Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　世界では、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスなど、どこでもこの高速増殖炉の開発を進めてきたわけですが、プルトニウムの利用に技術的な困難があるということ、それから、もちろん採算性が悪くなってきたという問題があるわけですが、同時に、ナトリウム技術そのものに非常にいろいろな問題があるということがあるのですね。
　蒸気発生器のところで水とナトリウムが爆発的に反応する問題、現に漏れて事故もありました。それから、ナトリウム漏えいによる今回のような火災が建屋を破壊したり原子炉破壊に至る危険な問題、それから、ナトリウムの大きな温度差によって原子炉容器に熱衝撃が加わる問題など、さまざまな困難に直面して、それで開発を中止したわけです。
　中でも、環境問題で、特にプルトニウムは最終処分技術が全く未確立てあるということ、そして発電原価が高くなり過ぎて他のエネルギーに対抗できないということもあって、各国は高速増殖炉から撤退をしたわけです。
　高レベル放射性廃棄物の処理技術の確立等、プルトニウムでいえば二万四千年を超える半減期のものの処理技術について、その技術的信頼性の保証というのは、この保証するための実験というのは、よく他の分野で行われるような寿命加速試験など仮に将来可能になったとしても、本当に二万四千年の保証というのは、やはり数百年とか数千年の単位での確認試験が必要になるものであり、世界の中止した国と違って日本はこれらの技術を全部確立しているんだ、そういう立場に立つなら別ですが、私はここでもう一問聞いておきたいのですけれども、プルトニウムのこういう処分の技術というのは、他国と違って日本は既に確立しているとお考えですか。
○岡崎政府委員　先生御指摘の高レベル放射性廃棄物の処分につきましては、まさに将来の処分に向けて今懸命に研究開発に取り組んでいる状況だと認識をしております。
○吉井委員　まさに将来ということで、現在は全く保証がないんです。その将来というのは何十年、何百年先になるかわかりませんが、その技術のさらに信頼性の確認というのは、二万四千年の先のその確認なんというようなものは、かなりそれを短い期間で実験するような何かそういうシステムが開発されたとしても、数百年とか数千年というオーダーでかかってくるんです。
　私たちは、二万四千年もの先の子孫に対してまで、プルトニウム処理の困難を押しつけるということはできないんですよ、未来の子孫に対して責任を負わなければいけないわけですから。やはりそういう立場に立って物を考えなければならぬということを申し上げておきたいと思うんです。
　最後に、時間がもう迫ってまいりましたので、通産大臣の方に伺っておきたいと思うんですが、これまではエネルギーサイクルの問題についていろいろな議論がありましたけれども、しかしこのエネルギーの問題というのは、資源多消費型産業や社会構造を省資源型に切りかえることとか、利用可能なエネルギーは多様に存在して、その研究開発の可能性も豊かにあるわけですから、それはまた地球のこれからの、大体地球の歴史というのは、学者によって説がいろいろあるんでしょうが、まだ大体五十億年くらいの寿命があるとかいろいろありますが、少なくとも数十億年のその中で人類史のこれからの数億年ないし数十億年の単位でエネルギーということを考えたときに、高速増殖炉といえども実は十万分の数％の時期を賄うものでしかないわけです。ですから、ウランやプルトニウムをエネルギーの生命線とする発想からやはり脱却するということが必要だと思います。
　日本共産党は、今は与党になっている党の中にはこれまで反原発、脱原発を言っていらっしゃったところもありますが、そういうことを言っていらっしゃった時代から、反原発とか脱原発という立場に立っているわけじゃありません。
　一九三八年の原子核分裂と原子核融合の発見というのは人類史的には非常に価値のあるものだと考えておりますし、問題は、それを安全に制御されて使いこなせるようになるかどうかというのは、まさに未完成の技術分野であり、将来利用可能となるかどうか自体がこれからの研究にかかっていると考えています。現在の軽水炉も重大な事故を重ねているし、最終処分技術も未完成だということは先ほど局長答弁にありました。ですから、原発についての考え方は違っていても、原発の危険から国民の安全を守るということでは共同した取り組みができるし、それが必要だと思っているんです。
　そういう点で、この立場から、福島県、新潟県、福井県の三県知事の総理あての今後の原子力政策の進め方についての提言というのは非常に大事な内容だと考えております。
　主要な点だけ申し上げますと、一つは、「もんじゅ」の事故は高速増殖炉の安全確保の根幹にかかわる重大事故と認識するべきだという点、核拡散に対する懸念やプルトニウムの安全性への不安など原子力をめぐる内外の関心がこれまでになく高まっている現状を真摯に受けとめるべきだとしている点、国の高速増殖炉を中核とする核燃料リサイクル政策、このエネルギー政策について、これまでの経緯にとらわれることなく幅広い議論を呼びかけるとしている点、情報公開を求め、幅広い対話を呼びかけている点、次の改定時期にこだわらないで原子力長期計画を見直すことが必要だと、この点を求めている点ですね。
　そこで、通産大臣、先日の総理の答弁などにもありましたが、事故原因の究明と再発防止に力を尽くすというふうなことにとどまらないで、この三県知事の提言を誠実に受けとめて、この内容にこたえるぐらいのエネルギー政策、原発政策の転換というものを今やっていかなければならぬと私は思うんですよ。この点については通産大臣の見解を伺いたいと思います。
○塚原国務大臣　私が初めて選挙に出ましたときに、当時の社会党の石野久男先生から、二万年後の人類に対する責任の問題で、同一選挙区でございましたせいもございまして、いろいろな形で御意見をいただいたり、御指導をいただいたりいたしました。
　そのときに私どもが申しましたのは、五年後、十年後のエネルギー確保のお話、例えば、これはちょっと次元が違うかもしれませんが、豚肉を食べればだんだん長い間にはコレステロールがたまっていくけれども、やはり今食べないと今生きていけないというような大変次元の低い論議を私がいたしましたら、それほど塚原君、それは次元の低い話じゃないんだよということを先輩から御指導いただいた記憶がございます。
