Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　留保予算につきましては、今官房長が申し上げたとおりでございます。
　基本的には、先生も御専門でお詳しいだろうと思いますが、要は、国立大学等の研究体制がスムーズにできるように、また、普通の役所の機構と違いまして、大学というものの自主性、そうしたことの信頼感の中でこうした制度をこれまで採用してきているわけでございます。
　こういう事態が起きますと、確かにこの問題はいかがかという議論は出てきますけれども、本質的には、やはり大学の研究体制というものを考えていく、あるいはまた、今官房長から申し上げましたような理由等を考えますと、意義ある、やはりこういう予算の効率的執行という面から見ますと、一つの考え方としては、必ずしも悪いというふうには断定はできないだろうと思うのです。ただ、この制度、予算の仕組みについて、もう少しお互いにチェック体制がより効率的にでき得るようにこの仕組みを考えていかなければならぬと思っております。したがって、検討委員会の三つの部会の中の一つには、このことを十分検討していこうということで、今解明すると同時に新しい万全の措置を考えよう、このために、言葉はよくありませんけれども、角を矯めて牛を殺してしまうようなことになってもいけない、逆に言えばまた、本省から大学に対するそういうチェックが余り厳し過ぎても、かえって研究、学術を進めるということでいかがなものかということにもなるのではないかという心配もいたします。要は、効率的に使われて、そして大学の自治や自主性というものが尊重できるような体制がどうあるべきであろうか、こういうことを今急いで検討させておるわけでございます。
　当面、追加配分の審査決定に当たりましては、原則といたしまして、すべて関係局課との合議あるいは定期的審査会議等によって慎重に行おうということを、今私どもとしてはお互いにそのことについて決めているところでございます。いろいろと御指摘いただきました点、大事な点でございますので、十二分に慎重に、そしてまたできるだけ早くいい改善策を考えてみたい、このように考えております。
○馬場委員　物品購入費の留保予算が予算額の二三％もある。これが、額の問題もですが、ひもつきという格好でやられておる。それが今回の不祥事を生んだ。やはり真剣にこのことは考えなければならぬ問題だと思います。
　それから、もう一つの問題で、国立大学の特定教官に対する特定寄付金の問題、いわゆる奨学寄付金の問題ですね。これは五十八年度の奨学寄付金は約二万三千五百二十五件あって、約百四十九億円ある。私の調べでそうなっておりますが、新聞等にもいろいろ出ましたように、その使途にとかくうわさが広まっておるわけです。ここで、大学の自治もございます、そういう中ですけれども、こういういわゆる特定寄付金の使途について疑惑のないような使い道をするという対策をやはり大学は立てなければならないし、文部省もそれに援助しなければならない、こういうぐあいに私は思います。この辺についての答弁をまず聞かせていただきます。やるかやらぬか、それだけでいいですから、簡単に答弁してください、時間がありません。
○大崎政府委員　いわゆる寄付金も含めまして、民間研究資金の大学関係の受け入れにつきましては、最近種々問題もございましたので、大臣の指示を受けまして、省内に学術国際局担当の官房審議官を長といたしました検討の会議を設置しまして、現在望ましいあり方についての検討を進めているところでございます。
○馬場委員　事が起こったときに、事実は解明しながら、やはり責任はきちっと明らかにする必要があると思います。最近どこかの国鉄で係長さんがやみ昇給をしていたのが出ておりまして、直ちに国鉄当局はそのときの上司を免職にしておる、こういう新聞記事も読んだわけでございますが、私は、この文部省、大学関係につきましての一連の汚職事件、これに対する監督上司の責任というものも非常に大きいと思います。そしてまたそのことが、その事件とともに、教育行政に対する信用を失墜した責任も実に大きいわけでございます。私はこのことについても詳しく具体的に質問をしたかったわけでございますけれども、時間が余りございませんが、そういう点について、そのときの上司がおるわけです。だれが上司でどこまで監督管理の責任があるのか。大臣、この事件に対する管理責任というのは大体いつごろ明らかになさいますか。
○森国務大臣　私といたしましては、こうしたことはできるだけ早く責任態勢というものを明らかにすることが常識的であろうというように考えております。ただ、今捜査が進んでおる段階でございますし、その辺の状況ももう少し捜査当局等の報告も受けてというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、責任態勢につきましては明確にいたしたい、こう考えております。
○馬場委員　これはやはり教育行政の信用を失墜したわけですから、ぜひ責任を明らかにしなければならない問題だと思います。
　次に、さっき大臣も言われまして、私も非常に大切なことだと思うのですが、こういう不祥事件が起きますと、その防止策として、一方にいろいろやらなければならぬという問題がある、そういうときに、片一方には大学の自治というのがあるわけです。その大学の自治を防止策だといって侵害するということがなきにしもあらず、そういう心配も実はあるわけでございます。
　少なくとも、私は、こういう問題はまず第一義に、上からの支配ではなしに、横からの自治あるいは大学独自の自浄努力、そういうことで防止策をやるべきだと思います。そういう意味におきまして、こういうことが二度と起こらぬように不祥事件の防止策を各大学ごとにつくらせる。お互いが自治の中で考えてつくっていただきたい、こういうことを大学に指示、指導し、文部省等の自治の侵害がないような形で防止策をつくらねばならぬと思うのですが、これに対する大臣のお考えはいかがでございますか。
○西崎政府委員　先生御指摘のとおり、私どもとしては、大学の自治は極めて大切に尊重するということが前提になるわけでございますが、一方、会計法令に基づく予算処理という観点から申しますと、国の予算の誠実な執行、適正な執行という要請がございます。その両者の調整と整序ということが課題でございますので、今回の事件に絡んで、この点を強調する余り大学自治との関係が不整合になるようなことは私どもとして当然慎むべきでございますので、御指摘の点は留意しつつ、改善策の検討をしてまいらねばならないというふうに考えております。
　それから、大変恐縮でございますけれども、先ほど御要望のありました留保予算に関する資料の点でございますが、五十七年度、五十八年度の留保予算に関する資料はすべて今捜査当局に提供しております。したがいまして、それが返ってまいりますのにかなり時間がかかりますので、物件費、人件費、文教施設費とかそういうような形での総額は決算で押さえられますので、とりあえず先生の方には、そのような意味での、今資料があります範囲内での留保予算に係る数字をぜひ早目にお届けしたいというふうに努力させていただきたいと思います。
