Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（鴻池祥肇君）　平成十四年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、政府開発援助について参考人から御意見を聴取し、質疑を行うため、国際開発ジャーナル主幹荒木光彌君及び法政大学人間環境学部教授下村恭民君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人先生に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、本委員会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　両参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でありますが、荒木参考人、下村参考人の順にお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は恐れ入りますが簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず荒木参考人からお願いをいたします。荒木参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に下村参考人にお願いをいたします。下村参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより、まず各会派一巡で五分ずつ質疑を行い、その後、正午までを目途に自由質疑を行いたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言ください。
○柏村武昭君　おはようございます。自由民主党の柏村武昭でございます。
　今日は参考人の先生方、朝早くから御苦労さまでございます。質問五分でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　少し前の話でございますが、去年の四月にジュネーブの国連人権委員会で日本人拉致事件を含む北朝鮮の人権状況非難決議というものが二十八か国の賛成で採択されました。そのときに、北朝鮮に果たして配慮したのかどうか分かりませんが、中国やロシアなど十か国が反対しまして、十四か国が棄権して、韓国は欠席しました。
　問題は、その反対に回った十か国でありまして、その十か国に対しては、ロシアを除いて日本から毎年多額のＯＤＡを供与している国々であったわけです。そこで、一体何のための援助であったのかということで一騒動になりました。ＯＤＡの意義を疑問視する声も数多く聞かれたわけでありますが、私もその自民党の安全保障議員連盟の一員といたしまして、同志と一緒にそうした非常識な国々に対するＯＤＡを即刻停止すべきではないかということも含めて、それぞれの大使に何らかの抗議をするべきではないかと、当時、川口外務大臣、外遊中でしたので、当時の矢野副大臣に要請をいたしました。
　そもそも、ＯＤＡについて、我が国、以前から反対論と賛成論がぶつかり合いまして、この点、ＯＤＡを外交上の一つの有力なカードだと考えて今後も積極的に活用していくべきなのか、あるいは不景気が続いて失業者もたくさん出ておりますので、外国よりも自国民のためにそろそろお金を使ってもいいのではないか、いろんな考え方があって我々も悩んでいる状況であります。
　そこで、参考人の先生方にお伺いしたいんですが、我が国は今後、ＯＤＡに対してどう意義付けて、そしてどのように実施していくべきなのか、これは時間がありませんので、できるだけ短く、建前よりは本音、個人的な考えで十分結構でございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います、どうぞ。
　まずは荒木参考人からどうぞ。
○参考人（荒木光彌君）　大変難しい問題でございますが、これはまあ何しろ政治の問題も絡んでおりまして、ＯＤＡそのものは、どちらかというと今まではそういう政治抜きというか、例えば今のこの状況でいいますと、平和な状態の中で行うのがＯＤＡだという原則の中で、かつ、そのＯＤＡも、外交の手段と言いながら、実際は外交の手段であったかどうか、先ほど申しましたように分からない面も多々ありまして、国連外交においても、例えば敵国条約の撤廃とかということにどのぐらい手を尽くしているかと分からない。
　したがって、私は、ちょっと話はあれしましたけれども、やはり基本的には、ＯＤＡ大綱に新しく書いていますように、やはり世界の平和と発展、それはひいては日本の平和と発展に資するという観点の原則を立てながら、実際は、ＯＤＡ大綱にも述べていますように、軸足はかなりアジア重視というところに来ていますので、これは、今、議員、先生がおっしゃったように、やはり自国民というか我が国の戦略的な要因がかなり入ってくる、批判も相当受けましたんですが、そういう時代がまあ来ている、来つつあるということでございますので、そこの線はかなりこれからも延ばしていくべきだと私は思っておりまして、ですから、つまり自分、日本のためにやらなくてです、一生懸命やった結果は相手の国になるんですよ。で、今まではどちらかというと人のためにやると言いながら、実際は、それでいて、こそこそと自国のためにやっているというのが、もっと相手にとっては非常に大きなショックを受けているという感じを受けますね。
○柏村武昭君　下村参考人、お願いします。
○参考人（下村恭民君）　私も、基本的に最後に、荒木さんが言われた中の最後の点に同意でございます。
　ＯＤＡは外交上の非常に重要なカードだと思います。で、この使い方については、いろいろなまあ可能性があると思いますけれども、できるだけ個別の政治的な問題と援助の供与は結び付けるべきではないと、この点は非常に慎重に考えるべきだと思います。
　それはなぜかというと、こちら側の外交上の都合というものが時間の経過とともにかなり変化をいたします。変化をしたときに、こちらの都合で援助が増えたり減ったりするという、要するに一貫性のない、整合性のない形の、現象が起きてしまうことがあります、結果として。
　例えば、一九九八年にパキスタンとインドが核実験をいたしました。これに、このときに日本側は、日本政府は援助をかなりの程度止めたわけですけれども、アフガンでテロとの闘いが始まったということで、パキスタンあるいはインドとも復活をし、かなり重要な援助対象国になっております。
　これは、相手側から見れば、つまりテロとの闘いが起きたために援助をもらえるようになった、起きなければ止められていたということですが、その辺について、相手側から見て、なるほど一貫していると、あるいは、いや、なるほど信頼できる方針だというふうに見えるかどうか。やはり個別のそのときそのときの政治的な事件と援助を結び付けていくとどうしても一貫性、整合性に問題が起きるということがございますので、やはり長期的な信頼の構築ということにできるだけ焦点を絞った運用をするべきであると思います。
○和田ひろ子君　お二人の先生、今日はありがとうございます。
