Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうは、浅野公述人、小澤公述人、江橋公述人、お越しいただきまして、貴重な御意見、ありがとうございました。
　私たち憲法調査特別委員会の中の委員が、ヨーロッパ等を視察にも行ってまいりました。その中で、特に国民投票制度を既に持っている国々から貴重な意見をたくさん伺うことができました。その中で、どの国でも大体おっしゃっていたことがありました。それは、国民投票制度というのは、議会でのコンセンサスと国民とのコンセンサスがないとそれを実行した際に失敗する、そういう発言でした。どういう点が一番注意する点ですかといろいろなところで聞いたら、民意ですということであったり。それは、きょう特に江橋公述人がおっしゃっていた、国民とのキャッチボールといいますか、さまざまな民意をどう酌み取りながら取り扱っていくかということに通ずるのではないかなと思いながら聞いておりました。スペインなどで伺いました折には、スペインでは二十五年間憲法改正について議論しているけれどもまだ実現しない、本当に大変な作業である。どこの国もそう言っていましたね。みんな、ふんふんとうなずいておりましたけれども。
　そういう中で、今、国会の状況は、まず初段階の議会内でのコンセンサスというところも、この手続法をめぐりましても委員会が職権で立てられるとか、何か先を急ぐ。または、総理大臣が、三権分立なんですけれども、立法府で議論されている議員立法について必要以上に発言をなさるというようなことがありまして、非常に危機を迎えているのではないか、不幸な状況ではないかというふうに思っております。
　さてそこで、このコンセンサスをめぐりまして、先ほどから出ています憲法審査会について、まず江橋公述人に先ほどの追加でお伺いしたいんです。
　江橋公述人にいただきました事前の論文を読ませていただきますと、こういうくだりがありました。「憲法改正のような重要な事項については、そもそも国会で議論をしても良いかどうかが、最初に主権者市民によって判断されるべきであり、それがゴーという判断であるときに、それをスタートの合図にして、議論が始まるべきであろう。こういう慎重さでもって、主権者市民の号砲一発を機会に議論を始めるという方法について、現在の議論は思い至っていないのである。」という一文がございました。
　この部分を読ませていただいたときに、先ほどの憲法審査会の件なんですけれども、私は、そもそも、発議された後どういうような手続を踏んで国民投票を行うかということと、国会の中で言ってみれば恒久的に憲法改正の、三年間改正の部分の審査は凍結するといえども、改正に向けての議論を始めるというこの憲法審査会を設置するという、これは国会法の改正の一部になるわけですけれども、性質が違うものであると思うんです。ですから、もとから、発議された後の手続はこうですよ、そして、国会の中で憲法改正の議論を進める常設機関を設けるかどうかというのは、これは切り離してしっかり議論されるものであるというように私は考えておりました。ところが、これを一つの手続法の中に入れているところに問題があるのではないかというように主張してきたんです。
　この江橋公述人の論文を読ませていただいたときも、このとおりだなと思ったんです。議論をしてもよいかどうかが最初に主権者市民によって判断され、そろそろ憲法改正の議論を、こんなにいっぱい問題があるから、国会の中でしていいんじゃないかという、それを問うて始めるというのが筋だな、もっともと思いながら憲法審査会のことをまた思い起こしていたわけですが。
　この憲法審査会というものと手続法というのは、本来的には切り離して、手続法は手続法でつくるのならばすっきりつくるべきであると思われるんですが、この点についていかがでしょうか。江橋公述人と、それから小澤公述人も先ほど憲法審査会のことをお話しいただきましたので、お二人にまずお聞きしたいと思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○江橋公述人　もともと憲法改正に関しては、国会法の改正と国民投票法という二本の法律案という形で構想されていたと思いますけれども、それが章で分かれているとはいえ一つの中に盛り込まれて、一緒になっているじゃないかといえば一緒になっていますし、でも、章で分かれているんだからたまたま一緒になっているだけじゃないかとえばまたそうで、何とお答えしたらいいのかよくわからないんですけれども。
　ただ、いずれにせよ私が申し上げたいのは、先ほどあえて制憲過程に触れたのは、要するに憲法をつくったときにＧＨＱはそんなにきちんと考えて、三分の二、三分の二の国民投票で二分の一、それも、九十六条の条文を見ると、国会が発議し国民に提案するというふうに……。発議し提案する、発議と提案は同じじゃないかという気もしたりするわけで、九十六条の文言にせよ、あるいはそれの実際の運用にしろ、そんなにきちんと考えたわけではないので、それはむしろ皆様がこの国民投票法の審議を通じて実際に機能する憲法改正の問題を考えていただかなければ。その中で、その審査会を設置していくことと将来国民投票を行うときの手続とを総合的に考えて一つの法律になさるというなら、それはそれでお考えなのかなというふうに思っている次第です。
○小澤公述人　日本の過去のこのような法令、法規範の改正とかあるいは制定の準備作業を考えますと、戦後の日本の場合は、内閣提出の、政府提出の法律案も多くあり、そしてまた省庁ごとに分けられた審議機関といいますか、そういったところで検討されてきたわけですので、なかなか国会でこの種の機関を設けるというのは、まだまだ日本はなされていないんだろうと思うんですね。
　先ほども申しましたように、現在の日本国憲法の運用実態について、どこに問題がありどこを変えなければいけないのかという問題は、まさに実態にしっかりと根差した検討をしなければならない、そういうようなものを国会の場に置くということは、国会の役割としては重要なことだろうというふうに考えます。
　ただし、その場合に、通常の法制審議会とかあるいは各省庁がつくっていらっしゃるような審議会と違うのは、憲法という法の場合は、それをつくることによっていろいろな下位法にさまざまに影響してくる、あるいは裁判における憲法解釈にも大きく影響してくる、いろいろ審議対象がたくさんあるし、広がるものだと思うんですね。そういうものとしてこの憲法審査会を位置づけていくべきなのではないかというふうに思います。
　その点で、改正案づくりというのをドッキングさせるというのを最初から至上命題にするこのつくり方には、少々私も違和感があります。
○江橋公述人　辻元委員に聞かれたことで一つお答えし損なっておりまして、申しわけございません。国会の意思と民意とのキャッチボールの問題についてでございます。
