Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（原田正樹君）　ありがとうございます。
　一つは、先ほどもありました、行政がいろいろな福祉的な対人援助をアウトソーシングする時代になってくる中で、委託の在り方というところ、そこのところをやっぱりしっかりと中身も含めて、つまり人材を育てるという経費も含めていかないと現場はなかなか疲弊だけになってしまうという。大きな意味でいきますと、さっきの資格の制度の話もそうですけれども、やっぱり今ある資格制度そのものをどう有効に活用していくかというそのビジョンが国の方にもっとあるべきではないかと思っております。
　例えば、社会福祉士、精神保健福祉士の活用というところが、いまだ十分そのビジョンが見えていないというところもこれからの課題かなと思っているところです。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、今村参考人にお伺いするんですけれども、事前に配付された資料の中で、参考人が先ほども少しお話しされていたと思うんですけど、学校が合わなければ別な選択肢があるよと、セカンドオプションにアクセスしやすい環境をつくること重要だと、ほとんどの家庭はその経済力によって選択できる支援とか機会が変わってしまうと、義務教育が無料だったら、何らかの原因でそこから外れざるを得ない子供たちの教育も無料でアクセスできるべきじゃないかというふうに述べていらっしゃるんですね。
　私もそうだなというふうに思うんですけれども、そのためにどんなことが必要か、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○参考人（今村久美君）　ありがとうございます。
　まず一つは、教育の機会確保法の議論をされたときに実現を目指していた公的なオルタナティブスクール機能みたいなものを公的に認定していくということだと思っています。現在、フリースクールとか様々なものがあるんですけど、中にはとてもこれは学びの環境としてはどうなんだろうというフリースクールも多数あるのは分かっているんですけど、行政の方々が見て、一つの何らかの評価項目を持って、ここは学びと言えることをしているよねということを判断できるところは義務教育費国庫負担金を一部をそこでも使えるようにするとか、そういったその財源をフリースクール等にきちっと充実させていくということで、御本人の御家庭負担に依存しないような支援策というところを、オルタナティブスクールの支援を含め、オルタナティブスクールの活用も含めてやっていけるようにすべきだと思っています。
　もう一つは、これは財源が掛かり過ぎるかなとは思っているんですけれども、やっぱり週に二回のフリースクール利用で平均三万円以上という話も聞く中で、公的なバウチャー券を出してその子の学びをサポートする仕組みも必要かなとは思います。
　ただ、ちょっとこれ、私は財源の問題に尽きる、これはもう全て財源の問題に尽きると思っています。不登校、現状不登校といいますか長期欠席が二十八万人ですけど、この中には、現状フリースクールにお金を掛けて行っている子の数も含まれていますし、インターナショナルスクールに行っているような子の数も含まれている中で、どこまでを公的に見る必要があるのかというところは優先順位が必要と思うので、せめて公的な経済支援が必要な家庭の子の不登校についてはバウチャー券を出すとか、そういった形にするだとか、それは必要かなと思います。
　一番いいのは全ての自治体の全ての行政に不登校支援を専門とする機関をつくることなんですけれども、現状六〇％の自治体にしか整備されていない、しかも整備されていても非常に質が低いところが多い状態なので、それも含めて支援の必要はあると思います。
○岩渕友君　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　以上をもって岩渕友委員の質疑を終了いたします。
　次に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　浜田聡委員。
○浜田聡君　ＮＨＫ党、参議院みんなの党会派所属、浜田聡でございます。
　三人の参考人の先生方、本日、どうも大変貴重な意見ありがとうございました。
　せっかくの機会ですので、私の方から三人の先生方、いずれにも質問させていただこうと思います。
　まず、今村先生にお聞きしたいと思います。不登校と家庭の因果関係についてお聞きできればと思います。
　先生の子供のことを考えての活動に感謝と敬意を表します。数多くの子供、そして家庭を見られてきたのではないかと思います。そういった経験を踏まえて、不登校が家庭の貧困につながるという点についてもう少しお聞きできればと思います。
　鶏が先か卵が先かという話になるかもしれませんが、不登校が貧困につながるとあったんですけれど、もしかするとそれよりは全ての原因が貧困なのではないかという視点についてお考えをお聞きしたいと思います。ちょっと誤解を恐れずに言えば、解決すべきというのは不登校ではなく貧困であるという視点の是非についてお聞きできればと思います。
○参考人（今村久美君）　まだ不登校の、なぜ不登校に、人は不登校になるのかということの原因分析にきちんとしたものが実はないというのが現状です。何か文部科学省のアンケートも、いつも何でこんな設問項目なのかなみたいなものも含めてばらばらっとやられているものもあって、余り何が原因なのかが一概に言えないというのが現状です。
　そんな中で、先ほどお示しした二つのエビデンスでいうと、不登校が原因で貧困に陥る方も大変多いですし、一人親世帯の方が十分な支援が得られないことで子供が不登校になるというケースもあるんですけれども、一方、全部が貧困とリンクしているかというとそうでもないということも言えています。
　これも一概に言えないんですけれども、発達障害の子供の数が爆増しているということが、これも一つの原因かと思っています。発達障害というのは社会的に認知をされてきたのでその認定が進んでいるという面もあるんですけれども、負の側面としては、これも仮説程度の研究しか発見できなかったんですけれども、晩婚化といいますか、二十八歳から三十二歳の、二十八歳と三十二歳の初めて子供を産む御家庭の差が、三倍から五倍ぐらい発達障害のお子さんの割合が多くなっているんです。この二十年で四歳程度初婚、あっ、初産の年齢が今引き上がっている中で、もしかすると、私も三十四歳で初めて子供を産んだんですけれども、晩婚化と、初めて子供を産む、働いている女性たちがそのタイミングが遅いというのももしかしたら発達障害の子が増えている原因かもしれないと言われていて、それが一つの原因で不登校が増えているのであれば今後はもっと増えるだろうということが予想できるので、経済的支援以外にも観点は必要かなと思っています。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　次に、原田参考人にお聞きしたいと思います。
