Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（平澤貞昭君）　この点につきましては、我が方でも数字を調べてみたわけでございます。
　一つが、五十一年度を基点として主要企業の経常利益の伸び、総額では社数がふえておりますからふえてまいりますので、一社当たりの平均の経常利益の推移を見てみますと、五十一年度を一〇〇といたしました場合に、五十八年度は一五五・五になる、一・五五倍ということでございます。
　それから、内部留保額でございますが、一社当たり同じものが二五〇・四、二・五倍となっております。
　それに対しまして、事業所に勤務しております一人当たりの平均月額の現金給与額、これを五十一年度を一〇〇として五十八年度をとってみますと、一五六・二、一・五六。したがって、大企業のこの経常利益の伸びとほぼ並行しておるわけでございます。
　ただ、内部留保の方はそれを上回って伸びている。内部留保の場合にはストックに金利等がまた乗っかってきますのでふえる部分がある等々いろいろ理由があるかと思いますけれども、少なくとも委員の御指摘ほど大きくは数字が、現金給与総額と伸びが違っているということはないのではないかというふうに思うわけでございます。
○近藤忠孝君　いろんな資料があって、別の資料にはもっと私の指摘した幅が大きいこともあるんですが、一応共通の資料、それで一社当たりという答弁がありました。しかし、内部留保を含めれば、それは利益が相当行っているということは間違いないわけですね。
　片や、これは衆議院での大蔵大臣の答弁ですが、昭和四十八年、福祉元年、あのときに社会保障の水準が世界的水準に達した、その惰性というものが赤字国債と建設国債両方にかかって進められ五十五年からの財政再建に入るという発言を大臣はしておるんですね。これをこのまま読む限りは、財政危機の原因が福祉政策の強化にあるというぐあいに受け取れるんですが、そういうおつもりでおっしゃったんですか。
○国務大臣（竹下登君）　いろいろな反省の中に福祉元年というものを打ち立てた。ところがそれがたまたま御案内のように第一次石油ショックと重なった、だから足踏みしておればよかったな、こういう議論をする人は確かにおります。だが私は、福祉元年というとき、あのとき、勇気を持って、いずれにしても公債発行ができたのは国民に貯蓄があったからですよね、そういうことがあったことはよかったことだと思っております。
○近藤忠孝君　そうすると、衆議院での発言は、私が言ったようにまで理解するのはちょっと行き過ぎというようなことですかね。いつもかなり慎重に言葉を選んでおられる大臣がこういうことを言うものだから、これはおやと思ったわけです。
　そこで、国債費の膨脹で、これは指摘もありますように、本年度予算では主要経費の第一位で、一般歳出のほぼ二割ですね。国債費、要するに中心はほとんどが利払い、これがやっぱり財政の所得逆再配分機能を果たすのじゃないかということはずっと触れてまいったんですが、この問題、依然として未解決のままなんです。前国会でこの指摘に対しまして大蔵大臣は、そういう逆所得再配分機能について勉強している、こう答えましたし、平澤さんの方からは、その逆配分の可能性は十分にあるという答弁はございました。それじゃ財政当局として、しかもこれは十兆円規模です、減税といったって一兆にならないし野党の要求だって二兆なんというんですが、それが全然けた違いが逆流するとなれば、それに対して財政当局としてこの逆配分機能を是正する必要があるんじゃないかという指摘に対しては、答えを出すのは難しいというのが昨年までの答弁なんです。
　そこでお聞きしたいのは、この問題をどう研究し、是正策をどのようにすべきと考えておるのか、研究成果をお聞かせいただきたいと思うんです。これは歳入歳出両方にかかわりますので、主計局、主税局それぞれお願いしたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　委員の御指摘のように、国債利払い費の支払われる支払われ方によってはいわゆる所得の再配分にいろいろ問題が生じる可能性があるということは、いろいろの学者の先生も指摘しておられるところでございます。それを我が方でもいろいろ分析に努めておるわけでございますけれども、ただ問題は、公債の所得階層別の保有状況というものが現在統計上出ないわけでございます。一番大きな理由は、国債は無記名でございますから、だれが所有しているかというのがよくわからないというところが一番大きいわけでございます。したがいまして、具体的にどういうところへどう行っているかという点についてお答えできる状況には現在ないのでございます。ただ、先ほど来申し述べておりますように、所得の高い人たちが利払いを受ける率が高い場合には、そういう人たちのところへお金が行くということはそれ自体事実でございますので、したがって資産のある人が持っている場合には結果的にはそういう可能性があるという点は否定できないことだというふうに考えておる次第でございます。
○政府委員（梅澤節男君）　一般会計の中で国債費の占めるウエートが非常に高まってきておるということでございまして、これは一昨年の政府税調の中期答申の中でも、意図せざる所得再配分が起こる懸念があるという懸念が表明されておりまして、基本的にやはり税制調査会の考え方というのは、結局、こういった意図せざる所得再配分を取り除くためには、これは当然のことですけれども、とにかく国債の残高を減らしていくということに尽きるわけでございますけれども、税制面でどういう対応をするのかという御質問でございますが、今税制面で局所的にこれに手当てするというふうな観点からではなくてもちろん国債の増発を食いとめるということがまず先決でございますけれども、税制につきましては、やはり今国会でも御議論がございましたように、今後、税制全般について公平あるいは公正という視点から抜本的に見直すということでございますので、今おっしゃいましたような観点も含めてこれからの検討課題というふうに考えております。
○近藤忠孝君　国債の保有状況がよくわからないので答える状況にはないといってこれはほっておいていい問題ではないと思うのです。ほっておけばそのまま、今も言われたとおりそういう方向があることは間違いないわけだから、そうなると大変な所得格差が発生する。
　で、去年の議論の中で、国家破産に踏み込んだんじゃないか。竹下さんは、まだ国民全体の経済力から見ればそれとはほど遠い。私は現状はそうだと思うのです。今の状況がどんどん進み、加速度がついた場合に、一部の者は富めるかもしれぬけれども、全体としては大変なこういう状況に耐えがたいことに突入しかねない。私はそういう意味で提起したのです。だからやっぱり、それはわからないで済ませる問題じゃないということだけ指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、主税局長の方ですが、衆議院の大蔵委員会で、所得が平準化していること、そして財政の歳出面で所得再配分機能が非常に拡大していることなどを挙げまして、そして戦後税制のゆがみの一つとして、現行所得税の所得再配分機能は少し行き過ぎているんじゃないか、こういう考えを述べておるんですね。果たしてこれは我々の実感からそうなのか、大変これは疑問に思うのです。そう言われた根拠をお示しいただきたい。
