Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門間進君　労働時間を総体的に短縮するということ自体は賛成でございまして、なるべく労働から解放されるということは、やはり人間にとって必要なことだろうと思いますし、短縮することそのものについて別に反対するわけではないのです。
　ドイツのお話も出ましたけれども、結局ドイツと日本とでは、土壌といいますか、よって立つ基盤が非常に違うわけでございます。ですから、単に国際的な比較だけから、ドイツばかりではございませんで、各国いろいろございますでしょうけれども、単に国際的比較で何時間、何時間ということはいかがなものだろうかというふうに若干私は思っておるわけでございます。
　本改正案の問題につきましても、今御指摘のように、大企業ではほとんどこれは問題のない改正ではなかろうか、何とか運用してやっていけるということだろうと思います。おっしゃいますように、やはりどこら辺からが問題かと申しますと、これまた問題がございますけれども、やはり俗に申しまして中小企業が非常に問題にするところではなかろうか、特に猶予措置の範囲の問題というような点では、中小企業が非常に問題だろうと思います。中小企業も決して労働時間短縮そのものに反対するということではなくて、できるものなら短縮するということが望ましいとは、皆さん考えていらっしゃると思うのです。ただ、いわゆる生産性といいますか広い意味の生産性を落とさずに、現状あるいは現状以上の生産性を維持しながら労働時間を短縮するということが、現在の土壌の中においていかに困難であるか。
　先ほど、東京リサーチでおっしゃいましたけれども、いわゆる労働時間短縮で倒産した企業はない、確かにそれはそうでございましょう。ただ、労働時間を短縮するということは、企業によって通常の業務の中で吸収できる企業もあるとは思いますけれども、やはり人数をふやさなければどうしても労働時間短縮が達成できないところもあるのではないか。極端に申しますと、先ほど有給休暇の取得率の問題も出ましたけれども、有給休暇を完全に一〇〇％取得しようとすれば、現在の要員体制を、これは大企業も含めてでしょうけれども、ある程度見直して増員していかなければ、有給休暇の完全達成というのは、仕事の面を考慮しますならばやはり相当難しい問題があるのじゃないか。したがって、労働時間短縮だけで倒産という問題はございませんけれども、いわゆる人手不足とかその他もろもろの問題、親企業あるいは取引先との構造的ないろいろな問題が非常にございますから、そういう現実的な問題の上に立ってさてどうするのかというところが、私は問題だろうと思います。
　したがって、私なりに申し上げるようでございますけれども、法律というのはあくまでも最低基準でいいのだ、それ以上のものはいわゆる政策あるいはいろいろな御指導、御支援によって高めていくということなんで、法律というのは罰則つきのものだ、これ以下のものは違法なんだ、いわゆる刑罰を科するのだという法律の枠というものはやはり最小限の問題として考えるべきだ、その上に立っていろいろな御指導をされるということが必要ではなかろうかと思うのです。
　労働基準局あるいは基準監督署からいろいろ御指導を賜っているわけなんですが、ただ、私、この際にちょっと申し上げておきますが、基準局あるいは監督署の御指導ということになると、これは実際問題として企業者としてはやはり相当の圧力をこうむっている。そういうことを申せばなんでございますが、特に中小企業等におきましては、たたけばほこりが出るというようなことで、どこかをすれば何らかの問題が出てくるのは、私は多くのところの実情だろうと思うのです。そうしますと、労働時間で強力な御指導というものが、単なる御指導という段階だけでとどまっておればこれはいいのですけれども、それに変に逆らうと、いろいろな基準法違反というものが摘発されるおそれがないかということで、権力と申しますとなんですけれども、やはり一抹の問題を中小企業者の方では考えるということが事の実態ではないか。ですから、法律違反という面においては私としてはできるだけ避ける、しかし、実態はそれを上回ったものにしていくというのは、政策的あるいはその他の配慮によってなさっていただくことには非常に賛成なわけでございます。
○岡田座長　次に、永井孝信君。
○永井委員　永井でございます。本日は御苦労さまでございます。
　もう既にお二人から個々の具体的なケースについてはかなり突っ込んだ御質問がございましたので、重なることは避けていきたいと思います。
　今も少しやりとりを聞いておって、日本と日本が労働時間の短縮問題では達成目標の対象にしているいわゆる西欧型と比べると、決定的な違いは、今岩田君からドイツの例が出されましたけれども、いわゆる労働基準法にかかわるそういう問題が、ヨーロッパでは最低条件を上回っているという現実がございますが、日本の場合は押しなべて労働基準法の最低条件として決めたものが現実は最高基準になってしまっている、実はここの違いではないかと思うのです。
　非常に短い時間ですから細かく何回もやりとりすることができませんので、まず豊田さんにお伺いするのですが、千八百時間の計画を定められた期間に達成を求めることは、現実的に言って適切でないという趣旨の御発言がございました。結果として達成されるものだという御発言がございました。確かにそのことは私は否定をいたしません。
　しかし、振り返ってみますと、日本が経済復興を果たして労働時間の短縮問題が政治課題になってきたのはかなり古い時代でございまして、田中内閣の時代からこの問題が提起をされてきたのですね。そして、大平内閣のときに新経済七カ年計画というのがつくられたのですが、そのときに大平内閣が目標に挙げましたのは、一九八五年までにヨーロッパ並みに追いつくんだということがその新経済七カ年計画の柱だったわけです。ところが、これが達成できなかった。そして中曽根内閣になって前川レポートが出てきたりして、何としてもこの千八百時間の達成は必要なんだ、国際的に見ても日本と海外との経済摩擦を考えた場合でも、千八百時間の達成は不可欠なんだ、そういう観点から前川レポートが出されて、中曽根内閣が一九九三年までに千八百時間を達成したいということで国会に提案をして、前の基準法の改正がされたのですね。ところが、ことしもう一九九三年なんです。今度の改正案では来年の四月から四十時間ということにするのですが、これも一年おくれ、しかも、かなりの企業が猶予対象になっておりますから、現実は一九九七年でないと四十時間は達成できない、こういうことになっているのです。
　しかも、このことについてあえて一言申し上げますと、日にちは忘れませんけれども、去年の九月十二日にＥＣ議会、ヨーロッパの欧州議会ですね、ＥＣ議会の代表団が日本に来られました。そのときに日経連の永野会長と会談をされておるのですが、今もちょっと岩田君から話が出ておりましたけれども、日経連の会長は、労働時間の短縮問題なんというものを法律で定めるのはまことにけしからぬ話だ、労使間で決めることなんだ、こういうことで、いわばＥＣ議員団のそういう時間短縮に対する要請は内政干渉ではないかということまで発言されまして、そのことを受けて私ども労働委員会のメンバーと会談をしたのですが、私どもはかなり厳しくやられたのですよ。
