Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鳩山邦夫君）　御指摘ありましたように、最高検ではこの志布志事件等の捜査、公判活動の問題点を調査検討し、本年八月、報告書を取りまとめて公表をいたしました。
　言うまでもなく、犯罪の捜査というものは、捜査を尽くして、処罰されるべき者は処罰される、できるように努力をするし、処罰されるべきでない者は処罰しないように方向付けしていくということが必要なんだろうと。そのために日本の捜査は、自白あるいは客観的な証拠、これを慎重に吟味するところから始めるわけだと思っております。ですから、この志布志事件については、そうした捜査というものに関して基本的にやはり瑕疵があったということは認めざるを得ないと思っております。
　私自身は、今月開催されました全国次席検事会同においてこういうふうに言いました。本年に入って捜査、公判の在り方が深刻に問われる事例が発生していますから、こうした事態を真摯に受け止めて、検察に対する国民の期待と信頼にこたえることができるよう努められたいというふうに訓辞をいたしました。これは、真剣に反省して、今後こういうことが起きないように努力していく必要があると思います。
○松野信夫君　真摯に反省はそれはそれで結構ですけれども、なぜこういうような事件が起こったのか、よくよくやはりチェックをしていただきたいというふうに思います。
　この問題については何度でも私は取り上げていきたいというふうに思いますが、一つは、最高検の総括の文書によりますと、この事件は任官三年目の若い検事が主任検事となっていたので、いささかまだ経験も不足であったのできちっとした対応ができなかったと、こういうような指摘もあります。しかし、その問題を若い検事だったから失敗したんだというような総括では、これはまた同じようなことをやりかねない。私は内部文書も実はもう手に入れて、それ見ております。そうしますと、公判になって、この若い検察官も警察と一緒になって、それこそ何かテレビゲームでも楽しむように、要するに有罪に持ち込めばそれでいいんだと、実体的真実はどうかというような、あるいは警察の暴走をチェックするかというような視点が全くない形で、まるでゲームをやっているような内部資料も私は入手しております。
　ですから、こういうような状態の検事がごろごろとしているようであれば、私は大変な問題だというふうに言わざるを得ません。総括文書を出すだけでなく、私はこういうやっぱり検事に対する何らかの処分も必要ではないか、あるいはしっかりとした指導体制、こういうものが構築されない限り何度でもこういう問題は発生するというふうに思いますが、法務大臣の方として何らかの処分とかあるいは指導とか、そういうのはお考えではないんでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　確かに残念な結果、被告人に大変迷惑を掛けたという形になっているわけですから、例えば捜査において、自白についてももっと精査すべきだったのではないかとか、消極証拠のようなものをもっと真剣に検討すべきではなかったというような反省点があると思います。
　ですが、志布志事件のような場合におっしゃったようなことはあったかと思いますけれども、ただ、公判請求する時点では有罪判決を得られると考えて起訴したわけで、結果的に無罪になりました。その起訴時の検察官の判断と裁判所の判断が異なるということは制度上当然にあるわけで、なければ裁判は要らないわけでございますので、そういった意味で、指導はできますが、今、ちょっと処分ということは考えておりません。
○松野信夫君　志布志の事件は普通の無罪事件とは私は違うというふうに考えております。私は、これは構造的な問題があるし、正にでっち上げの事件に検察もその一端を担ったという仕組みがあると思いますので、この点はよくよく更にまだ追及をしていきたいと思います。
　それで、先ほど千葉委員の方からも、間違ったことをすればやっぱり謝るというのが、これは大人の社会では常識だという話がございました。私も、やはり警察だけではなく検察も、この無罪となった被告人十二人に対してしっかりやはり申し訳なかったということでおわびをする、これが私はまず第一歩として絶対必要だというふうに思います。
　私も被告人の皆さんお会いしましたけど、もうそれこそ人生を破壊された、めちゃくちゃなひどい目に遭ったということで、皆さんもう怒り心頭です。多くの人は、今までは警察、検察というのは正しいことをやってくれる、ある意味では警察、検察のファンでもあったんですね。ところが、こういうひどい仕打ちを受けたということで、ファンどころか全くその逆の立場に立つという非常に残念な事態になりましたし、また最近では国賠訴訟も提起される、徹底して真相を明らかにしてほしいということを彼らも望んでいるわけであります。ですから、私は、まず何といっても、やはりきちんと誠意を持って謝罪を検察もすると、本人に向かってやるというのが大事なことだというふうに思います。
　最近、ボクシングで亀田選手が内藤選手にどうもかなりボクシングのルールにあるまじきようなことをしたということでありました。これで、最近福田内閣の渡海文部大臣も、これは亀田選手は謝るべきだというふうに言っておられます。現に、亀田選手も内藤選手のところまでわざわざ行かれておわびをした、そういうのを受けて内藤選手が分かったと、許してあげると、こういう大人の対応をそれぞれしたわけであります。
　是非、検察もやっぱりそういう大人の常識ある対応を取られてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど千葉景子先生の御質問のときにもお答えしたように、基本的にはそういう大人の態度を取って謝るのは正しいと思っております。
○松野信夫君　大臣もそのようにお考えであれば、是非それを、行って現実に謝るというようなことを御指示いただきたいと思います。
　次に、時間がありませんので死刑の問題について、やはりこれはもう触れないわけにはいかないと思います。
　もう衆議院の法務委員会でも質問があったし、先ほども質問がありました。しかし、私は大臣が今年の九月二十五日にお話しされた死刑についての御発言、これは法務当局の方からも発言内容、ペーパーでもいただきました。私もよくよく精査いたしました。しかし、一番やはり私が問題だなと思うのは、この死刑の判こをつくというのが精神的につらいと、苦しいと。だから、何か自分が関与しないでも自動的に死刑執行が進むようなことはないものかと。つまり、非常に逃げの姿勢が大臣の御発言の中に出ているわけです。
　非常に、法務大臣として、判こをつくのは苦しいんだと、精神的につらいんだと、だからその関与がなくてもできるような方法がないか、こういうような精神あるいは資質では、やはり現行法上、死刑の執行は法務大臣が命ずるというふうに極めて重い責任を法務大臣に課しているこの趣旨を全く無視するものではないかと。法務大臣として、やはり精神的に苦しいから逃げるというような、こういう考え方で死刑制度に立ち向かうというのでは、私は根本的に誤りだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は逃げるつもりは全くありません。それから、先ほど千葉先生のときに御答弁申し上げましたように、私は人の命を極めて大切にする方、人命尊重という考え方ではだれにも負けないという自負があります。
