Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧山ひろえ君　家庭的な環境を拡大していくということは非常に重要だと思いますけれども、いずれにしても、この受皿の拡大というのはゆっくりし過ぎるペースなんですね。その根本的な原因として、そもそも日本は社会的養護に使う予算が国際的な比較からすると格段に少な過ぎるという指摘がございます。日本の社会的養護予算がＧＤＰに占める割合は〇・〇二％であるのに対し、例えばアメリカのワシントン州では二・六％、デンマークでは調べましたら一・七五％に上ります。
　この国際的比較を視野に入れての日本の社会的養護予算について、厚生労働省はどのような認識、問題意識を持ち、今後どのように取り組んでいかれるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘の調査研究につきましては、社会的養護関係予算の定義というのがいろいろ各国によって異なっているということでございますので、各国の関係予算を単純に比較をして多い少ないを言うのはなかなか難しいところがあるわけでありますけれども、虐待を受けた子供など社会的養護が必要な子供の支援に必要な予算を確保するということが大事であることは、もうそのとおりだというふうに思います。
　こういうことから、厚生労働省としては、昨年の児童福祉法の改正を踏まえて、平成二十九年度予算において、特別養子縁組あるいは里親など家庭と同様の養育環境の推進に向けた里親支援事業、それから児童養護施設であっても良好な家庭的環境のための小規模化、こういったところへの必要な予算として、前年度から百七十八億円増の千四百五十六億円を確保いたしたところでございます。
○牧山ひろえ君　去年の児童福祉法の改正ですとか特別養子縁組あっせん法の成立など、社会的養護をめぐる法整備は最近では徐々に進みつつあることは確かですが、そのような法制度を実効性あらしめるためにはやっぱりしっかりとした財政措置が必要だと思うんですね。所轄官庁である厚生労働省の奮起を是非期待したいと思います。
　一時保護の長期化は全国一律の傾向ではありません。平均在所日数は地域差が非常に大きいものがございます。
　資料七を御覧ください。この資料でも分かりますように、平成二十七年の平均在所日数の最短は鳥取県の八・四日、最も長期となったのは山形県の五十一・三日と六倍以上の開きがあります。
　もし平成二十七年度の一時的ではなく長期的、恒常的に平均在所日数が短いあるいは長い都道府県市があるならば、その原因を分析して、全国的な一時保護期間の短縮、あるいは長期化への歯止めのためのヒントとするなど、こういったことをするべきと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　資料をお配りいただきましたように、一時保護所での平均在所日数というのも都道府県によって随分ばらつきがあるわけでございまして、毎年の都道府県等の協力を得て調査を実施していますが、今のとおり非常にばらつきがあって、環境改善の状況を把握をして他の自治体と自らの自治体が比較できるように、今、調査結果については、私ども、このような数値について、全国児童相談所長会議それから全国児童福祉主管課長会議、こういったところでこの数字もお披露目をして周知をしているわけであります。
　平均在所日数が長い又は短い一時保護所につきまして、その要因は何なのか、詳細な実態把握や分析などがこれまで十分行われてきておりませんでしたので、御指摘の取組については、都道府県などや、あるいは関係団体の御意見も聞きながら、どのような工夫ができるのか、検討してまいりたいと思いますし、一時保護はできる限り短い方がいいわけですけれども、当然、しかし、その次にどこへ行くかというところが大事な問題かというふうに思います。
○牧山ひろえ君　是非、このグラフにもありますとおり、大きな地域差から貴重な教訓がいろんな形で読み取れるはずですので、是非それを活用して生かしていっていただければと思います。
　一時保護の長期化や保護人員の増加に伴って、都市部で一時保護所の過密化は顕著だと思います。一時保護所の過密化、つまり定員オーバーは収容している児童にどのような影響を与えていると厚生労働省は認識されているでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これ、一時保護所に入所する原因というか理由は幾つかあるわけでございまして、虐待だけで占めているわけでは決してないわけでございます。この入所率が常に一〇〇％前後となっている一時保護所すらあるという現状の中で、いろいろな子供たちがそこに混在をしているということでございます。
　一般的に申し上げると、子供たちは生活環境が著しく変化をして、自身が今後どうなるか分からない状況で一時保護所に置かれたままになるということがある。それから、一時保護所には他にも、今申し上げたように虐待とか非行とか、いろんな事情を抱えた子供たちが同じ部屋にいたりすることが多いわけでございまして、そういうことからも精神的に非常に不安定な状態となることも考え得るわけであります。こういう中で定員を超過して受入れを行うということは、適切な援助を行いにくくなるおそれがあるわけでございますので、望ましくないと思います。私も幾つか見に参りましたけれども、やはり虐待を受けたような子供の場合には特に一人の部屋でないとなかなか精神的にも落ち着かないということを聞いた記憶がございます。
　児童相談所の運営指針というのがございますけれども、ここでは、一時保護について一人一人の子供の状況に応じた適切な援助の確保、これに配慮するように求めておりまして、各自治体がやむを得ず定員超過で保護する場合においては、子供への適切な援助が行える範囲で受入れを行う、また、適切な援助を行うことが困難である場合は里親等への委託を行う、こういうような配慮がなされていると承知をしておりますけれども、やはり、混在をし、またオーバーキャパシティーでたくさん入って、それまた長期化をするというのは決していいことではないと思いますので、改善をしっかり図れるように私どもも目配りをしていかなければならないと思います。
○牧山ひろえ君　一時保護所に収容されている児童というのは、虐待で傷ついて心のケアが必要な子供たちが多い、定員を超え、十分な対応ができない状況が生じているのはやはり大きな問題だと思うんですね。
　本法案は、昨年の通常国会で民進党も賛成して成立させた改正児童福祉法の検討規定に基づくものでありまして、虐待を受けている児童の保護に資する内容が含まれています。しかし、子供の最善の利益のための取組には終わりはないということを申し上げて、本日の私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。
　牧山委員に続きまして質問させていただきたいと思いますが、議題に入ります前に、一つ、今日、この後議題になっておりますけれども、ホームレス自立支援特措法に関係して少しだけ確認をさせていただければと思います。
　今日、こうしてこの後議論させていただく、まず関係者の本当に御努力に感謝を申し上げたいと思いますし、敬意を表したいと思います。これ、十五年前に議員立法で成立が図られて、五年前に一度延長されて今日に至っております。
