Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　熊本県が努力をしないと言うのじゃないのですね。例えば今患者さんたちというのは、三十三か三十四の都道府県に散らばっておるのです。そして、もう熊本県民でなくなった人もおるし、鹿児島県民も非常に多いわけです。そういう人をまとめて、何で熊本県だけが県債を出して苦労しなければならぬのか、そういう考え方も一部にあって、さっき言ったように非常に心配をなさっているのですから、大臣はいささかも心配ないようにと言うけれども、私はこの問題について、もう行き詰まってはっきり答えが出せない、はっきり答弁もできないという状態に県さえも追い込まれてきている、こういう事実認識というのははっきりしておるのじゃないかというぐあいに思います。さっき言ったように、認定業務も行き詰まっておるのですよ。県債もこのままでいったらもう行き詰まるのです。
　そういう状況の中でいま一つ問題になるのは、今この問題で、日本の戦後の歴史あるいは戦前を含めてもそうかもしれませんが、一つの事件でこんなに裁判が多くある事件はないと私は思います。いわゆる民事の裁判があります。行政の裁判があります。刑事の裁判があります。そして、例えばヘドロ工事の差しとめ仮処分とかの判例もあります。チッソの株主総会の決議を無効だというような訴訟もある。私が調べたところ、全部で十六件裁判が行われて、結審したのもありますし、係争中のものもあるわけでございますが、刑事事件幾ら、民事事件幾ら、行政事件幾ら、その他幾らというこの裁判の中身わかりますか。わかったら言ってください。名前はいい、件数だけでいい。
○目黒政府委員　数字のみ申し上げます。
　今係争中のものでございますけれども、民事に係るものが七件ございます。それから行政に係るものが一件、刑事事件に係るものが四件、いずれにしても国、県が関与しておるものが八件というふうに私ども理解をいたしておるものでございます。
○馬場委員　あなた、確定したものは言わないね。確定したものはほとんど負けているから言わないのでしょう。新潟の第一次裁判は負けて確定しているでしょう。水俣の第一次裁判も負けて確定している。水俣の二次裁判も負けて確定している。不作為違法の裁判も負けて確定している。にせ患者事件も負けて確定しておる。川本輝夫の刑事事件も負けて確定しておる。確定しているのはこれだけありますけれども、みんな負けている。これも言わなければならない。私は知っているから聞きませんけれども、全部で十六件あるのですよ。
　長官、これだけ一つの事件で民事、行政、刑事、その他争われるというのは、結局異常な状態だと私は思うのですよね。これについて、異常な状態の中の一つの側面を見ますと、やはり水俣病について、行政、企業、こういうものが水俣病を発生させた、水俣病を拡大させた、水俣病の救済をおくらせた、そして患者との信頼関係がないというところから、こういう裁判が異例なほど多く起こっておるわけでございます。これは、行政や企業に対する患者の不満とかうっせきとかというもののあらわれなんですよね。こういう点について長官はどう思っておられるのか。
　水俣病は、今刑事事件とか裁判にあらわれただけではないのですよ。はっきり言って、水俣病で皆さん方が考えておられるのは、体を壊したわけですから、もとの体にしてくださいというのが一番ですよ。そして、金なんかは要りません、治療して早く治してくださいというのがその次ですよ。社会的に水俣病だからって差別しないでくれ、少しは働けるのだから仕事を与えてください、こういう患者の基本的な願いというのは何一つ解決していないのです。そして、そのほかに、住民にとって見れば、快適な地域の環境に戻してくださいとか対立のない明るい水俣にしてくださいとか、このために高度経済成長にも乗りおくれてしまっております。経済的にも社会的にも、福祉でも教育でも文化でも、みんな水俣病という忌まわしいこの現実の中で地域はおくれてしまっておるのです。そういうものを活性化してくださいという基本的な願いが何一つされていない、そういう上に今言った県債の問題も認定の問題もある、そしてこういう裁判という形で噴き出しておるというぐあいに私は思うのです。
　こういうことについて、今日水俣病の裁判が多いという今私が言ったことを含めて、長官、水俣病の現状についてどうお考えですか。
○稲村国務大臣　先生の御意見のとおり、大変訴訟が多発している現状は遺憾であると思います。幾つかの訴訟が提起される中には、行政のあり方について言及した判決も出されていることは承知しておりますが、係争中のものなどもございますので、私自身具体的なコメントは差し控えたい。しかし、先生が、お金も要らない、自分に健康を取り戻してください、そういう本当にお気の毒な患者のお気持ちは十分理解でき、私も御同情申し上げます。
　いずれにいたしましても、環境庁としての今後の態度は、医学を基礎として救済すべき人に対しては誠意を尽くして救済しなければならない、こういうふうに考えております。
○馬場委員　具体的なことを長官は余り御存じないから具体的なことは聞きませんけれども、先ほどから何回も言っておりますようにこういう状態が起こっておる、こういうことは結局行政の人が、長官なら長官が患者さんとか地域の住民とかと、これはもう具体的なことじゃないですが、まず信頼関係を取り戻すようなことはやらなければならないのではないか。それから、何でこんなに混乱しておるかというと、どれだけ被害があったとか、その被害の全体像というのが明らかになっていない。もちろん、水俣病像というものも明らかになっておらない。被害の実態というものも明らかになっていないのです。いずれにしても、三十年たちましたけれども、もう一回原点のところに行って、環境庁の姿勢、水俣に環境庁が体を運ばれるのですが、この行政の姿勢を原点に戻して、患者さんや地域の住民たちと信頼関係を取り戻して、そこから今行き詰まっておりますいろいろな問題の一つ一つの解決に当たっていくという姿勢が私はぜひ必要だと思う。
　私は十年前も、発生して二十年ですから、十年前もこのことを言ったのです。そして五年前も、ずっとこれは言い続けてきているのですが、こそくなことじゃなしに、こう薬を張るのじゃなしに原点のところから直す、そのためにはまず信頼関係を取り戻して、すべてのことを原点から洗い直していくという姿勢が必要じゃないかと思うのですが、どうですか。
○稲村国務大臣　原点に立って患者の立場を理解するという今の先生の御意見は、ごもっともだと私も思います。
○馬場委員　実は、そのことをこの法律を審議するときに、昭和五十三年にこの委員会でも議論して確認をしているのです。国会の意思としても確認しているのです。まず基本的には水俣病の現状はどうあるのかということを、この国会では決議として確認しております。
　その決議の中に、水俣病問題の混乱の原因は、あのころは二十二年でしたけれども、二十二年たった今日においても被害の全体像というものはわからない、及ぼした影響も明らかでない、だから、その実態を正確に把握する、その原点に立って水俣病対策をやりますということをこの委員会で満場一致で決議しているのです。そして、それを正確な文章で読んでもいいのですけれども、これは異例な決議ですよ、この委員会で委員が発議して委員会は満場一致で決議したのですから。
