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○戸井田国務大臣　今の論議を私は聞いておりまして、いわゆる定年制と支給開始年齢というものが全くリンクするという考え方は一つの理想論ではあります。その考え方は間違っているというわけじゃありませんよ。それで、大事なことは、例えばそういうようなリンクをしてしまうということになると、現在は六十年です。六十歳で支給開始年齢になる。しかしながら、今受給者の支給開始の平均年齢が六十二歳なんです。そうすると、それがもし完全リンクということで考えてまいりますと、逆に、おまえはもう六十一歳だから年金もらいなさい。しかし、若い六十歳あるいは五十歳の後半時代の人たちの気持ちを聞くというと、定年退職しちゃうよりも働きたいという意欲も大分持っている。そうなってくると、僕は言い方が悪いか何か、なかなか難しい問題だけれども、リンクと言うけれども、どういうような形が理想なのか。やはり雇用というものが継続されていなければ六十二歳でもって年金受給者の平均ということはない。六十二歳が平均ということは、六十三歳もあれば六十五歳もある。いろいろな形を全部平均して六十二歳になっている。しかし、定年制は六十歳だ。しかし、実際その定年制というものは完全に六十歳になっているのかといったらそうではない。まだまだ低い面もある。
　そういう関係からするというと、年金の支給開始年齢と雇用というものは非常に大事な要素ではありますけれども、実際の面から見るというと、まあ、鐘が鳴るのか撞木が鳴るのか、鐘と撞木の合が鳴るという言葉があるけれども、こういうような環境の中で、だんだんと社会の構造の変化とともに発展していくのじゃないか。そして、求められていく社会が、終身雇用といっても、できるだけ働ける時代はもう働きが保障されるという時代にまで、あるいは求めによって、国民の要望によってはそういう歩み方をしていくのが理想なので、一遍に一つの制度をやったからこうなんだというような、余りかたくなな考え方をすると、どうしても今のようなことになってくるのじゃないかなというようなことを、私は聞いていて感じました。私は、もちろん法律家でもなければあるいは専門家でもないのだから、一つの考え方として、意見として……。
○永井委員　今の大臣の発言というのは、確かに一つの見識であろうけれども、私は非常に問題点を含んでいると思いますね。働きたいという意欲を持っているのです。働きたいという意欲を持っているけれども働かせてもらえないのが現状なんです。だから、六十五歳に年金の支給開始が始まるということになっていったときに、六十五歳まで働いてもらうことができるという保障が片方にあれば安心して年金生活に入れるということが一つ。六十五歳になってもかくしゃくとして働きたい人は六十五歳を超えて働けばいいわけであって、そのときにはその働きたい人の働く場所というのもこれまた確保されなくてはいけないし、保障しなくてはいけない。
　しかし、現実の問題は、大臣の言われたことこそが理想であって、六十歳で年金は今もらうことができるわけですね。当面の間ということで、本則には六十五歳になっておっても。六十歳からもらえるのですけれども、では六十歳まで働ける状況になっているかというと、今言ったように六一％強しか六十歳まで働く保障はされていない。五十五歳でやめさせるということもある。問題の鉄道共済でも今のＪＲでも五十五歳で定年ですよ。そういう現実を見たときに、私が労働省に言っているのは、働きたい人はいつまででも働ける、そういう職場を確保する、その働くという権利を保障する、片方でそれがきちっとないと、年金の支給開始だけ年齢をどんどん繰り延べるということが先行したのでは高齢者の生活は一体だれが保障するのですか、ここを私は問題にしておるのですよ。
　だから、大臣、ちょっと勘違いされておる。平均六十二歳と言うけれども、それは現実に六十五歳からの支給開始になって、当面の間ということで六十歳から支給してもらえるようになっている。しかし、全体を見ると、では六十二歳まで全部が仕事ができているのかというと、そんなことはないのです。高齢者が退職したらまず再就職は難しい。高齢者になっても間違いなく高い給料でポストが約束されているのは官僚ですよ、官僚の天下りですよ。一般の国民はそんな恩恵はないのですよ。みんなどうやって働こうか、どうやって暮らしていこうかということで四苦八苦している。せめて年金がすぐにでももらえればなというのが皆さんの実態でしょう。鉄道共済でいうと、五十五歳でやめて、今暫定的に経過措置でもらっている年齢でも五十八歳ですよ。その三年間どうするのかという問題が出てくる。一般の企業でも、私が最前指摘をいたしましたね、五十五歳以下で定年制をしいている企業というのは二一・二％もある。その人が全部再就職できていますか。労働省、できているということをここで胸を張って言えますか。そういう問題ですよ。改めて答えてください。
○戸井田国務大臣　それはそのとおり、リンクしていないのは現実はそのとおりです。しかしながら、やはりその逆のことも、そういった現象はどうしても結果としてはあらわれてくるだろうと私は思います。
○永井委員　時間がありませんので、労働省ちょっと答えようとしないのでなんですけれども、私はもう時間が来ておりますので……。答えますか。
○七瀬政府委員　先ほどの先生の御質問にお答えさせていただきます。
　高齢化社会の中で人生八十年時代の社会参加のあり方から見ましても、また若年労働力が不足基調になる中で、高齢者の能力、知識を活用しながら経済社会の活力を図っていく必要があると思っております。しかしながら同時に、率直に申しまして企業の側に若年志向も強いという現実もございますので、そういった年齢間のミスマッチを解消しながら六十五歳までの雇用を確保するという方策を十分準備しながら一つの枠組みとしてつくっていくことが重要であろうと考えておりまして、私どもは先般雇用審議会に六十五歳までの雇用のあり方について法的整備を含めて御検討をお願いしたところでございます。
　また、六十歳定年の定着化につきましては、昭和六十一年法制定以来、昭和六十一年度に、これは百人以上の規模を中心にやっておりますけれども、五二・〇％でございましたものが、平成元年、本年度には六四・三％ということで一二・三％の伸びを示しておりますので、私どもはさらにこの法に基づく措置を徹底しながら、定年制の定着のためにさらにさらに努力してまいる所存でございます。
○永井委員　もう一言だけ言っておきますが、高齢者の失業者に対する失業給付の問題であるとか失業手当の問題、所得保障、いずれにしたって高齢者は所得がないと暮らしていけないわけであります。だから、執拗なまでに私はこの雇用保障、所得保障のことを追及しているわけでありますが、それについてはなかなか具体的に話が出てこない。労働省の今の答弁を聞きますと、六十五歳の定年制に向けて積極的な姿勢で取り組むということでありますから、その成果をぜひひとつ上げていただくように期待をしていきたいと思うのですが、そういうことが具体的にまだ決め手がない、そういう条件の中でこの年金の支給開始年齢だけ、たとえ将来の問題であったとしても引き上げていこうということについては断じて私は納得できません。したがって、この法案を撤回することを求めて私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、粟山委員長代理着席〕
