Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串委員　ありがとうございます。
　今御発言いただいた中で、私も全くそのとおりだなと思うのが、格差が拡大しているかどうかといういろいろな統計数字、これも重要なのでございますけれども、国民の皆さんの意識というのが非常に大切なんだろうというふうに思います。
　格差が拡大してきたということが世上でも非常に話題になり、それがこれだけ国会でも取り上げられるということは、格差は拡大していると認識されている人が極めて多くなってきていることの証左だろうと思いますし、先ほどおっしゃいましたように、いろいろな統計調査でも、国民の皆さんの意識の中で、格差が拡大してきて、これが問題になってきているんだというふうな意識がふえてきているんだと思います。
　そういう中で、格差に対する対応策として、先ほどと同じ質問をちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、経済成長を非常に中心に据えて、経済成長というものを一番の大きな柱として、これで格差は縮小していくんだという政策態度であると、国民の皆さんの方から見て、本当に、先ほどおっしゃいました、弱い方々がふえている、低所得者の方々がふえている、あるいは就労の機会のない方々がふえている、こういう非常に弱い立場にいらっしゃる方々のところまで心にしみる形で、ああ、政府は本当に格差対策をやってくれるんだなという意識の改善には至らないんじゃないかと思うんですね。
　ですから、成長重視、成長を一番の大きな格差対策の柱として据えることの是非について、逢見公述人の御意見をお聞かせ願えればと思います。
○逢見公述人　私は、現在の成長戦略はトリクルダウン理論に基づいていると考えられますが、実際には、先ほど申し上げましたように、分配構造が大きくゆがんでおり、こうした理論どおりに実態は動いていないということだと思います。市場に任せるだけで適切な分配はできないと思います。政府がきちんと配分のゆがみを是正するというメッセージを発信する必要があると思います。
　私の提示しました資料の一で、株主配当と役員賞与・給与が伸びているのに対して、一人当たり人件費がふえていない。企業の付加価値生産性は上がっているにもかかわらず、こういうことになっているという中に、株主主権主義への思想の変化というものがあるのではないか。
　これはロナルド・ドーア先生、ロンドン大学の名誉教授ですが、その先生が、静かなる株主革命が日本で起こっているのではないかということを言われておりますが、もしこれがそうした、会社は株主のものであって、付加価値はまず株主に最大限配当することが経営者の役割であるというふうに思想が変わったとしたら、人件費に向ける付加価値というのは少なくなってしまうわけであります。これまでの日本企業の経営者の行動はそうではなかったはずでありまして、このグラフによっても、九〇年代後半—二〇〇〇年代初頭までは同じような傾向があったわけです。
　したがって、私どもは労働組合の立場として、働く者への付加価値配分ということを公正なものとして求めていきますけれども、株主主権主義に陥るような経営行動になってはならないということもあわせて申し上げておきたいと思います。
○大串委員　今、株主主権主義に陥ってはいけないというお話もありましたけれども、会社はだれのものかという論点も一つございます。
　それで、成長期における企業を含めた付加価値の分配の問題もございます。労働者との問題もある。格差を改善していく面において、働き方、雇用、労働、そういう面での対応が非常に重要になってくるんじゃないかと思うのです。ただ、先ほど島田公述人からもありました、世界競争が非常に激しい中で、企業の競争力を維持しながらという論点も一方であるんだと思うのです。そのバランスですね。政府が社会政策、すなわち、格差是正を目指して社会政策を打っていく際に、特に雇用の側面、労働政策の側面でいろいろな政策があり得るんだと思うのです。
　いろいろなあり得る政策に関してお話を聞かせていただきたいと思うのですけれども、その際に、企業の競争力という面も考えて、その辺も配慮といいますか視野に置きつつ、労働政策の面で、格差を是正するという側面からどういうことが考え得るのかという点について、御所見をお聞かせ願えればというふうに思います。
○逢見公述人　お答えいたします。
　先ほどの公述の中でも述べたことでございますが、この十年で正規雇用から非正規へのシフトということが起こりました。その背景としては、バブル崩壊後のデフレ経済の中で企業がコストダウン政策をとった、そして、グローバル競争の中で、特に近隣のアジア諸国からの追い上げの中で、製造業などは厳しい競争に耐え抜くために徹底的にコストを削減せざるを得なかった。それが人件費にも及んできたということだろうと思います。
　それが正社員を削減し非正規をふやすということになったわけですが、しかし、人件費を削減することが目的でそうした行動が起こっている、このことについては、やはり政策的な是正が必要だと思います。多様な働き方を認め合うということは、政策的方向としては必要だと思いますが、しかし、それが格差の拡大になってしまってはいけない。
　そういった意味では、均等政策、均等待遇原則ということをきちんと入れるべきだと思います。今回の国会ではパート労働法の改正が提案されておりますが、提案されている内容だけではまだ不十分だと思いますし、新たに提案される労働契約法の総則に、均等待遇原則ということが明記されなければいけないと思います。
　もう一つは、最低賃金の引き上げであります。
　現在、日本の最低賃金は全国平均で六百七十三円ですが、これで、フルタイム、週四十時間で年間五十二週働いたとしても、百五十万円にも満たない金額であります。これではとても暮らしていけるという数字ではないと思います。これを、アメリカ、イギリス、フランスのデータを私の資料に載せておりましたけれども、それに近づけるような努力をすべきだと思います。連合は、だれでも千円ということを言っておりますが、国際水準からいえば、最低賃金千円というのが一つの目安になると思います。そうした底上げが必要だと思っております。
○大串委員　ありがとうございます。
　格差の問題に対応していくためには、やはりまず、逢見公述人もおっしゃったように、格差の問題は、少なくとも国民の意識の中、それからいろいろな統計数字を含めて、存在するんだということを真正面から政府が受けとめて見据えていく必要があると思うんですね。その上で、いろいろな施策、成長を促進するというのも一つの重要な施策だと思います。
　それに加えてセーフティーネット、今おっしゃった、社会保障も含めたいろいろなセーフティーネットを、弱い方々を支えるという意味においてしっかりやっていくという点が一つあろうと思います。
　他方、グローバル経済の中で非常に競争が激しくなっていく、賃金に下方圧力がかかっていく。これに対応するために、島田先生がおっしゃったような、いろいろな雇用の質と申しますか、先ほどおっしゃったそういう点についても改善を図っていく。その辺では、人材育成、教育、それからあと労働市場のあり方みたいなものも考えていかなきゃいかぬと思います。