　民主党の新緑風会、和田ひろ子でございます。
　私たちは、去年の六月にベトナムとカンボジアに、ＮＧＯをＯＤＡの真のパートナーにしたいということで視察に行ってまいりました。お二人の先生の言われるようなことを本当に現地に行っていろんな方からお聞きをしてきました。
　例えば、私たちがＯＤＡ政策への提言の中に、この中で、ＮＧＯを通じたＯＤＡ予算は近年増加しているとはいえ、ＯＤＡの中でＮＧＯに対する予算が大変少なくて、先生も、先生方もお書きになっていると思いますが、ＮＧＯに対しては一・何％。アメリカでは四〇％も出しているそうでございます。そして、日本のＮＧＯはその歴史がまだまだ浅くて、人材の蓄積なんかには大変脆弱であるけれども、政府は新しいＮＧＯの担い手としてもっともっと開発プロジェクト又は人材の育成なんかをすべきである、そして、ＮＧＯの無償資金などにおける単年度予算、今先生おっしゃっていただきましたが、単年度予算主義は硬直的な援助にならざるを得ず、もっと柔軟な対応が必要であるとか、ＮＧＯの側からすれば、十三省庁へもわたる予算であるのでどこに申請をしていいか戸惑ってしまうというような御意見もたくさんお聞きをしてきました。
　荒木先生は、総合開発戦略本部を作ればいい、ＯＤＡに政府としての司令塔がない、またおっしゃいました。下村先生は、本当に手近で短期的な国益よりも、長期的な視点に立った、それがひいては貧困の緩和になっていつか、いつの日か途上国がその援助から卒業できればいいと、とってもいい御意見をいただきました。
　それにつきまして、日本のＯＤＡに私は評価、今までＯＤＡで出したお金に対しての評価をする機関がなかったんじゃないか、それが今までの不透明なとっても濁った使い方をされてしまったとすれば、第三者機関がそういうものをしていかなければいけないんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　そしてもう一つ、あとＮＧＯの人を、先生お二人とも言っていらっしゃいますが、育成する、もっともっと育成していかなければいけないというふうにおっしゃっていただきましたが、育ったＮＧＯの人が、例えば日本に帰ってきて社会的認知が得られないのでとっても浮いてしまう、何か受皿になれるようなところを作っていかなければいけないというふうに思いますが、その二点についてお伺いします。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、まず下村参考人から御答弁お願いします。
○参考人（下村恭民君）　今御指摘いただいた中で、二点に絞ってお答えしたいと思います。
　まず、評価ですけれども、評価についてはおっしゃるように第三者がやるということが基本だと思いますので、第三者機関が作られればそれは非常に有効だと思います。現在そういうものはないわけですが、それでも第三者の有識者による評価というのを増やすという方向は進んでおりますので、それを更に拡充するということが重要だと思います。
　それから、ＮＧＯへの支援あるいはＮＧＯの育成、これは全く賛成でございますが、同時に、それをやっていく上で二つほど留意すべき点があるかなと思います。
　一つは、何かＮＧＯへの支援の比率が高ければ高いほど進んでいるというような印象がありますけれども、必ずしもそうではないというふうに思います。やはり、政府から来る資金の比重が財政面で高くなりますとどうしても自主性が失われがちになります。これは日本だけでなくて国際的に指摘されているところです。それから、ＮＧＯへの支援がどんどん増えてきますと、やはりどうしてこのＮＧＯにお金を出しているのか、なぜこれだけの金額を出しているのかということをもうちょっとしっかりチェックしなければいけない。今はまだＮＧＯでない部分についてはちゃんと入札をし契約をする、そこのところでチェックできる形になっておりますが、ＮＧＯについては、今のところその説明責任を果たすための仕組みがまだ弱体だというふうに考えております。この点の改善が急務だと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　荒木参考人、御発言ございますか。
○参考人（荒木光彌君）　最初のこの評価の点でございますけれども、先ほど私も申しましたように、国連や世界銀行、要するに国際機関にたくさんのお金を出して、長年出してきているんですけれども、それについても、我々の国民には一体日本の国とどういう因果関係があるのかについて明快にされていない、これも評価をされていないということです。それは相手国が、相手の機関が評価をしないという前提でも、我が国としてやっぱりそれを評価をすべきだと思います。
　それから、その流れの中でいいますと、正におっしゃるように、客観的に科学的に評価をするというふうにおいては第三者評価機関というのがあって僕はしかるべきだ。私は日本評価学会の理事もやっておりますけれども、こういう話はしばしば出てきてまいりますが、自分でやっぱりやっているというか外部に委託するといっても、かなりそこのところは少しガードの甘い委託の仕方がありますから、やっぱり第三者が厳しく評価するという体制が必要かと思います。
　それから、第二点のＮＧＯに関しましては、先生おっしゃるように、アメリカの場合は対外援助法というのがありまして、その法律の中で、ちゃんと法律の中でＮＧＯの開発援助におけるそのポーションというか比率が決まっていまして、何％ということでございまして、その流れの中で、今度はＮＧＯを支援する政府の、ＮＧＯをチェックしながら、またいいＮＧＯは応援していくというようなチェック体制のいろんな附属団体も機関もありまして、やっております。
　それから、もう一つの点は、これは非常に重要なんですけれども、アメリカの場合はＮＧＯに対してＯＤＡが予算が大変出ておりますけれども、従来、アメリカは一九七〇年の初めにもう政策転換をやりまして、従来のプロジェクト型の援助から人道というかベーシック・ヒューマン・ニーズという方向へ転換をしまして、民主主義、人権というものを広めていこうということをやり始めたわけですね。これは国家間の、要するに政府が何か言いますと、人権、民主化、先ほど先生から話がありましたように、やっぱり国家間のもめ事になると。そこで、ＮＧＯが結局国境を越えて向こうの人たちと手をつなぎながら人権、民主化の問題についてやっていくという方がより国家間のもめ事にならないという、アメリカの一種の戦略というか、そういう形でＮＧＯというのをひとつ重視しているということでお金が相当流れるという、それはもう政策的なポジションが明快なんです。
　日本の場合は、ＮＧＯをどうするのかということについてはＯＤＡの中でまだ、いまだ、連携という形で話出ていますけれども、その政策的なポジションというのが非常に不透明な形でよく分からない。そういうところで、今の御指摘のような育てるのかどうするのかという問題もためらっているという感じを受けます。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日は、荒木、下村両参考人、本当に貴重な御意見ありがとうございます。私の方からは、荒木参考人と下村参考人にそれぞれ一問ずつお聞きをしたいと思います。