　それから、私は当委員会で何度もジニ係数について指摘をしてまいりまして、これは多少の動きはあるけれども、七〇年代以降は、そして特に最近は概して横ばいを続けておるのですね、これはジニ係数の問題。
　それに加えて特に新たに幾つかの事実を指摘したいのですが、最近やっぱり賃金抑制が進んで、その反映で所得の伸び全体が抑えられている。五分位階級で見てみますと、低所得層ほど所得の伸びが小さくて、この一、二年はマイナスの伸びになっております。総務庁の貯蓄動向調査による五分位別の年収の伸びを見てみますと、この五年間の収入の伸びの平均が二二・八％であるのに対して、一番低所得層である第一分位の伸びは一四％しか伸びていない。しかも、五十八年には第一分位が、五十九年には第一分位だけじゃなくて第二分位も前年に比べてマイナスの伸びとなっている。こういう事実を前にして、主税局長、先ほどのようなことが言えるのかどうか。
　さらに、フローとしての所得以上にストックとしての資産の保有が問題で、格差が広がっているんじゃないかというこれは最近幾つもの資料があります。最近発表された貯蓄動向調査によりましても、勤労者世帯の貯蓄額は平約で約六百四十九万円でありますが、第一分位は二百九十三万円、第五分位平均の四分の一です。最近の伸び率で見ましても、五十八年は第一分位が、そして五十九年には第二部位がそれぞれマイナスに転じております。さらに長銀のレポート、これはかなり厚い、また、中身もしっかりした資料ですが、これによりましても、十分位階層の配分比で見てみますと、最も豊かである第十分位は、所得では全体の二七・四％を占めていますけれども、金融資産では倍近い四六・九％、金融資産だけじゃなくて実質資産を比べますと五一・九％と、大半を占めているという調査結果が示されておって、資産の格差が実は開いている。そして今度、資産の格差が開きますとその資産から生ずる資産所得の格差もまた開いていくという点で、こういう面でもこれがどんどん広がっていくんじゃないのか。
　こういう数字を、これは主計局の方になりましょうか、どう見るのか。そして、こういう状況について大蔵省は全面的な調査を私は行うべきじゃないか。これはあくまでも民間の調査ですから、こういう特に資産格差の広がり、ここを見なければ、先ほど申し上げた国債金利の逆所得再配分機能なども含めてますます経済が跛行的になっていく、それを阻止し得ないのじゃないか、こう思うのですが、それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　所得の平準化の問題でございますけれども、これは先ほども申し上げましたが、一昨年の政府の税制調査会の中期答申で今後の我が国の所得税制を考える場合の視点として三つ挙げておるわけでございますが、一つは所得の平準化、それからもう一つは、就業構造等の変化によりまして給与所得者、いわゆるサラリーマンの階層が非常にふえてきている。それから三番目に、今もおっしゃいましたけれども、歳出面の所得再配分機能が非常に拡大してきておる。こういった状況の中で我が国の所得税をどう考えるのかという問題の提起の部分を御紹介申し上げたわけですけれども、その際の税制調査会の議論というのは、もう少しロングレンジの議論をしておるわけでございます。というのは、我が国の所得税の税率構造は、昨年の所得税減税によりまして十五段階になったわけでございますけれども、それまでは十九段階でございました。この十九段階の税率構造というのは、三十年代、四十年代、ちょうど高度成長期を通じて非常に精緻な構造になっていったわけでございます。
　ところがその間、今の視点で振り返りますと、三十年代、四十年代を通じまして所得の平準化が非常に進行した。これはジニ係数をとってもしかりでございますし、家計調査の第一分位と第五分位の格差、三十年代はこれは四倍ぐらいに開いておりましたけれども、今は二・五倍ということでございます。ただ五十年代、オイルショック後、一時ほどジニ係数の低下傾向は見られません。これは計数面で明らかでございますけれども、それは観点を変えますと、ＯＥＣＤあたりでも、先進国の中で日本のジニ係数というのは一番低い、つまり所得の平準化が一番進んでいる国だというふうに言っております。そういった中で、しかも五十年代に入りまして、ただいま大臣の答弁の引用もございましたけれども、一方、歳出面の所得再配分機能は非常に拡大しておる。その中で、先進国の中で一番強い累進構造を持ち、しかも三十年代、四十年代、所得再配分機能を所得税だけに任せておったというころと条件が違っておる。そういう問題提起をしておるわけでございまして、その基本的な方向については私どもは間違った方向の指摘であるとは考えておりません。
　それから資産所得といいますか、金融ストックの話でございますけれども、これも総理府の貯蓄動向調査で見ますと、昭和三十年代は第一分位と第五分位の金融残高の格差は十倍ぐらいあったわけです。今はこれは四倍。一方、もう一つ負債比率もふえております。これはやはり基本的には住宅ローンの負債がふえておるということで、これも観点を変えますと、その分は自分の持ち家になっているわけですから、帰属家賃としての、計数面にあらわれない所得増としてあらわれておるということから考えますと、金融ストックについても平準化という方向に少なくとも進んでおる、逆方向にはなっていないというふうに考えるべきだと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　委員のまずおっしゃいました年収五分位別収入の伸び、勤労世帯でございますけれども、五十四年から五十九年の間の平均の伸び率で見てみますと、むしろ第三階級が一番伸びておりまして、全体の平均は五・九に対して六・三という伸びでございます。一番所得の高い第五階級が、六・三の第三階級に対して五・七でございますから、そういう意味では、収入の伸びが最近階層によって特に上位階層の方に高くなっているということは一概に言えないのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　そこで、先ほど来の御議論にございました財政面での所得再配分機能の問題につきましては、先ほど主税局長も申しましたように、やはり一番重要なのは公債発行額の縮減にあらゆる努力をしていくというところにあろうかと思います。そういう意味では、たびたび本委員会でも御議論になっておりますように、六十五年度に特例公債から、まず新発債の依存から脱却しようという努力、それからさらに公債依存度をできるだけ引き下げていこうという努力、さらにはＧＮＰに対する公債の残高の比率、これを下げていく方向で努力しようというようなことが重要な政策課題ではないかと思うわけでございます。その他、歳出面につきましては、特に社会保障面で恵まれない人々に対する予算、これについては六十年度予算でもきめ細かい配慮を加えて行ってきているということでございます。
