Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　そこで私は、やはりこの問題については大臣に伺いたいのですが、先ほど大臣のお話の中で、何とか山を継続させられないだろうか、そういうふうに武藤大臣は、親会社というべき三菱セメントと子会社である三菱鉱業の社長に対してお話しになった。私たちも三月の初めに大臣にお会いして、この点についてはかなり率直な議論をしたことを覚えております。何とかこの三菱の山を継続させたい、山がつぶれなければそれが一番いいとお考えになっているのがきょうおいでの地元の皆さん方ですよ。状況が変わったのだから、電車道みたいに、八次策の示したレールに従って突っ走るのが通産省の仕事ではないと思うのです。現に日本の鉄鋼資本は海外炭の領域で、昭和六十三年の段階では六千四百三十五万トンの輸入炭を原料炭で仰いでいますよ。その中で三菱大夕張の産出くらいは微々たるものです。そこについて鉄鋼が引き取れ、こう言って通産省として示唆ないし指導をする、ぜひそれをやっていただきたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　私どもは今、先ほど申し上げたように、でき得るならば企業が炭鉱を閉鎖しないで継続してもらえないかということは、申し上げましたことは事実でございますが、何といってもこういう自由主義経済体制の中でありますので、今御指摘のようにおまえのところは何でもいいからとにかく海外炭の輸入をやめてでも継続しろ、こういうようなわけには、なかなか今の体制の中ではいけないわけでございますので、この点だけは強制をするわけにはまいらないということだけは御理解をいただきたいと思います。
○児玉委員　現在の企業の仕組みの中で、政府が鉄鋼の申し入れに従って原料炭開発のために行った努力というのは大変なものですよ。大臣、合わせて二百八十三億円のお金を二十年間無利子ですよ。しかも最初の七年間は据え置きです。こういう条件でこれだけの巨額の国家資金を導入できる企業はほかにあるでしょうか。それでこの三つの山はできたのですよ。
　さて、今また大変な活況を迎えている。であれば、私は何も六千四百三十五万の原料炭を全部なくしろなんというようなことを言っているのじゃないんで、そのうちのほんの一部、それを国内炭から仰ぐ、その点で指導するというのは十分に行政の範囲の中だと思うのですが、いかがですか。
○山本（雅）政府委員　これは先生の方はよく御存じでございますけれども、原料炭は今年度たしか四十万トン、鉄鋼関係でございます。来年度は漸減の方向で関係者が話し合うということになっておりまして、それが現在話し合いのまさに真っ最中で、これから詰めに入るかと思います。したがいまして、その両者の話し合いの過程で行政として必要があればその具体的な話し合いを見ながら必要なアドバイスをするというのが実は私どもの基本的な立場でございますし、現在の私企業の自主性を尊重しながらやる私どもの運営の限度ではないかというように考えておるところでございます。
○児玉委員　その点については大いに議論が残ります。
　さて、これも事実について端的に答えていただきたいのですが、三菱鉱業セメントは三菱石炭鉱業株式会社の株の何％を現在所有しているでしょか。
○長田政府委員　四五％でございます。
○児玉委員　まさしく親会社です。そこで、三菱鉱業セメント、これも私たち可能なだけの調査をしてみましたが、八八年度の経常利益が百四十六億、引当金、準備金等の内部留保が、これは推定ですが七百六十五億。
　さて、セメントは石炭を消費する点で有力な企業ですが、そのセメントが、従来は重油を使っておりましたが、最近石炭に大幅に燃料を切りかえたと思いますが、その点の事実の有無を聞かせてください。
○長田政府委員　そういう傾向にあるのは事実だと思います。
○児玉委員　傾向ではなくて、皆さんの書かれたものによれば、従来重油一辺倒だったものをほぼ全面的に石炭に切りかえた、こういう状況です。
　そこで、三菱セメントの年間の石炭の消費量は約百万トンです。親会社である三菱セメントが子会社の大夕張から年間何トン引き取っているのか、その点お聞きしたいと思います。
○長田政府委員　三菱鉱業セメントが三菱石炭から何トン引き取っているかという御質問でございますが、これは私企業ベースの商業取引でございますので、具体的な数字につきましては答弁を控えさせていただきたいと思います。
○児玉委員　通産省はそう述べる。この前、三月の初めですが、三菱セメントの方にお会いして、そして三菱石炭にも会って、幾ら引き取っているか、幾ら引き取ってもらっているか聞きました。今に至るも返事がありません。妙なベールに包まれている。しかし、私たちが調査しているところでは、三菱セメントの三菱石炭鉱業からの年間の引き取りは約五万トンです。使っているものの五％でしかない。それから同じく三菱系列の三菱化成、コークスをつくっています。ここは五百万トン以上の石炭を消費している。その中で三菱石炭から引き取っているのは使用量の二％でしかないようです。これで企業としての社会的責任を果たしていると言えるでしょうか。
　あえて私は、重ねて大臣に伺いますが、継続して三菱の大夕張を守ろうということであれば、親会社が使う石炭を何がしかふやすことで閉山させなくて済む、どうしてその努力をしないのか、大臣いかがでしょうか。
○長田政府委員　親会社だからもっと引き取れないかというお話でございますが、内外炭の価格差が三倍あるという状況におきまして、その親会社の引き取り量が非常にふえてまいりますと、その経営をいろいろ圧迫していく、そういう実情がございまして、親会社だからといって大量にどんどん引き取っていけということはなかなか難しいことだと思います。
　なお、今先生の御発言の数字につきましては、私どもとしてもよく調べてみたいと思います。
○児玉委員　これまた大いに議論が残るところで、会社に対しては非常に遠慮深いというのが私の感想ですね。
　それで最後に申したいのですが、国内炭、輸入炭を合わせての日本経済の石炭の消費量は既に一億トンを上回っております。今までこの点、幾らか皆さんから資料をいただきました。その中で、国内炭の占める比率というのは今限りなくゼロに近づきつつあります。昨年、この石炭特別委員会でヨーロッパのエネルギー事情を調査に参りました。いろいろありましたが、例えばイギリスなどで電力業界で石炭を使う、エネルギーの効率を一％引き上げることがイギリスの石炭産業の将来を支える、大変な国を挙げての努力で熱効率アップの基礎研究をしていますね。
　そういう努力を見るにつけ、この後、日本において国内石炭産業の発展強化、九次策がどうのこうのと、私はそういう政策的な議論に閉じ込めようとは思わないので、国内の石炭産業をこの後どうやって進めていくか、ヨーロッパの先進各国の真剣な努力や国際的なエネルギー機構の警告的な発言などを受けとめながら、国内の石炭産業をどうしていくのか、この点で大臣の率直な御見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○山本（雅）政府委員　大臣のお答えの前に、現在の私どもの考え方は、国内炭の位置づけに関しましては、エネルギー政策上相応の役割を果たすべきものと考えられるが、その程度は従来に比べて変化しているものと認識すべきであるというのが今の公式の考え方でございます。
