Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　では、皆様にお配りしたＡという図を見ていただきたいんですね。
　大臣、このＡですね。私も、循環型経済と同じように、何遍も使い回しして済みませんが、こちら、パネルも用意しました。（資料提示）
　御覧いただきますと、どういうことを考えているかというと、プロシューマという概念を恐らく初めて申し上げます。これはこの間、フランスのビュール、いわゆる高濃度の放射線の地下貯蔵基地の実験場、研究施設、四百メーター下がって見てまいりましたが、欧米で今広まりつつある概念です。
　プロシューマというのは、プロダクト、作る、コンシューマ、使う、一人の人間が使ったり作ったりする、同じ表裏一体という概念ですね。これは分散型というものをはるかに包括している持続可能社会のいわゆる主体という位置付けだろうと私は考えているんです。
　これ、どういうことを言うか。今まで私たちは都市ガスで、ガスでいわゆるお風呂をやったり鍋を温めたりしましたね。ところが、今はガスでエネファームというものに例えば置き換えますと、まず水素に分解しますので電力が起きるという、新しいエネルギーをつくることになります。コジェネレーションです。そして温水を提供するんです。これによりまして、先ほど言いましたように節約、節電プラス創エネというのがお風呂を使う家庭においてもできますから、こういうエネルギーを、化石燃料ではありますが、ガスを使わない手はないんですよ。
　じゃ、どういう計算式になるかというと、ざくっと申し上げますね。
　一次エネルギーの利用効率は、今までの電気を家庭で使ったり、それからお風呂を沸かしたりということでいうと三七％なんです。ところが、六三％はこれは逆に言えば排熱、送電ロスが生じていると、こういうことですね。しかし、これをエネファームに置き換えますと、八五・八％の一次エネルギー効率になるわけです。結果、どういうことになるかというと、光熱費の削減量は平均世帯で五、六万円削減されるんです。月五千円が削減されるんですよ。ということは、エネファームに置き換えをすることを工夫して手伝いをすれば、五、六万円の、先ほど来から言っているこの奥さんは、消費税と光熱費でアップアップして上がっていくわけですよ、アップアップですよ、上がっていくから。ところが、こういう家庭への投資という着目を変えていただくことによって、ダウンしてくるわけです。しかも、それはまさにプロシューマ的概念でございまして、地域のエネルギーを自分の家庭を中心に大規模な提供者から受けなくて自己完結できるという新しい地域コミュニティーができるわけです。こういうところに進んでいけば、時間的経緯はもっと短くて原発ゼロができるというのが私の考えなんです。これは支持される方も大変多いです。
　例えばどういうことでしょうか。排出量が原発だと少なくなるとおっしゃる方が非常にいますが、このエネファームの場合は、何と従来のやり方に比べまして五〇％排出量を下げています。化石エネルギーですから、これをＦＩＴで売電するなんていうようなことをやる必要もありません。これは、ＦＩＴは先ほども言ったようにもうそろそろ限界ですよね。そういうことを考えていけば、第二次で行われる小売売電で家庭が売れるようになりますから、スマートメーターを入れて売り買い調整していくし、ピーク時を読んでいく、そういうことが今度新しいビジネスで生まれます。
　簡単に申します。エネファームを、電気発電量は平均的に四人家族の場合、〇・七五キロワットですから、百三十三万世帯にこれを普及させれば、百万キロワットで大体原発の、まあ古い型の小さいもの一基なんです。極端に言います。東京一千万戸、これに約二百五、六十万戸エネファームを付け替え支援をして付け替えが可能であれば、柏崎刈羽から送る必要はありません。では、そういう考えを茂木大臣は十分理解していただいて、補正予算では二百億円という破格な計上をしていただきました。これは感謝をするとともに、まさに喜びに堪えないわけですね。
　しかし、異次元といいながら私はこれは今までにはやったことないことでありますけれども、何といったらいいんでしょうか、小さな異次元ですよ、本格異次元に展開してもらいたい。新しい予算を拝見しましたから質問しようと思いましたけれども、いろいろと付けていただいております。そういうことにしても力が弱い。日本中五千万戸です。入っていない家もありますので、四千八百万戸と言われているわけですが、そういうところに、過渡的ではありますが、化石燃料の天然ガスなどを使ってこうした置き換え、家庭ではもう光熱費が大変な負担なんですから、これを置き換え、こういったところの仕組みを考えていくというのが私は非常に必要なことだろうというふうに考えているわけなんです。
　そこで、大臣、私が申し上げたいのは、ガスコンバインドサイクルもその地域の一つのベースロードにしていくわけですが、こういうような観点を本気でやるというならば、脱原発だ、あるいは原発依存を小さくしていくということを信用できるんですが、こういうことを小さな異次元だけ続けていったんでは、わざわざ、再稼働させましょう、新増設させましょうという理屈をつくっているように私は思っているんです。
　ですから、大臣に確認をいたしますけれども、こういうようなものをみんなで節約も含めて、力を合わせて、そして置き換えなども含めてやっていくことで、早く原発というものの、皆さんの意見でいえば依存を少なくすると、その決意には変わりないし、そういう工夫のためには必要な投資はやっていくと、こういう理解でよろしいんですね。
○国務大臣（茂木敏充君）　プロシューマー、これは私の理解ですと、一九八〇年頃ですね、未来学者のアルビン・トフラーが、プロデューサーとコンシューマー、これを組み合わせて生産活動を行う消費者、こういう新しい概念を導入したんだと思っております。プロとシュームを組み合わせるわけでありますけれど、プロですから、ラテン語で前へということになります。そして、シューマはスーメレですから、いわゆるテーク、取るということでありますから、まさに先取りをするということでプロシューマー、こういう概念もつくれるんではないかなと思っておりまして、熱効率の話もいただいたところであります。
　エネファームを始めとしました家庭そしてまた地域単位での分散型エネルギー、これはエネルギー効率を高める、こういったことからも極めて重要でありまして、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○荒井広幸君　取組には感謝しているんですが、異次元に持っていきたい、いただきたい。じゃ、必ず財政ということになるんですよ。財政でやるか税制でやるか、いろいろな組立てにしても元手が欲しい。