　それは、今言いましたように、「水俣病は事実判明後、二十二年を経た今日においても医学的病像さえも、今なお未解明であり、被害の全体像及びそれが及ぼした影響等について、実態が明らかでない。」云々とあって、「完全な水俣病対策を樹立するには、基礎となるべき水俣病問題の総合調査を行う必要がある。」こういうことがあって、具体的にどういうことを調査するのかという調査事項として、「水俣病の健康被害、漁業被害及び環境破壊等、医学的、生物学的調査」、そして今度はその水俣病が各分野、社会経済、教育、文化あるいはいろいろ地方自治、そういうものに与えた影響、こういうものを調査しますということをこの委員会で決議しております。そういう決議があったんですが、このことが九年たった今日ほとんど行われていないということになって、きょうまた同じような質問をしておるわけでございます。
　だから本当にもう繰り返しますけれども、水俣病に対して行政とか企業あるいは携わった政治家という、国会議員もそれに含めていいんじゃないかと思いますが、大きい罪を犯している。これは三つの大罪、そのほかにもありますが、発生を未然に防ぐことができなかった罪、被害を最小限度にとどめなくて最大限に拡大した罪、被害者の救済を懈怠しておる罪、この三つの大罪というのを今でも私たちは持っているんじゃないか。そして持っているだけじゃなしに、今の行政を見てみると、決議しておるのにかかわらず、その被害の全体像を明らかにする努力を環境庁もほかの省庁もしていない。していないところか、さっき私が言いましたように隠ぺいをして、ここで終わりにしようかと押しつぶそうとさえしておる、こういうような状況があるわけでございます。
　それで、私はこのことについてまずこうしたらいいんだということを今から申しますから、大臣、お答えいただきたいと思うのですが、五十三年に決議した水俣病の総合調査は行うべきである、国会の意思ですから、国民の意思ですから。それと、この前解散で廃案になりましたが、また今週中に出しますけれども、この法律の前に水俣病総合調査法という法律を議員提案で私は出している。今度も出します。しかし私が出さなくても、これは決議があるんですから委員会の、委員長の提案とする法律にしてもらってもいいし、あるいはその中は皆で話し合って修正してもいい。あるいは環境庁の、政府の提案にしても、話し合って内容は変えるところは変えて政府の提案にしてもいい。いずれにしても、こういう総合調査をする法律というのをまずつくるべきじゃないか、そういうことです。
　それで、調査をするにしても全体像が明らかにならないんですけれども、まずあの不知火海沿岸に水銀が垂れ流しをされたときに二十万人住んでいるんです。猫が狂い死にしたところのその地域だけでも十万人住んでいるんです。その人たちはみんな水銀の汚染に暴露されているわけです。それから、熊本県も鹿児島県も第一次検診、第二次検診、第三次検診とやった。それで何千人と沿岸住民の一斉検診をしたんだ。毛髪の水銀量なんかをはかったんだ。それから十年たった後、熊大の武内さんを会長とする研究班が調査をしました。一斉検診をやったんです。そうしたら大体十名に一名ぐらいは、これは水俣病だと思われるような人がそういう一斉検診の中でも出てきておるんです。そういうように、大体底辺の深さというのはその辺でわかる。しかし、それを今度は国の力で正確にそういう調査をしてもらいたい。こういうことについて、この総合調査についての大臣の見解をお聞かせ願いたい。
○稲村国務大臣　五十三年の国会決議を踏まえて、先生の大変御熱心な御意見を聞かされました。
　水俣病につきましては、その発生以来、原因の究明及び健康被害の実態を把握するため、その都度必要な住民健康調査が大学、自治体の手により行われてきてはおりますが、環境庁におきまして、水俣病の健康被害に係る医学的調査の方法等につき検討を行っているところでございまして、先生の言われる総合調査につきましても、できる限り早く結論を得たいと考えております。
○馬場委員　国会決議になってから九年ですよ。私が法律を出してから十年です。そして、できるだけ早く結論を出したいというようなことを今おっしゃっていただいたわけですけれども、十年たっても結論が出ないというのではおかしいと思いますから、ぜひやっていただきたい。
　それから、その次に何をするかということです。今、中曽根さんはあるいは政府は改革好きで、行政改革をやる、教育改革をやるとかなんとか言ってやりまして、行政改革に対しては行政改革のための臨時の審議会をつくられた、教育改革については自分の直属の臨教審をつくられたということですが、私は、さっき言った認定業務が破綻しておる、県債がもう一千億近くにそろそろなろうとしておる。そして、その他いろいろな課題があるのです、後で申し上げますが。やはり各省庁、これは水俣病問題は世界の公害の原点ですから、本当にこの問題をやらなければ、第四、第五の水俣病なんて起こる可能性がありますよ。
　そういうことで、また今だんだん新しい化学物質なんかできてきて、毒性の研究もせぬで使われていくとかいろいろあって、この環境委員会でも、前の三木さんとかあるいは石原さんとかそれから鯨岡さんでもそうでしたが、そのほか石本さんでもそうでしたが、長官が皆言っておられるのは、やはりこれが引き起こったのも、今日混乱しているのも政治家に責任があるのだ、やはり水俣病問題というもの、世界の公害の原点の水俣病問題をきちんと解決しなければ、二十一世紀の文明というのは語ることができないんじゃないか、こういうことを大臣自身も言われておるんです。私もそうだと思いますから、公害の原点水俣病を解決するのは非常に大きい地球規模の問題、こう思います。
　だから、国がばらばらな行政じゃだめなんです。大蔵省はこう言っておる、通産省はこう言っておる、あるいは自治省はこうだ、環境庁はこうだ、総理府はこうだじゃいかぬから、仮称ですけれども水俣病問題対策審議会というようなものを内閣につくって、そしてそこで総合的な、さっき言った総合調査をしたデータの上に立って、今行き詰まっておるものをどうやっていこうかということを検討して、それが結論を出したものは、今度は各省庁が責任を持ってそれを実行する。そういう拘束する権限を法的に持つような水俣病対策審議会というものを内閣につくってはどうか。
　そうして、まずそこで何をやるべきかということは、私は、水俣病像の解明と治療法、これが原点ですから、水俣病像の解明と治療法を発見しなければいけない。そのための行政体制をどういうぐあいにしてつくっていくかということをまず議論してくれ、こういうことをしたらいいんじゃないかと私は思うのです。
