Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎参考人　研究者の世界でもいろいろ議論があるところでございまして、保険原理からすると、応能負担でサービスは同じように利用できるというのが保険の本来のあり方だというわけでございます。
　ただ、そうはいいましても、民間保険と違って介護保険は、あるいは医療保険もそうでございますが、相当税財源が入っていて、介護保険の場合は二分の一入っているわけでございますから、純粋な意味の個々人の給付と負担の均衡ということもまた貫けない財政の仕組みになっているということで、一割を二割という程度のことは、公費が相当入っていることを考えると許容される範囲かなというふうに部会でも認識したんだろうというふうに思います。
　それから、上位所得者として二〇％、年金収入でいうと二百八十万円ということが政府の提案ですが、介護保険部会では、この点は意見が全く分かれまして、ですから、両論ではなくて各論併記になっております。
　ただ、二百八十万円というのは、現役とのバランスという御指摘ですが、もう一つ大事なのは、高齢者の中で公的年金収入が二百八十万円という方は、かつては公務員の世界にはおりましたが、最近の退職者では公務員ＯＢでもそうはいない。ですから、同じ世代で、特に後期高齢者になりまして、ほとんどみんな年金のみというような生活になりますと、かなり高い、相対的に高い水準。
　ですから、めり張りをつけるといったときに、低所得者には思い切って軽減をする、しかし、ある程度負担できる方には負担をお願いするという中での、これは国民会議でも、年齢別から負担能力別へという大きな提案をしたわけでございますが、そういう考え方のもとでの提案でございます。
○高橋（千）委員　高齢者の中では相対的に高いとおっしゃいましたけれども、ちょっとそれはとても受け入れがたい議論であるかなと思っております。ずっとこれから介護のお世話になる人に対して、それはどうなのかということと、これが一里塚でまた広がるのではないかという危惧を持っているということを指摘しておきたいなと思っております。
　それから、武藤参考人に伺いたいと思うんです。
　地域包括ケアシステムがまさに本法案の中心課題だということで、多職種協働の議論をされました。ただ、川上はどうかということで、先生は中医協の診療報酬調査専門組織・入院医療等の調査・評価分科会の会長をされておるわけですけれども、その中で、例えば七対一基本料の見直しで、在院日数の短縮ですとか、特定除外制度を見直して長期の入院の方はカウントするということになると、かなり厳しくなってくるわけですよね。
　そういう中で、今考えているのは、例えば、病床を削減するから、そこで看護師さんが地域包括ケアの支え手になるからいいのだというふうに計算をされているのか、また、実は七対一であっても十分ではない、もっと手厚い看護が必要なんだという議論も当然あるし、私たちはそう思っていますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○武藤参考人　御質問ありがとうございます。
　中医協の入院医療分科会の中では、今おっしゃったような議論はされておりません。
　というのは、あくまでも、今回の診療報酬改定の確かに一丁目一番地、七対一の削減及びその受け皿としての地域包括ケア病棟の創設、これが非常に大きな課題でした。ですから、今までのやはり七対一、厳密に評価をさせていただくと、必ずしも七対一にふさわしい患者さんがいたとは思えない部分はありました。そうしたことを踏まえて、要するに、急性期からいわゆる亜急性期への移行を進めたところです。
　それと、今回の在宅に関しては、必ずしも、七対一によって、余剰になった看護師さんをそのままそっくり在宅へというような、そうした乱暴な議論は、実際、議論したことはありませんでした。
　先ほど言いましたように、看護師さんに関しては、例えば出向制度というような形で、急性期の看護師さんに地域で不足している在宅へ出向していただく、その中で経験を積んでいただく、そしてまた病院の方へ戻っていただく。それによって、相互の理解、特に、急性期の看護師さんはなかなか在宅のことを知らないこともありますものですから、そうした看護師さんがふえていけば、今後の退院支援にも役に立つんじゃないか、そうしたことは考えられると思います。
　以上ですが、よろしいでしょうか。
○高橋（千）委員　はい。ぜひ、先生がおっしゃったように、乱暴な議論ではないということで、施設の中、病院の中でもやはり手厚い看護が必要なんだということを改めて申し上げていきたいなと思っております。
　なぜ私がこういう質問をしたかというと、そういうことを言ったのは前の老健局長でございますので、要するに、ベッドが減るから看護師さんはそっちに行けるよというふうなことを言っていたから、そうじゃないということをあえて言いたい、むしろ、もっと手厚くしてほしいということを言いたいと思いました。
　改めて浦野参考人に伺いたいと思うんですが、医療の現場でも勤めていた経験がございますので、例えば、さっきの武藤参考人の資料の中にもあったように、特定行為を在宅でやるというふうな議論がございました。そういうことで、医行為が看護に、そうすると、その先の看護の医行為が介護にというふうな形で、当然、この包括ケアを進めていく中でそういう移動というのが起こるのではないかということに対して、やはり介護が医行為を担わなければならない現状、あるいはそういうふうになっていくことに対して、どのようにお考えか、伺いたいと思います。
○浦野参考人　医療と介護の連携という問題だろうというふうに思います。
　私は、かつては看護のプロでありました。今、介護の現場ではどういうことが起こっていますかと。
　私は、身体介護はやめて、できるだけ生活援助をということでやっているわけですが、実は、三十分の身体ケアの中に、何カ所かの褥瘡です、一、二、足と腰の褥瘡。体位変換して、衣服交換ですね。褥瘡ケアは決められたパッドを当てるわけです。それから、ありますのは、酸素をしている人の携帯用酸素の交換です。
　それから、確認という名前の服薬介助です。これは日常茶飯事です。あるところからは、利用者さんの血圧が高いし、薬をちゃんと飲ませているのかと。週一回訪問に行っているだけであります。血圧のお薬。家族が置いているけれども、認知症の人が飲んでいるかどうかわからない。
　そういう状況の中で、川上から川下ということで、私どもは川下です。あふれてあふれて、洪水を起こして、もう死者が出そうです。
　そういう状況の中で、褥瘡ケア一つとっても、栄養状態、亜鉛とか食事状態をきちっとしたら改善していった例があります。認知症の方の酸素療法をしているわけですが、酸素業者がきちっと入ってやっていけば、もっと看護師さんが入っていけばきちっとできるわけですが、医療が入ることが、上限にかかわって、上限を超過するからできなくなっているわけです。
