Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏屋委員　今のように博士学位の取得が外国人にもしやすいという——日本人が難しいから外国人は与えられないというようなことではなくて、外国人にも本当に学位取得ができやすい、そして日本に大きな期待が持てるような、そういう改善方を極力進めていただきたいと思います。
　それから、私費留学生の統一試験というものについてえらい簡単にお答えになりましたけれども、これをもう少し具体的に進めていかないと、国費留学生を誘い水にしての私費留学生受け入れということが不可能になるのではないか、そういう面からも、私費留学生の受け入れに当たっても、渡日する前に向こうでいわゆる海外版共通一次のような形、日本語の壁というものをよく考慮に入れたそういう試験というようなものを実施してこちらに来れるような体制を具体的に考えてもらいたい、このことを積極的に推進していただきたい。これは御答弁要りません。
　その次に、受け入れる宿舎の問題があると思います。
　現在の宿舎の受け入れは、約三〇％弱ぐらいしか受け入れ施設がない。いわゆる留学生の宿舎とかあるいは学生寮とかあるいは民間団体のアパートとか、それらを合わせましても三〇％弱、このように言われておるわけでございまして、これが十万人の受け入れということになって年度ごとにふえてくるわけでございますが、今でも三〇％弱であるというのに、それを年度別に増員していくというときに、ここに大きな問題が出てくると思います。そういう面での受け入れ施設、そういうものについてはどういうようなお考えを持ってみえますか。
○松永国務大臣　御指摘のとおり、留学生問題につきましては宿舎が非常に大きな問題になってきておるわけであります。そこで、六十年度の予算では日本国際教育協会の新しい留学生会館をつくることにいたしまして、これは三百五十人収容の計画でございますが、六十年度の予算で基本設計費が計上されておるわけであります。そのほか大阪大学、神戸大学、長岡技術科学大学、岐阜大学に留学生宿舎をつくるための予算を計上しておるわけでありまして、こういったことを通じてこれからも留学生宿舎の建設に努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　なお、民間の方々の積極的な協力が必要なんでございまして、今までも留学生に対する奨学援助を目的とする公益法人に対する寄附金の免税措置、それからそういう公益法人が設置する留学生宿舎に対する固定資産税の非課税措置等がなされておりますが、六十年度の税制改正で、新たに公益法人による留学生宿舎建設に係る不動産取得税について免税措置がなされるように地方税法の改正を図るための法案が提出されておるわけでありまして、こういったことを通じて民間の方々の積極的な協力も得て、留学生の宿舎問題については解決を図るべく一層努力をしていきたい、こう考えておるわけであります。
○伏屋委員　今、法人によるところのそういう受け入れ施設の建設に当たっては税制においても考慮しておる、こういうことでございますが、それにしても増員する受け入れ体制の中で受け入れる宿舎は非常に貧困であると言わざるを得ないと思います。そういう面からも、その過渡的な措置としては、勢い民間の個人の住宅にホームステーという形で受け入れるという措置がとられると思いますが、そういうホームステー、個人のおうちに留学生を受け入れるということにおいては、それが積極的に推進されるためには、やはりその方々の留学生受け入れのための意識というものの啓発、これが積極的に推進されないとそれも不可能だと思います。そういうホームステーに対する意識啓発、あるいはまた先ほど申し上げました法人に対しては税制を考慮しておるけれども、そういうホームステーの段階から、今度は民間人が、よし、私が個人的にアパートを建設して留学生を積極的に受け入れるぞという、個人の方がそういうような施設の建設計画を立てたときに、そういう面に対してのいわゆる法人に対すると同じような税制的なあるいは融資的な面での措置が留学生受け入れの意識の啓発につながっていくのではないか、このように考えますが、その辺の御見解はどうですか。
○大崎政府委員　宿舎につきましては、御指摘のように留学生受け入れにつきましての非常に基本的な問題でございますので、多面的にいろいろと工夫をしていかなければならない問題であると私どもも考えておるわけでございます。その中で、御指摘のように民間が積極的に留学生を受け入れていただけるということが留学生のいわば日本理解、日本における生活の充実という点でも好ましいことでございますので、私どもといたしましては関係団体等機会あるごとにお願いを申し上げ、またそのような試みがあります場合には連携を密にしておるところでございます。
　これまで、例えばロータリークラブでございますとかあるいは日本青年会議所等で、これは短期でございますが、ホームステーの実施の運動あるいは交歓会の開催というようなことで、関係大学と一緒に留学生のためのそういう試みをしておられることが民間での留学生受け入れの機運を醸成していただいておりますし、また最近注目する動きといたしましては、日本国際教育協会で、在日留学生のための下宿の提供やホームステー等につきまして一般家庭等からの協力を得ますために、昨年じゅう、公共広告機構という社団法人がございますが、ここの御協力をいただきまして、一年間にわたりまして新聞、テレビ等でキャンペーンをいたしました。その結果全国各地からかなりの数の善意の申し出がございまして、そのお申し出につきましては国際教育協会から各大学に連絡をいたしまして、各大学でまたその御家庭等と連携をとっておるというような事例も昨年ございました。私どもといたしましても、こういう多彩な動きがさらに広がりますように大学、関係団体等と連携を図ってまいりたいと思っております。
　税制の件につきましては、現在がなりいろいろな措置が講じられておるわけでございますが、さらにどのようなことが可能であるかどうかということにつきましては関係の方面とまた十分研究をさしていただきたいと思います。
○伏屋委員　そういう留学生受け入れの国民の意識の啓発という意味からも、個人のそういうアパート建設に対するさらなる税制、融資における優遇的な取り扱いというものを積極的に推進していただきたいと思います。
　時間がちょっと遣ってまいりましたので、取り急いで最終的に、先ほど御答弁要らないと言ったのですが、やはり海外版の共通一次というものはぜひともこれをやらないと、これがないと、これが関門でございますので、この関門を通ってこないと私費留学生は日本に来れないということでございますから、海外版共通一次というような、私費留学生が日本に来れやすい、そういう入試制度についていま一度答弁いただきたいと思います。
○大崎政府委員　御指摘のように、私費留学生統一試験をそれぞれ母国で受けることができますと、来日前にある程度入学する大学のめどがつくという利点がございますので、私どもとしては検討をしなければならない課題だと存じます。ただ、実際、実施ということになりますと、実施体制の問題あるいは相手国の問題等いろいろ事前に十分慎重な検討を要するかと存じますが、非常に重要な課題だということで積極的な検討を今後さしていただきたいと思います。
