Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富岡説明員　先生の御指摘のようなケースにつきましては、私どもよく承知しておるわけでございまして、文部省としては、高等学校の入学者選抜というのは、生徒の学校での受け入れ態勢とか障害の程度、それから高校教育を履修できる学力等の観点から判断いたしまして決定いたすわけでございますが、文部省として従来から、単に障害を有することのみをもって受験の門戸を閉ざしたり、不合理な取り扱いがなされることのないよう指導してきておるところでございます。
　多くの県でも、いろいろな形で選抜等についても配慮するようになされてきておるところでございますが、しかし、これは口で言っただけではあれでございますので、一層指導しなくちゃいけないということも私ども認識しておりまして、過日、ことしの二月二十二日に、高等学校の入学者選抜に関します総合的な通知を出させていただきましたけれども、その中でも「身体に障害のある生徒については、単に障害のあることのみをもって高等学校入学者選抜において不合理な取扱いがなされることがないよう、選抜方法上の工夫など適切な配慮を行うこと。」ということを特記して通知なんかを差し上げたところでございまして、この点についても一層配慮してまいりたいと思っております。
　それから、御指摘の心身障害児教育の充実ということでございますが、先ほど申し上げましたようなことを逐年進めてまいったわけでございますけれども、障害の程度に応じましてきめ細かな指導、教育がなされるように、そして、心身障害児の教育を受ける権利が実質的に保障されていくという観点から推進していくことが必要だという認識を持っておりますので、一生懸命やってまいりたいと思っております。
○東（祥）委員　さらにお聞きしたいのですが、口だけで指導したとしても、それがそのとおりなかなか実践されていない面もある、こういう御指摘がまさに率直にあったわけですけれども、実際すべての人たちが、たとえ体に障害があったとしても、その学力がちゃんと満たされているならば当然入るべきだ、また、それに対して不合格という措置をすることに対してはやるせない思いをみんな感じる、しかし、実際の問題としてそういう問題が起きてしまう。その最大の理由は何だとお考えになりますか。
○富岡説明員　個々具体のケースについて全部十分に把握しているかどうかわかりませんけれども、仮に、例えば安易な考え方で、障害があるからということで入学を許可しないというようなことは、そういう理解についてはなかなか少なくなってきたという認識を持っておりますが、そういうことがないように機会あるごとに指導してまいりたいと思っております。
○東（祥）委員　揚げ足を取るわけではありませんが、個々のケースに対しては把握されていない。前もってこの議論の展開の中で御質問させていただいておりますので、もちろん文部省の方では、過去にどういう例があったのかというちゃんとしたデータがあるのだろうと私は推察いたしますけれども、まして児童権利条約批准に際して改めてこういった問題に対しての関心が高まり、また、日本としてもこの問題に対して積極的にかかわっていこうとしているわけですから、まず、そういう問題に対しての実態が把握されているのか、さらに、把握されていないとするならば、そういう問題の問題の所在を明確にしない限り、対策をとろうにもとれるはずがないわけですから、その点についてはいかがですか。
○富岡説明員　高校入学者選抜は各県で行われているものでございますので、個々具体のケースを私どもが全部把握しているというわけにはまいりませんが、しかし、その基本的な趣旨につきましては、私ども、いろいろな指導する機会がございますので、各種の会議等でも指導、趣旨徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。
○東（祥）委員　今後はそういう実態について把握されていこうとされますか、どうですか。
○富岡説明員　入学者選抜の情報のいろいろな収集等につきましては、基本的な制度というようなことについては私ども情報を持っておりますけれども、各高校の個別の合否とかそういう実態についてはなかなか把握するというシステムになっておりませんので、御趣旨は承らせていただきますけれども、現在のところは考えておりません。
○東（祥）委員　児童の虐待について質問させていただきます。
　この条約では、児童の虐待あるいは性的虐待という大変ショッキングな言葉が出てまいります。我が国においても、一九八九年の新聞報道でございますけれども、わかるだけの情報で年間二千件ぐらい児童虐待の例が出てきている。問題は、虐待される子供からの問い合わせのみならず、虐待する側からの訴えもかなり出てきている、このように理解しております。このような子供への虐待及び性的な虐待が社会問題として浮上するようになった背景について、まず政府はどのように認識しているのか、そしてまた、厚生省はこの件に関してどのような実態把握をされておられるのか、御説明願いたいと思います。
○宮島説明員　我が国におきますところの児童の虐待等が社会問題化してきた背景につきましては、非常に複雑な要因が絡み合っておるということで必ずしも明らかではございませんけれども、最近の傾向として一つ考えられますことは、やはり子供あるいは子育てを行っております家庭等を見ますと、いわゆる核家族化あるいは都市化等の進行によりまして家庭における子育てがお母さんと子供との一対一といいますか、そういう非常に孤立化している状況が一つあって、そうした中で、かつてであれば家庭の中でおばあさんなりがいろいろな育児のやり方等を指導したり、あるいは隣近所の方々がそういうものを手伝っていくという地域社会との交流もあったわけですけれども、そういう家庭の中でお母さんの子育てをサポートするなり、あるいは地域社会でそれをサポートしていくという形のものがだんだん難しくなってきている状況が背景にあろうかと思います。そうした中で、母親が子育てをする際に非常に不安が増長し、いろいろなストレスを持つ親が増加してきて、その結果として子供に暴力的な行為に及んでしまうということも一因として考えられるのではないかというふうに思っております心
　我が国におきます児童虐待の状況でございますが、児童相談所において扱った件数について見ますと、平成三年度で約一千二百件ほどになっております。欧米諸国の統計は、私どもで調べた範囲では、アメリカにおきましては年間約二百五十万件、イギリスでは年間三万件というふうに推計されております。ただし、統計のとり方なりベースあるいはお互いの虐待に対するシステムが違いますので、一概にこれを直接比較することは難しいかと思いますが、総体的には我が国における虐待は、欧米に比べますとそこまで極めて深刻な状況にはまだ至っていないのではないかというふうに考えております。
