Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島委員　大臣、いわゆる養蚕というのは、私たちが子供のころはお蚕様と言われていたくらい、農家にとっては戦前から重要な役割を果たしてきた、日本の伝統産業の源でもあったことは事実だろうと思うのですね。その養蚕、厳しい内外状況の中で、価格が低迷をしている、そして、こうして農家が減ってきている、それに追い打ちをかけるように、今回の、大きな役割を果たしてきた嘱託蚕業普及員の廃止というのは、養蚕農家関係者にしてみれば決定的な打撃になっているのですよ、決定的な打撃になっているのです。そのことがまた、伝統産業であり、また養蚕業だけじゃない、あとの絹業までつながる流れを持ったこの源がつぶれてしまうということは、それだけで済まないという重要な問題を抱えているというふうに思います。
　そういう面で、大臣、見通し、なかなか明確なことは言い切れないかもしらぬけれども、私は、大臣の口から、この伝統的な養蚕業、絶対灯は消さない、守り抜く、こういう決意だけは今度の法改正に伴って大臣から表明してもらいませんと、一挙にこの伝統産業というのはがたがたっと崩れてしまう。現に、生産高見たって、昭和五十年で九万一千トンが、十年たったら四万七千トンの半分になった。それから五年たった平成二年になったら、これまた二万五千トンと半分になった。そして、ここのところは毎年五千トンずつ減ってきているのですよ。この流れをとめない限りは、この養蚕業、全部とまっていっちゃいますね。これに今度の法改正は追い打ちをかけておることだけは間違いない。
　そこで、大臣、どうするのか。守り抜くのかどうか、この決意を聞かしてもらいたいと私は思っています。
○加藤国務大臣　今、前島委員がおっしゃいましたが、お蚕様、戦前の我が国の農業の中核をなし、また、戦前は生糸というのが我が国輸出産業の花形というか、生命線でもあった。横浜に行っても、あるいは有楽町に行っても、往時をしのべば感慨無量のものがある、こう私は思っております。
　そうして、実は昨晩、中国の林業部部長といろいろ話をした。この養蚕、蚕の問題についてもいろいろ話をしたわけであります。私も前回大臣をやらしていただいたときに、養蚕問題で生き残る道は何かなと当時の関係者の皆さんと随分話をしました。その中に、私の頭の中に残っておったのは、天蚕、この問題でありました。そこで、その問題について昨日中国の方の関係者の皆さんにも尋ねましたら、中国にも同じようにナラの木のナラ蚕、ナラの蚕という問題で一生懸命研究しておる、こういうお話がございましたが、何としても、養蚕業という歴史的にも、また民族的にも我が国情から見ても大切な伝統産業、この灯を消してはいけない。
　消してはいけないんなら、しからばどうやればいいか、いろいろ議論し、考えておるわけでございますが、養蚕農家に対する複全部門も含めた総合的、安定的な普及指導を実施しなくちゃいけない。だから、複合的に、総合的にやっていくことが、逆に養蚕農家というものが今後立派に生き延びていくんではないか。そして、中核的な養蚕農家で繭生産の基盤というものを確保する方法を、今回この法改正を契機にさらにしっかりしていかなくちゃならぬ。そしてまた、それをするようにこの法律はいたしておるということを御理解いただきたい、こう思うわけです。
○前島委員　それはやはり嘱託蚕業普及員の廃止というのは、これは決定的ですよ。これが大きく農家の生産意欲を減退させる要因であることは間違いないと思います。今度の法改正が日本の伝統的な養蚕業の衰退につながらないように、発展につながるように、そこは大臣以下ぜひ今後ともしっかりやっていただきたいということをお願いをしておきます。
　それから、今度の法改正で、いわゆる一条の目的のところの改正の中で、先ほども議論が出ましたけれども、環境と調和のとれた農法という、いわゆる環境保全型農業を普及の対象にするんだということと、それから、効率的かつ安定的な農業経営、いわゆる経営相談というものを重要な任務としてつけ加えているのでありますが、こういう法律の中にこういう条項を入れて目的としたということについては、私は評価します。しかし、実際問題として可能なんだろうか、そういう条件が整っているんだろうかということについて非常に心配をするわけなんでして、環境保全型の農業については、昨年のＪＡＳ法の改正等々の中でも、日本の農業において、農政の中にいわゆる有機農法等々がどれだけ位置づけられているか。先ほどの議論については、私は何ら位置づけられていないと思います。まだぴしっとなっていないと思います。関係者によると、まず土地改良から始めなくてはならない、土質の。大体三年聞ぐらいは収入ゼロと思わなければ、本格的な有機農法、いわゆる環境保全型農業というのはできない。そういう現状から見れば、ぴしっと日本の農政の中に位置づけない限りはできない。まだそこは位置づけられていないし、同時にまた、環境保全型農法とは何なのかという、農法的にも何ら整理されてないというふうに私は現時点で言わざるを得ない。
そういう状況の中で、目的の中に入れたことはいいのだけれども、現実的にその辺はどう指導していくのだろうか。そこを普及員、専技の皆さんにも今求められるのだろうかというところが非常に心配だということが一つ。
　それからもう一つは、経営ということを言っているのでありますけれども、いろいろ普及員の皆さんから聞くと、正直な話、そんな簡単じゃないよ、こう言うのですね。そこで、まず一つは、環境保全型云々を言っているけれども、それは可能なのかどうなのかということ。それから、経営指導と言うけれども、具体的に何をしようとしているのか、どんな中身を普及員の皆さんに求めているのか、ちょっとそこを聞かしてください。
○日出政府委員　先生のお尋ねのまず前段でございますが、法律の目的規定に「能率的で環境と調和のとれた農法」を挙げている、これが果たして可能だろうかという話でございます。
　先生のお話は、まことにある意味ではごもっともでございます。大変難しい課題を改良普及の組織に与えたといいますか、与えられているといいますか、私どもはそういうような認識のもとにこれを目的規定に挙げたわけでございますが、ただ、今環境保全型農業の推進ということ一つとりましても、総体的なコンセンサスはできております。しかし、現場に参りますれば、例えば水田農業一つとりましても、昨年の不作の次の年に、環境保全型農業ということで、農業や肥料を少しでも落とすような農法をとるべきだなどというのはなかなかしみてまいりません。しかし、確かにコンセンサスは少しずつ出てまいりました。
