Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（紘）委員　ロシアの民主化というのは、私たちは支援しなければならぬと思っております。しかし、それは必ずしもエリツィン氏のやっていることを支援することとは同一ではないはずだということも言えると思います。
　実は、このせりふは私が言っているものではありません。今から二、三年前からアメリカのキッシンジャー氏がブッシュ政権に対して何度も何度も言ってきたことが私たちの耳に残っているのであります。
　私たちがまだ野党であったおととしの十月、エリツィン大統領はロシアの議会に対して制圧のために大砲をぶち込みました。人民の代表の議会に大砲をぶち込んだわけであります。そして、それから十日後、日本を訪問いたしました。そのときに当時の、当時のといっても、今でもそうですが、つまり我が自民党の河野総裁以下の当時の野党の我々は、そのエリツィン氏を歓迎するのかと問題提起をいたしました。
　そして、当時の政府は、そのエリツィン氏が天皇陛下に会うことをアレンジいたしました。これでいいのかね、人民の議会に大砲をぶち込んで十日後、その首脳が、エリツィン大統領が日本に来て陛下にお会わせする判断は正しいのかねということを私たちは論じました。しかし、野党であったこともあり、大きな大きな波にはならなかった。しかし私は、あのとき私たちが持っていた危惧は正しかったと思っています。
　それで、お聞きいたします。外務大臣にはお聞きいたしません、当時の私たちの議論に一緒に加わった方ですから。外務省にお伺いいたします。エリツィン大統領を天皇陛下にお会わせしたあのときの判断は正しかったでしょうか。
○野村（一）政府委員　お答え申し上げます。
　この点につきましては、一昨年の十一月の外務委員会において加藤先生から同じような質問が
あったと承知しております。基本的には、あの当時の旧議会派と申しますか、に対する、それが武装した勢力が引き起こした暴力的な行為に対して秩序回復を図るという、そういう観点からやむを得ずにとられた措置であるということ、これはエリツィン大統領が当時日本を訪問したときにも繰り返し強調した点でございます。他方、この点につきましては、極めて当時多くの犠牲者が出たということで、人道的観点から遺憾であるという点もあわせて表明いたしております。
　エリツィン大統領の日本訪問につきましては、当時東京宣言それから経済宣言、二つの重要な文書が署名、作成されております。これが新生ロシアと日本との間での新しい関係をこれからつくり上げていく基礎をつくったもの、そういうふうに認識いたしております。
○加藤（紘）委員　今そういう答弁しかないと思いますけれども、しかし、よくこの問題は考えていかなければいけないと思います。
　そのロシアに対して、今私たちは復興のための経済援助をしています。それがチェチェンの人々を攻撃する砲弾に消えていくのか、それがチェチェンを攻撃する爆撃機のガソリン代に消えていくのかと考えたら、なかなか説明のつかない問題になります。
　一方、私たちは、天安門事件は人権外交上ゆゆしい問題だと思って経済援助をとめました。それを復活するには時間がかかりました。人事の往来もとめました。向こう側からの人を受け入れるのにも時間をかけました。
　一方、その一年前、ミャンマーでアウン・サン・スー・チーの事件がありました。現在までも経済援助は正式には復活いたしておりません、若干の変化はありますけれども。
　私は、やはり我が国独自の物の判断というのをいろいろな問題でやっていかなければいかぬのじゃないか。中国の江沢民氏が私に天安門の後言いましたけれども、それぞれの国にはそれぞれの事情があるのだから、少し長い目で見てくれと。まあこれも一つの見方であります。
　ですから、私は、人権問題についてもそれぞれの国の立場があって、必ずしもアメリカが考えているようなストレートな人権尊重の道だけがあるものでない、違う道があるかもしれない。ソフト・デモクラティック・パスという言葉があるそうですが、人権に至る幾つかの道。人権というのは、政治発言の自由、宗教の自由、目標は同じである。しかし、そこに到達するにはそれぞれの国がいろんな道があるかもしれぬし、そこをアメリカと違った観点で、それぞれの国の状況を判断できるのは日本なんだから、アジアにおいては日本なんだから、我が国自身が独自の判断を持たなければならないし、ロシアという大きな国がやったからといって全部認められるものではない。そういう観点を私たちは持つべきであろうと思います。
　同じことをもう一つ別の観点から申します。メキシコのペソの危機であります。
　これは大変な今危機に陥っておって、我が国もこの国際通貨の安定、それからメキシコの国際収支の危機を救うために、金融不安を救うために支援を求められているという報道もありますが、その辺はいかがですか。
○河野国務大臣　メキシコが金融不安を引き起こしておりますが、メキシコの外務大臣がいち早く訪日をされまして、私はお目にかかりました。メキシコの外務大臣は、当時、メキシコの現状について説明をし、自分たちはこれから民間の金融関係者に会ってよく考え方を説明をするということを言われたわけでございます。そこで、関係国の金融当局間の協議がございまして、その結果我が国は、日本銀行による国際決済銀行、いわゆるＢＩＳでございますが、これをを通じた同国に対する金融支援を決定をいたしております。
　この措置が、メキシコ・ペソ相場の安定、ひいては国際金融市場の一層の安定に役立って、多角的な自由貿易体制の強化につながってくれればいいがというふうに考えているところでございます。
○加藤（紘）委員　国際金融不安を引き起こしてはいけませんし、国際貿易及び国際金融が私たちの体の一部になっている日本としては、それなりの貢献をしなければならぬと思っております。
　しかし、一回ここで、ＮＡＦＴＡというのは何なんだろう、ＮＡＦＴＡとメキシコというのは何なんだろう。北米自由貿易協定は、あれはある意味では若干、かなり理論的に、自由貿易は正しいことだといって、メキシコも一緒になって加わることをアメリカも声をかけ、そしてやってみたけれども、ちょっと背伸びし過ぎて、結果としては、アメリカにかなり労働力が出ると同時に、アメリカの製品がかなり安価にメキシコの市場に入ってきて、そしてメキシコの経済が今取り返しのつかないことになったのではないか。自由貿易のセオリーどおり、理論どおりやり過ぎた危険性を示しているのではないかという見方が、一方に五〇％ぐらいあると思います。
　あと五〇％ぐらいは、非常に証券とかいわゆる金融が、直接金融になったがゆえにその金融の引き揚げというものがもろに響くようになった、金融上の原因であろうというような説もアメリカの中にはあるようですけれども、ＮＡＦＴＡ自身、またそういう協定をつくってともに自由貿易にしたことは正しいので、それによってメキシコ自身は力強い経済になっていったんだという、議論が二つあるわけですけれども、通産大臣、いかがお考えでございましょうか。――いや、大蔵大臣ですか。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○橋本国務大臣　通商担当の立場からこれを眺めましたときに、今委員が挙げられました幾つかの要因の中で、やはり直接、私は、アメリカの公定歩合の変化というものが域内における短期資金の流れを変えた、これは非常に大きな要素であったのではなかろうかという感じはいたしております。