　このコロナ禍が今後更に続いた場合の長期的な社会的孤立などの対策についてお聞きしたいと思います。
　二〇二〇年からコロナが問題となって、まあ二年以上になるわけですね。このコロナというのは人から人へと伝播する感染症ということで、感染を防ぐためには人と離れている必要があるわけで、社会的孤立というのがこの感染症によって問題が更に加速される一面があるんじゃないかなと思っております。
　コロナ前に問題となった新型インフルとかＳＡＲＳとかＭＥＲＳというのは幸いにも終息したんですけれど、このコロナはいまだに終息しておりません。既に二年超えて長期となっているわけですが、もしかすると、今後十年、二十年と続くかもしれないと思うわけですね。私は、このコロナ禍というのは本当に超長期的な視点が必要だと考えているわけでございます。
　先生、各種の会で有識者としていろいろと関わってきておられる中で、肌感覚でいいのでお聞きしたいんですけれど、各会で議論されていることについて、このコロナ禍が、まあ大げさに言えば永遠に続くような長期的な視点からなされているのかということについてお聞きできればと思います。もう少し分かりやすく言えば、先生の問題意識の中にコロナ禍がもう何十年も続くという視点についての是非についてお聞きできればと思います。
○参考人（原田正樹君）　ありがとうございます。
　地域福祉の視点というところに限って言いますれば、多分経済的な対策と感染対策の二者択一というよりは、今議員からの御質問もあったように、社会的孤立という、コロナ禍でのつながりの喪失というのが非常に大きな課題でもあり、テーマでもあると思っております。
　この社会的孤立というのをコロナ禍でどう防いでいくか。実は、コロナ禍での生活困窮というのは非常に今議論になっていますけれども、もう一方で、コロナ禍における社会的つながりが喪失しているというところへの施策というのが十分にまだ展開されていない。そういう意味では、地域活動であるとかいろんなボランティア活動そのものも全て止まってしまった中で、じゃ、どういう、そういう支援ができるのかというところは併せて考えていくことがこれから中長期でコロナがもし継続したときに考えていかざるを得ないテーマになるかなと思っております。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　コロナに関係なく、社会的孤立というのは問題になっていくと思いますので、今後の活動、期待をしております。
　最後に、朝比奈参考人にお聞きしたいと思います。
　先生が支援に関わってこられた中で、特に印象に残っている、もしあれば、支援して本当に良かった、明るい気持ちになれるような事例をお聞きしたいと思うんですね。
　少し恐縮ながら、我々の話をさせていただきますと、我々、ＮＨＫ党ということで、ＮＨＫの名前があるわけです。ＮＨＫの問題をもちろん最重要として考えているわけなんですけれど、社会のセーフティーネットについても非常に重要視しているわけでございます。
　それは、ちょっとこれまでの党の経緯と深いつながりがあるわけなんですが、我々、二〇一九年の参院選で国政政党にしていただきました。おかげさまで、それでここで質問させていただいているわけでございます。その中心となったのが党首の立花孝志という者なんですね。彼、元ＮＨＫ職員で、高卒入社ながらＮＨＫ会長の側近になるほど出世しました。順風満帆な一方で、ＮＨＫ内部の腐敗に我慢できず、内部告発をして、その後退職して、地方で政治団体立ち上げて、数年後、国政政党を達成したということでございます。
　彼いわく、社会のセーフティーネットがあるからこそ、ＮＨＫの身分を捨ててという、捨てるというリスクが取ることができた、そういう原動力となったと話しているわけでございます。セーフティーネットが起業の際の原動力となるかどうかについては、まあ一般的とは言い難いかもしれませんが、我々は、セーフティーネット、そういう一面はあるのではないかと考えております。
　こういうのはちょっと極端なのかもしれませんが、朝比奈参考人がこれまで支援に関わってきた中で、支援して本当に良かった印象的な事例が教えていただければと思います。
○参考人（朝比奈ミカ君）　御質問ありがとうございます。
　今のお話の中で、いわゆる制度としてのセーフティーネットということをおっしゃられましたので、一方で、私たち、社会的孤立という文脈で今強調されている人のセーフティーネットということでお話をさせていただこうと思います。
　中核センター事業が始まった当初、御家族を不幸なことにいろいろなアクシデントに見舞われて次々と亡くされた十九歳の女性と出会いました。御親族の関係でも、遠縁の親戚の人たちが十代の子が一人残されたということで集まってきたんですが、不幸なことに経済的な課題を抱えた身内の方が多かったので、彼女のところに残された財産を狙われるなどして、公的な立場としては、そこも含めて守っていかなければならないという状況でした。
　ただ、過酷な状況の中で、その方の主治医の先生からは回復には十年掛かると思ってくださいというふうに言われて、その十年、断続的につながり続けたんですけれども、途中で思い詰めて自殺を図ろうとしたりですとか、それから仲よしのお友達ができたら別れたりですとか、様々な出会いと別れ、それからまたいろんなアクシデント、ライフステージに伴うものもありました。
　確かに、振り返ったら、十年たったら落ち着いたなというふうに思いましたのと、少しずつ彼女自身が信頼できるかもしれないという関係を周りに築くことができて、本当にささいなことだったんですけれども、飼っている犬のペット仲間、お散歩仲間だったり、そんなところから少しずつ人への信頼ということを回復していって、今、様々な出会いの中で、自分の家族を築くに至っています。
　今は細々と、時々元気かどうかというぐらいの連絡は取り合っていますけれども、やっぱり、様々な人との出会いの中で生きていこうという意思を持っていただくというのが、一番私は印象に残っている相談事例になります。
