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○中川（智）委員　今、郭さん、傍聴席に座っていらっしゃいますが、七十八歳という御年齢、御高齢でございます。そして、被爆されたその健康障害も抱えながら、裁判のために日本に渡ってくるということをずっと続けて、闘っていらっしゃいました。
　今、大臣が重く受けとめたいとおっしゃいました。私は、ぜひともこの判決を受け入れていただきたい。私は、ハンセン病の裁判のとき、薬害ヤコブ病の問題のとき、この席で大臣に何度もお願いをいたしました。大臣はしっかりと受けとめてくださいました。これが最後のお願いになりますように、本当に最後のお願いにしたい、そんな思いです。この判決を受け入れていただきたいと思います。
　それに関連いたしまして、もう片方の被告であります大阪府の太田房江知事が、大阪高裁判決の「被爆者はどこにいても被爆者」は名言、名文であり、そのとおりだと思うとして、坂口大臣に上告しないでほしい、在外被爆者の権利を守る対策を確立してほしいという要請をしたというふうに報じられておりますが、大臣はこのことはお耳に入っていらっしゃいますでしょうか。
○坂口国務大臣　太田知事から直接お電話をちょうだいいたしました。先週でございますけれども、先週の金曜日ではなかったかと思いますが、直接お電話をちょうだいいたしまして、そこで、私個人の意見としては控訴をしないということにしたい、そういうふうに思っておりますと。今後のことについていろいろ国の方で決定がございましたら、ひとつまた御連絡をください、こういうことでございました。
○中川（智）委員　私は、本当に大臣を尊敬し、本当に信じております。この三番目に関しましては、大臣はその違いというのがはっきりおわかりだと思いますが、私は、やはりいま一つ大臣に申し上げたいと思って、少し述べさせていただきます。
　坂口大臣が郭さんの第一審判決に対する控訴を決められたとき、その理由として、広島地裁と大阪地裁で同種の裁判において正反対の判決が出されているので高裁の判断を待ちたいとおっしゃいました。
　広島地裁の判決の事案は、韓国の被爆者が韓国で被爆者健康手帳を申請したり手当を申請したりできるようにすべきであったのに、そうしなかったのは違法であるとして国賠訴訟を起こしました。郭さんのケースは、大阪高裁判決にも書かれていますが、本件の争点は、一たん適法、有効に被爆者たる地位を取得した者が、その後、日本に居住も現在もしなくなることによって当然に被爆者たる地位を失うのかどうかという裁判でした。ですから、失わないという結論を見たわけです。
　この広島高裁の判断を待ちたいというふうにおっしゃらないというふうに考えるんですが、判例時報というこの本におきまして、弁護士さんが、専門家が論文を書かれています。広島地裁の判決と、そしてこの控訴理由とした大阪高裁のおのおのの裁判の違いということで書かれていますが、個人が一たん取得した地位が失権するか否かという側面で問題になったわけで、広島地裁の、先ほど私が述べましたその地裁の判決とは事実を異にするというような形で、幾つかの判例の、いわゆる判例時報というところにも載っております。
　大臣に、これはもう釈迦に説法かもしれませんが、いわゆる先ほど申しました広島地裁の、韓国にいて被爆者手帳をとったり申請したりするという裁判と、今回の郭さんの起こした裁判とは違うというふうなお考え、認識はもうお持ちでしょうか。前の控訴理由が成り立たないというふうに私は思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　違う側面もございますし、それから共通の側面もあるというふうに思います。
　いわゆる日本以外に居住あるいはまた現在される皆さん方に対しましてこの法律が適用になるかどうかというところは、一つ私はやはり共通している部分だというふうに思っております。その中で、郭さんのこの場合には、一度いわゆる県の健康管理手当の資格を取られた、そのことに対してどうかという問題がもう一つあることは承知をいたしておりますし、そのことについて今回の判決も書いているわけであります。ですから、そのことはよく理解をいたしているところでございます。
○中川（智）委員　全く違う中身、全くといいますか、違う中身であるということの御認識を持っていただいているということで安心をいたしました。
　いわゆる被爆者援護法の国籍条項の問題であり、例えば、郭さんは、朝、日本に来るまでは被爆者じゃないという取り扱い、そして日本に着くと被爆者になってしまうという、本当に矛盾したことでございます。地球上どこにいても被爆者は被爆者だ、その一つの確立したものを今回得ていただきたいし、今回の判決をしっかり受けとめていただきたい。最後のお願いになるように改めてお願いいたしまして、医療事故の質問に入りたいと思います。
　きょうは、いわゆるリピーター医師の問題につきましてまず最初に質問をさせていただきます。
　リピーター医師と申しますのは、重大な医療ミスや乱脈診療を何度も繰り返す。しかし、民事である場合は医道審にもかからないで、そのような劣悪な医療をして医療ミスを犯した医師が野放し状態になっていて、被害者が拡大されているということがあります。
　医師免許というのは、一回取得したら生涯、よっぽどのことが、医道審で処分というものがない限り取り消されないとか、やはりそういうリピーター医師に対してのチェックシステム、そしてまたそのような事故実態を把握するさまざまなシステムがこの日本にはまだないということで、リピーター医師によるさまざまな被害で苦しんでいらっしゃる方が本当に日々ふえていると言っても過言じゃない状況があります。
　三つの大きな問題といたしましては、仙台の産婦人科医師ですが、三年間に、たった三年間に三件の医療事故を起こしました。これは新聞で報道されましたが、陣痛促進剤の投与方法というのを誤って、そして子供さんも亡くなったということを、何度か繰り返しております。
　また、名古屋の産婦人科のお医者さんなんですが、この方も、母親二人と胎児二人が死亡して、新生児一人に重い障害を与えました。これもやはり陣痛促進剤の過剰投与。そして、出産後、母体の十分な経過観察を怠って、母親が出血多量で死亡したということ。その後にもまた陣痛促進剤の過剰投与で胎児が死亡した。同じ医師が何回も同じような医療ミスを繰り返している。
　この仙台もそうですが、京都も、これもやはり産婦人科のお医者さんなんですが、じんま疹の治療で子供に、女児に、塩化カルシウムの注射を、副作用を防ぐためには原液を三分の一に薄めなければならないのに原液のまま准看護師が誤って注射しまして、心停止になり、その後女児は寝たきりで、完全介護という状態が続いています。このお子さんは一生重い障害を負ったまま生きていかなければならない。その後にもまたこの医師はたくさんの、幾つかの医療ミスを犯しています。誤った医療、確実に誤った医療で、裁判でも全部医師は敗訴しているわけなんですね。
