Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　五九中業のことを聞いているのですからね。いいですか、舞台は五九中業、目標は大綱のことを聞いているのです。五九中業であろうが何中業であろうが、大綱を超えるかどうかということは日本政府の政策の大転換なんですよ。だから、場合によってはと言ったらあなた、大変なことになるのですよ。いいですか。そのことを踏まえて答えてください。五九中業、あるいは五九中業でなくてもいいですけれども、五九中業で大綱を超えることがあるのですか。
○栗原国務大臣　したがいまして、今そういうことは考えていないということでございます。
○上田（哲）委員　はい、わかりました。
　五九中業では大綱を超えることはない。そうすると、五九中業ではシーレーン一千海里は含まないことになりますね。
○栗原国務大臣　ですから、先ほど来申し上げているとおり、五九中業でどういうふうな作業をするかということについてはまだ考えていないということでございますので、今の段階でシーレーンとの関連を申し上げるわけにはまいらぬ……
○上田（哲）委員　そんな素人みたいなことじゃないですよ。作業のことなんか聞いてない。目標のことを聞いているのです。大綱を超えるか超えないかというのは大変な政策問題なんですからね。あなたは明確に答えられたのだ、五九中業じゃ大綱を超えないと。超えないのだったら、シーレーン一千海里というのはやらないのだなと聞いているのですよ。
○栗原国務大臣　だから、私ただいま申し上げたとおり、今のところ考えていない、そういうことを申し上げたわけでございます。
○上田（哲）委員　わかりました。
　そうすると、五九中業では大綱を達成するのであって大綱以上のことは考えない、今は五九中業では一千海里シーレーンを含まないということになりますね。
○栗原国務大臣　私は、一千海里のことについて答えていないのですよ。五九中業については今は考えていない、「防衛計画の大綱」水準を超えるということを今の段階では考えていない、それだけを申し上げているのでありまして、シーレーンの……
○上田（哲）委員　いや、シーレーンのことを聞いているのです、今度は。いいですか。大綱を超えなければシーレーンはできないのですよ。大綱を超えなければ、大綱ではシーレーン一千海里はできないのですよ。だから、大綱水準を超えないと言うのだったら、五九中業ではシーレーン一千海里問題はやらないのだなというふうに言っているのです。
○栗原国務大臣　今、シーレーン一千海里ができるとかできないとかというお話でございますが、いわゆるシーレーンというのは一体何だ、そのことから確定をして話をしないとこれは進まないと思うのです。シーレーンというのが、私の考えているシーレーンと上田さんの考えておられるシーレーンと一致したところで論議を重ねないといかぬと思います。詳細のことにつきましては政府委員から答弁をさせます。
○上田（哲）委員　だから、そこが問題なんです。シーレーンというのが茫漠としてわからぬとおっしゃるのだが、これはわかっているのです。シーレーン防衛というのは、共同研究も行われているが、八一年夏にハワイ会談でアメリカ側から提示された艦艇幾ら、飛行機幾らという数字なんですよ。それと大綱とは違うのです。これは常識なんです。だから、大綱水準であるのか、ハワイ会談で出されたシーレーン水準であるのか、どっちかということは非常にはっきりしているのです。だから、その意味で、大綱水準に五九中業を持っていくのだということは、ハワイ会談水準には持っていくのじゃないんだなということになるではないかと。おわかりになりますか。
○栗原国務大臣　ハワイ会議の問題が出ましたので、具体的な数字等がございますので……（上田（哲）委員「いや、数字を聞いているのじゃないのです。どっちをとるんだと言っているのです」と呼ぶ）どっちをとるかと言ったって、シーレーンというものに対する我々の考え方とそれから上田さんの考えておることと一致させなければなりません。我々の考えているシーレーンというのはどういうものかということで、政府の方から答弁をさせます。
○上田（哲）委員　いいです。要りません。
○倉成委員長　はっきりしなくていいですか。
○上田（哲）委員　この議論をここでやっていると時間がもったいないのでほかの場合に譲りますから、確認だけしておきます。
　五九中業は大綱を目指すのだということは、はっきりおっしゃいましたね。大綱を超えるんだということではないわけですね、五九中業は。そうすると、その中にシーレーンを含むのか含まないのかということは、具体的には、今もってずっと政府が明らかにされていない八一年ハワイ会談米側要求の水準は何かということを明らかにしていただかないと、議論ができないのです。
　だから、もう一遍言いますよ。五九中業は大綱を目指すのであって、それ以上は目指さない、これは確認された。いいですね。そしてその議論が、その上をどこまでいくか、いかないか、大綱水準であるのか、その上の水準であるのかということをはっきりさせるためには、ハワイ会談で出された米側要求の線というものを明らかにしていただかなければならない。明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか。この二点です。最後の方だけでいいです。
○栗原国務大臣　たびたび申し上げているとおり、今のところ、ただいま「防衛計画の大綱」水準に到達することを目標としておるので、考えていないということが一つです。
　それからもう一つ、シーレーンの内容、ハワイ会談の内容等につきましては、どういうものがアメリカ側から出たのか、我が方がそれに対して認識をしているのか、どのように受け取っているか、そこら辺を合わせませんと論議の対象にはならぬのではないか、こう考えております。
○上田（哲）委員　その話をしているとぐるぐる回りになって時間が浪費されますから、先に行きます。
　文部大臣、さきに、五日に、中野区教育委員会に対して、地方自治法二百四十五条四項に基づくということで、教育委員会の準公選の廃止の勧告をなされた。これは、政府の立場はそうでありましょうけれども、現実に中野区側は、区議会の総意によって制定された区民投票条例というものを持っているわけです。こういう立場からすれば、大阪府高槻市にもそういう動きがありまして、これは廃止を命令することはできないという立場もあり、民主主義という立場からすれば、もはやこのことをお認めになってはいかがですか。
○森国務大臣　教育委員の選任に当たりましては、法治主義のルールに基づいて教育長が選任をするわけでございますから、形はいろいろ工夫はしてあるようでありますが、投票ということを参考にいたす限りは、やはりそこに選任の制約がおのずと働いてくるわけでございますから、これはやはり文部省といたしましては、ルールどおり守っていただきたい、法に違反をしておる、こういうことについての姿勢は貫いていかなければならぬと考えております。
○上田（哲）委員　中野区その他はこれを遂行するでありましょうし、この場合は制裁規定があるわけではないと思うのですが、その場合には何かお考えがありますか。
