Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野清君　次に、郵トピアの他部面のことについてお尋ねをしようと思ったんですが、午前中に及川先生わざわざ私の名前を挙げて御質問してくださいましたので、ダブリは避けますけれども、この販売店のチラシの問題は、低賃金で働いている新聞販売店の配達員の方の副収入として大きなウエートを占めているんですね。単なる、新聞を何部運んだから幾らでは、なかなか食べられるようなシステムになってないわけです。あれだけのチラシを自転車に、そのチラシの分だけ重くなります、それを一生懸命運んでいるわけで、彼らの収入としては、これが相当なウエートを占めているということをもう一度申し上げておいて、どんどん指定されるときにもそういうことに随分の御配慮をお願いしておきたいと思います。
　次に、「ふるさと小包」が極めて好調だと言われていますけれども、苦情などはどういうことになっているんでしょうか。例えば不在の場合は、生ものや何かで腐ってしまうような場合もあると思うんですね。そういうときに、じゃそれは果たして責任は郵便局にあるのか、発送業者に負わされてしまうのか、その責任の所在も含めてお伺いしたいと思います。
○政府委員（田代功君）　「ふるさと小包」に関する苦情は、昭和六十一年の数でございますが、一万件当たり四件ということでございます。で、それ以外の苦情、「ふるさと小包」でない一般の苦情はもう一けた、十万件で四、五件ですから、一般の小包よりはやはり多うございますが、トータルとして私どもこの程度の苦情であれば比較的円滑に運営されているのではないかと、かように考えております。
　これは民間とのいろんな競争の中で、郵便局がお客さんと折衝する過程で、料金は例えば郵便局少し高いけれども、郵便局のいいのは事故が少ないからだというお褒めの言葉をしょっちゅういただきますもので、そういうことから見ますと、民間のペースよりは恐らく一けたぐらいうちの方が事故は少ないと踏んでおります。ただやっぱり、たとえ一万件に四件でも事故は事故ですので、これは減らさなきゃいかぬし、事故が起こったときの体制はきちんととらなきゃいけませんが、苦情はやはり壊れた、あるいは腐っていたとか、それから着かなかったとか、こういうものがやはり多うございます。
　で、その場合の処理でございますけれども、やはり「ふるさと小包」、商品はこれは郵便局のものじゃなくて、地元の業者のものなんですけれども、やっぱり窓口で勧めたのは郵便局ですから、苦情は全部郵便局で受け付けます。そうして、この「ふるさと小包」システムの全体の中に、取りまとめ役として財団法人のポスタルサービスセンターというのがございまして、ここに例えば業者からも必要な経費ももらうし、郵便局もいろんなお願いをしていくという、そういう中心になるところがございますので、ここが保険会社ともいろいろ取り決めしまして、事故が起こったときには、例えば腐っておれば新しいものを直ちに届けるとか、壊れておればまた新しいのを届ける、着かなかったときにもということで、お客様には迷惑をかけないような仕組みができ上がっておりまして、これらの着かなかったとか、腐ったとかいう苦情にもすべてそういうことで処理をしております。
○平野清君　マル優が廃止されて二カ月近くなるわけですけれども、対象預貯金の三百兆円をめぐって激しい争奪戦が展開されているわけです。郵政省もいろんなことで努力されているようですけれども、その成果といいますか、今どのような形になっているかをちょっと御説明願います。
○政府委員（中村泰三君）　六十二年度末、いわゆることしの三月には、四月から非課税制度が改定される直前ということでございまして、マスコミにも非常にその辺の動きが喧伝されたというようなこともございまして、郵便貯金のいわゆる純増加額というのはマイナスに転じまして、八千九百九十二億円という減を記録したところでございます。例年三月というのは、就職の準備であるとか入学の準備であるとか、あるいは行楽のシーズンだとかということで数千億減少する月ではありますけれども、九千億近い純減というのは、前年度の約倍近い減少でございます。私どもも大変心配をしていたところでございますが、四月に入りましてこの支払いの方も非常に落ちついてまいりまして、ことしの四月の実績を見ますと、郵便貯金の純増加瀬は七百四十四億円、前年の四月は八百七十二億円の純減でございましたから、そういう意味ではことしは増加に転じているということでございまして、支払いの方も落ちついてきております。定額貯金の伸びなんかを見ても非常に比較的順調にいっている、九百億程度の増加になっておるという状況でございます。
　その原因としましては、やはり限度額が三百万円から五百万円に引き上げられたというようなこともございますし、また職員の営業努力の効果も出てきたのかなあということでございます。非課税制度の改定は伴いまして競争が激しくなっていることは事実でございますが、今の状況から申しますと、それほど一方的に郵便貯金からほかの金融商品に出ていってしまうといったような状況ではないというふうに私ども判断しております。
○平野清君　今局長のお言葉の中にも国債定期預金ですか、の言葉が出てきましたけれども、何か新聞、雑誌では大蔵省と郵政省がこの国債預金をめぐってまるで対立をして、報復説まで書いてあるような雑誌もありましたし、そんなことはないと言って、中村局長がにこっと笑っているでっかい写真が載っている雑誌もありましたし、きのうちょっといろいろお聞きしましたら、郵便局の国債の方は民間と比べてそれほど利があるわけじゃないんだそうですね、ずっと長期に見ていきますと。なぜそんなにまで新聞紙上をにぎわすほど大蔵省との対立とか、やれ大蔵省が報復説に出るんだとか、いろんなことが言われているのがちょっとわからないんですけれども、金利の表なんかを見ましてもそれほど変わってもいませんし、それほど郵便局が有利になるとも思えませんし、どういうことになっているんでしょう。それとも何かマスコミのレクの大蔵省と郵便局との違いなんでしょうか。
○政府委員（中村泰三君）　そもそもの構図としまして、マスコミの取り上げ方が何か郵便貯金で新しいサービスをするとか、新しい商品を売り出すとかすると、いわば官民戦争が起こるかのごとき扱いをされがちなところがございまして、私ども記者会見等の席でも、あるいはあらゆる機会にもっと事実に即して冷静に取り扱ってもらいたいという話をしているわけでございますが、私どもからすれば、この四月に発売させていただきました国債定額貯金の扱いがあのように騒がれるということは大変心外でございまして、民間でも五十八年からとっくにああいった国債と定期預金との組み合わせの口座はございますし、郵便局も四月から国債を売り出すことになったということになれば、郵便局を御利用の方も、当然利払いを半期ごとに郵便局に来て利子を受け取るよりも、通常貯金なりあるいは定額貯金なり希望を聞いておきまして、自動的にそこに入ってくるといったようなサービスは私ども当然であろうというふうに思っておりました。まだそういう点につきまして、民間の方ではあるいはすぐには、いずれはそういった組み合わせ商品を発売するであろうけれども、四月の段階ですぐ発売することはないんじゃないかといったような期待もあったやに伺っておりまして、そういった点が非常に驚いたといいますか、そういう受け取り方をされたんではないかというふうに思っております。
