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○菅原政府参考人　営業秘密が守られる社会環境を実現するためには、今回御提案申し上げております法整備等の国としての役割をしっかり果たすということも重要だと思っておりますが、委員御指摘のとおりそれだけでは足りないと思っていまして、企業による漏えい防止対策、あわせて官民の連携した取り組みという、委員御指摘の三位一体の取り組みというのが非常に重要であると考えてございます。
　このため、経産省では、産業界と連携いたしまして、技術情報等の流出防止に向けた官民戦略会議、これを一月に開催いたしまして、産業界との意識のすり合わせを行っているところでありまして、企業側の対策も強化していただくよう、きっちりとした位置づけをしているところであります。
　あわせて、企業側の対策を支援するという観点から、営業秘密管理指針、これについて、非常にわかりやすいものに全面改良いたすとともに、中小企業等の営業秘密管理について、弁護士など専門家による相談を受け付ける営業秘密一一〇番を設置いたしました。さらに、今後、具体的な営業秘密侵害の手口の情報などをしっかり共有するための官民フォーラムを立ち上げる予定でございます。
　今後とも、企業側の自助努力と政府による抑止力の確保が相乗効果を発揮するよう、全国各地でのセミナーの開催等、啓蒙普及活動に力を入れまして、中小企業の皆様の御理解が少しでも進むように全力を注ぎたいと思っております。
○勝俣委員　この三位一体の取り組みが大変重要になってくると思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　最後になりますけれども、やはり、最も怖いのが、漏えいしていることさえもわからなかったという場合であります。漏えいしていることがわからずに時間が経過をして、さまざまな取引先やステークホルダーに損失を与えてしまっているケースも出てきております。特に、ＩＴが普及した社会において、時間を置かずに漏えいが拡散してしまうリスクが大きいものとなっているわけであります。また、ベネッセのケースのように転売がどんどん進んでいくということも十分に考えられております。
　そこで、こうした漏えい情報の拡散防止のために抑止力をどのように高めていくのか、具体的な方策をお伺いいたします。
○山際副大臣　御案内のように、世の中は変わっておりまして、一瞬の間に漏えいした情報が拡散してしまう、そういう状況にございますので、抑止力を高めていくために多くの努力を払わなくてはいけないと思っております。
　その流れから、本法案では、営業秘密を転売利用する者については、無限に処罰範囲を拡大させます。また、営業秘密侵害罪の未遂罪の創設といった措置を講じることによりまして、営業秘密侵害に対する抑止力を向上させていこうと考えております。
○勝俣委員　いずれにしましても、我が国の産業競争力をより強固なものにしていくため、私も全力で取り組んでいくことをお誓い申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○江田委員長　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　今、勝俣先生の質問を聞いていまして、ほとんどかぶっております。やはり同じように思うんだなということで、用意しておりますので質問させていただきたいと思います。
　不正競争防止法改正のまず立法事実について確認をさせていただきます。
　事務方の方からは、秘密として管理される企業情報をめぐって、スマートフォンの普及、サイバー攻撃技術の高度化といったＩＴ環境の変化等を背景に情報漏えいが深刻化している、一方で、オープン・アンド・クローズ戦略の広がり等を背景に競争力や雇用の基盤として企業の情報の重要性が増大、このため、企業情報の漏えい防止のため法制面における抑止力の向上等を図る必要があるというふうな説明を受けております。
　先ほど菅原局長の方からも御説明がありましたけれども、平成二十四年度の経済産業省委託調査、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングが行った「人材を通じた技術流出に関する調査研究報告書（別冊）」の中に、営業秘密の管理実態に関するアンケート調査結果というのがございました。
　過去五年間で営業秘密の漏えい事例はありましたかという問いに、明らかに漏えい事例があったが二三・七％、恐らく情報流出があったが一六・二％。少なくとも四割の大企業で情報漏えいの疑いがあったということであります。これは全企業ベースでやると約一四％という数字も出ておりました。
　ジュリストの二〇一四年七月号、「特集　営業秘密　その現状と向かう先」の座談会で、先日参考人として当委員会に出席をしていただきましたキヤノンの長沢健一さんが次のように指摘をされておりました。
　最近いちばん変わったことは、昔は製品化する技術で特許化できるものは必ず特許にしていたのですが、最近は特許を出願すると一年半で公開されてしまうということで、本当にこれを公開してよいのかという議論があり、技術を特許出願する場合でも、その技術の内容によっては、秘匿すべきものは秘匿しましょうという「クローズ」戦略が、我々もやっていますが、企業の命運を握るようになったことではないかと思います。
　　そういう意識が高くなって、秘匿するものが増えている中で、新日鐵住金とポスコの事件や東芝とＳＫハイニックスの事件が新聞紙上を賑わせたことや、弊社も出ていましたが、「週刊ダイヤモンド」の雑誌記事（二〇一三年十一月十六日号）で、
現在、資料として机上にお配りさせていただきましたが、
　日本企業を退職した多くの技術者が韓国企業に流出しているという事実が明らかにされたこと等も、重要性が改めて認識される契機になったのではないかと思います。
　この週刊ダイヤモンドの記事では、サムスンに三十名技術者が流出して、この方たちがたくさんの特許を持っている、そういうことを暴いておりましたけれども、こういうことで本当に企業情報が外に出ているんだな、情報漏えいが深刻化しているというふうに私も思うんですが、経産省の方としてもそのように認識されているんでしょうか。
○宮沢国務大臣　我が国は、特にものづくりの分野では世界の最先進国と言っていいと思っております。そういう中で、いろいろな技術、特許が開発を常にされているわけでありますけれども、おっしゃるように、従来であれば特許を取るというような形で処理したものが、オープン・クローズ戦略の中で営業秘密として秘匿される傾向が強まっております。そういう意味で、営業秘密の保護の重要性は一層増大しているものと考えております。
　我が国においても諸外国においても、こういった営業秘密が外国企業を含めたライバル企業に流出する事例が、我が国だけでなくて諸外国においても増加傾向にあることは大変憂慮すべき事態だと思っております。早急に今、対応が必要だと思っておりまして、今回、本改正法案を提出させていただきました。