　あとは、先ほどおっしゃった政府の規制改革等をきちっと行って、サービス産業、やはり付加価値の、これだけいわゆるユニット・レーバー・コストの高い経済になってきておりますので、それで就労がなされるような、サービス産業を含めた産業構造というものをつくっていけるような日本になっていかなければならないというふうに思うんですね。
　そういう面の、いろいろ複合的な対応が必要なんだろうと思いますけれども、いずれにしても、格差の問題を真正面に据えて国民の意識にこたえていくということが私は非常に大切なんだろうと思います。
　最後に、一点だけ、湯元公述人にお尋ねしたいんですが、今回の新成長経済戦略、この中にも触れていらっしゃいますけれども、二〇一一年、三・九％という名目経済成長の目標がどのくらい確実に行われるのか。それから、そこに向けた歳出削減の工程表がありますけれども、それがどのくらい達成可能なものか、難しいものなのか、その辺に関する評価を、済みません、短時間ではございますが、お聞かせいただければと思います。
○湯元公述人　名目経済成長率三・九％というのは、現時点ではかなり遠い目標ということかと思いますが、向こう五年間の期間があるということを考えますと、もちろん、努力をして実現不可能な目標ではないと私は思っております。
　特に、名目、デフレーター、物価のところが上がりにくい構造になっておりますので、これは賃金の上昇率が鈍いというところが最大のファクターになっております。ここが大きく変わっていく経済を目指していく。
　これは結果的には、今まで問題になっております格差の問題というものの是正にもつながっていくわけでありまして、企業はやはり、これまでの三つの過剰を解消するプロセスの中で、どうしても非正規雇用というものをふやして、それでトータルの人件費を抑制してきた。このプロセスはほぼ終了に近づいていると思います。これからは、むしろどんどん賃金を払って、人材にお金を投資していく。この優先順位がまだ下の方ですが、優先順位をどんどん上の方に上げていかないと、そうでない企業は生き残れない時代がこれからやってきたんじゃないかというふうに思っておりますので、これは政策面でのサポートもさることながら、企業自身の、経営者自身の考え方がこれから百八十度がらっと変わっていく可能性があると私は思います。そういう展望になれば、この見通しは達成できる可能性があると思っております。
　それから、歳出削減の方は、初年度でとりあえず骨太方針の決定に沿う削減ができている。引き続きこのペースで削減をしていけば一応目標は達成できるということですが、先ほども申しましたとおり、二〇一一年度以降の問題というのが、どういうふうに解決していくのかという具体的な処方せんはまだ見えていない段階でありますから、歳出削減につきましても、特に、一番膨張しますのは社会保障費でございますから、これをどうやっていくのか。歳出削減だけでは到底無理だと思いますので、消費税の引き上げ等財源確保の手段とあわせて一体的に改革していく、こういうことを早い段階で議論をしていただくというのが非常に大切だと思っております。
○大串委員　どうもありがとうございました。
○金子委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。きょうは、公述人の皆様方、大変御苦労さまです。
　私は、最初に逢見公述人にお伺いしたいのですが、先ほどから議論されております貧困と格差の拡大、そして二〇〇七年度の政府予算の問題、そのかかわりでありますけれども、ワーキングプアが少なくとも四百万世帯になっていると言われています。ところが、今回の予算というのは、定率減税の廃止、そして雇用対策費の半減、国民の暮らしを圧迫する、格差と貧困を一層拡大する予算になっているのではないかと思います。
　私たちは、その貧困と格差の広がりの背景に、財界、大企業の雇用破壊、規制緩和、構造改革の名で推進してきた政治、そして、先ほどから逢見公述人も指摘されておりましたが、税や社会保障制度が、所得の再配分機能が全く機能していない、こういう点にあるのではと考えてきましたけれども、改めて、格差と貧困の広がり、ここまで広がった背景について、これまでの御意見も加えて、また新たな逢見公述人の御意見がありましたら伺いたいと思います。
○逢見公述人　ＯＥＣＤのデータによりましても、貧困率、国民の所得の中位数以下で生活している人の割合というのを見ると、これが先進国の中では日本はアメリカに次いで二番目になったというデータが示されております。こういうように、国際的に見ても貧困層がふえているということは明らかになっていると思います。
　この背景としては、繰り返しになるかもしれませんが、バブル崩壊後の十年の中で、企業が徹底してコストダウン政策をとってきた、雇用の置きかえがその中で進んできた、しかしながら、その置きかえられた雇用が、きちんとした均等待遇がないまま、より人件費が安いという理由だけでそちらにシフトしてきていることが所得の格差を生んでいると思います。
　そしてもう一つは、ニート、フリーター、あるいは就労支援を必要とする母子家庭などにきちんとした手当てがされてこなかった。そのことで、仕事をしたいんだけれども、しかし、どうアクセスしていいかわからない。あるいは、就職氷河期というときに社会に出ざるを得なくなって、そのときに働き口がない、フリーターという仕事を余儀なくされてしまったままで、それから何年も経過してしまっている。こうしたところがワーキングプアという層をつくってしまっているわけでありまして、これは本人の責任ではないと思います。
　そうした人たちがきちんとした職を得られるためには、職業の能力開発の支援、あるいは職探しのためのマッチングのためのサービス、あるいは職業相談、カウンセリングなどを行うことによって、こうした層を職につける。あるいは、母子家庭について言えば、生活保護にいくのではなくて、就労支援と生活扶助をマッチさせることによって、子育てしながら生活していくということをサポートしていく、そういう仕組みをつくっていく必要があるというふうに思います。
○赤嶺委員　そこで、引き続き逢見公述人に伺いたいのですが、政府は、そういう雇用形態に加えて、ホワイトカラーエグゼンプションの問題を出してきております。先ほどお話が出ました賃金の、最低賃金法の改正の問題もあります。そういう政府の出してきているホワイトカラーエグゼンプションの問題や最賃制の問題についても、逢見公述人の御意見をもう一度聞かせていただきたいと思います。
○逢見公述人　ホワイトカラーエグゼンプションについてのお尋ねがございました。
　これは、法案提出にはまだ至らないのではないかと思っておりますが、その間ずっと審議会等で議論されていたことでございます。
　これについては、我々連合としましては、現在、不払い残業とか長時間労働が多くの職場で蔓延している、過労死とかメンタルヘルスの不調、そうした労働者がふえている、働き方の二極化が起こっていると思っております。