　しかし、私どもも十分大蔵とも意思疎通を図ってまいりましたし、十分な理解を得られたというところまでは至らなかったわけでありますけれども、それなりに私どもの立場なり、預金者の利便向上のためのみをねらいとして発売させていただいたわけでありますから、その後は冷静な受けとめ方をされているものというふうに考えております。
○平野清君　郵政省にいらっしゃるマスコミの方は社会部の人が多分多い。大蔵省には経済部出身の記者が多分大勢いらっしゃる。大蔵省詰めの経済部記者と郵政省の社会部出身の記者との何か違いがあるような気がするんですね。そこらの記者レクのことももうちょっとお考えになった方がいいような気がします。これ余計なことですけれども、参考のために申し上げます。
　今、一生懸命やっていらっしゃるもので郵便販売促進手当というのを何かお考えになっていて、新聞によりますと十一億九千万円も用意されているというのですが、これはどういう方法で販売促進手当をお払いになるのか。例えば局あてに出されるのか、個人にお渡しになるのか、それともやっぱり成績に応じて配分されるのか、簡単で結構ですから。
○政府委員（田代功君）　郵便販売促進手当は、従来郵便には営業努力に報いる手当がございませんでしたものですから、この六十三年度予算で初めて予算で計上したものでございます。それの具体的な手当の支給方法は今事務的にいろいろ詰めておりまして、これは最終的にはまた関係の労働組合とも協議をしなきゃいけないことでございまして、まだ案が最終的に固まったわけではございませんが、基本的な考えとしては、職員の営業実績を反映して支給をするというのが基本の考えでございます。あと細かくいろいろと局単位どうするか、個人単位どうするかとか、いろんな問題まだ煮詰めている最中でございますが、そういうことで進めさせていただきたいと思います。
○平野清君　郵トピア構想のところで、ちょっと飛ばしちゃったんですが、何か変わったポストが、何か絵を見ましたら夜でもポストが光るようになったり、次の集配時刻がディジタルで表示されたり、郵便を入れるとピンポンとか何か音がするんだそうで、佐倉の人から電話がありまして、一体一台幾らかかるのか、郵便局に聞いたら、よくわかりませんけれども百万以上かかるんじゃないですかと。私聞きましたら百三十万かかるんだそうですね。その人が、郵便局苦しいのに、まあ景気のいいことやって、百三十万もするつまんないポストをつくって、何が郵便入れてピンポンだというような電話があったんですけれども、私自身は、これだけの大国になったんだし、全国に二十や三十、おもしろい郵便ポストがあったっていいような気がしますけれども、設置されてから大分たちますので、その反応というのはどうなんですか。
○政府委員（田代功君）　郵トピアに指定しました都市は、地元の郵便局もいろいろ大変ですし、地元の市町村の方もやはり郵便局のためにいろんな手を尽くしていただくわけですので、一つ百三十万というのは高いか安いか議論はありますけれども、一つのお祭りと言っては何ですけれども、郵トピアをＰＲしていただく一つの材料ということで珍しい音の出る、あるいは明かりのつくポストをつくって配付いたしました。これは郵トピアの都市からは大変喜ばれまして、これを置くときには市長さんみずから出てきて記念のお祝いを開いてくれるところまで出てまいりました。やっぱり郵便局は地味なサービス改善だけでなくて、ある程度目立つ、実際郵便ポストとしての機能はそれほど変わりはございませんが、こういうことで地元の人に喜ばれ、話題になり、そしてまた、ポストを愛してもらい、郵便局を愛してもらうきっかけになるような施策というのはそれなりにやはり効果があったのだなと、かように考えております。
○平野清君　どんどんポストも丸型から四角いのにかわったりします。古い丸型なんか交換されるときに、ただ回収してつぶしてしまうんじゃなくて、学校とか、例えば郷土資料館とか、そういうところにお話しすれば、文化財的な価値といいますか、そういうことでも利用できると思うので、ただ新しいポストができたから古いポストは捨てちゃうというのじゃなくて、特に数の少なくなってほとんど東京では見られなくなったあの丸型なんていうのは、地方にまだ幾つか残っていますので、そういうときも、ぜひ地元のそういうところと協議されて残していく、何らかの形で残していく方法もぜひとられたらいかがかと思います。
○政府委員（田代功君）　御指摘のとおり、昔からありますあの丸い型のポストというのは大変人気がございまして、ただ、小そうございますので、郵便の量が多いところにはさすがにもうあれ使えませんので、あの不格好な四角いのに今切りかえつつございます。全国では約一割、一万四千個が昔からのあの丸いポストでございまして、毎年少しずつこれが角型に切りかわっております。
　で、この使い古しました丸型ポストは、博物館とか学校とか公園とか、そういったところ、あるいは保育所とか、そういうところに希望に応じて寄贈しております。ただ、それは何といいますか、もう記念品ですから、間違えてお客さんが郵便入れると困りますので、そういうポストとして使えないように口をふさいだりはしてもらいますけれども、やっぱり教育のためということでいろんなところにお分けしております。
○平野清君　時間もありませんので最後に、先般四月二十九日ですか、春の叙勲や春の褒章がありました。業界の新聞見ましたら、相当郵便に、郵政に努力をされた方が勲一等だとか勲三等だとか、偉い人がずらっと並んでいますけれども、第一線で働いて、山の中を何十年間郵便配達しているとか、雪国でもって長いこと苦労されているとか、いろんな方がいらっしゃると思うのですが、そういう方たちの表彰の比率といいますか、どういうことになっているんでしょう。
○政府委員（白井太君）　お答え申し上げます。
　褒章は主として民間の分野でいろいろ働かれた方に授与されるものでありますので、私ども郵便局などで仕事をされた方が対象になりますのは勲章の方でございますけれども、勲章については御案内のように、かなりこの数の上での厳しい枠がございまして、春、秋、年に二回叙勲がありますが、いわゆる通常の生存者叙勲について言いますと、郵政省関係では全部でそれぞれ二百七十人程度が授賞の対象になっております。