○近藤忠孝君　時間が来てしまったので終わりますが、この続きは時間をたっぷりとってもらいまして今後やりたいと思います。
　それから、特に資金運用部の国債保有問題、準備してもらったけれどもきょうはできなかったので、次回以降にしますのでよろしくお願いしたいと思います。
○栗林卓司君　特例公債依存体質の脱却という目標に対して具体的にどういう道筋で歩んでいこうとしておられるのか、午前中の議論を聞いておりましても一切皆目わかりません。かいま見ましてもなかなか前方がはっきり見えない。そこで、同じような質問になるかもしれませんが、私からもお尋ねをしておきたいと思います。
　将来の財政を考えてみますと、大きな要因というのは三つに分けられるのではなかろうかと思います。一つは成長率、一つは税制、もう一つが歳出。この三つについてこれからどういったことを考えておいでになるのかということがはっきりいたしませんと、なかなか私は立ち入った議論ができないのではないか。二兆円の所得税減税要求、我が党が出しておりますけれども、出していながら一抹の不安がありますのは、先日でしたか、経済企画庁がある調査結果を発表いたしまして、減税というのは景気刺激に役に立つのであろうか、その結論というのは、余り役に立ちそうもない、幾ら減税したって結局は貯蓄がふえるだけだというような結果だったそうであります。なぜそうなるのかということは、問題は先行きに対する不安感でありまして、先行きが不安だとだれでもどうしても財布を締めてしまう、私もそうだと思います。そこで、特例公債依存体質の脱却ということに対して道筋がわからないということは、国民から見ますと先行き不安を高めこそすれ解消することはないのではないかというようなことで、くどいかもしれませんが、成長率と税制と歳出と、いわば三つに分けてみまして、まず成長率からお尋ねをしたいと思うのです。
　従来、ややもすれば成長率というのは大蔵のらち外のような錯覚もありがちでしたけれども、税制のいかん、歳出のいかんということは成長率と密接にかかわっているわけです。しかも毎年の予算ということになりますと、名目・実質成長率を含めて予算案を国会に御提示になるわけでありますから、成長率の問題も大蔵のいわば枠の中の話、こう理解して間違いないと私は思います。
　そこで、一応ことしのことを考えながらお尋ねをするんですが、というのは、中期的に話を引き伸ばしましてもなかなかとりとめがつかないものですから。まず、今国民も世界各国も非常な関心を持って見詰めているのは、七月にアクションプログラムをどう中曽根内閣がつくるかということだと思うんです。そこでこのアクションプログラム、内容はわかりません。わかりませんが、これは成長率に対してどういう影響が出るとお考えになっておいでなのか、大蔵当局からで結構ですから御判断をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（北村恭二君）　今先生お尋ねのとおり、政府といたしまして七月の末に向けましてアクションプログラムの策定ということに鋭意努力しているところでございます。既に御高承のとおり、アクションプログラムの内容といたしましては、一つは大きく関税の問題がございます。それから輸入制限の問題、あるいは基準・認証、輸入プロセスの問題、あるいは政府調達の問題といったように、このアクションプログラムの策定ということによって我が国の市場アクセスが一層改善されるということを通じまして諸外国からの輸入が促進されるということを一つ大きく期待しているところだと思います。
　ただ、実際にどの程度輸入が増加するかという、そういういわば計量的なものとしてこれを見た場合には、やはりいろいろ今後為替相場の動向がどうなるかとか、あるいは、我が国あるいは諸外国の景気動向がどうなるかということによってかなり差が出てくる問題だと思いまして、これが我が国の成長率にどういう影響を与えるだろうかという点についてなかなか計量的に現在の段階で申し上げにくい性質の問題ではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、御存じのとおり、政府の今年度の経済見通しといたしまして、実質の我が国の経済成長率四・六％ということで見ているわけでございますけれども、当然その中には、今後の輸出入動向がアメリカ経済の動向等を反映いたしまして、輸出がある程度鈍化するといったようなこともある程度織り込んだ上でこういった見通しをつくっているわけでございます。むしろ、政府といたしましては内需、個人消費であるとか住宅投資であるとか、あるいは企業設備投資といったようなことを中心に今申し上げたような成長率が達成されるということを期待しているわけでございまして、今までのところ、昨年の十―十二月までの国民所得統計しか企画庁から発表されておりませんので、計数的に、例えば五十九年度がどんな姿になるかというような点はまだそういった統計の発表を待たなくてはいけませんけれども、しかし、いろいろな諸指標で見る限り、大体政府が今考えているような成長路線の上に乗っているのではないかというふうに私ども認識しているわけでございまして、もちろん先行きにつきまして、いろいろな条件の変化によってそういった見通しは変わってくることはあろうかと思いますけれども、ほぼ大筋で申し上げると、今、当初見通しを策定していたような線の上に沿って動いているのではないかというふうに認識しているところでございます。
○栗林卓司君　一応原則自由、例外制限ということでやっておられるわけですね。原則自由、例外制限でやっておるから結果として輸入がふえるかふえないかは相手もあることだしわかりません、それはやってみてのことですという御認識なのか。何をどうやろうと構わないけれども、結果として輸入がふえない限り今の日本が置かれている環境からするとどうもぐあいが悪いようだ。どっちの方にお考えになっていますか。
○政府委員（北村恭二君）　今政府として取り組んでおりますいわゆるアクションプログラム、対外経済対策というのは、一つには我が国に対し市場開放というものがおくれているのではないかという各国の指摘に対しまして、姿勢の問題といたしまして、そういった市場開放努力というものに我が国が真剣に取り組んでいるということを、いろいろな諸規制の撤廃、今お触れいただきましたような原則自由、例外制限といったような基本原則の中で、そういった政府の姿勢を示していくということにやはり大きな意義があると思いますけれども、そういったことを通じまして輸入が、特に製品輸入といったようなものが拡大していくということにつながることも期待しているわけでございます。
○栗林卓司君　つながることを期待しているのではなくて、製品輸入がふえない限りどんな作文をしようとだめだということなんじゃないんですか、実態は。
　どんな伺い方をしてもいいんだけれども、たまたまＢＩＳの年次報告があるものですから、これに沿ってお尋ねをしたいと思うんです。