○伏屋委員　これは積極的に進めてもらいたいし、ぜひ実現さしていただきたい、このことを強く要望するものであります。
　留学生の最後に、諸外国においては、留学生受け入れについて非常に一貫性があり、一元化された機関というものがつくられておるわけでございますが、日本というものは所轄官庁が非常に細部に分かれておりまして、文部省、文化庁、外務省、法務省、それから各省の外郭団体、ばらばらの留学生行政であります。そういう面からも、長期展望に立って留学生の政策に本気で取り組むならば、こういう簡素化、しかも一元化、一貫性のある機関というものをつくるべきだ、こういうふうに私は思うわけでございますが、その辺の認識はどうですか。
○松永国務大臣　留学生問題をさらに積極的に進めていく上では、文部省だけの力では足りないわけでありまして、民間の団体、公益法人等の積極的な活動、協力というものが大事であろう、こういうふうに思います。ロータリークラブとかあるいは企業でも留学生の奨学援助等の事業を始めたいというところも幾つか出てきておるようでありますので、そういったところの積極的な応援を受けながらぜひ留学生の拡充施策を進めてまいりたい、こう考えておるわけであります。
○伏屋委員　ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　以上で教育問題を終わりたいと思います。
　あと時間が限られてまいりますが、通産省の方へお尋ねをいたします。
　都市ガスとＬＰガスの整合性についてお尋ねをしたいと思います。
　現行のＬＰガス法によりますと、いわゆる消費設備とか供給設備、これを点検するのが二年に一回以上、こういうことになっておるわけでございます。一方、ガス事業法の適用を受けておる都市ガスにおいては、こういう消費設備、供給設備の点検は三年に一回以上、こういうふうになっておるわけでございます。しかもなお、ＬＰガスを取り扱う業者が七十戸以上の集団供給をする場合は、これはガス事業法が適用されるわけでございます。そうなりますと、七十戸以上の集団供給の場合は三年に一回以上という点検になります。しかし、同じ集団供給の形をとっても、六十九戸の場合は二年に一回という点検にとどまるわけでございます。そういう面からも、住民の方々の生命、財産を守る意味からも、同じようなガス体燃料を取り扱っておるわけでございますから、その辺の検査期間の整合性をぜひとも実現してまいらなければならない。そういう面が一点でございますのでその面と、それからＬＰガス法によりますと、いわゆる二年に一回以上の点検のうち、満期日を超えた場合には、満期日を一日たりとも超えたらこれは始末書を取られる、こういう状況になっております。しかし一方では、都市ガスにおいては三年に一回以上の点検日である。しかも、満期日を超えても一カ月以内に点検した場合にはそれは満期日とみなす、こういうような不整合が生じておるわけでございます。その面もひとつお答えをいただきたいと思います。
　それからもう一点は、ＬＰガス法では、静岡の地下街における都市ガスの爆発事故を契機にして、いわゆる共同住宅、料理飲食店、地下街等の警報器の設置が義務づけられておるわけでございますが、都市ガスにおいてはこれが地下街だけになっておるというような面。
　それから、もうずっと申し上げていきますので、お答えをまとめていただきたいと思いますが、建築基準法との整合性もございます。これは建設省もお答えいただきたいと思いますが、建築基準法では、三階以上の共同住宅というものに対しては、ヒューズコックかあるいは可とう性配管か、警報器か、この三者のうちの一つを義務づけておるわけでございます。しかし、ＬＰガス法では、その三者択一に加えてさらに警報器をつけなければならないというような法律になっておるわけでございまして、これは消費者にとっては非常に二重負担につながっていくのではないか。こういうことを考えますと、その辺の整合性はどう取り扱うのか、なぜこういうふうな法的格差が生まれてきたのかというようなことをお答えいただきたいと思います。
　それから建設省の方にお尋ねしたいのは、建築基準法においては、その三者択一という形で建築確認までは厳しいチェックがあるわけでございますが、その建築が完成した後のチェックそれから証明、こういうものは全然なされておらない、そういうような片手落ちな面がありますので、その辺もお答えいただきたいと思います。
　大体以上の面で個々についてお答えいただきたいと思います。
○村田国務大臣　全般的な問題につきましてまず私からお答えを申し上げまして、細部につきまして政府委員から答弁を申し上げたいと思います。
　ガス事業法と液化石油ガス法に基づく保安規制につきましては、事業の特性それから事故の実態等を踏まえながら、従来から可能な限り整合をとるよう努めてきたところでございますが、保安確保の観点を十分踏まえながら今後とも整合ある保安規制となるよう努めてまいる所存でございます。
　法定点検は、ガスに関する技術、知識の乏しい消費者のためにガス販売事業者がこれにかわって消費設備の点検を行う制度でございまして、消費者保安を確保する上で重要な役割を果たしております。法定点検の周期がガス事業法と液化石油ガス法において異なっております。これは委員御指摘のとおりでありますが、都市ガスによる消費段階における事故が年間百五十件程度で推移しているのに対しまして、ＬＰガスによる事故は年間五百件以上発生しているというような現状にかんがみますれば、消費者保安を確保するという観点から、両法の規制態様が異なることもやむを得ない点もあるわけでございますが、なお、御指摘になりました細部につきまして資源エネルギー庁長官からお答え申し上げます。
○柴田（益）政府委員　ガス事業法関係は資源エネルギー庁でございまして、ＬＰガスの方は立地公害局でございますので、分けて答弁させていただきます。
　先生御指摘の、警報器等の義務づけをＬＰガス並みにガス事業も行うべきではないかという御指摘でございますけれども、我々、つま恋事故に勘案いたしまして、行政指導によってガス警報器の設置をできるだけするように今指導しているところでございまして、できるだけＬＰガスとの整合性をとってまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○平河政府委員　法定点検の、ガス事業法三年に一回、ＬＰガス法二年に一回の件についてお答えいたします。
　ＬＰガスに関しまして都市ガスと同様の措置を講ずるということにつきましては、現在ＬＰガス販売事業者の二年に一回の点検義務という法律の遵守状況についてまだ問題がございますので、今後慎重に検討してまいりたいと思っております。
