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○政府委員（加瀬正蔵君）　土地の評価の問題になるかと思いますが、土地区画整理事業におきましては、路線価式評価方法が広く用いられております。これは、各路線ごとに標準的な間口と奥行きを有する標準的な宅地につきまして、その宅地自身が持っている価値、これは宅地係数と申しますか、その宅地が接する道路によって受益する価値、これは街路係数と申します、及びその宅地が近隣にある学校、駅等の施設により受益する価値、これは接近係数と言っておりますが、こういった係数等を総合的に評価しまして、標準宅地と比較することによりまして他の宅地を評価するという方式をとっております。こういったものにつきましては、一応私どもとしては路線価式評価方法は客観的、科学的なものと考えておるわけでございます。
　それからさらに、それの評価の時期の問題になるかと思いますが、土地区画整理事業におきましては、整理前及び整理後の土地の評価につきましては、路線価式評価方法等によりまして同一の時点で——時点のとり方は、通常は工事の概成時にポイントを置いているわけでございますが、そういった時期におきまして整理前と整理後の評価を同時に行うということでございまして、一般的な地価の上昇というものをそういう観点から除外しているというふうに考えております。
○上田耕一郎君　このケースは、評価算出時点は昭和四十六年、工事概成期がですね。だから、そのときの時価でやったんだから、一般的な地価上昇は除外していると言われるかもしれぬけれども、昭和四十六年に算出したからそうなっちゃうんで、もっと早く、昭和二十何年に算出していればこんな額にならぬということはあるんじゃないですか。そうすると、その意味では、その時点では確かに施行前と施行後でその地価上昇を考えていなくても、やった時点がうんと違うんだから、この間の地価上昇というのは、たとえばこの人たちが具体的にどれだけ払わなきゃならぬということについては、どうしても影響が出てくることになるんじゃないですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　この事案のように、異例の長期にわたって事業が行われたということにまず問題があるのかもしれませんが、一般的にはこういった長期にわたって事業が行われることはないわけでございますので、工事概成時におきます評価のとり方については一応やむを得ないのではないかと思います。おっしゃいますように、非常に長期にわたって事業が行われた、その間に異常に地価が高騰したために、ことに地価の高いところで施行前と施行後の評価が行われるということによりまして、清算金の額に影響があるじゃないかという御指摘につきましては、若干そういう面もなしとしないと思いますが、事業を行っていく上でのやり方としては、このようにやるしか私どもとしては客観的、科学的にやる方法はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　局長のいまおっしゃったことは私は重要だと思うんです。やっぱり非常に長い時間がかかった異例なケースだということ、こういうふうに余りに異例に長期にかかった場合には、その算出時点によって地価の値上がりが算出金の金額そのものにある影響を与えることもなしとしないという点は重要だと思うんです。異例でこういうふうになったんで、私はこの不服審査請求についての異例なケース、一般的に問題ないとあなたは思われても、一般的な中には、問題ないと思われるかすかな問題が、異例に三十年にもなると非常に肥大化して、その肥大化されたことが御本人にとってはそれこそ一生の大問題になっちゃう。寝ても覚めてもこの問題をもうどうしようかという問題になっちゃっているケースなので、ぜひそういう点は考慮してほしいと思うんです。
　さて、私がこの問題を調べていて非常に首をかしげた問題は、換地計画と仮換地の問題なんです。これは私は土地区画整理法の最大の問題点の一つじゃないかと思うんですが、大体換地計画というものと仮換地の順序は、建設省のパンフを見ても、仮換地指定を先にやるんです。それから全部事業が済んじゃって、最後に換地計画を立てて換地処分をやるということになっている。お聞きすると、全部一〇〇％大体そういうやり方でやっているという話です。
　ところが、法律を読んでみますと、どうもそう読めないんです。第二節換地計画のところを読んでも、それから第三節仮換地の指定、九十八条を見ますと、「換地処分を行う前において、土地の区画形質の変更若しくは公共施設の新設若しくは変更に係る工事のため必要がある場合又は換地計画に基き換地処分を行うため必要がある場合においては、施行地区内の宅地について仮換地を指定することができる。」となっている。つまり二つのケースがあるわけです。後者の方は換地計画を先に立てて、換地処分をやるために必要がある場合というふうになっている。どうも換地計画が先としか読めない。前者については、これは換地計画よりも道路をつくらなきゃならぬから仮換地を動かさなきゃならぬということになっているようなので、仮換地が前のようですけれども、法律は二つのケースがあるんじゃないですか。だから、換地計画を先に立てるケースがあってもいいはずなのに、このパンフレットを見ても、それから調査室がつくったこの表、これは建設省のものだということを私確認いたしましたが、これを見てもとにかく全部仮換地が先になっている。もう一つの例は全くないです。なぜこういうことになってるんですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　仮換地の指定は、先生おっしゃいますように、法律的には二つの場合、すなわち土地の区画形質の変更または公共施設の整備工事のため必要がある場合、それからもう一つの場合としては、換地計画に基づき換地処分を行うため必要がある場合に仮換地の指定を行うようになっておるわけでございます。実情は、関係権利者の換地につきまして、一応換地計画の決定基準というものがやはり法令上明定されておりますので、そういったものを頭に置きながら仮換地指定を行いまして公共施設等の整備をやっていく、さらに事業が進んだ段階で最終的に換地計画を決めるというのが、事業を行っていく上で一番関係者の合意を得る上でも、また事業の遂行上も皆さんが御納得いただける形であるということから、このようなやり方が一般的になっているというように私ども理解しております。