　まず、荒木参考人の方には、日本のＯＤＡの特徴としては要請主義と、それから自助努力と、自助努力の支援という二つのキーワードがあると思いますけれども、これに関して、要請主義というのは日本が援助をしようとする国の方から援助を要請してもらうと、それで要請に基づいて日本が政策判断をして、そしてＯＤＡを実施するということなんですが、一部でこの途上国の中には、どういうプロジェクトを援助してほしいか要請すること自体がなかなか難しい。これは能力的な面もございますでしょうし、政治的な面もあると思いますけれども、そういうときに、いわゆる日本側の例えば開発コンサルタントがですね、こういうプロジェクトをおたくの国でやったらいいんじゃないですかと、日本のＯＤＡでというふうに。いわゆる、まあ俗っぽい言い方をすると入れ知恵をして、そして、その入れ知恵に基づいて日本国に対して援助してくださいと要請をすると。これは、現地の日本大使館も関与しているかもしれませんけれどもね、このプロセスに。そして、その要請に基づいてＯＤＡが下りると。ＯＤＡが下りると、当然入れ知恵をしたのが日本の企業あるいはコンサルタントの場合、また、そのプロジェクトの受注関係で、結局はそのコンサルタントにつながるところが受注をすると。
　いわゆるＯＤＡを舞台にした、日本の国内で一時ありました公共事業の出来レースのような、あるいは談合のようなことが行われているのではないかという意味で、この要請主義というのが本当にいいのかという意見が一部であると思いますが、これについて是非とも御見解をいただきたい。
　また、これに関連して、結局、本当にＯＤＡが必要な時期に、あるいは必要な国にＯＤＡを出すというよりも、外務省の縦割り行政の、地域課の縦割り行政の中で、この国に毎年数億円の、あるいはウン十億円のＯＤＡは行かなきゃいけないんだという下に、要請がなければ要請をこちらで作り出すということを実態としてやっていれば、これ全然ＯＤＡじゃないんですね。予算消化のためのＯＤＡなんです。こういうことが荒木さんから見て、外から見て、ないのかどうか、この点についてお聞きをしたいと思います。
　それから一点、下村参考人には、簡潔に申し上げますが、下村参考人のレジュメ二枚目、正にこの決算委員会としてはびっくりするようなことが載っているわけです。つまり、「同じような仕事が多くの組織によってばらばらに実施されている」、あるいは「同じような仕事が重複して実施されている」。これは、日本の今、国内の行政改革ではこういうところを正に改革していこうとやっているわけですね。これ、下村先生のレジュメにもろに、同じ仕事を違う組織がばらばらにやっている、重複して実施されているって明確に書かれているということは、これはもう決算委員会として見逃すことができない点でございまして、この点について下村参考人からもうちょっと詳しめに、どうしたらこれなくすことができるのか、お聞きしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、まず荒木参考人からお願いをいたします。
○参考人（荒木光彌君）　それでは、そのＯＤＡの要請主義と自助努力のキーワードについてお答えします。
　確かに、今ＯＤＡ大綱、今現在改定しましたＯＤＡ大綱では要請という言葉はなくなったんですね。それで、需要という言葉に変わっているんですけれども、いわゆるこれは要請主義、主義的な要請を真に受けてやるということについては深く反省していこうということになりまして、それで、今まで、先ほどいろいろとコンサルタントの問題が出ましたけれども、今まではプロジェクト、開発途上国の援助する対象とするプロジェクトは、まあ商社もそうですし、コンサルタントもそうでしょうけれども、つまりプロジェクト、通称プロジェクト、まあ発掘、形成ということでやってきたと。これはある意味、つい最近までは見えざる制度化というか一種の暗黙の了承でやってきたということで、ちょっとこれでやってきたんですね。それが行政経費からいっても安く付くというのが政府当局の発想だったと思います。
　しかし、それでは先ほど言ったいろんな問題が起こってくる。もちろん、一部にはいわゆる腐敗の構造を相手に作ってしまうんじゃないかとかいろんなことがありましたので、現在、そういうこと、ＯＤＡ、私も関係しましたんですけれども、第二次ＯＤＡ改革懇談会で提言しましたＯＤＡ総合戦略会議の中に国別援助計画というのをしっかりと立てていこうということで、国別援助計画の中で明示された分野あるいはプロジェクト、というか特に分野あるいはプログラム、それに集約して、つまり日本側からどちらかというと提案をしながら相手と政策対話をやって決めていこうと、こういうような方向へ大転換をしつつあります。
　したがって、その間で国民の目というか一般の人に透明性を高めて、どういう形でこのプロジェクトあるいはプログラムが決定されていくのかという決定のプロセスの透明化を図っていきたいと、こういうふうにやっている最中のように見ています。実際、私もその委員会に参加していますのでよく存じておるんですけれども、これは昔と大分、本当に違いました、違うようになりました。
　それから第二の問題ですけれども、予算の張り付けという話だと思います。つまり、国別に予算を張り付けていて、相手、受取国は、毎年一定の予算が来ますから、何もしなくても日本から、つまり日本の外交的な視点というのは全然忘れちゃって、先ほど柏村先生がおっしゃったような、いわゆるいろんな人権や民主化の問題についても日本の提案についてついつい、ついつい忘れてしまうというわけじゃないですけれども、無視しちゃって、これとあれとは別ということで通っちゃうと。
　これは毎年、知らない間にというわけじゃないけれども、一定の予算が自動的に付くものですからね、そういうようななれ合いの、外交のなれ合いが出てくると。それは今、厳粛にチェックをしなきゃならないということで、必ずしも国別の計画というのは、従来どおりの計画でないと計画どおりに予算を付けないと、こういう方向で行こうじゃないかという議論はされている最中ですし、私はそうあるべきだと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、下村参考人、お願いをいたします。
○参考人（下村恭民君）　同じような仕事が多くの組織によってばらばらに実施されているということですが、これは予算をごらんいただいても、各省に技術協力の予算が、細かくというとあれですけれども配分されていて、その金額はほとんど増減がないということがあると思いますね。その各省の下にある機関がいろいろな形で技術協力をやっている。ただ、そうだからといって成果が上がっていないということではなくて、非常にいい仕事も行われています。もちろん、問題のある仕事もありますけれども。
　問題は、予算が、先ほどアップストリームのところで申し上げましたけれども、非常に小規模分散になって、人も小規模分散で張り付けられていますから基本的に無駄があると。それを集め、統合できたらずっと有効な使い方ができるであろうというふうに思うわけですね。
