Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（鋭）分科員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　通産関係について質問をさせていただきます。座って質問ということのようで、ちょっと戸惑っておりますけれども、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　大きく二つの柱で質問をさせていただきます。最初のものが特許関係、それから二つ目が新産業育成、こういう観点でさせていただきたいと思います。
　そこで、まず特許関係からでございますけれども、私、たまたま民主党の中で情報通信分野を担当する、こういう仕事をさせていただいておりまして、その分野でいろいろな人とお話をしたり、あるいはまた勉強をしたりしておりましたところ、いわゆるビジネスモデル特許、こういう言葉に突き当たりました。その辺を調べてまいりますと、まずその手前といいますか、ビジネスモデルに入る前の特許関係の話として、金融ビジネス関連特許、こういう話もございました。私も銀行の出身なものですから、そういったところを少し調べてみました。
　一月三十一日の日経新聞には、住友銀行が取引手法で特許、こういう記事が載っているわけであります。国内の金融業初、こういうことでございまして、これはいわゆる仮想支店を使っての決済サービスでありますけれども、コンピューターを使いながら仮想支店というものを置いて、そして決済サービスを行うというこの手法そのものを特許として申請する、こういうことのようであります。私が銀行にいたころというのは、もう二十年も前ですから、全くそういう発想はありませんでした。
　まず、その金融ビジネス関連特許とはということで御報告をいただきたいと思いますし、そして、アメリカがある意味ではこういう分野においては大変事例が多いということのようでありますから、そういった意味で、日米比較も含めて御報告をいただきたいな、こういうふうに思います。
○茂木政務次官　情報通信分野に関しましては小沢委員大変お詳しくて、その小沢委員からの御質問で緊張もいたしております。
　最近、委員御指摘のように、いわゆるビジネスモデルに関する特許が大変注目を集めている。これは、アメリカにおきましては八〇年代からプロパテント政策、いわゆる特許重視の政策がとられている、こういうことからくるわけでありまして、特に金融分野におきましては、平成十年の七月でありますけれども、アメリカにおきまして、金融に関するハブ・アンド・スポークス方式のデータ処理システム、これのビジネスモデルに関する特許を容認する判決、ステート・ストリート・バンク事件判決が出たことを契機に起こっております。これはいわゆる金融関係、コンピューターを活用した資産管理に関連したもの。
　それからもう一つは、インターネットを活用した電子商取引、例えばアマゾン・ドット・コムのワンクリック特許であったり、プライスライン・ドット・コムの逆オークション、こういったものがアメリカにおいては認められておるわけであります。
　ただ、日本におきましても、今住友銀行の例を出されたわけでありますが、例えばトヨタのかんばん方式等々、ソフトウエアの特許の一形態である、こういうことで既に認められております。
　ここで問題になってきますのは、特許制度の運用について、現段階では国際的な調和がまだ図られていない。こういう観点から、昨年秋の日米欧の三極の特許庁長官会合におきまして、事例研究を開始することを合意したところであります。
　通産省といたしましても、今後とも特許制度とその運用について、国際的な調和の確保と我が国企業関係者の理解の増進に努めていきたいと考えております。
○小沢（鋭）分科員　茂木政務次官は頭の回転が大変速いので、私の二つ目の質問も含めてもうお話をいただいたわけでありますけれども、改めてビジネスモデルの方の話を私もさせていただきたいと思います。
　今もお話がありましたけれども、アマゾン・ドット・コムの方式であるとか事例が出てきているわけでありますが、今お話しの中で、トヨタのかんばん方式も特許をとっている、こういう御報告でしたが、そこは私は承知しなかったものですから、ちょっと御説明いただけますか。
○茂木政務次官　ちょっと言葉が足りなかったのかもしれないのですが、トヨタのかんばん方式自体が特許になっているということではなくて、トヨタの場合、適切な生産とか在庫管理を実現するために、需要、生産計画、生産量の変動に応じて発注指示カードであるかんばんの枚数や発行時期を管理するソフトウエアについての特許をとっている、こういう形であります。
○小沢（鋭）分科員　ということは、要するに、日本でも既にもうビジネスモデル特許ということで特許が認められているんでしょうか。
　それから、私自身は、今度は、先ほどの金融ビジネス関連特許をある意味ではビジネスモデル特許、こういうことで考えていったときに、そのソフトウエアというか、経済の運営の仕方、商売のやり方、こういうことでありますから、それが本当に特許になるのかというそもそもの思いもあるのでありますが、そういったビジネスモデル特許というものをまさに日本の特許庁も認めていく、そういうことなのか。そして、もう既にトヨタのそれが特許として申請され、実際に認定になっているのか。そのあたりに関して、御説明をいただけますか。
○茂木政務次官　冒頭申し上げましたように、ビジネス方法の特許については明確な定義がまだないわけでありまして、今申し上げましたトヨタのかんばん方式についても、それに関連したソフトウエアについての特許であります。また、例えば凸版印刷で行われておりますインターネット上で運営される地図情報サービスにおいて、広告情報と当該広告情報を呼び出す地図上の位置を関連づけて設定可能とするソフトウエア、こういう特許もございます。
　また、金融面でもそういうソフトウエアに関する特許が出てきておりまして、今後、例えばアメリカなんかはかなりビジネスモデルそのものを特許として扱っていく。ただ、それについても、余りにも広いものを特許として認めますと、結局それが独占的な形態になっていく。そこで、今後どこいら辺にその仕切りを置くか、こういう問題が、先ほど申し上げたような国際的な調和という意味で必要になってくると考えております。
○小沢（鋭）分科員　まさに、日米欧の特許庁長官の会合等、また後で質問させていただきますが、今のような考え方を持つ、そういう特許まで認めていくことになっていくと、我が国の特許行政、そこまで実際問題視野に入れて人員の配置であるとかそういうことができているのかどうか。
　私は、たまたま前、特許庁の方とお話をしたときに、かなり先進的な科学技術の事例に関しては本当に大変なんだ、こういうお話を聞いたことがあります。人員の方も正直言ってそんなに多くないのかな、こういうふうに思っています。ですから、そういう意味で、特許行政そのものが、ビジネスモデルあるいは金融関連特許を含めて、今そういったものを視野に入れた形になっているかどうか、その辺をちょっとお聞かせいただけますか。