○森国務大臣　私どもとしては、中野区がそのシステムをおとりになってからも再三、東京都を通じまして、教育委員会を通じまして善処方、改善のお願いをいたしておるところでございます。今後ともこの姿勢は貫いていきたい、こう思っております。
○上田（哲）委員　私はこの後、母子保健の問題についてぜひ議論をしていきたいと思うのであります。
　厚生大臣、結論的に私は母子保健法というものを、母と子供を大事にするための母子保健法というものを、抜本的に改正をしてもらうべきだ、こういう主張を持っていきたいわけでありまして、時間がだんだん詰まってまいりましたから大変はしょって申し上げるのだが、老人保健法が一年たった。老人保健法が一年たって見てみますと、いろいろ細かいことを申し上げたいけれども、市町村に担当を移したものだから、市町村ではなかなか問題がスムーズにいかない。例えば医師会との協定の問題でありますとか、あるいは健診車の数が足りないとか、さまざまな問題があります。そうした問題の中で一番の問題は、やはり保健婦の数が足りない。特に保健所というのは道府県の問題でありますから、これが非常に苦労している。特に、今でも三百町村では保健婦がいないという状態のままになっておりまして、非常に老人保健に向かって力が注がれた分が、実は母子保健の方にマイナスにはね返っているわけです。
　私が調べたところでは、例えば桐生では乳児期の二回の健診、一年半の一回、三歳の一回の健診等、回数を減らしたい、市当局がこういうことを言い出して、結果的にははねつけられてできなかったという例があるし、あるいは柏市でも、老人保健課を新設して保健婦がそっちへ行ったものだから半数が減ってしまって、大変困っているというふうな例もあります。あるいは松戸市なんというのは、四十六万の人口に四十六人も保健婦がいて日本一だったのだけれども、これが非常に手狭になってきて、巡回健診は一五％の水準に落ちてしまったというようなことがあるわけです。老人保健の問題はきょうはもう議論ができないけれども、母子保健の側面から見ると、これは非常に落ち込んでいる、被害を受けているといいましょうか、こういう問題は憂慮すべきであって、ぜひこちらに手を加えなければならない、手厚くしなければならない、こういう事態になっていると思うのですが、基礎認識を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　おかげさまで老人保健法は順調に進んでおりますが、そのために母子福祉の施策の方がおくれをとっておるというようなことはないと承知をいたしております。ただ、御指摘の保健婦がまだ未設置の市町村はございますので、これらは今後充実に努力をしてまいりたいと思います。
　なお、詳細必要でございましたら政府委員から報告させます。
○上田（哲）委員　先を急ぎます。
　そこで、具体的な問題を提起しますからこれをひとつ聞いていただいて、ぜひこういう面を改善していくための母子保健法の改正に努力をしていただきたいのです。
　第一は、乳幼児健康診査の問題ですね。これが今、母子保健法によりますと、乳児健診が二回、一歳半の健診が一回、三歳児健診が一同、それから就学前の健診と学校へ入った児童生徒の健康診断、こういうふうにあるわけですね。これはいいのですが、実施主体がばらばらなんです。
　まず、乳児健診というのは医療機関に委託をするのですね。そして一歳半というのは市町村なんです。三歳児は保健所なんです。ここまではとにかく母子保健法でいいわけです。ところが、そこから先は学校保健法になるわけです。この実施主体がばらばらなので記録もばらばらであって、一人の子供の健康保全のためには大変困るわけですね。だから、これを一本化してもらうということが必要になってまいります。例えば、この中で十二条によって義務づけになっているのは三歳児だけなんです。あとは勧奨ということになっているのです。勧奨になっているために、名前を出してはいけないけれども、例えば埼玉県なんというのはまだ全くやってないのですよ。埼玉県は先進県なんだけれども、全然やれてない。これはぜひ一本化した実施主体をつくっていくという方向でなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○吉原政府委員　母子保健の健診の主体でございますけれども、今、先生から御指摘ございましたように、母子保健法では健診の主体は原則として都道府県ということになっておるわけでございます。ただ、実際に健診を行います場合には、場合によっては医師会に委託する場合もございますし、保健所がやる場合もある、いろいろあるわけでございますけれども、これからの方向といたしましては、私はやはり、御指摘がございましたように、原則として実施主体は市町村を考えていく、ただ実際にやる場合には、やはり地域のいろいろな医療機関なり医師会等の御協力を得ながらやっていく、そういう方向で充実をしていくというふうに考えているわけでございます。
○上田（哲）委員　どんどん時間がたってしまうので、僕が問題点だけずっと指摘しますから、大臣に聞いておいてもらって、これはぜひ改善した方がいいに決まっているわけですから。
　例えば母子健康手帳です。この母子健康手帳は妊娠したらもらえるわけですが、学校へ入るところでぽつんと切れるわけですよ。これをぜひ義務教育までは、例えばこれを二冊にしてもいいし、足してもいいわけだけれども、これは局長告示でできるわけですね。そういう問題を一本化するということが子供の将来のためにも、それから全体的な疫学調査のためにも非常に有効になってくる、これはもう御異論はないと思うのですね。ぜひこの際踏み切っていただいて――例えばこれは研究班がありまして、愛育病院の高橋悦二郎先生がやっているわけですけれども、厚生省の母子衛生課と文部省の学校保健課が今協力しているはずです。ここは一本ぐっとやればできるわけですから、これはぜひやっていただきたいということがあります。
　それから、あわせてどんどん言いますけれども、母子健康センターというものが今全国に六百六十三ある。市町村立の保健センターというのが四百六十七あります。この母子健康センターというのは助産施設であったものが、今はもうほとんど意味を持たないわけです。これをひとつ地域の、双方合わせた健康増進のための拠点にするという行政指導がなされるべきではないかということがあります。
　さらに、母子保健推進員というボランタリーがあります。このボランタリーも今六万六千人いるわけですね。これが制度上確立されていないから、ボランタリーに金を出せと言っているのじゃない、しかし、こういう人々を活用していくということを母子保健法の中ではっきり確認をしていくということが大変必要なときに来ているのじゃないか。
　今、母親の問題も、これは時間がないから十分に申し上げられないので一方的に演説をしますけれども、十五歳から六十四歳までの労働人口と六十五歳以上の老齢人口の比率というのが三十年前は十二対一だった。現在は七対一だ。三十年後は三対一になるわけですね。三人で一人ということになる。しかも、この中には子育てという面が抜けているわけですから、子育てのための丈夫な母親のことを考えると、乳児保育を今以上にふやすよりも、育児休業制度をしっかりつくっていかなければならない。今は学校の先生とか看護婦さんなど一部の職種にしかないけれども、これを全職種に拡大し、復職の保障と手当をつけて、こういう制度を期間一年というふうにしていかないと、母体を守る体制は崩れていくだろうと思うのです。
