Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本委員　じゃ、基本的にはタイミングのずれは生じないので連続的にやれるということですね。特例というのは本当に極めて例外的な、申請されなかったようなところを想定している。わかりました。
　時間がないので急ぎますが、もう一つ私は、サービス提供体制でちょっと懸念しているのは、在宅介護支援センターと訪問看護、これがケアマネジメント等の主力になりますから、これがおくれているのを懸念しているんですが、これはぜひ促進してもらいたい、こう思います。
　それから次に、医療法関連で質問をさせていただきたいと思います。
　日本の今回の介護制度の特徴、これは医学的管理サービスを組み込んだ、医療と介護を一体的に提供する点、これが今回の日本の介護保険の特徴ですよね、諸外国に比較して。福祉と医療を一体的に提供するんだと。
　今回、医療法の改正があったわけですが、特にこの改正に関連して、私は、有床診療所の療養型病床群への活用、この点を質問したいと思います。
　介護体制の充実に伴って、社会的入院、これは減少していくだろうと思います。ただ、どうしても医療からも介護からも外れる落ちこぼれ的な社会的入院、これは存在するんだろうと思うんですね。その落ちこぼれ的な社会的入院への対応と、もう一つは、医療と福祉の問題への緩衝材あるいは調整弁的な役割として療養型病床群を位置づけるべきではないか、私はこう思っているんですね。この点では、町中にある有床診療所が新たな役割を果たすべきだ、こう思っております。
　視点を変えれば、今回の介護保険制度で想定されているような施設療養と在宅療養、この二つが二者択一的なのか、両方のいい点を取り入れた中間的な方法はないんだろうか、こういうことで考えますと、在宅療養に近い生活環境において、施設療養に近いサービス提供が考えられないのか。この点でいうと、有床診療所、これは町中に、つまり高齢者が住んでおられる町中に根づいていますし、療養型病床群、これは医療プラス介護、この二つの性格を持った療養型病床群ですから、有床診療所に積極的な役割を与えて活用したらどうか、こう思っているんですね。
　今回、医療法の改正で、要介護者の増大に対処して、有床診療所を療養型病床群に転換できますよ、それから医療計画の中にも療養型病床群の整備目標を書きましょう、こういう制度になったんですが、実際のところは必要病床数の規制というのがあります。二次医療圏でほとんど、地域では病床数が過剰になっていますから、実はこういう規定を設けたんだけれども、実際上は適用例が非常に乏しい、こういう状況になっちゃうんですね。
　この点で二つお伺いしたいのは、一つは、現在の一般、精神、結核の三分野での必要病床数の基準の考え方について、療養型病床群については、私は別枠でやるべきじゃないか。多分これは困難だという答えが返ってくると思うんですが。
　それからもう一つは、有床診療所の機能、役割を考えた場合には、在宅で非常に大事なショートステイ、実は身近に小規模なショートステイ施設があると非常に利用しやすくなるわけですけれども、そのショートステイの短期入所療養介護、これが位置づけられておりますから、療養型病床群であるのが一番望ましいんですが、それが厳しい、困難であるといった場合には、有床診療所でこのショートステイを積極的にやってもらう。ただ、この場合にショートステイを受け入れられるような実行性があるのか、本当に動くんでしょうか、この点をお伺いします。
○谷（修）政府委員　有床診療所を療養型病床群に転換をするという形で医療法の改正の中に盛り込ませていただいておりますが、有床診療所につきましては、従来、医療計画のベッド数には算定をしないという扱いになっておりますが、今回の改正におきましては、診療所が転換をした療養型病床群につきましても病院の療養型病床群と同様の構造設備あるいは人員配置基準等を設けるというようなことから、病床としては同一の機能を持つのではないか、そういうような観点から、必要病床数の算定ということで、従来の病院の病床と同様に取り扱う必要がある。また、療養型病床群につきましても、従来そのような考え方でやってきているわけでございます。
　ただ、医療計画におきます病床規制のあり方そのものにつきましては、昨年の暮れにまとめられました行政改革委員会の意見の中で、社会的な入院の解消を図るとともに過剰な病床を削減すると、その必要性は認めているわけでございますが、一方、病床規制のあり方につきましては、必要病床数の枠の中で現在特例的に参入が認められている事項の見直しというようなことも含めて、急性期用の病床と慢性期用の病床とを区分するというようなことについての意見が出されておりまして、そういうようなことも含めて、病床規制全体については、必要病床数の枠の中という大前提ではございますが、検討してまいりたいというふうに考えております。
○江利川政府委員　後段の部分でございますが、現在でも療養型の要件を満たした有床診療所は診療報酬の中でその役割が位置づけられております。そういうことがあるわけでございますが、先生のおっしゃいますような短期入所療養介護サービスを行う、そういうようなものにつきまして、療養型病床群、これは当然対象になるわけでございますが、御指摘の類似の有床診療所、これにつきましては、一定の要件を満たして適当と認められる場合には、やはりそれの実施施設として考えていくべきではないかというふうに考えているところでございます。
○根本委員　私は、今回の日本の介護保険は、福祉と医療を一体的に提供するという理念があるわけですから、これからの在宅療養を支える新しい医療体制の確立が必要なんだろうと思うのですね。かかりつけ医、訪問診療等の在宅医療と、それを支える地域医療支援病院、そして必要に応じて利用できる療養型病床群、これらがあって初めて介護保険が生きるし、よりよい運用ができるのだと思うのです。ですから、ベッド数がふえると医療費もふえるという医療財源論の観点から必要病床数が設定されているわけですけれども、これは社会保障全体を考えた新しい医療体制の構築、あるいは地域の状況に応じた柔軟な支援が必要なんだと思います。
　それからもう一つは、これから介護時代になると大きなテーマになると思いますが、ゴールドプランも量の数値目標だし、今の病床数も量の目標になっていますけれども、実は利用者の立場から、例えば、やはりこれから病院あるいは介護施設についても、介護保険は施設ケアあるいは地域ケアをどううまく組み込むかが大事ですから、その意味では、それぞれの施設の単なる量の目標ではなくて、地域に着目した都市計画的な施設の配置論、そういうものがないと、これは相当地域格差も出てくるし、うまく介護保険の理念が生かされないと思いますので、この辺の視点も入れながら療養型病床群の考え方について私も質問したわけですが、ぜひこれからこれらの視点を入れた対応をお願いしたいと思います。
　終わります。
