Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田参考人　先ほど内部被曝の問題についてお話ししたんですけれども、内部被曝というのは極めて複雑なものなんですね。原爆だけではなくて今度の場合もそうですけれども、放射性の微粒子が五ミクロンよりも小さければ、鼻毛にひっかからないで肺の肺胞というところまで入ってきます。そして、一ミクロンよりも小さければ、その微粒子は肺胞の壁から血液の中に入ってくるわけです。そのときに、その微粒子がどういう性格の微粒子であるかによって振る舞いが変わってきます。
　その微粒子が水に溶けたり油に溶ける、そういう性質のものですと、分子や原子のレベルまで全部溶解して、血液の循環とともに体の中、全身を回っていくわけですね。特に、沃素なんかですと甲状腺に集まりやすいとか、ストロンチウムなんかだったら骨なんかに集まりやすい、それからセシウムですと筋肉に集まりやすいとか、それぞれの集まりやすい場所に移動していくわけです。そこで集積されます。沃素なんかですと、甲状腺に三〇％はそういう形で集積されるということがわかっているわけです。
　しかし、水に溶けない、そういう性質のものですと、その微粒子の中で多少壊れたりして小さくなる可能性もありますけれども、そういう小さな微粒子でも、一ミクロンでも、その中に何百万個という放射性の原子核が含まれています。それが循環している間に体の中にどこかに沈着しますと、その沈着した周辺の細胞に猛烈な放射線をずっと被曝させ続けて、その周辺の細胞が死ぬるということにつながっていくわけですね。
　これはホットスポット理論とかそういうことで言われているわけですけれども、国際放射線防護委員会は、こういうホットスポットの議論については否定的な見解をずっと持ち続けています。しかし、実際に例えば劣化ウランの、酸化ウランの微粒子が体の中に入ってくると、ウランはすごく半減期が長いですからそれほど影響はないはずですけれども、しかし、かなりその中に大量のウランの原子核が含まれているといろいろな影響を与えるということがだんだん最近になってわかってきています。
　だから、そういうふうに、内部被曝の問題というのはすごく複雑ですから、それを科学的にちゃんと議論していくということを放射線影響の研究者のレベルでやっていかなきゃいけないのが現在の状況ではないかと思うんですけれども、例えば私がそういう論文を書いて投稿しましても、これを認めると学会の中で大混乱が起こるからという政治的な理由で却下されるという状況が続いています。それはだから、これまでの放射線の影響の研究者たちが長い間考えてきた放射性降下物の影響は少ない、内部被曝の影響は少ない、外部被曝とそんなに違わないんだという思い込みはずっとありまして、そこから離れられないという状況が続いているのが現状だと思います。
　ですから、科学者の中で、私が育ってきた分野は素粒子論研究のグループで、湯川秀樹先生とか朝永先生とか坂田先生、そういう方々はすごく民主的で、一介の大学院生でもきちんとした議論をしていればそれに耳を傾けるという姿勢がありました。私は、学会の民主化というのは極めて重要だと思います。
　そういう意味で、この機会に、放射線の影響の研究者たちの学会が民主的にちゃんとそういうものを踏まえて、事実は何かということを国民の前に明らかにしていく、世界人類のために明らかにしていく、そういうことをやっていかなきゃいけない段階に今到達しているんじゃないかなというふうに思います。
○阿部委員　私も、今先生が言っていただいたように、科学は謙虚にあらねばならないと思います。そして、先ほど児玉先生のお話で、チェルノブイリ膀胱炎と呼ばれるものが二十数年たって初めて疫学的にも有意に出てくるということを見ると、やはり、実は甲状腺がんも、子供の場合もそうでしたが、最初は否定されておりましたから、科学はいつも可能性を否定せずにきちんと向き合うと。
　最後に児玉先生に一つお願いしたいと思いますが、アイソトープセンター、これは全国にございますが、今回の除染に活躍させるために何が必要か。お願いします。
○児玉参考人　五月に全国のアイソトープ総合センター会議というのがありまして、そこでいろいろ議論をしていたときに、文科省の放射線規制室の方がおっしゃっていたのは、福島原発由来のＲＩはＲＩではないと。我々は国民の健康に責任を持つという仕事をやっているのではなくて、法律に決められた放射線取扱者を規制することが仕事だというふうにおっしゃっていました。
　ある面では私は非常に違和感を感じたんですが、もう一方では、例えば文科省の規制室の方は、従来の法律の規制に従ってやらざるを得ない。それで、高い線量のものが少量あるということに対応した法律体系はありますが、低い線量のものが膨大にあるという、それをどう除染していくかということに関する法律がほとんどなくて、今も汚泥問題その他、すべて問題になっているのはここであります。
