Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相原久美子君　ありがとうございます。
　私どももそういう意味ではしっかりと考えていかなきゃならないなと思うのですが、山口参考人にお伺いしたいと思います。
　実際に御家族の中に、依存症と言われる病的なところにまでいらしたということなんですが、私、実は先日ちょっと読みました本、星新一さんの本だったと思うんですが、そもそも依存症というのはいろいろなケース、アルコールの依存もあるでしょうし薬物の依存もあると思うんですけど、ギャンブル依存というのは、ぬれ手でアワの一獲千金を夢見ると、そしてなおかつ結局他人の成功のお手伝いをするんだというようなことを書いてあったんです。
　ちょうど今、このＩＲ法案、それから依存症の問題を審議するときだったものですから、私は、ああ、そういうことも、他の依存症とは違った面があるのかなと実は思って、先ほど御質問の中に、実は仕事がうまくいかなくなったときにというようにおっしゃっていただいたのですが、今、多重債務とか何かの御相談を受けていらっしゃるケースとしてはどうでしょう、やっぱりそういうことである種一獲千金的な感じというところ、見受けられるものでしょうか。
○参考人（山口美和子君）　今御質問があったんですけれども、これにつきましては私どもの方でも今データを一生懸命取る努力はしております。
　しかしながら、皆さん、個別ケースが余りにも範囲が広くて、居場所がなくてパチンコ屋さんに行ってそこからはまる人もいらっしゃれば、もう日頃から棚ぼたを期待して、仕事が続かなくて、たまたま行ったパチンコで二十万、三十万出た。この方については、後々医療の方につなぎましてＷＩＳＣを実施しましたら発達障害ということで、仕事で同じミスをして仲間から省かれていく、仕事が続かない、なぜ続かないんだというところに着眼を当てましてＷＩＳＣをしましたら大人アスペルガーが出てきました。そういう方も中には、障害という、発達障害の方もおられますし、家に居場所がない、旦那さんが構ってくれないから、パチンコ行ったら誰でも話しかけてくれるし、話をしなくてもずっと時間を潰せるというところからはまった方もおられます。
　なので、もう相談を受けていくうちに、多重債務でギャンブル依存の方というのは本当にいろいろな皆さんばらばらの理由で結構、そこにはまるときはもう二個三個やっぱり心に闇を抱えていたり、疲れていたり、人生の途中のターニングポイントが、たがねが外れた状態というところがかなり多く見られております。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　ちょっと樋口参考人にお伺いしたいと思いますけれども、全国の拠点機関の病院として久里浜、存在していらっしゃるということなのですが、まあ日本全国、私、実は北海道の出身なんですが、北海道、地域が広くて、さはさりながら、本当に申し訳ないですがパチンコ屋さんは物すごい数ありますし、コントロールできる間はよいとは思うのですけれども、さはさりながら、人間って弱い部分がありまして、多分どうしても医療機関に結び付かなければならない方たちも出てくるんだろうと思うんですけれども、現在の全国のこの病院等々でこれで足り得るかどうかという点と、それから、専門的な方、医師のところもあるでしょうけど、その前の相談の体制等々について、これから我々はどうしていかなきゃならないのかという点、ございましたらお願いしたいと思います。
○参考人（樋口進君）　お答えいたします。
　医療機関の数でございますが、先ほど、我々が平成二十八年度の厚生労働科学研究で行ったとき、百ちょっと、百二だと思いますけれども、それからあと、入院できるところが四十四ということなんですけれども、これが十分かどうかということだと思うんですが、推計数からすると、先ほども、七十万人が全て治療が必要というふうなわけではないですけれども、かなりたくさんの数の方々がいらっしゃるので、百二という数は決して十分ではないというふうにそれは思います。
　それからあと、今のように例えば北海道なんかの場合には、広いですから、できるだけやっぱりアクセスが良いところにちゃんとした医療機関がないと、やっぱり行く気がなくなってしまいますし、ただでさえ本人行きたくないところで、家族が何とか本人を連れていきたいというところだと、やっぱりその辺りの何かアクセスの件もあると思いますし。
　それから、我々自嘲的に申し上げるんですが、やっぱり医療をつかさどっている者の質ですね、どれだけ真摯にやっぱり患者さんたちを診ていくかという、それから、それだけのスキルをどれだけ持っているかという、そういうようなことも必要だと思いますので、やっぱり数もとても大事だと思いますが、数とともに、やっぱり研修をしてマンパワーを育成していくことはとても大事だと思います。そのときに、当然、医者だけではなくて様々な職種がそこに関係しますので、包括的にマンパワーを広げていかないといけないだろうというふうなこと。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、治療の技法ですね、誰がやっても同じように治療できるんだというようなものがあれば、そうすれば、別に専門医療でなくても、一般の先生方もやってくださるかもしれないので、そういうふうなこともやっぱり今後開発して広げていかないといけないんじゃないかという、そういうように思います。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　久里浜にお邪魔をいたしましたときに、相当やはり老朽化してきているなという点や何かを考えますと、我々がこれからしなければならないのは、もちろんそういう重篤な方たちを出さない対策というのが第一だと思うんですけれども、実際にやはり拝見させていただいて、こういうところでと言うと失礼なんですが、やっぱりまだまだ私どももお金を掛けてしっかりと対応していかなきゃならない問題かなというように思って、是非私どももしっかりと応援してまいりたいと思います。
　その上で、ちょっと今の法案の中でですが、これからＩＲの関連法案の審議が始まるわけですけれども、一週間に三回、月十回というこの制限というのがあるわけですけれども、実は通常の形ですと、皆さん働いていらっしゃる方たちなわけですよね。これ週三回、仕事ほっぽり出してカジノへということになると、これはもうまさに依存になりかねないという道をつくるのではないかという私は危惧を持っているわけですね。
　通常の方ですと、一週間に三回仕事をしないでということにはならないだろうなと思っているのですが、山口参考人、そういう点なんかの感想はいかがでしょう。
○参考人（山口美和子君）　先ほど、いっぱいに賭け金がいきなりばあんと高く棚ぼたで入ってきたというお話があったと思うんですけど、それと全く同じ話でありまして、射幸性がとにかくまだパチンコも高い。そこに来て、もしカジノが来れば、もうとんでもなく、射幸性、もうとんでもないことになってくるんですね、その額自体も。
