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○井上（敦）委員　国土庁長官が遺憾の意を表明されました。また山岡局長は、異例に属するケースだと言われました。しかし法的には大きな限界があります。地方公共団体はこういうケースはしないだろうという前提で届け出制の適用の外に置いているというように聞いています。すなわち、土地の投機的な取引とかあるいは地価の暴騰が国民生活に及ぼす弊害を除去する、そういうチェックをしていくというのが本来地方公共団体のあるべき役割りじゃないかというように思うのですね。二月二十四日のケースは、私たちきわめて遺憾に思いますけれども、先ほどから紹介したような問題は幾つかのケースはこれからであります。そういう点で二月二十四日の件も含めて直ちに調査し、適正、実効ある行政指導を要望したいと思います。
　とりわけ大手の業者が中心となっている第二新万の場合について言えば、届け出制があるわけであります。こういう点で強力な指導ができるはずであります。市の行った二十四日の値段が新しい前例とならないように、こういう点で市民の期待にこたえられるように、また広く全国的にもこういうケースが考えられます。そういう点でとりわけ要望した点について改めて確認をしたい。すなわち調査し、実効ある適切な行政指導を直ちに行う件についてお伺いしておきたいというように思います。
○園田国務大臣　御質疑の中にもございましたとおり、国民生活に及ぼす影響、同時に地価の抑制ということで、実は私どもは、国と同じように地方公共団体が、いま御指摘もございましたとおり、それらの影響を除去することに御努力願うのが本来の地方公共団体のあるべき姿だというふうに理解をいたしております。しかもそれがまことに遺憾なことではございますけれども、値段を競り上げるような競争入札制度をとられたということには、局長から御報告を申し上げましたとおり、私ども徹底した行政指導はしたつもりでございますけれども、市当局に意が受け入れられなかったということはまことに残念なことでございますが、いま御質疑の中にもございましたとおり、まだ残された問題がたくさんあるようでございます。そこで造成目的にかなうような、同時に今度は、御指摘があったように地価の抑制、環境の保全ということにも十分配意した適切な、申し出の方々の抽せん方式等により、せっかく私ども調査をいたしております公示価格の問題もございますので、それらの問題等にらみ合わせながら、県を通じて強力な指導をしてまいりたい、かように考えております。
○渡辺（武）委員　国土調査の目的は、つまり「国土の開発及び保全並びにその利用の高度化に資する」、こういうことが調査法の目的になっております。本朝来種々討議が進められておりますので、私は重複を避けまして、質問のなかった事項のみに限って質問をさせていただきたいと思います。
　そのような国土調査の目的を達成するためには、現在この調査の内容が、つまり地籍の調査あるいは土地の分類調査、水調査という三つの大きな柱によって進められておるわけでございますが、社会の進歩とともにこのような三本柱の調査の方法だけでは不十分になってきておるのではないであろうか。つまり、国土の開発やら保全あるいはその利用の高度化に資するためには、これだけの調査ではやや不十分ではないかと実は考えるわけでございます。それはなぜかと言えば、御承知のように産業が高度に発達をしてまいりまして産業の高度化が図られてきておるわけですが、現状から反省をいたしていきますと、そのためにわれわれ人間生活の上に大きな問題が出てきておる。つまり公害という問題が発生をしてきておるわけでございます。したがって、国土の高度な利用を図るために、その基礎となる調査の中に、当然この三本柱は必要ではございましょうが、さらに付加をされた気象条件等の調査が付随されてこなければならないのではないであろうか。地形と気象との関係、まあわれわれが第一次全国総合開発計画によって設けられておりますあの新産都市等々の視察をいたしましても、現実にはやはりその新産都市に指定をされておる都市の地形、気象条件等々によってその都市が必ずしも最適な、その新産都市の指定に値するような条件になっていない。つまりそこで、その工場地帯から発生をいたしました悪性ガスが地形や気象条件等によってその都市の上に滞留する、こういうことが実は起きておるわけですね。したがいまして、単なる地形とか地質、あるいは水系というものだけの調査によって国土の利用を図ってまいりますと、そういう問題が発生をしてくるのではないであろうかと考えるわけでございまして、より合理的な、国民生活に良好な影響を与えていく国土の利用方法はいかがであろうか、こう考えていきますと、当然この三本柱のほかに基本的な調査が付加をされていかなければならないのではないかと考えるわけでございますが、その辺の御見解はいかがでございましょうか。
○山岡政府委員　先生のおっしゃることにつきまして、私どもまことにそのとおりであろうかと思いますが、現状は御理解いただきたいと思います。
　先ほどの三本柱についてもまだこういう状況でございまして、当面緊急特別措置法で抜き出してやるためには、やはり現行のものをやるということが最大であろうかといま思っておるわけでございます。ただ、先ほど先生お話のございましたような気象条件も、実はまだそこまで参っておりませんけれども、やはり国土のそういう防災性の向上とか保全のため必要なものという意味で、別途予算補助でございますけれども、国土保全図というのをいま逐次全県で始めようとしております。これは中身といたしましては、現行のたとえば災害危険区域の指定をされておる区域はどういうところであるか、砂防指定地はどういうところであるか、たとえば、県庁を例に挙げて申しますと、県庁の中、各部でいろいろな規制がございます、そういうものを一覧表に落とす、同時にその変化を絶えず追っかけていくという意味の国土保全図というのを現在つくりまして、さらにそういうところの中で一ヘクタール以上の開発行為等が行われました場合には、台帳整備とともにそこにプロットしていくというようなことから、全体の運営をながめながら保全を図っていこうということも試みております。その中に今後の一つの勉強の課題といたしまして気象条件などにつきましても入れられたらいいなと、実はいまお話を承りながら思ったわけでございますけれども、どういう調査方法があるのか、調査対象としてどういう確立されたものがあるのか、またそれを図化するためにどういう方法がいいのか等はまだまだ今後の検討課題であろうかと思います。直ちに緊急の対策としての十カ年計画というわけになかなかまいらないと思いますが、今後十分に勉強してまいりたいと思います。
○渡辺（武）委員　実は、今後勉強していくという状態よりも情勢は先に進んでしまっているわけですね。御承知のようにいろいろな問題が出てきております。その問題の発生の原因をいろいろ調べていきますと、本来国自身が推奨をして工業団地等が設けられる。ところが、果たしてそれが本当に適地であっただろうかどうだろうかと反省していきますと、気象条件等が十分調査されていないままにそれらが地形や水系だけで設けられていったために、たまたま気象条件がそこに加味いたしますと、地形との関係もございますけれども、悪性ガスがその上空に滞留するというようなところであった。これは害が発生してからそれがわかってくるわけですね。
