Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　三人から、現状の行政監察に対する問題点の御指摘やら、特に最近いろんな官官接待とかエイズ問題とか出てきておりまして、これから行政監視というものが非常に重要だというような観点からの御意見がございました。もう少しこの点で進めていきましょうか。
○都築譲君　ちょっと運営の方法で、冒頭申し上げるべきだったかもしれませんが、できるだけたくさんの方が御発言を二時間以内にしていただくためには、やはり五分程度を目途にして、矢野先生は冒頭口火でございましたから、趣旨説明を含めてやっていただくということで私は黙っておりましたけれども、ぜひたくさんの方がいろんな御意見がおありでしょうから、そういうことで。
○大脇雅子君　まず、現在ある制度をどうするのか、あるいはそれをどう補うのかという観点から申しますと、私は行政監察の制度というのはなかなかに頑張っておられるのではないかというふうに思います。報告書を出されまして、それに対して勧告がなされるわけです。そして、各省庁のそれに対するレスポンスといいますか、応答と改善方向が示されるわけであります。
　しかし、一番欠けているのは、それをフォローアップするという点において非常に欠けているのではないか。何年までにやると検討しながらされていないところとか、あるいは先送りになって十年もまだ何も手つかずのところとか、さまざまなところがあるのではないかと思いますので、やはりフォローアップをきちっとしていくという制度を充実する必要があるのではないかと思います。その点については、この調査会で一定程度試みたことがありますが、こういったことを恒常的に一つの仕事としてやっていくということが必要なのかもしれません。あるいはそういうことのほかに、識者とか専門家などによる委員会を設置して、それが改善しない場合の措置などの具体的な提言を受けることもいいのではないかというふうに考えたりいたします。
　それから、新しい制度の導入、国会にオンブズマン制度を置くということについては私も賛成でございます。確かに草の根の苦情といいますか、あるいはその声というものを吸い上げる機関については具体的に我が国では制度化されていないわけです。各省庁も、ＮＧＯの意見を聴取したり、あるいはＮＧＯの活動とともに行政の施策を行ったりするという機運も高まってきております。ＮＧＯの力こそ二十一世紀の新しい政治の地平を切り開く視点だというふうに言われておりますが、我が国においてはそういったものをどうやって行政あるいは立法に反映していくかという点についてまだ十分な議論がなされていないと思います。
　小さな声というものは、やはり最初はそのようであっても、やがて十年後に大きなマジョリティーの声になるということは歴史が証明しているわけでございますし、そうした我々の行政ないしは立法が持っていないような発想というオルタナティブな時代の先見性のあるような意見というものも、実はそうした草の根の運動が吸い上げているのではないかと思います。したがって、私は、活力ある国の政治、そして先見性のある国の政治というものを我々が持つためにも、そうしたオンブズマンの制度というものの導入を検討すべきではないかと思います。
　そのとき、やはり一つは項目別に置くと。最も行政の目の届かないあるいは私たちの政策の立案に必要な声を吸い上げるという意味では、例えば子供オンブズマンとか老人オンブズマンあるいは障害者オンブズマンあるいは女性オンブズマンというような形でのオンブズマンの設置がいいのではないかと思います。
　第二には、議員がなるのではなくて、そういう意見もこの間の参考人の中にありましたけれども、やはりそれなりの専門家とか活動をしていた人たち、人材というものを大胆に登用していくということが重要ではないかと思います。
　それから第三には、やはりそれなりの権限を持っていただくということではないかと思います。とりわけ、先ほどいろいろ議論になっておりますような取り消し権とかあるいは決定する権利というようなものを持つということまでは憲法上疑義があるといたしますれば、しっかりとした調査権限、そしてそれに基づく政策提言ができるような権限を持っていただくべきだと思います。
　さらに、やはり主権分立の中で司法の力というものは我が国は相対的に低いのではないかというふうに思っておりますので、やはりそうした悪事といいますかスキャンダル、その他法に触れることがありましたら勇気を持って提訴していただくという、そういう権限を持っていただくということによっていわゆるその権威と各市民の方たちの信頼というものが生まれるのではないかというふうに思っております。
○山口哲夫君　調査会には途中から入ってまいりましたので、勉強不足ですけれども、ちょっと違った観点から行政監察、オンブズマン制度について考えてみたいと思っております。それは、今社会問題になっております官官接待、それから自治体の中で起きている空空出張、それから空空会議、空空接待、こういう面から今日の行政監察制度、オンブズマン制度を見てみたい、そういうふうに思います。
　それで、官官接待というのは、これは行政監事局はもう十年以上前から知っていたはずです。ですから、通知として、行政事務運営の公正確保に係る体制及び手続に関する調査という通知を各省庁に出しておりました。それが十数年たって、今日初めてこれが社会問題になり政治問題になっている、この間一体何をしていたのかという問題です。
　それから、北海道で起きている空空接待、空空会議、空空出張、これは最近起きた問題ではありません。もう十数年前から起きている問題です。私も市長時代におかしいなと思ったことがあったことを思い出すんですけれども、それがなぜ十数年も世の中に問題として出されてこなかったのか、やっぱりここに今日までの監察制度の大きな問題があったんではないかと思います。
　私は、その結論として言えば、やっぱり役人の人たちがこういうことに当たっている今の制度では、問題というものはキャッチしてもそれを解決するまでにはなかなか持っていけなかったんでないだろうか。一言で言えば、市民の感覚でそういう問題をとらえていないということが言えるんでないかなと思います。
　ですから、行政監察局はこの官官接待の問題をとらえたときに何をしただろうかといえば、さっき言ったように通達を出すわけですね。ところが、受ける方も余りその出てきた通達を重要視していなかったんでないだろうか。通達を出す方も受ける方も、特に出す方は結構地方に行けば官官接待を受けているわけです。ですから、確かに問題はあるなということで出す通達というのは、出さなければならない行政上の手続としてやっただけにすぎなかったんでないだろうか。ですから、結局は行政の形式的な問題のとらえ方、執行、そういうことで終わってしまったんでないだろうか。
　特に、自治体の中で起きている空空出張等々は監査事務局そのものがそれをやっている。取り締まる方がそういうことをやるんですから、これはもう問題を提起するべき機構が全然それを提起することもできないと思うんですね。この辺にやはり私は非常に大きな問題がある。そして、国会だとか自治体の議会で政治的な問題にされて初めて事の重要性に気づいて、これはいよいよ何とかしなければならない、こういうことで初めて動き出すわけであります。
