Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（昭）委員　簡潔にありがとうございました。
　それでは、所得税と法人税と消費税がどんな状況になっているかというのをちょっと表を使って御説明したいと思います。
　表一は、申告納税者の所得税負担率であります。
　これは先ほども出ましたけれども、課税所得が一億円の方が一番税金を税率的には納めているんですね。更にそれ以上所得のある人は、どんどん納めなくなっている。これは、株式譲渡だとか金融所得課税が一律二〇％だということで、これについては、やはり総合課税をやるとか、あるいは分離課税でも、金融所得課税にも累進性を持たせる、そういうことをやれば税収はふえると思います。
　それから、二つ目、今度は会社の方でありますが、資本金階級別法人税平均実効負担率であります。
　これは、資本金五億円以下が一番税金を納めているんですね。それから、どんどんどんどん資本金がふえるに従って税金を納めなくなってしまう、こういうことなんですね。
　ですから、これもしっかり、これはどちらも中央大学の名誉教授の富岡教授がつくった表でありますが、法人税も、これは地方税も含めた三税でありますが、この富岡案では、一律に二五％でフラットにするということによって、実は法人三税が、この平成十二年の試算で五兆四千億ふえると言っているんですよ。ですから、租税特別措置法とかいろいろなことで優遇税制がありますけれども、全部なくして、本当にフラットで二五％、それで税収がふえるというんですよ。こういう改正が必要だと思うんです。
　それから、表の三、消費税でありますけれども、消費税収入と法人三税の減収額の推移であります。
　これも富岡教授がつくった表でありますが、消費税を平成元年につくってから二〇一四年まで、消費税収は累計で二百八十二兆円、減税した法人三税は累計が二百五十五兆円にもなります。これはまさに、せっかく消費税でたくさん税金を納めていただいても、約九割は法人税の減税で消えちゃっているんです。
　ですから、法人税をこんな扱いをして、それこそ、安倍内閣になったら産業競争力強化法とかいろいろな法律をつくったり、税制で優遇して企業を一生懸命応援しても、全然税収に反映しない。しないどころか、企業がためているのは内部留保資金、四百六兆円もためちゃった。日本のＧＤＰに匹敵するぐらいため込んじゃったんですよ。ですから、こうしたいびつな税制をやはり直せば、きちっと税金は日本の今の経済でも入ってくるんですね。（発言する者あり）いや、簡単ですよ、これは。やるかやらないかだけの話ですよ。
　それで、そうしたことで、時間がなくなってきちゃったので、このことはぜひ検討していただきたいと思っています。
　次の五番目の、財政の健全化の必要条件であります。
　表四でありますけれども、表四は、正規・非正規別・年齢階級別賃金であります。正規職員が赤、非正規が青でありますけれども、賃金の格差はもう明らかであります。
　やはり、経済を成長させるためには個人消費を伸ばさなくちゃならない。そのためには、やはり非正規雇用を廃止したり縮小しないとだめだと思うんですね。本当に、年収二百万円ぐらいの人を全雇用者の四割もつくっておいて経済を成長させようといったって、無理だと思います。
　ですから、ここは、非正規雇用は原則廃止。安倍総理も所信表明演説で非正規雇用という言葉を日本からなくしたいと言いましたけれども、まさに、そういった意味では、非正規雇用を原則なくす。希望者によってはそれはしようがないですけれども、そうした、やはり働き方をしっかり変える、そして中間所得層をちゃんとつくっていくということが、個人消費を伸ばす大きな原因になると思います。
　安倍総理は経団連に賃金引上げをお願いしていますけれども、大企業で働いている人たちは全雇用労働者のたった五％です。ですから、たった五％の人たちだけの給料を上げても、経済を押し上げる力になりません。
　こうした非正規雇用の人たちをしっかり正規雇用にしてもらって、給料をちゃんとまともに払ってもらう。そうすれば、結婚もできるし、車も買えるし、家もつくれる。そうすれば、個人消費も伸びていきますよ。そういうことが必要であります。
　そしてさらに、ゆがんだ税制、先ほど申し上げたように、所得税や法人税、こうしたゆがんだ税制をしっかり直して消費税だけに頼らずに税収をふやすというのが一つと、もう一つは、やはり経済を成長させる、経済を成長させるのはやはり脱炭素だけじゃなくて脱原発、この二つです。この二つをちゃんとやれば経済は成長していきます。
　こうしたことをやはりしっかり取り組んでいって、財政再建をちゃんとやるということが大事だと思います。
　御案内のとおり、二〇二五年、団塊の世代が全て七十五歳以上となって、ほとんど働く人がいなくなります。そうしたときに備えてやはり財政再建しておかないと、とんでもないことになります。
　先ほど、年金の話もありました。先ほどの話はちょっと先の話でありましたが、二〇四〇年も、全国の市区町村の半数が消滅の危機にあるという発表がありましたけれども、地方はとんでもない状況になろうとしております。
　少子高齢化、人口減少がどんなすごい変化をもたらすかということを、やはり政府を挙げて、与野党を挙げて取り組んで、国と都道府県と市町村が連携してやっていかなかったら、この少子高齢化、人口減少時代は乗り切れないと私は思っております。
　そして、安倍総理に最後に、時間がなくなってきましたので申し上げたいと思っておりますが、私は、やはりいまだに出口戦略のない異次元の金融緩和を大変心配いたしております。改めて、アメリカの大投資家ジム・ロジャーズの話をぜひ安倍総理にお伝えしたいと思います。
　過度な円安政策は間違いだ、今はいいが、やがてツケが回ってくる、自分の国の通貨をこんなにおとしめて、あのとき一ドル八十円から百二十円に五割下げたわけでありますが、こんなにおとしめて繁栄した国はない、やがて安倍総理は日本を破壊した男としてその名を歴史に刻まれるだろう、こうジム・ロジャーズが言っております。
　ぜひ、安倍総理、そうならないように、今から、やはりちょうど運よく日銀の黒田総裁始め、それこそ副総裁も交代できる時期なんだから、そこはしっかり考えて、方針を変えることをお勧めして、私の質問を終わります。
○宮下委員長代理　これにて江田君、福田君の質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。
○志位委員　私は、日本共産党を代表して、安倍総理に質問いたします。
　きょうは、限られた時間なので、生活保護の問題に絞って質問します。
　ことしは五年に一度の生活扶助基準の見直しの年となっていますが、安倍政権が最大五％という生活扶助基準引下げの方針を決めたことに対して、国民の不安と批判が広がっております。
　生活保護の問題は、制度を利用している人だけの問題ではありません。今日の日本で、貧困は特別の事情ではなく、倒産、失業、リストラ、病気、親や家族の介護などで職を失えば、誰もが貧困に陥っておかしくない状態に置かれています。
