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○鳩山国務大臣　郵政民営化という大改革の中で結果として光と影があるわけでありまして、大きな改革には当然影が伴うわけですから、そのマイナスの部分、影の部分を最小化していくために努力をするのが私の役割だと考えております。
　そうした中で、現在、四分社化ということについて私の確定した考え方があるわけではありませんが、郵政民営化の見直しの中には、その分社化形態についてもテーマとして入ってくるというふうに考えておりまして、現実に郵便局長さんたちが集荷ができないとか、郵便配達の方、つまり事業会社の方が、昔でいう貯金あるいは簡易保険のお金を預かることができないとか、あるいは今の計画どおり行った場合、金融二社も基本的にはユニバーサルサービスが続く必要があると思うわけですが、十年たった後にどうなるか、移行期間が終わった後にどうなるかという不安がございます。
　要するに、局会社に対して十年間は郵貯も簡保も代理業務を委託することになっていると思いますけれども、それが切れた場合にどうなるかとか、幾つかの懸念がございますので、およそ郵政公社に戻すということはあり得ないし、郵政事業庁に戻すということもあり得ないし、かつての郵政省に戻すこともあり得ませんが、それ以外はすべて見直しの対象範囲であると考えております。そしてまた、郵政民営化委員会が三年ごとというので、最初の見解が出てまいるのが三月末だと思いますので、それを大いに参考にいたします。
○小平委員　大臣おっしゃるとおりで、私も同感であります。
　今、十年ということを言われましたが、そういう状況でありますが、私も現場でいろいろな御意見を聞いて感じるところは、実際に働いている多くの方は郵便事業、郵便局ですよね、しかし、そこはこのように非常にもうからない。もうかっているところは職員が少ない。しかし、仕事ができないから、支店もないので、郵便局へそれを委託している。郵貯がそういうことをやるんだったら、銀行のように各支店を置いてやればいいんですよ。そうしたらすっきりするんですよ。しかし、規模からいっても、あるいは物理的に、それはできないと。だから、委託すると。非常に変な形ですよ。こういうことを効率化を進める政府が依然として推奨するというのは、私はどうも理解でき得ないんですが、ぜひこれについては見直しをしていただきたい。
　同時に、今、簡保でもって揺れ動いています。これも売却は一時とまりまして、同じように日本郵政の株式もそういう方向になっていますけれども、この際、英断をもってこれを一時凍結というか、それをはっきり明言して安定化を図るということについて、御意見を重ねてお聞きしたいんです。
○鳩山国務大臣　株式の譲渡のお話ですね。これは日本郵政の株式のことですか。あるいは、日本郵政が持っている……
○小平委員　先般、政府がそういう方向を出していますけれども、この委員会の席で、これについての大臣の率直な見解を改めて問いたいんです。
○鳩山国務大臣　要するに、くどいようですが、民営化による光と影というのを十分に分析していく必要があるわけでございまして、国が一〇〇％保有しております日本郵政株式会社の株をできるだけ早く売っていく。しかし、三分の一超は国が保有をするという規定になっておりますのも、やはり郵政グループの公的な性格というものを配慮してのことだろうと私は考えております。
　そうした事柄についても当然見直しの対象に含まれるわけでございまして、ただ、そうしたことはまさに法律事項でございますから、見直しの対象であり、最終的には国会がお決めになることだというふうに考えております。
○小平委員　まだいろいろと申し上げたいのでありますが、この後同僚議員からも郵政、簡保について質問があると思うので、私はこの問題は以上にて終わります。
　次は、地方財政の問題を含めてお伺いいたします。
　まず最初に、二次補正、政府は二兆二千七百億の補てんを今出していますね。衆議院では先般地方交付税法の一部改正は通過いたしましたが、この問題に対してお聞きしたいのであります。
　確かに、これによって地方自治体は当座の間は何とか救われます。ある意味では歓迎していますよ。しかし、二十三年から交付税でもってそれを減額するという、問題先送りですね。そういうことがあるので、先は大変です。
　こういう制度のあり方について、ルール上そうでしょうけれども、このような状況を続けていくなら、今後、何ら進展、改善なく、ただだらだらとこういう状況が進むわけですね、こういう今の日本の経済情勢の中で。こういう中で、大臣はこのままでいいと思っていらっしゃるのか、今回の措置に対して。その基本的なお考えをお聞きしたいと思います。
○鳩山国務大臣　基本的には、国、地方ともに非常に苦しい財政状況の中での緊急避難的なやり方であるという認識をいたしております。
　地方財政計画の中で当然地方交付税というのが決まってくるわけでございますが、地方交付税は国税五税の一定割合を基本とするものでございますから、その時々の経済情勢によって大きく変動をいたしますので、いずれ、地方交付税については必ず精算というのは毎年しなければならないわけでございまして、多くなればそれは返すということもあるわけでありましょう。
　国税五税の減額補正が大きくあったわけでありまして、その関係で地方交付税総額が二兆二千七百三十億円減少をした。これをどうするかということでございます。
　要は、地方交付税は地方が自由に使える財源で、それぞれ地方が予算に組んで既に使ってきているものでございますから、これを地方交付税が少なかったから返してくれということは幾ら何でもできませんので、この穴埋めは必ずしなければならないと考えておりまして、先日、御審議いただいて成立させていただいた、補正に関する交付税法によって穴埋めをお願いしたわけでございます。
　折半ルールというのが現在ございますので、半分強がちょうど問題の先送りというか先食いしたような形になるんでしょうか。これでは地方がますます苦しくなりますから、基本的には、地方税財源の問題を真剣に考えていきませんと、将来に不安を残す。
　これは、こういうことを私が言ってはいけないのかもしれませんけれども、もしお許しいただければ、現在の景気状況というのを考えますと、ことしまた国税五税が予定よりも減ったら、また穴埋めしなくちゃならない。穴埋めをして、まあ、先食いしたというのか、今後五年間で払っていくということを続けていったら、地方財政は成り立たなくなるわけでございますので、やはり税源配分の問題という根本問題を与野党の垣根を越えてしなければいけない時期に差しかかってきているという認識を持っております。
○小平委員　そういう認識を持っていただくことが大事であって、今おっしゃったように、今の経済情勢で、特にことしは政府の経済成長率見通しも大いに狂ってきていますし、その前からＩＭＦや日銀の予測とも大きな乖離がある。
