Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平澤政府委員　例えば抵当証券が現在のごとく個別性が薄れたものといたしましては、例えば工場財団等を抵当権としてどうしていくかとか、いろいろその個別性をより一般性、普遍性に変えていく仕組み、これは将来の金融の流れの中でやはり大きな検討課題として考えていくべきものと思っておりますが、具体的にそれではどういう仕組みがいいのかという点については、今後の調査会の検討にゆだねていきたいということでございます。
○安倍（基）委員　基本的な問題はそれなんですね。あれからいろいろ勉強しましたら、六月十二日、十六日に、朝日には賛成論、それから日経には「抵当証券業法への疑問」と称しまして反対論が出ているのです。日経といえば一応信用のあるものですけれども、そこで、本当は、反対論、賛成論それぞれ参考人を呼んで本来聞くべき問題であると私は思うのです。しかし、これはいろいろな事情もございましょうから、今ここで私が蒸し返してもちょっと問題かもしれないが、私は、委員長としてもこの問題について非常に軽率であったと思います。半日ぐらいでこの話を結論を出そうというのは、余りにも重大な問題です。今さら理事会で決めたことを私はあえて言わないけれども。
　そこで、ここに書いてあるのは、反対論の中に「こうした提案にはうなずけない点がある。」これはむしろ銀行でやらせてもいいじゃないかという議論も出ているわけです。既に銀行でやらせているのが随分ある。これは、第三者の方がいい、別につくるのがいいという議論もあろうけれども、銀行でやらせる、既にやらせている。「したがって必要なら第三者機関を設立せずとも、同じことが可能ではないか。」という議論がございますけれども、これについてはどう考えますか。
○平澤政府委員　銀行に全部やらせるという考え方もあるかと思いますが、既に抵当証券会社というものが百近くございまして、大きいものは千億単位の仕事をやっているわけでございまして、これがいかに適正に抵当証券業務を行うかということが今非常に重要な問題であるわけです。したがいまして、銀行に扱わせる問題も含めまして、そういう問題はやはり制度の問題として今後検討していくべきものと考えているわけでございます。
○安倍（基）委員　ということは、銀行にもやらせましょうかということですか。今度の保管機構は違うわけですね。将来、銀行にもやらせましょうかという質問が第一点。銀行にやらせるとどういう弊害が起こりますかということが第二点。いかがでございますか。
○平澤政府委員　銀行にやらせるかどうかにつきましては、現段階でその問題については答えを出しておりません。銀行にやらせる問題は、先ほど来申し上げておりますように、制度の問題と非常に絡んでくるわけでございます。その問題全体を現在金融制度調査会で検討中でございますので、そういう中でこの問題をどう位置づけていくかということも、一つの検討課題になり得ると考えております。
○安倍（基）委員　第二の質問の、銀行にやらせるとどういう弊害が起こるかについてはどうですか。
○平澤政府委員　弊害という意味がよくのみ込めませんが、現在の法案に書かれております抵当証券業を銀行が行うといたしますと、銀行も銀行法その他で行政の監督を十分受けておりますので、信用力においては十分あるというふうに考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　大臣、今お留守中に話が出たのですけれども、ちょうど例の答申が出たころに朝日、日経が、それぞれ賛成論、反対論を述べているわけです。日経が反対論を出しているわけです。その反対論の一つの中に、銀行に原券を保管してもらってやっているのも随分あるし、それでもいいじゃないか、特に第三者機関をつくる必要はないじゃないかという議論もあるのです。それに対して事務方の答弁は、銀行の業際というといろいろ範囲があるのでなかなか踏み切れないのだけれども、将来はそういったことも可能ではないかというようなニュアンスの答弁がございました。私は、何も銀行にやらせろと言っているわけではないけれども、銀行でもいいじゃないかという反対論、簡単に申しますならば、将来抵当証券的な転々流通的なものを考えれば、むしろいわば中間段階としてこういうことも考えられるわけですね。でございますから、銀行でいいじゃないかという議論と、それからいわば銀行には将来やらせるつもりなのか、その二点、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　物の考え方としまして、例えば西ドイツなどではそういうハイポセックパンクというものがあって、やはりそういうことをやっているということがあるように承知をしておりますけれども、我が国の場合、抵当証券というものを、そういうものまでいわばかっちりしたものとして育てていくかどうかという問題が金融制度調査会の問題に一つございますし、もう一つは、御承知のように銀行間でどういう種類の銀行にどういう機能を与えるかという金融制度の問題がありますものですから、その辺のところ、ただいま明確にどういう方向ということにお答えをすることが事実上難しい、明確でないということと考えております。
○安倍（基）委員　だから、被害者救済という面でこういうのをつくるのも悪いことではないけれども、つくる以上は、さっき言いました最初の段階を締めなさいよ。二番目に、これからどういう方へ持っていくのかという一つの見通しもなくて、ただ出てきた非難を早くとめましょうというのはいささか問題ではないかな。これからいわば抵当証券的な土地担保のこういう証券を将来どう扱うんだ、私がここで言いましたのは、今回の改正が中途半端ではないか。第一は、そういう発行の段階のもとが締められていない。二番目は、抵当証券法の改正というのは全然されてなくて、それはそのままにしておいて、まあまあともかくみんなの非難をとめましょう——抵当証券を将来どう持っていくんだ、抵当証券をどう考えるのかということをきちっと考えた上で問題を処理すべきではなかったかな。いわばマル優制度と同じように、もっと資産所得についての全体のビジョンを持って、その中で考えるという点においても欠けているのじゃないかなということを私は考えるのですね。
　この点、もう時間もございませんから、最後に、これからどういうぐあいにこういう欠点を補っていくのか、特に最初の発行段階のあり方、どういうぐあいに考えていくのか、補っていくのかということを含めまして、大臣の御答弁を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　前段の点につきましては、先ほど申し上げましたように、安倍委員の言われるところは、確かにそこまで今回の法律が考えていない、そこまでカバーしていないということは明らかでございます。
