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○伊藤（忠）委員　私が強調しておりますのは、赤い羽根運動が実は年々落ち込んできていますよ。あれは、その結果というのは意外と公表の方法もなかなか大々的にやられていないわけです。それに比べますと、民放がやっていますね、二十四時間ですか、四十八時間ですか、ずっとやっていますね。あれはその結果が、放送局がメディアを持っていますから、自前で宣伝できるわけです。そういう結果がわかるものですから、どうしてもそちらの方に関心が寄りまして、まあ赤い羽根運動はこれはちょっとＰＲの仕方にも問題があるのですが、年々こういう感じですね。
　だから、そういうことを考えますと、民意というのは、国民の意識というのはやはり積極的に出したい、出したら、自分たちのカンパがどのように使われておるのかということを知れば知るほどやはり流れが大きくなっていくという点を考えるものですから、そういう提起をさせていただいたのですが、ひとつぜひともお願いを申し上げたい、こう思います。
　次に、ボランティアとは直接関係がないのですが、外国とのかかわりという点で外国人労働者の問題について、電通局長お見えでございますが、ちょっと私の考えておりますことを提起させていただき、ぜひとも御理解を願いたいな、こう思っております。
　問題提起をさせていただきたいのは、人手不足で通建業界の、これは第一種事業者の元請も当然でございますが、それの下請のもう一つ孫語というのですか、孫ですからひ孫になるのですね。第一種事業者からいいますとひ孫請ですね。その下だとやしゃごというのですか、何かそんな格好でずっと重層的にこの業界というのは大体仕事がやられているわけですね。
　どのように要員問題が深刻かということでございますが、私は、昨年の八月に調査報告が出ました電気通信情報産業労連という労働組織がございますが、これは大体通建業界をほとんど網羅しているわけです。ここの調査結果を資料として私は目を通したわけでございます。その要員状況というものの問題点が克明にまとめられているわけです。
　抜き出した格好でその部分だけを読ませていただきますと、例えば「元請要員だけですべての管理業務を行うことは、事実上不可能な状況」にあるという点ですね。したがって、管理業務ですら一次下請に回してしのいでいるというのが実態でございます。次に具体的な作業になりますと、土木工事の管路、マンホールの工事も同様に元請職員というのは一名か二名ぐらいしか配置をされておりません。安全管理からなにからしまして、もう専門家の皆さんですから、御承知のとおり、これは大変な不安をそこに私も抱いているわけでございます。
　いずれにしても、このような人手不足というのは、世に言われておりますとおり、三Ｋの職場には若い人たちが寄りつかないということが非常に大きな全体の要員不足をもたらしていることは御承知のとおりでございますし、このままほっておきますと、結局マンパワーが確保できませんから、仕事の遂行能力を維持する点からしましても、行く末は大変危機的状況ではないのか、表現はオーバーですが、そう表現しても決して表現し足りないぐらいの深刻な状況でございます。
　したがって、現実にはそれでも仕事をやらなければいけませんから下請労働者の高齢化が物すごく進んでおります。ところが、この高齢者の皆さんは、ではだれでも来てくれというわけにいきません。一定の技術が要りますから単純労働者ではなかなか対応できませんので、一定の技術を持った高齢者の退職者の皆さんを含めて来てくれということになるのです。さて、こういう人たちはもう今日まで十分働いたのでこれからは余生を送りたい。大体経済力もありますからそういう人たちはまたなかなか寄らないというので、どういうふうにやっていけばいいのかということで頭を悩ましているというのが現状ではなかろうかということでございます。
　こういう状況の中で仕事を続けていくものですから、最近では下請労働者のベテランが死亡するケースが非常にふえております。調査結果の報告によりますと、私も見ましてああそういうことになるのかということで目を見張っているわけですが、これは非常に注目をしなければいけない点ではなかろうか。今後もこの傾向は、衰えるどころか依然として続いていきますし、傾向としては非常に深刻になっていく、こんなことではないかと非常に憂うるわけでございます。
　実は数字の点で調べたのですが、昭和五十八年には元請の要員数が三万二千六百八十一人いました。ところが、調査は少し古いのですけれども、六十一年の調査によりますと二万六千五百二十四人。つまり、このわずか三年の間に六千百五十七人も人が減っているわけですね。これは大変な減りようだと思います。同じく、この系列会社の下請、孫請というところですが、こういう会社の職員トータルで調査をしましたところ、五十八年の人員数が五万五千九百七十三人。三年後はどれだけ減ったかといいますと、四万一千四百四十人、マイナス一万四千五百三十三人というのです。ですから、トータルで申し上げますと、これは足していただけば数字が出ますが、わずか三年の間に要員が二万人も、これは削ったのではなくて、来てほしいのですがなかなか来てくれないという、言うならば人手不足の実態をこの数字があらわしている、こう思うわけでございます。
　そういうふうな問題を抱えながら、一方では年間の設備投資が一兆七千億あたり、こうありまして、この場合には特にＮＴＴが中心になるわけでございますが、部分的には電力会社もかむわけですが、それだけの設備投資をやる。そのうちの四〇％に近い資金が局外の建設工事に使われていく。これは電通局は御承知のとおりでございます。しかもディジタルネットワークの建設は前倒しの格好で早めていけという至上命題がございます。私も現場に行ってみたのですが、工事計画や稼働計画を組みましてもこれがなかなか実行できません。大変なことでございます。
　こういう慢性的な人手不足のままでは、とてもじゃないけれどもこういう建設工事というのは計画どおりに進んでいかないわけです。一方では情報化が進みまして、ネットの構築を急がれて時代の要請にこたえなければいけないと思いつつ、言うならばヘッドの部分ではそういうことにきちっと対応されましても、手足が動いてないということでございます。この乖離といいますか問題点をどう解決していくかということがなければ、これはとてもじゃないけれどもトータルで物事を判断することができない、こういう問題点があるわけでございまして、電通局の方として現状把握についてどのようにお考えなのかということがございましたら、ひとつお聞かせをいただきたい、こういうことでございます。
○森本政府委員　御指摘のようにこの人手不足問題というのは、とりわけ三Ｋと言われる屋外の工事に大変顕著に出ているということは我々も頭で思っておりましたけれども、実はたまたまきのう電信電話工事協会とおっしゃるＮＴＴの工事を請け負う業者の集まりがございまして、いろいろ話を聞かしてもいただいて、やはりこの人手不足という問題が大変大きな関心事になっておるわけであります。
