Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　私はそれを無効にするということは一言も申していないわけでありまして、サンフランシスコ条約を我々はもちろん受諾、ここで我々もサインをしているわけであって、その中で十一条において書いてあったことを述べたわけでありまして、その手続に沿ってその人たちを赦免した。そして、当時は国民のほとんど、多くの人たちはそれを支持していたという事実を申し上げたわけであって、つまり、この人たち、このＡ級戦犯、まあ、ＢＣ級も含んでもいいんだろうと思いますが、連合国によって戦犯と言われた方々と連合国との関係においてこの裁判がなされて、そして日本はそれを受諾したということでございます。しかし、日本において彼らが犯罪人であるかといえば、それはそうではないということなんだろう、こう思います。
○岡田委員　日本においてというより、日本の国内法において裁かれたわけではないという意味ではそうだと思います。しかし、いろいろ、こういう議論があるわけですね。その後重光氏は活躍された、だからあの東京裁判そのものがやはりおかしかったんだ、こういう論理立てをする方がいらっしゃいます。私は、そうではなくて、東京裁判の判決そのものは有効であって、しかし、その後、その後の刑を赦免というのは、東京裁判の判決そのものを無効にするものではなくて、ある一定時点から社会復帰していい、こういうことですから、そのことが過去の東京裁判の判決を無効にするものではないと当然考えるべきだと思いますが、そこのところは、官房長官、いかがですか。
○安倍国務大臣　今、委員がおっしゃった、いわゆる重光葵さんは、その後、御承知のように、国会議員となって、そして外務大臣に就任をして、日本が国連に復帰をしたときの外務大臣であります。また、例えば賀屋興宣さんも、同じく国会議員となり、そして法務大臣になっておられるわけでございます。つまり、こういう方々と日本国民との間柄、刑法、日本の法律との、法令との関係について麻生外務大臣は申し上げたわけであって、それからも示されるように、日本として、いわゆる犯罪者として日本の法律によって裁かれたわけではない、であるからこそ勲一等を賜ることもできたということを述べたわけであって、しかし、他方、もう何回も申し上げるわけでありますが、このサンフランシスコ講和条約によって日本は独立を回復するわけでありますが、その中において、この第十一条を、我々はこれによって、日本は、この国際軍事法廷に対して異議を申し立てる立場にはない。異議を申し立てる立場にないということと、日本国内においての法的な、日本国内法との関係とはまた別の問題である、このように思います。
○岡田委員　日本の国内法上、有罪判決を受けていない、そのことは事実です。しかし、日本国として受諾をしている以上、そこに法律があるかないかということではなくて、日本国政府として、あるいは日本国として、そのことに拘束されるのは当然じゃありませんか。
○安倍国務大臣　岡田委員は、何かまるでＧＨＱ側に立っておっしゃっているように聞こえるんですが、あの十一条を、私たちは、あのときはあのサンフランシスコ講和条約を受け入れるしか、当時は単独講和、全面講和という議論もありましたが、あれによって日本は独立を回復したわけであって、今日の繁栄があるんですが、しかし、あれを受け入れなければ独立を回復することはできなかったんですね。
　そして、あの十一条を我々が受け入れた結果どういうことが起こったかといえば、世界のほかの、日本以外の牢獄の中にいた、この中にはもしかしたら冤罪の人たちもいたかもしれませんが、ＢＣ級の方々も、残念ながら当分の間釈放されずに、その中で、獄中で亡くなった方々もいたんですよ。しかし当時は、これを受け入れなければ我々は独立を果たすことができなかった。そういう苦渋の判断の上に私たちのこの現在があるということも忘れてはならないんだろう、こう思っているわけでありまして、この裁判がどういう手続の上にのっとっているかということは、先ほど来外務大臣がもう既に答弁しているとおりなんだろう、こう思っています。
　私は、この条約を、サンフランシスコ講和条約を、日本もそこにサインをしている以上、当然これが、今、いわゆる政府の立場として、全く無効だから、かつての損害賠償をしろと異議を申し立てる立場にあるとは全く、むしろそういう立場にはないということを累次申し上げているわけであります。
○岡田委員　今の官房長官の御答弁からは、十一条を受け入れるために苦渋の選択をせざるを得なかった、そういう思いが伝わってくるんですが、私は、それはそうじゃないと思うんですよ。それはやはり、国民の立場に立って戦争についての責任を明確にする。もちろん、不十分な、百点満点とは言えない裁判だったけれども、しかし、そこで一つの結論が出た。それを受け入れたことが、私は苦渋の選択だったとは思いません。
　では、安倍官房長官にお聞きしますが、もしそうであれば、あの六十年前の戦争の責任はだれが負うべきなんですか。
○安倍国務大臣　私がなぜそう申し上げたかといえば、いわゆる停戦状況になって、そして戦犯に対する裁判があって、しかし平和条約を結んだ段階では、これは国際法的には、慣習的にはその裁判の効力は未来に向かっては失うわけでありますが、しかし、我々は、連合国の要請に従って十一条を受け入れたわけでありまして、講和条約後もこれは効力として続いたわけであります。
　それによって、私が今申し上げたのは、Ａ級戦犯の方々は、まだ国内で刑に服しておられたわけでありますが、ＢＣ級の方々は、例えばフィリピンなりインドネシアなり海外で刑に服していたわけであります。この方々も、残念ながらこの十一条を受け入れた結果、直ちに釈放されるということはなかったという事実を私は申し上げているわけであります。
○岡田委員　私の質問に答えていただいていないんですが、これは官房長官それから外務大臣にもお聞きしたいと思いますが、もし東京裁判以外、先ほど来から国内法では裁いていないという話がありますが、そうだとすると、六十年前の戦争の責任は一体だれが負うべきだというふうにお考えなんでしょうか。まず、外務大臣に。
○麻生国務大臣　考え方もいろいろあるんだと思いますが、当時、そんなまだ記憶のあるほど、私、正確に覚えているわけではありませんけれども、あの当時の時代において軍国主義者が悪かったという話に多分話としてはなったのがこの間の形なんだと思います。
　少なくとも、日本の場合、何となく決めるときはみんなでというようなところがありますので、一億総ざんげみたいな話が当時、昭和二十年代には、後半はそんな雰囲気もあったんだと記憶をします。その後、いわゆる極東軍事裁判が始まっていくわけですけれども、私としては、何となく、この人が、特定のこの人だけが悪かったというような話があるかと言われると、それはいろいろな方々が出てくるので、日本の場合は、いわゆる記録文書を読んでも大東亜戦争に突入せよということを発令した文書は何一つ残っていないというのが実態でもありますので、そういった意味では、なかなかこの人という、特定の人は、非常にやりにくいというのが現実だったろうと思いますので、そこで軍国主義というような話になっていったんだというのが経緯だろうなと思っております。