　今原爆二法がございますが、まず原爆被害を受けた住民の医療に関する法律というのがあるでしょう、御存じのとおり。それから原爆被害者に対する特別措置法という法律と二つありますが、私は水俣病についても、仮称ですけれども、水銀の汚染に暴露された住民の医療に関する法律、原爆の法律と同じような水銀の汚染に暴露された住民の医療に関する法律、これはあの水俣、不知火海沿岸に一定の期間居住をしておって、そして年齢もあるでしょう、こういう年齢の人でというようなものを調べてつくって、そういう人に水俣病医療手帳というようなものを与えて、そしてその人たちの健康管理だとか医療をやっていく。そうすると、全部の健康管理、それの中から水俣病像というのも出てくるし、治療法というのも解決してくるし、さらに原爆二法のもう一つの特別措置に関する法律と同じような法律をつくれば、そこで福祉的な医療手当を出すような法律をつくることもできる。
　こういうようなことをやって、お金の問題をどうするのだというのはＰＰＰの原則がありますが、この間の裁判でも国、県に責任があったのですから、チッソと国とか県とかが金を出し合って、そういう法律を施行するのに使う金というのは基金なんかをつくってそういうことをやったらいいんじゃないか、こういうぐあいに思います。それが基本的なこと。そういうことをこの審議会でまず議論したらどうか。
　その次には水俣病の判断条件。水俣病も四十六年に次官通達が出て、五十二年に判断条件が出て、五十三年に新次官通達が出て今日に来ているのですが、新しい判断条件が出てから十年たっているわけですから、新しい科学的知見とか経験も積んできているのですから、こういう混乱している状況の中でさらに判断条件というのも見直しをして、そして認定の促進、行さ詰まっているものの促進というのはこういうぐあいにして促進していくんだ、こういうぐあいにやってはどうか。
　それから、さっき言いましたように県債。行き詰まるのですから、今の法律の中でこの行き詰まったときの対策ができるのか、新しい法律をつくって行き詰まった県債をどう措置していくかということを考えなければならぬという県債の問題。
　そしてもう一つは、芦北、水俣地域の振興計画。閣議でつくっているのですけれども、何一つやっていない。私はやはり、県の計画で実施すると今なっていますけれども、これを国の計画として大型プロジェクトとして、例えばあの忌まわしかった不知火海沿岸を国際的な環境福祉都市あるいは教育文化都市にするという大型プロジェクトをつくろうじゃないか、そういうようなこともこの審議会で議論していく。
　そういう中で、ぜひそういう総合調査をやって、被害の全体像、及ぼした影響をわかって、その上に水俣病対策審議会というものを国につくって、今言ったような行き詰まっている問題をみんな解決をして、そして水俣病の完全対策を樹立していく。こういう方法を原点に返ってやるべきじゃないかと私は思うのですけれども、長官、どうですか。
○稲村国務大臣　御指摘のように、この水俣病を公害の原点としてとらえるべきである、そのために総合調査研究機関というものを設けたらどうか、そういう御指摘に対し、先ほど私も答弁申し上げましたとおり、早急にその実現方を進めねばならないな、こう思います。
○馬場委員　念を押して言うようですけれども、先ほど言いました解決の基本は原点に返る、原点に返るということは被害の全体像、及ぼした影響をきちっと把握する、そして対策を立てるときには患者と信頼関係、地域の住民と信頼関係を樹立していくということ。で、総合調査をやる。そのために私は、国の力でやるとすればやはり法律をつくらなければできないと思うのです。法律をつくって総合調査をやって、今言ったことを明らかにして、その上でさっき言ったような対策をつくる。今行き詰まっているものに対しては、法的措置をとらなければやはりいけないと思うので、県債の問題にしても、認定促進の問題はまあ判断条件でいいかもしれませんが、あとは底辺をどう救っていくか、医療とか治療とかの研究をどう進めていくかというときには、やはり水俣病の医療手帳というようなものでずっと長い観察も必要だと思いますから、こういうことについて今提案をしたのですけれども、大臣、ぜひひとつ御検討願って、ほかの省庁とも連絡をとって、今言った総合調査、水俣病対策審議会設置ということについて格段の努力をお願いしたいということで、再度念を押しておきます。
○稲村国務大臣　先生の水俣病に対しての本当に長い間の御研究、御熱心な取り組みに本当に敬意を表しますし、先生のヒューマニズムにつながるそうした姿勢、御意見、正直深く敬意を表します。
　今の先生の構想につきまして、今後水俣病対策の推進の上で十分誠意を持って参考にさせていただきたい、こう思います。
○馬場委員　参考ではなしに実施してもらいたいのですけれども、また、その途中どういう検討をなさったかということはその都度お聞きしたいと思いますが、これをやらなければ解決しないのですから、後でまたまとめて申し上げますけれども、私は、その考え方というのは三十年やって、この国会でももう五十回近く水俣病の質問をやっているのです。これは、裁判が多かったのも異例ですけれども、国会の中でこんなに一つの問題の質問をやらなければならないというのも異例なんですよ。そういう意味で、ぜひ実行してもらいたいと思います。
　そこで、こういう基本的な原点に返ってこの法律が上がるときから始めておったら、もう相当な成果が出ていると思いますね。ところが、十年おくれてしまったわけです。また今から始めた場合でも、基本的なことからやると、やはり時間はある程度かかると思うのです。しかし、二十一世紀に向かってまで間に合わせればいい、どれだけ時間がかかってもやった方がいいと私は思いますけれども、当面やらなければならぬ問題はまだあるわけですから、当面やらなければならぬ問題を今からちょっと申し上げておきたいと思います。
　判断条件が今非常に問題になっているのですね。判断条件が問題になっておりますが、基本には、これは大石さんが長官のときに、水俣病は一人も見落としかないように完全に救済されなければならないという国会答弁がありました。そして、この臨時措置法を議論するときに、五十三年次官通達というのを相当議論いたしました。各委員から熱心な意見が出た、心配も出ました。そういうときに、ついに各委員の議論を受けて当時の山田環境庁長官は、大石長官が確認されました水俣病にかかわっては一人も見落としかないように救済する、そういう基本方針で臨みますということを環境庁の統一見解ですということで、文章をここで読み上げられたのです。そういう経過もあるのですが、私は今の状況を見てみましても、例えば特別医療手当をもらっていた人が死んで、時には死後認定が三百人出ているわけですけれども、この人は死後認定の権利も失うわけですから、これは一人でも完全に救済するということの趣旨に合わないと思うのです。