　それで、これは郵便局で働いた方だけじゃなくて、例えば電話局で仕事をされた方とか、あるいは放送などの分野で仕事をされた方、それらもすべて含めまして一回につき約二日七十名前後というような数字になっておりまして、大変厳しい枠になっております。したがいまして、いろんな方が本当は叙勲の対象になるということではあろうかと思いますけれども、そういう枠の中でどうしても限られた方を選考しなきゃいかぬというようなことから十分なことにはなっておりませんが、あえて申し上げますと、郵便局で課長とか部課長とかいう、私ども管理者と呼んでおりますが、管理者として呼んでおる方とそうでない方との勲章をお受けになった比率というのは大体半々ということになっております。
　特に、この目立たない分野で仕事をされるというような方につきましては、例えば年齢などにも別の基準を設けまして、比較的若い段階で選考ができるような方途がとられております。できるだけ勲章の実が上がるように、これは私どもだけでどうこうできるというものでもございませんけれども、そういう方向でいろいろ関係のところにもこれからもお願いなどをしてまいりたいというふうに考えております。
○平野清君　偉い人だけに余りいかないように、本当に第一線で働いている人にうんといくようにちょっと今後も努力していただきたいと思います。
　終わります。
○山中郁子君　私は、日本共産党を代表して、郵便法改正案に対する反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、今回の法改正が財政民主主義に反し、国権の最高機関である国会の審議権、議決権を制限するものであるからです。
　財政法第三条は、「法律上又は事実上国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」と明記しています。
　郵便事業は、郵便法第五条で、「何人も、郵便の業務を業とし、又、国の行う郵便の業務に従事する場合を除いて、郵便の業務に従事してはならない。」とうたわれているように国の独占事業でありますが、これは郵便が文化国家にとって必要不可欠な国民の基本的通信手段であるからであります。それだからこそ、この事業の料金は郵便法第二十一条、同第二十二条及び第二十七条に明記され、料金改定に当たっては常に国会での審議を行ってきたのであります。
　今回の法改正には、料金を改定する場合の条件を幾つか付しているとはいえ、国会での審議、議決を経ないで事業内容や料金を政府の判断で決定、実施できることになっています。我が党は、このような法改正は到底認めるわけにはいかないのであります。
　反対する第二の理由は、今回の法改正が料金値下げを自由にできるようにすることにより、大口利用者に多大の便宜を与えようとする点にあります。
　これは本日の審議で私も指摘したことでありますが、郵政省は、通信事業の状況の変化、類似業者との競争の激化を口実に、現在でも大口利用者には過剰なサービスを提供してきているのに、今回の法改正によってなお一層この方向が促進され、そのしわ寄せが一般国民へ押しつけられることになるなど、郵便の公共的性格が脅かされる危険が大きい点を指摘しなければなりません。
　なお、最後に、本改正案のうち料金不足郵便の取扱手数料の廃止や、災害時の郵便物の無料取り扱いの範囲の拡大については当然行われるべきサービス改善であると受けとめていることを表明して、私の反対討論を終わるものであります。
○守住有信君　私は、自由民主党を代表して、郵便法の一部を改正する法律案に対し賛成の意を表するものであります。
　改正法案は、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の決定の特例制度を整備するとともに、利用者に対するサービスの改善を図ることとしております。
　まず、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の決定の特例制度の整備についてでありますが、現行法の法定制緩和措置は、昭和五十五年の法改正により、郵便事業に係る累積欠損金が解消されるまでの間、一定の条件のもとで省令で定めることができるよう特例措置が設けられたのであります。
　昭和五十五年度末に二千四百九十四億円にも上った巨額の累積欠損金は、その後の各種サービスの改善や職員の営業努力などにより、昭和六十一年度末で十五億円にまで縮小し、昭和六十二年度においてはすべて解消する見込みとなっております。この間の郵政省、郵便局職員の努力を高く評価するものであります。しかしながら、近年、情報通信メディアの多様化、高度化により郵便事業を取り巻く環境は極めて厳しく、今後これまでと同様に事業財政の改善を図っていくことは容易ではない状況となっていますことは、政府当局の説明により十分理解されるところであります。
　このような状況の中で、今後とも郵便事業が健全な経営を維持していくためには、一層の効率化の推進、各種サービスの改善及び営業努力を行うことはもとより、機動的に料金値下げができるようにするとともに、一定の額の累積欠損金が生じた段階で小幅な料金改定ができる体制を整えておくことは適切な措置と考えます。
　今回の措置は、期限がなく恒久的なものであり、財政法第三条に反するのではないかとの指摘もありますが、財政法第三条は、具体的な料金の額を法律自体で直接定めることまで要求しているものではありません。法第三条の要請を満たすには幾つかの方式が想定されますが、どのような方式とするかは立法政策により決定されるものであります。
　前述したごとく、最近における郵便の独占性の程度は昭和五十五年当時と比べて大きく変化し、国民生活に及ぼす影響の程度も相対的に低下している状況下において、その料金は原則として法律改正により定め、法律で定める一定の要件、すなわち発動の要件としては、累積赤字が収入の一定割合に達すること、またその場合の値上げ幅は物価等変動率の範囲内であること、さらに手続については郵政審議会の議を経て定められるなど、厳格な要件が満たされたときにのみ省令で定めることとしても、財政法第三条に基づく料金決定方法としては許容されるものと考えます。
　次に、サービス改善についてであります。
　今回の法案には、新しく郵便切手などの給付を受けることができるプリペイドカードを発行し、販売できるようにしています。このほか災害時における郵便料金の免除の範囲の拡大、料金未納または料金不足の郵便物に係る手数料の廃止などが盛り込まれておりますが、これらはいずれも国民の要望を取り入れたもので、妥当な措置と考えます。
　我が党は、以上のような視点から本改正案に賛成するものであります。
　最後に、郵便事業が健全に生き生きと運営され、国民にとってさらに利便性の高い郵便サービスの提供が推し進められ、より自主的、自律的で責任を持った事業の経営に取り組まれることを期待して、私の賛成討論を終わります。
