Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　ありがとうございました。
　いろいろな施策を行っておられることにつきましては了解するわけでございますが、先ほど申し上げましたのは、それを一歩進めて法制化するようなことを検討してはどうかということを申し上げたわけでございまして、これは検討事項として御要望を申し上げます。
　次に、定年退職した人について、やはり生きがいの創造、あるいは長期的には先ほど申し上げましたように労働力不足という状況があらわれるという見込みを入れまして、また高レベルの技術、技能を持った方々がおられるわけでございますから、定年退職後であっても労働の意思と能力、知識を持った方々の労働力の活用ということを考える立場からも、また本人の生きがいの観点からも、高齢化の進展の度合い等も勘案しながら、経済情勢等も見ながら、定年退職した方々で六十五歳、七十過ぎても働くのが生きがいだといった人、それで十分に能力が備わっている人、こういう人たちについての活用を考えるためにも、定年退職後のそういった人たちにつきまして、障害者の法定雇用率というのがありますね、そういう制度と同じような考え方で、一定率以上の雇用を義務づけるといったことが考えられないか、このように考えるわけでございまして、いかがでしょうか。大臣はこういう問題につきましてどのようにお考えか、お伺いをいたします。
○吉川国務大臣　高齢者の問題につきましては、まあ自分が高齢者近くなってきたというつもりではございませんけれども、大臣にさせていただきましてから、これは十分意を用いるべき問題だというふうに役所の皆さんにも申し上げているわけでございますし、きょうも、読み上げさせていただきましたあいさつの中で、第三の柱といたしまして、少子高齢化の進展に対応した高齢者の雇用対策や仕事と家庭の両立支援体対策の推進を図っていきたいということも申し上げているわけでございまして、委員今述べられましたお気持ちは、十分私も意を体して、今後とも行政に反映していきたいと思っている次第でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○塩田委員　ありがとうございました。
　障害者の雇用対策での法制化をされているこの状況を見ながら、一定率、障害者につきましては官公庁二・一％、民間が一・八、そういった率を設定して、いろいろなペナルティー、ペナルティーと言ったら悪いですかね、拠出金を取ってやっている、そういう制度もあるわけでございますから、そういった制度を参考にしながら、ぜひとも法制化の方向でひとつ今から検討をしていただきたい、このように思いますので、要望いたしまして終わります。ありがとうございました。
○大石委員長　大森猛君。
　　　　〔委員長退席、鍵田委員長代理着席〕
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　先ほどの大臣の所信に関連して、今日の雇用失業情勢の認識の問題、それと、最悪の状態の雇用失業問題を引き起こしている効率第一のリストラ、それがどういう影響を及ぼしているのか。特に、最近も雪印乳業あるいは三菱自動車の六十数万台ものリコール隠しの問題、これらの問題の背景にやはりリストラがあったということが指摘をされているわけでありますけれども、これは大変重要な問題でもありますので後ほどゆっくり大臣の見解を伺うとしまして、ちょっと順番をかえまして、今緊急の問題についてまずお聞きをしたいと思います。
　大臣、この写真をぜひ見ていただきたいと思うんですが、よろしいですね、委員長。
○鍵田委員長代理　はい。
○大森委員　こういうコンテナのようなわずか五畳の部屋に二十人もの労働者が押し込められ、隔離され、丸一日、朝の八時半から夕方の五時半まで一切の仕事を奪われ、そして何もすることができないという状況なんですね。電気もない、水道もない、ガスもない隔離部屋、真夏の太陽が照りつければ蒸しぶろのようで、入室できない労働者は、そばに駐車している大型のパワーショベルのシャベルの中にいすを並べて座っているというような状況なんですね。
　これは北海道の運送会社小林運輸倉庫で引き起こされている問題であります。これは、組合つぶしをねらった会社側の脱退工作、偽装倒産、全員解雇などありとあらゆる不当労働行為が行われて、そういう中で、先月十三日に不当解雇撤回の判決が札幌地裁で出されて、労働者がその直後に会社に出勤したら、こういうような五畳のコンテナの部屋に二十人の労働者を押し込める、そういう仕打ちが待っていたわけであります。
　二十人もの大の男をわずか五畳ほどの隔離部屋に押し込めて、一切仕事も与えない、何もさせない。こんな人権じゅうりん、労働者いじめ、これはもう絶対に許されないことだと思うんです。いかなる理由があるにしろ、いかなる経過があるにしろ、こんなことは許されないということで、私はまず、大臣の率直な感想をお聞きしたいと思います。
○吉川国務大臣　今、状況を御説明もいただきましたし、また写真も見せていただきましたけれども、確かに異常な状態であるということについてはよくわかりますけれども、何かその割には、にこやかな顔をして写真に写っているところを見ますと、それほど深刻でもないのかなというふうな気にもなりますし、大体、このことについてはもう法のもとになにをさせてもらっているわけでございますから、ここで余りコメントをすべき問題でもなかろうと思っているのですけれども、いかがなものでしょうか。
　　　　〔鍵田委員長代理退席、委員長着席〕
○大森委員　大臣、労働基準法というのは、人たるに値する生活を営む最低の基準を設けるということで、人間としての扱いをきちんと受けるというのが最大の前提であると思うんです。五畳の部屋に二十人の大の男が押し込められて、写真とかでは、当然それは労働者ですから楽天的な顔も出すでしょう、そういうことだけでそんなことをおっしゃってはいけない。これは直ちに是正されなければならないことだと思うんです。
　労働省として調査に入り、是正をさせるということをきちんと言明していただきたいと思います。
○野寺政府参考人　今先生御指摘の小林運輸倉庫の問題でございますけれども、適正な労働条件の確保ということであろうかと思うのです。
　労働者十名から平成十二年五月に賃金不払いに係る申告がございました。所轄の労働基準監督署において現在調査、処理を行っているところでございます。今後、こういった労働基準関係法令上の問題が認められた場合は、その是正にまず努めてまいります。
