Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部政府委員　中小企業と大企業の間には、賃金、労働時間、福祉施設あるいは福祉制度、このような整備状況の面でいろいろな格差がございます。この格差を縮小いたしまして、中小企業労働者がその能力を十分に発揮できて、生きがい、働きがいのある充実した勤労者生活を送ることができるようにということが行政の基本でもあると考えております。
　中小企業における人事、労務管理の改善につきましては、従来から人事、労務管理改善事業を行う中小企業集団を育成してまいったわけでございますが、昭和六十一年度からは、これら集団の連合体であります都道府県中小企業労務改善団体連合会への補助事業を実施する等の施策の充実の強化に努めているところでございます。
　また、大企業との格差が著しい、中小企業単独では実施しがたい福利厚生部門につきましては、市区町村単位に中小企業の勤労者と事業主が相協力いたしまして、中小企業勤労者福祉サービスセンターを設立することを奨励いたしております。これに対しまして、管理運営費等を助成する制度を昭和六十三年度より実施してきているわけでございますが、これについてはさらに拡大をいたしたいと考えております。
　さらに、今年度からは労使、学識経験者から成る中小企業労働福祉推進会議を設置いたしまして、業種、規模等によって多種多様である中小企業の労働問題につきまして、幅広く御検討をいただくことにいたしております。その御議論を踏まえまして、中小企業労働対策の拡充に努めてまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　第四番目には、中小企業退職金共済制度に加入できるのは中小企業基本法で定める中小企業、すなわち労働者数でいえば、製造業三百人以下、卸売業百人以下、小売業またはサービス業五十人以下となっておりますが、これらの規模を若干超える企業でもこの退職金制度に加入したいという声もかなりあるわけでございます。どこで加入に関する線を引くかは難しい問題でありますが、労働省は中退制度の加入に関する規模の要件を見直す考えはあるかどうか。
　それからさらにまた、一たん中小企業の要件に該当して中退制度に加入しても、企業規模が拡大し、中小企業の範囲を超えると脱退ということになり、労働者に解約手当金が支払われることになっている。しかし、これではせっかく退職金として積み立てた資金が制度本来の趣旨に沿って使われたとは言えないのではないか。こうした場合、積み立てた原資を別の制度に移行させるなど退職金制度の充実、活用という観点から見直すべきものと思いますが、労働省の御見解を承りたいと思います。
○岡部政府委員　中小企業退職金共済法における中小企業者の定義につきましては、他の中小企業施策との整合性を図る観点から、中小企業基本法の範囲と一致をさせているところでございます。中小企業の定義につきましては、社会経済情勢の変化等を踏まえまして、他の中小企業施策との整合性を図りながら今後検討してまいりたいと存じております。
　また、解約手当金を他の制度に通算するようにしてはどうかというお尋ねでございますが、それぞれの制度の仕組みが異なっていることから直ちに通算する仕組みを設けることは困難でございます。しかし今後、通算する場合の問題点等についてさらに検討を続けてまいりたいと思います。
○渡部（行）委員　次に五番ですが、パートタイマーは一般に勤続年数が短く、一年未満掛け捨て、一ないし二年掛け損という現行の退職金制度で通常の労働者と同じように取り扱うことについては種々の問題があるわけです。したがって、制度のあり方の問題は別としまして、現行制度の枠内でパートの加入についていろいろ工夫すべきものと思いますが、この点はいかがでしょうか。
　また、パートだけ別体系として掛け捨て、掛け損をなくすことについては単なる積立制度ではないかとの意見があるなど、退職金そのもののあり方にかかわるかなり根本的な問題を含んでおりますが、いずれにせよ、今後のパートの退職金のあり方につきましてはさらに広く研究を行うべきものと思いますが、いかがなものでしょうか。
○岡部政府委員　パートタイム労働者は常用労働者に比べて勤続年数が短いと言われるわけでございますが、実態を見ますと、先ほど来の御議論にございましたように、雇用契約期間の定めがないという方が中企業で五割、零細企業で七割に達するわけでございます。それから、平均的な勤続期間は四・一年ということでございますが、勤続年数が一年以上の者について見ますと五・六年に及んでおるわけでございます。しかも勤続年数が徐々に延びてきている状況にございます。このようなことを踏まえまして、今回現行制度の枠内で加入促進を図るための方策を講ずることとした次第でございます。
　また、現行制度の枠内におきましても、中退制度への加入事業所がふえれば企業間通算制度の活用によりまして御指摘の問題点をある程度解決することが可能であると考えられますので、そのような観点からも中退制度への加入促進、企業間通算制度の活用促進に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。さらに、企業間通算制度等現行制度の内容について正確にＰＲを行いまして、事業主、パートタイム労働者に不満が起きないようにしてまいりたいと考えております。
　短期雇用パートの退職金制度につきましては、御指摘のように退職金制度になじむかどうかというような退職金制度そのもののあり方にかかわる問題を初めといたしまして、制度運営のあり方、例えば数カ月程度の短期で退職する者に事務費等の負担をかけて、その数カ月に見合う退職金を支払うことが適当かどうかというふうないろいろな問題が検討されるべきものであると考えます。いずれにいたしましても、短期雇用パートを含めましてパートタイム労働者全般の退職金制度のあり方につきまして、制度の実施状況も踏まえて今後さらに研究を進めてまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　次に第六番でございますが、中退法第四十四条によれば、中退金事業団は保健、保養等の施設の設置、運営を行うことができるとされておりますが、現在まで行われていないわけです。公的機関による施設の設置、運営はかなり難しい問題を含んでいるようにも思われますが、これら施設の設置、運営が適切に行われれば加入促進に役立つわけですし、また、中小企業労働者の福祉の増進にもなるわけでございます。これらについて今後検討してみてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○岡部政府委員　御指摘のとおり、一般的に公的機関による施設の設置、運営は難しくなっているところでございます。背景には行革というふうな問題もあるわけでございます。
