Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　今回御審議いただいておりますこの協定、それからその他一連の安全保障政策の運営、推進に当たりましても、これはもう当たり前のことでございますが、私ども当然その憲法の枠内でございます。それから、橋本内閣といたしましては、集団自衛権の問題を初めといたしますこれまでの政府の歴代の見解、これを踏襲してまいります。その上に立っての今回の協定であり、またその他の政策でございます。
　それから武器三原則の関係のお話がございましたけれども、武器三原則等によらないこととする、こういうふうに申しておりますが、これは御承知のとおり三原則の決める武器というのは非常に広い概念でございまして、例えば防毒マスクなんかも武器になっているので、湾岸戦争の際に、一般の方々が危ないのでそれを出したらどうかという話があって、これも三原則に触れるなんという問題があったことは御承知のとおりでございます。
　今回も、ＡＣＳＡでこうやりますと、例えば修理をしますときに、車両の修繕をするときの部品、ボルトとナットなんかもこれはそういうことになる可能性があるということで、今回のこの協定は武器三原則にはよらないということにしたわけでございますが、他方において、これは国連憲章その他の国際平和のための努力に寄与するものでございますし、また第三国移転については事前の同意がない限り行えないというような規定もしておりますし、全体として見まして、今回武器三原則等によらないといたしましても、国際紛争を助長することを回避する、これが武器輸出三原則等の基本理念でございますが、その基本理念はきちんと維持される、このように考えているところでございます。
○川橋幸子君　ありがとうございました。
　先ほど同僚の照屋委員の質問に防衛庁長官は、ＡＣＳＡ、ガイドラインの見直しは一体のものではないというような感じの御答弁がございましたが、日米共同宣言、その前にこの委員会でも承認いたしました地位協定、今回のＡＣＳＡ、それからガイドラインの見直しと、ポスト冷戦後に日本というものが安全保障に対してどのような役割を持つか。再定義という言葉ともちょっと違う、再確認というものともちょっと違う、日本というものはこれからどういう国にアジア太平洋地域の中でなっていくのか、グローバルの世界の中でなつていくのか、そういう大変大きな節目の時期であるのではないかと、私自身はそのように理解しております。
　ところで、秋山局長にお伺いいたしますが、先ほどから何回も既にこの場でも質問が出ておりますが、有事の問題でございます。
　有事、平時という切り口ではないという外務大臣のお答えもございましたけれども、マスコミ紙上に専ら出てまいりますのは有事の三事態ということで、これはきのうの日経新聞でございますけれども、日本本土直接、周辺、遠隔という地域的な適用範囲の三事態を防衛庁の方では御検討というような記事が出ました。それからけさのＮＨＫでしたか、これは紛争の未然防止とか紛争中とか紛争後とかというような感じで、紛争のステージ別に五類型が出たわけでございます。それから、総理から指示されているところの検討事項、四事項と言われますが、邦人救出ですとか難民救済ですとか沿岸警備等四項目、これは紛争が生じた場合に起こるご之が想定される事態の形態別の分類でございます。それから、今回の自衛隊法の改正といいますか、ＡＣＳＡの適用の範囲で共同訓練、ＰＫＯ救援活動というふうに規定されて、これは結構だと思いますが、これはどういう切り口かといえば、集団的自衛権の行使ができない自衛隊の活動の類型のように思います。
　ですから、切り口というのは多分幾つか、たくさんあるんだと思います。それを、有事であるとか有事でないとか、この距離はこうである、ここから離れていればこうであるというようなテクニカルな議論をするんじゃなくて、もっと率直にどのような日米の協力をやっていくのか、こういう検討が必要なんじゃないかと思います。まだ交渉は始まったばかりとおっしゃいますけれども、アメリカ側の主張がどうで、それから日本側の主張はどうでいらっしゃったのか、どういう方向で検討していくのか、ぜひ明らかにしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　ただいま御質問がありましたように、日米の防衛協力の指針を議論するに当たりまして、あるいは総理の指示に基づいて緊急事態対処についての検討をするに当たりまして、委員御指摘のようにいろいろな切り口があるというのは、まさに御指摘のとおりだと思いますし、我々もそれを意識しております。
　一言申し上げますと、新聞報道で防衛庁が方針を固めたといったような一面トップの記事が出たことについては、実は全くそんなことはございませんで、先ほども説明いたしましたとおり、まさに議論が始まったばかりで、今、委員御指摘のようにいろんな切り口がある。どういう切り口でやったらこの日米防衛協力の指針にとって最もふさわしい検討ができるかということの議論をまさに始めたばかりでございます。
　御質問に有事という言葉についての議論というものがあったかと思いますが、実は有事という言葉は法令上の用語ではございません。そして、その意味することも必ずしも一義的であるわけでございませんけれども、ただ防衛庁の業務でございます国の防衛に関連いたしまして使用する場合には、我々の意識としては、自衛隊法第七十六条に規定いたしますところの防衛出動が下令されるような事態というものが一つ大きく浮かんでくるわけでございます。
　現在の日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインは一項、二項、三項と分かれておりますが、一項も含めまして、まあ二項が中心でございますけれども、我が国が侵略される、攻撃される、あるいはそのおそれがある、そういったような事態が中心であるわけでございます。
　三項は、現在は極東有事ということで書いてございますけれども、いわゆる極東有事も含めた日本周辺の有事といったようなことを考えてみますと、その意味、内容を明確にお答えするのは現在のところまだなかなか頭の整理ができておりません。日米安保共同宣言では「日本周辺地域において発生しうる事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合における日米間の協力に関する研究」ということで、こういった形で、どういう切り口でやったらいいのかということをまさにこれから議論していきたいと思います。
　実は、昨年十一月に決定いたしました新防衛大綱におきましてもほぼ同じような表現で、日本周辺地域における我が国の安全保障に重要な影響を与える事態、これに適切に対応しなければならないといったような記述がございますので、その考え方に沿って、今御指摘のようないろいろな切り口で、どういう切り口が最もこの日米間の防衛協力にとって頭の整理になるのかということをまさにこれから協議してまいりたい、そういう段階でございます。