　あるいは具体的に先ほど有機農業の話が出てまいりましたが、具体的ないろいろな形のものは各地で実は行われてきていることも事実でございます。今体系的にまだ整理されていないということはそのとおりでございますが、これに関する技術が日進月歩でございます。今私どもが当面考えておりますのが、例えば化学肥料を減らすという前提での水田側条施肥技術でありますとか、あるいはこれも同じように化学肥料の減につながりますが、地方増強作物の導入でありますとか、あるいは水田の不耕起栽培でありますとか、あるいは性フェロモンによります防除でありますとか、いろいろな技術が少しずつ現場段階で使われ出しているということがございます。私どもは、これを体系的に整理するだけではなくて、現場で行われておりますこういう新しい農法をどういう形でやったら効果的に支援できるのかといった課題を、大変重い課題だと思いながら、普及組織として、こういったことが一般化されつつある中で、やらざるを得ない責務ではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一つ、後段でお尋ねになりました効率的、安定的な農業経営の育成ということで、これは具体的に経営指導ということをやっていくのだけれども、これもうまくできるのかということでございますが、確かに、今一万人の中で経営について何らかの形で物を言えますのは、四、五百人の方だろうと思います。ただ、先ほどちょっと私申し上げましたように、民間の企業に出向するとか、あるいはビジネススクールに行くとか、今そういった意味で経営管理能力の急速な向上のための研修等も急いでおります。そういった中で、私どもは重点的に、例えば財務管理に必要な財務諸表のつくり方とか、あるいは労務管理だとか、あるいは当然のことながら簿記記帳でありますとか、こういった幾つかの点について重点的に普及指導をしていくところからまず始めたいというふうに考えているわけでございます。
○前島委員　帳簿をどうする、パソコンを使えなんというものをこの経営相談に期待しているものじゃないのだろうと私は思う、これは農家の皆さんだって、最近の若い人たちはみんなそうしているようになっているのですから。ここで言う経営相談というのはいわゆる経営コンサルタント的なもの、僕はそこだろうと思うのですよ。例えば、今で言えば、有機農法に切りかえるかどうかとか、そういう経営コンサルタント的なものでなければ意味がないのであって、ある意味だったら、これは事によったらリスクをひっかぶるようなことを農家の皆さんと相談する、指導するという形になるだろうと思う。そうすると、今の農家の皆さんはそう簡単に、自分の資産だ、帳簿だ云々をさらけ出すような状況にないと私は思う。相当の高度の知識と、農民の、農家の皆さんとの信頼関係というものがないと私は成り立たないと思う。言うだけで終わってしまう。単な喝情報だとか状況だとか帳簿をつけなさいだとか、ここでパソコンで計算しなさいという程度で終わってしまう危険性があるのではないだろうか。言う以上は、ぴしっと本当に農家の経営相談にあずかるようなものでないと意味がないのじゃないか。そこを心配しますので、ちゃんとやってほしいということが一つ。
　それから、今度の普及事業の基本的な流れの中で、十二月に出たいわゆる新普及事業研究会の報告をじっと見てみますと、新農政の考え方がもろに出てきている。てきめんに出てきているのですね。例えば、この普及事業の目標の明確化だとか、重点化だとか、効率化だとか、経費の重点配分、こういう新農政の思想が一番もろに出てきているわけですね。これが具体的にこの普及事業としてどうなってくるのだろうかということなのであります。
　この研究会の報告並びに今度の法改正等々を見ますと、私があえて整理をすると、どうも今度の法改正によって、普及事業とか普及対象者を非常に特定しているのじゃないだろうかというふうに思えてならないわけなのであります。いわゆる一連の新農政の中の認定農家を対象にした普及事業に絞ってしまうのだ、特定化してしまうのだ、こういうふうに思えてならないのです。今までの専任の技術員も直接農家を指導されるようになったというふうな形ですね。それを私がなぜあえて言うかというと、普及協力委員制度という新たな制度をつくっているということなのですね。これはボランティアでしょう。私はこの普及協力委員制度がボランティアで、みんなでやっている仲間意識といいますか、共同意識といいましょうか、協同組合意識という考え方が前提であるならば私は協力委員制度というのは有効に働くのだろうと思うけれども、片っ方で、新農政というのは市場原理の導入云々という形の中でもってという考え方があるのですよ。これは基本的には矛盾する考え方なのですよ。それをあえて矛盾しないと言うならば、任務を分担させるのだ。いわゆる普及事業の対象者は認定農家、専業農家に偏る。もう絞るのだ。そして、普及協力委員というのはその他の人たちのところをカバーしてもらうのだというふうにあえて理解、読めなくはないというふうに私には思えてならないのです。これがまたこの十二月に出た新普及事業研究会の報告書の基調であり、根底である。それがこういう形に制度的に出てきたというふうに思えてならないわけなのであります。果たして、それていいだろうか。この普及制度というのが非常に特定化してしまって、偏ってしまっているというふうに思えてならないわけなのですけれども、その辺のところを私は非常に心配するわけなのです。そういうことはないのかどうなのか。
○日出政府委員　この場で新政策の中身について詳しく申し上げることは避けますが、先生お話しのように、新政策は経営体を育てるというだけでなくて、環境保全型農業でありますとか、いろいろな問題意識を盛り込んでいるわけでございます。私どもが新政策の考え方でこの普及の事業の整理をすると言いました一番最初にそれがあらわれますのが、先生お話しの目的規定でございます。ただ、目的規定は、先ほどから何度も申し上げておりますように、効率的で安定的な農業経営の育成ということで、安定的といいますのは、効率一辺倒ではなくて、まさしく安定的な経営体をつくっていくということでございますし、さらに能率的で環境と調和のとれた農法の発達、あるいは地域の特性に即した農業の振興ということで、実は効率一辺倒の農業経営体をつくるという前提
で私どもは今後の普及事業の基本目標を整理したという気はしてないわけでございます。
　そういう意味で、この対象となります農業者の方も、既に相当の経営規模に達している農業者の方だけではなくて、例えば経営に意欲を燃やしているような小規模の方もおられましょうし、あるいは小規模でございますけれども有機農業とか環境保全型農業を一生懸命やりたいという方もおられましょうし、あるいは中山間で非常に特色のある農業経営をしたいという方も入ってまいりますでしょうし、私どもは、そういう意味でいいますれば、かなり幅広く現下の農政に対する課題をこの普及事業が担って、これから進めていくということを明らかにした、こういうふうに理解しているわけでございます。
○前島委員　時間が来ましたからもう質問はやめますけれども、ともかくこの市場原理の導入と環境保全型農業云々と相矛盾することは間違いないので、この普及事業も偏らないように、開かれた普及事業であるように、それから地域の農家の皆さんの役割を担うように、そういう方向で運営されるように、ぜひその点は注文としてお願いをして終わりたいと思います。
○藤田委員　農業改良普及員は、我が国の農業の発展にとってこれまで本当に大きな役割を果たしてきました。それは、農業技術の発展の上でも、農家経営や農村生活の改善の上でも、また農村における女性の地位向上の上でもです。そして、今日もなおその役割の重要性については改めて言うまでもありません。
　ところが、法律の目的規定の改正、一言で言えば新政策の方向に対応した普及事業の明記です。これは、対象農家を重点化するものにはなりませんか。新普及事業研究会の報告を見ますと、
