Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田立君　今大臣からそういう御答弁いただければ、もう何をかいわんやということでございますが、実際収入が百万円ぐらいの人は約二十万戸、二三％もいるんですね。百万円を単純に十二で割りますと月収八万三千円ですよ。二百万までの収入の人は四十六万戸、ざっとこれで全体の約五〇％ですね。それから六十歳以上の方は二十六万戸、約三〇％、これは総務庁統計局による調査の報告書で私申し上げているわけなんですが、そういう実態があるわけなんです。
　だから、古いから切るというだけでは私はどうしても納得しないんです。廃止に伴うトラブルがあった場合には一体どういうふうに対処するのか、あるいは家賃の大幅引き上げなどは廃止後にはないようにすべきであるとか、いろいろまだ質問事項を持ってきたんだけれども、大臣の決意表明があったからそれを子として、この法を廃止したからどうだ、こうだというようなことがないようにせっかく御努力願いたい。
　以上で終わります。
○内藤功君　通産省に消費生活用製品安全法の問題についてお伺いしたいと思うんです。
　まず最初に、この消安法の目的と立法趣旨はどういうところにあったのかということを伺いたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　お尋ねの消費生活用製品安全法は、四十年代の後半、所得水準の向上と技術革新の進展に伴いまして新たな製品が次々と開発される反面で、製品欠陥による事故、それから製品安全に関する苦情相談が増大いたしまして、国民の安全な消費生活を確保することが強く要請されていたことを背景といたしまして、昭和四十八年産構審の答申を踏まえて制定されたものでございますが、この法律の目的は第一条にございますように、「消費生活用製品による一般消費者の生命又は身体に対する危害の発生の防止を図るため、特定製品の製造及び販売を規制するとともに、消費生活用製品の安全性の確保につき民間の自主的な活動を促進するための措置を講じ、もって一般消費者の利益を保護することを目的」といたしているものでございます。
○内藤功君　一般消費者の生命、身体を守る法律というふうに理解しておるわけであります。この法律が国会にかかったときに、衆議院の商工委員会で附帯決議がつけられて、その第一番目にうたわれたのは、消費生活用製品についてできる限り多く特定製品として指定するということであったんです。ところが、実際は通産省は特定製品の指定をふやさない、逆に五十八年一月、先ほど話題になりましたが、例えば金属バットの指定を解除するということが起きております。一例ですが、この金属バットを特定製品から当時外したのはどういう理由に基づきますか。
○政府委員（松尾邦彦君）　金属製バットは、五十年六月に特定製品として指定したわけでございますけれども、ただいま先生お話しのとおり、五十八年一月に指定の解除を行いましたが、この背景は、五十三年度以降製品欠陥によります人身事故が皆無であったことなどによりまして、その安全性に見きわめがついたために解除を行ったわけでございます。
○内藤功君　事故が皆無であった。ところが、解除をした後事故が起きてきたんですね。昨年、いわゆる飛ぶバット、よく球がこれで打つとふっ飛ぶ、ふっ飛ぶということでホームランが余計出るということで出回ったんだけれども、実際はいろんな事故が起きましたね。欠陥がある商品がつくられておったことが明らかになって大問題になりました。私、当時の新聞をいっぱいここへ持ってきております。検査したところが大半が安全基準を満たしていないということがわかったわけなんですよ。こういう安全基準を満たしていない、いわば欠陥の商品、そういうバットが大量に出回ったということについて、その原因はどういうふうに判定をされておりますか。
○政府委員（松尾邦彦君）　金属製バットの欠陥による事故につきましてでございますけれども、特に本年七月、金属製バットについての折損事故が相次いで起こったわけでございまして、これにつきましては、特定ブランドの金属製バットについて、球が当たる部分とバットの握りの部分との中間部分でございますいわゆるテーパー部というところが折れる事故が相次いだわけでございます。私どもといたしましては、その後直ちに関係者から事情を聞きましたり、当該企業に早期回収等の指導を行い、あるいは製品安全協会に立入検査、テストの実施等を行って原因究明を行うように指示したわけでございます。
　その結果、いろいろ技術的な基準の点において検討すべき点があることもその原因との関連において出てまいっているわけでございますけれども、このような折損事故を起こした品物が出荷当時果たして安全基準に適合していたかどうかを事後的に検証することはなかなか難しかったわけでございます。そこで今年七月のこの折損事故と同系品である品物につきましては、その後事後的な検査を行った限りでは、そのものに基準不適合の結果は得ませんでしたけれども、私どもといたしましては、事故原因をいろいろ調査したところでは、先ほど申し上げたテーパー部というところの強度がやわかった、腐食があった、それからバットの伸び率が低下していたというような三つの複合要因で生じたものという結論が得られておるわけでございまして、そのような背景を考えてみますと、基準を策定したときには予想し得なかった新製品の開発といったような動きもあろうかと考えているわけでございます。
○内藤功君　なかなか苦しい答弁ですが、これはもう指定している間は起きなくて、指定解除してから続出しているんですから、もう私は大体はっきりしていると思うんですね。いろいろメーカー側の問題も言われましたけれども、結局これは金属バットの安全性についての通産省の認識あるいは検査というものに手落ちがあったということになるんじゃないでしょうか。指定を解除しないで引き続き政府の検査をきちんとやっていればこういうことは発見できたはずだし、起きなかったはずだと私は思うんですよ。この責任をどう考えていらっしゃるかということと、ついでにもう一点聞いておきますと、この金属バットについて指定を解除して後もいわゆる安全試買テストはやっていたのかどうか。この二点をまとめてお伺いしたい。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど申し上げましたように、今回の折損事故に関して見ますと、基準策定時には予想し得なかった新製品の開発といった動きも背景にあるわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたような原因の分析も踏まえまして、早速企業に対しまして、このような事故原因につながる点については十分メーカーにおいて今後の対応をきちんと行うよう指導いたしたこととあわせまして、このような状況を踏まえまして製品安全協会におきまして、安全基準の見直しのための補足調査が鋭意進められているところでございますが、できるだけ早い時期にこの安全基準の改定を行うよう審議を進めてまいるようにいたしたいと考えている次第でございます。