○委員長（上野雄文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　郵便法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上野雄文君）　次に、郵便年金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、中山郵政大臣から趣旨説明を聴取いたします。中山郵政大臣。
○国務大臣（中山正暉君）　郵便年金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における年金需要の動向にかんがみまして、郵便年金の加入者の利便の向上を図るため、所要の改正を行おうとするものであります。
　第一は、郵便年金契約の加入申し込み時に掛金を一時に払い込むことができることとするものであります。
　第二は、掛金を一時に払い込み郵便年金契約に加入した場合、その効力が発生した日から年金の支払いをすることができることとするものであります。
　このほか、郵便年金契約が掛金払い込み猶予期間の経過により失効した場合、一定の条件のもとに、その復活の申し込みをすることができることとすることを内容といたしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（上野雄文君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に謝ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　小野　　明君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　三治　重信君　　　　　柳澤　錬造君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　友治君　　　　　福田　幸弘君
　　　　永野　茂門君　　　　　大河原太一郎君
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　岩上　二郎君
　　　　　吉川　春子君　　　　　宮本　顕治君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　吉川　春子君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　永野　茂門君
　　　　　福田　幸弘君　　　　　大島　友治君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　抜山　映子君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　河原崎守彦君
　　　　　　　内閣官房内閣広
　　　　　　　報官室内閣広報
　　　　　　　官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房広報室長　　　宮脇　磊介君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　本多　秀司君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　平野　治生君
　　　　　　　総務庁恩給局長　　石川　雅嗣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　新飯田　昇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平和祈念事業特別基金等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十六日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として小野明君が選任されました。
　また、四月二十七日、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として柳澤錬造君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　平和祈念事業特別基金等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小渕内閣官房長官。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま議題となりました平和祈念事業特別基金等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　恩給欠格者問題、戦後強制抑留者問題、在外財産問題などのいわゆる戦後処理問題については、近年国に対し補償措置等を求める声が強まり、種々の論議が行われてきました。このため、昭和五十七年六月に学識経験者による戦後処理問題懇談会を設置し、同懇談会においてこれらの戦後処理問題についてどのように考えるべきかについて二年半にわたり慎重かつ公平な検討が行われました。
　その結果、昭和五十九年十二月に内閣官房長官に対し、いわゆる戦後処理問題については、もはやこれ以上国において措置すべきものはないが、関係者の心情には深く心をいたし、今次大戦における国民のとうとい戦争犠牲を銘記し、かつ、永遠の平和を祈念する意味において、政府において相当額を出捐し、事業を行うための特別の基金を創設する旨の提言が行われたところであります。
　政府としては、同懇談会報告の趣旨に沿って所要の措置を講ずることを基本方針とし、その具体的内容等について種々検討調査を行ってきた結果、平和祈念事業特別基金を設立し、関係者に対し慰藉の念を示す事業を行うとともに、戦後強制抑留者の問題については、これらの方々が戦後酷寒の地で強制労働に従事させられ大変御苦労をされたという特殊な事情を考慮して、本邦に帰還された方々に対し個別に慰労の措置を講ずることとしたところであります。
　以上の経緯を踏まえて、ここにこの法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　まず第一に、この法律の趣旨は、旧軍人軍属であって年金たる恩給等を受ける権利を有しない者、戦後強制抑留者、今次の大戦の終戦に伴い本邦以外の地域から引き揚げた者等、関係者の戦争犠牲による労苦について国民の理解を深めること等により関係者に対し慰藉の念を示す事業を行う平和祈念事業特別基金を設立するとともに、戦後強制抑留者に対し慰労品の贈呈等を行うことについて必要な事項を規定するものであります。
　第二に、平和祈念事業特別基金についてであります。その目的は、今次の大戦におけるとうとい戦争犠牲を銘記しかつ永遠の平和を祈念するため、関係者の労苦について国民の理解を深めること等により関係者に対し慰藉の念を示す事業を行うことであります。