○川橋幸子君　先ほどお話しになりましたナイ教授でございますが、読売新聞と日経新聞が私の手元にありまして、見ております。ナイ教授は、やはり日本に対する理解が非常にある方でいらっしゃるわけですね。私の目に印象的に映るのは、憲法の範囲内でできることを明確にしておくべきだと、そういうことをこの二つの新聞、マスコミの中でも一問一答の答えの形で出てきているわけでございます。
　日本の価値観というのは主張すれば相手もわかる、憲法については向こうも既にわかっておられるということだとしますと、先ほど外務大臣の御答弁にもありましたように、ぜひ憲法の枠内ということをしっかりと踏まえて交渉していただきたいのと、検討の切り口をやはりその都度その都度節目で発表できる時期において明らかにして、国民的な議論を巻き起こすようにしていただきたいと思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　新聞報道あるいはマスコミの報道にもありますように、今、日米間で議論が始まったばかりでございまして、非公式意見ということで報道されたりしておりますが、我々といたしましても、日米間で議論をし、また政府部内でも、これは関係するところが非常に多うございます、防衛庁の中も多いわけでございまして、今、委員がおっしゃられた点につきまして十分意識してこれからやってまいりたいと考えております。
○川橋幸子君　ありがとうございました。
　マスコミに非常に早目早目に出るのは、記者の方々も本当に机の上の資料も取材精神旺盛に見ておられるのかもわかりませんが、こうたびだびさまざまなことが出てまいりますと、何となく政府とマスメディアの癒着というんでしょうか、なし崩し的に何か世論操作をなさるのではないかという警戒心が逆に国民の方には出てくるわけでございます。
　はっきり切り口を示して国民の選択を問う、そういうことをしていただくのが近代国家なわけでございまして、ぜひそのようにお願いしたい。もしそうした国民の選択がまだ求められないという状況だとすると、日本もミャンマーの状況とそう変わらないのではないか。軍事政権ＳＬＯＲＣは、自国の民主化の程度はまだこの程度なのでというような感じと同じような姿で日本の姿が見えてしまう、そういう危険があるかと思います。
○政府委員（秋山昌廣君）　一言お答えさせていただきたいと思いますのは、日米防衛協力にいたしましても、我が国周辺における我が国の安全保障にかかわる緊急事態の問題にいたしましても、あるいは危機管理の問題にいたしましても、少なくとも私は、こういったことがマスメディアを通じていろいろ議論をされるということは大変好ましい、そういう時期に来ているのではないかというふうに思っておりますが、今お話がありましたように、マスメディアの報道によりまして、ほとんど方針も決めていないことが何か決まったかのごとく一面トップで報道されることについて、私も非常に遺憾に思っております。
　マスメディアとの関係について、もちろん我々は重々注意してまいりたいと思いますけれども、そういったことが議論されることはいいと思っておりますが、決まっていないことが決まったかのごとく報道されることについては、いささか私は遺憾に思っております。
○川橋幸子君　時間が短うございますので、通告したものは大体この場で出尽くしておりますので、ここで少し飛ばさせていただきます。
　中国の核実験の問題と円借款の問題について、外務大臣、外務省の対応を私は評価いたしますけれども、一方的にちょっと言わせていただきます。
　封じ込めないようにする、国際社会の中に出てくるようにするという、これは大変グッドでございますけれども、だから円借を凍結ないしは見直すことはしないというのは、極めて日本的な和の精神であって、こうしたメッセージは相手にそう伝わるものではないというような感じを私は持っておりますことをお伝えさせていただきます。
　北朝鮮の支援の問題につきましても、先ほど、弱いがゆえに強がるという、こういうお話が野沢先生の方から紹介されまして、私も戦時中の日本人の精神構造から考えてもよくわかる気がいたします。
　韓国、アメリカと協議をしながら、どういう援助をどの程度するかということをそういう交渉の中でおやりになることは当然かと思いますけれども、何となくお祭りの寄附のように、あの国が幾ら、この国が幾らだとつかんでからやるというような感じに見てとれるのは、これはまた私の偏見でございましょうか。やはり国際アピールがあった場合の対応というものは少し早目に言っていただいた方がよろしいような気がいたします。
　最後に。間もなくリヨン・サミットが始まりまして、総理、外務大臣はリヨンにおいでになられると思います。このところ日本はアジア諸国の代弁をするというんでしょうか、これも新聞報道によりますと、固まった経済宣言の案の中では、フランス等は、経済のグローバル化というのは先進国から雇用の機会を奪って、川上というのか川下ですかね、ちょっと上下忘れましたけれども、そういう就業の機会を奪ってしまうと。逆に、それは経済原則として当然かもわかりませんが、途上国において公正な労働基準が守られていないという、非常にアンフェアなことも引き起こすというような感じの先進国の主張があるというような紹介記事がございました。
　私は、その際、日本はアジア諸国を代弁するというよりも、日本自身の哲学をぜひ主張していただきたいと思うわけでございます。どこかの国のためというのは、ある種の思い上がりというんでしょうか、日本自身も今労働時間の短縮について非常に不況下にあるからというような産業界の声もございます。先日来、人権の問題ですとかそういう人の問題のことをこの場で御要望させていただきましたけれども、日本自身がそういうフェアなスタンダードを守るという、そういう立場を御主張いただけないものかと思いますが、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　リヨン・サミットでどういうふうな審議がなされ、それからどういうふうなまとめになるか、これは文字どおり首脳間の話し合いで決まることでございますから、今の段階でこれということは申し上げられないわけでございます。しかし、そういう中で確実に議論されるであろうという点は、ただいま委員も御指摘になりました経済のグローバル化がどんどん進んでおります。それが一体どういうふうな影響をもたらすであろうか、またそれに対してどういうふうに対応すべきであろうか、こういったところは大きな議論になろうかと考える次第でございます。
