Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米原参考人　一極集中の問題でございますが、私は、結論から申しますと、一極集中を分散させるのはまず現状においては無理だろうと思っております。一極集中は、もうこれは仕方がないこととしてある程度認めざるを得ないのではないのか。
　ではそれをどうして解決するか。現在東京都付近に固まっております経済活動なり行政活動をその周辺に少しずつ、宇都宮でありますとか大宮でありますとか千葉でありますとか横浜とかいうふうに少しずつ拡大していく以外、これを大きく大阪に持っていけとか名古屋に持っていけとか仙台にというようなことは、現実問題として非常にできないことだろうと思います。したがいまして、先ほど申しておりますように、この東京周辺の宅地開発なり道路整備なり鉄道整備なりをしていかざるを得ないのではないだろうかと思います。
　それから過疎の問題でございますが、私も野呂先生の御意見に全く賛成なんですけれども、やはり地方も活性化しないといけない。ただ、活性化するときにどこもここも活性化するといったってできないから、地方は地方でどこか中心をおつくりいただいて、そこで効率を上げて活性化していただかざるを得ないだろうというふうに思うわけです。
　この点でまたちょっと余談を、要らぬことを申しますけれども、最近国会の議員の先生方の定数是正とかいうようなことも出てきておるわけでございます。いろいろお話をお聞きしておりますと、どうも人口割りでいかないといけないというお考えが、これは裁判所の方にも強いようでございますが、もしそういうふうになってしまったら過疎はいよいよもうあかんな、これはもう捨てられてしまうなと。ですから、国会議員の先生方の代表の問題にしましても、アメリカの上院で各州二名というようなお考えがございますように、人口も一つの基準でしょうけれども、過疎も大事にしていただくということで、過疎代表といいますか地域代表という形での人数割りということもぜひお考えいただきたいな、こういうふうに思っておる次第でございます。
○神田委員　選挙の関係で、先生おっしゃっていましたように都会にどんなに定数を与えても投票者が、投票率が五〇％だというようなことがあったり投票率が極端に悪くなっておりまして、そういう点は私は先生の意見に大変賛成でございます。
　お三人の先生、ありがとうございました。終わります。
○森田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は、明十八日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
平成三年四月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　広務君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　園田　博之君
　　　理事　原田　義昭君　理事　前田　武志君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　武部　　文君　理事　伏屋　修治君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小林　興起君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　真鍋　光広君
　　　　　　増田　敏男君　　　　森　　英介君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　田中　昭一君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　菅野　悦子君　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　関谷　勝嗣君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政省貯金局長　松野　春樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　一成君　　　　　平田辰一郎君
　　佐田玄一郎君　　　　　増田　敏男君
　　武藤　嘉文君　　　　　萩山　教嚴君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　　武藤　嘉文君
　　平田辰一郎君　　　　　古賀　一成君
　　増田　敏男君　　　　　佐田玄一郎君
　　　　─────────────
三月十六日
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
三月二十二日
　ＮＴＴ一〇四番号案内有料化の撤回に関する陳情書（第七二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　郵政官署における外国通貨の両替及び旅行小切手の売買に関する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵政官署における外国通貨の両替及び旅行小切手の売買に関する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　おはようございます。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案と郵政官署における外国通貨の両替及び旅行小切手の売買に関する法律案、両案につきまして御質問させていただきます。
　ここのところ、金融自由化の動きが大変急になっておりまして、今年度もＭＭＣの限度額がこの四月に五十万円に、また大口定期預金がこの秋に三百万円に引き下げられるという見通しでございます。金融自由化、また金利が自由化されるということになりますと、預金者にとっては非常に品ぞろえも豊富になって、また有利になってくるというプラスの面もございますけれども、必ずしもいいことばかりではないのではないかというふうに思います。
　例えば、小口の預金者がたくさん集まりますと非常に調達コストも上がりますので、どうも採算性が悪くなる。そこで、外国などでは預金残高が一定額以下になると手数料を取るというようなこともある。また、採算の合わない店は閉鎖してしまうというような、小口の預金者にとって特にマイナスになる場面も出ておるのではないかというふうに思います。
　そこで、郵政省としてこの金融自由化にどういうふうに取り組むのか。特にそういったマイナス面、民間の金融機関ではそういう小口の預金者に十分対応できなくなってくる、また地域によっては過疎地では民間が撤退してしまう、そういうところこそ全国あまねく公平にサービスを提供する、また、庶民の身近な金融としての郵便局というものの役割が出てくるのではないか、そういうふうに思います。
