Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　先生の体験に基づきますいろいろなお話は、私は私なりによく理解ができます。私は子供のころそういう大日本帝国少年団であったかどうか、どうもはっきり覚えておりませんが、私ども比較的戦禍を免れた石川県でございましたので、先生の沖縄のような厳しさはなかったかもしれませんけれども、やはり戦時体制は厳しく、ノートも鉛筆もないという時代でございましたから、私どももそれなりに承知をいたしております。
　だからこそ私たちの年代は、戦争というものを二度と繰り返してはいけない、そういう反省の上に立って今の憲法をつくり、憲法の意思を教育の中に展開できるように新しい教育基本法を守ってやっているわけでございますから、私どもはそのこと自体は否定するものではない。当然に私たちの心の大きな傷として、戦争を繰り返してはならないということ、戦争をしてはならないということは、子々孫々に残していく大事な教えであろうというふうに私は考えております。
　しかし、教科書のつくり方というものについては、先ほどから局長が申し上げておりますように公正適切、そしてより客観的に。同時にまた、教育という立場をごまかすことが配慮ということじゃないわけでありまして、教育的配慮というのは、いろいろな意味で行き届いたことを、教育の現場、子供たちの心身の発達、そうしたことを十分に考える、数字等につきましては、当然より客観的な数字というものが必要でございますから、そういうところについて改善を求めたりあるいは修正を求めたりということは検定基準の中で行われておるわけでございます。それも一人の検定官が修正したり改善をするというのではなくて、改善意見や修正意見は、検定の議、皆さんの議にかけて、皆さんの議論の結果そのことを申し上げるわけでございます。
　そういう意味では極めて民主的なルールの中で行われているわけでございまして、歴史を改ざんしたり事実を曲げたり、そういう考え方で教科書を検定いたしておるのではないということをぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○上原委員　事実はそうなっていないので、これは実際、いろいろな制約があるわけですね。改善意見にしても結果的には限りない修正意見なんです。展示期間を短くする、あるいは出版社や学者にしても、筆を折るか続けるか、こういうことが積み重なってきているわけですよ、大臣。それは学校現場に対しても。だから教育出版会社にしても、中小企業はどんどん狭められてきている。あげくは、我々が今これを議論して何とか食いとめていかなければ国定になりますよ。今まさに準国定じゃないですか。教科書出版会社にしたって、場合によっては二、三の独占企業になりますよ。大臣、国会での議論ではそういう御答弁ができるかもしれませんがね。実際になぜこういう絵をかえる必要があるのですか、挿絵をかえなければいかぬのですか。そういう御認識ではいささかどうかと思いますよ。
　次に、沖縄関係の教科書問題に移ります。
　さっき沖縄についても文部大臣は云々と言いましたが、沖縄の日本史の出版問題ではひどいですよね。
　まず具体的に教科書検定過程からしますと、高校用の「日本史」、「六月までつづいた戦闘で、戦闘員約十万人、民間人約二十万人が死んだ。鉄血勤皇隊・ひめゆり部隊などに編成された少年少女も犠牲となった。また、戦闘のじゃまになるなどの理由で、約八百人の沖縄県民が日本軍の手で殺害された。」
　これに対して内閣本では「また、スパイ行為をしたなどの理由で、日本軍の手で殺害された例もあった。」第二次修正では「また、混乱をきわめた戦場では、友軍による犠牲者も少なくなかった。」第三次修正では「なお「沖縄県史」では、戦場の混乱の中で、日本軍によって犠牲者となった県民の例もあげられている。」第四次修正、実に四回も行ったり来たりしているのですが、「六月までつづいた戦闘で、軍人・軍属約九万四千人（うち沖縄県出身者約二万八千人）、戦闘に協力した住民（鉄血勤皇隊・ひめゆり部隊などに編成された少年少女をふくむ）約五万五千人が死亡したほか、戦闘にまきこまれた一般住民約三万九千人が犠牲となった。県民の死亡総数」云々。こういうふうにたび重なる修正をやれということです。日本軍による県民殺害についての八百人の根拠がないからということなんですね。
　それで、沖縄戦で一体どのくらい死んだのか、どこが把握しているのですか。それと、八百人の数字については沖縄県史を利用したと言ったら、沖縄県史は体験談を集めたもので一級の資料ではないと検定官は言った。一級の資料とは一体どこにあるのですか。県史さえも認めぬという権限が検定官にあるのですか。これはどうなんですか。
○森山説明員　先生がただいま最初の方におっしゃいました死没者の数でございますが、私どもで沖縄戦に参加いたしました兵力と申しますか軍人軍属の数を把握をしておりまして、これは総数十四万一千五百でございます。それから亡くなった人の数は約九万ですが、八万九千四百という数字が出ております。
　これは、私ども厚生省で保管しております沖縄戦に参加した部隊の二十年当初の名簿などがございまして、そういった資料をもとにいたしまして推計した数でございまして、絶対に正確だということは申し上げられませんけれども、厚生省としては一応こういう数字を把握しているわけでございます。
○上原委員　文部省はどういう数字を把握しているのですか。
○高石政府委員　文部省が事実関係を文部省の立場で把握するということはないわけでございます。あくまで著者が書いてこられた際に、その事実が客観的であるかどうかという判定をするわけでございます。
　したがいまして、その際に、そういう八百であるとかいう数字が出された場合に、八百とお書きになったその根拠の資料は何から得られたのであるかということを確認し、その根拠の資料が一般的に公的機関から発表されたものないしは学術関係で学界等で通説になっているような資料、そういうものに基づいて書かれた資料だということが明らかになれば、それは検定でパスをする、こういう仕掛けで検定作業を進めているわけでございます。
○上原委員　そこに問題があるのです。あなた、事実関係の数字の把握もしないのに、それは事実でないとか、否定できるはずないんじゃないですか。
　では、当時沖縄で何名死んだの。今厚生省が言ったのは沖縄戦に参加をした軍人軍属の数なんだよ。あとの非戦闘員、沖縄県民がどれだけ死んだか、政府はだれも知らない。そういうのは沖縄県史とか、そういう沖縄県で収集した資料しか利用できないんじゃないですか。八百名の数字にしたって少ないとさえ言われているわけですよ、集団自決を入れて。