　なお、過去との比較でございますけれども、児童相談所におきます虐待についての統計を開始しましたのは平成二年度からでございます。平成二年度のデータは一千百一件でございました。平成三年度が一千百七十一件でございますので七十件ほどふえております。若干、微増したという傾向にあるかというふうに思います。
○東（祥）委員　欧米に比較するとまださほど深刻な状況には達していない、こういうお話があったのですけれども、それは、ある方々は、日本だとそういう実態があったとしても顕在化するのを把握するのが非常に難しい、現実に子どもの虐待防止センターの電話相談室を開かれている人々、この方々が把握されている児童虐待の件数というのは、自分たちが聞く限りではこれくらいだけれども、まさにこれは氷山の一角ではないのか、日本それ自体の社会構造、先ほどシステムというふうにおっしゃいましたけれども、こういう虐待があったとしてもそれが顕在化するのが非常に難しくなってきてしまっているのではないか、また顕在化したときにはもうどうしようもない、手のつけようがないほど悪化しているという状況が散見されるのじゃないか、このように推察するわけですけれども、この点についてはいかがですか。
○宮島説明員　我が国におきます児童虐待への対応の方向でございますけれども、まずそういうケースが発生いたしますと、二つの形で児童相談所にそういうケースが持ち込まれます。一つは、保護者などからの相談という形でございます。それからもう一つは、そういうケースを発見した者は通告しなければいけないということで、これは法律上全国民の義務になっておるところでございます。
　そういう形で児童相談所にそういうケースが持ち込まれますと、相談所におきまして調査あるいは専門家によりますところの判定等を行いまして、緊急を要する場合は一時保護という形もとります。その結果、次の四つの措置をとっておるところでございます。
　一つは、訓戒、誓約という形での指導を行うものです。それから二番目は、児童福祉司、児童委員、社会福祉主事等による指導助言という形です。それから三番目は、養護施設等児童福祉施設へ入所という形、あるいは里親、保護受託者に委託するという形をとるものでございます。それから四番目には、家庭裁判所で扱うことが適当なものについては家庭裁判所へ送致するという四つの措置をとっております。なお、こういった措置をとることにつきまして、親権者あるいは後見人の意に反する形でどうしても児童の最善の利益のためにはやらなければいけないという場合には、家庭裁判所の承認を得てそういった強制的な措置もとるという仕組みも持っておるところでございます。
　こういう形で我が国におきましても、児童虐待に対します対応の措置なり制度的な仕組みは一応整っているというふうに承知しております。しかし、この運用に当たってはより徹底を図っていくということで、一九九〇年にそれまでの児童相談所執務提要を全面的に見直しまして児童相談所運営指針という形で、本条約で要請されているような趣旨も盛り込みました新しい実務運用のガイドラインを設けまして、その趣旨の徹底を図っておるというところでございます。
○東（祥）委員　この実態把握、この児童虐待のケースが発生する、その後のことはわかるわけですけれども、このケースが発生するときどこでキャッチするのですか、児童相談室ですか。
○宮島説明員　先ほども申しましたように、大きくは二つの形でそのあたりがキャッチされるわけですが、一つは、これは児童福祉法の二十五条にも規定されておりますけれども、そういったケースを発見した者は何人もそれを児童相談所に通告しなければいけないという義務が一般国民全部にかかっております。それから保護者自身からの相談という形もありますし、それから福祉事務所あるいは警察等関係機関からの通報という形で持ち込まれるわけでございます。
○東（祥）委員　児童相談所というのは全国に幾つあるのですか。
○宮島説明員　全国で百七十四ございます。
○東（祥）委員　そこで基本的には電話がかかってくるのを待っているのですか。
○宮島説明員　現在、この児童相談所の中の各県に一カ所ずつあります中央児童相談所、ここには子供と家庭一一〇番という電話相談システムを今整備しておるところでありまして、電話相談という形でここに持ち込まれるものが一つございます。それから福祉事務所の経由で、福祉事務所の中には家庭児童相談室という形で相談員がおります。そういう形で入ってくるケース。それから地域の第一線には児童委員という方々が全国で十九万人おりますが、そういう方々の関連で入ってくるケース、いろいろなルートで入ってくるかと思います。
○東（祥）委員　現在、児童虐待については、刑法においてはどのような取り扱いを受けるのでしょうか。
○倉田説明員　お答え申し上げます。
　刑法で考え得る条文、極めて多数ございます。これはケース・バイ・ケース、その事実関係を確定しないことには最終的な判断はいたしかねますが、一般論として申し上げますと、虐待する意思で乱暴すれば当然暴行罪が成立しますし、けがをさせれば傷害罪、死なせれば傷害致死罪というのが成立する場合がございます。また、不法に逮捕、監禁すれば逮捕監禁罪が成立することが考えられます。また、直接身体に暴行を加えなくても、言葉または態度でもって精神的におどかすということをすれば脅迫罪の成立が考え得るわけでございます。また、性的な面から申しますと、強制わいせつ罪、強姦罪等が考えられますし、また虐待といいましても、不作為の虐待と申しましょうか、保護責任者が遺棄してしまうという場合には保護責任者遺棄罪というのがございますし、それで死なせれば保護責任者遺棄致死罪というのが考えられるところでございます。
　主なものだけでもこれぐらいございます。
○東（祥）委員　実際、我が国の警察は民事不介入でありますから、証拠もないということではなかなか介入することができないのだろうと理解いたしていますし、結果として、その発見される状況というのは、児童が傷だらけになってしまって病院へ運ばれて、不審に思った医師が警察に通報して初めて発見する、こういう例がかなりあると理解しておりますが、この状況認識は正しいですか、いかがですか。
○宮島説明員　先ほどは児童相談所を中心に申し上げましたけれども、いわゆる司法、警察のルートでそういう児童虐待が持ち込まれるケースがもちろんあるわけでございます。あるいは人権問題という形で持ち込まれるケースもございます。そういう形で、厚生省に限らず関係機関がいろいろな形でこれに対応していくということです。
　それから、虐待という形になりますと当然子供に障害が起きますので、病院等の医療機関においてそういうケースを発見といいますか、対応していくという形もございます。
○東（祥）委員　諸外国における児童虐待の予防と救済例、そういうことについて研究されているところはありますか。また、我が国においても児童虐待の対策についての研究が行われていますか。この点についてお答えください。