　基金の資本金は十億円とし、政府がその全額を出資することとしております。なお、昭和六十三年度から五年度を目途として、政府の出資額が二百億円となるまで基金に追加して出資するものとしております。
　また、基金に、その運営に関する重要事項を審議する機関として、基金の業務に関し学識経験を有する者十人以内で組織する運営委員会を置くこととしております。
　基金の業務は、関係者の労苦に関する資料の収集及び展示、調査研究、出版物その他の記録の作成その他基金の目的を達成するために必要な業務としております。
　このほか、財務会計に関する事項等所要の規定を設けております。
　第三に、戦後強制抑留者またはその遺族に対する慰労品の贈呈及び慰労金の支給についてであります。
　まず慰労品の贈呈でありますが、戦後強制抑留者またはその遺族に総理府令で定める品を贈ることによりこれらの者を慰労するものとし、基金にその慰労の事務を行わせるものとしております。
　次に慰労金の支給でありますが、戦後強制抑留者またはその遺族で日本の国籍を有するものには、慰労金を支給することとしております。ただし、年金恩給等の受給者等には支給しないこととしております。
　慰労金の支給を受けるべき遺族の範囲は、配偶者、子、父母、孫、祖父母及び兄弟姉妹とし、その順位はそれぞれこの順序によることとしております。
　慰労金の額は十万円とし、二年以内に償還すべき記名国債をもって交付することとしております。
　また、慰労金の支給はこれを受けようとする者の請求に基づいて行うこととしておりますが、この請求期間は昭和六十八年三月三十一日とし、この期間に請求のない場合には慰労金は支給しないこととしております。
　なお、慰労金の支給に関する事務のうち、請求の受理及び審査に関する事務を基金に行わせるものとしております。
　このほか、慰労金の支給等に関し所要の規定を設けております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（名尾良孝君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　官房長官大分お取り込みのようでありますけれども、法案の内容に入る前に所管事項について二つばかり伺いたいと思います。
　まず最初に、きのう総理府の中で家宅捜査があり逮捕者が出た、こういうショッキングな事件が報道されております。行政機構の中枢であり、総理や官房長官の直属のところにこのような不祥事件が起きたということは、これは大変重大なことだと思います。この事件の概要と、官房長官としてはどのような所見をお持ちであるのか、まず伺いたいと思います。
○政府委員（本多秀司君）　先に概要につきまして私の方から御説明させていただきます。
　実は、昨日のことでございまして、私どもまだ十分把握し切れない面がございます。いずれにいたしましても、昨日の朝九時三十分ごろでございましたか、東京地方検察庁によりまして、総理府の元管理室長である橋本哲脂に対する収賄被疑事件につきまして令状執行の上、関係書類等の差し押さえ、捜索を受けたというのが事実でございます。この元幹部職員の汚職被疑事件の事実関係につきましては、現在司直の手にゆだねられているところでございますので、その捜査の状況を見守っているところでございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　概要につきましてはただいま答弁申し上げたとおりでございますが、官房長官といたしましては、公務員は全体の奉仕者として職務の公正な執行に関し自粛自戒し、厳正な規律を保持しなければならないことは言うまでもないことと考えております。今回の事態は、元職員であるとはいえ、まことに遺憾かつ残念な事柄であります。改めて姿勢を正し、国民の信頼を回復すべく政府として努力いたしてまいる所存でございます。
　なお、昨日、総理府といたしましては今回の不祥事につきまして、一、広報予算執行に関するチェック体制の見直し、二、業務適正化委員会（仮称）の発足、三、綱紀粛正の徹底についての通達、四、人事管理・人事配置の見直し等につきまして、早速に幹部職員を集めましてその対応策について対処いたしていくことを定めた次第でございます。
○野田哲君　中曽根内閣時代のことでありますけれども、片や公務員に対しても行政改革によって厳しい給与の抑制など耐乏を求めながら、片やその中枢においてこのようなことが行われたということは、私どもとしても大変これはやはり問題があったというふうに考えているわけです。
　けさの新聞などによりますと、橋本が収賄によって得た金額は五千数百万円という報道があるわけであります。しかも、単に広報関係だけではなくて、他の省庁に対しても事務機器等の納入についてあっせんをしてその報酬を得ていたというようなことで、これが五千数百万円になっている、こういう報道があるわけでありますが、そういたしますと、これは単に総理府部内だけにとどまらない。かなり各省庁に及んでいるのではないか。具体的には文部省へ事務機器の納入についてあっせんをした、こういう報道があるわけでありますけれども、それらの点について、どういう省庁に対してどのようなあっせん工作をしていたのか、そういう点については総理府としては自主的に内容の審査をやられるのか、それとも挙げてこれは司直の手にゆだねるのか、その点はどういうふうに考えておられるわけですか。
○政府委員（本多秀司君）　私ども総理府部内におきまして、先ほど官房長官からお答えがございましたとおり、私どもに対しまして四つの点につき指示がございました。早速きのう業務適正化委員会を開きまして、今後のあるべき対応策につきまして協議をしたところでございます。したがって、まず第一義的には総理府部内におきまして公務員の綱紀粛正という観点から、今後の業務の見直し等につきましては当然対応していかなければならないというふうに考えております。
　各省庁につきましては、これは私ども現時点におきましてはまず総理府部内の姿勢を正すということが第一義的であるというふうに考えておりますので、他省庁関係につきましては、これは司直の捜査の結果に期待いたしたいというふうに考えておるところでございます。
○野田哲君　彼が収賄によって得た金額の大きさを考え、しかも文部省の担当者に事務機器の納入等についてあっせんをしていたというようなことを考えますと、私どもある程度行政機構に通じている者でも、総理府の担当の室長といいますか管理室長というんですか、このポストはそんなに権限を持っているものかなと不思議に思えるわけでありますけれども、そういう面からの行政機構についてのチェックといいますか見直しといいますか、そういうものが必要になってくるのではないかと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（本多秀司君）　御指摘のとおりでございまして、これも先ほど官房長官がお答え申し上げましたとおり、一つの非常に重要な検討事項といたしまして、例えば総理府における人事管理体制がどうなっているのか、あるいは適正な業務の執行を行うためのチェック体制はどうなっているのか改めて見直しまして、今後こういう不祥事態が絶対に起こらないように対処してまいりたいという決意で対応してまいりたいと思います。
