Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　会長の提案説明がちょっと長引きましてね、十二時で終わる予定だったのが十二時八分ということになりますので三十八分の質問ですけれども、ひとつ回答の方はゆっくりじゃなしに口早くてもいいですから的確に答えていただくようにお願いしておきます。
　まず私は、巷間マスコミ等を通じましてさまざまなＮＨＫに対する批判というものが最近大分多いんです。とりわけ、島会長をして非常にマスコミにのることは、ＮＨＫが一つの焦点になっているという意味で大歓迎というふうに私は思っています。ただ、先ほど会長がおっしゃられたように、おれはこうやっている、ＮＨＫはこうなんだと胸を張って三重野委員の質問にお答えになっておりましたが、そういう評価がされていない前提での批判だなというふうに私は受けとめているわけなんです。
　「ＮＨＫにあえて問う　受信料はもう払わなくてもよいのか」、「島体制の攻撃的戦略　多くのアキレス腱を抱えながらも島体制が狙うものは」、「ＮＨＫは動いているか　そのペレストロイカの衝撃」、「ＮＨＫの儲け主義路線」、「島会長　あなたはＮＨＫをよくするのか悪くするのか」、「公共放送ってなに」。タイトルだけ挙げても、これはこれだけじゃなくてもっといっぱいあるんですが、要するにこのタイトルからイメージされるものは、決して肯定的ではなしに否定的に批判的に物事が論じられているというふうに私は見ざるを得ません。
　そこで、会長に問いたいのは、ＮＨＫは今何を一体問われているのか。ＮＨＫが公共放送であり、受信料をいただいて国民の期待にこたえるという意味からいうと、これだけの批判的なものがあるということになりますと、一体ＮＨＫというのは何が問題で何が問われているんだろうということを予算論議に当たってどうしても聞いておかなければいけない。どうとらえておられるのかということについて、まず見解を述べていただきたい。
○参考人（島桂次君）　先生御存じのように、昭和二十五年、ＮＨＫのラジオしかない時代にできた法律が今放送法としてあるわけでございます。しかし、その後テレビができ、最近は情報化社会、ニューメディア時代、先ほど郵政省の局長の説明にあるとおり、衛星もケーブルテレビその他含めましてまことに多チャンネル、チャンネルが極めて多い時代になってきておるわけですね。そういう時代の公共放送のあり方というのは、ラジオしかなくＮＨＫしかない時代とは全く違った新しい公共放送像というのが望まれているんじゃないでしょうか。だけども、そういう時代の変化を超えて、やっぱり公共的な放送というものが少なくとも日本社会では必要であるという私はプリンシプルを持っております。時代がどうあろうが、やはり公共放送というのは必要であるという私は信念を持っております。
　ただ、その公共放送が、私も含めまして長年、悪い言葉ですけれども親方日の丸。金が足りなくなれば国会の先生方に値上げをお願いするというようなことがだんだん難しくなってくる。その間で、できるだけ我々は視聴者の負担を少なくしてできるだけ質のいい番組、本当に国民が必要な放送をつくるという事業をやっていかなきゃいかぬし、やることについてますます難しい時代を迎えていると思いますけれども、私ができなくても私の後継者は必ずやっていただけるんじゃないかということを私は考えております。
○及川一夫君　いや、ほかの人たちがＮＨＫに向かってさまざまな問題の提起をされているわけですね。なぜそういう議論というものが出てくるのか。例えば、ＮＨＫが子会社をつくった、それに対して民業圧迫だという言葉で非常に民放関係から批判がはね返ってくる。そのこと自体だって一体何なんだと。確かに御指摘のように、多くのチャンネルを擁しての放送事業というのがＮＨＫを問わず民放にも存在するという世の中ですから、多チャンネル時代をどう過ごすかということは一つの課題でしょう。
　ただ、そういうとらえ方よりも、なぜＮＨＫに批判が集中するのか、その批判とは何なんだ、ＮＨＫとしてそれを受けとめてどう一体こたえていかなきゃならぬのかということについて、会長としてどういう認識を持たれているのかということを聞いているんです。それを述べてもらいたいと思っています。
○参考人（島桂次君）　及川先生御存じのように、今の及川先生のおっしゃったことが世の中全般の批判という形で私は受けとめさせていただこうと思います。一部の放送事業者云々じゃなくてですね。ということは、恐らく公共放送、受信料をいただいているＮＨＫが子会社をつくり、ある意味で言いますと商業行為に走っているんじゃないか、あるいはＮＨＫは巨大になり過ぎているんじゃないか、いろいろの批判を私は承っております。
　しかし、今申しましたように、ラジオ、テレビ、テレビでも地上波しかない時代ですら、私はＮＨＫは見ていないから金を払わないという人が残念ながらいるわけです。これがさらに多チャンネルになり、三十チャンネル、五十チャンネル、もう間もなく日本もそういう時代になると思います。そういうときにやはり生き残るということは、かなり我々がよほどいい放送、皆さん方に納得していただける、なるほどこれならば受信料を払ってもいいという放送を出さなければいかぬなという、それをどうしてつくっていったらいいかということで、私はまず一つの面としては非常に頭を悩ませておるのでございます。
　もう一つの側面は、多メディア時代、情報化時代というのは、今まではＮＨＫの番組をつくります、そうするとＮＨＫの放送で放送すればそれで終わったわけでございます。しかし、今はＮＨＫのつくった放送はいろいろのメディアに、特に外国でこれが多目的にいろいろ利用をされるわけでございます。そうすると、当然のことながら、これは株式会社じゃございませんから利益とは申しませんけれども、それが受信料に還元する形で金が入ってくるわけですね。これをメディアミックスといいまして、放送だけではございません、映画とか印刷とかあらゆる分野に我々の受信料をいただいたＮＨＫの放送内容がそういうふうに多角的に利用される時代になってきているわけでございます。
　それを民業、ほかの人たちがやっている事業を圧迫しない程度にそういうメディアミックス事業を展開して、ひいてはそれが受信料の軽減につながっていく。こういう事業をやっていますと、あるいは五年後、十年後、また値上げを皆さん方にお願いしなけりゃいかぬかもしれません。そういうことをできるだけ少なくしていく。せっかく価値のあるものを多角的に使っていく、これは単に金とか利益の問題だけではございません。公共放送として、我々のカルチャー、我々の放送が全世界にキャリーされるということは決して悪いことではないと思っております。
　そういうことを評しまして商業化とか巨大化とか一部言われていることにつきましては、私としてはやや心外だな、私のあるいはＮＨＫの真意がよくわかっていらっしゃらないのではないかというふうに私は少なくとも考えているわけでございます。
