Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木内閣総理大臣　いろんな御質問を集約して私から述べろ、こういうことでございます。
　人づくりの問題、教育の問題、そしていま私ども大変心を痛めております校内暴力等の問題、この青少年の健全育成の問題は、日本の将来の命運にかかわる重要な問題でございます。家庭、社会そして学校教育、それぞれの分野が、十分青少年の育成につきまして連携を保ち、協力し合って、それぞれの立場において最善を尽くしていかなければならないわけでございます。
　しかし特に、私は、現在校内暴力等が十四、五歳の子供たちの年齢層に多いということを考えました場合に、小学校教育から、引き続いての中学校の学校教育ということが非常に大事な意味を持っておる、こう思います。私は、師弟の間の情愛と申しますか、本当に教師が子供との間に愛情をもって接し、その愛情というのも、厳しさをもってこれを指導する、そういうことが必要である。
　私が熊本の五高を訪問いたしました際に、夏目漱石さんの碑文が校庭にございました。教育の大本は師弟の情愛にありという趣旨のものが記してあるのでありますが、私はこれが本当の教育だ、こう思うわけでございます。家庭においてもやはり親子の間の対話ということが大事だ。ただ甘やかしだけではいけない。また、かぎっ子として放置しておいてはいけない。私はそういう点に問題があろうかと思います。
　こういう人づくりということを基本にして、いろんな分野にわたりまして、私は日本の健全な社会の構成、建設ということに努力していかなければいけない、こう思っております。
○小山委員長　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十三分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大出俊君。
○大出委員　昨日、塚本さんの質問がございまして、けさ各紙が取り上げておりますけれども、昨年の八月に私どものところの稲葉さんの質問に政府が答弁書をお出しになったわけでありますが、この答弁書で、徴兵制度にかかわる、つまり十三条、十八条を引用いたしまして、前提にもちろん憲法そのものあるいは九条があるのでありますけれども、十八条、十三条というところに触れて、現行憲法のもとではそういうことは許容しない、許容できない、つまりできない、こういうことに内容はなっておるわけであります、簡単に申し上げれば。これを十三条だけでいいじゃないかという御質問だったと思います。もちろん、おのおの政党にはそれぞれの主張、色彩がございまして、栗栖さんをお推しになっておられた民社党さんと、私どもは立場は違いますけれども、実はこの件は、かって四十五年でございますけれども、私が内閣委員会で、それ以前の数々のやりとり、議事録等を調べまして、時の高辻法制局長官を詰めた結果初めて――憲法そのものが前提にあるのだけれども、つまり徴兵制度は現行憲法は許容しないのだけれども、さて、憲法のどの条章を適用すればいいかという点で長い間検討してきた結果として、十八条の適用が一番妥当性があるのではないかと思う、こういう意味の実は私の質問、私の詰めた結果として初めて十三条プラス十八条という、十八条が出てきたわけでありまして、これには大変歴史がございます。
　当時の議事録も私ここに持っておりますけれども、実は林法制局長官、佐藤達夫法制局長官――佐藤さん、林さんとこうなんですが、林さんは自衛隊法をおつくりになった中心人物、佐藤さんは人事院総裁をおやりになっておりましたから、個人的にもずいぶん何回もお話をしたことがございます。何で一体、徴兵制度についてきちっとした憲法の条章に触れての結論が出せないのかと私はここで申し上げておりますが、昭和二十八年、第十九回国会、このときは佐藤達夫さんが法制局長官でございました。このときに、大体の傾向としては、現憲法のもとでは徴兵制度はむずかしい、できない、こういう学説の方がわれわれの目に触れております。つまり学説としては、現行憲法ではできない、こういうことなんです。だが、一体具体的にどこの条章でということになると、目下明確でないから、勉強中なんだから、勉強さしてくれということだったですね。これから何年も勉強中じゃ困るじゃないかということで、四十五年の十月二十八日に私が内閣委員会で、法制局長官の方々、歴代の方の所論を踏まえまして、高辻さんにお聞きをした。
　ここに議事録がございますが、これは高辻さんの答弁でございますけれども、「一般に兵役といわれる役務の提供は、わが憲法の秩序のもとで申しますと、社会の構成員が社会生活を営むについて、公共の福祉に照らし当然に負担すべきものと社会的に認められるわけでもないのに義務として課される点」義務、ここに問題がある。「義務として課される点にその本質があるように思われます。」これは当然です。「このような徴兵制度は、憲法の条文からいいますとどの条文に当たるか、多少論議の余地がございますが、関係のある条文としては憲法十八条「その意に反する苦役に服させられない。」という規定か、あるいは少なくとも憲法十三条の、国民の個人的存立条件の尊重の原則に反することになる」つまり、ここで初めて十八条と十三条が出てまいりまして、戦後、新憲法のもとで許容しないと言いながら、どこの条章にということで、ずっと学界でも議論がございました。政治の分野でもございました。法制局も勉強すると言っておりまして、ようやくここで出した結論、こういう歴史がございます。
　それだけに、きのうのやりとりを承っておりまして、それなりにおっしゃる意味もわかりますけれども、一遍お出しになっている答弁書、これをにわかに変更するがごとく聞こえるが、これは私の誤解だと思うのであります。私自身の誤解だという気がするのでありますが、きのう聞いておりまして、法制局長官の答弁も宮澤さんの答弁も、直ちにどうこうという意味じゃないというふうに受け取りましたが、まして、総理もそうだと思いましたが、大変に大きな記事にもなっておりますから、念のために、当時この答弁を引き出した私、責任者でございますから、かつまた、こういう議論、問題の後でございますだけに、一方の側から何か言ってきたらまたどっちの方かにぐらぐらっとこうなったという印象も、私はやはり考えなければならぬ点もある、こう思っておりますので、もう一遍ひとつこの点について、きのうの総理、官房長官、法制局長官の御答弁はどうだったのかという点を明確にしていただきたい、こうお願いをいたします。
○宮澤国務大臣　この問題につきましての今日までの経緯は、ただいま大出委員の御指摘になりましたとおりでございます。そして、昭和四十五年に大出委員のお尋ねがありまして、当時の高辻法制局長官が、どの条文ということになれば多少論議がございますけれども、十八条あるいは十三条、こういうふうにお答えいたしましたことも事実でございます。昨年、政府が質問書に対しましてお答えをしたその中で十三条、十八条を引用いたしましたのもそのような経緯を踏まえてのことでございまして、法律的に申せば、まずこれが完全な答えと申しますか、いままでのいきさつをも踏まえた正式なお答えであることは間違いないと思います。