　今いろいろ申し上げたけれども、こういう問題を全部含めて、例えば産婦ホームをつくるとか――これは松戸なんかでつくろうとしたのだけれども、医師会の反対でつぶれたりした事態もあります。母と子の健康というものをこういう面で考えていくということになると、これまでのところ、厚生省あるいは関係省庁の間でもいろいろ御議論がなされて、これはぜひ進めた方がよかろうということになってきていたけれども、問題は厚生省自身の中で、あるいは文部省も含めて、その方向がいけないということはあるはずがない。あるはずがないが、この際もうはっきり区切りを切って進めてもらうというところに来ているのじゃないか。老人保健法もあそこまでいって、いろいろな問題もありましょうけれども、それとの対比においてももっと前進的な意味で、優生保護法との関係なんということではなくて、母子保健法のこうした意味での改正というものを、項目をいっぱい挙げると切りがないけれども、三歳児健診だけが義務になっているものをぐっと広げるとか、あるいは市町村を単位とする要員の確保、特に保健婦、健診サービスの拠点の確保、あるいはボランタリーの活動の制度化というようなところを重点にしながら、先ほどの健康手帳等々全部含めて、私はずばりとお伺いしたいのだけれども、昭和六十年に向かって改正の努力をするということをひとつ御確認いただいたらどうかと思うのです。
○渡部国務大臣　母子の健康、福祉、大変大事な問題でございます。また、今御指摘の問題は、いずれもこれから検討していかなければならない大事な問題でありますので、先輩の厚生大臣もこの問題に心を大変傾けてまいられたようでもございますので、六十年度をめどにして、これを前向きで進めていくように検討してまいりたいと思います。
○上田（哲）委員　大変結構です。できれば拍手をしてあげたいぐらいの気持ちでありますから、ぜひ頑張っていただくと同時に、関係大臣でありますから文部大臣からも、同様趣旨の御決意をひとつ承りたい。
○森国務大臣　上田さん御指摘の母子健康手帳を学校保健に一貫してつなげていく、健康管理の上において就学前の子供の健康と児童生徒とをつなげるということでありますから、極めて望ましい方向だと思います。やらないと言うのではないのです。ただ問題は、プライバシーの問題が若干入ってくるわけですね。特にお母様の妊娠から出産に至るまででありますから、この辺の問題をやはり十分踏まえてみなければならぬと思いますが、基本的には賛成でございますので、厚生省とも十分詰めて、実現できるような方向で努力したいと思います。
○上田（哲）委員　大蔵大臣、財政的に六十年度から母子保健法の前進的な改革のために努力することをぜひお約束いただきたい。
○竹下国務大臣　必ずしも私は内容を詳しく承知しておりませんが、その時点で十分誠意を持って協議をしたいと思います。
○上田（哲）委員　当面の母子保健についての二、三の問題についてぜひ御見解を承っておきたい。
　この五十九年度予算に神経芽細胞種マススクリーニングというのが八百万円ついたのです。これは結構なことです。私はこれを大変評価するのでありますが、これは小児がんで死ぬ子供の死亡原因の三番目、白血病、脳腫瘍、その次が神経芽細胞になるわけで、これを生まれて半年の子供百五十万人に、全部尿をろ紙にとってずっとマススクリーニングするわけですよ。こうしますと、これで、これまでやってきた数年前から二十人発見されているのですが、半年で発見されれば、そのうち死んだ子は一人しかいない、救えるのです。二万人に一人これが出てくるのです。この怖い病気を今回こういう予算がついてスクリーニングするということは大変結構なことなのだが、問題は実行できるかどうか。これはさっき申し上げた母子保健法の中の勧奨ではなくて、はっきりやらせることにする乳幼児健診、六カ月ね、三年しか義務がないから。乳幼児の健診のところに、おしっこをろ紙にかけるということを全部やらせれば二万人に一人の子供の命が救われるのですよ。ぜひそういうことで努力をするということはよろしいですね。
○吉原政府委員　当面予算措置で始めたいと考えておりますけれども、六十年度に向けての法制化の法律改正の検討の中で、おっしゃった事項についても前向きに検討させていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　六十年度までにまた見つからないと困るから、これは一日も早くやるというような役人答弁では困るのですよ。大臣、うんと言えばいいのだから、危ないことはないのだからこれは、ニュージャージーとは違うのだから。
　はしかの問題。今はしかが非常にふえておるわけです。はしかが、ここのところ去年の三倍です。今のところ、この二カ月間に一万九千六百二十一人、これは一昨年、昨年の二倍からそれ以上になっているのです。この問題は何かというと、地域的には岡山、福岡、大分など西日本で、これから東日本へ来ているのだが、これは元来は母子免疫が終わってから、十二カ月の子供から七十二カ月の子供に予防接種をすれば、この予防接種を一回すれば一生いいのですよ。一生いいのだけれども、局長告示というのが、十二カ月からでなくて十八カ月からという局長告示が出ちゃっているのです。だから、その半年のところがかかっているのですよ。これは大変なことなんです。五十二年から予防接種になったものだから、五十三年の前の子供が今小学校に入りましたね。今あるのは、この二万人ふえているのはどこが多いかというと、地域別にはこれは書いてあるけれども、年齢別には書いてないが、年齢別に調べてみると、今小学校に入った子供に免疫がないのです。それから、生まれて一年半になる前の、半年の子供がかかっているのですよ。だから、当然法律では十二カ月ないし七十二カ月なのを、局長告示で十八カ月になっているわけだ。こういう告示を、十二カ月からでもいいということになれば、この子供たちがはしかにかからずに済むのですよ。今大流行の兆しがあるのだから、こういう意味のない告示は直ちに訂正されて、生まれた赤ん坊が母子免疫を失ったころの十二カ月から法律どおりやるという形にしていただくのが焦眉の急ではないか。いかがでしょうか。
○大池政府委員　御指摘の点につきましては、政令の上におきましては、十二カ月から七十二カ月というふうに実施時期は幅は広く定まっておるわけでございます。ただ、これを医学的な観点から、母子間で移行される免疫のぐあい、それから接種の効果のあらわれぐあい等々医学的な議論の中で、ただいまお話にございました十八カ月から三十六カ月の間が望ましいという局長通知が出ておるわけでございます。
　なお、地域の患者の流行状況または全国的にも二、三年周期でその流行の消長がございますが、そういったような実情を勘案してただいまの幅の中で行うというようなことは課長通知でさらに指導しておりますので、この点、先生の御指摘の趣旨を踏まえてよく検討したいと思います。