　また、先生御指摘の、五畳のコンテナハウスに二十人が押し込められ隔離されているということでございますが、これにつきましては、その撤去について訴訟が現在提起されているということでございますので、そういう意味で、行政としてはとかくの関与は差し控えたいというふうに思っております。
○大森委員　大臣も異常な事態ということはおっしゃったわけでありますから、厳正に対処していただきたいと重ねて要求をしておきたいと思います。
　次に、先ほども所信の中でありましたけれども、雇用問題の点からも、また労働者の安全あるいは安心という点からも、私ども、サービス残業を根絶する問題にこの間一貫して取り組んでまいりました。さきの国会では、サービス残業根絶法案、こういう法案も提出をしたわけでありますけれども、ことし二月二十一日の予算委員会の質問で、会社の労働時間管理責任があいまいにされている、このことがサービス残業蔓延の大きな要因ではないかという指摘をいたしまして、当時の牧野労働大臣は「御心配になるようなことがあちこちで行われているというのが実情であれば、さらに監督署を通じて、現在の実情は具体的にどうなのかということを再度調査させていただき、検討いたしたいと思います。」と答弁をされました。
　労働省はこれを受けて、この春、フレックスタイム制を導入している電機産業の事業場に対してサービス残業の実態について監督指導を行いました。牧野労働大臣の答弁に基づいて行われたものとして評価をするわけでありますけれども、その調査の概要について、幾つの事業場に対して行い、そのうち是正勧告がどれだけ、指導はどれだけ行ったか、端的に御報告をしていただきたいと思います。
○野寺政府参考人　今般、電気機械器具製造業におきますフレックス制につきまして、これは自己申告制という形と組み合わされておりますので、そういった形をとっております主要企業二十二事業場につきまして立入調査を行ったわけでございます。
　二十二事業場のうち十三事業場におきまして何らかの意味で労働基準関係法令の違反が認められたという実績でございました。主な法令違反でございますけれども、労働時間を定めました労働基準法三十二条あるいは賃金台帳を定めております百八条、これらに関する違反がそれぞれ六件ということでございまして、大変多かったわけでございます。続きまして、割り増し賃金を定めております三十七条の違反が五件といった実態でございました。
　そういうことで、これにつきまして是正勧告をいたしたわけでございます。これにつきましては、それぞれ期限がございますので、その期限内に改善されるということを期待しているわけでございます。
○大森委員　是正勧告を行ったのが十三事業場。指導をしたのが何事業場ですか。
○野寺政府参考人　立入調査した事業場は全部で二十二事業場なのでございますけれども、そのうち法令違反が認められたのは、十三事業場です。また、労働時間管理等について指導を行った事業場が十四事業場で六三％強です。それから、是正勧告、指導の双方または一方を行った事業場が十六事業場、七二％という実績でございます。
○大森委員　調査に入った事業場のうち七二％に対して是正勧告あるいは指導をしなくてはならないということは、本当に大変な実態であることが明らかになったと思うんです。監督指導結果の報告書はいただいておりますけれども、この中で「自己申告による労働時間の把握が適正に機能していない状況が見られる。」という記述があります。このことは大変重要な問題であると思います。
　私は、二月の予算委員会の質問で、サービス残業が蔓延している原因としてまさにこのこと、労働時間の自己申告制度及び使用者による賃金台帳の不実記載、虚偽記載を指摘して、こうしたことを明確に禁じていない法律の不備を正すよう求めたわけであります。
　そこでお聞きしますけれども、三十七条違反、これは残業したのに割り増し賃金を支払っていないということで是正勧告を行っておりますけれども、具体的にはその中身はどういうことだったでしょうか。
○野寺政府参考人　結局、自己申告に基づきます労働時間が、出退勤の状況を示すデータ、例えばタイムカードですね、そういったものと相違しておりまして、その結果、実際の時間外労働よりも少ない賃金が払われているのではないか、こういうことでございました。
○大森委員　つまり自己申告の残業時間が実際の労働時間ではなかったということなわけですが、なぜそういうことになったのでしょうか。この回答書の中でも指摘をされておりますけれども、それはどういうぐあいに指摘しているでしょうか。
○野寺政府参考人　二つ主な理由があると思うのです。一つは、自己申告制度というものが、一定時間、つまり割り増し賃金も含めた賃金を払う予算そのものが既に決められている、したがってその中で働いていただく、こういう制度であるということ、それから、会社内の通達で時間外労働を削減すべしという趣旨の通達があるんですが、その通達の中で自己申告時間を一定時間内にとどめればいいという趣旨に解釈された可能性がある、こういった二つのことが主な理由ではないかというふうに思っております。
○大森委員　報告書の中ではまだありますよ。一定の時間外労働時間を超えると賞与の減額がある、きちんと残業時間を申告するとボーナスが減らされる、こんなひどいことが行われていることが明らかになったわけですね。今言われた点、そして今私が追加した点、いずれも私どもがこれまで指摘をしてきたことであります。こうした事態を解消するためには、やはり自己申告制度に任せていてはだめだということがはっきりしたのではないかと思います。
　では、再発防止のためにどうするのかということで、使用者が労働者が働いた時間を正確に把握することが必要だということになるわけなんですが、そこで、労働省の方はこの調査を受けて日本電機工業会に指導文書を出したわけですね。その趣旨は、フレックスタイム制については、労働日ごとの始業、終業の時刻及び労働時間の長さを使用者が把握することが当然の前提となっており、こうした労働時間の把握を厳正に行い、それに基づき適正に賃金台帳の記入を行うこと、こういう指導をされたと思うわけなんですが、これは、労働時間の正確な把握のためには、例えばタイムカード、こういうものの利用を義務づけるというようなことを労働省としては考えておられるでしょうか。
○野寺政府参考人　労働基準法上明文で規定しておりませんけれども、労働基準法上の諸条文を考える限り、事業主はまず労働時間管理を適正にするということは当然の前提として予想しているわけでございます。そういった前提に基づきまして、賃金台帳という形の中に時間外労働等も明確に記載するという規定になっているわけでございまして、こういったものを十分施行することによりまして、今先生御指摘のような問題は解消されるというふうに考えております。
