Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋政府委員　地方財政は国の財政と一体となっていわゆる財政の有する機能というものを果たしておるわけでございます。資源の配分の調整なり所得の再配分機能とあわせまして、いまお示しのございましたように景気調整機能ということもございます。国の財政と一体となってそういった役割りも果たしているということは言えるわけでございます。かなりな財政規模を持っておるわけでございますが、その機能の中心というのは、やはり生活環境施設の整備といったような住民生活に密着したサービスの提供であると言えるわけでございまして、わが国の全国的な経済活動の中で限定的な地域の中における財政活動としてとらえられる地方財政の調整機能には、おのずから限界があるのではないかと思っております。お示しのように、全体としてはそれは一つのそういう財政調整機能も果たしているわけでございますけれども、どうも全般的に見れば、いま申し上げたような限定的な地域の中のものでございますから、やはりそれ自体で財政調整機能を果たしていくというのは限界がある、こう言わざるを得ないと思うのでございます。
　ただ、地方財政もかなり大きなボリュームを占めておるわけでございますから、地方団体自身が中長期の財政計画を立てて、これに基づいて予算編成を行いますとともに、いまおっしゃいました投資調整基金といったような意味で、景気の動向に応じてそれにうまく対応できるような姿勢というものも示したらどうかということでございますが、そういう面につきましては、現在でもいわゆる財政調整基金というものを地方団体は準備もしておりますし、減債基金というものも持っております。そういった運用によって財政の年度間調整というものを行っておるわけでございます。そういうことでやっておりますが、いま御指摘のございましたのは、あれほどの大きな財政規模を持っておるのだから、国全体の景気というものにより適切に対応できるような調整機能というものをもう少し考えたらどうか、こういったような御指摘でございます。
　最初に申し上げたように、地域地域に限定されておりますので、マクロとしては大きいわけでありますけれども、調整機能を果たすというのはなかなか容易でないように思いますが、全体としてはそういった景気の動向等も頭に置きながら、国の財政と一体となって、いわゆる本来の財政の機能というものは果たしていくように努力はしなければならぬだろうというふうに考えております。
○青山委員　どうしても地方自治体というのは財政均衡単年度主義ですから、そのときそのときで出ていきますので、国の景気調整機能の中に果たす役割りというのは逆行する場合があるのですね。これはまた次の機会にもう少し触れたいと思いますので、先に進ませていただきます。
　人口急増市町村において義務教育施設の整備を初め関連公共施設、公益的施設整備のための財政需要が増大していることは言うまでもないところです。一方、最近の経済情勢のもとにおいて、かつてのように税収入の大幅な自然増加も期待できない厳しい事態に直面しているわけです。そこで、人口急増市町村として特に問題を有するものとして義務教育施設整備があるわけですが、人口急増都市協議会というのがあります。この都市協議会の調査によりますと、昭和五十五年度から五十九年度までの間に小中学校校舎の新増築を必要とする学校は四千三百五十二校、総事業費は九千八百七十七億九千万円となっております。急増団体は五カ年間に五千三百三十二億円、一団体平均で五年間に三十七億円余の膨大な地元負担が必要であると見込まれております。また、用地取得に要する総経費は八千七百三十九億円であり、急増団体の負担は五カ年間に六千九百六十六億円、一団体、平均四十九億円ときわめて膨大な地元負担が見込まれているわけです。幸いにしてこの用地費に対する補助制度が五年間延長されまして、交付率も七五％から八五％に引き上げられたのでありますが、これらの地方負担については、引き続く地価高騰下において用地取得難という厳しい状況の中で、今後莫大な経費を投じなければならない人口急増市町村の財政運営に及ぼす影響はきわめて大きなものがあります。
　文部省にお尋ねをいたします。用地取得費補助の算定における交付率というのはどういうものですか。五十六年度予算において八五％に引き上げられておりますが、本来これは撤廃すべき筋のものではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○横瀬説明員　ただいま御質問のいわゆる交付率でございますけれども、これは昭和四十六年にこの制度ができまして、一般的には非償却資産でございます用地につきましては国の補助を行わないというところを、児童生徒急増市町村は非常に財政負担を強いられることになるということから、特例的に補助を行っておるということでございます。そのときに、一般市町村との均衡を考えまして、一般市町村の用地取得費を上回る分というものを数字的に計算いたしまして、これを交付率ということで補助率に乗じてやっているわけでございます。これは十年前にできましたときには〇・四四、四四％でございました。だんだんに上がってまいりまして、いまお話しのようにことし一〇％引き上げまして、〇・八五まで改善してきたということでございます。
　私どもの考え方でございますが、これは十年前にこういう率が掛けられてそういう制度でやってきたものでございますので、それなりにその論理というものはあろうかと思いますが、いまお話しの急増団体等の御要望としては、こういうものはぜひ廃止してほしいというような強い御要望がございまして、五十六年度の予算要求におきましてもこれを改善するということを最大の眼目にしてやってきたわけでございまして、私どもとしては、要求段階では廃止ということも検討して財政当局と当たってきたわけでございます。こういう財政状況でもございますし、結果的に従来の方式で——ただ従来は五％上げるのにかなり時間がかかっていたわけでございますが、これを一度に一〇％引き上げて、今回関係市町村の財政負担の軽減に役立てよう、こういうことで実現したわけでございます。したがいまして、今後この考え方でございますが、そういう関係市町村の非常に強い御要望がございますので、私どもとしてはそれを十分念頭に入れて今後とも努力していきたいというふうに考えている次第でございます。
○青山委員　そういう姿勢でぜひひとつ取り組んでいただきたい。補助率を掛ける前に交付率などと言って、頭切りというのか足切りというのか、近ごろはやりのあれじゃありませんけれども、大体補助率を決める前に額を少なくしていくなんというのは筋道が違うと私は思うのですよ。そういう意味で、人口急増都市、市町村は大変な財源難に苦しんでおりますから、本来ならこれは市町村に負担をかけるべき筋合いのものではない、国が見るべき筋道のものだと私は思いますから、交付率八五％に一〇％アップ、それはそれなりとして評価をします。しかし、本来はこれは撤廃すべき筋道のものだと思いますので、ぜひひとつ前向きに検討していただきたいと思います。
