Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○見坊参考人　私ども、介護保険制度が始まる段階での審議におきまして、実は、低所得者あるいは障害者、また孤独な独居の老人、そうした方々に対する配慮といったことにおきましては、減免制度もその一つであります、単に減免制度だけでない、そうした支援があるわけで、そうした点をぜひ重視していただきたいという議論をいたしましたときに、私はどうしても忘れられないんですが、この場は保険を論ずる場であって福祉を論ずる場ではないというふうに一喝されました。委員同士の話ですが。
　そういうことがありまして、さて、その場はどういう場であったかというと、老人保健福祉審議会であったわけです。老人保健福祉審議会ですから、私は保険と福祉の両方を論ずると。
　また、保険制度は、いかにも保険料だけで自由参加してやるなら別でございますが、半額は公費が入るわけでありますから、税金、つまり国民全体の税金が入る。こういうことがありますので、措置制度は一〇〇％公費であった、しかし、実際に介護保険になりましてもやはり五〇％の税金が入るわけでありますから、そうした点では、やはり福祉を目的とした介護保険制度、そうしたことが私は念頭にありましたので、特にそうした点で、むしろ、介護保険制度が始まると低所得者の人たちは切られてしまう、あなた方は生活保護でやればいいんだというふうなこと、これはまた人によっては大変屈辱的なことでありまして、切られてしまう、そのことに非常に危惧の念を持ったわけであります。
　強調いたしましたが、今日、介護保険制度、これはメリットは非常に大きい、これを逆戻りさせるわけにいかない、かように考えておりまして、問題は、私は当初から主張してまいりました。高齢者は経済的に、健康的に、家族の環境、住宅の環境、すべてに大きな格差、個人差がありますので、その点についての幅の広い減免制度、それにはやはり、場合によりましては市町村においてきめの細かい調査、または高齢者自身がそれを余り誇りを傷つけられないでお願いできる、そういうふうなシステムをつくってもらいたい、そういう相談、支援のセンターというものを配置してもらいたい、こういうふうに要望しているところであります。
　ちょっと先生の御期待にこたえられたかどうかわかりませんが、以上でございます。
○塩川委員　服部参考人と中田参考人にお伺いいたします。
　筋トレの問題なんですけれども、服部参考人のお話でも、八十歳以上の方が八割、利用になるかは疑問ということがありました。そういうのを含めまして、今回の改正の内容についての疑問ですとかあるいは効果などについて、それぞれお答えいただければと思っております。
○服部参考人　きょうの論議の中でも、筋トレが必ずしも効果があるものではないというのはもう何か周知の事実になったかと思うんですけれども、資料の三を見ていただきますと、筋トレのモデルになっていた川崎の地域の中で、同じデイサービスの中でトレーニングをやった方、八十歳代の方、トレーニングによって事故が起きているということ、機械を使ったトレーニングによって筋肉が伸びてしまうとか、または病状が悪化をするということ、けがにつながるということで、そこの医師の証言として、「筋トレはけがにつながる可能性が高いので、お年寄りの体の状態を細かく配慮する必要がある」ということで、非常に危惧が出されております。
　こういうことが一つですけれども、もう一つ私が気になっているのは、いわゆる筋トレバブルというのが今起こっております。既に、まだ決まっていないんですけれども、筋トレが介護保険になると保険料で払われるというところから、あるところは、自分のところの器械はこの器械でないと何とかトレーニングといわないんだということで、その特許をとってしまって、その特許料を取る。あるところは、自分のところで公費を使って研究した内容であったとしても、これは自分のところのトレーニングメニューであるから、このトレーニングをやるときには特許料を払えということが行われております。
　こういうような形で、新しいバブルのような形で筋力トレーニングが今言われております。
　果たしてそこに賛同する高齢者の方がどのくらいいるのかということに関して、まず高齢者の実態調査をしてもらいたいというふうに私は思っております。その実態も把握をしない中で本当にこの政策を進めていいのかどうか、これに関しては、非常な疑問を持っている。
　私も看護師ですし、ケアマネジャーですので、全く身体のことを知らないわけではありません。そして、五年間、在宅でさまざまな高齢者の方のケアプランをつくってまいりました。確かに、トレーニングが有効な方もいなくはありません。でも、それ以上に、その方の生活そのものを支える、そのことをどうするかということを抜きに、トレーニングだけが重視をされていくということに関しては、今もっと問題が大きいのではないか、このように考えております。
○中田参考人　お答えする前に、私、こういう場所は初めてだったものですから、先ほどの意見陳述の中で二点、ちょっと訂正をさせていただきます。
　全国老施協の老施協総研の通所介護利用者の要介護度の変化調査でございますけれども、私は昭和十五年三月と申し上げました。これは私の誕生年でございまして、正確には平成十五年三月でございますので、訂正させていただきます。
　それから、在宅介護支援センターの整備箇所数でございますけれども、正確には八千七百カ所でございます。そのことを訂正させていただきたいと思います。
　今御質問ありました筋力トレーニングの関係でございますけれども、今、筋力トレーニングという言葉がどんどん先走っておりまして、問題はその中身なんですよ。どういう内容なのか、何かうわさによると太極拳もいいんじゃないか、フィットネスクラブの体操でもいいんじゃないか、何でもいいんじゃないかというようなことが知れ渡っておりまして、その中身がどうなのか。
　それから、提供方法はどうなのか。移送なんかはどうするんですかと。例えば、八十歳以上の方ですよ、六時間も筋力トレーニングやるわけじゃないでしょう。せいぜい三十分かそこらじゃないかと私は思うんだけれども、そうしたら、その移送方法をどうするんですかとか、そういう問題。それから、費用をどうするのか、一件当たりの費用はどのぐらいになるのかとか、そういうことがとにかく混乱の原因になっているんです。
　私は、やるのであれば、早くきちっとした内容を示した上で議論してもらいたいというふうに思っております。
　それからもう一点。私は今回おかしいなと思うのは、なぜ予防給付対象だけを切り離してやらなきゃならないのか。だって、要介護二、三の人だって、口腔ケアだとか栄養改善指導も必要でしょう。それが、何で切り離さなきゃならないのか。僕はこれがわからない。そこだけ、ぜひひとつ議論していただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　今の中田参考人に引き続いてお伺い申し上げます。