○大森委員　そういう答弁では、今度何のためそういう調査をやったのか、全くこれは生かされないことになると思うのですね。今度の調査の結果は、賃金台帳に記載されていた時間が実際の労働時間とは違っていたということが大きな問題であるわけですね。労働省の方も、今度の報告書の中で、労働日ごとの始業、終業の時刻及び労働時間の長さを使用者が把握することが当然の前提となっており、こうした労働時間の把握を厳正に行い、それに基づき適正に賃金台帳の記入を行うということを改めて明らかにしているわけですね。
　ですから、現行法のもとでこうしたことを使用者に強制できないということであれば、結局、現行法のままでは同じことが繰り返される。予定しているはずだと言っても、現実は労働省の期待には全く現場の職場はなっていないわけです。そこで、どうですか、その点は。
○野寺政府参考人　繰り返しになりますけれども、賃金台帳は、これは法令で定めることでございまして、今申しました時間外労働の時間数等も記載することになっているわけでございます。
　先生御指摘のように、虚偽記載、これにうそを記載した、そのこと自身だけでは処罰の対象になりませんけれども、そういった誤ったあるいは間違った記載をしたものを監督官に提示するということになりますと、これは罰金の対象になるわけでございます。したがいまして、担保措置としては十分であるというふうに考えております。
○大森委員　私は処罰のことを言っているわけじゃなくて、今回電機工業会にもお願いの文書を出したわけですが、実は、労働省としてこういうお願いの文書はこれが最初じゃないのですね。平成八年にも、当時、松原労働基準局長の名前で日本経営者団体連盟に出したわけですね。この中でも結局お願いしかしていないわけですよ。きちんと法律的に整備されておればその法律を守らせればいいわけなんですが、それが不備なために、サービス残業が行われることのないよう適正な労働時間管理を行うようお願いしますと繰り返しても、結局何ら改善が見られないわけであります。
　そこでお聞きしますけれども、労働省は今度どうやって実際の労働時間と違うんだということを発見したのでしょうか。
○野寺政府参考人　それは、先ほどちょっと申し上げたのでございますけれども、タイムカード等の実際の事業所からの出退勤の時間を刻印したものと賃金台帳の記載が相違しているということが発見の端緒でございました。
○大森委員　そうすると、タイムカードと相違していたということだけですか。
○野寺政府参考人　もちろん労働者御本人等にもいろいろ聞いておりますし、会社の方にも聞いておりますが、基本的な証拠になったものは今申したとおりでございます。
○大森委員　そうすると、適正な時間を把握する上でタイムカードが有力、これは当然のことですが、それを義務づける、法律的にそれをきちんと明確に位置づけるということが一つ必要だと思います。
　それともう一つは、この報告書の中で、それはおっしゃいませんでしたが、なぜ実際の労働時間との違いが発見されたか、これは巡回記録ですね、警備の方その他の巡回記録。こういうものをもとにしてしか違いが発見できなかった。これは本当に問題だと思うわけですね。今後ともこういう警備会社の巡回記録に頼らなくてはならないのかということになるわけですよ。いかがですか。
○野寺政府参考人　先ほど申しましたとおり、事業主は、本来、賃金台帳に正しい記載をすべきことになっておりまして、それが罰則で担保されているということでございますので、この制度を厳格に適用することによりまして違反は防止できるというふうに考えております。
○大森委員　平成八年のこういう通達以降も七割に及ぶところで是正勧告あるいは指導を要するような職場があったというのが現実なんです。ですから、そういう意味では法的な整備をきちんと……。正しく記入しているはずだと、はずでなかったということが明らかになったわけなんです。ですから、ここで一歩前に出なくてはならないと思うのです。
　労働大臣、そこで、先ほど紹介した、牧野労働大臣は、調査の上労働時間管理の法的義務を負わせる労働基準法の見直しについて検討を約束したわけでありますから、労働時間管理、正確な把握、その義務づけについて法的措置を講じるということで検討を始めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○吉川国務大臣　使用者が労働者の始業、終業の時刻などを把握することにより労働時間を算定し、これが労働基準法の規定に違反しないようにすることは、もとより同法の予定するところであります。
　使用者が把握した労働日数、労働時間や時間外労働時間数については、労働基準法第百八条において、賃金計算の基礎となる事項の一つとして賃金台帳に記入することが使用者に義務づけられております。
　また、労働基準監督官に賃金台帳の提出を求められた場合に、使用者が時間外労働時間数について虚偽の記載をした賃金台帳を提出することは、労働基準法第百二十条第四項の規定により罰則の適用があります。
　このような法体系のもとで、厳正な監督指導を実施し労働基準法の履行を図ることにより労働時間の適正な把握を担保することが可能であると考えていますが、御指摘の答弁を踏まえ、現在、労働時間の実情を把握するための調査を行っているところでございます。
　以上、御報告いたします。
○大森委員　先ほどの局長の答弁でも大臣の答弁でも、賃金台帳等に適正な時間が記載されているはずだ、そういうことが予定されていると言っても、現実には七割の職場でそういうことが全然やられていないということが明らかになっているわけですね。しかもこの報告書でも、これは単に今回の監督指導の対象とした事業場だけの問題にとどまらず、フレックスタイム制及び自己申告制を導入している広範囲の事業場において同様の問題を抱えておるということになっているわけですね。こうやって調査に入ったところで七割だと、さらに広範なところで七割同様にやられている。
　やはりサービス残業をなくせば九十万人の雇用を確保できるという研究団体の指摘が裏づけられたようなものだと思うわけですね。そこにこういうサービス残業が蔓延している最大の理由がある。今労働省が幾ら、予定している、正しく記載されているはずだと言っても、現実にはそれがやられていない。その最大のネックとなっているのが、例えばタイムカードですね、こういうものの設置が義務づけられていない、法的な欠陥にあるということは明らかだと思うんです。