　ですから、私たちがせざるを得ないというふうなとこら辺に問題があるわけですから、訪問看護の分については介護の中に入れないでほしい。医療です。医療は医療としてやってほしい。
　けれども、当面、現実的にはやらざるを得ない人がいます。そういう方にはきちっと研修をして、事業所の責任においてきちっと行うということをしてほしいわけです。けれども、登録型のヘルパーはなかなかできないわけですから、常勤者がやる。常勤者は大変です。当面の問題については、きちっと研修をする。
　ただし、大事なのは、医療行為は医療です。医療と介護の連携をとる場合に私が強調したいのは、それぞれの役割、専門性を理解することの前提抜きに、医療と介護の連携を叫ばないでほしい。肩がわりだけをさせている、私たちに。そうすることによって、看護師さんたちもやりがいを持ちます。
　看護師はいません。一人の職場の中で判断するのはとても難しいんです。ですから、幾ら病院からかわって行っても、人材はなかなか、訪問看護のところには行く自信がないというふうに言っておりました。
　人材の問題をあわせて言わせていただきます。
　ヘルパーが百万人必要と言われていますが、訪問介護員の養成研修二級修了者の実態で、これは厚生労働省の委託を受けた日本総研の調査です。実に二百二十八万人の潜在ヘルパーがいます。現役ヘルパーは、その当時ですけれども、四十万人弱。その中で、就業意向が強い人は百万人近くいます。
　そのことを抜きにして、人がいないからどうのこうの言わないでいただきたい。本当は働きたいが働けない、その内容を調査してから言っていただきたいと思います。人はいるんです。隠れているだけ、出られないだけです。そのことをお願いして、最後に返答とさせていただきます。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　もっともっとこういう機会が必要だということを改めて訴えて、終わりたいと思います。
　本当に、きょうは皆さん、ありがとうございました。
○後藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○後藤委員長　この際、両案審査のため、昨十二日、山梨県及び大阪府に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
　まず、山梨県に派遣された第一班の派遣委員を代表いたしまして、便宜私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、後藤茂之と、理事山井和則君、古屋範子君、委員堀内詔子君、宮川典子君、長妻昭君、重徳和彦君、中島克仁君の八名であります。
　なお、現地において、中谷真一議員が参加されました。
　会議は、昨十二日、甲府市内の甲府富士屋ホテルにおいて開催し、まず、私から派遣委員及び意見陳述者の紹介等を行った後、一般社団法人山梨県医師会会長今井立史君、公立大学法人山梨県立大学看護学部老年看護学教授流石ゆり子君、山梨県老人福祉施設協議会会長・社会福祉法人緑樹会副理事長石井貴志君、一般社団法人日本介護支援専門員協会常任理事、元北杜市介護支援課長・地域包括支援センター長唐木美代子君の四名の方から意見を聴取いたしました。
　その意見内容につきまして、簡単に申し上げます。
　今井君からは、限られた地域の医療資源を効率的に活用し、高齢化社会に対応していくためには、病床機能の分化、連携を進めていくことが重要である旨の意見が述べられました。
　流石君からは、今回の医療、介護の改革は、今後の高齢者の生活に与える影響が大きいことから、サービス利用者や地域包括支援センターなど現場の意見を踏まえて審議することが必要である旨の意見が述べられました。
　石井君からは、地域包括ケアシステムの推進に当たっては、地域の実情に応じて、高齢者入所施設にさまざまな福祉・医療サービス機能を併設するなど、福祉、医療の拠点となる施設を整備することも必要である旨の意見が述べられました。
　唐木君からは、介護予防・日常生活支援総合事業の実施に当たっては、地域の状況を把握するとともに、事業の目的、目標、方針を地域の関係者が共有して地域づくりの視点から取り組むことが重要である旨の意見が述べられました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から、地域医療構想の実現に向けて都道府県が果たす役割、要支援者向けサービスを地域支援事業へ移行することによる予防効果と費用への影響、看護師が行うこととなる特定行為において懸念されるリスク、女性医師の勤務環境等を改善するための方策、介護認定審査に地域間格差が生じている要因等について質疑が行われました。
　なお、会議の内容の詳細は、速記により記録した会議録によって御承知願いたいと存じます。
　以上をもって第一班の報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、第二班の報告を金子恭之君にお願いいたします。
○金子（恭）委員　大阪府に派遣された第二班の派遣委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、金子恭之と、理事とかしきなおみ君、委員田中英之君、大西健介君、柚木道義君、足立康史君、浦野靖人君、樋口尚也君、井坂信彦君、高橋千鶴子君の十名であります。
　会議は、昨十二日、大阪市内の新大阪ワシントンホテルプラザにおいて開催し、まず、私から派遣委員及び意見陳述者の紹介等を行った後、一般社団法人大阪府薬剤師会会長藤垣哲彦君、「高齢社会をよくする女性の会・大阪」介護問題研究会座長吉年千寿子君、大阪発達総合療育センター副センター長・南大阪小児リハビリテーション病院院長船戸正久君、社会福祉法人こばと会事務局長正森克也君の四名の方から意見を聴取いたしました。
　その意見内容につきまして、簡単に申し上げます。
　藤垣君からは、在宅医療の現場において薬剤師等のかかわりは不可欠であり、在宅医療・介護サービスの充実のために、基金を活用して、その支援を行うべきである旨の意見が述べられました。
　吉年君からは、生活援助サービスを市町村に委ねることは、サービスの質の低下や供給不足などで格差が生まれるので、従来どおり、介護保険制度で責任を持つべきである旨の意見が述べられました。
　船戸君からは、児童福祉法や障害者総合支援法の対象となる障害児者等に対しても、療育という視点を含んだ細やかな医療・福祉・介護サービスの施策ができる法改正を将来行うべきである旨の意見が述べられました。
　正森君からは、生活援助サービス等の地域支援事業への移行に際しては、拙速に移行するのではなく、現場の専門家が納得できる予防効果の検証が最低限必要である旨の意見が述べられました。
　意見の陳述が行われました後、各委員から、地域包括ケアシステムや医療と介護の連携において薬剤師が果たすべき役割、内閣提出法律案に盛り込むべきと考える小児医療等に関する事項、チーム医療の推進の必要性、介護従事者がキャリアアップできるようにする具体的方策、生活援助サービスの意義及びヘルパーの役割、生活援助サービスが市町村に移行されることによる影響等について質疑が行われました。