○野田哲君　とにかくこの件につきましては、総理、官房長官の直属の言うならば行政機構の中枢のところで起きた問題でありますだけに、綱紀粛正という立場からこれは徹底的に解明されるべきだと思いますし、政府自身としても自浄のための対応措置を適切にとるべきであるということを強く指摘して、次の問題に移りたいと思うんです。
　奥野国務大臣の発言が回を重ねるごとにエスカレートして、隣の韓国や中華人民共和国の国民感情を非常に刺激しておりますし、これらの国々のマスコミの論調も日ごとに厳しさを増してきているわけであります。竹下内閣の対応を見ると、ひたすら風が通り過ぎるのを待つというような態度にしか見えないわけでありますが、事は逆の方向に広がっていると思うんです。中国や韓国の政府も直接とうとう不快の念を表明するという事態にまでなってきているわけでありますが、政府としてはこの問題をどう処理されるおつもりなんですか。ただひたすら風が通り過ぎるのをこれからも待つということなんですか。それとも、何らかの対応措置をとられようとしているわけですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　奥野国土庁長官の発言が中国、韓国の新聞等で批判的反応を招くという事態になったことにつきましては、心から遺憾の意を表するところでございます。過去の歴史に対する政府の認識は、韓国との間では日韓共同コミュニケをもとにし、また日中に関しましては日中共同声明等を中心にして対処いたしておるところでございまして、従来からその認識にはいささかの変化もなく、今後ともその立場を守って対応いたしていきたいと思っております。
　そこで、御指摘のありました点につきましては、昨日参議院の本会議におきまして奥野国務大臣がみずから御答弁されまして、政府の方針につきましてはこれを遵守していくことを申し述べられておるところでございまして、特に中国に関する問題につきましては、総理並びに官房長官の発言を是認するという御答弁ぶりでございますので、政府といたしましてはこの長官の公式の発言をもって政府の方針と一体のものである、こういう認識をいたしておるところでございます。
○野田哲君　今の官房長官の発言で、政府の方針に沿ってそして総理や官房長官の発言に沿ってということで、奥野国務大臣の発言は総理や官房長官と一体だという説明があったわけでありますけれども、これはちょっと官房長官、違うんじゃないですか。
　それでは具体的に伺いますが、盧溝橋事件は偶発的に起こった問題だと、こういう発言がきのう奥野国務大臣から参議院の本会議でなされているわけであります。そして、日中戦争というのはあれは事変であると、宣戦の布告によって起こった戦争ではないんだ、こういう趣旨を述べておられるわけです。この奥野長官の発言が総理や官房長官と一体で矛盾はないんだということになりますと、これは長官大変なことになりますよ。盧溝橋事件は偶発的に起こったことだということは、つまりその背景である日本が当時中国の領土である旧満州地域にかいらい政権をつくって、そして関東軍という陸軍を派遣して実質的な支配を行ってきた、さらに北京の周辺にも陸軍を駐留させた、これが盧溝橋事件の背景になっているわけであります。それをあれは偶発的に起こったものだ、こういう一言で述べられているこの発言というのは、これはそのような盧溝橋事件に至るまでの中国に対する軍事的な支配介入、この歴史的な事実を否定することになるし、日中共同声明に具体的に述べてあることに反することになるんじゃないか、私はそういうふうに思うんですが、長官いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　誤解がありましてはいけないことでございますので、私が申し上げましたのは、昨日の答弁ぶりの中の長官として言わんとすることの趣旨について、政府としては基本的に奥野長官が竹下内閣におけるいわゆる侵略云々の問題についての考え方については内閣の方針と違背するものでない、こういうことを実は申し上げたわけでございまして、その点につきましては、第一に過去の誤ちを深く反省しその反省の上に立って行動していかなければならない、それから、二、戦争中に侵略的な行為があったことを否定しないという私の発言ぶりも是認をしておるということで、その点について奥野長官の考え方と異なるものでない、こういうことを申し上げたわけでございます。
　そこで、御指摘の盧溝橋問題につきましては、これは個々の事件の歴史的な評価、解釈はいろいろあり得ることでございまして、この点につきましては歴史家の評価にゆだねるべき側面もあろうが、一般論としては歴史は流れの全体として評価すべきものと考えておりまして、いずれにしても政府としては、昭和四十七年の日中共同声明の中で述べられているとおり、「過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」という認識は不変であり、戦争は二度と繰り返さず平和国家としての道を歩んでいく決意であるということでございまして、本件につきましては奥野長官御自身もライシャワーさんの著書の中の考え方を引用されたものだというふうに認識をいたしておりまして、政府としてこのことを是認するとか否定するとかという立場にない、こういうことでございます。
○野田哲君　奥野長官のきのうの発言というのは、今長官も言われたライシャワー元駐日大使の「ジャパン」という本の中の一節を引用されたということでありますけれども、私も同じ立場に立っているんだというふうにあのときには述べているんです。つまり、私も同じ立場に立っているんだということは、日中戦争は昭和十二年の盧溝橋事件に端を発した、これは全く偶発的に始まったんだと、このことは私も同じ立場に立っているんだと、こういうふうにきのう述べておられるわけです。そして、あの日中戦争については戦争とは認識をしていない、こういうふうに述べておられるわけですね。このことは、今長官も述べられた「日本側は、過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」、この日中共同声明に述べている趣旨とは大きく異なっているわけだし、そして日中戦争に至る侵略の具体的な歴史的事実、このことを偶発的に盧溝橋事件が起きたと言うことは否定をすることに通じるわけであります。