　それが第一の点でございますが、第二の点につきましては、指定解除後におきましても、結局、指定解除後は認定製品、いわゆるＳＧマークということになるわけでございますが、製品安全協会によりまして安全試買テストは引き続き実施されてまいっております。
○内藤功君　特定製品に指定していたときは通産省の通商産業検査所ですか、いわゆる通産検査所がずっと安全試買テストをやっていたわけですね。ところが、指定解除されると今度は製品安全協会。製品安全協会は自分でやるわけじゃないんですよ、民間に委託してやるわけです。これは国の手から外れちゃうわけですよ。そうして、そういう切りかえの中で、さっき言ったような相次ぐ事故、高校野球大会の前にすったもんだしたああいう動きというものが起きたわけでしょう。スポーツ愛好人口が多いですから、これは非常に大関心事であります。そうして、この問題が起こってから、また今度は通商産業検査所が緊急の試買テストをやったんでしょう。そういうふうな経過を見ると、やっぱりこれは特定製品の指定を解除すべきではなかったと、ここのところが一番の中心の問題になると私は思うんですがね。いかがですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほども申し上げましたように、今回の折損事故の背景ということになりますと、安全基準はＳマークのときとＳＧマークに移行した後とでは同様なわけでございますけれども、今回の事故の背景には、基準策定のときに予想し得なかった新製品開発といった技術的な動向の変化が背景にあるわけでございましたので、その結果このような事態になったということだろうと思います。したがいまして私どもといたしましては、ＳマークからＳＧマークヘの移行に伴って制度的な理由によって生じたというよりも、技術開発的な進展の結果安全基準が実情に適合しなくなったことにあるのではないかというふうに考えたわけでございまして、そのために早急な手としては、メーカーに対する指導も急いで行いましたが、安全基準の見直しも早急に進めてまいることにいたしたいと、かように考えている次第でございます。
○内藤功君　新製品が開発された、それが当時予測すべからざることであった、だからそういう新製品の開発に対してそれを検査し、それに対する必要な措置をとるためにも政府認証制度で特定製品の指定をずっと続けておればよかったんじゃないんでしょうかね。いかがなんですか。そういう点なんです、私の聞いているのは。
○政府委員（松尾邦彦君）　今回の事件に関しましては、確かに認定製品ということでＳＧマーク製品でございますから、国みずからの基準適合性についてのチェックを行うのではなくして、民間の自主的な形で行われているわけでございますから、基準そのものにつきまして私どもとしては、技術の進歩に伴う改善が図られるべき実態にあったということを原因究明の結果判断いたしたわけでございまして、何度も繰り返して恐縮でございますけれども、技術の進展に合わせた基準の見直しということが行われている限りにおきましては、認定製品たるＳＧマーク制度のもとにおいても十分その目的を達し得る実態にあると判断しているわけでございますし、今後ともそのような目でできるだけ早急に基準の見直しを行うとともに、関係企業に対しましても十分な指導を行ってまいるようにと考えております。
○内藤功君　なかなか責任をお認めになりませんが、新製品の開発云々ということも、指定を解除しているからこういうことが発見できないと、私はそう断定せざるを得ないですね。
　そこで次に、さきの商工委員会の附帯決議でありますけれども、特定製品を拡大していくというのがこの附帯決議の立場だと思うんですが、消費生活用品の事故は依然として年々減っていない。そういう経緯からも特定製品の範囲をむしろ今は拡大していくべきだ。ところが実際は逆行しておると私は思うんですね。通産省はこの特定製品の範囲の拡大については具体的に検討しておられるかどうか。例えば金属製の脚立だとか乳母車だとか、ああいうものは統計工事故が非常に多いんですね。こういうふうな拡大を考えているかどうか。あなたの方からもらった資料によると、年間二百件を超えてますよ。減ってません。死亡事故も起こっている、物によっては。乳幼児用ベッドなんかでは死亡事故が起きている。こういう特定製品の拡大についてなぜ検討しないか、それとも通産省としてはもう今後はこれは拡大しないという方針でもおありになるのか、その点をお伺いいたします。
○政府委員（松尾邦彦君）　御案内のことでございますけれども、特定製品といたしましては、構造、材質、使用状況等から見まして、一般消費者の生命、身体に対して特に危害を及ぼすおそれが多いと認められる製品を選んで、審議会に諮った上、政令指定することにいたしておりますけれども、御指摘のとおり特定製品としては、従来九品目、そして金属バットを外して現在八品目ということになっているわけでございます。
　私ども現時点におきましては、特定製品の指定状況は、現行の八品目におきまして消費者保護上必要十分なものと考えており、範囲拡大について今考えておるわけではございません。しかし、もとより今後技術の開発、商品の開発というのは時時刻々進んでまいるわけでございますし、それに応じまして特定製品に指定すべき要件を満たしていると考えられるものが将来生ずることは当然考えられるわけでございますので、私どもといたしましては、新しい技術の開発の動向、商品開発の動向等につきまして十分これからも目を光らせまして適切な対応を図るようにいたしてまいりたいと考えているわけでございまして、特定製品について今後ふやすことを考えていないということを方針として決めているわけではございません。
○内藤功君　それじゃ具体的にそういう体制があるかどうかをお伺いしたいんですが、まず輸入製品の安全検査についてお聞きしたいんです。