　一つは、パート、派遣といった非典型の人たち、それは低賃金という問題が起こっています。そして、フルタイムで働いている人たちは、長時間労働という問題に直面している。こうした部分にきちんとした手を打たないままホワイトカラーエグゼンプションを導入すれば、まさにワーク・ライフ・バランスの欠如した働き方のルールになってしまうのではないか、こういうことを主張してまいりましたけれども、国民の声、国民世論というのも私ども連合の主張に味方してくれたのではないかと思っております。
　そして、最低賃金については、これも今国会で最低賃金法の改正案が上程されると聞いておりますが、働くということと生活するということがきちんとマッチできる最低賃金にしていかなければなりません。そういう意味では、生活保護水準を考慮する法改正ではありますが、では実際に幾ら上がるのかということを考えますと、この法改正だけで大きな期待をすることはまだできないというふうに思っております。これは政府の底上げ戦略の中にもテーマとして入っておりますが、中小企業へのいろいろな政策支援も含めて、最低賃金を底上げしていくという国民的な合意を、政府がイニシアチブをとってつくっていく必要があるというふうに思います。
○赤嶺委員　それでは、最後に島田先生にお伺いいたしますが、実は私、沖縄県の出身でありまして、沖縄の米軍基地問題にも島田先生が深くかかわっていらしたこと、島田懇事業で一千億円、基地所在市町村への負担軽減ということで、いろいろ予算を使われてきたことを熟知している立場であります。
　今度の国会に、米軍再編推進、つまり、米軍基地を受け入れる度合いに応じて出来高払いで振興策の予算をつける、グアムへの基地建設の予算をつける。これ自身は、いわば沖縄を基地経済にいよいよ縛りつけて、海外の軍事基地に国民の血税を使うという無駄遣いじゃないか、沖縄の基地問題はこれでは解決しないんじゃないかと思いますが、島田先生はいかがお考えでしょうか。
○島田公述人　この問題は十分な時間をとって議論をさせていただいた方がいい問題だと思いますが、時間が限られておりますので、一言、私がぜひ先生方に御留意いただきたいなと思う点を申し上げたいのです。
　それは、やはり沖縄というところの日本全体の中に占める重要性なんですね。歴史的に見ても沖縄というのは大変文化の高い、三山の歴史というような、室町時代から栄えたところなんですが、歴史の経緯で日本の一部になったということで、しかし、太平洋戦争のときに大変な思いをしておられますので、やはり沖縄の人々の心というのを日本の政治をなさる方はしっかりと踏まえて議論をする。恐らく、解決策はいろいろな具体的な形があると思うのです。しかし、何よりも重要なことは、沖縄の人たちと十分語り合って、十分心を尊重していくということが重要だなと思います。
　今般の米軍再編というのは、アメリカが世界的規模で展開しようとしていることで、技術的にも戦略的にもいろいろな課題があるわけですけれども、あらゆる問題を議論する上で、やはり基地を支える沖縄の人たちの心が、信頼がなければ、これは成り立たない。防衛というのは、軍艦も鉄砲も大砲もみんな必要なんですけれども、最も必要なのは国民の支持なんですね。ですから、そこだけ、今は時間がないので、それを十分踏まえて、尊重する形で、誠意を持って、しかし余り長い時間もかけられないんですけれども、密度高く議論していかれるということが必要じゃないか。
　大変短いお答えですけれども、私の気持ちです。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　三人の公述人の皆様に、できれば一問ずつ質疑をさせていただきます。
　冒頭、島田公述人にお願いいたします。
　きょうお話しいただきましたいろいろなこと、本当に参考になりまして、特に、公述人が視点として持っておられます人口の動態と今後の日本の社会モデルのような部分は、非常に視点としても重要と思っております。特に、公述人がお話しのように、今、都市に一極集中ということでずっと戦後の日本があった中、もう一度各地方でも暮らせるようにという視点は本当に今後を切り開く視点と、私もそこは共感するものなのでございますが、公述人に本日お伺いしたいのは、そういう視点に立ったときに、私はもともと医者であるということもあるのですが、地方で暮らす場合の最も不安要因となりますのは、特に御高齢期を地方に戻るとなった場合は、やはり医療問題が大きいと思うのです。
　先ほどの公述人のお話を聞いておりましても、では、第三次産業部門、特に医療部門で、今後日本がある意味でイノベーションを重ねたり、あるいは場合によっては混合診療等々でサービスメニューをふやしていけば、果たしてそうしたニーズに合うのかどうかということにおいて、恐らくちょっと、私と公述人とは、意見を異にするのだと思います。
　どういうことかというと、今、地方が疲弊しておると言われる中でも、特に、地域で出産ができない、あるいは救急、倒れたときに行く場所がない等々の、いわば基本的な生存を支えるための、共通資本としての医療と言ったらいいんでしょうか、地域で不可欠な分野がもう手だてできなくなってきておる、上乗せ部分がどうかよりも、下がもうもたないというところにまで来ていると思います。
　ちなみに、私、先週、日本医療政策機構というところの医療サミットというのに出たのですが、そこでもイノベーションのお話は出ておったのですが、でも、医療政策機構の調査でも、年収が八百万円以上の比較的富裕層の方でも、三四％が、重い病気にかかったらお金が払えないんじゃないかという不安を持っておるという時代になっております。
　では、サービス提供もない、お金も不安だとなったら、とても、例えばこの近辺ですと、芝さんも慶応病院に運んでいただきましたけれども、そういうこともあるかと思いますが、本当に地方に暮らしたい人は多いと思うんです。でも暮らせないという不安がある部分について、どのようにお考えであるか、一点目、お願いします。
○島田公述人　阿部先生、医療機構のときは大変ありがとうございました。
　この問題は非常に大きな問題で、総合的に議論をすると大変時間がかかるものですから、今、地域との関係でおっしゃった点に絞って私の感想を申し上げさせていただきたいのですけれども、確かにおっしゃるとおりで、医療のサービスあるいは医療の人材、機関は、大都市集中がどんどん進んでいるわけですね。地域は非常に薄くなっています。先生がおっしゃられますように、確かに日常の医療サービスも欠け始めている、それから、救急も産婦人科も高度医療も、地域は本当に少ないのですね。そういう状況の中でどうするか。
　高齢成熟社会で、地域に健康の、自然条件がありますよということを申し上げたのですけれども、自然条件だけでは人々は安心できませんから、住宅とか生活サービス、その中で医療は大変重要ですね。予算が限られて、お医者様から見れば、地域だとお客さんが余り来ないので、みんなやはり大都会へ行ってしまうという状況の中から、どうしたらいいのかということを考えますと、一つは、その中でもやや無駄が行われているんですね。