　集団自決ということに対しても、いろいろ言い分、問題あるのですよ。赤子が集団自決、自決できないでしょう。親が子を殺し、子が親を殺す、そういう阿修羅の場となったのが慶良間の集団自決なんですよ。そして、あちこちの沖縄戦における日本軍の殺害なんですよ。久米島でそういった事実があったのは、私はきょうもう時間がないからあれですが、鹿山事件というのがあったのは、これは沖特の記録にいろいろと出ている。二十名以上惨殺されている。あるいはある学校の校長なんかも、親類がアメリカにいるということだけで日本軍にスパイだスパイだといって追っかけ回されて、とうとう銃殺されたじゃないですか、お名前は申し上げませんが。
　そういう悲劇は幾らだってあるのですよ。なぜそういうことまで教科書に書くことを具体的に否定しようとするの。そして、最近に至っては、集団自決を先に書いて、日本軍に殺害されたというのは後ろに書けなんて。後ろに書こうが前に書こうが、やった行為そのものの中身を問題にするのですよ。
　ここまで手を加えておってもなお数字の根拠がどうのこうの。しかも、沖縄県史は一級資料じゃないなんてさ。どこに一級資料がある。では文部省出しなさい。これが沖縄戦における戦死者の記録であり、何名日本軍に殺され、何名自決をしてという確実な数字が逆に文部省から出せるなら納得しましょう。出せないなら、沖縄県史で利用されているものを使用する以外にないじゃないですか。
　文部大臣、さっきの話もありましたが、これまで沖縄に対しては文部大臣が気の毒だとかなんとか言っただけで、こういうやり方については納得できませんよ。改めて文部大臣の、少なくとも沖縄県史に盛られていることとか――さっきの数字は沖縄戦に参加をした軍人軍属の数ですよ。どうですか。
○高石政府委員　先ほども御答弁申し上げておりますように、文部省自身が具体的な数字を一々把握して、その尺度で検定をするというような仕組みで作業をしていないわけでございます。したがいまして、教科書に著者が具体的な数字を書いてきた場合に、その出典が公の機関で発表したものないしは学界等で通説になっているようなものをもとにして書かれているかどうかということでございます。
　八百人の問題は、既に現在の教科書検定の中で数字として載せられておりまして、それについて修正意見を求めるとか改善意見を求めるというようなことをしていないわけでございます。
　したがいまして、今おっしゃいましたように、沖縄県史による資料、そして最も新しい資料としては沖縄史料編集所で出されたもの、そういういろいろな数字が年々歳々歴史の調査によって深まっていく、そういう客観的な事実で具体的な数字が固まっていけば、それが教科書の中に載せられるということはあると思うのですが、途中の段階で非常に不確定なものを著者が書いてきてもそのまま認めるべきであるということになりますと、そこはやはりいろいろな問題を残すかと思います。
　それから、戦争に関する記述につきましては、最近の教科書ではふえていると思います。したがって、そういうことに対して薄めて検定をするというような状況でないことは、教科書全体の記述の内容を見ていただくと御承知いただけると思います。
○上原委員　後で大臣からもう少しまとめてお答えいただきたいのですが、確かに八百人の問題については沖縄県内で相当反響が出て、また我々も国会でも問題にして、やっとそれは皆さん認めざるを得ない。
　そこで、確認しておきますが、沖縄県史あるいは今言う公的機関の収集した資料等については、文部省としては認めるわけですね。
○高石政府委員　現在の検定では貴重な資料として認めております。
○上原委員　そうは言うのだが、こういう報道もまたなされているわけです。
　例えば、女学生や中学生が戦死や自決を強いられたという趣旨の原稿本については、教科書調査官は「みずから望んで死んだ面もあったはず、強いられてというのは表現が強過ぎる、修正が望ましい。」こういう意見を出しているわけですね。
　「みずから望んで死んだ面もあったはずこれがあのうら若い女学生や、ひめゆりの塔や健児の塔に祭られている人に言う言葉ですか。強いられたんだよ。本当にみずから望んでだれが死にますか。そういう教育とそういう軍隊の政策によって犠牲を受けたんですよ。あなたは兵隊に行ったかどうか知らぬが、あなたなら前に向かぬで後ろを向いておったんじゃないか。どうしてこういうことまで検定をしなければいけないのですか。これは事実なのかどうか。こういうことは改めてもらいたいです。
　「県民に集団自決を強要したり、軍の行動を妨げるとして県民を殺害したりする事件も起き、」だから妨げたとか、そういうことはなかったということを言わせたいわけですよ。赤子は妨げになるから早く親に殺せ。防空ごうに入っておって子供が泣くと、その子供も親も出ていけなんですよ。出てい付どころか、住民が入っている防空ごうに日本軍は銃剣を突きつけ、自分たちはのこのこと入って、艦砲射撃が飛んでくる中に住民が追っ払われたのが沖縄戦の実態なんだよ。そういった事実関係もわかっておりながら、みずから望んで死んでいった者もいるはず、強いられたというのはおかしいとか強過ぎるとか、この点は文部大臣、はっきりさせていただきたいと思うのです。少なくとも国内においてもそういう事実があったことをお認めになっていただいて、そこまで検定をし、改善しなさい、修正しなさいと言うことは、それはむしろ逆に酷だよ。
　この点については、文部大臣からまとめてひとつ御見解を承っておきたいと思います。
○森国務大臣　沖縄の問題につきましては、事実であるとかないとかということよりも、上原先生が沖縄の御出身でありますし、そういう沖縄の戦時情勢の中で大変厳しいそういう御体験あるいはまたそうした事実を十分承知の方々の御意見を踏まえての御発言でございますから、先生の御発言は事実であるとかないとか、そんなことを私から申し上げる必要はないというふうに考えます。
　ただ、検定に際しましては、一昨年の事件がございまして、特にそういう意味では、沖縄での旧日本軍に対します住民虐殺等に関する記述につきましては、十分に沖縄県民の感情を配慮しつつ客観的な記述となるように検定において必要な配慮を求めているというふうに指導をいたしておるわけでございます。また、これは国会におきましても当時小川文部大臣が、沖縄の問題につきましても、沖縄県民の感情ということにつきましては十分の配慮をして今後検定に臨むつもりであります、こういう御答弁を申し上げているわけでございまして、そうした事実を客観的に記述をするように配慮をしていかなければならぬということは言うまでもないと思います。
　今御指摘をいただきました事柄につきましては、直接私どもが検定の作業を見ているわけでもございません。しかし、たびたび申し上げますように、改善意見、修正意見は一人の検定官の意見そのものを反映させるということではなくて、いわゆる検定の議を皆さんの中で求めて、そしてそれを改善あるいは修正として検定に改善をするようにお願いをしているわけでございます。御指摘をいただきました点などにつきましては、その事実関係というのは私自身も承知をいたしておりませんが、先ほど申し上げましたように沖縄の当時の悲惨な状況、そしてそのことについては日本人の痛い気持ちとして生涯ともに記憶をしていかなければならぬということであることは、十分承知をいたしておるわけでございます。