○富田委員　先ほど御紹介したアンケート調査の結果によりますと、これは菅原局長もおっしゃっていましたけれども、営業秘密とそれ以外の情報を区分しているかという問いに、区分していないというのが三五・九％。それに加えて、役員、従業員と秘密保持契約を締結しているかという問いに対して、締結していないという企業が五五・六％。役員、従業員と競業避止義務契約を締結しているかとの問いに、締結していないが何と八二・〇％。私は弁護士出身ですので、弁護士の感覚からいうと、何でこんなことすらしていないんだという企業が本当に多い。
　先ほど御紹介したキヤノンの長沢さんは、日経新聞から、「企業の工夫で技術流出を防ぐことは無理ですか。」というふうに問われて、こんなふうに答えています。「秘密を法的に保護するためには、社内の情報を重要性によってランク付けし、その情報にアクセスできる人も制限するなど情報管理しなければならない。当社ではそうした管理も行い、全社員に講習会やｅラーニングでの教育も実施している。重要な秘密に接した社員が退職するときには、具体的な内容を示して秘密を守るよう誓約書も提出してもらっている。」
　ここまでやっても出てくるということで、先ほど勝俣先生も質問されていましたけれども、やはり法制面だけでの抑止力向上というのは限界がある、情報管理に関する企業努力を促すのが先なんじゃないかというふうに思うんですが、局長、もう一回、その点はどうでしょうか。大臣でもいいです。
○宮沢国務大臣　やはり日本の社会というのは、これはいいことなのかもしれませんけれども、性善説によって成り立ってきたところがこれまで多々あったと思っております。ただ、残念ながら、それだけではとてもいかないのが国際社会でありまして、法制面だけではなくて、企業自身において必要な対策を行っていくことが必要であります。
　今、キヤノンの例を挙げられましたけれども、残念ながら、企業によって企業秘密の管理について大きな濃淡が見られます。したがって、まさにそういう意識の薄い企業にさらにしっかりとした問題意識を持ってもらうということが大変大事になってまいります。
　このため、不正競争防止法上の保護を受けるための最低限の措置を明らかにするための営業秘密管理指針の全面改定を行いました。さらに、関係省庁と業界団体トップなどで構成する技術情報等の流出防止に向けた官民戦略会議を本年一月に開催し、経営者自身がリーダーシップを発揮して対策を講じること、スキルのある社員の適正な処遇といった対策を推進することで合意し、今後、具体化のための官民フォーラムを開催することとしております。
　経産省としては、こうした取り組みを通じまして、企業の取り組みを全力で支援していきたいと思っております。
○富田委員　先ほど菅原局長の方から、官民戦略会議や営業秘密一一〇番の設置のお話がありました。
　渡部俊也東大教授がこんなふうに、ちょっと皮肉まじりだと思うんですが、日経新聞のインタビューで指摘をされております。
　「法律をいくら整備しても、企業自らが情報の管理水準を上げなくてはダメだ。特に中小企業には、まだ対策が遅れているところもある。」ここからなんですが、「経済産業省はこれまで「法改正だけでは流出は防げない。企業側の対策が先だ」と言い続けてきた。ようやく、企業側の対策と法整備を同時進行させることで意見がまとまりつつある」。これが今回の改正だと思うんですが、ぜひ、今大臣が言われたような取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
　改正法第五条の二、立証負担の軽減の必要性についてちょっと確認をしておきたいというふうに思います。
　先ほど来御紹介していますキヤノンの長沢さんは、同じジュリストの座談会の中でこんなふうに指摘されていました。
　例えば、新日鐵住金とポスコの件を例にとると、ポスコが新日鐵住金から電磁鋼板に関する技術を不正取得したこと自体は事実のようですが、もともとポスコの従業員が中国の宝鋼集団に
宝山鋼鉄だと思うんですが、
　転職した後に、韓国のポスコに訴えられて、そのときに出てきた書類によって新日鐵住金からの技術流出であったことが偶然にわかったわけです。この偶然がなければ、新日鐵住金は自社技術の流出の証拠を示すことは非常に難しかったのではないかと思います。しかも、いまも裁判が続いているわけですが、ポスコ側は一部の技術については不正取得は認めていますが、その技術は使っていないと主張していて、これが裁判を長くしています。現行の法律下では不正使用を立証するのは非常に難しく、新日鐵住金のほうもそれに対して非常に苦労していると聞いております。
　　この事件のように、悪意を伴った故意による営業秘密の不正取得に対応するのは、現行の営業秘密管理指針に基づく対応だけでは決してできるものではなく、非常に困難だと思います。営業秘密が不正取得されたことを掴むこと自体がかなり難しく、もし、そのような事実があるということを掴んでも、これを立証するのがかなり困難です。仮に取得まで立証できても、それを使ったことを立証するのは非常に難しいということもあって、現行の制度には限界があると思います。この限界を乗り越えるために、我々産業界を中心として、現行の制度を、実際に制度を運用する司法や捜査機関がより使いやすい制度に変えていこうと考えており、そのような活動をしています。
　　後ほど別途お話をすると思いますが、秘密管理性の要件が、今までの判例からすると諸外国に比べて厳しいということがあって、産業界にとっては告訴や原告訴訟を提起することに対して大きなハードルになっています。特に中小企業はそうだと思います。
というふうに指摘されております。
　こういう背景、立法事実があって、被告が営業秘密を不正取得したこと及び当該営業秘密が物の生産方法に係るものであることなどを原告が立証した場合には、当該営業秘密の使用が疑われている被告の製品は、被告が当該営業秘密を使用してこれを生産したものと推定するというふうな形で立証負担を軽減する規定を設けるに至ったというふうに理解してよろしいでしょうか。
○菅原政府参考人　五条の二の関連質問だと思いますが、本規定の趣旨、背景は委員御指摘のとおりでございまして、企業が、みずからの製造ノウハウなど技術に関する営業秘密を他社に窃取ないし不正使用されたものとして民事訴訟で差しとめ等を行う場合を念頭に置いた規定でございます。
　こうしたケースでは、民事訴訟法上、原告が被告企業の使用の事実を立証する必要はありますけれども、現実には、目に見えない技術の被告による使用の有無を原告が立証することは極めて困難でありまして、これまでの裁判事例でも、この部分の立証ができないゆえに裁判で民事訴訟法上勝てないという事案が頻発してございました。
　このため、今回は、営業秘密を窃取した者はそれを使用するという一般的な経験則にのっとりまして、当事者間で公平に立証責任を配分するため、被告企業による不正取得等を原告が立証した場合には、立証責任を転換し、被告企業が当該営業秘密の不正使用、要すれば使用していないことを証明させることにしたものでございます。
