Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（仁木ふみ子君）　大学を卒業した場合に、ともかく専門的な人であればあるほどいわゆる正規の雇用から外されていく傾向というのは最近の驚くべき変化ではないかと思うんです。その方たちが技術を持つがゆえに本当は高いお給料を払って雇わなければならない人を、派遣事業というような形で登録してそこから派遣されていくという、これは非常に不幸せなことです。この間ちょっと労働省の方に伺ってみましたところが、そのような働き方を希望する人もあるからというふうに言われましたけれども、これは逆であると思います。働くところがないから仕方なくてそうやっているという状況がそこにあると思うので、労働者派遣というこれが非常に大きく今出てきている一つの問題であろうと思います。
　ですから、技術を持つ人がそうでありまして、そしてその次、じゃ雇用されている人はどうなのかというと、専門的な技術であるというよりも、機械よりも人がおった方がよい部分に配置されているんだと思うんですね。ですから、サービスを伴う部分に配置されていると。事務補助の部分もそうだと思うんです。大卒にそこをとられてしまったら、高卒は行くところがないわけですよ。ですから高卒が事務系から外されていく。そこが非常に今度は高校の卒業生の問題として、事務系に非常に今行きにくくなっている状況があります。そして現場の製造業なんかに入っていくところが多いわけです。それから販売に入っていくところもあります。
　じゃ、現場でどのような変化があるかということですが、これは北と南の例でお話ししてみたいと思います。
　沖縄の場合は、沖縄の島の中でほとんどの人が就職できません。ですから本土に来るわけなのですが、昔はまだ事務系もあったそうですが、今は完全に現場労働者として来るわけです。繊維とか弱電がとても多いと聞きました。そして、そこでは学校に行きながらということで、各種学校とか短大とかに行かせながら仕事をさせる。そして、そこを卒業したら帰ってきてしまうわけですね。じゃ、帰らされるのと聞きましたら、帰らされるわけではない。しかし、午前中とか午後とか学校に行くとかいう、そういう時間帯を組んでいて、あるいは夕方から行くとかいう、そう組んでいるときにそれ以上おることは困るんでしょうね、どっちも困る。向こうも困るしおる者もおりにくい、そういう形で帰ってきてしまう。帰ってきたって沖縄の中では仕事がないわけですよ。ですから、ともかく何か見つけてしなければいけないということで臨時やパートの形でまた若い人たちがうろうろしているんだという話を聞きました。
　それから北の例として山形の例をお話ししますと、これも昔は県外に出ている人が、女子生徒の場合は産業がなくて非常に多かったんですが、今は逆転しまして県内が三分の二、県外が三分の一だと聞きました。それはなぜであるかといいますと、これも全国的にその状況もあるわけなのですが、テクノポリスということで弱電のメーカーがかなり地方に入っていったわけです。安い土地と安い人が待っているということで行っているわけなのですけれども、そこでは前よりも非常に厳しい労働条件のもとで働かざるを得ない。さっき申しました、もう三交代を待っていて機械にぺたっと張りつける形で使われている。やっと今ある労基法が歯どめになっている、これを外されたら大変だということを就職の担当者はとても心配しておりました。それではそこに入った女の子たちがどういう仕事をしているのかといいますと、機械を使うのは男性だそうですね、ですから、機械よりももう少し安い部分で女の子が使われる、そういう形であるといいます。しかし、それでもやめないで頑張る。どっちかというと販売に行く方がまだ嫌になってやめることが多いのだそうですが、この製造業へ移ってきましてこれをやめたらいよいよ仕事がないわけです。だから、田舎に行けば行くほど女の子たちはそこにしがみつこうとしてしんどい労働に耐えているという状況が一つあります。
　それともう一つ地方の実情としまして、いろいろなそういう企業があるのですけれども、そこでは中高年はほとんどパートで雇われていますね、あるいは臨時で入っております。非常に条件が悪いわけです。しかし先輩なわけですよ。仕事ができるわけです、一人前の仕事をしているから。そこへ新卒が仮に正規で採用されましても、安いパートの先輩であるおばさんたちに合わせて今初任給が下げられていくという、これも一つの新しい状況であろうかと思うのです。
　それからもう一つ申しますと、パートにつきましても大体が六時間は働くのですけれども、昔は八時間も働いていたんですけれども、八時間がなくて七時間というのがふえております。これは何であるかといいますと、七時間で八時間分きちっとやらせて帰らせるということ。賃金は七時間分払う、しかし、八時間分の一日分の仕事内容はきちっとさせて帰らせているという一つの状況があるのでしょう。
　それから、学卒の状況ではありませんが、北の方の状況として報告されている中から、内職が最近さま変わりしたということがあります。それは、今の弱電メーカーなんかが行くことになりましてからほとんどが内職へおろされまして、工場におる人はごくわずかの人数でよろしいそうです。全部内職へ出されまして、機械までも家に持ち込まれまして、そこで本当に深夜も何も問わない猛スピードでの作業が課せられている。体裁よく言えば在宅勤務でしょうけれども、それは中高年のこととしてあって学卒ではないのですけれども、そういうことがあります。
　ですから、さま変わりということはごく普通の、今まで私たちが考えていた高卒の就職あっせんとか、大卒の就職あっせんということではもうどうしようもない一つの時代が来ている。このことは、均等法で出されたその精神を企業が先取りしまして、あるいは企業の要求に応じて均等法が出されるか、そこはわかりませんけれども、入り口差別の規制というところからそんな形へ来ているんじゃないかなと、こう思うのです。
○糸久八重子君　ありがとうございました。
　続いて、仁木公述人とそれから高野公述人にお伺いをさせていただきます。
　男女平等を阻害するものに、男は仕事、女は家庭という伝統的な性別の役割分業の固定化というのがあるわけですけれども、その辺につきましての御意見を聞かせてください。
　それでは、仁木公述人からお願いします。
○公述人（仁木ふみ子君）　結局、女の労働権の確立ができないということは、先ほど一番あちらの方がおっしゃっていましたように、やはりこの意識が非常に牢固としてある限りはだめだろうと思うんですね。ですから、これはやはり子供のうちから直していかなければならないことですから、日本全国の婦人教師たちは男性の先生方をも仲間にしながら、子供のうちから同志として育っていくように女子教育問題ということで取り上げておりますし、また、差別撤廃条約批准の一　つの要件にもなります十条の問題ですが、男女平等のカリキュラムというところから今家庭科の男女共学の実践も試みてきているところです。
