Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岩崎文哉君）　宮崎参考人のお述べになりました御意見、ほとんどすべて私ども同意見でございます。
　国際機関における日本の発言権の強化につきましては、本院でもたびたび私どもの国際機関の案件を御審議いただきます際は附帯決議その他で御意見をいただいておるところでございまして、実は今国会におきましても、国際復興開発銀行、いわゆる世界銀行の増資の法案を提出いたしまして、それにより我が国の出資シェアの拡大を図ることを御提案しておるところであります。また、先ほど宮崎参考人のお話に出ましたＩＭＦにおける発言権におきましても、長年の悲願でございまして、従来より第五位の地位に甘んじておりますが、日本の最近の経済力からいたしますると米国に次ぐ地位を得ても当然だと考えております。ＩＭＦの増資の機会あるたびごとに日本のシェアの拡大を主張し続けてきておりますが、現在までのところまだ実現に至っていないという現状でございます。その点におきまして参考人の御意見に全く賛成でおりますし、引き続きこの努力を続けていきたいと思っております。
○政府委員（内田勝久君）　外務省といたしましてもただいまの宮崎先生の御意見に全く同感でございます。資金の流れに関しましては、先ほどから大分議論が出ておりますので、若干私どもが考えております途上国の発展あるいは開発の問題に占める市場開放であるとか成長の持つ重要性についてもう少し敷衍させていただきたいと思う次第でございます。
　七〇年代におきましては一般に、石油もそうでございますし、一般一次産品につきましてもかなり高騰いたしまして、その間途上国の方でも、そういう一次産品の価格、あるいは一次産品を通ずる途上国の輸出所得の増加が今後とも見込まれるという前提に立ったような形での、先ほどからも出ておりますけれども、言うなれば積極的な開発施策というものを志向していた嫌いがあるのではないか。ところが実情は、八〇年代に入りまして途上国の輸出所得というものは相当程度減少しております。一つだけ数字を持っておりますけれども、八〇年におきます途上国全体の輸出所得というものを一〇〇といたしますと、八六年におきましてはその指数が七七まで下がってきている。一〇〇から七七という輸出所得の絶対額が減少傾向をたどっているというところに、この開発あるいは債務の問題の私どもは基本的な問題点があるのではないかと考えている次第でございます。したがいまして、途上国の輸出所得を増加させるといいますと、途上国からの輸出の増大を図っていくということを先進国側としてどういうふうに協力していけるかということも一つの大きな問題であると考えている次第でございます。
　その中で、先進国側の持続的な成長というのは、先進国側の需要拡大という形を通じまして、途上国の産品をそれだけ余計に受け入れるという意味で極めて重要な役割を果たすわけでございますし、市場の開放あるいは市場アクセスの改善という問題も全く同じでございます。例えば、たまたま今ガットではウルグアイ・ラウンドの交渉が行われておりますけれども、そのラウンドにおきましても先進国側は、ウルグアイ・ラウンドは途上国も入っておりますけれども、先進国側、途上国側が合意いたしまして、そのラウンドの目的の一つには、開発途上国の貿易拡大を通ずる経済発展を支援しよう、そういう宣言ないし合意を踏まえまして、現在途上国に対する特別の支援といいますか、特別の待遇をどうして与えていくかということを一つの軸とした交渉がジュネーブで行われている次第でございます。
　さらに、市場開放の一つの形態といたしまして、先生方御案内のとおり、特恵関税というものを先進国側は採用いたしまして、途上国産品を特に優遇して先進国側の市場に入ってきやすいようにするという措置もとっている次第でございまして、そういう先進国側の途上国からの輸入の促進、途上国側からの輸出の促進により大きな力を注いでいかなければいけないというように考えている次第でございます。
○中西珠子君　宮崎参考人から御要望のありました民間銀行の債務国向け融資に対する無税の貸倒引当金率、これを高めることですね、少なくとも欧州各国並みに引き上げるべきだという御主張に対して大蔵省のお考えを伺います。
○政府委員（岩崎文哉君）　これはかねてより銀行業界より要望の強いところでございます。何分にも財政再建途上でございまして、また全面的な税制改正の年にもことしは当たりますということで、残念ながら御要望にこたえられず、一％無税引当金の率は据え置きということになったのでございます。しかし、諸外国ともそのような備えを強化しておるという全体の状況は十分認識しておりまして、またこの問題の重要性というものも十分承知しておりますので、今後の検討課題ということで受けとめております。
○中西珠子君　前向きの検討をお願いいたします。
　外務省の久保田経済協力局審議官が日本のＯＤＡが累積債務問題に果たす役割についてお話しになりまして、人づくり、国づくりのための経済援助、資金協力、技術協力の必要性を強調されましたんですが、その中で私は対アフリカ諸国等ノンプロジェクト無償資金協力について伺いたいと思います。
　まず、このいただいた資料によりますと、六十三年―六十四年度は五億ドル程度の規模を考えておられるそうですけれども、個別の国への配分の基準というのはどういうふうにお考えになっているんですか。
○説明員（久保田穰君）　五億ドルの無償につきましては、サブサハラ・アフリカ諸国を中心にしまして債務累積に悩んでおる国と。その場合に特に日本との経済協力関係に着目して、日本の援助による返済負担が生じておる国、これが一つございます。それから、世銀、ＩＭＦが債務累積の解決の一手段としてそれぞれの途上国の経済構造改善策というものをいろいろ助言しておるわけですが、こういうものに従って内政上努力を払っておると。全然それにそっぽを向いて言うことを聞かないという国は除外してそういう協調的な国、これも一つの基準としております。また日本との二国間関係にも考慮しておるという、これらの基準を設けております。
○中西珠子君　同じく対アフリカ諸国等ノンプロジェクト無償資金協力についてでありますが、このいただいた資料の四番目に「「適正な」使用の確保」とありますね。これは具体的にどのようになさっているんですか。