○茂木政務次官　大変重要な御指摘をいただいていると思っておりまして、これから特許問題、さらにいいますとＩＴであったりとかバイオの分野を考えた中で、人的基盤、この問題が非常に重要になってまいります。
　そこの中で、例えば特許に関連してまいります審査官数、これで見てみますと、アメリカが平成十年の九月末時点で二千五百九十四人に対しまして、我が国は千七十八人、これは平成十年末の数字でありますが、こういった二倍以上の差がございます。
　また、御指摘をいただきましたビジネス方法、これに関連します審査を行っている審査官も、現段階では六十五人程度、こういう形になっております。
　さらに申し上げますと、今度は民間の場合におきます弁理士の数、こういうものを見てみましても、日本が現在大体四千人に対しまして、アメリカは、日本の弁理士に相当いたしますパテントアトニー、これが一万六千人、四倍ぐらいいる。こんなことも含めて、この国会では弁理士法の改正等々も行っていきたいと考えているところであります。
○小沢（鋭）分科員　わかりました。
　それから、先ほど来お話が出ている昨年秋の日米欧特許庁長官の会合、ここは始まったばかりということでありますが、具体的にどのような内容の話が出たのか。
　今、通産としては、この問題で、アメリカはかなり先行的な、というよりも、アメリカ型のと、こういう話を主張しているというふうに私は理解をしているわけでありますけれども、それにある意味では抗して、我が国の利益を、まさに国益を守れるような、そういう見通しをお持ちなのかどうか、お聞かせいただけますか。
　　　　〔青山（二）主査代理退席、主査着席〕
○茂木政務次官　昨年秋の日米欧の三極の特許庁長官会合におきましては、ビジネス方法関連の発明に関しまして、比較研究を日米の専門家によって開始していこう、こういうことで合意をされまして、本年六月の日米欧の三極の専門家会合におきまして報告書の採択を目指すこととなったわけであります。
　そういった中におきまして、日本の産業界というのはアメリカの産業界よりこの分野で不利にならないか、こういうことでありますが、特許制度の運用の国際調和については、我が国産業界からも、委員御指摘のように、強い要望をいただいているところであります。また、本件につきましても、最終的には欧州も加えた形で、日米欧三極の専門家会合で取り上げることとされているわけであります。
　そこの中で、多分委員が御指摘されているのは、ビジネス方法の特許をめぐっていろいろな紛争が起こったときに、日本側が今の制度では不利にならないか、こういう意味も含めてだと思いますが、現状で起こっておりますトラブル等を見ますと、日本の企業とアメリカの企業のトラブルとか日本の企業とヨーロッパの企業のトラブルというよりも、アメリカ内の企業におけるトラブル、こういう段階にあると思っております。
○小沢（鋭）分科員　まさに今はまだその段階のようでありますから、そんなに慌てふためいてといいますか、余り先のことを心配してもいけないのかもしれませんが、ただ、御承知のとおり、アメリカの訴訟社会というのは、ある意味で大変我が国の制度とは違っておりまして、例えば通産関係の話でいいますと、ごく最近にありました、例の東芝製品の損害賠償がありました。
　全く今まで問題が起こっていない、確率的に、東芝のその製品のバグといいますか、問題が起こる可能性は極めて低い。しかし、損害賠償請求が行われて、東芝の、アメリカの現地法人かもしれませんが、一千二百億円ですか、損害賠償の支払いを最近認めた、こういう話がありました。今後、特許に関してこういう話が次々と起こっていかないんだろうか、これが最大の心配なわけですね。
　ましてや、ビジネスモデル、こういう話になりますと、それをとにかく、承知している、承知していない、こういう話をまず大体普通の企業はなかなか調べづらい、やってみたらいわゆる特許侵害になった、それで大変な賠償金が請求される。あるいはまた、今後そういう手法をとっていくためには、すべて一々、いわゆるショバ代といいますか、特許の使用権を払っていかなければいけない。
　これは、ある意味ではビジネスのあり方そのものを変えてしまうようなものではないか、こういうふうに私は危惧をしておって、そこはまさに、先ほど、ヨーロッパも取り入れた形でと、こういう話がありましたけれども、本当に我々日本の政治家はきちっとこの問題を正確に認識して、そして日本のナショナルインタレストはどこにあるのか、こういうことで頑張らなきゃいけない話だろう、こう思うんですが、それに関していかがですか。
　そしてまた、そういった国際統一基準みたいな話を策定していくということを、我が国がイニシアチブをとってやっていかなければいけない、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○茂木政務次官　御指摘に関しましては、私は、国としてもしくは公的な機関としてするべきことが三つある、こんなふうに考えております。
　多分、委員が御懸念をされている、また御心配をされているのは、国によって特許性の判断が異なる、これによって、例えば日本がアメリカに比べて不利になってはいけない、これがまさに先ほど申し上げた特許の国際的な調和、こういった話になってくると思います。
　それから二点目といたしまして、先ほども簡単に申し述べさせていただきましたが、これに関連する人的な基盤、これが圧倒的に劣っております。先ほど数字をちょっと間違えてしまったんですが、ビジネス方法関連の審査を行っている審査官、日本は三十一人です。アメリカが六十五人で、全体の数と比べても大体半分くらい、こういう比率になるわけです。こういった人的基盤を整えていくということが二つ目であります。
　それから三つ目、これはビジネスモデルでもそうでありますし、これからのバイオ分野でもそうでありますけれども、やはりプロパテント政策というのが世の流れになっている、こういうことを我々もきちっと認識をし、また企業の皆さんにも御理解をいただくような方向というのはとっていく必要があるんではないかなと思います。
○小沢（鋭）分科員　この問題は、一見地味なように見えますけれども、本当にこれからの話を考えたときに、大事な、重要な案件だ、こういうふうに思います。
　国と国、ある意味では特許制度も違っているわけでありますけれども、これからの時代は、インターネットを通じて、本当にボーダーレスで商売が行われる、経済活動が行われるという話になりますから、これは本当に何が起こってもおかしくない、こういう話なんだろうと思うんですね。ビジネスモデルの話をいろいろ聞いても、きょうは具体的な話は避けますけれども、こんな話が、もうなっているということですが、ビジネスモデルで特許になっているんだったら、それを行うたびにお金を払わなきゃいけないとしたら大変だね、こういうような話であります。
　ある意味で言うと、例えば民主党が先に公約でいい政策を出して、そして自自公政権が後からそれを追随してやったら、これは国民の審判を選挙で受ける前に、まず特許料を支払えみたいな話すら起こり得る、こういうようなことなんだろうと僕は思うんですよ、ビジネスの人たちにしてみたら、我々政治の例を今出しましたけれども。ですから、ぜひここはきちんとしっかりと対応していただきたい、こういうふうにお願いをして、次の話題に入らせていただきたいと思います。