○宮島説明員　当方で調べました限りで申し上げますと、まずアメリカにおきましては虐待件数が二百五十万ぐらい、非常に多いわけでありますけれども、これはシステムといたしまして、一つは一九七四年に児童虐待予防措置法という形で児童虐待に対する独立の法律を一つ持っております。それに基づきまして、各州におきまして通告義務法という形で、福祉、教育、医療等の職種におきます専門家につきましては、そういったケースを発見した場合は通告義務が課せられております。かつ、これは罰則がついております。そういう意味で、そういう専門家からの通告が、いわゆる疑わしい場合はすべて通告するという形でかなり幅広に通告されるために、件数的にかなり大きな件数になっているのではないかと思います。ただ、そのうち実際に虐待事件という形で認定されるのは三分の一程度と聞いておるところでございます。アメリカの場合はそういう形で、通告システムの罰則つきの義務化がされているという点が一つ特徴であります。
　それから二つ目には、そういう通告を受けた場合に、市なり郡等にございます社会福祉局の中で、福祉なり教育なり医療の関係者のチームによります治療プログラムを設定しまして、それに対する対応を図っているという形をとっております。
　イギリスの場合は、通告の関係につきましては法律上の規制も特段ございませんし、全く任意の状態になっております。ただし、イギリスは御承知のように、全国児童虐待防止協会という民間団体がかなり古い歴史を持って地域に根差して活動しておりますので、実際はそういう協会を通じてこういったいろいろなケースの発見がされるのではないかと思います。
　それに対する対応といたしましては、一つは地域監視委員会という形で、やはりここでもいわゆる保健福祉関係職員によります対応策の決定が行われます。個別ケースにつきましては、事例会議という形で各関係機関の実務家で構成しますチームを組みまして、方針を決定していきます。
　それからイギリス独特の特徴は、児童虐待登録制という形で、虐待の危険のある児童の名前を登録しまして必要な予防なりフォローアップを行うという点が一つの特徴ではないかというふうに思っております。
　ちなみに日本の場合は、通告としましては先ほど言いましたように、一般国民全体につきまして通告義務が法律の二十五条で課せられておりますが、ただし、これは罰則規定はついておりません。そういう点がアメリカと少し違う点でございます。ただ、仕組みとしましては先ほど申しましたような仕組みをとっておりまして、対応のシステムなり制度的には我が国においても一応の整備がされておるかと思いますが、それの実際の運用がきちんと徹底されているかという点につきましては、先ほど言いましたように、九〇年に児童相談所の運営指針を見直すなどして、よりシステムを、特に保健、福祉、教育等関係機関のネットワークづくりが実際の運用を図る際非常に重要でありますので、そういったネットワークをつくってこういった児童虐待に対する対策がスムーズにかつ十分に運営できるような方策を進めてまいりたいと思っているところでございます。
○東（祥）委員　システムとしては日本でもできているというふうに言っているのですが、では、児童が虐待された、あるいは虐待者、被虐待者が発覚した後どのようにしたらいいのか、これは確かに、聞いているところによれば、あるような気がいたします。しかし十分なのか不十分なのか、これはまだ検討していかなければならない。
　しかし問題は、そういう虐待を起こしてはならないわけです。それが予防という側面なんだろうと思うのですが、この予防対策に関してはどうですか。
○宮島説明員　予防対策ということでございますが、先ほども申し上げましたように、最近におきます虐待の発生の一因として、核家族化なり都市化によって家庭における子育てが孤立化して、子育てに当たるお母さん方が非常に不安感なりストレスを持つという形が一つの要因として働いているごとが考えられるわけであります。そういうことを踏まえまして、そういう虐待ケースに至る前に育児に関する悩みなり不安といったものを解消するための施策として、いろいろな相談なり支援体制を整備していく必要があろうかというふうに思います。
　現在、厚生省におきましては、一つは、先ほど申しましたように子どもと家庭一一〇番という形で、電話によって気軽にいろいろな相談をしていただくシステムを一応平成元年より整備しておるところでございます。
　それから二つ目には、これは平成五年度、今年度から始めた事業でありますけれども、保育所というものがございますが、これが全国に二万三千ございます。児童福祉施設の中でも要は最も身近にある児童福祉施設でありますけれども、従来、保育所というのはそこに入ってくる子供たちだけを対象にいろいろな保育サービスをやっておりましたが、せっかくそういう地域にある貴重な社会資源でもありますし、保育所の中には保母さんという子育てのプロ集団がおりますので、そういう機能を大いに地域社会にも活用していこうということで、保育所子育てモデル事業というものを今年度創設しまして、いわゆる家庭で子育てをやっているお母さん方にもいろいろな相談なり支援活動を展開していこうという事業をスタートさせたところであります。
　それから、先ほど児童委員のお話も触れましたけれども、児童委員は、民生委員と兼務して現在十九万人ほど全国におるわけでありますけれども、残念ながら、どちらかといいますと民生委員としての活動がやや優先しておりまして、生活保護なり老人福祉関係の比重がちょっと高いわけであります。そういうことを踏まえまして、平成五年度から、新たに主任児童委員という形で、専ら児童問題を専門的に取り扱う児童委員を新しく置くという制度をスタートさせました。全国で約一万四千人ほどふやす予定にしておりますが、そういう形で、専ら児童を専門に扱う児童委員を地域社会の第一線に配置してそういった問題に対応するという体制も考えておるところでございます。
○東（祥）委員　いずれにしても、これまで水面下にあったこういう児童虐待、こういう問題というのは、社会がある意味で変化していく、また物質的にも成熟してくると、多分ふえてくるのだろう、こういう理解をしております。そしてまた、その問題もさらに深刻化してくるのだろう。この認識に関しては、いかがお考えですか。
○宮島説明員　先生の御指摘と全く同感でございまして、子供あるいは家庭での子育ての問題につきましては、従来、どちらかといいますと個人的な問題といいますか、あるいは家庭の私的な領域の問題という形でとらえられることが多かったわけでありますけれども、しかし現実には、そういう家庭なり地域社会の子育てについては、ごく普通の一般家庭でもいろいろな問題を抱えるようになってきておるということであります。そういう意味では、そういう子供なり子育てというものにつきましては、もっと社会的な支援なりサポートをこれから強めていく必要があろうかというふうに思っておるところでございます。
　そういう意味では、先ほど言ったいろいろな施策をこれから拡充しながら、いわゆる子供というのは、もちろん個人なり親が第一義的に対応していくわけでありますけれども、社会的にもそういうものをサポートし、一緒に子供を健全に育てていくという体制づくりが重要かというふうに思います。
○東（祥）委員　もう二分しかありませんので、政務次官、お願いします。
