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○国務大臣（安住淳君）　これも、弾性値が四にも上がるんだと言う人もいますが、私はそれはちょっとやっぱり余りにもレベルの高い話だと思うんです。
　我々の出しているのは、一・一というのは、やっぱり今の税収の構造がフラット化をしたり、法人税の引下げをしたり、そういうことをしております。そういうことからいうと、実は経済成長を果たしても、それと同じぐらいの丈で税収が上がってくるような、今そういう税率じゃないんですね。ですから、そういう点からいうと、所得税の累進率とかそういうものをもう少し高めていかないと、やはり一・一ぐらいじゃないかなと思っているんです。ただ、それは中西さんの多分計算だともう少しあるんじゃないかということですが、いずれにしても、それは成長をすれば、弾性値が結果的に上がってきてくれれば我々にとって悪い話ではないんですね。それは逆に言えば、二〇年に向かって、足らず前が非常にありますから、それを補うという点では決して悪いわけではないんですが、現時点ではやはり慎重シナリオで一・一を見込んでいるというところでございます。
○中西健治君　もう一つ別のことを安住財務大臣にお伺いします。
　七月の二十七日の本委員会におきまして、被用者年金の一元化後の民間会社員へのしわ寄せの懸念というものを私は指摘させていただきました。そして、安住財務大臣は、一元化に伴う財政の見通しは、今年一月に公表された人口推計を踏まえて検討していく必要があると答弁されました。
　前向きな答弁にも聞こえるんですが、中身がどういうことなのかが判然としないということでございますので、再度お伺いしたいと思います。
　今回法案に盛り込んでいる持参金の考え方を変えるということなのか、それとも別の選択肢があり得るということなのか、それについて考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　先般の続きの話ですから、前の段階の話はもうはしょります。
　結論からいうと、五年検証ですから、そういう意味では、二十六年の財政検証に向けまして、今委員会を設置をして、物価上昇率、賃金上昇率、運用利回り等の見通しに立った財政検証を実施するための前提となる経済前提の検討に入っております。そして、今年の一月から国立社会保障・人口問題研究所で新しい将来推計人口を公表しておりますが、次回の財政検証に当たっては、その内容を被保険者数や受給者数の見通しに反映をさせたいと思っております。
　じゃ、具体的に何をするのかということになるんですが、今から予断を持って言うことはできませんけれども、つまり、見通しが出る前に何かをしますとは言えません。ただ、見通しが出ればその見通しに沿って、例えば保険料の水準のありよう、それから運用利回りを前提にした給付の在り方等について私は議論をしていただくことはいいと思っております。
　ですから、そういう点では、国民の皆さんから見て、まあ分かりやすい言葉で言えば、中西さんの疑問は、厚生年金の方に共済に入っている人たちはおんぶにだっこのような状態になるんじゃないかという御懸念でしょうから、そういうことにならないような制度設計をしっかりやっぱり国としてやっていく責任があると思いますので、しっかりとしたこの統計に基づいた対応というものを私も求めていきたいと思っております。
○中西健治君　確かに解決策になり得ると思いますので、前向きな答弁、踏み込んだ答弁、どうもありがとうございました。
　古川大臣にも来ていただいておりますので、日本再生戦略に関連して少し質問をしたいと思います。
　日本再生戦略のアジア太平洋経済戦略の中で、二〇二〇年度までの目標として、ＥＰＡのカバー率を二〇％から八〇％程度に上げるということを書いてありますが、ＴＰＰに関しては、いまだ交渉参加に向けて関係国との協議を進めるという表現にとどまっております。
　これだけを素直に読むと、ＴＰＰなしでも二〇％から八〇％へ引き上げられることが可能であるというふうに読めるわけですが、そのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（古川元久君）　中西委員も、アジア太平洋地域のこれはやっぱり成長を取り込んでいくということ、重要だというふうに考えているということは我々政府とも同じだと思います。
　我が国は、二〇二〇年にアジア太平洋自由貿易圏、ＦＴＡＡＰの構築を目指しておりまして、これが実現すると、我が国のＥＰＡカバー率は八〇％になることが予想されております。このＴＰＰ交渉というのは、ＦＴＡＡＰ実現へ向けての一つの、ＡＰＥＣなどでも実際に協議が開始されているものだというふうに位置付けられておりますので、そうした視点から、ＴＰＰ交渉についても今関係国と協議を続けているところでございます。
　引き続きそうした協議を進めるとともに、これだけではなくて、日中韓のＦＴＡとか、ＡＳＥＡＮを中心とした東アジア地域包括的経済連携、こういったものも並行的にやっていきますし、さらにはこれ、アジア太平洋地域以外、日本・モンゴル交渉とか日・ＥＵ、ＥＰＡの早期交渉などもやっております。これも目指しております。
　ＥＵ辺りも一一・二％ぐらいのこれは割合ありますので、全体で八〇％というのは、必ずしもこれは、もちろんＦＴＡＡＰということであればＴＰＰが入るということになるかもしれませんが、これは、ほかの地域のところのＥＵとかそういうものを含めて、トータルとして八〇％を目指すということで考えているということでございます。
○中西健治君　ＦＴＡＡＰの実現にもＴＰＰが必須なのではないかなというように思いますので、ＴＰＰなしでの八〇％というのは非常に難しいんではないかなというふうに思います。
　最後に、このやはり再生戦略についてですが、法人税率を引き下げるということが明記されていません。新成長戦略では主要国並みの水準にというふうに明記されていたのが今回は明記されていないというのは、もう三五％へ引き下げたので、今一旦、三年間上がっていますが、それで打ち止めだということを意味しているんでしょうか。
○国務大臣（古川元久君）　新成長戦略を踏まえて五％引き下げる、そういう税制改正を行いました。ただ、これは復興の関係があって、これは課税期間終了後に実現することとなっております。
　日本再生戦略におきましては、社会保障と税の一体改革大綱等を踏まえて、この税率引下げの効果や主要国との競争上の諸条件等を検証しつつ、新成長戦略も踏まえ、法人課税の在り方について検討することといたしておりますので、まずはこの五％の実現をしたところでもう一度検討していくことになろうかというふうに思っております。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　今日は、特に社会保障のうち医療制度について、その改革の方向性等についてお尋ねいたします。
