Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村まみ君　ありがとうございます。おおむねですし、調査が行われていないというような数字ですので。
　実際に、なぜ今日この質問をしたか。それ以外に、陽性者が判明した後にどのような措置をしていくかという様々な問題がある中で、今回、この経済活動を進めていこうとしている人たちの中で、エッセンシャルワーカーと呼ばれる人や日常生活に必要なものを販売しているようなところで働いているテレワークが不可能な人たちから多くの声をいただいています。感染の可能性があるというふうに言われて検査を受けようと待っているんだけれども、実際に現場はいつもいつも働く人たちが潤沢にそろっているわけではない、逼迫した状態で働いているような業種が残念ながら多いわけです。
　そんな中で、疑いがある、そこから受診できるまで、そして判明するまでの時間が長いということは、本当に御本人にとっても、そしてサービスを受ける人たちにとっても、そして、その疑いがあるということでどうしていいか分からない、周りの人たちもどうなのかという不安の中働き続けなければいけないという、そういう苦しみがある中でやっているわけなんです。
　是非、数が増えるということは目標の数字として捉えなければいけないことなんですが、現実には、必要だというふうに言われた後にすぐに受診をして検査がされて分かるということではないと対策が打てません。是非、検査数をただ増やすというところの数の問題だけではなくて、実態、なぜ増やしてほしいか、そこに焦点を当てて是非調査を進めていただきたいというふうにお願いします。
　そして、あわせて、できれば行政検査というところでのその範囲を広げていただきたいということはそうなんですけれども、それを望んでいては待っていられないという声を受けて、労働者とそして事業主話し合って、行政検査では間に合わない部分は企業の独自で判断をしながら基準を設けて、濃厚接触者ではないけれども、疑いがあるということは、本人とサービスを受ける人たちに対してもきちっと安全を確保するという意味で自費で検査をやろうというふうな動きも出ています。
　しかし、身近な医療機関で自費でＰＣＲ検査を受診できるかどうかというのは、残念ながら、私もそれを、これを言われてインターネットで検索したんですけれども、どこでＰＣＲ検査を受けられるかが分からない。そこが今、一つの壁になっているということです。保健所に電話して聞いても実際には分からないという答えが多いということ、そして、唯一、海外渡航者向けのトラベルクリニック一覧は経産省のホームページには掲載されていますが、そのほかに検査機関の情報管理や発信などというのがまとまったものが見付かりませんでした。
　行政検査を広げられないという中で、実際に自費で検査をしたいという人たちのニーズ、そして、本当にきちっとした検査がされているかどうかというところの確認もできるという意味でいけば、その希望の声に応えて厚生労働省がこのＰＣＲ検査受けられる場所ということを公開していくというのはいかがでしょうか。
○政府参考人（正林督章君）　これまで行政検査の対象については順次拡大をしてまいりました。検査能力が拡充される中で、行政検査に支障のない範囲において希望に応じて社会経済活動のための検査を実施していただくことも考えられますが、まずは検査が必要な方が適切に検査が受けられるようにすることが重要と考えておりますので、現時点では社会経済活動のための検査を実施している機関のリストを作成することは考えておりません。
　厚生労働省としては、必要な方が適切に検査を受けられるよう、引き続き検査体制の強化に取り組んでまいりたいと思っております。
○田村まみ君　何とか自費で、経済活動を回すために、自社の従業員を守るために、そしてサービスを受ける人たちを守るために何とかしたいと、そこまで、国に頼らなくてもそこまでやりたいと思っているのに、それがかなわないという声を今申し上げました。
　是非それを法的に変えていくためにも、今、行政検査ということを優先するということが答弁の主になっていたと思います。ガイドラインについては、業界の、そして現場の状況に対応するためにそれぞれの業界団体に作ってもらって守ってもらっているという話がありました。この検査の必要なところ、安心して安全に経済活動を行うというところも、もちろん保健所、その厚生労働省の、そして医学的に検査が必要だという判断はあるかもしれませんが、業界ごとにまた状況が違うということも認識いただきたいです。
　是非、事業所が契約する産業医などの医師の指示があれば、できれば行政検査として公費で、若しくは最低でもＰＣＲ検査につながるような仕組み、それをつくれるようにこの法改正ということをしていく。また、あわせて、ＰＣＲ検査の数を本気で増やしていこうと思えば、そのＰＣＲ検査の価格の廉価、これについても法的に併せて考えながら是非取り組んでいただきたいというふうに思っています。
　まずは必要な方が検査を受ける、そのことは誰も否定しません。しかし、まずは必要な方ということが誰なのか、それはそれぞれの現場によって違う、そこを是非認識して検討を進めていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　次に、雇用調整助成金について質問させていただきます。
　今日は、資料の一番として、もう本当に多くの人たちが目にされています新型コロナウイルス感染症に関わる雇用調整助成金の特例措置の拡大についての一覧表、これを資料として付けさせていただきました。これの終了期限、これが九月の三十日になっております。
　一方で、企業が、それぞれ今本当に苦しい中、雇用を含めて経営戦略を練りながら対応していっている。最悪の事態を想定すれば解雇ということも経営戦略としてはあり得ます。予告期間は三十日と定められています。企業にとってもそれをきちっと守ろうと思えば、そして、労働者もその期限を守ってもっと早くきちっと聞くと次の生活に向けての準備ということが始められます。この延長いかんについての検討、一体いつ結論を出すのか、お答えください。
○国務大臣（加藤勝信君）　その前に、特にビジネスユースとしてのＰＣＲ検査のお話がありました。
　言わば、我々の世界でいえば自由診療ということになりますので、そこにどこまで厚労省としてそれを、ここはやっています、やっていませんということが言えるかどうかということに対して、正直、我々、やや慎重にならざるを得ない点はあります。