　また、生活扶助基準の引下げは、住民税、保育料、介護保険料、就学援助、最低賃金などに連動し、広範な国民の生活に重大な影響を与えます。憲法二十五条に明記された国民の生存権を保障する最後のセーフティーネットである生活保護のあり方は、全ての国民の権利にとっての重大な問題であります。
　まず総理に伺いたいのは、今日の日本における貧困の実態をどう認識されているかということです。
　私は、一月二十五日の本会議の代表質問で、安倍政権の五年間で貧困が悪化したという事実を認めるかどうかをただしました。総理は、二〇一四年の総務省全国消費実態調査で、安倍内閣発足後、長期的に上昇傾向にあった相対的貧困率が低下に転じたと述べ、貧困が悪化したという指摘は当たらないと答弁されました。
　まず確認します。
　全国消費実態調査で、総世帯の相対的貧困率がどうなったか。この四回の調査結果について、総務省、数字を示してください。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○千野政府参考人　お答えいたします。
　総務省統計局の全国消費実態調査によりますと、相対的貧困率は、平成十一年は九・一％、十六年は九・五％、二十一年は一〇・一％、二十六年は九・九％となっております。
○志位委員　今報告があったように、確かに直近の数字では、相対的貧困率はわずかに低下しております。総理は、この相対的貧困率が低下したことをもって、貧困が悪化していないと言われるわけですが、果たしてそうか。
　相対的貧困率というのは、所得、厳密に言えば等価可処分所得の順番に全国民を並べたとき、真ん中に来る人の額を中央値とし、その二分の一を貧困ラインとし、貧困ラインに満たない所得の人の割合であります。一般の国民の所得が下がりますと中央値が下がるので、それに連動して貧困ラインも下がることになります。
　次は、総理に伺います。パネルをごらんください。
　これは、この間の貧困ラインの推移です。全国消費実態調査のデータに基づき、総務省に実質ベースの数値を計算してもらいました。一九九九年は百五十七万円、二〇〇四年は百五十一万円、二〇〇九年は百四十万円、二〇一四年は百三十三万円、一貫して下がり続けています。
　貧困ラインが下がるとどうなるか。これまで貧困ライン以下にいた人、貧困に数えられていた人が、これまでと同じ収入、暮らしであっても、貧困ラインが下がることによって貧困ラインの上に来てしまい、貧困ではないと数えられてしまうことになります。
　パネルをごらんください。
　二〇〇九年から二〇一四年でいえば、パネルのこの点線で囲まれた部分の人たち、所得百三十三万円から百四十万円の人たちは、収入や暮らしがよくなって貧困から抜け出したのではありません。収入も暮らしも変わらないけれども、貧困ラインが下がったために貧困ではないと数えられてしまう。すなわち、貧困ラインが下がりますと、貧困の実態は変わらなくても、相対的貧困率を押し下げるという効果が働くのであります。
　そこで、総理に伺います。
　総理は、相対的貧困率が低下したことをもって、貧困が悪化していないと答弁されました。しかし、貧困ラインが下がるもとでは、相対的貧困率が低下したとしても、それだけをもって、貧困の実態が改善した、これは言えないんじゃないですか。端的にお答えください。
○安倍内閣総理大臣　実は、この相対的貧困率論争というのは、私が出したのではなくて、かつて野党側から、安倍政権が進めている経済政策では相対的貧困率が恐らく伸びていくだろうと。安倍政権ではそれをまだとっていなかったんですがね。とっていなかったんですが、そう言って私を批判したものですから、では、安倍政権でとったときにそれを見て議論しましょうと言ったら、これがよくなったものですから、その後、相対的貧困率についての議論というのを挑まれることは実はなくなったという今までの経緯を御説明させていただきたい、こう思うわけであります。
　念のために申し上げますと、相対的貧困率について、雇用が大きく増加するなど経済が好転する中で、低下に転じました。特に、子供の相対的貧困率は、二〇一六年に公表された総務省によれば、十五年前は九・二、十年前九・七、五年前が九・九と上がってきたものが、七・九と、二ポイント、これは大きく改善をした。
　そこで、実は、相対的貧困率、野党から質問を受けたときに、こちら側の方から、これは絶対値とは違いますよという反論もさせていただきましたし、今の中央値のお話も、こちら側からもお話をさせていただいたこともあるんですが、ではなぜ日本で中央値が下がっているかといえば、高齢者の世帯、要するに、高齢者がふえてきたことによって、当然、団塊の世代の方々は年金生活者に変わりますから、一人一人の収入が落ちてきた。その数が大きくなってきたことによって中央値が下がってきた、このように認識しております。
○志位委員　今、子供の貧困率が下がったことをおっしゃいました。しかし、貧困ラインが低くなり過ぎた結果、貧困ライン以下の世帯では子供を持つこと自体が困難になっているという、より深刻な事態が子供の貧困の場合はあるんですよ。
　それから、高齢者の単身世帯、この問題も言われましたけれども、全体として貧困ラインが下がった、こういうもとでは、相対的貧困率が下がったことをもって貧困の改善にはならない、私の指摘を否定することはできませんでした。
　もう一枚、ごらんください。
　これは、ＯＥＣＤのデータから作成した、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、カナダ、イタリア、そして日本の貧困ラインの、二〇〇〇年から二〇一五年までの推移です。名目値で計算したものです。日本以外のどの国も、貧困ラインは大幅に引き上がっている。貧困ラインが下がり続けているのは日本だけですよ。高齢化というのはある程度、ほかの国も共通している。しかし、これだけ下がっているのは日本だけです。
　貧困ラインが下がり続けているということは、一般の国民の所得が下がり続けているということですよ。雇用がよくなったと言いますけれども、安倍政権の五年間で、働く人の実質賃金は十五万円、年間、減っているわけです。全体の所得が下がる中で貧困ラインが下がっている、これは日本だけですよ。
　総理、この点で、日本は異常な国だ、異常な国になっているという自覚はありますか。
○安倍内閣総理大臣　これは、下がっているのは、一つは、デフレが続いておりますから、このデフレの影響というのは非常に大きいんだろう、こう思うわけであります。それはちょっと先ほどお話もさせていただいたとおりでございます。
　また、ほかの国も高齢化が進んでいるではないかという御指摘がございましたが、日本の高齢化のスピードというのは非常に速いということでございます。まさに団塊の世代が年金世代に入るという中においては、それが顕著であるということでございます。
　こうした中で、例えば、国民にとってみんなの稼ぎである総雇用者所得を見ますと、名目で見ても実質で見ても、二〇一五年七月以降、前年比プラスになっておりますし、そして、こうした中で、二〇一七年の内閣府の調査によれば、これは一万近くのサンプルをとり、六千以上の回答を得ている非常に大がかりな調査でございますが、現在の生活に満足と回答した者の割合は七三・九％、これは過去最高となっています。