○田村委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　本日は、質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。また、厚生委員会の委員のメンバーの皆様方、連日、本当に御苦労さまでございます。本当に、厚生委員会、大変忙しい委員会でありまして、私も、配属をいただいたわけでありますけれども、大変やりがいのある委員会だなと感謝をさせていただいておるわけであります。
　公的介護保険制度、この介護保険の法案に関する質疑の中で既にいろいろな質問等々出尽くしておる感もあるわけでありますけれども、しかし、まだまだ確認をさせていただかなければならないところも多々ございます。重複する部分もあるのかもわかりませんが、どうかお答えをいただきますようによろしくお願いをいたします。
　さて、先般、この厚生委員会の中でもいろいろな意味でのフリートーキングがあったわけでありますが、そこで、やはりこの公的な介護制度自体はこれからの高齢化社会が進んでいく中で絶対に必要である、これはわかっておるわけでありますが、その制度自体を、それこそ保険方式なのか、それとも税方式なのか、どちらがいいのかいまだにいろいろな議論が分かれるわけであります。税方式の中では、目的税化をした方がいいじゃないか、そういう御議論もあります。ただ、その中において、じゃ、その目的税化した部分というものを果たして細かい部分で、何％というような部分で数字を挙げられるのですかというような中では、なかなかそのお答えが上がってこない。そんな問題もあるわけでありまして、そのような意味からいたしますと、やはりかかる費用に関しての明確な負担という部分、これを明らかにしていかなければいけないわけでもあります。
　この保険方式というのは、そのような意味からいたしますと、負担というものとサービスというもの、これの実感というものがまさにわかりやすい制度であるのではないのかな、そのように私は思うわけでありますけれども、改めてここでお聞きいたしたいのは、なぜ今回のこの介護保険制度において保険方式というものを導入されたのか、改めまして確認の意味でお答えをいただきますようにお願いいたします。
○小泉国務大臣　これは、根本議員の御質問と重複すると思いますが、今いろいろ言われたことに含まれているのですが、私は、保険制度がいいという理由の中で極めて整理されて言われているのが、先ほど根本議員の質問に対する答弁で引用させていただいた勧告だと思うのであります。改めてその抜粋を読ませていただきますが、昭和二十五年度の「社会保障制度に関する勧告」の中でこう言っています。
　国民が困窮におちいる原因は種々であるから、国家が国民の生活を保障する方法ももとより多岐であるけれども、それがために国民の自主的責任の観念を害することがあってはならない。その意味においては、社会保障の中心をなすものは自らをしてそれに必要な経費を醸出せしめるところの社会保険制度でなければならない。
これは昭和二十五年度であります。まだ戦後の荒廃、復興ならず、みんな困窮にあえいでいたころであります。にもかかわらず、社会保障の中心をなすものは社会保険制度でなければならないと勧告しております。
　平成七年度の社会保障体制の勧告の中で、社会保障の財源についてこう述べております。
　今後、高齢者の介護など立ち遅れの著しい分野への配分を大幅に高めるべきである。この場合、増大する負担については、自立と連帯の精神にのっとり、国民のだれもが応分の負担をしていくことが必要である。
　社会保険は、その保険料の負担が全体として給付に結び付いていることからその負担について国民の同意を得やすく、また給付がその負担に基づく権利として確定されていることなど、多くの利点をもっているため、今後とも我が国社会保障制度の中核としての位置を占めていかなければならない。したがって、増大する社会保障の財源として社会保険料負担が中心となるのは当然である。
これは平成七年度の勧告であります。
　貧しいときも豊かになったときでも、同じような勧告が出ている。これは、十分参考にすべき勧告ではないかと思います。
○田村委員　昭和二十五年からそのような勧告が出ておる。私が生まれる前でありますから、かなり以前から議論がされておったことであろうと思います。
　この中で、やはり私も保険制度の方がいいのであろう、そのように思っておるわけでありますけれども、もちろん保険ということになりますと、先ほど来話がありますとおり、自分自身が保険というものの中で保険料を払って、そして要介護、介護が必要になったときに給付を受けるわけでありますから、それぞれ自分自身が意識を持って保険料を払う。まさにそこには、受ける給付に対する期待というものが当然深まってくるわけであります。サービス自体が充実をされていないということになりますと、これは保険料を払う被保険者の方々から、当然いろいろな文句が出てきて、そして不平不満も出てくるわけであります。ある意味ではこの保険制度自体が成り立たないような状況にもなる可能性もある。
　そこで、当然サービスの充実というものが必要であるわけでありますけれども、実は、先般公聴会に行ってまいりました。新潟であります。ここで、ある方が、実際問題、身内の方を介護されておられる方でありますけれども、もちろん、要介護者、介護を受ける方々にとってのいろんなサービス、これを充実してほしいのも一つであるが、介護をしておる側のいろんなメンタルの部分でのケア、心のケアという部分に関してもどうかサービスを充実していただきたい、そういうような話があったわけであります。
　まさに介護をされる方々の心の疲れというものは、これは大変なものであり、肉親であろうとも、時にはその肉親に対して鬼のような、悪魔のような心を抱いてしまう。そしてまた、その後にはそれに対する自責の念というものによって余計に落ち込んでしまう。いろんな問題があるわけであります。この保険制度の中においての介護をする側への心のケアといいますか、サービスについて、ぜひともお聞きをいたします。
○江利川政府委員　介護をしている家族についての支援でございますが、これは今までも、例えば在宅介護支援センター、そういうところが、家族の抱えるさまざまな悩みあるいは御苦労、そういうものについての相談を二十四時間体制で受け付けている、そういうことが行われているわけでございます。また、シルバー一一〇番というような形でいろんな電話相談を受けたりしているわけであります。こういうようなことで、現在でもそういう体制を整えているわけでございますが、さらにその充実に努めていくことが必要でございます。
　また、介護保険制度におきましては、介護給付をする際にケアプランというのをつくることになりますが、そういうのをつくっていくときには、当然家族にも参加をしていただく、そして家族の抱えるいろんな不安や悩みを解消するような形でのサービス提供を考える、こういうことをやっていくわけでございます。
　そして、こういうような既存の施策の中での相談体制、あるいは介護保険制度の運用の中で工夫をしていく、こういうようなことによりまして、家族の心の不安であるとか悩みであるとか、そういうものに対応できるようにしていきたいというふうに考えております。