　先ほど来申し上げていますように、憲法の、ある意味では偶発的にこんなに厳しくなってしまったんですが、この条件のもとでは、特に国会における与党と野党の協調、あるいは衆議院と参議院の協調、そしておっしゃるとおり国会の意思と民意との協調というものがないとなかなか進まない話になる、そういった意味で私は国民の意思を何回か聞いた方がいいというふうに申し上げているつもりでございます。
　そして、その一つとして、諸外国の例からすると、予備的国民投票あるいはそれにかわる憲法問題をテーマとした下院、衆議院の解散・総選挙というような形で民意を問うということは大事なプロセスではないのかな。それを抜きに、特に今回考えられている今後の憲法審査会の考えですと、衆参同時に審議を始めるわけでもないと思いますので、一つの院で百人で何か憲法改正案がごそごそごそごそと動き始めるというのもよくないんじゃないかな。後に禍根を残す、後になって何か傷が出てくるんじゃないかなというふうな意味で、なるべく早い段階で各方面が考えを協調できるようなシステムが必要ではないかと思っています。
○辻元委員　次に、テレビによる有料の意見広告といいますか、これについて伺いたいと思います。よく言われるテレビＣＭの問題なんですね。
　これは、この委員会でもかなり当事者も含めまして議論を進めてまいりました、一定の規制が必要だろうと。これは表現の自由との関係という意見もございましたけれども、実際にテレビのＣＭというのは商品である、これは私もそう思うんですけれども、ある程度の、何億円とかかなりの資金がないとまず買えない。そして、広告代理店の間に立ったところを通して買うわけですけれども、その商品を買った上で、そこで意見というか広告をするということですので、ちょっと一般的な表現の自由とは、資金量の多寡によって商品としてのテレビ広告を買える人、買えない人が出てくるので不平等性が著しく出るんじゃないかという意見がたくさん出て、何らかのやはり制限は必要だろうというのが大体の意見であったように思うんです。
　それで、浅野公述人は既に規制が必要じゃないかというお話でしたけれども、小澤公述人と江橋公述人にもこの点をお聞きしたいと思うんです。
　これは広告代理店との関係も、有力な広告代理店と契約した場合はいいところがとれてとか、それから、例えばテレビＣＭに出るテレビタレントに何億円ものギャラを払ってするような広告もありということで、かなり普通の一般のメディアと違う、かつ表現の自由という点においても不平等が出てくるという点などが強調された発言もございました。
　浅野公述人には、先ほど二週間程度の規制ということだったんですが、今議論の中では、これは提出者も含めてだと思うんですが、二週間だったら、もう思い切って発議後テレビＣＭについては規制をしたらどうかというような御意見の方もちらほら漏れ聞こえてくるわけですね。これについていかがお考えか。そして、小澤、江橋両公述人には、このテレビＣＭにおける資金量の多寡などいろいろな問題が出てきていますので、規制についていかがお考えかをお聞きしたいと思います。
○浅野公述人　私は、テレビの広告というのは、それ自体は有用だとは思っているんです。ただ、いろいろ問題もあるんじゃないかというふうに基本的に思っております。ですから、先ほどもそういう趣旨で意見を申し上げたつもりであったのでございますが。
　実際に、国民の方々はテレビによって多くの情報を得ておられるわけですし、それが有用だと感じておられるわけでございますから、やはりテレビ広告というものの有用性は否定できないと思います。ただ、時として非常に行き過ぎになったりすることもあるものですから、その辺のところをどう調整していくのかということが課題なのではないだろうかというふうに思っております。
　結論的に言いますと、発議後は一切テレビコマーシャル、コマーシャルという言い方はどうかと思いますが、テレビによる広告が全面禁止というのはちょっと行き過ぎではないかなというふうに私としては考えます。
○小澤公述人　この問題を考える前提として、事は国の最高法規の改変にかかわる高度に政治的な問題であるということを主権者国民自身にどれだけ周知していただくか、そういう観点でこの問題を扱う機関や法人が対処するというのが大事なことだと思います。有料広告を解禁してしまえば非常に扇情的な広告があふれ返って判断をゆがめるという危険は、今言ったような、まず基本をはっきりとさせた上でむしろそういうような広告は見向きもしない、こういう民意を形成していくことに努めるのが大事なことだろうと思います。
　その上で、どのような制度設計をするか、法的な一定の禁止期間を設けるのか、あるいはマスコミに自主規制をという形でゆだねるのかというのはまたその先の問題なのではないか、このように考えております。こういう広報の仕方がマスコミとしては最もよい広報の仕方でありますという討論番組みたいなものをマスコミに模擬的につくらせてみるというのも一考かなというふうに思います。それこそ予備的な広報のやり方です。
　以上です。
○江橋公述人　私に特に考えがあるわけではないのですけれども、実際に憲法改正国民投票という事態になると、三つの表現行為が重なるわけでして、一つは政治団体を含めて政治活動そのものの広報がテレビのＣＭに出てくる可能性はある。もう一つは、選挙と同時に行うわけでして、国会議員、七百、八百人いるうちの三分の二以上が賛成した憲法改正案ですから、立候補する方も応援する方も憲法の問題に触れて、自分はこういうわけで賛成だ、自分はこういうわけで反対だというと、既にそこで三分の二対三分の一というバランスの欠けたことになるのかと思いますけれども、賛成派の非常に多いＰＲが選挙活動の中でも結局は展開されるんじゃないのかな。それにさらに加えて、国民投票法そのものに関する議論が加わるわけですから、政党の表現行為と選挙運動と国民投票制に対する賛否の討論がごちゃごちゃになって登場してくるわけで、私も、一般的に考えると、何か規制した方がいいのかなとも思いますけれども、どう展開されるのかよくわからないというところがあると思うんです。
　また、そこで問題になっている争点が、例えば憲法九条の改正だということになったら大ごとかもしれませんが、環境権を入れるぞという改正だったら意外とみんな静かだったりすることもあるわけで、中身の問題もかかわるかなと。
　そういった意味からすると、私は、事柄は表現の自由ですから、基本的には自由にするということの構えの中で、実際どうなるのかしらというのはもう少し見てみないと何とも言えない部分があるんじゃないかなという意味で、今この段階でこういうふうに規制すべきだという具体的なアイデアはございません。
○辻元委員　次に、先ほどから公務員や教育者の地位利用の話があります。公務員は全体の奉仕者であるという観点はあるんですが、これは賛否分かれているところです、この争点も。江橋公述人にはこの点についてお伺いしていなかったように思いますので。