　自治大臣、義務教育施設整備を初め関連の公共施設等の整備、ごみの収集、屎尿の収集、保育園の設置、下水、公園の整備等々、特別の財政措置を法的に講ずる必要があると思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　いろいろとお話がございましたが、人口急増地域における小中学校を初めとします各種公共施設整備のための財政需要というのは、今後とも増大してくるだろうと思っております。その意味から、財政上の特別措置を特に一本化して立法化したらどうであろうかといったような御提案だろうといまお聞きしたわけでございますが、私どもとしては、人口急増地域に対する財政対策としては、もう一々申し上げませんが、四十六年度以降、小中学校用地取得費の補助制度が初めてできたり、校舎建築費については負担率が引き上げられております。幼稚園についてもまた消防施設等についても特別な国庫負担率ということになっておるわけでございます。それ以外に五省協定に基づきます日本住宅公団等の立てかえ施行制度がございますが、その拡充強化を図ってきております。地方債の拡充もやりますし、地方交付税でもこれは特別な取り扱いもしておるわけでございます。いろいろな面で実は現在それぞれの法律なり制度でもって対応しておるわけでございます。
　これを一本化してということの御意見とは存じますけれども、そういった形はとっておりませんけれども、それぞれの法律改正とか予算措置を通じて着実に改善は進めておるわけでございます。それぞれ所管省が違ったりしますので、なかなかいろいろな事情もございまして、私どもとして直ちにいま一本化するのがいいのか、やはりこういったそれぞれの専門の各省がそれぞれの立場で充実強化をしていくというのが当面はいいのではないかというふうに考えております。ただ、いずれにしても充実強化していくということについては、お示しのとおりだと思っております。
○青山委員　人口急増市町村は、たとえば宅地を開発する、そうすると雨水排水のために一般の公共施設だけではなくて、河川の維持管理、これがなかなか大変な仕事です。それで、河川の整備についてちょっとお尋ねしたいのですが、防災機能の強化と生活環境の改善を図るために河川の整備を促進することは言うまでもありません。とりわけ、普通河川の改修事業について建設省と自治省にお伺いをしたい。
　建設省、普通河川の維持管理の責任というのは一体国なのか、都道府県であるのか、当該市町村であるのか、どこにあるのでしょうか。普通河川の位置づけを明確にすべきだと思う。法的にはまだあいまいでありますので、その辺の見解を伺いたいと思います。
○安仁屋説明員　いわゆる普通河川と申しますのは、建設省所管の国有財産といたしまして都道府県知事が国有財産法に基づいて財産管理を行っているというのが現状でございます。ただ、財産管理だけでは足りない、それを超えた公共物たる河川としての機能を発揮させよう、そういう見地から管理を行う必要がある場合には、自治法に基づきまして地方公共団体が条例を制定して管理している場合がございますが、原則としては知事が財産管理を行っている、こういう状況でございます。
　それから、ちょっと普通河川に関連しまして、河川法では、一級、二級河川のほかに準用河川という制度がございまして、これは市町村長が指定しますと、準用河川として市町村長が管理できるという制度がございます。この制度によりますと、河川法に準じた公共物としての管理ができる、このようになっておりまして、しかも準用河川につきましては指定基準等を設けておりません。公共物たる河川であれば市町村長の判断によって準用河川とし得る、そういう制度でございますので、私どもとしては、やはり公共的な管理が必要な河川につきましては、市町村長におかれまして準用河川に積極的に指定して管理していただきたい、こういうことで従前から指導に努めておるところでございます。
○青山委員　一級河川、二級河川、準用河川、その上流部分については帰属がどうも不明確なんですね。これはもし災害が起きますと、現実には当該市町村が復旧にまず当たらざるを得ませんね。だけれども、まだそれがどうも法的には非常にあいまいだ、こういうことですので、ひとつその辺を明確にしていただきたい。
○安仁屋説明員　普通河川につきましても、災害が起きました場合の復旧につきましては、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法に基づきまして市町村が管理する河川だというふうに観念いたしまして、その復旧事業費の一部、通常は三分の二でございますが、これを国庫が負担する、こういう制度が確立しております。
　昨年で申し上げますと、五十五年度の市町村管理の河川、これは準用河川も含んでおりますが、延長から申しますとはるかに普通河川が多うございます。現在、手元の資料は分けておりませんが、約五百十二億円の市町村管理の河川の災害復旧事業を施行しておりまして、そのうち国庫負担が約三百六十八億円、こういう実績がございます。
○青山委員　災害が起きたときは、それは何とかしなければいけませんからそうなっていますが、実際は、まだ法的な立場はあいまいですね。そういう意味で、災害が起きてからではなくて、普通河川の位置づけというのをひとつ明確にしていっていただきたいと要望しておきます。
　それから、自治省ですけれども、いま質疑を聞いておってくださったと思うが、普通河川の整備については地方公共団体がその復旧に努力してきておるのですけれども、地方交付税の基準財政需要額の算入を強化していただきたいという要望が人口急増市町村は非常に強いのですが、どのように考えておられるのか、お尋ねしたい。
○矢野政府委員　市町村において行います河川管理に必要な経費については、地方交付税の基準財政需要額の中にも算入をいたしておるわけでございます。ただ、この算入の対象といたしておりますものは、いわゆる準用河川について必要な経費を算入しておるところでございます。
　普通河川につきましては、先ほど建設省の方からもお答えがあったわけでございますが、いわゆる国有財産としての管理、位置や境界の確定であるとかあるいはこれを譲渡する場合の手続であるとか、そういった点については都道府県知事の所管ということでございますけれども、いわゆる公共物としての管理については法制上位置づけが明確になっていないというところでございます。御指摘のように、実際問題としてそういった普通河川について何らかの公共物としての管理の必要が生じた場合に、市町村がやむなくこれを行っておるという例は幾つもあるわけでございます。
　しかしながら、普通交付税の上で、公共物としての管理が市町村の責任に属し、その経費を負担すべきものであるということがはっきりしていない現状におきましては、普通交付税の中でこれを算入するということは、逆に現在の制度そのものをそのように決めてしまうということになりかねないわけでございます。したがいまして、自治省といたしましては、普通交付税の算入につきましては、そういった普通河川の公共物としての位置づけが明確になることを前提にして考えていくべきものだ、こう脅えておる次第でございます。
○青山委員　地方自治体、特に人口急増市町村が抱えておる問題をぜひ理解していただきたい。