　ありがとうございます。
○浜田聡君　大変貴重な事例教えていただきまして、ありがとうございます。
　三人の先生方、どうもありがとうございました。私からの質問、以上になります。
○会長（芝博一君）　以上をもって浜田聡委員の質疑は終了いたしました。
　以上で各会派の一巡目の質疑は終了をいたしました。
　二巡目は、答弁を含めた時間がお一人五分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより二巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　梅村みずほ委員。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。
　三人の参考人の皆様、本日はありがとうございました。
　時間が五分ということで、大変残念なのではございますが、お一方に御質問させていただければと思います。今村参考人、よろしくお願いいたします。
　私も子供たちが抱える諸問題を解決したいとこの場に参った政治家の一人でございますけれども、ある関西のフリースクールの運営者から聞いたのが、子供が子供に認められる、これに勝るものはありませんと、私たち大人が褒めても、子供が子供に褒められる、それだけで本当に輝く表情をするんですとおっしゃっていたのが忘れられません。ですので、今回の資料でも十七ページに、不登校になった子供たちが、例えば、はるさん、顔文字使いうまいなと言われていたり、しんじくんとおそろい番号、この言葉を掛けられるだけでどれだけうれしいだろうなと思いながら、お話を拝聴しておりました。
　先ほど参考人からお話もありましたように、不登校の原因というのが明確に今分析はされていないということでございますが、私は、いじめがかなり多く占めているのではないかなというふうにも思っております。
　実は、五百人にも上る子供の自殺、原因は厚労省分析しておりますが、いじめの文字はありません。いじめというのではなく、学友との不和であったりとか、進路、入試、病気、様々並びますけれども、現場で子供たちと接していて、いじめと不登校の関係、どのように見ていらっしゃるでしょうか。
○参考人（今村久美君）　大変相関関係はあるような感覚はあります。
　ただ、これ難しいのは、そのいじめに至る環境のセッティングが子供たちにストレスを掛けていたり、過剰な校則を守らせるという指導が激しかったり、また家庭環境に様々問題抱える子が集まっている学校だったりというところがあるので、いじめた子たちのいじめという行為が生まれる環境に様々な問題があるという感覚もあって、いじめとして表出していた、きたアラートの不幸な事件というふうに見えています。なので、このいじめをどのようにこれから取り扱っていくのかというところは、やっぱり学校そのものの在り方を問い直すというところまで立ち戻らないとなかなか難しいと思っています。
　いじめが大変多かった学校の事例で一つ聞いたお話で、徹底的に、なぜこの校則はあるんだろう、なぜこのルールはあるんだろうということを徹底的に話し合う文化をつくったことで、子供たちの関係性と、先生と子供の関係性が良くなったら子供の関係性が良くなったというケースがあったという、これ何ケースかなんですけどあったので、そのストレスを掛けてしまっている環境をどう変えていくのかというところに着目して取り組む必要があるかなと思っています。
○梅村みずほ君　大変興味深い事例を挙げてくださいまして、ありがとうございます。
　続いて、現在日本では、年間で二十万人の子供が親の離婚を経験すると言われています。出生数は八十万というのに比べて大変多いなと思っているのですが、子供たちは、やはり片方の親とそれまでと同じように関係性が保てないとなると大変なストレスを抱えると思います。
　この親の離婚と子供の不登校についての関係についてはどのように思われているでしょうか。
○参考人（今村久美君）　親の離婚が結果、子供の生きづらさよりは生きやすさになったというケースもあるので全てとは言い切れないんですけれども、単純に一馬力で子育てをしなきゃいけないということで、目を掛け切れないとか余裕を持って声を掛け切れない環境になったり、褒める役割と叱る役割を全部一人の人がやらなきゃいけない環境になってしまうということは子供にとって行き場のなさをつくっていて、それが不登校になっているケースもたくさんあると思います。
○梅村みずほ君　今村参考人、ありがとうございました。そして、本日は、原田参考人、朝比奈参考人もありがとうございました。
　以上で終わります。
○会長（芝博一君）　以上をもって梅村みずほ委員の質疑を終了いたします。
　それでは、予定の時間も近づいてまいりましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
　それでは、これにて本日は散会といたします。
　　　午後三時五十二分散会
令和四年二月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武田　良介君　　　　　市田　忠義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　海野耕太郎君
　　　参考人
　　　　　　　社会保障経済研
　　　　　　　究所代表　　　　　石川　和男君
　　　　　　　東京工業大学特
　　　　　　　任教授
　　　　　　　北海道大学名誉
　　　　　　　教授　　　　　　　奈良林　直君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人環境エネル
　　　　　　　ギー政策研究所
　　　　　　　所長　　　　　　　飯田　哲也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「資源エネルギーの安定供給」のうち、資源
　エネルギーの持続可能性（資源エネルギーの安
　定供給実現への提言））