○及川一夫君　現状説明としてはそれは通るかもしれませんけれども、さまざまな批判に対しての答えにはならない。もっと根の深いものがあるはずだし、何もそれは恨みつらみの根の深さではなしに、将来に対する、放送事業というのは一体どういう展開になっていくだろうかということに対するその答えというものが、あるいは不安感というものがあるから、私はさまざまな形で批判が出てきているものだと思うんですね。
　現状、一社が七つのチャンネルを持っておるなんということはこれは大変なことですよ。民放と、こう言ってみましてもそれぞれ一チャンネルずつ持っておるわけでして、民放とくくれば何チャンネルという話になるけれども、ＮＨＫ一社だけで放送の数を考えれば、ラジオにおいて三本、総合テレビにおいて二本、衛星放送において二本でしょう。七つ持っているわけです。それにこのハイビジョンということで、山田さんが指摘をされたような将来像を描くと八本ないしは九本になってしまう。一体ＮＨＫがそれだけ抱えていいのかどうかという問題。それがすべて公共放送なのかと。
　しかも、料金の値上げには、会長自身が言っておられるように、限界がありますと。こういうシステムでいっていいのかどうかということも含めて見直さなければならないとどっかで言っていたでしょう、こういうものに。何か載っかっていますよ。要するに、そういう問題意識を持つか持たないかということね。だから、将来的に九チャンネルになるとすれば、公共放送の枠というのは今よりも縮小したものでもっとすばらしいものにするのか、それ以外は民放という形にするのかどうか、どちらにしても放送業界全体の問題としてこれをどう扱うかということが本来ないと、なかなかもって不安感が出てきますから、あなたが先ほど説明をされた、人のやっていることにけちをつけるような形にしかならない。
　料金の値上げに限界があるとすれば、これは当然合理化をやる、効率を上げる、何とか金を生み出す、許された範囲内で副次収入を上げる、それをできれば受信料に還元をしていきたいと考えるのは当然でしょう。こんなことにけちをつける人は私おかしいと思う。民間の一つの会社がコストがれになっても何とかしなきゃならぬというときに、本体のものはそのままにしていても副次事業で何とか上げて、これを本体の方に資金を移して物を売り買いしながら販路を広げて何とか会社を維持していく、利益を上げていくということを民間企業自体がやっておられるわけです。その論理からいえば、受信料という性格の問題は一つあるけれども、企業として成り立たせるために考える一つの手法なんですよ。決して私は悪いと思わない。その限りにおいて会長と同じです。しかし、事は放送事業ですから、そして将来に向かって一体何が問題かということを問われたら、やっぱりいろんな不安感というのが出てくるんじゃないでしょうか。
　しかも、受信料受信料と、こう言うが、有料のテレビ放送が出てくるわけでしょう。スクランブルをかける、その方式でやると。しかし、映像というのはテレビの画面に映ってくる限りは同じですよ。ＣＡＴＶだって同じ、視聴者から言わせれば。見る番組、見ない番組あるわけですから、テレビが二台あっても間に合わないほど番組はあるわけです。したがって、この放送事業というものの中で受信料と有料と、こう言うけれども、一体ＮＨＫを見ていないのになぜ受信料を取られるのかというようなそういう主張あるいは疑問というものは、拡大することはあっても縮小することは私はないんじゃないかと思う。
　もうそこだってかなり問われていますよと、私は五カ年計画をあなた方が出されたときにちょっぴりそんな感じを受けた。そういうことを含めて検討しなければならぬということを言われたように思っているんですが、実は残念ながら私が先ほどタイトルだけを読み上げた中での会長の主張の中には、問題意識は持っておられるんだろうが、細々と要するに出てきていない。これらの問題を解決するには私は本当に時間をかけにゃいかぬし、五カ年計画の二年目だからまだこれでいいとは思っていない。もう今からそれに向かって対応しなければいけないと思うんですよ。
　これは私の意見の部分ですけれども、そこで郵政大臣、私はそういうことが本当に大きな問題になってくると思うんですよ。そうしますと、これはＮＨＫだけの手に負えないものがありますね。放送事業に対する行政指導の立場からどうあるべきかということを当然問うていかなければいけないし、また郵政省としてもそういう意味での私は考え方をやっぱり出していかなきゃいかぬだろうというふうに思うんです。
　ところが、郵政省は今ハイビジョンの問題でどうも頭がいっぱいのようですよね。しかし、ハイビジョンとおっしゃるが、もうエネルギーの問題を含めて、中東の問題が出たから言うわけじゃありませんけれども、エネルギー節約の問題をどんどん言っているんだが、かなりのワット数を使うわけですよ、これ。それから、住宅も大きくないと、ハイビジョンというのはそう簡単に壁に絵をぶら下げるような格好には私はならないというふうに思ったりしますよ。
　ですから、郵政大臣、きょうの段階で結論めいたことを言えなんと言ったってそれは言えないでしょう。しかし、そういう問題意識を持たれるべきだというふうに思うんです。しかも、早急に始めなきゃならない問題だというふうに考えていますが、郵政大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘のこの放送を取り巻く環境が大きく変わってきている、その中でＮＨＫと民放が持っておりますその垣根の問題あるいは当たりますその範囲の問題、また衛星放送であるとか、ハイビジョン放送であるとか、あるいは多チャンネルのＣＡＴＶであるとか、そういう放送のニューメディアが日々刻々進歩をしておる、そういう中において受信料だけでどのようにやっていけるのかというような御指摘でございます。確かに私も、今それでは直ちにここで明快な答弁ができるかといいますと、私はそれだけの簡単な問題でもないと。先生も御指摘いただいておりますが、そういうようなことでございまして、郵政省といたしましても、そういう問題に対しましては鋭意研究もし、また対処をしていくというようなことが私の今の精いっぱいの考え方であろうと思っております。
　したがいまして、ＮＨＫの受信料だけでさてどのようにやっていくことができるか、今国が援助をいたしておりますのは国際放送に対します補助金だけであるわけでございますから、そういうようなことも含めましてあらゆるところから研究をしていく、決して遅きに失するようなことのないように郵政省といたしましても対処をしていきたい、そのように指導をいたします。
○及川一夫君　今郵政大臣からお答えをいただきましたが、問題意識は持っていただけたものと認識をします。
　そういう上でＮＨＫ会長にもう少しちょっとお尋ねしたいんですけれども、受信料だけでできない、今の受信料には限界がある、こういうことは再三会長も述べられてはいるんですが、とりわけハイビジョン問題に力を入れるということは、ますます一体受信料はどうなるんだということを私はすぐ反問したくなるんですね。会長もこの中ではハイビジョンの放送だけで受信料は五千円ぐらいかかるんじゃないかという発言もちょっとされている、大ざっぱな話でしょうけれども。それほどハイビジョンには、ソフトの問題を含めて、毎年毎年かかっていくわけでしょう。三年度だって六十五億ハイビジョンに金をかける。副次収入で五十八億が八十一億に予定できるのに、そのうちの大半がこのハイビジョンに持っていかれるという、あえて数字を当てはめればそういうことも言い得るわけですよね。
