自覚して初めてこれがカバーできると、こういうふうに思いますのでお尋ねをしたわけです。素人なりにちょっと考えましても、全然内容の違うのが一緒になって、中で一つの事業団になったとしても、いつまでも派閥のような感じで、人的交流の上におきましてもいつまでもいつまでもしこりが残るというようなことになってもこれ困りますので、その辺はどなたが理事長に今度なられるか知りませんが、その方の指導力、統率力というものも問題になってくるんじゃなかろうか、こういうふうに思います。そういう点で、ぜひ労使本当にここまで来た以上はデメリットということをよく研究なさって、そして所期の目的を達成していただきたい、このことを要望したいわけです。
　それから次の問題ですが、蚕糸事業団に、いま北委員からも話がありましたが、現在の在庫は、この三月とおっしゃっていましたが、私ども当初お聞きしておったのは十四万五千というふうに聞いておりましたが、まだそれからふえたようでございまして、実際に十四万八千ですか、現在。そして、その内訳はどうなっているんですか、国内産と輸入品と。
○参考人（松元威雄君）　ことしの三月末で約十四万八千俵でございまして、そのうち国産糸が約四万俵、それから外国産生糸が約十万八千俵でございます。
○中野明君　まだふえる見通しがあるんですか。
○参考人（松元威雄君）　ことしの三月末と申しますのは、私どもの五十五事業年度末であるわけでございます。そこで、御案内のとおり、事業年度ごとに買い入れ枠は三万俵という枠がございます。したがいまして、今年の四月からは新しい事業年度に入りますから、いわば三万俵の枠を使って持ち込むということがあるわけでございまして、現に、現在も少しずつ持ち込まれつつあるわけでございます。ただし、今後これがどうなりますかは、五十六年度の需要は一体どう見込まれるか、それから生産がどうなるか、それから、これから締結されるでありましょう二国間協定等で輸入がどう調整されるか、その結果によるわけでございますが、買い入れ枠といたしますと三万でございますから、ふえる可能性はあるわけでございます。
○中野明君　それで、いまもお話がありましたように、こんなによけいいつまでも抱えておっていいんだろうかと、率直に私どもも心配をするわけですが、処理の見通し、これは非常にむずかしい問題なんですが、一点は、限界は一体何万俵が限界と思っておられるのか、それから、処理する見通しはどういうふうにお考えになっているのか。
○参考人（松元威雄君）　機械的にどこまでが限界だということは一律に言いがたいわけでございますが、しかし、通常化いたしますとこれは何としても多過ぎるわけでございまして、国内生産量の半分を超える量でございますから、どう見てもこれは多過ぎると。したがいまして、これは早急に処分をしなきゃならぬというふうに考えるわけでございますが、問題はこの処理の方法いかんでございます。ただ単純に売ればいいというわけではございませんで、また現在の法律下でございますとこれはたとえば基準糸価を下回ってはならぬという規定もございますから、いわば売れないわけでございます。それからまた、仮にその点を何らか手当でいたしまして保護いたしますと糸価を下げるという結果になりますから、ただ出せばいいというものではないのでございまして、そこで、やはり出せるような環境条件をつくっていかなきゃならぬというように考えるわけでございまして、それには需要、それから輸入、それから国内生産、三者が相関連いたしますから、それらについての政府の施策が総合的に展開されて、そのもとで在庫は、恐らく数年かかると思いますが、処理されていくようなふうにしていかなければならぬというふうに考えるわけでございます。
○中野明君　それでは、輸入の一元化という問題で、最近いろいろ各方面から言われておるようで、私どもも輸入の一元化ということは当然やむを得ぬ処置と思っておりますが、やはりこれにもメリットとデメリットがあるんじゃないかと、こう思います。巷間、一元化したことによって生糸以外の絹製品の輸入がふえたとか、世界の生糸の生産が過剰になったとか、こういうようなことを言われておりますが、その点はどうお感じになっておりますか。
○参考人（松元威雄君）　中間安定制度を維持するためには、これはもう当然一元輸入制度は必要でございます。ただし、御指摘のように、生糸をいわばコントロールいたしますとそれにかわるものがふえてくる、これは事実でございまして、これは四十九年から一元輸入を発動したわけでございますが、まずふえましたのは絹糸でございます。それまではほとんどゼロでございましたが、絹糸のかっこうで入ってまいった。これをまた輸入貿易管理令でいわば調整をいたしますと、今度は織物で入ってくるというかっこうで、これにつきましても貿管令をいろいろ活用いたしまして、事前確認でございますとか承認ということを運用しているわけでございますが、やはりなかなか規制が完全にいきませんで、いわば網の目をくぐるごとくに入ってくるというものもございますので、どのように有効に生糸以外のものを調整するかがやっぱり課題であろうと思うわけでございますが、何と申しましても、実は世界的に供給が現在過剰でございます、世界の生産量の半分程度は日本が需要でございますが、その他も過剰でございますものですから、そういう情勢の中でいかにして日本の蚕糸業を維持し、しかも事業団の在庫を処理するかというむずかしい課題に取り組んでいかなければならぬ、そういう情勢にございます。
○中野明君　確かにおっしゃるとおりむずかしい情勢でございますので、そういうときだけに、合併することによって仕事の意欲が損われないようにしたいということで、私いろいろお尋ねをしているわけですが、続いて芝田参考人にお尋ねをいたします。先ほどお話しになっておりました、労働組合の結成が大変おくれたという、最近になったというようなお話なんですが、それと一緒に、そのおくれた理由は何かあったんでしょうかということと、一般職員が百二十七名になっておりますが、労働組合員は現在何名でございますか。その二点。
○参考人（芝田顕君）　お答えいたします。
　私ども労働組合、実は三月三十一日に結成したばかりでございますが、おくれた理由と申しますのは、実は昭和四十八年から一応労働組合にかわるものとしまして職員協議会という任意団体をつくっておったわけでございます。それには一部管理職員も含めた団体でございましたものですから、こういう統合に当たりまして、いろいろな労働条件等の改善ということからすれば今後労働組合としたはっきりした形にすべきではなかろうかということで労働組合結成の準備に入ったわけでございますけれども、私どもの方では全国十六カ所ですか、事業所を持っておりまして、職員が散らばっている関係がございまして、それの意思統一をなかなか図れなかったというのが現状でございます、やっと意思統一を図って結成にたどりついたということでございます。
