Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井国務大臣　今回の誤りについては、要綱、参照条文などの参考資料に関して、法案担当者の確認が不十分であったこと、法案担当者以外による重層的な確認が不足していたことに問題があったと考えており、法案の束ねが要綱の誤りの原因になったとは考えていません。
　私も、この法案を作る過程でいろいろな議論にも当然参加しているわけですけれども、これは、やはりデジタル化というのは手段ですから、最終的には、国民に具体的なメリットを出していくには、実は今回束ねた法案以上に本来はもっとやらなければならないというふうに考えています。
　ただ、見ていて思うことは、これは委員だからちょっと私の本音を申し上げますが、法案のミスをなくすための例えば読み合わせみたいなものは、本当に職員の皆さんに大変な負担になるということは間違いないなと思いました。ですから、人員を増やして、そして体制を強化しても、一〇〇％、今のやり方で今後ともミスが永久に起きないのかということに関しては、今もって自信が持てないところもあります。これはまた是非国会全体として考えてもらいたい、別の問題として。
　ただ、今回は、本当に我々のミスにミスが重なったということで、特に国会への説明が遅くなったことに関して、本当に申し訳なく思っております。
○中谷（一）委員　お気持ち、共感をするところがあります。私自身、企業経営に携わっていた経験があるものですから、日本の頭脳とも言える優秀な官僚の皆さんがこんな四十五か所の凡ミスを見逃すというのは、僕は普通の状態だったらあり得ないと思っているんですね。
　ということは、属人的な多分それぞれの理由であるというよりも、ガバナンスの問題だったりとか、そもそもの大量の法案を作るそのスケジュール感が適切だったのかとか、あとは、指示を出すトップが適切なマネジメントができていたのかとか、そっちの方が問題じゃないかなと思っているんです。
　平井大臣の構想されていることを全部やろうと思ったら、僕も多分、どちらかというと感覚的には近いと思っているんですけれども、まだまだやり足りないことはたくさんあると思うんですね。それでもリソースには限りがあって、できる範囲のことをこつこつ、一歩一歩進めていかなければ、多分急がば回れになっちゃうんじゃないかと思って、逆に心配をしているんですね。
　なので、そういうことに関して言うと、今度、再発防止チームを立ち上げて国会に報告されるということだったんですが、この検証は、僕は、二度とミスを起こさないためにもとても重要だと思っているんですが、どういうふうに検証されていこうと想定をされているのかということを聞きたいんですけれども、束ね法案の例えば作業工程など、スケジュールに関するガバナンス的な問題がなかったのかとか、官僚の皆様の働く環境、例えばそのアプリケーションは適切なものを使っていたかとか、こういったものについても含めて、どのような検証をされようと思っているのかということを教えてください。
○平井国務大臣　まず、今回の再発防止チームに関しては、三月十五日の週に立ち上げて、三回程度開催して、三月末には何とかまとめたいというふうに思っています。
　国会への提出資料の確認、資料管理、誤り発見時の対応手順、業務の在り方の改善、そして体制の充実、これは必要に応じて、人員面の強化とか、ここは働き方改革も含むと思うんですが、人員不足に対応するために、例えばＲＰＡとかデータベースですとかＡＩの活用については、これは中長期的な課題として整理をまずしていかなければならないと思います。
　まずは、今回起きた事案に関しては、先ほど前段で申し上げた方向で検証をさせていただきたいと思います。
○中谷（一）委員　検証をしっかりと行っていただきたいと思います。というのも、大臣は否定をされますが、私自身は、無理なスケジュールで動かしてしまったことに対する問題というのはやはり必ずあるんじゃないかなということを思っているんです。
　先日の毎日新聞で、デジタル関連法案に対してこんな報道が出ていたので読み上げます。通常国会では例年、翌年度の当初予算案を三月下旬に成立させた後に法案審議に入る、しかし今回、予算案の参院審議中に関連法案を衆議院で審議入りさせた、政府・与党は四月中に法案を成立させたい考えだ、自民党中堅は実現した政策を並べて解散というのが首相の頭の中にあるのではないかと指摘するという内容でした。
　これは本当か、真偽はもちろんいろいろあると思います。なんですが、これは緊急事態宣言の延長時にもささやかれたんですけれども、やはり、エビデンスに基づいたちゃんと政策決定だったりリソースの配分がされたのかということを、疑義を持たれるような状態というのはよくないと思うんですよ。
　デジタル化を僕自身は本当に進めてほしいなということを思っているものですから、逆に、透明性を確保していく観点であったりとか、野党のこういう審議に対してもちゃんとやはり堪えられるような体制というのを、本来は政府・与党にはちゃんとつくっていただきたいなと思っています。
　僕たち自身も、やはり、審議でやっていく中で、いろいろな、さっきの後藤議員の提案でも、あれだけの数が出てくるわけですよ。あっ、これは問題じゃないかなと思うことがたくさんあって、こういう審議時間も、六法束ねだとどうしても抜け落ちるところが出てくるんじゃないかなと思うので、基本的には、やはり各法案ごと、めちゃめちゃ大事なものですから、切り分けていただいて、フェアにその審議の機会を確保していただきたいと思いますし、スピード感だけじゃなくて、制度との両立を図れるような適切なスケジュールでの法案作成を行っていただきたいということを僕は思っているんですが、大臣、所感はございますか。
○平井国務大臣　昨年、新型コロナで、人が動けなくなるということがこれだけ大きなマイナスで、特別定額給付金に関しても、入口はデジタルだったけれども、途中は完全にアナログに戻ってということで、エンド・ツー・エンドで全く機能していない。
　つまり、今までデジタル化でいろいろな投資をしていたものが国民のメリットとして生かされなかったということを考えて、これはいち早く、やはり、このデジタル化というものは根本的にやり方を改めて一気に進めないと国民のためにならないというふうに思いました。
　そういう意味で、確かに、スピードを重視して今回の法案の取りまとめをやったことは事実です。しかし、デジタル化というのは、これは一刻も猶予がないというふうにも思っておりまして、そういう中で今全力を尽くしているところでございます。
○中谷（一）委員　平井大臣の気持ち、僕は分からないことはないんです。ただ、ビルの十階から十階に渡るときに、例えば、最短距離は十階から十階をつないだものだと思うんですけれども、多分、最速距離は、一階に下りて、横断歩道を渡って、十階に上る、これだと思うんですね。やはり、急がば回れじゃ駄目だと思うんです。なので、着実に、大臣は知見のある方ですから、僕は進めていっていただきたいなと思うからこそ、スピードも大事ですけれども、正確性を持ってデジタル改革を進めていただきたいなということを要望をさせていただきます。
