Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福井俊彦君）　おっしゃるとおり、経済は、供給の面、需要の面、両方ともやっぱり将来に対するある種の展望を持って人々が行動するという大きなバックグラウンドがなければ、あるいはそういうバックグラウンドを用意しなければ円滑に動かない。金融政策もそういうバックグラウンドの下では非常に有効に作動するということだと思いますけれども、日本の経済の場合には非常に需要の大きな転換の局面にあって、高度成長時代のように需要を追加すれば供給面がうまくマッチしていくとかいうふうに、需要と供給を別々に考えにくい局面にまで既に達したのではないかと。
　つまり、いろんな要素がありますけれども、一番典型的なのは、経済が余りにも成熟化して、通常の物とかサービスは日本の人たちはもう余り食欲がわかなくなっていて、やっぱり需要と供給の問題が同時に解決できるような新しい動きがなければ、結局需要も出てこない。例えば、携帯電話でも写メールというふうな新しいものを供給すれば需要も一緒に付いてくる。あるいは、最近だとデジタルカメラというふうに、始めから需要サイドにそんな希望があったわけじゃないけれども、供給の方でそういう潜在的需要を探り当てて提供していけば、やっぱりこれが顕在的需要となって出てくるというふうに、需要と供給両面から新しいものを開発しながら経済を発展していくという段階に変わってきているということだと思います。
　したがいまして、金融政策の方は専らサプライサイドまで行っているじゃないかと、こういうことなんでございますけれども、しかし、そのお金の伝達の仕方に工夫を凝らすと、こういうふうに申し上げました意味は、そういう新しい創造活動をする企業の手元にお金を届ければ、需要と供給が同時開発される可能性があると。それは大企業、中小企業を問わないので、日本の中小企業の場合にも結構新しい仕事をこれからどんどんなさっていかれる企業があるわけで、そういう企業については、多くの人が見る目として、銀行もお金を貸し出すけれども、やはりある時間的距離を置けばマーケットからもお金が調達できる人であるかもしれないというふうに見始める、そういう企業もこれからやっぱり増えていくんじゃないかというふうに思っていまして、そういうふうに将来性のあるところに早くお金を届けたい。これは需要と供給の両面の問題解決を同時セットする方向に恐らくつながるんではないかというふうに考えているわけでございます。
○大門実紀史君　需要をどう起こすかというところはちょっと総裁と考え方違うんですが、いずれにせよ、今ずっと与党の方々の一部ですかね、一部かどうか分かりませんが、あるいはちょっとヒステリックな学者の方々がインフレターゲット、ターゲットと言うのをもし進めていきますと、本当にそのとおりどんどんどんどん土地から何から全部買っていきますと、それはもういずれ物価は上がると思いますよ。だけれども、さっき言った需要がこういう状況の中でもしそんなことをやったら、本当にもうスタグフレーションというか、全然違う話になってしまって、これはもう結局大変なことになってしまうというふうに私は思うんですよね。
　それともう一つは、さっき言ったサプライサイドからやっぱり総裁も考えておられるのかと思うのは、さっき言われましたね、波及メカニズムがはっきりしないし、詰まっているから、それをもうちょっと磨きたいんだと。磨いたらそういう道もある。やれば効果が出るかも分からないと。
　私は、幾ら磨いても磨きようがないと思うんですよ。一方通行のところで幾らその道だけ磨いても、その先が、需要がなかったら、受け手がなかったら、例えば中小企業の売り掛け債権の担保証券ですか、あれも大体正常先だと言われているし、売り掛け債権だって、優良企業の、中小企業でも優良企業の売り掛け債権になると思うんですよね、今の枠組みでいくと、リスクの少ないところでいくと。そんなところはあんなもの使いませんよ。ほとんどあれ、私は使われないと思っていますけれども。
　だから、幾ら波及メカニズムといいますか、一方通行の道を磨いても、あるいは、その道はもう詰まっているからといってヘリコプターからその先にお金を投げても、受け手が今そういう状況じゃないというふうに思うんですよね。やっぱり波及メカニズム云々じゃなくて、今の量的緩和の方向そのものにやっぱり私は無理があるというふうに思うんですが、どうでしょうかね。
○参考人（福井俊彦君）　売り掛け債権のところにつきましては、優良な債権だけを我々は対象にするのか。
　少し厳密に申し上げますと、例えば中小企業が相手先企業に物を売ってまだお金を受け取っていない。この物を売ってお金を受け取っていない企業は信用度が仮に低いといたします。つまり、おっしゃるような優良先でないと。しかし、物を売って、まだお金を払っていない人が優良先、これは結構あるわけですね。つまり、信用度の低い企業が信用度の高い企業にたくさん物を売って、まだしかしお金を受け取っていないと。これは私どものフレームワークでは、お金をこれから払わなきゃいけない人たちが信用力のある人ですから、きちんと対象になってくるわけです。
　つまり、売り掛け債権をこのまま今までの流儀でファイナンスを受けようと思うと、あなたは信用度が低いからと金が借りられない人ですけれども、新しいフレームワークでは払い手が信用度があるんだから、これはフレームワークに乗せましょうという話なので、やはり従来とはちょっと違った側面を出しています。
　新しい事業をこれからやっていく人で、当初は信用がそんなに十分確立していなくても、ファイナンスを付けていきたいという我々の希望の一端はこの中からすくっていけるんじゃないかと、そういう大変地道なところから考え始めておりまして、優良先だけ相手にするという、そういう単純な話ではございません。
○大門実紀史君　今日はその議論をするつもりはなかったんですが、こういうことだと思うんですよ。
　例えば、トヨタの下請、松下の下請、これは相手先は優良企業ですから、売り掛け債権も優良だと。これは当然対象になるかも分かりません、その企業そのものは小さな町工場であっても。ところが、そういう企業はわざわざ、松下からお金をもらえるのがはっきりしているのに、間違いないお金なのに、それをわざわざ証券化するということは余り考えられませんよという意味で、実体経済の中で私は余り使われないんじゃないかと。日銀がもちろん中小企業のことを考えていただくのは非常に結構なんですけれども、そういう意味で申し上げているわけです。
