Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（伊原和人君）　お答え申し上げます。
　まず、調査対象としている事業所につきましては、平成二十六年十二月に提供を受けた国税庁の法人情報を活用しまして、平成二十七年九月末時点では、厚生年金の適用可能性がある事業所としまして約七十九万事業所あると把握しておりました。その後、日本年金機構において加入指導に取り組むほか、今御質問にありましたように、本年三月からは国税庁からの法人番号をいただけるようになりまして、作業の効率化が進みました。おかげさまで、本年八月末時点では、七十九万事業所がありましたものが約四十九万事業所まで減少しております。他方、平成二十六年十二月以降に国税庁から情報提供を受けまして、新たにその後厚生年金の適用の可能性がある事業所として約七万件を把握しております。したがいまして、七十九万ありましたのが四十九万に減りましたが、新たに七万件出てきておりますので、全体としまして、今年八月末時点では、五十六万事業所あるというふうに考えております。
　このような状況が現在の全国の状況でございますが、加入指導の実績でございます、次に。平成二十七年度につきましては、九・三万事業所を適用いたしました。これは平成二十二年度、これ年金機構が発足した年でございますが、これと比べまして、約十九倍の加入実績となっております。今年度に入りましても、八月末までの五か月間で既に約五万件の事業所を適用いたしました。
　まだ、しかしながら先ほど申し上げましたように、未適用の事業所ございますので、更に取組を加速していきたいと考えておりまして、今年春より順次六十二万の事業所に対して調査票を送付し、実態調査を実施中でございます。その結果をまとめまして、年度内には具体的な対策を取りまとめ、関係団体、関係省庁とも連携しながら、更に対応を進めてまいりたいと考えております。
○宮島喜文君　今のお話を聞きますと、かなりうまくいっているというか、全体的にはうまくいっているのではないかと私は思うわけでございますが、更に加入指導を行い、厚生年金に加入する事業所が増えますと、それとともに滞納の事業所も実際増えてくるんじゃないかというふうに懸念を持っているわけでございます。
　現在、滞納事業所というのはどのくらいあると認識されているのか。又はその滞納事業所へ納付指導、さらに滞納処分というもの、これに対しては適切に行われているか、教えていただきたいと思いますが。
○政府参考人（伊原和人君）　お答え申し上げます。
　まず、滞納事業所の前に適用事業所がどれだけあるかということでございますけれども、直近の実績では、平成二十七年度末におきまして、約百九十七万五千事業所となっております。したがいまして、二十二年度末が百七十四万九千事業所でしたので、約二十三万事業所、一三％、適用事業所は増えております。
　このように適用事業所が増えている中で、滞納事業所がどうなっているかということでございますが、直近の実績では、平成二十七年度末におきまして、滞納事業所数は十三万六千事業所となっております。これは、平成二十二年度末の十六万二千事業所に比べまして二万六千事業所、約一六％減少しております。あわせまして、納付率につきましても、平成二十七年度末は九八・八％でございまして、平成二十二年度末の九七・八％に比べまして一％上昇しております。
　このように、厚生年金に加入する事業所が増えておりますが、他方、それに伴って滞納事業所が増えるのではないかという御懸念につきましては、現時点においてはそのようなことはないというふうに考えております。
　また、もう一つ、あわせまして、滞納事業所に対してしっかり対応しているかという御指摘がございましたけれども、まず保険料の納付が滞り、結果として滞納となった事業所に対しましては、まず滞納の解消に向けた分割納付などの納付指導、あるいは催告を行っております。しかし、こうした取組をしても納付意欲が認められず、滞納の解消が見込めない事業所に対しましては、国税徴収の例によって、財産調査や差押えといった強制的な処分を行っております。
　ちなみに、差押えの実施状況を見ますと、平成二十二年度が一万三千七百七事業所であったのに対しまして、平成二十七年度は二万四千三百事業所と、約一万事業所、七七％増加しております。
　いずれにつきましても、こうした未加入対策、さらに滞納事業所に対する納付指導、滞納処分につきましては、引き続きしっかりと対応していかなければいけないと考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　本当に、考えてみますと、滞納は誰もしたいわけではないとは思うんですが、その状況によって、それぞれの事業所の状況によって随分変わってくると思います。そうはいいましても、いわゆるきちんと納税ということの基本に立ちますと、その指導を強めていかなければいけないという面がありますので、今後ともお願いしたいと思うところでございます。
　五百人以下の事業所につきましては労使の合意に基づき適用拡大を可能としておりますけど、ある民間調査によりますと、週二十時間以上の短時間労働者で被用者保険の適用を希望している方は約三〇％という結果も出ております。今回の法案で適用となる従業員約五十万人とされておりますと、十五万人ぐらいがその適用になってくるんではないかと思うところでございます。
　本年十月より適用拡大されています五百一人以上の事業所につきましては短時間労働者の適用については労使の合意の条件がございませんが、五百人以下については労使の合意が条件となっておるところでございます。十五万人が適用を希望している、こういうような事業所、一人以上の事業所も当然対象となるわけでございますから、小規模の事業所において労使合意といっても、事業主側の意向が強いんじゃないかという考えを持っているところでございます。今回の法律改正で被用者保険の加入者の拡大を図ることを目的にしていますので、短時間労働者が希望し、しっかりと労使交渉が合意を得るには、事業主側の理解が非常に肝要だと思います。
　そこで、橋本副大臣に伺います。
　政府はキャリアアップ助成金等の活用により積極的に事業主を支援するとしていますが、厚生労働省は、今回の適用拡大で新規適用数をどのくらいとして推計しているか、また、適用拡大促進に向けての取組について、先ほどちょっとお話しいただきましたけど、もう一度御説明願います。
○副大臣（橋本岳君）　短時間労働者の方の就業調整を防ぎ、労働参加を支援するとともに、将来の所得や年金を確保していただくためには、被用者保険の適用拡大を着実に進めていくことが重要であると考えておりますし、また、御指摘のとおり、事業主の方の御理解、もちろんそれから働いている方の御理解も併せてですが、両方共に御理解をいただくことが肝要だろうという御指摘はまさにそのとおりだろうというふうに思っております。
　まず、その新規適用者数の見通しでございますが、この十月から大企業で働く約二十五万人の短時間労働者を対象に被用者保険が適用されておりまして、さらに、今回提出している法案は中小企業などで働く約五十万人の方の短時間労働者についても適用拡大の道を開くものでございますが、どの程度が実際に対象になるのかというのは、ちょっと現時点では、そのまさに労使の合意というのがどのようになるか等々もあるわけで、予測が難しいところはございます。