　御発言は初めてだそうですが、とてもわかりやすく御説明いただきまして、ありがとうございます。お話の中に、平成十五年三月のデータをお示しで、現状維持ないし改善の方も含めれば八四％と。後期高齢者が八〇％以上いるという現状を考えれば、老いの進むスピードと、できなくなっていく、あるいは維持されていることの意味の大きさということをお話しくださいまして、それもとても印象に残ります。
　私は、お話を伺いながら、実は私も老人保健施設をお預かりしていたことがございまして、今度のホテルコストの導入というのは、自分がお預かりしていた施設を思い浮かべると、特養よりは、ここに区分けしてございますいわゆる第三段階の方は少のうございますが、それでも、ああ、あの方たちは果たして負担できるんだろうか、特におばあちゃま方、おひとり暮らしで、年金で、女性たちをイメージすると、ほとんど、ハナコさんもだめ、モモエちゃんもだめ、だれもだめという世界でございます。
　そこで、御提案はすごくリアルで私はよかったと思うのですが、第三段階の方で年金八十万円から百万円余りまでの方、ここは本当におひとり暮らしの現在の御高齢の女性たちが多く当てはまると思うのでございます。こういう老人福祉施設協議会からの御提案を果たして厚生労働省側はどのように受けとめ、どのように踏み込もうとしているのか。前向きなのか、とどまっておるのか、全然なのか、そこを一点、お願いいたします。
○中田参考人　今議員のお話の中で、要するに、私ども社会福祉法人というのは、本来的な使命の中に、やはり低所得者対策といいましょうか、低所得者に対する配慮というのは当然あるわけでございまして、現在も社会福祉法人の利用者減免制度というのはございます。
　ただ、この現在の制度そのものが、いわゆる生活保護だとか老齢福祉年金だとか、極めて低所得者、低い所得の方たちに対する減免制度でございまして、今回、このホテルコスト、それから食費の導入ということに関連して、やはり今議員おっしゃったように、八十万から百万くらいの方というのが、私も施設で調べてみたんですが、それなりにいるわけですね。ですから、そういう方が利用できなくなるということは非常に不幸なことでございますから、それは私ども社会福祉法人としての使命として利用減免を積極的にやろうじゃないか。ついては、その基準を緩和して、もう少し金額を上げて、そうした方にも利用できるような制度にひとつしていただきたいという提案もしています。
　この見直しの中で、厚労省もこの社会福祉法人の利用者減免制度については見直すということを言ってございますので、中身はわかりませんけれども、私のこの提案に対してぜひひとつ耳を傾けていただきたいなということでございます。
○阿部委員　私自身は、このホテルコスト、食費も含めて本当に高いと思いますので、もともと導入反対の立場ですが、しかし、物事の成り行きの中でそのようになるのであれば、ぜひ今中田参考人がお話しのような形で、特に、本当に利用できなくなる実態を何としてでも起こらないようにしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　あと、山口参考人にお願いいたしますが、私も以前からみつぎ病院の取り組みは物で読んだりして、非常に先進的だということを私も感じておりました。中でも私が思いますのは、やはり、そこに医療施設があって、それもかなり中核的なみつぎ病院という医療施設があって、そして保健婦さんの活動があってというこの歴史、継続、そのことが可能にしている点も多いと思うのです。
　現在、日本全国、特に地域中核病院の存在が非常に経営難に追い込まれたりして危うくなってございますが、先生からごらんになって、医療施設が中核としてあったことの意味ということをもう一度ちょっとお話しいただけますか。
○山口参考人　今議員がおっしゃるとおりでありまして、私どものところは、病院という、旧総合病院が核になってやったのは先ほども申し上げたとおりです。したがって、医療という面で、地域の支援事業にしろ、在宅ケアにしろ、いろいろな面をバックで支えることができる。
　しかも、そこにはいろいろな職種がいる。例えば、今議員おっしゃるように、保健師の問題にしましても、実は市町村の抱えている保健師のほかに病院保健師というのが十四、五人おります。この保健師の存在というのは大きいんです。それから、リハビリのスタッフが四十数名おりますから、これも大きい。したがって、うちはそういうスタッフが地域へどんどん出ていきます。ソーシャルワーカー、ＭＳＷも十名近くおります。
　そういう点は、確かにその職種だけで見れば不採算ということは言えるんだろう。ただ、トータルで見たときに、例えば、そういう職種がいるために、退院のときに、長期入院というものがかなり緩和されています。
　というのは、もう退院していいですよと主治医が申し上げますと、普通は我が家に帰るのは不安だから、家族の方が何とかもう少し置いてくださいとおっしゃるケースが多いんです。これは議員も御経験かもしれません。施設にしてもそうです。しかし、家に帰っても、いろいろな職種の人が後を追いかけて、ちゃんと訪問とかあるいは通所サービス、いろいろなサービスが受けられますよ、全く不安はありませんよ、こういうことを申し上げます。そうすると、実際におるわけで、実際に行くわけですから、そういう点は非常に納得して退院していただける。
　これが、実は病院経営にプラスになっているんです。今は、御承知のように、診療報酬の上で、長期入院は報酬がダウンする仕組みになっていますから、これが早い時期に回転しますと、経営上もプラスになる。だから、私どものところは、施設も在宅もそういう点でうまいぐあいに連携をとりながらやっている、こういうのが確かに、病院経営、健全経営を維持しておりますけれども、一つの要因だろう。
　それよりも何よりも大きなのは、最近も外来患者がふえつつありますけれども、地域住民、患者さんの、利用者の方々の信頼度がやはり増しつつあるのかなと。こういうのが患者さんの増につながっている、これもまた一方では病院経営にプラスになっております。こういうことから健全経営が可能になっておる。
　確かに地域の中核病院は赤字の病院が多うございますが、私は、病気の治療だけでなくて、私たちは地域包括ケアと呼んでおりますが、こういうふうな介護保険も含めて、そういうことをやること自体が住民の皆さん方のニーズにこたえることでもあり、そして病院経営にとってもプラスになる。私どもの病院は医療収益の四分の一を介護保険が占めております。こういう点は、やはり利用者、患者さん、住民のニーズにこたえることでもあり、健全経営にもつながっている、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　次に、見坊参考人にお伺いいたします。
