Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良よし子君　義務義務とおっしゃっていましたけど、一千七十五万円を下回ることはないということでよろしいんですか、これ聞いているんです。大臣、お答えください。
○政府参考人（山越敬一君）　この額でございますけれども、労働契約により支払われると見込まれる賃金の額でございますので、労働契約で定められている額の最低がその一定の額だということでございます。
○吉良よし子君　最低の額ということだったと思います。
　取りあえず、それを踏まえて聞いていきたいと思うんですけれども、この、じゃ仮に一千七十五万としますが、その支払方法ですけど、例えば、一年間高プロとして働く合意をしましたとしたときに、毎月支払うのは二十万程度にして、残りの八百万というのはプールしておいて最後の月に成果を含めてまとめて支払うと、そういうやり方は許されるんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　高度プロフェッショナル制度におきましては、今申しましたように、労働契約で一定の年収要件を満たすことは前提にしておりますけれども、その配分については法律上は特段の規定をしていないものでございます。
　賃金の額については個々の労使の取決めによって設定されるものでございますので、支払方法も基本的には労使の取決めによって定められていくものでございますけれども、ただ他方で、例えば法律では最低賃金の規定がございますので、そういった所要の規定は当然遵守をしていただく必要があるところでございます。
○吉良よし子君　いや、最低賃金を上回るのは当然ですけれども、今は一千七十五万が最低ラインだというお話をしているわけですよね。それを払うときに、何か大臣、手を振っていますけど、そうじゃないんですか。最低支払われる、確実に支払われるとこの間答弁していますよね。そうじゃないんですか、違うんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いやいや、毎月支払われる賃金が幾らだとおっしゃるので、そういった意味においては、毎月支払う賃金については最低賃金を超えていかなければならないということを局長が申し上げたという意味でそういうジェスチャーをさせていただいたわけでございます。
○吉良よし子君　紛らわしいことをしないでいただきたいと思いますね。
　私が言っているのは年収の問題ですよね。一千七十五万、最低払うと。それが、毎月は二十万ずつでよくて、最後、八百万プールしておくことができるということになるわけです。これ、とんでもない話だと思うんですよ。
　衆議院の修正では、一応この契約解除ができると、同意の撤回ができるようになったというけれども、そういう支払方法を認めたら、労働者は満額支払が終わるまで契約解除できないということになるじゃないですか。これでは権利がないに等しいわけですよ。そんな不合理な契約が認められるなんということは絶対にあってはならないと思うんです。
　この給与の支払方法についてもちゃんと明記すべきじゃないんですか、法律で。少なくとも、この一千七十五万円を均等に毎月割った給料を支払わせるようにすると、そうすべきではないですか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、それは個々の労使の取決めによって設定されるということでなるわけでありますし、その上で申し上げれば、元々働き手側の、合意に基づいてこれ成り立っているわけでありますから、先ほど一千万の話もありました、これは最低限として申し上げているので、いや、とてもそれじゃ私はやらぬと言えば、それは高度プロフェッショナルとしての働き方はそこでは成立をしないということに当然なるわけであります。
○吉良よし子君　とてもそれではできないとおっしゃいましたけど、いや、年収で一千七十五万もらえるというはずで始めたのに月二十万しかもらえないというのはやっぱりおかしいですし、最終的にもらえるかどうかというのが分からないというのはおかしいと思うんですけど。
　先ほど一千七十五万下回らないとおっしゃいましたけど、それだって法律にはやっぱり書かれていないと思うんですよね。これ、ちゃんと法文に書かなきゃいけないと思うんですけど、その点いかがですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、法律上は労働者の平均的な賃金の三倍程度を相当程度上回る額という算式が書いてあるわけでございまして、それを踏まえまして具体的には省令で定めるということでございますので、法律を定める以上は一定の額が担保されるという仕組みになっているところでございます。
○吉良よし子君　いや、でも、見込みとしか書いていないんですよ、法律上は。だから、確実に支払われるかどうかが分からないわけですよ。
　ちゃんと書くべきじゃないんですか、確実に支払えって、下回ってはならないって。
○政府参考人（山越敬一君）　これは労働契約により支払われると見込まれる額が一定額ということでございますので、これ労働契約上の権利義務関係としてその使用者は労働者にその額を払わなければいけないということになるわけでございます。
○吉良よし子君　じゃ、聞きますけど、先ほどの支払の方だった場合、二十万ずつ払って、最後八百万プールしていると、その場合に、一年間高プロで働きました、一年後、成果を査定したら思っていた成果が出なかったのでその八百万は払えませんと、そういうことができるんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、この省令で定めることとなっている最低額をその業績とかにかかわらず確実に払っていただく必要がございますので、そういった業績が下がったからということでそれを割り込むという契約は結べないということでございます。
○吉良よし子君　じゃ、それを明記するべきじゃないですか。
　つまり、使用者側が成果を評価したときに、一千七十五万円を下回るような労働者は高プロの対象とはならないと、確実に一千七十五万円分の成果を出せる労働者でなければ高プロの対象としないと書くべきではありませんか。
○政府参考人（山越敬一君）　労働契約で支払われると見込まれる額が一定額以上、省令で定める額以上でございますので、それはその額を確実に払うという契約を結ばないとこの高プロの対象にはできないところでございます。
○吉良よし子君　高プロの対象にできないということだったら、それ法案に書かなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　大体、幾ら大臣が確実に上回ると言ったって、悪意を持った経営者はいるんですよ、残念ながら、この国には。ブラック企業、ブラック経営者、そういう人たちがこの法を悪用して使う、違法、脱法をする、それを許さないルールの作り方が必要なんじゃないかと言っているんです。それを防ぐ手だてがない下でこのまま進んでしまうわけにはいかないと言っているんですよ。
　じゃ、ここでもう一つ聞きたいんですけど、今度は解除の問題です。