○説明員（久保田穰君）　これは一般の無償援助の際も行っていることで、さらにそれを強化しておるわけでございますが、交渉の結果相手方と、最終的には政府間で約束を結ぶわけでございます。その際の文書の中に適正な資金の使用を義務づけることをしておりますとともに、実際の資金を使うプロセスにおきまして、公正な機関としましてイギリスの公的なコンサルタントであるクラウンエージェント等を使いまして金の流れをよく見張って、使い方が適正かどうかというのを確保するという手段をとっております。
○中西珠子君　ＵＮＤＰなどを使うということも書いてありますけれども、これはどのように使っていらっしゃるんですか。
○説明員（久保田穰君）　先生御指摘のＵＮＤＰも、まさに相手国側が日本から受け取った資金を所期の約束どおり、目的に対し適正な価格で必要物資を購入しているかどうかというような面で、先ほど申し上げましたイギリスのクラウンエージェントと同様にＵＮＤＰ等も活用しております。
○中西珠子君　各国のＵＮＤＰのレズ・レップなんかを使っているということですか。
○説明員（久保田穰君）　はい、当該国に関係のあるＵＮＤＰでございます。
○中西珠子君　世銀とかＩＭＦの国際機関が債務国に対して経済調整策、構造調整策ということをやらしているわけですね。これはなかなか効果が上がっていないところの方が多いのではないかと思うんですが、それで、一次産品依存体質からの脱却というふうなことで、一次産品の生産は減少するし、一方工業生産は全然まだだめだからその製品輸出というものも伸びていない。一次産品そのものの輸出もやはり価格の低迷などがあってなかなか輸出の増加というものが図られない。それで国民一人当たりの所得が非常に落ち込んでいるところが多いし、そして消費は減退して生活水準というものはますます下がってきて社会不安、ところによっては政治不安も起きてくるというふうな状態のところが多いわけですね。債務国の国際機関から実施を迫られている、要求されている経済調整策、産業構造調整策というふうなものにょって、しわ寄せがたくさん、殊に農村の婦人とか子供に対して来ているということが問題にあちらこちらでなっているわけで、地域的にそういった問題を取り上げたセミナールとかシンポジウムとかそういうものを開くという動きが出ているわけなんですけれども、こういった面については外務省はどのようにお考えですか。
　いろいろ日本のＯＤＡが、人づくり、国づくりのために資金協力、無償資金協力、技術協力をやっていくというのは非常に必要なんですけれども、一方やはり草の根の人たち、殊に困って、貧困で飢餓にあえいでいるような婦人とか子供というふうなそういった人たちの民生の安定とか福祉の向上というふうなことのために、もう少しＯＤＡをふやしてもらいたいと思うんですけれども、こういった今申し上げたような点についてはどのようなお考えですか。
○説明員（久保田穰君）　この本日の席では累積債務問題というところに焦点が当たっておりますが、先ほど宮崎……
○中西珠子君　累積債務の国にそういう現象が起きていると申し上げているわけです。
○説明員（久保田穰君）　はい。宮崎参考人もお話ししておられたように、トータルな問題として南北問題という観点から、当面非常に国際的なカタストロフィーを起こしかねない一兆二千億ドルに上る累積債務問題に対する資金手当てと同時に、最も大事なのはやはりその実体の産業なり経済なりをがっちりとつくり上げていく。先生御指摘の農村というものが途上国の場合通常最も重要なセクターを構成しているわけですが、その中における婦人の役割、地位等々、社会の安定も含めまして、そういう部分を強力にしてやることがトータルに見まして問題の解決にかかわっているんじゃないかということにつきましては、私も冒頭のお話、説明のところで御指摘申し上げた次第でございます。そういう観点から見ますと、援助、ＯＤＡの日本が果たす役割におきましても、振り返ってみますと途上国と長いつき合いでございますが、ある時期におきましては当初工業化というようなことに傾斜し、またある時期は農村、現在累積債務問題ということになっておりますけれども、やはり草の根レベルでの政治、社会の安定というものの果たす重要性というものは非常に大きいのじゃないかと思います。
　現在、各国、受け取り国側もこういう面に非常に着目しておりまして、先週開かれた世銀、ＩＭＦの開発合同委員会におきましても、先進国のみならず途上国側もやはり貧困撲滅、環境問題というようなものを累積債務解決と同時に非常に重視する演説を行っております。
　また、渡部教授御指摘の点で、かなり意欲的に経済開発を進めていったということに対する反省も非常に起こっているというのを私実感しております。大型の開発プロジェクトであるとかそういうものに対しては最近非常に手控える傾向がありまして、かなりまじめに必要最小限の資金を、これは公的によらず民間によらず借りるにとどめなければいけないという意識は広まっているのではないかというふうに感じております。
　いずれにしましても、外務省としましてもこの草の根レベル、ＮＧＯ、そういう活動を通じての支援というものにつきましては、ＧツーＧの従来の援助に加えてさらに気を配って力を入れていきたいと思っている次第でございます。
○中西珠子君　経済開発即社会開発ではないわけでございますから、きめの細かいＯＤＡを今おっしゃったように進めていっていただきたいと思います。
　まだ少し時間がございますので、アメリカのビル・ブラッドレー上院議員が、債務返済困難に直面しているＬＤＣに対する一定期間の金利減免、元本支払い猶予というのを提案しておりますけれども、これについては大蔵省、外務省どのようなお考えですか。
○政府委員（岩崎文哉君）　ブラッドレー提案というのは、一昨年、八六年の六月に議会サミットというのが開かれまして、いわゆる有識者が、国会議員あるいは学者、金融界あるいは官界の者が集まりましての債務問題に関する会議でございますが、そこで提案されたものでございます。