　また、日本人がそういう考え方をする文明を築いてきたと思っております。人の命を大事に思うからこそ、人の命を奪う殺人という行為に対して、これは許してはならないと、人を何人殺しても自分の命は大丈夫というようなことであってはならぬのだろうということで、国民の八割以上が死刑存続を支持しているんだろうと、こう思うわけでございます。
　ところが、刑事訴訟法上の要請にこたえる状態になっていない。死刑の、判こなのか署名なのか分かりませんが、判こなのか分かりませんが、例えば私が法務大臣になったときにいろんな人から、あなたは何人死刑執行するんですかと。だれだれさんはゼロだった、だれだれさんは十人だった、昔三年半みんな押さないときがあったとか、いろんな話を聞かれて、あなたはどうですかと、こう聞かれて、私は死刑廃止論にはくみしないし、死刑を執行しないという立場には立っていないと、明確に答えました。
　答えましたが、だれが法務大臣になるかによって死刑が執行される場合とされない場合が全く大きく分かれるということがいいんだろうかと。もちろん、これは世論というものがあるので、日本の世論というものは十分にこれは受け止めていかなければならないと思っておりますが、そういう意味で、先ほど千葉先生にお答え申し上げたように、十分な精査をする、そして刑事訴訟法の要求するところの結果に近づけるべきではないだろうかと、そのために何かいい方法はないかという問題提起をしたんです。
　これは、後ろの人たちは不満だと思いますけれども、私は半年というのが全部を精査するのに、あるいは再審だ恩赦だということの検討をするのに短過ぎるとするならば、その半年というのを一年とか二年に変えるという方法だってあるのではないかと。法律がある以上、粛々と執行して、刑事訴訟法にできるだけ合うようにするのが基本的な責務だと思っております。
○松野信夫君　少し私の質問と答えがかみ合ってないような気がいたしますが、私の質問は、大臣がこの九月二十五日に御発言された中に、例えば、だれだって判こをついて死刑執行をしたいとは思わないとか、大臣にとって精神的苦痛を感じないものはないとか、こういう発言をしているもので、それで自動的に進むやり方はないか、こうおっしゃっているから、いかにも精神的に苦痛だから自分は逃げたいと、こういう発言になっているんではありませんかと。
　冒頭、私も申し上げたように、大臣の発言は非常に重い。ですから、大臣はやはり発言をする際は、こういう発言をすれば聞いた相手がどう受け止めるだろうか、これをやはりよくよく考えていただきたいと思うわけであります。今申し上げたように、どうもこの九月二十五日のこの発言は、精神的につらいから自動的に死刑執行を進めたいというふうにしか読めない。そこを是非御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　恐らく、精神的につらいというのはこれは決して大臣だけではなくて、現実に死刑場で、ボタンを押すのかどうするのか、ちょっと私は見たことがないので分かりませんが、現実にその死刑執行に携わる職員、この人だって精神的には非常につらい。自分の目の前で人を殺していくわけですから、これはつらいということになるだろうと思います。
　大臣は、そういうふうに現場で現実に死刑執行のボタンを押している職員の方からのお話を聞いたことありますか。あるいは、現実に刑場辺りごらんになったことありますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　あります。それは東京拘置所に参りまして、正直言って刑場を見ました。みんなで手を合わせて入場し、ＳＰさんには入ってこないように指示があったのを記憶いたしております。何とも言えぬ複雑な気持ちでありました。そして、ボタンが三つありまして、三人がボタンを同時に押して、どのボタンの作動によって下が開いてどおんと絞首刑状態になるか分からないようにしているんですと。一人で押せばおれがボタンを押して死に至らしめたと、死刑を執行したことになるけど、三人だと、いや、おれのじゃなくて彼のボタンだったのかなというふうに思えるようにしているという話を聞きまして、なるほど今先生御指摘のとおり、それは判こを押す法務大臣以上に彼らはつらい思いだろうなとつくづく思いました。
　逃げるつもりはありませんが、しかし現実に判こを押すときには非常につらい気持ちになるであろうと思いますし、そのつらさゆえに、だれが法務大臣になるかによって全く状況が変化すると、もちろんそれは思想信条、宗教上の理由、いろいろあるだろうとは思いますが、できる限り粛々と進むようにできる方法はないかと考え続けております。
○松野信夫君　私は、世界の潮流は確実に死刑廃止に向かっているというふうに考えておりまして、実は死刑廃止議連にも加入をしておる、そういう立場で質問をさしていただいているんですが。
　先ほど、死刑判決が確定をして刑事訴訟法上は六か月以内にこれを執行しなければならない、その間に刑事記録、いろいろと精査をして、死刑という不可逆的な処置でありますから、万が一にも間違いないように記録の精査等々を行って、慎重の上にも手続を進める、こういう御発言がありましたが、しかし、どうも六か月というような期間では現実にそういう精査というのがなかなか難しいような御趣旨の御発言もありました。
　実際には、そうするとそういう刑事記録の精査やいろんな手続に現実には、じゃどれくらい時間が掛かっているんでしょうか。どこにどういうような手続をして、どれくらい現実には時間掛かっているんでしょうか。もしそれがどう頑張っても六か月を超えているんだというならば、これはやっぱり法改正を視野に入れなければ、歴代の法務大臣はみんな違法行為をしているというふうに、法務大臣自らが違法行為をしているという非難すらなされてしまうわけで、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　死刑判決確定から執行まで半年ということが刑事訴訟法の規定であって、それが精査するための十分な時間であるかどうか疑問があるならば刑訴法の期間を延ばすというような改正もあり得るのではないかということを先ほど申し上げたわけでございます。
　平成八年から平成十七年までの十年間で取りますと平均七年五か月だと、平成九年から平成十八年まで取りますと七年十一か月で更に延びてしまうわけでございまして、実際に刑事訴訟法の要請とこの期間が大きくずれているということについて確かに大きな問題を感じるということで、半年が現実的であるかどうかということも本当に考えなければならないと思っております。