　そこで、皆様にお配りしたのがＣとＤなんです。結局これ、民主党時代からも出ている資料でございますけれども、法人税率を下げても、結局は内部留保に回す、借金返しに回す。これは多少傾向が変わってもこの方向なんです、従来の赤字分がありますから。そこに、給料やあるいは雇用に回せといっても、実需ができなければ、それは何としようもないですね。
　その実需をつくるというために、この私が言いました、これは例えばパナソニックとか東芝がやっていますが、パナソニックの場合には百二十社、最低百二十社の高度な技術です。海外で生産するというのはなかなか難しいんじゃないかという技術が、日本だけですから、このエネファームやっているのは、水素電池は。世界でやっていませんからということですね、改めて申し上げますが。ですから、家庭用なんというのはあり得ないんです。
　ですから、これはもう地場で製造するようになっていきますし、そのときの導入の様々な原資になるのは、この内部留保を、現金で持っているものを投資させるわけですよ。ＰＰＰの特別目的会社でもいいですし、そこに投資させて、そこが、例えばリースというのを私考えていましたけれども、リースよりも、現金で買う人も多いというようなことではございますが、メンテがある分リースというのはいいんですが、メンテも含めた、分割のやり方も含めて、原資は投資していただいて、もちろんリターンがありますよという形での社会の回転の仕組みというものをつくっていくべきだということで、これも若干経済産業省でお取組をいただきましたが、大々的にやる必要がある今有事じゃないかという、そもそもの目的意識、問題意識が必要だと思うんです。
　原発をどうするかという議論はまさにこういう範疇の中で行われるべきことであって、二者択一の今けんかしているようなことを、あるいは不幸な国民の分断、こういったことを避ける、そういう一つの問題提起として、ずっとここ一年以上言わさせていただいております。大臣からはポイントがお好きですねと言われましたので、今日はあえてこのエネルギーポイントについては申し上げませんけれども、そういうものも家電のエコポイントと同じように組み合わせていくところに実需が生まれてくる。
　そして、この奥さんは、置き換えたことによって光熱費が下がり、消費税分をのみ込みますからにこにこしているわけですね。こういうところにこそ、この混乱の中にある日本が、世界に、経済社会に、新しいビジネスモデルとして、それこそビジネスモデル特許を取れるというような意味での、国家を含めて生活者全体の意識や生活感覚、生活の仕組みも変えていくという、そういうところにこそ求めて解決するべきじゃないかなと、このように思っています。
　それで、次のところに参ります。
　もう一つ、異次元として考えることは、地方自治団体との連携なんです。そこで、東京都は更に、国の、大臣にやっていただいているような継続のものは四十万の支援なんです、百六十万円に対して。東京は更にエネファームに二十万円付けております、これはスマートメーターみたいなのを入れて。ところが、原発危機にある福島県はそれだけの余力がありませんから、東京のような二十万円は付けられないんですよ。全国の自治体にそういう格差がある。格差を解消しながら問題を解決するということも抱き合わせでやるべき、そういう展開だというふうに思っております。
　そこで、事務方にお尋ねいたしますが、置き換えをするにしても、力がある東京都の置き換えのそういう二十万とかそういう支援をもらうと、量産効果によって価格は下がっていきます。同時に、技術革新も横串で入ってまいりますから、更に効率的で、そして安いものが生まれてまいります。東京都と連携して協議会などをつくっているのかどうか、実情をお聞かせください。
○政府参考人（木村陽一君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、東京都の補助金によりまして設置に向けたインセンティブが高まりまして、更にその設置戸数が増える、あるいは量産が進むという効果が期待できると考えてございます。
　エネファームの導入支援につきましては、委員御指摘のとおり、東京都を含め全国の様々な自治体においてその支援制度が設けられております。平成二十五年十一月現在、六の都道府県、百五十二の市区町村の支援制度というのを把握をしておりますけれども、こうした自治体の協力によりまして、その支援内容や問合せ先等を一覧にしまして補助金の執行団体のホームページに例えば掲載するといった、そういう取組は行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、エネファームによりますガスの利活用、あるいはエネファームが重要な構成要素といたします分散型エネルギーシステムの実現については、自治体との連携が有効であるというふうに考えてございます。環境意識の高い、エネファームの導入補助を行っている東京都ともなお一層連携を深めてまいりたいと考えてございます。
○荒井広幸君　最後になりますけれども、意見表明だけで終わりますが、今のような形で進めると、天然ガスというものが脇に追いやられていた、これは、電力会社が天然ガスを、内陸でも発電が可能になりますから、そうしたことによると電力会社の投資が回収できない、従来の、十電力会社が。そういうものとのせめぎ合いなんですよ、これは実は。
　ですから、ベースロードにならなかった天然ガスが主役の座を占めるということは、一時化石燃料には頼りますが、新たな展望が見えてくる。ですから、今度の第二段階で小売への参入の自由化、そしてこれからの全面自由化、こういう二段、三段目の改革の中に本当に実効性が上がるようなものをビルトインしていかないと、結局、表だけ変えたようにして、実は片方で供給義務を掛けてみたりして体制を維持させる、そういう口実を残したり、そしてガスというものを無用に排除してみたり、そういうことが行われないように希望しまして、終わります。
○委員長（大久保勉君）　両件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
平成二十六年三月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　古川　禎久君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　佐藤　茂樹君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　土屋　品子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高鳥　修一君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　赤石　清美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　利根川　一君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中垣　英明君