　抵当証券法そのものをどうするかということは、また別に法務省でいろいろお考えであるかもしれませんけれども、今回は証券業そのものを対象にしてこの法律を書いたということでございます。全体の問題そのものは、確かに将来に向かっていろいろな問題を残しているということは御指摘のとおりでありますが、それらをどういう方向で今後検討すべきかということは、なお金融制度調査会等々の審議、御議論も待ちながら決めてまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　時間もございませんから終わりますけれども、そういう基本問題を踏まえた上でこの法案を考えていただきたかったと思います。
　時間がないですから終わります。
○矢島委員　私、まず最初に、この法案がどうしてこんなに遅くなったかという点、といいますのは、既にこの問題がいろいろと新聞紙上に載ってまいりましたのは昭和五十七年とか五十八年の時点でもう既にあったわけで、私はここに六十年、一昨年の五月の新聞を持っているわけですけれども、その新聞にも「抵当証券が個人投資家の人気を呼んでいる。」「これを売る抵当証券会社も急速に増えていて六十社を超えている。なかには信用度で首をかしげるようなところもあり、いずれ一般投資家を巻き込んだ倒産騒ぎが起こるおそれもある。」ところが、こういう問題についてこの新聞では、大蔵省に抵当証券業懇話会からもいろいろと働きかけがあった、しかし、「大蔵省の立法についての反応は、いまのところ慎重だ。倒産などの具体的事例もないし、金融全体の流れが規制緩和と投資家を含めた自己責任原則を強める方向になっていることもあるようだ。」こういうような論評をしております。そういう中で昨年の暮れ、いろいろと事件が起こりました。
　第一抵当証券の被害者の問題では、やはり昨年の新聞の中で、その後被害者の会というのをつくって、いろいろと新聞記者が質問をしているわけですけれども、「なぜこのような抵当証券に飛びついたのか」という質問があるわけです、ある被害者は、マル優廃止の動きの中で老後の備えのためだ、こういう答えを言っている人もいる。先ほど大臣も、これから三年間、もう既にモーゲージ証書を売ってしまった、しかし、これから抵当証券業者として続けないか、あるいは続けられない、こういう事態が業者に起きたときにはこれからも問題がある、こういう御答弁もありましたけれども、要するにそういう事態をつくったのは——もう少し早くこれに対処すべきだったのではないか。この第一抵当証券の被害者の方々と一緒にやっている弁護士さんが、「最後まで悪質業者を暴走させる前に、ブームになった時期などに国は何らかの手を打つべきだった」という御意見も言われているわけなんですが、なぜこのような事態になったかということをさかのぼっても仕方がないと一方では言っても、その責任の所在とか状況というものをまず確かめて質問に入りたいので、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいましたように、抵当証券につきましての業務が始まってまいりましたのは五十七年でございまして、その後伸びはかなり急速でございましたが、いろいろ問題が顕在化してまいりましたのが、昨年に入ってからいろいろ出てきたわけでございます。
　この抵当証券は、これも御存じのように、抵当証券法に基づいて発行される有価証券でございまして、その法律で定める要件と手続に従えばだれでも登記所からその交付を受け、またその譲渡、販売を行い得るという仕組みになっております。これは昭和六年にできたわけでございます。したがって、その限りで行われておれば問題なかったわけでございますけれども、実際上はここ二年くらいの間、これを分けまして、おっしゃるようにいろいろな方面に売るということから、しかも悪質な業者がその中に入ってきたということから問題が顕在化してきたわけでございます。
　法律的には、これまでは大蔵省は、抵当証券そのものを監督指導を行う法制上の仕組みになっておりません。しかし、この問題は非常に貸し金業者に絡んでくる問題でもあるわけでございますし、それからある意味では金融的な側面もあるわけでございます。したがって、大蔵省としても、この問題については被害者が出ないように何らかの制度的な仕組みを考えていく必要があるということを強く意識いたしまして、昨年急遽抵当証券研究会を法務省とつくりまして、そこでいろいろな角度から、これは先ほど来議論がございましたように非常に法律上難しい問題がございますので、検討しました結果、本日御審議いただいておる法案としてまとまったわけでございます。ここに至ります過程においておしかりを受けるように、遅かったとかいろいろ御批判はあろうかと思いますけれども、我々としてはこの問題については真剣に取り組んできたつもりでございます。
○矢島委員　真剣に取り組んできたというわけですが、もう一つ、大変対応が遅かったという点と同時に、いろいろ言われましたけれども、先ほど出ました抵当証券研究会、この報告書は六月十一日に提出されておると思うのですね。「金融財政事情」という雑誌の一部にこういうのが出ています。「なお、大蔵、法務両省は、今回の報告書を受けて、抵当証券業法の立法作業に入り、今夏にも開かれる予定の臨時国会にこれは六月八日の時点です。「「抵当証券業の規制等に関する法律案」として提出する予定だ。」こういう報道もなされております。ところが、どうしてこんなに国会の会期末ぎりぎりになってこれを出してきたか。同時に、勘ぐれば、マル優廃止の法案が衆議院を通過した、やれ一安心というのでこれを出してきたというようにも言えないことはないというような事態で、もっと早い時点で、この状況から言えば六月十一日の時点では既に出されているという状況の中で、なぜこの国会のこういう押し迫った事態で提案したのか、大蔵大臣、これはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは主として法務、大蔵両省の間で非常に難しい問題でございますので検討しておりまして、結局検討に時間がかかりまして、それを法制局で法文化をしてもらった、実は単純にそれだけ時間がかかったのでございます。私が判断しましたのは、この遅い時期になお国会にお願いをして御審議すべきか、あるいは次の国会まで待つべきか、むしろそちらの方を私は判断せざるを得ませんで、事態がこういうことになっておりますのでできますればこの国会で御審議を仰ぎたい、こう思いまして、遅くなりましたことは申しわけないと思っておりますが、それは実は事務の運びがどうしてもそこまでかかったということでございます。
○矢島委員　とにもかくにもこの時点で出しているということは、国会がこういうふうに延長されましたけれども、もし延長がなかったら先ほど大蔵大臣言われたように、またまた先送りになってしまうという事態になったわけです。私は、先ほど新聞の世論調査の状況などを見たわけですが、やはり昨年の十二月の時点で、このマル優廃止が心配だとか老後に備えて少しでも有利なものへということがこういうモーゲージ証書を買うような事態になったんだ、こういうふうに話している人も五〇％くらいいるわけです。ですから、マル優廃止法案などよりも、こういう法案をできるだけ早く整備して出してもらいたかったということを申し上げておきます。