　それで、及びこの十八条について、何人も奴隷的拘束を受けないという規定は、個人の自由の選択で職業を選ぶということと全く無関係な規定であることは、法律的に考えますと問題がないところだと思いますけれども、そういうことを離れまして、この十八条を引いたために、あたかも自衛隊の職責がその十八条に書いてあるもののごとくに短絡的に解釈をされる、短絡的な解釈が起こる危険が現にあるわけでございます。それでございますから、そのことも考えながら、いままでの解釈をもちろん変えるというのではありませんで、法律的には完璧な解釈でございますが、短絡的な誤解を起こさないように、今後その問題を検討していく必要があるだろう、こう申し上げたわけでございます。
○大出委員　ここで一言、また申し上げておかなければなりませんが、現行制度でいたしますというと、強制はされないわけでありますから、自衛隊でいまその任務についておいでになる皆さんは自由な立場で、自由な意思で契約をお結びになっている。それを無名契約というか労働契約というかは別として契約をお結びになっていて、それに基づいて、自衛隊法三条に基づく任務に服しておいでになる、こういうことでございます。だから、いやならやめればいい。苦しければおやめになればいい。全く自由がございます。選択の自由がございます。職業として考えれば、まさに選択の自由がございます。だから、そういう意味で、何ら苦役あるいはそういう意味の奴隷的拘束でも何でもない。
　ところが、これを強制をするとなりますと、中曽根長官おいでになりますが、私は群馬県の高崎連隊でございまして、これは当時、馬占山討伐山岳部隊なんと言われた部隊で、私なんぞは廊下の端から向こうの端までひっぱたかれて、「三八の蚊」と言いまして、ぱちんぱちん、蚊が出たなというと、ひっぱたかれて、見えないほど遠い向こうの端からこっちの端までひっぱたかれる。「飯盒の池」という池が、中曽根さん御存じですけれども裏門にございます。「飯盒の池」とは何だというと、夜になると「ハンゴー、ハンゴー」と泣く。実は飯ごうをなくして物干場に立たされて、罰で一昼夜さらされて、赤城おろしに吹きまくられて、とうとう耐えかねて池に飛び込んで死んじゃった、飯ごうをなくしたために。浮かばれず「ハンゴー、ハンゴー」と泣くという池があったなんというわけですが、つまり強制された徴兵制度というものはかくのごとき歴史がございます。
　私どものように、豊橋の第一予備士官学校出身、私は少尉でございますから、いま自衛隊の部隊に行きますというと、先輩、と挙手の礼をされる。先輩と言われてみると確かに先輩なんですね。われわれサーベルか何か提げるようになった人間はまだいいんだけれども、まさに、はがき一本、強制的に召集された、おまえはきょうから地方人ではないと言われたところから苦役が始まる。奴隷的拘束が始まる。だから、それといまと全然違うのだからそこを混同されることはない。法律的に考えれば一つも矛盾をしない、こう思っておりますので、いまの御答弁は、にわかにあの答弁書を訂正するとかなんとかということじゃない、何かまた機会があれば検討してみるという、誤解があってはいけないから、こういう趣旨だと受け取ってよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　すでにお答えとして出しました答弁書は、法律的に間違っておりませんし、内容も違っておらないと存じます。ただ、これについて、先ほども御指摘のありました、誤解を生じた向きがございますから、将来そういうことのないように政府としても注意をいたしたい、こう思っておるわけでございます。
○大出委員　答弁書をいただきましたのは稲葉誠一委員でございますから、また稲葉さんから、答弁書をお出しいただいた本人がおいでになりますので、後ほどまたひとつ。いま私の申し上げておることとそう違った御答弁でないと受け取りますので、先に進めさせていただきたいと存じます。
　さて、武器輸出に関してでございますが、本題、中心、核心に入ります前に、少し背景といいますか、武器輸出そのものについての、ただ単に日本と韓国だけの問題ではない、マレーシアもあれば台湾もあればフィリピンもある、全部申し上げていると私の時間がなくなってしまいますから、この中で一つだけまず取り上げて、台湾。
　堀田ハガネが五十二年の二月十日に作成した資料がございます。ここに私持っております。なかなか詳細な資料でございます。堀田ハガネの社内の資料でございます。社内資料が実はたくさんあるものですから、読み切れないぐらいございます。非常に細かい資料でございまして、一枚、二枚、三枚、四枚、五枚と、こうたくさんございますが、ここで台湾の輸出の問題が出てまいります。
　これは前川専務がお書きになっております。堀田ハガネの罫紙でございます。「株式会社堀田ハガネ」というふうに社名が入っております。「韓国、台湾輸出について」という文書等々幾つもございます。この中で明確に台湾に売っております。「当社の」、つまり堀田ハガネです。「当社の防衛産業向け取引実績及び今後の見込み」第三という項がございまして、ここにございます。こういうふうになっております。ちょっと読んでまいりますが、五十二年二月十日作成した資料、「韓国、台湾輸出について」によると、武器部品を台湾に輸出した実績がここに引用されております。「防衛産業向け取引実績」の項目で、昭和五十一年だけで、シームレスのパイプ、継ぎ目なしのパイプ、鍛造品でありますが、五千万円を輸出し、翌年五十二年の見込みとして、同じくシームレスのパイプを鍛造品として六億円輸出を見込んでいる。台湾です。
　どこへ輸出したか。このくらいのことは通産省御存じなければいかぬのですけれども、まあ知っておってもめったに知っていたと言えぬでしょうけれども。輸出先まで申し上げます。輸出先は、台湾国防部外局のＭＳ――ＭＳとは何か。マターリアルサービス、頭文字をとりましてＭＳ。これは何か、購買契約部門でございまして、ＭＳと言われるセクションがございます。ここに輸出をいたしております。エージェントが中に入っておりますが、宝国実業、こう申します台北分公司、場所は、台北市民生西路三巻九号、喜新第二大楼、ナンバー九百十二、電話ＴＥＬ五五一五二一一、支店長小川一郎、明確でございますので、もし反論があればおっしゃっていただきたいのであります。五千万のすでに輸出実績がございます。そして五十二年の見込み六億円と明確に記載されております。そのすべて細かく書かれたものを私、手元に持っております。
　こういうことじゃいけません。表街道で通産省が言っておられることと全く違う。こういうことが行われておる。まずもって御存じかどうか、承ります。
○田中（六）国務大臣　知りません。
