Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村田慎二郎君）　御質問ありがとうございます。
　そうですね、実際にシリアでもそうでしたし、今ガザで起きていることは、自分たちのチームの目の前で医療、病院が攻撃をされていると、無差別攻撃の一環として攻撃されているということで、これは我々の数字ではなくて、ＷＨＯ、世界保健機関が記録した数字を先ほど二十分間の中でお話をさせていただきました、十月からの三か月で八百件を超える医療への攻撃が確認されていると。この中立的な国連機関からの数字というものも是非参考にしていただいて、我々が現場で目撃しているような証言も参考にしていただければ、医療への攻撃というのが現実にどれだけ起こっているかということは明らかだというふうに考えます。
　こういう紛争の被害者というのは、空爆や砲撃を受けた負傷者だけではなくて、妊婦やがんの患者さんであったり高血圧の患者さんであったり、たくさんほかにも見えない部分で患者さんというのがいらっしゃいます。ますます水と衛生面での環境が悪い、食べ物がなかなか手に入らないということを考えると、そういった面からの疾患率、様々な病気の疾患率の増加というものも懸念されています。ですから、ここはやはり国際人道法を遵守するよう引き続き呼びかけていくということが必須だというふうに考えております。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　御意見を参考にしながら、私もＯＤＡの特別委員会にも所属をしておりますので、こうした観点も伝えていきたいというふうに思っております。ありがとうございます。
　最後に、榛澤参考人にお伺いしたいというふうに思っております。
　ＵＮＲＷＡの件もありましたので、中立性の担保をお聞きしようと思ったんですが、時間がなくなってしまいましたので、国際人道法の促進の課題があるかと御提議をいただきました。具体的に私たちどのようにこの国会で取り組んでいけばいいのか、もうずばり具体的に幾つかアドバイスをいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○参考人（榛澤祥子君）　御質問どうもありがとうございます。
　国際人道法の普及について具体的にどのように取り組んでいけばいいかということなんですけれども、日本における国際人道法の普及についてはやはり省庁横断の取組が非常に重要ではないかというふうに考えています。
　例えば、日赤と外務省さんが主導している国際人道法国内委員会という仕組みがあります。こちらを通して、国際人道法の普及について、その関係省庁が横断的に、より詳細に考えるといったような試みが必要ではないのかなというふうに考えています。
　先ほど申しましたように、各国への遵守の働きかけについては、やはり日本と各国のバイの会合であったり、国連といったマルチの場で強いメッセージを発信していただくことが重要なんですけれども、こちら、お手元にこの「国際人道法のいろは」という本を配付させていただいたんですけれども、やはり皆さんにその国際人道法を御理解いただくということがやはり第一のステップになってくるかと思いますので、その理解促進についてはＩＣＲＣとしていかなるサポートもさせていただきますので、是非お声掛けいただければというふうに考えております。
　以上です。
○会長（猪口邦子君）　いいですか。ありがとうございました。
　それでは、続いて新妻秀規君。
○新妻秀規君　公明党の新妻秀規と申します。
　三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　私からは、榛澤参考人と村田参考人に、この援助の活動における最新技術の活用の現状と課題、また、その中で日本がなし得る貢献についてお伺いをしたいと思います。
　先週のこの調査会では、自律型致死兵器システム、ＬＡＷＳ、また地雷について専門家のお話を伺いました。その中で、本当にいかにして味方の損害をなく敵にどれだけの損害を与えることができるのかという、そういう中で、ＡＩとかドローンが大変大きな役割を果たしている、こんなお話を伺いました。
　一方、翻って、この援助の活動においては、いかにして求められる援助を求める方に、安全にできるだけ早く多くの人に届けることができるのかということが課題になっているというふうに思います。
　例えば、コロナの中では、ワクチンのコールドチェーンの構築ということが本当急ごしらえでつくられて、それによって結果として多くの方が救われたというふうに思います。また、離島での災害医療とかでは遠隔医療が大きな役割を果たしたりとか、あとは、これはまた先ほどの話に戻ってしまうんですが、現代戦においては、例えばウクライナとロシアの戦闘においては、特にウクライナ側の、ウクライナ側を支援するそうした陣営では、この有志国がＡＩを活用したようなロジスティクスのシステムを供与をして、そして様々な情報を総合して、この前線にこうした弾薬を送り込んで、こうした食料を送り込んで、そしていかに相手の損害を大きくすることができるかみたいな、そんなようなお話も伺いました。
　こうした援助の活動について、ロジスティクスも非常に重要な分野であろうかというふうに思います。また、医療の分野においては、例えばこの医療用の、医療のデータベースを、例えばあるシステムをダウンさせてしまったらもう終わりというんじゃなくて、多重化するような取組も必要になるかというふうに思います。
　こうした技術の応用ということが割と重要なんじゃないかなと思う中で、榛澤参考人、村田参考人、村田参考人はコンピューターの営業もされていらっしゃったということですので、この技術の応用の現状、課題、また日本がなし得る貢献について、それぞれお二人の先生方から御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（榛澤祥子君）　御質問どうもありがとうございます。
　技術の活用は本当に重要なトピックだというふうにＩＣＲＣとしても考えておりまして、ただいま御指摘いただきましたその自律型兵器システムを含むその新しい兵器、そこに国際人道法がどのように当てはまるのかということについては、ＩＣＲＣは率先して意見の醸成に努めているところではありますので、この御質問はすごく有り難かったところなんですけれども、さらに、私は、やはりテクノロジーは使い方によっては本当に人道支援に役に立つ方向で使えるというふうにも考えておりまして、その一つ取組をちょっと御紹介したいんですけれども、今ウクライナにおいて地雷、不発弾の汚染というのがすごく問題になっているかと思うんですけれども、実はＩＣＲＣは早稲田大学さんと、あとＮＥＣさんと連携をしまして、ドローンを活用した地雷、不発弾の探知システムで、それ、ＡＩもそこに、ＡＩがすなわちその、何というんですかね、特定するのをより効果的にするというような形になってくるかと思うんですけれども、そういったものの開発を今進めておりまして、実は今年の三月、四月に実際にウクライナに行きまして、実証実験と言ったらいいんですかね、そちらの方を現地のセスと一緒に、地雷の担当のセスさんと一緒に実施するということになっております。
