Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　いろいろ勉強になる御答弁、ありがとうございます。
　今のお話を伺いましても、私は、やはり症状の見方と対策が誤っているんじゃないかなと思うのです。
　今、柳澤金融大臣に教えていただきました三点、外国の投資家の参入、これは現在のグローバル経済の中ではこれからますます我が国においても進んでいくように見受けられますし、それから二番目の、法人企業の参入と申しますのも、一応これから個人へというふうに動機づけされましても、全体的に、それによって法人対個人の比率がどれほど変わるものかという明らかなメルクマールと申しますか指標がない。あわせて年金も、先ほど申しましたように、確定拠出型ですと今度ここに、株式市場に大きな年金がまた参入してくる。
　全体的に大きなものが多くなって、逆に言うと、私から見れば今一番大切なことは、この社会を構成する一人一人の構成員がやはり経済と自分、株式と自分ということをもっと身近に考えて、それは一つは、株式の方では、金融の透明化とか、そういうことを透明化させた上で個々人がそれを選び取りたいというふうになってくれないと、貯蓄でたまる一方で、株式とかそのほかのことは関係ないというふうな割り振りがされるやに私は思います。
　今大臣からいただきました三つの懇切な御説明を受けてもなお、なぜ今般の租税特別措置法の売却益に対して百万円まで控除というのが個人の参入をふやしていくのか。特に、先ほど尾原局長の御答弁にもありましたが、例えば株式譲渡益の原則課税化というのが行われている年でもなお、それから個人投資は横ばい、余りここに影響されているというふうに見受けられない評価でもあるように思うのです。
　そういたしますと、全体にこの政策自身が、これはせんだって金融庁にお伺いいたしましたが、財務省でしたか、税収としては九百億減になると。では逆に、それに見合う個人投資への振り向けないし経済全般で見たところのプラスという面をどこに置いておられるのか。まず尾原局長からの御答弁と、それからできれば柳澤、これはでも課税問題ですから塩川財務大臣になりますでしょうか。どちらでも結構です、ちょっとお答えいただけますでしょうか。
○尾原政府参考人　今回の控除制度でございますけれども、まず対象にしてございますのが長期保有株式ということで、なるべく長く持っていただくという方を対象にしております。それで、百万円の控除でございますから、これは今の税体系の中であっても、思い切って個人投資家を株式市場に参加させるための水準になっていると私どもは思っております。
　例えで、仮定の例で申し上げますと、先ほどの一千万円ということでございますと、源泉分離課税でございますれば、一・〇五％の売却額の課税ということで十万五千円という負担になりますが、これで、一割の百万円ということで非課税になればこの場合は十万五千円の減税になるという思い切った措置になっております。
　やはりこれからの我が国の金融市場のあり方を考えてまいりましても、経済の発展とともに、個人もその還元を受けるとでもいいましょうか、そういう意味からいたしましても、個人株主がふえていくということは大切なことであろうと思っておりまして、この措置と相まって、これが減税になるということのみならず、マーケットに対して大きなメッセージになるわけでございます。また、経営をしている方にもメッセージになるということで、税制と相まって、今回目的としております個人投資家の市場参入が増加することを期待しているわけでございます。
○塩川国務大臣　この特別控除制で株価が思い切り持ち直して隆盛になるという直接的な効果は余り期待できないと思いますけれども、しかし、これによりまして、一般の投資家というのが、株式を売買しても税金はある程度かからないんだなという認識を持ってくれたら、私は非常に株式になじみやすいと思っておりまして、そういう個人が株式市場に参加するインセンティブを与えるという意味で、意味があると思っております。
　そして、株が一般にうんと浸透するのには、やはり配当金がよくなければ何ともなりません。それと、証券会社とか銀行がもっと親切に取り扱ってやらないと、もう株の取引の金というのは単位が大きいものですから、二百万、三百万の小口の取引で持っていった場合、何か扱い方が冷たい、そういう環境が、やはり一般の人が参加しない。やはり小さいお金がたくさん集まらないと、その市場はにぎやかにならないと思いますので、そういう点で、我々も、この税制の特別措置法をきっかけにして証券界等に十分な注意喚起、それから努力を呼びかけていきたい、こう思っております。
○阿部委員　いつもわかりやすい御答弁で、ありがとうございます。
　要するに、株式というのは、それなりに上がるという見込みがなければ庶民も手を出さないというのがまず一点でございます。そして、金融機関も個人投資家に親切でなければならないというのも当然ですが、例えば昭和二十年代から四十年代半ばくらいまで、多くの個々人が株式に関心を持ち、参入していたというところの分析をもう一度していただきたいのと、私どもが考えます現在の株式というものについての国民的な関心は、こういう株価の低迷の時期はさておいてでございますが、個々の株式会社がどのような企業経営、運営をしておられるか、それで、その企業の哲学とか理念というものに賛同して、個人がその会社をいわば応援したい、簡単に言えばそういう形での株式参入のあり方もあると思います。
　このように、株価の低迷の現時点で租税の措置法案をもって株式参入を図るというのは、私は余り賢い策ではないというふうに申し述べさせていただいて、あとは、諸見解あろうかと思いますから、次の質問に移らせていただきます。
　塩川財務大臣に、引き続き特定財源のことでお伺いをいたします。
　小泉内閣になりましてから、特に塩川財務大臣の正直な、いろいろな意味でわかりやすい御提示ということが国民の目をこの特定財源という方に大きく振り向けまして、いい方向への改革というのを希望する向きも非常に強いと思います。
　そして、道路特定財源についてはほかの方もいろいろ聞かれたと思いますので、私は、前回の質問に立ちましたときに塩川財務大臣からお答えをいただきました電源開発促進税ということについて、お伺いをいたします。
　この電源開発促進税の見直しも、私が質問をしました日の夕刻、塩川財務大臣が記者会見において、道路特定財源だけではなく、電源開発促進税並びに電源開発促進対策特別会計というものについても見直すというふうにおっしゃったことが新聞記事でも報じられております。この電源開発促進税並びに電源開発促進対策特別会計の中では、電源多様化勘定というのと電源立地勘定というのがございますが、これは担当省庁で結構でございますが、電源立地勘定の中の具体的な内訳とおのおのの予算の使われ方を教えてください。
○津田政府参考人　御指摘の電源開発促進対策特別会計の電源立地勘定でございますが、ここでは発電用施設などの設置の円滑化に資するように電源立地地域における公共施設の整備でありますとか、企業立地の支援などの施策を講じております。電源立地勘定の平成十三年度の歳出は、全体で二千四百三十七億円というふうになっております。