　したがって、長官に重ねて聞きますが、きのうの参議院本会議における奥野長官の発言が内閣の方針とは異なっていないということであれば、内閣そのものがこれは盧溝橋事件は偶発的に起こったことだと言うことであり、あの日中戦争は戦争ではないんだという認識に立つことを肯定することになるわけでありまして、共同声明の精神とは大きくこれは異なることになるわけでありますが、この点そうではないんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま御答弁申し上げさせていただきましたが、基本的な考え方として、日中間の戦争状態にありましたことに関しまして、侵略云々ということがございました過去の奥野長官の発言に対しまして政府としての考え方を私も委員会において述べましたが、その考え方と基本的には背馳しないものであるということを申し述べたところでございます。
　そこで、ただいま御指摘をされました点につきましては、これは奥野長官の個人的な思想なり考え方に存するものであろうと考えておりまして、この点については政府の考え方であるということではないことは事実でございます。
○野田哲君　その盧溝橋事件に関連する発言、戦争観というものが個人的思想に関することだと、こうおっしゃったわけですが、そのことについて奥野国務大臣はこういうふうに数日前に述べていますね。閣僚にも思想の自由がある、こういうふうに開き直っておられるわけです。新聞の報道によりますと、「私は内閣の一員であっても、思想、信条の自由は許されていると考えており、率直に私の考え方を述べたわけで、そのことが閣内の一致を乱すとか乱さないとかにかかわりはないものだ。」、こういうふうに述べておられるわけです。官房長官も今、奥野国務大臣のきのうの発言については個人的思想に関すること、こういうふうに述べたわけですけれども、そこで私は国務大臣にも思想、信条の自由があるということについて長官に伺いたいんですが、奥野誠亮個人には思想の自由があるとしても、国務大臣としては憲法上、法律上おのずから制約を受けており、憲法上、法律上の義務が課せられているのではないかと思うんです。
　まず、憲法九十九条で国務大臣は憲法を擁護する義務を負う、こういうふうになっています。だから、奥野さんが大臣でないときに靖国神社問題とかあるいは日本の歴史観等についていろいろ発言されていることについては、これは思想、信条の自由があるんだから国会で特に問題にされたこともないし、私と奥野さん、マスコミを通じて二人で対談をして大論争をやったこともあるわけです。しかし、国務大臣である限りはこれは憲法擁護の義務を負っている。
　そしてもう一つは、内閣法の二条の二項、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負う。」、こういうふうになっているわけであります。したがって、衆議院、参議院の本会議あるいは委員会における発言が総理大臣あるいは政府の決めた方針と大きく異なった発言、これはいかに個人的な思想といっても許されることではないんじゃないか。きのう本会議で発言されたことは明らかにこれは内閣法の二条の二項の「国会に対し連帯して責任を負う。」、このことに外れているのではないですか、個人的思想だということであれば。いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘のように、個人的な思想、信条の自由を保持するということと閣僚としての発言ぶりについてのその重さ等に対する御指摘につきましては、理解するところでございます。そこで、国務大臣が憲法九十九条の規定によりまして憲法を尊重し擁護する義務を負い、また内閣法の関係規定から見て内閣の方針に従う義務を負うことは当然のことであり、国務大臣の言動についてはこれらの義務に反することのないように行われるべきものと考えることは当然であると思います。
　一方、国務大臣といえども個人として思想、信条の自由や表現の自由を有することは言うまでもないところであり、したがって、そのような立場から国務大臣がある事柄について個人的見解を表明することは直ちにこれらの義務に反するものではありませんが、このように個人的見解を表明する場合においては、その地位の重さからして、これらの義務の遵守について疑いを抱かせることのないよう十分慎重でなければならないと考えるわけでございまして、特に先般来の奥野長官の発言ぶりにつきましては、冒頭申し上げましたように、いろいろ諸外国からもマスコミ等の紙面で御指摘があるところでもありまして、慎重を要していただくべきものと考えております。
　なお、先ほどのライシャワー発言をめぐっての問題点につきましては、政府としてこれを担保しているものではないということは申し上げたところでございまして、政府としてはこうした問題につきましてはそれぞれ、先ほど申し上げましたように、いろいろの見方があるのが自由主義国家でございますので、そうしたいろいろの御意見も聞きながら対処していかなきゃならないという立場でございます。
○野田哲君　いろいろ今説明されたわけですが、どうも歯切れが悪いんですね。ことしの夏には総理も中国を訪問されるという予定もあるようでありますが、中国や韓国など隣国との関係が奥野さんが発言をすればするほどぎくしゃくする。波風が高くなっている。これを官房長官、竹下内閣としては時日が過ぎれば波が静まるだろう、風が静まるだろう、これでは私は隣国との友好関係、信頼は得られないと思うので、これはやはり政府として責任を持って結末をつけなければならないと思うんですが、どういう結末のつけ方を考えておられるんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今苦慮いたしておるところでございまして、長官の真意は、先ほど冒頭申し上げましたとおりに、参議院で述べられた文章の中で竹下内閣の方針と一致をしておるということのお答えを公式の場でいたされておりますので、我々はそれを信頼しておるということでございます。ただ、御指摘のありましたように、一部本会議での御答弁ぶりの中での事柄につきましては、これは個人の考え方として申し述べられたものでないかと思いますが、これは政府として是非を論じておるところではないわけでございます。
　いずれにいたしましても、日中もそうですし日韓もそうでございますが、隣国の心情を十分配慮しながら、特に閣僚というような任にある者は細心の注意を払って発言し、いやしくも他国の皆さんの感情を害するということのない配慮はいたすべきところでございますので、政府の中におきましてもさらに長官の真意を承りながら、竹下内閣とともに、日中問題で言えば条約十周年を迎える今日でございますので、より友好関係が維持発展のできるように、ともどもに内閣の一員としてやっていただけるように努力をお願いいたしたいと思いますし、対外的には中国並びに韓国に対しましてもその真意を十分、竹下内閣の基本路線に何らの変化もないことをお伝えして御理解をいただきたい、その努力をいたしていきたい、このように考えております。