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、武田良介君が委員を辞任され、その補欠として市田忠義君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給」のうち、「資源エネルギーの持続可能性」に関し、「資源エネルギーの安定供給実現への提言」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、社会保障経済研究所代表石川和男君、東京工業大学特任教授・北海道大学名誉教授奈良林直君及び特定非営利活動法人環境エネルギー政策研究所所長飯田哲也君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、石川参考人、奈良林参考人、飯田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力よろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず石川参考人からお願いをいたします。石川参考人。
○会長（宮沢洋一君）　石川参考人、そろそろおまとめいただけますか。
○参考人（石川和男君）　はい。
　太陽光は太陽光らしい、そういっためり張りのある政策に移っていただければなというふうに思います。
　七ページ目と八ページ目につきましては、このグラフを見ていただきまして、そうそう変わるものではないということを認識いただければなと思います。
　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、奈良林参考人にお願いいたします。奈良林参考人。
○会長（宮沢洋一君）　奈良林参考人、そろそろ時間来ておりますので、お話おまとめいただけますか。
○参考人（奈良林直君）　はい。
　これは後で質疑の中で答弁したいというふうに思います。なぜ福島の事故がこんな悲惨になったかとかですね。
　そして、フィルターベントによってそれが防げたと。ヨーロッパではフィルターベントをみんな、主要国はみんな付けていました。このフィルターベントを高性能化して、万一の事故でも放射性物質をこし取って出さない。そして、このフィルターベントは今高性能になりました。一億分の一まで放射性物質を減らしています。そして、この技術はコロナ対策にも生かせるということが分かっていまして、昨年の参議院の予算委員会で紹介されております。
　このフィルターベントが今各地の原発に据え付けられておりまして、この避難もフィルターベントがあれば五から三十キロ圏内は屋内退避になりますので、ずっとその原子力防災もやりやすくなると、対策がやりやすくなるということです。
　それから、このフィルターベントによって原子力発電所のリスクが三桁下がりますので、このフィルターベント等の安全対策をしっかり取ることによって我が国の原子力発電所の安全対策は飛躍的に向上したということになります。
　こういったことをしっかり御説明更にしたいと思います。
　そしてあと、御説明したいのは、この四象限の上のグラフです。
○会長（宮沢洋一君）　奈良林参考人、そろそろおまとめください。
○参考人（奈良林直君）　はい、かしこまりました。
　これは、今、ですから、世界で原子力をこれからもどんどん使っていこうという潮流が生まれているということです。欧州でも原子力が回帰して、原子力の世界の人々が数千人も集まっているという状況が、そして、中国でも原子力を使っていくという時代に入っています。
　あとはちょっと時間の関係で割愛しますけれども、今、東工大でもＳＭＲの研究を開発して、人材育成に努めております。
　以上でございます。
○会長（宮沢洋一君）　飯田参考人、そろそろおまとめいただけますか。
○参考人（飯田哲也君）　はい、分かりました。もうあと一、二枚です。じゃ、これで。
　それで、その蓄電池は、ＥＶが大体九五％のマーケットで残りが電力市場なので、ＥＶが圧倒的で、先ほど奈良林参考人がおっしゃったように、私も日本の自動車産業の行く末、非常に心配しているわけですが、それは決して電気料金のせいではなくて、やはり、まずテスラがすさまじいイノベーション力とスピード力があって、それにフォルクスワーゲンとかフォードが危機感を持って必死で追いかけようとして、中国は新しいスタートアップでやはり追いかけようとしているというその状況の中で、日本が非常におっとり型でかなり立ち遅れているという状況があります。
　もう世界全体でも昨年倍増しましたし、ヨーロッパと中国も二〇％を超えて爆発的に普及すると。やっぱりテスラが非常に競争力というかイノベーション力があるので、これは、半導体、液晶、家電等に続く日本の自動車産業は本当に対応しなきゃいけないんですけど、私がこの国会の場で申し上げたいのは、それは産業政策として非常に重要なんですが、もう一つ、ＥＶ化と自動運転で社会全般に物すごく影響が大きいということです、雇用も含めて。これは、ドイツは……
○会長（宮沢洋一君）　飯田参考人、おまとめください。
○参考人（飯田哲也君）　はい。
　ドイツは、未来のモビリティのためのナショナル・プラットフォームという委員会を二年、三年前に立ち上げて、雇用が大きく影響を受けるので、雇用の再教育が必要だということを提言していますし、アメリカのアップジョン雇用研究所もメリット、これは自動運転ですね、自動運転のメリットがすごく大きいんだけれども、必要がすごくタクシードライバーとかトラックの運転手とかあるので、やっぱりその再雇用、再教育の場が必要なんだということがきちんと、単に自動車産業だけでも大きいんですが、社会全体の影響をきちんと検討した上で施策を打っていくというのがやっぱり政治の役割ではないかというふうに思います。
　時間がないので、ＥＵグリーンニューディールと、とにかく、三千戸の既存の住宅に対してしっかり建物改修をしていくことによって、エネルギー貧困と、グリーンジョブを生み出すといった政策、あと、最後の、この政策決定の場が日本では非常に今劣化しているのではないかということでそれの提言を最後に二ページまとめていますが、これは省略いたします。
　以上です。ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　こやり隆史君。
○こやり隆史君　自民党のこやり隆史でございます。
　三人の先生方、大変興味深いお話をお伺いをいたしました。それぞれ、このエネルギー政策の議論でよく見られるように、それぞれ立場立場で大きく方向性が異なる大変興味深いお話を聞けたかなというふうに思います。
　私も、原発事故の直後に原発政策を含めてエネルギー政策担当していたことがあります。そのときに、これはエネルギー政策に限らず、大きなこの国の政策判断をするときに、国民の意見、声、意識、これをどう酌み取るか、あるいはそれを反映させていくか、あるいはそれを変えていくか、そうしたことが大変難しい、一番難しいものであるなというふうに思っています。