　続けて、やはりクリーンな観点というのは僕は非常に必要だと思っています。国民の信頼を得るためには、やはりまず、自分自身の意思決定や行動に責任を持って、うそ偽りなく透明性を保つことが必要で、ルールを遵守するクリーンな姿勢、これを体現することが政府には求められているんじゃないかなということを思っています。
　そうした中で、まさに、公文書の改ざんとか、招待者名簿の廃棄とか、森友、桜と、いろいろな問題が今までもありました。そのときには、記憶にない、記録にない、廃棄した、こんなことがやはり政府だけが許されるような状態になっちゃいけないと思うんですね。
　そういった意味合いでいえば、やはり、こうした問題が絶対に起こらないように、デジタル技術を活用すれば、今は、紙の文書、これは容易に電子データ化することができますし、コストも極めて安価になってきました。そういった意味でいえば、やはり、電子化することによって、検索する利便性だって上がりますし、改ざんをしなくなるような防止性も高まって、結果として、保存期間をいたずらに短くする必要だってなくなってくるわけです。
　こうした観点からいえば、これは所管の三ッ林副大臣に伺いますが、行政文書の作成、取得から移管までの処理、これは、一〇〇％デジタルで完結させることを前提として、処理のフローや要件の定義を再設定した上で、僕は全ての行政文書を電子データとして長期間保存する運用に改善すべきだと考えているんですが、いかがでしょうか。
○三ッ林副大臣　お答えいたします。
　政府におきましては、行政文書の適正な管理を一層推進する観点から、作成する行政文書は電子的に管理することを基本とするなど電子的管理の取組を進めてきており、さらに、本年一月から、公文書管理委員会において、デジタル時代の行政文書管理の在り方について検討を開始したところであります。
　全ての文書を長期間保存することについては、歴史的に重要な文書に当たらず、将来的に利用が見込まれないようなものまで長期にわたり保存し続けることになり、公文書の体系的管理や効率的な行政運営の観点から、慎重な検討が必要であると考えています。
　一方で、意思決定の過程や事務事業の実績を合理的に跡づけ、検証できるよう、適切かつ確実に文書が作成、保存されることが重要であり、デジタル時代にふさわしい行政文書管理の在り方について、有識者の御意見を踏まえながら、検討を進めてまいりたいと思います。
　行政文書管理のデジタル化の推進は重要な課題であり、デジタル化を一層加速、徹底させられるよう、関係機関と連携しながら、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○中谷（一）委員　今の答弁を受け止めさせていただきますけれども、僕自身は、決裁文書や、やはり完成データというのは、今は保存コストは極めて安くなっていますから、今おっしゃられたようなことを例外なく、ブラックボックスなくやっていくべきだと思っておりますので、是非御検討をいただければと思います。
　三ッ林副大臣、もうここで退席していただいて大丈夫でございます。ありがとうございます。
　続けて、私の方から個人情報の利用の話を伺いたいなということを思っております。
　個人情報保護制度の見直し、これを行うためのデジタル社会形成整備法案についての提言という形で申し上げさせていただきたいんですけれども、データの捏造や情報の隠蔽、改ざん、こうしたものが続いてしまうと、国民の不信感、これがやはり高まってしまって、デジタルが結果として普及しなくなるというのは今までもずっと言ってきたとおりです。そうした観点でいえば、やはり国民から、この政府にだったら情報を渡してもいいねと思ってもらえるような公正性だったり透明性、これを得られるような制度やシステム、これをちゃんと担保していく必要があると思っているんですね。
　その中で、例えば、現在、国民が自分の個人情報を誰に閲覧されているのかということが気になった場合、マイナポータルにおいて、自分の個人情報がいつ、どのような形で提供されたのかということを確認することができるんですけれども、誰にということに関しては、システム上、照会した行政機関の部署までしか確認をすることができなくて、特定のやり取り履歴に関して疑問を持ったとしても、照会機関に対して更なる開示を行おうとしたとしても、なかなかそれに応じていただけるような現状にないようなことを伺っております。
　その中で、個人情報を扱っている各行政機関の組織の内部においても、個人情報を要するに誰が閲覧して扱っているのか、それを知るすべがないということでございますので、こうしたものの改善が必要だと思っています。
　そうした中で、エストニアの場合、大臣よく御存じだと思いますけれども、説明請求した場合、アクセスした機関、人、これをちゃんと説明してくださいよといったときには、その理由を回答していただいて、回答が不十分だった場合には、エストニアン・データ・プロテクション・インスペクトレートという機関などがちゃんと調査に乗り出してくれて、内部で処罰や裁判などが行われる状態がシステムで担保されているということですね。
　なので、このように、できることとできないことのブラックボックスを政府の裁量でつくるんじゃなくて、誰が何の目的で自分の個人情報にアクセスしたのかということのログをちゃんと残していただいて、それで、個人が希望すればそれを知ることのできる体制整備と具体的な社会実装を行うためのシステムの構築、これを進めていただくことが、個人情報の取扱いに関してより透明性を向上させることに私はつながると思いますし、デジタル化を進展させる原動力になるんじゃないかと思っているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　今先生エストニアの例をお出しになりましたけれども、いつ、誰が、何のためにというのをちゃんとチェックできるんですね。私がエストニアというのはすごいなと思ったのは、元首相のカルテが漏れたんですね。漏れたときに、二人の要するにアクセスした人たちが理由を書いていなかったんです、何のためにと。この二人は完全に処分をされたというふうに聞いております。これはやはりデジタルだからできたということだと思うんですが、同じ頃に、Ｆ１ドライバーのシューマッハさんのカルテが漏れたんですね。このときには、これは紙だったんですね。結局、誰が漏らしたかというのが分からない。
　つまり、デジタル化のプラスの面というのは、行政の透明性を上げることもできるんです。ですから、それは運用もやはり考えていかなきゃいけないということで、先ほど委員からは不十分だと言われたマイナポータルの個人情報のチェックする機能というもの、これも考えてみれば初めて今回搭載するということです。
　私も委員と同じ問題意識で、デジタル化はやはり行政のプロセスを透明化するためのツールとしてもっと使えるのではないかという問題意識は持っています。その第一歩を今回実装したということと理解しています。