　ただ、現在、厚生年金の適用対象外の事業所が労使合意の上で適用事業所になる現行の任意包括適用制度の対象者の割合が、適用対象外の事業所で週三十時間以上働く方の約五％であること、また、独立行政法人労働政策研究・研修機構、ＪＩＬＰＴと申しますが、この調査において、週二十時間以上等の短時間労働者が被用者保険適用を希望する割合が約三〇％であったこと、もしかしたら委員と同じこれは調査かもしれませんが、さっきお話しいただいたことかもしれません。こうしたことを踏まえれば、労使合意であるこの仕組みの利用の割合は五％から三〇％というさっきの二つの数字の割合の間のどこかということになるのではないか、このようなふうに考えているところでございます。
　適用拡大を進めるに当たりまして御理解をいかに広げるかということでございますが、短時間労働者の方に対しては、将来の年金額が増え、医療保険の給付も充実をするというメリットや対象者の範囲について、リーフレット等を活用して着実に周知、広報を行ってまいります。また、事業主の方に対しては、キャリアアップ助成金の拡充を図り、労働者本人の希望を踏まえて働く時間を延ばすことを通じ人材確保支援をすることとしておりますし、また、もちろん助成金の拡充につきましてもちゃんとお伝えをしていくということも大事であろうと、このように考えております。
　更なる適用拡大につきましては、この十月の施行から三年以内に検討することが法律で定められております。働きたい方が働きやすい環境を整備する観点から、適用拡大の施行状況、個人の就労実態や企業に与える影響などを見ながら引き続き取り組んでまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　私は、一人でも多くの方に入っていただけるような制度をつくるということに関しては非常に大切だと思っておりますので、今後とも取組をいただけたらと思います。
　今回の適用拡大については、国や市町村、被保険者の数にかかわらず一律に適用となるわけでございます。職員数が五百人以下の都道府県というのは存在しないとは思いますけれども、職員数が五百人以下の市町村は相当数あるのではないかと思います。特に、定員職員として雇用できずに短時間労働者として雇用している市町村も多いのではないかと思います。小さな市町村ほど財政力指数は小さいと思われますので、私、それこそ長野県の小さな村の出身でございますので適用拡大については賛成しているところでございますが、これには加入促進に向けて市町村への支援が必要だろうというふうに思っております。
　そこで、鈴木年金局長さんにお伺いしたいんですが、職員数五百人以下の市町村は全体の市町村のうち何割ぐらいあるか、そして今後適用される短時間労働者数の見込みはどのくらいに見ているかということ、さらに予算措置等市町村の負担分について厚生労働省としての取組はどうなっているか御説明をいただきたいんですが、お願いします。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　これ、まず職員数五百人以下の市町村でございますけれども、平成二十五年の総務省の地方公共団体定員管理調査というのがございます。これによりますと、指定都市を除きます全市町村数千七百二十二のうち常勤の職員数が五百人以下の市町村数、これが千百九十八ございまして、割合にして約七割でございます。それから、今回の適用拡大の改正によりまして地方公共団体自体はその規模を問わず一律に強制適用となるわけでございますけれども、今般の措置によりましては約七千人の短時間労働者の方々が厚生年金の被保険者になるというふうに見込んでございます。
　そこで、この改正によりまして、御指摘のように、市町村が負担する保険料、これが増えるわけでございます。この増加分につきましては、平成二十九年度の地方財政計画におきまして所要の額をきちんと見込めるように、これは関係部局に今要望を提出いたしておりまして、調整を進めているところでございます。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　本当に、市町村は市町村なりの悩みを持っているところでございますし、日本の地方自治でいえばどうしても交付税に頼っているという現状があるわけでございます。そういう中で、地方創生の面からしても大切な一つとして考えられることもございますので、是非進めていただけたらと思うところでございます。
　では次に、国民年金第一号被保険者の産前産後の期間の保険料の免除でございます。
　これにつきましては、先ほど小川議員の方から質問が随分ございましたが、私は、平成二十四年に成立いたしました年金機能強化法により、二号被保険者について平成二十六年四月から産前産後の休業中の保険料が免除されていますが、その年金機能強化法の附則で国民年金の第一号被保険者についても産前産後休業中の国民年金の保険料の納付義務を免除する措置について検討が行われるものとされたことから今回の改正に至ってきたものと考えているところでございます。
　ここで鈴木年金局長さんにお伺いしたいんですが、免除期間の基礎年金を満額保障するとして国民年金の保険料を月額百円程度引き上げるとしておりますが、次世代育成支援のために被保険者が折半してこの国民年金の被保険者全体で対応するとしておりますが、保険者、被保険者の理解が得られるように丁寧に説明していくことが必要かと考えております。
　今回、一号被保険者の保険料の出産予定日の前月から四か月分を免除し、その免除期間の基礎年金を満額保障するとした理由でございますが、これについてもう一度、先ほどよりちょっと詳しく御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　今般の国民年金一号被保険者の産前産後期間の保険料免除とその期間の給付の保障でございますけれども、これはいわゆる機能強化法の附則で、国民年金のこの部分につきまして検討課題とされておりました。これを受けまして社会保障審議会の年金部会で検討を進めてまいりまして、平成二十七年一月に議論の整理ということで一定の考え方をまとめたわけでございます。
　その中では二点整理をされておりまして、一点は、この被用者保険においてなぜ産前産後休業中の保険料免除、これを実施をしたのかというと、これはまさに先生今御指摘にありましたように、将来の制度の支え手の育成を支援する、こういった側面に着目して導入されたものであるということ、この点においては国民年金の第一号被保険者の産前産後期間の免除の取扱いも同様であるということ。
　それから、もう一点でございますけれども、そもそも産前産後期間にどうしてこういうような配慮措置を講ずるかということでございますが、これは、この期間におきます母体保護の必要性、これに着目して行われているわけでございまして、当然、この観点から申しますと、厚生年金の二号被保険者も国民年金の一号被保険者も変わりはなく共通でございます。したがいまして、国民年金においても同様の措置をとる必要があるだろう、こういうような考え方の整理が行われたわけでございまして、これを踏まえまして、次世代育成支援の観点から今般の配慮措置を設ける。