　このようなリピーター医師、そしてまた私が今申しました三件の事案に関しまして、大臣は御存じかどうか、そして御存じならばどのような手段でそれをお知りになったか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今お述べになりました案件を詳しく知っているわけではございません。そういう繰り返しがあったということは聞いておりますけれども、詳しくは今聞いたところでございます。
○中川（智）委員　ぜひとも、一つ一つ医療ミスをなくしていくためには、まずはこのリピーター医師というのを何とかするべきだと考えるんです。
　例えば交通事故の場合、重大な交通事故を犯した場合は刑務所に入ります。前科もつきます。そしてまた、ちょっとした接触事故でも警察が間に入り、そしてその免許は、免許取り消しとか、再び研修を行いますとか、お金を払って取り直したり。私も議員になる前は、ちょっと一時停止を怠りましたり、ちょっと標識がよくわからなかったりして一方通行を走ったりしたことがありました。そうしたら、恐ろしいビデオを見せられまして、何時間も何時間も、これでもかこれでもかと。でも、医師の場合は、そういうのは一切ないんですね。もう、保険を払って、裁判でも負けたって、次の日からまた診察をしている。これは看過できない実態なんです。
　私は、医療事故が同じ医師の手によって繰り返されていることを防ぐためにも、医療ミスがあったと疑われる場合に調査権限を持って当事者から事情を聞くなど調査するのは、厚労省の大事な、医療ミスをなくすための施策として重要だと思いますが、これは大臣、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　刑事事件の場合と民事の場合と両方ございますが、刑事の場合には比較的結論がわかりやすいし、対応の仕方がしやすいわけでございますが、民事の場合には、民事と一口に言いましてもさまざまなケースがあるんだろうというふうに思います。その中で、どういう人たちに対してそれを今後チェックし、そして見直していくかということ、そうしたことを、一つの基準、基準と申しますか、どういう人に対してどう対応するかということをちょっと明確にやはりしないといけないだろうというふうに思っています。
　そこは、こういったことに対する専門家というのがおみえになるのかどうかわかりませんけれども、法律家や、それから実際に医療に携わっている人で経験をしている人や、あるいはまた民間団体の人も含めてでも結構でございますが、一遍そういう人たちの、こういうふうなときにはこの人たちを、何か教育をやり直すとかいろいろなことがあると思うんですが、そういうことにするという、その辺のところをまずちょっと整理をしなきゃいけないというふうに思っている次第でございます。
○中川（智）委員　本当に、大臣がずっと医療事故問題を、この委員会でも何度もいろいろな委員から質問もあり、そして何らかの形で医療事故をなくすための制度をつくっていかなければいけないという大臣のリーダーシップの中で、医療に係る事故事例情報の、これは情報のことですが、まず情報が大事です、医療に係る事故事例情報の取扱いに関する検討部会という中でもたくさんの提言が出ております。
　そして、やはり医道審のあり方ですね。そのことで、十二月十三日でしたか、その医道審議会で民事事件の結果も審査の対象とすることを検討することにしたというふうなことを聞きました。
　民事事件も審査対象としなければならないということは、本当に明らかだと考えるんです。と申しますのは、先ほど大臣、刑事事件とおっしゃいましたが、刑事事件というのは、セクハラとか、飲酒運転で重大な交通事故を起こしたとか、医療事故とは本当に関係のないことが刑事事件で、医師のいわゆる人格なり人間としての裁判、刑事裁判の俎上に上ることであって、このような医療事故は民事がほとんど全部と言っても過言ではない状況があります。
　ですから、やはり民事事件をどう俎上にのせるかということが実に大事で、この医道審議会で民事事件も検討することにしたということを実現していただきたいと思います。そして、少なくとも、リピーター医師に関しては民事事件であってもしっかりと審査すべきルールをつくるべきだと考えています。
　今の大臣の御答弁と似たような形になると思いますが、医道審でこのような意見が出ましたので、ここでまず民事のことも俎上にのせるという方向での御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○篠崎政府参考人　先ほど大臣から御答弁ございましたが、現在、医道審議会の分科会、医道分科会と申しますが、そこで行政処分に当たっての基本的な考え方を取りまとめをいただいているところでございますが、前回、九月十七日の審議におきまして、刑事処分を受けた者に限らず、医療事故に係る民事裁判の結果敗訴となった者についても医師免許取り消しなどの行政処分の対象とすべきではないかというような意見も出されました。また一方、具体的な把握の方法、あるいは判断基準の設定などにつきまして多くの課題があるという御意見もございました。
　そこで、明後日、十二月十三日の開催を予定いたしておりますが、御指摘の民事裁判の結果を審査対象とすることについてもさらに議論が深められるものではないかというふうに考えております。
○中川（智）委員　では局長、もう一言突っ込んで伺いたいんですが、そんな場合は、まず、民事のことで申し立てなどをする窓口というか、その責任部署というのはどこが考えられるのか。そしてまた、これからの議論を待つとおっしゃいますが、局長として、省として考えるのは、やはり民事事件すべてを対象とするような方向で考えていくべきだというふうなお考えをお持ちかどうか、伺いたいと思います。
○篠崎政府参考人　最初の御質問については、今のところは私ども医事課が窓口にならざるを得ないというふうに思っております。
　それから、どのぐらいの範囲、あるいはどういう基準でというのは、まさに、今までやっているわけではございませんので、これからの問題でございますので、医道審議会の議論を見ながら、また私ども事務的にも事務当局として検討を進めているという段階でございまして、今先生が御指摘のように、どこまでというところまでまだ申し上げられる段階には至っておりません。
○中川（智）委員　局長、今、医事課というのは何人いらっしゃいますかね、課員。
○篠崎政府参考人　ちょっと正確な数字があれでございますが、三十人弱ぐらいのところだと思います。
○中川（智）委員　やはり民事も、しっかりこうして一つ一つ、リピーター医師の問題にしても、医療事故をなくすという方向でのシステムをつくり、自治体での窓口というのもやはり当然必要になりますでしょうし、それをもっと強化していくということと、国がしっかり受けて調査をしたり、当事者の話を聞いたりということでは、本当にもっと体制をきっちりしていって、それをやれるような方向で具体的に進めていっていただきたい。これは要望として申し上げておきます。