　それから、いま先生御指摘の百二十七名という数字でございますけれども、これは蚕糸事業団と統合した場合の数字が百二十七名になるのではないかと思います。現在糖価安定事業団の職員は九十三名でございます。そのうち現在までの組合員の員数は五十四名でございます。
○中野明君　ありがとうございました、
　それでは、天下りのことで先ほど来お話が出ておりましたが、両理事長にお尋ねをしますが、理事長は大臣の任命というのですか、そういう大事になっておるようですが、それ以外の役員は理事長さんが推薦をしてということになっております。特殊法人が非常にいろいろと非難を受けている一つに、やはり天下り人事がその理由の一つに挙げられているんじゃないだろうかというような気がするわけです。それで、今後役員を推薦されるに当たって、やはりいままでどおり役所の人を天下り的に引っ張ってこられるという考え方、これは基本的にそうせなければならぬというような何かあるんですか。その辺どうなんでしょう。
○参考人（松元威雄君）　これ現状を申しますれば、蚕糸事業団の場合は理事長を含めて役員六名でございますが、そのうちいわゆる天下りは三名、いわば半分でございまして、残り三名のうちお二方は民間の出身の方、それからまたもう一人は、元農林でございましたが、事業団に長くおりまして、そういう意味では職員からの出身者というものでございます。私どもこれは職員の出身者というように理解いたしております、したがいまして、政府全体といたしますと、政府全体の場合は特殊法人役員任命方針としていま天下り半分でございますが、一応その基準に合っているわけでございますが、やはりそういったことをにらみ合わせながらいわば役員の任命の推薦をしていくのだというように考えております。
○参考人（岡安誠君）　いまお話しの天下りというのは、もし役所から直接事業団に役職員として来る者も、それ以外にも、たとえば役所から職員として事業団に来まして、それが役員になるのも天下りであるというお話であるならば、これは天下りなしでいろいろ役職員を確保するのは非常にむずかしいんじゃないかと私は実は考えておるわけでございます。と申しますのは、新しい事業団は私どもが直接関係するわけじゃございませんが、いままでの人事をやるときに考えまして、いまのお話だと純粋に現在会社にいる方、もうやめてＯＢの方は非常に年齢が大きいからだめですけれども、現職のばりばりの民間で働いている方を役員なり職員に持ってこなければこれが天下りではないということになりますと、これは全く確保が困難になるわけでございます。
　と申しますのは、私ども昭和四十年に事業団ができまして、従来役所でやっていなかった仕事を始めたものでございますから、急には知識がないわけでございます。もちろん人をいろいろかき集めるわけでございますが、役所からもいろいろ出向その他で来ていただきますし、それから純粋の民間から、これは非常に若い方でたまたま奇特にも砂糖事業団ができるので入りたいという方も多少おりました。それ以外は、民間の方にお願いをいたしまして出向していただいたわけでございます。月給は安いのですが、差額は会社で持っていただくというようなことでもって出向していただきましていろいろ教えていただいたわけで、だんだん年齢がたちますと大体私どもわかってまいりましたので、最高十六人ぐらいの民間からの出向者がおりましたけれども、現在はゼロになりました。と申しますのは、事業団自身でも新しく人を雇い入れまして、そういう方たちがそれぞれ経験を経ましてそれぞれのポストを占めるということにもなりますので、民間からお願いをして出向していただくこともなくなったので、いままでのお礼を申し上げて、出向していただかないように最近なったわけでございます、
　したがって、やはり事業団それぞれ経緯がございまして、相当長い年月を経た事業団では、全く新しく大学を出まして特殊法人である事業団に入りまして、それらの人がそれぞれ役職につくというケースが出ておるところもございますけれども、また私ども長いようでまだ短い十五年ぐらいの年限では、なかなかいわゆる純粋民間出身者が事業団の主要ポストを占めるというにはもう少し時間がかかるのではなかろうかというふうに実は考えておるわけでございます。
○中野明君　私は天下りの人が百人が百人云々ということじゃなしに、やはりその人の素質にもよると思いますけれども、とにかく俗に言われる渡り鳥とかあるいは役員の大半を占めているとか、そういうことで結局特殊法人そのものの持っている役目、これは必要があるからつくったんでしょうけれども、天下りのためにそのやり玉に上がって、そして妙なものというようなとらえ方をされているという面もあるんじゃないだろうか、そういう気もしないでもございませんので、今後、先ほどの労働組合の二人の委員長さんもおっしゃっておりましたように、やはり中でまじめに働いている人がどんどん昇格していけるというんですか、そういう道はやはり十分に残しておかれることが事業運営の一番大切なところじゃなかろうか、こういう感じがしますので、その点を十分考慮されて、将来お二方もそのまま理事長さんになられるかどうか私もいまわかりませんけれども、そういう点を含んで大事についても厳正にお願いをしたい、このように思います、
　それでは最後に一点だけお尋ねしますが、先ほど坂倉委員もおっしゃっておりましたが、私自身も異性化糖というものの進出ということについては非常に関心を持っております。それで、これを含めまして、非常にむずかしい問題でしょうけれども、砂糖の需給の見通し、異性化糖を含めての見通しと価格の動向について、理事長としてお考え、見通しを持っておられたらお話しをいただきたい。
○参考人（岡安誠君）　まず、需給問題でございますが、これは非常にむずかしい事態に来ております。一般的には、まず甘味離れというのがございます。これは砂糖だけではございませんで、異性化糖を含めまして甘味料全体に対します需要がこのごろ減ってきております、将来も、人口増を考えましても絶対量としてふえる可能性が少ないのではないかということを心配するぐらいでございます。その中におきます、そういう大きくならないパイの中で、一つは国内産の砂糖がふえてきております。先ほど申し上げましたとおり、ビートは有史以来の大豊作でございまして、この勢いは、今後のやはり米からの転作等も含めましてある程度続くのではあるまいかというふうに思えますし、それから鹿児島県及び沖繩県の甘蔗糖も、従来は気候等が不安定でございましたけれども、それらの障害さえなくなればなお増産の傾向に向かっていくのではなかろうかというふうに考えます。