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　北川　哲也君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　今林　顯一君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　杵渕　正巳君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　健志君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　敏信君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　今別府敏雄君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　新村　和哉君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　中野　雅之君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　岡田　太造君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　勝則君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　香取　照幸君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　池田　一樹君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石川　正樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生労働行政の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房年金管理審議官樽見英樹君外二十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　予定どおり質問を始めたいところなんですが、短期集中特別訓練事業入札問題について、昨日の衆議院の厚生労働委員会でかなり新たな事実が出てきております。この件については後に足立議員からも質問がございますけれども、ある面ではきちっとした対応をしていただきたい、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　さて、さきの臨時国会におきまして本委員会も混乱を極めたわけでございます。混乱の直接の原因は、プログラム法案、これが自民党さんの採決で強行に本委員会に付託をされたということが原因であったわけでございます。
　実は、田村大臣も野党時代に逆の立場の御経験をされているわけで、野党の筆頭理事をされたときに、当時の与党の民主党が議運の採決で委員会付託を行ったと。そのときに、当時、平成二十三年三月二十九日の厚労委員会で田村筆頭理事は、「議運でも採決でおろしたような異常な法案」と、そういう表現をされておるわけでございまして、議運において与野党合意の下に委員会に付託をするというのが正常な形だというふうに思います。そういう点では、田村大臣が当時野党の筆頭理事だったときの民主党にも至らなかったところが私はあったんだろうと思いますし、今回は自民党に至らなかったところがあったんだということだというふうに思います。
　これ以上は申し上げません。過去のことをこれ以上言っても私は本意ではありません。重要なことはこれからのことでございます。
　この通常国会におきまして厚生労働省は十一本もの内閣提出法案を提出予定というふうに、あと一本か二本出れば十一本になるだろうと思いますが、予定をされているわけであります。特にその中には、御案内のように、医療・介護確保法案とか労働者派遣法改正案のように多くの問題点が指摘をされている法案も、重要法案、まあ重要広範議案という形で位置付けをさせていただいておりますけれども、含まれているわけであります。
　そういう状況において、法案を提出する政府の立場で、何が何でもとにかく早期に成立すればいいんだということなのか、それとも、国会において充実した審議を行って、野党の質疑を通じて政府・与党の検討過程では気が付かなかった問題点もしっかり指摘をしてほしい、そのような態度で与党に接するのか、大臣のその接し方というのは大変大きく私は影響するんではないかというふうに思っているわけでございまして、田村大臣におかれましては、野党の意見に真摯に耳を傾けていく、丁寧な国会審議を進めていくんだ、そういう考えであることを期待しておりますけれども、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　おはようございます。
　今、津田委員より、私が野党の筆頭のときのお話をいただきました。今は行政でございますから国会の運営に口を挟むわけにはいかないわけでございまして、差し控えさせていただきますけれども、その基になる法案を提出したのは厚生労働省でございまして、御迷惑をお掛けしたというふうに思います。
　もとより、野党の皆様方も含め、我々は、国会での、また委員会での御議論に真摯に耳を傾けさせていただくというのが我々の役割であろうと、このように考えておりますので、今国会、重要法案たくさんございます。しっかりと皆様方の御意見を伺わさせていただきながら、こちらの方の質疑、活発になるように我々も努力をさせていただきたいと思います。どうか法案の方もよろしくお願いを申し上げます。
○津田弥太郎君　それでは、本題に入らせていただきます。
　大臣が所信表明の中で、イの一番に東日本大震災からの復興に向けた取組に全力を尽くすということを述べられたわけでございます。一昨日、政府主催の追悼式、私も出席をさせていただきましたが、これはもう与野党関係なく、可能な限り震災復興の取組に協力をしていかなければいけない、そのように考えているところでございます。
　ちょっと資料を、新聞の記事でございますが、見ていただきたいと思います。
　これ、どういうことが書いてあるかというと、被災自治体において懸命な努力を行っているんだけど、思うように住民が戻ってきていただけない、あるいは人口流出がいまだに続いているということでございます。
　ここに書いてあります福島県の南相馬、ここは中小の製造業なども一定程度存在していたわけですが、原発事故で操業が不可能になって、まあ三年近くたって、最近になってようやく状況が変わって、工場の操業を再開しようというところが出てきているわけでございます。これ、亀岡政務官、選挙区ですからよく御存じだというふうに思います。
　ところが、この工場の再稼働に水を差しかねない問題が実は住宅問題で出ているわけであります。