　ですから、行政監察局が言っておりますけれども、補助金の中身の食糧費が多過ぎる、あるいは補助金として出している食糧費が食糧費の使い道としては間違った方向で使っているんでないか、その辺もよくこれから検討してみる必要があるというようなことを言っておりますけれども、私はそんな狭義の問題ではないだろうと思うんです。もっと根本的な問題が私はあるんではないだろうかというように思います。
　そういう点で、私はオンブズマン制度というものを非常に重要視していかなければならない。行政の感覚ではとらえられない。したがって、市民的な感覚でとらえるということになればやっぱり国会で、あるいは自治体の議会でそういう問題を取り扱っていく必要がある、そんなふうに実は考えております。
　そういう意味で、私は議会の機構の中に議会の附属機関としてぜひ設置するべきである。独立した機関としてつくるということになりますと、立法、行政、司法のどこにも該当しないという機関として憲法上いろいろと問題があるという御指摘もありましたので、議会の附属機関としてとらえてみた方がいいんではないだろうか。
　そして、大事については、これは国会あるいは自治体の議会で任命をする。この間の調査会でも申し上げましたけれども、もちろん人事は非常に大事でございます。ですから、国民の皆さんから尊敬されるようなそういう方々を選ぶということは非常に大切なことだと思いますけれども、しかし人事の問題で解決するものではない。したがって、あくまでもこのオンブズマン制度には強い権限を与えて、そしてスタッフをまず充実させるということが極めて重要でないだろうか、こんなふうに思います。
　最後に一つだけ、行政監察あるいはオンブズマン制度には直接関係はないかもしれないけれども、今申し上げたような官官接待、空空出張等々の一連の問題がなぜ行政庁内で解決できなかったんだろうか、それが非常に私は問題があると思うわけです。
　かつて、大分前だったと思いますけれども、東大の卒業式で当時の総長が卒業生に向かって、諸君らは社会に出てただ酒は飲むなと、こういう訓辞をされたことを私も新聞で読みまして、大変立派なことをおっしゃると思いました。しかし、実際問題どうだったかというと、恐らくそのときの卒業生の中で結構空空接待をお受けになっていた人たちがたくさんいらっしゃるんじゃないだろうか。
　私は、そういう問題というのはおかしいと思う人が庁内でたくさんいたと思うんです。特に若い方々の中には、そういう役所の慣例と言われる中でもこれは不思議だ、改めるべきではないかと思う、そういうことがあったと思う。特に自治体における空空出張なんというのは犯罪行為ですから。
　それがなぜ庁内で問題にならないのか。やっぱり私は、庁内でそういうことがきちんと論議されるような雰囲気にない、どうもどこの行政官庁の職場でもそういうことが言えるんでないだろうか。そうすると、職場の中で自由に物が言えるような民主的な職場をつくるということが、行政監察というその前段としてやっぱり解決するべき大きな行政上の問題ではないだろうかなというように実は思います。
　そういうことについても、これから真剣に考えていくべき問題であるということもつけ加えて申し上げておきたいと思います。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　山口君のは、議会に附属機関としてオンブズマンを置くべきだということですね。
○井上吉夫君　私は今の山口さんやら今までにおっしゃった方みたいに質問のことを整理しての話はできませんが、今ありますいろんなやり方、相談委員なりなんなり、そういうあたりが本当に十分みんなの願いを吸い上げて運営されているのかな、そのあたりをもっと細かく検討しながら、それから私どもが思いつき思いつきで言っただけでもできませんので、行政監察局なりいろんなところで相談委員の方々の意見を聞いたりしながら、もっとそういうあたりを細かくまとめ上げるということをやってほしいな。
　これをやらないと、いろんな新しい制度とかなんとかいいましても、ねらいとしては確かにいいねらいを持ってやっていこうと考えながらまとめ上げていくわけですけれども、必ずそこには思いがけないむだがあったり、こんなことだったらこっちの方でやれるじゃないのという話が出てきたり、そして山口さんから、今官官接待のこととか空空出張やらいろいろ出ましたが、日本社会でこんなのが全くなしにすぐというぐあいなことを実行させるとしたら、いろんな世の中の仕組みなんというのが大変窮屈になって、どうやって指摘をされないように逃れようかという方に人間の知恵が回ることの方が多くなるんではないのかな。
　だから私はいいというんじゃないんですよ。おのずからやっぱり、一つの常識を超えたこんなことをやったんじゃ世の中が認めないよという部分と、しかしこの程度は物事の流れのいわば潤滑油としてある程度は許容されるという、そういうあたりのこともやっぱり頭に置きながら物を考えていかにゃいかぬのじゃないかなというのが一つです。
　オンブズマンの話をこの前の機会に何人かの参考人から聞きました。そのときにふっと思いましたのは、言われるとおり確かに人格高潔で、あの人に任せたらという人、それがうまく選べればそれは言うことはないんだけれども、そんな人はいるのと。それと、何人にするの、ただで使うのと。やっぱりそれだけの人だとなると相当高給をもって遇さなければ、人間を選ぶこと自体が難しいでしょう。人間を余り余計養うということになったら、それはどういう経済仕組みの中でそういう人たちをしっかり確保するのということにもなりますから、国のいわば立法とも絡まり、あるいは細かい権限を持って悪いことをしたやつはもう徹底的に究明する。国会が国政調査権を持っていろいろ物事を議論する場合は、ついつい政党間の対立の中から物事は、人選からいろんなことが決まってしまうということなども非常にありますので、そういう政党間の都合で操作されないようにするにはどうするんだということも、これまた言葉としては大変そのとおりなんですけれども、実態的にはなかなか容易でない。さはさりながら、みんながやっぱり政党のしがらみとか政党の主張というものから超越した形でやれる範囲はどうなのかな、そのための権限と人数はどういうぐあいにすればいいのかな。私は残念ながら諸外国の事例を調べてもおりませんし、知りませんので、確かにどこかにはやっぱりオンブズマン制度というのがその国のいろんなやり方に非常によく合っているし、日本の場合そういう着想がもう一つない。
　ロッキードの問題やいろんなことが言われましたが、そういうものが出た場合に、そのことが見過ごされるということになると、無縁な人であっても、何だあんなやつがのうのうとして大もうけしてという、みんなが持つ正義感みたいなもの、あんなのが通用するようだったら本当にまじめに働く気になれないなというようなことのないようにするためには、やっぱり事件が起こったときにはそれを摘発するという機能がなけりゃならぬというぐあいにも思いますが、実はそのことのために常時巨大な仕組みというのが維持できるのか。そして、そういうものが時として人選を間違ったりすると、余りにも巨大な権限を持ち過ぎることによって、そこから出る弊害というのが起こらないようにするにはどういう対象からオンブズマンを選ぶかということなどについての議論も、先進国の事例も含めて検討する必要があるのではなかろうかな。