　それから、最近複合施設というのがずいぶんできておるようです。都市における公共施設の整備については、単一目的に沿った施設を整備することはその効果から見て理想的でありますが、土地確保の困難性や財政運営の効率性としての管理面の合理的運営という観点からしますと、多目的利用を考えた複合施設の整備によって土地の有効利用を図らなければならなくなってきています。
　しかし、現行の補助制度は単一目的に沿った施設整備に対する補助制度がほとんどであって、複合施設整備事業に対して補助を受けようとする場合、申請事務等が複雑多岐をきわめるのが現実です。現在、補助金申請事務の合理化が検討されている折でありますが、今後ますます多目的利用の複合施設整備が要請されることにかんがみ、こうした複合施設を類型化し、補助金の一本化、補助申請窓口の一本化を検討されることを期待している。また、複合施設とする場合、当然に施設規模は大きくなって事業費も多額を要するため、地方自治法に基づく継続費等の措置を講じなければならないが、現行補助制度は単年度事業補助という性格のものが多いために、財政運営上やむなく単年度事業として施行せざるを得ないのが現状です。
　こういうことで、複合施設が公民館、図書館、体育施設、コミュニティー等の施設を同居させる形でいま建設が方々であるようです。私も若干知っていますが、こういう施設を建設するときに幾つかの問題があります。自治省、いま申し上げたように、単年度補助要綱に基づくものが多くて、単年度工事の完成を原則としておるようですけれども、規模が大きくなる、そういう意味で継続を認めてほしい。それから、各部門における最低限の施設内容が定まっておって、一つの施設に同じような施設が幾つもなければならないというような、同種の共同利用が認められておらないとか、補助申請等における窓口が幾つかあって、これはひとつ窓口を一本化してもらえないかという要請が非常に強い。こういうような事態に対して自治省の見解を伺っておきたいと思います。
○砂子田政府委員　いまおっしゃられましたことは、どれも公共団体側の大変な熱望であろうと思っております。過般もお話を申し上げましたが、特に最近のようないろいろな土地高騰、そういうことに基づく住民へのサービスということを考えますと、複合的な施設をつくるというのはやはりむべなることだと私は思っております。そういう点から考えますと、いまおっしゃいました種々の問題が発生をしていることは事実でございますが、現実にいまの単年度予算主義の中で箱物をつくるというのは大変問題が多いわけであります。特にお話のような大規模なものをつくる、特に事業費が非常に高いものをつくるということになりますと、どうしても越年せざるを得ないというものが多分にあろうと思っております。ただ、この問題につきましては、それぞれ各省の補助条件あるいは大蔵省、そういうところの予算のつけ方というのもございましょうから、今後ともそういう公共団体の要求につきまして、関係各省の方にその旨は伝えておきたいと思います。
　実は、そういうことがいろいろございまして、ことしの私のところの田園都市の中核施設をつくります場合にそういうことが当然予想されるということがございましたから、これも補助金というものを三年分割にして、しかも、建物も二、三年で建てられるような仕組みを考えながら、いま大蔵省と話をしているところでもございます。各省でそれぞれの持ち分についてもそういう努力をしていただきたいものだと思いますが、この問題は、先ほどからお話がございましたが、やはり臨時行政調査会の一つのテーマ、補助金整理をするという場合の大変大きなテーマになるだろうと思います。そういうことで御論議をいただきまして、しかも、私たちもそういう方向に向くように努力をいたしたいと思いますし、また臨調もそういうことになることを期待しながら、今後とも努力をしていきたいと存じます。
○青山委員　複合施設などは自治省あたりが窓口を一本にまとめてくださる、それはなかなか性格が違いますから困難かもしれませんけれども、それぐらいの取り組みをしていただかないと、地方団体の努力、申請手続、これは大変なもののようですね。しかも、当然補助対象になってもいいたとえばロビーだとか階段だとか、ロビーなんか特にそうなんですけれども、対象にならないというんで相手にしてもらえないというんですね。ですから、そういう窓口をひとつぜひ一本化する方向で検討していただきたい。要望しておきます。
　それから、工事期間を考えますと、どうしても補助の決定の時期をせめて第一・四半期内に決定していただかないと、単年度単年度ですからこれがなかなかむずかしいということを訴えております。そうでなければなかなか円滑な事業の推進というのがむずかしいと言っております。この辺もひとつぜひ検討をしていただきたいと思います。
○砂子田政府委員　全体から考えまして、複合施設につきましては、いま大蔵省の方で、そういういろんな要望がございまして複合施設をつくる場合の補助要件というのをどうするかということを検討中でございます。その中にいま御要望の線をぜひ申し込んでおきたいと存じます。
　それからさらに、どうも事業費が大きくなりそうで越年をしそうだという問題があると私先ほど申しましたが、現実にそういうのが出ておりますから、公共団体が多分にお困りであろうと思います。そこで、そういうものが現実に非常に多くあるなら、公共団体の方でも少しそういうことを各省にお願いをして、事業繰り越しを認めてもらうような制度をおつくりになったらどうか。一般的に、御案内のとおり予算の科目の中に事業繰り越しができる項目というのがございまして、事前にそれをとっておきますれば事業繰り越しもできるわけでありますから、そういう制度を中にとっていただくような方法も考えていかなければならぬのではなかろうかというふうに思っております。
○青山委員　次に、午前中の質疑にもありましたが、新幹線整備五線の建設費に関する財政負担の問題について一、二尋ねたいと思います。
　北海道新幹線など新幹線整備五線の建設費に関して、地方負担を求める動きがいまあるようです。また、これに応じようとする動きがあるようです。
　　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
けさの大臣に対する質問と少し違う点だと思って、私はあえてお尋ねしたいと思います。いま自民党が整備五線の建設促進ということで、どうも交通部会で決定を見たようですが、しかし、それは法改正をしていかなければならない問題もありますので、いまの地方負担を求めていかなければならないというような動きとそれにこたえてもいいというような動きがどうもあるようですが、この辺の大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○土屋政府委員　新幹線につきましては、整備五線について地元の要望もございまして、従来からいろいろと議論がされてきておるわけでございます。その建設についてはそういった要望も強いわけでございますけれども、私どもが負担の関係で見ますならば、国土の基幹的な交通網の整備の一環でございますから、従来から日本国有鉄道あるいは日本鉄道建設公団が行ってまいった事業でございます。現在の国、地方間の事務配分なり財源配分のたてまえから見まして、今後の建設についても、地方団体がこれについて財政負担をしていくという性格のものではないと思っておるわけでございまして、現在地方財政再建促進特別措置法二十四条二項の規定でも国鉄等への寄付などを禁止しておるわけでございますから、現行制度上それは許されないと思っております。基本的に負担すべき性格のものではない。