　しかも、先般の我が国ＧＤＰの速報ですか、これでもマイナス一二・七％、これはアメリカやＥＵを追い越してのすごい数字ですよね。こういう深刻な状況が続いている中で、当然、今大臣の言うような方向は、絶対緩めてはいかぬと思うんですね、検討する必要があると思います。そうしなければ、今大臣が言われたように、この財源をどんどん先食いしていくと、いずれは交付税が地方債の元利償還ですべて消えてしまう、そういう危機的な状況が訪れる。こんな危機感を持つのは私だけじゃないと思います。
　また、地方税も一〇％近い落ち込みが予測されております。いろいろ政府も工夫されているようでありますけれども、既に今の段階でも歳入八千五百億ぐらいの減を予想されていますね。そういう状況の中で、特に、地方も三位一体改革で自治体の体力は非常に弱まっている。
　こういう状況で、地方交付税は財源の偏在を是正するという意味において、自治体に基準財政需要額を担保する方向でしっかりつくっていく必要がある、こう思うのであります。今大臣も国税五税について触れましたが、今の不足分は政府が置かれた状況で何とかするという、そういう安定性がない方向では毎年同じことの繰り返しです。これについて、現行制度を改めていくことに取り組んでいくことが必要と思うのでありますけれども、これらについてどういうふうに考えていらっしゃるか、お聞きいたします。
○鳩山国務大臣　小平先生の問題の御指摘はまことに照準を得たものでございまして、したがって、先ほどから申し上げておりますように、地方税財源の配分の問題というのを基本的に考えなければいけないと思っております。
　御承知だと思いますが、要するに、国税五税の一定割合によって算定される地方交付税の額が、実際に必要な地方交付税の額、すなわち基準財政需要と基準財政収入の差額と大きく乖離する、これは一割とかそういうようなことを何か言っているようですが、大きく乖離した場合には、そういう制度とかあるいは国税五税の法定率の問題等を考えなくちゃいけないという意味の地方交付税の規定があるわけですね。その法の精神も、地方交付税法第六条の三の二項で、法定で国税五税から一定の割合で入ってくる地方交付税が実際に必要な地方交付税を大きく割り込んでいる場合については、地方行財政制度の改正または地方交付税の法定率の引き上げを行うことが必要だということが基本的に書いてあるわけですね。
　ですから、法定率引き上げということもいよいよ考えてもらわなければいけないと思っておりますが、実際、国の財政状況も大変厳しいということを考えますと、中期プログラムで消費税等の議論がされておりますが、私の担当からいえば、やはり偏在性の少ない地方消費税というものをアップさせるということを考えなければいけない時期に来ているかと存じます。
○小平委員　ぜひしっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。
　次に、地方自治体、少し具体的な方向でお聞きいたします。
　現下、このような状況で、地方自治体が大変厳しい状況に来ております。特にその典型的な事例が北海道の旧産炭地なんですね。大臣も先般夕張に行かれて視察されましたが、そういうところは、旧産炭地ですよ、国策に従った結果、その事業の残した大きな債務を償還しながら財政健全化、再建のために大変な努力を目下傾注いたしております。しかも、過疎化が進む中で、そういうところは全部山間地ですよ、そういう中で特に夕張はその最たる例であると思うんです。
　確かに、問題な点は多々あります。ありますが、町の再生のために、観光等々、いろいろ事業を展開いたしました。これは身の丈に合わないことをやり過ぎたという批判がありますよ。しかし、当時、国策に従って、石炭が終えんを告げ、財閥が全部撤収したんですね。そのときに、財閥は、自分たちは逃げていって、逃げるというのは言葉はきついですけれども、撤収してそこに社員を、従業員を残しちゃった。彼らは路頭に迷ったわけだ。職もない。したがって、市が、住宅を含めて市民サービスとしていろいろなことを撤収した財閥にかわってしなきゃならない。
　かつて、夕張市は十二万近くの人口でした。今はわずか一万二千ですよ。そういう状況で、あのときに、今、夕張がやったようなことをもしやったら、これは大変な自治体批判が起きましたよ。したがって、ある意味では、身の丈以上のいろいろな事業展開をしたという事実は御理解いただけると思うんです。
　そういう中で、今、藤倉市長を先頭に、市の職員も懸命に頑張っている。それと同時に、そこに住まいしている夕張市民は何ら責任はないわけです。彼らは市民ですが、同時に我が国民の一人でもあります。そういう中で、現実問題としては、いわゆる高負担、低福祉、まさしく最低のサービスを今こうむっている。人口流出も次々と進んでいる。こういうことが今歯どめなく進んでおります。
　それで、今、債務の償還計画そのものが狂ってきております。策定されたこの再生計画、これは十八年間で三百数十億ですよね。これは実際不可能な数字と思うんですが、しかし、再生計画が例えばうまくいったにしても、それは夕張市が再生をすることじゃなくて、再生計画だけのための完遂だったら意味がないんですね。そのときに、十八年後ですよ、債務を償還したときに、そこに住民がだれもいないような計画だったら、再生とは言えませんよね。
　それで、国がそこのところをきちんと、きょうは政府の方が見えていますけれども、理解はされていると思うんだけれども、財源的なことはあるでしょう、しかし、債務の償還のために住民サービスの低下がどこまで許されるのかということも含めて、大臣のお考えをお聞きしたいと思うんです。
○鳩山国務大臣　夕張市の問題は、大変お詳しい小平先生のおっしゃった状況なんだろうと思います。それは、今、行政の効率というようなことが盛んに言われておりますけれども、この百年に一度の経済危機と同じような形で、不可抗力という言い方がいいかどうかわかりませんが、我が国のエネルギー需要や消費の変化の中で、石炭産業が衰退し、閉山をした。そして、企業の社会的責任ということもあるんでしょうけれども、結局、当時働いておられた方々がそこに残されてしまったというところから始まって、今日の三百数十億という負債になったんだろうと。
　私も昨年十月に夕張市を訪問いたしまして、直接現状を拝見させていただいて、いわゆる住宅がほとんどあいているような状況も見せていただきました。建築確認申請はどれくらい出るんですかと言ったら、年に一つぐらいですかねという話を聞いて、びっくりしまして、なかなか大変だと。そんな厳しい状況の中で、市も住民と一体となって再建計画に一生懸命取り組んでおられる姿、また、医師の方にもお会いをして、それは本当に立派な活動をしておられるなというふうに感銘を受けたわけでございます。
　再建計画がありまして、それは再建計画では税率を上げているわけですからね。失礼ながら、あのように疲弊した地域で、住民税も固定資産税も、あるいは軽自動車税も、普通の税率よりちょっと上げているというようなことでございまして、そうなりますと、先生おっしゃったように高負担、低サービスということになれば、住民は逃げ出してしまう。こういう状態が続いて、再建が成ったときに人がいなかったということだけは、絶対に防がなければならないという思いは私はあります。