　一番初めに話をしたことと関連するのですけれども、この子どもの権利条約、児童の権利条約が批准されるということは、他の国々の子供たちの人権侵害についても、評価をするあるいはまた苦言を呈していかなければならない、あるいはそのような状況が見られたらチェックしていかなければならない、こういう時代に入ってきたのだろう、このように思うわけですが、ただ、実際のところ、なかなか難しい問題がある。
　一つは、外交という問題があります。ある人は、外交の問題と人権問題というのは切り離したらどうなのか。これは理想としてはよくわかるのですが、現実に一つの外交を推進していく場合、当然国の利益というものを考えなければならない。しかし、他方においては、一人の生命にかかわる人権の問題が登場してくる。このときに、いつも外交と人権問題のはざまで葛藤せざるを得ないという現実の問題があるわけですね。
　そういう意味では、別の国々と日本を比べた場合、ある意味で西欧、欧米の国々というのは、この人権問題に関しては日本よりも明示的、明快なのではないのか。日本の場合は、どうもその辺が非常に不明確で、人権についてどのようにとらえているのか非常に不確定である、こういうこともよく聞かれる議論でございますが、外務政務次官として、この問題に関して、つまり人権問題に関して、今までは内政不干渉、この一環の中に入っていたわけですけれども、この人権問題は外交問題と切り離して考えていけるものまで高めていかなければならないというふうに思われるのか。また、もし思われるとするならば、どのようにしてそちらの方向に高めていくことができるというふうにお考えなのか。この点に関して、ぜひ見解を承っておきたいと思うのです。将来、外務大臣になられるかわかりませんので、よろしく。（発言する者あり）
○柿澤政府委員　上げたりおろしたりでございますが、今、東先生が御指摘になった視点は、これからの日本の外交を進めていく上で大変大事なポイントだと思います。
　御承知のとおり、ＯＤＡ憲章の中には、人権も含めてその国の政治状況に注意しつつ経済援助をするということを明記しておりますが、具体的な適用ということになりますと、それぞれの国によっていろいろな個別の事情がありますし、また、先生がおっしゃったように、特に我々の援助の中心になっておるアジアの諸国では内政不干渉というような姿勢が強いところが多いものですから、できるだけ人権について配慮をしてほしいということを友人としてアドバイスする、その中で実施状況を留意しつつ経済援助の実施等を判断していくということで進めているところでございます。
　インドネシアにつきましても、ミャンマーにつきましても、そうした意味では人権に配慮していろいろと努力しておりますが、ただ、アプローチの仕方が西欧諸国ほど表から非難をするということではなくて、むしろ友人としてアドバイスをしていくという立場をとっておりますので、わかりにくい点はあるかもしれませんが、逆にそれだけにアジアの国で効果を発揮している部分もあるわけでございますので、その点は今後ともそうした形で努力をしていきたいと思っております。
○東（祥）委員　答弁の中にもありましたが、前の答弁ですけれども、日本政府として考える人権概念といいますか、こういうものをできるだけ早急につくっていただくことを期待して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　山原健二郎君。
○山原委員　子どもの権利条約につきまして質問いたします。
　昨日、本委員会におきまして、日の丸・君が代の学校教育での取り扱い、とりわけ子供たちへのこれらの押しつけに対しまして子供に拒否権があるかどうかの議論をお聞きしたわけですが、これまでの政府自身の見解からも逸脱する答弁がなされたように思います。
　そこで、この問題について聞きたいわけですが、アメリカで国旗への敬礼を強制できるかどうかが争われた有名な裁判があることは御承知と思います。いわゆるバーネット裁判です。一九四三年のことですから、ちょうど第二次大戦の真っ最中で、アメリカでも非常に国家主義的な雰囲気の高まった時期の裁判でございました。ある生徒が国旗に対して敬意を表明しなかったことで退学になり、お父さんは罰金に処せられた事件でございます。州の法律によってアメリカの国旗、星条旗に敬礼を強制することに対して、それに従わないことは個人の思想、良心の自由に照らして違憲か合憲かが争われたわけであります。
　連邦最高裁は、個人の自由、広くは表現の自由を侵すものとして厳しく州政府を断罪いたしました。これはウエストバージニア州でありますけれども、州法の根拠よりも個人の自由の方が優先するということを裁判の結果は示しまして、思想、信条、良心、表現の自由というのはそれほどとうといものだということを示したわけでございます。
　私は三年半前に、これは平成元年、一九八九年ですが、文教委員会におきましてこのパーネット判決を引いて、日の丸・君が代についての強制はできないとただしたのに対しまして、文部省はこういう答弁をいたしました。「今回の学習指導要領は、子供にそういうことを、子供にまず適用のあるものではございません。学習指導要領というのは教師に対する基準でございますから、教師がそれに従って指導をするということでございます。したがいまして、バーネット判決に示されましたその内容とは次元を異にしております。」一九八九年十二月六日の衆議院文教委員会の議事録でございますが、これは当時、要約をしますと、当時の菱村初等中等教育局長が答弁したものです、学習指導要領における、指導するものとするという規定は、教師に対するものであって子供に適用されるものではない、子供を拘束するものではない、こういう答弁であったと思いますが、この点、最初に文部省の方に確認をしたいのですが、いかがですか。
○富岡説明員　先生御指摘の平成元年の十二月六日の質疑だろうと思います。
　当時、菱村政府委員から「学習指導要領というのは教師に対する基準でございますから、教師がそれに従って指導をするということでございます。」そういう答弁は差し上げております。
○山原委員　私は、学習指導要領には拘束性もありませんし、教師も、憲法に定められている思想、信条の自由によってこうした一方的押しつけを拒否することができると思っています。しかし仮に、政府のこれまでの答弁の立場に立ったとしましても、学習指導要領の日の丸・君が代指導の規定は子供に適用されるものではないとしている以上、この条約で明確にうたわれている、第十四条でございますが、思想、良心それから宗教の自由を押しのけてまで子供を拘束することはできない、これは明確だと思っているのですが、ましてや従わないからといって昨日の外務大臣の答弁のようにペナルティーを科するということは、これまでの答弁を逸脱するものであると思います。
　この点については撤回すべきであるというふうに考えるわけですが、これについてお答えをいただきたいのです。