　先ほど、資金がどこに使われるか、どこに動いているかというところの話に移りたいと思うんですけれども、私は、先ほど冒頭に言いました、心配しておりますのは、日銀が非伝統的手法といいますか、国債、株の買取りまで踏み込んできたと。これがどういう意味を持つかなんですけれども、一言で言いますと、一遍こういうことに手を染めると、一遍ここに踏み込むとなかなか抜け出せませんよと。一遍道を踏み外すとなかなかまともな道といいますか、戻りにくくなりますよということをちょっと具体的に指摘したいと思うんですけれども、指摘したいといいますか、そういう不安がある、懸念があるということなんですけれども。
　例えば日銀の国債購入ですけれども、これ、少し数字を幾つか述べさせてもらいますが、国債発行残高、先ほどもお話がありましたが、もう四百五十兆ぐらいになっていますね。これは十年間で二倍になっています。これは財務省の試算によりますと、十年後にはもう八百兆を超えるんじゃないかという試算まで出ています。要するに、日本は国債をこれからも大量に発行していかないとやっていけないような状況にあるというのは、これは共通の認識だと思います。
　このことは、何が起きているかといいますと、これは御存じのとおり、国債の流通市場、大量に発行される国債を消化しなければいけない状況ですね。これは消化していかないと大変なことになります。結局は長期金利が上がってしまうというようなことにつながりますよね。だから消化しなきゃいけないと。だから、今、国債をどう消化するかというのが財務省なんかでは一番、一番といいますか、かなりこれからの戦略を考えているところだと思うんですけれども、この国債の保有高ですが、もう時間の関係で結論だけ申し上げますと、日銀の資料にもありますけれども、大体公的部門がもう半分、残高の半分を保有しているという段階ですね。ですから、民間よりももう半分になってきていると。その中で、これも資料を日銀からいただきましたけれども、日銀の国債購入はずっと増加してきています。更に言えば、財投のことも申し上げようと思ったんですが、財投のことでいえば縮小の方向になりますし、民間の方もこの間引いていますから、要するに日銀の、日銀が国債を消化するという役割が徐々に今高まってきていると。これは間違いないと思います。
　こういうような、全体として国債を発行していかないと日本がやっていけないと。その引受け手の役割が日銀がだんだん増してきていると。僕はこれは非常に怖いことだと思っているんですね。これで日銀がどこかで、もう国債これ以上買いませんとか増やしませんと言うだけでもかなりの、それこそアナウンス、マイナスのアナウンスメント効果出ると思いますけれども、こういう圧力というのは強まっていく方向になりませんか。日銀が国債を買っていかなきゃいけない、減らすわけにいかなくなってくると。その辺の認識はいかがですか。
○参考人（福井俊彦君）　かれこれ明確に区別することがなかなか難しいんですけれども、日本銀行が国債をマーケットから買い入れておりますのは、必要な流動性の供給という判断基準でやっております。財政に対してファイナンスをするという観点からは、そういう買入れの仕方はしないと。物の考え方としてそこは峻別いたしております。
　したがって、そこに対して明確な基準を設けることはなかなか難しいんですが、現在設けているのは、銀行券の発行残高の範囲内と、こういう歯止めを設けているわけですね。これはずっと以前から、長期国債のオペレーションというのは、いわゆる成長通貨、通貨の底だまり部分の増加部分を供給する場合に、その範囲内では国債のオペレーションを対象にするという考え方の一つのバリエーションのような形になっていると思いますが、そこに歯止めを設けていると。この歯止めを外したらどうかという御要請がございますけれども、そう軽々に外せないというふうにお答えしているのはそういう趣旨でございます。
○大門実紀史君　その歯止めが、健全な歯止め、基準なのかどうかというのは意見が分かれるところ、そもそも意見が分かれるところなんですけれども、それはもう絶対、最低限そこは外すべきじゃないと思います。
　もう一つ、国債の利回りの関係も調べてみたんですけれども、もう国債、先ほどありました、もう〇・六だとか何かになってきていますね。これは、実は四大銀行グループの資金調達コストがもう〇・八六ぐらいですから、四大銀行以外のところが国債を買うとなるともう逆ざやが生まれつつあるという状況ですね。つまり、例えば三十年国債なんか利回りが一・三ぐらいまで下がったことございますけれども、これは生保が新規契約の平均予定利率が一・五ですから、生命保険会社にとってももう逆ざやに国債なるということも一時生まれたと。今そういう状況ですよね、国債利回りというのが。
　そうしますと、民間のそういう国債を受けてたところが、なかなか国債が、調達コストの方が高く掛かって、これから引き受けていくということが実際上しにくくなると。そういう面からもまた日銀の役割といいますか、期待されるといいますか、日銀、外してもっと買えという圧力が私は強まる方向にこそなれ弱まることはないんじゃないかと思うので心配しているところです。ですから、これ以上触れませんが、きちっとした基準を設けてそういう圧力には屈しないでもらいたいというふうに思います。
　もう一つ心配なのは、銀行株の買取りの方もそうなんですけれども、これもなかなかいったん踏み込めば抜けるに抜けられない、今の株価ですと、そういう状況が生まれつつあるんじゃないかというふうに思います。
　これはこの財政金融委員会でも議論いたしましたけれども、政府の方の銀行株の保有株式取得機構、株の買取り機構ですね、これが去年設立されたんですけれども、我が党はそんなばかなもの作るなと言って反対したんですけれども作られました。で、やっと二千二百億ですか、買取りをやって、これは買取り予定が二兆円とかいうことですから十分の一ぐらいしか使われていないということですね。それで、使われていない理由が、これはこの委員会でも議論になりましたけれども、売却時に八％の拠出金を取られるとか、あるいは、買取り機構に売ってもＢＩＳ基準からすると分母から外されない、つまり自己資本比率が改善しない、これがネックになって買取り進んでいません。そういう中でこれだけの株価下落してきますと、日銀にもっと株買ってもらえと、この圧力も弱まることはないと、強まっていく方向になると思うんですよね。
　これは、二兆円を今三兆円ですか、されましたけれども、これは三兆円というのは守られますか。
○参考人（福井俊彦君）　銀行株とおっしゃいましたけれども、厳密には銀行保有株ということでございますね。
　そもそも日本銀行が銀行の保有している株式を買い入れる目的が、株価の買い支えということではないと。株価の変動が銀行経営に対する影響をやっぱり遮断したい、そういうことでなければ金融システムが余りにも脆弱なのでそこにショックが及び過ぎるという、そこを防圧するために日本銀行としてはやむを得ずある程度身を挺してそこをカバーしたい、つまり金融システムを守るためにカバーしたいと、こういう買い出動なんでございます。わけても金融機関は自己資本のうちのティア１相当額を超えて持っている株については一定の期間内に売却しなきゃいけないということでありますので、その売却を促進するために、マーケットで売りにくい部分もありますので日本銀行が吸収しようと。