　先ほど大臣、このような医療事故のさまざまな問題では専門家の御意見を聞いたりというふうにおっしゃいました。私は、いろいろな検討会とか委員会というのは期待をしていつも待っているわけですが、やはりこれは、ずっとなぜこのような問題が放置されてきたか、そして泣き寝入りで大切な家族を失った人たちがつらい思いをしてきたかといいますと、どうしても医療、お医者さんの方がやはり正しいと。そして、加害者説明責任ではなくて、被害者が、裁判を起こすときにもう全部資料を持たなきゃいけない。カルテは改ざんされることが非常に多かった、それも罪にはならない。このような状況が続いてきたからだと思うんです。
　私はやはり、公平中立に、患者の側に立ってこのような医療事故をなくすという方向を示すならば、被害者の方ですとかさまざまな人をきっちり委員の中に入れて、そのような検討会をつくっていただきたいと思います。いかがでしょうか、大臣。
○坂口国務大臣　先ほども述べられたような、もう既に検討会も一つできておることは事実でございますし、今までできました検討会では間もなく結論も出るというふうに聞いておるわけでございますが、その検討会のメンバーだけではなくして多くの人の意見をやはり聞いていかなければいけない。その検討会のメンバーに入れるのがいいのか、その検討会が中心になってさまざまな角度の人の意見をお聞きして集約をしていくという形がいいのか、いろいろな形があると思いますから、結論としては、多くの人の意見をどうお聞きするかということになるだろうというふうに思っております。
○中川（智）委員　さまざまな医療事故の問題がもう本当に連日のように報道されて、そのたびにやはり、ああもうこれは人災だというふうに私思っております。しかしながら、この委員会で直接、医療事故に遭われた方々、また家族を失った方々の直接の声を聞いたことは一度もございません。やはりこれは、当事者の悲痛な叫びを、委員会として、そしてまた省も受けとめてこの問題に当たらなければならないと考えますので、ぜひとも、医療事故の被害者の方々をこの委員会にお呼びして、参考人として御意見を聴取する場をつくっていただきたいと、これは委員長にお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○坂井委員長　理事会で協議させていただきます。
○中川（智）委員　協議して実現するように、委員長もまた特段のお働きをよろしくお願いいたします。
　ちょっと質問が飛びましたけれども、十二月四日でしたか、医療事故で御家族を亡くされた方が大臣に対して要望書を届けられました。埼玉医大事件の被害者古館さん、東京女子医大の平柳さん、そして富士見産婦人科病院での被害者小西さん。この方々は、今まで被害者はそれぞれのところで本当にその悲しみを十字架として背に背負いながら一生を生きていかなきゃいけなかった、本当に一人一人が個別のところでつらかった、悔しいという思いを抱いて生きていっていましたが、力を合わせて、もう二度とこのような悲しいことが起きないように、少なくするようにということで、連携してこれからは医療事故をなくす運動に立ち上がられました。
　大きな要望は三つございます。
　医療記録の改ざん防止や開示を義務化する法律を制定していただきたい。二番目は、カルテを改ざんしたり医療ミスを繰り返すなど重大、悪質な医療上の問題を起こした医師を排除するため、医道審が民事裁判の結果も考慮した行政処分を行うようにお願いします。そのためにも、民事裁判の資料などをもとに国民が医師の行政処分を申し立てる権利を認めていただき、その窓口を設けてください。三つ目に、より開かれた医道審議会にするために、委員の構成の見直しや当該患者、家族から事情説明できる機会や議事録の公開について御配慮を願いたいという、三つの要望書を大臣にお出しいたしました。
　今大臣、目を通していただいておりますけれども、この思いを受けとめていただきたいという被害者たちの声に対しての御見解を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　確かにちょうだいをいたしておりますし、私、直接お会いをさせていただくことはできませんでしたけれども、お申し出をいただきましたものは既に私のところに回ってきておりましたし、皆さん方が大変な御苦労をされたこともよく承っているところでございます。皆さん方の御趣旨を十分に尊重して対応していきたいと思っております。
○中川（智）委員　そうしたら、この医療ミスのことに対しましてはもう一つ。
　先ほど大臣が、交通事故の免許と医師免許というのは同列にはということをおっしゃいましたが、やはり、医師免許を与えているのは国であります。しかしながら、今は、刑事事件を起こした医師の処分などは法務省や警察にゆだねています。
　厚労省としては、医師免許を与えているということで、免許を与えられた医師が何度もこのように人の命を奪ったり初歩的なミスで重い障害を残したりしている。先ほど研修やらというふうにおっしゃいましたが、大臣御自身は、医師免許を与えている厚生労働省のトップとして、このような問題というのはどのように、一度与えた医師免許というものに対して何かお考えはございますでしょうか。国が与えている免許です。
○坂口国務大臣　国が与えている免許であることに変わりはありませんし、そして、医師としての資格にふさわしくない行為をする、そういうことがありましたときには、当然のことながら、その免許はなくなると申しますか、これは返還をしてもらうということに当然なるだろうというふうに思います。
　年間二回ほど、いつも、医道審にかかりました人たちの問題が回ってまいりますけれども、ことしは今までにない多くの人が医師免許を取り消しになったところでございます。その中には医療ミスを犯した人たちも含まれているわけでありまして、これからそうした医療ミスを犯した人たちにつきましてもやはり刑事事件になってくるケースが多いと私は思います。今まで、どちらかといいますと、その昔、医療ミスの場合にはならなかったケースと申しますか、なりにくかったということは確かにあったんだろうというふうに思いますが、最近はそうではございません。かなり各県におきましてもこの問題を真っ正面から取り上げておみえになるというふうに思っております。
○中川（智）委員　それでは、ちょっと関連して局長に伺いたいんですが、医療事故などの民事事件のデータとか、今大臣がおっしゃった刑事事件の中での件数とか、処分漏れは十六人とかありましたね、医道審でも処分漏れがあったとか。その辺のデータは全部つかんでいらっしゃいますか。それを、今すぐは無理でしょうが、では、きっちりしたデータをいただきたい。
○篠崎政府参考人　今データはございませんけれども、過去の例にさかのぼって民事、刑事の数を調べさせていただきます。
○中川（智）委員　民事も、法務省にそれを要求すれば、やはり連携して、なくしていくための厚労省のいわゆるシステムをしっかりつくっていくためには必要だということですと、全部出す、出してくれると思います。法務省と連携して、民事。そして、プライバシーに関しましては結構ですので、件数やどのような医療事故かということ、きめ細かなデータをお待ちしております。