○大出委員　私は、田中通産大臣を責める気は毛頭ない。鈴木さんの内閣になって通産大臣を初めておやりになって、武器輸出問題は長い歴史がございますから、それはにわかにわかるものではない。だけれども、それぞれの局もあり、それぞれの訳もある。課長が出てきて私が一言聞いたら、統計法の守秘義務がございますから申し上げられません、何もかも答えない。ふざけちゃいけませんよ。武器輸出がこれだけ騒ぎになっている。政府の方針と違うでしょう。調査に何で協力しないのですか。そんな課長はやめてもらいたい。一言も言わない。そういう姿勢じゃいけない。昔、通産銀座と言われたけれども、そこまで企業と癒着することはない。
　さて、次の問題、もう一つ申し上げます。
　日栄という鋼材企業がございます。兵庫県警が昨年九月に、この日栄鋼材、楠信雄さんという人が社長ですが、外為法違反で書類送検しております。警察庁を呼んで私も聞いてあります。容疑内容はどういうことかといいますと、日栄鋼材は韓国軍の大田兵器工廠、忠清南道大田市へ納入権を持つソウル市内の貿易商社宇宣物産、李凡鍾社長との間で特殊鋼輸出契約を結び、五十三年ごろから輸出を始めた。ところが、宇宣物産が経営難に陥った。ここから、日栄鋼材が日本国内の銀行発行の円小切手、非居住者は受け取れないのですけれども、やみをやりまして、非居住者あてに出させまして、日本で渡したのもあれば、韓国に持っていったのもある。合計何と額面約二億八千万円、みんな武器製造会社の関係。これは外為のこっちの方だけで実は警察庁はやったのです。
　ところが、これについてずっと調査していったら、とんでもないことに堀田ハガネが出てきた。堀田ハガネが出てまいりまして、砲身類の実績その他が全部出てまいりました。ここにたくさん資料がございます。細かく言っていると時間がなくなりますが、五十四年十月二十八日付日栄鋼材の韓国情報、「堀田ハガネの動向」という文書がその中から出てきた。
　何と書いてあるかというと、堀田ハガネは以前より対韓輸出を行っております。主力は大韓重機納めの砲身、ＳＮＣＭＫ－ＳＥ四三四〇であり、ピーク時期には半期六百Ｍ￥――これをどういうふうに訳せばいいのかよくわかりませんけれども、程度の実績を計上していた。輸出の実績がぴしっと書いてある。ルートは光進、これが一つ、ソウルコマーシャル、これが一つ。これがオファー商社としてここを通して受注していた。ところが最近、大韓重機向けの受注が大幅に減少した。競合先はアメリカ。新聞等も書いていますが、堀田ハガネは焼き入れの甘さでクレームがついて戻されたりいろいろなことがある。再輸出のときに武器だと表示してあるのに平気で承認してしまった大蔵省なんというのもあるのですね、困ったものですが。そういうことで、これは何かというと甘過ぎるというので売れなくなった。そこで、焼き入れの仕方の違うところを推薦している。その対策として愛知製鋼の品物を対韓輸出へと働きかけて、ちょうどこの問題が騒ぎになる少し前に、つまりこの資料に書いてある時期の二、三カ月前に、堀田の前川専務が愛知製鋼本社工場の技術主任伊藤さんという人と、名前ははっきりしていますが、十日間韓国に参りまして市場調査、それからＰＲをやって、品物を持っていって、わが社のは火炎焼き入れ鋼である、そういう方式の鋼であって、これならばアメリカに遜色なくて値段が安いということでＰＲしているわけですね。これは恐らくこれも入っていると思います、もう大分前ですから。その実績が全部ここに書いてある。
　御存じですか。日栄鋼材の書いております「堀田ハガネの動向」という文書がございますが、どうですか。
○田中（六）国務大臣　承知しておりません。
○大出委員　これはたくさんございまして、この種のことだらけで、マレーシアなんかもございまして、実は後ほど申し上げますが、過去、大臣をいろいろな方がおやりになりましたが、中曽根さんが通産大臣をおやりになって、河本さんもおやりになって、いろいろな方がおやりになりましたが、三木総理も、マレーシアなんかとんでもない、そんなところには武器なんか売らない、こう議事録では言っている。ところが、もう井上一成氏が指摘しましたから深追いはいたしませんが、マレーシアにも引き合いがいろいろございました。どうもこういうことではおさまりがつかぬ、どうしたらこんなばかげたことが処理できるか、私は頭を悩ましているというのが現状です。
　そこで、重ねて承りたいのでありますが、いま皆さんの姿勢を見ていますと、堀田ハガネだけ、比較的大きくない、小さいのですが、ここだけを悪者にして、ここに罪あり。かつて、フィリピンに手りゅう弾の部品を密輸した方々がございました。従業員七人のフジ・インダストリアルという会社、ここのときも、実は三井が後ろにいるじゃないか、逮捕してみんなそこまで縛ってしまって大企業を伏せてしまう、困るじゃないかと言ってさんざん詰めているのですけれども、弱いところだけが切られていくということになった、こういうわけなんですが、これは三国貿易でしたが、また同じことになりかねない。
　そこで私は、この予算委員会の間に、この予算委員会に呼んでいただきたい。呼んでいただく方と理由を申し上げて、答弁を願います。知らない知らないとうそばかり言ってはいけない。ここに全部資料がありますが、みんな知っている、どこの社も。知らぬところなんかない。武器であることは全部知っている。後から具体的に申し上げます。
　山陽特殊鋼、ここもうそを言っていますが、知っておりました。梶川和男さんという山陽特殊鋼技術管理部長、この方とそれから大阪営業所技術サービス課長阿久根三俊、これはクレームがついて、大韓重機工業を訪れまして工場視察をし、検査結果の説明を聞き、データをもらって、検査結果からデータからみんなもらって、だからだめなんだ、この砲身は、と言って帰ってきた。らせんも全部切ってしまったものをみんな見せられて。それでいて何で武器だということがわからないのですか。帰ってきて、おれの方が悪いのじゃない、素材が悪いのだ、鍛造したおれの方が悪いのじゃない、くれた素材が悪いから甘いのだと言って、できるだけ負担を少なくしようとして、最終的には千九百万ぐらい払っていますけれども、そうでしょう。これを何で知らないのですか。呼んでください。知らないなんて口が裂けても言えない。明確です。これが山陽特殊鋼の方。
　それから、関東特殊製鋼、これもみんな知っています。本多検査課長、五十二年の十月と五十二年の五月の二度、大韓重機を訪ねて、これまたクレームがついているので、打ち合わせをやった。相手の工場を視察した。自分たちが納入している品物を見た。検査結果を知らされた。通産省、何もかも御存じないとしらばっくれますか。呼んでください、本多検査課長を予算委員会に。私が質問しますから。参考人で結構。知らないなんてこんりんざい言えない。資料が全部ある。そういうところをいいかげんにしてはいけません。