　今後の普及活動の対象については、自らの経営の改善に意欲的な経営体及び経営体を指向する農業者、あるいは地域全体で農業経営を改善しようとする組織経営体の構成員等農業経営の発展に意欲を有する者を重点対象とする必要があり、農業所得にあまり依存しない農家は普及事業の対象としてとらえないこととする。
こういうふうに書いてあります。これは、現場の農家の皆さん、普及員の皆さんも大変心配している言葉です。
　普及重点化を進める余り、その他の農家を対象としないなどというようなことはあってはならないわけでありますが、今後とも、特定の農家に限るということではなく、日本の農業全体の振興等のために活動を行う、こういう立場に立てますか。
○日出政府委員　先ほども申し上げたわけでありますが、本法案で今後の協同農業普及事業につきまして、四つの基本目標を掲げているわけでございます。効率的でかつ安定的な農業経営の育成、それから能率的で環境と調和のとれた農法の発達、それから地域の特性に即した農業の振興、それから農村生活の改善でございます。この四つの目標をこれからこの協同農業普及事業の基本的な目標といたしまして、事業を進めていくわけでございます。
　先生御案内のとおり、そういうことでお考えいただきますれば、効率的かつ安定的なということで、効率一辺倒でない農業経営の育成ということは当然のことといたしまして、環境保全型農業を実践するあるいは実践しようとしている農家、あるいは中山間で特色のある農業経営をしようとしている農家等々がかなり幅広く入ってくるわけでございます。そういう意味で、何か新政策の議論が誤って伝えられていると思いますが、単一経営、大規模型の単一経営を進めるためだけに今後の普及事業が重点化されるということでは全くないというふうに理解をしております。
○藤田委員　要するに、農家一般から特定農家に限定するというものにはなっていない、幅広く、現在農業経営を行っているところは対象とするというふうに解釈していいのですね。一言で結構です。
○日出政府委員　そう思っております。
○藤田委員　さらにまた、その重点化が生活関係の普及事業の軽視につながるのではないかという懸念も関係者からも出ています。これも研究会の報告を見ますと、「生活関係の普及活動において重点的に取り組んできた個別農家の内部で完結するような衣食住の改善の問題については、個々の農業者に委ねるべきである」、こういうふうに書いています。私は、もうこれを読んだときに、本当に随分認識が浅いというか、いいかげんだなというふうに思いました。
　現在、生活関係普及指導員は、単に衣食住の改善にとどまっておりません。その地域のグループ活動を基本にして、その地域にある新たな特産品の開発に取り組んだり、あるいはまた、ハウスなんかの農業との関係、それからまた、このごろはミカンジュースが余っているといって、いっときはジュースが農家にたくさん持ち込まれまして、水がわりにそんなものを飲んで糖尿病が出てきているとか、そういう健康管理に取り組んだり、あるいは農家婦人の農家経営へのかかわりというようなものを指導したりして、女性の自立や社会的地位向上のための意識改革の上でも大きな役割を果たしてきたのです。さらに、消費者と生産者をつなぐ橋の役割もこの普及活動、生活関係の普及活動を通じて果たしてこられました。
　こうした今日の状況に応じた生活関係の普及員の役割を十分認識するべきであるし、私は、これが軽視されることのないよう今後の事業展開を求めるべきであります。皆さんの御認識はいかがですか。
○日出政府委員　私どもは、この生活関係の普及事業のあり方につき雲して、農家ベースから農村ベースに広げて物を見たいと申し上げましたのは、実は昭和二十三年の農業改良助長法の制定以来、この生活関係の普及事業につきましては、農家の被服、栄養、住宅などについての劣悪な状態を改善するために、家庭内の衣食住に関する生活技術をその中心的な内容としてきたことから、当初の目的はおおむね達成したであろうということで、さらに農村の問題に広げていこう、こういったわけでございます。
　先生今お話しのような女性の問題、あるいは高齢者を含みます農業者の労働の改善の問題でありますとか、あるいは生活設計の問題でありますとか、これは個々の農家で完結しない問題でございます。今後の生活関係の普及事業の中心課題としまして、快適な農村環境をどういうふうに形成していくのか、あるいは農業労働の改善をどのように進めていくのか、あるいは新しい農家経営の確立ということで、家族員の役割分担をどういうふうにしていくのか、こういった問題は、私どもとすれば、個別の農家を越えた大きな農村生活全体として考えていく問題だと思っているわけでございます。
○藤田委員　だから、個々の農業者で完結できる、内部で完結できるような衣食住の改善の問題については、もうとうの昔にそういう役割はほとんど果たしながら、しかしそれからなおずっと事業を発展させているのです。だから、いみじくも新普及事業研究会報告なんて銘打っているものの中にこういうことを書いていること自身が私は大変奇異だと思う。
　したがって、もう一度、今後とも生活改良普及事業には力を入れていく、こういうふうなお立場だというふうに認識していいですね。そうとかそうでないで結構です。
○日出政府委員　農業につきましては、生産と生活が共通の場で営まれております。そういう意味で、生産面での改善と生活面での改善が密接に関連するわけでございます。両者を切り離すわけにはまいりません。そういう意味で、今後の改良普及事業の中身として、今先生お話しのように、生活関係の事業につきましても大いに重視してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○藤田委員　今回の改正で普及協力委員の制度が導入されました。農業または農業に関連する事業
について識見を有する者のうちから普及協力委員を委嘱するということでありますが、具体的にどのようなものについて、だれを委嘱するのか明確でありません。この点を具体的に示していただきたい。さらに、委嘱する分野のうち、特に生産地中心の技術から流通、加工などに関連する分野では、特にその専門家となると企業の関係者も含まれてくることはもう必至であります。普及事業への企業の参入に道を開くことになりはしませんか。普及協力委員に企業人がかかわるということになりましたら、いわばお上のお墨つきで特定の企業に有利な働きを進めるということになるわけであります。そういう結果になるだろうということは十分懸念されます。普及事業そのものは公の事業でありまして、いやしくも特定の企業にビジネスチャンスを与え、利害につながるようなことがあってはならないというふうに考えますが、いかがですか。
○日出政府委員　普及協力委員でございますが、一つは、農業生産の面で指導農業士の方々、これが想定されるわけでございます。もう一つは、先生ちょっとお触れになりましたが、農産物の加工品、こういうものの製造でありますとか流通でありますとか、こういったものにつきましての生きた情報なりノウハウをある程度お持ちになり、助言を行うことができるような農業関連の異業種の方々、こういう方々も当然ボランティアとして入っていただきたいというふうに考えておるわけでございますが、いやしくもこういった協力活動が個別の企業活動の利益につながるような方につきましては、もちろん普及協力委員として委嘱しない考えではございます。ただ、私どもとすれば、こういった農産物の生産面は加工、流通、消費を通じて初めて価値が認められるものであります。そういう意味で、改良普及員に対する助言を与える立場として、こういった普及協力委員制度というものは大変今後大事になってくるであろうというふうに考えたわけでございます。