　これまでとかく民業圧迫というようなことを言われてきましたけれども、これから先、金融自由化が進むにつれて、民間で対応できなかった部分、これを郵便局が対応していく、これは決して民業圧迫とかいう問題ではない。まさに、この部分こそ郵便事業が対応していくべき意義が出てくるのではないか。これから先の金融自由化を見通して郵政省としてどのように対応していくのか、そのお考えを大臣にお尋ねしたいと思います。
○関谷国務大臣　おはようございます。
　赤城先生御指摘の観点、問題点、そしてまた考え方は、私も全くそのとおりだと思うわけでございまして、民間金融機関と我が郵便貯金との関係が、この金利の自由化という時点で考えますと本当に実にはっきりと出てきておると思うわけでございまして、先生御指摘のように民間におきましては収益が非常に悪化した場合にはそういう店は閉じるということになるでしょう。しかし、逆に私たちは郵便貯金の立場におきましては、おっしゃいますように全国あまねく公平にその利便さを享受するということが基本であるわけでございます。
　そういうようなことにおきまして、一つのケースですが、民間ではいわゆる手数料を徴収するというようなことになるわけでございましょうが、その点を考えてみましても郵便貯金が持っております小口の、個人の貯金ということを考えますと、私たちはこの手数料を取るかどうかというのは慎重に対処していかなければならないものと考えておるわけでございます。
　したがいまして、この民間と郵便貯金とのトータルバランスといいましょうか、あらゆる観点からのその違いというものを、それを私はお互いが追求し合っていって切磋琢磨していくということをやっていけば、これはまた決して官の民の圧迫ということには直結をしない。またそういうことをしないような範囲の中において鋭意今回の金利の自由化に果敢に挑戦をしていきたいな、そのように考えております。
○赤城委員　ありがとうございました。ぜひ金融自由化の流れを積極的に先取りして、一般の利用者がこの自由化のメリットを十分に享受できるように頑張っていただきたい、かように思います。
　次に、金融自由化、また金利の自由化ということが調達コストのアップにつながるわけで、その対策として金融自由化対策資金が設けられたわけです。これがこれから先どういうふうになっていくのか、次にお尋ねしたいと思います。
　平成三年度までは自由化対策資金は累計額で十五兆円ということが決まっておりますけれども、これから先、自由金利商品がどんどんふえていくということになりますと、果たしてこれで足りるのかどうなのか、いろいろな方策が出てくると思うのです。今現在、郵貯のＭＭＣのシェアが九％、民間では自由金利商品が六割から八割ということで、民間ではもう自由金利商品が過半を占めるようになっておりまして、これからも郵便貯金のＭＭＣの割合がどんどんふえてくるのではないか、そうしたときに十五兆円の金融自由化対策資金では足りなくなってくるのではないか。まずその規模の問題、これが一つあると思うのです。
　それから、もう一つには、より有利な運用をするということで始まった対策資金ですから、規模の面もそうですが、さらに有利な運用先はないかな、これを考えていかなければいけないのではないかなと思います。昨年の当委員会でも御質問させていただきましたけれども、自由化対策資金の新規運用額のうちの半分以上を国債に充てなさい、こういうルールになっているわけなんですけれども、必ずしも国債の利率がいいわけではありませんので、むしろそういうルールにとらわれずに、もっと有利な運用先があればそれをどんどん取り込んでいく、そういうことが必要ではないかな、そういうふうに考えるわけです。
　それから三番目に、自由化対策資金の割合がもし自由金利商品の割合と同じだけふえていく、例えば民間のように六割から八割になったら、それと同じぐらいの自由化対策資金を積まなければどうしても対応できないというような事態もあるのではないか。そうなったときに、本来の郵便事業の目的であります財投を通じて地域に還元していく、そっちの本来の目的がおろそかになってしまう、そういうおそれもあるわけです。
　そのような事態にならないためにも、逆に金融自由化対策資金を使って積極的に地域に還元していく、具体的には地方公共団体や第三セクターに貸し付けていく、自由化対策資金の中からそういうものに貸し付けていく、これも大事なことになってくるんではないか。この点につきましては年来要求を出されていると思いますけれども、今回認められなかったわけでございます。今後そういった対策をさらに考えていくべきではないか。
　それからもう一つは、これは根本的な問題なんですけれども、財投の預託金利、こっちの方も少し上げてもらわないと間に合わなくなってしまうのではないか、何か財投の預託利率の面で改善できる部分があるのではないか、そういうふうにも考えるわけです。
　このようないろいろ自由化対策資金をめぐる問題点、今四つばかり申し上げましたけれども、これから先どういうふうに対応していかれるのか、お答えをいただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　先生ただいま御指摘いただきましたように、金融自由化の進展に伴いまして生じます現象といいますか、大きく分けて二点を仮に申し上げますと、一つは御指摘のように調達コストの増加、これは否めない事実であろうと思います。
　それから二つ目としまして、やはり預金者の方の金利選択の厳しさというものが反映されまして、預入期間が短くなるという現象が現在も生じつつあるように見受けております。したがいまして、これらのことを考えますと、私どもの収入の一番の源であります資金運用面につきまして、これに適切に対応してまいらないとやはり健全な事業経営を維持していくことにならない、全く仰せのとおりであろうと思います。
　その対応策でございますが、第一に、金融自由化対策資金の運用規模の関係につきまして申し上げたいと思います。
　平成二年度末の運用残高が十一兆円、それから六十二年度からの五年計画がちょうど本年で終了いたしますが、この本年度末を見通しますと十五兆円に達する、これも御指摘のとおりであります。平成四年度以降どうするかということにつきましては、現在政府内部ではまだ白紙の状態でありますが、ことしの夏の平成四年度予算概算要求時までに、この運用規模を拡大する方向で鋭意具体的に検討していきたいというのが現在のスタンスでございます。
　それから御指摘の二点目の、運用対象の拡大の問題でありますが、昨年の予算折衝時でも要求しましたが、残念ながら地方公共団体及び第三セクターへの融資が実現しませんでした。しかし私どもはこれを、地域開発に対する御協力と同時に、事業としても有利で確実な資金運用対象というふうに理解しております。今後も頑張っていきたいと思います。
　また、最近のマーケットの実際を見てまいりますと、例えば保有債券の価格変動リスクをヘッジする手段として認識されておりますいわゆる先物・オプション取引の市場も整備されてきております。それから、有利な短期運用対象である、無担保短期約束手形みたいな商品でありますが、いわゆるコマーシャルペーパーの市場も整備されてきておりまして、こういう有利な運用への運用対象拡大が必要ではなかろうかということで、これもことしじっくり関係機関といろいろ協議してみたいなと思って、今検討を進めております。