　今回、法案としても社会保障制度改革推進法案というものが提出されておりますけれども、その中で、二条に、基本的な考え方としまして、よくこの委員会でも議論になっておりますけれども、「年金、医療及び介護においては、社会保険制度を基本とし、」という文言があります。医療に限らず、我が国の社会保障制度、主に今申しました社会保険の仕組みによって行われているわけでありますが、年金の方は、かねがね私もこの委員会で何度も指摘しましたように、賦課方式、現行の賦課方式から積立方式に移行すべきではないか。これこそまさに、保険という以上、まずみんなで保険的な大数の法則に基づくリスクに対して保険料を拠出して、事故が起こった場合等々それを払っていくという、ある種互いの助け合いということが基本だと思うんですけれども、今の医療保険の目的、特に後期高齢者医療制度の改革の方向性、民主党及び民主党政権の側で後期高齢者医療制度の廃止ということをいまだもっておっしゃっていらっしゃいますけれども、そもそも社会保険としての医療保険の目的、それから後期高齢者医療制度を廃止するということがどうつながってくるのかというのがちょっと私よく分からないので、ちょっと大きな質問ですけれども、医療保険のそもそもの目的、そして、後期高齢者医療制度を廃止するというその方向性の大きな論拠について厚生労働大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、医療保険は保険の制度ですから、病気にかかったりする人、かからない人いますけれども、相互にそこは助け合うということで保険の制度を取っているのだと思います。ただ、後期高齢者、これからどんどん超高齢化をしていく中で、高齢者になればなるほどやはり医療費というのは掛かってくるわけですから、そこの部分をどういうふうに賄うのかということが非常に大きな課題だと思います。
　後期高齢者医療制度、一番反発があったのは、年齢による差別だという御批判が国民の皆さんからあったと思うんですが、これについては、改革できるところは制度改正を見直すことによって、大きなところ、そこは改善をしていると思うんですが、まだいろいろと後期高齢者のところにつきましては、七十五歳以上の人も現役世代と同様に国民健康保険か被用者保険に加入していただくということで、現在の制度への批判にこたえた上で、公費、現役世代、高齢者の負担割合、これをより明確にする点など今の良い点は、変えてきて良い点は維持をしながらより良い制度を目指すことが必要だということで、後期高齢者医療制度の改革、今の制度の廃止ということを出しておりましたけど、この扱いにつきましては、三党間でそれぞれの考えを持ち寄りながら、高齢者医療制度に係る様々な課題について認識を共有し議論をするということになっておりますので、そういう民主党としての考え方をこの三党の中でまた議論をしていくということに今なっているのだというふうに思います。
○桜内文城君　やはりこれ、保険というもの、医療保険、社会保険ではありますけれども、それと福祉的な給付、要は税金でもって保険料払っていない人にも給付を行っていくというものとうまく区別が付いていないんじゃないかという印象を受けるんです。
　というのは、今、医療保険、特に後期高齢者医療制度の目的についてお尋ねいたしましたが、確かに年齢による差別ということ、確かに国民の批判も大きかったと思いますし、そしてまた、厚生労働省で高齢者医療制度改革会議の最終取りまとめも拝見いたしましたけれども、その中でも意識調査は行われて、それで年齢による差別というのは適切でないという回答が多かったということで、国民の理解得られていないということもあるんですが、そもそも、やはりこれは保険なわけですよ。
　民間の医療保険というのは、当然年齢が高くなれば保険料が高くなっていく。もちろん、政府が運営する社会保険として高齢者ほど保険料が高くなっていくというのはなかなかどうかなというのがあるのは分かるんですけれども、そもそもこういった後期高齢者医療制度、名称を変えればいいのかというのももちろんあるんですけれども、年齢による差別という意見が多いからといって、今の後期高齢者医療制度のいい点もいっぱいあるわけですね。いい点もいっぱいあるというか、元々、国民健康保険が負担が過重になって、そしてその財源をどう賄うのかというところを、若い世代からの拠出によって、四割ですか、賄っていく、それを財源的にも明確化していく、どれだけお年寄りを支えるために若い世代からお金を拠出するのか、あるいは公費五割というのをしっかり明示していく。それが、この今政府の方で取りまとめられています後期高齢者医療制度の改革の方向性見ますと、まさに丼勘定にしてしまう、そういったような印象も受けるんですけれども、これについてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今言われたように、今の後期高齢者医療制度の利点であります高齢者の医療費について公費、現役世代、高齢者の負担割合を明確化する、また原則として同じ都道府県で同じ所得であれば同じ保険料という、ここは維持をしながら、改革会議でやりましたのは、後期高齢者医療制度を廃止するということ、国民健康保険の七十五歳以上の被保険者に係る都道府県単位の財政運営、これはやはり都道府県単位化することによって財政基盤を安定させるという意味合いがあると思います。
　また、高齢者の保険料負担率の計算方法の見直しですとか、高齢者医療支援金の総報酬割、それから公費負担の割合の引上げ、こうしたことを組み合わせることによって現役世代にとって負荷が多くならないように、そして公費との割合についても考えながら、これからその増大をする後期高齢者の医療費をより良くそれぞれ公平に負担をしていくためにはどうすればいいかということで、今の制度のままというのではなくて、やはりこの改革会議の取りまとめに基づく方向性で改革を進めていく必要があるというふうに政府としては考えています。
○桜内文城君　しかし、今大臣がおっしゃったように、公費、現役世代、高齢者の負担割合の明確化ということと、それから、都道府県単位の財政運営といった現行制度の利点はできる限り維持しということは、まさに今の後期高齢者制度そのものじゃないですか。名前だけ後期高齢者制度廃止って言って何が変わるんですか、教えてください。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、現行の制度ですと、広域連合による運営をしている部分、これを都道府県による財政運営にすることで、まず第一段階としては更に安定する形にし、第二段階として全年齢を対象に都道府県単位の財政運営をしていくというように、この仕組みを変えることによって、より安定的な形で増大をしていく後期高齢者の医療費を負担をする形に変えていきたいということです。
○桜内文城君　ですから、今おっしゃった財政運営、標準保険料率の設定を都道府県が行っていく、そのこと自体が今の現状とどう違うんですかと。もちろん今は広域事務組合ですけれども、それを都道府県単位に行っていくという意味で、もっとそれを強化するような話じゃないですか。
　そして、費用の負担についても、後期高齢者の保険料の負担を抑制しようという方向性はありますけれども、逆に言えば、現役世代の負担がどんどんその分大きくなっていくという制度設計を書かれているわけですよ、この最終とりまとめでは。全く後期高齢者の医療費を抑制するという、そういう方向性がほとんどこれ見えないんですけれども、その点どうお考えになりますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほど申し上げたように、例えば高齢者医療支援金の総報酬割、これによって、七十五歳以上の給付費に対する高齢者医療支援金およそ四割についてその被用者保険者間の按分方法を各保険者の総報酬に応じた負担とするというようなことで、ここできちんと維持ができるようにし、さらに、公費の負担割合の引上げと申し上げましたけれども、保険者の支援金の負担を軽減するために公費の負担を実質四七％から五〇％に上げるなどして現役の方へしわ寄せが行くことを少しでもこの新しい仕組みの中で軽減をしようと考えているところです。
