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○伊吹委員　ありがとうございます。
　先ほど大内公述人がお話しになりました、国に対してあれもこれも要求することは建設的じゃない、確かにそのとおりでございます。そして、予算に対して資源配分の理念がなければいけないということもおっしゃいました。それも私もそのとおりだろうと思います。
　日本の財政を振り返ってみますと、本来、自由競争あるいは効率化ということだけが大切であれば、政府の存在というものはなくてもいい、夜警国家であればいいんだろう、私はこう思います。しかし、高度成長の時期から日本がだんだん豊かになって、国民の価値観が非常に多様化してまいりました。成長することよりもゆっくり老後を送ることがいいんだ、あるいは経済より文化だ、量より質だ、こういうふうなことが言われておったのもまさにそのことであって、政府の役割はそうであるがゆえに大きくなってきたと私は思います。大きな政府というのはそのような意味であろうと思います。ですから、政府が大きくなること自体は、私は責めるべきじゃない。
　しかし、よくよく考えてみると、政府の役割が大きくなることによって実は負担と受益の関係が、間に政府が入るということによって非常に不明確になってくる。昔は、一部の金持ちから累進税でがっぽりと税金を取って、大部分の人たちにそれを分配するということは非常にいいことだ、こう思われておりました。しかし、政府が大きくなりますと、それだけでは財源が足らない、だからこそどうしても中産階級中心に税負担がふえてくる、これが現状であって、先ほど幸重公述人がおっしゃったいろいろな減税要求もこういうところに端を発しておると私は思うのです。
　したがいまして、財政の議論をする場合には、理念がなければいけないと同時に、合理性、そして現実性がなければいけない。必ずそこには、あるものをやる場合の財源というものが必要である。財源というのは、増税あるいは税負担あるいは国民負担の見直しと言ってもいいかもわかりませんが、そういうもので財源を出してくる場合もございますでしょうし、あるいは既存のいろいろな行政サービスをカットするということによって財源を出してくる場合もございましょう。ですから、北海道に国鉄により足を確保するということにはやはりお金がかかります。それは国庫が見るわけじゃないと私は思います。国庫負担という言葉はやめた方がいいと私は思う。これは国民の税金で負担をするというふうにやはり考えるべきであろうと思います。
　そういたしますと、最後に、お三方の公述人にお一人お一人から御意見を伺いたいと思うのですが、いろいろな議論をしてまいりますと、減税をすれば、あるいは先ほど幸重公述人がおっしゃったようないろいろな減税があれば、その財源はどうするのか。あるいはまた、やや長期的に見て、減税をしたり公共事業の増加をすれば、仮に国債をもってその財源を賄うのであれば、将来その国債の利払いと償還を賄い得るほどの自然増収が上がると考えておられるのかどうか。この点について三人の公述人の方からお一人お一人御意見をお伺いして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
○館公述人　お答えいたします。
　減税をした場合に、ある程度それによって有効需要が高まるということは否定できないわけでございます。しかし、その減税財源を国債によって賄うということになり、そして有効需要がふえて、それによってどれだけ税収が増加するかといいますと、それは到底最初に発行した国債に相当するだけの税収が上がるわけではありませんから、したがって、どうしても国債は累増していくということになり、その負担が後に残っていくというように考えております。
○大内公述人　お答えいたします。
　現実は国の財政が苦しいんだから、どうするんだという御意見だというふうに思うのであります。この点についてはさきの公述で述べましたけれども、私は現実も非常に大切だと思いますが、同時にその現実を招来したところの原因なり経過なりというものを追及しなければ現実に本当の意味での対処ができないのだ、びほう策にすぎないのだというのが私の意見であります。
　確かに国鉄問題に例をとりますと二十二兆の赤字でありますから、もう大変なことはよくわかるのです。しかし、二十二兆がなぜその二十二兆になったのかの検討というものが従来余りされておらなかったんじゃないのか。例えば、こんな例を申し上げてよくないのかもしれませんが、福田内閣のとき、例の列島改造論の役といいますか、少しでも景気をよくしようということで膨大な予算を組みました。私たちこれをげっぷ予算と言っておりますが、なぜげっぷ予算と言うのかというと、げっぷが出るほど各省に対して予算をつけたということです。そういうような無定見な予算のつけ方をする。もしもあのときにもっと将来を見通して、それを今言いました国鉄の赤字なり、そうしたものに振りかえるというような将来展望があったとするならば、私は今日の危機はある程度避け得たものだというふうに思いますから、現実も大切でありますが、同時にまた我々考えなければならないのは、やはり将来に対する展望ということを特に強調したわけであります。
　ほとんど御意見でございましたので、これで終わらしていただきます。
○幸重公述人　幸重でございます。
　先ほど私、冒頭申し上げたところで財源対策はかなり詳細に申し上げたつもりでございますし、その立場でもってやってまいれば私どもは十分やっていける、このように考えております。
　それから一月十四日でございますか、これは私どもとは相対する団体でありますけれども、経済団体で、経団連理財部でもってたしか仮定計算をやっておるようでございます。その仮定計算におきましては、一般歳出の伸びをゼロというふうに置いていった場合に、歳出のカットを重点にやっていくことによって財政再建を達成するということも発表されているようでございますから、私どもとしては先ほども申し上げたような立場でもってやっていくことが肝心だというふうに考えております。
　以上です。
○伊吹委員　ありがとうございました。
○天野委員長　次に、井上一成君。
○井上（一）委員　公述をなさったお三人の先生方、きょうはどうも御苦労さまでございます。私は社会党・護憲共同の井上一成でございますが、少しそれぞれの先生方にお尋ねをして御意見を聞かしていただきたい、こういうふうに思っています。