　三県知事の御指摘のうち、私ども三点にまとめてございますが、原子力政策に関し国民各層の議論と対話を通じた合意の形成、これはもう当然でございます。それから十分な情報公開、政府主導の公聴会の積極的な企画、開催、これもきっちりやらせていただきたいと思います。それから必要に応じた原子力計画の見直し、自治体への明確な国の方針の提示、この自治体への明確な国の方針の提示もやらせていただきます。
　それで、必要に応じた原子力計画の見直しという部分で今先生からも御指摘をいただいたわけでございますけれども、ともかく、国民の信頼というものをしっかりと回復するということが今当面やらなければいけない問題だと考えておりますし、それから私ども、高速増殖炉、ほかの国が撤退する中でここまで研究をしてこられたのは、日本の将来にとってはこれは大きな財産になる、それは確信をいたしております。これからどういう展開になるにしろ、これは大きな財産になるというふうに確信をいたしております。
　いずれにいたしましても、二万年後の人類に対する責任も当然我々は持たなければいけないわけでございますが、五年、十年、二十年、三十年後のエネルギーの確保というものもこれからどういたしていくかということもあわせまして、一生懸命私どもも活動してまいりたいと考えております。
○吉井委員　もうこれで終わりますが、きょうの動燃のそのお考えでは、とてもじゃないが、福井の県民の皆さんとか国民の納得ができるような話じゃありませんよ。私は、根本的なところでやはり反省ができていないと思いますよ。そして、そういう動燃の姿勢というものを助長させてしまったというのは、私はやはりこれまでの科学技術庁のあり方が問われている。
　新しく大臣になられて、その点で、本当にそういう点ではもっと厳しい対応というものを考えていただきたいということと、そして原子力、エネルギー政策というものは、我々も、当面のこととともに、同時に長い未来のことを考えているわけですが、その当面の中でもエネルギーは多様なんですから、私が指摘いたしましたことをきっちり受けとめて考えていただきたい、そのことを申し上げまして、質問を終わります。
○上原委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日午前十時より公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時八分散会
平成八年二月二十一日（水曜日）
　　　　午後六時十四分開議
　出席委員
　　委員長　久間　章生君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　青木　宏之君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　　　理事　永井　哲男君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　中村正三郎君　　　　中山　利生君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山中　貞則君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石井　啓一君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　中田　　宏君
　　　　　　中村　時広君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　宮地　正介君　　　　吉田　公一君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細谷　治通君　　　　田中　　甲君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　出席政府委員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山崎　　潮君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　国税庁課税部長　　内野　正昭君
委員外の出席者
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局金融課長　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　長）　　　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上田　清司君　　　　　石井　啓一君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石井　啓一君　　　　　上田　清司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融
　の基本施策）
　　　　　————◇—————
○久間委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長西村康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間委員長　財政金融の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田公一君。
○吉田（公）委員　大臣、引き続き御苦労さまでございます。
　まず、今回の住専問題を考えますときに、六千八百五十億円を投入すればこれですべて不良債権問題を一挙に解決するがごとくのように、私はどうも政府、大蔵省、大臣の答弁だとこういう気がいたしておりますが、しかし、この不良債権の実態は、発表したりするたびに数字が膨張したり変更したりする。大蔵省の、不良債権全体の額は四十兆円とも言われておりますが、しかし、アメリカの議会の調査なんかでは、日本の不良債権の総額というのは八十兆円ぐらいあるんじゃないかというような見方をしているようであります。そういうことだとするならば、この住専問題に六千八百五十億円を投入するということは、言ってみれば手付金みたいなものでございまして、この六千八百五十億円をとにかくしゃにむに認めればこの住専問題が解決すると大臣は本当にお考えでございますか。
○西村政府委員　日本の金融界が抱えます不良債権という意味では、先般私どもが三十八兆円という数字を公表しておるところでございますけれども、御指摘のように、今回の住専に関連する不良債権はある意味ではごく一部でございます。したがいまして、この問題が解決すればすべて不良債権問題が解決するわけでは決してございません。