　当初は、昨年の秋に、私が着任する前ですが、日本銀行がこの措置に最初に踏み切ったときには、マーケットでの消化分、それからおっしゃいました政府での買取り機構による対象分、そして日銀の分と、どういう割り振りになるか実際の推移が分かりませんから、大体三分の一ずつというふうに考えた場合に、日本銀行は二兆円ぐらいの枠を用意しておけば十分な受皿になるのかなと、こう思ってスタートしたわけですが、現実には政府の方の買取り機構への売却が余り進んでいないということでありますし、市場での売却もなかなか難しいという状況でありまして、かなり日本銀行の方の買取り枠については球を投げ込んでくる金融機関が多いと。で、イラクの戦争が起こってその後の予想されたショック等も考えますと、場合によってはティア１を超える金融機関の保有株についてはそのかなりの部分を日本銀行が吸い取るというぐらいの覚悟を持つ必要があるのかなという判断に立って一兆円追加いたしました。
　現在三兆円という枠は、今の時点で考えましても、金融機関が持っていますティア１を超える保有株の部分はほとんどすべて日本銀行が吸収し得るというふうに思っていまして、それ以上に日本銀行が踏み込んで株式を買い入れる必要性を感じていないということでございます。
○大門実紀史君　私は、ともかくこのデフレ克服は民間主導でやるのが本筋だと思うんで、そういう変な圧力は来たら跳ね返してもらいたいし、それでずるずるやっていくともう日銀が、何というんですか、財政機関化してしまうといいますか、中央銀行じゃなくなってしまうと思いますので、頑張ってもらいたいというふうに思います。
　もう一つは、ところが日銀がじゃぶじゃぶに供給したお金がどこに使われてきたかという話で、資料をお配りさせていただきました。
　これはアメリカとの、米国経済との関係なんですけれども、要するに今、米国の財政というのは大変な状況になっています。双子の赤字と言われていますが、経常収支も含めて財政も両方とも大変です。その財政の方のお話だけいたしますと、とにかく税収が減ったり株価バブルが崩壊する、それと、お手元の表の一にありますとおり、この間、対テロ戦争ということで軍事費がずっと伸びているということで、これはアメリカの財政ですけれども、とにかく急速に米国財政が赤字になってきております。
　ところが、米国は貯蓄率が低いということと経常収支赤字ですから、海外から資金を調達するしかないわけなんですが、ではどこから調達しているかと。これは主な調達先は日本です。表の二番にありますけれども、断トツに日本がアメリカの国債を保有していると。この間ずっと買い増やしております。例えば、ドイツ、フランス、イギリスというのは、これはユーロ発足したり、あるいは一定の景気持ち直し、あるいはドル安見込んでといういろんな要素はありますが、とにかく引き揚げています、今ヨーロッパは。ところが日本は一生懸命米国債を買って、先ほど言いましたアメリカの財政を支えてきているということがお分かりになると思います。
　二枚目に、もう少し具体的な中身ですけれども、これは米国の、アメリカの二〇〇二年の会計年度、一年間のアメリカの赤字、一番左が赤字ですけれども、差引き千五百七十七億ドル、前会計年度で赤字を生んだと。その間に日本は米国債を四百七十億ドル買っています。つまり、アメリカが出した赤字の約三割ですね、三割を日本が一生懸命米国債買って赤字を埋める手伝いをしているということです。一番左に外貨準備、これは外貨預金も入りますので、それも五百五十億ドル増えていると。
　つまり、私申し上げたいのは、日本の中ではじゃぶじゃぶに供給して、民間に回らないと、お金が回らない、中小企業には銀行は貸し渋りをすると。ところがそのお金は、もちろん一つは先ほど申し上げました国債に回るわけですが、もう一つはこうやってアメリカの財政を支えるところに回っていると。そのアメリカは今度大減税をやるとか、日本国民も七割が反対いたしましたけれども、イラク戦争をどんどんお金使ってやると。何でそんなことに、回りめぐってかも分かりませんけれども、日銀が一生懸命実体経済を良くしようと思ったお金が回っていかなきゃいけないのかと。これは国民感情からいっても何かしっくりこないといいますか、非常に異常な形になっていると思います。
　もちろん、お金というのは投資効率の高い方、利息の高い方に流れますから、結果としてこうなったといえばそのとおりなんですけれども、私は、日米の資金循環、ずっとこの間ちょっと調べているんですが、非常に今異常な形になっていると。外貨準備が、もう必要以上の外貨準備、日本持っておりますけれども、それはほとんど米国債、ほとんどといいますか大部分米国債ですが、それが、このアメリカがこういうことをやっていると。日米の資金循環が非常に異様な形ではないかと、諸外国に比べて。それが、この間の日銀の量的緩和でじゃぶじゃぶに供給したお金がこんなところに回っていると。
　こういうことについて、総裁はどういうふうにお考えですか。
○参考人（福井俊彦君）　米国に対するこういう形での資金の流入、つまり米国債の日本からの買入れの増加という傾向が続いているということは、もう御指摘のとおりだというふうに思います。
　いろいろなバックグラウンドがあると思いますけれども、私は、一番大きなのは、日本の経常黒字が、大きな経常黒字がなお続いている、特に対米の黒字が続いていて、黒字の結果受け取った外貨を、つまり米ドルをそのままアメリカに運用している。これは民間部門においても運用している。その中身に米国国債のウエートが高いというふうな状況を反映しているんではないかと。
　当局はともかく、民間部門が引き続きアメリカにこういう形で証券投資をし続けているということのまた背後には、米国経済は再び双子の赤字を大きくしつつあるとか、ハイテクバブルの崩壊の後、アメリカ経済がどれぐらい強く立ち上がるかまだ不透明であるとかいうふうな問題が出てきている中にあっても、まだ基本的な信認を米国経済は失っていないという大きな背景があるのかなと。したがってこういう資金循環の流れができているというふうに思っていますが、それに加えまして、恐らく、日本は今金融の超緩和をやっております。米国の金利もかなり下がってきておりますけれども、日本の超緩和の方が大幅だということで、米国と日本の間の金利差、結構大きいと。したがって、そういう金利差の違いから資金がアウトフローしている部分がやっぱりあるかもしれない。
　もう一つは、日米の実体経済の先行き感、景況感の相違ということも、やはりまだ日本の景気の先行きが米国に比べて心配の種が多いというふうなことから米国の方に資金が少し流れているという部分が、国際収支要因をベースにしながらも、上乗せ要因としてそれが加わってきているであろうというふうに考えています。
