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○水野政府委員　引当金につきまして実態に応じて見直しをしてまいるということは、おっしゃるとおりでございます。
　貸倒引当金につきましては、先ほど委員、現在大体実績の倍くらいの法定率かというお話でございましたが、大体実績と法定率とは三対一くらいかなという感じではございます。しかし、貸倒引当金はこの十年来何回か引き下げをしてまいりまして、場合によっては前回の引き下げの効果がまだ完全に出ていないといった事態もございます。余り続けて引き下げてまいりますと企業体質にも影響いたしますので、ここは、そうしたことも考えながら、しかし実態と余り乖離のないようなふうに持ってまいるということで、常々注視してまいる必要があるわけでございます。
　それに関連しましての海外累積債務の問題がございますが、これは諸外国の例を見ましても、こうしたものは、引き当てによりまして対処するという方法とともに、個別に税務当局と金融機関との話し合いによりまして償却をしてまいる、日本流に言えば償却特別勘定に繰り入れて損金に立てる、こういうふうな具体的な対処方法で対処をしてまいる。海外投資損失準備金としても一％のものは現在対処はしておるところではございますが、こうしたものはこうしたものとして具体的な問題は個別的な対処にお任せするのがいいのかなという感じでございます。
　それから、退職給与引当金は、まさに御指摘のような大問題でございまして、本来はこれは別に、退職されたとき、倒産であれ個別的な退職であれ、その退職金を確保しておくということではございませんで、税制上としては、その方が現実に勤務された時点で退職金債務も発生しておるとすれば、その方が現実に勤務された時に応じて退職給与引当金に少しずつ繰り入れていく、これが費用収益対応の原則にかなう、そういう会計原則上の問題として出てまいっておるわけですから、本来は倒産したときに何ら金がないから役立たないということは税制上の議論としては出てこないはずでございますが、そこは現実論でございまして、退職給与引当金と申しますのは、実際には十兆円くらいの引当金の中でも一番大きいもので、御指摘のように大企業では相当な内部留保になっている。これはまさに現実に、では倒産したって、それは別に税制上の制度はそれを具体的に横にとっておいてある制度じゃございませんから、そういうふうな御批判があっても税制上の制度としては本来仕方がないことでございます。しかし、現実論としてはおかしいという議論があることは従来から承知いたしておるところでございます。
　かたがた、だんだん退職金も年金化してまいる。それならば年金制度に対応するものとして外部拠出にいたしまして、外部拠出にすればこれはもう損金に算入できることは当然でございますから、非常に規模の大きな退職給与引当金を中長期的にはそういう方向にだんだん組みかえていくというのが姿ではないかということが一昨年の抜本答申でも述べられているところでございます。しかし、これはまた現実論になってまいると、まさに今もお話のございましたように、それが外部拠出ですとその企業の自由にならない。今まではそれが一つの運転資金なりなんなりとして使えたものが使えなくなる。それからまた、何となく従業員の方からも、かなりな規模の退職給与引当金があると、自分たちの退職金がかなり守られている、確保されているような実感もある。それを、退職給与引当金というものを外部拠出的なものに縮減していくというと、そこに何とも言えない、何か退職金がそれによって引きずられて縮減していくような感じも与えるようでございますから、これはなかなか両面から複雑な点がございます。しかし、大きな方向は、将来は年金制度への移行とあわせて外部拠出的なものに組みかえていくというのが大きな方向ではないかなと感じておるところでございます。
○玉置委員　そのときそのときの一つの流れがございまして、特にこれから税制改正等で大きく変動するわけでございますから、その機会に従来のものについても見直しをする。これは、財源確保ということじゃなくて、企業のあり方、この辺を中心に見ていただきたい、かように思います。
　それでは国債の問題に移りたいと思いますが、現行の国債の発行残高が非常に高額になってまいりまして、百五十九兆円ということになります。建設国債というのは先で生きているからいいじゃないかということで意外と我々も余り深く見てなかったわけでございますが、いつの間にか建設国債の発行残高も九十兆円ということで、赤字国債より非常に多い金額になってまいりました。
　こういうことから見ていきますと、先ほどもお話がございましたけれども、いつごろですか、残高が二百兆円を超えますね。仮定計算で一応いきますと、二百兆円を超えるのは七十六年ですか、七十六年で発行残高が二百兆円を超えます。そのときの利払いだけで十一兆七千億円、その当時で推定をして、要償還額というものが二十三兆八千億円、二十三兆八千億円の前にピークがありまして二十六兆五千億円、こういうふうになってまいっております。これはよほど腹をくくって対処していかなければ、本当に償還できるのかな。今までは利払いは赤字国債である程度借りかえで逃げた部分もございますけれども、今度は借換債も減らしていかないと、赤字国債は十年のつもりで出したものが六十年ということになってまいりますと後世に大変な負担を残すことになります。
　そういう面で考えていきますと、長期的にどういう方針でもってこの償還をしていくのかというのは非常に不安を感じるわけでございますが、まず基本的に、長期的にどういう方針を固めて実行されていくのか、この辺についてお聞きしたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　お答えするときに四条債と特例債に分けて御説明をした方がいいと思います。
　四条債につきましては、先進各国にはない我が国独自の制度でございますが、減債制度というのがございまして、六十年償還ルールということで確立をされた制度がある。したがいまして、四条債につきましては、この六十年償還ルールできちんと償還をしていくというのが基本的な筋道ではないかというぐあいに私どもは考えておるわけでございます。
　特例債につきましては、現在の財政事情から、四条債に合わせた六十年償還ルールというものでお願いしておるわけでございますけれども、財政状況がよくなれば一刻も早く残高をできるだけ減すための償還をしていくというのが当面私どもが持っている基本的な考え方でございます。
○玉置委員　この両方がふえていきますと、例えば六十三年で要償還額が十六兆六千億、利払いが十兆といたしますと、二十七兆ぐらいが公債のために払われていることになります。これがさらに膨らんでまいりましてピークが三十八兆円ぐらいになる、こういうことになるわけです。