　ただ、政府全体として今こうして経済を再開していこうとするときに、特に海外に行かれるような方の場合に他国政府から事前のＰＣＲ検査が求められてきているわけでありますから、そういったことも含めてどういうふうに情報を発信していくのかについてはしっかり、経産省のホームページにも一部出ているというふうには承知をしておりますけれども、経産省のホームページでいくのか含めて、中でよく検討をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、雇用調整助成金、まさにおっしゃるとおり、それぞれの企業において、雇用、労務管理というんでしょうか、そういった視点から、一定程度前広に今後の状況が分からなければその後の対応が立てることができない、御指摘はそのとおりだというふうに思っております。そんなこともしっかり踏まえながら、他方で、これ、延長すれば当然財源も必要になってきます。どういう形で調達するのか、それからどういう条件でこれからやっていくのか、様々な議論もありますので、そういったことも含めて早急に答えを出すべく更に検討を進めていきたいというふうに思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　様々なことを考えて検討しなければいけない、財源の問題がある、それはもう前から分かっていました。私が言った、今、三十日という話をすれば、九月三十日からの期限でいけば九月一日です。今日が八月の二十日です。あと十日で三十日前です。私は、少なくとも今週いっぱいにそれを表明しなければ、企業、労働者とも、いきなり九月の一日に言われて、あと三十日ですは遅いと思います。そこまでに、九月一日に判断をしようと思えば、今週中が私はリミットだと思います。少なくとも、いつまでにというところ、それを出してもらえませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今政府内でも鋭意議論をさせていただいているところでもございますので、今の段階でいつまでにということを、具体的な日にちを申し上げる状況にはなっておりませんけれども、今委員と我々、認識は一致しているところでありますので、企業におけるそうした労務面の対応、またそれに必要な、何といいますか、時間というんでしょうか、そういったことをしっかり踏まえながら結論を出したいというふうに思います。
○田村まみ君　これで納得いったというふうに引き下がるわけにはいかないぐらい、たくさん声をいただいています。
　実は、ちょっと今日、今日じゃないですね、昨日の委員会でもそうでしたけれども、与党の議員の先生がどなたかこの質問をして、いつまでにやりますと返事があるかなというふうに期待していたんです、あの記者会見を見て。なので、私は、近くないとは思っていません。ただ、その企業の皆さん、そして労働者の皆さんの思いを是非酌み取っていただいて、その早急にということが今週中にだというふうに願って、お願いして、一旦ここの期限についての質問は引き下がりたいというふうに思っています。
　その中で、様々な状況を考えなきゃいけないということで、単に期間だけではないという声もいただいています。大企業への特例対応、これが必要になってくるんじゃないかというふうに思っています。
　私は、議論の中では、例えば一律に期間を全業種や全企業に伸ばすのではなくて、必要なところに必要な対応をするということでの考え方の中で、大企業への対応も必要なんじゃないかというふうに考えております。
　今日は、資料には、資料の三、「レナウンが民事再生　コロナで上場企業初」というセンセーショナルな新聞の記事を付けております。この先にも、次のページには、アパレル全体の世界同時崩壊、このような記事、そして最後、アシックスの赤字の記事出させていただいております。全て大企業の名前が出ているというふうに思っています。
　外出の制限がされることで外出着を買い換えることが減り、アパレル業界や百貨店などファッション、衣類を扱う業界、また、あわせて、今日は多くの記事付けていませんが、外食産業の大企業でも大きな影響が出ているということは事実です。直接雇用をしている労働者だけでなく、取引先の中小企業への影響を加味すると、大企業という枠組みだけで全て大企業同じ対応で雇用を維持するということを求めるのは困難な状況になってきているんではないでしょうか。
　この特例の助成率、中小企業と同じ対応にする、これを求めたいと思いますが、今回の延長、期間延長を含めて、同時に検討していただいている項目に入っているでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　そもそも特例措置において、中小企業、大企業ともそれぞれ上限は一万五千円にしているところでございます。助成率が中小企業と比べて大企業は、要するに中小企業十分の十に対して大企業は十の十になっていないということでありますけれども、これはやはり中小企業が資力が乏しいということ、また限られた財源をどこに集中していくのかという、こういった観点から、中小企業等が解雇等を行わずに雇用を維持した場合の助成率を一律十分の十として、大企業はそういう措置にはしていないと、こういうことであります。
　この間、手続の簡素化、体制の強化等も図ってまいりました。今お話しの件、経済界からもそうしたお話も聞かせていただいておりますが、例えば同じ上場企業のアパレルを中心とした衣服類販売を手掛ける上場企業の七月の売上げを見ると、四分の三ぐらいは下がっていても、四分の一は前年を大きく上回っているというところもあります。まさにそれぞれの企業戦略、元々の企業戦略だと思いますが、それが反映した数字なんだろうと思いますので、まさにその企業、大企業の場合にはもう個々それぞれいろんな事情があるということでありますから、むしろ雇用調整助成金ということではなくて、必要に応じて様々な融資制度等を活用して、必要があれば経営支援等が行われていく、こういうことなんだろうというふうに思います。
○田村まみ君　もちろん様々な助成をということもそうなんですけれども、現状、既にこの秋冬のアパレルの製造の企業の方には発注が上がってきていないという状況ができています。そこに働いている労働者の人たちを解雇するのか、それとも次の夏春のための製造のために一時的にでも助成金使って雇用を確保していくのか、そのような対応がまたこの次の段階で必要となってくるという業種もあるということを是非御認識いただいて、もちろん様々な助成金ということのうちの一つとして雇用調整助成金もまだ検討の余地があるというふうに認識ください。
　そして、あわせて、今回、雇用調整助成金特例措置をコロナウイルスの中でやってきましたけれども、実はこの特例措置の中でも、休業、短時間一斉の休業ですね、一ページ目の方に戻っていただいて、短時間一斉休業のみというところを緩和したという項目があります。
　これ、次のページにどのような内容なのかということを詳細に書かれています。特にＱアンドＡなんかのところを見ていただくと、どんな業種の人たちが対象になっているかが想像付きやすいというふうに思っています。いわゆるシフトで働くということで、外食産業などの方です。