　経済摩擦というのは単にウルグアイ・ラウンドで市場開放だけの問題ではないんだ。簡単に言いますと、長時間労働で賃金が安くて福祉がおくれていて生活環境が悪い、そういう日本でつくられた製品と、それと反対に、時間が短くて賃金が高くて福祉も進んでいるというヨーロッパの製品とが、同じ自由経済だということで同じテーブルの上に並べて競争することほど不公正なことはない、一体、日経連の会長のそういう発言をあなた方は認めるんですか、国会は何のためにあるんですかと、ここまでやられたのですよ。
　こういうことについて、まず一言御感想をお聞きしたいと思うのです。
○豊田伸治君　私がお答えすべき筋合いかどうかちょっと迷いますが、せっかくの御質問でございますから、一、二関連して考えておりますことを申し上げておきたいと思います。
　私は、最初に千八百時間というのは政策目標として理解するということを申し上げたわけでありますが、御指摘のように、私の記憶に間違いなければ昭和六十一年の新前川レポートで千八百時間という時間が出てまいりました。ただし、このときは西暦二〇〇〇年を目指してできるだけ早い時期にアメリカ、イギリスの水準を上回る千八百時間、こういう指摘ではなかったかと覚えております。
　問題は、では千八百という根拠がどこにあるのかということが実は具体的には示されないままに今日まで来たということにあります。したがって、企業経営者が理解しがたいのは、なぜ千八百でないといけないのかということについてのいわばコンセンサスがないままに今日まで来たというのが現実ではないでしょうか。ですから、千八百というのはこういう考え方で千八百なんだという説明が今までなかったと私は考えます。したがって、これが企業経営者にとって非常に理解が得にくかったことであります。
　ただ、問題は、日本の労働時間制度をどうするのかというのは、大げさな言い方が許されるならば、私は、日本の将来像をどう思い描くのか、日本の社会のあり方をどう描くのかということと実は密接不可分だろうというふうに考えております。その際に、ヨーロッパ、アメリカの労働時間と我が国の労働時間を比べてみますと、御承知のとおり、アメリカ、ヨーロッパの時間短縮というのはワークシェアリングであります。ワークシェアリングということはウエッジのシェアリングを伴うわけであります。ところが、日本の場合の時間短縮というのは、実はワークシェアリングになっていないわけです。それは賃金の支払い形態と密接につながっているわけであります。したがって、雇用というものを確保しながら、雇用というものを維持しながらどうしたら時間短縮ができるのかということは、極論しますと、欧米が経験していない経験を今日本が経験している、こういうことではないかというふうに私は考えております。
　そこで、週休二日制というものを考えてみますと、これはごく単純な計算をしますと、二日働いて一日休むという社会なんですね。年間三百六十五日でございますから、仮に週休二日制ができ上がれば、年間五十二週でございますから休日が百四日ですね。それに国民の祝日等が加わってまいりますから、そうすると、大ざっぱに言えば百二十日の休日がある。三百六十五日は変わらないといたしますと、年間の労働日数は二百四十五日であります。ということは、二日働いて一日休むという社会であるということが言えるかもしれない。この中には年次有給休暇は入っておりませんから、もし年次有給休暇を一〇〇％近い形で消化していくという前提に立って考えると、一体、日本の将来の経済というのはどんな姿になるのだろうか、企業経営というのはどういう姿になるのだろうかというのが、今私が考えている直面している課題であるというふうに考えております。
　お答えになるようなならないようなことでございますけれども、これでお許しをいただきたいと思います。
○永井委員　考え方の違いがありますから、ここで細かくすり合わせをすることはできませんけれども、しかし、少なくとも国際社会の中の日本が孤立しないようにということを考えるならば、労働条件にかかわる問題も国際的な水準に到達させるというのは政策的には当然なことなんですね。そのための努力というものは経営側の場合も積極的に考えて対応してもらわなければいかぬと思うのです。
　とりわけ、今話が出ておりました中に、年休の消化率が悪い、これは何回も言われてきたことですが、年休の消化率が悪いということは、例えば家族が病気になっても十分に介護休暇がとれない、そういう法律的な制度がない、あるいは自分が病気になったときに病欠で休めば成績に影響するとか、いろいろなことがあって、ヨーロッパのように十分に年次有給休暇を消化することができない条件に今置かれているのです。とりわけ職場の雰囲気で休暇がとりにくいとか、同僚に迷惑をかけるとかいう問題がかなり高い数値で出ております。これは労働組合もそうですが、経営者側の方も積極的に年休がとりやすいような条件を整備することが私は時間短縮にとって欠かせない条件だと思いますので、これは時間がありませんから御答弁は要りませんけれども、ひとつ積極的に努力をしてもらいたいと思うのです。
　次に、柴田さんにお聞きをするのですが、今も話が出ておりましたけれども、例えば法律をつくって、あるいはそれに基づく政令がつくられて、その目標に向かって一生懸命努力してきた、しかし、土壇場になったら、数の論理で国会で決められることもありますけれども、政府が政令の勝手な変更をしてしまった、これに対して非常に不満もあるだろうし不信感もあると思うのですね。
　一言で結構ですから、こういう状態が続くと、今度の改正法で一九九七年に間違いなくその法律が実行されるというふうに信頼を持っていらっしゃいますか、どうですか。
○柴田範幸君　これは相当の方が不信感を抱いてしまって、また緩めていただけるのじゃないか、こういう印象を持っている向きが出てきていると思います。だから、国の方も相当責任を感じていただいて、二度とかかることが生じないように、そのためにも四十四時間制というものを本年度早期に実現するんだというところを何らかの形でアピールしていただきたい、こう思います。
○永井委員　柴田さん、今岩田君からも聞いておりましたけれども、労働組合法の関係ですけれども、拡張発動基準ですね。これは今、日本は四分の三になっているのです。これは私個人の見解ですけれども、ヨーロッパ並みに五〇％以上ということにするのが妥当だと思いますけれども、労働組合ではそのことについてどういうふうな見解をお持ちですか。
○柴田範幸君　これは全く御指摘のとおり、二分の一にしていただきたいと思っております。
○永井委員　その次に移って恐縮ですが、井上副会長にお伺いいたしますけれども、下請企業の下請振興基準の問題についてたしか御提起がございましたね。このことがなかなか実効を上げていないということで御提起がございました。