　我々が心配いたしますのは、先ほどもお話がございましたように、それじゃ歳出面の見直しというのがまだどの程度できるのかな。というのは、毎年毎年自然増、当然増がありまして、その制度的な見直しもやらなければいけませんし、あるいは歳出カットというのもやはりやっていかなければならないというふうに思うのでございますが、もう本当に行政改革というのは限度かなというような気もするわけですね。中曽根さんがやっていて、後、竹下さんになって行政改革を余り言ってくれないのでちょっとあれですけれども、中曽根さんもどちらかというと口が先行した方でございますから、効果としては本当に行政改革と呼べるものかどうかという疑問はありますけれども、少なくともそういう機運は出ていたわけです。ですから、今後行政改革としてのウエートは低下をすると思いますけれども、少なくとも幾らか稼いでいかなければならぬ。それでなければ、これからよほどの税収面での増加がなければ、当然増あるいは自然増の経費に追いついていかないのではないかという心配がございまして、そういう中で果たしてこの償還が無事できるのかということがあるわけです。そういう面でお聞きをしたわけでございまして、その辺をどういうふうに見ているかというのは、これはなかなか難しいですね。
　この前も二〇〇〇年の数字はなかなか出ないという水野さんのお話もございましたが、出ないものは余り聞きませんけれども、一つは、やはり方針が明らかでないから我々だって非常に不安を持つということでございまして、何度も申し上げますけれども、中長期的な方針というのは修正は幾らでも、幾らでもいいというのは変ですけれども、一つの指針としてお示しをいただきたい、こう思います。
　それで、今のお話でございますが、いわゆる四条債と特例債、特例債のうち借換債が今三〇％ぐらいになってきたと思いますが、その辺はどうですか。
○斎藤（次）政府委員　特例債のお話について申し上げますと、例えば六十三年で申しますと、特例債の要償還額は三兆四千億でございます。そのうち借換債として発行いたしますのが二兆八千百億ということで、特例債のネット償還額は五千九百億、これは現金償還でございます。そういうぐあいになっております。
　それで、六十四年度についてその数字を念のために申し上げますと、六十四年は特例債の償還額が非常に多くございまして、六兆五千四百億でございますが、借換債もそれに見合ってふえまして五兆四千億ということで、ネット償還額は一兆一千四百億というようなことになっておりまして、いずれも十年が来ますとその約六分の一を現金償還をする。これはいわば六十年償還ルールの反射みたいな話でございますが、六分の一はネット償還をして、残りの六分の五は借りかえるというようなことになっておるわけでございます。
　それから、六十五年に脱却した後の財政は筋道が非常に難しいという話はそのとおりなんでございますが、先ほどお答えをしようと思っておりましたが、非常に技術的な話でございますけれども、特例債を今三兆一千五百億出しておるわけでございます。そうしますと、これを六十五年にゼロにするためには毎年一兆五千七百億程度縮めていかなければならぬということは、いわば歳入がそれだけ減っていくということでございます。それが六十五年度にゼロになりますと、ゼロにいたした暁には、今後毎年一兆五千七、八百億減らさなければいけないという圧力がなくなりますので、財源的には機械的な計算によりましても一兆五千七、八百億程度のいわば余裕ができるということがございますので、六十五年度脱却が可能になりますとその分だけ財源的に余裕ができるということが技術的にあるということだけを先ほどちょっと申し上げようと思っていたわけです。
　そういうこともございますので、もちろん六十五年度も当然ですが、六十五年度以降も当然のことながら私どもは歳出削減に懸命な努力を続けるわけでございますけれども、そういう意味で財源的には多少の余裕が出てくるということをちょっと申し上げたいと思います。
○玉置委員　借換債でございますけれども、本来、特例債というのは、借換債ということじゃなくて、十年以内というものを指す、こういうことでやってまいりました。私たちがそんな無理しないで借換債にしたらいいじゃないかということを言っているときはやらないという話だったのですけれども、急に態度が変わりまして借換債に変わった。途端に、今のお話にございましたように、借りかえの方が償還よりも多いのですね。こういう事態になってきているということでございまして、十年の特例債という意味がなくなってしまっていると思いますが、いかがでございますか。
○斎藤（次）政府委員　その意味では、御指摘のように四条公債も特例公債も発行するときにはいずれも六十年償還あるいは十年国債として出しておりますので、経済的な意味におきましては四条債、特例債について全く差異がないということで、流通市場でも同じような扱いを受けておるということでございます。
○玉置委員　国債も金融の商品になるわけです。そういう面で見るとゼロにすると金融界は非常に困ると思いますが、少なくとも二百兆というか、まだそんなに出してない、百五十九兆ですけれども、これを全額返還するということでなくて、どの程度まで減れば――これはいろいろな見方があると思います。そのときの歳出に対するパーセントなり、ＧＮＰに対するパーセントなり、そういうのがありますけれども、それから見てどの程度になれば健全財政と言えるのか。先ほどの質問に似たような質問でございますけれども、健全財政とは何か。さっき出ました国債に絡めて。国債残高がどの程度であれば健全か、その辺お聞きしたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　これはお答えするのが大変に難しい質問でございまして、私どもの今の目標は、実は六十五年度に新規の特例債はゼロにしたいということ、いわばそれを目標に懸命に努力を続けているということでございまして、脱却できた暁に、それでは今度は四条債をどの程度発行するか。それはゼロになるのは確かに財政法の基本原則でございますけれども、それをどの程度発行するかというのは、まさにそのときの日本の置かれている経済状況ないしは財政状況によるものだと思っておりまして、一義的に決めるのは実はなかなか難しいのではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
　ただ、現在のように国債残高が非常に膨れてまいりますと、その利払い費だけで約二割という状況でございますので、なるべく残高をふやさずに、できれば残高を落としたいという希望は常に持っているというのが現在の状況でございます。
○玉置委員　そういう面で見ていきますと、四条債についてもある程度制限をしていく。制限されていますけれども、むしろ減額をしていくということをもっと早く手をつけていかなければいけないと思います。