　お尋ねをしたいんですが、この原発事故により自宅も勤務先も被災をして、他の都道府県で一時的に働いていたところ、工場の再稼働に伴い福島県あるいは南相馬市に戻ってきたいんだけれども、避難指示区域に指定されていて自宅に戻れないんですね。自宅で生活ができない。こういう場合に、応急仮設住宅の空き家を活用するということは可能なのかどうか、政務官、いかがでしょう。
○大臣政務官（亀岡偉民君）　まさに、津田委員が応急仮設住宅については詳しいと思いますけれども、災害救助法に基づく応急仮設住宅は、家が全壊をしたり、又は今回の原発の避難のように一時的に住家を確保することが必要な者に対して提供されるものでありまして、このため、被災当時に応急仮設住宅の入居を選択しなかった者に関しては、現時点では事情変更による新たな提供に対しては建前上困難であることは間違いありません。
　ただし、東日本大震災、これに関しては、岩手県、宮城県及び福島県内で建設された応急仮設住宅に空き住戸が生じた場合においては、被災自治体が当該空き住宅の目的外使用の許可を出すことによってこれが一時的に居住させることができるということになっておりますので、可能であるということは間違いありません。
○津田弥太郎君　実は、南相馬の小高地区に三尾製作所という油圧のシリンダー作っている工場があるんですね。あと、同じ南相馬市に厨房機器作っているタニコーというところもあって、私の出身組織の仲間なんですけれども、実は今申し上げたような課題について非常に悩んでいるんですね。
　今申されたように、本来の意味での仮設住宅への入居は認められないが、目的外使用という形で入居することは可能だという今お話でありますが、その場合、利用料はどうなるんでしょうか。
○大臣政務官（亀岡偉民君）　目的外使用は、地方自治体がこれを擁するものですから、地方自治体で決めることになります。
　よろしいですか。
○津田弥太郎君　冷たいですね。本来仮設住宅は厚生労働省の担当だったんですが、今は内閣府に移っているわけであります。移った途端に冷たくなったような気がしないでもないんだけれども。
　これでいきますと、例えば関西で住宅を持っていて、この南相馬の方で仕事を急遽しなければいけなくなった人がこれは入ることできるんですね、全然震災と原発と関係ない人。恐らくそういう人は家賃を取るでしょう。今おっしゃったように、当該自治体が決定すると、家賃についてはということでありますね。
　でも、今、先ほど私が申し上げた事例は全然事情が違うわけですね。これはちょっと同じように考えるのは、政務官、政治家亀岡政務官としてはこれは何とかしてあげたいという気持ちに当然私はなっておかしくないと思うんですが、こういう方々から家賃を取るのは忍びない、津田委員の言うとおりだという回答をしていただけますか。
○大臣政務官（亀岡偉民君）　まさに今、南相馬市も含めて三年目を迎えて、何とかふるさとを取り戻したい、又は復興に我々も全力を傾けて、とにかく全力を挙げて今復興に向けて走っているところでありますけれども、もう私も復興も担当をしておるんですが、災害公営住宅、これを早く造ろうということで南相馬市も今拍車を掛けておりまして、私個人としては、一時的な仮設住宅の利用方法はあると思いますけれども、それは自治体に決定権が委ねられているものであって、それ以外のことに関しては我々一生懸命復興に向けて全力を挙げておりますので、これ自治体の決めることに対してまではちょっと口を出せないというところがありますので、ただ、私個人としてはとにかくできる限り復興に向けて避難民のために全力を尽くす気持ちだけは変わっておりませんので、その気持ちは分かっていただければと思います。
○津田弥太郎君　政務官としてはつらいことかもしれない。ただ、政治家としてこの人たちから家賃を取るというのは忍びないでしょう。忍びないって言ってくださいよ。
○大臣政務官（亀岡偉民君）　先ほどから言っているように、地方自治体が決めることに対して私が口を出すということはできませんので、ただ、個人的にはとにかく全力で全てのことはやってあげたいという気持ちは持っておりますので、そこだけの意はお酌み取りいただければと思います。よろしくお願いします。
○津田弥太郎君　どうも冷たいなという感じが。これ、田村大臣に聞くわけにいかないので、聞きません。ただ、こういう問題はやっぱりある面ではあうんの呼吸で進めていけるように、政務官、努力をひとつお願い申し上げます。
　政務官への質問は以上ですので、委員長、御退席いただいて結構です。
○委員長（石井みどり君）　亀岡内閣府大臣政務官、御退席ください。
○津田弥太郎君　次にお尋ねしたいのは、賃上げの問題です。
　昨日、いわゆる集中回答指定日ということで、今日の朝刊では、あそこが幾ら上がった、ここが幾らだという記事がたくさん出ていたわけでございます。
　我が国の経済について、大臣の所信の中でも、持続的発展の軌道に乗せるためには、企業収益の拡大を賃金上昇、雇用・投資拡大につなげていくことが大事なんだということを所信で述べられておるわけでございます。働く者の代表としての連合もデフレ脱却の好機を逃がさないというふうに言っておりまして、賃金引上げが将来不安解消、消費拡大、需給ギャップなどの大きなサイクルを回すことになるということで、私も同感であるわけでございます。
　昨日の回答状況はこれは大手の状況でありますけれども、その状況を見て大臣の所見を伺います。
○国務大臣（田村憲久君）　今、津田委員おっしゃられましたとおり、昨日十二日でありますけれども、自動車や電機や各産業は民間主要企業において労働組合の要求に対して一斉回答があったわけであります。賃金それから一時金含めて多くの企業が昨年よりアップというような形でございまして、そういう意味では月例賃金そして定昇の方もこれは維持をしておるということ、一時金も、もちろんこれは差はありますけれども、おおむね増やしているところが多いというような状況であります。
　これから中小企業を始め引き続きこれ交渉が続くわけでございまして、政労使会議においても、とにかくこの賃金の上昇、大変重要なことであるというような認識でございますので、我々としても、これから労使が十分に話合いをされる中において賃金が上がっていけば有り難いと、このように考えております。
○津田弥太郎君　今大臣が述べられた、これから中小企業の回答が出されていくだろうというふうにおっしゃいました。
　問題はそこです。私の出身組織も中小企業が圧倒的であります。更に言えば、四割近くになっている非正規で働く人たちの処遇改善が果たしてどうなっていくのか、これも大変重要な課題であるというふうに思うわけでありますが、この中小企業の賃上げ、容易ではありません。一例を言えば、大手のメーカーが中小零細のサプライヤー、部品を発注するわけですが、この中小零細のサプライヤーがベースアップを行うと、おまえのところはそんなにもうかっているなら少し値引きしろという話は、表向きは出てきませんが、水面下ではよくある話でございます。したがって、非常に苦しい、従業員の処遇を改善したいけれども取引先との関係で様々につらい思いをしているというのが中小企業の実態ではないかというふうに思うんです。