○富田委員　この改正法第五条の二に「政令で定める行為」というふうに規定されていますが、これは具体的にはどういう行為になりますか。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　この改正法第五条の二の規定は、物の生産方法等の技術情報が窃取された場合におきまして、窃取者が当該技術情報を使用しているものと推定いたしまして、営業秘密侵害訴訟における立証責任を窃取者に転換するものでございます。その対象は、窃取者が当該物の生産活動を行っている場合など、当該技術情報の使用と関連性が高い行為を行っている場合に限られてございます。
　その趣旨といたしましては、仮に営業秘密の窃取があったといたしましても、これを奇貨として、当該営業秘密とおよそ関係のない被告の事業についてまで転換された立証責任を負わせることは、公平に反し、濫訴を招きかねないという考慮をいたしたものでございます。
　具体的な政令の内容につきましては、今後検討してまいる所存でございますけれども、例えば、物の分析方法に関する営業秘密を窃取された場合における同一の物の分析サービス、こういったものは政令の対象となるというふうに考えます一方で、接客マニュアルといったような営業情報はこれになじみにくいというふうに考えております。いずれにせよ、今後、産業界などの意見を広く聞いて検討してまいる所存でございます。
○富田委員　最後に、捜査機関の協力についてちょっと確認をしますが、先ほど御紹介した渡部俊也東大教授はこんなふうに言われています。
　新法ができても、捜査当局や検察の協力がなければ絵に描いた餅に終わる。韓国では捜査の初動が早く、徹底している。大企業から情報を盗んだ社員を韓国当局が監視し続け、その社員が証拠を破壊しようと自宅マンションの十階から落としたパソコンの破片を集めて違法行為の証拠を押さえた事例もあるという。そこまでしても、韓国での営業秘密漏洩事件の検挙率は二〇％程度だ。日本でも営業秘密が守られるかどうかは捜査当局がどこまで本腰を入れるかにかかっている
というふうに指摘をされています。
　また、経団連の知的財産政策ビジョン策定に向けた提言の資料におきましても、米国捜査当局の取り組みが詳しく紹介をされております。
　警察としては、今回の法改正を受けて、営業秘密漏えい事件の捜査にどのように取り組んでいかれるのか、教えていただきたいと思います。
○島根政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の改正は、法定刑の引き上げによる抑止力の向上、未遂罪の創設や転得者処罰規定の拡充など処罰範囲の拡大等を内容とするもので、警察といたしましても、改正に至る社会的背景や改正内容を踏まえまして的確に対処していく必要があると考えているところであります。
　また、この種捜査に当たりましては、種々の要素の立証の点で被害企業との連携が不可欠でありまして、改正のための議論や官民フォーラムの場などを通じまして、企業側の営業秘密保護に関する意識が高まり、管理体制の充実も図られつつあるものと承知をしております。
　警察といたしましては、今まで以上に企業との連携に努めまして、事件として取り上げるべき事案につきましては、着実に検挙してまいる所存であります。
○神山（洋）委員　おはようございます。私で本日三人目のバッターということになりますが、私も若干かぶっておりますので、うまく調整をさせていただきながら議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　かぶらないように質問させていただきますけれども、先ほど来、中小企業への配慮が重要であるという問題意識が各委員からも披瀝をされているとおりでありますし、私も、今回の法改正、今回のみならず、今までも含めてということでありますが、中小企業の方々、中小企業への配慮というのは、やはり今なお、そして今後も大事であろうというふうに思っているわけです。
　過去の資料等をいろいろ見ている中で、やっぱりなというふうに思ったんですが、例えば、二回前の、これは六年前になりますが、平成二十一年の不正競争防止法の改正に際しても附帯決議が付されておりまして、四項目あるうちの一つはやはり中小企業向けということです。
　読み上げます。「中小企業や下請事業者の技術力が我が国産業の強みであることを踏まえ、これらの者の保有する営業秘密が不当に流出することのないよう、中小企業の実態に即した適切な措置を講じること。また、元請企業等の有力な取引先による営業秘密侵害に対しては、厳正に対処すること。」というふうに書かれておりまして、基本的な問題意識は今なお同様なんだろうなというふうに思うわけです。
　まずは前段として確認をさせていただきたいわけですが、この間、こうした決議も含めて、具体的にどういう対応がとられてきたのか、この点を確認させていただきたいと思います。
○菅原政府参考人　委員御指摘のとおり、中小企業にとって営業秘密、これは、全て特許申請できる財力がない、管理する費用を捻出することも難しいということを考えますと、中小企業であればこそいわゆるノウハウなどの営業秘密は極めて重要だということについては、我々も認識しておりますし、いろいろな場を通じまして、これまでパンフレットの作成ですとか、全国各地でのセミナーの開催等、もしくは中小企業団体への呼びかけ等を通じて、我々としても啓発普及について努めてきたところであります。
　ただ、一方的な情報提供だけでは親身な相談に乗れないということから、営業秘密・知財戦略相談窓口を設けまして、個別の中小企業の方の、そもそもオープン・クローズ戦略というのはどういう考えでとっていったらいいのか、もしくは営業秘密の管理、セキュリティーレベルをどう設定したらいいのか、もしくは、場合によっては、どうも盗まれた可能性がある、これについては法律上もしくは民事上どう対処したらいいのかという個別事例についても、相談する体制をとったところでございます。
　こういった窓口、存在しても知られないとどうしようもないものですから、例えば、今、中小企業者の人に多く利用されておりますミラサポというインターネット経由での啓発普及方法がありますけれども、こういったところでもこの窓口の存在をしっかり宣伝するですとか、あとは、先ほど来大臣も申し上げているような、営業秘密管理指針、これは従来は非常に複雑でわかりにくいものでございましたけれども、今回、これを中小企業の人が読んでもわかりやすいものに全面改定いたしたところであります。
　こういったさまざまな行為を通じまして、中小企業の人の理解レベル、対処レベルを上げていきたいというふうに思っております。
○神山（洋）委員　そういう積み上げでずっとやっていくしかないんだと思うわけです。その結果、徐々に徐々に求められるレベルも上がっていくでしょうから、その差を埋めていくという不断の積み重ねになるんだと思うわけです。
　今回の法改正によっても、ある意味ではまた求められるレベルというのは、特に大企業ではそもそもでありますが、中小企業においてもまた高くなっていくということになると思うわけですね。そうすると、やらなきゃいけないことはさまざまあるわけですが、例えば初歩的な話でいえば、中小企業の中での技術を管理する、営業秘密を管理する文書の管理であるとか、履歴の管理であるとか、そういったある意味では基本的なことも含めて、レベルアップを、全般的に、我が国全体の中小企業の中で底上げをしていかなきゃいけないということになるんだと思うんです。