　今、法の番人である法務省が言わば法の求める状況をつくっていないということの御指摘がありましたが、正に私が民主党の幹事長から言われたことでもございまして、この辺も真剣に考えなければならないと思っております。
○松野信夫君　もう時間が参りましたので、ちょっと質問と答えとかみ合わないところもありますが、これはもう死刑の問題は、やはり大臣も言われるように大変重要な問題であります。私は、決して法務大臣関与なしに何か自動的にエレベーターに乗って進むようなやり方をしては絶対ならない。むしろ私は、死刑をこれはやっぱり廃止をするという方向での御検討を是非進めていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○今野東君　民主党の今野東でございます。
　この間、大臣の所信を伺いまして、私は、鳩山大臣が昨年九百五十四人もあった難民申請者について、昨年とりわけ多かったんですけれども、その大臣の所信の中で何らかの言及があるだろうと期待をしておりました。しかし、大臣は、入管行政については不法滞在者を厳しく取り締まるんだという決意は述べていらっしゃいますが、日本に自由を求めてやってくる難民の方々をどのように救うのかということについては一言も触れておられませんでした。私は大変残念に思いました。
　今、答弁の中で人の命を大切にするということを大臣はおっしゃっておられました。人の命を大切にする、恐らく人権というものも大切にお考えなのだろうと思います。我が国の難民政策について基本的に大臣はどのようにお考えなのか、まずお尋ねします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　難民という方々は被災民と違って、本国へ帰れない、帰ると迫害その他不都合なことが起きるので是非とも日本で難民を認定してもらいたいというケースなんだろうと思いますから、その個別の事柄を慎重に検討しなければならないというふうに思っております。
　それは、本当に難民として日本が受け入れなくちゃならないケースというものもあるでしょうし、そうしたときには温かくこれを迎えるべきであろうと思いますが、しかし、精査しませんとどういうケースが混じっているか分からないので、それは優しくかつ厳しくと、こういうことでやるしかないと思っております。
○今野東君　つまり、これまでと何ら変わらないということなんでしょうか。大臣の特別なお考えはないのだというふうに受け止めましたけれども。
　私は、この二年間、品川にあります東京入管に毎月一回通っておりました。これは、一九九九年の春に来日したトルコからやってきたクルド人の難民の家族のことについて大変気になっていたからでありますが、彼は、一九八〇年代に住んでいた村をトルコ政府によって追い払われて、そして様々な差別、迫害があって日本に逃れてきた。私は、その事情を聞いていると難民としての蓋然性はきっちりとあるというふうに思っておりましたけれども、なかなか難民認定してもらえませんで、仮放免という形を取って、毎月毎月東京入管に出頭しなければならないという暮らしを続けていたんです。
　今回が大丈夫でも次の月には拘束されるかもしれないというおびえを抱えて彼らは暮らしていたわけでありますけれども、日本の硬直した難民行政に怒り、そしてあきらめ、ついに彼らは日本で難民として認めてもらうことはかないそうもないということで第三国への出国を模索いたしまして、日本は難民として彼らを認めませんでしたけれども、カナダ政府が認めてくれて、そしてこの春、カナダに出国いたしました。日本に対する大きな失望とカナダという国への希望を持って彼らは出掛けたわけでありますが、カナダと日本のこの差というのは一体何なのでしょうか。
　私は、このトルコから来たクルド難民のことに絞ってお伺いをしたいと思いますが、二〇〇六年に難民申請をした人々を見ますと、さっきも言いましたけれども、九百五十四人。このうちでミャンマーから来て難民申請をしている人が最も多いんですね、七割です。そして、トルコから来ている、多くの方々はクルド人の方々だと思いますけれども、トルコから来ている方々が百四十九人で第二位であります。しかし、日本はトルコから来ているクルド難民の方については一人も難民認定をしておりません。
　トルコという国について、かつてクルド人二千万人も二千五百万人もいると言われておりますけれども、どうもはっきりした数字は分からないようですが、トルコ政府のクルド人についての差別的な行政がありました。つまり、言語、自分たちの言語をしゃべってはならない、音楽を聴いてはならない、民族の独特の行事に参加してはならないというような差別的な行政、今は随分緩和されたとはいいますけれども、依然としてあります。
　このトルコという国について入管行政としてはどのように認識をしているのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　確かに先生御指摘のとおり、トルコからの難民申請というのはクルド人ばかりであろうと思っております。この十年間で八百五十人ぐらいの申請があって認定がゼロなんですね。私もこれを見ますと、なぜ認定ゼロなんだというふうに若干の疑問を持つわけでありますが、今先生が御指摘あったように、いわゆる差別というのがあったんでしょうか。
　近年、人権状況の改善がトルコ政府においてなされてきたと。したがって、トルコ自身も国際人権規約や協定を批准してきておりますし、クルド系トルコ人であることを理由とした迫害のおそれというのが相当減ってきていると。憲法改正が行われてクルド語の使用を禁止する制限を緩和したと。音楽もいけなかったんですか、昔は。そのことは私は承知しておりませんでしたが、クルド語教育やクルド語放送を認める法律というのが平成十四年に成立をしているというようなことで、多分、差別、迫害はそれほどでなしという判断を当局がしたのかなと思います。
　要するに、今までゼロでしょう。ゼロであるということは、難民認定申請があっても難民と、日本が受け入れなくちゃならない難民という判断をしなかったということだろうと思います。
○今野東君　いや、その難民行政のトップでいらっしゃいますから、そういう人ごとみたいなことではなくて、トルコという国に現実にこういう迫害があって、そこから逃れてきている人たちにどのように対処するんですか、トルコという国をどう考えていらっしゃるんですかということを私はお尋ねしているんです。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは、私自身がこれから研究調査、勉強をしなければならない課題だと思っております。
　今までは少なくとも、今申し上げたようなことで、放送も認められた、教育も認められたということで、日本が受け入れなくてはならない難民とは考えてこなかったんでしょうから、トルコという国がどういう国かと言われますと、私は難民認定の責任者としてこれから懸命に勉強しようとは思います。