○野田哲君　奥野さんは私もよく知っておりますが、あの人の真意を述べさせようとすればするほど問題がエスカレートしていくわけでありまして、私はやはりこれは閣僚の地位を去ってもらうしか方法はない、こういうふうに思っているんですが、まあ長官苦慮しているとおっしゃったので、苦慮の結果がどうなるか、これからまた引き続いて衆議院、参議院の議院運営委員会やその他の場でもこの問題が究明されるようでありますから、私どもとしてはこのままでは国務大臣として済まされる問題ではない、こういう点だけ最後に述べて善処を望んでおきたいと思います。
　そこで、もう一つ法案の内容に入る前に法案の前提の問題について伺っておきたいと思うんですが、先ほど長官はこの法案を提出する根拠として戦後処理問題懇談会を挙げられたわけであります。この戦後処理問題懇談会というのは一体どういう性格の機関なんですか。
○政府委員（平野治生君）　戦後処理問題懇談会、五十七年の六月三十日に当時の総理府の総務長官、その後行政改革等ございましてなくなりましたが、当時の総理府総務長官がいわゆる戦後処理問題についてどういうふうに考えたらいいのかという問題について御意見を聞こうということで民間有識者の方々にお集まりをいただいた、こういう会合でございます。したがいまして、いわゆる審議会と申しますか、国家行政組織法八条に基づく審議会等ではない、そういった民間有識者の方々による懇談会である、このように考えております。
○野田哲君　私的諮問機関ですね、つまり簡単に言えば。国家行政組織法の八条に基づく審議会ではない私的諮問機関。私は非常に不可解に思うものは、私的諮問機関として設けられた懇談会の答申が法案の提出の趣旨説明の中で根拠として理由づけをされている、これは非常に問題があるのではないか、こういうふうに思うんです。いかがですか。
○政府委員（平野治生君）　お話しのとおり、いわゆる私的懇談会でございます。答申ではございませんで私どもも報告というふうに言っているわけでございますけれども、この辺の経緯を若干申し上げさせていただきますと、御承知のように、いわゆる戦後処理問題につきましては昭和四十二年の時点で引揚者等に対する特別交付金の給付、こういうような措置をもって一応終わったというふうに考えられてきたわけでございますけれども、いわゆる恩給欠格者の問題とか、あるいは在外財産引揚者の問題、あるいは戦後強制抑留者の問題、こういったような問題につきましては、先ほど提案理由の中でも大臣からお話がございましたとおりに、いろいろ問題が出てまいりました。
　そこで、こういうような問題についてどのようにすべきかということについて政府あるいは党ともいろいろ相談したわけでございますけれども、そういう中で、やはりこういう問題については民間の有識者の方々の意見を聞こうと、こういうことになったわけでございます。したがいまして、この問題をいろいろ考えていく中では、その懇談会の中におけるいろいろな御審議と申しますか、御意見というものをやはり政府の方でも非常な大きな重みを持って受けとめてきた、こういう経緯があるわけでございます。そして、もちろんこれは私的懇談会でございますのでその報告のとおりではございませんで、そういうものを尊重するという立場をとりながらも、さまざまな状況、さまざまな問題についてさらに調査検討を加え、そして今回ただいま御審議をいただいている法案を作成し御審議をいただいている、こういう状況になったわけでございます。そういう経緯がございますのでいわゆる提案理由の中にも引用させていただいたと、こういうことがあるわけでございます。
○野田哲君　提案説明の中ではこういうふうに述べているんですね。「昭和五十九年十二月に内閣官房長官に対し、いわゆる戦後処理問題については、もはやこれ以上国において措置すべきものはないが、関係者の心情には深く心をいたし、今次大戦における国民のとうとい戦争犠牲を銘記し、かつ、永遠の平和を祈念する意味において、政府において相当額を出捐し、事業を行うための特別の基金を創設する旨の提言が行われたところであります。
　政府としては、同懇談会報告の趣旨に沿って所要の措置を講ずることを基本方針」として種々検討した結果この法案を出した、こうなっているわけであります。
　ここのところは、私は少なくともこういう提案理由の説明の中に提起をすべきではない。このくだりは私は提案理由の説明から取り消すべきだと思うんです。なぜならば、昭和六十一年十月三十一日の閣議で総務長官の発言というのがあるわけです。つまり、これは各省庁あるいは各大臣のところに私的諮問機関がやたらにふえていった、こういう状況に対してこれを規制するための発言として閣議で行われているわけであります。そして、私的諮問機関についてはこういうふうに述べているわけです。あくまでも行政運営上の意見交換、懇談の場として性格づけられるものでありますので、これら懇談会等につきましては、その運用におきまして審議会とは区別が明確になされるように留意されたい、こうなっているわけであります。
　そしてまた、国会での審議の中でも、当委員会でもこの私的諮問機関が、粗製乱造という言葉は適切かどうかわかりませんが、やたらに私的諮問機関がふえる傾向について何回もここは議論をしているんです。そして、昔の行政管理庁長官、総務庁長官等々は、私的諮問機関というのはまとまった答申を行うところではない、大臣が私的に有識者の意見を聞くところであって、それはまとまった答申や提言を行うところではないと、こういうふうに答弁をされてきているわけなんですが、各行政機関そして政府の取りまとめに当たる官房長官のところで、私的諮問機関が言ったことをこういうふうに法律の提案の根拠として提案理由の説明の中で挙げられるということは、私的諮問機関の運用に対して示しがつかないことになってくる。これはどう思われますか。これは平野君じゃない。これはやっぱり長官が判断してもらわなきゃ困ると思う。
○国務大臣（小渕恵三君）　野田委員の御指摘も、それぞれ総務庁長官の発言その他を引用されてそのとおりだろうと思うんですが、この戦後処理問題につきましてはその処理方が非常に実は困難でございまして、そういった意味でこの問題の取り扱いにつきましてはいろいろ経過があったわけでございますが、内閣としては法律でもって選ばれました、内閣が任命した内閣官房長官が私的諮問機関といえども考え方を求めるということは、これはお許しいただけることだと思います。
　そこで、そこで出てきた報告そのものはやはり極めてこれを酌み取るに値する考え方だという判断をいたしまして、その他各般の方面とも御相談の上この法律案を提案してきた経緯がございますので、その一つの契機になりましたと、こういう趣旨でここに述べさせていただいたということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。