○藤田委員　企業関係の皆さんは、わざわざこういうことをしなくたって十分流通や加工にかかわっておられますよ。十分今でも指導したり、助言したりして、一定の、そのものが仕事、販路を広げる仕事として活躍しておられるわけですよ。だから、私はそういう点では、こういうふうに普及協力委員という位置づけをもって、わざわざそれで企業が結局利害を持ってかかわってくるということは、もってのほかだというふうに言わざるを得ないわけであります。
　もう一つの問題は、今回の蚕業に関する指導事業と協同農業普及事業の統合に、蚕業農家や蚕業指導所の職員の皆さんは指導の停滞や混乱が起こりはしないかと大きな不安を持っています。
　私は、先日埼玉県の北部蚕業指導所に行ってまいりましたけれども、例えば職員の皆さんは、蚕業と農業の普及事業の活動の違いから、統合された場合に現在の指導体制が維持できるのかどうかということを問題にされているわけです。関係農家は、蚕業指導所がなくなると、それでなくても厳しい今日の状況の中で切り捨てられるような思いがする、そういうふうに非常に大きな打撃を与えられています。もちろん、今のように細かい指導が受けられるようになるのかどうかということも心配をしているわけです。この点については、日本農業会議所も「蚕業指導の体制がいささかも後退・弱体化することのないよう万全の措置を講じること。」ということを求めておられますけれども、万全の措置をとる意思があるのか、とるならどのような措置を講じるのかを明らかにしていただきたい。
○日出政府委員　まずその前に、先ほど少し言葉が足りなかったかと思いますが、普及協力委員につきまして、当然のことながら農業関連異業種の民間の専門家が入ってくるということで、企業というお言葉が出ましたが、私どもが想定しておりますこの普及協力委員は、その活動自体が地域に根差した取り組みだということでございますので、地域内の企業経営主なり組合なりでの技術担当者、こういう方々が入ってくるわけでありまして、私ども、一般的にはこういった企業活動の利益につながるような方が入ってくるとは考えてないわけでございますが、この点につきましては、先生のお話もございますのでよくよく留意したいと思っている次第でございます。
　それから、ただいまお尋ねの蚕糸の関係で、蚕糸の技術改良普及事業と協同農業普及事業の統合によりまして養蚕業につきましての普及指導が後退しないように万全の措置をとる気はあるか、こういうお尋ねでございます。
　先ほど何人かの先生方にも申し上げましたように、養蚕業の減退といいますか、これに歯どめをかけるということが今私どもの喫緊の課題だというふうに考えている次第でございます。そういう意味で、今回は統合ということを考えますが、具体的には、今あります蚕業技術指導所、これは地域農業改良普及センターと統合いたしまして、蚕業改良指導員はこの地域農業改良普及センター所属の改良普及員といたしまして養蚕農家に対する普及指導を行うことになります。あるいは嘱託蚕業普及員につきましては、生産性の高い産地育成を推進するために、一定期間養蚕団体に置かれます養蚕産地育成推進員として、これまでやってまいりました稚蚕共同飼育所に対する指導等、あるいは養蚕農家に対する指導等を引き続き行ってもらうということで、一般の指導体制の円滑な移行につきましてはよくよく留意してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○藤田委員　最後の問題になります。
　農業改良普及事業と蚕業の指導事業が統合される、組織としておっしゃるように統合していくわけですが、その際、蚕業指導所は普及所の一つの課になるのですか、課も置かないということになるのですか、あるいは事務所はどうするのか、その辺についてお聞かせください。
　大事なことは、この統合が職員の削減につながらないか、この点ではつながらないと約束していただけますか。農業改良センターに名称を変えることで、これを機会に統廃合、人減らし、そういうことにつながらないと約束してくださいますか。
○日出政府委員　今回の統合によりまして、職員の削減がないように極力意を用いてまいりたいと思っておる次第でございます。
○藤田委員　極力では困るわけです。これは、充実させるという先ほどのお言葉なら、決してそういう統廃合、人減らし、そういうものにつなげていかない、そういうものじゃないということを、大臣、最後にはっきりおっしゃってください。
　これで終わります。
○日出政府委員　ちょっと言葉足らずでございましたが、統合によりまして蚕業の問題以外のそもそもの農業改良普及の問題につきましては、先ほど申し上げました新規就農でございますとか、幾つか新しい事業がふえてまいります。むしろ行政需要としてはふえてくるという理解のもとで、現在の人員をどういうふうに能力アップをしながら動いていただくか、そういう問題意識でおるわけでございます。
○藤田委員　とにかく、複合経営と一口に言っても、今まで余り関係のなかった花をつくり出したり、花をつくっているところで野菜も一緒にしたり、いろいろそれによって土が変わってきたり、それから生育の仕方も非常に難しくなったり、本当に、することは大変なんです。だから私は、農業改良普及事業というのはますますこれから求められているというふうに思っておりますので、そういう人減らしには絶対にならないということを約束をしていただいたというふうに解釈をして終わります。
○加藤国務大臣　お考え、よく承っておきます。
○竹内委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○竹内委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。藤田スミ君。
○藤田委員　私は、日本共産党を代表して、農業改良助長法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　我が国の農業及び蚕業の振興にとって、農業改良普及所及び蚕業指導所が果たしてきた役割は大きなものがあり、今後ともその役割は大きく、農業者の期待も大きいものがあることは言うまでもありません。
　今回の農業改良助長法の一部改正には、協同農業普及事業、蚕業普及事業の発展を阻害しかねない内容が含まれております。
　問題点の第一は、法の目的を、新政策に即して改定している点であります。これは、対象農家の重点化、相談、情報提供活動中心の普及活動への改悪であります。さらにまた、「農業生産の増大」の文言の削除は、普及事業の本来の目的とすべき自給率向上を放棄するものにつながるものであります。
