Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　今わざわざ村瀬長官が幹部職員で残業代はないというふうにコメントされたのにはわけがあると思うんですね。
　私は社会保険事務所へ行ってみて、やはり中堅、若手の職員に、今、非常に、精神的にも肉体的にも仕事の量でも強いストレスがかかっていると思うのです。例えば、この前も、訴えに来た、年金を捜す方に殴られたりとか、いろいろな事案が既に起きております。
　それゆえに、政府としても一刻も早い対応をすべきと思いますが、私はここで、大臣にぜひお願いがあります。何かと申しますと、私が見たマイクロフィルムもそうでしたが、もとの台帳は例えば漢字で書かれており、それがフィルムに撮られ、今度入力するときは仮名になる。名前の読み間違いは、やはり起こるべくして起こるんだと思うんです。
　今、政府の方針としては、三千万人と二千八百八十万件の統合を早急にやるとおっしゃいますが、何度も言いますが、壊れたデータのままどう突合したって、やはり屋上屋を重ねるんだと思います。早急に入力作業の確認、要するに正しいデータかどうかを、オンラインは正しいのかどうかをやはりまず第一に手がけるべきで、私は、そこの仕事の負荷量を現在の若い職員たちにかけるということは、これ以上やはり無理だと思うのです。過去の負の遺産です。不良債権です。何十年の不良債権です。それを今、これから先もしっかり働いてもらわなきゃならない人たちにかける。
　なぜそうなっていくかというと、やはりそこにはきちんとした予算措置の覚悟がないんだと思うんです。大臣はこの件に関しては、いつまでということを一貫してお答えじゃないです。しかし、こういう形でだらだらやればやるほど、国民の不安も長引く、社保庁の中でまじめに働いている人たちにも負担が加わります。私は、これは国民にとって百害あって一利なしだと思います。一日も早く、正しいデータがオンライン上にある、それが私は今大臣が率先してやるべきことだと思います。
　そのための予算措置、例えば、総理のおっしゃることと財務大臣のおっしゃることにもそごがございます。財務大臣がそこに人を配置するための予算とおっしゃったのかどうかはわかりませんが、補正予算等々のお話も出ています。そこは実は、大臣がはっきり見通しを立てて、今ここをやるぞという決意と、それには人が必要だという見通しを出すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　御理解をいただきたいところですけれども、要は五千万件の中で、今二千八百八十万という数字を出しているわけですけれども、この数字については、三千万人の受給者と突合したことがないんですね。だから、これは至急に早くやらせていただきたいということを申し上げているということで、まず御理解をいただきたいわけでございます。
　それからもう一つ、今委員もおっしゃられるし、また他の党の方々も力説されるところなんですけれども、原資料と今のオンラインの記録との突き合わせをやりなさい、これもやると私どもは言っているわけでございます。それから、今委員は御発言の中で、だらだらやっても、こうおっしゃったんですが、我々もだらだらやるつもりはありません。計画的に、しかもその進捗状況については定期的に公表しながらやるということを申し上げているわけでございますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○阿部（知）委員　大臣、ちゃんと私の質問を聞いてくださいよ。そこには人手が必要なんですよ。大臣、見たことありますか。私も何カ所か見に行きました。本当に、一日で何件できるでしょうと考えてみて、それを今の現状の仕事とあわせてやれという指令は、さっき言った不良債権なんですよ、今の本当に真剣に働く職員に、それは余りにも過酷だと私は思います。大臣はわかっていて今の答弁であるならば、私はそれはやる気がないというふうにみなさざるを得ません。
　恐縮ですが、きょう、私十五分ですので、これは委員長にもお願いしますが、三千件のうちの四件と言われるミスの問題とあわせて、次回、大臣に明確な御答弁をいただきたいと思います。
　引き続いて、本日話題になっておりますドクターヘリの問題。もう各委員から、いろいろな多面的な御質疑がありました。例えば、ドクターカーはどうか、あるいは消防の持っている防災ヘリとの連動はどうか、そこのマンパワーはどうするのか、教育はどうするのか。そういうことはもう重なりますので、私からは、大体、救急というものの成り立つ土台、日常医療の部分で今進んでおります医療崩壊、この土台がなければ、これも幾ら屋上屋を重ねても瓦解いたしますので、土台部分についての質疑をさせていただきます。
　きょう、大臣のお手元にも配らせていただきましたが、この間、与党の皆さんも、医療崩壊状況、特に医師不足状況についてはそれなりのお取り組みをなさっておられることと思います。これは、数日前、厚生労働省で検討されました、例えば緊急臨時的医師派遣システムというものを構築するための会議の資料でございます。これは、コンクリート、まだ定まったものではございませんが、私は、それにしても、考え方において幾つか伺っておかねばならないと思います。
　今、例えば地域の中核病院で人手が足りない、それゆえに休診せねばならぬ等々の事案が生じた場合に、ここにドクタープールというのをつくる。このドクターのプールの中の、退職医師というのはわかります。もうすぐ私も、団塊世代で、医師としては退職に入りますから、これを確保しよう、いい案だと思います。
　一方の、全国規模の病院グループ等からの、例えば勤務医や後期研修医をグループにおさめて、ここから派遣しようということになってまいりますと、ここには二つの大きな問題が派生するように思います。
　ちなみに、時間がないため、私が一方的にしゃべらせていただきますが、全国規模の病院グループ、では、どんなところを考えていらっしゃるんですかと伺いましたら、一つは国立病院機構、旧国立病院、そして、二ページをあけていただきますと、日赤あるいは済生会あるいは厚生連などの病院でありました。
　現状、医療崩壊には大きな二つのファクター、一つは経営的、いわゆる医療運営上の経営的、お金にかかわること。例えば、救急医療もそうですが、救急医療を常時開いておくには日常的にお金が要るわけです、そこにまず場を確保して、医師を確保して、来ても来なくてもそこに開くという。このお金の問題も解決しなければ、先ほどのドクターヘリも解決しないという御指摘はありましたが、実は日常の医療でも、そこに病院が病院として成り立つための経済インフラというものが必要であります。
　これらの病院、ざっと見渡しますと、日赤、済生会、厚生連など公的病院の財政事情、これは厚生労働省の資料でありますが、見ていただきますと、赤字、黒字、赤字、黒字、病院比率が出ております。ちなみに、例を日赤に引かせていただきますと、平成十年から十五年にかけて、いわゆる赤字病院の比率はふえてきております。
　これは、実は、ぜひここを伺いたいのですが、近年の、ますます病院にとっては厳しく、苦しく、やりづらくなっている診療報酬改定前のデータであります。病院が赤字に傾けば、当然そこでいい医療もできませんし、人の確保も、特に医師の確保は難しくなってまいります。