　内容は、先生おっしゃいましたように、元本及び金利の減免ということで成長を促すということでございまして、概要を申しますと、ある一定の調整政策を約束した適格国に対して民間及び公的な債務残高の金利を三％一年間引き下げる、つまりキャッピングと申しますが、高い金利を取らないというようなことを提案しております。また、元本についても民間及び公的の債務残高の元本を三％減免し償却する、また国際開発金融機関から構造調整融資を含め三十億ドル追加供与する、こういうかなり大胆な提案でございまして、当時、いわゆる先ほど申しましたような債務の繰り延べ、ニューマネー、それからＩＭＦあるいはパリ・クラブというような一連の手続による債務救済策というものに対して非常に大胆な提案をブラッドレー議員がされたということで注目を浴びたわけでございます。しかし、民間銀行もしょせん商業的なべースに基づく営業を行っておりますし、それから政府の公的な貸し付けにおきましても、従来パリ・クラブその他においての取り扱いでもそのような大胆な債務の減免あるいは金利のキャッピングというようなものを行った例がございませんでしたので、革新的な提案ではありましたけれども、大方の支持は得られなかったというように承知しております。
○政府委員（内田勝久君）　外務省といたしましても、ただいま大蔵省の方から説明ございましたとおり、同じように考えている次第でございます。民間の銀行に対する影響というものがやはりちょっと大き過ぎるんではないかということが第一点と、それから第二点は、こういう大胆な、一挙に債務問題を根本的に解決してしまうというようなやり方が、途上国の成長のために本当にいいのかどうかということも考えなければいけないと思っておりますし、いずれにいたしましても、その他先進国、国際機関等と協調の中でやっていかなければいけませんものですから、各国いろんな提案が出ていると思いますけれども、やはり一番大事なことはみんなが協調してやっていくことであるというように考えている次第でございます。
○中西珠子君　四月十六日の日経に、宮澤大蔵大臣とベーカー財務長官との「債務国救済の「哲学」で火花」という記事が出ていますね、ごらんになりましたか。その中で、「ブラッドレー上院議員のようなかなり進んだことを考えている人もいる」と宮澤さんがおっしゃっているんだそうですね。それで、国際機関を活用してやっていく、しかし大胆な対策もとっていかなくちゃいかぬというふうに宮澤さんもおっしゃっている。ベーカーさんと対立というか、火花を散らしたというふうに新聞はおもしろおかしく報道しているわけですが、この記事についての大蔵省と外務省の受けとめ方はどうですか、これ出てよかったと思っていらっしゃいますか、ＯＤＡが宣伝になってよかったと思っていらっしゃるかどうか。
○政府委員（岩崎文哉君）　これは暫定委員会、それから開発合同委員会における宮澤大臣の発言及びベーカー財務長官の発言を対比させて囲みの新聞記事になったものでございますけれども、出席いたしました者から聞きますと、ベーカー財務長官の演説、それから宮澤大臣の演説というものの時点がある程度ずれて発言がなされておりまして、両者の間で意見の対立があったというような形にはなっておらない。また、その記事の一つのポイントは、ＩＭＦを活用して大胆な債務問題の解決を行うというようなことについてベーカー長官は強く反対した、こういうようなことなんでございますけれども、ベーカー長官の発言の記録を見ましても、宮澤大臣の演説の中でございますように、ＩＭＦに、より強化された役割を果たすように提案するという点について、いわゆる債務戦略の中でＩＭＦが中心的な役割を担うという点ではベーカー長官もそれを否定してはいないということでございます。ベーカー長官が否定しておりますのは、包括的、一括的に民間債権をＩＭＦその他の公的な機関が肩がわりする、これには強く反対する、こういうような言い方をしております。
○中西珠子君　外務省いかがですか。
○説明員（久保田穰君）　今、岩崎次長がお答えしたとおりだと思います。この問題は確かにコマーシャルマネーの部分を含んでおりますので、政府サイドからは、我が方大蔵大臣もベーカー財務長官も、まともに扱う点で非常に難しい部分が含まれているのではないか。私も、先週世銀の方のこれは開発合同委員会でございますが出させていただきまして、そこでいろいろ仄聞した印象を総合しますと、そういう印象を受けた次第でございます。しかし、いずれにしましても世銀もＩＭＦも、それが中心となりまして今後引き続きいろいろな知恵を絞って主要国の考え方も入れながら検討していくということになっていると理解しております。
　またこれを、他方我が国のＯＤＡという立場から考えますと、やはり現在主要国は、少なくともＬＬＤＣのような最貧国に対しては無償によるグラント化というような手を打ちつつありますし、政府資金の面のみに限っていえば、より緩やかな条件の形のものを考えていくというのがこれから検討課題になっていくのではないかなという印象を持っております。
○中西珠子君　日本のＯＤＡはグラントエレメント、グラントが少ないわけですから、大いにこの点では改善していただきたいと思います。
　私、時間が来てしまいましたのでこれで質問終わりますが、どうも本当にきょうはありがとうございました。
○関嘉彦君　きょうは参考人の方、どうもお忙しいところいろいろありがとうございました。いろいろ教えてもらいたいことがあったんですけれども、時間もありませんし、同僚議員の質問されたこととダブる点はすべて省略いたしまして、一つだけ質問いたしたいと思います。
　私の質問の観点は、累積債務の問題は、先ほど宮崎参考人がこれは単なる金融の問題ではなしに経済全体の問題だと言われましたけれども、私はむしろ単なる経済問題でなしに政治問題ではないかという感じを持っているんですけれども、その観点から質問したいと思います。
　渡部参考人、先ほどいろいろ分析されまして、私は大体当たっているんじゃないかと思うんですけれども、しかしその得た結論は非常にグルーミーなもので、絶望的とまでは言いませんけれども、なかなかこれは大変な問題であって、容易には解決できない問題じゃないか。