　今後ともそうした検定につきましては、先生から御指摘をいただくまでもなく沖縄の皆さんの気持ちを十分配慮して検討を進めていかなければならぬものだというふうに、私は考えを申し述べろということであれば申し上げておきたいと思います。
○上原委員　教科書の中で具体的にどうなってくるか、おおよそ察しがつきますが、少なくとも私が指摘をしたこと、あるいは沖縄県史を一級資料でないのだとか、逆にそれを立証できないくせにそういうことがあってはいけないと思いますし、みずから死んでいった者もおったはずとか、そういうことでは納得できないということを改めて申し上げておきたいと思います。
　時間も来たようですが、あとしばらくお尋ねをさしていただきたいと思います。
　こういうこととのかかわりで、琉大の問題についてちょっとだけお尋ねをさしていただきたいと思いますが、戦前の日本政府の沖縄に対する高等教育がどうであったかということについても若干触れたかったのですが、時間がなくなりましたので要点だけ申し上げます。
　キャンパスが首里から西原に移転をして、相当意欲を持って関係者は努力をしておられるわけですが、今後の沖縄の人材育成というか、いろいろな面を考えますと、その地理的条件をどう生かしていくかということは見逃せないことだと私は思うのです。そういう立場で今後の琉大の充実強化というものをどう図っていくかということですが、一つは亜熱帯に位置しているということ、あるいは周囲が海にもちろん囲まれている離島県であるということ、こういう条件等を考慮した場合には、例えば亜熱帯の医療や農業研究機関を充実をしていく。あるいはまた水産学科の新設ですね。農学部に林学科はあるようですが、水産学科がまだ設置をされていないようです。こういう面から考えても、関係者はこのことを要望している。また建設学部ですか、理学部、工学部にしてももう少し充実強化をする必要があるという指摘もございます。
　まとめて申し上げます。こういうことについてどのようにお考えになり、今後どうしていかれようとするのか。
　さらには、東南アジア諸国との交流あるいは文化的関係が非常に深いことは御案内のとおりです。一九八五年にオープンされる国際センターとの関連等を考えても、そういった地理的条件を生かした琉大の育成、充実化は非常に大事だし、総合大学としての位置づけ等々を含めてどのようにお考えになっているか、この際関係者と大臣の御所見を聞いておきたいと思います。
○宮地政府委員　琉球大学の整備についてのお尋ねでございますが、昭和四十七年国に移管されまして、法文、教育、理工、保健、農学の五学部と短期大学を擁する国立大学として設置されたわけでございます。
　文部省といたしましては、琉球大学を地方における総合大学として発展させるべく、理工学部の理学部、工学部への分離改組の問題、医学部設置、大学院の新設等その整備充実には十分配慮をしてきたところでございます。また、沖縄県が亜熱帯地域にあるという特有の地域性に着目をしまして、国立大学では唯一の海洋学科の設置でございますとか、熱帯海洋科学センターの設置など、地域性をいかした特色ある発展に意を用いてきたところでございます。
　今後とも琉球大学の総合大学としての整備と地域性を生かした特色ある発展のためには、もちろん大学自体での整備の要求に応じて対応しなければならないわけでございますが、それらの点は十分配慮をしなければならない点だというふうに考えております。ただ、ただいまのところ置かれております財政状況も非常に厳しいということは御存じのとおりでございまして、国立大学の整備についてはそれぞれ御要望もいろいろといただいておるわけでございますが、全体的になお厳しい状況にあるということもございますけれども、私ども琉球大学からの概算要求を待ちまして今後とも大学と十分協議をしてまいりたい、かように考えております。
○森国務大臣　具体的な事柄につきましては今局長が申し上げたとおりでございます。琉大がいわゆる国立大学という形で県立大学から移管されました際、当時私どもも党の立場におりまして、琉大が本当にその地域の特殊性に合った大学として発展することを願ってきたわけでございます。
　これはまだ事務当局に話もいたしてないことでございますが、ある学者の方から、琉球大学がそういう地域の特殊性を生かした大学になってないのじゃないだろうか、もっとそういう方向にすることが当初の目的であったはずだ、これは私が言うのではなくてある学者、お名前は申し上げない方がいいと思いますが、大変琉球大学のことを心配した学者さんでありまして、それを本土にあるような各県にある大学と同じようにしてしまうということはおかしい、そういう御指摘もございまして、確かに先生からお話もありましたように亜熱帯の地域であること、あるいはその地域性の交通のことから考えましても、東南アジア全体を見て、アジア全体の学問を進めていく上において大変大事なポイントになるということを考えれば、それをどんどん伸ばし特殊性のある大学にしていくことは私は大事だと思います。
　ただ問題は、沖縄はやはり本土とかなり遠隔の地にあるわけでございますから、日本にございます既存の国立大学とある程度同じような体制は整えておきませんと、教育学部あるいは経済、法文学部等々はある程度そろえておきませんと、沖縄の県民の学生さんもそうした学問をやりたいときに一々遠い本土に行かなければならぬということにもなる。こういうハンディキャップもあるわけでありますから、やはり総合的なものを整えなければならぬという理屈もあるだろうと思います。
　今後そうした体制を整えると同時に、特殊性を生かしていくことが琉球大学の大事な将来への計画ではないかと私は承知をいたしておるわけでございます。御指摘をいただきました点の御意見が那辺にありやということは私も十分承知をいたしておりますので、今後ともまた事務当局に、大学当局と十分詰めて将来の計画を進めるように指導をしていきたい、このように考えておるわけでございます。
○上原委員　ぜひひとつ特段の御努力をお願い申し上げておきます。
　私は、まだ三時間になってないと思ったのですが、あと一点だけ。委員長、これは大変申しわけないのですが、どうしてもきょう聞いてくれというあれがありまして、教育とは直接関係ないのですがお許しをいただいて、内閣委員会なので聞くことも悪くはないと思います。
　自衛隊のＣ１輸送機の離着陸訓練問題ですが、実は、大災害の場合に避難措置であるとかいろいろなことで立川基地の一部を自衛隊が利用していく、これが大変問題になっているわけです。
　事もあろうに、十分地域住民の意向なども聞かずに、きょうから自衛隊のジェット輸送機Ｃ１が立川基地において離着陸訓練を強行するということなんですが、これは市長がオーケーしたから訓練をやるということになったようです。しかも、二十五日に決定をして二十六日に通告をしてきょうから、これじゃ対応できないですね。余りにも抜き打ちじゃないかという感じがしてならない。なぜこうなったのか、できるだけ短い時間でやりますから、防衛庁、お答えいただきたいと思う。