　先ほどのドクタープールということを考える以前に、診療報酬改定に伴って各公的病院がどのような経営状態の変化を来しているか。ここには十五年までしか、これが最新データだと言われました、これ以外はないのでしょうか。そして、ない段階では、今お考えのところの、そこの病院から医師を引っ張り抜く、どこかに派遣するということも極めて深刻な事態になりますが、大臣、どう伺っておられますか。
　引き続いて、もう一点お願いいたします。
　ここには後期研修医も派遣すると書いてございます。しかし、後期研修医は、職員として雇うわけですが、三年間の期限の中で、おのおの自分の医師としての自己研修のプログラムがございます。それが、急にどこかで不足になったから、たまたまあなたのやりたいことと合うから行ってくれならばまだしも、後期研修をやりたいと思う医師にとって、その医師自身のニーズとここに生じた医師不足という情勢のニーズは必ずしも合致いたさない場合があります。そうすると、個々人の医師の自己研修という観点からは遠いところになりますが、そのことは今後どのように検討されるのか。
　大臣、経営面の問題、そして個々人の医師の自分の将来図の問題、この二つについてきょうはお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　先般、地域医療支援中央会議におきまして、緊急臨時的医師派遣システムということを政府・与党の緊急の医師確保対策の中で決定いたしましたのを受けまして、私から、ぜひ派遣元とされる全国規模の病院のグループの代表の方に御協力をお願いした次第でございます。
　もとより、その方々からは、むしろ、事前に私個別にもお話し合いの機会を持たせていただきまして、それぞれに、今現在、今委員が御指摘になられるように苦しい状況にあるということはお聞きしておりました。しかし、私ども、緊急に医師派遣を行わなきゃならないというところの緊急性ということにかんがみまして、先生方にも御協力をお願いしたいということを折り入ってお願いした次第でございます。
　もとより、臨時、緊急ということでございますので、私ども、例えばの話でございますけれども、今のところお医者さんがいなくなってしまったけれども、来年の四月になればめどがついているんだ、それまでの話なんだ、こういうようなことになっておりますので、では、それまでのいわば補てんというような意味合いでお願いをするということでございまして、体系的に今このところを考えてやるというより、まさに緊急、臨時の措置としてお願いをしたということでございます。
　後期研修中のお医者さんにつきましても、これは、そういう方も想定をして、排除するわけじゃないという意味でそこに掲げさせていただいているわけで、その方々にすぐに行ってもらうというよりも、そのお願いをした医療機関の中でのいろいろな人選の中で決まってくる話だろう、こういうように思いまして、そう無理やりに御自身の持っている研修計画というものを大転換させるというようなことまでお願いするということには考えていないわけでございます。
○櫻田委員長　以上をもちまして阿部知子君の質疑を終了いたします。
　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　まず、午前はドクターヘリのことについて質問させていただきます。
　このドクターヘリの問題につきましては、私もこの委員会等で言わせていただいておりますが、今回、事故、急病、そして災害等の発生時に、消防機関、そして医療機関等からの要請によりまして、直ちに医師が搭乗してヘリコプターで現場等に出動するドクターヘリ、これは、搬送時間の短縮だけではなくて、医師が救急現場等から直ちに救命医療を開始することができる、そういうことによって、救命率の向上、そして後遺症の軽減に大きな成果を上げるものだというふうに考えております。
　我が国におけますドクターヘリについては、厚生労働省において導入の促進事業が展開されておりますけれども、地方自治体の財政負担、こういうものが厳しい現状もあり、ドクターヘリの導入というのは進んできていません。このため、今回、参議院で法案を取りまとめられたということに関しましては、まず関係者の皆様に敬意を表したいというふうに思います。
　ただ、今回の法案につきまして、まだ幾つかの疑問がございますので、本日はそれをお尋ねしたいと思います。
　まず、この法案によって、今まで厚生労働省が導入促進事業を展開してきてもなかなか導入が促進されることがなかったわけですが、今回のこの法案ができたことによると、ドクターヘリの導入が促進される見込み、この効果、どのように考えていらっしゃるのか、提出者にお聞きしたいと思います。
○鶴保参議院議員　お答えを申し上げたいと思います。
　この法案において、救急医療用ヘリコプターを用いた救急医療の確保等に関する施策の目標等を定めること、そしてまた、厚生労働大臣が定める基本方針に救急医療用ヘリコプターを用いた救急医療の確保に関する事項を定めることを義務づけることなどによって、施策の目標が明確になり、また、都道府県その他の関係者において、その必要性について十分な認識がなされるということが大きな効果であると認識しております。
　また、ドクターヘリの導入に際しましては、先ほど来お話をさせていただいておりますとおり、厚生労働省のドクターヘリ導入促進事業によると、一カ所当たりの基準額は年間約一億七千万円と高額な費用がかかるものですから、そのことに対して、国及び都道府県における補助に法律の裏打ちを与えること、また、助成金交付事業を行う法人の登録制度を設けること等により、ヘリコプターの導入が促進されると見込んでおります。
　また、副次的な効果といたしまして、法律が制定されることにより、救急医療用ヘリコプターの有効性が広く国民に知られることになることも期待されております。
　以上です。
○糸川委員　では、この法案が制定されれば、ドクターヘリの導入後に、今の鶴保先生の御意見ですと、継続的に必要とされる維持費、それから運用費用の負担、これが軽減されるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
　また、では、このような費用が継続的に助成されるということですが、それはどのように確保されるのか、継続的に助成されることがどのように確保されるのか、お答えいただけますでしょうか。
○西島参議院議員　このドクターヘリにかかる費用というのはかなり高額なんですね。ただ、今、導入の促進事業では、ヘリコプターのリース料、これはパイロットの費用も含めて、それから燃料代も含めてでございますけれども、このリース費用に対して今補助金が出ているわけでございますが、これを法律補助という形にしたものでございます。
　ただ、今、年間に二百四十回ぐらいの飛行で実は積算をされまして、それで一億七千万の補助が出されているわけでございますけれども、全国的に今十カ所展開されていますが、これの平均でいきますと、大体四百回から四百五十回ぐらいの飛行回数ということになります。もしそうなりますと、試算を四百回飛行で試算しますと、大体一億九千万、二億近いお金がかかる。これが回数がふえますと、ヘリの変動費用ということで、大体一回の飛行につき八万円ぐらいがかかってくるということでございまして、これがどんどん積み重なっていくわけでございます。