○粟山委員長代理　新井彬之君。
○新井（彬）委員　私は、ただいま議題になっております法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　今、高齢化社会を迎えまして、厚生省、いろいろな問題において努力をされている、そういうことで、今回の法案がいいとか悪いとかということは別にいたしまして、一番大事な省になりつつあると私も思っておるわけでございますので、今後ともしっかり頑張っていっていただきたい、このように思うわけでございます。
　今、国際化、情報化、そしてまた高齢化というのがずっと進んでいる、こう言われている中で、高齢化社会の総合対策、こういうものを全体的にどういうぐあいにせなければいけないのかということを皆明確にしていかなければいけないときに参っているのではないか、こういうぐあいに思っているわけでございますが、高齢化社会の基本的な考え方、高齢者に対する基本的な考え方、こういうことを昨日基本的に厚生大臣にお伺いをしたい、こういう質問通告をいたしましたら、質問をとりにこられた方が、それは余りにも幅が広過ぎてどういう観点で答えるというのは物すごい答え方がありますということで、それなら私が先に私の考えを申し上げます、それについて厚生大臣としてどのようにお考えになっているかということをお伺いしましょう、こういうことで申し上げました。
　私は、高齢化社会というのは本当に大変いいことである。昔、子供は宝である、こういうことがございました。今は私はお年寄りの方、高齢者というのは宝である、このように思っているわけでございます。昔、小さいときでございましたけれども、経済が非常に苦しくておば捨て山というような話を聞いたときに、自分の両親、おじいちゃん、おばあちゃん、本当にそんなことがあっていいのだろうか、これはもうとにかくこんなことがあってはいけない。やはり今の日本の国民の方々はお年寄りの方を大変大切にしておられますし、そしてまた大事にもされている。
　そういう中で、お年寄りの方がどんどんふえてこられるわけでございますけれども、アメリカのある実業家が言っている言葉の中に、二〇一〇年までに人口の三分の一にもなる五十歳から七十五歳までの世代は教育水準が高く健康であると思われる、この世代の有用性に注目せず負担と見るのは彼らの才能と活力を浪費することであり、社会的、財政的に巨大なコストを招く。我々は、これらの市民の生産性に関心を持つよりほかに選択の余地はない。今後、社会の福祉に貢献する彼らの能力は無視できないほど大きい。これは、後で私も具体的にいろいろなことを申しますけれども、そういうことでとにかく今は情報化でございますから、世界各国で年金制度がどうなっているとか、医療がどうなっているとか、本でもテレビでもどんどん出ているわけでございます。それはもうまさに国際化、日本だけで今まで考えておったことが、これからはもう世界じゅうのいろいろの国のいいところ、そういうものをどんどん取り入れていける時代にある。
　そういうわけでございまして、よしんばこの高齢化社会において、とにかくお年寄りの方が、いい老人ホームをつくって、そしてある程度のお年になったらそこへ入っていただきましょうとか、そういうような考え方というものがあるならば、これはやはりこれからの時代に向かって大きく意識の変革をしなければならない。ただ、意識変革というのは一番難しい問題でございます。
　前、ガリレオが地動説を唱えたときは殺されそうな目にも遭っている。しかし、今はもうそれは当たり前。これが十年先、二十年先になれば本当の当たり前のことが、どこかの時点でやはり意識変革があってずっと行われていく、こういうようにも思うわけでございまして、厚生大臣も本当に多くの方とよく対応されている、そういう実態も知っております。そういう中で、この高齢者の方方の基本的なお考え、高齢化社会に対する基本的なお考え、これについてお伺いをしておきたいと思います。
○戸井田国務大臣　今、新井先生いろいろな例を挙げて、お年寄りは宝であるというお話、まさに私どももそのとおりに考えております。昔言われたうば捨て山なんという話を例に出されましたけれども、決してそういう封建時代のようなことになってはいけないということは当然であります。
　人生八十年時代になり、そして海部総理がよく言われるように、百歳という時代が本当に手の届くところへ来ている。このことは一体どういうことなんだといえば、今まで人間というものがあくせくあくせく働いて、働いて、働いて、その終着駅からしばらくしたらばこの世から亡くなっていたという人生五十年時代から見ると、仮に今定年制が六十歳だという話を今までずっとたくさんしておりましたけれども、仮に六十歳にしても、それから二十年間というのは、一生懸命に働いてきた時代から解放されて、自分自身の自由な時間を持つ時代になったんだ。その自由時間というものをどのように自分自身で将来的な設計を立てていくのかというのは、一人一人がなすべきことであろう、それぞれの人たちがみんな違った考え方を持っていかなければならない。
　しかし、その社会を保障していくために、国としてはやはり一つは年金の問題、一つは医療の問題、そして幾ら人生八十年になっても寝たきりになってしまったり、あるいは動きがとれないというような状態であれば、やはり二十数年間という自由時間が決して夢ではなく惨めなものになってしまう。そういうようなことを一つ一つどう保障していったらいいのかということが大きな課題になってくるだろう。人生八十年代の自由時間である二十年間を元気老人で過ごしたい、こういうような希望を満たしていくことが大事である、かように思います。
　でありますから、今先生御指摘のように、それには意識改革が必要なんだというお話もありましたが、まさにそのとおりで、その意識改革をする第一は、やはり例えば年金保障の、今年金の審議をしておりますので例をとれば、世代間扶養という仕組み、社会の約束、こういったものをどう現実に進めていくかということになると、やはりいいとこ取りだけしていたのではその社会というのは保障はできないから、ある程度の負担もしていかなければならない、こういうようなことの社会的な合意、一人一人のそれに対する理解、これが意識変革だろう、かように思います。よろしくお願いいたします。
○新井（彬）委員　今いろいろとお話をいただきまして、経済生活においては年金、雇用、それからまたその他の財産の運用、あるいはほかの所得とか、いろいろあろうかと思います。また、医療については、これはやはり健康第一、したがって、健康対策ということもしっかりやっていただかなければいけない、あとは生きがいというようなことがございます。