○公述人（高野三郎君）　私も、家内が教員をしておりまして、結婚と同時に退職した一人でございます。ところが、私の周りの先生方は、若い人ですとほとんど共稼ぎをしております。それも非常に精力的にやっていて、子育てなども非常にうまくいっている例をたくさん見受けておるわけでございます。いろいろ考えてみますと、再雇用というよりも、一たん退職しまして再び就職するというのはなかなか大変な面もございますので、私としましては、やはり男女ともできるならば職場に出て働けるような状態にできれば一番いいんじゃないだろうかというのが一つでございます。そういうために、この均等法の中でも、女性ばかりじゃなくて、男女ともに手を携えたような条項が少しできたらよろしいんじゃなかろうかと思っております。
　ちょっと回答になりにくい部分があったかもしれません。
○糸久八重子君　熊崎参考人にお伺いをいたします。
　お話の中に、最近形の変わった賃金差別が行われているようなことをおっしゃっておられましたけれども、公述人は東京都の苦情処理委員会の委員もしていらっしゃる。特に、苦情処理委員会の中で取り上げられた問題等で、形の変わった賃金差別、その他の差別について具体的にお話がございましたらお伺いをさせていただきたいのですが。
○公述人（熊崎清子君）　お答えいたします。
　私の今担当しております東京都における苦情処理委員会の中で扱われたことにつきましては、苦情処理委員会の機能とか機関とか、そういうものはまた述べる機会があると思いますけれども、このこと自体があっせん調整をしている間は公開してはならないという一つのものがありますので、そういうものを頭に置きながらお話したいと思います。
　特に賃金の問題がこのごろ新聞紙上でもそういう判例が出ておりまして、大変私たち注目をするところでありますけれども、いわゆる現在私たちの賃金格差となっているのが、お話を申し上げたように、賃金体系の中に職種、職能給というそういう部分が導入されてきておりますと、どうしても職種、職能給の資格、賃金制度という部分の中で、女性の従事する仕事の内容が、どうしても男性と比べると低いところの等級にいるという傾向が強いわけなんです。ですので、一般的に男女の賃金格差を比較した場合に、格差の広がりがどうしても広がってきてしまうという傾向にあるわけなんです。
　それで、今苦情処理委員会の中で係争しておりましたいろんな問題につきましては、一つは家族手当を男性につけて女性につけないという件数が一件ありました。それは世帯主という者が入っているということで、これはつけさせるようなことにしました。
　もう一件は、たまたまそこのところの賃金体系を見直す場合に、諸手当を整理して基本給一本にしたいという話し合いが労使協定で行われまして、その整理をする部分で男女とも調整の金額をどれだけだという定額で行う予定だったものが、結果的には女性の一部分の方だけが金額の低い額を支給されて、それが不満だったということと、それから大きな問題は、新人事制度にかかわる問題で、どうしても昇進、昇格とか、そういう位置づけが男性と違うので、結果的には長い目で見ると賃金全体が低く格づけをされてしまうという、そういうケースがございました。
　以上です。
○糸久八重子君　安西公述人にお伺いをさせていただきます。
　公述人の職場では、大変いろいろ労働組合等で御苦労をなさいまして、そして大卒の新採用も実現をするということになった、本当にその御苦労は敬意を表します。募集、採用につきましては、公述人もおっしゃっておりますとおり、世間一般が門戸を開いていないという部分が大変問題なわけでございますね。それで、それぞれの企業が交通公社のように積極的に採用を進めるようにすればいいわけですけれども、やはり一部にはどうしても女性は採用できないというような状況の企業が非常に多いわけでございますね。したがいまして、どうしてもまずここの入り口の部分の門戸を開かない限り、例えば昇進、昇格の問題にいたしましても、教育訓練の問題にいたしましても、それは二の次の問題でございますので、まず最初が大事だと思うのですね。そこでどうしても募集、採用の部分は企業が努力をしただけでは決してその門戸は開かれない、やはりここの部分は禁止規定にすべきだと私は思いますけれども、そういった部分で公述人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○公述人（安西美津子君）　お答えさしていただきます。
　私は、そこを強制規定にいたしましても逆になじまないんじゃないかと思うのです。先ほどから大勢の方がこちらで公述なさっておられますけれども、要は強制規定にすればすべてうまくいくかというと、今伺っていても、現行の法律の中でさえも何もできてないんじゃないかというところが多いようでございますので、私は現行規定を非常に厳しく守る立場でもって若いときもやってまいりましたし、現在でも自分は管理職といたしましてやはり守らせておりますし、守っております。そうなってくると、先ほどから申し上げましたように、逆に女性の昇進、昇格のときに問題が起こってきてしまうということがあるわけです。
　それはそれといたしまして、ちょっと勘違いされても困るんですけれども、私どもの会社で二年前に踏み切りました背景には、正式採用ではなかったけれども、実際に採っていなかったわけではございませんので、入っておられた女性の社員の方のやはり実績というものが基礎になることが事実でございます。これは先ほどちょっと社会一般のということを申しました。それももちろんございますが、実際に働いている女性が、四年制の大学を出まして働いている女性の実績が前にも評価をされたということでございますので、ちょっと何かあれなんですけれども、私は、入り口がすべて解決するとはだから決して思っていない、すべてこれを強制規定にしたならば全部解決するというふうには思っていないんです。
　私自身も、実際のことを申し上げますと、入社のときには差がついて入社をいたしておりますので、それで、じゃできなかったかといえば、やはり自分がやってみてできてきたという実績を持っておりますのでこういう主張をしているんですが、強制よりはまず社内でのコンセンサス、それからそこに働いている人の実績、そういうものを積み重ねていった方がベターだろうというふうに思っているのが私の主張でございます。
○糸久八重子君　安西公述人に続けてお伺いいたしますが、平等を要求するならばやはり保護規定というのはかなり足かせになるのではないか。そういう意味では深夜業の例をお挙げになりましてお話しなさったわけですけれども、保護と平等という部分の御意見をお聞かせいただきたいのですが。
○公述人（安西美津子君）　もう少し具体的におっしゃっていただけますか。
○糸久八重子君　といいますのは、やはり女性を平等扱いにするには、例えば深夜業の規制があっては平等にはならないんだということなんですね。それは、交通公社等の職場の中では添乗員等の場合には確かにそういう問題があると思うんですよ。しかし、やはり現在千五百十八万人もの婦人労働者がいる中で、前にお話しした方もおりますけれども、労働組合がきちっと組織をされているところというのは非常に少ないし、大体今の婦人の職場というのはパート等も含めて非常に劣悪な労働条件になっているわけですね。だから、そういう意味で例えば深夜業の規制を外した場合に、労働組合はきちんとしている、そして大企業であるという場合は別といたしまして、それ以外の多くの職場に働く婦人が一体どうなるのかということについて安西公述人の御意見を聞かせていただきたい、そう思うわけでございます。
