Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　五人の先生方には、きょうお忙しい中お越しをいただきまして、本当にありがとうございました。
　皆さん、ほとんど同じような観点で御意見をお述べかと思いますが、一つお聞きいたしたいのは介護保険の問題でございますけれども、厚生省の中でも検討が進んでおります。概要はまだそれぞれ秘中の秘ということなのかもしれませんけれども、今皆さんがそれぞれの立場でお考えの介護保険に対する御意見を順番にお聞かせいただければというふうに思います。
○加地参考人　私が先ほど、ぜひとも介護保険の創設をお願いしたいということを申し上げましたのは、大変難しいし、これからの問題であろうかと思いますけれども、介護のシステムがないことによって今の医療保険の医療給付にいろいろな影響が出ていることは御承知のとおりだと思います。それで、医療保険全体の問題として考えた場合に、やはり依然として老人医療費が最大の問題なんですね。国保といえども、老人医療費の問題がなかりせばまだまだ若い人たちだけでやっていくとすればやっていけるのではないか、そのくらいの問題であります。
　そういう意味から、やはりこの際、どういう形になるのか。日本には既に医療保険と老人保健があるわけですから、さらに新しいシステム、介護制度というのをオンするのかどうかというのは非常に議論があろうと思いますね。しかし、老人の介護問題に公的な機能を積極的に持たせていくことが医療保険全体をこれから将来にわたって支える上で必要ではないか、私はそういう意味でお願いをしたわけであります。
○高梨参考人　介護保険の問題がいろいろなところで議論されております。
　私ども日経連の内部におきましても検討をいたしておりますが、現在のところ、まだ介護保険のあり方についての日経連としての考え方の整理ができておりませんのでお答えしにくいわけでございますが、いずれにしても、介護の問題というのは、現在における高齢化社会、また二〇二五年を展望した超高齢社会における医療と介護ということを考えたときに、非常に重要な問題であるというふうに認識をいたしております。また、現在の介護保障制度が不十分であるという認識も持っております。
　問題は、その財源の問題でございますけれども、しかし、財源の問題に入る前に、介護サービスというものは一体どういうサービスをどの程度、だれに対してどうするのか、また二〇二五年における介護費用というものは一体どれくらいになるのであろうかという、そういう将来展望を見据えた上で財源問題を検討すべきではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○佐川参考人　私ども連合は、昨年の秋から年末にかけまして、五十五歳以上の介護等を必要とする家族を抱えている家族に対して調査を行いました。全国から二千四百余りの回答をいただきました。その結果、一言で申し上げますと、社会的な支援の不十分な中での家族介護というのはもはや精神的、肉体的、経済的な負担の限界に達してきているということが明確になったというふうに受けとめております。そういったことからしましても、新しい介護保障システムというのがつくられるというのは、これはもう待ったなしということであろうと思います。
　ただ、その場合に、どういう理念のもとで、どういう枠組みでいいのかということについては議論の余地があろうと思いますし、私どもは、現在のお世話をするという理念は転換をすべきではないか。それは、一つは高齢者の自立支援、これは厚生省のシステム研究会報告が打ち出しておりますが、私どもは、それだけではちょっと足りないのではないか。やはり生涯にわたって人間の尊厳が認められる福祉社会を実現するという基本理念が、介護の中に、システムをつくるときに必要ではないかというふうに思いますし、では新しい介護システムはどういう中身であるのか。だれでも必要とする介護サービスが身近で手軽に受けられることとか、みずからの意思に基づいて利用するサービスが選択できること、快適で質の高いサービスが受けられること、サービスの内容、負担が公平であること、やはりこういう基本的なことを確認していく必要がある。
　いずれにしても、介護サービスの安定供給といいますか、介護コストの分散といいますか、そして選択の確保ということを考えれば、当然公的な介護保険制度というのは創設に向けて十分検討されるべきであろうと思います。
　ただ、その場合の基本的な考え方は、やはり介護基盤の整備は税金でやる。そしてランニングコストは、税金と保険料と利用者負担など幅広い財源で考えていくという立場に立つ。私どもの言い方ですと、いわば公費負担を柱とした介護保険ということが必要ではないか。ただ、その場合であっても、今日の制度疲労を起こしている老人医療拠出金制度のようなああいうものを引き継いたような保険では勤労者として困りますし、また、介護保険を短期保険として仕組むのか、年金のように長期保険として仕組むのか、いろいろな課題があるだろうと思います。
　これについては、連合としては、介護保険の創設という方向性の上に立って、十分な、さまざまな諸問題の整理をしながら検討を始めたという段階でございます。
○北原参考人　介護保険制度につきましては、高齢化社会の到来の中にあって、その必要性は痛感するものでありますが、その制度の創設に当たっては、第二の国保制度をつくるようなことは決してないようにお願いをいたしたいと思います。
　介護制度は、保険財政の成り立つものでなければならないものであって、日本全体において高齢社会にどのように対処するかという観点から国民的課題としてとらえて、国と地方の適切な役割分担が何より必要かと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小山参考人　私は、保険としての介護制度ではなく、あくまでやはり社会保障としての介護を発展させていくべきだ。既に日本でも幾つかの自治体では、非常に濃密な住民サービスをしている自治体がございます。見学もしてまいりましたが、決して社会保障としてやれなくはないという実情を見てまいりました。ぜひひとつ、この点については慎重に御審議をいただきたいと思います。
○山本（孝）委員　今、介護休業についても法制化をしようということで動きがございます。
　高梨参考人と佐川参考人にお伺いをいたしたいのですけれども、介護休業三カ月あるいは一カ月というようないろいろな御意見が出ておりますけれども、それぞれのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○高梨参考人　介護問題というのは、いろいろな側面から協力といいますか手だてを講じていく必要があるというふうに考えております。現在も既に厚生省サイドの施策というものもございます。また、企業が独自で労働契約等に基づいて介護休業制度を実施するというものも既に行われております。若干、大企業と中小企業との間では普及率に差があるという問題はございます。