○馬場委員　押収されておりますものははっきりしないわけですが、五十五年、五十六年とか押収されていないものがあるかと思いますから、あるところはぜひ具体的に出していただきたいと思います。
　最後になりましたが、大臣、あなたは今、本当に教育改革ということに取り組んでおられまして、臨時教育審議会の法律も出して、国会で精いっぱいの議論をしておるわけでございます。私は、この場所でも大臣に、教育が今荒廃している、しかしなぜこんなに荒廃したのか原因を明らかにし、荒廃させたところの文部行政あるいは財界、そういうものの責任を明らかにする、その上で教育改革を議論しなければいけないということを質問したことがあるわけです。そういう点で、今腐敗しうみが出ているわけですが、この手術をしなくてどんなに教育改革を議論したって絵にかいたもちになってしまう、こういうぐあいに私は思います。これを子供や学生が見た場合に、子供というのは大人の社会を映す鏡だと言われているし、大人の後ろ姿を見て育つと言われておる。教育の府の文部省がこういう汚職をやっていることは学生とか子供の目にも映っているわけです。そういうところの責任を明らかにしなければ教育の荒廃はよくならないと私は思います。
　そういう中で、例えば田中角榮さんの問題についても一つも責任がとられていないという現状が今の政治の中にあるわけです。さらに、その田中さんの影響を受けて中曽根総理大臣は今政治をしている。その中で中曽根さんが教育改革を一生懸命にやっている、こういうことですが、森さんはまだ非常に若いし、そして本当に純粋な気持ちで教育改革に取り組んでおられます。
　そこで、あなたの教育改革に対する情熱というのを国民の側から見た場合に、まず本当に、大人の社会、政治の社会、政治倫理というものにあなたが強く立ち向かって、そういう中から今度はまた教育というものの改革をこうしたいと、両方に向かってあなたが努力しなければ、国民は本当の教育改革とは信用しないんじゃないか。そういうことで、政治倫理の確立、そして文部省の腐敗、汚職というものの責任をきちっと明らかにする、それが教育改革の第一歩じゃないか、私はこう思うのですけれども、それについての大臣の御答弁をお聞かせいただきたい。
○森国務大臣　最近におきます教育荒廃について、さまざまな指摘がございます。その理由というのはまたいろいろあろうと思います。ここで一つの問題だけに偏った御答弁を申し上げるということも、かえって御迷惑だろうというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、政治全体が何といいましても国の基本でございますし、国民に信頼の持たれない政治というのはあり得ないわけでございます。その点につきましては、政治に対する国民の批判という問題も我々は十分に受けとめておかなければなりません。しかしまた、国民生活の平安、繁栄、教育制度も含めながら日本の政治全体に対する政治家としての責任も日々遂行していかなければならぬ、そういう立場の中で私どもも一生懸命努めているところでございます。
　文部省におきましても、こうした不祥事が起きましたことについては冒頭申し上げたとおりでございまして、私としても、一日も早く信頼を回復したい、そのことと、また新たなる将来に向けての教育に対する展開というものについての責任も明確に進めていかなければならぬ、こういうふうに私は考えております。したがって、馬場さんから御指摘がありましたように、まさしく文部省が信頼をされなければならぬ、その信頼回復のための努力を今最大限に急ぐというのが私のとるべき一番大事なところであろうと考えております。そしてまた、先ほどもちょっと触れましたように、捜査当局等のある程度の報告といいましょうか、その状況等も見きわめながら、文部省全体としての責任も明らかにしていきたい、このように考えているところでございます。
　私自身、このことにつきまして極めて残念に、そしてまた本当に遺憾のきわみに存じております。だからこそ、なお一生懸命教育改革への努力を怠ってもいけませんし、また、政治家として、政治全体が国民の信頼を引き続き保たれていくように最大限の努力をしていかなければならぬというふうに考えております。先生からいろいろとおしかりもいただき、御質疑をいただきましたことは、御忠告、御激励でもあろうというふうに受けとめて、一生懸命やらせていただきたいと思います。
○馬場委員　森さんとは長いつき合いでございますし、森さんの人格も人柄も知っているわけでございます。
　今、教育改革を手がけておられるわけですが、田中角榮さん、中曽根康弘さんに対して、政治倫理をあなた方がはっきりけじめをつけなければ本当の教育改革はできないのですよと、そういうようなことを国民の前に明らかにされますと、森さんがやっている教育改革というのは本物だと国民は思うと考えるのです。そういう点で、政治倫理の確立についても頑張っていただきたいということを要望申し上げまして、時間が過ぎましたので、私の質問を終わります。
○愛野委員長　佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　私は、連日新聞にも掲載されております学校給食米に臭素が検出をされたという諸問題につきまして、幾つかの点をお尋ねをいたしますから、与えられた時間が少のうございますので、端的に質問もいたしますし、長い答弁は必要ありませんから、端的にひとつお答えをいただきたい、こう思っているわけであります。
　まず第一に、学校給食米の供給ルートが一体どういうふうになっておられますのか、明らかにしていただきたいと存じます。
○古村政府委員　学校給食米の供給ルートとして考えられますのは二つございます。一つは、市販のお米屋さんから学校が買うというルート。それからもう一つは、日本学校健康会が供給いたします米を学校に入れていくというルートでございます。
　それで、日本学校健康会が取り扱っております供給ルートといたしましては、健康会が食糧庁、いわゆる各県の食糧事務所から玄米を購入いたしまして、鳩精工場で精米にして、それを学校に持っていくというルートになるわけでございます。
　今申し上げましたように、二つのルートがあるというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　新聞に報道されました、千葉県我孫子市立第四小学校の給食米五十グラムを任意サンプルとして採取をし、東京都内の民間会社に分析を委託した内容が詳細にわたって報道されておりますが、その事実を知っておられますか。
○古村政府委員　存じております。
○佐藤（徳）委員　分析結果はどういう結果が出たのか、お示しください。
○古村政府委員　我孫子市の調査によりますと、学校給食用の米穀から一八ｐｐｍの臭素が検出されたというふうに聞いております。
○佐藤（徳）委員　私の調べでも同じであります。この問題は、単に我孫子市で検出をされました問題だけではなくて、日野市の問題についても同様な状態であり、そしてまた、本日の読売新聞にも東京の八王子の学校給食米から高濃度の臭素が検出されたという記事が出ているわけであります。かなりいろいろな問題が内在をしていることは間違いないのでありますが、それでは一体、臭素が検出された原因は何だとお考えですか。