　きょういただきました資料を見ながら、日本における老人クラブ連合会がイギリスの取り組みに学んで、徒歩圏の中に老人クラブ連合会を置いていこうという取り組みであったということを、改めて興味深く拝見いたしました。
　私は、先ほど見坊参考人がおっしゃった、二十年前は保健師さんがいろいろなところに来てくれたというお話で、私も実は小児科医ですが、二十年から三十年前は保健婦さんがはかりを持っておうちに行って赤ちゃんをはかり、あるいは精神疾患の方の発掘というと変ですが、在宅でいろいろ引きこもっておられる方の発見もやっておられた。その意味で、地域保健というのは、実は子供から御高齢者まで一貫して本来は取り組まれるべきであったし、ここのところ、実は後退しておって、そのことが、今度地域包括支援センターができて、御高齢者については保健師さんが配置されるかもしれないけれども、できればやはり全体の、子供から御高齢者までが一望に見渡せるという地域であることが非常に重要だと考えておる、私の持論であります。
　そこで、見坊参考人へのお尋ねですが、今、そういう徒歩圏にある老人連合会が地域の小学校と連携をしてくださって、そこでの何らかの、子育て中のお母さんや、あるいは御高齢者でも徒歩圏の学校であれば行けるという方たちとの連携、ドッキングをした動きを、ぜひとも住民主導というか市民主導でこれは行っていただきたいし、もしかしてお取り上げであるかどうか、お教えくださいませ。
○見坊参考人　老人クラブは、昭和三十八年、老人福祉法から始まったように見られておるんですが、実はそうではなくて、戦後の終わった段階で、占領政策の中で行われました。
　社会保障制度はイギリスから学んだわけでありますが、その中で、老人ホームの先覚者がイギリス大使館から老人クラブのテキストを入手した。なぜかといいますと、養老院の施設長が、自身で、養老院の中で、これでいいのであろうかという疑問から、イギリスではどうなっているか、そういうことから始まったわけであります。
　今お話しの中で、それでは子供からということについては、実は私は、戦後、社会福祉の道へ入ったのは岩手県でございまして、岩手県におきまして、児童の問題、特に赤ちゃんの死亡率が高い、これは、農村の主婦の重労働と社会の無理解が影響しておりました。そのために、赤ちゃんをたくさん産んで、たくさん死なせている、そういう日本一のちょっと恥ずかしい実態がありまして、県内挙げまして、これはもう本当に、婦人団体、青年団体、医者、保健師、学校まで巻き込みまして、乳児死亡率ゼロ運動、これが岩手県の沢内村の原点になっております。
　乳児死亡率半減運動から始まってゼロ運動に入り、それと同時に、東北には脳血管障害が非常に多いということがありましたので、この乳児死亡率の問題についての取り組みと同時に、高齢者の減塩運動、血圧をいかにして低くするか、そういうことを並行してやったわけであります。つまり、全県運動としてやりました。その中で保健師さんは地域にどんどん出てやってきた、このことを私は十数年間経験したのであります。
　今日、時代は変わりました。少子高齢化の時代で、そして新しい考え方がまた始まっておりますが、今お話しの子育て問題は、老人にとりまして非常に重要関心事でありますし、特に文部科学省からも呼びかけもあり、また地域の中でも、子育て支援、次世代支援、このことにつきまして、母親と一緒になって、そして学校と一緒になりましてやる。そのことの事例は、今お手元に老人クラブの活動マップというのを差し上げてあります、その中にも一例が入っておるかと思いますが、非常に今広がっております。
　ただし、私どもだけではこれは成果が上がりません。私どもはその中で高齢者らしい役割を果たしたい、それにはやはり地域全体がそうした点で、特に市町村の行政関係の御理解が必要、そう思っておりまして、これからはますますその点については力を入れてやりたい、こう思っております。事例はかなりいろいろな点が挙がっておりますので、よろしくお願いいたします。
○阿部委員　よろしくお取り組みをお願い申し上げます。
　服部参考人にお願いいたします。
　お話の中で一番核心の点は、現在の介護保険制度では、在宅、特に介護度が重い在宅の方、四、五の方が在宅ができないというところにあって、私も介護保険の改正点はまずその点であると思います。
　これは、例えば介護保険の給付の上限を撤廃にするのか、おっしゃった介護保険六、七というのはもっと給付が使えるような形で、とにかくこの保険は、在宅で、自分の住まいたいところで老いをみとろうという保険であったはずですから、そこの充実に向けての御提案があればお願いいたします。
○服部参考人　御質問いただきましたように、今、年齢とともに、または疾患が悪化するとともに、どうしても亡くなります。厚生労働省が出している出雲のデータを見ていただいてもわかるように、介護度五の方は二年間で四一％亡くなっておられます。介護度四の方も二年間で三分の一は亡くなっておられます。ということは、介護保険というのは本当に、この国で最後老いて、そして人間らしく全うしていくというところ、そこを支えているのが介護保険であろうというふうに私は思っております。
　そのときに、重度になって高齢になって場を移していくということ、その環境を変えるということだけでも、その方の心身に与える影響というのは大きなものがあります。できる限り在宅で、本人も望んでおります、その地域であればできることというのがあります。施設に入って新しい環境の中で、私は施設も本当に重要だというふうに思いますけれども、まだまだ、もうちょっと在宅の手があれば、サービスがあれば在宅で暮らしていける人、それが、今まで何人かの方からもお話があったかと思いますけれども、サービスの量だけではなくて、介護する方との関係性、それから、その人が住んでいる住宅との関係性、そういうさまざまな視点から在宅が困難になった場合に、もうほかに施設以外には選択肢がないというのが実態であります。
　その意味で、今、介護度五の方も、一人当たりの利用率を見ますと、施設入所の方からすると半分にもなっておりません。その意味で、必要な方は認めるということをやることによって、最期のときを在宅で暮らしていくことができる、そのことが、本人だけではなくて、それを見ている周りの人に対しても安心感を与えます。
　その安心感があると、実は高齢者のお財布のひもが緩くなります。今は、不安で不安で仕方がないので、本当に小銭をためていてもこれが使われないんですね。まさかのためというふうにおっしゃいます。私は今がまさかですというふうにその方に言います。それでも、不安があるので、お金を使われないまま、本当に最期を、非常にサービスの面で貧困な状況の中から人生を最後に送っていく、または、意に染まない形ででも、残念ながら多くの施設の中で最期を全うしなければいけない。