○田村委員　この保険制度が実施されるに当たり、保険制度の中でのいろんな絡みの部分も出てこようかと思います。どうかその点を御考慮いただきまして、サービスの面において充実をお願いいたしたいと思います。
　さて、これも先ほど根本先生から御質問があったと思うんですが、あえて御確認も含めて御質問をさせていただくわけでありますけれども、要介護認定の場に至ったときであります。
　要介護認定の仕方によりまして、当然、介護保険における費用というもの、総額で増大する可能性がある。甘く見れば、今、実施当時、平成十二年四・二兆円と見られておると思うのですが、これがもっとふえてしまうことも十分に考えられる。そこで、もちろんその数字の算定根拠という問題もあるわけでありますけれども、この要介護認定をするに当たって、先ほど来話がありましたとおり、公平性でありますとか合理性、透明性、さらには全国的な一律性といいますか、そのようなものの観点に立った審査が行われなければならない。
　その中において、訪問審査、訪問していろんなチェックをされるというようなお話でありますけれども、一つその中で今ありましたのが、役場の方が、実際問題、訪問されていろんな項目をチェックされる、そしてそれによって審査会において審査をする、そのような話であったと思うわけであります。当然、役場の方となりますと、地方に行けば地方に行くほどそこには地域の住民の方々との連帯感、いい意味でもあるわけでありますけれども、それが逆に公平なチェックというものに対して害を及ぼす可能性もこれあるわけであります。知り合いのおばあさんが、何々さん、もうちょっとサービスが多目になるようにチェックしてほしいとか、口に言わなくてもそのようなことをついつい、これは情という部分で感じながら判断をしてしまう可能性がある。
　でありますから、そのような恣意性といいますか、そのようなものを防ぐためのいろんな対策を講じなければ、これまた私は費用の増大を呼んでしまうのじゃないのかな、そのようにも思うわけであります。そのような恣意性を削除するために何か対策というものをお考えになっておられるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○江利川政府委員　要介護認定は、一つはかかりつけ医の意見書というのがございます。それから、今お話しのありました訪問調査でいろいろな項目をチェックした調査票というのがございます。そういうのをもとに、介護認定審査会で専門の方々が専門の目で見て判断をするわけでございます。そういうことで、幾つかの違った角度での目がありますので、できるだけこれは客観的に行われるようになるものというふうに期待しているわけでございますが、先生の御指摘は、その中で特に訪問調査の部分で情が入らないかというようなお話でございます。
　私どもとしましては、この調査票というのをできるだけ客観的なものにしたい、そういうものにしてできるだけ機械的につけられるような工夫をしたいということが一つでございますし、また、先ほどもちょっと申し上げたことでございますが、いろいろな研修とかあるいは事業運営のための運営基準とか、そういう中でそういう公平性についての意識というものを高めてもらう。やはり人間の心の問題でございますので、どうしても意識を高めていただいて、それで公平性を保てるようにやっていきたいというふうに考えております。また、要介護認定は、三カ月後とか六カ月後というふうに何度も行われるわけでございますので、いろいろな違った角度の担当の方がチェックをしていくことになりますから、そういう形でその公平性ができるだけ担保されるようにしていきたいというふうに思います。
○田村委員　大変重要なところであると思うわけでありまして、恣意性が入らないようないろんな防止策というものをぜひともお願いをいたしたいと思います。
　いろんな意味で皆さんからいろんな議論がある中で、本当に十二年までの間に施設やマンパワーの整備というものが間に合うのか、そういう議論もあります。事実、地方に行きますと、地方においてはなかなか中央で思っているほどうまくいかないんですよねというようなお声も地方の首長さんからもお聞きするわけであります。もう何度もこういう御質問あると思うわけでありますけれども、実際問題、平成十二年にスタートするに至って、この施設やマンパワーの整備というもの、現状とそれからまた目標の達成の見通しというものを改めて御確認をさせていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　御案内のとおり、介護基盤の整備につきましては、新ゴールドプランという形で、介護保険導入に合わせまして十一年度末を目途とした全国的な計画を立てておるわけであります。そのよって立つ基盤は、それぞれの地方公共団体がおつくりをいただいております老人保健福祉計画でございます。
　その中で、現在、これも幾度か御答弁申し上げましたように、特別養護老人ホームあるいはホームヘルパーといったような、施設、在宅のいわば代表選手的なサービスにつきましては、今日までの整備状況は比較的順調に来ております。しかしながら、デイサービスあるいは老人保健施設というようなものにつきましては、正直やはりまだ整備が若干おくれがちであるということに加えまして、全体的に十二年度でその整備は終わりということではなくて、その先に向けてさらに整備をしていかなければならないという大きな課題もございます。
　このような観点に立ちまして、特に当面やはり新ゴールドプランの目標達成ということが大変大事でございます。特におくれた部分等もございますものですから、これにつきましては、地域の特性を踏まえまして、例えばデイサービスについて小規模化をしていく、そういうものも認めていく、あるいは学校等の公共用の施設のあるいは土地の有効活用を図っていく、それから、都市あるいは過疎地等におきましてなかなかニーズのまとまりというものが大きくはとれないというようなところにつきましては、小規模の特別養護老人ホームの整備を促進していくというような、それぞれの地域の実情に応じましたサービス整備を進めていくということで今日も努力をいたしておるわけであります。
　平成九年度におきましても、そういう観点から幾つかの新しいいわば弾力的な事業化というようなことにつきましての面も出しております。そういったことを含めまして、何とか平成十二年度に向けて、まず新ゴールドプランに掲げております目標を達成をしていく。さらに、その先の介護保険事業計画という介護保険法自体が規定をいたしております基盤整備計画につなげていって整備を進めていきたいということで、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○田村委員　地域、地方といろいろと御相談をしていただきながら、ぜひとも整備の方を進めていただきたいわけであります。