　第二は、養蚕業に関する普及事業の協同農業普及事業への統合と地域農業改良普及センターへの改組であります。これは、これまで推し進められてきた臨調行革路線による普及所の統廃合の延長線上にあるもので、かつ、蚕業の振興、農家サービスの低下につながり、何より養蚕農家に打撃を与え、これが養蚕業の衰退に拍車をかけかねません。
　第三は、普及協力委員制度の新設であります。民間の専門家を普及協力委員に委嘱することで、普及事業への企業参入に道を開くおそれがあるものです。
　以上のような問題点を持つ本法案には、反対であります。
　今後とも、改良普及事業が農業及び蚕業の振興発展に資するよう運営されることを求めて、反対討論といたします。
○竹内委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○竹内委員長　これより採決に入ります。
　農業改良助長法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　　　　—————————————
○竹内委員長　この際、本案に対し、中川昭一君他四名から、自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党及びさきがけ・青雲・民主の風の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。仲村正治君。
○仲村委員　私は、自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党及びさきがけ・青雲・民主の風を代表して、農業改良助長法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農業改良助長法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　農業改良助長制度が農業技術の革新と普及とを通じ、我が国農業の発展と農村の近代化に果たしてきた役割は高く評価されている。
　　近年の農業・農村は、農業労働力の農外への、流出、高齢化の進行等による地域社会の活力の低下と農業経営の多様化がみられる中で、環境問題への対応、構造政策の一層の推進など喫緊の課題を抱えており、協同農業普及事業の果たす役割はますます重要なものとなっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たっては、これらの情勢に対応し、地域社会の活性化等の諸問題にも適切に対処できるよう、左記事項に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　記
　一　蚕業改良普及事業を協同農業普及事業に統合するに当たっては、養蚕農家に対する指導体制が後退することのないよう、人員の適正な配置、予算の確保等に十分配慮すること。
　　　また、我が国の伝統産業である蚕糸・絹業を支える養蚕業の今後の展開方向を明確化すること。
　二　二十一世紀に向けて普及事業が新たな使命を十分に果たすため、普及事業に対する農業者の多様な要請に的確に応えられるよう、その制度としての安定性を確保しながら、普及協力委員制度の活用も含め事業推進体制の一層の整備、地域の特性に応じた普及指導活動の実施等その事業運営の充実に努めること。
　三　普及職員が新たに担うこととなる役割の重要性にかんがみ、新しい技術、経営等の普及指導に係る研修の強化に努めること。
　　　また、個々の普及職員の専門技術が活用できるよう適正な配置に配慮すること。
　四　地域農業改良普及センターが地域農業の普及指導の拠点としての機能を十分果たせるよう、その連絡調整機能や情報提供機能等の整備充実に努めるとともに、関係機関等との連携を一層強化すること。
　　　また、普及情報データベースの整備に努め、技術等の普及の迅速化を図ること。
　五　農業者研修教育施設が次代の農業を担うへき人材を養成する中核的施設としての役割を果たすことができるよう、その研修教育内容の充実強化に努めること。
　六　新規就農を促進するに当たっては、現在実施されている各般の新規就農促進事業との役割分担に配意し、情報の提供、相談などに関し、相互に密接な連携を保ちつつ、普及事業の特質を活かした活動を実施すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○竹内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　中川昭一君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。加藤農林水産大臣。
○竹内委員長　次に、内閣提出、参議院送付、特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
　　　　—————————————
　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改
　　正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤国務大臣　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び改正内容を御説明申し上げます。
　本法は、農産加工品等の輸入に係る事情の著しい変化に対処して、農産加工業者の経営の改善を
促進するため、平成元年に五年間の臨時措置として制定されたものであります。
　その後の輸入自由化等の結果、製品の輸入が増加し、国内生産が減少する等特定農産加工業者の経営に影響が生じております。このような状況の中、特定農産加工業者は本法の活用により、新商品もしくは新技術の研究開発もしくは利用、事業の合理化等を行い、経営改善に一定の成果を上げてきたところであります。
　しかしながら、近年の景気低迷による食料消費の不振、価格競争の激化等から、自由化等の影響は、今後さらに強まるものと見込まれます。
　このため、特定農産加工業の経営改善を引き続き支援する必要があり、本法の有効期間を五年間延長するとともに、所要の規定の整備を行うこととした次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○竹内委員長　以上で本案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
　　　　　————◇—————
平成六年六月七日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　高橋　辰夫君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　島村　宜伸君　理事　山本　有二君
　　　理事　中村　時広君　理事　山田　正彦君
　　　理事　小森　龍邦君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　梶山　静六君
　　　　　　亀井　静香君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　津島　雄二君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　大石　正光君