　そして、所得、収入面で満足、これは所得、収入ですよ、所得、収入で満足と回答した者の割合も、平成八年以来二十一年ぶりに不満を上回っている。実は、その間ずっと不満だったんですが、この不満、まさにこれが大切な点なんですが、これを逆転させることができたのではないか、このように思います。
○志位委員　私は、国民の全体の貧困の問題について論じている。
　そして、デフレだと、日本はデフレだから下がったんだとおっしゃった。しかし、先ほどパネルを見せたじゃないですか。あれは実質値ですよ、物価上昇あるいは下落、これを反映した実質値で日本は貧困ラインが下がり続けている。さっき見せたじゃないですか。
　次に進みたいと思うんですが、もう一枚パネルをごらんください。
　では、実態を見てください。貧困の実態を見る上では、貧困層の所得そのものがどうなっているかを見ることが大変重要になります。
　これは、所得が最も少ない一〇％の層、第一・十分位の上限値の所得がどう変化したかのグラフです。総務省全国消費実態調査のデータをもとに、総務省に実質ベースの数値を計算してもらいました。これは実質値です。所得が最も少ない一〇％の層の所得は、一九九九年は百六十二万円、二〇〇四年は百五十四万円、二〇〇九年は百四十万円、そして安倍政権になっても、二〇一四年は百三十四万円。下がり続けているんです。これが貧困の実態を反映した数字ですよ。
　総理に伺います。
　安倍政権のもとで貧困は改善した、この認識を改めてください。貧困が、実態が悪化しているという事実を、きちんと正面から認めるべきじゃありませんか。いかがでしょう、総理。
○加藤国務大臣　先ほど中央値のお話があったんですけれども、最初のやつだったと思いますけれども、これは等価可処分所得なんですが、これは、一人当たりの可処分所得が変化するのと、世帯人員が変化するのと、両方の影響を受けるわけであります。
　特に、世帯人員の場合には、例えば夫婦お二人百万円ずつだとしますと、世帯収入全体は二百万なんですが、これを二で割るんじゃなくて、ルート二、一・四で割ります。したがって、夫婦御一緒だったら、それぞれ百万なんだけれども、一人が百四十一万で、これが、お一人が亡くなって百万になったら百万になっちゃう、こういう世帯が小さくなることに伴う影響もそこに出てきている。
　実際、私どもの厚労省と、先ほどのは総務省なので、ちょっと時間が違うんですけれども、二〇一二年と二〇一五年を見る限りは、一人当たりの可処分所得というものの低下が、ずっと来たものがとまって、やや上昇に転じている、こういったことも指摘できるんじゃないかと思います。
○志位委員　一二年と一五年の数値で上昇に転じているというのがありましたが、これは別の調査だと思うんですが、名目値ですね。実質値ではマイナスです。実質値では直近の三年間でマイナスになっている。
　それから、等価可処分所得で比較するのはおかしいというお話がありましたけれども、貧困をはかる物差しとしては等価可処分所得、すなわち家族の人数で調整された可処分所得を使うのが国際標準なんですよ。だから、日本政府もそれで貧困の問題を議論している。
　総理、お答えください。これは明らかですよ。等価可処分所得で見た場合に、あなたの内閣になってからも、最も所得が少ない一〇％の層の所得が落ち込んでいるんです。ですから、貧困は改善したとは言えない。悪化したという事実を正面から認めていただきたい。
○安倍内閣総理大臣　悪化はしていないと思います。
　これは何回も申し上げているわけでありますが、例えば、最低賃金にしても、これは低所得者の皆さんにとっては大変きくわけでありますが、安倍政権になる前の十年間、民主党政権とその前の七年間の自民党政権を足し込んだ十年間、十年間でやっと八十六円上がったわけであります。しかし、安倍政権は五年間で百円上げているんです、時給ですね、時給。
　ですから、そういう意味においては、相当これは低所得者の皆さんにとって、もちろんパートの皆さんにとっては過去最高の収入になっていますが、そうしたものは伸びているということであります。
　そこで、御指摘の等価可処分所得の中央値でありますが、これは、先ほど来申し上げておりますように、高齢者の増加等に伴い、長期的に低下傾向にある。長期的にずっと下がっているわけでありまして、これは安倍政権になって急に下がったわけではなくて、いわば、高齢化が進む中において、先ほど厚労大臣からも答弁をさせていただいたわけであります。
　こうした中で、アベノミクスのもとで、しかし、その中において、我々が進めてきた経済政策を進めてきた結果、相対的貧困率は改善に転じているわけでありますし、子供の相対的貧困率は先ほど申し上げたとおりでございまして、更にしっかりと、我々、今の経済政策を進めることによって、更に、例えば最低賃金についても千円を超えていきたい、こう考えているところでございます。
○志位委員　所得の少ない高齢者がふえたからだと繰り返されるんですけれども、もう一つ政府の統計を使いますと、一人当たりの可処分所得を見ても、この直近の五年間では実質でマイナスになっているんです。どの指標を見てもマイナスなんです。ですから、高齢者世帯がふえたということだけで説明できるものじゃないんですよ。
　そして、最低賃金のことを言われたけれども、その最低賃金の効果も含めて、この数字が出ているんです。
　こう議論しますと、総理は自分の都合のいい数字だけを宣伝し、深刻な実態を見ようとしない。そんな姿勢から、私はまともな政策は出てこないと思いますよ。安倍政権のもとで、所得が最も少ない一〇％の層の実質所得が減り続けている、貧困の実態は悪化している、この事実を正面から捉えてこそ、まともな政策が出てくると思います。
　次に、今回の政府の生活扶助基準の見直しの方針について伺います。
　総理は、本会議での私の質問に対する答弁で、今回の見直しでは、年齢、世帯人員、地域を組み合わせた世帯特性ごとに、一般低所得世帯の消費の実態と生活保護基準額との乖離を是正するため、基準額が上がる世帯、下がる世帯が生じる。モデル世帯、夫婦子一人世帯では、一般低所得世帯の消費水準と生活扶助基準とがおおむね均衡しており、生活扶助基準を全体として引き下げるものではない。全体として引き下げるものではない、こう答弁されたんです。
　パネルをごらんください。これが今回の政府の生活扶助見直しの全体像であります。データは全て厚生労働省の説明資料のものであります。
　総理は、上がる世帯、下がる世帯が生じると言われましたが、生活保護を利用している世帯で、生活扶助費が上がる世帯は二六％、変わらない世帯は八％、下がる世帯は六七％ですよ。七割近くの世帯で生活扶助基準が引き下げられることになります。生活扶助費は最大五％、平均一・八％削減される。生活扶助費総額は年間二百十億円、国費分で百六十億円削減される。
　総理は、この見直しを、全体として引き下げるものではないと言うんでしょうか。誰がどう見たって、全体として引き下げるものになっているじゃないですか。明らかじゃないですか。
　総理、どうですか。総理の答弁なんだから、総理、答えなさい。総理の答弁なんだから。
○河村委員長　加藤厚労大臣、先に答えてください。