　今委員の御質問の趣旨が、電源構成別の歳出ということでありますと、原子力の関係が千七百二十二億円、これは全体の約七割になります。その他、水力、火力等がありまして、これは中身は予算上分けておりませんけれども、原子力関係以外ということで御理解を賜りたいと思いますが、七百十五億円、約三割というふうになっております。
○阿部委員　質問の不備を補っていただいてありがとうございます。
　今お伺いいたしました電源立地勘定の二千四百三十七億中、原子力発電についてが一千七百二十二億と一番多い、七割が使われておるということでございました。実は、この電源立地勘定につきましては、計画いたしましても実際に立地側の住民の反対等々、立地がうまく賛成されずに毎年余剰金が一千億出ておるというふうに私どもの調べました中では判明しております。
　さて、ここからは塩川大臣にお伺いいたしますが、五月二十七日の新潟県の刈羽村での住民投票で、プルサーマル計画の受け入れ反対という住民投票が五三・四％で、反対が多数可決ということになり、それを受けて東京電力も一応このプルサーマル計画を中止するということを決定しておられます。この間、ジェー・シー・オーの事故等々も含めまして、原子力発電の立地ということについては住民の中でも非常に安全性に対しての危惧感も強うございます。
　そこで、毎年一千億余りの剰余金の出る電源立地勘定の特にこの原子力部分について、現在国民の声の高い自然エネルギーの風力、火力、太陽光等々いろいろございますが、そちらの方向に振りかえていかれるおつもり、これはことしの年度内でも同じ大きな区分けの中ですから可能なことと思いますが、特に環境を重視する小泉内閣にあって、自然エネルギーの取り扱いの方に配分していかれるようなことを検討していただけないかという御質疑をさせていただきます。
○若林副大臣　ただいまお話しの中に、電源立地勘定で一千億の剰余があるというお話がございました。実は、電源立地勘定の剰余の方は、平成十二年度の決算で八百十三億、電源多様化勘定の方が二百四十三億で合わせて約一千億、こういうことになっております。
　そこで、この剰余金が発生しております理由は、委員がお話ございましたように、電源立地の進み方がその年々によって大変左右されてしまいます。お話ありましたようなこともあります。非常に進捗が進む場合もありますし、おくれていく場合もあります。そんな電源立地の動向によって左右されるということから、剰余金には年度変化があるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、この電源開発促進税収の電源立地勘定と電源多様化勘定への配分については、その時々の財政需要を踏まえまして毎年度の特別会計予算総則でこれを決めているところでございますので、電源立地の動向だとか、今お話ありました風力などの新エネルギーの開発、導入、促進の必要性などを勘案して検討さるべきもの、このように考えておりまして、それほど法制的に固定的に考えているわけではございません。
　ちなみに、平成十三年度の予算総則の上では、電源立地勘定にありましては税収の四百四十五分の百九十、電源多様化勘定にあっては税収の四百四十五分の二百五十五に相当する金額ということで、電源多様化勘定の方に多く振り向けるような予算総則として定めているところでございます。
○阿部委員　私の質問中誤りがございまして、申しわけございません。確かに、年間剰余金一千億は両方合わせた中での剰余金でございます。
　そして、そうした誤りを差し引きましても、毎年八百億ないし、これは年々でございます、立地勘定の方が余っております。やはり国民の声ということを敏感に施策に反映していってこそよい政治と言われますから、塩川大臣、再度お願いいたします。
　いわゆる自然エネルギー促進というのは、地域の経済活性にもつながる部分でございます。地方自治体の首長からの要望も非常に高い部分でございますから、政策的に、先ほどの予算総則に従うというところは拝聴いたしましたが、それでもなお、例えば八千億お金があれば、それは来年度の立地というふうに考える以前に、今有効なものに振り向けていくという意味での流動性ということが非常に今の政治には大事なように思いますので、この自然エネルギーに向けての検討ということを、もう一度塩川大臣にお考えのほどを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　確かに自然エネルギーの開発ということは今エネルギー庁でも鋭意進めておりますが、私がちょっと聞きましたのは、専門家に聞きますと、天然エネルギーを採取するのにコスト的に見たら非常に高くつく、それがために、長い将来にわたる国民経済的な観点から見ると高いエネルギーになるということを承知の上でやはり電力コストを考えていかなきゃならぬ、そこの問題があるということを聞いております。そうして、もう一方においては、原子力発電に関係する周辺の安全対策にうんと金を使った方が得なのか、その点の問題が非常に微妙な問題だということを聞いております。
　しかし、時の流れでございますので、自然エネルギーの開発、そしてまたそれの採取に投資をするということはエネ庁の一つの方針として持っておりますので、私たちも、そちらの方の投資は推進していくべきだ、こう思っております。
○阿部委員　御指摘のコストの面、これは、その分野が主流になりますときにコストも安くなってくるという経済的な側面もございますから、必ずしも今のコストがずっと続くわけでもございませんし、その辺は検討していただけますよう。
　それからさらに、安全対策を充実ということは現在あるものについては大切でございますが、これからさらにつくるという意味なのが立地勘定でございますから、その意味では、これからさらにつくるべきかどうか、長期の方針の中でお考えをいただければと思います。
　引き続いて特別会計関連の御質問をさせていただきます。
　いわゆる自動車損害賠償責任の再保険特別会計について、金融庁並びに金融大臣にお伺いいたします。
　今、ちょうどこの時間、国土交通省の方では、いわゆる自賠責保険の政府再保険について、自賠責は車を所有いたしましたときに必ず掛けなくてはいけない保険でございますが、これはこれまでは、全く民間に任せておくだけではなくて、政府が再保険という形で運用の六割を別途に補完いたしまして、さまざまな被害者救済対策とかあるいは払い渋りに対して、政府の方から、国土交通省、昔の運輸省から指導するという形で行われてきた制度を、今般、規制緩和の中で、これからは民間の保険会社に一括してお願いしていくというふうなことがこの裏の時間の国土交通省で審議されております。