　そうなったときに、週三回、これはもう本当にやめていただきたい。先ほどお話あったとおり、入場料も六千円、ディズニーランドより安いんですよ。もう六千円だろうが一万だろうが、もう五万だろうと、もう家族から剥奪してでも行くんです。なので、本当に私たちが今一生懸命止めて、行かさないように行かさないようにしているものを、本当に導入するのはやめていただきたい。私たちの活動というのが本当にもう無になります。
　パチンコに行かさないという活動を今していますけれども、本心はもうパチンコをやめていただきたい。射幸性も制限掛けていただいて、とことん厳しく国の方から改善命令を企業側にも出していただきたいというのが本音です。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　最後になるかと思います。西村参考人にお伺いしたいと思うのですが、私どもも、できれば疾病となる前のこの対応というのが、いずれの場合もそうだと思うんですね、ギャンブルに対してどう考えるかということを度外視しても、いかに疾病を防ぐかということになろうかと思うんですけれども。これ、例えて言えば、ギャンブルと言われるこの分野に関してで言うと、この疾病に至るまでのそのアプローチ、これに関われる方たちの育成というのは政府としてどう考えていけばいいと、今の状況でいいのか、それともまた別なスタンスで政府としてやらなければならないことがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（西村直之君）　やはり対策の一本化だと思います。縦割りの行政ではなくて、やはり横に串刺ししていって、問題を持った人はどこからでも拾い上げられるのと対策が一本化できることというのが大事だと思います。これについては、カジノであろうが宝くじであろうが、実は地域にあるギャンブリングというのは同じスタンスでやるべきだと思いますし、同じフレームワークで本来対策がなされるべきだと思います。
　そういう意味で、人材の育成も、今治療法の話の人材育成になっていますけど、私が一番やはりこういう問題を早期にキャッチできるのは保健師さんだと思っています。
　私たちは保健師さんを交えた形でもう六年ぐらい前から勉強会をずっと開催していまして、やはりそこの辺りの現場の意見がなかなか政策の中にも入っていっていない。これはアルコール対策にしてもそうなので、やはり専門家という特定のものではなくて、既に地域に密着した方たちといかに専門家が予防、対策も含めて横串を通せるかという、そういう形のイメージが私が言っている公衆衛生の話なので、是非そういう形での法案の立体化をしていただければ有り難いかなというふうに思います。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　終わります。
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○委員長（柘植芳文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として朝日健太郎君が選任されました。
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○田村智子君　参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　まず、山口参考人にお聞きいたします。
　意見陳述をお聞きしまして、本当に、ギャンブル依存症は発生する方が数％程度だから大したことないとか、そこに対策を取ればいいとか、こんなことは絶対に言えないなと。やっぱり、新たに生まないというその点をもっともっと私たちも議論をしなければならないなということを改めて胸に刻んだところなんですけれども。
　意見陳述に時間の制限もありましたので、やっぱり子供の立場や視点から見たときにギャンブル依存症って何なのか。ここは、やっぱりそういう話を聞く機会がなかったです、率直に言えば。話し足りないところがありましたら、もう少しお聞かせください。
○参考人（山口美和子君）　私が一番、いろんな、物がないとか父親が情けないとか、そういう感情的な部分がとても破壊されました。やはり一番、自分に自問自答したときに何が一番悔しかったかというと、本当に自分の父親を尊敬することができない、ここの一点であるのかなと。そこは、私でも、今まで恨みの感情とか、しかしながら親である、どうしても切っても切れない、そういう同情的な部分であったりとか、そこでかなり振り回されました。しかしながら、一言で表現すると、いろんな方が来て、いろんな妨害を加えたり、命の危機がありましたけれども、一番情けなかったことは自分の父親を尊敬できない自分がいる、そこは本当にさもしい思いをいたしました。
　ですから、やはり、みんな幸せになろうと思って結婚をするんですよ。幸せになろうと思って家を買って子供を産む。ちょっとしたことのたがね、ちょっと外れただけであそこまでなると、経験した者しか分からないと思います。ですから、やはり少数派かも分からないです。そういう強烈な幼少時代を送ったり、多感な時期を過ごしてきたり、お金にもう小さいときから困るような経験をした人ではなかなか、ごく少数派に数えられるんですよね。そこの部分はきっちりと酌み取っていただいて、無差別平等であるべきだと私は思います。
　やはり服も何も、服とかもお金がなかったもので、子供ながらに二日に一遍とか三日に一遍しか学校に行かなかった記憶もございます。やはり同じ服を着ていくということが、誰に言われたわけでもなく、自分の中に恥ずかしいという思いがありまして、やはり二日、三日休んでからその服をまた、同じ服しか持っていないので、そういう小学校の教育にも影響したことを今でもとても後悔しております。
○田村智子君　つらい経験を本当にありがとうございました。
　いちょうの会の活動についてもお聞きしたいんですけれども、多重債務だけであるならば、恐らく弁護士さんがいろんな御相談に乗って、過払いの問題なんかも解決して、そこで解決ねと、これから頑張ろうね、再起していこうねということになると思うんですけれども、先ほど一人の方についてもう六人がというお話もありました。私たちいろんな詳しい状況が分からないので、ヘルパーさんが必要になるとか、それから意見陳述の中で見張らなければならないというお話があったんですけれども、こういう状況がどういうことなのか、恐らく債務の問題を解決しても長期にわたっての支援が必要だということのお話だと思うんですけれども、その点について御説明いただけますか。
○参考人（山口美和子君）　お答えいたします。
　先ほど田村先生のおっしゃられたとおり、多重債務だけであれば弁護士の先生や司法書士の先生にお願いしますと、あとは淡々と事務的にとんとんとやって、それはもう大変な事務手続もいっぱいあると思うんですけれども、そこで解決する話です。