　警察庁の方いらっしゃると思いますのでちょっとお聞きしたいのですが、先ほどの質問で既に悪質業者の摘発状況というのはお聞きしましたので、この部分は答弁を省略していただいて結構ですが、警察庁がつかんでいる問題業者といいますか、いわゆる調査対象は今何社ぐらいあるか、ちょっと教えてください。
○五十嵐説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたが、昭和六十年以降一部悪質業者がこの業界に参入いたしまして、昨年の夏のピーク時には、警察で把握しておった悪質業者は全国で五十数社に達しております。その後警察の方でも重点的に取り締まりをいたしまして、先ほど申し上げましたように立件検挙しておるわけでありますが、現時点では、昨年のピーク時に五十数社あった悪質業者のうち摘発した六社を初めといたしましてもう大半が倒産あるいは休業中という状況で、一応これらの悪質業者を封じ込めることができたというふうに認識しております。
○矢島委員　大半が既に倒産したり休業したりというような状況で、一つの山を越したというような状況を御答弁されたと思いますけれども、私ここに「抵当証券商法をめぐる相談事例と取締り状況」、警察庁保安部生活経済課の小森さんが書かれているものなんですけれども、この中にこういう文章があるわけです。これは今の御答弁と同じように「警察が把握している抵当証券取扱会社は約一三〇社あるが、」途中ちょっと飛ばしますけれども、「一部については銀行等が母体となったそれなりにしっかりした会社もあるようだが、残りの五〇余社は会社の安全性という点で目いっぱい好意的に評価しても「きわめて頼りない存在である」といわざるをえない。このなかには登記だけで営業実態がまったくないものも含まれている。　問題なのはそういった会社が現に消費者に」これは購入者かもしれませんが、「消費者にモーゲージ証書を交代しているということである。」こういう文章が載っております。つまり、先ほどのこれからの登録が行われて登録がきちんと行われた業者については、それなりの網がかかっていくと思うのですが、登録をしないあるいは登録できない、こういう業者が既にモーゲージ証書を売っている状況にもこれから問題がある、いろいろと御答弁あったわけです。そういう問題のある業者、あるいは懇話会に入ってない、先ほど銀行局長の三十社くらいあるのではないかという御答弁もありましたが、こういうものを徹底的に調査し、そしてこれを追跡し摘発すべきものは摘発すべきだ、こう思うのですけれども、もう山を越えたからそろそろ大丈夫だというような御意見なんでしょうか、そこをちょっとお聞かせください。
○五十嵐説明員　悪質な抵当証券業者につきまして六事件を検挙したということで、今若干の数の抵当証券業者が残っているということを申しましたが、ピーク時には、昨年の十月から十二月にかけて三カ月で九百十四件、これだけの苦情が警察なり消費者センターなり国民センターに合計で寄せられていたわけですが、ことしになりまして、四月以降七月までですが、十二件ということで、若干悪質な抵当証券業者は残ってはいるのですが、苦情等についてはほとんどないというような状況になっております。しかし、ほっておきますとまたいつ再燃するかわかりませんので、今回の法案の趣旨もその辺にあろうかと思います。また、警察の方としても、引き続き手を緩めないで監視なり取り締まりをしてまいりたいと考えております。
○矢島委員　まだ十二件、いろいろと苦情や相談が寄せられているわけですから、なくなったわけではないので、ひとつ今の御答弁にあるような方向で、ぜひ厳正に対処していただきたいと思うのです。
　埋もれてしまっている被害者といいますか、なかなか表に出てこない、つまりいろいろなことで被害は受けたのだけれども名前を世間に出したくないとか、そういう形で埋もれている被害者もあるというようなことを聞いておりますし、同時にまた恐縮ですけれども、これは警察庁保安部の生活経済課長の上野さんがこういうことも言っていらっしゃる。例えば「いま、まさに一千万円の知恵のない人が一千万円の金を持っていて、経済犯罪に巻き込まれている。」これは「時局インタビュー」に答えて言われたことですが、「騙された人達というのは、もともと社会性がうといといいますか、常識が欠けている面があることは事実なんですが、いまの世の中で、まだ八％、一〇％などという金利が平気であると思っている人が、いっぱいいるわけですね。」これは非常に問題ある発言だと思いまして、私これを今ここで取り上げたわけなんですが、こういうような観点で調査してもらったのでは本当に困る。これは、やはりだまされた人が悪いんだという観点は根本的に間違っているのではないかという点を指摘して、先ほどの御答弁にありましたように、この悪質業者に対しては厳格に対処していただきたい、重ねて言いまして、次の質問に入りたいと思います。
　次は、法案の中身についてですけれども、法案を見ますと、大変あちらこちらに政令だとか省令で決めていく、ちょっと数えてみましても二十数カ所そういう部分があると思うのです。その中でも、特に法規制の根幹にかかわる点の一つである第六条の登録の拒否の項です。その第二号のところに、「資本又は出資の額が抵当証券の購入者を保護するため必要かつ適当と認められる金額」これは政令で定めるということになっているわけですけれども、この額というのは大体どれぐらいを考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたい。
○平澤政府委員　この問題につきましては、購入者の保護を図る観点からいえば、資本金が多々ますますあればあるほどいいわけでございます。それだけ資金力があるし信用もあるということでございます。しかし、そうはいいましても、非常に巨額の金額を要件とするというのも現実的ではないわけでございまして、したがってこれにつきましては、やはり一定の常識的に適切と考えられる金額がおのずから出てくるものと考えているわけでございます。それとともに、現在抵当証券業者が約百社前後あるわけでございますが、大部分がきちっとした業者であるわけでございまして、こういう業者が登録して継続的に事業を行っていくということを確保することもまた重要な問題であるわけでございますので、それらの抵当証券業者の現在の資本金の額、あるいはこの法案が施行の時期までにその金額がどの程度になり得るかというような点等々を考えまして、一定の額を決めたいということでございます。具体的に現在何億円とか何千万円とか、そういう金額を持っているわけではございません。
○矢島委員　購入者保護の立場からいえば、こういう点はぜひ明確にしてこの審議の中で検討させていただきたいと思うのですが、今どうしても明確にできないということならば、これは確認でございますけれども、今銀行局長答弁されたように、いわゆる資本力のない業者が入ってきて購入者に被害を及ぼすということは、そんなことは絶対にないというような点で確認してよろしいでしょうか。