　まず館先生に、先ほど六十年度予算についての一定の評価をなされたわけです。六十年度予算がどういう予算になっているか。例えば地方交付税の交付金、さらには国債費を差し引いた三十二兆五千八百余億、これには後年度負担という、いわば後年度に対してのツケが相当隠れているわけなんです。国民年金や厚生年金の国庫負担の繰り延べ、あるいは防衛予算ですね。常に問題になる防衛予算、今までの予算に対する後年度負担もあるわけなんですけれども、防衛予算については新規分一兆二千三百二十八億円、そういう二兆円以上の後年度のツケを残す。まあ整備新幹線なんか、たしか五十四年度価額で総額五兆円ですか、そういうこともあわせて、何か防衛予算だけが対前年度比六・九％増である。こんな予算を組んでおって、本当に国民に、地方自治体に補助率を一律カットしていくという、国の財政が苦しいからという一つの名目の中で巨額な負担を転嫁していく。六十五年までに赤字国債の依存体質を脱却しようとか「増税なき財政再建」だとか、いろいろ当初の予算編成時の方針というんですか、そういうところからまさに逸脱をしているし、健全な国家財政予算だとは私はどうしても、何ぼ譲って理解をしようとしても六十年度予算については理解しがたい、不健全な予算だと言わざるを得ないのですけれども、ひとつ館先生に、そういう予算でも評価すべきなのでしょうかと逆に、大変失礼かもわかりませんが、さっきの公述を聞かせていただいております、しかし私はあえてやはりこのことを問わざるを得ない、こういうことでございます。ひとつ御意見をいただければありがたいと思います。
○館公述人　それでは、お答えいたします。
　確かに今御指摘のとおり、後年度負担が多いということはある意味での問題でございます。そこで、先ほども申しましたように、従来方式による予算編成が今後も可能であるかというように考えたとき、従来のように専ら節約合理化ということだけを掲げて、特に一律カットを中心にした、あるいはシーリングを定めるという形での予算編成は限界に近づきつつあるというように考えている次第でございます。ただ、何と申しましても財政の再建は非常に重要な問題であり、従来の方式で可能な限度きりぎりまで削減に努め、むだを省いていってみるということは非常に重要であるというように考えて、そういう点から一定の評価をするということでございます。
　なお、国と地方との関係につきましては、地方にすべてツケ回しをしているわけではないように予算を見て感じたわけでございまして、必要な手当ては一応地方に対して行っております。そこで、それだけの手当てを行って、今のような地方に若干の負担を求めるという措置をすることが、先ほども申しましたように地方自身が節減合理化についての工夫をしていく一つの契機になるし、国全体としてもその問題について、機能分担、負担分担の問題について考える一つの契機をここで与えた。従来は専ら中央を中心にして考えてきたわけですが、やはり国全体として地方と国を含めて予算の姿を考えなければならないわけでありますので、そのことについて考える契機がここで与えられたという意味でも評価すべきだというように考えている次第でございます。
○井上（一）委員　手当てがされているということ、あるいはすべて補助率、補助カットではない、そういうことを言われたんです。国と地方団体は公経済の両輪だ、私はそう受けとめるわけです。国家財政のツケを地方自治体、いわゆる地方団体に押しつけていく、強いるということは、むしろ公経済の円滑な運営に重大な支障を来すのじゃないか、そういうような認識にも立つわけです。地域住民は地方自治体の住民、市民としてそこで暮らしているわけなんですけれども、国民なんですよね、ひっくるめて考えれば。イコール国民なんです。住民であり、国民である。究極的に国民にすべての負担を転嫁させることになっている。公経済の運営を円滑にならしむるためにも、こういう地方への転嫁、負担の転嫁というのはすべきではありませんし、むしろ財政民主主義の確立という点からすればこれは大きな間違いなんですよ。大きな間違いなんです。財政民主主義の確立、財政民主主義の見地からいってこんなばかなことはない、あり得ぬのですよというのが私の見解でございます。
　さらに、手当てがなされたということですが、これもそのように政府が言っているわけなんです、手当てをしていると。しかし、本当はどうなのか。館先生も十分予算のすべてを把握していらっしゃるとも私は受けとめませんので、ちょっと数字を挙げて、経常経費系統で二千六百億円、公共事業分で三千二百億円、合計五千八百億円が、地方財政の対策として十二月の二十二日にいわゆる大蔵、自治両省の大臣で折衝がなされて既に決着済みである。しかし、その内容はどうなんだ。今館先生がおっしゃっている手当てというのはここだと思うのですよ。交付税の特例加算が一千億円、建設地方債の増発が四千八百億円の措置、うち二千億円は臨時特例地方債、これは仮称です、の元利償還金の二分の一を国が、そして残りの二千八百億円については地方交付税の基準財政需要額のいわゆる単位費用等にする。決してこの五千八百億円すべてを手当てをしているわけじゃないのですよ。国の負担分を地方に転嫁して、地方に借金を背負わせているのですよ。これが手当てと言えるのかどうか。私はやはり国民に正しい認識を持ってもらうためにも、十分な手当てというのですか、こんなごまかしの、こういう政策で手当てだということにはならないし、多額の借金を地方公共団体に押しつけるほかの何物でもない、こういうことを思っているのです。この点で、ひとつ手当てについてもし御意見があれば。
　それから続いて、教科書の無償供与もさっき公述をされていたわけです。ちょっと私は、それでごまかされちゃ困るんじゃないでしょうか。義務教育の教材費は全額カットなんですよ。これは全く義務教育費国庫負担法、法律を改正する、一律カットで改正する。これは全額カットに入ってくるのですよ。こんなことをことしの予算を評価なさる館先生が御存じなんでしょうかということなんです。
　その後またお尋ねをしたいと思うのですが、手当てをなさっていらっしゃるということと、教科書の問題が出たものでございますから、いや何をおっしゃるのでしょうか、教材費なんかは全額でございますよ、一割カットじゃないのですよ。こんなことで予算を評価なさるというと、本当に私としてはやはりその真意をお尋ねをしたい。御意見をひとつ聞かしていただきたい、
○館公述人　いろいろな問題があることは承知しているつもりでございますが、御案内のように、地方と国との経常費の支出の黒字、赤字を、例えば昨年の経済白書が非常に明確に示しておりますが、それで見ますと、中央政府は非常な赤字を示しているわけでございますが、地方政府は大幅な黒字になっておりまして、全体としての政府部門をとってみますと、経常部門では黒字になっているわけでございます。専ら中央政府が赤字である、そういう状態が日本の財政の現実なんだと思うのですね。そういう状況のときに、やはり負担を地方にある程度求めていくということは、これは国全体の財政のあり方、政府のあり方というのを考えたときには、今のような財政事情を前提とするときにはやむを得ないというように考えるわけであります。私ももちろん品川区という区の住民、地方自治体の住民であり、国民であるという状況でございますけれども、しかし、それは同時に国民であり、その地方自治体の住民であるわけでございますから、したがってお互いに融通し合うということがあってしかるべきではないかというように考えているわけであります。