　それから、五十二年の判断条件が出ましてからもう十年実はたっているのです。その間に、新しい経験も積んだし科学的知見もできているし、水俣病研究センターもあっているのですから、そういう中でもうことしぐらいまた専門家にお話をして、経過は要りませんから、これは目黒さん、あなたが答弁するのかどっちが答弁するのか、局長がしらぬけれども、少なくとも専門家でこの時期における判断条件を検討する、そういう作業はすべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○目黒政府委員　御指摘の判断条件のことにつきましては、この委員会でもいろいろ御議論をいただき、私の方でも御答弁申し上げたという経緯がございます。が、前回の専門家によります会議が一昨年行われまして、それに従って判断条件については現行どおりというのが一応出ているところでございます。それからまたもう一つは、裁判の方でもいろいろございますけれども、例えば全身性があるいは神経系の疾患かどうかということについても、それぞれ裁判の中でも違った意見が出ているということも事実でございます。したがいまして私どもは、こういういろいろな、科学的にもあるいはまた裁判の上でも、あるいはまた前回の専門家会議の間においても、専門家会議を開いて判断基準を現行のままというふうに判断をしてからまだ一年ちょっと、ほほ二年でございます。そういうような状況の中で、いろいろ御意見あるいはいろいろな方面の御判断等もあろうかと思いますが、私どもの方としては現在の判断基準をそのまま続けてまいりたい。また、御指摘の専門家の集まりにつきましても、私どもは、一、二年前に当時の科学の知見を集めましてそういう判断をいただいたわけでございますので、特に専門家会議というふうなことを再び招集するということではなく、この判断基準は現行のままでまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○馬場委員　あなたなんか、歴史に汚点を残す部長じゃないかと私は思いますよ、ちょっと言い過ぎになるかもしれませんけれども。
　そこで、司法認定がありますね。行政認定との関係はどう思っているのか。それから二次の判決、三次のこの間の判決、これも判断基準は厳し過ぎるというのが出ていますね。そしてこの専門家というのは、あなたたちが自分たちの都合のいいような人を集めて、それに悪いけれどもあなた方はお医者さんというとはれものにさわるようにして、水俣病の基本姿勢というのはこうなんですよということで積極的に協力してくれ、何か言うたらおれは委員引き受けぬから余り強いことは言えぬなとか、そんな配慮をいっぱいやっている。そうではなしに、やはり裁判がこう言うた、それで、地域住民、被害者その人が一番病気のことは知っているのですよ。そういうことでそういう人たちの意見を聞く、裁判所の厳し過ぎるといった意見を聞く。十年も知見がたったじゃないか、だから今度は専門家も別の人もたくさんおるわけですから集めて、少なくとも定期的に一年に一回ぐらいはこの基準は見直すんだ、検討するんだ、そういうことをやらなければならぬ。
　そこで、司法認定と行政認定はどう考えておって、厳し過ぎると二次、三次の判決で言っておるのですが、これに対して考え方はどうですか。
○目黒政府委員　まず、行政認定と司法認定という問題でございます。司法判断と申しました場合に、水俣病のとらえ方につきましては、先生今お話がございましたけれども、熊本の二次訴訟では病像は神経疾患である、それで全身性の疾患説を退けているのでございます。しかしながら、三次の訴訟では全身性の疾患である、そして神経系障害に限らない、こういうふうな病気の基本的な問題について、裁判でも二つの考え方が出ていることも事実でございます。
　また、司法判断といったような場合にも、今申し上げましたような幾つかの問題があるということと同時に、水俣病のとらえ方を見ても異なっているような場合に、私ども医学を基礎として救済すべきものは救済したいという観点に立っている立場から申しますと、私どもとしては医学界のコンセンサスを得た現行の判断基準に基づいて行わなければならない、またそれが適切であろうと考えているのでございます。
　また、先生の御指摘が個々の判断というふうなことであるかどうか、私ちょっわかりませんでしたが、個々の患者さんについていろいろな判断があることもまた事実でございますけれども、これについては行政認定と司法認定との間のいろいろな差等があるような場合につきましても、個別のところは現在検討いたしておるところでございます。
　なおまた、全体的な問題でございますが、現行の判断条件は医学のコンセンサスに基づいたものであるというふうに私ども理解しているわけでございまして、先ほど来申し上げましたような形で進めてきておるわけでございます。科学につきましては、先生御承知のとおり日進月歩、進歩するものでございます。将来判断条件を変更する、あるいはすべきょうな新しい医学的な知見というものが出てくるようになりますと、これまた新たな医学的なコンセンサスが当然形成されるのじゃなかろうかというふうに私ども考えておる次第でございまして、現在のところは科学の医学的なコンセンサスを待っているというようなところで、新たなものが出るまでは私ども現行のままでというふうに考えておる次第でございます。
○馬場委員　判断条件というのは環境庁の使うお医者さんのコンセンサスであって、国民全体のコンセンサスになっていないのです。
　それから、今言われた中で司法認定と行政認定がありますね。これが食い違っていますね。これはなぜ食い違っているのか、そういうところを調整し研究する気持ちはあるのですか。
○目黒政府委員　裁判の場合には、個別の方に対する司法の判断というものはそれぞれ個別にございますし、それから私ども行政の公健法に基づく水俣病であるか否かの認定につきましても、個別の方についてあるわけでございます。その場合に、どのような判断で行政認定がいくのか等々につきましては当然個別の問題でございますので、これについては私どもどのようにするかを現在県とも相談をしながら検討をしているところでございまして、先ほど申し上げたのはそういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○馬場委員　科学は日進月歩をするということと、もう一つは、国民のコンセンサスという場合、学者なんかも医者なんかもたくさんおるわけですから、そういう方にもう少し門戸を広げて、例えば公開で判断基準を討論するとか、地域の患者さんたちを集めてその公開の討論に参加させて聞くとか、あらゆる格好で一番いい判断条件を求める努力はずっとしていかなければならぬ。今の判断条件が絶対でございます——行政では絶対でしょうけれども、世間ではそれは通らぬということを申し上げておきます。
　そこで医療研究事業ですけれども、医療研究事業で検診を拒否しておる人にはこれを打ち切っていますね。検診を拒否して打ち切られておる人が、私の調べでは七百三十八人おるのです。これは行政が何ら反省をしなくて、行政がやっていることは絶対だぞ、言うことを聞かないおまえらには罰を与えるぞ、水俣病の救済というのはそういう筋合いの問題ではないのです。どういうことがあっても救済しなければならないのです。そしてまた、患者は差別をしてはならないのです。ところが、それは言うことを聞かぬからといって差別をし、言うことを聞かぬから救済してやらぬぞ、こういうのは水俣病行政の基本を間違っている。やるべきことは、なぜ検診拒否が起こっているのか、起こらないようにするにはどうすればいいのか。それは完全な信頼回復なんですよ。だから信頼回復の努力をして、納得してもらって検診をしてもらうということが原則である。だから、この検診拒否をしておる人に対して研究医療手当を打ち切るというのはやめなさい、やめてもらいたいという意見がほとんどですが、これはどうですか。