　なお、今後につきましては、現在たまたま総合エネルギー調査会で、全体のエネルギーの中の石炭の位置づけ、さらにはその石炭の中で国内炭をどうするかというのは議論をいただきますし、さらにはもちろん第八次策の後どうするかということで、改めて検討することにはなるかと思いますが、現在のところは先ほど申し上げましたような考え方に立っておるわけでございます。
○武藤国務大臣　今長官から答弁いたしましたように、総合エネルギー調査会でいろいろ議論をしていただいておりますので、今の時点で私からとやかく申し上げるということ、コメントは差し控えておいた方がいいと思いますので、大変恐縮でございますが、私は今のところ、総合エネルギー調査会の議論を見守っている、こういうことでお許しをいただきたいと思います。
○児玉委員　この際、思い切った石炭政策の転換を行うべきだということについて私は強く主張して、質問を終わります。
○渡辺委員長　高木義明君。
○高木委員　今回の南大夕張炭鉱の閉山提案につきましては、大変厳しい、そして私たちにとっても寂しい限りであり、深刻な問題と受けとめております。特に、現地での関係者の皆様方の実情を考えるとき、本当に言葉もないくらいでございまして、ただただその御労苦に対しまして深く敬意を表する次第でございます。この際、政府に対し可能な限りの適切な対応をよろしく要請するものでございます。
　私は、今回の閉山問題につきましては、南大夕張炭鉱にとどまらず、石炭産業全体の各方面の方々に大きな波紋を投げておるものではないかと考えております。最近でも昭和六十一年十一月に三菱高島、六十二年七月に三井砂川、六十二年十月に北炭真谷地、平成元年九月、北炭幌内の閉山がございました。一方、合理化につきましても、三井三池の大幅人員削減を初めといたしまして、炭鉱の全従業員数は六十一年度末で二万六百二十五人であったものが、平成元年十二月末では九千六百四十八人の、半分以下に縮小されておるのであります。第八次政策では、なだらかなペースでの縮小、これが基本とされておりますが、この状況では平成三年度を待たずして約一千万トン体制になるのではないか、今後予想を超えた厳しい対応が迫られるのではないかとの危惧がなされるわけでございます。
　そこで、基本認識につきまして通産大臣にお聞きをいたします。
　第八次政策が策定されたとき、当時の田村通産大臣は、八次政策の大きな柱である安定供給とセキュリティー、国内資源の有効活用、あるいはまた雇用と産炭地対策等々について、役所として全力を傾けて努力をする、そういう認識を申されておりますが、これに変わりはないのか。
　先日、通産大臣は就任記者会見の中で、日経新聞によれば、一千万トン体制は維持する必要はない、価格の高い国内炭はどんどん減らすべきであると言われておりますが、通産大臣として、国内石炭対策についてどのように考えておるのか、改めてお伺いいたします。
○武藤国務大臣　今は、八次政策はおおむね一千万トンの供給体制ということになっておりますから、当然私は通産大臣としてはそれを維持していくという努力をすべきであると思います。
　ただ、記者会見で申し上げましたのは、私としてはエンカリッジする意味で、ぜひ将来においては、石炭というものについては、できるだけいいものをできるだけコストを安くするという努力をそれぞれ石炭業界はしていただきたい、こういう思いがございましたから、そういうことを申し上げたわけでございますが、将来においては、当然これからポスト八次の問題が出てくるときにはいろいろ議論がなされると思いますけれども、私はぜひひとつ石炭業界も努力をしていただきたいということを心から願っておるわけでございます。
○高木委員　私は、この際、第八次石炭政策の論議を踏まえて、血の通った国の対策を求めておきます。
　次に、石炭の需要の関係についてでございます。
　最近の景気動向は、内需の拡大で好調が持続しているのは御承知のとおりでありますが、当然電力需要も大きく伸びておると言われております。一方で、円安、そしてまた原油価格の上昇も徐々に進んでおるのではないか、こういう見方の中で、今後国内石炭の需要動向はどうなるであろうか、これが私たちの大きな関心事でございます。現状における需要見通しにつきましては、全産業的に好転に転じる、そして石炭需要量は増加傾向にあると私は考えております。当時、六十一年円高不況の真っただ中、その八次政策策定時とは比較にならないのではないか、このように考えるわけであります。したがって、需要量、今おおむね一億トン以上あるわけでありますが、このような情勢の中で電力業界だけに依存するのではなくて、情勢の変化にかんがみて他の業界、他のユーザーにも負担の公平化という意味で強く働きかけ、協力を求めるべきではないかな、このように考えるわけでありますが、いかがお考えでしょうか。
○長田政府委員　需要量につきましては、八次策を策定いたしますときにユーザー業界とのぎりぎりの調整、その結果、ユーザー業界の精いっぱいの協力を得まして、平成三年度に需要量をおおむね一千万トン、これに対応した供給規模に持っていくということの関係者の合意を見たわけでございます。
　その後の推移といたしましては、毎年度それぞれの業界が交渉いたしまして、そしてその需要量を決めてきているということでございます。その間におきまして、通産省といたしましても需要業界に対する協力を要請してきているというわけでございます。
　さて、世の中の状況が大分変わってきたというお話でございますが、例えば石炭の外炭と国内炭の価格差は八次策を立案した当時とほぼまだ同じような価格差がございます。さらに、鉄につきましても、鉄の業界が構造的に厳しい状況というような問題もございます。そういうようなことがございまして、私どもといたしましては、八次策の当初決めた需要の政策のラインに沿ってこれを遂行していくことが適当ではないかと考えているわけでございます。
○高木委員　時間もありませんので先に進ませていただきますけれども、先ほどからも出ておりましたが、過剰貯炭対策についてであります。
　過剰貯炭につきましては、八次策中にゼロにすると言われておりますが、本当にゼロになるのか、大変心配をするところであります。もし、電力用の一千万トン、この内数で対応するとなれば再び現存の炭鉱におきましては生産量の大幅な縮減、これで対応しなければならないわけであります。特に、多くの貯炭を抱えておる三井三池、松島は大幅に生産を縮小せざるを得ないと考えるわけであります。特に、三池につきましては三年続けて合理化を行っておりますし、七次策中から見れば生産量は五百万トンから二百五十万トンへ、人員も直轄従業員五千名から千九百名程度まで減少しております。したがって、過剰貯炭対策につきましては、一千万トンの枠外を基本として、第七次石炭政策遂行中に過剰となったこのいきさつも踏まえられて、政府、ユーザーあるいは石炭業界三位一体となった政策を講ずべきと判断をいたしますが、今日段階、当局のお考えはどうなのか、お聞きをいたします。
