○山本（幸）委員　本当にお気持ちはよくわかります。ただ、東京の処理場が一年数カ月で逼迫して
しまうということになれば、これはこの法案は救いようにもならないですね。この法案の施行は二年後ですから、それ以降でしか働いてこない。したがって、東京都の問題というのはこの法案の成立いかんにかかわらずやらなきゃいけない話ですね、おっしゃったように。
　そうすると、じゃそれをどうするかと私お伺いしようと思ったら、もう答えていただいたんですが、もうまさにコストをかけるしかない、そして排出量を減らすしかないんですね。だから、有料化を進めるということしかない方向に行くんだろうと思います。まさに、おっしゃったようにそういう形でコストを上げる。ごみを出せばコストがかかる、したがって、コストを上げることによってごみを減らすというシステムでしか減らないと思うのです。
　ただ、東京都は本当にそういう逼迫した問題であって、そのとおりだろうと思うのですが、ちょっと皮肉な言い方を全体として言いますと、この法案を提出するときの理由として、最終処分場が逼迫している、全国であと七・八年しかない、首都圏では四・何年ですか、こういうことをしきりにおっしゃっておられる。大体、二十年前から五年から十年くらいしかないと言っていたようでありますが、これはまた経済学的に考えるとちょっとおかしい。つまりコストの観念がない。できないというのは、東京都みたいに物理的にできないということになったらこれは問題ですが、要するに、反対とか、あるいはそういうような処分場をつくったときにその地域に負担金を払わなければいけないとかいうコストが相当上がる。したがって、その負担に耐えられないからもうこれしかできませんということだろうと思うのですね。しかし、コストをかければ、私はこれは何年でも延びると思いますよ、全体として考えれば。
　問題は、そのコストをだれが負担するかということになってくる。今の日本のこういう全体のごみ処理のシステムでは、単位を市町村、あるいは東京都では各区ごとでそういう処分をやるということになっている。実はそこが大きな問題なんですね。
　世田谷区なら世田谷区で処分場をつくって何かやらなければいけないというので、世田谷区の中で処分場をつくる。トラックも走り回る。その隣の区だったら、それに大いに反対する。各田舎の市町村に行けば、その市町村で何とかしなければいけないから困っている。私は、ここのところは、そのこと全体をもう一度政府として考え直して、もっとごみの処分場なり焼却場なりがより広域化したことができるというようにシステムを変えることの方が先決じゃないか。そのことが東京都の問題だって解決するようになるし、そういうふうに大きく処理した方が、またごみ発電とかという有効利用にもつながるのですね。
　私はアメリカの例を聞いていますが、アメリカのある会社、民間企業でアメリカの各市町村と契約をして、そしてアメリカ全土からごみを深夜のうちに汽車で集めて、今までアメリカの鉄道会社はっぶれかかっていたのだけれども、そのごみの会社のおかげで生き返った。夜中にごみを全国各地から運んでしまう。だれもわからない。においもしない。そして、そこでいろいろな分別をし、発電をし、そして出てくるものを再商品化して、それを売って完全にペイしている。そういうことができている。
　むしろ日本も、ごみ処理の問題というのは、そういう各地方公共団体一つ一つの責任をというようなこと自体を考え直す。そういうことをやって、この処分場、同じような数字をいつもいつも言うのじゃなくて、やることも一つの手ではないかなと思います。しかし、だからといって、ごみ処分場をたくさんつくればいいというふうに言っているわけじゃありません。もちろん、こういうシステムを持っていかなければいけないということで、同じ問題意識を持っているわけです。
　そこで、どうも市町村のやろうとしている、努力していることと再商品化計画というものがうまくかみ合うのか、整合性がとれていくのかというところは、依然として疑問が残ります。私は、もちろん無理なことはできないけれども、当然市町村の最大限の努力は尊重するように再商品化計画というのを考えていかなければ、事業者との間でこれしかできませんということで、先にそこから始まるようでは、これは社会全体のシステムとしてはおかしいという気がいたします。
　　　　〔委員長退席、鳩山（由）委員長代理着席〕
　そこで、次にお伺いしますが、じゃ、この制度は現在いろいろなところで成果を上げているリターナブルについて一体どういう影響を与えるのだろうかということを、ちょっと参考の意見をお伺いさせていただきたいと思います。
　これまでリターナブル、瓶の回収というのを事業者並びに市民の皆さん方の努力である程度行われてまいりました。これはまさに実に希有な努力でありまして、経済的なインセンティブというのはそれほどあるように思えない。デポジット制度ということを導入してやれば、それは市民に対してありますが、しかし、事業者にとってはかなりの負担を覚悟でやってきた。私は、そのことを非常に高く評価し、本来こういうものがより助長されるものをシステムとして確立することが一番いいことではないかなと思うのですね。
　それじゃ、この法案ができて、もうリサイクルというのは社会全体の責任として、市民も責任を分担し、市町村も責任を分担し、事業者も責任を分担するということになります。今までは、リターナブルをやっている事業者は、ある意味でいうと、ほかの事業者に対して我々はそういう努力をしているよというプライドというか、社会的な評価を受けるということで努力してやっていったのだろうと思いますね。ところが、これからは容器保存については事業者全部がやるのだ、おれたちだってリサイクルはちゃんとやっているよということになってくる。そうなったときに、リターナブルは一体どうなるか。このリターナブルを優先するとまでは言わなくても、少なくともほかのリサイクルをしているというものと同程度の価値がある、そういうふうにしなければ、リターナブルはこれからは全体のリサイクルをやるというこのシステムの中に埋没してしまうのじゃないかという心配があります。
　つまり、リターナブルの場合というのは、中身の価格と容器の価格、流通費用、回収費用、洗浄費用、これを全部事業者が負担しているのですね。つまり、これは全部事業者が負担して成り立っているシステムです、リターナブルは。それが既にある。そのときは、これは事業者が本当に希有な、なぜそこまでの負担をするのかといえば、まさに社会的評価が高い、それだけの市民からの賛美も得られるという動機でやっているのでしょう。ところが、これからはみんながリサイクルに入ってくる。そういう評価が、リターナブルをやっているからあなたは偉いと言えるようになるか。いや、おれだってやっている、同じだというようになってきた場合に、それでもリターナブルをなおやりましょうという気になるかどうか。これは、私たちはこういうシステムを考えるときによく考えておかなければいけない。
　リターナブルはさっき申し上げたような全部の費用を事業者が負担するわけですが、ワンウエーは、中身の価格と容器の価格と流通費用、これだけを事業者が負担する。あとは市町村がやってくれるから、ただということである。したがって、やはりワンウエー容器というのがどんどんふえてきた。これは事業者が負担するコスト差があるからですね。
　ところで、じゃ今回の法案でどうなったかというと、そのリターナブル容器において事業者が負担していたものについて、ワンウエーの方もそれと同程度に費用負担がなるかというと、そうならない。確かに再商品化費用というところはプラスである。しかし、分別収集費用のところはやはり依然として抜けている。こうなると、全体としてリサイクル社会ということで、本来リターナブルが求めていた理想を社会のシステムとして導入し
たのだけれども、しかし、その分別収集費用というところは市町村が税金で負担するということによって、事業者から見ればやはりワンウエーには補助金が出ているという形になる。事業者はそういう場合でもリターナブルを本当に第一の優先順位として選んでいくのだろうかという心配があるのですけれども、この点について、松田先生と内田先生にちょっと御意見をお伺いさせていただきます。