○加藤国務大臣　これまでも御説明させていただいているんですけれども、この生活扶助の考え方というのは、やはり、今回の場合、一般の低所得者世帯の消費の実態、これと見比べながら決めていくわけであります。その上で、モデル世帯、夫婦子一人世帯でこれを比較する。そして、その結果として、一般低所得者世帯の消費水準と生活扶助基準がおおむね均衡しているということであります。
　それから、一般低所得世帯というのをどうやって選ぶかというときにも、やはり、そこにおける、例えば、だんだんだんだん所得が減っていきますと急に消費が減る、いわゆる変曲点というんですが、そういったところ、あるいは消費の中に占める固定経費の割合、ここが変わる、こういうのを見ながら、どこを対象にすべきかというのを判断をし、そして今申し上げた十分の一の低所得世帯を選び、そして、それと現行とを比較して判断をした結果として、今は均衡している。したがって、全体は動かしていない。
　しかし、級地別とか、それから世帯別とか、年齢別というのがございます。それを一つ一つ見ると、例えば級地別を見ると、これまでも指摘をされていたんですけれども、例えば東京とそして地方とを比べると東京の方が高くて地方が低いということで、かなり機械的にやってきたんですが、実態を見ると必ずしもそうではなくて、やはり地方の方も高い、あるいは都会の方はそれほどでもない。そこを是正したというのが今回の個々の見直し、こういうことであります。
○志位委員　要するに、モデル世帯をあなた方が選んで、そこでは一般低所得世帯と均衡していたと。しかし、それにいろいろな数値を掛けて、指数を掛けていった。その結果がこれじゃないですか。その結果、全体の世帯で見たら二百十億円の削減ですよ。これを、全体として引き下げるものではないと言うのか。紛れもなく引下げじゃないですか。
　総理、今度は答えてください、総理が言ったんだから。全体として引き下げるものではないと言うんですか、この数字を見て。この数字に間違っているところがあるんですか。
○安倍内閣総理大臣　今、基本的には加藤厚労大臣から答弁したとおりでございますが、これはいつもそうなんですが、今般の検証では、生活扶助基準について、年齢、世帯人員、地域を組み合わせた世帯特性によって、一般の低所得世帯の消費の実態より生活扶助基準額が高い場合と低い場合の双方があると確認されたわけであります。これは加藤大臣から答弁したとおりでございますが。
　今回、実態と乖離のある基準を世帯類型ごとに是正したため、その結果、基準額が上がる世帯、下がる世帯が生じています。その上で、モデル世帯、これは夫婦子一人の世帯でありますが、で比較すると、一般低所得世帯の消費水準と生活扶助基準とがおおむね均衡しており、ですから、私が本会議で答弁をしたとおり、生活扶助基準を全体として引き下げるものではない、このように申し上げさせていただいたとおりでございます。
○志位委員　この数字にどこか間違いがあるのかと聞いたのに対して、お答えになりません。これは間違いないんですよ。こういうのを全体として引き下げるというんです。
　しかも、今回の引下げというのは、二〇一三年の最大一〇％、平均六・五％、総額八百九十億円の引下げに続く連続引下げになります。二回の引下げを合わせると、総額で一千百億円もの引下げになります。圧倒的多数の生活保護世帯が削減となります。こういう切下げを押しつけながら、痛みを感じていない。あなた方は痛みを感じていない。これは私は、大問題と言わなければなりません。
　次に進んでいきたいと思います。
　今回の政府の生活扶助基準の見直しの最大の問題点は、一般低所得世帯、所得が最も少ない一〇％の層に合わせて生活扶助基準を引き下げるという方針になっていることにあります。
　まず、現在の生活扶助基準が、憲法二十五条が保障する健康で文化的な生活と言える水準になっているか、総理の基本認識を伺いたいと思います。
　私は先日、千葉県で、生活保護を利用して高校生、中学生、小学生三人、五人のお子さんを育てているシングルマザーの方から直接お話を伺いました。生活保護を利用するようになって、子供たちの給食費が毎月きちんと納められるようになったのがうれしかった、子供たちが持っている能力を最大限発揮させて、社会の役に立つ人になってほしいと願っていると話されていましたが、生活の実態は本当に大変であります。
　こういうお話でした。
　買物は、値段が下がるまで待って行きます。食パンは、八枚切りで九十八円が四十九円と必ず半額になってから買います。品物ごとに安売りの底値が頭に入っていて、底値以上の値段のものを食べてはいけないと思っています。子供に食べさせるのが最優先で、私は子供たちが食べた後で、残りがあったら食べるという程度です。
　お風呂は冬場に週一回沸かすだけで、あとは水シャワー、お風呂は絶対一人で入らず、まとまって短時間で済ませています。テレビも炊飯器も掃除機も冷蔵庫も壊れてしまい、買いかえることができません。冷蔵庫だけは夏までには何とかしなければと悩んでいます。
　こういうお話であります。
　総理に伺います。こうした生活が、憲法二十五条が保障する健康で文化的な生活と言えますか。御認識を伺いたい。総理、どうですか。総理に聞いているんです。総理の認識なんです。
　いいですよ。総理に聞いている。
○加藤国務大臣　今、個々具体的なお話、それはそれぞれ、いろいろな事情を抱えている方はいらっしゃるというふうに思います。
　そういう中で、今お話があった生活保護法の中で、この法律により保障される最低限の生活は、健康で文化的な生活を維持することができるものではならない、こういう規定がございます。それを踏まえて、私ども、先ほど申し上げたような形で、現状の水準がそれぞれの世帯にとって最低限の生活をするのに必要かどうかを科学的に専門的に分析して検証させていただいている、こういうことでございます。
○志位委員　私は総理に聞いております。
　実際にこういう生活を余儀なくされている方がいて、それが健康で文化的な生活と言えるかどうかの認識を聞いています。答えてください。
○安倍内閣総理大臣　例えば、今回、一般低所得、これは消費水準に合わせて、一般の、生活保護ではない方々の消費水準と合わせて、ここで均衡をとらなければならないのは事実であろう、このように思います。
　生活保護ではなくて普通に生活をしておられる低所得者の方々の消費水準と、生活保護を受けている方々の消費水準が逆転をしてはならないわけでありますから、先ほど加藤大臣が答弁をしたように、専門家による科学的な分析をした結果、今回こういう対応をとったわけであります。
　ですから、全体ではなくて、その対象ごとにこれは決定をしていくわけでございますが、そこで、恐らく共産党としては、それは恐らく消費水準が低下したためではないかという御指摘があるかもしれませんが、それは……（志位委員「聞いていないことを答えないで、聞いていないから」と呼ぶ）いや、ちょっと先回りしてお答えさせていただこうと思ったんですが……（志位委員「聞いていないことを答えなくていいですよ、時間がもったいないから」と呼ぶ）わかりました。
　では、いずれにせよ、それは、結論から言えば、消費水準は減少はしていないということは申し上げておきたいと思います。
