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○須田政府委員　まず、第一点の外国の有機農産物へのこのＪＡＳ法におきます対応というのがどうなるかということでございますが、現在のＪＡＳ制度も、内外無差別の原則ということで、外国産の製品もいわゆるＪＡＳマークをつけられるようなものであれば同じように取り扱われるというふうになっておるわけでございますが、この点につきましては、今度特定ＪＡＳということでつくり方ＪＡＳを導入する場合におきましても、外国のものについても同じように、海外がもし取り組みたいということであればそういう取り組みができるような、従来と同じような枠組みにしております。
　従来と申しますと、今回国内の特定ＪＡＳについてこういう措置をとってやりたい。格付機関はあくまでも日本の国内で判断するわけでございますが、生産行程管理者とかそういう仕組みを外国についても導入していくということでございます。ただし、実際それによってどのぐらい入るかということについては、先ほどもちょっと申しましたが、水際におきます薫蒸とかそういう処理がもし生じたときには、もうそれ以降は特定ＪＡＳマークがつけられない、そういうものでございます。
　それから、第二点の日付表示の問題につきましても、現在鋭意作業を進めております。時間も貴重な時間でございますから、経緯的なものは一応飛ばしますけれども、いわゆる消費者にとって、製造年月日表示というものでは、食品の品質がいつまでもつのかわかりにくくなってきているというような実態とか、それから製造年月日表示が、ある意味では過度の日付管理によります配送コストの上昇とか返品等の誘因になっているのじゃないかというもともと国内的にも論議のあったところへ、国際的にも、ＥＣ及び米国から、従来からの製造年月日表示を見直して賞味期限表示への統一を図るべきだといったような声が寄せられた。そういう内外の声に対応して、現在、食品表示問題懇談会ということで我が省でもやっておりますし、これは食品衛生法の関連がございますから、厚生省の方も並行してやっております。両省で、私どもの関連ではＪＡＳ法関係が主体がと思いますが、それらについて、いわゆる学識経験者を中心として今勉強をやっているという状況でございます。
　この点については、外国からの言い分とかそういうようなことももちろんわかりますけれども、ただ、一方においては、この製造年月日表示というのが日本独得の仕組みといいますか、制度でございますけれども、それなりにやはり長い間なれ親しんできている、そういう実態もございますので、これについては、食品の種類とか日もちの度合いとかそういうことにもよるわけで、余り一義的には決めがたいのではないかというふうに感じますけれども、よく慎重に詰めて結論を出していくようにしたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　終わりますが、最後に大臣にちょっと頭に置いておってもらって、これからの日本の農政を考える場合の一つの問題としてお考えをいただいておきたい。
　私は、この規格の表示の問題をめぐって、先ほど前島理事の方からも意見が出ておりましたが、やはりこの法案の中に安全性といったようなことが何かの形でちょっときっかけでも持たれないものかという問題点を考えて、第一条のところに品質とかいろいろ書いておるのですが、その中に食品の安全性、こういうことを入れたらどうだという意見を言って、実はいろいろ、我々は専門家じゃないから法制局とも相当な議論をしたのです。そうしたら、これはだめだと言うんだな。
　しかし、考えてみると、特殊な規格をつくるというのですが、これは、有機農業が国民的な期待を持たれておるのは食品の安全性という問題であります。そしてしかも、そのためにこの法律に基づいて生産行程にまで入ったこれができるかどうかということが実は議論されておるのですが、しかしいずれにせよ、商品そのものでははっきりしないのだから、生産行程にまで入った指導なり管理なりということが必要になってくるというところが出ておるのですよね。そうすると、いわゆる品質改善ということなんですが、これは安全性というものを規範にして仕組まれなければいけない法律だということも言えると思うのですよ。
　だから、私は、そういう意味で、私らの方は政治家だから、政治家としてはどうしてもこれは安全という問題が何かの形で一字、三字ぐらい入ったらいいんだが、考えられぬのかと言ったけれども、法制局は頑として聞かぬですね。それはできない、法律の体系が崩れるとか言って非常に強い。だから私たちは後退して、それならそれに類したと思われる字句を入れたらどうだと言ったけれども、それもだめですね。
　何かよう考えたら、食品衛生、安全性の問題は非常に各方面に関係していくし、非常に大きな問題でありますから、それだけに敏感であって結構だし、法制局はそういう法制局であることも必要なんだろうが、しかしやはりどうも、日本の法律体系の中にそういう問題のあり方をめぐっての、まあ城争いもあってもいけませんが、縦割り行政とかなんとか言われておりますが、そういう問題なども含めて、やはり国民が安心してやれるような法律のあり方というのを、これはよほど根本的に偉いところでも考えてもらわなければいけぬなと思いました。
　それは私の感想ですから、大臣、もしお考えがあったら聞かしてもらいたいし、考えがなければいいのですが、いずれにせよそんなことを感じましたので、私の所見として申し上げて、今後の参考にしていただきたいと思っております。
○田名部国務大臣　いろいろ難しい問題もあろうと思うのですが、ただ、この安全、安全と言うと、あとはそうでないのかという議論もあり、これまた意見を聞きますとなかなかまとまらぬ話になってくるわけです。自分たちがつくっているものは安全なんだ、ちゃんと基準を守って人体に影響ないような作物をつくっておる、それを片方が安全だというと、こっちは安全でないのかということになりまして、いろいろ御意見あります。どういう方法が一番いいのかよく考えてみたい、また、後でいいお知恵がありましたら拝借もいたしたい、こう思います。
○平沼委員長　この際、本案に対し、金子徳之介君外三名提出の修正案及び藤田スミ君提出の修正案がそれぞれ提出されております。
　両修正案について提出者から順次趣旨の説明を求めます。佐々木秀典君。
　　　　—————————————
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○佐々木委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表して、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
　修正案は、お手元に配付したとおりであります。