　午前中もちらりとあったように聞いていますけれども、今度は労働者側が解除できる規定はあるわけですけど、じゃ使用者の側が、今度は、先ほど言ったような、一年後、あなたは約束した成果を出さなかったから高プロに値しませんでしたと一方的に高プロを解除するということはできるんですか。いかがでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　高度プロフェッショナル制度につきましては、対象労働者のこれは同意の下に制度の適用がなされることとされておりますので、使用者が特段の事情なく一方的にその適用を解除することは認められないというふうに考えます。
○吉良よし子君　一方的に解除することは認められないということでしたけど、それって法文に書いてあるんでしょうか。労働者側の解除の手続については書いてあると思うんですけど、使用者側の解除、一方的な解除してはならないと書いていないんじゃないですか。いかがでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、労使間で契約、同意をもってしてこういう制度を適用するということでございますので、そういったことから、その同意というのは、一方的に適用を使用者の方から解除するということは通常はできないというふうに考えます。
○吉良よし子君　通常はっていっても、そこが書かれていないと分からないじゃないですか。
　例えば、だから先ほどのような、毎月二十万十二か月払って、残りの八百万支払う段階で、いや、成果が出せなかったということで一方的に解除をして、そして、その解除を理由にしてプールしていた八百万支払わないとか、そういうことが可能になるんじゃないですか。いかがですか。それを防ぐ手だて、あるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　そういった形での、何と申しますか、契約というものは通常一方的に解除したりすることはできないでしょうから、元の契約に従って賃金支払義務が存続しているものだというふうに考えます。
○吉良よし子君　通常できないと言うけれども、絶対あり得ないとは言わないわけですよね。合意を、先ほど労働者の同意を必要とすべきって、一般的にはそうだ、通常はそうだと言うけれども、通常はって言うだけで、じゃ、そのことは書いていないじゃないですか、高プロの要件の中には。使用者側が一方的に解除して給与を払わないなんてことをしちゃいけないってどこに書いてあるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　それは、労使間で契約を結んでいることでございますので、そういった、使用者が一方的にその適用を解除することは認められないということでございます。契約が解除されない以上、元の契約に従いまして賃金支払義務が残っている、そういうふうに考えます。
○吉良よし子君　具体的に、高プロに関わって、高プロ制度の解除に関わって、使用者側が一方的に解除してはならない、解除する場合は労働者の合意が必要であると、そういった規定があるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、対象労働者の同意ということが要件になっていると、そういうことで規定がされているというふうに考えます。
○吉良よし子君　それは導入時ですよね。契約するときに、あなたは高プロですねって契約するときに同意をしましたということでしょう。でも、私が言っているのは解除の段階の話なんですよ。だって、それ認めちゃったら、書かなかったら、使用者の側は、それこそ一千七十五万払いますよというニンジンをぶら下げて、あなた高プロですと言って過大なノルマを押し付けて、それこそ馬車馬のように酷使して働かせた挙げ句、成果が出なかった、だからやっぱりあなたは高プロではなかったですって、ぶら下げたニンジン取り上げられる、そういうことが許されるということになるわけでしょう。
　あなた高プロだって言いながら使用者側の判断一つでそれを撤回して、低賃金、長時間過密労働を強いることができるようになるなんということになったら、もうこれ高プロでも何でもないじゃないですか。そんな抜け穴、絶対に作っちゃいけないでしょう。そういうことをちゃんと法律に書かなきゃいけないんじゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは労働契約で、一定の成果を上げるということを労働契約、職務記述書などで定めていくわけでございまして、そういった成果が上がらないからといって一方的に使用者がこの契約を解除するということはできないものだというふうに思います。
○吉良よし子君　できないと思いますだと困るんですね。幾らここで答弁されても、最終的には法文の中で確認される作業なんですよ。そこにちゃんと書かれていない限り、悪用する使用者が出てきたら困るでしょう。そのときに労働者は泣き寝入りするしかなくなったら困るじゃないですか。
　そういう一方的な解除はないとおっしゃるんだったら、そうやって法文に書くべきじゃないですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、ベースは労働契約があります。労働契約については、これ契約、両方間の合意に基づいて成り立っているわけで、それぞれが債権債務を持つわけでありますから、一方的に廃棄することは基本的にないということで作られているわけです、契約そのものが。
　ただし、本件については、労働者側が合意の解除ができる、元々合意をするという前提になって合意ができると、こういう仕組みになっているわけですから、その前提になっている労働契約については、これは別に本件だけではなくて通常の労働者についても同じでありますので、そこにおいては、労働契約を結べば、その労働契約にのっとって、お互いがですが、それぞれ債務と、債務を履行するというそれぞれの義務を負うということでありまして、それは何らほかと変わりがない。そして、それが前提になった上で、先ほど申し上げているように、本件については労働側が合意を解除することができるという規定をまた改めて設けたと、こういうことであります。
○吉良よし子君　それって読んだだけじゃ分からないじゃないですか。いや、契約だっておっしゃいますけどそれ全体の話で、雇用契約の話でしょう。それは雇用契約を解除するかどうかという話にもつながると思うんですけど、私言っているのはそうじゃなくて、高プロ制度なんですね。高プロ制度解除したからといってすぐ解雇になるって、そういうことではないと思うんですよね。
　やっぱり、高プロ制度にのっとって、それに特化して一方的な解除はしてはならないとちゃんと明記しなきゃいけないんじゃないですか。法律じゃなければ、省令にでもちゃんと書かなきゃいけないんじゃないですかと言っているんです。
○国務大臣（加藤勝信君）　もちろん、基本契約があって、そして、その上においてこの高プロに基づく契約というのが概念的に申し上げれば乗っているというわけで、そして、トータルとして労働契約として存在をし、それを、基本的にはそれぞれが履行の義務があるわけであります。こちら働いて、そして働いたらちゃんと賃金を支払う、こういうことになっているわけであります。それは、でも、ベースになっているんですね。
　ですから、これ、ここについて改めて書かなくても、元々この制度そのものが、あるいは労働契約そのものがそういうベースになっているので、それをむしろ逆に、働く側から解除できますよ、合意を撤回できますよという規定を改めて出しているということ、これがこの法律の作りになっているということでありまして、その委員おっしゃっている、改めてここに書くんじゃなくて、もうそれが前提になっているということであります。