　現在我が国に輸入される特定製品は国が個別に安全検査を行っていますけれども、今回の本法案がもし仮に通るとしますと、いわゆる第二種の特定製品というのが今度新しくできるわけですね。その輸入については国の検査というものはもうなくなるはず、法律工事実上なくなる。そして業者の自己認証ということになるわけですね。そうすると、この輸入製品についてまさか外国の製造業者のところに行って立入検査をやるわけにはいきませんし、結局、国内の輸入業者任せということになりませんか。これでは安全性の確保はこの面では完全にすぽっと穴があいてしまうということになると思います。大臣がちょうど今お見えになりましたので、どちらからでも結構です。
○国務大臣（村田敬次郎君）　海外から輸入される第二種特定製品につきましては、その安全性の確保、消費者保護の遺漏なきを期するという意味で、第一に、輸入事業者に対する改善命令、回収命令等の厳正かつ機動的運用に努める。第二に、輸入事業者及び販売事業者に対する立入検査、輸入品に関する試買テストについては、今後必要に応じて自己認証品目に重点を置いて実施するなどその充実に努める。こうした措置を講ずるに当たりましては、内外製品の無差別な取り扱いについて十分配慮していくということでございまして、今回の改正によって第二種特定製品、第二種ガス用品等については自己認証に移したいと、こういう考え方でございます。
○内藤功君　そこで、今御答弁があったんですが、外国の製造業者には立入検査ができない、今、立入検査と大臣がおっしゃいましたのは国内の商社等であります。そういうことで一体消費者の不安がぬぐい切れるかということなんですよ、私のずっと言っているのは。事故が起こってからじゃ遅いんです。通産省はほかの委員会などでの御答弁で、輸入品が販売される前の段階でも所要の対応が図られる、こういうふうに述べておられます。
　そこで、今言葉に出ました安全試買テストの問題にちょっと今度は絞って聞きたいんですよ。通産省はこれが万能薬であるかのように言うものですから、果たして実態はどうかという意味で私はお聞きしたいんです。第二種特定製品というものが、今度のこの法案がもし仮に通ってそういう概念がつくられると、この第二種特定製品全部について安全試買テストをやるということなんでございましょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　私どもかねがね特定製品に係ります安全基準の遵守状況の把握等を目的といたしまして、毎年御指摘の安全試買テストを実施しているわけでございますけれども、今回の法改正によりまして導入されます第二種特定製品につきましても、当然のことながら従来同様この安全試買テストを行うわけでございますけれども、特に自己認証制度の導入に際しまして、御指摘がございましたように、安全性の確保、消費者安全のための保護に遺漏なきを期していくという観点から、安全試買テストにつきましては今後この第二種特定製品に重点を置いて実施するようにいたしてまいりたいと考えています。
○内藤功君　私の質問は、第二種特定製品の全部について実施するのか、わかりやすい質問じゃないですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　第二種について重点的に行うという趣旨で申し上げましたが、第二種になります品物につきましては全部行うつもりでございます。
○内藤功君　それはだれが行いますか、主体は。
○政府委員（松尾邦彦君）　特定製品の試買テストにつきましては、第一種も第二種も従来同様通商産業検査所において行うことといたしております。
○内藤功君　今度は、この安全試買テストの従来の実施状況のデータを出してもらいたい。まず、通商産業検査所が実施している安全試買テストの品目ですね、これはこの十年間、大体どんな数字ですか、簡単でいいです。ふえているのか減っているのか、どんなふうにふえているのか減っているのか。
○政府委員（松尾邦彦君）　最近の十年間の動向を見ますと、おおむね十品目前後で推移いたしてまいっております。
○内藤功君　これはずっと減っているんですね、あなたの方の資料を見ますと。昭和五十年度が十五品目でしたが、昭和五十九年度は八品目ですね。ですから、あなたの言ったのは事実と違いますよ。減っているんですよ。そうでしょう。
○政府委員（松尾邦彦君）　当初から見ますと、ふえた時期もありますけれども、大勢観察いたしますと、五十四年から五十七年までは十一品目で横ばいでございますけれども、五十八、五十九と前年比減少いたしております。
○内藤功君　残念ながら減っているわけです。
　人員はどうですか、通商産業検査所の人員は五十年度から五十九年度までどうですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　検査所の定員につきましては、五十年度末では六百四十四名でございましたけれども、五十五年度末で六百六人となり、六十年度末では五百五十五人となることになっております。なお、この人数は、昭和五十五年度及び昭和五十年度末の人員は、繊維製品検査所が工業品検査所と合併いたしましたので、その両者の数字を足し合わしたものでございます。
○内藤功君　わかりました。
　今度、お金の方はどうですか、予算の面は。昭和五十一年度から六十年度、これを比べて減っているんですか、ふえているんですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　安全試買テストの予算の額で見てまいりますと、中間年次におきましてふえている時期もございますけれども、最近三年間で見ますれば前年に比べて少しずつ減っており
ます。
○内藤功君　もう一つ、製品安全性確保向上対策費、こういう費目の予算は減っていますか、ふえていますか。
○政府委員（松尾邦彦君）　この予算につきましても、先ほどと同様に長い期間で見ますと、ふえたり減ったりいたしておりますけれども、例えば最近三年間で見ますと、少しずつ減っております。