　修正の第一点は、生産の方法に特色があり、これにより価値が高まると認められる農林物資の規格の新設に対応し、農林物資規格調査会の専門委員の選任に当たっては、現場の農業生産者、流通業者、消費者などの意向が反映されるよう、その構成をさらに明確化したことであります。
　修正の第二点は、日本農林規格の制定に関する規定に「当該規格に係る農林物資の品質、生産、取引、使用又は消費の現況及び将来の見通しを考慮する」とする文言を加えることであります。
　以上が、修正の趣旨及び内容であります。何とぞ全委員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○平沼委員長　藤田スミ君。
　　　　—————————————
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○藤田（ス）委員　日本共産党の修正案の趣旨説明を行います。
　今回のＪＡＳ法改正案は、多くの消費者団体や有機農業生産者から異論が出されている青果物等特別表示ガイドラインをそのまま特定ＪＡＳにするのではないかとの強い危惧が出されているところであります。また、特定ＪＡＳの規格設定の審議の場となるＪＡＳ調査会においても、消費者の意向が十分反映され得ないなどの問題が指摘されたところであります。
　この改正案は、これまでの「学識経験のある者」を「農林物資の品質、生産、取引若しくは使用若しくは消費に関し専門的知識のある者」に改め、ＪＡＳ調査会でこれまで明文上位置づけられていなかった消費者などを明文化し、その調査会における位置を高め、よって消費者の意向に沿わない規格設定を行わないように歯どめをかけるものであります。
　また、安易な特定ＪＡＳ規格の制定が行われないように、その設定に当たっては、「当該規格に係る農林物資の品質、生産、取引又は使用若しくは消費の現況及び将来の見通しを考慮する」との規定を加え、その歯どめを行うものであります。
　どうぞ、委員各位の御賛同を得られますようお願いいたします。
○平沼委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○平沼委員長　これより農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する両修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案並びにこれに対する金子徳之介君外三名提出の修正案及び藤田スミ君提出の修正案について採決いたします。
　まず、藤田スミ君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立少数。よって、藤田スミ君提出の修正案は否決されました。
　次に、金子徳之介君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立総員。よって、金子徳之介君外三名提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○平沼委員長　この際、本案に対し、金子徳之介君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表して、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近の食品の生産、流通及び消費をめぐる状況は大きく変化し、従来日本農林規格の対象になじみにくいとされてきた食品分野において様々な表示の食品が多く流通しており、この分野での規格・表示の適正化を図ることが喫緊の課題となっている。
　　よって政府は、今後とも日本農林規格制度及び品質表示基準制度の充実に努めるとともに、改正法の運用に当たっては、左記事項に十分留意して、消費者の適切な選択に資するよう万遺憾なきを期すべきである。
　　　　　記
　一　有機農業の農政上の位置付け及び今後の展開方向を明確にするとともに、中山間地域をはじめ各地域における有機農業の振興を図るための方策を検討すること。
　　　また、中山間地域などにおいて有機農業への取り組みを助長するため、必要に応じ所要の措置を講ずること。
　二　いわゆる特定ＪＡＳ規格の制定に当たっては、利害関係人の意向が十分に反映されるよう農林物資規格調査会及びその専門委員会において十分な調査審議を行うとともに、必要に応じ公聴会を開催するなど慎重に検討を行うこと。
　三　特定ＪＡＳ規格に係る専門委員の選任に当たっては、生産者、流通業者、消費者等の意向が十分反映し得るような構成となるよう配慮すること。
　四　有機農産物等に関する特定ＪＡＳ規格については、本年四月に施行された有機農産物等の特別表示ガイドラインの実施状況等を見極めた上、その検討に着手するとともに、有機農産物の生産者、流通業者、消費者等関係者の意向を十分踏まえたものとすること。
　五　特定ＪＡＳ規格の認証については、消費者の信頼を得るため品目の特性に応じた適切なチェック体制を整備すること。
　　　特に、生産工程管理者の認定を行うに当たっては、その業務の重要性にかんがみ、消費者の十分な理解が得られるよう配慮すること。
　　　その際、当該農林物資の生産工程に関する事項を記載した帳簿を事務所に備え置く等生産工程管理者の業務の実効性が確保されるよう生産工程管理者に対する適切な指導、助言等に努めること。
　六　小分けを行う際には、適正な表示が行われるよう小分け業者に対する十分な指導に努めること。
　七　本法の制度の円滑な運用を確保するため、食料品消費モニター制度の強化等消費者情報提供対策の充実に努めるとともに、農林水産消費技術センター等の検査体制の整備充実を図ること。
　八　国民の信頼に応えるため、生産から消費に至る各段階での食品の安全性を確保し、今後とも安全な食品の供給に努めること。この場合、いやしくも縦割り行政の弊に陥らぬよう関係省庁との密接な連携の下で、安全性確保のための体制整備を行うこと。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○平沼委員長　次に、内閣提出、参議院送付、林業改善資金助成法の一部を改正する法律案及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。田名部農林水産大臣。
　　　　—————————————
林業改善資金助成法の一部を改正する法律案林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田名部国務大臣　林業改善資金助成法の一部を改正する法律案及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案の二法案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　まず、林業改善資金助成法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　林業改善資金助成制度は、昭和五十一年に発足して以来、林業普及指導組織等の指導と相まって、林業生産の高度化、林業労働安全衛生施設の導入及び林業後継者等の養成のための無利子資金の貸し付けを通じて、林業経営の健全な発展、林業生産力の増大及び林業従事者の福祉の向上に寄与してまいりました。
