Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府参考人　まず流出の問題なんですが、プロバイダーの方も非常にそこは慎重にやっておられると思います。ですから、流出される形態が、どのような形態でされるかによって、免責されるものかどうかということじゃないかなというふうに考えます。
　本法案をつくるに際しては、プロバイダーの方々からもいろいろな意見をいただいております。また、通信履歴をどの程度の期間で消されているのかという問題、いろいろ御要望も承っておりまして、そういう問題の中から、本件についてはあくまでも任意、過度な負担を与える場合にはプロバイダーの人がそれを拒否されてもこれはやむを得ないという形、制度にしてあることなどがありまして、そこは捜査機関側も、今おっしゃられる点に考慮して、捜査上の必要をなるべく限定する、期間を短くする、そういう努力をする必要はあるというふうに考えております。
○高山委員　ちょっと繰り返しの部分もありますけれども、これは本当にこれからどんどんインターネット社会が広がっていく中で、住基ネットなんかでも問題になったと思いますけれども、キー情報というものですよ。その人がこのプロバイダーに参加しているというのがわかれば、そこからクレジット番号もわかっちゃう、あるいはＥＴＣカードの履歴なんかを調べればどういうところの高速を使ったかも全部わかってしまう、あと、どういうウエブページを見たかも全部わかってしまう。これは結構広いですよ。要するに、電話の通信履歴よりもはるかに広い通信履歴になるわけですよ、ネット上の通信履歴というのは。
　だから、それを漏えいするとなると、これは例えば単なる電話の記録あるいは手紙の記録、これよりはるかにプライバシーの侵害になる。要するに、プロバイダーにとっては、訴えられた場合に損害賠償の額が大きくなると思いますよ、キー情報ですから。
　こういうことを考えて、ちょっとこの立法は不備があったのじゃないかなと。私は、インターネット社会、これからどんどん広げていくので、ウイルスなんかを広目に処罰をしようという心意気はわかりますけれども、この条文のつくり方としては不備があったのではないかなということを指摘させていただきまして、質問を終わります。
○塩崎委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　前回に引き続きまして質問をさせていただきたいと思うんですけれども、せんだっての水曜日に参考人質疑をさせていただきました。参考人質疑の中でいろいろな論点もまた加わったというよりは、もともとあった論点だとは思いますけれども、少し掘り下げて検討しなければいけないのかなというふうなこともありましたものですから、そういう論点も加えながら、きょうは、皆さん方とともに審議をしていきたいと思っております。
　まず最初は、共謀罪というものを我が国の刑事法の体系としてどのようにとらえるかという問題でございます。
　先日の参考人質疑の中では、足立参考人の方から、共謀罪というのが、予備罪とかあるいは未遂罪とかそういうようなものよりもより広範に犯罪とされているということについては、我が国の刑事法の体系としておかしいのではないかというような指摘がありました。その点について、私もそうだろうなということで、川端参考人に対してその点を指摘しました。そうしたら、川端参考人が言われたのは、こんなふうに言っているんですね。
　「近代刑法のもとで本来既遂しか処罰されないようなものについても共謀段階で処罰の対象にするのはおかしいではないかという御疑問はもっともだ、私もそのように思います。ただ、これは、先ほど来お話ししておりますように、条約上の関係がございます。」ちょっと省略しまして、「国際条約の批准等に当たって、」「こういう要請がございますので、そういう共謀罪を処罰の対象にするという事態が生じてきている」のであります。こういう話なんですね。
　つまり、これは条約につくれというふうになっているからやっているのであって、本来、我が国の刑法の体系から見たときには、共謀罪がこれほど広範囲につくられるということについての、ある意味では正当性というんですか、法理論的に言うと正当化されるような説明が川端参考人からもなされなかったというふうに自分としては理解しているわけであります。
　そこで、川端参考人では必ずしも説得的でなかったこの問題について、法務大臣から説得力のある説明をお願いいたしたいと思います。
○南野国務大臣　法案の共謀罪は、すべての犯罪の共謀を一般的に処罰するものではなく、死刑または無期もしくは長期四年以上の懲役もしくは禁錮の刑が定められている重大な犯罪であって、かつ、組織性の要件、すなわち、団体の活動として、当該犯罪を実行するための組織により行われるもの等を満たすものに限って処罰することとしております。
　これは、組織的な犯罪は、たくさんの者が計画や準備段階に関与し、綿密な計画が立てられ、組織の指揮命令に基づいて行われることから、そのような犯罪の共謀がなされると計画どおりに犯行が行われる可能性が高く、また、一たびそのような犯罪が実行されると重大な結果や莫大な不正な利益を生ずることが多いことから、共謀の段階で処罰する必要性が特に高いというふうに考えられるものであります。
　このように、この法案では、処罰すべき必要性が高い重大かつ組織的な犯罪の共謀に限ってこれを処罰することとしたものでありまして、我が国の刑事法の原則にも沿うものであると考えられております。
○平岡委員　組織犯罪処罰法でも、これは新たに、未遂を罰するというような規定が入っていたり、あるいは予備を罰するというような規定が入っておったりしているわけですね。そこでも範囲というのは限定されて導入されているわけですよね。組織犯罪処罰法でも範囲が限定されて未遂罪、予備罪というものが決められている。
　そういう状況の中で、この共謀罪だけが、先ほど大臣が言われたように、重大な犯罪という非常に極めて幅広い犯罪、これは六百十五ということで、過失とか何かを入れると六百十九とかになるそうですけれども、そういうのを除けば六百十五ということのようであります。六百十五もの犯罪について共謀罪を導入するということは、やはりおかしいじゃないかというふうに思うんですね。この組織的犯罪処罰法、その体系の中から見てもおかしいと私は思うんですけれども、その点について、どうでしょうか。
　先ほど大臣は、重大な犯罪であって組織性のあるものだからということで説明をされました。組織性のあるものという意味でいけば、組織的犯罪処罰法の中でそういう取り扱いになっていないということについて、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○南野国務大臣　この前も御質問があったかと思いますけれども、リストを挙げるということの難しさと、それよりも刑法で切る方がもっと理解しやすいというふうに私は思いますけれども、組織的犯罪処罰法におきましては、当時の我が国における組織的な犯罪の実態、統計上、暴力団構成員の占める割合、量刑の実情等を勘案し、組織的に行われた場合には、刑法に定められた法定刑では十分でないと考えられる罪を選択して刑を加重するとともに、これに対応して未遂罪を設け、また刑法上の予備罪の法定刑では十分でない罪についてだけ刑を加重した予備罪を設けるなどいたしております。