　それ以上に個別に入ることは差し控えたいと存じますけれども、基本的には、あるいはＮＡＦＴＡが生まれました時点で、メキシコの通貨価値が、ある意味ではそのファンダメンタルズを超えて高く設定されたのではないかという基本要因を述べられる方もあります。
　私は、今指摘されるさまざまな要因というものは、それぞれに、大小の差はあれ、それぞれが今日の事態を起こす原因をつくっておったと思いますけれども、やはり直接的には、私は、アメリカの金利水準の変更とともに短期資金の流れが変わったということは否定できない大きな要因であったと考えております。
○加藤（紘）委員　ありがとうございます。
　なぜ私がこういうメキシコのペソなどという、我々日本から見ればちょっと遠い、それも国際金融の専門的に見える話をここで議論しているかといいますと、やはりそれぞれの国の状況に応じた経済政策だとか外交政策というのを考えていかなきゃならぬので、私は、もしかしたら、というか、かなりそういう意見なんですが、メキシコを余り早く自由貿易の世界に引っ張り込み過ぎたのではないか、それが今橋本通産大臣のお言葉の中にありますように、ちょっと背伸びし過ぎている部分というのがあったのではないかという感じがいたします。
　ですから、ここから私たちが得る教訓は、ＡＰＥＣにおける自由貿易の話がこれから出てまいります。インドネシアがそれを提起し、アメリカが当然のことながら賛成し、今アジア諸国が非常に戸惑っていて、日本も、ＷＴＯ以上のことをやるのかな、ガット・ウルグアイ・ラウンド以上のことをやるのかなといってちょっと戸惑っているわけですけれども、やはりそれぞれの発展段階に応じたきめ細かな外交政策をやるべきで、時にはアメリカは非常に善意で理論的に来られますから、しかしアメリカでさえ判断を誤るときはあると思うのですね。アメリカの金融政策当局、国際金融政策当局者は誤るときだってあると思うのです。例えば、アメリカの中近東政策担当者はサダム・フセインの扱いを間違えたと思います。
　ですから、それぞれの国の外交政策にはその国の立場がありますし、その時々の国内政治の状況があります。大統領選挙が近かったからとかいろいろな問題があるし、それから、それを担当する役所の人も、向こうの国のステートデパートメントの人、国務省の人も商務省の人も判断を間違うかもしれない。
　だから我々自身、日本が独自の判断を持って、そして意見を取り交わし、そして時にはお互いに、これだけ近い国ですから、こっちの意見と違ったり相手がみすみす間違えているなと思っても、つき合わなければならぬときもあるかもしれない。それが同盟というものかもしれない。しかし一番重要なのは、自分自身に立場と判断を持つということでないかという気がするものですから、この二つのケースをしつこく質問した次第でございます。
　そこで、自分の判断があると同時に、自分の立場をひとつ、幾つか持っていないと、日本はアジアの国なのか、アメリカと伴いい国なのかという、最近はやりの二者択一の話になりますと、何となく困ってしまう。私はやはり日本というのは顔の見える国にならなければならぬのではないかという意見に賛成です。それなりに自分の主張と顔がしっかりと見える国になりませんと、あるときに、コウモリみたいに、こっちに、アジアに行ったら私は鳥です、そしてアメリカに行ったら私はけものですというようなことでは成り立たないと思います。
　したがって、私たちが独自に持たなくてはならぬ一つの主張として、私は日本の外交が最近やっている、一つの創造的なおかつしっかりとした主張があると思います。それは、一つは核実験、核を持たないように軍縮しましょう、これは当然のことでございまして、それからもう一つ、もう一つは武器の輸出をみんなやめましょう。先進国がいろいろ武器をつくっていろいろな紛争国に輸出してお金もうけしているけれども、あなた武器つくって売ってもうける国、私たちＰＫＯを派遣して国民をけがさせる国、これだったら国民が納得するわけありません。いかなる国でもその国の国情に応じた武器生産能力で戦いをしているというのであるならば、余り大きな紛争にならないかもしれない。しかし、それに対して発展段階以上の武器を送り込んだならば大変な紛争になっていく。
　そこで、我が国外務省は、武器をトランスファー、輸出したり動かした場合にはお互いに国連に登録しようじゃないかということを提起して五年ぐらいになるでしょうか。非常に大きな成果であろうと思いますが、私は、外務大臣、これはもっともっと強く言っていいポイントでないかなと思います。
　なぜなれば、我々の国は、もし戦後四十年、武器をつくるということを決心したならば、世界一立派な、精度のいい武器をつくったと思います。自動車もつくれたんですから、立派なものを。多分、命中度半数、的中率が高い武器という意味では、我々はかなりの高度のものをつくれたと思います。しかし、みんなそれで貿易したい、お金もうけしたいと思ったけれども、我々はやめたわけです。経済界もしませんでした。政治の方もそれはやめてくれということを暗に言って、控えてきたわけです。だから、私たちは、日本は世界諸国に武器輸出をやめなさいと言う権利があると思っておりますけれども、その辺、最近外務省、いかなる方針でおやりなのか、お伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　先般ＵＮＨＣＲの緒方さんと話をさせていただきましたときに、緒方さんが、もし世界の、小火器でもいい、武器の蓄積度がもっと少なかったら、私のやっている、つまり難民高等弁務官事務所、難民の仕事はもっと易しかった、それから、世界にもっと武器が少なければ、武器によって亡くなる人の数はそれはもっとずっと少なくて済んでいるはずだ、何としてもこの地球上から武器の数を減らさなければだめだ、もちろん核兵器は論外です、通常兵器についてもそういうことをやらなければだめだ、それを日本はもっとやってくださいということを緒方さんは私におっしゃいました。
　今加藤議員からお話がございましたように、我が国の提案で武器の登録制というものが国連の中で採用をされております。まだまだその品目が少ない。それから、残念ながらこれはそれぞれがそこにみずから入ってきて申告してくれるということでございますから、申告に参加する国の数がまだ少ない。もっと本来からいえば品目をふやす努力が必要ですし、それから、もっとその制度に参加する国の数がふえてくることが必要です。
　しかし、考えてみると、品目をふやして難しくすると参加国の数がふえない。品目をふやさずに参加国をふやす方がいいのか、どっちがいいのかという議論から、いろいろぐるぐるぐるぐる回った議論をしているわけです。さらには、登録はした、申告はした、しかしそれが正しいものであるかどうかということをだれによってチェックできるかという問題もあるかと思います。我々は、この問題、しかし効果の上がる問題だと考えておりますから、これを、もっと品目をふやす努力もし、参加国を募る努力もしていかなければならないと思います。