○公述人（安西美津子君）　大変不勉強で申しわけないんですけれども、私、千五百万人の労働者のことを大局に立ちまして勉強したこととか、それからお世話したことがないんですね。だものですから、最初にもお断り申し上げましたように、自分がやってきたことと自分の企業の中の一万人のことでしかちょっとお話しできないので、大変恥ずかしゅうございますけれども、私は、そういう中でもってどう思いますかと意見聞かれましても、個々の中に入ってみればあるいはこれは無理ということが出るかもわからないし、その辺ちょっと答えられないのですけれどもね。私がやってきたその仕事の中では、何も毎日毎日深夜労働するわけではございませんが、要するに添乗業務については深夜業がネックになっていますと、しかも当旅行業では基幹産業、基幹業種であるということを申し上げただけでございまして、ちょっとそういう聞き方をされましても答えられないのです、ちょっとそういう大局に立ったことをやらなくて来たものでございますので。済みません。
○糸久八重子君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○中西珠子君　本日は、公述人の皆様方お忙しいところをお越しくださいまして、また大変貴重な御意見をそれぞれお聞かせいただきまして本当にありがとうございます。
　私は、まず中村さんにお聞きしたいのでございますけれども、中村さんが四十八婦人団体二千万人のメンバーを擁する国際婦人年日本大会の決議を実現するための連絡会の世話人のお一人として、過去十年間、幅広いまた熱烈な運動を展開していらしたことに対して心から敬意を表します。
　それで、中村さんのお話の中で私は大変うれしいと思いましたことは、働く婦人ばかりでなく、差別を身近に見聞きしている主婦の方々が、例えば主婦同盟だとか、中村さんの主婦連のようなそういったところに入っていらっしゃる主婦の方々が、これは働く婦人の問題なんだというふうにお考えにならないで、女性全体の問題とお考えになっているということを伺いまして、また、労働時間の短縮とか週休二日制というものが必要なのだ、また、家庭婦人が家庭責任と職業上の責任の両立が可能になるような条件整備がなければ、それができるまではただいまの労働基準法を改正してはならないというお考えだということを聞きまして、大変私は心強く思ったわけでございます。専業主婦とか働く婦人とかという階層分化ができてしまっては、女性全体の問題として扱うことなくばらばらに対立してしまっては、これは本当に前進のない問題でございますし、家庭にとどまっていようが、外へ働きに行こうが、これは女性自身の選択の問題であり、また、その選択が可能ならしめられるような状況をつくっていくというのが政府のやはり責任であろうかと思っておりますので、そのようなことをちょっと感想として申し述べたわけでございます。
　そして、その四十八婦人団体が要望として、これまで政府に対しても、我々議会におります者に対してもお出しになってまいりました四点というものは本当によく承知いたしておりますけれども、その中に入っておりません、例えばこの法案にはない不利益取り扱いの禁止規定、これについては中村さんはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○公述人（中村紀伊君）　四十八団体では、この四つに絞って申し上げるということで、このことについて特に深い議論、詰めた議論はしてございませんけれども、これは私の経験でございますけれども、私の身近な者が昨年の秋に結婚いたしまして、契約にはなかったけれども結婚退職させられてしまったわけです。これは労働組合という形ではなくて契約社員だった、しかし、結婚するということでちゃんと契約継続の判こをついた後で、ほかに結婚する人たちが何人か急に出たので、あなた一人特例扱いにするということはほかの人たちにもそれをしなければならないからということで、結婚の直前になって退職させられてしまったということでございます。それを四十八団体のちょっとした会合で申しましたら、今どきって言われたんですね。私も今どきと思ったんですけれども、そういう契約社員というような、組合にも余り力になってもらえないそういう人たちにとっては、先ほど申し上げましたように、救済機関がきちっとそれを取り上げてくれる、私ども消費者運動の中で裁判は幾つもしておりますから、私だったらやるかもしれませんけれども、そうではなくて、やっぱり救済機関がそういうことをきちっと取り上げてもらえる。そういう場合でも、不利益取り扱いということがないようなことがないと、なかなか一人の女性が、まして結婚を直前にしてそれを頑張るということはできないのではないか。そういう意味で私は、自分の個人的な実感としてこういうことは大事なことではないか、この雇用平等ということが生きて動くためにはそういうきめ細かい配慮が必要なのではないかというふうに考えております。
○中西珠子君　ありがとうございました。
　では、次に熊崎さんにお聞きしたいんでございますが、先ほど就業規則にない差別慣行があらわれてきているというふうなことをおっしゃいましたが、例を一、二挙げていただけますでしょうか。
○公述人（熊崎清子君）　お答えいたします。
　一つは、今中村公述人がおっしゃいましたように、結婚に対してですが、現在、結婚をしましたらやめなさいという、そういう就業規則はありません。しかし、私たちの働いている中では、大体結婚適齢期になりますと少なからず一人二人と同期の人がやめていくと、大変肩身の狭い思いをして、そしてだれかいないかというような、結婚の意思がないのにかかわらずやめざるを得ないというような例は聞いております。しかし、これは今言いましたように、就業規則には結婚でやめていく制度は何もないわけなんですけれども、結局、本人の問題とそれから周りのそういう職場の、女の人はある程度の年齢が来ればやめて結婚する、それが行きおくれれば何とかといういろんな名前をつけられて大変職場でいづらいという、そういう環境にあることは確かだと思います。これは全般的ではないけれども、そういう環境が一つあります。
　それからもう一つは、それと同じように、定年制の問題でも、これは大変難しい問題ですけれども、女の人がいつまでも独身で働くということに対しての職場の中での目というものがどうしても生まれてきて肩身の狭い思いをしているというような、そういうようなことが、今、ほんの一つか二つでしたけれども、そういう例があると思います。
○中西珠子君　ありがとうございました。
　もう一つお聞きしたいんですけれども、立証責任の問題にちょっとお触れになりましたね。立証責任はどちら側にあるべきだとお思いになりますか、が一点。
　それからもう一点は、調停委員会の次の段階が必要ではないかとおっしゃいましたね。そのことをちょっと敷衍して御説明願えませんでしょうか。