　これは日経新聞の要旨ですからよくわかりませんけれども、何を書いているかといいますと、「西側先進諸国が一体になって推進すべき具体的な政策は、明らかに景気回復基調を維持することである」、これは大蔵省も全く同感だろうと思います。自律的な回復軌道にあります、それをどうやって長続きさせるか、そのためにお互いに協調して頑張りましょう、この結論については異論は全くないと思います。
　そこで、ただ二つの点について配慮をしなければならないと。一つは何かといいますと、「インフレ圧力をさらに軽減すること」、これはヨーロッパとアメリカなんかを頭に置きながら特につけ加えられた条項だと思います。二番目、「国際収支や為替レートを狂わせている米国の対外不均衡を是正すること」、この二点だと言っているんです。これはもう別に御異論はないと思います。私もそのとおりだと思うんです。
　そこで問題は、米国の対外不均衡を是正するためにどうしたらいいのか。さすがにＢＩＳ、きちんと見ているなと思いますのは、早くやってはだめだと言っています。早くやったら経済が混乱しちゃうからこれはゆっくりやるしかない。そこでアメリカの政府とアメリカの議会の間で「早急かつ信頼できる合意をとりつけること」がまず先だと、私もそう思うんです。そのときに周りの国というのは一体何をしたらいいか。「米国経済が軟着陸をめざすとすれば、それを補うために」、ということは赤字を減らしてまいりますとデフレ効果に効きますよね、それを減らすために周りの国々は「国内支出の増大を促進することが要求されよう」、この辺からちょっと意見が分かれるところですけれども、一応ＢＩＳはこう見ている。もっと端的に言いますと、「米国の輸出の潜在的な拡大を現実のものにするために、各国は米国の輸出に対する需要を増やさなければなるまい」。途中ちょっと抜きます。「率直に言えば、日本の経常黒字が日本の輸入増によって削減されない限り、米国の経常収支を自然な均衡に持っていくことはできない。また単に円に対するドルの価値の下落によってこれが成し遂げられるとも考えられない」。日本に向かっては、途中経過はいいと。今世界の悩みの一つは何かといいますとアメリカの膨大な赤字です。あのインバランスを是正するに当たって日本に頼みたい仕事は、輸入をふやすことだと。
　こういった環境の中に今日本が置かれているという感じは、大臣どうですか、国際会議にお出になってやはり痛感しておられると思うのですが、御所見を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　環境は、今の栗林さんの御意見と違っていないと私も認識しております。
　ヨーロッパとアメリカの考え方の相違は若干ございますけれども、環境はしたがって今もおっしゃったように、特に製品輸入の問題が日本の中で解決されることを期待し、また相互の国がそれだけの競争力が、日本の製品との競争力があるかということに疑念も持ちながら、しかしそれを期待しているということは事実であります。
○栗林卓司君　かつて日本の商品が輸出競争力がない場合には、何とか市場を開拓して競争力をつけようという惨たんたる苦労の時代がございました。今はどっらかというと、向こうの商品に競争力がないからだめだといっていないで、それにどうやって競争力をつけ、日本の市場に合ったものを開発してもらいながら我々が買うか、これが日本の今や生きる道にもなっていると思うんです。したがって七月のアクションプログラムというのは、何をどうしようと構わないんだけれども結果として輸入がふえなかったら恐らく西側先進諸国はがっかりすると思う。がっかりさせることが日本の国益にとってプラスかといったら、プラスなことは何にもない。
　そこで、まだ七月のアクションプログラムの中身はわかりませんから、御努力いただくんですが、一応我々として想定するのは、輸入がこれはふえるかもしれない、またそうでなければ日本の国策としてうまくいかない。こうなりますと、日本の成長率に対して相当デフレ的に効いてくる。
　大蔵のお抱えの商品で申し上げますと、ウイスキーの関税があるでしょう。あれを全廃したら日本のウイスキーメーカーは立ち行かないと思います。でも、海外とすると、何で日本がウイスキーをつくるんだ、しかも一つの銘柄として最も売れているのがサントリーだということになったら、それは英国は頭にきますわね。そうすると、関税率を撤廃しろ、当然のこれは向こうの要求になる。はあそうですかと撤廃したら、日本のサントリーもニッカもひっくり返っちゃう。だけではなくて日本の清酒業界もいかれちゃう。そうなってくると、清酒業界は当然、使う材料米については、食糧管理価格じゃない安い値段でよこせと言うに決まっている。こうしたもろもろのものをどう整理するかというのが今あなたが抱えている問題であって、どこまでできるかは知りませんが、結果として製品輸入がふえなければ日本の国益に反する。
　私がこう申し上げているのは、そうやって国内で倒産が出る、失業が出る、それも国益だ、この際は。そこまで見ておかないと、日本は進路を誤るんじゃないか。そこで今成長率ということをまず申し上げたんです。
　七月のアクションプログラムで日本の成長率はやっぱり落ちるかもしれない。そのときにどういう対策を今我々は準備をしたらいいのだろうか。これは大蔵省にお尋ねするのが間違っているんでしょうか、それともこれは経済企画庁でしょうか、ほかに聞かなければいけないんでしょうか。この点はどうなっていますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は大蔵省に聞かれて結構な課題だと思っております。
　成長率の見方ということになりますと、我々としては六ないし七というような、名目で言いますと。実質で言いますと四％程度、五のときもあれば三のときもあるでございましょうけれども、それは企画庁で中心になって一応「展望と指針」で確認したことでございますから、その辺を見てやりますが、今おっしゃいましたように四月九日の日に対外経済対策というものの方針が決まった。サミットでもこれは、ＥＣの委員長はある国と申しておりましたが、日本のことですが、新しい対策を打ち出された、したがってこれは刮目に値することである、がしかしその効果がどう出るかということが将来の最も重要な課題であると。私もそのとおりだと思うのであります。その効果がどう出るかはやってみなきゃわからぬにいたしましても、それによって、今おっしゃいましたように、ＥＣ側で我が省の問題といえばそれはコニャックとスコッチとブドウ酒でございましょうか、たばこはもう済んだとしまして。そうすると、それの関連した国内の産業構造に変化が生ずるということも私どもも理解していかなきゃならぬ、それがどういうふうな軟着陸でいくのか。今は我が方の分ですが、我が方の分でないものにおきまし
ても、その業種は国際分業の中でもう成り立ち得ないものも出てくるかもしれない。あるいはそうなると、今倒産、失業とおっしゃいましたが、ある意味で転廃業というようなことを考えていかなきゃいかぬ。それらのことは総合的に考える課題だという問題意識は持っております。ただ、大蔵省からその問題意識を先に出しますと、国内対策がまずありきで、先に出てという警戒心も私にまんざらないわけでもございませんけれども、そういう問題意識を持って対応していかなきゃいかぬことは事実だというふうに私も認識しております。