○上田耕一郎君　私は、なぜこの順序を問題にするかと申しますと、非常に重大なのは、換地計画については二週間の縦覧と意見書提出の機会と権利があるわけです。ところが、仮換地についてはそれがないんです。権利者たちは仮換地のときには通知を受けるだけです、審議会の意見さえ聞けばいいんだから。だから仮換地のときには意見書を出せないんです。それは、意見書を出せと言われても出す機会がないでしょう。ところが、仮換地をやられて、この仮換地というのはほとんど換地計画そのものなんです。将来多少変わるにしても、換地設計をやってそれに基づいて仮換地をやるんだから。そうすると、大体仮換地をやるときに、仮換地をやられてみんな動くわけです、あなたはここだよというので。そこで換地計画と換地処分というのは権利が決まるんだ。権利は動かないけれども、仮にお前動けと言うので家を引っ張っていったり、引っ張っていけない人はほとんど建てかえるわけです。そこへ行っちゃうわけだ。ほとんど事業はそこで済んでしまうんだ。ところが、それについては意見書を出す権利がない、機会がないんです。それで、意見書をいつ出すか。
　最初の事業計画のときに、これもろくに先ほど言ったように余り知らされないし、わからない。説明会がある、いよいよお金がもらえるかというと、お金はもらえないで減歩になる、すると仮換地です。通知が来る、しようがないから引っ越す。そのときには意見は出せない。それで全部事業が終わって換地計画が立って換地処分、さあ、二週間縦覧で意見を出せと。もう意見を出そうといっても全部済んでしまっているんですから、自分もそこに行ってしまっているし。それで、私は局長の言ったこと重要だと思う。その仮換地を先にやる方がスムーズにいくと。それから関係者の同意を得やすい、同意を得やすいわけです、意見書を出せないわけだから。意見書を出す機会がないんです。私はこういうところに非常に大問題があると思うんです。ここに明治以来上からの強権的な土地区画整理手法があるといった内容の一つがある。
　だから、本を読みますと、いまやっているかどうかわかりませんけれども、京都なんかは恐らく蜷川さんの時代でしょう、蜷川さんの時代には、仮換地のときにも住民の異議申し立てを認める余地をつくってそういう制度を実行していたそうです。いまは知りません。やはりそういうことが実際必要なんです。この点いかがですか。そういう順序になっており、住民が実際上意見書を出す機会はない、最後のときにもう意見書を出せと言ったってないので、結局不服審査請求と裁判です、それしかやる余地はないんです。いかがですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　仮換地の指定に当たりましては、換地計画を定めない場合でありましても換地計画策定の基準を適用することとしております。それから指定につきまして、土地区画整理審議会の意見を聴取する等の措置も講じております。さらに、施行者におきましては地域の実情に応じて仮換地計画の策定、縦覧等の措置を講じているところもございます。また、説明会等を開催している場合もあるわけでございます。施行者がこのような手続を講じることは望ましいことでございまして、御指摘のように、地域の実情に応じまして仮換地計画の策定、縦覧を行うときの措置につきましては、いまのような順序で行う場合でありましても、住民の意見が反映されるような措置を講ずるように指導してまいりたいと思っております。
○上田耕一郎君　指導してまいりたいと口でおっしゃっても、これだけの事態は変えることはできないんだし、覆い隠すことはできない。審議会の意見を聞くといっても、個々の住民は異議申し立てをするルートが、また権利も法律上も書かれていないんです。
　それでもう一つ、先ほどの大杉さんの場合は減価補償金ですね、さっき言ったように、八坪取られて十五万円です。この大塚の例では全体で十二億円になっていますね、それも割り振ったんでしょう、めんどうな計算なんでしょう。しかし、八坪取られてわずか十五万円しかもらえなくて、それで差し引き利子を含めて五百四十万円払わなければならないというケースなんです。先ほども申しました平野謙さんは、減価補償金というのは憲法違反だと思う、憲法は公正な補償なしにはということがあるのに、公正な補償なしに減歩というのは土地を取られる、これは憲法違反だと思うということを言われている。土地収用法第九十条には起業利益との相殺の禁止ということが決まっております。土地収用法の場合にはそれが決まっているのに、区画整理の場合にはそれを相殺して計算して差し引き金をもらったり取り上げられたりするということで、これは矛盾があるんじゃないかということも平野さんも、また学者も指摘をしておりますけれども、その点の矛盾について建設省としてはどういう解釈をしているんですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　土地区画整理事業は、宅地の区画形質の変更及び公共施設の整備改善を同時に行う事業でございまして、これによります宅地の利用の増進の範囲内で減歩負担を求めていくものでございますので、個人の財産権を侵害しないその受益の範囲内であるというふうに減歩を私ども考えているわけでございます。
　一方、土地収用法の九十条につきましては、収用等による損失補償と収用残地の起業利益の相殺禁じているわけでございますが、これは土地収用法というものは一般的に付近地における起業利益の徴収制度を設けていないのに、たまたま収用対象者だけからそういう起業利益を吸収するのは適当でないという規定の趣旨でこういう規定が設けられているというふうに私ども理解しておるわけでございます。したがいまして、法律の性質上、両方でこういう規定を置いているわけでございまして、相互に矛盾するという考え方はとっておらないわけでございます。
○上田耕一郎君　私は、土地区画整理法の百九条減価補償金と、それから土地収用法第九十条は明らかに矛盾しているというように思うんです。だからこの減価補償金という考え方は憲法違反でないかという平野さんなどの問題提起は十分な根拠があるんじゃないかというように思う。
　さて、もう時間が参りましたが、大臣に最後にお伺いしますけれども、おととし八十七名の方々から大塚駅前の東京都市計画第十三地区復興土地区画整理事業に関して行政不服審査請求が出たわけです。この方々も補充書などにも書いているのですけれども、三十一年かかってこういう目に遭っている、問題は非常に大きいので、ぜひ建設省は慎重にこれは審査してほしい、ただ東京都から簡単な弁明書をとって、さっとやって、これは法律はこうなんだから却下だという単純な結論を出してほしくないと。三十一年かかってこういうケース、一番多い場合には千八百万円、それから数十万円の方もおりますけれども、私が申し上げた大杉さんは五百四十万円なんです。減歩された上に何百万も取られる。この方は御自分で払えないと言うんです。払えないとどうなるかといいますと、国税徴収法に基づいて滞納分の財産差し押え、公売ということになるんです、みんなそうなるんです。それだけに本当に皆さん方は必死なんです。