　もう一つ、同じような仕事が重複して実施されているということなんですが、これは、例えばある事業をやるときに、あるいはある国に援助を出すときにいろんな方が説明を求めるということが、これは昔からあるわけでしょうけれども、援助実施機関側からいうと説明する相手がどんどんどんどん増えているということだろうと思います。例えば国会の方々に御説明をする、あるいは各省に御説明をする、ＮＧＯの方々にも御説明をするというふうになってきて、それだけで相当な時間と労力を取られているということも実態だと思います。ですから、チェック・アンド・バランスは、後のチェックはきっちりやるけれども、権限は移譲してとにかくやらせてみるということも必要ではないかというふうに思いますが。
　それから、最後に一つ、要請なんですが、要請主義という受け身の姿勢は問題があると思いますけれども、要請という手続自体はないと、途上国のいろんな実力者がばらばらにパイプを持って援助を求めてくるということにもなりましょうから、そういう手続自体は、統合した手続というのは重要だと思いますけれども。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、御多忙の中、参考人としてお越しいただいて本当にありがとうございます。
　日本のＯＤＡ予算というのは、一九八九年は約一兆三千七百億円、国民一人当たりにしますと一万一千二百円という金額だったと思うんですね。それで、二〇〇二年度の場合も九千億円余りと、最近は減少に転じていますけれども、さりとて世界第二位の援助額だと思うわけです。そのやっぱり元は国民の皆さんの大切な税金ですから、ですから途上国に対して本当に有用な活用であるのかどうかということがＯＤＡの問題では問われなければならないと思うわけなんですね。
　その基本精神も、日本国憲法の前文にありますけれども、「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」と、ここにあると思うわけです。
　そこで、荒木参考人にお伺いしたいと思うんですね。
　日本のＯＤＡが世界の貧しい国々の経済社会開発に貢献して、その人々の生活水準の向上に本当に寄与するものになっているのかどうか、この点なんです。
　私、ちょっと心配事があるんですけれども、開発事業の受注を日本企業が受け取ることで税金の還流の場になっているのではないかという問題でありますとか、最貧国や貧困層の皆さんに対して圧迫しているのではないかと。もう一つは、巨大ダムなどの建設などに見られて、環境破壊が広がっているのではないかと、こういうことを心配している点があるんですけれども、そういう問題について是非御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、荒木参考人、お願いをいたします。
○参考人（荒木光彌君）　おっしゃるとおりで、前半の憲法前文についてはもう一つ、国際社会において我が国は名誉ある地位を占めたいということがありまして、それで国際社会に対する貢献ということで一つはやってきたんですけれども、今のＯＤＡの有効性というか、本当に貧しい人々のためになっているかということにつきまして申し上げますと、実際は今、貧困削減計画ということで世界銀行を中心として世界的な流れになっているんですけれども、日本の、これは全世界的なレベルじゃないんですけれども、日本は戦後間もない、戦前においていろいろ迷惑を掛けた国々を中心として、東南アジアですね、に対する援助から始めてまいりましたけれども、現実にそれだけじゃないというか、それはなかなか検証できないので困っているんですけれども、実際の姿としてはその国の経済を発展させ、その国自身の自助努力というか、自分の力で自分の国民を困難からというか貧困から救済していくというのが自助努力ということと併せて重要だと、こういう流れで我々はずっと戦後やってきたラインはあるんです、一つは。
　それについては、間違いなく現在のＡＳＥＡＮ諸国を見ると、そのことがある程度立証できるんじゃないかと。逆に言うとアフリカ等、ヨーロッパが本来、地域的に分担じゃないですけれども、責任を主に持つべきアフリカ等についてはああいう状態になっているというのは一体これはいかがなものかということを議論の論点に一つはしたいと思いますが。
　さて、問題は最貧の人たちに対する問題で、東南アジアでもたくさんそれは問題があります。実は午後、私が総合司会するパネルディスカッションの中では、この新しいＯＤＡインフラの流れを追ってというシンポジウムがあるんですけれども、この場合の日本のインフラの援助というのの視点というのは、主に今までは経済成長をすればいいと、そういう経済成長のためのインフラ整備が重点課題だったんですけれども、その経済成長の先に何が見えるか。つまり、国民が見えるのか、貧しい人たちが見えているのか、あるいは環境はどうなっているんだと、こういうような視点を入れた、新しいインフラをやるにしても、そういうガイドラインというか、そういうものが必要でないかという議論をしている最中でございまして、おっしゃるように、確かにその開発途上国の場合も経済成長、オリエンテッドというか、それを中心に目指してきた時代は経済を成長させりゃ何とかなるということだったんですが、これは非常に、話は非常に長くなりますけれども、うまくいかなかった面がありまして、その辺をもう一遍我が国としてもまずアジアを中心にもう少し見定めていくというか、その方向を改革しようというような方向にあります、あると思います。
　実際上、緒方貞子さんも今ＪＩＣＡの理事長をやっておりますけれども、例えばアフガニスタンの道路につきましても、二年、三年ぐらい前から早く道路を造ってくれということを言っていてもなかなか欧米諸国は造ってくれない、最終的には日本がアフガンに道路を造ることになったということを申しておりましたけれども、やはりそういう道路、港湾等々その国の発展にとって非常に重要なものはやらなきゃならない、そういうことはそう思っているんですが、今まではどちらかというとその経済のパイの配分について非常に偏ったパイの配分があったということだったんですが、これは冷戦構造下の下で強い政府を作るというその自由世界の大きな流れの中で開発独裁的なものがどんどんできたわけですが、これから人権民主化の流れの中で、例えばインドネシアの、つい先年度も地方を回ってまいりましたけれども、かなり分権化が行われていまして、各州で独自の開発構想を持って、その州ごとに自分の州民の自立に向けていろいろなことをやり始めています。それから、海外のＮＧＯの方もどんどん入ってやっております。
　そういう流れの中で、一つは貧困のところには手が向かいつつありますが、結論から申しまして、今までは、冷戦中のいわゆる経済協力には多々そういう問題があって、本当に貧困のところまで手が行かなかったということは認めざるを得ないというふうに思っております。
○又市征治君　社民党の又市でございます。