○上田（哲）委員　それはよかった。そういうようにしてくださいよ、大臣。それはするよと今いいことを言ったから、いいことだと言ってくださいよ。
○渡部国務大臣　母子保健について大変上田委員の御造詣の深い御意見、十分に政策に尊重されるように努力をしてまいります。
○上田（哲）委員　これは大変大事なことなんです。はしかなんというのは予防注射一回打ったら一生かからないのですよ。それを局長告示が半年削ったものだから今この大流行が起きているわけだから……。
　例えばお医者さんからこういう手紙が来るんだ。私のところには待合室に、特別にやってあげますよというので十八カ月じゃなくて十二カ月から注射をする、そしていろいろなお金のことがあるから、申請するときは半年たってからやるようにしてます、これはどうも局長告示に反するかもしれないが、そうするのが医者の良心です、こういう手紙が来るわけです。これは今の課長告示でも何とでもなるというわけですから、ぜひこうしてやることが善政ですな。今ここでぱちっと、珍しいな、こういうことは。こういうことをさっとやってくれたということはひとつ褒めましょう、いろいろさっきから厳しいことを言いましたから。
　そこで、ついでにもう一つばかりあります。問題、ポリオ。ポリオが、我が国は生ワクチン一斉投与、私自身の思い出にもなるわけですが、成果が上がりましてポリオが根絶された唯一の国なわけです。急性灰白髄炎、ポリオメリディス、これがないわけですよ。これがないのですが、天然痘と違って、世界じゅうがなくなってというのじゃなくて、日本だけがなくなっているから、野性ウイルスに弱いわけです。三年前に長野でも一人出たということがあるわけです。これを守らなければならない。ところが、最近のデータによりますと、Ⅰ型、Ⅱ型、Ⅲ型というのがある中で、ある型が弱くなっているのです。ある型が弱くなっているので、これは今までの予防接種が三カ月から一年半までの子供に二回ということになっている、これでいきますと、率直に言って、ワクチンⅡ型の抗体が五〇％まで下がっていると言われています。これが非常に危ないのです。だから、また野性ウイルスが入ってきてしまったら大変なことになるから、この抗体を七、八〇％以上に上げなければならぬ、そのためには、この三カ月と一年半の間に二回やるということになっているものを、三回やることによってこの問題は克服されるわけですね。だから、それを小学校に入学するくらいまでの間に幅を広げて三回の接種にするということによって、日本は世界でたった一つポリオ、小児麻痺のない国という確保ができるわけです。こういう指導をなさるということが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○大池政府委員　ポリオにつきましては、先生よく御案内のとおり、昭和三十七年以降予防接種の普及によりまして極めて劇的に減少の一途をたどりまして、五十年代に入りましてからは発生が全国の届け出てもゼロないしは一人、ないしは二人というような、極めて少数の発生という成果をおさめているわけでございます。現在二回法でこれだけの成果をおさめておるという実情がございます。諸外国では、先ほどお話にございましたように、まだ何万という発生の地域もございます。したがって、そういうことも勘案しながら現在二回法をとっているところでございますし、世界保健機関、ＷＨＯにおきましても、専門家会議の結論としましては二回法を採用しているところでございます。
　なお、国内でも三回法の方がベターだというような御意見も少数ありますけれども、そういった点を踏まえて慎重に検討したいと思います。
○上田（哲）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、三回法の可能性を検討するということですね。
○大池政府委員　かねて論議としては二回法、三回法の検討もあるわけでございますけれども、そういう論議があることは承知しておるということをお答えしたわけでございまして、新たに三回法を取り上げて検討するということではございません。
○上田（哲）委員　ちょっと待って、時間がない。
　つまり、Ⅰ型、Ⅱ型、Ⅲ型の、特にⅡ型についての抗体が五〇％までに落ちているという事実は御了知の上、やはりそれは何らかの措置を講じなければならぬというふうにお考えなわけでしょ一つ。
○大池政府委員　お答えいたします。
　専門家の討議の場を随時持っておりますので、そういった際の論議の一端として当然そういったことも論議されることを期待しております。
○上田（哲）委員　そうしますと、そういう形でこの抗体の低下というものを補うために三回法を含めて急いで検討してもらうべきだと私は思うわけですが、それでいいわけですね。
○大池政府委員　慎重に検討させていただきます。
○上田（哲）委員　慎重と言わないで、積極的にまじめにやってくださいよ。（発言する者あり）子供のためじゃないか、何が悪いんだ。
○大池政府委員　現在の発生状況等を勘案しながら専門家の意見を尊重してまいりたいと思います。
○上田（哲）委員　小児麻痺をはやらさないようにするんだから、反対してやじを飛ばすことは何も――子供に小児麻痺をはやらした方がいいという意見がどこかにあるのでしょうか。そんなことは別に、積極的に前向きにやることはいいことじゃないですか、ねえ厚生大臣。厚生大臣とは意見が一致するようだから……。
　もう時間が迫ってまいりました。一つにします。
　中学生の貧血問題、これが今非常に問題なんです。思春期に鉄欠乏性の貧血というのが非常に起きる。これは、日本医大の小児科が荒川区で調査した調査、これで何と中学生の三％です。それから、弘前大学の小児科が農村部でやったら、これが三％から四％になった。この三％から四％という数字は、学校でやっている検尿とか学童の心臓検診で異常が発見される数値の十倍なんですね。これは立ちくらみとかなんとか、そういうのと違いますよ。鉄分がない貧血というのが多いわけで、これが情緒不安定とかそうした問題につながっていくわけです。これはいろいろ原因や対策というのが考えられなければならないと思うのだけれども、今の子供の骨が弱いとか、いろいろなことがあります。学校教育では、文部大臣、鉄棒で落っこちて骨を折ったというと、学校が今やったことは、これは学校の名前言ったってしようがないのですけれども、鉄棒をなくしてしまったわけだ。鉄棒から落ちて骨を折るというので鉄棒をなくしてしまうというのでは、これは教育にはならぬでしょうね。だから、そういうことではなくて、もっと根源的な、力の強い体の丈夫な子供をつくっていくということを考えていかなくてはならない。こういうことからすると、この中学生の鉄欠乏性貧血というのは、非常に将来に向かって問題があるわけでありますから、こういう問題については、ひとつ毎年一度ぐらい中学生貧血スクリーニングを、学童心臓検診とか学校検尿とあわせて進めていただくというふうなことを検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　これは、今の子供が、食生活がよくて体格がよくなったと言われておる反面、今上田委員御指摘のように、非常に何かひ弱い子供になっておるということを私も心配しております。私の子供のころはイワシの頭や骨をぼりぼり食ったものですが、今の子供は何かイワシの骨を食えないというようなこともございまして、これは私は素人でございますが、今、上田委員御指摘の問題、大変大事なことのようでありますので、文部大臣とよく相談したいと思います。