　その際、先ほども御答弁申し上げましたけれども、費用が伴いますので、その負担をどうするかという問題がございます。これは二つございまして、一つは、同じく厚生年金で既にとられている措置、これに伴います費用は厚生年金全体で賄うというような形で今実施をいたしております。国民年金につきましても、次世代育成支援という趣旨でございますので、これに伴います費用は国民年金全体で支える、これが適切であろう、厚生年金との公平も図られるということでございますので、そういった観点から、国民年金の保険料を月額百円程度引き上げさせていただきましてこの次世代育成支援の措置に充ててまいりたいと、こういったような考え方の整理で今般実施を御提案を申し上げたわけでございます。
　こうした趣旨、考え方につきまして御理解が得られるように、更に私ども丁寧によく御説明をしてまいりたいというふうに考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　次世代育成支援、非常に大きな課題だと思いますので、こういう制度がきちんと早く整備できるということは私はいいことだと思うところでございます。また、年金の、やはり百円という月額ではございますが、分かち合いということも基本にあるんだろうというふうに理解いたしました。
　では次に、国民年金の納付率についてちょっとお伺いしたいと思います。
　国民年金の収納につきましては、地方分権推進委員会の第三次勧告を踏まえた平成十二年の地方事務官の廃止により、地方事務官が行っていました事務、これを国の直接執行事務としたわけでございます。また、平成十四年度から、市町村が行っていた収納事務でございますが、これも国が行うということになり、納付率が低下している状況というふうにずっと聞いていたところでございます。
　ここ数年、改善傾向があって、平成二十五年度の最終納付率が平成二十七年度末では七〇％に改善されているということを聞いているわけでございます。また、厚生労働省が発表しています平成二十七年度の国民保険料の全額免除者の割合、全国平均で三五％となっておりますが、都道府県別に見ますと二四％のポイントの乖離があるわけでございます。
　ここで伊原年金管理審議官に伺いたいんですが、厚生労働省の発表資料によりますと、国民年金の新法が施行後、昭和六十一年以後、国民年金保険料の総納付月数は年次を追うごとに減少する傾向があるわけでございます。これは被保険者全体の減少ということもありますし、全額免除者、この増加もあると思います。また、納付率の低下ということもあろうかと思っているところでございます。この傾向に対してどうお考えか、御見解を伺いたいということ、そして、無年金者をつくらないための免除制度の広報について取組を御回答いただきたいと思います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答え申し上げます。
　まず、納付月数が年次を追うごとに減っていることについての見解という御質問でございましたが、先生御指摘のとおり、国民年金の保険料の納付月数は年々減少しております。これは大きく三つの要因があると考えております。
　一つは、産業構造の変化によりまして、第一号被保険者から第二号被保険者への移行が進んでおります。その結果、第一号被保険者の数そのものが減少しております。ちなみに、昭和六十一年には千九百五十一万人でございましたが、平成二十七年には千六百八十八万人と、約一五％減少しております。
　それから、あわせまして、昭和六十一年からこれまでの間の動きとしまして、学生納付特例や納付猶予といった新たな制度がつくられました。あるいは低所得者の方への免除勧奨といった取組も進みまして、全額免除者の数が増加しております。ちなみに、昭和六十一年には二百二十六万人でございましたが、平成二十七年には五百七十六万人と、一五五％増加しております。
　あわせまして、これも御指摘いただきましたけれども、納付率、これが低下しておりまして、最大の要因としましては、市町村が行っていた保険料収納事務を国に移管したというようなことが背景にあったものと思います。
　こうした三つの要因が複合的に影響し合いまして、納付月数が今減ってきているということがあろうかと思います。
　それからもう一つの御質問でございますが、無年金者をつくらないために、納付率を上げたり、あるいは免除のちゃんとした広報をすべきではないかという御質問でございますけれども、まさに大事な課題だと思っております。
　納付率を上げるためには、コンビニエンスストアでの納付など納めやすい環境を整備していくということが大事でございますし、あわせまして、一定以上所得のある未納者に対しましては強制徴収をちゃんとしっかりやっていくという取組も必要だと考えております。
　さらに、経済的に保険料納付することが困難な方には保険料の免除や猶予制度を活用していただくという観点から、日本年金機構のホームページ、政府広報などでしっかりと周知していく、広報していく、さらには、個別に該当するような方にはお知らせを送付して手続を勧奨するというようなことを進めているところでございます。
　さらに、新たな取組としまして、今年の七月からは納付猶予制度の対象を三十歳未満から五十歳未満に拡大いたしまして更に進めておりまして、今後とも、免除制度や納付猶予制度の、あるいは免除等期間につきましては、十年間、後から追納することも可能です。こうしたことについての周知、広報に努めてまいりたいと考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　非常に一号から二号に移っているんだという傾向は分かりました。また、これから、無年金者をつくらないようにするためというのはこれ非常に大きなことだと思うんですね。国民の皆さん、本当に幸せに暮らすということは当然そうなんですが、基本的なことをしていかないと非常に大きな問題に最後なるわけでございますので、いろんな仕組みを進めていただけたらと思います。
　では次に、年金積立金管理運用独立行政法人、ＧＰＩＦの組織の見直しについてというのがございます。これについて御質問させていただきます。
　ＧＰＩＦは、国民の皆さんから預かった大切な年金保険料をいかに運用していくか、ＧＰＩＦに課せられた運用の責任というのは極めて重いと考えているところでございます。現在のＧＰＩＦは独任制の機関であり、理事長に権限や責任が集中しているわけでございます。裏を返せば、責任所在の明確さという点では一定の意義があったと言えます。
　厚生労働大臣、塩崎大臣にお伺いしたいと思うんですが、この法案において、経営委員長を始めとする経営委員会のメンバーの選任についても厚生労働大臣が任命権者となり、引き続き国民年金保険料を預かる世界最大規模の運用機関の最終責任者としての厚生労働大臣の責任は非常に重いと思います。そこで、これに対する大臣の決意をお伺いしたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘いただきましたように、年金積立金の運用というのは最終的には厚生労働大臣が責任を持って行う、そういう公的年金の事業でございます。そういうことから、本法案により新設をいたします経営委員の任命を含めて、ＧＰＩＦの運用に関しても厚生労働大臣がその最終的な責任を負うということになるわけでございます。