　実はこれ、読めば読むほど、本当にコロナウイルス、新型コロナウイルスが発生したから必要な特例対応だったんでしょうか。元々、この制度の成り立ちは、製造産業を基につくられた制度だというふうに私も読み解きました。今、日本の中での業種、その産業構造が変わっていく中で、今回、この制度の不備が露呈したというふうに思っております。是非、これは特例措置ではなくて通常の変更が必要だという認識を持って検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　もうこの短時間休業の特例については、もう先生が資料で示しておりますから中身については省略をさせていただきますけれども、これ一応、特例措置ということでもあります。
　今後どうするかという御指摘でありますけれども、そもそも雇用調整助成金に対して、企業構造が変わる中において本当にこの助成金が適当なのかという議論もこれまでいただいているわけでありますから、そうした包括的なことを議論しながら、当然、まさにウイズコロナ、アフターコロナという中で構造変換がなされていくことを、どう我々としてその中で円滑に労働の移動を行いながら雇用をどう守っていくのか、そういう観点は当然必要になってくるんだろうというふうに思いますので、今の段階でこれが恒常的な段階として必要かどうかということに対してイエスとかノーとかと申し上げる状況ではありませんけれども、そういったロジックの中で今後幅広く検討をしていく必要はあるんだろうというふうには思います。
○田村まみ君　いつまでもずるずると使っていく制度ではないということは私も認識していますが、この瞬間だけでも使おうと思ったときに、使えない業種、使えない働き方、働かされ方をしている労働者の人たちがいるという状態を考えれば、是非これは検討に値する内容だというふうに思いますので、通常の雇用調整助成金の中での検討をお願いしたいと思います。
　次に、順番を変えて、黒い雨の訴訟についてお伺いします。
　原告全員、被爆者認定として、是非、被爆者健康手帳の交付を命じる判決を言い渡したという広島地裁の判決に従っていただきたいというふうに思うんですけれども、これ、控訴されました。何よりも、今回も八月六日の、特に私は広島出身ですので、その広島の中での記念式典の中で、御家族や、そしてその周りにいらっしゃる、支えていらっしゃる方たちの高齢化、これが一番私は気になります。本当に国に強く抗議したいですし、改めて、国は、被告である広島市や広島県が強く断念を求めたことも含めて、判決に沿っての原告の方々に一日も早く手帳を交付すべきであったと指摘させていただきたいと思います。
　その上で、原告の皆さんの高齢化と、特にまた既に亡くなられた方もおられるということを考えれば、国の控訴によって問題解決までに時間が延びていく、このことが一番つらいです。このなぜ延ばさなければいけないかということについては、裁判とは別に、もっと丁寧に説明が必要だと思います。
　再検証するときの、なぜ延ばさなければいけないのかという判断した理由、そこを教えてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっと、延ばさなきゃいけないという理由は、ある意味では我々、一つ今回控訴させていただいたというのは、この被爆者援護対策を適切に実施するには放射線に起因する健康被害に関する科学的知見に基づいて対応していく必要があるというふうに考え、また、これまでそうやってきたわけであります。
　ただ、今回の判決内容は、関係省庁とも精査した上で、放射線や健康被害に関して十分な科学的な知見に基づいたものとは私どもとして評価し難いこと、本件訴訟と同様に被爆地の拡大を求めていた長崎の最高裁判決とも整合的ではないと考えられること、この結果として上訴審の判断を仰ぐべきとの結論に国としてなり、これを踏まえて広島県、広島市とも協議を進めた結果、被告である広島県及び広島市とともに控訴をすることになったところであります。
　他方で、このいわゆる黒い雨地域、いわゆる第一種健康診断特例区域の設定は、平成二十四年に科学的な検証を実施しているわけでありますけれども、被爆から七十五年を迎える今年、高齢者も高齢化をして、なかなか更なる科学的知見の調査のための記憶も薄れつつある状況にあると思っております。
　また、今回、広島県、広島市、あるいは関係国会議員の方々からも、区域設定に係る検証を行い、黒い雨地域の拡大を図るべきとの強い要請を踏まえまして、黒い雨地域の拡大も視野に入れた再検討を行うため、これまで蓄積されてきたデータの最大限の活用等により、最新の科学的技術を用いて可能な限りの検証を行うということを私どもの方から申し上げたところであります。
　現時点では、今その中身を固めているところでありますけれども、検証の内容や進め方について、先ほど委員からもお話がありました、関係者の皆さん方がかなり高齢化しているということも踏まえて、早急に検討し、スピード感がある対応を図っていきたいというふうに考えております。
○田村まみ君　もう引き延ばすためにやっているというふうに思って発言されていないということは承知していますが、原告の御本人たちからするとそのように今受け止められているという心情だけはお伝えして、是非早急にその検証、そしてその結果を、結論を出していただきたいというふうに思います。
　最後に一つだけ、時間がないので一問質問させていただきます。
　八月十一日の加藤厚生労働大臣の記者会見の中で触れた、ガイドラインに基づく対応をしていく飲食店のステッカーの対応について伺いたいというふうに思います。
　あの会見で指されたガイドラインというのは、日本フードサービス協会と全国生活衛生協同組合中央会が共同で出されている外食産業事業継続のためのガイドラインだというふうに私は承知しております。そのガイドライン、実は残念ながら、五月の十四日に発出されて、それ以降一切改正もなく、そのままの状態になっております。五月の十四日から現在までに、一番分かりやすいところでいけば熱中症の対応するためにマスクの着け方など、この新型コロナウイルス対策に対しての考え方だったり行動にしても、変わったことは幾つかあるはずです。しかし、このガイドライン、残念ながら五月の十四日で止まっています。
　もちろん、このガイドラインは業界団体が独自で作ったものですが、これを基にチェックをしながら巡回をし、ステッカーを配付するというところの予算事業は厚生労働省の予算です。この本当に検証されたかどうか分からないガイドラインを基にチェックをしていくということ、それに対しては何も指導されないんでしょうか。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　各業界団体が策定した感染拡大予防ガイドラインにつきましては、感染拡大の動向や専門家の知見等を踏まえ、必要に応じて適宜改定を行うものとされております。生活衛生関係営業の業種別ガイドラインにつきましても、策定以降、必要に応じ、一部の業種では改定を行っているところでございます。