　これはもう前段で同種の質問があって、その中の御答弁でも、営業秘密の管理指針を改定しますという話であるとか、一一〇番をつくります、あと官民フォーラムなんというお話もありました。
　要は、先ほど、この間とられてきた中小企業向けの措置もしかりですし、これからとられようとしている、今申し上げたようなやろうとしている項目もしかりなんですが、そのことによって、実際の効果がどれだけ上がるか、ここがやはり大事なんだと思うわけです。
　項目としてはもう既におっしゃっていただいているわけですが、今おっしゃっていただいたことを含めて、どの程度これからそれが効果が上がると見込まれているのか、これではまだやはりなかなかきついですねというふうにお考えなのか、この点はいかがでしょうか。
○菅原政府参考人　今は、そもそも、中小企業の人は営業秘密としての情報を特定していない、管理もしていないということは、盗まれているかどうかもわからない。そうすると、我々は盗まれているかどうかもわからない人に被害実態はどうですかと言っても、多分何ら我々には届いてこないということですので、まずは、先ほど来申し上げているような、営業秘密というのは中小企業にとってまさに根幹をなすものだ、しっかり特定して管理してくれというところを始めていくのが第一歩でございまして、そこから、中小企業の方から、どうもこれはやはり盗まれている可能性が高い、ついては、例えば元請企業を何とかしてくれという声がそこから上がってくる可能性もあります。
　あと、今回の法律改正でも、今までは中小企業の親告罪ということで、仮にとられたとしても、中小企業の人に元請に対して対峙してくれというのが法律上の要請でございましたけれども、なかなかこれが難しいということであれば、仮に中小企業の人が親告しなくても、明らかにある、例えば元請企業、大企業がとにかくいろいろな下請企業から営業秘密を盗みまくってみずからの利益にしているというような場合には、非親告罪を今回規定することによって、そういった大企業の行為をとめるというようなことを通じて、中小企業の被害をかなりのところ防止できる可能性が出てくるんじゃないかというふうに考えてございます。
○神山（洋）委員　親告罪のところに関しては、実はきょうは質問としてはあえて取り上げていないんですが、今までも中小企業の側が告訴すれば、それは訴訟に上っていたわけです。今回は、そうしなかったとしても、これは大企業との力関係の中で泣き寝入りをしていた部分をある意味では掘り出すことができるという意味ではプラスの効果かもしれませんけれども、ただ、場合によっては、これはいろいろな意味での、経営判断なのかもしれませんが、それでもやはり訴訟という場には持っていきたくないけれども、意図せずに訴訟になっちゃうということをやはり避けなければいけないと思いますので、そこはぜひ丁寧な運用をこの場でお願いさせていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、今回の法改正の中でやはり大きな要素としては、推定規定を導入することによっての立証負担の軽減ということはあると思うんです。
　これは、やはり今までの訴訟の中で、推定規定がないがゆえの立証の困難性ということがあるがゆえになかなか訴訟件数も含めて上がってこなかった、実効性が上がらなかったという部分があるという意味でいえば、ここは、もしかしたらそう私は否定的に捉えるものではないわけですが、しかし、逆の濫用の危険性ということもやはり避けなければいけないというふうに思うわけです。
　ある意味では、より容易に訴訟に持ち込むことができるようになったということを考えれば、余りにもそれが進み過ぎるようであれば、それは訴訟の乱発を引き起こすでしょうし、乱発された訴訟によって、本当は非はないにもかかわらず被告になるというリスクもあるわけです。
　その被告になった場合の、特にこれは中小企業であればその応訴負担というのは極めて大きなものになるということも考えられますし、やはり何よりも、この推定規定の裏返しの話ではありますけれども、侵害をしていないということの立証というのは、これはよく言われる話ですけれども、悪いことをやりましたということの証明というのは比較的容易であると言われます。しかし、やっていませんということの立証というのは、これは一般論ですけれども、極めて難しいと言われています。
　そういう意味で、こういう今回の法改正によって論理的に考えられる負の効果というのも当然これはあると思うんです。とすると、その負の効果を増大させないためにはいろいろな意味で具体的なアプローチが必要だと思うわけですが、この具体的なアプローチ、どう考えていらっしゃいますでしょうか。
○菅原政府参考人　御指摘のとおり、立証負担を転換するということは、野方図にやれば非常に濫訴を招いて、訴えられた方がある意味で物すごく苦労する可能性がございます。
　それで、今回の立証負担の転換を定めました改正法案の第五条の二でございますが、これについては幾つかの濫訴を防ぐための、ある意味でバリアを講じているところであります。
　一つは、少なくとも盗まれたこと、その人がある営業秘密を盗んだことについては原告側が立証する必要性がございます。あとは、その盗んだ営業秘密をどうもこの製品に使っている蓋然性が高いというところまではまずは当然立証するというところで、勝手に、この製品は自分の営業秘密を使っているのではないかという疑いレベルでは告発できないようにしてございます。
　さらに、今度は、立証負担を転換された方の負担の軽減ということから、委員御指摘のとおり、存在しないことの証明は極めて難しゅうございます。それで、今回では、ある意味で、立証負担の軽減の範囲を製造プロセスに基本的には限定しておりまして、もしくは政令でそれに類するものもある程度追加する予定でございますけれども、製造プロセスであれば、恐らく、自分で研究開発したということであれば、そのデータが残っているでしょうし、他の方法で製造したということであれば、裁判の中でその人の営業秘密を守る仕組みが今できておりますので、きちっとそこで、原告の主張する営業秘密を使わずにこの製品ができたという証明は、製造に限ればそれほど難しくないというふうに考えております。
　そういう意味では、まずは基本的には製造プロセスに限定している。ビジネスモデル一般ですとか、サービスのやり方一般に広げるのは時期尚早だというふうに考えてございます。
○神山（洋）委員　製造プロセスにまずは限定というお話がありました。私は、それは妥当なところだと思います。
　先ほどの一個前の御答弁の中で、中小企業の中には、これはいろいろあるとは思いますけれども、営業秘密ということの認識そのものがやはりまだ余り行き届いていない部分があるというお話もございました。
　確かに、それは、法律的な意味で、営業秘密及びそれの管理に対しての体制、管理方法というのが整っていないという部分はあると思うわけですが、逆に、私は、現場でさまざまそういう、特に製造プロセスにかかわる方々とも接していて思うのは、やはりこれはもううちにしかない技術なんだ的な、ある種の職人的な、動物的な勘も含めてですけれども、そこの意識というのはかなり強いと思います。それは逆に、法律的に合致をするか否かというところとは違う次元なのかもしれませんが、そこをうまく、営業秘密の今回の改正も含めた枠の中できっちりと、我が国の知財を守るんだというところにいい意味で順応させていく、その不断の細かいプロセスというのはこれからも必要になろうかと思います。