　というのは、先ほどの海外の、いろいろな国に行きましたけれども、地位利用とか規制というと、え、何ですか、それ、何で憲法改正について規制があるんですかというのが、どこの国でもそういう反応で、そういう発想がなぜ出てくるのかしらぐらいの感じだったんです。
　実際に選挙の現場を見てみますと、いろいろな局面で、例えば、これは公務員とは違いますけれども、企業ぐるみで、よくあるんですよ、社員を集めて、社長さんとかがわあっと集会に動員をかけたり、地位利用といえば地位利用だと思うんですけれども、入れないと仕事が来なくなるからといって。こういう局面もあります。いろいろあるわけです、公務員じゃなくても。
　むしろ、私は、既に今まで国民投票法を持ち、やってきているところは、すべて平等に自由にした方がいいんじゃないかと。普通の一般の人を選ぶ選挙とは違うと。狭い選挙区で、この人がいいのか、あの人がいいのかというと熾烈なことになりますけれども、これはすべての人に自由にというのが普通原則じゃないんですかというような反応が多かったわけですね。江橋公述人はいかがお考えでしょう。
○江橋公述人　私、先ほど申し上げましたとおり、表現の自由にかかわってくる、あるいは選挙運動の自由というか政治活動の自由にかかわってくることですので、自由にするということをもとにして実際にどう展開されていくのか少し見ないと、どう規制していいかがよくわからないというふうに思っております。
　その国民投票の問題というのは、賛否が問われるというふうに言われていますけれども、賛成はいいんですけれども、反対の方は憲法改正に反対して現状のままでよいという選択になるわけですから、国民投票は、本当は賛否というよりは、憲法のこの部分は改正した方がいいですか、それとも改正しないで今のままがいいですかという聞き方になるんだと思うんです。今のままがいいということは、今を説明するとみんな今のままがいい方の説明になっちゃう。ちょうど、選挙の直前に大統領がどこかで何か政府としての活動をすると、それがすなわち選挙運動になっちゃうのと同じで、学校の先生が今の憲法を教えたら、それは今の憲法がいいことになっちゃうし、何かさまざまなところで……。反対というのは、つまりは今の憲法でいいですということですから、そこの線引きというのは非常に難しい。妙な規制はできないだろう。
　ちょうど、アメリカの大統領が選挙前にあちこちのパーティーに行ったり外国に行ったりする、日本の首相もやっていますけれども、そういうのは結局は規制できないから、良識によってみずから規制してもらうのを待つように、この問題も、それこそ公務員の地位利用の問題にしても、その他の国民投票に関する運動の問題に関しても、結局は自由を基礎にどこまで自主的に規制できるか、自律できるかというところを見きわめないと何とも言えないんじゃないかな。そういった意味からすると、自由が原則でいいんじゃないかと思っております。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、浅野公述人、小澤公述人、江橋公述人の三人の公述人の皆様方、大変お忙しい中、また大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。私が最後の質疑者でございますので、残りあと二十分、よろしくお願い申し上げます。
　まず、小澤公述人にお尋ねしたいのですが、これは江橋公述人にもお尋ねしたいんですが、発議後投票までの期間につきまして、これは与党案、民主党案いずれも発議後六十日以降百八十日以内というふうに規定をしておるわけでございますが、先ほど小澤公述人は六十日から百八十日では短い、延長すべきだというような御意見をいただきました。
　では、これは実際、適正な期間、例えば六十日から百八十日という、百二十日間ぐらいの期間があるということではなくて、大体、例えば六十日だというふうに判断をした方がいいのか、百二十日だというふうに言った方がいいのか、それじゃ短いから半年だとするべきなのか、その適正な期間も教えていただけるとありがたいなと。その理由と日数、大体このぐらいが必要なんだということを御意見をいただければと思います。
○小澤公述人　先ほど申しましたように、憲法の文言を変える、文言の一言一句、どのように解釈運用されるかというのが、いろいろな場面があって問われてくるものですから、やはり文言が確定した段階から国民の検討が始まるというふうに考えざるを得ないと思うんです。もちろん、その前からずっと、発議前にいろいろな手続や検討はされているでしょうけれども、やはり確定した文言についての議論が始まるのが発議後だというふうに考えますと、先ほども申しましたように、六十日は短過ぎるというふうに言ったわけです。
　それで、具体的にというふうに聞かれますと、これぐらいというのはなかなか、確たる根拠は申し述べるわけにはいかないんですが、今考えている限りで申しますと、最短でも百八十日、こういうふうに今のところは考えています。
○江橋公述人　日数のことに関して私が具体的にこういう日にちがいいだろうというふうに考えたことはございませんので、申しわけございませんけれども、お答えしかねます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　質問をちょっと変えたいと思うんですが、現在の憲法を、改憲する方向になるのであれば国民の皆さんに現行の憲法も含めて詳細に理解していただかないと、例えば改憲したときにこういうふうに変わりますよ、日本はこういうふうに変わっていくんですよということを理解していただかなければならないというふうに思うわけです。
　小澤公述人と江橋公述人にお尋ねしたいんですが、教育の立場から、どのくらいの期間をかければある程度改憲というものを国民の皆さんが理解できるのか、これはもちろん公報等を使う必要があるわけですけれども、どのくらいの期間があったら日本国民の大多数の方々が憲法はこうなっていくのかということを理解できるのか。これは率直な御意見で構いませんが、お聞かせいただけませんでしょうか。
○小澤公述人　申しわけありません、発議後投票までの期間ということでしょうか。（糸川委員「はい、そうです」と呼ぶ）
　先ほど申しましたように、最低百八十日という判断の根拠は、多様な解釈の可能性がある憲法の条文の改変についてはそれぐらいの期間が必要だというふうに考えた次第です。国民が全く知らないわけではなくて、既に学校教育等々を通じて憲法の基本的なことについては学んでいるわけですから、それを前提にしてもなお百八十日程度は必要なのではないか、このように考えている次第です。