　これも後でまた申し上げますけれども、この前、一つの医療の問題でございますけれども、アンデルセンさんというデンマークの元福祉大臣が日本へ参りまして、シンポジウムが行われたわけでございます。デンマークというのは、もう寝たきり老人なんてほとんどいない、がんの末期患者、そういう方々しか寝ていないんだというぐらい、医療の面でホームヘルパーさんなんかも非常にたくさんいて充実しているというお国でございますけれども、その方が申しているのは、
　　たとえば、助けを呼ぶと十分以内に訪問看護婦とホームヘルパーが駆けつけてくる在宅ケア二十四時間態勢の試みが十年ほど前から始まっていますが、高齢者のための安心感と同時に経済性もあることが分かりました。
　　人口四万余りのある自治体では二十四時間ケアが始まったら病院のベッド十床分とプライエム五十人分が要らなくなり、二億五千万円浮きました。二十四時間ケアにしたための経費一億五千万円を引いた一億円が節約できたことになります。高齢者が安心して自宅で生活できるようになった、それが最も重要なことですが、経済性もあったということです。
というようなことで、新しいやり方によっては、もう世界じゅうでいろいろとやられている。そういうようなことも今後よく取り入れてまいらなければならないときに来ている、このように私は思っているわけでございます。
　そこで、年金問題についてでございますが、まず公的年金に対する国民の不信感と申しますか、そういうことについてちょっとお伺いをしておきたいと思いますが、実際に支給される老齢年金の平均は、厚生省の示すモデル年金よりもかなり低く、公的年金だけでゆとりある老後生活ができるのかという不信感がある。一九八八年、昭和六十三年三月末における実際の老齢年金支給額は、厚生年金が月十三万一千五百七十七円で、旧国民年金が二万九千二百九十八円、基礎年金月二万八千三百九十九円となっており、一九八八年モデル年金である十八万五千百二十五円と比べても、厚生年金は五万四千円近い開きがある。
　また、一九八八年の基礎年金のモデルは五万二千二百六十七円で、国民年金の実際の支給平均額とは約二万三千円の差が出ている。こういうことで、モデル年金というのは当然四十年掛けたらこうだということをしなければいけませんけれども、実際になかなか四十年本当に勤められる方はいらっしゃらない、いろいろの事情があるわけでございますけれども。そういうことでこのように大変開きがある、こういうこともよく重視しなければいけませんけれども、実際生活との関連でどのようにお考えになっているのか、お伺いしておきます。
○水田政府委員　厚生年金については、御指摘のとおり平均額は十三万二千円になっております。これは中高年齢特例ということで、四十歳以降の方は十五年の加入期間で支給するという特例措置をとっている、この該当者がこの受給者の中に多いということと、残念ながら女子労働者の方の賃金が低いために、女子の受給者の方がもらえる年金額が低い。これが結果的に平均額を下げている、こういうことになっております。
　それから国民年金につきましては、現在受給者の大半が五年年金や十年年金という経過年金の受給者であることと、それから本来の国民年金につきましては開始年齢六十五歳でございますが、実際的には七割近い人が繰り上げ減額を請求しているため、結果的に金額が二万九千円ということになっている、こういうことが実情になっておりますが、今後加入期間が延長してまいりますので、私どもが示しておりますモデル年金に国民の多くの方が到達し得るものと考えております。
○新井（彬）委員　先ほども厚生大臣からもちょっとお話あったようでございますが、これからの時代というのはどこかの会社へ勤めてずっと四十年間働くというよりも、フリーアルバイターなど若者の仕事に対する価値観というものが非常に変わってきている。時間に拘束されることなく自由に働きたいという若い人がふえているわけでございます。また、自営業などでも年金に加入されていない人がわりかた多くなっているのではないかと思われます。
　このような社会状況の中で、四十年加入ということが厳しい社会になりつつあるのではないかと思われますし、年金には公的年金、企業年金、個人年金の三本柱があるわけですが、このような社会的な変化の中で公的年金というものをもう一遍きちっと位置づけておかなければいけない。先ほどの公的年金で、あの金額で最低限度の生活はできる方もいらっしゃるかもわからない。しかし、家賃とかいろいろな関係でできない方もいらっしゃるかもわからない。そういうことで、この年金というものは、ここまではこうなんですというようなことをある程度言っておかなければいけないのじゃないか、こういうぐあいに思いますが、いかがですか。
○水田政府委員　確かに最近の雇用の形態は、一つの企業に終身雇用するというよりも、条件がよければ移転するというアメリカ型の雇用形態になりつつあることは事実であろうかと思いますが、生涯フリーアルバイターで過ごすという方もなかなかないと思います。いつも大臣に御答弁していただいているのですが、公的年金というのは一定の給付水準を国民に約束し、その実質価値を維持しながら、さらに生活水準や賃金の上昇に見合って再計算期ごとに年金額の改定をする、こういう社会的な仕組みに積極的に国民の皆さんに協力し、参加してもらわなければならないと思っておりますので、このことについては御指摘のとおり、私どもは一生懸命国民にＰＲをし、理解をし、この制度に協力してもらうように今後ともさらに進めてまいらなければならぬものと考えております。
○新井（彬）委員　今回の改正案のモデル年金は、夫婦で月十九万七千四百円という水準で現役の男性サラリーマンの平均月収の六九％である。現役サラリーマンは子供二人を養育し、住宅ローンなどがあるわけですから、そういうものがかからないということで、六九％というのは妥当な額ということも考えられますけれども、総務庁の一九八八年度家計調査報告を見ますと、全世帯平均世帯人員が三・六三人、世帯主の平均年齢四十八・三歳、これの一カ月平均消費支出は二十九万三千百五十八円、こうなっております。このうち、勤労世帯を除く一般世帯では平均世帯人員が三・四二人、世帯主の平均年齢五六・五歳、これが二十六万二千九百八円、こういうことで出ております。このように、実際の一般家計とモデル年金とは六万円強の差というものが出ている。
　民間の研究機関である現代総合研究集団がまとめた普通の市民が安心できる老後生活のためにというアンケート調査では、一カ月の生活費は二十五万から二十七万円を想定している。また老後の生活について、孫に小遣いを上げられる程度のゆとりと答えた人が、男子で四七・九％、女子で四八・六％、次に、消費を切り詰めてつつましく暮らすことになるだろうが、男子で四四・二％、女子で三八・五％、こういうことで九割の人がつつましい老後を想定しているわけでございます。