　私といたしましては、将来世代のために、国民からお預かりをした年金保険料、これを原資とする年金積立金を安全かつ効率的に運用をして、年金財政上必要な利回りを長期的に確保していくということが私に課せられた最大の使命、責任であると考えております。
　この御審議をいただいております法案では、国民から一層信頼される組織体制の確立、年金積立金の安全、効率的な運用のためにＧＰＩＦのガバナンス強化などを図ることを提案をしているわけでございまして、今回の法案の趣旨を御理解をいただいて、法案を早期に成立をし、国民のこの積立金の運用に関しての信頼感というものを取り戻していきたいというふうに思います。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　大臣のきちんとした明快な決意をお聞きしましたが、この法案で、ＧＰＩＦは独任制から合議制への転換を図るということになりますが、そもそも独任制と合議制ではそれぞれのメリット、デメリットがあるのではないかと思います。例えば、意思決定の迅速性の観点からは独任制の方が利点があると思われ、株式市場や金融市場の動向を逐次フォローする現場では、特に意思決定は迅速性が欠くことはできないものと考えているところでございます。
　そこで、鈴木年金局長さんにお伺いをします。
　実際の運用につきまして、国内債券の一部の自家運用を除き、信託銀行、投資顧問会社などの運用受託機関を通じて国内外の債券、株式で運用されていますが、改正後は、合議制の経営委員会の下で執行部から運用機関への指示が迅速に行われるのか、また現場での事務手続はどのように進めるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　今般の改正案におきましては、ＧＰＩＦにつきまして外部有識者によります合議制の導入と、それから意思決定、監督と執行の分離、これを行いまして、全体としてガバナンス強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
　その中で、この合議制の経営委員会でございますけれども、これは基本ポートフォリオなどの法人の重要な方針を審議、決定をしていただくところでございます。一方で、理事長以下の執行部は、この経営委員会が定めました重要な方針に従って運用受託機関への資金の配分、あるいは回収、情報収集、こういったような日々の業務執行を行うわけでございまして、言わばその経営委員会と執行部の両者の適切な役割分担の下で積立金の運用管理を進めていくことになるわけでございます。
　そこで、具体的には、例えば運用の現場でＧＰＩＦの職員が行っておりますことといいますと、運用受託機関に対しまして金額や時期を明示して資金を配分したり、あるいは回収を指示するというような業務、それから適切な運用管理が受託機関において行われているのか、現在の運用環境をどう判断しているのかなど、こういった必要な情報収集を行う、これがＧＰＩＦの職員が現場で行っている業務でございます。
　これらの業務といいますのは執行部の判断で行われまして、経営委員会がこうした業務に直接に関与するというものではございません。こうした場合に、経営委員会は、自らが定めました方針に従ってきちんと業務執行が行われているのかどうか、こういうことを例えば常勤の監査委員などを通じまして把握をいたしまして、必要があれば執行部から報告を求めるなど、こういった適切な措置をとっていく、全体としてこういう立て付けになっているわけでございます。
　したがいまして、今般の合議制の導入によりまして日々の業務執行の迅速性が損なわれるというものではございませんで、外部の有識者によります適切な監督の下で執行部が機動的な業務執行を行う、こういった体制が可能になるものと考えております。
○宮島喜文君　現在の運用委員会のメンバーは、経済、金融の有資格者と、資格要件となっております。今回の法案では、設置されるこの経営委員会のメンバーですが、これに加えて資産運用、経営管理に関する有識者や実務経験者も候補者となるわけでございます。
　そこで、もう一度鈴木年金局長さんに伺いますが、現行では、先ほどもお話がありましたが、理事長を含む執行部が基本ポートフォリオ等重要な方針に関わる最終決定となっております。改正後の合議制では、経営委員会が主な業務ということになるわけでございます。資産運用の実務経験者を経営委員に登用すれば、年金積立金の運用益の安定確保をする上で極めて有用、有意義だと考えられる一方、これまでの運用経験が利益相反の懸念につながることもありはしないかというような気もするわけでございます。
　これまで以上に利益相反を防止するような仕組みが必要と考えますが、本法案における対応をどのように考えているか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　現在、ＧＰＩＦを取り巻く市場運用環境でございますけれども、これ、様々な運用商品が出てまいりましたり、あるいは新たなリスク管理手法がどんどん開発されていくということで、高度化、複雑化が大変に進んでおります。こうした状況に適切に対応していくということになりますと、この経営委員、これは法人の重要な方針を決定をしたり執行部の業務執行を監督する立場でございますけれども、こうした経営委員の方々には、学識経験者のみならず実務に精通した方にも担っていただくことが必要だと、こういうふうに考えております。
　その一方で、まさにこの積立金の運用につきましては、法律の規定に基づきまして専ら被保険者の利益のために行われるということでございますので、この経営委員の任命に当たりましても、御指摘のような利益相反を防止する、こういった観点が大変重要だろうというふうに思っております。
　そこで、今回の改正案では、経営委員につきまして三点ございます。一点は、取引上密接な利害関係を有する金融事業者の役員はそもそも経営委員になることができない。そして、二点目といたしまして、自己あるいは第三者の利益を図る目的をもってＧＰＩＦに契約を結ばせることは禁止をする。三点目といたしまして、いわゆる慎重な専門家としての注意義務あるいは忠実義務といいました受託者責任、こういったものを課す。こういった三点につきまして法律上明確に規定をするということにいたしておりまして、こうしたことを通じまして利益相反が生じないように配慮した仕組みとしております。
　いずれにいたしましても、国民の疑念を招くことがないようにしっかりとした制度の構築と運用に努めてまいりたいと考えております。
○宮島喜文君　やはり国民の信頼を得るためには、ガバナンスの改革とともに、この情報公開を含む運用の透明性というものも確保していくということが重要となると私考えているところでございます。
　では、橋本副大臣に伺いますが、先ほどもお話ございましたが、平成十三年度から市場運用を開始いたしまして、単年度では運用損が生じている年度もございますが、平成二十八年度の第二・四半期の運用状況では四十二兆円強の累積収益額となっているところでございますが、今年からＧＰＩＦが保有する株式の銘柄や時価総額についても全面公開して、その運用に関する情報を公開をするという観点で進められていると聞きますけれども、一方、運用に関する意思決定の戦略性ということから考えますと、市場の関係者にその手法というか手のうちをさらすという、こういうリスクも当然出てくるわけでございまして、その懸念についてどう考えているかお聞きしたいと思います。
