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○塩川国務大臣　この問題につきましては、まず、政府税調の中におきまして証券に関する小委員会が設置されました。そこで検討を秋から進めていただくことになっております。また、自由民主党並びに与党三党の協議におきましても、秋からこの検討に入ってもらうということになっておりまして、でき得れば十四年度の税制改正に間に合うようにしていただきたいと思っておりますけれども、その見通しはまだ定かではございませんので、そういう希望を申し上げておきたいと思っております。
○江崎委員　それでは、申告分離のお話に戻らせていただきますが、今回、申告分離の特別控除につきまして、そもそもこの申告体制というのは、申告分離と源泉分離と分かれるわけでございます、現段階では。
　個人投資家でどういう形での申告の比率があるのか、現状をちょっと教えていただきたいと思います。
○尾原政府参考人　現在の制度は、先生御承知のように、申告分離課税と源泉分離、取引の都度選択することになっております。
　源泉分離課税は、みなし利益率を五・二五％といたしまして売り値の一・〇五％という制度でございます。したがいまして、これは税制上の、かねて指摘されてきた問題でございますけれども、大層譲渡益が発生した場合には源泉分離で申告される。それで、その年分の損失は相殺されますので、少ない場合には申告分離というような形で、使い分けなさっている方が多いのではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。（江崎委員「源泉分離の方が多いのですね」と呼ぶ）はい。源泉分離の方が取引の数としては多いだろう、こういうふうに考えております。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○江崎委員　そうしますと、今回は申告分離を選んだ方が税控除を実施されるわけでございますが、この控除によって申告分離を選択される方がふえていくという展望をお持ちになって今回特別控除をお考えになったのかどうかをちょっとお聞きしたいと思います。
　また、その効果を踏まえて、緊急経済対策という一つの大きなパッケージの中にあえてお載せになったのか。塩川大臣に伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　これは、二つの目的がございました。
　百万円の特別控除を設けることによって申告制になじんでいただく道をつくりたい、そういうインセンティブとして考えたということが一つでございますことと、それから、この制度を創設いたしましたことによって、いよいよ分離課税と申告制とを一本にして申告制に移していきますよというアナウンスをしたことの意味にもとってもらいたい、こう思っております。
○江崎委員　この政策の目的として、申告分離を特別控除する、優遇するということですね。そういった意味では、誘導するという意味においてある程度展望をお持ちになっていたということでよろしいわけですか。
○塩川国務大臣　やはり私は、その展望を、源泉を申告制に振りかえていただくような、そういうインセンティブになってくれたらと思うて期待しております。
○江崎委員　現在、申告分離をやられた方々に伺うと、大変複雑な手続があるということでございます。
　そういった意味で、ぜひこの申告分離課税の手続に関しましても、やはり投資家が使い勝手がよくて、株式投資のインセンティブになるというような制度に早く改めていただいて、また早く源泉分離との一本化もしなければ、当面源泉分離という抜け穴がある以上は、申告分離を選択する人がますます少なくなってしまうのじゃないか。今回の特別控除というのも絵にかいたもちに終わらざるを得ない部分もあるという心配をしております。その点で、一日も早く申告分離そのものの使い勝手についても御検討いただきたいというふうに思います。
　今回の税制改正というのは、あくまで個人投資家が株式市場に参入しやすくなるということが目的じゃないかと私は思っております。一日も早くこの改正を望む次第でございます。
　さて、先ほどちょっと、前後してしまいましたが、株式の翌年度以降への譲渡損の繰り越しの問題にまた戻らせていただきます。
　これから検討するということではございましたけれども、何年ぐらいの期間を想定してこの譲渡損を繰り越してもいいというような大方針というのはお持ちでしょうか。御意見を賜りたいと思います。
○尾原政府参考人　この証券税制の問題は、直接金融どうあるべきかということで、先ほど大臣からお話ございましたように、六月に入りましたら政府税制調査会の金融小委員会で検討が進められていくことになってまいります。その場合も、当然、一本化のもとで繰り越しの問題も検討されることになっております。
　ただ、どのぐらいの期間かということでございますけれども、執行上の問題、それからほかの制度とのバランスの観点も恐らくその際議論されるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、政府税制調査会での検討、それから与党三党でもこれから検討されることになっておりますので、それらの審議を見守りながら、適切に対応していきたいと思っております。
○江崎委員　それでは、ぜひその議論の際の御参考になるようなお話を申し上げたいと思います。
　ここに、個人投資家に関する各国の税制を比較した表がございます。譲渡損の取り扱いの欄というものがございますが、米国、英国、ドイツ、三カ国とも譲渡損がなくなるまで無制限に繰り越し可能なんです。先進国はみんなそういうシステムをとっているわけですね。また、フランスは、最低でも五年間繰り越しということで、大変長期の繰り越しを認めております。
　この措置、各国とも、いわゆる個人投資家が株式市場に参入してほしいという、これも明快なメッセージのあらわれではないかというふうに思います。
　そういった意味で、我が国においても、個人投資家の利便性を高めるという意味では、できれば無制限、少なくとも長期にわたる譲渡損の繰り延べというものを実現していただきたいと思いますので、塩川大臣、ぜひともよろしくお願い申し上げます。よろしいですよね。
○塩川国務大臣　十分その意向を尊重して、今後の審議に参加いたしたいと思います。
○江崎委員　もう時間もなくなりますので、最後にさせていただきますが、個人投資家の株式市場への参入というのは、今後、直接参入以外にも、投資信託あるいは確定拠出型年金等々を通じて、量的にも、またツールも、いろいろふえていくのではないかと思います。また、直接参入にしましても、今後は、損益通算、とりわけ所得との損益通算というものが可能かどうかということも、課題は山積しておる次第でございます。