　それから三点目の、先生御指摘の国債の運用関係でありますが、御指摘のように、この国債の円滑な消化に政策的に協力するということで、新規運用額の二分の一を新発国債の引き受けに充てております。
　これに対する考え方ですけれども、確かに国債そのものは他の債券と比べて利回りが比較すれば低いわけでございまして、その意味では運用上の負担となることも事実でございます。ただ、国債の性格からしまして、大変安全性、流通性があることもまた事実でありまして、相場動向によりましてはキャピタルゲインを得ることも可能でありますから、全体を見ますと、一概に国債の引き受けが不利な債券であるとは言えない面もあろうかと思います。ただ、御指摘のように今後金融自由化が一段と進んでまいります中で、現在のままでいいのかどうかというところは私どももやはり疑問に感じている点がありますので、これも恐らく今年度の協議課題になると思いますが、この国債引き受けルールも含めて検討してまいりたいと存じます。
　それから最後に、実は私どもの資金の大半は、いろいろ自主運用もやっておりますが、やはり資金運用部への預託運用、それから入ってまいります預託利子でございますが、昭和六十二年三月に資金運用部資金法が改正されまして、預託期間が七年以上の預託利率につきましては市場金利連動型になっておりまして、これは私ども重宝して使わせてもらっております。しかし、冒頭申し上げましたように、最近預金の短期化というものが大変目立っております。この七年以上でなくて七年未満のものでも、いわゆる中期あるいは短期の資金運用部への預託利率につきましても、これは最近ほとんど改善されておりません。したがって、私どもこれを今全然利用しておりませんので、何とか利用できるように中短期の預託利率の改善について、これも相手のあることでありますが、関係機関と鋭意ことし協議してまいりたいというふうに考えております。
　いろいろ課題があって、るる申し上げたわけでありますが、やはりこの資金運用面における私どもの適切な対処、また必要な協議を行うということが、今後の金融自由化を立派に乗り切っていくためにぜひとも必要な課題であるというふうに認識いたしております。
○赤城委員　よくわかりました。ぜひこれからの金融自由化に十分に対応できるように、規模の面や運用先、また資金運用部の面、さまざまな方策をこれからも検討、また実践していただきたいと思います。
　次に、給与の振り込みの問題についてちょっとお尋ねをいたします。
　現在、公務員の給与振り込み、これは郵便貯金では利用できない、通常貯金に振り込みができないということになっておりまして、昨年予算要求の中でこの給与振り込みもできるようにしてほしいという要求が出されておったと思うのですが、それが認められなかった。そこら辺の経緯などをお伺いしたいと思います。
　特にこの給与振り込み、もうほとんどのサラリーマンや公務員、職員の方は、給料を封筒でもらって、そのまま家へ帰って奥さんに渡すということは少なくなってきたようで、給与の振り込みを利用したいという希望が大変多いんじゃないかと思います。ところがやはり過疎地なんかで、例えば郵便局しかないような地域で給与振り込みをやりたいと思ってもできない。これは非常に不便でありますし、またマイナスではないか。
　最近では二十四時間営業のストア、あそこへ行きますと電話料金や水道料金を振り込むことができる。非常に便利になってきております。そういう中で、郵便貯金では給与振り込みができない。これは今までできなかったのが非常におかしいんではないかなと思いまして、いろいろ聞いてみましたら、どうも通常貯金は口座振りかえができないというふうな仕組みになっておるということだそうです。ところが、振りかえ口座を別に設けて、そこをバイパスして振り込むとか、郵便局の方が事業者にかわって振り込む、何かテクニカルにいろいろやり方があるそうです。そういうふうなテクニカルな方法を講じるのも一つでありますし、もっと直接に、通常貯金に振りかえ機能を設けさせる、普通預金化する、そういう方法で真っ正面から給与振り込みができるようにするのが今の時代に合った、またこれは先ほど申しましたけれども金融自由化でいろいろなサービスを提供していく、その中で郵便局がそういうニーズに対応していくということが大事なのではないか、そういうふうに考えております。
　今までどういう経過だったのか、それからこれからどういうふうに対応されるのか、お答えいただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　国営事業である郵便貯金事業の通常郵便貯金口座に国家公務員の給料が振り込まれないというのはいかにも不自然ではないかということは、かねてからもちろん郵政省としても実は考えておりまして、事務折衝の形では相当長い折衝の経緯があります。
　その間、歴史的にいえば、例えば国家公務員の場合には予決令の関係もこれあり、郵便貯金は貯蓄が主であって決済性を持った口座ではないから振り込みは無理であるとかないとかという議論も確かにいろいろ闘わされてまいりました。
　当委員会で昨年の第百十八回国会におきましても、給与振り込み等につきまして早期に実現しなさいという御支援の附帯決議をいただいて、鋭意昨年の予算折衝時にも折衝いたしました。しかし残念ながら、先生も今御指摘のように実現をできませんでした。そのときの大蔵省等の意見は、やはり民業圧迫になる、あるいは通常郵便貯金に決済性を付与することとなり問題である云々というふうなことを言われておるようであります。
　ただ、よく考えてみますと、この給与振り込みの問題はあえて予算折衝時だけのマターでなくて、平時においても合意に達すれば十分解決がかなう問題でありますので、昨年の年末には、今後引き続き両省間で協議を行うという確認をいたしまして、現在も地味ではありますが着々と折衝のやりとりは続けておるわけであります。
　大蔵省の主張といたしまして、郵政省として現時点での判断でありますが、現在国家公務員のうち給与振り込みを利用していない方々は給与法適用職員で三十万人にすぎない。したがいまして、郵便局を利用するようになったとしても、民間金融機関を圧迫する云々の問題はないであろうというのが一つであります。
　それから、私どもの通常郵便貯金におきまして、既に自動払い込みでありますとか自動受け取り等の決済サービスを昭和五十七年から実施して国民生活にも定着してまいってきております。先生も一部ちょっとお触れになりましたが、もし通常郵便貯金口座と決済との関係で仮に何がしかの議論があるとしたら、私どもで持っております送金決済手段である郵便振替口座との兼ね合わせで、先生御指摘のようにこれは十分対応できる問題でもあります。
　私どもの説明があるいは打ち出し方が相手の納得を得られない原因の一つにあるのではないかと自分自身でもいろいろ反省しながら、再度いろいろな形で構成をまとめまして、鋭意折衝を続けて、できるだけ早く実現したいという気持ちでいっぱいでございます。ありがとうございました。