　今後、国内の新型コロナウイルス感染症患者の状況や新たな科学的な知見なども状況変化に応じた必要な情報提供を行いつつ、適宜専門家に意見を求めることなど、関係団体等によるガイドラインの改定のサポートをしてまいりたいと考えているところでございます。
○田村まみ君　ガイドラインの改定は分かったんですけれども、それを基にチェックを行っていく、巡回を行っていくという予算事業は厚生労働省の予算です。是非早急にこの飲食店が使っているガイドラインだけでも見直す、誰が監修したか分からないこのガイドライン、きちっと誰がどう監修したか分かるものにしていく、それはしてからの対応になっていくと思いますので、そこを最後にお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（そのだ修光君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石川大我君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君が選任されました。
　　　　─────────────
○足立信也君　足立信也です。よろしくお願いします。
　今までは、私、エビデンス、科学ですね、基づいたいろんな見方を提示してきました、中国のデータ、韓国のデータ、ＣＤＣ、ジョンズ・ホプキンス、イギリス等々。で、できるだけえんきょく的に取るべき方向性を言ってきたつもりなんですが、初発例からもう七か月もたって、私はちょっと、医療崩壊の危険性をおっしゃる方が多いですが、もう行政崩壊じゃないかなという感じが私はしているんです。政府も右往左往して何か方針が定まらない。
　今回、人事で、福島さんと正林さんの福島・正林ラインでやると思います。新型インフルエンザのときの担当のコンビですから是非期待したいと、そのように思いますが。あるいは逆に、妙にここの部分に固執しているとか、そういうことが多い。分科会も都道府県も一致した方向性を示せないでいるという感じが物すごく受けます。
　今日は、私、ある意味直言したいと思います。こうやるべきだということを申し上げたいと思っています。
　今の緊急事態、緊急状況というのは、先ほど本田さんもおっしゃいましたが、国民の不安の限界なんですね。治療薬やワクチンができるまではしようがないという見方ではなくて、今の段階でも不安を払拭する手だてはいっぱいあると私は思っているんですよ。そのことが大事なんじゃないでしょうかね。不安を払拭するということだと思います。
　にもかかわらず、日本モデルと称して、クラスターという、新語ですけれども、いわゆるクラスター潰しという表現をする。これは犯罪者扱いですよ。そして、個別報道による誹謗中傷、匿名のＳＮＳによる集中攻撃です。これなんか、まるで容疑者扱いですよ。こんなことをやっていたら、発覚を恐れて検査も受けないし、検査もしたがらないですよ。結果、感染は蔓延します。
　やめるには、誹謗中傷やめましょうとかそういう表現じゃなくて、これもうある意味検診的な一斉検査か、ハイリスク者あるいはエッセンシャルワーカーの定期検査しかないですよ。これを打ち出すべきですよ。だから、それがないから不安なんですよ。その点について一つ一つやっていきます。
　もう七か月たったと言いました。当初は、当然これ、検査の正確性の問題、ＰＣＲのね、正確性の問題はありました。ＣＤＣはそれで失敗したと私はこの前言いましたが。それと、マンパワーの問題、それから検査機器の問題、いろいろいろいろ改善されて、先ほど正林さんおっしゃったように、かなり速くなりました、数も増えました。だったら、この七か月の変化で増えた部分をいかに利用するかですよ。そして、不安の払拭につなげるかですよ。それをやらなきゃ駄目だと思いますよ。
　資料を御覧ください。
　今、これだけ鼻咽頭や唾液でＰＣＲ検査、あるいは抗原の定量検査、もうかなりの部分ができますね。十日目以降は唾液の部分はできませんけれども、これだけできている。ＰＣＲ検査は非常に速くなって四時間程度、時短ＰＣＲはもう一、二時間ですよね、抗原検査は約三十分という状況ですよね。
　それに対して、資料の二番目を御覧ください。日本は、ここ書いていますが、行政検査と、先ほど田村さんからありました自費検査、これしかないんですよ。これしかないというのは私はちょっと誤っていると思います。
　日本のＰＣＲ検査は費用負担だけ見ても物すごく複雑で、保険者や行政の何か思惑が絡んでいる、これ抑制しようとしているんじゃないかとか、そこにまた懸念が生じる。保険料も税金も国民のものなのだ、それをいかに使うかという感覚がちょっと薄れているような気がしてならないですね。一つの政策の費用負担を気にする、そんなびほう策、あるいはいつもの資源の逐次投入という形になっていて、これはこういう方針で一気に取り組むぞという、そういう心強さが足りないんですね。国民の皆さんから受ける政府の心強さ、そこが必要だと思います。
　例えば奈良県では、発熱外来認定医療機関、医療機関を認定して、帰国者・接触者外来とかではなくて、むしろそこの検査件数が七割以上、八割近くをそこで検査している、こういう取組もあります。
　そこで、質問を一つなんですが、行政検査、これ今、日本は行政検査と自費検査しかやっていないと言いましたが、行政検査としての保険適用、上から三番目のものと、保険診療としての保険適用、その費用負担というのは違いはどこなんですか、それをまず教えてください。
○政府参考人（正林督章君）　お答えします。
　新型コロナウイルス感染症に係る行政検査については、医師が必要と判断した方や濃厚接触者の方に加え、地域の感染状況を踏まえ、迅速かつスムーズに検査を受けられるようにすることが重要と考えております。
　感染症法に基づく行政検査については、疫学調査及び感染症の蔓延防止の観点から行われるため、全額公費負担となっております。
　医療機関において保険適用で行われている検査についても、感染症法に基づく行政検査と同様の観点を有することから、検査に係る自己負担を公費負担とすることとしており、その際には都道府県等と医療機関との間で行政検査の委託契約を締結していただく仕組みとしています。
　したがって、患者の自己負担について両者に違いはないと考えております。
○足立信也君　そうなんですね。違いがないとは言いましたが、保険診療による保険適用というのは自己負担が生じるという話だと思います。今、日本はありませんけどね。日本にはない話ですけど。
　ウイズコロナと言う限りは、私はこれは新たな感染症、感染疾患だという話をずっとしてきたけれども、これは新たなものじゃない、新感染症じゃないとずっと言われ続けているので。しかし、ウイズコロナと言う限りは、これは一つの病気なんだという観点も大事ですよ。そういう観点から、もう私はフェーズ、ステージは変わっていると、そういうふうに思うんですね。その観点も、批判をされるかもしれないけど、私は必要だと思います。