　それから教材費の補助についての問題でございますが、そのことを承知しているかというお尋ねでございますけれども、もちろんそのことも承知しているつもりでございます。私が先ほど来申し上げたい一番の趣旨は、今のような状況になりますと、これは国民がひとしく痛みを分かち合うということなしには国の財政の再建はあり得ないし、そして何か緊急の事態が生じたときに国が必要な助成措置をし得る弾力性を回復することができないというように考えますので、そこで全体としての財政の姿をこの機会に整えるというために、地方でも少し痛みを分け持って節減の工夫をしていただけたなら、そういうきっかけになるのではないか。今度の措置がとられるというようになりまして、地方でも真剣に、こういう補助金はというようなことを考えるようになってきているわけですね。そういうことが非常に重要な意味を持つというように私は考えておる次第であります。
○井上（一）委員　地方がいかに創意工夫をし、いわゆる国と地方との役割分担、機能分担というのが明確にされているわけなんです、国がやらないから、あるいは国がそれを守らないから、地方自治体がどれだけ苦しんできたか。超過負担というのは私が指摘をしたのです。そして今、超過負担の解消に政府が努力をしてきたわけなのです。私はむしろ、創意工夫は中央政府、いわゆる国がもっともっとやるべきじゃないか。だから必要である領域に必要な財源を手当てをし、必要でない領域には、やはり歳出を、財源手当てについてはもっともっと考え直すべきではないだろうか。
　細かい話になりますが、今度のいわゆる地方自治体に対する一律補助金カットですね、生活保護費も含めていろいろな分野にわたって補助カットの政策を打ち出しているが、ただ一つだけ、その対象に入っていないのがあるのです。何だと思われますか。国からの委任事務である自衛隊の募集業務に対しての国の事務補助費は、一割どころか一％もカットしていないんですよ。私は、額が少ないとか多いとかの問題でない。やはり本質論に立つと、補助金の一割カット、そんな暴挙に出て国と地方のいわゆる公経済の円滑な運営に支障を来すような政策はよろしくない。
　それともう一つ、法律補助と予算補助、この性格をどう認識しているのだろうか。私は、法律補助、法律で義務づけられた負担補助、一見それも含めてみんな補助金だ、こういう受けとめ方をしているのです。これはやはりまさに国の責任、国の義務という法律負担と、予算上の補助ですね、予算における補助、これの性格の違いを私たちはきっちり整理してかからなければいけない。そういうことを考えたら、何もかもすべてを一括して地方に転嫁を、地方との役割分担を、財政負担を変えていこうとしたことしのこの一律カットは、まさに健全な予算編成だと言いがたい、こういうことなんですよ、私の意見は。このことについてもひとつ館先生、御意見がございましたら聞かしてほしい、こういうふうに思います。
○館公述人　大変難しい問題でありますし、非常に細かい点になりますと、私自身承知しないところがあるという点もございます。
　私が申し上げていることの一つは、政策というものはやはりインプリメンテーションといいますか実行性がなければならないわけですね。シーリングを設けるとか一律カットとかいうものは、本来望ましい政策であるかといえば、そうでないことは明らかでございますが、しかし、実行性を考えたときには、そうでなければいろいろな意見がさまざま起こってきて、ついに総論賛成、各論反対で実行できなくなってしまうということがあるわけで、そういう実行性を考えて問題の提起がなされ、これを契機にもう一度ぜひ皆さん方を中心にしてお考えいただけたら、こういうことでございます。
○井上（一）委員　いわゆる一つの問題提起あるいは部分的な警鐘、そういうきっかけでの評価だということのように私は今のお話で受けとめた。ただ私も、国民の皆さんに知ってほしいのは、予算の中身すべてを知ってほしい。そして、私たちはやはりすべてを国民に明らかにする義務がある、その上に立って総体を評価していこうじゃないか、そういうふうに思っているわけでございます。いろいろお尋ねをいたしまして、大変御無礼だったかもわかりませんが、少し御意見を聞かしていただいたわけであります。ありがとうございました。
　大内先生に。先ほど特に北海道の国鉄の問題を歴史的な背景から。私は、公共性をいかに確保していくか、さらにはそれをどのような形で保持していくか非常に難しい問題だ。ただ、病める人にもし私が診断処方をするとするならば、痛いんだ、痛みだということだけで痛みどめを打つのが本当に正しい診断なのか。きのう何を食べたのか、あるいは日ごろの生活状況はどうなのか、いわゆるその痛みの原因をできるだけ明らかにし、自分で把握をしてその原因を取り除く。時には大きな手術も必要になるかもわからないし、あるいは副作用のある薬を投薬しなければいけないかもわからぬ、処方しなければいけないかもわからない。いろいろそういう意味で、まさに部分的な個所だけで全体を評価するというか、とらえていくということは、若干危険なところもあるのではないだろうか。そういう意味ではローカル線の廃止ということについては、全体的にいかにバランスをとっていくかという、あるいは今までのその多額の赤字が何によって起因したのかということも、もう少し検討をしていかなければいけない課題だと思います。とりわけ北海道の道民の皆さんの、その暮らしの中にあるローカル路線の必要性を強く説かれたわけであります。私としても、マイナス三十度、そういう中でのバス路線による交通体系が自然的な条件の中で本当に安全なのかどうか、そういうことも、せんだっても路面凍結でスキーバスが大事故を起こした、そういうことに関連して、非常に肌寒い、ローカル線廃止ということは、何が起こるかわからないということを考えると、本当に道民の皆さんの足をいかに守っていくかということについては、公述をされた大内先生の、国民の暮らしというものを切実に受けとめていきたい、こういうふうに思うのです。
　そういう意味で一点。北海道のローカル線だけでなく、日本の全土の交通体系を今後どのように公共性を保持するために持っていくかということをみんなで考えていかなければいけないのではないだろうか。何かそういう新しい御提案をお持ちでございましたら聞かしていただきたい、こういうふうに思っております。
