Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　今お話にありましたが、特に私、防衛交流、これは実は、実際的に説明するには大変大事なポイントだと思っております。背広組、制服組を問わず、やはり防衛担当者が直接交流し、直接お互いの体験をし合うということは大変重要な、信頼醸成上の非常に基盤になると思っておりまして、これは特に力を入れてこれから進めていただきたいなということを強く要望したいと思っております。
　特に中国、韓国、本当に、向こう側も実は期待をしているわけでして、やっと最近首脳間交流が復活をいたしましたので、今後、この流れをさらに強めて、特に安全保障、防衛交流の面は格段の力を入れて、護衛艦の訪問等も含めまして、進めていただくようにお願いをしたいと思っておりますので、この点もぜひお願いをしたいと思います。
　続いて、時間もございませんが、一つ、基地問題の取り組みですね。これはやはり、先ほども長官が、政策官庁として非常に重要な問題ということをおっしゃっていました。防衛施設庁ということではなくて、やはり防衛省として、特に政策的な考え方をしっかりと持って、立場を持って交渉していくことが大事だということをおっしゃったかと思いますけれども、この基地問題、本当にこれは重大な問題だと思います。
　特に沖縄の方にとっては、なぜ沖縄だけがこんなに集中しているのかということ、かつての沖縄戦の経験もあり、軍事ということにトラウマがあることはよくわかることですけれども、本当に沖縄の心に立って、沖縄の方々の同じ気持ちを共有しながら基地問題に当たるという姿勢が非常に大事じゃないかと思っています。
　そういった意味で、防衛省に昇格していった場合に、さらにこの基地問題にどういう決意で、どういう姿勢で取り組んでいくか、これにつきましてもお答えをいただきたいと思います。
○久間国務大臣　防衛庁が省になる場合に、それをきっかけに、やはり地元の皆さん方にもまた説明をしますし、また逆に、地元の皆さん方の声もできるだけ吸い上げる、そういう努力をしなければいけないと思っております。
　ただ、御理解いただきたいんですけれども、私は、前回防衛庁長官になりましたときに、やはり沖縄の基地問題をできるだけ解決しようということで、一〇四号線を越えて実弾演習をやるものを本土で分担してもらいたいというときに、本土の各地で全部反対でした。そして、それをずうっとお願いして回って、それをもう全部本土で演習を受けてもらいました。
　そういう形で少しずついっているわけでございますが、どうしても、基地反対そして県外移転という、それだけでずうっと言われておりますと、全くとまってしまうケースだってあるわけであります。
　例えば普天間の場合も、あれを、とにかく県外移転だ、県外移転だと言っておりますと、米軍の方はとにかくやはり訓練のための施設は必要なんだ、あるいはまたそのための機能を残さなきゃならないという思いがありますと、どうしても、県外移転というと、県外できちんとできればいいですけれども、そういうことができない場合はそのままの状態で、私が就任してその問題を担当し始めて、十年間動いてないわけですね。
　だから、そういう点では、一歩ずつ、足はのろいかもしれないけれども、きのうよりもきょうはよくなったというような、そういう形でやっていくこともこれは必要なわけで、少しずつでも前進すれば、もう戦後五十年たって変わらないんじゃなくて、少しずつ前進ができるわけでありますから、そういう点では、私は、そういう形での妥協と言えば言葉は悪いですけれども、少しでも前進をするような、そういう形で何か処理できないか、そういうことを考えていただきたいな、そういう思いも実はあるわけです。
　今度、例えば嘉手納にあります米軍の戦闘機の訓練を、本土でも四カ所、五カ所で分散しながらやってもらうという、これまた受けるところは反対も結構あるわけでありますから、そういうところも、ちょうど一〇四号線と同じように私自身はお願いに回らなきゃいかぬ、そう思っておりますけれども、それとても、みんなが引き受けてもらえばそれだけまた嘉手納の痛みは減るわけでありますし、また、今度、海兵隊が移転できるように普天間の移設がもしできたとすれば、それをきっかけにとにかく嘉手納以南の施設がそっくり返ってくるわけであります。そういうことを考えるとかなりの前進になるわけでございますから、そういうことについて私たちももちろん説明をしなきゃなりませんが、説明をまた聞く耳も持っていただきたい、そういう思いの中でこれから先取り組んでいこうと思っているわけであります。
○遠藤（乙）委員　この沖縄の基地問題は大変難しい問題であることは我々もよく承知をしております。ただ、従来の対応が、事務として、行政としてやってきたけれども、政治として本当にかかわったかというと、ややちょっと疑問が残るわけであります。
　やはり、本当にこの沖縄の人々の痛みを理解し、また日米同盟を維持していくためになぜ必要なのかという説明責任、あるいはそれに対する補償とか、いろいろな形でやはり政治が本気になってリーダーシップを発揮すべき問題を、そういったことが十分なされていなかったんではないかという点が、長官は非常に一生懸命やっておることはよくわかっておりますが、これから省に昇格することによって、やはり政治という視点からもっとリーダーシップを持っていただく。久間大臣がやられればそれは前進すると私は確信をしておりますけれども、ぜひそういう視点から、沖縄の痛みをわかりつつ、また日米安保の重要性もよく説明しつつ、最大の努力をしていただくように期待をしたいと思っております。
　最後に、集団的自衛権の問題、これもやはり国民の間では強い懸念があります。これを機に一気に集団的自衛権にのめり込んでいくんではないかということも国民の大きな懸念の一つでありますが、そういうことは当然ないということだと思いますけれども、この点につきましても、省昇格がそういった集団的自衛権にのめり込むものではないということを改めて長官から御説明いただきたいと思います。
○久間国務大臣　庁を省にするという話と、憲法上の自衛権の問題をどう考えるかというのは全く別問題でありまして、私はかねがねこの委員会等あるいは予算委員会等でも言っているわけですけれども、ややもすると、集団的自衛権、個別的自衛権という二つに非常に分けてしまって議論する余りに、どっちの側からも、もう少し集団的自衛権を認めていいんじゃないかとか、そんな話が出てきやすくなるわけですけれども、本来はそうじゃなくて、日本の自衛権というのは、とにかく自衛権が行使できなかったら国が滅びる、そういう状況下においては自衛権は行使できるわけでありますから、峻別すること自体からスタートするんではなくて、憲法だけ残って日本が滅びるようなことはあってはならない、そういう発想に立ったらどこまでが許されるのか。
　アメリカがベトナムと戦争しているときにアメリカを応援するのが集団的自衛権なんて考えられないわけであります、ニカラグアを攻めておるときにアメリカを応援するなんということは日本の自衛権じゃないわけでありまして、そういうところをきちんと整理した上で議論してもらいたい、そういう思いがあります。