○志位委員　私は、具体的な例を挙げて、これが健康で文化的かと聞いたんですが、まともなお答えがない。そして、一般低所得世帯との均衡、均衡とおっしゃる。
　現在の生活扶助基準でも、憲法二十五条が保障する健康で文化的な水準とは到底言えません。それを、一般低所得世帯、所得が最も少ない一〇％の層に合わせて更に引き下げたら、どういう事態が生まれるか。
　もう一人、具体的なお話をしたいと思います。大阪府で、中学生、小学生の二人の子供を育てているシングルマザーの方の訴えを紹介したいと思います。先日、反貧困ネットワーク大阪などが主催した集会での発言です。紹介します。よくお聞きください。
　今回の政府案が通ってしまうと、私の世帯は引下げ率が高い世帯になってしまいます。引下げの理由は、一般低所得世帯と比べたとき、私たちの支出額の方が上回ったからと聞きました。でも、私は、ここは大変疑問に思うところです。生活保護が受けられるようになる前、つまり、今回で言うところの一般低所得世帯であったころの私たちの生活は、とてもとても厳しいものでした。
　私は、今より八キロ以上痩せていました。子供たちを食べさせるために、自分は余り食べずにいました。生活に対する不安感が強過ぎて感覚が鈍くなっているのか、外に出ているときはおなかがすいているのに、家に帰って子供たちを目の前にすると、その感覚を失うのです。貧しいのは私のせいなのだから私は食べたらだめという強迫に近い感情がそこにはありました。
　お風呂は、お湯の温度をぎりぎりまで下げてお湯をため、シャワーは使わず、三人一緒に入っていました。お風呂から上がるときは、浴槽の中は随分と冷めたわずかなお湯が残っているだけ。当時、子供たちは、寒い、寒いと言いながら、大急ぎで体を拭いていました。
　室内の電気も、暗くなるぎりぎりまでつけず、子供たちを早く寝かして、私も電気を消して、早々と布団に入っていました。夜、テレビを見ることの楽しみもない夜です。
　一番つらかったのは、無保険だった期間です。三年間、幼い子供を一度も病院に連れていけませんでした。息を潜め、薄氷の上を歩いているような生活でした。でも、そんな生活は、外側からは見えにくい状態であったと思います。余りにも恥ずかしい生活なので、周囲には悟られないようにしていました。
　一般低所得世帯の中には、そんな生活をしている世帯が多く存在しているかもしれません。国には、そんな生活が人として健全な暮らしであるかどうか、目を向けていただきたい。本当に必要な対策は、生活保護費を下げることではなく、保護受給世帯や低所得世帯の生活実態を把握して考えていくことではないでしょうか。
　つらくて惨めな生活は、生活保護を受けるようになってから天国のようになりました。子供たちに食べさせてあげられる安心感、それは、母親としてとても幸せなことでした。私には、国が神様のように見えました。心から感謝しました。そして、思ったことは、この負の連鎖を断ち切りたい、子供たちを心も体も丈夫な子に育てよう、それが助けていただいた国に対する私のできる恩返しなんだ、そう思って今を生きています。
　ただ、今回の引下げが決定したとき、今度はどこを削って生活しようと。光熱費も食費も今が限界です。子供たちの将来かかってくる学費や今現在使っている塾代を削る、そこしかありません。本当は感謝したい国に対して、反対意見を出すということがとても悲しいです。どうか、親子ともに自立しようと思う気持ちを折らないでください。
　こういう訴えなんですね。
　総理に伺います。
　生活扶助基準を一般低所得世帯に均衡させる、こちらが低かったらそれに合わせて引き下げようという、それは、この母子家庭を、かつて置かれていた生活扶助基準にすら満たないつらくて惨めな生活に引きずり戻すということじゃありませんか。
　総理、お答えください。総理。総理の認識を聞いている。総理に聞いている。
○加藤国務大臣　まさに今のお話を聞かせていただきながら、やはり生活保護、これは生活に困窮する方に最低限の生活を保障する最後のセーフティーネットでありますから、それをしっかり活用すべき人は活用していただく、それは大変大事なことだなということをまずおっしゃっておられたんだろうと思います。
　その上で、生活保護基準でありますけれども、現在の生活保護法の八条で、保護は、厚生労働大臣の定める基準により測定した要保護者の需要をもととし、そのうち、その者の金銭又は物品で満たすことができない不足を補う程度において行うものとする、その前項の基準は、要保護者の年齢別、性別、世帯構成別、所在地域別その他保護の種類に応じて必要な……（志位委員「ちょっと、時間潰しはやめてください」と呼ぶ）いやいや、事情を考慮した最低限の生活の需要を満たすに十分なものであって、かつこれを超えないものでなければならない、こう書いてあるわけであります。
　そうした観点に沿って、先ほど申し上げたような検証を専門家の方にしていただきながら、今回の見直しをさせていただいている、こういうことであります。
○志位委員　総理に聞いております。
　このお母さんの訴えというのは、一般低所得世帯に合わせて均衡ということで扶助を引き下げるのはおかしいじゃないか、そんなやり方はないじゃないかという訴えなんですよ。総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　そこで、先ほど、一般の低所得世帯の消費支出の推移を見ますと、平成二十一年は十三万一千五百円だったものが、平成二十六年は十三万六千六百円と、五千百円、三・九％増加をしているわけでありますから、ここが下がったから、いわば生活保護世帯が世帯特性等で同じように下げられるということではないということはまず一つ申し上げておきたい。これは夫婦子一人の世帯でありますが。
　と同時に、私どもとしては、今言われた子供のいる世帯については、母子加算の見直しは行いますが、児童養育加算の給付対象者を高校生に拡大します。また、その約六割では基準額が増額となる見込みであります。例えば、地方に暮らす母一人、中学生と高校生の子供二人の母子世帯の場合は、年間で十一万一千円の増額となるわけでございます。
　さらに、大学等への進学準備の一時金として、自宅から通学の場合は十万円、そして自宅外から通学の場合は三十万円の給付を創設します。また、自宅から大学等に通学する場合に行っていた住宅扶助費の減額を取りやめるなど、生活保護世帯の子供に対する支援を強化していきたい、こういうメニューもあるということも、テレビを通じてぜひ知っていただき、活用していただきたい、このように思っております。
○志位委員　私が聞いたのは、このお母さんが一般低所得世帯の水準に合わせて扶助基準を引き下げるのはおかしいじゃないかという、この問いなんですが、全くお答えになっていない。
　子供に対する手厚い手当をやっているんだとおっしゃいました。母子加算は二割カットじゃないですか。児童養育加算ということもおっしゃった。確かに高校生には拡大されるかもしれない、しかし、三歳未満は五千円カットじゃないですか。そして、このケースでいえば、小学校と中学校ですから、児童養育加算はちっともプラスになりません。この世帯の場合は、扶助費は年間十万円下がるんです、今のケースで。これが実態なんですよ。