○森国務大臣　学校におきます骨折は確かに微増傾向です。ただ、骨が弱くなっておるとか、そういう数字も必ずしも出ていないのです。もう少し考えてみると、敏捷性とか転び方がどうもうまくないといいますか、遊びにも原因があるのじゃないかと思います。これからは、遊ばせることあるいは体操、これをどうやってやっていくか、こういうことは文部省の大事な指導のポイントだろう、こう考えております。
　それからもう一つ、貧血の問題も、今直接の調査はいたしておりませんが、日本学校保健会において「貧血と脳貧血――その予防と指導」というパンフレットを今作成をいたしておりますので、これでひとつ趣旨をよく徹底をさせていきたいと思います。立ちくらみの問題もありますが、やはり血が薄くなっているということは原因として考えておかなければならぬ、それには食事の改善といいますか、そうしたことも指導していこう、こう考えております。
○上田（哲）委員　時間の範囲で急いでいろいろ母子保健の問題を考えたわけですが、かなり前向きな、しかも即時的な御見解が出たことを私は評価をいたします。ついては、こうした問題がなかなか大きい問題となりがたくて、将来の子供の問題、母親の問題ということの重大性を知りつつ、政策、施策としてはおくれていくことになります。
　そういう面で大蔵大臣、最後にお伺いしたいわけでありますが、例えばマススクリーニングの問題、八百万円なんということは、大きな款項目節の中で言えば非常に見えにくいところだと私は思うのですけれども、こうした問題の前向きな措置を積極的に、優先順位をつけてでもやっていただくという財政政策が、こういう非常に財政逼迫の中でも特に重視されなければならないと思います。そういう立場で母子保健についての六十年度への抜本改正というような意見も出ましたし、それとあわせて、ひとつ財政的に大いにドライブをかけるという御決意を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　社会保障政策そのものに対する基本的な考え方の中で、今のような御趣旨を踏まえ、厚生大臣からお答えがあっておりましたが、私もそれに理解を示す立場で対応すべきであると考えております。〇上田（哲）委員　ありがとうございました。終わります。
○倉成委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○倉成委員長　この際、御報告いたします。
　去る五日、分科会設置の際、分科員の配置及び主査の選任につきましては委員長に御一任願っておりましたが、分科員の配置につきましては公報をもって御通知いたします。
　次に、分科会の主査は次のとおり指名いたします。
　　　　　　　　第一分科会主査　上村千一郎君
　　　　　　　　第二分科会主査　相沢　英之君
　　　　　　　　第三分科会主査　石原慎太郎君
　　　　　　　　第四分科会主査　大村　襄治君
　　　　　　　　第五分科会主査　武藤　嘉文君
　　　　　　　　第六分科会主査　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　第七分科会主査　原田昇左右君
　　　　　　　　第八分科会主査　村田敬次郎君以上であります。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時二十九分開講
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。貝沼次郎君。
○貝沼委員　大蔵大臣の出席の時間の予定もあるようでございますので、初めに、大蔵大臣に対する質問をいたしたいと思います。
　午前中も質疑が行われておりましたが、今、円高の問題が大きく報道されております。そこで、大臣に単刀直入にお尋ねしたいと思いますが、現在のこの円高という現象は当然起こるべくして起こったという判断に立つでしょうか、それともこれは予想外であったというふうに判断されますか、この点をお尋ねいたします。
○竹下国務大臣　その後変わりまして、二時三十分、二百二十三円七十銭、これは参考のために。私はある種の必然性があった、予想外ではないというふうに認識しております。
○貝沼委員　予想外ではないという判断でございますが、それならば今後の推移でありますが、どういうふうに推移すると見通されるのか、この点についてお尋ねいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　まさに通貨当局者そのものでございますから、私がへんてこりんな予見を申し上げたりいたしますと、幾ら私のような者でも国際投機の対象になるおそれがございます。したがいまして、それなりには慎重にお答えしなければなりませんが、総合して言えることは、なお円高基調が定着することを期待しておる、これがお答えの限界ではなかろうかと思います。
○貝沼委員　私も大体定着するのではないかと思っておりますが、一部日銀あたりでもドルの暴落説あり、急落説あり、暴落と急落とどう違うのかはっきりわかりませんけれども、そしてまた、それに伴いまして日銀ではドルが急落をすれば日本経済の実質成長において大きく影響を受けるという試算もこれまた出ておりまして、私ども国民の目から見ますと、この円高という問題、あるいはドルが安くなっているのかもしれませんが、この問題は非常に国民生活に関係が深そうだという関心を持っておるわけでございます。
　そこで、こういう問題が、これから定着していくといたしますと、やはり影響が出てくると思いますので、その影響に対して政府は、金融政策としては何かをある時期に考えるような一つの決意を持っておるのかどうか。
　あるいはまた、この点につきまして通産大臣にも一言お尋ねしておきたいと思いますが、中小零細企業の輸出の面でかなり影響が出ると非常に心配しておる声があるわけでありますが、こういう中小企業の輸出に対して何らかの配慮をしようとする姿勢があるのかどうか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、私の方から申し上げますと、経過的に申し上げますと、とにかく円は対ドルでずっと安定しておって、一時大変弱くなっておりました欧州通貨が急上昇をいたしまして、それで今度は円がそれを追っかけ戻しをした、こういうような感じでございます。したがって、米国経済そのものに対する信認が崩れたというふうには考えておりません。
　そういう状態がどういうふうな形でいわゆる金融市場へあらわれてくるか、こういうことになりますと、いわゆる公定歩合の問題になりますと、これは日本銀行のまさに専権事項でございます。諸般のことを勘案しながら慎重、適切、弾力的に対応されるでありましょう。が、私どもとして考えてみますと、言ってみれば市場金利というものは今のところまだ大きな動きは出ておりませんけれども、一般論として申し上げるならば、下降傾向をたどるでございましょう。そういうことを考えてみますと、全体の金融に対しては環境はいい方向にさらに向かう。現在も金融自身は緩んでおるというお互い認識でございましょうけれども、一層その環境はいい方向に向かう、一般論としてそう言えるのではないかと思います。