○今野東君　是非勉強していただくというか、特に入管行政、難民認定行政にかかわっている方々にこのトルコの現状というのをしっかりと把握していただいて、クルド語も使っていいようになったというようなことを大臣はおっしゃるんですが、放送では週三十分だけなんです、クルド語というのは。これは、まあゼロよりは緩和されているということは言えるかもしれません。しかし、このような状況の中では、これは相変わらず差別は続いているわけです。こういう現状を是非、入管行政の責任者として把握をしていただきたい、現場の方々にも分かっていただきたいと思います。
　最近、トルコ軍はクルドの村を空爆して、クルド掃討にあらゆる措置をとるとギュル大統領が警告するなど、緊張が一気に高まっております。こういう状況についてもよく調査をしていただいて、そこから逃れてくる難民の方々については、多くは蓋然性がありますから、しっかりと、人の命を大切にする、人権を大事にするとおっしゃるのならば、対処していただきたいと思います。
　大臣のお考えをもう一度お願いします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今、空爆とおっしゃいました。空爆とおっしゃったんですね。
○今野東君　はい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　正に、そういうことであれば難民ということにも十分なり得るわけでございまして、人道配慮数累計十六人ということですから、クルド人に関してですね、人権的な配慮から在留を認めた例は十六件あるというわけですから、その点については法務入管当局もそういう認識はある程度あるわけでしょうから、これは、私がクルド人について、あるいはトルコ政府のやり方について今後十分勉強していく中で、私なりの判断をしたいと思っております。
○今野東君　是非これ、トルコからいらしているクルド人の方々への難民について優しい対応をしてくださいと、そこだけについてお願いするのではなくて、全体の難民行政について、これは国際的な責任を果たすという意味でも非常に大事なことだと思うんです。丁寧に優しく取り組んでいただきたい、難民として我が国に自由を求めてくる方々について広く自由を認めてやってほしい、私はそのように思います。
　さて続いてですが、千葉さんも松野さんも冤罪の事件については質問をしておられましたが、大臣は、冤罪を防止するためにどのようなことが必要だと考え、またどのようなことをしていこうというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　冤罪という定義は難しいと思うのです。つまり、先ほどの富山の一件のようなものは、真犯人が後から現れる、これ典型的な冤罪ということになるわけでございます。ただ、通常に裁判を行って無罪であるという場合をすべて冤罪と言うわけにはいかない。
　これは、先生方御承知だと思いますが、司法制度というのか、刑事司法のシステムというのが各国違っていまして、有罪率、有罪になりそうかなというのをばんばん公判請求してしまって無罪が一杯あるという国もある。日本はそういう仕組みにはないものですから、有罪率が九九・九％になると、非常に慎重に選んで公判請求するという、そういう仕組み上の違いがあると思っておりますけれども、冤罪と言われるようなことがゼロになるように努力するのが我々の務めであり、法務大臣の務めであるというふうに考えております。
　とにかく、それはやはり、自白だけに頼らず、客観的な証拠あるいは消極的な証拠についても十分これを吟味する必要があるということでございまして、あと最高検がいろいろ言ったことが書いてありますが、それを読み上げる必要はないと思いますので、これはもちろん警察と、警察庁と緊密に連絡を取りながら、検察庁といたしましては、あるいは検察あるいは法務省といたしましては、これはもう絶対に冤罪事件を起こさないということでありとあらゆる努力をしなければならないと思っております。
○今野東君　一つ教えていただきたいんですが、この委員会には法律の専門の方々が多くいらっしゃって、私の質問は非常に素人くさいと思われるかもしれませんが、被害届、事件を成立させていく一つのポイントとして被害届というのがありますね。これ、私が知っているある事件では、被害届を被害者自身が書いたのではなくて取り調べる側が書いて、そして被害者にサインをさせて事件を成立させてしまったということがあるんです。
　これ、こういう件数について大臣は承知をしていらっしゃいますか。そして、何件ぐらいありますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、先生のその、言わば強圧的な形で被害届出を無理やり書かせて、それが冤罪につながっているのではないかという御疑問について、そういう先生が疑問を持っておられることは承知いたしておりますが、その被害届を書かせたとかいう件数等については承知しておりません。
○今野東君　それを調査するつもりはおありですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　一般的に申しまして、被害届は警察当局に出されることが多いわけでございますけれども、被害者によりましては、そのときの状況等によりまして自ら被害届を作成することが困難な場合もございます。
　そんなことで、警察官において代書して、被害者に署名、押印をしていただくということもあるというように承知しておりますが、ただ、この被害届でございますけれども、大変日常的に作成されておりますので、数は膨大でございます。したがいまして、そのうちのどれだけが代書によって作成されているのかというような統計等は存在しておりません。
○今野東君　私はそういうことを聞いているんじゃなくて、大臣として、冤罪が起きる可能性がある、被害者自らではなくて取り調べる側が書いているこの被害届ということについて、件数を大臣自身が調べるおつもりがあるかどうか。二度と冤罪を起こしたくないということをおっしゃるのならば、当然こういうことについて調べなければならないんじゃないでしょうか。大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　もちろん、被害届というのは被害者が自ら作成するのが普通なんで、それが警察官が代書して被害者が署名押印をするというケースもあるということは間違いがありませんので、先生からのそういう御指摘であるならば、それは細かい件数は分かりませんが、あらあらどれくらいの件数であるかは調べてみたいと思います。
○今野東君　調べてみたいという大臣からの積極的な答弁をいただきました。ありがとうございます。
　それでは続きまして、遺骨調査の際、戦後処理の問題についてお尋ねをしますが、戦後処理、補償にかかわる問題は戦後六十二年間を経て依然として大きな問題として残されておりますが、三年前の二〇〇四年十二月に鹿児島県で行われた日韓首脳会談で当時の盧武鉉大統領は、戦争時に戦時労働力として強制的に動員された方々の遺骨問題の調査について協力を日本政府に依頼いたしました。そのとき、当時の小泉首相は検討したいと約束をしまして、その後調査が本格化しました。
　この問題について、法務省に関係する部分を質問します。