　それと同時に、もう一つは、国連に入ったときに、国連加盟の一員としてはどこまでのことを集団安全保障としてやはりやらなきゃならないのか。これは本来その時点で整理しなければならなかったのを、整理していない、未整理のまま来ているために、今、日本の憲法で禁止されていることはできないんですよということで、日本だけがやらなくてもいいという話になっておりますが、世界が、全部が賛成して、これはいかぬといってやろうというときに、果たして日本一国だけが憲法でできませんなんということが言えるのかなという、そこはまた別途の議論として議論をして、今、憲法改正のそういう作業が憲法調査会等で行われておりますから、そういうときには、やはりそこのところは議論をきっちりした上で、やれる範囲を見つける。
　これは集団的自衛権の話じゃないんじゃないか、国際警察権の話じゃないかなと思うことまでが集団的自衛権の議論でされているところに間違いがあるんじゃないかなと私は思っておりますので、そういうところは整理しながら、これから先議論をしたらいいんじゃないかと思っております。
○遠藤（乙）委員　私も、集団的自衛権と集団的安全保障は違うということはよく理解をしております。特に、国連の枠組みの中で、今度そういった集団的安全保障にどう日本も貢献するかという大事なこれは議論であり、今までほとんど手がつけられていない部分でありまして、これはぜひともきちっと整理して議論すべきじゃないかと思っております。
　また、国民の中には、集団的自衛権の言葉で日本がほかの地域の戦争に巻き込まれるという非常に大きな懸念があることも事実でありまして、この点は、きっちりと整理した、クリアな議論をしていくことが非常に大事なことであります。それも説明責任でありますので、それはやはり政治の側に、政府の側に、政治家の側に責任があるわけですから、最大の努力をしていただきますようお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木村委員長　速記を起こしてください。
　先般来理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十八年十一月九日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森山　眞弓君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　中井　　洽君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大島　理森君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　田野瀬良太郎君　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西川　京子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　森　　喜朗君　　やまぎわ大志郎君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高井　美穂君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　西村智奈美君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松本　大輔君　　　　三日月大造君
　　　　　　坂口　　力君　　　　石井　郁子君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　阿部　知子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　保利　耕輔君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　高井　美穂君
　　　議員　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　参考人
　　　（教育再生会議座長代理）
　　　（株式会社資生堂相談役）　池田　守男君
　　　参考人
　　　（品川区教育委員会教育長）　　　　　　　　　　　　若月　秀夫君
　　　参考人
　　　（教育評論家）
　　　（法政大学キャリアデザイン学部教授）　　　　　　　尾木　直樹君
　　　参考人
　　　（国際基督教大学教授）　　藤田　英典君
　　　衆議院調査局教育基本法に関する特別調査室長　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　田野瀬良太郎君
　　若宮　健嗣君　　　　　小坂　憲次君
　　土肥　隆一君　　　　　三日月大造君
　　横山　北斗君　　　　　高井　美穂君
　　石井　郁子君　　　　　塩川　鉄也君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬良太郎君　　　　冨岡　　勉君
　　高井　美穂君　　　　　横山　北斗君
　　三日月大造君　　　　　土肥　隆一君
　　塩川　鉄也君　　　　　石井　郁子君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨岡　　勉君　　　　　佐藤　剛男君
　　　　—————————————
十一月九日
　教育基本法の改悪に反対し、教育基本法を生かすことに関する請願（石井郁子君紹介）（第三七二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三七三号）
　教育基本法改正法案を廃案にし憲法九条を守り、教育基本法を生かすことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四〇四号）
　同（石井郁子君紹介）（第四〇五号）
　同（笠井亮君紹介）（第四〇六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四〇七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四〇八号）
　同（志位和夫君紹介）（第四〇九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四一〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四一一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四一二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四五二号）