○吉良よし子君　じゃ、一方的な解除はできないとして、解除を理由にして給与を差し引くとか、そういった不利益な取扱いをしてはならないと、そういったことは書いていますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今申し上げたように、解除ができないわけですから、できないことを前提にそれ以上条件を書くことは通常ないんじゃないんでしょうか。
○吉良よし子君　何かやっぱり、これだと使用者側のやりたい放題になってしまうわけですよ。だって、何の歯止めもないんですもの。歯止めがないんですよ。書いていないんですよ。書いていなければ、それを脱法的に使って、悪用して、労働者を酷使して、そういう経営者がいるんですよ。そういう中で過労死、過労自殺が生まれているんです。そういう下で働けないような労働者が出てきている、そういうひどい働かせ方をやめましょうよと私は何度も国会で申し上げてきたと思うんですけれども、そういう、労働者を法で保護するんじゃなくて、むしろ法の抜け穴をどんどん大きくしていくのが今回のこの高プロを始めとした働き方改悪じゃないですか。
　こんな法案、絶対に私は認めるわけにはいきません。絶対に撤回せよということを申し上げて、質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　昨日も本会議で質問させていただきました。
　我が国は、少子高齢化が更に加速していく、まさしくこれからが本番というような事態でありまして、人口減少はもちろんのこと、生産年齢人口も減少していくわけであります。経済成長や社会保障制度の持続可能性を考えた場合に、より多くの人たちが働きやすい環境を整えていくということは非常に大事だというふうに考えています。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　今回非常に問題となりました高度プロフェッショナル制度の創設についてでありますけれども、これについては、五月二十一日、与党との法案の修正の協議を行わさせていただいて、労働者がした同意の撤回に関する手続を定めるということにいたしました。これによって、一旦高プロを同意した労働者も実施後に高プロから外れるということを、労働者にとって出入りが可能な新しい働き方の選択肢を用意することができたというふうに思っております。
　しかし、こういったことを設けたとしても、中にはやっぱり撤回しにくいというような状況もあるかもしれないと。その中で、加藤労働大臣からは、今後、対象労働者の適正な労働条件を確保するために、労使委員会の決議事項に関する指針を策定することとしており、御指摘の同意の撤回によって不利益に取り扱われないことを指針に明確化する方向で検討してまいりますというふうな御答弁をいただきましたけれども、是非そのことについてしっかりと検討をしていっていただきたいと思います。
　まず最初に、社会保障制度についてお伺いをしていきたいと思うんですけれども、先日、厚生労働省の方から推計を出されました。社会保障給付費でありますけれども、二〇一八年が百二十一・三兆円ということですが、これが二〇四〇年度には百九十兆円になって、二〇一八年と比べると一・五七倍にもこれ膨らんでいくという、我が国の社会保障の給付費がどんどんとこれから膨らんでいくということなわけですけれども、そこで一番心配なのはやっぱり保険料負担だと思うんですね。大企業の会社員が負担する医療、介護の保険料率が合計で年収の一三・九％と、現状より三・二ポイント上昇するということがこれは見込まれていっているわけでして、これから医療保険も、それから介護保険料も、それからまた年金もどんどんと高くなっていくんだろうというふうなことが予測されるということだと思います。
　少子高齢化によって現役世代の負担がますますこれ増えていくという中で、給付の在り方とか社会保障制度を維持していくための対策、ここについてどのように考えているのか、まずそこを大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘がありました、二〇四〇年にかけてこの社会保障費あるいは対ＧＤＰがどうなるかということをお示しをさせていただきました。
　実は、二つの試算を出させていただいております。現状そのまま、いろんな要件を出して延ばしたのと、それから、今、例えば地域医療構想等々、様々な計画を持っておりますから、その計画にのっとってその計画の満年度まで、これ二〇二五とは限らないんですけど、そこまではそれにのっとって行く、そこから先は一定の仮定を置いて延ばすというのが、二種類出させていただきましたが、結果において、ＧＤＰ比で見るとそんなに中身は変わっていないということであります。
　いずれにしても、このＧＤＰ比が上昇し、保険料の負担も増大をしていくということでありますから、引き続き、給付と負担の見直し等社会保障制度の持続可能性の確保、これはしっかりやっていかなければならないというふうに思います。
　それから、やはりもう一つ、今回、二〇四〇年までの試算をする中で、やはり我が国の人口構造の変化の仕方が随分変わっているということ。二〇二五年度までは高齢者人口は非常に急増するんですけれども、二〇二五年から二〇四〇にかけてはそのスピードが相当減額する。端的に言えば、二〇〇〇年から二〇二五年までについては、七十五歳以上についてはたしか約一・五、六倍ぐらい増えているんですが、それがもう数％の、残りの十五年です、二〇二五から二〇四〇、ということで、その辺が変化すると。他方で、生産年齢人口というのは、二〇〇〇年から二十五年で一七％減ったものが、二十五年でですね、次の十五年でやはり一七％ぐらい減るということになります。
　そうなってくると、医療や介護等々の需要は一定程度ある中で、それを支える人たちをどう維持していくのか。要するに、トータルとして減りますから、同じ人数を確保するだけでも大変ですけれども、それ以上の人数の確保が医療・介護分野で必要になってまいりますから、そこをどう考えるのかという、そういった課題があるわけでありまして、そういった問題に対して、やはり私たちとしては、健康寿命を延伸することにつながる様々な施策を展開することによって医療や介護に対するそうしたニーズというものをできる限り抑制をしていくということと、他方で、いかに生産性を上げて限られた人数の中でそうしたサービスが提供していけるか、そういったことも併せて議論をしていく必要があるのではないかと。
　したがって、給付と負担の関係というのもありますけれども、同時に、そうした二〇四〇年を見据えた中で、私たちのこの今まで維持してきた医療や介護、あるいは年金の場合は人間は余り関係ありませんけど、医療や特に介護、こういったものについてどうそれをサステーナブルなものとして、物理的な意味でです、人的な面からも含めて、どう維持していくのかということも含めてこれは対策を考えていかなければならないと、こういうふうに考えております。