○長田政府委員　先生の御質問は、平成三年度の一千万トンの中に貯炭からの供給が入ると坑内炭が圧迫を受けるではないか、こういう御質問の大筋の趣旨だと理解いたしますけれども、まず八次策におきましては、平成三年度におきます供給規模一千万トン、これはその当時の需要量おおむね一千万トンに見合う供給規模ということでございまして、先生からお話ありましたように、この供給規模の中に過剰貯炭からの供給というものが入り得るわけでございます。したがいまして、この構成といたしまして、生産、雑炭、貯炭からの供給というもので構成されるということになろうかと思いますが、その具体的な構成の内容、どういう構成になるかということは、それぞれ需要、供給両業界のこれからの話し合いと今後の推移によって決まっていくということでございます。ただ、私どもといたしましては、特にその中の雑炭につきましては、今までも随分努力してまいりましたが、これからも努力してまいりまして、坑内炭に対する影響、これを極力少なくしていくようにしていくべきではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、もう一点の貯炭対策の点でございますが、そういうことで平成三年度末までに貯炭をゼロにしていきたいというつもりで臨んでいるわけでございます。ただ、これはなかなか難しい問題であることは事実でございます。しかしながら、私どもといたしましては、平成二年度に低品位炭の引き取りの円滑化補給金制度をつくるとか、いろいろそういうような工夫もいたしまして、何とか貯炭が減っていくように努めていきたいということでございます。したがいまして、私どもはこの貯炭も八次策の枠内で解消に向かって減少していくというふうに考えておりまして、八次策の枠外の特別の対策をやるというは関係者のコンセンサスを得るのがなかなか難しいのではないかというふうに理解しております。
○高木委員　次に労働大臣にお伺いをいたしますが、いわゆる雇用、地域対策ということであります。
　先ほどの御答弁の中にも、八次政策実施後約一万人程度の離職者が出ておりますけれども、実際に就職された方々はその約半数であり、あとの半数はまだ就職されてないという統計が出ておるわけでありますが、このところが現実の雇用対策に関するポイントではなかろうか、このように思っております。そういう意味を含めまして、今後これらの地元での雇用対策、あるいはまた新しい仕事をつくる代替事業、こういったものにつきましてどのように考えておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○塚原国務大臣　半分よりはちょっと、大体一万一千よりちょっと多くて四千ですから、ほんのちょっと、まあ大した数字の違いではないのですけれども……。
　先ほども御答弁申し上げたのでございますが、まず再就職援助施策を実施をしていく、それから職業訓練を活用して対策を推進していく、これを今まで私ども一生懸命やってまいりました。さらにそのことに対して積極的に対策を進めてまいりたいと思いますし、また、地域におきましては、これも前に高対部長の方からも御答弁ございましたが、地域雇用開発促進法というのがございまして、これに基づきまして産炭地域はほかの地域に比べて手厚い措置が講じられております。こうした制度を活用いたしまして、閉山後の雇用対策というものに今後ともでき得る限り御満足いただけるように努力をいたしてまいりたいと考えております。
○高木委員　時間も参りましたので、要望を、先ほど御意見を申し上げましたとおりでございますので、どうぞ格段の取り組みをお願いをして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○渡辺委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
平成二年三月二十二日（木曜日）
　　　　午後一時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　今井　　勇君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　野中　広務君　理事　中沢　健次君
　　　理事　元信　　堯君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　田辺　広雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　福永　信彦君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　星野　行男君
　　　　　　前田　　正君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　小川　　信君
　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　安田　修三君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治省行政局長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　松谷　明彦君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　　業課長　　　　　沖　　　茂君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────
○島村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出第五号、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。奥田自治大臣。
　　　　─────────────
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○奥田国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算により平成元年度分の地方交付税が一兆五千九百五十九億円増加することとなりますが、地方財政の状況にかんがみ、さきの給与改定に伴い必要となる額四百八十二億円に加えて、普通交付税の調整額の復活に要する額五百八十八億円、補正予算による地方負担の増加に伴い必要となる額二百三十七億円、地方債の縮減に伴い必要となる額千五百億円、地域振興基金の設置等に要する額二千五百億円、財源対策債償還基金の積み立てに要する額三千九百六十四億円及び特別交付税の増額に要する額五百九十二億円、合わせて九千八百六十三億円を平成元年度分の地方交付税として地方公共団体に交付することとし、残余の額六千九十六億円を交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金の減額に充てることといたしております。