○中谷（一）委員　第一歩ということでございます。問題意識も共有できていると思いますので、是非第二歩、第三歩進めていただくことを、こちらに関しては要望させていただきます。
　そして、次に、やはりクリーンの話を今までずっとしてきましたが、フェアな観点でのデジタル政府、行政、こういったものをつくっていくことというのが必要だと思っています。その中で、やはりデジタルデバイド対策は、僕は一丁目一番地だと思っているんですね。
　デロイトトーマツの試算でも、Ｇ20の中で、二〇三〇年までに最大五・四億人のバーチャルスラムが生まれるということが試算をされています。デジタルが使われることによって、使える人には恩恵があるんだけれども、使えない人にも格差が開いてしまうということ、やはり、誰一人取り残さないデジタル社会というスローガンを実装するのであれば、これはちゃんとやらなきゃいけないということを思っているんです。
　その中で、今回の基本法案の中でも八条、二十三条などに利用機会の格差是正ということが掲げられているんですけれども、これを、やはり具体的に何をしていくのかということが僕はとても重要だと思っているんです。
　そうした中で、例えば韓国では、放送通信委員会の中で、生活保護受給世帯など低所得者や例えば障害を持っている方、この方々に対して、月額のモバイル通信の基本料だったりとか通話料、こうしたものに対する負担軽減を行ったりとか、ソウル市内の自治体ではＰＣの無償レンタルを行ったりなど、デジタルの触れられる環境というのはちゃんと具体策として掲示しているわけです。
　なので、大臣が、この法案を通された後、具体的に、特に経済的なデジタルデバイドの是正について、国、自治体に対してどのような指示を出そうと考えているのか、もし具体的な構想があれば教えてください。
○平井国務大臣　デジタル改革には、誰一人取り残さないという視点がやはり重要だと思います。ですから、デジタル社会形成基本法案においては、経済的な状況に起因するものも含めて機会の格差是正が着実に図られなければならない旨を規定させていただいています。
　今回、経済的な状況でその機会が制限されることがないよう配慮する観点から、本法において、是正するべき格差の要因として明示させていただきました。このことは非常に重要だと考えておりまして、政府が進めている政策としては、これまでも具体的な施策として、例えば高等学校段階の低所得世帯等の生徒を対象とした端末整備支援を講じているほか、低所得世帯へのオンライン学習の通信費支援といった施策も用意させていただいています。
　この法律を契機に必要な施策を引き続き実施していくとともに、これこそ、この法案が通ればニーズを踏まえた新規の施策を充実させていく必要があると思います。是非、また建設的な御提案をいただければと思います。
○中谷（一）委員　大臣、今までの話は、僕ももちろん勉強しているので、よく分かっているんです。なので、大臣はこれからどんな構想を出そうとされているのか、国や自治体にどんなことを言っていきたいなと思っているかというのを、やはりこの法案を通すことで、本会議でも森田さんたちも語っていましたけれども、どう社会がよくなるのかということを、具体的にみんなの生活の実感値の中で落とし込めるようなことを打ち出していただきたいなと思うんですよ。なので、今の大臣のお考えを教えてください。
○平井国務大臣　デジタル社会ということを今回規定しますけれども、我々が生きている空間はアナログ空間なんですよね。我々のインターフェースもつまりアナログで、デジタル空間ではおなかいっぱいにもならない。つまり、我々の生きている世界にどれだけデジタルが貢献できるかというところがデジタル社会というところで非常に重要で、最近よく誤解されてしまって、デジタルというと何もかもデジタルが全てというふうに多くの方々に指摘をされてしまうんですけれども、そうではなくて、あくまでも我々の生きている空間のためにデジタル技術を使うということが重要だと思います。
　そして、この法案で、いろいろな機会均等といいますか、この基本法の中でアクセシビリティーの問題を最重要視させていただいているんですね。ですから、これは要するに、経済的な理由だけではなくて、障害をお持ちの方、デジタル庁では既に、そういう方々の協力を得ようということで、今、雇用の方向も考えています。
　つまり、あらゆる条件、いかなる理由でも、アクセシビリティーを保障するためにありとあらゆることを進めていかなければならないというふうに考えていて、その政策の幅は、これはまだ各省にもお願いしなきゃいけないことにはなるんですけれども、これから相当進める範囲はあるなと考えています。
○中谷（一）委員　分かりました。
　アクセシビリティーを重視をして進めていかれるということでございますので、その言葉に期待をして、特に貧困層や障害をお持ちの方であったりとか、要するに、格差の、まさに取り残されやすい層に対してしっかり重点的な格差是正の措置を講じていただくことを要望させていただいて、次の質問に移らせていただきます。
　オンライン議会を開催するための環境整備ということで、本日、熊田副大臣にもお越しをいただいております。ありがとうございます。
　私は、危機管理、業務の効率化、そして共生社会、これらの三点の観点から、オンラインを活用した議会の開催、これを選択できる環境の整備というものが必要だなということを思っています。
　やはり、私たちの仕事は、国民の生命や財産を預かる立法や行政という業務を預かっていますから、業務を止めることはできませんので、危機管理上も非常に重要ですし、今、移動、あとは紙を使う、まさにこの今の法案の冊子もそうですけれども、こういう負担をやはり極力減らしていくということも重要でありますし、共生社会的な観点でいえば、私たちも批准をしている障害者権利条約においても、情報通信技術の活用、障害者に対してもあらゆる社会参画の機会の保障であったりとか、又は女性議員が出産を行うときの議決権の行使、こうしたものを環境として整えるということは非常に重要だと思っています。
　その中で、スペインの議会、日本の憲法にもとても似ている憲法を持っているスペインですけれども、彼らは、出席の読み方、解釈に関して、議会での議決に対しては過半数の賛成が必要という明文の中で、下院規則で、議院理事部が出席していいよと言った人に関しては、たとえ議場にいなくても出席していいよということにしているんですね。
　要するに、日本においても、本来は、僕は、この国会でも関係条文をしっかりとオンライン国会に対応できるように整えるべきだと思っているんですが、その観点から、今日は地方自治体のことについて伺っていきたいということを思っているんです。
　現在、十八の自治体から、オンライン本会議の実現に必要となる地方自治法の改正が求められる意見書が提出をされています。これは全国都道府県議会議長会からも同様の意見が出されていて、私は、国が、国の事情の中で、地方自治体議会のオンライン本会議の開催のボトルネックとなるような縛りをかけるべきではないと考えていて、地方自治体、第百十三条及び百十六条における出席の解釈、これを変更していただく、若しくは、会議規則により参集場所又は出席の場所の複数指定や変更ができる旨を地方自治法において明文化するなどの法文改正を行って、地方自治体がそれぞれの事情に応じた判断の中でオンライン本会議の開催是非を決定できるように環境整備すべきであると考えているんですが、まず所管の熊田副大臣から御所見をいただきたいと思います。