○岡田委員　官房長官も。
○安倍国務大臣　いわば連合国との関係においては、極東国際軍事法廷によってそれぞれＡ級、Ｂ級、Ｃ級の方々が裁かれた、その方々が責任をとられたということではないかというふうに思います。これは明確なんだろう、こう思っています。
○岡田委員　今の外務大臣の御説明、答弁ですけれども、確かに国民全体に責任があるという議論はあると思います。当時は独裁国家でも何でもなかったわけで、少なくとも男性には投票権もあった、民主国家の時代もあった、大正デモクラシーの時代もあったわけですから、国民全体、責任を分かち合わなきゃいけないと思います。
　しかし、その中でもやはりリーダーたちの責任というのは当然問われてしかるべきだと思うんです。そういう意味で、東京裁判というのはみずから裁いた戦争ではないということであれば、日本国としてどこでどう間違えたのか、そしてその結果としてだれが責任あるのかということについてやはりしっかり見直すべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　見直すべきというのは、この戦争責任について日本政府としてもう一回自分で裁判を起こして、それでだれが悪かったかを政府が明確にしろという意味、行政に司法のかわりをやれというお話ですか。
○岡田委員　現実には現在存命中の方はほとんどいらっしゃらないわけですから、戦後六十年たっておりますから、責任ある立場にいた方で現在存命中の方、ほとんどいないと言っていいと思いますが、しかし、だれがという問題と、どこで、なぜという、そこもあるわけですね。
　ですから、私はあの六十年前の戦争は悲惨だし、極めて愚劣な戦争だったと思いますが、その戦争、同じような繰り返しをしないためにも、やはりきちんと検証が要るんじゃないか。それは裁判という形にはなりませんよ。だけれども、政府として検証して、そして同じようなことを繰り返さないために、一体何があの当時欠けていたのか。
　もちろん、ぴかぴかの軍国主義者が出てきて勝手に悪いことをやった、そういうことじゃないと思うんですね。当時の指導者たちが、その当時の段階でいろいろ悩んだり考えたりしながら、しかし結果を見れば明らかに誤ったわけです。そうであれば、どこで間違ったのかということについてきちんと政府としても検証する、そのことが、私は、同じ過ちを繰り返さないために必要だ、そういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　この質問については、三大臣、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今の御質問はちょっと先ほどとあれなんだとは思いますが、少なくとも、一番最初の質問に小泉総理の談話というもので、かつての植民地支配等々ずっと述べておられるので、これは一貫して表明をしてきておるところなんだというのがまず第一点なんだと思います。
　そして、戦後も一貫して、少なくとも日本はこの六十年間で経済大国になったという事実ですけれども、これは軍事大国にはならないということをはっきりしていまして、武力にもよらず平和的な手段でこれだけ国としての立場を堅持してきたというのも事実ですので、私どもとして今も世界の平和とか秩序の維持にいろいろな形で貢献しているというのが、私どもの反省した結果出てきている態度なんだと理解をいたしております。
　御指摘のあった、有識者を集めて検証すべきではないかという御提案に関して、今そういうことを政府として考えてはおりません。
　それから、今いろいろな形で、共同研究というのは日本と韓国の間で始まったりいたしておりますけれども、そういったものについては、共同研究というのは既に実施をいたしておりますし、日中間におきましても、歴史の共同研究というものを早期にやっていこうということで、双方で話し合いをいたしております。
○安倍国務大臣　さきの大戦の結果、日本の国内外の人たちが、大変なる、甚大なる被害を受けて、精神的にも肉体的にも大変大きな苦痛をこうむったというのは事実であり、その深刻な反省の上に今日の日本の歩みがあるのもまた事実であります。
　そこで、委員が今御質問になった、では、政府でもう一度これはだれに責任があるのかということを、我々がそういう機関なり……（岡田委員「なぜそうなったか」と呼ぶ）そういう、なぜそうなったかという諮問委員会なりをつくる、それが果たして妥当かといえば、政府は今のところそれは考えておりません。むしろ、それはアカデミックな観点から識者が議論をすることではないだろうか、このように思うわけであります。
○谷垣国務大臣　岡田委員は大変論理的にお詰めになりますが、私は当委員会で責任を持って論理的に詰めてお答えする部署にいるわけではございません。今、両大臣からお答えのあったとおりだというふうに思っております。
　責任の所在を政府が明らかにせよ、こういうことでありますが、私は、それこそ学問と健全な国民の判断にまつべきことだと思っております。
○岡田委員　私は政治家の端くれとして、数々の疑問があるわけですね。
　例えば、先日、石橋湛山の本を読んでおりましたら、石橋湛山の中に、青島は断じて領有すべからずという論文があるわけですね。小日本主義、どんどん拡大していく第二次世界大戦で、青島を領有してきたドイツが引いた後に、日本がかわりに出兵するということに対して、そういったことが将来大きな課題を残すんだということを当時論じたものであります。そういう見方があったんだということを改めて新鮮な気持ちで思いました。
　あるいは、私個人も、一九三一年の満州事変、あのときに、開戦といいますか、紛争が勃発したときに、局地解決の方針というものを政府として決定をした。にもかかわらず、例えば、勅命もなしに、当時は朝鮮軍という、指令系統が違いましたから、朝鮮軍が満州に出兵するということは勅命が必要だったんですが、勅命もなく朝鮮軍は出兵をした。そして、そのことについてだれも責任を負っていない。満州事変、紛争は拡大しました。
　あるいは、三七年の盧溝橋事件についても、当時の近衛首相や米内海相は不拡大方針、閣議決定までされました。しかし、それにもかかわらず全面的な日中戦争に拡大をした。だれも罰せられていないし、責任をとっていない。
　そういうある意味でのあいまいさといいますか、それが日本の特徴だと言われればそうかもしれませんが、やはりそういったことについてきちんと検証を重ねる、そのことが私は必要なことじゃないか。どこで間違ったのか、何が悪かったのか。私は最初に東京裁判の話から入りましたけれども、私も東京裁判は一〇〇％これでいいと思っているわけじゃありません。しかし、それじゃ、我々は自分たちで自分たちをきちんと総括したのか。もし、それがないままで東京裁判がおかしいと言ってしまったら、それこそ全くの無責任、だれも責任を負わないということになる。それが本当にいいのか、そういう視点で私は申し上げているわけでございます。
　いかがでしょうか。私の言っていること、おかしいですか。麻生大臣、ぜひお答えください。