　と同時にもう一つ、別の角度からいいますと、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムでアジアの国々が集まってこの問題についてももっと議論をして、我々の近隣諸国の中だけでももっとこの透明度を高めるという議論をし実行をしていく必要があるのではないか、この点は真剣に取り組んでみたいと考えております。
○加藤（紘）委員　ぜひお願いいたします。
　また、外務省でも登録されてない武器の動きについての情報をできるだけとっていただいて、私ら国会議員に教えていただければ、我々といえども国際会議に出ていくときがありますから、そのときに日本の主張として、やめてくださいと。政府はなかなか言えない場合もありますから、我々国会議員は、何というか民間人というか、今政府の側ではありませんから自由に物を言えますから、そこはばしばし言っていきたい、こう思っておりますので、調査はしっかりやっていただければと思います。
　そして、その際に、最後に一つまたこの関係でつけ加えて主張いたしますけれども、中国の核実験はやはり正当化できません。中国自身が、これから核実験禁止条約になったら自分も入るし、それで実験はやめると言い、しかし今はやると。私は、昨年中国に行ったときも、首脳にお会いしたときにそれを二度申しました。
　理由は、アメリカに比べでこれまでの実験の累積回数は少ないというだけで、これは私、余りしっかりとした議論にならないと思いますけれども、私たちの国は、私は、中国が今心配している、どちらが中国の正統政府が、台湾独立がみたいな話は、ちゃんと中国サイドに立って、唯一合法の政府として認めていくという立場です。しかし、この核実験の問題についてはしっかりと言っていかなきゃならぬ、こう思っておりますし、この間円借を決めましたけれども、その際も、本来ならばもっと強く言っていいことでなかったかなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　確かに御指摘のとおり、中国の核実験については、我々は甚だ遺憾、そしてこの実験はやめてもらいたいという気持ち、強い意思を持っております。このことは、村山総理大臣が江沢民氏にお目にかかったときにも申し上げておりますし、私からも銭其シンさんに繰り返し申し上げております。また外務省としても、日本国民の、我々の意思ということで、その都度中国政府には申し入れをしているところでございます。
　中国側の反応は、今加藤議員からお話があったような説明、あるいはＣＴＢＴについても一定期間の後には自分たちは入るつもりがあるのだということを言っておられますけれども、すっぱりと、わかりました、もうやめますという返事になっていないことは甚だ遺憾でございます。引き続き我々は、場面のあるたびにこの問題については注意を喚起してまいりたいと思っております。
○加藤（紘）委員　次のテーマに移ります。
　日本は最近、少しみんなの心がたそがれっぽくなったんじゃないでしょうか。何となく元気がなくなって、一仕事終えてあとは高齢化社会迎えるだけだなあというような、夢のない、元気のない社会になってしまったような気がします。これは間違いだと思います。
　去年、年の暮れ、十二月三十日、朝日新聞にある社説が出ました。日本、この国午後三時という社説でございまして、なかなかうまい書きっぷりでありました。経済も悪くなったね。銃の事故もふえてきたね。若者は他人のことを構わないで、自分のことだけやるのが一番いいんだとアンケートに答えるようになったね。この国、だめになるかもしれぬ。日はだんだん陰り始めて、今午後三時という話であります。
　かなり私は心の中で激怒いたしました。物事の一面だけしか見ていないと思っております。私たちの国は、まだまだこれから一仕事二仕事やるべき国であり、やらなきゃならぬ国で、やれる国だな。かつて、日本の民主主義は十二歳の少年だと言ったアメリカの指導者がいまして、それは民主主義の話ですから、民主主義は今何歳なのか、私はわかりません。結構私はいっていると、いい年齢に達していると思っていますが、しかし、社会の生き生きとした動き、そういった迫力という意味で今日本は人間の人生で言えば何歳ぐらいなんだろう、また一日の時間で言えば何時ごろなんだろうということを年末から年の初めにかけて考えました。総理、日本は今何歳ぐらいの国なんでしょうということをちょっとお聞きしたいと思いますが、お考えください。
　何といいますか、亡くなられた天谷さんという通産省のＯＢの方がいます。日本社会を分析してなかなか鋭いことを書かれた人ですが、天谷さんのせりふに「夢のガス欠を恐れる」、これは亡くなられる直前ぐらいの論文ですけれども、夢というのが息切れしてきた。考えてみれば、日本社会は夢があったんだと思いますね。
　それは、明治維新のころ、私たちの目の前に、いや私たちの先輩の目の前にあったのは、力強くて豊かな欧米の国々で、それにキャッチアップしようと思って努力して七十年、あるところまで、いいところまでいったら少し傲慢になったんでしょうか。また、富国強兵、殖産興業、キャッチアップという中に、帝国主義という側面ももしかしたらキャッチアップしようとしたのかもしれません、これは大変な議論の起こるところですけれども。
　そういう中で、私たちは七十年やって、太平洋戦争に入って、そして道草を食って、戦後一九四五年から約四十年ほど必死に努力をして、豊かな国になったような気になりました。アメリカ人と同じくらいの自動車に乗り、アメリカ人、イギリス人よりもいい背広を着て、見ているカラーテレビは恐らくアメリカの財界人の見ているカラーテレビよりいいテレビでしょう。主婦は全自動渦巻き式電気洗濯機を持つようになりました。そして、本当に豊かになったと思ったときに、だれかがこの国は成熟したなど言ったのかもしれません。成熟した。それ以来、その後のバブル経済の不況と絡んで、この成熟、成熟という言葉がみんなの言の葉にのるようになりました。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
　みんなが同じことを言う金太郎あめジャパンの特性がここで出てきまして、みんなで同じように成熟経済だ、成熟経済だ、後は高齢化社会だと言っているうちに、だんだん夢がなくなってきたように思いますが、しかし私たちの国は、ヨーロッパ社会やアメリカ社会のように真に豊かになった国ではまだないと思います。都会では住宅、地方では働き場所、非常にアンバランスです。まだまだ仕事をしなきゃなりません。
　それから、仮にアメリカ、ヨーロッパ並みに豊かな国になったとするならば、私たちがみずから少し動いていく、自分自身の夢を持たなきゃならないように思います。