○大門実紀史君　もう時間なくなりましたので最後にいたしますが、金利の問題でいえば、この前、Ｇ７の前に、テーラー財務次官ですか、日本の一層の金融緩和を求めるという発言をされておりますが、もちろん日本の景気良くしてくれという意味もあるんでしょうが、今総裁おっしゃいました米国との金利差といいますか、カントリーリスクの問題考えると、日本の方が金利が低い方がアメリカにお金が流れるからと。これはもちろんそういう意味もあったと思いますけれども。ですから、これはもうプラザ合意から始まっているんでしょうけれども、そういう、金融緩和してくれしてくれというアメリカの長い間の要求というのがやっぱりこの資金循環にも現れていると。アメリカに資金を引き込みたいという結果ですから、必ずしも自然になってきたというわけじゃなくて、非常に政治的なバックグラウンドがあるというふうに私思います。
　その中で心配されるのが、先ほど言いました国債の利回り下がりますと、民間の機関投資家が米国債に流れて、国債を売るかどうかは別として、一遍にたくさん売るかどうかは別として、日本国債から米国債にもっと切り替えていこうという流れが強まれば、日本国債を支えるためにまた日銀が国債をもっと買えという圧力が強まりかねませんし、日銀そのものが直接米国債を買ってほしいというふうな要求、今まではなかったと思いますが、そういうことが強まる可能性も、日米経済、日米間の関係でいくと要請は強まってくる方向になると思うんですけれども、そういうことにおこたえになっていくことはないと思いますが、ちょっと確認の意味で、どうお考えかお聞かせください。
○参考人（福井俊彦君）　根幹はやはり日本経済に対する信認ということだと思います。日本経済に対する信認が損なわれれば、やっぱりそういう資金の流れもどうしてもゆがみを、ひずみを伴うような資金の流れが起こってしまうということですので、そういうことがないように、少なくとも日本経済の基本的なところでの信認維持ということだけは、これは死守しなきゃいけない。
　今、我々が金融緩和を進めて、必死になって経済の持続的成長パスへの回帰、デフレ脱却というのを進めているのもそういう意味であって、そのやり方がまずくて、かえって信認を損なうというふうなことになってはならない。大変そういう意味では狭い道、脆弱な道を歩んでいくことになっているわけですけれども、したがって日本銀行も普通では取らないリスクまで取りながら進んでいるということで、極めて危険な道を歩んでいるということは十分承知しながら、しかしやっぱりこの道は渡り切らないと日本経済の信認は回復しないと、こういうふうに思ってやっております。
○平野達男君　国会改革連絡会の平野です。
　総裁に何点かお尋ねをしたいと思います。
　量的緩和をしているんだけれども市場にマネーが十分に行き渡らない、その理由として金融システムの機能不全ということが挙げられております。先般の日銀総裁のこの中での概要説明、報告書の概要説明の中で、その機能が十分果たされていないという最大の要因として不良債権問題があるというふうに挙げられておりました。
　私は、不良債権問題につきましては、これは大きな要因であると思っていますが、最近不良債権の性格というのは随分変わってきているという認識を持っています。今回、ここで最大の要因として不良債権問題があると言われたその総裁の認識の背景を冒頭ちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（福井俊彦君）　不良債権問題という言葉で申し上げました意味合いは、不良債権を大きく抱えて、引き続きこの問題の処理に苦慮している金融機関のリスクテーク能力が衰えていると。つまり、日本銀行の供給した流動性をきちんと必要な使い手のところに運んでいって、リスクを取ってこのお金を手渡すというその機能が衰えているということを申し上げたわけでございます。
○平野達男君　私は、そのリスクテーク能力ということだという御説明だったと思うんですけれども、最近の不良債権問題を考えたときに、私はよく根雪と新雪というふうに言ってきた。根雪と新雪と言ってきたんですが、いわゆる今まで不良債権だったものが、実は、金融機関のいろんな認識能力の問題とか、それからあと、先送りということはなかったと思うんですが、とにかく能力の不足の問題で不良債権ということで認定をしてこなかったと。
　ところが、金融検査マニュアルができたり金融検査が入りまして、金融当局と銀行との中でのいろんなやり取りの中でその査定の能力がどんどん上がってきたということで、今まで不良債権だったものを認識しないものが、きちっきちっと査定されてきて、それで整理をされてきたというふうなことがまず、必ずしも十分ではないですけれども、一方で進んできていると思います。
　最近の金融再生法開示債権の増減要因ということで、これは半期ごとに金融庁が公表しているんですけれども、今までは、増減の要因の中では、いわゆる貸出し条件緩和債権の判定基準の厳格化ということで、これが厳格となったために不良債権が出てきましたという案件が多かったんですが、平成十四年九月期ではこれはぐんと減ってしまうんですね。その代わり、債務者の業況悪化等ということで、つまり景気の悪化に伴って不良債権が増えたということを言ってきているわけです。
　そうしますと、この不良債権問題というのは、確かに抱えているからリスクテーク能力が落ちているということはあるんですけれども、従来と違って、要するに景気の問題、景気と連動して不良債権が出てきているんですよという面が強くなってきたという面においては大きく様変わりしていると思うんです。
　したがって、ここの信用機能、仲介能力の機能不全というのは、実は景気の悪化に伴うむしろ、先ほどの大門先生のお話、大門委員のお話からございましたけれども、資金需要がないというのが最大の理由じゃないかと思うんですが、この資金需要がないということを前回の説明の中では総裁はほとんど触れられていなかったんではないかと思うんです。これはどういうことで、背景でなったんですか、そういう説明になったんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　不良債権の局面変化というお話をなさいました。