　　　〔委員長退席、理事山内俊夫君着席〕
　宗教関係者の団体の方々にも協力をお願いして調査をしてもらっているんですが、この身元を確認するために、遺骨の、埋火葬許可証というものを出しているんですけれども、これをチェックするなどの手だてがあるんですが、最近になって戸籍受付帳が身元確認の手段として大変有効であるということが分かってきました。戸籍受付帳というものの存在について大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　知りませんでした、正直言って。先生から御指摘を受けて、私は戸籍というのは言わば戸籍法というのか、一般に言う戸籍の関係だけだと思っておったわけです。
　そうしましたら、先生御指摘のように戸籍受付帳というのがあって、これは属地主義というんでしょうか、その地域で例えば外国の方でも亡くなったりすれば、こういう国籍の人がこういう事件でこういうふうに亡くなったということを記録する。要するに、そこの地域の市町村長が受理して、あるいは届出があったもの、死亡届ですね、それを戸籍受付帳というものに記録するということを知りまして、こういうところに属地主義があるということで私はびっくりいたしましたので、多いのは死亡届等が多いようで、死亡の年月日時分又は死亡とみなされる年月日等が記されている。戸籍法施行規則第二十一条というものに基づいて戸籍受付帳というものがございます。
○今野東君　では、戸籍受付帳の保存期間について伺いたいんですが、昭和五十九年十一月一日の法務省令第四十号は、戸籍受付帳の保存期間を五十年と延ばしました。これは間違いありませんね。
○政府参考人（倉吉敬君）　ただいま委員御指摘のとおりでございまして、五十年に延ばしました。
○今野東君　この日に出された関係通達は、既に保存期間を経過している受付帳で廃棄決定をしていないものについても同様とするとしております。この意味なんですが、昭和五十九年の時点で廃棄決定をしていない戸籍受付帳は二十七年後のつまり二〇三四年まで保存されるという意味なんでしょうか。それとも、それぞれの戸籍受付帳が作成された時点から数えて五十年の保存期間へと延ばすという意味なんでしょうか。どちらですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　今委員御指摘のとおり、戸籍法施行規則二十一条に規定がございまして、そこにはその保存期間については当該年度の翌年から起算して五十年とされております。この当該年度というものはこの戸籍受付帳を調製した年度でございまして、したがいまして、この戸籍受付帳というのは毎年、年度ごとに調製することになっておりますので、それが作成された年、そこから五十年と、こういうことでございます。
○今野東君　そうすると、今残っているものと残っていないものとがあるということですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　そのとおりでございます。
　ただ、この五十年の期間というのはそれほど厳しく厳格に運用されている実情にはないということを若干申し上げたいと思いますが、先ほど委員が御指摘のとおり、五十年に改正した年ですね、そのときに保存期間満了後も廃棄されず事実上保存されているものも実は想定されました。
　　　〔理事山内俊夫君退席、委員長着席〕
　そこで、昭和五十九年の改正が行われた時点で廃棄決定がされていない戸籍受付帳についても、これを調製した年度の翌年から五十年保存するという取扱いが民事局長通達により示されております。
　そういうわけで、この五十年が経過した後も、市区町村の保管状況等にはよりますが、市区町村の判断によりまして事実上戸籍受付帳が保存されているという可能性はあるものと考えております。
○今野東君　それでは、今日は厚生労働省の方にもおいでいただいておりますが、韓国へ遺骨を返還するために仏教団体や市民団体が行った遺骨調査のデータがありますが、埋火葬認許証がない方であっても戸籍受付帳に記載されている方の数が圧倒的に多いんですね。つまり、遺骨返還に当たっての身元調査の手段として、この今相当残っている可能性があるというふうに法務省側がおっしゃった戸籍受付帳が大変有効であると考えますが、これを使ってその遺骨の調査をするということをしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（荒井和夫君）　お答え申し上げます。
　朝鮮半島出身の旧民間徴用者等の遺骨返還につきましては、先ほど委員が御指摘されましたように、平成十六年の十二月に首脳会議が開かれまして、その経緯を踏まえまして私ども厚生労働省、内閣官房、外務省などの関係省庁で取り組んでおります。
　そして、具体的には、私どもの方では遺骨の所在情報をまず押さえる努力をしておりまして、現在までに千七百二十の遺骨についての所在情報を得ました。それに合わせて現地に赴いて、遺骨の確認と身元の調査を行います。身元の調査を行うに当たりましては、関連する自治体にその身元に関する照会をお願いしまして、そしてそこで回答をいただくという形になっております。その際に関係自治体が使われる材料、資料の一つとして今御指摘のものもあるだろうというふうに思っております。
○今野東君　いや、そういうことじゃなくて、この戸籍受付帳の方が大変有効だから、これに基づいて調査をしてくださいねと言うつもりがあるかどうかと聞いているんですよ。それだけ答えてください。
○政府参考人（荒井和夫君）　私どもは今のような形で、まず遺骨の所在情報に基づいて身元情報を集めることが重要だと考えてございます。自治体においてその戸籍受付帳を活用されているということはあるだろうと思っております。
　なお、全市町村の戸籍受付帳を調査するということにつきましては、遺骨がかなり偏在していることもございまして、今のような形でやっていくのが一番合理的な方法ではないかというふうに考えております。
○今野東君　遺骨が偏在しているかどうかなんということは関係ないじゃないの。遺骨について自治体にどうやって調査をしますか、そして戸籍受付帳の方が大変有効だから、この埋火葬認許証に基づいて調べるのもいいけれども、戸籍受付帳についても大変有効だからこれに基づいても調べてくださいと言うつもりはありますかどうですかと聞いているんです。
○政府参考人（荒井和夫君）　この戸籍受付帳に関しましてはその遺骨の所在情報がございませんので、私どもは、その遺骨の所在の確認をまずして、所在、つまりここにあるという、このお寺に預かっていただいているというその事実を確認した上でそこに行って、その遺骨を確認し、その上でその身元情報も併せて調べるということになってございます。
　したがって、その遺骨を確認することがまず第一だと思ってございます。
○今野東君　だから、所在が分かって、所在が分かってから調べるのでございますとかなんとかという答弁を求めていませんよ。所在が分かって自治体に伺うときには、この戸籍受付帳に基づいても調べてくださいねと言うつもりはありますか、どうですかと。これ金も何も掛からないことですよ。