　考えてみれば、一九四五年、アメリカは世界で一番強い豊かな国、キャッチアップする相手のない一番豊かな国、強い国ということを証明したときに、何をやったかというと、隣の地域、ヨーロッパに助けに行きました。マーシャル・プランです。その後十年して、お月様に人間を送ろうと考えました。スプートニクで追っかけられたということもあったんでしょう。お月様に人間を送ってどうするんだという議論はあったと思うのですが、しかしそれをみんなでやったおかげで、強烈なコンピューター、セミコンダクター、半導体の発達となって、現在世界の産業の最先端はほとんどこのセミコンダクターを原料にしてやっているわけであります。
　ですから、我々も一つの大きな夢を持たなきゃならぬ。そして、夢を持つ気になれば、資本もあるし、人材もあるし、技術開発力もあるし、いろいろなことをまだできる国のように思うのですが、総理、今日本は何歳くらいで、何時ごろでしょうか。
○村山内閣総理大臣　今加藤議員からお話がありました、午後三時だという記事に対して、加藤議員がいやそうではない、午前十時だという……（加藤（紘）委員「十時三十分」と呼ぶ）十時三十分、その記事も読ませていただきました。私も同感であります。
　バブルが崩壊して、今ようやくこの日本経済も明るさを取り戻しつつある。こういう状況を考えてまいりましても、あるいはまた戦後五十年を振り返って、二十一世紀に向けて日本はこれからまた、今お話もございましたような、尽きることのない人的資源を持っているわけですし、高いレベルの技術をもう少し振興させていって、そして新しい時代を創造していくという力も持っておるということから考えれば、まだまだ青年ではないか。
　これは、私はよくウルマンの詩を言うのですけれども、青春とは人生のある時期を言うのではなくて心の様相を言うんだという言葉がありますけれども、私は、日本のいろいろな社会的条件を考えてみて、そして本当に心の中で、いやいや日本はこれからだという気持ちに全体がなっていけば、新しい創造社会をつくっていく力は十分持っておるというように思いますから、もう少しそういう気持ちになってもらいたいと思いますし、今、加藤議員が新聞に書かれておりましたように、日本の国は午前十時三十分というふうに私も思っております。
○加藤（紘）委員　心の中に夢を持ち、心の中にやる気を持っていけば状況を変えられるんだろうと思います。そのウルマンの詩のようなことでないかなと思いますし、政治というのは状況判断するのではない。状況判断するのはジャーナリズムかもしれない、分析家かもしれない。しかし、その状況を見て状況を変えていくというのが政治でなきゃいかぬのかなというふうに思っておりまして、総理がどんな、自分たちの国は若いと思うか思わないかでこの国は変わっていくと思いますので、頑張っていただきたいと思います。
　その意味で、科学技術というのは大切です。この間与党三党の政策責任者が、予算をどうつけるべきかということのために、いろいろな大学の研究室なんかを見に行きました。ある大学に行きましたら、一ミリメーターのロボットをつくっていました。一ミリのロボット、顕微鏡の下で、見てください、動いているでしょうと言うのでちょっと見ますと、動いているんですね。驚きました。何に使うんですかと言ったら、それは私たちはつくるんです、おもしろいからつくっているんですと言うだけで。
　じゃこれを血管の中に送り込んで、コレステロールの掃除とか心筋梗塞の詰まっているところをかき出しに行くのかと言ったら、医学ではそう使うかもしれませんね、しかし僕らはおもしろいからつくっているんですと言っているわけです。帰ってきて通産省の幹部の人に聞いたら、一ミリのロボットですか、そんなもので驚いちゃ困ります、我々の将来の夢は、千分の一ミリのロボットをできればつくりたい、そのためのモーターとバッテリーとアームを研究するのが課題ですと。これはなかなかいいなと思って聞いておりました。
　それ以外に、アルツハイマーの研究、それから人工光合成の原理の研究、至るところに夢のシーズ、種というのは残っておるように思います。私たちは、ここで通産大臣と科技庁長官がいかに心を若くするかがこの国の一つの決め手じゃないかなと思っておりますが、ぜひ頑張っていただきたい。
　そのために、私たちは科学技術の予算というのをしっかりとふやさなきゃならぬと思っています。自分たちが今度予算編成の一翼というか、かなりの責任を持って感じてみたことは、やはり道路だとか橋ということですと、我々は何千億の金をぼんと決めてしまいます。六百三十兆なんというものも決めてしまいます。ことしも公共事業は四千五百億か五千億伸ばしました。しかし、科学技術基礎研究のためには三億、五億のお金がなかなかつかない。
　そして、全国の学者の人たちが欲しいなと思っておるのが科研費です、文部省の科研費。これが八百二十億からやっと九百三十億にしたんでしたかね、今度。有名ながん研の学者杉村先生に言わせたら、私たち、あれが一千億になるのがこれからの夢なんですと言われまして、ちょっと申しわけないなという気がしました。
　そこで、どうしてこういう差があるのかと聞きますと、やはり四条公債の使い方だと思います。基礎科学研究は人件費だから、終わったら後に残らないから赤字国債対象、道路、橋は孫子に財産が残るからこれは四条公債という、この仕分けであるということは、我々政治をやる者はみんな知っているわけですが、知的資産の増加ということで考えていくべきではないかということを今度与党三党は主張し、そして最後の段階で大蔵省の御理解も得て、平成八年から基礎研究を四条公債の対象にしよう、しかしいかなる注ぎ込み方をするかは、これは大切なことだから一年勉強しよう、調査費を五百四十万科技庁に計上する、そういうことで今度決まりました。
　ですから、科技庁といっても科技庁だけが使うんじゃないのですけれども、これからこの五百四十万でどういった会議をして、どういう進み方をしていくかということをしっかりやらなければいかぬと思っております。心の若さを持って、そして、どうやって注ぎ込むかということを必死に田中長官に考えてもらわなければならぬと思っておりますが、決意のほどをどうぞ。
○田中国務大臣　私ども、当選しましたときは野党でございましたけれども、この長い時間、加藤政調会長がスピーチなさっているのを伺いまして、やはり自由民主党はすごい人材がたくさんいらっしゃると思いましたし、頑張って自民党に残っていて本当にうれしかったなというふうな思いをいたしました。
　殊に、今お話ございましたけれども、このたびの予算づけでも、科学技術振興調整費百五十五億プラス三十億、特段の御配慮をいただきましたし、また建設公債の新規の利用でございますとか、そのほか公共投資重点化枠も三千億のうち三十億円もいただきました。これは本当に目に見える形で、一月十九日の朝日新聞の投稿をなさいました記事も拝見させていただきましたけれども、ただお書きになるだけではなくて、政治家が本当に、実際に予算づけで目に見える形で力づけてくだすっている、そして村山内閣の科学技術は未来に対する先行投資であるということをバックアップしてくだすったことを、大変ありがたいと思っております。