　ですから、事はＮＨＫにとっても重大なことでしょう。だから、私はＮＨＫも民放全体に対する疑問にこたえる、先ほど申し上げたような意味を含めて、少なくともここ二年ぐらいの間にある一定の方向を見出すような検討をＮＨＫとしてもされるべきだと思うし、郵政省という立場に立っても、行政指導を含めての検討というものを我々はされるべきではないかというふうに思うんですが、会長どうですか。
○参考人（島桂次君）　及川先生のおっしゃること、ほとんど私は同感でございます。私も現実にこれからハイビジョンをどういうふうに持っていったらいいかという一つの試みの案も持っております。これは慎重にやりませんと、それこそ公共放送の屋台骨をひっくり返すような財政難に陥る場合もございます。
　先ほどの及川先生の質問にもう一つ答えたいのは、公共放送というのは、やはり私は自由主義諸国、民主主義諸国の中で一つの情報機関、これは新聞社の場合も放送局の場合も同じですが、それが必要以上に巨大になるということは決して好ましいことではないし、許されないと思います。したがって、この多メディア時代の中でＮＨＫが公共放送としてどういう形が適正な規模かということにつきましては、昨年料金改定を皆さん方にお諮りしたときに、少なくとも五年間だけはちょっと時間をかしてくれないか、その間にちゃんと新しい時代の新しいＮＨＫの規模をきちっとするということを申し上げましたけれども、もう五年待てないと私は思っております。今先生が二年とおっしゃいましたけれども、できるだけ早く新しい時代の新しい公共放送の規模、あり方について私どもの考え方をまとめたい、こう考えておるわけでございます。
○及川一夫君　認識が一致をしたという点で御回答がございました。確認をしておきたいというふうに思います。
　今回答の中で触れられましたこの公共放送という問題なんですけれども、私は率直に言って公共放送というものをなくすということは考えていません。もちろん、国営的なものになるとこれは大変なことになりますから、そんなことは一切なしということを前提にして、今日推進をしている公共放送の定義ですね、受信料が法律によって定められているというところから出発した公共放送論なのか、それとも設備費が余計かかって個人ではなかなかできないというあの二十五年時代ですな、だからそういう設備をつくった以上、お金をとる以上、あまねく公平に聞けるようにしなさいという原則と、よい番組をつくりなさいよという第七条ですね、これに対してＮＨＫ自体は懸命に頑張っているというふうに思っておるし、それからそれに私は異議を挟むものではない、よくしっかりやられているという認識なんです。
　ですから、あとはこの公共放送の定義が変わるのか変わらないのかは、冒頭申し上げたような八つも九つも持つチャンネル放送という場合の公共放送の定義、それを凝縮して、これとこれとこれは公共放送として守っていかなければならないという意味での公共放送の定義と、それぞれがやっぱり意見のあるところだろうと思っております。
　ですから、そういう前提に立って、私はよくやっているということを前提にしながら、次の問題として質問しておきたいのは、実は経営展望の問題なんです。結果がいいんですから文句の言いようがないんですが、ただ去年から出発した五カ年計画の予算の収支と毎年度出されてくる予算の収支、とりわけ受信料とそれから事業支出という意味で出てくるこの数字ですね、提案される数字。計画に対して予算で提起をしてくるのは、去年は百八十九億増で提案をされてきている。ことしの場合には二百九十九億収入増、受信料増という形で提起をされている。もちろん、契約推進のために努力されているんですからその効果もあるんでしょうが、意気込みはあるんでしょうが、どちらにしてもそういう収入の見通しを立てておられる。支出の方は昨年は一億減で提案されている。ことしの場合は計画から見て四十四億減で提案されている。
　これは、収支という物の見方からすれば非常に表面的な見方かもしれませんけれども、かなり誠意のある、また赤字にしてはならない、赤字体質ということを言われないようにしようという意味の意気込みとして私は理解できるんです。どうですか、二年たったところでこんなことを言えというのは無理かもしれませんけれども、大体五年後収支とんとんという五カ年計画になっているが、これは赤字になるということはないというふうに私は見るし、一昨年までやってきたように、五カ年計画であったものが七カ年計画でとにかく過ごしてきたという実績がありますよね。そういうものの展開になるというふうに受けとめてよろしいかどうか、不確定要素はあるでしょうけれども、見解を聞いておきたい。
○参考人（島桂次君）　私は、昨年料金改定をめぐりまして、五カ年計画を先生方にお示しして理解をいただいたわけでございます。私が会長である限り、そのとおりやるつもりでございます。
○及川一夫君　あなたが会長である限りと、こう言われると寂しいというふうに言ったらいいのか、歓迎というふうに言ったらいいのかどうかわかりませんけれども、意気込みとしてそれは承っておきたいし、またそうしてほしいと私は思います。ですから、毎年毎年細かいところでけちをつけるつもりはありませんが、ひとつ頑張ってもらいたいということを申し上げて、次に衛星の問題について御質問申し上げます。
　先ほどＮＨＫの森川さんですか、原因については調査中というのがあるんですが、ＮＨＫの森川さんも技術屋かもしれませんが、あなたの方が専門家だから、一体それほどうなっていますか、原因は。
○参考人（金子俊明君）　事故の原因につきましては、現在宇宙開発事業団等関係機関とともに調査を進めているところでございますが、現在までのところ、まだこれといった原因はつかめていないという状況でございます。
○及川一夫君　つかめていないと言うんだが、いつまでにつかむつもりですか。
○参考人（金子俊明君）　できるだけ早い時期に解明したいと思っております。努力してまいりたいというふうに思っております。
○及川一夫君　専門家に尋ねてもわからないほどの事故ということになりますと、これは大変だという認識の方が私は非常に強くなりますね。しかも、もう片肺とは言いませんけれども、四分の一ぐらいおかしくなっていることだけは事実なわけです、電池の部分でね。それでなおかつ原因はまだわからぬ、いつになるかもわからぬとおっしゃられる。私、非常にたまらない気持ちなんです。私も十六分間消えたときに見ておったんです、衛星を。あらっと思いましたよ。そうしたら故障だと、こう言うわけね。十六分後に回復したからということがあるかもしれませんけれども、大体十六分後に回復して原因も何もわからないという態度で終始しているということ自体が、会長がおっしゃられる衛星機構は親方日の丸ですよ、これは。