　それからガス漏れ警報器、建築基準法で設置を義務づけている点とＬＰガス法で設置を義務づけている点でございますけれども、建築基準法におきましては、建設省から御説明あるかと思いますけれども、建築物の構造、設備等につきまして一定の基準を確保するという観点から、共同住宅についてガス漏れ警報器等の設置を義務づけております。一方、私ども液化ガス法におきましては、液化ガスの消費者保安を確保するという観点から、ＬＰガスの消費形態に即しまして各種の義務づけを行っておるところでございますが、これに基づきまして共同住宅以外にも、例えば料理飲食店あるいは地下街といったような人が集まったり危険度の多い地点におきまして、ガス漏れ警報器の設置を義務づけているところでございます。このように、法目的が異なっているところから、両法の規制対象、細部については多少異なっているところもございますけれども、具体的な基準の定め方等につきましては、両省で十分検討しながら整合性を保つように連絡調整をしているところでございます。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　両法の整合性の問題につきましては、ただいま通産省からお答えあったことでおおむねそのとおりだと思います。
　御指摘の点検の問題でございますけれども、建築基準法では、特定行政庁が指定する用途、規模の建築物につきまして、その建築物の所有者が定期的に資格者に調査させてその結果を特定行政庁に報告するという制度がございます。御指摘のガス関係の規制につきましては、これは昭和五十六年の告示で実施いたしまして、またこれを調査対象にしているという行政庁が全部ではございません。まだ日が浅いものでございますから、今後、できるだけ調査の対象に加えるように指導し、推進してまいりたいというふうに考えております。
○伏屋委員　先ほど申し上げましたように、ＬＰガスの集団供給の場合、七十戸の場合はいわゆるガス事業法適用、六十九戸の場合はＬＰガス適用という形になりまして、非常に矛盾があるわけでございます。住民の財産、生命というものの安全を確保するという意味からならば、この期間はやはり短くした方がいいのではないかと私は思います。先ほど事故数の問題をお答えになりましたけれども、確かにＬＰガスの爆発事故というのは非常に多発しております。しかし、都市ガスにおける爆発というのは、ＬＰガスと比較しますと、規模、死者数それから負傷者数といいましても圧倒的に都市ガスの爆発事故の方が大規模になります。そういうことを勘案すればこの整合性というものを、住民の財産、生命を守るという観点からするならば、いわゆる三年に一回以上というのではなくて、やはりＬＰガスの二年に一回以上というところに焦点を合わせて整合性を保つ、それの方が住民の生命、財産を守ることになるのではないか、そういうように私は考えるわけですが、その辺はどういう御見解を持ってみえますか。
○柴田（益）政府委員　先生御指摘のとおり、プロパンガス事業につきましては、七十戸以上だと簡易ガス事業としてガス事業法の対象になりますし、六十九戸以下だとＬＰガスというようなことで、一戸の差で規制態様が違ってくるという問題がございますが、簡易ガス事業を入れましてガス事業全体について見ますと、事故件数は年々減ってまいりました。五十六年で見ますと二百六十三件あったわけでございますが、五十七年は二百二十六件、五十八年は二百二件、そういうことで年々減ってきておりますので、点検回数、今ガス事業法では三年に一回でございますけれども、こういう趨勢もございますので、この三年に一回という方向でもう少し続けてみたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
○伏屋委員　今申し上げた観点からもそういう整合性を積極的に推進していただかないと、とかくＬＰ業界と都市ガス業界の一つの大きな問題が各地において起こっておるわけでございます。そういうものはすべてこういうような法的な措置の格差というところにあると思いますので、その整合性を保つことによってそういう多発する紛争というものもおさまり、それがとりもなおさずまた住民の生命安全の確保につながっていく、そういう面での整合性を積極的に進めていただきたいと思います。とりわけ、三年に一回の方を二年に一回の方に、両方二年に一回に整合性を保つということが不可能であるとするならば、せめてＬＰガスの検査一日を超えた場合に始末書をとるというような罰則ですね、片一方、都市ガスの方は三年に一回のやつを一カ月越えておったって満期日とみなすというような、そういうような不整合は取り除いてもらっていかないとやはり紛争の火種になっていくんではないか、こういうふうに懸念いたしますが、その辺、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○村田国務大臣　事故の問題は大変重要でございまして、委員の御指摘の点はよく理解できるわけでございます。先ほども申し上げましたが、もう一度申し上げますと、ガス事業法と液化石油ガス法に基づく保安規制について、事業の特性それから事故の実態などを踏まえながら従来から可能な限りの整合をとるよう努めてきたところでございますが、保安確保の観点ということは幾ら注意し過ぎてもし過ぎることはないのでございまして、この点を十分踏まえながら今後とも整合ある保安規制となるよう努めてまいる所存でございます。
○伏屋委員　以上、今の問題については終わりたいと思います。
　外交問題もちょっと触れたいと思ったのですけれども、時間がないようでございますので、外務省の方、来てみえますか、ちょっと問題に触れられませんので、あしからずお許しください。
　最後に、私の選挙区の問題で恐縮でございますけれども、公正取引の方、お見えですか、公正取引の問題に関連してちょっとお尋ねをしたいと思います。
　私の岐阜県のスバル各務原というサブディーラーがございますが、このサブディーラーがいわゆる県の中心ディーラーである岐阜スバルとの間に、最初は担保を必要としないという形で借り受けた融資金に対して、担保として土地あるいは株式を提供しなさい、こういうようなことが強要された。また、スバル各務原が支払いを簡易決済するために全額白紙の為替手形にスバル各務原の会社の署名捺印を求めてきた。こういうことに対してスバル各務原の社長が、そういうことはできないと拒否をした。そうしたところ、五十九年一月から岐阜スバルからの納品がとめられた、そしてその新しい社屋に展示してあったそういう車まで引き揚げてしまった。そして、その前の五十八年十二月には岐阜スバルとスバル各務原との間で継続的な供給契約というものを締結しておる、それを解約するという合意がないままに一方的にそういうような車を納品しない、展示車も引き揚げるというような形になりまして、事実上そのスバル各務原は営業が不可能な状態で、財政的にも非常に逼迫して倒産寸前に追い込まれておる、こういうような状態であるわけでございます。
　このような事実の背後には大きなメーカーがどうも示唆、指導したというような可能性すらうかがえるというようなことを考えるときに、やはり企業倫理にもとることではないか。このように急速に自動車が普及したその陰には、このような小さいディーラーが本当に日夜その拡販に努力した、その結果今のように自動車が普及したのだ。そういうことを考えたときには、やはりそういう中小ディーラーというものを保護していく、それこそメーカーあるいは中心ディーラーのやるべきことであるが、それをいわゆる中小ディーラーいじめのような形、また、あわよくば中小ディーラーのその会社を自分の直系にしてしまうというような形をとろうとする、そういうような資本の論理というものは、私は、弱者いじめ、こういうようなことからも許せない、こういうふうに思っておるわけでございますが、そういう事実を公取の方は承知しておるかどうか、まず第一点お尋ねしたいと思います。