○江間説明員　御説明申し上げます。
　立川基地につきましては、先生既に御案内のとおり、広域防災基地ということで従来から整備を進めてきたわけでございますけれども、五十七年の三月に新滑走路の整備というようなことも終わりまして、飛行運用体制というものが整ったということで、これは防災基地ということになりますと、災害時におきましては人員あるいは物資といったものの大量の輸送というものが必要になるということで、立川にそういう際にＣ１の輸送機をもって対処する必要があるということから、Ｃ１につきましての経験飛行ということを防衛庁としてはかねてから要望しておったところでございます。
　そこで、経験飛行ということをやるためにはローアプローチと実際の離着陸、そういう訓練が必要になるわけでありますけれども、立川市との御相談の結果、五十七年十月から基本的には御了解をいただきまして、今日までおおむね十八回、月一回程度でございますけれども、ローアプローチによる訓練を行ってきたところでございます。
　そこで、本来経験飛行というためには実際に離着陸をすることがどうしても必要不可欠でございますので、立川市の方とも、できるだけ地元の御了解を得て実施したいということで、五十七年十月の時点で既に基本的には御了解をいただいておりましたけれども、さらに協議を重ねまして、たしかこの三月に防衛施設庁の東京防衛施設局長から、この四月以降離着陸訓練を行いたいということで依頼をいたしまして、その結果、先般十一日でございますけれども、基本的に了解をするという御返事をいただいたところであります。
　したがって、かねてからできるだけ早く実施したいということで進めてまいったことでございますので、従来実際に飛ぶ場合の大体三日程度前に御通知を申し上げておりますけれども、去る二十五日だったと思いますが、本日離着陸訓練を行いたいということで通知をした次第でございます。
　そういう経緯でございます。
○上原委員　きょう実施したのかどうかも。
　それと、きょうはこういうことですから余り時間はとれませんので、後ほどまたどこかで詳しいことはやるとして、Ｃ１というのは非常に問題の多い飛行機であるということ。日ごろは基地周辺の住民の御理解を得つつと言いながら、市長が渋々オーケーしたら強行するというのは、これは言っていることとやっていることは全く違う。これもだんだん昔の軍隊の本質になりつつある。
　しかも、立川周辺というのは文字どおり住宅密集地ですよね。そういう過密都市の周辺でジェット輸送機を離着陸訓練するというのは余りにも神経がどうかと思うのです。万一事故でも起きたらどうするのですか。皆さんはいつも事故のないことと言うが、沖縄でもこの間落っこちて、今大問題になっている、これはＣ１じゃないけれども。
　それで、騒音対策とか、あるいは高さの規制をされている建造物、建築物などが二十七カ所もある、こういう問題についてどうするのか。少なくともこの種の問題等も十分地域住民と協議の上でやるべきだと思うのですが、このことについてひとつ御見解を聞いておきたいと思うのです。
○江間説明員　御説明申し上げます。
　まず第一点でございますけれども、本日実施したかどうかということでございますが、ちょうど私、きょう飛ぶ予定になっておりました三時過ぎにこちらの方に参っておりますので、先ほどとった連絡では、立川の飛行場周辺で約十ノットの風があるということで、やはり飛行安全には万全を期すということから本日予定しておりました離着陸の訓練は中止をいたしまして、ローアプローチだけによって今回飛行したというふうな報告を受けております。
　それから、安全面あるいは騒音の問題でございますけれども、この点につきましては私どもも十分配慮をいたしておるつもりでございまして、Ｃ一の離着陸等の訓練につきましては立川市の方ともかねてより御相談をして、年間二十回以内ということ、また、一回一機で行う、それから夜間あるいは早朝、日曜祝日といったようなときには訓練を行わない、また、連続離着陸といいますか、タッチ・アンド・ゴーと通常言われておることは行わないということで、騒音面については配慮をいたしております。
　また、飛行場周辺におきます障害物件の点でございますけれども、確かに先生御指摘のような障害物件等が進入表面あるいは転移表面といったようなところに存在をいたしております。しかし、Ｃ１の離着陸は、その各進入表面、転移表面等に出ておる高さ以上の角度、大体三度ぐらいの角度で入ってまいりますので、それほど運航には支障がないと申しますか、安全は確保できるというふうに考えております。
　また、訓練に当たりましては当然、本日もまさにそうだったわけですけれども、気象条件等を十分勘案いたしまして実施をすることといたしておりますので、安全面については私どもとしては十分配慮をいたしておるというふうに考えております。
○上原委員　これでこの点については終えますが、いずれにしても非常に問題があるということと、地域住民の強い反対があるということも踏まえて対処していただきたいし、即刻やめるべきであるということを注文をつけておきたいと思います。
　大分時間になりましたが、文部大臣、きょうは大変きついことも申し上げました。しかし、私が本音で議論をすべきだと冒頭申し上げたことも、いろいろな意見なり教育に対する考え方はあるにしましても、教育の自主性、中立性というものが侵されて、時の権力がこれに一々注文をつけたり教科書の内容が統一化されていく、国定化されていくということになると、やはり国民には幸福はもたらさないという基本的な認識を我々は持っているわけです、みずからの体験と現在の社会情勢あるいは過去の歴史を見まして。そういう面で申し上げましたので、文部行政、文部政策を預かる大臣として、きょう私が申し上げたことあるいは野党の各先生方がおっしゃるようなこと等についても十分聞くべきは聞いていただいて、そうせぬとそれは議論はかみ合いませんよ。あなたは社会党だから、おれは与党だからというだけではこの種の問題は解決しません。十分ではなくても、少なくともその三分の一か半分ぐらいはやはり取り入れた方が、日本のこれからの教育を改革をしていく上においては益に、プラスになると私は思う。
　まだこれから与党自民党、日本を背負っていく文部大臣ですから、そういう面でひとつ受けとめるところは率直、謙虚に受けとめてやっていただきたいということを要望申し上げて、このことについて改めて決意を伺って、質問を閉じたいと思います。
○森国務大臣　いろいろと御意見をちょうだいをいたしまして感謝を申し上げる次第であります。先生が強いことを申し上げたというふうにおっしゃってくださって大変恐縮をいたしておりますが、私もかなり本音のところを申し上げて、先生と意見は十分かみ合いながら大変実りの多い議論であったというふうに私は承知をいたしておるわけでございます。