　いずれにしても、個人投資家が株式投資を通じてリスクマネーになれていくということが、我が国の経済の成熟化とか、急激な高齢化社会を迎える、その中で自己責任を前提とした確定拠出型年金の導入ということもあるわけでございます。大変重要なことだと思いますので、御認識をいただきたいと思います。そして、これらの動きが我が国の資本市場を充実させるという一助に必ずやなることは間違いないと思います。
　以上のことを踏まえて、両大臣には、小泉内閣らしく、よき改革に向け御奮闘願いたいというふうに思っております。私どもも、国民にとってよき改革にはともに歩みたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中川（正）委員　続きまして、民主党の中川正春でございます。
　通告に従って質問していきたいと思うのですが、その前に、午前中にもちょっとお話が出ていましたが、塩川大臣、非常に快調に飛ばしておられまして、なかなか思い切ったことをそれぞれ言っていただいておるということ、このことについて私も評価していきたいと思いますし、午前中に出ていた、塩じい人気というのですか、これもなかなかのものだと思うのですね。
　これを一回聞いてみたかったのですが、この塩じい人気はどこのところにあるのか、どこが今受けているのか、御本人はどうお考えでございますでしょうか。
○塩川国務大臣　私は全くそういう意識はございませんし、そんなイメージもございません。ただ、人間、ちょっと塩辛いところがあるものだから、そういうのにぴったりとひっつけたんだろうと思っております。
○中川（正）委員　私は、大臣に二面性があると思うのですね。片方、受けているところは、やはり本当に素直に自分の思っているところをぐっと出してもらう、あるいは具体的な政策まで踏み込んでこられる、そこがいいところだと思うのですね。
　しかし、もう一方で、忘れたとか、それから間違いだったとかというようなこと。これは、基本的には、内閣の姿勢として、今、官房機密費あるいは外務省の機密費なんというのを、それをどう対応するかというのは一つのメルクマール、踏み絵になっているような課題ですよね。そこについて、逃げちゃだめだ、これは。一番最初の素直な気持ち、あのときに、一番最初にテレビで語ったあの素直な気持ちというのが受けているのですから、そのつもりで、まだこの問題についてはどんどん進んでいくでしょうから、私は期待をしたいというふうに思うのです。
　これ、どうですか、心にしみるところはありませんか。
○塩川国務大臣　別に何とも、私は申し上げることはございません。
○中川（正）委員　そういう素直さを少し詰めてみたいというふうに思うのです。
　さっきの答弁は全然素直じゃないですよ。あれはもう全く、国民がこれから本当のところを知っていかなきゃいけない部分でありまして、それを一枚めくるとこうなんだというふうにならないように警告をしておきたいと思います。
　もう一方の、思い切った政策を打ち出していただいた中で、具体的に三つほど詰めていきたいというふうに思います。
　まず、道路特定財源の見直しなんですが、これは二つありまして、いわゆる税源の見直しと歳出の見直し、両方あると思うのですね。これは具体的に大臣の意図を確かめさせていただきたいのです。
　まず一つは、税源です。ガソリン税、自動車重量税、これは前からタックス・オン・タックスの議論がありまして、体系的に余りにも、重税感といいますか、偏った税になっているというふうな問題であるとか、それから、午前中にも問題が出ましたが、上乗せ税になっていますね。この上乗せ税について、この際どうするのかというふうな問題。こういうことも含めての財源の見直しということなのかどうか、具体的にひとつお答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　タックス・オン・タックスの問題は、消費税の制定のときにこれはもう大変問題になったものでございまして、タックス・オン・タックスの問題が、この石油関係だけではなくして他にもございますこと等あって、一応、諸外国、アメリカ等もそうなっておりますが、諸外国の例があって、そのまま現在に至っておるというところでございます。今度の見直しの際にこの問題を主体に見直すということはございませんが、あるいはまた議論の中に出てくるかもわかりませんが、今のところは、私たちの考えでは、このタックス・オン・タックスの解消に向かっての議論の中にひとつ入れていくという考え方はとっておりません。
○中川（正）委員　もう一つ、今、税を基準よりも付加して取っていますね。これについてはどうなんですか。
○塩川国務大臣　これは、できれば我々も暫定措置は、要するに国際並みに見て、あるいはまたこの十数年の間なじんでいただいておりますので、暫定税率、これも含んだ話として考えてもらいたいと思って、負担をしていただきたいと思っております。
○中川（正）委員　ということは、ここで確認させていただいたのは、いわゆる税源、税を取る方、税の体系についてはなぶらないということですね。それでいいのですね。
○塩川国務大臣　おおよそそのように見ていただいて結構です。
○中川（正）委員　では、今度は歳出の方でありますが、今の歳出の大枠というのは道路五カ年計画に規定をされています。その目的で、道路として使いなさい、こういうことですね。これまでの発言の中では、小泉総理も含めて、例えばそれを、都市計画の方であるとかあるいは鉄道関連の運輸の方であるとかということに使っていってはどうかというお話がありました。
　そこで、二つお尋ねしたいのですが、そういうことになると、法律を変える、いわゆる使い道を変えるということですね。法律を変えるという前提で今考えられているんだろうというふうに思うのです。これは、いつこの法律を出してくるのですか。
○塩川国務大臣　現在、平成十四年度までは、道路整備五カ年計画の裏づけ財源として法律で縛られております。が、しかし、その中で、道路財源以外にも使っておる点もございます。それは財源上のやりくりをしながら使っておるところもございます。
　したがいまして、十四年度中は、私は、法の根本的な改正ということが、五カ年計画に裏づけられておる以上はちょっと難しい問題ではないかと思っております。したがって、十四年度中におきましては、道路財源の中の一部を、この道路の財源の創設された趣旨を生かしながら拡大解釈をして、都市整備の問題とか生活道路の整備、あるいはまた公害問題等、それに関連する方向に拡大をし、公共事業の推進を拡大してもらいたい、こう思っております。
　そして、十五年以降、道路財源としての法律の裏づけが変わりますとき、そのときには、道路財源全般を法改正して、一般財源となるか、あるいはまた特定財源としての範囲を、何も道路に限らず、他の生活関係の分野、一般歳出の分野に関係することになるかということは議論し、検討していただいて、決定していただくことでありますけれども、我々財務省といたしましては、一般財源として新しく衣がえをして創設していただくことを願っておる、こういうことであります。
○中川（正）委員　法で改正するときにはトータルで一般財源化していく、こういうことですね。