　ちょっとここに資料がございますが、この下請振興基準というものがあることを知らなかった、あるいは、知っていたけれども内容を全く知っていない、そういうものがあるけれども中身はわからない、こういうふうに答えた中小企業の皆さんの統計をとりますと、飲食品では、一番高いのですが、八一・四％の企業の皆さんが知らないのですね。あるいは金属製品で見ますと、七九・二％の皆さんが知っておられないのですよ。あるいは一番よく典型的な例として言われる自動車でいいますと、トヨタとか日産とか大きな企業がありますが、これとの関係で系列の下請がありますね、そういう関係の企業で六七％の企業がこういう下請振興基準のあることを知らないのです。だから、これは活用されていないという最大の原因だと私は思うのです。
　これは、経営団体も労働組合も、あるいは井上副会長のようにそういう研究に携わっていらっしゃる組織も含めて、もちろん行政が第一でありますけれども、もっと具体的にＰＲをして活用できるようにしていただきませんと、幾ら法律をつくっても実効が上がっていかないと思うのです。
　これについて井上さん、どうでございましょう。
○井上浩君　下請関係は非常に難しい問題でございまして、先生おっしゃったように、振興基準だとか、それから下請代金支払遅延防止法なんというものがありますけれども、罰則がないのですね。問題があった場合にはその企業名を公表するというぐらいのことで、しり抜けになっている。だから、そういう点では実効が余り伴わない。実効が伴わないから、皆さんも余り関心を持たないということになるのだろうと思うのです。だから、できれば結局そういうものにも罰則をつけ、もう一つは、先ほど言いましたように、いろいろな共同行為を認めるのが大変いいのではないかと思うわけなんです。
　一般に、下請企業だけに限りませんけれども、中小企業が当面しているいろいろな問題というのは、その根っこには過当競争があるのではなかろうか。過当競争がある限りは、税金をまけてやっても金利を安くしてやっても補助金をやっても、その競争の過程で全部どこかに吸い取られてしまうということがあるわけです。だから、そういう点では、過当競争をとめるために、一つは共同行為を認める、独禁法の除外規定をつくるということが非常に必要だろう。他面では、そういう罰則もつける。
　そして、もっとそういう関係の行政、これは通産省と都道府県庁で結局やっておりますが、そういうところももっと人員とか予算とかそういうものを強化してやらぬといかぬのではないか。私の知っている企業にも通知が来ているのです。何かおりてくるのだけれども、みんな読まないのです。だから、もっと積極的にいろいろＰＲするというような行政もこれから強化していく必要があるのではなかろうかという気がいたします。
○永井委員　細かいやりとりができなくて申しわけないのですけれども、割り増し賃金の関係です。
　豊田さんは、現実と乖離するような改正は問題がある、こういうふうに発言をされましたね。これは昭和二十二年に労働基準法がつくられたときにいろいろな記録を調べてみました。当時から五〇％にすべきだという意見がかなりあったのですね。ところが、戦後の混乱期だということで、とりあえず二五％にしておこうじゃないか、順次改善すればいいということで二五％に決まったまま現在に来ているのです。
　ところが、日本はアジアの盟主なんだけれども、アジアで見ましても、インドで一〇〇％でしょう、インドネシアが五〇％か二〇〇％、あるいはイラクでも五〇％か一〇〇％、近くではネパールが五〇％、パキスタンが一〇〇％、シンガポールが五〇％、トルコが五〇％、タイが二〇〇％、韓国は五〇％、日本ほど低い割り増し賃金のところはないのですよ。
　だから、コストの関係とかいろいろな経営にはね返ってくる問題はありますけれども、宮澤内閣が唱えている生活大国論からいくと、時間外に働く者についてはそれだけの保障も要るし、そういうことを通してできるだけ時間短縮を進めていくようにしていきたいというのが私どもの願いでありますけれども、経営者の立場から、どうしてもこれはだめですか。
○豊田伸治君　私が先ほど申し上げたのは、御承知の労働省労働基準局がまとめておられます昨年の総合実態調査、ことしの三月に発表されたものでありますが、それに基づきますと、二五％である事業場というのは八九・四％に及んでいるわけです。これは約一万四千事業場が調査対象事業場でございますから、この八九・四％、ざっといえば九〇％近い事業場が法定割り増し率で運用しておられるという実態がある。この実態に御配慮をいただきたいということを申し上げたのです。
　もう一つは、先ほど申し上げたことですが、雇用調整機能というものを全く無視できないと私は考えております。仕事が忙しくなって人を雇い、暇になって人を解雇できるのならば、ある意味でいえばこれは簡単なことなのであります。そうではなくて、仕事が暇になってきましても雇用は何とか最後まで手をつけないで頑張ろう、そのためには残業時間で調整をする、こういう機能を持っているということもあわせて御考慮いただきたい、こういう趣旨でございます。
○岡田座長　以上で岩田順介君及び永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党・国民会議の石田祝稔です。四人の陳述者の皆さん、大変に御苦労さまでございます。ダブらないように気をつけていろいろとお聞かせいただきたいのですが、ダブりましたらまたよろしくお願いをしたいと思います。
　まず最初に、私は全員の方にお伺いをしたいのですが、労働時間を短縮するということについていろいろな委員の方からもお話がございました。国内の生活大国の問題とか、国外に対しては日本の労働条件の問題、こういうこともございましたが、これから労働時間短縮をどういうふうに位置づけて考えておられるのか、順次、豊田陳述者から簡単にお願いをしたいと思います。
○豊田伸治君　時間短縮は、先ほど来申し上げていることですが、私は避けて通れないことだと思っております。
　ただ、例えば週四十時間制というところに一挙にいけるかいけないのかという問題だけでありまして、その意味では、どう考えてみましても、ここ数年のうちに四十時間制は実現する現実的な課題でありますから、それは十分理解しているつもりでございます。
○門間進君　時間短縮そのものについて反対ということではございません。週四十時間労働というのは非常に結構でございますけれども、そこに持っていくには、先ほど来いろいろ出ておりますようにいろいろな問題もある。結局、いかにソフトランディングせしめるかということが当面の課題ではないか、特に中小企業における課題ではないかというふうに思っております。
○柴田範幸君　例えば財界人セミナーなどが開かれたりして私どもも御一緒する機会も多いのですが、ゆとりと豊かさの実感できる日本をつくろうということは、まさにコンセンサスになっていると思うのですね。今や国策であるということですから、多くの問題点は残しておりますけれども、先生方の御努力はもとよりでございますが、私ども気合いをそろえまして頑張ればそれほど難しいことではない。要するに週休二日ですから、週休二日を達成するということで努力できるのではないか、こう思っております。
