Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　総理から、アメリカに対しては、当日にも、フォーリー大使に、救助の万全を期してもらいたいという強い要請がなされております。また、総理からの御指示もございまして、私どもも、それぞれのチャネルを通じて、救助の万全に行われることを要請いたしております。
　また、最初の一時間と申しますか、初動の救助体制についてもお尋ねがございましたけれども、これは先ほど来から、グリーンビルがとった行動については、アメリカ側の説明は聞いておりますと同時に、日本側の専門家のそれに対してのコメントも防衛庁から私どもは聞いているところでございます。これは委員会でもそうしたお話があったと思います。
　今我々にとって大事なことは、さまざまな情報がさまざまな時間差で流れておりまして、どの情報というものが我々にとって最も重要な情報であるかということを選別しなければなりません。我々が考えておりますのは、恐らく二十二日に行われると言われております審問委員会等の議論というものが極めて重要な議論になるだろうということを一つ考えているところでございます。
○児玉委員　けさ来政府がたびたびお話しになっているのは、二月十一日にファーゴ艦隊司令官、そして桜田外務政務官が会った、そのときアメリカ、彼らが言ったこと、洋上には三から六フィートの波があり、ハッチを開くことができなかった云々、このことの繰り返しです。これは二月十一日です。十三日に司令官自身が、救助当初の状態がどうだったか承知していない、こう答えているんです。
　そして、大西船長がどう述べているか、そこが、日本国民全体としてぜひ受けとめなければならないことですよ。なぜ海に飛び込んで救助しなかったのか。そのことで、ハッチが一重だというふうに言っているけれども、国際的にも、日本の潜水艦もそうだが、ハッチは二重です。そして、攻撃型原潜の任務は非常に広くて、沿岸区域における偵察活動や救助活動も、幅広い活動の中の一つに入っています。これはもう軍事的な常識です。私は、それを今あれこれ議論しようとは思わない。肝心な点は何かといえば、初期の救助のときに飛び込んで救ってほしかったという家族の思いをアメリカに伝えることじゃありませんか。それを私は強く述べたい。
　そこで、次の問題です。
　ああいったところで潜水艦が緊急に浮上してくる。きょうの午前中のここの場所でも、日本の近海ではどうだろうかというお話があった。今回のような原子力潜水艦の緊急急速潜航、アメリカ海軍の、部外者を搭乗させての緊急急速潜航が日本近海で行われている。しかも、海上自衛隊の幹部も搭乗させて行われている。総理、このことを御承知でしょうか。知っているか知らないか、その有無を聞くだけです。
○河野国務大臣　恐らく、メディアの方であるとか、そうした専門の人たちに対して、理解を深めるために同乗を要請する、あるいは同乗を認めるというようなことは、あるいはあったかと思います。しかし、確たる御答弁を申し上げるだけの資料を今持っておりません。
○野呂田委員長　防衛庁長官がお答えします。
○児玉委員　一言で答えてください。
○斉藤国務大臣　海上自衛隊では、広報目的その他業務上必要性がある場合に、ごく限られた数ではございますが、報道関係者、自衛官就職援護協力者、さらに造船所関係者等を潜水艦に搭乗させて航海をすることがございます。その際、搭乗させた者を操舵室に座らせることはあっても、一般の人に操舵をさせるようなことは一切行っておりません。また、座らせる際も、しかるべき者を横に配置するなど、安全管理に十分配慮している状況でございます。
○児玉委員　私が聞いているのは日本の潜水艦のことではない。アメリカの原子力潜水艦が日本の近海で何をやっているか、これを聞いている。
　ここに、元アメリカの外交官であるケネス・キノネス氏、これは中央公論で昨年九月に発刊されたものです。こういう記事がある。
　彼と、それから日本の海上自衛隊の幹部が、一九九二年六月の初めのある朝、小さなランチで横須賀米海軍基地を出て一時間、日本海上自衛隊の海将とともに、アメリカ原子力潜水艦インディアナポリスに乗り込んだことがある。その夜、艦長の命令によって展開された緊急の急速潜航について、彼は次のように書いています。
　　不意にあらゆるものが転げ落ち、我々は太平洋の深海に向かって四五度の急角度で潜航していった。
　　私は寝台から起きて、潜水艦の心臓部である戦闘発令所に向かった。そこには、顔面に笑顔をたたえた艦長と眠そうな顔の海上自衛隊海将の姿があった。艦長が潜水艦の「操舵」をやらせてくれたので、急速潜航の驚きは頭から吹っ飛んでしまった。いや、すごい、なんというパワーだ。我々は海中を時速三十ノットで進んでいた。操縦桿を左右に、あるいは上下に動かすだけで艦は自在に動く。
今度の事故は、ある意味では、いつか起こるべき事故であったと言わなければならないかもしれません。
　そこで、私は言いたい。あの日、あの時刻、何の予告なしに原潜の緊急浮上が行われた。これは外国の新聞の表現です、えひめ丸はナイフでバターが切られるように機関室を破壊されて、数分で沈没したと。アメリカ海軍の対応はどうでしょう。記者会見、最初いろいろ言っているけれども、結局、緊急浮上訓練だと言う。民間人が乗ったと言い、そしてかじを握り、レバーを握る。現地にいらしている御家族の皆さんたちがどうこれを思っているだろうか。
　さっき外務大臣がお話しのとおり、アメリカ海軍の責任者は、これが民間人のためのデモンストレーションであったと私は信ずる、ビリーブという言葉を使って明らかにされた。それによって息子、夫が失われた御家族の思い、悔しさ。森首相、この思いをどのように受けとめますか。
○森内閣総理大臣　桜田政務官が、河野外務大臣からホノルルの方に向かって出張するようにという命を受けて、そして危機管理室においでになりました。私はそのとき申し上げました。
　日本では、今テレビで放映をされて、そして国民が見ています。特に愛媛県関係者もその画面を見ておられます。我々から見て、確かにハッチを上げていたようだけれども、あるいは縄ばしごを出していたようだけれども、またそれを引っ込めてしまった。そういう点が恐らく日本の国民から見て、私どもから見て、なぜかなという感じを持った。どうして飛び込んで捜さなかったのかな、捜索をしなかったのか、そういう純粋な気持ちはある。しかし、わからないけれども、それなりに彼らも努力しているはずだろうし、また技術的に難しい面があるのかもしれない。そのことだけはよく向こうで解明をしてほしい、その点について十分調査もしてほしい。そのことを私は官邸の横の危機管理室で桜田政務官によく申し上げて、国民の感情というものをよく見て向こうで十分なるお話をしてほしいということを申し上げておきました。