○熊田副大臣　お答えいたします。
　地方議会は、多様な住民の意見を集約して団体意思を決定する重要な役割を果たしていることから、議員の意思表明は疑義が生じる余地のない形で行われる必要があり、また、議会の会議の内容及び議員の活動は住民にも公表することが求められるものであります。
　御指摘のように、地方議会の本会議への出席の在り方につきましては、現在、幾つかの地方議会において実施されている新型コロナウイルス感染症対策としてのオンラインによる委員会の開催や取組、運営上の工夫など、よく踏まえていただいておりますが、先ほど御指摘がありましたように、また、国会における出席という考え方にも留意しながら考えていく課題だと認識をしております。
○中谷（一）委員　熊田副大臣、それは、実は、同じような質問をしたときに同じ答弁をなされているんですね。なので、それに対してまさに伺わせていただきたいんですけれども、委員会も本会議も多様な住民の意見を集約してやる場ですから、委員会だけ認められて本会議だけ認められないというのは合理的な理由には全くなっていないと思います。
　それで、それをまた運営上もいろいろなことを考えて検討していかなきゃいけないねという趣旨の答弁でしたが、それをいつまでにどう判断するんですかということがまさに求められているんだと思うんです。
　もちろん、オフラインであった方が温度感も伝わりますし、この方々の例えば視線だったり、どういうことを考えているんだろうなと、より吸収できるものが、百聞は一見にしかずで、あることはあるんです。
　ただ、こういうコロナ禍の時期においては、当然、感染防止であったりとか、要するに業務の継続性というものを担保しなきゃいけないので、そういったトレードオフの関係になるものの中で、ゼロ、一〇〇じゃなくて、自治体によってはもちろん、五〇を選択したいところだってあるわけですよ。本会議も、やはり業務の継続性、ここでクラスターが起こったら困るからオンラインでやりたいんですと思う議会だって当然あってしかるべきなので、そのボトルネックに僕たちがなるべきじゃないということを私は申し上げているんですね。
　その中で、そもそもこの法律、制定されたのが昭和二十二年五月、そして出席は採決の際に議場にある議員と解されたのが昭和二十五年なんです。少なくとも、要するに、七十年以上前に、ここにいて出席しなきゃいけないということを、議場にいるように解されるようになっている現実があるわけです。
　熊田副大臣、これは感想として教えてほしいんですけれども、七十年前に、オンラインにおける出席という概念はそもそも想定されていたと思いますか、想定されていなかっただろうなと思いますか、どうですか。
○熊田副大臣　恐らく想定はされていなかったと思っております。
○中谷（一）委員　そうなんです。
　想定されていなくて、七十年も変わっていない法文の解釈をこのまま残すことは時代のニーズにも合っていませんし、法文改正や解釈変更をこのまましないということはやはり余りにも怠慢だと私は思うので、平井大臣にちょっと伺いたいんですけれども、本来、合理的に進めるべきデジタル化を、僕は政治的な事情で止めるべきじゃないと思っているんです。なので、デジタル社会の形成に関する基本方針だったり、企画立案だったり総合調整だったり、重点計画の作成だったり、こうした推進を担う平井大臣のリーダーシップで、むしろ総務省とコミュニケーションを取っていただいて、改善に向けた議論を進めていただけませんか。どうでしょう。
○平井国務大臣　デジタル改革を進める立場からすれば、新型コロナウイルス感染症対策として取り組まれているオンラインによる委員会の開催状況等々も踏まえながら、オンライン開催の在り方について前向きな議論を行われるタイミングだと思います。
　所感ということで、これは余談になって、言っていいかどうか分かりませんが、この間の衆議院の本会議で、予算の採決のときに、木札を持って手渡しをして議場を回るというのは、感染症対策ということを考えたらこれは大きな問題があるなと個人的には思いました。
　ですから、地方議会もさることながら、我々立法府にいる人間も、これは院の問題で、今私が言う問題ではありませんが、これはやはり地方議会だけという話でもないなというふうに思いました。
○中谷（一）委員　検討をしていただきたいと思います、総務省と平井大臣たち中心に。もちろん、国会、地方自治体議会がそれぞれどういう判断をされるかというのは、それぞれの裁量の中であると思うんですけれども、少なくとも選択できるようにしておかないと有事のときに僕は対応できないと思っているので、そういった意味でいえば、是非検討していただき、具体的に僕は実装していただきたいと思いますので、要望を申し上げたいと思います。
　続けて、コロナ禍における参政権の保障と具体的な投票方法について伺わせていただきたいと思います。
　インターネット投票に関して大臣に伺いたいんですけれども、今主催されているデジタル改革アイデアボックス、本日時点における人気ランキング一位はインターネット投票です。多くの国民が、インターネット投票の実現に対して期待を寄せているところです。これは新経済連盟などの各種団体もネット投票の解禁を求めている現状があるんですけれども、平井大臣は、そもそも、このインターネット投票の実装に向けた取組を進めることには賛成ですか、反対ですか、端的に御所見を伺います。
○平井国務大臣　これは選挙制度に関わることですから、私の所管ではないし、公職選挙法は議員立法ということなので、与野党の幅広い議論が必要だと思います。
　そういう前提の上で、私自身が思うのは、エストニアの、要するに、国の選挙も地方選挙も全てオンラインでできるというシステムは、非常によくできていると思います。あのときエストニアが喜ばれたのは、若い人が投票に行くということではなくて、山間部の高齢者とか、冬は寒いので、そういう人たちが投票所に行くのは命懸けなんですね。そういう方々の投票率が上がったという事実を考えると、日本も、高齢化がこれからどんどん進んでいくときに、投票自体が命懸けになるというようなのは、これはあってはならないことだと思うんです。
　そういう意味で、やはりこれからいろいろな議論が進むと思うんですけれども、そのためにはやはり本人確認というのが基本のベースで、それから後は、いろいろな議論があるんだと思うんですけれども、マイナンバーカードをほぼ全ての国民が持った時点で恐らくその議論は加速するのではないかと思います。
○中谷（一）委員　本人認証をどうしていくかという課題はあると思います。
　その上でなんですけれども、今、コロナ禍で、参政権を僕はまず保障しなきゃいけないなということを思っています。いろいろなレイヤーでの選挙が行われていますけれども、やはり今の投票制度の中では、例えば、コロナに感染をしてしまった、濃厚接触をしてしまった方が、現実的に、多分、投票日に投票に行くということが非常に難しい状況にあると思います。