　大臣、局長も先ほど、これは三十年以上もかかってしまって非常に異例なケースだと。そのために東京の大きな地価の値上がりが反映して、スピーディーに進んでいたらこの清算金もそれほど生活を破壊するほどの額にならなかったかもしれないのに、インフレーションと地価の値上がりの中で本当に生活を破壊するような莫大な額になってしまっているという非常に異例なケースだと思います。ただ同時に、この中に法律の持っている問題点、きょう私はそのうちの幾つかを申し上げましたけれども、そういう点をよく考慮して、少し時間をかけてこの問題を調査していただきたいと思うんです。それで救済をぜひお願いしたいし、もしこの問題を調査して土地区画整理法の中の問題点その他を発見したら、大胆に勇気を持ってその法律の見直しとか改善にも踏み切っていただく、そういう配慮をぜひ大臣にお願いしたいと思います。その点を最後に御質問して、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　めったにないような珍しいケースであるようでございますが、同時に、当事者にとりましては重要な、あるいは深刻な問題であるようでございます。その中に、めったにないケースであるけれども、一般的に問題として取り上げらるべきようなそういう要素がございますれば、これは土地区画整理の全体の問題として検討してまいりたいと存じます。
　それから、当該事件の処理につきましても極力慎重に、また綿密に調査いたしまして善処してまいりたい、かように存じております。
○委員長（吉田正雄君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○上田耕一郎君　私は、日本共産党を代表して、土地区画整理法の一部改正案に対して反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、明治以来の強権的な土地区画整理事業を引き継いだ現行法が、宅地供給を促進するという役割りを果たしている反面、施行区域内の土地の権利者を含む関係住民の権利を著しく侵害するものとなっており、これが今回の改正によってそのまま引き継がれたことです。
　関係権利者の財産的権利を初めとする種々の権利侵害が起きる場合というのは、個人や組合施行の場合ではなく、その多くは地方公共団体や行政庁、公団施行の場合となっています。今回、地方公社に区画整理事業の権能を新たに付与するというのは、こうした権利侵害が起きるケースをさらに拡大することにほかなりません。
　東京都施行の戦災復興事業として行われた大塚駅前の実例でも明らかなように、減歩という名目で憲法の規定する正当な補償なしに土地を取り上げられた上に、数百万円あるいは千数百万円もの清算金を徴収されるという関係権利者に対する財産的侵害のはなはだしいケースが少なくありません。過大な減歩と多額の清算金の徴収は、庶民に対する生活と権利を侵害する最大のものであります。
　このように、国民には犠牲を強制する一方で、幹線道路整備を中心とする計画など、開発優先を貫く姿勢が数多く指摘されているところであります。
　反対理由の第二は、今回の改正が行政側の一方的方針により、上から土地区画整理事業を押しつけるもので、地権者の権利侵害を多発させるとともに、都市計画、町づくりの非民主性をそのまま引き継いで進められるという点であります。
　地方公社がこれまで行ってきた方式は買収方式でありましたが、大都市における全面買収が困難になったとして、今回土地区画整理事業を導入したと言われております。しかし、これは行政側の一方的判断であって、都市計画と区画整理の二つの手続によって勝手に施行区域を決め、事業化してどんどん進めることが可能となることを意味しております。その間、権利者は意見書を提出するぐらいの参加しか認められておらず、この意見書でもそのほとんどは採用されず、事業は進むというのが実態です。しかも、事業の中枢部分である仮換地指定の際は、その意見書を提出する権利も認められておりません。地権者を初め関係権利者の権利、そこにずっと住んでいて町のことを一番よく知っている住民の町づくりに対する意見は、ほとんどと言ってよいほど取り入れる余地がない仕組みとなっています。
　こうした手続上、運営上の非民主性を持ったままの本改正案には反対であります。
　最後に、私は、土地区画整理事業の施行については、あくまで地元住民の生活と権利、営業条件の向上、住みよい町づくりを基本とし、徹底して住民参加のもとですべての資料、情報を公開し、審議会や評価委員会などの審議もオープンにした公開と参加を大原則としたやり方が必要であると考えます。
　特に、施行者側、公共施行の場合、都市計画法、土地区画整理法など専門的で複雑な法律用語で成り立っている事業内容について、一般国民にほとんど実態を知らせないまま事業が強行されていることに深く反省を行い、事業内容、特に権利問題がどうなるかということを官僚的ではなく、誠心誠意住民に説明することが必要であることを強調したい。トラブル発生の原因となっている事業計画と換地計画の縦覧のやり方、意見書の処理、換地指定や換地処分、清算金などについては、この際、抜本的な法律の見直しが要請されています。
　以上の点を強調いたしまして、反対討論を終わります。
○委員長（吉田正雄君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　土地区画整理法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉田正雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　坂野君から発言を求められておりますので、これを許します。坂野君。
○坂野重信君　私は、ただいま可決されました土地区画整理法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　土地区画整理法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、宅地の確保と地価の安定に努めるとともに、土地区画整理事業によって、国民に良質低廉な住宅、宅地特に公共住宅の供給が促進されるよう、地権者の意志を尊重しつつ事業終了後の未利用地の有効利用の促進に努めること。
　　　また、保留地予定地の譲渡の円滑化を図るため、その担保措置について検討すること。
　二、地方住宅供給公社は、地域の実情に即した住宅、宅地の供給の促進に努めるとともに、国及び地方公共団体は公社住宅の家賃及び譲渡価格の抑制に必要な財政的、金融的援助に努めること。
　三、事業の公正かつ適正な実施を図るための指導を十分に行うとともに、道路、公園等の整備に係る減歩の軽減のため、補助の拡大等に努めること。
　四、技術検定の実施に当たっては、その公正確保に努めるとともに、技術検定合格者に対し、排他的、独占的権限を与えるような指導を行わないこと。
　　　また、地方公共団体は、関係職員の資質の向上を図り、技術援助の要請等に応じるよう努めること。