　これは言うのはやすしで、やるのは難しいと思いますけれども、ぜひそこは柔軟な取り組みをお願いさせていただきたいと思います。
　続きまして、今回の改正案の中の一つの項目で、未遂行為を刑事罰の対象にするというお話がありました。
　未遂行為、これまでと比較をすれば、刑事罰の対象にするというのはある意味私は当然だと思っていますが、よく考えていったときに、これは、物理的にどこかに侵入をして紙をかっぱらいますという昔々のスパイみたいな話をしているんだったらそれはいいんですけれども、今はもうそういう時代じゃないことは明らかなわけです。
　先ほどの御答弁の中にもサイバー空間という話が少し出てきましたけれども、例えば、サイバー空間の中で未遂ということは一体何を意味するんだろうというふうに考えるわけです。未遂というからには、これは実行の着手が必要なわけです。では、サイバー空間の中で実行の着手とは何を意味するのかという話になるわけです。
　今、年金の漏れた何のという話が出ていますけれども、あんなのは私に言わせればサイバー攻撃でも何でもなくて、単なるウイルスに感染をしちゃった、どうにもレベルの低い話であって、ああいうレベルではなくて、もっと重たい大きな意味でのサイバー攻撃なり、意図的な情報の窃盗というか、情報を盗みに来るということに対してどう防御するかという話だと思うんです。
　一方で、そこをブロックしようとするが余り、一般のその意図がない人まで未遂の行為に問われるというリスクは避けなきゃいけないという意味で、この定義をやはり明らかにしていただきたいですし、具体的な事例も含めてお話をしていただきたいわけです。
　例えば、それはサーバーに何らかの形で不正なアクセスをしようと最初にしたときなのか、もっと手前でそういう意思を持ったときなのか、セキュリティーのブロックをとって、さらにサーバーにまで侵入できたときなのか、そこで具体的なファイルにアクセスをしたときなのか、それをとろうとしたときなのか、これはいっぱい定義があり得ると思うんですね。
　どういう定義でサイバー空間の中での未遂の行為というのを定義しているのか、この点を明確にしていただきたいと思います。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、未遂罪が成立するか否かということにつきましては、実行の着手があったかというところが大きな基準となるわけでございます。
　一般的に、実行の着手があったか否かというところにつきましては、その保護利益の侵害に至る現実的な危険性のある行為があった、そんな時点が基準となるというふうに解されていると理解しております。
　その具体的な判断につきましては、個別事象におきましては、裁判所で事案に即してなされるものではございますけれども、これまでの裁判実例、最高裁の判例等も含めて、御指摘のサイバー攻撃などについて考えてみますと、例えば、今先生の御指摘にもありましたけれども、よくある最近のサイバー攻撃では、通常のメールのやりとりをして、偵察メールみたいなものが送られた上でウイルスメールが送られるというようなことがあろうかと思います。
　そのような場合には、通常メールのやりとりを経た上でウイルスメールを送られた瞬間、そうした行為などが、受信者が当該ウイルスメールを開封してシステムが乗っ取られる危険性が上昇しているというふうに評価できる場合には、未遂罪が成立し得るものというふうに考える次第でございます。
○神山（洋）委員　ここだけで、全ての危険性、それを排除するための方法論を議論し切ることはできませんが、今のお話だけ伺っても、非常にいろいろなパターンがあり得るだろうなということは思うわけです。
　私が懸念をしているのは、そのことの濫用というか、間違った適用によって、意図せざる被害者が出るということはやはり避けなきゃいけない、そういう意味でありますので、ぜひそこは配慮をいただければなと思います。
　ちょっと順番を入れかえさせていただきます。今回の一連の法改正に至るさまざまな検討の中で、今回は抑止力を上げるのだという観点で幾つかの法改正の中身がとられているわけですが、例えば、罰金刑を引き上げますとか、輸出入を禁止しますとか、そういういろいろな話があるわけです。
　抑止力を上げるためにいろいろな法改正、適用範囲を広げるというのは大事だと思うんですけれども、法律的にこれはだめですよという範囲を広げるだけじゃだめですというのはここまでも議論があったとおりで、要は、それを実効あらしめるためには、取り締まることを含めた実力的な意味での機関の整備、まさに実行力を高めるということが必要だと思います。
　少なくとも、そういう意味でいえば、現状よりもその能力を高めていかなきゃいけないんだと思うわけです。これは、税関の話もあれば、情報を含めた意味での関係省庁間の連携ということもあろうかと思います。
　その具体的な強化策はどういう内容なのか、御確認をさせていただきたいと思います。
○山際副大臣　当省におきましては、今般の法改正と並行いたしまして、捜査当局と連携した相談窓口、営業秘密一一〇番を設置する、あるいは民間との連携で官民戦略会議等々を開催して、取り組みを進めてきたところでございます。
　また、御指摘がございました税関の強化という観点からは、財務省と組みまして、効率的に、かつ、公正に差しとめるための手続の税関体制等の強化策、これも早急に検討してまいる予定でございます。
○神山（洋）委員　ここまでの法改正に至る議論の中で、今回は見送られたというふうには伺っているわけですが、この不正競争防止法というか、営業秘密を盗み取ろうとする意思に対して、共謀であるとか、そのことの教唆ということも処罰範囲に加えたらどうだという検討はあったけれども見送られたというお話を伺っています。
　その理由をここで御答弁いただければと思います。
○菅原政府参考人　先ほど議論もありましたけれども、今回、未遂罪については、委員も御指摘のとおり、実行の着手の時点で未遂というのは成立するわけでございますけれども、それ以前の、いわゆる共謀のような、誰かと営業秘密を盗もうという相談をした段階、もしくは準備行為をしている段階について、今回の処罰の対象にするかどうかというところについて、我々も議論はいたしました。
　今の我が国の法制におきましては、委員御案内だと思いますけれども、例えば共謀については、刑事責任を問う根拠となる道義的非難可能性が乏しいということから、経済犯を含めたほとんどの犯罪類型については処罰対象外になっておりまして、例外的には破壊活動防止法、いわゆる破防法のような極めて限定した場合にのみこの共謀罪の適用の可能性が法制上は指摘されているところでございます。
　諸外国では営業秘密侵害の共謀が処罰される可能性もございますけれども、これは、諸外国における立法論もしくはいろいろな事犯の積み上げ、あとは国情による違いもあるものと考えます。