　そうした中で、今、日本ＩＴ団体連盟、これが提案されていまして、平井大臣も要望を受け取られていると思いますけれども、彼らが提唱したのは、例えば、隔離されている施設だったりとか病院に対して、特殊な専用回線で、ＶＰＮだったりとか、そういったものを使って、オンラインでの投票、セキュリティーが守られた環境の中でまずやってみたらどうかということを言っていました。
　もちろん僕はいわゆるインターネット投票が実装できればそれが一番理想だと思っているんですけれども、まだまだそこまでの、システムに対するセキュリティー面も踏まえれば、現実的には、例えば今年、来年にできる話じゃないと思っていますので、このオンライン投票というのはあり得る選択肢だなと思いました。
　また、今総務省が在外におけるインターネット投票の実証実験をやられていますけれども、これも、本当は、結構いい感じに進んでいるという話を伺っていますので、こういったものを転用することによっても、このコロナ禍の参政権の保障という観点でいえば、僕は有効に使える可能性があるんじゃないかと思っているんですが、大臣、御所見はございますか。
○平井国務大臣　選挙制度のことなので、私自身の所管ではないので、どうするということではなく、感想的に言わせていただきますと、必ずやいつかそういう時代が来るだろう、これは完全に、いろいろな条件を考えても、時代の要請になるだろうというふうに思います。
○中谷（一）委員　時代の要請になると思いますし、今、衆議院選挙もいつあるか分からない、また、都道府県議会でもいろいろな首長選挙が行われている、こうした現状下の中で、やはり参政権を保障するという憲法で定められた基本的なことをどう国が担保していくのかというのはみんなが考えていかなければならない議論だと思いますので、引き続きこの議論に関しては行わせていただきたいと思います。
　そして、最後に伺わせていただきますが、デジタル社会形成基本法案において、国により重点計画の案を作成するに当たっては、第三十七条五項において、地方自治に重要な影響を及ぼすと考えられる施策について定めようとするときは、都道府県知事、都道府県議会の議長、市長、市議会の議長、町村長又は町村議会の議長の全国的連合組織、いわゆる地方六団体の意見を聞かなければならないとされております。
　その一方で、地方公共団体のシステムの標準化において、国により基本方針を作成するに当たっては、第五条四項において、関係者の意見を聞くことになっておりますが、都道府県知事、市長又は町村長の全国的組織は明示をされているものの、その他の関係者については、誰から話を聞くかは内閣総理大臣、総務大臣及び所管大臣が定めるものと承知をしております。
　これは熊田副大臣と平井大臣にそれぞれ伺いますが、まず熊田副大臣に、地方公共団体情報システムの円滑なデジタル化を進めるためには、現場で働く者であったりとか、住民と近い立場で声を聞く立場にある地方自治体議員を代表する者の声を聞いた上で進めた方が、急がば回れで、結果として理想とするデジタル化につながるんじゃないかと僕は考えていますので、その他の関係者の部分において、議長会だったりとか全日本自治団体労働組合など、関係する労働団体の代表者の話を僕は聞くべきじゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうかというのが熊田副大臣に。
　続けて、平井大臣にですが、平井大臣には、地方自治に重大な影響を及ぼすと考えられる重点計画を定めるに当たっては、僕はあらゆるステークホルダーからやはり話を聞いた方がいいと思っているんですね。これもまさに急がば回れで、結果としてデジタル化が進むことに僕はいろいろな人の声を聞いた方がなると思っているので、地方公共団体の情報システムの標準化法案のようにバスケットクローズをちゃんと作っていただいて、その他の関係者の項目を定めて、幅広く意見を伺うことを想定した法案にした方がいいんじゃないかなと思うんですが、平井大臣、いかがでしょうかという問いでございます。
○木原委員長　それでは、まず熊田総務副大臣。時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○熊田副大臣　御答弁いたします。
　地方公共団体情報システムの標準化に関する法律案では、基本方針が、地方公共団体が利用する特定の情報システムを対象とした具体的な推進施策についての方針を定めるものであるということを踏まえ、直接的には、影響が生じる都道府県知事、市長又は町村長の全国的連合組織が立案段階から関与することができるよう規定をしております。また、法律案で規定しているその他の関係者としては議長会等を想定しており、基本方針の案の作成に当たっては、地方公共団体の意見を十分にお伺いしながら進めるべきものと考えております。
　加えて、情報システムの標準化、共通化を円滑に進めていくためには、情報システムを担当する現場の職員の御意見もお伺いし、先進的な特例、取組事例や課題の把握に努める必要があると考えております。
　これまでも、地方六団体と総務大臣との意見交換を開催し、意見をお伺いしながら検討を進めてきましたが、今後も引き続き、関係省庁とも連携し、様々な場を活用しながら地方公共団体の御意見を丁寧にお伺いし、標準化、共通化の取組を進めてまいりたいと思っております。
○木原委員長　続いて、平井大臣。簡潔にお願いいたします。
○平井国務大臣　デジタル社会形成基本法におけるデジタル社会の形成のための基本的な方針等に関する重点計画は、広く地方公共団体の地域や住民に影響を与える施策も含まれているため、意見を聞くべき者として、住民の代表である地方議会の代表機関を含めた地方六団体が規定されているものと理解しています。
　いずれにしても、地方自治体の情報システムの統一、標準化の取組を実際行っていく上では、地方自治体の意見を丁寧に伺いながら進めていくということが必要不可欠であって、例えば、今、全国の自治体職員との議論の場として、デジタル改革共創プラットフォーム、これはフェイスブックでまずは立ち上げたんですが、非常に活発な議論をしています。自治体の職員の皆さんと丁寧に対話を重ねるというのは、非常に重要なことだと思います。
　このような場を含めて、様々な機会を捉えて、御指摘の地方議会や労働団体などの皆さんの意見も幅広く聞きながら、地方自治体の関係者の皆さんと一緒にデジタル改革を進めていきたい、そのように思います。
○中谷（一）委員　ありがとうございます。
　デジタル化を進めていくに当たっては、現場で働く人の声を聞くということが非常に重要だと思いますので、是非皆さんの声を聞いてください。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　私からも、冒頭、このデジタル関連法案について、要綱等、関連資料の間違いがあった、この問題について取り上げたいと思います。