　このように、組織的犯罪処罰法の未遂罪や予備罪は、原則として法定刑を加重することが必要なものだけが選択されたものであって、もとより、これらの罪についてしか組織的に行われることが想定されないというわけではありません。
　したがいまして、組織的犯罪処罰法において未遂罪や予備罪を設けていない罪について、今回の法案で組織性の要件を満たす重大な犯罪について共謀罪を設けることは、矛盾するものではないと考えております。
○平岡委員　今、だあっと読まれたもので、ちょっと私も全部流れに沿ってフォローできなかったので、この大臣の答弁、しっかりと議事録で精査した上で、これは本質的な問題だと思うので、この問題についてもっと議論をしていきたいと思います。
　そこで、これは前回の私の質問の中でも言ったんですけれども、我が国の国内法の基本原則、特に刑法の基本原則でいえば、法益侵害の結果が発生したものについて処罰するというものが基本原則だというふうに私は認識しておりますけれども、そういう観点からいえば、ＴＯＣ条約三十四条第一項で、国内法の基本原則に従って措置をしていくんだというふうにある以上は、私は、こうした共謀罪とか陰謀罪というのは、予備罪を設けてやっているようなもの以上にさらに限定的に考えるべきだと思いますけれども、その点について大臣の見解をもう一度お願いいたしたいと思います。
○南野国務大臣　国際組織犯罪防止条約第三十四条一項に言う「自国の国内法の基本原則」とは、各国の憲法上の原則のほか、罪刑法定主義や刑法の謙抑性等、国内法制において容易に変更することのできない根本的な法的原則を指すものと解されています。
　我が国の刑事法においては、現実に法益侵害の結果が発生した場合はもとより、いまだそのような結果が発生していなくても、その危険性のある一定の行為についても未遂犯や危険犯として処罰することとしているほか、特に重大な犯罪や取り締まり上必要がある犯罪については、予備罪や共謀罪等、実行の着手前の行為をも処罰することとしています。
　また、法案の共謀罪は、すべての犯罪の共謀を広く一般的に処罰するものではなく、重大な犯罪であり、かつ、組織的な犯罪集団が関与する犯罪の共謀に限って処罰の対象とするものであります。したがいまして、法案の組織的な犯罪の共謀罪の新設につきましても、我が国の刑事法における刑罰の基本的な定め方に反することにはならないものと考えております。
○平岡委員　同じような答弁はいただいていますけれども、しょせん、そこはもう見解の相違でしかないのかもしれません。
　ただ、見解の相違でしかないということとして、私たちは、はい、そうですかというわけにはいかない。やはり本来の国内法の基本原則というのは、そういう明示的な憲法とか何とかということだけではなくて、長年の歴史というものがあるわけでありますから、そうしたものを覆していくためには、違う法体系をつくっていくためには、極めて慎重でなければいけないということを重ねてここで申し上げさせていただきたいと思います。
　次の話に移っていきますけれども、最初は、少し、この前の審議の中で打ちかけになっているような部分とか、ちょっとさらに突っ込んでいかなければいけないような部分、そこを最初にやりたいと思います。
　まず一つは、準備行為といいますか、顕示行為と言われているものでありますけれども、前回の質問の際に、ＴＯＣ条約第五条に基づいて、立法化に当たって、合意に準備行為あるいは顕示行為を伴うこととした国として、オーストラリア、ロシア、フィンランド、ラトビア、サウジアラビア等を挙げておられました。そのときに、どんなふうに規定しているのかということを調べてほしいということの依頼をしていました。けれども、この件についての調査というのはできているんでしょうか。
○小野寺大臣政務官　お答えします。
　まず初めに、若干の訂正もしくはおわびをしなければいけないと思っております。
　前回の私どもの答弁で、この準備行為を伴うこととした国ということで、オーストラリア、ロシア、フィンランド、ラトビア、サウジアラビア等ということで挙げさせていただきました。その後、委員の御指摘がありまして、各国それぞれ問い合わせをしましたところ、実は、その中で、フィンランド及びロシアについては、これは国連資料に基づいて私どもはこの五カ国について挙げさせていただいたんですが、個々の国に問い合わせましたら、両国ともそのような立法はなされていないということが判明いたしましたので、ここで訂正をさせていただきたいと思っております。
　それで、前回の御指摘の中でありました、まず、オーストラリアにつきましては、共謀罪の要件の一つとしまして、オーバートアクトを行ったことを必要とする立法がなされているということが結果として得られました。また、ラトビアとサウジアラビアにつきましては、まだ先方から明確な回答がございません。引き続き照会を行いまして、もし得られましたら速やかに御報告をさせていただきたいと思っております。
○平岡委員　答弁を訂正しなければいけないような事態を起こさないように、しっかりと調査した上で答弁をお願いしたいということであります。
　先ほどのオーストラリアのケースについて言うと、私もちょっと事前に資料をいただきますと、ここにオーストラリアの英文があって、「アン　オーバートアクト」と書いてあるんですね。これをちょっと条約の方を見てみますと、条約の方はオーバートアクトという表現は特にとっていなくて、肝心な部分、要点だけ言うと、「アン アクト イン ファザランス オブ ザ アグリーメント」というふうに書いてあるんですよね。必ずしも、このオーバートアクトと条約に書いてある準備行為、顕示行為というのは、英文でも違いがあるわけであります。
　そういう意味でいったら、やはりここは皆さん方が言われているように、この部分はオーバートアクトだけを示しているんだというふうに解釈するのは勝手な解釈であって、もっともっと、我々としては、この条約の条文に従って言えば、オーバートアクト以外の、我々が認識している準備行為あるいは予備行為といったようなものも当然含まれているというふうに解釈することに私は何の不自然さはないと思うわけでありますけれども、この点について、これは法務大臣の方がいいですね。国内法でどうするかという問題ですから、法務大臣にお答え願いたいと思います。
○南野国務大臣　国際組織犯罪防止条約五条の「合意の内容を推進するための行為」、この内容、解釈につきましては、今外務省が御答弁されましたけれども、「合意の内容を推進するための行為」というのは、米国法におけるいわゆるオーバートアクトを念頭に設けられたものであると承知いたしております。そのような起草経過も踏まえて解釈されるべきであると考えられます。
　また、米国の判例におきましては、我が国における予備罪の予備行為には当たらないと考えられるような行為、例えば、殺人の共謀をした者が殺人の実行を依頼した者に対して報酬の一部を支払う行為や、薬物の密売を共謀した者が他の共謀者との間で密売について電話等で話し合って段取りをする行為もオーバートアクトに当たるとされているものと承知しております。