　一点目の直言なんですが、例えば七月、先月ですね、アメリカＣＤＣ内で韓国の疫学発表があって、これ、三月末までの新型コロナ陽性の方五千七百人、接触者五万九千人で、感染はどこからしたかというデータなんですが、家族以外との接触による感染は二％に対して、家族との接触による感染が一〇％という五倍のデータが出ています。それを見て、ステイホームと言っていますが、私は、物理的な三密を言うよりも、以前、古川さんが言っていたように、話さなきゃ全然違う、唾液が飛び交うような環境をつくらなきゃいいということなんですよ、物理的な三密だけではなくてですね。
　そうした場合に、ステイホームというのが、この日本の住宅事情で、個室をみんなが持っているところなんかほとんどないでしょう。で、食事は一緒にするでしょう。そういうこのステイホームという感覚が、あるいはそれを推奨するということが、この日本の住宅事情で本当に正しいのでしょうか、今の韓国のデータを見ても。是非そのことについて、感想でも結構ですが、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員も御指摘のように、様々なデータに基づいて政策判断をしていくことは非常に大事だと思います。
　ただ、このデータを見ると、感染率はそうですけれども、じゃ、ここでおっしゃっているステイホームにいたときに一体何人と会うのか。例えばステイホームでなければ、外に出ていくということになれば、どこか別なところに隔離すれば別ですけれども、外に出ていくとすれば、当然会う人の人数は増えていくんだろうというふうに思います。したがって、感染率が違ったとしても、感染する可能性のある数がどうなっていくのか。また、家族内であれば一定程度相手が、対象が分かるわけでありますけれども、外でいろんな方と会えばどなたと会っているか分からない、そういった課題もあって、各国においても、日本だけではなくて、外に出ないようなこういった対応を取られているというふうに認識をしているところであります。
○足立信也君　一つ目の直言です。要するに検査結果が出るまでの隔離施設と無症状者の居場所、これがまず一番最初に必要なことだと私は思いますね。そこの確保が必要である。
　次に、ドイツは六月に法定医療保険による特定検査というのを決めて始めました。ＰＣＲ検査あるいは抗体検査は誰でも、無症状者でも希望者は受けることができるという法改正で、規則も変えました。ドイツの保健大臣は、少ない検査は多過ぎる検査よりも高く付くと。そのとおりだと思います。
　そこで、二番目の直言は、新保険検査といいますか、その提案です。
　私は、先ほど保険適用での保険診療と言いましたが、これだけ感染経路不明で無症状の方が多いと、有症状の方で受診する方とそうではない方というのはやっぱり違うんだろうと思うんです、費用の面でもですね。
　そこで、今は行政検査と自費検査です、日本がやっているのは。行政検査としての保険適用と保険診療としての保険適用、そして自費検査、この三種類が私は必要なんだろうと思うんですが、その点についていかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　元々スタートしたときは全額公費負担というところで、そして、国会でも保険診療を認めるべしという御意見もあって保険診療をスタートしたわけでありますから、当然、狭い意味でいえば、要するに疫学調査的なもの、これについては公費負担でやっていると、そして、一方で診療上必要と思われるもの、これについてはベースはまず保険診療でやっていくというふうに二本立てになったわけです。
　その上で自己負担分をどうするかという議論の中で、先ほど局長から答弁をしたように、診療上の必要性があったそうした検査であったとしても、行政検査と同様の趣旨も入っているので自己負担分は公費で負担をしましょうというのが今の整理でありますから、ぎりぎり制度的に説明をすれば、全額公費負担と保険診療というのが中にあって、自己負担分をどうするかという議論の中で今申し上げたような対応をしてきたと、これが今の制度だというふうに認識をしているわけであります。
○足立信也君　当初の議論のときは、先ほど言いましたＰＣＲ検査の正確性の問題、キャパシティーの問題、マンパワーの問題、時間の問題。それで、保険診療でやるということは、ちょっと今大臣の答弁は割と、割とって失礼ですけど、正確だったと思うんですが、でも、自己負担部分は公費で見るべきだというふうに変わったのは確かなんですね。でも、これが七か月たって、七か月たってですよ、有症状者よりも無症状者の方がはるかに多い状況で、私はさっき言った三種類、行政検査と保険診療による保険適用とそれから自費のものがあっていいんだと、そのように思っているんです。
　で、先ほど言いましたが、これ、希望者全員の、ドイツがやっているような希望者全員の検査、可能な検査と集団検査というものが、実は私は、第二波がいずれ訪れるだろうと思っていたときに、第二波はこれで対処すべきだなと実は思っていたんです。秋から冬を想定していましたが、こんなに早いとは思わなかったので。そういう対応が大事なんだろうと私は実は思っていたところなんです。
　そこで、先ほど言いましたドイツに倣いながらの検診、大体の内容を言います。費用の負担は、自己負担なし、国民医療費の私は負担割合で基金にそれぞれが拠出すればいいと思っています。公費負担医療が今ありますが、その自己負担部分は国費で見る。ハイリスク施設やエッセンシャルワーカーは定期的に検査する。で、陽性者発生施設は全員検査する。有症状者、有症状者は保険診療でいいと思います。自己負担ありです。で、それは抗原検査でいいんではないかと。二日目から九日目までは同等というふうになっていますから、私はそれでいいんじゃないかと思います。ちなみに、ドイツはＰＣＲ検査も抗体検査とも約六千円です。三分の一以下ですね。こういうことが私は必要だと思っているんです。
　これは、今はもうできないのかという議論になるんですが、実は、インフルエンザ特措法の二十四条、必要な検査の協力要請、これ可能だと思うんです。それから、四十五条に、必要な措置としてＰＣＲ検査というのは可能です。これは、でも緊急事態というふうに分かれている。三十一条では医療の提供のために必要と判断される場合の保険診療ということも可能なんですが、今申し上げたように、通常の場合と緊急事態の場合で分かれてしまうので、私はこれは新しい法律の方がいいんではないかと、実はそう思っています。
　この部分、大事なことは、希望者全員が受けられる形と集団的な定期検診、定期的に繰り返すこと、これを、否定されるかもしれませんけれども、運用でもあるいは可能、あるいは新法を作る必要もあるという見方について、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、今委員からお話がありました、例えば高齢者施設等においては、陽性者が発生していれば、当然その中におられる濃厚接触者、有症、無症、また濃厚接触者以外の方についてもこれは行政検査として実施をしてほしいということは申し上げているわけであります。