○平澤政府委員　先ほど申し上げましたように、そういう要請も十分頭に置きながら、答えを出していきたいと考えております。
○矢島委員　何といいましても資本力がないということは、実際に何か事件が起きたときに購入者が被害をこうむるわけですから、悪質業者を出さないためにも、また購入者に被害が及んだときにその救済という面からも、十分に検討をしてひとつ決めていただきたいという点を申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　次は、裏書の問題で幾つかお聞きしたいのです。
　日本弁護士連合会がことしの二月に、「抵当証券取引の被害の実態と法的規制についての意見書」というのを出されておりますが、その中にこういう文章があるわけです。「抵当証券法では抵当証券の権利の譲渡は記名式裏書によってなされると規定されているが、抵当証券会社は抵当証券の裏書をせず、あるいは被裏書人欄を白地とした白地式裏書のままであるのが通常である。」これでは「破産債権者の地位しか認められない結果になり、白地式裏書の状態を改め記名式裏書にするか、購入者の権利を確実に確保する制度が必要である。」この文章からすれば、やはり記名式裏書ということを言っているのだと思いますが、この点についてはどういうふうなお考えですか。
○平澤政府委員　抵当証券の譲渡の仕方につきましては、法務省の所管の問題でございますけれども、抵当証券研究会におきましてもこの問題がいろいろな角度から議論されておりますので、それを御紹介いたしますと、報告書におきましては、「今後、購入者保護を一層確かなものとするためには、」「記名式裏書による処理を行うことが適当である。」というふうに述べられておるわけでございます。
　したがいまして、現在、業界内におきましても、記名式裏書を行うよう業務方法の改善が現に検討されていると聞いておりますので、行政当局といたしましてもその方向で指導してまいりたいと考えております。
○矢島委員　ぜひ、その辺についてはさらに研究を進められて、そういう方向を出していただきたい、こう思います。
　その次の質問に移らせていただきます。
　法律扶助制度について法務省の方にお伺いするわけですけれども、何といいましても今度の抵当証券の問題では、この「目的」にありますとおり「購入者の保護を図る」ということが第一だろうと思うのです。同時に、先ほど警察庁の方にも質問いたしましたけれども、いわゆる悪徳業者に対する厳重な態度での調査や摘発ということも必要だ。もう一つは、実際にその被害に遭われた方が、資力が乏しいためにどうしても泣き寝入りするようなことがあってはならないし、それを救済していかなければならないと思うのです。
　この三つ目の問題で実は法務省にお聞きしたいのですけれども、法律扶助協会が、現在サラ金や悪徳商法の急増の中で被害者からの訴訟費用の借り入れ申請というものがどんどんウナギ登りになっている、そういう意味では財政的にピンチを迎えているということでございますが、国民がひとしく裁判を受ける権利を保障するのは国の責務だと思うのですね。しかも、この法律扶助事業の資金は主に寄付金だとかあるいは借入金ですか、民間の資金に頼っている部分というのが大部分である。国庫補助につきましても、十数年間ですか、ずっと据え置かれたままだというような事態にあるとも言われております。日弁連や法律扶助協会も、国庫補助の増額を非常に要望していらっしゃる。大臣のところにも恐らく届いていると思うのですが、六十二年、ことしの八月に財団法人法律扶助協会の会長名で、「国庫補助金の交付額は昭和五十八年以来七千二百万円に据置かれております。このため、当会の事業運営は困難を極め法律扶助事件の増加した昭和六十一年度には七千四百万円の資金不足を生じております。そこで当会は、援助を求める国民に応えるためこれは来年度予算の要望ですが、二億四千万円を要望したい、このためにぜひ力を尽くしてもらいたいというような要望書が参っております。
　そういう意味からも、一つには国庫補助の増額に対してどうお考えかもう一つは、日弁連や法律扶助協会なども言っておりますが、法律扶助法を制定すべきだという主張があるわけなんですけれども、これに対して法務省ではどのようにお考えか、御答弁いただきたい。
○島野説明員　御説明いたします。
　ただいまの国庫補助金の予算を増額すべきではないかという御質問ですが、貧困者に対する訴訟援助というのは極めて重要なことであると承知しております。現在、先生がお話しになりましたように、このことは法律扶助協会に対する補助金の交付という形で実施しております。
　現下の財政事情のもとにおきましては、補助金の一割カットという閣議了解等もありまして、例年法務省は省内等で努力を続けまして、また、大蔵省との関係においても最大限の努力を払いまして、前年度同額というのを確保している次第でございます。法律扶助事業の重要性にかんがみまして、真に扶助を必要とする者が救済されない事態が生じないよう、今後ともこの制度の安定、充実に努力する所存でございます。
　御質問の抵当証券の被害者に対する訴訟扶助をするかしないかという問題は、法律扶助協会が自主的に決定することでありますので、その判断にゆだねたいと思っております。
　それから、法律扶助法という法律を新しく制定することについてでございますけれども、法律扶助協会が昭和二十七年に発足しまして、当時は自己資金で運用されておりまして、昭和三十三年から国庫補助金交付、その額については今お話しのあったとおりでございますけれども、既に十六億を超える国庫補助が交付されております。この制度によりまして相当の成果を上げてきておりますので、法務省といたしましては、既にこのようなやり方は定着していると考えております。この方式によって今後とも法律扶助制度を充実、発展させていきたい、そのように考えております。
　以上でございます。
○矢島委員　一％カットの問題など出されまして、国庫補助の問題あるいは法律扶助法制定の問題、どうも余りすっきりしませんけれども、そこで大蔵大臣、先ほど法務省の方も言われたように、この制度が大変重要な役割を果たしている。国庫補助に相当期待をしている。資力の乏しい被害者救済のために大蔵大臣も一肌脱いでもらうという意味から、国庫補助をこの法律扶助協会へ増額をひとつ検討していただきたいと思うのですが、この辺はいかがでしょう。
○斉藤（次）政府委員　従来から私どもとしては、厳しい国家財政状況の中で法務省とよく相談をしながら、精いっぱいの配慮をしてきたつもりでございますけれども、六十三年度の扶助事業に対する国庫補助につきましては、これから所管官庁である法務省と予算編成過程でよく相談をして、適正に決めてまいりたいというぐあいに考えております。