　したがいまして、まずは条約の解釈として、先生御指摘のような解釈ができるかどうかについて慎重に検討する必要があるというふうに思っております。
○平岡委員　さっきからも言っているように、今回の条約の先ほど言いました顕示行為、準備行為というものが、英文ではオーバートアクトという言葉は使っていないわけですけれども、それがオーバートアクトに限られるんだというような解釈に立っておられるようですけれども、その解釈というのは、条約の条文上、どこかで明確になっているんですか。それとも、条約交渉の過程で明確にされていることはあるんでしょうか、どうでしょうか。
　外務副大臣じゃなくて政務官だそうですけれども。
○小野寺大臣政務官　今お話のありました、合意の内容を推進するための行為ということでしょうか。
　本条約に言います「合意の内容を推進するための行為」というのは、合意の成立以後に行われる未遂に至らない何らかの行為を意味します。これは米国法のいわゆるオーバートアクトというものを念頭に置いたものだと考えております。（平岡委員「質問に答えてくれる。そんなことはさっき大臣が答えています」と呼ぶ）はい。
　具体的にこれが何に当たるかということに関しては、各国が国内法制を踏まえてそれぞれ合理的に解釈するということが条約上認められていると考えております。
○平岡委員　今の答弁は、だから、条約には明文で書いたところもないし、条約交渉過程の中で、そういうふうにしますということで、あったこともない。その書かれたことに従って、各国がそれぞれの国内法制に従って考えていけばいいんだというふうに、今、外務大臣政務官が答弁されたということとしてよろしいわけですね。
○小野寺大臣政務官　外務省としてはそのように考えております。
○平岡委員　それなら、やはり今回の国内法制化に当たっては、少なくともこの条約の中で言われている顕示行為の部分については、我が国の国内法体系の中で示されている予備行為、準備行為というものをしっかりと法律上の位置づけをしていかなければいけない、法律の中でちゃんとこういうものを必要とするということをしていくべきだと私は思います。その点について、法務大臣、そういうことでよろしいですね。
　ちょっと時間をとめてください。
○南野国務大臣　「合意の内容を推進するための行為」というのは、米国法におけるいわゆるオーバートアクトを念頭に設けられているものであると承知いたしております。そのような起草経過も踏まえて解釈されるべきであると考えております。
○平岡委員　今、法務大臣と外務大臣政務官が言っていることは全く違うことを言っているんですよね。そんな閣内不統一じゃ、この法案は審査できないですよ。どうなっているんですか。これは統一見解を出せと言ったら、もしかしたら、法務大臣のようなことが出ちゃいけないので、外務大臣政務官の答弁をしっかりと踏まえた法律案を出し直せということを私たちはここで強く申し上げたいと思います。
　そこで、次に、前回ちょっと時間が少なくて突っ込んだ議論ができなかったのでありますけれども、自首減免の話であります。
　自首減免について、私は、社会的な影響も非常に大きいから、こういう仕組みはやはり我が国の法制度に導入すべきではないのではないかというふうに申し上げました。それに対して南野大臣は、大きく分けて二つほど理由を挙げておられます。
　一つは、この自首減免の制度をつくることは、「共謀に係る重大な犯罪を未然に防止するため、共謀罪または参加罪の犯罪化を義務づける条約の趣旨に沿うもの」であるというふうに言われました。
　この自首減免の制度というのは、このＴＯＣ条約の中でつくることが義務づけられているんですか、どうなんでしょうか。
○南野国務大臣　特に義務づけられてはおりません。
○平岡委員　義務づけられていないものを、何でこんなものを入れるんですか。
　自首減免をするということ自体は、先ほどから申し上げているように大きな社会的影響を及ぼすものであるということであります。そういうようなものを、何で条約でも義務づけられていないものを、あえて我が国のこうした共謀罪の、極めて異例な犯罪をつくるときにこんなものを持ち込まなきゃいけないのか。この条約に反した行為をしていることに対して、私は強く抗議したいと思います。
○南野国務大臣　条約に反したものではないと思います。このような規定を設けることは、共謀された重大な犯罪が現に行われることを未然に防止するためであって、共謀罪等を犯罪とすることを義務づける条約の趣旨に沿うものであると考えております。
　さらに、二十六条二項によりますと、「締約国は、適当な場合には、この条約の対象となる犯罪の捜査又は訴追において実質的に協力する被告人の処罰を軽減することを可能とすることについて考慮する。」という行が挿入されております。
○平岡委員　義務づけられていないということは、これは確かなことでありますから、この自首減免の仕組みというものが極めて大きな社会的な影響を与えるということで、私は、削除すべきだというふうに前も主張しましたし、今回もそのことを主張させていただきたいと思います。
　特に、今回六百十五の重大な犯罪と言われているものに対してすべてこうした自首減免を設けているということの社会的な影響というのは、私は大きいと思うんですね。仮に、今回共謀罪というものをつくるにしても、その中で自首減免を認めるというようなことにしても、私は、その共謀というのが実行に移された場合には被害が広範、重大で、かつ、事後の回復措置をとることが困難なものに限定されるというような抑制的な姿勢が必要であるというふうに思うわけであります。
　この前の大臣の答弁の中でも、「必要性は重大な犯罪とされる各罪において変わるところはございませんので、一律にこれを設けることとしたものでございます。」重大な犯罪というのは、いろいろな、六百十五もあるもので、変わるところはないと。どうしてそんなことが言えるんですか。この重大な犯罪とされるものの中にはいろいろな犯罪があって、これを一律に設けなければいけないという、そんな単純な論理では納得できないですよ。大臣、どうですか。
○南野国務大臣　四年以下の懲役に当たる犯罪であっても、重大な犯罪であることに変わりはありません。とりわけ、これが団体の活動として組織的に行われるときは、犯罪が実行に移される前にこれを阻止する必要性が極めて高いと考えられます。また、被害の大小についても、必ずしも法定刑の軽重によって一律に定まるものではなく、個別具体的な事件によってぞれぞれ異なるものと考えられます。
　したがいまして、一律に自首減免の規定を設けることには十分な理由があるというふうに思います。
○平岡委員　私たちは、重大な犯罪が六百十五あること自体に異を唱えていますけれども、この重大な犯罪について一律的に自首減免の仕組みを設けること、このことについて、その必要性を一つ一つやはり吟味していかなければいけない、こんなふうに思いますので、ぜひこれから、その作業に法務省としてもおつき合いいただきたいというふうに思います。よろしいですね。
○南野国務大臣　今、先生の御発言でございます。国会におきまして十分に御審議いただければというふうに思っております。