　今現状で御指摘のありますとおり、一種事業者、これはＮＴＴ以外にＮＣＣも、今専ら回線を拡大するのに懸命でございます。しかし、直営の工事というのは少なくて、大半が外注に出されておる、いわゆる建設業者に請け負わされている。しかもまた、業界の実態はさらに下請、孫請という形になっているのはそのとおりだろうと思います。
　基本的にやはりそうした状況で、また、たまたまのことを申し上げて恐縮なんですが、実はけさＮＣＣの幹部の人たちとも現況の意見交換をいたしまして、現下の人手不足で皆さんがやろうとしておられる工事にどういう影響が出ているかということもいろいろ話し合ってみたわけであります。さしあたり、直ちに重大な支障が出ているということではないようでございますが、しかし、全般的に発注側としても人手不足の実感というものはやはりあるようでございまして、従前に比べれば工事の延び、工期が間に合わないとか工事の質がどうだとか、そんな点は憂慮されているようでございます。
　私どもとしては、御指摘がありますとおり、ディジタル化の前倒しというのが大きな国の政策でもございますし、もし万一人手不足というものでこういう社会インフラとしてのネットワークの構築に重大な支障が出るということでございますれば、本当にこれは料金の面、あるいはサービスの面で直接国民生活にはね返ってまいりますので、重大な関心を持って臨みたいと思っておりまして、これからできるだけこうした問題についても業界との意見交換は十分やってまいらなければならないかなと考えておるところでございます。
○伊藤（忠）委員　実態の把握について、今御答弁ございましたとおり努力をしたいとされておりまして、ありがたいと思っておりますが、いずれにしても深刻な状態であることは事実でございます。これは何も通建業界だけではございませんで、政府全体が所管をされております建設業界だとかさまざまありますが、なかなか表には出てこないと思うのです。建前の部分になりますが、その部分ではそう顕著に出ていないのですけれども、実態というものはもうかなり乖離しております。
　これは私も知っておりますが、自動車ですか、この産業の分野というのは一番大変な実態でございます。もう御承知だと思いますけれども、大体日本の品質管理というのは、四時間で回しているわけですから、言うならばそれに部品をすべて納めるという下請、孫請の工場というのは一瞬たりともその部品はおくらすわけにはいきません。そのコンベヤーベルトはとまってしまいますので、どうしても人が要る。そういうところに不法労働者というのは相当面で入っておりまして、こういうことが社会問題まで惹起するというようなところに今来ているわけでございます。
　そういう他産業のことはともかくといたしまして、この通信産業についても同様に、例外じゃございませんで、これの緩和策について私は考えるわけですが、六月一日に入管法の改正がございました。正直言いまして、あれは専門的な技術を持った人たちが合法的に日本で労働ができるというのは、その枠が看護婦さんだとか教育だとかの部分に広がったわけでございます。
　もう一つ特徴的なのは、不法労働者をあっせんした業者に対して罰則を強化するということが二つ目の問題。三つ目の問題は、入管手続をオープンにし、簡素化するということだと思いますが、いずれにしても、現状の制度でも活用すれば、一つは人手不足の緩和策にも役立ち、二つ目は技術移転の効果を非常に上げることができる。通信インフラの分野で申し上げますと、かつて円の安い時代には日本から発展途上国に技術指導にどんどん出ていたわけですが、今円が高くなりまして、行ってもなかなか引き合わない、また行くことのメリットもない、そういう面も含めて出てきたものですから、ほとんど現地に行かない。
　そうしますと、発展途上国はどういう状態に置かれるかといいますと、マンパワーがなくて、インフラはどんどんとやらなければいけない。これまた相手国も途上国の場合も非常に困っているわけですね。そういう技術者あるいは熟練労働者というのですか、こういう人たちに研修生として来ていただいて、仕事を、ＯＪＴも含めながら一定の水準に技術を身につけてまた帰っていただくということが、技術移転、相互に発展をするという点では先進国の果たさなければいけない一つの大きな役割ではなかろうか、こういうふうにも思うわけでございます。
　ということになりますと、二国間協定といいますか、政府が仲介をしていただきまして、民間相互のレベルでもって研修生を積極的に受け入れていくということが現行法制の中でも十分活用されているかといいますと、この点では通建業界を見る限り、私は決して積極的でないような気がしているわけでございます。これは、御意見がございましたら局長の方からもお聞かせをいただきたい、こう思っております。
　なぜかといいますと、政府トータルとしましてはやはり鎖国主義をとっているわけでありまして、これはトータル的に見ればそうだと思います。各省庁の姿勢はそれはさまざまで違いますが、両極を挙げれば、労働省は積極的、ところが法務省や警察庁は消極的、中に入っているのはほかの省庁、こういうふうになるのじゃなかろうか。いずれにしても、トータルでは鎖国主義でございますから、そういう鎖国主義でやっていくということが本当に、これは基本的な議論になってしまいますから一概に言えませんが、それだけではやはり対応していけないということになるのではないか。
　現状を申し上げれば、御承知のように鎖国主義で来ておるけれども、不法労働者は、統計上出ておりますのは一万六千名あたり、全部合わせて二万二千名ぐらいでございますが、実際に潜在的な不法労働者は三十万を超えています。これはもう少し調べればそれをさらに超えるかもわかりません。すると、この現状というのは解決しないわけですね。
　ですから私は、ここで外国人労働者の基本的な問題を結論づけるという話じゃございませんが、現状の政府の非常に消極的な立場でいったら、ますますゆがんだ格好で不法労働者が居ついてしまって、日本の社会問題として、あるいは政治問題として抱えていくことになるのじゃなかろうか。そういう、言うならば現状の、決して正常ではない異常な状態を正常な状態に少しずつ戻していくという意味においても、この現行制度で許されております研修制度を各業界が積極的に最大限に利用して、技術移転もやり、そのことが同時に人手不足の解消にもつながるのだ。これは部分的な範囲に限定されるかもわかりませんけれども、それをやっていくことが今後の外国人労働者政策を立てる我が国の言うならば試金石、一つの道を開いていく、そういうケースになるんじゃなかろうかという思いも強いわけでございます。
　以上のような考え方をあれこれ考えまして、結局二国間あるいは民間の正規ルートで通建業界に研修生を積極的に受け入れていくということについてぜひとも郵政省が指導的な役割を果たしていただきたいものだ、このように考えているわけですが、そのことについて郵政省の見解をお伺いしたいと思います。