　まず、基本的に申しますと、私ども社会民主党は、こうした交通事故というのは非常に特別な現象でございます。何が特別かというと、圧倒的に強い車と、その前では鉄の塊の中の小さな人間という、それで被害者は、車が壊れることはまずございませんから、体が壊れる、人間の側が壊れる。そして、日常私どもが予測もしなかったスピードで今車社会が到来しておるという中で起きました損害ということについては、人権、人道的な被害者救済的な側面がかなり強くないといけないことに対して、これまで、民間会社の払い渋りに対して、例えば十年間で五十七億という額が提示されておりますように、それを運輸省が適正支払いを指導してきたわけでございます。そして、今回、この運輸省の指導支払いがなくなりますとともに、保険会社の運営に対しての金融庁の指導ということが、命の安全を、あるいは被害者救済を守るある意味での歯どめ、方向性を組み込んだものにならなければいけないと思います。
　この自賠責についての審議会が持たれております。現在、審議会の委員の中には、いわゆる患者、被害者の御家族が入っておられます。お二方とも医師でございますが、お嬢さんを亡くされた井手さんと二木さんという方が自賠責の審議会の方には参加しておられます。今回、それに続く形でというか、並列する形でできました金融庁の方の自賠責の審議会には、こうした患者側の代表等々は御参加ではございません。
　自動車事故というのは、被害に遭ってみて初めてその理不尽さ等々も本当に身をもってわかるというものでございまして、この金融庁の自賠責審議会、簡単に言って申しわけありませんが、金融庁が設置している方の委員会に患者代表が入っておられないところの経緯について、一点。
　それからさらに、今後、被害者の御家族、御遺族というだけでなくて、実際に障害を受けられて、高次の機能障害ないしは重い障害を受けられて現在闘病中の方もおられまして、そういう患者、被害者の声を入れる仕組みということについてお考えやいかんということを担当省庁からお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○村田副大臣　阿部委員の御質問にお答えをいたしたいと思いますが、幾つか御質問が含まれていたというように思います。
　まず、ただいま国土交通委員会において自賠責の改正について審議をしているわけでありますけれども、その中で、阿部委員が御心配のように、規制緩和の観点からこれまでの政府への再保険を廃止するということでありましたけれども、政府としても、あるいは与党としても、その審議していく過程で被害者救済をどうして万全なものにしていくかということは最大の関心事でもありますし、それから、ちょうど一昨年に出されました自賠責審議会の答申においても、そうした被害者救済には万全を期すように、そういう答申の各項目がるる記せられておりまして、私どもとしては、できる限りその内容の実現のために今後一層努力をしていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
　それから、委員もちょっと言及なさいましたけれども、運輸省による保険金の支払いのチェック、これはなくなるわけではございませんでして、今後も引き続き運輸省によります保険会社の保険金の支払いについてチェックの体制ということは行われていきますので、そこのところだけは私からも御指摘を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　ところで、制度が変わりまして、審議会の点でございますけれども、自賠責審議会がいわば二つに分かれまして、一つは、自賠責審議会について、政策面、この審議調査をするという機能につきましては、委員御指摘のとおり金融庁の中の金融審議会の方に統合されました。これは、ことしの一月から、行革、中央省庁等の改革によりまして、各省庁の政策関係の審議会をできるだけ統一していくという観点から、金融庁の金融審議会が保険という事項も所掌しているものですから、その中に整理統合された、こういう形になっているわけでございまして、ことしの一月に金融審議会の総会におきまして金融審議会の中に自賠責保険制度部会が設置された、こういうことになっております。その中に、ただいま阿部委員がおっしゃいましたように、井手さん、全国交通事故遺族の会会長さんがメンバーとしてお入りになっている、こういうことかというふうに思います。失礼しました。自賠責の方には井手さんが入っている、こういうことでございます。
　一方におきまして、従来からの自賠責審議会、これは法の執行をやっていく、そういう法執行型の審議会という形で残されたわけでございます。自賠責審議会におきましては、自賠責保険料の検証とか免許付与等といった事項について審議をするという形になっている、こういうことでございます。
　ところで、金融審の中に設けられました自賠責の部会の方でございますが、制度発足になりまして、今は専門委員含めまして四名の体制でやっているということでございますが、私どもは、昨年六月の自賠責審議会の答申を踏まえまして、交通事故の被害者等の意見を極力いろいろな体制でもって丁寧に聞いていくという体制を維持していきたいというふうに考えておりますものですから、金融審議会の総体のメンバーというものは限られておりますが、その中で、今後被害者の意見を聞くために、いろいろ金融審の中の部会のあり方なんかについても研究を重ねていきたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、自賠責、これは交通事故被害者の保護というのが最大の目的でございますので、委員御指摘のような観点から今後ともいろいろ工夫を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○阿部委員　自賠責審議会と金融庁の中にできました金融審議会自賠責保険制度部会のお話をいただきましたが、私が申し上げたかったことは、やはり自賠責に関する重要な事項は金融審議会自賠責保険制度部会で検討されるというのであれば、被害者の声とか、遺族の声とか、実際に障害を抱えて生きていかれる人の声というのが一番重要である。それを適宜取り入れますというふうな行政姿勢ではなくて、やはりこれはこれから非常に巨額のお金が損保会社で運用されるわけです。そして、これはいわゆる利益に関する部分ではなくて、ノンプロフィットで何らかの還元をしていく部分になるわけですから、還元の対象は、大きく言えばやはり被害者になるわけです。ですから、金融審議会の方の部会の中に、患者の遺族あるいは御本人が療養中の方の声を入れるべきではないかという指摘で、その点に関して柳澤金融担当大臣の、これは政治姿勢でございますから、お考えを伺いたく思います。
○柳澤国務大臣　金融審議会という、金融庁が所轄している事務についての企画立案のための審議会が発足しました。今まで金融制度調査会、それから証券取引審議会でしたか、それから保険審議会、これが全部一つの審議会にまとめられて、しかも総数は三十人ということにされたわけでございます。その中に、今先生お触れの自賠責の部会もある、さっきの保険も証券も銀行も部会になってしまったわけでございます。