　最後に、ＢＣＧの予防接種について伺います。
　結核というのは、全国で本当に発症していないところと、発症率が高いところと、いろいろ地域格差が多いというのは私も今回資料を見ましてびっくりしたんですが、結局、今回は一律という形でワクチンの接種が、いわゆる集団健診の問題とかツ反のことなんですけれども、発生地域が格差が非常にあるのに一律に廃止して、そして全く、乳児などで心配があるところに関しましては、何しろこの国というのはやるときは全国一律なんですね。でも、この結核の発症というのは地域でかなり格差があるというふうに承知しているんですが、高原局長、この点はいかがでしょうか。
○高原政府参考人　地域によって罹患率とか有病率とか結核について差があるではないかということは、そのとおりでございます。
　しかし、この差は、小児に一律にスクリーニングを行うということではなくて、現在、小児の結核患者の感染源といたしましては、肉親などの近親者が約七五％ございます。それで、定期健診を一律に廃止しても、患者に接触した人に対する健診を強化するというふうなことで対応できるのじゃないか。ちなみに、現在の結核は、若年者中心から高齢者を中心とした罹患状況となってきております。
　それで一方、健診を行いまして、避けられない問題といたしまして、結核に罹患していなくても結核と診断されてしまう。これは確率的にある程度出るわけでございますが、この場合、不必要な精密検査や予防内服が行われるという問題が指摘されております。
　ちなみに、例えば小学校一年生で大体百二十万人程度の健診が行われるわけでございます。それで、ツベルクリン反応のレベルで強陽性というふうな形で出てくる方が一万人。こういうふうな人たちが大体レントゲンの直接撮影者ということになるわけでございますが、では学校健診で発見された罹患者数というふうなものは、年々一けたの台でございます、全国で。それから、中学一年生もかなり、小学校一年生から六年たった後でも、十三人であるとか十一人であるとか、そういうレベルでございます。
○中川（智）委員　時間です。
　坂口大臣、最後のお願いですから、上告しないでください。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党・無所属クラブ、武正公一でございます。
　今、既に同僚委員からも御指摘がございました医療事故に関してでございます。
　お手元には、委員長、理事のお許しを得て、民主党が昨年六月二十五日に衆議院に提出をいたしました、いわゆる医療事故防止法案にかかわる概要あるいは法案もお手元に配付をさせていただいております。当委員会での審議をぜひともしていただきたいという思いも込めまして、きょうは質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず冒頭、これは関係調達府省連絡会議、今政府が進めておりますｅ—Ｊａｐａｎ戦略そして電子政府、電子自治体ということで年間約二兆円、情報システムに関連する支出が行われておりますが、既に昨年度から、与党内からも、その使い方に問題あり、いわゆる安値入札がかえってその後随契で額が膨らんでいる様子、お金の使い方、問題があるんじゃないか、あるいはまた、かえって非効率ではないか、こういった指摘があり、前年度の末に関係省庁の担当者が集まり、ガイドラインを策定しております。
　厚労省さん、今いわゆる総合評価の中ではこれまでの除算方式から加算方式への見直しはされておると聞いておりますが、ガイドラインに指摘されておりますような競争入札の促進あるいはＪＶの活用、中小企業への受注促進、情報システムに関連してですね。政府支出の六割はいわゆる大手四社が独占をしているといった事態も指摘される中で、今この支出負担行為担当官、三百三十二名厚労省さんにはおいでですが、今年度までに、その中でいわゆる十分の六以下の安値入札だということで調査を行ったのはたった一件と聞いております。その内容とその支出負担行為担当官の役職、またその担当官が指定した契約審査委員の三名の肩書についてお答えいただきたいと思います。副大臣ですね。
○鴨下副大臣　まず、冒頭の方の先生の御意見については私もほぼ共感しておりまして、特にこれから、ｅ—Ｊａｐａｎを含めて、二〇〇五年には日本は世界最先端の電子政府をつくろう、こういうようなことでありますので、それに伴ってさまざまな問題をきちんとしておかなければいけない、こういうような意味では、まさに先生おっしゃるとおりであります。
　特に、言ってみれば安値落札の問題については、これは、落札はしたはいいけれどもその後は随契でというようなことになるとかえって高いものを買ったというようなことにもなりますし、非常にむだが多い、こういうようなことで、先生おっしゃるように、四つの大手ベンダーがひとり占めにしてなかなかそれ以外のところはうまくいかないというようなことで、除算方式から加算方式にしていこうというようなことは今まさに進めている最中でございますし、もうそれはある意味で形としてきちんとできてきたというようなことでございます。
　ただ、先生がおっしゃっている、例えばジョイントベンチャー等の入札について、それから中小企業の例えば調達促進について、こういうようなことでありましたけれども、これも現在のところ、ジョイントベンチャーからの競争参加資格の申し込みは今のところはないわけでありますけれども、個別の入札案件について申し込みがあれば、その責任体制等を留意して、できるだけそういう競争参加機会をつくっていこう、こういうようなことであります。それから中小企業からの調達についても、多少技術力云々というところで問題のあることも乗り越えなければいけませんけれども、厚生省としても、それは中小企業の活用についてきちんとしてまいりたい、こういうふうに考えます。
　それから、その後の、先生御指摘の安値入札の調査についてどうか、このことについては担当の方から答えさせます。
○鈴木政府参考人　今御指摘のありました安値入札の問題でございますが、御指摘のように一件ございました。これは国家試験問題の検索システムに関連したものでございます。
　これにつきましては、この調達につきましては、大臣官房会計課長が支出負担行為担当官として行った案件でございます。この場合の審査委員は、大臣官房会計課の監査指導室長、それから同管理室長及び大臣官房統計情報部企画課の情報企画室長でございます。
　調査の結果、最低価格の入札者を落札者とせずに、契約が適切に履行できると判断した次の順位者と契約を締結しております。
○武正委員　最初に申し上げておきますが、お答えは政治家の皆さんにお願いをしておりまして、今のような形で多分メモはもう政治家の皆さんに行っていると思うんですね。もし行っていなかったら、ぜひこれからの審議ではそういった形で御協力をいただいて、政治家同士の議論という国会の活性化に御協力をいただきたいというふうに思います。