　しかしながら、破産手続中に更なる借入をした場合、免責も下りなければ、それまでやってきた先生たちの事務も止まります。辞任しなければならないところまで行ってしまいます。そうしたら破産すらもできなくなるんです。なので、ギャンブル依存の方については、たとえ友達であろうと、また闇金であるだとか消費者金融に平気で借りに行くんですね。手続、今受任したところで、これから手続するというときに借りた方もいらっしゃいましたし、三百万お金を持っていて、それで破産をしましょうと言っている最中にその三百万も全部使い込んだ、一瞬で使い込んだ方もいらっしゃいました。ですので、やはりいろんな手続をするに当たっても、そういうギャンブル依存の重症化した方、この方については本当に油断ができなくて、本人もその場では理解をしてくれます、もう行かない、分かった、じゃこうしよう、じゃ二か月はもう絶対行かないとおっしゃるんですけれども、やはりちょっと人の目が外れたらもうパチンコに行っている。そういう状況がその人、その人とかという表現ではないんです、何例かございます。私たちも経験則で油断ができないという、見張らなければならない、残念ながら見張らなければならないという表現を使わせていただくことになる、そこまで達しています。
　本来は使いたくないです、見張らなきゃならないなんて、支援者側がね。しかしながら、そういう経験則から、もう何例もあるのであえてそういう表現をさせていただいております。
○田村智子君　ありがとうございます。
　そこで、樋口参考人にお聞きします。これは視察の折にも何度もお聞きしたので繰り返しの質問になってしまうんですけれども、このギャンブル依存症の治療のゴールは何なのかということは、やっぱりちゃんと委員会の中でも御説明いただけたらなと思っているんです。
　適度にギャンブルができるようになることなのかどうか、その治療のゴールで久里浜の皆さんが目指しておられることは何なのか、お願いいたします。
○参考人（樋口進君）　お答えいたします。
　この治療ゴールについては様々な議論がございます。海外の論文を見ますと、ギャンブルをやめなくていい、減ギャンブルですね、減らすというギャンブル、そういうふうなものも治療として十分成り立つというようなことを示すものもあります。しかし、完全にやめなければいけないということをサポートするもちろん論文もあります。
　我が国の状況を見てみますと、我が国、先ほど、ある一定の数の治療施設がありますけど、その中で特にきちっとした治療プログラムを持ってやっているところについてお聞きすると、ほぼ全てやっぱりやめるということを治療目標にやっているというようなことです。
　依存症は、これはアルコールにしても薬物にしても、昨今ハームリダクションといって、減らすという選択肢の議論もあるんですけれども、やっぱり一番安定的でかつ安全で、しかも家族もそれを良いとするのはやっぱりやめるというふうなことだと思います。
○田村智子君　もう一点、樋口参考人にお聞きしたいのは、意見陳述の中でも、ギャンブルについての正しい知識と、西村参考人でしたっけ、予防策としての正しい知識の普及ということはお話しいただいたかなというふうに思うんですけれども、この正しい知識というのが何なんだろうかと。
　ギャンブルというのは賭博ですから法律で禁じられていると。ただ、一部、競馬、競艇などは別個の法律でやってもいいよということになっているという状態ですよね。パチンコというのは私はもうギャンブルだと思いますけれども、なぜか法律上はギャンブルではないという扱いにもなっていると。
　それでは、正しい知識を予防策として子供たちにも教育していくというのは一体何を教えていったらいいのか、樋口参考人にまずお聞きしたいと思います。
○参考人（樋口進君）　お答えいたします。
　それはもちろん、ギャンブル等依存症のその病気の状況とか、先ほどから山口参考人がお話しになっている非常に大きな問題になることとか、そういうような話は当然そうなんですけれども、学校で子供たちに教育していた内容を、海外の様子を見ていますと、結構ビデオを使ったり、それからあと動画を使ったりと、結局ギャンブルというのは、要するに、言ってみれば、何ですか、確率の話なので、その確率の話をそうではないと、私の場合には勝てるんだとか、これ間違った考えなんですけれども、それから、例えば何十回もやってきていれば、今度、次は当たるはずだとか、そういうふうなことが頭の中にあって、それがギャンブルを助長しているというふうなことがあるということなんです。
　ですから、例えば子供たちの場合には、この確率だったら、十個のうち例えば四当たって六駄目だったら、そうしたらこういう確率だよねというふうなことをちゃんと子供たちに教えていくと。ギャンブルというのは、そうではないようなことを考えてギャンブルやるんだけど、実は結果的には最後はやっぱり四と六になっちゃうんだねとかって、そういうふうな話ですね。
　ですから、言ってみれば、ギャンブル依存症の問題そのものもそうですし、それから予防できることもそうですし、それからあと間違った考えを、ギャンブルに対する間違った考えがあるとそちらの方に行ってしまうので、その辺りをちゃんと教育しておこうよと、そういう話だと思います。
○田村智子君　なかなか、しかし、それは依存症対策になるのかなって、ちょっと率直に言って思ってしまって、例えば確率がほとんどなくても、やっぱり当たったときには大当たりというので脳が刺激されるというお話ありますよね。そうすると、これが予防策になり得るのかどうかという辺りも、ちょっともう一度、樋口参考人にお聞きしたいんですけれども。
○参考人（樋口進君）　先ほど申し上げましたとおり、海外の研究のエビデンスを見てみると、そういうふうな間違った考え方の修正というのがギャンブル行動の修正につながるかどうかについては、これは必ずしも明確ではないんですね。ですから、その辺りについては、今後やっぱり研究をちゃんとしていって、より有効性の高い教育というのは何かというようなことを我が国の中でエビデンス積んでいかないといけないんではないかと思います。
○田村智子君　改めて、そういうエビデンスもなくカジノをつくるということはあり得ないなということは思ったわけですけれども。
　西村参考人にもお聞きしたいんです。
　リカバリーサポート・ネットワークの代表も務めておられて、このリカバリーサポート・ネットワークは、パチンコ、パチスロの業界の皆さんの自主的な取組で、のめり込みとか依存の問題を起こさないようにいろんな相談活動も受けていらっしゃるということなんですけれども、ということは、いろんな業界の皆様との意見交換の場もあるだろうなということも踏まえてなんですけどね。