　途上国がやっぱり債務の問題を解決するためには輸出をふやさなくちゃいけない、そのためには先進国の方がもっと輸入を拡大しなくてはいけない、インフレなき成長を図っていくためにはもっと途上国の商品を消費しなくちゃいけない、消費水準を高めていくと、先ほどおっしゃったデモンストレーション効果で途上国の方も生活水準の引き上げを要求してくるだろう、それを認めていけばインフレーションになるし、社会不安が起こってくるだろう、あるいは資金の流出が行われていくだろう、先ほどおっしゃいましたように非常に野心的な開発計画をやっている、これが累積債務をもたらした非常に大きな一つの原因である、私もそのとおりだと思うんです。しかし、開発計画を抑えていくようにすると、やはり生活水準の今までのような上昇はできない、低下をもたらす、これもやはり同じように社会不安をもたらしていくだろうと思う。その場合に、果たしていわゆる民主主義的な政治のやり方でこの問題を解決できるか。これは経済問題として見ていけば、こっちを抑えていくとこっちが膨れてくる、こっちの膨れたところを抑えていきゃまたこっちが膨れていく、何かモグラたたきをやっているようなもので、これをやっぱり解決するのはかなり強力な政権がなくてはいけない。政権の基盤が非常にもろいわけですから、生活不安、社会不安が起こってくれば、やはりそれに対して譲歩していくだろうと思う。独裁政治という言葉を使うと非常に誤解を招くんですけれども、非常に強権的な政治が行われなければこの問題は解決できないんじゃないかと思う。
　ＮＩＣＳなんかの成長の過程を見ましても、必ずしも民主主義の国とは言えない。韓国は最近民主化の方向に進みつつありますけれども、やはりかなり強権的な政治を行っていた。シンガポールにしてもそうだと思うんですけれども。そういったふうに、つまり民主化を要求することはかえって回り回って累積債務の問題をかえって悪化させるんじゃないかというふうな印象を受けるんですけれども、渡部参考人、どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（渡部福太郎君）　今の問題につきましては、恐らくいろんな意見があり得ると思います。
　例えばジョーン・ロビンソンのような立場の人がこの問題を見たら、恐らく関先生が言われるような方向、つまり議会制民主主義が妥当性を持つためにはある種の生産力が上がらなければいけないし、ある種の生活の豊かさが必要である。それがないときにはある種の強権的な、つまり中央集権的な計画経済をある程度容認しなければならないと言っていたわけですが、事実、確かにうまくいっている国は何のかんの言われながらもやはりかなり中央集権的な政府であったと思います。したがって、もしこの歴史的な事実をこれからも当てはめなければいけないとすれば、議会制民主主義を強力に実行しない限りはだめであるという政策を先進国がとっていったらなかなかうまいこといかないかもしれない、こういう一つの結論は出てくるかと思います。
　ただ、その種の問題が非常に困難な、現在厄介な問題を引き起こしているのは、それでは中央集権的なそういう政府が本当に賢人政府であるのかという問題だと思うんです。おおむね中央集権的な政府はしばしば非常に腐敗した政府であることが多いわけであります。したがって、腐敗した政府であることが多いために、実はそれが結局先進諸国からの援助なりあるいは各民間企業からの投資なりあるいは資金援助等が、融資等が有効に使われずにしまう。そうして、見た目だけ派手なそういう政策がとられていく結果、一見発展政策がとられているかのように見えながら実態が進まない、そういう状況になってしまっているところも結構あるわけです。
　したがって、私は必ずしも、ジョーン・ロビンソンが言うように、生活水準が豊かでない国はある程度中央集権でやっていけばうまくいくんだというふうに言っていいのかどうか。少なくとも現実のデータに即して見る限りは疑問を持っているわけです。つまり、結果としてうまくいった国もあれば全然だめになってしまっている国もある。つまり、必ずしもその中央集権的なやり方が常にいい結果を生むとは限らない。その意味で、そういうところがもし賢人政府であればうまくいくかもしれない。しかし、果たしてそういう政府に賢人政府を現状で期待できるんだろうかということを考えると、ある程度議会制民主主義に近い方式をやはりとってもらった方がまだ社会的、政治的なそういう亀裂が深まらないで済むのではないかというふうに思っております。
　そうしますと当然、ペシミズムと今言われたと思うんですけれども、私は必ずしもペシミズムではなくて、先進国も当事国も余りにも問題を短期間に解決しようとし過ぎているというふうに私は見ているわけであります。先ほどは野心的で性急なせっかちな発展政策というふうな言い方をいたしましたが、同時に南北問題なりあるいはこの債務累積問題なりの解決策と言っている場合も、解決という言葉が非常に誤解を招きやすいのは、いかにも何か政策をうまくやりさえすればあっという間にこの問題が解決するかのような印象を与えてしまうというところに私は問題があるような気がします。
○関嘉彦君　確かにこういう問題、非常に気長にやっていかなくちゃいけないということはおっしゃるとおりだし、また強権的なあるいは独裁政治的な国が既得権益の擁護なんかになり、あるいは腐敗した政権になりやすいということもおっしゃるとおりだろうと思う。アジアで言いましても、フィリピンなんかその例だと思います。シンガポールはむしろ逆の例ではないかと思うんですけれども。
　その点で私、アメリカの南米に対する政策ですね、これ外務省にお伺いしたいんだけれども、ちょっとアメリカの政策は自分の国の尺度をそのまま中南米の途上国なんかに当てはめて早急な民主化を要求し過ぎるんじゃないか。かえって今申したような国内の混乱、経済的な混乱を招いている。すべての国がそうだと言うわけじゃございませんけれども、かえって招いている点があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、中南米局としてアメリカの中南米に対しての政策をどういうふうに評価しておられるか。