　このため、平成元年度分の地方交付税の総額について特例を設けることとするほか、地方債の縮減等に伴い必要となる財源を措置するため、単位費用の一部を改定するとともに、平成元年度の基準財政需要額の算定に用いる費目として地域振興基金費を設ける等所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○島村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　大臣には予算委員会に引き続きで御苦労さまでございますが、議題となっております交付税法の質問に入る前に、去る三月十八日兵庫県尼崎市において発生をいたしました長崎屋尼崎店の火災について、緊急の問題として、まず幾つかの質問をいたしたいと存じます。
　まず、この火災の概要について消防庁から御報告をいただきたいと思います。
○木村政府委員　時間に制約があろうかと思いますので、ごく簡単に御説明を申し上げます。
　長崎屋尼崎店の火災は、三月十八日消防局が一一九番によって覚知いたしましたのが十二時三十七分でございまして、四分後には第一陣が現場に到着し、救助、消火の活動に入っております。鎮圧時が十五時五十二分、鎮火時が十七時六分となっております。
　出火の場所及び出火の原因でございますが、出火の場所は、全五階のうち四階までが主たる売り場でございまして、その四階の布団売り場付近、実際にはその布団売り場の隅にありましたオーダーカーテンの展示場のカーテンが燃え上がったということのようでございますが、正確には現在なお調査中でございます。出火原因は不明でありますが、放火の疑いがありますので、現在警察、消防で調査中でございます。
　御承知のように死者が十五名、従業員十二名とゲームセンターにおりました男の子供の客三名が、五階で一酸化炭素等の中毒によって死亡いたしました。負傷者が六名おりまして、従業員四名、客二名でございます。従業員はガス中毒、それから客の二名は男の大人の方と子供一人が五階から飛び降りて重傷を負っている、こういうことでございます。
　建物は五階建ての物品販売、いわゆるスーパーマーケットでございまして、総面積が五千百四十平米、各階の床面積が八百十四平米、こういうことでありまして、スプリンクラーの設置義務がない建物であります。損焼いたしました面積は四階の八百十四平米余でございまして、四階だけが燃え、五階は煙だけで一切焼失はいたしておりませす。このビルは昭和四十五年四月六日から供用されております。
　消防用設備の状況でございますが、これは消防法及び施行令等に基づいて正規の設備がされ、防火管理者の設置、消防計画の策定、訓練等すべて正規に従って行われておりますので、昨年四月二十七日に「適」マークが交付されております。
　ただし、昨年十二月三十日の立入検査において、防火戸の前に物品等が置かれてありましたので、これを除去するよう強く指導をしたという経緯がございます。
　出動いたしました消防職員、団員は総計三百名、車両等は五十七台でございます。
　若干全体の状況を説明いたしますと、お昼十二時半ちょっと過ぎたころと言われておりますが、
自動火災報知機が作動いたしまして、五階におりました職員が、四階部分が火点という表示が出ましたので、四階に問い合わせをして、火事かどうか調べるようにということで問い合わせをいたしました。四階の職員が、布団の陰になってよく見えなかった火点を発見して火事であるということを五階の職員に通知をいたしました。
　そこで、五階の職員は放送でもって避難を呼びかけますとともに、一一九を三十七分に呼び出しております。さらに、隣の食堂で食事をしていた職員に対しても火事だということを知らせ、そのうちの一名は四階におりて自分の職務を果たしております。
　極めて短時間に煙が上に上がったわけでございますが、五階の職員から呼び出された一階の守衛が初期消火に努めましたが、消火器でもだめ、そして引っ張り出した消火栓のホースでもだめということで、そのときに停電をし、燃え上がりましたので、全員退避をして、したがって四階にはけが人が若干出たぐらいでございます。五階の食事をしておりました職員の方々とゲームセンターにおりましたお客さんの方々が食堂に逃げ込み、そこに煙が入り、窓をあけましたために大量の煙にあてられて死亡した、その間、消防職員がはしごをかけまして四名を救出いたしておりますが、その他の方々は救出に至る前に窒息等で亡くなった、こういうことでございます。
　以上が概要でございますが、消防庁といたしましては、直ちに担当官一名を当日現地に派遣しますとともに、三月十九日早朝消防庁審議官ほか二名を現地に派遣して調査、指導に当たったところでございます。
　以上のようなことから、いろいろと教訓がございますので、今後その原因等について検討を進め、的確な対応を図ってまいりたいと考えております。
○元信委員　客が三名、従業員が十二名の犠牲者が出たわけでありますが、死因について今ＣＯ中毒、一酸化炭素中毒ではないか、あるいは窒息というお言葉もありました。新聞報道等によればアクリル等の燃焼による青酸ガスではないかというように言われているわけですが、死因については現時点でどのように把握されていますか。
○木村政府委員　死因につきましては、まだ最終的な報告を受けない段階でございますが、一酸化炭素等の中毒であろうということがほぼ確実のようでございまして、恐らくいろいろな物品が燃えておりますので、御指摘のシアン等の有毒ガスも含まれていたのではないかと考えられます。
○元信委員　窒息ではないわけですね。
○木村政府委員　私、ちょっと不用意に窒息と申しましたが、そういうガスを吸い込みあるいは呼吸困難になって亡くなられたということであろうと存じます。その点につきましては、検視・死体の解剖等の情報がまだ私どもには報告されておりませんので、あるいは警察等で御質問されればもう少しわかるかと存じますが、そのような状態でございます。
○元信委員　今お話にもありましたように、消防法上も全く問題がなかった、あるいはマル適も交付をされておった、さらに聞いておりますところによれば、建築基準法上でも問題がない、しかし十五人の死者が出た。こういうふうになりますと、一体どこに問題があるかということを考えてみなければなりません。
　一つ考えられるのは、消防法の方に問題があるのじゃないか。例えば、スプリンクラーが設置をされておればこの事故は恐らく起こらなかった。火事は起こったでありましょうが、死者を出すまでには至らなかったであろうというふうに考えられるわけであります。消防法がどんどん新しく変わっていく都市災害の形に比べて著しく立ちおくれているのじゃないか、こういう指摘が各方面からされているわけですが、消防庁長官、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○木村政府委員　消防庁といたしましては、消防設備等の基準につきましては常にこれに検討を加え、アップ・ツー・デートなものにしているつもりでございますが、御指摘のように現代の複雑多様化する火災その他の災害に対応するに十分であるかどうかということにつきましては、こういった事件を踏まえさらに検討をしなければならないと考えております。
　ただ、基準と設備、いわばハードウエアが整っておれば事故が起こらないかというとそうではなくて、やはりソフトウエアを含めた防火管理体制あるいは避難の訓練等を含め関係者及び一般住民の方々の防火思想等の普及等も力を入れていかなければならないところではないかと考えております。