　さて、今のお話でございますが、要は、同じ課、ほとんど同じ課、あるいは大臣官房でも隣の課の方々がチェックをしているということなんですね。実際に、残り、厚生労働省さんにはたくさんいるんですが、その方々には今言った専門委員は一人も置いていないということも言われております。これはこの後ちょっと聞いてまいります。
　先ほどの安値入札のことをちょっと振り返りますと、厚労省さんでも行政文書ファイル管理システム、九九年十一月、二百十二万円でＮＥＣさん受注、これは予算額六千八百四十万だったわけですね、安値入札。翌年の十月、同じシステムの改造を日本ＩＢＭさんが随契でやっております。今度は九千三百三十四万円。まさに副大臣が言われたとおりであります。いろいろ指摘を見てみますと、実際は改造というよりも再構築に近い。実際は最初のＮＥＣさんうまくいかなかったんだ。もう一回再構築して九千三百三十四万で随契をしている。これがやはり官庁側の管理能力に問題がある、あるいはＣＩＯを置くべきと。
　ただ、今厚労省さん、ＣＩＯは官房長さんですよね。本当に官房長さんがこの情報システムに関してＣＩＯとしての役割を果たしているのかどうか。これはやはり厳しく省内でも御検討いただきたいということを申しておきます。
　また、先ほど副大臣からも電子政府化、電子自治体化、お話ありましたが、例えばアクセンチュアの日本の電子政府化の評価は、昨年も、ことしもですか、要は十七位で変わらない。そのときの指摘とすれば、どうしてもサプライサイドの視点が日本のＩＴ化、電子政府化は強いんだ。ユーザーサイドの視点が欠けているよということなんですね。
　厚労省さん、今カルテの電子化進めておられますが、カルテの電子化もサプライサイドの視点が強過ぎやしないか、ユーザーサイドの視点に立つならば、カルテの電子化の目的はカルテなりレセプトの開示であろう。こういったところは、やはりＩＴ化、電子政府、電子自治体化の視点が今の政府は履き違えていると言わざるを得ないのでございます。
　さて、安値入札について先ほどのお話でございますが、厚労省さんには三百三十二名の支出負担行為担当官がおりますが、そのうち財務省予決令の改正で三名の専門員を置いているのは先ほどの三名だけ、つまり残りの三百三十一名には審査委員を置いていない。契約がいわゆる安値入札のときに調査をするという審査委員を置いていないのは問題が多いというふうに思いますし、もともとこの支出負担行為担当官が、十分の六以下の安値入札であっても受注できるかどうかはその担当官に裁量が任されている、受注できなさそうだなと思ったら三名の専門員にこれから指定をして調査させる、これはやはりお手盛りの調査になろうというふうに問題意識を持つんですが、この点、これは副大臣よろしいでしょうか。
○鴨下副大臣　厚生省がＩＴ化について多少おくれているんではないか、こういうような御指摘でありまして、私も副大臣になって厚生労働省に入りましてＣＩＯはだれなんだというような話から始めて、先生御指摘のところは、今それぞれのところに訓令しているところであります。
　ただ、今の段階でその契約審査委員の指定についてはなかなか多岐にわたるというようなことで、今のところ適任者を指定することができるよう、それぞれ必要があるときにそういうようなことをする、こういうようなことに今なっているわけでありまして、大臣官房会計課以外の部局には契約審査委員を実際に指定していないというようなところが現実ではあります。
　ただ、安値入札にかかわる調達が生じた場合には、その内容について適切に指定する、こういうようなことにしているわけでありますが、今後さらにそのあたりのところのシステムについては改善を図ってまいりたいというふうに思います。
○武正委員　いわゆる同じ課の中にチェックをする三名を指定するというのは、やはりお手盛りの指定に、あるいはお手盛りの調査になり得ると思うんですが、この点はいかがですか。
○鴨下副大臣　中に契約担当官がいるのではなかなかそれぞれ相互チェックができないんではないか、こういうふうなことでありますけれども、その人間をある意味でチェックするわけではなくて、契約そのものをというようなことで、ある意味では普遍的な事実をきちんと把握するというようなことでありますし、事後にはそのことについては情報公開をしていこう、こういうようなことでありますので、ただ同じ部署にいるからということだけでは、不適切とは必ずしも言えない部分だろうというふうには思います。
○武正委員　それでは、まだこの三百三十一名の担当官には三名の審査委員がいないのですけれども、副大臣から今るる御答弁がありましたが、大臣、よろしいですか。
　何か事があったら指定するというようなお話なんですが、事があってから、じゃ、だれにしようかな、これはやはりリスクマネジメントとしてはいかがなものかと思うのですね。やはり、事前から、もし、それぞれの部署で担当官ごとに、安値入札は結局は、厚労省にとってもあるいは日本政府にとっても、まして国民の血税の使い方にとっても問題が多いということはもう指摘をされているわけでございますので、今のうちから三百三十二名それぞれに審査委員をもう指定する。でき得れば、やはり同じ課ではなくて、隣の課とかいろいろクロスをさせていくことを、特に厚労省さんが率先してやっていただくというのは、先ほどのカルテの電子化等、これからさまざまＩＴ化を進めていくうちで非常に必要なことではないかと考えるのですが、大臣の御所見を伺います。
○坂口国務大臣　今副大臣から答弁のあったとおりでございますが、平素からやはり訓練をちゃんとしておくということは大事なことでございまして、また、外側から見て、同じ場所にいるから彼らはなあなあでやっているんじゃないかというふうに言われるようなことがあってはいけませんので、その点はそういうことが言われないように、ふだんからの訓練をやっていきたいと思います。
○武正委員　当初、平成九年八月、医療機器の流通に関する調査研究班の医療機器の流通慣行に関する調査報告書も触れようと思っておりましたが、時間の関係で、今回は割愛をしております。
　これはもう言うまでもなく、ペースメーカー、ＰＴＣＡカテーテル、ＭＲＩなどの内外価格差、日本は欧米に比べて三倍高い等の指摘、これは公取さんも調査をされている。こういった問題も、日本の医療費三十兆円、それが有効に使われるためには、やはり入札、受注制度あるいは流通体系、さまざまな発注側と受注側との厳しいチェック関係あるいは競争、これが必要なことを指摘して、次は医療事故防止法案に移らせていただきます。
　お手元の方に、提出をした法案の概要と法案がございます。これで私どもの民主党では、医療事故防止センターというものを設けて、ここが医療事故の調査をすることができるというふうにいたしました。ただ、これは、することができるであって、義務まではいたしませんでした。また、やはりその目的は、原因究明、再発防止であって、犯人捜しではないという視点でございます。