　ですから、この一億七千万以外の費用をどうするのかということで、今回の法律の中には、助成金交付事業を行う法人を登録制度として採用させていただきまして、そして、ここには、例えば社会的な責任を果たそうとするさまざまな企業があるだろうと思います。例えば、自動車産業、それから損保会社等々、こういうところから、また、個人でもこれに対して協力しようという方々もいらっしゃるだろうと思いますが、こういう方々に御協力をいただいて、寄附をプールいたしまして、そのプールの中から、それぞれの試算した費用によってドクターヘリを運用している病院の方へ補助をしていこうということでございます。
　ただ、今先生がおっしゃったように、これがきちんと担保できるのかどうかということは、やはり寄附をしていただくところの理解度がどれだけ深まるかということはこれからの大きな課題だろうとは思っております。
○糸川委員　今先生おっしゃられるように、寄附を募っていかなきゃいけないんでしょうけれども、寄附というのは非常に難しい。今、個人ですとか企業ですとかというお話ですけれども、なかなか難しいのかなと思いますので、やはり費用は待ったなしでかかってくるものですから、ぜひ費用の確保だけはしっかりとまた御検討いただきたいと思います。
　この法案で、例えば、今回定義されておりますドクターヘリ以外のヘリコプター、こういうものを利用して救急の患者を搬送する場合ですとか、それから、医師ではなくて、過疎地域等ではやむを得ず看護師さんが搭乗される場合もあるでしょう、そういう場合のこのドクターヘリの取り扱いというのはどのようになるのか、お答えいただけますでしょうか。
○櫻井（充）参議院議員　糸川議員にお答えいたします。
　ドクターヘリ以外というのは、恐らく消防機関であるとか海上保安庁が保有している消防災害用のヘリコプターを想定されているんだろうと思いますが、今回のこの法律案では、これは対象外でございます。
　ただし、災害時等において、傷病者の運搬等これまで重要な役割を担ってきておりますから、地域の実情に合わせて連携していくということは極めて大事なことだと考えておりまして、本法律案の三条の二項にもその点について定めているところでございます。
　それから、もう一点ございました、看護師さんの同乗に関してでございますが、これは基本的には想定しておりません。それは、なぜならば、たとえ医師が同乗したとしても、私のような十年も救急の現場から離れたような腕のさびついた医者が仮に乗ったとしても何の役にも立ちませんから、そういう点から考えれば、救急救命の現場で専門にやっている医師が同乗してこそ本当の意味での救命率が上がる、そのように考えておりますので、基本的には看護師さんの同乗ということについては想定しておりません。
　以上でございます。
○糸川委員　そうしますと、やはりこれは、先生、今、十年現場を離れていらっしゃるということですけれども、なるべく多くの医師の確保というものも進めていかなきゃいけないわけで、特に、過疎化が進んでいる地域ですとか、そういうところに関してはもっともっと配慮をしていかないと、このドクターヘリ、法案を通してもなかなか難しいのかなというのも感じるわけです。
　では、大臣に今度はお尋ねいたしますが、今回のこの法案によって、ドクターヘリに搭乗して、そして治療に当たる医師の、今救急医療の現場に携わっていらっしゃる方、そういう方々の実際の量というんでしょうか人数と、それから、救命の現場にいないと救命率が上げられないということですから、では、そういう質、この両面の確保、これが今必要になるというようなことで、両面の確保が重要な課題になっておるわけですが、今後の具体的な政府の取り組み、この方策を今大臣がどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　ドクターヘリへの搭乗をされるお医者さんというのは、一般的に救急医療の専門医等の経験の豊富なお医者さんである必要がある、それでこそ本来の目的である救命率の向上というものが実現されるというふうに考えております。
　現在、救急の医療に当たるお医者さんにつきましては、国立病院の東京災害医療センターで研修をいたしておりますし、また救急医療財団におきましても研修をいたしておりまして、このような救急医療に適した情報あるいは知識等について、改めて先生方に習得をお願いしているということでございます。
　厚生労働省といたしましては、今後とも、こうした取り組みによりまして、ドクターヘリによる質の高い救急医療が普及するように努めていきたい。ですから、研修というものをもっと充実しないといけない、そういう方向で考えているところでございます。
○糸川委員　そうしますと、大臣、またその研修等に結構費用もかかってくるわけですので、その辺の財政の確保、これが必要になるわけですが、医政局長にお尋ねをさせていただきます。
　今回の医療機関に対します助成金の交付事業、これができることによって、すべての財政責任を今後医療機関が負うことにこの法案でならないのかどうか、そのお考えを一点お聞きしたい。
　それから、もう時間がございません、諸外国のドクターヘリに要する費用負担、これは、諸外国の場合はどこがどのように責任を持ってやっているのか、そして諸外国の助成制度の概要というのはどのようになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○松谷政府参考人　ドクターヘリの整備につきましては、他の医療提供体制の構築の場合と同様、その責任を有する都道府県に応分の負担をしていただくということで、国はその援助をしているところでございます。今回の法案によりまして、またその財源等についての新たな手だて等の枠組みもできるということでございますけれども、基本的な枠組みは変わらないものと考えております。
　厚生労働省としては、今後とも、複数の県をカバーする広域搬送の体制、あるいは消防防災ヘリの活用などの方策を含めまして、先行した取り組みの事例の紹介を行いながら、このヘリが効率的に活用されるように努めていきたいと思っております。
　また、諸外国、先進国の状況等でございますけれども、他の先進国におけるドクターヘリに係る制度は、それぞれの国の歴史的背景等もありまして、さまざまでございます。
　例えば、アメリカで申しますと、地域によりさまざまな搬送主体が存在をいたしまして、これは民間あるいは州といったような場合があるようですが、その搬送主体により多様な形態をとっております。それが公的機関であれば公費、民間であれば民間保険を財源として、さらに利用者負担があるという状況だと伺っております。
　また、ドイツでは、搬送主体が自動車連盟などから成ります国内ほぼ一体の組織でございまして、財源は公的医療保険及び民間医療保険を主なものとしているというふうに伺っております。
　また、スイスでは、搬送主体がＲＥＧＡと呼ばれる民間非営利団体となっておりまして、財源は会費と寄附によっているというふうに伺っております。
　以上でございます。