○公述人（熊崎清子君）　立証責任は、大変これも難しい問題だと思いますけれども、これがあっせん調停の渦中に入ってきますと、この問題がどうしてもクローズアップされます。立証の形というものがいろんな形であると思うんですね。例えば資料を作成してその資料による立証と、それに対しての責任を追及するというような形もあるかと思うんですけれども、私はやっぱり、本当に苦情を申し込まれた申立人の側に立った、それの有利になるような立証が苦情処理機関できちんとやれるという、そういうことが一番大切ではなかろうかというふうに考えております。
　それから、次の調停の機関と申し上げましたけれども、これはなかなか制約があります。現在のいろんな法的な機関を見ておりますと、労働委員会だとか裁判にかけるのが一番権限があるとか、そうなりますけれども、そうなりますと、結果的には係争するためのお金がかかったり、時間も費やすという、そういうことがかなりあるとすれば、私は、今提案されております救済機関の中を、本当に苦情処理が持ち込まれてきたならば、第三者構成の中できちんとあっせん調停されるようなことの方が本当は望ましいわけなんです。時期というふうなことについては、これができてからどういうふうにするかということになろうかと思いますので、今のところ私は、今提案された救済機関の中できちんとやるべきだというふうに思っております。
○中西珠子君　ありがとうございました。
　では、高野さんにお聞きしたいと思いますが、先ほどの御発言の中で、募集、採用、配置、昇進をもっと強い表現にするべきだとおっしゃいましたが、非常に抽象的な表現でいらっしゃいましたけれども、具体的にはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○公述人（高野三郎君）　いろいろな言葉があるやに思います。ただ、一般的に使われておりますいわゆる禁止事項でもよろしいんじゃないかと私は思います。
○中西珠子君　高野先生は女子学生をお育てになって、そして推薦されて就職のあっせんをなさるということはございますですか。その場合、やはり大学卒の女子というものは就職の門戸が狭いとお感じになっていらっしゃいますか。
○公述人（高野三郎君）　私の担当しているのは教員でございまして、教員の場合は女子に限りますと、一般の大卒の場合と比較しまして、比較的門戸が広いんじゃないかと、このように考えております。ほかの一般企業に関しましては、実際に担当しておりませんが、教員などに比べますと狭いような感じを受けております。
○中西珠子君　高野公述人、先ほどいろいろ御指摘になりまして、条件つきの賛成というふうにおっしゃいましたけれども、もし女性が差別を受けて、そして訴えて出たとかまた呼び出されて証言をしたなんということに対して、解雇だとかまたほかの不利益な扱いをされるというふうなことがあってはいけないので、そういうものは禁止する条項があるべきであると私ども考えておるんですけれども、高野先生はどうお思いになっておりますか。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
　それからまた、救済措置というふうなもので一応婦人少年室に訴えることができるというふうになっているので、先ほど婦人少年室の人員をもっとふやさなくちゃいけないというふうなことをおっしゃいましたね。そういったことに関してもう少し御意見を伺わしていただきたいと思うんでございますが、いかがでしょうか。
○公述人（高野三郎君）　救済措置につきまして、いわゆる都道府県のところに置かれております少年室ですか、これがある意味で機能を持てば、まあ企業内努力が一番必要であろうかと思いますけれども、それを超えた問題につきましてその辺の解決ができるならば、そこを充実してやっていただければよろしいかと思います。
　最初の問題、ちょっともう一度お願いできますか。
○中西珠子君　最初の問題は、中村公述人にお聞きしたと同じ問題なんです。不利益取り扱いの禁止という条項がなければいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうと申したんです。
　不利益取り扱いの禁止と申しますのは、差別を訴えて出たとかそういったことに対して、使用者が差別なんか訴えに行っちゃ困ると言って解雇をするとか、その他の不利益な取り扱いをするということを禁止する必要があるのではございませんでしょうか。そうしないと、婦人はすべて怖くなっちゃって、そんな訴えはやりたくてもやらない、泣き寝入りしてしまうという傾向が非常にあるのではないかと思うんですが、そういう意味でお聞きいたしました。
○公述人（高野三郎君）　私は、その辺のところ詳しく調べてこなかったんで何とも申せませんが、禁止事項もよろしいんじゃなかろうかと思います。
○中西珠子君　安西公述人にお聞きいたしますが、日本交通公社という大企業の中で、そして組合もあったけれども、なかなか男性の理解のない中で、女性のために均等な機会とそれから待遇の平等化というもののために本当に身をもって闘っていらして、そして現在の京橋支店長というポストにおつきになった安西公述人に心から敬意を表すものでございます。
　しかし、私ちょっとお伺いしたいのは、救済措置はやはり職場の中でやっていった方がいいんだ、労使の話し合いでやっていった方がいい、また苦情処理機関のようなものを職場でつくっていった方がいいということは賛成いたしますけれども、大企業ではない、また組合もないところ、組合の組織率、婦人は二割強でございましょう。そうすると、八割ぐらいの人が組合のないところで働いていて、中小企業で働いているわけですね。そういうところでは、やっぱり苦情処理機関をつくったり職場での解決というのは大変難しいのではないか。そうすると、相当実効性のある、そしてスピーディーに解決のできる救済措置が必要なのではないかと考えるんでございますけれども、先ほど来、余り外のことというか大局的なあれで考えたことないとおっしゃいましたけれども、もし組合のない劣悪な、もっともっと悪い労働条件で働いている人のところをちょっとかいま見ていただくと、そのような職場内で解決するのが一番いいんだということをおっしゃり切れるかなあと私思ったんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（安西美津子君）　もうこの法案の以前の問題でございますね。以前の問題のことにつきましては、むしろ議員の先生方にお預けをさしてくださいということを申し上げたいんですけれどもね。
　私は、自分の体験からいった場合に、先ほどからいろいろな質問が出ておりますけれども、苦情申し立てをしますよね。それに関連した方とそのうちまた上下関係になったらどうするのかなということをすぐ思ってしまうんですけれどもね。実際には組織の中ではそういうことの方が多うございますので、そういう意味でも、企業の中でもって職場の実態に合わせた形で解決していくのが一番いいんではないかというふうに私自身がだから思っているわけです。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。やはり見解の違いというものがございますしね。