○児玉委員　桜田さんのことは一言言いましょう。
　私は、森総理の態度についてこの機会にただしたい。
　なぜブッシュ大統領がわざわざ、森首相は事故当初に十分に犠牲者の救助活動を行わなかったというような主張は持ち出さなかったと言ったのだろうか。それは、ブッシュ大統領自身がその点を日本国を代表する森首相からつかれると思っていたからだ。どう答えようかと思っているとき、あなたがそのことについて一言も触れなかった。それで、日本の総理はそのことをついに持ち出さなかったとわざわざつけ加えたのじゃないですか。そこのところに国民の怒りがある。
　そして、桜田氏の問題でいえば、それこそ先ほどのハワイの御家族のことじゃないけれども、日米関係についてはさまざまな考えがあるでしょう。本当に日本国民とアメリカ国民の友好を前進させていこうとすれば、日米の軍事同盟の五十年間がどうのこうのではなく、国民みんなが思っている、なぜ救ってくれなかったのか、なぜあの海域で危険きわまる緊急浮上がされたのか、そのことを、それこそ党派の別を超えて明らかにしていくことが求められているのじゃないでしょうか。
　この点、総理の答えを求めます。
○森内閣総理大臣　先ほど桜田さんのことを申し上げましたように、これは、河野大臣とフォーリー大使あるいはファーゴ米太平洋艦隊司令官、官房長官とラフルアー在京米次席公使、あるいは大臣とパウエル国務長官、それまでのことについて、起きたことについてもつまびらかに申し上げているわけです。
　確かに、私とブッシュ大統領の中では、済んだことについて、起きたことについてそこで申し上げるよりも、今大事なことは、捜索を続けてほしいということと、日本の国民感情は、何かもう沿岸警備隊が捜索を打ちとめて海軍にすべて任せてしまうというような、そういうニュースが伝わっていたこと、これは日本の国民感情としては受け入れられませんよ、どんなことがあっても引き続き海上の調査を続けてほしい、同時にまた海底の捜査もやってほしい、そして引き揚げのことも十分考えてほしい、アメリカにはアメリカなりの考えがあると思うが、そういうアメリカの国民感情ではなくて、日本の国民感情について十分に理解をしてほしいということを私はブッシュ大統領に強く申し上げました。
○児玉委員　私は、やはり総理に申し上げなきゃいけない。
　ブッシュ大統領自身が、衝突直後の救助活動がどうだったのか、その不十分さを被害国である日本の総理からつかれはしないか、ところが何も言われなかった、森首相はそれを持ち出さなかったとわざわざつけ加えた。ここのところが、やはり私はあなたに真剣に考えていただきたいことです。これは偶然ではありません。なぜかといえば、子供たちが生死の境をさまよっていたとき、あなたがやっていた行動と関係があるんです。そして、そこに国民の怒りがあります。
　私は最後に言いたい。
　行方不明の皆さん方が要望書を出していらっしゃる。この中で、その中心は、さっき三つがありましたが、地点がわかったえひめ丸を早く引き揚げてもらって、行方不明者を抱きかかえたいというのが、これがはっきりあります。それと同時に、ヨットやボートの多い海域であんなツアーのようなことを今後も続けさせるのか、この怒りがあります。やめさせようじゃありませんか。その意思がないような森首相、そして森首相を支えている自民党、公明党、保守党内閣の速やかな退陣を要求して、私の質問を終わります。
○野呂田委員長　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○野呂田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問をいたします。
　森総理、本当に今国民は、あなたが我が国の最高責任者であるということ、トップリーダーであるということに大変な不信感を持っております。不信感というより、私は、もう怒りが渦巻いている、今そういった状況であろうと思うのです。
　あなたが就任されて以来、何人もの閣僚の辞任、あるいはＫＳＤ疑獄、機密費の横領事件、また景気の低迷、株価の下落、そして今回のこのアメリカの原潜に対する対応の不手際、まずさ、そういったことをひっくるめて、今、国民は激しい、列島じゅうが怒りで渦巻いている、私はそう言ってもいいと思うのですよ。恐らく、総理はそのことはひしひしと感じておられることと思います。
　きょうは朝から、与野党問わず、総理に対して大変厳しい質問の連続でございます。恐らく、総理は今、針のむしろの上に座っているような気持ちじゃないでしょうか。正常な神経であれば、恐らくそうでしょう。しかし、私ももうちょっと、きょう最後の質問でございますが、厳しい質問をさせていただきます。
　まず、十日にゴルフに行かれましたが、十日にゴルフに行くことは九日の夜に決定されたのですか。
○森内閣総理大臣　前の夜に決定をいたしました。
○横光委員　福田官房長官にお聞きします。
　九日の夜に、総理が次の日ゴルフに行かれるということを御存じでしたか。
○福田国務大臣　私は、十日の早朝に伺いました。
○横光委員　伊吹危機担当大臣に同じ質問をいたします。
　九日に、総理の十日の予定を御存じでしたか。
○伊吹国務大臣　当日、当番の安倍副長官にお願いをしておりましたので、私は存じませんでした。
○横光委員　安倍副官房長官、いらっしゃいませんね。
　総理の次の日の日程を前の日に官房長官、危機担当大臣が知らなかった。いわゆる危機管理体制は万全であったとこれまで何度も皆様方お答えでございます。一番肝心の、官房長官と総理というのはまさに一心同体でしょう。総理の足りない部分を補い、あるいは暴走するところに手綱を締める、まさに官房長官は総理と一心同体でしょう。次の日の予定を前の日に知らなかった。それで、もし何か起きたときの危機管理体制が万全であったと言えるんですか。担当大臣も知らなかったと。こんなことがあって、それでも万全であったとあなたたちは言い続けている。国民はここに大きな不信感を感じるんですよ。いや、答弁は求めていませんよ。
　私は、ここのところがやはり、実際はいろいろな官僚の皆様方が対応したと申すでしょうけれども、最終的にはそれぞれの担当の長に判断を求めるんですよ。最終的には総理に判断を求めるんですよ。それが途中で途切れているじゃありませんか。そうでしょう。このことを今強く指摘しておきます。
　次に、総理は零時二十分に、いわゆる九名の行方不明者が出た、けが人も出ている模様だという情報を受けた、そのとき大変な事態だと思ったということでゴルフをやめたそうですが、そのとき初めて行方不明者のことを知ったのですね。
○森内閣総理大臣　第一報、第二報は、今捜索をしておるという情報でございました。