　したがって、そういう情勢がもう各所に出てきておるわけでございますから、当然やはり基本調査の一環としてそれらのものが併用されていかなければいけないであろう。つまり、局長のおっしゃっているように、これから勉強していけば足りるというような情勢ではないというふうに私は考えるわけです。私がなぜあえてそういう新しい問題を持ち出したかといいますと、つまり基礎的な三本柱、これは当然必要だと思うのですよ。思うのだが、実際の情勢というものはさらにこれ以上に付加して調査をしていかなければいかぬという情勢に相なっておる。にもかかわらず、この三本柱の基礎調査そのものが実は大変におくれておる、こういうことですね。だから、実際これは大変なことではないだろうか、こう考えたから、あえて、この三本柱ですら調査が進んでいないのに、情勢はもっとこの三本柱以外に調査をしなければいけない情勢が生まれつつある、こういう状況なんですね。こう考えていきますと、これは大変なことだなというふうに考えるわけです。
　したがって、いま局長が御答弁になりました、これから勉強するという段階ではない、むしろ緊急にそれらが付加されて調査をされていかないといかぬ。そうでない限り、すべてわれわれ国民生活というものが、後追い的に対策がなされていくことになってしまう。まずはやってみる、害が出れば、それからまた考えればいいや、こういう状況になっていくおそれが、その可能性が十分現状で考えられるわけでございますから、これから将来にわたって勉強をしていくという情勢ではもうない、こう考えるわけです。もう一度答弁を願いたい。
○山岡政府委員　いまのお話のとおりだと思いますけれども、私ども三本柱で考えておりますのは、本当に基礎資料ということでございます。先ほど来水調査につきましてもその他の調査につきましても、他の事業における調査ということを列挙してお話し申し上げたわけでございますが、そういう基礎資料をもとにしながらそういうふうなものをつけ加えていただくというのが現状でございます。したがいまして、そういう現状の中からやはりその調査体系等が確立をされまして、恒久的なものとしてとれればいいということになれば、国土調査の中身に取り入れるべきであろうと思いますが、現状では、たとえばいろいろな場所における環境アセスメント等行われます際に、この私どもの三本柱というものは基礎資料として大いに役立っておる。それに加えて、そういうふうないろんな各事業が行われます際の問題点をつけ加えて、各事業別に調査をしていただく、そのための基礎資料として十分に役に立つようにいたしたいというのが当面の願いでございまして、先生おっしゃいますように、それすらもおくれておるのではないかという実情でございます。その点を十分注意いたしまして、まずはそういう努力をいたしたいと思う次第でございます。
　　　　〔委員長退席、伏木委員長代理着席〕
○渡辺（武）委員　それでは、この基礎調査は大変におくれているわけでございますけれども、先ほどからの議論を聞いておりましても、そのおくれている理由がどうもよくわからないわけですが、一体何が一番原因でこれがそんなにおくれているのでございましょうか。
○山岡政府委員　たびたび同じことを繰り返して恐縮ではございますけれども、土地に対します国民の権利意識は非常に高揚しておる。したがいまして、土地の細分化も進んでおりますし、一筆ごとの土地の境界の確認のために、権利をあらかじめ確定してから図面に落とすというむずかしい事業でございますので、地元関係住民等の協力を得るために、多くの時間と労力が要るということが一点であります。
　それから、そういうものを本気でおやりになる市町村の立場におきましても、行政需要が多様化をしてまいっておりまして、そういうじみな基礎的な仕事の必要性は十分痛感しながらも、やはりそれに充てるべき予算、専任職員の確保等についての消極的な市町村がございまして、それに対するわれわれの指導も至らなかったというのがもう一つの点でございます。
　それからさらに、実は私ども、この第二次の十カ年計画の当初に、十カ年の事業量を目算いたしました。
　　　　〔伏木委員長代理退席、委員長着席〕
当時の単価で積算してみますと、事業量で約六百億何がしが要るなという見通しを立てておったわけでございますが、実はそれを上回る事業はやっておるわけでございます。そういうものが毎年の事業の、たとえば超過負担をなくすための改善等々のために、物価、人件費等の高騰によりまして全体事業量を予算の上でもなかなか伸ばし得なかった。これはわれわれの責任でございますが、そういうものが、複合いたしましておくれておるというのが実情でございます。
○渡辺（武）委員　単なる国民の意識の問題だろうかと考えていきますと、それももちろん一つの要因であろうかと思いますが、私はむしろ国の姿勢に問題があるのではないであろうかと思うのです。たとえば人件費にいたしましても、本来国が定める人件費と地方自治団体が負担をいたします人件費との格差はないのかどうか、超過負担は果たして皆無なのかどうか、数字の上では人件費は国が負担するとか、あるいは人件費に見合うものは十分国が費用を負担しているとかおっしゃるかもしれませんが、御承知のように、すべての公共事業においても基準単価が決まっておって、言葉の上どおりにはなっていない。最近のように物価上昇が激しいときには、八〇％も九〇％も国が負担をしているごとく数字の上ではあらわれておりますが、実態は半分にも満たないというのが多いわけでございますから、そういうことが果たして十分に行われておっただろうか。あるいは各市町村の段階でこの調査に従事する職員が十分確保されておるものかどうか、あるいは、これは専門的な技術を要する調査員であろうかと思いますが、そのような専門的職員が十分に育成されておっただろうか、その育成の方法について国は十分な対処をしておっただろうか、こういうふうないろいろな疑問点が出てくるわけですが、それらのことが万全を期せられておって、なおかつ一生懸命にやろうとしたけれども、国民の意識がどうも低下をしておって、権利意識ばかり発達をしておって、協力が得られなかったのだ、こういうことではないのではないだろうか、こう考えられるわけですが、いかがですか。
○山岡政府委員　足らなかった点が多々あったことは率直に認めなければならないと思います。ただ、予算につきまして申し上げてみますと、先ほどは事業費で申し上げましたが、単価等につきましても、昭和四十五年の一方キロ七十万から現在は三百万まで、約四倍に引き上げてまいっております。それから、たしか物価等がその間に二・二倍くらい上がったと思いますので、相当改善を見たという点は御了承いただきたいと思います。