　ですから、大臣、先ほどありましたように、調査の上検討するというさきの牧野労働大臣の御答弁であったわけでありますから、ぜひこの方向で御検討をいただきたいと思います。重ねて御答弁をお願いします。
○野寺政府参考人　大臣からは先ほど御答弁申し上げたわけでございます。
　大臣の御答弁の中で、現在労働時間に関する調査を行っているという話がございましたが、この調査は今年中に終了するというふうに考えております。その結果を待ちまして、今大臣の御答弁にありましたようなことを考えてまいりたいというふうに考えております。
○大森委員　サービス残業というのが、雇用の問題だけではなくて、お話にもありましたような過労死あるいは過労自殺、その大もとにもやはりこのサービス残業、時間の管理があいまいになっていると、これは最高裁でも指摘をされたところでありますけれども、そういう点でぜひ労働省が一歩前に踏み出した検討を行うよう、強く要求をしたいと思います。
　最後に、冒頭に申し上げましたリストラと安全の問題について大臣の見解をお聞きしたいと思います。
　先ほどの三菱自動車工業のリコール隠しの問題でも、三菱自動車については昨年末に一万人の人員削減計画、こういうものが発表され、リストラ促進のあの産業再生法、その適用も受けました。そして各新聞も、リストラのやり過ぎだというのがこのリコール隠しの背景にあるわけですね。私どもも三菱自動車で働く皆さんの直接の生の声も伺いましたけれども、例えば今回言われたブレーキホースの液漏れ、こういうのは信じられないような問題だということを言っているわけですね。現場の熟練労働者がリストラでいなくなったために起きたのではないか、こういう指摘もされているわけであります。
　この間の雪印の場合にも労基法違反あるいはさまざまなリストラが行われていたわけでありますけれども、これらの問題をめぐって各国のマスコミも、例えばイギリスのフィナンシャル・タイムズあるいは韓国の朝鮮日報、アメリカのロサンゼルス・タイムズと、リストラのやり過ぎがいわば品質の低下、安全問題、衛生問題の軽視、こういうことを引き起こしているんじゃないかという報道がされたり論評がされたり、さらには、ジェー・シー・オーの事故以降、日経連の奥田会長なども、ＨIIロケットやジェー・シー・オー事故あるいは山陽新幹線のコンクリートの落下事故等々、物づくり日本としての非常な危機感を感ずるということを述べて、その原因が、人員削減のしわ寄せというようなことを記者会見でわざわざおっしゃっているような状況なわけですね。
　ですから、リストラ、これはいろいろな面でいろいろな悪影響を及ぼしているわけでありますけれども、安全を確保する、これは労働者の安全、安心の問題であると同時に、国民全体の安全にもかかわる問題であると思うのです。
　そういう意味で、私は、労働大臣として、こうした効率第一のリストラが安全を脅かしている、そういう面から、今日の各職場におけるリストラについて、新たな解明あるいは検討を行うことが必要じゃないかということで大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○吉川国務大臣　今お話にもありました雪印における食中毒事件や三菱自動車のリコール隠しの事案が、いわゆるサービス残業やリストラと結びついているかどうかということについては、私自身、定かには承知しておりません。
　いずれにいたしましても、労働省といたしましては、適正な労働条件を確保した上で事業活動を行うことは当然のことと考えており、労働基準関係法令違反が認められる場合には、その是正に努めます。
○大森委員　では、もう時間ですので終わりますが、承知していないということは、私は、大臣として極めて不見識、見識を欠く発言であると思います。
　これは例えば当日の新聞で「リストラしすぎ」という見出しで出ていますよ。安全忘れたリストラ、こういうことがあれば、労働大臣たる者、まずきちんと調べるべきじゃないですか。承知していない、それでリストラは必要だというような発言は、私はとても労働大臣としての発言とは思えません。このことを申し上げて、私は質問を終わりたいと思います。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子哲夫でございます。
　私も初めての国会ということで初めての質問になりますけれども、初めてということもありますので、これまでの経過等を余り知らないままに質問する点もあると思いますけれども、労働行政全般にわたっての考え方についてお聞きをしたいと思います。
　私はまず最初に、先ほど幾人かの委員の皆さんの質問の中にもありましたけれども、ＩＴ革命ということが森総理の所信表明でも強く言われております。世界全体の趨勢の中でＩＴ革命が進んでいく、また、これが非常に重要なことになっていくということは私もわかるわけでありますし、大臣もごあいさつの中でそのことをお話がございました。そういう意味では、このＩＴ革命というものが、労働行政といいますか労働界全体、労働の側に与える影響というものについてぜひお聞きをしたいというふうに思っております。
　もう二十年前になりますけれども、私はデータ通信の仕事を十年ほどやっておりまして、現在のコンピューター関係の仕事というのは当時の予測を超えるスピードで進んでおりますので、必ずしもそのときのことがすべてに当てはまるとは思いませんけれども、当時ですら労働者にとって大変大きな影響が出たというふうに、私自身が仕事をしながらそういうことを感じたわけでありまして、ぜひその点についてお話をお聞きしたいと思います。
　とりわけ最近の状況というのは、二年、三年といいますか一年のスパンの中で、我々の生活の中に占める割合といいますか、その技術というものが急速に進んでいるわけでありますから、先ほどの答弁のような、現在その影響について調査をするというような段階をもう超えて、早急に手がけなければならない課題になっているというふうに私は考えておりますので、ぜひとも答弁をお願いします。
○吉川国務大臣　ＩＴ革命が雇用に及ぼす影響といたしましては、企業の情報化投資による業務の効率化に伴い雇用削減が見込まれる一方で、ＩＴ関連ビジネスの成長により新たな雇用が生み出されていることなど、雇用へのプラスの効果も期待することができると思います。
　その際、職業能力に関するミスマッチの発生も懸念されるところでありますが、働く人すべてがＩＴ化に対応できるようにすることを目指した対策の推進によりまして、こうしたミスマッチの解消を図ることが重要であると思います。