○森本政府委員　人手不足の解消の一方策として外国人労働者の問題の御提起がございましたわけで、その形で、研修生としてという問題がございました。御案内のとおり、一種事業、つまり電気通信事業自体としてはこれまで研修生も相当受け入れられておりまして、一年間にＮＴＴもＫＤＤもせいぜい百数十人、二百人はいきませんがそのくらいは受け入れて、それなりの交流をし、技術交流の実を上げているということはよく承知をいたしておりますが、今御指摘の電気通信建設業界ということについては、冒頭申しましたような形で、ネットワークの構築自体に影響するという意味で我々としても重大な関心は持っておるわけでございます。
　ただ、今日、今御指摘ございましたように、研修目的で日本に入ってきて、実態がいろいろ問題を起こしているという点について、御案内のとおり、先ほど来研修とそうでない部分との整理ができておるというふうに承っております。ただ、研修というのは相当厳密な格好になっておりまして、母国の方では技術が習得できないそういう技術であるとか、あるいは実務研修という、お金をもらって何か研修するという場合には全体の従業員の五％以内だとかいろいろな制約もあるようでございますが、そういう意味で、私どもとしても通信建設というのは大変大事だと思いますが、やはり国全体の労働政策との兼ね合いというものを考えていかなければならないと思いますので、そうした立場に立ちつつ、今御指摘の問題でネットワークの構築に支障が出ないような配慮は十分関心を持って当たってまいらなければならないとは思っておるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　言われている意味、私もよくわかっておりまして、だからこれは第一種の本体ではなくて、通信建設業界の限られた範囲内で、それは例えば機械の建設工事だとかということを言っているわけじゃありません。言うならば屋外のケーブル敷設の分野での特定の仕事をどのように、技術者といいましても幾つかランクがあると思うのですよ。だから、そういう分野で本当にベテランが途上国からお見えかといいますと、これまたそうはお見えにならないんじゃないのか。そういう方々がこちらへ来ていただければ、今言ったようにお互いの相互のメリットを生かしていけるような幅というものは何とか追求できないものかというのが私の言っていることでございまして、局長のおっしゃることと私は一致していると思っております。
　いずれにしても、時間の関係がございますので、電通局としても関係業界の事情聴取なんかを既に始めていただいているわけですが、最後にお願いを申し上げたいのは、業界の経営者の方もそうでございますが、これは労使に関係する問題でもございますので、今後引き続き労使に事情も聞いていただきまして、問題点が出てくる、そういう問題解決のために省としても指導に当たっていただきたい、このことを御要望申し上げたいと思いますが、大臣、どうでございますか。
○深谷国務大臣　先生お話しのように、最近とみに情報化が進展しているだけに、通信ネットワークの構築に支障が出てくるような事態が起こりかねないという御指摘はそのとおりだと思います。ただいま局長が申し上げましたけれども、国民生活に大きな影響を与えてまいりますので、事業者の意向をよくお聞きをいたしたり、あるいは国全体の労働政策との整合性をとりながら、今後の人手不足対策には私自身としても重大な関心を持って対処してまいりたいと思います。
○伊藤（忠）委員　次に、貯金に関連をしまして質問をいたしますが、時間の関係がございますので、大蔵省銀行局お見えですか。質問をいたします。
　国家公務員の給与の振り込み、これは郵便局で利用できないのですか。市中銀行は利用ができて郵便局で利用できないということは、これはどういうことでしょう。
○大久保説明員　お答え申し上げます。
　国家公務員の給与振り込みは国庫金の大量の定期的な振替送金業務でございまして、国庫金取扱機関でございます日本銀行及び指定金融機関たる民間金融機関のネットワークを使用して処理するということが効率的と考えられることから、現行のような扱いが行われているというふうに認識しております。
　郵便局において国家公務員の給与振り込みを行うということにつきましては、まずこれが既に民間の金融機関が行っている業務であるということ、また郵便貯金業務のあり方として、これまで行革審等で指摘されているように、官業は民業を補完するという基本的な考え方が示されているというような点も含めて慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　官業が民業を圧迫するというような議論でこの問題を仕分けるんだったら、それはもう全然、もとの議論からやらなきゃだめなんです。どうして郵便貯金でＭＭＣができるのですか、そうでしょう。あれも全体の金融の自由化があって民間市中銀行はやりましたね。それで郵便局もそれができますね。ですから、そういうもとの議論やるのだったら次元が違うと思うのですね。
　現実に郵便局の、言うならば郵便貯金業務というのは日常やられていまして、そして十年前にはこの国家公務員の給与の振り込みが制度としてやられるようになって、民間はいいけれども郵便局はいかぬ。あなた、こんなの理由にならぬでしょう。これは常識で考えて納得できませんよ。それは、利用者の立場からしたら全然通らない理屈じゃないですか。振り込んでいただきたいなという利便さを考えるのが金融機関の基本的な使命じゃないのですか。本当にサービスがよくて、しかも中身が非常に充実しておったら、どこでやられておろうとそれはニーズに対応するという点では一番いいことじゃないですか。そういう立場に立って行政というのは物事を考えるべきでありまして、あなたの言う点ではちょっと次元が違うと思うのですね。
　ですからこれは、既にもう公務員の振り込みは十年前からやられていて、それで問題なのは、給与振り込みを郵便局が利用できないというのはこれは不便だ、これは大きな壁ですから何としても早急に解決してください。それは理屈にならぬ。郵便局の場合には全国あまねくネットワークがありますから、どんな地方へ転勤された方でもそこが利用できる。民間の銀行というのは、田舎へ行ったらありませんから非常に不便でしょう。もともとそういうサービスを提供するために郵便事業というのはあるんじゃないですか。それを最大限に活用させていこうと考えるのがこれはおたくの考え方の基本に据わってしかるべきだと思うのですが、どうですか。反論をあなた、してください。私、次に質問ありますけれども時間がありません。どうですか。
○大久保説明員　お答え申し上げます。
　民間金融機関によります国家公務員の給与振り込みの実施に当たりましては、国民の利便ということを考慮いたしまして、給与振り込みが可能な金融機関は広く、信用金庫、信用組合、農協といったところまで拡大されているところでございます。その結果、現在では都銀から農協まで非常に幅広い業態によりまして給与振り込みの取り扱いがなされているところでございます。