　ただ、介護休業を法制度でやるかどうかという問題につきましては、なかなか現在の経済情勢のもとで非常に難しい側面もあるのかなというふうに考えております。そういう意味では、中身の問題につきましては慎重な対応というものが求められることなのかなというふうに考えているところでございます。
○佐川参考人　介護休業制度は、一つには、今もまだ不十分な介護システムの中で家族介護を余儀なくされている。そういう中で、本来ならやめずに済む勤労者が、女性が多いのですが、退職せざるを得ないという現実がある。またしかし、将来を見ても決して家族介護というのはなくならない。それは、介護される本人や家庭の中で介護したいという家族の思いからして家族介護はなくならないということになりますと、当面重要で緊急であり、しかも、将来にもわたってあってよかったと言われる制度として打ち固めるという意味からも必要な制度であるという認識をしております。
　今回、今国会に介護休業法案が出されたということについては、行政府の前向きな姿勢については感謝をし、高く評価をしたいと思いますし、建前は別にしまして法案提出に合意された経営者団体の皆さんにも敬意を表したいというふうに思います。ただ、残念ながら、これを利用する我々の立場から見ますと求めている内容と大分乖離がある、何点かの不満があるということを率直に申し上げたいと思います。
　私どもは、介護休業期間三カ月間というのを一年にしなければやはり現状に見合わない。先ほど申し上げましたが、私ども連合の調査でも、介護を必要とする期間は五・八年で、こういうのが大体平均値です。十年を超えるケースがざらにあります。三カ月というのは緊急避難的にもちょっと足りない。
　それから、家族一人につき一回に限るのではなしに、何回も症例が出てきますから、それに対応して一症例につき一回にするという修正も必要だろうと思います。
　それから、一九九九年からなんて悠長なことを言っておらずに、すぐ来年度からでも、これは待ったなし、それだけ退職に追い込まれずに済む労働者がたくさんふえるわけですから、悠長なことを言っておらずに来年度からでもすぐ実施してほしい。
　それから、これは法案の中に盛り込まれていない事項でありますが、やはり生活保障、所得保障、少なくとも育児休業取得時並みの所得保障を手だてをする、いわゆる三つの修正、一つの補強を強く求めたいと思います。
○山本（孝）委員　きょうの北原参考人の、今もう国保の加入者が保険に見合わない人がふえている、今後抜本改正に向かって第二の国保制度をつくらないでほしいというお言葉をしっかりと受けとめて、私たち新進党も、新しい介護制度あるいは保険制度を考えていきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○網岡委員　長時間にわたりまして御苦労さまでございます。
　私ども、与党の立場にありますので、質問の時間が十分ということになっておりますから、一点だけ御質問を各参考人の方々に申し上げますから、それぞれ御回答をいただきたいと思うわけでございます。
　現在政府のもとで進められております定率負担というものが定額で負担を補助をしていくという形になりましたために、各市町村に対する自治体の財政の影響というのは非常に大きいということを私ども自身も感じておるところでございます。愛知県の例をとりましても、平成五年では十五億、それから平成六年では十七億、こういうことでございまして、七年、八年と国の負担をする額が百七十億ですか、八年度は二百四十億ということでふえてまいりますけれども、しかし依然として、そういう形でいきますと地方自治体の負担というのは非常に大きくなっていくことは間違いがないわけでございます。
　そこで、こういう傾向を解決をしていきますためには、まずどういう方法をとっていったらいいか。例えば、被用者保険、国民健康保険、それから国家公務員の保険、こういうふうに三つありますけれども、海員組合もございますが、そういう各制度間の保険を一元化していくということも一つの方法だと思うのでございます。この点について、今まで若干個々に述べられておりますが、改めてお考えをお願い申し上げたいと思います。
　この場合、制度間の格差があるところを低いところに合わせていくということになれば、これはもう国民の批判に耐えられないことになるわけでございますから、どうしても方法とすれば高い水準に合わせて、そしてその分は国費が面倒を見ていく。一部地方自治体が面倒を見ていくということがあるのかもわかりませんが、それは一つの許容の限界ということの定めがありませんと、なかなかこれも、先ほど言いましたような愛知県におきます状況を見ましても、これ以上の負担には耐えられない状況になっていると思います。
　したがいまして、一本化をしていく場合に一つの前提条件というのは、それぞれの保険制度を一元化していく場合に、公費負担というものをかなり相当な金額をやっていかなければならぬわけでございますが、問題は公費の負担増加分というものをどのように捻出をしていくか、担保していくかというところが問題であると思うのでございます。
　その公費捻出に当たります方法として、一体どういうことが考えられるか。例えば介護保険というものが、今の医療制度の中から介護だけ切り離すということになりますと、全体のものがそこで減るという状態が起こってまいりますから、全体の費用としてはまた一応、何といいますか、やりくりをしていく一つの方法だと思うのでございます。
　そういうようなことも含めて、各参考人の方々から、この一元化を目指していく場合における財源問題、特に公費負担、この二つの問題について御意見を聞かせていただければありがたいと思います。
　以上です。
○加地参考人　医療保険全体の一元化の問題が一つと、公費負担をどういうふうに適正にあれをしていく方法があるか、こういう御質問なんですが、私は、一元化の問題というのは現在、厚生省が数年前に打ち出した考え方で進んでいると思うのですね。これは御承知のとおりだと思います。現在のいわゆる被用者保険と地域保険、この体制を前提にいたしまして負担と給付の公平化を図っていこうと。
　負担の公平化というのは、まさに老人保健法の加入者按分率一〇〇％というもので一応のそういう公平化が図られておるという理解であります。給付の問題についても、これは御承知のように、今被用者保険と国保には格差があるわけなんですけれども、理想論としては全く同一水準に持っていけばよろしいのですけれども、給付率に格差がございますね。それは、経営主体の財政力等々の問題もあるわけでありまして、そういう意味で、そういう一元化問題を給付と負担の公平に求めて推進をしていくという流れが一つあります。
　それで、これは大変難しい問題なんですけれども、私どもは、伝統的に、国保の保険者の御意向というのは、一元化というのは全国一本にすることであって、それは地域保険に統合することだ、こういう昔からの考え方があるのでございます。