　しかも、小山さんが答弁の中で、出資者と同時にユーザーだと、こう言った。ユーザーなら損害賠償しましたか、こちらに。あれは大変な損害なんですよ。小山副会長は御存じかどうか知りませんが、民放ではどうなるんですか。地上波であるけれども、あれが三十秒切れた、一分切れたってどうなるんですか。大変な損害賠償が請求されるんですよ。私は詳しく調べたわけではありません。ここにおられる國弘先輩ともお話をしたんですけれども、一分であろうが三十秒であろうがその単価は少なくとも百万単位だというふうに思っているんです。だから、十六分間も切れるということはとんでもない話じゃないか。それこそ損害賠償しなきゃいかぬじゃないか。ところが、衛星機構の方は損害賠償を払うような機構になっていませんね。だから、ある意味では緊張感を欠いているんじゃないか。
　しかも、私がもう一つ言いたいことは、衛星を打ち上げ、そして衛星を通して放送をやることについては我々自身が了解をしている。サービス開始をしている。お金も取っている。そのことに対しては、それはＮＨＫほどの直接的な責任はないでしょう。しかし、承認をしたという限りにおいて我々は道義的責任があると思いますよ。だから、非常に私は深刻な気持ちと緊張した気持ちで正直言って質問しているんです。
　ですから、自今こういうことがあっていいとはだれもおっしゃらないでしょう。それで、小山副会長は一〇〇％完璧という前提で受けとめているんだからというふうにおっしゃるんなら、なおのこと衛星が障害を起こすということに対して、そして視聴者に対して迷惑をかけた責任というものを一体どう負うのかということを論理的にも倫理的にも確立をしなければ、これは先行き衛星放送どころかハイビジョンだってやってもらっては困るということになりかねない。切れるたびに責任を問われておったんではたまったものじゃないですよ、これ。というふうに私は思うんです。
　ですからこの辺、放送局長どうなんですか、ゆるゆるした態度でいいんですか。
○政府委員（桑野扶美雄君）　私どもも気持ちとしてはもう先生と全く同じでございます。しかし、現在における衛星の技術水準というものはそういうこともあり得るわけでございます。そのことについて、さらに技術的に精度を高めるという努力は当然していただかなければいけないと思いますけれども、やはり利用者に御迷惑をかけないようなバックアップ体制も含めた総合的なシステムの中で、先生の御指摘のようなものには対処していかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
○及川一夫君　いや、放送局長、障害が起きることはあり得るということをすぱっと言われたんだけれども、私は大変だと思う。副会長の方はあの衛星を一〇〇％完璧という前提で受けとめますと、こうおっしゃっている。あなたの方は、いやいやしかしという前提だけれども、万が一はあるんだということをあっさり言われている。だからバックアップ体制と、こう言われる。私は納得できませんな、そういう答弁は。
　なぜかと言うたら、あなたはバックアップということを簡単に言われるけれども、衛星放送の原則は本体と補完と二つであるべきでしょう、ａ、ｂとやっているんだから。このことを前提にしてコストを決めてある。受信料だって決めていくんじゃないですか。そんなところに２Ｘであるとか、いや３Ｈであるとか、その上にバックアップをしなければいけないということだったら今の受信料でいいんですか、あれで。私は非常にその辺安易だと思う。本来３Ｈなんてあってはならないんですよ。ところが、３ａがどこかおかしくなっている、現実におかしくなっちゃった、これは大変だ、だから３Ｈと言うけれども、仮に２Ｘが上がっていれば一体どうなんだと。やらないでしょうな。
　しかし、もともと２Ｘは上げちゃいかぬわけですよ。あれ自体がある意味では厳格な物の言い方をすれば責任を問うというような話になりかかった話ですからね。たまたま百二十八億で会長が買ってきたから、安いなという気持ちもどこかにあって、やっぱりバックアップしなきゃいかぬということが前面に出て問題の解決はした。今回は百二十五億だと言っている。大体同じぐらいの値段です。何でアメリカのはそんなに安いのかなということは、今もってちょっと疑問がわくんです。技術ですから、テスト中とかこれから物を本物にしていくという中で起こる障害はあり得ますよ、それは。それを一々怒っていたら何もできない。だけども、サービスを開始した以上、あってはならないことが起こったということに対する危機感というものをきちっと郵政当局自体が私はもっと持つべきじゃないかということを強調しておきます。
　この点、郵政大臣からお答えをいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘の受信料の問題を考えてみましても、このような事故の原因がその後もまだはっきりしないというような信頼性のない状態では、そこで受信料をいただくなんということだってこれは大きな問題でもありましょう。そういうようなことを考えましたときに、本当に絶対のものとしての対策、また郵政省の厳しい対処をする姿勢というものは御指摘のとおりであろうと私も認識をいたします。
○委員長（一井淳治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（一井淳治君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○平野清君　どうも御苦労さまでございます。余り時間がございませんので、御通告申し上げた質問が全部できるかどうかわかりませんけれども、端的にお答えをいただければと思います。
　まず、アンケート調査についてお伺いをしたいと思います。
　言うまでもなく、世論調査、アンケート調査というものは、国民の意識それからニーズというものを知る上で大変重要なものだということになっております。その調査技術も格段に進歩をしてまいりましたし、調査の対象数が余り多くなくても国民の意識なり要望なりがわかるまでになってまいりました。特に内閣や政党の支持率調査などは、政治にも大きな影響を与えるというところにまでなってまいりました。その意味で、ＮＨＫもいろんな世論調査をされまして、それを私たちも見て大変参考になることが多いわけでございます。
　しかし、昨年の秋でございますけれども、衆参全国会議員に土地の問題でアンケート用紙が送られてまいりました。土地問題について国会議員としてどういうふうに考えるかという数多くの設問がございました。これは、私の偏見なのかそうでないのかちょっとわかりませんけれども、第二問にこういうのがあります。「今回の地価高騰を招いたいちばんの責任はどこにあると、あなたは思いますか。次の選択肢の中から一つだけ選んで、その数字に○をつけてください。　一政治家　二行政　三企業　四金融機関　五国民　六その他」、その他の場合には具体的に書いてほしいという設問がございました。