　そもそも、生活保護基準というのは、憲法二十五条で保障された健康で文化的な最低限度の生活を送るために、これ以上の貧困があってはならないという最低ラインを定めた基準です。一般低所得世帯の方が、そっちの方が生活水準が低いというんだったら、あるいは均衡がとれていないというんだったら、やるべきことは、生活保護基準を引き下げるんじゃなくて、一般低所得世帯の支援であり、それこそが憲法二十五条に基づく政治の責任だということを強く言いたいと思います。
　次に移ります。
　なぜ、一般低所得世帯、所得が最も少ない一〇％の層の生活水準がこれほどまでに困窮した状態に置かれているのか。その原因の一つとして、生活保護の捕捉率、生活保護を利用する資格のある人のうち、実際に利用している人の割合が二割程度にとどまっているという問題があります。大問題です。
　現在の生活保護の利用者数は約二百十三万人ですが、その背後には数百万人の単位で、利用できていない生活困窮者が存在しております。
　捕捉率の実態はどういうものか。私、ここに持ってまいりましたが、厚生労働省は、民主党政権時代の二〇一〇年四月に、「生活保護基準未満の低所得世帯数の推計について」、こういう報告書を出しております。パネルにも出しました。ごらんください。
　それによりますと、生活保護未満の低所得世帯数に対する被保護世帯数の割合は、つまり、ざっくり言えば生活保護の利用率ですね、所得のみの場合、推計した場合には一五・三％、資産を考慮した場合の推計は三二・一％、こういう数字が出ております。大変低い利用率であります。
　この報告書では、この結果について、最後にこう述べております。「現状把握の指標として捉えるべき一つの数値が明らかになった」「今回と同様の調査を定期的に実施し、その動向を把握していく。」
　今度は厚生労働大臣、この七年間、定期的な動向把握、調査をやりましたか。調査をやったかやらないか、それだけでいいです。もう長い答弁は要りません。やったかやらないか。
○加藤国務大臣　今のやつは、一つの数字をお出しになっているので、全国実態調査でいきますと、所得のみの場合が二九・六、資産を考慮すれば八七・四ということで、非常に数字にばらつきがあって、なかなかこれをとるには至らない、たしかそういう議論になっていたというふうに承知をしているところであります。
　そして、実際それぞれ推計するにしても、その方の所得のみならず、もちろん意思がございます。稼得能力、資産、それらを全体的に把握しなければ、なかなかその方が生活保護の対象になるかどうか判断し得ないということで、そうしたことの推計というのは非常に難しいというのが今の現状であります。
○志位委員　だから、調査はやったんですか、この七年間。やったかどうか聞いているんです。やったかどうか。それだけですよ。
○加藤国務大臣　この間には、そのとき以降、推計をしている結果はございません。
○志位委員　調査をやっていないわけですよ。
　今、いろいろなことを言われました。全国消費実態調査あるいは国民生活基礎調査、この間にはばらつきがある。確かにそうですよ。統計によっていろいろな幅がある。
　しかし、全体を系統的に動向調査していけば、利用率の全体がどうなっているか、それをつかめるはずです。だからこそあなた方は引き続き調査をすると二〇一〇年に約束した。これは民主党政権の時代です。民主党政権はいいことをやっているんです。この点では評価したいと思うんですが、自民党になって全くやっていない。これは本当に、この理由になりませんよ。いろいろなばらつきがあったら、それも含めて全部調査したらいいじゃないですか。
　もう一点、伺います。
　日本の生活保護の捕捉率は、専門の研究者の推計で、大体二割程度にとどまっていると言われております。諸外国に比べても極めて低い。なぜこんなに低いのか。専門の研究者、支援団体の方々に伺いますと、共通して三つの原因を指摘しております。
　第一に、スティグマと言われる、生活保護は恥だという意識や、生活保護に対するバッシングから、生活保護を申請することをためらってしまう。
　第二は、自分が生活保護を利用できることを知らない方が多い。年金があったらだめ、働いていたらだめ、持家があったらだめなどと誤解している方が多い。これは制度の周知不足が招いたことであります。
　第三に、勇気を持って役所の窓口に行っても間違った説明で追い返される、いわゆる水際作戦が依然として横行していることであります。
　この三つの原因それぞれについて対策が必要ですけれども、第一に挙げた、スティグマと言われる、生活保護は恥だという意識や、生活保護バッシング、これをなくしていくことは大変に重要な課題だと思います。
　先ほど私、千葉県の、五人の子供さんを育てているシングルマザーの方からお聞きした話を紹介いたしました。この方は、生活保護を自分が利用するかどうか考える際に恥ずかしいという思いが物すごくあった、親友に相談してみたら、生活保護を受けてのんきに暮らすつもりなの、恥ずかしいと言われて、大変ショックだったということをおっしゃっておられました。なかなか働くことができない、病気がまだ癒える段階なんですね。
　二〇一三年、国連の社会権規約委員会は、日本政府に対して次のような勧告を行っています。総理にお聞きしますよ。
　委員会は、締約国に対して、公的福祉給付、生活保護のことですが、の申請手続を簡素化し、申請が尊厳を持って扱われることを確保するための措置をとるよう求める。委員会はさらに、公的福祉給付に付随したスティグマ、恥の意識を解消する目的で、締約国が国民の教育を行うよう勧告すると。
　政府は、この勧告を受けてどのような措置をとったんですか。厚労大臣。
○加藤国務大臣　その前に、生活保護の最近の動向は、平成二十一年から二十七年に比べて、世帯数でいえば百二十七万が百六十三万ということで増加している、こういう状況にあるということは、まず申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、先ほど申し上げましたが、生活保護はまさに最後のセーフティーネットであります。生活保護を受給することへの偏見をなくして、本当に、真に保護を必要な方に確実に保護を適用することが重要であります。
　実際、生活保護の窓口では、きめ細かな面接相談を行うとともに、生存が危ぶまれるような急迫した状況の場合は申請をせずとも保護を行う、こういうこともさせていただいております。
　また、一般の住民の方にも制度について周知をし、厚労省のホームページにも載せておりますけれども、民生委員等と連携して生活困窮者の発見に努めるように福祉事務所の取組もまた促しているところでありますし、また、生活困窮者自立支援制度、その入り口といいますか、そこにおける窓口においても、生活保護が必要な方を把握した場合には、こうした生活保護の窓口につないで適切な支援に結びつけていく、こういった形で対応させていただいているところでございます。
○志位委員　私は、国連の勧告に対してどういう措置を講じたかということを聞いたんです。答弁はありませんでした。きちんと使えるようにしているとおっしゃいますけれども、捕捉率は大変低い、これが実態なんですよ。