　しかしながら、現在の全国のアイソトープ総合センターや何かは旧来の法的規制のままで、例えば先ほどゲルマニウムの機械が足りないというお話がありましたが、そんなものは全国にたくさんあります。ところが、そこへの持ち込み、持ち込んだ廃棄物の引き取り、こういうのが法律的に全くない。だから、今も東大のアイソトープセンターでやっているのは全部違法行為だと申し上げました。この場合には、センター長である私と専任教官と事務主任の上で審査委員会を設けて、内部でチェックして、超法規行為を勝手にやっているというのが現状であります。
　それで、そういう法律を一刻も早く変えて、測定と除染というのにぜひ立ち上がっていただきたい。それなくして親の安心もないし、しかも、先ほどから長瀧先生たちがおっしゃっている原爆型の放射能の常識というのは、これは原発型の常識の場合には全く違います。
　それから、先ほど長瀧先生のおっしゃった一過性に核医学で治療をやるというのも、これも形式が違います。我々、例えば抗体にイットリウムをくっつけて打つと、ゼバリンという医薬がありますが、あれは一過性にもかなりの障害を起こしますが、それでもがん細胞をやっつけるためにいいからやっているということであって、正常者にこれをやることはとても許されない、無理なものであります。
　ですから、私が申し上げたいのは、放射線総量の全体量をいかに減らすか。これは、要するに数十兆円かかるものであり、世界最新鋭の測定技術と最新鋭の除染技術を直ちに始めないと、国の政策として全くおかしなことになるんです。
　今我々がやっている、例えば幼稚園で除染します。除染して高圧洗浄機でやりますと側溝に入ります。側溝をきれいにしています。しかし、その側溝の水はどこへ行くかというと、下流の農業用水になっています。それで、イタイイタイ病のときの経験は、カドミウムの除染を下手にやりますと二次被害を引き起こします。ですから、国の政策として国民の健康を守るためには、総量の問題をまず考えてください。
　緊急避難、一つ、総量の問題、二つ、これをぜひ議論をよろしくお願いします。
○阿部委員　貴重な御意見、ありがとうございます。終わらせていただきます。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、六人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、長瀧先生にお伺いをいたしたいというふうに思います。また、同じことについて沢田先生と今中先生にもお伺いをすると思いますので、お聞きをいただければと思います。
　長瀧先生は、三月十一日の原発事故の発生以来、官邸直属の原子力災害専門家グループの一員に任命をされていらっしゃいます。四月の十五日に、「チェルノブイリ事故との比較」というペーパーを佐々木放医研の前理事長と連名でお出しになられております。
　きょう長瀧参考人が提出をいただいたペーパーにもそのサマリーのようなものが書いてあるんですけれども、チェルノブイリ事故においては、原発外の周辺住民について、二十七万人は高線量汚染地居住で五十ミリシーベルト被曝、五百万人が低線量汚染地居住で十から二十ミリシーベルト被曝、いずれも放射線に起因する健康影響のエビデンスはない、こういうふうに書いてあって、例外は、汚染されたミルクを飲んだ子供たちだ、こういうことが書いてあるわけです。
　この「チェルノブイリ事故との比較」という四月十五日のペーパーでは、福島の周辺住民の被曝線量は二十ミリシーベルト以下になっているので放射線の影響は起こらない、具体的検証をしてみると福島とチェルノブイリの差異は明らかである、こういうふうに書いておられます。
　要するに、現状の福島の周辺住民の置かれている状況では、チェルノブイリですら健康影響はエビデンスベースドでいえばないのだから、福島もないであろう、こういうことを四月十五日の時点で発表されているわけですが、長瀧先生は、この見解については現時点でも変わっていないということでよろしいでしょうか。
○長瀧参考人　お答えいたします。
　官邸の一言のときには、短かったものですから十分に意を尽くしていなかったということもあるかもしれませんが、後で足しましたように、あれは私が言っているということではなくて、先ほど出しました、二十年目に、八つの国際機関ということを言いましたけれども、ＷＨＯ、ＩＡＥＡ、ＵＮＳＣＥＡＲ、とにかくあらゆる国際機関と三共和国が一緒になって、そして一冊の本をつくって、それについてみんなが同意して、これが現在の結論であるということについて本を出しました。それについての質疑もございましたし、それから、原発の二十年目のときに、ウクライナの議会でもそれが承認されたということがございます。