　先頃発表された最新の全国調査の結果を見ますと、初めて六千人を割るという状況で、当初は二万五千人以上だったと思いますので、そうすると五分の一ぐらいにまで減少してきたということを考えますと、改めて、この特措法の下で、国、自治体の皆さんの頑張りも含めた御尽力、御努力があってのこういう状況かなというふうにも思いますが、一方で、本当の実態がどうなっているのかというのは改めて我々考えなければいけないのかなというふうにも思っておりまして、その関係で、今日、定塚局長、参加をいただいておりますが、まず、改めての確認なんですが、ホームレスの定義というのは一体どうなっているか、簡潔に御説明ください。
○政府参考人（定塚由美子君）　ホームレスの定義でございますが、ホームレス自立支援法第二条におきまして「都市公園、河川、道路、駅舎その他の施設を故なく起居の場所とし、日常生活を営んでいる者」と定義されているところでございます。
○石橋通宏君　そのとおりなんですが、聞いていただいても、果たしてこれ現代の状況にどうなのかということが課題になると思うんですね。
　定塚局長、今全国調査のことも申し上げましたが、調査のやり方、手法というのも、当然この定義に基づいて調査されていると思いますが、簡潔に調査の手法を御説明いただけますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　御指摘のとおり、ホームレスの実態の全国調査については、今申し上げた定義に該当するホームレスについて調査を行っております。
　具体的には、毎年度、各市区町村の協力を得て、巡回で目視、見てですね、把握をするという概数調査を実施しているほか、五年に一度、ホームレスの方への聞き取りによる生活実態調査を行っているところでございます。
○石橋通宏君　巡回による目視、大臣も御存じだと思います。ここが一つポイントかなと。
　果たして、じゃ、今、十年前、十五年前と同じように路上、公園、河川、いろんなところに寝泊まりをされてという、いわゆる我々がイメージするところのホームレスということと果たして今の実態が本当に合っているのか、ここが一つ鍵なのかなと思うんです。
　定塚局長、例えば、先ほど言いました、二万五千人かつておられた、でも、今は五千人少し、五千五百人ぐらいになっている。じゃ、そのホームレスの皆さんって、皆さん自立をされたんでしょうか。自立ができたんでしょうか。そこまで確認、追跡されているんでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　ホームレスの場合には、支援につながった方については自立支援センターやシェルターに入所していただいて、就労あるいは生活保護の受給に至るという段階を経るというのが通常でございます。
　そうした自立支援センターに入った方であれば、二十七年度で、退所した方のうち、就労自立の方は三〇・八％、生活保護を含む福祉的措置につながった方が三一・八％、また、シェルターの方につきましては、就労自立の方が六％、生活保護を含む福祉的措置につながった方が二五・九％となっているところでございます。
○石橋通宏君　現場の皆さんからいろんな話を聞きますと、確かに、こうしていろんな支援につながって、自立に向かわれている方もおられるのは事実だろうと。ただ、残念ながらそうなっていない方も現にまだまだたくさんおられるのではないか、そういう報告も我々もいただいています。
　そこで、特に今若い世代の方々ですとか、いわゆる先ほど申し上げた従来型の定義に当てはまるホームレスという形態ではないんだけれども、例えば今、ネットカフェ難民ですとか、そうやっていろいろな場所で夜を過ごされる若者たちも増えていると。そういったことになると、定義に当てはまらなくなってしまう。目視調査では見られなくなってしまう。まさに、隠れた、隠された、表になかなか現れないホームレスというのがむしろ拡大をしているのではないかということも懸念するわけです。
　厚生労働省として、どうなんでしょう。こういった新しい形態のホームレスと言っていいのか、ホームレス自体の新しい態様といいますか、そういったものが現に増えてきているのではないか、その辺は認識をお持ちなんでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　御指摘のように、今、失業、貧困、いろいろな理由で寝泊まりする場所を転々とされている方のように、必ずしも法の定義に当てはまらないけれども困窮を抱えているという方がいらっしゃる、生活の拠点を失っている方がいらっしゃるということは認識をしております。
　こうした方につきましては、生活困窮者自立支援制度の相談につながれば支援を受けることができる体制となっておりますので、私どもとしては、この生活困窮者自立相談支援機関をまずは広く周知をして、御相談に来ていただくように支援をするということが重要ではないかと考えております。
○石橋通宏君　それでは、大臣に最後二つだけ、要請も兼ねてお願いをしたいので御答弁いただければと思いますが、一つは、今申し上げたように、やっぱり新しい時代、新しい社会、生活環境、特に若い世代でいろんな新しい態様が出てきていると、そういうことから、今日、この後、法案については審議するわけですけれども、今後の対応として、是非そういうことも視野に入れて、新しい形態が生まれてきているのではないか、じゃ、それをどうやって調査をして、そして適切な支援につなげていくのか、そのことも含めて、今後厚生労働省としてもしっかりとした対応を、地方自治体の御協力、御支援もいただきながら指導いただくような対応を取っていただきたいと思いますが、大臣、同じ認識で、そういう対応いただけるということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　結論から言うと、御指摘のとおり、この不断の改善をしながら調査をしっかりやっていく、実態を把握をするということが絶えず大事だというふうに思っています。
　先ほどの局長からの答弁のとおり、全国調査はホームレス自立支援法の定義に基づいて、目視によって基本的にはやっているわけでありますので、失業や貧困などの理由で寝泊まりする場を転々としているという、その転々とする場もいろいろ多様化をしているのかも分からない、実際まだ把握ができていないところもあるかも分からないと、そういうことでありますので、生活の拠点を失っている方という意味で、生活困窮者自立支援制度につないで支援をしていくためにも、まず、どこにどれだけの方がおられるのか、どういう形になっておられるのかということを絶えず把握をし続けていくというために、研究をし、不断の改善をしながら把握をしていくということが、私どもにとってもホームレス支援策として大事な基本ではないかというふうに思います。