○小此木国務大臣　私どもは、今後の経済運営をいかにすべきかという中に常に機動的な金融政策ということを言ってきたわけでございます。このたびの円高という現象は機動的な金融政策を拡大する余地はできたということでございますが、今程度の円高ではまだまだその動向を見きわめる必要があると思うのでございます。それは、通産省におきまして輸出関連の産地にヒアリングを行ったところでございますが、この程度の円高ではまだまだ適合できるというような判断でございます。
○貝沼委員　そこで、具体的に申し上げますと、私は、この円高によって相当影響を受けるであろうと思われるのは電力会社だと思うわけであります。電力料金は既に昭和五十五年四月に決定されまして、このときの査定の前提になった条件は、円レート二百四十二円、原油価格を三十二ドル強というふうにやったわけであります。その時期から見ると約一ドル二十円程度高くなっておる。いろいろな報道によりますと、大体一円の円高で年間百二十億円の燃料費が軽減されると言われておりますから、二十円の円高ですと単純計算で二千四百億円のコスト低下、こういうものがもたらされる。昨年の原油価格の値下がりに続いて今度円高という、この二つの問題でかなりの利益が電力業界にはあるように考えられます。したがって、今後こういうような円高差益あるいは値下げによる利益、この両方を合わせた利益をどのようにして国民に還元をなさるのかという議論があると思います。
　いろいろな説がございまして、ある人は単純に電気料金の値下げをしろというのもあれば、そうではない、これはエネルギー開発のためにいろいろと工夫をして積み立てておくべきであるというような意見もあるようであります。あるいは設備投資にもっと回すべきであるというような意見もあるようで、いろいろ出ておりますけれども、この辺を含めて政府は今後どういうふうにこの問題を考えていこうとするのか、これを通産大臣に承っておきたいと思います。
○小此木国務大臣　電気、ガス料金につきましては、原油価格の値下げといった要因がある一方、資本費等のコスト増要因や、中東情勢の行方等の不確定要因もあるわけでございます。さらには為替レートにつきましても、今後の円相場の動向というものを十分に見きわめる必要があると思います。
　いずれにいたしましても、電気、ガス料金のような公共料金の取り扱いにつきましては、料金の長期安定ということを念頭に置いて慎重に対処すべきものと考えます。
○貝沼委員　今の答弁は非常に抽象的でよくわかりませんが、要するに何らかの方法を講じて、考えるということでございますか。
○小此木国務大臣　公共料金の安定というものは、何よりも国民生活というものを安定させなければならない、そのために長期安定ということが必要であり、慎重に対処するということでございます。
○貝沼委員　私の聞いていることとちょっと違うわけでありますが、こういうような電力業界の利益を国民にどういう形で還元をするように考えておられるのか、何らかの研究をしようとされるのか、その点を伺いたいと思っているわけです。
○豊島政府委員　先ほど幾つかの考え方があるという御指摘でございますが、私どもとしましては、昨年も五ドルの原油引き下げがあったわけでございますが、これに対しては電気料金の長期安定的な見地から、できるだけ長く今の料金をもたせるということで、その利益をそれに充てるといいますか、そういうことを考えておるわけでございまして、新しい事態が今後どうなるか、為替もまたこのところ少し高くなっただけで今後どうなるかわかりませんが、先ほど大臣がお答え申しておりますように、料金の長期安定ということが基本でございます。したがいまして、その出た利益がどのくらいになるかわかりませんが、それは社外流出でむだな経費に使われないようにちゃんととっておくということになろうかと思います。
　なお、別途景気施策として、設備投資の繰り上げ発注とか、あるいは積み増しということをいたしましたけれども、これは利益がそのままそこへ出るということではなくて、金が資産に変わるわけでございますが、そういう面で、景気回復に協力するということを去年もしたわけでございます。これはその上がった利益をそちらに回したということではなくて、別の形における協力ということでございまして、そういう意味からいえば、長期安定のためにその利益が外へ流出することのないようにしていくということかと存じます。
○貝沼委員　おっしゃることはわかるのですが、具体的に何か検討されておりますかということを聞いております。
○豊島政府委員　どのくらい利益が出るかは今後の問題でございますが、五十八年度に関しましては既に影響がほとんどないわけでございますから、特別に今回の為替の高くなったことによってどうこうということはないかと思いますが、五十九年度以降どうなるかということを考えると、これはこれからの問題でございます。そういう長期安定のためにどうしたらいいか、結局は内部留保の充実に充てる、社外流出しないということかと存じます。そういうことで従来からもいたしておりますが、そういう方法について今時にどうこうということではございませんが、かねてより長期安定に役立つのにどうしたらいいかということは常々考えておるところでございます。
○貝沼委員　これ以上聞いても何も出ませんので、大体これで終わりにしたいと思いますが、とにかく国民の率直な感情としては、相当もうけておるはずだからそれは何とか国民の生活が向上するために回してもらいたい、こういう感情があることを私は申し上げたいわけでございます。
　それから次に、エネルギー問題につきまして御質問をしたいと存じます。
　まず初めに、去年の三月でしたか、五ドルの値下がりがありましてからずっと大体同じような値段できておるわけでありますが、去年の三月ごろの五ドルの値下がりというものは、これは突発的に起こったという判断が、それともこれは当然安くなるべくして安くなったものであるという判断なのか、この辺を承っておきたいと思います。
○豊島政府委員　先生の御指摘の、どちらかと言えば安くなるべくしてなったということかと存じます。と申しますのは、石油価格は一九七三年の第一次、それから七八、九年の第二次ということで大幅の値上げをしました。したがいまして、その石油の消費というのは七九年をピークといたしましてどんどん減ってきた。五千二百万バレル自由世界であったのですが、それが毎年四、五％ずつ下がって、八二年には四千五百万バレルくらいに減ったということでございます。これは結局石油価格が高くなった、それから供給も不安定ということでございますので、消費国が率先して省エネルギーを推進する、それから代替エネルギーを導入するということでこれだけ減ったわけです。もちろん景気も余りよくなかったのですが、そういう効果が多かった。