　ただ、新ゴールドプランにおいていろいろな目標を立てて、今それに対して達成の準備をしていただいておるわけでありますが、例えばこういう問題が私の地元でも起こっております。新ゴールドプランのイメージというのは、大体中学校の校区単位でサトビスの提供体制というものを数字的に示して整備していくという話であるわけであります。全国じゅうを老人保健福祉圏域というような圏域で分けて整備を進められておるわけでありますが、その中で、バランスが崩れている、アンバランスが生じておるという問題があるわけであります。
　数字だけ見ておりますと、事実、達成の方向に向かっておるように見えましても、中を見ますと施設が足らない。地域によっては、たまたま圏域が一緒でありますからその中で数というものが整備されているわけでありますけれども、もし利用するなんということになりますと山を越えていかないと行けない、そんな問題が起こってきております。その中で、地域地域にいたしますれば、これじゃ困るから、目標数を一応達成しているけれども何とか我々の地域にも施設をつくってもらえないか、そういう要望も上がってきておるのも事実であります。このような点に関しましてこれからいかに御配慮をされていかれるつもりであるのか、お答えをいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　介護基盤の整備を進めるに当たりまして、どういう圏域でそのサービスを完結する形にするのがよろしいかということになりますと、それは施設のサービスと在宅のサービスと、おのずとそれぞれのサービスによりまして、例えば特別養護老人ホームでございますと、それぞれの市町村単位で必ず一つということではなくて、やはり老人保健福祉圏域の中でどうかということが大事でしょうし、それからホームヘルパーでございますと、やはりそれぞれの市町村の中でどの程度の整備が具体的になっているかという点が重視をされるというようなことになってまいるとは思います。
　いずれにしても、そういったものにつきましては、先生も今御指摘ございましたように、いわゆる老人保健福祉圏域という、全国で三百数十カ所になりますから広域医療圏や何かと大体同じ感じになりますけれども、そういった単位でサービス基盤がどう整備をされているかということを、それぞれの市町村だけではなくて、むしろ県の段階で広域的に調整をするという観点から、その整備を進めるに当たってもその中の配置というものを考えて実は整備をしていくというのが本来の趣旨だったわけでございます。そういう意味からいえば、先生今お挙げになった交通事情等も考えて、この圏域の中ではこういう配置でつくっていこうという形で進めるべきものでございますし、これからもそういう観点に立って適正な配置ということを念頭に置きながら進めていかなければならないと思います。
　しかしながら、現実の地理的な環境等によりまして、おっしゃるような状況が既に現実として出てきているというような場合がございますので、これにつきましては、私どももいわば補完的にいろいろきめ細かな配慮が要るという要素だろうと思います。
　そういったところにつきましては、やはり在宅サービスと施設サービスを総合的に展開を図るという観点に立ちまして、そういった状況の中で各種の在宅サービスを総合的にまず実施をするということを考えていただく。そのための手段をどうするかということを考えていただきました上で、なお、例えば特別養護老人ホームヘの入所というようなところが、どうしても必要な部分が部分的に出るというようなところにつきましては、やはり今後の方向として在宅サービスの体制を整えていくということを大事にしながらやっていくという観点からいきますと、そういう場合につきましても、むしろ在宅サービスの展開の拠点となりますような、特養ホームにしてまた在宅サービスの拠点になるような複合施設のような形で、小規模の特養と在宅サービスとを組み合わせたようなものについて需要があるということでございますれば、ここはよく県とも相談をしながら、先生もおっしゃいましたように、これは都道府県の御判断というものをよく判断をしながら検討したいということで、県ともそういうような方針でやっておるところでございます。
○田村委員　本当に、保険あってサービスなしというのがあっても問題でありますし、また地域によって格差というもの、ある程度サービスの格差によって保険料の差をつけるというか、実質的にそのような形に数字的に機械的になってしまうわけでありますから、サービスが少ないからかわいそうだから、この地域に関しては申しわけないから料金を下げようという意味合いとはまたこれは違ってこようかと思うわけでありますけれども、そのようなことが余りに格差が開き過ぎても問題があるわけであります。
　確かに、新ゴールドプランを進めていく中で、圏域の中では目標が達成されているから一応はいいですよということも言えるのかもわかりませんが、実情といたしましては、サービスを受ける側といたしましては、事実自分の近くにサービスがないことにはなかなか受けられないという現実もあるわけであります。
　これからいろいろな要望が上がってこようかと思います。難しい点もあろうと思いますけれども、将来に向けてでも結構です、どうか御配慮をいただきながら、地域の声というものをもう一度きめ細かく政策の中に反映をしていただきますようにお願いをいたしたいと思います。
　さて、いよいよ要介護認定審査を受けまして、ケアプランをつくってサービスを受けようという段になるわけでありますけれども、その段になりましたときに、なかなかそのサービスを受ける要介護者が、どこに何を聞きに行き、どこでどうサービスを受ければいいのかわからない状況というものが生まれてくるのじゃないのかな、そんな不安感を実は感じておるのです。
　本来ですと、どこかに情報の窓口がありまして、一元的にいろいろな情報をそこに収集しまして、そこに行けば要介護者が、いろいろなサービスでありますとかプランニングに関しての相談者、要するにプランナーの方々と会えるとか、そういうような部分が一元的に窓口が整備されておればいいわけでありますけれども、そのような指針といいますか、方向性というものがどうもこの保険の制度の中においてはまだ見えてこないわけであります。その点、今どのようにお考えになっておられるのか。
　また、もちろんこれは地域地域がそれぞれ特色といいますか、独自性を出しながら進めていかなければならない保険制度でありますから、上からこうしろ、ああしろというようなことはなかなか難しいのかもわかりませんけれども、しかし、一応方向性といたしまして、このような方向で各地域考えてくださいよというような各地域への指導というものはこれまた許されていいのじゃないのかな、そのように思うわけでありまして、その点に関してどのようにお考えになられておるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○江利川政府委員　要介護者が介護サービスを利用するときに自分に適したものを選べる、そのためには、先生がおっしゃいますように、どういうサービスが行われているか、その情報がきちんと利用できるようになっていなければいけないわけでございます。