○伊藤（忠）委員　何かこう物の言いにくいような発言ですけれども、隣の農協ができて何で隣にある郵便局が利用できないのですか。郵便局というのは国の機関でしょうが。農協というのは民間の、俗に言う市中銀行ですか、歴史からいったら違いますよ。今は農協というのはすごく力を持っているかもしらぬけれども、あれは店舗ふやしていったわけでしょう。だから国の機関が、国家公務員の給与の振り込みが、言うならば金融機関を通じてできるというその利用を郵便局ができないというのは、これは絶対おかしいじゃないですか。それは、あなたの言うのは、理屈、通らぬです。何としても解決してください。それは話にならぬと思うな。利用者に対する理由にならぬと思います。
　次にお伺いいたしますが、郵便局の窓口で国税の支払いや国税還付金の受け取りはできるんですね。ところが、口座の振替の方法で利用することはできないというのですね。これも不合理の中の大きな問題点だと思いますが、その理由について聞かせてください。
○大久保説明員　お答え申し上げます。
　郵便局におきまして口座振替の方法を利用するということにつきましては、そもそも官業たる郵便貯金の業務のあり方といたしまして、これまで行革審等で繰り返し指摘されているように、官業は民業の補完という基本的な立場から検討する必要があるというふうに考えております。特に民間が既に行っている業務に郵便貯金が参入する場合には、郵便貯金と民間との間のいろいろな面でのトータルバランスを図るという必要があるところでございまして、郵便局における国税の口座振替につきましても、このような観点をも含めて種々の角度から慎重に検討していくべきものだというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　国税とか還付金の受け取りが可能なのですよ。そのことの道が開かれておりながら、口座振替はいかぬというのですね。何もかも中途半端だと思います。先に質問いたしました給与の振り込みも一緒なんですよ、そういう意味では。全く一緒なんですね。だから、中途半端なんですよ。それだったら初めから何でも認めなければいい。もとの問題にメスを入れたらよろしい。でもそうはいかぬでしょう。現実にはやはり郵政事業は進んでいるわけですよ。その中で、言うならば国民に対するサービスというのはむしろ業務としては拡大されてきているわけです。その現実を直視してもらわなければいかぬと思うのです。
　民間にすれば民間の言い分がありますよ。しかし、こういう中途半端なことはいかぬ。中途半端なことをやるから、利用者にとっては非常に不便な部分が出てくるわけで、どう考えても、これは常識からいってもどうもあなたの言う理屈の方が私はおかしいと思います。ですからそこのところは、それは民間の金融機関に言い分があったにしても、やはり現実にこういうふうにサービスの拡大が進んできておって、しかも官業が民業を圧迫すると言うけれども、いわゆる国営の郵政事業の一つの分野の貯金でしょう、これのサービスなんですね。そこのところが除外されているというのはどう考えたってこれは利用者にとっては納得ができませんから、そういう考え方については私たちとしては承服することができませんので、問題解決に向けて大蔵省としても取り組んでいただきたい、このことを強く私は要望いたします。
　以上で質問を終わります。
○遠藤（和）委員　郵便貯金の損益状況についてでございますが、一般勘定では昭和六十三年度に四千百二十一億円の黒字、金融自由化対策特別勘定はやはり昭和六十三年度末の累積で四百六億円の黒字になっていますね。郵便貯金は独立採算制をとっているわけですけれども、経営効率もかなりよいと聞いております。この黒字をどのような形で利用者に還元するおつもりなのか、まずその辺から聞いていきたいと思います。
○成川政府委員　郵便貯金事業でございますが、非営利の国営事業として、「国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進する」という目的を達成するために、収支相債を原則として健全経営を行っているところでございます。したがって生じました黒字につきましては、将来の金利変動などに伴う損失に備えて積み立てることとなっておりまして、最終的には預金者に還元されていくものと考えておるところでございます。
○遠藤（和）委員　要するに、金利として還元する考えはありますか、この点だけ絞って。
○成川政府委員　金利変動がございまして、それに対応するために、それを取り崩して特別会計の方へ繰り入れまして支出するということはありますが、現在のところは積み立てて将来の金利変動等に備えていく、自由化対策資金として預金者のために積み立てて、将来そういう必要性があったときにそれに応じて金利の支払いに充てていくということになるわけでございます。
○遠藤（和）委員　金利の自由化というのがあるのですよね。そうすると、やはり金利に還元できなければダイナミックな運用ができない、こういうふうに考えるわけです。
　六月八日に発表されました中間報告ですけれども、これは趣旨はどのようなものですか。――詳しく申し上げましょう、「「定期預貯金金利の自由化と郵便貯金」（郵便貯金に関する調査研究会金利自由化に関する専門委員会中間報告）について」、このことです。
○成川政府委員　先般、私どもの私的諮問機聞でございます郵便貯金に関する調査研究会の金利自由化に関する専門委員会から中間報告をいただきました。
　先生御指摘のものでございますが、これにつきましては早急に小口金利自由化をすべきである、それから小口ＭＭＣの金利の付与方法等につきまして正していくべきであるというような御指摘等ございます。それから、金利の決定の方法につきましては、経営責任を持ってやりなさい、それと同時に民間の金利にも配意しながら決めていくというような趣旨のことが言われているところでございます。それから、地域ごとに金利格差をつけるかどうかという問題につきましては慎重に検討すべきである、若干消極的な意味合いのことが言われているところでございます。
　私どもは、これを踏まえまして関係の向きとも折衝を重ねながら、小口の金利自由化あるいは小口ＭＭＣの金利の付与方法の改定等に取り組んでいきたいと思っております。
○遠藤（和）委員　例えば、読んでみましょう。「郵便貯金が、その固有の使命を果たし健全経営を確保していくためには、金利を含めた全体的な商品性が民間金融機関に比して劣位とならないよう格段の制度改善、運営姿勢が求められる。」という一言がありますが、この「劣位とならないよう」というのは、優位に立ってはいけないのですか。
○成川政府委員　民間の預金との関係でございますが、私どももいろいろな面で制約を受けておりまして、全体としてトータルバランスがとれる状態で金融サービスを提供していくのが私どもの使命ではないかというふうに思っております。
　私どもは、全国あまねく公平に個人金融サービスを提供することによって国民の福祉の増進に寄与していくということで事業を運営しているところでございますが、ただ御承知のとおり、郵便貯金法十二条では、預金者の利益の増進に留意し、あわせて民間の金融機関の金利にも配意しながら金利も決定していくということでございますので、預金者の利益ということも念頭に置きながらやっていかなければならぬと思っています。
　劣位というのは、劣位にあってはならない、トータルバランスという意味合いでそういうことをおっしゃっておられるんじゃないかというふうに私どもは理解しております。
