Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　私はそこが問題だと言っているのではなくて、そういう原因があったときに、浦底湾に流出したことを通じて、ホンダワラにコバルト６０が通常値の数倍ないし数十倍一月の間に検出された、このこと自身の因果関係、これを断定的にオーバーフローだけだと言い切ってしまって終わりにできるでしょうか。先ほど計算は不可能であるというお話もあったわけですが、だとするならば、何らかの方法で、通産省がこれを唯一の原因としていることについて、安全委員会が違った立場の検討を加える必要もあるんじゃないかというように思いますので、そういう点の用意があるかどうか、その見解をお聞きしているわけなんです。
○御園生説明員　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、ホンダワラの濃縮係数は約二千四百ぐらいでございます。ホンダワラにピークが検出される時期と、それから放出量の関係を見ますと、大体一月ぐらいのおくれがございます。そういう点から見まして、三月八日に起こったものが、四月八日あるいは十五日、二十二日と調べておりますが、だんだん下がってきている。まずピークが四月八日、われわれが知っている範囲では八日が一番のピークでございます。ですから、三月八日に出したとすれば、そのぐらいのところでピークになるということで説明がつくものというふうに判断しております。
○瀬崎委員　結局、そうすると安全委員会も通産省の出した結果を、計算は理論的になかなかむずかしいけれども、事実上追認する、そういう結論を出しているということですね。実際問題として、先ほど言っているように、時間の関係がありますからあれなんですが、要は、数十ミリキュリーのコバルト６０などの放射能を月に五千万トンの水で運んだ場合、それでも〇・一ピコキュリーのコバルト６０しかホンダワラには検出されなかったというデータがすでに安全審査で出ているのです。ところが、今回の通産省の断定によれば、一トンの水が同じ数十ミリキュリーの放射能を運んでホンダワラに〇・五ピコキュリー程度のものが出た、こういうわけでしょう。この二つの関係に科学的にこれでよろしいとはっきりと結論を出し得るのでしょうかどうか、こういうことだけを私は言ってもらえばよいのであって、一言だけそれをお願いします。
○御園生説明員　先ほど申しましたように、同じ量ですと放水口から出ている場合には流れに乗って遠くへ行ってしまうわけです。今度は引っ込む流れと入る流れのちょうど中間のところから出ておりますので、わりあいにその付近に濃く出るということは怪しいことでないので、妥当であると私は思っております。
○瀬崎委員　さらに、五十三年の三月ごろにはちょうど原子力基本法等改正案の審議が行われて、原子力安全委員会が期待される役割りを果たすかどうかずいぶんと議論されておったのですね。そのときに、当時の牧村原子力安全局長はこういう答弁をしているわけです。「ダブルチェックをするという立場から十分安全委員会の方にもそういう機能を持たして、設置許可にかかわることなく、施設の運転、保守等につきましても十分審議をして、必要なものは主務大臣に意見を申し出てそれを守ってもらう」また、安全委員会の任務の中には「事故、故障等が起きましたときには、これはまだ実施しておりませんけれども、それを国民の前にまとめて、それを評価して公表していくというような仕事をぜひ行いたい、」つまり独自の事故、故障の評価をまとめて公表する。それまではやっていないけれども、これからはやるようにする、こういう話もあるのですね。
　さて、こういう国会答弁に基づいて、通産省から出てきた報告をあれこれ評価し、追認するというだけではなく、まさにここで言われている安全委員会独自の調査に基づく事故、故障の評価、こういうものを発表されますか。
○御園生説明員　ただいまの敦賀の件に関しましては、別の発表はいたしません。
○中村委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席くださいまして、ありがとうございました。参考人各位におかれましては、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　いま、そういう安全委員会の答えが出たからでありますが、長官に伺いたいのですが、こういう国会答弁があるのです。安全委員会なり原子力委員会の事務局の長である科学技術庁の長官が、通産大臣よりも規制法等の総括者である大臣として上に立つと申しますか、指導的な立場をとらなければいけない場合もある、こういうふうな答えも出ているのです。それから、安全委員会の任務に関してですが、何も基本設計の安全審査の指針や基準を出すだけではなくて、その後の段階の基準、指針についても安全委員会でできるだけ技術的な検討をお願いし、安全委員会で決定していただいて、各省庁がそれを遵守していただく、こういう話もあるのです。
　そこで、すべてが通産優位の調査に現在なっているわけなんですが、これでは一体このときの国会答弁がどこに生かされているのかという疑問をわれわれ持たざるを得ないのです。つまり、通産省よりも上の立場に立って科技庁の長官が指導性を発揮するのだ、こうまで言われているのですが、科技庁長官としては、具体的にどこでどう指導性を発揮されようとしているのか、あるいはされてきたのか、これをお答えいただきたいと思います。
○赤羽政府委員　安全委員会は独立の機関でございまして、ここが諮問を受けてダブルチェックするだけではなくて、自分で調査をし、判断をして、勧告をするという権限はあるわけでございます。ただし、本件はきわめて現場的なものでございまして、まず通産省が詳しく調査に当たるということでございます。現場的なものに対する調査をするというのは必ずしも安全委員会の機能ではございませんので、十分な調査が行われるかどうかを安全委員会としてはチェックし、そして、その結果の判断を再度議論し合いまして結論を出したというわけでございます。
　科学技術庁が必ずしも各省庁とどうという関係ではございませんけれども、安全委員会の事務局として、安全委員会の出された趣旨、これを各省庁に流しまして今後の対策を希望しているところでございます。そして、さらに具体策を通産省は詰めておりますので、これの報告を受けて、安全委員会は再度今後の対策のチェックを行うということを決めておるところでございます。