　一つには、サービス事業者そのものが自分はこういう事業をやります、これは当然行われているだろうと思うわけでございます。これもまた、まずは基本になる情報でございます。
　それから、都道府県におきまして介護サービス事業者を指定いたしますので、県内でどういう介護サービス事業者が指定されていて、どういうサービスを行っているか、これも都道府県でわかるわけでありますので、これもまた利用可能な状態に置かれる必要があるわけであります。
　また、そうはいっても、都道府県全域というとかなりこれは利用できないところもあるわけでありますから、当然、保険者であります市町村も、そういう事業者の情報や県の情報も含めて、住民にそういう情報が渡せるようなことが必要になってきます。これは保険者の一つの役割でもあろうかと思います。
　それから、ケァマネージャーというのでしょうか、ケアプランの策定のアドバイスをします介護支援専門員でございますが、この人もいろいろな相談に乗ってもらう必要があるわけでありますから、そういう事業者の情報、県の情報、市町村の情報を含めまして、当然その情報を持っている努力が要るわけであります。
　そしてまた、要介護者から相談がありましたときは、そういう情報を提供して、その人にふさわしい、その人の好みに合った選択ができるようにしていく。そういう意味で、事業者、都道府県、市町村、介護支援専門員、それがそれぞれの立場で情報を要介護者に提供していってもらうということが必要だというふうに思っております。
○田村委員　要介護認定を受けた後、当然介護をされておられる方々も御年輩の方、お年寄りの方というような、そんな家庭もたくさんあるわけであります。余りにも情報源というものが多様化しておりまして、どこに行けばいいのかわからない、そういう形になりますと、受けたいサービスが受けられない、そういう事態も起こるわけであります。本来であるならば、役場なら役場のどこかの窓口、これは上からそうしろというふうになかなか国の方から言えないのかもわかりませんが、そこに行って今こういうような認定をもらいましたというふうに言えば、こういうようなサービスがありますよ、要するにケアプランを組むためにはこのような手続をしてここに行ってくださいよ、そんな情報がすべてそこに集まっているような窓口といいますか、システムができ上がっておれば、これは混乱も生まれないし、また受けたいサービスというものを平等に受けられるのではないか、そのようにも思うわけであります。
　もちろん、いろいろなサービスを受けるという意味からいたしますと、自分が住んでいる地域だけではなくて、ちょっと離れた地域までもその圏域となってこようかと思うわけであります。都道府県の中においてそれぞれの保険者等々がネットワークを組みまして、最終的にはコンピューターネットワークを組むところまでいけば一番いいのでありましょうけれども、ネットワークを組みまして、そしてある意味では全国じゅうのいろいろな情報も入るというような形の中で要介護認定を受けた方にとって一番有益な情報が手に入る、そういう窓口というものをぜひともわかりやすい部分でこれからおつくりをいただくような方向でお考えをいただきたい、そのように思うわけであります。
　時間がなくなってきたわけでありますけれども、実は公聴会に行きましても、いろいろな御質問をさせていただく中で、一般の住民の方々も含めて、介護保険という今上がってきておる法案に関しての制度をまだ十分に御認識いただいていない部分があるわけなのです。特にサービスのメニューという部分に関しますと、何がメニューなのかよくわからない、どんなサービスがあるのかよくわからない。でありますから、今回、保険料とそれから給付されるサービスとを比べまして、漠然とですけれども、これぐらいの保険料は妥当だと思いますかなんというような御質問をさせていただきましても、いやどんなものがあるかわからないからわかりませんよというようなお答えしか返ってこないわけであります。
　これから当然、私も、この保険制度、この法案を通しまして早急に整備していかなければいけないと思うわけでありますが、それに関しましての、情報を提供する、周知を進めていく方針、施策、どのようなことをお考えになられておるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○江利川政府委員　まだ法案の段階で、細部がこれから詰まってくる部分もありますので、いわゆる細かいところまで住民の理解がいくというのは、もう少し時間がかかる部分もあろうかと思います。ただ、私どもとしましては、骨格につきましては、いろいろなパンフレットをつくったりあるいはビデオを作成したりして、市町村を通じて住民の方々に説明できるように努力をしてきたのもまた事実でございます。
　ただ、まだまだ不十分な点もたくさんありますので、こういう国会での審議もまた恐らくマスコミ等を通じてやられていきますし、いろいろな形でテレビや新聞でも特集を組んで介護問題を取り上げたりしておりますし、また私どもも行政のサイドでできる周知というものに努力をして、施行までには十分理解が浸透するように努力をしてまいりたいと思います。
○田村委員　ありがとうございます。
　まだまだ確かにいろいろな部分で不安点は多いわけでありますけれども、しかしもう目前に超高齢社会が迫ってきておるわけであります。そのような意味から、何としてもこの法案を通していかなければいけない。低所得者に対するいろいろな対策なんということも言われておりますけれども、それもある意味では私は、例えば保険料の軽減策でありますとか、また高額介護サービスに関してのいろいろな軽減策等々をお考えになられておるわけでありますし、ある一定のそのような政策というもの、対応というものをお考えになられておるのだな、そのようにも思うわけであります。いろいろな難しい問題、まだ解決されていない問題があるわけでありますけれども、十分に慎重にその点を御審議といいますか御考慮いただきまして、運用面でよりすばらしい保険というものをつくり上げていただきますように、どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
　これにて質問を終わらさせていただきます。
○桝屋委員　引き続き介護保険の質疑をさせていただきます。
　介護保険の話に入ります前に、二点ほど、それ以外の問題で非常に重要なことがございますので議題にさせていただこう、このように考えております。
　最初が例の彩福祉グループ等の問題で、かねてから厚生省内部におかれまして施設整備業務等の再点検のための調査委員会で鋭意お取り組みをいただきまして、三月三十一日付で最終報告書をお取りまとめになった、これを見させていただきました。
　最初に申し上げたいことは、確かに、前回の委員会でも私は申し上げましたけれども、厚生省の幹部職員もかかわった、皆さん方厚生省にとりましては極めて厳しい批判の中で再発防止のためにお取り組みをされた、この努力について私は評価を申し上げたいというふうに思うわけであります。