○平岡委員　今の大臣の答弁を前提として、ちょっと次の話に移ろうと思います。
　重大な犯罪という概念についてでありますけれども、先ほどから私申し上げているように、仮に共謀罪というものがつくられるとしても、重大な犯罪というものをどうこの法案の中で位置づけていくかという点について言えば、内容を吟味した上で選別していくべきではないかということを従来から申し上げております。
　そこで、実は、これはことしの七月十二日の同僚議員の質問の中で、我が国の国内法において共謀罪の対象を長期四年以上の自由刑に当たる犯罪の共謀とする合理的理由は何なのかということを質問しておるわけでありますけれども、この点について明確な答弁がその当時なされておりません。
　この点について、重ねて法務大臣にお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○南野国務大臣　長期四年以上の自由刑に当たる犯罪の共謀とする合理的な理由はというお尋ねでございました。
　我が国におきましては、重大な犯罪の一般的な基準を定めるものはございませんけれども、例えば、弁護人がなければ開廷することができない必要的弁護事件、これは長期三年を超える懲役もしくは禁錮に当たる事件とされ、また、急速を要し逮捕状なしに逮捕することが認められる緊急逮捕は、長期三年以上の懲役もしくは禁錮に当たる罪とされています。
　したがいまして、条約において重大犯罪の基準として長期四年以上の自由刑とされたことは、我が国の国内法に照らしても合理性があるものというふうに考えております。
○平岡委員　この長期四年以上の刑の取り扱いについては、前回の質問の際にも質問を申し上げました。国際的に見ると、ウクライナという国が、自分たちの国の中では重大な犯罪というのは長期五年以上の罪なんだというようなことで解釈宣言あるいは留保、どちらか明確ではありませんけれども、それを付した上で、自分たちは五年以上の罪について重大な犯罪とするんだという位置づけをしたということについて質問を申し上げました。この点については、まだまだ我が国として確認しなければならない点が幾つかあるんだというふうに答弁がされていますので、ウクライナの取り扱いについては、しっかりといろいろ確認した結果をこれからまた報告していただきたいと思います。
　多分きょうは間に合わないだろうと思いますから、その点はともかくとしても、我が国でもある意味では、長期五年超、五年を超える犯罪というものを見ていくと、やはりウクライナも五年というところで切って重大かそうでないかということを分けているようですけれども、我が国でも五年超というところはかなり境目があるような、そういう状況になっているというふうにも聞いています。重大な犯罪の数もかなり限定されてくるというふうにも聞いております。
　そういう意味でいくと、我が国の刑法体系の中でいうと、重大な犯罪というふうに認識されるものについて言うと長期五年超といった境目もあるのではないかというような指摘があるんですけれども、この点について法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○南野国務大臣　我が国におきましては、重大な犯罪の一般的な基準を定めるものはありませんが、長期五年を超えるか否かが基準とされているわけでもありません。
　この点、我が国では、弁護人がなければ開廷することができない必要的弁護事件は長期三年を超える懲役、禁錮に当たる事件とされていること等を考えれば、条約が重大犯罪の基準を長期四年以上の自由刑としていることは、我が国の国内法に照らしても不合理とは言えないというふうに思います。
○平岡委員　不合理とは言えないという言葉自体がちょっと私、非常にひっかかるんですけれども。
　もともと私たちが言っているのは、こういう共謀罪というのは我が国において今までの法体系からいうと非常に異質なものである、こういうものを我が国に導入するときにはかなり謙抑的にすべきであるというのがまず根本にあるわけですね。だから、不合理でないというよりは、むしろ、こうすることの方がより合理性がある、こういうことの方がより我が国の法体系に合致している、そういう視点で物を見てほしいということを言っているのであって、三年以上にするとか四年以上にするということが不合理でないという理由だけでこういう異質な犯罪を我が国に持ち込むということに対しては、私はこれは強く抗議を申し上げたいと思います。
　そういう意味で、重大な犯罪についても、私は、一律に長期何年以上ということだけじゃなくて、長期何年以上についてもやはり抑制的であるべきだと思いますけれども、さらに、本来はどういう犯罪がこういうＴＯＣ条約で目的としていることに沿うようなものであるのか、このことをやはりしっかりと吟味していかなければいけない、このことを重ねて強く申し上げたいと思います。
　重大な犯罪について少し議論させていただきましたけれども、この問題については一つ一つの犯罪の中身をこれからやはり議論していかなきゃいけないということでもありますから、この点についてもしっかりとおつき合いをしていただきたいと思います。
　そこで、次に捜査の問題についてちょっと触れさせていただきたいと思います。
　先日の参考人に対する質疑の中で、共謀罪を捜査する手法というものを考えたときには、これはかなり大きな社会的な影響を与えてしまうのではないかという懸念が表明されています。そして、そのときに海渡参考人から提出された資料の中に、二〇〇四年九月に発足した国際組織犯罪等・国際テロ対策推進本部、本部長は細田官房長官でありますけれども、これが包括的なテロ対策を策定中だということで、新聞報道によれば、司法取引の導入とか、いろいろな捜査手法といったようなものを導入しようとしていると報道されているというふうにあるわけでありますけれども、この国際組織犯罪等・国際テロ対策推進本部においては、いろいろな捜査手法、これは検討されているんでしょうか、どうでしょうか。
○南野国務大臣　お尋ねの昨年八月二十四日の閣議決定により設置されました国際組織犯罪等・国際テロ対策推進本部におきましては、主としてテロの未然防止対策という観点から、テロリストを入国させないための対策の強化、重要施設等の安全を高めるための対策の強化等に関する議論が行われており、司法取引とかおとり捜査などについては特段の検討はされていないものと承知しております。
○平岡委員　他方、いろいろなところで、この共謀罪を捜査するためには司法取引とか盗聴とかおとり捜査といったようなことが必要になってくるのではないか、今回はそうしたものについての手当てはしないけれども、いずれ、この共謀罪が成立したときには、今度はどうやってこの共謀罪を摘発していくかという視点から、捜査の手法についてもいろいろなことが考えられてくるだろうというふうに言われているんですけれども、大臣、この点についての国民の不安についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○南野国務大臣　法案の共謀罪の捜査につきましても、他の多くのひそかに行われる犯罪の場合と同様の方法で捜査の手がかりを求め、必要かつ適正な捜査を尽くすことになると考えております。