　そこで、十四年分、ことしの分なんですが、そういう形で関連の方にこれまで以上に回していく。逆に言えば、道路財源を減らしていくということになるわけですね。すると、五カ年計画自体が、またこれを破棄するといいますか、これを考えに入れていっては、そのことができないということにもつながるわけです。ということは、どっちにしたって、ことしその方向性をはっきりしないと、次の議論が進んでいかないということになると思うんです。
　今の腹づもりの中では、どの程度道路財源を削減して、都市計画その他、さっき言われました環境あるいは運送関連、これを見て振り分けていくのか。このオーダー、これによって本当に何を言わんとしているのかというのが決まってくると思うんです。何のことはない、一％だ、二％だというような話ではないと思うんですね。どれぐらいのオーダーの話で考えておられますか。
○塩川国務大臣　それは非常に難しいことでございますので、我々慎重にその分量をはかることをいたしております。したがって、どの分野にそれを振り向けることが可能であるかといういわばリサーチを現在しておるところでございまして、相当な額を振り向けたいという希望は持っております。
○中川（正）委員　相当な額とは、例えば半分ぐらいという意味ですか。
○塩川国務大臣　そういう額についてはまだわかっておりませんが、気持ちとして、できるだけたくさんそっちに充当したいということであります。
○中川（正）委員　そこのところをはっきりと、やはり大臣が指針を示すことだというふうに思うんですね。それでないと、恐らく次の議論に進まないだろうというふうに思うんです。
　いつそれをはっきりと打ち出すということでありますか。
○塩川国務大臣　それは、経済諮問会議の基本的な骨太の方針が決まりまして、それをもとにして関係省庁と協議をし、でき得れば概算要求段階で決めていきたいと思っております。
○中川（正）委員　きょうは本当は竹中さんもここに参加をしてもらうようにというふうにお願いをしたんですが、これまでの慣例の中でと、こんな慣例はないんですね。それぞれの関連する大臣というのは、ここでは特に経済諮問会議というのはこういう形で問題になってくるわけであります。これからぜひちょっと理事会の方でも御検討をいただきたいんですが、竹中大臣については一般的な形でここに参加をしてもらうという手だてをぜひ導いていただきたいというふうに思います。
　これは委員長に。
○山口委員長　また理事会で議論させていただきます。
○中川（正）委員　よろしくお願いします。
　次に、地方交付税、これも具体的に話をさせていただきたいというふうに思います。
　今のイメージでは、大臣の気持ちの中には、基準財政需要額をへこますということが、かつて話の出た地方交付税を減額するということの意図なんですか。そこは具体的には何を言わんとされているんですか。
○塩川国務大臣　国の行政もそうでございますけれども、最近の地方行政の状況、趨勢を見ておりますと、要するにシビルミニマム、あるいはナショナルミニマムもそうでございますが、無限に拡大してきております。私は、行政の責任というものは、やはり負担と均衡をとったものでなければついていけないものになってしまうと思っております。
　したがいまして、地方行政だけをとって申しますならば、まず第一に、シビルミニマムはいかなるところで維持すべきかという基準をきっちり決めていくべきで、これはやはり住民参加のもとにおいて決めていくべきだ。それに対する負担はどのぐらいになるのかというのが地方財政計画になってくると思うのであります。それが決まりますと、そこで当然に基準財政需要額という考え方が決まってくる。その基準財政需要額を基礎にして交付税というものを組まれてきておる。この手順はやはり踏んでいくべきだと思っております。
　でございますから、交付税をどのぐらい削るんだというようなことは私は一つも言っておりません。そうではなくして地方財政、事実そう言っています。地方財政全体で一兆円程度の節約はしていただけぬか、こういうことは言っておるんであって、何も交付税で一兆円ということは私は言ったことはございません。
　ただし、よく考えていただいたら御存じだと思うんですが、地方交付税は決まった税源できちっと組まれております。それでもなお、基準財政需要額の算定が多いがために、その不足分は国と地方と半々の折半で負担するということにして特別会計が借り入れをしております。この借り入れのうち半分は国が負担しておりますが、この負担の分が、私はっきりとした数字は忘れましたが、平成十三年度で二兆二千億円になるだろうと思っております。これが来年も当然増でこのまま推移するとするならば、地方交付税の国の負担分はうんとまた膨らんでまいります。このことは、国として果たして地方交付税のそういう毎年、例年の増勢についていけるかというと、私はいけないと思うんです。
　そうすると、この際に、国の財政も考えるんだから、地方の財政も考えてくれぬかと。地方の財政は、全部で年間八十九兆円ございます。八十九兆円あるとするならば、そのうちの一％を何とかやりくりして節減を考えてくれるならば、国の負担も変わってくる、このことを全体として考えてくれぬか、こういうことを言っておるのでございます。
○中川（正）委員　さっきのお話ですと、交付税に対するいわゆる国の負担分、これをこれ以上は持ち続けることができないから、この分に見合うものをやめる、いわゆる負担しないということなんですか。
○塩川国務大臣　いや、それは議論がすり変わってしまいまして、私の言っていますのは、私、資料をちょっと持っておりませんが、ことしですら二兆二千億負担しておりますが、来年度、このままの状態でいきますと、地方交付税の国の負担分はさらに膨らんでくることは事実であります。その分はとてもじゃないが負担できない。
　ですから、ただ交付税の負担だけの問題ではなくして、地方財政計画そのものを見直してもらって、そして、いずれの面でも結構ですから、国の負担分を一兆円ほど見直してもらえないか、こういうことを言っておるのです。交付税で一兆削れということではございません。
○中川（正）委員　そうすると、国の負担分を一兆円減らしていくということですね。国の負担分というのは、もっと言えば交付税と国庫負担金、それから補助金、この三つですね。この三つを合わせて、トータルで一兆円地方財政計画からマイナスします、こういう理解でいいのですね。
○塩川国務大臣　おおよそそういうことになるだろうと思うております。
○中川（正）委員　その後、大切なのは、全体の見直しの前提になる財源移譲だと思うのですよ。この財源移譲が基本にあって初めて、いろいろな意味での見直し、特に交付税はむだなところがたくさんあったという議論がかつてありましたが、そういうことになるというふうに思うのですね。