　それからもう一つは、ＯＰＥＣ以外の国が、石油価格も相当上がりましたのでどんどん増産できるようになったということで、その結果ＯＰＥＣの生産というものがその消費の減少以上に減ってしまったということでございます。したがって、ＯＰＥＣとしては結局石油収入を得るためにどうしても余分につくる、そこで需給が非常に緩和したということで、八二年の初めあたりからスポット価格は大いに下回っていた。それが年を明けてさらに下がるのじゃないかということもございまして、石油会社等もまた買い控えをする、メジャーとか。そういうことが重なってきたわけですが、そういう全体的な流れの中で五ドル引き下げに踏み切らざるを得なかった、こういうことでございます。
○貝沼委員　それじゃ、もう一点だけ確認しておきますが、今の原油の価格は高いと思いますか、安いと思いますか、適当だと思いますか。
○豊島政府委員　大変難しい御質問でございますが、エネルギー価格というのは低い方がいいということからすれば、考え方によっては高いという議論もできるかと思います。ただし、今後の石油の需給がどうなるかということを考えますときに、一時的に非常に大きな乱高下をするということは好ましくないということでございますので、そういう乱高下が起こって、例えば代替エネルギーが一時的に開発がストップした、また高くなればやるというような混乱を招かないという意味では、ある程度安定した価格が続くということも必要な面、これは生産者だけでなくて、消費者にとってもずっと低いまま推移すればいいわけですが、またすぐ高くなるようであれば、乱高下を避けるためには一定の水準が必要かという見方もできるかと思います。
○貝沼委員　それはこちらの希望でしょう。あなたのおっしゃったのは、そうなればよろしいなということですね。現実の原油の値段というものを客観的に眺めて、これはまだまだ高い、いやそうではない、これは適当である、いや安くなっておるのだ、この判断はこれからエネルギー問題を論じていく重大なポイントになるわけですね。この見通しがつかないようでは、エネルギーの需給見通しは立たないわけですよ。そうでしょう。さっき原油の価格は下がるべくして下がったのだ、そんなのだったら石油税なんか今大慌てして一・二％上げなくたっていいのですよ。従価税にして、必ずふえるものだという発想のもとにあれができておって、そして急に下がったものですから、収入が足りなくなって大騒ぎして一・二％上げているわけですから、こういうのは見通しがなかったという如実な証拠なんです。したがって、現在政府というものは一体原油の価格というものをどういうふうにして判断して見ておるのかということは、これから需給見通しを検討する上において大事だから私は質問しておるわけです。答えてください。
○豊島政府委員　ちょっと問題の御質問の趣旨を十分わきまえないでお答えして申しわけなかったのですが、現在世界景気というものは大体回復基調にあるということでございます。しかし、原油に対する需要が非常に急激にふえるかということは、そうではないわけでございまして、一方、ＯＰＥＣにつきましては相当な供給余力があるということですから、全体的な流れとしては弱含みということでございます。もちろん中東情勢その他もございますので、そういうことによる変動要因といいますか、攪乱要因がございますが、どっちかというと弱含み、ただし値段が下がりましてもそんなに需要がふえないということは、逆に言うと、ＯＰＥＣ寺としてはまあ生産制限を強くして何とか今の値段を維持したいという気持ちもあると思いますので、そう一挙に崩れるかどうかはわからないと思います。大体、サウジそれから湾岸の穏健派は八五年末までは今の価格でいくのではないかという見方をしております。
　その後どうなるかということがもう一つ問題でございますが、中長期的には発展途上国を中心とした石油需要は伸びていくということでございます。
　一方、石油の供給はＯＰＥＣを初めとしてそれほどふえないということでございますから、九〇年代になり次第に逼迫化していく、それに伴って価格も上がっていくというのがＩＥＡその他関係の調査機関あるいは石油メジャー等の見通しでございまして、九〇年代になると次第に逼迫化する、したがって価格も上がっていくということだと思います。もちろん、価格の上がりは八五年以降は上がるという見込みですが、特に九〇年になれば実質的にも相当上がるということかと思います。
　　　　〔委員長退席、山下（徳）委員長代理着席〕
○貝沼委員　答弁が質問と合わないのですね。高く見ているのか安く見ているのかという質問に対して、だれかの説をただそうなるんじゃないか、ああなるんじゃないか。それではエネルギーの需給見通しは幾らつくったって、だれかの説が変わるたびに変わっていくのですね。ですから、エネルギー需給見通しというのは何回も変わっています。ついこの間も変わりましたね。そして思うように合わないわけですよ。私はやはり見通しの問題だと思うのです、相手のあることですから。
　そこで、今回の原油の値下がりの問題にいたしましても、例えばネットバック価値というのがありますね。原油でつくったいろいろな石油製品がさまざまな値段で売られていく。それは需給の関係で値段がつくわけですから、これを総合してみると、本来原油一バレルというのはこれだけの値段であるべきであったということが計算されますね。そしてそれはネットバック価値としてずっとプロットされてきて、それに連動してスポット価格というものは常に動いているわけです。ところが公定価格の方は決めたまますっといって、この差が外れてくるとばたんと下がったり、行き過ぎるとまた上がったり、そうして常にそういうネットバック価値のところに近づこう近づこうとしてきておるわけです。
　そういうようなことを例えばロッテルダム市場のネットバックというものを見てみると、今回の原油の値下げというのは本当に理論的に起こるべくして起こっておるわけですよ。そういう背景にあるものは何なのかという議論につきましては、先ほどあなたがおっしゃったように、例えば原油が高ければそれを使う人がいなくなるわけですから、代替エネルギーの開発が進んでいくとか新エネルギーの開発が進むとか、あるいは今まで採算に合わなかった鉱区が採算が合ってくるからそこから石油を送ることができるとか、石炭エネルギーが採算に合ってくるとかいうふうにして、今まで使えないと思われたエネルギーがどんどん採算ベースに合ってきて、そして石油離れが起こってくる。したがって、石油産油国としては幾ら高く売ろうったって売れないわけですし、しかも、それによってできた製品を今度はさらに高く産油国は輸入しなくてはならぬわけですから、そういうところからばたんと値段が下がってくる。これは当たり前のことなのです。
　ところが、今までどうも政府はそういうようなことをやっていないような気が私はするのです。何もネットバックだけがいいというわけではありません。いろいろな面から検討はされておるでしょうけれども、今までエネルギー需給の見通しとかあるいは石特会計の状況などを見ると、この見通しが非常に甘かったのじゃないか。もっと腰を据えてこの見通しの研究をすべきではないか、こういうふうに私は思うわけでありますが、いかがですか。