○大内公述人　お答えします。
　国鉄をどう再建するかということにつきましては、各方面から既にたくさんの意見が出されておりますので、ここで改めて付加する必要はないだろうというふうに思いますが、ただ一点、こういうことだけを申し上げておきたいというふうに思います。
　線路による輸送というものが今日のモータリゼーションの中では極めて採算がとりにくいものであるということは、単にこれは国鉄ばかりでなくて、私鉄にありましても、列車運行、電車の運行というのが全部赤字になっているわけで、この事実を見ても国鉄の今後の維持というものが極めて困難であるということが容易に判明できるわけであります。しかし、私鉄には私鉄なりの経営の方針というものが別個にあるわけでありまして、線路で損失を受けたものが外部経済といいますか、企業にとっての外部経済でありますが、それによって、例えばデパートの経営なりあるいは不動産によるところの利益というようなものを享受することができるわけでありますけれども、残念ながら国鉄の現在の公社形態の中にあっては運輸省の監督権限が余りにも強大過ぎる、明治以来のまさに中央集権的な日本の行政システムというものが一切これを妨げているという意味において、このままの状態でいってはいつまでたっても赤字になることは当然だというふうに思うのであります。
　ただ、私は将来の問題について言いたいことは、今まで幾度も幾度も国鉄の再建策というものが立てられましたけれども、残念ですが、言葉だけでは総合交通政策というのを打ち出しておりますが、かつて一体、総合的な交通政策というのが国によってなされたことがあるのかどうか。やはり飛行機は飛行機、あるいは車は車、さらには船舶は船舶、それぞれの長所と欠陥があるわけでありますから、そうしたものを総合する中で総合政策というものを今本当につくらなければならない大事なときではないかというふうに考えているわけであります。
　それからもう一点。先ほど若干触れましたけれども、一体五十年先に石油というものが確保できるめどがあるのかどうか。恐らくないだろうと思うのですよ、有限でありますから。そうしますと、当然これは電気にかえなくちゃならない。電気にかえた場合に、少なくとも現在の物理学上でいいましては、自動車を電気化するということは極めて高価につくばかりでなくて長距離も走れない。ということになりますと、将来の大量輸送というものは何に頼るべきか、そこまで大きな展望を持って交通政策というものが立案されなければならないというふうに思うのであります。私はたまたま北海道の寒さの問題だけを強調しましたけれども、そういう点からもひとつ国鉄の問題をぜひお考えいただきたいというふうに思うわけであります。
○井上（一）委員　どうもありがとうございました。
　私は、行政というのは公共的利益いわゆる社会的利益をいかに守っていくかということを第一に考えていかなければいけない。ただ、だからといって近代化、近代的な認識をそこに持ち込むことを拒んではいけない。だから公共的な利益いわゆる国民の足と、こういうことになるわけですけれども、そういう意味でこれからも、ずたずたに分割をして、そしてとまれ利益が優先するのだという発想で国鉄問題をとらえてはいけないということは全く同感でありますし、そういう意味では今後の大内先生の御健闘を期待したいと思います。
　時間が参りましたが、最後に幸重先生に。先ほど公述を聞かしていただいて、まさに政府当局にその声をすべて聞いていただきたい、私はこういう気持ちがいっぱいであります。具体的に非課税貯蓄制度の画期的な提案、まあ実現はできなかった、残念であるという。日ごろから私たちも含めて、国民の暮らしを守っていくという立場に立っていろいろ御提言を皆さんからいただいているわけです。それが実現しないというのは野党の非力だということだけで済まされない状況でありますけれども、財政問題あるいは福祉問題あるいは労働問題すべてを包括された今の御意見、大変敬意を持って拝聴さしていただきました。今後ともの健闘をこれまた期待したいと思います。これからもひとつどんどんと御提言をいただきますようにむしろお願いもいたしまして、お三方に対する私の質問を終えたいと思います。
　本日は、どうも御苦労さまでございました。ありがとうございました。
○天野委員長　次に、二見伸明君。
○二見委員　公明党の二見伸明でございます。
　三人の公述人の方には、お忙しいところをおいでいただきまして貴重なる御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　最初に館先生にお尋ねをしたいのでございますが、先ほどの伊吹さんの質問にもあるいは関連するかとも思いますが、六十年度子算を編成するに際して一般歳出を抑え込む、これに対しては与党の方に大分抵抗があったようだし、我々野党の方でもこれにかなり厳しい抵抗を示したわけであります。財政再建という立場から考えて、この一般歳出をこれからもこのように抑制していくという方途は、六十一年度以降もまだ続ける必要があるのか、あるいはもう一般歳出抑制というのは六十年度が限度であって、六十一年度以降は別の方途を考える必要があるというふうにお考えになっているのか、その御判断をお願いいたします。
○館公述人　お答えいたします。
　先ほど公述の際にも申し上げましたように、三つの方法がある。インフレというような政策はとらない。しかし、まず第一になすべきことは、依然として節減合理化という方向ではないか。次第にむだが減ってきておりまして、従来方式で節減合理化が図れるかというとそれはなかなか困難になってきておりますが、しかし、全くむだがないのかというように考えますと、私自身長年国立大学に勤めていた経験から見ましても、非常に細かいところに意外に予算というものはむだが起こり得るわけであります。したがって、大枠を厳しく抑えていくことによってそういうところの節約が実現されていくということも僕は事実であるというように考えておりますので、それをまず徹底的に進めるということを中心に考えます。
　しかし、それによって六十五年度までに完全な財政の再建が行い得るだろうかということを客観的に考えた場合、先ほど申しましたように、税外収入等受益者負担をさらに求めていくとしても、なかなか難しいであろうというように考えております。
　そういう方法をとっていきますと、例えば国民に対する負担の求め方にも非常なアンバランスが生じてくることになります。それから予算の構成についても、一割カットとかそういうような形ですね、一律カットしますと、どうしてもあるものだけが伸びてしまうというような形でアンバランスが起こってくるので、いずれの方法もやがて限界に来るので、多少その再建期間を弾力的に考えるということも必要になるのではないか、こういうように考えております。