　これまでも国際的ないろんな場におきましてその問題が議論になっております。先般行われましたＯＥＣＤの閣僚理事会でもこの問題が議論になりまして、そこでも今御指摘のございましたように、グローバル化がいわゆる先進工業国において雇用の機会を奪うとか、日本なんかでも産業の空洞化なんという言い方をしますが、そういうふうなマイナス面に着目した議論もあったのは事実でございます。
　それに対して私もＯＥＣＤの場でも発言しておいたのでございますけれども、しかし経済のグローバル化というのは不可逆反応であり、確実にもう進んでいくんだ、そうしてこれはマイナス面だけじゃなくて肯定面、プラス面もよく着目していかなくちゃいけない。全体として見れば貿易や投資がずっと拡大していくし、新規の雇用も創出されていくじゃないか。そういったところにもよく着目して、世界全体の成長の原動力になるものとしてこのグローバリゼーションをとらえるべきじゃないかということを主張してきたわけでございます。そういったことをそうした視点からこれからもいろいろお話をしてまいりたいと思います。
　それから、アジアの諸国の言い分を代弁するだけではございません。私どもも関係の深い国々のそういう事情というものもよく踏まえながら、世界経済全体の中にそういった事情、またそういった国々の御意見というものも反映させるべきじゃないかという観点からやってまいりますし、あくまで御指摘のとおり日本自身として世界経済あるいは世界はこれからいかにあるべきかということを考えながらそれに取り組んでまいる所存でございます。
○委員長（木庭健太郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
　　　　　—————・—————
平成八年六月十二日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部三男雄君　　　　　中島　眞人君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中島　眞人君　　　　　小山　孝雄君
　　　　　山本　　保君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　笠井　　亮君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　錦織　　淳君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　　　　　法　務　大　臣　　長尾　立子君
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　文　部　大　臣　　奥田　幹生君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　　　　　通商産業大臣　　　塚原　俊平君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　亀井　善之君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　日野　市朗君
　　　　　　　労　働　大　臣　　永井　孝信君
　　　　　　　建　設　大　臣　　中尾　栄一君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務長官）　　　中西　績介君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　臼井日出男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　岩垂寿喜男君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　鈴木　和美君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君
　　　　　　　総務庁人事局長　　池ノ内祐司君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　藤島　正之君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務官　　　　　　　湊　　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　橋本　俊作君
　　　　　　　前大蔵省銀行局
　　　　　　　長　　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　弁　　護　　士　田中清隆君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○金融機関等の経営の健全性確保のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○金融機関の更生手続の特例等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停
　止等に関する特別措置法案（衆議院提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　ただいまから金融問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、服部三男雄君が委員を辞任され、その補欠として中島眞人君が選任されました。
　また、本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案、以上六案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○一井淳治君　きのうに引き続いて質問をさせていただきます。
　住専問題は、日本経済を大混乱させたわけでありますし、税金の投入までして対応しなくちゃいけない。ですから、犯罪が仮にその原因としてあるような場合には厳しい処分をするということが当然であると思います。一部の犯罪は時効にかかりつつあるわけでありますから、強力な捜査を早急に進めていくということが極めて重要であると思いますけれども、きのう法務省と警察庁とお二人お見えであったんですが、警察庁の方のお考えを大変失礼して聞き落としておりましたので、きょうはお聞きしたいと思います。
○政府委員（野田健君）　いわゆる住専にかかわる事件を含む金融・不良債権関連事犯に関しまして、警察庁においては金融・不良債権関連事犯対策室を設け、法務・検察、国税当局と連携を図るとともに、全国の都道府県警察に対し情報収集、事件検挙及び体制の整備に積極的に取り組むよう指示したところであります。