　さらに、そうした施設の中で陽性者が発生していなくても、当該地域等において感染の状況等を踏まえて、必要があればそうした入所者、働く方に対して行政検査はやっていただいて構いませんということで、現行においてもそれはできると。まあ、できるという話と、制度的にできるという話と実際にできるという話はちょっとこれは別ですけど、制度的にはできるということになっています。
　じゃ、どういう検査をするかについては、それは現場現場で御判断いただければいいのであって、この委員の資料の一ページ目にありますように、全てがＰＣＲでいく必要はなくて、特に症状がある方に対しては簡易の抗原検査キットを活用したり、場合によっては抗原と定量検査を活用していただいて必要な検査をしていただければいいんだろうというふうに思っておりますので、現状の中で今委員御指摘のことに対してはそれなりな対応ができると。
　ただ、問題は、じゃ、不安、そういった例えば感染症が全くないんだけど不安だという声に対してどう応えていくのかという議論というのは確かにあるんだろうというふうには思います。一つの事例として申し上げれば、これは妊婦の方に対するＰＣＲ検査については、これは別途国費十分の十でこれはＰＣＲ検査を実施するという、そういうスキームは実は用意はしているというのが今の実態ではあります。
○足立信也君　できるということは十分私も理解しているつもりです。
　これ、規制緩和のときに、私の経験なんですが、地方の方はできないと思い込んでいて、実はできるということが相当多いんです。これは、国の方としてそこを言ってあげないと多分分からないところがあるんです。
　私、大分ですから、今回のあの集中豪雨の災害は非常なものがあります。ボランティアは県内に限定されていて、あの有名なスーパーボランティアの尾畠さんも熊本に行けなかったという。これは、でも今若い人が、ボランティアというのは地域を限定したら集まりませんよ。そんな若い人がいっぱいいるところではないし、若い方々も雇い止めに遭ったり、あるいはバイトができなかったり。
　私は、危険手当という意味でも有償ボランティアの形でいいんではないかと。これは、予算で決めました臨時交付金、地方自治体へのですね、これで活用できるんだろうという質問をしたらできると言うんですが、都道府県の方はなかなかしてくれない。これは、さっき大臣がおっしゃったように、できることとそれをやるかどうかというのは、もう一押しがないとやっぱりできないことが多いんです、地方は。是非その点で、こういうことがやれますということ、あるいはやってもらいたいということが、先ほど言いましたように政府の方からやっぱり出してほしいし、それが必要な時期に来ているんじゃないかと私は思うんです。
　そこで、様々な業種、ＧＤＰの速報、あるいは確定もありました。大変な経済的な状況を受ける中で、医療関連の施設についても収入減で、何とか昨年並みの収入があるようにというような議論もありますが、私はそうではないと思っていて、例えば健保連の報告で、これサンプルからそれを割り戻した全体ので見ますと、平均標準月額が四％減で、保険料収入は四・八％、約三千九百九十二億円の減少です。
　これ、先ほど行政検査も保険適用でやっていますと言うけど、それは、自己負担部分の公費以外は保険、特に組合健保は全額保険料です。ここで相当な収入減があって、保険料収入も減っている。これを単年度収支を均衡させるためには、保険料率、これ一〇％を超えますよ。一〇％を超える組合がどれぐらいあるかというと、約半分になります。そうなると、やっぱり協会けんぽに流れていくんじゃないですかね。ここはかなり危機的な状況になっている。これは、医療費、受診抑制があるから医療費が余るんじゃないかという乱暴な議論をされる方がいらっしゃるけど、原資となる保険料収入がまず上がらないということですよ。
　そこで、これずっともう議論としてあるんです、組合健保の保険料率が協会けんぽの保険料率を上回ったら誰が組合健保にとどまるかと。その危機感をどのように考えておりますか、この経済危機の状況で。
○国務大臣（加藤勝信君）　まずその前に、ＰＣＲ含めて、なかなか、今お話があったように、制度ができるという話と現場でやれるという認識とずれが、いろんなところで私どもも認識をさせていただいておりますので、今回の件についても、いろんなやつを逐次改正してきたという経緯もあるので、もう一度きちんと整理をして、また各地区によっては実際やっている事例もありますから、そういった事例も含めて、それぞれの各実施自治体に対してしっかり周知を図っていきたいというふうに思っております。
　その上で、今、健康保険組合の経営でありますけれども、直近の公表データでは、平均保険料率はこれは平成三十年度の決算見込みで九・二一％であり、協会けんぽの保険料率である一〇％は下回っている状況でありますけれども、従前からも健康保険組合の特に財政動向、これについては留意が必要だと考えております。
　特に新型コロナウイルス感染症の発生に伴って、四月以降、確かに医療費が減少していることによる支出減というのはありますけれども、一方で、社会保険料の納付猶予、これもう実際行われておりまして、それに伴う保険料収入、これは一時的な減少でありますが、加えて毎月の報酬や賞与の低下による保険料収入の減少に伴う収入減も見込まれているところでありまして、まさに例年にない変動が予測をされております。
　保険料納付猶予の実態については逐次私どもも調査をしておりますけれども、引き続き健康保険組合の財政状況をよく把握をして、今言われるような事態、そうしたことにならない、今言った事態というのは、打って皆さんが協会けんぽに移行するというような事態にならないように我々としても対応を検討していかなければならないというふうに考えております。
○足立信也君　今、だから、受診抑制の話をしましたけど、それ以上に保険料収入の減少ということも大きいとまとめておきます。
　その受診抑制の中でやっぱり心配になるのは超過死亡ですね。厚生労働省の班研究で超過死亡がこの前出ました。これ、上限どれぐらいかというのだけ教えてほしいんですが、なぜこれを聞くかというと、今、世界は新型コロナウイルス二千百六十三万人ですか、日本は五万六千人、死亡は千百十五、八月十七日時点ですけどね。でも、がんの死亡は三十八万人ですからね、年間。イギリスからの論文によると、手術が三か月遅れると四千七百五十五人の死亡増加、六か月遅れると一万七百六十人の死亡増加というふうになっています。
　まず端的に、厚生労働省の班研究の超過死亡、これは上限としてどれぐらい、多分二つ比較していると思いますが、まず教えてください。