　その方にとって施設は必要だとしても、もっと在宅で最期がみとれる方がたくさんおられます。その方に対するサービスの限度額をふやしていくということで、もっと組み合わせることによって、トータルの費用を削減しながら在宅が可能になる。時間をもうちょっと延ばしていく、それだけで、金銭的には非常に大きな変化が出ますので、それをやることによって、本人、家族、そして地域が安心をします。
　そういうような、これから本当に少子化ですし、高齢化が進んでまいります。日本の高齢化の中で、今のような形でサービスがそれほど使えないということは皆さん知っています。でも、信頼があるからこそ、地域の中で支え合おうという気持ちが出てまいります。
　その意味で、この介護保険制度というのが本当に信頼を失わないような形で、本人が希望すればできる限り在宅で暮らし続けることができる、こういう安心感を与えることができる、これが今回の制度改定の中でぜひとも検討していただきたい中身であります。
○阿部委員　池田参考人の貴重な統計的データと、池尻参考人の現場のデータは、これからの審議に活用させていただきます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
平成十七年四月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　高野　博師君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　能勢　和子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　清水　　潔君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　黒川　達夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　染　　英昭君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　梶谷　辰哉君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　冨士原康一君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局下
　　　　　　　水道部長　　　　　谷戸　善彦君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　清治　真人君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　光君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局水環境部長　　　甲村　謙友君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、文部科学省研究振興局長清水潔君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（郡司彰君）　湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○狩野安君　おはようございます。自由民主党の狩野でございます。今日はよろしくお願いいたします。
　湖沼法は昭和六十年に施行されて、制定から二十年を経過しております。この間、指定された湖沼は霞ケ浦、琵琶湖など十湖沼となっており、指定湖沼には湖沼水質保全計画が策定され、各種の施策や事業が実施されておりますが、水質環境基準の達成状況は湖沼全体では依然として低いのが現状であります。ほとんどの湖沼においていまだ環境基準は達成されていない状況です。
　今回の法改正は二十年ぶりの大きな見直しとなっておりますが、私の地元の代表する霞ケ浦におきましても、湖をきれいにするための数々の施策が実施されておりまして、ＣＯＤの数値が昭和五十四年をピークにどんどん下がり始め、平成三年までは下がり続けておりました。それからは上昇に、また上ってきておりまして、その対策に大変頭を痛めているところであります。このことは、取りも直さず、現在施行されております法律がその使命を果たせなくなってきているということにほかなりません。こうした実態を見ておりますと、湖沼法に対するもっと早い時期での取組がなされるべきであったと思いますが、大臣いかがでしょうか。
　そしてまた、今回の湖沼法の改正によってどの程度湖沼の水質改善が図られるのかが一番問題かと思います。この法改正によって、具体的にはどのような結果を期待しているのかを大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　湖沼法の制定から二十年以上が経過をしているということでございます。しかしながら、湖沼の水質の改善は足踏み状態である、停滞しているということにつきましては御指摘のとおりでございます。
　また、昨年、総務省の方からも政策評価ということで、一定の効果は認められるが、期待される効果が発現しているとは認められないということで、評価をいただいたところでございます。評価というか、おしかりをいただいたものと、このように思っております。
　環境省としても、以前からこの湖沼の水質保全対策、施策としてフォローアップを行ってまいりましたけれども、しかしながら、湖沼水質保全の施策全体については、その施策の効果を把握したり評価するということについては一定の期間が、時間が必要であるということであったり、また、湖沼の汚濁原因の一つであります農地とか市街地などからの流出水への対策については技術的な検討にも時間が掛かるといったようなことで、これまで大きな見直しをするには至らなかったということでございます。
　しかしながら、今申し上げましたように、湖沼の水質の保全というのは大変必要でございますし、また、国民の生活にとりましても何よりも重要という観点から、今回、二十年ぶりでございますけれども、湖沼法の改正を含めて行いたいということでございます。
　そしてまた、具体的にどういったところを目指しているのかという、二番目の御質問だったかと思いますけれども、これまで水という観点からは、下水道の整備ということ、それから下水道の整備によって生活排水対策を行ってきた、それから新増設の工場、事業場の汚濁負荷量の規制を行ってきた、それから湖沼内でのしゅんせつということを行ってきたわけですけれども、この法改正で流出水対策地区制度を新設いたしますけれども、これによって指定地区内での流出水対策が重点的、集中的に行われるということで、農地、市街地などからの流出水の汚濁の削減が進むことがまず期待されます。そしてまた、湖辺の環境保護地区制度を新設させていただきますが、これによってヨシ原などの水質改善に適した湖辺の環境の保護が図られる。そしてまた、三つ目といたしまして、指定地域内のこれまでにももう既にある工場であるとか事業場、これに対して負荷量の規制ということを行うわけでございますけれども、これらから排出されます汚濁の削減ということも期待されるところでございます。