　元々、四日の木曜日の夜に白表紙を政府の方が持ってきて、届けに来たついでのように、いや、若干間違いもありますのでみたいな説明だったんですよ。本来、そこで正誤表を持ってくるならまだしも、そういうのもなしに、正誤表の要求をしたにもかかわらず、ずっとそのまま放置されるような状況だった。
　大臣は、この正誤表そのものがいつできたかというのは御存じですか。
○木原委員長　すぐ出ませんか。
　速記を一回止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○木原委員長　速記を起こしてください。
　平井大臣。
○平井国務大臣　これは、五日の指摘を受けて、三月八日、九日、ですから、正誤表というのは八日、九日ということになるんですね。
　これも、随時作っていたもので、バージョン管理ができていなかったというのが今回の先生に御迷惑をかけた一つの原因になっているというふうに今調査しているところでございます。
○塩川委員　要するに、正誤表は三月の八日、九日だということですよね。
　そうなりますと、おとといの理事会に内閣官房、内閣府が、要綱等の誤りについてというペーパーを出しました。ここのところには、四日から国会の皆様に御報告を行っているとあるんです。要綱等の誤りについて四日から報告を行っている。これは、正誤表がない中でどうやっているんですか。
○平井国務大臣　ここが、修正済みの白表紙を配付することをもってきちんと対応になるとの思い込みが余りにも事務方に強かったということで、四日、五日に配付した際に正誤表をつけていなかったと。つまり、白表紙にこだわり過ぎたというふうに思います。
　そしてまた、御指摘のとおり、その時点で正誤表をつけなかったのは丁寧な対応ではなかったと思っており、大変反省しております。申し訳なく思っております。
○塩川委員　ですから、正誤表もないのに説明したと言えないんですよ。だって、どこが間違っているかって分からないんだから。何を直しましたということもないんだから。それを、報告しましたというのをペーパーで出してくるのがそもそもおかしいんじゃないですか。また理事会でこういう誤った説明をしているのかという話になるわけであります。
　それで、ホームページの差し替えの話もありました。
　内閣府の方は二月の二十六日、内閣官房の方は三月の一日ということですけれども、その処理を行ったのはいつなんでしょうか。（平井国務大臣「何の処理ですか」と呼ぶ）ホームページ上に記載をしたのはいつの時点ですか。
○平井国務大臣　内閣官房及び内閣府のホームページの国会提出法案資料の掲載に関して、誤りの箇所が確定した後、内閣府の所管法律案については二月二十六日に、また内閣官房の所管法律案については三月一日にそれぞれ修正したというところでございます。
○塩川委員　それを実際にホームページ上に記載をしたのはいつの時点なんですか。
○平井国務大臣　二月二十六日に手続をしたと思われますが、まだ正確には今分かりません。
○塩川委員　それは違うんじゃないですか。つい最近のことじゃないですか、直したのは。
　要は、二月の二十六、三月の一日の時点で間違いは分かっていました、ホームページ上も直しました、与党に対しては二十六、三月の一日に説明をしていました、直したタイミングですから。それなのに、国会への報告、国民への公表、それがずっと放置をされていた。ホームページ上の変更というのもつい最近のことですから。
　こういったように、国会、そして野党、国民の皆さんへの報告がこんなに遅れたというのはなぜなんですか。
○平井国務大臣　ホームページ等々は国民に対してオープンにするということだと思うんですが、今回、事務方において、国会に報告する資料としては、誤り部分を修正した白表紙を整えて配付することをもってきちんとした資料で対応したことになるという強い思い込みで遅れたと私は思っています。
○塩川委員　ですから、事前に取り寄せた人は間違っていると思わないんですよ。そのことについて何の配慮もないということですか。
○平井国務大臣　事前にお配りした人に関しては、修正があるということで、その白表紙をお配りしたと聞いております。
○塩川委員　ですから、正誤表はつけていなかったわけでしょう。それでどうして事前に配付をした人に対しての説明になるのかという話なんですよ。
　こういう形で、ホームページ上にはこっそりと直しました、元々二月二十六、三月一日に分かっていました、与党には説明しました、だけれども、国会において、野党に対してはずっと一週間以上も放置をした。それはなぜなのかというのをもっとしっかり答えてください。
○平井国務大臣　今回は、参考資料に誤りがあったこと、国会への説明が遅くなったこと、提出した正誤表が最終版ではない途中のものを配付したこと、この三点が我々の大きなミスで、おわびを申し上げたいと思います。
　ただ、何度も同じ答弁になって申し訳ないんですけれども、国会に対してはきちんとした資料で説明する必要があると考え、誤り部分を修正した白表紙を整えて配付することをもってきちんとした資料で対応したことになる、その思い込みが非常に強かったということでございます。
○塩川委員　大体、与党も、説明を受けたといっても、正誤表もない中で何で間違いが分かるんですかね。与党の皆さんはそれで納得されていたんですかね。そういう点でも、行政府と立法府の関係が問われているんですよ。法案審議をするというときに、こういった間違いについてきちんと報告もしない。
　こういった大本にはやはり、菅総理の看板政策だから、とにかく早く出す、早く進める、こういう拙速な対応が結果としてこういう事態になっているんじゃないのか。そのことへの反省がまずは必要なんじゃないですか。
○平井国務大臣　今回のことは本当に心からおわびを申し上げ、再発防止策についても、今、藤井副大臣とともに今月中に取りまとめたいというふうに思っておりますし、本当に先生方に御迷惑をおかけしたことに心から申し訳なく思います。
○塩川委員　本多さんが要求されておりましたけれども、一連の経緯についてきちっと調べて報告をいただきたい。それを踏まえて、また政府の対応方についてただしていきたいと思います。
　それでは、法案の内容でお聞きします。
　一月の施政方針演説で、菅総理は、今後五年間で自治体のシステムも統一、標準化を進めると述べておりました。ここで言う標準化というのは何なのかについて説明をしてもらえますか。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　標準化につきまして、これは、地方公共団体が各団体で共通した事務を行っている場合に、機能等について統一的な基準に適合した地方公共団体情報システムを利用することなどを指すものということでございます。
　現在、国会に提出させていただいております地方公共団体情報システムの標準化に関する法律におきましても、地方公共団体情報システムの標準化とは、「地方公共団体情報システムに必要とされる機能等についての統一的な基準に適合した地方公共団体情報システムを地方公共団体が利用すること」と規定をしているところでございます。
○塩川委員　標準化法で規定をしているということですが、統一というのは何でしょうか。