　そういう面で、この四月からの消費税引上げ問題、これ価格転嫁について特措法が成立をしたわけでありますし、転嫁のめどはある程度表向きは立ったと思います。しかし、これ、様々な問題が私はあるんだというふうに思っているんですが、巧妙に、消費税ではなくてあくまでもコストダウンという形で迫ればこれ特措法に掛からない、そういうことが現実にはこれまで三％、五％のときにもたくさんございました、実は。水面下ではあるんです。
　ですから、私は是非お願いをしたいのは、大臣に、所管をしている経済産業省や公正取引委員会、こういうところに対して、やはりきちっとした中小の賃上げが可能となるような形で、大手の圧力がないように一段と力を注いでほしいという必要な対応を要請していただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　安倍内閣の三本の矢というものが円滑に運営されていくためには、やはり企業の上げた利益、この利益の拡大が今言われたとおり労働者、雇用者の賃金上昇や雇用拡大につながっていかなければならぬわけでありまして、そういうような意味から、政労使会議においても、中小企業、小規模事業者、こういうところに関しましてもしっかりその収益の拡大が賃金の上昇につながっていかなきゃならぬと、こういう議論がなされたわけであります。
　その中において、今言われたような御指摘、例えば物価でありますとか取引価格の上昇、こういうようなものがいろんな形で反映をされずに下請とそれから発注者との間で価格転嫁がされないという話になると、これは大変でございます。公正な取引価格というもの、これを確保していくことが重要であると、こういうような議論がなされて取りまとめられたわけであります。
　今、経産省とそれから公取委、これが一緒になって要請文を出させていただいておりまして、下請取引の適正化についてということでございまして、今言われたような内容、例えば下請代金支払遅延等防止法の遵守でありますとか、金融の繁忙期の資金繰りへの配慮でありますとか、下請事業者の利益の確保、原材料価格等の上昇への配慮、消費税のことも書いてあります。こういうようなことを要請をさせていただいておるわけであります。
　この両機関、こことも我々も協力いたしまして、委員のおっしゃられる意味、大変重要でございますので、そのような御心配のないようにしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　これ、表向きと裏向きと随分違う話なので、この裏向きの部分というのは大変難しいんです。被害者が告発してくれればいいんですけれども、告発した途端に発注がストップしてしまうということになる可能性があるわけで、泣き寝入りをするというケースが非常にあるわけでございまして、そこは是非、大臣、しっかり経産省や公取に対して要請をしていただきたいというふうに思います。
　さて、昨年の十一月五日の本厚生労働委員会におきまして、私は政府のベースアップについての公式な定義がないということを指摘をいたしました。実は、このベースアップとは何か。これ、総理が答弁の中でベースアップをしたところがたくさんあったという、何割あったとかという話をされるわけで、そうすると、じゃ、その根拠は何なのかというふうに聞いていったら、中には部長手当を上げたからそれもベースアップだなんという訳の分からないことを言うようなところまで出てきて、これはやはり所管する厚生労働省がきちっとしたベースアップの定義について考え方を表明しておかないと何が何だか分からなくなってしまうわけでありまして、大臣はこのときに私の質問に対して、ベースアップの件に関しては定義を整理した方がいい、したがって、このベースアップの定義、言葉の定義というものをしっかりつくってまいりたいというふうにお答えをいただいております。
　あれから既に四か月経過をしたわけでありますので、当然、内部的な議論をしていただいて一定の見解をまとめていただいたと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員がおっしゃられましたベースアップの定義でありますが、中でいろいろと調査してみましたけれども、やはり政府内の中においてもベースアップの定義というものが確定をしておるわけではないわけでありまして、いろんな使われ方がしておったということであります。
　そこで、それでは定義がしっかりしていないのでベースアップという言葉自体が使えないわけでございますので、厚生労働省においては、統計調査の中において、このベースアップの意味というものを、賃金表の改定により賃金が上昇する、こういうような定義を置いておるわけでありますので、賃金水準の引上げという意味からすると、やはり賃金表の改定というのが一つのベースアップの定義というふうに我々は置こうと思っております。
　その上で、経済産業省もこれから春闘の結果、これをフォローアップをするわけでありまして、このときのベースアップの定義というものを我々と同じ考え方で行うということでございますから、これからはこれを基にベースアップという言葉、これを使ってまいりたい、このように考えております。
○津田弥太郎君　正解です。久々に正解を言っていただきました。
　賃金表の改定、書換えということはその該当する従業員全てに適用されるわけで、部長だけ手当を上げたというのはそれはベースアップじゃないんですよ。そこはしっかりこれからも、特に内閣府に対して指導をしっかりしていただきたいなということをお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、続いて、雇用問題に関するお尋ねをしたいというふうに思います。
　御案内のように、一月の雇用情勢では、完全失業率が三・七％。平成二十五年の平均が四％ですから、着実に失業率は下がっている。あるいは有効求人倍率、一月の倍率が一・〇四倍。これも大変高い水準になっているということでございます。私も政務官時代、この完全失業率と有効求人倍率という二つの数字の改善、これは大事な点であるというふうに認識をしておったわけで、評価をしたいというふうに思います。
　ただし、ここからが問題なんです。
　一方で、一月の非正規で働く人たちの雇用は千九百五十六万人になっています。この一年間で百三十三万人、七％増加をしているわけであります。これ、完全失業率のこの算定には正規、非正規、関係ありません。あえて言えば、中には質の悪い雇用、そういう働き方も失業率のカウントの上では正社員と同じように扱われるわけであります。また、質の悪い求人であっても、有効求人倍率の算定の上では良質な雇用を満たす求人と全く平等、同じに扱われるわけであります。