○二見委員　館先生、もう一点お願いしますが、実は借換債の問題が去年起こりまして、現実にことしから借換債の発行が始まるわけであります。
　借換債は、六十年度予算では八兆九千億円予定しております。これは、十一兆何千億かのいわゆる新規発の上に乗っかるわけですね。実際には八兆九千億円丸々公募するわけじゃなくて、運用部資金で若干買うようであります。五兆円かな、買うのですけれども、そういたしますと、ことしは八兆九千億だけれども、六十一年、六十二年と年を追うに従って借換債はふえまして、記憶に間違いかなければ昭和七十二年がたしか十何兆にもなると思うのですね。出てきますのは、これが新規の公債と一緒に出てきますから、果たして消化できるのかなという問題が起こってまいります。
　大蔵省は、ことしは短期債を発行するつもりでおりまして、例えば来年の五月に大量発行する場合には年度内の三月に前倒しで若干発行しようとか、そういうようないろいろな工夫も考えて、消化には心配ないというような態度をとっているのですけれども、やはりかなり厳しいのだと思うのですよね。
　その場合に、財政法第五条では日銀引き受けはできませんけれども、ただし書きでは、国会の議決の範囲内でできることになっております。そういうようなことになる可能性もあるのだと思うのです。その点についてはどういうような御判断をなさるのでしょうか。
○館公述人　お答えいたします。
　日銀引き受けの可能性という一番最後の点につきましては、私はそういうことはないだろうというように確信しております。そういうことはあってはならないとも思います。
　それから借換債でございますが、御承知のように借りかえをするときには、一方でそれだけの支払いが行われる、資金の放出が行われるわけでありますから、新規に国債が発行される場合と違いまして、それを消化するお金が民間にあるわけですね。ただ、支払いを受ける相手と新しく借換債を発行されたものを引き受ける人とは必ずしも同じではない。したがって、その間に多少の摩擦が生ずるという可能性があるわけでございます。
　ところで、償還される国債について申しますと、これはどんどん期近になってきて、もう期限が来たから償還されるわけですから、それを持っている国債保有者の観点から申しますと、これは短期の国債を持っておるということになるわけでございます。
　短期の国債を持っている人は、短期の国債を持つ理由があって短期の国債を持っているわけですから、したがって、今申しましたような借りかえを円滑に進めるためには、やはりそういう保有者層が短期の目的で国債を持っているということを考慮して、ある程度短期の国債が発行できるという状況にしておきませんと今言った摩擦が生ずるので、その可能性を考慮して短期債の発行を考えておけば、私は借りかえの消化問題についてはそれほど大きな混乱が起こるとは考えてはおりません。
○二見委員　幸重公述人にお尋ねしますが、ゴールデンウイークの法制化の問題がありますね。労働省の方は、五月三、四と四を休みにしたい。ところが、一日がメーデーですね。ですから、むしろ労働界は、二十九日は天皇誕生日ですけれども、一日から五日までできれば法制化をしたいというのがありますね。あるいは二十九日から五日までの一週間という方もいらっしゃいますけれども、そういう動きがありますね。私たちも緑と太陽のゴールデンウイーク、休み、大賛成なんですけれども、ただ、この点はどうなりますか。
　要するに、金融機関の問題です。例えば日本の金融機関を一週間休みにしてしまった場合、要するに日本はもう国内だけじゃありませんからね。外国との取引がありますからね。これをどうするか。また、実際に五日とか一週間、ことしは二月の九日、十日、十一日と三連休でしょう。それだけでも大変なわけですね。そういう金融機関の問題はどういうふうにお考えになっているのか。いろいろな経済の摩擦も起こってくるのじゃないか。場合によれば家庭生活にも思わぬトラブルが起こってくるのではないかとも考えられますので、そこら辺はどういうふうに御判断になっていらっしゃいますか。
○幸重公述人　お答えをいたします。
　確かに金融機関だけに限らず、例えば交通その他をひっくるめまして、公益関係はその一週間なり十日なり休むわけにはいかない、そういうようなところは出てこようかと思います。当然、私どもとしては、そういう関係の労働者に関しましては、ある一定の、例えば七月いっぱいならば七月いっぱいまでの間に振りかえて休日がとれるような体制でもって、事業活動そのものは継続がされていくような、そういう形での考え方を一つは持っております。持っておりますけれども、必ずしもきちんと法律にするような形で詰めているところまではまだいっておりません。以上です。
○二見委員　大内さんにお尋ねをしたいのですが、先ほど北海道の赤字線のお話がありまして、零下三十度の物すごさというのは私も初めて知ったわけです。そういうところで、赤字だからという理由でもって鉄道が廃止されてしまう。その結果、地元住民に及ぼす影響というのは非常に深刻で重大なものだろうと思います。
　ただ問題は、その赤字をそのままにしておいてどうやって鉄道を存続させるかというのが、むしろ私たちの方で伺いたいのはどうすればいいかということなんですけれども、例えば国鉄には二十何兆の累積赤字がある。議論を大ざっぱにするために、わかりやすくするために、これは棚上げしたとしますね。棚上げしたとしてどういうことが残るかというと、一つは運賃値上げです。全国一律に運賃値上げをして、そしてその結果増収になるか減収になるかわからぬけれども、増収になったと仮定して、増収になった分でもって赤字を埋めるという方法が一つあります。
　もう一つは、とんでもない、おれたちはそんな赤字線までの運賃は見切れないというエゴも一方でありますので、こうなれば赤字線のところだけは運賃を高くしてという、運賃格差という考え方も当然出てくる。あるいは運賃も上げない、運賃格差もしない、じゃ赤字は税で持とう。税というのは要するに我々サラリーマンが負担するわけであります。それでもって赤字を全部何とかしようという考え方がある。あるいはそれを適当に運賃も上げる、運賃格差も設ける、税でも一部負担するという、三者で公平に分担してやるという方法もある。そこら辺を大内さんの方ではどういうふうにお考えになっているかということを教えていただきたいのが一つ。
　先ほど、私鉄の場合は不動産業だとかデパートだとかやって、鉄道部門での赤字は関連の部門での黒字でもって補うことができる、しかし国鉄の場合はそれができないというお話がありました。そうすると、例えば鉄道法を改正して国鉄に私鉄並みの観光事業だとか団地開発だとかデパートだとか、そういう関連事業をさせてしまうというところまで踏み切ることによって赤字をなくしてしまうのかということもあるわけですけれども、そこら辺のお考えはいかがでしょうか。
