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○片山国務大臣　第一回の会議であいさつをしろということでございますので、私は、公社の設立委員のこの会議というのは、法律や政令に基づくこういうことをお決めいただくところですよ、決めていただいたら総務大臣の認可にかけるわけですが、例えば、中期経営目標、中期経営計画だとか、いろいろな定款だとか料率の基準だとか、法律じゃ全部書いていますよね、だから、法律で決めたことは、まずしっかりやっていただきたいと。その上で、公社化後のあり方等について議論をしていただけるのなら、これだけの豪華けんらんなメンバーですから、大いにやっていただきたい、こう申し上げました。
　その上で、先ほども言いましたが、国会での議論で、与野党の先生方すべて、ユニバーサルサービスは守れ、サービスの後退はだめだ、ネットワークを維持しろと。国会の修正にもなり、附帯決議もありますので、その点は十分配慮の上に御議論いただきたい、こういうことを申し上げたんです。
　だから、私は、皆さんが、そういうことで、公社化後のあり方について、民営化問題を含めて議論したいという御希望なら大いにやってください、ただ、法律で、設立委員の会議として決めていただくのはこういうことですよ、こういうことを申し上げたんです。
○松沢委員　小泉総理も将来の民営化に向けてさまざまお考えをお持ちだと思いますので、小泉総理に任命されている総務大臣としても、ぜひとも総理の意を酌んで、民営化へ向けての議論もやっていただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤委員長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　本日、郵便法の一部を改正する法律案ということですから、これについての質問として、求償権の問題を当初考えておりました。国家賠償の範囲が広くなるわけですから、国家賠償をする必要がある場合に職員に対する求償はどうなるのか、この論点について当初聞こうと思っていたのですが、二十五分では本格的な国賠法についての議論ができないということもありまして、最後に時間がありましたら少しだけ聞かせていただきたいと思います。
　本日は、国籍条項と非常勤職員について、二点お聞かせいただこうと思います。
　まず、国籍条項についてです。
　大臣、公社は、民間と競争をしなくてはならない企業です。そういったことを念頭に入れますと、公社に採用すべき人材というものはどういった能力が必要だとお考えになっているでしょうか。
○片山国務大臣　公社にとって適材な方、そういう方でございまして、具体的にはなかなか難しいと思いますけれども、やはり公共性と、それから効率性というんでしょうか営利性というんでしょうか、営業行為なんかもやっていただくわけですから。外務職員さんの場合には、ずっと外を回っていただきますから、そういう意味では、お客様になる国民の皆さんに好かれるような人ですね。そういうことも必要だと思いますし、自分でいろいろなことを主体的に判断してできるような方だとか、いろいろな条件があると思いますが、いろいろな仕事がありますから、それぞれ、公社として今後採用する場合には、適性を見ながら採用してもらえるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
　今の人事や処遇の仕組みを変えますから、今度は能力主義、実績主義で、今よりはずっと弾力的な処遇や人事体制にするように今お願いしておりまして、人事院とも、郵政事業庁、相談していると思いますので、そういう意味では、もっと意欲を持って頑張れば、成績を上げれば、それだけ処遇がされる、こういうことになると考えております。
○中村（哲）委員　公社が競争していく企業というものは、例えば運送業者、銀行、生命保険会社、そういった企業になると思います。お客様に好かれる、また主体的に判断できる、そういった適性を判断しているときに、国籍というものはこういった民間企業では考慮に入れていないと思います。外国人であっても、日本社会で育って、お客様に好かれるキャラクターを持っている人は積極的に登用して、経営に、営業活動に役立てる、そういった人を採用していく。これは民間企業ではよくやられていることですし、公社が競争相手にしているところは、こんなことにはこだわらずにやっていることであると思います。
　そういったことを考えると、人材であれば、国籍にこだわらず採用できる方が公社の経営にとってはプラスなのではないでしょうか。
○片山国務大臣　中村委員の言われるとおりですが、公社の職員は国家公務員です。国家公務員につきましては、これはまた確定した解釈がありまして、公権力の行使や公の意思形成に参画するようなことはだめだというのが、これは内閣法制局を中心とした政府の統一見解ですから、そういうことでなければ、私は、公社のいろいろな仕事に適した人は、外国人だからだめだということにはならない、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　この論点は、先ほども左藤章議員もお聞きになった点ですので、もう少し掘り下げて質問させていただきたいと思います。
　事前に総務省の方からいただいた資料で、このような形で公社の採用試験が変わるというチャートをいただきました。その中で、総合職試験と一般職試験を分けるという話でございました。
　先ほど加藤副大臣からの御答弁の中で、一般職の試験においては、内務職の方に関しては、従来の外務職に加えて国籍条項を撤廃するという御答弁があったかと思うんですけれども、それについて、確認となりますけれども、御答弁をよろしくお願いいたします。
○加藤副大臣　お答えいたします。
　委員御承知のように、現在の郵便局等の職員の採用は、内務事務に携わる職員は国家公務員３種試験の採用、そして外務事務に携わる職員は郵政外務職員採用試験によって採用されておるわけでありますが、公社化後は、内務事務及び外務事務に携わる職員は郵政一般職採用ということであります。
　したがいまして、現在、郵政外務職採用試験によっている職員には、今の国籍条項といいますか、昭和五十九年から受験を認めているわけでありますから、公社化後、内務、外務に携わる職員、一緒でありますので、国籍を有しない者の受験を認めているということでございます。
○中村（哲）委員　それでは、なぜ総合職はだめなんだろうなということを思うんですけれども、なぜ総合職についてはだめなんでしょうか。
○加藤副大臣　今大臣もちょっとお触れになりましたが、総合職職員採用試験によって採用される職員は、本社、中間管理機関の将来の幹部候補者となる職員を確保するための試験によって採用されたものでありますから、いわゆる公務員の国籍に関する当然の法理が適用されるので、やはり国籍を有しない者は受験は認めないということであります。
○中村（哲）委員　それでは、なぜ幹部候補となる者はこれに当たるのか、公務員の当然の法理として公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員となるのか。これについて御答弁をお願いいたします。