　もちろん、聞くだけではなくて、今後の文教行政には十二分にこれを反映をさせていかなければならぬことは当然のことでございますが、お互いに同じような世代でありますから、日本の国が平和で、豊かで、そして本当に国際社会の中で十二分に今後とも役割を果たしていく、文化、平和国家として生きていけるように、そういうことを将来の子供たちに託したいという気持ちで、それぞれ立場は違いますけれども、お互いにそのことを念じつつ、こうして国会の場で議論をいたしておるわけでございます。より健全、建設的なお互いの議論を踏まえながら、日本の教育がより憲法と教育基本法を大事にしながら今後とも本当のいい意味で進展をしていくように私たちも努力をいたしますし、どうぞまたいろいろな意味で御指導賜りますようにお願いを申し上げまして、私の率直な先生に対する感想を申し上げる次第であります。ありがとうございました。
○上原委員　これで終えます。
○片岡委員長　次回は、来る七月三日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十二分散会
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　上西　和郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　武田　一夫君
　　　　　　神田　　厚君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　市川　和孝君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（米問題）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。
○松沢委員　十五万トンの韓国米の輸入が政府の方で決定されておるわけでありますけれども、五十三年の産米そのものが臭素の汚染があるということで供給を差しとめている、こういうことでありますが、それならば韓国から来るところの米というのはこれは安全性があるのかどうか、それもまた一つの問題になってくると思うわけであります。
　「今日のチョソン」という雑誌に出ているわけでありますけれども、南朝鮮におけるところの農薬汚染というのは大変な状態になっているんだということが報告されておるわけであります。したがって、臭素、臭化メチルがどうなっているか、そういう検査だけであっては安全性を確保するというわけにはまいらぬと思うわけであります。したがって、ここにも出ておりますように水銀剤なんかを使って、そして田んぼの消毒なんかをやっておるということを書かれておりますが、こういうものも含めて全部検査をして、そして日本に持ち込む、こういうことになるのかどうか。
　それから、この前韓国へ米を送る場合におきましては私の新潟の港からも送ったわけでございますけれども、その際は韓国の人が来て、そして米の品質の検査をやって、悪いものは全部はねましていいものだけ選んで船積みをして出ていったという経過があるわけでございます。でありますから、韓国の米も、日本に持ってくるという場合におきましては、検査や品質一切、日本の方から行って検査をされるのが当然であろうと私は思っておりますが、その辺の状況というのはどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○山村国務大臣　韓国への貸付米の返還、これに関する品質、年産、これらの細目につきましては現在協議中でございます。いずれにしましても、今先生おっしゃいましたように安全性の確保、これは十分配慮しなければならないものと思います。これには十分配慮するように適切に対処してまいらなければならないというぐあいに考えております。
　細目は政府委員の方から答弁させます。
○松浦政府委員　ただいま大臣から御答弁がございましたとおりでございまして、今回の韓国からの返還のお米につきましては、これが五十三年産米の臭素の残留の問題に起因したものでございますので、当然消費者の方々にも十分に御安心がいただけるような方法でこれを返していただくということにいたしたいと思っております。
　具体的な方法といたしましては、目下韓国と協議中でございますが、私どもとしましては韓国側の協力を得まして船積みの前に検体を採取いたしまして、ただいま先生がおっしゃいましたように、単に臭化メチルという点、つまり臭素の残留ということだけではなくて農薬の残留性、いろいろな農薬があると思います、その農薬の残留性等につきまして全般的に検査もしまして、その安全性を確認した上でこれを受け入れるということで考えておる次第でございます。いずれにいたしましても、返還米の安全性については関係機関とも十分協議をいたしまして、その安全性に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
　それから品質の問題でございますが、先方とも等級その他につきまして今十分協議をいたしておるところでございまして、その内容が言われたとおりのものであるかどうかということにつきましては当然チェックをいたしまして我が方に返していただくというつもりでございます。
○松沢委員　十五万トンということでございますが、五月末現在で五十三年産米が二十万トン在庫しているという報告を受けているわけでありますが、そのうちの五〇ｐｐｍ以上のものと以下のものとを分けながら供給計画というものを立てていかれる、こういうことでありますけれども、この前の報告によりますと、今までの分では大体半々ぐらいだ、こう言っておられるわけであります。そういう実績からいうと、見通しとしてはやはり十万トンぐらいは国内で消費をするということができる可能性があるのですか。
○松浦政府委員　この間御答弁申し上げましたのは、六月十二日に政府から売却いたしました二万六千トンのお米でございますけれども、このお米を五〇ｐｐｍ以下のものであるということで認定をいたしました際に、その対象となりました全体の検査をいたしました分がその約倍あったということで、約半分ぐらいが五〇ｐｐｍ以上のものであったろうというふうに考えておるわけでありますが、これはやはりロットの大小の問題、そのほか果たしてこの二万六千トンというものが全体に対するどの程度の代表性を持っているかということについてはまだ検査を進めてみなければわからないわけでございまして、今確たることを申し上げることはなかなか難しいわけでございますけれども、しかし現状から申しまして、やはり半分程度のものは五〇ｐｐｍ以上のものであろうと考えますると、半分ぐらいのものが検査に合格をして、これを加工原材料等に提供できるというふうになろうかと考えておる次第でございます。
○松沢委員　そうすると、仮に半分というものが五〇ｐｐｍ以上であったとする場合、その汚染されたところの米というものはどのようにして始末されるつもりですか。
○松浦政府委員　現在とっております態勢は五〇ｐｐｍ以下のものを確認いたしまして売却をするということで精いっぱいでございまして、実はその残りの五〇ｐｐｍ以上であったお米につきまして、これをどのように使用していくか、あるいはこれをどのように処置をしていくかということにつきましてまだ検討の段階に入っておりません。いずれこれは検討しなければいけないというふうに考えております。