　本当は各社会資本別耐用年数というのを調べようと思ってやったのですけれども、ちょっときょう間に合わなくて、例えば道路でも、高速道路、高架道路ですね、あるいはいわゆる土盛りの道路、市街化道路、こういうのがございます。あるいは河川ですね。一級河川等いろいろございますけれども、河川、都市下水、河川についております樋門、そういうものをずっと見ていきまして、あるいは鉄橋でもいいですし、見ていきますと、私たちが小さいころといいますか、斎藤さんよりもむしろ宮澤大臣のころの比較が一番いいと思いますが、昔あった橋が今あるかというと余りないのです。交通量が変わって、時代が変わってきたというのがあるわけですけれども。それからもう一つは道路ですが、道路は、最近は、つくるのと、あと補修に時間をかける。補修にお金をかければ非常に長もちするという話がございます。
　そういうのから見ていきますと、果たして今つくったインフラ、社会資本のためにお金を投じているわけでございますが、それが六十年後に償還をするころに果たして役に立っているかどうかという問題、機能的な面ですね。それから、それまでに何回追加費用をそこに積み重ねないとそれが機能を発揮しないかということを考えていきますと、六十年償還で将来にも役に立つ社会資本であるというふうな見方は私は間違いだというふうに思いまして、六十年償還ではなくてむしろ三十年か四十年ぐらいで、いわゆる一世代あるいは次の世代の一部で償還をしてしまわないと、逆に後世に大変な負担を残すと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○斎藤（次）政府委員　この六十年というのは、我が国独自の減債制度をつくる際に相当ないろいろ議論をいたしまして、土地という公共投資の対象、これは実は無限大にあるというようなものをどう見るかとか、いろいろなことで積み上げ計算をして一応六十年ということで決めた数字であるわけでございます。確かに橋などはどんどん変わっております。これは、当時木造橋であったものが、時代の要請に合わないということで、耐用年数の有無にかかわらずコンクリート橋にしたというようなこともございます。それから、道路は確かに御指摘のように補修の程度によって非常に長もちするという議論もありまして、私どもとしては、四条債につきましての六十年の償還というのは、土地の問題もございますし、今のところこれで何とか後世代に資産を残しつつ償還をしていくというルールから見て適当ではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○玉置委員　そういう面で見ていきますと、確かに社会保障関係とか見ていますと、これから税金を払う人たちが減ってきて給付を受ける側が非常にふえてくる、こういうような状況でございます。その税金を払う人たちが減るということは税額が非常に膨大なものになってくるということでございまして、その辺を考慮してやっていかないと非常に困るのではないか。こういうことで、私たちの年代も多少ひっかかりますが、その次の年代に特にかかってくるわけで、ぜひ長期的な観点でそういうことをお考えいただきたいと思います。
　時間があと二、三分しかございませんのでやめますが、一言、主税局長――大蔵大臣に聞きましょうか。大蔵大臣、実は先般の政策担当者会議のときに渡辺政調会長とともにいろいろ論議をして、自民税調あるいは大蔵省等でまだ論議というか結論を出されていなかったキャピタルゲイン課税について、原則課税とする、こういう話で一応話し合いができたのです。それをそれぞれが持ち帰って党内でいろいろ論議をしていくのですけれども、まずそのキャピタルゲイン課税について、原則課税とするということで我々自社公民、共産はおられませんでしたけれども、そこの中で話ができました。これについて大蔵大臣として、あるいは大蔵省としてどういう取り組みをされてまいりますか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　現在政府税制調査会で検討が詰めて行われているところでございます。先般の素案におきましては、キャピタルゲイン課税につきましては、「現行の原則非課税制度を改め、」「適正な脱負担を求めることとする。」とされてございます。これが三月二十五日の素案でございますが、その後この点につきましては何回か審議が行われておりまして、その過程におきまして、大体原則課税に移行するとした場合に課税方式としては四つぐらい考えられる、総合課税、申告分離課税、源泉分離課税、源泉分離選択課税、こうした四つぐらいの具体的な課税万式が具体的に検討してまいりますと考えられるというところまでいろいろ議論されておりまして、こうした中から最終的にどのような方式が最後の案として出てくるか、現在恐らく最後の詰めの段階ではないかと思っております。
○玉置委員　さっきも申し上げましたけれども、政府税調、自民税調があるから大蔵省は何もしないのかというような、今の答弁を聞いていますとそんな感じがするわけです。だから、税務当局としてやはりもっと自信を持って発言をしていただきたいと思います。特に水野さんになってから非常に消極的な発言が多いので、今後もぜひ積極的に発言をしていただきたいと思います。
　終わります。どうもありがとうございました。
○越智委員長　次に、森田景一君。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○森田（景）委員　どうも大変御苦労さまでございます。
　私は、質疑に入ります前に、一言大蔵大臣に苦言を申し上げておきたいと思うのでございます。
　といいますのは、政府税調は二類型三方式の税制改革素案というのを発表したわけでございます。その素案の発表を見ますと、竹下総理が予見を与えずと言って大変すばらしいのが出てくるのじゃないかと思っておりましたが、そう言ったにもかかわらず、今までに出尽くした内容の方式が素案として発表になったわけでございます。この一つは、大平元総理のときに断念しました一般消費税、もう一つは、中曽根総理のときに断念をせざるを得なかった売上税、もう一つは、かつて実施されたけれども短い期間のうちに廃止になったという取引高税、こういう三つの方式でございました。それはそれとしまして、政府税調が発表したことですから、そのことについては私はどうこうということは申し上げるつもりはございません、今の段階では。我々の立場としては、あくまでも政府が出してきた段階でいろいろ論議をしたい、こう思っております。
　だけれども、私が苦言を申し上げたいと言いましたのは、この素案が発表になりましてから各新聞紙上にいろいろな報道がされまして、例えば新型間接税の税率は一％であるとか、それから増減税規模八兆円だなんて、あるいは新型間接税の簡易課税制は売上高五億円以下だとか、そのほかにもたくさん記事がありました。こういう記事が出ているわけでございます。内容を見ますと、大蔵省の方針は固まっている、大蔵省の見解がまとまった、こういう記事になっているのですね。