○古村政府委員　臭素というのは大体自然界に存在しているものでございまして、特に海辺に近いところには臭素がたくさんあると言われております。問題になりますのは、古米の虫を殺すために薫蒸したときに薫蒸剤が残留して臭素が残る、そのことについて問題が発生いたしたわけでございまして、厚生省と農林省との間のお話では、五〇ｐｐｍを超える米については問題があるというふうになっているというふうに聞いております。
○佐藤（徳）委員　これは、米不足の問題が先般国会内でも大変大きな議論になった際にも明らかにされて、つまり国連食糧農業機関、そして世界保健機構の関係から、食品規格で残留量を五〇ｐｐｍ以下と定めていることに対しまして、五月に農林水産省が五〇ｐｐｍを超すものは出荷をしないことに決めた、このように農林水産委員会等でも議論されていることを私は承知しているわけであります。
　御承知のとおり、臭素は大量に摂取すると、吐き気が起きたり、あるいはまた昏睡状態が続いたり、幻覚が生じたりということが医学的に実は解明されているそうでありますが、きのう発売されました週刊新潮にもその点が詳しく実は掲載をされているわけであります。
　その真偽は別にいたしましても、このように臭素が入った学校給食米を食べさせていることによって、中学校の生徒たちが幻覚症状を起こして校内暴力にまで発展しているのではないかなど実は冷やかされているのであります。これは笑って済まされない非常に重要な問題じゃないか、私はこう思っているのであります。
　厚生省は五月二十八日に調査をしたはずであります。そのデータを私はいただきましたが、その結果どういう結果が出されましたのか。そして、五十三年産米以下五十八年産米に至るまでの調査結果のデータがおありでしたらお示しください。
○森元説明員　お答えをいたします。
　五月二十八日に厚生省におきまして農薬残留部会が開催されまして、その際に農林省と厚生省が共同で調査をいたしました三十検体につきましての検査結果が提出されたというふうに聞いておるわけでございまして、その結果、三十検体のうち一検体に五〇ｐｐｍを超えるものがあったというふうに我々は承知しているところでございます。
○佐藤（徳）委員　五十四年、五十五年、五十六年、五十七年、五十八年についてはどうなんですか。
○森元説明員　五十四年産米の検査につきましては、五月末在庫が約一万七千トンございまして、これにつきましては、五十三年産米と同様に、残留臭素が暫定基準に適合しているかどうかを確認しながら売却をしているということでございまして、現在、七月末までにこの暫定基準に適合するものといたしまして食糧事務所に通知した数量が約二千トンございます。
　それから、五十五、五十六、五十七年産米につきましては、食用として予定しているものはほとんどもう在庫してございませんので、現在まだこれの売却をしておらないというような状況から、臭素の検査は行っておらないというような状況になっておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　そういたしますと、今お答えになりましたとおり、五十五年から五十七年にかけてほとんど在庫がない。そしてまた、あったとしてもそれはわずかなものであって、北海道に約百トン程度のものがある。しかし、それはカドミ米でありまして、食糧庁からそういう報告を私は受けたのでありますが、それはあくまでも工業用ののりに使用するものだという説明であります。事実がそうであったにしても、いわば在庫がほとんどないという状態からは古米が出回るはずが実はないのであります。そして、主に五十三年産米から検出をされているというのは周知の事実でありますが、実はある消費者グループのお母さんたちが私のところに資料を持ってきてくださいました。大臣、ひとつこれを見て鑑定をしてもらいたいのでありますが、この五つの紙カップの中にはお米がそれぞれ入っております。これには二割とか五割とか一割とがそれぞれ混今されているわけであります。私も農業の経験があるわけでありますが、だからといいまして、どれが一体五割の光なのか、どれが一体二割の光なのか私にはちょっと区別がつきません。まあひとつ参考のために今やりますからちょっと見てください。クイズを提供しているわけでありませんで、数字が挙げてありますが、これは五十三年産米で臭素が検出されたお米であります。委員長、興味がおありでしたら後でごらんください。
　この数字の一は二割混米されているのです。ところが、見た目ではわかりません。それから、この数字の二は標準価格米だそうであります。それから、三と記されている内容は、これは実は五割入っているのであります。一割入っているのと五割入っているのを見比べても、ちょっと私にはわかりません。今大臣もわからないと言っておりましたけれども、大方の方はわからないのじゃないかと思うのであります。それから、四は一〇〇％五十三年産米であります。そして、この五つのカップの中で一番混合されていない、つまり一割しか入っていないのはこの数字の五なのであります。これを私がわざわざ当委員会の中でお示しいたしました理由というのは、つまり、学校に納めるお米は見ただけではわからぬ、こういうことだろうと思うのであります。それだけに、与えられたそれぞれの人たちが一体どういうルート、手続で子供たちに安全な米を食べさせるのかという重要な問題をこのお米の中から判断することができるのではないか、こう実は私は思っているわけであります。
　先般、米不足の問題が提起されましたときに、私は選挙区に入りまして社会党の調査団を組織していろいろ調べてまいりました。確かに五十三年産米は何回か薫蒸されて臭素が検出されたという事実も明らかになりました。しかし、新米と言われる五十八年産米は実は一度も薫蒸された例がないのであります。専門家から言わせると、自然に臭素が検出されることもあるのだそうですが、それは極めてわずかなのであります。そういたしますと、私はここでいろいろな疑問を持たざるを得ないわけであります。
　そこで、文部省にお尋ねをいたしたいのでありますが、過般、我孫子市内の消費者グループの皆さんが七月二十三日農林水産省と文部省を訪れたはずであります。その際に、「学校給食用米の臭素検出に関する要望書」を提出いたしまして、その中身、私もいただきましたが、「東京都の衛生研究所の検査では、五十八年産米からは、臭素は検出されておりませんので、我孫子のこの給食用米には、古米の混米があったものと思わざるを得ません。」「基準値以内の臭素であっても、発育途上の子ども達に食べさせることは、断じて許されません。」と締めくくっているのであります。至極当然な要望の内容であると私は理解をしているわけでありますが、このような消費者グループの皆さんの主張に対して、文部省は一体どのように理解されておりますか。
○古村政府委員　我孫子第四小学校のお米から一八ｐｐｍの臭素が検出されたという情報を聞きましたので、文部省といたしましては、直ちに日本学校健康会に対して調査を行わせました。日本学校健康会は、千葉県の食糧事務所、千葉県の教育委員会等の立ち会いのもとに、同じ我孫子市立第四小学校のお米のサンプリングを行いまして、日本穀物検定協会に検査を依頼いたしました。その結果、米は新米であるという検定結果がなされ、臭素につきましては三ｐｐｍの検出がされました。この量につきましては特段健康の問題としては問題ないというふうに理解いたしております。