　しかしながら、この住専問題というものは、関係者が多く、権利関係がふくそうしておりまして、これがネックになってなかなか不良債権の早期処理が進まないという象徴的存在になっておりまして、そういう意味におきましては、この住専問題が解決することは今後の不良債権の早期処理に大変大きく寄与するものではないかと考えておるところでございます。
○吉田（公）委員　とりあえずこの六千八百五十億円を投入することによってとりあえずは何とか解決できると。しかし、実態はとてもとてもよくわからないというのが本音じゃないですかね、不良債権の実態、住専の実態についてもですね。
　とにかく不良債権といったってこれは三つあるわけだ。一つは、倒産をしたのがあるでしょう、不良債権。それから、金利を納めること六カ月問もう金利は払えねえというのも不良債権だ。それから、今度は逆に銀行側が金利も下げてやろう、減免処置してやろうといったのも不良債権。だから不良債権には三つあるわけだ。
　じゃ一体、この不良債権問題でとらえられている六兆四千百億円というのはこの三つのうち全部を入れた六兆四千百億円ですか。そういうのも全部含んでですか。金利もいいよと、あんたのところの会社はもうそれは払えないんだから金利を安くしてやろうと、倒産したらもちろんのことですよ。そういう三種類の不良債権をどういうふうにして六兆の中へ入っているんですか。
○西村政府委員　ただいま御指摘のように、三十八兆円と申しております不良債権は三つの要素から成り立つものでございます。これは、アメリカにおいて同様の不良債権として公表されておるものとほぼ同じような意味合いを持っておるものでございます。
　ところで、今回の住専処理に当たりましての六兆四千百億、なかんずくその中の六兆二千七百億の部分の評価でございますけれども、これにつきましては、今回の住専処理というものは現実にこの七社の住専を処理をするという非常に具体的なテーマでありましたことから、単に各社の自主的
な申告に基づく、以上のような定義の不良債権ということではなく、私ども大蔵省が住専七社の資産の内容をつぶさに審査をいたしまして、それを積み上げて、損失がほぼ間違いなく発生するであろうと思われる額を積み上げたものが六兆二千七百億であり、さらに住専七社の累積損失一千四百億円を加えたものが、今回の処理の対象にしております六兆四千百億というものでございます。
　したがいまして、各社の申告に基づくものよりもより厳格に査定をし評価をしたものと御理解いただきたいと存じます。
○吉田（公）委員　そうすると、今申し上げたように、不良債権には三種類ある。その三種類を全部含めたものがその六兆四千億の金額に精査してなったということでよろしいですね、理解は。
　そうすると、この中に、金利の支払いだけを減額したものも不良債権の一つなのだ、こういうことですよ。ということは、これはまだ助かる可能性があるわけだね。一体その助かりそう——もう死んじゃったのか、瀕死なのか、まだ多少自分で動けるのか、そういうものをちゃんと区分けしたのですか。それで累積したのですかね。
○西村政府委員　通常、不良債権と申しておりますのは、確かにいろいろと問題がある、例えば、今委員御指摘になりましたように、金利を減免しておる、これは必ずしも返ってこないという意味ではないけれども問題がある債権という意味でございます。そういう意味では、この三十八兆円という不良債権は非常に広い意味での不良債権になっておるわけでございますが、今回の損失見込み額六兆二千七百億円と申しますのはもっと厳格な意味でございまして、そういう中でもほぼ確実に返ってこない、損失となる可能性のある額ということでございまして、もっと厳格、もっと狭義の不良債権の中の損失見込み額、そのように御理解いただきたいと存じます。
○吉田（公）委員　そうすると、厳格にとらえてこの数字になったということは、今後また損失額がふえる可能性があるわけだ。今積算した中では、もう厳格に、倒産間違いないというのはやったのだけれども、今後倒産する可能性があるところもたくさんある、厳格にしなければ、ということですね。ふえる可能性があるわけですね。
○西村政府委員　例えば倒産、破綻いたしました企業で、債権の回収がまず難しいというようなものがありました場合でも、損失見込みとして計上しておりますものは、その中でもさらに担保等によりましてカバーできない、例えば十億円の破綻先企業に対する債権がある場合に、三億円は担保でカバーできているといたしますと、七億円に相当する部分を積み上げまして集計したものがこの損失見込み額、こういうことでございます。
○吉田（公）委員　いろいろな説明がありますが、要するに、損失が今後出る可能性があるかないか答えてくれればいいのですよ。
　それから、今まで住専は農協系、信連に約三年間で七千億とも言われる金利の支払いをしていると言われているのですね、既に。要するに、住専から信連に約三年間で七千億。利息を七千億も取っておいて、今度は五千三百億円しか負担できないというのはどういうわけですか。
○西村政府委員　御指摘のように、系統金融機関全体としては五兆五千億の元本に対しまして四・五％の金利を支払ってきたわけでございますので、今三年間程度の計算をされたのだろうと存じますけれども、そういう利息を住専七社は支払ってきた、こういうことになるわけでございます。
　今回の系統金融機関が贈与をいたします五千三百億円というものを算出するに当たりましては、そのことと直接関係するものではございませんが、そういう金利をも受け取りつつ運営されてきた系統金融機関が、ぎりぎりの負担をするとすればどれくらい負担をすることができるかという観点から算定をされたものでございまして、直接的に受取利息とは関連をしておらないところでございます。
○吉田（公）委員　いろいろな説明は要らないのですよ。要するに、七千億、農協系金融機関に住専から利息を七千億払ったのか払わないのか、それをまず伺いたいと思います。払っているのか払っていないのか。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたような計算をすれば、例えば三年程度に今御指摘の七千億程度の金利を支払っているという計算はできると存じます。
○吉田（公）委員　そうすると、わかりました。約七千億の利息を信連に払った。今度の負担は五千三百億円しか負担できない。その一つには、県信連が赤字団体になる可能性が高い、こういう理由が主ですね。つまり、農協系金融機関の負担額が少ないというのは、そういう基盤の弱い金融機関がもしもっと補てんをすることになれば要するに赤字団体になってしまう、こう言っておりますが、それだって根拠がないじゃないですか。どこの県信連が赤字になるのですか、四十七都道府県あって。