　なお、会議の内容の詳細は、速記により記録した会議録によって御承知願いたいと存じますので、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第二班の報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○後藤委員長　以上で派遣委員からの報告聴取は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○後藤委員長　次回は、明十四日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の山梨県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十六年五月十二日（月）
二、場所
　　　甲府富士屋ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）及び介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（中根康浩君外七名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　後藤　茂之君
　　　　　　　堀内　詔子君　　　宮川　典子君
　　　　　　　長妻　　昭君　　　山井　和則君
　　　　　　　重徳　和彦君　　　古屋　範子君
　　　　　　　中島　克仁君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　中谷　真一君
　（３）　意見陳述者
　　　　一般社団法人山梨県医師会会長　　　　　　　　　今井　立史君
　　　　公立大学法人山梨県立大学看護学部老年看護学教授　　　　　　　　　　　流石ゆり子君
　　　　山梨県老人福祉施設協議会会長
　　　　社会福祉法人緑樹会副理事長　　　　　　　　　　石井　貴志君
　　　　一般社団法人日本介護支援専門員協会常任理事
　　　　元北杜市介護支援課長・地域包括支援センター長　唐木美代子君
　（４）　その他の出席者
　　　　厚生労働委員会専門員　　中尾　淳子君
　　　　厚生労働省大臣官房総務課長　　　　　　　　　　坂口　　卓君
　　　　厚生労働省医政局総務課長　　　　　　　　　　　土生　栄二君
　　　　厚生労働省医政局医事課長　　　　　　　　　　　北澤　　潤君
　　　　厚生労働省老健局長　　　原　　勝則君
　　　　厚生労働省老健局老人保健課長　　　　　　　　　迫井　正深君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時二分開議
○後藤座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生労働委員長を務めております後藤茂之でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　皆様方御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案及び中根康浩君外七名提出の介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の両案の審査を進めているところでございます。
　本日は、国民各層の皆様方から幅広い御意見を承るため、当甲府市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十五分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の堀内詔子君、宮川典子君、民主党・無所属クラブの山井和則君、長妻昭君、日本維新の会の重徳和彦君、公明党の古屋範子君、みんなの党の中島克仁君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、自由民主党の中谷真一君が出席されております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　一般社団法人山梨県医師会会長今井立史君、公立大学法人山梨県立大学看護学部老年看護学教授流石ゆり子君、山梨県老人福祉施設協議会会長・社会福祉法人緑樹会副理事長石井貴志君、一般社団法人日本介護支援専門員協会常任理事、元北杜市介護支援課長・地域包括支援センター長唐木美代子君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず今井立史君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○後藤座長　ありがとうございました。
　次に、流石ゆり子君にお願いいたします。
○後藤座長　ありがとうございました。
　次に、石井貴志君にお願いいたします。
○後藤座長　ありがとうございました。
　次に、唐木美代子君にお願いいたします。
○後藤座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○後藤座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀内詔子君。
○堀内委員　自由民主党の堀内詔子でございます。
　本日は、この新緑が輝く山梨県に、後藤委員長様を初め、厚生労働委員の先生方におかれましては、地方公聴会を開催していただきますことに心から感謝申し上げます。
　ことしは気象観測始まって以来の大豪雪に見舞われた山梨県ではございますが、大きな被害の悲嘆の中から、営農家の皆様も確実に復興へお気持ちを向けてくださっております。災害復興につきまして数多くの支援をいただいた議員各位の皆様に、いろいろ御指導いただきましたことを重ねて御礼申し上げます。
　また、本日は、意見陳述の先生方におかれましては、お忙しい御日程を割き、御多忙の中お越しいただきましたことを心より御礼申し上げます。
　そしてまた、関係各位の皆様、傍聴人の皆様におかれましても、週の初め、月曜日という日にこのようにお集まりいただきまして、厚生労働委員会地方公聴会にお越しいただきましたことを御礼申し上げます。
　それでは、質問に移らせていただきます。
　医師会会長今井立史先生は、長い間地域医療に献身的にお取り組みくださり、救急医療功労者として昨年は大臣表彰をされておられます。また、スポーツドクターのパイオニアとして、ヴァンフォーレ甲府を初め、山梨県のスポーツ選手を支えてくださっておりまして、今でも現役の登山家でもいらっしゃいます。私は、心より尊敬申し上げております。本日も、患者さんの手術の御予定でしたところを、御無理を押してのお越し、重ねて感謝申し上げます。