　ですから、この時点で、これは事態は、私の気持ちとしては、何とかみんなが救出されればいいなと。海の状況はどうかと言ったら、比較的穏やかであるということ、また夜ではないねということで、お昼であるということで、九名が助かってくれればいいなと、そういう思いはいたしました。しかし、これは出なきゃならぬという事態になるなと思いますから、その時点ですぐ警護官に、車の手配と、ここからすぐ出なきゃならぬ事態になるよということは指示をいたしました。
○横光委員　最初に十時五十分に第一回の連絡を受けてから、先ほどの零時二十分に大変な事態ということを感じたと。じゃ、第一報を受けて、第二報を受けて、それまでは大変な事態だという認識はなかったのですね。
○森内閣総理大臣　大変な事態だからすぐ帰ることもあり得る、警護官にそういうことを伝え、そして調査をして、至急、その都度変化があれば報告をしてほしい、ただし、政府としてとるべき対応だけはきちっとしなさいと。お急ぎのようですから、余り長い答弁をしては失礼でありますが、それぞれの諸官庁にどういう対応をすべきかということを指示いたしました。
○横光委員　大変な事態と第一報を受けたときに認識していれば、零時二十分に大変な事態と感じてプレーをやめたのが恐らくもっと早くなっていたでしょう。
　そして、先ほど、第一報を受けた後、皆無事でいてくれればいいなと、救出されればいいなと思ったと今おっしゃいました。第一報を受けて、そういう思いを抱きながらあなたはプレーをしたのですね。
○森内閣総理大臣　次の連絡を受けるまではこちらにいる方がいいと思って、そこに立っているわけにもいきませんので、プレーは続けました。
○横光委員　あなたは、原子力潜水艦、ハワイ沖、高校生が乗っている実習船、衝突した、こういったことを聞きながらプレーをした。どういう心境であなたはプレーをしたのですか。国民はこれを知りたがっていると思いますよ。そういうことを聞きながら、それでもあなたはプレーをされているのです、一時間以上。どういう心境であなたはプレーしたか、お聞かせください。
○森内閣総理大臣　助かってほしいな、そういう思いはいたしましたし、早く次の連絡が来てほしいという思いもございました。
○横光委員　助かってほしいなという思いでプレーをするのなら、助かってほしいなという思いを、プレーじゃなくて別な行動にあらわすべきじゃなかったんですか。
　先ほどもお話がございましたが、総理大臣車、これには本当に、情報通信機能、自動車電話、ファクスそして警察無線、こういったものが備えられております。そこにいてくれ、秘書のそういった要求に従ったということですが、まず国民は、第一に官邸に戻るべきであったであろう、これはもう理由のいかんを問わず、まずそうあるべきであったと、国民はそれを願っていたと私は思います。
　そして、最初の報道では、大臣専用車もなかったんでとか、いろいろな情報が錯綜する、そういった理由でもってそこにとどまったということを聞いておりますが、この総理大臣車はすべての情報を受け、送る機能が備わっているんです。どこよりも備わっているんです。移動しながらもできるんです。なぜそういったものがありながらそこにとどまったか。警護車も二台ついていたんでしょう。すぐそのまま官邸に行けばまず三十分で行ったであろうと私は思いますよ。それをあなたはやらなかった。
　百歩譲っても、そこにとどまっても、やはりプレーはやるべきでなかった。やはりクラブハウスの一室を借りて、そこを情報の場所にすべきだった、これさえもやらなかった。そして、あなたは零時二十分までクラブを振り続けた。ここに国民は激しい怒りを感じているんですよ、不信を通り越して。それを私は申し上げているんです。
　あなたは、党首討論の答弁で、いわゆる場所と対応とは切り離していただきたいということをお答えになっております。私は、その答弁を聞いたときにあの新潟県警の不祥事を思い出しました。あの県警本部長が、九年間監禁されていた少女が発見された、そういう情報を受けながらも、県警本部に戻らずに、監察官とともに温泉宿で雪見酒飲んでマージャンをしながら指揮をとったんです。あなたはそのとき、恐らく怒り狂ったと思いますよ、あの県警本部長の行動に。それと同じことを今回あなたはやったんですよ。あれだけの情報が入っていながら、官邸に戻らずに、ゴルフをやりながら指揮をとったんですよ。同じことだと私は思いますよ。国民はそう思いますよ。
　やはり今考えると軽率であったと、一言、国民に言ってくださいよ。
○森内閣総理大臣　軽率だという、そういう御批判というのは私はそのまま甘受するわけにはいきませんが、先ほどからたびたび申し上げておりますように、各省庁間の連絡もございますし、それからハワイ沖におきます状況についてはもう一度詳細に連絡をしてくれるということでもございました。したがって、各省庁に対して指示をしたこと、それらの連絡を考えてみますと、そこを動かない方がいい、その判断を私はしたのであって、決してそれを私は軽率だとは自分で思っておりません。
　ただ、場所柄がそういうふうな御批判を受けますので、それについては自分の判断に誤りがあったのかなという反省はいたしておりますから、先ほどおわびも申し上げた次第であります。
○横光委員　軽率であったとあくまでも認めないという、今の総理大臣のお言葉でございます。
　危機管理が万全だったという話を聞くんですけれども、総理が結局行方不明者のことを聞いたのが、先ほどから言うように零時二十分であった。しかし、十時五十一分には日本テレビで速報が流れておるんです、テロップで行方不明十人と。つまり、総理が国民の行方不明者の存在を知るまで、国民の方が先に知っているんですね。これが本当に危機管理体制、万全だと言えるんですか。総理が知る前に国民の方が先に知っているんですよ。そんな大きな事件が起きて、国民が十名も行方不明だということをそのとき総理は知らなかった。通報を受けたけれども、そこまでは受けていない。そして初めて行方不明と知ったのが零時二十分である。そしてこれで大変な事態だと思って、やっとゴルフをやめた。この一時間三十分前に、国民は大変な事態が起きて、行方不明まで出ているんだということをもう知ってしまっておる。一番早急に、早く知らなければならない皆さんが知らなかった、これが実態なんですよ。ここのところをどうか本当にしっかりと、国民に対して私はおわびすべきだと本当に思います。そう要求しても恐らくしないでしょうから、次の質問にちょっと移ります。
　実は今回、十日にハワイで原潜の事故、これは衝突事故とか沈没事故とか書かれていますが、私は、私個人的にはこれは撃沈事件であると。激突して沈没したんでしょう、撃沈事件だと思うんですね。それが十日、ハワイ沖で起きた。しかも、民間人が操舵桿を握っていた。