○加藤副大臣　お尋ねの、郵政総合職採用試験に合格して採用された方は、先ほど申し上げました公社幹部候補として、郵便局長等、公社の経営に参画する職につくことが期待されるものでありまして、公権力の行使または公の意思の形成に参画する職につくこととなる蓋然性が高いことから、日本国籍が必要だと考えております。
○中村（哲）委員　経営に参画するから、蓋然性が高いという話でしたが、そこをもっと具体的に説明してください。
○加藤副大臣　例えば、公の意思形成への参画として考えられる例といたしまして、日本郵政公社法第二十条によりますと、郵便局の設置、廃止の決定への参画、また、郵便法でまいりますと、郵便料金の決定への参画とか郵便貯金利率決定方針の策定への参画とかいうことも考えられますし、いわゆる公権力の行使として考える例といたしましては、職員の採用や懲戒処分、郵政監察官の犯罪捜査等が具体的に考えられます。
○中村（哲）委員　具体的にそのようなものが考えられる、なぜそういうものが例として挙げられるのかということを私は聞いているんです。
○加藤副大臣　先ほど申しましたように、いわゆる公社の幹部候補として採用されるわけでありますから、当然のこととしてこういった職務につくことが予想されるわけであります。
○中村（哲）委員　つくことが予想される、それは僕もわかっていますよ。なぜかと理由を聞いているんですよ。どうですか。
○加藤副大臣　やはり、当然のこととして、公社の経営上そういう人たちがそういう場に参画されることが望まれるからであります。
○中村（哲）委員　管理職であればなぜ公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員となるのか、その理由を聞いているんですよ。具体例を聞いているのは、その理由を説明しやすいがために聞いているわけですよ。
　何言っているんですか。もう一度きちんと答えてください。
○加藤副大臣　私が申し上げることと同じことじゃないかと思うんでありますけれども、具体的に今申し上げましたし、公権力の行使に当たるのか、また公の意思の形成への参画に当たるか、これは個別にその職務内容を見て判断すべきものだと思いますし、今申し上げたような具体例はまさにその例じゃないのかなということであります。
○中村（哲）委員　非常に好意的に解釈して、私が実質的な理由を言ってさしあげましょう。先ほど懲戒処分ということをおっしゃいましたね。懲戒処分というのは、そのことをすることによって職員の身分なり権利に一方的に消長を来すような行為であるからでしょう。
　そういったことをきちんと議論するのが国会の現場じゃないですか。それを当然のこととして言うから議論が進まないんですよ。このことは、事前にきちんと、総務省の質問取りのときも話を詰めていますよ。なぜ副大臣、そこまできちんと把握してこの場に臨まないんですか。もうちょっと実質的な理由を、当然とは言わずに、答えてください。
○片山国務大臣　公権力の行使というのは、今、中村委員言われましたように、懲戒権、懲戒処分にする、あるいは任命するというのもこれは任命権に基づく、そういうことを、郵便局長さんになったり何とか部長さんになったりなんかすると、みんな持つようになりますね。そういう公権力の行使は外国人は適当でないだろう。それから、公の意思形成で、郵便局を置くか置かないか、貯金の利子をどうするのか、簡保のいろいろな条件をどうするのか、これは政府として、公の意思として決めるわけですよね、郵政公社が。そういうことの中に外国人がおるというのはやはり都合が悪いのではないかというのが公務員としての当然の法理でございます。
　そこで、総合職にすると、みんな幹部になるわけですから。だから、仕事によっては公権力の行使に関係ない、公の意思形成に関係ないような幹部の仕事も私はあると思いますよ、しかし、それでは一々異動ができないですね、そういう人を幹部にしたら。公権力の行使に当たるか公の意思の形成に当たるか、一々、一回一回考えて。
　だから、そういう意味では、一般職の方には入ってもらっていいけれども、総合職の方は、幹部になって公権力の行使や公の意思形成をやるから、それはちょっと外しておく方が人事管理上も都合がいいのではないか、こういうことなので、総合職になる人が全部幹部になるかどうかはわかりませんし、幹部の仕事も、直接権力の行使や意思形成に関係ないのもある、こう思いますけれども、そこはひとつ幅広く総合的に御理解を賜りたいと思います。
○中村（哲）委員　副大臣が答弁に窮したら大臣が出てくるというのは、本来これは逆でして、こういうことだったら全部大臣答弁になるわけですよ、要求が。それは大臣に対する負担が大きいから副大臣に答弁してもろうても構わないということで事前に言っているわけでしょう。どう思われますか、副大臣。今後どうされますか。
○加藤副大臣　大変申しわけございませんでした。以後気をつけますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○中村（哲）委員　それで、大臣がお答えになっていらっしゃったことで、やはり、総合職になったとしても管理職になるとも限らないわけですし、また、私の考えでは、公務員という身分であったとしても、こういった公社のような企業体では、外国籍の者が管理職になっても、いわゆる公務員の当然の法理に触れるような弊害というものは起こらないんじゃないかなと私自身は思っております。ただ、ここをまた議論するとすごく長い時間をとりますので、きょうはおいておきます。
　ただ、政府の考え方として、公務員であっても、公社のような企業体で、今後法律を改正するなどして、外国籍の者が管理職になる手段としてはどういう手段が考えられるのでしょうか。
○片山国務大臣　公権力だとか公の意思だとか、そういうことに関係のない幹部の仕事ももちろんあると思うんです。そういうことの人事管理を、うまい仕分けができたり配置がうまくいくようなら、将来は、場合によっては外国の方をそっちの幹部の方に登用することもあり得ると思います。
　しかし、これは研究課題にしていただきたいと思いますし、公社自身の経営陣がどういうふうにこれから考えるか。現に今、外国の方は三十八人おるんですよ、全部外務職員さんですけれどもね。これから国際化時代ですから、そういうこともこれからの公社の課題としては私は検討していく必要があると考えております。
○中村（哲）委員　大臣、その御答弁を受けての御質問なんですが、現行法では、おっしゃった範囲の御答弁だと思います。
　今後法律を改正したら、外国籍の者が管理職になるとしたらどういう手段があるのか。例えば、民営化するという議論もあるでしょうし、非公務員型ということもあるでしょうし、公務員型でも、特別法でこの公社に限っては認めるという方法もあると思うんですけれども、この三つとも選択肢としてあり得るということでいいんでしょうか。
○片山国務大臣　非公務員型だとか民営化ということは、まだ公社、これから発足するんですから、これは将来の国民の皆さんに御議論して決めていただくことでございます。