○赤城委員　今局長が言われましたように、国の機関である国家公務員の給料が国の機関である郵便局に振り込めない、これは常識から考えても非常に不自然なことでありますので、ぜひ給与振り込みが実現するようにお願いしたいと思います。
　次に、今度の法案に係ります進学積立貯金についてお尋ねします。
　進学また教育にかかる資金というのは、今非常に高くなってきている。私立の文科系で入学から授業料全部含めて三百四十万円という数字があるそうですが、学部によっては、例えば医学部なんかではもっと高いのではないか。下宿代、予備校、生活費、いろいろ教育にかかる資金で月二十万円仕送りをしなければならないという例も多々聞きます。そういう中で進学ローンまた進学積み立て、こういったものが非常に重要になってきている。国民金融公庫の進学ローン、これは平成元年度限度額を引き上げて五十万円から百八万円にした。その後、どんどん伸びております。現在、十一万件九百八十一億円と大幅に伸びてきた。ところが、郵貯の方の進学積立貯金は五十八年以降減り続けている。五十七年度末で二百四十二億円が平成元年度末で五十二億円、こんなに減ってしまった。進学、教育にかかる資金はどんどんふえているのに、また国の進学ローンは伸びているのに郵貯の方の積み立てが減ってきた。
　これは一体どこに原因があるのか、また、今回の改正でそれがどの程度改善されるのか、お尋ねしたいと思います。
○松野（春）政府委員　進学積立郵便貯金は、昭和五十三年度に創設された制度でございます。昭和五十八年度を境としまして残念ながら減少傾向をたどりまして、平成元年度の新規利用件数は七千件、むしろ七千件しか利用されないという言い方の方が正しいと思います。また、平成元年度末の口座数は二万一千件という状況になってございます。
　この主な原因として私どもいろいろ分析しておるのですが、その一つは、民間金融機関におきましては、国民金融公庫の進学資金貸し付けよりも金利が若干高いわけではありますが、しかし、いろいろ多様な教育ローンが提供されるようになってきておるという実態がございます。
　それからもう一つは、私どもの内部の事情でございますが、定額貯金の存在が余りにも大きいために、周知活動の中でどちらかというと定額貯金等に周知が偏りがちであったと、今率直に自己批判をいたしております。
　それから三点目は、貸付限度額が百八万円と相対的に低い額であった。これは今回、公庫の業務方法書という国民金融公庫サイドの内部改正で百五十万円に引き上げるべく今準備を進めております。
　それから四点目に、積立期間の問題でありますが、従来は一年以上三年以内の積み立てということで比較的短期であったために、高額の積み立てが、必要とする額の積み立てが困難であったということもあるのではないかと思います。この点につきましては、今回の郵便貯金法の施行令改正で対応しようとしておるのですが、五年まで延長することで今考えております。
　それから次に、これは今回法律改正でお願いしている点でありますが、従来の進学積立郵便貯金の積立目的が進学時だけに限っておりましたものを在学時も含めて広く教育全体ということで、在学時全体を対象としたいというふうに目的の拡大を今回図ろうとしておりますが、従来は進学だけに限られておったということもあろうかと思います。
　また、隠れた事情ですが、対象となる学校が限定されていたという事情もあります。例えばごくわかりやすい例で言いますと、一般の予備校等は対象になっていなかった。今回はこういう各種学校等も対象に加えるべく、国民金融公庫の政令レベルの改正であろうと思いますが、今対応していただいておるところであります。
　こういうふうなことでこの進学積立郵便貯金が低調の一途をたどっておったと認識しておるわけですが、今回のもろもろの改正を契機としまして、今後、第一には、一層のＰＲをまずひとつやってみようということで考えております。
　それから、この制度そのものは、一方では教育のために自己資金を蓄えながら、また貸し付けのメリットも受けられるということに特徴があるわけでありまして、この制度の特徴そのものも失われておらないというふうに私は認識しております。ぜひとも積極的に利用促進を図ってまいりたいなと思っておるところでございます。
○赤城委員　時間がなくなってまいりましたので、最後の質問にさしていただきたいと思います。
　進学また教育の積立貯金がこれからどんどん伸びるようにお願いしたいと思いますが、一方、国際ボランティア貯金が新しく始まって、これが非常に調子がいい、評判がいいと伺っておりますけれども、今の募集状況、どのぐらい件数や額があるのか、また、これから実際に援助へ向けるわけなんですけれども、配分をどういうふうにやっていくのか、その点をお尋ねして、最後の質問とさせていただきます。
○松野（春）政府委員　私どものコンピューターを操作しまして、最終的な確定数字は今月の下旬になるわけでありますが、三月末現在で締めました平成二年度分の国際ボランティア貯金の協力をいただきました状況を申し上げますと、件数で二百十二万件、金額にいたしまして、当初の七億二千万を大きく上回りまして約十一億円というふうに把握いたしております。
　これを、三月から四月の十五日までという形でＮＧＯの公募を行ったわけであります。ちょうど今週の月曜日が一応十五日になるわけですが、郵送でまだ今届きつつあるものもありますので数は若干変動的ですが、本日の朝現在の状況ですと、団体数で九十三団体が応募されております。最終的には、現在郵送途中のものを入れますと百前後の団体から申請があるのではないかと見込んでございます。
　この公募状況を見ますと、申請援助事業のジャンルも各般にわたっておりまして、食糧援助でありますとか医療衛生、教育関係、職業訓練関係あるいは農村開発、生活改善や環境保全それから難民救援と多岐にわたっておりまして、実施地域につきましても、何と申しましても一番多いのはアジアのようでありますが、アフリカ、中南米等も相当数このＮＧＯの事業対象として申請の中に盛り込まれておるようであります。
　初年度でありまして、私どもも大変いろいろ苦心しながら、このボランティア貯金に対する御協力をいただくこと、あるいは実際ＮＧＯがこれに応募していただけること等につきまして注視してきたわけでありますが、大変皆さん方のお力添えをいただきまして、初回といたしましては予想以上に大変御理解をいただいているな、今後ひとつしっかり心を引き締めてこの扱いに遺漏のないように対処してまいらなければいかぬなということを考えておる次第でございます。
○武部（文）委員　このたびの法律は限度額の問題が非常に大きく取り上げられておるわけでありますが、我々は今までずっと、限度額の問題を毎回の国会で実情に合ったようにふやすべきだ、そういうことを言い続けてきたわけであります。ようやく一千万円という大台に差しかかってきたわけでありますが、郵政省の職員が長年勤めて退職をして、せめて自分の勤めておった郵政省に退職金は全額貯金をしたい、こう思っても、一千万円にようやく今度なったわけですけれども、とてもこれじゃ追いつかぬ、こういう状況であります。地方におればそういう声をよく聞くのです。