○説明員（成田右文君）　先生御指摘の点は、非常に難しい問題ではございますけれども、ただ、中長期的に見て民主化が進むことがそれぞれの、中南米に限らず将来の安定と発展を生むということについてはだれも異論がないところだろうと思います。したがいまして、それをどういう格好で持っていくかということで、先生も御指摘の例えば性急にし過ぎるんじゃないかとか、あるいは自分たちのやり方を押しつけ過ぎるんじゃないかという見方も出てくるんではないかと思います。ただ、そこはどれを基準にして性急にし過ぎるかとかいう問題はあるわけですけれども、やはり国によっては早急な民主化がないと逆に、逆の方向で非常に悪くなってしまうという国もございますので、そういう国についてはできるだけ悪い方に行ってしまわない時点でやはり民主化を図っていくということもまた必要な場面もあるということでございまして、したがって国によってあるときは早急にそういうものをやっぱりやっていかなきゃいけないんじゃないかという国もありましょうし、もうちょっとゆったりと現状を踏まえてやっていくべき国もあろうかと思いますが、ただ基本は、アメリカがどうこうするという問題よりも、その国自体がそういう必要に目覚めて自分たちでそういう方向に持っていくんだということだろうと思います。
○関嘉彦君　誤解を招かないようにちょっとつけ加えておきますけれども、私はやはり将来の目標としては民主化を進めていくべきである。ただし、ちょうどその発展計画が余りにアンビシャスであるとかえって弊害を招くのと同じように、民主化ということも余り急速にアンビシャスにやるとかえって逆の弊害を招くことがある。そのことを言いたかったわけです。
　終わります。
○会長（加藤武徳君）　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　御多忙の中を長時間御出席をいただきまして貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　拝聴いたしました御意見は今後の調査の参考にいたしたいと存じております。本日はありがとうございました。
　また、大蔵省、外務省、御苦労さまでございました。
　　　　─────────────
○会長（加藤武徳君）　それでは次に、先般当調査会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。堀江正夫君。
○堀江正夫君　去る二月三日から五日までの三日間にわたり本調査会一行、すなわち矢田部理事、和田理事、関理事、真鍋委員、鈴木委員、永野委員、志苫委員、田委員、それに私、堀江正夫の九名が沖縄県に派遣され、外交・総合安全保障に関する実情を調査してまいりました。
　第一日目は、航空自衛隊南西航空混成団、陸上自衛隊第一混成団及び海上自衛隊第五航空群を訪れ、それぞれから業務の概況について説明を聴取し、主要施設を視察いたしました。
　航空自衛隊南西航空混成団は、南西防衛区域における防空行動及び領空侵犯に対する措置を主な任務としております。本混成団は、第八三航空隊、南西航空警戒管制隊、第五高射群、南西航空施設隊及び南西航空音楽隊から編成されており、第八三航空隊は、Ｆ４ＥＪ戦闘機を装備し、領空侵犯に対する措置等の任務を遂行しております。
　陸上自衛隊第一混成団は、教育訓練を主軸として、有事に即応し得る精強部隊の育成を目標に隊務を運営しており、沖縄県を警備隊区とし、その防衛、警備及び災害派遣を担任しております。また、沖縄県の特性上、不発弾処理も重要な任務としております。本混成団は、基幹部隊の第一混成群、第六高射群と第一〇一飛行隊、第一〇一後方支援隊等から編成されております。
　海上自衛隊第五航空群は、周辺海域の防衛、警備、災害派遣、第九救難区域における航空救難業務及びこれらを遂行するために必要な教育訓練を主な任務としております。本航空群は、第五航空隊、第五支援整備隊及び那覇航空隊から編成されており、主要装備としては、Ｐ２Ｊ型対潜哨戒機を約十機保有しております。
　なお、三自衛隊視察の間、陸上自衛隊のヘリコプターにより、沖縄本島を上空より視察いたしました。天候は曇り時々晴れという状況ではありましたが、視界は十分きき、多くの米軍基地、施設等を中心に、地理的に沖縄本島の全体像を把握することができました。
　第二日目は、午前中、まず那覇防衛施設局を訪れ、その業務の概況について説明を聴取いたしました。
　本施設局の所掌事務の主たるものは、自衛隊施設の取得及び管理並びに駐留軍の使用に供する施設、区域の取得、提供、使用条件の変更及び返還に関する事務並びにこれらに関する補償事務、地位協定第十八条に基づく駐留軍事故の損害賠償請求の処理及び防衛施設周辺の生活環境の整備等であります。
　次いで、米軍牧港補給地区を視察いたしました。
　本補給地区は浦添市にあり、昭和五十三年から米海兵隊管理下にあります。面積は、約二百五十七へクタールであり、現在軍人が約三千七百名、全体で約五千名が本補給地区で活動しております。なお、本補給地区では、提供施設整備予算による隊舎、住宅が建てられております。
　午後は、沖縄県庁を訪れ、米軍基地、県の国際交流について概況説明を聴取し、米軍基地の整理縮小、パイナップル産業の振興対策に関する要望書を受理いたしました。要望書では、米軍基地の返還がはかどっていないこと、ガットの対日勧告を受け入れれば、パイナップル産業は壊滅的打撃を受けることが特に強調されております。
　次いで、沖縄県議会を訪れ、米軍基地関係特別委員会と米軍基地問題について懇談を行いました。
　本特別委員会各会派の意見は、県民の最大の政治課題は、米軍基地問題であること、沖縄県は日本の発展に大きな貢献を余儀なくされてきたこと、沖縄社会経済の発展のためにも空港、港湾を全面返還すべきであること、復帰の目標は、基地がなくなること、あるいは少なくとも基地についても本土並み、そして振興計画による経済基盤の整備であること、爆音や実弾射撃訓練による被弾等のさまざまな演習被害が生じており、これらは県民の生命を脅かしていること、民間空港の安全という観点から、米軍機の強行着陸はあってはならないこと、基地の沖縄集中を見直し、全国的な分散を図るべきであること等でありました。
　次いで、南部戦跡を訪れ、国立戦没者墓苑、平和祈念堂に参拝し、平和祈念資料館を視察いたしました。
　第三日目は、午前中、電源開発株式会社の石川石炭火力発電所を訪れ、その業務の概況について説明を聴取し、主要な設備を視察いたしました。