　それからもう一つ、いいですか、山陽特殊鋼と、これは焼き入れをやっておる大屋熱処理、この間で話し合いが、これは堀田ハガネ、山特、大屋熱処理、さんざんもつれた。ここに書いてあります。そのときのやりとりがコピーしてある。素材のできが悪かった、そうじゃない、焼き入れが悪かったと大げんか。互いに責任のなすり合い。激論が交わされた。山陽特殊鋼の大阪の支店の技術サービス課長さんが、ちゃんとはっきりこれを証言している。素材が悪い。焼き入れが悪い。武器だからというのでクレームがついて返されたんだ。武器に使えないからと返されたんだ。弾を撃てば銃身がはねちゃうと返されたんだから。それで武器じゃない、武器か武器でないか知りませんでしたなんて、ふざけちゃいけない。はっきりしているでしょう。ＫＯＨＥＭＡというのは何かというと、大韓重機のことをＫＯＨＥＭＡと言います。そこから砲身としては使い物にならないというクレームがついて返されたんだ。そうでしょう。砲身として使い物にならぬと返されて、武器であるかないかわからぬ、そんなばかなことがありますか。かばっちゃいけませんよ。これもひとつ呼んでください、この課長さんを。私が一遍で、いや武器と知っておりましたと言わせてみせます。どうぞお願いをいたします。
　それからもう一人、小林繁美さんという方がおる。この人は四十八年に、東京大学の生産技術研究所というのがございまして、これは東大の偉い方なんですが、この小林繁美さんが大屋熱処理の研究所の責任者として東大から大屋においでになった。この人が部長でこの方面の責任者で、この陣頭指揮で、兵器の焼き入れその他を大屋熱処理が全部やってまいりました。これは大変にすばらしい頭のいい、りっぱな方のようでございます。小林繁美さん。したがって、この大屋熱処理の小林繁美さんをあわせてお呼びいただきたい。兵器であることから始まりまして、どういうものがどういうふうに輸出されたか、全部わかります。私に質問させていただければ、ほとんどわかると思います。
　以上、私挙げましたが、ここで委員長、理事会で相談していただけるなりなんなりお答えください。
○大出委員　よろしゅうございますな、声が小さいけれども。大丈夫ですか。
○小山委員長　相談します。
○大出委員　時間がありませんから急いでおりますけれども、まだ本題がございますので、この本題を何とか――田中通産大臣は大臣におなりになってから短いわけでありますけれども、権限はおありなわけでございますから、そこらも含めて、これはどういうふうに御処理をいただけるかということをはっきりさせていただきたいのであります。
　さて、いま私これだけ申し上げましたが、それでもなおかつ御本人たちは、山特、関特、大屋熱処理あるいは泉鋼材、こういうところは全く武器だと知らなかった、堀田ハガネだけが知っていて悪かった、こういうことになりますか。通産省、お答えください。
○栗原政府委員　ただいま先生のお挙げになりました関係メーカーでございますけれども、私ども、事情聴取並びに報告徴収等をいたしております。私どもの伺っておりますのは、製品の最終目的は知らなかったという話を伺っておりますが、現在、この堀田ハガネの関連の事件は、私どもとしては当該物件が貿易管理令上違反であるということで、法務省を通じまして神戸地検に対して私どもの見解を御通知申し上げておるという段階でございます。したがいまして、本件関連の案件につきましては今後法務当局で事件を解明していただけるものというふうに私ども期待しているわけでございます。
○大出委員　後でまとめて物を言いましょう。いつものやり方で、そうなると、やみからやみに消えていくので、そんなことはかり繰り返していたんじゃらちが明かぬですから、荒療治でも何でもやってのけなければならぬと私は思っている。そこでひとつ本題に入ります。いまのは、これはつけたりでございます。
　さて、私の党の井上一成委員が、堀田ハガネ関連の武器輸出、韓国その他、これについて関係のある、つまり武器輸出を行ったのは堀田を除いて四社が、こう聞いた。それ以外にはございませんかと。それ以外ございませんとお答えになりましたね。そこで、三菱はどうしたんだ、こう言った。そうしたらあなた方はあっさり調査をいたしますと言ったが、これは知っていたんじゃないですか、三菱。どうですか、簡単に答えてください。信用がない。
○栗原政府委員　昨日の時点では存じませんでした。
○大出委員　念のためにこれも言っておきましょう。三菱はこういうことになっておる。山陽特殊鋼から三菱の高砂工場、ここに持ち込んだ。そうしたら定型のものしかできない。つまり、この鍛造というのは定型、定まった形のものとフリー鍛造と両方ある。フリーのものはできない、こういうことになりましたので、ここから大阪の営業所に参りました。大阪の営業所からどこに行ったかというと西播磨に参りました。ここには三菱重工の下請三社がございます。ここでつくった。
　さてそこで、裏をとろうというので、われわれの関係がいろいろと当たってまいりました。五百点から約千点近いのですからね、たくさんあるのです。ミルスペックであるとか図面あるいは仕様、説明書、使用書その他関係書類、これはどこへ行ったんだとずっと追っていったら、ついに三菱関係者のお答えは――必要なら幾らでも名前を申し上げますが、お答えは、実は山特から三菱を通り越していきなりそれらの書類が下請へ持っていかれた、だから見ていない、こういう答えがありました。つまり、それが武器であった。そのことはいまになればお認めになっています。つまり武器、これをちゃんとおつくりになった。ただ、知らないと言わなければならぬから、いきなり下請に打っちゃったと。うそばっかり。こういうことばかり言っちゃいけませんね。それで通産省は紋切り型に知らない、知らない、知らない。そんなものなら通産省の航空機武器課なんというのはなくたっていいんだ。遊んでいちゃ困る。遊んでいるなら、これはやめてもらいたい。
　さて、どうなんですかな。そこへもってきて三菱が出てきて、これも井上委員の指摘したとおりなんです。それで、もうないかというところから日本製鋼が出てきまして、大臣が、そういう引き合いがあったんだけれども憲法がというようなことを言った。そうしたら今度は、何か見積もりを出しているとかいうようなことが出てまいりました。もう一遍ここで承りますが、もうございませんか。仏の顔も何回とかで、もうございませんか。もうないでしょうな。
○栗原政府委員　私ども承知しているのは、いままでお名前の出た企業でございます。
○大出委員　その私どもが承知しているのはというのだけよけいだ、あなたは承知しておるはずだから。うそばっかり言っちゃいけませんですよ。日新製鋼というのはやっていませんか、目新製鋼。私たちが知っている限りではないとおっしゃったんだが、あなた方知っているはずですよ。日新製鋼、いかがでございますか。あんなうそばっかり言っちゃだめだ。
○栗原政府委員　日新製鋼につきまして、この堀田ハガネの輸出事件に関連をしては承知はしておりません。
○大出委員　ごまかしちゃいけないよ、あなた。いまの答弁は何だ、それは。いまの答弁は一体何だ。私がそれで引き下がると思って、とりあえず答えてみた。詰められて、しようがなければ知っているということにする。そういうことで審議ができますか。まじめに物を考えてください。何ということを言うんだ。