　やっぱり、いわゆるゲームセンターでこんなのめり込みをして多重債務に陥るなんていうのはほとんど聞いたことがないわけですよ。扱いとしてはゲームセンターと同じ遊技という、なのにどうしてパチンコはこれだけののめり込みが起こるのか、その根本的な要因がどこにあるのかということについて業界の皆さんはどういう議論をされておられるのか。私は、少なくとも三店方式の規制とか、やはり事実上換金システムがあることの問題性などは議論されてしかるべきだというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○参考人（西村直之君）　遊技業界の議論の中身について、私、答える立場ではないので、私たちのリカバリーサポート・ネットワークは独立した第三者機関ですので、そちらを別に代弁しているわけではないんですが、やはり全国で約一万店舗のホールがあり、なおかつ機械メーカーがあり、全部で大きく分けて十四の団体が遊技関連の中にあります。その中で、やはりそれぞれの立ち位置、立場、今までの考え方、関わり方があるので、正直やはりこの問題の本質的なところはどこにあるかというのがなかなかやはり突き詰めて議論ができない、共有できないという事実はあると思います。
　そういう中で、この問題、特にこの依存問題の対策というのは、やはり風営法の枠組みの中で今動いているので、じゃ、これは、風営法はそもそも依存対策法かというとそうではないので、この問題を突き詰めていくようなことが義務として枠付けであるわけでもないという中で、この問題はなかなか触れづらいという中を、まずは、でもお客さんのこの問題に向き合いましょうというところだけでも、この十年、ここの部分に関しては敷居が非常に下がってきて、私たち自身の問題であるというところまでにはなりました。
　なってきたんですけど、やはりこの原因というところの追求にまでは、まだ正直議論がまとまったり、そこまで突っ込んでいける状況ではないというのはこれからの課題で、特にこの法案が一つのそういう、パチンコだけでなく、全体を含めて、人はなぜ遊びにのめり込んでいくのか、また逸脱するかということを、ちょっと責任論を外した形でやっていかないと、なかなか、いや、私たちのところは責任を問われるならば触れにくいという話になってしまうので、むしろそこは一回、こういう法律、健康の法律という問題で少し敷居を下げていただければいいかなというふうに思っております。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。
　今日は、本当に貴重なお時間と御意見と、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私も、まず西村参考人にお伺いをしたいと思います。
　今、田村先生と同じ、リカバリーサポート・ネットワークについてお伺いをしたいんですけれども、年間五千件ですから、一日十件以上の相談を受けていらっしゃる、かなりの数だと思います。
　どういった体制でされていて、もちろん運営費も掛かると思います、その中で様々、これから全国的にそういった相談機関というのがもっともっと広がっていくべきだという話が皆様から出ている中で、多分参考になる、先進して進められていらっしゃるので参考になることがあるのではないかというふうに思うので、その辺り、御意見聞かせていただけたらというふうに思います。
○参考人（西村直之君）　リカバリーサポート・ネットワークは、沖縄県に認定されております非営利活動法人ですので、まず非営利であると。活動費は、先ほど言いましたパチンコ・パチスロ産業21世紀会というのがありまして、その十四団体が相応の拠出をしてくれております。それプラス、個々の会社又は個人ですね、遊技業界と関係もない方の個人の支援等で行っております。現在、朝の十時から夜十時までの相談を無料で行っております。それと、週一回、東京、それからあと、横浜にありますこの依存問題の対策に昔から取り組んでいる回復支援組織のワンデーポートというのがありますが、そこと協力して対面相談もこれも無料で行っております。
　この経費で大体年間五千万を超えるぐらいですが、相談員もＮＰＯですから非常に安い給料でやっております。公的な支援は、今、これはパチンコの問題に特化しているということで実は余り公共性がないという言い方をされて、支援対象に何かならないという、なかなか申請ができないというような状態もあって、今のところ公的な補助金は一切受けない状態で行っております。
　ただ、先ほど言った遊技業界がお金を出してはいますが、理事会の過半数は一般の遊技業界と関係がない方たちを入れておりまして、あくまでもその部分に関しては独立した運営というふうに、特にこういうデータを公表するなとか、こういうふうなことはするなとかいうことは、一切この十数年、開設して以来、こういうことはありません。
　それプラス、先ほど言いました、アドバイザーをつくっていくとか、それから遊技業界の本来あるべきガイドラインを作ってくれとか、あと、社員の研修ですね、そういうようなことを、直接現場を見ている人たちに対する研修、それから管理職の研修とかもこの枠組みの中でやらせていただいております。
○清水貴之君　八〇％は本人からの相談というのが、まずその数に非常に、割合に驚いたんですけれども、これまでの話の中で、やはり相談しやすい体制であったり、本人が気付くことが大事だというお話が出ていまして、八割が本人。
　パチンコ業界と一緒にやっているということですから、パチンコ店にそういう啓発活動をしているんだと思いますが、そういった活動の中で、これも何か参考になるお話が聞けたらいいなというふうに思うんですけど、やっぱりパチンコ店に直接ですと非常に、本人が行っているわけですから、気付きやすいですし、相談しやすいんでしょうが、それだけじゃないところで、もし何か本人が相談しやすい状況、環境づくりができることがありましたら、何かお話しいただけますでしょうか。
○参考人（西村直之君）　ポスターの貼り方一つも実は開設以来工夫がありまして、大きなポスターが窓口にあると、入った時点で多分もうこれは俺には関係ないといって目をそらされるだろうと。それで、Ａ４のポスターしか作らず、トイレに貼ってくれと。長時間、頻回に来る人は絶対トイレに行くと、そのときだけは台から離れるので冷静になる瞬間かもしれない。だから、トイレから掛けてこられる方、結構いらっしゃるというのを、これを十三年前に戦略として考えて。
　これは、やはり八割の考え方というのは、そういうやはり単に啓発の量とか大きさとか、それから目立つとかいうことではなくて、どこにどうすればその方が恥とか罪の意識を感じずにそっとそこで情報を取ってその後でもできるか、又は家族とかにばれないでも相談できるかという、そういうユーザーの立場に立った、ユーザーの今問題を抱えながらそれでも遊びが止められない人たちの心理というのをやはり考えながらケアをするという、やはりそういうことがすごく大事なので、単にたくさん啓発します、こんな問題は大変ですということを言えば、余計そういう方たちは話しにくくなるかもしれない。
　実は、つまり、ここで大事なのは、やはり依存症という言葉は救済にもなる代わり、別のラベリングにもなって、私は依存症と言われるのが嫌だからそんなことはとんでもないといって逆に声を閉じる人たちもいるという、そのリスクもやはり考えないといけないので、そこら辺りを何段階も分けて、一つのキャンペーンではなくて複数のやっぱりキャンペーンの張り方というのが要るんじゃないかなと、そこにもやはり重要な戦略が要ると思います。