　具体的には、あらゆる職業分野の労働者がパソコン等の操作能力を向上させることができるよう、公共職業能力開発施設での訓練や専修学校等での委託訓練等により十分な教育訓練機会を確保するとともに、情報通信分野の求人の増加に対応する高度な人材育成のための訓練コースの開発、拡大について検討してまいりたい、こう思っております。
○金子（哲）委員　今の答弁はそれはそういう答弁でしょうけれども、実は私は一つだけ指摘しておきたいのは、新たな情報産業の中に雇用が拡大されていくということを非常に強調されて皆さん一様に言われるわけでありますけれども、しかし、その雇用の中身というのは一体どういう状況かということをぜひ考えていただきたいと思うのです。
　私自身が仕事をして経験することでありますけれども、今も一生懸命私と同じ年齢で働いていらっしゃる皆さんもおられるわけで、そのことについては十分承知をしておりますけれども、残念ながら、実際上の問題として、情報産業の中で、とりわけソフト部門においての労働者の平均年齢というのは、私は三十代前半だというふうに思っております。三十代後半からその作業につくということは、困難とは言いませんけれども、適応性等々の問題が出てまいりますので、情報産業に一様に雇用が拡大をしていくところだけ強調されることなく、その点については、やはり現場における雇用の状況、労働者の年齢状況、そういったものを十分把握しながら労働行政においては対応しなければならないのではないかということを私は申し上げておきたいと思います。
　続いて、雇用の問題について幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　私も選挙をしたわけでありますけれども、選挙前には、昨年は景気がプラスに転じたということが報道されております。しかし、選挙の中で有権者の皆さんと接してみても、景気の回復感というのは、実際には、地域へ出ても生活の中でもほとんど感じられていないのが今の状況であります。
　私どもは、雇用のない景気回復というのは、景気回復と言ってもそれは国民生活にとっての本当の意味の景気回復ではないということを常々申し上げております。残念なことに、六月の失業率もまた大変高い数字を示しておりまして、私自身としては、そういう意味で、この雇用問題をぜひ解決していくことによって消費の拡大も図っていく、そういったことこそ景気の回復につながるということを申し上げたいと思います。
　そして、雇用の問題になりますと、失業率また完全失業者、そういう数字でどうしてもあらわされるわけであります。もちろん今失業状態に置かれている皆さんの問題は当然でありますけれども、同時に大きな雇用不安の原因になっておりますのは、今働いていらっしゃる皆さんが、本当にこのままこの職場で働き続けることができるだろうか、このことが雇用不安のかなり大きな部分を占めているというふうに私は思っております。
　昨年来、大企業を中心にしてかなりの企業がリストラ計画を相次いで発表しておりまして、我々はマスコミを通じてそれを知るわけでありますけれども、トータルすれば十万人近い数になっておるわけであります。そして、日本の産業構造の関係でいえば、二次、下請、孫請、そういうところに必ずその影響が出るというふうに言われておりますから、十万という数はもっと大きな数になるというふうに思うわけであります。
　しかもその計画というのは、今景気がよくなっていると言われても、残念ながら、発表された時点では二〇〇三年とか二〇〇四年とか、二年先、三年先の将来にわたってまだリストラが進んでいくということをこの計画の中では言われているわけでありまして、もしこのままこのリストラ計画が実施されるということになれば、さらに、景気の回復どころか働く人たちにとっては大変大きな影響が出るというふうに私は考えております。
　その意味では、今、これらの企業のリストラ計画が発表されて既に一年以上たっている企業もあるわけでありますけれども、どれぐらい進展しているのだろうか、そういうことを把握されているかどうかということをまずお聞きしたいというふうに思います。
○松崎政府参考人　労働省といたしましては、従来から、労働問題を中心にいたしまして、産業界との情報交換の場というのを設けております。そういった場におきまして、産業界の抱えております労働問題を中心とした課題、それから状況の把握といったものを行っております。
　また、新聞とかマスコミ等によりまして個別の情報といったものもございます。そういったもののうち、特に雇用に大きな影響を及ぼすおそれがあるようなものにつきましては、直ちに企業の人事担当の幹部に連絡をとりまして、その具体的な問題の状況、計画、それから雇用調整を含む場合にはその計画と内容、そういったものについて情報の収集というものに努めておるところでございます。
○金子（哲）委員　今状況を聞いたわけですけれども、先ほど言いましたように、一番大事なことは、とりあえず失業者に対する対策も当然のことでありますけれども、これからの雇用不安というものをどうしても解消しなければならない。
　そして、商法の改正なども先般の国会で行われたわけでありますけれども、私は、これから、企業がただ景気が悪いとかそういう理由だけによって労働者が一方的に解雇されていく、リストラを受けていくというような状況をぜひストップさせなければならない。そういう意味では、やはりそういう企業の都合によったり組織の変更などを理由とした解雇が一方的に行われないような、解雇を制限する法律などというものをぜひ早急に制定をして、これ以上の雇用不安というものを拡大をさせていかない、そういう方向を目指すべきだというふうに考えておりますが、どのようにお考えでしょうか。
○吉川国務大臣　解雇につきましては、その理由、態様等は多様であることから、いわゆる整理解雇の四要件や合理的な理由を必要とするという判例の考え方を踏まえて、具体的な事情に応じまして労使間で十分話し合っていただくべきものと考えております。また、一律に解雇を規制するような立法措置は適当ではないと思っております。
　労働省といたしましては、今後とも、解雇にかかわる判例等の考え方の周知を図ってまいりますとともに、解雇にかかわる労働者と使用者との間の個別紛争については、紛争当事者から申し出があれば、都道府県労働局長が適切な助言または指導を行ってまいりたいと思っております。
○金子（哲）委員　時間もありますので、次に、今失業されている皆さんに対する対策の問題についてお聞きをしたいと思います。
　今失業者の皆さんの問題が大変重要な問題になっているということは先ほど来指摘されているとおりでありますが、とりわけ再雇用にかかわる問題であります。