　というのは、私は、それぞれの地域にはやはり歴史と伝統、そして風土というものがあって、そこに根づいたすばらしい文明、文化というのがあって、これは大切にしたい。夕張という地域は夕張として将来も残り、発展をしてもらいたいという気持ちがございますので、再建計画を着実に実行していくことが何よりも重要であると考えておりますけれども、住民に対する基礎的なサービスが維持できるように、総務省としては、北海道の協力も求めながら我々も努力をしていきたい、こう考えております。
　私が小学校のときに、兄弟とても仲よくて、二人でチョウの研究を始めたときに、チョウの本を母が買ってくれた。それには、いろいろなチョウの産地が北海道夕張市と書いてあった。夕張というのはやはりすごく自然も豊かなところですから、守っていきたいところだと思います。
○小平委員　私も大臣とは長いおつき合いで、お人柄を承知していると思っていますので、今の方向で、ぜひ政府の関係者もそういう方向で、局長、よろしく頼みますよ。
　これは、大臣、今私は夕張を例にとって言いましたけれども、旧産炭地は大体押しなべて今同じような苦境に立っているんですよ。そういうところを含めて、ぜひ取り組んでいっていただきたい、このようにお願い申し上げます。
　あわせて、今度は、そこで頑張っている自治体職員、これも今大きな苦境に立っている。これについてちょっとお伺いをさせていただきたいと思うんです。
　御案内のように、自治体の歳入は、法律に基づいて限られておりますね。したがって、財政再建は、主として歳出面をいかに削減するか、そこに絞られてきておりますね。そこで、各自治体においては、こういう厳しい、特に三位一体のせいもあり、今の経済情勢下もあり、職員数を大幅に減らして、さらに給与もカットしている。中には三〇％。夕張なんかは四〇％ですよ、ほかは三〇％、こういう削減が実施されている自治体も今数多く出ております。
　そこで、大臣として、あるいは総務省として、自治体では自治体の職員の待遇をどこまで削ることが許されるのか。自治体の職員も給与生活者の一人であります。ですから、生活設計にも大きな影響を与えてきておりますね。そこで、自治体が厳しいから安易にカットする、現に行われていますけれども、それを安易に使っていいものとは私は思っておりません。総務省としては、特に地方の厳しい実態をきちんと把握されておられるのか、そこを確認したい。
　職員の中には、もう限界だと退職を選択した職員も多数出てきておりますね。そういうような状況がございます。私は、一つの例として、これも夕張を例として申し上げるのでありますけれども、職員数が減れば業務にも大変支障が出てきます、住民サービスにも、行政サービスにも。例えば夕張市では、一人の職員が、一人の建築技術者が四千二百五十五戸の市営住宅を管理しているんですよ。一人がですよ。各自治体では、一人の職員が抱える市営住宅戸数は、平均でいうと、あっても大体百戸から二百戸らしいですね。しかし、夕張市では、一人の技術者が、四千三百戸近い市営住宅をたった一人で管理している。こんなのはもう論外。まずこれでは過労死か大きな憲法問題になってきますよ。
　そういう状況になっておりますが、特に、今あそこで頑張っている職員は、みんな若い職員なんですよ。ここまで破綻に至った、責任者だった当時の部長や次長級はみんな退職しちゃっている。若い職員が、愛郷精神というか郷土愛に燃えて、また住民の利便のために一緒に頑張っている。こういうことを考えると、大臣として、特に人の面における再建計画、これについてまた新たな見直し、再建方を考えておく必要があると思うんですけれども、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○鳩山国務大臣　細かい事実関係についてはまた事務方からお答えしたらいいかと思いますが、当然、再建するわけですから、職員定数も大幅に削減をしてきた。削減すると、一人一人の職員にかかる負担が過大なものになる。しかも、給料はカットされている。ということで、職員の退職が相次いで、職員がいなくなって行政サービスに影響が出るというのは、ある意味で最悪なパターンだろうと思うわけです。
　そこで、何とかこれは食いとめなくちゃいけないと思って、市長を先頭に皆さん頑張っておられるわけでございますが、総人件費の削減をやりながら必要な行政サービスの確保をするという、大変難しいことでございますが、これは何とかしなければならない課題だというふうに思っておりまして、さまざまな支援をしなければいけないと考えております。
　先生がおっしゃった、一人の建築技師の方が、普通は二百軒ぐらいしか見ないのが常識なのが、一人になっちゃったので四千七十一戸を見るという、これは信じられない状態になっておりまして、私どもは、夕張市から四月一日付で一名建築関係の方を雇いたいということで御相談がありましたので、どうぞと同意をさせていただいたわけでございます。
○小平委員　何とかしなきゃならぬという大臣のお考えですから、何とかしてくださいね。
　そこで、今採用のことを許可したと言われました。しかし、大臣、採用するにしても、給与が大卒で十万ちょっとなんですよ。それが、今、夕張市の基準ですよ。そんなのじゃだれも来ませんよ。それから、今、総務省とか道から支援に入っているんですが、そういう人たちは、いわゆる正常の賃金で、給与で行っているんですよ。同じ職場で働いて、大きな乖離があるんです。
　そういうことも含めて、そんな細かいことは大臣はおわかりでないと思うんですけれども、それが現実ですから、いわゆる憲法上、人権問題にかかわる問題です。ぜひ、何とかしなきゃならぬというお言葉どおり、政府一体となって頑張ってもらいたい。地方自治を指導、総括するのは総務省ですから、この姿勢も大事です。地方自治だけに任せていたのでは、これは解決できない。そのことを強く申し上げておきます。
　最後になりましたが、自治体病院、あるいは病院の問題、診療報酬の問題であります。
　やはり病院収入の一番大きいのは診療報酬ですよね。その診療報酬は、どこを上げ下げするかで医療政策をリードできるという方向になっております。総務省は、地方自治体病院の重要性にかんがみて、交付税で応援しよう、そういう方向になっておりますが、やはり病院経営では最も基礎部分である診療報酬できちんと手当てをしていくことが、地域医療が底上げされていくことになると私は考えます。地方では医療原価も都市部とは同様ではないわけですから、この面に着目した診療報酬の工夫はできないのか、一点お聞きしたい。
　しかも、この診療報酬は出来高払いで、若干工夫はしているようではありますが、特に緊急医療や小児科などの今一番必要とされているところはまだ手が届いていない、このように感じます。過疎地の医療についても同じように非常にお寒い状況である。総務省では、交付税以外も含めて検討し、応援しようという姿勢はわかりますが、しかし、根本的なのは病院の収入面の強化であって、待ちの医療に報酬面での工夫はできないか。