○佐藤（徳）政府委員　ただいま先生がお話しになりましたような内容の申告が、私どもの名古屋地方事務所になされておりますのは事実でございますが、その内容等につきましては、個別、具体的なケースに関することでもございますし、また、関係者から裁判所に調停の申し立てがなされているというような案件でもございますので、意見を申し述べることは差し控えさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○伏屋委員　数年前にもやはりこの予算委員会におきまして、私どもの同僚の近江代議士がこの問題を取り上げたことを私は記憶しておるわけでございますが、今のようなケース、これに類似したようなケースが、過去に公取で取り扱われたことがあるか、そして、それはどういう結果に終わったのか、そのあたりもちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（徳）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問にございましたように、自動車メーカーとディーラーとの取引の関係につきましては従来から委員会で御議論がございましたところでございまして、私どもとしても調査等行って正常な取引秩序を保つように努めておるところでございます。
　なお、過去に例がございましたかということでございますが、過去十年ほどの間に一件だけ、不当な割り当て販売を強いたのではないか、あるいは株式の提供を担保として強要したのではないかというような疑いで私どもの方に申告があった事案がございましたのですが、これはそのような不当な取引制限に当たるということはないということで、途中で両者も和解がございまして取り下げられて、私どもとして審決を下すとかそういうことはございませんでした。
○伏屋委員　そういうような資本の論理で弱者をいじめるというような紛争は承知していない、公取で調査をされておるようでございますから、また、それが逐次調査をされ、そして両者を呼んでいろいろな問題解決のために努力を積極的に進めていただきたい、こういうふうに思います。
　もう時間がありませんので、もう少しこの問題について詳しく触れたかったわけでございますが、また次の分科会の機会を許されるならばその分科会の機会に、また商工委員会の機会を許されるならばそういう機会ででもこの問題を取り上げていくことといたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○天野委員長　これにて伏屋君の質疑は終了いたしました。
　午後零時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十二分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松浦利尚君。
○松浦委員　それでは、厚生大臣が非常にお急ぎになるそうですから、厚生大臣にまずお尋ねをしたいと思うのでありますが、実は人工透析をしておられる透析患者の問題なんです。
　御案内のとおりに、いろいろ政府の手だて、助成策等が講ぜられまして、負担等も大幅に軽減をされてきておるわけでありますが、ただ問題は、この透析患者の人たちが透析を受ける時間帯の問題です。これは事務当局でも結構ですが、人工透析を昼間受けておる人と夜間受けておる人とのパーセンテージですね、これがわかっておりましたらお知らせいただきたいのと、それからもう一つは、透析時間というのが、私が知っておる限りでは一日五時間、しかも週二日、こういうふうになっておるようにお聞きしておるわけですが、その点事務当局から聞かせてください。
○大池政府委員　お答え申し上げます。
　慢性の透析患者数といたしましては、五十八年末現在で約五万三千人おられる。そうして、その中で夜間透析を受けておられる方が約一万四千人、二六％ほどに相当するというような資料を承知しております。それから時間の件は、先生の御指摘のような五時間あるいは週二回というようなケースが一番多いように承っております。
○松浦委員　さらに厚生省にお尋ねをいたします。これも事務当局で結構ですが、この透析を担当する医療機関に対してそれぞれ今まで厚生省として手だてをしてきておられますが、新たに六十年度からこうした問題についてどのような手だてがされようとしておるのか、その点をひとつお聞かせください。
○大池政府委員　それぞれの公的あるいは私立の医療機関におきまして、地域の実情に応じてそれぞれ人工透析装置等を設けまして、通院ベースでの人工透析に応じているわけでございますが、現在台数といたしましては約二万五千台ほど全国的に分布しておるわけでございます。それで厚生省の方におきましても、この地域的な分布を見まして、例えば広域市町村圏単位に見て、全国の平均から見て不足であろうかというようなところに対する若干の助成措置も講じているところでございます。それからまた、医療費の面で、診療報酬の点で、夜間透析を行った場合には、五時以降五時間程度かけてやるわけでございますが、そういったものに対する加算ということを昭和五十三年度から着手して、その促進を図っているところでございます。またこれは・・（松浦委員「五時からは、四時からになるのじゃないですか。四時からしたものも、なるのじゃないですか」と呼ぶ）今、私聞いておりますのは五時からと・・（松浦委員「それは四時からやっても夜間にするというのじゃないですか」と呼ぶ）その辺はちょっと今、調べた上でお答えをいたします。——追加をお答え申し上げます。現時点でも、五時以降ということで運用しておるところでございます。
○松浦委員　厚生大臣を早く向こうに移そうと思って事務当局と打ち合わせしたのですよ。そのときには、五時以降だけれども一応四時からやっても幅を持たせてやろうというようなことを考えておりますという御返事があったのです。それじゃ、そういうことはやるのですかやらぬのですか。厚生大臣が行くのは長くなるよ。
○大池政府委員　どうもお待たせして申しわけございません。その件は今検討中ということでございまして、現在は五時の運用でございます。
○松浦委員　厚生大臣、きのうと大分ニュアンスが違うのですけれども、これはオープンの場だからでしょう。検討中ということですが、四時以降に仮に透析に来た場合、たった一時間ですから、診療側に対して夜間診療扱いにぜひするように前向きに御検討いただきたいということについて、どうですか。
○増岡国務大臣　人工透析を受けられる方々は社会生活を営んでおられ、働いておられる人もおるわけでございますから、御趣旨のような方向で前向きで検討させていただきます。