　また、異性化糖でございますが、最近五五％の果糖を含むような高品質の異性化糖がたくさん出てまいりまして、甘味料全体で一五％を超えるようなシェアになってまいっております。もちろんこれはトウモロコシを原料にするものが多いのでございますので、外国のトウモロコシの値段等が直接に関係いたしますけれども、やはり比較的に砂糖よりも安い価格で供給ができ得るということもございます。
　そこで、将来さらにこれがふえるのではあるまいかということを考えると、砂糖、特に輸入糖を原料といたしまして精製糖を供給している業者、いわゆる精製糖業者の将来は非常にむずかしい問題になっております。特に現状におきましては、設備が非常に過剰であるということも一面抱えているわけでございます。したがって、将来いろんなことを計算いたしましてもなかなか需要はふえない中で、現在の過剰施設をどういうふうに抱えていくかということ、非常に頭が痛い問題でございます。何とかしてやはりこの施設の、設備の過剰状態は処理をしなければ将来の見通しとして明るいものはないというふうと言われておりますし、私もそうではなかろうかというふうに考えております。しかし、そういう問題も、先般ここで御審議いただいて期限が延長になりました特例法の期間、その期間内にできれば設備の合理化が図られればよろしいというふうに思っていたんでございますが、来年三月期限が参りますけれども、それまでにこの過剰設備が処理できるということはなかなか見通しとして困難ではあるまいかというふうに考えております。しかし、いずれこれは解決しなければならない問題というふうに思います。
　それから価格でございますが、おかげさまで糖安法とそれから特例法を合わせた制度によりまして、国外の糖価が非常に乱高下はしておりますが、国内の糖価は余り上昇、暴落もなく経過いたしております。しかし問題は、先ほど申し上げましたように、異性化糖という強力な競争者が出てまいりましたので、砂糖業界といたしましても、またそれは精製糖のみならず国産糖の生産者である農民を含めた国産糖業者が、やはり生産の合理化を図らなければ問題は残るのではあるまいかというふうに思っております。現在、幸いにいたしまして砂糖の生産に従事しております農民並びに国産糖業者はそうむずかしい状況にはないようでございますが、この機会にさらに合理化には努力をして、将来訪れるかもしれない困難な事態に対処できるように力をつけるべきではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　もう一つは、やはり農林水産省を初めとしました指導に当たられる方々は、砂糖とか異性化糖とかいうばらばらではなくて、甘味料全体というものを考えて今後御指導いただいたらというふうに考えている次第でございます。
○下田京子君　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、幾つかにわたってお尋ねしますが、できるだけ簡単にひとつお願いできればということを最初に申し上げておきたいと思うんです。
　私は、さっき両理事長からも、最大のデメリットと言ったら何だという御質問があった際に、それは業界、職員等に大きな不安や混乱を与える、そういうおそれがやっぱり問題だという御指摘がありましたので、特に雇用と労働条件問題について限ってお尋ねしたいと思うんです。
　最初に、羽田参考人と芝田参考人、お二人になんですけれども、きょうの皆さん方の陳述を聞いておりまして、すでに衆議院等でもいろいろと審議がされまして、審議の最終に当たりまして衆議院の農林水産委員会で附帯決議が出ていると思うんです。その附帯決議の第二項の中では、「職員の継続雇用を確保するとともに、その給与等の勤務条件については不利益を生ずることのないよう十分に配意し、円滑な移行に努めること」と、こういうふうに言っているわけなんですが、しかし、それでもなおかつ両参考人から非常に不安が訴えられたと思うんです。そこで、不利益にならないように、今後の問題は基本的には、私が言うまでもなく労使間でこの問題というのは決められることだと思うんです。そして同時に、今度の法律によって、四十一条でもって、事業団は役員並びに職員の給与を決める、その際に農林大臣の承認を得ると、また大臣は大蔵大臣と協議するということになっていますから、そもそもやっぱり皆さんの時点で、労使間で、本当に不安なくしかも不利益にならないように妥結できるというふうな見通しをお持ちいただけるかどうか、そういう点でもし不安等があればこの際お聞かせいただきたい。
○参考人（羽田有輝君）　お答えします。
　「不利益」という言葉なんですけれども、非常に何といいますか、いろいろ解釈の仕方があろうと思うんですけれども、私たちきょう意見陳述しまして不安点について申し上げますと、もともと私ども労働組合をつくりまして、まあ上部団体は政労協へ入っておるわけですけれども、労働三権を持っていまして、その中で労使で話をつけるというのがもちろん本来の筋なわけですけれども、この中で労働三権を持つ政労協とともに私たち労働条件の維持向上を図っていくわけです。
　こういう一般の外側の状況がある中で、そういう中で統合問題が起こってきたわけです。はっきり申し上げまして、労働条件は両事業団を比較しますと蚕糸の方が大分いいと思います。そうなりますと、一般情勢の中で、特に蚕糸の場合で言いますと、他の公団、事業団とともに労働条件を維持向上していく中にこの統合問題が入ってきたわけですから、言い方は悪いですけれども、いわゆる低い方に引っ張られるというような危険性があるわけです。ですから、端的に言いまして、三月段階に私ども他の公団、事業団と同じように春闘の統一要求書を出しているわけです、そこでもうすでに賃金についてはどういうあれだという形で回答を求めているわけですけれども、賃金についてはまだいままでのところゼロ回答でございますけれども、その中でもっても他の公団、事業団並みに、ほかが既得権で取れているのに、うちがいわゆるこの統合問題において調整があるというだけの理由でもってその段階にいけない、そういう不安感があります。
　以上でございます。
○参考人（芝田顕君）　お答えいたします。
　まず、衆議院の附帯決議の中の「不利益」ということについて、私どもは、同一職場で働く職員が同じ労働条件のもとで働けないということ、それについては、私どもの職員としましては不利益につながるものであるというぐあいに理解いたしております。したがいまして、労働組合を結成いたしましてまだ目が浅いものですから、理事者の方と確約はまだ結んでおりません。十月の統合までには何とか改善して確約を結んで承継していただきたいというぐあいに考えて努力いたしておりますが、きょう現在、まだ前進いたしておりませんので、その点果たして十月の統合までに間に合うかどうかということはいま最大の関心事になっているわけでございます。