○井上浩君　先ほど申し上げましたけれども、労働時間短縮は大変いいことだ。いろいろな理屈を言いますけれども、基本的に何かというと、結局人生というのは有限なんだ、人間の生命は有限なんだということに基本があると思うのです。だから、そういう面では労働時間の問題は非常に重要であって、短いほどいいんじゃなかろうか、しかも、それを短くすることは可能である、現在の人知をもってすれば可能であると思っております。
○石田（祝）委員　井上陳述者にお伺いをしたいのです。
　生産性をこれから頑張って上げていって、日本が国内的に労働時間を短くしようと頑張っていく、そういう中で日本も発展をさせていく、また、日本の置かれている国際的な立場も十二分に考慮しながらやっていくと、この週の労働時間というのは大体どこのあたりまで短くできるというふうにお考えですか。
○井上浩君　どれくらいまで短くできるかというのは、なかなか具体的には申し上げにくいと思うのですが、それはヨーロッパの例もありますから、やがて三十五時間とか三十時間とか、だんだん短くなっていこうと思うのです。
　ただ、働くということは、単に今苦痛に考えていますけれども、楽しい人もいるわけなんですね。だから、ゼロには多分ならないだろう、やはり三十五時間とか三十時間とか、いわゆる本当に人間が楽しい生活を確保できるようなところまではどんどん短くなっていくのではなかろうか。職場は苦しいという何か前提がありますけれども、将来は、職場も家庭と同じように楽しい職場になっていくんじゃないか。そうなれば、余り労働時間の問題も出てこなくなるかもしれないというようなことも感じないでもございません。
○石田（祝）委員　これは端的に全員の方にお伺いをしたいのですが、今回のこの法案、改正案に大筋賛成というふうにはっきり言われた方もいらっしゃいますけれども、この賛否を端的にお伺いをしたいのです。
　その中で、例えば賛成だという中でも、不十分だが賛成だという立場と、ちょっと厳し過ぎるけれどもやむを得ないという賛成、賛成でも若干こういう濃淡があると思うのですが、豊田陳述者から順次その賛否の態度と、ちょっと簡単に理由をお願いしたいと思います。
○豊田伸治君　私は、先ほど改正案について、特に法定労働時間から時間外・休日労働の法定割り増し率の問題まで含めまして、大筋で賛成であるというふうに申し上げました。
　法定労働時間の問題につきましては、これは実態からいけば問題は残りますでしょうが、来年四月一日、四十時間原則というのはやむを得ない、ただし、猶予措置がとられることが前提条件であるということでございます。
　特に、この前提条件につきましては、実はこの機会にお願いしておきたいと思います一つの問題点は、労働基準法第八条の見直しの問題であります。あの八条は基準法制定以来変わっていないわけであります。ところが、企業の実態、経営の中身というものはどんどん時代とともに変化をいたします。例えば一・五次産業とか二・五次産業という産業があると言われてきておりますのもそういうあらわれであろうと思います。少なくとも八条を時期に応じて見直していく、その上に立った猶予措置がどのように組まれるかということだと思います。
　それから、変形労働時間制でございますが、これは積極的に賛成だということを申し上げました。私どもの実態調査でも、一年間を平均して週四十時間制ができるならばかなり弾力的な時間運営が可能になるわけでありますし、先ほど申し上げましたように、年間総労働時間の短縮のためには欠かせないという答えが出てまいります。そういう実態を踏まえて、この年間の変形労働時間制については積極的に賛成であるというふうに申し上げたわけであります。
　それから、時間外・休日労働の法定割り増し率の問題につきましては、先ほど永井先生の御質問にお答えしたとおりでございます。現状では、特に四十時間制実施の問題と、実施の時期と割り増し率の引き上げをセットにするということは余りにも負担が大き過ぎる。先ほど申し上げたような現実がございますから、この現実を踏まえていただき、なおかつ四十時間制実施の時期というものとのバランスを考慮していただく必要がある、つまり、現状では変えるべきではないというのが結論でございます。
○門間進君　私も先ほど大筋において賛成ということを申し上げたわけでございますが、これは本法案、改正案を拝見した上において大体おおむね賛成ということでございます。と申しますのは、政令とかその他命令の方にゆだねられている事柄がたくさんあるんじゃないかと思っております。
　例えば、法定労働時間の四十時間制の猶予措置の対象企業というようなものが政令で定められることになっておりまして、その内容が現在の政令と同じなのか、あるいはまた、そこでいろいろの考慮が払われるのかということもいろいろあろうかと思います。その他、割り増し賃金の場合も、二割五分以上五割までというようなことで、その内容も政令その他にゆだねられておるということでございますので、法案そのものについては、まあこういうものかなということで、特別に反対という問題ではないわけでございます。ただ、希望といたしまして、その政令の中にどのように今後配慮していただくかという希望を申し述べたというわけでございます。
○柴田範幸君　先週野党四党の共同要求というものをおまとめいただいたやに伺っております。この要求に賛成でございまして、自民党の住先生お越しでございますが、ぜひこれを含めて、今通常国会中に長年の懸案でありますこの四十時間制へ向けて大きく結論を出していただきたい、こう期待しておる次第でございます。
　ちょっと恐縮ですが、一言補足いたしますけれども、先ほど来労使自治と法律の関係がいろいろ議論されておるのでございますが、私ども、労使自治を否定しておるわけじゃございませんで、そこでまず大いに議論をして、きちんとしていかなければいかぬという立場に立っておることは事実でございますが、組織率の現状等もございますし、公正な社会ということを考えてまいりますと、日本国憲法にもあるように、なぜ制定されておるか、つまり、労働条件の最低を法律で決めろということをなぜ決めてきたかという人類の歴史に沿って判断をしていただければ、これは当然法制化すべきものはきちっとしていく。そういうことが、特に言われておる日本のこの過当競争体質、これでみんなお互いに泣いておるわけですから、経営者も泣いていますが我々も泣いている、こういう状態を克服する道であろうと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
○井上浩君　一番初めに週四十時間制の関係のこと、これは賛成ですけれども、ただし、例外規定を置かなくて、全面的に全産業に実施するという条件で賛成です。
　それから、三月の変形の関係、これは一年間ではやはり長過ぎる。ただし、一日の上限の時間を短くするというような厳しい条件がつけばこれでもいいんじゃないかという気がいたします。