○石橋通宏君　その観点でしっかりと対応いただきたいと思いますし、もう一点、これ特措法の第十二条にあるんですが、これやっぱり、自治体の御努力も大事なわけですが、なかなか今のような新しい形態も含めて十分な対応、人的な問題もあって行き届かない面もあるのかもしれません。その上で、民間の多くの団体の皆さんが本当にいろんな形で、大臣も言っていただいた、貧困の現場で頑張っていただいたり、いろんなアウトリーチをしていただいたりという取組をいただいています。是非、そういう民間の方々との連携、協力強化をしていただきたいと思いますし、民間の方々の持てる能力とかノウハウとか知識、これをしっかりといい形で活用して最大の支援につなげていっていただきたいというふうに思いますので、これまで以上に、この民間の方々の活用、連携強化していただきたいと思いますが、これも大臣から確認の答弁をお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　おっしゃるとおり、この官民のパートナーシップを組んで、こういう問題に官民挙げて力を合わせて取り組むということは私は大変大事だというふうに思っていますし、その他の分野でも、同じようにやらないと、官だけで全部やろうと思ったってできるわけがないのでありますので、特にそういう問題にお詳しい民間の知恵はしっかりと使うということが私は大事だというふうに思います。
　実態調査のやり方についても、恐らく実態を知っている方の方がはるかにお詳しいのではないかというふうに思いますので、民間支援団体の役割は当然大きいわけでありますので、そういった団体と各自治体がいい関係をふだんから持って、コミュニケーションを太くしながら地域の実情に応じた効果的な取組ができるようにしていくということが大事でありまして、今後とも、このホームレス自立支援法第十二条、今お触れをいただきましたが、この趣旨に基づいて、民間団体と緊密な連携を図って、ホームレスに対する自立支援施策を進めていきたいと思います。
○石橋通宏君　是非、今答弁いただいた趣旨で厚生労働省としてもしっかりやっていただくようにお願いをして、それでは、今日の本題であります法案の質疑に入らせていただきたいと思います。
　まずは、私も、保護者指導における家裁の関与について幾つか確認をしてまいりたいと思います。先ほど牧山委員も質問いただきましたけれども、改めて確認しますが、何で今回この家裁の関与が必要なのかということ。これ、現実的にはなかなか児童相談所の保護者指導に十分に対応いただけない、もっと直接的には、従っていただけない親御さんたち、保護者の方々がやはり現におられるんだろうなというふうにも思いますが、少しちょっとその実態、児相の言うことをなかなか聞いてくれない、従ってくれない、そういう実態って一体どれぐらいあるものなんでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まず、今回この法改正を提案させていただいた趣旨としましては、児童虐待を行った保護者の方に対する指導につきましては、児童相談所と保護者の方々がとかく対立構造という形で生じやすいということ、結果、それで児童相談所による指導が実効性を上げられないケースがあるということで、この実効性を高めるためにも司法関与ということが望ましいのではないかという御指摘、これまでいただいておりました。
　そういう意味で、今回の改正法案、保護者指導に対する司法関与ということで、里親委託あるいは施設入所等の措置の承認の申立てがあった場合に、家裁による都道府県に対する保護者指導の勧告ということにさせていただいて、家庭裁判所は勧告の下での指導の結果を踏まえて審判という仕組みにさせていただいたところでございます。
　保護者指導に従わない保護者の方々の実態という御指摘がありました。ちょっと私ども、統計的にはなかなかこれ把握できないものですから、定量的には手元に数字ございませんけれども、一般的な話として、一つには、虐待あるいは自らの養育の困難さは認めつつも、子供の健全な成長を願う姿、そういう姿勢も示していながらも、支援方法について児童相談所等の方針が受け入れられなくて、親御さんと児相の間の見解が異なって緊張状況に至るというようなケース、気持ちはあるんだけれども、見解が相違する。
　それから、他方、虐待そのものをもう否定している、あるいは子供の養育に責任を持つ姿勢が見られないという親御さんも残念ながらおられまして、そういう方とは話し合うための前提すら成立しないというようなケースもあると、そういう関係になってしまっているというようなこと。
　なかなか保護者指導に従っていただけない保護者の方々、今申し上げたような、例えばでありますけれども、例があるということを私ども現場からの声として承知をしております。
○石橋通宏君　局長、規模感、数が分からないと言われましたけれども、これ規模感で言ったらどうなんでしょう。全体の、児相が行う保護者指導、その中で一体、もうにっちもさっちもいかない、ガチンコでなかなか、対立構造というふうに言われたけれども、そういって児相の指導に従っていただけない、従わない保護者、つまり家裁のこういった勧告のプロセス、今回導入したこれが必要になるようなケース、これが有効なケース、それが全体の中でどれぐらいの割合を占めるのか、それぐらいの規模感はおっしゃっていただけますか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　重ねての御質問ではあるんですが、先ほどの対立構造も、その児童相談所と保護者の方々がやり取りしている状況の中で非常に先鋭化するときもあれば、少しお互いに息が合い、歩み寄りもあるというように、刻々と状況は動きますし、お子さんのまた状況もいろいろと変わるということのように現場からは聞いております。
　今回のこの新たに導入いたしますものが、規模感という意味でもどれぐらいかというのはちょっと申し上げにくいんですが、我々、逆に言うと、今回のこの提案をするに当たりまして、現場の方々から、やっぱりこういう形でこそ司法関与をしてもらうというか、司法関与の仕組みを入れることにより現場の保護者指導に対して非常に有効ではないかという多数の声をいただいた、それは客観的な事実というよりも、関係者の方々からそういう形を望まれてということを私ども背景に今回提案させていただいたところでございます。
○石橋通宏君　なかなか規模感は分からないということですが、なぜこれあえてお聞きしているかというと、私これ、今回の提案を見て、逆に、質疑でもありましたけれども、児童相談所側の人員不足、体制不足というのは現にあるわけです。そうすると、児童相談所側でも一つ一つのこういったケースに対してきめ細かい対応がなかなか、現実的にですよ、現場では頑張っておられるんだけれども、そうはいったって、たくさんケースを抱えておられれば、なかなか一つ一つ丁寧な対応ができないのではないか。そういったところから、なかなか相互理解の確立ができないというケースもやっぱりあるのではないか。なので、あえてこれ、確認をさせていただいたんです。
　局長、例えば今回、審判申立てを行って家裁で判断をされるそのときに、これ、勧告に行くのか、審判にそのまま行くのか、家裁の方で判断される判断の材料というか、どちらをやるべきなのかというそれは家裁の方で判断されるんでしょうが、児童相談所が十分な対応を取っているのか、保護者指導を十分に行っているのかどうかという観点も家裁は見られるんでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　家庭裁判所の方がどのように個々のケースを判断されるかというのは、結果的には個々の裁判に当たられる裁判官の判断ということになりましょうけれども、これまでこの議論を最高裁関係者とも一緒にさせていただいている中では、やはり従来の家事事件についても家庭裁判所側にも順番に事例としての蓄積が生まれる、専門性を家裁側も今後強めていただけるというお話もいただいておりますので、そういう中で、家裁の方にも、目といいましょうか、児童相談所の行っている保護者指導についての一定の評価というのも今後形成されるだろうというふうに思います。