　同（志位和夫君紹介）（第四五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　教育基本法案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八九号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外六名提出、第百六十四回国会衆法第二八号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○森山委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、教育基本法案及び第百六十四回国会、鳩山由紀夫君外六名提出、日本国教育基本法案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、教育再生会議座長代理・株式会社資生堂相談役池田守男君、品川区教育委員会教育長若月秀夫君、教育評論家・法政大学キャリアデザイン学部教授尾木直樹君、国際基督教大学教授藤田英典君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず池田参考人にお願いいたします。
○森山委員長　ありがとうございました。
　次に、若月参考人にお願いいたします。
○森山委員長　ありがとうございました。
　次に、尾木参考人にお願いいたします。
○森山委員長　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。
○森山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。町村信孝君。
○町村委員　自由民主党の町村でございます。
　きょうは、まず、四人の参考人の皆さん方、御多忙の中御出席をいただいたこと、私ども委員の方からも御礼を申し上げます。四人の先生方には、私も文部大臣当時からいろいろな面で御指導をいただいてまいりましたことも、あわせて御礼を申し上げます。
　時間に限りがございますので、きょうは、主として池田参考人、若月参考人にお伺いをしたい、こう思っております。
　お手元に、大変僣越でございますけれども、資料として教育新生プランというものを配らせてもらいました。これは、教育改革国民会議が小渕内閣のもとででき、それを受けて、ちょうど私が文部大臣のとき、平成十三年一月、やや六年前のことになりますけれども、この教育新生プランというものをつくりました。
　ここで、今いろいろ問題になっておりますこと、未履修の問題があったかどうか、あるいはバウチャーという言葉があったかどうかは別にしまして、ほとんどのテーマといいましょうか、課題がこの中に触れられておりますし、基本的な問題意識については、この基本的な考え方という一ページ目のところに、私、これは自分で書いたのでよく覚えておりますけれども、日本の教育は危機に瀕しているということに始まりまして、公を軽視すること、あるいは行き過ぎた平等主義による教育の画一化等々の問題意識が書いてあり、最後のところに、教育基本法をやはり改正すべきであるということ。これは国民会議の御意見であると同時に、政府としてもこれに取り組もうという決意をこういう形で示してありますので、ひとつ、これは委員の皆様方にも、あらかたの問題がここに触れられているのだ、これをしっかりやっていくと同時に、新しく今度再生会議ができたということであるということを御認識いただければと思います。
　まず、池田参考人にお伺いいたしますが、再生会議というものが、安倍内閣のもとで大きな期待を集めながら出発をしたわけでございます。
　まだ立ち上がったばかりでございますし、これから議論が深められていく段階でございましょうから、再生会議としての意見はどうですかというお伺いをしても、まだそれには時期尚早なんだろうと思いますが、大体どういうスケジュールでこの再生会議が今後活動していこうとしておられるのか。まだこれもコンセンサスがないならないで結構でございますが、あるいは、座長代理としてのお立場でどんなことをアウトラインとして考えておられるのか、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
○池田参考人　ただいまの御指摘の点でございますけれども、町村先生のお話のとおり、私も、再生会議の委員の一人になりました段階におきまして、これまでの教育改革につきましてのいろいろなものを勉強させていただきました。中でも、今お話しの国民会議で提出されております点につきまして、特に十七項目につきましてよく精査をさせていただいているところでございます。
　それを勉強させていただきますと、今日の問題はほとんどすべてその中に盛り込まれているのではないか。そのことを考えますと、それから六年ほどたっておりますが、やはりなかなか実行に移せないものもあっての今日ではなかろうか。私は、そういうことを考えまして、特にそういった土台に立ちまして再生会議があるのではないかというふうに思っております。
　そして、再生会議も、お話のとおり、立ち上がったところでございまして、全体会議は既に二回開催しておりますが、いよいよ三つの分科会が御承知のように出発をいたしております。その第一、第二分科会、第一分科会は学校の再生でございます。第二分科会は、私が主査をさせていただいておりますけれども、規範意識、あるいは家庭、地域というものとの連携が中心課題でございます。第三分科会は、これは大きい意味での教育再生ということを取り扱うわけでございますので、ちょっと一歩おくれてという形になっておりますが、既に昨日、第一、第二分科会が合同で開催されて、直近の問題等を含めまして、今後のことにつきましても検討させていただいているところでございます。
　そういったことで、大きい問題はそれなりに対応させていただくと同時に、特に直近の問題、いじめの問題あるいは未履修の問題等も再生会議の大きな課題の一つでございまして、その問題につきましても、既にいじめの問題につきましては再生会議としましてメッセージも発信させていただいておりますが、そういう時間軸の中で問題意識もとらえさせていただきまして、取り組ませていただいているところでございます。
　そういったことで、直近の問題につきましては、これは全体の流れの中で来年の一月ぐらいに結論を出して提言させていただくことができないであろうか。それから、次のグループは大体三月ぐらいを一つの目安にさせていただいて、全体としまして大きい問題もいろいろございます、そういった問題につきましてはやはり一年がかりでというようなスケジュールを、これは内々でございますけれども、それぞれの委員が頭に持ちまして取り組ませていただいているというのが現状でございます。
　以上でございます。
○町村委員　もう一点、先ほど教育基本法についてのお考えも伺ったところでございますけれども、教育基本法そのものをどうするという議論をこの再生会議でやるお考えがあるのかどうか。
　あるいは、今大変話題になっておりますけれども、教育委員会のあり方については既に、昨日ですか、議論になったやにも聞いておりますが、教育委員会制度そのものを今この法案で、与党案は残す、野党案は廃止するということがうたわれているわけでございますけれども、この点について、再生会議が教育委員会廃止というような姿まで取り上げるお考えがあるのかどうか。これからの議論だと言われれば、それはそういうことかもしれませんが、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