　五、国は、地方公共団体等が既成市街地で行う事業に当たり、関係権利者の意見を尊重する等事業の公正な運営が図られるよう指導すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（吉田正雄君）　ただいま坂野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉田正雄君）　全会一致と認めます。よって、坂野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、始関建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。始関建設大臣。
○国務大臣（始関伊平君）　土地区画整理法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（吉田正雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
昭和五十七年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時二十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　対馬　孝且君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　安恒　良一君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　初村滝一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口新一郎君
　　　　　　　労働省労政局長　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　甲二君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　望月　三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省銀行局貯
　　　　　　　蓄奨励官　　　　上川名清次郎君
　　　　　　　林野庁職員部長　　関口　　尚君
　　　　　　　建設省住宅局政
　　　　　　　策課長　　　　　　北島　照仁君
　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　部長　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　小川　　晃君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○雇用における男女の平等取扱いの促進に関する
　法律案（田中寿美子君外二名発議）
　　　　—————————————
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、高杉廸忠君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（粕谷照美君）　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明はすでに聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　財形が発足して今日まで約十年ぐらいたつわけでありますが、今日時点で、政府側の説明によりますと、五十七年の二月、財形貯蓄の加入者が千二百七十万人、たまった金が五兆三千三百四十七億円と、こういう報告がありまして、大変なお金が集まっている。こういう理解をするわけであります。
　財形貯蓄法の還元融資ということについては、大体三分の一の一兆六千億程度はいろんなものに使ってよろしいと、こういうことがこの法の精神からあるわけでありますが、現状において、持家融資、あるいは進学融資、個人融資を含めてどういう現状にあるか、まず冒頭この現状について御報告願いたい、こう思います。
○政府委員（望月三郎君）　勤労者財産形成促進制度のうちの財形貯蓄は、先生いまおっしゃったように、昭和五十七年二月末現在で契約者数が約千二百七十万人、貯蓄残高が約五兆三千三百五十億円、事業所数約百三十万事業所となっております。
　また、財形貯蓄を原資とする持家融資は、昭和五十七年三月末現在で総額千九十億円となっております。さらに、財形進学融資制度は、昭和五十七年三月末現在の貸付件数累計が約六百件、金額は約四億円でございます。これら財形融資については、財形貯蓄残高の先ほど御指摘のように三分の一まで資金調達できることとなっておりますが、これまでの融資実績は残念ながら約二％と低調にとどまっているところでございます。
○目黒今朝次郎君　第一に、財形持家分譲融資ということについては、ここにあります資料を見ますと、約九年間で六千八百戸金額にして五百八十四億円、それから個人融資の関係については、五年間で戸数で一万七百六十六戸、金額にして四百五十五億、こういうデータをもらっているわけでありますが、これは大体間違いありませんか、確認方お願いします。
○政府委員（望月三郎君）　おっしゃるとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、この一兆六千億前後から見ますと、分譲住宅が五百八十四億、それから個人融資が四百五十五億、約一千億です。それから進学融資も先ほどあったとおり。こういう面から見ますと、融資枠に対する実績という点で非常に実績が上がっていない。こういう現状については認めますか。
○政府委員（望月三郎君）　全くおっしゃるとおりでございまして、所期の三分の一ということから見ますと、この点については非常に欠陥があったわけでございます。
○目黒今朝次郎君　その原因はいろいろあろうと思うんでありますが、労働省サイドでこの財形貯蓄を運用してみて、枠は十分あるんだけれども融資が少ないという点は、大体どの辺に問題があるというふうに受けとめておるか、その分析と対応等について若干御報告願いたいと、こう思うんです。いかがですか。
○政府委員（石井甲二君）　ただいま先生御指摘のように、特に住宅についての融資の現状は以上のとおりでございまして、まことに低調でございます。その原因につきましては土地の問題というのが基本にございます。また建築費の問題もございます。土地問題、建築費問題等は、土地価格問題あるいは物価問題という関連がございまして、かなり広範な対応を必要とするわけでございますが、そのほかに基本的に貸付利率の問題がございます。財形の場合には、御承知のように、いわゆる調達金利ということでございまして、従来の一般のローンと大体同じぐらいの金額がその調達金利として設定されるわけでございます。現在七・九九％という高率でございます。
　そこで、どういうことを考えたかということに関連いたしますが、この住宅問題についての対応を進めるために、また最近の内需喚起という問題も住宅と非常に関連がございますけれども、そういうことも含めまして、この際勤労者の持家取得を一層容易にするために、財形持家個人融資について利子補給制度を創設することの御審議をお願いしたいということでございます。