○政府参考人（正林督章君）　国立感染症研究所に加えて、疫学、それから統計学、保健政策の専門家を含めた研究班を立ち上げて、本年四月までの我が国の超過死亡の推定を行い、七月三十一日に公表しております。
　研究班の報告によると、二〇二〇年の第一週から第十七週、すなわち一月一日から四月の二十六日の人口動態統計のデータを用いて、米国及び欧州で採用されている手法により都道府県別の週ごとの推定を行ったところ、米国の手法では一県、千葉県ですけれども、それから欧州の手法では五都県、東京、千葉、栃木、埼玉、徳島で超過死亡が検出されたということでございます。今回の手法により分析して検出された超過死亡は、欧米で検出されたような大きな超過死亡はなかったと承知しています。
　引き続き、本年五月以降の超過死亡について推定を行うとともに、死因を考慮した超過死亡の推定等についても検討を進めてまいりたいと考えております。
○足立信也君　私もそれデータを持っていますが、もう少し全国レベルで見ると二千七百人とか三千七百人とかありますが、今の正林さんの答弁だと余り超過死亡がないと。
　ということは、今の受診抑制というのが誤りではないのかもしれないということになってくるわけで、これ、私は厚生科学研究で是非来年、再来年やっていただきたいのは、この受診抑制の中起きている、これは明らかです。これはもう、四月は一〇％、五月は一五から二〇％ぐらいだと思います。そんな中で、これが死亡率あるいは罹患率にどう影響しているのか、これはしっかり分析すべきですよ。
　これ、減っているから大変だ、じゃ、やっぱりデータとして本当にその減っているのが、表現は悪いかもしれないけど、無駄な受診は省かれているのかもしれない。でも、悪影響もありますよ。行かないことによって定期健診も予防接種もやらないというような状況だったりあります。
　ですから、これは、今まで調査というのはもう決められた形でしかできないけれども、これ、厚生科学研究の特研でもいいですから、それが死亡率や罹患率にどう影響しているのか、あるいは変わらないのか。これは、これから先の日本の医療費の考え方に物すごく大事ですよ。是非それを約束してください、そういう調査研究やりますと。是非お願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今おっしゃるように、今回の受診抑制、どういうことで起きているのか。確かに、高齢者の方々が、やはり病院に行くと感染するということで、本来行くべき方が行かれていない、あるいは行っていただくべき予防接種が行われていない、健診が行われていない、こういう面も一方であります。他方で、典型的なのは、いわゆる感染症に対して今回の手指消毒とか様々な対応をしていただいた結果として、例えば昨年から今年にかけてのインフルエンザの発生状況がかなり抑え込まれていると、こういったこともあるんだろうと思います。
　まさに、今回のことがどう死亡率あるいは様々な重症化等々、あるいは罹患の発生につながっていくのか、また、これが一時的なことなのか構造的なことなのか、それによって当然今後の医療経営というものをどう捉えるかも変わってくるんだろうと思いますので、そういった視点いろいろ含めて、ちょっとどの段階でどういうふうにするかについて今言及することはちょっと難しいわけでありますけれども、委員と同じ問題意識を持って当たっていきたいというふうに考えています。
○足立信也君　次は、オンライン診療のことです。
　これは自民党の方も、片山さんも熱心に勧められておりましたが、私もこれはこの次の時代を見据えてやるべきだと思うんですが、ここで気になったアンケートが一つありまして、オンライン診療、いろいろ欠点もあるかとは思いますが、ある患者さんが、初めて先生の顔を見ましたと言うんですね。今まではマスクばっかりで分からなかった、こういう顔だったんですねと。これ、表情が分かるというのはお互いに物すごく大事なことなんですね。
　そこで、この前、ちょっと省きますね、八月六日の検討会で、次期診療報酬改定で対象の追加とか、こういう方向性を決めましたね。是非そこでお願いしたいのは、オンライン、広がっていきますよ。広がっていく中で、やっぱり聴覚障害の方、この方々に対しては何らかの手話機能、これを補助をするというか、補助をするということはそれに対しては報酬が付くとか、こういうことも広めようと思ったら是非必要なことだと思います。
　参議院の選挙制度で、やっぱり千五百万人の聴覚に問題のある人に対して手話も字幕もないというのは、これは差別だということで変えました。是非、オンラインを広げるんであったら、その手話の機能がつながるように是非検討してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　オンラインの診療のみならず、聴覚障害の方々に、そのコミュニケーション手段として手話通訳、あるいはそういった対応をどうするか、これは従前から様々な議論があるんだろうというふうに思っております。
　それをちょっと、こちらにちょっと置かせていただいて、まず、そのオンライン診療の中において、実は第三者がオンライン診療に参加できないという、こういう形になっていたものですから、手話通訳の方といえども参加できないというのは今の取扱いであります。これに対して様々な御要望も特に聴覚障害者の皆さんからいただいたところでございまして、八月六日に開催したオンライン診療の適切な実施に関する指針の見直しに関する検討会において、聴覚障害者がオンライン診療を受診するに当たり、手話通訳者等を第三者としてオンライン診療に参加させることについて、具体的な運用や留意すべき事項等を含めて御議論いただきました。
　結果においては、一つ、手話通訳を本人確認するとか様々な手続はもちろん定めるとした上で、手話通訳者がその診療に立ち会うことは問題がないということが確認されたところでございますので、今、手話通訳の本人確認等々をどうすればいいのか、あるいは具体的な手続はどうなのかというのも鋭意詰めさせていただいておりまして、ちょっと遅れておりますが、来週早々にはその中身を通知をさせていただいて、オンライン診療においても手話通訳者の方々が立ち会って、そのまさにコミュニケーションがしっかり図って、医師とのコミュニケーションが図っていただけるようにしていきたいというふうに考えています。
○足立信也君　石橋先生ごめんなさい、一問だけ。
　いろんな、新型コロナウイルスの感染症が蔓延する中で、心肺蘇生に対してはガイドラインが出ています、こういうところに気を付けましょうねということでですね。今、世の中にＡＥＤは相当普及しましたね。心肺停止あるいはそれに近いような状況の方を御覧になったら皆さんやられる。
　これに対して、新型コロナウイルスの今の感染の状況に対して何か注意喚起はされたんですか。あるいは、こういうふうに使ってくれとか、それはやられたんでしょうか。僕は見た記憶がないんですが。