　正直に言いますと、私これ丁寧に全部書いて回答申し上げたわけですけれども、この第二問はどう考えても何かおかしいような気がするんですね。あれだけの地価高騰を招いた背景にはいろんな複合的な要素があると思うんです。確かに金融も悪いでしょうし、地価が上がってきたことに政治の対応がおくれたことも事実だろうと思います。ただ、いきなり一番目に「政治家」とあるのはどういう意味かなというふうに私考えました。これは政治なのか政治家個人を指すのか、はっきり言いますと非常に不快な思いがいたしました。
　そういう意味で、この世論調査はどういう結果が出たのか、それからどういう形で公表されたのか、ぜひお聞きしたいと思います。
○参考人（小山森也君）　これは、一般の世論調査というものと違いまして、放送する上の一つのプロセスといたしまして先生方の御意見を伺ったというものでございます。
　まず端的に、「政治家」という出し方はおかしいではないかということにつきましては、これは政治でございまして、政治家個人というような意味でやったわけではございません。政治というもの全般に対する問題として私どもやったつもりでございます。そういうことでございますので、政治家特定個人として受け取られたとしましたならば、これからのやり方としてこれは一つの参考にすべきものだろうと思っております。ただ、言いわけを申すわけではございませんけれども、こういった場合に、番組をある意味においてきちっと完結させるためにこういう手段を時々とることがあります。それと同時に、各種調査機関でも広く一般的に行われているということでございまして、このアンケート自体には問題はないけれども、その中の用語の問題として問題はあったと思っております。
　なお、衆参両院の七百六十五人の先生方に調査票を発送いたしました。お忙しい中を四百四十八人、全体の五八・六％の先生方から御回答をいただきました。
　そこで、それをどういうふうに発表したかということでございますが、これは第四問と第七問、第四問は地価をどうすべきだと思いますかという質問でございます。これと第七問の地価を下げることに対する経済的な混乱についてどう思いますかということにつきましては、番組の中で紹介させていただきました。ほかの項目につきまして、十七項目のうち五項目、第一、第二、第三、第四、第五、この項目につきましては　私どもに「月刊ウィークス」という広報誌がございますが、ここで発表いたしております。十七問全部は発表いたしておりません。これは先ほど申し上げましたように、いわゆる世論調査とは違いますものですから、放送の一つのプロセスの問題として取り上げたものですから、そういうような発表の仕方をいたしております。
　以上でございます。
○平野清君　御趣旨はわかりましたけれども、やっぱりいきなり「政治家」というような設問の仕方は今後十分気をつけていただければと思います。
　まだ中にちょっと違和感のある質問もあるんですけれども、このことばかりやってられませんが、今の地価はどれぐらい下げたらいいと思いますか、今の三分の一ぐらいにしたい、今の二分の一ぐらいにしたい、今の八割ぐらいにするというようなこともあるんですね。これは非常に大ざっぱな質問で、感覚的にじゃ半分でいいのか三分の一でいいのか、土地問題に対する設問の認識についてのあれがないんじゃないかなというような疑問も幾つかありました。でも、衆参全国会議員に出されるということなので、私も一つ一つ丁寧に回答したつもりでございます。できましたら、今後こういう微妙な、大変難しい問題に対する世論調査、アンケートというものに対しては十分な配慮をお願いしておきたいと思います。
　次に、国際放送についてお尋ねをいたします。
　今度の湾岸戦争に際しましてＮＨＫの国際放送、ラジオジャパンの果たした役割は大変大きかったと思います。一問目でけなしたから別に二問目で褒めているわけじゃございませんが、本当にこのラジオジャパンの果たした役割は極めて高かったと思います。率直にその努力を評価したいと思います。
　しかしながら、この国際放送の経費でございますけれども、いろんな資料を見ますと、昭和六十年にＮＨＫの負担は三十五億八千万円だったのに平成三年の予算では六十五億一千百万円と倍増近くになっております。しかし、政府の交付金の方は同期間でわずか二億八千百万円しかふえておりません。先ほど午前中島会長がわずかな援助しかいただいていない、非常に本音を述べられました。私は、この国際放送についてはたびたびこの委員会でも言及申し上げておりますけれども、ここで郵政大臣に改めてお伺いしたいと思います。
　郵政省の三事業は大変好調でございますけれども、本省予算は三百億円を切るという大変小さな金額の予算しか持っておりません。それで国際放送を一生懸命やれということを大臣や郵政省の方はたびたび強調されます。そして、その反面で国会の方も附帯決議をして、国際放送には十分な力を発揮するようにということを、恐らく五十年かそのころから毎回附帯決議がついていると思います。しかし、交付金の方はさっぱり上がらない。これでは、今大変な経営困難にあるＮＨＫとしては、一生懸命やろうと思っても経済的に難しいと思いますね。
　そこで、内閣の一員としての郵政大臣として、これを単なる一郵政省としてでなく、内閣、行政全体の国際放送としてのとらえ方ができないのか、そういうことに対して大臣の御所見をいただきたいと思います。
　例えば、外務省も国際放送には関係しているでしょうし、また子女の教育問題等で文部省も関係してまいりますし、領土問題その他では総理府というようなところも当然この国際放送で日本の立場を知っていただく、それから日本の今の状態を邦人に伝える、そういう意味ではこの国際放送の役目というのは大変大きいと思うんです。
　大臣としての率直な御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この問題は古くして新しい問題としてずっとこの委員会でも討論をされておりますし、また附帯決議もたびたびなされておるわけでございます。したがいまして、これをどのように増額していくか。今のような国際化それから情報化という時代でございますから、ますますこの国際放送の重要性というものを私たちは認識いたしておるわけでございます。
　二つの方法があると思うわけでございます。先ほどおっしゃいましたように、郵政省の一般会計予算は三百億円ばかりであるわけでございますが、その予算の額をふやすか、あるいはまたおっしゃられましたように、こういうような一つのシーリソグがあるものでございますから、それではなくして先生御指摘のように関連の省庁の予算も含めて増額に持っていく。その他のまた方法もあると思うわけでございますが、おっしゃいますように、毎回このことが委員会で言われるようなことのないように、平成四年度の予算案からはこの増額のために新しい風穴をあけるべくいろいろ考えていきたいと思っております。
○平野清君　その点ＮＨＫ当局にお尋ねしたいんですけれども、今関谷郵政大臣は増額するために平成四年度予算で風穴をあけていきたいと、ＮＨＫにとっては大変力強い発言があったわけです。母体そのものが小さいんですから急速な増額ということはなかなか望めないような気もするんですが、そういう場合、例えば国際放送部門を分離して特殊財団にするというようなことも識者の間では言われております。そういうことが仮にできたとすれば、ＮＨＫの肥大化とか巨大化とか、そういうことに対する一つの対応にもなるんじゃないかなというふうに考えられるんです。