　そこで、まずこれはお伺いをするところでございますが、この一ページに書いてありますが、下から十行目から十五行目ぐらいに書いてありますが、もう厚労省さんから出していただいたように、これは五というところですけれども、安全管理に関する指針は、平成十三年十月で、九五・九％できている。リスクマネジャーも七三・三％で置かれている。安全委員会に至っては九八・九％でつくられている。こういった数字が挙げられておるのでございますが、ことしの東京女子医大の医療事故、カルテ改ざんを含めたこういった隠ぺい体質がやはり組織の中では起きやすいんだということが指摘をされているわけでございまして、後で触れる第三者機関の必要性が今回の東京女子医大の事故からも明らかになってまいります。
　そこで、この医療事故防止センター、要は第三者機関が医療事故報告を求めることができるというような視点、これについてどのようにお考えになるか。あくまでも原因究明、再発防止でございます。
　それからもう一点は、都道府県知事が医療事故防止方針についてその策定状況など立入検査ができるというような形を書かせていただいておりますが、この点、二点について御所見を伺います。
○木村副大臣　医療安全対策は医療政策の最重要課題の一つであるということは同じ思いでございます。このため、厚生労働省で本年八月に省令を改正しまして、すべての病院等の管理者に対しまして、安全管理のための指針の整備、事故の院内報告制度の構築、安全管理委員会の設置、今先生がお話しされていた点でございますけれども、安全管理のための職員研修の実施などを義務づけるとともに、その整備状況について医療監視を逐次実施をしているところでございます。
　また、特定機能病院等から冷やり、はっと事例を収集いたしまして、医療事故の要因を解明した上で、防止対策について国民や医療機関に情報提供などを行っているところであり、さらに事故事例の収集や活用等について現在検討を行っているところでございまして、厚生労働省といたしましては、当面、現行法のもとでこれらの対策を総合的に推進をすることによって医療の安全を進めてまいりたい、このように思っております。
○武正委員　都道府県では、青森県など、院内感染対策委員会をつくらせたり、院内感染防止対策の内容の確認などをやったり、まあこれは立入検査、院内感染でございますが。あと、仙台の保健所長さんは、医療事故防止対策、あるいはこれについてのやはり医療監視、これが必要だというような提言もしているのですね。
　大臣、いかがでしょうか、私は、医療安全対策検討会議の第一回議事録にも書かれておりますが、第三者機関が医療事故報告を求めることができるようにするのはどうだろうということでございまして、この法案もそういった趣旨で出させていただいております。
　日本医療機能評価機構という団体がございますが、この団体がひとつ今、例えば今年度から医療事故対策についての評価、チェック項目もかなり詳細にふやしておりますし、いわゆる病院評価、厚労省さんも二〇〇六年度までに二千病院というような目標も立てておられるようですが、この日本医療機能評価機構を第三者機関にすべきではないか、することが可能ではないかということについての御所見を伺います。
○木村副大臣　先ほど政治家同士の議論ということで、ちょっと私も、考えていることはそんなに違ってないと思うのですが、まさに原因究明であって犯罪捜査ではない。そこは非常に重要なことで、例えばアメリカなんかでも、航空機事故の場合なんか航空機事故調査委員会というのがありまして、そこはどういう取り組みかというと、やはり事故が起こったときに一番原因がわかっているのは事故を起こした当人だ、パイロットとかそういう関係者だということで、そこに免責するんですな。それで、正直に全部しゃべってくれと。正直に全部しゃべることによって、ある意味で免責を与えて、そして一番の肝心な原因究明に取り組んでいる。私は、そこは非常に、なるほど参考になるなといつも感じているのですよ。
　それで、いろいろな機関をつくっても、いろいろな場面があると思います。事故を起こしてしまった人が、うっかりこれをしゃべったら自分は取り調べられたり刑務所に入ったりしなきゃいけないぞとなると、どうしてもそこに肝心なところをしゃべってしまわないような場面が出てくるのではないかなということを考えたときに、どうやってこれからの事故再発の防止のために、おっしゃられたように、原因究明にとことん尽くしていただいて今後の医療の発展とその事故の防止のためにどういう仕組みをつくるかというのは大変大事なところだという感覚は私もそのとおりだと思うので、その辺のことがもう少し具体的になっていけばなというのを強く感じているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、本年七月に医療に係る事故事例情報の取扱いに関する検討部会を設置し、検討を行っているところでありまして、できるだけ早いうちに結論を取りまとめて必要な措置をとるべきである、こういうことでございますけれども、私の個人的な考えをあえて議論だということで言わせていただくと、やはりそういう何か、あえて免責を与えてもいいから、本当に正直にしゃべるようなそういうシステムができたらこの辺は相当格段に進歩するのかなというと、どういう機関にするかも大事ですけれども、もっともっと、もう少しその辺に深く食い込むようなことの検討もこれからぜひ行っていただきたいな、また、こちらとしてもしていかなきゃいけないというのを強く感じているような次第であります。
○武正委員　私は、日本医療機能評価機構を第三者機関にしてはどうかというふうに聞いているんであって、それについてお答えいただいておりません。
　それに加えて、アメリカの航空事故調査委員会についてはＮＴＳＢ、それなりに独立した行政委員会としての権限を与えられております。これについては、我が党を初め多くの野党が、政府・与党に対しては、国家行政組織法三条の独立行政委員会設置をと再三再四あらゆる機会を通じて求めているにもかかわらず、それについて政府・与党はいつも行政改革を理由に認めない。ジェー・シー・オー事件もそうでした。
　これなのに、今の副大臣の答弁は納得できないわけでございますが、大臣、いかがでしょうか、日本医療機能評価機構。——いや、大臣にお答えをいただきたいと思いますが。
○木村副大臣　今の点で、第三者機関の点を含めて、本年七月に医療に係る事故事例情報の取扱いに関する検討部会を設置いたしまして、検討を行っているところでございます、そして、できるだけ早いうちに結論を取りまとめて必要な措置をとっていきたい、こういうことを考えているところでございますと、これは先ほど答弁をさせていただきました。
○武正委員　日本医療機能評価機構について、私はその評価を、それこそ日本医療機能評価機構はどうですかと聞いているんですけれどもね。大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　医療事故の問題は、これは特異なものでございますから、この日本医療機能評価機構というのは、これは大変すぐれた機構であるというふうに思っておりますが、この機構に医療事故のことをゆだねるのがいいのかどうか、そこはちょっとよく検討した方がいい。この機構そのものが大変大きな仕事をしておみえになる、これは率直に認めております。医療事故との関係でどうするかということは、少し検討して決めたいと思います。