○江橋公述人　それもまた私に具体的なアイデアがあるわけではありませんが、世の中は次々といろいろなことが起きますので、発議後とんでもないことが起きる、かつて刑事施設における処遇の問題を議論しているときに、名古屋刑務所での事件というのが起きてしまって世論が一変してしまったことがありますけれども、ああいうことが起きますので、余り長い間やっていると、本来想定もしていないような事態になったり、不審船がやってきたり、いろいろなことが起きたりしますから、その辺は国会が発議されたものの量というか広がりとの関係でお決めいただければということなんだと思います。
○糸川委員　ありがとうございます。
　それでは、浅野公述人にお尋ねをしたいんですが、先ほどもメディアとの関係ということで御意見を賜りました。
　そこで、今、メディアというものがこの委員会でも非常に多く質疑が行われている最中でございますけれども、先ほどテレビの影響というお話でございましたが、私は、インターネットの影響力というものも最近は非常に高くなってきているのではないかなというふうに思うわけでございます。また、インターネットでは、一度掲載されてしまいますと、なかなか削除することができない。そして、場合によっては他国からそういうさまざまな広告等も行うこともできるというところから、このインターネットに対する規制を何らか設ける必要があるのか、それとも自由にほうっておいた方がいいのか、御意見をいただけますでしょうか。
○浅野公述人　今回の国民投票運動に関しては文書図画の規制というのは恐らくお考えになっていないんだろうと思います。そうすると、インターネットというのは、それとの関連からいうと規制の対象にもちろんならないんだろうと思うんですが、これを規制するということになると一体どういう方法があるのか、極めて難しい問題がそこにいろいろあるような感じがいたします。
　そういう意味で、御質問に対して的確なお答えができなくて恐縮なんでございますが、これはなかなか難しい問題だなというように、ちょっと申し上げようがないんでございますが。
○糸川委員　この委員会でも私も質問をさせていただいて、このインターネットの扱いは非常に難しいところでもございます。ですから、またこれは議論をしていかなきゃいけないんだろうというふうに思っておるわけです。
　次は、これは、浅野公述人、小澤公述人、江橋公述人の三人の公述人に質問したいのです。
　今、このメディアという中で、非常に影響力を持った、例えばリポーターというんでしょうか、そういう方々が出演をされて、今後、誤った解釈の仕方をテレビ等で発言してしまう可能性もあるわけでございます。どこからか聞いてきた情報を一方の方に偏って発言してしまう、ところが、それは明らかに間違っている。ただ、その場合も非常にこれは影響力がありまして、一たん流れてしまいますと、この影響というものは非常に大きくなってしまうわけでございます。
　そこで、収録したものを一たん確認するというような方法をとってしまうと検閲にひっかかるのではないかとか、非常にこれは微妙なところがあると思うんですが、メディアに対する規制のあり方、例えば出演をされる方々に対する理解というんでしょうか、今回の場合ですと解釈の仕方、ここをどのように確認していったらいいのか。この辺をしっかり確認しておかないと、メディアに出られる方が発言を誤ってしまう可能性がある。こういう可能性もあるというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○浅野公述人　ただいま御指摘がありましたような懸念は、私はあると思います。ただし、これに一体どう対応できるか、これまた非常に難しい問題だと思うのでございます。
　従来から政見放送なんかはかなりぎちぎちの枠組みをつくって、その中で収録もして放映していただくということをやった。そうすると、また一方で何かつまらないじゃないか、こういうお話にもなるわけでございます。今の政党がつくってくださる政見放送は、割合見ていただけるようになってきた。その辺のところは、実際に関係される方が良識を持って、よりよい形でやっていただくことに期待するということに尽きるような気もするわけでございます。
　以上でございます。
○小澤公述人　誤情報の問題ですけれども、これは民間人による誤情報の問題だけにとどまらず、あらゆる場面で想定できる問題というふうに受けとめました。実際に誤情報に基づいて戦争を始めてしまうようなケースもあるわけですので、そういった問題をどう防ぐかというのは、これはひとえにメディアのありようだけではなかなか対処できない問題だろうと思います。
　事憲法解釈の問題につきましては、さまざまな憲法解釈の仕方があるわけですので、一つの解釈が明確に誤っているという言い方はなかなか言いがたい場面も出てくる。であるとすれば、多様な見解、情報が常に流通するという状況をつくることによってしかこの問題は対処しがたいのではないか、このように考えています。
○江橋公述人　その問題は、結局は報道機関の自主規制の問題と関係当事者からの反論権の問題で処理することになるのかと思います。
　憲法改正にかかわりましては、条文の解釈のことも問題ですけれども、それよりも、今の憲法はこんなにすばらしいじゃないかというドキュメンタリー番組とか、今の社会はこんなにひどいからこう憲法を改正しなきゃいけないというドキュメンタリー番組などもつくられて、報道側においてそこに捏造とかやらせとかが生じるというのは、今小澤公述人も申しました、そういう誤情報を流して戦争をかき立てていくという、ペルシャ湾に浮いた海鳥みたいな話とかいろいろなことがありますので、それは大変難しい問題ですけれども、基本的には業界の自主規制と関係者の反論権、苦情処理の問題だと思います。
○糸川委員　ありがとうございました。
　それでは、今回の本法案、与党案、民主党案の最大というんでしょうかあるいは数少ない違いの中に国民投票の対象があるわけでございますが、今回、国民投票の対象を一般の国政問題にまで拡大させるべきなのか、それとも憲法にとどまるべきなのか、各公述人の皆さんにこの御意見を賜りたいと思います。
○浅野公述人　先ほどもちょっと申し上げたのでございますが、やはり代議制民主政治との関係、今の憲法全体の規定との関係でどう考えるかという大変難しい問題でございまして、私はにわかにぜひそういうことをやったらいいじゃないかと、一般の国民投票でございますね、というところまではなかなか直観としては考えは出てこないわけでございます。よく時間をかけてしっかりと議論をすべき事柄ではないかというふうに思います。
○小澤公述人　一般国民投票といった場合に、立法について意見を募るものもあれば、あるいは個別の施策について意見を募るものもあると思います。先ほどの私の最初の発言、意見にもありましたように、個別の施策についてその是非を問われる場合と、規範、とりわけ最高規範である憲法改正についての是非を問われる場合は、その場面場面が全く異なるでしょうから、それについて手続を含めてすべて同一に扱うというのはなかなか難しい問題が出てくるのではないか。実際に法文のつくり方として仮にドッキングをさせたとしても、果たして同じ手続でそれぞれの投票が進められるというような立法をしていいのかどうかというのは、つぶさに検討してみる必要があるだろうと思います。