　そこで、実は総務省の片山大臣の方から、最終的に国と地方自治体の税源については今の三対五という比率を一対一に持っていく、これが正しい方向だということをこの間、私の委員会答弁ではっきり打ち出されました。このことについては財務大臣としてはどうお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　地方の行政能力と、それからもう一つは国と地方との役割分担が明確に分類されまして、それぞれの自主独立の方向と力を持つならば、税源配分は有効に効果をもたらすと私は思いますけれども、現在の状態で、府県並びに市町村と、地方自治が二重行政になっております。しかも、地方自治体の実情を見ますと、三千三百数十カ所の地方自治体があり、さらには一部事務組合等がございます。これを入れて、自治体そのものの数は相当大きい数になっております。そういたしますと、この自治体相互間における行政能力、そして地域の発展のあり方等において非常に格差がございますので、一律的な地方行政は行うことができなくなってくると思います。
　そこで今、合併促進の法律等もございますように、その趣旨をわきまえてもらって、地方自治体が単独で国の行政権限を全面的に移管を受けて実施し得る行政能力をまずつけてもらうことが前提となる、その上におきまして税源配分を決定すべきである、私の考えはそういうことであります。
○中川（正）委員　私は順番が逆だと思うのですよ。
　さっきのお話だと、もう過疎地については、あるいは農村部については国が面倒を見ていけないよということですね。だから一緒になりなさい、いわゆる大きな自治体になっていきなさいよと。そうすると、そういう意味では、国のかわりに核になる、いわゆる中核都市が今度はそうした過疎地域に対してナショナルミニマムを保障していくような形で行政体制を組んでいくということにならざるを得ませんねという前提だと思うのです。
　しかし、それではその中核都市がうまくいっているかということになると、このシステムそのものが今問題視されているわけであります。逆に言えば、先に財源移譲というものがあって、その財源移譲に伴う中核都市のしっかりした財政基盤というものが前提になりながら周辺を包み込んでいくという説得をしないと、その逆の説得というのは、農村部に対してあるいは過疎地に対して、全面的に、あなたたちに対して国はナショナルミニマムは保障できないのですよということを言っているだけで、これはやはり非常に大きな政治問題化してくることだというふうに思うのですね。
　今、あるいはこの間から大臣の発言の中にあらわれているのはまさにそこでありまして、そこの矛盾に対して、やはり先に財源移譲を明確化する、国がそのプロセスをはっきりさせて説得をしていくということだと思うのですが、どういうふうにお考えですか。
○塩川国務大臣　では、私はお聞きいたしたいのですが、財源配分ということはどういうことを考えておられるのか、ちょっと説明していただきたい。
○中川（正）委員　例えば東京都の提言なり、あるいは今地方分権推進委員会の中で神野さんあたりが具体的に言っておられますが、所得税の何％か、神野さんは一〇％ということを言っていますが、これを住民税に置きかえていって、それで地方財源としていく、こういう形の財源強化、いわゆる地方財源を確立していくというような具体策が、それぞれ今、政府部内でも検討されているのです。そういう流れを具体的なものにした上で市町村合併というのを議論していかないとだめなんじゃないですかということなんですね。
○塩川国務大臣　それは昔、国がやっておりました付加税のような考え方なんでしょうか、どういうことなんでしょうか。
　私は、そういう地方財源の分配とおっしゃいますけれども、どのように、しかもどのような税金を地方に分権するのかというその議論がまだ決まり切っておらない間に、その議論が先行してしまって、逆に合併を促進することがなかなか不可能になってくるという事態も実際は起こってきておるものでございますから、まず、地方の財源の確立ということはどのような手段と税目をもってやっていくのかということをきっちりしておかなければならぬ、このように思いますので、それで私、教えていただきたいとむしろ言っておるのです。
○中川（正）委員　民主党としては具体的な政策をまとめつつございまして、さっき申し上げたように、最終的に税源の方では、所得税も含めてその他新しい税、それから消費税もその対象に含みながらこれを地方税源化していく、地方に移していく。だから、所得税を一〇％削って、それを地方の、所得税の場合であれば住民税に置きかえていくということ、これは住民税を倍にするわけですね。そういうようなことを前提にしながら、地方の財源というものをまずはっきりと確保していく。そして、自分の足で生きてくださいよと。特に地方の中核都市というのは、そういう意味ではこれから担っていく役割というのは大切なものじゃないですかというようなことでまとめている。
　そういうものがあって初めて、その周辺の過疎地がそれでは一緒になろうかという話になるのであって、今政府が具体的に、あるいは大臣初めそれぞれ関係者が具体的に市町村合併を進めていく、その中でむちを使って、そのままだったらあなたたち生きていけないよという、このむちだけでそういうことを進めていくということに対しては、火の手が上がっている。私たちもその行き方というのは反対ですということを申し上げているのです。
　そこで、大臣にもう一回尋ねますが、その財源移譲ということを具体的にまず詰めなければいけないと思いますが、詰めていくスケジュール、それから詰めていく意思、最終の落ちつきどころ、これをここではっきりさせてください。そこからすべてが始まってくるでしょうということであります。
○塩川国務大臣　この問題につきましては、もっと根本的な住民意識の変革といいましょうか改革が並行して進まないと、なかなか実は結論が出ないのであります。
　といいますのは、たしか平成五年でございましたでしょうか、法律をもって地方分権推進委員会をつくりまして、それで、その委員会が七年間にわたりまして、いろいろな面から検討していただきました。とにかく、分権に対して五つの段階で提言されましたけれども、根本の問題が解決されておらなかった。そこに何があったのかといいますと、やはり地方におられる方々と都会におる方と、どんな税制を持っていきましても格差が出てまいります。その格差を税だけでは埋めることができない。そこに分権の問題が行き詰まってきたということを私たちは思っております。
　なお、おっしゃるように、この税源の問題をもっとやはり考えて、そこの結論を早く出していくということ、それが地方分権の推進になり、そして地方の独立ということにつながっていくと思うものでございますので、私たちも一生懸命その部分の勉強をさらに一層進めたいと思っております。
○中川（正）委員　これは大臣、不一致ですね、片山総務大臣と。向こうの方は、もうはっきりと一対一にしますということを明言しているのですよ、総務相としては。どうなのですか。
○塩川国務大臣　だから、その一対一にするのに、どうしたらなるのですかということを私たちは教えてほしいと言っておるのです。