　というふうに、やはりテクノロジーの活用というところでも上手にその人道支援に組み込んでいくということは非常に大事なんじゃないのかなと思っています。
○参考人（村田慎二郎君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、テクノロジーの人道援助への活用というのは非常に大事でして、国境なき医師団が行っている中だけでも幾つかあります、既に。
　例えば、ヨルダンのアンマンというところでは、３Ｄプリンターの技術を応用して、イラクや、イラク戦争の被害者、それからシリアの内戦の被害者が国境を越えてヨルダンのアンマンの病院に来たときに、形成外科ですね、形成外科のためのものを３Ｄプリンターを使って作っているというようなことをもうかれこれ十年近くやっております。
　また、それとは別に、遠隔での外科手術ですね、テレメディシンというふうに我々は呼んでいるんですけれども、へき地で、まで、技術を持っている外科医がいない場合、そこで現地のスタッフがきちんと手術ができるように、遠隔技術を用いて、画面を見ながらですね、このケースの場合はこういうふうにしていくというようなプロフェッショナルなサポートを別の、全く別のところにいる医師が行うというようなこともやっております。
　そういったところですと、日本が持っている技術ですね、特に医療機器などでの技術はもっと人道支援の場で使えるのではないかと。例えば、ポータブル、持ち運びができるエックスレイとかですね、そういったもの、あとはソーラーパネルとか、もっと効率のいい、そういったものがこれからますます必要になってくるのではないかというふうに考えております。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　松井参考人に、先ほどのレジュメの最後のところで、国連の役割という中で、なかなか安保理が機能しないという御指摘とともに、国連の総会、これも決議に拘束力がないという、そういう問題点を指摘していただいております。
　ただ、一方で、この国連総会、拒否権を安保理が、安保理で発動されたときには説明を求めるようなそうした取組が行われたり、また、来る四月には人間の安全保障について各国の意見を伺うようなそういう機会も設けるというふうに伺っております。
　国際世論の形成において総会も応分の役割を果たしていけるんじゃないかなと思うんですけれども、松井先生から見たこの国連総会への期待と、あと、期待と意見があれば是非ともお伺いしたいと思います。
○参考人（松井芳郎君）　多分おっしゃることと私の考え、同じようなことだと思うんですけれども、今触れられた、安保理で拒否権の発動があったときにその理由を総会で説明しろという決議は、非常にささやかではありますけれども、安保理、特に常任理事国が拒否権を行使することに対するある意味では民主的コントロールの第一歩になるかなというふうに思っておりまして、この方向、随分、もっと強めていく。
　中には、特に人道問題については拒否権を行使するなという主張が根強く中小国、これは先進国も含めて中小国の間にはありまして、それはもちろん、例えば総会決議でそういう決議ができても安保理は拘束できませんけれども、国際世論の高まりを示すものとしては意味があるだろうというふうに思っておりまして、その安保理の改革自体重要ではありますけれども、これは、拒否権がある国が拒否権を持っておりますので、現実的な課題にはなかなかなり難い。
　ということで、総会だけではありませんけれども、国際世論あるいはＩＣＪの場なんかも役割を果たすことができると思います。安保理による、特に常任理事国による拒否権の行使について国際社会の監視を強めていくということは大事じゃないかと思っております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　済みません、一問だけ榛澤参考人と松井参考人にお伺いをしたいんですけれども、それは先ほど村田参考人が話をされていたＵＮＲＷＡをめぐる問題のことなんです。
　それで、日本政府も資金の拠出を停止をしているんですけれども、ノルウェーの外相が、支援を停止することはパレスチナの人々への集団的懲罰だということで、支援の継続を訴えるという状況になっています。先ほどの村田参考人のお話も見直す必要があるのではないかという御意見だったというふうに思うんですけれども、この問題をどういうふうに考えたらいいか、それぞれちょっと御意見教えてください。
○会長（猪口邦子君）　それぞれでよろしいですか。
○岩渕友君　榛澤さんと松井さん。
○参考人（榛澤祥子君）　御質問ありがとうございます。
　現在そのＵＮＲＷＡが糾弾されている事柄に関してＩＣＲＣとしてはコメントをする立場にはないのですけれども、ガザにおける本当に驚異的な人道的ニーズとそれから苦痛の規模というものをやはり目の当たりにする者として、ＵＮＲＷＡの支援は不可欠であると考えています。
　激しい戦闘が続いていること、そして人道支援物資の現地への到達というものがなかなか遅々として進まないことにより、人道状況はやはり悪化していると思います。現在のシステムでは、人道的ニーズへの十分な対応は不可能です。人道支援キャパシティーは本当に既に逼迫しており、特にニーズの大きさを考えると、援助の中断を避けるということが極めて重要ではないのかなと思っています。
　ＵＮＲＷＡは、食料配給から教育に至るまで、実に幅広い業務に従事していまして、これは実際に人道支援に必要な活動というものが本当に膨大かつ複雑であるということを物語っているんじゃないのかなと思っています。
　全ての紛争当事者は、国際人道法を遵守して民間人を保護し、必要不可欠な援助が途切れなく提供されることを守らなければならないとしています。ＩＣＲＣは、人道支援の妨げのない定期的な流れと、それからこの援助を人々に届けるのに実際に必要な条件が満たされることを改めて求めたいと思います。
　また、ＩＣＲＣはＵＮＲＷＡに取って代わることはできません。考えていません。そのような立場にもありません。
　以上です。
○会長（猪口邦子君）　村田参考人。（発言する者あり）松井参考人。済みません、ごめんなさい。