　また、中退法四十四条一項二号に基づく福祉施設の設置、運営でございますが、これはあくまでも資産運用の一方法として行われるものでございまして、事業団の資産の安全かつ効率的な運用を害しない範囲で行わなければならない。つまり、せっかく施設をつくりましても赤字になりましてはこれは効率的な運用を阻害するということになりますので、その辺の見きわめも行わなければなりませんし、実際の福祉施設の設置、運営ということになりますと、いろいろとそれらの難しい問題を克服しなければならないわけでございます。しかしながら、せっかくの御指摘でございますので、そのような問題も含めましてこの施設の設置、運営につきましては十分に検討をしてまいりたいと考えおります。
○渡部（行）委員　最後に、これは大臣に答弁していただきたいと思いますが、今回の改正後の中退金制度の諸問題、例えば付加退職金制度の導入に伴う退職金の水準、パートタイム労働者の退職金、中小企業の範囲等については政府委員から答弁されたところでありますが、今後とも中退金制度を安定かつ充実したものとすべきだと思いますが、最後に大臣の御所見をお聞かせ願って、私の質問を終わりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、粟屋委員長代理着席〕
○塚原国務大臣　ただいま先生から御指摘をいただきました諸点につきましては、ただいま政府委員をして答弁をいたさせましたそのとおりでございます。私といたしましては、改正後の新制度が適切に運営をされるようにし、今後とも、中退金制度が中小企業の従業員の福祉の増進に寄与するように努力をいたしてまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　委員長、どうもありがとうございました。
○粟屋委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時十七分開議
○畑委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石田祝稔君。
○石田（祝）委員　大臣、大変に御苦労さまでございます。ただいまより私は、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案につきまして、少々質問並びに意見を述べさせていただきたいと思います。
　御存じのように中小企業と大企業との格差はまだまだ大きゅうございます。退職金の問題、福利厚生の面、いろいろな面におきまして格差が存在いたしております。その中で、この中小企業退職金共済制度というのは非常に大事な制度である、こういうふうに私は思っておりますので、この観点からいろいろと御質問させていただきたいと思います。
　まず、そもそも退職金とは何か、この点について若干御意見をいただきたいと思います。
○塚原国務大臣　退職金の定義ということですか。——私自身のサラリーマンの経験からいいますと、退職するときにもらうお金ということだと思いますが、政府委員の方から答弁いたさせます。
○松本（邦）政府委員　退職金の概念につきましては、従来、功労報償説、つまり企業の労働者の勤続を通した功労に報いるものであって恩恵的なものであるという説、あるいは賃金後払い説、つまり退職金は退職時までの未払い賃金が退職時に一括して支払われるものだという説、あるいは生活保障説といいまして、社会保障制度が十分でない状況のもとで退職金は退職後の生活を保障する手段である、こういう諸説があったわけでございますが、一般的には、これらの性質をあわせ持つ複合的なものではないかというふうに理解されておると考えております。
○石田（祝）委員　そういたしますと、この中小企業退職金共済法は、以上お述べいただいた中のどういう観点でこの制度はおつくりになったわけでしょうか。
○松本（邦）政府委員　中退制度につきましても、実際に掛金を掛ける事業主の気持ちからいたしますと、今申し上げましたように、労働者の功労に報いるために退職金を掛けてあげようというような方もおられると思いますし、それから労働者の生活をとってみれば、これはやはり老後の保障として大変大きな機能を果たしているということでございますので、制度的に見ても、今申し上げたようないろいろな機能、ファンクションを持っているのではないかというふうに考えております。
○石田（祝）委員　いろいろ諸説があって、その中ででき上がっているということでございますけれども、どちらにいたしましても大変重要で、中小企業にお勤めの方にとっては本当に期待をしている部分ではないかと私は思います。
　それで、中小企業について、中小企業法に言う概念と共済法で言う概念、これについて全く同一のものかどうか、若干お聞かせいただきたいと思います。
○松本（邦）政府委員　本制度に加入できます企業、事業主の範囲でございますけれども、これは基本的に中小企業基本法と合致をさせておりまして、具体的に申しますと、「常時雇用する従業員の数が三百人以下」、卸売業の場合には百人以下、それから小売業またはサービス業の場合には五十人以下、こういう条件でございます。あるいは資本金の額あるいは出資の総額が一億円以下、卸売業の場合は三千万円以下、小売業またはサービス業では一千万円以下、こういうことになっております。
○石田（祝）委員　従業員の数と資本金の額、これは私いろいろなところから資料をいただきましたけれども、一般業種で「従業員三百人以下及び資本金一億円以下」、こういう資料もございます。また、別の資料では「三百人以下又は一億円以下」。この二つの書き方があるのですけれども、日本語で言えば、「三百人以下及び」というとこれは両方とも必要要件だ、「又は」となればどちらか一方をクリアすればいい。これはどちらが正しいのでしょうか。
○松本（邦）政府委員　これは「又は」の方が正しゅうございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、お答えのとおりどちらかの要件をクリアすればこれは入れる、こういうことでございますね。
　加入状況について若干お伺いをしたいと思います。一番最近の状況で、事業主数また被共済者数、加入状況をちょっと教えていただきたいのです。全事業主数に対するパーセント、また、被共済者数のパーセントについてもお願いをしたいと思います。
○松本（邦）政府委員　一般の退職金共済の加入状況は、平成二年三月末現在で、共済契約者数で約三十六万、被共済者数で二百四十三万ということになっております。
○石田（祝）委員　お答えが抜けているようでございますが、加入対象の中に占める割合、パーセントを一緒にお答えいただけますか。
○松本（邦）政府委員　事業所統計調査に基づいて幾つかの前提を置いて想定をいたしますと、加入企業では、対象になります事業場のうち約一三％程度が加入しておるのではないかというふうに思っております。