　公明党が行った高齢化社会に関する意識調査でも、高齢化社会での暮らし向きの問いに対しまして、現在より暮らしにくくなると答えた人は六四％、六割を超える人が高齢化社会に不安感を持っておる。老後の生活資金は何か、これは複数回答ですけれども、公的年金がトップで八一・六％。ところが、公的年金で老後の生活をどの程度賄えるかとなると、半分程度が五一・三％、ほとんど賄えない二七％という現状のアンケート調査が出ているわけでございます。実際の支給額の平均が十三万円弱となっておるわけでございますが、公的年金では老後は心配だという方が非常に多いわけでございますけれども、これは当然企業年金だとか個人年金だとかいうこともやらなければいけないということになるのか、それとも公的年金ではここまでやりますよというようなことがあれば、もう一度ちょっと答弁をいただいておきたいと思います。
○水田政府委員　公的年金は老後生活のベーシックな面を保障するというふうに位置づけているわけでございまして、老後の生活のありようは個人によってそれぞれニーズが違うと思いますが、より豊かな老後生活を送りたいという方は自助努力として公的年金をベースとしながら企業年金なり個人年金によってそれを補完していただくという形をとることが望ましいのではないか、私どもはこのように考えております。
○新井（彬）委員　もう一つお聞きしておきたいのですけれども、五年ごとに年金というものの掛金とかその支給とかいろいろ変わってくる再計算があるわけでございますけれども、この中で、今回は自動物価スライド、こういうことでずっとなってまいるわけでございますが、この六九％支給と、いうのは基本的に最後まで変えないということが言えるのかどうか、それをちょっと一遍確認をとっておきたいと思います。
○水田政府委員　私どもは、厚生年金の約六九％の給付水準を将来とも維持していくということになりますと、最終保険料が平成三十二年度では三一・五％になる、これは後代の負担に到底耐え得ないので高齢者雇用の進展に見合ってこれを二六・一％まで引き下げることによってその当時における負担者とのバランスを図ってこの制度を維持していく、こういう組み立てをいたしておりますが、この開始年齢の引き上げが計画どおりに進めることができないということであれば、国民の選択の問題であろうかと私どもは思いますが、やはりその時点においては給付水準のあり方を見直すという問題も生じてまいろうかと思います。
　なお、私どもは、現在基本的には六九％という給付水準を守るという方針であることは間違いございません。
○新井（彬）委員　厚生省の人口問題研究所による将来人口推計によりますと、日本の総人口は二〇一三年、平成二十五年に一億三千六百万人程度で頂点に達し、それからごく少しずつ減り始めるということが言われているわけです。一方、これを支える二十歳から六十四歳までの生産年齢人口の割合というのは次第に低下していくものと見込まれるわけでございますが、これの内容についてちょっと御説明をしていただきたいと思います。
○水田政府委員　午前中、ほぼ同じ御質問を持永先生からも受けたわけでございますが、財政再計算のときの将来の財政収支の見通しの大きな要素をなすものは人口学的な要素になるわけでございます。私どもは再計算をするに当たりましては厚生省の人口問題研究所の将来推計を使って再計算を行っているわけでございますが、前回の再計算のときには五十六年の推計を用い、今回の再計算のときには六十一年の推計を用いたわけでございますが、この前回と今回の将来人口推計で非常に違った点は、平均寿命が男女とも三年延びているということでございます。このことは年金財政の上でどういうことになったかと申しますと、平成三十二年における厚生年金の老齢年金の受給者が前回再計算のときに比べますと二百五十三万人ふえる、こういう結果に相なっているわけでございます。これは最終保険料率にどのように響くかと申し上げますと、前回の財政再計算のときには二八・九％というふうに公表していたものが二・六％上がりまして三一・五％になる、こういうことでございます。私どもは、三一・五％というのは到底後代の人が負担できないという判断からこれを二六・一％に下げるということにいたしたわけでございますが、上記の理由から前回の再計算で六十五歳支給開始で二三・九％としていたものが二・二％上がる、こういうことに相なったわけでございます。
　　　　〔粟山委員長代理退席、委員長着席〕
○新井（彬）委員　そこで、日本の国の場合は出生率というのが非常に減っている。諸外国についてもいろいろあるわけでございますが、日本の場合の出生率が減っているという問題は、これは大きな問題だろうと思うのですね。これはもう年金問題もさることながら、とにかくこれからの日本の国民がずっと減ってしまうわけでございますから、この出生率の低下についてどのようになっているのか、そしてまた、これに対してはどのように出生率をもっと上げていくような方策というのを考えられているのか、お聞きしておきたいと思います。
○加藤政府委員　我が国の出生率の状況でございますけれども、合計特殊出生率、女の方が一生の間に何人の出生をされるか、こういう率でございますが、これが我が国では戦後ベビーブーム以降低下しておりまして、その低下状況が定着しております。六十三年度におきましては一・六六という水準でございます。またこの原因といたしましては、主として晩婚化の傾向が最近著しいということなどによるものと考えられておりまして、厚生省といたしましては、赤ちゃんを産んで育てやすい環境をつくっていく、そのための必要な施策を推進していくということが必要であるというふうに考えております。
○新井（彬）委員　今の、必要な施策、そういう環境をつくる、そういう必要な施策というのはどのようなことを考えられているのか、ちょっと具体的に……。
○古川政府委員　出生数あるいは出生率の低下ということは子供が非常に少なくなるということでございますが、結局のところは子供が家庭とかあるいは地域社会の中で兄弟あるいはお友達と触れ合う機会が少なくなる、あるいはもまれる、いい意味におきまして、もまれるという機会が少なくなるというようなことで、この出生率の低下というのは、子供自身にとっても、その成長にとって大きな問題ではないか、と同時に、先ほど来のお話のような高齢者扶養の負担の問題、そういった問題が出てくると思います。こういったことから私どもとしては、家庭に対する支援策あるいは児童の健全育成というようなことで、大臣から午前中にお話がございましたが、子供を安心して産み育てていくような環境づくりというようなものを総合的にやっていく必要があるのじゃないか。例えば母子保健とか健全育成対策とかあるいは保育の問題とか、いろいろございます。と同時に、この問題につきましては、やはり国民的な議論というものが行われ、その国民のコンセンサスの形成というようなものが必要ではないか、かように考えておりますし、そのことを期待いたしておる次第でございます。
○新井（彬）委員　そこで、先ほどからいろいろ答弁をいただいておったわけでございますが、年金というものをもっと明確に、ここまでの生活はできますよということにしなければいけない。あるいは六十五歳支給については、先ほどからもいろいろ議論がされておりました。重なるかもわかりませんが、私もこの六十五歳の問題についてちょっと聞いておきたいと思うわけでございますが、今の意識からいきますと非常に不安をお持ちになっておられる、これは間違いないのです。