　総勢三十人ということでございますので、何と申しますか、私、できるだけこれでもわかりやすく話したいという気持ちで話しているんですが、それでも阿部先生の方は難しいといって先ほどしかられてしまったんですけれども、やはり金融の問題というのは、普通の人からすると縁遠い、やや専門技術的な面があるわけでございます。したがって、この問題を論じてもらうためには、やはり基本的な骨格のところでは専門的な知識を持っている人が委員にならざるを得ない。もちろん、市民というような人たちも入っていただくわけですが、基本はそうだということがありますと、何といっても三十人の枠内に自賠責の被害者の代表を入れろと言われると、もう本当に貴重な一議席というか、一人、一つでもございますので、あとが苦しくなって非常にやりくりが難しくなるということが現実の姿でございます。
　そこで、それにかわるものとして、部会になったら専門委員もあるし、またいろいろヒアリングという格好でそれぞれのお立場の方の御意見も聞けるということでございますので、誠心誠意やらせていただきますのでひとつ御理解を賜りたいというのが私どもの先生に対するお答えでございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　柳澤金融大臣らしからぬ残念なお答えでもあります。なぜならば、例えば日本の医療業界を見ましても、中央薬事審議会等々、それから医療における報酬、診療単価を決める部分にも、これまで患者の声というのが一切なかった、このことが逆に、医療のあり方を非常に患者中心のものから遠ざけてきたというのが歴史の総括であるべきだと私は思っております。三十人も枠があれば、三十人の中の一番貴重な方たちはだれかと言われれば、自動車という新たな文明の、本当に予期せぬお化けのようなものです。そのものに対して被害を受けたという方たちを入れてしかるべきだと思いますし、それこそが参加型の民主主義日本のこれからの二十一世紀、本当に国民の声を聞くために大切なものだと思います。
　きょうの柳澤大臣の御返答は聞かなかったことにしておきまして、理由は御検討いただきたいからであります。そして、あわせてですが、金融庁は、例えば、被害者対策を充実させるには保険料に被害者対策分を上乗せして徴収することも検討すべきだなどの御意見もありますので、政策の基本を被害者ないしは自動車文明の中の小さな人間という大きな視点を持って進めていただけますことをお願い申し上げます。またこれは国土交通省で法案が成立いたしましたらしつこくやらせていただきますので、どうかお許しください。
　そして、最後に、塩川財務大臣に一言お伺いいたします。
　私は、きょう特別会計にかなり的を絞ってお伺いいたしましたが、特別会計は、電源開発促進特別会計では剰余金、それから例えば自賠責問題では運用益をどういうふうに利用するかということで、かなりそこの部分でのいろいろな制約と特色がある財源でございます。そして今般、全般的な財政再建の中で特別会計のあり方も見直すというのが小泉内閣の方針であるというふうにも伺っておりますが、来年度に向けまして、特別会計全般の、きょうは二つをテーマにいたしましたが、このような点検ということをやっていただく御予定、お気持ちがおありか否か、一点最後にお伺いいたします。
○塩川国務大臣　点検は必ずいたしたいと思っております。そして、一つの例として、特別会計に孫利子なんかを生んでいるのがたくさんあるんですね。御存じでしょうね。孫利子の効率的な運用ということ等が案外世間にさらされておらないので、この分野にもメスを入れてみて検討させていきたいと思っております。
○阿部委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。今の自賠責も、孫利子ではございませんが、利子の生じた部分をどこに還元するかということとも関連いたします。
　私の質問は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、塩川財務大臣にお聞きをしたいと思います。
　五月十六日の財務金融委員会での大臣所信に対する質問で、私は消費の問題を取り上げました。景気後退を食いとめて新たな拡大軌道に乗せていくという上で、ＧＤＰの六割を占める個人消費というのは非常に重要であるということで、これを支援するというのは決定的に大事な対策だというふうに思います。
　このことに関連して、個人消費を支援するという明確な御答弁はどうも余りお聞きしなかったんですけれども、そのとき大臣は、家計の問題について、従来は食料が家計の重圧だった、現在では食料とか衣料、生活の基本的な支出というものは安定した状態で推移しているというふうにおっしゃいました。しかし、食料や衣料の支出というのは安定しているというふうに言えるのかどうか。
　配付した資料を見ていただきたいのですけれども、総務省統計局の家計調査報告というのがございます。この家計調査報告によりますと、そこにありますように、全世帯をとりますと十年間で消費支出はマイナス五％であります。これに対して食料はマイナス一二・五％、十年間ずっとマイナスなんですね。
　それから、被服及び履物、衣料の関係はここに入りますが、これは実に三五・八％のマイナスであります。これに対して、水道・光熱、保健医療あるいは交通・通信、公共料金的な支出の負担の方はずっとふえている。これが現実の姿だというふうに思うのです。
　二枚目をあけていただきますと、総務省の統計局のコメントが下の方に載っておりまして、「一世帯当たりの消費支出のうち、「食料」と「被服及び履物」はそれぞれマイナス一・七％、マイナス六・八％の実質減少となり、いずれも現行の調査開始（昭和三十八年）以降で最長となる十年連続の実質減少となっている」、こういうふうに指摘をしているわけであります。
　ですから、塩川大臣が食料と衣料は安定した状態で推移していると御答弁をなさいましたけれども、これは事実と違っていると思うんですね。ですから、あの答弁はきちっと訂正をするというのが正確な対応だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　食料、衣服等は下がっている、非常に結構なことだと思います。このように下がってきておるということは、やはりこれは物価が下がってきておることだと思っておりまして、その点におきましては、家庭の中では、むしろ、これは上がったら不安定ですけれども、下がってきているということは家庭も落ちついているという意味で、安定という言葉がいいかどうかはわかりませんけれども、家庭も安心しているという意味にとれる。
　そして、逆にこれを見まして、競争原理の働かない光熱・水道費とか医療というところは、医療はまた違いますけれども、まあ、別ですけれども、水道・光熱費、それに交通・通信、こういう競争の働かないところは異常に高いということは、やはりここらの改革が必要なところだろうと思っております。
○佐々木（憲）委員　私は、全然認識が違うと思うんですね。これは実質で出しているんですよ。ですから、消費支出全体として消費を実質的に減らしているという意味なのです。その中でも、食料の消費支出がずっと減り続けている、衣料の関係も大幅に減っている。ですから、家計が大変苦しいわけですから、当然、サラリーマンの背広、スーツはなかなか買わないということを示しているわけで、真っ先にそういう点にしわ寄せが行っているわけですよね。