　私は、かつて、いろいろと大蔵省の関係、昨年でしたか、記事が出ることを宮澤大蔵大臣はどう思うのだということをお尋ねしたことがあるわけです。そのときに、私が申し上げているのではなくていろいろと新聞社が取材してやっているのでしょう、こういうことだったのです。だけど、こういうことは私は非常に不謹慎だと思うのですね。というのは、政府税調が素案を発表して、素案に基づいてこういう形にすればこうなりますよと政府税調が発表してくるなら構わないわけです。しかも、今政府税調は、公聴会といいますか、そういうものを全国で開いて、もう終わったのでしょうか、いよいよまとめの段階に入ってきている、こういうことなのですね。それが、またどっちみちそんなことを言うと宮澤大蔵大臣は、いや、私はそんなこと関知しておりません、こう言うに違いないのですけれども、やはり大蔵省が先走って、それで我々のいわゆる大型間接税論議、これに対して逆なでをするようなこういうやり方は慎むべきである、私はこう思うのです。そのことを最初に大蔵大臣に申し上げておきたい、こういうふうに私は考えているわけでございます。私はまだ大型間接税の論議に入ろうと思っておりませんから、苦言だけ呈しておきます。
　それから問題なのは、きょうも午前中話題になりましたけれども、四月十八日に内閣記者会の懇談というのが竹下総理を囲んであったのだそうでございます。その発言というのが新聞に報道されておりまして、私も、四月十九日付だったと思いますが、新聞を拝見しました。この中に「六十三年度減税について」という項目がありまして、「戻し税はいいことではない。」中略しまして、「理論的には恒久減税につながるものでないといけない。自然増収を減税に充てるとの話もあるが、自然増収の規模は六月終わりごろに分かる。それも、税収に余裕があるときは、赤字国債を発行しないのがルールであり、増収があったからといって、予算書に（税収が）プラスされるわけではない。（六十三年度減税は）税理論からすれば、恒久的図柄の中に位置づけるべきだ。」こういう内容でございました。これは、減税の法案は税制抜本改正法案の一部として提出したい、こういう意思表示であるというふうに新聞は報道しているわけです。
　で、けさも大臣は答弁されましたけれども、三月三十日の与野党国対委員長会談がありました。御存じのところでございますが、ここで合意しました確認事項の一つは、六十三年度減税のための法案は今会期中に処理するように最大限努力をするということでございました。まだ一遍も努力をしていないのです。その努力をしてないうちに総理がこの口頭の約束をほごにするようなそういう発言をするということは、これはまさに背信行為ではないか、こう私は思うのです。そういうことで、きょうは総理ここへ見えておりませんけれども、副総理として、そういうことは慎むべきであるということをぜひ副総理の立場から宮澤大臣は総理大臣に進言をしていただきたいと思うのです。そうでないと、これから無用の混乱がまた起こることが予想されると思います。今までも、政府・自民党の閣僚の中には、大変発言に穏当を欠く発言もときどきありました。そのことが国会で問題になり、いろいろと混乱した事例もあるわけでございますから、少なくとも総理としてそういうことは慎むべきであるということをぜひ宮澤副総理からお伝えいただきたい、こういうことを御忠告申し上げまして、これは答弁要りません。弁明したければされても結構でございますけれども、これはぜひ伝えていただきたいということを最初に申し上げて、質問に入りたいと思うわけでございます。
　それで、私は時間の配分が非常に下手なものですから、今までも、いろいろと質問したいことがたくさんあったのを途中で断念せざるを得ない、こういうことがありましたので、本日は、財確法の審議でございますが、財確法は最後にやらせていただこうと思っております。
　最初はデノミのことについてお伺いしたいと思うわけでございます。
　けさも、また先ほども、いろいろと予算の単位等につきまして、丸がたくさんついているものですから読み違えがしょっちゅうあるわけでございます。実は、私の地元の商工会議所の会合にある政務次官が見えられました。断っておきますが、これは大蔵の政務次官じゃございません。そのときに御立派な演説をなさっておられました。その話の中で、皆さん一兆円というお金はどのぐらいのものか御存じですかという話がありました。私もまだ一兆円持ったことがありませんから、東京の造幣局でまだ日銀に入る前の積み重ねたのは一回見せていただきましたが、わかりません。その政務次官は、毎日百万円ずつ使って何と二百七十年かかるのです、こういうお話をなさったのですね。それで、私もそんなものか、大変だな、こう思っていたのですが、大蔵大臣、これは正しいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　二千七百年かかります。
○森田（景）委員　さすがは大蔵大臣です。二千七百年かかるのですね。私もそのときに、二百七十年、これも大変だなと思ったのですけれども、その後ずっと計算してみましたら、いや、けたを一つ間違えているのじゃないか。家へ帰りましてからちゃんと鉛筆を持って計算をしましたら、二千七百年かかるのですね。ことしが皇紀二千六百四十八年だそうです。ですから、神武以来ずっと毎日百万円ずつ使ってまだ使い切れない、これが一兆円という金額ですね。とてもとてもそんなに生きていられませんけれども。利子なしでございます。利子を使っていけばずっと元が減らないということになるわけでございます。
　なぜ私がこんなことを申し上げたかといいますと、商工会議所の会合に出てくるような政務次官ですから数字には強い方なんですね。本来強い方なんです。その数字に強い方でも丸を一つ間違える、こういう時代になってきておるのであります。
　それで、実はこういう「二〇〇一年の東京資本市場」という本があります。これは去年出た本でございまして、大和証券経済研究所編という本でございます。この本を見ますと、百九十四ページから五ページに出ておるのでございますけれども、「二〇〇一年の東京資本市場はどうなっているのだろうか。」ということで表が出てございまして、まず、東京証券取引所の株式時価総額は一九八七年末四百五十兆円から二〇〇一年には一京円になる、こういう予測が出ております。それから、債券発行残高は一九八七年末二百九十兆円から七百兆円、債券売買高は六千五百兆円から十京円へ十五倍増となるというのですね。それから、金融先物・オプション取引では二十京円に達しよう、こういう予測でございました。この京というのは、森田員一の景じゃないのです。東京の京でございます。森田日がない京でございます。何だかさみしい話でございますが、京でございます。この一京というのは一の後にゼロが幾つぐらいつくと思いますか。
○足立政府委員　数字のことでございますのであれですが、たしかゼロが十六ほどつくのだと思います。
○森田（景）委員　大したものでございます。十六つくのだそうですね。一億円の一億倍だそうです。もうそうなると、けたのとるのを勘定するのは大変ですね。そういうことでございまして、ですから、この際デノミを実施したらどうだろうかなというのが私の意見なんです。