　それから、割り増し賃金の関係、これは五〇％でも私は可能であると思うわけですが、ただ、これを命令に委任するということについては問題がないこともないんじゃないか。これは、事業主の方から見ますと、大げさに言えば財産権の侵害といいますか、大変経済的に影響が大きいわけですから、やはりこれは法律で決めるべきではないか。議会に対する立法権の侵害というとちょっと大げさですが、そんな感じがしないでもございません。
　裁量労働について、これも対象業務を命令で規定するということになったわけですが、これも同じような問題があると思うのですが、適正に命令が決められればよかろうと思います。
　それから、年次有給休暇の関係のこと、これは従来一年で資格が生じたのが六カ月に短くなりましたから、そういう面では賛成、ただ、日数が全体としては少ないという考えです。
　それから、時短促進法の関係、支援センターの指定、そして支援センターですか、これについてはやはり公務員がやるべきではないかという考え方です。
　それから、今回の改正の全般について、先ほどからいろいろありましたけれども、私は、法律をつくった場合、十人の人が十人全部が違反する法律は悪法だと思います。もちろん戦争中の経済統制法規だとか現在の交通法規とか所得税法なんかは、あるいはそうかわかりませんが、一般的には、十人の人が十人とも全部違反するのは悪法だ。逆にまた、十名の人が一人も違反する人がないというような法はこれは要らないと思いますね。要らない。だから、十人のうちで二人か三人がひっかかるというくらいの法律はいいだろう。私は、そういう点で、今度の改正法の条文はいろいろなひっかかりがあるかわからないけれども、この程度のことはしようがないと思います。そういうことです。
○石田（祝）委員　一年間猶予の措置の延長の問題でお伺いをしたいのです。これは豊田陳述者にお伺いをしたいのです。
　これはしようがないというふうな御意見だったと思うのですが、これは今景気が悪いから延ばしてもらった方がいい、助かった、そういういわゆる景気に左右されるような話なんでしょうか。
　また、そうすると、今回一年限りということになっておりますけれども、もうちょっと景気が悪いのが続けばさらに一年延ばしてもらわなくちゃならない、こういうふうにいわゆる時短というものが景気で左右されるような考え方、これはどうなんでしょうか。これからも景気というのは波があるわけですし、そういうふうなお考えなのかどうか、簡単にお伺いをしたいと思います。
○豊田伸治君　私はこれは一年間の時限立法的色彩のものであると理解をいたしております。したがいまして、今回の長期にわたる景気低迷が、特に昨年の後半以降大変厳しくなってきたことは御承知のとおりでありますから、言ってみれば緊急避難的な措置だというふうに理解をいたしております。
　したがって、そういうエクスキューズが来年以降も通るかということになってきますと、これはそのときどきの経済情勢を踏まえなければいけないのではないかというふうに考えております。
○石田（祝）委員　これは法的な問題でちょっと門間陳述者にお伺いをしたいのです。
　平成五年の四月一日から四十四時間、ことし四月一日から、そういうふうにいろいろな事業所で準備をしておった、労働基準局もそういう対応でやっておった、それが急遽一年先に延ばされたということで、現場の混乱、また労基行政に対する信頼感が失われたとか、いろいろな問題がありますが、門間陳述者は弁護士ということで法律の御専門家でもありますから、法への信頼感ということ、また行政への信頼感、こういういわゆる法体系というものに対する信頼感の観点から、景気が悪くなったから延ばす、エクスキューズがあったから一年間、こういうことはどうなんでしょうか、法体系としていいことなんでしょうか。
○門間進君　確かに三月の政令改正で一年間猶予ということでございまして、先ほど来出ましたように、不信感を抱かれたというところもあろうかとは思います。ただ、私は、不信感ということ自体がおかしいんじゃないか。というのは、法律はいわゆる最低限度でございますから、そこで一生懸命努力なさってできるならば、それは仮に猶予期間があったとしても四十四時間体制になさるとか、あるいはもう少し少ない時間体制になされば結構なんで、別に損をしたとかだまされたという意識がそもそも問題じゃないか。それよりも上回ったことをされるなら非常に結構なことなんで、法への不信というのはどういうものかなというふうに私は思っております。
　法というのは、私ちょっと大げさに申しますけれども、特に罰則を伴った法というのはあくまでも現実を無視したものであってはならない、かくあるべきだからこうすべきだ、こうなったからこうだということはやはり問題じゃなかろうか。さっき経済情勢の変化によってどうだということを御質問もあったようでございますけれども、何年か先の日本の情勢、特に政治情勢、経済情勢はどう変わるかわからないわけでございます。何年か前にこう決めたからしゃにむにそれを押し通す、しかも、それを刑罰を持った法規で押し通すというのはいかがなものでございましょう。やはり柔軟な対応ということが求められてしかるべきじゃないかと思っております。
○石田（祝）委員　続いて、変形労働時間制の問題でお伺いをしたいのです。
　現在、上限ということで一日十時間、一週五十二時間ということで行われておりますけれども、豊田陳述者と井上陳述者にお伺いをしたいのですが、これは労働省への建議の中でも、現在の三カ月の変形制よりもこの一日十時間、一週五十二時間というものは縮小の方向で検討すべきだ、こういう建議が出ておりますが、お二人にお伺いをしたいのですが、具体的にどのくらいが適当だというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○豊田伸治君　今の御質問の趣旨は上限にかかわる御質問だと理解してお答えをさせていただきたいと思いますが、現在の三カ月型の上限規制は、御指摘のとおり、一日十時間、一週五十二時間、それから、一週に一日の休日の確保ということがあることは御承知のとおりですが、現在ほとんど機能していない。これは労働省の調査を見ましてもそうでありますけれども、わずか五％に満たないわけでありまして、そうなってきました原因の大きな一つは、季節によって業務に繁閑の差が著しいものでなければとれないということが一つございました。もう一つは、一日、一週の上限規制に絡んで、労働組合の要求との間に接点を見つけることが非常に難しかったということがございました。そのために、現実に三カ月型の変形労働時間制が機能しないままに今日に至ったというふうに私は理解しております。
　したがいまして、一年以内の変形期間を切るという場合でありましても、ただいまのところ、私が承っております解釈は、三カ月型をとる場合には現在の三カ月型の制限はそのまま生きると伺っているのですが、これを半年とか九カ月とか一年という期間で変形制を組むときには、上限規制をかなり弾力的に設定いたしませんと、現在の三カ月型が機能しないのと同じ結果になるのではないか、そのことを憂慮しております。