　ただ、一般職に入ったから絶対幹部になれない、こういうことはありませんよ。一般職に入って、頑張っていただければ、今の解釈の範囲でも幹部になる道は幾らでもあると私は思うんですよ。赤裸々な公権力の行使やストレートな意思の形成に参加しない幹部の仕事もあるわけですから、一般職でも、頑張っていただければそういう登用の道はあると思います。研究いたします。
○中村（哲）委員　研究していただけるということなので、研究していただいて、また、本当に民間と競争をして勝てるような公社にしていただきたいと思います。
　それでは次に、非常勤職員についてお伺いいたします。
　いわゆるゆうメイトと言われる非常勤職員の身分保障について、いわゆるパート労働法の適用はあるのでしょうか。
○加藤副大臣　いわゆるパートタイム労働法、これは、適正な労働条件の確保及び雇用管理の改善等を目的として制定され、この法に基づいて雇用管理の改善等の指針が定められているところであることは委員御存じでありますが、ゆうメイトの身分は国家公務員でありますので、この法律の三十二条の規定により、適用除外となっております。
　しかしながら、郵政事業庁におきましては、同法の精神や労働基準法の規則にのっとり、パートタイム労働指針の定める勤務条件通知の交付や、また相談員の選任等を実施しているところであります。
○中村（哲）委員　くどいようで、確認なんですけれども、適用はないけれども、実質的にパート労働法以上のことをケアしているので安心してくださいということなんでしょうか。
○加藤副大臣　はい、そのとおりであります。非常勤職員の適切な雇用管理を行っているということであります。
○中村（哲）委員　では次に、常勤の職員と同じ仕事をしていて、かつ、通算すると、経験年数では何年も郵便局で働いているという人がいらっしゃいます。例えば、五年以下の人は七万六千九百人、五年を超えて十年以下の人は二万二千二百人、十年を超えて十五年以下が七千二百人、十五年を超えた人が二千人、合計十万八千三百人の方が非常勤で働いていらっしゃるということなんです。
　公社になれば、このような、特に五年以上働いている人というのが三万人ほどいらっしゃるわけですから、定員の規制が外れるがゆえに、常勤の人と同じ仕事をしているのですから、そういう非常勤の人には常勤の道を開くなどの処遇等の改善をしていくべきなのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　公社になりましても、職員の方は国家公務員ですから、国家公務員というのは正規の採用は試験なんですよ。だから、試験を受けていただければ、受かりさえすれば、非常勤の方でも常勤の職員にいたします。受からなければ、これは公務員ですから、今の制度ではどうにもならない。
　ただ、今度公社は、先ほど言いました業績主義、成績主義、能力主義ですから、大いに頑張って、そういう非常勤の方がいい成績を上げていただいたり大きな業績を上げていただければ、今度は、お金と言うたらいけませんけれども、報酬だとかあるいはボーナス的なことで処遇をさせていただくようなことになると思います。
○中村（哲）委員　大臣の答弁を受けての質問をさせていただきたいんですけれども、試験を受けるということはもちろんそうなんですけれども、公務員の場合、選考採用というのもありますよね。試験と同様の能力があると認められれば認められるということなんですけれども、ここはどのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　これは、選考というのは限られているんですよ、今は。ただ、今度公社になりますから、その辺について人事院と、人事院の了解を得にゃいけませんから、今相談しているところです。
　ただ、それを歯どめもなく選考でずっと採るというのも、これはやはり、今の公務員制度、公務員の仕組みからいってなかなか難しいところがありますが、御趣旨はわかりますので、人事院と、いろいろな、選考採用がどれだけ広げられるか、どういうことになるのか、よく協議いたしたいと思います。
○中村（哲）委員　ありがとうございます。
　時間が最後に少し余りましたので、郵便法の改正について一言、求償権についてお伺いいたします。
　今回の改正で国家賠償の範囲は広くなります。なぜ今まで賠償の範囲は制限されていたのか、また、国家賠償の範囲が広くなることによって、職員に対する求償のなされ方はどのようになるのか。いかがでしょうか。
○加藤副大臣　最初の御質問でありますが、郵便法第一条は、「郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供すること」を目的としておりますが、御承知のように、郵便事業においては、すべて民法や国家賠償法の定める原則に従って損害賠償をしなければならないとすると、当然、その金銭負担が多額になる可能性があるだけではなくて、千差万別の事故態様、また損害について、損害が生じたという主張に対して、一々、債務不履行とか不法行為だとか、該当事実や損害額を確定するために多くの労力を必要としてしまう、そのことによって料金の値上がりにつながったりすると当初の目的が害されるんではないのかということで、郵便法に特別の規定を設けて、損害賠償の対象及び範囲を限定するとともに、書留郵便物の亡失、毀損等の一定の事実が生じた場合には、画一的に処理する損害賠償制度を設けたということであります。
　そして、今回の郵便法の改正によって損害賠償責任を負う範囲が拡大しますが、国に賠償義務があるとされた事案については、一般的に言うと、個々の事案について、国家賠償法または民法に基づき、職員に故意または重過失がある場合に求償することとなるものでありますが、個々のケースについては、職員の過失の状況等を十分見きわめた上で適正に対処していきたいと考えております。
○中村（哲）委員　後の質問の答えはあったのかどうかちょっとわかりませんけれども、時間が参りましたし、これで終わらせていただきますが、加藤副大臣におかれましては、ペーパーを読むのではなく、今の最後の質問もそんな長い答弁を私は要求しているわけでないですので、その点だけ今後御留意していただきますようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思っております。
　国の郵便事業が明治四年に開設されてから約百三十年になります。それ以前から、飛脚により伝達されているとおり、この郵便事業というものは、人的資源への依存度が極めて高い輸送業であります。しかしながら、私も何度かこの委員会で質問させていただいておりますけれども、インターネットの普及による通信環境の変化、あるいはまた景気低迷による企業の経費削減の影響等によりまして、郵便物の伸び率がどうも鈍化しているようであります。
　このような状況下におきまして、ヤマト運輸は、来春スタートする郵政公社に対抗すべく、企業の書類やチラシを配送するメール便事業の集配体制を強化し、来年三月から翌日配達体制を確立するとともに、発送料も引き下げるということであります。同社は、千代田区で、既に二時間配送を可能にしております。そして、三時間以内配送と千円以上を条件としております特定信書便事業への参入もねらっているのではないかと思われます。