　お二方から、途上国の実情やあるいは要請を踏まえて、かつ日本社会の、国際社会での日本の信頼の構築や、あるいはまた日本の納税者に説得力のあるＯＤＡのルール作りといいますか、まあ決算委員会の指摘事項にしてもいいくらいの中身を御教示いただいたことについては感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、時間の関係もございますので、私は下村先生に二点についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど来の質問とダブらない形で行いますが、一つは、先生の、ジュビリー運動のことについてお書きになっておりますが、さっと目を通させていただきましたが、この債務帳消しの運動が、お書きのとおり、ローマ法王などの既存の権威であるとか、あるいは先進国のＮＧＯ、あるいはイギリス労働党左派などの支持を得て広がってきたと。それで一度は成功を収めたけれども、この後どうなるのかという問題を投げ掛けられておられるわけですけれども、その後もこの債務帳消しの運動というのは続いているわけですね。この二〇〇〇年以降、これに対する国際的な貸手の側、貸手の側のこの評価、あるいは対応というのはどのような動きになってきておるのか、ひとつ御教示いただきたい。
　それから二つ目に、日本のこのＯＤＡは、無償援助よりも有償援助、つまり円借款の比率が圧倒的に高いという、こういう特徴を持っているわけですが、これはなぜこうした有償が中心といいますか、この比率が高いこういう構造になってきたというふうに下村さんはお考えになっておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　下村参考人、お願いいたします。
○参考人（下村恭民君）　ありがとうございました。
　まず、債務帳消しの点でございますが、ジュビリー二〇〇〇の活動が一応の成果を収めた後につきましては、いろいろな検討が進められておりますけれども、大きな柱ができたとか大きな流れが見えてくるということではないと思います。
　基本的に何が障害になっているかというと、重債務の最貧国に資金を出すということになると、それは、これからはグラント、無償でございますね、贈与でなければいけないわけですけれども、実際そういう国を相手に支援をしている主要なドナー、例えば世界銀行、あるいは援助機関ではございませんが、ＩＭＦ、あるいは地域の、アフリカですとアフリカ開発銀行というような開発金融機関は基本的にグラントの仕組みを持っていないと。日本と同じ、日本と同じというか、日本の円借款と同じような有償資金協力でございます。
　これをできるだけグラントの比重を高めていくということが検討されておりますけれども、そうするためには、今度そういう機関の、国際機関の資金を、要するに予算を確保する必要があるわけですが、それがなかなかうまくいかない。今の状態でいきなり融資中心からグラント中心、グラントに一気に移してしまうと、国際機関からのそういう非常に貧しい国に対する資金の流入が、パイプが細くなってしまうだろうと。これは日本についても言えると思いますけれども。ですから、そういう予算措置から、財源確保から始めないとうまくいかないということだろうと思います。
　ですから、債務削減を叫んで達成することはまあそれはできるわけですけれども、その後どうやってこれらの貧しい国々を持続可能な形にするのかということは、まだなかなかその財源の問題があってうまくいっていないということだと思います。
　有償中心の問題でございますが、私は二つの理由があると思いますけれども、建前と本音ということだと思いますが、建前としましては、やはり全部ただでお金あるいは物を上げてしまうよりも、少しでもそれに対してお金を払って自分で活用するということが有効だという考えがあると思います。これについては、ＮＧＯが途上国のスラムとか農村でやっている活動でも、ただで上げるというのは少なくて、やはりほんのちょっとでも負担してもらうということが中心だろうと思いますので、そういう考え、理念が一つあると思います。
　ただ、恐らく、日本がこれだけ有償中心、円借款中心になりましたのは、その理念もさることながら、実態は予算の制約、予算の制約の下でどんどんＯＤＡを伸ばしたと、七〇年代からですね。そうすると、一般会計の予算では十分に伸ばせなくて財政投融資を活用せざるを得ないということで、そういう資金的な制約でこういう構造になっているんだと思います。
　ですから、今御質問があった二点とも、結局、最終的には財源の問題に帰着するということではないかと思いますけれども。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございますが、今日は本当にいろいろお話、ありがとうございました。
　お聞きすればするほど、何かＯＤＡというのは幅広くてつかみどころのないような感じがして、何をお聞きしていいか分からないんですが、私なりに考えますと、援助といいますか、ＯＤＡ、援助というものが人それぞれみんな認識が違うんじゃないかと。これは相手国も、政府と一般国民とは違うと思うんですね。
　例えば、無償援助なんか米をやったとしても、日本から米をやっても、政府はただでもらっても、国民はただじゃないですよね。ある程度有償で売って、その金がまた政府に返ってくるというような格好ですし、日本の国でも、やはり哲学を述べるものと、それから、一般国民はどちらかというと差し上げる、相手に施しを、恩恵を施すというか、そういうような考え方が強いと思うんですけれども、実際に携わっている人は必ずしもそうではないというふうな認識があって、その辺がどうそれぞれの立場を満足させるか。これは一つは透明性ということがあるんだろうと思うんですが、そこで私なりに、レベルは低いんですけれども、やっぱりもろもろの問題、ＯＤＡに対する問題、それから疑問あるいは疑惑あると思うんですけれども、その根源的なものは、やっぱり決算的な視点からのアクションといいますか、予算の執行管理といいますか、その辺がちょっと欠落しているんじゃないかなというような感じがしてならないんです。
　それで、かねてからいろいろ決算委員会の場等で質問させてもらっているんですけれども、そういうものを、そういうものをもしやるとすれば、要するに、ちょっと思い切ったやり方かもしれませんけれども、私は、ひとつ日本の会計検査院並みの検査というものをそのＯＤＡについても持ち込めないか、こう言うと、やっていますと言うんですね。ただ、やっているのは確かにやっているんですけれども、会計検査院は相手国の日本機関、外務省、在外公館とかＪＩＣＡしかやっていないわけですね。日本でやっている、日本国内並みの検査というのは、実際に現地に行って、本当に指示したとおりに建物ができているか、それと、ちゃんとコンクリートの厚さまでいいか、そういうところまでやっているんですね。それで、そういうところに割合何か不純なものが入っている感じがあると思うんですね。又は、そういうことを検査することによって、執行、予算執行そのもの、ＯＤＡの執行そのものが、そのものをしっかりやろうという気持ちが芽生えてくるんじゃないかなというような気がするんです。