　二番目は、先ほど申し上げましたように、新産業育成、こういう話で御質問をさせていただきます。
　今一生懸命通産さんも、法律を出してきたり、新事業創出促進法の一部を改正する法律等々というような話が出ておりますが、具体的に、開業率というのは依然として低迷をしているわけであります。いただいた資料を見ますと、開業率が、昭和五十三年、五・九、五十六年、五・九、六十一年、四・三と、こう減ってきておりまして、平成三年が三・五に減り、平成八年は二・七に減る、こういう話でございます。
　なぜ日本では新規産業が伸びないのか、端的に御質問申し上げたいと思います。
○細田政務次官　最近、いわゆるベンチャー創業について、日本においては、アメリカなどと違いまして、逆に減ってきておるということは事実でございます。そのことは、政策的に見ても、二十一世紀の日本の産業構造を見ても大変な問題であると認識をしているわけでございます。
　そして通産省としては、省を挙げてこの対策に取り組みまして、昨年も法律を改正させていただきましたし、年間の開業の企業社数を、今十四万社なんですが、それをさらに年間十万社上乗せ、二十四万社に持っていこうとか、あるいはベンチャー企業自体を三から五年で一万社ふやそうというような政策をとってきているわけでございます。
　何ゆえにこれほど伸びないのかという御質問ですが、これはやはり、人、資本、技術、日本人の精神構造等々いろいろあると思いますけれども、現在我々考えておりますのは、ベンチャー企業の創出、育成につきましては、優秀な人材の確保が困難であるということ、それから金融面でのリスクマネーの供給が非常に少ないということ、それから、いわゆる有望な事業、技術を発掘、育成するベンチャーキャピタリストが少ないなどの問題があるというふうに認識しておりまして、これらの問題に対応するための措置を講じておるわけでございます。
　そのための、例えば一例でございますが、たくさんありまして、最近、大きな冊子で、創業・ベンチャーの皆さん、こういうふうにして政府の助成措置もあります、いろいろな手だてがありますのでやってくださいという立派な本もつくりましたので後刻お届けいたします。私、広島へ行って、金曜日に中小企業の方々へのセミナーをやりまして、そこでも言ってきましたし、通産大臣は富山に土曜日に行かれまして、そういうことを四十七都道府県の大半においてこれからやってまいります。
　そういったことの中にいろいろ詳しくは書いてございますが、優秀な人材確保を円滑にするためのストックオプション制度の拡充ですとか、あるいは資金調達を円滑にするための無議決権株式に係る発行要件の緩和ですとか、いわゆる目ききができるベンチャーキャピタリストがつくる投資事業組合に対する公的出資等の措置を講ずる。
　そして、例の広島でいえば、広島市にナショナルセンターを設けて、大体中国地方全体を見ているわけですが、二十五人ばかりの目ききあるいはコンサルタント、その他の税理士とか弁護士とか公認会計士とか技術士とか、そういう方々を集めて、だれでも相談に来てください、知恵を出しますよ、ニュービジネスの経験者も集めてそういうことをやっておる、努力をやっておるということをあわせて申し添えたいと思います。
○小沢（鋭）分科員　今細田次官の方から細かい御説明をいただいて、本当にそういうことの積み重ねというのが大事だ、こう私も評価を申し上げます。
　しかし、今の話は、ベンチャーの皆さんたちが頑張れるための土壌づくり、ある意味ではいろいろなアイデアがあります、こういう話だと思うんですが、私の問題意識は、一言で言えば、大企業の方がベンチャーや中小企業よりもずっと有利で得なんだと思います、日本の経済の仕組みというのは。それを、私の経済学の師匠でもあります東大の野口悠紀雄さんが「日本経済再生の戦略」というので書いておりますが、いろいろなアイデアなんかを出していくのは大事なんですけれども、大企業の方が有利なんだ、こういうもともとの構造を変えるのが構造転換なのではないですか、こういう話を私は思っています。
　幾つかあるんですけれども、その中の一つの事例で、例えば金融市場、日本は戦後、間接金融がかなり大きなウエートを占めてきました。銀行がお金を貸すときは、やはり今までの実績だとか担保だとかそういうことを見て貸しますから、まさにベンチャーの人たちに貸しづらい。リスクテークをしていくのは基本的には資本市場、証券市場の方が強かったわけだけれども、基本的に間接金融でずっときちゃった。
　例えば、アメリカで話題になって、日本にことしできると言われているナスダック・ジャパン、ナスダック、このことを一点質問してみたいと思うんです。
　アメリカのナスダックは、私つい最近だと思っていたんですよ。そうしたら、一九七〇年代からやっている。もう三十年の歴史を持っている。ニューヨーク・ダウは大企業で、ナスダックが店頭の小さい企業、そんな説明の仕方もされるようですけれども、全然そうではない。ニューヨーク・ダウに行けない人がナスダックをやっているわけではなくて、もともとナスダックでやってナスダックで伸びている。先週もニューヨーク・ダウが一万ドルを割る、こういう話の中で、ナスダックは最高値をつけていますね。そういうまさに証券市場についてどういうふうにお考えになっていますか、日本のこれから。
○細田政務次官　まさにおっしゃったように、日本では、金があったらまず郵便貯金をする、投資は余りやらないという心情がある、安全と危険との関係だと思いますが。
　ただ、先週から日本の証券市場で株式投資の、あるいは新しい投資信託の需要が物すごく大きくなって市場が活況を呈したですね。ここでそろそろ、余りにも低金利であるという時代、不確実な時代、そして見も知らぬ新しい企業が大いにもうけて株価が驚くほどの高値をつけている時代、これに日本国民が気がついて、なるほどリスクマネーというものは、自分たちがお金を出すことによってまた見返りもあるんだな、それが資産運用の唯一の手段であるのかなと気がついたこの二〇〇〇年が、あるいは一九九九年あたりが元年ではないかと思いますので、小沢委員のおっしゃった方向にこれから行くように、我々も支援していかなきゃいけないし、資金調達でも何でも、債務保証とか、いろいろな政府の施策も講じていかなきゃならないと思いますし、新しい証券市場を育てていかなきゃならないと思います。
○小沢（鋭）分科員　もう一つ、大企業の方が有利なのだ、こういう例として、年金の話も一言申し上げておきたいと思うんです。
　これはもう時間がありませんからお答えは結構なんですが、例えば、今までの企業年金というのは、長くいれば受給額もふえる、こういう話でありますから、まさにこれはそういう構造なんですね。四〇一Ｋのような話が今出てきておりまして、そういった意味では少し変わりつつあるのかなと思いますが、総じて日本の経済構造というのが大企業に有利になっている。だから、まさに創業・ベンチャーの人たちがそれをやればこれで夢が開けるんだという話になっていない、こういう状態だったのではないか、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　そして最後に、そういう経済の構造を変えていかないとこれから日本は世界の中でやっていけないということですね。