　現在、例えば警視庁において捜査第二課、捜査第四課、生活経済課、合わせて約二百七十名、大阪府警察において同じく約二百五十名の捜査専従体制をそれぞれとるなど、都道府県警察においては所要の体制をもって捜査を推進しているところでございます。
　平成五年から七年までの三年間に全国で検挙した金融・不良債権関連事犯は百十五件であり、一年平均いたしますと約三十八件であります。本年は六月十一日までに既に四十六件検挙しております。
　その内訳は、融資過程におけるもの、これは罪種的には背任とか詐欺等でございますが七件、うち暴力団等にかかわるもの二件、債権回収過程におけるもの、罪種的には競売入札妨害であるとかあるいは恐喝未遂等でございますが二十四件、うち暴力団等にかかわるもの二十三件、その他の金融機関の役職員により行われたもの、罪種的には業務上横領であるとか詐欺等でありますが十五件であります。なお、債権回収過程における二十四件のうち六件は住専にかかわる事件でございます。
　今後とも、あらゆるレベルで収集を進めております情報、資料等を活用し、広範かつ徹底した実態解明を進め、その結果、刑罰法令に触れる行為を認めれば、貸し手・借り手を問わず、また罪種のいかんを問わず迅速かつ厳正に対処してまいる所存でございます。
○一井淳治君　大変御多忙とは思いますけれども、住専問題について特別力を入れていただくように要望いたしておきます。
　次に、信用組合に対する都道府県の監督の問題でございます。これは前回の最後に研究課題としてお願いしたわけでございますけれども、著しく監督が不十分な場合には、都道府県は預金保険機構に対して損害賠償の責任があるんじゃなかろうか、その辺を考えていただきたいということを宿題としてお願いしたわけでございます。
　木津信用組合を例にとりますと、ここは九千数百億円の不良債権を発生させておりまして、そのために、預金者保護のためということで保険料を七倍に上げるとか、あるいは税金を投入しなくちゃならないんじゃないかという大変なことも起こっているわけでございます。
　それで、木津信組がどうしてそうなったのかということを振り返ってみますと、都銀より二・五％も高い高利の預金でどんどん大型の預金を集めてくる、その預金を今度は危険性の高い事業や経営者に関係のある企業などに貸し付けておりまして、回収不能債権がどんどんと増加していったというわけでありまして、今後この種のことが起こってまいりますと、大変税金を投入しなくちゃならないという危険性が高まってくるわけであります。
　そういうふうな放漫な経営をしておりますから、もう前々から倒産するんじゃなかろうかということで有名になっておったわけでありますけれども、大阪府の方がもっと早く適切な監督をしておったならば、こういった多額の不良債権は発生しなかったんじゃないかということが今から考えられるわけであります。
　そういったことで、国民の税金の投入を今後抑えていかなくちゃならないということがあるわけですから、やや感情的かもしれませんけれども、そういった質問をさせてもらった次第でございます。
○政府委員（西村吉正君）　最近の信用組合の破綻の事例におきましては、機関委任事務といたしまして委任を受けております、監督に当たっております都道府県におきまして、こうした事態に至るまで必ずしも十分な検査・監督を行い得なかったのではないかという御指摘を各方面から受けていることは私どもも承知をしておるところでございます。
　私どもも、金融システム全般を守るという観点から、都道府県と協力をしながらこのような事態に対応をしていく必要もあろうかと感じているところではございます。そのため、共同検査というような手法をもちまして、国も一緒になってこのような事態に当たっていくということは必要であろうかと考えているところでございますが、何と申しましても、第一次的には地元の事情を一番承知しておられる都道府県におかれまして御尽力をいただくということが必要であろうかと存じているところでございます。
　他方、いわゆる財政的な支援の問題につきましては、これまで都道府県は信用組合の破綻等に当たりまして資金の拠出等を行ってきていただいているわけでございますが、これは機関委任事務といたしましての信用組合の監督、指導の一環として行っていると、そういう性格のものではございませんで、それぞれの都道府県の実情に基づきまして、地域経済に与える影響や民生の安定という見地から、公益上の必要性があるという考え方に基づきまして都道府県の御判断により行われている、そういう性格のものであると私どもは理解しているわけでございます。
　昨年十二月の金融制度調査会の答申におきましても、今まで行われてきた「こうした都道府県の財政支援はあくまで自らの判断に基づくものではあるが、今後とも行われることが期待される。」とされたところでございまして、大蔵省といたしましてもこのような考え方に沿いまして、都道府県と協力しながら事に当たっていきたいと考えているところでございます。
○一井淳治君　都道府県が破綻処理、預金者保護等のためにお金を出す、これは今まさに言われたとおり、信用組合が地域経済に貢献しておりますから、地域経済を守っていかなきゃならないという公益性の観点からお出しになる。これはまさしくそのとおりであるというふうに思います。
　しかし、今申し上げましたように全くずさんな監督をしている。役所の人が月給をもらっておるのは、監督をすると、それで月給をもらっているわけですから、それが十分に監督をしていないとなれば、これは何のための役所だということになるわけでありまして、今申し上げましたように十分な監督を尽くしていない、大変ずさんな監督しかしていないという場合には、私は損害賠償責任があるんじゃなかろうかと。
　そして、その損害賠償を払ってもらわないと、結局住専処理機構の方へ影響してきて、また税金の投入という問題があるわけですから、そういったことがないように今後完全な監督責任を遂行してもらいたい。そのためにも、大蔵省が都道府県に対してさらに指導を強めていただきたいというふうにお願いしたいわけでございます。
　そして、東京都あるいは大阪府の職員の方も、最悪の場合には損害賠償を払わにゃいかぬというふうな気持ちを持ってやっていただきたいし、今後とも強力な監督をして、今回の木津信組のようなことが起こらないように特別の今後の配慮をお願いしたいと思うわけでございます。
　次に、これもこの間最後のときに一つ研究課題としてお願いしたわけでありますけれども、商法二百八十五条ノ四と法人税法三十三条との関係でございます。
　バブルの崩壊後に銀行や信用組合あるいは住専等のノンバンクの倒産が続出したわけでありますけれども、私はその決算書に、事前に倒産状態になっているということがはっきり決算書に表現されておったということを聞かないわけであります。もし、倒産したこういった金融機関、ノンバンクが、倒産しそうだということを反映した決算書になっておるということを大蔵省の方で把握しておられたら、それを私お聞きしたいわけでありますけれども、残念ながら粉飾決算になっておったというふうに思うわけであります。