　今回のこの年金改正につきまして、それはもう二千五百万人の方々、この方々がいろいろな御意見をお持ちでございます。もっと極端に言えばある程度お年が、高校生になるのですか大学生になるのですか、よくわかられた方は、年金問題というのは生まれた赤ちゃんから全部関係するわけでございますから、これは国民的な課題である、だから、意見だってもういろいろある。そういう中で、いかに公平で、そして今の日本の経済大国の中で、どういう方々がどういう形で本当にだれ一人漏れなく生活ができるようにするのか、これはいろいろ意見があるところでございます。
　そういうわけですから、この現状からいいまして、そうなるのかならないのか、非常に不安感をお持ちであろう、こういうぐあいに思います。それはまさしく六十歳代前半の雇用と所得の保障が確かなものになるのかということですね。これが解決できなければ六十五歳ということについての不安感をお持ちである。現在定年が六十歳以上という企業は六一・九％と六割そこそこ、定年が五十五歳以下という企業がまだ二一・二％もあるという現状では、国民の納得が得られないというのは当然のことであります。日経連の見解においても、六十五歳支給に一応賛成ながらも、六十五歳定年制の導入で雇用問題を解決するのは適切ではない。六十代前半は肉体的、精神的に個人差が大きいこと、また企業は今後一層新興工業経済地域諸国などとの激しい競争をしなければならないとの見方を出しておるわけです。
　また、労働省が一九八八年十一月、各企業の労務担当に聞き取り調査をしたところ、六十五歳への定年延長は実現困難とする企業が五割を超え、残る四割も情勢を注視するとして、前向きな企業は一つもなかったと聞いております。定年延長もまだ不十分である状況の中でどのように六十歳代前半層の雇用を確保していくのか。これは、この問題について厚生省と労働省というのがどんな打ち合わせといいますか、そういうものをしてこの法案が出てきたのか。労働省は、これはよろしい、そのうちにこういう手当てでやりましょう、こういうことで出てきたのかどうか、まずお聞きをしておきたいと思います。
○水田政府委員　先ほどからお答え申し上げておりますように、六十一年に政府は長寿対策大綱を決めております。それから、昨年第六次の雇用基本計画というものを策定しております。その中で、六十歳定年の定着と六十歳代前半層の継続雇用を確保する、こういう方針が決められているわけでございます。また、昨年国会の要請で厚生省と労働省で福祉ビジョンというものを共同して出さしていただいておりますが、私どもは年金の面については、できるだけ早い機会から六十五歳に段階的に引き上げるということをうたわさしていただいておりますし、労働省の方は、六十歳定年の定着と六十歳代前半層の継続雇用の確保、こういうことを出さしていただいているところでございます。
　法案の提出に当たりましても、両省よく協議し、円滑に閣議決定を得、今回提出をいたしておる、こういう運びになっております。雇用と年金の問題につきましては、関係閣僚懇も既にできておるところでございまして、政府が一体として取り組む、こういう体制に相なっているところでございます。
○七瀬政府委員　六十歳定年の問題につきましては、先生御指摘のとおり、六十歳以上の定年は六一・九％でございますが、これを決定あるいは予定する企業まで含めると七九・三％になっております。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、法に定められた行政措置を活用しながら、六十歳定年の定着化にさらに一層努力してまいるつもりでございます。
　また、六十五歳までの雇用の確保につきましては、やはり人生八十年時代の社会参加のあり方、あるいは若年労働力が不足基調になり、高齢者の長年蓄えた知識経験を生かしていくという観点から、着実に計画的に年齢間のミスマッチを解消するように努力してまいりたいと思っております。
　厚生省との連携につきましては、私どもは雇用と年金が密接な連携をとられるべきであるという前提に立ちながら、高齢者の雇用についてさらに一層積極的に努力するという労働省の立場で話し合いに臨んでいるところでございます。
○新井（彬）委員　政府は今答弁があったようなことでございますけれども、実際は嘱託のような形で残ったり、紹介所などでは、再就職ができるのは大企業のサラリーマンを中心としたごくわずかな人である。多数の人々はわずかな退職金で会社を退き、再就職先も臨時雇用やパートタイマーのような不安定な職業が中心となると考えられている。今話がありましたように、有効求人倍率を見ても、昭和六十三年十月で三十歳から三十四歳が二・一一倍、それから五十歳から五十四歳が〇・七八倍、五十五歳以上〇・二四倍と、労働力不足と言われながらも、高齢者の就職は大変に困難となっており、高齢者が安心して職業につけるという状況はどこにもない、こういうのが今の現状であります。だから、いろいろ言われましても、これはやはりもっといろいろな施策というものをやっていかなきゃならない、このように私は思うわけでございます。
　例えて言いますと、今週休二日制の進みぐあいというのはどうなっておりますか。
○諏訪説明員　お答えいたします。
　週休二日制の進捗状況でございますが、六十三年時点で完全週休二日制の適用を受ける労働者の割合は二九・五％となっております。前年と比べて一・〇ポイント増加しております。また、何らかの週休二日制の適用を受ける労働者の割合というものは七九・九％と二・三％増加しております。特にこの何らかの週休二日制の適用労働者の増加はここ五年分くらいの増加に相当いたしまして、改正労働基準法の施行によりまして着実な増加を見ているという段階でございます。
○新井（彬）委員　国も公務員の方々も来年から週休二日制をやられる、こういうことが出ております。これで大体全体、ほかの企業も大体週休二日制というものを目がけてずっと出ていくと思うわけでございますけれども、まず私が思いますのは、いろいろ外国で日本人の生活実態というようなことでシンポジウムがあって、そこでいろいろ話が出たようでございますけれども、七月にワシントンで日本の高齢化のシンポジウムがあり、日本の状況を報告した。引退に対する意識が日本と米国ではまるで違う。彼らには引退は権利であり幸せである。日本人には働くことが生きがいで、六十五歳支給に反対する声も、早く引退したいからではなく、六十五歳までの雇用がないからである。ある米国人が指摘していた、働きバチの日本人の感覚も今の中高年のもの、週休二日のレジャーを経験した若い世代が引退するころには米国人と同じになるのではないか。