　なお、利子補給制度は、財形持家個人融資一件当たり五百五十万円につきまして、貸付金利を一−二年目は二％、三−五年目は一％に引き上げることといたしておると、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　建設省にお伺いしますが、いまの財形関係で、八年も十年もさかのぼるということは無理ですが、ここ二、三年の間で大体財形の計画は全体で何戸ぐらい、そのうち実績はどのくらい、ここ三年ぐらいの程度で結構ですから、数字があったら参考までに教えてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（北島照仁君）　財形持家個人融資の計画戸数につきましては、昭和五十四年度につきましてはほぼ四万戸五十五年度及び五十六年度につきましてはそれぞれ三万戸程度でございます。
　これに対しまして貸し付けの実績は、五十四年度は約四千三百戸五十五年度は約二千戸、五十六年度は約千三百戸となっております。これはいずれも雇用促進事業団及び住宅金融公庫等を合算した数字でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、財形の方の実際を見ても九年間で六千八百五戸それから個人融資が一万七百六十六戸、これは累計ですね。それからいま建設省の方の住宅関係のやつですと、五十四年が四万をもくろんで四千三百、四万戸の予定で実数は四千三百と、こういうように受けとっていいんですか。
○説明員（北島照仁君）　先ほど申し上げた数字は、労働省関係、建設省関係等を全部含めた数字でございます。建設省関係につきましては、五十四年度は二万戸の計画に対しまして三千三百三十八戸、それから五十五年度は同じく二万戸の計画に対しまして千七百一戸五十六年度が二万戸の計画に対しまして千三十一戸と、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　いまの数字、前段のやつを含めて傾向として言えることは、大体建てる予定の戸数の約一割前後と、こういうふうに言えると思うんです、建設省の所管で考えれば。そうしますと、財形をやって金をためて、融資枠があるのになかなか持ち家が進まない、あるいは建設省サイドで考えても予定に対する実際の建物は一割前後だと。
　こういうような勤労者の持ち家の現状という点は、一体根本的なその原因はどこにあるかと、こう見ますと、いま労働省側の政府委員から言われた七・九九という高い利息ということもあるけれども、もっと根本的には、勤労者の所得自体が家を建てるだけの財布のゆとりがない、こういうことじゃないだろうか。また勤労者の財布に見合う土地政策、これは労働省サイドじゃありませんが、国全体の土地政策という点が十分考えられていないというところに、こういう制度をつくってもなかなか思うようにいかないという根本的な問題があるんじゃなかろうか。こんなふうに私は考えるわけでありますが、この私の考えについては、予算委員会なりあるいは決算委員会なりの場を通じて、建設大臣もたびたび表明しておることでありますから、私は、政府としても余り間違いないと、こういう認識を持っておるわけでありますが、この認識について労働大臣の方から、基本的に間違いがあるかどうかお考えを聞かせてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（初村滝一郎君）　せっかく持家制度の法律をつくりましても、金利が高いとか、あるいは建築金額全体が土地問題を含めて高いので利用されない。仮に三千万かかるとしても、何十年かでそれの支払いをしなければいけない。その償還計画を立てるについて、どうしても労働者の皆さん方の財布のひもが固い、あるいはまた払うだけの可処分所得がない。こういう点からせっかくの制度も利用されておらぬのではなかろうかと、かように考えます。したがって、目黒議員の言われる趣旨に変わりはないと思います。
○目黒今朝次郎君　そこで、財形問題をいろいろ議論しても、財布の方のやりくりが十分でないと家が建ちません。たまたまこの財布の問題に一番大事な仲裁裁定の問題が五月の八日公労委から提示されました。公労法のたてまえから言うと、裁定提示後十日以内に政府は何らかの方法を決める、こういうたてまえになっておるわけであります。水面下では労働大臣に各組合の代表者が会っていろいろお話ししていると思うんでありますが、主管大臣である労働大臣に、この仲裁裁定の取り扱いが今日段階でどうなっているか、また会期も五月十九日まででありますから、この五月十九日までの間にこの問題を、労働大臣として、あるいは政府として、どう処理されようとしているのか、今日時点における現状について労働大臣からお聞かせ願いたいと、こう思うんです。
○国務大臣（初村滝一郎君）　御承知のとおりに、先般公労委から仲裁裁定が出たわけであります。したがって、政府としては早目に結論を出して御返事を申し上げなければならないということは事実でございます。したがって、私といたしましても、仲裁裁定の重要性を考えるときに、これを早期に実施しなければならないというようなことで、実はきのう給与関係閣僚会議を開きまして、これに対する結論を出そうとしたわけでございますが、意見が分かれました。
　それで、私は、何といっても仲裁裁定、特に公労法三十五条の精神にのっとって、早急に完全実施をすべきであるというような意見を強く申し上げたわけでございますが、それに賛同する関係主務大臣もおりましたけれども、一部にまたいろいろな問題もこれあり、財政上の問題もこれありというようなことで、きのうは結論を出すに至らなかったのであります。したがって、あす午前八時三十分から再度給与関係閣僚会議を開いて、結論を出すような運びになっておるのでございます。したがって、私はあくまでも、前にも申し上げましたとおりに、公労法三十五条の精神にのっとって速やかに完全実施をすべきであるということを主張もし、さらに今後もその主張を続けてまいりたいと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　いま労働大臣の担当大臣としての見解ということについては、それなりに理解は私もするわけでありますが、政府全体として、毎年の春闘なりいろんな問題が起きますと、官房長官名をもって、公労協の組合はストライキをやってはならない、スト権にかわる仲裁制度があるのであるから、それで十分に平和的に解決するのが筋道であるからやってはならない、やれば断固処分するぞと、こういうことでその都度問題を提示されて、いま国労、動労は二百二億の損害賠償という問題も提示されておるわけであります。
　その二百二億の損害賠償の政府側の論理を見ますと、公労法があって仲裁・調停制度がある、にもかかわらず云々と、こういう点が裁判の政府論告あるいは国鉄論告の中心に据えられておるわけであります。したがって、問題が発生してそういう事態になると、最悪の手段で裁判問題まで持ち出してこられる。