○中川（正）委員　そこがずるいところなのですよ、大臣の。そんな切り返しをしないで、まともにやりましょうよ、まともに。どうなのですか。
○塩川国務大臣　それは、しょせんは財源調整の税、交付税ではございませんが、交付税にかわるような財源調整の機能を持った税源ができない限り、現在の地方自治体の格差がこんなにある間は、そういう制度が導入されてこない間は私は不可能だと思うのです。
　でございますから、ある程度地方税を高くする、そして国税を低くする、これはできると思います。これはできると思いますけれども、地方が独立した分権を維持して、独立した行政体として完全に自主財源で賄っていくということはなかなか難しい。そこにはどうしても財源調整の機能が必要になってくると思っております。
○中川（正）委員　大臣、頼みますから勉強してください。さっきの議論の中で、独立した自主財源すべて一〇〇％で地方自治を運営するとだれも言っていませんよ。片山大臣でさえ一対一と言っているのですよ。国と地方自治が半分ずつだという話なのですよ。そこから始まっている。だから、当然それを調整する部分というのは、それは必要なのですよ。そんなこと前提なのです。一度頭の中を整理していただいた上で、またこの問題はやりましょう。
○塩川国務大臣　大変なことをおっしゃいます。そうしたら、一対一にするためには、自主財源というものの中に調整も必要だということをおっしゃいましたね。そういうことを含んでの検討でございますね。それだったら私も賛成です。
○中川（正）委員　それだったら賛成と。それでは、賛成していただいた上でもう一言、これはどうですか。税源移譲ということに対して、財務大臣としてはどういうスケジュールで、もう片山さんは一対一でやると言っているのですが、どういうスケジュールで財務大臣はやるのですか。
○塩川国務大臣　私も、全体の足並みがそろったら一生懸命推進していきたいと思っております。
○中川（正）委員　肝心なところになると、もうひとつぼけてしまうのでやりにくいところなのですが、どっちにしたって、もう一度議論を整理していただいて、閣内でまず整理していただいて、そのスケジュールを早く打ち立てていただくということ、これが大切なことであります。
　さらにこの議論を深めていきたいというふうに思います。どんな形で具体的に移譲していくのかというのは、民主党の政策を見てください。この中に一つ一つ具体的に私たちは提言をさせていただいております。
　それから次に、法務の方から来ていただいておりますね、副大臣。せっかく来ていただいていますので、ちょっと先にその方をさせていただきたいというふうに思います。
　金庫株でありますが、これは今の経済対策のいろいろな関連法案でも、筋のいいのと悪いのといろいろあります。これはもう中におっていただく皆さん方も、あるいは自民党の中でも、筋のいいのと悪いのとそれぞれ議論があります。概して悪いのは、株価対策で無理やり引き上げていくというようなもの、これが筋がよくない、こういうことだと思うのですね。そんな中で、金庫株の議論、直接は法務の方ですが、こちらでもひとつ大臣も交えて議論をしたいと思うのです。
　これは、まず入り口から、金庫株の目的を改めてちょっと説明してください。
○横内副大臣　先生の御指摘のように、金庫株の解禁を内容とする商法の改正が議員提案で出されております。
　その目的あるいはねらいとするところでございますが、第一点は、近年、会社が競争力を強化するために、合併とか分割とかそういう組織の再編を盛んに行うわけでございますけれども、その組織の再編に、自己株式を活用することによって機動的な組織再編ができるという点があろうと思います。
　より具体的に申し上げますと、合併とか株式交換とか会社分割の場合に会社は新株を発行するわけでありますけれども、その新株の発行にかえて、自分が保有している自己株式を割り当てるということができるわけであります。それによって、新株を発行した場合には、将来の配当負担が増加したり一株当たりの株式の価値が低下したりというようなマイナス面が出てくるわけでありますけれども、自己株式を活用することによって、そういったマイナス面なしに組織の再編が機動的にできるというメリットが一つあるというふうに思います。
　それからもう一点は、自己株式の取得が原則として自由化されるわけでございますから、従来より活発に自己株式、株式の取得が行われる。その結果として、株式市場における株式の需給関係の適正化が図られるという期待もあるというふうに思います。
　そしてさらに、三点目として、これはアメリカなんかで非常に多いわけでありますけれども、ある会社が、敵対的な買収のおそれがあるというような場合に、それへの防衛策として自己株式を取得して保有をするというようなこともできる。そんな点が、おっしゃっている効果といいましょうか、ねらいということだと思います。
○中川（正）委員　当初の話と大分変わってきているのですね。
　私たちがこの議論を始めたときには、株の持ち合い解消で株がたくさん出てくるから、それを自分で買い取って、それで株価の維持をしようじゃないかということ、これがそもそものこの議論の発端であったように思うのですが、このことをどうして言わないのですか。
○横内副大臣　おっしゃる方によっていろいろな言い方があろうと思うのですけれども、今申し上げたつもりでございます。
　自己株式をかなり自由に取得ができるようになる、そのことによってそういったものが活発に行われて、その結果として、株式市場における株式の需給関係の適正化にも資するといいましょうか、期待できる、そういう効果はあるというふうに思います。
○中川（正）委員　これもちょっと議論をしていこうと思ったのですけれども、もう時間がないので、私なりの所見といいますか、これを評価をしますと、結局、新株を発行していくというのと、持ち株で、いわゆる自己株でやっていくというのと、結果的には企業会計上は効果は同じなんです。
　ということは、片方、自己株はそのまま、今の法律の中身を見ているとこれは資本の方へマイナス計上されるわけですから、自己株を持つということは、資本がそれだけ一たんへこみますよということですし、現金は出ていくわけです。片方、資産の方の現金は出ていって、資本がへこむということで、企業会計上は、これを持つということのデメリットというのは非常に顕著なものになるということです。そういう前提から考えると、これは、一たん買い取ったものをこれまでどおり消却をするということと何ら変わりはない、消却してまた必要なときに新しい新株を発行するということ、このプロセスと企業会計上は違いがないということですよね。
　そうすると、問題になってくるのは、この自己株買い取り、こういう制度を入れることによって、マーケットの信認がどうなるかということ。マーケット自体の信頼性というんですか、いわゆるインサイダー取引等々に対してセーフ・ハーバー・ルールがどこまできいてくるか、あるいは、それにかわってちゃんとしたセーフティーネットが仕組まれるかどうかということによって、消却するよりも、自己株をもって作用する方が多少便利。便利にはなるけれども、効果は変わらないとすれば、これは悪い面だけが出てくるわけです。今セーフ・ハーバー・ルールや何かがはっきりしていないということになれば。だから、そういう流れの中で議論というのは進まないように思うんです。