○委員長（遠山清彦君）　荒井審議官、質問に的確に答えてください。
○政府参考人（荒井和夫君）　はい。
　今の御質問に関しましては、関係自治体に身元情報をお願いするときに、当然に、その戸籍受付帳を保存している場合にはそれもその対象になるということは当然のことというふうに考えてございます。
○今野東君　いや、当然のことに考えていますじゃなくて、この戸籍受付帳に基づいても調べてくださいねと言いますか。言うか言わないかです。
○委員長（遠山清彦君）　荒井審議官、時間が迫っております。手短にお願いいたします。
○政府参考人（荒井和夫君）　はい。
　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、私ども、遺骨の所在情報に基づいて、その遺骨の確認をし、その上でその遺骨について朝鮮出身の方の遺骨だということではっきりした段階で、自治体の方にお願いして、その身元情報、関連自治体にお願いして身元情報を照会するということでございます。
○委員長（遠山清彦君）　今野東君、質疑時間を超過しております。短くおまとめください。
○今野東君　はい。
　最後の質問にしますから、委員長からも口添えを是非していただきたいと思いますが、戸籍受付帳に基づいて調べよということを言うかどうかということをお尋ねしているわけで、そのことについて答えてもらえるように委員長からもおっしゃってください。
○委員長（遠山清彦君）　厚生労働省荒井審議官、イエスかノーかのクエスチョンですね、的確にお答えをください。
○政府参考人（荒井和夫君）　自治体の方に身元の照会をするときに、今の受付帳、今問題になっている受付帳もその調査の対象にしてくださいということは、私どもの職員が行ったときには申しているようでございます。
○今野東君　私どもの職員が行ったときじゃなくて、厚生労働省として、こういうことがありますから、埋葬認許証とともに、戸籍受付帳についても、これに基づいても調べてくださいということを言ってください。是非そのようにお願いします。
　遺骨が六十二年間を経てまだ返ってきていない、どこで自分の肉親が亡くなったんだろうという思いは、日本の方も半島の方も関係ありません。できるだけ早くこれを実施しなければならない、そういう姿勢を持っていただきたいと思います。
　質問終わります。ありがとうございました。
○丸山和也君　自由民主党の丸山和也でございます。鳩山大臣並びに関係各方にいろいろお聞きしたいと思っております。
　最初に、今日、私初めての御質問をするわけでありますけれども、鳩山法務大臣というのは本当に話題づくりの上手な人だなと思いまして、今日法務委員会があると思うと、昨日の夕方、早速また新しい話題をつくっていただきまして、新聞、今日私も朝ばたばたして見なかったら、ここへ入る前に見たんですけれども、渡されたんですが。朝日新聞を見ますと、朝刊ですが、「友人の友人がアルカイダ」、そんなことがあるかいなというような、もう本当びっくりするような発言ですけれども、そういうのがあったと。それで、メモが入りまして、今日の閣議後に、自分が経験したことを話しただけで、何が悪いのかという開き直りのように取れるような発言をされたということでまた話題になっているということで、現在進行形で、本当に楽しいというか、どきどきするような法務委員会になってしまったわけでありますけれども、そういうことが起こりました以上、これについて一言お聞きしたいと思うんですけれども。
　報道によりますと、要するに、今年、日本政府が十六歳以上の外国人から日本入国の際に指紋を取る制度を十一月二十日に導入することになっていると、そのことに関して、その必要性を説明するつもりでこの発言をされたというふうに読み取れるんですけれども、その評価の当否は別にしまして、そういう趣旨で発言されたということはよろしいんでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　間違いありません。
　十一月二十日から日本にお見えになる外国の方に人差し指の指紋と顔写真と、これをほとんど同時に取るわけでありますが、これはアメリカ等にも資料がありましょうし、あるいは諸機関にも資料があろうかと思いますから、危険人物等についてかなりの判定ができる。あるいは、日本で何か問題を起こして出て行った方が再入国するためにも使えるわけでありますし、パスポート偽造であったり、名前も適当に変えてもう一回入国しようとしたときも、この人差し指の指紋でできると、こういう対策でございまして、それに対してフォーリン・コレスポンデンツ・クラブでは、やり過ぎではないのかなと、そういうことをしなくてもテロ対策等はできるのではないかと。皆さん外国の方ですから、外国人登録証を持ち歩かなければならないような点についても若干の御不満があったのかもしれません。
　そういう趣旨のお話がありましたので、実はテロ対策にはとても重要ですということを申し上げました。五年前にバリ島中心部で爆破事件がありましたねと。その関係ある方、アルカイダあるいはアルカイダ周辺協力者ということかもしれませんけれども、私の友人のところに、いつやるとは言わないけれども、バリ島の中心部には近づかないようにというアドバイスというか忠告があったと。これは事実でございまして、私はもちろんその話を爆破事件の数か月後に聞きましたけれども、それはうそをつくような話ではないし、なるほどそうかと、そう思っておりました。
　ところが、アルカイダになっていく、あるいはアルカイダ周辺協力者になっていった人は、私の趣味の昆虫の世界では大変有名な、会ったことはありませんが、大変有名な人だったわけです。その有名人がその後何度も日本に入国をしているということを聞いたものですから、これは伝聞です、私は会っておりませんから、そのときに入管を呼んで、どうしてそういうことになるんだということを言いましたら、毎回偽造のパスポートを用意するかもしれない、ひげも一杯生やしているから変装というか非常に分かりにくい風体で入ってくる場合もあると。一日に何万人も入国していく中で、パスポートが全部偽造であるかどうか、あるいは名前が本物であるか、これを判定する時間というのはありませんと言うから、しかし、そんなことだったら物すごく危険が大きいじゃないかということを言ったわけでありまして、それが私の経験した事実なんですが、それを、経験した事実を言って何で悪いのかなという思いはあります。
　ただ、立場を、先ほど千葉先生からもおしかりをいただきましたけれども、立場が立場なものですから、誤解を与えてはいけないというふうに反省をいたしております。
○丸山和也君　分かりました、その趣旨は。