○時澤政府参考人　統一とは、地方公共団体の情報システムに必要とされる機能等のうち共通的に利用できるものを地方公共団体が利用することを指すものでございます。
　例えば、地方公共団体がシステムを共通のクラウド基盤に構築することによりまして共通のハードウェアやＯＳ等を利用することなどを指して統一としているところでございます。
○塩川委員　この統一という文言は基本法案にはないんですけれども、なぜ法文で規定していないんでしょうか。
○時澤政府参考人　標準化につきましては、先ほど申し上げましたように、総務省が提出している法律で規定をしています。
　統一というのは法律上使っている言葉ではありませんで、私どもが標準化に合わせてクラウド基盤にシステムを載せまして、それを使っていただくということを指して統一、標準化というふうに使っているものでございます。
○塩川委員　基本法にある情報システムの共同化、集約との違い、異同があれば教えてほしいんですが。
○時澤政府参考人　「共同化又は集約」というのは使っております。これは、標準化とは違いまして、一部に異なる事務を行っております府省間、あるいは府省と地方公共団体間、都道府県と市町村間において同一のシステムを利用することを意味するものというふうに考えております。
　例えば、府省間で政府共通プラットフォームを利用すること、都道府県と市町村間で自治体情報セキュリティクラウドを構築するなどを指しまして「共同化又は集約」というふうに使っているところでございます。（塩川委員「統一との違い。統一という意味との違い。統一という言葉と……」と呼ぶ）
○木原委員長　塩川委員、もう一度御質問いただいてからお願いいたします。
○塩川委員　統一という用語と、共同化、集約との違い。
○時澤政府参考人　先ほど言いましたように、統一、標準化というのは、今回の我々の施策としてやろうとしております、標準化したシステムをクラウド上に載せまして使っていただくという意味で、統一、標準化というふうに使っております。
　今回のデジタル社会形成基本法で使っております「共同化又は集約」というのは、先ほど申し上げましたように、標準化、統一化とは違いまして、基本的には、異なる事務を行うものの間での利用というのを想定をしまして「共同化又は集約」というふうに申しておりますが、ただ、市町村間という同一のものも含まれるという概念として御理解いただければと思います。
○塩川委員　国、各府省、それぞれ同じことをしているわけではありませんので、そういった事務の違いを前提に行う、都道府県と市町村もそういう関係もある、しかし、市町村間、都道府県間というのも含むという意味ということですから、そうした意味では、非常に広い範囲での使い方になっております。
　この基本法案の第二十九条では、「国及び地方公共団体の情報システムの共同化又は集約の推進」とありますが、これは、国と地方のシステムを一体化をする、一つのものにしていくという意味があるということでしょうか。
○時澤政府参考人　これは、まずは国の同士でというふうな使い方もございますし、地方同士という使い方も想定がされますし、国と地方が共同でということも想定をされます。様々なことを想定されるという内容となっております。
○塩川委員　そこで、先ほど後藤さんも指摘をしておりましたけれども、この「国及び地方公共団体の情報システムの共同化又は集約の推進」というのが、自治体にとって共同化、集約は義務だという大臣の答弁がありましたが、それはそういうことなんですか。
○平井国務大臣　全体としてメリットのある方向は地方自治体も理解していただけるというふうに思うし、最終的に、今、国も地方のシステムも全部そうなんですけれども、維持管理コスト、そして法律を変えたりしたときの改修コスト、実はそこが非常に大きいと考えています。
　その意味で、クラウドというのは一定のコストダウンということは間違いなくできるし、私は、かえって、そういう意味で地方自治体の皆さんにとって喜ばれる考え方ではないか、そのように思っています。
○塩川委員　いや、でも、上乗せ、横出しをどうするのかという問題があるわけですよ。そういうことについて共同化、集約というのが、上乗せ、横出しの問題について基本法案を見てもその点ははっきりしないわけですから、そうなると、これは自治体にとっては地方自治の侵害になりはしませんか。
○平井国務大臣　法令によって委任された地方自治が条例で定めることとされているサービスを提供する場合には、標準準拠の情報システムにおいて該当するサービスの設定を変更できる、いわゆるパラメーター処理といいますか、標準仕様にする考えです。
　法令により委任されているわけではないが地方自治体が独自に提供するサービスについては、標準準拠システムとは別に構築、いわゆるアドオンして、必要に応じて標準準拠システムと情報連携が可能となる標準仕様とするという考え方でありまして、そのような工夫をしてもなお地方自治体の独自のサービスを提供できない場合には、標準準拠システムについて必要最小限度のカスタマイズはやむを得ないとは考えますが、なるべくそのようなカスタマイズをしなくても地方自治体の独自のサービスを提供できるような対応をしてまいりたいというふうに考えています。
　いずれにしても、標準仕様を策定する各制度所管府省に対して、地方自治体の意見をしっかり聞くように各制度所管府省に求めているところでありまして、内閣官房としても、独自サービスを提供する場合のシステムの在り方について技術的な観点から各制度所管府省を支援していきたいと考えています。
○塩川委員　必要最小限と言うけれども、それは義務がかかっている下で国がそれを小さくしていく、自治体の行うべき自治事務の範囲に口を挟んでいくということにもなりかねない、そういうことにつながりませんか。
○平井国務大臣　我々は、基本的にシステムの最適化を目指しているものであって、自治体がその自治体で決める政策の選択肢を狭めるということではないと考えています。ですから、システムはそういう政策判断を制約するものではない、そのように思います。
○塩川委員　そのシステムというのはこういうものだということは示せる段階なんですか。
○平井国務大臣　これも今、共創プラットフォームとか、いろいろな形で議論をしているところなんですが、自治体といっても本当にそれぞれ、大都市、政令指定都市、そして小さな自治体、全部違うんですね。ですから、ガバメントクラウドというのは一つではないんです。幾つかの複数のクラウドをそれぞれ使いやすい自治体のために一緒に構築をしていくという考え方ですので、そういう意味で、これは今まさにコミュニケーションが物すごい勢いでスタートしていますので、徹底的に自治体の皆さんの意見を聞いていこうと、今、共創プラットフォームの中でも相当な議論が進んでいると聞いております。
○塩川委員　レイヤーの区分によって、幾つかの、複数のシステムの話とかクラウドの話が出てきておりますけれども、しかし、制度設計そのものもよく見えないような段階で、義務だけかかるとなった場合に、自治体の独自の事業について差し障りが出るようなことが起こり得るといった点でも、こういう規定の在り方というのは極めて重大だと言わざるを得ません。