○下田京子君　そこで松元参考人にお尋ねしたいんですが、先ほどお話しの際に、職員のそういういろんな問題については当然もう労使双方で話し合って、これまた蚕糸については第六条で、そして糖価については第八条で、一切の権利及び義務は承継されるということなんだからやりますよ、やらなきゃならないという話があったと思うんですが、いまお二人の、羽田、芝田両参考人のお話がありましたように、芝田参考人の方でおっしゃっていることは、同じ職場で働いているのに同じ労働条件でなかったらそれは不利益だ、そういうことになりますね。そうしますと、当然、その糖価と蚕糸を比べたときには蚕糸のいまの労働条件がいいわけですね。そうすると、その労働条件がいいと言われる蚕糸の場合で見た場合、じゃ不利益でないというのは何かと言えば、そのまま引き継がれる、最低でも現状維持で不利益でないと言う方もあるかもしれませんけれども、そのことによって足を引っ張られるということになればまた不利益になるんじゃないか、結局現状維持というのは、そのまま据え置いておいて、そして糖価を蚕糸に持っていくというだけでは、これは不利益だというふうな解釈が成り立つわけなんです、
　ですから、なぜかというのをもうちょっと詳しく言いますと、全体の特殊法人の中で政労協加盟のそれぞれの単組がどういう状況かというのを調べましたら、蚕糸は糖価に比べていいと言われておりますが、平均を一〇〇とした場合にでも蚕糸はいま八五ぐらいなんです。そういう状態になっているわけですね。
　それで、そういう問題をよく考えてひとつ不利益とは何かという点をよくお考えの上、いま両参考人が言われたことをきっちりと据えて、そしてその統合の際に、統合されて新しい事業団、私は理事長になるかわからぬからというんじゃなくて、基本的な方針をきちっと押さえて話し合いするというのが、非常にデメリットをなくしていく上で大事な問題ではないか、そういう点で御意見をお聞かせください。
○参考人（松元威雄君）　それは労使の立場でございますからいろいろ意見の違う面もございます。これはもちろん交渉で決まる事態でございます。そこで私の方が申し上げましたことは、統合時の労働条件を引き継ぐ。そこで現状があるわけでございますから、現状は今後労使間の合意による変更がない限り引き継ぐ、こういうことは確かに約束いたしました。したがって、これは承継でございます。それ以降はすべてこれ新しい問題でございますから、それぞれの立場でもってお互いに交渉して決める事項だというふうに存ずるわけでございます。
　お話しの一〇〇と八五というのは、私ちょっと理解いたしかねますが、いろんな要因がございますから、一部分一部分をとるわけにまいりませんです、いろいろございますから。そういう日で見ていかなきゃならぬというふうに考えております。
○下田京子君　時間もありませんから話しておきますと、いま私が言ったのは賃金そのものの体系のお話を言っています。全体に、そのほかの特殊法人がございますでしょう、全特殊法人を平均して見たときの賃金平均を一〇〇としたときに、いいと言われている蚕糸さんが八五ぐらいなんですよ。もう資料は持っていますが、いま詳しく言えない。だから、そういう状態を踏まえてどうぞおやりくださいねということ。
　同時に、賃金体系以外の諸手当あるいは勤務時間の問題あるいは福利厚生の問題、そのほか定年退職問題等々あると思うんです。そういうのを全体含めたものがやっぱり労働条件と、こうなるわけですから、そこはしっかり据えて労使の中できちんとおやりになる生言ったから、そういうところも踏まえてぜひおやりいただきたい。そして不安のないように新事業団の発足という点で準備をされたいということを私は希望しておきます。
　それから、岡安参考人にお尋ねしたいんですが、時間も限られていますから端的にお尋ねしたいんですが、おたくの事業団で女子職員が二十七名ほどいらっしゃると思うんですけれども、女子職員がなぜ五等級と四等級にしか格づけがなくて、三等級にはないんでしょうか。蚕糸は三等級があるんです。なぜでしょう。
○参考人（岡安誠君）　確かに、御指摘のとおり私どもの事業団に二十七名女子職員が勤務いたしておりまして、最高の等級はおっしゃるとおり四等でございます。三等はおりません、これはやはりまだ三等級に格づけするような条件、といいますか、を完全に満たすような状態になっていないということで三等級の人が実現していないということだと思っております。
○下田京子君　何をもって三等級に位置づけられないんですかと聞いているわけです。
○参考人（岡安誠君）　やはり三等級に昇格するためには、昇格の条件というのがどこでもこれはございます。その条件を満たすということがまず最大の前提になるわけでございます。
　ただ、その条件を満たしましても、先生十分御承知と思いますけれども、それぞれ一等級、二等級、三等級というのはポストが決まっておりまして、ポストにはやっぱり数がございます。そうしますと、その数にといいますか、三等級に昇格するために有資格者がたくさんいる場合には、その有資格者の中でもそれぞれ選考が行われまして、最も適任者が優先的に三等級に昇格をするということになりますので、現在まで女子職員から三等級は出ていないということでございます。
○下田京子君　非常に抽象的で不鮮明ですね。なぜならば、一つは、三等級になぜ位置づけられないかと言ったら、ポストの話をしていますが、私の方から言わせていただきますと、三等級を皆さんのところ、糖価の方ではいわゆる役職という形で、役付という形で置いているわけでしょう。蚕糸の方は三等級への問題はこれは条件抜きで昇級という形で、自動昇級という約束になっているはずですよ、そういう違いが一つあるという問題なんです。
　それからもう一つの問題は、理事長よく聞いてくださいよ、さっきおたくも指摘しているんです。最大のデメリットはその不安、混乱になるかどうかという点のときに、労使の問題で労働条件の話をしたんですよ、その混乱をつくっているそもそもの責任者がどこにあるかという私はそうすると、糖価の事業団の物の考え方を改めなければいけないと思うんです。
　なぜかといいますと、女子の話で、御承知のように国連婦人の十年の中間年だということで、昨年は七月、コペンハーゲンで、これは婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関するそういう条約というものに日本も署名したわけです。そういう点で国内でもいろんな法律をいま整備中でございますけれども、婦人が婦人であるというだけでポストに、仮におたくの考え方で言っても、そのポストに一名も道を開いていないというのは事実なんですよ。こういう問題はやっぱりきちっと考えて改善しなきゃいけない。二点の改善があると思うんです、