○江橋公述人　私は、これまで申し上げておりますとおり、憲法及び憲法に準じるような重要な事柄については国民投票ということがあってしかるべきかと思っております。
　かつて、砂川事件の最高裁判所の判決の中で、最高裁判所は、日米安保条約及びサンフランシスコ平和条約のような日本の国家の存立の基礎にかかわる条約については、違憲審査などできなくて統治行為やと、言いたいようなことを言っておりました。あそこに出ていますように、国家の存立の基礎にかかわるような条約とか、あるいは極めて重要な法律の改正であるとか、そういうことについて主権者国民の意思を聞くという丁寧な直接民主主義であることが望ましいことですので、私は、そういうふうにあっていただきたいと思います。
　ただ、これまでのこの分厚い審議の資料をいただきまして、読ませていただきまして、皆様がいかに与野党間、衆参両院の間で協調して物をつくっていくシステムづくりに御苦心なさっているかがよくわかりましたけれども、この審議のこの段階で突然それをふやせといっても無理な話だと思いますので、昨年議論されていたかと思いますけれども、附帯決議ではだめ、附帯決議は無視されますから、附則の中で今後三年間で検討すべき最重要課題の一つというふうに位置づけていただければとりあえずいいのかな。その際には、私が先ほど申し上げていた予備的国民投票についても御検討いただければ幸いだと思っております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　それでは、もう時間もなくなってまいりましたので、最後に各公述人方にお尋ねしたいんですが、にわかに、この手続法はそろそろ採決をすべきではないかとか、そういう声も聞こえておるわけでございますが、我々は責任を持って法律を制定しなければならないわけで、この手続法の制定を急いだ方がよいというふうにお考えなのか。例えば外から見ておられまして、十二分に国会で議論されていると、このような理解が得られるのかどうか、率直な御意見を最後に各公述人から賜りたいと思います。
○浅野公述人　これは、私などは、今回も資料をたくさんいただきまして、とても全部読みこなせませんでしたけれども、そういうものを拝見する限り、非常に議論を徹底してやってこられたという感じを持ちます。
　ただ、そういう情報に特に接することのない一般の国民の方がどう考えているか、これはちょっと私にも、どう申し上げたらいいか、何とも申し上げようがございませんので、御容赦いただきたいと思います。
○小澤公述人　今まで議論されてきた問題ですけれども、しかし、法律案として成案が成ったものについての議論はこれからスタートするものでありましょうから、それについてはぜひ慎重な御審議をいただきたいというふうに考えております。
○江橋公述人　最近の世論調査では、七割近い国民が国民投票法の制定に賛成ということでありまして、なるほどなと思っております。同時に、今公述人が申し上げましたとおり、中身についてわかっているのかしらというと、甚だ心もとないところもあろうかと思っております。
　私は、これまでの皆様の御努力でこれだけ機運が盛り上がってきていますので、これをいたずらに引き延ばすことはよくないという意味で、迅速に御判断なさって結構だと思っております。
　ただし、私が非常に気にしていますのは、衆議院と参議院の間のギャップであります。与野党間のギャップについては皆様のこれを見てよくわかってきましたけれども、衆議院と参議院の間のギャップは大変ありますし、おまけに参議院は今選挙直前でばたばたしていますので、今国会で迅速にといっても、今国会で慌てて決めることもないじゃないの、むしろ参議院側の審議をもう少し衆議院側としてはお待ちになって、衆参両院で一つの法律を積極的に協議してつくっていくという方向性ぐらいを、そういう度量を示されてもいいのではないかという意味で、急ぐべきだけれども余り拙速になってはいけない、何か妙な言い方になりましたけれども、そういうふうに考えております。
○中山委員長　なお、今公述人からお話のございましたインターネットとかあるいはパソコンの問題につきましては、当委員会としては、調査会時代からインターネットで議事録の要綱についてはすべて流しておるということをこの際申し上げておきたいと思います。
　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案、第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案についての公聴会を続行します。
　本日の午後は、公述人として、政策研究大学院大学助教授本田雅俊君、前衆議院議員・ＪＰＵ総合研究所特別研究員山花郁夫君、国際経済研究所代表高田健君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。公述人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、本田公述人、山花公述人、高田公述人の順に、お一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをお願いしたいと思います。
　なお、発言をされる際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、公述人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきお願いします。
　御発言は着席のままでお願いします。
　それでは、まず本田公述人、お願いをいたします。
○中山委員長　次に、山花公述人、お願いいたします。
○中山委員長　次に、高田公述人、お願いいたします。
○中山委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。愛知和男君。
○愛知委員　自民党の愛知和男でございます。
　公述人の皆様方、お忙しいところをきょうはありがとうございました。貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　最初に、ごく簡単に確認をさせていただきたいと思うんですが、本田参考人は冒頭にぜひ国民投票法は必要だと明確にお述べになったと思います。それでよろしいんですね。
○本田公述人　はい。基本的に国民投票法の制定には大賛成でございます。
○愛知委員　山花公述人はいかがですか。
○山花公述人　一般論として言うと必要であるという答えになります。
　ただ、中身については、ぜひ今言ったような方向で検討していただきたいという立場です。