○井上浩君　上限の問題ですけれども、これはやはり一般の業務と有害業務と分けて考えた方がいいだろうと私思うわけなんです。三十六条で労使協定しますと、現在は時間外労働は上限がないわけですけれども、有害業務だけは一日二時間という限定があるわけですね。だから、この変形制の労働時間の場合でも、有害業務の場合には余り長時間暴露しますとやはり中毒なんかしますから、それは有害業務の場合には一日八時間以内、それで、それ以外の場合には最大限でも九時間、九時間の場合、一時間休憩がありますと十時間拘束になりますから、そのくらいが精いっぱいではなかろうかという感じがいたします。
○石田（祝）委員　では、最後の質問ということでお願いしたいのですが、割り増し賃金の問題が何人かの方からも質問が出ましたけれども、現在、この割り増し賃金基準にはボーナスが入ってないということはもちろん皆さん御存じだろうと思うのです。だから、実際、例えば二五％の場合、ボーナスを年間三カ月もらっている人であれば、ボーナスを含めた賃金を考えた場合に、二五％割り増しをもらってもこれは一円も基本的にはふえていない、こういう計算にもなるわけですが、この時間外の割り増しのパーセントと休日の割り増しのパーセント、それぞれ皆さんどのくらいが適当だとお考えなのか。
　それとあわせて、現在ボーナスが入っておりません。これについてどのようにお考えなのか、時間の関係もございますので、端的に豊田陳述者から順次お答えをお願いしたいと思います。
○豊田伸治君　先ほど申しましたように、私は、時間外、休日は現在の二五％でいくべきである、ただし、中長期的には見直しが必要になるだろうというふうに考えております。
　計算基礎賃金の見直しの問題につきましては、これは単に賞与の問題のみならず、住宅手当等の問題も見直す必要があると考えておりますが、御承知のとおり、先般の労働基準法研究会の報告では指摘がありましたけれども、これは中基審の論議の結果、今回の問題の中には入っていない、こういうことでありますけれども、継続して我々としては検討すべき課題であるというふうに考えております。
○門間進君　割り増し賃金率を幾らにするかということは非常に難しい問題でございますが、私、ついせんだってもある会社からお話を承っていますと、その会社はもう三割五分払われています。そして、ことしの春の闘争では四割というところまでいっていらっしゃいます。ですから、それは名前は申しませんけれどもある大企業でございますので、そういうできるところはおやりになるということは、私はそれで結構だろうと思います。特に労使合意の上でおやりになるのですから、それはそれで結構だ。ただ、労働基準法で幾らと決めることは、これは何遍も申すようですけれども、罰則を伴った法規でございますから、やはり先ほどもありましたように、約九〇％近くがまだ二五％というときにいきなり罰則を伴った割り増し率を上げるというのはいかがなものだろうかというふうに考えております。
　それから、最低賃金の基礎に賞与を入れるかどうかというような御質問でございますけれども、ボーナスの性格というもの、これは単なる賃金の途中の後払い的なものなのかどうかということにもかかわってまいります。いわゆる利益分配というような問題もあろうかと思います。そして、それこそ景気の動向に左右されるというような問題もございますので、一つの検討課題ではあろうかと思っております。
○柴田範幸君　まず、割り増し賃金率につきましては、冒頭申し上げましたとおり、時間外三五、休日五〇ということでお願いをしたいと思っております。
　一時金の問題につきましては、特に今回一年間の変形労働時間制が出てまいっておりますので、一年間で物を考えようということになるのであれば、これは当然一時金を算出根拠に入れてもらうのが筋ではないか、こういうふうに考えております。
　なお、法律で賃金率を定めることの是非が論じられておるのですけれども、私どもは、国際的に見ましてもこれはむしろ法律で決められておる、上げるか上げないかというところは別でございますが、それは議論が残りましょうけれども、少なくともこれはやはり法律できちんと決めるということが当然ではないかと考えております。
○井上浩君　最初に、時間外労働の割り増し賃金は五〇％でもいい、私は可能であると思います。それから休日労働、これはキリスト教の聖書を見ても、一週間に一回休まないのは犯罪だとかなんとか書いてありますが、これは一〇〇％でもよかろうと考えます。それから、深夜業も一〇〇％でもいいかという感じがいたします。
　それから、割り増し賃金にボーナスを入れるかどうか、これは、実は労災保険でも同じような問題が起きたわけなんですね。最初は、保険料を取る場合これは入っていましたが、今度は払う場合、これは労災保険では現在では年金については解決をしているわけなんですね。だから、普通の賃金の分の保険給付と、ボーナス分の労働福祉事業からの支給金という形で両方とも入っております。だから、割り増し賃金にももちろん算入してもいいのでしょうけれども、規則をつくる場合に非常に技術的に難しいのではないかという感じがいたします。入れることは入れても、私、賛成ですけれども、ただ非常に難しいということが私の感じです。
○岡田座長　以上で石田祝稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子満広君。
○金子（満）委員　私は、日本共産党ですが、限定された時間ですから端的に伺いたいと思います。特に時間短縮の問題と変形労働制の問題について伺います。
　豊田さんに最初に伺いたいのです。
　日本の長時間労働、そして過密労働、しかも、そういう中で発生している過労死というのは、国際的にも非常に厳しい指摘をされている。特に、過労死というのは日本語が国際語になって、私ども外国に行ってもカローシと言えばすぐわかるのですね。それほど有名になっている。
　そこで、千八百時間の問題ですが、豊田さんは、計画はよいとしても期限内に達成することは困難ではないかという意味のことを言われたと思うのですね。そういう中で、例えば祝日とか休日というのは、それがあっても列車も動くし飛行機も飛んでいるという意味のことも言われました。確かに、なるほどと瞬間は感ずるのですけれども、考えてみると、ヨーロッパでも休日があり、そして祝日もあるわけですね。そういう中で、同じように列車も飛行機も走っているわけですけれども、日本と違ってヨーロッパでは、既にフランスでは週三十九時間労働になっているわけですね。それから、ドイツでは年千八百時間どころか、先ほどもお話がありましたが、労使協定という中で千六百時間という方向で進んでいるわけなんですね。だから、こういうことを考えたときに、だれが見てもドイツと日本は違うことは事実で、なぜ違うか、ここの点を端的に豊田さんから伺いたいと思うのです。
　　　　〔座長退席、永井座長代理着席〕
○豊田伸治君　私は、基本的にはこれは民族の物の考え方の問題ではないかというふうに考えております。
　御承知のとおり、労働時間の国際比較というのは大変難しい問題である、これは賃金の国際比較と遜色がないぐらいに実は労働時間の国際比較というのは難しいと考えております。