○池田参考人　再生会議で論議をさせていただいております根本の理念と申しますのは、これはやはり教育基本法でございます。現教育基本法の理念にのっとって議論をさせていただいているわけでございます。それからまた、政府案としまして今日提案されております。そういったことも十分にのっとらせていただきまして、議論を進めさせていただいているわけでございます。
　ですから、あくまでも教育基本法を中心に、再生会議は、それぞれの分野におきまして、それぞれの事象に対しまして対応させていただいているというのが現状でございます。
　それと、もう一点の教育委員会等の問題につきましては、昨日の分科会におきましても問題提起がいろいろな委員から出たわけでございます。
　これにつきましては、いじめの問題から、今日の教育委員会の制度そのものが必ずしも有効に運用されていないのではないかということ、そういうことを考えますと、教育そのものの、教育界全体のガバナンスというものが、企業でもよく企業のガバナンスということを最近申しておりまして、今日の社会状況の中で新しいガバナンスを求めていっているわけでございます。当然、価値観も変わってきておりますので、そういう観点で、私どもも企業活動の中でそういったことを中心に据えて見直しを図っている。教育制度におきましても、やはりガバナンスというものが、教育委員会の機能一つとりましても、必ずしも有効活用されていない、有効運用されていない、そういうことからいろいろ問題が指摘されているのが事実でございます。しかしながら、少なくとも昨日の各委員の発言の中では、廃止というよりも見直しという意見が強かったというふうに私は理解をいたしております。
　それから、先ほど答弁をさせていただきました一点を訂正させていただきますが、第二段階、私は三月と申しましたけれども、五月でございます。訂正をさせていただければというふうに思います。
○町村委員　教育委員会については運用の問題である、活性化を図っていくんだ。これは新生プランの中にも実は同じ問題意識が述べられているところでありますので、大いに御議論をいただきたいと思いますが、ガバナンスの問題ということで、制度そのものの廃止という議論は今なかったという御発言がありましたので、そのように理解をいたします。再生会議の今後の十二分の活動というものに、私どもも大変大きな期待を持っているということだけ申し上げさせていただきます。
　次に、若月参考人にお伺いをいたします。
　政府案を大筋評価するんだという御指摘もいただきました。若月さんのおっしゃっていることと藤田さんのおっしゃっていることが大分違いがあるんだなということも、よくわかったわけでございます。
　私は、若月参考人が、教育委員会のいわばモデルとして、大変熱心に、教育をよりよいものにしていきたいということでリーダーシップを発揮しておられる、全国の教育委員会が品川区のようであれば、多分もろもろの問題はほとんど起きなかったのではないかとさえ思っておりまして、若月教育長の御活躍、あるいは品川区教育委員会というものが大変によく頑張っておられることに、私は高い評価を持っているものでございます。
　その中で、特に今、新しい政府案の中で、児童生徒中心主義を克服するんだという冒頭のお話がありました。これはちょっと、わかる人はわかるんですけれども、なかなかわかりづらいところがあります。
　なぜかというと、子供が大切だから子供の言うとおりやればいいじゃないかという単純な、素朴な教育観を述べる人が結構いるんですね。子供と同じ目線で教育をする、だから教壇も取っ払うと。一見、何かもっともらしく聞こえるんですけれども、そこには教師としての誇りも自覚も指導力も感じられないということで、やはり戦後の教育の一つの大きな欠陥が、今、先ほど教育長が言われた児童生徒中心主義の、いい意味の中心主義ならいいんですけれども、まことに誤った中心主義というものがはびこっているというふうに私も思っておりますが、この児童生徒中心主義の克服あるいはその持つ弊害というのは具体的にどういうものなのか、もう少しわかりやすくお話をしていただくと理解が進むのではないかと思います。
○若月参考人　児童生徒中心主義の克服ということでございます。
　せんだって、これはある地方都市でございますけれども、ある授業を見ました。そこでは、いじめをどうするかというのが子供たちの議題でありました。本来であれば、教師が指導をする、教師が適切に指導するべきなんですが、そこでは、子供に話し合わせて、子供たちでその解決をさせるんだという授業をやっておりました。
　もちろん、子供たち自身に考えさせる、子供たちにみんなで協力をさせる、これは基本であります。しかし、子供たちに解決をさせるべき問題なんだろうか。授業が終わった後、なぜ、先生、もう少し、この場合、いいものはいい、だめなものはだめなんだということを明確に言わないんだ、こういうことを申し上げました。ここに教師の、今、一つのちゅうちょがあります。
　要するに、子供の主体性とか、子供はもちろんすばらしい、エレン・ケイの二十世紀は児童生徒の世紀だと高らかにうたった本がありますが、あれをそのまま受けて、とにかく子供の言うとおりに、子供の言ったことを第一義にということで、指導とか教育というものがかなり後退した実例がございました。そういった意味で、この具体的な例だけではなく、ほかの学習の面でもそうであります。
　それから、規範意識の面でもそうであります。本来、私たち大人が、文化として、習慣として、日本の伝統として伝えていくべきものまでも、子供たちにすべて考えさせ、子供たちが納得しないんだったならば、それを無理に押しつけることは、これはいかがなものかといったような教育的な風潮というか風土が、戦後の日本の学校教育の中には間違いなくはびこってしまったので、それに対して、むしろ、いら立ちを感じていたり、歯がゆさを感じている教師も最近多々出てきているというのが現状である、こんな認識でございます。
○町村委員　それが、まさに戦後六十年の現行教育基本法の中で行われてきた一つのわかりやすい弊害なわけですよね。だから教育基本法を変えなければいけないという議論があるということを、ぜひ藤田参考人にも御理解をいただければありがたいかな、こう思っております。
　それからもう一点、今のお話のとおりで、規律を重んずるというようなことも、要するに、学校規則をつくっちゃいけない、それは子供を縛るからいけないんだというようなことから、今言われたような児童生徒中心主義の弊害というのは、現実に私はあるんだろうと思います。
　それから、家庭教育重視ということについてこの改正法案が触れていることの評価をいただいたこと、これもありがたいことでございます。
　最後に一点だけ、教育行政について、私どもは、確かにいろいろな議論はありますけれども、この教育委員会制度というものに活性化したり改善する余地はありますが、やはり私は、基本的にこれは必要な制度なのではないか、こう思っておりますけれども、教育委員会の現場にあって、教育行政の第一線にあって、民主党案のように、教育委員会を廃止して区長さんあるいは都知事が全部仕切った方がいいのか、あるいは、まず教育委員会が責任を持ってやった方がいいのか。先ほどの委員のお話を聞いていると、教育委員会制度は必要だという御議論のように承りましたが、その点についてのお考えをもう一度教えていただきたいと思います。