　公立病院がたくさんありますけれども、公立病院の持っている資源というのは十分に住民のために活用されていない面があって、病院管理の問題ですけれども、管理システムがまだまだ不十分。本当は、各県に公立病院というのは十も二十もあるんですが、これがいい形で連携をして、情報共有してサービスをしてくださいますと、かなり今までより何割もいいサービスが実は提供できるんですね。そして、車で運べば十五分、二十分でそういうところへ行けるというようなことですから、徹底的にこれをまずやる。
　しかし、それをやったら足りるかといっても、先生まさにおっしゃられるように、足りないところはたくさんございます。
　今どうして産婦人科が減っていくのか、小児科が減っていくのか。お医者さんとしては、そういうのはやっていられないわけですよね。ですから、そこはやはり診療報酬体系を見直す、あるいは、これはセーフティーネットですから、特別にきっちり予算をつける。予算にも正しい予算のつけ方というのがあるんだと思うんですね。よく議論されてそこをつけるという形で、地域に安心して暮らせるネットワークがある。
　ただ、地域でこういう議論があるんですね。我が県で全部総合的に機能を持たなきゃいけない、高度医療までなきゃいけないんだという議論がとかく出てきがちで、私は、それはちょっと違うんじゃないか。
　本当の高度医療は、今、地域にはたくさん空港があるわけですから、空港ネットワークですぐ、全国的に、集中的な高度医療ができるところへ運ぶというのは一時間以内でできるところが多いわけですね。昨今では、本当の高度医療になるとバンコクに行ったりドバイに行ったりするという人が出てくるくらいなので、グローバルになっている。
　まして、こんな狭い日本列島ですから、うんとお金のかかる高度医療は十分にお客さんが来る幾つかの拠点でやる、地域はベーシックなものを整える、そして公立病院は無駄を排除して連携するというようなことをやりますと、非常に限られた資源の中で、ある程度地域でも安心できるインフラがつくれるんじゃないか。先生、ひとつよろしくお願いいたします。
○阿部（知）委員　そのベーシックなものにお金がかかるんですね、救急、小児、産婦人科。ここはもうぜひ、先生もいろいろなところに影響力のある方でいらっしゃいますので、めり張りをつけてきちんとやっていただければありがたいです。
　あと、逢見公述人にお願いいたします。
　きょうも、また昨年も、大変御苦労さまです。そして、格差問題は去年も論じられ、ことしも論じられ、さらにきょうの御発表でも深刻であると。私も本当に思いを一にいたしますが、特に、働く部分、労働といいますか、逆に返せば雇用の部分で深刻と思いますが、とりわけて、やはり期限の定めのある雇用、有期雇用と言われている分野が極めて勤労者を不安定にしている、そして、その方たちは社会保障も持たないという形になっております。
　ＥＵの諸国では逆に、有期雇用にしていいものをかなり限定して絞り込んで定めて、日本のように何から何まで有期雇用、派遣でも、先ほどの例にもありましたが、約十年近く派遣のような形態はとっておらないと思うのです。この有期雇用における限定列挙方式というんでしょうか、これは連合ではどうお考えでしょうか。
○逢見公述人　お答えいたします。
　有期雇用については、今回の労働契約法の議論の中でも、きちんとした条文をつくるべきではないかということを連合として申し上げてきましたけれども、残念ながら、そういうものにはなっておりません。期間一年が三年になっているわけですが、しかし、契約の更新ということについてのルール、これは大臣告示のような形でのものはありますけれども、条文にはなっていないということがあると思います。そういう意味で、連合としても、有期雇用についてのワークルールをきちんと定めるという必要があると思います。
　その場合に、期間の定めを置くこと自体は、そうした雇用形態があってもこれは構わないと思いますが、しかし、その人たちが理由もなく解雇される、あるいはきちんとした説明もなく更新が拒絶されるということがあってはいけないと思いますし、それから、期間の定めのない雇用に移っていくための権利が保障されるべきであるというふうに思います。
　あわせて、社会保険の適用拡大ということについても必要だと思います。特に、今、働く女性の中で、こうした有期、パートで働いている人たちが、年金等の社会保障の適用の外にある人たちがいらっしゃいまして、こういう人たちがきちんとした社会保障のネットの中に入るべきだというふうに思っております。
○阿部（知）委員　ありがとうございます。
　申しわけありません、湯元公述人に時間がなくなりました。終わらせていただきます。ありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　公述人の皆様におかれましては、大変貴重な御意見を賜りましたこと、まずは御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　まず、島田先生にお伺いしたいんですが、これは先ほどいただいた資料で、大変興味深く読ませていただきました。
　そこで、今、少子化そして高齢化というものが進んでいっているわけでございますが、では、日本の適正な人口というのは一体どのくらいなんだろうか。経済を支えていく税収ですとか社会保障ですとか、いろいろなことを考えた中で、どのくらいの人口というものが日本に必要な人口だというふうにお考えで、そしてまた、地方と都市部に住む割合、これは、当然日本は自由ですからどちらに住まわれても構わないわけですけれども、どういうふうに誘導していって、地方にどのくらいの人が、何割ぐらいの人が住んだらいいのか、こういうのをちょっと先生の所感で構いませんので、お聞かせいただけませんでしょうか。
○島田公述人　適正人口というのは、私は基本的にはないんだろうと思うんですね。なぜかというと、子供を持つ、産む、育てるというのは本人の意思決定ですから、外から適正な人口はこれだということはあり得ないんだろうと思うんです。
　そのことをまず申し上げておいた上で、しかし、経済社会がいい形で循環するためには、外の条件との関係でどのぐらいの人口だったらやれるか、こういうことはあるわけですよね。
　江戸時代は、振り返ってみると、経済成長がなかったわけですけれども、三千万人なら、要するに三千万石なんですね、あの時代は。みんな米を食べていたか雑穀を食べていたと思いますが、それは養える。それが今は一億二千八百万まで来た。そんなことがどうしてできるんだというと、工業立国で輸出型の産業構造をつくって、世界じゅうから付加価値を集めるという格好にすると、それができたわけですね。ですから、どのぐらいの経済力を我々が持てるかということによって人口というのは決まってくるんだと思いますね。
　今、日本の市場が、人口がこれだけ将来減りますと、やはり生産性を向上させてもマクロの市場は大きくはならない、あるいは、場合によると収縮する。しかし、企業というのは成長し続けないと金利が払えませんので、成長し続けなきゃいけない。そうなると、どういうことになるかというと、ほとんど海外からの収益になるんですね。そういう方向へ向かって日本は急速に今産業構造が変わりつつあるので、そういう力を持った経済が養える人口というのはどのぐらいなんだというのは計算はできるわけですね。