　さらに昨年までのいろいろな点におきまして、この十年間を全部通してはどうかと言われますと、本当にじくじたるものがございますが、努力に努力を重ねまして、地方公共団体の皆さんが、三百万の大台があれば何とかなると言われた数字が今度は計上できたと思っておるわけでございます。それからさらに、実際の実施に当たりまして、たとえば千分の一というところを五百分の一でやりたいというような話がございますと単価が上がります。そういうものにつきましては、実施単価で補助することにいたしております。
　ただ、お断りしておかなければなりませんのは、公共事業でございますと、たとえば単価を上げて実施単価でやりますと道路の長さが減ります。それと同じように、わが方では面積が減るわけでございます。したがいまして、その面積の減るのと実施単価に合わせるとの限界で何とかやってまいっておるというのが実情でございます。
　それから人員につきましては、先ほども申し上げましたけれども、九百八の市町村が現在実施してございますが、その平均は、五人程度でおやりになっております。この方々に対しましての講習会等はどうやっておるのだというお話もございましたが、確かに少し回数は足らなかったと思います。毎年中央で一週間中央講習会を開きまして、あとはブロック、各県ごとに数日、三、四日程度の講習会をやっておるということでございます。
　ただ、その点につきましても、来年は新規にまた十カ年計画を始める年でもございますし、いままでの未着手市町村を新しく掘り起こす意味もございますので、研修等に力を入れたいということで、乏しい予算の中で四・七倍の予算を計上しているということでございまして、今後そういう点に大いに努力して、いままでの足らなかった点をカバーしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○渡辺（武）委員　現在までの進捗率は非常に悪いわけでございますが、この基礎調査が完了すると仮定いたしまして、一体どのくらいの年月を必要とすると試算されておりますか。
○山岡政府委員　現在までに計画いたしてまいりました平地と林地、特にそういう利活用の一番もとになります平地とその周りの付帯する林地、これにつきましては、私は第三次でほとんどが終わると思っております。残るのは林地が残るわけでございます。したがいまして、そういうような林地につきまして今後の調査の仕方が一つ問題だと思っております。それから残された平地の中でどこが残るかと申しますと、大都市が最後に残ると思います。そういうものにつきましても新しい調査方法が必要でございます。したがいまして、現在何とかして早く進めたいということで、地籍調査と同等の成果を上げ得るような調査方法ということで、大都市においては大都市の方法、林地におきましては林地の方法ということで、たとえば林地では航空機を使う測量方法、それから大都市におきましては地球上の緯度経度を座標として、その中に位置を計示する方法等につきまして試行を行っております。いま相当のところでやっておるわけでありますが、そういうものを促進してまいった場合に、次の十年先の調査がどうなるかということにつきましては、いまなかなか申し上げるわけにはまいりません。したがってその段階で考えるべき問題と思っておりますが、たとえば第三次の期間の間にだんだん上がっていきますと、大体七千平方キロぐらいに上がるだろうと思います。もし七千平方キロぐらいにネットが上がったといたしますと、第三次が終わった残りの分を七千ぐらいで割ってまいりますと二十年ぐらい、それがおくれますと二十五年ぐらいまだ残るだろうということにならざるを得ない。そういうものにつきまして、先ほど申し上げましたような調査方法の改善等も加えまして、努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○渡辺（武）委員　第三次ではほとんど済まないであろう、下手をすれば四半世紀くらいかかるのではないか、こういう見通しのようでございますが、御承知のようにもう二十年も二十五年もたっていけば、これまた社会情勢に大きな変化を来してまいりまして、新しい調査が必要となるという事態が出てくるのではないだろうか。現状ですら地形や地質だけでは不十分だ、気象条件も当然加味されていかなければならぬといまお認めになったとおりでございまして、次の二十年間のうちには、またもっとわれわれ人間生活を守るために基礎調査が必要になってくる、こういう状況も生まれてまいると思いますので、できる限りこの調査の仕様等を研究されまして、なるべく早く確実な調査が、基本調査でございますから必要でございますので、一日も早く完成をするように努力をされますように心から要請をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○北側委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○北側委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
○北側委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、小沢一郎君外四名より、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。小沢一郎君。
○小沢（一）委員　ただいま議題となりました国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してあります。
　御承知のとおり、本法律案につきましては、委員会において慎重に審議されてまいったのでありますが、第二次国土調査事業十カ年計画のうち、特に地籍調査においては、進捗率は全国平均で四五％でありますが、それぞれの地方自治体について比較してみますと、全体的にはなはだしく均衡を欠いていること、また本調査についての認識不足を解消して本調査の強い促進を図ること等が審議の過程において議論された重要な問題でありますので、ここに附帯決議を付し、本法律案の運用に遺憾なきを期するよう要望するものであります。
　以上が本法律案に附帯決議を付さんとする理由であります。
　各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
　　　　—————————————
　　　　国土諷査促進特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行にあたり、特に地籍調査の実施については、地方自治体の間に均衡を欠くことのないよう留意するとともに、強くその促進を図り、運用に遺憾なきを期すべきである。
　右決議する。
　　　　—————————————
○北側委員長　起立総員。よって、小沢一郎君外四名提出のとおり附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○北側委員長　この際、園田国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。園田国土庁長官。