○佐藤（徳）委員　しかし、あなた、先ほど一八ｐｐｍが検出されたという事実経過をお答えになったでしょう。だから、自然臭素が仮にあったとしてもほんのわずかである、これは農業の専門家が言っているわけなんであります、ほとんど出ないもの、出ても最高五ｐｐｍぐらいである。人によって物の言い方は違うかと思うのでありますが、常識的な判断では私もそうだと実は思っているわけであります。ところが一八ｐｐｍ、それは五〇ｐｐｍ以下であって人体に影響がないと言いながら、明らかにこのことは古米が混合されたがゆえに一八ｐｐｍの臭素が検出されたと理解するのが当たり前なんですよ。それを週刊誌でも「古米を混ぜるのは常識」だという見出しが出ているわけなんです。ところが、文部省もおわかりのとおり、「お米に関する八十四講」というのが出ていまして、この中には農水省が答えとして出しているわけであります。食糧庁はわかっているのだと思いますが、文部省は知っていますか。
○古村政府委員　私は承知いたしておりません。
○佐藤（徳）委員　それじゃ、私の方から教えます。「学校給食用には、どのような米穀が供給されていますか。また、学校が買入れる価格はどうなっていますか。」という設問に対して、農水省の答えは、「学校給食用米穀は、一・二類四〇％、三類六〇％を基準とし全量新米で供給されています。」と断定しているのであります。どなたに聞いても同じような答えてあります。
　そうすると、私が先ほど申し上げましたように、五十八年産米は一度もガス薫蒸されておらない。薫蒸されていないから臭素は検出されないのです。これは当たり前のことなんです。ところが、我孫子市の場合一八ｐｐｍが検出されたということは、明らかに古米が入ったと理解せざるを得ないじゃありませんか。どうですか。
○古村政府委員　米飯給食を始めます当初五十一年から農林省と文部省の協議によりまして、学校給食については新米を使うということで、食糧事務所を通じて新米を供給してもらっているのが現状でございます。したがって、私たちは我孫子市の第四小学校の米を調べましても新米であったという結果を得ていることは先ほど申し上げたとおりでございます。
○佐藤（徳）委員　どうも答えがかみ合いませんね。新米だと断定するのになぜ一八ｐｐｍ出たのですか。食糧庁どうですか、常識的に判断して答えてください。
○平野説明員　お答えいたします。
　今文部省からお答えがありましたように、私どもすべて新米を学校健康会を通じて供給しております。我孫子市の件につきましては、臭素米の混入の疑問があった関係もありまして、私ども、文部省と相談しながら、学校健康会、それから教育委員会、それから食糧事務所合同で調査をいたしましたけれども、ちょっとくどくなりますけれども、まずやりましたのは我孫子市立第四小学校に置いてありますサンプルを入手しまして、新鮮度判定と私ども言っておりますが、新米、古米の判定をする、それから残留臭素量の検定を行う、それからその玄米の薫蒸状況を確認する、それから搗精工場がございますから搗精工場の立入調査を行っております。その結果はいずれも新米と判定されております。古米の混入は認められておりません。それから、臭素につきましても、我孫子市立第四小学校のものは三ｐｐｍでございます。それから、当該原料玄米はすべて薫蒸されていないということが確認されております。また、搗精工場における搗精も極めて適正でございまして、私どもはそれらのことを確認したわけでございます。
○佐藤（徳）委員　おかしいじゃありませんか、新米だ新米だと言って、新米は一度も薫蒸してないのが大体全国的な通例ですよ。文部省だって、食糧庁だって、調査した結果新米だと言ったら、出るはずがないじゃありませんか。出るはずがないのになぜそれじゃ一八ｐｐｍが出たのですか。その原因は何だと思いますか。そんな答えでは納得できません。
○平野説明員　お答えいたします。
　私どもの方の調査は、報道された結果に基づきましてまた教育委員会から入手した資料に基づきまして、現物を確認するということでやらさせていただいておりますが、今までの先ほど申し上げた調査結果ではそのような事実でございます。
○佐藤（徳）委員　そんな答えがありますか。それじゃ一体、一八ｐｐｍは何で出たと思いますか、あなた新米だとおっしゃるなら。文部省でもいいんだ、両方から、新米からなぜ一八ｐｐｍが出たとお思いですか。その原因は何だと思いますか。納得のいくように、しかもわかりやすく答えてください。そんなことで国民が納得できると思いますか。
○平野説明員　お答え申し上げます。
　新米か古米かの鑑定でございますけれども、これは酸性度指示薬、時間の経過に従いましてお米が酸化するということで、酸性度でチェックできるわけでございますが、それに基づきまして鑑定した結果、完全な新米でございます。
○佐藤（徳）委員　新米だと言うならそれでいいでしょう。だから、私が聞いているのは、新米から臭素が出るはずがないのになぜ一八ｐｐｍが出たのか、その原因は何ですかと質問しているのですから、私の質問に答えてください。答えになっていないじゃない。
○古村政府委員　一八ｐｐｍの検出というのは我孫子市がおやりになった調査結果で、その結果が新聞に報道されましたものですから、したがって、私の方としては調査に入ったわけでございます。そして、私の方の調査としては三ｐｐｍということでございますので、その一八ｐｐｍとの差は何だと言われても、なかなかこれについてはお答えしにくい問題であるということであります。
○佐藤（徳）委員　それでは、我孫子市が行ったものだから信用できないという話だったら、これはまた論争は別になりますよ。我孫子市が日本食品分析センターに依頼をして分析結果を出してもらったのです。それには明らかに一八ｐｐｍと出ているのですよ。ちょっと見せてください、証拠書類がここにあるんだから。（資料を示す）私は推定で物を言っているのではないのですよ。だから、新米だと言い張るなら、新米の中からなぜ一八ｐｐｍが出たのか、その原因は何なのかを明らかにしてくださいと言っているのです。皆さん専門家でしょう。そんな国民をごまかすような答弁じゃ納得できませんよ。
　私の別な資料では、これは日野市の例でありますが、学校給食材料納入業者からの米を検査したら、一三ｐｐｍ出ているのですよ。同じもので九ｐｐｍ。東京都の学校給食会の米からも七ｐｐｍ出ている。ところが、市内の小売店二カ所をやった結果、検出されていない。学校・給食米からだけ臭素が検出されて、そして市内の小売店からは一件の検出もないのですよ。なぜ学校給食米からだけ臭素が検出されているのですか。国民が納得いくような答弁を文部省と食糧庁やってください。そんなことでは納得できないよ。（「休憩しろ」と呼び、その他発言する者あり）
○愛野委員長　佐藤君に申し上げます。
　佐藤君の資料とそれからまた文部省、農林省で調査した資料と食い違いがありますので、佐藤君の質問は休憩後再開後に十分間保留をすることといたし、佐藤誼君の質疑に入ります。