　じゃ、仁木さんにお聞きしたいんですけれども、先ほど来女性の労働権の確立ということが非常に必要だと、こういうものが明記されなければいけないし、確立されなければいけないというお話でございまして、大いに同感でございますが、女子中学生の心理問題にお触れになりましたね。それをもう少し敷衍しておっしゃっていただけますか。
　先生の御経験から、今学校では男女平等教育をしていらっしゃると思うんですね。だけれども、女子中学生が、先生に男女平等なんて教えられたって、周りがそうじゃないんだからということでいろいろな問題が起きるんじゃないかと思いますが、先生の御経験から一つ、二つ例を挙げていただければと思います。
○公述人（仁木ふみ子君）　私は、労働権の確立の問題は部分的な問題として申し上げたのではなくて、ここに出されている、こちらで言われるところの雇用均等法ですか、私たちが言う雇用平等法の目的そのものが女子の労働権の確立のためであって、だからそのためにすべての条項が組まれなければならないと申し上げたわけです。
　そして、現在の女生徒たちの荒れの問題ですけれど、これは高校にも中学にもあります。低年齢化してきて小学校の高学年にももう出てくるわけなのですが、子供たちは割合敏感に世相を受け取るわけです。ですから、やはり自分たちの将来を見ましたときに、一生懸命勉強していたあのお姉ちゃんは仕事がないんだってよとか、そんなのが見えちゃうわけですね。大学に行ったって派遣なのとか、それから高卒のお姉ちゃんたちも何年か行ったらやめちゃって、やめないで頑張っているところはあんなところよだとか、お母さんはパートで出ていってすごくくたびれて帰ってるんだわとか、そういうのが見えてくるときに、やはり先行き自分があの人のように生きていきたいというモデルになかなか会わないわけですね。
　ですから、書物によって間接経験でも得ながらそこで自分の将来像が描けたらいいんですけれど、それも全部挫折していく先輩を見ているときに、そしていろいろな退廃文化に囲まれているときに、それなら今の間少し、しんどい勉強しないで遊ぼうかみたいなことになっちゃって、そして、その遊ぼうかみたいな子は、案外後でおとなしいお嫁さんになろうと思うんですよ、どこでひっくり返るのかわからないけれども。ですからそういう形に来ているんだと思うので、やはり私たちが現在のいわゆる婦人労働界の問題をきちんと片づけて、人が人として大切にされるそういう労働状況をつくっていくしかあの子たちへの語りかけというのは難しいことだろうと思うんです。でないと、先生エリートだからよってこう返ります、子供たちから。しっかり頑張って働くのよなんて、私たちの職場はやめなきゃならない職場なの、先生エリートだからよってくるんですね。ですから、それじゃ困っちゃうのであって、みんながしんどいんだし、しかし働き続けられる職場にいるのは確かにエリートです。ですから、どの職場をも保証できるように語りかけていきたいなと教師たちは願っているんです。
　実は、心ある教師たちは取り組みを始めまして、日教組としましても女子教育の問題を取り組む運動を始めましてもう十年になるんですけれども、この「国連婦人の十年」の成果というのは女の意識を確かに変えました。そして性別役割分業だって否定される数の方が多くなってきています。しかし婦人労働の状況だけは一層悪くなっている、この状況だろうと思うんですね。ですから、そこをやはり子供たちは無意識に見てとっている。そこからのあれとするならば、私たちはやはりこの現状打開しかない。それにはやはり歯どめとしての法案をしっかりしたものにしていただきたい、そう思うわけです。
○中西珠子君　私の時間がもうなくなりましたので、残念ながら岸本公述人にお聞きできませんで済みませんでした。
○公述人（中村紀伊君）　たくさん先生おっしゃったんですが、なぜそういうふうに主婦たちも思うようになったか、四十八団体がどういう討議の中でそうなってきたか、そういうことでございますね。
　一つは、今婦人運動をしているような婦人の方たちは、やはり昔ある時期職業について、そして結婚のためとか、子育てのためとか、残念ながらやめなきゃならなかったという経験を持っている方が非常に多い、そういうことがあると思います。
　それから、主婦連とか地婦連とか主婦同盟とか、いろんな婦人団体、昔で言えば専業主婦が多かった婦人団体も、今は末端会員はパートで働く方が非常に多いわけです。ですから婦人団体の集会も、私なども参りますけれども、土曜日の午後とか日曜日とか夜とか、そういうときでなければ総会や研修会が開けないという時期になっております。ですから、むしろ婦人運動をしていた人たちがパートで職場に出て婦人の労働の問題を見ると、あきらめている現場の人たちよりも、新鮮な社会的な目で今まで婦人問題を考えていた人たちがパートで行って、どうしてこんなところで働いているんだろう、こんな条件はおかしいじゃないかという、そういう感覚で婦人団体の人が見出したということがあると思います。
　それから、もちろん自分たちの子供や家族の中でそういう問題を見聞きして実感として感じる。やっと大学を出した優秀な成績の自分の娘が、大学出ではコネを使っても就職できなくて、高校卒、せいぜい短大卒の資格でしか入れてもらえない、コネがあっても入れてもらえない、そういう悔しい思いをしている母親はいっぱいいると思うんですね。そういうことがやはりこの問題を我が身の問題であると思わせた。
　それから、四十八団体では最初の日本大会のときは、それぞれの部門に分かれたときに、労働の部会は労働に関係する組合の方とか有職婦人クラブとか、そういう方たちがむしろ中心になって部会を全部つくったわけですね。家庭婦人は家庭婦人の部会というところでやったわけです。しかし中間年の大会の後では、それでは共通の理解が出ないんではないかというので、全部それをばらして、労働問題のところでも全体会でそれぞれ働く立場の方たち、労働組合の方、それから中小企業で働いている方たちの御意見、それからいわゆる有職婦人クラブのような方たち、いろんな方たちの御意見を実際に伺って交流する。そういう討論を重ねてまいりましたので、そういうベースがあるところへそういうやり方をしてまいりましたので、これはみんなのものとしてこれだけの要求を一致させることができた。四十八の団体が一つも落ちないで共通の要求が出せたということは、私はそういうことだと思っております。
　それからもう一つ、救済機関の御質問がございましたけれども、これは私は消費者運動の方で運動をずっと続けておりますけれども、主婦連では、消費者苦情の窓口というのをつくれというのを昭和二十年代から提唱して、自分たちの団体の中でまず苦情の窓口をつくって駆け込み寺のようなものをこさえました。それが今は各地方自治体、政府、いろんなところで消費者保護基本法によってそういうものが公設でできております。そしてまた、地方の条例の中では消費者被害救済委員会というような形で取り上げられております。それに携わっておりますので、その経験から見て、やはりこの問題はこういう形できちっとした救済委員会の設置が必要ではないか、これは私の経験からそのように感じております。
○委員長（遠藤政夫君）　まことに恐縮でございますが、時間が限られておりますので、公述人のお答えは簡潔にお願いいたします。