　堀田ハガネというのは、日にちを申し上げますが、五十一年三月、ソウル貿易、ここと打ち合わせに専務が行きました。そして、ちょうど五十年の八月八日付で装甲板輸出について韓国の大韓重機工業からＬＣをとっているのですよ。輸出信用状、二万五千二百三十ドル払っている。信用状をとっている。信用状をとっているということは輸出しているということになる。アーマープレート、装甲板というのは、いみじくもきのう矢野さんが御質問になっておったアーマープレートだ。アーマープレートは輸出未遂じゃないんだ。輸出している。否定するのならもう一遍否定してごらんなさい。いかがです。
○栗原政府委員　堀田ハガネの事件は五十一年以降の輸出の案件だというふうに承知しておりますので、ただいまのお話は、それ以前のお話ではないかというふうに思います。（「委員長、議事運営にもう少し真価を発揮しろ」と呼び、その他発言する者あり）
○小山委員長　私は議事運営はちゃんとやっております。
○大出委員　以前であろうと以後であろうと、私は武器輸出について物を言っているわけでございます。だけれども、五十一年とあなたはおっしゃったから申し上げますが、これは契約は五十一年一月十九日でございますよ。いかがですか、五十一年以前だとあなたおっしゃいましたね。局長、知っているくせにうそばかり言って、あなた責任をとりなさい。契約年月日を言う。五十一年一月十九日。あなたは五十一年以前だと言った。知らないで以前だと言えますか。それじゃ以前のいつなんだ。それならば、もう一つあるのだ。
○栗原政府委員　私が先ほど来お答え申し上げておりますのは、堀田ハガネの今回の武器輸出事件に日新製鋼が関連しているかという御質問だというふうに了解をいたしましてお答えをした次第でございます。したがいまして、それ以前の話ということにつきましては私お答えを申し上げてないつもりでございましたが、ただいまの五十一年云云のお話、細かい契約年月日等は私は承知いたしておりません。
○大出委員　そんないいかげんな局長がいたんじゃしようがないじゃないですか。そんなに逃げなさんな。幾ら逃げても真実は一つしかないんだから、だめなんだ。あなたは逃げ切れない。
　ここに手紙が来ております。きわめて詳細なものでございますから読み上げます。内部におりまして大屋熱処理で直接熱処理に携わった方々であります。詳細な手紙が来ている。
　「堀田ハガネと韓国向け武器輸出の件についてお知らせいたします。一月三日の朝刊で見た図面やテレビに映った砲身と思われるもの及びその付属品らしきものが神奈川県厚木市内の内陸工業団地にある大屋熱処理会社において、昭和五十一年の春」、五十一年ですよ、いいですか。あなた、いいかげんなことを言ってはいけませんよ。アーマープレート、装甲板は五十一年一月十九日の契約なんだ。いいですか。「昭和五十一年の春から秋にかけて大量に熱処理されました。それらの呼び名はチューブ一九」、これは解説が要りますから申し上げます。ここに絵もございますけれども、細かく申し上げると――ちょっとここに私が絵をかいてあるんですけれども、後からまた時間を見ながら申し上げますが、まずチューブ一九というのはりゅう弾砲なんです。口径が百三十五ミリございまして、砲身が四千百ミリ。これがチューブ一九Ｂ。それからチューブ一一一一というのは口径九十二ミリ、砲身が二千七百九十ミリ。一九の方は四千百ミリでございますけれども、こういうものでございます。契約がございまして、契約書に書いてある。間違いない。それからキャップチューブ、ブリーチブロック、こういうことになっている。キャップチューブというのは砲尾栓と言って、後ろからばたんと弾を入れて、こうやる砲尾栓。その周りをガードしているやつがブリーチブロック、こういうことになっている。「この四つだと思います。初めは厚木工場だけで熱処理、焼き入れ、焼き戻しを行っていましたが、量が多くなり処理が間に合わなくなりますと、埼玉工場と山口工場、また関東特殊鋼のあたりでも熱処理を行うようになりました。また、これより少し以前、これも韓国向けの戦車の」、これです問題は。「戦車の外板に使われるものだという畳一畳分ぐらいの鉄板の浸炭焼き入れを行ったことがあります。これには焼き入れの際、板がそり返るのを防ぐためにプレスクエンチという方法がとられました。油圧で板をプレスする特殊な機械もつくられました。」これが実はアーマープレートの熱処理の機械。全部調べまして、幾らもとってあります。油圧で板をプレスする、そり返りを防ぐ、装甲車の上の装甲板に使うのですから。「これらは、武器はもうかるという上層部の考えに基つき、工藤常務の命令により」、工藤さんという常務がおいでになります。この委員会に呼んでいただきたい。お願いしておきます。「工藤常務の命令により研究所の小林部長」、さっき申し上げました小林さん、この方をお呼び願いたい。東大から来られた方です、このために来てもらってるのですから。「研究所の小林部長が陣頭指揮をとって行われました。そして全員が武器と知りつつも」、真に迫ってるのですよ。「全員が武器と知りつつもこれらは決して外部に漏らさぬようにとかたく口どめされておりました。この仕事に関しては、会社の規模から見ましても、また技術的にも多くの困難を抱えて、下部の人生には多く無理や犠牲が強いられました。しかし、当時の関係者の中には、この件に関して私腹を肥やしたり家の新築や増改築をした人があると聞いています。また当時は厚木工場の敷地の一番奥にある研究室には堀田ハガネの社長」――関係が何でないんだ、局長。堀田ハガネの社長が来てやってるんだよ。「堀田ハガネの社長または専務または韓国人の技術者」、韓国人の技術者が韓国から二人来ています。関係の技術者です、軍需品ですから。この人は市内の旅館に泊まっていました。旅館までわかっています。そして最後に熱処理の終わった品物は大屋運輸――大屋熱処理の厚木工場の敷地内に大屋運輸というのをつくってあって、わからぬようになっている。「大型トラックで大阪、神戸、横浜方面に運ばれたようです。以上の内容は多少の誤りや勘違いがあるかとは思いますが、これをもとにさらに真実を究明し、企業の悪事をあばいてください。以上、過去四年半にわたり事実を外部に知らせるかどうか悩み続けてきましたが、あえてここにお知らせをいたします。」
　とれるだけの裏はとりました。そして次に順序が書かれています。この方は専門家ですから、順序が書かれています。どうなっているかというと、製鋼は山陽特殊鋼がやった。鍛造、この向こうに堀田ハガネがいる。堀田ハガネがアーマープレートのＬＣをとっている、大韓重機から。製鋼は山陽特殊鋼。鍛造は関西方面の工場。これは調べてみたら明確に、わかりましたが、日新製鋼です。それから次はカッティング。カッティングは関東特殊鋼。その次、熱処理、焼き入れ、焼き戻しは大屋熱処理。曲がり取り、焼き入れ、ひずみ矯正は横浜、川崎、相模原方面の大型プレス機を持っている工場。これも幾つもわかっています。それから輸送は大屋運輸。大阪、神戸、横浜。仕上げ加工は大韓重機でやる。そして熱処理の大屋熱処理からどこへ行ったかというと、検査片というのをとらされる。小さい片。東京、神奈川方面の工場でそれぞれの鉄片をつくったものを整理して、そして検査をまずやる。この検査というのは磁気探傷検査といいまして、磁石式の磁気で傷の検査をやる。検査の先もわかっています。それから引っ張る試験をやる。シャンピという試験だそうです。大屋熱処理研究室。それから検査成績表作成。こういう検査結果になっているという成績表を作成して、大屋熱処理の研究室でこしらえたものを韓国の軍部に提出する。どういう提出の仕方かというと、堀田ハガネを通じて提出をする。堀田がＬＣをとっておるのですから、金を払ってるのですから。