　それで、かねてからこれ質問するんですけれども、なかなかいいお答え得られないんですけれども、そういう日本国内並みの検査といいますかね、もう一つ踏み込んだ検査が必要かどうか、それから、そういうことが可能かどうかですね。これは、簡単に言えば、主権を侵害するとか、国際的信義の問題からそういうことまで踏み込むべきではないというような意見も聞きますけれども、こういう点の決算的なアクションといいますかね、こういうエバリュエーションをやるということがひいては、逆にうまい、いろんな面に波及してうまい予算執行になるんじゃないかなというような感じがするんです。
　それともう一つは、そう言いますのは、これは相手に与えるといいますけれども、ＯＤＡ予算の随分多くの部分、日本の企業に入ってきているんですね。例えば、無償援助の物的資材というのはこれはほとんど日本企業からの購入じゃないですか。それから、先日、円借款おっしゃいましたけれども、二年前の平成十四年度だったですかね、円借款であれですね、大体総額三千億ぐらいのうち八百億円が日本の企業に入ってきているんですね。ということは、日本の予算と、先ほど遠山議員も同じようなことを言われましたけれども、要するに日本の予算と同じような要素もあるんで、その辺、日本の国民の納得をさせるためにもそういう検査が必要じゃないかなと私は思うんですけれども、御見解をお聞かせください。
○委員長（鴻池祥肇君）　両参考人ですか。それでは、荒木参考人からお願いをいたします。
○参考人（荒木光彌君）　その会計検査院並みのというお話がありましたんですけれども、先ほど申しました評価の問題でございまして、今、先生おっしゃった問題の我々が議論しているその論点の一つは、今までの、特にＪＩＣＡの場合もそうですし、ＪＢＩＣの場合もそうですが、インプット型ということで、何かとにかく仕立てると、プロジェクトを仕立てる、作るということに重点を置いて、先ほど申しました、予算が増えたのにつれてとにかくプロジェクトをどんどんどんどん、粗製乱造という、言葉は悪いけれども、どんどん作ることが、もうとにかく追われたと。今はだんだん予算が減ってきましたから、これから本当にやることは、アウトカムというか、その後、そのプロジェクトがその社会にどういう影響を及ぼしたかということの評価をどんどん深めていこうという流れにあります。ですから、一つは、評価体制を、先ほど提案がありましたように、第三者機関でも結構ですけれども、何かちゃんとやるという方向が一つあります。
　それから、会計検査院の問題につきましては、実はアメリカの場合は、かつてフィリピンもそうですけれども、インドネシアの場合でも軍事関係の費用がどうもよく分からないというときに、我々は基本的には内政不干渉という建前を取っているんですが、アメリカはどんどん乗り込んでいって全部開いちゃったんですね。その結果、日本に情報をいただいて、ちょっとおまえのところのここがおかしいよというふうなエピソードが入ったというぐらいなんです。
　ですから、これは国力の関係ですかね、やっぱり、何の関係かは知りませんが、とにかくアメリカは入ってやる、時々抜き打ち的にやる、日本はそれができないということでございますが、一つの原則は、日本の援助というのが内政不干渉というのを今まで建前としてやってきたので、その前提で入れないということではないかというふうに考えております。
　私の見解はそんなところです。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、下村参考人、お願いいたします。
○参考人（下村恭民君）　会計検査の現地での検査ですが、これにつきましてはいろいろ問題があるだろうと思います、実施する上で制度的な制約があると思います。
　今、荒木さんも言われましたけれども、今、委員がおっしゃったような目的を達成するということであれば、今すぐにでもできることは第三者の評価を拡充するということだと思いますね。
　それで、我々どうしても、先ほど申し上げた制度的要因ということですが、やはり相手も独立国だということですけれども、それに加えまして、私、レジュメで書きましたように、近年特にひどくなっているんですが、援助を出す側が途上国に対して非常に強圧的な立場で臨むことが多くなっている。やはり、途上国側から見て、要するに、援助をしているんだから、先ほどもお話のあったようなアメリカのような形で強引に干渉するということが途上国側から見てどういうふうに見えるかということも考えながらやっていくということになると、ドナー側の有識者が第三者の立場で客観的に調べるという仕組みを拡充するということが最も穏当な、また有効な方法ではないかなと思いますけれども。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で各会派の質疑が一巡をいたしました。これより正午まで自由質疑を行いたいと思います。
　質疑のある方は挙手をお願いします。ちょっとそのまま手を挙げてください、質問をしようという意思のある方。
　まず、それじゃ、最初の各会派代表の方は後回し、既にされた方は。どうぞ、順番に今から申し上げます。木庭委員、それから広野委員、齋藤委員、あと、それじゃ、順次、どうぞ手を挙げてください。
　それじゃ、十二時に終わりたいと思いますので、自民党の方は少々遠慮しながら手を挙げておりますから、順次、効率よく御発言をいただき、先生方もひとつ効率よくお答えをいただきたいと思います。
　それじゃ、まず木庭委員から。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎と申します。一杯希望者がいるようなので簡潔に御質問だけさせていただきたいと思います。
　お話をお聞きして、一つは、ＯＤＡ基本法のことについてどう考えるかという話をお二人からお伺いしておきたいと思うんです。
　いろんな問題点を聞いていくと、ＯＤＡ大綱を確かに見直しましたが、それでいいのかという問題はあると思います。特に、参議院は国際問題調査会でこの基本法の問題についてはもう特に論議をした院でございますので、お二人からこのＯＤＡ基本法、必要性の問題について御意見だけ伺っておきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、下村参考人からお願いします。
○参考人（下村恭民君）　基本法ですが、そういうものがある国とない国とがございまして、日本と同じシステムでやっている国もございます。
　それで、二つのグループのＯＤＡを比べてみて、どちらがいいとか悪いとか、有意な差は見られないように思いますので、どちらのやり方でもやれるということを、まずそういう事実関係を申し上げた上で、基本法に相当するものは独自の役割を持つと思いますけれども、ただ、細かいところに非常に、実施の細かいところを制約しないような工夫をするということが重要だというふうに思います。
○木庭健太郎君　荒木参考人、荒木参考人もお願いします。
○委員長（鴻池祥肇君）　済みません。荒木参考人。
○参考人（荒木光彌君）　基本的に私は総合戦略、司令塔的な役割という話を先ほど申しましたときに主張しましたように、どう考えてもこれは、いずれこの基本法というのは作らざるを得ないんじゃないかというふうに考えております。