○桜内文城君　これ、医療保険の負担であれ税金であれ、公費というきれいな言葉を使われますけれども、結局これ税金なわけですよ。そこではやはり世代間の格差が大変大きく生じているということを私はこの委員会でも何度も指摘してきております。そういった意味で、そもそもこういった、医療保険ですよ、最初の問いに戻りますけれども、医療保険においてこうやって公費を投入する部分を増やしていく、結果としてそれは今の現役世代の負担を大きくすることにつながっていくわけですね。
　むしろ、我々が今この委員会で新しい社会保障制度として考えていかなくちゃいけないのは、年金もそうですけれども、世代間の格差というものをどうやってなくしていくのか、そして若い人が、自分たちが払った保険料が自分たちにもしっかりとその便益を受けることができる、そういった仕組みに変えなくちゃいけないのにもかかわらず、今の既にこういった後期高齢者医療制度なりで受益を行う人の分については、言い方は悪いですけれども、既得権益のごとく、むしろそこのところをどう抑制するのかというのはほとんど入っていないにもかかわらず、公費の負担の増大、そういった形で若い人の負担を増やしている、そういうふうにお感じになりませんか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　高齢者の方たちの部分についても負担いただける分は当然負担をと思っておりまして、今回の中には入っておりませんけれども、例えば七十から七十四歳の自己負担を二割に戻すということは次の予算編成過程でやりたいと思っていますし、そうですね、高齢者の部分が全部現役の方に過重な負担にならないようにということも含めて、今、ずっとこの高齢者医療制度の改革というのは考えてこられているというふうに思うんですね。
　今の若い人たちもいずれは高齢者になるわけですから、そういう意味では、やはり公費でやるのか保険でやるのか、そこのところの割合の考え方は各党またそれぞれによって違うのかもしれませんけれども、それを、公費か保険料か自己負担かしかないわけですので、そこのところはどのようにして考えていけばいいかということをまた三党の中だけではなくて皆様方とも意見交換をしながら、よりよい国民の皆様の納得のいただける方法を国民会議などで考えていくということではないかと思っています。
○桜内文城君　若い人もいずれ年を取るというのはよく聞きますけれども、その人口構成の大きさが違うので今こうやって問題になっているわけですよ。
　その中でこれからの医療保険制度というものを考えていったときに、私の意見を述べますと、我々が今度提出を予定しております法案、これは世代間格差是正のための公的年金・医療保険制度改革推進法案という名称を付けておりますけれども、年金の方でまず積立方式に移行していく、それに伴って生ずる巨額の暗黙の債務を一定の金額できっちりと一般財源でもって償却していく、その立て付けとともに、医療保険においても、今、これまで指摘してきたように、世代間の格差というのは大変大きくなっているわけですね。
　保険という元々の機能、仕組みからすると、先ほど申しましたが、大数の法則によって保険金が支払われる、そういう事象が生じたときにお金が支払われるという、そういう仕組みなわけですよ。ところが、これだけ公費をたくさん投入し、そして、結局その公費というのは税金ですので、税金を負担するのは現役世代になるわけですよ、メーンは、当たり前ですけれども。
　そしてまた、その保険料についても、今の医療保険というのが、これ、所得比例に基本的になっていますよね、もちろん上限はありますけれども。これ、やはり保険としてそもそもどうなんでしょうか。保険としてどうなんでしょうかというのは、いいですか、医療保険というのは、所得が高いからといって病院によく行くわけじゃないわけですよ。なのに、こういった今の国の行っている医療保険の保険料率の設定が所得に応じて変化していく、このそもそもの点について大臣はどのようにお考えになっていますでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、最初にも申し上げたように、自分がどれだけ行くかということだけではなくて、お互いに助け合う仕組みであるのが保険であるわけですから、高所得の方で、病気にならなければそれはそれだけ自分の生活が豊かに質が良くなるということですので、そこは病気の方のために出すという、それは負担ができるかどうかの能力の問題が所得に比例してあるのだと思いますので、今の仕組みが必ずしもおかしいというふうには私は思いません。
　それで、逆に所得の高い方の負担が今頭打ちになっていることが問題だと御指摘の方もありますので、そうした今後の在り方については、また知恵を出していく必要があるかと思います。
　前段でおっしゃった、ちょっと年金のことですけれども、今が真っ更の白紙であれば、それは積立制度に移行するという御党のお考えというのも大いに成り立ち得ると思うんですが、過去債務がある分が、結局、現役の世代が両方二重に負担しなければいけないというところがあるので、なかなか年金を積立てにするということも難しいかなというふうには思っています。
○桜内文城君　年金のことについて触れられましたので一言申し上げておきますけれども、白紙に絵をかくような話じゃないとおっしゃいますけれども、そのまさに過去給付債務の処理について、これを、世代間の格差を是正していくために、例えば、この間から申し上げていますけれども、年金目的の特別な相続税を創設するですとか、いろんなやり方があるわけですよ。そういうのを全く検討もせずに、絵にかいたもちのような言い方をされるのは慎んでいただきたいと思います。
　そしてもう一つ、医療保険の話に戻しますけれども、今おっしゃいましたように、私も別に今の医療保険制度が所得に応じて保険料が高いというのがおかしいとも思いません。もちろん再分配の機能というのは、保険であったとしてもあってしかるべきだとは思いますけれども、やはり元々の保険って何なんだろうというのを考えたときに、お金持ちだろうが、あるいはそうでない場合であっても、病気になる確率というのがそれによって変わるわけじゃないんだけれども、負担がこれほど違っていいのかという、そういった別の意味での公平性の議論もあるということを申し上げたいわけです。
　それが世代間の負担の公平という意味でも、今、何度も言っておりますけれども、世代間の受益と負担の格差というのがこれほど大きくなっているときに、そこは、こうやって今、消費税の増税の議論をこの委員会でされていますけれども、そういうふうな意味での、増税の負担を国民にお願いするか否かという議論をするのであれば、今受益をしている方々のその受益の部分を圧縮するか否かというところも本来であれば議論すべきだと思うんですよ。