　患者さんは、御病気の際、入院してお医者さんに手術や治療をしていただきます。そして、退院し、在宅での治療、通院を通じて、病を乗り越えていきます。その際、患者さんの病状によって、どの病院に入院されるのかが決まってまいります。
　このたびの法律では、各医療機関が、高度急性、そして急性、慢性、そしてリハビリと、その病気を探り、さらに、受け入れる病院の病床を機能的に把握し、そしてそれを県に報告していただき、高齢化到来時の将来を見定めて、県とともに地域医療ビジョンの策定を進めようとするものです。
　もちろん、患者さんと、そして病を最もよく御存じのお医者様、そして医療機関の皆様、看護師さん、皆様がその中心的役割を担われますが、一方で、県が一定の役割を果たし、要請や命令を行うこととされております。
　こうした仕組みについて、今井先生はどのような御見解をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○今井立史君　御質問いただきまして、ありがとうございます。そしてまた、最初のところは過分なお褒めの言葉をいただきまして、恐縮しております。ありがとうございます。
　先生のおっしゃられた、要するに病床の機能区分というふうな問題、それから連携というふうなことになると思うんですけれども、現状、非常に今病院が混乱していて、そして一般救急そのほかのものについての扱いが非常にうまくいっていないというふうなことで、この趣旨にもなっているんですけれども、ここで、一般的には、とりあえず病院の機能を区分することについては、地域の事情をよく分析、考慮して、そういうことを背景にして、まず地域ビジョンをつくりなさいよ、そしてそれに従って現場の関係者を含めて協議して、そしてこういうふうにしていこう、そういうシステムになっておりまして、そのことについては、非常に民主的というか、上から押さえつけるんじゃなくて、おのおの方、地域で特色を持ったものを考えながらやりなさいというふうなことで、非常にいいんじゃないかなと思うんですね。
　そんなことで、私どもも、医師会としましては、そういうところに鋭意協力させていただいて、いろいろな関係の皆さん方とも相談しながら、話し合った上でこの地域ビジョンを決めて機能区分に進んでいく、そういうふうなことにしていきたいというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○堀内委員　貴重な御指摘、御意見、ありがとうございました。
　病床機能の区分けと地域医療ビジョンの策定は、この法律のかなめでございます。十分な機能分化、そして連携が大切と改めて認識いたしました。
　さて、次の質問に移らせていただきます。
　消費税が八％となりました。消費税を医療と介護、社会保障にしっかりと充当することになっております。
　この法律で、消費税から五百四十四億円、一般財源から三百六十億円、合計九百四億円で基金が創設されます。そして、その基金は、病床の機能分化、連携のために必要な事業、在宅医療・介護サービスの充実のために必要な事業、そしてまた医療従事者などの確保、養成のための事業などに充てられます。
　その基金が有効に活用されるために都道府県が作成する都道府県計画に、医療関係者として今井先生はどのようにかかわっていこうとお考えになっていらっしゃいますか。御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○今井立史君　ありがとうございます。
　この特別支援基金をどういうふうに使うかというふうな問題ですけれども、まず、こうした資金を用意していただいたというふうなことで、私どももしっかりこのお金の意味を考えて、この法案の趣旨に沿う内容を実現していきたいというふうに考えております。
　まず、ハード面に関してでありますけれども、こういうふうに機能区分をするというふうなことになりますと、高度機能の部分が、区分を変えているということになると、さまざまな費用がかかる問題が発生しますね。例えば、改修、改築をしなきゃいかぬというふうな問題もありますし、また人員の配置の問題もあるし、多分、これを、ビジョンをつくっていこうというふうなことになって、実行の場所になると、かなり混乱をするのではないかというふうに思います。
　そういう意味でも、できるだけこういう資金が、特に民間に十分使われて、そういうインセンティブにつながっていけば、まあまあやりやすいかなというふうに考えております。
　また、これから、在宅医療を推進していくというふうなことに関しましても、さまざまな受け皿づくりというふうなことで、一つは、いろいろなところに受け皿として、私どもの医師会、各地区医師会にそういう受け皿づくりのようなシステムをつくろうというふうなことになりますと、これもまた費用もかかるというふうなこともあります。そして、それを中心に、総括するような、先ほど私もお話ししましたけれども、医療、介護の拠点をつくりたい、そういうふうなことで、これも相当な費用がかかるんじゃないかというふうに思うんです。
　こういうものを市民、県民の皆様に対して十分恩恵が行くような、そういうふうなところに、これをしっかり検証しながら使わせていただきたいな、そういうふうに考えております。
○堀内委員　ありがとうございました。
　厳しい財源の中で、地域の事情に即して医療提供体制の整備に充てる。例えば、この山梨県でいえば、救急医療の充実、または産婦人科の創設などにも細やかな手当てが実現されるよう、国政の場から改めて努めてまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。
　残り時間、あと五分となりました。あと一問、質問させていただきたいと存じます。
　患者さんは、退院しても、通院と、まだまだ医療の助けが必要です。どうしても在宅での医療体制の充実の必要が出てまいります。
　患者さんはもとより、御高齢者の方々は、でき得る限り住みなれた思い出深い地域で、自宅で安心した医療と介護を受けていきたいと思っていらっしゃると存じます。在宅医療・介護連携の制度改正を盛り込んだこのたびの法律案について、流石教授に質問させていただきたいと存じます。
　流石先生は、山梨県立大学看護学部部長、日本の看護学また認知症の介護の御研究で日本の第一人者でいらっしゃいます。先生の御所見と御評価をお伺いしたいと思います。
　少しポイントを絞らせていただきますと、例えば、在宅医療を支える看護師様の現場では、まだまだ訪問看護ステーションが足りていないという現状があります。看護師さんの数が足りない、質も確保できていない、全体的な人手が足りないという状況が続いています。
　訪問看護では豊富な臨床経験が必要となります。多くの新人の方が在宅医療を責任を持って担う人材となれるよう、新卒訪問看護師養成の支援も大切なことだと思っております。現場の看護師の方々は、二十四時間、在宅の方のニーズに応えるため、いわゆる拘束日となれば、家にいても対応しなければならないので、お風呂の中でも携帯を手放すことができないというお話も伺います。