　委員長、資料要求をしてもらいたいのですが、理事会でお諮りいただきたいのですけれども、県信連が赤字と言っていますが、では、どことどこの県信連がどれだけの赤字になるから運営ができなくなるかということについて理事会で、私、資料要求しておきますからお諮りをいただきたい、そう思います。
○久間委員長　今の資料要求については、後ほど理事会で検討させていただきます。
○西村政府委員　これは、あるいは大蔵省というよりも農水省からお答えすべきことかと存じますけれども、今まで農林水産省の方からその点について御答弁を申し上げてまいりましたのは、当期利益で二十程度の信連が赤字になる、赤字に転落するというようなことを念頭に置いてこの負担力の限界というものを計算いたしましたという御説明をしてまいってきております。
○吉田（公）委員　次に、住専は二戸建ての家の融資、戸建ての融資を主にしていたわけですけれども、途中から土地の投機に融資をするようになった。そうすると、投機という以上は、つまりリスクを背負うのは最初からわかっているわけですよ。例えば株の取引でもこれは投機、先物取引だって投機だ。そういう投機に手を出した以上は、損するか得するかどっちかしかないわけですよ。
　ところが、この住専は、土地の投機に手を出した以上はもうかるつもりで手を出したのでしょう。それがたまたま土地のバブルが崩壊をして下落してしまって、担保能力がなくなってしまって、結局は倒産に追い込まれた。
　何で投機家に、言ってみれば投資家に国民の税金が負担をしなければいけないのですかね。大臣、お答えいただきたいと思うのですよ。
○西村政府委員　御指摘のように住専七社、今や大変にその経営状況が悪化いたしまして、それはある意味では、非常にリスクの高い不動産貸し出しに偏ったという結果でございます。
　しかしながら、この住専各社も、当初よりそのようなリスクを負うということを想定してこのような融資をしたわけではございませんで、バブルの発生、崩壊という、この十年間における大変な経済の激動の時期に不動産融資に偏る経営をしてまいったということのとがめが出ておる、こういうことでございます。
　投機というお言葉もございましたが、意図としては当初からそういう意図を持っておったものではないと理解しております。
○吉田（公）委員　しかし、住専の融資先を見れば、明らかに戸建ての融資じゃないということはわかるわけですから。そういう意味では、土地投機の方が逆に言えばもうかる可能性があるわけだ、戸建てなんかに融資しているよりかは。もうかりそうな投機があれば、そこへ投機した方がもうかるから投資をしたわけですよ。そうしたら、今言ったように経済の激動で話が全然違ってしまった。しかし、経済の激動で損をした人はいっぱいいるんです。いっぱいいますよ。
　今、ゴルフの会員権だって三分の一だ。当時は
物すごく高くて、一億円しなければ買えないとかなんとかいって、それから一年もしないうちに三分の一。それだってもうけようと思って会員権を買ったわけだ。小豆はもうかるぞ、よし一もうけしてやろうと投資をする。株だってそうでしょう、株の売買だって。損をしたら文句を言ってくるなんて話はないじゃないですか。そんな論理がまかり通るならだれも苦労しないんだ。
　じゃ、中小企業なんかどうするんですかね、バブルの崩壊で倒産をしてしまって。持っていき場がないじゃないですか。政府が救ってくれるわけじゃないでしょう。しかも、後で申し上げますけれども、五十億円なんて運営費まで税金で負担してやって。どういうことになっているんですか、これは。
○西村政府委員　まさにおっしゃるように、今回の処理策は、安易に不動産融資にのめり込んだ住専というものを救済しようというものでは決してございません。そういう意味では、ただいま例に挙げられましたような一般の企業に対する措置と同じような考え方で、経営に失敗をした住専七社というものは消滅する、消滅させるための措置が今回の措置でございます。
　また、住専から融資をしておりました不動産業者等の立場というものは、決して救済されるというものではございません。債務を免除されるということではございませんで、このような借り手に対する追及というものは、債権の回収というものはきちんとする、むしろきちんとするためにこのような措置が必要である、こういうことでございます。
　したがいまして、今回、関係者が債権の放棄あるいは贈与等により措置するとともに、国家の財政といたしましても支援をお願いすることとしておりますのは、決して住専を助けたり債務者を助けたりということではなくて、この十三兆円という膨大な債権債務関係を処理することの余波が金融システム全体に大きな影響を与え、ひいては預金者というものに大きな不安を与え、場合によっては預金が払い戻されなくなる可能性もある、そういうことを防ぐための措置であるという点を御理解願いたいと存じます。
○吉田（公）委員　しかし、金融政策というのはだれがやっているんですかね。経済政策というのはだれがやっているんですか。商店街の会長がやっているわけじゃないでしょう。金融政策も経済政策も、大蔵省や経済企画庁がやっているんじゃないんですか。産業政策は通産省がやっているんじゃないんですかね。じゃ、政策の誤りじゃないですか。
　もちろん、住専を、その先の借り手を助けるものじゃない、当たり前の話ですよ。じゃ、何で税金なんか導入するのですかね。助けなければいいじゃないですか。それこそ日本は法治国家なんだから、法的にきちっと整理するのが一番いいじゃないですか。何でこんなに急ぐんですか。
　じゃ、経済政策、金融政策はだれが責任持ってやっているんですか。それを答弁してください。
○久保国務大臣　六千八百五十億円の税金を住専問題の処理に当たって投入をするのはなぜかということでいろいろと御質問をいただいてまいりました。昨晩もこの委員会において、そのことについて政府の考え方を申し上げたところであります。
　一つは、この不良債権問題は、もはやこの住専問題において先送りを許されない状況になっているという判断がございます。
　もう一つは、昨年の十月のＧ７において前大蔵大臣が、日本の住専における不良債権の問題について、日本政府としては九五年中にこの処理対策を立てるということについて政府の考え方を説明をなさっております。