　それからもう一つは、現在のライフパターンは、二十歳前後から定年まで労働し、その間に結婚し、子を二人養育し、住宅を取得する。労働生活中は租税、社会保険料を負担し、教育費と住宅ローンを支払い、したがって、労働時間の短縮より賃上げを選び、ひたすら労働に励まざるを得ない。定年後は二十年間あり余る余暇をもてあますというように、労働生活と余暇生活に完全に二分されている。そうではなく、労働と余暇を生涯にわたって配分することはできないものか。若年、中年層にも余暇は必要であり、高齢者にも労働する自由が必要である。ライフパターンをこのままにして後の世代は高い保険料を受け入れるだろうか。
　近年、行政は高齢者の雇用対策に取り組み始めた、こういうようなことが出ているわけでございますけれども、今ここにいらっしゃる皆さん、まあ大臣はもう六十五歳以上、まあ高齢者であろう、あと委員部の皆さんとかあるいは厚生省の皆さん、また調査室の皆さん、こういらっしゃるわけでございますけれども、言ってみれば、これだけの人で極端に言えば年金をつくったとします、さあそこで今の働き方というのは、先ほども指摘がありましたように、日本人というのはとにかく休暇があってもとらない。ヨーロッパなんかは一年間に一月くらいあるみたいですね。ところが、アメリカ人が早くリタイアしたい、退職したいというのは、一年に三週間くらいしかない、だからえらい、私は自由なことをしたい。また、アメリカ人の場合というのはボランティア活動といいますか、そういうものが非常に発達している。近所の人ともうとにかく食事したりして、いつもパーティーを開いている。ところが、日本人というのは隣に住んでいる人とあいさつしない。ボランティアなんてどこでどうやっていいかわからない。だから、やめたらやめたでじっとして暮らすしかしようがない。
　そういうわけですから、幾ら趣味が将棋であっても、朝から晩まで将棋をしてお金を幾らでも上げますといったって、そんなことを楽しむような人はいないと思うのです。やはり一日のうちにどのぐらいか働いて人のためになるということは人間として非常にとうといことでありますし、それから非常に人間の特権みたいな、確かに自分が年がいって人から面倒を見てもらった、こんなに真心あふるるお世話というのは、こんなうれしいことはないだろうと思うのです。しかし、逆に今度は、一生懸命に人のことを面倒見てあげることも非常にうれしい、こういうようなことでございますけれども、日本の人というのはとにかく働くときには有給休暇もとらないでずっと働いて、六十歳定年だ、六十五歳定年だ、このライフスタイルというのは大きく変えなければいけないのじゃないか、こう思っているわけです。
　例えて言いますと、公務員の方々が、局長だってどこか天下りするかどうか知りませんけれども、局長なんという方は少なくとも世界じゅうの年金を勉強されているのです。そして、国費でもっていろいろされて、ある意味では大変な貴重品ですね。何を聞かれたってわかる。その方が途中でどこか生命保険会社へ行っちゃったなんということでは、これは国損ですよ。だから、少なくとも今の局長が、年金問題で、大変だからいろいろやりましょう、六十五歳でも七十歳でも元気な間、ただし、私も年だし、ちょっと体が悪いから毎日は出てこれませんよ、昼から出ましょう、そういうような形でレジャー、休暇、バカンスもとりながら平均していくというような生活でなければ、これからとてもやっていける時代ではないのじゃないか。
　だから、若いから温泉に行ったらおかしいとか、十日間の休暇をとったらおかしいなんて、そんなことじゃない。だから、きょう、ここにいる皆さん方が、実際自分として、いや、私は六十五歳まで働けますよ、私はちょっと体が悪いから、やはり六十歳になったら家へ帰ってというふうに、これは家事だって大変ですよ。僕も一回家で留守番をしたことがあるのですけれども、掃除、洗濯、食事をつくるということは、なるほど女の人も家事、家事と言っていたけれども、大変なことだな、これはもう総理大臣がやったって一婦人がやったって同じ手間がかかるのですよ。ただ、いろいろの立場がありますからあれですけれども、それだけの時間とあれがかかる。
　そういうことで、ここにいる皆さん方が、役所から、極端に言えば少なくとも厚生省は、それは確かに給料というものがあります。だから、段階的にどんどん上げていくという、それはどこかで頭打ちしなければいけないかもわかりませんよ。それはそういうことになるかもわからない。年金だってそうなっているわけですから。まあ総定員制というような問題がありますし、若い人にしかできない仕事もあるでしょう、いろいろありますけれども、そういう形で一遍これからの日本の模範というものをまずは役所から、労働省とか厚生省に見せていただきたいと私は思うのでございます。そういうことについてのお考えはいかがでございますか。
○諏訪説明員　お答えします。
　年次有給休暇、特に連続休暇と申しますか、そういった面についてでございます。特に先生御指摘のように日本人は周囲への気兼ね、あるいは病気等への有事の備え、またそういったことに絡みまして年次有給休暇の取得をしない、あるいは連続休暇の取得慣行がないという状況でございます。私どもといたしましては、国民生活にゆとりをもたらすという意味では非常に重要な課題と考えております。その意味で、改正労働基準法におきましても年次有給休暇の計画的付与制度の活用といったものを決めておりますし、またこういったことで、これらの連続休暇の定着が図られるようにということで現在キャンペーンを進めております。
　また、今後、連続休暇取得促進要綱というものを策定しまして、その普及促進に努める。これによりまして連続休暇あるいは年次有給休暇の取得促進を図りまして、労働時間の短縮と自由時間の充実といったものを進めてまいりたいと考えております。
○新井（彬）委員　今のは有給休暇をとるとかとらないとかというのですけれども、私の言うのは、もっと若いときも休むかわりに、もう六十五歳くらいまで本当に働いていただく、そして公務員の方でも有識者は顧問でも何でもいいのです、給料はそんなに全部は出ないかわかりませんけれども、これからの大事なことに対してはいつでも相談に乗ってやってあげる。今何か立派な局長がこの前いたと思ったら五十五歳でどっか行っちゃったとか、六十歳定年どころの騒ぎじゃないのです。六十歳までだれが残っていられるのですかというと、なかなか残っていられない。こんなことを役所がやっているようでは、こんな年金だけかけ離れてやるなんということはおかしいのじゃないかな、やはり役所が率先してやるべきことじゃないかな、こういうぐあいに私は思っているわけでございます。
　もう一つの例を挙げますと、この方は太田さんという東邦生命の社長さんでございます。
　　私が提言したいのは、人間が利益で釣られた場合どうなるかということです。徳川幕府が、利益で釣られて殺し合いをする戦国時代をこれ以上続けたくないということで、正義を中心として……。そのときの正義というのは、ふるさとを大切に。そしてご先祖様を大切に。親を、先生を、そして伝統を、職場を大切にするという考え方。これは千古不易の論理だと思います。
　　ところが、終戦後また世界が利益を中心とするという考え方に乗って、日本がいまその最先端。その結果、われわれは豊かにはなったけれども、将来に希望のない世の中になったような感じがします。