　先ほどの御答弁その他から、五年間かけてこれからのスリム化に向かって御検討中だということですので、早急な御回答はいただけないかもしれませんが、今の時点でＮＨＫ当局としてどういうふうにこの問題をお考えか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（島桂次君）　公共放送としてのＮＨＫが国際放送の充実ということは、一に私は大変重要なことだと思っております。今や、先生の後のお尋ねの項目にもありますとおり、短波だけではなくて中波の放送もアメリカでは始めておりますし、映像の放送もできたら四月ごろから始めたい、言うならば公共放送として国際的に情報を伝える、ＮＨＫ放送を外国にいる方々に見せるということは重要な任務だと思っております。
　ただ、ＮＨＫの中において、ＮＨＫの巨大化ということは、先ほど及川先生のお話にもありましたけれども、適正規模というものもございます。そのいろいろの問題を勘案しながらこれから将来あるべきＮＨＫの姿、規模、やるべきこと、そういうものは決めるつもりでございます。ただ、その場合であっても、こういうインターナショナルな問題というのはやはり公共放送の持つべき相当大きな任務じゃないかと。したがって、この分野だけを切り離して別な組織にするということは今のところ考えておりません。
○平野清君　次に、いわゆる契約収納のことについてお尋ねをしたいと思います。
　平成二年度から受信料が値上がりをいたしました。新聞なども購読料を値上げいたしますと、大抵何カ月かは集金成績が悪くなる例がございます。ＮＨＫの場合は、この料金値上げに伴って収納、集金状態というものほどのような変化を起こしたでしょうか。
○参考人（高橋雄亮君）　平成二年度からＮＨＫの受信料料額改定をさせていただきました。当初四月、五月の二カ月間は料額政定についての御理解を求めることに業務の重点を置きまして、放送あるいは新聞その他の広告を使いまして理解を求めました。そのために、総合テレビでは会長に特別枠で二度テレビに出演していただきまして御理解を求めたほか、受信料改定とＮＨＫの業務ということで七日間にわたるシリーズを組んだり、あるいは放送の合い間、一分間あるいは三十秒ということで御理解を求める運動を展開しました。それは約百回に及んでおりますけれども、そういうようなことで、一部にはなかなかまだ御理解をいただけない方もおりましたが、その後の努力もあわせまして今日ではほぼ平年度ベースの収納状況になっているんではないかというように思っております。
○平野清君　それは大変よかったと思いますけれども、手元にある資料によりますと、六十三年九月九十八万件あった滞納が平成二年では九十九万八千件、いわゆる百万件近くになっているわけですね。平成元年八月から有料化された衛星放送の受信世帯は推定では三百八十一万八千世帯というふうに言われておりますが、ＮＨＫの方の実際の契約者はことしの一月で二百十九万三千と聞いております。この数字が本当かどうかお答え願いたいのと、このとおりだとすると未契約者は約百七十万世帯ということになりますね。契約率として五七％ちょっとだと思うんですけれども、この差をどのような形で縮めていこうとなさっているのか。
　ＮＨＫは見ないから払わなくていいんだというような風潮が徐々に広がっていることで大変心配するわけです。特にまた、四月一日から日本衛星放送が有料放送になります。そちらにきちっと若者のニーズに対応した放送が出てまいりますと、自分はそっちに基本料も払っている、月額二千幾らのお金も払っているんだ、そこへＮＨＫが取りに来たって僕はこっちきり見ないよということになりかねないわけですね。そういう意味で、今まで日本人特有のＮＨＫに対する信頼感から受信料を払ってきた世代というものがだんだん高齢化してまいりまして、若者のテレビ離れも始まっておりますし、ＮＨＫの受信料を払わなくても済むという人がどんどんふえていく、片方では一生懸命まじめに払っている、そういう人の間に不公平感が非常にわいてくると思います。そういう意味で、どういう方法でこの差を縮めていかれようとするのか。
　それから、前の質問にもありましたとおり、共同住宅とかマンションとか、中には外来者は直接入れないようなマンションもどんどんふえてまいりました。そういうことも考え合わせて、この滞納を一掃するということは並み大抵の努力ではできないような気がいたしますけれども、ＮＨＫとしてはどういう対応をとられるのか。特に郵政大臣の意見書では、「特に衛星料金を含む受信料については、一層の契約締結の促進を図ること。」という意見がはっきりついております。これについてＮＨＫのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（高橋雄亮君）　お尋ねは三つあったかと思いますが、最初の衛星の受信状況、契約状況はどうなっておるかということでございます。
　先生御案内のように、昨年また湾岸戦争以来大変普及の方は拍車がかかりまして、当初考えました平成二年度の三月末の普及数、三百三十万ということで私どもは見ておったんですが、これにつきましては三百九十万から四百万にほぼいくのではないかというのが現在の普及の勢いでございます。
　それに対して契約の方は、私どもは九十三万件ふやしまして二百三十一万件を三月末までに達成したいということで二年度の計画を立てたわけでございますが、これにつきましては既に目標を達成しておりまして、これをどれだけ上乗せできるかという段階でございます。ただし、先生御指摘のように、普及が非常に自覚まいしものがございますので、契約率は年初五一％だったものを三月末で五八％台に乗せられるかなというような状況になっております。
　それから、普及はふえて契約は伸びないと、これからその乖離が大きくなるじゃないか、どうやって埋めるのかということでございます。これにつきましては、私どもはやはり年間の計画を立てて、その計画を着実にやっていくということで経営五カ年計画も立てたわけでございますので、三年度につきましては衛星は百四十五万件の有料契約化ということを目指して努力してまいりたいなというように思っております。
　そのためには、全体の営業関係の経費はふやさない、むしろ減らす方向で努力をするということを約束しておりますので、これに携わるパワーのシフト、つまりこれまで訪問集金その他で大変お金がかかっておりますので、こういうパワーを間接集金することによって浮き出して、そしてそれを衛星の契約化に結びつける。あるいは、学生とか主婦とかその他民間会社も含めまして第三者の方たちの協力を得ながらやっていく。一方、金融機関その他についても、契約の取り次ぎその他も窓口でお話しいただくように御協力をお願いし、了解を得ておりますので、そういうようなことをやりながら進めてまいりたいなと。それから、一番これまでＮＨＫとの関係で問題があったＣＡＴＶでございますが、これもようやく話し合いがつきまして、これは各ＣＡＴＶさんのよって立つ経過なり事業計画とも絡みますけれども、地域によってはＮＨＫにかわって集金業務もやるというところまで話し合いが進められておりますので、そういう方向でいきたいと思っております。