○政府参考人（迫井正深君）　御答弁申し上げます。
　新型コロナウイルス感染症の流行を踏まえた心肺蘇生の手順につきましては、国際的な専門家の組織からの御提言がございましたので、それを踏まえまして、新型コロナウイルス感染症が流行している状況においては、全ての心停止傷病者に感染の疑いがあるものとして対応すること、それから、成人の心停止に関しましては人工呼吸を行わずに胸骨圧迫とＡＥＤによる電気ショックを実施することなど、厚生労働省で公表しております心肺蘇生のガイドラインの見直しを行いまして、五月二十一日付けでホームページへの掲載と関係機関等への周知の依頼を行ったところでございます。
　厚生労働省といたしましては、新型コロナウイルス感染症が流行している状況におきましても国民の皆様が安全かつ適切に心肺蘇生を実施できるよう、引き続き必要な対応を行ってまいりたいと考えております。
○足立信也君　終わります。
○石橋通宏君　立憲・国民．新緑風会・社民共同会派、立憲民主党の石橋通宏です。
　我が会派の二人の委員に続きまして質問させていただきますが、まずは、前回、七月二日に閉中審査やらせていただいて、閉会してから二回目ということになります。
　田村委員からも指摘がありました、残念ながらコロナの感染の拡大が続いております。そういう中で、厚生労働大臣先頭に厚生労働省を挙げて、本当に日夜、そしてまた夏休みもなく対応いただいていることにまず敬意を表したいというふうに思います。これからも長い残念ながら闘いになりつつありますので、引き続きの大臣先頭の御奮闘をまずお願いしておきたいと思います。
　ただ、その中で、まず大変残念な週刊誌報道がありました。厚生労働省挙げての取組にも影響する今後の対応の話だと思いますので、まず事実関係を確認させてください。
　橋本副大臣、御出席をいただいておりますが、確認です。週刊文春八月六日で伝えられた自見政務官との関係についての内容、事実関係、そして週刊誌報道、記事の指摘、これは事実なんでしょうか。
○副大臣（橋本岳君）　御指摘の週刊誌の報道はございましたけれども、その中身につきましてもう逐一、様々な内容含まれておりますけれども、お答えをすることは差し控えたいと存じます。
　ただ一方で、新型コロナウイルス関連対策につきまして、今お話しいただきましたように政府を挙げて全力で取り組んでいる状況を踏まえ、十分注意して行動し、引き続き全力で職務に当たるよう大臣から注意をいただいたところでございます。
　改めまして、新型コロナウイルス対策を始め厚生労働副大臣の職務に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　いや、副大臣、それじゃ通らないですね。後段のところが本当にそうなのかを前段のところでちゃんと積極的に、あの週刊誌報道は違うんだと、いや、これ言っていただかないと、今の後段は口だけの話ではないかという疑念を抱かれているわけです。ですから、前段のような答弁をされたら後段は信頼されませんよ。
　だから、積極的に、週刊誌報道が違うのであれば違う反証をしていただいて違うことを証明し、この間も継続的にずっと、後段のところが実績、言ってやられていたんだと、それ証明してくださいよ。
　昨日の厚生労働委員会、衆議院でも、我が党の小川淳也理事からの御指摘に答弁がありました。特に、我々も、七月十七日金曜日の夜、参議院の麹町宿舎、カードキーを使って入場された、これ副大臣認めておられます。ただ、他人の、同僚議員のカードだった。
　これ、誰のカードなんですか。誰のカードであって、朝四時まで一体何をされていたのか、これ積極的に説明してください。副大臣、いかがですか。
○副大臣（橋本岳君）　その件につきましては、先ほど、先ほどじゃない、昨日も御質問いただきました。ほかの議員の方のお部屋に伺っておりましたということを、それは週刊文春の記事でも申し上げているとおりでございます。
　なお、週刊誌の報道につきまして弁護士を通じて抗議をしているところでございまして、ただ、その内容につきましては、今後の展開にも障りますので控えさせていただきたいと思いますし、また、今御質問のどなたのところに行かれたのかということにつきましても、もうこれは私的事項でございますので、また相手のある話でございますので、お答えを差し控えます。
○石橋通宏君　いや、これは参議院の宿舎の利用規則、規約、合意事項等々にも関わる話で、過去にも実はこういう事例があって問題になっているんです。なので、積極的に一体どなたの、あなたはあそこの住人ではありませんから、カードキーを使って入られたのか、いつも持っておられるのか、こういうことも含めてちゃんと我々参議院に対して責任持って報告していただかないと、違うなら違うと言っていただかないといけません。逃げられませんよ、それは。責任持ってやってください。
　七月十七日、自見政務官、あなた、麹町宿舎に夜もおられましたか。
○大臣政務官（自見はなこ君）　おりました。
○石橋通宏君　なぜこれ大事かというと、七月十七日、政務官はよく御存じのとおり、在京当番ですね、自見政務官。夜中だろうが明け方だろうが、何かあったらすぐに役所に駆け付けなければならない在京当番です。なので、あの週刊誌報道が事実であれば、在京当番のときに一緒に過ごしていたのではないかみたいな指摘があるから、副大臣、責任持ってそうではないことをやはり証明していただかないと。だから聞いているんです。公務に影響があったのではないか、そこが疑われているわけですよ。
　副大臣、積極的にきちんと、そうではなかった事実を同僚議員の了解を得てちゃんと公表すべきではないですか、重ねて聞きます。
○副大臣（橋本岳君）　先ほど来お答えしておりますように、どなたの部屋に行っていたかということにつきまして、相手のあることでございますし、また私的事項でございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○石橋通宏君　公務にも関わる話だから聞いているんです、副大臣。
　もう一つ。今回、お二人の公用車の利用記録等々を資料として出していただきました。一つちょっと確認なんですが、三月に自主隔離から復帰をされて以降、橋本副大臣は五回、自見政務官は四回、公務で出張に行っておられます、現場視察等ですね。うち三回、お二人が一緒に公務出張に行っておられます。いや、私は一般論で言って、副大臣と政務官が一緒に視察に行く、よっぽどのことがないと過去ないことなのではないかと思いますが、これなぜ、このコロナ禍で幅広い業種、業態で影響があって、副大臣、政務官、四人が手分けをして現場の実態を視察をいただいて、問題把握していただいて対応いただかなきゃいけないのに、いや、お二人がそろって行かれ、検疫所、助成金センター、防衛省、何で二人一緒に行っているのかが分からないんです。
　これ、副大臣、正当化できるんですか、これ。