○参考人（岡安誠君）　ひとつ先生に誤解のないように先に申し上げておきますけれども、たまたま私どもの女子職員の中から三等級が出ていないということはございますけれども、女子職員だから三等級にしていないという方針はいままで私どもにはなかったことを申し上げておきます。
　それからもう一つ、先生は何か自動昇級とおっしゃいましたけれども、自動昇格のことだと思いますけれども、自動的に職員が年限が来たら昇格をするというふうに現在の給与体系はなっていないというふうに私どもは考えているわけでございます。と申しますのは、一等級というのは、御承知のとおり、これは部長とか事務所長とか部長相当の調査役というのは一等級に格づけするというふうになっておりますし、二等級は課長とか課長補佐相当の調査役とか事務所の次長というのがなるし、問題の三等級は出張所長とか補佐がなるというふうになっているわけでございます、したがって、自動的に年限が来てみんな三等級だらけになるというわけにもまいらないというのが現在の給与の体系なんでございます。
　そこで、私どもはもちろんそういうことは、なるべくポストをふやすことによって解決をするというようなことを努力をしなければならないというふうに思っておりますけれども、私どもは、その決まったホストに昇進する場合には、やはり有資格者の中から優先順位で残念ながら選ばざるを得ないということで、結果的にいままで女子職員が出てこなかったわけでございます。もちろん、今後ともそういう資格のある職員が出ますれば、私どもは喜んでと申しますか、三等級その他への昇格は考えていくべきであるというふうに考えております。
○下田京子君　一言言って終わりたいと思います。
　理事長がおっしゃるのは、さっきの話じゃありませんけれども、いろいろそういう体系の話は御説明されるまでもなく私も一応知っているわけですよ。しかし、そこに一人もいないというのは事実なんです。ですから、逆に言えば、いまのお話を逆に私は聞かせていただくと、女子職員にそういう能力を持っているのは一人もいないよという形に聞こえるんですよ、それはより積極的に仕事の中身においても登用の道を開くべきだということが、あらゆる形での差別撤廃、その女子職員の能力を引き出していく上で、理事長としての責任にもかかわる、自分にふりかかってくる問題なんです。育てていないということになるんです。そこを指摘しておきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました、
○喜屋武眞榮君　私、法案審議の参考にさしていただきたい、こういう立場から、皆さんのおっしゃったことに対して幾つかの質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず私は、基本的には組織の解散、統合というものは常に発展的解消でなければいけないと、後退のための解散とか統合はあってはいけないのではないかと、こう思うんです、ところで、先ほど大臣の法案説明の中には、両事業団がやってきた業務をそのまま引き続き行うと、こう明記されておるんですね。そうしますと、この機構の合併と、また人減らしの面から見まして、そこで当然労働条件の問題が浮かんでくるわけであります。組合側から両組合代表が述べられたのも、労働条件にしわ寄せがないか、不安がないか、こういうことでございますが、重ねて両事業団理事長の松元参考人、岡安参考人にその一点をお聞きしたい、
　それから次に、組合側のお二人に、済みませんがまとめて質問しますからメモをお願いします。
　両組合代表から述べられたことの一番強調されましたのは、天下り人事ということと労働条件の過重という、こういうことにならないかという、これは一応常識的に考えれば、当然人減らし統合ということで、この目的からしますと過重になる心配が予想されるわけでありますが、そういう立場を踏まえて組合側が天下り人事の問題に対して非常に不安を持っておられるが、これに対して私、発展的解消でなければいけないと言いましたのは、主体的に、いわゆる皆さん方側から統合することによってその目的が達成するんだという主体的な受けとめ方と、もう一つの側面は、いわゆる政府の政策の行政改革という大きなあおりを食らって、あおりを受けてやむなく統合しなければいけないという、こういう二つの立場があると思うんですが、それはどちらでしょうか、どう受けとめておられるかということが第二点。
　次に、より効率的運用ということがお二人から述べられましたが、より効率的運用ということはどういうことを考えていらっしゃるのか。
　次に、生産者の立場から、この組織の統合によって、デメリットと申しますか、マイナスになる点はないだろうかどうだろうかという点、それが一つ。
　それから最後に、岡安参考人のおっしゃった中で、農業所得の安定、国内自給向上、この二つの面から、統合することによってそれが十分期待できると、そう信じておられるかどうか。
　それから芝田参考人、真っ先に職員は不安を感じておるということをおっしゃったが、その職員の不安というのは一体どういう不安が最も大きいのであるか。
　以上お尋ねしまして、次の法案審議の参考にいたしたいと思います、よろしくお願いします。
○参考人（松元威雄君）　いろいろございましたので、あるいは私が問題を取り違えましたらお許しいただきたいのでございますが、まず、基本的には今回の統合は、現在の重要政策課題でありまする行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を進めるという観点から行うものでございまして、提案理由もそうなっているわけでございますので、私どももそう理解いたしているわけでございます。
　そこで、従前の両事業団の業務はそのまま引き継ぐと、人員も一役員は別でございますが、人員も引き継ぐと。労働条件につきましては、蚕糸事業団の場合には、先ほど来ございましたように、今後労使間の合意で変更のない限りいまの条件を引き継ぐというふうにいたしておりますわけでございます。したがいまして、統合したからといって特に労働過重になるという問題はないと考えているわけでございます。