　ところが、その一日前の九日に、大分県の日出生台の演習場でアメリカ海兵隊の実弾の砲撃訓練が行われていたんです。そのときに、アメリカ海兵隊が、公開中でございまして、日本の民間人三名に大砲を撃たせておるんです。百五十五ミリりゅう弾砲、大砲です。これを発射させているんです。向こうでは民間人に操舵桿を握らせる、その一日前の日本ではアメリカの海兵隊が公開中の民間人に大砲を発射させる、こういう事態が起きているんです。
　これは大変大きな事態、要するに、日出生台での演習が三回目になるんです。最初のときには本当にもう、国の方針であると、自治体も地域住民も大変な不安を抱えながらも、最後の最後は泣く泣く、やむを得ないということで受け入れた。そのためには、本当に慎重にやってほしいということをずっと願い続けてきた。それが三回目には、とうとう民間人に大砲を発射させるというような異常な事態が、これも事件です、これもまた発生してしまったんですね。
　このときに、いわゆる防衛施設局は、不適切な行為ということでアメリカ海兵隊に抗議を申し入れて、二度とこのようなことのないようにと要求を出しております。しかし、不適切な行為ということでいいのだろうか、こんな大きなことが。絶対にあってはならないこと、そういった行為である。二度とこのようなことがないようにと再発防止を強く申し入れるべきであって、不適切な行為で、二度とこのようなことがないようにお願いしたいなんて言ったって、そんなことで再発防止はできませんよ。意識が違うんです。何でもっと毅然として、正しいことは堂々となぜ主張しないんですか。なぜ不適切なのか。あってはならない事件が起きたんですから、間違ったことをしたんだと、そのことを強く防衛庁は申し込むべきであった。防衛庁長官、どうですか、その意識はあなたの中で。間違ったことであったんでしょう。
○斉藤国務大臣　委員御指摘のように、二月九日、日出生台演習場でかかる事案が発生をいたしております。
　早速、私といたしましては、米海兵隊からどのようなものかということの事情聴取をいたしました。安全管理規則に基づき安全を確認した後、見学者にひもを引いてもらったという説明がございました。安全上の問題はないといたしておりますが、私としては、この訓練の目的、趣旨にかんがみれば適切でないというふうに判断をいたしておりまして、米側に今後このようなことがないよう申し入れたところでございますし、米側からも、二度とこのようなことはしない旨の回答を得ているところでございます。
○横光委員　安全であろうとなかろうと、民間人に大砲を発射させたということは異常な事件なんです。これは不適切だとか適切だとかいう問題じゃなくて、間違ったことであったと、なぜ強くそういった認識のもとでアメリカ側に抗議を申し込まないんですか。非常にもう地域の住民はこのことに対しても怒り狂っている、本当に何を考えておるんだ、もっと強く言ってくれなきゃ同じことが起きるぞと。ほかの四カ所も実弾砲撃訓練をやっておるんですよ。本当に何回も何回も、なれればどんどん規律が緩んでくるんです。そこのところを強く要望しているんです。
　そして、実は、民間人に大砲を発射させた、そしてまた発射したということは、私はこれは法に触れることだと思うんですね。国内法では法に触れると思うんですよ。前、平成六年に、陸上自衛隊の東富士演習場で民間人に小銃を発射させた事件がございました。これは両者ともに罰則を受けたわけでございますが、これと同じことだと思うんですね。
　ただ、今回の行為は米軍が一時的に使用をしているという演習場の出来事、であるから、当然日米地位協定が絡んでまいりますね。絡んでくるんですが、こんなことは国内法で初めての事件です。演習場の中で日本の民間人に大砲を撃たせたということは初めての事件であって、法律で想定されていない事件でもあるわけですね。ですから、こういった地位協定がどうしても絡んでくる。しかし、この地位協定の第十六条では、日本国の法令を遵守する義務がまずあるということでございます。これがまず第一ですね。
　そして、公務中の行為でございますので、結局最初の裁判権は、第一義的にはアメリカ側にあるということに地位協定ではなっております。しかし、これはアメリカでは、銃社会でございますし、演習場の中で民間人が銃、大砲を撃ったとしても恐らく罪にはならないと思いますが、いかがですか。
○伊吹国務大臣　先ほど来御答弁がございますように、まことに不適切な事案だと思いますが、法律に違反するかどうかについては、私は二つポイントがあると思います。
　一つは、縄を引いた日本人が銃刀法、火薬類取扱法に違反するか。そしてもう一つ、それをあれした……（横光委員「私は日米地位協定でアメリカに裁判権があるかと聞いているのです」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってください。それから、米側に今度はそれを幇助した容疑があるかどうかということだと思います。
　したがって、私は政治家でございますから、容疑云々という個別事案については、委員長のお裁きで、ぜひ参考人から意見を聴取していただきたいと思います。
○横光委員　私は、アメリカに最初の裁判権がある、第一義的にはアメリカにあるようになっているのです、日米地位協定は。だから、アメリカではこれが罪になるかどうかを今聞いたんです。
　ところが、アメリカでこれは事件になるわけがないのです。というのは、今回は、民間人に試射を事前に、海兵隊があらかじめ発射させることを予定していた。海兵隊総ぐるみでやろうとしていたことが何で罪になるんですか。罪になるわけがないんです。
　アメリカで罪にならない以上……（発言する者あり）ちょっとあなた、黙っていてください。アメリカで罪にならないとなれば、この十七条第二の（ｂ）で、これは日本国の裁判権のもとで裁かれることになりますが、それでよろしいでしょうか。
○黒澤政府参考人　本件につきましては、本事例のような場合であれば、アメリカ兵の行為につきましては、法令上正当な行為でございますので、銃刀法の問題は生じないところでございます。
　一般的に申し上げまして、民間人の行為につきましては、銃刀法、銃砲刀剣類所持等取締法及び火薬類取締法には当たらないものと考えております。
○横光委員　今、国内法でそういった方針を示されまして、ここはまたもっとちゃんと調査して、やはりどう見ても一般常識からして、演習場の中でいわゆる百五十五ミリりゅう弾砲を発射させた、そしてまた発射したというこの事実は、私は大変大きな事件であろうと思っております。
　ちょっと、もう時間がございません。
　総理、本当に総理はよく愛国心という言葉を申しますが、私たちの国民は本当にすべて私は愛国心を持っていると思うんです。国を思い、国民を思わない人はいない。本当に愛国心をもっともっと必要とするのは、私は総理であろうと思う。
　というのは、本当に国民国家のことを思うならば、何で今度のこのえひめ丸の撃沈事件を、もっと本当に、先ほど言いましたように、正しいことを堂々とアメリカに主張してくださいよ。何で腰を引くんですか。毅然とした対応をとってくださいよ。