○東徹君　二〇四〇年ですね、「未来の年表」という河合雅司さんという方が書かれた本の中にもありましたけれども、二〇四〇年はたしか高齢者世帯が一番多いというふうなことも言われていて、その時代が一番厳しいんではないかというふうなことも言われているわけでありまして、どうやってここを乗り切っていくのかということを考えていくというのは非常に大事なことだというふうに思っているわけですけれども、今回の法案などとか働き方改革を進めていくことがこの社会保障制度にどのような影響を与えていくというふうに考えているのか、この点についても大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　やはり社会保障制度を持続可能なものにしていくという意味において、やはり経済が成長していくということが必要だと思いますし、また、経済の成長が実現されていくということが社会保障制度を、逆かな、社会保障制度がしっかりしていることが経済の成長ということもまたもたらすと、相互の関係があるというふうに思います。そういった意味においても、日本がしっかり成長していく、そのために、やはり働き手をどう確保していくのか、あるいは生産性をどう向上していくのか、これトータルとしての話ですね、ことに対して私たちは取り組んでいく。
　そういった意味において、やはり高齢者、若い方、あるいは女性も男性も、あるいは障害があっても、働きたいという希望を持ち、そうした人たちがその夢の実現ができる状況をつくっていく。そのためにも、様々な働き方というものが提供され、そして、そういう方たちが実際働くことができる、働き手として活躍できる、そういったことをつくり上げていくということ。
　それからもう一つは、やはり今回の働き方改革通じて長時間労働の是正をしていく中で、本当に時間当たりどうマネジメントしたらいいのかという、経営側も考えます。それから、当然、働き手としても、うまくその時間の中でどうやりくりをしていくのか。それは、結果的に生産性の向上にもつながってまいります。あるいは同一労働同一賃金においても、そうした処遇に合わせてきちっと満たされるということになれば、また働き手の対応というものも変わってくる。
　そういった意味において、今回の働き方改革、もちろん一義的には長時間労働を是正し過労死を防いでいくと、あるいは正規と非正規の間の不合理な待遇を改善していくということももちろんありますけれども、そういったことを通じて、今申し上げたような働き手の確保、あるいは生産性、その向上、そういったことを通じて日本の経済の成長、あるいは成長と分配の好循環、これをしっかり実現していきたいと、こう考えております。
○東徹君　社会保障制度をしっかりと維持していかないといけないというのはもちろんのこと、それをするためにも経済成長をやっぱり遂げていかないといけないと、そういうことだと思うんですが。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　ただ、やっぱりこれからの我が国の社会保障を考えると、高齢者人口がどんどんどんどんと増えていくという中で、高齢者の方に、支えられる側から支える側へ、また高齢者の人たちもやっぱり働きたいという意欲のある人、そういった人が働くことができて、そして生きがいのある人生を最後まで送っていくことができる、そういった社会をつくっていくことというのが非常に大事だというふうに思うわけですけれども。
　安倍政権が発足した平成二十四年から平成二十九年の五年間でなんですけれども、就業者数が百八十五万人実は増加しているんですね。その百八十五万人の内訳を見ると、その八割以上が高齢者なんですね。これちょっと驚いたんですけれども、八割以上が六十五歳以上の高齢者ということで、これだけの方々が今働く、働き側に回ってきているということは、これはいいことだと思うんですね。
　少子高齢化が進む我が国では、高齢者人材の活用を進めていくこと、これは必要ということは当然なことでありますけれども、一般的な、我が国では一般的に言われている定年制についてなんですけれども、この定年制というのがその高齢者人材の活用を妨げているのではないかという指摘もあるわけですが、この定年制についてどのように評価しているのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員おっしゃったように、見方なんですけれども、よく十五歳から六十四歳未満の人間が六十五歳以上の人間をどう支えるかという中で、かつてはみこし型、騎馬戦型、肩車型と、よくこういう比喩をされるわけでありますけれども、見方を変えると、就業している人と就業していない者として見れば、これ随分数字が変わってくるわけであります。もちろん就業している人はどのぐらい就業しているかとか、そういった程度の問題はもちろんありますけれども、したがって、今委員御指摘のように、高齢者、希望する高齢者、あるいは女性の皆さん、希望しているけどまだ働く状況になっていない、そういった皆さん方が働ける環境をつくっていくということが大変重要だと思います。特に高齢者の方については、六十歳ぐらいの方にお聞きをすると、七十、七十五、いやいや元気な限り働きたいという強い希望を持っている方が大勢おられるんですね。ですから、そういった皆さん方をどう働いていただける社会をつくっていくかということが重要だと思います。
　定年制についてでありますけれども、我が国では、定年制、基本はたしか定年制が六十というふうになっていたというふうに記憶をしておりますけれども、それに対して、我々としては六十五歳までの雇用確保措置ということを進めているわけでありまして、その中には定年制を廃止する、定年制を延長する、あるいは別途雇用継続措置を設ける、こういうことでやらさせていただいているところでございます。
　現状、定年制を廃止したりというところの数字は決してまだまだ高くないわけでありますけれども、これからそういった措置をしっかり進めていく中によって定年の延長、あるいは六十五歳と言わず、六十五歳から更なる雇用継続、そういったことに取り組む企業を我々もしっかり応援をしていって、まずそういった環境をつくっていきたいというふうに考えております。
○東徹君　まあ確かに定年を迎える方を見ますと、えっ、まだそんなに若いのにって見える方がやっぱり非常にいっぱい、多くなってきたんじゃないのかなというふうに思うわけですね。
　欧米では、定年制については年齢による差別というふうなことで禁じられている国もあるというふうなこともお聞きしますし、正社員の解雇が難しい日本では、年齢で一律に退職を求められる平等な制度として労働者の納得感も一定程度得られておって、必要な制度であるというふうな指摘も一方ではあるということですけれども、やはり働ける人はいつまでも働いていてもらうという社会が一番ふさわしいのかなというふうに思うわけです。定年の延長や、定年後の六十五歳までの継続雇用を例えば七十歳まで延ばしていくこともこれ必要ではないのかなというふうに思います。
　定年後の継続雇用については、我が国では、一般的に同じ仕事をしていても賃金がこれ大幅に下がる傾向があるんですね。今回の法案では同一労働同一賃金というのが、これは含まれているわけですけれども、よく聞くのは、定年になって再雇用になって、仕事は全く同じなのに給料下がったんですよという話ってよく聞くんですよね。これって、同一労働同一賃金が導入されると同じ金額になるのかなというふうに思ったりするわけですけれども、これはどういうふうなことになるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、先ほど、定年制は、定年年齢は六十歳以上としなければならないというのが今の日本の法律でありますので、ちょっと訂正させていただきたいと思います。