　これで軍需品であることがわからぬ、兵器であることがわからぬなんて、そんなばかなことがありますか。うそばかり言っちゃだめじゃないですか。もう一遍答えなさい、ここではっきり。
○栗原政府委員　先ほどもお答え申し上げましたけれども、ただいまの堀田事件に関連しての日新製鋼のただいまおっしゃったような話というのは、私、現時点で存じておりませんでした。
○大出委員　あなた方、こういうふざけたことばかり言ってちゃだめですよ。これぐらいのことわからぬのかね、ぼくらが調べてわかるものが。あなたは責任者でそこにいるんじゃないの。
　そこで、大屋林二郎さんという社長さん、大屋広茂さんという社長さんの長男、社長補佐、工藤績常務、小林繁美さんにおいでいただいてひとつ――韓国から来ている技術者の方は金さんという方だ。二人とも金さん、はっきりしてます。だからどなたか呼んでいただくと全部わかります。
　そこで、私はこのまま済ますわけにいかない。知らない、知らないでしらばっくれてばかりいてはだめだ。ごまかしちゃいけませんよ。あなた方は今度の問題でアンケートを各社に出したじゃないですか。アンケートを出して、責任者を呼んで端から聞いたじゃないですか。その中の一つから、大臣がお答えになっているように取り下げたというわけです、憲法との関係で。日新製鋼だってあなた方呼んでいるじゃないですか。日新製鋼は否定してないじゃないですか。裏はみんなとってあるんだ、ぼくは。うそばかり言うんじゃない。
　契約は五十一年一月の十九日、受け渡しは三月の末。規格ナンバーを申し上げる。ＳＮＣＭ二二。寸法もございます。総トン数もございますよ。つくった場所は日新製鋼の呉の製造所ですよ。いいですか。全部寸法も書いてありますよ。それであなた方がごまかしたってだめです。どう責任とってくれるんですか、これは。政府の方針は、韓国には断じて輸出しないと何遍も答えておられる。輸出しているでしょう、みごとに。いままでだって四社輸出したことを認めているでしょう。
○栗原政府委員　私どもの調査は行政上の調査でございまして、残念ながら限界がございます。したがいまして、知っておりますこともおのずから限界があるわけでございますが、ただいまの堀田ハガネの事件につきましては、私どもとしては、これは貿管令上違反であるということで検察にも御意見を申し上げ、後お任せするという形になっておりますので、そういった過程におきまして真実が解明されるというふうに考えております。
○大出委員　どうも私どもが調べて、ちゃんとあなた方は日新製鋼を呼んで――日新製鋼は否定してないのですよ。認めているんですよ。知っていて言わないのですから、私もつい大きな声が出るんで、やじもありましたから気をつけますがね。
　ところで私は、この際、政府にはっきりしていただきたいことがある。いいですか。まず、私、過去の議事録を調べますと、こうなっているんですよ。
　河本さん、あなたは三木内閣の通産大臣をおやりになっていた、五十一年まで。四十九年十二月十九日の議事録がここにございます。あなたはもう何カ所も何カ所も、韓国については絶対武器輸出をしないと答えている。「韓国につきましては、これまで武器を出したことはないそうであります。」今後のことにつきましても、先ほど私が申し上げた原則に従いまして、出しません。それから、「先ほども申し上げておりますように、これまで、韓国に対しては武器を輸出したことはありません。したがいまして、今後具体的な問題が起こりましたときには、」というところから始まりまして、日本は平和国家でございますから、武器の輸出はしない。そして、一番最後の締めくくりもまた同じ、ずいぶんこれははっきりしています。「いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたように、かつて韓国へ武器を出したことはありませんし、今後も、先ほどの総理のお話のように、武器は出さない。」と言い切っておられる。これは四十九年十二月十九日。河本さん、おっしゃいましたね。どうですか。あなた、通産大臣で答えたんだから答えなさい。
○河本国務大臣　正確な字句は覚えておりませんが、いまお読みになったのは議事録だと思いますが、多分そのとおりだろうと思います。
○大出委員　議事録だから議事録が不正確なはずはない。もう一遍言いましょう。「いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたように、」これは結論なんです。「かつて韓国へ武器を出したことはありませんし、今後も、先ほどの総理のお話のように、武器は出さない。」
　これで三木さんも答えている。岡田春夫議員の質問、岡田さんの質問の中心が韓国への武器輸出だろう――そこで、三木さんも明確に「私が、今後もいままでの方針を踏襲して、韓国へ武器輸出はいたしませんと、あなたの質問の一番主たる点にお答えをしておるのでありますから、このことに対しては、各大臣が貿管令のときに、」いろいろ言ったけれども、なお一層督励して武器輸出はやらない、こう答えている。一番最後も武器輸出はやらぬということなんです。三木総理はその前にも言っておる。
　それから宮澤さん、宮澤さんもここでお答えになっている。三木内閣のときに宮澤さんは何をやっておられましたかね、それもあわせてお答えいただきたいのですが、「○宮澤国務大臣　韓国に武器輸出をしたことはないし、今後もしないということは、総理が方針としてお示しになりました。」こう言って、私も武器三原則を遵守していきますと答えている。いままでも輸出したことはないし、今後もしない。
　五十一年の議事録がございますが、同じ三木さんの内閣、これも重ねて何遍も、その武器輸出の三原則――これは五十一年ですけれどもね。ところが、五十一年のこのときにはもうアーマープレートまで輸出契約ができちゃって輸出しちゃっている。あなた、全部そうなんですよ。
　福田さんもここにありますね。これは五十二年十月二十七日、ここも、つまり日本というのは平和国家だ、そんなことは一切しないと言って、韓国の昌原という団地にある企業に対して資金援助しているなんということがあれば、日本の親企業を通じて一切やらせない、日本の親企業を通じて、そういう日本政府の投資を許可した趣旨に反するようなことにならないようにする。ずいぶん強いですよ、福田さんも。財界が何とおっしゃろうとと言い切っている。ここまで私どもが武器輸出があるじゃないかと何遍言っても、あなた方こんなに答えてきた。