○副大臣（橋本岳君）　御指摘のとおり、ＧＰＩＦは国民から預かった保険料を原資として将来の年金給付のために長期運用を行っておるわけでございますから、その運用業務の透明性を確保することは極めて重要と、このように考えております。ですので、ＧＰＩＦでは、運用状況についてホームページやユーチューブ、ツイッターなど様々な媒体で定期的に公表すること、運用委員会の議事録や議事要旨、資料の公表、ＧＰＩＦの保有する全銘柄の公表といった様々な取組をそれぞれ進めているところでございます。
　一方で、これも御指摘のとおりですが、法人の具体的な投資行動や投資戦略に関わる情報については、その開示によって他の市場参加者に利用され、かえって被保険者の利益を損ねるおそれもあろうということはあります。このため、これらの情報については、開示に当たって慎重な配慮も必要になるというふうに考えております。
　ですから、例えば今年から取組を開始した保有銘柄の情報については、毎年度末の保有状況を一定期間経過後に公表を行うとともに、市場に与える影響を検証しつつこれを段階的に実施をしていくなどの配慮を行っているところでございまして、議事要旨と議事録の公表等についても、議事要旨については確認取れ次第公表しますが、議事録そのものについては一定期間を置く、こういうような配慮をしながら公表していると、こういうことでございます。
　引き続きまして、被保険者の利益を損ねることのないよう十分に配慮しながら、年金積立金の運用について適切な情報開示に努めてまいる所存でございます。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　時間もございませんので、次に、日本年金機構の国庫納付規定の整備についてお伺いいたします。
　日本年金機構は、平成二十二年一月に社会保険庁の廃止に伴い、機構法に基づいて設立された特殊法人で、固定資産については、設立の際、年金特別会計で保有していた土地、建物などの固定資産は国から出資されたものと理解しております。
　馬場政務官にお伺いしたいんですが、いわゆる昨年の会計検査院からの指摘を踏まえ、今回、機構法に不要財産に係る国庫納付規定を設けることとしたと承知しておるわけでございますが、この背景、改正の目的について端的に御答弁いただきたいと思います。
○大臣政務官（馬場成志君）　日本年金機構は、旧社会保険庁から業務運営に必要な財産を継承して設立された組織でありますが、日本年金機構法が成立した平成十九年六月の段階では、不要財産が生じたとしてもそれを国庫納付をすることまでは想定しておらず、不要財産の国庫納付に関する規定を設けておりませんでした。その後、平成十九年十二月に独立行政法人整理合理化計画が閣議決定され、独立行政法人については保有する合理的理由が認められない財産は国庫納付する方針が示され、平成二十二年五月に独立行政法人通則法が改正されましたけれども、不要財産に関する国庫納付規定が整備されました。
　さらに、平成二十七年十月には、会計検査院から、日本年金機構においては長期間入居者のいない宿舎を始め保有する合理的な理由が認められない財産については見直すとともに、厚生労働省においては日本年金機構が不要財産を国庫納付できるための必要な制度を整備するよう指摘されました。こういった経緯を踏まえて今回の法律改正に至ったものであります。
　以上でございます。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　宿舎で八宿舎が会計検査院から指摘受けているわけでございますが、そのほかにまだ百九十九ぐらい宿舎があると聞いております。これを今後どうしていくかということに関して一言お聞きしたいんですが。
○大臣政務官（馬場成志君）　日本年金機構の職員は、閣議決定に基づき、キャリアにおいて全国異動が義務付けられております。年金機構が保有する宿舎は、こうした地元を離れて一時的に転居を命じられた広域異動者に限り利用できるものであって、福利厚生目的で提供されるものではないことには留意する必要があるというふうに思います。
　会計検査院から不要財産として指摘された八宿舎については法案が成立すればいつでも国庫納付ができる状態でありますが、それ以外の宿舎についても、家賃補助や民間の借り上げなど様々な住居対策がある中で、経済的に見て最も合理的な方法は何かという観点でその存続の要否を判断すべきだと考えております。
　現在、年金機構は平成三十年度までをめどに組織の集約等を進めており、地域ごとに必要な人員数などを踏まえ、広域異動者数を見込み、宿舎利用のニーズを見極めることといたしております。
　今後、こうした宿舎利用のニーズ等を踏まえつつ、外部有識者の意見を伺いながら、百九十九ある個々の宿舎ごとにコスト比較を実施し、その取扱いを明らかにさせる考えであります。
○宮島喜文君　ありがとうございます。
　最後に大臣にお伺いします。
　この八宿舎については不要ならもう返すということになりますので、今後とも進めていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（羽生田俊君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木村義雄君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君が選任されました。
　　　　─────────────
○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。
　民進党のトップバッターで今日質問させていただきますが、初めに一言申し上げておきたいと思います。
　このような大切な法案、それが、大変残念なことに、衆議院では、野党側が審議のために必要だと要求した資料が提出をされず、挙げ句の果て、委員長職権で何度も委員会が立てられ、たった二十時間ちょっとの議論で十分な中身の質疑ができずに、強行的な採決がこれまた委員長職権で行われてしまって参議院に送られてきた。甚だ残念ですし、強く抗議をしておきたいと思います。
　先ほど島村委員が言われました。僕らも全く同感です。議論をするためには、我々の審議に必要な資料、データ、これ必要です。それないままに議論せよと。いや、このことが私は非常に審議を妨害してしまったのだと思っています。
　これ通告していませんが、大臣に一言お伺いしておきます。安倍総理が最後に言い放たれました。私が述べたことを理解しないなら、何時間やっても一緒だと。これが、議会に法案審議をお願いされている立場の総理の発言でしょうか。このことも含めて、大臣、この参議院での審議に臨むに当たって、まさかよもや同じような考えでこの審議、臨まれているんじゃないと思いますが、このことを一点確認しておきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、年金というのは国民生活にとって大変重要な問題であるということは私も全く異存のないところでございますから、しっかり御議論いただきたいというふうに思っております。