　そしてまた、佐川急便も、郵政公社の発足を視野に入れまして、クレジットカードなどを扱う書留便の配送を来春から始めるようであります。また、ＪＲ貨物が開発した新型貨物列車を東京—大阪間の専用コンテナ列車として活用し、宅配便などの輸送効率を改善するとともに、環境負荷の少ない鉄道輸送へのモーダルシフトを進める予定と聞いております。
　一方、郵政事業庁でありますけれども、最近、郵政公社の「中期経営計画作成の基本的考え方」をまとめまして、郵便事業では、宅配便事業者と対抗するため、郵便料金の見直しや小包の翌日配達区域の拡大等を挙げております。
　しかし、去る十一日に開催された日本郵政公社設立会議での水野委員の指摘によりますと、郵便事業については経費の八割も人件費が占めておりまして、そのため収益力が低く、約四千百億円の債務超過になっているとのことであります。
　そこで、総務省の郵便新生ビジョンによりますと、平成十三年から平成十七年までの五年間で一万五千人の人員削減の計画と聞いておりますけれども、郵便事業にかかわる職員十三万八千人の一割強を、五年をかけて、退職者の不補充で達成するという計画であるようであります。国家公務員並みに身分保障されている公社職員のリストラ対策、これは極めて困難な課題と思いますけれども、初めに、大臣の見解を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　今、黄川田委員御指摘のように、郵便事業はなかなかこれから厳しくなりますね。景気の低迷が続いている。民間事業者の方もいろいろ工夫をして、シェアをふやそう、仕事をふやそう、こうされている。それから、インターネットの普及率がまだ四四％ですけれども、もっともっと普及しますね。携帯電話も、さらに第三世代、伸びてくる。
　こういう中で、郵便事業がどうなるのか、我々もいろいろ今考えておりまして、お話がありましたように、郵便新生ビジョンでは、五年間で一万五千人の人員削減をやろうと。これは、郵便物処理の機械化や非常勤職員の活用ですね。
　しかし、黄川田委員、同時に、先ほども言いましたが、日本郵政公社は、ユニバーサルサービスは確保しないといかぬのですよ。少々効率が悪くても、全国あまねく設置して、それから同時に、今のネットワークは維持する、こういうことでございますから、民間みたいに思い切ったリストラだとか、ひっくり返るようなことはできないんですよ。
　だから、そういう限界がある中で、新しい商品を開発したりビジネスモデルをいろいろ考えたり、そういうことでやはりこれから業績を伸ばしていく。おかげさまで、平成十三年度は、郵便事業、黒字になりましたけれども、久しぶりに。しかし、十四年度はなかなか大変なんですよ。そこで、今、皆さん真剣に苦労しているので、生ぬるいなどと言わぬで、ぜひそこは御理解を賜りたいと思います。
○黄川田委員　大臣お話しのとおり、定員管理と申しますか人事管理、大変厳しい、難しい問題であります。
　国は、郵政公社化に際して、郵便事業に限り関連企業に出資できることとなっていることでもありますので、大胆に、事業の多角化戦略といいますか、そういうものを中期の事業計画に取り込んでいくことを指摘しておきたいと思っております。
　そしてまた、水野委員は、人件費が巨額で収益力が低い郵便事業の独立採算の目標達成、これは極めて難しく、制度的見直しを含めてビジネスモデルの再構築を検討する必要があると提言しておるところであります。また一方、郵政事業庁は、同日、先ほどお話ししました郵政公社の「中期経営計画作成の基本的考え方」をあわせて発表しておりますけれども、この問題に郵政事業庁はどのように対処していく方針であるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○有冨政府参考人　今、先生から御指摘のとおりでありまして、水野委員からも、これからの郵便事業につきまして、経営基盤の安定という観点から、ビジネスモデルを再構築すべしというような御提言をいただいております。
　我々も、そういう厳しい経営環境を十分認識しておりまして、「中期経営計画作成の基本的考え方」の中におきましても、顧客のニーズに的確に対応するような商品、サービスの見直しをしよう、あるいは大口法人の営業体制を強化しよう、さらに、人件費だけでなくて物件費も、少しコスト全体の削減を考えるべきであろうというようなこと。
　さらに、先ほど大臣からも答弁ありましたけれども、せっかくこの公社法で認められました出資条項をうまく活用して、例えば、郵便物に関する、発送準備段階からトータルでいいサービスが提供できないかというような新たなモデルの構築を求めていきたい、このように考えております。
○黄川田委員　お話がありましたけれども、ビジネスモデルといっても、明示的にスマートな姿であらわすことはなかなか難しいと思っております。
　ヤマトの自動仕分け機の導入強化、あるいはまた佐川のトラックから鉄道へ一部モーダルシフトを図るなど、これは民間との競争の知恵比べだと思っております。この新しい事業に対しても、事業評価、厳しく、採算性も含めて取り組んでいただきたいと思っております。
　さらに、先ほど左藤委員からもお話がありましたけれども、ことし四月一日時点の三事業の自己資本を水野氏は算出しております。それによりますと、郵貯が七千四百三十六億円、簡保が四百八十七億円、郵便がマイナスの四千百二十一億円と債務超過になっております。そして、公社全体で三千八百二億円となり、総資産約四百二十七兆円の〇・一％にも満たない超過少資本であります。
　そこで質問でありますけれども、さきの通常国会で公社化の質疑の際に、総務省は、三事業の自己資本は一・九兆円と答弁していたと記憶しておりますけれども、この水野委員の試算約三千八百億円と五倍もの開きがあるわけであります。このような大きな違いはどこにあり、どうしてこんなことが生じるのか、答弁を求めておきたいと思います。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○有冨政府参考人　自己資本に関する一・九兆円という試算、それから水野委員の三千八百億円という試算、これは、実は試算の対象とする時点が異なっております。将来を予測するのか、あるいは過去の一定の時点で分析するのかということと、それから、計算手法で、例えば時価評価をどうするのかというようなことに根本的な差が実はあります。
　一・九兆円という試算でございますが、これは十三年の十二月に、郵政事業の公社化に関する研究会ということで、十二年度決算計数をベースに計算されたものでありまして、二年後の十五年四月一日という将来の公社発足の時点での財務状況を予測するということで算出されております。
　それから、その当時は、まだ十分な公社制度というものが確定しておりませんものですから、財務状況の全体像、おおよそどうだろうかというようなことで、先ほど申しましたような時価評価等々の計算方法はとられておりませんでした。
　これに対しまして、水野委員の三千八百億円というのは、国の会計制度における直近の決算の実績、十三年度決算でございますが、それを、企業会計原則に基づいて、税制等も含めて計算をした、こういうことでございまして、この辺が、いわゆる十三年度、十四年度まで予算ベースを含めて推測をした計数と、それから、十三年度の決算だけで計算をした計数との差でございます。