　　では、いま正義とは何かといえば、徳川時代の正義も続いていると同時に、世界に通用する正義は温室化現象、フロンガスでのオゾン層破壊、森林消滅で人間が住めない世界になるのではないか。
　　日本の富と技術と努力をもって、世界に向かってこれが正義なんですと。戦争の準備なんかやるべきときじゃないという考え方を訴えるべき時期に入ったんじゃないか。
　　私どもはそういうなかで、日本の高齢化社会に対して週休二日制を破って、二週間働いて一週間休む、二週間は大都会で、一週間は田舎で生活をするというその形に切り替えていこうということを、東邦生命から実施しようと考えているんです。
　　田舎に奥さんを残し、子供を残し、また学校も二週間勤めて一週間休むというやり方に切り替えれば、おじいさん、おばあさん、お母さんも子供も田舎にいて、そしてご主人は二週間大都会で働く。家もそちらにあれば、東京で地震があっても、燃えるのは社宅群と事務所で救われるんじゃないか。また、月給もいま全日本の半分近い月給が東京へ降っているけれども、奥さんが田舎にいれば、月給は半分東京に降っても、全部銀行口座を通して、田舎に降っていきます。東京と田舎が逆転して、共に栄えていく。
　　一週間はみんな一緒に生活を共同する。それで家族のぬくもりを残す。これをやらなかったら、いくら道義の作興や教育の振興をやっても、平素見たこともないお父さん、お母さんに、なぜ親孝行をしなければならないのかという問題が出てくる。これは私どもが生きている間にどうしてもやり遂げなきゃならない。この二〇〇一年までの間に、私は三週三直制で東京と田舎を引っ繰り返すということを、東邦生命からやるつもりです。
こんなことで、実際こういうことをおやりになりつつあるわけでございます。そういうことで、私は意識の変革ということを申し上げました。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
　もう一つ。私は非常に感謝しておるうちの家内のおふくろがおります。僕ら夫婦とも忙しいものですからほとんど家を出ておりました。子供三人をおばあちゃん一人で面倒を見てくださった。もう本当におばあちゃんがいたから助かったようなことでございますね。人を雇って面倒見てくれといったってなかなかこんなことできないのですよ。やはり自分のおばあちゃんであればこそ安心もできますし、こうあるという面もあります。この前テレビを見ておりましても、今何かベビーシッター、こういうふうな仕事まで出てきた。高齢化に向かっていろいろの問題が、そういう雇用というものが出てくるのじゃないか。お年寄りの方がお年寄りの面倒を見るというのが一番大事ではあろうかと思いますけれども、とにかくそういうことで世の中もずっと変わって、人間として本当にいいような社会というものをつくっていかなければならないな、こんなことも思うわけです。
　また、今二世帯住宅というのが民間ではあるわけです、これは建設省の仕事かもわかりませんけれども。とにかく二世帯住宅において、さっきも出生率の問題がありましたが、本当に子供さんが隣の部屋にいらっしゃる、あるいは隣にいるわけですから面倒を見ていただける、そんなことで非常に助かっている。だから、私は厚生省が働きかけて、公営住宅を建てるときに、例えて言うと、お年寄りで一人暮らしの方々が、こういう間取りです、どうぞここへお住まいになってください、そうするとお年寄りの方がそこで仲よく十世帯なら十世帯、あとは普通の若い方もいらっしゃる。あるいは二世帯住宅というモデルはこういうことです、そういうようなこともどんどんやっていかなければ、全体的にこの急速な高齢化社会に間に合わないのではないか。
　そういう中で年金というものが、うちのおばあもゃんもおじいちゃんの遺族厚生年金をちょっともらっているわけでございますけれども、それで少し孫にお小遣いをやったりして、これは結構気持ちの上で豊かな生活をしている。食べる物も、お年ですからほとんど食べられません。だけれども非常に安心した生活をされている。だから、もうこの意識変革、要するにお年寄りの方を別にしてそれで六十五歳だ何だかんだと切るようなそういう考え方ではなくて、もうそういう一つのものでもって、なるほどなというようなものを私はどうしても今後やっていただきたい。私は厚生大臣はそういうことができるお方だと思いますけれども、ひとつ厚生省のお考えも聞いておきたいな、このように思います。
○水田政府委員　私ども、平成七年を境に若年労働力が急速に減っていくということと、日本人は大変働き過ぎだということを言われておりまして、欧米先進国に比べて三百時間から五百時間働き過ぎたということで、千八百時間に短縮する、こういう政府の方針があり、週休二日と有給休暇の完全消化ということで労働省が政策を進めていただいているところでございます。
　今回の経企庁の国民生活白書によりましても、中年のいわゆる企業戦士は働き過ぎである、十分ゆとりある、先生御指摘のような生活を送るために積極的に休暇をとり、高齢者にワークシェアリングをすべきであるというような提言もいただいているところでございます。先ほどからも労働省お答えがありますように、人生八十年時代、活力ある社会をつくるためには六十歳前半層まで生き生きとしてマイペースで働ける、こういう雇用環境を整備し、年金もそれに対応した形をとらさせていただくのが理想ではないか、私どもはこのように考えておる次第でございます。
○新井（彬）委員　労働省の方といたしましても、労働者を守るという立場からいきますと、いろいろなことを厚生省と一体となって考えていただきたいと思うわけです。そういうことで今までがこうだからこうですということでは、急激な変化をもたらしてくるときにはとてもそんなことでは追いつかない。これをいろいろ指摘されているわけでございますので、どうぞ労働省の方もお願いしておきたいと思うわけでございます。
　次に、減額の繰り上げ支給問題についてお伺いをしておきますが、今回の改正では、個々人の状況に応じて六十五歳前でも年金を受給できる道を開き、これを活用して生活設計を立てられるようにしようというものであります。この繰り上げ支給制度について説明をお願いしたいと思いますが、特に繰り上げ支給の方法として幾つかの選択が認められることですが、この点についても説明をお願いいたします。
○水田政府委員　支給開始年齢の措置がとられました場合に、あわせて六十五歳前に退職された方の場合には、本人の希望で六十歳から繰り上げ支給ができる。その場合には、当然一定の減額を受けるわけでございますが、現在の国民年金の減額年金制度は、六十四歳までと六十五歳以降を通じて一気通貫の減額率になっているわけでございますが、六十四歳までの減額率と六十五歳を過ぎた後の減額率を企業年金の支給状況あるいは退職金あるいは老後の貯蓄等その人の個人の老後の備えとの見合いにおいて、六十五歳前と六十五歳以降に幾つかの選択ができる余地を残して実情に合う老後生活がおくれるような仕組みに持っていきたい、このように考えているわけでございます。