○石田（祝）委員　被共済者数は午前中で聞きましたので、パーセントは結構です。そういたしますと、一三％ということですからまだまだこれから大いに伸びていく可能性があると思いますけれども、具体的にこの普及推進について今日までやってこられたこと、また、これから考えていらっしゃること、最も効果的だと思われること、ひとつお述べいただきたいと思います。
○松本（邦）政府委員　中小企業に対する加入促進につきましてはいろいろな広報活動をやっておりまして、テレビ、ラジオ、マスメディア等を通じて行っておりますし、それから地方公共団体の機関紙等の宣伝等も使わせていただいております。それから事業主団体のいろいろな会合の場合に、そういったものを通じて宣伝をするというようなこともいたしておりますし、地方自治体では、退職金共済制度に加入した場合には自治体独自として補助をつける、こういうような制度をとっていただいておるところもございまして、そういったもろもろの手段を駆使しながら我々としては普及促進をやっておるところでございます。
○石田（祝）委員　普及促進、いろいろとやられておることはよくわかりましたけれども、やはりあらゆるものに関して目標というものが必要だろうと私は思うのです。これは一三％ということで、非常に低い水準にとどまっております。加入者数が多くなればなるほど安定をするわけですけれども、これは当面、二〇〇〇年を目指してくらいのところでも結構ですけれども、大体この十カ年くらいでどこのあたりまで持っていこうとされておるのか、その目標についてお聞かせいただきたいと思います。
○松本（邦）政府委員　我々としてはその目標率のようなものを実は設定してはおりませんが、いろいろな諸制度、例えば自社の退職金制度を既にお持ちになっておるとか、退職年金制度をお持ちになっておるとか、あるいは商工会議所等でやっております退職金共済制度というのがございましてそれに加入しておられるところとか、そういったいろいろなもののどれにも入っておられない事業所というのはおよそ六百万くらいあると見ておりまして、我々のターゲットはその六百万ということであろうかというふうに思っておりまして、できるだけ早くそういった六百万の方々が退職金制度を受けられるような形に持っていきたい、かように考えております。
○石田（祝）委員　これはぜひとも明確な目標を立ててやった方がいいと私は思います。やはりあらゆることは目標、ターゲットを明確にしないとどうしてもぼけてまいりますので、この共済制度を充実させるためにはやはり目標を持ってやっていただきたい、このように思います。
　続きまして、パートの問題についてお伺いをしたいと思います。
　今回短時間労働者に対して二千円、三千円の掛金月額の特例を設ける、こういうことが改正点の一つの大きな柱になっておりますけれども、これはやはり短時間労働者の加入率が低いということで二千円、三千円の部分を設けられたと思います。この点について、そういう理解でいいのかどうか。
○岡部政府委員　今回の法改正におきまして、パートタイム労働者の加入を容易にしようということが制度改正の一つの大きな柱でございます。現在の中退金加入者二百四十四万のうち、パートと言われる人は約二万人程度しか入っていないというふうに推計をされるところでございまして、パートと言われる方々の加入を促進するというのが現在の社会のニーズに沿ったゆえんであろうかと思っております。
○石田（祝）委員　ともかくパートの方々がもうちょっと入ってもらいたい、こういうことでつくられたと思います。
　ある調査では、企業規模が十人から九十九人のところで、平均勤続年数、男子が三年、女子が四年、こういうデータがございます。また、その人たちで一年以内に退職する人、男子が四四・八％、女子が二五・五％、そして一年から二年で退職する人が男子二七・三％、女子二七・九％。すなわち、今の制度の中で掛け捨て、掛け損、こういう部分の人が男女それぞれ七二％、五三％いるわけなんですね。そして五人から二百九十九人の企業、このパートの人は一年以内に五九％が退職する、こういうふうなデータもある。現行の中退金のこのシステムで一年以内に七二％の人がやめてしまう。また、五人から二百九十九人のところではおよそ六〇％、六割の人がやめてしまう、その場合は全部掛け捨てになるわけです。こういう現行のシステムの中でパートの加入が促進されるかどうか、この点について、必ず促進に向かえるという御確信がおありかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○岡部政府委員　パートタイマーの方々の平均勤続年数は四・一年と統計に出ております。しかしながら、そのうち一年末満でおやめになる方というのはお説のように多いわけでございますが、一年末満の方を除きますとこの数字は五・六年ということになるわけでございます。一年以上働くパートの方々の平均勤続年数が五・六年ということでございまして、私どもがこの制度拡大によりましてターゲットといたしますのは、やはりそのような比較的長期間勤続されるパートの方々、こういった方々に加入していただければという気持ちで法案を作成したわけでございます。
○石田（祝）委員　現実に一年以内で退職されている方が大変多いということ、これはやはりこれからお考えの中に入れていただいて、現行のままが最善ではない、改善するところがあれば改善をしていく、こういう観点でひとつやっていただきたいと思います。
　それからこれは私の考えですけれども、パートの人たちが一年以内でやめるということ、これは契約の問題もあろうかと思いますけれども、それとともに非課税限度額の問題もあるんじゃないか、このように思うわけなんですね。例えば十一月の終わりになってきて、あとちょっと働いたら御主人の扶養の限度額をオーバーしてしまう、そのときにやめるようになるんじゃないか。こういう方もたくさんいらっしゃると私は思うのですね。そういう場合、例えば一カ月間仕事を休んで、だけれども事業主がお金を掛けてくれる。給料は払わないけれども二千円なら二千円、三千円なら三千円掛ける、そうしたらまた翌年一月から働く、こういう形でいけば続くことになると思うのですけれども、こういう形で現実にやっていっても構わないのかどうか、と言ったらおかしいですけれども、こういう形も可能でしょうか。
○松本（邦）政府委員　そういった雇用形態をとられるパートの方に果たして退職金制度がそもそもなじむかどうかというような問題もあると思いますし、現在の時点ではそういった場合には退職金制度の対象にならないというふうに考えております。
○石田（祝）委員　ということは、例えばそこで一回休業というんでしょうか、休職という形をとることもできないということなんですね。そうしますと、やはりこれは一年末満でやめざるを得ない、そういうふうな問題が残るわけですから、これはぜひとも検討課題に加えていただきたい、このように思います。