　総理、三木さんも、いま福田さんもここで例を挙げましたが、責任継承の原則がございます。大平さんは亡くなりましたから、議事録は読み上げません。その後は鈴木さんなんだから。これだけ韓国に武器輸出をしないと言い切ってこられた。ここにおいでになる河本さんも宮澤さんも一中曽根さんのも実はございます。しかも、中曽根さんのは、もう念が入っているんですね。キッシンジャーが来られて、鹿児島に行っている桃井さんという防衛庁技研の人をわざわざ呼び帰して通訳にしたんです、ハーバード大学の出身だから。これは武器に関する話じゃないか、韓国から米軍が撤退をする、こういう場面で、一貫工場をつくって武器生産を自国でやるという朴正鴨大統領が大旗を上げたときだ。アメリカもそのかわりに援助する。防衛庁もとんでもない資料をつくって、このときは楢崎君にその資料を手に入れられて、それこそ釈明にこれ努めた時代がございますけれども、ちょうどこのとき。同じようにやはり武器輸出はしてないし、しないと、こうおっしゃっている。
　そうすると、現閣僚の中に何人も、通産大臣をおやりになった方がみんな同じように答えている。それでいてこんな状態だということで、さっき申し上げたように四つ、堀田を含めて五つ、明確に武器輸出を確認している。この御答弁は、野党に対する答弁のみならず、国民に対する答弁なので、私はここで結論を申し上げますが、総理以下御相談をいただいて、これ以上質問のしようがありませんから、うそばかりおっしゃっているんで、だから、旧来かくのごとく言い続けて、本当に耳にたこのできるほど聞いている。韓国には一切輸出しない、今後も一切しない、それがこういう状態になっていることに対していかなる責任をおとり願えますか。これ以上私は質問しません。総理、関係のお答えになっている大臣、皆さんはいかなる責任をおとりになるか明らかにしてください。それでなければ国民に相済まぬ。私は首になろうと何をしようと、これだけは後へ引けない。（発言する者多し）
○小山委員長　静かに。
○田中（六）国務大臣　いま大出議員が事実を挙げていろいろ重大なことを述べておるわけでございます。私ども正直に申しまして、過去いろいろの人が答弁をした、まさしくそれは私ども行政に携わっている者の限界の一端をちらつかせておるところもございます。
　しかし、といってそれを責任逃れで言っているわけではございませんで、行政能力でいまのところ、私ども申請を受けましてそれを承認するという、つまり外為及び外国貿易管理法という法律にのっとりまして、輸出貿易管理令というものに載っておる品物について、私どもそれを申請があれば承認をするということになっておりまして、申請がない場合、それは承認あるいは不承認はできないということが一つ。
　それから、税関におきまして、通関の際にこれを検査、確認をするわけでございますが、私どもいま、まあこれは一つの例でございますけれども、五十五年度の輸出の貿易量が千三百六十億ドル、見通しで五十六年度が約千五百五十五億ドルと思いますけれども……（大出委員「簡単に願えませんか」と呼ぶ）そういう膨大な輸出量の品物に対してどういうふうにするか。抜き取り調査とかいろいろできるでしょう。しかし、限られている人間でそれだけの貿易量に対する検査、そういうものを考えますときに、これは困ったと、大出議員のおっしゃるとおり、まあこれはソクラテスの弁明ではございませんけれども、私どもはそこにどういうことが――真実は確かに一つでございます。しかし、それを調査する能力、国家全体の、たとえば税務署の地方の役人を全部含めても、千五百五十億ドルの品物に対してどういう処置をするのだろうか。
　私ども正直に申しまして、刑法があってもその他があっても、どろぼうがおる、殺人がある、それはどういうことだろうかという自問自答をするときに、この問題は大出議員あるいは国民の皆様に済まないことでございますので、これをどういうふうに処置してどういうふうに解決するかということに取り組むときに、非常に限界を感ずるわけでございます。といって、先ほどから申しておりますように、責任逃れの意味で言っているのじゃありませず、むしろ責任を痛感するから、私は、真実自分の思うことを大出議員に吐露しておるわけでございますが、これに対する処置が……（「何言っているかわからないよ」と呼ぶ者あり）まあ、私が終わってしまってわからないなら……。あなたはちょっと待ってください。
　それで私は、そういう点で非常に遠回しのことを言っているようでございますけれども、それをわかってもらいたいためにるる述べておるわけでございますけれども、端的に申しまして、人数あるいは行政能力、そういう意味でどうにもならないところがあるということを訴えたいのですけれども、それでは納得しないでしょうから、私は、どういう表現をしたらいいかといま考えておりますけれども……（「もういいよ」と呼ぶ者あり）いま、いいよということは、私を非常に救ってくれておりますけれども、そういうことで、いろいろ考えあぐんでおるのが真実でございます。
○中曽根国務大臣　いま、大出委員のお話で、私の通産大臣時代にキッシンジャー氏云々ということで、韓国と武器輸出の関係があったというような趣の話がございましたが、私の時代にはございません。通産当局に聞きましたら、私の時代ではない、そういうことでございましたので、誤解が残るといけませんのでお断り申し上げます。
○大出委員　田中通産大臣のお話を聞いていましたら、ちょうど五分ちょっとかかりましてね、あのお話が三時間の時間ですから大変に惜しいのですが、お話はよくわかりました。
　中曽根さんのは、ここに議事録がありまして、これは河本さんの時代になって質問が出まして、キッシンジャー氏が来たときにこうだったじゃないかという質問が出まして、前通産大臣と連絡をとりますと河本さんがお答えになって、前通産大臣中曽根さんから御返答が参りましたというところから河本さんが答えておられるので、議事録がございます。誤解だとおっしゃるけれども、ここにありますから申し上げているので、必要ならば後でお見せします。
　これ以上言いようがございませんから、ひとついかなる責任を、責任継承の原則もございますので、対国民、それからわれわれ質問者、この委員会というところに、いかなる責任を皆さんが明らかになさるのか。これだけもう各党が、公明党さんの坂井さんだって正木さんだって、みんな質問しています。それにあれだけきれいにお答えになっておるのにこういうことなんですから、責任を明らかにしてください。それ以外はもう申しません。（「委員長、理事を集めなさいよ」と呼び、その他発言する者多し）
○小山委員長　いま答弁しますから……。（「だめだ、いいかげんなことじゃ」と呼び、その他発言する者、離席する者多し）
　このままの状態で暫時休憩をいたしますので、この席のままでお待ちを願います。
　　　午後一時四十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十六年二月五日（木曜日）