　例えば、現在、国会に提出されるも廃案となっております組織犯罪処罰法改正法案、この中では共謀罪の処罰規定が規定されているというふうに承知しておりますけれども、こういった、いわゆる組織犯罪を防止するところでの共謀罪においてすら、まだ我が国では明確な法律上の決定がなされていないということを考えれば、こういった国会もしくは世間一般での共謀罪に対する国民の理解のようなものをしっかり認識した上で不正競争防止法上で取り上げるかどうかを検討すべきというところで、今回は見送ったものでございます。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　時間がなくなりましたが、最後に大臣、一つだけ。
　企業間の今回の法改正ということは大事だと思うんですが、一方で、これは国対国または国に関連をする機関という意味では、私はカウンターインテリジェンスの観点も極めて大事だというふうに思っております。
　たくさん伺いたいことはあるわけですが、本来は、カウンターインテリジェンスの話はこの不正競争防止法だけの話ではありませんし、もっと大きな観点で語られるべきだと思いますが、その観点で、やはりこれからもこの中身をレベルアップさせていくということは大事だと思いますし、経産省のみならず、これは場合によっては警察庁だったりとか防衛省だったり総務省だったりといろいろまたがる話だし、ＮＩＳＣもかかわってくると思います。
　ぜひそういった部分で、これはこの法改正のみならず、レベルアップを図っていくという意味で、最後にこれについての御所見をいただいて終わりにしたいと思います。
○宮沢国務大臣　外国政府そのものとか外国政府の機関というのは基本的にこの法律の対象ではなくて、外交ルートということで対応していくことになろうと思いますが、一方で、国営企業を含む外国企業につきまして、この法律で、営業秘密を国外で使用したり漏えいする行為に加え、窃取する行為についても処罰することを可能にするとともに、国外での使用行為などについて、個人、法人に対する罰金を国内での原則より重課する海外重課規定を設けることとしております。
　まさにこういう我が国政府の強い姿勢というものを示すことによりまして、おっしゃったカウンターインテリジェンスの一助になるかと思っておりますけれども、今おっしゃいましたように、経産省だけではなくて、やはりこれだけ国際競争が激しくなっている時代でありますから、カウンターインテリジェンスの強化ということには政府一丸となって当たっていかなければいけないと考えております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　以上で終わります。
○篠原（孝）委員　おはようございます。民主党の篠原でございます。
　前回、ちょっと時間の配分を間違えまして、質問し損ねたものがありますので、済みません、最初は特許の質問をさせていただきたいと思います。
　四問ほど通告してあると思いますけれども、大臣の二つというのを一緒にお答えいただけたらと思います。それから、大臣政務官のも、時間の節約のために、二つ一緒にお答えいただけたらと思います。
　特許の問題ですけれども、グアムで首席交渉官会合というのが開かれました。資料のところに、ちょっと新聞記事でお配りしてありますけれども、新聞や雑誌はアメリカのＴＰＡ法案が通るかどうかばかりでして、まあ、あちらにかかっているので。ちょっとしか書かれていませんけれども、どうなったかというと、「知財なお溝」と、一番下の方ですね、日本経済新聞。時事通信のニュースのところでも、下のところ、「新たな医薬品の臨床データを保護する期間の設定だ。」と、知財分野が非常にもめているんですよね。当然だと思います。守ろうとする先進国、なるべく使わせてほしいと思っているベトナム、マレーシア、こういうのがあると思います。ところが、日本が一体どうやって参加し、どういう意見を言っているのかというのはよくわからないんですね。
　問題は、今もオープン・クローズ戦略と言っています。オープンにしてやっていくのも必要だし、クローズのところも必要だと。ところが、ＴＰＰ交渉については専ら超クローズ戦略ばかりで、何も外へ出てこないわけです。何の得があるかというのがこれですね。得があるとしたら、ごく一部。交渉担当者が何の責めもなく自由勝手に交渉を、勝手にというか、国益を考えてやってくれていると思いますけれども、我々国民や国会議員は何も知らされていない。どうしてそんなことになるのか。いや、これでは困る、こんなことでは困る。わかりませんよ。特許のルールなんて、みんなに知らせていかなくちゃいけないと言っているのに、ルールができる過程が全く明らかにされていない。
　どうやって決められたかわからないんだけれども、特許が二十年、なのに今二十五年に、アメリカが言っているそうですよ。それから、生物系の薬剤、そこが問題になっているようです。データの保護期間というのは、アメリカは当然長く十二年とか言い、発展途上国が三年、四年と言い、日本は珍しくて八年とか言っているそうですけれども、私は日本の役割というのは大事だと思うんです。
　大臣に二つお伺いしたいと思います。この現状についてどうお考えになっているかということと、情報公開です。
　この前ちょっと申し上げましたけれども、済みませんけれどもここに西村副大臣を呼んで、五十分間やったんですね。それで行って、それが口火を切った形で、やはり情報公開していこうというふうになったのに、またクローズになってしまった。これはやはり私はよくないと思うんです、こういうことは。この二点について、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○宮沢国務大臣　まず、ＴＰＰ交渉の現状等でございますけれども、知財分野におきましては、新技術や、日本でつくられた高付加価値製品、コンテンツを海外で適切に保護していくということは大変重要なことでございまして、ＴＰＰの関係におきましても、我が省所管分野では特許権、商標権、意匠権などの権利につきまして、アジア太平洋地域において高水準の保護を確保するとともに、その権利が円滑に行使される制度を実現することが重要、そういう考えで交渉に臨んでおります。
　ただし、交渉内容につきましては、まだ交渉中でございまして、お答えはできないわけでありますけれども、まさに最後の詰めを行っている、こういうことでございます。
　当省関係以外の分野につきましては、私自身も新聞報道に出ている程度の知識でございます。
　そして、国会議員にも公表すべきということでございます。西村副大臣とのやりとりも拝聴をしておりました。恐らく甘利大臣が今、秘密保持の制約の中で政府としてどういう工夫ができるか悩まれているんだろうと思っておりますけれども、そもそもで言いますと、憲法上、条約につきましては、内閣が締結をする、ただし、事前に、時宜によっては事後に国会の承認を経る、こういうふうに規定されております。したがって、条約を締結すること自体は、まさに内閣の権限であろうと思います。
　そして、一方で、それぞれの国に事情があって、アメリカにおいてはＴＰＡという制度があって、ある意味では事前にお知らせをある程度しなければＴＰＡが獲得できない、獲得できないとその後の交渉に支障を生じる、こういう状況がある。一方で、日本においてはそういう制度がないという中で、まさに篠原委員のように交渉の過程を知りたいという方に、どの程度のことをどういうふうにお示しするかということであるわけです。