　本来なら、これは逆の立場だったら、外務大臣か防衛庁長官がすっ飛んでいって謝罪しますよ。同じぐらいのクラスの担当の人たちを日本に呼び寄せて、そして、えひめ丸関係者の皆様方、国民に謝罪させるべきだと私は思いますよ。だって、あの問題は、えひめ丸サイドには一点の瑕疵がないんです。一〇〇％、二〇〇％アメリカサイドが悪いんです。それなのに、なぜ堂々と主張しないのか。何で向こうから日本に来て謝らないのか。国民の多くは不信感を持っている。これを、本当に国を、国家国民を思うなら、総理は当然やるべきです。
　そして、先ほど言いましたように、地位協定、非常に不平等です。河野外務大臣は、これから運用がなかなか改善されない場合は改定に取り組むという、この前お話もございました。これは大きなお言葉。これは言葉でなく行動と形で示していただきたい。そのためには、総理がともに地位協定の改定、いわゆる不平等をいかにして平等の協定にするか、このことを強くお願いいたしております。
　最後に、総理はよく、人生はラグビーのようなものである、この楕円球はどこに飛んでいくかわからない、しかし、必ずチャンスは来るんだと話したことがございます。確かに、棚からぼたもちが落ちるようにあなたは総理になられた。しかし、総理になった後、先ほど申しましたように、本当に多くのいわゆるノックオン、多くの反則の連続だと思いませんか。私は、一度もトライしたことないような気がするんです。それなのに、何が悪いんだという、そういう態度には私はフェアプレーの精神はかけらも感じられないという気がするんです。もうプレーをする資格はないと思います。
　終わります。
○野呂田委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○野呂田委員長　この際、申し上げます。
　林省之介君が地元でまかれた辻元清美君を誹謗中傷した印刷物と同様のものを予算委員会の際に数人の議員に配付した件で、委員長として林君に、今後このようなことがないように厳重に注意をいたしました。本人からも深く反省している旨の発言がありました。
　なお、この種のことについては、委員長として今後とも十分に注意してまいります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成十三年二月十九日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　郡司　　彰君　　　　　小川　敏夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　若林　正俊君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　増田　敏男君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（男女等共生社会の構築に向けてのうち女性の
　自立のための環境整備に関する件）

　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、郡司彰君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　共生社会に関する調査のうち、「男女等共生社会の構築に向けて」を議題といたします。
　本日は、女性の自立のための環境整備に関する件のうち、女性の経済・社会的自立支援について、財務省、厚生労働省から説明を聴取し、その後、質疑を行うことといたします。
　まず、財務省より説明を聴取いたします。若林財務副大臣。
○副大臣（若林正俊君）　財務副大臣の若林正俊でございます。
　本日は、女性の経済・社会的自立支援に関しまして、財務省の取り組みとして男女共同参画の視点に立った税制の見直しについて御説明させていただきたいと思います。
　お手元に資料をお配りさせていただいております。
　男女共同参画社会の実現は我が国社会のあり方を決定する重要な課題の一つであり、税制面におきましてもこのような動きを踏まえながら、就業や婚姻など個人のライフスタイルの選択に対する公平性、中立性を損なうことがないよう、絶えずそのあり方を検討していく必要があると考えております。男女共同参画の関連では、税制面において個人所得課税における課税単位と配偶者に係る控除について論議が行われておりますので、この二点につきまして申し上げたいと思います。
　まず、課税単位の問題でありますが、納税者の世帯のうちで配偶者や扶養親族も所得を稼得する場合に、課税対象となる所得を個人ごとにとらえるのか、世帯単位でとらえるのかということが課税単位の問題であり、前者を指して個人単位課税、後者を世帯単位課税と称しております。資料は一ページ、そして二ページにございます。
　我が国の個人所得課税は、所得を稼得する個人ごとにその所得に対して課税する仕組みをとっており、個人単位課税と整理されるものであります。これは、個人が一定の所得を稼得する場合、通常その所得はその個人に帰属することから、所得が帰属する個人ごとに税負担を求めるのが適当であるとの考え方に基づいております。
　なお、三ページ目にございますが、ＯＥＣＤ三十カ国中二十六カ国で個人単位課税がとられておりますように、世界的にも個人単位課税が主流となっております。
　また、二分二乗課税方式などの世帯単位課税を採用した場合には、独身者世帯に比べて夫婦者世帯が有利になったり、共稼ぎ世帯に比べて片稼ぎ世帯が有利になるなどの問題も考えられます。個人単位課税は婚姻や配偶者の就業に対して相対的に中立であり、課税単位については引き続き個人単位とすることが適当であると考えております。
　なお、四ページにございますが、個人単位、世帯単位にかかわらず、配偶者や扶養親族などに係る各種の控除が設けられております。
　次に、配偶者に係る控除制度についての問題でございますが、ただいま申し上げましたように、我が国の場合、個人単位課税を採用しつつ配偶者控除や扶養控除が設けられております。これらは、所得がない、あるいは所得が少ない配偶者や親族を有する場合には、納税者自身の担税力が減殺されるという点に着目してこれをしんしゃくする趣旨で設けられておるものであります。
　配偶者控除につきましては、かつて一人目の扶養親族として扶養控除が適用されておりましたが、夫婦は相互扶助の関係にあり、一方的に扶養している親族とは異なる事情があることなどにかんがみ、昭和三十六年度に扶養控除とは独立した控除として創設されたという経緯がございます。