　総理が今御指摘をなさったような発言をしたのは、三割カットを提案している法案ではないということを申し上げたにもかかわらず、それにきちっと御反応をいただけなかったということだろうというふうに思っていますので、この参議院におきましてはしっかり冷静で中身のある議論を是非お願いをしたいというふうに思っています。
　国会の運営につきましては私どもが云々することではないので、皆様方に御審議をお願いをしている立場でございますので、是非しっかり御審議をいただければ大変有り難いというふうに思っております。
○石橋通宏君　繰り返して申し上げますが、こちら側がまさにその真摯な審議、議論のために必要だと、だからきちんと出してほしいと要求した資料を出さないままに、理解しない方が悪い、これは余りに傲慢な態度じゃないでしょうか。
　我々はこの後しっかりと、今日、私のこの質疑でも資料の要求、求めたいと思います。是非、しっかりと審議をするためにも、与党の皆さんにも、一体この法案がどういう効果を及ぼすのか、それを理解した上で真摯な議論をする、そういうことだと思いますので、これは是非そのためにも資料の要求、後ほどさせていただきますので、お応えをいただきたいと思います。
　それでは、質疑に入ってまいりますが、今日、私トップバッターですので、まず、基本的なちょっと考え方、余りに平行線で水掛け論的なことが多いので、ちょっと前提のところを大臣と確認をさせていただきたいんです。
　これ、現行の年金制度、基本的に二〇〇四年の年金制度改革、これで財政の基本を決めたわけですね。要は、財政は固めると。保険料を固定する、国庫補助も固定する、それで積立金、これで長期的に運用バランスを図る。この今の前提条件の下で長期的にバランスを図る、世代間のバランスを図る、この年金財政の安定ということと、では、まさに公的年金制度が高齢退職者の方々の老後の安定、安心を守る機能、役割を果たし続けることができるのかどうか、そのこととはやはりしっかり区分をして、両方確保できるのかどうかという議論をしなければならないと、このことは大臣も認識は共有いただけるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　基本的には私どもも、絶えず年金でどのような生活をしていただけるようになるのかということは考えていかなければいけない問題だと思っております。
　一体改革の議論をした際にも、同時に今回の、随分議論になりましたが、これはもう既にお通しをいただいた年金受給資格期間の短縮というのは、やはり無年金の中で生活をしなきゃいけない人たちをどうやって減らすのかということもあり、年金生活者支援給付金の創設も、同時に今おっしゃったような暮らしをどうしていただけるようになるのかという年金の役割に関連してこの支援給付金というのが提案をされているわけでございますし、医療、介護の保険料の負担の軽減なども同時に議論しましたが、そういった社会保障全体の中で年金がどういう役割を果たすべきなのかということはしっかり議論をしていかなければいけない問題だと思っております。
○石橋通宏君　大臣、しっかりとした認識合わせをしたいので、聞かせていただいたことを是非しっかり整理しながらお答えをいただきたい。それがこれ聞いていただいている国民の皆さんにも、この法案、どういう意味を持つのかお分かりいただけるんだと思うんです。
　ちょっと角度を変えますが、今回の年金法案によって長期的な世代間のバランスを図ること、このことがイコール将来先々にわたって高齢者の暮らしを安心、安定的に守るということと同義ではない、自動的にそれが保障されるものではないと、そこは確認いただけるんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　制度の持続可能性と、それから給付の十分性といいましょうか、そういうものを、これはやはりバランスは取らなきゃいけないというふうに思っておりまして、これは海外のＯＥＣＤなどのレポートでも指摘をされているとおりで、先進国でこれ共通の課題としてあるんだろうと思います。
　とりわけ、我が国は少子高齢化が進む中で、二〇五〇年には一人の若い世代、これ一・二人で一人の高齢者を支えるということになるわけでありまして、厳しい制約の中でこの制度の持続可能性というのと給付の十分性、これをできるだけ高いレベルでバランスをどうやったらさせられるのかということをこれ引き続き財政検証を踏まえて検討をして、必要な対応は絶えず行っていかなければならないというふうに考えておりまして、今回の法律自体もそのような考え方の中から出てきた法律だということでございます。
○石橋通宏君　繰り返しお願いしますが、質問に的確に簡潔にお答えをいただければと思います。答弁書、関係ない部分をお読みになると話があっち行ったりこっち行ったりしますので、質問しっかりとお答えをいただけると、聞いていただいている皆さんにもお分かりをいただけると思いますので、重ねてお願いをさせていただきます。
　今、大臣、先ほど給付の十分性と財政のバランス、これ二つのことをおっしゃいましたので、ここは認識は合ったと思います。財政のバランス、今の制度の下で入口を固めて、制度の下でバランスを図るということと、じゃ、果たしてそれが十分性を担保できるのかということを別々に切り離して大臣も認識をいただいている、そういうことだと思います。まさにその議論をしないといけないんですね。
　だから、この法案で財政バランスを図る、財政バランスを図る。でも、本当にそれで将来にわたってきちんと高齢者の安心を守っていける十分性が確保できるのかと。まさに、そのためにちゃんとしたデータ、資料をいろんなケースに基づいて出してほしいということをお願いをさせていただいているわけです。このことは今確認をいただけたと思います。
　その上で、そうすると今回の、まさに年金のバランスを取ると、そういうふうにおっしゃってこれを提案されている。このバランスを取る、二段階にわたって調整を強化をしていく、年金の改定額の、強化のルールのところを中心にお話をしますが、これによって長期的なバランスを確保をすると。ということは、結果としてですよ、将来にわたって、今と比較をすればとりわけ老齢基礎年金部分は実質的に確実に切り下がっていくことになります。このことは、大臣、確認していただけますね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、バランスの使い方でございますが、言葉の、私が申し上げたのは、制度の持続性をどう保っていくかという問題と、それから今、石橋委員がおっしゃっている給付の十分性というのと、つまりどのぐらい生活を賄えるのかという問題、この二つを高いレベルでバランスを取っていこうということを申し上げている意味でバランスという言葉を私は使っているので、財政バランスだけのことを言っている問題ではなくて、むしろ、大きな問題として制度の持続性と、それからそのことによって、じゃ、給付を受ける方がどういう暮らしになるのかというその給付の十分性、この二つの間でバランスを取らなければいけないと。つまり、持続はするけれども給付の十分性が保てないというようなことでも良くないし、また逆も真なりと、こういうことだろうというふうに思います。