　　　　　柴野たいぞう君　　　　土田　龍司君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　大口　善徳君
　　　　　　富田　茂之君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　正森　成二君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　中井　　洽君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　牧野　聖修君
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省訟務局長　増井　和男君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　筧　　康生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活保安課
　　　　　　　　長　　　　　　　瀬川　勝久君
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第三課長　　　谷口　　宏君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　二木　三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西方　俊平君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　河上　恭雄君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局大学課長　　　工藤　智規君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局看護課長　　　久常　節子君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　高橋　省吾君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　─────────────
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　玄葉光一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玄葉光一郎君　　　　　枝野　幸男君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜野　　剛君　　　　　谷垣　禎一君
　　笹川　　堯君　　　　　大石　正光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　浜野　　剛君
　　大石　正光君　　　　　笹川　　堯君
　　　　─────────────
六月七日
　夫婦同氏別氏の選択制の導入と続柄欄の廃止に
　関する請願（岡崎トミ子君紹介）（第二二六二
　号）
　同（五島正規君紹介）（第二二六三号）
　同（辻一彦君紹介）（第二二六四号）
　同（中西績介君紹介）（第二二六五号）
　同（五島正規君紹介）（第二三二〇号）
　同（辻一彦君紹介）（第二三二一号）
　同（岩田順介君紹介）（第二三五八号）
　同（関山信之君紹介）（第二三五九号）
　同（岩田順介君紹介）（第二三八七号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第二三八八号）
　アジアの女性の人権を守るための施策に関する
　請願（岡崎トミ子君紹介）（第二三五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　裁判官の介護休暇に関する法律案（内閣提出第
　六五号）
　商法及び有限会社法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四六号）
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六四号）
　　　　　────◇─────
○高橋委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所堀籠人事局長、高橋刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　────◇─────
○高橋委員長　内閣提出、裁判官の介護休暇に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　ただいま委員長よりもお話ございましたように、裁判官の介護休暇に関する法律案について質問をさせていただきます自由民主党の斉藤斗志二でございます。この法律案の提案理由について、まずもってお聞きいたしたいと思います。
　一般職の国家公務員に関する介護休暇の新設を含む、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律案が今国会に提出されることになったわけでございまして、その関連でこの法律案が提出されました。そういう趣旨でございますが、その経緯について、まず簡単に説明を求めたいと思います。
○永井（紀）政府委員　最近の社会状況といたしまして、高齢化あるいは核家族化の進展などが指摘されておりますが、このような状況のもとで個人生活と職業生活の調和を図る仕組みを整備することが必要となってきておりまして、これに対応する施策といたしまして、民間においては既にここ数年介護休暇制度が普及してきていると聞いております。ちなみに、この点に関する人事院の調査によりますと、調査対象となりました民間事業所の従業員の約四四・三％がこの制度を利用できるようになっているということでございます。
　このような状況を踏まえまして、人事院は昨年、一般職の国家公務員につきまして民間と同様の趣旨で介護休暇制度を新設する必要があるとの勧告及び意見の申し出を行いまして、これを受けて、ただいま委員御指摘のとおり、今国会で総務庁所管の法案でございます一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法案が提出されております。これによりまして、一般職の国家公務員を対象とする介護休暇制度の法制化が図られる見込みとなっております。
　ところで、このような介護休暇制度を整備すべき必要性は裁判官についても同様でありますので、一般職の国家公務員の例に準じまして裁判官の介護休暇制度に関する法整備を行う必要があるとされまして、本法案を提出するに至った次第でございます。
○斉藤（斗）委員　一般職の国家公務員の介護休暇について、細かい点は人事院規則に委任されているということではありますが、基本的な要件は法律の中に規定されているわけでございます。ところが、この法律案を見ますと、第二条に裁判官は介護休暇中は報酬を受けないものとするといった規定があるわけでございまして、特に介護休暇要件等につきましては最高裁判所規則で定める、そういう説明の仕方になっているわけでございまして、そのほか何も規定されていないという解釈ができるわけでございます。