○園田国務大臣　本委員会におかれましては、本法案につきまして熱心な御審議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝を申し上げます。
　審議中におきましての委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努力をいたしますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に体し努力する所存でございます。
　ここに本法案の御審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表しまして、私のごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○北側委員長　次回は、来る七日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十四分散会
本小委員会は昭和五十五年二月十九日（火曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月十九日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　小沢　辰男君　　　　越智　伊平君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　住　　栄作君
　　　　　　田邉　國男君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　湯川　　宏君
　　　　　　金子　みつ君　　　　前川　　旦君
　　　　　　村山　富市君　　　　森井　忠良君
　　　　　　谷口　是巨君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　田中美智子君
　　　　　　米沢　　隆君
二月十九日
　戸沢政方君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　戸沢　政方君
　　　　　　越智　伊平君　　　　八田　貞義君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　湯川　　宏君　　　　金子　みつ君
　　　　　　前川　　旦君　　　　村山　富市君
　　　　　　谷口　是巨君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　田中美智子君
　　　　　　米沢　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　石野　清治君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　此村　友一君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人保健課長　　　古市　圭治君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保険局歯
　　　　　　　　科医療管理官　　山本　　治君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
三月五日
　小委員田中美智子君二月二十日委員辞任につ
　き、その補欠として田中美智子君が委員長の指
　名で小委員に選任された。
同日
　小委員平石磨作太郎君同月四日委員辞任につ
　き、その補欠として平石磨作太郎君が委員長の
　指名で小委員に選任された。
同日
　小委員竹内黎一君同日小委員辞任につき、その
　補欠として八田貞義君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員谷口是巨君同日委員辞任につき、その補
　欠として谷口是巨君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員八田貞義君同日小委員辞任につき、その
　補欠として竹内黎一君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　医療保険制度に関する件（保険外負担及び老人
　保健医療制度に関する問題）
　　　　　————◇—————
○戸沢小委員長　これより医療保険制度に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、前国会に引き続き小委員長の重責を担うことになりました。小委員各位の御支援、御協力を賜りますよう重ねてお願い申し上げます。
　それでは、医療保険制度に関する件について調査を行います。
　本日は、前回の運営委員会において御相談いたしました結果に従って、保険外負担に関する問題及び老人保健医療制度に関する問題について調査を進めたいと存じますが、まずお手元にこの二問題につきましての資料を配付してございますので、この政府の方で用意した資料でございますが、この資料について厚生省当局から説明を聴取いたしまして、その後、保険外負担に関する問題から質疑に入りたいと思います。
　時間は大体一時間くらいと予定しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、厚生省当局から二つの資料について説明を願います。医療課長。
○戸沢小委員長　それでは、引き続きまして老人保健医療問題についての資料の説明を願います。古市老人保健課長。
○戸沢小委員長　もう一つの資料はごらん願えればいいですね。
○古市説明員　これは先ほど簡単に申しました山田雄三さんの老人懇の答申でございますので、御参考にしていただきたいと思います。
○戸沢小委員長　御苦労さんでした。
　　　　—————————————
○戸沢小委員長　それでは、ただいま説明を聴取いたしました問題のうち、保険外負担に関する問題につきまして、まず質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯川宏君。
○湯川小委員　それでは、差額ベッドのことから伺いますが、いまいただきました資料の二ページの一番上で、一人部屋、二人部屋の数字が、五十四年七月で十万五千と十五万二千、合わせて二十六万ぐらいですか、出ておるわけですが、全体で百十六万のうち二十六万といいますと二割を超えておるわけです。これは病人の希望その他状況から見まして、一人部屋あるいは二人部屋に入りたいという人も現実におることは間違いないことなんですが、この程度の割合は社会的に見てやや多いという感じですか、それともこれが一般の需要にマッチした数字であるというふうに考えておられますか。