○糸川委員　大臣、今回この法案が通ったならば、医師の量の確保それから質の向上、それから財源の問題、これはしっかりとまた取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○櫻田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○櫻田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、救急医療用ヘリコプターを用いた救急医療の確保に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○櫻田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、参議院で修正議決の上送付されたものでありますので、まず政府から趣旨の説明を聴取し、引き続き参議院における修正部分の趣旨について説明を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
　　　　―――――――――――――
　社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○柳澤国務大臣　ただいま議題となりました社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　介護福祉士、社会福祉士制度につきましては、認知症である方に対する介護など従来の身体介護にとどまらない新たな介護サービスへの対応やサービスの利用支援、成年後見、権利擁護等の新しい相談援助の業務の拡大など、近年の福祉ニーズの多様化、高度化への対応が求められております。このような中で、介護福祉士、社会福祉士について資質の確保及び向上等を図るため、これらの定義、義務や資格の取得方法等を見直すこととした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、介護福祉士の行う介護を「入浴、排せつ、食事その他の介護」から「心身の状況に応じた介護」に改めるなど、定義規定を見直すこととしております。
　第二に、個人の尊厳の保持、認知症等の心身の状況に応じた介護、福祉サービス提供者及び医師等の保健医療サービス提供者等との連携等について新たに規定するなど、介護福祉士、社会福祉士がその業務を行うに当たっての義務に係る規定を見直すこととしております。
　第三に、介護福祉士、社会福祉士の資質の向上を図るため、介護福祉士については、一定の教育プロセスを経た後に国家試験を受験するという形でその資格取得方法を一元化するとともに、社会福祉士については、福祉現場における高い実践力を有する人材を養成するための資格取得方法の見直しを行うこととしております。
　第四に、社会福祉士の任用、活用の促進を図るため、身体障害者福祉司等の任用の資格に社会福祉士を追加することとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部を除き、平成二十四年四月一日としております。なお、介護福祉士の資格を取得するために新たに国家試験を受験することとなる介護福祉士の養成施設の卒業者については、当分の間、准介護福祉士の名称を用いることができることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、参議院において修正が行われたところであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○櫻田委員長　次に、参議院厚生労働委員会における修正案の提出者参議院議員津田弥太郎君。
　　　　―――――――――――――
　社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案の参議院修正
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○津田参議院議員　民主党・新緑風会の津田弥太郎です。
　社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案に対する参議院の修正部分につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本法律案では、介護、福祉ニーズの多様化、高度化への対応が求められている中、介護福祉士の資格取得については、その資質の向上を図るため、国家試験の受験を必須として一元化を図ることとしております。
　一方で、フィリピンとの間の経済連携協定においては、国家試験なしで資格を取得できる現行制度を前提として、フィリピン人の受け入れが規定されております。本法律案には、一元化の趣旨を損なわない範囲で協定との整合を担保するため、当分の間、養成施設の卒業者に、介護福祉士に準ずるものとして准介護福祉士の名称を与える仕組みが盛り込まれております。
　このような准介護福祉士の仕組みの趣旨を明確にするため、附則第九条の検討規定に追加して、新たに准介護福祉士に係る検討規定を置くこととしたものであります。
　修正の内容は、「政府は、経済上の連携に関する日本国とフィリピン共和国との間の協定に関する日本国政府とフィリピン共和国政府の間の協議の状況を勘案し、この法律の公布後五年を目途として、准介護福祉士の制度について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」との検討条項を本法律案の附則に加えるものであります。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○櫻田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十九年六月十五日（金曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山本　明彦君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石原　宏高君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　小川　友一君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野　功統君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　木原　　稔君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中根　一幸君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　原田　憲治君
　　　　　　広津　素子君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　松本　洋平君　　　　御法川信英君
　　　　　　石関　貴史君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　高山　智司君　　　　横光　克彦君