○富岡説明員　学習指導要領は、国の教育過程の基準といたしまして、児童生徒が国旗・国歌の意義を理解し、それを尊重する心情、態度をしっかり育てるために入学式や卒業式などにおいて国旗掲揚、国歌斉唱の指導を行うこととしているということでございますから、各学校は、その教育目的の達成のためにそれを児童生徒に対して指導するわけでございます。児童生徒はそのような学校の指導を受ける必要があるということになっておりますので、撤回する必要はないと考えております。
○山原委員　この点は条約の第十四条に抵触するんじゃありませんか。いかがですか。
○富岡説明員　条約第十四条の思想、良心の自由は、既に憲法や国際人権規約に規定されているところでありますが、これは一般に内心について国家はそれを制限したり禁止したりすることは許されないという意味と解されておるわけでございます。
　我が国におきましては、長年の慣行によりまして、日の丸が国旗、君が代が国歌であるという認識が広く国民の間に定着しているものでございまして、学校教育におきまして児童生徒が国旗・国歌の意義を理解してそれを尊重する心情と態度をしっかり育てるということが大事でございまして、この学習指導要領に基づきます指導は、児童生徒が将来広い視野に立って物事を考えられるようにとの観点から、国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけるために行われるものでございますので、児童生徒の思想、信条を制約しようというものではなく、本条約十四条に反するものではないと考えておるところでございます。
○山原委員　重ねてお尋ねしますが、柿澤次官にも、大臣の答弁ですから、ちょっと大事なもので伺いたいのですが、重ねて申し上げますと、学習指導要領の性格からいって、それは教師を対象とした基準であって子供たちに適用されるものではない、このことは文部省のこれまでの国会答弁でも明確になっておるわけでございます。だから、学習指導要領に基づく指導を根拠に、子供たちが自分の信条に基づいて起立しないとかあるいは歌わないとかいう自由まで拘束することはできない。アメリカでは州法があっても違憲だと判決をされました。その思想、信条、表現の自由を崇高なものとして子供たちにも認めたバーネット判決は、児童の思想、良心及び宗教の自由の権利を尊重するとした今回の子どもの権利条約の精神に合致する先駆的なものだ、こういうふうに思うのですが、この五十年前にアメリカで到達した見地に日本政府は立たないのかという点です。
　その意味では、まさに歴史を逆行さすような答弁であったと思いますが、この点について、大臣の答弁ではありますけれども、外務省としてお答えできれば明確にしていただきたいのです。
○富岡説明員　先生、学校教育の所掌は文部省でございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほどの繰り返しになりますけれども、国の教育課程の基準で学校が指導するものとするという基準を定めておるわけでございますので、学校はその指導に沿って学校教育活動として行っていかなければならないわけでございまして、それに対して児童生徒はその指導に服さなければならないということになっておるわけでございます。
○山原委員　文部省は、このペナルティーをかけるということに対しても容認されるお考えですか、伺っておきます。
　　　　〔委員長退席、狩野委員長代理着席〕
○富岡説明員　昨日の御質問では、思想上の理由から例えば国歌を斉唱しない児童生徒がいる場合どうなのか、こういう御質問でございました。
　私どもは、そういう児童生徒がいる場合には、教育上の課題ということで受けとめまして、一層指導を続けていくということが重要でございます。
　懲戒を加えるかどうかということにつきましては、昨日も申し上げましたが、具体的事案に応じまして、その児童生徒の行為の内容とか動機とか態様、学校秩序へ与える影響等諸般の事情を総合的に考慮して判断すべきものだというふうに私もお答えいたしたわけでございます。外務大臣からも、外務大臣の御意見でございますけれども、そのような趣旨というふうに私どもは考えておるわけでございます。
○山原委員　バーネット裁判の、これは五十年前ですけれども、この判決は非常に有名な判決で、今なおアメリカの教育界では適用されている名判決と言われるものなんでございますが、それは御承知のとおりです。私はあのときにも指摘しましたけれども、このジャクソン判事の最後の言葉がこういうふうに出ているんですよ。「強制的に反対を除去し始める人々は、やがて反対者を絶滅させようとしていることに気づく。意見の強制的な統一は墓場への統一をもたらすにすぎない」、これはジャクソン判事の判決に当たっての最終の言葉ですけれども、それだけ厳しく表現、思想の自由というものを示しておるわけですね。
　その点から考えまして、児童生徒に対して、国旗に対して尊敬、あるいは立たなかったとか歌わなかったとかいうことで罰則をかけるなどということは、私もずっと長く文教委員会におりますけれども、教育界ではあってはならぬことですよ。これはまさに子どもの権利条約の精神を逸脱するのも甚だしいものだと思うのですが、この点について柿澤次官の見解を伺っておきたいのです。そのことだけでいいですから。
○柿澤政府委員　国旗・国歌につきましては、今文部省の政府委員から答弁いたしましたように、学習指導要領に基づいて現場において実施されているわけでございます。そういう意味では、その実施が円滑であることを我々としても期待をいたしておりますし、外務大臣の昨日の答弁もそうした趣旨に基づいて出たものと考えております。
　また、アメリカの裁判の結果について何度も御言及されておられますが、それが国旗・国歌の掲揚等を否定するものであるのかどうか、またそれに対する敬意を否定するものであるのかどうか、私も正確に内容を承知いたしませんが、そこまで否定するものではないと聞いております。
○富岡説明員　私どもといたしましては、学校におきます教育のあり方としまして、児童生徒に自分の国の国旗・国歌を大事にし、他国の国旗・国歌を大事にするということは国民の基本的な学ばなければならない点だと思いますので、その点につきましての指導を一層充実を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　具体的にペナルティーを加えるか、懲戒を加えるかどうかということにつきましては、先ほど申しましたように、具体的事案に即して、先生よく御案内のことでございますけれども、いろいろな経緯とか対応等を考えるものでございます。一概にどうこうということを、私ども昨日の答弁でもいろいろ総合的に判断するものだというふうに答えさせていただいております。
○山原委員　二十九条の、文化的アイデンティティーとか国民的価値に対する尊敬の念を育成することが必要だというようなことを根拠にして、日の丸・君が代が国民的アイデンティティー、国民的価値だというふうにおっしゃる面もあります。しかし、そういう根拠がありませんし、国民的価値判断の分かれている問題でありますし、しかも、それを学校教育で押しつけることが問題だと私は言っているわけですが、国や公的権力が子供の胸の内、内心にまで踏み込んで、有無を言わせずに強制する権利はないと思っているのです。素直に子供たちの思想、信条、宗教の自由を尊重する立場をとるべきだと思うのですが、この点、もう一回伺っておきます。