　しかしこれは、それぞれの医療保険の長年の伝統で相当定着した一つのものがあるということのほかに、先ほどもちょっと申し上げましたが、経営管理が行き届く一つの規模というのがあるのでございます。特に健保組合なんかはそういう思想で、要するに行き届いた経営管理ができる単位がよろしいという考え方が一つと、それから、リスク負担は被保険者が多ければ多いほどいいというのがもう一つの考え方でありまして、これはなかなか、新しいそういう一元化の中でやっていくというのは非常に難しい状況じゃないか。非常に現実的なお話を申し上げて恐縮でございますが、一元化問題というのはそういう非常に困難な問題を抱えておるということではないかと私は考えております。
○高梨参考人　医療保険制度の一元化といいますか一本化の問題でございますが、現在、医療保険制度はそれぞれ分立されておるわけでございます。それぞれの制度がそれぞれの歴史を持っているわけでございまして、その歴史の中で現在の制度ができているのかなというふうに理解をいたしております。
　例えば、健康保険組合にいたしましても約千八百ございますが、それについては公費、国庫負担というのはほとんどないわけでございます。若干ございますけれども、五十億弱くらいしかございません。一方、制度の仕組みから、国保については重点投入、また、政管についても国庫補助が投入される、そういう状況でございますので、この辺をどう整合性を持って整理していくかということは、関係者になかなか理解が得られない問題が多いのかなというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、現実的な対応といたしましては、負担と給付の公平化、これを一つずつ重ねていくということが必要なことではなかろうかなというふうに考えておるところでございます。
○佐川参考人　まず初めに、医療保険の一元化、私どもは、かつて自民党の単独政権時代に、給付率は八割で統一する、こういう一元化という基本方針を決定したイメージがありますので、一元化という言葉は大変好きでないといいますか、その八割給付化とダブるので、中で余り使っておりません。
　ただ、被用者保険と地域保険と二つの体系があるというのは基本的にいいのじゃないか。その意味でもう少し、先ほどいろいろ申し上げましたような整理をしていく必要があるという立場でございます。
　もう一つの公費負担増にどう対応していくのかということで、まず申し上げたいのは、老人医療費、国民医療費の伸びは、伸びていくことは高齢化に伴って避けがたいですが、伸びは大きく抑えられるという、まずこれは健康戦略でもあるというその大前提に立って幾つか考えますと、やはりもう少し国民全体で公平な負担とは何かという議論を積極的に展開する必要があるのだろうというふうに思います。
　例えば、昭和五十五年から平成三年度までの社会保障及びその財源の推移を見ますと、厚生省の資料を整理をいたしますと、社会保障給付費はこの十一年間で二・〇四倍に伸びております。国民総生産の伸びが一・八七倍ですから、それを上回る規模で社会保障が伸びてきたということは事実でございます。
　さて、その財源ですが、財源を見ますと、社会保障費用における租税財源は、この十一年間で一・五三倍の伸びでございます。これに対して、保険料財源の伸びは二・二八倍でございます。問題は、この保険料財源のうち、被用者保険のいわゆる労使の保険料の負担の伸びは二・三六倍でございます。そしてそれ以外の非被用者保険の保険料の伸びは一・七六倍ということになっています。したがいまして、公正な負担は何か、もっと公費負担をきちっとすべきである、それから、もう少し出すべきところは出す必要があるということが言えるのではないかと思います。
　そういった意味で、もう少し公平な負担とは何かという議論をすべきであると思いますし、まず当面すぐやらなければいけないことは、やはり行政改革であるだろうと思います。行政改革でしっかりやる、行政改革でどれだけ効率化できるのか、福祉に、医療に回せるお金がどれだけ浮くのか、国民の前において、何ぼ足りないのかということを明らかにする必要があると思います。税制の見直しを九六年の九月までにやることになっていると思いますが、そこへ向けてこうした議論をしっかりやることがまず大事であるというふうに思います。
○北原参考人　財源の捻出でありますけれども、地方公共団体は地方財政計画によって措置されますので、まずはこの一元化に要する費用がどれだけになるのか、公費がどれだけになるのか、国と地方の負担はどういう配分になるのかというようなことを踏まえて地方財政計画の中で措置していただかないと、さて財源をどうするといっても出てまいらないわけで、基本的には国と地方がどのように負担をし合い、そして地方財政計画の中でそれをどこに位置づけるかというようなことではなかろうか、このように思います。
○網岡委員　ありがとうございました。
　一元化の問題について私が聞きましたのは、個々のところの問題点を忌憚なくお聞かせをいただいたわけでございますので、私ども、両面にわたってそれぞれ議論があるわけでございますが、国民のあれに耐え得るような保険制度になるように、これからもやっていきたいと思っております。
　終わります。
○荒井（聰）委員　新党さきがけの荒井聰でございます。もう二時間を過ぎておりまして、参考人の皆さんもお疲れかと思います。きょうは本会議もございますので、簡単に質問をさせていただきます。
　私は、さきに本会議で代表質問の形で地方分権推進法の問題について質問をさせていただきましたし、また、地方分権の推進に関して大変関心を持っております。その地方分権推進法の議論を与党の間で二十四回にわたってしたのですけれども、その議論の過程の中で、地方分権推進上需要の高い行政需要は何だろうかということが随分議論になりました。その際に多くの識者から出ましたのが、町づくりの問題、これは特に土地利用の問題だと思うのですけれども、土地利用調整関係が各省庁に非常にまたがっているということが第一点。もう一つは福祉関係の問題でございまして、この福祉関係の点について、地方にさらに徹底的な分権を進めるべきだという御意見を持たれている方が大変多うございました。
　しかし一方、国民健康保険の問題について見てみますと、小規模保険者の団体が非常に増加している。昭和四十年で三千人未満の団体というのは多分全体の一〇％以下だったと思うのですけれども、きょうは北原町長さんも来られていますが、現在これが全体で三〇％を超えている、三六％の、小規模保険者の増加という状況になってございます。恐らくこの状況は、現在の二層階層制の市町村行政を維持していくとすれば、この部分というのはさらにふえていくのだろうと思うのです。ふえていくと、国保の財源問題に非常に大きな影響を与えていくという結果につながっていくだろう。
　これに対して、推進計画法の中でも大いに議論をしていきたいなと思っておりますけれども、さらに一層広域行政を進めていくべきではないかという議論が非常に強うございます。既に上水道や下水道などでも広域行政を進めるべく、そのシステムを地方自治法の中にも構築いたしましたし、これから進める地方分権推進法の中でも、それを積極的に盛り込んでいくべきだという意見を私は持ってございます。