　そういう中では、何が一律正しいかどうかというのを機械的に示すことは難しゅうございますけれども、私どもとしては、児童相談所側の保護者指導の実を上げる、専門性を上げるという努力をしながらも、家庭裁判所からのいろいろな、この間、この法律施行後の実績を踏まえて、その後についてより良い保護者指導ができるように現場に対しても働きかけていきたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　これ、今回このシステムを導入されるのは、もっと家裁にも司法関与してもらって、その後ろ盾で引き続き児相に保護者指導を頑張っていただくと。
　それによって、どうなんでしょう、厚生労働省の目指すべき方向性というのは、できる限りそれによって保護者の方がしっかりその指導に従っていただいて家族が引き続き一緒に過ごせるように、そういう環境をつくるためにこういう制度を導入していると、そういう理解でよろしいんでしょうか。それとも逆なんでしょうか。そこをちょっと確認させてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　去年の改正の際に、一つの大きな変更は、市町村の役割を非常に大きくして、支援の役割は市町村に、やはり身近な市町村が担ってもらうということで、それは裏返すと、今御指摘のように、児童相談所はもうぱんぱんになっているものですから、十分手が回り切れないこともあり得るということで、それを市町村が、言ってみれば支援の委託を受けるという形でやってもらいたいということをもって去年の改正も行っているわけでありますが、今回のこの家庭裁判所による在宅保護者指導というのは、言ってみれば、在宅での指導措置というのを児相がやるけれども、実際のケアは、支援はやはり市町村がやってもらわなきゃいけない。
　ですから、家庭裁判所がこのような形で関与しながら勧告もし、そして在宅指導措置が行われる際には、措置は当然児相ですけれども、児童相談所ですけれども、それと組んでやはり市町村が、一番身近なところがよく見ていくと、そのことによって、家庭に戻したけれども、結果、そこで悲惨なことになるとか、そこにならなくても虐待が続くとかいうことを食い止めたいという、そういう思いでこのような仕組みを導入できないかということだったんだろうと思うんです。
　特に最近、先ほどボリューム感の話がありましたが、こういう件数の、最近弁護士を活用するケースが増えているということは、やはり親権と、去年の法律でできた子供の権利との間のせめぎ合いが非常に法律的にも難しいケースが増えているということで、どの児童相談所も、常勤ではないにせよ、いろんな形で弁護士を活用しているということは、そういう難しい問題が増えているというふうに私ども考えた方がいいんではないかというふうに思っております。
○石橋通宏君　大臣から今のような答弁もいただきました。
　我々、やはり子供の保護、子供の権利の尊重、これを最大限考えてどういう形をつくるかだと思っていますので、是非そういう観点からこの新しい御提案をいただいた部分がうまく機能するように今後しっかりとつくっていっていただければなというふうに思います。
　その観点で、次に、家裁による一時保護審査の導入について確認をしますけれども、先ほど牧山委員からも取り上げていただいて、二か月以内、本当に短期的な、これに限る一時保護であるはずが、かなり長期にわたっているケースも実態的にはあるんだという御指摘もありました。
　そこで、現状では、二か月を超える部分についてこれ審議会の意見を聞くというふうになっているわけですが、現実的にその審議会が異を唱えたケースはないというふうに聞いておりますが、それでよろしいですか。
○政府参考人（吉田学君）　今回、検討に当たりまして私ども実態を把握した限りにおいては、審議会において駄目という形の意見が出たものはないと把握をしております。
○石橋通宏君　ないということです。ということは、これまでは事実上児相の所長の判断がそのままになっていたということなんだと思います。
　一点確認なんですが、なぜこの一時保護についてこれまで司法の関与がなかったんでしょう。なぜ行政判断だけでこれ、親権者の意に反する、これまで一時保護も含めて行政判断でできていた、かなり重たいところだと思いますけれども、これまで司法判断をかませずに行政判断だけでできていた、これ何でこういうシステムになっていたんでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　児童福祉法の改正の経緯を少し振り返らせていただきますと、平成二十三年の法改正のときにも、この一時保護については強い権限だということで、司法審査の導入の検討がありましたが、当時、司法あるいは児童相談所それぞれの体制の状況なども議論があり、最終的には児童福祉審議会の意見聴取という仕組みが当時は導入されたということかと思います。
　今般は、私ども、昨年の児童福祉法の改正の附則において、裁判所の関与の在り方について検討を加え、必要な措置を講ずるということを受けまして、改めて関係者の方々とも議論をし、一方で、今回の検討に当たって全国の児童相談所に調査を実施しましたところ、その調査期間においていただいた意見の中では、都道府県児童福祉審議会の実態として、先ほどもお話ありましたように、延長は認めているんですけれども、意見が付いた事実があるものの、一時保護の延長を認めなかった事案はないということでございまして、こういう経緯の中で、より手続の適正性を担保するという観点から今回の提案に至ったというところでございます。
○石橋通宏君　そこで、一つ確認なんですが、一番大事な子供の意見というのは現状反映されているんでしょうか。子供の意見は一体今聞かれているんでしょうか。反映されているんでしょうか。そして今回、司法の関与ということをする、そのときに、じゃ子供の意見というのはちゃんと聞かれて、そしてそれが尊重される、そういう新しい制度になるんでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　まず、現状におきましては、児童相談所において、審判などの前におきましても子供の意見については丁寧に把握して、そのお子さんの意見の内容あるいは背景等も勘案した上で援助方針を決定するということになっておりますので、私どもとしては、今後、審判におきましてもその内容を適正に説明をして、どのような方法で子供の権利保護をできるかということについて、なかなか、現場において工夫をしているというところかと思います。
　今度、新しい提案させていただいています仕組みに入りますと、これは家事事件手続法の規定が適用されるということになりますので、その法の規定に基づきまして、原則として十五歳以上の児童の陳述は聞かなければならないというふうに法制上なります。そういう意味では、審判手続において、子供本人の意見を聴取する機会が保障されるという形になろうかと思います。