　今日、我が国で紹介されておりますドイツの時間制度につきましても、これは金子先生御存じのとおり、製造業の生産労働者の労働時間でございますね。言いかえれば、勤労者が働いて賃金をもらい税金を払った時間、いわゆるタックス・ペイ・アワー、ただ年次有給休暇で休んだ時間はカウントするようでございますけれども、タックス・ペイ・アワーで計算されております。
　我が国の場合、各種の統計はかなり精度が高いわけでありますけれども、果たしてそういうタックス・ペイ・アワーで本当にとれるのかどうかということになってまいりますと、統計のあり方というのはそう簡単には比較ができない問題であろうというふうに考えております。特にホワイトカラーも入れたマクロの比較をいたしますと、これは全く違った数字になってしまうということがございますから、したがって、ストレートにドイツの時間と我が国の時間とを比べることは、私は問題があるというふうに考えております。
○金子（満）委員　単純な比較は確かに問題があろうと思いますけれども、既に国際的にそういう大きな格差があることは公にされているわけだし、今豊田さんの言われる中で民族の考えの違い、確かにそれはあると思うのですよ。ただ、民族の考えの違いの中にドイツと日本の使用者側、企業責任者の考え方に相当の違いがあるということもいろいろな書かれたものやお話しされた内容を比較してみると、私はその点はよくわかるわけですね。
　そういう中で、先ほどお話がありましたが、なぜ時短ができなかったのかという問題について、使用者側も、それから往々にして政府の側も中小企業の責任に転嫁するのがかなりあるのです。おれは悪くない、おれはそういう目標も立てる、私のところも努力をした、しかしうまくいかないのは中小企業だと、責任はそこにあるとは言わぬけれども、そこのところに流れをつくり出していくのだと思うのですね。
　しかし、中小企業に対する適切な助成、それから大企業と下請企業との関係、これは外国のそれに比較して日本はもっともっと改善しなければならない。例えば、中小企業の助成が必要だというときに、どんな助成をしますかと言ったら、余りよくわからぬけれども、これはぼちぼち考えよう……、これでは時短は進まないのですね。
　私は、端的に、時短を現在やったっていいと思うのです。時間短縮をするなら、中小企業には一定の減税もしてやるぐらいのことを考えるとか、それから下請企業に対してはいろいろの法律上、それからまた規則の上でも今までにないところをやはり開拓していかなければならぬ。そうしないと、日本の全産業の中で中小企業の占める割合は非常に高いのですね、そういうことを考えたときに、今中小企業はきつい、汚い、危険、三Ｋだ、その三Ｋプラス長時間労働だ、そうしたら労働力が不足するのは当たり前なんですね。
　私はよく言うのですけれども、なに外国人労働者に来てもらえばいいよというのを単純に考えたら、これは重大な問題だと思うのですね。だからそういう点で、私は、千八百時間をやるためには、先ほどからも言われていますから細かい点は申し上げませんけれども、週は四十時間です、週休は二日です、ここだけはみんな言うわけです。しかし、今すぐではなくて、努力しながら中期、長期でいきますということなんですが、それだけではまだ千八百にならないのですよ。ですから、ヨーロッパ並みにと言えば、有給休暇は二十日以上ということです。既にＥＣでは四労働週二十八日を目指してやっているわけですよ。だから、ＥＣでそれをやろうというのですから、こういう点で、日本とヨーロッパの違いは歴然としているし、それを民族の物の考え方とかあるいは土壌の違いということにすりかえないで、日本の経営者の考え方も国際的に通用することをひとつやってほしい。日本はまだ世界がやっていないことをやっているのだというお話がありましたが、世界がやっていないきついことをやっているのですよ。ここのところは大いに改善をしていかなければならないのではないかと思います。
　そこで伺いたいのですが、これは具体的な問題ですけれども、一日八時間というのはもはや国際的な常識で、これを疑う人はないわけですね。だから、八時間というのは、仕事を八時間します、寝るのが八時間です、自由な時間が八時間です。これは一九一九年のＩＬＯ条約の第一号条約で決まっているのですけれども、あの条約はまだ日本では批准されていない。この条約の審議のときに日本の経営者は反対したわけですよね。
　だから、そういう点を考えたときに、私たちは八時間労働制というのは生活のリズムなんですから、この点は使用者の側も、つまり、企業の側も労働者の側も、一般国民の世論からも私は一致していることだ、そういうように思うのですが、門間さん、どうですか、法律家として。
○門間進君　一日八時間労働制そのものはもうずっと昔から定着しているわけでございまして、結局、週何時間にするかというところが問題だろうと思うわけでございます。八時間ということに法制上はなっておりますけれども、中小企業等は別といたしましても、丸々休憩時間を除いて実働八時間というところはだんだんやはり少なくなってきているのじゃなかろうか。七時間四十五分とか七時間半とかいうところが一般的になってきている。ただ、それに残業を加えるということになると、多少問題が出てくるわけでございますけれども、いわゆる所定内の法定労働時間というのは八時間はずっと前からやられておりまして、ほとんどの使用者は八時間ということについては十分な意識を持っていらっしゃる。問題は、そこにあと何時間加えるかということだろうと思います。
○金子（満）委員　時間がだんだんなくなるので、それでは、変形労働の問題で、これは豊田さんに伺いたいと思います。
　非常に率直に、正直に物を言われたと思うのですね。三カ月では十分使えないから一年になったことは非常にいいことだ、しかし、厳格ないろいろの規制があるとメリットがなくなるということも言われました。これはやはり企業の立場からいえば、非常に正直な、率直なことだと思いますよ。しかし、変形労働時間制というのは、根本から考えれば、一つは、八時間労働制というものを崩す、もう一つは、企業の側にとっては残業手当の削減になる、それから第三点は、一年という期間を区切りますと、企業の都合によって所定内労働時間を、自由とは言わない、労働者の了解を得なければいけないわけですけれども、伸びたり縮めたり、短縮したり、そういう自由を持つことになる、こういう点が基本だと思うのですね。
　そういう中で、これはもう抽象的なものでなくて、今度一年間に延長するという改正案が出ているわけですが、具体的に去年一年間に日本の労働者が受け取った全国の残業代はどのくらいのものか、掌握されていますか。
○豊田伸治君　平均でございますか。
○金子（満）委員　総額です。それは平均は掛ければ答えは出ますよ。
○豊田伸治君　出ますが、勤労者の数をどう見るかということによっても違ってきましょうし、私も赤旗を拝見しておりますが、たしかパーヘッドにいたしますと、六万四千円程度ではなかったかと記憶しておりますが……。