　その最大の原因は、これまで何遍も指摘されておりますけれども、商法二百八十五条ノ四、これは金銭債権が取り立て不能になった場合にはその金額を控除しなくちゃならないという趣旨の規定でありますけれども、そういうふうに決算書が金銭債権の正しい額を記載しておったら問題ないんですけれども、そうはなっていない。その主な原因がこの法人税法三十三条の関係ではなかろうか。
　法人税法三十三条によりますと、原則として減額を認めないというふうになっているわけですけれども、この法人税法三十三条との関係で、商法二百八十五条ノ四をそのとおりに解釈して金融機関等の決算書に表現をしていっていいのかどうか、そこのところの見解をお聞きしたいわけであります。
○政府委員（薄井信明君）　前回にもこの御質問をいただいていたわけでございますが、まず一般論として申し上げまして、会計にはいわゆる商法会計、それから企業会計、税務会計といったようなものがございまして、商法会計は、一言で申し上げれば、債権者の保護という哲学のもとに構成されていると認識しております。また、企業会計は投資家保護といった観点から構成されていると認識しておるわけでございますが、税法は課税の適正化、恐意的な課税が行われないようにするという意味での哲学のもとに会計基準を設けております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、一般論として申し上げれば、日本の場合は、企業会計等を原則にし、その上で税法上の調整をさせていただくという考え方をとっているところでございます。
　そこで、御指摘の点でございますが、御指摘のように、法人税法では、貸付金とか売掛金などの金銭債権につきましては、いずれも金銭等価物であるということからいわゆる評価がえの対象としてはおりませんけれども、個々の金銭債権について回収できないことが明らかとなった場合には、貸し倒れ損失の計上ができますし、また債権償却特別勘定の繰り入れという手だてもございます。あわせて、金銭債権一般につきまして、将来貸し倒れが発生した場合の損失の見込み額として貸倒引当金の計上を認めているという形で税法会計は整理されているということでございまして、商法との哲学の違いがそこに出ているのかと思います。
○一井淳治君　結論を簡単に答えてもらったらいいんですが、哲学が違うというのは商法と法人税法は両立しないということなんですか。私は、商法二百八十五条ノ四がまず優先して、商法二百八十五条ノ四は決算書の基本の問題ですから、これが優先するんだと、その一言をお聞きしたいんです。
○政府委員（薄井信明君）　商法は商法の考え方で整理されておりまして、それを基本にしつつ税法もできておりますが、ただ調整すべきところは税法上きちっと調整規定が置いてある、それが三十三条であるということでございます。
○一井淳治君　それならそれで結構なわけでありまして、その精神が今後とも生かされるように期待いたしております。
　そして、今回の住専等の経済不安の原因を振り返ってみますと、大蔵省の金融機関等に対する監査というものはやはり人員的にも限界があると思うわけであります。そして、金融機関等の各民間企業におきまして監査役等を充実させていきまして民間の監査を拡充していくと、これが一番大切であるということを考えるわけであります。そういった観点は、今後市場原理によって金融機関々公正な運営に導いていく、そういう立場からしても非常に決算書が大切な機能を果たしていくと思うわけでございます。
　ところで、今回のさまざまな経過を振り返りますと、例えば住専等の中には非常に経営が不如音になっておるにもかかわらず配当をしているというところもあるわけでありまして、今後この住専処理が進んでいって住専の内容が歴史的に明らかになっていった場合には、監査がいいかげんであったと。この監査の主体は何といいましても公認会計士とかあるいは監査法人がこれを監査しているわけでありますけれども、余りにもこの監査がいいかげんであった、決算書がずさんであったということが今後明らかになっていくと思うんですけれども、仮にそういうふうに明らかになつていった場合には、公認会計士に対する懲戒処分ということも当然考えていかなくちゃならないと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。もう結論だけ簡単で結構でございます。
○政府委員（長野厖士君）　個々の事案への対応につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論で申し上げれば、適正な企業内容開示の確保という観点から、開示書類の審査事務を所管しております私どもにおきまして、開示企業または関与公認会計士からお話を伺うといった適切な対応をとってきておるところでございまして、関係法令に照らして問題があれば厳正に対応していくべきことは言うまでもないと考えております。
○一井淳治君　今後、住専の内容の解明が進むわけですから、そういう厳しい態度で対応をお願い申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、監査法人の世界では、言葉が非常に端的でありまして失礼かと思いますけれども、大蔵省の過剰支配という言葉があるわけであります。
　これが出てきた原因は二つあると思いますけれども、一つは決算書が正しいか否か。これはもう客観的な事実でありまして、例えば資産の評価というものは、真理は一つでありまして、これに対して大蔵省の意向が働くということはあり得ないわけでありますけれども、大蔵省、特に主税局の税収に絡んだ意向が影響していくということが言われておるわけであります。四月十八日の予算委員会で私はこの点を質問いたしました。そのときは余り自信がなかったものですからはっきりとは言わなかったんですけれども、その後、朝日新聞の「ウイークエンド経済」に同じような問題意識の指摘がございました。
　ちょっと記事を読ませていただきますと、これは名前入りで出ているわけですからかなり信頼性があるんじゃないかと思いますけれども、「大蔵省の過剰支配は、手続きだけではない。会計処理が適正かどうかは事実に基づくべきなのに、現虫には監査報告書を大蔵当局が受理するかどうかで決まる。損失と認めたら税収が減るから、主税局が認めない。会計原則を担当する証券局がだらしないよ。住専の不良資産があれほどあるのに、監査法人は去年まで決算は適正と報告していた。不良資産と指摘するなという大蔵省の主張をのんだわけだ。」「会計士協会も弱いんだ。大手の法人は会長に大蔵ＯＢを迎えている。」と。