　しかしながら、近年の林業をめぐる情勢の変化には著しいものがあり、林業就業者の減少、高齢化が一層進行する中で、特に次代の林業を担うべき後継者が著しく減少し、林業の担い手の脆弱化が危惧されており、すぐれた技術及び経営感覚を持った担い手を幅広く養成確保するとともに、福利厚生の充実により、林業労働に従事する者を確保することが急務となっております。
　また、林業改善資金の償還期間及び保証制度につきまして、借り受け者の利便を図る観点から見直すことが求められております。
　政府といたしましては、このような状況を踏まえ、次代を担う林業者の養成確保等を図る観点から本資金制度を改正することとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、意欲ある青年林業者等の養成確保を図るため、現行の林業後継者等養成資金を再編拡充して青年林業者等養成確保資金を創設することであります。
　青年林業者等養成確保資金においては、林業外からの新規参入青年等も含め幅広い層に対応し得るよう、貸付対象者の範囲を新規参入者等を含む青年林業者、林業労働に従事する者その他の林業を担うべき者に拡大するとともに、資金内容を拡充して、林業の経営方法または技術の実地の習得その他近代的な林業経営の基礎を形成するのに必要な資金とすることとしております。
　第二に、林業労働に従事する者を確保するため、現行の林業労働安全衛生施設資金を再編拡充して林業労働福祉施設資金を創設することであります。
　林業労働福祉施設資金においては、従来の林業労働に係る労働災害を防止するために普及を図るべき安全衛生施設を導入するのに必要な資金に加え、林業労働に従事する者を確保するために普及を図るべき福利厚生施設を導入するのに必要な資金を新たに貸付対象とすることとしております。
　第三に、林業後継者等養成資金及び林業労働安全衛生施設資金の再編拡充に伴い、借り受け者の利便を図るため、償還期間を延長するとともに、保証制度についても、従来の保証人による保証のほか、物的担保の提供によることもできることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　続きまして、林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　林業等振興資金融通暫定措置法は、昭和五十四年に制定されたものであり、以来、本法に基づき、林業経営の改善及び国内産木材の生産・流通の合理化を図るために必要な資金の融通措置を講じてきたところであります。
　しかしながら、近年の林業を取り巻く状況は、林業の採算性の低下、林業従事者の減少、高齢化の進行等極めて厳しいものがあり、伐採その他の林業生産活動は著しく停滞しております。また、製材品輸入の増加、非木質系建築用資材の増加等により、木材の生産・流通を担う事業体を取り巻く状況も厳しくなっております。
　このような状況に対処し、木材の生産・流通の一層の合理化を図ることにより、来るべき国産材時代に備えた木材の供給体制を確保することが求められております。
　政府といたしましては、このような状況を踏まえ、林業等振興資金融通暫定措置法について所要の改正を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、木材の生産・流通の一層の合理化を図るため、本法の目的として、木材一般の生産・流通の合理化に必要な資金の融通に関する措置を講ずることを位置づけるとともに、これに伴って農林水産大臣が策定する基本方針に定められる事項を改正することとしております。
　第二に、木材の生産及び流通に関する合理化計画の制度の拡充であります。
　森林所有者の伐採活動を促進するため、合理化計画の作成主体につきまして、森林所有者を追加することとしております。また、事業者間の連携を強化することにより、事業規模の拡大等木材の生産・流通部門の構造改善を進めるため、木材製造業者等が共同して構造改善に関する措置を内容とする合理化計画を作成することができることとし、その作成主体に地域の林業の振興を図ることを目的とする第三セクター及び木材の需要者等の関連事業者を追加することとしております。
　第三に、素材生産業者の機械化の促進を図るため、第三セクターとの共同の申請に基づき構造改善に関する措置を内容とする合理化計画の認定を受けた素材生産業者に対し、税制上の特例措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、これら二つの法律案につき、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○平沼委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十五分散会
○浜野委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜野委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に冬柴鐵三君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○浜野委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所今井民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜野委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小森龍邦君。
○小森委員　以前の法務委員会でも、また、答弁される立場が同じでありますから御記憶になっておられると思いますが、決算委員会でも、私は、今回の死刑執行の問題をめぐりまして幾つかの観点で質問を申し上げました。そこで、この死刑執行の問題をめぐりまして、私が質問をいたしました内容について、なお引き続き法務当局の見解をたださなければならぬ点がございますので、本日若干その事柄について御質問を継続させていただきたいと思います。