○富岡説明員　再度の答弁でございますけれども、学校教育におきまして、児童生徒が国旗・国歌の意義を理解し、それを尊重する心情と態度をしっかり育てること、そのために入学式や卒業式などにおいて国旗を掲揚し、国歌斉唱指導を行うこととしているわけでございまして、この指導は、児童生徒が国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけるために行われるものでございますので、本条約の十四条に反するものではないと考えておりまして、今後ともその指導の充実に努めてまいりたいと考えております。
○山原委員　ちょっと校則の問題について触れてみたいと思います。
　条約十二条は「自己の意見を形成する能力のある児童がその児童に影響を及ぼすすべての事項について自由に自己の意見を表明する権利を確保する。」とうたっております。第二項では「自己に影響を及ぼすあらゆる司法上及び行政上の手続において、」聴聞の機会が保障されるべきことを規定しております。「その児童に影響を及ぼすすべての事項」とあるように、限定的な規定ではなくて、進学や就職あるいは結婚などという事柄にとどまらず、この意見表明権は広く及ぶととるのが条約の素直な読み方であると思いますが、これはお認めになっていますからお聞きしませんが、私は確認する意味で議事録にとどめておきたいと思います。
　例えば、学校の校則について子供たちが自分たちの意見を表明する場が保障されることが必要でございます。校則問題で文部省は一昨年四月に通知を出しました。そこに添付された「日常の生活指導のあり方に関する調査研究報告」はこう指摘しています。「「生徒会等の場」を通じ「生徒に主体的に考えさせた場合」には、「生徒が自主的に校則を守るようになった」とする割合が高く表れていることは注目してよい」と述べておりまして、生徒が主体的に決まりを考えていく過程が大事であることを強調しています。
　先日私どもは子供の権利条約の問題について高校生と懇談会を持ったのですが、そこでも、自分たちが意見を述べる機会もなく事が決められることに対する不満が非常に多く出ました。やはり一個の人格を持った人間として子供たちの意見に耳を傾けることはこういう現実を踏まえても大事なことではないかと思いますが、この点について文部省の見解を伺います。
○富岡説明員　校則につきまして、十二条の一項でございますが、これは自己の表明する権利を規定するものでございますが、同条は、児童の意見を年齢等に応じ相応に考慮することを求めるものでございまして、また児童の意見を無制限に認めるものではない、こう言っているわけでございますし、また校則を定めることについては学校の判断と責任で行うことだということにつきましては先生も御案内かと思うわけでございます。
　また、この規定ではその児童個人に関する事項ということでございますが、校則の制定というようなものは同条でいう対象というふうには考えていないわけでございます。それから、同条二項におきます個々の児童に対します直接影響を及ぼすような行政上の手続ということではないと考えておりますので、校則の決定等につきましては、条約上の義務ということで児童の意見を聞く機会を設けなければならないというわけではないと考えておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、校則につきましては、各児童生徒がその校則をよく自主的に判断して行動して、積極的に自己を生かしていくことができるように指導していくということが大切でございますので、今先生御指摘になりましたように、例えばいろいろな形で、学級会とか生徒会等で校則の見直し等について生徒がみずからの課題として討議する場を設けるというような指導上の工夫はいろいろ進めていただく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○山原委員　もう一つ、学校における懲罰措置についてでありますけれども、これも子供たちの意見、言い分をよく聞きまして、教育的態度で対応することが大事だということは申し上げる必要もないと思います。
　一つの例ですけれども、去る四月の中旬に、京都の国立舞鶴工業高等専門学校で新入生が二年生に集団暴行を受ける事件が発生しました。ここは一年生、二年生が原則として全寮制となっていますが、その寮において起きた事件です。この全寮制などの学校では上級生による暴行事件などが生じやすい問題もあり、これをなくするための特別の努力が求められています。やはり教職員と生徒が納得ずくで合意をつくっていくことが大切だと思います。一致協力して事に当たるということが大事だろうと思います。
　ところが、この事件にかかわった生徒の処分をめぐりまして、生徒会からも教職員の間からも、校長などによる非常に独断的な措置だとして抗議や処分見直しの声が上がっています。現場に居合わせただけで無期停学とか退寮という大変に重い処分が科せられた学生もいるとか、懲戒措置を決めるに当たっての正規の検討手続も不備であったというような指摘がなされております。厳罰によって抑え込めばよいという事柄ではないわけで、子供たちの言い分にも耳を傾け、教職員の間の合意確立に立って対応することが求められていると思いますが、文部省として、この件についての調査を行い、この条約の精神や教育的立場に基づいた適切な指導をすべきだと思いますが、この点について見解を伺います。
○富岡説明員　退学とかいろいろな懲戒、大きな懲戒処分をいたす場合には、学校として総合的に考え、また慎重に子供のことを考えながらやる必要があるわけでございまして、学校教育法施行規則におきましても、懲戒処分を行うに際しては、教育上必要な配慮をしなければならないということが書いてあるわけでございまして、それに沿ってやっていただかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。いろいろな機会にそういう点を繰り返し繰り返し私どもの方も指導助言してきてまいっておりますけれども、これはさらに今後とも一層進めていかなければいけない、こういう認識を持っておるわけでございます。
　ただ、個別の案件につきましては、私どもとして逐一調査ということにつきましてはお許しいただきたいと考えております。
○山原委員　もう一つ、この条約の周知の問題でありますけれども、これを周知を図る措置について積極的に取り組んでもらいたいということです。特に、子供たちに受け入れられやすい方法の検討、例えば、イラストや漫画を活用するなど、子供たちの目線に合ったといいますか、そういう広報措置が必要ではないかという声がそれぞれの団体から非常に要請をされているわけでございますが、この方法について見解を伺いたいのです。