　総理に一つ、ここで提起したい。
　このスティグマと言われる、生活保護は恥という意識をなくしていくことの重要性は、あなたも認めるところだろうと思います。総理の口から、ぜひ、生活保護を利用することは決して恥ずかしいことではない、憲法二十五条に基づく国民の正当な権利だということを、国会のこの場で表明していただきたい。総理、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　生活保護制度は、生活に困窮する方に最低限の生活を保障する最後のセーフティーネットであります。このため、本人からの申請を待つばかりではなくて、住民に対する制度の周知や、民生委員等と連携して生活に困窮している者の発見等に努めるよう福祉事務所の取組を促すなど、生活保護が必要な方が適切に支援を受けられるようにしているところであります。
　生活保護を受給することへの偏見をなくし、保護を必要とする方は確実に保護を適用するという方針のもと、適正な運用に取り組んでいく考えであります。
○志位委員　正当な国民の権利だということをお認めになりますね。一言でいいです。総理、正当な国民の権利だということをお認めになりますね。
　いいですよ、もう時間がないんだから、あなたはいい。
　総理。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたように、生活保護を受給することへの偏見をなくして、真に保護を必要とする方に確実に保護を適用することが重要だということでありますから、これは適用する側でありますから、当然、利用される方は、そうした生活保護が必要な方はこうした制度を利用していただく、これは当然のことだと思います。
○志位委員　きょうるる申し上げてきたように、今回の政府の生活扶助削減の方針は全く道理のないものです。生活扶助削減の方針を撤回し、二〇一三年の削減前の水準に戻すことを強く要求します。
　その上で、提案があります。
　貧困打開のためには、最低賃金の引上げ、年金の底上げ、非正規社員の正社員化、男女の賃金格差の是正など、総合的対策が必要ですが、それらと一体に、生活保護法の緊急の改正が必要だと思います。既に日本弁護士連合会などが具体的に提案を行っていますが、それらも踏まえて、日本共産党として、生活保護を使いやすくするための緊急提案として、次の柱から成る生活保護法の改正を提案したいと思います。
　パネルをごらんください。
　第一は、法律の名称を生活保障法に変える。これによってスティグマをなくしていく。
　第二は、国民の権利であることを明らかにし、制度の広報、周知を法律で義務づける。
　第三は、申請権を侵害してはならないことを明記し、水際作戦を法をもって根絶する。
　第四は、定期的に捕捉率を調査、公表し、捕捉率の向上に努める。
　以上、四つの柱ですが、総理に真剣な検討を求めたいと思います。検討していただけますね。
○安倍内閣総理大臣　それは議院での、議員としての御提案でございますから、国会において御審議をいただければ、このように思います。
○志位委員　政府に検討を求めております。先ほど、生活保護がきちんと受給できるようにきちんとやっていると。やっているんだったら、法律に明記することに何の障害もないはずです。いかがですか。政府として検討してください。
○安倍内閣総理大臣　いずれにせよ、我々は、先ほど加藤大臣からも答弁をさせていただいたように、適切に現行法を運用していかなければならない、このように考えております。
○志位委員　これで終わりますが、憲法二十五条の生存権、これは全ての日本国民にきちんと保障される、そういう社会をつくるために全力を挙げる決意を申し上げて、質問を終わります。
○河村委員長　これにて志位君の質疑は終了いたしました。
　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　この国会、まだまだモリ、カケ、スパ、続いているようであります。本当に野党の皆さんも、何といいますか、先ほど玉木雄一郎希望の党代表が労働生産性の議論をされていました。まず、みずからの労働生産性をしっかり議論していただいて、しっかりこの予算委員会、時間を使うのであれば、きょうは玉木さんはさすがに、線香の問題もあって、スキャンダル追及は控えたようでありますが、しっかり労働生産性の高い予算委員会にしてまいりたい、こう思います。
　それから、玉木さんを申し上げましたが、先ほど、江田憲司さん。江田憲司さんは偉そうですね。大体、質問されるときは必ず、みずからが官邸で総理秘書官をされていた時代のことをおっしゃっていますが、基本的には経産省に対する怨嫉、これが背景にある、こう思います。
　経産省といえば、茂木大臣が、これは質問、可能であればですが、私、線香の問題。問題はあると思いますよ。あると思いますが、おっしゃったように、これは政党支部です、政党支部。みずから、あるいはみずからの後援会とそれから政党支部、これは違いますね。違います。茂木大臣の場合は政党支部だと。
　ただ、政党支部と後援会の問題は、山尾志桜里議員のことを思い出してください。後援会でやっていたんですよ。それも、線香じゃないですよ、供花、香典。供花、香典を持っていっていた。みんなに追及されて、彼女はどう言いましたか。いや、これは後援会でやっていたと言いましたけれども、政党支部の間違いでしたというわけですよ。ひどい話ですよね。
　そういうことを言っている人間がいる立憲民主党が政府を追及するというのは私はナンセンスだと思いますが、我が党は、政党支部と後援会の線引き、これはやはり問題があると思います。
　例えば、企業・団体献金は、我が党は禁止していますよ。なぜか。それは、だってそうですよ。後援会でもらったらいけないものを政党支部でみんなもらっているんでしょう。そういうことが今の国会議員、国政には横行しているというか、そういう制度になっているわけですが、我々維新の会は、それはあかんということで、維新の会は……（発言する者あり）だから、言っているでしょう。政党支部と後援会の関係ですよ。これについては、私は、例えば選挙区支部長を兼ねている政党支部の代表、これについては例えばみなし規定を入れて禁止をする、こういうふうにすれば茂木大臣がいろいろ御苦労されることもないと思いますが、いかがですか、ちょっとそういう制度改正。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○茂木国務大臣　まず、事実関係から申し上げますと、政党支部の活動として行ったものであります。
　そして、何度か野党の皆さんから御質問をいただいておりますが、先ほども御答弁申し上げたように、今、立憲民主党であったり、いろいろな党、昨年の選挙で新しくなられましたが、その前の民進党におかれては、当時の民進党の幹部の方が、確かに後援会でそういった活動をしていた、それに対して違法性が問われるということで、いや、これは政党支部の間違いでした、修正をいたします、政党支部では合法である、こういうふうにおっしゃったわけですね。私はその解釈については総務省の方に伺いたいと思いますが、まさにそういった主張。