　そもそもこの貯金の限度額というのは、利子がすべて非課税であった、こういうために設けられたものでございまして、我々はそういうことをずっと聞かされてきたわけでありますが、今日この非課税制度というものが我々の主張にもかかわらず廃止になって、郵便貯金すべて課税、こういうことになったわけです。そうなれば当然この限度額というものは無意味なもので必要ないじゃないか、私はそういうふうに主張すべきだし、またそうだと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○松野（春）政府委員　私どもの郵便貯金といわゆる利子税制との絡みは大変長い歴史がありまして、たしか大正八年だったと思いますが、郵便貯金非課税というふうな制度が入ったと思います。そのいろいろな変遷がありますが、民間におきましても、これは昭和三十八年でありましたか、もし間違っておったら訂正させていただきますが、いわゆるマル優制度が採用されまして、私どもの預入限度額とたまたま一致するわけでありますが、この利子非課税制度と私どもの預入限度額というものがいわば歴史的には連動したような形で理解されてきたということは御指摘のとおりであります。
　したがいまして、従来、郵便貯金の利子のすべてが非課税であったこととの関連でこの預入限度額が設けられていたわけであるから、御指摘のように利子非課税制度が原則廃止された現在においては、この預入限度額は撤廃されてしかるべきだという考え方は、私は十分あり得る御議論であろうと思います。
　ただ、郵便貯金につきましては、私ども国営事業あるいは非営利事業ということでやっておるわけでありますが、専ら個人を相手として簡易で確実な貯蓄手段の提供ということを旨としておるという事情もございまして、私の現在の立場から、今直ちに預入限度額制度を廃止するということにつきまして、よくわかりましたと言うわけには実はまいらないことも御理解いただきたいと思います。
　ただ、私自身の気持ちとしては、少なくともこの預入限度額の水準が、日々変わってまいります金融情勢下あるいは国民所得との兼ね合いで適正な水準にぜひとも維持されねばいけないということは、これは身にしみて感じておるつもりでございます。
○武部（文）委員　それなら、その適正な水準とは郵政省としてはどのくらいに持っておるか、これをちょっと聞かせてください。
○松野（春）政府委員　これは実は私、答える答弁に大変自信のない問題でありますが、郵政省としましては、そのときどき、いろいろ限度額の引き上げ要求を出しますときに、慣例的と言っては語弊があるかもしれませんが、国民の貯蓄目標額、日銀の調査で毎年出ております。
　一体どのような貯蓄目標額をお持ちだろうか、これは一世帯当たりの目標額が出てまいります。昨年のデータでは、一世帯当たり約二千四百万円というふうなデータが出ておったわけであります。したがいまして、概算要求時点では、その二分の一であります、大体二人家族、夫婦二人としてみると一千二百万程度は欲しいなというふうなことを念頭に概算要求したわけでありますが、これは必ずしも方程式的にきっちりした積算ではありませんので、いわば若干腰だめ的な要素もありますが、一千万を超えれば、あるいは一千万の声を聞きますと、現時点では、この預入限度額制度を前提にした限度額としては私はまずまずの水準ではないかというふうに理解いたしております。
○武部（文）委員　今のところ相手があるわけですからそれ以上のことは言いませんが、千二百万という要求それ自体も私はちょっと低過ぎるような気がします。
　いずれにしても、申し上げたように、利子の非課税制度が全廃された、このことは当逓信委員会にとっては大変残念なことで、全体挙げてこの非課税制度の存続をおやりになったわけですが、残念ながら押し切られた、そういう経過があるわけですから、これからもこの限度額の問題については私はずっと主張すべきものはすべきだ、こう思います。
　そこで、ちょっと念のためにこの場で聞いておきますが、郵便貯金が非課税制度が廃止になって利子に二〇％の税金がかかるようになったわけです。これは総額として、平成元年か二年ですか、一年間に一兆二千億円も郵便貯金の中から税金が取られておる、こういう資料をもらったのですが、間違いありませんか。
○松野（春）政府委員　平成二年度におきまして一兆二千二十一億円が納税額ということで間違いございません。
　ただ、参考までに申し上げますと、平成元年度は一千五百五十三億円でありまして、相当大幅に伸びておりますが、恐らく、昨年は御存じの十年前の高金利の時代の定額貯金が三十四兆円、集中満期をいたしておりますが、その影響も平成二年度にはあったかと思います。
○武部（文）委員　それにしても大した金額を税金として召し取られてしまったわけでしょう。我々はここで絶対反対を続けてきたわけですよ。頑張ったけれどもとうとうやられた。その金額が何と一年間に一兆二千億円も取られてしまった。これは大変なことだと思うのですが、今ここでそれを蒸し返したってしようがないので、いずれにしてもあのときの申し合わせどおりこれは平成五年には再検討することになっておるわけですから、そういうときには、郵便貯金の庶民性という実態から、あくまでももとへ戻るような努力は我々としては続けていってほしいし、郵政省としてはぜひそれを貫いて主張は曲げないでやってほしい、こう思います。
　税金のことは、ボランティアの問題もありますから後でもう一つ触れておきたいと思いますが、先に進みます。
　ゆうゆうローンが非常に評判がいいのですけれども、貸付限度額が二百万というのはいかにも少ない、こういう現場の第一線の諸君の声があるわけでございます。したがって、担保の貯金の範囲内ならば二百万を超したっていいじゃないか、こういう意見があるわけですが、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○松野（春）政府委員　ゆうゆうローンの貸付限度額につきましては、現在、担保とする貯金の現在高の九割相当額以内という縛りが一方であります。と同時に、一人につきまして二百万円までと定められておるわけであります。
　そこで、私どもといたしましても、平成三年度予算におきまして、予算折衝時におきまして、民間金融機関と同様に、担保とする貯金の範囲内で貸し付けるわけでありますから、この二百万円の制限を撤廃してくれという要求を申しまして鋭意折衝いたしましたが、これもやはり相手との交渉の問題でありますが、大蔵省におきましては、このゆうゆうローンは予期しない出費を一時的にしのぐための制度としてつくられたものであるから、それ以外にもいろいろな議論は交わしたわけでありますが、この貸付限度額の全体を撤廃することについてはその創設趣旨にそぐわないという反対がありまして、残念ながら実現に至らなかったわけであります。
　今後のことでありますが、この預金者の利便向上に資するためにも、担保とする貯金があるわけでありますから、その範囲内で二百万円の制限抜きで貸し付けできるように、この改善には機を見て一生懸命取り組んでまいるつもりでおります。御指摘のとおりであろうと思っております。