　こういうことも含めて大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○鳩山国務大臣　全国千余りある公立病院の問題は極めて重要でございまして、とりわけ、公立であるがゆえに採算性を度外視してでも診療しなければならないケース、あるいは僻地の方で、その病院一つしかないから何とかこれを運営しなければならないというケース等がございます。やはり公立病院の経営悪化については、医師不足の深刻化が一番だろう。その次に診療報酬の問題がございます。この診療報酬の問題については、厚生労働省の方からお答えをいただければよろしいか、こう思っております。
　医師不足の解消のために、養成をと今大学の定員をふやしておりますけれども、これは六年とか何年もかかることでございますので、即効性があるわけではありません。あとは、公立病院に勤務する方の就労環境の改善、当然給与の問題もありましょう、そういうことで総合的に取り組んでいこうと。
　では、総務省としてはどういうことができるかというと、平成十九年末に提示した公立病院改革ガイドラインに沿ってそれぞれの自治体に改革プログラムをつくっていただいているわけでございますが、来年度は、平成二十一年度は、過疎地でのお仕事、あるいは産科、小児科、救急部門等、一般に採算のとりにくいところを中心に地方交付税の措置を七百億円ぐらい増額して、三千六百億以上のものを用意しました。
　この七百億新たに用意したものでは、たしか、普通交付税が六百億で、特交でやるものは百億だというふうになっておりますが、これは、ベッド数に応じて払ったり、あるいは単価を引き上げたり、いろいろな形で少しでも財政が健全化できるように努力をしたい、こう思っておりますし、また、一般会計から病院会計へ繰り出しする際の手当て等も考えなければいけないと考えております。
○小平委員　厚労省はお答えできますか。
○榮畑政府参考人　現行の診療報酬体系におきましては、僻地、離島等における医療機関について一定の配慮はしておるところでございますが、基本的には、診療報酬体系そのものは、被保険者間の公平を期すために全国一律の診療報酬とすることを原則としておるところでございます。
　しかしながら、一方では、現下の諸問題はさまざまございます。したがいまして、こういうような仕組みの中ではございますが、平成二十年度の診療報酬改定におきましては、小児医療、産科医療、救急医療等、自治体病院を初めとする地域医療を担っていただく医療機関において提供されておる医療サービスにつきまして、特に手厚い評価を行ったところでございます。
　今後とも、医療現場の方々を初め関係者の方々の御意見もちょうだいしながら、地域に必要な医療が確保されるように、診療報酬の改定等々で考慮しながら諸施策を進めていかなければならないと思っておるところでございます。
○小平委員　時間が来ましたのでもう終わりたいんですが、最後に、大臣、今医療というのは、もう根幹の問題ですよね。今、緊急医療とか産科、あるいは小児科ということでも問題になっておるんですが、我が国の人口統計によりますと、これは予測ですけれども、今出ている予測は二〇五五年に我が国の人口は九千万、そういう恐るべき数字が予測されていますよね。
　私は、これはちょっと話が広がると思うんですが、今、アメリカのせいでこの国は非常に大変な状況に置かれている。しかし、かつては、我が国は不況があっても、必ず盛り返して好況の波を繰り返した。それはなぜかというと、その時期を乗り越えたら、それをまたやっていく力があった。それは何かといったら、労働力であり、若い人口があったわけでしょう。要するに購買力ですよ、いわゆる消費力というか。しかし、今このように加速的に人口減少する時代にあっては、私は、アメリカのせいどころじゃなくて、この国自体がもうどんなに頑張っても、どんなに政策面で努力をしても、購買力がなかったら、消費力がなかったら上向いていかないと思う。そうでしょう。
　東京におられたら、余りそんなに感じないと思う。しかし、大臣も九州に今いらっしゃっている。特に、今地方は大変ですよ。まず、国の再生のためには、やはり人口問題ですよね。これは、今、総務省でないかもしれない、あるいは文科省や厚労省の所管かもしれないけれども、そこにしっかり重点を置いていかないと。
　ですから、医療問題、あるいは子育ての支援、あるいは住宅問題、あるいは今共稼ぎがふえる中で産休をとってもきちんと職場に復帰できる、そういう条件整備、いろいろな問題がありますけれども、その中でも大事な問題は、私は特に地方から出ている議員ですから実感を持って感じるんですけれども、医療や介護、特に高齢者を含めて大変な状況ですよね。しかも、安心して子供が産めない……
○赤松委員長　小平君、時間が来ていますので。
○小平委員　はい。そういう状況でありますので、この問題を真剣にとらえていっていただきたい、このお話をして、わずか三分の超過ですけれども、委員長から指摘がありましたので、終わります。
　どうもありがとうございました。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　鳩山大臣並びに関係の、それから、きょうは日本郵政の西川社長にもお見えいただいていますが、簡潔な答弁、的確な答弁を求めたいと思います。
　まず、現下の予算についてですが、百年に一度という、グリーンスパンさんの言いわけとも言われるようなものをみんなが繰り返している間に、本当の危機が目の前に迫っています。マイナス一二・七で落ちていく。これは、鳩山大臣、恐らく一—三がマイナス一五だと予測する人もいます。マイナス一五でＧＤＰが落ちるということは、これが続けば一年間に七十五兆円の富が奪われるということです。
　このときに、先ほど小平議員の質問に対して、与野党を超えて財政も議論したいという話がありました。であれば、私は、総務の理事懇談会、理事会で正式に、今こそ予算の増額修正をすべきだと。七十五兆円のＧＤＰギャップが生まれるのであれば、それを政府が埋めなければ、とてもじゃない、日本の社会も地域も成り立たないというふうに思います。
　ここは党派を超えて、メンツを超えて、しっかりと当初の予算で十分なものを地方へ渡す、この決断ができるのは鳩山大臣しかいないと思うんですが、基本的な御姿勢を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　国も地方も大変な経済状況にあるわけでして、この間のマイナス一二・七％年率換算というのは、一種の瞬間風速と見た場合、これが一年間でどうなるのかと。それが三、四％におさまるのか、あるいは本当にそのペースで突っ走って経済がおっこちていくのかという問題がございまして、まだまだ見通しを立てるのは簡単ではない、こう思っております。
　いずれにいたしましても、平成二十年の秋から始まった景気後退というものが住民税に響くのは平成二十一年度なんですね。ですから、二十一年度の地方税収というのが非常に心配だということもあって、大変危機的な状況にありますけれども、今のところはこのような地財計画のもとで懸命に頑張っていきたいと思っております。
○原口委員　この四月から、教員の免許更新制度がスタートします。今学校では、やめる人たち、特に年齢の高い先生方がやめています。お医者さん、やめている。貧困の問題、これをカバーしなきゃいけない。まさに貧困と格差の問題です。