○麻生国務大臣　先ほどから何遍も申し上げておりますように、この裁判のジュリスディクションに対して、正当性はあるのかという清瀬弁護人の冒頭質問が記述として残っていて、それに対してウェッブ裁判長の答弁がどんなものだったかはよく読まれていることだという前提でお話をさせていただきます。（発言する者あり）後で勉強してください。
○大島委員長　大臣、ちゃんと答えて。質問者に答えて。
○麻生国務大臣　そういうことに関しましていろいろ御意見があるし、マッカーサーの話もいろいろ、一九五一年のマッカーサーの上院軍事委員会の答弁とかいろいろなものがありますが、しかし、日本としては基本的に、サンフランシスコ講和条約を受け入れる際に、その十一条の中でこの裁判を受け入れると言っておりますので、私どもとしてこの裁判の正当性やら何やらについて国としてどうのこうの言う立場にはないというのは、はっきりしているんじゃないでしょうか。
○岡田委員　外務大臣、官房長官に共通すると思いますが、やむを得ないから受け入れたんだ、受け入れざるを得ないから受け入れたんだ、そういう思いが伝わってくるわけですね。そこは私、全くわからないと言っているわけじゃないんです。
　しかし、やはりそれは、自分自身でなぜ誤ったのかということをきちんと総括をした上で、その総括に基づいて、東京裁判のここに疑問があった、問題があった、そういう論理の立て方ならよくわかりますよ。しかし、そのもとがないままに、あの裁判について、本当は受け入れたくなかったけれども、サンフランシスコ講和条約を締結するためにやむを得ず受け入れたんだというふうに、あるいはそういうふうに言っているとすると、やはりそれは私は違うんじゃないか。結局それは、全部責任を負わない、だれも責任を負わないということを言っているに等しいわけで、私はそういったことに対して非常に危惧の念を持つわけであります。
　政府としてやるつもりはないということですからこの辺にしたいと思いますが、私は、政府としてやらないにしても、ぜひ、三人のリーダーの皆さんがみずからそういったことについてきちんと総括をしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　それでは次に、アジア外交の問題について申し上げたいと思います。
　アジア外交、私は今、非常に厳しい状況に陥っているというふうに思うわけであります。このことについて、先般、小泉総理も御出席のもとで私が申し上げましたところ、そのことには直接お答えにならずに、いきなり靖国神社の問題を持ち出して、とうとうと論じられました。私は靖国神社の問題、そのときには聞いておりません。
　今のアジア外交が重要であるという認識は、恐らく三大臣も共通の認識としてお持ちだと思いますが、今、アジア外交は私は非常に厳しい状況にあるというふうに思うわけですが、そういう認識はお持ちでしょうか。それとも、現在うまくいっている、そういうふうにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　アジアというものを見た場合に、私どもとして、少なくとも、今アジアの中で首脳会談ができないというところは中国と韓国だけだと思いますけれども、あとの国で首脳会談ができないという国はないというように理解をいたしております。
　また、その他のアジアを見た場合に、例えば、東アジア共同体等々におきましても、明らかによくなっておりますし、過日、ＢＢＣがやりました、世界じゅう四万人を対象にやった中のものが出ておりました。三十一カ国で、少なくとも日本肯定派というのは五五％、否定派は一八％、これは新聞の一部で切り抜きが出ていましたのでごらんになったかと思いますけれども、私どもにとって、これはこっちが何もかんでいるわけではありませんので、アジアの国にやられた内容のレポートそのままなんだと思いますけれども、そういった資料を見てみますと、日本に関して非常に肯定的な見方をしている国の方が今や圧倒的に高いというのが事実でありますので、今アジア外交全般が悪くなっているわけではないというのが、基本的に私もそう思っております。
　それから、今、中国と韓国の話に、首脳会談ができないというところが、多分その点が問題なんだということなんだと思いますけれども、基本的には、中国も韓国も、これは日本の地理的に見ても隣の国でもありますし、かつてと違って経済も皆そこそこ大きくなってきておられます。そういった意味では、日本の友好国として、千何百年の長きにわたって、いろいろな対立や見解の相違があったときもありましたけれども、私どもとしては、常に大局的な観点から考えて、上二人が仲悪くても下の方は、日韓関係でいきましても、当時日韓条約ができたときに、年間交通量、三百六十五日で一万人が今一日一万人を超えておりますし、今度も、ビザもいろいろ御意見がありましたけれども、渡航ビザ等々の、査証の免除等々もさせていただいております。経済、音楽、その他サブカルチャーなんかの面におきましても極めて友好にいっておりますので、かなりな部分は、その部分はいい部分というのもいっぱいありますので、一部の話だけが悪いからみんなが悪いというような意識は私も持っておりません。
○岡田委員　国民レベルでの交流というのは、韓国、中国も含めてアジアと日本の関係、もちろん日本もアジアの一国でありますが、相互依存も進み、いろいろな意味で交流が進んでいるということは、それはそのとおりであります。問題は、政治がそれを後押しする形になるのではなくて、本来政治がそういったことを後押しする、あるいは引っ張っていく役割を果たさなければならないところ、現実にはむしろそれを阻害するような、そういった結果になっているということについて、私はアジア外交が今危機に瀕しているというふうに申し上げたわけです。
　私もＡＳＥＡＮのいろいろな国の首脳と意見交換する機会もありましたが、私の率直な感じは、例えば日中、日韓がこれだけもめていることについて、困ったものだとまゆをひそめてじっと黙っている、これが現実ではないでしょうか。
　あるいは、ＡＳＥＡＮの中で少し前までは日本というのは圧倒的に大きな存在で、そしてリーダーとみなされていた。もちろん中国も国力をつけてきていますから、いつまでも日本だけという時代ではないにしても、どうも中国との比較においても日本の影が薄い、そういうふうに私は受けとめております。
　そういう御認識は、外務大臣、ありませんか。
○麻生国務大臣　影が薄いと言われると、そうかなという感じがいたしております。こういうものは、岡田先生、相対的な話ですから、中国の十三億の民が経済力をつけ、今日本の、こっちが約五兆ドル、向こうが一兆ドルぐらいになったんでしょうかね、ちょっと、よく伸びますので最近の細目、数字を知りませんけれども。そういった意味では、中国がこういった形で経済力をつけてきたということは、これは日本としては歓迎すべきことなんだと、もう終始一貫申し上げてきておるところであります。