　ですから、結構というふうにはなかなかこれはいかないんじゃないでしょうか。やはり、この点にしわ寄せが行っているというのが正確な認識だと思うのです。したがって、安定しているんじゃなくて、これは下がっている、そういうことだというふうに見る必要があるんじゃないでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、この表から見ましたら、やはり食料なんかが過去十年、相当値段が下がってきておるように思いますし、それから、被服なんて、ユニクロなんというのが出てまいりましたから、我々も想像以上の値下がりがございまして、要するに、こういうふうなものが、物価の値下がりが家計支出の面においては非常に顕著にマイナスとして出てきておる。
　食料にいたしましても被服にいたしましても、それなりに生活に必要な分は十分に摂取しておるように思っております。消費支出の中で、この表の中に出ておりませんけれども、教育費だとか一般娯楽費、教養費というのが異常に上がっております。異常に上がっておることは、やはりこれが家計を苦しくしている一つの大きい要因だと私は思っておりまして、そういう点を総合的に見ましたら、一九九一年から二〇〇〇年のこの十年の間に家計の構造というものが随分と変わってきたということの一つの実証ではないかと思うのであります。
○佐々木（憲）委員　確かに、教育とかあるいは公共料金関係、こういう点の負担は非常にふえているのです。しかし、衣料関係、食料関係というのは、いわばずっと抑えられてきている。そういうふうに見ないと生活の実態というのは正確につかめないんじゃないか。そういう点で、大臣の感覚にどうもずれがある、どうも庶民性が感じられないというふうに私は思うわけであります。そういう実態を正確に踏まえないとなかなか議論が成り立たないと思うわけです。そこで、家計消費というのはＧＤＰの六割を占めているわけで、この点は大変重要だという認識はされていると思うんですね。
　今回の緊急経済対策、この緊急経済対策にはどのように書かれているかといいますと、
　生産・企業収益が回復し、民間設備投資も持ち直しを示すようになった。
　　企業部門のこのような復調は、本来ならば家計部門の回復をもたらし、自律的景気回復に向けた好循環の端緒となるはずであった。しかし、企業部門の復調にもかかわらず、所得・雇用環境の改善は遅れ、個人消費の回復は見られていない。
このように指摘をされているわけですね。
　したがって、今は景気対策の上で個人消費の回復というのが非常に重要な役割を果たす、これはこの前文に書かれているとおりだと私は思うのです。
　そうしますと、この政府の緊急経済対策の中に、こういう前文の認識ですから、対策の内容としても、個人消費を支援する、家計を支援する、こういう内容が盛り込まれて当然だと思いますけれども、それはどういう形で盛り込まれていますか。
○若林副大臣　委員が御指摘のように、企業部門が元気が出てきたにもかかわらず、どうも消費の方が不活発だ、伸びない、それが全体の景気回復の足を引っ張っている、おくれている、そういう認識については委員のおっしゃるとおりでございますし、緊急経済対策における基本認識もそういう認識でございます。
　個人消費がなかなか伸びないということの原因としては、いろいろ言われますけれども、基本的には、厳しい雇用の情勢に加えまして、やはり国民の多くの方々が将来への不安を感じているということが影響しているものだと考えております。したがって、個人消費を拡大していくためには、雇用面の改善、適切な対応が必要なことはもちろんでございますけれども、同時に、各般にわたる構造改革を実行する、そして先行きについて明確な展望を持ち得るようにするということが必要だという基本認識に立っております。
　先般策定されております緊急経済対策におきましては、この雇用面のセーフティーネットを整備するための施策を各種織り込むことによりまして、その効果的な実施を図るということにいたしておりますが、同時に、構造面としては、金融の再生と産業再生を図りまして、また証券市場の構造改革を図るとか、あるいは都市再生を図っていくといったような解決策を盛り込むことにより、また、その着実な実行を通じまして我が国の経済の構造調整を推進する、そのことが今後の経済成長のもとを築くことになるという期待のもとに、このような諸対策を講ずることとしております。
　このような緊急経済対策による取り組みというものが雇用の改善に資するとともに、我が国の経済の見通しにつきまして、将来につきまして信頼の回復が得られ、そのことが家計マインドにも好ましい影響を与えていくんだろう、こんなふうに考えて策定をしたものでございます。
○佐々木（憲）委員　なかなかこれは苦しい答弁で、さっぱり要領を得ないわけですね。つまり、雇用の改善に資するといいますけれども、今度の対策は倒産、失業がふえるということをお認めになっているわけでありますから、改善に資することにならないんじゃありませんか。しかも、セーフティーネットというけれども、それは失業が生まれるからそれに対応するというものであって、私が聞いた質問に対しては全然答えていただいていないわけであります。
　塩川大臣、この緊急経済対策の中に、個人消費を直接支援する、刺激する、その中身はありますか。私はないと思うのですが、いかがですか。
○塩川国務大臣　個人消費を刺激する直接の対策は盛り込まれておりません。が、しかし、個人消費は、私は堅実に推移しておると思っております。ただ、統計上出てまいりますものと実態とはかなり違ってきておる。
　私は、実は、消費者物価指数だとかそれから消費係数だとか、そういうようなものの統計のとり方が、この数年の間に物すごい世の中が変わってきておるから、やはりそのファクターも、考え直さなきゃならぬ点が相当あるのではないかと思っております。
　ですから、現在政府がやっております統計そのものは、数年前からのをずっと、いわゆる連続として見ておりますからそれなりの評価はしておりますけれども、私は、もっと新しいファクターの入れ込みをして、正確なものをとり直してもいいんじゃないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　直接個人消費を刺激するものは盛り込まれていないと。私もそう思うのですよ、これは。ですから、本当に経済対策になるのかどうかという根本的な疑問を私は覚えるわけです。統計上も、どうも何か統計を信頼しないような御発言ですが、これはどうでしょうね、統計にはあいまいな点ももちろんあるわけですけれども……
○塩川国務大臣　いや、私は、統計を信用しないと言っていないんです。もっと現実的に、現在に合った統計のとり方があるのではないかと。例えばですよ、ちょっと待ってください、例えば流通の関係一つ見ましても物すごい変わってまいりまして、直接産地購入というのが出てまいります。そういうようなものは統計上どのように出てきておるのか、私はちょっと疑問に思うようなこともあるんです。