　その上で、継続雇用後の賃金について、ＪＩＬＰＴの企業調査、これ二〇一六年五月でありますけれども、六十歳直前の賃金を一〇〇とした場合に六〇から七〇未満になる企業が一八・三％と最も多く、次いで七〇以上八〇未満の企業が一六・四ということでありますから、この二つを加えても三分の一以上においてそういった低下した状況になっているということが言えるわけであります。
　今回政府が導入しようとしております同一賃金は、同一企業・団体におけるいわゆる正規と非正規の方の間の不合理な待遇差の解消を目指して、非正規雇用労働者の待遇の改善を図っていくということでありますから、当然、定年延長されていればもうその方というのは基本的には正規の社員ということになって、定年をされていれば別ですが、継続雇用という形で有期雇用の労働者という形になれば、当然それが、その方も保護の対象になっていくわけであります。
　具体的に、このガイドラインにおいては、定年後の継続雇用において、退職一時金及び企業年金、公的年金の支給等を勘案することが許容されるか否かについて今後検討を行うものとしているわけであります。今回、最高裁の判決も出たところでありますから、そういったことも踏まえつつ、法案成立後、ガイドライン案、これ全体を作っていくことになりますけれど、作り直していくことに、今のガイドライン案をガイドラインという形にしていく必要があるわけでありますけれども、今回の最高裁での判決も踏まえて、法案成立後に労政審においてその点も含めてしっかり議論をさせていただきたいと思います。
○東徹君　大臣が言われたように、六十歳を過ぎると給料というのはやっぱり下がっているんですよね。これは統計的に見てもそういうことだということでありますけれども。六十歳過ぎたからといって何か急に仕事ができなくなるわけでもないですし、急に老いを感じるわけでもないと思いますので、その方が継続雇用というふうな形でなれば、それは同一労働同一賃金の方向性でいけば、やっぱり同じ給料をもらって当然なんだろうなというふうに思うんですね。是非、これからガイドラインを示していかれるというふうに聞いておりますが、その点についてもしっかりと検討していっていただきたいと思います。
　続いて、長時間労働の是正についてでありますけれども、今回の法案では、長時間労働を是正するための罰則付きの上限規制が設けられて、原則として時間外労働の上限を月四十五時間、年三百六十時間ということになっておるわけですけれども、これ、時間外労働を一日平均二時間程度に限ることになるわけですけれども、これに対応するために人を増やしたりとか業務量を抑えていくということなどの対策を講じるのは、これなかなか大変なことだというふうに思いますが、そこで、どの程度の事業所が現在この原則を上回る長時間労働を行っているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　時間外労働の実績につきましては、平成二十五年度の労働時間等総合実態調査において調査、集計を行っているところでございます。
　この調査でございますけれども、国会での御指摘を受けまして精査したところでございます。その数値によりますれば、三六協定を締結している事業場の割合は五一％でございます。他方で、調査対象月の一般の者の時間外労働が最長の者の実績が、今御指摘がありましたように、一か月四十五時間を超えているような事業場は全体の八・八％、一年三百六十時間を超えている事業場は全体の九・六％となっております。
○東徹君　月四十五時間を超える事業所の割合が八・八％、それから年三百六十時間を超える事業所の割合が九・六％ということでありますが、まあ意外と、もうちょっと多いのかなというふうに思っていたんですけれども、ただ、事業所の数にすれば相当な事業所数になるんだろうというふうに思います。
　失業率なんですが、我が国では失業率が今二％台半ばでありますけれども、これ今完全雇用に近い状態になっているわけで、新たに人を雇うというのはなかなか難しいというのが今の、人手不足とよく言われていますけれども、どこでも言われていますが、そういったことが深刻になっているときに、なかなか簡単ではないと思うんですね。
　今後、生産年齢人口が減っていく中で、労働者の確保に掛かるコストを減らすために今結構外国人労働者の方をどんどんと受け入れているところもありますが、この外国人労働者の在り方も含めてどのような対策を講じていくのか、ここは大臣のお考えをお聞きしておきたいと思いますけれども。
○国務大臣（加藤勝信君）　今お話ありますように、我が国、現在、完全失業率、三十年四月で申し上げれば完全失業率二・五％、有効求人倍率一・五九倍ということでありますから、雇用情勢は着実に改善が進んでいるということになりますが、しかし他方で、企業における人手不足というのは大変大きな課題になっておりますし、さらに、労働力人口は中長期的に減少することが見込まれているわけであります。
　そういう意味において、まずは女性、高齢者を始め誰もが活躍できる社会をつくっていこうということで我々チャレンジをしているわけでありますが、その上において、外国人労働者の受入れについては経済財政諮問会議において総理から御指示をいただいております。その指示を受け、内閣官房及び総務省を中心に、一定の専門性、技能を有する外国人について適切な受入れを可能とする新たな枠組みをつくるためタスクフォースを設置をし、本年夏の骨太の方針において基本的な方向性を示すべく、現在検討が行われているところであります。
　日本人と同等以上の報酬の確保など、的確な在留、あっ、ごめんなさい、今、総務省と言いましたけど、法務省ですね、失礼しました、内閣官房と法務省を中心にということでありますが、政府としては、日本人との同等以上の報酬の確保など、的確な在留管理、雇用管理が実施されるべきと考えておりますので、そういった面では私どもの対応、所掌ということにもなります。厚生労働省としても、政府内の検討に積極的に今参加をさせていただいているところであります。
○東徹君　当然、子育て世代の女性の方とか高齢者とか、そしてまた病気を持ちながらでも何とかして働きたいとか、そういった方たちがどんどんどんどんと働けるようになる社会をつくっていくこと、非常に大事ですけれども、なかなか今の現状、いろんな企業から聞いていると、やはり人手不足でなかなか新しい事業をやろうと思ってもできないというような中で、外国人労働者というのも受け入れていくのも今後はやっぱり考えていかざるを得ないという状況にあるんだろうというふうに思います。
　次に、長時間労働との関係についてでありますけれども、三六協定のことについてでありますが、三六協定の特別条項が長時間労働の原因になっているという意見もあれば、現実にはこれがないと業務が回っていかないんですよという意見も中にはあります。働き方改革を行っていく中で、三六協定についてでありますけれども、今どのように評価しているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　現行の三六協定でございますけれども、これは厚生労働大臣告示、限度基準告示の下で、それぞれの事業場の現場に合った時間外の労働時間数の設定を労使、その調整に委ねる仕組みとなっておりまして、運用状況といたしましては、特別条項を締結する理由として、例えば取引先の都合による納期の逼迫があるとか、予算とか、そういった臨時的な特別の事由に限るという運用がなされている状況にあると思います。