　今現在第一位のアメリカは対外援助法というのをもう既に一九六四年の初めに作っております。それで、これはまたこれでいろいろと問題がありまして、重複する問題とかいろいろあるんですけれども、一応その中でちゃんとした、一つは、やっぱり基本法を作ることによってこの国会の場で議論をする、それがやはり国民的な関心になって、ちゃんとした正当な、つまり情報が国会から発信されるという、これも非常に重要な僕は役割の一つだと思っていますし、それから援助基本法の中で、例えば今予算も、要するに国内が不景気になったら減らしちゃおう、景気が良くなったら増やしちゃおう。非常に不徹底というか、一本線が通っていない。これにやはりちゃんとした歯止めというか、ＯＤＡ基本法の中である程度の見通しを、具体的な数字でなくても、伸び率とかあるいは減額率の最低、その限度をやっぱり決めていくということも必要じゃないかと思っております。
○広野ただし君　民主党の広野ただしです。
　両先生にお伺いしたいんですが、戦略性の問題、これはもう非常に重要なことで、そのときにやはり私は政治の関与、政治家個人ではなくって国会の関与というのは非常に大切だと思っております。
　それで、外交防衛委員会ですとかそういうところではまた基本的な戦略というものはやると思いますが、私たちの決算委員会、あるいは行政監視の立場からやはりちょっと質問をさせていただきたいと思っておるんですが、これだけ日本が七百兆円もの借金をしているときに、海外にできるだけ選別をして有効な、適切な援助でなければ国民の皆さんはやっぱり納得しないんじゃないかと、こういうふうに私は思っていまして、そういう意味では、核開発をやっている、あるいはＡＢＣ大量破壊兵器を開発をしている国、あるいは海外に軍事援助をしている国、そういうところに果たして人道援助以外のお金を出すのは果たしてどうなんだろうかというやはり国民感情があるんではなかろうかと思っております。
　例えば中国、これはもうテークオフしちゃって、しかし海外にも軍事援助はする、軍事拡大はする、核兵器は持っている、こういうような話でもありますし、そして先ほど岩本荘太先生がおっしゃいましたように、チェックをする、発展途上国の会計検査院等とも連携をしてチェックをして不正のないような何かそういう仕組みを、有効な仕組みが作れないだろうか。やはり、第三者機関とはいうものの、なかなかある意味で深く入っていけないですよね。ですから、やはり連携を強化してやっていけないだろうか。
　ただ、発展途上国はやはり会計検査院というのは弱体だと思うんです。民主主義国、先進民主主義国こそそういう会計検査的な立場というのはしっかりしていると思いますけれども、どうしても発展途上国はそういうところが弱いというふうには思っておりますが、何かそういうところに手だてがあればというふうに思っております。
○委員長（鴻池祥肇君）　お二方への御質問ですか。
○広野ただし君　はい。簡潔にひとつ。
○委員長（鴻池祥肇君）　下村参考人からお願いいたします。
○参考人（下村恭民君）　二点申し上げます。
　国会の関与、さっき言われましたように、政治家個人あるいは政党でなくて国会が関与するという仕組みを拡充するということは、おっしゃるとおりだと思います。
　そうしますと、目が届くようになるとおかしなことが一杯出てくるというふうに普通思われているんですが、そういうこともありましょうが、効果が上がっているということも同じように確認されるということを強調しておきたいと思います。何か、すべていい加減ですべて効果が出ていないというように何かイメージがありますが、大半のものはそれなりの効果が出ていて、残念な結果に終わっているものもあるというのが実態だと思いますので、是非現地を調べていただいて、効果が上がっているというところも掘り上げていただくということが重要だと思います。
　それから、効果が上がっていない場合に、それを選別していくというのが今一つの国際的な流れになっておりますが、ここで注意しなければいけないのは、非常に貧しい、低開発の状態にある国ほど効果が、援助の効果は上がりにくいということなんですね。ですから、税金を投入してうまくいくというところに軸足が掛かり過ぎると、割合能力のある国が中心になってしまって、本当に援助が必要な国が排除されてしまうということになる、そういうことにならないように留意しながら進めていくということが重要だと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　荒木参考人、お願いします。
○参考人（荒木光彌君）　国会の関与というか、国会がそういう援助基本法も含めまして、ちゃんとした視線をこのＯＤＡにちゃんと当てていくと。今まで当てていたかというと、必ずしも当てていなかったと言ってもいいんじゃないかと言われるほど、関心が非常に強くなかったんですね。やはり、そういう点のことでいわゆる行政の独走を許したということがありますから、やっぱり国会はちゃんとこのＯＤＡというのをチェックする必要があるということはもう言うまでもないと思います。
　先ほど戦略性の問題を言いましたけれども、人道援助、軍事援助、軍事援助等のやっている、軍事予算を増やしているところの国等については援助をいろいろ考えてストップしていくべきだとかいろんな議論があります。片や、このＯＤＡの中には先ほど申しましたようにそういう大義が二つありまして、一つは要するにそういう人権民主化、そういう世界の平和というところにも関係しますけれども、もう一方では非常に厄介な問題なのは、日本のやはり国益というか、長期的な国益ですけれども、そういう視点という論点もありまして、これがどうバランスをするかというのがなかなか難しいんです。
　そういう意味においても、先ほど申しましたように、やっぱり戦略会議というか司令塔があって、ちゃんと日本国としてどう考えていくのかという視点を深めてもらいたいというふうに考えております。
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤勁です。
　今の広野さんの質問にも実は大分ダブるんですが、率直に申しまして、この決算委員会で新年度にもそれぞれの国へお邪魔して調査をしていこうという目的で今動いているんですが、内政干渉があってはならないという基本的な立場、私も同様だというふうに思いますが、今日はなかなか短い時間でお答えできないんじゃないかと思うので、もし今後、今お二人方が御指摘いただきましたけれども、国会が現場に行く、途上国に行く、こういう視点、そしてこういうような対応を国会議員として、立法府として行うべきではないかということを是非御指摘いただければ有り難いと思います。これは後日でも結構です。
　それから、お二人に共通しますのは、特に下村さんのレジュメでも、同じような仕事が多くの組織によってばらばらに実施されていると。それから、省庁別化、そして先ほどの総合開発戦略本部が存在をすると。これは絶えずいろいろ繰り返されていることですよね。なぜなんだろうと、なぜできなかったんだろうということについてやはりひとつ触れていただければ有り難いなというふうに思います。なぜできなかったんだろうかと。予算面の統合が行われればこの領域での日本のＯＤＡ業務の水準を大幅に改善できる等も下村先生からも御指摘いただいていますが、そこら辺について解明いただければ有り難いというふうに思います。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、下村参考人からお願いいたします。