　私は非常に敵だと思っているこの規制改革会議とか産業競争力会議、ここは昨年来、限定正社員の議論が提起されているわけでございます。これは現在の正社員を待遇を引き下げるということが狙いで出されているわけでございます。いきなり非正規にはできないので、間に限定正社員というカテゴリーをつくろうという形で出ているわけであります。
　一方で、ここからは厚生労働省の肩を持ちますけれども、まあ私もやっておりましたので。厚生労働省では、多様な正社員というカテゴリーをつくる、これはむしろ非正規の方々をもっと安定した雇用に持っていくためのカテゴリーとして多様な正社員という考え方を出されるというふうに私は承知をいたしているわけでございます。これ、ワーク・ライフ・バランスの観点でこれいきなり正社員にはできないということもあるので、多様な正社員で受け止めていく。つまり、官邸と厚生労働省は、この限定正社員と多様な正社員という判断では百八十度異なっているわけであります。
　私は、厚生労働省が正しいと思っています。この雇用の質、中身というものは極めて重要であるというふうに考えているわけで、田村大臣も同じようにこの良質な雇用を政策論として追い求めていくという、そういう姿勢であるということだというふうに私は思っておりますが、いかがでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員おっしゃられましたとおり、有効求人倍率一・〇四ということで、雇用環境は大分改善してきているんですが、しかし、正規雇用という観点から見るとまだ〇・七倍ないわけで、〇・六八九ぐらいだったと思います。そういう意味では、まだまだ正規雇用の方は十分に広がっていないという部分があります。
　非正規雇用の中身を見ますと、四八％ぐらいがパート、二〇％ぐらいがアルバイト、それから契約社員も二〇％ぐらいであります。派遣が六％ぐらいであります。非正規雇用の中身もよく分析をする必要はあろうというふうに思いますし、景気の拡大局面においては、パートでいいから取りあえず雇用の場があるので働いてみようかというような、そういうニーズもあるとは思いますが、ただ一方で、不本意ながら非正規雇用の場で働いておられるという方々もおられるわけでありまして、そういう方々が正規雇用の方に移っていく、こういう施策を組んでいかなきゃならないと。
　官邸と厚生労働省で考え方が違うかどうかと。我々は一緒だというふうな思いの中で官邸と議論をさせていただいておるんですが、多様な正社員というのは、今委員がおっしゃられましたとおり、ワーク・ライフ・バランスのこともございます。そういう観点から、今まで非正規雇用だけれども本当は正規で働きたいんだと言われる方々が何とか正規にステップアップをしていただける、そのような場としてこのような多様な働き方というものを我々は提案をさせていただいておるわけでありまして、やはり雇用の質の向上、これは量だけではなくて質というものが大変重要であります。そのような観点からも、これからもしっかりと取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○津田弥太郎君　大臣が良質な雇用を目指されているというふうに明言をされましたので、特に今後の派遣法の議論の際にはその真意をよりただしていきたいなというふうに思います。
　一言申し上げますけれども、官邸筋の方から少し聞こえてくるのが、非正規だろうが派遣であろうが働くところがあればいいではないかというような声が少し聞こえてきているような気がしてならないわけでありまして、私はこれはやはりおかしい、厚生労働省が言っていることが正しいと思いますので、そこはしっかり官邸をただしていただきたいなというふうに思います。
　さて、その今言いました派遣法の見直しでありますけれども、労働政策審議会で、紆余曲折がありながら、本年二月二十七日に法律案要綱の確認が行われたわけであります。この法律案要綱の中には、派遣労働を臨時的、一時的な働き方に位置付けるという、まさに肝となる大原則が全く書かれておりませんし、均等待遇についても同様です。さらに、新たな期間制限の在り方という点でも問題がありますし、登録型派遣、製造業務派遣の禁止などや派遣先の団交応諾義務なども完全にネグレクトされています。
　大臣は、どちらかというと、なぜ派遣だけを特別視するのかと、派遣だっていいじゃないか、まあそこまでは言ったかどうかは分かりませんが、それに近い発言をされているんですが、私から言うと、大臣はなぜ派遣を他の雇用形態と同列にしたがるのかという疑問を持つわけであります。
　言うまでもなく、派遣労働は非正規労働の中で唯一の間接労働であります。つまり、派遣については、派遣先企業と派遣会社との商取引で賃金などの基本的な労働条件が事実上決定してしまうということであります。だから、派遣先にとっては直接に労働者と向かい合うことなく簡単に首を切ることが可能になる。ここが大変これまでも多くの問題を発生させてきたわけであります。
　大臣におかれましては、平成二十四年に自民党、公明党の協力もいただいて有期労働の濫用を防ぐために労働契約法を改正しました。五年超の無期転換ルールを創設をしたわけであります。そして、今国会では均等待遇を進めるパート労働法改正も既に国会に提出をされているわけであります。これによってどういうことが起きるかというと、有期とパートはかなり穴が塞がれていきます。しっかり整っていくんです。そうすると、悪質な経営者は派遣に自分たちの使い勝手の良さの労働力を求めていく可能性が私はあるんではないかという危惧を持っているんです。ここが非常に重要で、平成二十四年の派遣法改正というのは、まさにそういう問題に歯止めを掛けていく上で私は大変重要であったというふうに思うわけであります。
　ここで、今日は内閣法制局来ていただいていると思いますのでお聞きをしたいと思うんですが、労働政策審議会で合意をされた建議、ここには「派遣労働を臨時的・一時的な働き方と位置付けることを原則とするとともに、派遣先の常用労働者との代替が生じないよう、派遣労働の利用を臨時的・一時的なものに限ることを原則とすることが適当である。」という言葉が明記をされております。この原則という言葉は非常に重いものだというふうに私は考えるんですが、法案にはこの文言が書かれていないわけであります。私は極めて問題であると思うんですが、内閣法制局はこの法案の作成過程において、厚生労働省からこの臨時的、一時的の原則を法案に盛り込んでほしいという要請がございましたか、お答えください。
○政府参考人（北川哲也君）　お答えいたします。
　事実関係を確認いたしましたが、当局において審査をいたしました労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案の案文には、当初から御指摘の臨時的、一時的といった文言はございませんでした。
　以上でございます。
○津田弥太郎君　ということなんです。