　率直に申し上げまして、非常に莫大な金を地方団体がどういった形で負担するかとなると、その財源の見通しというのはなかなか容易でないわけでございます。私どもとしては、整備五線を進められることはそれなりにいろいろ判断をしておやりになると思いますが、負担について、地方団体がそれに負担を求められるなどという、そういった性格のものではないというふうに考えておるわけでございます。
○青山委員　自治省の見解はそうですけれども、いまお話しになったとおり、地方財政再建促進特別措置法の第二十四条二項、そこには国または公社、公団等への寄付金、負担金などをしてはならない。この中に日本国有鉄道というのが明確にうたってあるのですね。ですから、この法の趣旨に違反するようなことになる。だから法を改正して臨むというような動きがいまあるようですけれども、これは自治省の選択を非常に迫られるような事態を迎えようとしておりますので、大臣の決意をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　午前中に申し上げたわけでございますが、こうした新幹線計画というものは本質的にナショナルプロジェクトでありまして、従来もやっていたわけですから、国でもって措置すべきものだ、私はこう思っております。ただ、国の財政も非常に窮屈だ、それから地元の要望もあるというようなことで、こういう動きが出てきたわけでございます。それで、三分の一程度は地元で負担したらいいじゃないかというような議論も出ておるわけでございます。そういうことを前提といたしまして、いまの法律制度ではそれはできないから、今度は法律改正をして、そして措置をしようというのが現在の動きでございます。
　で、自由民主党の中におきましても、交通部会はぜひこれはそういう意味で促進をしたいと言っておりますが、また、地方行政部会の方といたしましては、なかなかそういうわけにはいかぬだろうということで、いま論議をしておる最中でございます。どういうふうになりますか判明いたしませんけれども、いずれにいたしましても、財源措置を地元が講じ得るかどうかということになりますと、私は非常に消極的だと思います。仮に地方交付税の基準財政需要額にこれを算入して、そして補てんをしていくんだという考え方を持つとするならば、これは大きな間違いでございまして、それは私どもは同意できない一点である。その影響するところは、他府県、市町村に非常に大きな影響を与えるわけでございますので、その点ははっきりさしておかなければいかぬ、こう考えておるところでございます。
○青山委員　時間がありませんので、もう少しお尋ねしたかったのですけれども、先に進ませていただきます。
　さきに五十六年三月自治省がまとめられました実態調査、昭和五十五年地方公務員給与実態調査結果の概要、この結果について自治省はどう評価しておられますか。
○宮尾政府委員　五十五年四月一日現在で調査をいたしました地方公務員給与実態調査を先般発表したわけでございますが、これによりますと、五十五年四月一日現在で国家公務員を一〇〇とした場合の一般職の地方公務員の給与水準は、ラスパイレス指数で申してみますと一〇六・九という状況になっておるわけでございます。給与水準が一番高かったのは四十九年四月でございまして、一一〇・六でございます。したがいまして、一一〇．六から漸次低下をして一〇六・九というところまでたどりついてきているという点については、一応適正化の方向に向かっているという評価はいたしております。
　ただ、依然として六・九ポイントも高い。しかも個々の市町村について見ますと、相当その給与水準が高いところがまだあります。そして、その低下の度合いというものも相当鈍化してきている傾向がある、こういう点を私どもとしては非常に問題であるというふうに考えておりまして、特に財政再建あるいは行政改革というものが叫ばれている今日、給与水準が高い地方団体におきましては、さらにもっとその適正化について最大限の努力をしていただきたい、こういうふうに考えておりますし、また、そういう方向で指導をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○青山委員　いまお話がありましたように、ラスパイレス指数、五十五年四月一日現在では一〇六・九、方向としては少しずつ国家公務員に、いつも準じてとこう言うのですけれども、近くなってきている方向です。しかし、これを見ますと、五十年が一一〇・四、五十一年が一〇八・九、五十二年が一〇七・九、五十三年が一〇七・三、五十四年が一〇七・二、五十五年が一〇六・九、五十二年から五十五年までの四年間かかって一％下がってきているのですね。六・九というと約七％ですが、四掛ける七で二十八年、三十年ぐらい先になると大体これは近づくのでしょうかね。これにはもう一つ裏があるので、私このまま評価できないのじゃないかと思っている節があるのです。しかし、今後さらに給与の適正化を図っていくという必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○宮尾政府委員　ただいま御指摘がございましたように、最近適正化の度合いというものは非常に鈍化しておる傾向がございます。ラスパイレス指数で比較すると、国家公務員よりも六・九％高い。こういうことにつきましては、先ほど申し上げましたように、現在の諸情勢等から見まして、さらに最大限の努力をして給与水準の適正化に努めていかなければならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○青山委員　公務員部長、今週の週刊現代をごらんになったですか。——ごらんになられた。
　あの中に、枚方市の人事課長補佐の発言の中に、これは私が直接会ったわけじゃない、週刊誌ですから。発言の中に、「しかし、どこの市がそうだと名指すのは避けますが、近隣の市でも、ラスパイレス指数が高く出ないように、職員の人員配置に配慮をしているところだってあるんです」と書いてあるのですね。ラスパイレス指数が高く出ないような努力をしている、こう言うのです。努力するのなら、もうちょっといいところに努力してほしいと思うのですよ。
　「指数を操作している、つまりインチキをやっているということである。自治省発表のラスパイレス指数ランキング上位は大阪勢が占めているが、「実は……」と東京都下のある市長が、」——ここにも元市長さんがおられますが、「インチキの手口を、具体的に説明してくれた。」と書いてあるのです。私が言うのじゃないのですよ。書いてあるのです。「私はあの指数というものをあまり信用していないのですよ。」これはある市長さんの発言です。「本当は東京周辺のほうが給料が高い。自治省に資料を提出する時、電算機から出てきたデータをそのまま提出するところも中にはあるが、」全部がそうかと思ったらそうじゃない。中にはある。「多くは数字を低く書き換えているからです。一般行政職に勤続が長く、数字を引き上げるようなサンプルがあった場合、資料提出の時点だけ現業部門に配転するという操作をしているところもある。自治省は、個々の自治体が何をやっているか知るわけがありませんし、議会だってわかりません。だから、地方自治体職員の給与というのは、一人ずつ、個別に調べるというやり方でしか正確には把握できないんですよ」と書いてあるのですね。こんなことがあるのですかね、本当に。確認されたことがありますか。