　それとの関係で、自治体の独自の施策の関連をお尋ねいたします。
　平井大臣にお聞きしますが、国保ですとか介護保険料、市町村民税減免ですとか、子供医療費の無料化など、自治体独自の施策について、このような共同化、集約された情報システムではきちっと実施できるのかどうか、この点について教えていただけますか。
○平井国務大臣　先ほども一部お話しさせていただきましたが、御指摘の、国保、介護保険料、市町村住民税のように、法令によって委任されている地方自治体が条例等で定めることとされているサービスを提供する場合には、標準準拠の情報システムにおいて該当するサービスの設定を変更できる、いわゆるパラメーター処理、標準仕様にする考えであります。
　また、御指摘の、子供の医療費の助成のように、法令により委任されているわけではないが地方自治体が独自に提供するサービスについては、標準準拠システムとは別に、いわゆるアドオンし、必要に応じて標準準拠システムとこれは情報連携が可能になるような仕様とする考えであります。
　これも先ほどお話ししましたが、そのような工夫をしても独自のサービスを提供できないという場合は、標準準拠システムについて必要最小限のカスタマイズはやむを得ないと考えていますが、システム全体としては、できるだけそのようなカスタマイズをしなくても自治体の独自のサービスが提供できるような対応をしていきたいというふうに考えています。
　いずれにしても、地方自治体の意見をしっかり聞きながら、各制度所管府省と相談しながら進めていきたいと考えています。
○塩川委員　実際には、そのガバメントクラウドの制度設計はどうなるのか、あるいは仕様書をどうするのかということ自身で大きく左右される問題ですから、その点が実際どうなるのかというのは非常に不透明であります。
　その点で、自治体クラウドの実績がどうなのかという問題があると思います。一昨年のデジタル手続法、そのときも平井大臣とやり取りしましたけれども、富山県の上市町の事例を紹介をしました。
　我が党の町議が、三人目の子供の国保税の均等割の免除、また六十五歳以上の重度障害者の医療費窓口負担の償還払いを現物給付に、こういう具体的な提案を議会で行ったところ、町長からは、自治体クラウドを採用しており町独自のシステムのカスタマイズはできないということで、できませんという答弁を受けたということであります。自治体クラウドで、既にこのような事態が生じております。
　ガバメントクラウドによって行政の仕事内容をシステムに合わせることとなり、自治体独自の行政サービスの提供が阻害される事態が生じるのではないのか。この点ではどうでしょうか。
○平井国務大臣　地方自治体のシステムの統一、標準化の対象としている住民記録、地方税、介護、福祉といった、地方自治体のまずは十七業務について、令和七年度末までに、ガバメントクラウド上で提供される標準準拠システムへ移行することを目指しているということでございまして、令和三年度及び令和四年度において、ガバメントクラウドを活用した基幹業務システムの先行事業というものを行うということにしています。
　この事業を通じて、ガバメントクラウドの活用の安全性そして効率性等を実証し、地方自治体が安全かつ安心して業務が行えるような取組を進めることにしていきたいというふうに考えておりまして、いずれにいたしましても、地方自治体の御意見を丁寧に伺いながら、総務省と協力して、地方自治体と一緒に進めていくというスタンスでございます。
○塩川委員　富山県について、自治体クラウドのＪ―ＬＩＳの資料なども見ますと、富山県情報システム共同利用推進協議会では、カスタマイズ抑制のために四つの方策を実施した、これにより結果的にカスタマイズを大幅に抑制できることができた、こういう総括をする文書なども作っているわけです。
　この間、総務省は、カスタマイズ抑制に関する基本方針を示して、ノンカスタマイズが原則だとしております。つまり、国がカスタマイズさせない仕組みをつくっているから、こういう上市町の事態のようなことも起こってくるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の、富山県の上市町における議会でのやり取りということでございます。
　今おっしゃっていただきました基本方針でございますけれども、パッケージソフトに対するカスタマイズは行わないことを原則とすべきという記述があるということでございます。同方針におきましては、同時に、住民サービスの維持向上等の観点からパッケージ機能による対応では不十分である場合であって、カスタマイズ以外の代替措置で対応することが困難であるなどの事由がある場合にはカスタマイズを行うこともやむを得ないとの考えを併せてお示しをしているところでございます。
　それぞれの団体での状況については、個別にコメントは差し控えたいと思っておりますけれども、同方針が様々な団体の政策決定の支障になるものではないというふうに考えております。
○塩川委員　現場ではいろいろなカスタマイズを抑制する話ばかり出ているんですよ。例えば、滋賀県湖南市の事例などでは、自治体クラウドはノンカスタマイズが主流であり、湖南市の独自性が損なわれるんじゃないかという市会議員の質問に、市長は、事務については無理にカスタマイズするよりは簡素化を図って業務を減らしていくことも大事だ、こういう答弁をしているとか、滋賀県甲賀市の例では、自治体クラウドの標準パッケージに合わせて、国保税の年間の納期、十二回に分けて行うのを十回にするという改正の提案があったときに、一回当たりの加入者の負担感は大きくなる、カスタマイズの検討はしなかったのかという市議の質問に対して、市当局は、大きなコストが発生すると受け入れなかった。
　このように、クラウドの標準パッケージに合わせて、個別の住民要求に応えた施策のカスタマイズを受け入れない事例というのは全国各地にあります。住民要求に応える新たな制度導入が、システムとコストを口実に制限されるような事態、実際そうなっているんじゃないですか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　御指摘るるいただきましたけれども、自治体クラウド、複数の市町村が共同で情報システムを利用するということでございまして、団体にとりましても様々な、例えば費用の削減でありますとか、効果を上げてきているというふうに認識しております。
　クラウドの取組を進める上で、システムの差異、今ほどもそのお話がございましたけれども、情報システムに差異がありまして、そこの調整がなかなか負担になりまして、クラウド化が進まないというような面もあるというふうに認識しております。
　この辺りにつきまして、この度標準仕様の話もしておりますし、自治体クラウドのことも、今までも進めてきてございますけれども、こういう形で、幾分かの、それぞれの自治体間の機能面の調整というものはいただく必要があると思っております。
　この辺りをしていただきながら、全国的なクラウド展開ということにしていきたいと思っております。