○松沢委員　五十八年の十一月一日現在で八十万トンの五十三年産米以前の米が繰り入れられた、こういうことになっておりまして、そのうち加工用に回されたものはどのくらいあるのですか刀
○松浦政府委員　去年の十一月以降五月末現在までで加工用に回しましたお米は、十三万トンから十四万トンというように考えております。
○松沢委員　そうしますと、韓国から十五万トン入ってまいるのですから、大体予定しておりまするところの加工原料米というのは年間二十七万トンということですから、十三から十四万トンもう既に加工用に回しているわけですから、そこへ十五万トンということになりますと、二十七万トンを上回ることになりますね。そしてまた約十万トンの残った米が使われるということになれば、十五万トン持ってきても、これは加工用だけに回すにはちょっと量が余計過ぎるということになるのではないですか。
○松浦政府委員　この点につきましては、何回か御説明いたしたわけでございますが、これから需要期に入ってまいります加工原材料のお米につきまして、この韓国からお返し願うお米を売却いたしましてこれに対応し充足していくわけでございますが、恐らくこの需要期に入ってまいります数量というのは、ある程度まで多くなるのではないかというふうに一つは考えております。
　それからいま一つは、私ども、将来は、これは当然明年以降他用途利用米をもちまして加工原材料のお米に充てていくというように考えておるわけでございますけれども、この他用途米につきましては、果たしてどの程度まで、いつの時期に原材料として使用できるかということがまだ定かではない状況でございます。さような意味で、主食についてもこれだけゆとりの少ない需給の操作をやりまして、私どもも非常に苦労しながら処理をしておるわけでございますけれども、やはり加工原材料につきましても実需者あるいは消費者の方々に御心配がないような形である程度までゆとりを持った形で操作をするということを考えますと、韓国からは十五万トン程度のお米を返していただくことが適当ではないかと考えて、先方とそのようなことで大筋の合意をしたというのが経過でございます。
○松沢委員　余裕のあることは結構なことなんでございまして、やはり主食の面におきましても余裕のあるところの操作ができるように備蓄に万全を期していった方がいいのではないかという主張を私たちはやっておるわけでございます。しかし、生産調整をやっているさなかに米が足りなくなったから隣の国から米を持ってくるということについては、農民の気持ちを逆なですることになるのではないかということで四日間の集中審議が今行われているわけなんであります。そういうときにおきまして、感情の面からしましても、持ってこぬでもいいところの米まで持ってきているではないか、こういう印象を与えるということは政府としても決していいやり方ではないのではないか、私はそう思うのです。
　しかも一方におきましては、いわゆる加工用原材料米として五万六千ヘクタールつくらせるということにしたわけでしょう。これを主食用に回したらどうかという意見が出ているわけですね。それは絶対に回すわけにはいかぬ、こういう御答弁ですが、そういう余裕というものが出てくれば、これは加工用に回すつもりであったけれども、主食用の米の需給計画というものが非常に窮屈になっているということになればいろいろ検討して回すことも考えていかなければならないだろうというぐらいな考え方があっていいじゃないか、私はこう思うのでありますが、大臣どうでしょうかね。もっとそういう点は弾力的な立場で処理をしていかれるということが、私は野党だから言っているわけじゃないのでありまして、農政に参画している一人といたしまして、政府あるいはまた質問する野党側ということでなしにもつと腹を割った御答弁を賜りたい、こう思うわけなんです。
○山村国務大臣　先生御存じのとおり、米は全量国内産をもって賄うということが原則でございます。そこで、加工原材料用の米、これも少なくとも国内で賄うという基本の姿勢にのっとりまして、これを他用途利用米ということで先生今言いました五万六千ヘクタールというものを適用したものでございまして、これはあくまでも加工原材料用米に充てるということでございますので、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○松沢委員　それにしても、農協中央会の方では協力できないということを言っておりますし、農家の場合におきましても、こういう状態だから違約金二千円払えばもう売らなくてもいいんだというふうな話も出ているわけなんです。ですから、あなた方が幾らだめだと言っても主食用に回るような方向に動きつつあるんじゃないですか。加工用玄米というのも確保しながら、ある部分というのはもうやむを得ないだろうという判断を今のうちにつけておかれた方がいいのじゃないか。また九月、十月ごろになってから回さないと言ってあるのに回したという、ことで−ここで回せば同じような議論をやる必要はないじゃないか。その点は、この際、そういうこともあり得るというぐらいな弾力的な御答弁をいただいた方が将来のためにいいんじゃないか、こう思いますが、大臣と長官、相談してお答え願いたいと思います。
○松浦政府委員　ただいまの松沢委員のお考え、篤と承りまして大臣とも今お話をしたわけでございます。この問題につきましては、確かに農家の方々が今非常に大きな関心を持っておられるということを私ども承知をしておりますし、また同時に、全国農協中央会の方の御意見というものも私ども承っているわけでございます。私どもとしましては、やはりただいま大臣がお話をしたような建前と申しますか、物の考え方の基本がございますので、その線にのっとりながらよく団体側と託をしてみるということにいたしてみたいというふうに思います。
○松沢委員　ぜひそういうことで団体側ともお話し合いをされまして弾力的な対処をしていただきたい、私はこう思うわけであります。
　それから、きのう私の党の新村委員の方から需給計画の見直しをやるべきなのじゃないか、こういう御指摘がございましたが、これにつきましてはやる必要はない、こういう一点張りの御答弁でございました。しかし考えてみますと、今こういう韓国米が輸入されるとかという騒ぎになってきて、国会での答弁等におきましても早食いというのが行われているということが初めて国民の前に実は明らかになったわけなんでありまして、国民といたしましては、米穀年度というものはその年の十一月一日から始まって翌年の十月三十一日に締め切られるものである、したがって十万トンの持ち越しというものは十一月一日に持ち越されるものである、そしてその年の米というのはその年の十一月一日以降消費されるものである、こういう考え方で需給計画というのを見ておりましたし、まさか早食いがこれほどたくさんあるということはだれも知らなかったと思うのであります。