　現在の、御案内のように、例えば夫婦世帯で基礎年金額が基礎的消費支出を上回っているけれども、単身世帯では逆に基礎的消費支出が基礎年金額を上回る状態にあるという現実の問題は、これ、スタートしたときから実際、単身の基礎年金の場合にはそういうことでありましたが、二〇一四年の財政検証のケースＥというのがしばしば取り上げられて、我々も取り上げておりますけれども、この中では、マクロ経済スライド調整終了後の二〇四三年の基礎年金額は、二〇一四年度価格に物価で割り戻した額はおおむね横ばいということを見込んでいる一方で、将来の基礎的消費支出を正確に予測するというのはなかなか難しいわけでありますので、将来の両者の関係を今の時点で完全にどうなるということを言い切ることはなかなか難しいわけですが、一方で、単身の世帯の暮らしの厳しさということについてはしっかりと踏まえていくということが大事だと思っておりますので、私どもとしても、この財政検証をする中で注意深くこういった実態は見ていかなきゃいけない、そのときの見るべきものは制度の維持という問題と給付の十分性というものをどうバランスをしていくのかということだというふうに思っております。
○石橋通宏君　大臣がしっかりお分かりになって答弁をしているのかどうか甚だ疑問ですが、相当に矛盾したことを言われているのはお分かりでしょうかね。
　制度のバランスもこの法案で確保をしているんだと、しかし、将来のことを先々言うのはなかなか厳しい。将来のことをなかなか分からないのに、どうやって十分性まで確保をしているということがお分かりになるのでしょうか。まさにそれを証明していただくために、我々はしっかりと様々なケースを想定して将来推計を出してほしいということをお願いしているのに、それは出せない、でも十分性は確保できている、これでは全く論理が分かりません。
　ちょっと質問を変えていきます。
　二〇〇四年の年金制度改革で、先ほど言いましたように、現在の制度が決まっている、固定されているわけですね。なぜ大臣、それでは、二〇〇四年のこの年金制度改革で、デフレ下でマクロ経済スライドを発動しない制度にしたんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　平成十六年、二〇〇四年でしょうか、このときの法改正においてマクロ経済スライドを導入したわけでありますが、これは、平均余命の延び、あるいは支え手である被保険者数の減少というような中長期的な人口構造の変化を年金水準に反映をさせようというものであるわけでありますので、現在の受給者に配慮をし、これによって名目年金額を下げることはしないという仕組み、いわゆる名目下限というものを併せて導入をしたところでございます。
○石橋通宏君　なぜそのときに、デフレのときにはマクロ経済スライドを発動しないということになったのですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたとおり、この名目下限というのは受給者に配慮をして下げないということを決めたわけでありまして、これはこれまでの議論の中でも、民主党政権下を含めて、このマクロ経済スライドをデフレ、インフレに関係なくフル発動するべきだという方も意見としてはあるわけでありますが、私どもとしては、この名目下限というものを設けたというのは、まさにデフレ下でマクロ経済スライドが発動しないこの制度を導入をしたという理由でございます。
○石橋通宏君　じゃ、ちょっと角度を変えます。
　なぜそのときにキャリーオーバー、今回導入するものをそのときに導入しなかったんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　一つは、デフレがこのように長く続くということを想定をしていなかったということが一つあったと思います。あの当時はそんなふうになるということは考えていなかったということが大きな前提としてありますけれども、もう一つは、特例水準もあって年金額が名目で下げるという考え方が当時はなかなかなかったということだというふうに思います。
○石橋通宏君　今、大臣、大事な答弁をしていただきましたね。想定していなかった、これだけ長期にデフレが続くなんて想定していなかった、賃金が下がる事態がそんなに多数発生するとは想定していなかった、そういうことなんじゃないでしょうか。だから、デフレのときには名目下限やらない、キャリーオーバーもやらない、そういう制度にしたわけですね。それやっちゃうと年金生活者の安定が守れないから、まさにだからやらないということにしたわけですね。このこと、大事なところです。
　それで、仮に経済がうまくいっていて、当初想定したとおり、特例水準もすぐ解消してマクロ経済スライドが発動されていれば、今この時点で、二〇一六年時点で今の年金の水準というのは一割程度下がっていたはずだ、それでよろしいですね。それだけ確認してください。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　前提としては先生のおっしゃったとおりだと思います。
○石橋通宏君　これ、確認してください。当初予定どおり年金マクロ経済スライド、これ発動されていれば、今の高齢者の年金生活者の皆さんの年金水準は約一割切り下がっていたんです。それが切り下がらなかったので今回こういう法案を出されてきたということですね。
　資料の一にも、これはもう皆さんも重々お分かりのとおりです。今この時点でも多くの高齢者の方々、生活が年金だけで立ち行かない、無年金の方もおられる、それによって残念ながら生活保護、様々に生活苦で苦しんでおられる。いや、現時点で一割年金が切り下がっていたら、今の高齢者の皆さん、特にぎりぎりで頑張っておられる皆さん、どうなったんでしょうか。もっと多くの方々がより厳しい生活の状況に追いやられていたのではないでしょうか。
　大臣、そういう蓋然性あると思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは衆議院でも随分御説明を申し上げてまいったわけでございますけれども、今回賃金が下がった場合に、これまでは物価も下がって賃金の方が下がった場合には物価の下げ幅で止めていた、それから、物価が上がって賃金が下がったときにはそのまま据え置くというようなことをやっているのを今回は下げるということになりますが、それは、今まで現役の人たちの賃金が下がった際の言ってみれば負担能力をきちっと反映した給付にするということをしなかったがゆえに、給付水準はそのままであったとしてもそれが結局将来の世代の年金の引下げにつながるということがあって、今回下げるというのは、まさに将来の世代の年金を確保するということとのバランスでやろうという、これはもうそういう恒等式になっているわけでありますから、そのことを言っているわけでございますので、今おっしゃっていたように、特例水準もない場合、そしてデフレが続いていた場合に、今の年金の受取額がそれをやらなかったよりも下がっていただろうという意味においてはそのとおりだというふうに思います。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　大変申し訳ありません、先ほどの答弁でちょっと補足をさせていただきます。
　正確に申し上げますと、この十六年財政再計算のとおりマクロ経済スライドが発動していたといたしますと、十六年当時は所得代替率五九・三％、御案内のように、でございましたけれども、これが二十八年度においては五二・九％になるということで、一割というのはちょっと大き過ぎるわけでございます。約七％ということでございます。