　ただ、残念ながら、今回の社会保障制度改革推進法案によれば、申し訳ないですけれども、医療保険等についてはほとんど触れられてもいない、むしろ今度設置されるであろう国民会議にその議論が委ねられている。それはそれで一つのやり方だとは思いますが、せめて論点として、消費税を上げて負担を求めるか否かというのとともに、今受益されている医療ですとか年金についてもその受益をどう、申し訳ないけれども、圧縮するのか。同じ負担ですよ、国民から見れば。これを両方併せて本来この委員会で、まさに一体改革と言っているわけですから、議論すべきじゃないかということを私は申し上げておきたいと思います。
　その意味で、今、厚生労働省で御検討になられている医療保険の制度の中で、特に後期高齢者医療制度、大変大きな金額が、毎年十三兆円程度ですか、今出ていっているわけですけれども、こういったものをどう圧縮するのか、今後の方向性について小宮山大臣にお尋ねします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回、法案としては提出をしておりませんけれども、全体の、二〇二五年を目指して、もっと病院の機能分化をして急性期のところに職員を投じるとか、それから、地域包括ケアシステムなどをつくる形で二〇二五年にはもっと在宅医療、介護を進めていくというような方向性につきましては全体の大綱の中で別紙として付けさせていただいていますので、方向性は出しているかというふうに思います。
　それで、将来やはり改革をして、もちろん、さっきからおっしゃっているように、負担できる人には負担をしてもらいながら、ただ、病気の場合は、病気になって、そこの出した保険料に見合ってというかあるいはそれ以上というか、受診をするということが、それがその人にとってのメリットなのかどうかというところが多分よって立つところの違いだと思います。病気になるということはそれだけでも大変なことなわけですから、そういう意味で、そこを分かち合うというのが医療保険の基だと思うので、そこは多分負担とメリットのところの考え方が違うのかなというふうに思っています。
　これから、医療のことにつきましては、例えば在院日数を減少させるとか、外来受診を適正化するとか、もっと予防の方に力を入れるとか、そういう形で効率化もしながら、重点化をすべき先ほどの在宅医療、在宅介護も含めまして、めり張りを付けてやっていく形で今後医療法の改正も含めて工程表を持ってしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えています。
○桜内文城君　最後の質問をいたしますが、今、医療の改革の方向性を示されているということなんですが、見させていただきました。
　お手元に一枚紙で今日配付資料をお配りしていますけれども、医療費の将来推計のグラフですね。右肩上がりにどんどん膨れ上がっていくというものですけれども、これ、現状投影シナリオというのと改革シナリオというのがあって、普通考えれば、改革して、現状のまま伸ばしていくよりもこれだけ医療費の伸びを圧縮しましたというふうになってしかるべきなんですけれども、これ、むしろ改革シナリオの方が金額が大きいんですよ。余りこういう場で言うのも何ですけれども、申し訳ないけれども、民主党政権のマニフェストにしろ、それからこの三年間の政権運営というのは、やはりばらまきが余りに過ぎるのではないか。
　私、これ、何でこんなことになっているのかということで厚生労働省から資料を別途いただきましたけれども、社会保障の充実と重点化と効率化という資料をいただきまして、充実ばっかりやっているんですね。言葉だけ効率化と一応言っていますけれども、そっちの方が全然金額的にいっても少ないんですよ。だから、改革したと言っていながら、こうやって金額が膨れ上がっているわけですよ。これについて、厚生労働大臣、どう考えますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、現状のままいって改革をしなければ、じゃどうなるかというと、この改革シナリオというのは効率化をする部分と重点化する部分を併せて考えたときにこういう形になると。それは、これから超高齢社会になって、一層やはり介護とか医療の高齢者のサービスが増えていくということは御理解いただけると思います。
　そうした中で、例えば医師の数も今よりも四万人ぐらい増やすとか、看護師の数もかなり増やしていく、そして、いろいろな居住系のサービスなども一・五倍から二・何倍まで増やさなきゃいけないとか、これから高齢者が増えていく中で、皆さんがより良い高齢時代を送っていただくためにはどうしても整備しなければいけないところがあるわけです。ですから、そこの点は御理解をいただきたいと思います。
○桜内文城君　これで終わりますが、こうやって、ばらまきとまで言うつもりはありませんが、福祉ですので。しかし、もう少し圧縮の努力もしていただきたいということは指摘しておきます。
　終わります。
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○委員長（高橋千秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西健治君が委員を辞任され、その補欠として小野次郎君が選任されました。
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○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　今日、何か三時から野党、自民党、公明党を除く野党の党首会談もセットされたようですけれども、風雲急を告げてきましたので、この委員会の平穏な審議というのも今週末までぐらいかなという感じになってきましたので、私、今委員長もお話しいただいたとおり、元々の委員ではなかったんですが、是非質問させてもらいたいということで同僚議員にその機会を与えていただいたということで今日ここに立っております。
　安住財務大臣には先週、委員会は違うんですけど、この同じ部屋で、積極的に答弁されているというのを何か遮らざるを得ない、立場柄なりまして、大変恐縮に思っております。質問者の意向があらかじめ総理にどうしてもお尋ねしたいということでしたので、理事として、そういう議事運営をお願いしましたけれども、今日は岡田副総理、安住財務大臣中心にお伺いしたいと思いますので、連勝同枠じゃないですけど、どちらが答弁されてもいいことが多いと思いますので、今日はそういうことで安住財務大臣もどうぞよろしくお願い申し上げます。
　最初に、まず安住財務大臣に伺いますが、消費増税によって国の税収は確実に増えると国民に約束できますか。過去は、はっきり言えるのは、増税後減収しているんですね。その経験はある。しかし、今度は違うということをはっきり言わないと、増税を国民にお願いする一丁目一番地は税収を回復するためですからね。そのことを今財務大臣に、もう一度国民に対して、消費税一〇％における国の税収の増収規模、その見通しをお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　よろしくお願いします。