　十月の段階では、この住専問題など不良債権をめぐって、海外における日本の金融システムに対する信頼が非常に問題となってまいりまして、ジャパン・プレミアムが〇・五まで上昇したのであります。このことなど内外のいろいろな問題を検討をいたしました結果、これをこのまま放置することは国益にとって重大な問題であるという判断をいたしたわけでありまして、この判断に至りますまでには、昨年の四月以来、前政権においても、また政権与党においても、数多く協議を重ねられて、十二月一日に与党としてのガイドラインが示され、十二月十九日に閣議決定となるのであります。
　この間の協議検討を通じて、金融システムの安定と内外の信頼の確保、そして、もしこのことによって金融システムに深刻な不安を生ずるということになれば、このことは預金者に影響を及ぼすことになるものである、預金者保護をどうするかという問題。そして、ようやく回復の基調に乗ってまいりました日本経済の回復を一層促進させるために、今この住専問題を処理することは極めて緊急を要する重大な問題である。こういう立場に立って、当事者との間に全体的な処理のシステムについて協議を行い、その結果、このそれぞれの損失に対する負担を決め、また公的関与に当たっての公的資金の導入についても、これらの協議の上に、全体スキームの中で、六千八百億円の公的資金の投入と五十億の預金保険機構の運営のための出資を決定をしたということであります。
　税金を投入することが初めからベストだと考えたわけではありません。しかし、今そのような公的資金の投入を行ってもこの問題を処理しなければ、将来的に非常に大きな国家の損害につながるし、そのことはひいては国民にとっても不利益をもたらすものである、こういう政治的な判断に基づく処理方針だと御理解をいただきたいのであります。
○吉田（公）委員　大蔵大臣がアメリカの議会やアメリカの金融界やあるいはＧ７会議で、日本の金融というのは一体どうなっているんだ、ちゃんとしてくれなければ、日本の経済力というのは世界に影響があるんだからしっかりしてくれと言われたことは当然のことだろうと思うんですよ。
　そういうこと、外交問題はともかくとして、大臣は責任の明確化ということを常々おっしゃっているわけですね。責任の明確化ということはもちろん大事なことでありますから、それは了といたしておりますけれども、しかし責任の明確化ということは、具体的にはだれをどこでその責任をとらせるのか、つまり、その責任の明確化をするから、逆に言えば六千八百五十億円というものを認めてくれよ、率直な話、こうなるわけですね。
　じゃ、今一体だれが責任とっているんですか。大臣もきのうのお話の中で、銀行が、母体行の人たちがこれで終わったんだなと思ったらとんでもない話だという御答弁をされておりましたが、一体だれが今責任を、大臣、とっておられるんですかね。
○久保国務大臣　先ほど銀行局長が御答弁を申し上げましたように、この六千八百五十億の財政支出は、債務者を免責したり住専を救済したりするものではありません。また、特定の金融機関の救済のために拠出される、支出されるものでもございません。したがいまして、この六千八百五十億円の公的資金投入によって公的に関与してまいります住専処理機構は、十三兆すべての債権について、また経営にかかわって損害賠償請求のできる対象に対しては、法的な追及も含めてその損害賠償請求権も住専処理機構のもとに移譲させられるのであります。
　そういう立場に立って、今後十三兆全体にわたっての債権回収を進める中で、私どもは、今日このような事態を招いたことに対する責任は、債務者はもちろんのこと、整理、解散させます住専の経営者、そして住専との間に債権債務の関係を持ちます母体行、一般行、系統金融機関、特にこの住専の設立、出資、人事、経営その他に深くかかわってまいりました母体行の責任、こういったような問題は徹底して追及されなければならないと思っております。
　また、この事態を招いたことに関して、行政の判断は的確であったのか、またなすべきことをなしたのか、やってはならないことをやってはいな
いか、そういうことについても、この処理機構並びに国会の御審議を通じても、私はこれらの問題が明確にされるべきものと考えております。政治の責任ももちろんのことでございます。こういったような問題で、どの責任も免責されるものはございません。
○吉田（公）委員　住専、破綻をした人たち、それからまたその先の借り手の人たちが当然その責任をとらされるのは当たり前といえば当たり前の話ですね。もう一つは刑法上の問題、もう一つは民事上の問題で、それぞれ追及するところは追及して、それは法のもとに裁かれるということは当然のことであります。
　ところが、行政の責任、政治家の責任ということになりますと、これは刑法上や民事上は責任追及できないわけでありますから、具体的には大蔵省の金融政策の最高責任者であります、例えばこれにかかわってまいりました銀行局長の具体的な責任はどうするんだ、大蔵大臣をやった人の、政治家の責任はどうするのか、ただ大臣のお言葉だけではなくて、責任を明確にしろと言う以上はそういう方もちゃんとしなきゃいけぬじゃないか。私は、大臣の責任を明確化の中には行政も政治も入っている、そう解釈しておりますが、具体策は大臣、何もないんですよね。
○久保国務大臣　これは民事、刑事を問わず法律によって追及せらるべきものについては、我々が提供いたします情報等も生かされて、司法の手によって追及されるものだと思っております。道義的な責任あるいは行政上、政治上の責任をどう考えるかという問題につきましては、今後住専問題の処理が進むに従って、その状況というものはより明らかになるものだと思っております。
　それで、そのことに対してどのような責任がとられるかということは、これは法的責任、道義的責任、そういったようなものによってみずから決せられる問題もありましょうし、また社会的、政治的な追及によってその責任がとられる場合もあろうかと思っております。
　今後の課題だと思っておりますが、全体像としては、今すべての分野について、この住専の問題にかかわりを持って今日の事態を招いたことに対して、その責任は回避することはできないということだと私は思っております。
○吉田（公）委員　とにかく責任の明確化ということを何遍も大臣おっしゃっているんですから、これはもう、刑法、民事上にかかわらずちゃんとした、政治責任でもそうですけれども、行政責任というものだけはきちっとしないと、これはまさに予算委員会だけの答弁になってしまう、そう思って危惧をする一人でございます。
　つまり、日本はもともと官僚政治だと私は思っているのですが、まさにこの金融問題の今回のだって、行政任せ、銀行局任せ、そういうことが今日の問題を招いたと思っているわけですから、私どもも国会議員の一人として、もうこれからは官僚政治、行政任せにしないように、我々が責任を持つ政治にしていかなきゃいけない、そう思っているわけであります。