○武部（文）委員　相手がわからず屋だから、なかなか難しいと思うのです。しかし、これはやはり努力してもらわなければいけません。現場はそう言っているのですよ、第一線は。評判がいいからやろうと思ったってできないようになっているのだ、この原因は何だろうか、こういうことになるわけです。相手、相手ということはさっきから大分何遍も出ますけれども、確かに相手はなかなか強硬かもしれませんが、やはり現業官庁の郵政省としてはあくまでも主張すべきものは主張し続けていく、そういう点でひとつ突破口を開いてもらいたい、こういうことを特に要望しておきます。
　もう一つ、次は現金振り込みの問題ですね。相手が総合通帳を持っておってその記号、番号、氏名、これだけわかれば、どこの郵便局でも現金振り込みをすればいいんじゃないか、こういうことが当然私はあってしかるべきだと思うのですが、そういうときには、今は振り込む方が振替貯金口座を持っておらなければだめだ、こういうことになって大変不便だ。
　例えば土地の代金とか売買代金とかいうものは相当金額が高いですよ。一千万とかそれに近いような金額も多いわけですが、簡単にそういうことがどうしてできないのか。相手の番号と氏名さえはっきりしておれば、こっちに何も振替貯金口座を持っておらなくたってどこの郵便局へ行ってもぽっと払い込めるようなそういうことはできないものか、この点いかがでしょうか。
○松野（春）政府委員　ちょっと事務的な説明になって恐縮でありますが申し述べさしていただきます。
　現在、私どもの総合通帳を利用してできますサービスは、貯金の預払いはもちろんでありますが、それ以外にゆうゆうローンでありますとか給与預入、さらに郵便貯金と郵便振替を組み合わせた自動払い込みなどの各種のサービスを提供いたしてきておるところでございます。
　先生御指摘の総合通帳で送金を行うサービスにつきましては、この郵便振替口座を利用する形で、平成元年の八月から総合通帳に郵便振替口座を組み込む形で開始しておりまして、まだ利用としましては約八万人程度でありまして、これは決して十分普及しているとは言いがたいわけでありますが、そういうことで今開始しておるところであります。
　その取り扱いを全面的に変えるということにつきましては、システムの更改がもちろん必要でありますために、現在順次提供地域の拡大を図っているところでございます。本年五月には、ただいま申し上げました総合通帳に郵便振替口座を組み込む形を御利用いただければ、全国どこの郵便局からでも総合通帳による送金が可能となるような対処はいたしておるわけであります。
　さらにつけ加えますと、このＡＴＭ、自動預払い機によりまして利用者が操作して送金する方法も平成四年の一月には全国レベルで可能となるように、今準備中でございます。先生のおっしゃる方向で取り組んでまいりたいと思います。
○武部（文）委員　もう一つ、国際送金のことをちょっとお伺いしたいのですが、現在は普通局と集配特定局、それから例えば一つの市の中の無集配局で一局ぐらいにしかできないようになっています。全国たくさん局があるわけですから、どこの局でも国際送金ができるように、簡単な手続だと思うのですが、そういうことはできないのですか。
○松野（春）政府委員　先生も今お触れになりましたが、国際送金の取扱郵便局、今全国で約五千七百局であります。普通郵便局約千三百局でありますが、これは全局対象にしております。それから集配特定郵便局、これは約四千局、丸めて申し上げて恐縮でありますが、約四千局でありますが、これは全局もう既に扱っております。おっしゃいますように、無集配特定局がまだ四百局程度しか扱っておりません。
　そこで今後の課題ということになるわけでありますが、従来の考え方ですと、国別に取り扱い条件が異なるなど受け付け手続に若干の難しさがあるということで、取扱局を限定しながら逐次広げてまいってきておるようでございます。ただ、最近の私どもの理解としましても、やはり国際化が進んできております。したがって、国際送金業務に対する利用者の方々のニーズも著しく増加しております。これは日本全国、都市部に限らずそういう現象が見られると私は理解しております。したがって、今後、この利用が見込まれるような都市部の無集配特定局を中心といたしまして、順次と言うと少し私の気合いが表に出てまいりませんが、積極的にこの国際送金の取扱局を拡大してまいりたいと思っております。
　当面、私今考えておりますのは、今後二年間で少なくとも三百局程度は広げたい、無集配特定局でありますが広げたいなというふうに考えておるところでございます。
○武部（文）委員　わかりました。わかりましたが、これは手続はそう難しいことじゃないので、無集配局でも大きな局もあれば小さい局もあるわけで、ぜひその無集配局にもそういう国際送金ができるようにしてほしい、こういう要望は強いようですから、簡単にすぐにはできないかもしれませんが、ふやすような努力は続けてほしいと思います。
　今度できました都市型の簡易郵便局ですね、そういうところは全くこれはだめなんですか。
○松野（春）政府委員　昨年から都市型の、いわゆるシティ・ポストと申しておりますが、簡易郵便局の増置に取り組んでおりますが、現在まだ対象としておりません。
○武部（文）委員　わかりました。これはひとつ検討していただきたいと思います。都市型の郵便局というのは大変利用率が多うございまして、これはごらんになっていただけばおわかりのとおり、予想以上に利用者が多いわけですから、こういう点もひとつ検討の対象にしてほしいと思います。
　次に、この郵便貯金の奨励関係、昔は奨励といえば、保険は外務、貯金は奨励、そういうような課があったぐらいですが、今名前は変わりまして営業というようなことになっておるようですけれども、この営業関係、これは大変大事な仕事だと思います。現在貯金業務に携わる者が六万数千人全国におるわけですが、大半が第一線でこの奨励事務に当たっておる。集金ないし奨励事務、こういうことになるわけですから、一つの目標が立てられて今年度はこれぐらいの増強、こういうことはまあ例年のとおりだと思います。
　したがって、それを否定するものではございませんが、例えば、ことしの重点目標は何と何と何、こういうふうにして指示をおろされ、計画を本省から郵便局におろされて、郵政局から現場の第一線にそれが行く、こういう過程でいろいろな問題が起きてきます。
　例えば、先ほど同僚議員からお話がございましたような給与預入の問題とか、あるいは年金の振替預入の問題とか、いろいろな問題があるわけですが、目標が郵政省の本省から中国郵政局なり近畿郵政局におろされて、それが末端の現業の局に流されるときに次第に目標がふえていくのですよ。例えば百が百二十五になってみたり、百二十五が百三十になってみたり、目標をプラスしながら現場におりていく。そして、最後には個人にそれが大体割り当てられていく。こういう格好はずっと昔からあったわけで、したがってそういう奨励問題をめぐっていろいろなトラブルがあったりしたことを私は記憶しておるわけですが、近年はそういうトラブルがあんまりないというふうには聞いておりました。