　しかし最も根本にある仲裁裁定の問題となりますと、労働大臣の努力は多といたしますが、少なくとも公労協のいろんな行動について官房長官名をもって警告するということは、政府全体の統一意思であるし、また当然だと思うのであります。したがって、三十五条の精神からいっても、労働大臣は言うに及ばず、大蔵大臣も含めて、特に鈴木総理は、現在の公労協、三公社の問題については、いろいろ臨調を含めて議論されておるわけでありますから、労働大臣はもちろんのこと、いま労働大臣の言ったことは、少なくとも政府全体として、公労協労働者並びにその家族に対して約束しておる大事なことではないのか。その問題は破られてはならない、政府みずからが破ってもならない。そう思うんですが、その辺の関係を、くどいようですが、スト権の代償とのかかわり合い、今日までにおける労使紛争の根本的な問題の解消という視点から、きちっと政府は姿勢を正して、取り扱いに過ちのないようにすべきではなかろうか。こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　目黒議員おっしゃるとおりでございます。したがって私も、せっかく仲裁裁定ができて、しかも公労法第三十五条の精神にのっとってこれを速やかに完全実施すべきであるという主張を申し上げましたところが、主務大臣の中にはほとんどの方がそうだ、三十五条の精神にのっとってやるべきであるという意見が強いわけでありましたが、ただ資金的に、財政的に非常にむずかしい状況であるというような発言の閣僚もいらっしゃったものですから、そういう点をうまくすり合わせをして、できるだけ政府統一見解をやるべきであるということで、あしたさらにやるわけであります。私どもはあくまでもさっき言ったような精神でやりたい。特に今回、春闘始まって以来の私鉄並びに公労のストライキがなかったということは非常に労働者側の理解ある処置であったと、私どもも非常に感謝しておるわけでありますから、そういう点についても報いなければならない。こういう気持ちでやりますので、さよう御了承賜りたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それで、ストなし春闘、公労協、交運共闘ともども、今回は非常に話し合い、公労委、中労委をお互いに活用して平和的に終わっておる段階でありますが、ただ議論をする際に、公務員の給料が高いじゃないか、あるいは国鉄も高いじゃないか、こういう議論があるんで、問題の認識を深める意味でこれは労働省の皆さんに伺うんです。
　われわれがもらっておる資料では、四月二十七日段階で、春闘共闘、同盟の皆さんを含めて、中小企業を含めて、加重平均で一万三千三百七十七円、加重平均で七・一％前後というのが大体今日時点におけるこの八二春闘の定昇込みの相場だと、こういうふうに受けとめておるのでありますが、この認識には労働省も変わりがないかどうか、あるいはどの程度になっているかお答え願いたいと、こう思うのです。
○政府委員（吉本実君）　ただいまの御質問でございますが、先生のおっしゃっていること、直接手元に資料ございませんが、そのとおりだと私、記憶しております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、中小企業を含めた一般の民間相場が大体一万三千三百七十七円、七・一％前後。五月に入ってまだ未解決の組合がありますから、ローカルも含めて若干下がるかもしれませんが、七％前後というのがことしの相場、間違いない、こう思うのであります。
　この問題について、仲裁裁定も、私から言うまでもなく、一万三千四百三十四円、大体六・九％、こうなっておりますから、ベースアップ並びに絶対金額の段階では、公労委の裁定というのは大体ことしの相場に合っているなあ、高くもなければ低くもない、いろいろ縦割りの議論はあるにしても、大体傾向としては高からず低からずということで、いいところへいっているんじゃないかと、こういう点で、私は財政問題でいろいろ議論されておる大蔵省、大蔵大臣の立場もわからないわけじゃありませんが、労働大臣の言うとおり、ストなし春闘ということで終わった段階では、金額的にも世間相場だという場合には、やはり世間相場として処理してやるというのが一番客観点にも主体的にもいいことではないのか。これに変なこじつけますと、こじをつけられた方が、いつまで黙っていて何を言うんだ、こういう反発も起きかねませんから、この辺は金額的にもまあまあいいところだという点で、大臣に特にお願いしたいと思うのですが、これは政府委員でも結構ですから、この相場の認識について見解を聞かせてもらいたい、こう思うのです。
○国務大臣（初村滝一郎君）　公労委において仲裁裁定がずっと出たわけで、六・九％、一万三千四百三十四円という数字は私は適切な金額である、決して高くもなければ低くもない、公平な見方。したがって、従来の私どもの積算した百人以上の中小企業、こういうものをずっと参考にして出した数字である。したがって、これをいろいろな意味で値切るとか、変なことをすれば、また問題が起きると思いますので、それを尊重してやるべきである。したがって担当大臣としても、そういう趣旨を踏まえて、できるだけ速やかに完全実施するようにあすの閣僚会議でも意見を申し上げたい、かように考える次第でございます。
○目黒今朝次郎君　それでは、この仲裁裁定の扱いは、われわれも大分苦労させられた経験もあるし、国会に来てからもいろいろこの問題では苦労をしておるわけでありますが、大臣も御存じのとおり、議決案件か承認案件かというのが一番大変な問題になるわけであります。
　私は労働省にも公労委にもある資料から検討しますと、昭和二十四年から去年の五十六年までずっと毎年毎年あるわけでありまして、四十九年までは私自身も当事者として取り扱った問題でありますが、これをずっと見ますと、昭和三十六年には補正予算という形でやられたわけですが、それ以外を見ますと、承認案件の際も議決案件の際も、いわゆる三公社五現業でおのおのいままでの予算の枠内で合理化して財源を編み出したり、むだと言っては変でありますが、優先順位をやりくりしたり、予備費の流用をやったり、あるいはいろんなやりくりをしたり、いわゆる当事者の企業の、国会で決められた予算の枠内の運用操作、捻出といいますか、やりくりといいますか、そういうもので三十六年以外は全部やられているわけですね。この事実関係には変わりないですか。私はそういう認識をしているんですが、政府の認識はいかがでしょうか。
○政府委員（吉本実君）　ただいま仲裁裁定の過去の処理経過ということでございますので、若干細かくなりますが御説明させていただきます。
　先生御承知のように、昭和二十年代におきましては、完全実施はされなかったこともありますけれども、三十二年以降は国会に付議されることがありましても、最終的には完全実施になっておるわけでございます。三十二年以降昨年まで国会に付議されたのは十一回でございまして、このうち国会の議決を得たものは五回、そのほかは予算上、資金上可能となったので自然消滅した、こういうような経過でございます。