　そこで、私が申し上げていることはそんなにそごがないことで、逆に、後援会から政党支部の方に来られた、それで政党支部で活動した私に対してどうなんだということに対しては、若干疑問なところは持っております。
　その上で、公選法の解釈については所管の省庁にお聞きいただければ、また、その運用のあり方等々、ルール等々につきましては国会において御議論いただくことだ、このように考えております。
○足立委員　それで、モリ、カケ、スパですけれども、若干の時間を使って片づけたいと思いますが、まず、今、このパネルを出しました。
　国会の野党の皆さんが一生懸命追及しているこの森友学園、道路を一本挟んで、隣に野田中央公園というのがあります。こっちにも疑惑があるんですよ。何で追及しないんですか。
　彼らがこちらを追及しない理由は、これは二つあると思いますよ。一つは、━━━━が関係しているからですよ。━━━━━━━━━━━━のときに補助金を配ってゼロ円にした。もっとひどい話ですよ。━━━━は、何か籠池夫人の携帯メールにも名前が出てきているけれども、マスコミに対してこれを、何で立つんですか、マスコミに対してこれを報じるなというふうに圧力をかけた人ですよ。私は、こういうバランスの悪いのは本当に問題だと思います。
　私がなぜこの、続けていいですね、なぜ野田中央公園が問題かというと、これを見てください、この数字。この数字の、三つ枠がありますが、二〇〇九年の四月に予算要望をします。予算要望ですから、なめなめの数字です。例えば、この〇・九五。これは本当に、地価がちょっとだけ落ちてきているから、ちょっとだけ引きましたということで、〇・九五でなめています。豊中市に聞いても、この〇・九五の根拠は、バックデータはありません。
　ちょっと目ざわりだから、どいていただけませんか、ちょっと。
　それで、二〇一〇年の二月の……（発言する者あり）いや、だって、私が今質問しているんですよ。どうしたらいいんですか、じゃ。（発言する者あり）どうしたらいいんですか。続けますよ。
○宮下委員長代理　足立委員に申し上げます。
　不規則発言はおやめください。
○足立委員　その下に、結論として、十四億二千三百八十六万円、こういう数字が予算要望のときになめなめで出ています。
　ところが、━━━━━のときに出てきた実際の不動産鑑定士の数字、見てください。その結論、十四億二千三百八十六万三千円ですよ。この同じ数字が実際の予算要望で出てきています。それはいいんですよ、別に。そういうこともあるでしょう。
　でも、その左の、それをはじいた数字を見てください。上の方の予算要望のところでは、単価掛ける〇・九五、この単価の数字がぐんと上がっています。ところが、掛け算の、この〇・八三九でしょう。要すれば、違う数字を、単価も変わっている、それから補正率も変わっている、でも、掛けると三千円しか違わないんですよ。おかしくないですか、これは。これをやっていたのは━━━━━ですよ。なぜ野党はこれを追及しないか。いや、いいですよ。だから、次にやったらいいじゃないですか、追及を。それはやってほしいと思います。
　それからもう一つ、近財が同じ土地を、野田中央公園の土地を近財が九億円とはじきました。これは見積り合わせをしていますから、近財は近財で不動産鑑定をさせています。豊中市は豊中市で不動産鑑定をさせています。
　ところが、豊中市がさせた不動産鑑定士は地中ごみをカウントしていません。マイナス〇％です。高圧線もマイナス二％です。それに対して、近財は地中ごみ六パー、高圧線で二割減価しているんですよ。
　これが、この世界、この世界というのはどの世界かわかりませんが、少なくともこの二つはどっちもどっちですよ。
　それで、先週の金曜日、どなたかが森友学園で起こったこと、これを、確率をカウントすると、一億か一兆か忘れましたけれども、すごい確率で、一兆分の一だっけ、とか言っていましたよね。これはもっとですよ。千兆分の一ぐらいですよ、この確率は。そういうことが起こっている。
　それで、私は一つ、国交大臣、恐縮ですが、国交大臣に通告していない。事務方でいいですよ、事務方で。不動産鑑定というのは大体こんなものですか。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　不動産鑑定評価とは、その不動産の最有効使用、最も有効な使い方というものを前提に置いて、その経済価値を判定し価格に表示をするということでございます。
　この場合、どのような使用を最有効とするか。例えば、その土地に中高層の建築物を建てるのがいいのかとか、低層のものがいいのかということのさまざまな使用形態につきましては鑑定士によって判断が異なっていくことがあり、その結果として、評価価格に違いが生ずる場合もございます。
　このように、鑑定評価価格は一定の幅を持って理解されるべきものと考えております。
○足立委員　会計検査院長、お越しいただいているかと思います。
　こういう国有地の払下げが適切な価格で行われているか、森友だけじゃありません、全国的にそういうのを網羅的に調査したことはありますか。
○河戸会計検査院長　会計検査院は、国の会計経理について、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等の多角的な観点から常時検査を行っております。
　国有地等の国有財産の検査におきましては、会計検査院では、主として、国有財産のうち、国が行政上の目的のために所有している庁舎、道路、河川などの行政財産につきまして、行政目的に沿って有効に活用されているか、その管理が適切かなどに着眼して検査を行ってきており、全国的に検査を行ったものとしては、河川改修事業において整備した堤防等の効果が十分発現していない事態を指摘したものなどがございます。
　一方、行政財産以外の財産である普通財産につきましては、民間が保有している土地等と同様に契約による処分が可能でございますので、毎年経常的に行っている各財務局の会計実地検査等におきまして、売却や貸付けといった個別の会計経理について、主として、入札、契約の事務は適正か、予定価格は適切に算定されているかなどに着眼して検査を行っております。
○足立委員　とにかく、私、一回検査した方がいいと思うね、これは。全国、会計検査院も忙しいと思いますが、一回こういう、この二つだけじゃないと思いますよ。だから、ぜひ一度検査をしていただく。これも要望というか、これは議会で議決せないかぬのかもしれませんが、個人的には要望しておきたいと思います。
　それから、もう一つ、スパコンですね。スパコン、これも、疑獄事件ではないと思いますが、結局、検査が不十分であったということであります。
　世耕大臣、これは、結局、審査委員が名前が匿名になっているとか、そういうのを全部聞いています。だから、それなりに審査はちゃんとされていると私は思っているんですが、検査に行くときに、これから行くよと言いますよね。だから彼らは今回、準備をして、にせの名刺をつくって、にせのウエハーを見せてやったんだと仄聞していますが、抜き打ちをもっとやった方がいいと思うんですよ。
　過去、これまで、もう一言でいいです、抜き打ち検査って何件やったことがありますか。