　今度六千八百五十億円を、税金を投入するわけでありますが、一たん投入すると、第二次、第三次あるいは第四次、そういうことになるんではないかと心配をしているわけですね。一つは消費税もそうでしたからね。消費税は最初三％に決めたときに、きっとこれは数字が、一たん決めたら数字がどんと上がっていくよということを危惧しておった。大臣なんかは消費税大反対の急先鋒でしたからね。一たん消費税を導入したら、後は数字がひとり歩きするよということを心配していたじゃないですか。そのとおりになったじゃないですか。だから今度も、第一次を認めれば第二、第三、第四となってくるのではないかという心配を国民はしているわけですが、大臣、その辺の心配はありませんでしょうか。
○久保国務大臣　御指摘のように、私は、消費税がつくられるとき、そしてつくられた後もその反対の先頭に立ってきた一人であります。消費税というのは、その税の哲学に照らしても、またその制度の持ちます欠陥などからも、私は、今後も検討されなければならない税制の一つだと思っております。
　しかし、現在、来年の四月一日から五％とすることにつきましては、平成六年十一月にこれは国会の責任で法定されているのでございます。そして、その法定されております五％の消費税を、五％のまま来年の四月一日から実施するかどうかについての検討条項が六年十一月の法律の改正に当たってつけ加えられているのでございますが、この検討条項、四つの問題については今検討が進められているのでありまして、その結果、ことしの九月三十日までに変更が加えられることになればこの五％は動くのでありますが、私は、現在安易に消費税の税率を変えるということは問題が大きいのではないか、国民の各層の方々の意見等も、検討を加えるに当たっては十分にその参考としなければならないことだと思っております。
　五％は、既に国会において成立いたしました法定の消費税率であります。
○吉田（公）委員　安易に税率を上げるということについてということでありますから、ぜひひとつそのことで御努力をいただきたい、そう思います。
　例えば木津信用組合。たった一つの信用組合で、大臣、当初六千億円と言ったのだ、損失額。そして、精査していったら九千六百億円になってしまった。一つの信用組合でさえこんなに違ってしまうのだ、三千六百億も。ましてや今度の住専で、何だか数字がよくわからないようにあっちへ行ったりこっちへ行ったり。間違いないですかね、これ。たった一つの信用組合でこんなに違うのだよ。
○西村政府委員　大阪府の査定によります、六千億円と八月の段階で申し上げました検査の結果をさらに国も一緒に精査いたしました結果、九千億を超えるロスということで、その処理を目下検討しておるというのは御指摘のとおりでございます。
　この木津信用組合、あるいは一昨年末に発表いたしました東京の二つの信用組合の問題、その検査の結果についてはいろいろな御批判もあろうかと存じます。地方公共団体の検査の結果ではございますが、いろいろな御批判もあろうかと思います。
　私どもが直接担当しております検査につきましても、年々その方式については改良を加えておるところでございますけれども、今回の住専の処理に際して六兆四千百億円という損失の見込み額を出すに際しましては、昨年の八月に七社一斉に厳格な基準を設けて調査をした結果でございまして、私どもといたしましては最善の努力をしたものと考えております。
○吉田（公）委員　一つの信用組合でさえこれだけ誤差があるわけですから、今度の住専問題では恐らく相当な誤差が出てくるだろうということは予想しているわけです。ぜひひとつ、国民が税負担をする以上は、少なくとも根拠はきちっとしておく、それはもう当たり前の話ですよ。
　それから、三年も四年もこの住専の問題を延ばしてきた。そして、突如昨年の十一月になって、決着をしなければいかぬと言う。今大臣から御答弁があったように、これはもうとにかく何が何でもやらなければ国際信用も失墜してしまうというようなことで、予算を計上して、わずかここ二、三カ月で決着しよう、こう言ってきているわけでありますね。
　一つは、私は、大和銀行のニューヨーク支店が発端じゃないか。つまり、あれはアメリカの議会側もそうですけれども、アメリカの金融界に、相当日本の金融行政というのはいいかげんだなと。つまり、当時新聞にも発表になっておりましたけれども、国ぐるみで隠ぺい工作をしているのじゃないか、大蔵省は知っていながらやらなかったじゃないか、こういう批判もあった。
　そこで、さっき大臣がおっしゃったけれども、Ｇ７等の会議で、大和銀行のニューヨーク支店のこういう不祥事件は年じゅう日本でやっているの
か、不良債権だって八十兆とか百兆とかあるじゃないか、何とかしなければおかしいじゃないかと言われて、外圧で、そして急邊——歴代銀行局長だって先延ばし、先延ばししてきたのでしょう。何で急にこんなところで、急邊二、三カ月で決着しようなんという、しかも何だか根拠もあいまいな六千八百五十億円という金額を持ち出して、しかも六千八百五十億なんという、そんな予算なんかあるわけないでしょう。六千八百五十四億三千六百万とか、そういう百万単位まで出るのがちゃんとした積算根拠ですよ。ようかんを切るみたいに六千八百五十億円なんという、こういう数字を見ただけでいいかげんな数字だ、これは。
　どうなのですか、これは外圧でやらされているのじゃないですか。
○西村政府委員　御指摘ではございますけれども、この住専問題、必ずしもことしあるいは昨年ということで始まった問題ではございません。ここ数年間常に大きな金融行政上の課題として指摘されてきたものでございます。
　とりわけこの問題を具体的に取り上げましたのは、昨年の四月十四日の緊急円高‘経済対策でございますが、ここにおいて、金利減免等を行っている債権をも含めて、従来からの発想にとらわれることなく積極的に不良債権問題を処理しようということを決めましたのは、明らかに住専問題を意識していたことでございます。その後、六月二十七日にも、緊急経済閣僚懇談会におきまして、公的資金など公的な関与のあり方を含めて直ちに検討を開始するとされたところであり、さらに六月三十日には、与党三党の合意によりまして、公的資金の導入を含め不良債権問題の早期解決のための検討を急ぐということで、政府・与党が一体となってこの問題の処理に取り組んできたところでございます。
　さらに、具体的には、昨年の六月から与党の中に金融・証券プロジェクトチームというような組織も設けられまして、二十回を上回る検討を経た結果として昨年末に政府・与党としての方針を取り決めたものでございます。