○矢島委員　時間がなくなってしまいましたが、国土庁の方にずっと待っていただきました。実は、既に不動産鑑定士の問題については質問が出されておりまして、ただ、お待ちいただいたので一言だけお答えをいただきたいのですが、岡山市内で起きました例の実勢価格の三倍の問題、あるいは鎌倉市ではアジサイ寺の問題などもいろいろありましたけれども、いずれにいたしましてもこの抵当証券の対象物件の評価が一人の不動産鑑定士によって行われる、これに依頼する形、これは私は一抹の不安を抱かざるを得ないのです。しかし、今まで国土庁の方の答弁をお聞きいたしますと、相当のいろいろな手だてを尽くしていらっしゃるということです。そこで、この法案が成立後に、抵当証券にかかわる不動産の担保適格性あるいは鑑定評価ということで問題を生じない、こういうふうに考えて大丈夫かどうか、この辺についてひとつ。
○森説明員　お答えします。
　これまで私どもが講じました措置については先ほどの御質問にお答えしたところでございますが、今後におきましても実は不動産鑑定協会では、既にこの秋のシンポジウムでも担保評価の問題を取り上げようとか、いろいろ会員の啓蒙を図ってまいりたいと計画しているところでございますので、こういったことの起こらないように我々も指導を徹底してまいりたいと考えております。
○矢島委員　どうもその辺が私たちも非常に懸念するところですが、ぜひひとつ、納得のいくような方向で研究をしていただきたいと思います。
　時間が参りました。この法律が厳正に運用されること、また、被害者を今後とも生じないようなことを願うと同時に、被害者の救済という問題、あるいは悪徳業者に対して厳正な態度で警察庁も臨んでもらうし、法務省もやってもらうということを要求いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○池田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　抵当証券業の規制等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年九月九日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　浦田　　勝君
　九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　田渕　勲二君　　　　　一井　淳治君
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　稲村　利幸君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第二課長　　　　薄井　信明君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局自動　　中川　勝弘君
　　　　　　　車課長
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路環境対策室長　　松浦たかし君
　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　街地建築課長　　　梅野捷一郎君
　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　県税課長　　　　　小坂紀一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（第百八回国会内閣提出、第百九回国会衆議院
　送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（松尾官平君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、山東昭子君が委員を辞任され、その補欠として浦田勝君が選任されました。
　また、昨八日、関口恵造君、宮崎秀樹君、田渕勲二君、沓脱タケ子君が委員を辞任され、その補欠として木宮和彦君、中曽根弘文君、一井淳治君、橋本敦君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（松尾官平君）　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　去る二日の委員会において委員長から要望しました資料につきまして環境庁から発言を求められておりますので、これを許します。加藤企画調整局長。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいまの中央公害対策審議会の議事録の件について、中央公害対策審議会会長にお会いし、御要望の御趣旨をお伝えして相談いたしました。
　中公審会長の御意向は次のとおりでございます。
　一、当審議会としては、これまで会議の公開及び議事録の公表問題についてたびたび審議してきた。審議会のメンバーのコンセンサスは、審議会において自由に意見を述べ公正な審議を進めるためには、会議の非公開、議事録の非公表を原則とすることを申し合わせてきた。
　二、その後この申し合わせに従って審議を進めてきたところである。会長としては、答申書そのものに審議の経過を反映させるよう最大限の努力をしてきたし、また、今回は特に会長談話を付して審議の様子を伝えさせていただいたつもりである。
　三、以上のようなとおりであるので、せっかくのお申し越してはあるが、会長としてはこれまでの申し合わせを覆すことはできかねることを何とぞ御了承いただきたい。
　以上のとおりでありますので、何とぞ御理解を賜りますようお願いいたします。
○委員長（松尾官平君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○近藤忠孝君　委員長、議事進行について発言します。
○委員長（松尾官平君）　速記をとめてもらいます。速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（松尾官平君）　速記を起こしてください。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　今の局長からの御報告、大変重大な問題だと思いますので、長官の御意向をしかと承っておきたいと思います。ただいまの局長からの報告については、長官もそのように受けとめておると考えて間違いございませんか。というのは、中公審会長からの回答でございますが、これはあくまで環境庁長官に対して行われたものだと思いますので、その点改めてひとつまず確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　中公審の議事録等の提出要望につきましては十分重みのあるものと私は受けとめております。しかしながら環境庁としては、中公審の決定、会長のお考えを尊重し議事録などの取り扱いについて対処していくことが適当であると考えておりますので、この点十分御理解を賜りたいと、こう思います。
○小川仁一君　ただいまの御答弁、いろいろと私の方から申し上げた結果、経過的には委員の皆さんが御承知のとおり、私の要求に対して理事会が開かれ、理事会の決定によって山東昭子前委員長が当委員会で環境庁に提出を求めたものであります。その際委員の皆様となたからも御異議がございませんでした。したがってこれは私の推定では、当然、委員部としては委員会決定と同じように扱われた文章であると理解をいたしております。