○遠藤（和）委員　これをよく読んでみると、民間との間でいろいろなスタンスがあるのですね。劣位に立っちゃいけないと言っている、これは優位に立てということは言ってないんですね。劣位に甘んじてはいけないというのは、やはり民間を補完するというふうな認識があるのですね。その一方で、「郵便貯金金利は、郵便貯金が自ら経営体としての責任の下で決定すべきである。」自律性を言っていますね。それから、「郵便貯金は民間金融機関の提供する自由金利型商品の平均金利を上限とすべきであるという考え方については、必要十分な資金確保が困難となったり、ひいては独立採算制を維持することができなくなるなど、郵便貯金の使命を果たす上で問題が生じると考えられる。」これは、ある意味では、優位に立てという意味ですね。どうも官民論のスタンスが明確じゃない、こう思うのです。
　それで聞きたいのですが、官は民を補完をするのであるという考え方、これは法的根拠ありますか。
○成川政府委員　法律的な、そういう根拠はございません。
○遠藤（和）委員　そうでしょう。私は郵便貯金法、全部読んでみた。それは全然ない。例えば、郵便貯金法の第一条、目的規定。「この法律は、郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」例を一つ申し上げましょう。住宅金融公庫法、第一条は目的規定です。「住宅金融公庫は、国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設及び購入に必要な資金で、銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」これは明確な規定がありますよ。それで、行革審が言っているからどうのこうのという話があるのですけれども、法的根拠がない官民論がまかり通っているわけですね。これに対して、郵政省は一体どういう基本的スタンスでいくのか、これを明確にしてもらいたい。
　そして、私の質問の一番最初の、黒字がいっぱいある、経営効率もいい、その金利があるのですから、お金があるのですから競争力の強い金利に還元をしてやっていくことが考えられるわけですね。どういうスタンスでいくのか、これを読んでいたらわからないのですよ。どういう考えでいますか、はっきりしてください。
○成川政府委員　先生おっしゃいますように、全国あまねく公平に個人金融サービスを提供するということによって福祉の増進を目的とするというのが郵便貯金事業の基本的な考え方でございます。
　民間金融機関との関係でございますが、先ほどトータルバランスというようなことを申し上げたのですが、お互いに切磋琢磨することによって国民によりよいサービスを提供していくということが私どもの果たしていく役割ではないかというふうに思っております。
　それで、先ほど御指摘ございました、劣位にあっては資金が集まらないのではないか、経営責任がとれないのではないかというお話がございましたけれども、状況によっては資金を確保しなければならない事態もあるわけでございます。そういった際には、資金を集めるために、金利についてある程度弾力性を持って、私ども自身が責任を持って決めなければならない事態もあるわけでございますので、そういう点で劣位とか優位とかいうことではなくて、トータルとしてバランスがとれる状況で切磋琢磨することによってお互いに長所を伸ばし短所を直してやっていくことが、より国民のサービスの向上につながっていくのではないかというスタンスで臨んでいるところでございます。
○遠藤（和）委員　これは大臣に聞きたいのです、基本的な問題ですから。金利の自由化に対して、郵政省、貯金ばかりではありませんけれども、どう対応するかという問題で巷間官民論が言われているわけです、まかり通っているわけです。これに対して、御承知のとおり法的根拠は何もない。これに対してどう政治判断をしていくかというのは非常に大事な問題だと思うのです。銀行局は言うでしょう。しかし、こちらとしてはどういう考え方なのか、基本的なスタンスを一言で結構ですからお願いします。
○深谷国務大臣　郵便貯金は、全国あまねく公平に個人金融サービスを提供して、そして社会資本の整備等のために公的分野へ資金供給を行うというのが私どもの役目でありまして、そういう国民福祉の増進に大きく貢献していくというスタンスは金融の自由化のもとにおいても基本的には不変である、このように考えています。それから、局長が答弁したように、民間金融機関とはお互いにやはり切磋琢磨してバランスをとっていく、この基本姿勢を続けていきたいと思っております。
○遠藤（和）委員　上手に表現されましたが、私は別に劣位に甘んじる必要はないと思うのです。やはり公正な競争でお互いにサービスをし合っていく、これは国民にとって幸せなことだと思いますので、どうかその姿勢でお願いをしたいと思います。
　それから、個別の問題でございますけれども、この法案では債券の貸し付けをできるようにしたわけですが、初年度に計画しております債券の貸付額及び収益見込み、現時点における国債の保有額、対策資金の運用利回り、それからこれは私の杞憂かもしれませんけれども、国債が債券貸借市場に出回ることによりまして民間金融機関への資金供給が増加するわけです。このことによって、巷間言われておりますように土地投資への財源を提供することにならないのか、地価高騰にさらに拍車をかけることにならないのか、こういう心配を持っておりますけれども、こういう心配はありませんか。
○成川政府委員　まず第一点の、初年度どれくらいの貸し付けを見込んでおるのか、あるいは利回りはどのくらいかということについてお答え申し上げます。
　金融自由化対策資金による債券の貸し付けは、貸借市場における借り入れのニーズあるいは金融自由化対策資金の保有債券の状況等を勘案して行うこととしております。私ども現在持っております債券は平成元年度末で、ほかの債券もございますが、国債が約四兆四千億でございます。貸し付けの規模やその収益につきましては、債券貸借市場の需給動向等によって変わってくるわけでございますし、また貸借レートも、それから貸付規模も、その需給動向によって左右されるわけでございますので一概に申し上げることはできないわけでございますが、仮に五％ぐらいが貸し出しされるといたします。その貸借料を年利〇・八％と計算いたしますと、年間約十八億円という数字になりまして、自由化対策資金全体で〇・〇二％ぐらいの利回り向上になるということでございます。
　先ほど申し上げました貸借レートというのも今の状況で〇・八％でございますが、過去の例を見てみますと〇・二から二・〇と非常に幅が広いわけで、需給状況によって変わってまいります。そういうことから、見通しとして確たることは申し上げるわけにはいきませんので、仮定を置きますとこういうことになるということで申し述べさせていただいた次第でございます。