　配偶者特別控除は、昭和六十二年、六十三年の抜本的税制改革の際に創設された制度でありますが、これは五ページにございますが、納税者本人の所得の稼得に対する配偶者の貢献に配慮し税負担の調整を図る観点、パートで働く配偶者の所得が一定額を超える場合に配偶者控除が適用されなくなり、かえって世帯全体の税引き後手取り額が減少するといういわゆるパート問題への対応の観点などから創設されたものであり、税引き後手取り額の変化を緩和するため、配偶者の所得の大きさに応じて控除額を段階的に減少させる消失控除の仕組みをとっております。
　六ページをごらんください。
　この仕組みによりまして、パートをめぐる手取り逆転現象の問題は少なくとも税制上は解消されたものと考えております。
　ただ、依然としてパート収入をめぐり、手取りの逆転現象等を理由とするパート等労働者の労働調整が指摘されていると承知しております。これにつきましては、一定の収入基準に達すると社会保険制度において被扶養者とされなくなったり、配偶者手当等が支給されなくなるということなども密接にかかわっていることに留意する必要があると考えております。七ページ、八ページにそのような事情が資料としてございます。
　ところで、近年、配偶者に係る控除について、女性の社会進出、男女共同参画社会の進展などを踏まえ、就業に対する税の中立性の観点から、その性格、あり方の見直しが必要ではないかとの意見が高まっております。
　例えば、昨年七月の政府税制調査会の中期答申におきましては、配偶者控除や扶養控除などの
　基礎的な人的控除が世帯構成員の数などに応じて納税者の税負担能力（担税力）を調整するための仕組みであることを踏まえると、配偶者を有する納税者への配慮として配偶者控除と配偶者特別控除の二つの控除の適用を認めていることは、納税者本人や扶養親族に係る配慮と比較してかなり大きいものとなっています。
　　また、就業している配偶者であっても、所得が一定額以下であれば、自らは基礎控除の適用を受けて課税関係が生じない一方で、その者の配偶者である納税者本人は、その課税所得金額の計算上、配偶者控除等の適用を受けており、その意味でいわば二重の人的控除を享受する結果となっています。
という指摘がなされているところでございます。九ページにその世帯構成に応じた課税最低限の状況を図示いたしております。
　一方で、配偶者控除等は現実に多数の世帯に適用されているという点や、我が国の個人所得課税の課税最低限を構成する主要な要素として定着している点にも留意すべきではないかといった指摘もございます。十ページに主要国の比較がございます。主要国を見ても、税制上、配偶者に関して何らかの配慮をする制度が設けられております。また、消失控除の仕組みによる税引き後の手取りの逆転現象への対応の必要性に留意する必要があると考えております。
　今後のあり方としてですが、我が国の個人所得課税は、累次にわたる控除の拡充や税率構造の緩和によって税負担額は主要諸外国に比して最も低い水準となっており、特に中低所得者の税負担が小さいものとなっております。
　個人所得課税につきましては、経済社会の構造変化などに応じて、基幹税としての役割、課税ベースとしての所得のとらえ方等にも留意しつつ抜本的に見直す必要があり、配偶者に係る控除のあり方につきましても、女性の社会進出、男女共同参画社会の進展などを踏まえ、税負担能力、いわゆる担税力の減殺を調整するといった所得控除の趣旨や他の基礎的な人的控除とのバランス、制度の簡明性などの観点から検討を加える必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、この見直しについてはさまざまな議論があってしかるべきでありまして、今後、国民的な議論によって検討さるべき課題であると考えております。
　終わりに当たりまして、少子高齢化など社会経済情勢が急速に変化する中にあって、性別にとらわれることなく、その個性と能力を十分に発揮できる男女共同参画社会の実現は政府の最重要課題の一つであると認識しております。
　財務省といたしましても、今後とも女性の経済・社会的自立支援に関しまして適切に対処してまいる所存でございます。
○会長（石井道子君）　ありがとうございました。
　次に、増田厚生労働副大臣。
○仲道俊哉君　自由民主党の仲道であります。
　省庁再編後の初めての質問でありますが、二十一世紀における女性の経済的、社会的自立支援という大事なテーマでもありますので、前向きな姿勢をぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
　終身雇用制と年功序列型賃金体系が定着している我が国の雇用環境におきましては、長期にわたり継続して勤務しなければ組織において責任ある立場に立ちにくいわけです。女性の管理職の比率が低く、女性の総合職が安定しにくいのは、女性が出産と育児を控えているために長期間の継続的勤務という条件を満たしにくいからであります。
　女性の自立や社会進出、組織における地位の向上を妨げる最大の要因は、女性の出産と育児に対する組織の理解のなさと保育施設の不十分さがあると思うのであります。もし出産のための休暇が十分に保障され、男女を問わず育児休暇が必要なだけとれ、幼い子供を持つ母親が安心して働けるように保育施設が質、量ともに充実し、出産や育児を理由に退職を余儀なくされた女性の再就職のためのシステムが確立されていれば、女性の社会進出と地位の向上は飛躍的に進むに違いないと思うのであります。
　また一方、今説明もございましたが、税や社会保障制度は就労に対し中立でなければなりませんが、我が国の配偶者控除などの税制や第三号被保険者制度などの社会保障制度が女性の勤労意欲や就業意欲をそぎ、女性を家庭に閉じ込め、社会進出を阻む大きな要因となっております。
　すなわち、所得税において専業主婦に対する配偶者控除と配偶者特別控除があるために、給与所得者の妻は無業になるか、仮に就労したとしてもパートタイマーとして収入調整する傾向が強く、また社会保険において給与所得者の妻の年収が百三十万未満である場合は保険料を負担することなく、夫も追加的保険料を支払うことなく基礎年金を受け取る第三号被保険者制度も、サラリーマンの妻をして就労調整させる大きな要因となっていると考えられます。これに、多くの企業における配偶者手当の支給要件や健康保険法上の被扶養者の要件が、国民年金法上の第三号被保険者の要件に連動していることがさらに拍車をかけていると私は思います。
　今、女性の自立のための支援策として出産・育児期に対する支援、とりわけ保育施設の充実と専業主婦を優遇し過ぎる我が国の税制と社会保障制度の見直しが論議されておりますが、本日はこうした点を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、税制について財務省にお伺いをいたします。