　それからパートの問題で、地方自治体とか大企業、中堅企業など、今回のこの中退金の対象外のパート労働者について、退職金の問題というのはどういうふうにお考えになっておられるのか。特に婦人局長もおいでになっておりますので、パートの方は女性も多いと思いますので、女性の立場からお答えをいただければありがたいと思います。
○石岡政府委員　パートタイム労働者についてどのような退職金制度を採用するかは、通常の労働者の場合と同様に、本来労使の自主的な話し合いにより決定されるべきものであると考えております。労働省といたしましては、パートタイム労働者の退職金制度については、昨年策定しました「パートタイム労働指針」に基づきまして、労使において、その就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して定めるよう啓発指導を行っているところでございますが、今後とも、大企業に対しましてもその趣旨の徹底に努めましてその普及促進を図りたいと思います。
　なお、地方公共団体に勤務するパートタイム労働者についてお尋ねがございました。必ずしも実態を細かく掌握していないわけでございますが、このような労働者の方々は非常勤職員でありまして、勤務時間も短い方が多いのではないかと思います。そうだとすれば退職金制度を設けることが困難な事情もあるのではないかと思っておりますが、所管の自治省ともよくこの問題については相談してみたいと思っております。
○石田（祝）委員　婦人局長もせっかく来ていただいておりますので、ひとつお答えをお願いしたいと思うのです。感想でも結構です。
○佐藤（ギ）政府委員　ただいま石岡審議官の方から考え方を御説明申し上げまして、その点につきましては私どもも同様でございます。
　私どもは民間の企業における雇用条件等につきまして第一義的に取り扱っておる省庁でございますけれども、パートタイマーあるいはそれと同じような形で地方公共団体等で働いている方々の雇用条件の改善という観点からは深い関心を持っておるわけでございまして、先ほど審議官が申し上げましたように、こういう点につきましては自治省とも相談をしてまいりたいと考えております。
○石田（祝）委員　どうもありがとうございました。ともかく関心を持たれているということなので、ぜひとも持ち続けて、お願いをしたいと思います。
　続きまして、金利の変動に対応する退職金制度の問題ですけれども、今回、退職金の算定方法と申しましょうか、今までの全額固定という形でお約束をしていた部分を基本退職金と付加退職金、こういうふうにお分けになったわけです。午前中いろいろとお伺いをしておりましたら、現在の率より下がることはまずないように努力をしたい、こういうお答えであったろうかと思います。実際的にこれから経済の見通しを長い期間にわたってされることは大変難しかろうと思います。この退職金制度もたしか四十五年という設定で設計をされている、こういうことを聞いておりますけれども、この退職金の算定方法をお変えになった理由をいま一度お聞かせいただきたいと思います。
○岡部政府委員　この中退制度は、御存じのとおり掛金に運用収入を加えまして退職金として支給するというのが骨格でございます。この資産の運用につきましては金利の変動の影響を受けざるを得ない仕組みに宿命的になっているわけでございます。近年のような金利の変動が非常に著しい社会経済情勢になってまいりますと、固定的な退職金制度では、この制度自体の存立にかかわるような赤字が出たりするような不測の事態が生ずることを身をもって一昨年来実感をしたわけでございます。
　したがいまして、このような実際の金利変動に弾力的に対応するためには、退職金を基本部分と金利変動部分に分けまして、実際に現実の経済の実勢に合った運用ができるように、それをもちましてこの制度を盤石の基盤の上に据えたい、こういうことがこの退職金の算定方法を変えた理由でございます。
○石田（祝）委員　基盤の盤石化、安定化という観点でやられた、こういうことなので、安定化を図りつつ、また、現行のそういう水準を落とさないようにぜひともお願いをしたいと思います。
　ここでちょっと具体的なことでお伺いをしたいのですが、法案が成立をいたしましたら来年の四月一日に施行ということになっております。その場合、例えば来年の五月一日に、ある人が間を置かずにＡという会社からＢという会社に移った、両方とも中退金に加入していたとする。その場合継続になると思いますけれども、継続するときに前の会社と後の会社、前の会社は、それ以上長く勤めておりましたら、また中退金に加入しておりましたら、今の六・六％ですか、それで行くと思いますけれども、間を置かずに移った場合は、新しい会社の分はこれはどういう形になるのでしょうか。
○松本（邦）政府委員　新制度が発足後でございますと、新しい会社の場合には新しい掛金で掛け始めることになりますので、全体としての通算はできますが、新しく掛けた分については新しい方式で算定する、かようになります。
○石田（祝）委員　ありがとうございました。それでは、あと補助制度について若干お聞かせをいただきたいと思います。
　最近の新聞にも障害者の雇用について載っておりました。雇用率がなかなか達成をしないということでるる書かれておりましたけれども、私もいろいろ調べてみました。大企業ほど法定雇用率の達成が低い、逆に中小企業は一生懸命雇用に頑張っていらっしゃる。私はそのときにこういうふうな数字を見まして、中小企業に対して援助はしているはずですけれども、それとともに障害者について掛金の補助を現在やっていらっしゃるのかどうか、これについてちょっとお願いしたいと思います。
○松本（邦）政府委員　中退法の方では障害者に対する補助というような形はやっておりませんで、掛金はすべて事業主が労働者にかわって掛けるわけでございますので、事業主に対する補助というのはございますが、障害者に対する補助という形ではやっておりません。
○石田（祝）委員　それはちょっと聞き方が悪かったかもしれませんけれども、障害者を雇用した場合に、事業主に対して、例えば今掛金でどのぐらいまで補助を出していますか。
○松本（邦）政府委員　掛金の補助は労働者が障害者であるかどうかという区別はいたしておりませんで、一律に、当初契約をした段階でございますが、二年間について掛金の三分の一の補助、こういう形で補助をしているわけでございます。
○石田（祝）委員　今特に区別をしないでやっていらっしゃる、こういうお答えでございましたけれども、私は先ほど申しましたように、たしか今民間が、大企業の法定雇用率が一・六％だと思います、それをクリアしない約一・三％ぐらいで長い間とどまっていると思うのです。それに対して中小企業、業種にもよりますけれども、一・九ぐらいまで上がっているところもございます。また、諸外国の例を見ましても、西ドイツで五％とか、いろいろな形で障害者を積極的に受け入れてやっていこう、こういうふうな形も見られていると私は思うのです。