○内藤功君　みんな減っておるんですよ。人間も減っておる、品目も減っておる、予算も減っておる、安全対策も減っておるんですよ。甚だこれは遺憾な状況です。それで安全試買テストをこれからやるから、第二種特定製品に指定されても大丈夫だとかということを言われても、この体制じゃちょっとね。もちろん言葉は、いい言葉を言うのはいいんですよ。しっかりやりますということを言うのはいいんです、悪いとは言わない。しかし、実際の体制は、この十年間もう軒並み下がっているわけであります。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですけれども、通産省の産業構造審議会は、八〇年代通産政策ビジョンというのを既に昭和五十五年三月に発表されたが、「製品に対する安全性のニーズは、従来に比べより一層強まるが、これに応えるため、企業、行政の両レベルにおいて、厳格な事前、事後の安全チェックシステムの充実」をやれという答申をしておる。それから、大臣がお見えになる前に私はここでやったんですが、商工委員会での重要なる附帯決議がありますね。これは当然お守りいただく立場だろうと思うんですが、そういう面からいって、この安全試買テストを中心とする安全確保の体制というのは、人と予算をもっとふやさなければこれはだめですよ。こんな減っている中においてのこのような法改正では、これはますます安全性の面では大きな抜け道、穴をあけるものであります。私は、その点、大臣がこの人と予算の面について、どういうふうなお考えで臨まれるか、ここのところをお聞きしないといかぬと思うんですね。いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　消費生活用製品に対する自己認証制度の導入ということは、消費者保護上遺漏のないような配慮をしなきゃなりません。これは先生御指摘のとおりでございます。
　具体的には、事業者に対して一定事項の届け出義務だとか基準適合義務を課するとともに、改善命令、回収命令、罰則等によってこうした義務の履行を担保すること。第二に、製品が満たすべき安全基準については、今後とも安全性の確保に遺漏なきよう国がこれを定めること。第三に、自己認証品目の具体的選定に関しましては、当該品目に係る技術水準等を十分勘案した上で審議会に図り、これを足することとしております。
　通産省としては、今委員御指摘になられたように、予算、人員その他減少しているがどうかということでございますが、安全性確保は最も大事な問題でございますので、予算の確保等にも努めましょうと、消費者の安全が十分に確保されるような万全の努力をいたしたいと思っております。
○内藤功君　大臣、概算要求じゃどんなふうな御努力をなさっているんですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほどの御指摘の予算の点につきましては、御案内のような最近の厳しい財政事情でございますので、若干の減額をせざるを得ないかと思います。
　しかしながら、一言ちょっと申し上げさせていただきますと、人員の点についても、先ほどのお話のように若干の減少が行われておりますけれども、厳しい定員事情のもとではございますけれども、限られた人間の中で十分業務の合理化を進める等によりまして適正な配置を行いまして引き続き万全を期してまいりたいと思っております。予算につきましても限られてはおりますけれども、自己認証品目に移行する品目に重点を置いて試買検査等を行うことによりまして、消費者の安全の確保に十分効果を上げられるよう努力いたしてまいりたいと思っている次第でございます。
○内藤功君　次の質問に入ります。通産省は結構でございます。
　後藤田大臣にお伺いしたい。
　今お聞きになったようなこと、自己認証制度の問題一つとっても、これは本来商工委員会で、私などよりずっと専門の経験豊かな常任委員の諸氏によって、十分時間をかけて慎重審議されなきゃならぬ問題だというふうに私は痛感を合いたしておるところです。それからして、航空機関士の問題も各委員から述べられましたね。これなんかも運輸委員会でそれの専門委員の方から徹底的に時間をかけてやらなきゃならぬ。地代家賃統制令は建設委員会の大きな問題でしょう。地代家賃統制令なんかは過去四回ぐらい廃案になっているという法案ですな。そういうものを含めて二十六本の法案がこの委員会に一括の法案として出てきている。
　私どもの党は、二十六全部分析しまして、そのうち十一は率直に言って賛成してもいい法案です。ただ十五は賛成できない。しかも十五のうち今言ったようなこの三つはどう考えても短期間にこの内閣委員会で上げるというような性格のものじゃないと私は思っているわけなんです。
　前置きはそのぐらいにしまして、私は、議会制民主主義という大きな言葉で言いますと、これはいろんな内容があるけれども、国会の常任委員会に集まっておられる議員各位の知能、経験というものを集中して、一番いい審議を行って国民の負託にこたえなきゃならぬ、こういうものだと思いますね。私は、そういう意味で、この法案の出し方は、趣旨、目的は共通しているからこれでいいんだと、中曽根総理も言い、官房長官も言いますけれども、私は納得できないんです。例えば、航空機関士がどうして民間活力と関係があるか、航空機関士がどうして貿易摩擦緩和と関係があるかと聞かれたら、即答は恐らく後藤田先生でもできないだろうと思うんですね。
　私は、国民的なみんなの合意があって満場一致で決まるような法案なら、それはいいでしょう。しかし、これだけの大きな問題のあるものは、これはすべからく各常任委員会に回して慎重審議をする、こういう原則を確立しないと、これから非常に安易に法案の出し方が流れる。私はこの法案に反対の立場です。しかし、その反対賛成の立場を今離れて、国会の審議権という立場からゆゆしいことではないかと思っておるわけなんです。率直に大臣のお考えを聞きたいのです。これは出して早く通してもらいたいという政府の立場じゃなくて、慎重に審議をして法案の問題点をすべて明らかにして、最後に採決、賛否を問うというのが議会制民主主義の本旨だと私は思うんです。ここらあたりどういうふうに考えておられるのか。この法案の責任ある大臣としての御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この法律案は、かねがねお答えをいたしておりますように、社会経済の活性化、国際経済摩擦の解消、こういったような統一的な政策のもとで、規制の緩和という趣旨、目的を同じくするものという観点に立って一括できるという限度のもの、これはかねがね法制局でも政府の見解を述べておりますが、そういった基準、これに照らして一括をさしていただいて国会の御審議を仰ぐ、こういうことにしたわけでございます。これは過去に十回ばかり例がございますし、いわんやこの国会の常任委員会の機能について政府としてこれをないがしろにするといったような大それた気持ちは毛頭持っていないということは当然のことでございます。