　問題は、一つは、従来の業務を引き継ぐと、それをどうすればより適確、効率的に運営できるかという問題が一つ。それからもう一つは、それと裏腹でございますが、デメリットは出ないかという問題だろうと思うわけでございますが、従前の業務は引き継ぎますが、少なくとも役員につきましては従来より少ない人数で担当するわけでございますし、それから共通管理部門も合理化するわけでございます、さらに、これは長期的に見るわけでございますが、長い目で見ますれば、やはりその両者の類似性に着目をいたしまして、組織運用を有効に活用して効率的運営が期待できるわけでございますから、そういうふうに運営していかなきゃならぬと思うわけでございますし、逆にデメリットとしますと、まあ関係業界もいわば心配する、不安がある。あるいはまた、先ほど来ございましたが、職員が不安を持つ、これにつきましては、この法案の内容を十分理解すればそういうことはないはずだと思いますので、私どももそういう理解をされる努力を続けるわけでございますし、それから特に職員につきましては、労働条件等についていろいろ不安があることにつきましては、今後の交渉の問題もございまして、少なくとも現状では、今後労使間で合意しない限り現在の条件を承継するという確認をいたしておりますから、そういう不安もないのではないかと思っているわけでございますが、より一層この統合の意義というもの、あるいはデメリットのないように努力をしていかなきゃならぬというふうに考えているわけでございます。
○参考人（岡安誠君）　まず、統合に際しましていろいろ問題がある中で、労働条件の問題等についてどういうふうに考えるかという御質問が第一点だと思いますが、私どもも、従来の糖価安定事業団の労働条件がすべて蚕糸と比べて悪いとは思っておりませんが、しかし、差があることも事実でございます、やはり将来同一職場に働く職員の方々の感情としては、当然労働条件というのは同じでなければならないと考えるのはこれはもう普通でございます、そこで私どもも、将来のことは将来のことといたしまして、十月までの期間におきまして労働組合とも話し合いをいたしまして、そういう労働条件の同一化の方向で、できることはできるだけ話し合いのうちで努力をして決めていきたいというふうに思っております。そういうことによりまして、できるだけ職員の間の不安はなくしていきたいというふうに考えております。
　それから二つ目の、この統合によって生産農民に対してデメリットを与えることはないかということでございますが、私どもも、先ほど申し上げましたとおり、この統合によりまして糖価安定制度の制度そのもの、並びに機能そのものは変わっておりませんので、生産農民の方々にそういう不利益を与えることはないというふうに思っております。
　さらに、先ほど申し上げましたとおり、ただし、この統合によりまして職員の不安感が増大するということによりまして、この機構を動かす職員が十分に働かないような場合にはデメリットが生ずるわけでございますので、そういうことのないようにこれはぜひしていきたいというふうに思っております。
　それから三番目に、この統合を契機として今後の農業所得の安定並びに国内の砂糖の自給度は向上するのかという御質問でございます。この統合には直接関係ないと思いますけれども、私ども最近の趨勢を見てみますと、ビートも、それから甘蔗、サトウキビの方も——サトウキビの方は、残念ながら天候の不安等がございまして余り実際問題として生産の量は上がっておりませんけれども、今後ともビートもサトウキビも生産性がさらに向上する気配は濃厚であるし、現にビートの方室着実にその成果を上げているわけでございます。甘蔗糖の方も、恐らくは従来にも増して自給率が向上してくるものと思いますし、農水省の現在予定しております昭和六十五年の需給目標というものも案外早い機会に到達されるんではあるまいかというふうに楽観的にも見ているわけでございます。
○参考人（芝田顕君）　お答えいたします。
　職員の不安についてお尋ねでございますが、まず第一点といたしまして、私ども労働組合ができて間もないこともございまして、継続雇用の問題その他、労働条件の問題についていまだに理事者と確約というようなことまで至っておりません。したがいまして、まず継続雇用ということに対する不安が第一点でございます。
　それから、先ほどから話に出ておりますが、このたびの統合においてメリットは当面ない、しかし長期的に見ればメリットが生じてくるというような話がされておりますが、私たち職員の立場から見ますと、この長期的なメリットということが、将来において効率的運営とか、そういうような名のもとに機構の縮小、それからひいては人員の削減につながっていくのではないかという不安を持っているわけでございます。
　それから第三点といたしましては、労働条件が、格差の非常に違った者が同一職場で働くということについて、果たして新事業団で業務を遂行していく上で支障がないかどうか。もし支障があるとするならば、やはり生産者を初め業界に対して御迷惑をかけるようなことにつながるのではないかという点で労働条件の改善を訴えているわけでございます。
　この三点が現在の大きな不安でございます。
○委員長（井上吉夫君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、皆様には、御多忙中にもかかわらず、当委員会に御出席をいただき、大変貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました、本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅野　　拡君　　　　　藤田　正明君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部政務次官　　　石橋　一弥君
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局放送部長　　　　富田　徹郎君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学霊長類
　　　　　　　研究所長　　　　　河合　雅雄君
　　　　　　　放送教育開発セ
　　　　　　　ンター教授
　　　　　　　東京工業大学工
　　　　　　　学部教授　　　　　坂元　　昂君
　　　　　　　立教大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　室　　俊司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○放送大学学園法案（第九十三回国会内閣提出、
　衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　放送大学学園法案審査のため、来る五月十一日及び十二日の両日、札幌市及び広島市において現地での意見聴取等を行うため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員の決定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　次に、放送大学学園法案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　文部大臣にお伺いをいたします。
　きのうの午後、大蔵省の松下主計局長が鈴木総理のところへ行きまして、来年度の予算編成の方針の進め方などについて説明して、大筋で了解をされたと、こういうことだそうであります。
　また、第二臨調が発足をいたしまして、行政改革推進本部もいよいよ政府の中にできていると。こういう中で、補助金整理の筆頭に社会保障と、それから教育問題がいつも挙がっておりました。予算委員会の中でも一番補助金が多いのは教育と、それから社会保障だと、こういうことももう毎日のように言われていたわけでありますけれども、この四十人学級がそのやり玉に上がっている、それと絡まって、新しい特殊法人であるこの放送大学学園法案を出してくる。この辺のところの文部大臣のお考えをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　御案内のとおりに、昨日政府等との間の第二臨調というものの発足と申しますか、最初の会合を持ったわけでございます。で、その中でも、ただいま御指摘のありました大蔵省の予算編成の問題と、それからまた行革の第二臨調の問題との間に、いろいろと考え方や見方の相違があってはならないというような意見も出たわけでございます。御承知のとおりに非常に厳しい財政状況の中でございますし、しかし、その中におきましても一つの筋を通した行政並びに政治の理想というものが貫かれなきゃならぬ、ただいたずらに実務的な面からのみ査定すればいいんだという考え方ではいけないというような議論もいろいろ出ました。
　で、私文部大臣といたしましては、他省庁の場合とわが省の場合とは非常に違うということは、この構造から言いましても、御承知のとおりに補助金というものが七割見当で、それは同時に普通の役所の補助金と違いまして人件費でありますのでありまして、そういう点では、一律の考え方では私の省は律せられないものがあるということは篤と申しておきました。
　そういう中におきましても、いろいろと懸案といたしまして出ておる部分もございますが、まだわれわれの方といたしましても、いまのメニュー化という言葉を使っておりますけれども、各省庁において自分でひとつ考え方をまとめて、それを臨調の方に出してほしいというようなことも前から言われております。私どもは、御審議いただいております既定計画というものは、これはぜひとも目標どおり成立を得なきゃならぬということも政府の方に——私どもも政府でございますが、官房長官なり総理の方には申してございます。その点は御懸念は要らないと思います。
○粕谷照美君　もう少しはっきりお伺いしたいことは、放送大学をぜひつくりたいと、こういうことを絡まって、元文部大臣の内藤文部大臣が非常に御苦労をいただいてかち取ったあの四十人学級というもの、これを犠牲にするというようなことはお考えはないわけですね。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまも、私の方の役所のたてまえが、教育ということと人と——人がもとになっての教育でございますから、また四十人学級等の問題につきましては何ら今日まで触れておりません。
○粕谷照美君　先週の委員会におきまして、小野委員が指摘をいたしました「放送大学の基本計画に関する報告」の中の「完成時最大規模」、これの指数のとり方が違うではないか、非常に大きな問題だと思うわけであります。この辺はどういうふうなことになりましたでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　先般御説明を申し上げたわけでございますけれども、指数のとり方といたしましては、私どもは五十四年度価格は消費者物価指数、総合の指数で五十四年度一二七という数字をとりまして試算をいたしたものでございます。
○粕谷照美君　小野委員の指摘と違うのはなぜかと、こう聞いているのであります。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の点は、国会統計提要にございます消費者物価指数の中で、五十五年度の指数を御指摘になったのではないかと思うのでございますけれども、私、御答弁申し上げた点で申し上げましたのは、五十四年度価格としては総合の消費者物価指数としての一二七という数字を使わしていただいて試算をしたということが御答弁申し上げた点でございます。その点、あるいは数字の点で私どもとの間でそごがあるという場合に御指摘があったわけでございますが、私どもといたしましても、とっております数字は、それが総合の数字でございますことは、総理府の統計局の消費者物価指数年報をもとにいたしまして試算をいたしたものでございますので、試算といたしましては先般御説明申し上げたことで、私どもの説明に手落ちはなかったと、かように考えておる次第でございます。
○小野明君　ちょっと関連でお尋ねをしておきたいと思いますが、五十四年のそれは何月になりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　消費者物価指数年報、これは総理府統計局のものでございますけれども、五十四年の年平均の消費者物価指数、総合の指数としての一二七の数字を使わしていただいて、御説明をしたものでございます。
○小野明君　もう一問。
　それでは、第一期計画の中には、不動産もあれば、あるいは消費者物価指数であらわされない、たとえば卸売物価指数というものも当然関連をしておるわけですね。たとえば土地、建物というものがございます。それらがあるにもかかわらず、消費者物価指数で、一〇〇分の一二七を掛けて一律に出すということはこれは誤りではないか、土地があり、上物があるという場合には。その点で、この第一期計画の、あるいは全体計画のはじき方としては適当ではない、むしろ誤りがある、こういうふうに申し上げておったわけですが、その点はどうはじき直されたわけですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、第一期の計画の具体の中身については、それぞれ施設なり、設備なりいろいろあるわけでございます。経費のめどとして私どもいま試算をいたしてあるものでございますから、とりました指数としては、先ほど申しましたような総合の物価指数をとらしていただいたわけでございますが、さらに、御指摘のように、実際の実施に当たりまして、経費を詰める段階で、御指摘のような点についてはさらに私どもといたしましても、今後の計画を進めるに当たりましての具体の実施計画と申しますか、それらに際しましては、御指摘のような点も十分踏まえまして検討をいたさなければならぬ課題と、かように考えております。