　また、十五歳未満の子供につきましても、家庭裁判所は、子の陳述の聴取あるいは調査官による調査その他適切な方法により子供の意思を把握するように努めて、審判するに当たり、子の年齢及び発達の程度に応じてその意思を考慮しなければならないということに裁判実務においてはなっているというふうに私ども承知をしておりますので、このような形で今回提案させていただくに当たっても、子供の意見というものがあくまでも最善の利益、その子供の利益を最優先に考えるということを当然に現場は運用させていただきたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　今、新しい制度の下での子供、児童本人の意見聴取、これは十五歳以上であれば、ならなければならないということ、それ未満であっても現実的な運用の中では意見を聞くんだということでお話があったと思います。児童の権利条約第十二条では、自己の意見を形成する能力のある児童という形で定義をされて、意見をちゃんと聞くんだというふうに権利条約上なっています。ですので、今、是非、言っていただいたとおり、十五歳未満であっても自己の意見を表明する能力のある子供というのは現にいるわけですから、しっかりとそれ、現場で対応いただくようにこれは確保をいただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。
　あと、時間がなくなりましたが、接近禁止命令について一つだけ確認します。
　接近禁止命令も、現場ではほとんど数としてはないというふうに聞いておりますが、さはさりながら、接近禁止命令自体はかなり強い命令処分だというふうに思います。理想的にはというか、本来あるべきは、これも仮に、例えば今回、一時保護で接近禁止命令が出るようになる、先ほどの二か月を超える場合に司法関与をする、であれば、この接近禁止命令が出ている一時保護の場合には、同様にこれ司法の判断をその時点で仰ぐべきなのではないかというふうにも思うわけですが、この点については、厚労省、どういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　今回の改正案を提案させていただくに当たりまして、児童虐待対応における司法関与及び特別養子縁組制度の利用促進の在り方に関する検討会において御議論をいただきました。そこでは、この接近禁止命令の主体について都道府県知事から家庭裁判所に変更するという御提案もございまして、議論をさせていただきましたけれども、今回の議論におきましては、緊急に児童の保護を図る必要があるということ、そういう場合に必ずしも迅速に対応できないというようなことも考えまして、命令主体は引き続き行政ということにさせていただいております。
　そういう意味では、今後、親権者の意に反して二か月を超える場合を行いますけれども、接近禁止命令につきましても、面会、通信の全てが制限されて特に必要がある場合、あるいは一時保護の目的を達するために必要な場合においては、適切な行政権の行使として行うということで整理をさせていただきました。
　今回の法案、附則におきまして施行後三年を目途とした検討規定を設けられておりますので、この辺りを念頭に置きながら、まずは施行の状況なども勘案させていただきたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　是非、あるべきまた形をしっかりと今後の見直しの中で追求していっていただければ、検討いただければと思います。
　最後に、これ前回の質問のときにちょっと積み残した課題だったんですが、今日、これも牧山委員から虐待の相談件数の話が出てきました。牧山委員の資料で見ていただければお分かりのとおり、実は児童本人からの相談というのはほとんどないです。周りからの相談が主なわけですが、これをどう捉えるかというのはあると思いますけれども、前回、やっぱり子供たち本人、なかなか電話を掛けて相談というのができない、是非ＳＮＳを活用するべきではないかということで、前回大臣からも前向きな答弁をいただいておりますが、最後に、児童相談所のＳＮＳの今後の活用の必要性含めて是非検討いただきたいと思うんですが、そのことについて御答弁をいただいて、終わりにしたいと思います。
○政府参考人（吉田学君）　前回、大臣の方からも答弁ございましたように、若者層におけるコミュニケーションツールとして非常にＳＮＳはポピュラーになってございますので、私ども、児童相談所、現状ではやっぱり本人の状況をきちっと把握するという意味からも来所あるいは電話を基本としながら、一部メールも受け付けているということでございますけれども、今後、こういうＳＮＳが幅広く浸透しているという状況の中で、こうした社会状況の変化も踏まえて、セキュリティーなど課題ですとか懸念もございますので、それはきちっと対応しながら、引き続き相談者の利便性向上に向けてどういう形でできるか検討させていただきたいというふうに思います。
○川合孝典君　民進党の川合孝典です。
　いよいよ国会も最終盤で、今後いつ厚生労働委員会で質問ができるか分かりません。分からない状況やに伺っておりますが、秋の臨時国会まで引っ張ったのではちょっと間に合わなくなってしまう課題がちょっと見付かってまいりました。直接法案とは関係ございませんが、今後審議を行っていく上で必要かと思われますので、一件、いわゆるバイオハザード施設の関係のことについて御質問をさせていただきたいと思います。
　また加計学園かと思われるかもしれませんが、これ、ちょっと是非皆さんにも聞いていただきたいんですが、最近になりまして、今治市の方から様々な資料が実は出てまいりました。そうした資料の中で、いわゆるバイオハザード対策の施設を今回獣医学部で設置するという、この中で、その手続や在り方というものに対して少なからず疑問を感じるところがちょっと見付かってまいりました。今後、厚生労働省としてこの問題を所管していく上で知らなかったでは済まされない問題もその中には含まれておりますので、その点につきまして少し確認をさせていただきたいと思います。
　まず、バイオハザード施設、いわゆるバイオセーフティーレベル３、４という、極めて性能、安全性の管理が高い水準が求められるバイオセーフティーレベル３、４の施設を設置する上で留意すべきこととして、厚生労働省としてはどのように捉えていらっしゃるのかという、総論で結構でありますから、そのことを少し御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（福島靖正君）　お答えいたします。
　病原体の取扱いにつきましては、ＷＨＯが生物学的な安全を確保するための実験室バイオセーフティー指針、これを策定しておりまして、この指針に基づいて、各国に対しまして自国内の実験室での病原体の取扱いに関する指針を策定するように勧奨をしております。
　我が国におきましては、ＷＨＯが策定した指針などを参考に、感染症法におきまして、人に対する病原性や国民の生命、健康に対する影響を踏まえて、感染症法による規制対象とすべき病原体を一種病原体から四種病原体まで区分しております。また、これらの病原体を所持する施設については、病原体の区分に応じた施設基準を設けて、その遵守を求めております。厚生労働大臣による指定、許可などに加えまして、立入検査や改善命令などの規定を定めておるところでございます。