○公述人（熊崎清子君）　お答えします。
　私たちのゼンセン同盟という労働組合の組織は、組合の組織機構でいいますと、上部団体という言葉を使っておりますが、それは総同盟、同盟に上部団体を持ちまして、また民間企業であります全民労協にも加盟しております。そういう団体の中に所属しているということは、今中村公述人がおっしゃったように、ひいては労働四団体とそれから国際婦人年の連絡会世話人の中にも入っているわけなんです。そういう機関の中で、今回出されましたこの均等法案についていろんな角度から意見討論をした上で、私どものゼンセン同盟としましては実効ある四原則のものを入れた上でこれの成立を来すというふうな方向に決めております。それが一点です。
　それからゼンセン同盟は、今は片仮名でございますけれども、前は繊維という漢字でございました。大変個人的なことで恐縮ですけれども、私も職場におりましたのは、製糸、生糸工場で働いておりました。そういうことで、歴史に深いかかわりのあるいわゆるあの野麦峠から始まった女工哀史のような工場での労働条件につながるゼンセン同盟の条件獲得の歴史というものは、大変長い間かかっていろんな点で条件を変えてまいりました。しかし今振り返ってみますと、今のゼンセン同盟のかかわっております業種が、繊維だけではなくて流通部門、いわゆるチェーンストアを含めたかなりいろんなところの業種を抱えているのが私たちの労働組合の中身でございます。ですので、この分野にかかわる今回の均等法について一番問題になるのは、いわゆるチェーンストアに働く部門での労働時間の問題が焦点になろうかと思います。それとやはり何といいましても、労働時間の扱いを三段階に分けたいろんな根拠性というものが焦点になるのではないかというふうに思っております。そして、流通関係にかかわる専門職と管理職の範囲の問題、そういう点が一番焦点になるのではないかと思います。それから、やはりこういうような歴史を長く抱えた私たちの中では、外圧と内圧の両面においてこの条件を高くかち取っていくというふうな方向をとっております。
　簡単です。
○公述人（仁木ふみ子君）　女への攻撃は、結局は労働界への攻撃であり、教育界への攻撃である。そして、そのことがまた戦前、教育権を国家に奪われていたのをせっかく国民の手に取り返しましたのに、今また国家の手に取り返されようとしているのが臨教審であろうと思うわけです。そういう現場でお母様方と教師たちがどのように手をつないでいるかという御質問だろうと思うんですけれども、管理体制が強化された中で、現場の教師たちは非常に多忙です。余分な研究は校長のための研究会が多いし、そして文部省の研修が多い。このことはほとんど教師が育つことに役に立っていないと思うんですけれども、その中で忙しさの余りに先輩が闘い取ってくださった権利を行使していない部分があります。ですから、権利は日々行使しなければ現実のものにならない、そして行使しない権利はやがて法からも奪われる、それがまさに今日の状況であろうと思っているので、先輩にも済まないと思いますし、新しく来た人たちにはその状況を正しく知らせないと、新しく採用された若い人たちの意識は、戦後すぐの闘い始まったころの気負いもなく、やはり戦前の心理状況に似た部分があるということは率直に反省しなければいけないと思っております。
　ですから、教育問題を語るために母と女教師の手を結ぶ運動を全国的に今展開しておりますけれども、そこで私たちはやはり謙虚に子供の心の隣にいて、友人になれる教師になろうということを合い言葉にして、子供の側から教育をとらえ直そうとしているわけです。そのためにお母さんたちと話し合います。そして、教育の問題を話すだけでなく、そのお母さんは、先ほど申し上げましたように、内職の低賃金にあえぎ、パートで御苦労なさっているお母さんたちです。ですから、内職の賃金を三円三十銭を三円五十銭に上げる運動、そしてその最低賃金を今度百円上げる運動ということを一緒に今展開していっているということをまず申し上げておきたいと思うのです。
　ですから、教員を変えることと、教育内容を変えるための教員免許法と教科書統制法案がやがて出てきますけれども、どうぞ皆様方御一緒に頑張っていってくださるようにお願い申し上げます。
○公述人（岸本直美君）　最初に、仕事と家庭の両立の問題ですけれども、大変既婚婦人がふえている、七割近くになっている、子供を抱えながら働く母親がふえているというふうなこと、そういうことなどを反映しまして、国際的にもこれはＩＬＯが百五十六号条約というのを出しておりまして、この中でも共働きの家庭責任というのは両親とその社会が負うべきだということを明らかにしているように、そのことが生かされるような、ＩＬＯというのは決して労働者代表ではなくて、使用者代表も入ってのこういう条約です。そこですら国際的にそういう方向が明らかにされている。こうした基盤を満たすものがつくられなきゃならない。そのためには私は何としても今回の労働基準法の改悪には反対です。そして母性保護を充実させていく、働く基盤をまず充実させていく、そして男女ともの人間的な生活が送れるような労働時間の短縮、これは一日、そして一年、それから休暇を含めて、やはりそうしたものを賃下げなしで、人間らしい生活ができる賃金を保障した中で、あるいは社会保障制度を確立した中でそうした基盤を整えていくことこそ、このことが大事だろうというふうに思っております。そうした中で、婦人労働者は子供を抱えながら現実はそうでないわけですから、保育時間に追われながら、これ以上労働時間が延びたらば今のようにさえ働き続けられなくなってしまうということは明白です。
　次の点です。深夜業をやりたい人にはどう考えるのかということです。やりたい人の中には、婦人の職域を広げるとか、能力の発揮のためにというふうなことも挙げられております。私は、本当に婦人の能力の発揮だとか職域を拡大するためならば、今、深夜業を緩和させていくことはこの趣旨にも反していくと思います。タクシーの労働者の例がよく挙げられます。タクシーの婦人労働者が深夜仕事ができない大きな理由の中には、夜中走りたいんではなくて、暮らせる賃金を獲得するためには仕方がないということだと思います。私は、深夜、人間らしくないというふうなことは、政府の調査でも非人間的な労働であるということがはっきりしておりますし、疲労の蓄積も激しい。こういう深夜働くことを男も女も競争させるようなやり方は絶対反対です。そういう意味で深夜業の緩和ということは絶対にあってはならないというふうに思います。
　それから、深夜業がどうしても必要な部分はあります。こういう部分についてはやはり男も女も含めてできるだけ公的労働のみに規制していくような方向にすべきではないか、そして深夜労働者に対してはやはり特別な労働条件の措置を講じていくべきだと思います。拘束労働時間を短くする、休憩時間を設ける、施設を完備する等々さまざまあると思いますけれども、そうした措置が深夜業についてはどうしても必要であるということ。今はそういう条件が伴っていないわけです。そういうことでは、私は深夜業についてそういう考え方を持っておりますから、やりたい人ならいいではないかということは、やりたい人ということでやりたくない人まで含ませていくことになる。そういう意味でそのことについても反対です。