　平成七年の労働省の調査によれば、所得税における非課税限度額である百三万円以下を基準にして、非課税限度額を超えないように勤務時間等を調整するとして就労調整する女性パートタイマー労働者の割合が三八・六％であります。反対に、年収が非課税限度額を超えても関係なく働きますよと答えた人が二六・五％でありまして、就労調整をしている人が大幅に上回っているわけであります。また、税制上の配偶者控除や配偶者特別控除が受けられなくなるから、また、社会保険の被扶養配偶者から外れ自分で保険料を負担しなければならないから、会社の配偶者手当がもらえなくなるからなどという理由で就労調整する女性パートタイマーも少なくありません。
　すなわち、我が国の配偶者控除などの税制や、給与所得者の妻の第三号被保険者などの専業主婦を優遇する社会保険制度が専業主婦とパートに従事する女性の就業意欲、勤労意欲をそぎ、女性の社会進出を阻む大きな要因となっていることは否定できないと思います。
　税金を払えないような働き方を奨励し、若い女性の専業主婦化志向を高めるだけの税制との批判に対し、税制の主務官庁としての財務省として、こういう問題に対して、先ほども一部説明がございましたが、どういうふうに認識をしておるのか、御説明をお願いいたしたいというふうに思います。
○副大臣（若林正俊君）　配偶者控除あるいは特別控除の存在が女性がパートタイマーとしての立場を超えて就労することの妨げになっているのではないか、このような御指摘があったわけでございます。
　具体的には、先ほどの御説明の資料にもございますが、年間百三万円を超えますと、そのことによりましてこれらの控除が受けられなくなるという問題があることは事実でありますが、しかし、この配偶者控除が適用されなくなる、そのことによりまして、従前、六十一年、六十二年より前は納税負担者自身の世帯単位で見た場合の所得が減るという、そういう問題を抱えておりました。いわゆるパート収入をめぐる税制面における手取りの逆転現象ということでございます。
　この仕組みにつきましては、特別控除制度を設けることによりまして段階的に調整をする仕組みを設けました。その結果、いわゆる百三万円を超えても、そのことによりまして世帯単位で収入が、手取りが逆転するというその問題は解消したものと、このように考えております。
　御指摘のパートの方が百三万円を超えますと課税の負担がふえるということから就労調整をしているという意識調査の結果は確かにあるわけでございますけれども、それはこの配偶者特別控除制度についての理解が十分浸透していない結果であろうかと思います。
　百三万円を超えましても、配偶者特別控除を段階的に適用する仕組みになっておりますので、そのことによる課税上の負担増はないわけでございます。むしろ、資料の八ページにございますけれども、お話にもありました健康保険法上の被扶養者の取り扱い、あるいは国民年金法上の三号被保険者の取り扱い、あるいは扶養親族としての取り扱いなどのこと、それと各企業が独自にそれぞれの判断で設けております配偶者手当などがございまして、税そのものではございませんが、そのような仕組みがパートの皆さんが百三万円を超えて就労し所得を増加させるという、そういうことにちゅうちょをしているということがうかがえるわけでございます。
　少なくとも、税制の面から見ますと、この配偶者控除あるいは特別控除によりまして就労意欲が阻害されるというような問題は解消されているものと、こう理解をいたしております。
○仲道俊哉君　今、実際のパート労働者が十分理解をしていないんだというようなことの御説明もあったわけでございますが、今私もお聞きをしましても、ちょっとまだ十分私自身が理解をするところまでいっていないんですが、この問題はまた今後この調査会でも十分論議をいたしたいというふうに思います。
　先ほどの説明にもあったんですが、所得税の課税単位ですね、これが外国の場合にはそれぞれ個人単位であるとか夫婦単位であるとか、また選択制をとっているという先進国の、先ほどの二ページでしたか、説明があったわけですが、我が国が夫婦単位でなくて個人単位をとっておるという、そういうところも今後私たちが研究をする、所得税の課税単位のところを十分論議し、またもう少し詰める必要があるというふうに私は思っておるんですが、我が国で個人単位をとった理由、それとその長所と短所、どういうお考えでそういうふうにしたのか、説明をまずお願いいたしたいというふうに思います。
○副大臣（若林正俊君）　御指摘のように、我が国の所得税は個人単位課税を採用いたしております。これは、基本的に、個人が一定の所得を得る場合、通常その所得はその個人に帰属するというところから、所得が帰属する個人ごとに税負担を定めることが適当である、このような考えに基づくものでございます。
　先ほども資料で御説明いたしましたが、ＯＥＣＤの三十カ国中二十六カ国で個人単位課税がとられているというように、世界的にも個人単位課税が主流となっております。また、イギリスや北欧の国でも従来の世帯単位課税から個人単位課税に移行するというような動きも出ているところでございます。
　そこで、世帯単位で課税をする場合、夫婦所得を合算しますから、合算したままそこで課税をしますと累進税率の適用を受けて大変高い税率の適用を受けることになります。そこで、夫婦合算をした上で、これを二つに割りまして、それぞれの分割、二分した後の所得で適用税率を決めて、それぞれ税額を定めて、その後それを合算するという方式、いわゆる二分二乗課税方式、これらが世帯単位課税でとられるところでございます。
　この場合には、独身世帯に比べて夫婦者世帯が有利になる、あるいは共稼ぎ世帯に比べて片稼ぎ世帯が有利になるといったような問題も考えられるわけでございます。その意味で、個人単位課税方式をとることが婚姻や配偶者の就業に対しては相対的に中立的であって、課税単位についてはやはり個人単位とすることが適当だと、こう考えているわけでございます。
　そして、この個人単位課税をとりながら配偶者控除や扶養控除などの仕組みを設けておりますが、それはあくまで個人単位課税の中での控除の仕組みでございまして、これらの仕組みは、所得がないあるいは所得が少ない配偶者や扶養親族を有する場合に、納税者自身の担税力が減殺されるという点に着目して、これをしんしゃくするという観点から設けられたものでありまして、個人単位課税とするか世帯単位課税とするかにかかわらず、人的控除のあり方として、世帯構成などに関してどの程度の税制上の配慮が適当かという観点から議論さるべき事柄ではないか、こう考えているところでございます。