　したがって、会長から一つの課題としてお出しいただきました中の第一のくだりは、ぜひさらに細かく実態を調べながらやってほしいなと。オンブズマンについては、私は否定はしませんが、今申し上げましたようなことに十分意を用いながら、つくる以上は、新制度は何だこんなことをということを言われないように、細かい検討をした上でつくってほしいなと。
　以上申し上げます。
○小島慶三君　今までの皆さんの御意見は一々ごもっともで、私も何か一工夫要るというふうに思っているんですけれども、ちょっとその前に私の経験からお話しさせていただきたいと思うんです。
　私は、実は役所に二十一年おりました。二十一年目に首になりまして、御家人崩れで民間に参りました。民間に二十一年おりました。したがって、まあ両方の立場にいたわけでありますが、私がいたころばそういう制度がなかったのかもしれませんけれども、二十一年の間に内部監査というものは一遍もありませんでした。それから外からの、例えば総務庁からの指摘とか、こういうこともありませんでした。
　もちろん今はそういう制度が十分にできているんだと思うんですけれども、例えば私のおりました通産の仕事なんかで考えてみますと、個別具体的な問題というのは行政相談で、これはかなりできているんだと思うんです。それから、例えば生活面の問題では国民生活センターとかそういうところにもそういったクレームを受け付けるところがありますから、そういうのである程度やれているんだろうと思うんですね。ただ、総務庁の手を煩わすような大きな政策問題とか、こういう問題に対してはどうかというと、これは非常にたくさん審議会とかそういったものがありまして、その専門委員会とかそういうところでファクトファインディングをやっているということで、これもかなり議論としてはあぶり出されるということはあると思うんです。
　ただ、通産の立場で考えてみますと、非常に民間とのつき合いが難しいんですね。事情をよく知らなければ勤まりませんし、余り密着し過ぎると大変な問題になりますし、だから非常に難しい。
　私はかつて民間の意見に反対をして首になりました。左遷されたことがあります。そういった場合に、私の政策論というのは間違っていなかったと思うので、じゃ一体どこと相談するかといったら、全くそういうことを相談する場はありませんでした。今で言えば、例えばいろいろ雑誌に書くとかそういった反抗もできたでありましょうけれども、当時は全くそういうことができなかったということで、例えばここにオンブズマンというものがあって、そういう個別具体的な問題あるいは政策的な問題、このどちらに置くかといえばむしろ政策的な問題に置くということなんでしょうけれども、そういうところがあれば何かもっと助かったような気がするわけです。そういうことがありました。
　それから、財団にもいたことがありまして、これは十年近くいたんですけれども、結局この場合には余りそういった外部監査みたいなものはありませんでした。あるとすれば経理とか会計とか、そういった点だけの非常に細かな問題がたくさんあったというふうに記憶しております。しかし、じゃこの財団をどうマネージするのかというふうな大きな話については、これは全く何も外部からの示唆もなしということで、そういったのはほかの事業団、公団でも通例であったのではなかろうか。恐らくそういうところには余り目が届いていないという感じがします。
　例えば、今、いろんな財団、事業団は九十幾つあるんですけれども、その子会社が三千ある、これについては全くノータッチであるというふうなことがあります。だから、そういった面で、いろいろ非常にきめ細かく見られているところとそうでないところというものはかなりあるので、そのそれぞれに対してオンブズマンという制度がどの程度役に立つのか立たないのか、そういう判断がやっぱりかなり突っ込んで行われないといけないんじゃないかというふうに思っております。
　そういう点で、今どこにポイントを置いてやるかという話になれば、これはもう再三申し上げていることですが、私は今の一番の最大の問題というのは財政危機だと思います。財政危機というものは本当に何とかしなきゃいかぬだろうというふうに思っているわけでありますが、この財政危機の中身をなしているのは結構手近なところ、つまり財政支出の感覚というものが麻痺していると、行政官の間にそういうものが麻痺しているんじゃないか。これが先ほど山口さんのおっしゃったような話になってくると思うので、やっぱりそういう点には国民も一番関心を持っておりますし、これはやはり今までの仕組みに加えて何らかの仕組みが必要ではないかというふうに思うんです。そういう場所で、例えば財政の監視あるいは税制のチェック、あるいは個々の一般の支出のチェック、こういったことがもうちょっと行われる仕組みがないのかなというふうに私は実は思っております。これはなかなか内部の自浄力で片づかないというふうに思います。したがって、こういうところにはオンブズマンというふうな制度があるいは役に立つのかなという気がいたします。
　その場合でも、一体だれを選ぶかというのは大変な問題でありまして、選びようによっては妙な癒着が新しくできないものでもないというふうに思います。だから、どういう場所に、どういうものに焦点を当てて、どういう組織をつくるか、どういう人を充てるかというふうに、オンブズマン制度のあり方というものを一般論でなくて、もうちょっと突き詰めていく必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。
○石田美栄君　私もオンブズマンのことについて頭から反対というわけではありませんけれども、市民、一国民の立場で、今皆さんがおっしゃっているオンブズマンというのは議会の側にというふうなことですが、もしそれを想定して考えて、国民から見てどう見えるかなと思うと、今政治家に対して、政治に対する不信化の中で、自分たちが十分機能していない、そこにそれを補完したり補強するオンブズマンを置くなんていったって国民には全く納得されないだろうなと思ってお聞きしておりました。
　今ある行政監察とかいった制度がどうすればもっと機能するかといったようなことを私たち考えなければいけないと思いますけれども、今、国民が拍手を送っているオンブズマンというのはいわゆる市民オンブズマンで、これは情報公開法ができて、そこでいろんな資料を取り寄せたところからやっている、そして自由な立場でそれを世に訴えている、これが脚光を浴びている。川崎のオンブズマンは行政の方に置いたので、私たちそこに視察に行きましたけれども、だれも本当に機能してすばらしいというほどの印象を受けたものではなかったように思います。この市民オンブズマンは、次は各予算の執行をチェックするというふうに言っております。