　先ほど来、金属バットであるとか、消費生活のいろんな物品について御心配がございました。これは当然のことながら、国民に不安感を与えるといったようなことのない配慮は十分政府としてはしなきゃならぬということはよくわかる、理解のできることでございますが、しかしながら同時に対外経済摩擦の解消という、その点だけをとらえて考えてみましても、外国から見ますと、日本の市場というものはまさに非関税障壁ではないかという厳しい批判があることも事実なんです。私は専門的なことは申しません。飛行機がどうだとか、金属バットがどうだとかという専門的な技術的なことは申しませんが、私は素直に、日本としてもここまで技術水準が上がり、そして品質管理が向上しておるといった中において、日本だけが金属バットにとって言うならば、役人はまじめですから一本一本検査しなきゃ日本の市場に入れないじゃないか、こういう厳しいことが日本の市場の閉鎖性の象徴としてとられておった。昭和五十八年、私は官房長官でした。こういったようなことをいろいろ考えますと、世の中全体の流れの中で、日本の市場の開放性ということを図っていくことはやっぱり重要なことではないのかと、かように実は考える。しかし、さればといって、その中で法律改正をお願いするときには、これは従来からの厳しい基準に照らしまして、当然常任委員会という役割があるわけですから、一括できるものは一括できるという範囲内のものにとどめるということで御審議を仰いでいるのだということを御理解をお願いしたいと、かように思うわけでございます。
○内藤功君　最後に、私は、ベストの体制でやるというのが国権の最高機関の最高機関たる役割を果たすことだと思うんですよ。ベストの役割というのは、この法案については専門のどこの委員会でやるべきか、その委員会で時間をかけ、そして慎重に審議をしていくという原則が破られることは大変なことだと思います。そのことだけを申し上げておきます。
○柳澤錬造君　私はこの自己認証制の導入ということには賛成なんです。しかし、今までずっと聞いておりまして、果たして賛成していいものやらどうかわからぬような気持ちになってきて、私たちが考えていることと政府がお考えになっていることがどういうことなんだろうかという気がするんで、だからまず冒頭にこの自己認証制とはどういうことなんですかということを特命室の方からお答えいただきたいのです。
○政府委員（海野恒男君）　自己認証制というのは広義にも解釈されますし、狭義にも解釈されますが、一般的に申しまして、商品の生産、輸入あるいは販売に際しまして政府が一応の基準をつくる、あるいは規格をつくる、それをその基準に合っているかどうかということを政府が認証する場合と、製造者みずからが自己の責任において認証する場合と二つのケースがあるかと思いますけれども、自己認証制と申しますのは、その基準に合うかどうかを政府でなくて製造者みずからの責任において認証する、したがって、その制造者は物を供給する際にその規格基準に合っているかどうかをみずから認証するわけでございますので、その規格基準に合うことを義務づけられますし、同時にそれについての責任を持たされるということになるかと思います。これが私どもの解釈でございます。
○柳澤錬造君　要するにこの程度のことは自分で責任を持ってやりなさいということですよね、わかりやすく言えば。
　そこで、初歩的なことをまずお聞きしていくわけだけれども、政府は基準・認証制ということでどのくらい今お持ちになっているのか。それから今度のいよいよ自己認証制を採用してこれにしようというのが幾つあるのか。その数字を取り上げていただきたい。
○政府委員（海野恒男君）　今回のアクションプログラムの策定過程におきまして、私どもは国の法令等にかかわります基準・認証制度すべてを実は総点検したつもりでございます。その中で私どもがこれは当然検討対象にすべきだと考えた法律は基準・認証制度に関しまして三十一ございます。それから輸入手続に関しまして十一ございまして、結局四十二法令について私どもは総点検をいたしたわけでございます。
　その中で御指摘の基準・認証制度の中での自己認証制への移行に関しましては、八十八の措置をとることに決めたわけですけれども、そのうちの十四項目が自己認証制にかかわる部分でございます。全部で十四項目のうち新しく導入いたしましたのが八項目、それから拡大いたしましたものが、既に自己認証制度が存在してそれをさらに強化したものが六項目ということでございます。
○柳澤錬造君　そんなに難しく考えないで、私が聞いているのは基準・認証制、政府が持っている法律、政令、省令とあるでしょう、それが全部で幾つあるんですかと聞いている。今度幾つやったということはわかった。
○政府委員（海野恒男君）　私どもが対象にいたしましたのは四十二でございますけれども、法令となりますと数は八十を超す数字がございます。
○柳澤錬造君　よく聞いておいてよ。基準・認証制でやっているのが、現在法律もあれば省令もあれば政令もあるでしょうが、その合計全部は幾つですかと聞いている。
○政府委員（海野恒男君）　一つの法律の中にも幾つかありますので特定の幾つというふうに申し上げられませんけれども、基準・認証制度にかかわる部分は三十一の法律にかかわる部分でございます。
○柳澤錬造君　私は、いろいろきょうも前回も意見があったんですが、民間活力をと言うならばどうしてもっと自己認証制の方に移さないんですか。そしてつくっておる者自体が責任を持ちなさいよ、きちんとやるんですよというふうな方向になぜやらないのかと言っている。私から見るならばもっと多くやれるのじゃないのか。なぜそれがやれないのか。どうも私たちの耳に入ってくるのは、お役人さんが反対しているからやれないんだという声も入ってくるわけだけれども、そういうことはないんですか。ふやしたくないのか、やりたくないのか、やれないのか、どうなんですか。
○政府委員（海野恒男君）　今回の策定過程で措置しました八十八項目の中には、基準・認証制度の中で自己認証制に移行するものは先ほど申しましたように十四項目あるわけでございます。それ以前、この自己認証制にしなくてはいけないというわけではございませんけれども、そのほかでできるものが幾つかあるわけでございます。例えば自動車の安全性を自己認証させるかどうかというようなこともあるわけでございます。しかしこれは日本の制度から見ますと、自動車の安全性を供給者に自己認証させるという段階にまだ至っていないということで、今回はこれを八十八項目の中に入れてその自己認証制を導入するということには至らなかったわけでございますけれども、私どもは現時点で可能な限り自己認証制に移行できるものはすべて移行する方向で措置をとるということに決めておるわけでございます。