○黄川田委員　いずれ事業の中で、当面は、国庫納付金を納めずに、その分を自己資本に充当するということになると思います。それ以外の対応策はちょっと見えないと思います。いずれ新しい公社として、新しい総裁に民間流の手腕をぜひとも発揮していただきたいと思っております。
　それから、十一月十二日発表の郵政事業庁の資料によりますと、平成九年度から昨年十三年度までの過去五年間の国内郵便物の引受数でありますが、これは一％前後の微増で推移しているということであります。しかしながら、今年度上半期の引受郵便物数でありますけれども、前年同期比で二・三％の減であったということであります。第一種、第二種、第三種、第四種、いずれも一・二％から三・三％のマイナスとなっております。
　そこで、通常郵便物が、今年度、このように減少傾向にあるのはなぜでしょうか。私、前に述べたヤマト運輸や佐川急便の例に見るまでもなく、その理由は単純なものではなくて、景気低迷により企業が差し出しを抑えているというふうなこともあるでしょうが、根本は、この構造的要因に立脚していると思っております。今後の経営計画立案において、抜本的な経営改善の必要性を示唆するものであると私は考えておりますけれども、郵政事業庁の見解はいかがでしょうか。
○有冨政府参考人　今、先生お話しのとおりでありまして、平成十四年度の通常郵便物の引受物数というのが二億六千三百六十万通の減、二・三％減、こういう形になっております。
　これは、先ほど大臣もお答えになりましたけれども、今の郵便事業の環境、簡単に言いますと、景気の低迷、あるいはそれに伴いまして企業の経費節減、さらには民間の宅配便等の競争の激化、そして、いわゆるインターネット等のＩＴ化の進展、こういったものが大きな影響があるだろうというふうに思っております。
　それから、大きく減っておりますのは、実は、昨年度ありましたマイラインという、そういった、スポット的なと私ども呼んでおりますが、スポット的な差し出し、これが一億通あったんですが、そういったものがないということで、物数でいいますと去年よりは相当減っているというようなことでございます。
　これからどうだろうかということも分析しておりますが、今の状況ですと、今後とも、かなりこの影響は尾を引くだろうなというようなことでございます。
　したがって、これに対してどうするかということでございますが、要は、これまでのサービスのあり方、やり方を抜本的に見直すことも必要であろうということで、輸送や集配のネットワークの見直し、あるいは情報システムについても改めて見直す、それを活用していく、さらには損益管理の方もきちんとしたＩＴ等を活用してやっていこう、こういうことで積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。
○黄川田委員　ちょっと耳にするんですけれども、例えば、選挙があるときは市町村が投票の入場券なんかを発送するわけですが、そういう影響もあったというふうな形を耳にしたが、全国に、有権者といいますか、相当の人数でありますので、そういうこともあるのでしょうか。
○有冨政府参考人　先ほど申しましたマイラインのように、そういう選挙郵便というものが出ますと、スポット的な収入になります。
○黄川田委員　郵便事業はまさに輸送業でありまして、ドイツ・ポストが航空貨物に事業参加してグローバルな戦略に挑戦している例を見るまでもありません。とにもかくにも、郵便事業の収益性の改善が図られないことには公社の三事業の自己資本比率の向上も望めないと思いますので、しっかりとやっていただきたいと思います。
　それでは後半戦、ここで、本題の郵便法の改正の質疑に入りたいと思います。
　郵便法の損害賠償制度の規定は、日本国憲法のもとで昭和二十二年に郵便法が制定されてから基本的には変わっておらず、書留郵便物の亡失、毀損の場合など、郵便法に列挙している場合のみ、一定の範囲額について損害賠償することになっております。
　これまでも、この制限を争点といたしまして、郵便物に関する損害賠償を求めた裁判があったのではないかと思っております。そこで、今回の違憲判決となった事案と類似の損害賠償請求事件に関して最高裁判所で確定したものが、最近では平成八年と平成十三年にあって、国側の主張が認められたと聞いております。
　そこでまず、従来、平成八年、平成十三年なんですけれども、従来はどのように判断されていたかを確認するために、これらの事案の内容とその判決の内容について総務省に伺いたいと思います。
○有冨政府参考人　二つの事案がございます。
　まず最初でございますが、平成八年の最高裁の事案でございます。
　まず、内容でございますが、これは平成五年でございますが、裁判所が、ある債権者の申し立てに基づきまして、その債務者が受け取り予定の死亡保険金、これの差し押さえ命令を内容とする特別送達郵便物を生命保険会社に差し出しをいたしました。これに対しまして、郵便局職員がこの会社の営業所に配達に行ったわけでありますが、そこの営業所の従業員から受領を拒否されましたので、そのものを裁判所に還付いたしました。
　それで、もう一度、その八日後でございますが、再度その郵便物が差し出されまして、そのときには差し押さえ命令書は受領されました。ところが、その前日に、もう生命保険会社から保険金、これは一千万円でございましたが、債務者に支払われてしまったということで、債権者からは、いわば取り損ねたということで、国と生命保険会社に対しまして損害賠償請求がされたというようなものでございます。
　判決の内容は、第一審、控訴審、上告審とも同じでございますが、原告の請求が棄却されて、国側が勝訴しております。
　内容はどういうものであるかということでございますが、これは郵便法第六十八条を引用されまして、国は、書留郵便物の亡失、毀損、それから代金引きかえ郵便物の引きかえ金の取り立て漏れ、小包郵便物の亡失、毀損の場合にのみ賠償責任を負うこととされておる、したがって、本件はこれらの場合に該当しない、国に損害賠償義務はないというようなことでございます。
　これが一審の判断でございますし、控訴審でも、この六十八条は、郵便事業の特質と目的に照らせば十分必要性と合理性が認められる、したがって、憲法十七条に違反しない。最高裁でもこれらの判断が是認されたというようなことでございます。
　平成十三年の最高裁の事例でございますが、これは平成三年でございますが、ある銀行から原告あてに、キャッシュカードを内容とする簡易書留郵便物が差し出されました。これを持ちまして郵便局職員が原告のお宅に配達に行ったわけでありますが、いらっしゃらなかった。それで、不在配達通知書を郵便受け箱に入れて持ち帰ったということでございます。
　ところが、翌日になりまして、原告と金銭トラブルがありました者複数人が共謀いたしまして、この不在配達通知書を郵便受け箱から盗み出して、偽造した委任状で郵便局の窓口で郵便物の交付を受けて、そのキャッシュカードを手に入れて、それを使って預金を引き出したというようなことでございます。これは、犯人は後ほど、窃盗・詐欺罪で有罪を受けておりますが。