　ここの点についてはどういう見解をお持ちですか。
○横内副大臣　先生のおっしゃる点はわかります。確かに、会社の貸借対照表上は、結局、資本の部が減るわけですから、その意味においては同じということはあるんです。
　ただ、しかし、その会社にとってみれば、消却のための自己株取得ということになりますと、直ちにこれは株券失効の手続をとらなきゃならぬわけですけれども、金庫株として取得をして保有いたしますと、将来的には、それを保有しておいて、例えばストックオプションに使うとか、あるいは売却処分をしてそれでまた資金を調達することができるとか、あるいは将来また消却をするとか、保有しておくことによって会社としてはいろいろな選択肢があるわけです。そういう意味で、会社としてみれば、やはり消却のための自己株取得とは別な、会社の経営上のメリットがあるということだと思います。
○中川（正）委員　ということは、緊急経済対策には、もともと目指していた株価を何とかしようということに対しては、これは余り効果がないということだと思うんです。そのところを、せっかく出てきたものだから何とか理屈を合わせて説明しようというその努力が見られたということだと思いますので、そのように理解をさせていただきたいというふうに思います。
　最後に、不良債権の問題です。柳澤大臣、大丈夫ですか。
　これもちょっと時間が、もう少し議論しようと思ったんですが、先ほど話が出ていましたように、今の不良債権のレベル、これが民間とこれまでの大本営発表とが違うじゃないか、民間はもっと深刻ですよということです。それを、先ほどといいますか午前中、プロジェクトファイナンスで説明をされていました。しかし、それはそれとして、ではマーケットはどっちで動いてくるかということになると、どうもこれまでの例からいくと、過去の例からいくと、これは民間が今見ているような形のことを前提にしながら動いているというのが事実なんだろうと思う。
　それだけ過去にいろいろ失敗をしてきた、いわゆる金融再生委員会のやり方も含めて。例えば九四年、そごうが債務超過があったということに対して、適資産と見て再建計画を承認して、そのままやってきたじゃないかというふうな問題とか、長銀の瑕疵担保特約、こんなようなものを許してしまいましたねというような話であるとか、あるいは、いわゆるモラルの意味で非常に崩れてきている、一言で言えばそういうことでしょうか。そんなようなこと、もうこれは本当に一つ、二つの例ですが、こういう積み重なった話が、結局は大本営発表なんだなという見方にさせているんだというふうに思うんです。
　そこで、今、我々議論がないのはというか、ないところをしっかり議論していかなければいけないと思うのは、まさかのときなんです。まさかのときにどうするか。今はまだ平時だという前提で、例えば不良債権の償却額も、どちらかというと各金融機関の利益幅に合わせて、その範疇の中で償却をしていこう、だから公的資金要りませんよ、こういう流れです。
　ところが、ずっと過去の経緯をたどっていけば、これは今回、例えばさっきお話があった十二兆円レベルの話が特別な話かといったら、過去八年間ずっと見ていると同じレベルなんです。何も特別な話が始まったことじゃない。しかも、それを、いわゆる準備金を積み上げるというだけじゃなくて、そうじゃなくて直接償却しようということで、きつくなりますよと言っているだけなんです。
　そうすると、全体の不良債権のレベルだとか中身だとかというのは、状況は全然変わらずに、さっきの直接償却の部分だけがきつく出てくる。だから、きつく出てくるのはだめだからといって今度何をし始めたかといったら、会社をつぶすのじゃなくて、これは民民で借金チャラにする話ですよということで、そのルールをつくりましょうと銀行に言っている、こういうことでしょう。
　そこで、私は二つ尋ねたいのですが、一つは、これをいわゆる危機管理という前提で想定しなくていいのか。この危機管理が起こるレベルというのは、実はこの間ちょっと勉強会をしたときに自民党の中のこの専門家、この人が言うのには、株価が千二百円ラインを下回るとき、あるいは長期金利が二・五％を超えるとき、あるいはペイオフ、時価会計、これが迫っていますね、このときにどうなるか。あるいは、今回、直接償却を言っていますが、この直接償却によって倒産の連鎖、これが起こる、このときにはシステミックリスクというのが起こってくる可能性がありますよ、そういう前提で政策というのは議論されるべきものなんじゃないでしょうかというのは、これは自民党のサイドからの危機意識でもあるんです。それが議論に上ってこないんです。
　この危機管理について、さらに悪いことには、危機管理をやるときには公的資金なんですね。公的資金は何が前提になるかといったら、国民と政府の間の信頼でしょう。ところが、そういう危機管理を将来しなければいけないのが見えているのに、今何をやっているかといったら……
○山口委員長　中川委員、質問時間が終了しておりますので、簡潔に。
○中川（正）委員　それぞれ民民で借金チャラにする話をしているんです。これは国民の信頼を全く崩しているんですよ、この公的資金の中で。だから、それに対して最終的にどう考えておられるのか。
○山口委員長　柳澤大臣、簡潔に答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　もう一度申しますと、先生が借金をチャラにするという債権放棄の話をされましたが、これは基本的に銀行の損益という面にかけては償却と同じなんです。同じように損失です。ですから、公的な整理による償却も損失ですし、それからまた私的整理による債権放棄も同じ効果を持つということでございまして、何も私的整理だからどうこうなるという問題では全くないということです。
　第二番目に、先ほども私答えましたけれども、いろいろ民で、特にアメリカ系の投資会社などでいろいろなことを言っておられますけれども、それは、大体バブルで発生したいわゆる不良債権というものは六十兆から六十五兆だ、こういうことを言っておられるわけです、大手行の問題なんですが。それに対して、九二年から我々が損失を処理してきた償却、引き当ての累計は、既に六十兆円に達しているということなんです。ですから、仮に多く六十五兆をとったとしても、あと五兆ぐらいしか残っていないという状況ですよと。これは、全く彼らの言い分をそのまま我々が認めたとしてもそういう状況だということを、さっきちょっと言わせていただいたということです。