○清水貴之君　多額の費用を使っている政府広報などを見ていますと、やはり何かひとまずやっていますというような広報が多いなというふうに思うことが多いので、やっぱり戦略的という今のお話、大変勉強になるし、参考になるなというふうに思いました。
　山口参考人にお伺いしたいのですが、山口参考人の組織、大阪いちょうの会さんについてもお聞かせいただけますでしょうか。どういった体制でやっておられて、例えば行政であったりとか、もし要望とかございましたら、そういったお話をお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（山口美和子君）　私たちの団体は、主に多重債務の方のお話を掘り下げて聞いて、そこにもう多重に、それこそ多重債務であっちこっちに借りなければならなかった理由を掘り下げて、特にそこの根底に眠っている部分というのをもう掘り起こす作業をここ最近ではメーンにしています。
　もうただただ多重債務、今までは多重債務でもう右も左も向けない、もう自死、死ぬことしか考えられないという方を中心にやってきましたけれども、ここ最近本当にギャンブルで離婚問題、これもＤＶと離婚がかなり二十歳、三十歳代でもう急増しておりますので、ここについてもちょっと私たちの団体でももう手いっぱい、無給でボランティアなんです。
　全員が全員、もうボランティアで専門家の先生たちにも入っていただいていて、その人たちというのは本当に気のいい人たちが集まって、無給です。もうひとえで言ったらブラック企業と言われても仕方がないんです。その中で、自分の本業があり、自分の休みはそこに全部徹底的に集中して、時期をずらしてでも、クライアントをちょっと二時間ずらして来てくれる先生もおられますし、そこの部分については、もうちょっと国の方でも対策なりそういう機関をもうちょっと増やしていただければなと切望いたします。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、樋口参考人にお伺いをしたいと思います。
　薬物を使った治療についてもお話聞かせていただけたらというふうに思います。今、患者さんを診ていらっしゃるような方法で、対話をしながら考えを変えていく方向というのは、もうこれが本当に、一番正しいというとちょっと上から目線になってしまうかもしれませんが、ふさわしいとは思うんですが、その一方で、やはりこれだけギャンブルができる環境が町中にある中で、なかなか完全に断ち切るというのは難しいんじゃないかなというふうにもやっぱり思ってしまうわけですね。
　その中で、薬物が果たしていいのかどうか、体にもしかしたら害があるかもしれませんし、その辺はなかなか難しい判断だと思うんですけれども、ただ、一つの、療法の一つにはなると思うんですが、これについての可能性などをお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（樋口進君）　お答えいたします。
　先ほどから申し上げているとおり、ギャンブル、ゲームもそうですけど、いわゆる行動嗜癖に関して世界的に治療薬として認められているものは一つもないというのが今の状況です。ですから、諸外国に行っても状況は同じです。研究ベースで治療の有効性を検討したものというのは、それは論文として出ていますけれども、例えば抗うつ薬とか、それからあと、いわゆる抗精神病薬とか、そういうふうなものです、あるいは抗てんかん薬とか。
　その中で、一番可能性が高いのではないかなと私も思うし、それから論文も示唆しているんですけれども、いわゆる抗オピオイド神経の、オピオイド神経の受容体の、何ですか、それをそのままブロックする、そういうふうな薬ですね。具体的に言うと、ナルトレキソンとかナルメフェンとかという薬があるんですけど、これがかなり有望じゃないかというふうに言われています。
　こういうふうな薬、実はアルコール依存症の治療薬として使われているんですね。ですから、アルコール依存症の治療薬の用法が拡大される形でそういうふうなものが使われるようになるといいかなというふうに思うんですが、もちろんそのためにはやっぱり有効性をちゃんと確認しないといけないということがございます。
　それから、もう一点ですけれども、依存症の治療は一般の精神科の先生、すごく嫌うんですね。それは、来てもらっても何していいか分からないということがあります。ですから、専門医療の話についついなってしまうんですね。そのときにやっぱり薬物が手元にあって、処方して、この薬使ったらひょっとしたら治療できるかもしれないということであれば、診てくださる先生の数が増える可能性があるんですね。
　ですから、そういうような意味では、やっぱり何か、先ほど言った認知行動療法のようなものというのは、誰でも同じようにできるということを申し上げましたけど、やっぱりちょっと職人芸みたいなところもあるわけで、薬物の場合に職人芸ないですから、そういうような点では、やっぱり医療を広めていくということに関しては、やっぱり薬物の開発というのはとても大事かなというふうに個人的には思っています。
○清水貴之君　今のお話で、ということは、精神科の先生で、例えば患者さんが、私ちょっとギャンブル依存症かもしれませんといって行った場合に、もう現状ではなかなか何もできないお医者さんがいらっしゃったり、若しくはどこか、じゃ、でしたらもう久里浜の方行ってくださいという、紹介するようなお医者さんもこれは現実的にやっぱりいらっしゃるという状況なんでしょうか。
○参考人（樋口進君）　お答えします。
　そのとおりです。ですけれども、例えばギャンブルの治療のために新しく治療プログラムを作って、これを使うとそれなりに有効性、それなりというか、有効な治療法が得られるということであれば、やっぱりそれはそういう方も使えるのではないかということなので、やっぱりそういうふうな治療の、何というか、新しい技法をつくって、それを広くいろんな先生方に使っていただくのはすごい大事かなと思います。
○清水貴之君　最後に、再び西村参考人でお願いいたします。
　世界の依存症対策ということでいろいろ見ていらっしゃるとお話がありまして、その中で、もし具体的に何か、ここが日本でも適用できるんじゃないかとか有効だと。日本だと、今日の話でもそうですが、パチンコが主だという話で、ただ、世界的に見ると、やっぱりパチンコというのは日本特有のものですから、果たして世界の症例が日本に当てはまるのかとかいろいろ考えてしまったわけですけれども、その辺り、世界的な目線で少々お話しいただけたらというふうに思います。お願いします。
○参考人（西村直之君）　世界的なことでいうと、パチンコはないんですが、スロットはたくさんありますので、その中で、現在、テーブルがない、スロットのみのカジノというのも海外には存在していますので、必ずしも全く別物ではないと、非常に共通したパッケージが使えるということはあります。