○石橋通宏君　大臣、是非、何度も言わせないでいただきたいと思いますが、これ、先ほど大臣が十分性の話もされた、だから本当にマクロ経済スライドがフル発動される、また今回の法案、そのときに本当に十分性が担保されるのか、そのことを是非しっかりと議論したいのでこれ一つ一つ確認しているんです。
　もし、二〇〇四年制度改革が、先ほど想定外のことがたくさん起こった、いや、想定どおりにマクロ経済スライドがここまで順調に発動されていれば、今、年金局長から七％程度、約一割、七％四捨五入して約一割、ありますが、それだけやっぱり年金水準は下がっていたわけですね。とすれば、今でさえ、今でさえこれだけ多くの方々が生活が苦しい状況に追いやられた。大臣、恐らく二〇〇四年の時点で、まさか今の時点で十数年後にこれだけの多くの高齢者の方々が生活保護受給状態に行かざるを得ない状態になる、これも想定されていなかったのではないでしょうか。これを想定して十分性の議論、二〇〇四年にやられたんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　このマクロ経済スライドを導入した際に、その時点で将来の生活保護がどういう推移になっていくのかということについて明示的に推計をしていたわけではないんだろうというふうに思います。その点では御指摘のとおりではございます。
○石橋通宏君　大事なのは、今、我々この新たな法案について審議しているわけです。いろいろな前提を置いてシミュレーションしないといけないと思うんですね。だから、二〇〇四年の時点でこの今の制度設計されたわけですね。でも、大臣御自身が今お認めになりました、その当時想定していなかったことがいろいろ起きたと。机の上の数字上のシミュレーションとしてはやられたわけですね。当時も再計算されて、それによって数字上は立てたわけです。だから、入口を固めればどういう推計になるか、数字上は立てた。でも、その前提じゃない、いろんなことが起きたわけです。だから、崩れちゃったわけですね。大臣、そのことはお認めになると思います。そのことをまさに我々は今指摘をさせていただいているわけです。
　そのときに想定しないことがたくさん起きて、今この状況にある。高齢者の方々が残念ながら想定以上に生活保護、やむを得ず行かざるを得なくなった。高齢者の中の所得分布が残念ながら今貧困状態にある方が増えてしまった。本当に、じゃ、このままの制度設計で続けていってまさに十分性が確保できるのか。むしろ、そこに立ち返って今しっかりと将来推計データ出していただいて議論をしないと、二〇〇四年の、その想定しなかったことがたくさん起きる前の大前提で、そこを決め決めでそこに固執をして、財政の部分だけ考えてバランスを取るためにこの法案をやる、それではやっぱり高齢者の安心は守れないのではないでしょうかと申し上げているんです。
　大臣、そのことは、認識は合うんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　想定をしなかったことが起きたということについて御指摘をいただいておりますけれども、デフレ下におけるマクロ経済スライド並びに今回の賃金スライド、この新しい制度を導入をすべしということを申し上げているには、やはり問題として、例えば平成二十一年にもう既に財政検証でこの問題、つまり所得代替率がデフレによって下がるだろうといったことを踏まえた上で、民主党政権下でも、一体改革の中でデフレ経済下におけるマクロ経済スライドの在り方について見直しを検討するということを入れておられるわけでありますので、そのように、宿題として、デフレが長引く中での年金の制度の在り方について答えを出すというのが今回の私どもが提案をしているものであるわけであります。
　その際に、低所得者あるいは低年金の高齢者の方々、これに対する対策については、基礎年金の水準が今回の法案でもってこれ以上低下をするということを防止をするという、今のですから年金の受取額だけではなくて将来の受取額についても当然我々は考えなきゃいけないのでありますが、その上で、今申し上げたように、社会保障・税の一体改革で、既にさっき申し上げたような受給資格期間の短縮と、それから年金生活者支援給付金の創設や、社会保険の中でも医療、介護の保険料の負担ということで支出の側の問題についても検討をして対応をするということになっていたわけでありますので、当然、私どもとしては、五年に一遍の財政検証があるのはそのためにあるわけで、予想を外れていないかどうかということを確認をするという中で、今回でも財政検証の中で、例えばケースＥの中で御覧をいただいているとおり、代替率は確かに終了時点で三割ぐらい下がるわけでありますけれども、給付の水準については物価で割り戻してみれば大体横ばいでいけるということを確認をし、また五〇％の代替率についても維持ができるということを確認をしているわけであります。
　しかし同時に、様々な問題については検討しなければいけないという御指摘を今いただいているわけでありますし、我々も当然そういうことも考慮しながら、次の財政検証に向けて検討をどういうふうにすべきなのかということを深めていかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。
○石橋通宏君　今いろいろと長々と聞いていない部分も含めてまた答弁をいただきましたけれども、例えば今、大臣、将来的に代替率は三割程度下がる、給付は横ばいでいける、こういうこともおっしゃるわけですが、給付は横ばいでいける、これも誰がそれをどう確認したんですか。ケースＥで非常に楽観的なデータだけに基づいた、それはそうでしょうね、恐らくあり得ない前提かなとみんな悲観するわけです。だから、なかなか信用できないわけですが。
　そういうことを政府内だけで確認しましたと言われても、我々、ここの議論で出していただかなかったら確認できないわけです。だから、資料を出してくださいと。ケースＥだけじゃない、もっと最悪のケースもある。そして、二十六年財政検証では最悪のケースですら賃金は一度も下がらない前提になっている。いや、そんなことあり得るのか。そういうことだから、ちゃんとした議論ができないと繰り返し申し上げているわけです。
　今、ちょっとせっかくそこに行ったので、賃金・物価スライド、今回の法案、二段階なんですね。恐らくまだまだ多くの方がこの点、理解をされていないのではないか。どうしてもマクロ経済スライドのところばっかり注目されて、キャリーオーバー、キャリーオーバー。いや、でも今回、やっぱり二段階なので、賃金・物価スライドのところもまず強化をして、仮に賃金下がっても今までは年金額下げなかった、でもこれからはそれに合わせて下げるようにすると、これがまずあって、その上でマクロ経済スライドのキャリーオーバーで確実に調整を掛けるということ、このことを恐らく、まあここにおられる方々は皆さん理解されているんでしょうが、これをお聞きの国民の皆さん、どこまで理解されているかです。そして、まさに我々がすごく心配しているのは、その賃金・物価スライドによる強化策の方で、政府は、いや、これは百年間発動されないんだというふうにおっしゃる。百年間一度も発動されないという根拠、何なんでしょう、大臣。