　例えば、アメリカと同様に秘密保護がかかった場合に、今の状況を篠原議員が知ったとして、それをどういうふうに使われたいと思われているかというのは正直言ってよくわからないことでありまして、知ったとしても外には言えない、国会でも議論ができないということになりますと、ある意味では宝の持ち腐れみたいな話なんだけれども、それでもお知りになりたいんだろうな、そうなのかなというふうに思っております。
○篠原（孝）委員　情報を与えるに値する見識があるかどうかという問題はあるかとは思いますけれども、それなりのアドバイスをできて、これじゃだめだということを言えるんじゃないかと思いますよ。決まっちゃってからこれでやってくれと言うだけじゃなくて、ここはこういうふうに攻めた方がいい、ここは譲ってもいいんじゃないかというのが言えるんだろうと私は思いますよ。
　今、日本国内は、審議会や何とか小委員会でも、みんな下手すると、担当者よりも関心のある国民の方がアクセスができるぐらい、審議経過がわかるようになっているんですね。これは大進歩だと思います。それがパブリックコメントなどに後で生かされて、それを聞いてまた直したり、形式的にやるだけで全然聞いていないというのもあるかと思いますけれども、しかし、プロセスとしてはそうなっている。ところが、ここはなっていないので、ここのところは私は改めていっていただかなければいけないと思います。
　どういう提案をしているかというのは副大臣や政務官にお伺いすることになっていましたけれども、大臣からお答えいただいたので、これはちょっと省きまして、不正競争防止法の方に移らせていただきます。
　不正競争防止法、これは質問にないんですけれども、ちょっと答えていただきたいんですけれども、略称が不競法というんだそうですね。余りいい名前じゃない。好況法だったらいいんですけれども、フキョウ法なんというのは。これは、特定秘密保護法と、個人情報保護法とやってきている。だから、もっといろいろ、そういう名前を考えるのは経産省の皆さんは得意じゃないですか。何でこんな古ぼけた、不正競争防止法というのは公正取引委員会の法律かと思いますよ。
　だから、何か、機密とかなんとか、産業機密保護法とか、そのぐらいのことは考えなかったのかなと思うんですけれども、いかがでしょう、こんなのは大臣の一言で変わったりするものですから、大臣。
○宮沢国務大臣　産業競争保護法だと、今の法律よりは語感として若干狭くなるのかなという気がいたします。なるべく、この略語は使わないようにしていきたいと思っております。
○山際副大臣　大変難しい問題でございますけれども、今、漁労長のお話がございましたけれども、ものづくり等々も含めまして、当該技術が転職者自身によって考案されたもの、ノウハウも含めてでございますが、であったといたしましても、研究者を雇用し、研究費を賄っている企業においてこれが営業秘密として管理されているものであれば、当該転職者が自由に利用することはできないということが原則でございます。
　ただし、転職の自由、あるいは途中で解雇されたがゆえに転職せざるを得なくなったというようなことも含めてでございますが、その調和を図る観点から、第一に、当該技術が一般情報から区分された企業固有のものである場合に限定されるということ。また、転職による当該技術の利用が民事上の責任追及の対象となる場合は、事業者の損害の程度、転職の経緯、営業秘密の開発への貢献の程度、貢献に対する報酬の有無等を踏まえて、信義則に反する場合に限定されること。特に、刑事罰の対象となるためには、転職前に転職後の企業と営業秘密を開示することを約束していた場合に限定されることでございます。
　また、当該技術者が発明者である場合には、実際に特許出願がなされるか否かを問わずに、特許法に基づいて適切な報奨を受けることができることはもちろんでございますけれども、そのようなルールになってございます。
○篠原（孝）委員　では、一つだけ、今聞いていてあれですけれども、漁業者の味方、弁護をしておきます。企業は潰れちゃったんです。職場がないんです。日本で雇ってくれるところがなくなっちゃったので行っているんですね。こういうような場合。
　だけれども、非親告罪になってきているというのは、国の富に技術がなってきているんですね。一企業だけじゃない、いろいろ悩みがあるんだろうと思いますけれども、これは経産省の法律事務官がやる仕事だと思いますけれども、そういうことを念頭に置いてお仕事していただくことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○江田委員長　次に、田嶋要君。
○田嶋（要）委員　おはようございます。田嶋要です。
　きょうは、大臣と何か服装が似ているなと思いながら立っておりますけれども。
　前回も山際副大臣にもお越しいただいて、サイバーの話をさせていただきました。お配りした資料の一でございます。
　今読むとそうだなというふうに改めて思うわけでございまして、ただ、あのときは、電力自由化に伴ってこれからリスクが高まると私が思っていたら、同じことをおっしゃっていた方がいますというこの左側の記事。しかし、まさか電力ではなくて年金でというところが、私も想定を超えておりました。そこは私も含めてでございますけれども。
　結論的には、日本の年金はやはり鬼門ですよね。だから、やはり、いろいろ失敗も重ねてきましたけれども、これまで以上に対策をとらないと、また三度目の失敗ということも起きるのではないかなと思います。
　そこで最初に、お配りをした資料の二をごらんいただきたいと思いますが、ＮＩＳＣさんですか、年金というのは、今政府が指定している重要インフラ十三分野には入っているのでしょうか。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　重要インフラの情報セキュリティー対策につきましては、民間事業者や地方公共団体をその対象といたしまして、重要インフラの情報セキュリティ対策に係る第三次行動計画を定めております。この……（田嶋（要）委員「入っているか、入っていないか」と呼ぶ）入ってはございません。
○田嶋（要）委員　この十三分野は、多くは民間関係でございます。「政府・行政サービス」というのも一つ書かれておりますが、では、この中にも入っていないということでよろしいですね。
　そういうことでございますが、私、今回のこのことを受けて、私もこれに年金を入れるべしということは前回そこまでさすがに思いつきもしませんでしたけれども、この重要インフラというのは、電力などに象徴されるように、言ってみれば基幹サービスですね、そういうイメージが強いわけです。しかし、今回このことが起きて改めて考えてみると、水道が突然とまったら暮らしに困る人はいる、振り込まれる日に年金が振り込まれなかったらやはり苦しむ人がいるはずですね。
　そう考えると、ちょっとインフラという領域から外れる感じもしますけれども、私は、年金というものも重要インフラに入れた方がいいんじゃないか。これはかつて十三なかったんです。何か専門家が議論して、右側の化学、クレジット、石油、この三つが加わったんですね。