○柳澤錬造君　私の聞いたことに答えてくださいね。
　今幾つやったかということはわかっているわけなんだ。さっきから言うとおり私は、自己認証制をもっとふやしたらいいじゃないか、なぜふやせないんだ、やれないのか、やりたくないのか、どちらなんだって聞いたんです。だから、そういう点に立って、今の現状は趣旨説明を聞いてわかっているわけだから、今後に向かってさらにそれを拡大していくというそういうスケジュールをお持ちなんですか。そこら辺はどうでしょうか。先ほどの松尾審議官のお話を聞けば、これ以上ふやさぬと言っているわけでしょう、ああいう答弁をさっきした。だから、そういうふうなことの答弁をされちゃうから私は全く政府が何を考えているんだかわからない。少なくともこの問題は通産省よりか特命室へ聞いた方がいいと思ったから私わざわざきょう特命室に来ていただいたんだけれども、今のことだけちょっと言ってください。
○政府委員（海野恒男君）　私どもは今回の作業ではできるものはすべてやった。しかも確かにおっしゃるとおり、自己認証制度を導入したそもそもの考え方は、いつまでも長い間政府に甘えているような状況を脱却しまして供給者に責任を持たせる、あるいは需要者の方も責任を持って選択するということが新しい時代のあり方であるという考え方からこういう制度を導入したわけでございますので、今後可能なものは一層この制度の導入のために進むべきだと思っておりまして、現時点では私どものなし得る最高のことをやったつもりでございます。
　それから私は先ほどの答弁を聞いておりませんでしたのでどういう答弁があったかわかりませんけれども、消安法でいえば、一種から二種に移す数を今後考えるということであって、消安法の中に一つ制度を導入した。制度が導入されたわけですので、それを適用される品目については今後考えるということでありますので、それはさらに技術水準が上がり、ふらちなる供給者が出ないような状況であれば、次々と自己認証制に移して、そして供給者に責任と基準を守る義務の感情を植えつけていくという方向は今後とも進めるべきだというふうに思っております。
○柳澤錬造君　もう結構です。
　あとこの問題で経企庁に伺います。この自己認証制に絡んでお聞きしていくわけだけれども、さっきから言っているように、私はもっと拡充していけという考え方です。拡充していけということの考え方に立つけれども、同時に先ほどからいろいろ出されているように、人間の生命だとか健康だとか、そういうことについてはよほど注意を払わにゃいけないし、それで損害賠償とかなんとか、そういう事故の問題が起きてくると思うんです。そういうときにどう扱うかということはきちんとしておかないといけないと思うし、どちらかというと、そういう場合は従来は被害者の方が立証責任をやらにゃいかぬようなのが日本の一つのあり方だったんです。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
アメリカなんかだとそうではなくて、物をつくって事故が起きたら企業の側がそういうことについて立証責任を果たさなきゃいかぬ。そういう点に立つならば、日本もそういう意味においてはそういう場合の立証責任というの世企業側に負わせるというようなことにこの辺でこの機会にきちんとしたらいいと思うんですが、その辺のお考えをお聞きしたいんです。
○政府委員（横溝雅夫君）　先生のお考えあるいは今後のあるべき方向につきましては、基本的な考え方として一つの方向を示されておると存じますが、現実の問題といたしまして、今度のアクションプログラムにおける自己認証への移行に関連いたしましては、御存じのとおり原則自由・例外制限という考えでやっておるわけでございますけれども、先生おっしゃいますような人の生命、身体一の安全確保という問題につきましては、例外として制限といいますか、そこは慎重に扱うということで今回のアクションプログラムは行われたのかと思います。しかしそういう中でもう当然認証の責任が政府から事業者に移るわけですから、当然その事業者に対して責任の自覚を強く求めるとともに、それを担保する所要の措置を講じていくことにしているわけでございます。
　それで、御指摘の消費者に被害が生じた場合企業側の責任、被害救済、あるいはその立証をどうするかという問題は、広く一般的な言い方で申しますと製造物責任の問題になろうかと思いますけれども、この点につきましては、先生も御存じのとおりかと存じますが、民法の基本にかかわる問題でもございますし、いろいろ議論のあるところでありまして、諸外国の動向を踏まえながら、長期的な課題として関係省庁と連携をとりながら検討してまいりたいと考えております。
○柳澤錬造君　結構です。あと通産省に輸出検査の問題でお聞きしてまいります。時間がないですから簡潔明瞭に要領よくお答えをいただきたいと思います。
　ことしの九月二十四日の閣議決定で、指定貨物の百四十品目を三年間で三十品日減らす、こう出されているわけですけれども、極めて初歩的なことですが、この輸出検査の目的というのは何ですか。
○政府委員（村岡茂生君）　輸出検査法第一条に規定されておりますように、輸出検査を実施することによりまして輸出品の声価の維持及び向上を図り、もって輸出貿易の健全な発達に寄与することを目的としております。
○柳澤錬造君　そのとおりだと思うんですが、そこでその輸出検査機関、いろいろそれぞれあるわけだけれども、その性格というものはどうなっているんですか。どなたがおやりになっているか、費用を検査を受ける企業に負担させているようなんだけれども、どうしてそういうことになっているわけですか。
○政府委員（村岡茂生君）　輸出検査を実施する主体といたしましては、政府機関または政府の指定を受けた指定検査機関という。ことになっております。前者は御案内のとおり例えば通商産業検査所みたいなものでございます。政府機関そのものでございます。後者はいろいろ要件が法律に定められてございまして、民法第三十四条の規定による公益法人であること、検査施設等の物的設備を十分備えておること、経理的な基礎があること、その他、業務運営規程とか事業計画等大臣の認可その他監督に服すると、こういう体系になっております。そのような公正な運営を担保した上で指定をいたすということになっておるわけでございます。