　それからもう一つは、今、この大きな議論というのは、今目の前にある、既にあるギャンブリングの問題ですね。ただ、実際、世界は、先ほど、オンラインの世界の中にどんどんギャンブルの戦場というか収益を移しておりまして、そうすると、私はさっき地域対策と言いましたが、どの地域からどこに参加しているかもう分からないというようなことが次々に今起こっております。
　そうすると、やはり今からこの対策が十年、二十年後と考えたときには、今の既存のものを中心に考えるだけではなくて、これから今起こってくるギャンブリングに対応できるような基本法にしておかないといけないという中では、海外における、特にオンラインギャンブリングの問題というのと、それから、日本の中では既にＦＸとか、ギャンブルではないんだけれども金銭の非常に大きな問題、近接している問題、これをどうやるかと。
　この辺りも全て実はネット上で起こって、手元にその、極端に言えばギャンブル場が手元にあるわけですよね。というような事態に対してどのような法的な枠組みをつくっていくかというのが、やはりこの中では直接参加のイメージが非常に強過ぎて、そこの部分は世界の方がやはり一歩、二歩と進んでいるところがありまして、世界の方がただ今も先端で、世界も先ほど樋口先生が言ったように議論している途中なので、そこにやっぱりもう一緒に関わる、歩調を合わせていくというのはすごい学ぶものが多いと思います。
○清水貴之君　終わります。
　どうもありがとうございました。
○山本太郎君　自由党、山本太郎です。
　先生方、本当に勉強になるお話、ありがとうございます。
　まず、樋口先生にお伺いしたいんですけれども、先ほども、スマホのゲームであったりとかオンラインゲームの話、これ、ＷＨＯの枠組みの中でやはりこれを対策していくべきだということをリードされたのは樋口先生だということを書物で読みまして、今日、本当にいろんなことをお聞きできること、光栄です。ありがとうございます。
　先週の土曜日、六月三十日に、十日町の商工会議所で三十代の男性の職員が約一千万円を着服して、ほぼ全額をスマートフォンのゲームに使っていたことが判明したと、懲戒解雇になったと報道にもあったんですけれども、ほかにも、スマホなどのオンラインゲーム中心に、依存症状態になって多額な課金を繰り返すという、先ほどガチャという言葉も出てきましたけれども、その結果起きた事件というものも最近はちょっと目にするようになってきたなというふうに思うんですが。
　このスマホゲームで依存症状態になったという方々に対して、この多額の課金を繰り返す仕組みというのはある意味私ギャンブル的要素だと思うんですけれども、今回のこのようなギャンブル依存症対策であったりとか、そういう法律という部分で、こういうスマホゲームであったりオンラインゲームという人たちも同じように救われるべきだと、同じように手を差し伸べるべきだというふうに思われますか、先生は。
○参考人（樋口進君）　お答えいたします。
　まず、ゲームの依存とそれからギャンブルの依存というのは、やっぱり分けて考えるべきだと私は考えています。
　ギャンブルの場合にはお金を得ようということがあって、それでお金を賭けてある一定の割合で返ってくるという、そういうようなシステムですけれども、お金が得られたらそれが喜びにつながるということです。ところが、ゲームの場合には、その中のゲームで勝ったとか、友達に、仲間に褒められたとか、ランクが上がったとか、そういうふうなお金以外の部分が依存の大きな要素になっていることなので、ギャンブルと同一には考えられないというふうに思います。
　それから、今御指摘のあった課金の話でございますけれども、確かに我々の病院にお見えになっている方々、特に成人の方々は課金の問題が多いです。お金も数百万から数千万まで課金でやっている方々もいらっしゃるわけで。先ほどもちょっとお答えしましたけれども、この課金も、お金を目当てにしてお金を使っているわけじゃなくているので、必ずしもこれがギャンブルかどうかということについての議論は、まだ世界的にも定着していないというのが今の状況だと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　そのスマホのゲームですけれども、これ依存症になる理由といいますか、例えば脳の動きでとか分かります、どういう影響を与えてとかということがもしも、私にも分かるように、中学生でも分かるように説明していただけましたら助かります。
○参考人（樋口進君）　ギャンブル依存症の脳の中の、何というか変化というのと、それからゲームの依存症の脳の中の変化というのを比べた論文というのがやっぱりあるんですね。それを見るとよく似ているというふうなことが言われています。
　先ほどもちょっと申し上げたとおり、何かきっかけになるものを見ると非常に脳が強く反応してやりたくなるということとか、それからあと、ギャンブルもだんだんだんだんやっていくと、だんだんだんだん興奮が得られなくなってくるので、更に賭け金を増やしていかないといけないような状況になるんですけど、やっぱり脳の中でも同じようなことが起きています。こういうのは報酬欠乏というふうに言っていますけれども。
　それから、更に脳の中で依存が進行していくと、いわゆる理性の脳というのがありますが、この前頭前野というところですけれども、ここの働きが落ちてきて本人の行動をコントロールするのがますます難しくなるような話があって、こういう類いのものってギャンブルの依存症とゲームの依存症はよく似ているというふうなことが言われています。
　ですから、脳の中のメカニズムはよく似ているということですが、実際の在り方というのはちょっと違います。
○山本太郎君　久里浜のギャンブル依存外来で約九〇％の受診患者の方がパチンコ、スロット由来といいますか、そこを楽しまれて結局依存にまで至ってしまった方々がほとんどだと。外来の約九〇％がそういうふうに該当するということですけど、どうしてここまで圧倒的な数といいますか、パチンコ、スロットが依存者の数が増えるというような形になっているのか、その理由みたいなものって何かあるんですかね。
○参考人（樋口進君）　お答えします。
　これにつきましては、それを明確に示したような論文って余り存じ上げません。ただ、一般的に言われているのは、やっぱり先ほどの、アクセスしやすいと、いつでも長時間開いているし、それから場所も一万軒ぐらいありますので、そういうような点が大きいのではないかというふうに言われています。
　現に、我々の先ほどの全国一万人の調査の報告をいたしましたけれども、あの中でＳＯＧＳでギャンブル等依存症が疑われる方の中で、どこに一番お金を使っているかというのを見ていますけれども、やはりパチンコ、スロットが一番お金をたくさん使っているというふうなことなので、それは外来の数で九〇％がパチンコ、スロットに依存しているというのと共通しているのではないかというふうに考えます。