　具体的に申しますと、実際に行われた別の犯罪の捜査の過程で共謀についての供述やまた犯罪計画書のような証拠となるものが得られることも予想されますし、共謀に参加した者の自首や共謀がなされたことを聞いた犯罪組織の構成員の情報提供等がきっかけとなって捜査が開始されることもあると思われます。
　司法取引につきましては、そもそも我が国には導入されていない制度であり、現行法のもとでこのような手法を用いることは考えられませんし、今回の法案において司法取引のような新しい捜査手段を導入することもしておりません。
　通信傍受法については、同法の別表に掲げられる対象犯罪に共謀罪は含まれませんが、適法な通信傍受の実施により共謀罪に関する証拠が得られることは考えられます。
　おとり捜査については、最高裁判所の判例においても一定の場合にこれを行うことが認められておりますが、共謀罪の立件を目的として捜査官が身分を偽って犯罪組織に潜入しおとり捜査を行うとすると、捜査官自身の安全等の面で問題が大きく、実際にそのようなおとり捜査が行われることは想定しがたいのではないかというふうに思っております。
　共謀罪の新設と新たな捜査手法の導入は、これはもう別の話であります。今回の法案におきましては、共謀罪の立証を念頭に新たな捜査手法を導入することはしておりませんので、将来、新たな捜査手法を導入するか否かについては、これは今後の各種の犯罪に関する捜査の実情等を踏まえながら導入の必要性などを検討すべきものであるというふうに考えております。
○平岡委員　先ほど、おとり捜査の点については、安全の面でいろいろ問題があるからそんなことはやらないんじゃないか、そういう答弁でありましたけれども、多くの方が心配しているのは、先ほど私が言った自首減免の制度とあわせて考えてみると、安全の面はともかくとしても、とにかく何かまとめて、合意というものをつくり上げて、そしてそこのところで、おとり捜査で入ったような人が、自首減免という形でみずからは罪を免れるような形にした上で、いろいろな人を犯罪を犯した人たちという形で言い続けていく、こういうことも多くの方が心配しているんですよね。そんな心配があるんじゃないですか、どうですか。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○南野国務大臣　そういう心配はないんじゃないかなと、良心的な人であろうかと思っております、皆さんが。
○平岡委員　今の答弁は、本当に大臣がもともと良心的な人だからそんなことを思うのかもしれませんけれども、取り締まる側というのは、そんな生易しいものじゃないと思いますよ。私もいろいろな経験をさせていただきましたけれども、やはり、垂れ込んでくる人というのが相当警察の捜査の中では情報としてあるわけですね。垂れ込んでくる人をうまく使えば相当なことができる。しかも、自首減免というものができる。こうなったら、共謀罪の捜査について言えば、本当にすごいことが起こってしまうんじゃないか、これはだれでもがそういうことを心配するわけですよね。
　これは通告をしていませんけれども、きょうは警察庁の人も来ていますからちょっと聞いてみたいんですけれども、犯罪捜査をする手がかりとして、内部者からの情報の提供あるいは内部者に近い人たちからの提供によって捜査が開始されるというケースはどの程度、どのぐらいの割合であるんでしょうか。
○米田政府参考人　どの程度と言われましても、ちょっとそういう割合はとっておりませんが、確かに、内部者といいますか、例えば犯罪集団、例えば暴力団の中からの情報とかあるいは薬物密売組織の中からの情報によって検挙するということはございます。
○平岡委員　共謀罪というのは、なかなか証拠をつかむことが難しいということから、多分、内部者からの通報とかあるいはおとり捜査のような形での捜査の開始というのが相当見込まれるんだろうと思うのです。そういう意味において、もともと共謀罪というものが極めて異質な犯罪であるということから、私はやはり、この捜査のあり方についても、先ほど言った自首減免のあり方をどうするのか、それから、おとり捜査を含めた、あるいは内部者告発みたいなことも含めて、どのような捜査であるべきなのか、この点についてしっかりと国内的な、国民の声、国民的な合意というものを踏まえてこの共謀罪を考えていくべきだというふうに思うんですね。
　共謀罪そのものが異質であるということ、そのことから、捜査のあり方についても、どういう捜査であるべきかということについての国民的合意というものが必要である、このことについて法務大臣の認識をいただきたいと思います。
○南野国務大臣　法案の共謀罪には厳格な組織性の要件が付されておりますので、例えば、暴力団による組織的な殺傷事犯、悪徳商法のような組織的詐欺事犯、また暴力団の縄張り獲得のための暴力事犯の共謀など、組織的な犯罪集団が関与する重大な犯罪の共謀に限って処罰されることになり、国民の一般的な社会生活上の行為が共謀罪に当たることはあり得ません。
　したがいまして、共謀罪を新設し、自首した場合の刑の減免の規定を設けたからといって、御懸念のように、国民生活が監視の対象とされるようなことはあり得ませんし、また、密告を助長するものでもないと思っております。
○平岡委員　大臣とやっていても、質問していることと答えているところがちょっとすれ違いになっているという、小泉首相みたいに意図的なすれ違いとは違って、大臣も一生懸命該当する質問を探し出して読んでおられるからそんなことになってしまうのかもしれませんけれども、そういう、聞きたいことと答弁していることがちょっと違うということを大変私は本当につらく思っていますけれども、済みません。（南野国務大臣「適正なお答えをしているつもりですよ」と呼ぶ）そうですか。
　ともかくとして、実は、組織犯罪集団の問題についてきょう少し時間をとりたいと思ったので、今までの大臣の答弁をまた精査した上で、これから質問をさらに続けさせていただきたいと思いますけれども、今回のＴＯＣ条約における組織犯罪集団と法律における組織犯罪集団といいますか団体といいますか、これとはどういう関連になっているかということを、まず最初にちょっと確認をしていきたいと思います。これはほかのところでも質問されていることもありますけれども、答えていただければというふうに思います。
　まず、これは七月十二日の同僚議員から質問していた話でもありますけれども、ＴＯＣ条約第二条の「組織的な犯罪集団」というのは、条文的に言うと「三人以上の者から成る組織された集団であって、一定の期間存在し、かつ、金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」に重大な犯罪を「行うことを目的として一体として行動するもの」というように定義をされているわけでありますけれども、そのように定義、ある意味では限定もされているわけでありますけれども、そういうことになりますと、この条約上の「組織的な犯罪集団」の中には、宗教的目的や政治的目的の集団は含まれないというふうに考えていいんでしょうか。
　この点について外務副大臣からお願いします。