○参考人（松井芳郎君）　御質問の件でありますが、今日も御指摘あったと思いますけれども、ＵＮＲＷＡの職員がハマスと内通していたということがあれば、これ自体は大きな問題でありまして、現に国連ないしＵＮＲＷＡの方で内部調査を始めているというふうに聞いておりますが、それに対してその資金の提供をやめるというのはまさに集団的懲罰に当たるわけでありまして、人道的援助に必要である限り、これは、資金の提供をやめるというのは、たとえ指摘されているような事実があったとしてもやはり問題であろうというふうに考えております。
○会長（猪口邦子君）　予定の時刻も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
令和六年二月十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　天畠　大輔君　　　　　木村　英子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村田　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　教育学研究科教
　　　　　　　授・教育学研究
　　　　　　　科附属バリアフ
　　　　　　　リー教育開発研
　　　　　　　究センター長　　　小国　喜弘君
　　　　　　　ＮＰＯ法人あな
　　　　　　　たのいばしょ理
　　　　　　　事長　　　　　　　大空　幸星君
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本ケアラー連盟
　　　　　　　理事
　　　　　　　一般社団法人ケ
　　　　　　　アラーワークス
　　　　　　　代表理事　　　　　田中悠美子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済及び地方に関する調査
　（「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構
　築」のうち、社会経済、地方及び国民生活に必
　要な施策（若者への教育支援）について）
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　ただいまから国民生活・経済及び地方に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、天畠大輔君が委員を辞任され、その補欠として木村英子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　国民生活・経済及び地方に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」のうち、「社会経済、地方及び国民生活に必要な施策」に関し、「若者への教育支援」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院教育学研究科教授・教育学研究科附属バリアフリー教育開発研究センター長小国喜弘君、ＮＰＯ法人あなたのいばしょ理事長大空幸星君及び一般社団法人日本ケアラー連盟理事・一般社団法人ケアラーワークス代表理事田中悠美子君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、小国参考人、大空参考人、田中参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小国参考人からお願いいたします。（発言する者あり）小国参考人、挙手をお願いいたします。
　小国参考人。
○会長（福山哲郎君）　小国参考人、陳述時間が過ぎておりますので、簡潔におまとめください。
○参考人（小国喜弘君）　分かりました。
　あと、じゃ、二点だけ。
　もうこれは学習指導要領の基準性というもの自体も是非見直しの対象としてお考えをいただけたらと思います。
　それから、やはり現場に行きますと、もう先生方がどこの自治体でもおっしゃるのは、テスト漬けになっていて、もう子供たちがかわいそうだという話です。やはりテストを上げるのにどうしたらいいかといいますと、実は、できない子供を一人特別支援学級に移せば平均点は数字のマジックで上がってしまうという、そういう隠れ技がございますので、そういう意味において、是非これは、学力調査は悉皆調査ではなくて、やはり抽出調査にしていただくということが、本当にいろんな子供たちが、そこの場で穏やかにゆったりと過ごせる、いろんな間違いをしながらもその中で育っていける、そんな教室を実現するための重要なきっかけになるのではないかと思ってお話をさせていただきました。
　時間超過いたしまして申し訳ありませんでした。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、大空参考人にお願いいたします。大空参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるよう御協力お願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　山本啓介君。
○山本啓介君　自由民主党の山本啓介でございます。
　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　また、参考人の皆様方におかれましては、それぞれの専門で大変な御尽力をいただいておりますことに、まずもって心からの敬意と感謝を申し上げたいと思います。そして、今日、この場に御出席をいただき、詳細にわたるお話をいただきましたことも御礼を申し上げたいと思います。誠にありがとうございます。
　総じて三名の方々のお話が、若年層や子供たちにおける環境について、まず定義がない事柄が我が国には少し多いのかなということを印象として感じました。さらには、それらについて、やはり既存のシステムや構造というものをアップデートできずにいる、そのことから、小国参考人の場合は、海外から入ってくる情報とか国連の取組などを通じて、価値観というものが我が国の今とちょっと異なるところが大きいと、そういったお話であったと思います。
　まず、小国参考人にお尋ねしたいんですけれども、カリキュラムに子供を当てはめるという言い方がちょっと乱暴な言い方かもしれませんが、今、日本の教育の形はそういったところで様々な教育環境はつくられているところもあるのかなと、で、そういったものを少しずつ緩和していく。参考人のお話は、十分今の現状の中でバランスというものを意識しながら御発言をされていたというふうに理解をするんですけれども。