　ただ、他方で、一部ではございますけれども、特別条項がある場合の延長時間が例えば月百時間を超えているようなものも存在しているわけでございまして、長時間労働の歯止めとして機能していない面もあるわけでございます。こうしたことから、今般の法改正におきまして、時間外労働についてこの特別条項の場合についても上限規制を設けることとしたところでございます。
　また、その範囲で幾らでも長くてもいいということではございませんで、可能な限り労働時間の延長を短くするため、労働基準法に根拠規定を設けまして新たに指針を定めることといたしておりまして、これに基づきまして必要な助言、指導を行ってまいりたいというふうに思います。
○東徹君　一番大変なのはやっぱり中小企業だというふうに思っておりまして、今回の長時間労働の是正、当然大切なことだし、中小企業だってこれからどんどんと人材を確保しようと思えば長時間労働を是正していくというのはやっぱり当然必要なわけですけれども、なかなか人手不足で、業務を分ける余地が限られている中小企業では非常に影響も大きいわけですが、中小企業でもこの上限を守っていく体制を取るために、補助金等の、先ほども話が出ておりましたけれども、補助金等の支援を行っていきますというような話もありました。
　中小企業の対策としてこの補助金を出して、本当にこれが効果出るのかなと我々は見ていて思うわけですが、この点についてはどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　中小企業あるいは小規模事業者の方が長時間労働の見直しを図っていくためには、これは労務管理の見直しでございますとか、業務プロセス、そういった見直しが必要でございまして、そういったノウハウが必ずしも中小企業は十分でない、そういったノウハウを提供していくことも支援として必要だというふうに思っております。
　こうしたことから、全国に働き方改革支援センターを設けまして、労務管理の専門家によるコンサルティングなどを行います。また、商工会議所や商工会と連携をいたしまして、こういった中小企業向けの相談会などをしてまいりたいと思います。あるいは、中小企業庁のよろず支援拠点がございますので、ここと連携を図りまして、生産性向上なども含めた支援も図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○東徹君　いつもそういう御答弁を言われるんですけれども、実際には、中小企業の中には三六協定も知らないとか三六協定も結んでいないとか、そういった企業がやっぱりたくさんあるわけですけれども、まだまだこういった状況の中で、今回、政府としてこの新しい制度の導入のことについてどうやって周知を図っていくのかというふうに思うんですが、この点についてはどうですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この周知でございますけれども、まず、それに先立ちまして、現行法、特に三六協定を知らないという中小企業の方も多いわけでございますので、本年一月には、現行の三六協定でございますとか相談窓口について、例えば商工会、商工会議所、様々な機関の御協力をいただきまして周知を行っているところでございます。また、私ども、労働保険の更新の手続が年一回ございますので、そういった機会を利用して情報を提供するなどもしているところでございます。そしてまた、この四月からは今申しましたように働き方改革支援センターが発足をいたしましたので、こういった支援センターも活用しながら、おっしゃられましたような周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
○東徹君　その働き方改革支援センターが本当に機能して、本当にこれが周知徹底できるのかなと、見ていて、何度聞いてもそういうふうな思いをするわけでありますけれども、もうちょっと時間がありませんので、今日はちょっとここで終わりにしたいと思います。
　次回、長時間労働の是正のところの部分で引き続き質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　五月三十一日に高度専門職に対するヒアリング概要のことをお聞きをいたしました。大臣は、これ、十二人のヒアリングをやったということが唯一の高度プロフェッショナル導入の根拠、立法理由になっていると私は思っているんですね。具体的にこれを示している。
　改めてお聞きをします。何月何日にやったのか。そして、前回、会社の紹介でというふうにおっしゃいました、会社の紹介で選んだ。会社の同席というのはあったのか。この二点、お聞かせください。
○政府参考人（山越敬一君）　このヒアリングを実施した時期でございますけれども、前回、二十七年と申しましたけれども、申し上げますと、平成二十七年三月、そして一番新しいものは平成三十年二月に実施をしております。
　それから、会社の担当者の同席ということでございますけれども、それは、私どもとして、その人事部等の同席は特段こちらからは指定をしておりませんで、人事担当が同席したケース、そうでないケース、双方のケースがございました。
○福島みずほ君　平成二十七にやったのは、番号でいえば何番、平成三十年にやったのは何番か教えてください。人事担当者が同席したのは何番ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、時期でございますけれども、平成二十七年に実施しましたのが、お配りをいただきました資料の一番と二番、それから十二番でございます。一番と二番と十二番でございます。それから、それ以外のものにつきましては平成三十年に実施をしております。
　それから、人事担当がその席に同席したものでございますけれども、一番、二番、三番、六番、ちょっと今正確ではないかもしれませんけれども、申し訳ありません、一、二、三、六についてはその人事担当者が同席をしております。
○福島みずほ君　平成三十年二月何日ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　平成三十年二月に実施した分は、平成三十年の二月一日です。
○福島みずほ君　余りに遅いですよね。つまり、この法案出すぞ出すぞと施政方針演説で総理大臣が言ったときには、三人しか聞いていないんですよ。こんなんで高プロ導入していいんですか。こんなんで高プロ導入していいんですか。
　そして、大臣にお聞きしたい。この十二人の中で誰が高プロ要求していますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほども、ここに至る時系列については、産業競争力会議等々、あるいは日本再興戦略等についてお話をさせていただいたと、そういうプロセスがあり、またＪＩＬＰＴの調査等も労働政策審議会ではお示しをさせていただいたわけです。ＪＩＬＰＴのアンケート調査ですね、ということをお示しをさせていただいているということであります。
　あと、この中のどれがということでありますけれど、それぞれ、現行のやっぱり時間規制というもの、そういったものによって、例えば二日間集中した方がトータルの時間短くて済む等々、そうした指摘がこの中から見受けられるんではないかというふうに思います。