　　　　　　横山　北斗君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村耕太郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　三國谷勝範君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　松浪健四郎君
　　小野　晋也君　　　　　稲田　朋美君
　　亀井善太郎君　　　　　大塚　　拓君
　　広津　素子君　　　　　中森ふくよ君
　　小沢　鋭仁君　　　　　横山　北斗君
　　川内　博史君　　　　　市村浩一郎君
　　鈴木　克昌君　　　　　小宮山泰子君
　　三谷　光男君　　　　　石関　貴史君
　　横光　克彦君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　小野　晋也君
　　大塚　　拓君　　　　　亀井善太郎君
　　中森ふくよ君　　　　　広津　素子君
　　松浪健四郎君　　　　　伊藤信太郎君
　　石関　貴史君　　　　　三谷　光男君
　　市村浩一郎君　　　　　川内　博史君
　　小宮山泰子君　　　　　鈴木　克昌君
　　高山　智司君　　　　　横光　克彦君
　　横山　北斗君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
六月十五日
　消費税率の引き上げ・大衆増税反対に関する請願（小宮山洋子君紹介）（第二〇四九号）
　同（末松義規君紹介）（第二〇五〇号）
　同（園田康博君紹介）（第二〇五一号）
　同（福田昭夫君紹介）（第二〇五二号）
　同（金田誠一君紹介）（第二〇八九号）
　同（仲野博子君紹介）（第二〇九〇号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第二〇九一号）
　同（園田康博君紹介）（第二一一九号）
　同（山岡賢次君紹介）（第二一二〇号）
　同（黄川田徹君紹介）（第二一五五号）
　高齢者への大増税中止を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二一一八号）
　消費税増税・庶民大増税反対に関する請願（吉井英勝君紹介）（第二一五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員長不信任動議
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　電子記録債権法案（内閣提出第八五号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま本委員会において審査中の内閣提出、電子記録債権法案に対し、法務委員会から連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、お諮りいたします。
　連合審査会において、最高裁判所から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本連合審査会は、本日午前九時十五分から本委員室において開会いたしますので、御了承願います。
　午前十一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時三十六分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、電子記録債権法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長三國谷勝範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。小川友一君。
○小川（友）委員　さきの連合審査会の中で、本法案に対してさまざまな観点から十分な審議がなされて、この法案は多くの中小企業の皆さんが待ち望んでいる案件でもありますし、そしてまた、今あらゆる分野で電子化が進んで、政府も電子政府を目指したり、地方自治体も電子自治体を目指している、そんな中で、経済社会も同様に金銭債権の譲渡等について電子的な方向が求められている状況だというふうに思います。まさに時代のニーズにマッチした法案ではないかというふうに考えます。
　そのような意味で、今般の電子記録債権法は、中小企業の新たな資金調達の手段が多様化されてくるというふうに考えますが、本法案に対して、主務大臣であります山本大臣より、全般的な評価をどのように考えているのか、お答えいただければと思います。
○山本国務大臣　事業者の間では、企業間信用の手段として、長年にわたり手形が活用されてまいりました。受け取った手形を銀行に持ち込むことにより資金調達が行われてきております。しかし、近年、紙媒体であることに内在するリスクやコストの問題から、手形の利用が減少してきているわけでございます。
　その一方で、事業者にとりましては、指名債権も、債権の存在を確認するコストや二重譲渡のリスク等の問題がありますことから、手形を受け入れない中小企業は、結局、早期の資金調達が難しい状況となりました。
　これらの問題を克服して事業者の資金調達環境を整備するために、速やかに新たな制度を創設することが期待されてきたわけでございます。
　特に、情報技術の革新が著しい今日、電子的手段を用いた商取引、金融取引が急速に発達しているわけでございまして、金銭債権の譲渡等につきまして、電子的な手段の整備が待たれているところでもございました。
　電子記録債権制度は、こうした要請にこたえるために、電子的な記録によって権利の帰属が定まる新たな法制度の整備を行うものでございます。これによりまして、事業者の経営基盤の強化が図られまして、ひいては我が国経済社会全般の活性化に資することであるというように期待しております。
○小川（友）委員　再度お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　本法案には、主務大臣が電子債権記録業を営む者を指定するというふうに記されているわけでありますけれども、先ほど関連の中で、ここに参入する者は、全銀協が今協議をして、金融関係がこの業界に参入してくるのではないかというお話をいただきました。
　私見でありますけれども、まさにこの法案は、債務者、いわゆる手形を発行する部分がこの分野にいち早く参入することが、これから継続的に経済のニーズにこたえていける環境整備ができていくのではないかというふうに思います。
　私は、スーパー大手、まさにスーパー大手の関連の同族の会社もしくは関係の下請の企業間で、金融機関と同等のこういうふうなサービスをすることによって、経済が活性化され、そしてまた、今のニーズにこたえられるような経済成長が求められるように感じます。大臣はどのようにお考えなのか、お聞きをいたします。
○山本国務大臣　小川議員の認識は、電子記録債権制度が広く使われるためには、大企業等の債務者が電子記録債権を利用することがまずは重要であろうという御指摘でありまして、手形同様に利用できるよう下請法の運用ルール整備などをさらにきめ細かく考えることが必要ではないかという御指摘でございます。大変重要でございます。