　その中で、国連の取組にもあるように、海外は、それでは特別支援学級やそういった学校がないというわけではないと思うんですよ。ありながらも、その後、インクルーシブの考えから社会と融和していきながら取り組んでいる部分が多分にあると思うんです。そういった部分、日本ではこうだけれども、海外はこうではなくて、海外にも特別支援学級という施設はありながらも、どのような教育環境が構築されているのか、その辺りについて少し詳しくお尋ねさせていただきたいと思います。
○参考人（小国喜弘君）　山本先生、ありがとうございます。
　やはり我々は、ともすると、私の説明の仕方もそんなふうになっていたかもしれないんですけれども、海外は良くて、何か日本は悪い、遅れているみたいな、そういう説明の仕方をしてしまうことがよくあって、何かそういうところを先生、補足していただいたのかなと思って、有り難く拝聴いたしました。
　これ、海外で、例えば研究をしたり、それから我々のオンラインの会なんかですと、結局オンラインですので、それこそ海外でリアルタイムに参加してくる人たちがいまして、例えば、イタリアのフルインクルーシブ教育について日本の研究者が説明をすると、ともすると非常にきれいな説明をしてしまうんですけれども、そこに海外に住んでいる人が、いや、イタリアにも差別がありますとか、イタリアにも特別支援学校があるんですというような、そういう話がございます。
　海外の場合、実は見えやすいのは、様々な移民が顕在化している中で、移民の持っている特性として排除すると、これは民族差別に明らかになってしまうので、これを一種、障害の問題と変換して、障害者差別として排除、周縁化するという、そういう形の差別が非常に深刻化しているんだそうです。ですから、一番そういう意味では取り上げにくい差別が障害者差別というふうになっていて、その問題がまずは違いがあるということだと思います。
　それから、海外にもそういう意味での差別がありますので、当然生きにくい子供がいたり、それから、日本の方が進んでいるというのは、医療的ケア児なんかのインクルージョンという意味でいうと、実は日本の方が進んでおります。海外の場合は、意外とそういう重度の医療的ケアが必要なお子さんが普通学級で学べるという例は少ないというふうなお声も聞いたりしております。
　いずれにせよ、やはり海外との違いという意味で、一番我々にとって重要なのは、やはりその差別をどう克服するのかという認識の中で学校を運営するということと、日本は一応差別がないということが前提として学校生活が営まれてしまっているために、差別を議論するということ自体が何か決定的なことを議論するかのような構えになってしまって、もうその日常的な改善のサイクルの中に入れないという、何かその問題は非常に大きいのかなという気がいたします。
　それともう一つは、やはり日本は一斉授業が非常に機能しております。海外は、やはりグループワークであるとか探求学習みたいなものがもっと中心になっておりますので、それぞれがそれぞれなりに取り組みやすいような部分がございます。
　山本先生おっしゃってくださったように、やはりその日本のシステムというのは、第二次産業の中で工場労働者をどうつくるのかという中でかなり発展してきた部分がございまして、ですから、遅刻について厳禁になっておりますし、先生の言うことは聞かなくてはいけないことになっておりますし、聞いたことは最後までしっかりやり遂げなくてはいけない。これは工場労働者としては非常に重要な資質ということになっていることに先生方どなたも御異論のないところだと思うんですが、今、そういう労働自体が非常にしぼんでいたり、工場でも様々な労働能力が必要になっているという状況がありますし、そもそも労働能力を養成することが学校の目的なのかということ自体が問われなくてはならない状況の中で、やはり高度経済成長の日本とは、我々が今いる現在というのは違うということの中でやっぱり学校を考えていかなくちゃいけないと、そういうことを山本先生からの御指摘の中で今考えさせていただきました。
　ありがとうございます。
○山本啓介君　ありがとうございます。私も遅刻は多かった方なんですけれども。
　その現状に即してどうするかというよりも、子供というか、その子に対してどうするか、そういう環境づくりが重要だということは今日の話を通じて非常に感じたところであります。ありがとうございました。
　次に、大空参考人にお尋ねしたいと思います。
　参考人におかれましては、自由民主党の不安と寄り添う政治の勉強会や、又は孤独・孤立対策増進法の成立等々にも大変な御尽力をいただきました。本当に心からの敬意を表したいと思います。
　その上で、私もいろいろとお話を伺った経験がありますので、今日もまた改めて聞かせていただいてからの質問をさせていただきたいと思うんですが、具体的に言えば、大変なお取組をいただいていると。
　どのような理由があれ、命を落とした子たちがいる、確実に毎年いらっしゃる、十年で四千人に上ると。非常に厳しい現実がそこにあるのと同時に、本人たちが大変悩まれた、そういった人生があったんだなということを感じます。
　その上で、一人一人に向き合おうと努力されている参考人の組織の取組はこれＮＰＯでされていますね。それは、非常に限界というか、活動に苦労が多いんだと思うんですけれども、ただ、今、参考人がされている取組がなければどのような結果がまた別に生まれるかといえば、大変恐怖を感じる。このＮＰＯという取組を通じての現状について何か説明があればお願いしたいと思います。
○参考人（大空幸星君）　ありがとうございます。
　私たちの活動は、ＮＰＯ法人としての法人格を持ってやっている活動でありますが、今、例えばＮＰＯ法人のこの経営者の平均年齢というのは六十五歳を超えていると言われているんですね。こちらもまた高齢化しています。
　起業する若者は増えています。これ、政府もスタートアップ支援をやっています。社会問題に関心を持っている若者たちは、今、ＮＰＯを選ばずに株式会社を起業していくわけですね。それは、十年前、十五年前と比べると、ＶＣ、ベンチャーキャピタルとか様々な個人投資家、若者にも投資をしていくという土壌が間違いなくできています。
　政府も後押しがあります。例えば、先日、株式会社の代表の住所、個人の住所はこれ登記する際に公開しなくていいというようなことで、起業しやすいような環境になりましたね。でも、これは、実はＮＰＯ法人は入っていないんですね。株式会社だけを対象にしています。やっぱり株式会社を、平たく申し上げると優遇するということをやってきています。
　一方で、今起きている問題というのは、我々には、セーフティーネットは、これ経済合理性が全くありません。ですから、市場の中で経済合理性の外にあって、ただ、問題の普遍性が高いので、また解決も難しいのでやらなければいけないということをこの非営利セクターが担っているわけですね。