　ちょうどきのうのドルが一ドル百二十四円たったと思います。これは、呼称の単位を幾らに下げるかというのはいろいろ技術的に問題があると思うのですけれども、百分の一にしますと一ドルが一円三十銭前後、こういうことになりまして、アメリカの財政経済をいろいろと刺激するといいますか警告する立場からいけば非常に有効であろう、こう言う学識経験者の方々もいらっしゃるわけですね。ただ、宮澤大蔵大臣もまだはっきり言いませんけれども、ことしの秋あたり大型間接税を持ってきて何とかそれを通そうということで頭がいっぱいで、デノミまではとてもやっていられないということじゃないかと思うのですが、時期としてはデノミをやっていい時期になっているのではないかと思うのですけれども、デノミを実施する条件というものはどんな条件が整ったとき実施できるものでしょうか。
○宮澤国務大臣　実は私はデノミということを現実の政治の課題として考えたことがございませんものですから、したがいまして、どういう条件があればこれが可能であるか、好ましいかということを考えたことがございません。事務当局の諸君であるいは勉強しておる人がいるかもしれませんが、役所としてもそういうことを検討したことはないであろうと思っております。
○森田（景）委員　先ほどたしか十六つきますと名答弁をなさった足立理財局長ですか、デノミの関係はそこの担当じゃないのですか。どこですか。
○足立政府委員　担当と申しますのは余り正確でないかもしれませんが、もし実施する、研究、検討するということになれば理財局の所掌であるということになろうかと思いますけれども、今大臣が御答弁されましたように、私ども現在デノミの実施ということを全く考えておりませんし、それについての検討を実はいたしたことはございません。ただ、御質問がございますので、どういうようなことが必要かなということを私ども事務当局は一応考えました。
　まず、いろいろな問題点があろうかなと思っておりますが、一つは国民の受けとめ方でございます。デノミというものに対しての正しい理解、認識あるいは実施についての前向きな考え方等が浸透することが必要であろう。あるいはまた大きくは経済社会環境の適否というものが当然ございましょう。そういうことを考えていかなければならない。それからさらに、最近におきましては、コンピューターの導入等に伴いましてけたを変えていくというようなことについての実施に伴います技術的な諸問題というものもかなり大きな問題として考えざるを得ない。これは、仮に現実に実施するといたしますと、その技術的な諸問題を解決するのにかなりの費用を企業が負担しなければならないという現実の問題もございまして、等々総合的に考えますと、私どもとても実施する環境にはないのではないかと実は考えております。
○森田（景）委員　検討したことはないとおっしゃいますけれども、これは福田内閣の時代に検討したことがあるそうですね。検討した資料は大蔵省の金庫の中にちゃんと入っているそうですね。御存じありませんか。
○足立政府委員　私もそういう話は聞いたことはございますが、そもそも金庫がどこにあるのか、ましてや金庫の中にはどういうものがあるのかということは全然承知いたしておりません。
○森田（景）委員　大臣、大蔵省の幹部の方がどこの金庫に何が入っているか全部はそうわからないにしても、かつての総理大臣が検討したものが金庫に入っているということならば、大蔵大臣、一遍きちんと金庫を探して、それで、あったら目を通しておいたらどうですか。
○宮澤国務大臣　先輩が研究されたことがございましたらそれは私は見るのにやぶさかではございませんけれども、一番思いますことの一つは、デノミというのはこれでもって損をしたり得をしたりする人はいないんだという、極端な表現でございますけれども、町名変更みたいなものだということを国民にまずよくわかっていただきませんと、もう、すぐ、デノミでだれが得をするとか、雑誌などは直ちに大きな見出しになったりいたします。そういうものとして受け取られると、どうも研究することすら実は問題があるという感じを持ちますものですから、金庫にありますかどうか、それは一度そういう研究がございましたら探してもみますけれども、私はそういう気持ちでおるわけでございます。
○森田（景）委員　これは後で財確でも問題にしようと思ったのですけれども、やはり大蔵大臣は一年や二年で交代するのはよくないと私は思うのですね。早く交代してしまうから責任を持っていろいろな問題の処理をしなくなってしまう。総理大臣も同じなんですね。ここでそんなことを言っていいか悪いかわかりませんけれども、アメリカの大統領は六年あるわけです。二期やれば十二年ですね。日本でいえば参議院議員と同じですね。（「八年」と呼ぶ者あり）八年間ある。日本では、大蔵大臣は、早ければ一年ぐらい、長くても三年か四年。この間では自分で泥をかぶるような仕事は余りなさらないのじゃないかと思うのです。
　私も過去の歴史を少し調べさせてもらいましたけれども、やはり福田元総理大臣なんかも、大蔵大臣当時は建設国債の発行にも反対していたという時期もあったようでございます。大蔵大臣になって、総理大臣から、発行しろ、あるいは財界からも、発行しろ、こうやられるとぐるっと態度を百八十度転換して国債発行に踏み切ったなんという歴史もあるようでございます。
　だから、宮澤大蔵大臣も、私もこの前のときは総理大臣になるんじゃないかと期待していたわけでございますが、残念ながら総理大臣にはなりませんでした。だけれども、日本の財政を握っているのは大蔵省ですから、もう総理大臣をおやりになろうなんという気持ちは起こさないで、大蔵大臣を五、六年やろう、そのぐらいの決意を持って、総理大臣がだれになるか知りませんけれども、私は大蔵大臣をやっていくからそのかわり財政のことは任せてくれ、このぐらいしないと本当のいい財政ができないですよ。そういう担保があれば、デノミも必要なら私もやりましょう。ところが、デノミというのは確かに経済効果でいえば二兆円か三兆円ぐらいの波及効果があるようです。だけれども、それに伴う費用というのが一兆円ぐらいかかるということでプラス・マイナスの面があるようでございますけれども、どうもそういうところで思い切ったことができない。私もいつ大蔵大臣をやめるかわからないというのじゃいい仕事ができるわけがないと私は思うのですよ。では大蔵大臣がかわるならだれが後をやるかというと、大蔵省の皆さん方がやる、こういうことになってくると思うのです。やはり大臣がいる、総理大臣がいるということになるとそれも思うに任せない、こういうところに矛盾があると私はしみじみ感じているわけでございます。大臣の個人的なことをいろいろあげつらうつもりはありませんけれども、気持ちとしてはそんな気持ちを持っておるのです。宮澤大蔵大臣は財政のことについては非常に一生懸命取り組んでいらっしゃる、私はこう思っていますから、あえて難しいことについても取り組んでいただきたいなと思うのです。
　今先進諸国で為替対ドル三けた以上というのはどこなんでしょうか。
○足立政府委員　我が国が三けたでございますが、それを除きますと、イタリアが四けた。イタリアだけでございます。
○森田（景）委員　イタリアはことしデノミを決めて来年実施すると聞いておりますけれども、それはそのとおりですか。