○仲村説明員　ただいまお尋ねの件でございますが、差額ベッドは、百十六万六千床に対しまして、一人部屋が七万床ということで六・二％でございます。二人部屋で申し上げますと六万ちょっとでございまして五・二％。両方合わせまして一二％ぐらいの一人部屋、二人部屋の保有率と申しますか、状況になっておるわけでございます。これは全数でございますので、先ほどもちょっと申し上げましたが、経営主体別と申しますか、あるいは地域の中心的な病院あるいは特殊な機能を有する病院その他で、患者さんが希望する率も非常に違うのではないかと想像されます。たとえば、先ほど問題になりました大学病院等ですと、差額の部屋でもむしろ入りたいという患者さんの希望の方が強いというふうな現状があろうかと思いますので、そこのところは、その地域におきます患者と医療機関の需給バランスと申しますか、そういう点で実際上は成り立っているのではないか。したがいまして、全国的に差額ベッドのうちの一二％程度が十分かどうかというのは、私どもとしてもちょっとお答えいたしかねる部分ではないかと思います。
○湯川小委員　構造上一、二人部屋になっておりながら差額を徴収しないのが四割ないし何割かあるわけですね。これは経営者側の善意によるのか、あるいはたまたまその施設が、一人部屋であるけれどもたとえばトイレがうまくない、手洗いのシンクがうまくないとか、そういうことで一人部屋としては取れないという状況から取っていないのか。いろいろ事情があると思いますが。
○仲村説明員　おっしゃられたようなことがすべて要因として加味されているのではないと思いますが、たとえば同じ二人部屋でも北側にあります病室は南側の患者さんと比較して不利だから取れないとか、ナースステーションのそばでございますとか、いろいろな個々の条件で違いますが、ある意味で申し上げますと、一部には、経営者と申しますか、管理者の善意による部分もあろうかと考えられます。
○湯川小委員　そうしますと、全体としては一、二人部屋の数は市民の要望からはそう離れたものではないというふうなお答えかと思います。
　もう一つは、学校法人といいますか、私立大学の付属病院等をつくるときに、どうしても特別室をつくりたがる。特別室の割合を高くしたいという要望はいまでも強いのではありませんか。
○仲村説明員　先ほどもちょっと申し上げましたが、大学付属病院につきましては、医学教育あるいは卒後研修あるいは研究というふうな、ほかの病院より機能の幅が非常に広いという観点がございまして、そういう機能を満足させるために、あるいは実験的な治療をする場合とかを考えますと、個室でございますとか小人数の部屋の方がよりベターだ、ほかの患者さんに対しての影響も少ないということで、そういうふうな要因も強いかと考えられますが、数量的にそれを申し上げるのは非常にむずかしいのではないかと考えます。
○湯川小委員　一番上の表の数字では、三人部屋以上で差額徴収率が四・二％になっていますね。四・二％が取っておるわけですが、実際の施設から見まして、いわばおんぼろ病院の二人部屋よりも最近のすかっとしたところで三、四人部屋が事実上はもっとよろしい、そういうものもあるかと思うのですが、皆さんから見られてある程度、これだけしゃんとした三人部屋であればやむを得ないという感じのものもありますか。
○仲村説明員　おっしゃられるような状況はあろうかと思います。まあ何でも新しいものがいいと思うのですが、後から建った方が恐らくいろいろの状況でいいと思います。三人部屋でなお差額徴収をしておる病床は、ここに書いてございますが、全体でいいますと五％、六％、三％でございます。三人以上の部屋で差額を取っておる三万八千床というのを一〇〇といたしますと、量的には一番多いのはやはり医療法人でございまして、その次が学校法人、それからその他の法人、個人、こういう順番になっておるわけでございますね。それで、一般的にこれらのグループが特に新しいとかいうことも申し上げられないと思いますが、個々に比較した場合には、古い一人部屋よりは新しい三人部屋の方がいいというふうな状況も実際上はあろうかと思います。
○湯川小委員　国立関係では、差額ベッドの徴収を、厚生省の要望に沿って非常に改善しておられるような報告ですが、私立大学の付属病院ではやはりかなり高い。この二表の学校法人の四四％、これに当たるのでしょうが、高い。それから、文部省を通じて通達その他いろいろ手を打っておられるようですけれども、実際の成果が余り、五十三年から五十四年の間も一％下がるか下がらないかというふうなことなんです。実際問題として厚生省としてはもっと下げたいだろうと思いますし、目標としてはたとえば半分とかあるいはもっと、さらにこれの三分の一くらいまで抑え込みたいという気持ちが強いと思うのですが、その辺の感触、どうですか。
○仲村説明員　先ほど申し上げましたように、学校付属病院の機能というのは非常に他の病院とは異なった部分がございますし、特に私立病院の場合には、国公立の医療機関と違いましてみずからが経営を全うする責任もあるという点から、病院経営という観点からいたしますとどうしてもこういう差額を取るような状況も私どもとしてはかなり理解できる部分があるわけでございます。そういう点から考えますと、医学教育全体のあり方とも私立付属病院の経営は非常に関係してくるかと思います。したがいまして、文部省にも申し入れたわけでございますけれども、さらに広い観点からそういう問題をとらえて、医学教育という広い観点で改善を考えていく方向も今後必要なのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○湯川小委員　それでは、付き添いのことをちょっと伺いたいのですが、いまの基準看護というのは昔の完全看護というものですね。基準看護の病院で付き添いをつけずに本当にいける場合と、基準看護と言うけれどもどうしても付き添いをつけなければ事実上患者としてやりきれないという場合がかなりあると思うのですね。
○仲村説明員　問題になっております付添看護というものをちょっと冷静に考えてみますと、どうもわが国の国民性に根差す部分も非常にあるのではないか。親が入っておるのに子供たちが一回も付き添いしなかった、そういう別な要因も非常にあろうかと思いますが、やはり根本にありますのは、病院側に強要とまではいかないのでしょうが、無理につけさせられて差額を負担しておる患者がいるというところが問題だと思います。その極端と、先ほど申し上げたような条件とが非常に連続的でございまして、私ども実際上把握する場合に、その時点で把握しませんと、基準看護の病院にそういう形の付き添いがいるということを把握できないという非常に実際上の困難性がございますので、数字的に非常に把握できないわけでございますが、個々にいろいろお調べになった例などを見ますと、確かに付き添いされている方のうちのかなりの部分は家族あるいは親族と申しますか、その部分でカバーされている部分もありますもので、その点は、私ども言っておるような看護の代替でございますとかその病院の看護力を補充するということとはやや違った要因で付き添いがついているという実態もあろうかと思います。したがいまして、先ほど申し上げましたように、私どもが今後ねらいとするのは、病院から付き添いを条件に入院を許可されたとか付き添いを慫慂されたとか、そういうような場合をむしろ対象としてもっと指導を強化していきたい、このように考えております。