○参考人（下村恭民君）　まず、二つ目の予算の統合についてですけれども、私は予算が従来どおり各省各機関に、これは技術協力、特に顕著ですけれども、配分されているというのは、結局、行政の論理でそうなっているということだと思うので、正にそこを抜本的に統合、変革するというのは政治の仕事ではないかなというふうに思います。ただ、その前に、やはり実態の把握というのが相当、情報収集が必要だと思いますけれども。
　それから、現地に国会の先生方が行かれるということは大変重要だと思うので、その際、是非お願いしたいと思いますのは、うまくいっている場合でもうまくいっていない場合でもいろんな問題点というのがあるわけですから、なぜその問題点が発生したのかという点について、無能とか怠慢とか、それもあるんだろうと思いますが、そういうふうなところだけで考えていただかないで、私は制度的制約条件と申しましたけれども、どういう、日本側あるいは途上国側、あるいはもっと広く国際援助社会でどういう制度的な制約条件があってこういう問題が起きているかということを洗い出して改善につなげていただけると非常に有り難いと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　荒木参考人、お願いをいたします。
○参考人（荒木光彌君）　私は、なぜできなかったかということは、もう本当に古くて新しい問題で、本当に二十年ぐらいこういう話をしてきているわけですね。
　思うに、やっぱり、例えばＯＤＡに関する閣僚会議等も随分、閣僚協議会とかやっていますけれども、もういろんな政権、自民党政府の中で過去あったりなかったり消えたり出たり、その都度の政権の趣味というか、その関心度によってそれを開いたり開かなかったり廃止したり、いろんなことをやってきたんですね。これは一体何なんだということは、つまりＯＤＡというのがやっぱり国策としてちゃんとした、腰を据えて議論をされていないというのが第一点。
　したがって、それが多分に、日本というのは何かそういう一つの制約がないとできないのか知りませんけれども、やはり援助基本法のようなものをですね、ぴしっとやはりその役割というか、政府の役割、国会の役割も含めて明記するというところがやっぱり欠けていたのかなと。長い間の長期政権下においてなあなあでやってきたというところがこういうものを実現できなかった問題だと僕は思いますね。
○川橋幸子君　お二人の先生、大変ありがとうございます。民主党・新緑風会の川橋幸子と申します。
　時間が短いので、聞きたいことはたくさんありますが、荒木先生、下村先生、それぞれ一点ずつ伺いたいと思います。
　まず、荒木先生の方には、無駄なＯＤＡとか、これだけ我が国財政が大変なときになぜ他国にまで支援しなければいけないのかといった、ごくごく一般の日本国民、日本の市民に対するＯＤＡの役割、意義というものが、これは私は外務省の仕事ではないかと思いますけれども、やるべきではなかったかと思います。
　一番ベーシックになるのは、私、戦後、給食を食べて育った世代でございますけれども、原爆とか大きな被害に遭いつつも逆に支援も受けたわけですね、ララ物資なんというのも覚えていますし。何というんでしょうか、やっぱりお礼の気持ち、先ほど謝罪の気持ちでアジア諸国にというお話もございましたけれども、謝罪という後ろ向きな話ではなくて、やっぱりＯＤＡの哲学の中、国際社会、そんなに麗しいものではないことは私も分かりますけれども、ベーシックなところで、人道支援というものは、やっぱりお礼の気持ち、あるいは経済大国になったその国の、北の国の南の国に対する一つの義務というような、そういうところをどこかでしっかり言わない限り、無駄だとか、例えばこんなに困っているときとかって非常に後ろ向きな悪循環の話が出るということが一つ。その点どのように考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
　それから、下村先生、参考人の方には、ＮＧＯ、これなくして国際協力は有効には動かないと思うわけでございますけれども、今、とにかく日本のＮＧＯはまだそこまで育っていないということはだれの目にも明らかでございます。ＮＧＯの支援をどうすればいいかということでございます。
　先ほど自主性を損なわないようにしなければいけないということもおっしゃっているわけでございますけれども、アメリカのような場合には援助の中の何％、プロポーションを決めてＮＧＯの枠組みを取るというようなことがあるのかどうか。
　それから、ＮＧＯの中がまたずっと硬直的に公共事業のような談合のような問題を抱えないようにするためにはどこでチェックしていけばいいのか。ＮＧＯの支援は必要だとして、それを今からやるとして、どのようにやっていくのがまず第一歩として必要かということを下村参考人からお伺いしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　まず、荒木参考人からお願いいたします。
○参考人（荒木光彌君）　正に、その大事な哲学の部分でございますけれども、昔から、先ほど憲法前文の話が出ましたけれども、戦後間もなく日本が国際社会にとにかく復帰して、国際的な信頼を得て、日本の繁栄と安定を得たいということで非常に懇願してやってきたのはむしろ戦後の政治家であり、戦後の日本人でなかったかと僕は思いまして、だんだんだんだん日本が逆に豊かになってきて、それでその中でなぜ援助しなきゃならないかということの声が大きくなったと非常に不思議に思っております。
　なぜかというと、我々、その当時は世界銀行から借金をして高速道路、つまり東名高速をやりながら、やりながらやはりその東南アジアの国々の発展のために寄与するということで、応援していこうということでやってきたというのが大きな流れとしてあるわけですね。その流れというのがいつの間にかすっかり忘れ去られちゃって、一体なぜ援助するのかということが一つ議論になっているというのは、多分にその援助の思想というのが実は欧米の輸入額みたいな、これ援助という言葉は輸入のランゲージだと言われているわけですね。
　で、その哲学に関し、中身もどちらかというと欧米流の考え方に我々浸り切ってきているんですけれども、しかし、いずれ日本は日本としてやっぱりやるべきことというのは、私は憲法前文に書いていますように国際社会において名誉ある地位をやっぱり得るという、この日本の誇りというか国徳というか、国の徳というものをやはり売り物にしなければ世界の信頼はかち得られないと。それを子供たちに今からいろいろと教えていこうということで、実は開発教育というのが非常に盛んになっておりまして、実はＯＤＡの予算の中でも開発教育大いにやれと、本来ならば文科省が、文部科学省がこういうことに着眼して日本の教育に力を入れるべきなんです。それをやっていないというところに問題があるというふうに考えております。