○栗林卓司君　個々の業界対策ということになると、おっしゃったとおりだと思います。ところが、それをひっくるめたマクロの対策をどうするかという議論は早目にしておかないと私は間に合わないのではないかという意味で申し上げるんですが、ではとにかく転廃業という個々の話は別にして、全体とすると所期の成長率はちょっと達成は無理みたいだ、しかも年度末期にはアメリカの経済の見通しの方もどうなっておるかわからぬ。これは本で読んだことですが、西ドイツの大蔵省の方は、アメリカの景気後退を見て所得税減税の前倒しをやることに決めたと、真偽は別として、ありました。
　そういったような議論を本当はここでしなければいけないんですね。そこで、そのときに何ができるか。問題はここだと思うんです。なるほど成長率が下になっちゃった、下になるということは税収も伸びないわけですから、ますます所期の特例公債依存体質脱却からは遠のく。そのときに何ができるかというと、さあ、それは次の二つですよね、税制なのか歳出なのか。では歳出がふやせるか。これはとてもそんな環境にない。
　金融はといいますと、さっきのＢＩＳをかりますと、こういった中で金融が何をするか。とにかく「実質成長を維持できる通貨供給量のターゲットを設けることを意味している」、もう一つは、「金融システムの安定保持であり」、こうさりげなく書いていまして、どっちにしてもやっぱり金融というのは中立の態度を守ろうということだろうと思うんです。私もそうだと思うんです。
　金融がだめでしょう。歳出がだめでしょう。あと何があるんですか。私は、所得税減税と言っているんじゃないですよ。成長率が落ちた、戻さなきゃいかぬ。そのための手段として金融は使えない。また、使おうといったってアメリカの高金利がありますから使えませんわね。歳出も無理。あの膨大な公債残高を見ればとても無理ですよ。
　そうすると使えるのは一体何か。こうしてきますと、結局、税制を政策目的に使うしか出口がないんじゃないか。こういった話になると大蔵当局は非常に抵抗されるんです、税というのは中立なものでありますと。それはそうです。そうだけれども、これからの切所を切り抜けていくのに、ある程度期限を切った格好かもしれませんけれども、税制を政策目的で使うということがあっていいし、それしか今発動できる手段というのはないのじゃないかと私は思うんですが、感じとしてはその辺いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、金融というものはもとよりこれは中立的に元来市場原理に沿って動くべきものでありますが、いわゆる規制緩和ないし規制撤廃というような政策環境の中では政策の流れに従った動きが出てくる可能性は持っておるというふうに、大変に期待を本当はしているんです、可能性を持っておるどころか大変期待をしております。
　それから一方、税制ということになりますと、これはやっぱり本来は中立的なものである。だから、政策税制であるとすれば租税特別措置でございましょう。それは悪であるとは申しませんが、私はそれぞれの政策目標というものがぎりぎり必要な場合のみあるべきもので、本来、安易にその道を歩んだときには元戻しすることが大変困難な問題ではないかという問題意識を持っております。これは大蔵省全体の一つの税に対する物の考え方の基本であると言われればそれまででございますけれども、そういう意識を持ってきておることは事実でございます。
　ただ、税の問題は国会の論議を正確に伝えまして、――今もう整理しておりますが、まず報告してそして税調で議論をしてもらうことになっておりますので、いわゆる税の抜本改正という形で議論してもらうわけでございますから、その中の政策税制をどう使うかというのはその後の問題になると思いますが、問題意識は持っておりますが、元来、税に対してはこれは非常に中立的なものとして受けとめるべきだという考え方はやっぱり我々にはあると思っております。
○栗林卓司君　おっしゃるとおりでして、税というのはあくまでも公平を旨として中立であるべきものですよね。そうはいっても、ときどきの経済情勢の中で、税を政策目的で多用しなきゃいかぬ場合もありますよね。
　私がここで言いたいのは、そういったぐあいに多用する場合に、決める場所というのは税制調査会なんです。政府税調というのはあくまでも、税というのは中立であります、負担の公平、これを唯一の尺度にして考えてまいります、私はそうだと思うんです。また、そうでなければ困るわけですよね。ときどきの政策目的で、例えて言いますと、これだけ国際環境の中で内需拡大を言われ、何が一番効くんだろうかというと、だれしも頭に思い浮かびますのは住宅減税でしょう、思い切ったものをやる。そうすると、住宅需要というのは相当伸びてくるかもしれない。多少時間がかかるかもしらぬけれども、例の今アメリカとの交渉で問題になっている木材業界にもやがて均てんするかもしれない。ちょっとやっぱりこれをやろうじゃないかというのは、税制調査会にはなじまない議論だと思うんですよ。それはあくまでも政府の政策そのものでありまして、片一方でそれを横目で見ながら公平な税体系というのは一体どうであろうかということを御議論いただくのが政府税調でしてね。それもこれもひっくるめて政府税調って言われちゃうと取りつく島がないんですよ。政府税調はあくまでも税負担の公平ということを考えて、あくまでも中立の尺度から考えていただく。政策運用というのは政府の責任において、この場合にはこれを使うあれを使うということが合っているんです。また、そういった使い方をしませんと、もうこれだけ公債残高が多いと歳出はふやせない。
　金融についても、確かに私も期待したい気がするんですが、そうはいったってなかなかそういくかどうか。それぞれ高い金利を乗っけてマネーゲーム化している今の金融情勢ですからね。そう考えていくと、かつての政策金融ではなくて、税で直接中に入っていって需要を掘り起こすということも私は必要になるのではないか。それは、法人税の減税にしても投資減税にしても全く同じですよね。例えば耐用年数の短縮なんて我が党が言いますと、そんな話はないっていつもお答えが返ってくるんだけれども、あれだって時限を切ってやる分には選択肢の一つですよ。
　ですから、ここから先は政府税調、これはわかるんです。ここの今一番議論したい部分が政府税調と言われてしまうと、もう取りつく島がない。やっぱりこっちの方は我々が議論できる、政府としても責任を持った提案ができる、こっちのものとして置いておかれた方が、また置いておくべきではないか、そんな感じを持っているんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　政府税調というのは確かに中立的な立場でそれは議論をされる。したがって、五十八年の暮れに出ました中期答申というのが一つあります。そして今度は毎年毎年やります何年度税制のあり方、その何年度税制のあり方の中にはいろんな政策的要素がやっぱり入ってくる。それは国会での議論等を正確に伝えますし説明をしますから、したがって例えばことし、中小企業あるいは技術開発研究に限られたとはいえやっぱり投資減税というのがオーソライズされて出てくるわけですから、ですから、抜本議論と何年度税制のあり方というのはいささかの違いは私も