○松浦委員　それから、御承知のように非常に医学が発達をいたしまして、医療機器が発達をいたしまして、人工透析による患者の皆さん方の社会復帰というものが出てきておるわけでありますが、ただ問題は、昼間透析ということになりますと、週二日五時間丸々もう休みということになるのです。大企業では協約等で保障されておりますが、中小零細企業等については賃金カットを受けるのですね、その五時間の二日というのは。しかし自分の命ですから、どうしてもしなければならぬ。片一方では賃金カットを受けるという。そういった意味で、単なる延命効果としての透析ではなくて社会復帰の手段、方法としての透析にもう転換をすべきじゃないか。そのことについて労働大臣、どう思われますか。
○山口国務大臣　患者の方のお立場、大変お気の毒だと思うわけですけれども、労働省としては、そうした給与の問題等はやはり労使の雇用契約の中で処置してもらわなければならない。今先生御指摘の人工透析の問題は、比較的労災的な認定の病気ではなくて通常の健常な人がかかられる、こういう経過もありますので、労働省としましては、心身障害者を雇い入れる雇用保険の適用事業主に対する三分の一補助という中で、人工透析は重度障害者等の枠に入っているのですけれども、そういう施策は講じているのですけれども、実際通院している方の賃金の問題に対してはやはり労使の協約の中で決めていただきたい、こういうことでございます。
○松浦委員　大臣、事務当局は何をあなたにレクチャーしたのかわかりませんけれども、私が言うのは、要するに賃金カットされて、中小企業の人たちは組合もないわけだし、就業規則だけで動いておるわけですよ。ですから、そういうのを救済する方法は、たった一つなんです。それは夜間透析に変えていくということなんです。あなたは何か勘違いしている、労使関係というのが頭にあるものだから。大企業はいいですよ、さっきから言うように。中小零細企業に働く人たちで透析を受ける人たちのことを労働省がどう考えるかということを抜きにしては……（山口国務大臣「夜間透析」と呼ぶ）そうなんですよ。だから、私が言いたいのは、生命を延命するという効果ではなくて、社会復帰させるということになれば、透析はどうしても受けなければならぬのだから、夜間透析に切りかえていく。二六％が夜間透析でしょう、そうすると昼間透析が七四％ですから、だからこれを逆転していけば、夜間透析をふやしていけば、賃金カットされなくて済むんですよ。だから労働省としては夜間透析に変えるように厚生省に対して医療機関の充実その他を図ってくださいという要望をあなたはすべきなんです。そこまで言ったらわかるでしょう。
○山口国務大臣　よくわかりました。今、増岡大臣おられますが、厚生省と労働省でも、両省間協議を定期的に進めておりますので、今、松浦先生御指摘の問題につきましても、その場所でひとつ検討をしていただくべく御提案を申し上げたいというふうに思います。
○松浦委員　ありがとうございました。
　厚生大臣、あなたにお願いをしておきますが、医療機関の問題ですね。お医者さんの関係、看護婦さんの関係、診療する側では、いろいろな意味で夜間透析というのは非常に難しい面もあるんです。しかし、難しいからといって放置しておくわけにはいかない。今、労働大臣が言われたようなことですから、ぜひ夜間透析に転換できるように、今すぐではありませんが徐々に昼から夜間というふうに人工透析を転換する政策をとってもらいたい、これが一つであります。
　それからもう一つは、これは私は素人ですから具体的にはわかりませんけれども、要するに携帯用の、個人で行う人工透析器というのですかＣＡＰＤ、そういったものが開発をされて、一千五百人ぐらいは既に携帯をして、職場の中で、あるいは家庭で個人で自由に透析できるというシステムができておるそうであります。ただ問題は、それをつけたり外したりするのに相当技術的なもの、無菌状態をつくり出すための患者自身の勉強、こういったものがあるために、なかなかそれが浸透できにくいという面もあるんだそうです。しかし、いずれにしても五万三千とも六万とも言われておる透析患者を社会復帰させる道としては、このＣＡＰＤという携帯用の個人が透析することができる医療機器、こういったものについての指導あるいは拡大、こういったことについて厚生省の努力、姿勢をぜひ発展させていただきたい。そういう意味で、厚生大臣の御見解を承って、お引き取りいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　夜間透析につきましては、先生御指摘のような社会的要請があろうかと思います。したがいまして、昭和五十三年から報酬点数の加算を行ってきたわけでございますので、これからも御趣旨に沿って検討してまいりたいと思います。
　ＣＡＰＤにつきましては、この普及にしかるべく促進策を考えなければならないわけでありますけれども、そのまず第一は、健康保険に導入した後の額の引き上げをことしの三月からやってまいりたいと思います。そのほかに、指定医というような制度がございます。一定のお医者さんの指導を受けながらやるわけでございますから、その指定医そのものを数をふやしておくということが必要ではないかと思うわけでございます。そのような普及につきましては、今後いろいろな機会を通じて普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
○松浦委員　まだほかにも関連をして厚生大臣にお聞きすることがありましたけれども、ほかの委員会が開かれているそうですから、どうぞお引き取りください。
　それでは続いて、通産大臣が間もなくおいでになると思うのですが、実は最近非常に問題になっておりますＶＤＴ、ディスプレー端末機、この問題について労働大臣、それから通産省から局長おいでですね、お尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　御承知のように、最近どこに行ってもコンピューターあるいはパソコン、こういった話を聞かない日はないわけでありますが、いずれにいたしましても、急激に新しい技術が各職場なりあるいはいろいろな場面に登場してきつつあるわけであります。
　まず通産省にお尋ねをしておきたいのは、現在ＶＤＴの設置が全国的にどれくらいの数字になっておるのか。聞くところによりますと、しっかりした公式統計はないんだそうでございますけれども、どれくらいのものが我が国の市場に出回っておるのか、そういう点についてひとつ知っておればお聞かせいただきたいと思うのです。
○棚橋（祐）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のようにＶＤＴ、ビジュアル・ディスプレー・ターミナル、いわゆるディスプレーの統計につきましては、必ずしも正確な数字を把握いたしておりませんけれども、これらは主体がパソコンでございまして、それに一部ワードプロセッサーあるいは端末機が含まれますが、現在パソコンだけでも国内で三百万台が設置されていると思われますので、それにそれらを加えましておおよそ三百五十万台を超える数字になろうかと思います。
　なお、おわび申し上げますが、先生からの資料要求でお渡しいたしました数字は、単体として、つまり部品として部品メーカーがワードプロセッサーやパソコンを組み立てる企業にお渡しする数字をお渡し申し上げましたので、訂正をさせていただきます。三百五十万台を超える数字が設置台数と推定されます。