　中国が経済力をつけるということは、それは中国自身の生活水準も上がりまして、生活水準が上がるということは、それは日本の商品を買う、購買力もつくということですし、アジアの国々の中において、一九九七年、いわゆる通貨危機が起きましたときにも、少なくとも日本は東南アジアの国々に対して、日本がＩＭＦの仕事みたいなこと、日本が全部やってきたということをもちましても、今の中国ならそれができるぐらいの経済力がついてきたというのであれば、それは、アジアをみんなで守っていかないかぬということを考えたときには、少なくともそういう日本と伍すだけの大きな経済力を持ってきた国が今でき上がりつつあるということは歓迎すべきことなんだ。
　私自身はそう思っておりますので、影が薄くなってきたのではなくて、総体的に両方でアジアの力が大きくなってきていますので、その中において日本の経済力は不景気といいながら五兆ドルを維持しましたし、そういった形では、日本の力というのはそれほど、ほかの国が上がった分だけ、これだけいれば落ちることになろうかと思いますけれども、日本だけが独占して常に存在感を強くしなきゃいかぬというものでもないと思いますけれども、少なくとも日本というのは常にそういった国々と皆うまくやっていこうという考え方を示しておりますので、私ども、影が薄くなったという感じはございません。
○岡田委員　私は、日本再生のかぎは平和で豊かなアジアだと思っております。そして、そのために、日本の外交力のかなりの部分を、もちろん日米同盟という前提を置いた上でと私は申し上げておりますが、アジア外交ということに全力を傾けなきゃいけない。しかし、現実はそういうことになっていないんじゃないか、そういう観点から申し上げております。そういう状況、私の認識が違っていると外務大臣が言われたのであれば、それはそれで私は受けとめますが、私は全く違う認識を持っております。
　では、外務大臣と官房長官にお聞きしたいと思いますが、靖国問題というのがあります。
　私は、靖国神社に総理が行く、行かないという問題は、それはそのときの総理が判断すべき問題であって、外国に言われて決める問題じゃないというふうにかねてから申し上げております。ちなみに申し上げれば、私は、Ａ級戦犯が合祀された靖国神社に総理として行くことはない、行くべきでないということを申し上げているわけであります。
　今後のアジア外交の重要性ということを考えたときに、私は、外務大臣も官房長官も総理の靖国参拝ということについて少なくとも否定的ではないというふうに思いますが、きょうはそのことをぎりぎり詰めようとは思いません。今の段階で白黒はっきりさせようとは思いませんが、しかし、もし靖国参拝について肯定的に考えるとすれば、では、それを乗り越えるアジア外交というのをどうやって構築していくか、その構想力が求められることは間違いありません。そうでないと、結局、今の中国、韓国との関係がこのまま続いていくということになる。
　したがって、それぞれがリーダーになられたときに、どういう構想力を持ってこのアジア外交、とりわけ近隣の国々である韓国や中国との関係を形づくっていこうとされるのか、そのことについての御見識をぜひ外務大臣と官房長官にお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　靖国神社の問題についての最初の御見解は、少なくとも日本国内において、ここに行っていいけれどもこっちに行っちゃだめと言われるような話は、他国の人に言われてそれを唯々諾々とのむという立場にはいかないのは当然だというのは、もう見解は一致しておられると思いますので、その点はそれでよろしいのだと存じます。
　今の話で、これは長いこと、この話はいろいろあるのだと思いますけれども、どういう構想であるかと言われるのであれば、私の場合は、昭和二十七年四月の二十八日、これは岡田さんの生まれる前の話なのかもしれませんけれども、昭和二十七年四月の二十八日に日本は独立したんです。昭和二十六年九月の八日にサンフランシスコの講和条約がサインされておりますが、発布いたしましたのは翌年の四月の二十八日。そのときに、時の内閣総理大臣に手を引かれて靖国に、きょうは日本が独立した日だからといって学校に、どこだか忘れましたけれども、連れていかれて靖国に参拝したのが多分最初の記憶なんですが。以後何十回行ったか全く記憶にないぐらい、毎年行っておりましたので、後、社会人になってからもずっと行っておりましたので。こんな騒ぎになるような前の話の、もうずっと前の話。国会議員になりましてからも、よく行っていた方だと思いますね。
　そういった意味で、私どもとして、今個人的に、また、少なくとも日本という国のためにとうとい命を投げ出してもらった人々に対して、その人に対してどう対応すべきかというのであれば、私は、今よく持ち歩いているものがありますのでちょっと使わせていただきますけれども、実は、靖国神社というのは焼却しろ、焼けというのがＧＨＱの話で出たんです。そのときにどうそれに対して答えたかというところが一番問題なんだと思いますが、今でいう上智大学、当時の上智学院というところのブルーノ・ビッテルという神父が、焼けという話に対して、「自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国家のために死んだ人々に対して、敬意を払う権利と義務があると言える。それは戦勝国か敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない。」「もし靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は米軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残ることであろう。歴史はそのような行為を理解しないに違いない。はっきり言って、靖国神社の焼却、廃止は、米軍の占領政策と相容れない犯罪行為である。」これは、ブルーノ・ビッテルという人がマッカーサーに対して出した文書です。正すべきは国家神道という制度であって、靖国神社ではない、これが当時のブルーノ・ビッテルという、これはカトリックの神父なんですが、この人が当時のマッカーサーに対して送った書簡です。
　そういった意味で、これは昔からあるものなんですが、こういったものがありますので、私としては、今この問題に関して、これが基本的には真理なんだと思いますが、そういったものに対して、宗教法人だから何とかとか、またＡ級戦犯合祀だから何とかとか、いろいろなことがありますけれども、この中に関して、幾つか戦後変わったもの、変わってしまったものというのが幾つかあるんだと思う中に、やはりこれはもともとは戦死者が祭ってあったんだと思いますね。戦死者が祭ってあったはずです、だから東郷平八郎も乃木希典も祭っていないわけですから。そこらのところが答えかなと思っております。
○岡田委員　麻生大臣、質問に答えてもらっていないんです。
　私は、靖国神社に参拝することの可否をお聞きしたわけではないし、理由をお聞きしたわけじゃないんです。そのことは、私はそれぞれのそのときのリーダーが判断することだと。しかし、私は行くべきでないという考え方ですが、最終的には、それはそのときのリーダーが判断することでしょう。だけれども、もし行くとすれば、今と状況は同じことが続く可能性が高いと私は思います。