　ただいま御指摘のような外国の関心というもの、もちろんそういうこともございますけれども、政府といたしましては、この問題を早期に処理するということはっとに決意を固めておったところでございます。
○吉田（公）委員　言い方はいろいろあるでしょうけれども、アメリカの議会だとかアメリカの金融業界から言われて、とにかくあたふたしているということのように外から見ていると見受けられる。そんなことのないように、ぜひひとつ、外から金融改革を言われたり不良債権と言われて、それで泡を食ってやるようじゃ大したことはないね、それは。
　そして、もう一つ関連して、去年二信組問題というのがあった、東京都で。安全信用組合、東京協和信用組合がいわゆる倒産をして、これは日銀の総裁、武村大蔵大臣が東京都庁を訪れて鈴木知事に面会を申し入れた。こんなことは前例がない。それはなぜかというと、東京都に三百億円を出資してもらいたい、社団法人東京信用組合協会に。
　ところが、こういう話だって、さっきの木津信用と同じように、三百億円というお金を出資させておいて、そしてそれは一％で出資、東京都は貸してやる、後、五％で第三者へ貸せ、そうすると四％の利回りがあるから、それで十五年で返済できるじゃないかと。それで百八十億円になるわけです、計算すると。全く、こんなのはまさに机上の空論みたいな話だ。ではどこに貸せるんだ、今こんな五％で。
　しかもスキームは大蔵省がつくったんじゃないの、これは。三百億円も穴があいていますよ、もう既に。武村大蔵大臣、何と言ったのか、答弁で。何が何でもやってもらうようにお願いをして、信じています。だからわざわざ日銀の総裁と大蔵大臣が都庁に会いに行ったわけだ。三百億円、もうないのですよ。東京都は財政難の折だから取りましてしまって、五十五万円しか残ってないのです。もう最初からつまずいているじゃないですか。
　では、この東京都の三百億円は今後どうするんですか、二信組問題について。
○西村政府委員　昨年に、今御指摘のようなこの二信組の処理をめぐりますいろいろな経緯があったことは、そのとおりでございます。私も東京都庁にお供をいたしました。
　ところで、ああいういろいろな経緯がございまして、東京都の二信組の処理につきましては、既に東京都の負担を前提といたしまして処理が進んでいるところでございますけれども、青島都知事は、コスモ信用組合の処理に当たっての財政支出二百億円を提案した都議会の審議において、二信組の東京都の財政支出についての公約にお触れになりまして、二信組処理に対する財政支出を行わないとの公約の撤回と受けとめられてもやむを得ない、あるいは、二信組の処理に関する財政支出について、もろもろの事情を総合的に判断した上で、都議会の意向を最大限に尊重して適切に対処してまいりたいと発言されているところでございまして、大蔵省といたしましては、当初の処理方策に沿った適切な対応が都においてなされるものと期待をしておるところでございます。
○吉田（公）委員　都議会は附帯決議をつけて否決をしている。二信組問題には支出をしないこと、こういう否決をしているわけだ。したがって、もし三百億円を捻出するとすれば、もう一回予算計上して都議会の議決を得なければいけない。私は都議会議員をやっていたのだからよくわかっているのですよ。そういう状況で、もう最初からつまずいているんだ、こういうふうに。
　今度はこんなでかい住専問題が、今みたいに六千八百五十億円を何が何でも今回の平成八年度予算に投入しなければうまくいかないとかなんとか言ったって、こんな二信組問題で、大蔵大臣が、武村さんが行ってたってだめじゃないか。もう最初からつまずいている。スキームをつくった大蔵省としての責任というのはどうしたんです。三百億円なんか出てこない、もう五十五万円しかないんだから。そういうことを考えて私は、この問題は容易ならざる問題だ、簡単にいく話じゃない、そう思ってさっきから質問しているんですよ、こういう事例があるから。
　そこで、住専の社長は大蔵省の、通称天下り、こう言われて、社長がいた。だけれども、住専が倒産する前だか何だか知らないけれども、やめていなくなってしまった。退職金だけはちゃんともらっているというのがどこかで発表になった。しかし、退職金にしても、普通の税務署へ行くと、大体月の三十六カ月分というのが退職金の平均なんだよ。それで、それ以上退職金をやると、退職金やり過ぎだといって税務署からチェックを受ける。今度のこの住専の社長方、旧大蔵省の方々は、そういう常識にかなった退職金をもらっているのですか。もともと利益が上がってこそ初めて分配権というのがある。こんな赤字を抱えている会社から退職金をもらってさっさとやめていってしまうなんということは道義に反することなんだ。そういう点はどうなんですか。
○西村政府委員　過去の経緯を見ますと、住専の場合、複数の母体により設立されました会社が多いというような事情もございまして、大蔵省に在籍した経歴のある者が請われて就職する例が見られたところは御指摘のようなことでございます。ただ、現在残っております経営者と申しますか役員は、会長一人、社長一人でございます。そのような者の退職金というようなものがこのような事態のもとにどうなりますかということは、これも経営判断の問題でございますけれども、今御指摘の過去の退職金の支払い、恐らく支払われた時点というのは経営状況もまた今とは違っていたとは思いますけれども、そのような問題につきましては、その時々の、また個々の経営判断に基づいて決定されたものであろうかと存じますので、私どもがそのことについてコメントをすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○吉田（公）委員　しかし、これは税金と連動して
いるから私はそう聞いているんだよ。税金なんか出してないのだったら何も聞かない。それこそ経営判断だし、会社の自由だ。片方では税金を出してもらわなければにつちもさっちもいかないからと言っていながら、片方は大臣の、責任の明確化と言いながら、税金を補てんしなければできないと言っているときに、そういうことが許されていいのですかということを私は国民の立場で聞いているわけだ。