　したがって、こういったことで不在配達通知書を盗まれて、偽造された委任状でお金が引き落とされたということに対しまして、国と銀行に対しまして賠償請求が出されたというようなものでございます。
　判決の内容でござますが、これは、一審、控訴審、上告審ともでございますが、原告の請求は棄却、国側勝訴という判決になっております。
　その理由でございますが、先ほどは郵便法の六十八条ということでございますが、今度は郵便法の七十三条でございまして、損害賠償の請求ができる者は、郵便物の差出人またはその承諾を得た受取人に限定している、本件については、受取人である原告はその承諾を受けていない、したがって、国に賠償責任はない。これは、一審、控訴審、ともにそういう判断でございます。
　また、郵便法の損害賠償に関する規定は、公共の福祉に沿った合理的なものである、憲法にも違反しないということで、最高裁においてもこれらの判断が是認された、こういうことでございます。
○黄川田委員　今の答弁のとおり、これまでは郵便法の第六十八条、そして第七十三条ですか、この規定も憲法に違反しないということであったようでありますが、ことし九月に、郵便法第六十八条及び第七十三条の規定が部分的に違憲との判断が新たに示されたというわけであります。
　今回の判決は、郵便法に規定があるから損害賠償しなくてもよいというのは問題であり、郵便局の方に故意あるいは重過失がある場合には損害賠償の責任を負うべきだという制度論であると思っております。事実関係については、大阪高裁に差し戻されまして、さらに事実審理がなされているということになるわけであります。
　そこで、最高裁判所の判決内容及び今回の郵便法の改正案を提出するに至った理由を、改めて郵政企画管理局長にお伺いしたいと思います。
○團政府参考人　お答えいたします。
　今回の最高裁の判決でございますが、去る九月十一日に大法廷において判決を受けておりまして、今御紹介ありました二件からしますと、判例の変更に当たるのかなというふうに思います。
　そこで、判決の内容でございますが、御指摘のとおり、事実認定ということには至っておりませんので差し戻しになっておりますが、今回の判決内容につきましては、まず、郵便法の規定によって郵便物に関する損害賠償の対象、範囲に限定を加えておりますけれども、郵便の特質、それから役割からしまして、その目的自体は正当だと言っております。
　しかしながら、本件では特別送達について争われたわけでございますけれども、敷衍しまして、書留郵便物につきましては、郵便業務従事者の軽過失、この場合による不法行為に基づき損害が生じたにとどまる場合には、これは損害賠償責任を免除したり制限することはやむを得ないということで、憲法違反でもないということでございますが、故意または重過失というような場合におきましては、こういう事例というものはもともと例外的にしか起こらないはずなんだということがありまして、こういう場合にまで免責、責任制限を認める郵便法の規定には合理性がなくて、この部分につきましては、憲法十七条に違反し、無効であるというふうに言っております。
　さらに、特別送達ということになりますと、これは、裁判所から差し出される訴訟関係の書類等を内容とする、国民の権利を実現する手続の進行に不可欠な取り扱いであるというふうな重大性等にかんがみまして、郵便法のうち、この特別送達郵便物につきましては、書留郵便物と違いまして、軽過失による場合につきましても、損害賠償責任を免除し制限する部分は憲法十七条違反であるというふうなことで判断が示されたものでございます。
　したがいまして、このような憲法判断が示されたということから、同種の問題が生じた場合には、これは当然のことながら、司法は同一の判断を示すということになりますので、このような違憲の状態を速やかに解消する必要があるというふうに考えまして、判示された部分につきましてこの改正案を提出しているものでございます。
○黄川田委員　残り時間が少なくなりましたので、最後の質問であります。
　今回の判決におきまして、最高裁判所は、記録をすることが定められている書留郵便物について、郵便業務従事者の故意または重大な過失による不法行為に基づき損害が生じるようなことは、通常の職務規範に従って業務執行がなされている限り、ごく例外的な場合にとどまるはずであって、このような事態は、書留の制度に対する信用を損なうものであると述べております。
　私も、郵便局側の故意や重大な過失によって、不法行為によって郵便の役務を提供しないということそれ自体がそもそも問題でありまして、今回新たに拡大される損害賠償の対象となるような事例が発生することがないように、そうしていくことが一番大事だと思っております。
　また、特別送達郵便物については、過失による場合でも損害賠償の責任を負うということでありますので、送達手段のルール化を図るなどして、十分注意して取り扱っていかなければならないと思っております。
　そこで、来年の四月一日から日本郵政公社となるこの重要な時期、あるいはまた国民の信頼、期待に十分こたえていかねばならないのでありまして、より一層の徹底を図らなければならないと思っております。郵便局における郵便物の取り扱い、これが厳格になされるよう、今後どのような指導をしていくのか、最後に総務省にお尋ねいたして、終わりたいと思います。
○有冨政府参考人　先生今御指摘のように、利用者にお約束をした郵便でございますので、これをきちんと届けるというのが一番大事なことであるということは十分認識しております。したがって、郵便局職員あるいは運送の受託者等に対しましても、郵便物の大切な取り扱いについて一層の徹底を図っていきたいというようにまず考えております。
　あわせまして、具体的なことを言いますと、全国の郵便局に対しまして、今回の法改正の内容あるいはその正規取り扱いの徹底等、通達あるいはテレビ会議等によって指導を行いたいというふうに思います。
　また、郵便局におきましても、これまでですと、配達の担当者が、個人的にといいますか、一人で特別送達郵便物の受取人対応とか還付とかいうようなことを判断しておりましたけれども、やはりこれは一人ではだめなので、ダブルチェックというような観点で、より確実なシステムを取り入れたい、このように思っております。
　いずれにしましても、こういったことを踏まえて、もう少し徹底的な正規取り扱いをできるように指導していきたい、このように思っております。
○黄川田委員　モラール、士気を高めまして、適切な対処をよろしくお願いいたします。
　時間でありますので、終わります。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　現在、出席委員十六名ということで非常に、もう少し採決が近づきますとだあっと来るんですが、実際、きちんと成立しているような状況の中で審議が行われるということに努力していただきたい、こういうことを申し上げて、質問に入ります。
　提案されております法案は、先ほど来話がありますように、九月十一日の最高裁の違憲判決、これを踏まえて郵便法を改正するものですけれども、私は当然のことだと思います。