　経済状況を見ていますと、景気が復興需要等を背景として回復はしつつあるかなと、昨年に比べればですね、テンポはそれぞれでございますが。平成二十五年度以降において、政府としては、復興需要等が一段落するものの、民需主導の経済への移行というのはあるので、そこは推移をすれば税収というものは増収見込みはできるのではないかと思っています。二〇一五年度時点における五％相当額は十三・五と見積もっております。これは、成長を伴って試算しておりますので、一年当たり二・七という数字を置かせていただいております、一％当たりですね。
　また、税収全体の見込額につきましては、経済財政の中期試算、これは慎重シナリオでございますが、二〇一六年度で五十八兆円程度を見込んでおります。ですから、今年度の四十二・三兆と比較すれば、この消費税収プラスアルファがありますから十五兆円程度の増収を私は期待できるというふうに思っております。
　ですから、消費税が上がって経済が落ち込んで、税収全体に悪影響を及ぼす可能性だってあるじゃないかといえば、それは九七年のときの、特に小野さんよく例を出していただきますけれども、その後何があるか分からないということからいえば絶対だと言い切ることは難しいかもしれませんが、私たちとしては、何としてもこの税収を確保する、税収を確保するということは、国民の皆さんに払っていただく税金の額が今よりも少し増えるということは、国民の皆さんの懐も温まるということでございますので、そういうふうな方向になるように努力したいと思います。
○小野次郎君　期待しておりますというふうに見積もっておられますけれども、そういった税収増の前提となる経済環境というのは、財務大臣、どういう条件というか状況のことを想定されていますか。
○国務大臣（安住淳君）　全ての指標が上向きになることが必要だと思います。もちろん、デフレからの脱却を目指しておりますから、そういう意味ではデフレーター等も改善しなければなりませんが、私は、例えば経済指標に出てくる統計もありますが、それに併せて、例えば私どもが気に掛けなきゃいけないのは、失業率がどういうふうに推移していくかとか、それから、伴いますが、新規求人倍数がどうなるかとか、そうしたことも含めて総合的に時の内閣で判断をすればいいと思います。
○小野次郎君　その時の内閣なんですが、三党合意で消費税税率引上げの実施はそのときの政権が判断すると言っていますが、その意味というのは、増税を実施する、しないの判断がそのときの政権の自由裁量だという理解なんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　自由裁量ということではもちろんございません。最終的には、そのときの内閣が附則十八条の規定を踏まえて行うということであります。
　より詳細に申し上げますと、附則の十八条三項では、経済状況の好転について、名目及び実質の経済成長率、物価動向等、種々の経済指標を確認し、そして第一項に規定される経済活性化等に向けた各般の措置を踏まえると同時に、新たに追加された第二項に規定される資金の重点配分等の措置が財政の機動的対応が可能となる中で実施されることをも踏まえつつ、諸要素を総合的に勘案し判断するということであって、この規定に沿って判断がなされると。自由裁量ということではもちろんございません。
○小野次郎君　同時に、その三党合意は、この十八条第一項の指数出ている、その数字についても政策努力の目標にすぎないと言っているじゃないですか。今の副総理の話と違うんじゃないですか。つまり、どう理解するかはそのときの政権の自由な判断だということになっちゃうんじゃないですか。
○国務大臣（岡田克也君）　自由な判断ということではございません。第一項のことについても、それが条件ではありませんが、そういったことを踏まえるということになっているわけですから、自由奔放に何決めてもいいという、そういう意味での自由裁量ではございません。
○小野次郎君　非常に私は、これは公権力の行使という法律ではないけれども、国民から税金を高く取るか、引き上げるか引き上げないかというのが、一方で目標ですとなっていて、一方でそのときの政権が判断するというんだったら、今我々がここで議論していることは、そのときになったら役立つかもしれないけれども役立たないかもしれないみたいな、そんな法律の組み立て自体が非常に私は、何か建築基準法違反じゃないかなと。しっかりとくいが打ってないし、何か強度が非常に柔い法律だと私は思います。
　民主党政権は──ちょっと時間の都合で次行かせてください、また別の答弁のときにまたもし不足があれば。
○国務大臣（岡田克也君）　本来この法案で実施は基本的に決めるという方向、しかし最終的には留保条件を付けていると、それはこの十八条の基本的な意味だということだと思います。
　したがって、何か軟弱な地盤の上に建っているということではなくて、基本は、やはりこの法案を成立させるということは、消費税の引上げについてもそれを基本的に決めさせていただくと。しかし、いろんな条件があった場合にはそれを停止するといいますか、延期するというか、そういうことがあり得ると、そういう構造であります。
○小野次郎君　何を言っているんですか。御党の民主党の議員が地元へ帰れば、この条項があるから、その数字に達しなければ増税は行われないんですって言って説明して歩いてますよ。そんなとぼけたこと言っちゃ駄目ですよ。
○国務大臣（岡田克也君）　名目三％、実質二％という数字は、これは条件ではございません。そのことは明確に申し上げているところであります。それに反する説明を行っているとしたら、それは正確ではございません。
○小野次郎君　次の質問に移りますが、民主党は政権交代時にコンクリートから人にという政治理念を掲げられました。私もこのコンクリートから人にという理念については賛同したいというか敬意を表しているんですが、その考えは、結局、逆に言えば、一時的な景気対策に公共事業、箱物を手段として使うという考えを否定したんじゃないんですか。
　民主党政権は、今、もう既にこのコンクリートから人にという理念は放棄されたのかどうか、認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　委員御指摘のように、我々、我が国最大の財産である人材の育成により重点を置くべきだと、そういう観点で、子育てや教育といった人に対する予算配分を重視することを選挙のときにも申し上げましたし、政権交代後、それを実施してきたところであります。そして、この理念に基づいて、公共事業予算を政権交代前と比べて毎年一・三兆円削減するなど、大幅に抑制する一方で、社会保障費二千二百億円の抑制を撤回した上で、社会保障費や教育関係費に重点的に予算配分をしてきたところでございます。
　この理念は現時点においても正しいことだと考えておりますし、委員も共感を示していただきましたので、しっかり予算編成においても、今までも維持されてきたし、これからも維持していきたいと考えております。
○小野次郎君　その副総理の説明が駄目なんですよ。あなたたち民主党は、まず歳出、別の歳出する方から話をし始めるじゃないですか。それは人を大切にするのも大事ですよ。コンクリートから人へというのは、そちらの方の箱物の方を歳出を削減するというのが前提というか、同時に行わなきゃいけないので、こっちが大事ですよというのは正しいんだけれども、こっちを削減するという腹があるのかということを聞いているんですよ。
○国務大臣（岡田克也君）　いや、今申し上げたつもりなんですが、我々、政権交代以降、一・三兆円公共事業予算を削減してまいりました。基本的にこの考え方は変わっておりません。