○足立政府委員　イタリアでございますけれども、確かに本年の二月六日にデノミ法案がゴリア内閣によりまして閣議決定されまして、国会に提出されたことは事実でございます。しかし、御承知のように、ゴリア内閣は予算成立に伴いまして総辞職をいたしまして、今度は四月十四日にデミタ内閣が成立をいたしました。したがいまして、これからこのデノミ法案というものがどういう帰趨をたどるのかということは、現在のところまだ不透明でございます。
○森田（景）委員　では、イタリアもまだ決まってないから、もう一人友達がいるからそう慌てなくてもいい、そういう感じじゃないかと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、一京という時代になってきますと、ここで問題になるのが通貨です。今一番大きな金額の通貨は一万円でございますね。そうすると、やはり五万円なり十万円なりの通貨を発行しなければならないのじゃないかという問題にぶつかってくるんですね。これはどうですか、宮澤大蔵大臣。こういうことも考えなければならない時代になっているのじゃないですか。
○宮澤国務大臣　これも事務当局の諸君はなかなかよく考えておりまして、仮にそういう決定をいたせば、現実にその上位の通貨が発行されるまでにかなりの年月を要することでございますので、昨年でございましたか、一昨年でございましたか、私にどう考えるかということを事務当局が申しますので、私としては今一万円より上位の紙幣を発行する必要はないと思うということを申しまして、したがいまして、そのような準備等々は一切行われておりません。
○森田（景）委員　それでも早晩考えなければならない時代が来るだろうということは予測されるわけでございますので、さっき申し上げましたように、宮澤大蔵大臣の時代になるのか、次の時代になるのかわからない、こんな状況でございますが、いずれにしても経済の運営でございます、金融の運営でございますから、十分ひとつ対応を考えておいていただきたいと思うのでございます。
　それで、これも新聞の記事なんでございますけれども、経済審議会国民生活部会というのがあるそうでございまして、この報告に「二〇××年、ある家族の生活物語」という附属資料をつけたんだそうですね。部会報告が目指す社会をわかりやすくするために経済企画庁の若手職員が小説風に描いたものだそうです。これは、住宅の心配もなく、休日もたっぷりあり、経済摩擦もないバラ色の世界となっているというんですね。ちょっとこれは本題から外れるのですけれども、読んでみますから聞いていてください。
　　主人公は東京からリニアモーターカーで一時間の都市にある大手電機メーカーソフトウエア工場の工場長（五四）一家。
　　工場長は火、木曜は午前十時まで水泳を楽しんでから出勤。職住接近で通勤地獄もない。夏休みは一カ月近くあり、春、秋にも長期休暇がとれる。定年制はないが、年金がもらえるようになったら悠々自適の生活を楽しむ考えだ。
　　妻（五一）は、市民教養講座の友人と買い物、テニス、音楽、映画を楽しむ毎日。
　　牛肉も安くなり、おいしい米も手に入る。家にはテレビ電話があり、長距離電話をかけても電話代が安くて負担にならない。
　　「東京一極集中」は死語になり、若い人でも手軽にマンションが手に入る。長女（二四）は地元に誘致した国際超伝導大学院大学に通う。卒業論文に取り組み、研究者としての将来に夢をはぐくむ。
　　こんな調子で明るい未来が描かれ、最後に「本当にいい世の中になったもんだ」。
と結んであるというのですね。経済企画庁の若い方がつくったのだそうです。どう感じられますか。
○宮澤国務大臣　ただし、日本のことではないとかなんとか書いてございませんか、後に。
○森田（景）委員　書いてございません。
○宮澤国務大臣　そうですか。
○森田（景）委員　どうも、大蔵大臣がそんなことを発言するようじゃ、いろいろな今までやってきておる政策がみんなうそだ、こうなるわけですね。
○宮澤国務大臣　恐らく、これから我が国の社会資本の整備をしていきますと、技術革新と相まちまして、そういう社会というのもそんなに遠くない時期に実現していくのではないか。大変に書き方がいいところばかり書いてございますので、やや事実でないように見えますけれども、それはそれでいろいろまた問題はあるのでございましょうが、それにあるような諸要素というのは、そんなに遠くない時代にできていくのではないかと私は思います。
○森田（景）委員　我々政治家としては、こういう社会をつくるために努力する、こういうことだと思うのです。
　ただ、新聞の記事で、その後がおもしろいのですね。
　　物語の中で、確実に実現しそうな個所がある。
　　「老後は厚生年金のほか企業年金や個人年金でそう不自由なくやっていける」、「収入の方はまあまあだが、税金とか保険料とかがかなりかかってね」のくだりだ。厚生年金だけでは暮らせない老後と国民の負担が高まることを示している。バラにはやはりとげがある。
こう結んであるわけです。
　これはちょっと弾みの話でございますけれども、実は、こういう社会をつくるためにいろいろとみんな努力をしているわけでこざいますが、サラリーマンにとりましては在職中に大きな三つの出費の時期があるというふうに言われているというのですね。どういう時期か、大蔵大臣、お答えいただけますか。
○宮澤国務大臣　三つというのは、どれを選ぶか、いろいろあるのだろうと思いますが、やはり一番きついときは、子供が義務教育を終えまして上の学校に行く、そのもろもろの教育費、あるいは住宅のローンを返済するといったような負担のかかる時期ですから、ちょうど四十前くらい、三十五からその辺のところが普通一番つらい時期だというふうに私は考えておりますけれども。
○森田（景）委員　いろいろ突然の質問ばかりで恐縮でございます。
　普通の場合は、一つはマイホームの費用、二つは子供の教育費、三つが夫婦の老後の費用、このようにサラリーマンにとりましては大きな出費の時期が順々に発生する、こういうふうに言われているというのです。
　きょう私は大蔵大臣にお願いしたいと思っておりますのは、子供の教育費についてでございます。教育の問題は文教の方でという考え方もあるかもしれませんが、私はそういう立場ではなくて、子供を扶養する親が非常に出費のかさむ時期、これが大変な時期があるわけでございます。今三つ申し上げましたけれども、特に子供の教育の費用が大変だということは、この税制のパンフレットで、いろいろ問題になりましたけれども、この政府税調の三つの素案の中に図が書いてあります。
　この図を見ますと、赤い線が支出でございますね。ブルーが収入、破線が収入マイナス支出となっておりまして、支出の赤い線を見ますと、平均五十歳前ぐらいでございますが長子大学、五十過ぎた時分の第二子大学、平均子供さん大体二人というのが標準世帯になっているわけですが、この時期が非常に出費がかさむ時期になっておるわけでございますね。そういうことで大変な掛かりがかかっているわけです。