○武正委員　今の医療機能評価機構でございますが、これは厚生労働省が基本財産三億のうち一億を出しております。二〇〇六年までに二千病院の評価を受けさせる、そういった、ある面独立した評価機関ですから、私は、やはり厚労省さんが三億のうち一億を出しているというのは、今大臣は医療事故の調査はまだこれから検討だというふうにおっしゃられましたが、やはりこの評価機関としての独立性を考えたときには、当然、やはり厚労省さんが三分の一というのが果たしていかがなものかなというふうに思うんですが、この点はどうでしょうか。
○木村副大臣　いずれにいたしましても、こういう評価は中立的に行われる必要がある、これはもう当然なことでございまして、そのために日本医療機能評価機構の基本財産は、御存じだとは思いますけれども、保健医療に関する公益法人、保険者を代表する団体等から幅広く出資を求めておりまして、あわせて国としても、評価事業の円滑な実施と普及を支援する観点から一定の出資を行っております。
　国の出資は同機構の中立性に影響を及ぼすものではないと考えておりまして、国といたしましては、今後とも国民の医療に対する信頼を確保し、医療の質の一層の向上を図るために、特定の立場に偏することのない中立的な立場に立った医療機能評価の実施、普及を支援してまいりたい、このような考えでおります。
○武正委員　先ほど副大臣は、免責も含めて、事故に関して、ある面権限を与えてというような話もされましたので、こういった大事な評価をする機関ですので、厚労省さんが三分の一出資していたから本当に、では中立性が保てるのかといったことは私はやはり意見を異にするんですね。
　これは時間の限りもありますので、次に行かせていただきますが、この医療機能評価機構に関して、補助、診療報酬、これは加算してもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、拡大をされているようなんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○木村副大臣　もう先生は御承知だと思いますけれども、緩和ケアにおきましては、今般の診療報酬改定において、緩和ケア病棟入院料、緩和ケア加算及び外来化学療法加算の算定要件の一つとして、日本医療機能評価機構等が行う医療機能評価を受けていることを位置づけました。つまり、条件としてこの機能の評価を受けているということが入っているわけであります。
　診療報酬においても、医療の質の評価は重要と考えておりますし、御指摘の点も含めまして診療報酬上の適切な評価のあり方についてさらに検討してまいりたいと思います。
○武正委員　次は、セラチア菌の院内感染に移らせていただきますが、世田谷区保健所、世田谷区さんからこういった報告書が出ております。
　この報告書を見てまいりましても、これは御存じのように、十二月の末から一月の頭、いわゆる年末年始に疑いがあり、あるいは確定し、そして死亡されたということで、七名の方が亡くなられた事故でございます。ちょうど年末年始にかかっていることでございますが、この報告書の中でも、四十一ページには、十二月一日から十九日が、一晩平均、夜間の救急外来患者六・九人、十九日から三十一日が八・八人、一月一日から十二日までは六・一人。あるいは、一月四日から七日に検査が集中したということでございまして、仮眠もとれないほど激務と多くの看護師が言っているという記載や、あるいは一月四日から七日に検査が集中したときは、一月四日は検査に追われて大変だった、病棟は忙しい上に、検査室からは遅いと言われて追い立てられるようだったというような形が書かれております。
　ただ、こういった、ある面、年末年始の繁忙期、そこで人が実は不足をしているんではないか、人手が足りないといったようなヒアリング、調査結果は載っているんですが、では、今回のことを受けてのまとめの方には、五十六ページ以下でございますが、「Ｉ病院に対する院内感染予防の提言」「今後への提言・決意」にはこの人的配置の問題は一切触れられていないんですね、年末年始の繁忙期に人手が足りないということは。これは私はどうしてかなというふうに思うんですね。
　今回は、いわゆる十二月二十六日とそれ以前でヘパロックの解析疫学上オッズ比、二十五日以前は一・七五、それが二十六日以後は二五・六七にはね上がっているといったことも含めて、やはりこの年末年始の繁忙期の人手のなさが、二〇〇一年に既に百ミリリットルから五百ミリリットルにヘパリンロックの溶液を大きくした。その五百ミリリットルの中でセラチア菌が増殖したんではないかという疑いが濃厚というところでございますが、なぜこの人手の不足を挙げないのか、私はここに根本的な原因があるのではないかと考えるんですが、この点、大臣、いかがでしょうか。お答えいただけますか。
○坂口国務大臣　世田谷のＩ病院のことをお挙げになりました。それで、こういう立入検査、これは都道府県がやるものですから、当然のことながら東京都が行っているということでございます。
　東京都が十一年の十二月に実施をしております立入検査、これは、この件とはかかわりなく、ふだんやっている検査でございまして、そこにおきましては人員配置の問題はなかった。ただ、管理関係の項目につきまして、これは幾つかの改善項目をその中に入れているということでございまして、ふだんの人的配置の問題とそれからお正月とかそういった特定の時期に対する人的配置の問題と若干違うのかなというふうには思いますが、この事件によります原因究明の話は、別途、これはそうしたことも全体を含めて、それはやらなきゃいけないのではないかというふうに思います。
○武正委員　医療監視のところをちょっと飛ばしたもので、大臣の方もちょっと御混乱されたかもしれませんが、極めて明快にその医療監視の方を言っていただいたので、余計わかりやすくなりました。
　要は、医療監視では人的配置というのを、人がいるかいないか、人数のことをチェックするということで、医療の質についてはチェックができないということや、東京都さんにも行ってきましたが、東京都さんでは、こういったこと、要は、年末の繁忙期に人手が足りないということを今の医療法上指摘できないんだというようなことをいみじくも語っておられます。
　ですから、医療監視は自治事務だと言い切ってしまわないで、既に墨田区そして堺市ということで立て続けに起こり、ことしはまた群馬県でも起きているセラチア菌、これは感染症法の対象外ですね。ですから、軽微なと言われながら、セラチア菌による死亡者が毎年のように起きている。これについて、今の人的なところというのは、やはり厚生労働省が取り組まなければならない医療監視の内容充実といった点だというふうに私は思います。