○若月参考人　結論から申し上げますと、今、町村委員がおっしゃっていただきました教育委員会制度。教育というのは、公正そして中立、そして不偏不党、そして継続性、一貫性といったようなものが求められるものでございます。
　教育委員会制度といったようなものが十分でないからいろいろな問題が起きているのか、あるいは、教育委員会といったようなものに与えられている権能といったらいいでしょうか、権限といったらいいでしょうか、そういったものを全部我々から取り去っていて、もっと活性化しろというのはやや酷な話でもあります。また、首長さんは、もっと権限を、自分たちでやりたいとおっしゃいますけれども、首長さんは十分にもう既に教育委員会に対して私は権限を持っていらっしゃると思います。私の任命すら、首長さんの権限でなければできないことであります。
　したがいまして、教育委員会に活性化しろと言うなら、私たちに活性化するもっと大きないろいろな権能を付与させていただき、その結果を見てから制度そのものの議論をしていただきたい、かように考えているところでございます。
○町村委員　そういうことで、ぜひ、池田参考人も一度若月さんを呼んで、こういう権限を区の教育委員会に与えてもらうとこういうことができていいんですよというようなことになるのではないか、こう思いますから、ひとつお考えいただきたいと思います。
　若月さんは、私の大臣当時の呼びかけに応じて、真っ先に学校選択制というものを、品川区に先駆けてやっていただきました。そのための御苦労、あるいはそのために必要な準備等も相当やっておられたということでございますから、過疎の町村で全部できるかというと、それはできっこありません。しかし、できるところは大いにやったらいいと私も思っております。本当はその辺のことも伺いたかったのでありますけれども、時間の制約がありますので以上にいたします。
　いずれにしても、私どもは既に八十数時間の審議をやっておりまして、大分重複質問も最近は多くなってきております。私どもとしては、きょうこうして皆さん方の御意見を聞いた上で、そろそろ出口を考えないと、これは、慎重審議、慎重審議ということで、結局問題の先送りだということにしかならないんだということをこの際申し上げまして、私の質疑を終わります。
　どうもありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　本日は、本当にそれぞれの立場で立派なお仕事を教育関係でなさっている四人の参考人の皆さん方からお話をお伺いしました。それぞれ御尊敬申し上げている皆さん方でございますが、ぜひともまた、今後、引き続き教育に御尽力いただけますようにお願いを申し上げたいと思います。
　早速ですが、質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、池田参考人にお願いをいたします。
　このたび、教育再生会議の座長代理ということで御活躍をいただくわけですが、もう既に三つの分科会、それぞれのテーマが決まったというふうに報道され、会議もようやくスタートしたというふうに言われております。教育基本法の改正と、それからこの教育再生会議とのつながりといいますか関連といいますか、再生会議そのものは具体論に絞って議論をされるということでございますが、その一番重要な部分は何なのかということについてお答えをお願いしたいと思います。
○池田参考人　私どもも、先ほどお話をさせていただきましたように、いよいよ本格的に議論を深めさせていただきたい、そういう状況になっております。その議論を詰めさせていただく上におきましての上位概念と申しますか、常に私どもが意識をさせていただいておりますのは、教育基本法でございます。教育基本法の理念に従いまして、その中で具体的な問題等を再生という形でもって提言させていただきたいという形で、今議論を進めさせていただいているわけでございます。
　そういったことで、現教育基本法を中心に考えさせていただくのは当然でございますし、また、政府の中での再生会議でございますので、政府から出されております教育基本法改正案の趣旨も十分に踏まえさせていただきながら、今現在、個々の問題について詰めさせていただいている、そういう状況でございます。
○西委員　積極的な御議論をお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、若月参考人にお願いをいたします。
　以前に現場も見せていただき、品川区の教育改革に取り組む情熱はある程度実感として存じ上げているつもりですが、今までの教育基本法の理念は評価をする、その上で、足らざる部分について今回改正をされるということは、もちろん全部改正、すべての部分、改正はなっているんですが、ぜひとも積極的におやりいただきたい、こんな趣旨のお話だったかと思うんです。
　品川区では、学校選択制、先ほど町村委員もお話しになりました。それから小中一貫、外部評価を取り入れる、管理職の資質の向上、次々と矢継ぎ早に改革路線を打ち出されておられます。
　このことの最も根幹、ちょっと言い方が抽象的かもしれませんが、生徒のため、また親のため、社会のため、いろいろな感覚はあるんだろうと思うんですが、このすべての改革を通して、教育長は、だれのため、こういうふうに聞かれたらどういうふうにお答えになるでしょうか。
○若月参考人　すべて教育の営みというのは、終着点は子供、その一点でございます。
○西委員　評価は、私は正直言って、その一つ一つは分かれると思うんですが、その一点をぜひ忘れないで精力を注いでいただきたい。その結果については、それぞれまた歴史が証明するものだろうというふうに思います。
　ただ、私ども、もうずっと教育の改革を議論しているんですが、子供というのは、その制度の中を通過して、そして結果が出るのはもう随分先なんですね。この結果の責任は、もちろん我々改革する側にも求められるし、改革しないという責任もまた求められるのかもしれません。そういう意味で、もちろん早くということと同時に、きちっと、やはり子供のためにどうあるべきかということを私たちはとことん追い求めていかなければ方向性を誤るのではないかというふうに私自身は思っております。
　先ほど、それぞれの地方の教育委員会、これは、教育委員会としてできることというのは限りがあるんだ、こういうふうにおっしゃいました。そういう立場からしますと、もちろん学校だけでできることも限界がある。教育委員会も限界がある。といいますと、私は、今回の法律の体系の中からも、地域として教育に何ができるかということがまた一つの大きなテーマなんだろう、また、教育委員会として、地域の皆さんを巻き込んでどういうことができるかということなんだろうと思うんですが、その辺について、教育長、現場での御経験から、地域として、教育委員会がどう働きかければいいのかということをお教え願いたいと思います。
○若月参考人　地域に対する働きかけのお尋ねだろうと思います。
　教育委員会、今御指摘のように、品川区はいろんなことをやってまいりました。その中で、やはり地域といったようなものの御理解と、それから御支援、御協力というのは必須のものでございます。そうした上で、学校、教育委員会と地域とがどういったきずなで結ばれるか。