　それは、三月の段階で死刑執行された三名のうちの一人、Ｋという人物でございますが、再三にわたり弁護士から、彼を拘置しておりました大阪拘置所に対しまして、健康上の問題を伺っておるわけであります。その健康上の問題を疑っておる中に、回答が寄せられておるその文書を読んでみますと、これは昭和五十七年の回答でございますが、「精神科医師の診察を受け、幻覚、妄想状態（分裂病の疑い）と診断され、以後現在までほぼ六カ月の間隔で定期的な精神科診察を受けている。」こういうことが回答として寄せられております。自後、多少の文言の違いはありますけれども、何回も何回も担当の弁護士の方が拘置所の方に、大阪弁護士会の会長を通じて照会をされております。この点については、どういうふうな御理解を法務当局は持っておられたのかということについてお尋ねしておきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　特定の死刑確定者につきまして死刑の執行が行われたかどうかについては、従来からこれを公表していないところでございますので、その点については立ち入った答弁を差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　一般的に申しまして、どういう病気でありましても、矯正施設内に収容されている者につきまして、病気があるかどうか、あるいはその病気がどの程度のものであり、それに対してどういう治療が必要であるかということは、常に矯正施設の側において医師の診断、治療等を受けているもの、一般的にはそういうふうに申し上げられると思うわけでございます。
　委員のお尋ねは、要するに刑事訴訟法四百七十九条との関係でお尋ねになっておられると思うわけでございます。刑事訴訟法四百七十九条一項には、これは委員十分御案内のとおり「死刑の言渡を受けた者が心神喪失の状態に在るときは、法務大臣の命令によって執行を停止する。」というふうに規定されているわけでございます。したがいまして、死刑確定者が心神喪失の状態にあるか否かということにつきましても当然に考慮されるところでございまして、心神喪失の状態にある者に対して死刑が執行されることはないということを申し上げたいと思うわけでございます。
○小森委員　この前も申し上げましたが、この国会の正式の委員会の場で名前を挙げるということについては私も遠慮しましょう、こういうことを申し上げておるわけですが、あなたの答弁を聞いておると、要するにだれが死刑執行されたかということはこういうところでは俎上にのせないのであるから、一般論として答える、こういう話でありますけれども、前回の決算委員会でありましたか法務委員会でありましたか、議事録を見なければわかりませんが、広く国民が知っておることなんです。新聞が名前を出しておるのです。そういう新聞が名前を出しておる人物の死刑執行について、ここだけで、いや、そういう事実に絡んでの話はできないんだ、一般論としてなんだということでは、国会が国民の知りたいことを議論によって解明するという機能は発揮できないことになるでしょう。
　だから、あえて言うならば、あなたと私とか法務大臣と私との間でＫといったらだれかということが頭にあって、この議論をするわけじゃないのですか。法律で禁止されておるから、心神喪失者は死刑執行をしてはいかぬということで法律で禁止されておるからするはずはない、この議論はちょっと、いかなる論理学か知りませんけれども、私が下手なりに青年時代に勉強した三段論法であれ演繹法であれあるいは帰納法であれ、私はそういう理屈は私の頭の中では理解できないのですが、そういう法律があるから、事実の執行状態がそれに合っているかどうかということを質問しているのですよ。その点どうですか。
○濱政府委員　今委員お尋ねの点につきましては、先般の決算委員会におきましても、委員からお尋ねを受けましてお答えを申し上げたところでございますが、要するに新聞が報道をして、死刑の執行云々について報道していること自体につきましては、これは法務当局から御意見を申し上げることはいたしかねるわけでございます。
　私が先ほど刑事訴訟法四百七十九条を引いてお答え申し上げましたのは、要するに刑事訴訟法四百七十九条には、先ほども申し上げましたように「死刑の言渡を受けた者が心神喪失の状態に在るときは、法務大臣の命令によって執行を停止する。」というふうに規定されているわけでございます。したがいまして、死刑確定者が心神喪失の状態にあるかどうかということも、これは当然に考慮される。逆に申しますと、心神喪失の状態にある者に対して死刑が執行されることはないということを申し上げているわけでございまして、そういうことで御理解をいただきたいというふうに申し上げているわけでございます。
○小森委員　法務省当局並びに最高責任者である法務大臣の立場は、自分が法律を破ったなどというようなことは公言しないですな。つまり、それは、我々はちゃんと法律どおりやっているというのは一応の答弁としては当然出てくることなんです。その当然出てくることに対して、大阪弁護士会長を通じて、このＫなる人物の担当の弁護士というかその受任をしておる弁護士が尋ねたところが、要するにその疑いがあるという意味の照会があるわけでしょう。皆さん方が、それは古い古いことなんだ、もう十年もその辺もたっておるんだということであれば、その後治癒したんだというようなことも聞かせていただければ、それは筋が通ったことになります。しかし、とにかく法律で禁止されているんだからするわけはない。それなら、私が交通違反をして、それは法律で禁止されているんだから私はするわけはないと言って警察官は通しますか。立場が違ったら、物を尋ねる立場とか疑問を持つ立場というのは、それでは通らないでしょう。そういう意味で尋ねているんですよ。
　さっきのは昭和で言うところの五十七年ですから、もう今から十年も前のことでしょうね。そこで、今度は一九八九年、平成元年にまたこれを尋ねていますよ、弁護士が。弁護士会長を通じて大阪拘置所へ出しましたところが、大阪拘置所長の方からまた回答が来ていますね。その回答を見ますと、「健康状態」について「意識は清明、見当識は良好、態度は普通、話し方は多弁であるが内容にまとまりを欠き、焦燥感を訴える。」
　なるほど表向き「意識は清明、見当識は良好、」などと書いておるけれども、「話し方は多弁であるが内容にまとまりを欠き、焦燥感を訴える。本人はストレスがたまったときは自分で安定するよう努めているが、時々夜半に大声を発することがある。」そして、「健康維持について留意していること」については、「精神安定剤、睡眠剤を投与、経過を観察している。」こうなっていますよ。法務大臣が一点だに曇りのないことについて決裁をするんだという意味のことを言われておるので、これはよく調べてみろとかどうなのかということをやるべきことではないでしょうかね。
○濱政府委員　特定の死刑確定者につきまして今委員がお尋ねになっておられるようなことについてお答えを申し上げることは、これは先ほど申し上げましたような理由からお答えを差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、一般的に申し上げまして、矯正施設に収容されている死刑確定者をも含めまして収容者につきましては、その健康状態等につきまして常に矯正施設の医師等が健康診断をし、その健康状態に応じて、治療が必要な場合には治療するという体制になっているわけでございます。