　これは新聞の記事ですから、かなり簡略化あるいは象徴的に書いてありますから、これをそのまま受け取るべきかどうかは一概には言えないと思いますけれども、発言者の名前が書いてあるというわけで、そういう面も非常に強いんじゃないかと思うわけであります。
　特に、主要な監査法人の会長等に大蔵省、国税庁等のＯＢが就職しているという点も、これはどういうふうに考えたらいいか、いろんな側面があると思いますけれども、一つ指摘されるべき問題であると思います。
　これが結果としてどのように働いていくかということですけれども、マイナス面とすれば、例えば第一次、第二次の住専の再建計画がありましたけれども、あのころは大蔵省の考え方は、住専の、経営が倒産状態になることは余り表に出さないようにして、金融不安が起こらないようにしようというお考えがあったんじゃないかと思いますけれども、そういった大蔵省の政策が決算書に及んでいくんじゃなかろうかという心配もなきにしもあらずでありまして、そういうことも考えるわけであります。
　この「大蔵省の過剰支配」という、これは非常に簡単な表現でありますけれども、この問題について御所見を承りたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　御指摘の新聞記事は私どもも拝見いたしております。
　政策論として申し上げますと、先ほど一井先生から御指摘になりました、商法上の会計と税務上の会計の問題がこの根っこにあろうかと思いまして、新聞記事でございますのでどれだけ正確かどうかわかりませんけれども、ここにあるお考えは、税務会計をまず優先して考えて、商法会計をそれに合わせてしまう。したがって、税務会計上認められない引当金はもう商法会計上も引き当てしないんだという考え方に立脚して、主税局の意向でといった御発言があるのかなと思いますけれども、先ほどこの点は主税局長から明確に御報告いたしましたように、企業会計の考え方と税務上の会計は違ってしかるべき点がございますので、企業会計の立場からきちんと被監査法人及び公認会計士監査が対応されることが望ましいと考えております。
○一井淳治君　これは課題でありまして、大蔵省あるいは国税庁の専門家の方が公認会計士の世界に入っていかれますと、専門家ですから専門的な力を発揮するという点ではいいわけであります。しかし、外部の人からとやかく言われるようになるとやはり不信感が募るわけですから、そういった点は絶対ないように自粛してもらわなくちゃいけないと思うわけであります。例えば法務省とかいろんな方がこの業界に入っていってバランスをとっておくということが大切じゃないかと思います。
　そして、私が現段階で一番心配しておりますのは、外国では、特にアメリカでは監査法人に対する損害賠償請求というのが起こりまして大変問題になっているわけであります。問題になるというのは、監査法人が破産しそうな状態になったりして問題になっているわけであります。
　日本では、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の第九条によりまして、会社に対する損害賠償責任というものがありまして、会社に対する損害賠償責任は、将来、住専処理機構に引き継ぐというふうになっているわけであります。その場合に住専処理機構が日本の監査法人に対して損害賠償を請求する。その場合に大蔵省のＯＢがおられるからというんで手心があったら絶対いけないと思うわけであります。
　ですから、ここのところをはっきり、そんな手心なんか加えないという、そしてもし損害賠償責任があるならば遠慮なく請求するという、そこのところの決意をお聞きしたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　お答え申し上げます。
　かつて大蔵省に在籍した者がその監査法人に勤務しておるということで、その他の事柄に何らの影響があってならないことは当然のことでございますし、先生の御指摘のとおり、法令上問題が仮にあるのであれば、そのことはそのこととしてきちんと対応していくべきものと考えております。
○一井淳治君　きちんと対応されるということは、今申し上げましたように、特例法の第九条によって、監査法人が決算等の不注意によって会社に対して損害を与えた場合には賠償責任があるという、この問題について適正な処理をしてくださるということと受けとめておきたいと思います。
　次に、この委員会あるいは予算委員会におきまして審議を重ねてまいりました。そういった中で、各省庁の方々がどうも自分の省益を中心にして動いておられるんじゃなかろうかという心配をする場面も出てきたわけであります。
　例えば、住専の経営内容につきましては大蔵省に対して報告がございます。そうすると、大蔵省の方では住専の経営内容がだんだん悪くなっているということは当然わかるわけであります。
　ところが、その情報が農林省の方に移行しないわけであります。農林省は農協系統の監督団体でありまして、農協系統の資金が大量に住専の方に流れておる、そしてこのまま放置しておれば農協系統に大変甚大な損害が発生するかもしれないという状況になっても、大蔵省の持っている情報が農林省の方に移行しないということが実はわかってきたわけでありますけれども、ほかにもそういったことを我々もよく経験いたします。
　例えば、この委員会等で質問いたしておりましても、どうも省庁の方は国会審議に協力するというよりは自分の省益の立場から答弁されるということが多いように思うわけであります。
　そういったことで、公務員の方々が国全体の政策を実現していくんだ、国民全体に対して各省はひとしく責任を負っているんだという、そういう立場で今後国の行政を展開していただきたいと思うわけでありますけれども、そういう方向に国家公務員の方々が動いていくようにしていただくのが総務庁の責任ではないかと思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中西績介君）　国家公務員はひとしく政府の一員として国民全体の奉仕者であると、そうした認識に立っておることがまず基本であろうと思います。
　そうした中で、総合的あるいは効率的な行政運営をやるということが肝要でありますので、平成六年十二月二十二日に閣議決定いたしまして省庁間の人事交流を推進してきたところであります。特に、人事交流を積極的に推進する中から、各省庁の職員を対象としました啓発機会及び合同研修の充実整備を図って行政の一体性の確保をどのように確立するかが今一番肝要であろうと思っております。そうした意味で、こうした面における施策を徹底して推進してまいりたいと、このように考えております。