　この際それに付随して申し上げたいことは、この理事会の決定なり委員会の決定を環境庁と中公審会長が恣意的な態度で、何ら法的な根拠もないままに拒否、無視なさるということは、今後の委員会運営上非常に大きな問題が出てくると思います。
　私たち委員会は、国会の一つのルール、例えばこの委員会の運営なら理事会の決定、委員長の発言によって審議をいたしておりました。その理事会の決定が無視され、委員長の発言が断られるとなったら、委員である私はどういう態度でこれから委員会に臨めばいいのか。理事会の決定は何ら権威ないものとして自由な行動をとっている、委員長の発言が信用できないものという前提で私たちが委員会の審議その他に当たるとすれば、当然のことながら委員長並びに理事会の権威が損なわれ、私は、そういう状況でいくんでしたら今後この委員会における行動の自由、対応の自由を保留せざるを得ない。何をやったって構わぬじゃないかと、言い方を変えれば。また、今後もこの委員会が続けられるわけですから、そういったルールというものはきちんとこの際理事会でお決めをいただかなければ、私としてはただいまの環境庁の答弁をこの委員会で納得するわけにはいきません。理事会って何をするんですか、委員会って何をするんですか、委員長って何をするんですか。非常に重要な国会運営のルールにかかわる問題だと思います。
　それで同時に、私たちは国民の利益を問題にして今討議していますが、私はこの前にも申し上げた。国家秘密とか重要な国家の利益を損なうという問題についてなら私だってどこまでも要求するという気持ちはありません、それは外交上とかいろんな大きな問題があるんですから。しかしこれは国民を対象にしたものですから、ぜひこういう問題を再度環境庁として考えていただきます。
　ここにジュリストという本の座談会がございます。御出席の方は加藤一郎さん、橋本道夫さん、森嶌昭夫さん、香川順さんという方でございます。読ませていただきますというと、この方々はみんな中公審の委員でございます。その方々が自由にお話をなすっておられ、果たしてそれが議事録の討議であったのかどうかということも非常に審議過程として疑問を感ずるものがあります。反論はございましたがとか、違った意見はございましたがとかいっても、違った意見や反論の中身はおっしゃっていないわけです。一方的にこういうふうに市販される雑誌に審議会の中身が堂々と言われている。聞くところによると学会の雑誌にも載っている、また経団連の方にも全部回ってこれが正式に報告されているという。こういう状況が他の場所、他の会合の中で行われておりますときに、何で国会議員である我々が、その資料を入手して正確な資料に基づいて国民の利益に合致するような討議ができないのか、なぜそれをさせないのか。こういうことに対して私は、国民から信託を得た国会議員として非常な憤りを覚えます。したがって、議事録提出には最後までこだわり続けます。
　以上申し上げたことをぜひ理事会において御審議を願いまして、理事会のお扱いを願いたいと思います。そうしなければ私は、不正確なこういうジュリストの本やその他に沿って質問をしていかなければならない、突き合わせだけでも大変なむだな時間が要ると思いますのでぜひお考えを願いたいと思います。
○丸谷金保君　非常に重要な問題でございますし御質問でございますのでこの際理事懇談会で少し検討させていただきたいと思うんですが、委員長の方でお取り計らいを願いたいと思います。
○委員長（松尾官平君）　暫時休憩します。
　　　午前十時十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十七分開会
○委員長（松尾官平君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　本日、都合により、小川仁一君及び近藤忠孝君の質疑は次回に回すことといたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○一井淳治君　環境庁長官にまずお尋ねいたしたいと思います。この委員会は、七日に板橋区大和町の交差点付近の大変な大気汚染箇所を視察いたしまして、人の体をむしばむ大気汚染の実態というものを身をもって体験してきたわけでございます。長官は第百八回国会の冒頭で、
　　環境行政は、国民の健康と生活を公害から守り、豊かな自然環境を保全するとともに、潤いと安らぎのある快適な環境の創造を目指す重要な使命を帯びた行政であります。私は、今日の経済社会の変化に対応して環境行政がその使命を全うできるよう、その責任者として全力を注ぎ込んでまいる所存であります。
このように決意を御表明になっておられるわけでございますけれども、大気という人間に一番密接な環境を保全し、国民の命と健康を守っていく上での環境庁長官としての責任をどうお考えになっておられるのか、ここで改めて決意のほどについてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　お答え申し上げます。
　環境行政は国民の健康の保護を使命とするものであり、あくまで、国民の健康と生活を守る立場から時代の変化に対応した施策を進めていくことが基本であると考えております。
　今回の公健制度の見直しは、制度をより公正で合理的なものとするためのものでございまして、大気汚染による健康被害の予防に重点を置いた総合的な環境保健施策を推進しようとするものでございます。また、窒素酸化物対策などの大気汚染防止対策を一層強化することとしており、国民の健康の確保に万全を期してまいりたいと、今もその所信を述べさしていただいたときと変わらない気持ちで取り組んでおります。
○一井淳治君　大気汚染と健康被害との関係の評価等に対する専門委員会の報告の中に環境庁のａの調査、ｂの調査と二つの調査が記載されておりますけれども、この二つの調査は何を目的としてなさったのか、この調査の目的についてお尋ねしたいと思います。特に本件の五十八年十一月十二日の諮問とは関係ないとは思いますけれども、そういった点についても回答いただきたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　この環境庁が行いました二つの疫学調査は、いずれも大気汚染と健康影響との関係を検討するということに資するという目的で実施をいたしたものでございます。この目的に従いまして三十三地域あるいは五十一地域それぞれ調査をいたしておりまして、総計四十五万人を超える回答数を得た国際的にも例のない最高レベルの調査でございまして、いずれも昭和三十年代それから四十年代への調査の問題点を改良いたしたものでございます。
○委員長（松尾官平君）　この際申し上げます。都合によりこの議場内の喫煙は御遠慮願いたいと思います。