　これらの施策、適切に実施されまして、それによって湖沼の水質の一層の改善を図る、これを目標としているところでございます。
○狩野安君　私は大変残念だと思いますのは、今までにも、世界湖沼会議が一九九五年茨城県、そして二〇〇一年には滋賀県で開催されておりまして、日本の湖沼が世界にクローズアップされる機会があったわけです。二回もありました。その間何もしなかったということは大変残念だというふうに思いますし、また環境省は二〇〇一年の省庁の再編に伴って環境の保全の観点から国の形を考える政策官庁として省に昇格したわけです。それから、時代のニーズにこたえ、他省庁のかじ取りを行うような環境施策を率先的に行っていくべき立場というふうに考えております。
　それが私は大変残念なのは、総務省がいろんな面でチェックする立場だとは思いますけれども、特に自然環境においてほかの省とは立場は違って、環境省が環境問題に関してのその指摘を受けたということは私はとっても残念でならないわけです。せっかく庁から省に昇格したわけですから、もっともっとリーダーシップを発揮していただくことが大事だなというふうに考えておりますし、やっぱり自然環境というものはみんな国民の一人一人が関心を持っている大事なことでありますので、その自然環境に関してチェックを受けたということが私は大変ショックでございますので、これからまた大いに環境省としても力を発揮して頑張って、大臣の頑張りをいただきたいというふうに考えております。
　また、総務省の政策評価に関してでございますけれども、水質汚濁機構の解明及び云々とございますけれども、湖沼の水質汚濁機構の解明についてですけれども、湖沼の複雑なメカニズムが分からないと効果的な対策を講じることができないではなかろうかと思います。確かに湖沼ごとに特性が違いますけれども、共通することが多いわけで、これは高度な科学的知見を必要といたしますので、国が責任を持って取り組むべきだと思います。国立環境研究所、大学などの知識を結集して、幾つかの湖沼を選んで集中的に調査研究を実施してはどうでしょうか。そこで得られた結果は、汚濁機構の解明ばかりでなく、浄化技術の開発へとつながっていくものと思います。
　今回の湖沼法の改正を補強する意味からも、原点に戻った汚濁機構の調査研究を是非実施すべきと考えます。今後どのように行おうとしているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（甲村謙友君）　御指摘のとおり、湖沼の水質改善施策を推進するためには、湖沼の複雑な汚濁メカニズムの解明が不可欠であると認識しております。このため、環境省が中心となりまして、都道府県等との連携の下、汚濁負荷量の実態調査、それから汚濁負荷発生のメカニズムの解明等を進めてきたところでございます。また、平成十七年度予算におきましても、湖沼水質保全計画策定支援調査等を計上しておりまして、湖沼内での汚濁負荷発生メカニズムの解明等に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、このような調査等を通じまして、湖沼の汚濁負荷メカニズムを定量的に解明し、より効果的な水質改善施策を実施してまいりたいと考えておりますし、またそこで得られた成果につきましては、湖沼だけに限らず、河川や海の水質浄化技術の開発などに有効に活用してまいりたいと考えております。
○狩野安君　先ほど私がお話ししましたように、国立環境研究所とか大学などを利用していろいろと研究していかれるといいんじゃないかというふうに思います。
　また、経済的な手法の導入についてですけれども、これはいろいろな方法があるだろうと思いますが、新たな政策手段として今後どのように検討を進めていくおつもりか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（甲村謙友君）　経済的手法の導入についてでございます。
　これにつきましては、今国会に提出されております下水道法改正法案におきまして、下水道の高度処理を効率的に推進するために、異なる下水処理場間の間でその処理の度合いとそれに要する費用の負担の調整につきましての措置が講じられることとなっております。
　それ以外の水質保全対策における経済的手法の導入につきましては、引き続き海外の導入事例等を調査し、日本における適応性等につきまして調査、検討してまいりたいと考えております。
○狩野安君　いろいろと問題もあると思いますけれども、是非よろしくお願いいたします。
　また、次に、流出水対策地区の新設について質問をさしていただきます。
　農地や市街地からの流出するいわゆる特定汚染源対策についてですが、琵琶湖も霞ケ浦も御存じのように湖の周辺には広大な農地が広がっております。そのような中で指定する範囲についてどういうお考えなのでしょうか。
　例えば、かなり広い範囲を指定することになれば、そもそも発生源を特定するのが難しい、また実効性という点でも実際に機能させるのが難しいのではないかと思います。また一方、余りにも小さい範囲であるならば汚濁負荷削減という点で効果が少ないのではないかと思うわけでありまして、そこで、環境省はこの地区指定の面積規模はどのくらいと考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（甲村謙友君）　非特定汚染源の対策として流出水対策地区を指定することとしておりますが、この指定につきましては、地域の実態を踏まえて都道府県知事が行うこととしております。
　このため、地域の実態によりましてその面積は必ずしも一定ではないと考えておりますが、この流出水対策地区は、単に地区を指定して対策を行うということだけじゃなくて、その対策の結果をモニタリングをして更に効果的な対策として進めていくということでございますので、そういうモニタリングを行うということ、あるいはその施策を集中的に実施していくということを考えますと、余りに広い地域を地域として指定するということは適当ではないと考えております。最大でも湖沼に流入する各々の個々の河川の流域単位が適当ではないかと考えておりますが、これにつきましては、湖沼環境基本方針におきまして具体的な内容を記載したいと考えております。
○狩野安君　この範囲を決めるというのは大変難しい、自然の流れの中で決めるわけですから大変難しいと思いますけれども、できるだけ効果のあるようなことをしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　また、汚濁原因の著しい発生源者に対して指導、助言、勧告を行うということですけれども、発生源の特定が難しい非特定汚染源を相手にするわけですので、どのようにして汚濁原因の著しい発生源者を特定するのか、また指定の要件や基準をどのように考えているのか。この規定の実効性を担保する上で大変重要であると思われますので、これをお伺いしておきます。