　これは、バブルが破裂した瞬間に、その瞬間にあらわになる過去の過剰投資、それに見合った借金がその不良債権になっている、このことと、その後経済の停滞が長引いている中で新規に不良債権が出てきているということの違いというふうにおっしゃったわけで、現象的にそのとおりだと思いますが、その後はもう少し、つまり新規に出てきている不良債権について私の理解を申し上げさせていただきますと、私はこれは、単に不景気だからだということではなくて、不景気であることには変わりがないんですが、つまり、その間も世の中のイノベーションは進展している。しかし、企業行動がその間鈍っていると、新規の投資が行われていないと、結局、既存のもの、バブルが破裂した瞬間ではまだそんなに陳腐化した設備でなかったとしても、その後新規の投資が行われないうち、バブル崩壊直後の設備というのは時の経過とともにどんどん陳腐化してしまうわけです。したがって、これは新しいキャッシュフローを生むような資本財ではなくなってきていて、結果的に、キャッシュフローを生まなければ、この設備の裏付けとなっている借入金についても返却はできなくなってきている、これが新しい不良債権の本質だというふうに思います。
　つまり、バブル崩壊後、新しい投資が呼び起こせるような経済環境を早く用意できなかった、言ってみれば経済モデルの変換ができなかった、経済の新陳代謝のメカニズムというものが早く作動させることに今までのところ成功していないということからきている不良債権というふうに理解していまして、したがってそういう意味では、いわゆる構造改革を早く進めなきゃいけない、不良債権問題を早く進めなきゃいけない、そして新しい事業を起こす人たちを勇気付けるようなやはり全体の経済の構図というのを早く用意しなきゃいけない、そういうところへ早くお金を届けなきゃいけない、すべての問題の焦点はそういう方向に合っているんじゃないかと、そういう意味で申し上げたつもりでございます。
　そういった新陳代謝のメカニズムを早く作動させるフレームワークを作らなければ資金需要というのはなかなか出てこない、資金需要というのは待っていて出てくるもんじゃないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○平野達男君　今のような説明ならば納得するような説明になると思うんですが、前回の説明では最大の要因として不良債権だという説明で終わっていましたので、ちょっと今のような質問をさせていただきました。
　そこで、ちょっと次の質問に移らせていただきますけれども、今回、資産担保証券の時限的改良の検討をやるんだということで今検討を進めているというふうに聞いておりますが、まず一般論で、資産担保証券というのはこれは余り今市場では大きなマーケットになっていないんじゃないかと思うんですが、これが大きな市場で拡大しない理由というのはどこにあるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　制度的あるいは技術的な要因については白川理事から補足をしていただきますけれども、やはりこういった債権のあるいは証券の流動化市場というのはこれまで日本では余りなじみのなかったものでございまして、やはり二十一世紀の新しい金融市場の姿として展望し得るものとして、しかもそれが具体的に展望し得るものとして最近ようやく人々が関心を寄せ、実際にそういうマーケットを作ろうという動きが始まったばかりでございます。
　したがって、売り掛け債権にいたしましても、こういった流動化の対象になる銀行の貸付債権にしましても、種は一杯あると。これを市場化していくための動機付けと、制度的ないし技術的なインフラの用意と、これを整えれば可能性は非常に大きな市場だというふうに思っています。
　少し担当理事から補足をさせていただきたいと思います。
○参考人（白川方明君）　お答えします。
　資産担保証券のメリットは、一つはプールによってリスクを削減するということでございます。その際、例えば中小企業の場合ですと、データベースが十分に整備されていませんとなかなかその実態が把握しにくいという問題がございます。あるいは、権利を移転するときに債務者が嫌がってくるという問題も実態的にはございます。そのほか、投資家が十分にいないとかいろんな要因はございますけれども、こうした要因一個一個が常に決定的ということじゃございませんけれども、全部が重なり合ってなかなかマーケットが発達していないというのが現状でございます。
○平野達男君　それは、そうしますと、そのマーケットの育成というのは日銀の役割でしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　マーケットは、やっぱり市場参加者が自律的にマーケットを開拓していいマーケットに整備していく、それが本来の市場作りの在り方でございます。
　ただ、日本銀行の立場からいたしますと、これは金融政策の効果浸透、あるいは金融政策を行うプレーグラウンドそのものであったりする場合が非常に多いわけでして、どこの国の中央銀行でも市場の円滑なあるいは健全な発展については最大の関心を払っています。必要な場合にはアドバイスを行い、また必要な場合には必要な手をかしということをやっておりまして、マーケットを作ることが全面的に日本銀行の役割とか責任ではございませんけれども、やはり将来につながるマーケットの発展のために知恵と手をかすというのは中央銀行の役割だというふうに考えています。
○平野達男君　今回の資産担保証券の中で議論になっているのが、いわゆる売り掛け債権、これを裏打ちとした証券化だろうと思います。
　この売り掛け債権につきましては、もう御存じのように売掛債権担保融資保証制度というのが既に出ておって、これは、売り掛け債権というのは市場の中では七十五兆とか何かあるという、これは中小企業庁の方の御説明でしたが、実際にこの保証制度を利用しているのがたかだか二千二百億ぐらいということで非常に小さいという現実はあります。ありますけれども、この売掛債権担保融資保証制度というこの措置でなぜ不十分なのか。
　それからもう一つ。リスクテークをしないということであれば、政策金融、これは先ほどのどなたかの委員にも御指摘がありましたけれども、政策金融というのがあるわけです。こういったものの活用というのをなぜ考えられないのか、なぜ日銀が出ていくのかということになりますと、恐らくそれはマネーサプライの道具だったという答えになってくるかと思うんですが、この売掛債権担保融資保証制度でなぜ不十分なのか、あるいは政策金融ということの活用がなぜできないのか。これに対しての日銀のお考え方はちょっとお聞かせ願いたいと思うんですが。
○参考人（福井俊彦君）　同じく売り掛け債権を対象といたしましても、これに対する扱い方の角度が違うと。この保証制度の方、今委員御指摘の制度は、やっぱりこれを担保とする融資に信用補完することによって一本一本金融を付ける、そのパイプをしっかりさせようというやり方でございますけれども、私どもの方の売り掛け債権担保証券を裏付けとした証券の市場作り、あるいはそこに日本銀行も買いオペをしようかという話は、まずこういった売り掛け債権をプールしてリスクを平準化することによってトータルとしてのリスクを削減するという新しい手法を使っているということと、これをマーケットで流動化するということですから、銀行以外に非常に多くの投資家を呼び込むという、ここに大きな違いがございます。