　当時、その声をどうやって反映するかということで、専門家の方々に集まっていただいたことがありました。そのときに、まさに世界の世と論と書いて、これはセロンあるいはヨロンと二通り読むことがあると。このいわゆるセロンというのは、どちらかというと瞬間的、表層的な国民全体の声である。他方で、ヨロンというのは、もう少し、より深く、そのメリット、デメリットを理解しながら、そのレベルにおいてどれが適切かということを考えていく、それをもとにした声であるということ。だから、セロンとヨロンの違いは、違うんだということ。
　このエネルギー政策については、この二つの声というののバランスをどうやって取っていくかというのが大変難しいことであるかなというふうに、改めて今日お聞きしながら、お話を聞きました。
　それで、今の状況を私なりに考えると、あの原発直後のような反原発であるとか、そうしたある意味セロンが惹起された状況からは少し落ち着いていると。他方で、今まさにそれぞれの先生方がお話しされたような深い意味でのエネルギー政策を考える、そこまでのヨロンというのが醸成されているような状況ではないと、そうした状況にあるということを前提に、それぞれお話をお伺いしたいというふうに思います。
　まず、石川参考人にお話を伺いたいと思います。
　資料あるいは説明の中でも、政治あるいは国の行政が例えば原発の再稼働を指示するといった、まあ少しショック的なですね、というか、何というの、強引とも取れる政策をすべきだというようなお話をされました。そうしたときには必ずセロンが惹起をされて、ある意味少し反対の方向の意見が大きくなる、そういったことも多分想定をされると思います。それでもなお、こうしたことをすることによってヨロンの、ヨロンですね、を形成するためには、あるいはすることができるかどうか、そうしたことについて御意見をいただきたいというふうに思います。
○参考人（石川和男君）　こやり先生、御質問いただきましてありがとうございます。
　実はこの指示というのは、やっぱり国政、政治というのは、そういうふうにある程度我々が、私も一有権者として思いますのは、やっぱり政治家、特に国会の場合は国政ということで、我々一般庶民では到底かなわない、そういったやっぱり力をある意味負託していると思うんですね。
　ですから、そういう意味におきまして、今、たまたま今日は既設の原子力発電所ということなんですけれども、やっぱりエネルギーコストが上がっている。それから、外国見れば、ガス危機、原油危機、いつぞやのオイルショックのようなものがあるんですが、そういう危機というものに対してどう対応するか。そのときには、超法規的という言い方はちょっとおこがましいのでありますが、現行の法律の範囲内において当然、において少々強引なことをやってもそれは許されるのが政治なのではないかと。内閣総理大臣というのはそういうことのためにいらっしゃる、あるいは各大臣というのはそういうことのためにいらっしゃるものだというふうに私は思うんです。
　今回のこの原子力について言うと、こやり先生おっしゃるように、確かに三・一一の記憶というのは、これは私消えないと思うんですよね。消してはいけないと思います、あのときの記憶というのは。しかしながら、つぶさに科学的にあのときの事象と、実際にこういう価格がぼんと上がったときに、電気料金だ何だが上がっちゃうときに、それを抑えるために元々入れていた原子力あるいは一部天然ガス、そういったものについて全くできないような状況というのは、これはきちんと国民に説明をして、そのときにはセロンですね、セロンがリパーカッションを起こしたとしても、必ずこういうふうな数字を計算すれば、例えば本件でありますといついつ頃までには電気料金は下がるのですと。実際に関西電力や九州電力が再稼働して電気料金は下がりましたし、ついでに申しますと、これは野田政権のときでありますけれども、あのときは野田総理の御判断によって、大飯原子力発電所、関西電力、これの三号機及び四号機を再稼働し、実際に関西エリアでは料金が下がっているという、こういう事象が出ておるわけでございますので、その辺の一瞬のセロン、これはもう耐えていただくしかない。
　それと、メディアも含めて正確な科学的なことを伝えていくことに尽力する。それは我々、私もメディアに一部出ている人間ですので、そういう人間を通じてきちんとしたことを言っていくのと同時に、結果として、何か月後あるいは半年後、一年後にこの結果を見てくださいと、そのときのレビューを政治の場で発信をしていただくと、そういうことが私はやっていくべきだというふうに考えます。
　これで答えになっていたでしょうか。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　そうしたことをするためにも、やっぱりヨロンの形成、国民の理解というのは大事だと思います。そういう意味で、奈良林参考人には、やっぱりその客観的、専門的技術を分かりやすく情報を提供するという意味で学会の役割というのは大変重要だというふうに思います。
　他方で、ある相反する事象についてそれぞれが議論を交わす、学会の中で交わしていく、そうしたものもまだまだこれからやっていくべきではないかなというふうに思うんですけれども、その学会の役割について奈良林参考人にお聞きするとともに、飯田参考人には、まさに再エネあるいは脱原発については、このセロンの喚起という意味では、かなりその喚起については大きいと思います。
　他方で、さっき二人の参考人がお話しされたように、負の側面、例えば再エネについて負の側面というのも少しずつ見えてきた部分があると思います。そうした中で、再エネについてもヨロンのまさに醸成、理解の増進が必要になってくるというふうに思いますけれども、特に必要な、その面で特に必要な面についてお話を伺えればというふうに思います。
○参考人（奈良林直君）　奈良林です。
　今御質問いただきました学会の役割について、まずお話ししたいと思います。
　私は、原子力学会のその事故の分析、これをもう事故の直後から行っておりまして、その当時マスコミから大変取材がたくさん殺到しまして、毎日のようにテレビで解説をしておりました。それから、同僚の北海道大学の先生が原子力安全・保安院に、中に入りまして、中のいろいろな困っていることを私に携帯で問合せがあると。そして、その問い合わせていただいたことに関して、原子力の専門家のネットワークが実はございまして、二百人以上、いろいろなことをやると、すぐこの系統のこのところはこういう機器が付いてこういう図面でありますよというのが即座に出てくるんですね。それで、私自身は、事故の当日からずっと二週間ぐらい、今、各原子力、福島第一の各号機がどういう状態にあるか全て把握できていました。ですから、マスコミも非常に正確な情報発信ができたというふうに思います。