　本発電所は、一〇〇％石油に依存していた沖縄の電力供給の脱石油化、電源の多様化を図るため、電源開発株式会社が建設した沖縄県初の海外炭による石炭火力発電所であります。現在、電力需要量の約五〇％弱を賄うまでに至っており、沖縄県における重要な電力供給源としての役割な果たしております。
　午後は、国際協力事業団の沖縄国際センターを訪れ、その業務の概況について説明を聴取し、主要施設を視察し、研修生との懇談を行いました。
　本センターは、我が国の政府ベースの技術協力の一環として、ＡＳＥＡＮ諸国との約束に基づき、各種レベルの行政官、技術者、研究者等を技術研修員として受け入れ、技術の普及、あるいはその水準の向上を図る研修員受け入れ事業を実施する場としての機能を重視しております。
　以上、先般の委員派遣の概要について簡単に御報告申し上げましたが、調査の詳細につきましては、別途報告書を会長に提出いたしておりますので、本日の会議録に掲載させていただけますよう、会長において取り計らいをお願いを申し上げます。
○会長（加藤武徳君）　御異議ないものと認め、さように取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　午前九時四十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　一井　淳治君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　本岡　昭次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　堯躬君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割り当て会派推薦のとおり、本岡昭次君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　本日は、冒頭、裁判官訴追委員辞任の件を異議の有無をもってお諮りいたします。辞任が決まりますと、裁判官訴追委員の選挙を行います。その際、選挙省略・議長指名の動議を吉村理事から御提出いただき、賛成を本岡理事にお願いいたします。本動議に異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり委員を指名されます。
　次に、日程に入りまして、日程第一について、運輸委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第二及び第三について、建設委員長が報告されます。採決は、二回に分けて別個に行います。
　次に、日程第四について、逓信委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第五について、内閣委員長が報告され、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十五分の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　参考人
　　　　　　　国際連合児童基
　　　　　金駐日代表　ポール・イグナチェフ君
　　　　　　　　　　　（通訳　樋渡　紀子君）
　　　　　　　日本生命保険相
　　　　　　　互会社企画部基
　　　　　　　礎研究所設立準
　　　　　　　備室調査役　　　　小林　隆三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（出生率の動向と対応に関する件）
　　　　─────────────
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、出生率の動向と対応について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり二人の方々に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。
　本日は、出生率の動向と対応について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、本日の通訳は樋渡紀子さんにお願いしております。
　それでは、まずイグナチェフ参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　イグナチェフ参考人、有意義なお話をありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　まことに有意義な御意見をありがとうございました。
　以上でお二人の参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○山口哲夫君　まず、イグナチェフ参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、その前に、大変ユニセフの活動に御尽力されていらっしゃることに心から敬意を表したいと思います。
　それで、いろいろとお話をお伺いさせていただきましたけれども、発展途上国で今緊急に必要としている問題は一体具体的に何なんでしょうか。その辺についてお考えをぜひお聞かせいただきたいと思うわけです。それと関連いたしまして、具体的にユニセフが日本の政府あるいは民間団体に対して何を今求めていらっしゃるのか、なるべく具体的に教えていただきたい。まずそれが第一点です。
○参考人（ポール・イグナチェフ君）（樋渡紀子君通訳）　今、非常に重要な二つの問題点に関する御質問がありましたので、それについてお答え申し上げたいと思います。
　まず、子供たちを助けるためには発展途上国各国の国内におけるみずからの努力というものが非常に重要であるということを強調したいと思います。ユニセフがしておりますのは、そのような各国の努力をお手伝いするということであって、各国の国内での努力がまず何よりも重点を置いて考えられなければなりません。