　でも、今の社会の環境は、間違いなくその非営利セクターへ行く人がいません。ですので、我々は、ＮＰＯ法人として、例えば、これは、じゃ、行政からの補助金を受けるときにＮＰＯ法人とか非営利型の一般社団法人じゃなければいけないみたいな事務的な話はありますが、もう少しマクロな話で、このセーフティーネットを誰が担うのかといったときに、やはり経済合理性を株式会社というのは原則として追い求めていかなくてはならないわけで、そうした組織体では、このＮＰＯ法人がやっているような経済合理性のない分野では活動ができない、すなわちセーフティーネットは担えないという我々としては感覚を持っています。
　ただ、この数年、我々は非常にＮＰＯ法人が行うこのセーフティーネットの活動にはもう限界を感じております。というのは、昨今、先生方御承知のように、様々な不祥事もありました。ＮＰＯ法人に対して非常に厳しい目が向けられていると思います。ただ、株式会社が何か不祥事を起こしたときに、株式会社が悪いとはならないわけですね。でも、ＮＰＯの場合は、とあるＡというＮＰＯが仮に何か不祥事があった場合には、ＮＰＯが悪いんだということで、ＮＰＯには寄附をしてはいけないというような、そういう話が今急速に広がっているのが現状です。
　やはり、元々、小さな地域のボランティア団体に法人格を与えようということで、阪神・淡路大震災の後に様々な先生方の御尽力でＮＰＯ法ができたはずですけれども、こうした社会を広く捉えていくような、要は地域という概念を超えたセーフティーネットを担っていく、すなわち何億も必要です。従業員もたくさん抱えなくてはいけません。そうした大きなＮＰＯが出てくる、メガＮＰＯみたいなのが出てくるということは、既存のＮＰＯ法が恐らく想定をしていなかったんだろうと思うんですね。
　一方で、株式会社というものがあるということで、これ非常にこれから重要なのは、株式会社とＮＰＯのやっぱり中間の組織なんですね。これは、様々な、パブリックカンパニーとかいろんな呼び方がありますけれども、株式会社という法人格、ＮＰＯという法人格はおいておいてですね、経済合理性のない、すなわち無料でのセーフティーネットみたいなものを支えていきつつ、寄附以外の、すなわち様々な事業によって収益を上げて、その収益の一部を常にこの非営利部門、相談窓口の運営などに充てていくということを株式市場も認めるし、投資家も認めるし、株主も認めるんだというようなことは、やっぱりこれ社会の合意形成が必要ですので、これから検討していかなくてはならない。非常に、非常に厳しいというのが今の感覚ですね。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　ちょっと委員会の場ではありますけれども、非常にちょっと抽象的な言い方になって恐縮ですけれども、少し緩やかな、官民の緩やかなつながりというか、そういったハイブリッドな組織体というのが必要なのかなというのを今の説明で伺って感じました。
　その上で、恐らく、そうはいうものの、先ほどから百年の歴史のある民生委員制度の話もしていただきましたし、地域の誰かがその存在を知る、それは障害者の方々の暮らす世界でもそうですし、恐らくケアラーの方もヤングケアラーの方もそうだと思いますし、そういう地域にいらっしゃる、日本に暮らす方々がそういったもの、情報を知るということも恐らく重要なのかなというふうに感じました。
　最後に、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　私は、長崎の小さな島を出身としているものですから、非常に、包括ケアの方々が綿密な計画を立てて家族の方の負担が軽減されるような状況をつくっていただく、又は介護の在り方を、快適に過ごせる環境づくりにも非常に親身になって計画を作っていただける、そういう実体験があります。
　その上で申し上げれば、各都道府県や自治体で行われているこのケアラー条例、これがそれぞれで行われているところに、全てを見られているわけではないかもしれませんけれども、凸凹があると暮らす場所によって考え方や価値観というのが異なるような状況が生まれるんじゃないか、そういうことも考えますし、もう一つは、今日、支える人を支えるという説明がありましたけれども、その支える人を支えるための聞く場所、傾聴する場所、そのカウンセリングのスキルとか、そういったものも今後重要になっていくんだと思いますけれども、そういった部分について、何か加えて説明があればお願いしたいと思います。
○参考人（田中悠美子君）　御質問ありがとうございます。
　条例が二十か所の自治体でできて、様々な先進的な取組がなされて、計画に基づいて予算や人が付いて展開されていくってとっても重要だなというふうに感じております。
　特に、私、埼玉県の事業に関わることが多いんですけれども、やはり、先ほどの学校での出前講座というところも、本当に、子供たちにも伝えてまず知ってもらうという取組もありますし、先生方にも職員会議の一部を使って研修をするなんということもあるので、条例があることで本当に具体的に進んでいくんだなというふうに思いますが、やはり、凸凹といいますか、この地域ではどんどん進んで、じゃ、一歩この境でこっちに行くとそういった支援が得られないというようなことも生じてしまうので、もっと広くやっぱり法制化というところが求められるというふうに思っています。
　あと、その支える人を支える、支援者支援、ケアする人を支えるというところもあるんですけど、支援者支援のところというところですよね。こちらも、やはり子供の、府中市においては、要保護児童対策地域協議会の方と連携しながらヤングケアラーさん、若者ケアラーさん支えていく仕組みがあるんですけど、そもそもその虐待の対応なさっている方のワーカーさんが本当にお忙しい状況もあると思います。その中で、新たなまた視点が入って、またちょっと緩急付けながらサポートをしていくことも求められるので、虐待の対応と同様に話を進めてしまうと関係がなかなか構築できなかったりという問題もあるのかなと感じています。
　そうすると、ケアマネジャーさんですとかそういった立場の方も含めて、やはりこのたくさんのケースの方と向き合いながら、本当にお忙しい中で家族のことも目くばせしてというのは限界があるのではないかなというふうに思うので、そういったその支援者の方を支える機会、研修等だけではなくて、本当に人員体制ですとか介護報酬ですとか、そういったところの検討というのはもう本当に必要だなというふうに感じております。
　以上です。
○山本啓介君　ありがとうございました。引き続きよろしくお願いいたします。