○目黒政府委員　今御指摘の検診を拒否しておられる方々が治療研究事業の対象になっていない、こういうことでございますけれども、この治療研究事業の目的というのが、病状の経過を観察するという一つの目的があることも事実でございます。しかしながら、検診を受けていただけないということについて、これは先生おっしゃるとおり、確かに信頼関係を持って私ども努力をしていかなければならないわけでございまして、できるだけ申請者の方々の御理解を賜りたい、こういうふうに思っておるわけでございますが、熊本県は六十一年度から、検診に応じない方々に対して治療研究費の打ち切り措置というのを行っているわけでございます。これは今私が申し上げましたように、この治療研究事業の趣旨等から申しますと、環境庁としてもその判断と申しますか、熊本県の対応については私どもも理解できるところでございます。やはり検診をして審査会にかけて水俣病であるかどうかということを判断する。医学を基礎とした判断の一番のもとでもございますので、一定の割り切りを行いまして、ただいま申し上げましたような措置も仕方がないのじゃなかろうかと思っておるのでございます。また、検診を受ける意思がある方々については検診が終わりますと、拒否をしておられた方々につきましてもその間の医療費は、二年間に限ってさかのぼって支給するというような措置も出ているわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生冒頭におっしゃっておりましたような信頼関係に基づいて私ども申請者の方々の御理解をいただきまして、検診にはぜひ応じていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○馬場委員　議論すれば、そういう措置というのは、行政にとってはもう三重、四重、五重の間違いを犯すということになるのですが、時間がありませんからあくまでも検診してもらうように信頼回復して、こういう差別はやってはいけない。まだたくさん質問があったのですが、時間が余りないのです。
　次に、特別医療事業について申し上げたいと思うのですが、これについて再申請をしないという条件がついております。再申請をしないという条件をつけた場合に、一人でも見落としのないようにするのが水俣病の認定業務の本質です。一人でも見落すことになるのじゃないですか。
○目黒政府委員　特別医療事業を行いました趣旨というのが、先生御承知のようにそれぞれ申請して棄却された方々、その方々が水俣病としては棄却をされたわけでございますけれども、何らかの神経症状は持っておられるわけでございます。したがいまして、その神経症状の原因というものが何であろうかということについては、御心配になっておられるということも当然でございますし、私どもといたしましても、それぞれの方が持っておられるそういうような神経症状について原因の解明をするという趣旨で、この特別医療事業を始めたものでございます。したがいまして、再申請をするということになりますと、むしろこれはその方が自分の症状というものについては水俣病であるかどうかということの一点について、もう一度その判断をしてほしいというお考えで再申請されたものというふうに私ども考えておるわけでございます。そういたしますと、この特別医療事業の趣旨というものから申しますと、私ども、これにつきましてはそういう方々には支給できない、こういうような考え方で、いずれにいたしましても原因を究明するということにこの特別医療事業の目的を置いていることから、そのような考え方、そのような対応になっているのでございます。
○馬場委員　水俣病でないと棄却した人の原因を何で究明する必要があるのですか。水俣病でないということで棄却したのでしょう。棄却した人、水俣病でない人も、だれでも訪ねてきたらその原因究明をやってくれますか、水俣病でない人がいっぱいおるんだから。では、ないと言った人に何でそんなことをするのですか。
○目黒政府委員　ある一定の症状、神経症状を持った方がともかく申請をされる、その結果水俣病ではない、こういうふうに判断をされた場合に、やはり自分の持っておられる病気、その病気が何の原因であるかということについて引き続き御心配になっている、こういうことを含めまして、私どもはその原因というものを明らかにすることがその方にとっても大変よろしいのじゃなかろうか、また私どもにとってもそういう同じような症状でございます、恐らく神経症状という範疇に入るものでございますので、そういう似たような症状についてその原因を明らかにするというふうなことを行っていくことが、先ほど申し上げました科学的な知見への第一歩であろうかとも思いますし、あるいはまたこの患者さんにとっても、その原因を明らかにしていくことができればこれが一番よろしいのじゃなかろうか、こういうふうなことからあくまでも原因究明という、こういう趣旨で行っているのでございます。
○馬場委員　原因究明というと、それは何の病気かという病名を診断するわけでしょう。いずれにしましても、とにかく時間がないのですけれども、これは水俣病ではないということで医療特別を出すということは、従来、四十六年通達なんかからいきますと、この人たちは皆水俣病と認定されているのですよ。だから、それを五十二年判断基準で切り捨てているものだからそれを政治的にこういうので救おう、政治的というか救おう、そしてそのためには再申請してはいかぬぞということであなた方はやっているわけですから、これははっきりさっき言いましたけれども、県もそう言っているんだから、これができたところが、聞かされたのは六〇％これを適用した、今度棄却された人、九〇％これを適用されたらだれも再申請しないようになるから認定は早まる、こういうことを言っているのですが、認定促進のための切り捨て、これ以外の何物でもないので、どんなにあなたが理屈をつけようとも、これは長い目で見てごらんなさい。
　そして、あなたは科学的知見を得るためにやるのだ、科学的知見が得られてその人が水俣病であったときには、再申請してはならぬとなっているのですから、どうなるのですか。少なくともこの人たちが、結論からいうと、亡くなって解剖して水俣病であったとした場合には水俣病になれないのです、再申請してはならぬとなっているのだから。そういうことで、これこそ一人でも見落としのないように救済するという精神からこれは間違っている。だから再申請はさせなければならない。こういうことをすれば大分そういう罪は減るのです。そういうことをまず考えておいていただきたいと思うが、この事業について熊本県などはもう少し拡大してくれというような要望があっているようですが、これについてはどうなんですか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　この事業は、先生御承知のとおり、やはり専門家の会議の結論の一部からこういう考え方が出てきたのでございますけれども、その後、先生の今御指摘になりました拡大、充実ということについてでございます。これについては、いろいろな御意見があることは私ども承知をいたしております。しかしながら、この特別医療事業というのは、始めてからまだやっと一年たつかたたないか、こういうような現状でございます。