　そして、ことしの二月にまたＵＮＳＣＥＡＲが独立して報告を出しまして、そのときにもまたコンクルージョンが出ておりますので、あの文章はそのコンクルージョンをそのまま日本語に訳したというものでございまして、私自身の意見というよりは、そういう国際的な合意を紹介したということでございます。
○柿澤委員　御答弁ありがとうございました。
　しかし、私が実は問題にしたいと思っているのは、むしろこのペーパーの末尾にあるコメントの部分であります。もう一度申し上げますが、福島の周辺住民の被曝線量は二十ミリシーベルト以下になっているので放射線の影響は起こらない、具体的に検証してみると福島とチェルノブイリとの差異は明らかである、ここの部分については、長瀧先生、佐々木先生両名のコメントであるわけであります。
　特にこのコメントについてなんですけれども、沢田先生、今までさまざまな形で御研究をされてこられた。今回の福島の事例も、いろいろとその専門的見地からごらんになっておられると思います。四月十五日に官邸の直属のチームとしてこういうペーパーを出す、このことについて、果たしていかがなのかなというふうにも私自身は思うんですけれども、沢田先生、今中先生、どうぞ、もし何かお感じになられることがあったらお願いしたいと思います。
○沢田参考人　私は、広島原爆の遠距離の放射性降下物の影響というのは急性症状を発症させるレベルということで、広島ですと約六キロという一番遠いところでも八百ミリシーベルト、長崎では千二百から千三百ミリシーベルトという被曝をしている。ということは、発症率は低いんですけれども、急性症状を発症しているわけですね。
　その線量から考えますと、福島の原発の場合、先ほど、原発の事故を収束させるために働いている労働者の場合は、二百五十ミリシーベルトを超えて五百ミリシーベルトとかそういう被曝をされていますので、私は、急性症状を発症されるかどうかというぎりぎりのところになっているので、すごく心配をしています。
　しかし、水素爆発でずっと広がっていった広い範囲の住民の人たちはそういう急性症状を発症するほどの被曝はしていないと思いますけれども、問題は、これから長い時間たった後に起こってくる晩発性の障害だと思います。
　先ほどからずっと説明がありましたように、晩発性障害は、百ミリシーベルト以下では具体的にエビデンスをはっきりさせるということは難しいわけですけれども、発症のメカニズムからしましても、ほぼ被曝線量に比例して起こる可能性があるということはわかっていますので、その意味では、影響がないというふうに言い切るのは科学的ではないと思っています。
　ですから、晩発性の障害をきちんと考えて、長期的な影響をちゃんとフォローできるような、そういう体制をぜひ早く確立していただきたいなというふうに思っています。
○今中参考人　私自身、チェルノブイリにつきましては、かなり独自の立場で、何十遍も向こうへ行っていろいろ調べてまいりました。
　はっきり申し上げて、チェルノブイリ事故の場合、事故が起きてから二週間の間に何が起きたか、はっきりしたことはいまだにわかりません。これについてはかなり自信を持っております。
　それで、実は、翌日に原発労働者の町のプリピャチというところから五万人避難したんですけれども、三十キロ圏の住民の方は、大体一週間ほったらかして、四月二十六日に事故が起きて、五月二日の段階で避難するという決定が出されています。それから農民の方が牛や豚と一緒に大体一週間ぐらいかけて避難されたわけですから、その間にかなりの被曝を受けておられると思います。
　それで、長瀧先生がチェルノブイリ・フォーラムの報告で、国際的合意で、この人たちの被曝線量は三十三ミリシーベルトと言われていますけれども、私はちょっと、ふうん、そうかな、かなり、もっとでかかったんじゃないかなということを思っています。
　そして、チェルノブイリの周りでいろいろな影響が認められていないということですが、実は、チェルノブイリのそういった避難者については、きちんとした追跡調査がありません。ですから、この事故直後に避難された十二万人の方、これのレジスターをつくって、ちゃんとして、この二十五年間フォローアップしてきましたというものはないわけですから、ないところには影響も見えないということだと思います。あと、ベラルーシ、ウクライナにおいては、汚染地域住民の数の登録はありますけれども、それぞれの線量とか、メディカルのフォローアップとそれを連結させたような評価はほとんどありません。
　私の知り合いなんかは、そういった非常に限られたデータの中から、一応影響はあるよ、汚染の強いゴメリ州では肺がんがふえているよというデータは、私は知っています。だけれども、それが国際的基準に照らしてアクセプトされるようなレベルの研究になっているかというと、いまだ、残念ながらありません。それできょうは、千二百キロ離れたスウェーデンの汚染の疫学調査、百万人規模の十年間の追跡調査で、これはかなり、疫学としては非常にすぐれたものだと思っています。ただ、これが因果関係があるかどうかについては、私たちは、本人ともいまだに議論をしている段階です。