　世界の危機を見ると、大体四つぐらいのフェーズに分かれている。一つは、ある特定企業、特定金融機関に限定した危機、それが国全体の危機になる。そして、世界全体を覆う危機になる。四番目のフェーズは、最悪なんです、これは戦争です。私たちはこの三番目にいるんじゃないかと思って提案をしている。これは生半可な思いで提案をしているわけじゃありません。
　アメリカの政権も、共和党の言うことを聞いて修正をしました。皆さん、最初に見通しを国民に与えようじゃありませんか。最初に安心を与えようじゃありませんか。地方の健全化法もスタートしていきます。その中で、危機だ、危機だと言っているだけで対応しないということでは絶対ならないということを申し上げておきます。
　その一方で、じゃぶじゃぶの公共事業をやる。諫早湾干拓、大臣も御存じでしょうけれども、ことし、有明海はもう昔の海じゃありません。ノリが色落ちして、何人漁民の方が自分で命を絶てば気が済むんだというような、そういう状況に陥っている。無理無理に農地をつくった。農地をつくって九十八年で返すなんという、そういうお金を入れた。そして、そこで何をやっているか。海は汚れ、そして濁った水がそこに流れ、調整池の水をかけた農産物はどうなっていますか。黄変して枯れているじゃないですか。
　大臣は、植物や自然について大変造詣の深い方ですけれども、アオコの毒でどういう影響を受けるか、御存じのはずです。
　しかし、大臣が法務大臣のときに控訴をされました。私たちは、自民党の佐賀県議会の議員の方々も含めて全員で、開門調査をすべきだ、海のことは漁民に聞くべきだと。前の農水大臣が言いました、漁民は自然の番人なんです、番人の言うことを聞くべきだという話でしたけれども、残念なことに、地裁が出した判決に対して控訴をしました。控訴をしたときの責任者があなたなんです。
　しかし、鳩山大臣はある前提を持って農水大臣と議論をしたというふうにおっしゃっています。その前提とは何ですか。
○鳩山国務大臣　釈迦に説法でございますが、法務大臣というものは、国が被告となる、たまには原告ということもあるのかもしれませんが、すべての訴訟を一手に引き受けて、その代表者となるものでございます。したがいまして、諫早湾干拓事業にかかわる佐賀地裁の平成二十年六月の判決に関し、政府として控訴するとすれば、私の名前で控訴することになるわけでございます。
　しかし、佐賀地裁の判決は、とにかく数年後に全部開門しろという、自然生態系を最も重視する私としては、なかなかいい内容の判決だという部分もありました。ただ、実質は農水大臣が決めていく事柄で、話し合いをいたしたわけでございます。
　実は、法務大臣権限法か何か、権限法というので、中身について法務大臣が注文を出すのは越権行為であると随分言われました。言われましたけれども、私は、控訴権限は私にあるんだからと。日本の自然を破壊し尽くそうとするような一種の動きがあると思っているし、大変危機感を持っているから、諫早湾は一つの象徴ではないかと。あのような干拓をやる、ろくに調査はしない。
　私も諫早湾の対岸にいますから、あれだけとれたタイラギ、でっかいタイラギなんです、有明海といったらタイラギなんです。それが、久留米や大川で買おうとしたって、今はこんなのしかない、こんな小さいのにしかならない。だから、温暖化、温暖化というのは最大の問題かもしれないけれども、原口先生、生態系の破壊ほど恐ろしいものはないんですよ。
　そういう意味で、私は当時の若林農水大臣にそのことをさんざん申し上げまして、とにかく開門をする、開門を前提にしてそのためのアセスをやるというんだったら、開門のためのアセスをやりなさい、その腹を固めてやってくださいよということを言いました。
　同時に、有明海の生態系がおかしくなって、随分いろいろ言ったんです。キスだとかメカジャとかムツゴロウだとか、もちろんタイラギとか、いっぱいの生物の名前を言って、これらの生態の調査、これが復活するためにどういうことをしたらいいのか、それを真剣にやるという約束をしてくれなければ、私は控訴をしないと。いわば控訴権の濫用をしたのかもしれません。随分怒られましたけれども、私は、結果としては間違っていないと思っております。
　ところが、原口先生、その開門のためのアセス、つまり、開門をしたらどうなるかというアセスというのは、やはりやらなくちゃいけないらしい、これにやたら時間がかかるようなことを言うものですから、この間、とにかく早くしろ、早くしろとひどく怒ったところでございます。
○原口委員　大臣がおっしゃるとおりなんですよ。農水省はいろいろな理由をつけて、だから開門できないんだということを言っています。しかし、それは全部反論したんです。そして、もう佐賀地裁の判決の中ですべて論破されています。あとはやるかやらないかなんです。今大臣がおっしゃったように、アセスということでどこかで検討していますということを言いながら、検討をほったらかしにしているというのが今の現状であります。
　これは議事録に残りますので、やはり生きること、生態系、これが一番大事だということで、政府がしっかりとした決断をするように強く求めて、郵政の議論に入りたいと思います。
　元郵政担当大臣が、私はこの総務委員会全体が侮辱されたのではないかと思っているんですが、この委員会に日本郵政の社長、西川社長、きょうお見えいただいてありがとうございます、こういう方々をお呼びするのは業務妨害であるというお話をされています。私たちは与野党を問わず、国民に対する説明責任を果たすために日本郵政に来ていただいています。しかし、日本郵政がお出しになる資料は、きょうも理事会でまた訂正をされました。きのうも訂正でした。何を信じていいかわからない。
　こういう状況で、大臣に二点伺います。
　この委員会に、それはもう一民間人がおっしゃることですから、一々目くじらを立てることはないかもわからない。しかし、私たち自身が業務妨害までしているというこの発言は見逃せない。大臣の御所見を伺いたいのが一つ。
　もう一つは、かんぽの宿の問題は公社の時代の問題なんだ、公社で、旧郵政省、今の総務省、こういう人たちと族議員がやっているその時代の話なんだということですが、私はそうは思いません。二〇〇六年の三月に、横山専務、きょう来ていただきたいということでしたけれども、御事情があって来られないということですが、その方々がおつくりになったスキームが、先ほどから松野議員や私たちが追及しているそのものなんですよ。民営化した会社にも引き継がれている、公社時代でやっていたことだから今もやりますと、資金証明もとらずに入札をしていたということがきょうわかったわけです。
　今のかんぽの宿の問題というのは、大臣に二つ整理してお伺いしますが、業務妨害だということについての答弁、もう一つは、何も公社だけではない、今も現在進行中の問題だと私は認識していますが、二点について大臣の基本的な見解を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　業務妨害、国会に呼ぶことが業務妨害だと言ったんですか。（原口委員「そういう趣旨のことです」と呼ぶ）そういう趣旨ですね。