○川合孝典君　お聞きいただきましたとおり、かなり厳密な基準が設定されているということでありますが、そこでちょっと確認なんですが、これ、入ってきた情報ということですので確定ではございませんけれども、今回、今治で獣医学部を設置するに当たって、獣医学部長の候補者でいらっしゃる千葉科学大学の教授、お名前は申し上げません、千葉科学大学の教授に伺ったところによりますと、今回設置されると言われているバイオセーフティーレベル３施設というのはどこに置くのかというと、学生居室、つまり学生の寮、住宅があるビルの五、六階に置くという、こういう説明だったんです。つまり、学生寮の中にバイオセーフティーレベル３の施設を置くという何か説明だったらしいんですが……（発言する者あり）あり得ないですよね。
　だから、これ、まずそのこと自体が事実かどうなのかということも御確認いただかなければいけないんですが、同時に、もしこういうことだとすると、万一バイオハザードが発生したときのことを考えたときの安全性管理なんというのはあったものじゃないわけでありまして、こういったことというのは厚生労働省の基準からいってあり得るんでしょうか、これをお伺いします。
○政府参考人（福島靖正君）　お答えいたします。
　ＢＳＬ３の実験施設については、ＷＨＯの指針におきまして、実験室は建物内の交通が制約されていない区域と切り離されなければならないとされております。我が国の感染症法上も、この指針を勘案して、病原体等取扱施設の実験室については、病原体の管理区域を設け、立入り制限を行うことや、実験室に同時に開閉できない前室を設けることなどの要件を設けております。ＢＳＬ４の施設であれば、他の施設とは別の独立した建物又は完全に隔離された区域としているということを求めております。
　ただ、したがって、一般論として申し上げますと、これらの要件を満たしているのであれば、それは、人が住んでいる居住棟であるところに感染法上の病原体等取扱施設の設置許可を得ることは可能でございますけれども、それは具体的にどういう設置をされておるのか、具体的にどういう構造で造られるのかということについて、個別に申請が出てきた場合に審査をしないと、そこについては判断はしかねるということでございます。
○川合孝典君　非常に怪しげな答弁なんですよね。
　実は事前に伺ったときにも、管理されていれば居住スペースにバイオセーフティーレベル３の施設を置くということについては違反ではないという話だったんですが、今局長お話ございましたけれども、私、別に局長を責めるつもりでこの質問をしているわけではございません。今おっしゃったような話、要は、厚生労働省の説明に基づいて、実際にバイオセーフティーレベル３の施設が、一般に人が常に居住している居住空間の中にそういう施設が置かれているといった実例というのは既にあるんでしょうか。
○政府参考人（福島靖正君）　居住という言葉がどういうことを意味するのか、ちょっと議論ありますけれども、例えば地方衛生研究所がございますけれども、地方衛生研究所はＢＳＬ３レベルの施設を持っておりますが、そういうところはそのＢＳＬ３区域の周辺にそれ以外の作業場所、あるいはその事務的なスペースが一緒にあるわけでございますから、そういう面でそういうことが起こり得るということを申し上げているということでございます。
○川合孝典君　多分そういうことをおっしゃるんだろうなと思いましたけれども、私が申し上げているのは寮ですから、ふだん住んでいる場所であります。しかも、今例示されたのは、専門家の方々が実務をされる実務スペースが要は併設されているというお話でありまして、学生や教職員、職員が居住するかもしれないスペースにそういう非常にセンシティブな施設を置くということは基本的にはあり得ないはずなわけであります。
　これ以上言っても堂々巡りになりますので、これ以上申し上げませんけれども、この施設設置に当たって、今私はっきりと御指摘させていただきました。各党の皆様も聞かれたわけでありますから、今回、いわゆる認可の話も含めてきちんと、バイオセーフティーレベル３の施設をどういう形で設置するのかということについてはきちっと確認を厚生労働省としてもしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それともう一つなんですけど、このバイオセーフティーレベルのいわゆるレベルの高い実験施設の施工、これは設計施工、安全管理等、厳格な管理が必要になるために、施工実績がある一部の特殊な技術を持った業者にしか施工ができないというふうに実は言われておりました。
　ところが、今回調べてみますと、今回の獣医学部の施工業者の方はその経験がないいわゆる設計会社さん、建設会社さんがそれに当たっていらっしゃるというふうに伺ったんですが、現実問題として、施工実績のない業者さんにバイオセーフティーレベル３、４の施設というのは造れるものなんでしょうか。
○政府参考人（福島靖正君）　感染法上の病原体等取扱施設につきましては、その感染症法に定める基準を満たす陰圧設備等が必要となりますけれども、これらの設備はいろいろな業者さんが製造されている実績もございますし、そういうものを一部の業者しか造れないというものではないというふうに承知しております。施工実績がないということでいいますと、正直言いまして、それは、論理的に言えば一番最初に造ったときには誰も施工実績は日本の中にないわけでございますので、そういうところでは造り得る、ＢＳＬ４施設も当該施設を造った経験がないところで造っておるわけであります。ただ、それについて、実際にそれが十分な構造基準を満たしているものかどうかということについては、私どもはきちんとそれは確認をするということでございます。
○川合孝典君　議事録残ってしまいますよ、余りそういういいかげんな御答弁をされると。
　私、事前にこの質問を投げたときに、いや、複数どこでもある程度造れるんだといったような話を担当の部課から連絡を頂戴したので、それからホームページ等々で実際バイオセーフティーレベル３、４の施工をやっている建設会社さん、設計会社さんがどのぐらいあるのかと思って調べてみました。そうしましたら、きちっとヒットしたのが、まあ探せばほかにもあるのかもしれませんが、せいぜい四、五社なんです。一番最初に施工されたのは千代田化工建設さん、これが一九七九年にバイオセーフティーレベル４の施設を造られたということでありまして、それ以外にも昭和科学さんや日本医化器械製作所さん、こういったところがバイオセーフティーレベル３施設は造っていらっしゃる。
　大手のゼネコンさん、どうなのかなと思って見ましたら、大成建設さんはホームページに特にこのバイオセーフティーの話は書いてございませんでした。竹中工務店さんが去年の六月にバイオセーフティー実験施設を稼働させたといったようなことを書いていらっしゃるんですね。
　したがって、当然のことながら、実際、それ、設計施工やろうと思うと、技術を蓄積してきちんとした安全性管理ができる状態をつくってから要は実際に施工に移るというのがこれ当たり前のことでありまして、そういう意味では、そういう実績がない状況の中で取りあえず建物だけは造っていくということは、今の局長の御説明だと整合性というか安全性という観点からかなり問題が生じるのではないのかということであります。