　私どもの聞きましたところでは、ほとんどまだこの子どもの権利条約自体、あるという、名前も知らないという状態におかれているのが今の日本の実態ではなかろうかと思いますが、どういう方法をおとりになろうとしているか、伺っておきたいのです。
○小西説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の広報の問題は、私どもも非常に重視いたしております。この条約自体に広報の義務も規定されておるところでございます。特に、この児童の権利に関する条約が児童、子供を対象とするものでございますので、子供にもわかりやすい、そういう意味での広報が求められているというふうに我々も認識しております。
　外務省といたしましては、この条約を周知徹底するために、既に政府の広報室等において、この条約の精神や内容についての正しい理解が得られるように紹介、普及に努めているところでございますけれども、今後とも、いろいろなメディア、講演会等を通じて必要かつ適切な広報を行っていきたいというふうに考えております。特に、児童に対する広報につきましても、児童にわかりやすい小冊子等を用いまして、具体的な方策について関係省庁とも御相談して積極的に進めていきたいというふうに考えております。
　　　　〔狩野委員長代理退席、委員長着席〕
○山原委員　この条約、これはもちろん御承知のように、幾たびかの戦争、特に第二次世界大戦というものを経験して、戦争によって子供がいかに犠牲になったか、また、いかに子供の人権が無残に踏みにじられてきたかということの反省の上に立って出てきたものですね。そういう意味で、既に百三十カ国以上が批准をいたしております。
　そういう意味では、日本政府の対応というのはまことに緩慢であるということと同時に、ここに盛られている五十数カ条のこの条文そのものに、やはり今世界の人類が求めている崇高な理想が私はあると思うのですよね。この精神をどう把握するかということが今問われておると思いまして、そういう意味で、子供に本当の自由といいますか、私も教師の一人として生活してきたわけですけれども、自由なときに子供がどれほど能力を発揮するかわからないのですよ。でも、この間の本会議の質問で、我が党の菅野悦子議員が質問しますと、やはり政府は、文部省もそうですけれども、子供を管理、統制の対象として見ている、牢固たる古い思想がありますね。これはやはり今度の条約が指摘しているところだと思うのですね。
　そういう意味で、新しい展望に向かって、あるいは教育、子供観というものが新しい方向に向かって非常に大きく前進しておるときに、日本の政府や文部省の態度というのは非常に立ちおくれた立場を持っているのじゃないか。だから、子供にペナルティーを与えるなんという言葉が外務大臣の口から出てくること自体が、私は何としても納得いかないことなんですね。これはもう厳重に私は警告をいたしたいと思います。そういう姿勢は必ず破滅しますよ。これは、ジャクソン判決でも先ほど読み上げたとおりでありますけれども、そういう考えに立つ必要があると思うのです。
　もう一つ申し上げたいのは、今度の皇太子の結婚に当たりまして、学校における祝意奉表について出ていますね。文部省は五月十四日の通知で、各学校においては、あらかじめ適宜な方法により、国民こぞって祝意を表することの意義を児童生徒に理解させるようにすることが適当と思われるとして、祝意奉表を児童生徒に押しつけようとしています。しかし、皇太子の結婚というのは明らかに天皇家の私事でありますから、それを国事行為として扱って、国民に対して祝意を強要することは、憲法で定められた国民主権の思想や信条の自由などの原則に背くことである。私は、これはもう通知を撤回して、子供たちに祝意を押しつけるというような措置はやめるべきだということも、この権利条約の問題の審議に当たって私の見解を述べておきたいと思います。
　この点は指摘にとどめておきたいわけでございますが、もう一回、外務大臣の子供たちに対する罰則の適用という発言はぜひ取り消してほしいと思いますが、この点について外務省の見解を伺っておきます。
○富岡説明員　先生の御指摘だけということでございましたけれども、私どもの方で発した通知でございますので、一言御説明させていただきます。
　結婚の儀当日、皇太子徳仁親王殿下の御結婚に対して国民こぞって祝意を表するため、皇太子徳仁親王の結婚の儀の行われる日を休日とする法律の制定によりまして休日とされたところでございますが、このたび初中局長通知におきまして、このような意義について学校現場においてあらかじめ児童生徒に理解させることが適切と考えて発することといたしましたものでございまして、各学校におきましてこの趣旨を踏まえた適切な指導が行われることを期待しているところでございまして、撤回することは考えられないわけでございます。
　それから、先ほどの第二の件でございますけれども、繰り返しになりますけれども、懲戒を加えるかどうかにつきましては、具体的事案を総合的に考慮して判断すべきものでございますので、しないとかするとかということではございませんので、その点につきましても、外務大臣の御発言ではございましたが、私どもの趣旨はそのようなことで対応しておるところでございます。
○柿澤政府委員　武藤外務大臣も昨日、今の政府委員の答弁のような趣旨で発言したものと理解をいたしております。
○山原委員　意見はありますけれども、時間が参りましたので、これで終わります。
○和田（一）委員　私きょう、本題に入る前に、政務次官にカンボジアとモザンビークについてちょっとお話をお聞きしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　あさってからいよいよカンボジアで投票が始まるわけで、今、現地は非常に緊迫しているのではないか、こう思います。日本から行った新しい選挙監視要員もきょう、それぞれの任地に行かれたようでございました。そういったいよいよ選挙が始まる直前に際して、ポル・ポト派の選挙への妨害行為、阻止行動、こういうものが一層激化するのではないか、こういう予想がございます。したがって、その安全対策が非常に大切になってきておるわけですけれども、特にもう既に二人邦人が犠牲になりました。ＵＮＴＡＣのＰＫＯ活動の中で犠牲になったお二人は文民の方々でありました。ですから、政府としては、この二人の国際貢献へのとうとい犠牲を決して無にしないように、無意味なものにしないようにこの選挙が無事に終わることが非常に大事なことになってきた、こう思うわけです。したがって、当面あらゆる手段方法をもって安全に選挙が終了するように考えなければいけないんですが、この安全ということが至上の課題ではないかと思います。