　それから、土地の投機、地価高騰につながることはないかという趣旨のお尋ねでございますが、自由化対策資金による債券の貸し付けは、ショートセール、空売りされる債券の手当てを目的として平成元年五月末に整備された債券貸借市場において行われるものでございます。この債券の貸し付けは、金融自由化対策資金で保有している債券、さしむきは国債に限っておりますが、国債を貸し付けることによって行うものでございまして、資金自体を供給するものではございません。
　しかし、先生おっしゃったように、間接的には資金を確保するということにもなるわけでございます。ただ、借り手である金融機関は、主にキャピタルゲインを得るためにショートセールを行いまして、その手当てとして債券借り入れを行っているわけでございますが、その実態を見てみますと、貸借期間はほとんどが一週間程度でございます。非常に短いものでございますので、長期の土地投資とかなんとかいうことに回ることはないのではないかと考えております。またさらに、大蔵省銀行局あたりが金融機関等に土地融資等につきまして規制指導もしていると聞いております。けさの新聞にも地銀あたりにもやっているということも出ておりますので、そういうことがないように私どもも期待して債券貸し付けをやっていきたいと思っております。
○遠藤（和）委員　ちょっときょうは時間が短いものですから先に進ませてもらいます。
　国際ボランティア貯金法の方ですけれども、役所の皆さんにはちょっと耳ざわりの悪い話をしますけれども、パーキンソンの第一法則というのがあります。役人の数は、なすべき仕事の軽重、時には有無にかかわらず一定の割合で増加する。拡大するピラミッドの法則というのですけれども。この国際ボランティア貯金法という法律は、何かいいことをされるわけですけれども、郵政大臣の権限が広がるわけです。その成熟段階では百二十億円のお金を、法的根拠なしに世界各国に寄附ができる。そうしますと、郵政省の業務の拡大を目的にするものではないのか。これは非常に冷たい見方になるかもしれませんが、こういう見方もできるわけです。そういう憂いはないのかということをまず確認をさせてもらいたいと思います。
○成川政府委員　先ほど来、趣旨を説明させていただいておりますが、その繰り返しになりますけれども、我が国の経済的地位が高まってまいりまして国際社会に一層の貢献を求められております。国民一人一人も国際社会に貢献する一員として行動することが求められる時代になってきているので、何か手助けできないかということでこのような制度を考えさせていただいたところでございます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者の善意により、利子の一部を民間の海外援助団体に寄附できるようにするものでございまして、国民に身近な郵便局においてこうした制度を実施することによって海外援助に対する国民の理解と協力を促進するとともに、民間レベルの海外援助の一層の充実に寄与することを目的としているものでございまして、業務拡大を図って、また権限の拡大を意図しているものでは全くございません。本当に善意に従ってこのような制度を考えさせていただいたので、国民の善意に、小さな善意と言っては失礼ですが、小さな善意にこたえられるように適正な運営を図っていかなければならないというふうに思っております。
○遠藤（和）委員　そのパーキンソンの法則はなぜそういうふうになるのかというのがあるのですが、二つ、役人は部下をふやすことを望む、しかしながら競争相手は望まない。役人は互いのために仕事をつくり合う、したがって数がふえるのだという話なんですが、こういう新しい仕事をする、要するに国際的な日本の貢献が言われていますね。これを郵政省がやりましょう、そうすると当然仕事の量がふえますね。そしてまた、一面は世界的に役割を果たしている、こういう仕事があります。しかし、こういう業務の拡大を、私は郵政省設置法を改正しないで行ったことに問題があるのではないかと思うのです。新しい業務ですから、やはり郵政省設置法を改正をして業務を付加するわけですから、やるのが本来の筋ではないか、こう考えます。
　調べてみますと、簡易郵便局法のみを改正して、要するに委託業務として追加しておりますけれども、ほかの法令改正はありませんね。これはどこで読むのですか。こういう仕事ができるということを設置法ではどこで読むのですか。
○成川政府委員　国際ボランティア貯金業務につきましては、郵政省設置法第三条第二項第一号の郵便貯金事業の附帯業務として位置づけられておりまして、そこで読むわけでございます。
○遠藤（和）委員　そうすると、附帯業務で読むと何でもできるということになるのですよね。附帯業務というのは非常に幅広い読み方ができますね。ですから、これは本来、今までやってきた郵政省の仕事とはちょっと違っているんですね。そうすると、この附帯業務として読んできた事例があるでしょう。どんなことを読んできましたか。
○成川政府委員　国際ボランティア貯金というのは、通常貯金の利子の一部を寄附していただきまして、その寄附の委託を郵政大臣が受けて配分するということでございます。このような、これに似たようなことは、寄附金つき郵便はがきの業務においても、寄附金を委託を受けまして配分するというようなことを郵政大臣が行っております。これは郵便事業の附帯業務として実施しているところでございまして、先例があるといえば、その先例に従っているところでございます。
○遠藤（和）委員　それは国際的な寄附金になるんですか、使えますか。
○成川政府委員　今申し上げましたのは、附帯業務ということで申し上げたわけでございまして、中身はちょっと違いまして、寄附金つきの寄附の部分につきましては、国内の福祉あるいはその他に使われているところでございます。
○遠藤（和）委員　そうすると、だんだん拡大解釈が進むのですよね。いろいろな仕事を何でもできるようになってしまうんですよ。ですから、私は少しきちっと、これは内閣法制局がどういう見解かよくわかりませんけれども、恐らくこれでいいということでそうなっているんでしょうけれども、やはり新しい業務を追加するときはそれなりの根拠のあるやり方をした方がフェアでないかな、こう思います。法律を追加することにそんなに、これは法律、字句を追加するだけのことですからね、大したお金もかからないわけですね、実際は。そうでしょう。ですから、それはきちっと、だれかに言われぬでもこんな疑義が起こらぬようにした方が賢明ではないかな、こういうふうに御忠告だけさせていただきます。
　それから、この寄附金が集まってまいりまして、それを配分するわけでございますけれども、その配分するに当たっての原則が政令にゆだねられているわけですね、省令ですか。この省令の原案というものを示してもらいたいと思いますが、やはり公平、公正、公開の原則というものが私は必要ではないかと思いますが、どのようにお考えになっていますか。
○深谷国務大臣　細かいことは局長から答弁させますが、原則としては考え方、まず配分団体の決定につきましては、寄附金の配分を希望する団体を官報に掲載して公募いたしまして、公平にその申請を受けつける。それから第二に、寄附金の配分決定に当たっては、郵政省が独自に行うことなく関係行政機関とも協議し、かつ郵政審議会の審議を経た上で公正に決定をする。それから三番目に、配分金を交付すべき団体及びその金額を決定したときは、速やかにその内容を官報に掲載して公示する。