　そういうことで、今回の失敗を踏まえて、これはぜひ重要インフラに加える検討をしていただけないでしょうか。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　年金事務に係りましては、政府機関でございます厚生労働省、ここの事務と考えておりますので、そこの年金事務は、国の機関である厚生労働省所掌事務を通じまして、厚生労働省と日本年金機構が一体となって処理している。したがいまして、かかる事務の情報管理につきましては、両組織を一体不可分のものとして考えまして、国の対策として取り組んでいくものがいいと考えております。
○田嶋（要）委員　何でもいいですけれども、失敗したんだから、もうちょっと考え直したらどうですかね。その建前はわかりますよ。しかし、失敗したんだから。だから、要は、大事なことは二度とこんなことが起きないようにすることでしょう。別に厚生労働省がどうのこうのという理屈よりも、同じことを繰り返さないために考えたらどうですかと言っているんですよ。検討してくださいよ。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおりでございまして、今回の事案につきましては非常に深刻に受けとめております。
　現在、検証委員会、それから私どもＮＩＳＣの中でも専門家を集めました原因究明調査チームをつくっておりまして、そこの検証結果、それから調査結果を踏まえましてしっかりと考えていきたい。その間で、見直すべき、それから考えるべき点、これをしっかりと考えてこれからやっていきたいと考えております。
○田嶋（要）委員　おっしゃるとおりなら最初からそう言ってください。
　先ほど神山委員の方からも、これは何か、大げさな、深刻な攻撃じゃないんですよ。恥ずかしいんです、こんなことで漏れるのは。だから、余りのレベルの低さに世間は唖然としているというのが現実じゃないでしょうかね。
　そこで、次のページをごらんいただきたいんですが、今のが重要インフラですが、次の統一基準群の改定、これは政府全般に当てはまるものだそうでございます。
　その一番頭の、主な改定内容の標的型攻撃への対策、ここを読むと、今回の年金機構にも関係するような中身が書いてありまして、これはまだ法律に基づいてやっているわけじゃなくて、今、実務上、運用、対策を強化している、そういう御説明を事務方から伺いました。
　と同時に、ことしに入って、いわゆる議法で成立したサイバー基本法が施行されたということでございます。
　それではお伺いしますが、サイバー基本法、要するにいろいろなところが自律的に頑張って取り組まなきゃいけないんですが、やはり、サイバーのことは非常に複雑でもあり専門性も高いので、ＮＩＳＣがしっかりとチェックをしなきゃいけないと私は考えるわけでございますが、セキュリティー監査の責任というのは誰にあるのでございましょうか。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　サイバーセキュリティ基本法に基づきまして行う監査には、まず各府省庁が統一基準に基づいて自組織について実施する情報セキュリティー監査、そしてサイバーセキュリティ本部の所掌事務として私どもＮＩＳＣが各府省庁に対して第三者的立場から実施する監査、この二種類がございます。
　したがいまして、まず各省庁における監査、それがしっかりできているかということを私どもがしっかり見ていくということかと考えております。
○田嶋（要）委員　この年金機構に関しては、ＮＩＳＣは監査責任がありますか。それとも、なければどこがあるんですか。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　年金事務は、国の行政機関であります厚生労働省の所掌事務を、先ほど御説明いたしましたように厚生労働省と年金機構、ここが一体となって処理しているものでございますから、一義的には、まず厚生労働省の監査ということから始まるのかと考えております。
○田嶋（要）委員　そこで、資料の四をごらんいただきたいんですが、サイバー基本法の第二十五条でございます。
　これは、きのうたまたま産経新聞でも書かれておったのを後で見たわけでございますが、二十五条によりますと、国の行政機関及び独立行政法人というふうに監査を指定しておる状況でございます。
　そこでお伺いしますけれども、日本年金機構に対するセキュリティー監査というのは、厚生労働省は行っておったんでしょうか。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども厚生労働省年金局において、セキュリティー監査というものを行ってきております。
　平成二十二年度から二十四年度までの間に、情報セキュリティー対策に関するシステム監査という形で四回実施しまして、二十五年度以降は、日本年金機構が実施している監査の有効性の確認というところに重点を置く形での監査というのをやっております。
○田嶋（要）委員　ということは、法律上は独法までですね。日本年金機構は独立行政法人ではございません、特殊法人でございますが、それでも厚生労働省がしっかり監査をしてきた、そういう理解でいいんですか。
○樽見政府参考人　監査をやらせていただいておりました。しっかりできていたかということに関して言いますと、今回の事案を考えますと、いろいろ反省しなければならないところがあるかなというふうに考えておりますけれども、やることはやってきたということでございます。
○田嶋（要）委員　ちょっと私は不思議だなと思ったのは、相変わらずなかなか情報が出てこない今回の問題でございますが、すぐわかっていたことが二つありますね。一つは、四情報漏れたのが何件、三情報が何件という情報。それからもう一つは、五十五万件にパスワードがなかったということがすぐ発表されましたね。私はそれを聞いて思ったんです。そんなにすぐわかることを把握していなかったのかということなんですよ。パスワードをしっかり全部にやっていたら、状況は相当違っていたんじゃないか。
　しかし、調べたら、百二十五万件中五十五万件もパスワードがなかったということがすぐ報告されたということは、それを監査の対象にしていなかったということなんですかね。なぜそういうことがわかっていなかったんですか。そういう状況は本来内規違反だから、やらせなきゃいけないはずなのに、なぜそれを把握していなかったんですか。
○樽見政府参考人　パスワードがついていなかったというところの確認でございますけれども、実際、今回は、警察の方から、外に情報が出ているというところの情報をもらいまして、それに基づいて、日本年金機構において、どのファイルのどういう情報というところの特定を木曜日の夜から日曜日までやったということでございまして、その中で、そのファイルに該当するデータをいわば一個一個見ていくような形で確認したというふうに聞いております。
　したがいまして、きれいにぱっと出てきたというよりは、一生懸命見ていったということだというふうに理解してございますけれども、そういう形で確認をしたということでございます。