○愛知委員　必要であるということについては、それでよろしいんですね。
○山花公述人　はい、そのとおりです。
○愛知委員　では、高田公述人にお伺いいたしますが、国民投票法は必要だとお考えですか。
○高田公述人　今つくるべきではないというふうに思います。
○愛知委員　今必要でないというのはどういう意味でしょうか。いつになったら必要になるんですか。
○高田公述人　多くの市民、有権者が憲法改正の問題を自分の課題として、世論として憲法改正の機運が盛り上がったときにはそういうことが必要になるかもしれませんけれども、アメリカや安倍首相が先ほどのように言っている環境の中では、今つくれば大きな間違いを起こす、そういう意味です。
○愛知委員　つまり、憲法改正をさせないために国民投票法は要らない、こういう御意見ですか。
○高田公述人　そういうふうに理解していただいてもいいですけれども、私が言いたいのは、そういうことよりも、今はこの改憲手続法をつくったりする時期としては適当ではないということです。
○愛知委員　それでは、今議題になっております国民投票法の中身について幾つか御意見を聞かせていただきます。高田公述人には、必要ないという御意見のようですので、余りお聞きしても意味がないかな、こういう感じがいたしますので、主としてあとのお二人の公述人にお伺いをしてみたいと思います。
　最初に、先ほどお述べになりましたことを繰り返し確認するようなことになると思いますが、国民投票の対象につきまして、一般的国民投票制度というのは、その効果が、諮問的であるといたしましても事実上の拘束力があるということは否定できませんので、議会制民主主義の根幹にかかわる重要な問題である、こういうふうに思いますが、この点いかがでしょうか、本田公述人。
○本田公述人　今、愛知先生御指摘になったとおりでございます。諸外国の例に照らしまして、レファレンダムを導入している国は少なくありませんけれども、もしも導入するとしましたら、もっと根本的な議論をしなければ。先ほど愛知先生もおっしゃいましたように議会制民主主義の根幹にかかわりますので、ついでと言ったらおしかりを受けるかもしれませんけれども、この法案の何か一部としてよりも、別建てできちんと議論しなければいけない問題ではないかと考えております。
○愛知委員　山花公述人に同じ質問でございますが、先ほど随分いろいろとこの点についてはお述べになりましたが、ただいまの本田公述人のお話、これは別に議論した方がいいんじゃないかということについて、先ほど切り離すかという議論についてもちょっとお触れになりましたけれども、その点について改めてどうお考えになりますか。
○山花公述人　繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、議会制民主主義の根幹にかかわるとか、あるいは代表民主制をとっているんだからとか、そういった抽象度の高いセリフで言われると何かそうかなという感じになってしまうんですけれども、むしろ、先ほど申し上げましたように、事実上拘束力があるといっても、その拘束力は具体的なケースに当てはめてみるとどの程度のものなんだろうか。
　あるいは、先ほどもう具体例を挙げましたので繰り返しませんけれども、単純に過半数を占めたからといって、それに国会が常に拘束されるとは限らないケースもあるということをお示しした上で、ぜひこの機会にこの場で、現に民主党案の中にはそういったものが入っているわけですから、その点についての議論を深めていただきたいという趣旨でございます。
○愛知委員　その問題を切り離すということについて、その部分だけ別の法律にして国会で審議をするというやり方もあると思うんですが、いかがですか。
○山花公述人　そういう質問をされると少し立場的な答えになってしまうかもしれませんけれども、現に当委員会で両案が出ている、そして民主党案についてはその部分が入っているわけですから、別建てでやったらどうだと言われるのであれば、自民党さん、公明党さんで対案の形でこの場にお示しをいただければよいのではないかと思います。
○愛知委員　別のことで伺います。
　お話になかった点でございますが、公務員、教育者の地位利用による国民投票運動の禁止の是非ということにつきましてお伺いしたいと思います。
　公務員あるいは教育者が、その地位にあるために特に国民投票運動を効果的に行い得る影響力または便益を利用して国民投票運動をすることまで認めますと、国民投票の公正を確保することができなくなるのではないかと思われますが、この点について本田公述人から御意見を聞きたいと思います。
○本田公述人　私、専門は政治学でして法律ではないものですからどこまで的確なお答えができるかわかりませんけれども、思っていることを申し上げますれば、公務員も当然この制限を受けるべきだと思いますし、教育者についてはもちろん制限されていますけれども、一定の罰則がなければそれほど効果が出ないのではないかと考えております。
○愛知委員　同じ質問を山花公述人に御質問したいと思います。
○山花公述人　公務員、教育者の地位利用によって、憲法改正あるいは国民投票の結果に不都合な影響が生じるという御懸念については、私は余りそういう懸念を持っていないものですから。
　と申しますのも、もちろん、その地位を利用して何かおかしなことをしようとする人もいるかもしれない。ただ、他方で、投票年齢が十八歳以上ということになりますと、実際、教育者といっても、働きかけをする対象は少なくとも大学生以上ということになりますから、大学の教員なども入ってくる可能性があり、また、そうだとすると、むしろそれについて制限を加えることによって、ほかの例えば学問の自由であるとか表現の自由に対する萎縮的な効果が働いてしまう、そういう懸念を持っております。
　現在の、提案されているような規定のしぶりで本当によいのかなと。私はむしろ、国民投票については今まで一回も我が国はやったことがないわけでありますから、実際にその辺の、間違いなくこんなおかしなことが起こるという立法事実が確認できませんので、ちょっと粗っぽい言い方かもしれませんけれども、実際やってみた上で、つまりは規制なしでフリーでやってみた上で、やはりこういうことがあるじゃないかというときに規制を考えるべきではないかと考えております。
○愛知委員　それでは、ちょっと次のテーマに移りますが、メディア規制についてでございます。
　放送メディアにおける広告につきましては、表現の自由の重要性は十分配慮する必要があると思いますが、投票期日直前は、国民が放送メディアの影響から離れて冷静に判断するためのいわゆる冷却期間というのが必要ではないか、そのため有料の広告放送を禁止することが必要であると考えられますが、これについてどのようにお考えになるか。本田公述人、お願いいたします。