　検査費用は民間の負担、受検者の負担ということになっておりますが、一言で申しますと、受益者負担の原則にのっとったものであると理解するわけでございます。
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
○柳澤錬造君　そういうところへも受益者負担という言葉が通じるんですか。これは大臣、聞いておいてください。こんなことが本当にあるのかと思うんですけれどもね。
　昭和三十二年輸出検査法ができて、悪い品物が出ていかないようにできたわけだからいいことなんですが、しかしながらそういうふうな形で生まれた法律が、ここに一つの事例としてテープレコーダーの輸出検査のことが出ているんですが、「五十万台を一単位とし、この中から三十二台を抜きとり検査する。検査するのは機械電子検査検定協会と呼ばれる機関から派遣されてくる担当官で、所要時間はおよそ五時間。検査内容は、二メートルほどの高さからサンプル品を落として壊れないかどうか、あるいは二時間ほど振動機の中に放り込んで、それでも正常に作動するかどうか、さらには測定器を使ってのチェックなどだ。」「ところがその検査は有料で、すべて輸出業者の負担。テープレコーダーは一台について二十三円の検査料がとられる。それも抜きとりの三十二台についてではなく五十万台丸ごと対象。金額にして千百五十万円。しかし、これでは取り過ぎとの後ろめたさがあってかどうか、メーカーの試験機器を借方だという名目で、協会は四〇％相当の四百五十二万六千八百五十円を「返戻金」として戻してくれる。で、実質検査料は六百九十七万三千百五十円。一人の検査官が五時間で検査を終えるから、時給百三十九万四千六百三十円という計算になる」。こんなばかげたことがあるのかと思うんですが、どうなんでしょうか。これは事実ですか。
○政府委員（村岡茂生君）　事実かという直接の御下問でございますが、やや事実に違うところがたくさんありそうな感じがいたしますが、私はすべての証拠を持っているわけでございませんので明言を避けたいと思います。ただ若干のコメントをつけ加えさせていただきたいと思います。
　検査料というのはどのようにして決定されるかということでございますが、先ほど申しましたように、検査を実施する機関は政府機関もしくは公益法人ということでございますから、利益を上げる必要はございません。したがいまして、ある製品について申し上げますと、その業界全体の検査につきまして収入と支出がバランスさえしておればよいわけでございます。それを個々のケースごとに割り振るに際しましての考え方は、具体的なその検査はコストが幾らかかって幾らの検査料を徴収したということではなしに、その物一個ずつ平等に全体の費用を割り振る、こういう考え方になっておるわけでございます。したがいまして、全品検査を必要とする例えば中小企業の製品のような場合は、コストに比べて著しく低い検査料を徴収することになる可能性がありますでしょうし、まだかなり品質のばらつきがない大企業のような製品の場合には、非常に簡単な検査方法で合否を判定するかわりに若干検査料の方は高く取られるというようなことは間々あることでございます。したがいまして、新聞の記事は、やや極端ではありますが、傾向としてはあり得る話でございます。
○柳澤錬造君　これは大臣、今じゃなくていいですから、多少はいろいろ新聞も尾ひれをつけるからあれだけれども、しかしそれにしても全く事実無根なんてことだったらこれは大変なことなんで、後でお調べをいただいて御返事をいただきたいと思うんです。
　それからその検査対象品目というものは何を基準にしてお決めになるのか。自転車は入っているんだけれども自動車は入ってない。ラジオは入っているけれども最近のＶＴＲは入ってないということになると、何を基準にしてお決めになっているのか。もう簡単で結構ですから要点だけお答えください。
○政府委員（村岡茂生君）　検査品目の指定の基準は二つございます。一つは、苦情が輸出先国から相当数発生しておる、あるいは業界の過当競争体質等から品質の低下のおそれが非常に強いというものであって相当額の輸出がなされている、こういう基準で指定をしてまいりました。したがいまして、自転車、ラジオ等はそのような考え方で指定されてきたものであります。
　他方、自動車、ＶＴＲ等につきましては、一つはクレームが自転車みたいに相次いで起こったわけではないということと、同時に輸出先国におきましてアフターサービスの態勢が確立している、あるいは一たび事故が起こったときに損害補償等の責任態勢が確立しておる、そういう意味において、日本の悪かろう安かろうというかつてのようなイメージを残すというおそれが非常に少ない、こう思われるようなものにつきましては、これは指定していなかったということでございます。
○柳澤錬造君　いろいろ事情はあると思うが、時間もないので最後に通産大臣と長官お二人から御返事をお聞きしたいんです。
　輸出検査の方も、私から言わせるならば、もう極力おやめになったらいいでしょう。もしもそんな今もお話しのように安かろう悪かろうならば、これだけ貿易摩擦で文句を食うほど出ていくわけないでしょう。日本の企業の方があんまり言われるから少し制限しようとやれば、向こうの方のユーザーがやってきてなんで輸出しないんだと文句を言うくらいな形で、自動車にしたって何でも今どんどん出ていくわけです。貿易摩擦を起こすようなことをしちゃいかぬ。それはそれなりの対策はとらにゃいかぬし、同時にそれだけ今日本の製品というものはよくなった。いろいろ個々のものを見たって、私もそれほど細かくはつかんでいないけれども、不良品の度合いなんかでもアメリカの製品よりかも日本の方がはるかに少ないわけです。だから、できるだけそういう輸出検査なんかやめるようにして、そのかわりおまえら自分で責任持てよといって企業に責任を持たせる。輸出検査をする検査官を政府の機関で持っておったら、今度事故が起きたときは検査官の方に責任があるんですよ、きちんとしなければいけないと思うんです。検査官がやっておきながら、仮に抜き取り検査でも、事故が起きたときに、それはメーカー、おまえらつくってたのが悪いなんてことは言えなくなるんですから、その辺をきちんとしていただかなきゃいけないし、できるだけさっきの自己認証制をなるべくふやしなさいというのと同じく、こっちの方も輸出検査なんということは、これだけもう製品の質が向上したんだから、できるだけやめるようにしていく方向をとっていただきたい。そういうことについて大臣のお考えをお聞きしたいんです。そして長官からは所管大臣としての御見解をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　柳澤委員の御指摘のとおりでございまして、輸入する場合の基準・認証を自己認証に切りかえる、これは行政合理化の大きな方向だろうと思います。