　このような現状のもと、流石先生は、この医療・介護連携の新しい法律改正について、どのような御所見をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○流石ゆり子君　御質問ありがとうございます。
　今の御質問にもありましたけれども、本当にこれからの高齢社会、いろいろな職種が連携をしながら切れ目なく生活を支えるということが大事かと思っております。
　訪問看護ステーションにつきましては、そこで、一人で全ての訪問場面のところのプロセスを、アセスメントからケアの実施まで、そしてまた、終わった後は、戻ってから、いろいろな調整をしながら次の活動につなげていくということで、非常に多くの役割を担っております。
　これからも大変期待をされているところですけれども、今回、山梨県でも、新卒の訪問看護師の採用を看護協会の方で行ってくださいました。うちの大学から二名の卒業生がそこに就職をさせていただいております。現在、まだ事業が始まったばかりですけれども、一つ一つ事業を評価しながら、また教育の場にも還元をしてもらったり、そのプロセスを評価して今後につなげていきたいというふうに、協会の方でももちろんですけれども、私どもの方でも考えております。
　そんなことで、これからいろいろな方面にまだ発展をしていくんだろうなというふうに思っておりますけれども、その一方、非常にたくさんの責任を問われる部分でもあります。看護師としてのキャリア形成、それから、この法案でも入っておりますけれども、看護師の特定行為等に関する研修等も含まれておりますが、本当に今後の課題であるかなというふうに思います。
　看護師の特定行為に関する研修につきましては、ちょっと話がそれますが、当初は病院の中でというふうなことで、資格認定の話から始まっておりますけれども、ここ三、四年くらいの間に、研修の形で、現在のあり方に落ちついております。本当に、施行になるまでにたくさんの情報を集めながら、評価をして、慎重に進めるべきではないかなというふうに私個人としては考えております。
　済みません、的確な回答になっておりませんが、以上です。
○堀内委員　ありがとうございました。
　患者さんや御高齢者の方々を取り巻く医師の方々、歯科医師様また薬剤師の先生、看護師さん、介護支援の専門の方々、多くの方々が協力し合って、よりいい地域の包括的ケアが構築されますことを望みまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤座長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、今井先生、流石先生、石井先生、唐木先生、本当にお忙しいところお出ましをいただいて、ありがとうございます。
　あと、この公聴会の設営に御協力いただいた皆様にも、心より感謝を申し上げます。
　一枚、私の方から資料を配付させていただいたのですが、「社会保障の総負担の考え方」というものでありますけれども、この右と左、右は保険料、税の負担、左は自己負担、家族の負担、あるいは社会の負担ということも入れてもいいと思いますけれども、中にあんこが入っているとすると、保険料の負担と税の負担を無理に抑えていくと、右だけを見ると、それはそれで、財政にはプラスで好ましいのかもしれませんが、このあんこが左に移動していって、結局は自己負担、家族の負担、社会の負担がふえて、その限界以上にふえたときに社会に混乱が起きる。つまり、適切な適正化をしなければ、賢い効率化をしなければ、介護離職、親の介護で離職される方がふえるなどなど、結局高くついてしまう。
　これは我々は非常に注意をしてやらなければいけない。この全体のあんこを、量を縮小していくというのは、まさに予防、つまり、介護を受ける前に、介護を受けなくて健康寿命を延ばしていく、あるいは介護になった方も悪化しないようにする、あるいは自立をする、この予防を徹底的にしなきゃいけないということが、これからの時代、さらに重要になってくると思っております。
　その意味で、今回の法案で一つポイントになりますのは、介護予防という概念がある、要支援の方々に対する介護給付について、これを給付から外して、介護給付から外して地方の事業にする。つまり、介護予防の中でも、要支援の方のサービスのことでありますが、訪問と通所について給付から外して地方の事業にする、こういうことが法案の中に入っているわけでございます。
　皆様の意見を満遍なくお伺いしたいので、私の持ち時間も十五分でございます、幾つか質問をさせていただきたいと思いますので、大変恐縮なんですが、お一人一分程度で簡潔にお答えをいただければと思うのでございます。
　質問は、介護予防、つまり要支援の方に対する介護給付のサービス、これが給付ではなくて事業になるということについて、これは予防がより強化される方向になるのか、あるいは予防が薄くなるおそれがある、そういう方向になるのか。
　これは自治体ごとに違うかもしれませんけれども、日本全体で要支援の方が今百五十万人おられますから、全体としてどちらの方向により進んでいく可能性があるのかということについて御所見をお伺いできればと思います。今井先生からお願いできればと思います。
○今井立史君　御質問ありがとうございます。
　これが地方、各市町村に移行するというふうなことで、先生がおっしゃったように、地方によって、あるいは都市によってかなり格差が出てくるんじゃないかなというふうなことで、それで先ほど私もお話しさせていただいたのですけれども、医師会としても十分、それが充実、内容がアップするようなことも、かかわっていきたいというふうに考えております。多分、放っておけば悪くなってくるんじゃないかというふうなことで、むしろ要介護者がふえてくる可能性もありますよと。
　ですから、そういう意味では、市町村もしっかり認識してこれにしっかり取り組まないと、マイナスの方へ行くんじゃないかな、そういうふうに考えております。
○流石ゆり子君　ありがとうございます。
　先ほどもちょっと申し上げたんですが、要支援一、二の人たちの中には、認知症を患っている方も結構いらっしゃいます。したがいまして、事業になった場合、これは市町村の裁量に任されますので、介護給付から事業ということですので、市町村の財源をもくろみながら恐らく事業を計画すると思いますので、サービスとしては私は下がっていくのではないかというふうに思います。
　そして、要支援一、二の方の中では、現在では、通所と訪問介護の中で、入浴サービス等を非常に重視して、生活を支えるという意味で、老老介護や認認介護の人たちが家では入浴できないということで、それをかなり楽しみにしている方もいらっしゃいますので、そのようなサービスが保障できるかという面では、市町村格差がありますので、大変難しい部分かなというふうに思います。
　以上です。
○石井貴志君　質問ありがとうございます。