　特に前回の委員会で私も指摘をさせていただきましたけれども、改善事項の大きな柱の中に、やはり皆さん方お役所において襟を正して、しっかりと現場を、こういうことの再発を防止するように取り組みを進めていくというようなことで、「監査・考査の改善」というような項目も入れていただきまして、物品の購入手続等、こういう具体的な問題まで論究をしていただいたということについては、私も敬意を表したいというふうに思います。どうぞこの内容について、また今後再発防止、二度とああいう事件が起きないようにお取り組みをお願いしたい。
　ただ、現場でよく聞きますのは、本当に一生懸命やっている人が今まで以上に単に厳しくだけされるということは、これもまた難しい話でありまして、その辺のバランスということがあろうと思いますが、いずれにしても介護保険の議論をこうやってやっているときに、ああした事件が絶対起きないように取り組みをお願い申し上げたい。とりあえずは私は、かかわりました関係の職員の方々の御労苦に敬意を表したいと思います。
　そのように申し上げた後でまた申し上げにくいのでありますが、最近の新聞で、毎日新聞の三月三十日で、厚生省管轄の社会福祉・医療事業団から特養開設リストが漏れておったという記事が出ました。これの内容を見ますと、施設整備のときにかかわる業者の方に、設備整備の方でありますが、当該年度の施設整備の認可されたものの資料が出回っておった。それを持ってもちろん業者の方は一生懸命商売に励まれるのだろうと思うのでありますが、これもある意味では、現制度の上では非常に問題でありまして、特に社会福祉・医療事業団、ここから情報が漏れているというようなことについては、介護保険で新たにまた厚生省の利権が大きくなるのではないかという世間の認識もある中で、私は本当に残念な事件だな、こういうふうに思っております。
　毎日新聞の調べでは、事業団は内部資料の漏えいを認めた、厚生省が調査に乗り出した、このように書いてございますが、その辺のてんまつといいますか、今日までの状況で結構でございますが、委員会で御報告をいただきたい。この席で御報告をいただきたいと思います。
○亀田政府委員　御指摘の、報道されました調査表でございますが、これは社会福祉・医療事業団が、毎年二月ごろでございますけれども、翌年度の福祉貸付事業の借入申込予定額、これらを把握いたしますために、都道府県にお願いいたしまして執務資料として取りまとめているものでございます。この調査表には、社会福祉法人ごとに翌年度に計画しております施設整備費の総事業費あるいは事業団からの借入予定額、こういうものが記載をされておるわけでございます。
　新聞に報道されておりますのは、平成五年度とそれから平成六年度の調査表が外に出ておる、こういうことでございますが、先生御指摘のように、事業団が都道府県の協力を得まして業務処理のために作成しましたこういう資料が何らかの形で流出した、こういうことであれば、大変残念な、遺憾なことである、こういうふうに考えておるところでございます。
　私どもといたしましては、早速事業団に対しまして、まず事実関係を調査すること、それとともに、こういうことが起こらないように文書管理を本当に徹底していただきたい、こういう指示を先般いたしたところでございます。
　現在の状況はそういう状況でございます。
○桝屋委員　今事業団が調査をされておられるということでありますが、また調査結果が明らかになりましたら、ぜひ御報告をいただきたいと思うわけであります。
　社会福祉・医療事業団、当然ながら理事長は厚生省のＯＢの方が行かれるというようなこともあろうと思いますし、密接に厚生行政とかかわって民間の社会福祉事業等の施設整備等の支援をされておられる団体でありますので、私は、ある意味では、こういう情報が漏れているということが、今回発覚したのはこれだけで、実はこういうことが日常茶飯事に行われているということなのではないか、またかという気もしないでもないわけであります。私は、これは公益法人も含めた行政、そして業者、こうしたものの関係といいますか、癒着とまでは申しませんけれども、そういうことがもしあるのであればとんでもないことでありまして、しかもこの漏れた資料というのは、翌年度の施設整備の計画が事前に漏れると当然それを早くつかんだ業者は有利な営業ができるわけでありますから、私は大変に大きな問題だろうというふうに思います。背景に何か嫌なものを感じるわけでありまして、そういう意味では、私は、三月三十一日におまとめいただいたこの最終報告書も、確かに御努力をいただいた、評価は申し上げたいと思うけれども、二度とああいう彩のような問題を起こさないという観点から、私は当委員会においてもあの内容を徹底的に審議をするぐらいの、介護保険の議論のさなかにおいても時間をとって議論をするぐらいの姿勢が必要ではないか、このように思っているわけであります。
　こんなことを申し上げながら、介護保険の本題に入りたいと思います。
　本日、私は介護保険につきましては、若年障害者の問題を一点、それから私ども具体的な介護保険の制度、最終的にどうするかは大変悩んでいる部分でありますが、我が新進党内で検討した項目でいわゆるバウチャー、利用券の方式、具体的な介護保険の運用ということになろうかと思いますが、この二つをきょうは議論をさせていただきたいと思うわけでございます。
　最初が若年障害者の介護の問題でございますが、実は、今、国会で介護保険の議論が始まったということで、私の方にも多くの障害者の方々からいろいろなお声をいただいております。せんだっても、障害者の方と国会内で親しく懇談をさせていただいたわけでありますが、一つは、介護保険の議論の情報をお持ちでない。それから二つ目は、自分たちは介護保険の導入、政府案が今提出されておりますけれども、この導入によってどういう影響を受けるのかということを大変に心配をされておられる。これは当たり前のことだな、こう思ったわけでありますが、残念なのは、具体的な政府案の姿というものが障害者の方々にまだしっかり見えていないということがございました。
　そういう意味で、本日は、まだ内容的に煮詰まっていない部分もあろうかと思いますが、かなり具体的な部分で確認をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。それで、いろいろな場合があろうと思うのですが、幾つかの事例でお尋ねをしたいと思います。