　しかし一方、国保の場合には、これを進めていくとすると恐らくいろいろな障害が、現行の保険の支払いの水準が違うといったような状況、あるいは市町村ごとでいろいろな独特のやり方をされているわけで、これを一遍に広域に持っていくということもなかなか難しいのだろうということも考えられるわけなのです。
　このあたり、参考人の、特に佐川さん、北原さん、加地さんに、時間の関係もございますので、さっき短くしろと言われましたものですから、御三方に絞って御意見を賜りたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○佐川参考人　地方分権については、徹底して推し進める必要があるというふうに思います。
　ただ、福祉、介護という領域を見ますと、市町村がその実施、サービス提供に当たって重要な役割を占めるということと、例えば市町村が保険集団の単位になるということは別問題のような気もいたします。これは議論して一致するかもわかりませんが。それと同じように、地域医療の国民健康保険という地域保険の提供に当たっても、そこのところは重要な役割を果たすということと一つの保険集団を形成するということは区分けをして、もう少し議論していく必要があるのだろうと思います。いずれにしても、さまざまな福祉の領域といえども、かつて福祉八法の改正のときに特養ホームの措置権を市町村におろしましたように、もっともっとこういった領域があると思います。
　ただ、全体のお金は国が責任を持って集めていくということも必要でしょう。そういった意味で、何だ、福祉で大きな政府を目指すのかと言われますが、やはり福祉とか教育の分野は、しっかり国の責任に基づいて、国、市町村が連携してやるという形が望ましいのではないか、そういった分権というものでなければならないのではないか。いわば効率的な政府のもとに、しっかり地域住民の、利用者本位の立場に立った市町村という構図の分権システムが必要だというふうに思っております。
○北原参考人　地方分権がこれから進められていく過程の中で、これは私見ですけれども、その受け皿はやはり地域、今まで歴史的な経過で広域圏をつくり、きちっと積み上げをしてきておりますので、できる仕事とできない仕事とありますけれども、これからの受け皿というものは、ある程度広域圏がきちっとやって、そしてやっていくような姿にあるいはなるのではなかろうかなという感じを持っております。
○加地参考人　先ほど私は、国保の受け入れ主体としては市町村が一番適当であると申し上げました。
　その考え方の基礎には、今御質問のように、地方分権の形で、そういう形が進んでいく過程で言われておりますのは、受け皿としての市町村の単位規模という問題がございますね。ある人によれば、現在の市の総数が約六百幾らですが、市町村を全国五百ぐらいにすればという意見もございます。私は、確かに分権によっていろいろな市町村が事業を担っていく場合にそういう単位の問題というのはあろうかと思います。そういう意味では、国保の立場から見ましても、そういう形の市町村の単位が大きくなるということは望ましいことではないか、かように考えております。
○荒井（聰）委員　どうもありがとうございます。
　この問題は、市町村の適正規模とか市町村の適正な行政需要の問題とまた非常に密接な関係が出てくると思います。また、地方自治法の上では、市町村合併の問題がまたスケジュール化になっていくのかなというような感じも持っております。今後、国保問題だけではなくて、市町村行政との絡みでいろいろな検討がなされていくべきだろうというふうに考えてございます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○岩佐委員　日本共産党の岩佐恵美でございます。
　本日は、参考人の皆様には、大変お忙しい中当委員会にお越しをいただきまして、ありがとうございました。
　先ほどからいろいろ参考人の皆様方の発言を伺わせていただいて、本当に国保の将来というのはなかなか厳しいという実態を改めて痛感をいたしました。とりわけ小山参考人の、払いたくても払えないそういう状況があるという切実な訴え、そしてそういう中で国保の保険料を上げていくというふうになったら一体どうなるのだろうか、そういう心配がまた新しく痛感をされるところです。
　この問題については介護保険と一体で考えていく、そういうことが言われているし、またきょう参考人の皆様方の念頭にもあるように伺いましたけれども、介護保険とてやはり同じ問題が生ずるのではないかというふうに思います。
　そこで私は、先ほど同僚委員からもちょっとお話がありましたけれども、どんな制度にしても社会保障制度でありますから、公費負担、とりわけ国の負担がどうあるべきか、そしてこれはきちっとされていくということが必要であるというふうに思います。この点について、加地参考人、高梨参考人、佐川参考人、北原参考人に改めてお伺いをしたいと思います。
○加地参考人　私ども国保団体におきましては、国の負担の拡充というものは常に大会を通じてお願いをしてきておるところであります。
　ただ、先ほどから申し上げているように、それはどういう形が納税者の立場から見て一番納得を得る方向であるか、こういうことあたりを考えますと、やはりだれもが納得できる形で、例えば介護の問題あたりを中心にやっていただければ結果として国保に回ってくる、こういう形になるので、むしろ当面は介護保険の公費負担によるシステム化をお願いしていこう、私はこういう考え方でおるわけであります。
○高梨参考人　御案内のように、老人保健制度におきましては、公費負担は三割というのが原則でございます。しかし、その中で介護の色彩の強い部分につきましては五割、こういうふうになっているわけでございますが、私ども、平成二年だったと思いますが、連合さんそれから健保連さんと連携をとりながら、その当時における七割、三割の引き上げということをお願いいたしまして、現在の五割、五割という部分ができたというわけでございます。
　基本的には、特に医療の中での介護の部分につきましては、私どもやはり重点的な公費の投入が必要であるというふうに考えているところでございましで、その意味で、これからもこの介護部分についての公費の重点投入というのが必要なものなのかなというふうに考えているところでございます。
○佐川参考人　介護に関する公費の考え方は、先ほど申し述べましたので、省略いたします。
　老人医療費については、少なくとも五割の公費負担を確保すべきだというふうに思います。私ども連合は、高齢化等に伴う社会保障の充実に当たって、その社会的なコストを負担していくということは合意しております。しかしながら、その時点時点ではやはり勤労者として負担の限度というものがございます。それで、私どもは、納得できる負担というのが適正な負担だというふうに理解しております。その場合には、やはり公平性が貫かれているかということも大事な視点でございます。