　私も、全体的にはサービスは低下すると思います。市町村でやはり差が出てくるというふうに思っております。
　先ほど、人口の減少という部分でちょっとお話をさせていただきましたけれども、私どもの事業をしている北杜市ですけれども、二〇一〇年の総人口は四万六千九百六十八人、二〇四〇年の総人口は三万二千七百六人ということで、三〇％減ということ。これで、第一号被保険者というのも、パーセンテージも上がっていきますし、この中で今以上サービスが向上するということはちょっと考えづらいと思っています。
　以上です。
○唐木美代子君　まず、予防給付サービスが、今まで本当にきちんと自立支援に行っていたかという検証が必要かと思います。多分、これは結果が出ているかなというふうには思っています。
　もう一点は、それが地域支援事業に行った場合ということなんですけれども、私は基本的には地域支援事業を悪いと言っているわけではないんですけれども、先ほどからずっと出ている、本当に地域の格差のところで、事業をどう組み立てられるかというところが大きなポイントになってきているんですね。これを二十九年までに各市町村が全部そろえられるかどうかというところが非常に疑問になっています。
　というのは、北杜市の例で言わせていただくと、申しわけないんですけれども、一分以内なんですけれども、立ち上げました、頑張ってやりました、ではこれが継続していますかと言われると、本年度のところを私はちょっと結果を見せていただいたんですけれども、来年に向けて本当はもっともっといろいろなことが行われていなきゃいけないものが、やはり停滞してくるんですね。
　ここは現場の話が出てくると思っていますので、今の御質問の、どっちへ行きますかと言われたときに、私は、つくり上げられる地域支援事業がどういうものになっていって、予防給付のところが、本当に自立に、きちんとした予防に向けた給付のサービスが行われていたかどうかというところの力関係によって変わってくるので、どっちへ行きますかと言われたときに、はい、必ずこっちへ行きますというふうにはお答えできません。
　以上です。
○長妻委員　ありがとうございます。
　なかなか、予防がより強化される、よりよくなるというふうなお答えはなかったやに私は今理解いたしました。
　やはり、予防給付、要支援ができた理由というのは、一つは要支援のところで、要介護になる前に、そこでとどまっていただく、あるいは自立していただく、一つの、予防を集中的にやりましょうという趣旨でそのカテゴリーができたというふうに思っておりまして、特に認知症予防については、先ほどもお話ありましたけれども、初期の段階の予防が非常に必要である。今は、ＭＣＩと言われる認知症予備軍の方が認知症に移行しないような、コグニサイズなどなどの体操も開発をされているというふうに聞いておりますので、むしろ、予防のところは強化しこそすれ薄くしてはならないというふうに考えております。
　そういう意味では、今、給付はまだまだ、おっしゃるように不十分の、予防に特化していない給付もあるかもしれませんから、むしろそれを予防に、きちっと強化をして、そして給付の上に、上乗せの地域の事業、ボランティアの方、ＮＰＯの方を活用したものを、上乗せで独自のサービスを提供していくということがやはりこれから望ましい姿ではないかというふうにも思っております。
　認知症の行方不明者も昨年一万人を超えたわけであります。一昨年の死亡者は、認知症で行方不明になって亡くなった方が三百五十九人おられるということでありますので、そこを我々はポイントとして考えていきたいと思います。
　今の国会の状況の中で、この法案が賛成多数で通過をする可能性が出てきているんですけれども、やはり与党の皆さんに申し上げたいのは、全国のこういう声をちゃんと聞けば、むしろ、目先の財政は助かるかもしれないけれども、結局は高くつく、成長の基盤である労働の安定、つまり介護のために職をやめざるを得ない方がふえていったり、認知症で病院の看護師さんの大変な御苦労もお伺いしましたけれども、結局はコストが高くついて、御本人の満足度も下がる、こういうことを与党の皆さんにも強く考えていただきたいというふうに思うわけです。
　最後に、恐縮なんですけれども、皆様にまた一分程度でお伺いしたいのは、その一方で、では、要支援、介護予防に対する介護の経費は、今回の給付から地方事業に移管することで、全体の経費は減る方向になるのか、ふえる方向になるのか、どういうふうに考えておられるのか。経費の面での要支援、つまり介護予防のところの、どちらに振れるのかというお考えを聞かせていただければと思います。
○今井立史君　十分検証したことがないのでよくわからないんですけれども、やはりそれはかなり内容によりけりというふうなことにはなると思うんですけれども、やはり給付の方がお金がかかるんじゃないかなというふうに考えます。
○流石ゆり子君　ありがとうございます。
　私も、何とも言えないところもあるんですけれども、ちょっと具体的な展開が見えないところもあるものですから、済みません、的確なお答えができませんが。
○石井貴志君　介護予防給付というか、介護全体ということでしょうか。（長妻委員「要支援の方に対する」と呼ぶ）要支援。
　この法案どおりにいけば、もちろんふえてくるのはしようがないと思いますが、確かに、今のサービスを続けていった場合、減ってくるかもしれないというふうに感じています。
○唐木美代子君　事業になった方が、全体のお金では減ります。給付の方が当然、今後ものしてきますので、お金的には、給付の方でいった方がお金はたくさんかかるかなというふうに思います。
○長妻委員　私も、給付から事業にすると、目先の経費は減るというふうに思いますが、やはりこれも、多分全国の方もそういうふうに感じておられるのではないかと思いますけれども、本当に地域の創意工夫で介護の方を予防していくのであれば、やはりベーシックの、ナショナルミニマムのサービスは基本的に給付でまずは押さえていく。これは、自治体によって財源あるいは過疎の度合いなどまちまちでありますので、ベーシックなものは残した上で、その上の、上乗せのサービスを、これはなるべくコストがかからないような、ボランティア、ＮＰＯの方々にお願いをして、そしてそのベーシックのサービスの検証もかなり強くしていくということが本当に重要だと思っておりまして、目先の費用を削除して、結局高くつくということがあってはならないと思います。
　最後に、流石さんに一問だけお伺いいたしますけれども、認知症の予防、初期の段階の予防ということで、一番重要なことを簡潔に教えていただければと思います。
○流石ゆり子君　御質問ありがとうございます。
　認知症の予防につきましては、今いろいろなところで取り組みをしておりますが、私は、生活の場に近い、本当に地域住民が一緒に暮らす、隣近所の中での認知症の早期発見ということが一番大事かと思います。