　そこで、ちょっと自慢話で恐縮でございますが、平成六年のときに、私は、当時の自社さ政権のもとで、与党の経済対策プロジェクトチームということで、我が国経済構造改革の基本方向というまとめをさせていただきました。そして、まさにそれは、そういう経済構造を変えていかないと本当に世界の中で立ちおくれていくし、やっていけなくなるよというのを平成六年のときに私なりに声を大にして申し上げたつもりでいたわけでありますが、依然としてその後の経済運営というのは、ある意味では景気刺激型の話で、そういった本質的な経済構造改革の議論がおくれてきているように思います。
　それは例えば、経済構造改革の基本方向というこの文書を受けて、政府もその直後にその対策推進本部をつくっているんです。その暮れに推進本部をつくっているんですが、全くそれが動いてないんです。産業構造転換雇用対策本部を私はあの当時つくっていただいたんですが、それが全然動いていない。ここのところに来て少し動き出したやに聞いておりますが、やはりこういう話を本格的にやらないとだめなのだ。そして、アメリカはそれをまさにやってきたから今があるのだ、こういうふうに思っているわけでありますが、そこに関して、今後の決意を含めて、どうか通産の皆さんの、大臣も含めて決意をお聞かせいただきたいな、こういうふうに思います。
○細田政務次官　大臣からまた後で御答弁願うこととして、最初おっしゃった、終身雇用の問題、あるいはポータブルな年金というようなものが必要だ、もう全くそのとおりでございます。それから、構造改革をしなければならない、最近非常に大きく進めておりますけれども、技術開発も大いに進める、規制緩和も進める、その他さまざまな環境整備をするということで、我々も、これから産業技術力強化法案なども提出するつもりでございますが、おっしゃった方向で大いに改革を進めていかなければならないと考えているところでございます。
○深谷国務大臣　小沢委員がじゅんじゅんといろいろな分野で御発言なさっているのを、さっきからしっかり聞いておりました。最後の御指摘の、我が国の経済を活性化させるためには構造改革が絶対必要だというのは、おっしゃるとおりであります。
　そこで、例えば、産業再生法の制定による企業の関連諸制度を改革したり、基本法の改正でベンチャーとか創業の支援を行うとか、いろいろやっておりますけれども、一層これに力を入れて推進していくということは絶対に必要なことで、これは政府を挙げて努力していきたいと思います。
○小沢（鋭）分科員　よろしくお願いします。
○太田主査　これにて小沢鋭仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、中山義活君。
○中山（義）分科員　それでは、よろしくお願いします。
　三十分という本当に短い時間なので、効率よくやりたいと思うのですが、明日は二月の二十九日、四百年に一回のうるう年が来るわけです。これは、今まで、エネルギーの問題で重要な問題だと思いまして、何回かうちの委員からも質問があったようでございますが、二〇〇〇年問題の中で、この二月二十九日というのは特別な日でございまして、これについて原子力発電またはいろいろなものに怠りがないかどうか、ちょっと先に聞きたいのでございます。
○深谷国務大臣　二〇〇〇年を迎えるときに徹夜で対応しまして、万全を期して、おかげで格別な問題もなく過ぎてほっとしていますが、おっしゃるとおり、うるう年のこの二十九日というのは非常に重要でありますから、それに準ずる態勢をとって万全を期するようにしているところです。
○中山（義）分科員　万全を期するのはわかりますけれども、いろいろ手だてがあったと思うのですが、二〇〇〇年問題とは別に、四百年に一度のこの問題というのは、問題が出て当たり前だ、初めからないというよりも、あって当たり前だというようなことがありますので、二〇〇〇年問題で終わった、どこの新年会でも、二〇〇〇年問題は何もなかった、よかった、こういう話があるのですが、怠りなくひとつ、これは要望でございます。
○深谷国務大臣　承知しました。
○中山（義）分科員　早速、エネルギーの問題なんですが、通産大臣にもいろいろ質問させていただきました。その中で、やはり安保という問題が一つ出てきたと思うのですね。
　このエネルギーの問題については、石油は、私企業がやっているというだけでなく、エネルギー安保という問題がある。それからもう一つは、外交上の問題、いろいろ述べられました。それからもう一つは、私企業を、これは国策なのかどうか、どういう形が国策なのか、それとも、こういう形は国策じゃない、いろいろあったと思うのですが、その辺の三つに絞って、私ども、たしか答弁をいただいたような気がするのです。この中で、今回の問題、アラビア石油が政府と一体であったというような感覚をサウジアラビアの方は持っていたんじゃないでしょうかね。
　大臣の方は、最終的に、二千億円の鉄道のプレゼントはできない、これはノーと言った。これは、最終的には、民間企業に対して政府が二千億円も出せないよ、こういうような話だったと思うのですが、サウジアラビアがどう思っていたか、相手側が日本をどう感じたか、この辺の調査というのはやはりやってしかるべきだと思うのですね。
　そういう面では、どうも今までのあれを見ていると、サウジアラビア側から見ると、アラビア石油と政府は一体だった、こういうふうに見てたのじゃないでしょうか。その辺どうでしょうか。
○深谷国務大臣　おっしゃるとおりかもしれません。その側面はあったと思いますね。それは、サウジアラビアとしては、アラビア石油では資金的に難しい、この更新の機会に日本の政府を相手にした方が出てくるのではないか、そういう判断はあったかもしれません。
　しかし、それは先方の判断でありまして、私たちは、サウジアラビアと話すときには、企業とサウジアラビアの契約問題ですから、しっかり話してください、しかし、日本としては、サウジと日本の友好関係をきちんとつなげていく。先方は石油を輸出する国、我々は買う国、利害をいわば共通にしているわけですから、この関係は大事ですから、そういう意味でできる限りのことはしますよ、これはもう去年から一貫して相手にずっと説明をしてきた内容です。
○中山（義）分科員　私、こっちもお得意さんだからという考え、それは確かに一つあると思うのです。でも、あちら側が日本をどう見ているか。きのう、いろいろなことがありまして、きょうの新聞でも、資源外交にパイプを欠く、こういうふうに書かれているのですね。
　つまり、向こうの本当にトップの方たちと、またはそういう石油を担当している閣僚と、いつもしっかりしたパイプがあったかどうか。これは大変大きな問題だと思うのですよ。こちらはうんと買っているんだから、うちはお得意さんだから相手は売るよ、こういうようなこともあります。しかしながら、相手側がどう考えているかということも、これは非常に大事な話だと思うのです。