　そういったことで、このセラチア菌でございますが、もう既に堺市の方でも、これは耳原総合病院というふうにいうんでしょうか、大田副院長は、その後、三億七千三百万の赤字というような形で、病院も患者さんが来なくなってしまった、その中で安全対策に二・八倍を使った、徹底してそのことをやったよというようなことも書いておりますが、こうしてなぜ繰り返されるのか。
　このことについては先ほど医療監視をやっているよというお話でしたが、その中身、ただ人が、施設が整っていればいいという今の限界、これについて、大臣、再度お答えをいただけますでしょうか。改善が、やはり厚生労働省として取り組みがなければ、こういったセラチア菌による死亡事故、院内感染が繰り返されるだろうと考えるんですが、大臣の御所見を伺います。
○坂口国務大臣　先ほども若干触れましたが、ふだん行っております監査というものが、ややもいたしますと、事務的な監査と申しますか、そうしたことに偏りがちになりまして、いわゆる技術面での監査というのがややもいたしますと手薄になる可能性がある、私も率直にそう思っております。
　監査に入ります人間、どちらかといえば、そうしたいわゆる技術面での監査をするというような人間が少ないものでございますから、どうしてもそうなるんだろうというふうに思いますし、それはそれでやむを得ない面もあるというふうには思うんですが、やはり、そうした意味では、このセラチア菌のような問題につきましては、ふだんから病院の関係者を集めて、そして、これをどういうふうに取り扱っていくかということの検討会と申しますか、それに対する知見なるものをみんなにわかりやすく話さなければいけないし、そして、取り扱いはどういうふうにしていったらいいかということ、どういうことに注意をしたらいいかということをもっと積極的にやらないといけないんだろうというふうに思っています。
　そういった点で、今までが不十分であったという反省もあるわけでございますので、これからそうした病院の皆さん方にお集まりをいただいて、関係者の皆さん方にこういうケースで今まではセラチア菌の問題が起こっているというお話をして、そして、そういうことがないようにふだんから気をつけていただかないといけないわけでございます。
　先ほどのＩ病院でございましたか、ここの場合にも、その原因となりました理由はもうわかっているわけでありまして、本来ならば冷凍室か何かに入れておかなきゃならないものを、普通の温度のところに数日間も置いておいたというようなことがあって、それが原因になっておるわけでありますから、そういう教育訓練というものをやはり徹底的にやっていかないといけないというふうに思っております。単なる監査というのではなくて、やはりそういうことをミックスして行っていかないといけないというふうに反省もしておるところでございます。
○武正委員　Ｉ病院については、先ほども触れたように、なぜ常温で放置をしたのか、あるいは、いわゆるぬれタオルですけれども、布タオルをそのままかえなかったのか。そこでまたセラチア菌が増殖した。これは、私は、やはりすべて人手不足、繁忙期にあっての人手不足だというふうに結論づけなければならない。
　そのことさえも報告書に書けない。これは私はまた繰り返されるというふうに言わざるを得ませんし、その医療監視について、医療監視でできるものではないと言われますが、やはり医療監視で、設備の数じゃなくて、その内容にまで立ち入らなかったら、これは医療監視の意味がないというふうに考えるわけでございます。
　さて、次に、救急医療に移らせていただきますが、間もなく厚生労働省と総務省さんの最終報告が検討会でまとまるようでございます。事前に私も見させていただきましたが、まだまだもっともっと取り組みが必要であろうというふうに考えるわけでございます。
　特に、この中で、消防署と病院のいわゆるメディカルコントロールについて触れているわけですが、どちらかというと、それは、病院側が消防署側、搬送側のメディカルコントロールを全体で行うということであって、私はやはり、搬送した消防署側が搬送後の患者さんの予後の状態を知るといった面での、病院側から消防署側への、搬送者への情報提供が必要ではないかというふうに考えております。
　平成十二年で挙げますと、約四百万人超の搬送者の中で、重症者四十六万四千七百十六人、その方が病院に運ばれて、全体の一割ですね、どういう状況になったのか、重症者ですから。これについては実態を把握されていますか。
　また、今私が言ったように、病院側から搬送後の患者さんの容体を搬送者である消防署側に伝えるということは、搬送時の行為について検討を加えたり、いろいろやはり改善につながるというふうに思うんですが、今、特定医療三行為の拡大についても議論があるわけですから、当然情報提供は義務づけていいんじゃないかと私は思うんですが、二点お伺いいたします。——いやいや、政治家に答えてもらいます。
○木村副大臣　これはあくまでも厚生省側の話でございますから、御承知のように、この件に関しましては消防庁側の取り組み……（武正委員「いや、厚生労働省側の考えでいいんです」と呼ぶ）
　御指摘の救急救命士が業務を行うに際しましての病院から消防への情報提供につきましては、各都道府県及び各地域を単位といたしまして、御承知のメディカルコントロール協議会を早急に設置し、この場において救急救命士が行った除細動や気道の確保などについての事後検証を重ねる中で、つまり協議会を開いて、両者がその場において、今おっしゃられた重症者がこうなった、ああなったという事後検証を重ねる中で、医療関係者や消防関係者の情報の共有という目的が達成されるものと考えているわけでございまして、現状におきましては、年内にも予定される検討会の報告書の取りまとめを受け、総務省消防庁と連携いたしまして、医療行政、消防行政の緊密な連絡調整体制の確立に向けた必要な取り組みを進めてまいりたい、このように思っているような次第であります。
○武正委員　四十六万四千七百十六人のその後の症状はわからないということで理解をしたいと思います。
　さて、私はやはり義務づけるべきだと思うんですね。これは厚生労働大臣よくわかるように、ドクターとドクターじゃない方々が、私も検討会に出ました、同僚委員と一緒に。やはり、ドクターがしゃべると、なかなかほかの方々はしゃべりにくいという雰囲気があります。だから義務づけないと、やはりあるんですよ、何というんですか、ドクターと搬送者側のそういう位置関係が。私はやはり義務づけるべきだと思います。これは強く申し上げておきます。
　最後になりますが、国立病院・療養所のうち約三割が築三十年ということでございますが、建てかえについてどのような方針で臨まれるのか、また、民間病院がどの程度年数がたっているのか実態把握をされているのかどうか、一点。
　それから、私は、都市整備公団が指摘しているように、躯体保護に有効で省エネに有効な外断熱を病院の建てかえには取り入れるべきと考えますが、二点、御所見をお伺いします。これは大臣、いかがでしょうか。