○瀬崎委員　通産省の五月十八日の報告書の日本原電等に対する措置のところでは、警報装置の問題について次のように言っているわけですね。これは参考人の方に伺うわけであります。「重要な警報装置の取り外しに際し、原子炉主任技術者を改造計画に参画させていないこと、発電所安全会議において審議しない等保安管理上責任ある者の不十分な対応、発電所安全会議の形骸化等保安規定の趣旨を踏まえた責任ある運用がなされていない。」この警報装置の取り外しについて、重大だとは言いながら保安規定の趣旨を踏まえていないという評価になっているわけですね。
　そこで、もともと新しい放射性廃棄物処理施設の制御室には約二百六十余りの警報装置があって、それが一括して中央制御室にはつながっておったわけですね。この二百六十のうちのどれかの警報が鳴れば、中央制御室のどこのかわからぬけれども、とにかく廃棄物処理施設で警報が鳴ったという印だけは必ず出る。ところが、五十四年六月に、高伝導度系トラブルの警報装置を一方でつけ、あわせて、このときの作業の中で中央制御室につながっていた警報四種類を残して外してしまった、こういうことなんですね。原電が、通産が重大だというこういう問題について、何の見識もなしに取り外すような措置はしないと思うのです。外したにはそれなりの理由があったと思うのですが、どういう理由で外したのですか。
○板倉参考人　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘になりましたように、新しい廃棄物処理施設をつくりましたときに、先生、数もよく御存じでございましたけれども、約二百六十幾つというものの警報が新しい制御室の制御盤についております。それが警報装置の中には状態表示のものもありますし、警報的に考えるものもあるわけですが、そういうものが二百六十幾つもございますので、非常に頻度多く、あるいはほとんどと言ってもいいくらいに警報を発する可能性がございます。そういうものを初め主制御室に取りつけてみましたところ、その重要なもの以外と申しては悪いのですけれども、警報ですから皆重要なものでしょうけれども、常にランプがつくような状態である、これでは本当に重要なものがわからないということで、その後、その経験を踏まえましてそのうち重要だと思われるものを四つにしぼりまして、高伝導度トラブル、いまおっしゃるとおりのものに直したわけでございます。そのときに、実は今回のオーバーフローに関係しますようなサンプの水位高高という大事な警報を見落したと申しますか、そのときサンプ水位高であっても最後は地下の部屋のサンプの高高が出るであろう、そうすればそこでつかまえればいいという多少甘い考えがあったかといま深く反省している次第でございますが、事の経緯はいま先生御指摘のようなものでございます。
　以上でございます。
○瀬崎委員　問題になっておりますサンプに例をとってみても、確かにサンプ高でポンプが回るのですか、高高で警報が鳴るのですか、逆に順調にポンプが回って水位が下がっていきますと、それでもまだこの警報は鳴るシステムになっているというふうにも聞いているし説明を現場で受けたのですが、そうではないのですか。
○板倉参考人　ただいまのサンプの警報自身の、水をくみ出した後でまた警報が鳴るかどうかちょっと私この場でわかっておりませんが、タンクの中の水をくみ出しますポンプにつきましては、いま先生御指摘のように、ポンプが一応機能を果たしまして水位をある程度以下にいたしましたときに、もしそこで警報が鳴らないと空のポンプの運転をする可能性がありまして、そういうことはポンプの焼きということにも関連いたしますので、物によりますと、先生御指摘のように、正常に水をくんだ後、くんでしまったということを一つの状態表示としてあらわす警報があることは、いま御指摘のとおりであります。
○瀬崎委員　通産省が立入検査をしている中で、これは唯一の通産省みずから発見した事故でありますが、昨年十二月六日、旧廃棄物処理施設、問題のあるフィルタースラッジ貯蔵タンク室で廃液オーバーフローがあった。これは除染作業面積は四平米ということになっておりますが、実際にオーバーフローした廃液の量は約二・五トン、したがって、これも一部はランドリー室、洗たく廃液処理室にまであふれ出ておったのではないか。そういう意味では、片や十五トンに比べれば少ないということは言えるけれども、この二・五トンのオーバーフローは決して軽微なオーバーフローではない、こういうふうに見るべきではないかと思うのですが、どうですか。これは通産省に伺います。
○平田説明員　十二月六日の件につきましては、先生御指摘のとおり漏洩量の推定は約二・五トンと見込まれております。このときもフィルタースラッジ貯蔵タンク室サンプから溢水しているので、廃棄物処理新建屋制御盤のサンプ高高の警報は鳴ったと思いますが、出た水はオーバーフローしまして洗たく廃液フィルター室のみそのところまで来ていたというふうに私どもは聞いているわけでございます。
○瀬崎委員　それは私の方で説明してあるので、問題はその事故の程度の認識としてこれを重大と思っているかどうかを聞いているわけなんです。肝心のことをごまかさないでほしいのですね。もちろんこの事故も運転日誌には記載されてなかった。だからこういうことはもう原電では常習化しておったんですね。このことがわかる。
　もう一方、こっちは聞いてないのだけれども、いま答えが出ましたね。このときも警報機は鳴っているはずだというのです。では、このときの警報機が鳴ったのはどう処理したのですか。原電に伺います。
○板倉参考人　サンプからオーバーフローといいますかサンプが溢水しておりますので、いま通産から御説明ありましたように、警報機はサンプの高高で鳴ったとは思いますが、そのときどういう操作をしたかということは、私現在存じておりません。
○瀬崎委員　つまり警報装置が働くことによってその発見ができたのか、それ以外の方法でそのときのオーバーフローを発見したのか、どちらであるかということと、このときの事故が果たして、たとえば発電課長とか所長に報告されておったのかどうか、これはいかがですか。
○板倉参考人　ただいまの件につきましては、フィルタースラッジを移送していますタンクが、先生御承知のようにＣとＤと二個ございます。ＣとＤの二個のうちの片方、Ｄタンクの方だと記憶していますが、それに移送していたわけでございますが、その移送していました運転員がほかの用件がございまして、それで他の者に、そのタンクにいま移送しているから後の処理を頼むと言って依頼をしておいたわけでございますけれども、たまたま当直の中での班内会議などがありまして、皆主制御室に集まりました。集まっていろいろ話しているときに、実はいま移送しているタンクはＣタンクでなくてＤタンクであったということを気がつきまして——したがいまして、警報機は鳴っておりましても、皆主制御室に来ております。警報機の所在の場所は新しい建屋の制御盤でございますので、そのとき鳴っていてもだれも気がついていない。しかし、班内会議をやりながら、いま移送しているタンクは違うということを気がつきまして、そしてその運転員は現場に行き、先ほど話がありましたように、サンプから数平米のところに溢水しているのを見つけたというのが事の次第でございます。