　高齢化のコストは、間接税というものも十分踏まえて議論される必要があると思いますが、ただ、間接税率の場合には、福祉に使う使うといっても本当にそうなのか、どこまであれしたのか、私どもは、すべて国民生活に直結の福祉の分野とかそういうところにしっかり使うという前提条件をいつもつけてまいりましたが、そこのところも十分見きわめて、国民の納得のいくありようということが求められるのだろうと思います。これについては、もっともっと国民的な議論が必要だろうというように思っております。
○北原参考人　国民合意を十分得て、そして公費負担が望ましいのではないか、このように私は考えております。
　先ほど地方財政措置ということを申し上げたわけでありますけれども、今我々地方譲与税の創設を強くお願いしている立場でありまして、そういうものもすべて、これから国と地方との負担の割合等につきましてそのような新しい措置を考えてもらわないと、地方から何か出せと言われても出せないわけでありますので、それらのこともお考えいただきましてこの福祉財源を生み出してまいりたい、このような考えを持っております。
○岩佐委員　最後に小山参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、先ほど、国の負担を四五％に戻すべきだというようなことを初め、公費負担をすべきだということを言われました。実態もるる述べられて、本当に身につまされて、これが国保料が上がったらどうなるのだろうということで新たに心配になりましたけれども、きょういろいろ審議を通じて何か言い残したことがあれば、ちょっと時間が余り残されていませんけれども、このことだけはぜひ言いたいということがあったら、お述べをいただきたいと思います。
○小山参考人　発言の機会を与えていただいてありがとうございます。
　申し上げたいことは大体今まで申し上げたのですが、今の不況が、また円高とかいろいろなことが重なり合って構造的な不況と言われています。が、今の中小業者、自営業者が置かれている立場は、私たち、そういった一定の期間の中の状態だという見方ではないのです。まだまだこれからも中小業者、下請業者というのは苦しい立場に長い間置かれるだろう、日本経済が本当に立ち直るまた確固たる窓口が見えてないわけですから。一部には、幾らか立ち直ったと言う新聞などもありますが、実態としては、今言ったように、おととしよりも昨年、昨年よりもことしの春になってさらに実態は落ち込んでいるのですね。その辺をぜひ皆さん方にも、実際に地元で聞いていただいたり調べたりして、置かれている中小業者の状態その他、一般の庶民がどういうふうな暮らしをしているかということをぜひつかんでいただいて、これからの行政に生かしていただきたい。
　先ほどから言っているように、いろいろ国保の改正問題が頻繁に出てきましたが、一貫して、国が国費の負担を減らしていくという方向で審議が続いているわけで、これは私としては大変間違った方向ではないか。特に厚生省は国民の命と健康、環境を預かっている省庁ですから、ほかの省庁よりももっと堂々と予算を要求して必要な措置をとるべきだ、国民の多くはそれを応援すると思います。
　最後にこれを申し上げて、ぜひひとつ国庫負担の国保をしっかりとつくってほしいということで結びたいと思います。ありがとうございました。
○岩佐委員　本日はありがとうございました。
○岩垂委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　次回は、明十五日水曜日午後三時二十分理事会、午後三時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
平成七年三月十四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　中山　利生君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　西田　　司君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　青山　二三君
　　　理事　久保　哲司君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　山岡　賢次君　理事　永井　哲男君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　根本　　匠君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　井上　喜一君
　　　　　　河村たかし君　　　　中島　　衛君
　　　　　　長浜　博行君　　　　船田　　元君
　　　　　　関山　信之君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　中島　武敏君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　荒田　　建君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（九州大学理学
　　　　　　　　部教授）　　　　松田　時彦君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　―――――――――――――
三月十四日
　理事山岡賢次君同日理事辞任につき、その補欠
　として青山二三君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中山委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事山岡賢次君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に青山二三君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○中山委員長　次に、国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として九州大学理学部教授松田時彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　この際、松田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、松田参考人、お願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○中山委員長　これより質疑を行います。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分程度ということになっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　なお、御発言は、委員長の許可を得てお願いいたします。どうぞ。
○坂本（剛）委員　今、最後の話で約五〇％ほど前ぶれがあったというお話ですが、地震予知連絡会では前ぶれ、兆候というのはどの程度一応参考というか、重要視しているんでしょうか。半分は起こらたかったわけですね。今回も何の前ぶれもなかったわけですね。よく昔は、例えば島とか小動物がどんどん陸地の奥へ海部から逃げていくとか、ナマズがどうのとかいう話がありましたけれども、こういったのは予知連絡会としてはどの程度参考にしながら研究を続けているんでしょうか。