○福島みずほ君　さっき大臣はＪＩＬＰＴからのとおっしゃったけれど、高プロまだ制度としてないから、出ていないでしょう。間違いじゃないですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、ＪＩＬＰＴのアンケート調査によって、現行からどういう点が改善をするかという、そういった資料も出させていただいたということを申し上げているわけであります。
○福島みずほ君　あのアンケートは極めて問題で、規制緩和のアンケートの項目しかないんですよ。その点でも駄目だし、高プロという具体的なことを望むというものはないですよ。そして、大臣、この十二人の中で高プロを具体的に望んでいる人などいないんですよ。
　逆にお聞きをいたします。時間でなく成果で評価することと、高プロを導入し、労働時間、休日、深夜に関する使用者への義務付けが全て適用除外とすることは何で結び付くのか。具体的に言えば、仕事が終わったので早く帰る、私用があるので遅く出勤する、どこかのサテライトオフィスで仕事をしたい、これは使用者が認めれば今でも可能ではないですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　そういった働き方も一部可能であることはそのとおりでありまして、それぞれ裁量労働制でありフレックスタイム制であり、そういったものを活用するというのはありますけれども、しかし、それについても、いずれにしても、例えば裁量労働制であれば、みなしと実労働時間の乖離、あるいは休日、深夜と、そういった意味での規制が掛かり、そしてまたそれによって時間に応じた賃金というものも出てくるわけでありますから、やっぱりそういった労務管理あるいはそういった管理下の中よりは、むしろそこから解き放されて自由にした方が自分としてよりその力を発揮できる、こういう方たちがおられるわけでありますから、そういった皆さん方のその希望を実現する中によって、その方の持っている創造力とか付加価値をつくる力、それを十二分に出していただくと。
　ただし、これはもちろん、何回も申し上げていますけれども、やはり本人の同意であり、一定の要件を課しているというわけでありますから、その中において、そういった方たちが、しかも健康確保措置等を、そこに健康確保措置等を実施することによってその力を発揮していただく、そのことがひいては我が国の様々な新しい産業やプロジェクトを生み出して日本の経済の発展にもつながり得る、こういうふうに考えるわけであります。
○福島みずほ君　いや、全くおかしいですよ。管理監督者だろうが裁量労働で働く人だろうが、深夜労働も休日も可能なんですよ。唯一、割増し賃金が、管理監督者だったら深夜業だったら付くとかあります。それ、不利なのは使用者じゃないですか。労働者は別に何にも困らないですよ。もちろん、長時間労働は嫌だけれど、深夜業だって休日だって働けるわけですよ。働けるわけですよ。何にも問題ない。今おっしゃったのって使用者の都合じゃないですか。
　それから、この十二人で誰が高プロを要求していますか。示してください。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、先ほど、ちょっとその前の、今の最初の御質問でありますけれども、そういった中において、やはり休日であり深夜であれば当然割増しの賃金にもつながるわけでありますから、使用者側からいえば、そういう時間帯じゃなくてこっちの時間帯で働いてくれと、こういうことになるわけでありますけれども、働く側からすれば、いやいや、そうじゃなくて、自分としてはこういう方がより自分のペースにも合うし、その力を発揮したいということでありますから、そういうプレッシャー……（発言する者あり）いや、ですから、そういう、払えばいいんじゃないです、そういうプレッシャーが掛かってくることが結果的にそういった時間帯で働けないということになるので、そういった規制を外して力を発揮したい、こういうことであります。
　それから、どれがということでありますけれども、例えば六番目という方であれば、プロジェクトを成功させて報酬をもらう仕事であると十分理解していると、労働時間の制約があると成功できる仕事も成功できずチャンスを失ってしまうといったようなこともここで指摘をされているということであります。
○福島みずほ君　論理が破綻していますよ。深夜業だろうが休日労働だろうが、労働者、割増し賃金もらって働く、別に構わないですよ。割増し賃金もらって頑張って働きますよ。今の論理って使用者側の論理じゃないですか。
　今だって管理監督者、深夜業の手当があるし、でも、今の大臣の答弁は労働者の立場じゃないですよ。労働者は別に割増し賃金もらって休日労働、深夜業すればいいんですよ。それが嫌だ、問題だというのは使用者の論理でしょう。
　そして、今六番とおっしゃったけれど、六番しかないんですかね。それから、この人は、労働時間に比例してお金をもらうような仕事ではなく、プロジェクトを成功させて報酬をもらう仕事であると十分理解している、労働時間の制約があると成功できる仕事も成功できずチャンスを失うことになってしまう。でも、これ、今の裁量労働やあるいは管理監督で可能じゃないですか。何で高プロが必要なんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　前段の質問とも絡むわけですけれども、それは使用者側からいえば、逆に言えば、そういう時間ではなくて、本来のこっちの時間で働いてくれとか、そういうことにつながるわけですね、深夜だったら割増しをしなきゃいけないとか。だから、そういうプレッシャーから外れて、やっぱり自分が、いやいや、昼はなかなかうまく働かないけれども夜がいいとか、あるいはいろんな働き方の人がいると思います。そういった形で、自分に合った働き方をするということによってよりその力を発揮したいという方がおられるわけでありまして、別にそうでない方にその適用をしようと言っているわけではなくて、そういった方々がそうした働き方ができる選択肢をつくろうというのが今回の高度プロフェッショナル制度ということになるわけであります。
　また、これ、それ以外にも様々、やっぱり時間的な制約等々があることに対する議論、議論というか、思い等々、この中にもあるんではないかというふうに思います。
○福島みずほ君　やはり論理破綻していますよ。これ、時間の制約なんかだったら、今だって、さっきも言ったように、仕事が終わったので早く帰る、私用があるので遅く出勤する、どこかのサテライトオフィスで仕事をする、可能なんですよ。割増し賃金払ってもらって深夜業やったって休日労働やったっていいんですよ。
　それから、割増し賃金の重要さというのは、使用者も労働者もやはり労働時間の上限を気にしなければならないんですよ。そうすると、使用者は時間外労働の手当を払わなければならないから、早く仕事を切り上げてくれ、いや、昼間働いてくれよ、もっと頑張ってということが、インセンティブがなくなっちゃうんですよ。夜働こうが、二十四時間働こうが、二十四時間四十八日間働こうが、残業代が増えない。定額パケというか定額働かせ放題だから、仕事を短時間にしなくちゃいけないという、割増し賃金というインセンティブが両方になくなるので、長時間労働が本当に起きるというふうに思います。