○豊島政府委員　これまで見通しが正しくなかったというお話でございますが、いずれにいたしましても、石油価格が五ドル下がるというのは、第一次石油ショックあるいは第二次石油ショック、特に第二次石油ショックの直後には余り考えられなかったことでございます。そこはやはりエネルギーについてもある程度の経済原則が働いたということ、価格が非常に大事だということがはっきりしたということでございまして、口幅ったい言い方でございますが、予測が非常に難しい問題であったということは事実でございます。
　それからまた、省エネとか代エネがこのようなスピードで進むかどうかということも、当時の石油ショックのときにはなかなかわからない問題があったかと思いますが、経験値としては我々は現在はよくわかってきておるわけでございます。したがいまして、今後エネルギーの需要を見通す場合において、やはり予測でございますので相当な幅のある議論がと思いますが、その中でいろいろなデータを取り入れてなるべく正確な予想をするということで、昨年の四月以来通産大臣の諮問機関でございます総合エネルギー調査会でいろいろと御検討をいただいて、今日の改定のエネルギー需給見通しができたわけです。それには石油ショック後のいろいろな価格面あるいは需要構造の変化の要因、それから今後のＯＰＥＣその他の石油の需給の要因等々も可能な限り勉強をして採択しておるということでございまして、そういう限り、我々としては常に新しい問題をとらえ、データをもとにしてなるべく正確なものをつくっていく、それで判断を誤らないようにするということについては最善を尽くしておるところでございまして、今後ともそういたしたいと思っております。
○貝沼委員　先ほどの答弁では、大体八五年くらいまでは変わらないだろうというような内容だったと思いますが、私はもうちょっと下がるのじゃないかと思いますよ。いろいろな説がありますね。例えばＩＥＡの説が一つございます。それからまたその下がり方も、そう物すごく下がるわけではない、せいぜいほんのちょっと下がるのじゃないか。もちろんＧＳＰで二十六ないし二十七ドルという説もありますけれども、スポット価格では二十ドルくらいまでひょっとすると下がるかもわからないという極端な議論もあるわけです。こういうようなことを考えると、もうちょっと下がるのじゃないかという見通しです。そうするとこれから先の話が少し変わってくるわけでありますから、本当にそんなことはありませんと通産省は言い切るのか、それとも、いやそれくらいの幅は一応考えて対処していかなければなりませんという考えなのか、その辺はいかがですか。
○豊島政府委員　ＯＰＥＣの生産供給余力というのは相当あるわけでございまして、最高三千二百万バレルであるということですが、現在上限としておるのは千七百五十万バレルということですから、結局つくる余力はあるわけですが、つくれば下がるということにはなろうかと思います。現実に基準価格を若干下回るという状況で、現在アラビアン・ライト二十九ドルＧＳＰのところ二十八ドル五十から七十とか、そういうところで若干下風っております。
　そこで、問題のかぎを握るのは、そういう下がる状況をＯＰＥＣがどう考え、どうマネージしていくかということでございまして、結局生産を需要に合わせて制限すれば価格は維持できるわけでございます。この前五ドル下げたけれども生産はむしろそれほどふえない、価格弾力性は余りその限りではないということでございますので、ＯＰＥＣとしては何とか現在の価格を維持したいということを強く希望しておるのだろうと思います。したがって、生産制限をどう続けていくかということが問題でございまして、特にサウジがその場合生産の需給調整に対してはスイングプロデューサーといいますか調節弁を果たしておりまして、その態度いかんだと思います。したがって、ＯＰＥＣがそういう生産制限を本当に守れるかどうかということで、それが守れないようであれば下がるし、それがギャップが非常に大きくなれば相当下がるということも考えられないわけではないのですが、恐らくＯＰＥＣとしては何とかこれを維持しようという努力をすると思いますので、余り急激な値下がりというのはそう期待できないのではないかと思います。しかし、これだけは相手のあることでございますので、その辺は断言することは差し控えたいと思います。
○貝沼委員　かなり幅を持って見ておるということが大体うかがえます。私も大体そういうふうに見ておるわけでございます。いろいろな理由がありますけれども、ただ、どんどん安くすれば売れるというものでもありませんし、それから、価格が下がっても需要もふえるわけではありませんし、産油国が余りもうけがないと、これはそこの政権の問題までも影響してくる可能性が出てくるわけでありますからそれぐらいの幅を持って予測はしなくちゃならぬだろうと思っています。
　そこで、少しはしょりまして、セキュリティー、安全保障の立場から何点かお尋ねしたいと思います。
　我が国のエネルギーは、去年でありますが大体六二％は石油に依存、これはもう有名な話であります。それから、石油の九九・八％は輸入に頼っておる。そのうち六六％、全輸入量の六〇％ですか、エネルギー供給量の四〇％はホルムズ海峡を通っておるわけでございます。したがって、安全保障の立場からホルムズ海峡付近の状況につきましては非常に関心のあるところでございます。
　こういうようなところから外務省にお尋ねしたいと思いますが、ホルムズ海峡の緊迫の度合いをどういうふうに見ておるか、これをお尋ねしたいと思います。
○波多野政府委員　ただいまのところホルムズ海峡を通ずるタンカーの運航、船舶の運航は順調であると承知しております。
　イランは、イランの石油輸出が決定的な打撃を受けない限りホルムズ海峡を封鎖するつもりはないということを我々にも伝えてきております。
○貝沼委員　今の答弁は、当分海峡封鎖の可能性はないという判断でございますか。
○波多野政府委員　可能性がないというわけではございません。イランとしては、みずからのペルシャ湾を通ずる石油輸出が決定的な、致命的な打撃を受ける場合にはホルムズ海峡封鎖ということはあり得る。逆に言えば、決定的、致命的な打撃を受けなければホルムズ海峡は封鎖しないというふうに申しております。
○貝沼委員　外務省から発行している「世界の動きという本には、現段階ではその可能性は小さいと判断される、こう書いてありますが、この小さいということは、まずまずないだろう、こういうことですか。
○波多野政府委員　イランのペルシャ湾を通ずる原油輸出が決定的、致命的な打撃を受ける可能性があるかどうかということが問題になるわけでございますけれども、それはイラクがカーグ島を攻撃するかどうか、そして攻撃して致命的な打撃を与え得るかどうかということにかかっているわけでございます。イラクとしましては、世界が、国際世論がペルシャ湾における紛争のエスカレーションを回避したいと願っているわけでございますから、カーグ島を大攻撃する場合には相当な決断をしなければならないだろうということが第一でございます。
　第二に、カーグ島の防衛体制が非常にかたいようでございますから、イラクが攻撃しようとした場合にも果たして決定的な打撃を与え得るかどうか、この点も第二の疑問点として残る次第でございます。