　それから当然のことでありますが、その善意が完全に生かされたかどうかを十分に配慮しながら、若干でも問題があったときにはすぐに対応していくということも含めて考えていこう、これを一応原則としております。
　細かいことについては局長が述べます。
○成川政府委員　省令で定めようとしております事項、まだ最終的に固まっているわけではございませんが、今考えておりますところを申し上げさせていただきますと、寄附の委託関係では、寄附の委託の申し出の手続、それから寄附の委託の取り消しの請求の手続、通帳の二冊交付の請求の手続等々を考えております。
　それから寄附金の処理関係でございますが、配分団体の公募の方法及び内容、それから配分団体の配分申請の手続、配分の交付の方法、配分団体が守らなければならない事項等につきまして共通的な事項、個々にまた守ってもらわなければならない事項等も言わしてもらうことがあるわけですけれども、共通的な事項につきましては省令等であらかじめ定めておくべきではないかというふうに考えております。
　そのほかにもまだあるわけですけれども、現在のところ考えているのは、このような条項を考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　それから、利子の寄附を委託した方がその使途について報告を求めたり、あるいは意見を述べたりすることができる仕組みになっているのかどうかということと、配分団体に対し監査することができるということが書いてあるのですけれども、これは大臣はできるのですが、例えば会計検査院がこのＮＧＯに対して検査ができるのかどうか、その辺はどうなっておりますか。
○成川政府委員　配分団体及び配分金額の決定内容につきましては、先ほど申し上げましたように郵政審議会の議を経て確定した後に速やかに官報に掲載して公示することとしております。
　それから寄附金の経理状況につきましては、年度単位で年度終了後速やかに経理の内訳を官報に掲載して公示することとしております。
　なお、預金者に十分理解していただくために、寄附金がどのように役立っているのかについては冊子などをつくって、郵便局で預金者にごらんいただけるようにすることなども考えていかなければいかぬということでおります。
　それから会計検査院の関係でございますが、この寄附金は預金者の寄附金でございます。したがいまして国の金ではございませんで、預金者の寄附を委託を受けてＮＧＯに配るので、ＮＧＯに対する会計検査院の検査は行われません。
○遠藤（和）委員　わかりました。
　それから、これは私のアイデアなんですけれども、例えばこういう事業とともに再生紙を利用いたしまして寄附金つきの記念はがきとか寄附金つきの記念切手をつくって国際ボランティアに寄附をするという考えがあります。これは寄附の金額が本人にわかりますね、十分に。ですから幾ら寄附をしたというのがその場でわかるわけですね、はがきを買ったとき、あるいは切手を買ったときにわかりますけれども。こんなことも考えられるのではないかな、こういうふうな考え方を私はしております。
　それから、それとともにこのＯＤＡを初めこうした海外援助というのは政府として一元化を進めるべきである、私はそういう考え方を持っているのですけれども、これに対する郵政大臣の見解を承りまして質問を終わりたいと思います。
○小野沢政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御提案は初めてお伺いしましたけれども、再生紙の活用ということで一つの検討課題とさせていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　海外援助は一元化すべきではないかという御趣旨はよくわかるのでありますが、このたびの国際ボランティア貯金に係る寄附金というのは、先ほど局長も言いましたように私金でございまして税金とは違うものですから、そういう意味では国庫から支出されるＯＤＡとは性格を異にする。一般論としては一元化という方向は重要な検討材料だと思います。
○遠藤（和）委員　次の質問者に了解をいただきましたので、あと一問だけお願いいたします。
　郵便局で取り扱う年金を、希望する方には配達サービスする考えを持ってはどうかなと思うわけでございます。今年金を受給される方で寝たきりの方も大分ふえているわけですね。そうすると、近くに郵便局があるといっても山をおりていかなくちゃならないという人もいるわけです。できれば御希望の方には郵便局の方が書留か何かで持っていってあげる、このぐらいの配慮はできないものかな、こういうふうに考えているわけでございますが、これに対する御見解を賜って質問を終わります。
○成川政府委員　年金等の支払い方法といたしまして、受給者に現金で直接お届けするとした場合にはいろいろな問題がございます。正直申し上げまして、なかなか解決は難しいのじゃないかと思います。
　第一点を申し上げますと、年金等の支払い日はそれぞれ種類ごとに定められておりまして、その当日までの一時期に集中した作業が必要となるわけでございます。支払い日当日中に多数の受給者に年金を届けることが可能なのかどうかといった問題。また、ある程度の余裕期間を置いていただいたといたしましても、今度は現金を受給者に届けるための事務コスト、郵送費などがかかります。
　現金書留にするとなりますと現金書留料はいただきますし、現金封筒が要るとかそれを詰める作業などでコストがかかるわけでございます。これをだれが負担するか。受給者が負担するのかそれとも裁定庁といいますか支給する側が負担するのか、郵便局でやらずにもとの裁定庁のところで現金書留で発送するのかといった問題などもございまして、それらを解決していかなければならないのではないか。
　それから、郵政官署における年金等の支払いにつきましては年金等の裁定庁と協議の上で、現金払いあるいは振替預入の方法により行っているわけでございますが、新たに現金を直接届けるために裁定庁とどのような手続をしたらいいのかということにつきまして、関係の向きと詰めていかなければならない点が多々ございます。しかし、高齢化社会に向かいましていろいろな問題が生じてきているわけでございますので、それらの点も含めまして関係の向きと折衝を重ねて、よりよい改善策があるかどうか検討をしていきたいと思います。
○遠藤（和）委員　いろいろ難しい問題があることは承知しておるわけでございますが、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それから、念のために申し上げますけれども、先ほどの官民の問題もそうだと思うのですが、これを郵便局がサービスをすると銀行の方が文句を言うということは考えられるわけです。しかし、私はサービス合戦であると思うわけです。民間がやらないから官ができないんだということではありませんから、これは郵政省が独自にそのサービスを行うことを精力的に御検討いただきたい。これを要望いたしまして質問を終わります。ありがとうございました。
○大野（功）委員長代理　次に、菅野悦子君。