　そんなことを考えますと、例えば私たちのこの国会の中で、参議院の方は特に決算委員会に力を入れてやっていらっしゃるといったら——自分もメンバ一ですけれどもまだ経験が浅うございまして、予算がついてそれがどう執行されているのかというのを本当に正確にチェックしていくというふうなことだって十分やらなくちゃいけないことですし、そういったことを考えると、私は参議院の機能というのはそういう意味でもっともっと考える余地があるんじゃないかなというふうにこの委員会での議論を通じて常に感じておりました。
　法律をつくっても、その後その法律が実際にどのように有効に使われていて実行されているのかといったようなことを委員会でチェックする。法律を通す場面では、余り問題ないものであれば参議院の方は審議を軽くするといいますか、その後のフォローといいますか、もっともっと国政調査権を含めて議会の果たす役割、そうしたことをもう一度よく見直した上でなければ、すぐこのオンブズマンという気持ちにはちょっとなれないというのが気持ちでございます。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　ちょっと変わった意見が出ましたが、ほかに何か御意見ありませんか。
○小山孝雄君　私は一昨年の今ごろに参議院の比例区の候補者に指名されて、昨年の七月ぐらいまで一年間、全国各地をめぐって歩いた中でよく言われましたのは、ちょうどいわゆる政治における五五年体制ががらがらと変わっているときだっただけに余計だったと思いますけれども、政治がこのように不安定、混迷でも行政が、官僚がしっかりしておるから日本国は大丈夫だよと、こういうことを、例えばどこかに行く電車に乗って隣り合わせになった一般の人と懇談をしている中でもそういうふうに言われました。しかし、去年あたりからそのしっかりしているはずの官僚、行政も大変な不信を買ってしまった。
　今、山口委員から御指摘ありましたように、何とか接待、何とか出張ということももう随分前から内部ではわかっていたはずだということの御指摘もありました。昔お釈迦さんがお弟子さんに向かって、知って犯す罪と知らないで犯す罪とどっちが大きいと思うかねと聞いたと。普通私どもが考えると、知らないで犯す罪の方が大きい、こう思うんですが、逆に、知って犯す罪の方が大きいんだよ、お釈迦さんはこういうふうに答えたというふうに記録されているそうであります。行政の各地で行われてきたであろうあの空空何とか空空何とかというのは、その知って犯す罪、すなわち、これは悪いことだとわかっていても全員が黙っていればそれで済むんだろうということで各地で行われてきたんじゃないのかな。そこに自浄作用というのが働かなかったということがまさしく一番大きな問題だろうと思います。
　そういう観点からいきますと、行政内部の監察制度というのはこれはもう限界があるんだろうと。そうすると、私はそこから議会型オンブズマン制度の必要性というのを考えなければならないのかなと思います。
　今までの先生方のお話も大変重要な点、また、ただやみくもにつくってみたところでという御意見もあります。それは本当にそうだと思いますし、ある専門家に、参議院に議会型オンブズマンをこしらえて有効に機能し迅速に対応できる体制に大体どれくらいの職員が必要だろうかと言ったら、ざっと、本当にざっとですが、二百人は要るだろうなと。そうすると一つの役所ぐらい。中央官庁の一番小さなところはどこなんでしょうか、四、五百人だろうと思うんですが、その半分ぐらいの職員が必要になってくる。そうすると、行政改革とどういうふうにこれは考えたらいいのかなという問題があります。あるいはだれをという問題もあるでしょうし、だれがだれに任命し、どういう権限を付与するという、いろんな観点から本当に厳しく、つくってみたけれどもつまらぬ制度だったということにはならないようにしなくちゃいけない。
　しかし、私は本院の独自性の立場から、従来からある、そしてまたこれからも存続し続けるであろう総務庁の行政監察、これはこれとして存続させていいと思いますし、それとは別に、行政に対する国民の不平不満を的確に吸い上げて解消していく、あるいは不正をチェックして、政治、そして行政に対する信頼を高めていくという観点から、議会型オンブズマンというものをぜひ進める方向で論議をしたらどうなのかなと、こう思います。
　そしてその中で、オンブズマンというものを、言葉の定義から、あるいは独立性をどう持たせるのか、それから調査権をどう持たせるのか、あるいは勧告権をどう持たせるのか、こういう観点から一つ一つある程度具体的なテーマに絞って、言うなれば小委員会制度みたいなところで一つ一つ論議を煮詰めていく方向に入っていただいてもいいのかなという感じがいたしましたので、以上申し上げました。
○会長（井上孝君）　どうもありがとうございました。具体的な御提案がありました。
○武見敬三君　オンブズマン制度の設置の意義についてはいろいろ議論があるかと思いますが、現実に我が国の三権分立の制度というのは実質なかなか機能していない。まず最初に、立法府たる政治及び政治家に対する国民の不信というものが極めて根強いものになった。その次に、昨今の状況下において、今度は行政、官僚機構に対する信頼が崩壊をし始めた。残っているのは司法ぐらいなものでございます。このように、実際に三権の分立が機能しなくなり、いよいよ末期的症状を持つようになったのが今の我が国の歴史的な現状であろうと。
　こういうふうに考えたときに、いわゆる常道で、現実にある既存の制度というものを通じて立て直そうとしても、私は、決してこうした三権分立というものの正しい姿を確立することはできないだろう。という場合に、いわばこういう奇策とは言いませんけれども、オンブズマンのような制度を創設することによってこうした三権分立の機能を新たに強化する一つの突破口を開くというのが私はその意義であろうというふうに考えます。そういうふうに考えたときに、参議院にオンブズマンを設置するというのは、その参議院の持つ特性からも極めて説明しやすいものであろうというふうに考えるわけであります。
　ただ、先ほど小山議員からも指摘がありましたとおり、このオンブズマンの果たす役割についてはさまざまな議論がされており、なかなかその期待されているところの機能というものが明確になっておりません。しかも、大きく行政改革とのかかわりがいかにという問題もあるとすれば、今度はいわゆる苦情処理というものとのかかわりで議論をされたり、さらには、今度は官僚の倫理観ともかかわる職権乱用やそういった官僚の無責任さとのかかわりの中から議論をされてきたり、一体参議院に設置されるべきオンブズマンというのは何を対象としてこうした監視・監察機能を持つものであるのかという点についての具体的な議論を整理しなければ、恐らく議論はこれから先、進まない、だろうと。
　したがって、もう既に会長の案の中にそうしたことが整理されて出ているものですから、おおよそ皆さん方の議論はここまでたどり着いてきたわけでありますので、この先、参議院にあるべきオンブズマンの機能というものをぜひ議論し、そして論理的に詰めていく、そうした進行をぜひお願いしたい、かように思います。
○溝手顕正君　私からもちょっと一言お願いしたいんですが、ぜひ新しい制度をつくっていただきたい、参議院にそういうオンブズマンのようなものを導入していただきたいという意味では、大方の皆さんの意見と同じだろうと思います。