○佐藤（徳）委員　それじゃ、質問を留保しておきますから、ひとつ十分かみ合うような、そして国民の皆さんが非常に心配しているこの学校給食米について安心できるような資料を提供することを条件として、質問を留保いたします。
○佐藤（誼）委員　最初に、委員長それから事務当局にお願いしておきたいのですが、私の質問時間が何分までになるのか、それをひとつ精査をして、私に早く教えてください。それをまず最初にお願いします。
　それでは、質問を行います。
　私は、今まで三回にわたり鹿児島県阿久根中学校の業者テスト処分事件について質問をしてきました。その中で、業者テストとは何かということについて、文部省は次の点を強調して述べております。これは今までの三回にわたる議事録をもとにして述べているわけでございますから、よくお聞き取りいただきたいと思うのです。
　その業者テストとは何かということについて強調し述べている点がまず六つあります。その第一点は、業者が問題を作成しているということ。二番目は、採点処理を業者が行っているということ。三番目は、その結果をそれぞれの学校に送付するということ。これは五十八年七月二十七日の議事録二十一ページにそれが記載してありますからごらんになっていただきたいと思います。次に四番目は、進学の時期にテストが集中するということを述べております。つまり三年生。それから五番目は、志望校選定つまり進学のために資料として利用しているということ。六番目は、その資料は偏差値によって序列化された資料であるということ。後に述べた四、五、六の点は、昭和五十九年七月十八日、この質問の議事録の二十二ページから二十三ページに載っているはずでございます。
　次に、鹿児島県で実施している標準学力テストというのは何か。その特徴についていろいろ述べておりますが、次の三点を私としては特徴的な点としてとらえて申し上げたいと思う。
　その一つは、一人一人の子供が何点取ったかということとは違うということ、これが一つ。二番目は、進路指導であるとかそれから子供たちの学力を個別に認定するための手段というようなものには使っていない、これを強調しております。それから三番目は、個別の生徒の評価をするようないわゆる業者テストとは異なるという、以上三点を述べております。つまり鹿児島県で実施している標準学力テストは業者テストとこの点が特に違うということを言っております。一人一人の点数が何点ということを評価することとは違う、進路指導には利用しない、それから個別の生徒を評価するような業者テストとは違う、こういう趣旨のことを言っているわけです。
　この点について、私は議事録に照らして今申し上げたわけですが、そのとおりと理解していいですか。
○高石政府委員　大体においてそのとおりだと思いますが、なお、ニュアンスの違いその他によって若干の受け取り方の差があるのではないかと思っております。
○高石政府委員　結論から申し上げますと、いわゆる業者テストとして文部省が、追放、是正をすべきだ、こう言っている内容と標準学力検査は別でございます。鹿児島の場合は、あくまで標準学力検査という範疇の中でとらえられているわけでございます。このことは、実は鹿児島県教組が出している「教育鹿児島号外」一九八四年四月一日号でも、「標準学力テストの押しつけ排除」という表現を使い、そして一方においては「市販テストの廃止」「業者テスト・順位序列の廃止」ということで、鹿児島県の組合自体も標準学力テストといわゆる業者テストは区別したふうに受け取られる記述を号外の中で流しているわけでございます。したがいまして、鹿児島県で行っているその標準学力検査のまず基本的なことは、どういう目的でどういう方法で実施するかということが出発点だと思います。したがいまして、鹿児島の標準学力検査は、その実施主体は市町村の教育委員会並びに学校が正規の授業時間を利用して、そしてテストをする。しかも、それは年一回しかも一学期というような形で実施をするということでございます。
　そこで、その実施をする試験の問題、そういうものは一体だれがつくったものか、それが民間の会社によってつくられた内容が利用されている。そして、採点その他の処理が業者によって処理されているということは事実でございます。それからなお、学級とか個別の教科ごとの偏差値、そういうものが個別の表で出されている、これもそのとおりでございます。
　ただ、これは具体的に利用する場合には、それぞれの学校の指導計画を作成する場合、それから具体的に教育を展開する場合の授業展開の改善に役立てる、それから個別には、その担任の先生ないしは教科担任の先生が、その子供の現在持っている学力の度合い、それはこういうテストで出ますので、こういう面がおくれている、こういう点についてもっと勉強するようにという、個別指導に利用するというような形で使われているというのが報告として述べられておりまして、あくまで進学のための業者テストとして行われるいわゆる業者テストとは基本的に性格を異にするというふうに思っておりますので、その点の類似性という観点での形態論から議論されるとそういうような御指摘もございましょうけれども、あくまで、その目的ないしは利用の基本的な考え方というような内容から考えますと、標準学力検査といわゆる進学のための業者テストは別であるというふうに理解しておりますし、鹿児島の場合は標準学力検査として実施されたものである、こういうふうに理解しているところでございます。
○佐藤（誼）委員　別だということと区別をしている、こういう言葉を使っていますけれども、業者テスト、標準学力テストは、これは名前、使っている言葉が違いますからね。
　ただ、もう一つの問題は、業者テストはこうであって、標準学力テストはこういうねらいと目的と利用をされているという、またそれはねらいだということを言っておりますけれども、私は実態に即して言っているわけです。この点をあなたはごっちゃにしているのじゃないかと思うのです。つまり私は、業者テストそのものだということを言っているわけじゃないのです、標準学力テストは名前も違いますから。ただしかし、あなた方が指摘している業者テストはこういうものであって、そしてこういうところが特徴であって、こういう問題点があると言っているのでしょう。これはずっと通達の中にも出ている。それに沿って私は言っているのです、議事録に沿って。沿って言うならば、実際に行っている鹿児島の標準学力テストは、業者テストとあなた方が言っているところと実質的に非常に共通しているのじゃないか、問題点も共通しているのじゃないかということを、私は事実に沿って言っているわけです。確かに、標準学力テスト、これを行っているねらいということを教育委員会は次のように言っております。