　しかし、政府の御答弁からいたしましてことしは相当の早食いをやらなければならない。ということになりますと、米穀年度そのものを変えるか、さもなかったならば需給計画を変えるか、このどっちかだと思うのであります。この点、どっちにするのかということをこの際明確にお答えをいただきたい、こう思うわけなんであります。
○松浦政府委員　きのうもお答え申し上げたわけでございますが、私どもことしの需給について早食いが例年どおりの程度であるということを申し上げたつもりは決してなかったわけでございまして、常にゆとりの少ない需給操作をやっていくということははっきり申し上げておったと思います。それでこの基本計画の中でも、御案内のように需給の見通しに関する事項の中で「例年、十月末までに三百五十万トン以上の新米の集荷があるので、問題はない。」こう書いてあるのでありますが、この部分は早食いの予想を実は織り込んで基本計画の中に書いているつもりでございます。それをやれば問題はないというふうに読んでいただきたいわけでございます。
　この基本計画を出しましたときから私どもはある程度までの新米の早食いは必要であるというふうに考えておりましたし、もしもそういう必要がないということであればわざわざこのような文章は書かなかったつもりでございます。三百五十万トン以上の新米があるからそれをもちまして処理をいたしますということをこの中で書いているわけでございまして、さような意味でこれは予測した基本計画であった。ですから、その範囲内でありますということを実は申し上げているわけでございます。もしもこれを書きかえるということになりまして問題があるということになったらこれは大変なことでありまして、私どもといたしましてはこういった対応をしていくので問題はございませんということで実は書いているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○松沢委員　問題があるとかないということは別といたしまして、きのうも新村委員の方からも言っておられましたけれども、そういうことは別としても、十一月一日からこうなるんだというのがずれていることになれば、基本計画の変更というのをやった方がいいじゃないか。変更ができない、こうなれば米穀年度というのを変える必要があるんじゃないか、こういうことなのであって、窮屈だとか窮屈でないとかそういうことは別として、この点はずれているわけですからはっきりさしていく必要があるんじゃないか、こういうことなんです。
○松浦政府委員　確かに我が方の部内におきましても、このような例年五十万トン、普通の年でも五十万トンくらいの早食いをしておるわけでございますから、そういう措置について需給計画の問題なり、あるいはむしろ米穀年度を直してしまってはどうかという議論もございます。まだ結論を得ないままに今日まで来ておるわけでございますが、この問題については確かに先生おっしゃるような問題がございますので、どのような方法をとるかということについては将来の問題として検討させていただきます。
○松沢委員　五十八年の集荷の目標は七百二十万トンでありましたが、現在の実績は六百九十七万トン、私のもらったものにはそうなっているのですが、二十三万トンずれがありますね。それから消費の面におきましては、予定といたしましては六百六十万トンということでありますけれども、これも六百八十万トン以上の伸びが出てくるんじゃないか。とにかく見通しですからそういうことも考えられる。こうなりますと、これは相当計画よりもずれてマイナスになってくるということになるわけですね。
　そこで、米の潜在生産力の問題でありますが、現在政府の方では潜在生産力は千三百七十五万トシと考えておられるわけですね。だけれども、御承知のように昨年六十万ヘクタールの減反目標を立てましたが、大幅に上回って六十四万ヘクタール、こういうことになっているわけですね。結局、考えてみますと六十万か六十四万という減反面積の中にもう復元不可能な、例えば杉を植えてしまったとかあるいはもうほとんど宅地化してしまっているとか、あるいはもともと田んぼでなかったのを開田をやって田んぼにしたのだけれども完全に畑になってしまっているとか、要するにいろいろなことが考えられますので、この千三百七十五万トンの潜在生産力の基礎になる二百八十五万ヘクタールの面積というものは大分ずれが出てきている、復元が不可能だということが言えると私は思うのであります。そうなれば、面積の面からいたしましても潜在生産力は落ちている。
　それからもう一つの問題は単収でございます。これも上回っていくはずでありますけれども、いわゆる強制減反が始まった五十三年におきましては単収四百九十九キロ、その後四百八十二、四百十二、四百五十三、四百五十八、こういうぐあいに伸びていないわけでございます。だから、三期減反では四百八十二くらいのところで押さえておられますけれども、そういう見通しというのもっかぬということになれば、単収の面からいたしましてもこれまた落ち込みが出てくるのじゃないか。
　それともう一つは、農業労働力の問題からいたしましても、御承知のような状態でございますのでなかなか難しいという面があるわけであります。そうすれば、千三百七十五万トンの日本の米の潜在生産力があるということ自体、実は夢物語なんじゃないか。だから、こういうものはやはり見直して、そしてだれが常識的に考えてもこの程度の面積は米をつくってもらわなければなりませんよ、そういう答えをもうこの段階へ来ましたならば出す必要があるのじゃないか、こう思っておりますが、これはまず大臣の方からこの物の考え方を聞きまして、具体的な数字の面におきましては、小島さんもおいでになっておりますし、長官もおられますから聞きますけれども、ひとつ大臣の方からまず考え方をお示し願いたいと思うのです。
○山村国務大臣　先と言われるのは、いろいろ状況も変化してきたから実際に千三百七十五万トンはないじゃないかというようなことじゃないかと思います。しかし、千三百七十五万トン、これは転作をしておるところも入れてということでございますが、実際の数字というのは変わってくるかもわかりませんが、しかし、潜在的には多いということを政府では考えておるわけでございますが、詳細につきましては今局長から御答弁させます。
○小島（和）政府委員　潜在生産量と申しますのは、仮に明年度、水田利用再編対策というものが全廃されたといたしますれば、直ちに千三百七十五万トンの米ができる、そういうことを意味しておるわけではないわけでございまして、現在稲の植わっております田んぼ、それから既に転作をいたしておりますところ、それから転作ではございませんが転作としてカウントされるもの、そういったものを潜在作付面積といたしまして、それに三期中の平均の単収を乗じたものということでございますから、転作奨励金を交付するための対象水田を幾らと見るかという計算のプロセスとして出てくるわけでございます。