　その自然消滅した内容につきましては、一つは、予算関連法案の成立によりまして自然消滅したのが、四十一年の郵政、それと五十一年の国鉄、電電。それから二番目が、経費の移流用等によって実施可能となって自然消滅したのが、三十二年の郵政を除く四現業、それと三十四年、四十七年の国鉄。それから三番目に、ただいま先生御指摘の補正予算の成立によって自然消滅したのが、三十二年の三公社、郵政と、それからただいま御指摘ありました三十六年の三公社五現業、こういうことになっております。したがいまして、三十七年以降にはそういったことはないということでございます。
○目黒今朝次郎君　だから、四十七年の国鉄の緊急措置法とか五十一年の国鉄運賃法改正の問題、公衆通信法改正の問題などの関係は若干関係がありますが、たとえば国鉄なり、あるいは林野なり、あるいは専売なり、そういう関係で、特別の議決案件として国会に意見を求めて、そのために関係企業体の法的な予算の変更をやって云々という取り扱いはなかったんではないかということを言っているわけです。昨年も議決案件でありましたけれども、結局、議決をしたものの、議決をしたから大蔵省から国鉄や林野の方に特別に金をくれたんではなくて、国鉄は国鉄の内部で編み出しなさい、やったことについては承認いたしますよということでやられたと、こう私は思っておるわけでありますが、この点は、いま局長が言ったことも含めて、たとえば昨年のような取り扱い、あるいは五十二年の取り扱い、こういうことについては、国会には議決案件として出したけれども、いわゆる予算の裏づけ、資金の裏づけについては、企業体の努力によってやってもらったということに変わりはないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉本実君）　ただいま先生御指摘いただいているところでございますが、国鉄につきまして昨年は、もう先生御承知のように、この仲裁裁定を処理するためにそれに直接補正予算を組むということはなかったわけでございますが、国鉄全体の処理として年度末に補正は組んでいるわけでございますが、先生御指摘のような意味での問題ではないというふうに理解して差し支えないのではないかと、こういうふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、労働大臣、いま労政局長は、若干私が深追いし過ぎたのか、あるいは局長の方が少し気にかけ過ぎているのかわかりませんが、ちょっぴり食い違いはあるけれども、大筋において、議決案件として国会に承認を求められた件が議決された後、仲裁裁定を実施するための財源の捻出については、大部分は、当該企業体の既存の予算の中の流用、節約その他の方法を考えて捻出されておったという事実行為は、間違いないと思うのであります。
　そうしますと、労働大臣の、今回の裁定の問題で議決案件にすべきか承認案件にすべきかという議論、これは昨今の公企体をめぐる臨調の動向からいって、いろんな政治情勢があるということは私なりにも理解をいたします。しかし同時に、企業体がそういう非常にむずかしい現状にあればあるほど、労使関係を大事にすべきである、公労協と政府の信頼関係を大事にすべきである。今回公労協が、あるいは私鉄がストなし春闘で一定の締めくくりをしたのも、急にそうなったのではなくて、半年なり一年なり長い間の努力、中央幹部の努力、それを受ける現場組合員の受けとめ方、そういうものが一つの集大成となって、今回のストなし春闘なりあるいは私鉄の妥結ということになって実を結んだものと、こう私は思うのであります。
　そうしますと、議決案件か承認案件かというその取り扱いの、政府なりあるいは特に望んでいる方の政治的意図はわからないわけでありませんが、私もいやというほど経験していますから、その意図がわからないわけでありませんが、この段階になって、いま前段で申し上げたような昨年の議決案件の取り扱いを三公社五現業がおのおのやっておったという現実から見ると、あえて紛争を醸し出すような議決案件に本件の取り扱いをするということは余り賢明ではないではないか。国会もあと五月十九日まででありますから、そういう大乗的判断でこの問題は承認案件としてむしろ処理して、公労協の幹部を通じ国民に対して、今後の厳しい八〇年代を乗り切るための理解と協力を求めるということでむしろ積極的に問題を提起した方が、長い目で見ると、労使関係の確立のためにいいではないか、あるいは公労法の立法の精神からいって当然そうあるべきではなかろうか、また公労法三十五条の規定に沿うのではなかろうか、こう私は総合的に思うのでありますが、この辺について大臣のお考えを。なかなか言いにくいことだろうと思いますけれども、私の言っているところに無理はないではないか、こう思うのでありますが、事実問題として、大臣の判断はどうでしょうか御見解をお願いしたい。
○国務大臣（初村滝一郎君）　全く目黒議員の言うとおりでありまして、私はそれを言っておるわけですね。仮に国会に議決案件として出しても、完全実施をどうせするんでしょう。するならば、むやみにそういうことをしなくて自主的に承認案件としてやるべきではなかろうか。
　特に私どもは基本給についてとかく言うべきでないと思う。したがって、去年の実施状況をこの表で眺めたり、あるいは五十七年度の不足金額を眺めてみると、総額においてことしは約三百億近く少ないわけなんです。そういう面からいたしましても、それぞれの企業体が流用して自主的にできるはずなんです。できるはずだからして、そういうふうに持っていってもらいたいという要請をいま閣僚会議でやっておるわけですから、この結論を得るまでは、まだ決まっておらぬわけですから、私どももできるだけ承認案件として出すべきである、議決案件とすべきでないということをやらなければ、政府自体に自主性がない、私はこう思います。したがって、そういうところを私どもは強く要請して期待に沿うように努力をすると、かように考えております。御了承を賜りたいと思います。
○目黒今朝次郎君　ぜひそういうことで御努力願いたいと思います。
　ただ、老婆心ながら、私が非常に危惧をしていることが一つあるんです。これは老婆心ですから答弁は要りません。労働問題を話すと、当然労使間だ、労使間の団体交渉を十分やれと。ところが、民間の場合にはそれなりにいろんな行動ができますが、公労法はその際、前提として、公労委に行きなさい、そして調停、仲裁と。で調停、仲裁をやる。調停、仲裁が出て、いざこれでまとまるかと思って組合の幹部が腹を決めて事態収拾をする。組合員も不満ながらそれに従う。そうやってこれで終わったのかと思うと、もう一回国会に来て、それで議決案件だ承認案件だとやられちゃって、それで議決案件になるとまた、新聞報道によると、この国会が間に合わなければ秋の臨時国会までと。そうすると、公務員以外の皆さんは賃金が決まってしまうのに、公労協の皆さんは決まらない。半年お預け、財布のひもはますますかたくなる。財形に金をためるのももったいないからやめようかと、こういうところに連動してくる。