　それから、もう一点の確実に料金を収納しろということで、これは何と申しましてもＮＨＫは受信料で成り立っている企業でございますから、これが生命線でございます。したがいまして、私どもは確実なる目標を掲げながら、その目標の達成に全力をかけてやってまいりたいと思っております。ただ、従来のようなやり方では、御指摘のように民間の衛星放送会社も出てきますし、なかなか御理解も得られない、営業活動も苦労するということがございます。したがいまして、新しい角度から営業のあり方も見直しながらトライをしていきたいということで考えているわけです。
○平野清君　先ほども申し上げましたけれども、若者のテレビ離れというものに対応したＰＲにもぜひ力を入れていただきたいと思います。
　時間も余りありませんので、次にＭＩＣＯ、いわゆる国際メディア・コーポレーションについてちょっとお伺いをいたします。
　ＭＩＣＯが平成二年七月に設立されまして、同社が民放各社に対し参画の要請を行ったというふうに聞いておりますけれども、同社の設立そのものに対し民放が一斉に反発したとも言われております。このＭＩＣＯに対して、ＮＨＫが設立に当たってどのような役割、関与をしたのかお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、ＮＨＫの地域ソフト会社のことでございますけれども、ＭＩＣＯ設立の批判に呼応するかのようにこのソフト会社に対する民放の反発も強まっております。例えば、ＮＨＫちゅうごくソフトプランとかＮＨＫ北海道ビジョンというようなものに対しましては、民放各社がＮＨＫの各放送局長に対して抗議書を提出していると聞いております。きんきメディアプランとか名古屋ブレーンズというようなときには何ら抗議がなかったのに、なぜこのように急に民放各社が反論を強めたのか、ＮＨＫの知り得ている限りの見解をお聞かせいただければと思います。
○参考人（青木賢児君）　今二つお尋ねがありましたけれども、一つはＭＩＣＯに関するお尋ねでございます。
　御承知のように、ＭＩＣＯは去年設立された会社でございますが、これはもともと世界的に情報化社会というのが非常に進展してまいりまして、情報といいますかソフトが巨大な商品として流れていくという時代になりまして、世界的に大きなマーケットが登場してきております。そのために大きな資本が世界的にこのソフト市場を形成しているわけですが、そういう中で日本は専ら買うばかりというふうな現状、これを打開するためにやっぱり我々としても大いに努力しなきゃいかぬ。ＮＨＫも大変努力してまいりましたけれども、なかなか日本のソフトが世界に出ていかない。
　そういう実情を我々はさまざまな角度から分析して検討してまいりましたが、やはり日本から出していくためには、そういった世界の市場に対応できるようなそういうシステムをつくる以外にないということで、実はＮＨＫの関連会社を含めまして、ここには外部の出向の方々も大変たくさんおいでになりますが、こういう方々と一緒に世界的なマーケットの事情を研究してまいりました。それをもとにしてこういったプランが出てまいりまして、去年の七月にこれが結成された。全国で二十七の会社から出資が行われているわけですけれども、これにはＮＨＫは直接出資しておりませんが、この会社の運営に当たってはＮＨＫのノーハウとＮＨＫの経験を十分生かすべく人的なサポートをして、この事業の趣旨に賛同した形で応援をしているというのがＮＨＫの立場でございます。
　さらに、これに呼応して地方の会社について民放の方からいろいろ御意見がありましたが、これについても民放の方は、ＭＩＣＯと同じようなＮＨＫのソフトの独占を目指す野望がこれにあるのではないかというふうな御意見でございました。我々としては、ＭＩＣＯも含めて専ら情報を出していく、あるいはＮＨＫの公共放送事業をサポートするというのが目的でございますので、そのようにソフトを独占するようなそういうものではないということを民放の方々にもるる御説明しておりますが、現在のところ、なかなかまだすっきりと御納得いただいていないということでございます。
　なお、地方の関連会社につきましては、それぞれの地域で民放の方々と十分にお話し合いをしまして、確認書を交わす形で話し合いがついているというふうに思っておりますし、これからもなお御理解を得て共存の実を上げていきたいというふうに我々は希望しておるところでございます。
○平野清君　時間も参りましたので、ＮＨＫの方とそれから郵政大臣に一言ずつ御答弁をいただきたいと思います。
　今のお答えにありましたとおり、ＭＩＣＯの設立に当たっては今後の番組ソフトの不足対策があるように思います。今後の番組ソフトの需要動向またはその対策の基本的なお考え方をＮＨＫにお聞きしたいと思います。
　そして、郵政大臣には、番組ソフト不足時代の放送行政の施策として、放送の多チャンネル化の趨勢の中で将来のソフト不足をどのように解消していったらいいのか、郵政省はどのような方策を今お考えなのかお聞かせいただければと思います。
○参考人（島桂次君）　先生がおっしゃるとおり、多メディア時代、情報化社会というのはすさまじい勢いで今全世界に進んでおります。何といいましてもハードの発達がもうここまできますと、問題は放送ソフトですね、情報ソフトと申しますか、これをいかに集めるか、いかにソフトを制作できるか、この力がまさにこれから世界の大きな国際競争の中に入っていくんじゃないかと思います。日本でも既に電機メーカー初め、ハリウッド映画の買収とかいろいろの意味で国際的な熾烈なソフト合戦がもう既に始まってきております。
　私どもは、あくまで公共放送でございますから、そのソフトをつくる能力をできるだけ多くの人材を養って育てると同時に、ある意味ではＭＩＣＯあるいは外国の放送会社と協力しながらソフトを獲得する。どうやって質のいいソフトを獲得するか、しかも安く獲得するか、これが極めて重要な問題になってきております。そういった問題について今全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私に対します質問でございますが、ソフトの需要の増大の中でどのように今後対処していくかということでございます。
　まず、スタジオなどのソフト制作に要します各種の施設がございますが、そういう施設の立ちおくれあるいはまた人材不足が深刻化してきているというような大きな問題が起こってきておるわけでございまして、まず第一には財政投融資などによりますそういう施設の整備の促進のための援助をしていきたいと思っております。
　それからまた、人材不足に対しましては、きょうの冒頭で電気通信基盤充実臨時措置法案の可決をいただいたところでございますが、この法律の内容を忠実に履行させていただいて人材不足の解消に努めていきたいと思っております。