　耳を疑う話ですね。国権の最高機関が不透明で怪しげなものをきちんとただそうとしているのに、それは、日本郵政の人を呼ばなければ、どうにも解明できないじゃないですか。それを業務妨害と言われたら、こんな国権の最高機関に対する冒涜はない、憲法というものを全く理解していない、こう思いますし、それこそ、私が日本郵政株式会社法第十五条によって報告徴求したことだって、段ボール十七箱用意するのが業務妨害なのかな、そういうふうに中では言っているのかなという疑いを持ってしまいます。
　それから、さっき松野先生の御質問のときに、要するに、バルクセールが何回か行われている、その中から、一万円が六千万円に化けた、千円が四千九百万に化けたというとんでもないことが起きている。私だって、本当にこれも耳を疑いましたよ。先日の委員会で、赤坂のあの広大な物すごい土地、リーテックと書いてあるじゃないですか、所有権移転先。私だってその資料を信用しますよ、リーテックだと思っていましたよ。リーテックなんですねと言ったら、リーテックは応札でおりたと言うんでしょう。もう一体どういうことだか全くわけがわからない。書き間違いですと。そんな書き間違いがあるわけない。
　もう耳を疑うような話がいっぱいあって、耐えられないし、情けないという、私だって監督権限があるわけですから、本当に情けないというか国民に謝らなくちゃいけないというのか、そういう気持ちになります。
　この公社時代のことをどこまで今総務省が調べることができるかということを検討させます。つまり、法十五条による報告徴求は、公社時代の売買に及ぶのか及ばないのか、法律の拡大解釈をすれば及ぶのではないかと思うけれども、それはなかなか厳しいかもしれない。そんな点も含めて調査します。
○原口委員　だからこそ、一回株式の売却を凍結して、これは民営化の本質の議論とは関係ないんですよ、国民に説明のできないことが起きている。だから凍結して、一たん中身を調査するんです。
　今大臣がお話しのように、何を要求してもまともな説明ができない、だから資料開示をお願いする法案を私たちはつくりたいと思っています。それは、与野党問わず、国民に対する責任だというふうに思います。
　私も、竹中氏が業務妨害だということを明言された、そこまで強く言う気はありません。しかし、現実にこの委員会に来ていただいて、どうだったのか、そして、何なのかということをぜひ聞いてみなければいけない。もし業務妨害というような趣旨のことをおっしゃっているのであれば、それは誤解だということを私たちは言わなければいけないと思いますので、委員長、理事会で、竹中元郵政民営化担当大臣をこの委員会にお招きいただきますようにお計らいをお願いいたします。
○赤松委員長　後日理事会で協議いたします。
○原口委員　そこで、不思議なことは、この日本郵政株式会社法の中に、かんぽの宿の廃止が附則の部分にどういう経緯で入ったのかということなんです。これはもともと入っていなかったはずなんです。
　こういう話をすると、無駄な施設をつくる、つくったときの不透明さ、これは私たちも追及してきました。これはかんぽではないけれども、グリーンピアやいろいろなところでやってきた。つくったときの不透明さ、しかし、それが不透明であるからといって、売るときも不透明にやっていいという話は全く通りません。国民に説明しなきゃいけない。
　そこで、きょう、西川社長、この間の予算委員会の私の質問に対して、私が日本郵政にいただいた資料によると、よくここで答弁をしていただいている方々、この横山さんという専務は、西川社長はかんぽの宿のサポート役なんだという話をされましたが、私は責任者じゃないかと思うんです。というのは、専務執行役横山さんは、経営企画部門、ＣＲＥ部門不動産企画部、資産ソリューション部の担当というふうに伺っているんですが、それは事実でしょうか。それとも、やはりあくまでサポート役なんでしょうか。
　そして、どうして日本郵政の資料はこんなにも二転三転するんでしょうか。先ほど約束をしていただきましたが、競争入札のときの原資料を、コピーで結構です、出してください。原資料を見れば、今大臣がお答えのように、リーテックなんという言葉が出るわけないんです。何か別の資料をごらんになっているから、私たち国会の審議を混乱させているんじゃないかと思います。
　二点、西川社長にただしたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　横山専務の担当は、ただいま原口先生おっしゃったとおりでございます。かんぽの宿につきましては、これは宿泊事業部でございますので別の担当がおりまして、これが主管でございますが、資産処分等について、資産ソリューション部などがサポートをいたしておりますので、一緒にやっているということでございます。
　資料につきましては、よく御趣旨が理解できずに誤った資料を提出申し上げたことがあるんだろうと思います。この点につきましては、深くおわびを申し上げます。
○原口委員　ちょっと驚く答弁ですね、趣旨が理解できずにというのは。私たちは、売却先について教えてくださいと言っているだけですよ。そんな簡単な趣旨をどうして取り違えられるんですか。教えてください。
○西川参考人　私、詳細を存じなかったわけでございますが、登記名等を誤記したということのようでございます。
○原口委員　西川社長、この間の、金曜日から私たち、ここに至るまでの経緯はお聞きになっていないんですか。何をやっているんですか。きょう質疑が延びれば、また大臣の日程も国会の日程も変えなきゃいけないんですよ。
　登記先を誤記した。私たちが聞いているのは、登記先じゃないんですよ。このバルクセールの契約の相手はだれだったんですかということを聞いているんです。しかも、西川社長、私はあの二十七社のうちの一社の方からお話を聞きました。入札をするときには、必ず資金証明をして、そしてちゃんとお金がファイナンスできますよということを担保してからやるんですよという話でした。それもしていないということじゃないですか。それで国民に説明できますか。
　なぜ登記先の転記を、私たちが申し上げた契約先、間違えられるんですか。常務さんでも結構ですよ、教えてください。
○藤本参考人　赤坂一号宿舎の社宅の売却の件であろうかと思います。
　この件につきましては、本来、リクルートコスモスを代表者といたします六社の構成員から成る売却先が契約の相手方でございました。その後、契約の相手先が、具体的にどの会社がどの資産を引き受けるのかということがその間で協議をされまして、そのうちの一社それぞれに資産が帰属するものでございます。
　したがいまして、登記簿上、有限会社Ｇ７—１となってございますので、Ｇ７—１にということで資料をおつくりして提出するのが正当でございましたが、これを誤ってリーテックと書いたということでございます。そのことにつきましては、おわびを申し上げる次第でございます。
○原口委員　西川社長、今ので理由をおわかりになりましたか。リーテックは中途で辞退しているんですよ。その中には一回も出てこないんです。一回も出てこないものがどうして誤記できるんですか。つまり、私たちは、これは申しわけないけれども、できレースでやっているんじゃないかと思っているわけです。
　資料の２をごらんください。