○政府参考人（甲村謙友君）　まず、農地や市街地から流出してくる流出水と申しますのは、多くの場合、個々の土地の所有者の方々にとりましてはそれが汚濁の原因となっているものを発生しているという認識をお持ちでないというふうにまず思います。そのため、まず、この流出水対策地区におきましては、まず、地区の中の住民の理解と協力の下、流出水の水質改善に対する施策が促進されるよう、普及啓発等の誘導的な措置を講ずることとしております。
　また、これらの措置を実施いたしまして、その対策の実施状況や効果をモニタリングいたしまして、その結果、土地の利用形態等を勘案いたしまして、同じような土地の状況に比べて特に大きな汚濁原因物が発生していると判断した場合には指導、助言、勧告等を行うということとしております。
○狩野安君　また、今の中で負荷量規制を既設している事業所にも適用するということですか。──はい。
　負荷量規制の強化によって事業者に過大な負担が掛かるということも私は心配をしております。
　さらに、農地からの肥料対策については、都道府県ではもう既に策定している施肥基準等に基づいた適正施肥の実施とエコファーマーの制度により施策が進められておりますけれども、流出水対策地区に指定された場合、農地に対してはどのような対策が実施されるのでしょうか。対策の実施により農家等の関係者にも過大な負担が掛かるようになるのではないでしょうか。その点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（甲村謙友君）　まず、既設の事業場に対する負荷量規制でございます。
　これは、現在の法律では新増設の事業場に対する負荷量規制のみが規定されておりまして、既設の事業場に対する負荷量規制は規定されておりません。それを今回の法改正で既設の事業場も負荷量規制の対象とするものでございますが、その負荷量の規制の中身といたしましては、各事業場が大きな経済的な負担をしない範囲で、つまりは水の排出量を適正に管理することによって、水の濃度掛ける量、これが負荷量となるわけですが、その負荷量が適切な範囲に収まるようにするということで、事業者に対しまして過大な負担を掛けるようなことは考えておりません。
　次に、農地等に対します流出水の対策地区に指定された場合の対策でございますけれども、農地における流出水対策の具体的内容といたしましては、過剰な肥料の使用の抑制などのいわゆる適正施肥の実施、あるいは持続性の高い農業生産方式を導入するエコファーマーの育成のほか、水田を代かきいたしますときの水の排水の水管理の改善等を想定しております。
　これらの対策につきましては、規制によるものではございませんで、誘導的な手法によりまして農家等の理解と協力の下に行われるものでございまして、また農水省さんの方でもいろいろな支援策を講じておられるところでございます。農家等の関係者に過大な負担が掛かることのないように努めてまいりたいと考えております。
○狩野安君　できるだけ農家の関係者にも負担が掛からないようにいい方法を是非検討していっていただきたいというふうに思います。
　また、本制度は農地や市街地の住民の理解や協力が大前提になると思いますが、施策についての普及啓発を進める一方で、施策の効果も情報を提供していくことが重要と考えます。今回の施策を効果的に活用するために普及啓発や情報提供をどのように行っていくのでしょうか、是非お聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（能勢和子君）　流出水の対策地区制度というのは、工場とか事業所等の規制的な手法と異なりまして、先生も御案内のとおり、普及啓発等誘導的手法によります汚濁負荷の軽減を、削減を進めていくことでありますから、対策の推進に当たりましては本当に関係者の理解を得ることが大変重要であるというふうに考えております。
　このため、今回の改正法案におきまして、都道府県が流出水対策地区を指定する際には、その対策推進計画の意義について十分その地区内の住民の皆様に御理解を得るように努めなければならないということを法の中にはめ込んで、はめ込んでというか、入れ込んでおります。
　具体的には、流出水の対策の内容やその効果とか、あるいは分かりやすい解説記事を広報紙に載せるとか、あるいはホームページに載せるとか、又はそうしたことの説明会とかシンポジウムとか、様々な方法で市民の、市民といいますか、住民の御理解を得る努力をしなきゃいけないというふうに考えております。
　このため、このような施策を、取組につきましては、何といっても住民の理解が大事ということで、私ども環境省といたしましても、効果的に進められるように今後も取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○狩野安君　一番難しいのはやっぱり情報提供だというふうに思いますので、是非、一応みんなは環境問題に大変関心を持っておりますけれども、やっぱり情報提供がとても大事じゃないかというふうに思いますので、是非よろしくお願いいたします。いずれにいたしましても、今までは、非特定汚染源対策は難しいということで、どのようにすればよいか、なかなか対策が取れなかったわけです。
　今回、このような形で対策を講じるようになることは大変評価をしております。しかし、実際には各都道府県知事が定める流出水対策推進計画の中で具体的方策を定めて行うということで、難しいと言われてきた肝心な方策が法律上から分からないわけです。きっと規制的な手法とは別の施策を講じることになると思いますので、そうなりますとやはり対策事業を中心に行うことになると思いますが、これですと財政的な裏付けが大変重要になってくるのではないかと思います。
　国の責任としては、具体的な方策を示して、財源も含めて実施できる計画を策定するようにすべきではないでしょうか。これに対する環境省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（甲村謙友君）　流出水対策推進計画の中身でございますけれども、先ほど、農地につきましては、過剰な肥料の使用の抑制だとか、あるいはエコファーマー、水田の代かき等申し上げましたし、市街地からの排水につきましては、雨水の貯留浸透あるいは道路側溝の清掃等、こういうことでもちまして流出水の対策を行うということでございます。
　具体的には、流出水対策推進計画というのを作りまして、これは湖沼水質保全計画の中に位置付けられるわけでございますけれども、環境大臣が湖沼水質保全計画の同意を行う際には国の公害対策の議を経ることとなっておりまして、この過程におきまして、各事業等を所管する国土交通省や農林水産省等の合意を得る仕組みとなっております。このため、流出水対策推進計画の実施に当たりましては、これら関係省庁の協力の下に円滑に実施されると期待しているところでございます。