○小野明君　それは衆議院の湯山委員の質問がありまして、その全体計画、「放送大学の基本計画に関する報告」、これの「完成時最大規模」並びに「第一期事業完了時最大規模」、この両方に関する試算のやりかえというものをやられたわけですよね。ところが、前回、委員会が終わりまして、文部省からもらいました資料は、第一期計画のみについてしてあるんですが、湯山委員の質問は、それと同時に、完成時問題も確かに修正をしなければならぬような問題ではなかったかと、こういうように思うんですよ。ですから、それらを早急に訂正をすべきだと、こういうふうに要求をしておったと思います。その辺もやられるならば、私は、経済企画庁あたりとも相談をして全体計画における数字——文部省がそういう消費者物価指数だけで手直しするなんというのは余りにもずさんではないかと、こう思うんですよ。ですから、全体的な手直しをして、審議にたえる素材を、審議にたえる計画案を提示してもらいたい、こういう要求をしておったように思います。その辺をひとつどのようにお考えなのか。これで終わりますが、ひとつお尋ねしておきます。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の点は、なお私どもとしても十分検討させていただきたい、かように考えています。
○粕谷照美君　検討をさしていただきたいと言われますけれども、これは早急にしていただきませんと、法案そのものが非常に重要な時期にありますので早急に御回答いただきたい、こう思います。
　一ついま明らかになったことは、小野委員の質問をしたその数字は総理府統計局調べのものを使ったのだけれども、引用したその本の印刷ミスがあったというところから一つは出ているわけですね。五十五年のというところが五十四年になっている。これは大きな発行所のミスだというふうに思いますので注意をしていただきたい、こういうふうに考えております。
　それとあわせまして、いまの御回答をお願いしたい。
　私は、また、それに関連して伺いたいと思いますのは、この基本計画に関する報告の中で「第一期事業完了時最大規模」というのがあるわけですけれども、その後にいただきました半ピラのところには、それと合わさる数字が出ていない。この辺が私としては非常に不満なところであります。お出しになるならば、こういう数字もいただいておりますけれども、合わせたような形で数字を出していただきたいと思うのであります。
　さて、五十六年一月の「放送大学について」という報告の第一期計画を見てみますと、その第一期計画の中に資本的経費といたしまして累計約九十七億円、「本部用地及び学習センター用地（六ケ所）の購入費は含まれていない。」と、こう書いてあるんですね。この五十年の基本計画、三十六ページにありますけれども、それによりますと、第一期計画で学習センターは十七カ所つくる、予定は、こういうことになっていませんか。非常に大幅な減ですね。これは一体どういうことか。あわせて、学習センター用地の購入というのは必要ない、買わなくてもやっていかれるというように考えてよろしいのでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　第一の御指摘の「放送大学の基本計画に関する報告」の方にございます「第一期事業完了時最大規模」ということで試算をいたしたものでございます。御指摘のその報告の三十六ページに載っているわけでございますが、これは備考欄にも書いてございますように、各県学習指導センター十七カ所としてございますのは東北、関東、東海、近畿、四国、そのブロックを中心に考えたものでございまして、私ども、かねて御説明を申し上げておりますように、実際に、放送大学の実施に当たって具体の作業としてどういう手順で進めるかということについては、従来からも御説明を申し上げてきておるわけでございますが、当面第一期の計画といたしまして、東京タワーからテレビ・ラジオの電波の到達する範囲内を対象地域といたしまして具体の計画を作成をしてきておるわけでございます。一番大きなずれというのは、この基本計画に書いてございます第一期事業ということで試算をいたしておりますものと、私ども具体の予算を放送大学の実施に当たりまして、この「放送大学について」ということで御説明申し上げておりますことと、基本的に同じ「第一期」という言葉ではございますが、内容的には、当面は、私どもは関東地域でスタートをさせていただきたいということで従来から御説明も申し上げてきておるわけでございます。その点で、学習センターのとり方といたしましては、一応各県一カ所、東京の場合には二カ所というような試算をいたしておりますものですから、関東地域での学習センターの置き方としては六カ所ということで前回も御説明を申し上げておるわけでございます。
　なお、用地の購入費は含まれていないということで説明をしてございますが、用地については、実際に具体の土地のとり方によりまして大変価格に相違がございますというようなこともございまして、建物でございますと、一応単価をもとにいたしまして、建物面積が固まれば、一応それで積算というものが可能になるわけでございます、もちろん試算でございますけれども。ただ土地につきましては、地域によって大変土地の価格というものは相違があるということで、適当な単価で土地の価格を想定してなかなか出しにくいというような事情もございます。
　なお、具体の土地の利用の仕方といたしましては、私ども、当面は、たとえば国立学校特別会計で国立大学所管の国有地等についてどの程度実際に活用できるかどうかというようなことなどについても、具体的な検討なり調査というものは進めてはいるわけでございます。できれば、そういう国有地の借用というようなことで現実問題の処理がどこまでできるか、そういうようなことも具体の問題としては出てくるわけでございまして、そういうようなことを含めまして、ただいまのところ、その備考欄に御説明をしてございますように、用地の購入費は含まれていないということで試算をいたしたものでございます。
○粕谷照美君　その学習センターは大体六カ所ということになりますね、計画で言えば。その六カ所が一体どういうところになるのかということと、その国有地が大体どの辺にあるのかということと非常に大きな関連があるというふうに思うわけですけれども、そんなめどはついているのですか。心づもりなどはあるのでしょうか、どうでしょう。