　これから先、将来の日本を考えますと、中小企業も一本一本銀行あるいは金融機関から金を借り入れるというやり方だけでなくて、こういう間接的に市場からも金融を受けるというパイプを広く用意していく方が中小企業の健全な発展のためにきっと役立つだろうというふうに、かなり視点の違うアプローチをしている。こういった信用保証協会がサポートしながらの新しいファイナンスと私どものマーケットを通ずるファイナンスと、両々相まって中小企業に太い資金調達パイプが用意できるんではないかと、こういうふうに考えているわけでございます。
○平野達男君　その資金調達パイプができるということが本当に日銀さんの仕事なのかどうかというのはちょっと私はまだよく分からないんですが、やはりその日銀、太いパイプを作ることによってマネーを供給するということがやっぱり最大の眼目じゃないんですか。
　例えば、今担保融資保証制度という政策金融というのがあると言いましたけれども、これはまあいろんな、今例えば譲渡禁止特約の制約だとか金融機関のノウハウの問題だとか商慣行の問題とかということで、特に融資保証制度というのはまだ発展途上にあります。ただ、今中小企業庁も一生懸命努力してこれを今拡充しようとしている。あともう一つ、政策金融もある。これは何が違うかというと、お金を市場から調達してくるということで、別に新しくお金を刷ったやつを出すわけじゃない。ところが、日銀さんが買いますと、これは出すお金は刷ったお金ですね。その違いなんですね。だから、その違いということに着目しますと、結局やっぱりマネーサプライのための手段ですよということがやっぱり前面に出てくるんじゃないかと思うんです。前面に出てくるんじゃないかと思うんですが、そこはどうでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　この信用保証協会がサポートしながらこの種の中小企業に対する融資制度を充実させていこうというのは、恐らく永続的な措置じゃないかと思います。つまり、ずっと先々まで見通しましても信用度の低い企業の存在ということを前提にした制度じゃないかというふうに思いますが、私どもの方は、取りあえずマーケットがこれからでき上がっていく出発点に、そのマーケットが本当に円滑にでき上がっていくための口火を付けようという意味で時限的措置でございます。これに永久に関与しようということではない。
　それから、このマーケットで我々が資金供給のためのオペレーションをしようということを考えているわけですけれども、これも永久に考えているわけではない。つまり、マーケットが整備されてこの種のフィールドでお金が円滑に流れるようになれば、我々としてはその後はここに直接手を出さなくても、我々が金融市場に供給したお金が自然とこちらの方に円滑に流れるようになるので、それは私どもは直接この市場に関与して買いオペをするということもお役御免になると。ともに時限的措置というところに我々のタッチの仕方の相違というものが明確に出ているというふうに思います。
○平野達男君　しかしいずれにせよ、これに対しては非常にリスクをまず抱えるということで、プール制にしてリスクを分散するという話がございましたけれども、これは今までの銀行の保有株を買うのと同じように、まず大きなリスクを取るよということで、リスクを取る代償としてマネーを供給する。それからもう一つは、市場の育成をするということなんだろうと思います。
　じゃ、しからば、このリスクを取るという歯止めというのは一体どこに掛けるんだろうかということで、この間から議論になっているＥＴＦ、それからＲＥＩＴでしたか、そういったもののこれは当面は考えないよという総裁のお考えだったんですが、こういったものに対して日銀が購入対象としないという歯止めというのはどうやって掛けていくんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　先ほども申し上げましたとおり、まずフレームワークの設計として、プール化してリスクを、本来あるリスクよりも仕組みによってリスクを削減するということが一つあります。
　もう一つは、無制限に買えない、私どもは自己資本の限度内でしか買えないわけですので、十分我々の自己資本の割り振りというものを考えながら、ある限度内で買っていくということにならざるを得ないというふうに思っています。
○平野達男君　そうしますと、私が心配する、心配というか懸念するのは、今回は日銀さんがまた新しいリスクを取ろうとしていると。要するに今、先ほど第一ステップはやっぱり銀行の保有株だったと思うんですが、今度は資産担保証券ということで、今度は銀行から買うんじゃなくて直接市場から買いますよということで、そういった意味でまた別なステップが取るわけですね。そうすると、それは市場育成ということ、という一つの歯止めはあるんですが、片っ方でやっぱりマネーサプライというのがやっぱりありまして、じゃそのマネーサプライをすることによって、じゃデフレの脱却に結び付くかということについては必ずしもきちんとした理論的な整理がなされているわけでもない。
　そうしますと、今回の中では、今回の措置というのはどうも理念がもう一つはっきりしない。本当の単なる市場育成なのか、要するに新たな資金パイプを用意してそこにマネーを供給するということなのかというその力点の置き方がいま一つはっきりしないんですが、そこはどうなんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　市場の育成といいましても、これは本当にマネーマーケット、ある種のマネーマーケットの育成でございますので、おのずとお金が円滑に流れやすい場面が広がるということですから、金融政策の効果がそれだけで大きくなるというふうに、これは理屈の上でも緩和効果をより強く出していくというところに結び付いていくというふうに私どもは考えています。
　ですから、市場の育成ということと直接お金を流すということとの差というものは余りない。つまり、一件一件の、つまり信用保証協会がこういうルートで直接中小企業にお金の流れるルートをしっかりさせられるということも我々にとってはプラスですし、このマーケットを大きくして自然にお金が流れやすくするというのも我々にとって金融緩和効果を浸透させる上にプラスだと、いずれの方法もこれはプラスの方向に動いているというふうに考えています。
○平野達男君　であれば、いずれにせよ、マネーサプライを拡充するために、日銀は要するに、ある意味によっては、取り方によってはリスクをどんどん取っていきますと、従来の手法によりませんというような、これは宣言をやっぱりばしっと一番最初にすべきじゃないでしょうか。何か今のお話を聞いていますと、理念がはっきりしないんじゃないかというのが一つ。