　それで、つまりこれも、死刑の件でも話題を呼ぶ発言をされたということで、それもその直後だということでまた取り上げられているんですけれども。例えば、私の個人的に体験した、あるいは経験したところからの話でも、そういう、あるいはテロリスト、あるいはそれに近いような人がしょっちゅう出入りしているようなことを聞いている、あるいは知っている、だからこの制度も必要なんだというような発言の抽象的な発言でもよかったと思うんですけれども、こういうふうに具体的に自分の体験をぽっぽと出されるというのは、これはリップサービスからきているんですか。あるいは、鳩山大臣のもう個性というか、できるだけ個人的な話ももう出してやった方が国民は分かりやすいからというような意図もあるんでしょうか。それとも、そういうことはよくは考えてないんだけれども出てしまうんだというようなところなんでしょうか。簡単で結構ですけれども。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　こういう性格でございますので、慎重を期しておっても出てしまうという部分もあろうかと思います。ただ、分かりやすく説明したいという気持ちを強く持ち過ぎているせいかもしれません。
○丸山和也君　それでは、やっぱり鳩山大臣というと、今回はとにかく死刑問題についてやっぱり一石を投じられたというか、これもやや分かりやすく発言しようということからかも分かりませんけれども、いろいろ話題を呼んでおりますけれども、この問題についてまずお聞きしないわけにいかないと思いますので、聞かせていただきたいと思います。
　大臣は死刑制度については廃止じゃなくて必要性を訴えられているようなんでありますけれども、各今までの大臣、別の大臣も含めまして、また鳩山大臣もそうかも分かりませんけれども、現在の日本における世論の動向を見ますと、やっぱり八〇％、あるいはそれ以上の人が支持している、だから自分も制度は必要なんだというお考えなのか、あるいは世論が仮に死刑廃止になろうがどうなろうが、自分個人としては死刑制度が必要だと思っておられるのか、そこら辺の御見解を可能であればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは丸山先生、大変重要なポイントだろうと思います。
　私は日本の文明という言い方をするんで衆議院では怒られましたが、やはりこの縄文以来の日本の文明というのは非常に優しい。縄文文明と中国の長江文明というのは呼応しています。ともに特徴は武器を持っていない、武器を作らない文明だった。だから、尭、舜、禹というんでしょうか、夏王朝、殷、周という中国の歴史の中で、黄河文明があっという間に南に攻め込んでいくわけですね。そのころ長江流域と縄文の日本とは交流があって、とても幸せな平和な文明があった。その歴史と伝統の中で、日本人というのは物すごく命を大事にする。命を大事にするからこそ、人の命を絶つような殺人という行為を行った人間には厳罰で臨むべきだというのが日本の文明の中に基本的に内在をしていると思っています。私はその代弁をしようと思っているんです。
　ですから、丸山先生、世論が、アムネスティ・インターナショナルとかＥＵトロイカとかいろんな方々の意見を聞いておりますが、その世論が日本の中で激しく変わっていけば、それは私は世論に従って行動すべき問題だと。こういう倫理とか哲学と直結するような問題は世論には常に敏感でなければいけないと思っております。
　実際に、やや乱暴な発言をしてしまったとは思いますが、私はベルトコンベヤーと言ってはいけないと言ったんですけれども、ベルトコンベヤーとこうなっちゃうんですが、自動化というのも、いろんな判断をして、間違いがなければ法務大臣がすんなり判こを押せるような、粛々と行くような仕組みはないかという意味で言ったんですが、インターネットで鳩山法務大臣、死刑執行自動化賛成か反対かという、ヤフーが集め出している。何万票かの投票で、賛成八四％、反対一三％。私はぞっとしましたですよ。そんな乱暴な自動化などという表現が出て、それに賛成が八四％だと。それだけ凶悪犯罪が減っていない。毎日のように小さなお子さんの命が絶たれるような事件があって、それに対する国民の怒りというのが非常に強くあるんだなということを思うと、むしろその結果にはぞっとする思いがいたしました。
○丸山和也君　今お聞きしたのは、やや重要だと思いましたのは、やっぱり鳩山大臣というのは信念の人だし、命の尊さを重んじられておる。その考え方をすれば、たとえ世論が圧倒的に廃止になろうとも、おれは死刑は必要なんだということをむしろ逆の意味での啓蒙をされて頑張られるのかなということも一応どうかなと思ったものですからお聞きしたんですけれども、やっぱり世論は非常に重視するお考えだということで、分かりました。
　それから、やっぱり廃止あるいは存続の問題とは別に、やっぱり現実の問題として、非常に死刑の問題というのは、僕はこういう角度からちょっと今日は質問をしてみたいと思うんですけれども。
　やはりこれ朝日新聞の今年の十月十八日朝刊ですけれども、ある元刑務官で今作家でもある坂本敏夫さんというのが寄稿されているんですね。法相発言を機に現実直視をということで、この中で法務大臣が述べられたようなことに対して、最終判断をするという大臣の職責を放棄するとんでもない発言であると思う、とはいえ、問題だと切り捨てるだけでは意味がないと。それからちょっと飛ばしますが、死刑囚は執行までどのような毎日を送りどうやって最期を迎えるのか、鳩山氏の発言はこうしたことを考える材料になるはずだと。最初はとんでもない発言だとおっしゃっているんですけれども、考えるいい機会を提供してくれたということで評価はされているんですね。
　そこで私がお聞きしたいのは、現在百数名ですか、百五名とか、はっきりした数字は分かりませんが、百数名の死刑囚、確定死刑囚がおられると聞いています。しかも、これが刑事訴訟法の規定とは大きく離れて平均七年五、六か月とか言われています、これが実際ですね。すると、そういう死刑囚が、七年六か月、平均、この日々を送る、ここの処遇の問題ということを避けては通れないと私は思うんですね。
　それで、これは現実の日々体験する課題でありますから、この問題について私は少しお聞きしたいと思うんですけれども。まず、私が二つ問題があるんじゃないかと思っているのは、外部との接見といいますか、面会の問題ですね、これが一点と、それから死刑執行日時の告知の問題ですね、この二つが非常に大きいと。私はとりわけ告知の問題が大きいと思っているんですけれども、その前に接見、面会、ここについて少しお聞きしたいんですけれども。
　これも、私も弁護士を三十年以上やっておりましたから、いろんな接見をやりまして、多少は体験もしているところから感ずるところがあるんですけれども、やはり死刑囚の接見というのは独特のものがありますが、これは、必ず立会人といいますか、刑務官が立ち会うということになっているのか。そこら辺は、現場ですね、あるいは規定上はそうなっているんだけれども、例えば弁護人が接見者である場合には立会いを外しているような例もあるのか。例えばその割合とか、そこら辺について、実情をちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（梶木壽君）　新法の百二十一条でございますが、刑事施設の職員に死刑確定者の面会の立会い等を行わせることを原則とすると定めております。それは、死刑確定者は刑の執行に至るまでの間、確実にその身柄を確保することが要請されているとともに、来るべき自己の死を待つという極限的な状況に置かれ、日常極めて大きな精神的動揺と苦悩のうちにあるというようなことにかんがみまして、死刑確定者の心情の安定が得られるように留意をして処遇を実施する上で、その心情等を把握するために職員の立会いを付す必要性が高いという考え方に基づくものであると承知しております。