　終わります。
○会長（福山哲郎君）　田名部匡代君。
○田名部匡代君　立憲民主・社民の田名部匡代です。
　三名の参考人の皆様、今日はお忙しい中、本当にありがとうございました。
　まだまだ時間が皆さんにとっても足りなかったのではないかなというふうに思いましたし、聞いている私ももっとお話を伺いたかったなという思いで聞かせていただきました。限られた時間ですけれども、何問か質問させていただきたいというふうに思います。
　まずは、小国先生にお伺いをいたします。
　私も、こうした教育の現場におけるある意味分断というものが、結果として社会全体の終わりのない分断につながっていくことがあってはならないというふうに思っています。ただ一方で、先生が冒頭おっしゃったように、障害児を持つ保護者の側も特別支援学級を求めてきているという事実もあるわけですよね。
　私も、障害児を持つ保護者の方とお話をさせていただく機会、これまでも何度かありました。普通の、通常の学級に通いたいと言って断られたケースももちろんあります。例えば、車椅子には対応していませんだとか、ちょっとひどいなと思うような断られ方したケースもありますし、逆に言うと、普通学級に通わせることは不安、また、何か差別やいじめを受けるんじゃないだろうか、学業に、その授業に付いていけないんじゃないだろうか、だとすれば、そうではない形で学びたいという方も、まあいろいろ考え方はあると思うんです。
　しかしながら、先生が様々これまでも御指摘されているように、日本におけるそのインクルーシブの教育の考え方は、やはり国連とはちょっと違いがある。誰もが同じに、一緒に学べるような環境をつくっていきましょうねということではなくて、まあ聞こえよく言えば、一人一人に対応できる学びの場を提供するのが我々の役割じゃないかというのが日本のある意味考え方なのではないかなというふうに思っています。
　これを解消していくためには、例えば教職員の働き方の改革もそうですし、競争だとか効率というものを優先する教育の在り方の問題も変えていかなければならないというふうに思いますし、当然、社会全体の意識というものも変えていかなければならないというふうに思っています。
　様々な課題が山積する中で、やはり先生はどういったことにまずは我々が取り組んでいくべきだと、政治の側で取り組んでいくべきだということをお考えなのかということと、あわせて、資料の十七ページ、過剰な医療化の進行ということについて一言だけお伺いしておきたいと思いますが、「子どもの心とからだ」という日本小児心身医学会雑誌、これ先生の御講演を掲載されたものだと思いますけれども、そこの結びの部分にも書かれているんですが、医療と教育が新たな協働関係の下で子供の生育環境を再検討する課題というものが浮かび上がってきているのではないかということをお話しになっておられます。是非、この過剰な医療化の問題に対して今後どういう取組をするべきなのか、その医療と教育の協働という、どういう形で何を再検討していくべきだとお考えなのか、伺いたいと思います。（発言する者あり）
○参考人（小国喜弘君）　済みません、無礼を申し訳ございません。もう本当に慣れていなくてごめんなさい。本当に非常に、何かその田名部先生が今御質問いただいたことの、すごい本質的で難しい問題をいただいた、その興奮で手を挙げるということすら忘れてしまうような状況でした。
　もう本当にそのこと、まずは、これはやっぱり、まあいろいろあり得る、政治の、先ほど申し上げたようなことの一つ一つが政治で取り上げていただけたら有り難いなと思ったことなんですけれども、例えば、その施策として言いますと、その学力調査を悉皆から抽出に落としていただくとか、この辺りは予算の削減にもなると思いますし、本当に今全ての学校が競争しなきゃいけないのかということの中でやはり取り組んでいただければ。
　それから、やはり子供の人権の問題、この子供の人権が毀損されている状況の中に、実は教師の人権も毀損されているという、何かそういう問題が隠されているように思いますので、これやっぱり学校は、子供が、一人一人の子供がその子らしく育ったり学んだりできる、そういう場であるべきだということは誰しも疑わないのだとすれば、やはり子供の学習権が保障されるべきであり、それはひいてはやっぱり子供の人権が学校の中で守られるということが何か一番大事で、ここが、本当に我々は、そういう意味で、工場労働者を育てるかのように様々な規制を、学校教育は社会とはちょっと違う特別な訓練機関であるかのようにして正当化してきたという現状があるような気がいたします。是非、子供のこの基本法が学校生活の中でどういうふうに具体化されればいいのかということがあるような気がします。
　もう一つ余計なことを申し上げますと、これお叱り受けるかもしれませんが、やはりインクルーシブ教育を文科省の特別支援教育課が所管してしまっているということの限界は意外なほど大きいと思います。やはり、特別支援教育課が所管してしまえば、障害児教育の問題にしかならないわけです。ですから、この所管をやっぱり変えていただくということは、これは是非お取り組みいただけたら有り難いなというふうに思っているところです。
　もう一つ、医療と教育のというところで、私が講演させていただいたところの香川県の牛田先生という医師の方は、もう投薬を中心にするのではなくて、実は発達障害の、その先生は、八割が社会的障害、二次的障害だというふうにおっしゃいます。今の時代でいえば、お母さんが非常に社会的に、それは近所の目であったり、おじいちゃん、おばあちゃん、香川ですから、やっぱり三世帯が多いんだそうです。おじいちゃん、おばあちゃんの目であったり、旦那の、そういう配偶者の目であったり、いろんな目の中でもうしんどい思いをしているそのしんどさが、やはり子供に抑圧移譲になってしまっていると。子供がやはり思うとおりにならないということが自分の失敗であるかのように責め立てられることが問題を複雑化している。
　だから、お母さんをまず呼んで、お母さんが少し距離を取って子供と対せるようなそういうトレーニングプログラムを一年間のものを作っていらっしゃいまして、それは、香川であるにもかかわらず、全国から患者さんが押し寄せてなかなか予約も取れないという状況になっているそうですが、今度は、なかなかやはりそれは医学界の中で認知されるかというと、これも、済みません、語弊があったら恐縮ですが、国連の子どもの権利委員会も日本に対して勧告する中で、発達障害の研究をやっぱり製薬会社と切り離して行えという勧告をしております。この問題がもう一つ、実は非常に複雑な問題をはらませているのではないかというふうに危惧するところです。