　基本は、品川区の場合ですが、情報公開をかなり徹底してやってまいりました。今まで比較的、学校現場は情報開示といったようなもの、ディスクローズに対しましては必ずしも積極的ではなかった。別の言い方をすれば、保身的であった、これは間違いのないことだと思います。したがいまして、こういった学校の体質を変えるためにも、そして地域の方に学校をよく理解していただき、子供の教育に御協力をいただくためにも、できる限りの情報公開といったようなものが必要だ。
　これは、ある意味では学校も私たちも大変つろうございました。情報開示をした以上、その後のまたリアクションは必ずあるわけであります。しかし、そのプロセスを経て、本当に学校と地域とが、ある意味での、本当の意味での信頼関係といったようなものが結ばれてくるんだろう。形式的な信頼関係ではなく、いいも悪いも含めた上での信頼関係をつくっていくんだという産みの苦しみは、現在もしている最中でございます。
○西委員　今、未履修問題が大きな問題となっておりますが、その観点からも、学校それから教育委員会、地域、家庭を結ぶ一つのキーワードが情報公開ということかもしれないなと、今お聞きをして考えた次第でございます。
　もう一つお伺いしたいんですが、先ほど教育行政について、これはまさしく教育委員会のことですが、例の「不当な支配に服することなく、」というところの御説明でございますが、過去の経緯を若干お述べになった上で、公正中立な行政を進めていく上で重要な改正であろう、こういうふうな結論を述べておられました。
　私も実はそれは同じ気持ちでございまして、この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきものである。当たり前といえば当たり前ですが、藤田先生のように、もっと違う観点からの、今までの「国民全体に対し直接に責任を負つて行われるべき」という言葉の大切さを強調される参考人の方もいらっしゃいます。その気持ちも私もよくわかっているつもりでございます。
　いずれにしても、法律に基づいてということについてはそのとおりなんですが、教育委員会の立場として、この言葉、法律に基づいているとはいえ、本当に法律そのものを適用するということはむしろ少なくて、法律の精神ということに、いろいろなケースが出てくるものですから、私は、そういう意味では、このことについては十分な配慮が必要であるし、また抑制的でなければならない、もしこの法律ということになったとしても抑制的でなければならない、こういう気持ちでいるんですが、教育長のお考えを教えていただきたいと思います。
○若月参考人　ただいま委員御指摘の点でございますが、全く私どもも認識は同じでございます。
　この法律のとおり、あるいは法律を一つの根拠にして教育行政を進めていくわけでありますけれども、現実に、教育行政の最先端の現場あるいは学校現場、こういったところにおきましては、さまざまな議論があってもいいんですけれども、最終的には管理職が責任を伴ってデシジョンメーキングをしなければならないということがございます。そういったときの必要な根拠といったようなものがあるかないかによっては、校長たちの日ごろの学校経営に対する姿勢といったようなものが変わってくる。
　私は、現在の日本の学校教育の中で、例えばそういう法的な裏づけがあるからといって、途端に日本じゅうの学校の校長たちが権力主義者、権威主義者になって、有無も言わせず、これはこうだからと言って一方的にやれというような学校教育にはなっていないだろうと思うんです。十分に話し合った末の最終的な根拠づけといったようなものはやはり必要である。そこら辺があいまいだったものですから、なかなか今まで学校としての顔が見えなかった、学校としての意思決定が明確に地域の方々、国民の方々にわかりにくかったといったような点はあろうかと思います。
　そうした意味で、この法律的な裏づけの根拠というものは大変心強い、そういう意味で申し上げました。
○西委員　続きまして、尾木参考人に御質問申し上げます。
　実は、先週の月曜日から具体的な質疑が始まったんですが、その折にも私、先生の「教育事件簿」というあの本を引いてちょっと質問をさせていただいたんですが、日ごろから、いじめの問題、またその一人一人の深層に至るまで随分徹底的に御研究なさっていることに敬意を表したいというふうに思います。
　私、そのときに実はもう一つの質問をしておりまして、今の学校教育法においてかなり強い規定があるものですから、要するに、公立、私立の学校という範囲の縛りを何とかできないか、つまり居場所の問題です。
　いじめに遭った、不登校、いろいろな事象が起こっておりますが、最終的には学校に戻すということしかない。一部、フリースクールとかそういう規制緩和はありますけれども、結局、戻らないと一人前に世の中が流れていかない、成長していかないということがあったものですから、もう少しそこの部分を再考すべきではないかという質問をさせていただきました。このことについて、尾木参考人の御意見をちょうだいしたいと思います。
○尾木参考人　やはり我が国は、一九四七年から、学校といった場合は本当の学校の枠だけで、法人と都道府県立に限定されてしまいましたけれども、国際的な視点でいえば、ホームエデュケーションというんですか、ホームスクールだとか、そういう、学びの場所は学校じゃないけれども、責任を負ってきちっと修得されていくのであればそれは認められてもいいだろう、バイパスというかしら、そういうことは考えています。
　例えば、スウェーデンなんかはそうですけれども、就学前のチェックのときに、おたくは学校を選ばれますか、どうされますかということを聞くわけですね。学校を選びますと言ったときには、学校が責任を持って教科書を渡したりしていきますけれども、ホームエデュケーションを選びますと言ったときには、では、だれだれを担当につけますから、どういうふうにして教育していけばいいのかというのはそこに相談しながらやっていきなさいというようなシステムになっています。でも、圧倒的に学校を選ばれますけれども、現実問題としては。
　そういう基本的なスタンス、どこで学び、どこで伸びていくのかというのは、やはりもうちょっとゆとりがあっていいんだろうと。アメリカのワシントン州なんかでは相当ホームエデュケーションが今広がっていますけれども、そういうようなことも考えたときに、学校一本にしていると、むしろ国力としてパワフルではなくなるんじゃないか、いろいろなところで学んで伸びていけるという状況というのは必要だと思います。ただし、根幹は公教育だと思いますけれども。
○西委員　全く同じ気持ち、私もそう申し上げながら、九割九分近いか九八％か知りませんが、ほとんどが公教育の中で学ぶということを根幹に申し上げているんですが、その上で、もう少しいろいろな、もちろん、アメリカのように広大な地域と日本のように比較的人口密度が高いところとは違う部分もあるかと思うんですが、そこはもう少し緩やかに考えていかないと、この制度の中で子供たちが窒息をするというケースもあるのではないかなという感じがしております。