　　　　午後一時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　塩崎　　潤君
　　　理事　松本　十郎君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　上村千一郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　山本　幸一君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　高望君　　　　　西田　八郎君
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　八郎君　　　　　中井　　洽君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀　　昌雄君　　　　　山本　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　幸一君　　　　　堀　　昌雄君
同日
　理事高橋高望君一月二十九日委員辞任につき、
　その補欠として中井洽君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
二月四日
　小選挙区制導入反対に関する請願（安藤巖君紹
　介）（第三三四号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第三三五号）
　同（金子満広君紹介）（第三三六号）
　同（栗田翠君紹介）（第三三七号）
　同（小林政子君紹介）（第三三八号）
　同（榊利夫君紹介）（第三三九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三四〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第三四一号）
　同（林百郎君紹介）（第三四二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三四三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三四四号）
　同（松本善明君紹介）（第三四五号）
　同（渡辺貢君紹介）（第三四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二日
　公職選挙法等の改正に関する陳情書
　（第五八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　　　　　――――◇―――――
○久野委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　御承知のとおり、長い間本委員会の理事でありました高橋高望君が、去る一月三十日、逝去されました。まことに痛恨の念にたえません。
　ここに、委員各位とともに故高橋高望君の御冥福を祈り、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　全員御起立願います。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○久野委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　————◇—————
○久野委員長　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　現在理事が一名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、理事に中井洽君を指名いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○小山委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算、昭和五十六年度政府関係機関予算、以上三件を一括して議題といたします。
　この際、一昨日の石橋君、大出君の質疑に関し、鈴木内閣総理大臣、大村防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。鈴木内閣総理大臣。
○鈴木内閣総理大臣　政治の軍事に対する優先は、民主主義国家においてぜひ確保しなければならないことは言うまでもない。自衛隊は、国会の審議を経た法律、予算等に従うことはもちろんのこと、さらに内閣を代表して最高の指揮監督権を有する内閣総理大臣及び隊務の統括者である防衛庁長官の指示する基本方針に従ってその任務を全うするよう、十分に管理されるべきものと考える。
　今回の竹田統幕議長の見解表明は、統幕議長という立場上、たとえ個人的見解であっても適正を欠く面があり、まことに遺憾である。
　政府としては、シビリアンコントロールの確保について国民にいささかの疑念も生じないよう留意し、今後とも民主主義のもとにおける自衛隊の適正な運営に努めてまいる所存である。
　なお、この点については、私から防衛庁長官に注意を促したところである。
○小山委員長　大村防衛庁長官。
○大村国務大臣　今回の竹田統幕議長の雑誌インタビューにおける発言は、適正を欠く面があり、まことに遺憾であります。
　自衛隊員なかんずく統幕議長、各幕僚長等高級幹部たる者は、その地位と責任の重大さを認識し、節度ある行動をとるよう絶えず留意すべきことは論をまたないところであります。
　私といたしましては、今回の問題を契機とし、竹田統幕議長に対し処分をするとともに、陸、海、空幕僚長を初めその他の幹部に対しても、外部に対して発言する場合は、あらかじめ上部の了解を得るように指導したいと考えております。
　なお、一昨日の予算委員会における私の発言について、十分意を尽くせなかった点がありましたことは遺憾に存じております。
○小山委員長　総括質疑を行います。石橋政嗣君。
○石橋（政）委員　この際、問題の竹田統幕議長の発言に関連して念を押しておきたいと思うのです。非常に重要な問題でございますし、国民の皆さん方の関心も強いわけですから、はっきりさせておく責任があろうかと思うわけですが、それは徴兵問題についてであります。
　竹田統幕議長は、徴兵をやらないというのは政策だと思いますから、それはそれでいいんです、しかしそれを憲法にひっかけて言うことは次元が違う問題がある、こういう言い方をなさっているわけですね。ここが一番ポイントだと思うのです。私どもは、単なる政策の問題ではないと思います。現行憲法のもとにおいて、これは政策として選択できない問題だ、このことをはっきりしていただきたい。間違いございませんか、総理。
○鈴木内閣総理大臣　現行憲法のもとにおきましては、徴兵制度は考えられないことでございます。
○石橋（政）委員　それは平時であれ有事であれ同様だ、したがって、徴兵制度をどうしても採用しようということになれば憲法改正をしなきゃならないんだということも、御確認願いたいと思います。