○宮尾政府委員　ただいまの記事につきまして私も読みました。この地方公務員の給与実態調査というのは、給与に関する基礎的な資料をとる目的で統計法によりまして指定統計と指定されておる非常に重要な統計でございます。昭和三十年以来これをずっと継続して実施してきておるわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、長い間実施をしてきておるものであり、しかもそういう指定統計ということで位置づけられておるものであるということ、それからさらに、地方団体から報告されたものにつきましても、自治省としても過去の資料等と引き合わせながら検収をしておるというやり方をしておりますので、私といたしましてはそこにあるような状況になっているというふうには考えておらないわけでございます。
○青山委員　考えられるのは勝手ですけれども、こういうことが全くないかというと、そうではなさそうだという印象を相当多くの人たちが受けています。私もそういう印象を受けているのです。
　それで、「この町田市には給食調理員、いわゆる給食のおばさんが二百四十人いるが、そのうちの一人のありのままの話。「月給は三十三万円になりました。夏、冬、三月で、期末勤勉手当（ボーナス）は年に二百万円くらいはもらえる。土曜、日曜や、春、夏、冬の休みなどで百八十日、一年の半分でしょう、働くのは。なかなかやめられませんよ。退職金は、ざっと二千百七十九万円になります」」、「やめられない商売」ということで書いてあるのですね。
　税金を納める人たちがこういうニュースを見ますと——私、これが全くでたらめだとは思いません。かなり信憑性があると私は思っていますが、地方自治体の財政運営がこういう状況かしらと思うと、市民福祉の奉仕者である自治体職員が受ける給料を渡すために市民はあくせく働いて税金を納める、何となくあほらしくなりますよ、これはきっと。こういう財政——人件費だけではありません。後からまたほかにちょっと触れたいと思うが、もう時間がないね。人件費だけ見てもこんな状況かしらと思うと、自治体の行政姿勢、これは正していただかなければならぬところがたくさんある。実はまだほかにあるのですが、もう時間がないね。
　実は私も人件費の勉強しておったら、いろいろなわからないことが出てくるのです。わたりというものがあるのですね。それから昇短。何ですか、これは。何か十二昇短というものは、十二カ月分昇給が早くなるというのは、一年分早くなるのですか。一年間余分に働いたかのような錯覚に陥る。しかし、この昇短というのは違法でしょう。こういう事実がもしあったとすれば、これはもう明らかに正していっていただかなければ、先ほど来ずっと質疑を重ねてきた自治体の安定した財源を確保するために政府はいろいろな手を打って苦労してこられたけれども、これは納税者である国民は理解することができない。そういうところから不信感が生まれてきて、やはり納税に対する疑問、拒否というのに結びついてくるし、これはぜひ正していただきたいと思います。
　それから、昨年十一月の調査を見てみますと、ほとんどの都道府県が国の人事院勧告と同様の勧告を自治体に対して行っております。人事委員会制度がまさに有名無実となっておるという実情をどう認識しておられますか。
○宮尾政府委員　地方公務員の給与水準が国家公務員に比べて高いということにつきましては、私どももかねてから問題にしておりまして、たびたび通知等を出しながらこの指導をしてまいっているわけでございます。特に、先ほどお話の中にございましたように、初任給の格づけとかあるいはいわゆる一斉昇短、運用昇短あるいはわたりというような制度の仕組みあるいはその運用が適正でないということから、その給与水準が非常に上がってしまった、こういう団体が相当数あるわけでございます。これはすべての団体の問題ではありませんけれども、そういう地方団体が相当数あるということについては、私どもも今後ともさらに強く適正化の指導をしていかなければならないというふうに考えております。
　それから、人事委員会の勧告の問題でございますが、地方公務員の給与につきましては、地方公務員法の中に規定されておりますように、生計費とか国あるいは他の地方公共団体、民間事業の従事者の給与等を考慮して定めるということになっておりまして、具体的には、人事委員会が置かれているところでは、そういう給与決定原則に基づきましていろいろな調査を行い、その調査に基づいて勧告をする、こういうたてまえになっております。
　しかしながら、いまも御指摘がございましたように、一部の人事委員会におきましては、勧告の中で漫然と国並みのベアを行うべきであるというような勧告を行う向きが見られますので、私どもといたしましては、毎年回答に際しまして、人事委員会に対しましても、厳密に公民格差等を出して、きちんとした具体的な事実資料に基づいて勧告を行うように、こういうことを指導をいたしておるわけでございます。今後ともそういう方向で人事委員会を指導してまいりたいと考えております。
○青山委員　人事委員会の勧告の経過を見てみますと、国に準じて改定、ほとんどの県がそうですね。全部と言ってもいいぐらい。ごく一部良識のある人事委員会も、ごく一部ですよ、あるようですが、ほとんどが国に準じて改定、これじゃ有名無実じゃないかと思われるのです。
　実態は、実は裏で理事者と自治体労働者の交渉によってその額が決定されておる。こういうような陰湿な取引を改めていくべきではないか。給与支給の実態をガラス張りにして、全くわけのわからないわたりだとか昇短だとかそんなものじゃなくて、もう少しガラス張りにして、人事委員会が地方自治体の実態に応じた公正な給与水準が勧告できるような体制をつくっていく必要があると思います。大臣、御見解はいかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　私なんか、この点でずいぶん苦労してきた一人でございます。当時大変努力をいたしました結果、後任者もその方針をとっておりますので、全国におきましては、ラスパイレス式では下から二番目というところじゃないかと思います。最低は岩手県でございまして、その次は私のところでございます。
　これは、実態を私はよく知っておりますよ。したがいまして、いろいろと自治省の方から苦しい答弁を申し上げましたけれども、実態はそういうものじゃないということを私も痛感をいたしております。しかし、これをどういうふうにやったらいいかということは、私も一つの悩みなんです。三千数百の団体でございますから、そして、理事者がおのおのいろいろな考えがあるわけでございまするから、これをどうするかということについては、大変政策的にむずかしい問題だと私は思っております。自治省の中におきましても、せっかくこの問題については研究をさせておる段階でございます。非常に有効な手法というものはなかなか見出しにくいんじゃないかと思いますが、これは研究課題にしておきます。