　環境省といたしましても、流出水対策推進計画の実施について関係省庁の理解と協力を得られるよう最大限努力してまいりたいと考えております。
○狩野安君　国の責任ということでもありますけれども、環境省の責任として関係省庁とよく連携を取り合って、本当に環境省がリーダーシップを取れるような形で連携をしていっていただきたいというふうに考えております。
　次に、水質浄化機能を確保するための湖辺の環境の適正な保護について質問をさせていただきます。
　まず、基本的な質問なんですが、植生の水質への影響については科学的にどう評価しているのでしょうか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（甲村謙友君）　湖沼の水辺あるいはこれに隣接するいわゆる湖沼の水の中に生育するヨシとかガマ等の水生植物につきましては、近年、その水質浄化能力に関する研究が非常に盛んになっておりまして、これらの水生植物が水質浄化能力を有することが科学的に明らかになっているところでございます。
　どういうふうなメカニズムでそういう水質浄化能力を持つかということでございますけれども、これはヨシやガマといったような水生植物が、湖の富栄養化の原因となる栄養塩類、具体的には窒素だとか燐でございまして、そういうものを吸収することを通じまして湖の中の植物プランクトンの増殖を抑えると、いわゆるアオコの発生等を抑えていくというようなこと、またそういう植物が生えていることによりまして水の流れが抵抗を受けまして、湖の水の中に浮かんでいる汚濁物質が底のところで沈殿しやすくなるということ、こういうことでもって浄化メカニズムが働いているものと考えられております。
○狩野安君　確かに、水生植物が水質に影響を与えるということは分かりますけれども、どう影響しているのか、また定量的に分かっているんでしょうか。
○政府参考人（甲村謙友君）　幾つかの調査データがございまして、それを平均いたしますと、例えば有機汚濁の代表的指標でございます化学的酸素要求量、ＣＯＤでございますが、これにつきましては平均二割程度の除去、それから窒素につきましても二割程度の除去、それから燐につきましては約四割程度がそういう水生植物によって除去されるというような研究データがございます。
○狩野安君　特にこういう問題は地権者とか関係者の理解の協力を得なければならないわけですから、やっぱりそうするには客観的かつ科学的な根拠が必要ではないかというふうに思います。それが分かれば保護すべき植生の規模なども判断できるんではないかと思いますし、私の地元霞ケ浦におきましても、既に国土交通省による水生植物を利用した浄化施設が整備されております。
　しかし、湖沼の水質改善に資するには極めて規模の小さいものでありまして、植生の規模を維持拡大していくためには自然環境保全への取組や自然再生事業を進めていくことが重要と考えていますが、環境省はこうした施策との連帯をどのように進めていくのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（高野博師君）　委員が御指摘のように、湖沼の水質保全とそれから自然環境の保全、あるいは自然再生促進という、この事業との連携というのは極めて重要だというふうに認識をしております。環境省といたしましては、平成十五年一月からこの自然再生推進法が施行されておりますので、議員の地元の霞ケ浦の湖岸植生再生等も協議会をつくって進められております。
　ちなみに、この自然再生推進法によって今全国では十二か所協議会ができておりまして、私の地元のくぬぎ山等も進められておりますし、釧路湿原等の再生事業も進められているところであります。
　それで、今回の湖沼法の改正の中で最も重要な点は、湖辺の環境保護地区を指定できるということになっておりますので、自然再生事業をされているところ、あるいは自然環境保全の取組をされているところについて保護地区を新設すると、保護地区に指定するということによって湖沼の水質改善がもっと効果的になるということが期待できると思います。特に、植生の伐採等は届出をしなくてはいけないということになりますので、それが適正でない場合には都道府県の方からそれは改善というような指示も出すことができます。
　そういうことも含めまして、今後とも、関係省庁とも連携を取りながら自然環境保全と自然再生、こういうものとの事業を連携させながら湖沼の水質保全を図っていきたいというふうに考えております。
○狩野安君　よろしくお願いいたします。
　先ほどもお話ありましたけれども、ヨシそれからガマの話もありましたが、このガマ、ヨシ以外に具体的にどのようなもの、その植生、ものを想定して、いわゆる保護すべき植物の種類ということで環境省令で決めるとなっておりますけれども、在来種とか外来種とかも含めて、ヨシ、ガマ以外に具体的にどのようなものを想定しているんでしょうか。さらに、現在の指定湖沼において浄化機能を維持できる植物群落を有している湖沼はどれほどあるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（甲村謙友君）　湖辺保護地区におきます保護すべき対象植物でございます。
　委員御指摘のとおり環境省令で法施行までに定めることとなっておりますが、現時点では、先ほど申しましたヨシ、ガマ等のほかに、例えばマコモ、セキショウモ、ショウブ等が想定されておりますが、今後、植物の水質浄化能力の調査研究事例等を調査いたしまして、環境省令で定める水生植物の種類を具体的に検討し、定めてまいりたいというふうに考えております。
　また、現在の指定湖沼におきまして浄化機能を活用できる植物群落を有している湖沼はどれくらいあるかというような御質問でございます。
　浄化機能を活用できる植物群落につきましては、湖沼の各々の立地条件によって異なると考えられておりまして、現時点では必ずしも全体的に把握できている状況ではございません。しかしながら、ヨシ原等の水質浄化機能に着目した取組といたしましては、例えば琵琶湖や議員御地元の霞ケ浦、あるいは諏訪湖等におきまして水生植物群落の保護、修復や復元等の取組がなされているところでございます。先ほどの対象植物の省令指定の検討の際にも、このような事例を参考にしつつ検討してまいりたいというふうに考えております。
○狩野安君　いろいろと湖沼によって違うと思いますね。護岸がコンクリートで固められていたり、それから田んぼがあったりとかハス田があったりとか、そしてそれによって水生植物が成長できるものとかできないものとかっていろいろ対応があると思います。そういう、これから水生植物を指定していく場合には、もっともっとその研究を深めて、もっと新しい植物があるかもしれないということで、適応できる水生植物と適応できないのとか、いろんなその条件によって、各湖沼によって違うと思いますので、その辺もよくこれからも研究を重ねていっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　さらに、実際の指定に当たりましては、河川管理者との協議が必要になると思います。それも結構難しいと予想されますが、こうした場合、環境省がどうかかわっていくのでしょうか。また、関係省庁との連携についてお伺いいたします。