　二十歳未満で、二十になる前に重度の障害が発生した方、この方が在宅で生活をされる場合、あるいは身体障害者療護施設あたりで大人になって生活される場合があろうと思いますが、そうした方々の保険の加入、政府案の介護保険の加入はどういうことになるのか、それから保険給付はどういうふうになるのか、具体的にちょっと再度確認をさせていただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度は四十歳から加入するということになっているわけでございますが、今お話のありました二十歳未満、二十以前に重度の障害が発生して在宅におられる方でございますけれども、そういう場合には四十歳到達時点から介護保険に入るということになります。介護保険に入りますと、当然保険料を納めるということになるわけでございますが、ただ、実際、その人たちは働いていない、あるいは働いている方の被扶養者になっているということでありますと、その保険料分というのは医療保険の仕組みの中で払うわけでありますから、現実には医療保険の被保険者が分担して支払うということになるわけでございますので、みんなで分担して払っていただくということになるわけでございます。
　それから、その人が四十歳以降でその後、政令で定めるということになっておりますが、特定疾病になったような場合、そういうような場合には、介護給付の対象になるわけでございます。
　それから、身体障害者療護施設に入所しているケースはどうなのかというお話でございましたが、その場合には介護保険の適用除外ということになっておりますので、四十歳になりましても保険料を納める義務はございません。それからまた、当然介護保険からの給付もないわけでございまして、いわゆる身体障害者療護施設でその人のためのサービスが基本的に全部行われるということになるわけでございます。
　以上でございます。
○桝屋委員　わかりました。
　いずれにしても、若年障害者は基本的に介護保険の世界には入りませんよということですね。六十五歳になればその時点から介護保険、あるいはさっき言われた特定疾病、加齢を要件とする疾病であればその時点からということだろうと思います。
　それで、例えば四十歳で健常者の方が介護保険に加入をしました。四十五歳で中途障害者、加齢を要件とするのだから、例えば脳血管障害で障害発生というような場合については、当然これは介護保険になろうと思うのですが、その理解でよろしいですか。
　もう一つ聞きたいのは、当然ながらそういう方々は、私は非常にわかりにくいのは、障害者の福祉施策と公的介護保険の介護給付がどういうふうな取り扱いになるのか、競合になるのか、あるいはどっちかが優先なのか、あるいは両方受けるのですよ、両方うまく利用していくのですよということになるのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険の給付対象になりました場合には、先ほどの、例えば特定疾病によりまして要介護状態になったような場合には、まず介護保険から給付が行われます。いわゆる介護保険の給付が優先されます。ですから、障害者施策として行われるサービスと介護保険から行われるサービスが同じようなものであれば、それは介護保険のものが優先して行われることになります。
　ただ、障害者施策では介護保険から出ます給付サービスとは違った種類の施策も行われているわけでございまして、それにつきましては、従前どおり障害者施策としてそのサービスが行われるわけでございます。
○桝屋委員　そうしますと、確認をいたしますと、四十を過ぎて具体的に障害者福祉施策とそれから公的介護保険、両方受けられる可能性がある方については、当然ながら介護という部分については介護保険の用意する介護給付、これがまず優先ですよ。当然ながら障害者施策というのはもっといろいろな多様なものがあるわけだから、それはそれとして福祉措置として受けられるのですよ。ダブってはだめですよということですね。どうでしょうか。
○江利川政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○桝屋委員　さて、そこでもう一点確認をしたいのですが、適用除外は身体障害者療護施設等ということになっていると思うのですが、適用除外はどこまでお考えになっているのか。一番広い幅はどこまであるのか、御説明いただきたいと思います。
○江利川政府委員　適用除外施設は、先ほど申し上げました身体障害者療護施設、それからそのほかに重症心身障害児施設を想定しているところでございますが、さらにほかにあるか、今後検討を進めるということでございます。いわゆる典型的にそれは間違いなくそういうものになるだろう、さらにほかにどういうものがあるか、もう少し検討を進めたいということでございます。
○桝屋委員　この二つ、検討を進めるといったって、今もう施設はたくさんあって、ほとんどある施設はわかるわけですから、端的に重心の施設と療護施設は適用除外ということですね、現在のところは。
　それで、一つ確認したいのは、そういう適用除外を受けておられる方が、例えば四十からその施設へ入って六十五を迎えた。六十五を迎えて、六十五以降も施設にいれば当然ながら介護給付はないわけでありますが、施設を出た、六十六で施設を出たという場合は、六十六歳から当然ながら公的介護保険の給付対象になろうと思うのです。ただ、その場合によく皆さん心配されるのは、適用除外でずっと来たものだから、何らかのペナルティーが自分にはあるのではないか。この介護保険は短期給付ですから恐らくないのだろうと思うのですが、そこを明確にお答えをいただきたいと思います。
○江利川政府委員　先生のお見込みのとおり、ペナルティーはございません。施設に入っている人たちは介護保険の適用除外になっているわけでありますから、適用されていないわけですので、未納とかそういう問題は生じないわけでございます。そういう意味で、未納によるペナルティーとかそういう問題はございません。
○桝屋委員　わかりました。そこは明確にないというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　それから、あと適用除外はいわゆる施設入所の方に限られていますが、これは自民党の安倍晋三先生も質疑をされておりました。ただ、安倍先生の質疑では具体的なやりとりまでいっていないものですから確認をしたいのですが、在宅の障害者についての適用除外というのは検討されておられるのでしょうか。それとも、いや、その方向はないということなのか、お示しをいただきたいと思います。
○江利川政府委員　在宅の重度の障害者についてでございますが、施設に入っている場合には多分ずっと施設に入っているだろうということもありまして適用除外にしているわけでございます。在宅の場合には介護保険の対象になる可能性というのはまたあるだろうということで、これは適用除外とすることは考えていない。在宅の障害者につきましては介護保険の対象になります、適用いたしますということでございます。
○桝屋委員　在宅の障害者で適用除外になるケースはないというふうに考えていいですね。わかりました。
　そうしますと、あと問題なのは、もうちょっと後からも議論をしたいと思うのですが、理論的な整理をこの際させていただきたいと思うのですが、今回の政府案、介護保険法の法案をお出しになった中で、若年の障害者をこの介護保険の対象にはしないという理論的な整理ですね。なぜそうするのかということについて何点か我々も伺ってはおりますが、改めて簡単に御説明いただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度の対象者をどうするかということにつきましては、いろいろな議論があったわけでございまして、その中で若年障害者をどう扱うかということも議論のあったところでございます。