○元信委員　ソフトウエアのことは後ほどまとめて伺うとして、ハードウエア的に、例えば階段は外階段にすべきではないか、さらにバルコニー等があれば煙が押し寄せてきても外側に逃げることができるのではないか、あるいはスプリンクラーについてもどうして六千平米以上でなければスプリンクラーをつける義務がないのか、もっと厳しく考えるべきではないかということが従来から言われているわけであります。
　この点について、例えばもう大分前になりますが、藤沢市の東急ストアでしたかの火災について、当委員会においても早急な見直しが必要ではないかと指摘をされたところでありますけれども、その後どのような見直しがされて改善された点があるのか、その辺について伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
○木村政府委員　御指摘の藤沢の東急ストア辻堂店の火災でございますが、昭和五十三年五月でございまして、この火災で少女一名が逃げおくれて死亡をいたしております。そのためにいろいろと検討されました中で、御指摘のバルコニーの設置の問題あるいはスプリンクラーの自主設置の促進の問題、そういうことについて改善の必要があるということで、消防庁といたしましては、昭和五十三年六月に予防救急課長から百貨店協会長等に対して自主的なスプリンクラーの設置の促進について要望しますとともに、消防隊進入路を確保しかつまた避難の多様化を図りますために、開口部に一定の規模のバルコニーをつけるよう要望をいたしております。
　御承知のように、このバルコニーをつけるというようなことは建築の形や技術的にもいろいろと難しい問題もあるようでございますので、その後、大規模な物品販売店舗についてすべてバルコニーがついているということではございませんが、そのような努力はなされてきたと存じます。残念ながら、幾つのものがバルコニーを設置したかということは把握しておりません。
○元信委員　甚だなまぬるいと申しますかおくれているなと、一たんこういう事故があって初めて指摘をされることでございまして、ぜひより大きな効果があらわれるように指導方をお願いをしておきたいと思うのであります。
　ハードウエアの方が幾ら整備をされたといたしましても、その使い方が十分想定されたようなものでなければ効果を発揮しないのはおっしゃるとおりでありまして、今回の場合とりわけ四階から五階に通じる階段に面する防煙扉がしっかり閉まっていなかったのではないかということが指摘をされておりますが、この点についてはどういうふうに把握されていますか。
○木村政府委員　尼崎消防局の報告では、四階、五階にそれぞれ二個ずつ防火戸があるわけでございますが、そのうち五階の北の防火戸一枚は閉鎖、作動していなかった、こういうことが確認されております。他の三つの防火戸につきましては、一応閉まっていたというふうに言われておりますが、職員等の証言の中にあいていたということもありまして、現在なおその事実関係を慎重に調査中ということであります。一応は、三枚は閉まり、一枚だけあいていた、一枚だけあいていた原因はダンボール等の物が置かれていたためであるというように理解をいたしております。
○元信委員　四階が二枚とも閉まっていれば煙はそこから噴き出すわけがないのであって、これは
おそらく四階の防煙扉もぎちっと閉まっていなかったか、あるいは全く閉まっていなかったか、閉まったとしてもうんと遅かったのか、そこらに問題があるだろうと思うのですね。その点で気になりますのは、先ほどの御報告の中にありました消防署において立入検査をしたときに、防火戸の前に物品が置いてあったということでございますが、このスーパーではしばしばこういうことがあったわけですか。
○木村政府委員　しばしばとは聞いておりませんが、昨年の十二月三十日に査察をいたしましたときに、物品を置かないようにという指導をいたしておりまして、その前にも、しばしばとは聞いておりませんが、そういう事態はあったというふうに理解をいたしております。
○元信委員　何がしばしばなのかわかりませんが、今のお話ですと、複数回にわたってそういうことがあったということでございます。今の消防行政の中で、防火戸の前に物品を置くというのは極めて危険な行為と言わなければなりませんが、それに対してはどのような行政指導をなされていますか。
○木村政府委員　これはもう言うまでもないことでございまして、シャッターでありますとかスライド式のものは別として、このようにドア式に閉まります防火扉の前に物を置きますれば、消防基準に適した設備をしている理屈は全くないわけでありますので、そういうことがないよう常に注意をして指導する、あるいはそういった大衆、大勢の方々が出入りする建物の中を管理する人々は、そういうものを絶対に機能しないような状態には置かないように管理するというふうに鋭意指導をいたしているわけでございます。
○元信委員　鋭意指導とおっしゃっても、実際こういうことが起きているわけですから、本当に指導が行き渡っていたのかどうか、極めて疑問なわけですね。
　そこで、これを効果あらしめるための手段をいろいろ考えなきゃならぬと思うのですが、この「適」マークというのは、今のところ基準になるのはハードウエア的なものだけですね。しかし、幾ら装置として、設備としてそういうものを備えたとしても、実際にそれが使えないというような状況ではないのと同じ。したがって、そういうようなものを発見した場合には、「適」マークを取り消すとかいうようなことは考えておくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○木村政府委員　御指摘のように、「適」マークの基準と申しますものは多くがハードウエアでございますが、防火管理者の選任でありますとか、しっかりした消防計画を立てているかとかあるいは避難訓練を実施しているかとか、そういったソフトウエアに類する部分もございます。でありますから、そういったものが十分でない施設に対しては「適」マークを与えないということでありますから、「適」マークが与えられているということは、一応そういったソフトウエアについてもしっかりしているということが前提でございます。
　しかしながら、「適」マークを与えたにもかかわらず、その後そういった管理体制が十分でないということが明確であります場合には、「適」マークの撤回と申しますか、取り消しをするという手続もありますし、また、御承知のように「適」マークは各年度一年置きに更新していくようになっておりますので、実績が悪いところは「適」マークを交付しない、こういうことになるわけでございます。
○元信委員　このような防火扉の前に物を置いたとか、そういう管理上の問題で「適」マークが取り消された実例がございますか。
○木村政府委員　これまでのところ、取り消された例は聞いておりません。