○松浦委員　今御指摘のように、三百五十万台近くのものが市場に既に出回っておるわけです。実は、私がなぜこれを取り上げたかと言いますと、ＯＬの方がこういう端末機器の操作作業をずっとしておられる。ところが、採用時には健眼でありまして、健常な目でありまして一・○だった、そしたら二年たったら〇・二に視力が落ちた、そういう申告がありまして、実はこの関係を調査をいたしました。きのうも昼からＯＬの皆さんとお話をさしていただいたりしたわけですが、ほとんど次のようなことを実は訴えておるわけです。連続操作をいたしますと目がぼやっとするというのですね。それから画面の中に室内の映像が映りまして、そしてちらちらする、そういった訴え。それから首筋、腕、手指の疲れ、こういったものがあるというふうに実は訴えられたのです。
　そこでいろいろ調査をしてみたわけですが、労働省で「ＶＤＴ作業における労働衛生管理のあり方」として当面ガイドラインをつくっておられる。ところが、このガイドラインによりますと、一時間に十五分の休憩を与えなさい、あるいはコンピューターと目の視距離が四十センチないし六十センチでなければならぬ、あるいは照明、そういったあらゆることを実はガイドラインとして既に労働省としては当面決めておられるわけですね。ところが、ＯＬの皆さん方に聞いたら全然これが実行されておらないのです。大体コンピューターを操作するときに四十センチから六十センチ離れて操作できないというのです。こうしてやらんといかぬのだから。それと、一時間に十五分の休憩などというのは全くもらっておらない、そういう状況なんです。ですから、せっかくつくっておられるこのガイドライン、これは一体どういう効果を持っておるのか、どういう形でそういった三百五十万台も導入しておるユーザーに対して労働衛生管理のあり方として指導してきておられるのか、その点についてひとつお聞かせください。
○山口国務大臣　技術革新の時代の中におけるオフィスオートメーションの中で、今松浦先生が御指摘のような新たな、労働災害というところの問題まで発生しているわけでもございませんが、目でありますとか、労働に伴ういろいろな病状が大変出ておる、こういうことでございますから、今御指摘のようなガイドラインを提示しておるわけでございますけれども、こうした集団指導でございますとか、職場におけるこれらの問題に対する適用の実施等につきまして労働基準監督署を通じてさらにそのガイドラインの徹底を図っていきたいということを申し上げたいと思います。
　それから一方においては、労災病院等を通じまして、そうしたマイクロエレクトロニクスの問題に伴ういろいろな新たな労働災害の予防措置の問題も真剣に研究検討しておかなければならないというふうに思いますし、アメリカやヨーロッパなんかにおきましてはそういった精神障害的な症状も出ておる、こういう指摘も出されておるわけでございますので、これは早急にこうした問題に対する予防措置を図っていく必要があるというふうに考えます。
○松浦委員　大臣、新しい技術で急激に膨張しまして、三百五十万台でしょう。そうすると、大臣もこういう作業に従事しておる人たちとお話しになってみていただきたいと思うのですが、みんなそういう身体の障害を訴えておられる。大体二年連続作業をしますと、今言ったように視力がばっと落ち込むわけです。ですから、そういう人たちがそういう状態になった後、さあ大変だということで手だてをしても遅いのですね。それを防ぐ意味でこのガイドラインというのを労働省がせっかくおつくりになったと思うのですよ。ところが全然これが効果を発揮しておらない。効果を発揮しておらぬうちにどんどん進むわけですから、今言ったような大臣の発想では、基準監督署を通じてとかなんとかやっておったら本当はぴしっとなっておるはずだけれども、労働行政が技術革新に追いつかないという典型的なあらわれでしょう。ですから、今言われたことは非常に筋が通っておるような答弁だけれども、常識的に私が考えてみても非常に難しい。やはりこの問題についてもう少し真剣に、当面いかにガイドラインを徹底させるか、そして新たなものをつくり上げていけばいいのですから、これをいかにして三百五十万のユーザーに対して徹底さしていくかという労働行政ですから、従来の監督署とかなんとかということじゃなくて、別個に対応するものを労働省で考えてみてください。そうしなければ、視力の落ちる患者というのはどんどん出てくるわけですから。
　後で通産大臣が来られてからも議論いたしますが、「レファレンス」の一九八二年の五月、三百七十六ですが、この中に「コンピュータ端末装置の健康に及ぼす影響」「欧米諸国を中心として」というのがずっと出ておるのです。アメリカ自身でも既に米国国立労働安全衛生研究所において作業の勧告を行っておるのです。ところが、アメリカの方は極めて厳しくこの勧告が行われておるのだそうです。この勧告に対応できるのが、このガイドライン。こっちは厳しくしておるが、こっちはそうなっておらない。ですから、そういった問題について別個に労働省で、新しい技術分野としての労働行政をどうすればいいかということの委員会なりあるいは研究機関を発足さして早急に手をつけるというようなことはできないのですか。
○山口国務大臣　通常の家庭のテレビでも毎日画面の真ん前に顔をくっつけて一時間もテレビを見ていれば目に影響してくるのは当然でして、ましてそういうパソコンなんかで細かい仕事を画面に顔をくっつけてやっていれば当然いろいろな問題、障害が発生する危険性というものもあるわけですから、私が先ほど御答弁申し上げたのは、このガイドラインに沿って、それぞれの事業所でありますとか作業場、またオフィス等におきましても、基準監督署を通じまして行政指導の徹底を通じてそうした予防措置を十分行いたいというふうに考えることが一点と、それからもう一つは、産業医科大学の中で産業医学総合研究所を通じて、今松浦先生の御指摘のような問題を一昨年から既に研究を始めまして、六十年をめどに三年計画でその研究の結果をまとめる、そうした中に今先生御指摘のような研究会等もつくりまして、こうした問題が新たな労働災害のような形にならないように事前の予防措置のために、それからまたこういう時代の中でますます広がっていくこうした分野における健康管理というものを確保していきたいというふうに考えます。
○松浦委員　厚生大臣がどうしても委員会の関係で出て行かれましたので、今子供がパソコンになれまして、我々は操作も余りわからぬのですが、それからゲームセンターに寄って暗がりで一生懸命子供がやっていますね。そうすると、そういう子供さんたちが、逆に言うと、これは厚生大臣に聞く範疇ですけれども、労働大臣からよく厚生大臣に話してもらいたいと思うのですが、子供のときから視力が低下するのですよ、近くでこうしますからね。ですから、そういった意味からいうと、子供がパソコンゲームに熱中する、子供の時代から先端技術に触れるという意味では非常にいいことだけれども、しかし、そのことが逆に言うと心身の発展を妨げる、特に目等を。だから、そういうものについても早急に政府として対応しておかないと、技術だけがだあっと先行して、そして後から何か新しい技術に伴う弊害というものが、心身障害というものが併発してくる。さあ大変だというときには遅いわけですから、そういう問題についてもひとつ厚生省に労働大臣から篤と意見を述べて対応していただきたい。