○小野次郎君　伺いますが、八ツ場ダムを始め建設が再開される未竣工のダム、三年前には採算性等を再検証するとたしかそのときの国交大臣はおっしゃっていたと思いますが、そのし直した結果、ダム計画のうちで建設再開が決まったダムの数と予算総額の規模を国交大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　お答えをさせていただきます。
　国土交通省では、全国八十三のダム事業について、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議による中間取りまとめに沿って、予断を持たずに検証を行ってきたところでございますし、今行っているところでもございます。これまでに三十九のダムの事業について国土交通省の対応方針を決定してきており、継続との対応方針となったものは計二十五事業、これらのダムの検証時点での残事業費は合計六千九百億円であります。
　なお、中止との対応方針となったものは計十四事業でありまして、検証時点での残事業費は合計約三千億円でございます。
○小野次郎君　またそこで再開が決まっているということがあり、次にお伺いします。
　また国交大臣、恐縮ですが、これまで、自公政権含めてですよ、これまでの政権で整備新幹線建設が実質的に凍結されてきた最大の理由、聞くまでもないんですけれども、何ですか。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　これは、そういう意味では、公共事業費に依存できないというか、経済状況が大変厳しい中でなかなか進められなかったということだというふうに考えております。
○小野次郎君　経済状況、好転したんですか。今年容認された整備新幹線三路線の必要になる建設予算総額、どれぐらいになるんでしょう。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　整備新幹線の今回着工の三区間の整備が完了するまでに必要な総事業費は三兆四百億円と試算をさせていただいております。
　なお、今回着工の三区間については、自主財源である整備新幹線の貸付料収入を活用し、かつ事業ペースを調整して時間を掛けて整備することにより、現在、整備新幹線に充てられている国費の範囲内で整備を進めていくということを考えております。
○小野次郎君　これも歳出の方だけがどんどん先に公表されていく。
　そして、政権交代時に掲げた高速道路無料化、どこへ行ったんですか。私は、この春から高速道路の四車線化進めるという決断を国交省されていますけれども、余った料金収入があるんだったら、その財源で国民への約束である無料化の方に充てるべきなんじゃないですか。国土交通大臣にお伺いします。
○国務大臣（岡田克也君）　これは経緯がございます。
　無料化については、我々その試行というものを政権交代後始めました。そういう中で起きたのが三月十一日の東日本大震災であります。当時、私、幹事長をしておりましたが、いろいろ相談をした結果、やはり被災地の道路の復興あるいは港湾その他の基盤の整備、そのために優先的に予算を投入すべきだというふうに考えて、そういう実験的な試みはやめ、そして、当面高速道路無料化をやめ、あるいはその前の政権からスタートしていた千円土日走り放題もやめ、そういったものを全て復興に集中するということを決めさせていただきました。私はその判断が誤っていたとは思っていないわけでございます。
○小野次郎君　だから、その四車線化の裏当てがあるんだったら、それは国民への約束であった無料化の方に回すべきじゃないですかというふうに国交大臣にお伺いしているんです。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　今回のものでありますけれども、歳出見直しに関する三党間の協議の結果、高速道路の無料化については二十四年度予算には計上していないところでありますけれども、この四車線化については、整備計画策定済みの高速道路の四車線化でありまして、渋滞や事故が多発していることや地方公共団体などからの要望を受け、最優先課題として認識してきたところであります。
　また、平成二十四年四月に高速道路会社からの申請を受けて国土交通省が許可を行いましたけれども、民営化の趣旨に伴い、高速道路会社の経営努力により生じた償還余力の使途についてその判断を尊重したところでありまして、新たな税負担が生まれるということではありません。
○小野次郎君　この話も三党合意に関係があるんですか。ちょっと今、冒頭のところを聞き逃したんですが、国交大臣、済みません。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　歳出見直しに関する三党間の協議の結果でございます。
○小野次郎君　その三党協議ですけれども、附則十八条、これ安住財務大臣にお伺いしますけれども、税制の抜本的な改革の実施などにより、財政による機動的対応が可能となる中で云々となっていますが、この内容の第二項が加えられたことについて、率直に財務大臣として、予算をつくる財務大臣としてどういう印象をお持ちになったか、お話しください。
○国務大臣（安住淳君）　第一党、第二党、第三党、当時のですね、御判断で入れさせていただいたということでございますが、私は、財政再建を放棄をしてどんどんとばらまきをやろうというふうな喧伝をする方がいますが、そうだとは思っておりません。また、そうしてはならないとも思っております。
　小野さんの御指摘は、私も率直に言ってごもっともな部分もかなりあると思います。消費税が、払っている方にとってはやっぱり御負担重いわけですから、それが本当にその皆様のために使われていて、なおかつ、これだけの財政赤字を抱えていますので、やっぱり財政再建の道をしっかり取っていかなければならない。ある意味で、小野さんも秘書官だったわけですけれども、小泉政権下で構造改革をやり、また不良債権を処理することで成長もしましたですよね。ですから、デフレからの脱却まで行かないにしたって、税収が上がったことは事実でありますから、私はそういう意味では経済の成長に資する分野にやっぱり資金を特化して、そして大変重苦しい状態だった日本経済をやはり新しい次のステップに上げないといけないと。同時に、財政再建の道をそれないような形で資金を捻出しながらこうした事業をやっていかなければならないと思います。
○小野次郎君　何か曖昧に財務大臣言っていますけど、僕が聞いているのを分かっているじゃないですか。機動的対応が可能なら、元々、だって財政を組めないというか、厳しい状況、もう極端に厳しい状況になったから増税させてくれと言っている政府がですよ、何か増税させてもらえば機動的対応が可能になるみたいなことを国民に言ったら、そんな余裕があるんだったら増税要らないんじゃないのという話になるんじゃないかということを聞いているんですよ。
○国務大臣（安住淳君）　機動的な対応が増税をすればすぐできるとは思いません。増税をさせていただいて、社会保障の足らず前のところを今回補いますが、それでもまだ十分でないことは小野さん御存じのとおりでございます。