　もう一つお伺いをいたしますが、先ほどのいじめ自殺の件で、早急な文部科学省の対応を評価されておられました。結局は、素早い反応ということをおっしゃったんだろうと思うんですが、同時に、やはり子供たちにとって、この人に駆け込めば、この人に相談すれば一生懸命に考えてくれる、抱き締めてくれる、こういう人が今いなくなっているんじゃないか。それは学校の先生かもしれません。しかし、家庭というものがやはり私は基礎だと思います。
　特に男性というのは、そういう意味での頼りがいというのがもともと必要だったのかもしれませんが、今の社会生活の上ではなかなか子供に接触する機会が少ない、接触しても、本当に自分の真情というのを吐露して、一対一で子供たちと向き合うということが少ない。私自身の反省も込めて言っているんですが、そういうふうに思うんです。
　その辺、子供たちに向かう大人社会のあり方ということについて、今までの御経験上からお話をいただければと思います。
○尾木参考人　この間、やはり子供たちへの心配の余り、私たち大人社会と子供との関係性のところが非常にいびつというかしら、余りよくなくなってきているなということをちょっと心配しています。
　少年法の改正の問題とかいろいろなことも含めてですけれども、何か、子供に罰を与えれば言うことを聞くんじゃないかという発想がすごくあるんですけれども、果たしてそうか。僕は臨床現場ですから、実証的に考えると、そうではなくて、例えば凶悪事件を起こしちゃうような子は、もう自分を捨てちゃっているんですよね。物すごい厳罰で、ひょっとしたらもう死刑になるかもしれないよという状況をもし提示したとしても、むしろそれは喜んで受け取るべきことだというふうなとらえ方、自殺行為としての凶悪事件が起きていたりするわけですよね。だから、そこのところ、私たちは、何か追い詰めていくみたいなのはどうも違うんじゃないかという感じがします。
　あと、子供との関係のところでいいますと、子供の声を受けとめる、例えばいじめの件なんかでも、家庭がしっかり受けとめていればというようなこともありますけれども、一人一人の御家庭でいえば一生懸命のはずなんですよね、気持ちの上では。心理的には皆さんそうなんですが、やはり学校に行かないでいいよというようなことは、親御さんとしてなかなか言えないです。頭ではわかっていても、やはりつらいものがあるわけですよね。そうすると、やはりどうしても、学校に行きなさいというふうに後を押してしまうと、そこでまた苦しむということになるわけですね。
　だから、一つは、親御さんのところで受けとめるというのはもちろん大前提です。それと同時に、駆け込み寺的な第三者機関をつくってほしいなと。校長先生が未履修問題でしまったと思ったときもそこへ駆け込めばいい、そこは秘密を守ってくれて、こうした方がいいよ、死ぬことはないんだよということをちゃんとアドバイスしてくれるような、教育関係の駆け込み寺みたいなのを都道府県に一つはつくっていただければ、子供も、親御さんも、学校の先生も、あるいは教育長も含めて相談に行けるみたいな、強制的な、かなり権限を持った、そういう第三者機関をつくっていただきたいなというふうに思います。
　いじめ一一〇番というのも、各市町村が物すごく努力されて全国に行き渡っていたんですが、今、少し機能不全に陥って停止状況になっているんですよね。それをすぐに復活するということも緊急に必要だろうと思います。
○西委員　時間が来ました。藤田先生には教育委員会の位置づけについて御質問させていただきたかったんですが、ちょっと時間が終了になりましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　私は、民主党案の日本国教育基本法案という法案の提出者の一人でもあります。本日は本当に、すべての参考人の皆様から大変貴重な御意見を伺いました。質疑にとても参考になる御意見ばかりでしたので、引き続き質疑をより深めてまいりたいというふうに思っております。
　そこで、本日は、尾木参考人と藤田参考人の方を中心に私はお伺いしようと思うのです。
　先ほど来、町村元文部大臣からも若月参考人との間でやりとりがありましたけれども、私たちが出している法案の根本理念とやはり違うなというふうに感じて聞いておりました。その点についてもお二人の参考人に後で御意見を伺いたいと思いますが、確認する前に一点、池田参考人に、我が党の日本国教育基本法案というのを御存じですか、お読みになったことございますか。
○池田参考人　大変申しわけございません、それをまだ私は読んでおりません。
○高井委員　結構でございます。というか、私たちもアピールが足りなかったのか、こういうのを出しておりますので、ぜひ参考人の皆様全員にお送りをしたいと思います。
　ただ、常に与党の皆さんからも、民主党は対案を出せ出せ、こういうふうに言われます。今回なんかも対案をちゃんと出したんですが、私たちの案に対する質疑時間が余りにも少なくて、多分、政府案に比べると十分の一ぐらいではないかと思います、答弁した時間数なども考えると。なので、ぜひとも与党の皆さんにももっともっと我が党案に対して質問をしていただきたいと思っていますし……（発言する者あり）私は提出者なので私の案には質問できませんし、やはり、野党の立場として政府案をただすのがとても中心になってしまいますので、これから我が党案についてもぜひわかっていただきたいなと思いまして、ぜひよろしくお願いします。
　というのも、池田参考人がおっしゃったお話の中に我々も大変理念を共有するところがあるんですね、すべてとは言いませんけれども。ぜひそれをわかっていただきたいと思いまして、まず申し上げました。
　まず、我々民主党の日本国教育基本法案は、理念の部分で政府案と方向性がまるっきり異なっているというふうなつもりです。憲法と同じで、まさに藤田参考人がおっしゃったように、立憲主義のことを中心に、つまり、あくまでも教育の主体は国民にあるというふうな考えで出しております。若月参考人のお話の中には児童生徒中心主義の克服というお話がございましたけれども、私は、子供の言うとおりにするのとは違うと思っておりまして、国民の側から見たもの、国民が教育の主体であるという考えを藤田参考人が話の中でおっしゃっていたのは、それは児童生徒中心主義の克服とはちょっと違うものであるのではないかというふうに思っております。
　その点で藤田参考人、いかがでございますでしょうか。
○藤田参考人　おっしゃるとおりで、基本的に、児童中心主義と言われるものと、法律上定める、あるいはまたその前提にする主権でありますとか基本的な人権とか個人の尊厳というものとは違うと私は考えております。
　法律上の問題は、基本的には、法的に、そしてまたさまざまな社会的な圧力、権力、そういったものに対して個々人が擁護され、もう一方で、さまざまな国、社会のあり方を決めていくその主体であるというものであります。
　それに対して学校現場におきましては、当然、学ぶ側にある子供たちがさまざまな指導を受け、あるいはまた時には怒られ、そしてまた時には厳しい懲戒ということもあるかもしれませんが、いずれにしても、これらはすべて日常的な実践の中における問題であります。そこにおいては、個々人の一人一人の子供のことは配慮しながらも、大人として、教師として、あるいはまた親として、伝えるべきことはきちっと伝える必要があります。