　同じ答えの繰り返しになるようなことかもしれませんけれども、要するに、死刑確定者が心神喪失の状態にあるかどうかということも、これは当然、死刑を執行するかどうかという場合には考慮の対象になるというか考慮されなければならない、されているということを申し上げているわけでございますから、そういうことでひとつ御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
○小森委員　おかしな議論になりますね、それでは。やった方が、わしが考慮しておるんだからそれで考慮しておるんだ、それでは疑問を持つ者に対しては説得力のある説明にならぬでしょう。私は差し控えてＫというイニシアルで言っておるわけですね。新聞でも出ておることなんですから、私がＫと言うたらどの人のことを言っておるなということはわかるよ。しかし、死刑の問題についてそういう疑念を国会議員が抱いた場合に、そのやりとりの中で、そういう議論はしない、抽象論だけだということになると、それはちょっと国民の疑念を晴らす重大な手段を放棄することになるんじゃないですか。
　今私は一九八九年のことを申しましたが、弁護士がまた尋ねているんですよ、やはり気になるから。これは私がいっか読み上げましたね。この人の最終段階のころに弁護士に出した手紙が支離滅裂で何を書いているかわからぬでしようということを私が皆さんにわかってもらうために読み上げましたね。何か彼は電波探知機で常に自分の動静というか挙動を探知されておるとか、また犬がワンワンほえるとか、そういう精神錯乱状態というか、私も私の知った人でそういう状態になった人を病院へ入れたり、また病院から抜けて出たり、薬を飲めばいいのに薬を飲まぬでみたりして騒動したことに何年も何年もかかわっておるから私も実感としてわかるのです。
　壁に傷があればそれを鬼がおるとか、鬼が壁をかきむしって顔をのぞけておる、ちょっとそれは角がここにあるように見えるけれどもこれは鬼じゃないんだということを説明してみたり、家の中の折り合いをとったことがありますが、こういう質問をしておるんですよ。「「電波探知機」、「飼い犬」等に関する心配事の申し出がありましたか。」弁護士に対してそういう手紙が来るから、錯乱状態で、それを調べてくれという意味ではなくて、もう私は飼い犬にほえられて困っているんだというようなことが来るから、この弁護士は弁護士会長を通じて拘置所長に対して「「電波探知機」、「飼い犬」等に関する心配事の申し出がありましたか。」こう質問しておるのですよ。
　そうしたら、次のような回答が来ておるわけですね。「「電波探知機」、「飼い犬」等に関する心配事の申し出があったか。」については、「質問のような申し出はない。」これは一番目の回答です。二番目にどういうことがあるかというと、「健康状態、精神状態を含む食事、睡眠はとれているか。」について、「健康状態は良好で、精神状態もおおむね安定している。」最初はそういう書き出しになっているのですね。「現在、幻覚、幻聴等の病的体験は訴えていないが、対話に対して疎通を欠く傾向がある。」管理をしておる拘置所側はなるべく軽く書くというのが常識だと思うけれどもね。「なお、食事はその都度喫食し、睡眠については睡眠薬を投薬している。」三番目「健康維持については、三カ月に一回健康診断を実施し、また、本人からの体調不良等の申し出があれば、その都度診療している。なお、作業はしていない。」ちょっと心にかかることを書いておるでしょう。
　それで、私がこんなことが一点の曇りもないのですかともし尋ねたら、あなたの方は、いや具体的な事実についてはここでは議論できぬという意味のことを言われるわけでしょう。やはりこういうような重大な問題は、法務大臣も言われておるようにこれは非常に重い問題なので、あらゆる角度からの批判にたえられなきゃいかぬですな。ところが、その批判にたえられるということのかなり重要な位置を占める国会の論議で、今のような回答とか今のような対応では、私は納得いきません、疑念はますます深くなるばかりですがね。疑念が深くなるということについてあなたはどう思われますか。
○濱政府委員　委員のお尋ねは、要するにＫという、委員はＫとおっしゃっておられるわけでございますが、特定の死刑確定者について死刑の執行があったという前提でのお尋ねだと思うわけでございます。
　先ほどからお答え申し上げておりますとおり、特定の死刑確定者につきまして死刑の執行があったかどうかということにつきましては、これは従来から公表を差し控えさせていただいているということでお許しをいただきたいと思うわけでございます。委員のお尋ねにも関連するわけですけれども、死刑の執行状況についてどうして公表しないのかというようなことを当委員会でも御議論があったわけでございますけれども、例えば死刑の判決が確定した経緯等はすべて公開の裁判によって国民の前に明白になっているわけでございますし、刑罰権行使の適正を図るという見地に立ちましても、死刑の執行状況まで公にする必要はないのではないかというふうに考えているわけでございます。
　もちろん、検察統計年報あるいは矯正統計年報という資料によりまして一定の限度で死刑の執行状況についても公にしているわけでございますから、その限度で、特定の死刑確定者について死刑の執行があったかどうかということを含めまして、ひとつそれ以上の点についてはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　委員のお尋ねの中にありましたように、死刑確定者を含めて矯正施設に収容されている者の心身の健康状態につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、矯正施設の御当局において、矯正施設の担当医等が常に注意を払って、健康診断をし、治療の必要な者については治療を行うという体制で万全を期しているというふうに思うわけでございます。結論的に申し上げまして、死刑確定者が心身喪失の状態にあるか否かということは当然十分に吟味されるわけでございまして、先ほどもお答え申し上げましたとおり、そういう吟味の結果、心身喪失の状態にある者に対して死刑が執行されるということはないということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○小森委員　だれが死刑の執行を受けたかということについては知らさない。知らさないことをみんな知っているわけです。しかも、これはいわば密室、塀の中でしたことですから、あなた方の関係者がばらさぬ以外はわからない。一方ではばらしておいて、集約的な議論をする国会の場では、何も名前をばんばんふれ回ることがよいということではないから、私は議論に必要な限度のことでだれだという意味で便宜上イニシャルを使っておるけれども、あなた方がばらさなかったらばれないことがばれていて、そして国権の最高機関でその問題についてのお尋ねをした場合に、ばれていないことを前提に話をするという、それはちょっと無理じゃないですか。そこが一つあります。