○湯川小委員　基準看護の場合、主たるねらいはもちろんメディカルといいますか、医療的なケアですね。ところが、患者の実情からいえば生活的といいますか、何か食べたいとか何とかというような、医療と直接関係ないけれども現実に入院していることに伴ってどうしても必要な手伝いというものが出てくるわけで、基準看護だからもう付き添いもだれもつけるなとか、あるいは家族も来なさんなというふうに言い切るには少し無理があるという場合がしばしばあると思うのですね。こういう場合はやはりそうしなさいよと言って認めざるを得ない場合がある。
　もう一つは、幼児の場合ですね。三歳、四歳の子供が手術してしばらく入るという場合、親がそばにいなければどうにもならぬわけですね。そういう場合は親がおって事実上いろいろ細かいめんどうを見てやるというような必要もあるわけです。その際、親がいなければしかるべきベビーシッターとかテンダーというのか、それに似たようなものを頼まなければならないというような場合もあるわけです。
　ですから、基準看護のカバーする範囲、現実に患者の必要の最小限度を満たしていないのじゃないかという心配があるのですが、その辺はどうですか。
○仲村説明員　いまおっしゃられたうちの、たとえば幼児の例を挙げられましたけれども、患者の精神的安定を図るという意味で家族がつくということは、これはどこまで医療がカバーすべきかという問題もあろうかと思いますが、現実面では非常に重要だと思います。したがって、私ども保険の立場といたしましては、医師の許可を得て親族なり家族が付き添うことについては別に何も言っておりませんので、そういう面でむしろ患者の治療にプラスになる方法でありますれば、それが病院管理上、あるいは看護管理上と申しますか、弊害にならない限りはやむを得ないのではないか、私どもはこのように考えております。
○湯川小委員　基準看護につきましても、必ずしも厚生省が期待しておられるだけのものをしていないという施設もあるかと思いますが、それらについてひとつ十分に指導してください。
　終わります。
○戸沢小委員長　金子みつ君。
○金子（み）小委員　いま御説明いただきました資料に基づいてですけれども、五つぐらいお尋ねしてみたいことがあります。
　御説明いただきました順にいきますと、十一ページのところは、文部省に対する室料差額に関する改善方の協力依頼についてという文書でございます。文部省とか国公私立の大学とかいろいろ出ておりますけれども、これが室料の差額に関することだけの協力方依頼になっておりますけれども、基準看護承認病院である病院の付添問題に関してはお取り上げにならなかった理由は何でしょうか。それが一つ。
　その次は八ページで、やはり室料差額に関するところですけれども、右側のページの（二）なんですが、「上記方針に基づく指導を繰り返し行っても、なお希望しない患者を特別室へ収容し、差額徴収を行う等、改善の認められない保険医療機関に対しては、適切な措置を講じられたいこと。」とありますが、「適切な措置」というのはどういうことですか。保険診療機関の認定を外すということでしょうか、それを意味しているのかどうかということが一つです。
　それからもう一つは、保険外負担の問題では五ページの基準看護のところです。ここで、五十三年二月に二類にものすごい大きな加算をしていますね。これがまるで特一以上になっているでしょう、結果的に二千七百三十円、特一は二千六百十円ですから。特一と特二の間ぐらいの加算をつけられたわけですが、なぜここで二類にこんな大き・な加算をなさったのかというその理由と、それから二類をとっておられる施設は、主として設置主体はどういうところになるかということを知りたいと思います。
　それから、それに関連してですけれども、先ほどそちらからも質問がありましたが、基準看護承認病院でどうして付き添いをつけなければならないのかという問題ですね。いろいろ理由が考えられると思います。先ほど国民性ということもおっしゃっていらっしゃいました。家族付き添いの場合にはそういうことも考えられるかもしれませんが、もう一つ別の考え方からしますと、基準看護承認病院で基準の最高は特二類ですね。特二類をとっているところでも付き添いがついていますね。国立病院でもついていますよ、調査した資料を私どもいただいておりますけれども。そういうことがどうして行われなければならないのかということを善意に解釈してみますと、いまの看護の水準に比べれば基準そのものが低いんじゃないかということも考えられるわけですね。看護の質的内容が高まってきた。この基準看護ができた時代というのはずいぶん昔の話ですね。ですから、その時点から考えれば看護の内容は非常に高まってきているし、看護に対するニーズも高まってきているところから考えれば、この基準そのものが低過ぎるんじゃないか、あるいは普通看護そのものが低過ぎるんじゃないかということが考えられると思うのです。このままでいったら特二類、特三類、特四類なんということになってくるんじゃないかという考えが一方であるわけです。そこら辺のところを少し考え方を聞かせていただきたいというふうに思います。それだけです。
○仲村説明員　第一点の大学当局に対する通知でございますが、おっしゃるように、差額ベッド以外の問題についても、その後でお触れになりました付き添いというところでいろいろ問題もあろうかと思いますが、私ども、このお願いの通知というのは、毎年七月一日にとっております統計に基づいてこのような資料をまとめておるということも含めまして御連絡しておるものですから、その限りにおいて室料の問題についての文書ということになったわけでございますが、一般の付き添いにつきましては、前につけてございます付添看護についての局長通知等で一般の病院と同等に指導していただくということで考えているわけでございます。
　それから、八ページの通知の、繰り返し指導を行っても云々のくだりでございますが、この「適切な措置」というのは、たとえば再指定の場合に、改善が認められるまで再指定を保留するとか、そのような措置を考えております。（金子（み）小委員「ちょっとよく聞こえなかったんですが」と呼ぶ）繰り返し指導を行っても改善が認められないときに適切な措置をとるということの具体的中身のお尋ねだと思いますけれども、依然として差額を取っておる率が高いというふうな場合には、そのような改善につきまして当事者と十分話し合いをいたしまして指導をして、その成果が認められるまで再指定その他をサスペンドするというふうな措置を含めて考えておるわけでございます。
○金子（み）小委員　いまの点について再質問させていただいてよろしいですか。——徴収料が高いからそれを低くさせるというようなこと、そういうふうにいま感じ取れましたが、そういうことですか。
○仲村説明員　徴収している割合が高いという意味でございます。
○金子（み）小委員　徴収しているベッドが多いということですか、言いかえれば。
○仲村説明員　はい、そうでございます。
○金子（み）小委員　それで、そのベッドを減らしなさいという意味ですか。やめさせなくてもいいのですね。
○仲村説明員　計画的に減少を図っていくとかいうふうな計画書の提出を求めるというふうな場合も各県ではやっておるようでございまして、それはやはり当事者に対する指導ということで行いたい、このように考えております。