　ただ、早期発見ができるためには、地域住民の認知症に対する基本的な知識がなければ、これはもしかしたら認知症かもしれないというふうなことがわかりませんので、今、国の方で進めております認知症サポーター養成講座、ああいうふうなものを、あらゆる組織、底辺の底上げをしながら、本当に地域住民全てに、小学校も中学校も高校も大学も、あるいは企業もというふうなところで底上げをしていくということがまずは大事かと思います。
　そして、病気である認知症と加齢に伴った物忘れというのは基本的には違いますので、今のような基本的な知識があれば、おやっというふうに気づく、そういうふうな機会が非常に広がりますので、教育、啓蒙啓発活動にまずは尽きるかと思います。
　その段階を踏まえた後、今度は、もし、おやっ、おかしいなと思ったときに、どういうふうなところを訪れれば認知症という診断がつくのかというふうなところで、今、国でいろいろなことをやっておりますが、認知症の専門医ですとか、あるいは先ほど来出ております初期集中支援チームですとか、いろいろな施策を総合的につなげながらやっていくことが大事かなというふうに思います。
　そういう意味では、啓発活動がまずは大事、それから、その啓発活動の中でも、単なる知識だけでなくて触れ合う体験とか、例えば施設に子供がボランティアで行くとか、あるいは地域住民が施設に行って認知症の方とかかわるとか、そういうふうな内容を研修の中に組み入れていくというふうなことが非常に大事かなというふうに思っております。
○長妻委員　大変ありがとうございました。
　流石先生初め、四人の先生の今のお話を政治の中で現実にしていく努力を我々はしていきたいと思います。どうもありがとうございました。
○後藤座長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　日本維新の会の衆議院議員重徳和彦です。
　きょうは、意見陳述人の皆様方、まことにありがとうございました。お忙しい中で貴重な御意見を賜りました。
　そこで、限られた時間でございます。私からは、医師会の今井会長さんと、それから山梨県老人福祉施設協議会の石井貴志会長さんに質問させていただきたいと思います。
　まず、今井会長さんが看護師の特定行為のお話をされました。医師の包括指示書のもととはいえ、疑問なしとしないというようなお話がございました。
　私も、これまでの委員会審議の中で、今想定されているのが、事前にいただいている参考資料によりますと、四十項目ぐらいの特定行為がこれから研修の対象となるというようなことで説明があったものですから、例えば、今、会長さんからは人工呼吸器の調整など御指摘があったと思うんですが、私も、医療関係者の方から、病態に応じたインスリン投与量の調整とか、脱水の程度の判断と輸液による補正といったあたりについて、かなりリスクのある行為であるので、これは慎重にしっかりと議論をしていかなければならないのではないかというような質問も、これまでの委員会の中でさせていただいたところなんです。
　今井会長さんからごらんになって、先ほど一つ二つ例を挙げられたと思うんですが、少し具体的に、どのような懸念があるとごらんになっているのか、解説をいただければと思います。
○今井立史君　御質問ありがとうございます。
　詳しい内容等はいずれ示されるというふうなことなんですけれども、書面でちょっと見たという程度で申しわけないんですけれども、やはり、この中では、私どもはちょっと心配だなというふうな内容もあるんですね。
　今言った、例えば、人工呼吸器の酸素の調整とか、抜管、気管カニューレを抜くなんということを代表で出したんですけれども、これなんかは、若い医者でもよほどしっかりしなきゃだめだぞというようなことで、事故が起こる可能性があるところなんですね。
　ですから、私は、これは、ターミナルケアとかそういう段階でやるのかなとちょっと思いまして、在宅で、ターミナルだからしようがないからというふうなレベルだとちょっと問題だなと。そういう意識ではないとは思いますけれども、病院なんかでは、このとおりやっておけなんてわけにとてもいかないものですから、非常に危惧をしております。
　ですから、この辺は先ほど私もお話の中で触れさせていただいたんですけれども、きちんと検証して、専門家の意見を十分検討しながら、慎重に。幾つかの部分について、確かに、全部やってもらえれば、在宅の、関係する医師は楽にはなるんですけれども、かなり心配というか、そういうのもあるんじゃないかなというふうなことで、ちょっとお話しさせてもらいました。
　ありがとうございました。
○重徳委員　ありがとうございます。
　非常に専門性が高いということと、お医者さんがやっても、かなり慎重にやられているということ、それから、実際には、何かあったときの法的な責任ということも、在宅医療なんかの中で、これから下手すると多発してきてしまう可能性もあると思いまして、この点は非常に、国会でも慎重に審議をしていく必要があるというふうに私は認識をしております。
　次に、石井会長に質問させていただきたいんです。
　大規模施設でいろいろと、職員体制とか二十四時間のケア、まして、みとり介護という体制をとっていくためには、それから専門性の確保、さまざまな観点から、大規模な施設のメリットもあるだろうという御指摘だったと思います。一方で、小規模多機能をこれまで国としても一定程度推進してきたはずなんですけれども、今いただいたお話の中では、通所とか宿泊の基準が厳し過ぎるという御指摘がありました。
　少し具体的に、その問題点とか、こう改善すべきではないかという御指摘がありましたら、よろしくお願いいたします。
○石井貴志君　御質問ありがとうございます。
　小規模の基準については、今、二十五名の登録定員に対しまして、十五名の通所で、宿泊が九名という形で基準が設定されております。私の市の方でも、その二十五名の契約定員に達していなくて、なかなか経営が苦しいというところしか聞いておりません。
　私どもも、今年度から実は取り組みを始めるところなんですけれども、やはり、二十五名の登録定員で十五名の通所ですから、本来であれば、重度化ということが予想されれば、もう少し柔軟な定員数があってもいい。また、宿泊についても、例えば、週二回通所に通って、お泊まりデイというのに泊まる方が安いという選択肢があるので、小規模を敬遠するという事態もあります。そんなことなので、やはり、基準をもうちょっと使いやすいような形にしないと、特に地方では広まっていかないのではないかな。都市部ではサービスが選択できるので。
　それで、済みません、この質問ではなくて、先ほどの特定行為のことを、今ちょっと言わせていただきたいと思うんですが、介護施設でも、特定行為のことは、二十二年度、二十三年度で特養に一部認められ、十四時間研修というものが行われております。そこで、大半の、特養の重度化に合わせて特定行為の研修を行って、ちょっと範囲は狭いんですが、たん吸引等をできるようになっております。