　その中で特に中小企業が積極的に採用しておりますし、その意味で、そういう障害者に対して本給の補助はございますけれども、それとともに中退金に加入している企業に対して、障害者の退職金の掛金の分をできたら全額国庫補助という形で私はやってもらいたいと思うのです。少なくとも今以上に、今は障害者という形で特にやっていないということでございますけれども、今より一歩踏み込んで障害者の方たちに対する補助を出すお考えがあるかどうか、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○岡部政府委員　突然の御提案でございまして、私どもひとつこの点勉強させていただきたいと思います。
○石田（祝）委員　今回の法案からちょっと外れるかもしれませんけれども、私は自分の経験からいいましても、そういうところには何らかの形で手厚い補助というものを考えていただきたい。今検討させていただくということでございますので、私は、この点に関してぜひとも前向きに検討をお願いしたいと思います。
　それから、加入促進でちょっと聞き漏らしたところがありますのでお聞かせをいただきたいのです。現在は、中退金に入っている方がやめて別の事業所に行かれた場合、通算ということではなくて、たしかさかのぼることができる。ある一定期間を置いて勤められた場合、何かさかのぼって、例えば十年なら十年、ある一定の掛金を払うかどうか知りませんけれども、そういう制度はあるというふうに聞いておりますけれども、それはございますか。
○松本（邦）政府委員　一人の労働者が二つの企業にまたがって雇用された場合には、もとより両方の事業主が中退金に入っている場合でございますが、通算制度というのがございます。ただ、新しく入った事業場で退職金に入る場合に、過去の事業場において勤務した期間を見るというような制度はございませんで、当該事業場が新しく退職金に入りましたときに既にその労働者が過去何年間か勤めておったという場合には、過去勤務通算と申しまして、その過去の勤務を計算をして掛金を払い込む、こういう制度はございます。その場合に、あくまで自分のところで働いた過去の勤務期間でございまして、よその企業で働いた勤務期間までを通算する、こういうことはやっておりません。
○石田（祝）委員　そういう制度は今ないというお答えでしたけれども、そうしたら、こういう形というのも考えられないでしょうか。
○松本（邦）政府委員　これは退職金の性格とも絡むわけでございますけれども、先ほどの功労報償的な考えをとりますと、自分のところで働いた過去の勤務に対する功労報償というのはあり得ると思いますが、よその企業で働いた分までの功労報償を当該事業主が出そうということには恐らくならないのではないかという感じもいたしますし、賃金後払い説をとりましても同じようなことではないかと思いますので、それはちょっと制度としてはとりにくいのではないかと考えております。
○石田（祝）委員　いろいろとお聞かせをいただきましたけれども、ともかくこの中退金、私も非常に重要な制度だと思いますので、検討をお願いしたことも含めまして、ぜひともひとつ前向きにやっていただきたいと思います。
　早いですけれども、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○児玉委員　炭鉱の合理化政策が進んだときに、山の下請労働者がほとんど手当を受けずにほうり出されてしまう、そこを何とかしようと思っていろいろ運動が起きました。その際、さまざまな経過はありましたが、労働省や通産省の皆さんの努力もあって、退職金の補助制度ができました。その制度の下敷きは今議論になっている中小企業退職金共済制度だった、こう思うのです。この制度の持っている重要さというのは、私からあれこれ言う必要もないぐらいのものだと思います。中小企業労働者の幸せを擁護していく、そういう意味からどうしてもこの制度はますます充実させなければならない、こう思っています。
　さて、時間もありませんから端的に伺いたいのですが、毎月一万円の掛金、三十年加入した場合、現行制度で退職金は幾らになるか、そしてこの改正案における、いうところの基本部分は幾らになるか、まずそれをお答えいただきたいと思います。
○松本（邦）政府委員　現行制度で掛金一万円を掛けました場合、退職金の金額は十年間で百八十五万三千三百九十円……（児玉委員「三十年」と呼ぶ）失礼いたしました。三十年ですと一千百五十二万一千六百円になります。それから、改正後の掛金一万円の場合でございますが、基本退職金だけの額で申し上げますと九百七万八千円になります。ただし、改正後はこれに付加退職金の額が加わりますので、その付加退職金の率によるわけでございますけれども、現行の金利動向を考慮いたしますれば現行水準と遜色のないものになるであろうというふうに考えております。
○児玉委員　退職金は労働者の生涯、とりわけ老後の生活設計の支えになる部分ですから、変動的な要素はできるだけ排除しなきゃならぬ。さしあたって、この制度に加入している中小業者のところで働く労働者が確実に見込めるのは基本部分ですね。今お尋ねした一万円、三十年の加入、それで比較しますと二百四十四万三千六百円の減。率にすれば二一・二％の減です。これは幾らもらえるか。山元の労働者が北炭夕張などで退職金が分割になったりいろいろ変動的であったことがありまして、そのことについては労働省は大変御苦労もあったし御指導もいただきました。今度は分割ではないけれども、基本と付加部分に分けていく。これは退職金の制度としては重大な後退ではないか、魅力が乏しくなって加入者が減少するのではないか、このように危惧するのです。非常に基本的な問題ですから、労働省のあれこれの説明は抜きにして、加入者が減少することがあるかないかという点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○岡部政府委員　もし仮に五・五％利回りの基本退職金部分だけでいたしますとこれは現行の制度より見劣りするでありましょうが、しかし、現在の金利動向を勘案いたしますに、大体六・五％ないし七％の利回りを確保し得るのではないかと私ども考えているところでございまして、そういたしますと、六・五％ですと若干現行を下回るぐらいの水準かもしれませんが、七％になりますと現行の退職金水準よりも若干高いところに位置するわけでございまして、私ども頑張っていい結果を得るように努力してまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　この後の事実がそのあたりを冷厳に示していくだろう。退職金制度に変動的な要素があるのはまずい、これは強く私は強調しておきます。
　一九八六年四月八日、前回の改正の際にこの委員会で附帯決議を採択しました。その三項目目に、「中小企業退職金共済制度の運営に当たっては、関係労使の意見を十分反映しうるよう一層の配慮を行うこと。」、関係労使の意見をどのように反映したのか。そして、引き続いて附帯決議は「特に受益者である労働者の意向が反映できるよう所要の措置を検討すること。」とあります。どのような措置を検討なさったのか、これも端的にお答えください。