　だから、今までにも大学の費用はどのぐらいかかるかという問題がいろいろと論議されているわけでございまして、私は率直に申し上げまして、大学に子供さんを通わしているこの時期にせめて親の負担を軽くする。大体平均して大学四年でしょう。医学部が六年なんというのもありますけれども、短大も二年というのもありますが、大学に通っている期間、扶養控除金額を引き上げたらどうだろう、そんなふうに私は考えているわけです。
　いろいろと大臣も御存じでしょう。この間もこの委員会で、すごい学生マンションが出ているなんという話もあったと思いますけれども、新聞なんかを見ますと、バス、トイレつきで管理費を含めて五万九千円なんというマンションが建っているというこんな記事もあります。平均して私立大学の納付金というのが百万円時代だそうですね。それから、生活費がどのくらいかかるかといいますと、これは文部省の調査でございますが、昼間、四年制の大学生が一年間に使う学費、生活費の合計金額が平均百四十二万だそうです。東京都内で下宿やアパートにいる大学生の経費は、国立で百五十万五千五百円、私立になると百九十六万八千八百円、ほぼ二百万円の支出がかかる。親にとりましては、何とか子供を立派に育てて社会に貢献させたいということでいろいろ努力しているわけでございます。
　いろいろと優雅な生活をしているとか、こういう高級マンションに入っているとかありますけれども、それは一部の学生でございまして、大部分の学生は大変厳しい生活の中から親の仕送りを受け、しかも、足りない分については、自分でアルバイトをして稼ぐとかあるいは奨学金を借りるとか、こういういろいろな努力をしながら大学へ行っている実情にあるわけですね。
　そんなことで、私考えてみたのですけれども、いろいろ控除の種類があるわけですけれども、この控除の種類の中で扶養控除ですね、扶養親族、原則として三十三万円となっていますけれども、これを百万円に引き上げたらどうだろうか、四年間。それから、勤労学生控除、二十五万になっていますけれども、これも百万ぐらいに引き上げたらどうだろうか、こんなふうに私考えたのですが、こういう控除というのは大蔵省がいろいろとやるわけでございますから、文部省と相談するとかなんとかじゃなくして、そういう現実に合った、大変な状況を考えて、控除を改める。四年間ですね。一生じゃないのです。四年間だけでも控除を引き上げてあげたらどうだろうか、こう思うのでございますが、大蔵大臣、所見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　これはなかなか深刻な問題でもありますし、重要な問題でもあると思うのでございますけれども、何分にも、ある程度これは有効だと思われるほどの控除を考えるといたしますと、そういう人々とそれからそのような子弟を持っていない人々とのいわば均衡感というのでございましょうか、そういうことをどうするのかという問題がございますし、さらに申せば、義務教育だけでもう社会で働いている人々も他方にいるわけで、この諸君は自分で勤労所得税を納めている諸君であるということになりますから、そういう人々との関係はどうなるのか、いろいろその辺に、大事な問題であるだけにいろいろな要素が入っておりまして、いわばそれは一種の教育費に対する控除という形の補助でございますから、それでありましたらそれだけのことは歳出の面で何かできることがあればした方がよろしいのか、いろいろ公平ということなど考えますと、なかなか問題が多いように私ども思います。問題が非常に重要であることは気がついておりますけれども、それだけにどうも容易になかなか議論の尽きないところでございます。
○森田（景）委員　大臣おっしゃるとおり、確かに高校の進学率が九四、五％、大学の進学率が三四、五％だったかと思いますね。そういうことを踏まえて大臣おっしゃっているのだと思います。
　しかし、そういうことを言ってまいりますと、じゃ国立大学と私立大学はどうなんだとか、あるいは私立大学にも補助金を出しているじゃないかとか、いろんな論議もあるわけです。そういうのをやはり、我々も次の世代の人材を立派に育てていこうという、これは我々個人の家庭でもそうですけれども、国家としても当然そういうことを考えなければならないわけですね。極端に言えば大学は無料にしろなんというそういう話もあるくらいでございますから。だけれどもそこまでは日本の経済の中ではできない。それならば、一番大変な時期、大体五十歳前後、年齢で区切るわけにいきませんが、要するに子供さんが大学に進学している時期については考えてあげましょう、立派な人材を、後継者を育成してくださいということで、こういうことが大事じゃないかと思いますね。大蔵大臣だって沖縄のアメリカの基地の働いている人たちに対しても思いやり予算というのをたくさんつけたじゃないですか。どうですか。あれだって厳密に言えば不公平だということになるのじゃないですか。そういうことはあるのですから、大所高所に立ってやはり考えていく必要もあるのじゃないだろうか、こう思います。
　きょうは提言でございますから、ここでできるとかできないとかいう即答はそれは無理なことでございますので、大蔵大臣としてもどうかひとつ在任期間中に、ずっと大蔵大臣をやっていただければ私もなるべくなら大蔵委員会でずっとやりながらやらしてもらいたいと思いますが、ぜひ在任期間中にそういう方向の検討もお願いしておきたいと思うわけでございます。
○宮澤国務大臣　大切な問題についての御発言でございますので、よくまた関係者で検討いたします。
○森田（景）委員　次の問題に移りますけれども、今外国人の労働者の問題がいろいろと社会問題になっておりますね。
　海外業務が拡大されてまいりまして、商社とかあるいは銀行で外国人の定期採用が計画される、外国人労働者が日本で働くケースがふえてきていることは事実でございます。
　一方では、建設作業などの単純労働といいますか、あるいはジャパゆきさんと呼ばれるいわゆる風俗営業での不法就労に関する摘発事件、これも急増しているわけでございまして、最近私のところに電話がかかってまいりました。テレビで外国人の労働者が農家で働いているのを放映されたのを見ました、私のところも使ってみたいのですけれどもどこへ申し込んだらいいんでしょうか、こういう問い合わせだったわけです。私は、おかしいな、こう思いましたので、いろいろ調べましたら、そのテレビは要するに不法労働者の実態を放映したんだそうでございます。そういうことを問い合わせてきた方に返事をしてあげたわけであります。それから非常に私も関心を深くしまして、いろいろと注目をしているわけでございます。
　不法就労、不法労働ということでございますから、これの取り締まりもしているわけでございます。この間、この間といってもちょっと前になりますが、二月の末の新聞記事ですね。「不法就労外国人を摘発出動」、こういう写真入りの大きな記事がありました。いろいろとこの不法就労問題について調べておりますと、大変気の毒だなという面もあるわけでございます。