　しかし、二十四年度から、これが五十時間の研修に変わっております。五十時間で、しかも、対象施設が特養だけではなく、その他、訪問の事業所ですとか保育の事業所、障害の事業所、全てを県でやる。今、現状で、たしか最新の情報ですと、県内で五十名程度の人しか受けられないことになっているんですね。そうすると、やはり、特養の重度化に合わせて、これからたん吸引が必要になってくるのに受けられない方もたくさんあって、ここを、例えば介護福祉士の資格があれば時間がもう少し短縮できるですとか、そういうような資格要件を設けて、もう少し短時間で取れるようにしないと、五十時間の時間を施設からまた出す、これは施設もとても負担だと思っています。
○重徳委員　ありがとうございます。
　今のたんの吸引につきましても、私も、委員会でも今おっしゃったような問題意識から質問をさせていただきまして、大臣からも、もっと広めていきたいというような答弁もいただいておりますので、具体的にこれから厚労省との間でも考えていきたいというふうに思っております。
　次に、石井会長に質問なんですが、養護老人ホーム、軽費老人ホーム、ケアハウスといったことについて、市町村の措置が、措置控えという言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、そういった問題も含めての御指摘だったと思います。
　これから、地域支援事業とは直接関係ない分野では、分野というか内容かもしれませんけれども、市町村の判断に委ねた結果、市町村間の対応の差が出てくるという意味では、少し共通した懸念もあるかなという感覚がするんです。唐木さんのようなパワフルな方が市役所を牽引していっていただけるといいとは思うんですが、やはり市町村によっては、いろいろな団体があると思います。
　今の養護老人ホーム、軽費老人ホーム、ケアハウスについては、そうはいっても三位一体改革の段階から市町村の判断ということになってまいりまして、ただ、厚労省としては全国会議でどんどん指導をしっかりとやっていくということは言っておられるわけなんですけれども、これについてももう少し具体的に、高齢者の住まいとしては非常に重要なところだと思いますので、解説をいただければと思います。
○石井貴志君　御質問ありがとうございます。
　私も、このことにつきましては、養護老人ホーム、軽費老人ホーム等がどこに位置づけされているのかなというのが深く読み込めていませんで、ちょっと申しわけないんですが、実際、やはり、財源上の問題を言いますと、措置で入所させていくよりも、介護保険、例えば生活保護ですとかそういうものを使って入所させた方が市町村はやはり安いという選択で、そういう、財源ということからすると、そちらの方へ流れていくということになるのではないかと思っております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　それでは、最後になるかもしれませんが、認知症への対応ということで、よく言われるのが、石井会長さんの指摘によりますと、肉体的負担だけではなく精神的な負担、さまざまな負担感の多い、要は、ケアする側からすれば大変なことであるにもかかわらず、要介護度が低く判断されがちであると。つまり、本当に寝たきりの方は要介護度が四、五に判断されるんですけれども、要介護度が低いというふうに判定される割に、やはり相当、寝たきりの方よりもかえってケアにかかる労力は多いというような指摘がされております。
　私も、委員会の中で、例えば、判定をもっと的確に行うために区分変更申請をきっちりと行えるようにするべきだとか、あるいは、認定調査員のセカンドオピニオンを聞くような機会をもっと制度化してはどうかとか、いろいろ提案をさせていただいておるんです。認知症専門ケア加算ももっと充実させるべきだというのが石井会長さんの御意見だと思いますが、今、私が申し上げましたような問題意識に関連して、何か御意見があればお願いいたします。
○石井貴志君　御質問ありがとうございます。
　まず、認知症の入所基準のところは少し言わせていただきましたが、認知症を持ちながら要介護一、二と判断された方については、御本人の状態とか、やはり、認知症の方でも本人と話をすると全く問題ないというふうに感じるときもあるんですね。ただ、それが、本当は家族はとても大変だというところ、このあたりの判定を慎重にしていただいて、入所基準等の市町村の判断の、指導の一つにしていただきたいというのが、まず入所基準のところの希望です。
　あと、施設での認知症の評価というところなんですけれども、在宅の方であると、認知症の通所ですとかそういう形、先ほどのサポーター制度ですとか、そのような形で進んできていると思うんですが、今、例えば施設の認知症専門ケア加算というのは三単位、四単位というところなんですね。それに、例えば、介護実践者研修をまず受けて、一年たってから実践リーダー研修を受けて、またさらにその指導者が、たしか二十人に一人だと思ったんですが、二十人の利用者さんに一人の人に対して加算ができるというような、とてもハードルが高いものになっているんですね。
　施設の職員もやはり認知症の研修をたくさん受けております。否定してはいけない、全部受け入れるという形で、何度でも訴えに応じるという教育を受けていますので、そういう面でいくと、専門性の対応をしている割にはハードルが高過ぎるんじゃないかというふうに感じています。
○後藤座長　次に、古屋範子君。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、厚生労働委員会の地方公聴会においでいただき、そして貴重な御意見をお述べいただきました。心から感謝を申し上げます。
　私たち公明党は、現在、全国約三千名の議員がおります。この医療、介護の改正に合わせまして、全国の議員でそれぞれの地域に即した地域包括ケアシステムを構築しようということで、全国から意見を寄せていただき、また、移動本部も実施をして、それぞれの地域の現場の方々、関係者からの御意見を今聴取している最中でございます。
　まず、今井参考人にお伺いしてまいります。
　今回の法改正で、病床の機能分化、これは大きな柱でございます。その中で、地域の医療ビジョンをどう構築していくか、これが最大の課題であろうかと思います。
　きょうも、地元の県会、また市会、傍聴に公明党から来ておりますけれども、調査をして、そしてその調査の結果を分析していく、それに基づいて病床の推計をし、それに基づいてそれぞれの医療機関に機能の変更を求めていくということになるわけなんですが、紙の上ではそういう計算ができたとしても、現実にそうした病床の機能転換を行っていくというのは非常に難しいことかと思います。
　ここは、やはり、都道府県と医療関係者の非常に丁寧な議論が求められていくというふうに思います。そこには、当然、都道府県の側もしっかりとそこに体制をつくっていただかなければいけないんですが、そのほかにも、議会でありますとか、そのほか幅広く関係者の意見も聞きながら、ここは十分な、慎重な議論が必要かと思いますけれども、この点に関してお考えをお伺いいたします。