　先ほど松野委員がお話しになった熊本の案件も、これも間違っていました。赤坂だけじゃないんですよ。２のところの23、ここに沖縄の美栄橋、鳩山大臣、これは市議会で、最後は市が買っていますから、その議事録で幾らで買ったかというのはわかっているんです。九千万円です。この九千万円で、日本郵政はＣＡＭ６というところにこういう値段で、平成十七年の三月十六日に一括売却しています。
　このやり方というのは一体どういうやり方なんだろう。このかんぽの宿も、自民党の皆さんも御視察になったと思います。私たちは社民党さん、国民新党さんと一緒に視察をさせていただきました。なぜこの三百億ものものが十五億円なのか、全然わかりません。
　事業譲渡にすればいいのか。事業譲渡にすると言いながら、その七割が、鳩山大臣、転売ですよ。事業譲渡にすればバルクを免れるという日本郵政の主張は、まさにどこか特定のところへ落とすための、そのための言いわけではないかとさえ勘ぐるわけであります。
　資料の11をごらんください。
　この資料の11は、今回問題になっている日本郵政のかんぽの宿、オリックスに向かう過程において示された資料でございます。メリルリンチが出しているものです。
　真ん中の「記」の下をごらんください。１から７、出した資料はこれだけですよ。これだけ持ってきてくださいと言って、そしてはねているんです。見てください、この中に、資金証明もなければ、雇用についてのあれもない。そして、この紙だけでホームページに出して、あとはもう電話できない、そういう状況でやっているんですよ。
　次の12をごらんください。これは、メリルリンチ証券に出されたその会社の、仮にＡ社と言っておきます、Ａ社の、ちゃんと従業員を引き継ぐと言っているじゃないですか。どこが雇用が違うんですか。四百億出しています。なぜここがはねられるんですか。全く理由がわからない。
　従業員を引き継ぐというのは、ある意味ではホテル業では当たり前なんです。なぜかといえば、三カ月その建物があけば、カビだらけになって、また莫大な再投資が要るんですよ。一年間オリックスが雇用を保証した、そんなことは、売り手の都合だけじゃなくて買い手の都合でもあるんですよ。なぜこんなことが起きているのか、全然説明できないんです。
　そしてさらに、一番最後の資料をごらんください。これが先ほど申し上げた23の物件です。ちょっと細かいですのであれですが、これは四階部分を売っているんです。四階部分を売って、平成十七年の三月二十九日、ここは有限会社ＣＡＭ６に行っている。しかし、その下をごらんください、同じ日に、平成十七年三月二十九日、オリックス株式会社が極度額二十八億八千万円、これをつけているじゃないですか。
　これは一体どういうことですか。極度額を約二十八億円つけられて、そして、それのもとは九千万円だった。これはどっちかがおかしいでしょう。不当に安売りしたのか、小さな担保でもって不当に極度額を上げたのか。平成十七年三月二十九日にオリックスがファイナンスできたから、だからこのＣＡＭ６が買うことができたんじゃないですか。この資料はそれを示していますよ。明快な答弁を聞きます。
○藤本参考人　お答えいたします。
　この件につきましては、帳簿価格あるいは不動産の評価額が九千万程度であったかと思います。ちょっと今手元に資料がないものですから、概数はお許しください。（原口委員「資料は僕が出しています」と呼ぶ）はい。
　それで、ここを見ますと、極度額が二十八億円何がしというふうになってございます。その関係でございますが、二十八億円という極度額の設定が、すなわち、この不動産につきましてそれだけの担保価値があるかどうかということは、私どもはわからないということでございます。
○原口委員　とんでもない発言じゃないですか。では、全部の不動産鑑定をやり直してください。
　これは、不動産鑑定士はだれですか、教えてください。
○藤本参考人　手元に資料がございませんので、鑑定士、今直ちにわかりませんが、調べてお答えをいたしたいと思います。
○原口委員　それは、この委員会の間に調べてください。
　おかしいじゃないですか。二十八億でしょう。二十八億も極度額をつけられる物件が、なぜ一億ちょっとなんですか。国の持ち物というのは、こんな処分の仕方をしていいんですか。しかも、資金証明もとらずに。こういうことをやるから、転売したところが、同じ沖縄のある地所は、二カ月か三カ月でつぶれているんじゃないんですか。
　皆さん、忘れていることがありますよ。この施設は国民のもの。簡保の契約者が、みずからの契約金によって建てたものでしょう。それをこんな安売りしていいんですか。出してください。
　限られた時間なので。相談多過ぎますよ。
○赤松委員長　日本郵政株式会社藤本常務執行役。答弁を急いでください。
○藤本参考人　いずれも、鑑定評価をとって、競争入札ということで入札に付しておりますので、適正な価格であるというふうに認識をいたしております。
○原口委員　大臣、今ので理解できましたか。いずれも競争入札で適正に云々とおっしゃっていますが、では、それにどうして二十八億円の極度額がつけられますか。どっちかがおかしなことをやっていなきゃだめなんですよ。
　これは、先ほど松野先生がおっしゃった熊本の案件と一緒に抱き合わせて、ファイナンスをするからといってひもつきにして、そして安く売っ払って高くもうけるという仕組みじゃないですか。こんなことを許していいのかということを言っているんです。
　鑑定士、わかるでしょう。私はきのうの通告で、この皆さんが出していただいたことについて、入札の内容の真正性について伺いますと聞いているわけで、鑑定士の名前も調べなきゃわからないなんて、とんでもないんじゃないですか。お答えください。
○藤本参考人　今お示しいただきました建物の名称、パレットくもじという物件でございますが、これも、長い期間にわたります、まず全体の件数でいいますと、六百件を超えるものの一つでございます。それぞれについて鑑定評価はあると思いますが、これに特定すればすぐにお答えできると思いますが、ちょっと特定の案件について用意を怠っておりましたので、少し猶予をいただきたいと思います。
○原口委員　もう質問できません。
　私がこれを最初にこの場で質問しているんだったら、今のお答えでいいでしょう。しかし、皆さんが出されて、先ほど、西川社長さえつまびらかに事情をお知りにならない。委員会が終われば、もうあとは終わりですか。私たちは四日間待っているわけです。そんな基礎的な資料も調べずに、御自身が国会でおっしゃったことが、私たちに資料として提示されていたことが間違いだったということの重みをおわかりになっていないですね。
　ちょっと、もうこれ以上質疑できません。
○赤松委員長　速記を起こしてください。
　原口一博君。
○原口委員　常務ではわからないということですけれども、社長は御存じでしょう。真ん中と西と東で決まっているんですよ。
○西川参考人　まことに申しわけございません。私も詳細を承知いたしておりません。
○原口委員　いや、ちょっと次の質問に行けません。
○赤松委員長　では、速記を起こしてください。
　原口一博君。
○原口委員　私は、ない資料を出してくださいと言っているんじゃないんです。重立ったところの資料を開示……。