○山本太郎君　このアクセスのしやすさ、パチンコをたくさん楽しまれる方々がいらっしゃって、大きな駅には大体どこにでも、小さな駅にもですけど、パチンコのホールがあって、このアクセスのしやすさというのが、ひょっとしたらその数、依存につながる数というものの大きさに増えていくんじゃないかというお話なんですけど、これアクセスしやすさといったら、これスマホのゲームなんてもっとアクセスしやすいわけですよね、いつもポケットの中、かばんの中にあるわけですから。一駅行かなくても、場所を移動しなくてもその場で空いている時間でできてしまうということを考えるならば、これ依存症ということは、恐らくこれらのギャンブルの依存ということの比にはならないぐらいの勢いにまでこれ発展していく可能性というのはあるんですかね。
○参考人（樋口進君）　お答えいたします。
　可能性とすればあるかもしれませんけれども、それを裏付けるようなデータが今ございませんので、今のところは何とも言えないというふうなことでございます。
○山本太郎君　なるほど。結果が出てしまうとかなりまずいことになってしまうといいますか、いろんな、科学的なその全て検証された後の結果を受けての動きというものになってしまうとなかなか難しくなってしまうので、先手先手を打つように恐らく政治が主導していくというか、恐らく、そのスマホゲームに関しても依存症対策でしっかりと組み込んでやっていくというような決意というものが必要になっていくと思うんですけれども。
　先ほどスマホのお話をお伺いしました。それが脳に与える影響であったりとかということもあったんですけれども、これは同じ画面を見詰め続けるという部分に関しては、恐らくパチンコ、スロットとかという部分に関しても共通する部分があると思うんですね。ＥＧＭと呼ばれるものでしたっけ、エレクトリック・ゲーミング・マシン。繰り返される映像、音声によって脳に強烈な刺激を繰り返して与えるということで、何でしょう、依存の状態に引きずり込まれる可能性がある、そのような研究結果というものも散見されるんですけど、このことに関しましては先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（樋口進君）　先ほども申し上げましたけれども、ギャンブルの中の種類の中でどういうふうなものが依存しやすいかということを脳科学的に調べた、そういうふうな研究がございまして、これはかなり著名なギャンブルの学者が集まった研究のグループがやったものですけれども、やはりそのＥＧＭは非常に依存性が高いというふうなことがその中で指摘されています。その理由については、先ほど申し上げたとおりでございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　これ、次、続いて西村先生にお伺いしたいんですけれども、今、恐らくパチンコ、スロットの業界というのもかなり努力をされていて、先ほどおっしゃっていた、要は、ホール内に貼ってもそんなに反響がないだろうから、まず、その貼られているもの、掲示物と一対一になるトイレに貼っていくというような御努力もされていたりとかで、年間八千件ぐらいの方々がアクセスされてきたりとかというようなことを事前に読んだりもしたんですけれども、この根本の部分、ＥＧＭという部分に関して業界として取り組んでいくということを自主的にやっていくというのは恐らくハードル的には高いと思うんですけれども、ここ、なかなか政治の中で進まない部分でもあるので、逆に、業界的にこれを取り組んでいく、要は、脳への影響を低減させていくというようなことを進めていくということはなかなか難しいんですかね。
○参考人（西村直之君）　まあこれも機械メーカーの意図ですので、私が何とも答えられないんですが、ただ、このパチンコの問題には二つあって、一つは、接近性、近接性とかアクセスの話では、パチンコホールの話になっております。広告の話もそうです。もう一方は、これらは全て国家公安の内規ですね、その中で決められた、もう規制が掛かった機械しか使えないという状態になって、これはホールは選べないというやっぱり二つの側面があって、それぞれがどのような責任を分担するかということがそもそも立て付け上明確でない。何をちゃんと調査しなければいけないかということはやはり今まで一度も明確化されていないというのは、そこについて、それが何となく見えるパチンコ屋さんが悪いという言い方になっているというところはやはり感情論になっていて、エビデンスが出てこない原因だと思います。
　ただ、先ほど言った日工組社会安全研究財団の研究というのは、これは、パチンコの機械を作っている団体がこの調査として自分たちの数値を、これ一切干渉はないです、厳密に調査費用を出しながらやっているということに関しては、やはりこういう取組が少しずつ進んでいるので、よりもっとこういうことをちゃんとやったらどうかというのは、むしろそこは政治の方から提言投げかけていくというのはあるかというふうに思います。
○山本太郎君　そうですよね。まあ業界の努力に任せるみたいなところでずっと来ていたという部分で来たわけですから、ここはやはりそのような疑いがあるといいますか、脳に影響が与えるという可能性が少しでもあるんだったら、国からの規制というものをしてもらえるんだったら、もっと話は早い部分だと思うんですけれども。
　山口先生にお聞きしたいと思います。
　先ほど、田村先生とのお話の中で、ボランティアで多くの方が参加しているんだと。もうかつかつというよりも、もう本当、現場の善意に頼り切っているということがもうよく分かりました。もし国が予算幾らでも付けてあげるよということを言ってきたとして、ごめんなさい、例え話で、だとするならば幾らぐらい、で、その幾らのお金をどういった部分に、自分たちの活動のどういった部分に充てたいのか、一番台所事情苦しい部分を教えていただけますか。
○参考人（山口美和子君）　今日、ありがとうございます。
　そう言っていただけるところはなかなかなくて、私どもはもう、困窮者の支援であるだとか、多重債務なんですね。そうしたら、先ほど西村先生も言われたとおり、いろいろ公的なところの助成金を当たるんですけれども、公共性がないという一言で全て切り捨てられることがありますので、もういつも、サポーター代、一口五百円から広く募っていますけれども、なかなか昨今集まりが悪い。そこに来て、弁護士、司法書士の先生以上は、実は一口五千円サポート代を月払っていただいているんです。先生たちはボランティアで来てくださって、無料報酬の上、五千円を払わされるという。
　ですので、一番ここは声を大にして、もし予算が取れたのであれば、日頃無償で働いていただいて、かつサポート代を多額にもう出していただいてくれている先生たちにはきっちりと最低の基準の時給がお出しできたらというふうにも思っております。
　あと、サポーターの育成費用、これがとても重要になってくると思います。どうしても時間を割いて教育をしていかなければならない、また、その人材の募集もしなければならない。あと、啓発活動。私たちのところにつながった人は本当に死なせませんから。それだけ自負があります。しかしながら、つながらなかった人がどのぐらいいらっしゃって亡くなったのかというところもちょっと気には掛けていますので、啓発活動等、それも全て含めまして、大体いただけるのであれば、年間六百万ほどあればかなりのことができるのかなと察します。