　きのう、そういった状況の中で、タケオに配置されている自衛隊の隊員に対して新しい指示が出たというニュースがございました。投票所になる場所、こういうところの安全のために、とにかく投票行為が安全に行われなければいけないということから、この部隊に与えられている仕事であります道路や河川あるいは橋、こういうものの修復の仕事がございますが、そういうものが安全に投票されていくためにまた破壊されたり阻害されたりしてはいけない、投票行為そのものが安全に行えるようにという意味で情報収集をしなさい、こういう新しい指示が出たと聞きます。このことをめぐっていろいろ議論もございました。そのこと自体が与えられた任務と違うのではないかというような向きで、これはいかぬという意見もあるように伺っております。
　私は、とにかくこの大事な選挙が安全に終わるということが、これが至上なんですから、安全のためにそういったいろいろな状況をつかんで、そして情報を収集して対策を立てるということは、これは当然なことではないか。そのことのために、それを怠ったことのためにもしまた新しい犠牲が出れば、それは、そういうことをやってやれたものを、やらなかったという怠慢のそしりを受けてもやむを得ないというふうに思うんです。ですから、そういう意味では、本当ならもっともっとやりたい、やった方がいいと思うような直接的な安全対策、そういうものも考えられるのではないかと思うんですけれども、しかし残念ながら、今我々が考えられる、あれが最善の方法ではないか、それ以上のことは、これはもう法定上できないというように私も思うわけでございます。
　そういう中で、今度のこのカンボジアというものの経験を生かして、これを将来再び起こさせないというために、今法定上できないと言った、みずからの手足を相当制約している、縛っている、そういうものがあるためにできないんだ、私もそう思います。したがって、そういうことのないようにこれを改めた方がいいのではないか、国際貢献が必要であるというのは大方の国民の合意ができ上がっております。もうやらなければいけないんだ、しかしやるためにはどういう方法があるかということで合意ができて、そしてＰＫＯ法に基づいて行ったわけですが、現実には犠牲が出てしまった。この貴重なことを再び繰り返さないために、これを生かしていかなければいけないと私は思うので、このＰＫＯについて見直しの必要はないかどうかを外務大臣に伺いました。外務大臣は、そういう意味では、三年の見直しの規定があるけれども、三年を待たずに見直す必要があると思うという明快なお答えがございました。責任ある立場として、これからもＰＫＯというものをいろいろなケースで出さなければいけない場合に、より安全な手だてのできるようなものをきちっと持っておかなければいけないという思いは当然だと私は思うので、お伺いしたところが、今申し上げたような明快なお答えが返ってまいりました。政務次官はもともとそういうお考えがあると私は推察いたしておりましたが、いかがなものか、これをまずお聞かせいただきたいと思うんです。いかがでしょう。
○柿澤政府委員　最終段階に差しかかりましたカンボジア和平プロセス、今和田先生がおっしゃいましたように、選挙が安全に行われることを私どもも心から祈っております。いろいろな危険の中で、あえて選挙監視要員として現地に赴いてくださった四十一人の日本の要員の方々の使命感と勇気に私も感動をいたしております。その人たちの安全を現行法の許す範囲内でぎりぎり守るためにということで、自衛隊の要員の方々が工事、作業現場等の巡回とパトロールということで、その間に投票所に立ち寄るという形で情報の収集をしてくださるということは、その点では心強い限りでございます。
　ただ、今和田先生からお話がございましたように、万が一にもポル・ポト派からの、もしくは何者かからのゲリラ的な攻撃が行われた場合には、必ずしも一〇〇％の安全が保障されるわけではありません。その意味では、さらに何らかの形でその安全を保障するための法律上の手当てが必要なのではないかという武藤大臣のお気持ち、これは私も日ごろから感じているところでございました。そういう意味では、三年の見直し期間というのはございますけれども、三年までは凍結というわけではございませんので、できるだけ早く、今回のカンボジアの経験等に照らして現行ＰＫＯ法を大いに討議をしていただくということは大事なことではないかと思っております。武藤大臣も、あくまで国民の合意を得つつということを申し上げているわけでございまして、我々が単独で提案をして単独で改正ができるということでもございませんので、幅広く合意を得ていく必要があろうかと思って問題提起をされたものと思いますし、その意味では私も同感でございます。
○和田（一）委員　私どもがしつこくこのことを申し上げているようにおとりかもしれませんが、やはり今お答えのように、こういう機会に本気になって考えていく、そういうことにしていかないと、これは自動的に見直しの時期が来たらやればいいという性格のものではない、こう思うので、あらゆる機会にそういった意味で申し上げたい、こう思って、きょうもお尋ねしたわけでございます。
　そこで、日本は今、カンボジアだけでなくモザンビークにも要員を派遣いたしました。これは、派遣する前に政務次官は、ソマリアとあわせてモザンビークの実態も調査をされてこられました。そういった調査の上に立って、今度はモザンビークに要員が派遣されたわけだと思います。
　まず第一に、国民は、同じような危険な状態にあるのかどうか、その点を非常に気にしていると思うのですね。カンボジアの状態と違うんだというのであれば、どこがどう違っているか、その点をまず、調査を踏まえた上で派遣されたわけですから、そこをきちっと国民にも心配のないような御説明がいただければありがたい、こう思います。
○柿澤政府委員　モザンビークにつきましては、政府に対する反政府ゲリラ、ＲＥＮＡＭＯという名称でございますが、ＲＥＮＡＭＯが対立をして、内戦を繰り返していたという状況でございました。その意味では、カンボジアが四派に分かれているのに対しては、政府、反政府という形で、図式はやや単純であろうかと思います。
　また、その内戦の要因につきましても、周辺諸国との関係等、カンボジアに比べますと単純化をしている。また、その意味で、周辺諸国からの武器支援等もストップしたままになっている。また、反政府ゲリラ、ＲＥＮＡＭＯのナンバーツーに当たる書記長にも私直接会いましたが、停戦を破るつもりはない、武装解除にも応じて、そして選挙にも堂々と戦う、選挙に敗れても野党として活動するということを明快に述べておりました。最近日本の新聞記者がドラカマというＲＥＮＡＭＯのナンバーワンの議長に会ったときにも、同様の趣旨を言っておりまして、その意味では、内戦再発の危機というものは、内戦再発といいますか、武力紛争が起こる危機というのは比較的少ないのではないかと思っております。
　ただ、アンゴラの例に徴しましても、選挙に入る前に武装解除をきちっとやることが大事だということを国連の事務総長報告も述べておりまして、その意味では、今後モザンビークに国連ＰＫＯ要員が展開をして、政府、反政府両方の武装解除がきちっとできるかどうか、この辺が一番のポイントになろうかと思います。その点につきましても、私は、必ず武装解除には応じるということを反政府ゲリラの書記長からの発言としても聞いておりますので、そうした形で進んでいくものと期待をしております。