　具体的に、例えば新エネルギーでございますけれども、御関心がおありかと思いますけれども、日本の資源を安定的に供給するために、石油あるいは石炭などの化石エネルギーからウラン、そして今度は核融合というふうなことが研究されておりますが、ＩＴＥＲ計画でございますが、これについてちょっと簡単に申し上げますと、二〇二〇年代を目途にいたしまして、そのときに原型炉をつくるようにいたします。そのための研究をアメリカ、日本それからロシアとＥＵで共同開発をいたしておりまして、二十一世紀中葉以降のエネルギー供給をできるようにいたしております。
　そのほか太陽の光、熱ですとか、燃料電池それから廃熱利用、これは資源を有効に利用するためでございますが、あとは水素のエネルギー等いろいろと新エネルギー、環境に優しいエネルギー開発というものも研究いたしておりますが、問題は代替コストという問題がございます。それから、水素エネルギーは水の電気分解によって得られるものでございますけれども、輸送とか貯蔵等に問題点がございますが、いただきました予算を上手に使わせていただきまして、これらの実現に使わせていただきたいというように思っておりますので、御指導いただきたいと思います。
○加藤（紘）委員　ありがとうございました。
　日本の研究開発費というのは、大体十二兆と聞いております。そのうち民間が約八割、そして一兆がいわゆる基礎研究、理学とかそういう部分、あと一兆は実は政府サイドでやっておりますいろいろな技術開発、どちらかというと通産省の世界だろうと思います。
　さあそこで、今本当に困っておるのは、民間の企業が不景気ですから、民間のその八割になるところの研究開発費が今各企業でダウンしているんですね。この辺は非常に心配なことでありまして、これから通産省がどういった対策を立てていくか、我々がどう協力しなければならないかが一つのポイントになると思いますが、その辺について通産大臣、いかがでございますか。
○橋本国務大臣　現在、世界で一番特許登録の多い国、これは残念ながら日本ではありません。アメリカが約九万七千件ぐらいの数字で、世界の一番多い国であります。しかし、日本はなおかつ今たしか八万八千四百件ぐらい昨年あったと思います。そして、実用新案を合わせますと十四万件を超える技術登録がなされておりまして、その意味では、日本は決して私は年とった国だとは思っておりません。そして、これは一度、科学技術庁だけ褒められましたが、工業技術院の筑波もぜひ私は見ていただきたいと思うのです。非常に真剣な基礎的な研究から応用技術に至るまで、幅の広い研究がなされております。
　しかし、今委員御指摘のとおり、連続しでこのところ企業の研究投資が減額されております。これは我々としては非常に心配です。それだけに、その研究に対する投資が積極的に行えるような税の仕組みも私は財政当局にお考えをいただきたいと思いますし、同時に、その申請がなされました特許審査というもののスピードがより速く行われることによって、これが利用できる状態をつくり出すことも必要であると思っております。現在、特許庁、ひところ御批判を仰ぎましたが、随分この特許の審査にもスピードが上がってまいりました。近いうちに申請からの期間を非常に短縮したいと、現場は大変な努力をいたしております。
　そしてもう一つの問題は、我が国の場合に、実は全く新しい業を起こすときの資金調達について、なかなか民間での資金調達に困難がございますしばらく前から、大蔵省の皆さんにもこうした分野についての検討を繰り返しお願いをしてまいりましたが、その意味では、昨年末、大蔵省が店頭市場の制限を大幅に緩めていただきましたこと、これは私は、新たに業を起こすとき非常に資金の調達が楽になってきた。こういう意味でも、技術を育てる基盤はできてきた、そのように考えておりまして、お互いにやはり夢を持った国家でありたい、そう願っております。
○加藤（紘）委員　農林大臣にお伺いします。
　農林省の方のバイオも非常に重要だと思うんです。と申しますのは、私は、世界の中で農家の人の基礎知識レベル、学力レベルが一番高いのは日本だと思っているんです。コンバインだとか複雑な薬品だとか、いろんなことを全部処理できる、あのレベルに新しい技術が入り込んでいったら、農業を変える可能性があると思っています。今暗いことだけが多い農業の世界ですが、やはりそこの決め手は筑波の研究所じゃないかなと思ったりしていますが、現状いかがですか。
○大河原国務大臣　お話のありますように、農林水産業は先端的技術等による技術開発から大変縁遠いような考え方を持たれやすいわけでございますが、多くの困難を持った農林水産業につきましては、やはりその活性化のためには、あるいは後継者を確保するためにも、やはり先端技術による技術革新、何としても必要でございます。
　そういう意味では、バイオとかエレクトロニクスとか、そういう先端技術を応用いたしました、現場の生産に直結したような技術開発をどうしても急がなければ相ならぬというわけでございまして、筑波における生物資源研究所その他でも精力的なその研究を行っておるわけでございます。やはり基礎研究から始まった応用技術までは、特に国なり都道府県、農林水産業の性格から試験研究はそこで行われるのが専らですが、今後は、民間に蓄積されておる技術、これも動員してその技術革新を図らなければ相ならぬ、さように思っておりまして、実は、ウルグアイ・ラウンドの国内対策において、生産現場に密着した技術革新ということで、補正予算で五十億の生研機構を利用した技術改革を始めさせていただくというような点がございまして、我々としては一段、二段の努力が必要である、さように思っております。
○加藤（紘）委員　約一世紀前、アメリカの国は今の日本みたいなものだったんではないかと思います。技術開発の面での話です。ヨーロッパ社会でつくられました大変先端的な技術、知識、基礎研究、それを吸収して物をつくり、製造し、そしてヨーロッパの人たちからは、あの国は自分で物の研究をしない、物まねして経済発展しているだけの国だと言われました。
　しかし、それを一生懸命やりながら、その中でまた基礎研究をアメリカはしていきました。侮られながらも、ばかにされながらも研究費をつぎ込んでいきました。そして、戦後になってそれが花咲いて、基礎研究に与えられるノーベル賞を一番多くとっているのが御承知のようにアメリカであります。私たちの国も、そろそろそういった基礎研究につき込んできた努力がこれから花開くかもしれない、そういう段階に来ているという見方の人もおります。
　ですから我々は、私たちの国に基礎研究する能力がないとか、それから創造性がないんだとか独創性がないんだとか自分たちで決めつけないで、そして若い学者、学生、研究者たちを育てていきたい、そうしなきゃいかぬのじゃないかと思います。
　大人たちに夢がなくなったときに子供たちが勉強するとは思いません。大人たちがやる気をなくしたときに子供たちが理科を一生懸命勉強するわけはないと思っています。ですから、できるだけ私たちが未来に向けて夢を描いたときに、この国の力が下から沸き上がってくるのではないかなというふうに思いますので、どうぞ政府の方での御努力もお願い申し上げたい、こう思っております。
　次に、時間があと二十分少々となりましたので、行政改革と規制緩和の問題をお伺いいたします。