○大内公述人　まず、後の方からお答えをいたします。
　公社制度というのは欧米諸国では割合になじみのあるといいますか、国民に理解されやすいし、それを受け入れる素地があったというふうに思うのであります。日本には、残念ですけれども公社制度をそのまま受け入れるそういった基盤がまるでない。先ほど来幾度も申し述べましたように、行政システムというものががんじがらめに国鉄を抑えている。どうも日本の為政者というものは全部の権限を自分の手におさめなければ承知ができないという、極めて不思議な性格を明治以来全部持っている。幾らでも強い権限を持とうとしますから、日本において公社制度をつくること自体が、実は基盤がなくて公社ができたというふうに思うのであります。
　しかし、大きいからだめだ、公社がだめだということではなくて、要するにそれを受け入れるような機構づくりといいますか、意思の変更といいますか、そうしたものが日本においては必要だというふうに思うのであります。したがいまして、国有鉄道法を変えたからあしたからよくなるというものではなくて、まず意識の改革から始めなくてはいけないだろう。
　それからもう一つ、大きいからだめだという意見のことがありますけれども、大きいのがだめなのではなくて、現在のような中央集権的機構と私先ほど言いましたが、単に中央省庁ばかりの問題ではなくて、国鉄自体にもあると思うのです。国鉄の真ん中が全部を持って、地方には全然そうした権限がない。したがいまして。地方にあっては住民と密着する中でどうしたならば便利な運行が図れるか、そうしたことについての配慮というものが全く中央にはない。ダイヤの改正一つを見ればよくわかりますね。地方民の希望というものが一切盛られない。そうしたところを徹底的に変えるのでなければ、今の状態のままで一体赤字をどう克服するか、できっこないと思いますよ。
　しかし、分割・民営にしたって同じことですね、分割しても二十二兆円の借金はそのままあるのですから。分割・民営にすればもうかるという保証はどこにもないわけです。運賃が上がらないという保証もないわけです。ですから、分割・民営がいい、あるいは分割しない方がいいという議論ではなくて、もっとそれ以前の問題だというふうに思います。現在のシステム自体の変更、意識の改革というものから出発しなければ、国鉄の問題というのはいつまでたっても解決をしないのではないかというふうに考えるわけであります。　大体以上で前のことにも若干お答えできたと思いますが、いかがでしょうか。
○岡田（正）委員　民社党の岡田でございます。
　先生方には大変お忙しいところをありがとうございました。心から厚くお礼申し上げます。
　まず冒頭に幸重公述人にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、財政、労働あるいは経済、福祉にわたりまして大変綿密なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。時間がありませんので、二つほどお聞かせをいただきたいのでありますが、まとめてお尋ねをしますので、よろしくお願いいたします。
　まず第一は、先ほどお話がありました、また、ただいまもお尋ねがありましたが、働く国民の諸君がひとしく願ってやまない太陽と緑の週の休暇制度につきまして、いま少し先生のお考えを詳しくお聞かせをいただきたいと思うのであります。
　第二の問題は、働く人たちが今ＭＥ化あるいはロボット化が進む中で、将来の雇用について大変心配をし始めております。そこで、同盟といたしましては、ＭＥ機器導入に関する組合員の意識調査をされたと伺っておりますが、まことに時宜を得た調査でございまして、その結果がどんな結果が出ておるのであろうか、また、それに基づきまして政府に対してどのような施策を必要と考えていらっしゃるのか、お教えをいただければありがたいと思います。
○岡田（正）委員　どうも大変ありがとうございました。
　館先生と大内先生にお尋ねをいたします時間がちょうど切れてしまいまして大変失礼をいたしましたが、お許しをいただきたいと思います。
　委員長、ありがとうございました。
○天野委員長　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎委員　公述人の方々、御苦労さまでございます。
　まず、館公述人にお伺いをしたいと思うのでございますが、先生は先ほどの公述の中で、我が国の経済の現状について、五十九年度は大変順調であった、六十年度も良好なパフォーマンスを維持するであろう、こういうふうにお述べになったわけですね。確かに、上場会社を中心として大企業は昨年九月の決算を見ましても極めて順調といいますか、史上最高の利益を上げている状況ですね。ことしの三月期はもっとよくなるだろうと言われておりますから、その限りでは先生のお話もそうかなと思えるのでありますが、その一方で、中小企業は史上最高の、昨年度二万件を超す倒産を出していること、それから失業率は統計がとられ出してから最高の水準を示していること、さらには消費は拡大というよりは停滞を示していること、それから住宅建設に至っては、たしか昭和四十七年は年間百八十五万戸の着工があったと思いますが、昭和五十七年には百十万戸台、五十八年も百十万戸台。そして、残念ながら五十九年も百十八万戸で、一向に回復の兆しを見せていないという事実もあるわけですね。一種の二重構造を示しているのではないかと思うのですが、こうした事実を、失礼な話ですが先生はお認めになっていらっしゃるのだろうか。お認めになっていらっしゃるのだとすれば、それにもかかわらず日本の経済は順調だ、こういう評価のもとに予算を論じたり政策を論じたりしていいのだろうかという疑問を持つのでありますが、いかがでしょうか。
○館公述人　お答えいたします。
　今御指摘がありましたいろいろの、例えば跛行性の問題とか、あるいは倒産の増大あるいは失業率というような点について、問題が全くないというようには私考えておりません。特に、最近は経済構造そのものが大きく変化する時期にかかっているということもございまして、その結果、例えばお挙げになりました失業率の問題にしても、これは従来労働化を要求しなかった婦人労働者の方々が労働化を要求して職安に求職の希望を出すということになりますと、それによって失業率がふえるというようなこともあります。そういう意味で、パートの機会とかそういうものが増大しますと逆に失業率が増大してしまう、統計にあらわれてくる失業率は増大してしまうというような面もございます。