○松田参考人　先ほど私の申し上げました前ぶれの実体は地震ですね。前ぶれの地震なんですが、外国ではよく動物が前ぶれにいろいろ異状を示したという例があるんですが、日本の歴史でそれが主として手がかりにたって前ぶれであるとして役立ったという例はなかったと思うんです。今の地震予知も、動物のことは信用できないと思っているのか、余り問題にしておりません。
○坂本（剛）委員　雲が天にあらわれるとか、いろいろなお話がありますが、全然それは参考にしていないわけですね。
○松田参考人　そうですね。学問的にうまく説明ができないものですから。
○永井（哲）委員　活断層は千年なり二千年なりその積み重ねがあるということは、今活断層として認められたいということになれば、そこにはそういった直下型が起こる可能性は非常に少ないということになるんでしょうか。そういう断層が全然認められないところに突然断層ができるというか、初めて起きるというようなことは考えられるんでしょうか。地球の歴史はもう何十万年もありますけれども。
○松田参考人　考えられることなんですけれども、地球の歴史というとちょっと大げさですけれども、そのうちの今活断層の過去を、繰り返し繰り返しというその過去を私たち問題にしているのは大体数十万年なんです。それはもうだから地球の歴史のうちの、あるいは日本列島の歴史のうちの一番最後のほんのちょっとの短い期間なんですけれども、その期間の中でも数十万年あるいは百万年ぐらい前に日本の活断層は大体生まれまして、それでその後は、我々が問題にしているような狭い時間の中で突然立派な断層が新たに出現するということはちょっと考えられない。理屈ではあり得るかもしれないけれども、そういうことは余り心配してないというか、むしろ我々の調査不十分のために活断層がないと思っていた、見逃していたものが動く、地震を起こすということはあり得る。
　先ほど申しましたように、マグニチュード七以上であればどうやら今までの例で地表に跡を残していますので、とらえられるわけですけれども、七でも時には跡を残さない場合もある。今度の神戸側ではどうも余り断層として跡が残ってないわけで、あそこだけ調査しているとちょっと見逃しちゃうおそれもあったわけですね。そういうマグニチュード七以上に関しても見逃しているかもしれないし、七に達しないマグニチュード六クラスの、割に中型の直下地震は跡を残さないものですから、したがって、我々が昔のことはわからなくて、何にも活断層がない、跡がないから大丈夫かと思っていると、マグニチュード六クラスのものはそこでも起こるかもしれない。
　それで私たちは、原子力発電所もそうだと思うんですけれども、活断層がなくてもマグニチュード六クラスのものはどこに起こってもおかしくないというか、活断層だけを見ているんだったらそれ以外のどこでも起こり得ると思ってください、そう申し上げているんです。ですから、被害地震は活断層がないところでも起こる。ただし、マグニチュード七以上の顕著なものは、先ほどちょっと統計みたいな図がありましたけれども、大部分は活断層のある地帯で起こっている。大部分はということなんですけれども。
○永井（哲）委員　活断層というのは基本的には地表面に出たところを判断するということになるわけですね。
○松田参考人　繰り返し繰り返しという証拠は地表面の観察でなものですから、そうなってしまうわけですね。
○永井（哲）委員　それでは、ある程度地下の部分というか何かそういう部分を科学的に、地表には出ていないけれども地下にあるかもわからないという部分は、検査といいますか把握することはできるのでしょうか。
○松田参考人　それは、そのつもりになって、この地域、この町の下にあるかどうかと割に地域を限定して地下の調査をすれば、断層があるかないか、それからあったとすればその断層がどこの時代までの地層を動かしているか、そういうことがつかめますので、都市単位ぐらいの広さであればその気になれば地下の構造の調査、地質構造の調査は可能ですし、いろいろな目的で、石油の探査だとかやっていますああいう手段で地下のことは知ることができます。
○永井（哲）委員　そうすると、ある重要な建物、例えば原子力だとかそういったようなものなり、限定された部分の直下にあるかどうかというのは現在でもある程度判断はできるということですか。
○松田参考人　そうです。原子力発電所みたいな大事なものの場合には、非常にもう厳密にあるかないか、あるとすればどんな活断層かということを調査しておられるようです。
○中島（武）委員　松田先生、きょうは大変御苦労さまでございます。
　松田先生の書かれている書物も少しは読ませていただいております。また、先生がおつくりになった「日本の活断層」の地図も拝見させていただいております。
　その上で端的なお尋ねなんですけれども、ここは国会移転特別委員会でありまして、ここならもう安全だ、そういう地域というのはあるのでしょうか。
　それからもう一つ、それと関連して伺いたいことがあるのは、東京は、地図によりますと活断層は大体ないみたいになっておりますね。だけれども、ある人に言わせると、非常に活断層が深くて地表まで余りあらわれていないのだというのですけれども、本当にそれはそうなのだろうか。どうもその辺がよくわからないものですから、幾つか先生にお尋ねしたいと思うのですけれども、最初にお聞きしたいと思うのはそういうことなんです。
○松田参考人　今おっしゃった最初の方、本当に安全と言える断層があるのかということでしたね。
　先ほど丹那トンネルの例で申しましたけれども、自然界は、規則正しいとはいえ、きちんと千年なら千年というわけじゃなくて、あるときには五百年ぐらいで起こるかもしれないと思うのですね。ですけれども、七百年ごとに起こるという断層が昭和五年に起こったばかりだから当分大丈夫じゃないかと、私たち専門家としてじゃなくて普通の人として、七百年ごとに今まで起こってきたのでまあ安全なんじゃないかなというその程度でございまして、それでも私は怖くてあんなトンネル通れないという人がいればそれはそれで安全でないわけで、それでもいいのですけれども、その程度でございます。もう絶対に物理的に起こり得ないなどということは言えないわけです。
　それから二番目の、東京とか関東南部の問題ですけれども、活断層は今わかっているのは本当に少ない。その少ない理由は、東京付近はやわらかい地層が厚くあるから見逃しているのじゃないかという説がありますけれども、私はむしろ実はその点はそう思いませんで、本当に少ないのだと思うのです。
　沖積層、いわゆる下町みたいな低平なところというと、荒川沿いとか利根川沿いの本当に低いところですね。そういうところは活断層は見つけにくいのですが、関東平野の大部分はいわば武蔵野とかああいう山の手に当たるわけです。下総台地だとか大宮台地だとか狭山丘陵とか武蔵野とか、そういうのが広い面積を占めておりますので、その下に活断層があれば見逃さないでつかまるはずなんです。そういう意味でつかまっているのが立川断層です。荒川断層は、荒川沿いのわからないところで両側から見るとどうもあるのじゃないかなという推定をしている程度です。ですから、私は本当に少ないと思っております。