　電子記録債権が広く利用されるようになるために、電子債権記録機関の早期設立のための環境整備に努めることは当然でございますし、国民への周知等を通じまして事業者の理解を深めていくことが、御指摘のとおり、重要であろうと考えております。
　特に、電子記録債権は、手形にかわり事業者の支払い手段として利用ニーズが高まっていくことが想定されております。このため、大企業等から支払いを受ける下請事業者にも配慮しつつ、今後、公正取引委員会も含めまして、関係方面と適切な対処を考えてまいりたいというように思っております。
○小川（友）委員　先ほどの質問と多少重複する部分があるわけでありますけれども、欠かすことのできないことが利用者を保護することであることは、もう言うまでもないというふうに思います。
　そのような意味で、先ほどセキュリティーの問題等もありましたけれども、この分野は、いわゆる管理機関がみずからの責任で対応していくということでありますけれども、この法案の中にあります、電子記録債権の利用者の中で、債務者の二重払いの危険を回避する、ここが大きな問題ではないかというふうに思います。
　先ほどちょっと出たんですけれども、銀行間での資金送金が伴わない、まさに相殺とか代物弁済の場面において二重払いのリスクが発生する可能性があるのではないかというふうに危惧がされていると思いますけれども、その辺はどのようなお考えを持って対応していくのか、お伺いさせていただきます。
○山本国務大臣　債権者が債務者より支払い等を受けたにもかかわらず支払い等記録を行わない場合には、電子記録債権が譲渡され、債務者に二重払いの危険を生じさせてしまう可能性は十分ございます。
　このため、本法案におきましては、電子記録債権につきまして、銀行間送金による支払いが行われた場合には、債権者からの請求によらず、金融機関からの連絡だけで支払いが行われたことを記録機関が確認いたしまして、職権でもって支払い等記録を行う仕組みを導入いたしました。
　また、こういうことに対して、相殺や代物弁済などによる支払いは、記録機関においてその事実を確認することができません。職権により支払い等記録を行うことは困難でございます。
　このため、相殺等によって支払う場合には、相殺等の後、速やかに債権者の方が支払い等記録をする必要がございます。
　金融庁といたしましても、記録機関に対しまして、利用者にこの点の注意喚起を行うようにするなど、利用者保護の観点から適切に対応してまいりたいと考えております……
○伊藤委員長　池田君外一名より、成規の賛成を得て、委員長に対する不信任の動議が提出されております。
　本動議は、私の一身上の問題でありますから、この際、本席を理事山本明彦君に譲ることといたします。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○山本（明）委員長代理　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　宮下君。
○宮下委員　動議を提出いたします。（発言する者、離席する者多し）
　趣旨弁明を三分以内に制限する動議を提出……（発言する者あり）
○山本（明）委員長代理　委員長の指名により、私が委員長の職責を行います。（発言する者あり）
　財務金融委員長伊藤達也君不信任に関する動議を議題といたします。（発言する者あり）
　宮下一郎君。
○宮下委員　趣旨弁明を三分以内に制限する動議を提出いたします。（発言する者あり）
○山本（明）委員長代理　宮下一郎君。宮下一郎君。宮下一郎君。
○宮下委員　動議を提出いたします。
　委員長解任決議に対する趣旨弁明を三分以内に制限する動議を提出いたします。
○山本（明）委員長代理　ただいまの動議に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○山本（明）委員長代理　起立多数と認めます。よって、動議は可決いたしました。
　提出者の趣旨弁明を許します。古本君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　衆議院規則に基づきまして、当委員会の所属委員の五分の一以上の賛成をもって、ただいま、本日十一時四十五分過ぎに、まことに残念でありますが、財務金融委員会委員長伊藤達也君に対します不信任に関します動議をただいま提出させていただきました。委員長におかれましては、お諮りをいただきまして、感謝を申し上げます。
　しかしながら、これまで当委員会は、今国会を振り返りますれば、冒頭の所得税法等の改正案にまつわる強行採決を初め、累次にわたりまして、委員長の運営に関しまして、山積をする課題がこれまでございます。
　提案理由を二つ、大きく申し上げたいと存じます。
　一昨日、今回の電子記録債権法案の提案理由の説明を聴取いたしました。一昨日聴取したばかりであります。そして本日、連合審査の申し入れを法務委員会が決議され、当財務金融委員会として連合審査の決議を受諾した。そして、たった今、先ほど、二時間の連合審査の議論を経たばかりでございます。
　そして、これから財務金融委員会における質疑を行う、その始まった途端の話でございます。そして、最初の質問者は与党・自民党の質問者でありました。私たち民主党、そして野党の諸議員におかれましては、質問の時間さえいただいておりません。審議は全く尽くされておりません。しかしながら、与野党合意のもとで開催をされたこの連合審査の決議が行われ、そして法案の質疑に入ったわけであります。たった今入ったばかりであります。
　それを、先ほどの理事会で、諸先生方におかれましては、理事会室に入っておられませんので、その様子をごらんになっておりませんので、この場で念のため御報告いたしておきますと、我々野党の委員の申し出を遮って、理事会として、今回のこの後の質疑終局、採決を行いたいと、乱暴きわまりない提案をなさったわけでございます。まさに抜き打ち的に、突然の質疑の終局でありました。そして、この後、恐らく採決を行おうとなさる伊藤委員長におかれましては、その委員会の運営に断固反対するものであります。動議を提出した一点目の理由でございます。
　二点目の理由。
　先般の公認会計士法等の一部を改正する法律案の審議におきましても……
○山本（明）委員長代理　持ち時間が終了いたしました。
○古本委員　審議半ばにおきまして、突然質疑を終局し、採決を押し切ろうとした一幕もございました。
○山本（明）委員長代理　古本君、持ち時間が終了いたしました。
○古本委員　その際は事なきを得たものの、今後二度とこのような乱暴な運営はしないと委員長はおっしゃいました。
○古本委員　それにもかかわらず、文字どおり、舌の根も乾かぬうちに再度採決を強行しようとする委員長は、委員長として不適格であると申し上げざるを得ません。
　以上、これが本動議を提出する理由でございます。
　委員各位の賛同を強く求め、提案理由といたします。（拍手）
○山本（明）委員長代理　これにて趣旨弁明は終わりました。
　これより討論に入ります。
　宮下一郎君。
○宮下委員　動議を提出いたします。
　討論を各会派一名、三分以内に制限する動議を提出いたします。（発言する者、離席する者多し）