○瀬崎委員　結局、これもやはり三月八日と同じ現象で、警報は鳴っているんだけれども、鳴っている制御室にはだれもいないということなんですね。したがって、通産省にも言いたいのですが、五月十八日の報告書で、警報装置の中央制御室集中を取り外したことが今回の事故との関係では重要だ、この指摘は私は正しいと思いますよ。しかし、現実に起こっていたことを見ますと、まず、こういう警報に対して、原電の従業員自身がそう重要だという認識を持っていない、だから警報の鳴るところをいつでも空っぽにするということがあり得た。
　それから、先ほどの話じゃないけれども、とにかく、二百六十の警報装置を中央制御室につないでいるときには、一日じゅう鳴りっ放し、うるさくてしょっちゅう切っている、こういうことを思わせるような発言でしょう。そういう警報装置だったのですよ。ですから、これを通産が報告書に書くときに、原子炉主任技術者を改造計画に参画させなかったなどという手続問題だけに原因を求めるのは大変片手落ちの結論になる、問題の本質を見誤らせると思うのですよ。
　いま、この警報装置の問題で問われている本質というのは、警報装置の役割りとはそもそも何なのか、この警報装置の意義を確立すること、それから、どんな警報システムにすべきか、その体系を問われている。また、異常を単に知らせるだけではなくて、異常を常態に戻すための操作と関連した警報でなかったら意味がない。常態に戻らなくても勝手に切れるような警報だったら、この警報は余り役に立たぬということを証明している。あるいは、計測系統とか安全保護系統と警報システムとの関連が十分ないから、この警報が鳴っても、安全保護系統が自動的に働くようには全然装置上もなっていない。こういうことが、むしろ私は問われている本質ではないかと思うのですよ。
　そういう点で、そもそも、もし原電に何らかの指示を出すとすれば、原電自身が警報装置全体について、いま言ったような根本問題について方針とか基準とか理念というものを持ち合わせていなかった、ここが問題ではなかったかと思うのですが、そうじゃないでしょうか。
○板倉参考人　お答えいたします。
　われわれ、原子力発電所と一言で申しておりますけれども、確かに先生の御指摘のように、私たち原子力発電所の中心である原子炉の部分には、先生十分御承知だと思いますけれども、放射能の単位で申しまして十の八乗から九乗、言いかえますと十億キュリーぐらいの放射能が入っております。一方、廃棄物処理系は、すべての放射能を集めましても千キュリーとかあるいは数千キュリーの程度のものでございます。
　それで、私たちの感覚が、いま先生御指摘のように、原子炉の安全というときに、原子炉の中心部である原子炉本体に余りにも目が向けられていたと思います。したがいまして、主制御室、言いかえますと原子炉を運転します制御室には、必ず習熟した者を二名配置し、一名は常にその部屋から離れていけないという厳しい内規を決めているにかかわらず、廃棄物処理系の方は、先ほどから先生の御指摘のありますように、たとえば直員全体の引き継ぎもすべて主制御室で行われるということは、その間は運転員も配置していなかったわけでございます。そういうことで、その放射能というものについて、われわれは、量的にその重要性を原子炉本体にだけ向けていたと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、原子炉本体に強い関心を向けていながら、廃棄物処理系についてはその関心が低かったということを深く反省している次第でございます。したがいまして、警報につきましても、あるいはＴＭＩ以降の御当局の御指示につきましても、われわれの検討いたしましたのはどうしても原子炉中心になりがちでございました。その点、今回の例に関連いたしまして深く反省している点でございますし、今後十分検討していきたいと思っております。
○瀬崎委員　いまさら反省と言われても、本当に、はあそうですかと言えないのは、一九七八年の「日本原子力学会誌」に、当時の原電敦賀発電所におられた油井さんが論文を出しているわけです。ここにどう書いているか。この間、四十八年のときの「つるが発電所の建設」という、あなた方の出された報告の一節を御紹介しましたが、また、こういう別の論文にもこう書いてある。「液体・固体廃棄物は質量ともに変動が大きく、処理系の設備もまだ未知の領域もあり経験の浅い分野であるので、確定した評価や設備を得るにはこれからのデータの蓄積を必要とするものと思われる。その結果によってはまた違った方向の検討も必要とされるかも知れない」こういうふうに書いて、やはりこの廃棄物処理系統で困難をきわめている、なかなかいい技術も知恵も浮かんでこないという指摘をみずからしておきながら、しかし、警報装置一つをとっても、こういうことで終わっている。ここが問題だと思うのですよ。したがって、通産省も、警報装置の問題で指摘するなら、そういう根本を指摘しておかないと、あの報告書は私は本質を外れていると思うのです。通産省、いかがですか。
○平田説明員　先生御指摘の、廃棄物処理施設におきます情報を一括して中央制御室に持ってくる問題、あるいは廃棄物処理施設の運転状況を適切に監視できるよう所要の人員配置等を行うようにすることにつきましては、今回の事故にかかわる原電に対する措置の中で、十分私どもは指摘しているところでございますが、より本質的には、われわれは、今回の事件は、原電の保安管理体制がきわめてずさんであり、これがこれまでの一連の事故の大きな要因を形成していたというふうに考えておりまして、この点を踏まえまして、いまの問題も早急に改善されるように原電を指導していく所存でございます。