　その中で、実は私は、違法でなければ、憲法上の問題があるとかなんとかということさえなければどんどん進めたらいいじゃないかという考え方を持っております。というのは、既存の制度の整合性とかなんとかごちゃごちゃやっておったらいつまでたってもできないだろうと。だから、やっぱり思い切って進んで、屋上屋を重ねるという批判を論破するだけ我々も理論武装しなくちゃいかぬと思うんですが、とにかく進むべきだろうという意見を持っております。それがまず第一点でございます。
　それからもう一つは、先般の先生方のお話にありましたように、行政機構というのは極めて肥大化をしている、そしていろんなトラブルが起こっていると、ですから、国会に行政をチェックする意味でのオンブズマンというのは法的にも何にも問題ないよというような意見が多かったと思うんです。
　それで、実は私がイメージで連想しますのは、水戸黄門とか遠山の金さんとか、こういうところなんですね。これは別に裁判をするというわけでもないんですが、特に水戸黄門の場合は裁判をしているわけじゃない、アドバイスをしているわけです。こういうような雰囲気がないと、いろいろな調査会が参議院にありますが、あんなに本ばっかりいっぱい送ってきて、だれもあんなの読む暇はないですし、何の効果もないし、世直しの何の一助もないと言ったら怒られますが、大して効果はないと思うんです。
　ですから、行政機構と庶民とのかかわり合いの中に直接参議院が入っていけるというところに初めて私は意味が出てくるんではないかと。ですから、我々がこんなところでがん首そろえて議論したって、何やつているんだと。だんだん時間がたってくると余り相手にされなくなってしまうんだろうと思います。そういった意味で、裁判権があるわけでもないし、そういうのは承知しているんですが、やはり行政機構と庶民との間のコンフリクトに何らかの形で我々が入っていけて、それが網羅的にすべてをやっているというようなことを考えずに、できることから一つずつ、参議院のオンブズマンは機能しているではないかというようなことでスタートしてもいいんじゃないか。
　これは、お役所とかそういうところに長くいる人には大変理解しにくい論理かと思うんですが、やっぱり今の水戸黄門のようなイメージがあっていいんじゃないか、そんなところを目指してやったらいかがかな、そんな期待感を持っております。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。これもちょっと変わった御意見で。
　実は私も、この調査会は三年間で結論を出せばいいからじっくりやろうと思っていたんですが、世の中の方が動いちゃいまして、官官接待だ市民オンブズマンだといって、少し焦りを覚えたりするんですけれども、今の溝手さんの御意見なんか、ちょいとぐさりと刺さるところがあるんです。
　いずれこういうことも皆さん方に御相談しながらやっていきたいと思っています。
○山田俊昭君　調査会も今一年迎えて何らかの中間報告を出さなきゃいけないという状態だということなんですが、行政相談、行政監察、それぞれ問題はあるかと思いますけれども、やはりこの調査会はオンブズマンだろうと思うんですね。
　オンブズマン制度の設置論、ほとんどのメンバーが賛成だろうと思っていたら、今、平成会の都築さんから先進国をもっと勉強してこれからさらに煮詰めようという提言があったし、石田先生から、川崎のオンブズマンの現状を視察しても、それほど実効性を育てていないんじゃないか。今、国民世論は、オンブズマンを国会に設けたらついてきてくれないんじゃないかという悲観論が出たわけなんですけれども、私自身、今までのこの調査会でいろいろ議論が出て、オンブズマンに反対される方はいないだろうと思っていたんです。ほとんど僕は賛成論だと聞いていたんですが、反対される方がいたら、貴重な意見としてその反対論も大いに聞きたいというふうに思うわけであります。
　それで、三年間の調査期間、まだ十分だと会長おっしゃるけれども、どういうオンブズマンを設置するかどうか、いわゆるオンブズマンのタィプ、権限とか組織とかいろんな問題はあるんだけれども、あるいは議会型にするのか行政型にするのかというような問題もあるんだけれども、とにかく行政チェック機能が極めて乏しいところからいろんな問題が出てきている、それをチェックしてくれるのがオンブズマンではなかろうかという意味合いにおいては、この制度の創設に賛成をされるのがほとんどだろうと思うんですね。
　だから、先ほど来から出ているように組織・権限論、オンブズマンの実現、創設への具体論に入っていただく、その方法論はよくわかりませんけれども。我々がこの調査会で何人かの参考人を呼んでいろんな意見を聞いたのは、憲法との抵触というところとオンブズマン制度を設置することがいいか悪いかというようなところに限られての参考人招致の調査会だったろうと思うんですね。それをも総合的に判断しますと、オンブズマン設置賛成論者がほとんどであって、その形が、権限をどの程度与えるかが憲法抵触の、一つ二つあるけれども、いわゆる権限の問題ですよね。訴追権とか司法権侵害だとか行政権、六十五条に反しない程度の改善勧告程度のオンブズマンであれば何ら憲法上の疑義がない、こんなことが定説として認められているわけであります。そこら辺のところで、せっかく一年間オンブズマンの創設の有無をやってきたわけですから、何とかオンブズマン制度をこの調査会がある程度具体化して提言されるところまで早く行くことを私は強く希望いたします。
　以上です。
○大脇雅子君　ちょっと提案なんですけれども、何か制度をつくるときに、議論して議論して法制度を固めてしまって、それが役に立たなければどうなのだろうかという、今まではこういう手法だったと思うんです。いろいろな諸外国の立法例を見ていると、まずパイロットで少しやってみて、そしてそこの中で問題点を挙げて、そしてこうあるべきだという制度を仕組んでいく手法というのは結構使われているようですので、一年なら一年、そういう人たちにちょっと委託をして、委託というとおかしいんですが、普通いろんな工事をするときでも調査費なんてつくわけですから、そういうところで予算をひねり出してパイロット計画でやってみて問題点を検討して、そして本当の制度を仕組むという、そういう手法も取り入れたらどうかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。一つの御提案ですね。
○亀谷博昭君　さっき山田先生からオンブズマンに反対する人がいればというお話がありました。私は別に反対ではないんですが、今の時点で賛成もしていないんです。というのは、私はさっきも申し上げたように、この調査会は何を目指すのかということが今時点でもちょっとまだ不明確、私自身の認識として。
　一番最初、現在の行政監察のいろんな仕組み、機構あるいは地方の監査委員制度も含めていろいろ勉強し、その次にオンブズマンの勉強をした。ですから、今行われているさまざまな行政のチェック機関というものをどうするのか、これは触らなくてもいい、オンブズマンをまずいいか悪いか議論しようということであれば私はそれはそれで一つの進め方であろうかと思いますが、別にオンブズマンありきではなくて、やっぱり現在ある行政チェックの、行政監察の仕組みというものをもう少しこの調査会で整理してもいいのではないかというふうに私は思っているわけです。