　私どもが申し上げているのは、二〇一五年の段階でプライマリーバランスを今の六から半減すると言っているわけですから、その半減目標を達成して、なおかつ経済的な成長を含めて増収が見込めれば、そこには機動的対応ができる余地は少しは出てくるのではないかと、こういうふうな私は判断をしております。
○小野次郎君　竹下議員にお伺いしますけれども、自民党が掲げている十年間で二百兆円をつぎ込む国土強靱化計画について、年々の国の財政負担規模というのはどれぐらいという見通し、見積りしているんでしょうか。
○衆議院議員（竹下亘君）　まだ党の方針として具体的にきちっと決まったものではありませんので、明確にこうこうこうであるということはお話しできる状況にはございませんが、これまで我が党の野田毅議員がお答えになっておりますように、減らさないんだと、がんがん増やすわけじゃないんだ、減らさないんだということを中心に考えておる。
　それから、例えば復興予算、今十九兆円でございますか、予算措置をとっておりますが、これ、事業規模に直しますと、四十兆とか五十兆とかという事業規模にこれだけでなっていくわけでありますので、明確な年々の数字はありませんけれども、私どもが考えているのはそういう方向でございます。
○小野次郎君　いや、御党の資料の中には、最初の三年間で十五兆円という数字も出ているし、誰が考えたって、二百を十で割れば一年間に二十兆円、全部それは国の直接の、何というんですかね、お金じゃないかもしれませんけれども、地方に負担させるのか民間のＰＦＩみたいのを使うか分かりませんけど、何分の一かは当然これはこの計画によってつぎ込まなきゃいけなくなるじゃないですか。その余裕があるかということなんですよ。
　もう一遍伺いますけれども、規模も今伺って、竹下先生から答弁いただいた。タイミングです。この国土強靱化という私たちからすれば公共事業拡大路線が、増税に伴う経済環境の対応というか整備だとすれば、増税実施後では間に合わなくて、今年のもし補正予算があるなら、ないなら来年の予算、少なくとも直近の次の予算から早速この公共事業拡大化路線に取り組まないと、増税に対応する施策として間に合わないんじゃないんですか。
○衆議院議員（竹下亘君）　過去例えば十年を見ましても、二百三十兆円ぐらいの規模の事業を行っているんです、公共事業で。それを我々今二百兆円と、こう言っておるわけです。
　かつて、もう小野さんも役所におられましたから御存じのとおり、十年間で四百三十兆円やるんだということでやってきた時代もあると、そのころから見るともう半分以下にまで落ちてきておりますけれども、事業量で二百兆円でありまして、予算規模で二百兆円ではないということを是非御理解をいただきたいと思います。
○小野次郎君　同じ野党同士で余り厳しくやっていてもあれなんでこの程度にしますけれども、強靱化って、難しい字だけど、タフって、タフマンのタフっていうんですけど、人は、これ、クレージーの狂人って言っている人もいるんですよ。こんなもの今どき考える計画かという声もあるということを御指摘させていただきますが、岡田副総理、政府は、じゃ、この三党合意の一部として次の予算編成からこの公共事業拡大路線の実現にコミットするんですか。
○国務大臣（安住淳君）　中期フレームの七十一兆円の枠組みをしっかり守ってやっていきたいと思っております。
○小野次郎君　何かよく僕には分からぬことをいろいろ言っていますけど、要するに制約の中でということなんでしょう。もう一度、もう少し国民の皆さんにも分かるように答えてください。
○国務大臣（安住淳君）　御質問は、来年の予算の中で、ありていに言えば、もっと公共事業をぼんと増やすのかということかもしれませんが、そうした方針ではございません。ただし、必要なものに関しては、特に緊急性を要するもの等については、これは全国防災事業等でプライオリティーを高めていかなければならないし、また、今、竹下先生もお話がありましたけれども、資金の活用と書いてありますから、そこは例えば民間資金等を活用したり、様々な工夫をしながら、何かをやらなきゃならない必要性があれば、それは国民の皆さんにオープンの場で、これは必要ですねと思われるような事業については、私はそれは先行してやるということもあり得るとは思います。
○小野次郎君　私が申し上げているのは、それは税の負担というのもありますけど、やはり税の必要になる事態になれば、歳出の削減というのは当然伴う、歳出の抑制というのを伴う、それはまたそれでその分野の方にはある種の負担なわけですよ。そうでしょう。それをだから、つらいことを言わないでいい話だけしてきた結果が今この事態になっているんだから、是非その今の問題についても、いい御提案ですからみたいなことを言っていると、結局、厳しい状況だから今増税を国民にお願いしているのに、片っ方でそっちにまた仕事回すからみたいな話に受け取られているんでは、財務大臣はそうおっしゃっていないと言っても、多くの人が受け取りつつあるから、クレージーだなんていう意見も出てくるんですよ。是非そうならないように、そこはつらくても言うべきことは言っていただかないと、国民はかえって政府に対する信頼をますます失うことになると思いますよ。
　厚労大臣にお伺いしますが、マニフェストに掲げてある後期高齢者医療制度の廃止というのは、今でも廃止というその考えに変わりはないんでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　三党合意の確認書、この中に、今後の高齢者医療制度に係る改革については、あらかじめその内容等について三党間で合意に向けて協議するということになっています、先ほどもお答えいたしましたが。また、社会保障制度改革推進法案、ここでは、今後の高齢者医療制度については、状況等を踏まえ、必要に応じて社会保障制度改革国民会議において検討し、結論を得るということが盛り込まれていますので、後期高齢者医療制度の扱いについては、まず三党間でそれぞれ考え方を持ち寄って、そこで協議がされると思っています。
　民主党のこの後期高齢者医療制度廃止については、引き続きこの枠組みの中で提案をして御理解を得るという、そういう対応になると思っています。
○小野次郎君　私は、この制度について賛成だ、反対だと申し上げているんじゃなくて、民主党の看板でしょうと、看板はまだ掲げているんですかと言ったら、今大臣は、一応、そのある議論の枠内で、枠の中でそれを図っていきたいというお話でしたけれども、この三党合意、社会保障制度改革国民会議というんですか、これが発足して、社会保障分野の改革が法改正を経て固まる時点までに現野田内閣の存続を前提としているんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　ちょっと質問の御趣旨がよく分からないんですが、いずれにしろ、法案が法律になれば、これは客観的なものですから、いずれの内閣であれ、この法律の下で法律の規定に従って進めていくということだと思います。我々としては、野田内閣がそれを行うことを当然前提としているというか、期待をしているところであります。
○小野次郎君　それは選挙をやってそういう結果になるかならないかは、それは私も岡田さんとここで論争してもしようがないですけど、でも、選挙が衆も参も入ることはほぼ確実ですよ。増税法案の施行後一年ということは、つまり今から発足するこの社会保障制度改革国民会議、法が通った場合ですけど、来年の秋になるじゃないですか。そこまで野田内閣が続くということがこの前提になるんですか。社会保障分野の改革が、今累次いろんな大臣が御答弁になっているのが反映されるかどうかという保証がどこにあるんだと聞いているんですよ。