　それが非常に無理だということと、それからもう一つあなたの言われておる議論の無理は、法律に心身喪失状態の者は処刑しないということになっておるのだから処刑するはずがない、これもちょっと無理な議論じゃないですか。その二つの無理な議論、これは国会議員の一人としてなるべく公正なことをやってもらいたいということで、チェック機能というような意味もあって尋ねておるわけです。それは心理的には影響すると思いますよ、心理的にはチェック機能はあると思いますけれども、それでは全然論理にならぬのじゃないですか。私らが一般の人と話をして何か自分の挙動に対して疑問を投げかけられたときに、言い方としてよくあるじゃないですか、わしのような良識のある人間がやるわけないじゃないかと言うたって、向こうは納得しないですからな。だから、もう少し国会の議論がかみ合うような答弁の姿勢というものはできぬものですかね。
　私はきょう、死刑制度が是か非かを言っておるのじゃないのですよ。死刑制度は、これは何様であるにしろ、私人間でも殺してはいけんし、国家の名においても殺してはいけないと私は思っている、これは私の哲学だ。私人は恨みで、いいとか悪いとかの善悪の判断なしにいくのでしょうけれども、国家権力はそこに一つの価値判断が加わるから、その価値判断をする場合に、決定的な相手の命を奪うというようなことについては、万一迷うとったときに神ならぬ身だからどうなるのかという問題がある。だから、人間が死に至るということは自然死以外にそこにいろいろな動作が加わってはいけない、社会的に物を解決するためにはほかに幾らでもやり方がある、私はこう思っておるのです。しかし、それはここで押しつけの議論になってもいけないし、そういうものが多くなれば、恐らく法務大臣もそういう状況でいろいろ判断をされると思うから。
　要は、法律で決められておることについて、この弁護士の尋ねておることと多少言葉は違うけれども、ずっと状況が続いておることを拘置所長の回答書で私は感ずるのですよ。
　それから、手紙も読んでみましたけれども、割合最初のころの照会文に対しては、具体的にちょっとこれはきついんじゃないかな、精神状態が非常に崩れておるんじゃないかなと思われるときの方が随分まともで通用する手紙を書いているのです。こっちの方で、いや大丈夫だというようなにおいを出しながら、しかし私が疑念を抱くに足りるぐらいのところはちょろちょろと書いていますね。拘置所の方の回答はだんだんよくなっているかのごときにおいを出しているんだけれども、手紙はだんだん悪くなっていく。字もだんだんむちゃくちゃになっていく。何を言っておるかわからぬ。これは議事録をまた見てもらえば、私が一度読み上げたことがありますから。そうなると私の疑念は晴れないですよ。私の疑念が晴れないということは、国民の間でこれに関心を持つ者の疑念は、なかなか晴れない人がたくさんいるんじゃないかと思う。
　一番手近なところで、平成三年というから今から二年前でしょう、この一九九一年の段階で弁護士がまた尋ねているのですね。「健康状態はどうですか。」「日常生活において時に興奮することがある。意識は清明で見当識及び接触性は良好であるが、とぼけたようなかつ横柄な表情、態度をとることがある。」そして引き続いて「眠前に睡眠薬を投薬している。」これは一九九一年ですね。
　そしてもう一つ、彼から来ておる手紙の中に、グリコ・森永事件というのがあったことは御承知だと思いますけれども、グリコ・森永の事件に関係をして、非常に妄想状態になっておるから弁護士に対していろいろなことを言っておるので、弁護士はこういう質問をしておるのですね。「一九九一年四月八日大阪拘置所よりＫが発送したグリコ森永事件について不審な点が多く、自分の空想の金額が奪取金額と一致しており、自分は重要参考人である旨の書面が貴職に届いておりますでしょうか。」貴職というのは拘置所長に対してということですが、こういう手紙が行っているのです。
　たくさん書類があるからこれに対する回答書は今すぐ見当たりませんが、いずれにしてもこれは常識的にいわゆる刑事訴訟法が言っておるところの病気に該当するんじゃないですか。Ｋから離れて、もしほかの人だったらどうですか。これならそういうふうに見るのが普通じゃないですか。どうでしょうか、それは。
○濱政府委員　重ねてのお尋ねでございますけれども、要するに、特定の死刑確定者について立ち入ってお答えができないものでございますからその点は差し控えさせていただいて、一般論としてお答えをお許しいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、先ほど新聞に情報をばらしておいて国会で情報提供しないのはおかしいのではないかという趣旨のお尋ねがあったかと思うわけでございますけれども、これは前回の決算委員会でも私及び矯正局長の方からもるる御説明申し上げたかと思うわけでございますが、死刑の執行に関する情報について、法務省の方からそういう情報を公にしたというようなことは毛頭ない、そういうことはなかったということはるる御説明申し上げて御理解をいただいたというふうに承知しているわけでございます。
○小森委員　この問題については私のきょうの質問の時間配分の関係があるから余り続けることはできないのですけれども、例えばある犯罪捜査をやっておるときに警察なり検察で、犯人でなければ知り得ない情報、犯人でなければ供述できない供述というのがあります。かなり決め手になりますね。本人でなければ知らないことを本人が言うた。おたくの方の役所でなければ知り得ないことが出るということはそこから出たということじゃないんですか、幾らやってないやってないと言ったって。それはどうなんですか。納得いかぬことがあったら局長、答えてみてください。
○飛田政府委員　具体的に死刑の執行が行われたかどうかは公表しておりませんが、仮に死刑の執行が行われたことがあったと想定した場合に、そのことを知っているのは死刑の執行に携わった矯正当局だけだという前提のお尋ねであれば確かにそうかもしれませんが、死刑の執行が行われたということを知り得るのは矯正当局の関係者ばかりでなく、戸籍法にはっきりと規定があるわけでございますが、死刑の執行をした場合には当該施設の所在する市町村長に必ず届け出なければならない。その場合の届け出は刑死ということで届け出なければならないということが書かれているわけでございます。ですから、それはその日のうちに矯正当局以外の人も知り得るわけでございます。
　また、死刑の執行をした場合にはその遺体の処理ということがございまして、遺族に遺体を引き取ってもらうために遺族にも連絡いたしますし、また遺族が引き取らないでその遺体を処理してくれということであれば遺体を火葬にするといういろいろな手続をするわけでございますから、死刑が行われたことはあなた方だけが知っていることだということでお尋ねであれば、それはちょっと私どもとしては納得できないところがあるわけでございます。