　それから、これだけ家計が苦しい、収入も伸びないということに対し、例えば飲食店等においては物すごいダンピングをやっておりますね。こういうようなものがやはり消費者物価の面でどのように反映していくのかと。御存じのように、ハンバーガーですか、あそこなんか半値にしましたね。これで利益があるというぐらいですから。
　ですから、ここ数年の間、そういう個々の物価の実態というものを見て、統計をもう一度、統計のファクターです、とり方じゃありませんが、見直す必要もあるんじゃないかと。そこに、政府の言っているのと私らの実際の生活の感覚とちょっと違うところがあるということ。そのことから、消費者対策を講じていないじゃないかとおっしゃるけれども、講じておるのが、ほかの点でその効果が出てきておるということは言えると思うのです。
○佐々木（憲）委員　どうも要領を得ないのですけれども。統計に基づいて緊急経済対策の前文の現状認識というのが出てきているはずであります。もちろん、統計をより精密にしていくというのはこれは当然だと思いますけれども、そこで、個人消費を拡大する対策は何もないわけであります、この政府の緊急経済対策には。
　それで、私は、どうもやっていることが逆ではないかと思うのですね。昨年からことしにかけまして、医療、介護あるいは年金、雇用保険など、こういう面で次々と負担がふやされたり、あるいは給付が削減される。そういうもので、合わせて約三兆円の国民に対する、いわば家計に対する負担を押しつけたということになります。これが政府の政策として実行されてきているわけであります。
　そこで、四月のサラリーマン世帯の家計調査によりますと、一世帯当たりの消費支出は四・四％マイナス、四月の失業率も四・八％になりました。悪化しました。重大なのは、こういうときに、不良債権処理という名で倒産、失業がふやされる。これが消費をますます冷え込ませるという方向に作用するわけでありまして、前文の「現状」で個人消費の拡大が重要だといいながら、実際には個人消費をどんどん冷やすことしかやっていない。
　私は、五月二十八日の予算委員会で、不良債権の処理によって何社が倒産に追い込まれるか計算をしてみましたところ、中小企業二十万社から三十万社倒産するんじゃないか、そういうことも想定されるわけであります。中小企業は平均五、六人の従業員を抱えていますから、これが倒産をするというふうになりますと、百万から百八十万の失業者が生まれるということになるわけですよ。
　塩川大臣は、四月二十六日に、初閣議後の記者会見でありましたか、緊急経済対策について質問をされまして、こういうふうに答弁されています。「急にブレーキを踏んで不良債権を処理するという、その処理の仕方が私は非常に難しいだろうと思うんです」「いたずらに不良債権を早期に、早くやれということのみには、私はあんまり賛同できない」こうおっしゃっています。これは記憶にあると思うのですけれども。
　この緊急経済対策を実行すれば、デフレ状態にある景気をますます悪化させる、当面の景気に対してはマイナス作用を及ぼすということになると思うのですけれども、大臣の御見解、御認識はいかがですか。
○塩川国務大臣　急にブレーキを踏んだらひっくり返ってしまうのは当たり前です。ですから、二年から三年にかけてと金融担当大臣が言っておられますが、私は、それがやはり正当だろうと思っておりまして、だから、そのぐらいの期間の間に不良債権の処理をするということは、一番真っ当なやり方だろうと思っております。
○佐々木（憲）委員　二年から三年という期限を切ってそれまでに不良債権をオフバランス化する、これが急ブレーキなんです。これは大変なことなんですよ。そのことが景気をますます悪化させる方向に作用する、もう失業、倒産がふえる、これはお認めになっているでしょう。
　ですから、今度の経済対策というのは、国民の生活に対する支援はない、逆に倒産と失業をふやす、私はこういう経済対策というのはかつてなかったんではないか、非常に問題があるということを指摘しておきたいと思うのです。
　次に、公共事業の問題について、塩川大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　公共事業の中で道路事業の占める割合、これはもう大変大きいわけであります。道路整備五カ年計画というのは、いろいろな長期計画の中でも最大規模のものであります。予算の一般公共事業関係費に占める道路事業費も約三割近い、それを支えているのが道路特定財源であります。
　資料の三のところを見ていただきたいのですけれども、道路特定財源というのは本当にどんどんふえているわけです。揮発油税、石油ガス税、それから国に入る自動車重量税の八割が道路財源に充てられております。一般会計の道路事業のほとんどがこの三つの財源によって賄われているという状況です。金額を見ますと、この十年間で約一兆円ふえております。
　塩川大臣にお聞きしたいのですが、もともと揮発油税、ガソリン税というのは、これは戦後直後、一般財源だったと思うのです。それが、昭和二十九年、大分古い話です、一九五四年でありますが、その段階から特定財源とされたわけです。そのときの提案者は故田中角栄議員だったという記録、私は昭和二十七年の議事録でそのことを発見いたしましたけれども、そのときの理由は、我が国の立ちおくれた道路を緊急かつ計画的に整備するためというもので、本来これは暫定的、緊急的な措置だったのではないかと思いますが、大臣はどのようにお考えですか。
○塩川国務大臣　私が承知いたしておりますのは、戦後、復興に精励いたしておりまして、サンフランシスコ条約が締結され、独立国家として経済の本格的な再生、発展を図るというときに、道路の整備がやはりその復興の一番根幹事業であるということから、私たちの先輩がアメリカの事情を調査されまして、道路の整備には特定財源が使われておることが欧米において常態であるということ、そこで初めてガソリン税のような特定財源が導入をされ、そして田中角栄総理がこれをさらに体系的なものにされたと。ちょうど自動車重量税も導入されたのはそのときでございますが、そのようにして整備されて、一挙に高度経済成長の牽引車となって道路整備を進めていった、それが今日の日本の経済基盤ができた根本の原因であったと思っておりまして、それは私たちも非常に高く評価しておるところでございます。
　しかし、現在になりますと、もう既に根幹的な、骨格的な道路の整備は終わってまいりまして、道路のこれからの整備の必要なのは、私たちの直接生活に関連しておるところなり、あるいは住居の環境を整備するための面整備によるところの道路の整備ということが必要になってくる。
　であるとするならば、道路財源をそちらの方に、いわば都市密集地域の再開発に思い切り使ってもいいんではないかという考えで私は道路特定財源の用途の拡大をまず図っていきたいということを提案しておるのは、その意味であります。
○佐々木（憲）委員　大分先の話まで答弁をされましたけれども、私がお聞きしたのは、もともと揮発油税、ガソリン税を特定財源にすることは、緊急かつ暫定的な措置ではなかったのか、当時の、決めたときの考え方はそうだったのではないかとお聞きしたのです。ですから、その一点についてお答えいただければ結構なんです。