○一井淳治君　このａ、ｂ両方の調査を読みますと、調査の対象として小学生の両親、祖父母というものを選んでおられるわけでございますけれども、なぜそうなったのか。また、どういった人たちの指導といいますか、検討の結果そういうふうになったのか。そこのところを回答いただきたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　少し詳しく申し上げますと、ただいま申し上げました規模の調査でございますが、昭和三十年代から四十年代に行われておりました調査は主としてＢＭＲＣ方式の問診調査というのが行われておったのでございます。この以前に行われておりました調査が、調査員が本人と面接をして行うという必要があるために大人数を対象とすることができない、あるいはまた調査員による偏りが生ずるおそれがある、こういうようなことを改良いたしましたものが環境庁が行いましたこの二つの調査でございます。
　この先生の御指摘の点がその対象となるところの選び方に影響してくるのでなお詳しく申し上げますと、今回のＡＴＳにおきましては、調査対象者が質問票によりまして自分で記入できるように工夫をしたという大前提があるわけでございます。そして、この調査を行いました場所が主として小学校を中心として行ったのでございます。したがいまして、成人用だけではなくて児童用の質問票というものもやったわけでございます。ぜんそく等の各種の症状につきまして、それぞれ児童、成人の各種の疾病に対応する等内容も充実した形でもって行ったのでございます。したがいまして、先生から御指摘がありましたけれども、当初三十年代、四十年代に行いました調査を改良いたしたものがこの環境庁が行った調査なのでございます。
　その内容につきましては、この調査におきましてもそれぞれのパーセントで児童、成人等についても行っているのでございますが、結果といたしまして小学生の児童を有する家庭の人員構成と大体イコールになる、こういうことでございますので、したがいまして、結果として老人とかあるいは子供、乳幼児の比率が若干下がると、こういうことは事実でございます。しかしながらこの調査につきましては、成人以外の老齢の者につきましてもデータは出ておるのでございまして、そのデータにつきましてこの専門委員会の中でも審議をしたという経過があるのでございます。
○一井淳治君　私がお尋ねしたいのは、調査の対象として小学生の両親や祖父母が選ばれたこの事情なんですけれども、結局こういうことなんでしょうか。小学生を学校に呼ぶ際両親とか祖父母、こういう保護者も学校へ呼んでその学校で調査をしたと、そのためにこうなったんだと、そういうふうにお聞きしていいんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　大気汚染にかかわりますぜんそく等の疾病の比率がやはり児童に圧倒的に多い、こういう状況がまずございまして、したがいまして小学校を中心といたしまして質問票を配ってそして記入をしていただいたと、こういう経緯でございます。
○一井淳治君　そうすると発想とすれば、小学生を調べたいという発想から進んだわけなんですか。
○政府委員（目黒克己君）　この発想といたしましては、基本的には小学生それから同居する両親、祖父母等を対象としているのでございます。
○一井淳治君　その調査の目的なんですが、全般的な調査ということで出発されたんでしょうか、それとも小学生を中心とした調査ということだったんですか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど申し上げましたように学校単位でまず小学生、それからそれに同居いたします祖父母、こういう者をある程度想定をいたしましてその中で調査を行ったということでございます。したがいまして、この成人の中で三十歳、四十歳代の者が結果として非常に高くなりまして五十歳以上が相対的に少なくなりますが、先ほど申し上げましたように五十歳以上の者につきましてもその報告はいたしておるところでございます。
○一井淳治君　そういった調査をするについては疫学の専門家の方が加わって計画を練っておるんですか。どうなんですか。
○政府委員（目黒克己君）　この調査にかかわりました先生方、疫学調査の方々がデザインをされまして、またこの専門委員会のメンバーの中にもその先生方がお入りいただいているところでございます。もちろん全員というわけではございませんが、主な先生方がそれぞれお入りいただいていると、こういう現状でございます。
○一井淳治君　この調査は特定の階層、年齢的な階層を選んで調査をするという結果になっておるわけでございますけれども、年齢層別のグループで大気汚染に抵抗の強いグループあるいは抵抗の弱いグループ、それを選び出すような調査といったものほかつておやりになったことがあるんでしょうか。この年齢層は大気汚染に強いとか弱いとか、そういったふうな調査を今までなさったことがあるんですか。
○政府委員（目黒克己君）　特に小学生を対象といたしましてこのような疫学調査をやるという理由でございますけれども、一つは、乳幼児等の問題については母親がかわりに書くといったような状況でそれは当然含まれてくるという考え方でございます。いず札にいたしましても、小学校をもとといたしましてこの地域を、四十万に余るサンプルをつかまえるということでこのようなデザインを組み込まれたというふうに私ども考えているのでございます。御指摘の老人の部分につきましてはこの調査の中にも入っているのでございます。
○一井淳治君　私は、年齢層別にどういう年齢層が大気汚染に対して強いのか弱いのか、そういった点を知るための調査があるのかどうかをお聞きしたかったんですけれども。私の知っている限りではありませんし、今の御回答にもそういうのがあるようなお答えはなかったので、ないという前提で進めさせていただきます。
　このａ、ｂ二つの調査ともに調査の対象が小学生と同居の父母、祖父母が対象となっておるわけでございますけれども、そういたしますと、現実の問題として三十歳代、四十歳代の壮年層は体力が最も頑健な階層だと思いますが、そういった階層が調査の対象になっておる。例えば大気保全局の調査では三十五歳から四十九歳の男性が七二％を占めている。平均では三三％でございますけれども、こういうふうに非常に大気汚染に対して強い階層を選び出して調査をしているというふうになっておるわけでございますし、また大気汚染に非常に鋭敏で弱い老人層が欠けておる、そういう二つの大きな特徴がこの調査にあると思います。