○小森委員　なるほど、それは地方自治体へ連絡されるのでしょう。しかし、新聞記者が死刑囚の五十人とか六十人の戸籍のある地方自治体をいつも見張っておるわけじゃないでしょう。直ちにそれがニュースとなるというところが私らの常識からいったら、局長、あなたが言うことはちょっと聞こえにくい話なんです。なるほど、そこに若干の余地があるということはわかりますよ。しかし、直ちにそれがニュースとなるということは、やはり一番疑わしき出所はそこじゃないですか、私はそう思います。
　それで、どうであるにせよ、世間周知の事実となっておることを国会ではみんなは知らないという前提で、ここで議論することによってそれが知れ渡ることはちょっと遠慮しよう、こういうことになると、これは重大な問題であるだけに議論とすれば当局の得手勝手な理屈だ、私はこう思います。それは将棋の千日手みたいなところへ逃げておられるわけです。こっちを押せばこっちへ逃げる、こっちへ隠れてはこっちへ逃げる。どうしてもそれは詰めようがない。今のような理屈の言い合いをしたらもう千日手なんです。しかし、人々の気持ちは千日手というわけにいきません。やはり逃げよると思いますよ。．そういうことで、今も政治改革をやかましく言われておりますが、国会の答弁のスタイルというようなものも、都合がよいからこの手で答弁したらもう千日手に入っていくというようなやり方ではなくて、もう少し明快な、わかるような答弁をされる、真相に近づくような答弁をされる。例えば私が指摘をしたような再三にわたる弁護士の照会に対して、それはこうなんだと。死刑囚の名前を言っておるわけではないのですからね。そういう照会文に対してそういう回答があるときにはこうなので、異常はないのですというようなことがあるならば、それはまた手を回して異常があったかなかったかをさらに突きとめるというほかの方法があるいは残っているかもしれないですね。
　法務大臣、先ほどの議論をお聞きになって、最終的には法務大臣が判を押されたということなのであって、これは重大な問題として受けとめておられると思うので、弁護士が照会状を何遍も出しておるようなことについて精査をしてやられるべきだということが一つ。
　それからもう一つ、これは雑誌が書いておることだから真偽のほどはわからぬけれども、えてして雑誌とか新聞が書くことによって世論をある一定のところへ操作するという役割は果たせる、そういう機能があると思うのです。「アサヒ芸能」という雑誌に、法務大臣の顔写真が入って、中身はよく読んでいないが、この間の警察官の事件に関係してのことだと思うのです。二人殺したら即死刑、単純明快にそう決めたらいい、それは私は法務大臣がこう言ったと断定しているのではないのですよ。だけれども、こんなことも出ておるし、ひとつこの際、先ほど来のやりとりもお聞きになっての法務大臣の現在なりのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　お答えする前に、今の「アサヒ芸能」ですか、一切そういう取材に会ったことはございません。無責任きわまる記事である、私はこう思います。
　そこで、死刑の問題につきましては、私はかねがね申しておりますように、刑の中でも命を奪うという大変な極刑でございますね。それだけに、裁判所の最終判断が下っておってもなおかつ死刑の執行についてはさらに法務大臣の命令書が必要であるという、慎重の上にも慎重な手続を決めてある、こう考えるわけでございます。それだけに、今御質問の具体的な問題についてはこれは答弁を差し控えさせていただきますけれども、法務大臣たるものが死刑執行の命令に決裁をするというときには、精査の上にも精査をし、慎重の上にも慎重な配慮をして、その上で私は決裁をすべきもの、したがって死刑執行の停止を定めてある事由に該当しているかしていないかといったような点は、これは当然のことながら十分に精査をした上で私は決裁をすべきもの、かように考えておるわけでございます。
　具体的な事件については差し控えるという従来からのこの問題についての考え方でございますので、確かに何といいますか、質問なさる小森さんのお立場に立てば、何かしらそこに、靴の上からかくとでもいいますか明確でないではないかといったような御疑念を持たれるかもしれませんが、私が死刑執行の命令書に決裁をするという場面に際しましては、ただいまお答えをしたようにあらゆる角度から慎重の上に、納得をしなければ決裁はしないというのが私の考えでございますから、私の決裁をしたという前提でお答えをするとするならば、私は一点の疑念もないということである、かように御理解を願いたい、こう思います。
○小森委員　質問の中身を変えようと思っているのですが、要するに死刑を執行された当の本人の状況を拘置所内でほかの部屋から若干の情勢のわかるところの者は、例えばふろへ入ったばかりなのにまた戻ってきて石けんをばんばん使って一生懸命頭ばかり洗っている。そうしていたらまたがやがや叫び出した。だから、結局そういう人たちは、何であの人がつるされるか、こういう気持ちを持つのです。それは現にそういう気持ちを持たれた方が、やはり外とそういう交信をしておられますから私らにわかるのです。ずっと手を回していけばわかるのです。
　したがって、私は一点だに曇りがないということは、言葉として非常に大事なことだけれども、法務大臣がわかっておってそんなもの判を押すわけはないと私は思うから、やはり事務当局がその辺のところは本当に状況を報告していないのではないか。ちょっと言いっ放しのようになるけれども、事がこういう深刻な問題だから私は筒ぎり私の感じておることを申し上げるのですが、今のところまだ残念ながら私はきちっと頭の中で、そうかそれならばやむを得ないとか、万全の策を講じておるなということにはちょっと私の理解はいかないのです。きょうは死刑の問題はその程度にしておきたいと思います。
　それでは、質問を変えます。根拠があるのかないのか、やはり週刊誌でおもしろ半分に書くという点もあるからどうかと思いますけれども、物の片りんを知るために、多少事のきっかけ、議論のきっかけになると思うのですが、山科の京都刑務所の中の懲役刑の囚人たちに対する管理という問題をめぐって、右翼団体が何回もやってきて大きくボリュームを上げて中のことを再三にわたって文句を言うというような事件が、今も続いているのかどうか知りませんけれども、三月ごろにあったということを週刊誌で知りました。それから、ついこの間の東京新聞のわずかな小さな記事ですけれども、元受刑者が刑務官を告訴した、それはやはり京都の刑務所のようです。
　そういう問題がありますので、以下ちょっと、京都刑務所に限らず一般的なことも聞かしてもらうし、また私の心にぐっさりくる京都刑務所にかかわる問題についてもお尋ねをしますが、法務当局は、この京都刑務所の問題については、そういう報道などがあるが、ぴしっとうまくいっておると思われるのか、それとも注意すべきところは注意するというような感じで指導されておるのか、その点はいかがでしょうか。