　発展途上国におきまして子供がどのようなことを必要としているかということについてですけれども、これは日本で日本の政府が日本の子供たちに対して与えていると同じようなものを発展途上国の子供たちも必要としているのであります。子供の健康、きれいな水の供給、衛生、そして栄養に関する知識、また地域をベースにした家族へのさまざまなサービス、また公式な形、非公式な形でのさまざまな教育、特に女性の識字率を上げなければいけないということ、また、これらのさまざまなプログラムづくりに対するサポートを行うということ、こういったことを発展途上国の非常に多くの国々がまだ緊急に必要としておりまして、ユニセフはこのようなことを可能にするようにお手伝いをするわけであります。
　それから去年、一九八七年にユニセフが日本の政府から受け取りました基金額が、これはドルでしか持っておりませんけれども、一千九百六十二万ドルでありました。また、ＮＧＯ、非政府民間団体からユニセフがいただきました寄附金が一千四十六万三千ドルでありました。つまり、一九八七年にユニセフが日本から民間、公共合わせまして受け取りました寄附金の合計額が三千八万四千ドルであったわけであります。これは一九八七年にユニセフが受け取りました寄附金の額としては六番目に大きいものでありました。
　それから最後の点になりますけれども、日本から国連全体組織へのＯＤＡの金額ですけれども、これは国連全体に関しましては二番目に大きな寄附をいただいているわけであります。またＵＮＦＰＡ、国連人口活動基金に関しましては二番目もしくは三番目に大きな援助をいただいているわけであります。ＵＮＤＰに関しましてはこれは六番目に大きな金額援助をいただいております。また、ユニセフに対しては七番目に大きなものをいただいているわけであります。
　私の希望といたしましては、これからも日本の政府からの援助がより多くふえていくということ、ユニセフだけではなくて国連関連機関、さまざまな機関に対する援助がこれからも効果的にふえていってほしいというのが私の希望であります。
○山口哲夫君　ユニセフに対する物資の調達額では日本が第一位というふうに出ています。それから拠出金の方も今お話があったように世界の各国に比べると非常に高い、そんなふうにも言われているわけですが、反面、ユニセフが物資の調達を日本からしているものは日本が拠出している金額以上に非常に大きいものもあるわけでして、そういう点からユニセフとしてどの程度の拠出金というものを日本政府に対してお考えになっていらっしゃるのか、その辺のことをできれば率直に聞かせていただきたいものだなというふうに思います。と同時に、ユニセフとして今抱えている一番の悩みといいますか、課題は何なんでしょうか。
○参考人（ポール・イグナチェフ君）（樋渡紀子君通訳）　去年、一九八七年にユニセフが日本で調達いたしましたさまざまな機器、資材、これが米ドルで三千八百二十万ドル、日本円に直しますと五十六億円のものでございました。先ほど日本からいただきました寄附が合計いたしまして三千八万四千ドルであったと申し上げましたけれども、これは私どもの方から日本にお支払いした金額がユニセフの方にいただいた金額よりも大きかったということを示すものであります。
　次に、大体どのぐらいの金額を希望しているのかという御質問がございました。こういうことは非常に危険な御質問でございまして、私どもとしてはできるだけ多くいただいた方がありがたいわけでございます。私の意見を正直にずばりと申し上げたいと思います。
　まず、一九七九年、十年前のことですけれども、このときが日本からユニセフに対する寄附金の額が非常にふえた最後の年であったわけであります。この年には二百八十万から四百五十万ドルと実に七二％の寄附金の増加が見られました。
　それでは、今何を希望しているかということを正直に私の夢ということでお話し申し上げたいと思います。これは正式な要請ではありませんので、正直な意見というものをここで申し上げたいと考えているわけでありますけれども、八九年にはジェネラルリソースへの基本的なレベルで寄附金を二倍にしていただければと思います。こうなりますと、日本からの金額というのがカナダ、ノルウェー、フィンランドを超えまして、スウェーデン、イタリア、アメリカに次いで四番目に大きな寄附国となるわけでありますので、倍になればというととを期待しております。ただ、これはあくまでも私の個人的な意見としてお聞きください。
　それから最後に、ユニセフが日本にまず一番何を期待しているかという御質問であったかと思いますけれども、これは、もちろんユニセフに対する財政的な協力をいただけることも期待しているわけではありますけれども、それよりも何よりもまずＯＤＡを使っての二国間協力というものを日本から発展途上各国へしていただきたいと考えるわけであります。さまざまな物資、そしてサポートというものが発展途上国の子供のために提供されなければなりません。そのために、ユニセフといたしましても経験と知識を持って協力を惜しまないつもりではございますけれども、我々は他国との国際的な活動を行うものであり、一番効果的にこういった活動が行われるのは二国間の、皆様方とそして各国の政府の方たちとを通じてが最もよく行われることではないかと思いますので、二国間協力というものを皆様にお願いしたいわけであります。
○山口哲夫君　国連の段階で人口問題の研究というのはどの程度進んでいるものなのか、もし御存じでしたらぜひお聞かせいただきたいと思います。また、発展途上国では大変出生率が高いわけですけれども、そういう問題について非常に私どもとしては不安もあるわけですけれども、何かお話によりますと、相当一生懸命に人口、出生率の問題については取り組んでいらっしゃるというお話はありますけれども、どの程度やられていらっしゃるのか、もう少し詳しく聞かせていただければと思うのです。
○参考人（ポール・イグナチェフ君）（樋渡紀子君通訳）　人口の問題というのは非常に多くの国連の機関で扱われております。
　　　〔会長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
その中でも一番重要になってきますのがＵＮＦＰＡ、国連人口活動基金でございます。ここで人口動態学に関するさまざまな調査も行われておりますし、人口管理、抑制のために必要な行動というものもとられているわけであります。