○瀬崎委員　昭和五十二年六月に原子力委員会が決定している「発電用軽水型原子炉施設に関する安全設計審査指針について」、この中の安全保護系部分を見ますと、たとえば指針二十九「安全保護系の多重性」のところでは「安全保護系は、その系を構成するいかなる機器またはチャンネルの単一故障が起こっても、あるいは使用状態からの単一の取り外しを打っても、安全保護機能を失うことにならないような多重性を有する設計であること。」とか、指針三十一「安全保護系の故障時の機能」のところでは「安全保護系は、駆動源の喪失、系の遮断及びその他の不利な状況になっても、最終的に安全な状態に落着くような設計であること。」さらに、指針三十二では「安全保護系と計測制御系との分離」のところで「安全保護系は、計測制御系との部分的共用によって、安全保護系の機能を失わないように、計測制御系から分離されている設計であること。」もう一つ挙げますと、指針三十三「安全保護系の試験可能性」のところでは「安全保護系は、原則としてその機能を原子炉の運転中に、定期的に試験できるとともに、その健全性及び多重性の維持を確認するため、各チャンネルが独立に試験できる設計であること。」こういう指摘があるのですね。この指針は、廃棄物処理系にも安全審査に当たって適用されていたのでしょうか。
○逢坂説明員　先生御指摘の安全保護系でございますが、先生の読まれた条文の一番最初に「用語の定義」というのがございまして、それの六番目に、「「安全保護系」とは、異常状態を検知し、それを防止又は抑制するために、安全保護動作を起こさせるよう設計された設備及び事故状態を検知し、必要な工学的安全施設の作動を開始させるよう設計された設備をいう。」という定義になってございます。これはこの書かれたとおりでございまして、安全保護系、ＥＣＣＳの起動その他をする炉心回りの保護系であるというふうに考えられます。
○瀬崎委員　ですから、原電が原子炉本体を重視する割りにこういう処理施設の方を軽視しておったというだけではなく、安全審査の体系といいますか指針といいますか、原子炉の方はこれで十分と私たち思いません、まあ力は入れているけれども、しかし同じように大事であるはずの廃棄物処理系統についてはこういう条項の適用がない。こういう点も、今回の教訓から学んで改めるべき点ではないかと思うのですが、どうですか。これは安全委員会の方ですか。
○赤羽政府委員　先生御指摘の炉に関する指針でございますけれども、考え方は多重防護なりあるいはフェールセーフという意味で廃棄物の方にも適用しなければいけないわけでございますが、その程度はまた違ってまいると思います。
　それで、今回安全委員会が決定いたしましたのは、この指針の四十九以下にございます廃棄物系の指針が、今度のような固体と液体をあわせ持ったような廃棄物についての指針が必ずしも十分でない面がございまして、これを今後検討して、もう少し強化していくということを決定しているわけでございます。
○瀬崎委員　いま原子炉系について決められている安全保護系あるいは計測制御系などの規定、これはもちろん廃棄物処理系に合うような形で適用する必要があると思いますが、これをしておったら、今回起こってきた、たとえばフラッシングバルブの開閉表示ランプ故障のまま運転に入れるとか、あるいはまた、それが原因で締め忘れが起こったことがそのまま放置されていくとか、あるいは満杯のタンクにあふれた廃液がそのまままたフィードバックされて幾らでも循環されている、あるいは警報が無人の廃棄物制御室で鳴り続けるとか、また異常事態が別に変わっていないのに警報が勝手に切れる、こんなシステムは恐らく初めから生まれてこないと私は思うのですね。そこに安全審査にも大きな問題があったということがはっきり言えるのではないかと思うので、再度その点の自覚が政府側にあるかどうかを確認しておきたい。いま検討されると言っているのは結構なんですが、そういう立場を持って、これは安全委員会が中心になって各省庁に従ってもらうようにやってもらわなければいかぬと私は思うのです、国会答弁がそうなっているのですから。重ねて答弁を願います。
○御園生説明員　その点につきましては、おっしゃるとおり、われわれネジを巻いていくつもりでございます。と申しますのは、通産の方から五月十八日に出ました対策の中にも、技術基準をしっかりしたものをつくるとか、それに従って安全審査をやる、それから定期検査もそれによってしっかりやるということを申しておりまして、安全委員会といたしましては、それの具体策を通産が持ってまいりましたときにダブルチェックすることにしております。
　それ以外に、ただいまお話がありました液体状の廃棄物処理施設につきましては、安全基準専門部会にそれの内容の検討をさせることを決めておりますので、早急にそれをいたさせるつもりでございます。
○瀬崎委員　さらに、これは新放射性廃棄物処理室の方ですが、そこの濃縮廃液タンクに三つ穴があいて修理作業を行ったということなんですが、そのときの順序ですね。われわれが調査に入って現地で知り得た範囲ででありますが、一月十九日に原子力代行の職員が漏れを発見して、その次に、この入り口には初めから二十センチほどのせきはつくってあったようですけれども、その上にブロックをたしか三段だと思いますが積み上げて、高さ四十センチぐらいのせきにしていますね。この入り口のせきを、作業に先立ってわざわざ四十センチの高さにしたのはどういう理由なんですか。
○板倉参考人　ただいま先生の御指摘のように入り口のところに二十センチぐらいの低いせきがあって、先生は現場まで行かれて詳しくごらんいただいて、あるいは私より現場をよく御存じかと思いますけれども、確かにそこに改めてせきをつくりました。と申しますのは、このタンクにその時点で応急処置といいますか、しております。これは配管のひび割れで、一カ所のひび割れから二十ｃｃぐらいの漏洩が出ていたわけでございます。三カ所で合計六十ｃｃぐらいのわずかな漏洩でございますが、それに気がつきましたので、そのところに鉄といいますか、金の板を強力接着剤で取りつけたわけでございます。したがいまして、応急修理あるいはさらに本格修理ということになる間、接着剤でございますので、それが外れてまた漏洩が起こり、その部屋よりもほかに廃液が流れ出ないためにこれを取りつけたものでございます。
　それで、保修というか、接着剤を取りつける作業のときに、改めてたくさんの液が出るということを考えたものではございません。接着剤を取りつけてありますけれども、そういうきわめて応急な処置でございますので、いつまでもつか自信がない、また改めて漏洩が出たときにそれが他の部分に広がらないようにという配慮から、いま先生のおっしゃいましたせきを改めて応急的に高くしたものでございます。
○瀬崎委員　そのシールウエルド法ですか、それによって接着する前に、みがくという操作をしているんじゃないですか、そう説明がありましたね。
○板倉参考人　そういう板を張りますときには、表面が新しい面でないとよくくっつかないと思いますので、確かにみがいていると思います。