　ですから、きちんとした調査のないところには影響は観察されないんだというふうに私は申し上げておきたいと思います。
○柿澤委員　児玉参考人から挙手をいただいておりますが、ちょっと時間の関係もありますので。
　では、児玉参考人、もしよかったら。
○児玉参考人　今の御質問を聞いていて、私、思いましたのは、二十ミリシーベルトを超える被曝が既に起こっている方がたくさんいるということを確認したかったのかと思ったのですが。（柿澤委員「いや、そうではないです」と呼ぶ）そうではなくて。済みません。
○柿澤委員　大変失礼いたしました。
　次の質問に移ります。
　きょうは、今中参考人、私が御推薦を申し上げて、参考人としてお見えをいただきました。その心は、今中先生の論文で、チェルノブイリ事故を受けてウクライナやベラルーシがとったさまざまな措置について詳細な論文を書かれている。私は、やはりこのチェルノブイリのケーススタディーが今回の福島においても十分生かされるべきであるというふうに思いますし、その点について、十分生かされているというふうに思えない部分もある、そういうふうに感じているからであります。
　先ほど以来、食品の暫定規制値についての言及がありましたが、今中先生の論文にも言及をされておられますけれども、九七年にウクライナの保健省が、食品と飲用品の中のセシウム１３７の許容濃度というものを、内部被曝の数値を考慮して決め直しています。これは食べ物によって非常に詳細に決められていて、例えばセシウム１３７ですけれども、パンだったらキログラム当たり二十ベクレル、野菜だと四十、果物七十、肉二百、魚百五十、ミルク百、卵六、幼児用の食品は四十、こういう形で非常に事細かに、食品の摂取量等に応じてでしょうけれども、許容濃度というものが決められている。一方で、日本の今の暫定規制値は、飲用品、乳製品は二百、野菜、肉、魚、卵、食べるものは何でも五百、こういう数字になっているわけです。
　この数字については、国際的な政府間機関のコーデックス委員会がやっているセシウムの一千ベクレル・パー・キログラムというのと比べれば厳し過ぎる、こういうふうにおっしゃる方もいる。一方で、このウクライナの基準からすれば、余りに大ざっぱで余りに甘過ぎるんじゃないか、こういうふうに言う方もいるわけです。厳し過ぎると言う人と甘過ぎると言う人がいて、どう評価したらいいかわからないというのは、一般国民からすれば当然のことだというふうに思いますが、本来、日本はどれに準拠するのが妥当であると考えるのか、今中参考人、そして、この問題については先ほども御答弁をいろいろお聞きしていましたので、唐木先生にもあわせてお伺いをしたいと思います。
○今中参考人　ちょっとその前に、私の前のコメントにつきましては、「チェルノブイリ事故の「死者の数」と想像力」ということでお手元の方には補足の資料をつけていますので、また時間があったら拝見してください。
　今、チェルノブイリの、ウクライナの食品基準についての御質問だと思いますけれども、チェルノブイリ事故が起きたのは八六年です。そして、その周辺に大規模な汚染があるぞというのが明るみに出たのが八九年のことです。それから規制値をどうするかというので、いろいろな議論が行われました。それで、九一年の終わりにソビエトがつぶれて、それぞれ、各共和国が責任を持つということになったんですけれども、結局、ウクライナが今採用している値、ベラルーシもそうですけれども、いわゆる年間一ミリシーベルトという被曝が基本になって出てきているものだと思います。
　何せ、汚染地帯というのはすべての食品が汚染されているものだという立場に立って、それぞれの食品に割り振っていく。その食生活を考えながら、どれくらいの濃度にしたかということだと思います。
　一方、食品暫定基準というのは、唐木先生の方からお話がありましたけれども、一応、年五ミリシーベルトということで食品に割り振っているということで、ですから、日本国の方が大体それに応じて大きくなっているんだろうと思います。
　あと、コーデックスについてはよく承知をしていませんが、これは食品の輸入取引に関する基準と関係しているのではないかと思いますけれども、そういった場合には、食品全体ではありませんから、輸入食品というのは我々の食生活の中のごく一部を食べるわけですから、大分考え方が違っているんだろうと思います。
　ですから、私の基本的な考え方は、基準というわけではなくて、目安の被曝としては、私は、この間、原子力なり放射線医学なり、ずっと五十年六十年、積み重ねた中で、一般公衆の年間被曝として一ミリシーベルトという値が出てきているわけですから、そこを一つの目安として考えていくべきだろうというふうに思います。