　それから、差別撤廃条約について感動した点は何かというふうなことですが、私は、この差別撤廃条約というのがこれまでの人間の民主主義の闘いの到達点というような意味で、大変感動深く受けとめております。特に男女平等ということを単にそれだけということではなくって、社会の中に抑圧がないというふうなこと、とりわけ平和の問題だとか人種差別だとか、そういう問題から男女平等の問題をきちっと理念を明らかにしている点で大変感動的ですし、この差別撤廃条約を私は速やかに政府が批准されるというふうなことを強く要望するものです。
　こういう点から考えても、今出されている均等法案というのは、男女平等の意味を大変狭くとらえている点で問題が大きいというふうに思っております。また、先ほど先生おっしゃったように、私はやっぱり何としてもこれは婦人労働者の立場から出たものではないし、そして大変資本の考え方が色濃く出されている。このことで一体だれが一番この法案の成立を望んでいるのかというふうなことを見れば、私はそのことははっきりしているのではないかというふうに思います。
　以上です。
○抜山映子君　民社党の抜山映子でございます。
　時間がないのであるいは全員にはお伺いできないかもしれません。
　まず、熊崎さんにお伺いいたします。先ほど熊崎さんは、東京都の男女差別苦情処理委員会に所属しておられるということを言われましたけれども、東京都の苦情処理委員会と今回の雇用機会均等法案に出ております調停ですね、両者を比較してどのように違うか、簡単におっしゃってください。
○公述人（熊崎清子君）　簡単にと言われましたけれども、簡単になるかどうかわかりませんが、申し述べます。
　現在私の所属しております東京都の苦情処理委員会と今の出されておりますものとはどう違うかという点につきましては、今出ております均等法案の方が機関がきめ細かに記されているということは事実だと思います。しかし、中身の問題で実際にこれを処理する場合にもう少し具体性に欠けているというふうに感じております。
○抜山映子君　東京都の苦情処理委員会にも出頭を強制する規定はございませんね。
○公述人（熊崎清子君）　はい、ありません。
○抜山映子君　その結果、大勢の方から申し立てがあっても出てこないで終わっている件数があるのではありませんか。
○公述人（熊崎清子君）　処理する問題によりまして、その中ではどうしてもその内容といいますのは二つに、現在ほかのところで裁判で係争している問題を苦情処理委員会にもう一回持ってきているという件数がございました。しかし、苦情処理委員会で扱うときには、係争中のものは入れないということをはっきりと確認をしながら処理したんですけれども、結果的には両方とも入ってしまったという、そして調整が全然できなかったという件数はございました。
○抜山映子君　一口に申しまして、東京都の苦情処理委員会は有効に機能しているとは一〇〇％言えない事情と思いますが、その点いかがでしょう。
○公述人（熊崎清子君）　有効という言葉がちょっとひっかかりますけれども、東京都の苦情処理委員会は、実は五十五年の六月に発足しまして、このねらいといいますのは、いわゆる労働組合のない中小企業のそういう職場に働く女性のために、そういう問題が起きた場合にあっせんするというところだったんですけれども、この苦情処理委員会の機能する前の段階で、中央労政事務所がそれぞれの窓口で件数を聞いているわけなんです。だから、中央労政事務所の段階では件数が非常に出てきているわけなんです。ですので、件数を申し上げますと、五十八年では相談件数としましては二千百七十一件出てきています。ただ、その中で苦情処理委員会に上がってきたのが三件という実態になっております。
○抜山映子君　ただいまお聞きのとおりでございまして、苦情処理委員会に上がってきているのが三件というようなことでございます。
　このような東京都の苦情処理委員会の例を見ましてもわかりますように、今回の雇用機会均等法案に規定された調停の機能は甚だ心もとないものであると私は思うんですが、この点については熊崎さんいかがお考えでしょうか。
○公述人（熊崎清子君）　私は、東京都の苦情処理委員会は、やはり目的にあるように、組合のないところの方の救済処置としてはある程度のそういう窓口を開いているということは事実だと思います。しかし、本当に労働組合があるところでも組合のないところでも、女の人が労働組合でそういう苦情処理ができなかった場合の救済機関という点で、今度の提案された救済機関をきちんと第三者を入れて機能をうまく動かせるような、そういう機関がほしいというふうに願っております。
○抜山映子君　それでは仁木ふみ子さんにお伺いいたしますけれども、先ほど高卒のパートが大変にふえてきておるということを伺いました。また近年、数年前と比較いたしましてパートの数は大変にふえておるようでございます。今回、雇用機会均等法案が通りますとさらにパートがふえるのではないかということも案じられますし、また人材派遣法、もちろんこれは新しいワープロの分野とか速記の分野とか専門職の機動的な派遣が必要だという要請もあるにはあるでしょうが、さらにパート促進と、しかも女性はもうパート要員であるというような動きにならないかと実は私心配いたしておりますんですが、高卒パートの実情、パーセンテージなんかわかりましたらお教えいただきたいんですが。
○公述人（仁木ふみ子君）　おっしゃるとおりだと思います。しかし高卒パートのパーセンテージはわかりません。これは個人的にそういう形につくということが多いのと、学校が子供たちの面倒を見ますのは三月までですので、パートの就職というのは四月以後の就職が非常に多くなっているということからであります。そして、それは均等法が通ればパートがふえ、派遣法が出てくればまたそこら辺がふえていくのではないかということについてはもう全面的に賛成でございます。
○抜山映子君　お一人の高野三郎公述人、男性の代表としてお伺いするんですが、実は経営者側が、入り口のところで禁止規定にすると経済界に混乱が起こるんだという発言をなさった方もあるわけでございます。先ほど先生は、この入り口のところも禁止規定にすべきだというような御発言があったと思いますので、経済界の、もしも平等に禁止規定にすると混乱が起こるということについて先生はいかようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○公述人（高野三郎君）　その点は、経済界のことを詳しく存じ上げておりませんのではっきりしたお答えは申し上げにくいかと思います。
　ただ、最初に述べましたように、やはり入り口のところは私ある程度強い言葉であってしかるべきだと思います。
○抜山映子君　それじゃ、同じ質問を安西美津子公述人にお願いしたいと思います。
○公述人（安西美津子君）　私は、今ずっとお伺いしていまして、何か女性は、論語に言われている「女子と小人とは養いがたし」の女子の中にくくり込まれているような感じがしまして、もうちょっと私は女性ははっきり言いましてしっかりしていると思いますし、それから、必ずしも男性の意思だけでもって動くはずはございませんので、そういう点ではそんなに厳しい入り口にしなくても十分にやっていかれるというように考えております。