○小野寺大臣政務官　委員御指摘のとおり、これが「組織的な犯罪集団」に当たるということはありません。
○平岡委員　そこで、今度、組織犯罪処罰法六条の二、今回つくろうとしている法文でありますけれども、その「団体」には宗教的目的や政治的目的のためにつくられた団体も含まれているというふうに考えていいでしょうか。法務大臣。
○南野国務大臣　適切なお答えになっていることを希望いたしますが、国際組織犯罪防止条約は、「組織的な犯罪集団」とは、「金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」の重大な犯罪等を「行うことを目的として一体として行動するものをいう。」と規定しておられます。先生もこの一文を今さっき読み上げられました。したがいまして、御指摘のような宗教目的や政治的目的でつくられた団体が純粋な精神的な利益のみを目的として犯罪を行う場合には、この条約に言う「組織的な犯罪集団」には当たらないこととなると考えられます。
　他方、法案の共謀罪が成立し得るのは、犯罪行為を行うことが共同の目的に沿うような団体であり、かつ、団体内部に犯罪実行部隊を持つような団体の活動として行われる場合か、あるいは、例えばみかじめ料を獲得するための縄張りのような、その威力に基づく支配力を有するような団体、具体的には暴力団のような団体に関連して行われた場合に限られますが、したがいまして、御指摘の宗教目的や政治的目的という適正な共同の目的を有する団体については、たまたまその団体の幹部が犯罪行為を行うことを共謀したとしても、犯罪行為を行うことがその団体の共同の目的に沿うものではないので、法案の共謀罪が成立することはないものと考えております。
○平岡委員　ここは多分、法務省は非常に意図的に考えている部分があるんですよね。というのは、第二条で「団体」の定義というのが置いてあって、この団体の定義には明らかに宗教的目的とか政治的目的のためにつくられた団体も含まれているというふうに私は思うんですけれども、それはそれでいいですね。
○南野国務大臣　先生おっしゃるとおりでございます。
○平岡委員　それで、組織犯罪処罰法六条の二に、今度は「団体」という言葉がまた出てくるわけですけれども、この「団体」に宗教的目的や政治的目的のためにつくられた団体が入らないということはないですよね。
○大林政府参考人　二条の「団体」には含まれる、排除されていないというふうに思います。六条の二のその「団体の活動として、」そこの部分には、またそれは別の話だと思いますけれども。（発言する者あり）入ります。二条は、入ることがあります。
○平岡委員　今の答弁でもわかるように、六条の二で出てくる「団体」というのも、これは先ほど言いましたように、宗教的目的とか政治的目的のためにつくられた団体も、概念としてはこれは入るわけですよね。入るんだけれども、法務大臣は、先ほどから読まれているのは、この六条の二で処罰されるような団体というのは登場してこないというか、そういう処罰されるような団体には、この条文からいったら、先ほどから言っているような宗教的目的とか政治的目的の団体は含まれてこないのではないか、こういうふうに言っているということなんですよね。
　だから、この六条の二というのをどのように考えるのかということがやはり本来、これまでもしてきたように、本質的な議論になってきているということだと私は思うのです。
　そこで、これは同僚議員からも指摘されていた話として、私は一つの例示の問題として取り上げてみたいと思うんですけれども、例えば官庁。これは警察署とかというふうに言わないでくれというふうに言っていますのであえて言いませんけれども、何とか署と言われるようなところですね。そういうようなところで組織ぐるみの裏金づくりの共謀というのが共謀罪に該当するのかという点について、六条の二に該当するのか、この点について、法文に則してどのように考えるべきなのか、この点を説明していただきたいというふうに思います。
○南野国務大臣　この法案の共謀罪は、重大な犯罪のうち、団体の活動として犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪行為等を実行しようと共謀した場合に限って、そのような共謀した者を処罰の対象とするものであります。そして、団体の活動とは、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果またはそれによる利益が当該団体に帰属するものをいいます。そこでこの要件が満たされるためには、そのような犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定する必要があると解されます。
　したがいまして、犯罪行為を行うことが共同の目的に沿うような団体の意思決定に基づいて共謀が行われた場合に限って共謀罪が成立し得ることから、たまたま正当な目的を有する団体の幹部が相談して犯罪行為を行うことを決定したとしても、そのようなものは、一般に共同の目的を有する団体として意思決定したとは言えないと考えられるため、「団体の活動として、」という要件を満たさず、共謀罪は成立しません。
　したがって、お尋ねの官庁において、組織ぐるみで、いわゆる裏金づくりをする共謀をした場合については、そもそも官庁は正当な目的を持って活動している団体でありますので、仮に、たまたまその幹部が組織ぐるみで裏金をつくることを共謀したとしても、このような犯罪行為を行うことが官庁の共同の目的と相入れないことは明らかでございますから、「団体の活動として、」という要件を満たさないと考えております。
○平岡委員　大臣、書かれたとおりに読み上げているから何の疑問も持っていないかもしれませんけれども、この共同の目的というのは別に、従来から議論されているように、この目的の中身が違法なものであるのか合法なものであるのか、適法なものであるのか違法なものであるのか、こんなことは問うていないんですよね。だから、共同の目的についてどこにも限定が付されていないこの団体が、その目的を実現する行為の全部または一部が組織により反復して行われるものを団体としていると。この目的も、必ずしも正当な目的に限られているわけじゃないんですよね。違法な目的であったって、別に除外はされていないんですよ。わかりますか、私が言っている意味は。
　だから、私がきょう委員会配付資料としてちょっとお手元に配らせていただいたものを見ていきますと、ここに、六条二のところで、かぎ括弧のところで私が書いています。
　かぎ括弧をつけさせてもらいましたけれども、このかぎ括弧の中に何が書いてあるかというと、これは「次の各号に掲げる罪に当たる行為」、これを説明している文章なんですね。行為がどういう行為なのかということを説明しているだけであります。その行為の中で、ではどういう行為なのかというと、「団体の活動として、」という、その団体の活動というのは第三条に書いてあること。そして、「団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるもの」という、その組織により行われるものというのが第二条に書いてある。その組織というのは、括弧の中で、「指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体をいう」、こういう仕組みになっていると。