○瀬崎委員　もし板倉部長の言われるように、接着した後、万が一それが外れて漏れた場合に困るから——しかし四十センチと言ったらずいぶん高いですよ、またがなければ入れませんからね。そういうふうにするんだと言うのなら、順序として、まず接着作業があって、それが済んでからブロックを積む、これなら話はわかりますよ。しかし、あなた方の説明はそうではなかったのです。まずブロックを積んだ。しかも現場での説明はいまの板倉さんの説明とは全然違っておって、いまの話のように、シールする前に表面をよくみがいておかないと接着しない、そこでサウンダーをかける、そのときに万が一タンクの破れが大きくなって廃液が漏れたときに、外へあふれ出るのを防ぐためにまずせきをしたのだ、こういうことだったのです。また順序からいってそうなりますね。
　もうすでにせきはしてあるのですから、それから作業に入っているのですから、もしその作業中に漏れれば、あの部屋は狭い部屋ですね、タンクでほとんどもういっぱいいっぱいの部屋でありますが、当然これは廃液浸しになる。しかも一カ所は底にあいているわけですね。タンクの底の蒸気管の接続部分の作業です。あのタンクはスカートがありますね。スカートで床に固定されています。ぐるっと周りはスカートで囲われている。一カ所に半径六十センチほどの穴があいていて、そこから作業員は出入りして底の穴あきをとめるわけでしょう。私は現場へ行って見ておりますけれども、あれはあおむけに寝っ転がった形で中へ入っていって、そのあおむけに寝た形で作業する以外に方法はないと思うのです。もしもそのときに廃液が大量に漏れ出た場合を想定していただきたいのです。もう入り口はちゃんとせきができてしまっている、中に廃液がたまってしまうわけでしょう。ああいう狭いところであおむけに寝た姿の作業員がそう簡単に外へ出られると思いません。こういう点から見て、ああいう作業の順序というものは、現在どういうふうに言いかえ、弁解をされたにしても、本当に作業員の安全最優先という観点から見れば順序を間違っている、私はこういうふうに思うのですが、どうです。
○板倉参考人　先生が現場を見ていただきましたときに、先生のお供をしてまいりました者がそれの担当者であったかどうかということは、多分私、新しい所長が先生御案内かどうかちょっと覚えておりませんけれども、何かどなたかでございます。その御案内した者が、発電所がいろいろの仕事で非常に混乱しておりますので、必ずしもその仕事を完全に十分理解した者が御案内していると思いません。
　そこで、先ほどのせきの問題は、接着剤で張りつけるときにタンクが壊れて物が漏洩するということは考えておりません。もしそうだとしますと、先生御指摘のように、働く人間の頭の上から廃液が漏れてくる。それで出るにも出れないような状態である、そういうことになりますが、安全上、物をいじれば壊れるようなタンクに人をもぐり込ませて作業をさせるということは、私の方はそういうような管理はしておりませんので、これはもし前の説明者が悪ければ、先生、前の説明の悪かったことをおわび申しますので、ここでひとつ新しく御理解いただきたいと思います。
○瀬崎委員　時間が来ているそうですから最後になりますけれども、原子力安全委員会の任務として、これも五十三年当時の国会答弁にあるのですが、そういう働いている従業者の方々の被曝の管理といったようなこともその任務にしたい、こういうように当時の牧村安全局長は答えています。
　この間現場へも行っていらっしゃるわけですから、いまどういう説明をされたにしても、仕事の順番はその入り口にせきを積み上げる、これが先なのです。それをつくってから中へ作業員を入れて仕事をさせているわけです。ですから、もしも作業中に漏れた事態を考えれば、あそこはやはり出口はないのですから廃液浸しにならざるを得ないのです。こういう点は、本来安全委員会が現地調査されたときにも、そういう観点からも見ておいていただきたかったことなのですが、見ていただいたのかどうかということと、もし見ていられないなら、そういう面もぜひ今後の検討事項の中に入れてもらいたい。つまり、修理とか保修とかの作業について、いやしくも労働者の生命や健康が脅かされるような作業方法は絶対とるべきではない、こういう点について、今回原電のやっていることが果たして妥当であったかどうかということも含めてほしい。こういう面は通産省の報告書には全然出てない分野なのですね。新しい方の廃棄物処理施設はこれからだ、原電の報告書を待ってからだ、こういう態度でありますからそうかもしれませんが、それならなおさらのこと、安全委員会が独自でこういう問題はやってもらいたい、そう思っているくらいなのです。
　お答えをもらって終わります。
○御園生説明員　御指摘の場所は、先ほど申し上げましたように別の班が見に行っておりますので、その状況は知っておると思います。
　それから、放射線管理につきましては、われわれは非常に重要な仕事だと思っております。いかにして被曝の量を減らすかという検討につきましてはいろいろの指示もしておりますし、ことに作業種類ごとあるいは職種ごとにどうやったらば被曝量を減らせるかというのがわれわれの一番の関心事であるということをお伝えしておきたいと思います。
○瀬崎委員　だから、いま私が具体的に言った、板倉さんは前の説明が間違い、きょうの説明が正しい、ここで言いかえますということなのですけれども、現に作業は終わっている。終わった作業の順番はもういまさら変えようはないわけですね。まず入り口から廃液が漏れないような仕掛けをつくっておいて、その中へ作業員を入れたということ、しかもその作業員は寝っ転がった姿でしか作業ができないような狭いところでやっておる、特別立ち入り制限区域である、こういう作業の方法についての妥当性等も、現に起こっている問題に即してきちっと安全委員会としてチェックをしてほしい、すべきだ、こういうことを申し上げているのです。このことについて具体的に答えてほしいのです。
○御園生説明員　事実につきましては十分調査をして、善処したいと思います。
○中村委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、本委員会に御出席くださいましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　　　　—————————————
○中村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する件について、来る二十九日、財団法人日本原子力文化振興財団役員等の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
昭和五十六年五月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　野呂田芳成君