　それから輸出検査の問題につきましても、できるだけ、今は検査その他の技術が発達しておるのでございますから、簡略にしていくという方向がいいと思います。従来から輸出検査の問題は、輸出成績、輸出金額等を勘案しながら検査対象品目の大幅な整理など必要な見直し作業を実施してきておるところでございます。通産省としては、ことし九月の行政改革大綱に基づきまして、今後の検査成績動向を勘案しながら品目の削除を実施してまいりますが、輸出検査はなお今後とも続けてまいる、こういう方針でやっていきたいと思います。
　また、柳澤委員御指摘になったケースはひとつ調査をしてみたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、柳澤さんの御質疑を拝聴しながら、柳澤さんのお考えは、私のそんたくするところでは、私どもと考え方は違ってないと、こういうふうに私は考えております。基準・認証の問題についても、政府委員とすれは、できるだけはすべてやりました、こう言わなきゃなりませんよ。しかしながら私どもは、国民の不安感を起こさせるというようなことは絶対避けなきゃならぬという、この大前提を踏まえながら、自己認証制度は拡充すべき方向で今後行くべきであろうと、かように私は考えます。
　それから輸出検査は、たしか昭和三十二年の法律だったと思いますが、これは粗悪品を出しちゃいかぬ、こういうことでやったわけですから、今日事情は全く変わっているんですね。したがって、これらも漸次こういうものは少なくしていくというのが方向であろう。
　そして受益者負担の問題で云々という質問がありましたが、これは当時とすれば、粗悪品を出したら、おまえさん方が結局はぐあいが悪くなるんだから検査をするんだから出せと、こう言っているんだから受益者負担ですよ。しかし今日、受益者負担というのは、今第二臨調なり行革がとっておる受益者負担とは趣旨が違うと、私は率直にさように思います。
　それからもう一点の御質問で重要なのは過失責任の問題ですね。これは民法が基本法でございますから。それとの関連がございます。したがって、製造物責任の明確化ということは、私はこれは必要なことであろうと考えますけれども、民法との関連ということになりますと、これはやはり相当な時間を必要とするな、しかし時間はかかっても、これは将来の大きな検討課題であろうと、かように考えるわけでございます。
　以上でございます。
○委員長（亀長友義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十五分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十年十二月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　栗林　卓司君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　田渕　哲也君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する
　法律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、高齢化社会の到来等社会経済情勢の変化に対応し、公的年金制度の長期的安定と整合性ある発展を図るため、公的年金制度の一元化等の改革の一環として、他の公的年金制度の改正と同様、農林漁業団体職員共済組合制度についても所要の改正を行おうとするものでございます。
　また、本制度は、公的年金制度としての性格を有するとともに、農林漁業団体の事業の円滑な運営に資するための農林漁業団体職員の相互扶助事業の一環としての性格をも有しているので、今回の改正に当たっても、この面からの配慮を行っているところでございます。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、農林漁業団体職員共済組合制度に基づく給付につきましては、原則として、基礎年金に上乗せして支給する給与比例年金とすることといたしております。
　第二に、本制度により支給する年金の額につきましては、厚生年金相当部分の年金額に職域年金相当部分の年金額を加えたものをもって年金額とすることといたしております。
　第三に、既裁定年金者の年金額につきましては、いわゆる通算年金方式により算定した額に改定することとし、新規裁定年金との水準上の均衡を図ることとしております。
　なお、これにより現在受けている年金額が減額することがないよう、従前の年金額は、これを保障することといたしております。
　第四に、農林漁業団体職員共済組合の給付に要する費用につきましては、使用者である農林漁業団体と組合員との折半負担とすることといたしております。また、国庫補助につきましては、公的年金制度共通の措置として、基礎年金に要する費用に一元化することとし、原則として、組合が納付する基礎年金拠出金の三分の一を補助することといたしております。
　第五に、本制度による年金の額につきましては、厚生年金等と同様、消費者物価による自動スライド制に改めることといたしております。
　第六に、農林漁業団体職員共済組合の組合員等につきましては、基礎年金制度を適用するための所要の法的措置を講ずることといたしております。
　最後に、今回の制度改正の施行期日につきましては、昭和六十一年四月一日といたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容でございます。
　なお、この法律案に対する衆議院における修正の趣旨につきまして、便宜、政府側から御説明を申し上げます。
　修正の内容は、第百二回国会で成立した国民年金法等の一部を改正する法律の参議院における修正等に伴い、原案の附則の規定等について所要の条文整理を行うものでございます。
　以上が衆議院における修正の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（成相善十君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　次に、補足説明を聴取いたします。後藤経済局長。