そして、こういうような現状の中でこの事業そのものをさらにまた一年未満のうちに変えてやるということ、これについてもいろいろ問題があろうか。あるいはまた、先生御指摘のように拡充せよという意見、両方の意見があるわけでございますけれども、私どもの方といたしましては、現在の時点ではこのものについてはもうしばらく勉強してまいりたい、これを拡充するしないというふうなことについて判断を下すに当たっては、いましばらくのお時間をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○馬場委員　大臣、これはもう本当に、この法の精神からいってもこの委員会の決議からいっても歴代大臣の答弁からいっても、この患者というのは一人も見落としをせずに全部が救われるようにやるんだというのがもう原則中の原則、みんなが確認しておるわけでございます。しかし、いやしくもこの制度によって患者を切り捨てるというようなこと、患者を差別するというようなこと、こういうことは絶対あってはならないということをはっきり申し上げて、この適用を受けるような人は本当は水俣病の患者だと言ってもいいんだということを大臣ちょっと知っておいていただきたいと思います。
　そこで、時間がありませんから、ヘドロ処理の跡地の問題で二つだけ心配事があるから、大臣にお願いと要望をしておきます。
　一つは、いろいろ跡地利用懇談会とかなんとかが意見書を出しますね。それも一つの参考でしょう。しかし、水俣のあそこをどうしたいかというのは、患者さんを初め地域の住民に一番かかわることですから、あの跡地利用を計画するときには患者さんとか地域住民の意見を十分聞くということと、それから、何かイベントをやれとか何とかをやれとか言うけれども、何か六十四年にイベントをやると、やあ大変立派な行事ができました、きれいになりました、これでもう水俣は終わりでございますと、水俣病にふたをするとか終わらせるというようなイベントとか、そういう行事であってはいけないし、絶対そういうことはいけない。こういうことは注意してやってくださいということを申し上げておきたいと思いますが、いかがですか。
○稲村国務大臣　今の先生の御意見、十分承りました。
○馬場委員　それから次に、福島先生もおられますけれども、けさも熊本県知事も来まして、熊本県出身のすべての国会議員も集まったのですが、そういう中で私も意見として申し上げ、ついこの間、熊本県の二区の選出の衆議院、参議院全部集まりまして、いわゆる環境大学を水俣につくろうという案がいろいろあるのですね。私は、国立国際環境大学をつくれという私案を出しています。それから、県立てつくってはどうかというような意見もあるのです。第三セクターでつくってはどうだろうか。今、私立でつくろうという動きもあるのです。そこで県とか市とか、どういう設置形態がいいのかということを提案者がお互いに固執せずに話し合って、こういうことでよかろうという結論を見出そうと今一生懸命努力しています。そういうことで歴代の環境庁長官も、あの公害の原点水俣に環境大学をつくるのはいいことだということで皆賛成しておられるわけでございますが、この環境大学の設立について現長官もぜひ応援をしていただきたいということをお願いしておきたいと思いますが、いかがですか。
○稲村国務大臣　馬場先生が鯨岡さんや石本元長官等に、ここずっと御熱心にこのことを説かれているのを見さしていただきました。環境庁としては、事務的に文部省とそういう環境大学というものについて話し合いはしているようでございますが、私個人としても、こういう地球規模の環境を考えるとか東京での国際環境委員会の宣言、この間のＵＮＥＰ等々で環境問題が非常に大きく叫ばれ、特に日本はそうしたものに対しての拠出国としては屈指の国でもございますし、私なりに理解をさしていただきたいし、そういう方向が生まれることを念願しております。
○馬場委員　せっかく環境庁長官になられたのですから、念願じゃなしに推進の方に、ひとつ応援の方に回って頑張っていただきたいと思います。
　そこで、事務的な話ですけれども、ＷＨＯの水俣病研究の国際セミナーを水俣で開くということについて計画が行われておるのですが、現在それはどうなっていますか。
○目黒政府委員　国立の水俣病の研究センターが五十三年の十月に発足してから、先生先ほど来お話しのとおりのことがずっとあって、いろいろ研究を続けて実績を上げてまいったのでございますが、昭和六十一年の九月にＷＨＯから協力センターの指定を受けたわけでございます。そして指定を受けたことに伴いまして、今後このセンターとＷＨＯ、それから諸外国の研究機関の研究体制を確立する、そして研究者の国際交流あるいは情報の交換といったことを推進してこの有機水銀の健康影響の解明に努める、こういうことで今動いているわけでございます。それで、本年の九月にこのセンターのセンター長がＷＨＯのセミナーを来年度に開催するというために、ＷＨＯの担当部局と具体的な打ち合わせを行う予定になっているのでございます。
　現在そういう形で、そのほかいろいろ事務的な細かい打ち合わせも当然進んでいることと思いますが、基本的には所長さんが向こうとそういう打ち合わせをするのが今のところ一番大きな動きになっているのでございます。
○馬場委員　それは、大体来年開かれるという見通しはあるのですね。
○目黒政府委員　来年度に開くという予定で、一応今詰めているようでございます。これは各国ともいろいろ事情もあるようでございますので、研究者の日程とかそういうものも含めまして今ＷＨＯと調整しておりますが、私どもの方としては開く予定であろうと考えているところでございます。
○馬場委員　時間があと二、三分ですけれども、最後に政治家、環境庁長官両方の立場で、稲村さんにぜひ申し上げておきたいと思うのです。
　稲村長官がこの前の第百八国会で所信表明演説をなさいました。私も聞かせていただいたわけでございますけれども、長官はこの所信表明の中で本当に立派なことを言われたわけでございます。二十一世紀に向かって環境、公害行政と真剣に私は取り組んでいきます、ここでこういう所信表明の演説をなさいました。私は、本当に二十一世紀に向かって、例えば水俣病問題というのを考えなきゃならぬ、公害の原点ですから。そういう意味で二十一世紀の人類の未来というものを、水俣病の解決というものが象徴しておることになるんではないか、こういうぐあいに実は私は思っておるわけでございまして、二十一世紀の人類の未来を推しはかるような大切なことを私たちは今水俣病対策として、公害の原点の対策をやっているんじゃないか、そういう位置づけをしなきゃならぬと思いますし、ここで私たちが水俣病問題を正しく解決せずに、目黒さんみたいに押しつぶしてしまおうというようなことをやったら、もう二十一世紀はだめだと私は思う。本当に水俣病を正しく解決する、完全に解決する、今のこのエネルギー、この力こそ二十一世紀の新しい文化を創造する力になるんだ、私はそう理解しておりますし、そうしなきゃならぬ。