　これ、少なくとも公労使で合意をした建議が法案に盛り込まれるというのは私は当然のことでありますし、原則というこの二文字というのは非常に重要な点であると思う。しかし、厚生労働省がこのことについて、法制局にこの臨時的、一時的ということを入れるということについての要請をしていない、これは大変私は大きな問題だと思うんですが、大臣はこのことを知っていらっしゃいましたか。
○国務大臣（田村憲久君）　以前から入っていないわけでありまして、今までも労働者派遣法、数度改正しておりますけれども、そのときにも盛り込まれてこなかったわけであります。委員も御承知のとおり、民主党政権下においても改正しました。このときも盛り込まなかったわけであります。
　しかし、その精神は常に臨時的、一時的という形の中において常用代替にはならないということでございますので、そこは御理解をいただけるものだというふうに思っておりますし、私も国会答弁でこの御質問をいただければ必ずそのような答弁をさせていただいておるということで御理解をいただければ有り難いと思います。
○津田弥太郎君　前回の二十四年改正のときには、期間の問題について極めて厳しい対応をしているんです。今回の改正は期間を言ってみれば緩めている、ここが大変大きな変化なんですね。ですから、臨時的、一時的であるということがしっかり入らないと、言ってみれば常用代替が事実上進んでいく可能性があるから、今回は非常に重要だから原則という話で出てきている、建議で出てきているわけでありまして、これは今日はこれ以上議論しません。ただ、これは今後の派遣法の議論になったときには簡単にはいかないということを通告をしておきたいというふうに思います。
　法案審議の際に、これは様々な議論をしていくわけですが、その際に重要なのは労働政策審議会の労働力需給制度部会の議事録、これしっかりチェックをして、今もこのこと、建議のこともその議事録がどうなっているかというのを見ていく中で分かってきているわけでございますけれども、昨年の八月三十日の百九十二回の部会、ここからスタートをしたわけでありますが、実はこの議事録が全然出ていないんです。これ、もう国会に法案を提出されて、各議員がその経過をチェックするときに労政審の議事録をチェックできないなんということになったら、これ本当に、さっき大臣がしっかりした審議をしていきたいなんと言っているけれども、おかしいですよ。
　これ、少なくとも今月中には全ての議事録を明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今、津田委員から御質問いただきました今般の労働者派遣制度の見直しに係る労働力需給制度部会の審議の議事録の公開が遅れているということはもう委員御指摘のとおり事実でございまして、私も調べましたところ、昨年の九月十七日分から一月の二十九日分まで十二回の部会の議事録がまだ公開されていないという、そういうことでございまして、これはもうひとえに事務局の不手際でございますので、率直におわびを申し上げたいと思います。
　それで、今後、速やかに所定の手続を終わらせた上で、委員御指摘のとおり、今月中には建議に至るまでの全ての議事録をホームページで公開できるように厚生労働省として努力してまいりたい、そのように考えております。
○津田弥太郎君　私が聞いたところだと、少なくとも労働側はそのチェックについて極めて協力的にやっているというふうに聞いています。ということは、残る問題はどこにあるかというのは、副大臣、御案内のとおりでありますから、しっかりやっていただきたいと思います。
　話題をちょっと大きく変えまして、皆様のお手元の資料三、小児がんの晩期合併症について議題にしたいというふうに思います。
　先日、小児がんの経験者で晩期合併症に苦しむ方から投書が届きました。これ見ていただくように、小児がんの晩期合併症についての症状等については、この国立がん研究センターの報告にありますような内容の病気であるということでございます。
　時間がないんで、赤石政務官から、病気の説明は結構でございますので、成人の晩期合併症の方で障害認定をされている方の割合、これがどのぐらいあるか、お答えをいただきたいと思います。
○大臣政務官（赤石清美君）　皆さん、おはようございます。今国会もひとつよろしくどうぞお願いいたします。
　今、津田委員から説明ありましたように、晩期合併症の症状等についてはこの資料のとおりでありますので、数字だけお示ししたいと思います。この数字は、平成二十三年度に厚生労働科学研究、これは二十歳以上の八百三十九名を対象として調査をしておりまして、このアンケート調査によりますと、従前小児がん患者で現在二十歳以上の方のうち、身体障害者手帳を所有している方は七十四名中十九名で、その率は約二六％となっております。
　以上でございます。
○津田弥太郎君　ありがとうございます。
　成人の晩期合併症の方で障害認定を受けて行政の支援を受けている人というのは、今御案内のように極めて少数なわけであります。
　私どもに投書をいただいた方は、低身長、身長が低い、声が幼さがそのまま残っている、さらには筋力の低下、体力の低下などの症状が発生しているようでございます。このうち、筋力の低下については、一定の基準を満たせば障害認定は行われるわけでありますが、この方はそこまで達していないということでございます。
　しかし、就労に当たっては、トータルとしてどう見てもできる仕事は限られているわけで、就職をするというのはなかなかこれ大変でございます。もし、たとえ就職が決まったとしても、その後継続して就労を続けられるかどうかというのは大変困難ではないかというふうに思うんです。要望としては、就労支援とか生活支援をしてほしいということでございました。
　発達障害者とか難病の方は、こうした方々を新たに雇用した事業主に対する助成が行われているわけでございます。また、全国のハローワークに、たった十五人なんですが、難病患者就職サポーターを配置していただいているわけでございます。これも本年度から行っているわけでございますが。この晩期合併症の方を含めて、現在の就職困難者の特別の枠組みに載ってこない方についても、事業主に対するインセンティブ、何か必要ではないかなと思うんですが、これすぐには対応難しいかもしれません。
　大臣にお願いをしたいと思うんですが、今大臣としてできること、例えばハローワークの担当者に対する教育とか、企業の採用担当者や雇用管理者に対しての研修活動、あるいは使用者団体、日本経団連とか連合とか労働組合等に理解を深めるよう要請をしていただくとかいうことは私は可能ではないか。そうやって就労支援を現在よりも一歩ずつ進めていくということが必要だと思うんですが、大臣の前向きな決意をお聞かせください。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員から、晩期障害、晩期合併症の話がありました。