　これは労働大臣の範疇じゃありませんけれども、お答えいただきたいと思うのです。
○山口国務大臣　私も労働大臣に就任して四カ月なんですけれども、その就任早々、今松浦先生のような問題を省内で指示した経過もございますし、視覚から来る一つの障害が単なる目の疲れだけじゃなくて、いろんな視神経等の精神的な障害等を派生する危険性というものもやはり事前に防止しませんことには、何のための技術革新か、こういうことにもなるわけでございますから、そうした問題の研究班を早急につくる。また一面においては、何かシャドーマスクみたいなああいう一つの製品の何らかの義務づけみたいな、これはあるいは通産省の仕事かもわかりませんが、そういう意味で、通産省でありますとか厚生省、労働省等が縦割りじゃなくて、こういう問題に対する総合的な共同部な作業の中で国民の健康管理のためにひとつ十分対応を講じていく必要があるというふうに考えておりますので、またいろいろ御指摘をいただきたいというふうにお願い申し上げる次第でございます。
○松浦委員　ありがとうございました。厚生大臣に言うべきことですが、ぜひそのように閣議あるいは厚生大臣にお話しいただきたいというふうに思います。
　それから次の問題としては、技術基準の問題なんですね。この「レファレンス」によりますと、アメリカの国立労働安全衛生研究所が放射能についてチェックをしておるわけでありますが、端末装置またはその近辺で作業をしている従業員に対して、ＶＤＴは放射線障害を起こしてはいない、こう一応国立労働安全衛生研究所では述べておるわけですけれども、しかし、また一方では、低レベルのマイクロウエーブ放射線の影響に関する問題については解決されておらない。ニューヨーク大学のベルビュ医学センターの眼科教授Ｍ・Ｍ・ザレット氏は、この放射線は目に有害な影響を与えることがある。そしてまた、白内障の原因になる。また、連邦保健・人的サービス省食品・薬品局の生物研究官Ｒ・Ｌ・カーペンター氏もマイクロウエーブの放射線というのは累積的影響を与えることがあるというふうに「レファレンス」で報告されておるわけです。アメリカの例を見ますと、妊婦が流産をする、因果関係はまだ明らかにされておりませんが、いずれにしても妊産婦が流産をしたケースとか、そういったことまで現実にあったということがアメリカ等では報告をされておるわけですね。
　ですから、こういったディスプレーの端末機に対する技術基準というのは極めて重要なものを含んでおると私は思う。ところが、今は技術基準というのがないのですね、率直に言って。ですから、やりっ放し。やりっ放しと言っちゃ言葉は悪いですが、どんどんどんどん技術だけが先に進んでいく。ですから、こういった問題に対応してある一定の技術基準というのをつくられるべきだというふうに私は思うのですが、通産当局の御見解を承っておきたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のようにＶＤＴが大変急激に伸びてまいりましたので、いろいろその安全対策、公害対策で重要な問題を包含しているという観点から、私ども既に昭和五十八年九月ごろから通産省の私的諮問機関ではございますが機械安全化無公害化委員会というものがございますが、そこにＶＤＴ分科会を設置いたしまして、有識者の参加を得て鋭意検討を重ねてまいっているところでございます。
　検討の視点といたしましては、先生御指摘のような問題をいろいろ対象にいたしておりまして、まず、ＶＤＴ労働の安全性に関連する要因の分析をいろいろ行いまして、あるいはアンケート調査によりまして使用者から実態の把握、どういう問題が生じておるかということを極力把握することにいたしておりまして、かつまた、今御指摘のアメリカの報告書等内外の報告、研究やガイドラインを比較検討いたしておりまして、望ましいＶＤＴ機器がいかなるものであるかという点についての観点から検討を重ねてまいっているところでございます。恐らく来月、三月にはこの分科会からの御報告をいただくことになろうかと思いまして、報告書をいただきました暁にはできるだけ早急に厚生省、労働省等関係各省と緊密な連携を保ちまして、必要な基準を要すれば策定し、あるいはそのうちのある部分についてはＪＩＳの制定等も含めて検討をしてまいりたい、このように考えております。
○松浦委員　ＪＩＳ規格というのは、どうですか、規制がかかりますか。ＪＩＳ規格で全体的に規制がかかりますか。
○棚橋（祐）政府委員　リコメンデーションでございますので、規制はかかりません。
○松浦委員　どうでしょうか、先ほど言いましたように、先ほど労働大臣もいろんな労働環境の問題についての御答弁があったわけですが、技術の面でやはりある一定の技術基準というのをつくっておく必要があるんじゃないか。そういう問題については、きょうは通産大臣おられぬのですが、どのようにお考えになりますか。ちょっと労働大臣も急いでおられますから、簡潔にひとつ答えてください。
○棚橋（祐）政府委員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、各界の有識者から成るＶＤＴ分科会の報告書をちょうだいいたしましたら厚生省、労働省等と早急に協議をいたしまして、できるだけ必要な基準を盛り込んだものを制定をし、必要に応じてＪＩＳ規格も検討してまいりたい、このように考えておりますが、検討の視点といたしましては、機器の例えば輝きの度合いとか、あるいはゆがみの限度とか、あるいは目線との位置とか、そういう機器の細かい点についての検討を重ねてまいる所存でございます。
○松浦委員　あとはちょっと通産大臣が来られてから今と関連をして質問させていただきますが、労働大臣がお急ぎのようですから。
　これも大変労働大臣に恐縮ですが、五十九年の四月の二十五日、雇用問題政策会議からＭＥに関する雇用問題についての答申が労働大臣の手元に出されておるわけでありますが、この中に、今こうした先端技術が職場内に浸透してまいりますと、例えばタイピストがワープロにかわる。そうすると、タイピストという職場はなくなるわけですからこれが失業するという意味で、新しい機器の導入というのは非常に不安、失業という問題と絡んでくる。あるいは高齢者といいますか、高齢労働者、こういった労働者とそういったものに対する職場の不適応性といいますか、そういった問題等がいろいろな意味でやはり職場の中に不安として出てきておるのですね、企業の中に。ですから、そういうものに対して一つの方向づけとしてこの審議会の答申が出されておると思うのです。これもやはり急激に近代化されていっておるわけですから、そういった意味では私は示唆に富んだ答申だというふうに思っております。ぜひひとつこの問題についても徹底させるように。少なくとも近代化によって失業が生まれる。現に中曽根内閣の失業率目標は六十五年度で二％ですが、現在は二・七％なんです。大蔵大臣もおいでですが、中曽根内閣になって失業率はふえたのですよ。二％の目標が今二・七％なんですね。
　労働大臣はこの前総括質問で、二％は完全雇用なんだ、こういうようなことを言っておられたけれども、それはここで議論することじゃありませんが、そういう問題に関連をして、この際労働大臣から的確にお答えをいただきたいと思うのです。