　そして、原子力学会、それからあと、保全学会といいまして、そんなに大きな学会ではないんですけれども、その原子力発電所のメンテナンスを行う学会、そこの会長を一番原子力に対して逆風が強いときに四年間務めさせていただきました。
　一つは、その福島の事故の反省、これは規制側にも関係するんですが、その当時、その発電所の検査というのは品質保証という観点で行われていました。各発電所のいろんな部品に亀裂がある、あるいは減肉があるという検査をちゃんとやって、それを全部品質保証で国際スタンダードに関して従って書類作ると、高さ十メーターぐらいの書類になるんですね。その十メーターの書類の品質保証というのは、誤字脱字があるとこの報告書の品質が悪いというので、電力会社が作った報告書は誤字脱字があると突っ返されるんですね。それで、実際の原子力発電所の本質的な危なさをあぶり出す、そういう規制から誤字脱字検査になってしまっていた、そして津波が来たらあれだけひどい事故になるということが見過ごされていたというのが、私は根本的な福島第一の事故のこの要因になっているというふうに思います。
　保全学会では、その各プロセスにおいてどういう対策を取れるかということで徹底的に専門家で議論をしまして、そしてそれを、当時私は原子力安全・保安院とその後の原子力規制委員会の外部有識者をしていましたので、そういったところにどんどん発言をして、例えば今日お話ししたフィルターベントもそうなんですけれども、ヨーロッパがその当時、福島の事故以前に、チェルノブイリの事故の以前に既にフィルターベントを設置していたんです。それから、アメリカの発電所に行きますと、ディアブロキャニオンという発電所ですけれども、津波対策が取られている。で、結局日本ができていなかった。
　こんな、結局、本質的な危険性、危ないところをあぶり出してそれを効果的に抑え込むという規制ができていなかった。そして、電力会社も、その書類さえ出していればずっと運転が続けられるということで、やはり電力会社にもその油断というものがあったと思います。
　それで、例えば東海第二ですけれども、茨城県……
○会長（宮沢洋一君）　奈良林参考人、申合せの時間が来ておりまして、簡潔におまとめいただけますでしょうか。
○参考人（奈良林直君）　はい、分かりました。
　それで、ですから、学会としては、そういうエンジニアを鼓舞してしっかりとした取組をするということと、規制はそれを促す規制であってほしいというふうに思います。今のような、大上段にやって、むちで電力会社をむち打つような、ああいう規制をやっていると、これはアメリカではＳＡＬＰというんですけれども、電力会社の働く人たちがやる気をなくしてトラブルが多発する状況に陥りました。現在の規制、私、その今米国であったＳＡＬＰに相当するというふうに思います。学会の役割は、エンジニアの人たちに頑張ってもらう、そして規制側にもそれを提案をしていくと、そういう学会でありたいというふうに思います。
　それからあと、今いろんな審査が長引いているのは、例えば地盤の評価、液状化といったものは規格になっていないんです。ですから、こういったものを審査の過程で規格をなしにやるんじゃなくて、あらかじめ規格を作って、それに基づいて規制をするというふうに変えないといけないと思います。
　以上でございます。
○参考人（飯田哲也君）　御質問ありがとうございます。
　確かに、おっしゃるとおり、再エネの負の側面が出てきておりますし、とりわけ太陽光と風力は、これから十倍増ぐらいを目指していかないとなると、ますますその負の側面が強くなるんじゃないかということで、これは基本的には立地、つまり場所とそれから地域との合意形成がやっぱり一番重要で、それでＥＵ、ヨーロッパは、三年前かな、新しい再生可能エネルギー指令の中に世界で初めてコミュニティーエネルギーの、コミュニティーエナジー、地域エネルギーの資格を与える規定を設けて、協同組合であるとかいろんな形で地域の人たちが自ら行うものに関して一定の資格を与えるということで、フランスはそれを早速法令化をしたと。
　つまり、太陽光とか風力、まあほかの再エネもそうですが、自分事にするかしないかによって全く対応が違います。よそ者が目の前に風車造ったらうるさくて目障りでかなわないけど、みんなが一緒に共同して造ったら、風車の音がショパンの調べに聞こえるという、あるいは貯金箱にお金が、落ちてくるお金に聞こえるという、それが非常に重要なんですね。オーナーシップを持つこと、やはりそれが日本の、日本だけじゃない、世界の電力規制ってやっぱり百年前にできているもので、電気というのは送られてくるものだと思っていたと、それが、自分でもつくれるし、みんなでもつくれるという新しい時代の規制に見直さなきゃいけない。
　私の家でも太陽光余りますけど、それは逆潮流しかなくて、本当は隣の家にお裾分けしてもいいわけなんですね。それすら今規制でできないわけです。それが先ほどのコミュニティー蓄電池だったり、新しいコミュニティーエネルギーの規制を作るということは、実はこの太陽光、風力の時代のときのやっぱり規制の在り方も抜本的に見直すということで、やっぱり国会の役割は大きいんじゃないかというふうに思います。
○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　私は、最初に石川参考人にお尋ねをしたいと思います。
　茨城県の東海村ですね。東海村の方では、誰かが考える問題ではなくて、自分の問題として村民一人一人が関心を高めるために、東海村自分ごと化会議というのを行ったみたいなんですね。無作為にというか、抽出された村民の方が参加をして、原発の賛否ではなくて、稼働の是非とかそういうことは関係なく、ある意味自分たちにできることとか、どういうふうにこの地域つくっていくのかとかというのを、ふだん感じていることとかを自由に意見交換をして、最終的には村の方に提言書としてまとめたということがあったみたいなんですよ。
　その中の提言書を見ると、原発に対する多様な考え方の人が参加した建設的な議論の場を多くつくることが大事だという提言と、もう一つは、原子力や原発に関して正確な情報の整理と共有が大事だというふうに提言をされているんですね、そこでは。