　残念ながら求人倍率も非常に低いということで、非常に大変な状況になっているわけでありますけれども、私ども社民党は、先般の雇用保険の改正の際に、給付期間のさまざまな問題もありまして、さまざまな職業状況、労働状況の変化に対応した失業給付にかかわる訓練延長給付の拡充というものを提案してまいりましたけれども、これらについての現状の検討状況があればお答えをいただきたいと思います。
○渡邊政府参考人　さきの通常国会で、雇用保険法の改正の審議の中でいろいろと御指摘をいただいております。
　この訓練延長給付の制度ですけれども、特に中高年の方を中心にしまして、再就職が難しい方には、公共職業安定所長が訓練の受講の指示をいたしますと、その期間は訓練を受けながら雇用保険の給付期間も延長されるということで、特に中高年の方の再就職について大変意義のある仕組みであろうというふうに思っております。
　そういうことで、公共の訓練のみではなかなか、量と質といいますか、受け入れに制限があるということから、民間の訓練機関への委託ということも積極的に行いながらこの訓練延長給付の制度を活用することとしておりまして、実績で申しますと、十年度は六万人でありましたところ、十一年度は十二万人に訓練対象者もふやしておりまして、今年度さらにこれをふやすこととしておることで量的にも拡大することにしておりますし、また、本年の五月に策定をいたしましたミスマッチ解消のための雇用対策におきましても、特にＩＴ関連分野を中心にしまして訓練職種も拡大をしていく対策をとっているところでありまして、引き続きこの制度を活用しながら、特に中高年の離転職について万全を期していきたいと考えているところであります。
○金子（哲）委員　ダブるような質問になると思いますけれども、一つは、私は、今おっしゃったとおり、ＩＴ関連関係もあって訓練内容等が非常に豊富化されているということをお聞きしておりますけれども、私も最近そういう訓練をお受けになった方のお話をお伺いいたしております。
　とりわけ中高年の皆さんの場合、率直に申し上げて、私自身もそうでありますが、私は、先ほど言いましたように、若いときに少しコンピューターに関連していたものですから少しの知識があるものですからあれですが、しかし実際上、四十代の後半から五十代に新たにそういう訓練を受けても、使うことはできるけれども、使いこなすという領域にまでは、期間的な問題もありまして、今の訓練の中でなかなかいかない。しかも、私がお話を聞いた方も、それはもう本当に血のにじむようなと言ったらあれですけれども、訓練所だけでなくて自宅に帰っても一生懸命訓練をして何とか適応して、新しい職業といいますか、新しい雇用の場につきたいという思いで本人も一生懸命されております。にもかかわらず、そこで受けた訓練の修了程度の能力で本当に新たに次の企業が雇用をしていくのだろうかということが、実際上の問題として、現実の問題として私はやはり厳然としてあるのではないかというふうに思うわけであります。
　そういう意味でいいますと、しかもまた、今までの仕事で自分の持っていた地位とかこれまでの経験からかなりかけ離れた仕事で訓練を受けるというのが今の状況でありますから、私は、要望でありますけれども、やはりそういう中高年、とりわけ中高年の対象者が多いわけでありますから、中高年の皆さんがこれまで蓄えてこられた力とかそういう人たちの経験とかそういったものが、よりその訓練を通じてさらに広がっていく、そしてそういう人たちが自信を持って新しい職場を選択できるような、そういう立場で優先的にそういう中高年対策というものをさらに進めていくような姿勢というものがこれから労働行政の中で鮮明になっていくことが大事ではないかというふうに思っておりますので、ぜひそういう方向について検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
○釜本政務次官　今お話にもございましたように、中高年齢者については有効求人倍率が依然として低い水準にある中、非常に厳しい雇用情勢が続いております。一たん離職しますと早期の再就職がなかなか困難な状況にあるということは、申すまでもないことであります。
　そういった中で、このたび労働省としましては、中高年齢者が変化に対応しつつ、その希望や適性に応じた職場に早期に再就職できるよう、ＩＴ訓練を初めとした専門学校等への委託訓練の活用や、産官学の連携による新たな教育訓練コースの開発等により、多様な能力開発を実施できる体制の充実強化を図っているところです。また、あわせて、きめ細かな職業相談、情報提供等を行い、再就職を積極的に支援してまいりたいと思っております。
○金子（哲）委員　それでは今度は、今ちょうど概算要求の時期ということもありますので、私は、非常に具体的な問題でありますけれども、ぜひお願いをしたい点を要望させていただきたいと思います。
　といいますのは、通勤費に対する非課税扱いの問題でございます。これは労働省だけの問題ではありませんけれども、ぜひ取り上げていただきたいと思うのです。
　今、正規に雇用されている労働者については、月額十万円を限度にして非課税扱いとなっております。御承知のとおりだと思います。私も、この限度額を上げるときには、地域におりまして要望した一人であります。統廃合によりまして広域配転が行われて、新幹線通勤が自由にできるというようなこともありまして、通勤費がべらぼうに上がっていった時期がありまして、それが課税されるということで、このことを要望して、これが限度額を上げるということで実現したわけでありますけれども、非正規の労働者の場合には、通勤費が、別建てになっている会社もありますけれども、ほとんどのところが別建てにならずに給与の中に組み込まれている、そういうような実態があるわけであります。実際上は通勤はしているわけでありますから、給与から通勤費を捻出しているということになっております。
　率直に言いまして、なかなか低いベースでの給与で働くという中でなおかつ通勤費に対しても課税をされていくということがあるわけでありまして、ある組合の調査によりますと、こういう非正規労働者の年間の通勤費は、これはすべてではないかもわかりませんが、十万円程度ということが言われております。
　先ほど言いましたように、非正規労働者の場合には、給与総額、総体がそう高くないものですから課税の率というものも高くない、一割、一〇％の課税が最高ぐらいではないかというふうに思うわけでありますけれども、そうであれば、今の平均的な通勤費の十万円というものをもし課税対象から外しても、税収上はそう大きな影響はないだろうというふうに思うわけであります。もちろん、最終的には大蔵省で検討されることだと思うのでありますけれども、労働者の人たちの権利を守っていくという立場から、労働省としてぜひそういうことが実現するように取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