○仲道俊哉君　この百三万の問題については、実は昨年七月の政府税調の中間答申に、年間給与百三万円以下の妻は、みずから課税されないばかりでなく、その夫も配偶者控除の適用も受け、二重の人的控除を受けているという指摘があり、控除のあり方を検討する必要があると中間報告で言っておりますし、答申をしておるわけでありますので、この答申に対して財務省としてはどのような見解を持っておるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○副大臣（若林正俊君）　お話しのように、配偶者に係る控除について、女性の社会進出、男女共同参画社会の進展などを踏まえまして、就業に対する税の中立性の観点から、その性格、あり方の見直しが必要ではないかという意見が高まってきております。御指摘がございましたように、昨年七月の政府税制調査会の中期答申においてもそのような指摘がなされておるところであります。
　その一方で、配偶者控除というのは現実に多数の世帯に適用されているという点だとか、あるいは個人所得課税の課税最低限を構成する主要な要素として定着している点にも留意すべきではないかといった意見が税調でも出ておりまして、主要国を見ても、税制上配偶者に対して何らかの配慮をする制度が設けられてきております。
　しかし、個人所得課税については経済社会の構造変化などに応じて、基幹税としての役割、課税ベースとしての所得のとらえ方などにも留意しながら抜本的に見直す必要があります。
　配偶者に係る控除のあり方についても、女性の社会進出、男女共同参画社会の進展などを踏まえて、担税力、税負担能力の減殺を調整するといった所得控除の趣旨や、他の基礎的な人的控除とのバランス、制度の簡明性などの観点から検討を加える必要があると考えております。
　いずれにしても、その見直しにつきましてはさまざまな議論があってしかるべきだと思います。今後、国民的な議論によって検討さるべき課題と受けとめております。
○仲道俊哉君　配偶者控除なりすべての税制の抜本的なあり方ということについては、今後、政府税調等でまたいろいろと答申が出ると思うんですが、今私が述べておりますのは、男女共生社会の中における女性の社会進出という立場から税制はどうあるべきかということでの質問でございますので、この点はお含みいただきたいというふうに思います。
　最後に、財務省の方に、これまで、今言いました配偶者控除とか配偶者特別控除という、専業主婦の就業意欲をそぎ、女性の社会進出を妨げる要因となっているということは指摘をしたわけですが、配偶者控除や配偶者特別控除を廃止せよという意見、またはそれに対するもろもろの意見があります。配偶者控除を廃止することは、今、副大臣が申されましたように実質的な増税となって、多くの者の既得権を奪って国民に新たな負担を課することになりますので、何らかの代替措置を講ずることが必要であると思いますし、廃止することには多くの国民の強い反発が予想されます。
　そこで、一つの提案ですが、基礎控除額を大幅に引き上げることと引きかえに配偶者控除等を廃止する案が考えられないかどうか。廃止に対し財務省のお考えも今ありましたが、そういうことに対しましての財務省としてのお考えをお聞かせいただきたいというように思います。
○副大臣（若林正俊君）　先ほども申し上げましたけれども、所得税は基幹的な税としての役割を持っております。配偶者控除を減らし、あるいは廃止をして基礎控除でそれを埋めていくという御提案もございましたが、基幹税としての所得税の役割や課税ベースとしての所得のとらえ方、こんなことも考えながら抜本的改革が必要であるという、そういう税制調査会の考え方のもとで、配偶者に係る控除のあり方についても、女性の社会進出、男女共同参画社会の進展などを踏まえて、担税力の減殺を調整するといった所得控除の趣旨とか、他の基礎的な人的控除とのバランス、制度の簡明性などの観点から検討を加える必要があると私も考えております。
　先ほども申し上げましたように、このような控除のあり方につきましては、抜本的な見直しの中でさまざまな議論があると思います。今後、そういう幅広い国民的な議論によって検討されていくべき課題だと考えております。
○仲道俊哉君　ありがとうございました。
　次に、保育施設の充実について、厚生労働省の方にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　保育料を低い水準に抑えることは、幼児を持つ女性の自立を促進する上での絶対条件であると思います。もし保育料が余りに高額であれば、多くの女性は働いて保育料を払うよりもみずから育児することを選択するでありましょう。その結果、女性の社会進出は大いに妨げられるわけであります。
　そこで、厚生労働省として、保育料を低額に抑えることについてどのような努力をしているのか、まずお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　雇用均等・児童家庭局長の岩田と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ただいまの保育料についてのお尋ねでございますが、平成十年四月から児童福祉法が改正になっておりますが、その改正された法律の中で保育所のあり方について従来の方式を改めております。新しい方式は、近年、保育所利用が相当一般化したという現状に立ちまして、保育費用を基礎といたしまして、家計に与える影響なども考慮しながら、受けたサービスに応じて負担するという、そういう方式に改めております。
　保育料は、具体的には所得階層と子供の年齢区分によって定められておりますけれども、平成十年度にこの改正された方式を踏まえまして、相対的に所得の高い者の負担を軽減する、その一方で所得の低い者の負担が急激に高くなることを抑えるということを基本にいたしまして、所得階層区分の簡素化を図るなどの方向で仕組みを改正いたしたところでございます。
　その後、平成十一年、十二年度の保育料については、経済情勢なども踏まえまして据え置きにいたしました。十三年度の予算の中にも、基本的には前年度と同様とするということでお願いをいたしているところでございます。
　また、保育所に兄弟姉妹など複数の子供が同時に通うというような御家庭もございますので、そういった御家庭の保育料負担を軽減するために、第二番目の子供については二分の一、そして三番目以降については十分の一の保育料でいいというような負担の軽減の措置も講じているところでございます。
○仲道俊哉君　ありがとうございました。
　次に、規制緩和によって、平成十二年三月からは、これまで市町村と社会福祉法人に限定されておりましたところの保育施設の設置主体が、株式会社などの営利事業にも開放されたわけでございます。
　そこで、児童虐待が大きな社会問題となっております昨今、保育の質はどのように担保されるのか。先ほど保育料のことを聞きましたが、問題は、そうしますと今度は保育の質ですね、これがどのように担保されるのか、そこのところについてお伺いをいたしたいというふうに思います。