　経済構造そのものが全体としてサービス業あるいはその周辺の産業に重点が移行していこうというような時期にかかっているために、今のような、実態として失業が非常に深刻であるのではないけれども数字の上では非常に深刻に見えるというようなものがあり、それから、御指摘のように構造変化のために起こってきているような問題が全くないというようには考えておりませんで、予算の中でも、そういう点で多少は中小企業対策のようなところには気が配られているように私は考えております。
○瀬崎委員　反論するようでまことに恐縮なんですが、先ほど来、こういう時期には財政再建を最優先させるべきだ、国債を減らす手段として三つお挙げになりましたけれども、何はともあれ、歳出の削減を最優先にすべきだ、そういうお話だったですね。政府の予算もそこそこだと評価されております、確かに、臨調型予算が組まれ出した昭和五十六年を起点にすれば、六十年度まで一般歳出についてはまさにゼロシーリングあるいはマイナスシーリングは堅持されているわけなんですが、その中で軍事費は御承知のように三一％伸びましたし、海外経済協力費は一九％伸びているわけですね。ところが、今おっしゃった中小企業対策費は、手当てされているのではないかとおっしゃいましたが、それはこの四年間で一三％減っているわけなんですね。
　さて、こういう歳出の削減の傾向が正常と評価できるのだろうかという疑問を私は持ちます。改めてもう一遍先生に御見解を聞きたいこと。
　それから、同じく歳出削減について、こんなことを申し上げるのはそれこそ失礼ですが、憲法では、第九条で戦力不保持を決めている、戦力は持たないということを決めていますね。二十五条では、国民は健康で文化的な最低限度の生活を受ける権利がある、国は社会保障、社会福祉に努めなければならない、こういう義務が国に課されている。こういうことも念頭に思い浮かべるとき、政府のとっている、軍事費はふやすが社会保障は削る、これが正しいのか、それとも、国民が願っている、軍事費を削って福祉や教育の予算は守ってほしいのだ、これが正しいのだろうか、その最も基本的な問題についての先生の御見解も承っておきたいのですが。
○館公述人　私が専門でないような問題もございますので、すべてにお答えするということはできませんが、一番最初に申し上げましたように、今度の予算について私自身遺憾とする点は、聖域を設けずに削減すべきであるという私の考え方から申しますと、防衛費等について例外が認められた点であるということでございまして、その点については、私はそういうように考えております。
　ただ、中小企業の問題につきましては、いやここで減っているということは御指摘のとおりでございますが、それ以前から中小企業については非常に手厚い援助が、といいますか、対策が講じられてきておったので、そこでこの節減合理化の過程で減少しているというように見えているわけでございますので、どの時点から予算を見ていくかによって違いがあるのではないかというように考えております。
○瀬崎委員　もう一点館先生に伺いたいのですが、政府が地方自治体に対する補助金を圧縮した、あるいは高率補助を見直した、この問題については先ほど他の議員の方の質問もありましたが、私、角度を変えまして、先ほど先生はそういう措置が地方自治体に対してみずからの財政上の新たな工夫をするチャンスを与えたというふうに評価されたと思うのですね。しかし、憲法が地方自治を保障しているのが今日の特徴ですね。そういうもとにおいて、本来国が負担すべき負担金まで縮小し地方に背負わせるという意味合いの、補助金見直しという一種の強権発動で地方自治体に財政上の方針転換を迫る。本来そういうことは地方自治体が自主的に考えるべきことであって、私から見れば、むしろ今の政府のやっていることは地方自治の侵害、干渉ではないかなという感じがするので、決して評価できることではないように思えるのですが、いかがでしょうかね。
○館公述人　お答えいたします。
　補助金等、特に高率補助につきましては、初めから高率補助がなされていたわけではなくて、多少財政にゆとりがあるような機会を通じてだんだん高率補助になってきたという経過があったように承知しております。そこで、今のような状況になったときには、これは私はもう専門でございませんけれども、素人的に考えますと、憲法がいろいろ決めていることの中でも、バランスをとりながらやらなければ実際の財政政策としては行えない分野についてはバランスを考えて、地方にも高率補助について少し検討していただきたい、負担していただきたい、こういうことではないかというように考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　では次に、大内公述人にお伺いをしたいと思うのです。
　本当に北海道の切実なお話は身にしみて伺いました。私は滋賀県の選出なんですが、滋賀県にも廃止対象路線に上がっております信楽線というのがあるわけですね。五十四年の閣議決定でしたか、当面の廃止路線は二千人未満というのを打ち出したものですから、地域ぐるみで何とか二千人を超して残してもらおうという運動もやって、辛うじて超えてきたために、現在地方協議会等は見送られているのですが、しかし、いずれ四千人未満であることに変わりがありませんから、分割・民営の大きな波の中ではのみ込まれる危険を持っておる路線なんです。それだけに北海道は本当に大変だと思うのですが、そういうことを前提にして、先ほど一番最後の部分で、今後国鉄の問題を考えるときには三つの重要なポイントがあるとおっしゃったその第一に、二十二兆もの累積赤字を持つに至ったその原因と責任は明確にする必要があるのだとおっしゃいましたね。ただし、その原因と責任が何かについては、時間の関係もあったのだろうと思うのですが、お話がなかったと思うのです。非常に限られておりますので、特に大きな原因だとお考えの点を述べていただければ大変幸いだと思うのです。
○大内公述人　お答えをいたします。
　赤字の原因というのはたくさんあると思いますけれども、例えば新幹線、いまだに東北あるいは上越新幹線の黒字になるめどが立っていない。それにもかかわらず、赤字を知っていて一体どうしてつくるのか。さらには、今度は百二十八億円の新しい予算を組みましてさらに新幹線を延ばす。どこから出すのか財源のめども余りはっきりしていないのでありますけれども、そういうようないわば政治が絡んだ赤字というのが最大だというふうに思います。
　もう一つそれにつけ加えますと、やはり戦後の困難な状況の中でいかに物資を輸送するかという必要に迫られて相当たくさんの整備をしたという点と、及び政府の責任によって外地から引き揚げたところの人員による膨大な人件費、さらに今日それが退職金あるいは年金等にはね返ってくるというのが年々赤字を増大させる原因だというふうに思います。