　これは「県教委だより」ですね。それは、テストの結果によって「教育課程の適切な編成と実施、指導法の改善等を図ることは」以下云々ということで、それが一つのねらいだと言っております。これは確かに文言として書いてありますからね、ねらいということで。ところが、実際このとおりになっているのかどうかということを私は指摘したい。それは、先ほど言ったようなことでいろいろございますけれども、例えば実際行っているところの高尾野町の教育委員会が実施に当たっての目的をどうとらえているかと言えば、これは時間がありませんから繰り返しませんけれども、「公立高校入試結果資料からみて」云々、ずっと行きまして、しかも「個に徹した学習指導資料として」「学力向上を促すことを目的とします。」とある。ですからこれは、高校入試ということは常に頭の中にあるし、そのことも頭の中に入れた学習指導であるということははっきりしているわけですよ。あなた方は現場まで行かない人でありますけれども、実際現地に行ってみれば、ほとんど使っていないところもあるし、学習指導などというものにほこりが立っているところもありますよ。しかし、使っているところは、今申し上げたようなことで進路指導なり、二年生、一年生のときには資料が少ないですから、ここで使っているという実態が明らかです。
　また、教育委員会等のレベルの議論を聞いてみると、これは、私ははっきり証拠を持っていませんから、議論の結果私の得た推定でありますが、データが全部県教育委員会なり地教委なりに集まっている。そうすると、このとおり個人から学年から学級全部一覧表になって出るでしょう。そうすると、学校相互の学年の比較、学級の比較、学校で言えば個人同士の比較、全部出てくるわけです。そうすれば、当然このデータは、学校、学年、学級相互の比較ということでとらえられて、しかもそれが相互間の競争をあおるというところまで悪用されているという実態が明らかなんです。ですから、あなたが言われるように、県教育委員会はこの標準学力テストはこういうねらいで持っているのですということは言っておりますよ。しかし、実態は今私が述べたようなことになっている。それは、いみじくも業者テストが問題だと言われている点に非常に類似しているわけです。ですから、あなたが、こうなるはずだという議論や、こうなっているのが建前だという議論ではなくて、実際に私が行ってみるとこういうふうになっている。しかも、それは業者テストがこういう範疇に属し、こういう点が問題だということに非常に実態が類似しているということを、あなたの述べた議事録と実態とを合わせながら私は何項目かについて言ったわけです。その点から言うならば、全く異質だ、異質だというのがとらえ方として至当なのか。私は全く業者テストと同じだと言っていませんよ。同じだと言っていませんけれども、問題にしようとする業者テストと、実施の仕方も実態も非常に共通点を持ち、そしてまた類似性を持っているというふうにとらえるのが、とらえ方としては至当ではないかということを私は主張しているのです。どうなんですか。
○高石政府委員　やはり意見が分かれるところでございまして、業者が問題をつくっている、それから採点を業者がやっているとか、そういう面でとらえれば今おっしゃるとおりでございます。私は終始、業者テストといわゆる標準学力検査は違うということを述べてきたつもりでございます。（佐藤（誼）委員「実態に即して言いなさいよ」と呼ぶ）だから、実態に即しても申し上げておりますが、具体的なそういうデータが出て、それをもとにして具体的な指導計画をつくる際、そして具体的に指導をする場合、そして個別の生徒に対して指導をする場合、そういうものが十分に使われている。しかも、それは一年、二年、三年、年一回、しかも一学期というような実態で、調査するテストのおのずから利用できる限界というのはそこに力点があるわけです。したがいまして、高等学校進学を上げていくというために市町村教育委員会が必死になって努力をするのは当たり前のことでございまして、そのために大いに所管の中学校にハッパをかけるということは当然あり得ることだと思うのです。そういう形の中で、中学校の先生方がそれぞれに、一年、二年、三年の授業展開をする際に、しっかりとしたデータの上に立って指導をしていく、その基礎として標準学力検査が使われている。これは全国的に使われておりまして、この標準学力検査が使われている率が一番高いのは山形県でございまして、九五％以上はこの標準学力検査が利用されているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　私は、山形県が使っている、使っていないとか何も言っていませんから、それはあなたの答弁の勝手でございますけれども。
　それで、いみじくもあなたは業者テストということに関連して、この前こういうことを言っているのですよ。「鹿児島県で実施している標準学力検査は、まさに統計的な数理処理をいたしまして、当該学校の第何学年はどういうような地位にあるかということを把握し、それをもとにして今後の教育に生かしていこうというような意味で実施しているわけで、進路指導であるとか、それからその子供たちの学力を個別に認定するための手段というようなものとして使っていないこと言っているのです。いいですか、二十二ページにあるのです、このとおり。あなた、言っているのです。そういうもので個別の生徒を評価するようないわゆる業者テストと異なるということをここで言っているじゃないですか。私は、こういうあなたが答弁したことと実態に合わせて言っているわけだ。その都度いいかげんなことを言ってもらっては困るのです。
　こういうふうに言いながら、実際は高尾野町では、先ほど言いましたような、「目的」はこういうようになっているし、実態は、進学指導にもあるいは進路指導にも使っている。こういうことに対してあなたは、進路指導なりあるいは進学指導に使うことは十分あり得るじゃないか、それをまたそういうことにしておって学校の先生方が指導することは十分あり得るのだ。しかも、それを利用することもあるということを言っているけれども、これはあなたが昨年の七月二十七日に答弁したこととは全然違うのですよ。あなた、そのことは矛盾として感じませんか。だから、こういう事実に即して言えば、あなたの答弁は誤っていることを私は言っているわけだ。そこはどうなんですか。
○高石政府委員　今ここで申し上げているような立場で答弁をしてきたつもりでございます。もしそういうように受け取れない答弁があったとするならば、それは非常に不正確な答弁をしたということになるわけでございますが、全体として常に申し上げてまいりましたのは、標準学力検査といわゆる業者テストは違うということを申し上げてきたつもりでございますし、いわゆる進路指導の、進学のためにどこの学校へ行ったらできるというような業者テスト、これは三年生を中心にしてかなり高い頻度で何回もテストが行われて、そこから出される序列化、そういうものがいわゆる業者テストでございまして、鹿児島県で行っている年一回の標準学力検査は、学力を向上させるという意味での基本的なデータとしては十分利用されていかなければならないし、利用価値のある内容であると思うわけでございますが、ストレートに進学に結びついているというふうには理解していないのでございます。