　本来、全国のハローワークできめ細かい対応をして就労につなげるということが必要であろうというふうに思っておりますし、そのような対応ができるように更なる我々も各ハローワークに対して指示をしてまいりたいというふうに思っておりますが、やっぱり多様な症状が現れるということでございますので、そういう意味では、様々な困難な課題に対してどのような対応をしていくのか。これ、ハローワークでもいろいろと知恵を出していかなければならないところであろうというふうに思います。
　あわせて、適切に就労メニューを組み合わせた対策を講じていくということが大変に重要であるというふうに思いますが、すぐに対応できる部分もあろうと思います。そういう意味から、まずハローワークで職業相談というもの、これをきめ細かくやっていくということがまず第一、重要であろうということ。あわせて、今言われましたように、要は企業の方に働きかけをしていかなければならぬわけでございまして、そのようなことで就労支援につながっていくというふうに思うわけでございます。
　どのような形で、今、経済団体に対してもというお話がございました。どういう形が一番いいのかということはこれから検討してまいりたいというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、晩期合併症の方々がスムーズな就労につながるような、そんないろんな知恵を出してまいりたい、このように考えております。
○津田弥太郎君　是非、積極的な取組をお願いを申し上げます。
　さて、配付資料の二番を見ていただきたいんですが、時々新聞記事で出ている袖ケ浦におきまする障害者の暴行死亡事件でございます。いよいよ当事者が逮捕されるという事態に今進んでいるところでございます。
　ちょっと時間がないので、本当は高鳥政務官に事件の概要を説明していただきたいと思っているんですが、新聞記事を見ていただいて、申し訳ありません、代えさせていただきたいと思います。
　この袖ケ浦福祉センターは、千葉県の正規の施設であります。指定管理者として運営を行っていたのは千葉県社会福祉事業団。元々は千葉県の直系の組織でありますし、責任者は千葉県庁からの天下りです。まさに他の民間施設のお手本とならなければならない施設で起こったわけです。ところが、この施設で入所者への暴行が日常的、この記事にもありますけれども、これはもう厚労省も承知をされていると思うんですが、非常に悲惨な状況が継続的に続いていたということでございます。
　私も大臣もそうなんですが、障害者に対する対応をしっかりやっていかなければいけない、虐待防止をしていかなければいけないということで、大臣も取り組みまして、私もその当時ここに座っておりまして、厚生労働委員長をやっておりましてよく承知をしておるんですが、議員立法で作らせていただきました。残念ながら、その虐待防止が今回全く機能しなかったということなわけでございます。
　問題として、民間の施設の場合は行政が指導を行うときは直接施設の責任者あるいは職員とヒアリングを行うわけですが、ここの場合には中二階があるんですよ、この社会福祉事業団という中二階。こいつが邪魔なんです。これがとんでもない。ここが天下りが固まっているものだから、県からのチェックが非常にやりにくくなっている。これ、まさにそういう問題。しかも千葉県における事業団、これ袖ケ浦一か所なんですね。
　したがって、問題が起きたときに人を入れ替える、今回だってセンター長に随分問題があったんだけど、首になかなか簡単にできないから替えるとかいうことをやらなきゃいけないんだけれども、それはほかに施設がないからできない。
　私は、千葉県が氷山の一角なのか、ほかの県でもそういう同じような事例があるんじゃないか、もしかしたら似たようなことが起きてくるんじゃないかということを心配をしております。
　佐藤副大臣にお聞きしたいんですが、事業団が一か所あるいは二か所という少数の施設を運営している県というのはあるのかどうか、そして、それらへの対応をどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今、社会福祉事業団であって、限られた地域や事業範囲で施設運営をしている法人も他府県にはございます。例えば、簡単に例示いたしますと茨城県、千葉のような一か所ではないんですが、三つの拠点で五事業をやっているとか、あるいは奈良県、これは一つの拠点で四事業をやっているとか、あるいは福岡県の場合は一つの拠点で一事業をやっているとか、長崎県の場合は二つの拠点で三つの事業をやっているというような県もありますが、今まで調べましたところ、このような千葉のような事例は厚生労働省として事実を把握しておりません。
○津田弥太郎君　更にしっかり調べていただきたいというふうに思います。
　私、問題の一つとして、もちろんこういう仕事はかなりのモラルの高い職員でなければ務まらないと思います。それは非常に大変な、口では簡単に言えますけれども、大変な仕事だというふうに思います。したがって、そういう方々については、やはり処遇もちゃんと考えていかなければいけないんではないのかなというふうに思うわけでありまして、処遇について改善の努力は私は必要だと思うんですが、大臣の御見解、いかがでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、二十一年の報酬改定、それから、介護と同時に例の処遇改善交付金というふうな形でこの福祉施設の方に関しましても対応し、そして二十四年度、これは民主党政権の中で、改定の中においても更に引上げに向かっての御努力をいただいたということで、大体三万円ぐらい、月額で、これは平均でありますから本当に一つ一つがそうであったかというのはなかなか検証ができていないんですけれども、全体で見るとそれぐらい改善はされておりますが、それでもやはりまだ福祉職全般低いというのが実態であります。
　次期二十七年度の改定に向かって、介護の方は消費税財源という形が使えるわけでありますが、障害福祉の場合はこれ入っておりませんので、財源という意味では我々もいろんな努力をしなければならぬわけでありますが、介護職員と同様に、やはり障害福祉の現場で活躍をされる皆様方の改善に向かっても最大限努力をしていきたい、このように考えております。
○津田弥太郎君　最後ですけれども、権限からすると直接厚生労働省が袖ケ浦の施設に何らかの関与をしていくというのは難しいことは承知をいたしておりますけれども、千葉県の担当課長は、厚生労働省から出向されている方が今担当課長をやられている。先日、私はその方とお会いして意見交換もさせていただきました。
　つまり、千葉県は相当第三者委員会をつくってしっかり取り組もうということで取り組んでいるわけでございますが、私は、やっぱりこういう千葉県の状況というのは千葉県だけで終わっていいのか、やはり厚生労働省が他の県でもこういうことが起きないように様々な努力をすべきではないかというふうに思うんですが、大臣の決意を伺って、私の質問を終わります。