○飛田政府委員　ことしの二月末ごろから五月の二十三日ごろまでだったと思いますが、右翼団体が京都刑務所にほとんど連日のように街頭宣伝活動をして、マイクのボリュームを上げて、京都刑務所の受刑者に対する処遇が厳しいということを盛んに宣伝活動していたことは事実であります。現在は、もう十日ぐらいになると思いますが、それがやんでおりまして平穏であります。
　そういうことがありましたものですから、私どもは一体その原因が何だろうということをいろいろ探ってみたのですが、私どもとしては、暴力団あるいは右翼団体と直接折衝することは好ましくないと思っておりますので、そういう折衝をせずに内々でいろいろ検討いたしましたが、京都刑務所においていろいろなことを言われているようなことが実際にあったというふうなことは全く思っておりません。きちっとした処遇を行っている、それがその街頭宣伝活動で言う処遇が厳しい、そういうふうな内容だろうと思います。京都刑務所には、暴力団といたしましてはいわゆる会津小鉄会という系統の暴力団員が非常に多く入っておりますが、その暴力団員が厳しいと言う処遇は、私どもとしてはきちっとした処遇をやっているというふうなことだというふうに考えております。
○小森委員　後ほどまた具体的なことはお尋ねをしますが、そこで刑務所内の規律ということについてお尋ねをしたいと思うのです。
　便宜上、食事、食事は私なんかもよく視察に行ったときにケースに入れておるのを見せてもらっていますから、これは事によると我々が急いで国会で食べるものよりもバランスなんか整っておるんじゃないかなと思いますが、これは私も余り気にはしていないのですけれども、食事の時間ですね。時間をどれくらい与えておるのかという問題。
　それから入浴の問題、これは時間とかあるいはどういう動作で入らすかとかいうようなことも知らしていただきたいと思うのです。
　それから就寝、つまり寝るということについて、これも時間の問題あるいは途中どういうように見回りをするのか、寝ておるところをどういうように見回るのかというようなことをまずお聞かせいただきたいと思うのです。
○飛田政府委員　食事の時間は、ほとんどの刑務所で、朝は二十五分、昼は昼休みを含めて四十分、夕食は三十分ぐらいを食事の時間に充てていると思います。
　それから、入浴は十五分であります。
　それから、被収容者が就寝した後の見回りでございますが、多くの施設では大体十五分に一遍ぐらい担当看守が徹夜でかわりばんこにずっと舎房を見回っている。それから、問題が多い、自殺のおそれがあるようなところでは五分に一遍ぐらいずつ見回りをして異状がないかどうか確かめております。受刑者が夜寝ている間に例えば病気になったらどうしようとかいろいろな不安があるのは、そういうふうにきめ細かく担当が見回ることによってまた受刑者の心情の安定にも寄与している、こういうふうに考えております。
○小森委員　まず、食事の問題についてもう少し具体的に細かくお尋ねをしたいと思うんですが、昼の食事は休憩を含めて四十分ということでございますが、それはどうなんですか、例えばこの四十分のうち幾ら幾らは整然と整列して外へ出なきゃならぬとか、どういいますか、本当にはしを持って食べる時間というのはどれぐらい許しているんですか。
○飛田政府委員　昼休みの四十分というのは、大体一般の受刑者を中心にお話し申し上げますと、受刑者は昼間は工場に出役しております。ですから、大部分の刑務所はその工場の横の方に食堂を設けておりまして、工場に出役している受刑者はその食堂で一緒に食事をさせておりまして、この四十分間食事をし、あるいはその間に手洗いに行ったりいろいろなことをやって、次の午後からの作業のために待機するというか作業を待っている、そういうふうな状況であります。
○小森委員　京都刑務所のことを私はまだよくわからないんですけれども、ある刑務所のこれは例ですけれども、十二時から十二時四十分まで食事時間というから、今局長が答弁されるのと相符合してそうだなと思うんですね。
　ただし、その四十分間の休憩時間のうち二十分は運動時間に、他に振り充てている。そうすると結局食事時間は二十分。二十分でもそれは常識上食べられないことはないですよ、二十分で。ところが、昼の作業が終わったときに、その二十分の範囲内でごちゃごちゃとした道具類も片づけてきちっと整理しなきゃならない。実際に服役した人のいろいろな記録を読んでみると、これが四分ぐらいかかる。そして食堂へ行く。これも、服役した人がそう言っているわけじゃないが、ちょっと移動するといったって一分くらいはかかりますわな。そうするとあと十五分。それから、ちゃんと座って、だれがどういうふうにやるのか知らぬけれども、本当にはしをとって食べられる時間というのはさらにもう少し時間がかかったところだ。
　そして、まだ飯を食べよる段階で、ある刑務所によると、その食事中に何か通達みたいなことをやります。よく言うじゃないですか、飯を食べるのにいろいろなことをがたがた言ってくれたらのどを越さぬというのがあるじゃないですか。一々覚えられぬという問題もあろうし。
　それで、私はここへ、受刑者からある弁護士が聞き取った中身を持っていますが、飯を食べる時間は五分ないし六分。これは京都のことを私言っているのじゃないのですよ。京都のことは今知らないが、そういうこともあるわけで、一般的にはどうなんでしょうか、そこらは。
　四十分と決められておるけれども、運動時間があるから、二十分運動時間に天引きされて、だらだらできる時間ならそれもいいかもしれませんよ。しかし、運動時間といっても、ある程度規律のある運動時間ということになると相当制約されるわけでしょう。それで、ひどい人は、結局出たものが全部食べ切れないので、だんだん栄養バランスとか摂取カロリー量とかいうものが崩れていって、目の中に黒点ができたという者もおるようですよ。そういう点は、飯を食べる時間というものを本当はどれだけ実質上保障できているのでしょうかね。
○飛田政府委員　私も直接刑務所の運営をやったことはないものですから、余り詳しい、細かいことを聞かれるとすぐには答えられない状態ではあるのですけれども、四十分のうち、確かに二十分ほど運動に割く、一週間に二回ぐらい割くことはあるようでございます。そのほかにまた、入浴を一週間に二回ないし三回いたしますから、食事に使う時間が二十分ぐらいになることは、御指摘のようなことが多いというふうなことのようでございます。
　ただ、食事をするのに五、六分というのは、それはいかに何でもそういうことはないようでありまして、最低十分ぐらいの余裕はある。その間にいろいろな達示事項を仮に伝達するようなことがあったとしても、それは食事をしながらの話でございますから、大体十数分ぐらいの食事の時間はあるというふうに考えられます。
　私どももしょっちゅう昼なんかは十分かからないぐらいで食事をしているわけでございますから、特に受刑者の立場にある者に対する取り扱いが不当だとは考えておりません。