○塩川国務大臣　それは一定の、暫定的というのは暫定期間が来たらぷつんとやめてしまうぞ、そういう意味の暫定ではなくして、これからも継続するであろうけれども、とりあえずの制度としてまずはこれで発足しよう、小さく生んで大きゅう育てる、そういうやり方がありますから、そういう意味もあると思います。
○佐々木（憲）委員　そういうやり方でどんどんふえてきたわけですよ。揮発油税は、当初は暫定的、緊急的措置だった。しかし、それは延々と今まで続いてきている。道路がほとんどもう整備されても、まだ続いている。それだけでなくて、先ほど言ったように、石油ガス税あるいは地方道路税、こういう道路特定財源というのが次から次へと積み重ねられてきました。
　一九七一年に自動車重量税、約三十年前であります、これがつくられました。もともとこの自動車重量税というのは、使途を特定しない一般財源だったわけです。ところが、田中角栄氏のツルの一声で自民党が八割を道路に向けるということを決定して、こういう形になっていったわけであります。これも暫定措置であった。恒久的には道路整備には使わない、こういうふうに決められたわけです。しかし、三十年間延々とこれが続いてきている。
　ですから、これは見直すのは当たり前だと思うのです。特定財源は、先ほど見直すという話がありましたが、使途を広げると言いましたが、私はこれは一般財源にするのは当たり前だと思うのですが、そういう決意はございませんか。
○塩川国務大臣　この件に関しましては、私はこの委員会並びに予算委員会等において何遍も申しております。
　要するに、平成十四年度までは、それぞれの特定財源が道路整備五カ年計画にきちっと予算と裏づけされて法律化されておりますので、この法律を改正してまでやるという時間的な余裕もございませんし、また、非常にこれは困難な問題でもございます。
　したがいまして、平成十四年度においては、この五カ年計画の中で年次を延ばしてもいいとかあるいは執行をおくらすことによって生み出せる財源がつくれると思っておりますので、その財源を他の、いわゆる先ほど申しました面整備なり都市の過密対策等に適用し、そして平成十五年度以降においてこの道路五カ年計画が新しい計画に入ります段階において、特定財源のあり方を変えていって、でき得れば一般財源にしていきたい。
　しかし、この問題を解決する場合に前提となりますのは、やはり税金を納めておる納税者の意向、つまりこれは国民の意向でございますから、ここをしっかりと踏んまえたことを政策の面に反映させていく、こういうことが一番大事なことだと思っております。
○佐々木（憲）委員　納税者の意向を尊重してとおっしゃいました。いろいろな世論調査がありますけれども、この税金は道路以外に使うなという納税者は非常に少ないんです。いろいろなところに使うようにしていいじゃないか、こういう方が多数なんですね。そのことを念頭に置いていただきたい。
　それからもう一つ、一般財源化は十四年度までは法律によって使途が特定されているのでできないから、その後の検討課題というふうにおっしゃいました。
　しかし、この道路特定財源と言われるものの中で、自動車重量税というのは、これは法律によって道路に使うとは決められていませんね。つまり、税収の八割を回しますよという政府の意向によって決められているだけであります。ですから、これは来年度から直ちに一般財源化できる、その気になればすぐできる、何も法改正は必要ない。このぐらいは今すぐ決めるべきだと思います。いかがですか。
○塩川国務大臣　それは、二割は一般財源的に、そして八割は道路財源的に、的にと書いてございますが、に充てるということのいわば国会の中の合意であったと思っておりますが、その合意は私たちもこれを有効に利用いたしたいと思っておりまして、重量税で、先ほど申しました五カ年計画の中に組み入れられておる以外のものとして、これを十分に面整備とか地域整備の面に利用させてもらいたい、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　大体、もともと一般財源のものを、国に入った自動車重量税を無理やり八割道路整備に回すということ自体が異常なわけであって、外すと当然一般財源になるわけでありますから、それを別なものに、別な公共事業に使うというんじゃ全然改革にも何もならないわけで、私は、そんなこともできないで本当に何が改革なのかと言わざるを得ないと思うんです。
　塩川大臣は、この道路特定財源の見直しを含めて、国費としての公共事業は減らすとは言ってきましたけれども、日本の公共事業の大枠を決めてきた六百三十兆に上る公共投資基本計画というのがありますね。これは、アメリカとの合意でそういうものをやるんだということでこの間やってきました。これが公共事業の規模を自動的に拡大していく大変大きな大もとにあったわけであります。これは、むだと浪費の公共事業を膨らます大きな要素だったと思うんですね。これを放置したままでは浪費を減らすということはできないと思うんで、この公共投資基本計画も当然見直すべきだと思いますけれども、これはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　おっしゃいます計画、これは古い話なんですね。実は、これは大分変わっておりまして、計画期間は十年で、平成七年から平成十六年の十年間となっておりまして、それで、このことを実は十三年間に引き延ばしまして、平成七年から平成十九年といたしました。けれども、このときの規模は、確かにおっしゃるように六百兆円から四百七十兆円に圧縮しております。その投資額を縮めたわけであります。そして、さらに、平成九年六月十九日にこれを改正いたしましたときに、実は——金額は、改正いたしましたのは、平成九年の六月に六百兆円から四百七十兆円に変更した、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　ちょっと不正確な表現だと思いますね。最初、たしか四百三十兆ぐらいだったと思うんですが、それが、六百兆、六百三十兆というふうに計画の規模は大きくなってきておるんですよ。それを、十年間でやると言っていたのが、十三年でやる、延ばすということになって、年間当たりは多少減るだろうというような話だったんですが、しかし、多少期間を延ばしても枠そのものは変わらないわけで、その間にどんどん公共投資をこなしていくということになるわけで、ですから、全体の公共投資縮小という方向であれば、計画そのものを見直すというのはこれは当たり前だと思うんですね。それを見直さなければ、どこか削ってもどこかふやさなければいけない、こんなことになるわけですから、見直すというのは当たり前だと思う。いかがですか。
○塩川国務大臣　おっしゃるような趣旨は私も実は賛成でございますね。