　出させていただいたその学会は、三日間、私、オンラインだったので視聴しましたけれども、こんなことを国会で申し上げたらお叱りを後で受けるのかもしれません、済みません、これはもう個人の体験ということで一つの事例としてお伝えしたいんですけれども、薬害について研究発表している事例は一件もございませんでした。薬の効能について研究している研究発表はたくさんございました。で、ふと見ると、実は学会のパンフレットなんかにはその製薬会社が協賛しているという、そういうものがあるわけです。
　ですから、やはり製薬会社がいろんな形で医学界を支えてしまっているというこの現状が、恐らくこれはアメリカも同じ問題が起きているというふうに伺っていますけれども、やはりこういう問題の背景にある可能性があるということは、幾つも本も出ている状況ではあるんですけれども、そんなことも少し共有をさせていただきたいなと思いました。
○田名部匡代君　大変貴重な御意見伺わせていただきまして、ありがとうございました。
　次に、大空参考人にお伺いをしたいと思います。
　二年前でしたでしょうか、現場、私たち視察に行かせていただいたときもいろいろお話を聞かせていただきました。
　非常にほかと違う大事なところは、今、国も予算をたくさん付けていろんな相談窓口をつくっています。ただ、五時で終わってしまう。まさに働いている人たちはなかなかそんな時間には相談できないし、帰ってきて一番悩みを相談したい時間にはもう窓口が開いていない。それを二十四時間三百六十五日対応できる、そういう環境をつくったというのは、本当に私は命を守るという意味においても必要だというふうに思っています。
　それで、朝日新聞のこれインタビューの記事に、去年の八月ですね、相談支援が制度化されていないことも大きな課題だと感じるというふうに御意見述べられているんですね。ちょっとこのことについて具体的にお伺いをしたいのと、相談員を相当数抱えていらっしゃる。これは専門性を、何というか、高めるというか、専門的な知識を持った人材を育てるために何らかの特別な、何というかな、対応されているのか。人とつながる、相談をする場所があるということが大事なんだと思うんですけれども、それを受ける側の相談員への支援であるとか教育であるとか、そういったことはどんなふうに取り組んでいらっしゃるのかという、ちょっと具体的なことを教えていただければと思います。
○参考人（大空幸星君）　ありがとうございます。
　制度化されていない、相談支援がというのは、頼ることが恥ずかしいとか相談することは負けだといったいわゆるスティグマをどうなくしていくかというような議論の中出てきた話なんですね。
　というのは、例えば介護について、間違いなく半世紀以上前には、家族以外がケアをすることなんというのは近所の人に知られたら恥ずかしいとか、やっぱりそれはあり得ないというようないわゆるスティグマが間違いなくあったはずなんです。ただ、介護保険事業という制度ができたことによって、今、例えば、じゃ、ケアマネさんが入ってくる、ヘルパーさんが入っているのを、ちょっと公園とかどこか遠くに止めて歩いてきてください、見られるの恥ずかしいんでみたいなことは恐らくほとんど起きていないはずなんですね。これは、制度ができたことによってスティグマがなくなったという非常にいい例だと思います。
　ほかにも、例えば年金をもらうのに恥ずかしいと思っている人は恐らくほとんどいないはずです。これは、自分たちが負担をしていって、そして当然制度として受けていく、受益者としてその制度を享受していくんだというような感覚があるからです。
　ですから、スティグマをなくす、その頼ることが恥ずかしいとか相談できないんだ、これだけ支援制度があっても届かないという問題を解決するというときに、文化的なアプローチとやっぱり制度的なアプローチがあって、その制度的なアプローチといったときに、今、例えば具体的な不登校支援とか、ヤングケアラーもそうかもしれませんけれども、その個別の問題については、これはやっぱりある程度制度的に対応されていって行政が入っていくわけですけれども、それらはやっぱりあくまで非常に重層的なものであって、我々のようなこのボランタリーベースの相談窓口というのは、実は一番最初の入口と最後の出口というのを残念ながら担っているという現状があって、ここは完全にもう市民がボランティアでやって、それにあくまで行政が毎年単年助成で取りあえず補助をしていただくと、そしてそれも当然足りないよというような現状がもうずうっと続いてきたわけですね。
　これを解決していくためには、例えば単年助成からの脱却ということもあるでしょうし、今度、これは例えば、じゃ、国民が負担してとかという話になると、またそれは議論が大きくなっていきますので、そうではなくて、自分たちが相談窓口を実は、金銭的かもしれませんけど担っているんだというような感覚を多くの人に持っていただく必要あるんだろうと思うんです。そのためには、やはり、相談窓口というのが何をやっているのか、どういう効果を出していてどういう役割を果たしているのかって、やっぱりもっと明確にするべきなんですね。
　今、相談窓口幾つかあります。でも、例えば、これは具体的な例ではありませんけれども、じゃ、一年間に三十万件相談に応じているＡという団体と、一年間に三千件応じているＢという団体、これは、実はＢという団体とＡという団体は全く同じ金額、若しくはＢという団体の方が多く予算をもらえるというような今仕組みになっているわけですね。ですから、効果がどこにあるのか、役割が何なのか、いま一度しっかり定義するべきです。
　我々も、自殺防止対策事業という厚生労働省の予算でこの窓口をやっていますが、でも、その中には、当然、文科省の所管のものもあればこども家庭庁の所管のものもあれば、若しくは、今、在外邦人といって海外に住んでいる日本人からの相談も毎月四百件程度ありますから、これは今度外務省の所管になるわけですね、こうしたものも受けていく。だから、一体何の役割を果たしているのかなというところをやっぱりもっと明確に示して、効果を示していかなきゃいけないんだろうと思います。
　その延長で、じゃ、具体的に相談員にはどういったスキルが求められているのかなというこのスキルセットが初めてそこで可能になってくるんですね。
　今は、チャット相談窓口というのは、座間市で数年前に起きました、二〇一五年だったと思いますが、九遺体殺害事件と、犯人の白石という男は、ＳＮＳで死にたいとつぶやいている若者や子供たちに声をＤＭ、ダイレクトメッセージで掛けて、家に連れ込んで九人殺害したわけですね。あの後からＳＮＳ相談というのは発展してきたんです。ですから、本当に十年もたっていないわけですね。なので、チャット相談やＳＮＳ相談、この文字を使った相談で一体どういった傾聴のスキルとかカウンセリングの技術が必要なのかなって、これはまだ確立したものはありません。