　それから、御質問がございませんでしたけれども、さきに二見先生の御質問にもありましたので、加えて若干申しますと、二十二兆円の赤字を一体どうするかということの問題でありますが、二十二兆円、もう実に大変でありますけれども、それは国債の百二十兆をどうするのかということと同じだと思うのです。分割し民営にしたところで、しょせんはしょわなければならない二十二兆円であります。したがいまして、やはりこれは国の責任でつくった赤字である以上、国が全体として持たなければならない。ということは、我々が持たなければならないということだ。これは国債と同じであります。私は防衛費があんなに膨脹することにもまことに腹が立つほど反対なのでありますけれども、それでも防衛費によって次から次へと生まれている赤字を、やはり私たちも負担しなければならないわけでありますから、当然二十二兆円は全体として国民が負担しなければならない。二十二兆円を棚上げいたしますと、私は、国鉄というのはそれほど大きな赤字を生むことなくして今後も運営できるというふうに確信をしているものであります。
○瀬崎委員　最後に一点。
　今度は、中曽根総理の所信表明でも、三Ｋ赤字のうちの米と健保の二つは退治した、これからは国鉄だ、ことしはいよいよ国鉄の抜本的改革に取り組むという並み並みならぬ決意を表明されたのですね。したがって、やはり国鉄を本当に国民の足として守っていく上では、国民的な世論と運動を大きく盛り上げることも非常に大事だと思っているのですが、その点でそういう運動もやっていらっしゃる公述人と伺いますので、今後はこういうところへ力を入れて運動を進めたいのだというお考えがありましたら簡単におっしゃっていただいて、終わらせていただきたいと思います。
○大内公述人　三Ｋのことを挙げられましたけれども、国は米に対しましてちゃんと十分な手当てをしています。私たちは国際価格の三倍から五倍の高い米を食わされても、ともかく我慢せざるを得ない。それからもう一つのＫも同じであります。三つのＫのうちで実は全然国から、全然とは申しませんが、最も冷遇されているのは鉄道であります。国鉄だけが今まで三Ｋのうちでいわば見放されてきたというふうに思うのでありますが、中曽根さんかどういう決意でもって残ったＫをするのかわかりませんけれども、恐らく全部直接的に国民に負担をさせるということだ、関係する地方住民にだけ負担をさせるという考え方ではないかというふうに考えるわけであります。
　ところで、一体こういうような必ずしも喜ばしくない政策に対して私たちはどう抵抗すべきか、非常に難しい問題だというふうに私も思います。やはり住民全体の意思を結集する以外にないと思います。もともと政策を変更する者は今までの政策で利益を得た者ではなくて、利益を得ないところの人間が抵抗して初めて政策というものは大きく変更できるものだというのが原則だというふうに思います。したがいまして、今まで最も国から冷遇をされておりますところの住民こそが結束して立ち上がる、それ以外には本当に国鉄を守る方法はないものだというふうに確信をいたしております。
○天野委員長　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議。
○大西委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席を賜り、まことにありがとうございました。昭和六十年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず莇公述人、次に千田公述人、続いて前田公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、莇公述人にお願いいたします。
○大西委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、千田公述人にお願いいたします。
○大西委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、前田公述人にお願いいたします。
○天野委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中秀征君。
○田中（秀）委員　本日は、三人の先生におかれましては、大変お忙しいところをお越しいただきまして、私どものために大変貴重な御意見を聞かせていただきましたことを御礼申し上げます。
　私は、自由民主党・新自由国民連合に所属する者でございます。日ごろ関心を持っております行政改革に関連する問題につきまして、特に千田先生に幾つかの御意見を伺いますことをお許しいただきたいと存じます。
　先ほど冒頭に千田先生の方から、昨日出されました民活の行革審の中間報告についての感想が述べられたわけでございます。私も実はきょうそれを読ましていただきまして、それで感じましたのは、先ほどもお話がありましたように、行政改革には両面ある、一つは今までの後始末をするということ、そしてもう一つは未来への挑戦である、そういうことでございまして、今度の中間報告が未来への挑戦に力点を置いたものだ、こういうことで評価されている、そういうふうに私は受けとめました。
　きょうのサンケイ新聞の朝刊の論説、千田さんがお書きになったものかちょっとわからないですけれども、それも読ましていただいたのですが、実はそれに関連しまして、私は、今までの行革というのはとかく古い家を壊すというところに力点が置かれていて、新しい家を建てる、そういう観点が残念ながら不十分であった、そんな感じがいたしているわけでございます。先ほど今回の民活の報告書を評価されているという話を聞きまして、行政改革がいよいよ新しい段階に入った、そういうニュアンスとして私は受けとめたわけでございますが、その点も伺いたいと思います。
　それから、もしそうであるならば、五十六年に臨調が発足した当時、そしてまた五十八年の三月に臨調の最終答申が出された当時と比べまして、私どもの住むこの日本の社会が社会経済的な面で基本的な基調の変化が起こっている、こういう御認識が背景にあってのことだというふうに理解せざるを得ないわけですけれども、この三、四年の間に基本的な社会経済の変化があったとすれば、それはどういうものとお考えかということの御意見を拝聴したいと思います。
　それからそれに関連しまして、そういう社会変化があったとするならば当然新しい行政需要が出てきて、そういう新しい行政需要に対応するという姿勢をこの行政改革に求めておられるようなニュアンスに私は受け取りました。誤解があったら勘弁していただきたいのですが、その点についてまずお伺いしたいと思います。