　昨年一年間で、この不法労働、これは法務省の方ですか、摘発をしているようでございますけれども、一体実情はどんなものであるかということをまず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○町田説明員　森田委員の質問、不法就労者の実態ということでございますが、それにつきましては、不法就労者全体の実態を正確に示す資料、これはまだないわけでございますが、法務省の入国管理局で推計いたしましたところでは、昭和六十年末現在、我が国の不法就労者数は合計五万人ぐらいというぐあいに思われております。その数自体はほかの先進諸国に比べますとさほど大きいとは言えないと思いますが、ただ、その不法就労者の増加率が非常に高いということで、私ども非常に重要な問題というぐあいに考えております。
　その全体の実態を示す一番いい統計上のものといたしまして、昭和六十二年中に摘発しました不法就労者の実情を御説明すれば一番おわかりいただけるのではないかと思いますので、そういう意味で御説明しますと、昭和六十二年中に摘発した不法就労者の数は一万一千三百七人が総数でございます。そして、その国籍別にまず御説明しますと、フィリピン、タイ、中国、これは台湾がほとんどでございますが、そういう順序になっております。フィリピンが総数に占める比率が七一％と非常に高い数字でございます。二番目がタイでございまして、全体で九％、三番目が中国で四％ということでございます。
　それから、性別から御説明しますと、従来は女性が大半を占めておりましたが、昭和六十年ごろからフィリピン、パキスタン、バングラデシュを中心とする男性が急増しております。性別の構成比を御説明しますと、昭和五十九年では全体で男性は七％しかおりませんでしたが、六十二年には三八％を占めるに至っております。
　それから、次に稼働内容について御説明しますと、まず男性でございますが、土木作業員が千八百六十二人、これは全体の四三・四％に当たります。それから部品製造等の工員をやっていた者が千三十六人、これが全体の二四・二％。それから雑役夫が五百十五人で一二％でございます。それから、その他、多岐にわたるものでございますが、いずれも単純な作業を内容といたしております。それから、今申しました土木作業員と工員の合計数が二千八百九十八名でございまして、男性全体の六七％に当たっております。昭和六十年にはその比率が四六％でございましたから、その比率がふえているなというぐあいに感じております。
　それから、次に女性について御説明しますと、女性にありましては、ホステスが六千七十六人、これは全体の八六・六％、次にストリッパーが二百五十九人で三・七％、それから売春婦が二百三名おりまして全体の二・九％でございまして、これら三種類を合計しますと、六千五百三十八人で全体の九三・二％を占めております。したがいまして、女性の大半が風俗営業関係で稼働しているということがうかがわれます。
　それから、次に稼働期間について御説明しますと、六カ月以上一年未満の者が三千八百六十八人で三四・二％で最も多い。次いで一年以上が三千八十三人、これが二七・三％でございます。それから三カ月以上六カ月未満が二千二百三十九人で一九・八％になっておりまして、今御説明しましたように、比較的短期間で、一年以内の者が七三％を占めております。
　次に、これらの者が得ている賃金について御説明しますと、本邦滞在中に得た報酬総額、これは本人の申告によるものでございますので正確ではないかもしれませんが、これは稼働期間を問わずですが、十万円以上五十万円未満の者が三千八百二十七人で三三・九％と最も多く、次いで五十万円以上百万円未満が二千八百四十七人、二五・二％となっております。
　以上のような状況でございます。
○森田（景）委員　ありがとうございました。
　なぜ大蔵委員会でこの外国人の不法就労を問題にしたかといいますと、今御説明がありましたけれども、不法就労でも、雇った方は本人から所得税を徴収して税務署に納めなければならないんだそうですね。この関係のことは大蔵省が担当でございますから、これはどうしてそうなっているのか、御説明いただきたいと思います。
○日向政府委員　委員も御存じと思いますが、所得税の課税関係におきましては、その所得が合法的な手段で稼得されたか非合法な手段で稼得されたかを問わず、現実に収入を得ている場合には、これは所得の種類でございますが、雑所得、事業所得または今御指摘になりました給与所得等の収入金額として課税されるということになっております。したがって、外国人で、今るる御説明ございましたが、観光ビザ等で入国して就労して収入を得た場合、またはあらかじめ定められた滞留期間を超えて就労して収入を得た場合におきましても、それぞれ所得税の所得種類における収入金額として課税されるということになっております。
　今委員が御指摘になりましたが、入国した外国人が居住者であるという場合は非常に少のうございまして、不法就労者は大体が非居住者であるというふうに考えられますので、この場合には国内源泉所得についてのみ課税されるということになっております。したがいまして、我が国で発生した事業所得については申告により課税されますし、また給与所得等につきましては二〇％で源泉徴収をされるということになっております。
○森田（景）委員　そういうことなんですね。要するに、不法就労だけれども、働いたら二〇％の源泉徴収をしなければならない。
　私の知っている人からのこれもやはり相談でございまして、観光ビザで入ってきた外国人の若い青年が、一軒一軒工場を歩いて、使ってくださいませんか、使ってくださいませんかとたまたま来たというのです。うちへも来たので、ちょうど必要なんで雇いたいと思うけれども、よく新聞に不法就労、不法就労と出ているもんで、雇って大丈夫なんだろうかどうだろうか、こういう相談があったのです。雇った場合には税金はどうしたらいいでしょうかと所轄の税務署に聞いたら、今お答えいただきましたように、二〇％の源泉徴収をすれば一応処罰の対象にはならない、こう言われたのですね。とにかく人手不足なんですね。特に部分によって人手不足の職種がありまして、ではうちでも雇って、二〇％を税務署に払えば、不法就労というけれども、一応ほかに処罰の対象にならないのでしょうね、こういうことなんです。これはどこで管理するのですか。法務省ですか。大蔵省ですか。要するに、不法就労者を雇ったということについて、これは処罰の対象になるのかならないのか。
○町田説明員　お答えいたします。
　税金の関係につきましてはともかく、もし入管法違反の共犯、そういったようなことになれば、これはまた処罰の対象になる場合もあるかもしれない。そういう場合はまれかもしれませんが、そういうこともあり得るということでございます。
○森田（景）委員　そういう件で処罰した事例というのはあるのですか。
○町田説明員　お答えいたします。
　それは雇用主が要するに入管法違反を犯させている、あるいはそれに手助けをしている、そういうようなことが認められるような、いわば例外的といいましょうか、そういう悪質な場合については処罰の対象になるというのが正確なところでございまして、森田委員が先ほど例示されましたように、たまたま訪ねてきて雇ったというだけでは入管法違反はなかなか成立しないのではないかなという感じを持っております。