　もう一つは人口の分布です。人口は多くても少なくても、定常状態で運行している経済だったら余り問題は起きないんですね。人口が減っていくというときに問題が起きる。集中的にどこに起きるかというと、基金でもって運営する仕組みが崩壊していくわけですね。年金もそうですし、医療もそうですし、介護。介護の場合には、特に地方も参加しておりますので、地方の機能が不全に陥りますと、これは機能しなくなります。ということがあるものですから、そういうことを起こさないで、人口は全体として減っていくけれども、経済がいい循環になるにはどうするかということでその論文を書かせていただいたんですね。
　これは、日本は計画経済じゃありませんから、強制的にどうこうしろということは言えないんだけれども、高齢社会になれば、皆さん健康ということを考えるだろう。そうなると、さっき阿部先生もお話ありましたが、やはり地方の自然条件のいいところで楽しく暮らせるイメージというのは描けるわけですね。戦後六十年間、実は、仕事が大都市に集まるんだといって若い人がみんな東京に集まった時代がありますけれども、今度はみんながある程度高齢化して、健康な生活をしたいんだということで、自分の選択で健康条件のいいところを選んでいくというような国づくりの大きなグランドピクチャーが描けないのか、私は描くべきだと思うんですね。
　選択は個人個人です。これは地方も都会もですね。しかし、そういう方向性があるんだということを、日本が高齢成熟・人口収縮社会の中で立派に繁栄できる方向性はあるんだということは、これはやはり時の政治指導者は声を大にしてずっと叫び続けていただきたい。特に予算なんか要らないんですから、頑張って考え方を言い続けていただきたい。必ず国民はついてくると思います。よろしくお願いいたします。
○糸川委員　ありがとうございます。
　適正人口はなかなか政治家には聞けないものですから、予算委員会でも、大臣にどうだというふうに聞くと難しいものですから、経済界ということで、先生にまたお聞かせいただいたわけでございます。
　また、実際に人口がどこに分布していくかということ、そして、与党の自民党の総裁でいらっしゃいます安倍総理は、美しい国をつくりたい、「美しい国、日本」をつくりたいということですから、そういう話がどこまでできるのかなというのは、またしっかりと見ていただきたいなと思います。
　私の場合、もう余り時間がございませんので、次は各公述人に質問させていただきたいと思うんです。
　厚生労働省の国民生活基礎調査によりますと、日本の一世帯当たりの年間所得の中央値というのが四百七十六万円、その半分に当たる二百三十八万円以下の所得で生活されていらっしゃる方というのが、日本には六・五世帯に一世帯ある、こういうような計算になっているというふうに聞いております。
　まず、このように非常に所得の少ない、収入が少ない方がしっかりとその家族を支えていかなければならない、こういう現状についてどのように思われていらっしゃるか。そして、これも難しいと思うんですが、日本人が人間らしく生きるために必要な生活費、例えば四人家族の計算でどのくらいかかるというふうに認識をされていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたい。もしそういうギャップがあれば、どのように変えていかなきゃいけないのかということを考えなきゃならないものですから、ぜひお聞かせいただきたいなと思います。
○島田公述人　今の御質問は相対的なことなんですね。つまり、どのぐらいの生活をしたいか、それに対してどのぐらいの所得があるかということなので、決まった数字というのは言いにくいんだろうと思うんですね。（糸川委員「平均的に、人間らしく生きる」と呼ぶ）人間らしい生き方というのは自分の定義によりますけれども、これは、幾らあっても人間らしくないという人もいるし、本当に数万円でやっていけるじゃないかという説もあるので、私はむしろ、誇りを持って、人間らしくと自分が思えばということが、済みません、こういう変な禅問答みたいになっちゃって。しかし、ちょっと数字は固定的に言えないんじゃないかと思うんですね。ですから、日本の経済発展段階に応じて、先進国の国民としてというと、幾らというのは平均値で出てまいりますが、ちょっとそんな形で、あるべき姿というのはなかなか言えないような気がします。済みません。
○逢見公述人　お答えいたします。
　連合として、賃金を要求する際に、最低生計費が幾ら必要かという調査をしております。ただ、これは全国くまなく調査することはできませんので、さいたま市と宮崎県の延岡市というところをとって、そこで実際の生計費調査をしているわけであります。
　さいたま市について、四人世帯で年間必要生計費が幾らかということで計算いたしますと、これは四人世帯で中学生と小学生のお子さんがいるというモデルでございますが、そこで三百四十六万七千七百八十四円。これは、税、社会保険料が入っておりませんので、それを入れますと三百九十九万六千円ということになります。
　ただ、これは最低生計費でありまして、貯蓄ができるような暮らしをしたいとか、あるいは車を持てるような生活をしたいとかということになると、さらにそれ以上のものが必要ということになります。
○湯元公述人　一世帯当たりの年間収入が非常に低くなっていて、低い世帯がふえているという御指摘、私も細かく分析しているわけではございませんので、正確かどうかというところはありますが、認識としましては、世帯数の中で世帯人員数がかなり減ってきているという影響、それから単身世帯がふえているといった影響もあるかと思いますので、どちらかというと、一人当たりという概念で見た方がより正確なのかなという感じがしております。それでも下がってきている可能性というのはあると思います。
　それから、望ましい生活水準レベルというのは、これもちょっと私も、まさに人によって違うと思いますし、それから地域によっても違うと思いますし、時期によっても、物価がデフレの局面のときと物価が上がっているときと違っていると思いますので、一概にこれが適正だと言うことは非常に難しいかなと思っております。恐れ入ります。
○糸川委員　これも、今、政治家にはなかなか聞けないことだったものですから、お答えいただきまして本当にありがとうございました。
　どうもありがとうございました。終わります。
○金子委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　芝公述人は、ちょっとお気の毒なことがありましたけれども、慶応病院に入院されました。御無事といいますか、今治療中のようでございますので、大変御迷惑をかけました。いずれにしましても、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十九年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。平成十九年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いをいたします。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず宮本公述人、次に柳沼公述人、次に小池公述人、次に小田川公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、宮本公述人からお願いいたします。