　それから、放送法の規定に基づきまして本年の二月に指定を行ったところでございますが、放送番組センターというものによりまして、情報の収集、保管、公開等の業務を通じてソフトの制作、流通の活性化に有効に役割を演じていきたい、そのように思っております。
　それから、先ほど先生御質問のＭＩＣＯの問題でございますが、いわゆるＮＨＫと民放との間にいささかのあつれきがあることは事実でございまして、これは両者それぞれ持っております立場でお互いが切磋琢磨をしていくというようなことで私は発展をしてもらいたいと思っております。それが行き過ぎました場合には、当然郵政省としてもいろいろな指導をしていくつもりでおります。
○守住有信君　けさほど基盤充実法を可決いたしましたけれども、その前の法律を思い出すわけでございます。通信・放送衛星機構法の一部改正、去年の三月末でございました。いわゆる離島、山村、山の奥の奥と申しておりますけれども、ＮＨＫはいろいろ中継局とかミニサテとか共同施設とか、民放もあれはともに見えるわけです。衛星放送は受信機がある程度値段が張る。本当の山の奥は開拓地域でございまして、非常に所得も少ない人たちだと。それに対して、この機構に三十億の基金を創設して、受信設備に必要な経費の一部、四分の一ですけれども助成をする。
　私はあのころ、補正予算で税収もたくさん入っておりましたので、時宜を得た政策だ、今まで一番欠けておった部分だ、こういうふうに認識をいたしておりましたが、既に一年ばかりたつわけです。基金の運用益が出ないと一方じゃだめですから、現場の方で、末端の方で今どのような実態になって、あるいは進行形でどのように進んでおるだろうかということをまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（桑野扶美雄君）　昨年、受信対策基金制度を創設していただきまして以来、私どもといたしましては、都道府県知事あてにいろいろの協力要請もいたしましたし、都道府県、市町村へのパンフレットも送付いたしましたし、また説明会も開きました。特にねらいの都道府県あるいは市町村へは訪問もいたしましたし、電話等による説明もいたしております。
　こういうことで周知に努めてまいったわけでございますけれども、現在の交付状況は、申請中のものを含めまして十九市町村三百三十五世帯に交付をいたしておるところでございます。
○守住有信君　今まで長い間、郵政行政というものと地方公共団体、県、市町村の関係は、簡易保険の地方債の資金分担ということだけはありましたけれども、地方債の許可制度、郵政大臣はあれは除外されておりまして、大蔵大臣と自治大臣だけと。私は現役のころ、あれはツケ払いだ、こう言っておりましたけれども、やっとこういう芽がだんだん出だしてきた。ますます県を通じて一番弱い地域、これは山の奥の奥でございます。そういうところに住んでおられる住民への努力というのが出だしたわけでございます。
　ただ私、地方で見ておりまして、県を通じて過疎の町村、ほとんど村でございますけれども、これへの浸透というのが、村の山の奥の方でございますし、それからさらに奥に入ったところですが、これがなかなか進まぬなということを非常に痛感しております。これは本省じゃございません。地方組織でございます。県は招集権がございます。我々電監は招集権がないわけで、県を通じての施策の浸透、いろんな施策がどんどん今起こりつつありますけれども、これが非常に私は今後力を入れるべきテーマではないか。
　何もこの基金の三十億だけじゃございません。一方では国土庁の過疎地域活性化特別措置法という議員立法、初めて去年の四月一日から電気通信に関する施設ということで、郵政省におられる、かつて法制局の参事官もした法律制度に明るい方と一緒に、議員立法の中へ初めて電気通信に関する施設というのを入れました。山の奥の奥じゃなくて過疎地域、熊本県で言うなら九十四市町村がございますけれども、既に五十四の過疎地域、その中にあの過疎債を活用して七割の補助をやる。これは民放の方でございますがね、後発民放。あるいはまた、いわゆるＮＨＫが努力された共聴施設、もう古くなっております。そして、衛星放送も始まっておりますが、あれが非常にメリットがあるのは実は地方民放の方でございます。
　私は、ＮＨＫと民放が、何かいろいろ思惑、戦略があるわけでしょうけれども、お互いの理解が進んでおらないということを非常に痛感しておるわけでございます。今平野委員がお話しになりました国際はまた別といたしましても、ローカルの九州でもソフト会社をつくろう、こういうことがございましたが、九州の民放がやっぱりいろいろ意見がある。とそれで、地方に電監があるわけでございます。そこで、ジャッジじゃいけませんけれども、その利害の調整をやるのが行政の役割だ。通産行政についてもしかりでございます。そういう姿勢で、ジャッジではなくて両方の、ＮＨＫ、地方民放の幹部の方々を一堂に会されて、そこに司会者としての電監局長ということで両方がオープンで、一方だけお聞きになるということじゃなくて、そういう仕組みでお互いの理解を深めていくということが必要だろうと思っております。
　九州の場合も、私盛んに提言をいたしたわけでございますけれども、実態を調べたらＮＨＫだけ個別に呼ばれる。民放の幹部だけ個別に呼ばれる。これでは今のような問題はなかなか相互理解が進まないんじゃないか。何も強権発動じゃない。共通の場を行政が設けて、そこでお互い三者が理解し合って進む。まさしく会長が言われるような映像文化の時代で、海外へも輸入ばかりじゃなくて大いに発信していかにゃいかぬ、こういう感じを持っておるわけでございます。
　その中で特に、私この間静岡に、あれは青木委員長のときでございますけれども行きましたら、例の火山の地震とかいろいろで、静岡県と秋田県と熊本県が全国のＮＨＫの中で番組編集も時間帯も非常に自主性を与えた活動をやっておられる。静岡の県民が非常に喜んでおったわけでございますが、そういう発想とか仕組みはいかがになっておりますでしょうか、ちょっと御答弁をお願いします。
○参考人（小山森也君）　ただいま先生がお話しになりました三つの放送局が現在までの年度としてモデル放送局としてのパイオニア局となっておりますが、これは平成三年度におきましては大幅に広げる予定にいたしております。
　じゃ、パイオニアというのはいつまでやるのかと。パイオニアはあくまでもパイオニアでございますので、来年度テストをいたしまして、それぞれの地域における自主性をどのように持てば地域社会に貢献するＮＨＫになるか、またさらに全国ネットワークを持つＮＨＫと地域放送とをどうやって組み合わせていけば、それによってＮＨＫの機能というものがより高く機能するかということを来年度もう一度やってみたいと思っております。
　なお、その成果によりまして、より今度は計画的に全国に広めて、地域社会と生きるＮＨＫ、それと同時に全国にネットワークを持つＮＨＫというものを全国的に展開していこう、こういう計画になっております。以上でございます。