　その整理した結果として、やっぱりオンブズマンというものがあっていいのではないかということに来るのであれば、私も別にそのことについて全く否定するつもりもありません。ただ、ありきという考え方はいかがかなと私は今の時点ではそう思っているものですから、今後理事の方々で進め方も御検討いただくと思うんですが、その辺の整理をしていただければありがたいなと、こう思っております。
○山口哲夫君　大脇先生の御提案については、ちょっと私は異論があるんです。
　普通の行政内部における制度を新しくつくる場合には、大脇先生の御提案は全くそのとおりだと私は思うんですけれども、このオンブズマンの問題ということは、やっぱり国民を対象にしてつくっていかなければならない制度ですね。この間、参考人の方もおっしゃっていましたけれども、国民に本当にこの制度がよく見えて活用してもらえるのか、効果が上がるのか、それはかかってやはり人事であると。それで、その人事が有名な人を持ってきて、その人を見ただけで、あっこれがオンブズマンか、そういうふうになった方がいいというお話もございました。そのくらいやっぱり制度を国民の中に徹底して印象づける、ＰＲするということもあったと思うんですね。
　ですから、そういうことを考えると中途半端なやり方ではかえって私は失敗するだろう、やるのであれば、大々的なものでなくても、規模は小さくても、こういう制度が新しくできるんだといって、国民にやっぱり期待が本当に持たれるような、目に見えるような形で発足しなければ私は成功しないだろうなと、そういうふうに考えます。
　それで、今行政の中にあります行政監察局、これはオンブズマンができれば、今まで行政監察局がやっている一部を、今度は我々参議院がかわってやるようなことにもなりかねないのじゃないだろうかということを考えたときに、行政監察局との関係ということについても検討してみる必要があるんじゃないかというふうに思います。
○都築譲君　山田先生から反対する人の意見をというふうなお話がございましたので、私も亀谷先生と同じで完全に反対というわけではない、一つのチョイスではあろうかと、こういうふうにも思いますが、大いに疑問を感じておりますので、大いに疑問ということは反対に近いということになるかなと思います。
　私自身、じゃ参議院の今果たすべき役割、国民から期待されている役割というのは一体何なんだろうかということを、参議院議員になってまだ二年もたっておりませんけれども、つくづく思うわけです。オンブズマンというのができても、先ほど二百人のスタッフを抱えればというふうな話がございましたけれども、今の行政とそれから立法府との関係でいったら、どうしても行政府に依存をする仕組みというのが変わっていないんじゃないか。
　今、立法活動をやっていると言いながら、行政府が起案してきた法律を追認する。法律の中身は何かというと、細かいことは政令に委任する、さらに省令に委任する、さらに通達で、例えば法人税法基本通達で、この間も金融機関の三兆五千億円の償却を有税にするか無税にするかを係長が起案するような通達で全部ゆだねているような状況があるわけですから、そういう行政依存型の体質を変えない限り、およそオンブズマンという特定の方にあるいは専門分野の方に、そしてまたスタッフを抱えていただいても十分機能できるんだろうかと。行政監察局が行っている、例えば監察結果報告というのを、この行財政調査会のメンバ一になってからきちっと届けていただけるようになったんですが、あれ自身についても、じゃこの参議院の関係分野の常任委員会あるいは特別委員会でそれを議題に取り上げて議論をしたことが一度だってあるんだろうかというふうに思うわけです。
　だから、立法府として本来立法活動を行い、行政の監視も国政調査権に基づいて行うということであれば、そういった仕組みをもう一度原点に立ち返ってしっかりやってみる。そして、例えば立法活動についてもそういう行政監視をやる中でいろんな情報も入ってきますし、国民の期待というのも、私どもは選挙区に帰って当然直接接して、吸収をして立法府の中で反映させなければいけないだろうということになれば、新しい立法方向はこうだと、それからまた政令とか省令とかあるいは通達もこういうふうに直すべきだと、こういう提言だってあるだろうと、こういうふうに思うわけです。
　今までオンブズマンということで言われているのは、的確な行政運営という面と、それから空空出張とかそういうふうな面とか、あるいは山下委員が言われたように政治腐敗の摘発とか、こういったのがあろうかと思います。ただ、国会にゆだねられている国政調査権というのは国民が知りたいと思う真実を摘示して、そして行政に誤りがなかったかということを、あるいは国政全体が誤りがなかったかということを方向づけをはっきりさせていくということにあるんだろうと、こういうふうに思うわけで、犯罪の摘発は当然司法の方でやってもらうべき課題なのかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　例えば、またもう一つ国民の声ということであれば請願というのもあるわけですが、これも会期末に一括処理をして、行政の意見を聞いて、これはオーケーです、これは保留ですということだけで実は済ませているのが現状ですから、むしろ常任委員会なり特別委員会でそういった問題もしっかり取り上げていくとか、そういった形の活動を立法府としてもっとやっていく、常任委員会とか特別委員会の活動というのももっと活性化をしていけばしっかりと行政も監視できるし、経費の使い道につきましても、これはまた会計検査とかそういったところとの連携をとっていけば、決算委員会だけでなくて常任委員会の方でも取り上げることができるんじゃないかと、こういうように思うわけでございます。
　井上吉夫先生が言われたように、そんな特別な哲人政治家のような方が本当に得られるだろうかという問題もございますし、考えれば考えるほど本当に難しい問題ではないのかなということを私は思っておりますので、あえて消極的な意見を申し上げて終わる次第です。
　ただ、奇策として溝手先生が言われたようなショック療法というのは僕は非常にあるだろうと、こういうふうに思います。こういう提言をやれば、これは議会として何とかしなければいけないと、それが参議院にまた本当に国民の信頼を回復してくる唯一の大きな道ではないかなと、こういうふうに思っております。
○井上吉夫君　絶対反対というのじゃなくて、オンブズマンありきというよりも、僕は亀谷さんが言ったのと大体同じです。あなたの話と大体そういう意味では共通している。
　考えてみますと、私も県会もかなり長かったし、市の議会なども長かったので、一番末端の住民との接触の密度の濃いところでの陳情、請願の扱いというのはかなり時間をかけてやったものですよ。国会における陳情、請願というのは理事会に任せて、会期末になってたくさんの陳情、請願を仕分けするというようなことで、もうだんだんこの世界に慣れできますとこんなものかなになってしまいましたけれども、考えてみますと、直接住民が、我々の願いを真剣に受けとめながら議論をしてくださいよ、そのあげく、しかるべき答えを出してできるだけ行政に反映させてくださいよという陳情、請願の扱い一つをもってしても、この際もう一遍どの委員会も国会全体として考える必要があるのかなと。これは、私のこの調査会の議論の過程で改めて考えたことの一つでした。