○吉川国務大臣　お尋ねの通勤手当の支給のことにつきましては、派遣労働者については六八・三％、パートタイム労働者につきましては七〇・二％の事業所で通勤手当が支給されております。派遣労働者やパートタイム労働者の多くは通勤費が給与と別建てになっていると聞いております。
　御指摘の通勤手当の税制上の取り扱いにつきましては、事業主が通常の賃金とは別に通勤手当を支払えば非課税措置が適用されるものであり、このことにつきましては派遣労働者等についても同様であります。一方、このような取り扱いをした場合には、通勤手当分が時間外割り増し賃金の算定基礎から除外される等の問題が生ずることもあり、事業主によりまして取り扱いが様々な状況になっております。
　なお、どのように賃金を支払うかということにつきましては、労使間で決定されるべき問題であると考えております。
○金子（哲）委員　時間がほとんどありませんので、最後に二つだけお願いをして終わりにしたいと思います。
　一つは、先ほども問題になっておりましたけれども、政労の話し合いの問題であります。
　私は、この労働問題だけでなくて、現在のさまざまな政治状況というのは、非政府組織、ＮＧＯとかそういう団体と積極的に話し合いを持って政策を決定していったり、政治を進めていくというのが、世界的にはそうでありますし、日本もそういう方向に進んでいっていると思うわけであります。そういう意味で、当然のこととして、非政府の組織というのは政府側の意見とは対立することが多いわけでありまして、そういうことに対して、やはりより意見を聞くという積極的な立場で、この労働問題についても政労の会談というものができるだけ早く実施されるということを私は希望したいと思います。
　それから二つ目には、私も今回、失業問題を調査するときに、実は毎月の雇用状況を見ますと、雇用保険の受給者毎月百万人、そして完全失業者三百二十一万人、単純に計算しますと、二百二十一万人の方が何も受けられない状況で雇用、再就職の場を待っている、そうなります。いや、そうではないんだということもお話をお伺いしましたけれども。また、毎月十万人近くの人が雇用保険の給付が切れているわけであります。
　私は、雇用保険が切れた後の状態というものについて、やはりもうちょっと労働省、どういう状態に置かれているか、再就職がどれだけ進んでいるか、ぜひ調査をしていただいて、そういったことについてわかるような資料を次回の委員会等でお示しいただくように御努力をいただきたいというふうに思います。そのことを要望して、発言を終わりたいと思います。
○金子（恭）委員　私は、21世紀クラブの金子恭之でございます。
　私も初当選後初めての質問になります。ふなれではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　先ほどの大臣のごあいさつにありましたが、我が国の雇用情勢は、改善の動きが広がってきつつあるとはいえ、依然として厳しい状況の中、社会的にハンディを持たれた障害者の方々を取り巻く状況も一層厳しい状況にあると認識しております。私は障害者の方々の雇用促進対策について質問させていただきます。
　現在、民間企業、国、地方公共団体に法定雇用率を課し、身体障害者の方々または知的障害者の方々を雇用することを義務づけております。平成十年七月一日からは知的障害者の方々が算定基礎に加えられ、法定雇用率は民間企業で〇・二ポイント増の一・八％になり、企業の取り組みを促しております。
　そこで、昨年の集計結果を見てみますと、平均で実雇用率は一・四九％と、法定雇用率を達成しておりませんし、法定雇用率を達成していない企業は五五・三％となっております。その結果を見てみると、特に大企業ほど達成できない割合が高く、五十六人から九十九人規模の企業では五一％でありますが、千人以上の企業では実に七七％に上っております。企業規模が大きいほど達成率が低い理由とその向上対策について労働省としてどうお考えか、お伺いいたします。
○渡邊政府参考人　ただいま規模別の障害者の雇用率の達成状況についてのお尋ねがございました。
　確かに、企業規模で見ますと、例えば一千人以上と最低の五十六人、常用労働者数五十六人以上で雇用率義務が発生いたしますが、そこを見ますと、かなりの差があるというふうなことになっております。特に中小企業の場合には、もちろん雇用率で課せられます採用の人数そのものが小さいということもありますし、地域に密着をいたしましていろいろと障害者の雇用についても理解があるということもあろうかと思います。
　ただ、大企業におきましても、制度の発足当初相当低かったものが、近年は景気の動向にかかわらず右肩上がりで一貫して雇用率をふやしておりまして、まだなお平均したところに若干足りませんけれども、大企業においても今相当の努力をしていただいているかと思います。大企業の未達成企業が確かに多いのですけれども、これも全然雇用していないということではなくて、あと何人か足りないというふうなことで、それが未達成企業ということで割合としては上がってくるわけでございます。
　私どもとしましては、特に大企業のこの障害者雇用に与える影響が大きいということにかんがみまして、できるだけ企業のトップに対しまして雇用を働きかけて、従来からそういうことをやっておりますが、今年度新たに、未達成率の高いといいますか、そういった中堅、大手企業を対象といたします雇用セミナーというものを開きまして、さらに理解を深めていきたいというふうなことを考えております。
○金子（恭）委員　ありがとうございました。重要なことなので、引き続きよろしくお願いいたします。
　次に、企業間の身体障害者の方々及び知的障害者の方々の雇用に伴う経済的負担の調整をし、雇用の促進等を図るため、障害者雇用納付金、調整金制度が設けられておりますけれども、納付金を納めた方が安上がりと考え、障害者雇用に積極的でない企業もまだ多くあると聞いております。そういう問題等もあり、この制度の効果が十分に発揮されているとは言えないのではないかという意見がありますが、労働省としてどうお考えか、お伺いいたします。