　それから、五ページの特別加算のお尋ねでございますが、これは二類に特別加算をするという制度を前回の点数改正のときに盛り込んだわけでございますが、この趣旨は、将来二類看護というのを廃止するということで考えており、それまでの間の暫定的措置としてこのような特別な加算制度を設けたというふうなことで考えられておるわけでございまして、目的といたしましては、将来二類を廃止して全部一類のところまで持っていくというふうなことで加算制度を考えたわけでございます。
　こういう加算が行われておる病院の主な開設者別の数字ということのお尋ねでございますが、細かい数字は残念ながら持ち合わせておりませんけれども、おおむね医療法人が多いのではないかと考えられます。
　それから、四番目のお尋ねの基準看護でございますが、おっしゃられるように、たとえば特二の上の特三類を設けろという声も非常に多いということも私ども承知しておりまして、今後看護というものを病院のサービスの中にどういうふうなウエートで考えるかという非常に大きな問題だと思います。それは従来の疾病構造と違いまして、非常に慢性疾患が多くなるとか、あるいは先ほどの御説明にありましたような老齢人口がふえるということによりまして、過去の入院患者の形態と申しますか、要求と、今後の患者さんの要求のウエートというのも多少変質してくるのではないか、このように考えておりますので、そういう点を加味いたしまして、今後さらに検討すべき問題ではないかと考えております。
　特に、生活要求部分と申しますか、身の回りの世話と申しますか、言葉は悪いかもしれませんが、患者の狭い意味の看護以外の世話、ケアと申しますか、そういう部分について、このような病院の入院サービスで診療報酬点数にどのように反映させるかということは非常にむずかしい問題だと思いますが、私どもとしても当然検討すべき問題の一つと考えております。
　以上でございます。
○金子（み）小委員　御説明はわかりましたけれども、二類の加算をそれならなぜ、二類をなくすためにといういまの御説明でしたね。二類をなくすということになりますと一類以上にしよう、こういうことですね。一類以上ということになるんだろうと思いますが、それならばこれをせいぜい一類程度の加算にするとか、そういうふうにするのが常識ではないかと思うのですが、一類も特一類も飛び越してその上にいくような膨大な加算をした理由というのが納得いかないのですけれども、その御説明をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○仲村説明員　これはこの積算それ自体はすでに各方面に御説明しているのではないかと私は存じますが、当時の実勢価格と、実際の価格と申しますか、実際に支払われております付き添いの料金と、ここに行われております二類の加算との差というものを点数化した、このように記憶しておりますので……。
○幸田政府委員　ちょっと補足して御説明申し上げますが、これは二百七十三点、二千七百三十円というのも非常に高いので、千五百二十円と合算すると四千円以上になるのではないか、特二類をオーバーする、こういうふうな御質問かと思いますが、これは資料のつくり方がちょっと足りない点がございますが、私ども考えておりますのは、この二百七十三点を加算される病状の患者さんというのは、療養費払いの承認要件の１、２のような場合、すなわち非常に病重篤で常時監視を要するような患者さんに限るということで、主治医のそういう認定が必要だということで、大体私ども、病院で一割程度の方が二百七十三点の加算を受ける、残りの九割の方は従来どおり百五十二点、こういうことで考えているわけであります。したがいまして、これでまいりますと大体一類と特一類の間ぐらい、こういうことでございまして、ちょっと資料のつくり方がまずかったものですから、その辺お断りをしておりませんが、そういった考え方でございます。
○金子（み）小委員　それでは、その問題はわかりました。
　この問題で余り長く時間をとっては申しわけありませんからこれでやめますが、いまお話を伺っているように、それにしてもなぜ一本にしたかというのは非常に疑問があるわけです。ですから私は、そういうことも含めて、この基準看護のあり方を根本的に洗い直す必要があるんじゃないかと思うのです。大変矛盾が多い。ですから、そういうことをお考えになったことはないでしょうか。これはどこまで特幾つができるかわからなくなってきますからね、これから先へいきますと。今度は一類をなくそうと思ってまた上へいく、こういうことになるかもしれないので、非常にその場その場の、その場しのぎのようなつくり方をしていらっしゃるように思いますが、もっと根本的に洗い直す必要があるんじゃないかと思います。そのことについてはいずれ考えていただきたいと思っておりますが、そういうことをお考えになったことはないですか。
○石野政府委員　金子先生のおっしゃることはよくわかるのですが、基準看護と申しますか、看護体制全体をどうするかという問題は、私ども部内でいろいろ検討しているわけですけれども、なかなかその結論が出にくい問題でございまして、御存じのとおり、看護婦で看護をする仕事、それから看護補助者でやれる仕事、その問題の把握がまず第一歩にあって、それから出発しませんとなかなかいい結論が出ないと思うのです。これはそこから出発しますとなかなかむずかしい問題でございますので、私どもがとりあえずいま考えておりますのは、できればいまの体制の中でいかに本当に必要な付き添いが——基準看護の病院でありながら付き添いをさせられるという事態をなくすとしたらどうしたらいいかということを中心にいま検討いたしているわけでございます。
○戸沢小委員長　よろしゅうございますか。
　それでは、平石磨作太郎君。
○平石小委員　勉強不足でいけませんが、七ページですが、入院料のいわゆる差額徴収ということについて、この前もちょっとお聞きしたこともあるのですが、この下にあります「差額徴収を行い得る部屋の認められてきた」というところ、この「差額徴収を行い得る部屋」というのは何によって認められるのか、この認めたことの根拠があれば……。
○仲村説明員　昭和三十九年に「入院料（室料）の差額徴収について」という通知が出ておりまして、それが一応先ほど御説明いたしましたような室料差額についての基本通知でございます。
　それで、それを受けまして四十九年にこの通知が出ておりますが、いまごらんいただきましたような特別室の基準というのは、個人または二人部屋ということでございますが、そういう部屋であって差額徴収を行うにふさわしいということで、具体的な条件というのは特に規定してございませんですが、たとえば実際上私どもよく見ますような次室がついているとか、電話あるいはトイレとかおふろとか、それからキチネットとか、そういうものがついているような、単に部屋を区切っただけのようなものではない、こういう意味だろうかと思います。
○平石小委員　いまのお答えでは現在の実情に合わして局長通達によって徴収をしているという、いわゆる徴収していることを認めているというように考えられますが、その根拠は何ですか。局長通達が出し得るのかどうか。これは保険法に決めてありますか。