　これ以上、この問題についても、局長を困らせるつもりはございませんので、これ以上突っ込みませんけれども、実際にこの施工業者と言われている業者さんがきちんとそのことをやっていらっしゃるのかということを、技術的に確立されているのかということも含めて、責任を持って厚生労働省の方でも確認をいただきたいということについて申し上げておきたいと思います。
　別にこれ揚げ足を取ろうだとかいうつもりは一切ないんですが、いいかげんなことをやってしまいまして、バイオセーフティーレベル３というのは高病原性鳥インフルエンザですとか狂犬病ですとかというかなり危ないウイルス、菌を取り扱うということでありますので、ここにそごがあって周りの職員、学生の方々や周辺住民の方々に感染症が広がるということは絶対にあってはいけないことでありますので、この点についてあえて、申し訳ございません、法案とは関係がありませんけれども、申し上げさせていただいた次第でございます。
　大臣、今指摘したことも含めて、今後八月に認可の話が議論がなされるということでありますが、それまでの段階できちんと指摘したことについて調査いただけないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは調査してみたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございました。それでは、この問題についてはもう終わらせていただきまして、法案の方に入らせていただきたいと思います。
　私、まず関連の質問から入りたいんですが、実は保育士、いわゆる今回の児童福祉法に関わる話で子ども・子育てというところからまず一点ちょっと確認をさせていただきたいことがございます。それは、保育士人材の処遇改善を既に国として取り組んでいらっしゃるわけであります、子ども・子育て新支援制度でありますが、この新支援制度を導入されたことによって生じている問題についてちょっと大臣に聞いていただきたいことがございます。と申しますのは、今回、子ども・子育て新支援制度を導入されるに当たって公定価格制度というのが入りました。これは所管は内閣府だと伺っておりますが、この公定価格制度が導入されたことによって保育士人材が偏在化が進んでいるということの指摘を私の党の同僚であります埼玉県選出の大野元裕議員から実は指摘を受けたわけであります。
　これどういうことかと申しますと、お手元の資料、お配りさせていただきました一、二がその資料なんですが、子ども・子育て新支援制度で、保育士人材の確保のために、いわゆる処遇を改善させるための係数というものを、地域区分を設けて要は処遇の改善を図っていらっしゃるわけでありますが、二枚目の資料の二を見ていただきますと、埼玉県で実は、地図設けてありますが、例えば埼玉県の一番南の方の戸田市とか川口市、これ、荒川を挟んで東京都北区と向かい合っているわけでありますが、この東京のすぐ隣の町の地域区分の設定が、これ、一枚目に戻っていただいて地域区分見ていただきますと、百分の六地域ということに実はなっているわけであります。その下の東京都、東京特別区を見ていただきますと百分の十八となっておりまして、実は百分の十二、地域区分の差が生じております。そのことの結果、何が起こるかと申しますと、川を挟んで戸田市や川口市では給料が安いのに、川を渡って東京都北区に入ると給料が上がるという、こういう状況が生じております。
　結果、年間、実は百万円ほどの年収差が生じている。公務員の方であれば配属されますから別に動くことはないわけでありますが、保育士さん、処遇が少しでもいいところを探して、介護士さんも一緒ですけど、移動されるわけでありますから、二百メートル橋渡るだけで百万円給料の高い場所に入るということで、埼玉のこうした地域の方々が給料の条件のいい東京に流れていってしまわれているという、こういう指摘があるわけであります。
　これを何とかしなければいけないのではないのかという問題提起でございますが、まず、これ内閣府の方にこの問題についての御認識を伺いたいと思います。
○政府参考人（中島誠君）　委員御指摘の公定価格の地域区分につきましては、地域ごとの民間給与の水準を反映させております国家公務員の地域区分というものに準拠して設定しているものでございまして、介護報酬、診療報酬等の分野と同様、一つのルールとして設定させていただいているわけです。
　ただ、この公定価格の地域区分の設定については、今委員御指摘のような問題というのも、埼玉県と東京二十三区だけではなくて、ほかの地域においても同じような御指摘というのはいただいていて、なかなかこれ頭が痛い問題なことは事実でございます。
　この地域区分設定につきましては、これまでもいろいろ、国家公務員の人事院の地域区分、さらには地方公務員の地域区分等を参考にしてこれまでやってきたところでございますけれども、こうした課題ということもあるということは認識しておるところでございます。
　今後、地域区分設定の見直しにつきましては、人事院における地域区分の見直しの動向を踏まえながら、公定価格の在り方に関する検討を進めていく際に、関係省庁とも御相談をしながら、考えれるほかの案があるのかどうかということも含めて考えさせていただきます。
　ただ、今回、四万円を配らせていただいております、本年度から。その処遇改善の四万円につきましては、地域区分に関係なく一律の額として全国配付させていただくことにしておりますので、これらを通じて保育士の確保を支援したいと思ってございます。
○川合孝典君　処遇改善のための施策も含めて、別に何もやっていらっしゃらないと言っているわけではないんです。ただ、国家公務員のいわゆる基準に基づいてやるということが、今回の保育士さんだとか介護士さんの区分を考える上で必ずしもきちっとフィットしないというかマッチしていないということでありまして、大切なことは、それぞれの地域で待機児童対策が適正に進められる枠組みがちゃんと維持できるのかどうかということでありますので、このことについては、これまでやってきたことが駄目じゃないかということを言っているわけではなく、こういう問題が現在生じているから、今後そうしたことを踏まえてより使い勝手が良くて地域間格差が生じないような基準設計というものをしていただきたいという、このことについての指摘だと受け止めていただければと思います。
　大臣、今のお話聞かれていかがですか。是非、この問題解決に向けて大臣のリーダーシップを発揮していただきたいんですけど。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、新制度が始まってすぐに、例えば福岡と久留米なんかでもかなり違って、久留米で養成をした保育士さんが福岡に行ってしまうということで久留米の人たちからお話を聞いたことがございますが、この間、待機児童のいろいろ御苦労されている市長さんたちに集まっていただいてお聞きをしたときには、やはり今お話あった、この公定価格だけではなくて、上乗せを独自に東京都はやっている、それに引っ張られるんだということを強く複数の近隣の県の市長さんから御指摘をいただきました。なかなか悩ましい問題でありますが、そういうようなことで人の偏在が起きつつあるということは認識をしておりますので、どういうことができるのか考えなければいけないなというふうに思っております。