　法案に詳細がないというのは、いささか腑に落ちないわけでございまして、法律案に具体的な要件を書かなかったというのはどういう理由であるか、御説明いただきたいと思います。
○永井（紀）政府委員　御指摘のとおり、総務庁所管の一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律案では、介護休暇の取得要件や取得期間の範囲などにつきまして具体的に定められております。しかしながら、裁判官の休暇制度そのものは裁判官の服務に関する事項でありますところ、憲法第七十七条第一項によりますと、裁判所の内部規律に関する事項については、最高裁判所が規則で定める権限を有するものとされております。このような事項は裁判所の自律権にかかわるものでございまして、裁判所や裁判官の職務の特殊性に精通している最高裁判所において定めるのが適当であろうという考え方に基づくものと解されております。そうしますと、裁判所の内部規律の一つであります裁判官の休暇についても、基本的には、裁判官の職務の特殊性というものを十分考慮した上で最高裁判所において規則によりこれを定めるというのが、最高裁判所に規則制定権を認めた憲法第七十七条第一項の趣旨に沿うのではないかと考えられるわけでございます。
　そこで、この裁判官の介護休暇制度につきましては、確かに本法案の第一条によりますと、制度の基本的な枠組みを一般職の国家公務員に同時に予定されております介護休暇制度の例に準じるということになっておりまして、介護休暇制度のいわば定義づけをしたというものが第一条にあります。
　それから第二条におきまして、裁判官の介護休暇が一般職と同様、報酬を受けない、無報酬の休暇であるということから、憲法上の問題がございますので、その例外として許容されるものであるということを国会の御審議を経て明らかにしておくという趣旨で、二条で裁判官が介護休暇中報酬を受けないということを法文に明記するということにこの法案の趣旨がございます。
　そのような介護休暇の具体的な要件とか手続等につきましては、ただいま述べました理由によりまして、最高裁判所規則で定めるのが適当であろうということでこういう規定ぶりになっているということでございます。
○斉藤（斗）委員　その二条の報酬を受けないという項目と、もう一つ実は憲法には裁判官の報酬を減額することを禁止した規定がある、こういうことの中での御判断かなと思うわけでございますけれども、この介護休暇中は報酬を受けないことと憲法上の条文ということの中で、これは憲法違反になるのではないかという懸念が生ずるわけでございますが、この介護休暇制度が憲法上問題がないとする理由は具体的にどんなことに依拠するのか、御説明いただきたいと思います。
○永井（紀）政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、憲法第七十九条第六項と憲法第八十条第二項によりますと、裁判官は定期に相当額の報酬を受けるものとされておりまして、「この報酬は、在任中、これを減額することができない。」こういう規定になっております。また、裁判所法第四十八条におきましても、裁判官はその意思に反して報酬の減額をされることはないというふうにされているわけでございます。
　これらの規定の趣旨と申しますのは、個々の裁判官に安定した一定額の報酬を保障することによりまして、裁判官が経済的事情に左右されることなくその職務に専念できるようにしようとするものでございまして、裁判官の身分保障を具体化し、ひいては司法の独立を保障しようとするものである、こういうふうに解されているわけでございます。
　このような憲法の趣旨から今回の裁判官の介護休暇制度について見ますと、この介護休暇制度は、裁判官がその家族を介護するために職務に従事しないことを認める休暇制度でありますが、介護休暇制度そのものは、民間労働者に普及しているのみならず、今回一般職の国家公務員にも同様の法整備が予定されているなど、勤労者に退職せずに相当期間にわたって家族の介護に専念できるという、いわば恩恵的な地位を与える無給の休暇制度として社会的にも確立されたものと考えられます。このような制度を利用する裁判官がいわばその自由意思に基づきまして職務から離脱して無報酬の状態になるものでございまして、これが例えば外部の判断で、あるいは圧力によって左右されるというものではございません。したがいまして、このような介護休暇制度を裁判官に導入いたしましても、裁判官が職務に専念することを脅かすおそれはございませんし、その独立性を侵害するおそれもないということが言えようかと思います。
　こういうことで憲法に違反するものではないと考えられるわけでございますが、ちなみに、実はこの点は、平成三年の裁判官の育児休業に関する法律の制定の際も議論がございまして、育児休業の期間中裁判官は報酬等を受けないとするということになっておりまして、この点は国会等でも御論議をいただいたところでございまして、この点につきましても、国会の方では憲法に違反するものではないと解されているところでございます。
○斉藤（斗）委員　裁判官の場合は自律性とか特殊性とかそのような特別な配慮をしなきゃならないという背景はわかるわけでありますけれども、一般職の国家公務員との比較におきまして、一般職の国家公務員はこれまで年次休暇、病気休暇及び特別休暇の種類があるわけでございますが、裁判官の場合、この介護休暇以外の休暇につきまして、最高裁判所規則で定められているという御説明になるわけですが、今回の法律案提出を機会に裁判官の休暇全体を法律で定めるということも考えられたのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、今回介護休暇だけを特別に取り出して法律案とした理由というのをお聞かせいただきたいと思います。
○永井（紀）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、もともと裁判官の休暇制度そのものは裁判官の服務に関する事項でございますので、憲法第七十七条第一項に言う裁判所の内部規律に関する事項といたしまして、最高裁判所において裁判官の職務の特殊性等を十分考慮した上、裁判所規則により定めるのが相当であると考えられますし、また、それが最高裁判所に規則制定権を認めた憲法の趣旨にもかなうものであると考えております。
　裁判官の介護休暇制度につきましては、介護休暇中報酬を受けないということとするものである関係上、裁判官の在任中の報酬減額禁止という先ほど申し上げました憲法上の原則との関係で、このような制度が憲法上疑義はないということを国会の御審議を経まして法律に明らかにしておくのが相当である、こういった理由によりまして、この本法案といいますか、法律において定めるとしたことでございますが、それ以外の年次休暇等の休暇につきましては、こういった特別な事情はございません。特に無給という憲法上の問題はございません。特に法律により定める理由もございませんので、これは従来どおりこれを最高裁判所規則の定めにゆだねるのが相当であり、育児休業とあわせまして裁判官の介護休暇についても無給という点で特に国会の御審議を経ておきたい、こういう趣旨でございます。