　　　　　片岡　勝治君　　　　　大木　正吾君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　和田　静夫君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　裕久君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　　　　　国税庁直税部長　　小幡　俊介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房
　　　　　　　秘書課長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　郵政省貯金局奨
　　　　　　　励課長　　　　　　山口　憲美君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　三重野　康君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○租税及び金融等に関する調査
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○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、片岡勝治君、瀬谷英行君及び梶原清君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君、和田静夫君及び野呂田芳成君が、また、昨二十五日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
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○委員長（中村太郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行理事三重野康君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　租税及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　まず、銀行法が通りましてから銀行法に関連する問題について質問するのもどうかと思いますが、御見解を承りたいと思います。
　先般、「財界展望」という雑誌が私の手元に来まして、その中を読んでおりましたら次のようなことが書いてあるんですが、大蔵省の見解を承りたいと思うんです。つまり、これからの金融市場を見みすと、「総額５４〇兆円の個人資産を狙う大蔵省・金融界の”巨いなる企て”「赤字財政」のツケを国民に回すための”図式”はこうだ！」ということで、まず一番最初に「財政の大幅な赤字」、その次に「国債の大量発行」、そして「その利払い・償還の圧迫」、その次に「増税・行政機構の整理」、そして「グリーン・カード制の実施」、そして「銀行離れ・郵貯・証券へのシフト」、そして「企業の資金調達の変化」、最後に「金利の自由化と国際化」、こういう図式で、これから間接金融時代から直接金融時代への移行である。それは銀行から証券、または預金よりも株や債券を選べる時代が到来した、こういうふうに「財界展望」で述べているんですが、こういうような流れについて大蔵省としてどういう見解をお持ちなのかお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはいろいろな見方をする人がありまして、風が吹いたらおけ屋がもうかるというほど極端ではないけれども、何らかの関連性をとらえてそういう論調をなしておるんじゃないかと。その中には、まあそうかなと思うような節もありますが、そんなことにはなるはずがないんだというようなところもあるんじゃないか。私よく読んでおりませんので、それ以上の論評は差し控えさしていただきます。
○鈴木和美君　私もいろんな雑誌などで勉強さしてもらっている限りにおいては、銀行と証券界の大変な争いが出ているわけですが、その争いのやっぱり根本的なものをずっと掘り下げてみると、これからの金融財政一般に大変な私は混乱がくるんじゃないのかなという心配をまずしているんです。
　それは国債の七十兆円という規模に匹敵するのは郵便貯金残高六十兆円、都銀預金残高八十四兆円、株式時価総額が八十兆円、こういう巨大な存在が、六十年の国債償還期に合わせて金融市場は近い将来大混乱を起こすんじゃないか、こういう見方をしているようであります。つまり、三三五五という四十九年十月九日のダウ式平均株価以降ほぼ一本調子に上昇を続けている相場に変化がくるんじゃないか。つまり、いままでは国債赤字にしても、すべて国債で賄ってきたけれども、償還期に入る、また国債をそれぞれ減額せにゃいかぬというようなことになると、大きな金融のつまりシフトが行われて、証券界及び金融界に大きな混乱が出てくるんじゃないかというような見方をしているんですが、その経済的な見通しはどういうことになりましょうか。
○政府委員（吉本宏君）　株価に関連しての御質問でございますので、私からお答えをさせていただきます。
　国債の償還、借りかえに伴って資金の流れがどうなるかということでございますけれども、償還を受けた旧債の保有者がその資金をどのように運用するかというのが一つ問題がございます。それから、新たに発行される借換債の消化先がどうなるかということが一つ問題でございます。まあ借りかえという以上は新たな資金の需要と、新たな資金の必要というのはないわけでありまして、要するに償還されたものが借りかえに直ちに乗り移るか、あるいは別途金融資産に投資されるか、それぞれの事情によって資金の流れに変化が起こることは事実でございます。ただ、私どもとして、この資金の流れの変化が直ちに株価の暴落につながる、株価の下落につながるというふうには考えておらないということでございます。
○鈴木和美君　後ほどまた株の問題はお尋ねしますが、この雑誌を見ておって、そういう分析の中に特に私の目を引いたことは、一般会計の長期国債が戦後初めて発行された昭和四十年は発行額が千九百七十二億円で、依存率が五・二％にすぎなかったものが、今日、逐年増加して、四十八年のオイルショック以降、歳入補てんのための赤字国債を発行することは財政法によって禁じられているにもかかわらず、特例法を通すことで法律の方を細工して、五十年三月末には十兆五千億円となり、その後六年間で七倍にもふくれ上がってしまった。非常にいま特例法のことに対して痛烈な批判をしているわけですね。
　そこでお尋ねしたいんですが、特例法を設けて赤字国債を発行したその責任というか、今日それが大きな原因になって混乱を招いているわけですが、そういう責任というのはどういうふうに考えたらいいんだろうか。