　それから、こういう措置を取れば、次にじゃ別な、これがもし利かなかったとすればまた新たなリスクを取るような別な資産の購入に走るんじゃないかという意味においては、理念なき戦力の逐次投入みたいな、そういった方向に走るんじゃないかという気がするんですが、そこは総裁、大丈夫ですか。
○参考人（福井俊彦君）　クレジットリスクに日本銀行が足を踏み入れるということ自身大変異例な措置だということを再三申し上げております。したがいまして、異例の措置については明確に限度があるわけでして、これを無限に範囲を広げたり、あるいは一つのルートであっても無限に深入りするということはできないということは明確でございます。
○平野達男君　そろそろ時間になりましたからあれなんですが、もう一度じゃその限度というものをもう一回明確に最後にお尋ねして私の質問を終わりたいと思います。限度をどこに設定しているか、自己資本の範囲内ということで限度なのか、どこにおいて限度なのかということをお聞きして、私の質問を終わりたいと思うんですが。
○参考人（福井俊彦君）　もうリスクをやみくもに取らないと。同じリスクを取るにしても、そういう仕組みに工夫を凝らしてリスクをなるべく小さくして取るというそのまず工夫を凝らすということが第一ですし、それでもやはり異例なリスクを、リスクテークに日本銀行が踏み込むという場合であれば、それは最終的には自己資本の範囲内ということになると思います。
○大渕絹子君　福井日銀総裁、御就任おめでとうございます。
　質疑を、オーソドックスな形の質疑になりますが、よろしくお願いします。
　四月十七日のこれ朝日新聞なんですけれども、「ＥＴＦの購入　日銀側に要請」として、自民党幹部という形になりまして、自民党の麻生太郎政調会長と相沢英之デフレ対策特命委員長は十六日夜、竹中金融・経済財政担当相とともに日本銀行の武藤、岩田両副総裁と都内で会談し、今後市場拡大が見込まれるＥＴＦの購入を直接要請をしたと、日銀側に三兆円程度との上限を示してその買入れを決断するように求めたという報道がなされていますけれども、この副総裁お二人がこうした竹中金融担当大臣と会談がされて、そしてそういう要請を受けられたことは、直ちに福井総裁の下には上がってくる仕組みになっているんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　両副総裁に限りませんで、私ども銀行の責任者がやはり政府あるいは自民党の幹部の方々とお話をしたときには、どういうお話があったかということは私は必ず承るようにいたしております。
○大渕絹子君　それでは、この件についても直ちに上告があって、三兆円程度要請があってそれにこたえていくというような判断をなさったわけでございましょうか。
○参考人（福井俊彦君）　ただいまお話しのＥＴＦというふうな話に限った会話があったというふうには聞いておりません。このことも含め、いろいろと日本の経済の運営の仕方について幅広い意見交換があったというふうに私は伺っております。
　仮に具体的な話が幾つかあったといたしましても、日本銀行においてこの問題をどう処理していくかということになりますと、やはり政策委員会できちんと議論して、一定の物の考え方で新しい政策として作り上げていくというプロセスを経ない限りこれは実現しないわけでございまして、したがって、副総裁のお話あるいは私どもの銀行の幹部が外の方といろいろお話をされた場合、あるいは場合によっては私自身が直接そういう話をいたしましても、その場ですぐそれが政策に直結するということは一切ございません。
○大渕絹子君　それでは、こういう直接に要請されるようなことは日銀側にとっては極めて不愉快なことということになるわけでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　それぞれのお立場で日本経済の将来のために真剣に考えられているお話であれば、日本銀行にとって非常に難しい課題だから即不愉快というふうなわけにはいかないと思います。
　これは、我々の方は常に冷静にこれ判断させていただきたい。力の強い方の御要請だから我々はひるむということは一切ないということでございます。
○大渕絹子君　その姿勢をずっと貫いていただきたいなというふうに思います。
　それでは、福井新総裁が発足してからちょうど一か月たちました。日銀にとってはかつて経験したことのない危機的な状況の中での船出となりましたが、この一か月の新総裁としてのまず感想から聞かせていただきたいというふうに思います。
○参考人（福井俊彦君）　ちょうど私が就任しましたその日からイラクとの戦争が始まったということで、実際にもう相当緊張感を持って就任いたしましたけれども、戦争という要因、つまりいきなり戦時モードに入ったということで想像以上の緊張感を持って一か月を過ごしたというふうに思っています。
　それから、冷静に考えまして、私はかつても日本銀行にいたわけですけれども、かつて日本銀行にいました長い期間でございますが、私の仕事ぶりは一貫して、日本のこの経済社会において金利機能をしっかり生かす、市場メカニズムを十分生かした金融政策の姿を実現するということにかなり焦点を絞って仕事をさせていただきました。
　今回、日本銀行で新しい職を得て着任してみますと、その金利機能が使えないということでございますので、その点では大変戸惑っている、これは率直なところでございます。
○大渕絹子君　その金利機能が使えないということでなかなか、多分、当初考えていて、こうもやりたい、ああもやりたいと思っていたことが、実際に新総裁に着任をしてみるとなかなかそれがうまく自分の思うようにはならないというようなことになったんだろうというふうに思いますけれども、改めて自分の考えと違っていたということも、二問目で聞こうと思ったことも今答えていただいたと思ってよろしゅうございますね。そうですね。分かりました。
　それでは、速水前総裁は、非常に円高はいいことだ、日本の円が強くなることはいいことだということで、この委員会でも何度も御発言をなさっておられて、いわゆる円高論者ということでございましたけれども、新総裁は為替レートについてはどのような見解を持っておられるのかなというのをちょっとお聞きをしたいのですよ。もちろん、今の為替の水準についてどうこうということを聞いているのではなくて、円安に持っていくことによって今の日本経済を立ち直らせることができるというような学者の先生方の御発言もございますし、アメリカの経済学者等々もそうした円安誘導をすべきだというような御発言もあるわけですけれども、福井総裁はその為替レートについてどんな考え方を持っておられるのかというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　前任の速水さんとはもう随分若いときから為替をめぐってはずっと議論をしてまいりました。大変な速水さんは円高という方向でタカ派だと言われておられて、私自身も若いときから速水先輩と議論していて、本当に速水さんはタカ派だというふうに私も思っています。