　用意できましたね。どうぞ。
○藤本参考人　お答えいたします。
　今先生お尋ねのこのパレットくもじでございますが、かんぽの宿に該当しないものでございまして、早急に調べた上、鑑定士については御報告申し上げたいと思います。美栄橋郵便局というところに合築された施設のようでございます。そのことも確認した上、御返事申し上げます。かんぽの宿であれば一覧表がございますので今お答えできますが、その中に入っておりませんので。そういう事情でございます。
○原口委員　それは質疑が終わるまでに調べてください。だって、皆さんがお出しになったものの中に入っているんじゃないですか。これは沖縄の那覇が買ったものじゃないですか。
　では、ちょっと大臣が来るまで待ってください。
○原口委員　鳩山大臣、このかんぽの宿の安売りの仕組みというのがどうやってできたかということを私たちは解明しなきゃいけないと思っているんです。先ほどの資料はかんぽの宿じゃないから出せないというのは納得いきませんので、再度出してください。
　それで、大臣、不思議だと思われませんか。実際に七十九施設で税評価額が簿価の七倍になっている。本当は八百五十七億円だったということも答弁で明らかになっていますし、先ほど、〇六年二月に、新しい西川さんのチームがお入りになったときなのか、そのときに減価償却が一・五倍になって、退職金と減価償却をふやしていますから、そこでとんとんだったかんぽの赤字も、宿もすべて赤字になって、そういうことをやった結果、公社時代に簿価が三百三十一億円だった施設を三分の一の百九億円で売ることができるようになっているんです。〇六年三月六日、先ほど申し上げた初めてのバルクセールも、こういう方々がつくられたＳＰＣの一括売却の一環なんですよ。
　竹中平蔵大臣は、「構造改革の真実」という御著書の中で、「メルパルクホールや簡保の宿など、本来の仕事つまりコア業務ではない（したがって競争力もない）ものは、資産を処分して撤退するべきだと判断した。」としっかり書いてあるわけです。
　いかに民営化に名をかりた私物化が行われていたか。本当に四分社化にこだわるのなら、かんぽのものはかんぽに、ゆうちょのものはゆうちょに還元する仕組みじゃなきゃいけないんですよ。預かったお金がどこへ行ったかわからないということであれば、それは、この間逮捕された円天何とかというのと全然変わらないじゃないですか。
　そこで、西川社長、きょう来ていただいていますので。これも西川社長の私への衆議院予算委員会での御答弁が違っていた。
　右手でかんぽの宿の一括売却をオリックスにしながら、左手で日本トラスティ・サービス信託銀行を通じてオリックスの株を買っておられる。このことが明らかになったわけですけれども、二十一年一月末の信託銀行を通じたオリックス株式の保有状況、これはどうですか。事務方で結構ですから、お尋ねいたします。
○米澤参考人　お答えいたします。
　ゆうちょ銀行の運用は、大きく二つに分けて、特定金銭信託によるものと、それから信託銀行を通じたものと、両方ございます。
　特定金銭信託契約を通じたもので見ますと、二十一年一月末で、特定金銭信託によるオリックス株式の保有は、時価残高で二億円、株数で五万五千六百八十株でございます。一方、信託銀行を通じたオリックス株式の保有状況につきましては、同じく時価残高で十億円、株数で二十六万五千七十株でございます。
○原口委員　今お答えのように、いや、不思議ですね。全体の株が、オリックス株が物すごく落ちる中で、二十年の十二月末には十一万九千株だったものを、その一カ月後、二十一年の一月末には二十六万五千株も買っておられる。これはどういう理由ですか。
　つまり、西川社長が私に予算委員会で、これは多分逆を答弁されたんじゃないかと思いますけれども、特定信と指定信託を取り違えて答弁されたのではないかと思いますけれども、株がこれだけ下がる中で、特定信ということは、この株を買いなさいということを日本郵政は言っているんですか。いや、そうではない、間に入ったものに管理事務も運用も任せているから自分たちは知らないとおっしゃるんでしょうか。どっちでしょうか。
○米澤参考人　お答えいたします。
　特定金銭信託についてでございますけれども、特定金銭信託による株式の運用につきましては、ゆうちょ銀行といたしましては、個別銘柄等の投資判断を投資一任契約によりまして運用代理人に一任しております。そして、その有価証券の決済、保管等の管理事務を信託銀行に委託している、そういった仕組みになっております。したがいまして、この信託銀行は、受託者として運用代理人の判断に従って運用するだけでございますし、みずから投資判断を行うことはございません。
　また、株式会社ゆうちょ銀行に個別の銘柄の売買に関する指図というものは行っておりません。
○原口委員　特定金銭信託というのは、まさにこの名前のとおり、特定の株を買いなさいということを指定できるわけです。指定信託、指定単というのは、例えばこういうふうに指示できるんですね、規制改革株を買いなさい、あるいは何％以上下がった株を買いなさい、こういう大枠を言うわけです。規制改革株を買えと言えば、まさにオリックス、これは規制改革株であるわけであります。
　そうすると、運用先に一任していて、これは十九年には時価残高が二十一億あったものが、約半分というか、二十年十二月には三分の一になっています。そういうものは運用先にお願いしているから自分たちは関係ないんだ、そこの責任なんだというふうにおっしゃるわけですか。お答えください。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘になられましたのは、信託銀行を通じたオリックス株式の保有状況といった表の中に記載をされている、そういった数字であろうかと思いますが、こちらの運用につきましては、インデックス運用ということで行っております。すなわち、市場全体の加重平均によって運用をやっていきますので、いわば市場全体を買っていく、そういったスタンスでの運用でございます。
○原口委員　そうすると、西川社長、私への衆議院予算委員会での答弁が違っているので、私も混乱して質問をしているのかわかりませんが、私が西川社長にお伺いしたのは、指定単独運用金銭信託、いわゆる指定単、それと特定信、これの割合を聞いたんですけれども、ゆうちょ、かんぽでそれぞれどうなっているのか、もう一回答弁をお願いいたします。
○西川参考人　お答えをいたします。
　ゆうちょ、かんぽにおきましては、現在、日本トラスティ・サービス信託銀行には、特定金銭信託契約を締結しておりまして、委託している資産残高は、それぞれ約千四百億円と約六千三百億円でございます。
　ゆうちょ銀行及びかんぽ生命における株式の運用は、いつ、どの銘柄をどれだけ購入するかなどについて、投資一任契約に基づく運用代理人または信託銀行の投資判断によって行われるものでありますため、委託元でありますゆうちょ銀行、かんぽ生命保険はそれを指示できない、指図できないという仕組みとなっております。
　以上でございます。
○原口委員　ということは、予算委員会で社長がおっしゃった議事録は、これは全面訂正ということでよろしいですね。