　例えば、目標が百おりておるのに百五十ぐらいにして現場へおろして目標達成を競争させるという、いわゆる競争ですね。したがって、十なら十の郵政局の中で一番から十番まで、いつも順番が決まっておりますが、競争する。これは今の世の中では私は否定はいたしません。そういうことはあるだろうし、競争によって成績が上がることもこれまた否定できない事実だ、こう思いますが、これが度が過ぎるとちょっと問題になるんです。例えば数字を上げるために件数だけとってくればいいとか、そういうことになって内容がおろそかになってしまう、こういう嫌いが私はないとは言えないと思うのです。そのために、郵政局から示された目標を達成するために、ただ単に件数をふやすために小さな貯金で数をふやしてみたり、こういうような傾向がなきにしもあらずということをよく聞きます。
　したがって、あなたの方はこういう奨励の問題について、目標をどういうふうな形にして郵政局に流されるか、郵政局に流されたらそれは郵政局の責任でやるように郵政省としては考えておるのか、その点はどうでしょうか。
○松野（春）政府委員　これは私ども郵政省の簡易保険事業におきましても郵便貯金事業におきましても、やはり職員の営業努力ということがこの事業の発展を大きく左右することでありますから、職員が本当に自発的に一生懸命頑張っていただいて、事業が発展し、また利用される方々も喜ばれるということが一番望ましいし、また長続きするおつき合いになるというふうに理解いたしております。
　今先生御指摘の中で、具体的な事例は直接郵便局から耳にしたことは私自身はありませんが、時々私自身も郵政局との会合の中で、留意はしておったのですが、目標が決まりますと件数合わせのために、一件当たりの内容いかんにかかわらず数字合わせのような募集奨励をやるというケースが、数は私は少ないだろうと信じたい気持ちでいっぱいでありますけれども、やはり耳に入ってくるということは、少し営業あるいは目標の達成あるいは営業の推進ということにつきまして認識の点でいかがなものであろうかという感じは、先生のお話を聞いておって率直にいたしたわけであります。
　現在、目標設定というのが、従来ですと貯金の募集というのは、一番典型的なのは目標を置いて計画的に募集を推進するということであったわけですが、例えば最近の国際ボランティア貯金のようなケースの場合には、目標になじまないということで、予算的にどのくらいになるのか一定の把握をする必要がありますから一応の目安を本省は持っておりますが、一局あるいは一人当たり幾らというふうなことはもちろんおろしてはおりません。
　それから最近は、家計のメイン口座と申しておりますが、先生もお触れになりました給与預入でありますとか年金の振替預入、自動払い込み等でありますが、これらが実はお客様と郵便局との間の関係を取り持つといいますか、深めるために大変有力な商品であります。民間におきましてもこういう基礎的、基盤的な商品のセールスに大変力を入れております。郵政省はどちらかというと少しおくれぎみであったわけですが、ここへ来ましてこの種のものにつきましても一定の目標を置いて郵政局におろしているところであります。
　郵政局から先につきまして、確かに郵政局同士でこの目標達成状況について競う、私は、これは円滑に行われるなればむしろいいことであろうと思いますが、何かそこにもし、その順位のみを考える余りに先ほど申し上げましたような件数のみの数字合わせといったような面が出ないような指導をこれからも強めてまいりたいと思います。
　本省から郵政局それから郵便局というふうに、本省と郵便局の間には若干の距離があるわけでありますが、できるだけ郵便局のそういう生の声を私自身もよく把握するように、今後努めてまいりたいと思います。
○武部（文）委員　時間がちょっと短縮されたのではしょってやりますが、今の目標の件はこのくらいにしておきます。
　現場の第一線で課長なり局長が、いわゆる地域の郵便局づくりというキャッチフレーズで貯蓄奨励をいろいろと職員に督促をし、頑張らせておるわけですけれども、現実に今の課長あるいは局長という管理者の任期は一年から二年、大体そういうところでかわっておるようですね。よその人が来るわけですからね。その地域の実情がわからぬうちにまたかわってしまうというようなことがあって、第一線の諸君というのは初めからしまいまでそこにおるわけです。いろいろやるけれども、なかなか難しい。
　例えば、給与預入の問題にしたって、銀行から会社に圧力がかかるわけですね、そんなことをするなとか。それから年金を郵便局でやろうと思うと、今度は市役所の窓口で担当者は銀行の方を勧める、こういうようなことが随所にあるのですよ。
　今おっしゃったような給与預入だとか年金の問題だとか自動振り込みだとかいろいろなことは、少なくともトップクラスが折衝をする。市役所とも折衝したり自治体とも折衝したり会社とも折衝したりするトップのセールスというのは、管理者である局長なり課長が出かけていって一つの突破口を開いて、そこで今度は第一線の諸君が出かけていく、こういうことになっているのですよ。ところが、一年か二年足らずのうちに逃げちゃう、町の名前も順路も何もわからぬうちにかわってしまう、こういうことがあって思うがままにいかないというのが実情のようです。これはどうも昔からそういう傾向があったのです。相も変わらず大体同じような傾向だ。
　したがって、管理者の皆さんは大変だろうけれども、一つの箇所にはせめて三年くらいおって、そして奨励の問題については、その地域の実情をよく承知をし、職員がそういう突破口の中に入っていける、そういう管理者であってほしいという要望が非常に強い。これは私が自分で全国の郵政局に行って現場を見てそう感じました。
　したがって、営業を担当する者はなかなか難しいのですが、管理者の皆さんはせめて三年くらいおって、職員がセールスに、いわゆる営業にもっと身が入るような、そういうことをやってもらえぬだろうかという要望があちこちで大変多いのです。こういう点についてはどうお考えでしょうか。
○松野（春）政府委員　るる承りました。
　まず、貯金局長でありますので、純粋に人事方針いかんということになりますと答える能力を超えるわけでありますが、しかし、御指摘のように最近、従来私どもが一軒一軒の家庭を専らセールス対象にしておりました時代と少し時代が変わりまして、事業所開拓等の分野も相当広がっております。
　先ほどの答弁で私申し上げましたように、こういう給与預入でありますとか自動払い込み、年金振替等につきましても、事業所にお邪魔して、いろいろそこの責任者と交渉する、あるいはセールスするという場面が相当多くなっておりまして、いわゆるトップセールスあるいは組織セールスの態様が徐々に大きくなり、したがってその局の管理者の営業に対する意気込みといいますか、あるいは努力、人柄等もあるかもしれませんが、そういうものの影響がやはり無視できない状況に当然のことながらなっておるという点は十分承知いたしております。
　先生のおっしゃる点は私も気持ちとしては全く同感でありますが、今後の人事云々ではなくて、営業を担当しておる者としてそういう心構えで今後望んでいきたいというふうに感じております。