　そこで、法案に関係して幾つかの点で質問したいわけですが、この改正によって、国のいわゆる損害賠償責任の範囲、これが拡大するわけであります。一つの事例をちょっと挙げさせていただきますが、これは九月六日の日経新聞なんですけれども、岡山の中央郵便局でＮＴＴの料金請求書が大量に紛失したという事件がありました。
　事業庁に聞きますけれども、これは賠償したんですか。
○有冨政府参考人　先生御指摘の岡山中央郵便局で昨年発生をした事故でございますが、これは、普通扱いの通常郵便物であったということでございます。
　現行の郵便法第六十八条によりますと、国は、書留郵便物の亡失、毀損、代金引きかえ郵便物の引きかえ金の取り立て漏れ、小包郵便物の亡失、毀損という場合のみということになっておりまして、したがって、この普通扱いの通常郵便物は該当しないということで、賠償は行っておりません。
○矢島委員　現行法で賠償する責任がないわけです。
　そこで、信書便法の場合にはこれはどうなりますか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　信書便事業者は信書便法によって事業を行いますが、これはあくまで民間事業者であって、私人でございます。したがいまして、契約につきましては、契約自由の原則ということによりまして、民法に基づきまして、消費者契約法の規定の範囲内で約款にゆだねるということにしているわけでございます。
　したがいまして、信書便法におきましては、御指摘のとおり、郵便法のような免責規定を置いておりませんので、お尋ねのようなケースにつきましては、信書便事業者の場合は損害賠償する場合もあり得るというふうに考えております。
○矢島委員　信書便法では賠償する必要が出てくる、こういうことだと思います。
　そこで、ことしに入ってからも相当事故が多いんですね、いわゆる通常郵便物を含めて。海外で結婚する娘にドレスを送ったけれども届かなかった、遅配は郵便賠償の対象外だ、父親無念という新聞もありますし、ことしに入って全部で十三件、事故というもので一応新聞報道されたものは。その中で、例えば住基ネットの通知票が誤配されたなんということもあるわけです。九月二日の盛岡です。
　いわゆる通常郵便の場合にも一定の賠償が可能となるように考えていくということが必要じゃないかと思うんですが、この辺についてどうお考えですか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから御説明しております最高裁の判決におきましても、やはり郵便の大量取り扱い、これを円滑に進める観点から賠償の制限はやむを得ないということでございますので、今回の法律もそういう形で提出させていただいているところでございます。
　それから、もちろんこのことは、個々の郵便従事者の責任を弱めるということではなくて、全体的なシステムを円滑に動かしていくためのものでございまして、当然のことながら、これに甘えて遅延をするとかいうことは許されないわけでございます。これは国がやっているということもございまして、郵便法の中では、普通郵便の取り扱いも含めまして、郵便物の取り扱いをしない、あるいは遅延させるということについては刑事罰までかけるというようなことも行っておりまして、少し違った体系でこれを担保しようとしているものでございます。
　それから、ユニバーサルサービスの最後の担い手というふうなこともございまして、信書便の事業者とはちょっと違った体系になっておりますが、もちろん、こういうことに甘えずに、きちんとした業務をやっていただくことが一番大事というふうに考えております。
○矢島委員　公社へ移行するに当たって、いろいろと研究もしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　先ほど、非常勤職員の問題もちょっと出ました。非常勤職員が大変増加しております。そして、各郵便局で、非常勤職員として勤務するに当たっての「心構え等について」というような通達が出され、朝の訓示等の中で行われております。いわゆる事故や犯罪の防止ということに十分気をつけろという内容であります。特に非常勤の職員に対してです。
　同時に、第一普通郵便課からあてた非常勤の訓練資料ということで出されているものの中に、「非常勤職員による営業活動への参画について」というのがあります。これは、非常勤職員の皆さんに、ぜひ営業活動に参加してくれ、四半期ごとに実施されるイベントゆうパックの販売にぜひ協力しろ、こういう中身であります。
　もちろん、非常勤職員だけにこういう問題が、つまり、ゆうパックをどんどん売れというようなことが言われているわけじゃなくて、普通の職員の皆さん方にも、「「グルメ会」取組の強化について」というような通達、これは一年間に何回も出ているようです。「「グルメ会」ゆうパックの獲得を最重点課題として、全局体制での営業推進を図っていただきますようよろしくお願いいたします。」郵務部営業課長名で各郵便局長へ。
　つまり、私がこれから申し上げたいのは、それぞれの郵便局で、営業活動というものに対して相当叱咤激励が行われている、しかも、一定のノルマを課して。これは、私、去年、随分取り上げてきた問題です。北海道グルメ会などの問題を取り上げてまいりました。いわゆる頒布会と呼ばれている問題。ほとんどが天下りの役員でできた、そういう事業所がつくるところのゆうパックを郵便局が一生懸命売り歩いている。しかも、売り歩く職員に対しては一定のノルマが課される。この問題を、具体的な例を挙げながら去年取り上げてきたわけです。
　そこでお尋ねしたいのは、昨年の十一月三十日、「普通局新集配システムの試行に関する提示」というものを出していらっしゃいます。その中の、効果的な営業活動の展開、こういう項目がありますけれども、そこで、黒字体質への転換を図るためには、コスト削減とともに事業収入の確保が重要であり、より効果的な営業活動が求められる。また、高付加価値の郵便の配達時は、お客様と対面できるため、営業に必要な情報収集や商品・サービス説明の絶好のチャンスである、こう書いてあります。つまり、書留だとかあるいは小包の配達、こういうときにはお客様と対面して営業をしなきゃならない。だから、対面していろいろ話すチャンスだ、これは営業のチャンスに結びつけていこう、こういうことです。
　そこで、今ここに書かれている営業のチャンス、商品やサービス、営業するわけですが、この中に、いわゆる施策小包、例えばクリスマス小包だとかあるいは頒布会の味紀行、こんなものを含んでいるのかどうか、その辺についてお答えいただきたい。
○有冨政府参考人　今お話ありました新集配システム、これは、お客様に直接手渡しで配達するものと、それから郵便受け箱に配達するものと担当者を分けまして、対面での場合はいわゆる常勤職員が対応する、こういうことで、四月から試行実施をしてきているものでございます。
　今お話ありましたように、今の事業の置かれている経営環境は非常に厳しいものがございますので、当然のごとく、営業の機会というものを最大限利用するというようなことでございます。したがって、書留とかあるいは速達とかということは、配達する際にお客様と対面できるという機会がございますので、そこで営業に必要な情報収集とかあるいは郵便商品や郵便サービスの説明が可能であるということでその機会を活用させていただいているということでございまして、その中には施策小包も入っておるということでございます。