　それで、原子力についてはやっぱりその情報とかがなかなか分かりにくいっていうのがあって、先ほど参考人の方はコストが安いというふうには言いながらも核のごみの料金がどのぐらいになってくるのかとかそういうことがちょっとまだ見えないのかなと思うんですが、この情報公開というところでいうと、参考人の御意見お伺いできますか。
○参考人（石川和男君）　岸先生の御指摘、これは、実は原子力のみならずほかの工場立地も含めていろんな情報開示において共通する問題かなと思うのは、例えばそういう説明会の場とかそういったことというのは関心のある方は関心があるんですね。ところがですね、喉元通りゃ熱さを何とかというような話もありますけれども、結局何かぱあっと熱くなってぱあっと消えちゃうとか、あと関心のない人は全く関心ないと。
　情報開示の分かりやすさって本当大事だと私も思うんです。じゃ、例えば原子力なら原子力、火力なら火力、再エネなら再エネということで、それぞれの主体が情報をうまく開示していると私は思っておるのでありますが、原子力についても。それは核のごみもそうです。あれもいついつまでに処分をして、その後は管理をしないのでその後は費用が掛からないとか、そしてこれは何年後に建って竣工して、これまでにこのぐらいのお金が掛かって、実際にはそういう、バックエンドというんですけれども、それについてはこれこれこういうことで原子力の発電原価の中に入っていますみたいな話というのは、実はやってはいるんですけれども、これ伝えるって本当に大変ですよね。
　関心を持っていただくまでがまず時間掛かっていて、それ、その後こんな小難しい話をひもといてやっていくと資料がこんなになっちゃったりなんかして、いろいろこうあるんで、これ恐らく国会の先生方も実際、国政報告をやられるときにすごく苦労されているんじゃないかと思うんですよ。いろんな法案とか予算案とかを説明したときに、年金制度もそうだと思います、介護もそうだと思いますが、物すごく複雑ですよね。
　あるいは、より分かりやすく一般庶民に言うというのはすごく大変なことでありまして、同じ問題がこの原子力とか再エネの問題に僕は横たわっていると思っておりますが、それによって我々説明する側が諦めては決していけないわけでありまして、そういう場をそれぞれの地域ごととかそういうところに設けていく努力は続けなきゃいかぬと思いますし、こういう、最近ではＳＮＳもありますので、そういうものを使ったうまいはやらせ方を、何というか、日々研さんしながらそういったものをどんどんどんどん発展させていかなきゃいけないと、その努力は私も続けていきたいというふうに考えております。
○岸真紀子君　本当にいろんな情報は調べればあるんですが、やっぱり分かりにくいっていうのがあって、特にその核のごみの燃料は、企業の問題であったり、核燃料サイクルの問題とかもう本当に分かりづらいので、これ国としてどうやって分かりやすくしていくかというのが課題だと思います。ありがとうございました。
　次に、飯田参考人にお伺いをしたいんですが、飯田参考人の方に太陽光パネルのお話、私も十年ぐらい前に中国に行って、中国の場合は本当に広大な面積があって、私が見たのはタクラマカン砂漠にすごい大規模な太陽光発電があったのですが、なかなか日本ではあそこまでというのは難しいのかなと考えるところでもあります。ただ、やっぱりこれは大事なこれから進めていく施策であり、そこでお伺いしたいのですが、屋根置きの太陽光発電をこれから普及していくとしたら国にどんな政策が必要だと考えているのかというのが一点と、もう一つ、その使い終わった、さっき三十年ぐらいが使用期限だというふうに言っていましたが、その使い終わった後のごみをどうするかというのがやっぱり問題だと思うので、この点についてお伺いします。
○参考人（飯田哲也君）　御質問ありがとうございます。
　まず、屋根置きを普及させるということに関しては、先ほどの、ＦＩＴをできればもう蓄電池プラス太陽光で、朝夕だけ高く買う、昼間は買わないというセットで、蓄電池セットで普及させると、多分ユーザー、使っている方も、うちもそうですけど、物すごくメリットもあるし実感があるので、これを是非やっていただきたいのが一つ。それから、規制を、規制というか規制プロセスを迅速化する、規制と接続ですね。それは、先ほど申し上げたように、接続は電力会社にやらなきゃいけないですし、ＦＩＴの申請は経産省なんですね。そこら辺をもう一元化し、かつクイックコネクトのようにもうすぐにできるようにすると。
　それからもう一つは、屋根を、先ほどのリノベーション・ウエーブのような形で、断熱と一緒に屋根に太陽光を載せてしまうと屋根材部分が助かるので、それを国のグリーンニューディール政策として、仕事もできるし、それから断熱をするとエネルギー貧困のサポートにもなるしという一石二鳥、三鳥にもなるセットに太陽光を入れるというと、非常に経済も活性化、コロナ禍の復興にもなるので、これはまずメリットがあると。
　もう一つは、屋根を造ると足場代が掛かるので、今は太陽光かなり安くなってきたので足場代の方が高くなるケースがあります。そうすると、ガレージの方がメリットがあるんですが、ガレージが、これは河野太郎前規制改革大臣が立ち上げたタスクフォースの中で少し議論されたんですが、一々建築確認が必要だし、それから、駐車、ガレージになると建蔽率にも関わってきたりとかですね、そこは非常に大きな壁なんですね。だから、そこをいかに迅速化、簡便化するかというところが、例えばソーラーの載ったガレージは極論すると建蔽率除外するとかしてもいいんじゃないかと私は思うんですけど、そうすると一気に普及すると思います。
　それからもう一つはですね、もう一つは何でしたっけ、済みません。
○会長（宮沢洋一君）　ごみの話です。
○参考人（飯田哲也君）　ああ、ごみ、ごみ。済みません。
　ごみはですね、一応環境省が試算していて、もっと私は出るんじゃないかと思うんですが、三十年後ぐらいに八十万トンぐらいという評価が出ています。もうちょっと、百万トン出てもおかしくないんですが。
　ただ、まず比較でいうと、自動車が大体毎年五百万トンのごみが出ています。自動車も当然シュレッダー、リサイクル法で回収されていますが、いわゆる最終廃棄されるシュレッダーダストがやっぱり百万トンぐらいあります。太陽光は百万トン例えばごみに出ても、リサイクル率が九五から九八％。ガラスなりアルミなり、あと銅線なり、もちろんシリコンは大半回収、リサイクル、回収できますし、出てくるのは多分二、三トンぐらいの最終廃棄物なので、自動車ごみとあるいは家電ごみと比べれば、量的にはそれほど心配することはないですし、技術は全部確立されていますので、そこはそう心配されることはないかと思います。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　やっぱりそのごみの問題が結構大きなテーマとなっているので、大分解消できる、リサイクルが大事だということで、分かりました。