　そこで、それはやはり基本計画の改正ということにもなってまいりますので、これはやはり衆議を集めて合意を得なけりゃなりません。そこで、こういうことをやるといたしましても、整備水準が近年向上して、本格的な少子高齢化社会の到来を控えておるので、社会資本の整備を急ぐと同時に、そちらの方の民生の方も急いでいかなけりゃならぬ、こういうことがございます。そういう意味で、現在私たちは、経済財政諮問会議において、公共事業並びに福祉事業、そういうもののバランスをどうとっていくかということを審議しておりまして、その結論を待って実際に変更も考えてみたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　公共事業を全体として減らしながら福祉の方に重点を移していく、ぜひそういう方向で根本的に変えていただきたいと思うんですけれども、公共事業基本計画そのものをやはり抜本的に見直すあるいは撤回する必要があると私は思っております。
　さて、では次に、塩川財務大臣に続けてお伺いしますが、機密費の問題についての発言が大変話題になっております。大臣は、一月以降、テレビ、新聞などで、多くのメディアに対しまして、官房長官時代の機密費の扱い方について、繰り返し大変リアルな体験を語っておられます。例えば、野党対策に使っていることは事実ですとか、総理の外遊の費用は外務省の機密費から出させている、こうはっきり言っているわけであります。むしろ誇らしげに、私はそうしているんだというふうにおっしゃっているわけです。
　ところが、国会でこの点を確認いたしますと、忘れてしまいましたというふうに大変不誠実な答弁をされているわけですね。あなたは参議院の予算委員会で、あるいは衆議院の予算委員会でも我が党の穀田議員に対してこういうふうに答弁しているんですね。何か週刊誌にいろいろなことが書いてあったのが、何かさも自分が経験したようなつもりで錯覚に陥ってしまった、そしてああいうことを言ってしまったんだ、こういうふうにおっしゃっています。今もそういうふうに思っておられますか。
○塩川国務大臣　今も大体そのような感覚であります。
○佐々木（憲）委員　そこでお聞きしたいんですけれども、あなたは、二月二十三日付の読売新聞で、官房長官就任後、首席参事官、今の古川副官房長官でありますが、首席参事官に官房機密費の「出費の仕方を聞いた。そうすると「それはいつも出している」「初めてだ」などと教えてくれた」と述べておられますね。この発言は、どう考えても塩川大臣自身の体験でなければ話せない内容だと思うんですね。これはどこかの週刊誌に載っていて、それを自分の体験と錯覚したというならば、その週刊誌というのはどの週刊誌なんでしょうか。
○塩川国務大臣　それは思い出しませんが、私はそんな、古川参事官ですか、との話ということは言ったことないと思っておりますけれども、それはテレビ、ビデオに出ているんですか。私はそれは恐らく言ったことないと……（佐々木（憲）委員「新聞ですよ」と呼ぶ）新聞ですか、私は言ったことないと思います。それは私は何か記事が錯綜しておるように思いまして、私自身が個人の名前を挙げたことは絶対ございません。
○佐々木（憲）委員　個人の名前を挙げたのではなくて、首席参事官に出費の仕方を聞いた、そうすると、それはいつも出しているんだ、いや初めての出費だ、こういうことを教えてくれたとおっしゃっているんですね。
　先ほど最初に、どこかの週刊誌などで書いてあったことを自分がさも体験したかのように錯覚したんだとおっしゃいましたね。ですから、錯覚して言っているとすれば、そのもとになった週刊誌があるはずなんです。それを出していただかないと錯覚したことの証明にならないんです。つまり、その週刊誌がなければ自分の体験だということになるわけです。週刊誌があるなら出してください。
○塩川国務大臣　週刊誌という、一般的なものでございますから、いろいろな週刊誌を私も読んでおりますから、どの週刊誌という記憶は実はございませんし、週刊誌にそういうことが、直接言ったことはないと思っております。
○佐々木（憲）委員　つまり週刊誌にはそういうことは書いてなかった。ということは、塩川大臣が初めてそういう体験談をお話しになったということですよね。ということは、うそをついているということでなければ、これは自分の体験を初めてそこでお話しになった、どこにも書いてないわけですから。それを初めてあなたは体験として正直に述べたということになると思うんです。
　一月二十八日のテレビ朝日、サンデープロジェクトではこう言っているんですね。総理が海外に行くとき、その費用を外務省のある枠内から持ってこいよと、こうなる、こう言っているんですね。一月二十九日のＴＢＳテレビでは、総理が外遊に行きますね、そのとき、おまえのところで、外務省に負担しろと、こうなるわけですねとおっしゃっています。持ってこいよとか、おまえのところで負担しろ、こういう言い方というのは、自分が体験したことじゃないとなかなかこれは話せない内容じゃありませんか。自分の体験談じゃありませんか。
○塩川国務大臣　まさにそう言ったとするならば、私は訂正させてもらいたいと思いますが、そう言ったのかどうかが私は今のところはっきりとした記憶には出てきておらないのでございまして、もしそう言ったとするならば、それは取り消してもらいたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　取り消してもらいたいって、あなた自身がマスコミで話をされているわけであります。そのマスコミに対してあなたは、取り消しますとは言っていないんですから。
　官房長官時代に宇野総理がアルシュ・サミットに出席したことはありますね。
○塩川国務大臣　パリ郊外のアルシュ、出席していると思います。
○佐々木（憲）委員　これは一九八九年七月のことですね。大変今はっきりと記憶を呼び戻されたようでありますが、このときあなたは国内に残って総理の臨時代理をやっておられたんです。外務省に負担しろと言ったのはそのときの体験ではありませんか。
○塩川国務大臣　そのとき、総理はもう既に準備して行っていますから、サミットといいますのはもう既に何カ月も前に準備しておりますので、そのとき直接私は言ったことがないと思います。
○佐々木（憲）委員　それはおかしな話で、宇野総理がサミットに出席したときに官房長官をやっておられるわけですから、当然、そのときの費用をどこが負担するか、これは外交だから外務省だ、そういう体験談を述べたに違いないとみんな思うわけであります。それ以外に考えられないんですね。
　あなたはテレビ朝日でこう言っているんですね。野党対策に使っていることは事実です、現ナマでやるのと、それからまあ一席設けて、一席の代をこちらが負担するとかというふうにおっしゃっている。また、ＴＢＳでは、国会対策とかあるいは勉強会の対策費用で使うのは三割ぐらいじゃなかったかなと。あなたはこのような発言を一月以後しばしば新聞、テレビで繰り返しているんですね。ところが、ある時点からそれを否定するようになったわけです。
　あなたは、国会で忘れたと言った答弁の後、テレビ朝日、テレ朝のインタビューを受けたと思いますけれども、その記憶はありますか。
○塩川国務大臣　いや、ビデオはあったということですけれども、その後のインタビューは、私は一切どこともインタビューは応じておりません。