　大地震がありまして、いろんな混乱が今ございますが、いわゆる行政改革についての方針、つまり二月十日までに特殊法人の問題についての政府及び与党の案を決めていくんだという決意には変わりはないということを、この間、二十三日の本会議で村山総理はおっしゃいましたけれども、村山総理、それから大蔵大臣、外務大臣、それぞれ主要な閣僚として、また党のトップとしてその辺を、決意だけを簡単にお伺いいたします。まず、大蔵大臣、外務大臣の順番でお願いします。
○武村国務大臣　これは、内閣の方針は、特殊法人につきましては今年度中、したがって、三月いっぱいに最終の政府の改革案、特殊法人の整理合理化の具体案を取りまとめていこうということであります。それに先立って、二月十日には各省庁それなりにみずから所管している法人に対する具体的な方針をまず内々に決めて内閣に報告をしていこう、こういう姿勢だと認識をいたしておりまして、政府全体としてもそうでありますが、大蔵省としましても、政府系金融機関と塩の専売等を抱えておりますが、ぜひ他省庁におくれをとらないようにこの問題にも、震災のさなかでありますが、内閣の方針に沿って最善を尽くしたいと思っております。
○河野国務大臣　行政改革は村山内閣の最も重要な問題と考えておりまして、既定方針どおり全力を挙げて今取り組んでいるところでございます。政府、与党一体となって、この問題、どうしてもやり遂げなければならぬというかたい決意をいたしております。
○村山内閣総理大臣　今それぞれ外務大臣、大蔵大臣からお話がありましたけれども、官房長官と総務庁長官がこれは中心になりまして各大臣と個別に折衝して、そして話を詰めて、二月十日までに一応の成案を得る、そしてこの年度内に決着をつけて必ずやりますという決意を持っております。
○加藤（紘）委員　総務庁長官、かぎを握っているわけです。一言、はっきりと決意を。
○山口国務大臣　今与党三党の党首から強い決意を承りまして、担当大臣といたしましても大変心強く思った次第であります。
　今お話がありましたように、二月十日までに、各省庁、閣僚がリーダーシップを大いに発揮をいたしまして、それぞれの省庁のもとにおける特殊法人の整理合理化について検討した結果を報告をいただくということになっております。
　私どもといたしましては、政府としても努力をする、それからまた与党のプロジェクトチーム等とも十分協力をいたしまして、そうして三月末までにはこの特殊法人に対する整理合理化、統廃合あるいはスリム化するとかあるいはサンセットをするとか、さまざまな形があると思いますが、いずれにせよ、この九十二あります特殊法人に対してそれぞれ検討した結果を踏まえて整理合理化の案をきちっとまとめたい、かように考えておる次第であります。
○加藤（紘）委員　ありがとうございました。
　私たちも、与党で責任ある立場におりますので、この問題はなかなか難しい問題ではありますけれども、必死に今の決意の線に沿って頑張っていきたいと思っております。
　その特殊法人の問題が二月十日、そして三月の末までに我々は規制緩和についての計画を立てなければなりません。規制緩和について一つ、二つ具体的なケースについてお伺いいたします。
　アメリカのモンデール大使が、我々与党の規制緩和、行政改革チームの人に会ったときに、こう言ったそうです。国際的な小包、どうして、ヨーロッパ、アメリカの間では一日、二日でさっささっさと通関しながら行っていくのに、日本に来るときに、また日本から出るときには二十日間もかかるんでしょうという不満を言われたそうですが、具体的にそれほど時間がかかっているんでしょうか。担当はどこですか。郵政大臣。
○大出国務大臣　お答えをいたします。
　国際小包の発送につきましては、今のお話、時間がかかるというのでございますけれども、小包郵便物に関する約定というのが国際的に取り決められておりまして、これは国際取り決めてございます。ラベルをこう張るわけでございますが、どこの国も中身は同じでありまして、一つは送り状でございまして、一つは税関の告知書でございます。
　したがって、これをやりまして、あと送達の、送る、また向こうから送ってくるという意味の送達ですが、これは日本もアメリカも日数は変わりません。同じでございます。同じようなのを逆に送ったりとったりしているわけでございますから。
　そうすると、私どもの方は郵便物を引き受けた、つまり国際郵便物、外国郵便物を引き受け
た。国外に発送する前に必ずこれは通関検査のために税関に交付しなければならないことになっておりますから、税関に交付する。これも中身いろいろございますから一概には言えません。言えませんが、どこの国もそうしているわけでございますけれども、そこから先は私の所管じゃございませんので、そこまでお答えをいたしておきます。
○加藤（紘）委員　大蔵大臣、どうぞ。
○武村国務大臣　事務当局から説明いたします。
○加藤（紘）委員　今、話は、要するに郵政省としてはちゃんと送るんだけれども、通関に時間がかかるから大蔵省の問題だという、簡単に言えばそういう趣旨でありました。担当者いませんか。――はい。それでは、これ、問題として残しておきます。国際小包に通関上余り時間がかかってはならぬのではないかという問題点です。
　それではもう一つ、警察庁長官ないし自治大臣にお伺いしますが、日本で私たちは当たり前だと思っているけれども、外国人から見たらえっと驚くものがあります。えっと驚く高いものがあります。それは、運転免許を取るために使うお金です。十八歳になりますと、二十五万から三十万かかります。毎年二百五十万人がこの試験を受けていますが、アメリカで幾らかかるでしょう、ほかの国で幾らかかるでしょう。調べてみられたことありますか、警察庁。
○田中（節）政府委員　お答えいたします。
　外国と日本の法制が違っておりますので、外国に日本と同様のいわゆる技能試験を免除する教習所がほとんどないという状況もございますけれども、例えて申しますと、私どもで持っておる資料でいたしますと、例えばドイツでございますが、これは十八万円ぐらい、日本円にいたしますと。それから、フランスは約九万円ぐらいでございます。ただ、これはいずれも教習所を卒業いたしましても、やはり警察といいますか、運転免許を発行する当局で技能試験も学科試験も両方とも受けなければならないというところは日本とは違っておるところでございます。アメリカは手元にはちょっと資料がございません、州によっても違いますので。ただ、アメリカは基本的には、国情が違いますし、国内状況も違いますので、教習所というような制度が余り見られないというふうに我々は承知をしております。
○加藤（紘）委員　私は、アメリカはよく、詳しく調べたわけでないのですが、いろいろな人から聞きますと十ドルぐらいです。アメリカは十ドルぐらいです。そして大体、高等学校のグラウンドで学校の先生が教えてくれて、そして道路に出て、出るときにお巡りさん、地元の警察の方に乗ってくれと言うと、ああ、おまえまだだめとか、大体いいねと言って、手数料十ドルか二十ドルで合格です。
　法制が違うというのは、それは法律は違います。教習所制度があるかないかによって違うんですと言うのですが、教習所制度というのを日本が持っていることが特別だと思うのですね。