○本田公述人　先ほども申し上げましたように、私は法律ですとか公選法は決して専門ではございませんので的確なお答えができるかわかりませんけれども、けさの御議論でもあったかと思うんですけれども、今日、メディアの果たす役割は非常に大きいわけですので、国民が本当に冷静になるために、自主規制というものだけにゆだねていいのかという疑問は持っております。そういう意味では、本当にそれが担保されるような仕組みも必要なのかなというふうに思っております。
　以上です。
○愛知委員　山花公述人にも同じ質問をさせていただきます。
○山花公述人　理想としては、メディアの自主規制だけでできるということが私は理想だと思います。ただ、ペーパーのメディアであれば、広告なり何なり、多少大げさなキャッチコピーを書いたとしても、後から冷静にちょっとどうだろうと思ったりとか、あるいは細かな字で注意書きでも書いてあれば、ああ何だこういうことかということもあるかもしれません。新聞などのペーパーの場合と違って、やはり放送の媒体というのはもう瞬間的なことであり、また視覚に訴えるときにはどうしても扇情的になってしまうおそれもございますので、特に有料広告については、御指摘のとおり一定の規制というのはあり得る話だと承知をいたしております。
○愛知委員　それでは次の課題でございます。
　これは本田公述人もかなり詳しくお触れになりましたが、両院合同審査会についてでございます。
　午前中の公聴会で江橋公述人が両院の合同審査会についての御見解を述べられましたが、大変傾聴に値する御意見であったかなと思っております。二院制のもとにおける憲法改正手続におきましては両院の合同審査会を積極的に活用するのが望ましいという江橋公述人の御見解でございましたが、この御見解を本田公述人はどのように受け取られますか。
○本田公述人　申しわけございません、私は、けさの公聴会、準備をしておりました関係で十分お聞きしておりませんけれども、先ほど申し上げたことと若干重なるかもしれませんけれども、憲法改正という非常に重要な問題を実行しますためには、そうした運用というのはやむを得ない場合があるのかもしれません。効率という言葉はあえて使いたくありませんけれども、それの方が立法過程という意味ではうまく進むのかもしれません。
　しかし、それならばこそ、きちんとそれは位置づけというものを明確にしなければ。何か両院協議会とも違う、しかし任意の協議会とも違う、非常にあやふやな存在になっている、そこが勧告権という非常に強い権限を行使する、それについて国会のあり方として疑念を持っておりますので、それは決して反対という意味ではなくて、きちんと明確化する必要があるのではないかというふうに申し上げております。
○愛知委員　山花公述人に同じ質問をさせていただきます。
○山花公述人　申しわけありません、私も、午前中の江橋先生の御議論というのは拝聴いたしておりませんものですから適切なコメントができませんけれども、ただ、一般論として申し上げれば、合同審査会というようなものをつくらないと、それぞれの、例えば総務委員会で地方分権の憲法の議論をしろといっても、それは事実上やはり難しいんだろうなと思いますので、何らかの憲法についての受け皿というのが必要ではないか、それが合同審査会という形なのかなというふうに理解をいたしております。
○愛知委員　それぞれ公述人から貴重な御意見をありがとうございました。
　私どもといたしましても、この法案を与党単独で上げてしまおうなどというようなことは考えていないわけで、何とか合意点を見出すために努力をしてきたということはもうよくおわかりのとおりだと思います。しかし、民主主義ですから、最後は多数決で決めなきゃならないという場面だって出てくることは否定できないわけでございまして、いわゆる審議拒否などということ、あるいは採決に出てこないというようなことにならないで、ぜひ各党出てきていただいて、それで採決をするという決着をしたい、こういう願いでこれからもやっていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、公述人にはお忙しいところおいでいただきまして、貴重な御意見をまことにありがとうございました。私の質問を終わります。
○中山委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　本田さん、山花さん、高田さん、お三人の公述人の皆さんには、きょうは本当にありがとうございました。それぞれの皆さんの憲法の問題に対する心入れといいますか、真剣なまなざしを向けて追っていただく様子というのがしっかり伝わってきまして、私も、議論をもう少し深めていければというふうに思っております。
　この委員会というのは、我々が普通国会の中で議論をしている他の委員会と比べると違うんですね。ことしは、私も、それからうちの筆頭の枝野さんも、特に予算委員会とこの委員会を兼ねておりまして、予算委員会で大げんかしてきたその背景からいくと、こちらに来るといつもほっとするといいますか内容に集中ができる。もっと別な言い方をすれば、ここにはポリティサイズするという意思がない、いわゆる政治争点化していくような意思がない。
　そうじゃなくて、一つ一つの憲法の中身について真剣にみんなが集中をして議論ができる、そういう環境というものに委員長も、会長も努力してやってこられたし、我々もそのつもりでやってきたということだと思うんです。過去五年半の憲法本体に対する論点整理もそうでありましたし、今回の国民投票についても、そういう意味では同じような思いでやってきたわけなんです。
　ところが、安倍政権にかわってからちょっと風向きが変わってきまして、この間の強行採決といいますか、委員長職権で立った、そういう中で、私も本来の私じゃないんですけれども、前に行って委員長の席で机をたたいたりしてしまったんですが、そういうことで流れが変わってきているんですね。
　私は、この国民投票の議論については、これは憲法本体の議論をどんなプロセスでつくっていくか、いわば一般の我々の委員会が政治的な争点をはっきりとつくっていって国民にその選択肢を見せていくための委員会だとすれば、この特別委員会はそうじゃなくて逆にコンセンサスをつくっていく。最終的に三分の二以上の発議ということは、その中にコンセンサスがあって、国会としてはこうした議論にまとめましたよ、それに対して国民がイエスと言ってくれるのかノーと言ってくれるのか、これを問うていく、そのためのコンセンサスづくりというプロセスなので、基本的には私たちのは一般の委員会の議論とは違うんだろう、また、そのプロセスも違うんだろう、そういう想定の中で国民投票が議論されなければならないんだろうというふうに思っているんですね。