　それからもう一つ。しかも、そのやめていった人方が退職金を取ってやめていった。今度は、農協系金融機関は金融機関で、うちの方はこれしか負担できない。だけれども、一般のサラリーマンが一万円ずつ負担をしなければならないということになっているとすれば、都市のサラリーマンの人なんというのは信用組合の看板さえ見たことないんだ。県信連なんていったって何が何だかわからない、普通のサラリーマンの人に。まさか農業協同組合の連合体だなんということを知ってない。その農協系金融機関に補てんをするために、何でサラリーマンが税金を払わなければいけないのですか。銀行局長、どうですか、それは。看板も見たことない。何の仕事をしているかわからない。農業関係以外の人は知らないですよ、信連なんといったって。東京都民だって東京都に信連があるなんということは知らない。大体、一体何だ、県信連なんといったって。そういう人たちの分まで何でサラリーマンの人が税金で取られなければいけないんだ、一万円も。
○西村政府委員　今回の措置は、決して系統金融機関を救済するという趣旨のものではございません。初めにも申し上げましたように、この十三兆円という大きな塊の住専の金融問題を処理するに際しまして、その余波が金融システムに及びまして、個別の金融機関の破綻というようなことを通じ預金者に影響を与える、ひいては日本の金融秩序全体に不安を与えるということが今の日本の状況にかんがみまして非常に重大なことである、そういうことを避けるためにいかにすべきかという観点から支出をお願いをしておるものでございまして、県信連を救済するという趣旨のものではないことを御理解いただきたいと存じます。
○吉田（公）委員　住専問題の最後ですが、武村大蔵大臣が朝日新聞の二月十日にこう書いているのだ。「その額がどうなるかが勝負だった。財政投融資や日銀特融の話もあったが、回収の見通しがないものに融資で対応するということはフェアでない、こういうやりかたはやめておこうと、」当時の大蔵大臣は判断をした。しかし、フェアじゃないのは、国民の税金に負わせる方がよほどフェアじゃないんじゃないの。何で日銀特融はフェアじゃないの。むしろ国がちゃんと責任を持って日銀特融や財政投融資できちっとやるという方がフェアじゃないんですかね。まさに国民にとってはアンフェアですよ、こんな話は。その辺、何でそういう判断をしたんですか。
○西村政府委員　私どもも、この検討のプロセスにおいてはいろいろな方法をその対象といたしました。今御指摘の日銀の融資あるいは財政投融資というようなものもその一つと言ってよろしいかと存じます。
　しかしながら、武村前大臣も御指摘のように、今回の六兆四千百億円の処理というものはほぼ確実にロスになる可能性がある。もとより最大限この分につきましても回収努力をするわけでございますけれども、損失になる可能性の高いものの処理だといたしますと、そのための手法といたしましては、返済を、返ってくることを前提といたします財政投融資であるとかあるいは日銀の融資という手法でいわば実質的に先延ばしをするというようなことは、かえって国民に対する御説明としてはフェアではないんではないか、むしろ大変心苦しいことであり申しわけないことではありますけれども、率直に財政資金を直接投入するということについて御説明を申し上げた方がいいという選択をしたわけでございます。
○吉田（公）委員　時間がありませんからいずれまた時間をいただいて、住専については改めて質問したいと思います。
　次に、間違いなく財政負担が来ると言われておりますから、あえて私はこの大蔵委員会で国鉄清算事業団について質問したいと思う。
　これはもう間違いなく財政負担ですよね。不良債権でもって一万円だと言っているんでしょう。二十兆円も赤字があったら国民一人十五万円だというんだ。それで、最初の負担よりも最後になったらふえてくるというのはどういうわけですかね。大体役人が何か商売を始めてもうかったためしがないんだ。もうかるのは埋め立てたけだよ。あんなのは何にも要らないから、ただ人が突っ立っていればいいんだから。もうかったためしがないんだ。今度の土地を売るとかなんとかいったって、どういう売り方をしているんですか。
○西村参考人　お答え申し上げます。
　国鉄清算事業団の債務につきましては、今御指摘のとおり、昭和六十年度首におきましては二十五・五兆円でございましたが、平成七年度首二十六・九兆円というように増加いたしました。この点については私どもも大変残念に思っておりますが、事業団の支出を先に申し上げますと、債務のための利払いが毎年約一兆円、そのほか共済の負担が約五千億円、現在四千五百億ほどございますが、その他費用等を合わせますと一・五兆円内外のものが毎年出ていくという構造になっております。
　これに対しまして、実際に土地を処分していくということ及び株式を処分するというのが私どもの事業団の主たる収入源でございます。この間私どもも非常に努めてまいりましたが、事業団の発足当初国鉄から引き継いだ土地そのものは、そのまますぐ売れる状態ではございません。売れる状態にするためにいろいろなことをしなければならなかったという事情もございますが、やはり一番つらかったのは、緊急土地対策要綱が定められまして、この結果私どもの土地は、特に規制区域内では原則として一般入札は禁止されました。地方公共団体等、公共用で直ちに必要とされるものに限って処分をするということが認められまして、平成三年に至りましてようやく上限価格つきという制度の中で一般公開入札をするということでございましたが、この制度の中では処分が思うように進みませんでした。
　そういうような状況もございましたし、また、株式を処分できるような状況が、一度ようやく東日本の株式を処分するということができましたし、一昨年からＪＲ西日本株式の上場に努めてまいりましたが、残念ながら株式市場が低迷する中でそれも果たせないということで、今日のような債務の増加という結果を招いたことはまことに残念に思っております。
○吉田（公）委員　それでもう一つ、これで終わります。
　とにかく土地の売り方にしても、今土地なんというのは、普通の売り方をしたら売れないですよ。だからそういう意味では、もっと工夫して売らないと、入札をしたけれども人が来ないからしようがないじゃないかなんという話ばかりだ。そういうことじゃだめじゃないですか。少なくとも金利ぐらいはできるだけ負担をしていこうということでないと。今土地の売買は路線価以下ですよ。どういう売り方をしているんだか知りませんけれども、路線価以上でやるなんということだったら、何回入札やったって人なんか来やしません。今実態は、路線価の二割引きでなければ土地取引はできてないんですよ。
　それから、二千四百五十三人の職員の人たちがいる以上は国鉄清算事業団がなくちゃならないね。そうすると、最後の人が退職するまで二十年だか二十五年だかかかるわけだけれども、それまで国鉄清算事業団というのは置いておくという発想ですか。——もういいですよ。——では、最後に一言だけ。
○久間委員長　いや、時間が来ていますので、次に進みます。
　中村時広君。