○岡部政府委員　中退制度の運用に当たりましては、中退審議会の審議で非常に密度の高い御議論をちょうだいいたしまして、反映をいたしておるところでございます。それからまた、常日ごろの運営状況につきましては、参与の制度を活用いたしまして、この参与には労働側も入っていただいております。参与の御意見をいただきながら運営に努めておる、このようなことでございます。
○児玉委員　それが果たして日本の労働者と労働組合全体を代表できるのかどうか、これは大いに議論が残ります。
　それで、私の質問の中の「関係労使の意見を十分反映しうるよう一層の配慮を行うこと。」、その点については今お答えいただいてないと思うのですが、どうですか。
○松本（邦）政府委員　関係労使というのをどういうふうにとらえるかということでございますけれども、我々は、審議会の中に労働側代表もお入りいただいておりますので、そういった方々が労働組合等を通じて労働側の御意向を十分吸い上げていただいていると思っておりますし、もう一つ申し上げますと、参与の方にも労働側に入っていただいておりますので、そういう形で吸い上げるということでいいのではないかというふうに考えております。
○児玉委員　労働省にこの言葉の意味を説明するのは大変恐縮なんですが、皆さん方は普通、関係労使と言うときはそのようには使わないんじゃないですか。
○松本（邦）政府委員　中小企業に係る組合の代表、直接代表する方というような形で入っておられるかどうかでございますが、審議会の代表を選定いたします場合には、そのときどきの組合と御相談をして、それに合った適格な代表を選んでいただいておるというふうに我々は考えております。
○児玉委員　普通、関係労使と言うときは、この中小企業退職金共済制度があります、そこに使用者もいるし労働者もおります。その意見を聞いているかどうか。どうですか。
○松本（邦）政府委員　中小企業退職金共済制度を運用していただいております中小企業退職金共済事業団、ここにも組合ございますが、ここの御意見は聞いております。
○児玉委員　聞き方が不十分だからこういうものになるんじゃないかと私は思っていますが、この点の皆さんの努力は今後にわたって強めていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○松本（邦）政府委員　この制度を円滑に運用するためには中退金事業団の組合といいますか、職員の方々の御協力を得なければならないのはもとよりでございますので、十分我々もやりますし、事業団当局もやるという形で進めたいと思っております。
○児玉委員　さて、前回の改正で予定運用利率を六・二五％から六・九％に引き上げました。当時の公定歩合は四・五％。労働省の見通しが甘かったのではないか、率直に言って私はそのことを指摘せざるを得ません。重要な役割を果たすこの制度に対してそれにふさわしい国庫補助を強化すべきではないか。もちろん、給付費の補助、掛金助成、そういったものがありますし、事務の助成もありますが、これも私はずばり申したいのですが、資金の運用利回りはまだ六％台を維持しているわけで、今後金利上昇傾向にあることを考えると、このような形で判断を下すのは早過ぎるのではないか。午前中の討議で岡部局長は、一昨年、昨年の金利の低下に際して顔青ざめる思いでこの制度の存続を考えたという趣旨のことをおっしゃいましたが、お気持ちはよくわかります。国の補助としてこの退職金共済制度の収支について一定の責任を担うような形での補助が考えられる、そこが基本ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○岡部政府委員　この制度に対する国の助成のあり方につきましてはいろいろ紆余曲折があったことは御承知のとおりでございます。給付費補助というあり方から掛金補助への移り変わりと申しますか、考え方の重点の移り変わり、そしてまた事務費補助については、一部といいますか大部分につきまして国の補助を行うという現在の形が固まりましたのがつい最近でございます。六十一年改正のときであったと思うわけでございます。
　国が財政再建途上ということでございまして、一般会計からするところの助成ということは、マイナスシーリングが引き続く中におきまして、まことに厳しいものがございます。そこで、特別会計財源を使いまして掛金助成という制度に踏み切ったわけでございまして、これも含めまして、特別会計、一般会計ともども平成二年度予算におきましても増額の実現を見つつあるという段階でございます。私ども、国の助成の強化ということにつきましては引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○児玉委員　時間でもありますから、以下のことは大臣にお尋ねをしたいのですが、今、岡部局長からお話しのとおり、国の助成措置について一定の努力がなされている、そのことは私も承知をしております。それが非常に重要な役割を果たしているということも私は評価するにやぶさかでありませんが、結局、基本部分と付加部分というふうに分けなければいけないのはなぜかというと、先ほどもお話しのとおり、金利の変動に対する危惧があるからです。そこに対して国が一定の担保を行う、その措置を行えば、さほどの金額でなくて、こういうふうなこそくなやり方をしなくて済むのじゃないか、その点の検討をしていただきたいというのが一点です。
　二つ目は、重要な制度ですから、この制度に加入を呼びかける努力を強化しなければいけない。特に地方都市で窓口が欲しいという声があります。調べてみますと、ブロックの中でまだないのが北陸、四国、北海道などです。そういったところに、現在幾つかの地域に存在している窓口、相談センターを新設するなど、皆さんのこの面の努力を強化すべきではないか。以上、二点について大臣のお考えを伺います。
○塚原国務大臣　ともかくできるだけ多くの方に加入していただくというのは本当に大切なポイントだと思います。そういったことで、今御指摘ありました中で、何か北海道は準備が進んでいるということでございますので、窓口につきましては、さらに私どももできるだけ大勢の皆様方により便利な形で御加入いただけるように努力をいたしてまいりたいと考えております。