○川合孝典君　やっぱり需要と供給で人件費というのは当然変わってまいりますし、それだけ保育士人材を求めている方が多い、需要が増えてきているということだと思いますので、根本的に解決しようと思えば、保育士の基本的な処遇を、ベースの部分をきちっと引き上げて他産業と同水準にまで持っていくという、このことしか結局はないんだろうということであります。
　方向としては頑張って取組を進めていただいていると思いますが、当面の課題として何か仕掛けをつくらなければいけないのは事実でありますので、是非早急にこの問題については取組を始めていただきたいということでございます。
　中島審議官にはここまでで結構でございます。委員長、よろしくお願いします。
○委員長（羽生田俊君）　御苦労さまでした。
○川合孝典君　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　これは児童福祉法に係る関係で、虐待を受けている児童等の保護者に対する指導への司法関与の一連の改正の中で少しちょっと気になったことがございましたので御質問します。虐待死亡件数調査についての実は御質問でありますが、厚生労働省と日本小児科学会とで虐待死亡件数調査の結果にかなり大きな乖離が、数字に乖離が生じているということでございます。
　どういうことかと申しますと、厚生労働省さんでは虐待の重大事例に関する検証委員会を設置既にされていて、毎年死亡事例に関する分析結果を検証報告書で公表していらっしゃいます。ここ十年間の虐待死亡事例が年間大体五十人から七十人ぐらいで推移しているということでございますが、一方、日本小児科学会が二〇一一年に東京都など四つの自治体を対象に調査を行ったところ、死亡したお子さん三百六十八人のうち七・三％に当たる二十七人が虐待で死亡した可能性があるという調査結果が実は出ておりました。
　この調査を全国規模に換算いたしますと、およそ三百五十人ぐらいという数字に実はなるわけでありまして、そうすると、厚生労働省が公表している数字の五倍以上のお子さんが虐待によって死亡している可能性があるということになるわけであります。なぜこれほど調査結果に大きな差が生じているのかということについて、厚生労働省の御認識を伺います。
○政府参考人（吉田学君）　私どもが検証結果として報告させていただいている死亡事例の数と日本小児科学会の発表の数の違いについて、詳細についてはもう少し分析が必要かとは思いますが、少なくとも今の時点で明らかなところは、私ども厚生労働省として発表させていただいている数字の基は、虐待死ということで全国の自治体が御判断をされて国に登録をいただいている数。日本小児科学会の方のデータ、私ども調査から承知をしておりますのは、単に虐待による死亡と判断された事例だけではなくて、幅広く、事故死の可能性もあるが虐待死の可能性も臨床的に疑われる事例というところまでカテゴリーを広くして、先ほど御質問の中にもありました四地域での先駆事業の数字を全国に当てはめて三百五十という数字をお出しになったという意味では少しカテゴリーが違うということかとは思いますが、いずれにいたしましても、私ども、この虐待による死亡事例というものについては重く受け止めて、その背景について分析をする必要があろうと思いますので、その定義の違い、あるいは数字の違いは踏まえさせていただきながら、幅広くいろいろな形で私どももこの問題について関心を持って取り組ませていただきたいと思っております。
○川合孝典君　調査、検証は更にきっちりやっていただきたいと思いますが、もう一件、これに関連してなんですけど、厚生労働省の研究班で全国の医療機関を対象に調査を行って、虐待で死亡した可能性があると医師が判断をし、その後警察や児相に通告をした事例のうち、およそ九〇％が警察による立件や児童相談所による調査が行われなかったと、九割が調査されていないという結果が明らかになってきております。
　医療の現場で虐待死の可能性を指摘されていながら、なぜ司法や福祉の現場で無視されてしまっているのか、九割もが。
　このことについてどういう問題認識をお持ちなのかを伺いたいと思います。
○政府参考人（吉田学君）　今御指摘いただきましたのは、司法サイドによる死の問題について、死因究明というような問題での御議論もいろいろなところにあるということ承知をしておりますし、そういう趣旨についての御議論があることも私ども勉強させていただいておりますけれども、いろいろな要因のある中で、私ども虐待を担当させていただいている部局としては、きちっとその残念ながら虐待において亡くなられた方々についてその背景を含めて分析をさせていただくということと、そういう事案が生じた場合において、地域における要保護児童対策協議会、要対協などを含め、関係者の間の方々で事案を共有をしていただいて、その後ろについてのいろいろな分析あるいは再発防止について取り組んでいただくという意味では、まだまだいろいろとやり得る行政として課題があるのかなというふうに受け止めさせていただいております。
○川合孝典君　質問に対するお答えにはなっていませんが、要は、いかに関係各所が連携をすることによって正確に実態を把握できるのかということでありまして、今までやってきたことについての説明ということであれば、ちょっと残念ながら、今御説明あったことだけでは足りないんじゃないのかということでありますので、今後どうあるべきなのかということについて、早急にこの問題については検証の上、実行策というものを取りまとめていただきたいと申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、ちょっと飛ばさせていただきまして、七番の質問に入らせていただきたいと思います。
　児童福祉法上の対象年齢についてのちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　お手元の資料の五の資料をちょっと飛ばして見ていただきたいと思いますが、お手元の資料で、進学、就職の状況という資料、厚生労働省の資料を付けさせていただきました。一般家庭で普通に育ったお子さんのおよそ八割の方が専門学校や大学まで進学していらっしゃいますが、その一方で、児童養護施設等で育ったお子さんはおよそ八〇％が高卒までで就職、社会に出ていらっしゃるという実はデータが出てきております。
　お育ちが大人になってからやその後の様々な生活、ライフスタイルに大きく影響を及ぼすということについては先ほど三原委員も御指摘されておられましたけれども、この進学率の大きな差が生じているということで、これ、昔と違って高学歴化が随分進んできているという、こうした状況の中で、学歴の差、それが全てとは申しませんが、教育の差がその後の生活水準に大きく影響を及ぼす、さらには貧困の連鎖に影響を及ぼすということを考えたときに、今、児童福祉法では十八歳、プラスアルファで二十歳までということは、そこは動かせるということに一応措置としてはなっておりますが、基本十八歳でありますが、社会全体で一体何歳まで支援を行う必要があるのかということをこれから早々に議論を始めるべき時期に来ているのではないのかという問題提起でございます。
　これ、最後の質問にしたいと思いますが、今私が指摘させていただいた内容について大臣の御認識を、是非前向きな御答弁をいただければ有り難いと思いますが、よろしくお願いします。