○森国務大臣　いろいろとお話を承りました。先ほどから局長も申し上げておりますように、業者テストとこの標準学力テスト、調査とは異質なものである。これは先生のお尋ねの中にもそういうふうにお話をいただいております。同じ質のものであって、そしてそのことで偏差値を求めて進路指導をしていくというようなことでこの調査をしているわけではないのであります。実際にいいか悪いかという問題については、いろいろな議論をまた別の角度でしなきゃなりませんが、あくまでも、先生方におかれては生徒の学力の実態というものを把握したい。結局、その調査をやってそれで進路指導をするというのではなくて、やはり最初の段階で承知しておく、同じ県内におきます他の学校の学力の状況というものも承知をして、子供たち、生徒たちを指導していきたい、こういう気持ち、願いからこの調査を行っているものでございます。そういう意味では、先生も御質問の中でお触れになっておりますように、全く質も目的も違うものだということはぜひ理解をいただきたいと思うわけでございます。
　しかし、確かに、一つの制度とは言えませんけれども、こういう仕組みでも方法でもやはりひとり歩きしていく場合があると思います。これは気をつけていかなければならぬことだと思います。そういう意味で、先生から御指摘のように、文部省としては、十分に教育委員会でその目的そしてねらっているものは何なのかということはよく熟知をしてもらう、実際に教育委員会が承知しておっても現場へいけばまた変わってしまうというようなことがあってはいけない。これを私はひとり歩きという表現をしたわけでございますが、そういう意味では、これを実際に調査をする、それを進めるところには、十分の配慮、心配りをしていかなければならぬだろう、先生のお話を承りながらまた局長の答弁を聞きながら、私はそんな感じを非常に強く持ったわけでございます。
　業者テストの弊害は先生二つ挙げておられました。生徒を序列化する、そしてその偏差値を進路指導に利用する、これは断じてならないことである。そのとおりだろうと私も思います。そういう意味で、子供たち、生徒たちの進路指導、将来に向けての考え方、これについては、もちろんそれぞれの能力、個性、希望というものがあるわけですから、それを多様に見てあげる、このことは私は絶えず国会を通じても申し上げてきているわけでございます。学校段階だけでは解決しようと思ってもなかなか難しい面がたくさんございますので、新しい教育改革の中の最大の課題として、学歴社会全体を打破するということからこうした問題に取り組みを合いたしておるわけでございまして、そういう後段の部分につきましては、まさに先生の御指摘のとおりであろうというふうに私ども考えております。そういうお考えを正しく学校の中に生かしていく、先生のためにも、御苦労をいただきますが、やっていただきたいということから、教育改革をぜひ進めていきたい、議論をしたいという考え方を持っておるわけでございます。
　先生の御指摘をなさいます、実態に即してごらんになってという面でのお考えの御披瀝、文部省といたしまして、局長から申し上げておりますはうに、当初の学力検査というもののねらい、ここにはかみ合わない面が多少あるのかもしれませんが、その点につきましては文部省としても十分注意、指導をしていかなければならぬだろうというふうに、私はお話を聞いておってそんな感じを持ったわけでございます。
○佐藤（誼）委員　文部大臣の答弁を私はすべて納得しているわけじゃございませんが、それなりにわかる点はあります。ただ、はっきりしているのは、文部省と言ってもいいですけれども、答弁を聞いていると、標準学力テストと業者テストは違うという点だけを、形とあり方論で違うという点だけを強調して、業者テストはこういうところが問題があってだめなんです、しかし標準学力テストは違うんだから問題はないんです、こういうようなとらえ方をされますと、実態に即して見た場合に、そういうとらえ方は不適切ではないかということを私は特に強調しているわけなんです。だから、私はその点、業者テストを問題にしているのですから、この標準学力テストもその点で共通点や類似点、特に問題がないのか、こういうとらえ方で、実態を調査しアプローチしていくということが重要ではないか。特に、鹿児島県では全県で行われて、しかもこのことに関連して処分まで出た問題ですから、そういう紋切り型で事の処理に当たるということは、私は文部行政に当たる者としては懐が極めて浅いし、とらえ方としては間口が狭いのではないかというふうに思います。まずその点を指摘しておきます。
　それから、もう一つは、大臣も特に強調されている点でありますが、この標準学力テストはいわゆる業者テストとは違うという点で、客観的にその子供の学力の位置等を把握して学習指導なりあるいはカリキュラムの編成に使う、そういう趣旨で言われていると思うのですが、つまり、客観的にその子供の学力の位置を調べるというか、これは学習指導をしている限りは、テストの評価と指導というのは表裏の問題ですから、それは私は否定するものではないのです。ただ、問題は、そういうことでやるのだけれども、実は偏差値を利用して、そのペーパーテストでだあっと序列化して、その子供がその目的に向かってどの程度到達したかという個々の生徒の到達点をあらわすのではなくて、五百人なら五百人いると、その子供はそのうちの何番目にいるかということだけが強調されてしまう。しかも、全国レベルでそれが偏差値という形に序列化される。そして、それ自身がさらにまた一歩進めば、その子供のペーパーテストの順位なんだけれども、それがあたかも全人格的な評価のようにひとり歩きをしてずっと序列化してしまって、そして末端にある者はもう浮かぶ瀬もないというような形の弊害があらわれてくるというところに私は問題があるというふうに見ているわけです。標準学力テストは、今文部大臣が言うような形に必ずしもなっているのだろうか。今私が述べたような形の弊害の方がむしろ大きくなってきているのではないか。しかも、それは学級とか学年とか学校とか地域ではなくて、全国的にその位置が明示されていきますから、そういう点は十分留意をしなければならない点ではないのか。特に、今日どなたも問題にしているように、偏差値よりは人格、しかも学歴社会が引き起こしているところの受験競争、受験地獄、それに関連して出てくる偏差値万能、これを何とかしなければならぬという今日の状況では、その点はみんなで考えなければならぬ点だということを、私はこの際特に強調しておきたいと思います。
　最後に、今申し上げたような多くの問題を抱えているこの標準学力テストが、繰り返すようでありますけれども、公の力を背景にして、しかも強制的に、しかも業務命令まで出して行われているということは行き過ぎではないか。この前も私はこの点について述べましたから、時間もありませんので詳細は言いませんけれども、この前は、業務命令を出した根拠ということで地公法三十二条、学校教育法二十八条、処分をした理由というので地公法二十九条一項一号、二号ですか、このことについて述べております。このような法的根拠を援用してまで命令を出し、処分をしていくというのは、今のような問題点を持っている標準学力テスト、しかも今のような形でやるということは行き過ぎではないか、限界を超えているのではないか、せいぜいやるにしても指導助言の域を超えることはできない分野ではないのか。