　それで、労働者は賃金台帳に労働時間やそういうものを書かなければなりません。これは労働基準法施行規則五十四条の五号と六号、労働時間数やそれから残業時間、休日労働時間、深夜残業時間の記入をしなければならない。これは今の裁量労働であろうが管理監督者であろうが、これは書かなくちゃいけないんですね。
　高プロは賃金台帳に労働時間を書かなくてよいというのでよろしいですね。
○政府参考人（山越敬一君）　高度プロフェッショナル制度の対象者でございますけれども、これは健康管理時間により対象労働者の健康確保措置を行うこととしておりますので、これは現行管理監督者と賃金台帳上の扱いは同じになるわけでございますけれども、労働時間や割増し賃金に係る時間数はこの管理監督者と同じように記載する必要がない旨を省令で規定することを想定しております。
○福島みずほ君　賃金台帳に書かなくてもよい、書かなくても罰則の規定はないということでよろしいですね。
○政府参考人（山越敬一君）　これはどう省令で定めていくかということになるわけでございますけれども、現在想定をしておりますのは、現行の管理監督者と同じように、労働時間等については記載する必要がない旨を省令で規定することを想定しているということでございます。
○福島みずほ君　書かなくても罰則の規定はないですね。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、その労働時間について記載することを必要ない旨を省令で規定するわけでございますので、書かなかったとしても、それは、その結果罰則は適用されないということになると思います。
　ただ、他方で、この高度プロフェッショナル制度につきましては健康管理時間によって管理をすることになっておりますので、これは、健康管理時間はしっかりと記録をしていただく必要があるところでございます。
○福島みずほ君　労働者は、今までは賃金台帳に労働時間、休日それから深夜業、残業を書かないとこれは罰則の規定になっていたわけです、労働者ごとに書かないと。でも、高プロは賃金台帳にこれを一切書かなくても罰則の規定はないんですよ。罰金払わなくていいんですよ。それは今までと全く違うことが起きるということです。
　じゃ、記録の保存義務ってあるんですか。それから、厚生労働省が出している労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドライン、これは適用ないということでよろしいですね。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度の場合は、その健康確保のために健康管理時間を把握していただくということでございまして、その状況は記録するとともに保存しなければならないことを省令で定めると、こういうことにすることにしております。
○福島みずほ君　その健康管理時間というのは分かりますが、分かりますが、重要なのは、賃金台帳に書かなくても罰則の規定がないということなんですよ。健康管理時間を把握しなくても、健康管理時間で記帳していなくても罰則の規定はないということでよろしいですね。
　それから、厚生労働省が出している、自己申告では極めてずさんであると、だからちゃんとやれという、これは、去年、二〇一七年に出ている労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドライン、これは高プロは適用ないということでよろしいですね。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘いただきました労働時間の適正な把握についてのガイドラインでございますけれども、これは労働時間についての把握でございますので、直接は、直接と申しますか高度プロフェッショナル制度には適用されません。
　ただ、この高度プロフェッショナル制度の健康管理時間としては、法律上どのようにこれを測定するかということは定められているわけでございまして、事業場内にいた時間、それから事業場外にいて労働した時間ということになっておりますし、事業場内にいた時間については客観的な方法で把握するということでございます。
○福島みずほ君　賃金台帳に書かなくても罰則の規定はないし、この労働時間に関するガイドラインも適用がないんですよ。こういう労働者が本当に初めて誕生する。
　健康管理時間なんですが、それは例えば毎日やるんですか。一か月、複数回まとめて申告するということもあるんですか。客観的な労働時間を算出することはできるんですか。在社時間はどうするんですか。それから、ログインなどでやるというけれど、毎日それをやるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、この労働時間の賃金台帳への記録でございますけれども、現行でも管理監督者はこれ記入の義務がないわけでございますので、そういった意味で、高度プロフェッショナル制度が初めてこういったことを記入しなくていいという労働者として定められたということにはならないというふうに思います。
　それから、健康管理時間でございますけれども、これは、逐次それは把握していただく必要があるというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　管理監督者は深夜業の手当が出るので、記帳義務があるんじゃないですか。
　それから、逐一というのはどういうことですか。毎日ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度につきましても、その賃金台帳に全く何も書かなくてもいいということではございませんで、例えばその賃金台帳に氏名とかそういったことは書く必要があるわけでございまして、他方で、その労働時間数については記載する必要がないことを定めようとしているということでございますので、そこはその管理監督者と同じ扱いだということで……（発言する者あり）労働時間については同じだというふうに思います。
○福島みずほ君　局長、駄目ですよ。これ、五号に労働時間数ってあるけれど、六号に残業時間、休日、深夜残業時間の記入があるじゃないですか。つまり、高プロで初めて労働基準法施行規則五十四条の五号と六号の記入が免除されるということでよろしいですね。それは管理監督者と違いますよ。
○政府参考人（山越敬一君）　この賃金台帳でございますけれども、労働基準法施行規則第五十四条に規定がございまして、その五号が労働時間数となっているわけでございます。この部分について私は申し上げているわけでございまして、その高度プロフェッショナル制度につきましては、この賃金台帳に記入する代わりに、健康管理時間について記録して保存していただくということになっているということを申し上げているところでございます。
○福島みずほ君　初めて賃金台帳に労働時間数と残業時間、休日労働時間、深夜残業時間の記入が免除される労働者が誕生する。これを書かなくても罰則の規定がない。健康管理時間、どうやってやるんですか。毎日毎日チェックするんですか。あなたは昨日おうちに帰ってパソコンログインどうでしたか、全部記入させるんですか。
　自己申告制はでたらめであるという、労働者が自己の労働時間を自主的に申告することにより労働時間を管理する自己申告制度の不適正な運用等により労働時間が長時間労働になっているから、ガイドライン出すのだとやっているじゃないですか。自己申告制は駄目だ、ガイドライン、だから作ったんじゃないですか。どうやって健康管理時間を把握するんですか。毎日把握するんですか、遡るんですか。