○菅野委員　まず、いわゆるボランティア貯金について質問をいたします。
　民間の海外援助事業への寄附を郵便貯金の利子で行うというものですけれども、この事業は郵政省設置法に定められております郵政省本来の仕事あるいは郵便貯金法に定められた郵貯の目的などとはちょっと異質な感じがするのです。郵政省が民間の海外援助事業を支援する必然性が一体どこにあるのか疑問なんですが、その点をまず御説明いただきたいと思います。
○成川政府委員　先ほど遠藤先生にも御答弁させていただきましたように、本来業務とはちょっと違っております。したがいまして、附帯業務という形で国際ボランティア貯金を実施するということでございます。
　なぜやるかということでございますが、先ほど来御答弁を何回も申し上げておりますように、我が国の経済的な地位が高まってまいりまして経済大国と言われるような状況になっているところでございますが、そういう観点から国際社会に一層の貢献を果たしていくことが重要な責務となっているところでございます。そういう関係でＯＤＡ等は量的にも質的にも年々かなりふえてきて世界一位、二位となっているところでございます。
　ただ、ＮＧＯの海外援助を見てみますと世界的にもまだまだおくれている状況にございます。国民一人一人につきましても国際社会の一員としての行動を求められている時代になっているんじゃないか。国民参加による海外援助の積極的な推進が必要となっているのではないかと思います。
　私どもの郵便局というのは全国津々浦々に二万四千の窓口を持っているわけでございますので、預金者が海外援助をしたいといった場合に容易に利用し得るのではないか、貯金をしながら手軽に安心して海外援助に参加できる手段が郵便局の窓口を通じて提供できるのではないかということから、このような制度を考えさせていただいたわけでございます。
　郵便貯金としても、本来業務という形ではないのですが、附帯業務という形で国際社会に寄与していくべきではないか、それはまた国営事業としてやるべきことではないかという観点からこのような提案をさせていただいたところでございます。
○菅野委員　なぜ郵政省がこの事業をやる必要があるのかというのが今の御説明でもよくわからないのです。
　私は民間の海外援助事業、いわゆるＮＧＯによるさまざまな活動自身は本当に結構なことだと思っております。しかし、この提案の制度は、民間の団体が行う寄附活動を政府が肩がわりするということになると思うのです。その結果ＮＧＯの活動に政府が介入する余地ができるのではないかというところに不安を持つわけです。なぜ政府が民間の募金活動の肩がわりをする必要があるのかというのがよくわからないのですが、その点をお伺いします。
○成川政府委員　私どもは預金者の善意の寄附の配分のお手伝いをするという立場でございまして、ＮＧＯ団体をコントロールするとか、国の支出で賄うＯＤＡとは性格が違うわけでございます。あくまでもＮＧＯの自主性を尊重して、預金者の善意が海外援助の一層の充実に役立つようにお手伝いをしていくという立場からこのような制度を考えさせていただいたところでございます。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅野委員　その点、郵政省としてはどれくらいの寄附を当てにしているかということで、当初七億円、将来は百二十億円というふうな数字ですから、これは相当なものだと思うのです。
　それで、具体的にその配分なんですが、郵政大臣が寄附の配分を決定するということになっておりまして、どの団体のどの事業に配分するかというその認定の基準、また、たくさん要望が出てきた場合、優先順位などはどんなふうに決定するのかということについてお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　国際ボランティア貯金は、預金者から利子を拠出していただいてＮＧＯに配分することによって民間レベルの海外援助協力をさせていただこうというものでありまして、今局長から言いましたようにＮＧＯの活動を制限する気は全くございません。
　まず、毎年四月に寄附金の取りまとめを行いまして、配分団体の公募、申請の受け付け、それから申請内容の審査・検討、関係行政機関との協議、審議会への諮問、そういうことを経まして配分団体を決定して寄附金の交付を行うという仕組みにいたしてまいりたいと思います。
　なお、国際ボランティア貯金の寄附金の配分につきましては、まず配分団体が営利を目的としていないということ、組織の管理者や代表者がきちんと定められていて意思決定や活動についての責任の所在が明瞭であるということ、それから開発途上地域の住民の福祉向上のための効果的な事業を行うものであるということ等を基準として対応していきたいと思っております。
○菅野委員　結局配分については、るる具体的な受け付けをやって関係省庁と協議した上でということで、政府として検討して決定するということだと思うのですが、結局このボランティア貯金によって集められた寄附がどこの国のどういう事業に使われるのかということを最終的に決定するのは、団体への配分という形で政府、郵政省、この行為で決まると思うのですね。つまり、ＮＧＯへの配分という形をとりますけれども、寄附を受ける団体は国も事業もすべて具体的に決定して申請するわけですから、郵政大臣が関係省庁と協議して、郵貯を通じて集まった国民の寄附をどこの国に投入するか、これを決定するということになると思うのです。
　これはＮＧＯを支援するというものとはちょっと言いがたいのではないか。集めた寄附金の配分に政府の意思というのが入る余地が多分にある。ですから、ときどきの外交政策と一致しないＮＧＯの海外援助事業にはこの寄附は配分されないということになりかねないのではないかというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。
○成川政府委員　ＮＧＯ団体の数はかなりたくさんございまして、いろいろな事業をやっておられるところでございます。私どもの預金者の善意の固まりである寄附金の配分につきましては、特定の国に偏ったり、あるいは特定の団体に偏ることのないように十分注意していかなければならないと思います。
　それから、どの事業にやるべきかというようなことにつきましても、画一的にプライオリティーを決めるというようなことは避けていかなければいけないのじゃないか、プライオリティーをつけるための基準をあらかじめ設けておくことはできないのじゃないか、人道的な見地とかいろいろな面から緊急的に援助をすべきようなものが出てきたらそれに応じて弾力的に配分するというようなことなど、政府とは違ったというかＯＤＡとは違った趣旨を生かせるようにしていかなければ、国民の善意を生かしたことにはならないのではないかと思います。
○菅野委員　結局ＮＧＯの行う募金の肩がわりを国がするというところにやはり無理があるのじゃないかと私は思うのです。
　それを決定する審議の段階で審議会に諮るというふうに言っておりますけれども、この審議会はどこの審議会になるわけですか。
○成川政府委員　郵政審議会を考えております。