　そういうことからして、私どもは現在、また新手の不良債権の損失見込み額を発表した方がいらっしゃるということをけさ新聞報道で見ましたけれども、次から次へとそういう話が起きてきまして、それがすべて、先ほど言ったようにプロジェクトファイナンス的にすぐに処理が必要だと。アメリカのプロジェクトファイナンスの場合には、損失の認識もすぐですから、これはそうなるのです。すぐに即座にやらなければいけない。ところが日本の場合には、他の部門の利益で補ったりしますから、だんだんその損失というのが薄らいでいく、それで長年かかって本当の損失になってくる。つまり、損失の事業が損失の債権になるまでに時間の経過が必要だというようなことがあるということも念頭に置いていただきたい。
　そういうようなことで、私どもは、危機というようなことを余り、我々準備はしてありますけれども、そういうことを軽々に言われること自体が、金融という信用秩序で成り立っているシステムに対してどういう影響があるだろうかということをひとつ御配慮いただければ大変ありがたい、このように思っております。
○中川（正）委員　終わります。
○山口委員長　仙谷由人君。
○仙谷委員　質問の前に、ギャラリーが多いのはそれほど嫌ではないのですが、お呼びしていない方が随分いらっしゃるということで、財務金融委員会では、余りこの場の同席をお認めになっていないようでございますので、その点、委員長の方から御注意をいただければと思います。
○山口委員長　日ごろ常に財務金融、当委員会で陪席しておられた政府参考人以外の方は退席してくれますか。
○仙谷委員　塩川大臣にまずお伺いするのですが、先ほどもテレビでちょっと、我が中川委員の質問にお答えになっているのを聞いておりました。この間、随分と財政規律のために御奮闘されているな、私は小泉さんを上回る財政規律論者でございますから、塩川大臣が頑張っていらっしゃるのを横から見ておって、いや頼もしいなと拝見をしておるのです。
　ただ、三つか四つ大変重要なことを御発言なさっておるのですね。厚生年金の基礎年金部分に対する国費の繰り入れというのですか、約二兆五千億。それから地方交付税関連で、基準財政需要を一兆円減らしてくれないか。それから道路特定財源についてもおっしゃっている。これは塩川大臣の御発言ではないようでありますが、まだ確認をされていないわけでありますが、きょうの朝日新聞の一面トップでは、特殊法人の出資金等については、あるいは利子補給金等の補助金については一兆円ぐらい減らす、まことに大胆かつ鮮やかな方針が示されていると思うのです。
　果たして、これは塩川大臣の一つの政策的な方針、政治的な方針としておっしゃっているのですか、それとも単なる思いつきですか。どちらですか。
○塩川国務大臣　特定財源の見直しについては、私はそれは信念として持っております。
　それから、厚生年金の二分の一につきましては、私はこういうことを言ったのはちょっと言葉足らずでございましたけれども、私は最初に、この二年で、これは法律が決まっておるからやりたいのだ、しかし、そのときに私すぐ言っておりますことは、財源をつかまえて、財源があればすぐやりたいのだ、こう言っておりました。
　そうしたら質問をされた方が、それは、すぐにやれるということは二年からやるのですかと言われて、国債発行の限度額三十兆円ということがあってもおやりになるのですかという質問がありまして、それは厳しいけれども努力してまいりますということを申し上げたのです。そのことについては三十兆円の中で厳しいということは、私は冒頭に言っていましたように、財源が確保できなければできないということを言っているのとあわせて考えていただいて、二年で財源がなければできないのだということでございまして、意欲はきちっと申し上げたつもりなのです。
　それから三番目の……（仙谷委員「特殊法人」と呼ぶ）それにつきましては、検討はいたしております。検討はいたしておりますけれども、数字の面につきましては、それはひとり走りしておることであって、私から言うたものでもなければ、それは恐らく、どこからもその数字は、一兆円というのは出ておらないと思います。
　交付税の問題についてでありますけれども、私は、交付税を一兆円削るということは言っておりません。先ほど来言っていますように、地方財政については、現在行われておる地方財政の計画の中でシビルミニマムがどんどんと膨れ上がっていって、当然増と合わせて膨大な金額になってきておる。そこで、まず地方行政として必要な行政の限界といいましょうか、必要性をちゃんと確かめてもらいたい、それは私からいうならば、シビルミニマムを一度見直してもらって確定してもらいたい。それに伴って基準財政需要額というものが算定されてくる。その基準財政需要額を基礎にして地方交付税の削減を考えていきたい。でございますから、私は、地方全体について一兆円ばかり節約することを考えてくれぬかと言っておるのであります。
　それから仙谷先生、ちょっと私、申し上げたい前提があります。
　削減削減と言っておりますけれども、これは、現在の予算から削減するとかは一言も言っていない。三十兆円が、自然増で、十四年度になってくると当然増で、三兆三千億円国債を増額せざるを得ないのです。この増額をしないようにして三十兆円でおさめたい。おさめたいとするならば、これからの自然増嵩にいくところの国と地方の負担を、それぞれ一兆円と二兆円程度縮めなければできないということを言っておるので、現在の予算を、現在を一兆円削る、二兆円削るということじゃないということの認識を持っていただいて、考えていただきたいと思います。
○仙谷委員　おっしゃることを当然の前提として、財務省の財政の中期展望からすると三兆三千億、来年は三十兆円を上回る分があるから、だからここから一兆円、ここから一兆円というふうに削ってこようということをおっしゃっているわけでしょう。だから、その前提で言っているわけですよ。その意気やよしと言っているじゃないですか。
　ただ、それが単なるアドバルーンでは困るんですよということを私は申し上げているのです。あるいは人気取りのために新聞に言ってみたり、予算委員会で口走ってみたり、何ら実効性がない、あるいはそういうことが党内の議論はともかくとして政府部内で、内閣の中で決まっておるのであれば、あるいはそういう方向で努力しようということでも決まっておるのであれば、私だってそんなこと言いません。
　つまり、何でこんなことを言うかと申しますと、一たん打ち上げたのがつぶされたら、今度は反動の方が大きいんですよ。大合唱が起こってきたら、そんな厳しいことを言うのはけしからぬみたいなことで、これが打ち消されたときには反動が物すごく出ると私は思いますね。だから申し上げておるのです。だから、こういうときは、財政を担当する大臣が余り軽々に財政的検討を経ない方針を打ち上げられると、私はこれはいかがなものか、ゆゆしいことだというふうに思いますね。やはり財政的な検討をちゃんと経てから、基礎年金の問題にしても、それから基準財政需要額の一兆円減額にしてもおっしゃっていただきたいと思うんですね。
　話題をちょっと変えます。