○青山委員　地方自治体が自治省から見て任すに足る信頼できる自治体だというような時代が来るのにはずいぶん時間がかかるんだなあと、私はこの面だけでも、地方の時代地方の時代と言いながら、地方に任せと言いながらやはり矛盾した面を持っている、まだ地方自治体は弱い面を持っているという印象を持ちますので、こういう面は自治省はしっかりしていただきたいと思うのです。
　民間委託についてちょっとお尋ねしますが、民間委託の実施率をちょっと見てみますと、清掃事務は、昭和五十年では屎尿の収集が六〇・八％、ごみの収集が四一・六％の実施率、それから五十三年度では屎尿収集が四七・三％、これは下がっているのですね。それから、ごみの収集は五〇％とちょっと上がっている。こういう実態ですが、これについて見解をお伺いしたい。
　それから、日本都市センターが調査した結果が出ているのですが、民間にやってもらうとうんと安くなる。ごみ収集の民間委託というところで、民間なら直営の三分の一のコスト、余った三分の二は別のサービスに回すなどといってここに出ておるのですが、ごみの収集は、これは八つの市の平均のようですけれども、直営でやるとトン当たり一万四千五百二十八円、民間委託すると四千五百十三円、三一％です。三分の一でやるのですね。直営でやると、人が多い、給料が高い、年齢構成が高い、こんなようなことからもう三倍も高くつくようです。
　それから、保育所、保育園を民間経営に任せますと、約二六％でできる。保育所運営については、ある市の場合、園児一人当たり年間、公立ですと二十七万円、民間ですと七万円、市の単独持ち出し額が民間に対しては二六％でできる。四倍の効率でやるわけです。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
大阪府下のある市では、保育所の場合は、園児一人当たりの年間経費は、公立ですと八十六万二千九百八十四円、私立ですと四十五万九百三十六円、約半額です。園児一人当たりの市の負担額は、公立ですと六十七万九千円、私立ですと十八万六千円、二七％、約四分の一でやるのですね。
　こういうように、地方財政が非常に苦しい折に、民間に委託をして進めていけば非常に効率的な事業が運営できる。しかもサービスはその方がいいというのですよ。お役人がやると横柄な態度でなかなかむずかしい。時間がないから余り脱線できませんが、そういう意味で、こういう方向も自治省の行政指導でぜひひとつ強力に進めていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○砂子田政府委員　民間委託の実情は、都市におきます状況を見てまいりますと、先ほどお話がございましたが、五十三年の十月現在で清掃事務で屎尿収集が四七・三、ごみ収集が五〇・〇、財務事務で使用料、手数料の徴収が一九・九、こういうふうになっております。五十年から屎尿収集が下がったというのは、これは実は浄化槽ができたりしましたために屎尿収集率が下がったわけでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘がございましたように、民間の委託と直営というものを比較した場合に、相当のコストが節減ができるということは事実でございます。ただ、今後こういう委託というものを進めます場合にも、単に行政上から見てあるいは経費の面だけから見て、安いからいいというわけにはなかなかまいりませんで、やはりある程度住民の福祉サービスでありますとか住民の安全の確保ということもございますから、そういう意味からも両方ながめながら委託の制度というものも進めていかざるを得ないと思っております。そういう点で、これからもある程度民間委託というのは進んでまいりましょうし、その方向に町村自身も考えていくだろうとは思いますが、先ほども申し上げましたように、全体の行財政運営という問題は、単に効率化だけの推し進めではなくて、住民サービスの保持という点にも配慮しながら委託というものを指導してまいりたいと存じております。
○青山委員　以上、質疑を繰り返してきましたように、地方自治体にはまだ問題がたくさんある。ここに政策推進労組会議が調査しました「地方行政調査報告書」というのがあるのです。この中をもう少し精査して、私また改めて質問さしてもらおうと思っていますが、地方自治体の職員は過去十年間に二〇％ふえている。これは先生だとか警察官だとか消防職員は入れてませんよ。それから国家公務員は一％だけこの十年間にふえている。もっともその一％には若干裏がありますけれども、数字の上では一％の増。民間全産業では一六％の増。まあこれは民間の採算でやっていることですから、それはいい。地方自治体だけ二〇％増。また役職も、ひどいところでは二人に一人は係長以上の役職員だ、こういうのです。
　幾つか問題がありますけれども、地方自治体についてはまだまだ問題がたくさんありますので、自治省、ひとつ心して行政指導に当たっていただきますようにお願いを申し上げて、質問を終わります。
○三谷委員　五十四年度、五十五年度において、職員給与を理由として地方団体に対する特別交付税を減額した団体数と金額をお知らせいただきたいと思います。
○土屋政府委員　従来から私どもといたしましては、いわゆる期年・勤勉手当等が国の基準を上回っておる団体については、財源的な余裕があるということで減額をいたしておりますが、五十四年度が三百七十四団体で三百十一億減額しております。五十五年度が二百五十二団体で二百八十二億余りでございます。
○三谷委員　それはいわゆるペナルティーではなくて、財政にゆとりがある富裕団体である、そこで減額処置をとったというふうに自治省はおっしゃっておるようでありますが、そうでしょうか。
○土屋政府委員　特別交付税を配分いたします際、特別交付税そのものは地方団体の共通の財源でございますので、私どもとしては配分の公平というのを期さなければならない、そういった見地から考えます場合に、期末・勤勉手当あるいはそれに準ずるようなものを支給しておるという団体は、それだけ財政的に余裕があるということで減額の対象にしておるわけでございまして、いま言われましたとおりでございます。
○三谷委員　富裕団体とみなすという解釈がそもそも詭弁ではないでしょうか。財政力指数を調べ、公債費率等を調べて、その面で富裕団体であるということでありますならば、確かにそれは富裕団体として処置される了見がありますが、給与上の処置を行ったから富裕団体だとこじつけたのでは、実際には富裕団体でないものが給与上の処置、自治省の好まない処置をしたからといって富裕団体であるというこじつけをしますならば、それは明らかにペナルティーにすぎない、そうならざるを得ないのでございます。ですから、自治省がいろいろな助言、勧告をされますことは、これは自治法上からも明確に規定されておりますけれども、罰則的な処置、罰金的な処置をとって財政上の制裁を加えるというふうな強権的な行為が許されていいのかどうか、私は大いに疑問を持つものでありますが、どうでしょう。