　確かに、オンブズマンという制度を持って、今までにない何かの新しい手法でやらないと国民の願いというのが本当に吸い上げられないんじゃないのと、あるいは間違ったことあたりもどんどん拾い上げていくというのも今の仕組みでいいのかなというようなことなどを含めると、こんな事態にはショック療法的な何かをという思いもするかもしれませんけれども、しかしそのことよりもという思いで、亀谷さんやら皆さん方何人かと一緒です。
○山口哲夫君　僕は、国民が今の政治に対していろんな不満を持っている、それをどこで聞いてもらえるかという不満をぶつけるところ、そしてもっとしっかり監視するなら監視してもらいたい、改めるなら改めてもらいたい、どこにそれを求めるかということになると、僕は今までの長い役所のあれからいきましても、行政ではできないだろうというのが結論なんです。
　もし、できるのであれば、もうこれだけの立派な行政監察局という制度があるんですから、国民は当然そこに行くはずなんですね。それがなかなか行けないというのは一体どこに問題があったのかということになると、やっぱりこれは、自分たちが選んだ議員がつくっているそういうオンブズマン制度があるのであれば、議員にかわってそこへ文句を言いに行こうじゃないかというようなことというのが大事ではないかというふうに思うんです。
　それで、先ほどちょっと都築先生がおっしゃっていましたけれども、今ここで私たちが一つの方向をつくって、そして制度を考えた場合には、これはもう各委員会には当然投げかけるべきだと思いますね。内閣委員会では行政監察局を持っているわけですから、内閣委員会でも議論してもらうでしょうし、それぞれの各行政機関、みんな関係しているわけですから、それぞれの委員会で当然議論をしていただく。ですから、私は三年間あればちょうど三年後にはでき上がるかなと、こう思うんです。
○会長（井上孝君）　オンブズマン、オンブズマン、議会オンブズマンとおっしゃいますが、どういうオンブズマンを描いておられるのか、皆さんオンブズマンとただおっしゃるので、どうも私納得がいかないんです。
　どなたかがおっしゃっていましたね、例えば参議院議員をオンブズマンにするのか。あるいは、オンブズマンというのは役員あるいはスタッフであって、例えば調査室長みたいな立場で、それにオンブズマンという資格とある種の権限を与える、そういうものを描いておられるのか。あるいは、オンブズマン委員会というようなものの提案もございました。オンブズマン委員会をつくって、そこで合議制で国会議員が相談をしながらやって国政調査権を発動したらいいじゃないか、こういう御意見もあったんですが、その辺がどうもはっきりしないので、きょうはもう時間が余りありませんが。
○宮澤弘君　今おっしゃったことの回答ではないんですけれども、私も今の世の中からいって、国民腹膨るるわざですから、何かやっぱりできたらいいと思います。その場合に、今ちょうど会長がおっしゃいましたように、一体議員がオンブズマンになるのか、その下に専門的なオンブズマンというものができるのか、その辺の議論というのは恐らくまだ徹底した議論がないと思います。
　それはそれといたしまして、先ほどちょっと請願の話が出ましたけれども、私はオンブズマン制度というふうなもの、何かあったらいいと思いますけれども、それと同時に、今の請願の問題をやっぱり片づけなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　井上先生がおっしゃいましたけれども、請願の扱いなんというのはまことに粗雑なものなんですね。あれはまさに国民の憲法的な権利ですけれども、まことに粗雑なものです。ですから、オンブズマンはオンブズマンで何か風通しのいい穴があくのがいいと私は思いますけれども、やっぱりそれと一緒に、この前のお話のどこかの中に、ドイツか何かは請願委員会が何かオンブズマンを、余り中身は伺えなかったんですが、ですからそういうことと一緒になるのかもしれませんけれども、どうも請願の問題を同時にきっちり片をつける必要があるというような気がいたします。
○会長（井上孝君）　おっしゃるとおりだと思います。ありがとうございました。
○大脇雅子君　私も、請願の取り扱いについては本当にぜひ見直しをしないといけないというふうに思います。
　それで、ちょっと言葉足らずでパイロットなどというふうに申し上げましたのは、議論をしないでやみくもにつくってみろというわけではなくて、議会の設置する制度ですからそれなりの議論は要りますが、私は、例えば一定の領域に対して少数制で、本当に一人でも二人でもいいと思いますが、例えばスタッフとしては調査室を充てるなどして、パイロットで本当に国民の期待や声が集まるかどうかというのをやってみるということはいかがかという提案でございます。
○椎名素夫君　全く不勉強で、学生でいうと白紙の答案を書かなきゃいかぬというような状態で出てきたのに物を申すのは非常におこがましいと思いますが、理屈からいいますと、これはやっぱりつくった方がいいということになるように思うんです。
　とにかく、間違っていること悪いことを直そうというのが根本ですから、大体悪いことというのはやっている人は自分で直すというのはあらゆる場合難しいので、ですから、行政の中でやっていたんじゃ一生懸命やられていても限界があると、そうすると、それを直すものがどこかなきゃいかぬ。三権があって、司法はそれをやっていて今のところ問題がないということになれば、議会がいいと、議会の中でも衆議院の方はごたごたと選挙などやるから参議院に置くのがいいだろうと、こういうお話の筋だと思うんです。
　そういう筋からいいますと全くそのとおりで、やってみたらどうかねという気にならないでもないんですが、しかし、一番大事なのは国民がどう見ているかということであるということになると、自浄作用のないということからいえば行政に限らないじゃないかと思っているところに問題があるように思うわけです。
　参議院というものを今国民がどう見ているかということ、これを我々真剣に考えなければいけないのであって、我々の大先輩である木村先生がこの間憲法の私案をお書きになりましたが、いろいろ考えたけれども、どう考えても参議院というのは要らぬということで一院制の憲法をお書きになって、そんなことはけしからぬという声も余り起こってこないというのが今の現状じゃないかと思うんです。
　そこらあたり、我々よっぽど真剣に考えてみないといけないのであって、これは私、斎藤議長が非常に御熱心に力を入れておられる制度改革検討会というのに出させていただいておりますが、今お話のあった請願の扱いとか、あるいは本当に実質的な審議をどういうふうにこの参議院の中でやっていくかというようなことについて相当具体的な考えも、どれだけ実現できるかわかりませんが、出ていることは出ております。しかし、いずれもいろいろ慣例その他からいって難しいねというようなお話が、新しい考えが出るたびに出てくる。そういうことがあるから逆に、むしろオンブズマンみたいなものをぽんとつくって、葵の御紋を渡してすっきりやらせたらどうだというようなお話になるという面もあるんだろうと思うんです。