　あの湾岸のときも、カフジでは日本のアラ石の人たちと向こうの人たちが一生懸命爆撃から施設を守ったりなんかして、そういう人間関係ができてきたといろいろと書いてあるのですね。ですから、今回の問題におきましても、本当に信頼が置けるのかどうか、その辺を今後の外交とかなんとかでやっていくわけでしょうけれども、その辺の配慮というのはこれからどういうふうにされるのでしょうか。
○深谷国務大臣　お断りしますけれども、買ってやっているんだとか、買う立場が有利だというふうな、そんな思い上がった考えは日本政府にはありません。むしろ、資源の少ない日本としては、供給をずっと安定的にしていくということが最大の課題ですから、そういう意味では、サウジとしっかり友好を続けるということは当然のことです。ただ、お互いに利害を一つにしている、売る側も買う側も利害を一つにしている、こういう認識はそれぞれお互い持っているだろうと思います。
　それから、常日ごろから、サウジと日本との外交関係や、そういう交流をどうしているかということの意味合いの御質問だと思いますから、申し上げますと、かつては疎遠だった時代は確かにありました。第一次石油ショック、第二次石油ショックのときに、むしろ中東にもっと力を入れなければだめだという相当大きな批判とか反省があったわけですが、その後は、かなり交流は密にしています。例えば、小渕総理がみずからアブドラ皇太子殿下とお会いになって、アジェンダというものを示して、その後の交流があったり、特に近年は、前年通産大臣が現地に行ったり、あちらの大臣がこちらに来るとか、かなりいいかかわりが続いてきたというふうに認識しています。
○中山（義）分科員　何回も何回も総理大臣が行ったとか、または通産大臣が行ったというのが、つまり、アラ石の権益を延長してもらう、そういうために行ったんだとすると、これはアラ石と政府はやはり一体であった、こう見るわけですよ。外交上は、やはりアラ石というのは国策で、政府が投資しているんだろう、だからこそ政府が二千億円出して鉄道を引いてくれ、この辺も、本当に友好な、もっと親密な関係にあったら、日本じゃなかなかできないというようなことを持ってこないような気もするのですね。そういう面では、もうちょっと本当の意味での心の通い合った外交が必要だったんじゃないか。
　私どももいろいろな新聞を読んでいますと、例えば、石油ショックのときも、これは日経の「春秋」というところに出ているのですが、中曽根さんが「日本が石油危機を脱したのはあなたの努力のたまものだが、生前それは公にされることはなかった」、これは、故人の名は水野さんという方で、アラビア石油の会長だった。この方が、「世界の原油の確認埋蔵量の三分の二は中東産油国の主権下にある。石油が市場商品の性格を強めた今も、単なる買い手ではなく」ここが大事なんですね、「単なる買い手ではなく現地で操業し、産油国と特別なつながりを持つ意味が、なくなったわけではない。アラ石のサウジとの権益協定は二十七日に期限を迎えるが、更新交渉はサウジの鉄道建設への協力の範囲で対立し、暗礁に乗り上げた。」
　つまり、それ以上の交渉するパイプがないじゃないか、こういうような話を中曽根さんがしているんですね。あの石油ショックのときでさえ、そういう人間関係が必要だったじゃないか、こういうことだと思うんです。今後、その辺の心配が私ども一番大きいわけで、安保と言われても、いやいや、石油は今市場で買えばいつでも安定供給されますよというようなことでは、私らもちょっとそれではわからないわけですね。
　ですから、二千億円の鉄道をふっかけられた、こういうことだけでも、何か信頼関係がないんじゃないか。要するに、大臣がノーと言ったとおり、日本ではできないことを言ってきているわけですから。その辺に信頼関係の危惧を私は感じるんですが、どうでしょうか。
○深谷国務大臣　小渕総理がアブドラ皇太子とお会いするとか、あるいは通産大臣が毎年行くというのは、アラビア石油の問題だけではありません。それよりもはるかに大きな、一日百万バレルを供給してくれているというサウジアラビアの存在の重要性、それを考えてのことですから、もちろん全く考えないというわけじゃありませんが、アラビア石油会社の契約更新のために行っているということではなくて、もっと大局的な立場から行っていると思います。
　それから、アラビア石油が、かつてアラビア太郎という方が初めてあの砂漠に石油を掘って一発で当てた。日の丸石油といって非常に重要で、それがナショナリズムにもつながって大きな役割を果たしたということは全く否定する話ではないんです、そのとおりだと思うんですね。だから、できることなら何とか延長させたいというので全力を挙げてきたんですけれども、やはりこれは協議ですから、残念ながら協議がまとまらないこともあるということだと思います。
　なお、中曽根康弘先生の話だと思いますけれども、今度の件につきましても、再三この点については御意見も承っております。そして、このたびの結論というのはやむを得ない措置だ、そういう御判断の返事を聞いております。
○中山（義）分科員　今そのようなお話がありましたが、大臣が帰ってきてから、向こうの新聞でも、日本が二千億円の鉄道を拒否したことは遺憾であると結構感情的に非難をしているんですね。私ども新聞で読んでおりますが、これはきょうの日経にもそういうことが書いてありますが、やはりあれは日本の国が国策でやってきたんだから、鉄道ぐらい引くのは当然であるというようなことを言ってきているんですね、現実に。
　そこで、さっきの質問になるんですが、大変心配だ、国策でやってきたものが最終的には政府があそこは責任を持たないんじゃないかと。恐らく、サウジアラビアにしてみれば、石油という財産というものは国民の財産である、こういうふうに考えているわけです、向こうは。日本が、いや、こっちは私企業だからということでは、国と国との外交、国と国との信頼感というのはやはりうまくいかないと思うんですよ。向こうは、日本が鉄道を引くのは当たり前、なぜかといえば、石油というものは国民のものである、日本の方は、いや、あれは私企業だからという考え方だったら、外交という問題はどうなりますか。
○深谷国務大臣　あちらが鉄道を引くのは当然だと言うその背景は、石油は国民のものだというのはあるかもしれませんが、重質油を出しているので損失がある、その補てんをしろ、こういう言い方が中心だったですね。だから、あなたの言っているのとちょっと違うんです。
　それからもう一つは、ナイミ石油大臣が、もう既にこの間も私申し上げた話だけれども、今度の交渉の話の過程の中でこういう言葉で言われました。ささいなことで両国に傷をつけるようなことはしない、友人でも意見の違うときはある、兄弟でもけんかするときもある、しかし我々は、日本とサウジの関係というのは大事なものだと考えて、このことで影響されるようなことのないようにしていくんだと。それは、単に大臣同士の話でなくて、公の立場で御発言をされておりますから、私はその言葉を信じてこれからも大事にしていきたい、こう考えています。