　この原則に対しましてただし書がございます。死刑確定者の訴訟の準備その他の正当な利益の保護のため、その立会い又は録音若しくは録画をさせないことを適当とする事情がある場合において、相当と認めるときには立会い等を行わせないことと定めております。この場合の立会い等の措置の要否というのは個別的な判断でございます。先ほど御指摘もございましたが、様々な面会の中で、再審請求に係る弁護人との無立会面会の事例というのもあると承知しております。新法施行後間もない時期でもございます。各施設で確定者の心情を十分に把握するということを第一義に考えながら、この個別的な判断に努めているものと承知しております。
○丸山和也君　答弁としては非常に結構で、法もそうなっていることは私も承知しているんですが、現実の問題として、心情の安定のため、あるいは心情把握のためという、そういう名目の下になかなかやっぱり例外的に立会いを外すということは行われていないと聞いているんですね。それと、また常にやっぱり面会中に刑務官なんか立会いしているということで、むしろ心情の安定を阻害する作用の方が大きいんじゃないか、あるいは、常に監視されているということから、死刑が確定して長い執行までの年月を自由に話すとか心安らかに過ごすということにむしろマイナスになっているんじゃないかという指摘も結構現場の弁護士からたくさん聞いておりますので、そこはできるだけ新しい法の趣旨に基づいて、死刑囚の本当の心情の安定に期するのは、立会いがあった方がいいのかないのかとかいうことも含めて、個々のケースによると思うんですけれども、できるだけ柔軟に、死刑囚の心情に配慮するような形で運用をしていただきたいと思います。そう言っておきます。
　それから、私が一番気にしております死刑執行の日時の告知の問題ですね。これは、現在、聞いておりますところによると、告知は死刑が執行される当日の朝、死刑囚に伝えられると。そして、まあ大体午前中ですか、執行されるというふうに聞いておるんですが、これは間違いないですか。
○政府参考人（梶木壽君）　おおむねそのとおりでございます。
○丸山和也君　じゃ、これからは少し法務大臣にもお聞きしたいと思うんですけれども。
　私は、やや個人的な所見にもなりますけれども、どのような罪を犯した人であれ、まして最高刑の死刑を言い渡され確定した人であれ、これはもう死刑が執行されるということが確定しているわけですね。恩赦とか再審とか、そういう例外の場合はありますけれども、基本的にはいつかは死刑が執行されると。この人たちが死刑を待つ期間というのが七年六か月も掛かると、平均ですね。この間、そういうことであれば、最初の一か月、二か月、あるいは六か月過ぎようが、一、二年は大丈夫かなと思って、あるいは三年、四年になってくる、五年目に入るとなると、あしたの朝はどうなるのかなと。寝るときに、普通は人間って、まあいずれ死刑になるとなっていても取りあえずは寝るということがあっても、明日の朝はどうなるのかと、常にそういう不安におびえて一夜一夜を明かすことになるわけですね。
　これは、考えてみれば、死刑囚であろうが何であろうが非常に残酷な一つの僕は仕打ちじゃないかと思うんですね。結果的にそうなっているんじゃないかと思うんですよ。ですから、やはり死刑囚の人権、死刑囚にも人権があるわけですから、人権ということを考えた場合には、死刑執行日の告知ということについては、是非これまでの考え方を改め、新たな規則を作るなりして告知をやっていただきたいと。しかも、私は少なくとも三か月ぐらいの告知期間は必要だと思いますね。その三か月の間に、できれば、もちろん自分の心の整理をする、あるいは親族等の心の整理も必要だし、あるいは被害者の遺族の最終的な面会とか、いろんな形での心の整理も必要でしょうし、何らかのやはりこの猶予期間といいますか、が是非必要じゃないかと思います。
　やはり、人間というのは生をうけていつかは死ぬわけですけれども、それが法律によって絶たれるということに対して、人間はやっぱり最後の尊厳があると思う。死刑囚にあっても尊厳はあると思います。私は、できれば、これはもう提案ですけれども、例えば三か月の猶予期間を与えて、その期間内に死刑囚が自ら執行の日を選択できるようなことを考えていただけないかと。これは全く新しい発想でありますけれども。これはなぜかというと、自分は刑として死刑の執行を受けるわけでありますけれども、自分の命を法律によって絶たれることに対する最後の自分の尊厳の示し方、これが日時の選択になるんじゃないかと思います。もちろん、それが選択できない場合はその最終日に執行と、こういう規定でもいいかと思うんですけれども、そういう、自分の死を自分である意味で選択するというようなことが死刑執行制度の中においても実現可能じゃないかと思っているんですが、ここらについて検討していただけるでしょうか。法務大臣、非常に人間的な、博愛精神にあふれた法務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今の丸山先生のお話はショッキングでした。というのは、実は、先生から死刑の告知の質問が出るということは聞いておったわけですが、三か月などというような期間だとは思っていなかったんですね。あるいは、ましてその中から日にちを選ばせるなどというお話を聞いて、ショックというのは、非常に強い衝撃を受けまして、そういう考え方もあるなと、率直にそう思います。
　私は、小学校のときかと思いますけれども、「私は貝になりたい」という日本じゅうがしいんとしたあのテレビドラマを、あれは日本でビデオテープというのが初めて使われたドラマだそうで、前半がビデオ、後半は生だったようで、フランキー堺さんから私はテープをもらって、また何度も見させていただいた。あの「私は貝になりたい」のシーンを思い出すわけですね。それこそ、その靴音におびえるような日々、しかし、その靴音が逆に釈放ではないかと期待するような日々。結局、当日の告知で、ワインとチーズか何かで、飲みなさい、食べなさいと言われて、教誨師の指導を受けて死刑が執行される。今でも一番よく思い出すシーンなんですね。もし、それが前の日だったらどうなんだろうと。前の日というか、一日前、二日前に告知されておったら、これはもういたたまれなくて、どうしようもない二日間、三日間を非常に心情的に苦しんで過ごすんではないかなと。
　そういうふうに考えておりましたから、当日告知というのは、心情の安定を害することが、一番懸念が少ないのが当日告知なんだというふうに考えておったんですが、三か月前とか、最後の最後の尊厳として死刑執行日を選ぶなどというお話になりますと、これは非常に衝撃的なことでございますので、よく考えてみたいと思います。