○金子委員長　ありがとうございました。
　次に、柳沼公述人にお願いいたします。
○金子委員長　柳沼公述人、ありがとうございました。
　次に、小池公述人にお願いいたします。
○金子委員長　ありがとうございました。
　次に、小田川公述人にお願いいたします。
○金子委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三ッ林隆志君。
○三ッ林委員　自由民主党の三ッ林隆志でございます。
　本日は、御多用の中、公述人の皆様には予算委員会の公聴会に御出席いただき、またそれぞれのお立場から貴重なる御意見をお述べいただきましたことを御礼申し上げます。
　そして、私、宮本先生に幾つか御質問させていただきたいと思うんですが、先生に十九年度の予算案に対しまして賛成をしていただいたこと、大変意を強くする次第でありますけれども、その中でもやはり、国債の発行額が四兆五千億円前年度比で減額したということに大変評価をしていただいておりまして、これが二〇一一年のプライマリーバランス黒字化に向けて大きな一歩になるのではないかと私も思っている次第であります。
　ただ、先生からいただきました債務残高ＧＤＰ比の国際比較でも、一四八％と他を圧倒した大変大きな債務残高というのが残っておりますし、それらをこれから安定的に引き下げていって、将来世代に対しまして、しっかりと我々が責任を持って、先生も子供や孫に負の遺産を残さないようにすべきだというふうなお考えをお述べになりましたけれども、私もそれに同意をする次第であります。
　ただ、その中で、お話の中ではたしか、このたびの歳出削減に対しまして、もう一歩も二歩も歳出削減を進めていただきたいというふうなお話があったと思います。後段ではカナダの例とかをお話しいただきまして、お話を聞いていて、私はそのような急激な削減ができるのかなと思った次第でありますけれども、それに対しまして、これは日本には合わない、累積公債の削減のソフトランディングを図るべきだというふうなお話がありました。
　一歩も二歩もより歳出削減を進めるべきだというふうなことですと、これからこの累積公債を減らしていくというふうなために、歳出削減だけを今後強く進めていって解消の方向に向かうことができるとお考えなのか、それとも、それ以外の、平たく言えば消費税のようなものの力というものも必要なのか、先生のお考えをちょっとお聞かせください。
○宮本公述人　ただいま御質問いただきました。
　私の資料にもございますように、日本の累積債務というのは、対ＧＤＰ比で先進国の中で圧倒的に高いという非常に危ない状況になっておるわけでございます。
　先ほどの御説明でも申し上げましたように、カナダが一九九四年からラジカルな財政再建策というものを、プログラムレビューというのをやりましたけれども、先ほども申し上げましたように、例えば運輸関係だけで四年間で六九％、そういう予算を削減するという、日本では非常に難しいようなことをやっております。
　私は、今の日本の現状からいたしまして、そういうふうなことは非常に危機的な状況に陥った場合でも難しいであろう、そうしますと、やはり、先ほど申し上げましたように、徐々に累積債務を減らしていくという方向が日本には合っておるというふうには考えております。
　御質問にございましたように、歳出削減だけで可能かということでございます。
　私、個人的には、やはり何らかのいわゆる負担増加というものも考えざるを得ないのではないか、その意味で、一番最後に国民負担率の国際比較というのを出させていただいたわけでございます。
　特に、私の考えでは、現在、社会保障とかいろいろな分野におきまして、日本では中負担の高福祉というふうに私は考えております。したがいまして、今の福祉を続けるのであれば、少なくともある程度の負担増加というのは国民に御理解いただくというふうなこと、そういう方向でいかないといけないのではないか。
　平たく申し上げますと、やはり消費税というものの引き上げも視野に入れるというふうなことをやりまして、基本的には、私は歳出削減というのがメーンであろうかと思いますけれども、それではこれだけにいわゆる累積いたしました日本の国債を減らしていくというのは非常に難しいと思いますので、ある程度のそういう負担増加というものを視野に入れていかないといけないのではないか。
　特に、現在安倍政権が考えておられますいわゆる上げ潮路線、これは私、非常に結構な政策であるというふうには考えております。
　ただし、その上げ潮路線を維持していくためにも、累積赤字というのを減らしていきませんと、累積赤字がこれだけの額になっておりますと、経済成長してまいりますと、当然のことながら、ある程度金利は上がってまいります。そうすると、今約八百兆円というふうに言われております、こういう公債の利子の支払いだけでも大変な金額になってまいります。これが、累積国債が減ってまいりますと、上げ潮路線がさらに一層効果的になるわけでございます。つまり、それだけの金利を払わなくてもいい水準にまで累積国債を減らせば、上げ潮路線というのは非常に効果的になる。
　したがいまして、やはりこの累積国債を早急に減らしていくということが大事ではないか。そのためには、やはりある程度の負担増加というものも視野に入れないといけないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　余りにもこの累積債務が大きいと、予算もいつもいつも硬直化してなかなか融通がきかなくなるというので、やはり減らしていく、これは大変至上命題だと思っております。
　あと、先生から再チャレンジ支援について大変高い評価をいただいたと思っておりますけれども、そのような中で、真の格差問題を議論するときには、努力、責任、成果をもとにした数値で分析して判断すべきであるというふうなお話がありましたけれども、実際のところ、そのような努力でありますとか責任というふうなところを客観的に判断するすべというものが現在あるのか。もしくは、余りそれにふさわしいものがないんだとしたら、どのようなものをつくればよいと先生はお考えか、教えていただければと思います。
○宮本公述人　実は、非常に難しい問題でございます。難しい問題でございますので、現在、いわゆる所得格差という問題をデータ的に分析する場合に、どうしても、出てきました所得だけをとりまして、所得格差が開いたというふうなことを議論されるわけでございます。
　ところが、私が申し上げましたように、本来ならば、流した汗、努力、責任の大小、それから成果、それに合わせたいわゆる所得、それでなおかつ格差があるという場合には、非常に問題になるというふうに考えております。