　済みません、奈良林参考人にも聞きたかったんですが、時間となりましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　他に発言はありませんか。
　杉久武君。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、石川参考人、奈良林参考人、飯田参考人、貴重な御意見を賜りまして、大変にありがとうございます。
　お三方の今日先生方から、電力における再生可能エネルギー、また原子力に含めた様々な御意見をいただいたところでございます。
　電力は、当然、国民生活、産業にとって欠かせないものでありまして、やはりこの安定供給というところは、どういうチャレンジをしていく中でもしっかりと担保をしていかなきゃいけないところだというふうに思っております。同じテーマで、私、よく他の参考人質疑等でもお伺いをしているところではあるんですけれども、やはりこの量と、電気においてはやはり必要な量を良質でかつ低コストで提供していくということが私は重要なポイントではないかというふうに思っております。
　私も議員になりましてから様々各地の原子力や火力を含めた、水力も含めてですね、発電所、視察にも回らせていただいて、各現場の状況も見てまいりました。そういった中で、中長期的には恐らく再生可能エネルギーに電源構成の比率を上げていくという大きな流れは恐らくもうそういう流れになっていくのかなとは思うんですが、技術的なこの発展等も含めていろいろな、やっぱりそのスピード感が多分いろんな考え方によって違うんじゃないかなというふうに思います。
　同じ質問をお三方の先生に御質問させていただこうと思うんですが、今現状の日本の電力の市場においてはやはり再エネが増えてきているとはいえ、やはりその需給のバランスを確保をしていく、あとは周波数を安定させる。特に日本は東西で周波数帯が変わるわけで、特殊な構造、また縦に長い土地の構造をしておりますので、広域による電気の融通というのもやはり大陸と比べると難しさがあるんじゃないかなというように思っております。
　そういった中で、今、出力調整の役割を担っている安定化の主要なプレーヤーが、原子力が今これだけ稼働していない状況の中で火力が担っているというふうに理解をしておりますが、一方で、カーボンニュートラル、脱炭素という中で、やっぱり火力発電に対しての厳しい意見も増えているというのが現状だというように思っております。
　そういった中で、この中長期的な流れの中で、恐らく石川参考人、奈良林参考人は原子力の在り方というものについて肯定的な御意見をお持ちなのかなと思うんですけれども、また、逆に飯田参考人はそこで再エネの可能性という形で御意見をお持ちなのかなと思うんですが、やはりその電気の質をしっかりと担保をしていくという過程の中で、これから我が国のエネルギー、特にこの土地柄や周波数の特殊性を踏まえて、越えていかなきゃいけない進むべき道みたいなものを是非御教示いただければというふうに思います。
○会長（宮沢洋一君）　それでは、まず石川参考人。
○参考人（石川和男君）　杉先生、御質問ありがとうございます。
　原子力が止まっちゃっていて、どうしてもそこの部分のベース電源、ベースロード電源というのは、水力とそれから原子力で担っていた部分は、当然これは火力、石炭火力に頼らざるを得ないと、それから一部ＬＮＧですね。ということで、確かに水力あるいは火力という、原子力もそうですが、安定電源と言われて、電気の質という御質問はそこに趣旨がおありなのかなと思います。
　一方で、太陽光、風力というのは、現在の技術、現在我々が市場でそういった電気を使うときの技術ではまだ不安定さはこれは免れないと。しかし、これは長期的に考えますと、この流れも私は止められないと思いますが、蓄電池ですね、電気をためるというやつ、それから、電気という形以外で、例えば水素のような形でためる蓄エネというものがコスト合理的な範囲でできるようになる時代が必ず来ると思うので、そのときには、今は風力、太陽光は不安定性ということで大分そこがマイナス評価なのでありますが、逆に、そこでためるということができれば、私も問題提起申しましたけれども、今九州電力で行われているような出力制御というあんなもったいないことはせずに済むという時代が来れば、これは安定電源の一つとして太陽や風力、そういったものも評価が出てくると思いますが、それまでの期間、それがいつになるのかというのは、私、正直、五年後、十年後というのはなかなか難しいだろうと思っております。
　やはり電源というのは、ここにこういう発電源があって、これがこのぐらいの規模でこういうふうに供給できるので、だから安定供給できるんですよと、そのときのコストは大体、まあ多少のぶれはあるにしてもこのぐらいですよということが分かっていて、それで初めて電力市場というものは安定するものだというふうに私は考えておりますので、短期的な点におきましては、そういう電気をためる、エネルギーをためるということの技術投資を行うためにも、今ある、さっきこやり先生からも御質問あったんですけど、既設の原子力というものを早くこれは動かしていただいて、それは電気は安いんですね、ですから、そこの利益で、上がりでもって再エネ、まあここには再エネ投資としか書いていませんけど、新エネ投資でもいいと思うんです、蓄電投資でもいいと思うんですが、そういう研究開発にお金をぐるっと回すということを早く私はやり始めていただきたいということと、火力については確かにカーボンニュートラルという流れがありますけれども、それについては、例えばアンモニアと混焼するとか、あるいは、火力の事業者に対しては、再生エネルギーとかそういったものとのパッケージで相殺するというか、化石燃料を出している分だけこちらでノンＣＯ２の電源を持っているということで、合わせてパッケージでもって、脱炭素というよりかは、最初のうちは低炭素、この路線でもって進めていくというのが、これが私は政策の役割であろうというふうに、かように考えております。
　以上です。
○会長（宮沢洋一君）　次に、奈良林参考人。