○中山（義）分科員　私は、日本の国の場合は武器を売れない、当然これは国是でそういうことはできないでしょう。だけれども、外国の場合は、国を守るという防衛の部分に相当関与しているわけですね。例えばアメリカだったら、軍事協定を結んでいろいろな兵器を売っている、中には鉄砲の撃ち方まで教えに行く、そういう人たちがいるわけですね。そういうことでの外交での人間関係。または、ほかの国でもそういうことを随分しているそうです。私も、中国も恐らくそういうような武器を売っているんだろう、こう思うんです。
　アジアのこれからの経済復興を考えてみると、来年かそこらで石油の消費量は一・五倍ぐらいに上がってくる、このくらい言われているわけです。そういう面で、外国はいわゆる防衛上の、日本とアメリカみたいに安全保障みたいなことをやっているわけですよ。または武器を売っている。その国を守ってあげるための一番支えをやっているようなところがあるわけで、こういう信頼関係と、今言ったように、日本はうんと買っているから恐らく向こうもお得意さんだと思っているだろう、恐らくそうだろう、これではなかなか確証が得られない、私はそう思うんです。
○深谷国務大臣　そんな単純に思っていないですよ、基本的に。
　いろいろな角度から考えているので、日本はお得意さんだから大丈夫だろうなんて、そんな簡単な形で貿易関係から石油関係を議論を進めることは不可能ですから、これは国を挙げて、当然のことですが、総理とも相談をしたり、宮澤大蔵大臣と相談したり、そして何よりも通産省挙げて真剣に取り組んできたことです。残念な状況ですけれども。決して思い上がった、日本のうぬぼれで物を考えるなどということはしておりません。
　それから、国と国との安保という感じでいけば、あなたのおっしゃるように武器を売ったり何かするような国々もあるでしょうが、我々はそういうわけにいきませんから、橋本総理とファハド国王及びアブドラ皇太子さんたちの会合の中でも、こちらから申し上げているのは、例えば人づくり、あるいは環境・健康、科学技術、文化・スポーツ、投資・合弁、この五分野を対象にして両国間で作業を実施していこうと。これは今進めているところですから、こういうことは本当に大事にしていかなければならない。そういう日本ができるいい面での協力をずっと重ねていくことによって、サウジアラビアが日本をより理解し、日本もサウジアラビアを理解していくという友好関係が広がっていくのだろうと思いますね。
○中山（義）分科員　私は、そういう今のお話のことを聞くと、何でこれは外務省がもっとかんで、日本とサウジアラビアの関係というのは、本来外交であれば外務省がやる。この大きな問題が、一企業の問題じゃなくて非常に大きな問題としてとらえた場合、日本の石油の将来とかエネルギーの将来とかいろいろな問題に発展していくんですね。
　むしろ、今回のこの問題というのは国民に明らかにして、実は二千億円の鉄道を引いてくれと言っているんだけれどもこれを国費で賄っていいかどうか、こういうところまで本来はやるべきだと思うんですよ。私は、それをそうしろと言うのじゃなくて、本来そういう問題を政府から議会なんかにどんどん出してもらって国民的な話し合いをしなきゃいけないと思うんですよ。
　実は、きのう大臣もテレビに出ていました。私もその後サンプロを見まして、北川知事が言っていたのは、原子力発電にしてももっと国民的な議論を呼んで、本当に原子力発電が必要なのかどうか、必要ならどうしたらいいか、いろいろなことを論じるべきだろう。これは一都道府県が決めるような問題ではないし、これからもっとエネルギーの問題は議会とか国民的な合意に基づいてやってもらいたい、こういう意見があった。
　ですから、私も今回の問題は、一次エネルギーで、石油は昔の七二％が、それが五二％ぐらいになった。だんだん……（深谷国務大臣「七七％」と呼ぶ）五二％になりましたね、一次エネルギーですから。こういうような問題を考えたときに、石油の使用量がどんどん減ってきたからもうこれはというような考え方じゃなくて、エネルギー全体を考える時期に来ていると思うんですよ。
　そういう面で、国民的な合意に基づいて今回やってないし、外交上の問題としても、なぜ外務省または総理大臣が出てこないのか。私は、そのぐらいの大きな問題だと思うんですが、いかがですか。
○深谷国務大臣　まず第一に、この問題は総理大臣とも外務大臣とも大蔵大臣とも当然議論をし、煮詰めた話で、そして通産大臣がこの所管の大臣ですから、私が窓口になるというのは当然のことなんです。しかも、日サの関係で、今度の交渉の中心はエネルギーですから、エネルギーをどうするかということはまさに通産省の所管。同時に、もう一方では投資の問題が中心でした。六千億円というお金を、枠をつくって、日本の投資企業会社があったときには融資をして、金利も下げて応援します、そういうような話は、これは正直言って、専ら通産省の話。だから、各省及び背景に総理大臣の意見を聞きながら、通産省がその窓口になって交渉するというのは政治や行政の当然の筋道であって、これは別に批判される立場ではないと私どもは思っています。そういうことです。
○中山（義）分科員　大変大きな問題だということを言っているんです。
○深谷国務大臣　それはそのとおり。だから、これは政府挙げてやっていますから。
○中山（義）分科員　では、このいわゆる窓口の通産省の考え方をちょっと、先ほどの外交というだけじゃなくて、エネルギーを使う分において損か得か考えてもらいたいんです。今まで石油公団というのは、私、石油公団に、ある人に間接的に電話してもらったんですが、既にもう一兆八千億近く使っている。しかし、石油を掘り当てたなんて話は余り聞かないし、大きな実績も上げていない。しかし、アラ石は現実に相当すごい埋蔵量を誇っていますね、六十億バレルぐらいの埋蔵量がある。これをむざむざアラムコに撤収されるというか、持っていかれちゃうわけですね。
　今までやってきた石油公団が一兆何千億使っても掘り当てられないのが、今現実にあるわけですよ。今までやってきた石油公団のあれだけの金額を使ったよりもずっと有効なことをやっているわけですよ、今。これを差し上げちゃうというのは、今後、二千数億円の鉄道建設をプレゼント……（深谷国務大臣「二千数百億ね」と呼ぶ）二千数百億ですか、二千数百億を差し上げるのに比べて損か得かという計算もあってしかるべきだと思うんですね。
○深谷国務大臣　お尋ねしたいんだけれども、あなたは、二千億、三千億かかるお金を上げろという考え方ですか、基本的に。
○中山（義）分科員　私は、損か得かもっと考えてくださいと言っているんです。今、私は、そうしろなんて言ったことは一言もありません。
　では、いいですか。石油公団と比べていただきたい、石油公団と。石油公団、どのくらい使いました。私が調べた限りでは、一兆八千億円近く使っているんです、現実に。これは恐らく融資とか投資でしょう。各会社にずっと出している。しかし、果たして、アラ石と同じぐらいの埋蔵量のあるところを掘り当てましたか。今中国とやっているところだって、中国だって日本と一緒にやっているじゃないですか。それだって、どんどんお金を出している。そういうことを考えると、今現在あるものを有効に生かした方が、現在あるわけだから、利口じゃありませんかという考え。