　特に、この前も言いましたけれども、教師の身分というのは、まあ裁判官ほどではないにしても、職務にかかわってそれなりに守られている点があると思うのです。これは多く語りません。教育基本法十条はもちろんのこと、学校教育法二十八条でも例えば教諭は教育をつかさどるとなっておりますけれども、戦前の国民学校令においては御承知のとおり校長の命によりということが明示されていたけれどもこれは外されているわけです。これはなぜであるかということは多く語る必要はないと思います。これは教育の自主性であり、教師の自主性と創造性に基づく教育という観点を重視すればこそ、校長の命によりというのを外しているはずです。それから、御承知のとおり、教師は教壇に立って子供に教える、具体的に言えば教科を教える場合免許状を持たなければ立てないのです。どなたでも立てるわけじゃない。そういう面では免許状主義をとっております。つまり、それは教師の専門性を重視し尊重するという建前からです。
　ですから、このような標準学力テスト、つまりそれは教師のすぐれて学習指導、しかもそれは教師の自主性と専門性の中で行われるそういうものについて、こういう秒で指導助言の域を超えて命令を出し、処分をするということは、どう考えても私は不法であり不当であると言わざるを得ないのであります。
　そして、このことは特に、きょうは十分触れる時間がありませんけれども、五十八年度末、つまり昭和五十九年四月一日の人事異動を見ますと、阿久根中学校の異動などは、それぞれ事情を聞けば個別的に理由があるというふうに述べていますけれども、本人の意に反して、他に比べて非常に大量の人が異動されている。しかも、その異動までに至る状況をつぶさに見ますと、この大事についてまでかなりやはり地域で署名運動を起こしたり、いろいろな意味で圧力を加えたり、そういう経過があるのです。ですから、ここまでこういう問題が波及していくということは、私は教育の問題を超えてまさに大きな問題を提起しているのじゃないかということまで言及しなければなりません。
　特に、この人事異動の点については、きょうは時間がありませんから、不十分なままにやりとりいたしますと人に傷つく場合もありますからそのことは触れませんが、いずれにしても、標準学力テストは多くの問題を抱えておりますし、しかも指導助言の域を超えて業務命令を出し、処分をしたということは、どうしても行き過ぎであり、今日教育改革が叫ばれているときに、むしろこの問題は大きな問題を提起しているという点で重視をしなければならぬのではないかということを私は考えるわけであります。
　この問題は、私は短い時間、長い時間、いろいろやりましたけれども、きょうで四回目になります。一応ここで区切りをつけておきまして、いずれまたこの問題は質問するかもしれませんが、ただ、私はこの問題を殊に取り上げてここで議論を四回もやったということは、処分されたというこのことの重視もさることながら、繰り返すようでありますけれども、今国民の間には教育の荒廃が問題にされ、何とか教育改革をしなければならぬ、しかも偏差値より人柄、人格というこういう問題が提起されていることに深くかかわっていると思いますので、私はこの問題についてむしろ文教委員会で議論したいという点で四回も取り上げたということを最後に申し添えて、私の質問を終わります。
○愛野委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十五分開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　まず冒頭に、私は、午前中に発言いたしました北海道の問題について若干勘違いがありましたので、その点議事録の修正をお願いいたしたいと思いますが、北海道に百トン程度しか残っていない、それがカドミ米だ、こう申し上げましたが、カドミ以外のお米であるということでありますので、その点について議事録の訂正をお願い申し上げたいと思います。
　さて、午前中に引き続きまして再質問をさせていただきますが、調査の結果新米であるというお答えなのでありますが、新米だとすれば臭素が出るはずがない、なぜならそれは薫蒸がないからだという主張を私はしたはずであります。そのところをいま一度お答えをいただきたいのでありますが、新米にもかかわらず一八ｐｐｍ、三ｐｐｍでも違いはありますけれども、私の調査では一八ｐｐｍ、我孫子市の場合一八ｐｐｍが新米から検出されたというのは到底考えられないことなのでありますが、どういう原因なのか、断定できないにしても、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○古村政府委員　先ほど御説明いたしましたように、我孫子市においては一八ｐｐｍの検出をし、日本学校健康会においては三ｐｐｍの検出をしたという、この差の問題でございますが、我孫子市が調査を依頼いたしましたのは日本食品分析センターでございます。そこでやります調査方法といたしましては沃素滴定法という方式でございます。それから、日本学校健康会が調査を依頼いたしましたのは日本穀物検定協会でございまして、ここでやりました方式といたしましては灰化比色法という方式でございます。まずその検定の方法が違うということがございます。
　したがいまして、今後この問題につきましては、我孫子市が日本食品分析センターに送りました米をもう一回日本学校健康会の方にいただきまして、それをもう一回検査をする。そして、日本学校健康会で検査いたしました米を日本食品分析センターの方に送って、両方きちっと検査をして、その差の問題については鋭意検討を進めていきたいというふうに思っております。
○佐藤（徳）委員　どうも私の質問に答えてくれないのですよ。もちろん今の中身についても必要な事項でありますが、文部省にしても食糧庁にしても、新米だというお答えでしょう。新米の中には臭素が入っていないはずだ、それが一八ｐｐｍ出たという原因は何でしょうかということを聞いているのですから、明快に答えてください。
○古村政府委員　したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、我孫子市で検定いたしました米そのものを再検定いたしまして、それが新米であるかどうかということも十分調査すべき問題であるというふうに思います。
○佐藤（徳）委員　その発言はちょっと局長重大ではありませんか。食糧庁は新米であると言っているのですよ。あるかどうかを検討するということになったら、午前中の答弁とは食い違いが出てくるのではありませんか。だから私は――もういいです。食糧庁に聞きます。
　そうしますと、何遍も言いますけれども、新米の中から一八ｐｐｍというのが出ましたから、一八ｐｐｍと使わせてもらっているのでありますけれども、臭素が出るはずがないのに出たというのはどういう原因なのでしょうか。どういうことが考えられますかということを聞いているのです。答えてください。
○平野説明員　お答えいたします。
　通常、新米から検出される臭素の量というものは数ｐｐｍ程度以下というのが我々の聞いている数字でございますけれども、今文部省からお答えがありましたように、検体を取り寄せて分析するということでございますから、すべての事項を含めて分析をお願いするということになると思います。