　私自身は、やはり日本経済が強くなって、最終的に円の価値が上がるということはすばらしいことだし、みんな日本経済を良くするために頑張っている人たちの努力は、最終的にやっぱり強い円ということで結実するんだろうと。特に日本銀行のような通貨の面で仕事をさせていただいていますと、やはり金融政策よろしきを得れば最終的には円は強くなるんだと、この点は速水さんと私もそんなに変わっていないと思います。
　しかし同時に、私は現実の円相場についてはかなりフレキシブルな考え方を持っていまして、経済実態に即してやっぱり為替相場はマーケットで形成されるものだというふうに考えておりまして、経済実態に即さない円高というのはやっぱり経済にひずみをもたらすし、経済実態に即さない円安というのは、仮にそれは一時的に人々は心地よいと思っても決してこの為替相場は長続きしない。したがって、為替市場において日本経済の実力に合った円相場が絶えず形成されていくというのが一番いいんだろうというふうに思っています。
　そういう意味では、もし日本の経済の実態が為替市場の目で見て弱いということであり、その方向で円安の相場が形成されるとすれば、それを自然に受け入れていくという姿勢がやっぱり正しいんだろう。相場に対しては柔軟な対応ということが経済をうまく運営していく上には必要だろう。しかし、常に円安の方がいいというのではなくて、最終的にはやはり経済を強くして円高を実現するということが我々の将来の目標でなければいけない。そうでなければ円というのは国際的に通用する通貨にやっぱりならないということですので、そこは、最終目標は速水前任とちっとも私は変わっておりません。
○大渕絹子君　経済実態に即して為替レートが決まってくるというのはそのとおりだろうというふうに思いますけれども、しかし、日本の経済が今こういう状況に置かれているときに、もし円安誘導することでこうした脱却、デフレ脱却できていくようなことが可能であるとすれば、それはやっぱり試みてみる必要というのはあるのではないかというふうに思うのですけれども、積極的にそれでは円安に誘導していくような政策はあえて取るべきではないというふうにお考えでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　日本が単独で円の相場を実態以下に円安に持っていけるかどうかという点については、非常に難しい課題だというふうに思います。
　一部の論者は、意図的に為替相場を円安の方に誘導し、その状況をある期間保つことによって経済に対して刺激効果をもたらすようにと。理論的なフレームワークとしては、もし本当にそういう相場の実現が可能であれば一つの筋の通った考え方だろうというふうに思うんですけれども、現実の問題といたしましては、為替相場は、日本にとって都合が良ければ相手の国にとっては都合の悪いケースの方が多いということでありますので、これは国際的にやはり合意が得られないと申しますか、国際的にも、あるそういう為替相場についての是認する空気というものが形成されない限り、意図的に大幅な円安を実現して、それを政策のてこにしていくというふうに考えることは、余り現実的でない部分がございます。
　しかし、局面によっては、世界経済全体の運営の見地から、ある相場水準について国際的なコンセンサスが得られるという局面も場合によってはあり得るわけですね。そういう場合には、そういう合意の形成に対して我々も国際的な努力をしなければいけないというふうに思いますが、現時点において日本の為替相場だけが極端な円安に持っていくということについて国際的な合意を得るということはかなり難しいんじゃないかというふうに考えています。
○大渕絹子君　デフレ克服の対策も、今までもずっと国会でも議論がされてまいりました。様々な政策が打ち出されてきているわけですけれども、この「改革と展望」、十五年一月に出されました「改革と展望」の中で、二年間でデフレ克服をすると、そういう期間を設けて集中的にその改革をするというふうに打ち出されているわけですけれども、特に、福井総裁がこの政策でデフレ克服をやってみたいというような政策があるのかどうかというところを教えていただきたいんですよ。
　例えば今までの議論ですと、国債買入れの限度額は日銀の発行額以下にするというような歯止めを廃止をするというようなことも出てきたこともございます。あるいは、外債やＥＴＦなどの証券の買入れ、あるいは株式、土地の買入れ、国債の直接買入れとか、あるいはインフレターゲット論なども出てまいりました。それと併せて、不良債権の即時処理の促進というようなことも言われてきました。
　それぞれの総合的な中でのデフレ克服論しかあり得ないのか、あるいは総裁が着任をしたことによって、これらに加えて、更にこうしたことがやられたらいいのではないかというようなものがあるのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　政府の「改革と展望」に示されておりますようなデフレ経済からの脱却のプロセスというのが円滑に実現していくように、日本銀行の金融政策もできる限り相乗効果を出せるようにしていければというふうに、その点はそういうふうに考えています。
　恐らく政府の意図しておられるところも、単に表面的な姿でデフレから脱却したというふうな経済の姿を希望されているわけではないと。やっぱり次の局面の日本経済というのは、余り極端に高い経済成長率でなくても、やっぱりしんの強い経済といいますか、その中で企業が着実に競争力を築いていく、国民生活も派手でなくてもきちんと健全な規律のある生活を国民が安心してやっていけるというふうなことを恐らく希求しておられるんだろうと、こういうふうに思います。
　そういうふうなことを考えますと、日本銀行の金融政策というのも、あれですね、将来の姿がどうでもいいと、人々が単純にインフレ心理を大きく抱いて、実体から懸け離れてとにかく将来へジャンプアップするというふうな飛躍のある金融政策ということが本当にいいかどうかというふうな点については我々は非常に悩むところでございます。それよりも手前に、今我々がやり始めておりますように、流動性を供給すれば、金利機能は十分働いていなくても、きちんとお金が末端に届いて金融緩和政策の効果がやっぱり着実に上がっていくというふうな、かなり地道に見えても本当に効果が上がるような政策ルートというのを開拓しながら前進していきたいと。少し迂遠に聞こえるようかもしれませんけれども、その方が最終的には健全な日本経済の姿につながるんではないかと、このルートで頑張っていきたいというふうに思っています。