　ところが、では、それをどういうふうにして比較するのかというのは、実は、正直言いまして、非常に難しい問題でございまして、何らかの形で、例えば労働の質とか時間とか、それから責任の重さ、できました成果、大体、最近、企業なんかでも成果主義というのが出ておりますけれども、それを数量化して、それをもって所得というものの適正を図っていくということが必要であろう。非常に難しいと思います。
　今の、いわゆる所得格差のときに分析される経済のデータでよく用いられますのは、実はジニ係数というのがございます。ジニ・インデックスというものでございます。
　これはどういうものかと申し上げますと、ちょっと資料を持っておりませんけれども、こちらの横軸にいわゆる人口をずっととっていきまして、縦軸にその合計の金額をとっていくわけです。例えば、全員が一人五百万ずつの所得をもらっている。そうしますと、一人目が五百万、次が合計しますと一千万、次は一千五百万。それを足していきます。そうしますと、この四十五度線の上に乗るわけでございます。
　次に、もし、最初の人が実は二百万しかもらっていない、次の人は三百万しかもらっていないということになりますと、その四十五度線から、この積み足していきました線がカーブを持ちます。この四十五度線とカーブの間の面積が開いていきますと、格差ができたということでございます。そうしますと、格差がないというのは、全員が五百万、そういう状況のときに格差がないということでございます。それが本当に正しい判断基準なのかということでございます。
　したがいまして、いわゆる格差問題を議論いたしますとき、何を基準にいわゆる所得格差というものをはかっているのかというのが非常に問題でございます。
　先ほど申し上げましたように、いわゆる御本人が努力した汗とか努力、それから責任の大きさでございますね、そういうものをやはりいろいろな形で数量化したものをつくっていくべきであろうというふうに考えております。現実のところ、非常に難しいというのは事実でございますけれども、そういう方向でいって、そして初めて正しい格差論議というのができるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　まだまだ質問したいことはあるんですが、時間が終了しましたので、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○金子委員長　次に、丸谷佳織君。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。
　本日は、大変お忙しい中、四名の公述人の皆様、それぞれに御経験の中から大変貴重な御意見を承ることができまして、まず心より皆様に感謝申し上げます。時間の許す限り、それぞれの方々に質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、宮本先生にお伺いいたしますが、今の格差論、私も大変興味深く伺っておりました。格差という言葉を耳にしない、目にしない日はないぐらいの状況でございますけれども、先週のニューズウィークの日本版でも、格差社会はそんなに悪い社会なのかといったような角度から、それは、大ざっぱに言いますと、高所得者の人たちが中低所得者を引っ張っていくような社会というモデルもあるのではないかといったような角度の記事が載ってございました。一方に、これだけの格差があるということで、個人の所得に応じた差を強調する記事も当然ある。
　また、公明党としても、現在、地域差ということを考えたときに、やはり格差はあるだろうということを申し上げてきたわけなんですけれども、個人の所得の結果としての格差のみならず、地域における格差というのは、それぞれの地域の個人が努力をして責任を持っていっても、なかなか、地域という結果に反映するものなのかということを考えたときに、地域における格差ということに関するお考えがあれば、また考える角度があれば御示唆願いたいと思います。
○宮本公述人　御質問にお答えいたします。
　今御質問いただきましたように、いわゆる個人の所得格差以外に、現在はいわゆる地域格差というのが非常に問題になっております。これは、実は私も非常に大きな問題であるというふうに考えております。
　といいますのは、この地域格差といいますのは、先ほど先生がおっしゃいましたように、個人で努力してもなかなか埋まるものではない。いかに汗を流して努力したところで、なかなかその格差が縮まるというふうな性質のものではない格差もございます。
　したがいまして、今回、十九年度予算に安倍政権が予算をつけられました、自主的に努力する地域を活性化するために、頑張ったところには総額で七千五百億円の予算をつけますという点について私は評価をいたしておるところでございます。
　日本全体が活性化するためには、一極集中というのではなくて、やはりそれぞれの地域が特徴を持って努力をして、元気を出すといいますか、活性化するということが必要でございます。しかしながら、基本的には、やはりそこの地域が頑張る、すべて国に支援を頼るということではないというふうに考えております。もちろん、国がサイドからサポートすることも大事ではございますけれども、基本的には、やはりその地域地域が知恵を出し合って努力する、それに対してまた国がサイドから支援をするということが必要ではないかと思っております。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、今回、七千五百億円の予算をつけられたということに関して私は評価するところでございます。
　以上でございます。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　もう一点、先生の方からは、十九年度予算につきまして、歳出の削減に対する評価をいただいておりました。
　ただ、これだけの少子高齢化が激しい我が国におきましては、緊縮財政の中で、やはり選択と集中というものをしていかなければいけない。その中で、公明党としましては、考え方として、集中していくものに少子化対策あるいは中小企業対策というものを据えてきたわけでございますが、先生が考えるべき選択と集中、どの点を歳出削減の対象のみにせず力を入れていくべきだとお考えになっていらっしゃるのか。やはり地域活性化というところなんでしょうか。
○宮本公述人　お答えいたします。
　私は、地域の活性化が非常に大事だと思っております。それとともに、やはり少子高齢化、この問題も非常に大事であるというふうに考えております。
　ただし、少しただし書きがつきますけれども、少子高齢化につきましては、やはり効果的な歳出というものを考えていただきたい。ちょっとお耳にさわるかもしれませんけれども、いわゆるばらまきに近いような予算といいますか、例えば子供さん一人に幾らというふうな、そういうのは果たして効果的なのか。少なくとも、やはり我々は費用対効果というものを考えていかないといけない。つまり、これだけの予算を使えば、少なくともそれだけの効果があるというものをきちんとやはりチェックしないといけないのではないかというふうに思います。