　なので、私たちは日々、例えばこれは精神科医の方もそうです、ＳＮＳ相談のある程度研究をされておられる研究者の方もいらっしゃいます、そうした方々をお招きをしてこの我々の研修の制度というのを監修をしていただくんですね。
　今は、書類選考があって、そして面接があって、その後には我々はこのオンデマンドのオンラインの研修があります、これを大体四十時間ぐらいやっていただいて、その後実地研修に入っていくみたいな、そういう一連のプロセスの中でどんどんどんどん我々としては必要なスキルというのを探し出して、授けていって、そしてどんどんアップデートしていくということを今繰り返しているという。
　だから、非常に各団体も、全く教えている内容も違うし哲学も違う。例えば我々だと、傾聴もそうだけれども、地域へのつなぎ、児童相談所へのリファー、こういったこともやらなきゃいけないと思っていますけれども、同じように相談窓口やっている団体さんでは、やっぱり傾聴で終わらすべきだというところもあるんです。
　だから、同じこの例えば厚生労働省の予算を受けている団体の中でも、役割も違うければやっていることも目的も全然ばらばらと。それがいいという御意見もあると思いますけれども、やっぱりこれ、予算が入っている以上は明確にしていく必要があるんだろうとは思いますね。
○田名部匡代君　済みません、ありがとうございました。
　田中参考人、ごめんなさい。時間がなくなってしまって、質問準備していたんですけど、また最後、時間があったらお伺いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（福山哲郎君）　三浦信祐君。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　参考人の皆様には、本当に貴重なお話をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　大変直截的なお話であったので、適切な質問ができるかどうかというのもちょっと考えながらではありますけれども、何点か教えていただきたいと思います。
　まず、私自身、障害に特化したこの日本の制度があるというところはもうよく感じるところです。
　一方で、インクルーシブ教育というのは何かのきっかけがやっぱり必要だということもあって、私自身も、地元の横浜で、障害があるお子さんが車の中で、学校へ通っている、友達もたくさんできていると。で、フロアが中学校の中なのでバリアフリーじゃなかった。そういうときに、今度その重たい車をみんなで持って、そして授業のインターバルが短いけど、重いのをみんなで手伝って次の階へ行って、一人取り残さないなんというのは、大人がわざわざ言わなくてもそういうもんだという構築ができていた。今度、そこにエレベーターを付けるということに携わらせていただいたら、スピードがもう全然変わる。そうすると、逆にいろんなことをその子から学んだりをする機会が増えるということで、大人が思っている以上にきっかけ、機会をつくるということはとても大事だなということをあらゆるところで今学ばせていただいていると思います。その上で、先ほどの学校の閉塞感という言葉は大変苦しい思いに立つところであります。
　そういう中にあって、教育という部分で考えると、先ほど田名部先生もありましたけれども、学びというのは当然いろんな学問的要素、これもやることも大事だと思いますけれども、これ、学ぶということは、生きるために必要な学問、例えば、何かあったときに行政のシステムがありますよ、何かあったときに相談というのができるんですよ、何かあったときに本当にみんなで助け合うということが大事なんですよとか。また、加えて、金融政策、将来の自分の設計という部分もあるんですよと。これ全部学校の先生がやるというのはなかなか大変ではありますけれども、本来、生きていくために、伸び伸びと、どのような状況でも生きていくための社会をつくるというのは、それこそが教育の一端でもあると思います。
　そういう問題意識はありながら、一方で学習指導要領というこのがっちりしたシステムがあって、それが日本の経済も支えてきたということもあるんですけれども、この辺を今後どう開いていったらいいか、またそれが将来のお子さんにとっても、また我が国にとってもいいんではないかと私は思うんですけれども、これについて先生のお考え方を伺いたいと思います。
○参考人（小国喜弘君）　ありがとうございます。
　三浦先生、ありがとうございます。
　やっぱり、今先生から御質問いただいた問題が、学校教育の中の一番非常に、何ですか、固い、何とも変わらない部分になっているような気がいたします。
　不思議な気がいたしますのは、憲法であるとか教育基本法のレベルであると、必ずしもその学力を付けなさいという話はないんですね。ところが、学校教育法辺りになると、その改正されたところに少し出てきている感じがありまして、それでも、やはり憲法とか教育基本法を引き継ぐ形で、やはり生きる力といいますか、先生がおっしゃってくださったような、そういう友達と協働しながら生きていくような力を付けるということが意義付けられていると思うんですけれども、これが学習指導要領になると、総則のところでは出てくるんですが、細則のところになると、当然教科に分かれていてというところでは全く消えてしまうという。つまり、目的としては、既に日本の社会の法体系の中にもそういう共に生きるみたいな話は位置付けられているにもかかわらず、細則に落ちれば落ちるほど、実はその教科の意識でがんじがらめにされていて、そこからでは全く、うまくそのそういう生きる力みたいなものは育めないと。
　もう一方で、実は日本の学校教育は海外と比べて学校行事というのが比較的盛んな国でして、済みません、時間はあれですよね、ごめんなさい。そういう意味で、実はそこの部分が今回、やはり二〇〇七年からの全国学テの中で、やっぱり授業が教育の全てで行事はなるべく短縮してという、この流れに入ってしまいました。それから、休み時間も、本来子供の権利の中には遊ぶ権利とか休息する権利というのがあるはずなのに、もう単なる授業と授業の間の準備時間になってしまいました。
　こういう閉塞状況みたいなものを揺り戻すだけでも随分うまくいく部分はあるんじゃないか。だから、今の学校がもう全くうまくいかなくなったとも思わない部分も、何かまだ信じたいところがございまして、それは、本来的な法の趣旨に、それこそ憲法の趣旨ですとか、そういったところに戻していくということだけでも随分やれるところがあるのではないかなという気がしております。
　ちょっと答えになったかならないか、済みません、不安なんですが。