○抜山映子君　入り口のところが努力で、あとの定年、解雇の方が禁止になっておりますので、実は大変に私が心配いたしますのは、入り口のところは努力規定だから、ここらあたりで女性をはねておけば後々の難しい問題がなくなるというようなことで、かえって門戸が狭くなるのではないかと、こういうことが大変心配なのでございます。その点につきまして岸本直美公述人いかがでございましょう。
○公述人（岸本直美君）　現実に女性の入り口差別というのは大変厳しいものがありますし、これはなかなか労働市場に登場する以前の問題ということでつかみにくいかもしれませんけれども、もう既にこれは大学の四年制卒の学生自治会あたりで、どのようなことで女性が就職差別を受けているかというような白書を出したり、その証言集などが出されております。そういう中で見ますと、これは規定にはないようなことで、大変非人間的なことで女性差別がやられているということは実態です。そういうことを考えるならば、女性はしっかりしているのはそうですけれども、その以前のところではじき飛ばされてしまうというのが実態でございますから、入り口こそ、そして、しかも労働組合もない、まだ何の保障もないこの部分こそ法律できちっと保護していくべきだ。だから、私はここでもきちっと罰則つきの強行規定で募集、採用差別を禁止すべきだというふうに考えております。
○抜山映子君　最後に中村紀伊さん、大変御苦労さまでございます。たくさんの御婦人の団体を率いてこられまして、いかがでしょうか、私のところにたくさん陳情の女性が見えまして、もうこれは流していただきたいという意見もあるわけでございます。あるいはまた、ある方がよくて、修正をかち取ってでも通していただきたい、いろんな意見があるわけですが、中村さんの今まで率いてこられた婦人団体の意見を集約すると先ほどの四点にはなるわけですが、流した方がいいんだという意見についてはどれぐらいございますでしょうか。
○公述人（中村紀伊君）　お答えいたします。
　そういう討論はされておりませんので何とも申し上げられませんが、私どもは参議院の事態を、十分先生方からもそういうお話を伺って、そういう条件を踏まえた上でこの四点は参議院の良識において、衆議院と参議院の二院制があるということは、参議院の良識においてそこは我々多くの婦人の要求を入れていただけるものと期待してこの要求を出しましたので、ぜひその点については先生方に再度お願いを申し上げたいと思います。
○下村泰君　二院クラブの下村です。
　こうして女性の問題が非常に大きくクローズアップして、この参議院でこういう公聴会が催されました本日、私は今振り返りまして、今この席に市川房枝先生がいらっしゃったらどんな感慨をお持ちかなとふと考えました。殊に中村公述人とはしばしば二院クラブでお顔を合わせておりますので、余計その感慨が強くなりました。
　前段は抜きまして、本題に入らせていただきます。
　皆さんの御意見はそれぞれ伺いました。理想は高ければ高いほどいいんですが、現状とは大分大きなギャップがあります。この男女雇用均等法案なんでございますけれども、これがもう出てくる段階から少し私は問題があると思うんです。殊に六年間もすったもんだのあげくに意見が一つにまとまらず、三つの論が併記されて、三論併記という形で出てきたわけですね。ですから、最初から法案そのものが私はまとまっていないと思う。殊に使用者側の意見が非常に強く打ち出されているようにこの法案を見て感じるんです。労働者側の意見がお相撲でいうと土俵際まで追い詰められてでき上がってきたような法案なんですね。
　そこで、岸本、安西、中村、お三方の公述人に伺いますが、このたびの均等法はどのように位置づけられ評価されるものでしょうか。どうぞ御順にお答え願いたいと思います。
○公述人（岸本直美君）　先ほども私一貫して申し上げておりますように、この均等法案の最大の問題点というのは、男女平等を目指すと言いながら、実際には働き続けられなくなるような労働基準法の改悪を含んでいる、このことを見ても、私はこの法案自体が大変資本の意向を色濃く反映したものというふうに見ておりますし、したがって、労働基準法の改悪がセットとなっております機会均等法の成立には反対です。私は、労働基準法の改悪なしで、先ほど私どもが述べたような、実効性のある男女雇用平等法の制定こそ今すべきだというふうなことを重ねて主張いたします。
○公述人（安西美津子君）　私は、先ほどから再三申し上げておりますように、現実的で大変やりやすい、実際に仕事しております場合に大変やりやすい法案であるというふうに理解をいたしております。特に労基法の問題を含めまして、改悪という御意見もあるようでございますけれども、私どもにとりましては、少なくとも現行法規よりは仕事がやりやすくなるというように思っておりますし、また実行する上でもって非常になじみやすいというような感じを持っております。
○公述人（中村紀伊君）　たびたび申し上げております女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の趣旨に照らしてみて、私は実効性が不足しているというふうに考えております。
○下村泰君　次に伺います。
　この法案によって雇用における男女平等は前進するとお思いでしょうか。同じく岸本、安西、中村公述人に伺います。
○公述人（岸本直美君）　私は、大きな視野から見るならば決して前進はしないし、今ある男女差別そのものが是正されないばかりか、その差別というのは固定化されていくんではないか。むしろ新しい不幸も広がっていく、子持ちの婦人が将来働き続けるようなことが保障されないようなことが男女平等なのかどうかというふうなことを考えるならば、この均等法では明らかに労基法の改悪部分が含まれている限り、私は今の男女差別も是正されないというふうに考えております。
○公述人（安西美津子君）　私は、多少時間がかかるとは思いますけれども、この法案が成立することによりまして現在の働く女性の意識も変えていかざるを得ませんし、男性の意識も大きく変えていかざるを得なくなってきていると思いますので、多少時間はかかると思いますが前進をすると思っております。
○公述人（中村紀伊君）　大変難しい質問で、四十八団体の中でこういう質問が出たらどう答えるかということは討論してまいりませんでしたけれども、こういう法案が出てくるという日本の男性社会というか、企業の体質を考えますと、こういう形でこれを、使い方によって前進する部分があると思うんですけれども、しかし今、日本の企業の体質を考えると非常に実効性が上がらない部分が多いのではないかと、そういう非常に懸念を持つものでございます。
○下村泰君　まだお尋ねしたいことたくさんございますけれども、限られました時間、本来はもう二時に終了しておらなければならない当公聴会でございます。六分オーバーしております。自後まだ国会の予定もございますので、この辺で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。