　また、ほかにもこのＵＮＦＰＡと非常に密接に活動を行っているところがございまして、ユニセフももちろんその一つでございます。ユニセフはＭＣＨプログラムと呼ばれております母親と子供のための予防接種などを含めたプログラムを共通して持っております。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、会長着席〕
この考え方といたしましては、健康な女の子供をつくることによってその子供が健康な母親になり、そしてその子供がまた生存力のある強い子供になっていく。すなわち、子供の生存が人口管理、人口プログラムの第一歩であるという考え方からこのようなプログラムがつくられているわけであります。また、ほかにもＵＮＤＰなどが人口抑制に関する技術的なサポートをしておりますし、国連のさまざまな統計担当者も統計をとるに当たって人口問題にかかわっているわけであります。また、最も人口にかかわりの深いところとしてユネスコが取り組んでおります女性の識字率を上げるということもあります。
　最後にまとめて申し上げますと、国連のさまざまな機関で人間にかかわる仕事をしているところは多かれ少なかれ何らかの形で人口もしくは人口抑制と取り組んでいるということが申し上げられると思います。
○山口哲夫君　発展途上国で随分人口問題に取り組んでいらっしゃるというお話が先ほどありましたけれども、具体的にどの程度進んでいるものなのか、もう少し説明を加えていただければと思います。
○参考人（ポール・イグナチェフ君）（樋渡紀子君通訳）　その御質問に関しましては、統計上の数字ではなくて一般的な答えということでお答えさせていただきたいと思います。
　アジア地域を見てみますと、ここにおきます現在の子供の人口というのは非常に高いものがあります。特に、中国、インド、バングラデシュ、パキスタンなどにおきまして子供の数というのは非常に多くなっているわけであります。しかしながら、各国におきましてはさまざまなプログラムがあり、そして人口抑制のための管理というものもなされているわけであります。特に中国におきましては人口増加に対して奇跡的な変化が見られております。また、インドの場合ですと、これはちょっと州によって状況は違った状態にありまして、例えばケララ州などでは、ここは女性の識字率も高く、政策にかかわる女性の数も多いところですので、ここにおきます人口増加の抑制というものは非常に目覚ましい成果を見せております。バングラデシュにおきましては、ある程度の結果は見えているものの、実際の大きな数字としての変化はまだ見られておりません。パキスタンに関しましては状況は同じでございます。
　アジアの状況は今申し上げたとおりでありますけれども、アフリカにおきます人口増加というのはアジアよりもずっと大きなものとなっております。これは先ほどもお話しいたしましたようなさまざまな困難な状況があり、そして女性の文盲率が高い、そして家族計画に関する教育というものが行き届かない、このような問題があるわけであります。
　発展途上国各国でさまざまな努力が行われております。アジアでは、現在非常に子供の数が多いものが、中国などを例としまして大変状況がよくなっているということが申し上げられます。ただ、今申しましたように、アフリカの方が非常に難しいということが申し上げられます。
○山口哲夫君　最後に、二十一世紀末には地球の人口というのは約百億人に到達するというふうに言われているわけですけれども、世界の人口規模について伺ってみたいと思うのですが、食糧の問題やそのほかのいろいろな資源の問題、それから森林破壊など自然保護の問題、いろんな問題があるんですけれども、そういう面も加味しながら、世界の人口規模、適正人口規模と言った方がいいんでしょうか、そういうことについて、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（ポール・イグナチェフ君）（樋渡紀子君通訳）　今の御質問にお答えする前に、先ほどのお答えに戻らせていただきまして、人口増加率に関する具体的な数字をちょっと見ていただきたいと思います。これは皆さん方にお配りいたしました世界子供白書の中の表５に載っているものでございます。五十五ページの表にあります人口統計指標でございます。
　今の御質問にお答えいたしますけれども、未来の世界がどのようになっていくかということに関しまして、さまざまなシナリオというものができ上がっております。
　ドームズデーといったもの、それからゼロ成長というもの、そしてその中でさまざまな人口モデルがつくられております。しかしながら、ユニセフのオフィシャルといたしましては、私どもは余りこういった既につくられているシナリオ、モデルというものは見ません。といいますのは、こういったものに頼りますと、すべて想像をもとにするということになってしまうからであります。ですから、私どもといたしましては私たちが持っている知識をもとに将来がどうなるかということを考えたいと思っております。
　世界と世界の子供たちの将来がどうなっていくかというのは、これは子供たちの生存と発育にかかわってくるわけであります。子供たちをどのようにして守り健康は発育させていくのか、それが世界の将来に大きな影響を与えることになります。また、この子供たちをちゃんと保護し健康な発育を促すことができれば、また人口増加の問題に関しても大きな影響が出てくると思います。これは日本でも既によい例として実際に見られていることでありますし、近隣のアジア諸国の中でも、フィリピン、タイ、中国などでも既にこの好影響というものはあらわれているわけであります。
　私どもが持っております経験と知識をもとに考えますと、ユニセフとしては楽観的なアプローチ、楽観的な物の見方をすることができると考えております。
　過去四十年の間に、子供の生存、発育のためにさまざまな活動が行われ、これは大きな成功をおさめてきました。二十一世紀までにこれをさらに強化することができれば、次の一世紀、二十一世紀というのは楽観とそして希望を持って迎えることができると考えております。ただ、二十一世紀に向かっての準備をよりよくすることができなくなれば、ドームズデーなどといった悪いシナリオどおりのことになってしまうのではないかと思っております。