　今大体、教習所に行かなきゃ受からないようになっていると国民は思っているのです。一発受験というのはありますよ。公安委員会の試験場に行って、直接行って受かる。これは技能のもう徹底した人間でなきゃ、よっぽどでないと受からない。昔は受かった。それでも、難しかったけれども受かった。私はそういうのを、実地試験免除のところでなく公安委員会で堂々と取った本物の免許なんです。でもなかなか難しくて、受かったときには本当に感激したものですが。
　しかしその後、教習所に行かなきゃ受からぬものだとみんな思って、九五％の人が二十五万から三十万、それから、四十歳過ぎてから受けに行ったりすると年齢分万円かかる。それで、例えば五十歳の人が受けようと思うと五十万円ぐらいかかる、何度も落ちて。お金だけならいいけれども、それはサラリーマンが五十時間教習所に通ってごらんなさい。出世とまりますよ。
　だから、どうしてこんな国になったんだということをアメリカの人に言われて、あっと思って、僕ら当たり前だと思っていますから。しかし、これはちょっと考えなきゃいかぬのじゃないでしょうか。アメリカと日本とどっちが運転免許、丁寧に教えなきゃならない国でしょう。交通局長いかがですか。
○田中（節）政府委員　お答えいたします。
　道路事情その他いろいろ異なりますので一概には申せませんけれども、日本の場合、アメリカと異なりまして、道路が一般的に狭隘であるということ、それから混合交通の非常に多い、いろいろな道路、車の種類がまじっているということがございまして、例えばアメリカでは、高速道路というのが非常に発達しております。それにふさわしい技術、あるいは、日本のような混合交通の非常に盛んなところでの交通になりますと、おのずからそれに必要な技能、それから知識というものは異なると思いますけれども、一概にどちらが難しいということは言えないのではないかというふうに考えております。
○加藤（紘）委員　これはいろいろ議論がありまして、日本は狭いから丁寧に教えなきゃならぬ、だから三十時間、そして三十万円かかるという説もある。しかし、一万の意見は、アメリカというのは広いからスピードを出せる。百四、五十キロ、百五十キロで走るなんというのは当たり前なんですね。だから、一回事故を起こしたらもう徹底した事故になっちゃうから、アメリカの方が丁寧に教えなきゃならぬという議論もある。両方の議論があるのですよ。それはそうですね。
　どなたにお聞きしてもいいのですが、経企庁長官、突然ですけれども、アメリカと日本とどっちが丁寧に運転免許、教育しなければならぬと思いますか。聞いてましたか。
○高村国務大臣　それぞれ丁寧に教えなければいけない理由があるのだろうと思います。
○加藤（紘）委員　運輸大臣、いかがですか。
○亀井国務大臣　残念なことですが、日本では毎年、今度の大震災の被害に遭われた方の倍の人命が交通事故で失われておるという非常に厳しい現実があると思います。それ以上に、アメリカにおいては御承知のように交通事故が多発をして多数の人命が失われている状況であります。
　もちろん、簡単に免許証が取れるということはいいことでありますが、問題は、それだけの技術をやはりドライバーが身につけるという、そのためにどうしたらいいか。それで、もしむだな金がかかっておるのであれば、時間がかかっておるのであれば、これはその点を私は改革をしていかなければならぬと思いますけれども、一概に私は言えない面があるのではなかろうかなと、先ほどから政調会長の話を聞きながらそのように感じておりました。
○加藤（紘）委員　私は、ここで自治大臣に御提案申し上げたいと思います。
　それは、それぞれの自治体が河川敷かどこかに運転の練習場をつくるということです。教習所の、経営している私の友人に聞いたんですけれども、何でお金がかかるか、もうかっているかというと、そうもうかりはしない。そうでしょう。それで、ほとんどの経費は人件費だ、運転を教える人の。それから、当然初心者というか、運転できない人が運転するわけですから、めちゃくちゃに車が壊れる。車の償却費と教官の人件費である。
　そうなれば、十八歳の息子や娘に親が、運転練習していい場所で、自分の時間を使って、自分の車を壊しでもいいから教えてやればいいんじゃないかと思います。そして、公安委員会の試験場で一発で、また二発でというか、直接行って受ける。それは亀井さんがおっしゃるように、日本は丁寧に習ってもらわなきゃならぬから、それは試験難しいかもしれぬ。試験を難しくしてもいいわけです。学科も、実地も。
　だから問題は、そういう練習場をつくれるか。そこは私は、例えば私の地元の山形県鶴岡市だったら、ああ、あそこの河川敷にどれぐらいつくれるな、それで、その費用は五百万ぐらいあればコンクリートブロックを置けるなというふうにすぐ思っちゃうわけで、できるんだと思いますね。ですから、自治体がそういうことの場所をちゃんとつくるかどうかというのは、やはり、一つは実地試験免除の自動車学校に対する気兼ねもあると思うのですが、それからそこに働いている人の問題もあります。
　だから、急にはできないけれども、十八歳の子供たちが三十万使わなきゃ運転免許を取れない国は少し異常かもしれぬ、そこを徐々にでいいから直すという発想にならぬといかぬのだと思いますが、私の提案について、自治大臣、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　今御指摘のように、我が国の運転免許の取り方は二つあるわけでございまして、一つは、民間のそれぞれ教習所で練習をして、さらにこれが公安委員会の運転免許試験場で取る方法、それから、委員おっしゃいましたように、道路以外の広場で自由練習をして取る方法の二つがあるわけでございます。それぞれの自治体が判断をされまして、例えば自治省のふるさとづくり等でそういう事業をおやりになることは可能でございますけれども、現在公安委員会がやっておりますのは、それぞれ公安委員会がやっております運転免許試験場を一部自由練習に開放をしておる府県があるわけでございまして、運転免許を取るために安価にやりたい人のために、こういう練習場のための広場をそれぞれ運転免許試験場を開放していくというのが今の当面の私どもの仕事ではなかろうか。それぞれ民間で教習所を経営しておられる皆さんのことも考えながら、また、今大体十六万円から三十四万円ぐらいだと私聞いております。まあ、人件費あるいは車代、地域地域によって異なりますから、そう一概に高いとは言えないわけでございますけれども、今委員御指摘のようなこともございますので、先ほど申しましたように、運転免許試験場の一部開放について公安委員会としては積極的に検討をしてまいりたいと考えております。
○加藤（紘）委員　私たちは与党として、この行政改革、規制緩和、そしてこれはアメリカからも大分強く要望されていることであり、国際問題としてもしっかりやらなければならぬと思っています。私は、包括協議よりＳＩＩ、つまり構造協議の方が正しい道であったと思うし、今そっちの方に少し戻りつつあって、この規制緩和が一番重要なポイントに来ているような気がいたしますので、どうぞ政府としても頑張っていただきたいし、私たち与党もいろいろ申し上げたいと思います。