　事実、日本がそれをやらなければ、今水銀中毒事件というのが、私が知っている中でもカナダ・インディアンの居住地区にも水銀事件があります。中国の松花江にもあるのです。ベネズエラにもあります。タイにもあります。ブラジルにもあります。フィリピンにもあります。ニカラグアにもあります。こういうところで水銀汚染事件というのが報道もされているのですよ。だから、世界の公害の中で水俣病というのをここではっきり解決する。そうすると、先ほど言いましたように、だんだん新しい化学物質というのが発見されて、毒性があるかないかわからぬのにだんだん文明の進展という名において使われていっておる、こういう状態になるわけですから、少なくともこの水俣病を、二十世紀の人類のわがままとか欲とかそういうものが地球を病気にさせて、がんにして、そのがんの腫瘍が水俣にあらわれたのだ、これをきちんと整理せぬと地球全体ががんになってしまうんだ、二十一世紀はこうなるんだ、そういうような位置づけに公害の原点、水俣病対策をぜひしなきゃならぬ。
　そういう意味から、先ほどからいろいろなことを質問しておるわけでございますけれども、ぜひそういう立場で、あと任期がどれだけあるかわからぬけれども、あなたがまた続いておられても結構ですが、やめられるときには環境庁の職員を集めて、こういう格好で、私が今言ったようなことで、おれは短かったけれども十分おまえたちはやれ、そういう方針でも示してもらいたいという気持ちでいっぱいですが、長官どうですか。
○稲村国務大臣　環境問題、特に今先生の熱心に問われる水俣公害に対して、私も先生の熱心さに打たれると同時に、心構えとして病人に対する痛みを理解しなければならない。これからの環境行政の重要な柱として水俣病の取り組みもしなければならない。今の先生の御意見を踏まえて、限られた時間でございますが頑張りますし、今後も私も政治家として、今の先生の御意見を踏まえて自分なりに対処してまいる所存でございます。
○林委員長　村山喜一君。
○村山（喜）委員　三月三十日に熊本地裁における判決がございまして、不作為の行為に対する厳しい審判が下ったわけでございますが、私は三十一日に長官にお会いをいたしまして、こういう判決を受けて、やはり行政としても今日まで大変な苦労をしながらきょうの日を迎えた、その患者の人たちの気持ちにこたえてほしいという要請を政府委員室で行ったことを思い出すのでございます。それ以来お会いをしていないのでございますが、いよいよそういう中で私たち水俣の隣にあります鹿児島の方としては、もらい公害だという認識でございました。したがいまして、そういう公害の発生源、チッソが海の中に有機水銀を投げ込んでそれが広がって汚染が拡大をしていく、不知火海が汚染をされていく同じ水域の中にあるわけでございますから、そういうような意味において、出水から出水郡、特に長島から東町という島の方でございますが、ここら辺に患者がどうもおりそうだなと思ってはおりました。
　しかし、今度の第三次訴訟に加わっている人たちや東京裁判に加わっている人たちの数を調べてみますと、大体千三百人の中で鹿児島の関係者が二百五十人くらい出ておるようでございます。そこで、一体どういうような認定状態になっておるんだろうかというので、一番ひどいところの地図をつくってきてもらいたいということで、今長官の方に見てもらっておるわけでございますが、これは鹿児島の出水、米ノ津の名護という港町でございます。ここは水産の根拠地でございまして、エビを中心にする養殖漁業等も盛んにやっておるところでございます。そこに出水の市の漁業協同組合が上の方にございますが、その向こう側は不知火海でございます。右側の方は米ノ津がある。こういう形でございますが、これを見ていただけばもう本当に町全体が認定患者で、赤印が認定をされた人たちです。そして原告の患者の数を黄色く塗ってございますが、一目瞭然とはこのことだろうと思うのでございまして、こういうような状態に立ち至っている地域の問題を私たちもやはり関心を持たざるを得ない。
　また、それはもらい公害だという気持ちで眺めておったんではいかぬ。やはりこの際、公害の原点に戻って、もう公害をなくしていくという基本的な姿勢をきちっとすると同時に、それによって被害を受けた人たちを早く救済をしないと、先ほども馬場さんの質問に対していろいろお話を承ったのですが、もう後がそんなに長くない人たちがいっぱいいらっしゃるわけですから、死んでしまってその後解剖をして、ああ、あなたは認定患者でしたよ、そういうような患者に認定をしますということでは、何のための行政であろうか、何のための政治だろうか。やはり生きているうちに救済をしてもらわなければ、政治は死んだものになってしまうんじゃないかという気持ちで質問をいたしたいと思います。
　そこで、私は、本会議の関係がございまして五十分までしか時間がございませんから、あと四十分程度の中での質問でございますから、きょう解明ができない問題はまた他日に譲らしていただきたいと思っておるところです。
　そこで、まず法案をお出しになっている福島先生、先生も関係者でございまして、そういう意味で非常に一生懸命おやりいただいているわけでございますが、ここに法案として出てまいりましたその背景は先ほど説明をお聞きをいたしました。そのことにつきまして、私もほんのちょっとだけ触れさせていただきたいのですが、この提案の法律案の後ろに、法案を施行するのに必要な経費というのが平年度七百万円というように書いてございます。そういたしますと、これは延長法案でございますから十月一日から施行ですが、三年間延長するという中身でございますけれども、先ほど百九人の話はお聞きをいたしましたが、そうなると、これからことしは何人これでやろうとお考えになっているのか、これは事務当局の方から説明を願いたいと思うのです。
○目黒政府委員　これからの予定でございますけれども、私ども事務的には一応百三十人ぐらいの方々が、この臨時措置法に伴う申請をされるのではなかろうかということで準備をしているところでございます。
○村山（喜）委員　そこで、私はこれは不思議でならぬのですよ。今まで九年の期間の中で百九人でしょう。今度は一年間でそれよりも多い百三十名をやろうとおっしゃる。意欲はいいですが、なぜそういうことができるのだろうか。過去九年間は百九名の実績しかないのに、ことし一年でそれを上回る百三十名がどうしてできるのだろう。不思議でならないのでございますが、その中身を説明願いたい。
○目黒政府委員　先ほどお答え申し上げました百三十人と申しますのは一年ということでございますけれども、これは先ほど来御説明申し上げましたことでもございますが、この臨時措置法に伴います国が受け皿になっている分と同時に、県の方からも申請できるように二つのバイパスがあるわけでございます。私ども、今回の改正によりまして、申請される、されないは別として、新たに対象者として千三百五十人ぐらいの方々を予定しておりますので、その辺のところから考えまして、私ども百三十人程度を最初の予定ということで組んでいるものでございます。
○村山（喜）委員　先ほど馬場委員の質問に対しての答えの中から、どうもはっきりしない問題点を二、三私は指摘をしてまいりたいと思うのです。