○山本太郎君　年間六百万。今、私たちにつながれば絶対に死なさないと。それは、当事者の方もその御家族も誰も命を絶つようなことにはしないというぐらい手厚いことをボランティアでやられているというのが非常に、ボランティアだけじゃなくて、しかも会費まで先生方は、何でしょうね、善意から上乗せしていくという状態にならないと回らない。このような団体に対してぽんと六百万ぐらい出すぐらいのことを当たり前にやってこなかったというのが非常に不思議なんですけれども、これをきっかけにやっていかれることがあればいいんですけど。
　プラス、やはり、その当事者たちに対して、何でしょうね、それを克服していくための経済的な軽減という部分は必要になってくるんですかね、山口さん。
○参考人（山口美和子君）　緊急支援といいまして、昨今のもう本当に今までは、私たちの事務所にいついつ来てくださいって、来てくれる方が多かったんですけど、ここ最近、電車代がありませんという方が多いんです。なので、私たちがその交通費も、電話取った人がもう交通費を負担すると、で、現地まで行く、食べる物がない。取りあえず、フードバンクともつながってはいますけれども、そのときにあるかといったら必ずあるものではないので、当面の食費と、あと携帯電話切れたら連絡ができなくなるので、その辺の部分の費用というのもこちらで負担しております。
○山本太郎君　時間が来たようなので、終わりたいと思います。ありがとうございます。
○委員長（柘植芳文君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十八分散会
平成三十年七月三日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　こやり隆史君　　　　　岡田　直樹君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　柳本　卓治君　　　　　進藤金日子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　大村　敦志君
　　　　　　　弁護士　　　　　　横山　佳枝君
　　　　　　　立命館大学法学
　　　　　　　部教授
　　　　　　　法学博士　　　　　二宮　周平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○民法及び家事事件手続法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○法務局における遺言書の保管等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（石川博崇君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、こやり隆史君及び柳本卓治君が委員を辞任され、その補欠として佐藤啓君及び進藤金日子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石川博崇君）　民法及び家事事件手続法の一部を改正する法律案及び法務局における遺言書の保管等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授大村敦志君、弁護士横山佳枝君及び立命館大学法学部教授・法学博士二宮周平君でございます。
　本日は、大変にお忙しい中、本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の先生方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考としたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、大村参考人、横山参考人、二宮参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が十五分と限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、大村参考人からお願いいたします。大村参考人。
○委員長（石川博崇君）　ありがとうございました。
　次に、横山参考人にお願いいたします。横山参考人。
○委員長（石川博崇君）　ありがとうございました。
　次に、二宮参考人にお願いいたします。二宮参考人。
○委員長（石川博崇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中西健治君　自由民主党の中西健治です。
　本日は、三人の参考人の先生方、大変ありがとうございます。
　大村先生がおっしゃっていたように、家族法分野の改正というのは意見がいろいろあると。特に相続も、婚姻の在り方に密接に絡むということで、なかなか意見がまとまりにくいという中でこうした法案がきっちり法案として形になったということ、これ自体、今後の家族法の改正のモデルになるんじゃないかと、こういう御評価をいただいたわけでありますが、三人の先生方のお話を聞いていると、やはりなかなか難しいものだなということを改めて感じたところであります。
　今回、配偶者居住権、これ大きな新しい制度の創設ということに、権利の創設ということになりますけれども、今般、事実婚状態の配偶者に権利を認めないということにしたわけでありますけれども、これ、まずは大村先生にお伺いしたいと思いますけれども、この事実婚の配偶者は認めない、法律婚に限るということにしたこと、この理由と、そしてこれについての評価について大村先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（大村敦志君）　ありがとうございます。御質問にお答えをさせていただきます。
　配偶者の居住権というのは、相続の内部における選択肢の一つとして提案されているものでございます。
　相続の内部でこれを考えるということになりますと、その対象として考えられるのは、一番広く取って、全ての相続人についてこのような権利を認めるかどうかということになってくるかと思います。その段階で相続人でない者というのは、その外に漏れてしまうということにならざるを得ないのだろうと思います。これがお答えでございます。
　それとの関連で一言付け加えさせていただきたいのですけれども、先ほど二宮参考人から、今のような考え方こそが排除の論理につながるのだという御趣旨の発言があったというふうに伺いました。私は、これを排除として捉えるのではなくて、配偶者について従前不十分であったものを補うと、その部分の保護を高めていく、そういうふうな措置であると。何かを切り捨てたというのではなくて、配偶者に何かを足したということなんだろうと思っております。
　配偶者、法律上の配偶者にこのような保護が与えられているということがありますと、その後、他の生活関係にある者についても更なる保護が必要なのではないかという力が働きますので、このこと自体は評価に値することなのではないかと考えております。