　では、それを乗り越える、中国や韓国との関係あるいはアジア外交というものをどうやって展開していくのか、構想していくのかということをお聞きしているわけです。麻生大臣と官房長官、お願いします。
○麻生国務大臣　個人の信条と立場となれば、おのずとその行動に差が出る、外務大臣に就任した直後に記者会見で申し上げたせりふであります。
　したがって、その立場になったときに適切に判断すると答えておりますので、ちょっとまだ、総理大臣になる前提かのごとく言われると、ちょっと危なっかしい話になりかねませんので。リーダーとしてと言われると、何となく、今、小泉さんの話にひっかけて聞かれるんじゃないかなという疑いを持って答えるのもしんどいものですから、なかなか難しいなと思いながら、おまえ、何様のつもりだなんと言われてもちょっと困りますので、私もちょっと答えがしにくいんですが、適切に判断をさせていただきます。
○岡田委員　私が聞いているのは靖国参拝についての可否の問題ではなくて、どうやってアジア外交を展開していくのか、そのビジョンを、構想を、基本的考え方を述べてくれ、こういうふうに言っているわけです。
　外務大臣にそれがないというふうに私は受けとめましたが、官房長官はいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　今、小泉内閣はダイナミックにアジア外交も展開をしているというふうに思っています。
　アジア外交を考える上においても、極めて短期的に、これはまた近視眼的に考えるべきではなくて、もう少し世界を俯瞰しながら中長期的にやはり考えていくべきなんだろうな、こういうふうに思っています。
　今、経済界においては大変インドがブームになり始めているわけでありますが、これは昨年私も参りましたが、小泉総理がインドに行かれた、そして、ここで八項目の日印の戦略的なパートナーとしての合意事項をさらに進めていこうということを合意に至ったわけでございます。これは、お互いに安全保障の分野においてもそうしていこうということについて合意をしたわけであります。それが実って、昨年は経団連もミッションを出しましたし、今、若いベンチャーの人たちもインドに向かっているわけであります。
　そして、麻生大臣も、累次にわたるインドの訪問によって非常に関係が強くなってきているわけであって……（発言する者あり）今、中国はと言う人がいるんですが、そういうすぐにそこだけに視点を置くというのが近視眼的で戦略性のない考え方ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　大切なことは、世界全体を俯瞰しながら、日米同盟を強化させ、そしてまた、さらには、東南アジアの国々とはＥＰＡ、ＦＴＡを、しっかりとこれをスピード感を持って締結していく、そしてまた、経済の問題において関係を非常に濃くしていくことがそれぞれの両国関係を安定化させる。政治上の問題においては、これは何か問題が起こるということはあるんですね。しかし、それを物すごく悪化させない、拡大させないということは、お互いが知恵を出していく、そういう仕掛けをどう考えていくかということも当然考えなければならないんだろう、こう思っています。
○大島委員長　答弁者の皆さんに、不規則発言には答える必要がございませんので、お願いいたします。
　岡田さん、そろそろ時間でございますが。
○岡田委員　はい。
　今の外務大臣そして官房長官のお答えをお聞きして、答えはないんだなというふうに受けとめました。
　中国がだめならインドがあるさぐらいの答弁をいただきましたが、それでは私はだめだと思います。もちろん、中国は政治体制も違いますからそう簡単ではありません。しかし、日本の隣国であります。韓国もそうです。そして、経済的にも大きな力を持ちつつある。この中国をいかにして国際社会の中に関与させていくか、引き出していくかということは、これは私は世界の中で日本の大きな役割だというふうに考えます。しかし、今のままいけばそういったことも望めない。
　私は、次のリーダーの有力候補と言われるお二人のお話をお聞きして、もしこのまま同じ形で外交を続けていって、数年間たてば日本という国が一体どうなってしまうんだろうかという強い危惧の念を抱いたということだけ申し上げて、私の質問を終わります。
○大島委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　この予算委員会、質疑を繰り返させていただいているわけでありますが、きょうは、金融行政、これにつきまして、この予算委員会で質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　小泉構造改革の出発点、これを金融行政の部分で見直しますと、不良債権処理に対する緊急対応、これがその出発点であったかと思われます。
　そして、当時の金融担当大臣である竹中大臣がこの不良債権処理に対して大変強い決意を持って取り組まれ、金融再生プログラムを掲げられました。金融改革は必要であるということから、新しい金融システムの枠組み、新しい企業再生の枠組み、新しい金融行政の枠組みという三つの柱を掲げられ、この金融再生プログラムがスタートをしたわけであります。
　そして、竹中大臣からその後に、副大臣をされておられました伊藤大臣が金融担当大臣となられ、それを引き継いで、今度は金融改革プログラムと銘打った新たな改革に取り組みをされ出しました。
　この金融改革プログラム、これも柱が三本立てられておりました。活力ある金融システムの創造、地域経済への貢献、信頼される金融行政の確立。不良債権処理のめどを立て、そして新たな金融の仕組みをつくっていく、その改革の一歩として金融改革プログラムが竹中大臣のその後を受けて掲げられたわけであります。
　さて、金融というのは経済のインフラとして非常に高い公共性を有しております。金融行政においては、透明性あるいは予測可能性というものが非常に重要である。金融行政に対しては、信頼を確立することがかなめであるということは申すまでもありませんが、竹中大臣、きょうは、この小泉改革の中で不良債権処理、これをスタートとして金融再生のプログラムを図り、そしてその後に受け継がれた金融改革プログラムの中で信頼される金融行政の確立というものが十分になされているのかということについて、今総務大臣でいらっしゃいますが、当初、まず取り組みをされた担当の大臣であったということから、御所見を。まず、信頼される金融行政の確立というものができているのかということについてのお答えをいただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　平成十四年に金融担当大臣を拝命したとき、日本は金融危機の中にございました。雑誌、新聞のヘッドラインに金融危機という文字が躍って、もう今はさま変わりだなと思いますが、大変厳しい状況でございました。今、馬淵委員が緊急事態対応から出発したという御紹介をくださいましたが、まさにそのような状況であったと思います。
　その後、不良債権処理につきましては、その比率を当初目的どおりに下げることができて、それを踏まえてさらに新しい金融行政を展開していかなければいけない状況であるというふうに認識をしております。そして、その方向に金融庁の諸君も頑張ってくださっていると思います。