　実は、これにつきましては、一つには、障害者施策につきましては公の責任として公費で実施すべきものである、そういう認識が関係者、障害者の関係者の方でございますが、そちらの方でそういう認識が強いということが一点でございます。
　それからまた、障害者施策につきましては、一元的に市町村で行われていない。高齢者につきましては、保健、医療、福祉と市町村の方に全部権限がおりているわけでございますが、障害者についてはそのようになっていない点が二点目でございます。
　それから三点目は、障害者の介護サービスの内容といいますのは高齢者に比べて多岐にわたっているということでございまして、これに対応したサービス類型を確立するには、なお、さらにさまざまな検討が要るのではないかということであります。
　それから、保険に仮に移行するとなりますと、障害者の介護サービスを初めとして現行施策との調整を十分検討しなければいけない、こういうようなこともありまして、若年障害者を介護保険の対象にするかどうかということにつきまして関係者の認識が必ずしも一致していないということで、今回のような形で法案を提出させていただいたところでございます。
○桝屋委員　これは私も耳にたこができるほど伺った今回の政府案の説明でございます。若年障害者は、基本的には障害者福祉というものは公的な責任においてやってもらいたいという要望が強い、これが一点。それから二点目が、障害者福祉施策の実施体制が市町村で一元化されていないという問題。そして三点目が、障害者の介護サービスはお年寄りの介護に比べてより多様化している、あるいは類型化が難しい、体系化が難しい、こういうことだろうと思います。
　しかし、私ども悩むのは、一番最初に言われた障害者福祉というのは公的な責任においてやってもらいたい、公費でやってもらいたいという声が強いからやるのですよ、こうなれば、実は私どもがこの議論をする中で、お年寄りの介護だって国民の声は公の責任でやってもらいたい、介護という問題はその国が国民の老後をどうみとるかという問題なんだから極めて大事な問題であるし、それは公の責任においてやってもらえるものならやってもらいたいという声があるわけでありまして、いや、そんなことはないですよと言えるわけでもないのでありますが、我々もそんな声をよく聞くわけであります。
　加えてよく説明されるのが逆の話で、まさに権利としてサービスを受け取るのだ、こういう御説明を介護保険の長所として、メリットとしてお話しになる。そうすると、障害者は除かれる、障害者は権利がないのかという裏腹の議論にもなるわけでありまして、そこは私は若干の誤解があるのだろうと思いますので、どうぞ障害者の問題も、きょうは篠崎障害保健福祉部長さんも説明員としておいでいただきました。政府委員になっていないというのはちょっと私も驚いたわけでありますが、ぜひこの介護保険の議論と同時に障害者の施策の関係性というものを、今から申し上げますが、しっかりと詰めていただきたい。それを地域の障害者の方々はしっかりと見守っているということを御理解をいただきたいと思うのであります。
　それから、二つ目に理由とされたのは、障害者福祉施策の実施体制は市町村で一元的にされていない。これはわかります。精薄者とそれから知的障害者と障害児童、これはまだ一元的に市町村におりていないということはよくわかるのですが、これは将来的にはどうなるのでしょうか。
　それで、私はもう一点江利用さんに確認したいのは、公的介護保険で若年障害者を当面対象にしないという姿勢なのか。それは裏を返せば、将来的には一元化したい、だけれども今はいろいろなことが調整できないから別々なのです、将来は一体化を目指しますということなのか、いやいや、もともと性質の違うものです、こういう姿勢なのか、そのどちらかをまずお聞きしたいということと、それからもう一点は、今の一元化の問題なんかも、将来は厚生省としてどういう方向をお持ちなのか、この二つをお尋ねしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険に障害者を将来対象として含めるかどうかということにつきましては、この法案の附則のところに書いてあるわけでありまして、障害者施策の進展その他いろいろな項目も書いてございますが、そういうことを見て検討する事項となっているわけでございます。そういう意味で、いわゆる実施後における検討課題というふうに認識はしておりますが、今の時点で一元化の方向であるとかばらばらの方向であるとか、そこはまだ確定しておりません。
○篠崎説明員　市町村との問題でございますが、障害者が地域社会で自立した生活を営むためには、障害者施策の実施主体である地方公共団体、とりわけ障害者に最も身近な自治体であります市町村における取り組みが極めて重要であるというふうに考えております。この件につきまして、障害者プランにおきましても、保健福祉サービス体系を市町村中心のものとする方向で検討すべきというふうに言われております。今後、障害者関係の三審議会の合同企画分科会におきまして御審議をいただきまして、さらに検討を進めていきたいというふうに考えております。
○桝屋委員　お二人の御答弁も、二人とももうよくわからないのでありますが、一つは、今回は介護保険で若年障害者は別の形にします、障害者プランでやりましょう、将来はこれは附則でまた考えるということですな。方向性はそれはやってみなければわかりませんということ。それから、今の二点目の市町村の一元的な実施については、これはその方向で検討する、こういうふうに理解していいですか。わかりました。
　やはり障害者の皆さんはどういうふうにこの議論が進んでいくのか、もちろん、とりあえず導入してそれから考えるよということなのかもしれませんが、この部分は理論的に整理し得るのではないか、煮詰めれば十分煮詰まるのではないかというふうに私は思います。私は、当面はもちろん別々であるべきだ。我が新進党内部では、いやいや、一緒にやるべきだという声は強いのでありますが、私は、今の制度からいきますと、実態からいきますと、別々の方がいい。そして、将来は一体化を目指す。というのは、理論的に考えて、介護という観点から見れば、お年寄りも障害者も共通の束ねで整理できる部分は必ずあるはずだということであれば、将来は理論的に一体化できるのではないか、そう考えるべきではないかと思うのですが、どうでありましょうか。
○江利川政府委員　先生のような御意見を言われる方もいらっしゃいますし、先はどのように、公費でやるべきだということで言われる方もまだいらっしゃるわけでございます。障害者プランが二〇〇二年に向けて実施をしていくわけでありますが、そういう中におきまして、どういう方向で皆さんの考え方がまとまっていくのか、そういうのを踏まえながら検討させていただくということでございます。