○武部（文）委員　これは貯金だけに限らない問題でありまして、郵便もそうですし、保険もそうですから、郵政三事業ともそうした管理者の在任の期間というものについては、私は郵便のときにも申し上げました。同じことなんですから、ぜひひとつ検討して、第一線の諸君がそういう意味でも成績が上がるように、そういう要望が強いわけですから、お考えをいただきたいことを要望しておきたいと思います
　先ほどボランティア貯金の話がございまして、三月末で約二百十二万件、十一億円というお話がございました。そういたしますと、この十一億円というのは税金を取られた後の金だと思うのです、課税されておるわけですから。そうすると、この課税はどのくらいになりますか、税金。
○松野（春）政府委員　先ほど申し上げました十一億円といいますのは、これは税込みでございます。寄附金額全体でございます。これの二割でございますから、二億七千万円が課税額ではないかというふうに理解いたしております。
○武部（文）委員　二億七千万円……。
○松野（春）政府委員　訂正させていただきます。
　税金分は二億七千万円で、それを除いた寄附金額が十一億円ということになります。
○武部（文）委員　わかりました。
　先ほど郵便貯金の利子の税金が一年間で一兆二千億円という御答弁をいただきました。その問題は大問題だからなかなかそう簡単に決着はつかぬと思いますが、せめてこのボランティア貯金を非課税にすべきだという意見は、去年のこの委員会であったのですよ。少なくとも今の赤い羽根募金あるいは緑の羽根募金、そういうものと今度のボランティア貯金というのは、私は内容的にはそう変わりはないと思うのです、意味は。ところが、赤も緑も税金はかかったりはしませんよ。何でこれだけ税金まで取るのか、これは非常におかしいという意見は当委員会でもあったのです。ところが、これだけ除外するわけにいかぬから、平成五年の総合課税のときに検討し直したらいいじゃないかということで終わってしまった。現実に二億七千万円というものは税金として大蔵省に取られちゃったのですね。これが加われば十一億と二億七千万で約十四億の金が出るわけでしょう。少なくともこのボランティア貯金に課税するなんということは、今の世の中の常識からいって、これは常軌を逸しておると言っても私はいいと思うのです。
　私はここで大臣に申し上げたいのですが、せめてこのボランティア貯金だけは非課税にする努力を、政治的にも折衝してもらいたい。これから努力をしてどんどんふえていくだろう。そして、この配分の希望が今九十何件とおっしゃいましたけれども、たくさん出てくると思うのです。こういう内容を持ったこのボランティア貯金に課税するなんということは、これは通りませんよ。ですから、これだけでも除外するような政治的な決着をつけてもらわなければいかぬというふうに思うのです。難しいことかもしれませんが、この点について大臣、お考えいかがでしょう。
○関谷国務大臣　ボランティア貯金の非課税の問題でございますが、当初、いずれにいたしましても先生おっしゃいます相手方が相手方でございまして、結局、新しい貯金制度をつくるということそのもの自体に大変なアレルギー的な抵抗があったのであろうと思います。
　そういうようなことで、平成二年の四月十七日のボランティア貯金についての覚書がございますが、確かにそういうようなことで、平成五年の利子所得課税の見直しに際し、この利子に対しては最良の方法について再検討するものとするということが第三項目に挙がっておるわけでございますが、五年まで待つまでもなく、本当に一刻も早く、これは非課税にするように努力をいたしたい、そのように思っております。
○武部（文）委員　時間が来ましたので、私はボランティア貯金のことについて、もう一つ最後に申し上げて、これはちょっと聞いておいていただけばいいのです。
　先ほどの目標の問題とも関係しますが、郵政省はそういう方針をとっておるかもしれませんが、ずっとおりていって一番下はどうなるかというと、これは件数なんです。二百十二万件という数字がありますね。これは意外に多いと思ったのです。それでいろいろ調べてみると、やはり件数を最重点目標にしておりますね。したがって、件数合わせをするために、十円とか百円とかというようなものをどんどんつくって件数を上げておるのですよ。これじゃ意味をなさぬです。これは調べてみればわかりますから。
　そういうことじゃなくて、これはもっと息の長い運動ですから、そういう制度なんですから、何も目の先のことばかり考えて件数を上げたりとかいうような、そういう競争をするような内容を持ったものではないのです。善意によって出てくるものですから、十分納得ずくでやってもらえばふえてくると思うのです。それを、件数件数で競争させるから、十円だ十五円だという貯金通帳をぽっぽぽっぽつくって持ってくるから件数だけ上がっておるのですよ。これは、そういうことではならぬのです。調べてごらんになるとわかりますよ、そうなっておるのですから。こういうことじゃないようにしてほしい。
　それからもう一つ。私は、これは信じたくないのですが、参議院の逓信委員会の議事録を読んでみたら、三重県のある局のことが載っておりました。これをずっと読んでみて、こんなことが今ごろあるだろうかと思ってちょっと心配になったのですよ、調べてみておりませんからわかりませんが。
　こういうことがもしあるとするなら、これは大変な問題なんですよ。そういう強制的な、何か嫌がらせをやってみたり、体当たりしたとかなんて書いてありましたが、そんなことまでして成績を上げる必要はないのですよ。そんなことが実際にあったのだろうかと思うが、事実、議事録に載っておるのですから。この貯金の法案の審議の中に出てきておりますね。そういうこともひとつ検討を加えてもらわなければなりません。
　したがって、このボランティア貯金というのは、まさにここで論議をしたように国民の善意に基づく貯金なんですから、じっくり腰を落ちつけてやる。そして、余り拙速でやるから、一回だけだという話だったのにずっと払わなければいかぬのか、そういうような疑問を持つ加入者がおったようですよ。いや、一回だけですからというようなことを言って募集しておる人もいたようだ。こんなことも、これはちょっと意思の疎通が欠けていますよ。成績は確かに上がっておって私も立派だと思うけれども、その裏をもう少し考えてもらわなければならぬ。そうしないと、これは続きませんわ。そういう点をぜひ郵政省として考えていただきたい。
　それから最後に、もう時間が来ましたが、郵政大臣に、シルバー貯金のことです。
　どの大臣も、郵政大臣になったら一番先に、シルバー貯金をやります、これが大臣の第一声に入っておったのです。関谷大臣の中にはないのですよ。あなたは、これは難しい、現実的に大変だということをよく認識しておられて避けられたのか、触れられなかったのか。大臣就任にはこれは必ず出ておるのです、どの大臣も。シルバー貯金をやりますと言って、みんなが拍手喝采しておったのですが、一向に実行されない。今日に至るも、十何年たったって全然だめ。このシルバー貯金というのは郵政省として放棄したのか、それともこれからもなおシルバー貯金は必要だから続けて要求していく、こういうお考えなのか。最後にこれを聞いて終わります。