　そういった意味で、この二つを混同することは、法律を制定する場合には極めて重大な問題だというふうに考えております。
○高井委員　ありがとうございます。
　私は全く藤田参考人の意見に賛同するものでございまして、そういう立憲主義をもとに、憲法に準ずる法案として「日本国」というものをわざわざタイトルにつけました。その上でさらに、これから二十一世紀を生きていく子供に何が必要かということを一生懸命考えまして、新しい理念を少し加えたものとして提出をいたしました。それは、コミュニケーションの能力とか知恵であるとか文化である、そういう情報を自分で編集し、つくり直す力、そういうものがまさにこの情報の洪水の時代の中で求められているのではないかということで加えた理念としておつくりをしたつもりでございますので、ぜひまた読んでいただけたらというふうに思います。
　そこで、尾木参考人にもちょっと同じような感じの御質問を伺いたいんですけれども、特に、現場主義ということで私は今いろいろな形で現場のお話をお聞きする中でも、尾木参考人のいじめにかかわるお話等、切実に思うところがありました。本当におっしゃるとおりだと思います。
　児童中心主義という話もありましたけれども、それについて、教育基本法の理念についていかがお考えになりますでしょうか。
○尾木参考人　先ほども申し上げましたけれども、現行の教育基本法というのは、国民中心主義というかしら、国民の教育権というのが基本的なスタンスですよね。それは、国か国民かという対立的なとらえ方というよりも、教育の条理からいったときにどうなんだろうということを素直に思うんですね。そのときに、やはり、国がいろいろなことを面倒を見てくださるというかしら、リーダーシップをとられるというのはこれはもう当然のことであって、当たり前なんです。
　だけれども、現実的な問題としては、いじめのこと一つとっても、例えばこの間も高校生に聞いたんですけれども、文部科学省のいじめの定義はどうですかと言ったら、もう即座にほとんど全員、おかしいですと言うんですよ。どこがおかしいのと聞いたら、だって弱い者いじめじゃない、我々は弱い者いじめをしているんじゃないと冒頭から言うわけですよ。
　だからやはり、現場の声をいかに吸い上げていくか、実証的に丁寧に検証していくかということが極めて重要で、そういう点でいうと、国民の教育権というちょっとレベルが違うような議論に今なっていますけれども、すごく重要で、そこから立ち上げて、それをどうサポートしていくのか。もちろん、違ったときには違いますよというのは、軌道修正とかそれは当然あるべきだろうと思いますけれども、基本はやはり国民の教育権でなければ、国がミスリードしたときにはもう取り返しがつかないというふうに思います。
○高井委員　まさにその国民の教育権というところを私たちは、第二条に「学ぶ権利の保障」ということで、何人も教育を受けてもらう権利を有するということでちゃんと新たな条項として書き込んでおります。これは政府案にも現行法案にもございません。この点、特に我々は違う点として強く書き込みました。そういう、さっき尾木参考人がおっしゃった趣旨に通じるものでございます。
　まさに教育の現場というのは、国や上の方から上意下達ではなくて、むしろ下意上達というか、現場の方からの意見が上がって初めてうまく現場に対応できる話ができるんじゃないかというふうに思います。
　そういう中で、教育委員会制度の話が先ほどから御質問の中にも出てまいりました。機能強化ということを、恐らく再生会議でも、廃止は出なかったけれども、機能強化の話は出たということも、先ほど町村元大臣の御質疑の中で出たと思います。
　機能強化ということは多分大事なんだろうと思いますが、私が調べたところによりますと、一九八六年、二十年前から、「教育行財政改革の基本方向」という、第二次答申の中において教育委員会の現状がこのように書いてあるんですね。
　近年の校内暴力、陰湿ないじめ、いわゆる問題教師など、一連の教育荒廃への各教育委員会の対応を見ると、各地域の教育行政に責任を持つ合議制の執行機関としての自覚と責任感、使命感、教育の地方分権の精神についての理解、主体性に欠け、二十一世紀への展望と改革への意欲が不足していると言わざるを得ないような状態の教育委員会が少なくないと思われる。
　つまり、二十年前から全くこの議論は変わっていない。解決されていないんですね。多分、このことはずっと昔から言われ続けたことなんだろうというふうに思います。二十年前というとまさに私は中学生で、教育を受けておりました。このときからいじめの問題等も全く変わっておりません。恐らく統計上はそんなにないかもしれませんが、自殺もあるだろうというふうに、当時教育を受けていた現場の者からして、そのように推測するところであります。
　そこで、藤田参考人、では、教育委員会制度についていかがお思いになられるでしょうか。今ほど来の議論も踏まえた上で、ぜひ御意見をちょうだいしたいと思います。
○藤田参考人　教育委員会制度につきましては、私は、基本的には、いわゆるこれは事務局と区別される教育委員会でありますけれども、その地域における教育の基本的なプランニングという点で適切な助言をしていく、あるいは、場合によっては立案するということもあり得ると思います。
　二点目といたしましては、教育行政が適切に実施されているかどうかを事務局において監督指導するという点であります。
　三点目は、私はオンブズマン機能というふうに呼んでおりますが、地域住民や保護者、子供たち、さまざまな層からの要望や、あるいは改善、改革等についての声というものを吸い上げ、それを適切に扱い、あるいはまた行政に反映させていく。
　そういう三つの機能をどのように充実するかを適切に考える必要があると思います。
　それから、先ほど御指摘ありましたように、この問題は、一九八〇年代から、あるいはもっとさかのぼれば、公選制の教育委員会制度が任命制に変わったときからずっと問題になってきていたことだと思います。そして、改革の議論は特に一九八〇年代以降盛んになって、この教育委員会制度をどうするかということを繰り返し提案がなされており、そしてまた、現にさまざまな改革がなされてきておりますけれども、いまだに事態は改善していないと言われているわけです。同様のことは、いじめ、校内暴力、不登校、学級崩壊、少年犯罪も、一九八〇年代から一貫して改革の理由として言われ続けてきました。
　先ほど、町村委員の方から、私の考えについて異論を発言されましたけれども、その点について、二十五年間これが問題だと言って改革をし続けて、いまだにそれが最大の問題だ、だから改革しなければいけないとするならば、これまでの二十五年間の改革、政策は何をしてきたのか、成功したのかどうか、そのことをいま一度考える必要があると思います。
　改革のための改革の方が、批判のための批判、反対のための批判よりはるかに危険です。もちろん、対立的に、暴力的に反対するなんということは論外でありますし、そういうことは許されるべきではありませんが、反対しても実害はありません。しかし、改革は結果が伴いますから、改悪であれば必ず実害が伴います。その点を十分に考えて教育基本法の問題についても検討していただければと思います。