　例えば、二十四時間の保育設備を駅の近くにつくるとか、それから本当に赤ちゃんができなくて困っていらっしゃる御夫婦に対しては、無料でできるだけそういう治療を行ってあげるとか、限られたお金でございますので、税金でございますので、そういうところに私はできるだけ投入をしていただきたい。
　したがいまして、少子高齢化の問題を解決するというのは非常に大切ではございますけれども、いわゆるばらまきにならないような形の予算の歳出というものを期待したいということでございます。
　以上でございます。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　少子高齢化ということに関しましては、アンケートをとってみると、本来であれば三人欲しい若い世代の御家庭が、やはり一人ですとか、あるいはお子様を持てないような状況を考えますと、若い世代の家庭に対する経済支援というものも重要になってくるのかなという思いもしまして、十九年度予算には反映させていただいているところでございます。
　今、中小企業というところに話が来ましたので、小池副会頭にお話をお伺いさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　公明党としましては、中小零細企業を地域の成長の原動力というふうに位置づけまして、新地域成長戦略、地域企業応援戦略を提案してまいりました。その中で、やはり私ども、今一番重要だと考えておりますのは、中小企業の皆様の資金繰りをどういうふうに国が支援していくべきなのか。これができるかできないかでは、中小企業の皆様にとって大きな結果の違いが生まれてくるというふうに存じております。
　本日、小池公述人が御発言をしていただきました、日本の全企業の九九・七％が中小企業であり、常用雇用の七一％が中小企業であるのに、政府予算全体では〇・三五％にすぎないといったお言葉、本当に身にしみて、全くそのとおりだなと思いました。
　この国の基幹を支えている中小企業をもっと国として力強く支えていかなければ、やはり経済成長もあり得ないだろうというふうに感じながらお伺いをさせていただいたわけなんですけれども、今回の税制改正の中で、小池副会頭もお触れになりましたけれども、留保金課税の廃止ですとか、そういったことを実現はさせていただいております。
　また、事業承継税制の中では、相続時精算課税制度を拡充させていただいているわけですね。ただ、これに関しましては、親子間での生前贈与と相続に限ってということを括弧書きをさせていただいているものですから、二〇〇七年問題、八年問題ということで、団塊の世代の皆様がリタイアをされていく、さて、その次、この中小企業をだれに渡していこうかといったときに、やはり継続させる、承継させるための税制ということに関しては、恐らく、もっと中小企業の立場から考えると御意見があるのではないかというふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○小池公述人　まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、この承継税制については、私ども、企業が存続するかどうかというより、事業がきちっと承継されるかどうかということでございまして、要するに、税制でございますので、何が妥当なのかはその国力に応じて考えなきゃなりませんけれども、一つは、外国でどうやっているかということが一つの目安になると思うんですね。
　先進国でどういうふうな税制措置をしているのか、発展途上国でどうなのかということを勘案して、私どもとしては、欧米並みに、事業を承継するときに農業並みにしている国もございます、そういうふうなことで、それは一挙にというのはなかなか難しいと思いますので、逐次一つの目標を掲げつつ、これは、私は、欧米並みの事業承継であるとき事業をきちっと承継できる、農業まで一挙にいこうというのはなかなか難しいと思いますけれども、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　引き続き、あと二点ほどお伺いをさせていただきたいと思うわけでございますけれども、事業からの撤退がおくれてしまって、多額の債務を抱えてどうにもならなくなっている中小企業の方も多いというお話をお伺いいたしまして、そうなる前に相談窓口を設けようではないかという提案をさせていただいておりました。
　その結果、十九年度予算の中にもそれが生かされておりまして、早期の事業転換から再起業まで、企業経営の相談に一貫して応じる支援の体制を今回とらせていただくわけでございます。早期転換・再挑戦支援窓口事業というのを新設させていただくわけでございますが、実際には、窓口というのは、全国の商工会議所二百三十三カ所プラス各都道府県の商工会連合会など、全国二百八十カ所に設置をさせていただくわけでございます。
　ただ、これは国が、さあ設置をしたから皆さん相談に乗ってくださいねといっても、なかなか現場としましては、人員の面ですとかノウハウの面ですとか、相談を受けてから、ではその相談をほかに投げたいときにどうしたらいいのか、いろいろなことで、現在、準備の段階ではまだございませんけれども、いろいろな不安もあるかと存じます。
　こういった窓口の設置について、何か御感想なりあるいは今後の御要望があれば、お伺いをさせていただきたいと思います。
○小池公述人　商工会議所は全国で五百二十四ございまして、その約半分がその窓口になるわけですね。既に、そういう相談案件について過去からずっと実績を積み重ねております。
　大阪商工会議所の例をとりますと、大阪地域に十の支所がございまして、相談員が五人、多いところはもっといますけれども、十人くらいおりますが、それぞれマル経融資というふうなことで、経営指導を兼ねて金融の相談を長い歴史を通じてやってきているわけなんですね。
　ですから、そういう実績と、また、先ほどちょっと触れましたけれども、中小企業再生支援協議会、これは、大阪商工会議所、私が会長ではありますけれども、事務所を持って、専任者がいて、それからプロマネ、サブマネ、サブマネを含めますと全部で百人体制で、いつでもこういうネットワークをつくっておりまして、要するに、計理士さん、公認会計士さん、税理士さん、それから弁護士さん、中小企業指導員というふうなスタッフがあって、その案件案件によってどんな小さなものも適宜対応しておるわけなんですね。
　これは要するに再生していくという法的措置の問題ですが、この経験を相談窓口にフィードバックするということが可能でございますし、そういう意味で、大阪商工会議所の場合は、大阪府下を通じてお互いに商工会議所と連携をとってやっておりますので、今度の制度についてきめ細かいことが、ちょうどマル経融資の制度で経営指導をずっとやってきた、今度はピンチになったところを再生させる、そういう中間にちょうど対応する組織なんですね。そういう意味で、大いに期待しているところでございます。
　以上でございます。