○金子（満）委員　これは毎月勤労統計で去年の一月から十二月の間の推定は約十兆円なんですね。十兆円の残業手当が去年支払われた。しかも、その解説の中で八割が恒常的な残業になっている。八割が恒常的ということになりますと、三カ月では波が出ないが、一年になりますと、どの時期に残業が大きいかというのはわかってくるわけです。ここに今度変形労働時間制一年を入れると、企業の側にとっては大幅な残業手当の削減になるのです。
　その点で、御存じだと私は思いますが、豊田さん、労働問題の専門家で牧野富夫さんという日大の教授がおります。この方が三月に出した本なんですけれども、「日本型企業社会の神話」というのがあります。この中に大阪の関西経営者協会の問題が出ているのです。非常に興味があるので、ちょっと紹介しておきたいと思います。
　変形一年というのは八七年の法改正のときも財界からかなり希望が出されておった。そのことを踏まえてこの牧野教授は書いているのですが、「すでに八七年段階に財界の一部で主張されていた（当時、筆者が関西経営者協会で聞き取り調査をおこなったさい、もっとも有力な理事がくりかえし」これが豊田さんであるかどうか私はわかりませんよ。「もっとも有力な理事がくりかえし「一年単位の変形労働時間制」の必要を主張していた）が、その段階では、」つまり八七年段階では、「かれらも「（資本にとって）理想的過ぎて」実現できるとは思っていなかったようだ。」つまり、のどから手が出るほど欲しい一年に延長だけれども、これは理想的過ぎてだめだという意味のことが書いてあるわけですね。そして次に「それがいまや、「労基研報告」にもりこまれ、それが中央労働基準審議会の建議として「公式な見解」となり、いまや法案になろうとしているのである。」と書いておりますけれども、私は確かにそういう点はあると思うのです。
　先ほど説明を聞きながらなるほどと思いましたけれども、そういう点で、私は、やはり変形三カ月というのを一年に延長した、これで豊田さんの意見はわかりましたけれども、そこで柴田さんの意見をお伺いしたいのです。
　これは結論で結構ですから、つまり、八七年に三カ月に延長するというときに、これは労働組合が意思表示するように採決は国会でしますけれども、当時社会党は反対したわけです。我々も反対しました。八七年は三カ月で反対したけれども、今度は改正では一年という導入になったわけです。その一年に大阪の皆さん、連合としては賛成するというのか、賛成はするけれども、そこに、経営者協会の方は認めないんだが、何か一定の制限みたいなものがあればそれでよろしいということになるか、もしそうだとすると八七年と相当違ってくるので、この辺を伺っておきたいと思うのです。
○柴田範幸君　これは冒頭ちょっと申し上げたつもりなんですが、今日の変形制は、もともとは四週間平均で四十八時間という三十二条の第二項ですか、これから始まりまして、これをもとにある程度時間外労働を含めながら交代制が進んだというようなことがあるわけでございますが、いずれにしても、これは一週間の幅の中での変形制、それから一月、それから三カ月、こういうふうに設けられてきて、かつ今回一年ということですから、確かに論点としては非常に重要なポイントだ、こういうことをまず認識しています。
　そこで、私が申し上げましたように、従来三カ月のときは繁閑を配慮して変形時間制というのが前面に出ておったわけですね。ところが、今回の提案説明、これは衆議院から送っていただいて初めて見たのでございますが、提案説明の中に明確に言われておるのは、年間を通じて休日増をしていこう、このためなんだということが入っておって、かつ三カ月のところもこの一年の中に包含されてきておる、こういう立場から、当然休日増は業務の繁閑に照らしてどこに増加をさせるかというような判断は出てくるけれども、目的は、時間外労働を手当を払わないために公認するような意味での繁閑に応じてというのが主体じゃなしに、休日増ということで提案をされておると素直に理解した立場なんです。もしもそうでないとすれば、これは問題があると思います。だから、休日増を目的としておるということを明確にしてもらう、そういう意味で、私は、これはあくまで週休二日を法律で明確にしていく上での一つの過渡的な措置じゃないかということを前提に申し上げたわけでございます。
　そういう立場から考えますと、先ほども言いましたように、上限を八時間、一週を今日五十二時間というのを四十八時間、こういうことを初め、連続した週に一日じゃ困るのですね、連続した労働日の上限を六日にする、こういうふうにしてもらわないと、二日の休みを二週間の後ろにつけたり前のところにつけたり、そういうふうになりますから、連続労働日の上限を決める、個々の労働者にきちんと周知をする、これが十分行われていない嫌いがございます。さらにまた、一月単位の変形制と同様に就業規則、これも一年にもなるのですから当然ながらきちんとしてもらって、就業規則を五人以上のところに広げてもらいたい、こういうことを申し上げたつもりなんでございます。
○永井座長代理　以上で金子満広君の質疑は終了いたしました。
　次に、柳田稔君。
○柳田委員　きょうは、陳述人の皆様大変御苦労さまであります。
　まず冒頭に、豊田専務理事にお伺いしたいのであります。
　宮澤総理が総理になられたときに生活大国を発表いたしました。その中で、年間総労働時間千八百時間を目指すというのがありましたけれども、お話を聞いておりますと大分否定的な御意見をお持ちなのかなと思うのですが、この宮澤総理の千八百時間を目指すということについて、御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○豊田伸治君　私は、千八百を問題にしているわけではなくて、計画期間中の千八百時間の達成は困難ではないかと申し上げたわけであります。
　ただ、千八百という数字に関係をいたしまして、経営側にこの数字の理解が非常にしにくかったのは、なぜ千八百なのかということが具体的に示されなかったところにある。それが経営側の理解が得にくかったところではないか。特に中小企業の経営者の方々は一様に今日まで疑問を持ってこられたのはその点にあるわけです。
　したがいまして、「生活大国五か年計画」については承知をしておるつもりでございますし、千八百時間が政策目標であるということは理解しているつもりでございます。ただ、現実に計画期間中に千八百になるかどうかということになれば、これはかなり困難ではないかということを申し上げたわけであります。
○柳田委員　政府というと自民党でありますけれども、では、経済界として、千八百時間は無理だよ、総理、直せよというふうな御意見は出ないわけでありますか。
○豊田伸治君　政策目標でありますから、民間企業はそこに向けて着実に努力をしてまいると思います。ただ、結果として年間の総労働時間が千八百になるかどうか、これはわからないことではないでしょうか。あくまでも年間の総労働時間というのは一年を締めてみませんとカウントできないわけでございますから。したがって、結果としての時間であると申し上げたのはそこにあるわけでございます。