　金利の面、付加部分でございますが、あくまでも金利の変動、この制度をより確立をするためにということで二階建て方式ということになっているわけでございますが、私どもの精いっぱいできる範囲の努力をいたしまして、間違っても現在より水準が落ちるというようなことで大きな御不安をかけることがないように、最悪でも現在程度が確保できるように努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○柳田委員　現在非常にいい景気の中で世の中推移しているわけでございますが、一番の問題点の一つとして、人手不足というのが今表に出ております。特にその中でも、中小企業が人手不足で悩んでいるというふうに聞いているわけです。我が国の経済の構造を見てみますと、事業所の中で九九％が中小企業、労働者でいきますと八一％が中小企業、こういうふうな非常に重要な位置を占めている中小企業が今人手難であえいでいる。この人手難というのはすぐ解決しないで、多分まだまだ続くだろう。これから中小企業の振興も考えますと、人手不足も解消していかなければならないわけですけれども、この辺について労働省としてはどのように取り組むのか、教えていただきたいと思います。
○岡部政府委員　中小企業対策、非常に重要なポイントであると私ども認識をいたしております。中小企業の人手不足問題と申しますのも、やはり中小企業そのものに魅力が乏しい、あるいは中小企業の生産性が低い等々の構造的な課題であろうかとも思うわけでございます。私ども調べましても、賃金、労働時間あるいは福祉、各般にわたりまして、大企業労働者と中小企業労働者の間にはさまざまな格差があるわけでございます。しかし私ども、中小企業労働者が十分に働きがいのある充実した生活を送っていただきたいということで努力をいたしたいと考えているわけでございまして、労働省にも昨年来中小企業労働対策室を新設いたしたところでございます。
　労働省におきましては、従来から中小企業における人事、労務管理改善ということで、中小企業の集団を育ててまいったわけでございますが、昭和六十一年度からは集団の全国的な連合体でございます都道府県中小企業労務改善団体連合会への補助事業を実施いたしておるところでございます。また、中小企業単独では実施しがたい福利厚生の諸問題につきまして、市区町村単位に、市区町村の発意によりまして、中小企業の勤労者と事業主が相協力して、中小企業勤労者福祉サービスセンターの設立を昭和六十三年から図っております。これは着々と増加をしておるところでございます。これについても管理運営費の助成を行っておるところでございます。それから今年度からは、予算成立後、労使、学識経験者から成る中小企業労働福祉推進会議を設置いたしまして、多種多様にわたります中小企業の労働問題につきまして幅広く御議論をいただくということで成案を得たいと考えております。
○柳田委員　労働時間、大企業は所定内は短くなっている、残業がふえているという話なんです。特に中小企業の場合は、この所定内が余り短くならない。先日もお伺いしたのですが、所定内労働時間を千八百時間以下にするというのも至難なわざだろう。しかし、これはやらなくちゃいけない。その辺、特に中小企業の所定内労働時間を減らす問題について、何かお考えがあるのだったら教えていただきたいと思います。
○石岡政府委員　労働時間の短縮は、これから労働省が取り組まなければならない非常に重要な問題でございますけれども、その場合一番問題なのは、御指摘のとおり中小企業におきましていろいろな困難がございますので、どのようにして労働時間を短縮するかでございます。労働省といたしましては、今までも中小企業の方々に対しましては、全基運という団体がございますが、そういう団体等を通じましてアドバイザーを派遣するような事業をやりまして、労働時間の短縮が団体ごとにうまく進むように指導援助しているところでございます。また、昨年度からは企業系列を使いまして、親企業の方から下請中小企業に対しまして労働時間の短縮がうまくいくように、親企業、中小企業あわせての労働時間改善の指導ということもやっているわけでございます。
　そのようにいたしまして中小企業の労働時間の短縮にいろいろ指導援助を加えてきているところでございますが、来年度からは基準法の施行令を改正いたしまして、所定内労働時間を四十四時間にすることを一応目途に、これからいろいろ実態調査をやるところでございます。中小企業の実態等もよく見まして、法令による所定内労働時間の短縮も実施をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○柳田委員　今回中退金制度が安定をして、これからも安心して退職金がもらえるだろう、プラス、労働時間も短縮していただければなという気持ちがありましたので質問させていただいたわけですけれども、今回のこの改正、先ほど申しましたように非常に評価をしているわけなんです。この改正の内容をいろいろなところにお知らせしないといけないわけですが、どういうふうに周知、広報されていくのだろうか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○松本（邦）政府委員　今回の改正は従来にない大幅な改正内容を持っておりますので、説明会の開催でありますとか、その他の周知、広報に十分時間をかけて行いたいということでございまして、従来以上に施行までの準備期間も長くとっていただいておりますので、十分時間をかけて実施をしたいと思っております。特に、従来から毎年十月を加入促進月間という形で強化をいたしておりまして、いろいろな広報宣伝をやっておりますので、そういったものも利用しながら一層の促進が図られるように努力してまいりたいと考えております。
○柳田委員　今おっしゃいましたように強化月間というのは非常にいいことなんですが、末端におりますと余りぴんとこない。例えば職安があります、労働基準局、これが特に一番末端とおつき合いをする機関ではないかと思うのですが、この辺も鋭意努力をされまして、できるだけＰＲに努めていただきたいし、またさらには、先ほど来から加入が大分低いという話もありまして、基準監督署の人が来られても、時たまはあるわけですけれども、行くたびにこれを口酸っぱく言うと少しは加入がふえるんではないかなという気がするわけであります。今後この辺もやっていただければと思うわけですけれども、さらに強化をして、一月だけではなくて一年じゅう通してこの二つのところは努力する方向にはいけないものか、お聞かせ願いたいと思うのです。
○岡部政府委員　労働省の末端機関、第一線機関を総動員してやれという非常に貴重な御示唆でございます。そのように私どもも努力をいたしたいと存じます。
○柳田委員　よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、解除の問題をちょっとお聞かせ願いたいのですけれども、人数がふえたりした場合に解除される。そうした場合に、もらえる人、もらえない人とかいうふうに不公平が出ますので、この辺はどういうふうにしていくのか、お聞かせ願いたいと思います。
○岡部政府委員　この問題は中小企業のための制度でございますので、中小企業がたまたま大きくなりまして大企業になってしまったというふうな場合に、この契約が原則として解除をされるわけでございます。これにつきまして、それではもったいないじゃないか、あるいはまたかわいそうじゃないかという御議論かと思いますが、私ども、そのような中小企業の枠外にはみ出たような企業におかれましてはぜひ自社退職金制度を構築されまして、十分な福祉を進めていただきたいと考えるわけでございます。