　御指摘のように、現在奨励金をもらっております転作田の中には、既に果樹等の永年性作物が植わっておりますもの、あるいは農業用施設ができ上がっておりますもの、それから今年から転換畑という制度をつくりまして、これも水田には復帰し得ないものとして一定期間で奨励金打ち切りということになるわけでございます。そのほかに、経済的な理由から見まして相当有利な転作が行われているために容易には水田に復帰しないというふうなものもあるわけでございますが、それらにつきましても、潜在生産量から備蓄等を含めました必要量を減じまして、残りが要調整数量ということで、これを面積に換算いたしましたものについて奨励金を出しておるわけでございますから、そういう積算上の基礎として容易に水田に復帰し得ないものも含まれておるということは御理解いただけると思います。また現実にも、仮に水田利用再編対策というものが全廃になりました場合には、昨年の六十四万ヘクタールの全部とは申しませんが、相当部分はやはり水田に復帰するという可能性も含んでいるということもまた御理解いただけると思います。
　そこで、単収の問題でございますが、これはなかなか難しい問題でございまして、翌年一年だけの単収を見通すということも大変難しいのでございますが、三期対策の需給のフレームといたしましては、三年間の平均の単収で見通しを立てておるわけでございまして、過去におきますところのトレンドでございますとか、単収に影響を与えますいろいろな技術的な要因、さらに先生の御指摘になりましたような社会的な要因というようなものも加味いたしまして、気象条件が普通であればどれぐらいとれるかというものを見通しておるわけでございます。
　確かに、稲作の担い手の要素と申しますか、問題がいろいろ出てきておりますが、一例として申し上げますならば、昨年作況指数が一一一ということで全国一を記録いたしました高知県の場合、その前の年の作況指数は九五ということでございますし、昨年七四ということで全国最低でございました北海道の場合は、その前の年は作況指数一〇五ということで、人的な要素もいろいろございますが、主な要素は気象的な要因でございまして、気象条件さえ普通であればかなりな収量は上がった、これもまた事実でございます。現に昨年の実収高四百五十九キロでございますが、作況指数でいいますと九六ということで、決して高いとは言えないわけでございますが、実取水準とすれば、歴史上の、過去の史上六番目の単収ということでございますから、単収の実力が年を追って向上してきているということも、これはさまざまな努力の結果としてそのような結果になっていることもまた事実でございます。単収の今後の推移をどう見るか、大変難しい問題でございますが、十分検討を加えました上でこのような数字を採用いたしたということでございます。
○松沢委員　時間が参りましたのでこれで終りますけれども、今小島局長の方からもいろいろと説明がありましたが、とにかく単収というのは気象上の関係で伸びないだけの話であって、こういうお話でありますけれども、それだけではないわけであって、やはり農村の労働力だとか農村の変化、こういうものが単収というものを伸ばさないところの要因にもなっている。これをやはり農林省の方で認めていかなかったら困るのじゃないかと私は思うのです。
　そういうことと、さっきお話ありましたように、いろいろ奨励金の問題で反別の面積の問題なんか考えておられるようでありますけれども、全体的に大変窮屈になってきておるわけだから、だから見直しをやるべきじゃないか、こういうことを申し上げておるわけでありますから、そういう点、もう時間が参りまして詰めるわけにいきませんけれども、十分ひとつ御検討を賜りたい。
　以上要望申し上げまして、終わります。
○小川（国）委員　米の問題を既に四日間にわたっていろいろと質問をして、かなりいろいろな問題点が出されているわけでありますが、総ざらいする形でもう一度問題点を伺いたいと思います。まず最初に、五十三年産米の検査結果でございますが、その後どのような検体数の検査が行われたか。総トン数では幾らか。全部の検体数は幾つになるか。そのうち検査済みはどの程度か。それからその結果は、五一ｐｐｍ以上はどれくらいのトン数になっているか。以下はどのくらいになっているか。ひとつ御報告をいただけたらと思います。
○松浦政府委員　五十三年産米の残留臭素の検査についてでございますが、現在、売却計画に支障のないように検査を実施しているところでございまして、その結果どのようになっているかというお尋ねであろうと思います。
　この検査結果につきましては、これまでも御答弁申し上げてまいりましたけれども、暫定基準に適合しているものとして食糧事務所に通知した数量が二万六千トンでございます。これは検査対象が五万三千トンでございましたから、四八％に当たります。
　次に、これに相当する検体数でございますが、総検体数は約三百六十検体でございます。このうち基準を超えたものは約百七十検体でございます。残りが基準内のものでございます。
　以上でございます。
○小川（国）委員　基準を超えた数量をトン数でお知らせいただきたいと思います。それから、基準内の数量をトン数でお知らせいただきたいと思います。
○松浦政府委員　基準を超えたのが、差し引きでございますから、二万七千トンでございます。二つ目の御質問は、ちょっと私聞き落としましたので…。
○小川（国）委員　五〇ｐｐｍ以下であったトン数でございますね。
○松浦政府委員　五〇ｐｐｍ以下であったものが二万六千トンでございます。二万六千トン対二万七千トンということでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、あと残っております数量はどのくらいの数量になるのでございますか。未検査の数量でございますが……。
○松浦政府委員　目下検査中のものも含めまして約二十万トンございましたから、差し引き約十五万トンという状態になっております。
○小川（国）委員　そうしますと、検査したものの総数が五万三千トン、そのうち五〇ｐｐｍを超えたものが二万七千トン、以下のものが二万六千トン、こういうふうに理解してよろしいですか。
○小川（国）委員　そういたしますと、この検査結果では五〇ｐｐｍを超えたものが過半数を超える。五万トンの結果がこれでございますから、推定いたしますと、恐らく残り十五万トンの中でも過半数を超えるということになりますと、いわゆる五十三年産米が総体で二十万トン残っておる、その過半数が食用にも加工用にも供し得ないものである、こういうことでございますか。
○松浦政府委員　まだ検査は一部でございまして、そのロットの大小の状況、それからまた、現在済ませましたものが果たしてどれだけの代表性があるかということにつきましてもまだはっきりしない状態でございまして、さような意味で、ここで確定的なことを申し上げることは難しいと思いますが、現在の段階では約半分ちょっと超えたという実態でございます。
○小川（国）委員　そうすると、五〇ｐｐｍを超えたものが半分を超えている、これについてはともかく出庫を停止して、その取り扱いについては今後検討をされていく、こういうことでございますか。