○山本（明）委員長代理　ただいまの動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本（明）委員長代理　起立多数と認めます。よって、動議は可決いたしました。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。井上信治君。
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治でございます。
　私は、自由民主党及び公明党を代表して、ただいま議題となりました財務金融委員長伊藤達也君不信任案に対し、断固反対の討論を行うものであります。（拍手）
　伊藤委員長は、これまで、各党の主張に誠心誠意耳を傾け、公正かつ円満な委員会の運営に最大限の努力を続けてこられました。また、国民の負託にこたえるべく、充実した法案審査を進めることに心を尽くしてきた誠実な姿勢は、所属委員のみならず、多くの同僚議員諸君の認めるところであります。
　しかるに、このたびのこじつけとも言える不信任案は、全く解せません。
　不信任案を提出するには、適正を欠く委員会運営を行ったなど明確な理由が必要ではありますが、一体、伊藤委員長の対応のどこがそれに該当するのか、私には全く理解できません。むしろ非難されるべきは、会期末になっても、何かと理由をつけて法案審査を引き延ばそうとしてきた野党側の態度なのであります。
　良識を持ち、人格円満にして温厚な伊藤委員長に対して、理不尽きわまりない理由をあげつらい、不信任案を突きつける行為は言語道断であり、決してこれを容認することはできません。
　常に中立公平な立場から職責を果たしている伊藤委員長の委員会運営を高く評価し、正義と良心をもって本不信任案は直ちに否決されるべきであると申し上げ、私の反対討論といたします。（拍手）
○池田委員　動議を提出いたします。
　この状況から見て、直ちに休憩をして理事会協議に移るよう求める、極めて常識的な動議を提出いたします。（拍手）
○山本（明）委員長代理　ただいま休憩の動議が出されました。
　賛成の方の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本（明）委員長代理　賛成少数につき、否決をされました。（発言する者あり）
　田村謙治君。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　伊藤委員長の不信任案に賛成をする討論をさせていただきます。（拍手）
　理由は幾つかございます。
　この通常国会において、幾つもこの委員会の運営、混乱が生じてまいりました。挙げれば時間は切りがございませんけれども、例えば所得税法等の改正案におきましても、強行採決という暴挙に与党側が出て、結局それが行われてしまったというのもまた国民を冒涜した話であるというふうに我々は考えているところでございます。
　この所得税法等の改正案に限らず、あらゆる委員会において与党側がそういう強硬な姿勢を見せ、そして強行採決を行ってきた。伊藤委員長もその責任の一端を担っている者として、委員長には全く不適任であると言わざるを得ないと我々は考えている次第でございます。
　ほかにも、例を挙げれば切りがありません。
　先日の生命保険会社そしてまた損害保険会社の不払い問題におきましても、理事会での約束を大いに破って、そして、審議が一週間以上先延ばしになるというような事態もあったわけでございます。（発言する者あり）
　そういった委員長の運営というものは、決して、我々国民の気持ちを代弁する立場としては許されざることだというふうに考えております。
　最近においては、年金問題等もあって、強硬な姿勢というものがやや崩れてきた、それはこの国会全体での運営においては好ましいことだというふうに思っておりましたけれども、ところが、このきょうの委員会の運営というものは、結局逆戻り、国民の気持ちというものを全く無視した、極めて不適切な委員会運営だと言わざるを得ないというふうに我々は考えております。
　我々が委員長の不信任案動議を出した、そしてその後に……
○山本（明）委員長代理　持ち時間が終了しました。
○田村（謙）委員　山本委員がかわりに議事を運営していらっしゃるわけでありますけれども、その後でさえも……
○山本（明）委員長代理　田村謙治君、持ち時間が終了しました。簡潔に願います。
○田村（謙）委員　我々の解任動議を無視して採決の動議を先行させようとする、全く、今の今に至るまで議事運営がなっていないというものは、やはり最終的な責任というものは伊藤委員長の議事運営そのものにあるというふうに考えざるを得ないわけでございます。
○山本（明）委員長代理　田村君、持ち時間が終了いたしました。簡潔に願います。
○田村（謙）委員　我々、この委員長の運営に関しまして強く抗議を申し上げますとともに、まず、賛成討論の時間を制限するということ自体が我々にとっては全く納得しがたいことでございまして、それも大きな一つのまた不信任案を提出する理由というふうに遠因としてなっているわけでございます。（発言する者あり）
○田村（謙）委員　この財務金融委員会の運営におきまして多くの不適切な議事運営があった。それは挙げれば切りがないということは再三申し上げているわけでありますけれども、例えば午前中の連合審査におきましても……
○田村（謙）委員　我々は、朝鮮総連の不正資金、その執行免除についても質問をしたわけでありますけれども、結局、それもうやむやのままに終わっている。それは、連合審査がしっかりと十分な審議がなされたと到底言えないという状況に現在あるというふうに我々は考えているわけでございます。
○山本（明）委員長代理　持ち時間が終了しました。田村君、簡潔に願います。
○田村（謙）委員　そしてまた、この強引な、また逆戻りをしたような強引な議事運営といいますのは、長勢大臣の政治資金について不適切な処理があった、そのようなことについて、それもすべてまとめて葬り去るというような姿勢がかいま見える……（発言する者あり）そういったところも、私たち、国民の気持ちをしっかりと代弁して審議をしなければいけない、そういった中で、全く不適切な議事運営と言わざるを得ないというふうに考えているわけでございます。（拍手）
○山本（明）委員長代理　田村謙治君、持ち時間が終了いたしました。簡潔にお願いします。
○田村（謙）委員　こういった、きょうの午前中だけ見ましても、不適切な議事運営がございます。さかのぼれば幾つでもある。
　そしてまた、さらに申し上げるならば、今、会期延長も避けられないのではないか、まさに今審議をしている法案と同等かそれ以上に重要と言われている法案が、なかなか審議の時間が十分でないということを考えると、法案を通す際には会期を延長しなければいけないということが、いわば公然と語られている。（発言する者あり）そういった中で、この法案をきょう通さなければいけないという理由が我々には全く理解ができないわけであります。
○山本（明）委員長代理　田村謙治君、持ち時間が終了しておりますので、これにて終了をしてください。
○田村（謙）委員　理由を挙げればまだまだあるわけでありますけれども、とにかく重ねて申し上げます。
○山本（明）委員長代理　これにて討論を田村謙治君、終了してください。