　それからもう一つは、これは大蔵大臣にどうしても尋ねておきたいんですが、私は、歳入欠陥、五十七年度歳入の問題を考えるときに、行革とかグリーンカードとか国債とか、いろんな方法をとられましょう。しかし、本当に増税とか徴税強化というようなことは考えなくて本当にするんですか。私、非常に不安を持っているんですよ。それで、行政改革という言葉も行財政改革というように言葉が変わってきていますね。そういう面から見ると、私はいま行革の問題が大変華やかに議題にはなっているんだけれども、五十七年度予算というものを考えたときに、本当に大蔵大臣としてその路線だけで、一本でいいのかということを私は実は心配しているんですよ。そういう見解についてお尋ねをしたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財政の問題は、一つは何といっても歳入の確保の問題が重要な問題でありまして、これはそのときの経済事情、景気の動向に大きく左右されます。まあ世界じゅう、現在は大部分の国が先進国はマイナス成長、または一とか二とかいう非常に低成長が見通されておるわけでございますが、まあことしの秋以降、アメリカなどでも後半にはブラス成長に転ずるだろうという見方の人が多いのでありまして、これはもう神様でない限り断定的なことはもちろん言えないわけでございますが、私は、来年は景気は世界的に回復基調に乗ってくるという見通しと期待を持っておるわけです。したがって、そういう点で一抹の心配もないかと言われれば、心配もありますよ。ありますけれども、いまの段階ではまだはっきりした見通しがない。しかし大きく見ると、やはり来年から景気がプラスの方に大きく変わるということになってくると、日本の現在の経済政策の運営をうまくやっていけば、日本もいまよりも落ち込むということは考えられない。したがって、歳入の面についてはおおよそ見通した程度のものは得られるだろう、こう見ております。
　問題は、歳出の面でありますが、これはいままでのやり方ですというと大きくふくらんで、あの中期財政見通しに書いてあるように二兆円からの要調整額が必要だということになるわけでございますから、歳入がいまの予定よりもはるかによけいにふえるというふうにもこれも考えられないわけですから、そうすれば要調整額というのは歳出の削減で合わしていく以外には方法がないわけでございます。予定どおり五十九年までに赤字国債からの脱却を図るという大前提が一方にあるわけですので、どういうような方法でその歳出の削減が行われるかということについては、一つは全体的にもう締めつけるということはもちろん一つでございますし、さらにその中でも、このような御時世では政府がお金をたくさん使ってまでやらなくたっていいじゃないかというように思われる点については、これはもうそろそろいろんなものについても御勘弁いただくということにしなければならないし、急スピードで伸びてきているものについても何らかの工夫をして緩やかにするとか、あるいは当然受益者負担の原則というものについてももう一遍見直すとか、いろんな工夫をこらして、それで来年度予算というものは大型増税を念頭になく編成しようという考えを持っておるわけでございます。それが成功するかしないかどいう問題については、一にかかってまず国民の理解、協力、その代表である国会の理解と協力というものが必要だと、そう思っております。
○鈴木和美君　つまりいまの段階では、いろんな心配はあるけれども、決めた方針というものをある程度の時期までは貫いていって、先は先で考えると、そういう御答弁に承ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは経済は生き物ですからね、断定的に決めちゃって、経済事情変わってもそれはもう前に決めたとおりやるということはあり得ないわけですね、やはり経済というのは生き物でございますから。しかし、二ヵ月、三ヵ月の期間でそれはもう生き物だって変える必要はもちろんありませんが、かなり長い期間——半年、一年、二年、その程度の問題については情勢の変化というものを当然織り込んでいく必要がある。ですから、後は役とかいうようなそんな無責任な話じゃないんです。一応いまの方向進みますよと。経済事情が大きく変われば、それは変わった時期にもちろん合わせるわけであって、一応経済事情とあんまり大きな変わりはないと、いまの見通しからはそんな食い違いはないという前提で私はお話をしているわけでございます。したがって、私の言ったようなことでできるんじゃないかと。しかし、経済の事情が変化があれば当然その変化には、長く続く変化であるならばそれに対応した姿勢をとらなきゃならぬ、これは当然のことだと、そう思っております。
○鈴木和美君　いまアメリカの経済のお話があって、それが好転するであろうという見方のようですが、たとえばこんな心配はないんでしょうか。アメリカの金利高騰が日本銀行にも影響をあらわしています。本年三月の第三次公定歩合引き下げ後、順調に下がってきた手形レートが五月下旬ごろから上昇に転じ、金融緩和期にもかかわらず、短期金融市場ではこのところ金利選好感が急速に強まっていると思うんです。心配なのはこのまま短期金利の上昇が続くと、都市銀行などのコスト高要因となって、貸出金利にも影響を私は与えるのじゃないかと思うんです。また、地銀などの短期市場への資金の、つまり出し手側も、企業貸し出しより有利な運用が期待できる短期市場に資本を優先的に回すことも予想されますから、そういう場合、企業向けの貸出金利の上昇要因に私はなると思うんです。
　こうした状況を考えてみると、金融緩和にもかかわらず、貸出金利が下がり方が全体に鈍くなっている。結果的には企業在庫調整がほぼ一巡してから回復に向かうと見られていた景気の、つまり足を引っ張っちゃうというようなことが出てきはせぬかなという心配を持つんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これもよく議論される問題であって、国際の金融関係の会議などでもこれは話題になる話なんです。アメリカがインフレをとめる方法として、どうしても短期的に現在のような高金利をやらざるを得ないということについては、やむを得ないといってみんながまんしてきたわけですが、これ以上のことをやられたり、長期にそういう政策をやられますと、ほかの国もみんな影響大きいわけですから、これについてはアメリカに対してももう最小限度にしてくれなければ困るという話は出ておるわけです。アメリカの方も、まあともかくそういつまでもやっているわけじゃないと、しばらくの間だからがまんしてくれというふうな、金融界などはそういう意向ですね。