　この条文に照らしてみて、官庁がこれに該当しないという理由は、具体的にどこがどう違うから該当しないというふうに言えるんですか。この共同の目的の中には、合法な目的に限った団体、あるいは違法な目的に限った団体、どこにもそんなこと書いていませんよね。これは刑事局長でいいですけれども、どうですか。
○大林政府参考人　繰り返しになるかもしれませんが、団体とは、組織的犯罪処罰法第二条第一項において、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」等と規定されており、それから、団体の活動とは、同法第三条第一項において、「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいう。」と、これは御指摘のとおりでございます。
　このような条文の規定からいたしますと、「団体の活動として、」という要件を満たすためには、犯罪行為、これは条文自体が次に犯罪行為を記載、具体的に三条は例示していますので、犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定することが必要である、そのためには、当該犯罪行為を行うことがその団体が有している共同の目的に沿うものであることが必要である、解釈としてこのような結果になるんだろうというふうに考えております。
○平岡委員　この第二条の団体のところの定義をもうちょっと見ていただけたらと思うんですけれども、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、」その目的を実現する行為の全部とは書いていないんですよね。「その目的又は意思を実現する行為」というふうに書いてあるんですよね。
　だから、共同の目的、確かに、警察の目的というのは、我が国の治安を維持するとか犯罪を摘発するとかそういうのがあるかもしれませんけれども、ただ単にその共同の目的に基づいて行われている行為だけを指しているのではなくて、その団体の意思、この意思は、共同の目的に限らず、例えば先ほど言いました、裏金をつくろうというような意思を持ったら、その意思に基づいて実現する行為を組織的に実行していたら、これは、当然ここに言う団体になるわけですよ。だから、官庁だって、共同の目的が確かに治安の維持みたいなものであるかもしれないけれども、その中でいろいろな意思が出てくる。その意思の中には、裏金をつくっていこうという意思もある。そういうことを行動したら、この団体には警察も入るんだというのがこの法文の意味するところだというふうに私は思うんですけれども、局長、どうですか。
○大林政府参考人　団体という定義からだけすれば、委員おっしゃるように、官庁も含まれてきます。ただ、先ほどから御説明していますように、さらに、団体の活動という次の定義がございます。したがって、そこから「団体の活動として、」という要件を満たすためには、犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定することが必要であり、そのためには、当該犯罪行為を行うことがその団体が有している共同の目的に沿うものであることが必要だ、こういう解釈になると思います。
○平岡委員　私が言ったように、共同の目的に沿うものでなければいけないというのは、この条文を見ても、どこにもそんなことは書いていないんですよね。共同の目的を実現する行為、あるいはその意思を実現する、その意思というのは結合体の意思。結合体が、自分たちは裏金をつくろう、そういう意思を持ったときには、その意思を実現する行為というのをとるわけですよね。それを組織的にやるということですから、官庁がそういうことをしようということになったときには、やはりこれも、ここに言う、六条の二の対象になる。要するに、組織的犯罪集団という位置づけの中で検討されることになってしまうんじゃないか、この六条の二を素直に読めば。
　そういうふうになっているということを私は指摘させていただいて、時間が参りましたので、この後は同僚議員に譲ってまいりたいと思います。
○吉野委員長代理　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　今の平岡委員の質問の流れで、別の角度から同じようなことを聞いていきたいと思います。
　株式会社は、二条に言う「団体」には入りますね。いいですか。
○富田副大臣　入ります。
○枝野委員　株式会社の意思決定機関は何ですか、商法上。
○富田副大臣　取締役会だと思います。
○枝野委員　株式会社が取締役会でリフォーム詐欺をやろうということを決めたら、それは株式会社という団体の意思決定ではないですか。
○富田副大臣　団体の意思決定という点に限れば、今委員御指摘のとおりだと思います。
○枝野委員　三条の「団体の活動」の中の「団体の意思決定」をそれとは違う意味で解釈する根拠を説明してください。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　速記を起こしてください。
　富田副大臣。
○富田副大臣　リフォーム詐欺をしようという取締役の決定が、会社全体としての、リフォーム詐欺をするんだというような意思決定になる場合もあると思いますので、その場合は、この三条の、共同の目的を有することになると思いますが、そうではない場合も当然考えられる。
○枝野委員　共同の目的という関係は聞いていないんです。
　株式会社の意思決定機関は取締役会です。取締役会で、あることを決める。それは会社という団体の意思決定ですね。これは、商法上そうなりますね。そう副大臣もお答えになりました。その意思決定にはさまざまなものがあります。合法的なもの、違法なもの、いろいろなものがありますが、団体の意思決定であることには間違いありませんね。いいですね。
○富田副大臣　団体の意思決定ということに限れば、委員がおっしゃるとおりです。
○枝野委員　三条の「団体の活動」、括弧の中の「団体の意思決定」という場合に、今と日本語は同じなんですが、違うんですか、一緒なんですか。
○富田副大臣　先ほどから申し上げているとおり、「団体の活動として、」という要件を満たすためには、犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定することが必要であります。したがいまして、犯罪行為を行うことがその団体が有している共同の目的に沿うものであることが必要というふうに理解しています。
○枝野委員　質問にちゃんと答えてください。僕はそんなこと聞いていないんです。団体の活動の定義の中に「団体の意思決定」と書いてあるので、その団体の意思決定の定義を聞いているんです。
　団体の意思決定の定義といったときに、今の商法上の取締役会で決めるというのが団体の意思決定だ、株式会社ならば。それが商法上の団体の意思決定ですよね。それとこの三条の括弧の中の「団体の意思決定」と違うなら、どうして違うのか、どういう根拠で違うふうに読むのかを説明してくれと言っているんです。