　次に、佐々木憲昭君。
○田村（謙）委員　このような強引な議事運営というのは、決して許されることではございません。それは……（発言する者あり）時間を守れというやじがございますけれども、そもそもその前に、強引に時間を制限する、そういった議事運営に我々は強く抗議を申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
　まだまだ挙げれば切りがないわけでございますが、とにかく、強くこの強引な議事運営に抗議を申し上げ、委員長の不信任案の賛成討論とさせていただきます。（拍手）
○山本（明）委員長代理　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党を代表しまして、今回提案されました伊藤達也委員長不信任決議案に賛成の討論を行います。（拍手）
　きょうの理事会での採決強行という発言は、極めて驚くべき状況でございます。青天のへきれきと言っていいと思います。
　伊藤達也委員長は、今まで、今国会冒頭から採決の強行を繰り返してまいりました。一度は、野党の抗議の前に、伊藤達也委員長は、理事会において、運営に不適切なやり方があった、このことを謝罪し、公正公平な運営に心がけたい、このように明言したわけでございます。
　ところが、きょうのこの事態は、あの発言、あの謝罪が一体何だったのか、根本的に疑問と言わなければなりません。口先だけの謝罪であったのか。今この事態を迎えるに当たって、私は、その伊藤委員長の発言内容が野党に対して不誠実なものであったことをこれで証明されたと思うし、また、強引な運営のやり方というのは、この委員会の民主的な、与野党合意のもとで行われてきた運営を破壊するものであると言わざるを得ないのであります。伊藤達也委員長の運営は、余りにも強権的だと言わざるを得ません。
　きょうは連合審査をやったばかりであります。法務委員会との連合審査は二時間行われました。しかし、その後、財務金融委員会としては独自の審査をやらなければならないわけであります。まず与党の質問から始めましょうと言ったのは、山本筆頭だったのではないでしょうか。まず始めましょう、それなら、続きが当然あるわけであります。
○佐々木（憲）委員　理事会で合意されていないままこれを強行することは、絶対に許せないわけであります。
○山本（明）委員長代理　佐々木憲昭君、持ち時間が終了いたしました。簡潔に願います。
○佐々木（憲）委員　しかも、今回の電子債権法の審議のために野党が要求しておりました資料についても、まだ提供されていないわけであります。
○佐々木（憲）委員　参考人の質疑も終わっておりません。当然、この電子債権によって影響を受ける金融機関、あるいはその融資を受ける中小企業、そういう方々がどういう影響を受け、どこにメリットを感じ、どこにデメリットを感じているか、このことをはっきりとするのが当たり前じゃないでしょうか。
○山本（明）委員長代理　持ち時間が終了いたしましたので、これで討論を終結をいたします。
○佐々木（憲）委員　私は、こういう強引なやり方に断固抗議をするものであります。
○山本（明）委員長代理　討論を終結いたします。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の……（発言する者あり）
○佐々木（憲）委員　ちょっと委員長、待ってください。まだ発言中です。まだ討論をやっているところですから。だめですよ、そんなやり方は。そんな強権的なやり方は、絶対に許すわけにはいきません。
○山本（明）委員長代理　討論の終結をいたします。
○佐々木（憲）委員　委員長、まだ発言中です。
○山本（明）委員長代理　討論を終結いたします。（発言する者あり）
○佐々木（憲）委員　今、委員長の不信任案を提出し、私は賛成討論をしているわけであります。まだ終わっておりませんよ、これ。勝手にそんなものを打ち切ることは許されません。（発言する者あり）
○佐々木（憲）委員　こういう委員長代理の強引なやり方は絶対だめです。まだやっているんですから。
　今、参考人の問題も全くやられておらない。
○山本（明）委員長代理　佐々木憲昭君、持ち時間が終了いたしました。討論を終結いたします。（発言する者あり）
○佐々木（憲）委員　そういう中で、何が審議の終了なんですか。山本委員長代理、まだこれは審議が始まったばかりで、財務金融委員会としては、野党の質問はまだやっていないんです。これからやらなければならないわけであります。
○山本（明）委員長代理　討論を終結いたします。
○佐々木（憲）委員　これからやらなければならない段階で勝手に打ち切って、それを採決するなどというのは、絶対に認めるわけにはまいりません。
○山本（明）委員長代理　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者多し）
○佐々木（憲）委員　委員長、だめですよ、そんなやり方は。討論の途中じゃないか。
○山本（明）委員長代理　賛成の起立を求めます。（発言する者あり）
○佐々木（憲）委員　だめだよ、そんなのは。
○山本（明）委員長代理　終結を宣言しました。
○佐々木（憲）委員　だめですよ、そんなのは。まだやっていますから。
○山本（明）委員長代理　終結を宣言いたしました。
○佐々木（憲）委員　そんな勝手な、討論を打ち切るようなやり方は、絶対に私は認めません。だめですよ、そんなのは。それは与党の横暴というものであります。絶対にこういうやり方は許すわけにはいかない。
　まだ、参考人として呼んで聞かなきゃならない、そういう議論が理事会で始まったばかりじゃありませんか。関係者は、銀行もいれば融資を受ける側もいる、あるいは証券関係の業者の関係者もいる。当然、そういう人の意見を聞かなきゃならない、当たり前じゃないですか。
○山本（明）委員長代理　佐々木憲昭君、討論を終結いたします。
○佐々木（憲）委員　何でこの討論を終結しなきゃならぬのですか。
○山本（明）委員長代理　終結いたします。
○佐々木（憲）委員　委員長解任決議案に賛成する理由、まだまだたくさんありますよ。まだ説明の途中ですよ。そんなもの、勝手に打ち切るということは絶対にできません。
○山本（明）委員長代理　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者多し）
○佐々木（憲）委員　何ですか、その言い方は。委員長、だめだ、それは。
○山本（明）委員長代理　起立を求めます。（発言する者あり）
○佐々木（憲）委員　だめ、だめ、だめ。そんなのではだめですよ。まだ討論が終わっていないんですから。
○山本（明）委員長代理　起立、賛成ゼロであります。よって、本動議は否決されました。（発言する者あり）
　委員長の復席をお願いします。（拍手）
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤委員長　ただいま御信任をいただきまして、まことにありがとうございます。（拍手）（発言する者あり）
　宮下一郎君。
○宮下委員　動議を提出いたします。
　ただいま議案となっております本案に対する質疑は終局し、討論は省略し、直ちに採決されんことを望みます。