○野見山政府委員　ただいま御指摘の雇用問題政策会議の御提言につきましては、雇用問題に明るい学識経験者あるいはトップレベルの労使の方々が全会一致で今後のマイクロエレクトロニクス化に対応する方向につきまして五つの原則を提示されたところでございまして、ただいま先生御指摘のように、失業者を出さないこと、労働者の不適応をもたらさないこと、労働災害の発生や労働条件の低下をもたらさないこと、労使間の意思疎通を促進すること、国際経済社会の発展に寄与することの五つの原則と、それに基づく具体的対応につきまして御提言いただいたところでございまして、ただいまも先生御指摘のように、今後のＭＥ化がもたらす雇用への影響につきましても引き続き調査研究を進めてまいりますとともに、労働者の能力の開発向上のための対策あるいは高齢者あるいは身体障害者の職場適応ができるようなＭＥ機器の開発等につきまして、労働省としても所要の対策を講じてまいりたいというふうに思っております。
○松浦委員　労働大臣が急がれるそうですから、あと中小企業対策に絡みましてちょっと質問したいことがありますので、どうぞ今行ってきてください。そして、また帰ってきてくださいよ。
　それから次に、建設大臣が早くから来ておられましたから、建設大臣を中心にして、大蔵大臣も含めてお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　第一点は、この前もちょっと大蔵大臣と言い合いましたけれども、昭和五十八年度の経済白書にも書いてありますように、財政の自動安定機能というものですね、これが五十六年以来全く働いておらない。むしろ足を引っ張っておるという感じなんですね。それともう一つは、中曽根内閣になって盛んに民間活力を導入するということを言っておられるのですけれども、民間活力を導入するための誘い水としてやはり公共投資というものが必要だ。ですから、そういった意味で民間活力を引っ張るためにも公共投資というものが、公共事業というものがある程度必要になってきておる。ここでまた長々と財政問題を議論するつもりはありませんが、御承知のように貯蓄超過、その貯蓄超過の中から仮に建設国債で吸い上げて、それを公共事業に出す。それで、公共事業をやることによって民間活力が生まれてくるという、そういう財政の自動安定機能というものをこの際思い切って働かせる方法を考えるべきじゃないか、そのことがむしろ民間活力を生み出す力になるのじゃないか、私はそう思うのです。
　借金といったって、貯蓄超過の分をどんどんアメリカに資本流出してそういうふうに使うものだから、アメリカの景気を高めているのですね。ある人に言わせると、日本の貯蓄超過をアメリカに貸してアメリカの景気がよくなって輸出が伸びるんだからいいじゃないかと言う人もおる。それも一理あると思いますよ。しかし、実際問題としてそういった政策というのがとられてしかるべきではないか。今だからこそ民間活力を生かしたいがゆえに、そういう政策はとるべきじゃないか、こう思うのですが、大臣どう思われますか。
○竹下国務大臣　今おっしゃいました五十六年以来、言ってみれば財政が経済全体に対してあえてマイナスとは言わなくても、中立とでも申しますか、そういう感じで推移しておるということは、私もそれを否定するものではございません。そこで出てきたものが、いわば公経済によって景気を引っ張るのは大変だから、民間活力というものを、これだけ賢い国民でもあるし、そこに活を求めたらどうだ、こういうことから民活議論というのは大変高まってきておるわけであります。
　しかし、民活と申しましても、代表的なものが今西戸山の公務員住宅の問題でありますとか、あるいは関西国際空港とかいうようなものがございますが、これをただ中央だけでやることなく、地方にも分散した民活というようなものがいろいろ考えられないか。こういうようなことから、例えば都市再開発、そういう予算はそれなりにふやしておりますし、また公共事業全般で見ますと、補助率を引き下げていただくことを御審議いただいておるわけでありますが、しかし、事業量はとにかくプラスする方向で確保した、こういうことになるわけです。
　それから先が松浦経済理論になるわけでこざいますが、確かに貯蓄超過という見方とそれから投資不足という見方と、いろいろな見方がございますが、私は貯蓄の方から見ますと、実際問題としてよく議論として行われますのが、ＩＳバランス論というのがございますね。貯蓄と投資のバランスで、いわば民間がそれだけの資金を必要としないときは、むしろ政府がそれを借りることによってその貯蓄超過分を吸収して、それで公共事業等を行って、そして経済を活性化した方がいいじゃないか。要するにＩＳバランスを、金を貸す先というのは個人か企業か国か地方か外国か、これしかないわけでございますから、それを今公経済の方へ借りて、ＩＳバランス論という論理は確かにございます。
　そこで、その問題につきまして、少し長くなりますが、仮に一兆円投資しますと、大体三年くらいで、これも目の子算用でございますけれども、四千億程度の増収効果が上げられていくんじゃないか。しかしながら、その四千億というのは、そのままいわば公債減額に充てられるんじゃなくて、それはそれとして依然としてその一兆は、六十年間にわたって三兆七千億の負担を後世に押しつけるというところに非常なちゅうちょする問題が一つ出てまいります。
　それからもう一つは、その貯蓄超過論に対しましては、私どもは、今アメリカの経済の議論がございました。アメリカが景気がよくなることによって日本の輸出が伸びているという議論もございましたが、私はアメリカのみならず、アメリカを通じあるいは直接に、言ってみれば中進国の資本提供国としての役割を果たしておるんじゃないか。それでその資本提供を受けた中進国等に需要が創出した場合に、また日本の景気を引っ張っていく傾向がそこに出てくるんじゃないか。そして今アメリカは高金利だ高金利だと言っていますが、仮に日本の資本流出がなかったとしたら、あるいはもっと高金利じゃなかったか。だから、日本の資本が流出したことによって、高とまりとでも申しましょうか、一応この辺でおさまって、開発途上国を含む四十八億の地球上の人口に対して何らかの貢献を及ぼしているというふうにやはり貯蓄問題は位置づけを、確定的な問題じゃありませんが、一つの位置づけをする時期ではないかなと考えておりましたら、去年の貿易白書か何かに初めて資本提供国論みたいなものが出まして、若干我が意を得たりという感じでございました。
　正確な答弁にはなりませんが、恐らく松浦さんが考えていらっしゃるＩＳバランス論から来る考え方、これは私法して否定するものじゃございませんが、もう一つＩＳバランス論の問題がございますのは、一遍ふやしますと、民間に資金需要ができたから今度は例えば公共事業費を減そう。それは現実問題として、国会議員一人一人にとってみましても、みんながそれぞれの選挙区のいろんなニーズを背負って出ますと、今度は減すというのはなかなか大変でございますので、その辺の兼ね合いで、松浦さんと私が議論をしておりますとちょうどいいところが出てくるんじゃないかな、こんな感じでございます。