○矢島委員　そこで聞きますが、これは国会内の郵便局からいただいてまいりました。郵便局のところにずっと積んであります。ふるさとグルメのパンフであります。
　恐らく、私が思うに、いわゆるお客様と対面できるような状態、こういうときには、こういう頒布会の発行しておりますいろいろなサービス、商品を見せながら、カニもありますとかリンゴもありますということでいろいろ対話が進むんだろうと思うんですが、そういうやり方で説明をそれぞれお客様にしている、こう考えてよろしいですか。
○有冨政府参考人　今お話ありましたように、ゆうパック、郵便小包でございますが、これの一層の需要拡大を図るということの一環として、そのカタログ、チラシなどにありますような地場産業の振興のための特産品や名産品というものを掲載したもの、これを用いて需要拡大の努力をするというようなことでございます。
○矢島委員　ある郵便局の施策小包の企画案、こういうものが出ておりますが、それによりますと、例えば、二月はバレンタインデーでチョコレート、五月は母の日でカーネーション、こういう企画になっています。あるいはラーメンの企画もあります。
　この施策小包とかあるいは頒布会によって小包の利用拡大を図っているんだという次長の答弁ですけれども、営業の企画も、小包で送る商品をどうするのか、つまり、ゆうパックの拡大で郵便事業の収益をふやそう、こういう意図であるということだろうと思うんですが、非常にお客さんの方から見ると奇異に感ずることがあるんですよ。
　私のところにも来ましたけれども、つまり、郵便局の方が、記念切手だとか年賀はがき、これをひとつどうぞ買ってくださいよ、これは、ああ、郵便局の皆さん方がこういうものを今販売しているんだなということがすぐわかりますし、何の奇異も感じないんです。ところが、来た郵便局員の人が、チョコレートやカーネーションやラーメン、こういうものを勧めるわけですよ。営業に熱心な郵便局員の方だと、このラーメンはおいしいんだ、こっちは○○屋の製品でございますとか、非常に説明をしながらやっているんです。
　つまり、私が言いたいのは何かというと、チョコレートだとかカーネーションだとか、商品自体のセールス、これをやっているんですよ。問題があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○有冨政府参考人　あくまでも、これはゆうパックの利用勧奨という観点でやっているわけでありますが、多少、営業の中でそういったことについて熱が入り過ぎるということがあるのかもしれません。
　私どもといたしましては、特定企業のカタログとかあるいは特定の商品に偏ってそういったものを活用するということのないように指導してきているつもりでございまして、個別の問題があれば個々に対処していきたいというように思います。
○矢島委員　熱が入るとと言うけれども、みんな熱が入っちゃっているんですよ。というのは、ノルマがあるんですよ、何個売らなきゃいけないと。職員の中には、自腹を切ってそれを買っている人もいるくらいですからね。ですから、何とかして売りたいとなれば、それは一生懸命やられるんです。だから、ラーメンやチョコレートやカーネーション、こういうカタログを持ってぐるぐる歩きまして、国民から見ると、郵便局員の皆さん方がこうやって、いつからこんな商売を郵便局は始めたんですか、こういう疑問が出てくることがあるんですよ。
　つまり、私が言いたいのは、郵便局員の行う営業活動というのには、おのずと一定の節度と制約があるんじゃないか。大臣、今までのことをお聞きいただいて、やはりこれは一定の節度が必要なんだなというお考えになられませんか。
○片山国務大臣　このゆうパックは、そういう商品を地場産業の振興につなげて、地域の活性化に相当役立っているんですね。例えば沖縄のパイナップルというと、あれであそこがよみがえったようなこともありますので、少々熱が入るのは大目に見ていただかなきゃいかぬところはあると思いますが、みんなセールスマンと同じようにやるというのは、やはり郵便局は国家公務員でございまして、本来は郵便という国家的な公共性の高い仕事を担っておりますから、その限度がなかなか難しいと思いますが、よく注意してやっていただくように努力いたします。
○矢島委員　それで、一つには、やはり売り上げを上げたい、小包関係ですね。これが大変窮屈な状況ですから、これを収益を上げていきたいという意図があることはもちろんだろうと思うんです。
　そこでお聞きしたいんですが、このゆうパックで、年間、大体どれだけ収益が上がっているか。例えば、昨年度でいいです、そこがまだ出ていなければ十二年度でもいいです。ゆうパックによってどれだけ収益が上がったか、その数値を教えていただきたいんです。
○有冨政府参考人　ゆうパックだけの数字は、残念ながらちょっとまだ持ち合わせておりません。
○矢島委員　そうなんですよね。つまり、小包が大変だ、どんどんゆうパックでお客さんを獲得しよう、そういう方向はあるんだけれども、実際にそれが効果が上がっているのかどうかということが問題なんですよ。
　つまり、私が言いたいのは、いわゆる小包の収支は、このゆうパックを含めてずっと赤字ですよね。十年度が百十八億円、十一年度が百三十七億円、十二年度が八十億円、十三年度が五十一億円、いずれも赤字です。もちろん、ゆうパックがどれだけを占めているのかというのは、そちらで集計をとっていませんからわかりません。わかりませんけれども、皆さん方が一生懸命やる割には、どうもこのやり方というのは、本当に営業、つまり収益に役立っているんだろうか。
　実は、このやり方というのは非常に問題があるんじゃないかということを指摘したいのは、つまり、売り主は頒布会ですよ、買う人は一般の市民です。その間に、郵便局の外務職員の方がいわゆる売買契約の勧誘をしているわけです。こういう構造にあるわけです。ですから、ここには売買契約というものが、書類を書いたときとかあるいはお金を受け取ったときとか、いろいろあるんでしょうけれども、そこに成立するような形をとっているんですね。
　一方、事業庁と業者、この間はどういう関係にあるか、その点をお聞きしたいんです。つまり、グルメ会あるいは頒布会、これを委託者とすれば、事業庁は受託者に相当するわけですね。すると、訪問販売委託契約というものが必要だろうと思うんです。
　ところで、この中で委託手数料というのが当然支払われていいと思うんですが、それはどうなっているんですか。
○有冨政府参考人　もう何度もお答えしていますが、あくまでもゆうパックの需要拡大という形で、地場振興等の観点もあわせて、一生懸命営業活動をやっているところでございます。
　基本的には、頒布会等の申込書でございますが、これはあくまでも間接的なポジションにございます。例えば申込書につきましても、郵便貯金の引き落とし申し込みとセットになっておるような感じで、いわばお客様の依頼で職員が預かるということでございます。俗に言う商品取引というものに関知していない、特定商取引に関する法律というものは適用されない、こういうような位置づけになっておりまして、したがって、受託手数料というようなことについては、徴収はしておりません。