　その信頼、信認の確保が十分なされているかどうかということに関しましては、当然のことながら、ルールにのっとって適切な行政がなされているというふうに私は認識をしております。しかし同時に、市場は日進月歩、現場がありますから、日々いろいろなことが起こってまいります。その中で、さらにその信用を確立すべく日々金融庁も努力をしてくださっている、そのように認識をしております。
○馬淵委員　竹中大臣が敷かれたその路線の延長上の中で、ルールにのっとって信頼される金融行政の確立、今も途上にある、こういったお答えをいただけたかと思います。
　そして、昨年の新たな内閣改造によって与謝野大臣が金融担当となられました。この金融改革プログラム、与謝野大臣が担当となられ、当然ながらその行政の一貫性というもの、ゴーイングコンサーンというものは十分に承知をされておられると思いますが、この金融改革プログラムの理念、これにつきましては、与謝野担当大臣、これを守っていかれるのかというところの決意をお聞かせいただけますでしょうか。
○与謝野国務大臣　委員御指摘のように、預金者あるいは借り手にとりましては、個別の金融機関の信頼性、プラス金融システム全体の信頼性というものが、やはり日本経済のためには必要であると思っております。
　いずれにしても、私の前任者お二人は大変苦労をされたと私は思っております。しかし、私が就任しましたときには、大手行の不良債権比率も三％を切るという状況で、本来銀行が持つべき金融仲介機能というものを十分発揮できるところまで私は来たと思っておりまして、いろいろなお考えはありましたけれども、やはりお二人の大臣のたどった金融行政というものは大きな成果を生んでいるというふうに思っております。
○馬淵委員　与謝野大臣からも、前任のお二方の大臣のその足跡をしっかりと踏んでいきたい、そういった趣旨の御答弁をいただけたかというふうに思います。信頼される金融行政の確立に一歩一歩進んでいるんだ、こうした担当大臣の方、前担当の方の力強いお言葉をいただいたわけであります。
　さて、今、金融改革プログラムが進む中でありますが、当時の竹中大臣が新たな金融再生プログラム、改革プログラムとつないでいく中で、新たな金融形態というものが取りざたされるようになりました。地域経済の貢献などを図って地域密着金融の一層推進、また金融再生の中でも、とりわけ中小企業に対する貸し出し、これが貸しはがし、貸し渋り等、当時大変厳しい状況であったために、担い手の拡充などがそのときも模索をされていったわけであります。こうしたプログラムの中により迅速な銀行免許の取得ということがうたわれる中、幾つもの銀行が、銀行をつくろうといった方々が、銀行免許の取得に乗り出すといった動きが出てまいりました。まさにプログラムが動き出したということだと思います。
　銀行免許、これはもう皆さん御案内でありますが、銀行法の四条で、内閣総理大臣の免許を受けた者でしか営むことができないという営業の免許でございます。この内閣総理大臣の免許を受けるプロセスでありますが、これは一般には、金融庁の方からもお伺いをしておりますが、事前相談、そして予備免許申請、予備免許の交付、本免許の申請、本免許の交付という形で営業免許というものが取得される。
　さて、今日におきまして、さまざまな銀行が確かにこのプログラムの推進の中で出てまいりました。事前相談があって予備免許申請が出されるということでありますが、今日において、今までに、予備免許申請までに事前相談がなされないものというのはありましたでしょうか。
　きょうは参考人をお呼びしておりますので、参考人の方で結構です。
○佐藤政府参考人　一般的には、事前の相談があるケースが多うございます。
○馬淵委員　私のお尋ねは、今日までに、予備免許申請前に事前相談のないものはありましたかとお尋ねをしております。お答えください。
○佐藤政府参考人　振興銀行以外にはなかったと承知いたしております。
○馬淵委員　今一行だけというお答えをいただきました。
　それならば、もう一つお尋ねしますが、予備免許申請、交付がなされて、本免許の申請、交付がなされなかったものというのは今日までにありましたでしょうか。
○佐藤政府参考人　ございません。
○馬淵委員　事前相談が行われずに予備免許の申請がなされたものは一行だけ、そして、予備免許申請、交付がなされて本免許申請、そして最終的に交付がされなかったものは一件もなかったということであります。
　さて、銀行の設立というのは、私も会社等々を今までやってきましたし見てきましたが、これは経験ございません。銀行というのは、先ほど申し上げたように、非常に公共性の高い機関であるがゆえに、監督局が、監督官庁がしっかりとその状況を審査していくということで、事前相談、予備免許の申請、予備免許交付、そして本免許申請、交付というステップがあるわけでありますが、そこでお尋ねをしていきたいんですけれども、少し一般的なことを先にお尋ねします。
　予備免許のその審査の基準というところでございますが、まあ予備免許も本免許も一緒なのかもしれませんが、まず、銀行法の四条二項に記述がございます。三点、その要件がございます。十分な財産的基礎があるということ、これはいわゆる資本金の話ですね。そして、収支の見込みがあること、当然です。赤字になる銀行に不特定多数の預金を預けるわけにはまいりません。そして三点目が、銀行業務の知識や経験、あるいは社会的信用のある方によって人的構成がなされている。つまり、組織としてはしっかりとした銀行業務ができる組織形態が整っている。これが三つの要件として審査の基準にあると理解をしております。
　十分な財産的基礎、十分といっても一体いかほどなのかということでありますが、これは銀行法の施行令の三条に、最低資本金として二十億という金額が明確に、「二十億円とする。」このように書かれているわけであります。
　そこでお尋ねをしたいんですが、この二十億円というのは、いずれのときまでに要求される財産的基礎なんでしょうか。お答えいただけますか。
○佐藤政府参考人　開業時までと理解しております。
○馬淵委員　本免許が交付されて、そして開業される、開業日までに二十億円が準備されればよいということですね。
　ということは、予備免許申請時あるいは本免許申請時、この財産的基礎二十億円に満たない状況でもよろしいということでいいんでしょうか。もう一度お答えいただけますか。
○佐藤政府参考人　そういうことでございます。
○馬淵委員　開業時に二十億あればいいと。申請までにはそろっていないけれども、開業までにはしっかりと財産的基礎を整えるんだ、こういったことが審査の中で確認されていくんだと思います。