　ですから私は、そう長期にやらぬというような、当面の対策ということであるならばまあいたし方ないと、こう思っているわけです。決してそれがいい結果ではない。日本なんかでいまおっしゃったような気配が出ているのは事実でございますから、だからあんまり極端なような問題が起きるときにはそれに即応した手を打たなければならぬ、そういう覚悟はしておるわけでございます。
○鈴木和美君　後ほどまたこれは締めくくりに入れさせていただきますが、さて非常に原則的なことで、別問題ですが、グリーンカード制度の本質的なねらいというのは一体何なのかということを、もう一度お尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（高橋元君）　昭和四十五年に、それまでの利子・配当につきましての源泉分離課税というのをやめまして、たてまえは総合課税ということにいたします、ただし、当分の間、源泉分離を選択することができるということにいたしましてから、昭和五十五年まで現在の制度が続いてまいったわけですが、その際、基本的には利子・配当の総合課税制度というものを、所得税制の改善と申しますか、その目指す目標として達成するためには、どうしても郵便貯金を含めた非課税貯蓄それから課税貯蓄、両方を通じまして本人確認と名寄せが必要である。それが必要なことはよくわかっておるわけですが、どういう、効率的かつ的確にこれを行うかというための方策が伴わなければ総合課税といっても空念仏になる。そういうことで長い間税制調査会でも御検討をいただいた結果、グリーンカード制度というものを五十九年から本格的に実施することによりまして総合課税を実現をする、すなわち、少額貯蓄非課税制度の適正な運用、郵便貯金制度の適正な運用、それから利子・配当所得の公平な総合課税、それらをこの制度によって実施をいたしたい、こういうのがただいまお尋ねの本質的なねらいでございます。
○鈴木和美君　言いかえると、グリーンカード制度は公正課税のためマル優の不正摘発とか、架空名義口座、郵便貯金預け入れ限度額オーバーの厳しい摘発と、五十八年末までごろには郵便局も含めてコンピューターによるオンライン化が始まると言われております。究極的には国民の個人金融取引口座を一口口座制にして所得を完全に捕捉すると。つまり、脱税防止というか徴税というか、そういう方にこのグリーンカード制度というのは主に重点が置かれているんじゃないかというように見られているんですが、その点は間違いですか。
○政府委員（高橋元君）　いま鈴木委員からお話しございましたですけれども、グリーンカードによって国税庁がコンピューターを通じまして集中管理いたしますのは、それぞれの方が三百万円、少額国債についてもう一つ三百万円という枠を持っておられるわけですが、その枠をどの金融機関の店舗に幾ら届け出られるか、届け出られた枠の合計が三百万円を超えていないかということを管理するわけでございます。
　ただいまのお話の中の後半にございました、その枠の中で現実にいかほどの預金残高を各行が受け入れていくか、非課税貯蓄としてそれを運用してまいるかということは、各金融機関、これは郵便局も含めまして金融機関側がなさる本来の金融業務でございます。で、したがいまして、グリーンカードは、先ほども申し上げたことの繰り返しになりますけれども、郵便貯金を含めた非課税貯蓄というものにつきまして、その制度の適正な運用を図るということにあるわけでございます。
　また、わが国の金融慣行として、私は正確には存じませんけれども、しばしば指摘されております仮名または他人名義の預金というものについて、本人確認ということを実施していくことによって預金に対する総合課税の適正な運用を図るということでありまして、ただいまお話しのような摘発によって税収の確保、増収を図っていくということではなくて、その基礎にあります利子・配当所得の公平かつ総合的な実効的な総合課税の実現というふうに御認識いただければ幸いだと思います。
○鈴木和美君　でも局長、それは裏から見るか表から見るかの私は違いじゃないかと思うんですね。仮に、自民党内部でもいまでもやっぱりくすぶっていている、五十九年実施というものに対して反対をなさっている理由というのは、主なる理由はどんなふうに受けとめられていますか。
○政府委員（高橋元君）　これは理由と申してもいろいろあるかと思うんでございますが、昨年の法律改正でこの制度が五十九年から実施されるということが決まりました後、金利選好、その他の金利高、金利のピーク感というようなものが働きまして、郵便貯金の定額預金にかなりいわゆる預金のシフトが起こったという現象があったようでございます。したがって、そういう全部が全部グリーンカード制度によるものとは思いませんけれども、そういう現象に即しまして、預金者の混乱が起こらないように大蔵大臣、郵政大臣の間で協議を重ねられ、年末までに、グリーンカード制度の適用という点に関しましては、郵便貯金と民間金融機関の預貯金の間に課税上の取り扱いのでこぼこがないというような保証をいたしたわけであります。その後、民間それから郵貯両方の間のいわゆるシフトという問題は終息をしたというふうに見ております。
　で、ただ私どもがいろいろな御意見を確かに承るわけでございますけれども、先ほども申し上げましたようなグリーンカード制度の本質ないしそのやり方というものについて、正しい認識と申しますか正確な認識というものをお持ちになっていない方が、金融についてまたはその利子・配当の受け取りについて、必要以上に不安をお持ちになっておられるというふうにも思いますので、そのあたりにつきましては正確な制度の周知徹底ということにこの上とも努力をしてまいりたいと、こういうふうに存じておる次第でございます。
○鈴木和美君　余り金を持ってない人はそう心配はしてないんですけれども、だからといって多く持っている人が余り心配してないと思うんです。つまり俗称言われている中型の金を持っている人たちが大変心配していることは、私は事実だと思うんです。そういう意味で、所得の完全捕捉のシステムが完成されますと、つまりそこに預金しておってもうまみがないということになれば、勢い国民は別な消費拡大というか、消費傾向というか、そっちの方に私は逃げていくんじゃないかなということは、常識的に考えられるんです。
　そこで、巷間言われている金とか外国投資などに方法が選択されていくんじゃないのかなということを私は思うんですが、そういうことに関する、つまり外国投資とか金とかというような巷間言われている問題についての分析というか、見通しというか、それはどんなふうに考えたらいいんでしょう。