○釜本政務次官　障害者雇用納付金や調整金の制度は、障害者雇用に伴う経済的な負担を調整するため、雇用率が未達成の企業から納付金を徴収し、雇用率を達成している企業に対して調整金、報奨金を支給する制度であります。この仕組みを通じて全体としての障害者雇用の水準を高めていこうとする制度であります。
　法定雇用率未達成の企業が障害者雇用納付金を納付したからといって、障害者の雇用義務を免れるものではありません。
　この障害者雇用納付金制度の厳正な運営や雇用率達成指導の強化等により、障害者の実雇用率は、納付金制度が発足した五十二年度の実雇用率一・〇九％から平成十一年度には一・四九％と上昇しているところであります。
　今後とも、障害者雇用納付金制度の運営や障害者雇用セミナー等の開催、雇用率達成指導の効果的な実施により、雇用率未達成企業が早期に法定雇用率を達成するよう指導してまいりたいと思っております。
○金子（恭）委員　ありがとうございました。
　さて、次に、昨年から日経連に委託して実施されております障害者緊急雇用安定プロジェクトについてお伺いしたいと思います。
　これは、事業主が障害者の方々を対象として、自己の事業所において一カ月間の職場実習と三カ月間のトライアル雇用を実施することを奨励、支援するプロジェクトなんですけれども、職場実習、トライアル雇用を経て本採用になった方々も多数いらっしゃると聞いておりますし、かなりの実績が上がっているやに聞いております。
　また、新聞等によりますと、企業と障害者の方々双方にとってメリットがあり、今年度の予算枠を突破しそうな勢いで、最も成功した緊急雇用対策などと評価が高いようでございますけれども、この事業の実施状況を御説明いただきたい。
　それと、このような対策は今後も積極的に推進していくべきだと考えますが、労働大臣の御見解をお伺いいたします。
○吉川国務大臣　ただいまの障害者緊急雇用安定プロジェクトは、障害者に対する職場実習、お話にもありましたように一カ月ですね、それからトライアル雇用、これは三カ月の雇用を内容とする事業であります。
　そして、この事業によりまして雇用に至った障害者は平成十二年八月二日現在で千二百六十五名に上っており、本事業は、事業主に対する障害者雇用のきっかけづくりとして有効であると認識しております。
　また、議員からこの事業の評価をいただきましたことに対して、大変うれしく思っている次第です。
○金子（恭）委員　このように評価の高い、実効性のある事業でありますので、これからも大臣、積極的に推進していただきますようよろしくお願いいたします。
　次に、障害者雇用のためには、企業にとって職場環境整備のためにかなりの費用がかかるわけでございます。
　先ほど触れました障害者雇用納付金制度の運用の中で、職場環境整備のための各種の助成金があります。その中で、障害者の雇い入れ、雇用継続のために必要な施設設備の設置、整備費用の助成金、また、障害者の福祉増進を図るための施設の設備、整備費用の助成金がありますが、その活用状況と、本当にその助成金が有効に利用されているのか、その効果についてお伺いいたします。
○渡邊政府参考人　障害者雇用納付金制度等によります雇い入れ助成等でございますが、平成十一年度の実績について申し上げますと、まず、障害者の雇い入れあるいは雇用継続のための施設設備の設置のための助成でございますが、十一年度は三億二千万円を支給しておりまして、雇用実績が三百九十五名でございます。
　また、障害者の福祉増進のための設備の改善等、これは余り出ませんで、十一年度は二百十一万円、障害者七名程度対象というようなことでございます。
　これらの助成金のほかに、重度の身体障害者を多数雇い入れた事業場への施設の設置または改善等の助成でございますが、十一年度では六億九千六百万円余、障害者は百七十一名対象でございました。
　以上、納付金制度ですが、これらのほかに、労働保険の特別会計から、採用後に労働災害によって障害を受けたというような方に対します施設の整備等の助成でございますが、十一年度、八千七百万円を支給しております。対象障害者六十三名ということになっておりまして、以上合計いたしますと、十一年度では、これらの助成措置によって、六百三十六名の方が助成の対象になったということでございます。
　まだまだ人数も少ないと思いますので、これからさらにこの充実を図る必要があろうかと思います。
○金子（恭）委員　せっかくの助成金でございますので、有効にできるように頑張ってください。
　最後の質問になりますけれども、先ほどの助成金の一つでございますが、障害者の雇用に伴い必要となる介助その他の雇用安定に要する業務を行う者を置く費用の助成金の活用状況と効果についてお伺いいたします。
　また、事業主がこのような者を置くほか、公的機関がいわゆるジョブコーチ等を派遣して、障害者の定着や雇用安定のための指導に当たることの必要性についてどうお考えか、今後これをどんどん推進していくのか、そのお考えをお伺いいたします。
○渡邊政府参考人　まず初めの、重度の身体障害者を雇い入れるあるいは現に雇用している方の雇用継続を図るために介助等を事業主が実施するというときの助成でございますが、その費用一部の助成は平成十一年度では四億九千二百万円でございまして、対象の重度の障害者の方は三千百四十三人ということになっております。
　また、職場適応、特に知的障害者あるいは精神障害者等、他の方との円滑なコミュニケーションがなかなか難しいという方についての職場適応を図りますための援助でございます。これはジョブコーチというふうに言っておりまして、アメリカではこれがかなり進んで、効果も発揮しているというふうな状況のようでございます。我が国でも、今年度初めてでございますが、パイロット的な事業といたしまして、神奈川県及び滋賀県におきまして、まだ現在二所ですが、このジョブコーチの制度を導入いたしまして、これを実施しておるという状況でございます。まだ二所ということで、初めて始めた事業ですが、来年度はさらにこれを拡大していきたいということで予算要求もしてまいりたいと思っております。
○金子（恭）委員　ありがとうございました。
　障害者雇用の問題は、事業主の方々に障害者の方々に対する理解を深めていただきながら、事業主、障害者の方々双方に支援をしつつ進めていかなければならない難しい問題だと思っております。どうぞ労働省におかれましては、現在のいろいろな事業を検証しつつ、助成金等も検証しつつ、これまで以上に障害者雇用に取り組んでいただきますようお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大石委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会