あるというふうに意識をしております。だが、抜本税制の中でそれにどうウエートをかけていくかということは、やっぱり最後の選択は政府であり、そしてそれをオーソライズしてくれるのはやっぱり税調というふうに運んでいくのではなかろうかというふうに思います。
　ただ、言葉を選んでおりますのは、今度抜本改正を諮問しますときに、私もまだ考えはまとまっていないわけですね。それを誤解を生んではなりませんので今言葉を選んでおりますけれども、常識的にはそんなような、抜本と何年度税制というものとが政策の選択の場合はあり得るのかな、こんな感じがしておるだけでございます。
○栗林卓司君　時間が参りましたのでこれでやめますけれども、こういった議論が大臣、何となく切実な実感を持ってこないということは、日本の経常黒字がどれほど異常かということの、もう大臣は御存じですよ、御存じなんだけれども、どれほど異常かということについて国民のコンセンサスがないですね。今、日本が集めているのは、かつての、油が高くてと言っていたころのサウジアラビアの持っていた黒字以上でしょう。こんなことで国際社会が通るわけがないですよ。それはもう二国間で議論すべきものではなくて、あくまでもマルチラテラルでやっていこうという議論があったって、その議論を超えているんだもの。
　したがって、七月に我々がしなければいけないのは、それは百億減らすのか二百億減らすのか知りませんよ、目に見えて下降線をたどらなかったら、それは日本の、いろんな意味で広い意味の安全保障の危機だと思いますよ。そういった意味では、そちらの作業の方もよほど腹をくくってやっていただきたいんです。なぜ腹をくくってと言いますと、日本の貿易摩擦というのは、言葉は悪いけれども官僚摩擦ですよね。官僚摩擦の是正を官僚にお願いしたって、いい案が出てくるわけがないって言うの、私。本当は政治家が腹をくくって、よし、この際はこれだということを考えながら、こっちにはこの政策、こっちにはこれとしていかないと、とてもじゃないけれどもこれからは渡っていけない実感が深いものですから私申し上げました。
　終わります。
○木本平八郎君　実はこのテーマにつきましては、私去年も大蔵委員会に出させていただいたし、予算委員会あるいは決算委員会その他でもこの国債問題というのは取り上げてきたわけです。
　それで、先ほどからお聞きしておりまして、非常に各委員全部そうなんですけれども、ここに出されてきた法案自身はそれはまあ大したものじゃない――大したものじゃないと言うとおかしいですけれども、後追いで、あるいはカンフルかもしれないしそれは輸血かもしれないんです。これをやらなきゃ確かに死んじゃうという大問題ではありますけれども、問題はやはりその背後にあるこの国債残高をどうするかという問題だと思うんですね。その問題がなかなか解明されないものだから、皆さんもういらいらしながら何だかんだと言っていろいろ突っ込まれる。それで政府の方もなかなか答弁ができないというふうなことで、去年からずっと同じことを繰り返しているという感じで私は受けとめていたわけです。
　それで、今現在、ことしの終わりで百三十三兆の国債残高になる、そして昭和七十三年には百九十二兆ですか、そういうふうになっていく。これを去年からの感じで見ておりますと、病人と同じで、少しよくなれば将来に明るい希望を持てるわけですけれども、どうも余り歯どめがかからずに、何かずるずるずるずる行っちゃうというふうな不安があるわけですね。これは私だけじゃなくて国民全体がやっぱり感じていると思うんです。
　私、実は財政は素人ですし、大蔵委員会にもピンチヒッターで出てくる程度ですから余り国債関係というのはよくわからないんですけれども、ここでちょっと国民の不安として、これだけの国債残高があったらどうするんだろう。中には、もうインフレ政策をとるしかないんじゃないかと。これは現実に我々、戦後そういうなにがありますし、そういう不安を非常に持っているわけですね。しかも、一方、高齢社会になっていく。年金生活者としては、インフレになったらえらいことだという不安もやっぱりあるわけですね。
　そこで、この問題をちょっと置いておきまして、それで実は財政学的な観点から、こういう多額の国債をどう処理したらいいのか。過去の歴史、世界の財政史上というんですか、私は読んだことはないんですけれども、こういうケースがあってこういうふうに処理した。十何世紀にはこうなったとか、あるいは江戸時代の各藩でも相当赤字を抱えてそれを再建したという例がいっぱいあるわけですね。そういう、その時代と今は違いますけれども、純粋に財政学的に見て、こういう赤字、国債というものを抱えた場合にはこうすべきであるという、一つの学問的な見解があると思うんです。これは参考人の方にお聞きすべきなんでしょうけれども、私持ち時間が非常に少ないものですから、それから日本の大蔵省というのは世界的な財政のエコノミストと私は受けとめておりますので、これは質問通告してぜひこの場所でちょっと、生々しい問題とは別にして、純学問的というか、理論的にはどういう手があるんだろうかというふうなことを教えていただきたいと思うわけです。
○国務大臣（竹下登君）　これは総務審議官がおった方がよかったかと思うのでありますが、基本的には藩の財政立て直しとかいろいろな問題は、これは一番よく表現されておるのは入るをはかって出るを制する、こういうことであったのじゃないかなと、基本的にはそう考えております。
　それからもう一つは、いわゆる調整インフレの心理状態から申しますと、これは間違っているかもしれませんが、私が最近言っていることですけれども、木本さん、大体ここ同じようなゼネレーションが比較的多いとしますと、戦時国債を買った経験がないわけですね。それで我々のおやじどもは買っています。したがって、インフレというものの絶望的な感じが我々にはないと思うんです。物心ついたときは、国債を抱えていましたけれどもインフレの中で消えてしまいまして、したがって、ややもすると我々の世代は調整インフレ待望論者になる嫌いがありはしないか。一番端的な例として、おっしゃいました老後問題についての年金の実質下落、そういう問題も体験していないわけです。したがって、やっぱり物価の安定というのが将来設計を立てるための基調であるという考え方に立った場合は、インフレなき持続的成長というものをこいねがっていくというのが一番真っ当じゃなかろうかというふうに考えます。
　そこで今度は、問題は、今おっしゃいました百三十三兆。脱却しましても百六十五兆になるわけです、昭和六十五年に。それから見ますと、百六十五兆は七％の金利で今のような償還方法でやりますと五百十兆になるんです。それが対ＧＮＰの中でどれぐらい埋め込まれるか、国債を抱えない財政というのはちょっと我々の生きている間はないわけですから、その問題がこれからの検討課題になっていく、勉強しなきゃいかぬところだなと思っております。