　ただし、それじゃ安全かというと、活断層と関係のないもっと深いところで起こる地震が東京ではある。ほかの内陸ではないのですけれども、東京付近は、沖合の太平洋プレートとかフィリピン海プレートが東京の真下で寄り集まってきてこすれているという特殊なところなんですね。ですから、普通ですと活断層が表面になければまあそれで安心できるのですけれども、東京の場合には、本当に表面に近い活断層は少ないのだけれども、余計に深いところで起こる地震がある、僕はそういう状態だろうと思うのです。
○中島（武）委員　それではちょっと続けて。
　先ほどのお話を伺いましたら、六甲系活断層ですか、今度の阪神の大震災。六甲系と言うのが正
しいのですか。
○松田参考人　系とか帯とかというのは何か一まとめにしたときに使うので、実際には何本もあるのですけれども、まとめ方ですから、六甲のところだけまとめて六甲断層帯と言ってもいいし、あるいは高槻もそばにありますので、有馬―高槻―六甲というふうに一括して何とか断層帯と言っても、系と言ってもよろしいです。
○中島（武）委員　今度、その活断層がずれ動いたということで阪神の大震災が起きた、大きな地震が起きた。近畿地方には非常にたくさんの活断層が集中いたしておりますね。そうすると、阪神で起きたから今度は、阪神は大丈夫かもしれないけれども、もう近畿全体が大丈夫、こういうふうに判断することができるのかどうか。そうじゃなくて、近畿の別の活断層が動く可能性もあるのかどうか。そういう点についてはどんなふうに考えたらよろしいでしょうか。
○松田参考人　大体は、今度の被害地付近では地震のエネルギーが出てしまったわけですね。ですから、同じような地震があそこで近いうちに起こるということは考えなくてよろしいと思います。
　それで問題は、まだエネルギーを出していない活断層が、すぐ近くの有馬―高槻もそうですし、京都、奈良、大阪付近にもたくさんございますので、そちらの方がどうかということになるわけですね。神戸付近でエネルギーが出たから隣のそういう断層はどうかというと、神戸付近では岩盤が動いたわけですから、その影響がプラスに作用する場所とマイナスに作用する場所とがあるのですね。岩盤が動いたために力がたまった場所と少し楽になったところがあるので、それが理論的にどうだこうだと言ってはおりますけれども、とにかく多少ディスターフされたわけですので、安全なところもできたかもしれないけれども、多少危険度が高まったところもあるのではないかと思います。
　ただ、多少高まったにしても、続けて起こるのか、または何十年も先か、何百年ということはないと思いますけれども、時間についてはよくわからない、周りについては何とも言えないということです。
○中島（武）委員　先生先ほどのお話で、要注意の断層として六甲断層を指摘された。これに対して、先生方がいろいろ指摘をすれば、政治の側というのは当然それを取り上げてそれに対する対策をとるというのが本当なんですけれども、実はそうはなっていなかった。そういう先生方の研究と、それから政治のずれですね。これについてどんな御感想をお持ちか。言っておったのに、警告しておいたのに何で対策をやらないんだ、こういうお気持ちをお持ちじゃないかなという気が私はするのですけれども、率直なところを、もしよかったら聞かせてください。
○松田参考人　確かに、十五年前に当時の資料で言えることとして、あの地域は要注意ではないかと申しましたけれども、そういうのはいわゆる科学論文に発表したり学会で発表して、当時、ある新聞がそれを報道してくれたりしたのですが、そのときの偉い先生のコメントは、そうは言うけれども、百年、千年先かもしれぬ、そう心配することはないよなんてコメントがついているわけで、実際に私たちの仲間でも私がそういうふうに発表しても、私に限らない、だれか一人が発表しても、それはその人の意見である、ほかの見方もできる、そういうのが学者の世界の普通なんですね。
　どんなに偉くても、一人の方がある説を言っても、すぐにそうだそうだというふうにならないのが学者の世界なので、私自身も当時の資料で言えることを言っただけであって、また、資料のないところは安全とも要注意とも言えない断層がたくさんあるわけで、この次に起こるとしたらその要注意のところから起こるはずだとは必ずしも言えないわけですね。
　ですから、そういういろいろな条件つきで発表しておりますので、知る人ぞ知る、これをまともに受け取ってくださる学者や自治体や国、評論家がいれば大変ありがたいとは思うけれども、何でおれの説を無視するのかといって怒るほど、自分自身も切迫感というか、熱心さが足りたかったんじゃないかと今から思えば思いますし、言われるかもしれませんけれども、私としては、まさか私が生きている間にあそこで起こるとは、真剣にはそう思ってなかったわけで、私も正直なところびっくりしたぐらいです。百年先かもしれない、来年かもしれないけれどもというのが、本当に起こってみるとびっくりしたという状態で、本人がそうなんですから、本気になって現地の自治体やあるいは防災の方に熱意を持って説き回るということはいたしませんでした。私の責任かもしれませんけれども。
○玄葉委員　東京で、特に霞が関や国会周辺と言ってもいいのかもしれませんが、東京で地震が起こる可能性というのを考えたときに、先ほど国府津―松田断層あるいはプレート型の話なんかがありましたけれども、かつてある本で、例えば江東デルタのようなところは地盤が脆弱だから恐らく震度も大きいものになるぞというようなことを読んだことがあるのですが、そういういわゆる岩盤の強さと断層の関係というか、その点ほどうなっているのか。
　また、そういうことも含めて総合的に見て、この国会周辺とか霞が関周辺で地震が起こる可能性というのはどんなものなのか。断層だけじゃなくて、先ほどおっしゃったようなプレート型あるいは岩盤の強さ、先般来起こった阪神大震災クラスの地震が起こる可能性というのは総合的に見てどの程度なのか、まずそのことをお聞かせいただきたいと思います。
○松田参考人　一つは、起こった場合に、その岩盤でどういう影響があるかということでしたけれども、江東地区とかああいう地盤の低いところは、やわらかい地層、沖積層があったり盛り上が多かったり埋立地が多かったもので、今までの経験からいいますと、そういう東京のうちの低いところは、遠くの方で起こったあるいは深くで起こった地震でも、大きな被害を受けるだろう、こういう高台のところはそうでもないだろう、これが一般的な常識であります。それは、大正の関東地震のときもそうだったわけですね。
　ただ今回、神戸の場合は、必ずしも低いところがひどくなくて、れきが多い、砂利の多い、割にいいところで一番ひどい地帯が走っておりまして、それがどこかわきのところで起こった地震で、地盤とか地下の地形のせいでそういうひどいところができたのか、本当にそのひどいところの真下に断層があったためなのか。きのうも何かシンポジウムをやっていましたけれども、もう二通りあるいは三通りの意見が出まして、要するに、地盤のせいなのか真下に隠れていた断層があったのかは今もってよくわからないというところでございます。常識的に、低いやわらかい地層の多いところで被害がひどくなるというのが、ちょっと今回は通用しなかったわけです。