○土屋政府委員　富裕団体だとかどうとかという基準ではございませんで、それぞれの地方団体がいろいろ財政運営をされます場合に、私どもとしては標準的な行政ができるように、税のほかに交付税措置等もとって財源措置をしておるわけでございますが、そういった中で特別に期末・勤勉手当のアルファといったような形で国の基準等を上回ってやっておられるということは、その点に関しては、本来使わるべきものがそちらへしわ寄せされて使われるということにもなるわけでございます。
　全般的な財政の運用の仕方の中で、そういうやり方はやはり余裕があるからそちらの方へ回しておるのだということで財政の状況を判断して、特別交付税の交付に当たっていろいろと財政状況を勘案します際に一つの判断の根拠にしておるということでございます。その団体が富裕団体だというわけではない、財政運営上においてそれだけの余裕を持っておられるということを判断しておるわけでございます。それは、先ほど申し上げましたように、交付税は地方団体共有の財源でございますから、やはり配分の公平を期するということでなければならないだろうという判断に基づいてとっておる措置でございます。
○三谷委員　おっしゃっていることが大変混乱しておりまして、論理の一貫性がありません。結局、いまの説明を聞きますと、富裕団体であるから地方自治体の固有の共通の財源を配分するときに減額をするんだというふうにおっしゃっている、それで初めの方におきましては富裕団体だからというわけではない、こういうこともおっしゃっております。今日まで私どもが聞いてまいりましたところでは、そういう措置をするわけだから財政上のゆとりがある、富裕的な団体である、だから特交におきまして減額をしたんだ、こうおっしゃっておるわけでございます。
　地方団体のこういう固有の財源というものを自治省が強権的に、しかも恣意的に配分にさじかげんをするというふうなことをしてはならぬと私は思っているんです。そしてもしも、富裕団体であるとおっしゃるのであればその証拠を示さぬといかぬ。それは、給与か何かの特別の給与を出したから富裕団体であると言うんでなしに、財政力指数が高いとかあるいは公債費比率が大変低いとか、そういう客観的な根拠をもって富裕団体であるという認定をしなければ、給与を出したから富裕団体である、だから特交を削るんだというような強権的な、懲罰的な、報復的な措置をこういう行政の執行の中でやってはならないと私は思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○土屋政府委員　富裕団体といった言葉の定義の問題、私の申し上げたのとやや違うと思うのでございますが、繰り返しになるわけでございますけれども、私どもが特別交付税の額の算定をいたします際は、交付税法の十五条の規定によりまして、財政需要について普通交付税では捕捉されなかったいろいろな要因、いろいろな事情を考慮して交付するんだということになっておりまして、それに基づいて省令で決めてやっておるわけでございますが、その根拠は、あくまでも交付税というものは通常の標準的な行政を執行できるような形で地方団体に配っておるわけでございます。特別の団体だけを非常に給与面で優遇しておるというような形が出てまいりますと、それは同じ交付税を配分してもややそういった面で余裕があると見ざるを得ないということでございまして、やはり配分したものがそういう面だけに使われるという点においては配慮をせざるを得ないだろう、その方がやはり公正な配分ということになるだろうということでやっておるわけでございます。
○三谷委員　自治省がむだや浪費を排するために適正な行政指導をされる、行政勧告をされるということについて、私はとやかく言うものではありませんけれども、これは勧告というよりも実際上の懲罰をお加えになっておる。国の財政運用を通じて自治体に懲罰を加えるというふうなことは、指導性の欠如を証明しているわけなんです。だから、もしも必要であればもっと適正な勧告をするということが必要であろうと思いますけれども、そうでない。
　この問題はそれで満足するものじゃありませんが、そこでお尋ねしたいのは、職員の給与、手当を理由として交付税の配分に手を加えるのであれば、真にむだのない住民本位の清潔な行政の確立のために、浪費、冗費を全面的に改善する必要があることは言うまでもありません。地方自治体における冗費、浪費というものはなかなか容易なものではないのであります。私なども、二十年間地方議会に籍を置きましたから間断なしにこの問題を取り上げてまいりましたけれども、国会に参りまして、まだ国会議員の環境の方がはるかにその点では締まっておるということを感じております。
　たとえば幾つかの例を挙げますが、奈良県知事の退職金はどうなんです。この知事の退職金は、法定額に一億七千万円を追加して支給している。二億三千七百万円に及んでいるわけでありますが、退職金が未払い賃金であるという論理から見ても、あるいは老後の生活保障という観点から見ても、これはしょせん住民の納得できるものではありません。佐賀県知事が一億二千三百万円の退職金を支給されております。秋田県知事の一億三千百万円にしても同様のものでありますが、一体こういう巨額な退職金を出しておるところは富裕団体とは認定されませんのか。職員だけが問題になっている。理事者や議会のむだ遣いというものは、全然あなた方の観点にはないわけでしょうか。
　ちなみに、総理大臣の退職金を調べてみますと、大平さんが一年七カ月で百五十五万円であります。福田元総理が二年一カ月で百八十六万円でありますか、これは国家公務員の退職手当法による算出でありますが、この算出方式でいきますと、十年務めましても一千万円にならぬわけであります。一国の総理大臣の退職金と比べまして、知事の退職金がいかに不当であるかということが数字の上で明確でありますが、それならこれも富裕団体として当然特交を削減するという措置をとるべきではないでしょうか。
○土屋政府委員　知事初め特別職とその他の一般職それぞれに、退職金については規定がございます。条例によって定められておるわけでございまして、それに基づいて支給をしておるということでございますから、それは個々人の実態に即した算定の仕方があるのだろうと思っております。私はその面において専門的な知識は持っておりませんが、そういうことで基準に照らしてそれぞれの正当なものを支払っておられる。それが巨額であるかどうかということについては、いろいろと考え方はあるだろうと思っております。
　そういった意味で、個々の人にある規定を適用してやられるということと、全般的な給与費そのものを通常のものを超えてやっておられる、基準を超えてやるということは、やはりそこはやや違うのではなかろうか。極端に言うならば、個々に手当てをしておるものが制度なりあるいは全体的に見てきわめて問題があるものであれば、それはまた別な面からひとつ考えるべきだと思うのでございますが、私は、それぞれの首長がおやめになるときの手当というものはそれなりの手続と規定に基づいて計算されたものであって、正当な形で支給されておるものだろうというふうに判断をいたしております。