　余り正確な答えにならなかったと思いますが……。
○木本平八郎君　先ほど同僚議員からも質問がありましたけれども、英国が戦時国債を抱えていてそれの償還があったために非常にひどい目に遭って苦しんだ、それで英国病なんかもそれが遠因であると言われておりますし、アメリカなんかもそういうなにがあったわけですね。その辺は日本とかドイツとかは非常にうまくやったということも言われているわけですけれども、それに比べて、私はよくわからないのですが、フランスなんかはうまく切り抜けたんじゃないかというふうな、一時はフランスも相当困っていましたね。そういうことで私は、やはり国債の処理を間違えると将来日本の活力というんですか、経済的なあるいは民族としての活力が急激に失われていくのじゃないかという心配があるんですが、その辺はどういうふうに大蔵省の方で受けとめておられるのか、わ
かっている範囲で結構ですからその外国の例をどういうふうに受けとめていられるかということも含めてお聞かせいただきたいのですかね。
○政府委員（平澤貞昭君）　従来、世界各国では歴史上いろいろ国債を発行して、一番多くの例は戦争を行った際の国債発行が多々例があるわけでございます。それ以外には、国債発行は大体破局的な処理の方法ではなくて、通常の、先ほど大臣がお話しいたしましたような、歳入をできるだけ上げて歳出を節減することによって、それによって出た余剰を償還に充てていくという処理の方法で行っているわけでございます。
　そこで、最初の、いわゆるインフレ、極端な場合は国家破産によって結果的に公債が実質的に無価値になったという例としては、一番大きいのは、やはりフランス革命の場合あるいはロシア革命等の場合に、新政府によって旧政府の債務の破棄が行われたということがあるわけでございます。これはいわゆる公債の破棄、国家破産と言っていいかと思います。それからインフレーションによる通貨価値の下落の場合は、例えば第一次大戦後の各国の公債処理、あるいは第二次大戦後かなり各国とも急激なインフレになっておりますので、そういう中で国債の価値が下がることによって結果的に処理が行われたという例があるわけでございます。しかし、これはいずれも参考にならないわけでございまして、結局巨額の国債の処理というのは地道な方法しかないわけでございます。一つは、やはりどのように歳出面で節減合理化を行って余裕資金を生み出してくるかということ。それから、それを余りやり過ぎますと、先ほど委員がおっしゃいましたように国の経済そのものにマイナスの影響を与えるということもございますので、片方、もう一つの方は収入面でいろいろ行う、新税を創設することによって行った例が諸外国には多いわけでございますけれども、そういうことで行ったということでございます。
　具体的な、技術的なやり方としては、減債基金をつくってそこにそういうお金を入れてそしてやっていく。場合によっては、国の所有する不動産を一時的に処分してそれを基金に積んで、基金から徐々に取り崩しながらやっていくというようなことも、アメリカ等でやった例もあるわけでございます。しかし、多くの国は、結局歳入、歳出両面でいろいろ工夫を凝らしながら歳入、歳出の間に余剰を生ぜしめて、それを利用することによって残高を減らしていくという方法をとっているというのが、歴史上の現実の姿であるということでございます。
○木本平八郎君　私も、確かにそういう地道な方法を積み重ねていくしかないと思うのです。思うのですけれども、実際にこの数字を見た場合、現在の利払い、ことしは九兆六千億ですか、それがどんどんふえていくというふうな状況にあるわけですね。そうすると、利払いだけでも十兆円浮かさなければいかぬわけです。今の税収がことし四十兆円ですか、そこから十兆円を浮かしていく、それ以外にまだ償還しなきゃいかぬというふうなことになりますと、これは大変なんじゃないか。
　それで、ただ私この辺も教えていただきたいんですけれども、国債残高というのは、いつか返せればいい、百年後に返せればいいというふうなものではなくて、残っているとやっぱり精神的な圧迫だけでなくて何となくあらゆる面に圧力になってくるんじゃないか、したがってこれはできるだけ、一年でも二年でも早く償還するとか、あるいは少しずつでもいいから償還の方向に向かわないと、利払いだけでつないでいくというのはやっぱり乱暴じゃないかという気もするわけです。
　そこで、これまた平澤さんにお聞きして、わかっている範囲で結構なんですけれども、こういうふうな国債というものが、これも発行されるときにあなたがそのポジションにおられたかどうか知りませんけれども、大体ＧＮＰの幾らぐらいまでだったら償還可能なんだというふうな、基準みたいなものですね。例えば我々民間の場合、住宅ローンを借りるときに返済額が大体年収の二〇％ぐらいということで一応歯どめをかけられるわけですね。やはり幾ら国といえども、幾らでもいいんだというわけにもいかないと思うのですけれども、どの辺がその辺の一応限度というんですか。これは純粋な財政学上の見地から、わかっている範囲でお答えいただきたいのですが。
○政府委員（平澤貞昭君）　国債の残高あるいはもう一つはフローで毎年発行する額、これについてどういう限度という御質問でございますけれども、なかなか具体的に申し上げるのは困難な点が多々あるわけであります。ただ、現在諸外国の数字と比較してみますと、例えば長期政府債務残高、これは国債がほとんどでございますが、我が国は飛び抜けて高くなっておりまして、五〇％近いのでございます。その次がイギリスが四四、五％ということでありますが、それ以外の国はアメリカが三割程度、西ドイツが二割程度でございますから、際立って高い。これはやはり問題ではないかということが一つ言えると思います。
　それから、国民一人当たりの残高の国際比較で見ましても、非常に大きな額になっておりまして、諸外国に比べますと非常に高い額でございます。
　それからもう一つは、フローの面で見ますと、利払いのためのお金が歳出の中でどれだけ占めるかということでありますけれども、我が国は二割近くになっております。アメリカが高くて一四・五％程度でございますが、そのほかの国は一割から一割以下ということでございますので、これもその意味で異常であるのでございます。
　いずれの点を見ても、現在、日本のやはり国債の残高、あるいはフロー面の問題、ともに限界的な状況にあるということが言えるというふうに、これは私見でございますけれども、そういうふうに感じているわけでございます。