　そうなりますと、本当にショック療法ということで大変乱暴なことを言わせていただきますと、みんながなるほどと思うのは、そういうものを参議院がつくって、参議院はなくなったということになると国民は大喝采をするんじゃないかという気がいたします。私は恐らくだれに聞いてもそうだと思います。そこらの道路で人を捕まえて、こういう考えはどうかねと言ったら、それはいい考えだと言うに違いないと私は思うんです。
　それを乗り越えたようなことを我々はやらなきゃいかぬということをぜひ皆様の頭に入れておいていただいて、これからの議論を展開していただければと思います。
○矢野哲朗君　冒頭意見を述べまして、その後ずっと黙っていたのでありますけれども、まずオンブズマンありきじゃないよという御意見、私も甚だ同調させていただきたいと思うのでありますけれども、反面、この幅広い議題の中で一つ詰めて過去五回にわたって調査会を開会してきた、加えて現地調査も二回も行ったという一つの歴史の積み上げの中で、今、会長がオンブズマンとはどういうものなんだと、こういうふうな話をされると私も答えに窮しちゃうんです。
　しかしながら、何とはなしにそういう組織的なものは、そういうあり方は必要なんだなと。夢の具現化みたいな話ですから、これから具体的に詰めていって、いや、これは現実的な話として無理かなという話になるかもしれません。しかしながら、何とはなしにここまで積み上げてきて方向性が見えたかなと。しからば、それに具体的に肉づけをして、果たしてそれが可能なのかどうなのかなと、今後はこういう展開が必要になってきたような感じがするんです。それじゃないと、今までこの一年間、会長のもとに調査会をやってきたこの一つの歴史とは何だったんだろうなと、私はそういうことを感じるし、その結果として何か方向性は見出したなと。しかしながら、それは一体どういうものなんだと言われると私も的確な答えがまだできない。
　ですから、その辺を具体的に肉づけして、本当にこのことが現実として可能なのかどうなのかというふうな検討が進んでいくような調査会を今後私はぜひ持っていただきたいな、こんなことをお願いしたいと思います。
○山下芳生君　私も、議論の全体の流れは、オンブズマン制度を設置することに賛成か反対かという点での意見はいろいろ分かれると思いますが、今の行政に対する国民の不信あるいは政治不信、これはこのままではだめだという点では皆さん認識は一致しているんじゃないかなというふうに思うわけです。
　ですから、そのために今ある既存の制度をもっと改善しなければならない、そうすることによって行政に対する不信や政治に対する不信を取り除くことができるのであれば大いに改善しよう。同時に、その上でなおかつ、やはりオンブズマン制度という新しい制度の創設が必要だという議論に達する可能性もあると思うんです。
　ですから、私は、新たに制度をつくることから出発するんじゃなくて、行財政を改革するというこの調査会の大きな目標という点では議論は一致していると思うので、そういう点で、都築先生が提案されたことも決して否定的じゃなくて、私は建設的な提案だというふうに受けとめました。一つ一つ詰めていけば全部前向きにいろんな提案が出てくるんじゃないかなというふうに思いました。
○溝手顕正君　繰り返すようですが、私は、行政というのはどうしようもない、人間がやっておるわけですから、どんな組織をしても直らないと思います。こんなことを言うと怒られますが、人間そのものの根源的な問題がたくさんあるような、これは私の個人の考えかもしれません。ですから、逆に言うと、チェックというのも絶えず新しいチェックの手法を考える、方法論を考えるということはやっていかなくてはいけないんだろうと思います。
　それから、山田先生がおっしゃったように、やっぱり議会のチェックという観点から見ると、オンブズマンという言い方がいいのかどうかという問題はありますが、議会として動く、行政の行政監察局に任すと、任すというわけじゃないんですが、請願の取り扱いやいろいろあると思いますが、もう少し前向きに議会が出れる手法を探るべきではないか、こういう見解を持っているわけです。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。御意見も尽きないようでございますが、予定の時間も参りましたので、本日の意見の交換はこの程度で終わりたいと存じます。
　委員各位には貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。会長といたしましては、本日の御論議を踏まえ、各理事とも御相談の上、今後対応してまいりたいと存じます。
　私自身、先ほどもちょっと申しましたが、いろいろまだ皆さん方と御相談をしながら進めていきたいと思うことがたくさん出てまいりましたので、理事の方ととりあえず近いうちにお打ち合わせをして、今後の国会の推移も見ながら調査会の運営をしてまいりたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成八年五月三十日（木曜日）
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十九号
　　平成八年五月三十日
　　　　午後二時開議
　第一　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関
　　　　する法律の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　第二　地方自治法第百五十六条第六項の規定に
　　　　基づき、公正取引委員会事務局の地方事
　　　　務所の管轄区域の変更及び支所の設置に
　　　　関し承認を求めるの件
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　私的独占の禁止及び公正取引の確保
　　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　日程第二　地方自治法第百五十六条第六項の規
　　定に基づき、公正取引委員会事務局の地方事
　　務所の管轄区域の変更及び支所の設置に関し
　　承認を求めるの件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、参議院送付）、郵便振替の預り金の民間
　　災害救援事業に対する寄附の委託に関する法
　　律案（内閣提出、参議院送付）及び簡易生命
　　保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　　参議院送付）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後二時三分開議
○議長（土井たか子君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　谷川和穂さんから、六月五日から十二日まで八日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