　では、銀行の営みを始めました、預金者からも預金を集めていただく、そして貸し出しを行っていく。当然ながら、貸し出せば焦げつくことも出てくるでしょう。そうしたいわゆる日常の営業の中で、開業後、この財産的基礎二十億円を下回るようなことが起こるということは十分あり得ると思うわけですが、それは、監督局としてはお認めになられているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　最低資本金を得て開業を行い、その後、銀行はさまざまなリスクに囲まれておりますので、営業している中でリスクが顕在化するというようなことはあろうかと思います。開業当初というのは、直ちに黒字になるというケースばかりでもございませんし、赤字決算を計上するというようなこともあろうかと思います。開業、創業時におけるそういった営業実態の推移というものがあろうかと思いますので、瞬間的に二十億円を下回るというようなことがあるかもしれませんが、それで直ちに不適格ということではないと思います。
○馬淵委員　瞬間的に下回ることがあっても、これはいたし方ない。当然ながら、監督局としては監督をしながらということなのかと思います。
　もう一点だけ一般的なことをお尋ねしたいんですが、先ほどの三つの要件の中で、人的構成の部分がございました。銀行業務に十分承知をした、なれ親しんだ方、そして社会的に信用のある方によって人的構成、組織ができ上がっていなければならないということでありますが、これも、開業時にどのレベルまでが定まっていればよろしいんでしょうか。お答えいただけますか。
○佐藤政府参考人　まさに銀行法にございますように、銀行の業務を的確、公正かつ効率的に遂行することができる知識、経験を有しておられること、かつ、十分な社会的信用を有している、こういう条件を満たしている必要があるということでございます。
○馬淵委員　これも開業時ということでよろしいんですよね。開業時までにそうした役職、いわゆる役席者と当局ではお呼びだと思いますが、開業時までに役席者がそろっていればよしと。先ほどの資本金の方も、開業日までにあればよし、そして免許申請のときも、人的構成というのは開業日までに役席者が定まっていればよし、そういうことでよろしいんですか。確認させてください。
○佐藤政府参考人　開業時までに定まっているという言い方が適当かどうかわかりませんけれども、開業する時点においてそういうきちんとした経営ができる体制ができているということがポイントであろうかと思います。
○馬淵委員　今、銀行の設立のプロセスの部分で少し詳しくお聞きをさせていただきましたが、先ほど、竹中大臣そして与謝野大臣、信頼される金融行政の確立というプログラムを進めていく中でさまざまな銀行が設立をされていく、当然ながらに、金融担当としてしっかり見ていくんだと決意をいただきました。そして、銀行の設立というのは、今局長から御説明をいただいたプロセスの中にあるんだということも知ることになったわけでありますが、資料を皆様方の方に、お手元にお配りをしたいと思います。
　さて、こうしたプログラムが動く中で、幾つかの新たな銀行の申請がなされていくようになりました。その中でも、一つの新設銀行をめぐるさまざまな事象を例にして、私は皆様方にきょうは確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　今お手元に資料をお配りしておりますのは、日本振興銀行という銀行でございます。
　日本振興銀行、これは平成十五年の四月の十日に銀行設立の準備会社が設置をされました。中小新興企業融資企画株式会社という会社でございます。平成十五年四月十日に準備会社が設立をされ、そして、先ほど局長の答弁にもありました事前相談はなしに、銀行予備免許申請が行われました。銀行申請が事前相談なしになされたことは、かつて、その他一件もございません。そして、それから二カ月後に銀行予備免許を取得されたわけであります。
　そして、翌年の三月、本免許申請がなされ、さらに本免許の取得が四月の十五日になされました。営業開始は平成十六年の四月の二十一日、社名も日本振興銀行と改めて開業をされたわけであります。
　さて、このお手元の資料の経緯のところで、中小新興企業融資企画株式会社、すなわち振興銀行の設立準備会社、これが設置をされている段階、この会社がどういう会社かということになりますが、これにつきましては、先ほどお話がありましたように、資本金は二十億に満たない会社でございました。資本金は当初一億ということで立ち上がりました。
　そして、その会社には取締役が当然ながらに入っていかれる。役員としては三名の方が入っておられます。監査役一名。四月十日に、設立と同時に役員三名と監査役一名がつかれました。五月の十五日に、この振興銀行の取締役に新たに三名つかれ、そして六月の二十一日にもう一名つかれました。合計七名の取締役体制で、八月二十日の予備免許申請が行われました。
　さて、この準備会社、日本振興銀行の準備会社の取締役につかれた木村剛氏、この方はその当時、金融庁にかかわる役職を持っておられましたが、どういう役職だったでしょうか、お答えいただけますか。
○佐藤政府参考人　平成十五年八月まで、木村氏は金融庁の顧問でいらっしゃいました。
○馬淵委員　木村剛氏は金融庁の顧問でいらっしゃいました。金融庁の顧問として、金融行政に当然ながらアドバイスをするというお立場でいらっしゃいました。八月までと今局長の御答弁ありましたが、八月二十日、日本振興銀行の予備免許申請がなされたと同日に金融庁顧問を辞任されておられます。
　改めてお尋ねをします。
　木村、当時顧問ですね、木村顧問が、この予備免許申請の前段の中で、事前にハイレベルでの御相談というのはあったんでしょうか、お答えいただけますか。
　これは担当大臣、あるいは、その当時のことであれば局長で結構です。
○佐藤政府参考人　済みません、お尋ねの最後の部分がちょっと聞き取れなかったんですが……（馬淵委員「事前の相談はあったかということですね。顧問としてハイレベルな事前の相談はあったのか」と呼ぶ）顧問をおやめになった後にこの予備審査の申請が行われたということでございます。
○馬淵委員　おやめになった後じゃないです。同日ですよ、これは。同日に予備免許申請がなされているわけですね。ですから、ちょっとそこは間違えないようにしていただきたいんですが、顧問としておられるわけですが、ハイレベルでの事前相談といったことはありましたかというお尋ねなんです。もう一度。
○佐藤政府参考人　日本振興銀行に関しましては、先ほども御答弁申し上げましたように、事前の相談はなかったというふうに了解をいたしております。
○馬淵委員　さて、お手元の資料にコンサルティング契約書というものを添付しております。
　ＫＰＭＧファイナンシャル、これは先ほど申し上げたように、顧問でいらっしゃる木村剛氏が代表をされておられる会社でございました。そこと、日本振興銀行の設立準備会社の株式を一〇〇％持っている会社がコンサルティング契約を交わされております。このコンサルティング契約の中には、銀行業の営業の免許の取得申請を行うに際して必要なサービス、アドバイザリーサービスを提供する、このように書かれております。
　このコンサルティング契約書の業務の部分で、そして重要な一番、金融庁との交渉戦略、このように書かれています。ＫＰＭＧ、すなわち、木村さんが代表をされておられる、金融庁の顧問でおられるときに、これはやめておられないんですよ、この締結日は五月一日ですから。木村氏が顧問でいらっしゃったときに、御自身が代表をされている会社が、新たな銀行設立のその営業免許取得の申請を行うに際して必要なサービスを提供するとして、金融庁との交渉ということをここで締結されているわけですね。