　柳澤大臣、先ほど中川委員からもお伺いしましたが、資本注入は必要ないんだということを一生懸命言っていらっしゃいますよね。これも、政治的なプロパガンダなのか、むしろ、今の悲惨な金融機関の状況を知っているがゆえに、世間には心配ないんだよということを言うためにあなたがおっしゃっているのか、僕はようわからないんですよ。あれだけ、九八年に新しくできた金融再生委員会の委員長になられて、その後ある程度の期間見られて、それで、その間あきましたけれどもまた金融担当大臣になられている。
　例えば、ことしの一月、ダボスへ森さんが行って、不良債権処理にめどがついて日本は雄々しく再生しているんだ、こうおっしゃいましたよね。そんな状況ですか、今。
　きょうこれ、用意してきたのをごらんください。大手十六行、九グループの二〇〇一年三月期決算。一、二と出してあります。片一方は、業務純益、不良債権処理、有価証券含み益、二〇〇一年の三月と二〇〇〇年の三月、両方見やすいように対照表にしてあります。リスク管理債権の額がどうなっているのか、貸出金がどういうふうに動いているのか、こういうふうにしてある。
　ごらんいただくと、先ほど、きょうの日経新聞に載ったアトキンソンさんですか、何かそれは大げさ過ぎるからけしからぬ、こういう雰囲気のお話でございますけれども、これは深刻な状況は一目瞭然ではございませんか。つまり、はっきり申せば、業務純益は横ばいだけれども、不良債権処理も横ばいだ。つまり、先ほど中川委員が申し上げたように、業務純益プラス含み益を益出しした分で不良債権処理をしているにすぎないということがよくわかるじゃないですか、これを見ただけで。そうでしょう。そして、それだけ不良債権処理をしているのにリスク管理債権は依然として減らない、ややふえている。まず、こういうことが一目瞭然じゃないですか、こっちの方で。
　二枚目の方、決算二の方を見てください。この中で一番お気づきになって目につくのは、十六行だけで国債が何と三十二兆から五十二兆五千億になっているんですよ。一年ですよ。地方債はかえって減っている。株式保有はどうだ。一生懸命益出ししていますから、四十八兆から三十六兆に減っている。これは、ストックの方から見ても業務の方から見ても、もう苦しくて苦しくてしようがないと。有価証券の含み益に至っては七千五百八十一億円しかなくなっているじゃないですか。これがそんな楽観的な事態なのか。
　大臣、まさに大臣は、どういう表現をするかは別にして、九八年以降の金融健全化法による資本注入とその後の長銀処理を含めた処理の仕方が余りうまくいかなかったなという前提で金融機関に対するモニタリングを進めていただかなきゃいかぬ、私はこう思うんですけれども、いかがですか。
○柳澤国務大臣　仙谷委員の方から、まず不良債権等の処理、それに動員される業務純益、有価証券の含み益、これの状況、さらに貸出金の中におけるリスク管理債権の状況、それから二ページ目については、現在の総資産の中におけるポートフォリオの内容についてのお話がございました。
　第一ページでいいますと、不良債権の処理をしたけれどもリスク管理債権が減っていないじゃないかということは、これはかねて私ども申し上げているとおり、引当金による間接処理ということをやりますと、残高は減らないわけでございます、残高は。したがって、この不良債権というかリスク管理債権の残高が減らないからといって不良債権の処理が進んでいないということにはなりません。これは引き当てが十分に行われればいいわけでございます。
　そこで、私どもは、さはさりながら、リスク管理債権をバランスシート上に残しておくことはいろいろな意味で銀行の収益その他にいい影響をもたらさない、あるいは金融機関の貸出先の活性化をもたらさない、ひいては日本経済の活性化をもたらさない、こういう観点から、このリスク管理債権の残高の縮減にこれから取り組もうということを考えているということでございます。
　それから、リスク管理債権は減っているわけでございまして、ちょっと先生、数字の面で我々の方と突合して一致しない面がありますが、いずれにしてもリスク管理債権がそんなに激減していないことは確かでして、そのことについては以上申し上げたとおりです。
　それから、二ページ目について言いますと、確かに、総資産の中におけるポートフォリオの内容、私も大変問題を含むということを感じておりますけれども、しかし、これについては各金融機関はそれぞれにリスク管理をしておるということでございまして、望むらくは、もちろんもっともっと貸し出しがふえること、そしてその貸し出しが、午前中の議論にもありましたけれども、信用リスクを十分上乗せした金利のもとにおいて行われるということが強く期待される、このようには思っております。
○仙谷委員　もう一つ聞きますが、三菱東京フィナンシャル・グループが決算発表のときに記者会見をして、リスク管理債権の資産査定が甘くなかったとは言わないということで、二〇〇〇年三月期は二兆八千億の管理債権を計上した、ところが、二〇〇一年の三月期には四兆二千、リスク管理債権を計上している。この貸出金に占めるパーセンテージを見ていただいて、他の銀行と比べてみてください。それから格付を見てください。
　つまり、一番いい格付の銀行が突出したリスク管理債権の貸出金に対する割合を持っているのに、ほかの銀行は持っていない、そうはなっていないというところに、くめども尽きぬ不良債権みたいな、延々と果てしなく、これは旧大蔵省にとってはまさに九二年、九三年から始まっている話なんですよ、言っておきますけれども。ずっと続いてまだまだ続くということをこれは暗示しているじゃないですか。
　例えば、いいですか、具体的な金融機関の名前を出すと語弊があるので出しませんが、月、火、水曜日の証券市場の動向をどう見ていますか、金融機関に対する値のつき方、出来高。九八年の六月とほとんどよく似てきたと思いませんか。いかがですか。
○柳澤国務大臣　不良債権の発生あるいは新規発生、これが年を追って大きく減少しているということは、総体の傾向として申し上げることができようかと思います。
　ただ、私ども、かねて申し上げておるのですけれども、新規発生額については、今までの統計では、実はいろいろ制約がありまして、推計が入りますものですから、新規発生額をもっとクリアカットに発表しろということを言われるのですが、それは私どもできないということを申し上げているのですが、私どもは私どもなりに推計をした数字でこれをモニターしています。それによりますと、不良債権の新規発生は年を追うごとに非常に減少しております。
　それでは、この三菱グループの状況はどうなんだということでございますけれども、これは私、立ち入って個別の銀行の内容にまで行くことに大変ちゅうちょを感じるのですが、この銀行のリスク管理債権の分類にはこれまでややほかの銀行と違う面があったということも一つございます。それに加えて、先ほど来議論がありましたように、条件変更債権というものの厳格な適用があったということが加わっているというやや特殊な事情が背景にあるということでありまして、これをもってくめども尽きぬ何とかというような表現でもってこれを一般化するのは、いささか失当である、このように申し上げます。