○新井（彬）委員　それで、国民年金では既にこの繰り上げ支給が実施されているわけでございますが、この場合に用いられている減額率というのが非常に厳し過ぎるという批判があります。これを緩和する考えはないのか、また現在の繰り上げ支給の実態というのはどういうふうになっているのか、御説明を願います。
○水田政府委員　国民年金は、減額年金を受給しておられる方は全体の受給者の約七割の方が減額を受けておられます。この減額率の六十歳から支給します場合には約四割の減額を受ける、六十二歳の場合は約二八％というぐあいに繰り上げの年齢が若いとそれだけ減額率が厳しいわけでございますが、これを緩和するということになりますと、実態的に六十歳支給と同じ形になります。ただでさえ国民年金財政状況が厳しいので、この減額率を緩和するということは極めて困難だと考えております。
○新井（彬）委員　国民年金の繰り上げ支給の状況というのは昭和六十二年度、今話がありましたように、利用している人が六七％、支給額二万七千円、本来の年金額は四万六千三百円、繰り下げ支給六十五歳以上の方々は〇・〇三％、支給額は五万一千円、こういうことになっているわけでございますが、繰り上げと繰り下げでは倍近い開きがあるにもかかわらず、多くの人が繰り上げ支給を選んでいるわけです。これは高齢者の生活状況がたとえ減額されても早く収入を得たいということであり、厚生年金にもこのことが当てはまるのではないかと思われるわけでございます。これらの問題を解決していくためには、現行の在職老齢年金よりも、公明党が提案をしておりますスウェーデンのような部分年金・部分就労制度がよいのではないか、このように思うわけでございますが、こういう考え方についてはいかがでございますか。
○水田政府委員　スウェーデンの部分年金・部分就労というのは、既に十年を超える経験を持っているわけでございますが、スウェーデンの場合は御案内のように高額所得者は大変累進課税が高いということがございまして、結果的にはこの部分年金・部分就労というのは高額所得者に利用されている。それで、一定時間労働力を減らしますと賃金が減ります。その賃金の六五％を年金で補完するわけですが、フルタイムで働いている場合の税引き後の可処分所得よりも、時間を短縮し部分年金をもらった場合の可処分所得の方が結果的に多くなるということで、高額所得者が利用するというのが実態である、必ずしも制度のねらいどおりに運営されていないというふうにも言われております。むしろ私どもは、今回法律改正で高齢者雇用の促進を図りますために、在職老齢年金の改善策を提案さしていただいておりますが、これの方がむしろ日本型の部分年金・部分就労という形で実態に合うのではないか、このように考えている次第でございます。
○新井（彬）委員　私もこの減額支給、繰り上げ支給ですね、こういうことの内容については、やはりもう少し緩和をしてあげる必要があるんではないかということも思うわけでございまして、また検討していただきたい、このように要望いたしておきます。
　次に、保険料アップの問題についてお伺いをいたします。
　本改革案では、男性の保険料を一二・四％を二・二％引き上げ一四・六％とし、二〇二〇年、平成三十二年まで五年ごとに二・二％ずつ引き上げていき、最終的には二六・一％とするものであります。ところが、前回の一九八六年改革のときには、二十一世紀にかけて段階的に引き上げていくとして、一九八九年は一二・四％のまま据え置き、次の見直しである一九九一年から一・八％上げて、その後も五年ごとに引き上げ、二〇二五年には二八・九％になる。支給開始年齢が六十五歳になれば保険料は二三・九％にとどまる、このようにされたと思いますが、この認識に間違いありませんか。
○水田政府委員　数字には間違いございません。
○新井（彬）委員　前回の再計算と今回の再計算において最終的な保険料で二・二％の違いがあるわけでございますが、なぜこのような短期間に保険料の算定が変わってくるのか、積算の根拠を納得のいくようにひとつ御説明を願いたいと思います。
○水田政府委員　先ほども若干お答え申し上げたかと思いますが、年金の財政の長期見通しというのは人口学的要素が極めて大きいわけでございまして、この再計算に当たっての基礎データとしては、人口問題研究所が作成しております将来人口推計を使うということにいたしております。前回の再計算と今回の再計算の際に用いました将来推計が、平均寿命が男女とも約三歳延びた、このことによって、平成三十二年における厚生年金の老齢年金の受給者が前回の再計算のときに比べまして二百五十三万人増加するということに相なったことにより、最終保険料率が前回二八・九％と見込んだものが三一・五％にならざるを得なくなった、こういうことでございます。前回の再計算のときは、六十歳を六十五歳に段階的に引き上げることによって最終保険料率を二三・九％にするということになっていたものが、今申し上げましたことによりまして、これが二・二％上がりまして二六・一％にならざるを得なくなった、こういうことでございます。
○新井（彬）委員　三年前ですか、この計算をして二百五十三万人の違いが出た。これはそのための再計算といえばそういうことになるのだろうと思いますけれども、今回の計算が、また三年後というのは大分変わるというようなことがあるわけですか。
○水田政府委員　私、人口問題の専門家でございませんので、その点は確たることは申し上げることができませんが、平均寿命については、世界の傾向から見てかなり頭打ちに来ているのではないかと思いますが、私ども今後の再計算の際に心配をしなければならぬのは、先ほど先生が御指摘になっております、一生の間に御婦人の方が子供を何人生むかという合計特殊出生率、二・一人で人口がふえもしない、減りもしない、こういう形のものが現在一・六六人に落ち込んでいる。これがいつ反転して二・〇あるいはそれ以上に回復していくか、これは統計学というよりも、むしろ国民一人一人の人生観その他の問題に属することで、この出生率についてはなかなか見込みが厳しい面があるような気がいたします。
○新井（彬）委員　年金の保険料のアップの問題でございますけれども、こういうぐあいにどんどん上がっていくということは大変なことですね。最後、もしこの法律案が通ったということになれば、六十五歳ということで二六％をオーバーする、そういうようなことで、実際問題、勤労者の皆さん方がそれだけの負担にたえられるかどうか、こういうようなこともあるわけでございますが、日本の企業というのは今大変な好況であります。これが今後どうなるかという予測も大変な難しい問題でございますが、そういう中で言われていることは、諸外国で経済摩擦を引き起こしている、大変な資金力で設備投資をどんどんしている、海外の不動産を買いあさっている。それに比べると、勤労者の給料や生活はほとんどよくなっていない。このことは、労働者に対する労働分配率が約六三％で、先進国に比べかなり低いためである。労働分配率を高めるためにも、保険料の労使折半を六対四か七対三にして、労働者の負担を軽くすべきではないか、こういうような意見もございますけれども、こういうことについてはいかがでございますか。