○富田副大臣　私の頭が悪いのかもしれませんが、どうも先生がおっしゃっていることを正確には理解できないんですが、会社が取締役会で意思決定するのは、それは確かに団体の意思決定。この三条に書かれている「団体の意思決定」も、その限りでは同じ言葉ですが、この組織犯罪処罰法では、犯罪行為を行うということを団体の意思決定に基づいて行うというのを考えているわけですから、そういう意味では、会社でいろいろな意思決定がされますが、その会社全体として犯罪行為をやるんだということになれば、ここにストレートに当たってくるというふうに考えられます。
○枝野委員　ですから、法律の条文というのは日本語ですよね。日本語に基づいて、団体の意思決定という言葉の、普通の日本語としては、例えば株式会社ならば、取締役会で決定したことが団体の意思決定だ、これはそうですよね、日本語としては。
　今、副大臣は、この三条で言う「団体の意思決定」は違う意味なんだとおっしゃっているんですよ。そうですね。（富田副大臣「違う場合もある」と呼ぶ）違う場合もあると。だから定義が違ってくるわけですよね、違う場合があるということは。どうして同じ日本語なのに違う読み方をするのか、その根拠はどこにあるんですかということを聞いているんです。
　何らかの根拠に基づいて、ここでの団体の意思決定は普通の日本語の意思決定よりも狭く解釈しますということの根拠になる部分がなければ、日本語としては、普通の日本語としての団体の意思決定全部が入るに決まっているじゃないですか。どこに根拠があるのか聞いているんです。
○富田副大臣　団体の意思決定という文言を切り取って考えれば、先生の御指摘のとおりですけれども、この三条に言う「団体の活動」、「団体の意思決定」というのは、これに基づいて犯罪行為を行うというのを前提としておりますので、全体として考えれば意味が違ってくる場合がある、それはもう当然だと思いますけれども。
○枝野委員　ちょっと待ってください。この条文、団体の活動として犯罪を行ったから団体の活動が犯罪性を帯びるのであって、団体の活動そのものの定義の中にどうして犯罪性が入ってくるんですか。どこにも書いてないじゃないですか。
　「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいう。」と書いてあるんですよ。この効果、これによる利益が当該団体に帰属する、例えば、株式会社が取締役会の意思決定に基づいてリフォーム詐欺をやれば、その利益は株式会社に帰属しますから、後段は問題ないですよね。
　前段の定義は、「団体の意思決定に基づく行為であって、」ということしか書いてないんですよ。団体の活動の定義はこの括弧の中なんでしょう。だから、「以下同じ。」と書いてあるんでしょう。だから、この団体の活動の定義を聞いているんですが、ところが、その中に、それは犯罪を目的とするものであるなんということはどこにも書いてないじゃないですか。どうして勝手に解釈できるんですか。
　私がこの条文を解釈すれば、というか、私だけじゃないでしょう。これは日本語として普通に読んだら、取締役会で意思決定した、取締役会でリフォーム詐欺をやるということを決めた、そして、その結果もうかったものはその会社の利益になる、三条の団体の活動に当てはまらないという、そんな狭い解釈、勝手にしないでくださいよ。
　これは既に施行されている、我々は反対しているからこんな条文だめだと思うけれども、この法律は施行されているんです。警察が、抑制、謙抑的な立場からそういう運用をしない、していないということはよくわかります。しかし、法律の解釈として、どうして法律の条文の根拠がないのに、今みたいなものもちゃんと団体の活動には該当するとしないと。勝手に、国会のつくった法律を行政府が縮小して解釈している、こういうことになりますよ。違いますか。
○富田副大臣　繰り返しになる部分があると思いますが、法案の共謀罪の構成要件は、団体の活動として行われる犯罪行為であり、かつ、犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪行為を遂行することを共謀することとなっております。
　ここで、団体とは、組織的犯罪処罰法第二条第一項において「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」等と規定されており、団体の活動とは、同法第三条第一項において「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいう。」と規定されている。これは、今先生御指摘いただきました。
　このような条文の規定からすると、「団体の活動として、」という要件を満たすためには、犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定することが必要であり、そのためには、当該犯罪行為を行うことがその団体が有している共同の目的に沿うものであることが必要であるというふうに考えられます。
　言いかえますと、団体が有している共同の目的が犯罪行為を行うことと相入れないような正当な目的で活動している団体については、仮にたまたまその団体の幹部が相談して組織的に犯罪行為を行うことを決定したとしても、共同の目的を有する団体として意思決定したとは言えないため、「団体の活動として、」という要件を満たさず、共謀罪は成立しないというふうに考えられます。
○枝野委員　同じことを繰り返して読まれても、今の説明になっていないんですよ。
　どうして、共同の目的に沿った意思決定じゃなきゃならないなんて書いてあるんですか。どこに書いてあるんですか。団体の意思決定は、共同の目的と、究極的には共同の目的のためかもしれないけれども、その共同の目的のための手段としていろいろなことを意思決定するんじゃないですか。違いますか。
　その中で、どこかで条文で絞ってあればいいんですよ、共同の目的に沿った団体の意思決定に基づく行為であってと書いてあれば、まだぎりぎり今の副大臣の説明は納得の余地があるかもしれない。しかし、そんなこと、条文のどこにも書いてないじゃないですか。
　団体の意思決定の中には、では、詐欺集団ではない株式会社が詐欺をやりましょうと取締役会で意思決定しても、それは団体の意思ではないんですね。いや、一般的な日本語としてですよ。
○富田副大臣　ケース・バイ・ケースだと思います。
○枝野委員　法律の条文は、限定的な例外がない場合、特別の定めがない限り、法律を通じて、違う法律であっても同じような意味で解釈すべきであるということは当然御存じですよね、副大臣。
○富田副大臣　先生が言ったことをどこまで理解できたかわかりませんが、私が今聞いた限りではそのとおりだと思います。
○枝野委員　したがって、先ほどの、その前の副大臣の御答弁は、株式会社が取締役会で意思決定したことであっても株式会社の意思決定にならない場合があるということをお認めになった。それで商法、会社法を解釈していいんですね。
○富田副大臣　商法や会社法の解釈の場合の話をしているのではなくて、この法律の解釈をする場合に、今先生が御指摘のような場合であっても会社の意思決定にならない場合があり得るということを述べているだけです。