○幸田政府委員　七ページのところに書いてございますように、七ページの左側の一番下の段でございますが、「このような差額負担のため、現実に保険患者にとって保険診療を受ける機会が妨げられるようなことがあれば、」云々と、こう書いてありますが、私どもは、差額ベッドがあるために差額ベッド料を払わなければ入院ができない、したがって、その結果として健康保険の運用もできない、こういうことになるような事態は防ぎたい、こういうことでございます。したがいまして、これはもう先生御承知のとおり、私どもの行政指導、こういうかっこうで行っているわけでございます。
○平石小委員　私はこういう指導は一応肯定できる。だから、保険法が一方にあって、保険医さんと保険患者さんとが、おたくでいわゆる保険治療をいたします、こういうて入院加療が行われておる以上、保険法にないものを徴収することができるのかどうか、保険外負担。だから、お医者さんから要求が出た場合に、いや私は保険治療をしていますので、保険で決められたとおりの室料はお払いできるが、それ以上のことは御勘弁願いたいと言えぬのか、言えるのか。
○幸田政府委員　私どもとしましては、すべて保険を利用して入院ができる、治療ができる、こういうたてまえでございますから、御本人の社会的な問題とかあるいはその他の関係から特別に、ここに書いてございますように、希望した場合に差額徴収ができる、それはその部屋の値段とそれから保険料、保険で支払います入院料との差額、こういう意味で差額でございますけれども、そういう場合に限るということを言っておるわけでございます。
○平石小委員　それは保険法では、保険法を施行する厚生省としては取ってはいけないというのが原則なんでしょう。それで、希望すればそれはいいでしょう。だから、保険治療で入院して、私はこの部屋ではどうも、特別室へ行きたい、向こうに行きたいという希望のところでそれができていく。だから、保険治療で行う場合には、仮に希望なしに特別室へ入ったとしても取れぬわけですね。たとえば大部屋がいっぱいだ、この患者さんが、治療上必要な者はもちろんそれはあれですけれども、いっぱいであってたまたま特別室があいておる、それなら大部屋があくまでここへ入れておこうか、これは取れぬわけですね。
○幸田政府委員　あくまでも個人、患者の希望がある場合、こういうことでございますから、いまお話しのような場合には、当然差額徴収はできないということになっております。もちろん症状によりまして一人部屋に、個室に収容しなければいかぬ場合があるわけでございまして、このような場合には、本人の希望の有無にかかわらず、その症状によりましては個室に収容する、それは当然保険としても支払いをする、こういうことになっております。
○平石小委員　やはりこの保険外負担というのがいま非常な問題になっておる。だから、これを根本から洗ってみなければならぬ。そして、現実に実情において行われておるので、厚生省からこういう形で余り患者さんに迷惑がかかって、治療を阻害するようなことがあっては困るので、こういう指導が出ておる。
　だから、これだけの情勢になってきたら、本当にこの室料差というものは、保険法から照らして、保険治療を行う以上、どういうことなのかを根本的に見直してみる。そうして実情、これはいまさらどうにもならないということになれば、ここにある基準看護のように、特別室には特別室としての一つの点数をつくるのも仕方がない。だから、大部屋の場合はいまあるもので、特別室についてはこれだけの加算がつく形にして、そこを整理しないといかぬのじゃないか。そうしたら、べらぼうに患者さんが何やわからぬ負担を、まあ希望しておる者はいいですけれども、そこらあたり私はすべきだとは申しませんが、一たんもとに戻って原点から見直す必要がありはしないかということだけをここで申し上げておきたいと思います。
○戸沢小委員長　それでは次に、浦井洋君。
○戸沢小委員長　浦井委員に申し上げますが、一、二の問題は質疑というよりも資料要求のようなことでしたので、これについての資料提出ができるかどうか、その見通しを御答弁願います。
　それから、三番目の歯科材料費の問題は、これは保険外負担の問題というよりも診療報酬の問題だと思いますので、きょうは議題の案件の範囲内で御質問を願うことにして、ですからこの問題についての討議は別の機会にひとつ譲っていただきたいと思います。
　それから、四番目の現地調査とか文部省その他必要な人を参考人として呼ぶということは、ひとつ運営委員会で御相談をさせてもらいたいと思います。
　それでは、資料要求についての見通し、答弁をお願いします。
○幸田政府委員　差額ベッドについての浦井委員からの資料の問題でございますが、実は個別の医療機関につきましては私どもそういう資料は持ち合わせておりません。都道府県で集計をいたしましたものを私どもで集計をいたしております関係上、個別の医療機関についてはちょっと提出は不可能でございます。そのほかのものにつきましてはできる限り調整をして提出をいたしたいと思っておりますが、この調査そのものが医療機関の協力を得てやっている、こういうこともございますので、その辺の事情も勘案いたしまして、できる限り提出をいたしたいと思っております。
　それから、付き添いの料金でございますが、これは各地の家政婦会あるいは派出婦会等の料金もございますので、これも提出をすることができるかと思います。
　それから、差額ベッドの金額がどのくらいになるか、あるいは付添看護の保険外負担の総額がどのくらいになるかという御質問でございますが、差額ベッドにつきましては、ここでお配りをしております資料の三ページに金額階級別差額徴収ベッド、こういうのがございます。これで一応それぞれの階級について中央値をとりまして、その前の二ページにございますようなもので試算を仮にいたしますと、千五、六百億程度ではないか、こういうことでございます。これは中央値でございますから、必ずしもそれがそのまま間違いない数字かどうかという点についてはやや自信がございませんが、一応中央値をとるとその程度の金額になるかと思います。
　付添看護につきましては、私どもとしてどの程度の金額になるかという資料は持ち合わせておりません。
　以上でございます。
○浦井小委員　先ほどの中に入っているかどうかわかりませんが、確認しておきたいのですが、歴年の改善計画であるとか実地調査であるとか、そういうことも資料として出ますね。
○幸田政府委員　これは現在のところ、私どもでは特にそのための調査をいたしておりませんから、もしそういうことになりますと、これから都道府県を通じて調査をするということになりますので、相当の期間をいただかないとなかなかまとまらないのではないかと思います。
○戸沢小委員長　それでは、なかなかむずかしい資料が多うございますので、時間的な問題もありますので、提出できるだけの資料につきましてはなるべく早く政府の方から出していただくという
　ことで御了承いただきたいと思います。
　それでは、米沢隆君。