　そういう前提に立ったときに、私のさっきの考え方に対してお三人にコメントをいただきたいのが一つと、それからもう一つは、そういう考え方に立ったときに、今の私たちの議論のあり方、特にこの間から混乱をしている話、それから、安倍さんがこれを政治争点化していくんじゃないかな、こういう流れをつくり出しているような形、これをどのように評価されるかということをまずお聞きしたいと思うんですが、どうでしょうか。
○本田公述人　今中川先生のおっしゃったことの多くの部分、私は全く同感でございます。コンセンサスをつくる重要性ということはそのとおりだろうと思います。とりわけ今回のこの国民投票法案は、先ほど私冒頭に申し上げましたように、水泳でいいましたら飛び込み台に相当するものですので、そこをせっかく今まで与党も野党も一生懸命積み重ねてこられた、そういう中で、何か無理やり、先ほど最終的には多数決というお話がございましたけれども、できる限り、決して合意できないものではないと思いますので、何らかの形でコンセンサスを最後まで求めていっていただきたいと思います。それが今後、実際の憲法改正作業が始まりましたときに、そういうコンセンサスがあった方が速やかに物事が進むんだろうと思います。
　それから、最近の進め方でございますけれども、私、詳しいことは不案内でございますけれども、一般的なイメージとして、これも先ほど申し上げましたけれども、行政府の方からいついつという発言に基づいてもしもこの委員会が運営されているとしましたら、それは三権分立の原則に反するものです。
　ただ逆に、それは単なる新聞の誤報であって、委員長の御判断でそれをされているとしましたら、それは望ましい姿ではないかもしれませんけれども、一つの独自性のあり方として認められていいのかなというふうに思っております。
　以上です。
○山花公述人　中川先生の御指摘については、ほとんど同じような感想を持っているということが一つです。
　あと、議論のあり方については、私は最近の空気というのはよく承知いたしておりませんけれども、もし何か変わってきたということであれば、どうしちゃったのかしらと。今まで随分といろいろな苦労をしてきているわけですから、そこは何とか最後のところも乗り越えていただきたいと思っております。
　また、首相が憲法改正を次の選挙か何かで争点とすると言ったとか言わないとかいう報道がされておりますけれども、およそ憲法改正が選挙のときに争点になるというのが、私は余りイメージがわかないのであります。
　これは、現在の政党の枠組みであれ、かつての多党制のときであれ、三分の二の国会の合意がなければ発議ができないわけですから、今日の状況でいうと、社民党さん、共産党さんはとんでもないと言われるかもしれないですけれども、あくまでも例としてお聞きいただきたいんですけれども、ほとんどの会派が合意をして出しているわけです。
　つまり、中身の当否は別として、三分の二のコンセンサスがあって出ているということは、選挙の際、恐らく、例えば衆議院であれば小選挙区で争う人同士の間で同じような提起をしているわけですから、三分の一以下の勢力の方は、それは断固だめだと言うのか、あるいは、もしかしたら同じ主張をしているかもしれない。
　したがって、選挙で争点にしようという発想が、そもそも憲法の三分の二条項を御存じなのかなというふうな印象を持っております。
　以上です。
○高田公述人　中川委員の言おうとしていることについては非常によく理解はできますし、ぜひそういうふうにあってほしいなと心から願っています。
　しかしながら、この問題はやはり、多数決だというふうにいいますけれども、もう何人もの方がこれまでも言っていますように、やはり九十六条との関係でいえば、法律上は多数決で決めていいことであっても多数決でやってはならないことはまた明確なわけで、与党だけでこの法案を単独で決めるとか、あるいは、まだまだ市民の間ではこの法案の中身を含めて知られていない状況ですから、そのことと別に国会の中だけで一瀉千里に走るというようなことはぜひ避けていただきたい、そういうふうに思います。
○中川（正）委員　私も、最終的にはこの委員会のメンバーで、特に会長を含めて、中心になっていただく皆さんがどこまで踏ん張れるか。国対方針とかあるいは官邸の意向とかいろいろあるんですけれども、それに対して断固として私たちは違うんだ、憲法はこれまでの政治枠組みの中で議論をしていくんじゃなくて、独自の現場の真摯な議論に基づいてコンセンサスをつくっていくんだという、そこの踏ん張りにかかっているんだというふうに思いまして、改めてこっちの方を向いて、頑張っていきましょうというエールを送りたいというふうに思います。
　あと山花さんも指摘をされましたけれども、コンセンサスというか、与野党、特に、これまでの議論の中で残ってきている問題というのが、一般的な国民投票というイシューなんだというふうに思うんです。午前中もいろいろな議論が出たんですが、私は、本田さんのお話もありましたけれども、基本的に何を具体的なイシューにして国民投票にかけていくのかという問題と、国民投票にかけるのかかけないのかというその意思も含めて、これは国会にあるということだと思うんです。
　自動的に国民投票にかかっていくわけじゃなくて、我々がそこのところを最終的には判断していく、そういう前提を残しているわけですから、間接民主主義の中のいわゆる国会が立法権としての最高機関なんだということについて侵食をするような話じゃない、そのレベルの国民投票の議論をしているんじゃないんだということを私なりにまず前提として考えているんですけれども、それについては、本田さん、それから山花さん、どのように解釈をされていますか。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○本田公述人　御指摘は理解できますけれども、しかし、先ほども申し上げましたように、憲法改正案以外を国民投票にかける道を開くことになるということは、これはやはり議会制民主主義の根幹にかかわる部分だと思いますので、なおかつ議会制度協議会というところでよく議論をする必要があるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○山花公述人　私は、中川先生の御議論ですけれども、つまるところは、憲法解釈でいうと、憲法四十一条が国会が唯一の立法機関だと言っているというところをどう考えるのかということによるんだと思います。
　その上で、くどいようですけれども、あくまでも諮問的なものですから、立法の契機になることはあるかもしれないけれども、先ほど来申し上げているように、その結果にどの程度拘束されるのかという話については、また別途議論としてあり得るんだと思います。
　そもそも、そういったきっかけがよそからあってはいけなくて、国会の中ですべてきっかけをつくって最後まで完結しなきゃいけないんだという議論があるんだとすると、内閣に法案の提出権があると今解釈されて運用されている、このことだっておかしいじゃないかという話になるのではないかと思います。