○木本平八郎君　今おっしゃったように、こういうふうに分析していきますと非常に厳しいわけですね。大臣が本会議でも言っておられました。今、先ほどもおっしゃっていましたけれども、例えば電電株式を売却したそのプレミアムはこっちの償還に入れるのだ、これはもう当然入れていただかなければいかぬと思いますけれども、あれでも政府の手持ちは五千二百億円ぐらいですね。二十倍のプレミアムがついたって十兆円なんですね。利払いをやっと、その年一回きりです。それでたばこの方は、五百億円に、これも二十倍のプレミアムがつくことはまずないと思いますけれども、ついても一兆円ですね。この二つで十一兆円。売ってしまえばもうあと何にも残らない。そのほかにも次々にいろいろなことを考えられると思いますけれども、やっぱり私は、こういう国債を償還していくということになると、もう先ほどの古典的な、入るをはかって出るを制するというふうなこと、これしかないと思うのです。それで、過去ではめちゃくちゃな為政者がおって、モラトリアムだとか打ち切り、棚上げ、日本もやりましたけれども、ああいうことなんかもありますし、それから、まあこういうケースは余りなかったと思いますけれども、国債なんかの償還に大増税をやるとか、それから、やるとすれば比較的長期にずっと少しずつ減らしていくというふうな計画その他あると思うのです。
　私実は具体的には、この次かその次の委員会で御提案申し上げたいんですけれども、やはりこの際は少し稼ぐことを政府としても考えなければいかぬ段階に来ているんじゃないか。しかも先ほどお話がありましたように、きょう現在は日本の国自身、それから国民自身が相当の資力も持っておりますし力も持っているから、この際にやはり軌道に乗っけるというか、スタートを切らなければいけないのじゃないかという気がするのです、活力のある間に。そうしないと、どんどん行って活力がなくなってしまうと、いざやろうとしてもなかなか力が入らないのじゃないかというふうな気がするものですから、この次の委員会では少しそういう点で私のアイデアみたいなものを申し上げたいと考えているわけです。
　それで、それの一つなんですけれども、国債償還、あるいはそれに充てるために例えばアングラマネーとかそれから脱漏税ですね、これは去年から何回も言われていて、理論的にはもう総論としては全員大賛成なわけです。脱漏税を何とかうまく防いでそれを財源にしたい。それで、私どもが税の不公平と言っている一番の最たるものもやっぱりここにあるわけですね。この辺をちゃんとしていただかないともう国民としては、協力できないというわけじゃないですけれども、本当にもう怒りがおさまらないといることなんですけれども、この辺で、これはもう去年から大臣になにしていますけれども、主税局の方で何か検討を進めておられますか、脱漏税の問題です、それからアングラマネーに対する対策。その辺をお伺いしたいんです。
○政府委員（梅澤節男君）　税の問題は、その制度面が完備されておったといたしましても、その捕捉の不公平ということがどうしても、特に所得課税にはつきまとうという、これは各国共通の悩みであろうと思うわけでございます。そのために、五十九年、いわゆる納税環境の整備ということで制度面のいろいろな手当てもしておるわけでございますが、若干私見にわたる部分で恐縮でございますけれども、おっしゃいましたようないわゆるアングラマネーとか脱漏所得面について、制度面で完璧なものをつくるというのは私はおのずから限界があるだろうと思うわけでございます、税制そのものは非常に公平にできておるわけでございます。
　問題は、徴税の面で税務職員、五万の職員が汗水垂らして一生懸命やっておりますけれども、やはり実際に税務調査をすると残念なことに脱漏所得が出てくるということでございますので、国会の大蔵委員会等で連年附帯決議等もいただきまして、執行体制の強化ということについて御声援等もいただいておるわけでございますけれども、そういった徴税技術面で、新しい社会経済の状況、それから企業の経理体制等もどんどん変わってきておりますので、そういった面の工夫努力というものはしていかなければならないということでございまして、制度の問題よりもやはり徴税面での努力といいますか、研究と申しますか、そういうものについてさらに努力していかなきゃならない。ただ、我が国の税務行政の執行水準あるいは効率性というのは、これは先進国の中でも非常に優秀な組織であるということだけはひとつ御理解を願いたいと思います。
○木本平八郎君　まさに、私もそういうふうに思うんです。それは、税制という点においては、あるいはブラジルの方があれが世界一だと言う学者もおるわけですね。しかしながら、その徴税ぶりということになると、あれは世界最低じゃないか、こんなことを余り言っちゃいかぬかもしれぬけれども、そう思うんですね。日本の税制は確かにいいと思いますし、それから執行ぶりも相当高い水準にあるだろうということは私もよく承知しているわけです。
　それで、よく言われるように、税務署の第一線の人たちは命の危険まで冒して調査に行っているというふうなことも聞いておりますし、それは相当やっておられる。それで私は、逆に言ったら、これは限度だと思うんですよ。もうこれ以上はやっぱり無理なんじゃないか。したがって、脱漏税とかアングラマネーの問題を考えた場合に、これはもうこれ以上税務署のしりをひっぱたいてしっかりやれと言ってももう限度がある、やはりこれは制度的に何かアプローチを考えなきゃいかぬじゃないか。
　それで、一説によるとアングラマネーというのは大体三十兆円ぐらいあると言われておりますし、脱漏税も、大蔵省は割合に過小評価されておりますけれども、私はやっぱり十兆円ぐらいあるんじゃないかというふうに考えるわけです。そこから税金をどのぐらい取れるかは問題ですけれども、二兆かそこらは取れるんじゃないかという気がするわけです。
　制度的には限度があるとおっしゃって、確かに常識的には限度があると思うんですけれども、それでよくこれは本会議で、シャウプ以来の大改革をやる、こうおっしゃっているわけですけれども、この中にこういうものが、なかなか具体策とかいいアイデアはないかもしれませんけれども、こういう点に相当大きくウエートを置いておられるのかどうか、あるいはただ単に大型間接税とか消費税とか割合に、はっきり言えば、簡単に取りやすいようなことしかお考えになっていないのか、こういう難しい面にこの際メスを入れようということでシャウプ以来とおっしゃっているのか、その辺の感触だけで結構ですからちょっと教えていただきたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　総理からシャウプ以来と。今三十五年になるわけですが、あのシャウプ勧告というのはそれなりによくわかる税制だと思います。それがその後、いろいろな租税特別措置でございますとかそういうものが変化を来して、複雑になった。だから今回は、まことに異例のことながらとして六十年度税制のあり方の際に税調から指摘を受けた。そこで抜本的な見直しを行おう、こういうことになったわけでありますので、やっぱりそれは税制改革ということでありまして、今の木本さんおっしゃいます執行面の問題をぎりぎりそこで議論するのは――執行面の問題はむしろ我が方がよく知っているかもしれません、実際問題として。だが、その問題は、たゆまざる毎年改革をやってきておるわけでございますが、税理士会の協力を求めるとかいるんな団体の協力を求めるとか、さらに今度は地方税の方との協力関係とか、地方税の方は八万で人数は多いわけでございますから、そんなようなことで進めていかなきゃならぬ。これは税制改正よりもむしろ部内の問題としてやっていかなきゃならぬ課題ではないかな、こんな感じでおります。