　今、公害によります被害を受けた場合の措置法がございますが、公害健康被害補償法の四十五条を見てみますと、「公害健康被害認定審査会は、委員十五人以内で組織する。」二項として「委員は、医学、法律学その他公害に係る健康被害の補償に関し学識経験を有する者のうちから、都道府県知事又は政令で定める市の長が任命する。」こうなっておりますが、鹿児島県のこの審査会それから熊本県の審査会はどういう人数でどういう人で構成されておりますか。氏名はいいです、人数だけでいいです。
○目黒政府委員　熊本県の審査会におきましては十名でございます。そのほかに専門員というふうな構成になっておるわけでございますが、いずれも神経内科あるいは眼科、耳鼻科、小児科といったような医師から成っておるのでございます。
　それから、鹿児島県につきましては十名でございますが、いずれも病院の院長先生あるいは耳鼻科あるいは眼科あるいは神経内科といったような医師から成る委員構成になっているわけでございます。
○村山（喜）委員　長官、極めて内容的に重要な問題でございます。このことをよく銘記していただいて御答弁を願いたいのですが、ずっとここ三十年ぐらいの水俣の今日の問題点を拾い上げて総括をしていきますと、認定をめぐる問題というのが非常に動いている。四十六年、五十二年、五十三年ですか、そして今度の判決なども含めて考えてまいりますると、この中で認定審査会の先生方が果たしている役割というのは決定的な意味合いを持っておるのです。昔、公害救済法という法律の時代は医者だけでやっておったのです。医者というのはそれぞれの権威者でございまして、目黒部長もなかなかの権威者でございますが、非常に頑固者が多いのです。一遍自分の主張を言うたらそれを撤回することをしない、そういうような気質の人がお医者さんには非常に多いわけでございます。
　そこで、現行のいわゆる公害健康被害補償法を制定しますときに、そういう専門領域では視野が狭くなる。水俣病もわきの方は見えなくなる、正面しか見えないそうですが、そういうような視野の狭い立場からだけの委員ではぐあいが悪い、だから、やはりそこには法律に明るい人も必要じゃないか。それから公害に係る健康被害の補償に関して学識経験のある人も必要だということで、しかも人員は十五名以内ということで法律もつくったんですよ。そうしたら、その法律のとおりにやっていないのが環境庁なんです。これははっきり指摘をしておきます。そうして専門のお医者さんだけが十名でやっていらっしゃる。これは昔から公害救済法の時代の遺物じゃございませんか。私はそういうように見える。
　それは、やはり単に病理学的な判断だけでなしに、疫学的に意味のものやあるいは社会科学的な意味も含めて、今日人間というのはその地域の中で人間として生きているんですから、水俣病という公害病は人間としての存在を否定するような病状に追い込んできたんです。勇気がなかったんです、当時の官僚たちが。行政をやってきた皆さん方の先輩が勇気がなかったためにそういうことを見逃したんです。あのときにああすればよかったなと思っていることが多いんです。私たちはそれを、二度とそういうようなことをやってはいかぬと思うのでございます。
　そういう意味で、やはりそういう法律の趣旨がそこにあるんだということに思いをいたしながら、もっと今の判断基準というようなものについても、この際、もう三十年の歴史がたったんですから、もう一回原点に立ってどうしたらいいかということを基点に置いて問題をとらえていく必要があるんじゃないだろうか。これは政治家である稲村長官に私はお尋ねしたいわけです。どうでしょう。
○目黒政府委員　二つの点でございますが、一つは医師の点でございますが、やはり医学を基礎として救済すべきは救済するという趣旨のことで私ども進んでおるということからいたしまして、やはりこの審査会の最大の任務がこれは水俣病であるか否かという医学的な判断というものが優先するという考え方から今のような構成になっているというふうに私ども考えているわけでございます。
　それからもう一つは判断条件の問題でございますが、これは、やはり先ほど来御説明申し上げましたように、科学的な、医学的なコンセンサスを得たものとして、六十年十月、医学専門家によりまして検討いたしました結果、現行の判断基準が適切なものであるというふうな御判断をいただき、私どもはそれを取り入れて、まあ適切なものであろうということで、現在の判断条件についてはこれは現行のままで参りたい、こういうふうに考えているところでございます。もちろん、先ほど申し上げましたように、あるいは今後新たなる医学的な知見あるいは科学的な知見といったようなものが出てまいりましたときには、これは将来検討ということもあろうかと思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、現在この判断基準を現行のまま進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○稲村国務大臣　水俣病につきましては、三十年たって今なお解決するに至っていないことを遺憾に思います。しかしながら、水俣病問題は複雑かつ経緯のある問題でもございますし、患者の救済、ヘドロ処理、地域振興、裁判等多くの問題を含んでおるものと考えております。今先生御指摘の御意見も十分参考にさせていただきまして、今後とも関係する県や省庁等とともにこの問題の解決に努めてまいりたいと思います。
○村山（喜）委員　模範答弁をお読みになるのも結構なんだけれども、じゃ目黒部長にお聞きしますが、鹿児島県と熊本県の医学的判定の基準というのは同じでしょうか、同じでございませんか。
○目黒政府委員　この審査会の先生方あるいは審査会の会長先生方を初め、この医学者同士、いわゆる神経内科あるいはほかの眼科、耳鼻科含めまして、皆様方、研究発表とかあるいは研究会とかあるいは神経学会といったようなところで同じグループで同じような研究をしあるいは臨床を行っておられた方々でございます。それでございますので、基本的な水俣病に対する考え方ということについては皆さん全く一緒でございます。また、判断基準につきましても、鹿児島県、それから特に井形先生、鹿児島県の会長さんは大変この道の権威でございますし、十分熊本の審査会長とも御相談の上、一つの同じ考え方に基づいて判断をされておられる、こういうふうに私ども理解をしておるところでございます。
○村山（喜）委員　私は第五十回の鹿児島県の公害健康被害認定審査会の答申書というのを見てみました。これは塩田信行君、名古西、今長官に差し上げましたが、そこには塩田信行君の場所が書いてございます。その地図を見てください。彼のところなんですが、これの医学的判定の中でマルを回しているのが４なんです。４は何というふうになっているかというと、「水俣病の判断条件に該当せず」というのにマルが回してあるのです。いいですか。これは考えられる疾病の名前並びに合併症としては抹消知覚障害、こういうことでございます。ところが、熊本県の認定審査会の答申書にはこういうような項目がございますか。私は見たことがないのですが、どうでしょう。
○目黒政府委員　先ほど申し上げましたように鹿児島県と熊本県は同じ考え方でございますが、今先生御指摘の点については、同じ考え方でございますが、表現は水俣病ではないというふうな項目に熊本県の方ではなっているわけなんでございまして、裏表といったような形で同じような項目が並んでおるわけでございます。