○三谷委員　正当とか不正とかいうことを私は言っているわけじゃありませんが、実際上それだけの府民の血税が使われているわけです。しかも、それが住民の常識感覚からして首肯できない。そういう場合におきまして、それに対する指導や措置が必要であるということは当然だと思うのです。同じような財源を使っていくわけですから、給与の方だけはけしからぬけれども、そういう知事などの退職金については問題外だと言うのでは、これはなかなか住民は納得するものではありません。
　そこで、それじゃもう一つ聞きますが、費用弁償というものの概念はどういうものでしょうか。
○宮尾政府委員　費用弁償でございますが、行政を行う上におきましてたとえば参考人等においでをいただくというような事例がありますが、その際に会議等に出席をいただくということになりますと、現実にいろいろな費用がかかります。あるいは特別職の職員が会議等に出席をする場合にもそれなりの費用がかかりますので、現実の費用に応じまして公費でその費用をお支払いをする、こういうのが費用弁償の概念というふうに考えております。
○三谷委員　参考人の例などは非常に明白ですけれども、たとえば議員などに対する費用弁償はどのように規定づけるものですか。報酬というものが支払われておる、それに対してさらに費用弁償というものが支払われる、この報酬と費用弁償の関係はどうなっていくのですか。
○宮尾政府委員　それは具体的な事例で判断をしなければ一概には申し上げられないと思うのでございますが、報酬でどの範囲を賄うかということによりまして費用弁償の仕方というものがいろいろ変わってくると思います。一般的には、定型的に報酬という形で支払われるもの以外のケースにつきまして、個別具体の事情に応じまして、その費用の実態に応じ支払われるのが費用弁償というふうになると考えております。
○三谷委員　報酬を支払っておってさらに費用弁償を支払うというのは、費用弁償というのは報酬と違った格別な性格を持つものでしょうか。その性格はどういうものでしょう。
○宮尾政府委員　専門的といいますか、個々具体の事例について判断をしなければいけないと思いますし、私自身、恐縮でございますが直接所掌しておる分野の問題でございませんので、知識がきわめて薄いわけでございますが、報酬というのは、たとえば議会議員という立場におきまして、定型的に一定の範囲内は報酬という形でこれを賄う、これはそれぞれ条例でもって決めておるところでございますが、そういう定型的なもので賄うことができない具体的ないろいろな支出される費用についてそれを弁償する場合に、これを費用弁償という形でそれぞれ地方団体が支払っておるというふうに理解しております。
○三谷委員　地方自治法の解釈例規、判例等によりますと、費用弁償については、執務のいかんにかかわらず一月ないし一年の期間を通じて定額を支給するような取り扱いは費用弁償の性質上適当でない、こういう例規がなされております。それから、議会の議員に費用弁償として月額で一定額の調査旅費あるいは通信費を支給することはできないとされておりますが、このことは間違いないでしょうか。
○宮尾政府委員　地方自治法の二百三条では、議会の議員等に対しまして報酬を支給をするということが第一項で定められております。この報酬は、勤務日数に応じてこれを支給するというたてまえになっておりまして、ただし条例で、特別の定めをした場合はこの限りでないということが規定されております。費用弁償につきましては、議会議員等につきましても、職務を行うために要する費用の弁償を受けることができる、つまり報酬という形以外のもので、職務を行うために特に支出をした費用について弁償するものを費用弁償だというふうに理解しておるわけでございます。
○三谷委員　それは、支出をした費用の弁償を受けるという性質のものでしょう。それで、いま申しました一年ないし一カ月の期間を通じて定額で支給してはいけないということ、それから月額で一定額の旅費その他を支給してはならないということですね。それは、ちゃんと解釈例規に出ているわけでしょう。
○三谷委員　ところが、今日、少なからぬ自治体で一律支給が行われております。条例の上では一律ではないかのような表現を用いておりますが、実態は一律定額支給がかなり広い範囲で行われておるわけであります。たとえば大阪府の例で見ますと、「府議会議員が招集に応じ、若しくは委員会に出席するため又は公務のため管内若しくは隣接府県を旅行したときは、」「その日数に応じて日額八千五百円を限度として費用弁償を支給する。」これが条例の規定であります。
　ところが実際は、年間を通じて八千五百円の百九十日分というのが定額支給をされておるわけです。この条例で見ますと、招集に応じ、管内もしくは隣接府県を旅行したとき、八千五百円を限度として実額弁償をするというふうに解されるわけでありますが、しかし、招集に応じるのに報酬とは別の費用弁償が要るのか、あるいは、管内といいますと恐らく大阪府下のことでしょうが、府下を旅行しますのに実額の弁償が要るのだろうかという疑問が、まず一つ起きてくるわけであります。
　そしてその上に、日額八千五百円を限度とするとなっておりますが、この限度額いっぱいで年間百九十日、一律支給が行われておるわけでありますが、これは明らかに費用の弁償ではなくてやみの上乗せ給与ではないかと思いますけれども、この点はどうなんでしょうか。
○宮尾政府委員　具体的な事例でございまして、ただいまお聞きをした範囲内の事柄でございますので、的確にこの場でお答えをすることがなかなかむずかしい問題でございますので、ここで具体的な判断を下すのはいかがかというふうに私は思うわけでございますが、御指摘のようなそういう点について、先ほど来の費用弁償の考え方に照らして妥当であるかどうか、検討してみたいというふうに考えております。
○三谷委員　この問題は、公務員部長が答える性質のものじゃないでしょう。公務員の給与その他の問題を扱われるわけですから、議会とかあるいは理事者の問題、要するに地方行政の広範な問題を含むものですから、公務員部長では少し役目が無理と違うでしょうか。その点どうでしょうか。
　そこで、行政局長なり大臣に答えてもらわなければいかぬのですが、この条例で疑問が残りますのは、公務のため管内を旅行、この表現ですが、公務とは何か、これがきわめてあいまいなわけですね。要するに自分の選挙区の中をごそごそ歩いておれば、公務で管内を動いておることになるのか。そのような扱いをして、この費用弁償がなされておるわけです。それから管内における厳密な公務に係るものは、矢野君御承知のとおりちゃんと公用車があって、これで役目を果たしておりますから旅費などは必要ない。ちょうど国会議員の地方出張と一緒であって、車馬賃の支給はない、同じことだと思うのです。
　ですから、それは費用弁償を必要としない、しかも議員としての報酬の範囲に含まれておる日常的な活動であって、それは報酬によって保障されておる活動の範囲ではないかと思います。そうしますと、二重の支給が行われることになりますが、こういう問題にもう少し自治省も目をつけていただかなければ、職員のラスパイレスだけは大変熱心であるけれども、あとの乱費、浪費については全く目的意思をお持ちになっていない。これでは行政改革なんてできっこない。私は、そういう点から、この問題についてしっかりした御見解をお聞きしたいと思うのです。