○国務大臣（岡田克也君）　だから、小野さん、答えたじゃないですか。我々としては野田内閣が続くことを期待するが、この法案は、法律になればそれは客観的な存在ですから、この法律に基づいて国民会議が設置をされ、そしてその議論が進み、そして改革案が実現する。この道筋に対して、それが違うということであれば、それは選挙で多数を占めた政党がまた法案を修正するということは、それは考えられないわけではないというふうに思います。
○小野次郎君　要するに、副総理のおっしゃっているのは、入れ物は保証するけれども、中身は何入るかはそのときに、選挙の結果によるんでしょうねと言っているんで、内容については責任を負えないという言い方じゃないですか。手続を決めただけだと言っているのに等しいですよ。
○国務大臣（岡田克也君）　この法案を早く成立をさせていただければ、これは公布後即施行に近いということでありますので、早く国民会議を立ち上げ、議論をスタートさせたいというふうに考えているところでございます。
○小野次郎君　聞き方変えますけれども、じゃ、この社会保障分野の内容が固まるまでに政権交代が起きたり、あるいは政権の構成に大きな変更があった場合、これは三党合意の根底が消滅するんじゃないですか。現与党の民主党の政策が、例えば小宮山大臣いろいろおっしゃったり、ほかの同僚議員には別の大臣もお答えになっている全てについて、実現が、全部でなくてもいいですよ、三分の一でもいいです、三党だから。反映されるという担保があるんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　それは、法律は法律としてそれは客観的な存在でありますので、我々としてはそのことを期待しております。
　私としては、三党で合意した以上、その三党が中心になって議論していくということを期待しておりますが、しかし、それは、選挙の結果は民意の反映ですから、違う結果になれば、それはその時点で修正が加えられるということは、これはやむを得ないことだというふうに思います。
○小野次郎君　政党間の合意というのは国家間の条約とは違うんですよ。国家間の条約なら、それは政権交代があったって国の義務ですから実行するけれども、政党間というのは、やっぱり私は、ある選挙があって、ある政権ができている、その構成とその土台の上に政党間の約束があるんであって、選挙の後のことを、今政党間で約束したものが反映される担保はないとはっきりお認めになる方がいいと思いますよ。そう思いませんか。
○国務大臣（岡田克也君）　おっしゃっている意味がよく分からないんですが、法案が法律になれば、それは客観的な存在であるというふうに申し上げているわけです。
○小野次郎君　違いますよ。だから、民主党内閣の方々がそれぞれ言っている自分たちの今まで掲げてきた主張は、この会議の場を経て、全部とは言わないけれども、反映されるべく努力するんだと言っているけれども、そんな努力なんてことは成り立つかって、選挙が終わった後になったら。三党合意なんて成り立たないでしょうというの、選挙の後には。
○国務大臣（岡田克也君）　私は、他の二党も一緒だと思いますが、この国の社会保障制度に責任を持って議論をし、決めていくというのがこの三党の決意でありますので、それはよほどのことがない限り、しっかりと選挙後も、この社会保障の分野に関して言えば、それはしっかり三党で責任を持って議論するということだと考えております。
○小野次郎君　結局、今の民主党内閣のマニフェストに掲げたあれはどうなった、これはどうなったという、特に社会保障分野の話は、皆さん方の答弁は、最後に、この社会保障制度改革国民会議の検討の場で実現されるべく努力すると言っているんだけれども、でも、その政権が替わってしまったり、その政権構成が変わってしまったら、あなた方の言っている答弁の中身が実現される担保がなくなるでしょうと言っているんですよ。
　二度、詐欺をやっているんだ、詐欺を二度。
○国務大臣（岡田克也君）　失礼な言い方は取り消していただきたいと思います。まず、それを申し上げたいと思います。
○小野次郎君　丁寧に私、言っているじゃないですか。
　あなたたちは二度目の詐欺をやろうとしていますよ。一度目は、マニフェストに掲げたやつが今日に至るまで実現できていない。二度目は、それは社会保障制度改革国民会議の場で、全部とは言わないけれども反映させるんだと言っているけれども、でも、それが、その間に選挙が行われて、政権の構成が変わったり政権交代自体が起きたら、何の保証があるんですか。あなた方の主張が実現されるという保証、なくなるじゃないですか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、国会においてどのような発言しようと、それはかなりの自由度が認められておりますが、詐欺だと言われたのは私は許せませんので、これは委員会で是非、理事会で協議をしていただきたいというふうに思います。
　その上で、今言われたことは、しかし選挙の結果は民意です。我々としては、選挙にしっかり勝利をして、そして我々の考え方が三党の協議の中で反映され、国民会議の中で実現するということを目指すのは当然であります。しかし、それは選挙の結果次第ですから、その選挙の結果を超えて、我々は、何というか、必ず通しますとか、そういうことは言えないということを率直に申し上げているわけです。
○委員長（高橋千秋君）　ただいまの小野君の発言中に不穏当な言辞があるとの御指摘がありました。
　委員長といたしましては、後刻理事会において速記録を調査の上、適当な措置をとることといたします。
○小野次郎君　あなたの言っていることは、またおかしいことを言っていますよ。
　だって、政治家は次の選挙の後のことまで、内閣がですよ、次の選挙の後のことまでどうして約束できるのかと私は聞いているんですよ。結局、今までマニフェスト詐欺だと言われてきたのに対して、いや、詐欺じゃないと、この社会保障制度改革国民会議の場で、一〇〇％とは言わないけれども、ほかの二党とも相談して、できるだけ今まで掲げたスローガンは実現を図るんだとおっしゃっているけれども、それは、次の選挙が行われた後には、今その答弁が担保されないでしょうと言っているんですよ。おかしいですか、私の言っているの。
○衆議院議員（長妻昭君）　三党協議を担当いたしましたので。
　これ、当然、政権が交代するたびに社会保障制度が変わってはいけませんので、やはり我々としては、三党協議で議論をして国民会議で決着すると……（発言する者あり）
○委員長（高橋千秋君）　発言には気を付けてください。
○衆議院議員（長妻昭君）　そんなようなことを考えているところでありますので……
　　　〔小野次郎君「委員長、委員長」と述ぶ〕
○委員長（高橋千秋君）　指名をまだしておりません。
○衆議院議員（長妻昭君）　そういう意味では、政権交代が、どういう政権になったとしても、それは、その多数の政権がそうでない政権と議論をして決着するということで、国民会議というものは、これは別に、三党の協議で法律はできましたが、これはもうお国の法律でありますので、それは全党を見渡して国民会議は議論をするというような性格だと思っております。