　そういった観点からいたしますと疫学調査の対象としては非常に不適当ではないだろうか、その点はいかがでございましょうか。こういうふうな非常に疫学調査の対象として当を欠くものを基準にして専門委員会の答申が出ておるわけでございまして、そういったものを基本にして地域指定の解除をされては公害の被害者たちはたまったものではないと思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど御説明を一番最初に申し上げましたように、一つの年齢階層について調査対象とするか否かという問題でございますが、当初指定に踏み切りました当時の昭和三十年代、四十年代の調査はいずれも成人のみでやっているのでございます。そしてＢＭＲＣのやり方を改良したものが今度のＡＴＳでございますが、いずれも測定点を中心といたしましてこのような大規模な調査の協力を得、しかもかつ、ある程度の精度を高めるという技術的な問題からまいりますとどうしてもこれは小学校単位でやるのが一番いい、こういう当時の疫学の先生方の考えからそのようなデザインを行ったのでございます。またこの判断をいたしますときに、五十歳以上の者は少ないけれども、このデータも取りまとめ報告書に記載をいたしましてそれについても御審議いただいたものでございます。
　また大気保全局の調査につきましては全年齢を対象として解析をいたしておりますが、この辺につきましても、先ほど来申し上げておりますように六十歳以上の老人は通常調査の対象とはしていないというかつての疫学調査の問題もございますが、いずれにいたしましても私ども、過去もそれから現在行われております新しい方式も含めましてこの環境庁の調査は現在考え得るベストの手法によるものであるというように専門家から聞いているところでございます。
○一井淳治君　私がお尋ねしたのは、一つは、通常の年齢階層の分布に比べて非常に頑健な層だけを選んで調査しているじゃないか、それからもう一つは、大気汚染に非常に敏感な弱者群といいますか、老人層が欠けている、そういう点で疫学調査の対象としては不適当ではないかという点についてお尋ねしたわけでございますけれども、その点については回答がいただけませんので、その点の欠陥をこれは認めざるを得ないんじゃないかというふうに私今の回答を聞かしていただきまして、もう一つの点についてお尋ねしたいと思います。
　それは、このａ、ｂ両調査とも非常に対象地域が広範囲でございまして、ａ調査の方が九都道府県、ｂ調査の方が二十八都道府県になっております。気候要因、社会的要因とか全部異なる地域を十把一からげに調査の対象としているという点非常に不適切なのではないでしょうか。特に、地域指定の妥当性、地域指定の可否について取り上げてこれの解除等を考えていくというのであれば、指定地域と諸条件の似通ったほかの地域とを比較するという手法をとらないと疫学調査としては意味がないんじゃないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（目黒克己君）　私ども環境庁におきましては我が国の現状の大気汚染と健康影響との関係を見るために調査をいたしたのでございます。そしてまた企画をしたのでございますけれども、特定の地域のみを対象とするということは適当ではないというふうに考えたのでございます。すなわち、大気汚染レベルの非常に低い地域から我が国の最高濃度レベルの地域までを含めて、低い地域も高い地域も含めてそして先ほど申し上げましたような対象の中で見ていく、それで全国的なレベルの判断に資する、こういうことでこの調査を行ったものでございまして、地域の選び方につきましては、非常に濃度の高いところと低いところというところで影響がどう違うかということを調べるということでこの地域の選定をいたしたのでございます。
○一井淳治君　この調査に当たられましては、既存の指定地域の解除をするかどうかとか、既存の指定地域の妥当性というふうなものを考えよう、選び出そうと、そういうふうな予定をあらかじめ持たないでこういうふうな調査をなさっておるわけでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点でございますが、私どもあくまでも現状の大気汚染の状況の中でこの調査を計画しそして設定したものでございます。つまり、先ほどのものをもう少し追加いたしますと、それがお答えになるかどうかわかりませんがちょっと申し上げさせていただきますと、石油化学コンビナートからの硫黄酸化物が主たる原因でありましたころは同一の都市の中で汚染レベルの異なる地区を設定することが可能でございました。さまざまな汚染源から発生する窒素酸化物やあるいは大気中の粒子状物質が主たる汚染物質である現在では近接した地区で汚染レベルの異なる地区を設定することが困難であったという事情がございます。なお四十年代後半において行われました調査、例えばいわゆる六都市調査等では既にこのような全国的な調査は行っているということでございます。
○一井淳治君　環境庁の方ではＮＯｘと健康被害あるいは複合汚染と健康被害の関連性についてどのような調査をなさっておられるのでしょうか。さきにａ、ｂ二つの調査についてはなさったことはわかっておりますが、そのずっと以前に四大調査とかあるいは全国四十一カ所の地域指定をするに当たっての、最後は五十三年六月に東大阪が追加指定されておりますけれども、そういうふうな地域指定をする際の調査があったかと思いますけれども、それ以外にＮＯｘと健康被害、複合汚染と健康被害の関連についての調査とすれば何かなさっておられるのでしょうか。これはないように思うんですが。
○政府委員（目黒克己君）　ＮＯｘ等の健康影響についての調査といたしましては、これまで環境保健部では、国民健康保険のレセプトを用いましたいわゆる受診率調査、それから今申し上げましたＡＴＳ方式に準じた質問票を用いた有症率調査を行ってきたわけでございます。また大気保全局におきましてもその疫学調査を行ってきたのでございますが、今まで申し上げましたほかに国立公害研究所等におきましてもある程度の研究というのを予算の範囲内で、例えば二酸化窒素やオゾンの暴露による急性あるいは慢性影響については実験的な研究といったようなことは行われておるのでございまして、御指摘のようなはっきりそういう形での調査というものは、今までお答え申し上げましたもの以外にはないのでございます。
○一井淳治君　昭和四十九年十一月二十五日に中公審が「公害健康被害補償法の実施に係る重要事項について」という答申をいたしておりますけれども、その答申の第四の「附言」の中に、今後の窒素酸化物等の検査方法について必要性とかその方向について述べられております。それからまた、この環境委員会またはその前身の委員会におきまして、挙げれば切りがないんですけれども、四十九年五月の二十九日の参議院、五十一年三月二十九日の衆議院を初めとしてその後八つばかり衆参の両委員会で窒素酸化物等と健康被害の因果関係の究明が必要だという附帯決議がなされておるわけでございます。政府として当然この附帯決議は守って調査研究を進めねばならないというふうに思いますが、ただいまの御答弁では十分な調査がなされていないんじゃないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
　特に今回の地域指定の解除という方向を出すに当たっては、科学的な知見が足りないということが原因で切り捨てられているということもあると思いますので、知見が足らない原因が、結局環境庁の方が附帯決議を守ってきちんと調査研究をしなかったために知見が足らなかったということになったんじゃないかと思いますけれども、そのあたりはいかがですか。