○元信委員　こういうぐあいだから、設備面をつくっておけばいいやあるいは形式上訓練をやっておけばよろしいということになるのであって、実際いろいろなところで防火扉の前にいろいろな物がある、ない方が少ないぐらいだと私どもは思いますが、この尼崎の長崎屋でも複数回にわたって指摘をされておる、しかもそれが実際には実行されておらなかったというのが今度の災害の結果わかったわけでありまして、もう少し厳しい態度で立入査察ですか、それをやって、そのときにこういうものが発見されればもうその場で「適」は取り消すよというようなことが必要だと思うのですが、いかがですか。
○木村政府委員　御指摘のような厳しい「適」マークの運用を考えていかなければならないと存じます。
　ただ、一、二回とそういうことがあって、指摘をしてすぐ取り消すかどうかということでございますが、やはりその防火管理費任者と消防との協力関係等もありますから、余り早くそうするかどうかは具体的な事情によるのではなかろうかと考えますが、全体としてそのような厳しい適用をするように指導をしてまいりたいというように考えております。
○元信委員　一回、二回と言うけれども、あなた、一回、二回が大切じゃないですか。そのときに物が置いてあれば、ないのと一緒です。そういう態度じゃどうしようもないでしょうが。一回でも置いてあればすぐ——これは設備がなければ、例えば「適」マークを交付しました、交付された後に防火扉を撤去しましたと言えば、これはあなた、どうしますか。「適」マークを取り消しますね。同じことじゃないですか。一回でも置いてあれば「適」マークを取り消す、これぐらいのことは当たり前じゃないですか。
○木村政府委員　一回置いてあって、それを査察で指摘をして改善されればまあ取り消すまでもないと普通は考えるのではないかと存じますが、そういう点は御意見を拝聴いたしましたので、そういうことがないよう十分指導してまいりたいと存じます。
○元信委員　物を置いてあるなんていうのは、改善するのはわけはないですよ。足でぽんとければ、それで改善できるわけ。ですから、消防署から来て、ここに置いてあるじゃないかと言えば、はい、さようですかとぽんとけって、それで改善したということになるなら、これは何回だって同じことなんですよ。そういうことがあれば直ちに取り消しますよというぐらいのことがなければ、これは幾らでも物を置きますよ。どうですか。
○木村政府委員　直ちに取り消すぐらいの厳しさで運用をしていくべきだと考えます。
○元信委員　直ちに取り消すと言いなさいよ。どうなんですか。
○木村政府委員　これは元信委員も御理解いただけるかと思いますが、全国の消防機関が現地でいろいろな地域の実情、指導の関係の中で「適」マーク等を交付しておりますので、厳正に運用をいたしますが、一回指摘してそれで改善されてもなお取り消すかどうかということは、現地の機関の判断ではないかと存じます。
○元信委員　こういうことなら、いつまででも死人というのは続くわけですよ。一回でだめなら、二回ならそうしますか。どこかでやらなければ、あなたは厳正、厳正と言っているけれども、出先のなれ合いを招くだけですよ。あなたがきちっとした姿勢を示さない限り厳正にはならぬのです。どうですか。
○木村政府委員　一回ならどうだ、二回ならどうだ、なかなか難しい問題でございますが、大臣から物品販売店舗等における防火安全対策の検討委員会を早期に設置し、できるだけ早く指導の体制の結論を得よ、こういうことでありますので、その委員会でただいま御指摘の点を十分検討させていただきたいと存じます。
○元信委員　これではそれこそ水かけ論だけれども、いつまで言っていてもしようがありませんから先へ行きますが、問題は認識にあると思うのです。あなたの方はハードウエアが整っていればいい、後をどういうふうに使うかはその出先、出先でやりなさい、こういうことをおっしゃっているわけですけれども、それでは出先の方もやりようがないと思うのです。本庁の方にしっかりした認識とそれに基づく指導が必要だということを改め
て申し上げます。今度の事故はそこに物が置いてなければ防げたのですよ。わかっていますね、そのことは。十分反省してもらいたいと思うのです。あなたのそういう指導のあり方に事故の最大の原因がある、こういうふうに申し上げておきましょう。
　続いて、警報ベルが鳴ったというのですが、大部分の人はあれは誤報じゃあるまいか、事実このデパートでも何度か誤報があった、こういうふうに報道されておりますが、その点はどういうふうに把握されておりますか。
○木村政府委員　過去何度か誤報があったようだということは私どもも聞いております。
　ただ、これまでに私どもが把握いたしましたところでは、火災報知機が鳴り、かつ店内の放送があった段階で、客は速やかにほとんどの方が退去しておりますので、非火災報、誤報を何度か経験した方というのはむしろ従業員であったというふうに考えますが、五階事務室におりました従業員は、火災報知機が鳴り、かつ火点が四階であるという表示がなされた時点で、直ちに四階に火事であるかどうかを確認し、防火管理者に連絡し、守衛を呼び、その前に一一九をいたしておりますので、それはまた誤報かと思った人がかなりいたのではないかとは思いますが、そこの措置はちゃんと行われたように理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、この点はさらに警察、消防が現地において調査をして明確にしなければならない点でございます。
○元信委員　この火災報知機の作動と防煙あるいは防火戸の作動というのはどういうふうに連動しておるわけですか。
○木村政府委員　一般の火災報知機と、今度の場合は煙感知連動の防火戸でございますが、この防火戸の煙感知機とは一般には連動いたしていないと存じております。
○元信委員　現時点で消防庁として、今後の教訓としてどういうふうに今度の火災をとらえておいでるか、幾つかお聞きしたいと思います。
○木村政府委員　このたびの火災の教訓でございますが、火災の初期の段階における初期消火が有効に行われなかった、あるいは行われ得なかったということに非常に大きな問題が一点ございます。実際には発火点が山積みにされた布団の陰に隠れて、四階の従業員自身がなかなか発見できなかったというようなこともございますが、手動の消火器あるいは消火栓等で初期消火をしようと努めたけれどもできなかったというようなこともあって、今回の場合、どこに責任があるかということはまた別の問題として調査しなければいけないことでございますが、ともかく初期消火が有効に行われなかった。したがって、スプリンクラーの設置等の問題もここに生じてくるわけでございます。
　第二に、煙が極めて早く上階を汚染して、その結果大勢の方が亡くなったという教訓でございます。したがいまして、煙に対する対策を検討していかなければいけないということでございます。
　第三に、四階以下のお客及び従業員が避難を果たしておりますが、五階の避難がおくれたということでございまして、五階には公的部分はゲームセンターだけしかない、あとは従業員食堂でありますとかストックヤードであったということで、そこにおける避難の体制が十分でなかったのではないかというような教訓がございます。
　そういった教訓を得ておりますので、先ほど申しましたように物品販売店舗等における防火安全対策検討委員会を早期に設置して、急ぎ検討をいたしてまいりたいと考えております。