○斉藤（斗）委員　そこで次に、一般公務員との勤務時間の比較でございますが、週四十時間ということが原則になって明記されているわけでございます。しかしながら、裁判官の勤務時間というのは、お聞きするところによるとかなりフレキシブルで、勤務時間についてはそういう定めはないにしても、対応が随分違うんだということのようでありますが、裁判官の勤務時間というものは一般公務員とどのように差異が生じているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　裁判官の勤務時間につきましては、委員御指摘のとおり定めはないわけでございます。裁判官は原則的には裁判所の一般職員の勤務時間とされている時間帯におきましては勤務する必要があることは言うまでもないところでございますが、裁判官は夜間等一般職員の勤務時間外においても職務上必要な限度では勤務する必要があるわけでございます。もちろん、裁判官もその職務の誠実な遂行に支障のない限度において合理的な範囲内で休養をとることが認められていることは言うまでもないところでございます。
　このように裁判官の勤務時間について定めがございませんのは、裁判事務等の運営のあり方やそれに関する権限の行使につきましては、基本的には裁判官個々人の判断にゆだねられていること、それから裁判事務の中には、令状事務でありますとかあるいは保全処分等につきまして一般の職員の勤務時間外でありましても速やかに対応しなければならない職務があるという、こういう裁判官の勤務の特殊性に起因するものでございます。
○斉藤（斗）委員　その特殊性ということの中で、勤務時間もフレキシブルだ。私、フレックスという言葉を使うのですが、かなり自由に使われるということでありますが、これは一般社会と多少違ったところがあるのかなという感がいたします。
　そこで、時間はわかりましたけれども、場所につきまして、その勤務をする場所、これは単に裁判所または事務所等々に限られるのか、それとも在宅でもいいし、まあ夜中もお仕事をされることもあるでしょうから、例えばホテルもあるだろうし、公園ということはあるのかな、その辺は考えながらということだとそういうこともあるのかなとも思いますが、その場所について、勤務の体制を説明いただきたいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　裁判官の勤務場所につきましても、原則として一般の職員が勤務しております裁判所で行うのが原則でございます。ただ、裁判官の職務は法廷での審理でありますとかいうことに限られませんで、記録を精査、検討し判決の起案をするというような職務もございまして、このような職務の遂行につきましては必ずしも裁判所に行ってやらなければならないというようなわけではありません。人によっては複雑困難な事件を集中的かつ能率的に処理するためには自宅で執務をする方がよいという方もおりまして、こういう方につきましては自宅で職務を行うというようなこともございますし、また、夜間の令状につきましては、裁判官の自宅に持ってきていただいて、そこで記録を検討し判断するというようなものもございまして、裁判官の勤務する場所というのは必ずしも裁判所の庁舎内に限られたものではないということでございます。
○斉藤（斗）委員　今説明ありましたように、裁判官のお仕事というのは、ある意味では在宅勤務が非常にしやすい、そのような環境にもあるんだというふうに思うのです。私は、これから高齢化社会を迎えるにつきまして、情報化社会での社会資本がより充実していく中で、在宅勤務とか在宅福祉とか在宅介護とか、そのような分野が勤務と相まって発展していかなきゃならないというふうに思っているわけであります。この点についてはまた後ほど触れます。
　そこで、在宅勤務をされながらこの介護休暇をとられてやられるということは可能でございますね。
○堀籠最高裁判所長官代理者　裁判官につきましても、介護休暇をとりまして在宅で勤務するというようなことは、委員御指摘のように可能であると私どもは考えております。
○斉藤（斗）委員　裁判官というのは大変なお仕事をされておられるし、社会的地位も高い。裁判を公平にまた厳正に行っていただく意味でも、より質の高い仕事をしていただかなければならないんだというふうに私は思っております。
　そこで、介護休暇はとりました、無給ですと。二条でそういうふうに書いてありますよね、無給ですと。しかしながら、実質御自宅で介護をされる場合、御自宅で仕事も兼ねてできるのではないかということを思うときに、この二条はなじまないのではないか。介護休暇をおとりになったって、報酬取ったっていいではないかということも当然考えられなければならないというふうに思うわけでありますが、いかがですか。
○永井（紀）政府委員　確かに委員がおっしゃったような形も可能かと思います。ただ、裁判官におきましても職務専念義務がございまして、実は在宅勤務と介護とが、言い方は悪いのですが、何となくごまかしながらやっているというのは、やはりこれは問題があろうかと思います。
　ある面では、在宅勤務することによってちょっとした介護は可能かもしれませんが、介護に専念するということが多くなってきますと、そのときはやはりそういう介護休暇制度のもとにおける休暇をきちっととっていただいてやるというのが、これが裁判官としても、その職務専念義務との関係でけじめをつけるということは必要かと思っております。ただ、確かにある面ではやりやすい部分があろうかと思っております。
○斉藤（斗）委員　職務への専念、また介護への専念だから、きちっとそこは一線を画した方がいいだろう、こういう御答弁をいただいたわけでありますが、実は私は、もっと積極的にこれからの社会を考えた方がいいと思います。
　そういう立場で御質問をさせていただいているわけでありますが、裁判官の特殊性の中に、勤務状態の中でこういうこともあるわけですね。一般職員の場合は、一日または一時間単位で休暇が取得できるというふうに聞いておりますが、裁判官もこの一時間単位とか時間単位でもそのような措置がとられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　裁判官は、御承知のとおり、配てんを受けました事件につきまして、終始その責任において、良心に従い独立してその事件の処理に当たるものでございます。そのため、裁判官は、裁判所の一般職員の勤務時間の内外を問わず、事件に関する調査でありますとか検討を行うこともありますし、また、先ほども申し上げましたように、裁判事務の中には、令状事務でありますとか保全処分事務などのように、緊急に処理する必要があるものも含まれておりまして、裁判官の場合、事件の適正、迅速な処理のためには、夜間等の一般職員の勤務時間外におきましても、これに速やかに対応することが要求されている場合が少なくないわけでございます。
　このような裁判官の職務及び裁判事務の特殊性からいたしますと、裁判官の職務を時間という単位で管理することはなじまないというふうに考えられるわけでございまして、裁判官の休暇につきましては、介護休暇を含めまして、時間単位での取得ということではなく日単位で取得するということになっておるところでございます。