○大臣政務官（能勢和子君）　湖沼の水質の保全を図る上で、湖沼を管理いたします河川管理者との連携が大変重要であるため、今御指摘いただきましたとおり、今回の改正法案におきましては、都道府県知事が湖辺の環境保護地区を指定するときには指定湖沼を管理する河川管理者と十分協議しなければいけないというふうにしているところであります。これが第二十九条の第三項に掲げているところであります。
　今御指摘いただきました、環境省といたしましては、その都道府県知事と河川管理者との協議が円滑に進むように、関係省庁と連携の下に、地区指定の基本的な考え方につきましては国が定める基本方針ということを盛り込むというふうにしているところであります。
　また、指定されました地区におきましても、湖沼の水質の保全の効果的な対策が重点的、集中的に実施されますように、関係省庁と連携、そして協力体制を更に構築していきたいというふうに考えておるところであります。よろしくお願いいたします。
○狩野安君　関係省庁との連携についてはもう本当によくお願いをしたいと思いますが、特に国土交通省、そして農林水産省、独自で環境問題に真剣に取り組んでいるわけですが、私は、その上に立って環境省というのはリーダーシップを取って、本当は環境省がいろいろと指示をして、それこそ総務省のあれじゃありませんけれども、意見じゃありませんけれども、環境省の意見が十分に取り入れられるようなそういう省になってほしいというふうに心から願っておりますし、そういう意味でもいろいろと難しいことも予想されますけれども、環境省も自信を持って国土交通省、それから農林水産省、特にこの二省とはよく連携を深めていっていただきたいと。これが連携を深めることによって湖沼が良くなるわけですので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　それから、今回の法改正には生活排水対策が含まれておりませんけれども、これも湖沼の浄化に関してはとても大きな問題だというふうに思っておりますので、今後の生活排水対策について、大臣のお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　生活排水対策、これは湖沼全体の水質改善を図る上でも不可欠のポイントであろうかと思います。オリジンがどこであれ、流れ込む湖沼の水質が改善されないというのは大きな問題であるがゆえに、この生活排水対策というのは極めて重要だと思います。
　環境省ではこれまでも、湖沼の水質保全計画の中で、生活排水処理施設の整備は計画的に進めてまいりました。今後更に、この湖沼計画に基づいての合併処理浄化槽の整備の推進、それと、今御指摘ありましたように、関係省庁との連携をしっかり取っていくということで生活排水処理施設の整備も進めてまいりたいと考えます。
　また、地域再生のための基本方針ということで、環境省、国土交通省、農林水産省所管の汚水処理施設の整備をもっと効率的に行わなければならないという観点から、それぞれの事業間での融通を利かせたり、それから年度間での事業量の変更が可能となるように、ある意味で使い勝手の良い、そしてまた効率の良い制度として汚水処理施設整備交付金という制度をこの平成十七年度から創設したところでございます。地域の実情に応じたこの汚水処理施設の整備が推進されていくものと、このように期待をいたしているところでございます。
　また、生活排水対策といいますと、その出どころはそれぞれの家庭ということになるわけでございますので、この面でも、水は流したら後は知らないというのではなくて、自分の出している水がどのような影響を与えていくのかということにも思いを致していただけるような、そういう啓発などもしっかりとしてまいりたいと、このように考えております。
○狩野安君　私の質問はこれで終わりますけれども、法の改正を中心に質問いたしました。法律でできることには限界があるだろうと思います。湖沼の水質改善のためには、今後ともその他の方策を講じ対応していかなければ、いずれの湖沼の改善も達成されないだろうと考えます。環境省の取組については国民の期待も大きいものでありますので、今回の法改正を湖沼対策再出発の第一弾として位置付けて、更に積極的に進めていただきたいと思います。
　そして、最後ですけれども、環境大臣が私の地元にいらしていただいたときのごあいさつ。
　私は、やっぱり環境問題というのは、国民の本当に一人一人というか、小さな子供から大人まで、そして大きな会社、いろいろと言われてもう皆さん御存じだと思いますけれども、やっぱり平易な言葉で話をするということがとても大事だと思うんです。
　あるとき、私、大臣がいらした、ごあいさつをなされた後、それから一か月ぐらいたってからですか、ある中年の男性が私と話をしていましたときに、いや、大変この席で言うのはあれですけれども、大臣のお話ですから、トイレの話を大臣はごあいさつなさったんですね。それで、環境大臣の、小池大臣の話を聞いてからおれは水洗トイレへ入ってもふたを閉めるようにしているんだ、それがもう環境にすごくいいんだという話を聞いたからおれはそれを実行しているんだよという話をされました。
　私は、それを聞いて、やっぱり環境問題というのは難しい問題だけれども、そしてまた易しいというか、だれにも理解できる問題であると思いますので、いろいろ難しい言葉で言うことも大事ですが、本当に大臣が日ごろお話しなさっておられるように、平易な言葉でもういろんな形でいろんなところでお話しされていることがもう少しずついろんなことで影響を与えているということなので、これからもますます大臣の御活躍を心から期待して、そしてまた環境省の本当に、せっかく庁から省になったということで、自信を持って頑張っていきたいと思っておりますので、一言大臣の抱負だけお聞かせいただいて、終わらせていただきます。
○国務大臣（小池百合子君）　是非ともお地元の方に、これからもふたを閉めるようにお伝えをいただければと思います。
　やはり環境問題は、地球温暖化にしてもそうですけれども、結局は私たち人間の生活に一番原因があるわけでございますので、できるだけ分かりやすく、例えば水の問題でも、シャンプーを一回するとどれぐらいそれを、水をきれいにするためにはふろおけ何杯要るんだといったような、そういった分かりやすいお話をさせていただこうと常に心掛けてまいりたいと思います。
　ちなみに、私は湖沼ならぬ小池でございますので、やはり水問題にはしっかり取り組む必要もあろうかというふうに思っております。これからも心してより分かりやすい皆さんへの情報提供に努めてまいりたいと考えております。
○狩野安君　ありがとうございました。