　さて、その対価は一億円。私は、対価のことを申しません。与謝野大臣、金融担当大臣として、このような契約はどのようにお感じになられますか。どうお考えですか。どう思われますか。お答えいただけますか。
○与謝野国務大臣　銀行免許を取得されるためには、一定の手続あるいは金融庁に対する説明、もろもろのやはり難しい手続を経るわけでございまして、そういうものに対する知識を提供するという意味の私は契約だというふうに今読んだところでございます。
○馬淵委員　大臣、私がお尋ねしているのは、この文言はそうなんですが、そこの代表をされている方が金融庁の顧問なんですね。それについてどう思われるかということをお尋ねしています。
○与謝野国務大臣　木村さんは、多分、それぞれの職を汚すことなく、二つのことをきちんとやっておられたんだと私は思っております。
○馬淵委員　木村さんがそれぞれのお立場でしっかりやられたと。それだけですか。
　では、端的にお聞きしますよ。不適切ではないでしょうか。イエス・オア・ノーでお答えいただけませんか。不適切ではありませんか。担当大臣として、責任あるお答えを下さい。
○与謝野国務大臣　適切、不適切ということはにわかに判断できませんけれども、それによってみずからの立場を汚すようなことはされていないと私は考えております。
○馬淵委員　では、改めてお尋ねしましょう。与謝野大臣は、このような形で顧問におられる方が、銀行業務の申請の、金融庁との交渉にかかわる業務をされることを今後も認めていかれますか。
○与謝野国務大臣　顧問としてどこまでかかわっていたかということは別にいたしまして、やはり世間の誤解を受けないようなことである必要がある、そのように思っております。
○馬淵委員　質問の趣旨をもう一度お伝えしますよ。
　今後もこういったことを認められるのですか、こうお尋ねをしています。
○与謝野国務大臣　免許の申請に当たっては、顧問をやめられてきちんとけじめをつけられていたと私は思っております。
○馬淵委員　いや、お答えじゃないですよね。
　私は、申請時に同時に顧問をやめられたというのは確認していますから存じ上げていますよ。お尋ねしているのは、申請時の前なんですよ。事前相談がないといった、事前相談がないのはこの銀行だけなんですよ。事前相談は一度もされずに仮免許申請をされ、交付された。そして、仮免許申請、交付されたものはすべて本免許申請、交付された、こういう現実がある。その中で、事前相談をしなかったこの銀行の、事前の免許取得のためのコンサルティングの請負をされたのが木村顧問なんです。
　この木村顧問のようなお立場を今後もお認めになられるのですか、認めていかれるのですか、担当大臣、責任あるお答えを下さい、こう申し上げているのです。大臣、お願いします。
○与謝野国務大臣　まず、事前に相談されるかどうかというのは、むしろ申請者の方の御判断の問題であって、それはそれなりに判断をされたのだと思っております。それで、銀行免許を付与するかどうかというのは、法律に書かれた要件を満たしているかどうかということを判断するわけでございまして、そのことと顧問であるということは、実は申請時にはきちんとけじめをつけておられたと私は思っております。
○馬淵委員　ちょっともう一回お聞きしましょう。聞いていることと違うことをお答えいただいているのですよ。
　私は、先ほどお尋ねをした、竹中さんがつくってこられた路線を伊藤さんが踏み、そしてその延長上にあると与謝野大臣はおっしゃった。金融行政を信頼できるものにしよう、透明性を高めよう、そのようにおっしゃった。その上で、責任あるお立場で、顧問でおられる方が、営業免許取得のアドバイスを行う、金融庁との交渉と明確に書いてある。そのことを行うことを今後も認められるのですかとお尋ねしているのですよ。
　いいですか。これ、ちょっと、ちゃんとお答えいただけないと、責任あるお立場として。私は先ほども確認したじゃないですか。与謝野大臣は明確に理念を守るとおっしゃったじゃないですか。
○与謝野国務大臣　金融庁顧問という立場を御説明申し上げますが、金融庁顧問は、金融庁の所掌事務のうち重要な施策に参画することとされておりますけれども、個別事案について意思決定またはその実行についての法的権限が付与されているものではなく、個別事案を所掌したり、これに関与をするものではない。したがいまして、委員御指摘の、平成十五年八月までの金融庁顧問であったことに問題はなかったと考えております。（発言する者あり）
○大島委員長　馬淵澄夫君、もう一回。
○馬淵委員　では、もう一度。
　与謝野大臣、あなたは、今後もこうした形で、顧問におられる方がかかわることをお認めになる方針なんですね。イエス・オア・ノーでお答えください。
○与謝野国務大臣　どういう事例で御質問になったかわかりませんけれども、顧問というのは、金融に関して有用な知識や経験を提供してくださるというだけでありまして、先ほどお答え申し上げましたように、個別の案件あるいは行政の中身にタッチする立場ではないということは先ほど御説明したとおりでございます。（発言する者あり）
○大島委員長　与謝野大臣、もう一度、恐縮ですが、こういう事例を、今後もあっていいかどうかという非常に、それを認めるかどうかということでしょう。与謝野大臣、お願いします。
○与謝野国務大臣　どういう事例を指して言っておられるか判然としませんけれども、やはり世間の誤解を受けないようなことは、当然、常に心していかなければならないことだと思っております。
○大島委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○大島委員長　速記を起こしてください。
　与謝野担当大臣。
○与謝野国務大臣　銀行免許というのは、先ほど先生が要件を挙げられましたように、資産、財産、資本の面の充実、また人的構成が適切かどうかというような観点から、極めて厳格な審査を経るものであるというのはもう委員御承知のとおりでございます。
　このように、一見、部内者がかかわっている、この点を恐らく問題にされていると思うんですけれども、形式的な問題としては、やはり免許を申請する前に顧問の職を辞しておられるということは……（馬淵委員「前じゃない。同時ですよ」と呼ぶ）免許申請前に辞しておられるということは事実でありますけれども、先ほど申し上げましたように、これらのケースにおいては、やはり国民の信頼を維持するためには誤解を受けないような形は将来とも考えていかなければならないと思っております。
○馬淵委員　済みません、では、誤解を受けない形というのはどういうことですか。それを具体的に説明してくださいよ。
○与謝野国務大臣　免許の審査自体は、極めて法的な処理と申しますか、行政的な処理でございますけれども、その周辺の事実がその審査自体の廉潔性を例えば委員のように疑わしいものとしてとらえられるということ自体は、それはこれからも避けていかなければならない。また、そのように行政を行っていく場合には心がけていかなければならないことだと思っております。