○一井淳治君　もう一つ、総務庁の見解をお伺いしたいのでございますけれども、この金融特でも論じられているわけですが、民間の企業の経営者の人たちは、もしも自分の仕事に不注意等で不完全なことを行った場合には株主代表訴訟で追及される。その場合には大変巨額な金額を請求されるわけでありますから、自分自体では払えない。もう孫子の代までかかってもその損害賠償金額が払えるかどうかという、そういう厳しい責任の上に立って民間の企業の経営者は仕事をしているということがあるわけでありますけれども、どうも公務員の方々はそこまで厳しい自分の責任ということを考えておられないんじゃなかろうか、もう少し自覚を持って、責任を持ってお仕事をしてくださった方がいいんじゃなかろうかと、そういうことも感ずるわけであります。
　その点、民間の企業の経営者に比べて公務員の方々にもっと自覚を持って仕事をしてもらいたいという立場で、そういう方向に進むように総務庁の御見解を伺いたいと思うわけですが。
○国務大臣（中西績介君）　先ほども申し上げましたように、公務員はあくまでも国民全体の奉仕者であるということの自覚、このことがまず第一点であろうと思いますし、政府の一員としての自覚を必ず持ち続けるということが大変重要であろうと思っています。そうした中で、職務の遂行に全力を挙げてもらうということが今一番重要な課題であろうと思っています。
　そうした中で各種の職員の研修を何回か行っておるわけでありますけれども、その中におきまして公務員の自覚を高めるための、特に国民の信頼を維持し、公務意識を徹底し、綱紀の一層の厳正な維持に努めてまいらせるようにどのようにすればいいかということで今いろいろやっております。特に平成八年度におきましては、人事管理運営方針なるものを発表いたしまして、公務意識の向上あるいは公務意識の徹底を図るために、さらにまた綱紀の厳正な保持を図るために、それぞれ公務員としての自覚を高めることをまず第一義的なものとしてこれから努めてまいりたいと思っています。
○一井淳治君　それから、住専処理機構が成立した場合には早急に債権の回収を進めていかなくちゃならないわけであります。その場合に、不良資産の中で非常に暴力団が介入しておるというふうなものが少なからずありますけれども、そういったものは競売をしていかなくちゃならない。その場合には、なかなか落札する人はいませんから、自己競落ということもしなくちゃならないと思いますけれども、この住専処理機構に自己競落の機能を与える、そして税法上もある程度優遇していくということが必要ではなかろうかと思いますけれども、見解を簡単にお聞きしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、譲り受けました財産をいかに処分していくかということが非常に大きな課題になるわけでございます。その場合に、競落を円滑に進めるためにどのような工夫が必要であるかという点につきまして、今、自己競落という御指摘がございましたが、民間金融機関におきましてはそういう手法の活用を既にしているところもございます。住専につきましても、そのような手法の適用につきまして検討をさせていただきたいと存じます。
○一井淳治君　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきたいと思いますけれども、今一番大切なことは、追加負担をどのように政府の方で、あるいは与党が協力しながらお進めいただくかということであると思います。その場合に、いろんな議論や問題があろうかと思いますけれども、これまでの護送船団方式からすれば一律に負担させていくということになるのだと思います。しかし、これからの新しい考え方によりますと、一律ではなくて、それぞれの体力あるいはそれぞれの状況から、クラスに分類しながら負担をお願いすることもあるんじゃなかろうかと思います。
　いろいろと知恵を出し合いながら、ぜひともこの国会が終わる前に、できればこの住専法案が成立するまでに追加負担の問題を解決していただきまして、国民の納得する形で住専処理が進んでいくよう御努力いただくことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○筆坂秀世君　日本共産党の筆坂でございます。
　私は、総理にまず最初にお伺いしたいと思うんですけれども、この住専問題で何といっても国民が納得できないというのは、国民には何の関係もない住専の破綻のそのツケを背負わされる、この点にあると思うんです。これまでの国会審議を通じても、税金は使うべきでない、母体行の責任でという議論というものはますます大きくなっています。だからこそ、この半年の間にも、税金は使うべきでない、こういう世論というのがかえって拡大していると思います。総理もこれまで何度か税金投入について、住専処理策について国民の十分な納得、合意を得ていないと、こういう御趣旨の答弁をされてきましたけれども、その理由は何だとお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　同じ御質問をこれまでも何回か受けてまいりました。そして、非常に単純な言い方をしますなら、住専の問題に対して真剣に政府が取り組み始め、この問題をどう処理するかという議論は昨年の夏ぐらいから真剣に行われてきたと承知をしています。そしてそれ以来、政府・与党、関係者ともに真剣な検討を進めてきたわけでありますけれども、余りにも逆に当事者間の処理ということで年末ぎりぎりまで議論を続けていたこと、それが結果として非常に唐突な印象を与えてしまったのではなかろうかという気がしてなりません。
　政府としては、今後ともに関係者のさまざまな責任の明確化に取り組むことによって、今般の住専処理策というものに対しての国民の御理解をより深めていただく、そして住専問題の円滑な処理に全力を挙げていきたいと考えているところであります。
○筆坂秀世君　私は、理由は非常に簡単明瞭だと思うんです。税金を使うから、だからこれは到底納得することはできないということだと思うんです。
　私、これまで何度もされてきましたけれども、改めて総理の母体行責任に関する御認識をお伺いしたいと思うんです。
　母体行が住専をつくってきたこと、これを支配してきたこと、これはもう周知のとおりであります。しかし、忘れてはならないのは、住専を破綻に追い込んできた、いわばつぶしてきたのも母体行だということであります。
　例えば第一に挙げますと、大蔵省の第一次立入調査というのがありました、九一年から九二年にかけて。この報告を見ましても、都銀があるいは母体行が住専の分野だった個人住宅ローンの分野に進出してきた、そのために投機的な不動産投資・融資に走らざるを得なかった、それが融資規模を拡大し今日の破綻を招いたと、これは金融制度調査会の金融システム安定化委員会の報告でも述べられている。あるいは本院の予算委員会で証言をされた住総の原元社長も、よい顧客を都銀がとっていった、あるいは母体行がとっていったということを証人として証言をされました。