　そうすると、一体公企体の労使関係というのはだれが本番なんだ。最終的に基本賃金のベースアップは政府が直接の相手ならば、もう国鉄総裁も、林野庁長官も、専売とか電電の総裁も問答無用、公労委も問答無用、政府を相手に、労働大臣、運輸大臣、大蔵大臣、郵政大臣、この四大臣を相手に、官房長官を窓口にして、毎日毎日団体交渉をやらなければ、労働問題は決まらないではないかという発想に運動が転換していくと、私はそう思うんです。運動が転換していったら、これはブレーキが効かなくなってしまう。
　そのために国鉄の民営分割論なんて考えているばかもいるらしいけども、それは労使問題の別な点であって、構いませんが、そういう発想の転換を誘発するような政府の労働政策はとってもらいたくないし、とるべきではないと、私はそう思うのであります。
　でありますから、労働問題の原点は労使だ。そこに権限を与え、財政的な幅を与え、そこで問題を解決するというのが原点ではなかろうかと、こう私は思うのであります。そういう意味では、去年は去年の経過がありましたが、去年の轍をまたことし踏みますと、私が懸念するような方向にも行きかねない。むしろ政府が故意に誘導したと言われても弁解の余地がない。こういうふうになりかねない問題を含んでいますので、労働大臣、大変苦労でありますが、前回の藤尾大臣も、辞表をポケットにしまっておれはやっているんだ、と言ってたんかを切っておったことありましたが、それはまあ冗談として、労働大臣が主管大臣でありますから、各局長も含めて最大の努力をお願いしたいと、こう思っております。
　ついでに、私は労使関係を重視する意味で、きょうは三公社の総裁と一番問題のある現業の林野庁長官の出席をお願いしたわけでありますが、いろいろな都合で総裁とか長官が来られなかったので、きょうは労務担当の常務理事並びに部長さんに御出席願っておりますから、電電公社、専売、国鉄、林野庁の職員部長の順番で、労働問題の当事者として、いま労働大臣の言われたこと、私が言ったことなどについて、仲裁裁定と労使の安定、信頼関係の回復という点から、どんなお考えを現時点で持っているか、電電、専売、国鉄、林野の各労務担当の方に御見解を述べてもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（小川晃君）　お答えいたします。
　公労委におきまして仲裁裁定が提示されました以上、関係当事者でございます電電公社におきましても、これに従わなければならないというふうに考えております。かつまた、事業を円滑に運営していくためには、労使関係の安定ということは欠かすことができないものであるというふうに考えております。かつまた、電電公社におきましては、先生もう御承知のように、国の財政再建の一環といたしまして、昭和五十六年度より毎年千二百億、向こう四年間四千八百億の国庫納付金を義務づけられておりまして、今後経営努力を一層行う必要がある。そのためには、職員の協力というものを得まして、経営の効率化というものを一層進めていかなければならないということでございまして、私どもとしましては、今回の仲裁裁定がぜひ早期に完全実施されることを強く要望しておるところでございます。
○説明員（関口尚君）　今回の仲裁裁定につきましては、公労法第三十五条の精神を踏まえて対応するということで、財源措置につきましては、現在関係方面と慎重に協議検討中でございます。
○説明員（三坂健康君）　国鉄も幾多の問題を抱えておるわけでございますが、仲裁裁定の実施につきましては、公労法の精神を十分尊重いたしまして対処してまいりたいというふうに思っております。
　また、財源措置につきましては、現在既定の予算で対処することができるのかどうか、関係政府等と十分に協議検討いたしておるところでございます。
○説明員（丹生守夫君）　専売公社におきましては、納付金制度が二年ほど前に改正になりました関係がございまして、事業部面の効率化ということにつきまして大変努力をしてまいらなきゃならないというような状況にございます。したがいまして、良好な労使関係の維持ということが大変必要であるというような観点からいたしましても、仲裁裁定の早期実施が望ましいというぐあいに考えております。
　不足の財源につきましても、職員全体が一体となりまして企業努力をいたしまして、この財源捻出を考えてまいらなきゃならないというぐあいに存じますけれども、現段階では、具体的に予算の可能性というものを断定的に考えるということはちょっとむずかしい、こんな状況でございます。
○目黒今朝次郎君　労働大臣、三公社並びに五現で当面一番問題であると言われている林野庁の四者からおのおの話がありました。個々の問題ではいろいろ事情があろうと思うのでありますが、今回の仲裁裁定の各項目を見ますと、中西会長外最も問題のある国鉄問題を担当する金子公益委員のことも含めて、公労委裁定の中身に盛られておる精神というものを十分にかみ砕いて、今回の問題が円満にこの国会開会中に解決できるように、ひとつ大臣並びに関係者の最大の努力を要請しておきます。
　私は、この問題を取り上げたのは、冒頭言ったとおり、財布がかたいとなりまして、この問題は中小企業の民間の皆さん、国家公務員、地方公務員、地方公務員などの関連労働者、こう見ますと、日本国民の大体半分近くはこの公労委の仲裁裁定がどう処理されるかによって家計の財布のひもに関連する、こういう因果関係を持っておるということは、再三予算委員会などを通じて政府側が、あるいは経済企再庁長官が表明しておることでありますから、大きな意味では、いま審議されている財形の円滑な運用というものに重大な影響があると、こう思って遠回りながら取り上げたわけであります。そういう点でぜひお願いしたいと思います。
　それで、時間も余りありませんが、この財形で先ほど政府委員が七・九九％の問題について五百五十万を範囲に利子補給を考えたと、こういう御答弁がありましたが、この五百五十万という金を算出した、まあ厳格なめどはないと思うんですが、おたくではじいた大体めどといいますか、それは那辺にあったんだろうか。住宅を建てる上に資金繰りをどうするか、こういう資金繰りの総体をどうするかということについては、この前もちょっと担当官から説明は受けたんですが、この五百五十万の範囲でということを限定した根拠といいますか、それをぜひ教えてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（望月三郎君）　先生おっしゃる貸付額を五百五十万円の範囲といたしましたのは、この融資の実際の貸付額が、平均的にいままでの実績が五百五十万円程度でございましたし、また私どもとしては、できる限り広範な勤労者に、かつできる限り大ぜいの人に等しく国が援助を行うようにするためであるとともに、他の住宅金融公庫その他の公的住宅融資の貸付額等を考慮いたしましたわけでございます。