○深谷国務大臣　石油公団からお金を出すとか出さないという問題の前に、この鉄道が経済性があるのか、本当にプラスになるのかという判断が一方にあるんですよ。我々の場合には、採算性が合わないであろうという調査の結果が出ているから、石油公団であれ国のお金であれ、現金で渡してどうぞというわけにはいかないというのが一つ基本的にあります。そこをちょっと区別しておいてもらいたい。
　それから、もう一つ。石油公団に関しましていろいろな御意見があることはわかりますけれども、念のために、私どももしばしば石油公団の状況について把握しているんですが、参考までに申し上げますと、平成十年度末で、出融資等の残高というのは一兆三千二百四十億円です。そして、損得ということを考える場合には、油価をどう見るかというのがあるんですね。それから、為替が幾らかというのを見ないといけません。
　それで、一つは、例えば油価を二十ドル以上に考えて、為替を百四十八円クラスに計算をしますと、実は、回収不能額の見込みと今後の収益額を比べると、四千億円ぐらいの黒字になるんです。ところが、油価を今度は低く、今は高いですけれども、十一ドルぐらいで為替を九十三円ぐらいに換算しますと、五、六千億のマイナスになるんです。つまり、油価だとか為替の変動で石油公団が出していたお金が損か得かというのが左右されてきますから、一概に、これがむだだという理論というのはなかなか難しい。
　ただ、今中山さんの言われたことで、大事なことで、実は私もひそかに思っていることで共通している点があるんですが、これから掘り当てるところに石油公団は主として使います。だけれども、今まであるところにこれを使うような形というのは考えてもいいのではないか、私、そう思います。ただ、これは法律で決まっておるものですから、これから先の状況を見て、それをやるには法律を変えなければならないので、今度の件には当てはまらないということだけ御認識をいただきたいと思います。
○細田政務次官　ちょっと補足させていただきますと、石油公団を通じて探鉱開発をやるということは、大消費国としての我が国の責務でもあるわけでございまして、人類のためあるいは日本のために、石油を探鉱して新しく掘り当てるということは世界的に皆やっていることでございます。その一員であるという認識です。
　したがって、既存の油田の維持と友好関係という目的と、石油公団の本来の探鉱開発の目的はともに大事なことであるという意味で、こちらをやめてこちらにという問題じゃありませんので、補足します。
○中山（義）分科員　私、いつか新聞で読みましたけれども、この石油公団というのは、資料では、天下りのいわゆる偉い方、理事以上の方ですね、これは三人だから。ところが、ここから融資や投資なんかいろいろしているわけですね。そこの石油備蓄会社の社長だとかなんとか、随分通産省の方も行っているし、これは、確かに全人類のためだとは言うけれども、もし今回のことで、サウジアラビアと日本の関係からいえば、市場で調達できる、うちはお得意さんだ、どこの国ともうまくつき合っているから買えるというならば、私はこういう石油公団のむだなことはやめてもらいたいと思うんですがね。
　これだって、融資して、いつまでに掘れというんじゃないんでしょう。いつまで掘ったっていいんですもの。こんなことを通産省がやったら、まさにお金の垂れ流しですよ。これは地方の今まで問題になった公共事業よりなお悪いと思う。しかも、そこの備蓄会社でも何でも、みんな通産省の人が行っているという話だ。これを守るということが、通産省も、何か自分たちの権益を守るようなことじゃ困るわけですよ。私、そういう感じすらするんですが、反論があったら言ってください。
○細田政務次官　まず、日本は効率が悪いから余り石油の探鉱開発をすべきでないというような感じにも受け取れる御質問でしたが、そういう流れではないんです。オイルショックも経験し、我が国としては、できるだけ世界に貢献して、新しい油田を探す、中央アジアでも東南アジアでもあるいは中国でも一生懸命探すというのが基本でございます。千に三つと言われるくらい当たらない油田でございますので、当たらないものもかなり多いわけですが、当たったものも多いということをまず御認識いただきたい。そこから始まる。
　それから、各企業、開発主体企業などは当たったときに行います。それから、その前に、探鉱時点で行いますが、一種のベンチャー企業でもあり、関係企業も人を出すし、通産のＯＢが入った例もございますけれども、それぞれが協力し合ってやっておるということを御認識いただきたいと思います。
○深谷国務大臣　もう一つ申し上げたいんですけれども、あなたの主張は、やはり自主油田というものを考えろというお考えでしょう、基本的には。（中山（義）分科員「効率よくですね」と呼ぶ）効率よくね。そのためには、どういうところでどういうものがとれるかということを世界的な視野でいつも探鉱、探索しなければならぬことは当然で、そういう意味で石油公団がどうだということについては大いにこれから議論をしていただきたいと思っています。私たちは、今の石油公団をもっともっと改善していかなきゃならぬという立場に立っていますけれども。いずれにしても、そのことで、世界の石油の状況を分析し、実際に採探し、成功して自主的な企業をつくっていくということは大事なことだと考えています。
　それから、念のために、関係の会社に天下りが多いと今おっしゃったんですけれども、七社で調べてみますと十二名が在職中です。その役員の総数は百二十名です。だから、必ずしも多いとは言えないのではないかと判断します。
○中山（義）分科員　私、今言った効率の問題としてはですよ。だから、今あるものを最大限活用した方が有効だろうと。これから恐らく何兆円はかからないにしても、既に一兆八千億円近くかかっていることは事実なんです。これはもう電話して聞いたんですから、金が出ているんですから。だから、その採算性というのは、確かに、仕入れまたは売り上げ、その差益がどのくらいあるとかいろいろな問題があると思います。だけれども、現実問題として、そこにある油田の埋蔵量が大きいものを簡単に手放していいのかということであって、ですから、鉄道を引くことが高いか安いか、こういうような視点も必要だったんじゃないかなという感じがするわけなんで、それを国民にもうちょっと明らかにして、こういうような問題なんだということが国民に見えにくいというところにこの論議の難しさがあると思うんですよ。
○深谷国務大臣　国民に一つ一つ問いかけて進めていくということは民主主義としては大事ですけれども、事実上はなかなか不可能に近い。そこで国会というのがあるわけですね。だから、国会の審議を通じてきょうのような議論が繰り返されるということがとても大事です。ただし、いろいろな国々との交渉のたびごとに、それは秘密を厳守しなければならない事柄もたくさんあるわけですから、その経過について一つ一つ議論を国会でもしていけというのはなかなかできないことだろうと私は思っています。
　それから、何回も繰り返し申しますけれども、私たちはこのたびの件については、本当に全身全霊をささげて交渉したつもりです。それは通産省も政府全体もそうでありまして、決して安易に、簡単に事を処理したという覚えはありません。