　あるいは総理も、この審議を通じて、母体行あるいは銀行による紹介融資がいかにひどいものか、九割以上が不良債権になっている、こういう事実を初めて知られたということもお認めになったように、紹介融資で不良債権をつくっているという点でも、住専をまさに破綻に追い込んできた第一の責任が私は母体行にある。
　こういう認識を総理はお持ちでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これも何回か御議論をいただいたところでありますけれども、母体行の責任というものにつきましては、議員が今一部お触れになりましたように、住専の設立そして経営、こうしたものに対して人的にも資本的にも深くかかわってきた、そしてそれに加えて多額の紹介融資を行ってきたといった経緯を踏まえて、債権の全額放棄に加えて拠出あるいは低利融資などさま、ざまな負担や協力を要請してまいりました。
　そして、住専処理機構が国会の御審議を終え設立をさせていただきました場合、当然のことながら債権回収に全力を挙げていくわけでありますけれども、その回収過程におきまして、違法な紹介融資などが行われ住専に対して損害を与えていたことが明らかになりました場合には、住専処理機構が住専から譲り受けました損害賠償請求権を適切に行使することによってその責任を個別に追及することにもなろうと思います。
　私どもとしては、議員が今御指摘になりました母体行の責任というものを全く否定する答弁をいたすつもりはございません。
○筆坂秀世君　違法な紹介融資があれば損害賠償請求すると。これは別に住専処理法案をつくらなくたって、処理機構をつくらなくたって、これは今だってやれることで、当然の責任追及だと思うんです。
　同時に、母体行というのは通常のメーンバンク、こういう場合の責任とは質的に違うんだということを私は申し上げたかったわけです。ところが、母体行側にはこの認識というのが決定的に欠如していると私は言わざるを得ないと思うんです。その代表人物が、きょう午後に参考人で来られますけれども、橋本俊作全銀協会長だと思います。先般も記者会見での発言が物議を醸し、久保大蔵大臣も厳しくこれを批判されました。梶山官房長官も厳しく批判されました。ところが、まだ反省していないです。
　昨日の記者会見、これを全文私は手に入れましたけれども、どういうことを言っているかといいますと、債権の全額放棄であるとか資金の拠出であるとか低利融資だとかについての御協力を申し上げていると、こういうふうにきのうの記者会見で橋本全銀協会長は述べられています。協力している、政府に協力しているんだという言葉が三回も出てくるんです。これが全文です。
　しかし、だれが一体住専をつくったんですか。だれが破綻させて、だれが不良債権をつくったんですか。そして、そのために国会でこれだけ特別委員会もつくって審議しているときに、その第一の当事者が協力すると。私はとんでもない発言だというふうに言わざるを得ないと思うんですけれ一ども、大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　母体行が持ちます住専問題に関する責任の重さについては、国会においても皆様方の御議論もございますし、政府としても明確に終始一貫して申し上げてきたつもりでございます。
　このことを含めて、住専問題を処理するためにどういうことを急いでやらなければならないかということで昨年来協議や検討が行われ、そして今御検討をいただいております住専問題といいますか、住専の債権債務の処理の促進に関する方策についてお願いをいたしているわけでありますが、この方策を策定するに当たりまして、銀行側ともまた系統金融機関とも協議が行われたわけでございます。
　その中で、政府の側からこの処理スキームをつくるに当たって考え方を含めて要請し、その理解のもとに協力を求めたわけでございますから、銀行協会の会長が政府からの要請等も含めてこの協議を成立させていくために協力申し上げたと、こういう御発言になっているのは別に問題ではないんじゃないかなと思っております。
○筆坂秀世君　そういう姿勢だからね。
　じゃ、一体だれに協力するというんですか。政府に協力するというわけでしょう。その政府が出している処理案というのは国民の税金で負担しようということじゃないですか。簡単に言っちゃえば国民に母体行が協力すると、そういうことになるんじゃないですか。
　だって主体は、不良債権をつくったのは、住専を破綻させたのは、その第一の責任は母体行にあるんじゃないですか。だからこそ久保大蔵大臣もこれまで、債権全額放棄だけで母体行責任を果たしたと思ってもらっては困る、母体行の責任はもっと重いんだ、協力じゃなくて当然のことなんだと。総理だってだからこそ、母体行の責任を自覚して、自主的に判断して母体行はその責任を果たしてほしいということを言ってこられたんじゃないですか。母体行が協力して、国民の側が協力してもらう側だというふうにおっしゃるわけですか。
○国務大臣（久保亘君）　大変極端な受けとめ方をなさっているんじゃないかと私は思います。
　政府も、この処理スキームをつくっていくために、法的処理ではなかなか困難であると。それで、確かに筆坂さんおっしゃるように、住専問題が今日このような深刻な事態に立ち至るその経過と現状について国民に責任を転嫁するということはなすべきことではないと、それはそのとおりだと思います。
　しかし、このことを放置することによって起こってまいります経済への影響、国民生活への影響、将来もしこの問題を先送りして放置した場合に起こってくる可能性のある信用不安、そういうようなものによって引き起こされた場合の政府の財政的負担、そういったようなものも念頭に置きながら、今日から将来にわたっての国民の利益を守るためにどういうことができるかということで検討され、関係者との合意に基づいてつくられたものがこの処理方策だと思っております。
　しかし、皆様方の強い御意見もあり、政府としても母体行の住専問題に対する責任は重いということを申し上げてまいりましたから、その責任と現在持っております体力に応じてもっと負担すべきものを負担してもよいのではないか、そうすることによって国民の負担となります財政支出の部分を極力圧縮しようということで進めているもので、ぜひ御理解をいただきたいと思うのであります。
○筆坂秀世君　全然理解できないですよ。
　じゃ、聞きますけれども、住専処理の主体的責任は政府であって、そして母体行はあくまでも第三者として協力する立場だと、こういうふうにおっしゃるわけですか。そこをはっきりさせないと、これはそういう姿勢だからこそいまだに追加負担策だって実現しないんじゃないですか。