　ただ、この共済契約を解除することにつきまして著しく被共済者の不利益になると認められる場合、あるいはまた、その当該企業に就業規則に基づく退職手当に関する定めがまだないという場合につきましては、あらかじめ労働大臣の承認を得ることによりまして契約が存続するという救済手続も実は設けられてございますので、そのようなことも御活用になりながら、しかし、真の目指すところはやはり自社退職金制度を完備していただくというところに置いて指導に努めてまいりたいと思います。
○柳田委員　いい制度なんで、ますます安定をさしていただきまして、働く者が安心して一生を過ごせるようにしていただきたいと思います。
　質問、以上で終わります。
○畑委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○畑委員長　日本共産党から討論の申し出がありますが、理事会の協議により、御遠慮願うことにいたしましたので、そのように御了承願い、直ちに採決に入ります。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○畑委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○畑委員長　この際、本案に対し、持永和見君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。永井孝信君。
○永井委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、中小企業労働者と大企業労働者との間の労働条件、労働福祉等の面での格差を縮小する必要があることにかんがみ、中小企業労働者の労働条件、労働福祉等を改善・充実するための施策を総合的に推進するとともに、中小企業退職金共済法の改正施行に当たっては、退職金制度が高齢化社会において労働者の老後保障の機能をもつものとして今後一層重要な役割を果たすことに十分留意しつつ、次の諸点について適切な措置を講ずるよう努力すべきである。
　一　中小企業退職金共済制度の適用拡大を図るため、地方公共団体への協力要請、相談体制の整備等加入促進対策を積極的に推進すること。
　二　増大するパートタイマー等の労働条件及び生活実態を踏まえ、これらの労働者の中小企業退職金共済制度への加入促進対策を積極的に推進するとともに、制度の改善に関する研究を進めること。
　三　中小企業退職金共済制度の安定・充実のため、資産運用については、その安全の確保に留意しつつ、効率化を図ること。
　四　特定業種退職金共済制度についても加入促進策を強化するとともに、引き続き共済手帳の交付及び共済証紙の貼付の履行確保に必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○畑委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　持永和見君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○畑委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塚原労働大臣。
○塚原国務大臣　ただいま決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存でございます。
　　　　─────────────
○畑委員長　この際、内閣提出、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。塚原労働大臣。
　　　　─────────────
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○塚原国務大臣　ただいま議題となりました高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、我が国は本格的な高齢化社会の到来を迎えつつあり、今後、労働力人口も急速に高齢化が進展し、二十一世紀初頭には労働力人口の四人に一人は五十五歳以上の高年齢者が占めるものと見込まれております。
　他方、高年齢者の雇用失業情勢は、全般的な雇用失業情勢の好転の中にあっても依然として厳しい状況にあり、今後の労働力人口の高齢化の進展等に伴い、ますます深刻化することが懸念されております。
　このような状況の中で、我が国の経済社会を豊かで活力ある社会とするためには、高年齢者の技能と経験の活用が不可欠となっており、その意欲と能力に応じた雇用機会の確保を図ることが極めて重要な国民的課題となっております。
　このため、政府としては、従来から六十歳定年の定着を基盤とした六十五歳程度までの継続雇用の推進を労働行政の最重要課題として取り組んできたところでありますが、今後は、六十五歳までの安定した雇用の確保を図る施策を一層積極的に推進していくことが求められているところであります。
　この問題につきましては、昨年十月以来の雇用審議会における検討の結果、本年三月に同審議会から答申をいただき、法的整備の方向が示されたところであります。
　政府といたしましては、この答申に沿って、六十五歳までの安定した雇用を確保する対策を推進するための法律案を作成し、中央職業安定審議会にお諮りした上、ここに提出した次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、労働大臣が高年齢者等職業安定対策基本方針を策定し、六十五歳までの高年齢者の雇用機会の増大の目標や事業主が行うべき条件整備のための指針等を定めることとしております。
　第二に、六十歳以上六十五歳未満の定年到達者が定年後も同一の事業主に雇用されることを希望するときは、当該事業主は、諸条件の整備等を行ってもなおその者の能力に応じた雇用機会を確保することが著しく困難である場合を除き、その者が六十五歳に達するまでの間、雇用するように努めなければならないものとすることとしております。
　第三に、公共職業安定所長は、定年到達者の安定した雇用の確保を図るため必要と認めるときは、事業主に対し、諸条件の整備等の実施に関して必要な勧告をすることができることとしております。
　なお、この法律は、本年十月一日から施行することといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○畑委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る三十一日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会