○中山（義）分科員　最後、要望でございますが、とにかくエネルギーの問題というのは、原子力にこれから移行するにしても何しても、原子力そのものにも国民は不安があるわけですよ。だから、このエネルギーの問題は、そういう面で、国民的な合意が必要だということを言っているんですね。原子力発電でも何でもそうです。
　そういうことで、私どもはエネルギー全体の問題として今回とらえているわけなんで、かなり強い言い方をしていますが、私どもの心配だと思って、心意気だと思って聞いていただければ幸いだと思います。
○深谷国務大臣　あなたの気持ちがよくわかりました。ありがとうございました。
○太田主査　以上をもちまして通商産業省所管についての質疑は終了いたしました。
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○太田主査　次に、総理府所管中経済企画庁について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。堺屋経済企画庁長官。
○堺屋国務大臣　平成十二年度の経済企画庁関係予算及び財政投融資計画について、その概要を御説明申し上げます。
　平成十二年度一般会計予算につきましては、中央省庁等改革に伴う新体制移行を反映させたものとなっており、経済企画庁に計上いたしました予算額は百三十八億二千二百万円でありまして、新体制移行後は内閣府等所管の予算として所要の予算額を計上しております。
　以下、重点項目につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、経済のしっかりした回復軌道への復帰のために必要な経費として、五億七千四百万円を計上しております。
　その内訳の主なものは、従来四半期ごとに実施していた消費動向調査の月次化や、全国のモニターを活用した地域景況の早期把握調査、あるいは情報通信技術利用による新たな調査手法の開発など、景気動向の的確かつ早期の把握と迅速な情報提供のために必要な経費であります。
　第二に、経済社会のあるべき姿の実現を目指す取り組みに必要な経費として、十一億二千六百万円を計上しております。
　この内訳の主なものは、一つには、昨年閣議決定された「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」の着実な実施の促進や、構造改革の影響の多面的調査分析、あるいは民間資金等活用事業、いわゆるＰＦＩの推進など、制度・構造改革の推進を図るために必要な経費であります。もう一つには、今国会に提出を予定しております消費者契約法（仮称）の普及啓発を初めとする消費者契約適正化事業や、二〇〇一年のボランティア国際年関係事業など、豊かで安心できる国民生活のために必要な経費であります。
　第三に、政策形成能力の強化に向けた知的基盤の整備のために必要な経費として、十八億六千五百万円を計上しております。
　その内訳の主なものは、ミレニアムプロジェクトである二十一世紀型経済社会システムの総合研究や、来年一月から発足する経済財政諮問会議の円滑な調査審議のための活動基盤の整備などに必要な経費であります。
　また、国際協力銀行の平成十二年度の事業規模は二兆七千四百九十億円を予定しており、このための資金として、一般会計において、出資金三千六十三億円が大蔵省に計上されるとともに、財政投融資計画においても、資金運用部資金等からの借入金一兆八千三百九十一億円が予定されております。
　以上、平成十二年度における経済企画庁関係予算及び財政投融資計画について、その概要を御説明申し上げました。
　よろしくお願いいたします。
○太田主査　以上をもちまして経済企画庁についての説明は終わりました。
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○太田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。中山義活君。
○中山（義）分科員　長官、まことに申しわけないんですけれども、またちょっと石油の問題でいろいろお聞きしたいんです。
　石油公団が今、いろいろあちこちで新しい埋蔵量のあるところを探そうとやっているんですね。これの損益分岐点とかいろいろなものが石油の値段なんですよ。最終的に、掘り当てた石油、その当時が、一バレル三十ドルだったら採算性がある、いや、五ドルだったらだめだとか十ドルだったらだめだ、こういう話になっているんですね。これだけ石油の価格というのが最近ちょっと動いているのを見ていますと、自由市場に石油を任せる、そこでやはり安定供給をという話をしているんですが、その自由市場というものの怖さというのが、私は、むしろ逆に今増しているんじゃないかと。
　一夜にして何百億ドルが電子マネーで動いている、またはもっと大きいのかもしれませんが、このようなことを見ていますと、とんでもない値段に石油が上がってくるとか、または、株がどんどん上がって、もうアメリカの株はこれ以上あれだから、天井で、嫌気が差してそっちへお金が流れ込むとか、いろいろなことがあり得るわけなんで、最終的にきのう、アラ石の問題、これはサウジアラビアとの決裂でいろいろなことが出てくると思うのですが、石油が市場で売買されるというところで、全然そういう怖さというのはないんですかね。
○堺屋国務大臣　石油の価格というのは、七〇年代に非常に大きく動きました。八〇年代の中ごろからは比較的安定しておりまして、九〇年代では、湾岸戦争のときに三十九ドル何がし、四十ドルちょっと手前まで一瞬行ったことがありますが、それ以後はそれほど大きな動きはなかったんです。ところが、一昨年ぐらいから動きが出まして、ＯＰＥＣの生産制限、供給制限がございまして、今、ドバイ・ミックスで三十ドルを超えるような値段になっております。
　この石油というのは極めて大きな商品でございまして、特定の人が買いだめをして、上げるとか、先物売買でつり上げるということは非常に困難でございます。したがって、基本的には、世界の需給を反映して動くという形になっております。
　今値上がりしておりますのは、ＯＰＥＣの生産制限によると言われておりますが、生産制限が効果を発揮すること自体、需給がいささかタイトになっているというように考えていいと思います。したがって、将来、石油価格がどうなるかは見通しにくいところでございますけれども、値上がりの可能性がないとは、これ以上さらに上がる可能性はないとは言えない。この辺は、専門の方々が今の値段をつけておられるのは、それが現在の需給関係から妥当ということでございまして、それほど投機的に動くものではないと考えております。
○中山（義）分科員　実は、ナフサも輸入量が年々増しているんですね。これを見ていますと、一九九〇年の初めから比べたって相当ふえている。これは、石油化学の分野からいっても、この辺の流れも大変心配なんですが、私がちょっと新聞等で読んだ限りにおいては、もうそろそろ商品の小売価格を上げなきゃだめだとか何だとか言っているんですね。ナフサなんかが同じように連動しているとなると大変怖いなと思うのですが、その辺はいかがですか。