　それから、もう一つの御質問は、そういう地震がどのくらいの可能性で起こりそうかということでしたが、それは、私の方の専門である活断層からいいますと、さっき申しましたように、わかっている範囲では国府津―松田断層が要注意であって、さっきのような言い方でいえば、来年かもしれないけれども、百年先かもしれないという程度に要注意である。
　その他の、例えば立川断層はまあ当分大丈夫。五千年ぐらいに一度起こっていた断層で、千何百年前に大地震を起こした形跡がございますので、まあ当分大丈夫だろうということですね。あと三浦半島の断層とか房総半島にもありますけれども、よくわからない。荒川断層についてもよくわからない。埼玉県にもたくさん活断層はありますけれども、この図にありますけれども、それについても余り資料がないです。だけれども、何度も言いますように活断層は、埼玉県、神奈川県はちょっとありますけれども、東京付近では直下では活断層の地震はそんなに心配ないというか、まず余り起こらないのじゃないかと私は思っています。
　問題はそれより深いところでして、それに関しては、私の専門とする活断層が手がかりにならないわけです。そうしますと、つまり、地表で直接の証拠をつかめないものですから、地震計を用いたり細かい地下の動きを知る測量だとか、私がこんなことを言ってはあれですけれども、私の専門外の分野、今一生懸命地震予知のためにいろいろ設備にお金を使っているその分野の方々に私は期待せざるを得ない。私としては、その深いところについては何とも言えない。
　ただ、先ほど、千年当たりメートルになるのがＡ級であって内陸の活断層の活動度の代表と申しましたけれども、プレートの境界は、プレートとプレートがこすれ合う速度は年間にセンチメーター、太平洋プレートなどは十センチに近いのですね。ということは、先ほどの千年にメートーというのは、年当たりミリメーターになるわけですね。だから、内陸の地震では平均すると年当たりミリメーターの割合で動く断層が代表的だけれども、プレート間では年当たりセンチメーターあるいは十センチメーターですから、十倍以上の活動性を持っている。だから千年に一度というものが百年に一度になるわけです。そういうプレートが、だから一けた以上も速いものがお互いにこすれ合ったその真上に我々がおりますので、活断層の頻度に比べますと、一けたもそれ以上も頻繁に地震が起こってよろしいところではないかと思います。
○玄葉委員　専門外のこともお聞きして申しわけないのですけれども、活断層とあるいはそういうプレート、そのほかのいろいろな要因も含めて、先ほど中島先生が、ほかに安全な場所があるのかなとおっしゃった。多分ちょっと質問を取り違えてお答えになったのじゃないかなと思うのですが、このマップにもありますけれども、できれば具体的に安全な場所と言えるようなところというのはどこなのか、そのことも。
○松田参考人　済みませんでした。私のお答えがちょっとピンぼけでありました。
　資料をごらんになりながら、資料のまず一枚目に日本列島の活断層の分布図がございます。この中で、太平洋側は活断層が少ない。太平洋に近い地域は、北上山地、阿武隈山地それから東京付近、それから赤石山地から紀伊半島、四国、九州にかけて南側の海に近い部分は活断層が少ないので、その意味では直下型の地震は安全というか少ないと思いますけれども、この図に出ていない沖合にプレートの境界がございますので、その影響を考えますと決して地震の少ない安全な場所だとは言えない。言えるとしたら、太平洋とかの沿岸ではない内陸で、つまり、沖合の地震の起こる場所から離れた内陸で活断層の少ないところを見ればいいということになります。そうしますと、これでごらんになって、概して中国地方、瀬戸内海を含めた中国地方から北九州も含めてその地域と、北海道の北部というか中部というか、その辺は活断層が少なくて、実際に歴史時代の大被害地震も少ないところです。
　それから、もうちょっと東京の近くということでいいますと北関東ですね。南関東は先ほどのように下にプレートが来ていますので、北関東の西半分というか北西というと、ちょっと先ほど例に言いました群馬県から長野県の佐久とか、長野県の長野市とか松本の方へ行きますと活断層がまた入りますので、群馬県から群馬県に近い長野県、八ケ岳の周辺から甲府あたりにかけては割に活断層が少なくて、沖合の地震の影響の少ないところと言えるのではないかと思います。
　そういうように活断層を考慮しますと、地点によって、活断層がそれぞれ自分のペースで地震を繰り返し起こしているという過去の様子がわかりますと、計算することができるわけですね。その地点で震度五になる頻度はどのくらいかというのを計算した例が次のニページ目の右の真ん中にございます。震度五以上を受ける頻度を活断層の資料から、つまり、その地点にとってどんな活断層がどのくらいの距離のところにあるかによって計算しますと、この図のように活断層の非常に多い中部地方で頻繁に起こります。先ほど申しましたように、中部地方を中心にして中部日本から近畿にかけて頻繁に震度五を受ける地点があるわけですね。それから外れたところが白くなっております。そこのＡＢＣは、震度五を受ける頻度が、Ａは二十五年より短い間隔で震度五以上を受けるだろう、Ｂのところは五十年、それからＣだとそれ以上、Ｃとも書いてない白いところは百年以上待っても震度五以上になることはないでしょう、そういう結果になっています。
　ただ、余りこれは信用していただかなくてもいいというか、活断層の資料がそれほど十分ではありませんが、とにかく日本列島でこのくらい差があるのだということですね。絶対値で五十年に一度というけれども実際はどうかというふうにとらないで、場所によってこんなに差があるのだという例としてごらんいただきたい。どこが安全かという御質問に対してはストレートに答えにくいのですけれども、こういうのをごらんくださって御判断いただきたいというところなのです。
○中山委員長　ほかにございませんか。
○坂本（剛）委員　私から一点。
　今度の地震は直下型で、一メーターから二メーターのずれということから津波の可能性はなかったですね。プレート型の地震になりますとかなり大きな沈み込みがありますから、相当な津波の危険性があるということも考えられるわけですね。よく地震が誘発されるなんという話を聞きますけれども、直下型とプレート型が二、三日、一週間内外の範囲内で同時に発生したときに、これは例えば、今の神戸の一週間後に四国沖のプレートが動いた、大きな津波が発生して海の水が神戸市に入り込んだら、さらに大きく被害が拡大されたと思うのですね。人畜に対する被害というのははかり知れないものがある。こういう可能性というのは全く考えられないというふうに見ていいのですか、あるいは十分あり得ると見ていいのですか。