　新しい時代に向かって変化をしていかなければならないことは、大変大きな、難しいことですけれども、私は、村山首相が本当に自信を持ってどしどしと進めていただきたい。我々与党としてしっかりとバックアップいたしますから、御健闘をお祈りして質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○佐藤委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、池端清一君。
○池端委員　日本社会党・護憲民主連合の池端清一でございます。
　私は、冒頭、あの大災害によって無念のうちにとうとい命を奪われましたみたまに対し、心から哀悼の意を表し、御冥福をお祈り申し上げるものでございます。また今、寒い中、本当に歯を食いしばって頑張っておられる、再建のために頑張っておられる罹災者の皆さんに対しましても心からお見舞い申し上げますと同時に、自治体職員の皆さんや自衛隊の皆さん、消防あるいは警察の皆さん、またボランティアの皆さん、そして他府県からもたくさんの応援をいただいております皆さんの御労苦に対しても心から感謝を申し上げる次第でございます。
　昨日の当委員会の質疑におきまして、自由民主党の深谷委員が、今般の阪神大震災という未曾有の災害はまさに国難である、こういうふうに言われました。私も全く同感でございます。この国難をはねのけるためにはどうしたらいいか。それは、政府も国会も、そして自治体も、あるいはＮＧＯの皆さん、ボランティアの皆さんも、心と力を合わせ、知恵を出し合って、もちろん金も出していかなければなりませんが、本当に総ぐるみで、総力を結集し頑張っていかなければならないと思うのであります。
　私は、一昨年の八月から去年の九月まで本院の災害対策特別委員会の委員長を仰せつかっておりました。一昨年は、北海道再西沖地震を初め、もう災害に次ぐ災害でございました。我々特別委員会は、本当に東奔西走、南船北馬という連日でございました。
　ここで私が学んだことは、この災害、寺田寅彦博士は災害は忘れたころにやってくると言っておりますが、私は、決してそうではない、災害というものは必ず忘れないでやってくる、こういうことを実は学んだわけでございますし、また、災害対策については党派の別を超えて、与党も野党もない、超党派でやはりこれは進めなければならない、いやしくも災害を政争の具に供してはならない、こういうことを学んだわけでございます。
　村山総理、大変連日御苦労でございます。御心労のことと思います。また、閣僚の皆さんも本当に御苦労でございますが、我々国会も力いっぱい皆さん方と一体となって頑張ってまいりますから、どうか、不可能を可能とするような、そういう不退転の決意で頑張っていただきたい、このことを心からお願いを申し上げる次第でございます。
　昔から、山を治め水を治める者が国を治める、こういうふうに言われておりますが、本当に災害からこのかけがえのない国土を守る、そして国民の大事な生命財産を守るということは、国政の基本、かなめであると思うわけでございます。
　そのためには、きのう来いろいろ御答弁ありましたように、第二次補正も組む、あるいは来年度予算においても補正を組む、あるいは場合によっては超法規的措置もとっていく、特別立法も措置をする、こういうような施策を具体的に進めていっていただきたい、こう思うわけでございますが、とりわけ災害に強い国づくり、町づくり、そして、今度被災に遭われた皆さん方も高齢者の皆さんが非常に多いようでございます。こういった高齢者の皆さんや障害者の皆さんに優しい町づくり、国づくりというものがやはり今緊急の課題になっているのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　昨年の十月、公共投資基本計画、六百三十兆円という額の公共投資基本計画が閣議で了承をされたわけでございますが、私は、この際、この大震災の教訓に学び、この公共投資基本計画の抜本的見直し、これがあってしかるべきではないか、このように考えるわけでございますが、所信のほどを承りたいと思います。
○高村国務大臣　公共投資基本計画の中には、自然災害を未然に防止するとか、あるいは高齢者、障害者が住みなれた家庭、地域で安心して生活できるよう、そういった基本的考え方が明記されているわけであります。こうした基本的考え方に基づいて、災害に強い、そしてお年寄りに、障害者に優しい町づくりをやっていけるものだ、こういうふうに考えております。
○池端委員　昨日来から縦割り行政の弊害というものがいろいろ各委員から指摘をされております。これは言われて久しいわけでございますが、私は、イギリスの地質学者でありますハッドフィールドさん、三年前に「東京ハ六十秒で崩壊する！」という極めてショッキングな御本を出しております。その本の中に、例えば、日本では地震の場合、
　スプリンクラー・システムの機能停止は消防庁の責任だが、それがパイプの破損だけなら、建設省の問題ということになってしまう。また安全な場所に避難する場合、人々は警察庁が立てた避難計画に従うが、避難途中で有毒ガスに襲われた場合、厚生省がなんとかすることになっている。
　災害勃発の際には各省庁、各機関は、それぞれのスタッフが立てたそれぞれの計画に基づいて行動することになる。戦略全体を調整したり　引き受けたりする民間防衛計画はない。こういう指摘があるわけでございます。
　この指摘をまつまでもなく、やはり私は、今日この日本の縦割り行政、官僚の皆さんは極めて優秀であるけれども、この縦割り行政というものをやはり是正すること、これが大事ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　また、私は、昨年一月の十七日、ちょうど一年前に発生をいたしましたロサンゼルス・ノースリッジ地震の災害調査のために、きのうも御発言がありましたけれども、団長として現地に赴いてまいりました。そして、そこで連邦緊急事態管理庁の皆さんと長い時間にわたってディスカッションをやってまいりました。その結果、実はこういう議員団の報告書というものをまとめてあるわけでございます。これは土井議長に提出してありますので、お暇な折にはぜひ見ていただきたい。
　そこには、極めて参考になることが書かれているわけでございます。我々とのディスカッションの中で言われたわけでありますが、対応を素早く行い、地震が起きてから数時間の間に極めてアグレッシブに対応に取り組み、実際よりも状況がひどいという想定に立って対応をすることが肝要である、こういうこと等も述べられております。その他教訓的な事項も幾つかございますので、ぜひこれは今後の対策のために役立てていただきたい。
　しかし、私、報告書を取りまとめた段階でそれが生かされなかったということを立法府の一員として自戒の念を持って実は申し上げているわけでございますが、これら縦割り行政の弊害、あるいはきのうから言われております緊急時における対応、こういう態勢について、いろいろお話ありましたけれども、改めてこの問題について総理からお伺いをしたいと思います。