○元信委員　本当に、こんなことで亡くなった方の無念を思うと、まことに私どもとしても胸の痛む思い、あるいは申しわけない思いもするわけでございますし、また、御冥福を申し上げるためにも、ぜひこのようなことの再発を防ぐ有効な手だてがとられなければならぬ、そんなふうに思います。
　そのために先ほどから幾つかの点について申し上げてまいりました。ハードウエアの面においても十分な改善がされなければならぬ、販売している物品もどんどん変わってきているわけでありますから、それに対応が必要であろうということ。それと同時に、何より私が強調しておきたいのは、幾らハードウエアをそろえても、それを使う上で、あるいは作動させる上でのソフトウエアがきちんと整備されていなければ、ないのと同じである。ですから消防は、ハードウエアだけを見て、あるいは決まった手順だけを確認をして、それでマル適を出して、火事が起こらないなら結構でありますが、それでもこういうことが起こるわけでありますから、ひとつ十分にマル適を出したことの意味があるような、そういうことを検討していただきたいと思うわけであります。
　その消防の考え方が一つのあらわれとして出ているのは、経営者の方も早速記者会見をして、落ち度がないというような趣旨のことを強調しておるというように伝えられています。マル適をもらっておる、あるいはスプリンクラーの設置義務はなかったんだ、あるいは訓練をしておるんだ、すべてやっておるんだから問題がないかのようにとりあえず言っておるようでありますが、そういう姿勢がこういう災害を呼ぶのである、このことを改めて指摘をして、ぜひ万全を期していただくようにお願いをして、とりあえずこの火事に関する質問を終わりたいと思います。
　次に、交付税法等の一部を改正する件でございますが、まず、今回の補正地方財政措置の概要、考え方。どうして今の時点でこのような大規模な補正を要することになったのか、それとこの補正計画の中身について、大臣からちょっと伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　今年度の国の税の増収が非常に好調でございまして、御存じのとおり交付税は国税三税の三二％、それにまた消費税の地方譲与税、交付税ということでの還元等々がございます。そういうことで一兆五千九百五十九億円という大変な額が増加することになりました。このこと自体は非常にありがたいことでございますし、地方団体の財政需要について、今回は非常にメニューが多く、委員御存じのとおりの形で対策を、交付税措置を講ずることができたわけであります。おかげさまで交付税特別会計借入金の返済にも六千億充てることができましたし、また、いろいろな今までの起債等で充当していた形を、今度の措置によって起債を起こさなくてもいいという形の措置も講ずることができましたし、また、基金創設等においても地方財政の健全化のための措置を講ずることができたと思っております。
○元信委員　国は補正予算の成立が大幅におくれたことによって国家公務員の給与が払えない、分割支給などという極めて異常、異例な事態を引き起こしたわけでありますけれども、今度の交付税の中に四百億ぐらいでしたか、地方公務員の給与の改定分が含まれていますね。このことによって地方公務員の給与の支払いに影響が出たか出なかったか、ここのところを伺います。
　　　　〔野中委員長代理退席、委員長着席〕
○奥田国務大臣　詳細については今政府委員から答弁させますけれども、私も委員御指摘のその問題点を実は一番憂慮いたしました。幸いにして給与支払いがおくれたということにはならなかったようでございます。しかしながら、これはあくまでもお立てかえ等々で頑張って地方公務員給与に迷惑をかけないという自治体の措置でございます。しかしながら、当然今御審議いただいておる補正予算、これに関連していることは事実でございまして、これが成立を待っていわゆる一時的な繰り入れで賄ってきたという形で措置することになろうと思っております。
　あと政府委員からちょっと……。
○持永政府委員　地方公務員の給与改定財源でございますけれども、これにつきましては昨年の第百十六国会におきまして、給与改定分の単位費用の改定のための交付税法の一部改正案を成立をさせていただきました。そういったことで、地方団体としても国の財源措置の方針はそこではっきりしたわけでございますから、そういう交付税法の
改正案、また国家公務員の給与法の改正案、こういうものの成立を受けまして各地方団体で条例を改正し、また予算措置をしている。そして今大臣からお答え申し上げましたように、給与の支払いはきちんとしておるという状況でございます。
　ただキャッシュは、現在お願いしております法律と補正予算が通りませんと四百数十億のキャッシュは行きませんから、いわば資金繰りの面では立てかえと申しましょうか、いろいろな形でそれぞれ手当てしていただいておりますけれども、やはりそこも完全にきちんとするためには補正予算あるいはこの法案の成立をぜひお願い申し上げたい、こういうことでございます。
○元信委員　立てかえで実際の支払いには影響がなかったということですけれども、これがまた何かの拍子で成立しないというようなことになりますと、財源なしに立てかえ払いしたようなことになりまして、今度はそっちの方で問題が生じてくると思うのですね。おかげさまで何とか成立はするようにということで私どもも協力したいと思いますが、こんなことにならないようにひとつ格段の御配慮を願いたい、こういうことであります。
　それから次に、財源振りかえで臨時地方道整備基金でしたか、縮減を三千八百億円程度昨年は行ったわけですが、ことしも地方財政、大分好転したとはいえ依然として非常に厳しい状況にありますし、起債の残高も多いということになりますと、この縮減をもう少し上積みするということが地方財政の健全化、こういう観点からは必要であったのではないかなというふうに思われましたが、ことしのこの縮減を行われた考え方について承りたいと思います。
○持永政府委員　財政の健全化のために地方債を縮減することは、御指摘のとおり非常に重要なことでございまして、そういったことで平成元年度の当初の地方財政計画におきましても六十三年度に比べて八・一％、金額で申しますと五千億弱の地方債の縮減をいたしておるわけでございます。
　当初ではそういう措置をとったわけでございますが、補正、つまり年度の途中でそういう財源振りかえをどの程度するかということになりますと、これは実はおのずから限界があるわけでございまして、各地方団体でそれぞれ地方債を予定しておったり、あるいは既に資金の借り入れを済ましてしまっているというような実態もあるわけでございます。そこは、国の場合は国の予算は一つでございますから大きな振りかえが可能でございますけれども、地方財政の場合は各団体のそういった事情を考えなくてはならないということでございまして、おのずから限度があるわけでございます。
　そこで、去年は今御指摘のように三千八百億の縮減をしたわけでございます。去年の場合は道路の起債のほかに、調整債といういわば一般財源が不足したために発行するという形での地方債がございまして、そういうものも二千億余り縮減をいたしておりますが、ことしはそういう意味で去年と若干事情が違うものですから、地方道の起債の縮減について、去年と同じような、ほぼ同額で縮減をするということにいたしております。
　千五百億という数字を決めるにつきましても、各地方団体の現時点での地方債がどのくらい必要かという意向もございますので、そういったことを考えますと、千五百億程度の縮減が限度かなということでございまして、そういったいろいろな地方団体での事情等々を考慮して決めたわけでございますが、基本的には御指摘のようになるたけ縮減していく、可能な限りやっていくということが必要なことだと思っております。
○元信委員　地方振興基金の設置等に要する額が二千五百億円とかなり大きな金額が積まれているわけでございますが、この基金の趣旨、目的を少し詳しく説明を願いたいと思います。
○持永政府委員　地方公共団体は、御承知のように現在それぞれの地域におきましていろいろな意味での地域振興施策、いわゆる地域づくりでございますとかあるいは地域福祉の充実とかあるいは人材の養成とか、いろいろなことを進めることが大いに期待されているわけでございまして、そういった意味で、明年度におきましても地域づくり推進事業というものを新しくつくって地方交付税による措置をしたい、このように考えておるわけでございますが、やはりどうしても交付税措置というのは画一的な財源措置しかできないという性格もございます。そういったことから、地方団体の方からももっときめ細かいいろいろな施策が自主的な判断でできるように、いわば包括的な財源措置をしてもらいたいというような御意見もございました。
　そういう御意見も踏まえまして、また現在の地方団体の役割あるいは期待されている任務というものも考えまして、地方団体がみずからの実情に応じまして自主的に地域づくりでございますとかあるいは福祉の増進とか人材の育成とかということ等を進めていくための財源措置をこの際したらどうかということで、二千五百億円の基金を設置することにいたしたような次第でございます。
○元信委員　この地方振興基金を今各都道府県、市町村が受け入れているわけでありますが、この受け入れの市町村、都道府県等に聞いてみますと、国から、幾つかの新しい基金を今度補正でつくる、それの地方負担分の裏打ちとしてこういう基金を充当するというようなこと、あるいは、こういう基金を設けるに当たって裏打ち分は地方交付税において措置をするからそれを充てるように、こういうような指導がされたようにも聞いております。もしそういうことになりますと、地方交付税の自主性という点において少し問題が生じるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○持永政府委員　地域振興基金を設けました趣旨は、今申し上げたとおりでございます。
　そこで、今回の補正予算で各省で幾つかの基金がございまして、それに伴って地方負担が出てくるという筋合いのものもあるわけでございます。そこで、私どもの基金はそういった各省の基金の裏負担について財源措置をするという考え方ではなくして、あくまで地域振興全般に対する財源措置ということでございますから、したがって交付税の計算の上でも人口を基本として配分する、こうしております。ですから、各省の基金の裏負担分が幾らあるからその分を措置をするという決め方ではないわけでございます。
　そこでもう一点は、しからば各省の基金の裏負担がどうなるかという問題があるわけでございますけれども、それは私どもとしては、地方団体が自主的な判断でそういった各省の補助金を受け入れて基金をつくろうという判断をされた場合において財源が必要でございますから、その財源を私どもが措置をする地域振興基金の中からそれに充てていくということは、もちろんそれは各種団体の判断、これは一般財源でございますから、団体の判断でおやりになったらどうか、このように考えております。
　余計なことかもしれませんけれども、各省で今度地方団体が絡む基金をいろいろつくる、その問題で各省と私どもいろいろ御相談した際にも、あくまでこれは地方団体がそういう各省の基金を受け入れるか受け入れないか、あるいは受け入れるとしても幾らの金額を受け入れるか、それはすべて地方団体の自主的な判断に任してほしいということを強く申し入れしておりまして、各省ともそういうふうに理解をしておると思っております。
○奥田国務大臣　今委員の御指摘と同じ疑問を私持ちまして、それで財政局長にこのことについてはきつく質問をいたしました。
　ですから、今言ったように、普通の基金という名前になっていますから、当然国が出す分に関連して地方が裏負担じゃないかとか、あるいは基金使途について、ごちゃごちゃ中央が構うような性質の基金なのかどうかということ、名前はこうなっているけれども、これは交付税と同じ形で自由にお使いになってもらって結構なんですということでしたから、それならいいだろうということで、政府から出しておる今回の補正の中のほかの基金とはちょっと性格を異にしておるということ
で、今あえて私がお答えしたのは、委員の質問で、私も疑問に思った点を財政局長にただしたことでございますから、この方がわかりいいんじゃないかと思います。
○元信委員　ちょっと微妙なところなんですね、ここは。私も幾つかの県へ問い合わせてみたりしたところ、担当者の受けとめ方は必ずしも財政局長が今言われたような受けとめ方でなかったというふうにも思われるところもあるのですね。国の方からいろいろおっしゃいますものでそれを充てます、こういうようなことでございまして、これは、ことしはこういう異常な補正予算あるいは交付税ということになっておりますから、しょっちゅう続くことじゃないとは思いますけれども、こういうようなことが何回か繰り返されてきますと、本来の交付税の趣旨に影響が出てくるのでないか、かようにも思われるわけなんですね。したがって、ここのところ余り突っ込んで議論をすると、受けとめ方の問題になって、だれがこう言ったとか言わなかったとかという話になると余りおもしろくないからそうは申し上げませんが、やはりしょっちゅう使うような手段ではないなということをまず申し上げておきたいと思います。
　それともう一つ、基金というものの考え方なんですが、ことしはこんなこともありまして、年度終わりのどん詰まりですよね、各県へ交付されるのは。そうすると各県は、そうはいっても使い道がない。使い道がなくはないでしょうが、使いようがないということになりますから、これを各県は、名前はともかく、地域振興基金等の形にして基金費へ繰り込んでしまって、実質繰り越しということになるわけですが、こういうような基金の使い方というのは、基金の性格から見て好ましいことですか。
○持永政府委員　どういう使い方を具体的にするかは各団体の判断でございますけれども、私どもが想定しておりますのは、今年度基金という形で積んでいただいて、来年以降その運用益で地域づくりでございますとかいろいろなものをやっていくということを想定しているわけでございまして、いわゆる通常の繰り越しというものとは違うのではないかというふうなことでございますので、そのように御理解をいただきたいと思っております。
○元信委員　今、運用益でもって事業をやる、こうおっしゃいましたけれども、そういうふうに限定してありますか。