○唐木参考人　平常時一ミリシーベルト、これは守るべきだろうと思います。しかし、今は緊急時です。先ほどから申し上げておりますように、緊急時に一ミリシーベルトを守ろうと思ったら、福島県だけではなくて、もっと広い地域の人を全員避難させることにもなりかねない。そこで、どちらのリスクが大きいのか、これをきちんと評価をして、基準値を決める。これは緊急時です。それで、速やかに平常時に戻すように努力をする。これがＩＣＲＰの考え方であり、食品の五ミリシーベルトというのも、平常時で五ミリシーベルト、これは考えられない数字ですが、今の緊急時であるから五ミリシーベルトということです。
　しかも、その中の五百ベクレルあるいは何十ベクレルというのは、安全と危険の境目ではないというのは何度も申し上げました。これは、行政が何かの対策を講ずる、その目安であるということです。ですから、それ自体が上か下かでどちらが厳しいという、こういう議論にはならないだろうというふうに思っております。
　以上です。
○柿澤委員　ありがとうございました。
　周辺住民の内部被曝を含めた健康調査についてですが、先日初めて、浪江町における百二十二人の調査の結果が明石先生によって公表されて、尿検査によって放射性セシウムが検出された方もいたけれども、影響としては、非常に、影響が出るレベルよりもずっと低い数値だったというお話がありました。
　しかし、これを受けてＮＨＫが報道していましたが、実際に検査を受けた方のコメントが、やはりこれを聞いても安心できない、こういう話があったと思います。やはり、三カ月以上経過をして調査をしても、結局は、本当のところ、わからないんじゃないのか、もっとうがった見方をすると、そういう意味で、ある程度体外に排出をされるというところが済んでからこの健康調査が始められたということについて、うがった見方すらされてしまっているような状況があるわけです。
　明石先生にお伺いをしたいんですけれども、こういうふうに相当量の内部被曝をしてしまった場合、これを事後的にリスク低減する方法があるのかないのか、ないとすれば、やはり実態を速やかにつかんでおくべきだったのではないか、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。お伺いします。
○明石参考人　御指摘のとおり、検査を受けた方々が一〇〇％納得、安心をされていないという点は事実でございます。その一つの理由は、今先生御指摘のように、時期が遅かった、それでもう体の中の半減期を超えてしまって検出できないのではないかというふうに思われた方がいたことは事実であります。それも先ほどお話しさせていただきましたように、確かに遅かったという点は事実で、より早くもしこれが行われていれば、今回の検査の結果でより納得、安心させることができただろうというふうに、今は多少悔やまれるところもあります。
　それからもう一点でございますが、セシウムが体の中に入ってしまったときに、実は、行う治療があります。プルシアンブルーといって、色素をベースにした飲み薬でありますが、セシウムは一たん体の中に入るとカリウムと同じで非常に吸収が早く、吸収されると全身に分布する。その後に、再分泌といって、もう一回消化管の中に出てまいります。それをまた吸収するというある種のサイクルをつくります。その際に、プルシアンブルーという、現在日本では医薬品として認可をされておりますが、そのカプセルを飲んでおくと、消化管に再分泌されたときにそのプルシアンブルーがセシウムを吸着して再吸収を抑えるという薬がございます。
　現在、私どもが知っている限りにおいては、治療をするようなレベルの汚染がないという認識で、治療をする対象はないと思っておりますが、万が一、非常に高い線量になる、明らかに体内にセシウムが多くなる、健康影響が出るというレベルに判断した場合には、投与することを考えております。
○柿澤委員　最後に、一点だけ児玉参考人にお伺いをしたいと思います。
　細野原発担当大臣が、もう既に、避難区域の解除と帰宅ということを就任早々おっしゃられて、今度無人ヘリを飛ばして現地の調査を行って、場合によっては早期に解除して住民に帰ってもらおう、こういう話が出てきています。
　しかし、チェルノブイリの強制移住レベルを上回るような高濃度の汚染地域が東京二十三区全体を上回る八百平方キロに広がっている中で、今の状況でこの避難区域を解除するということが正当化され得るのかということを児玉参考人に御見解としてお伺いをして、終わりたいと思います。
○児玉参考人　まず、二十キロ—三十キロの地域というのは非常にまだら状になっています。それで、私が一番よく存じております南相馬の場合ですと、南北ではなくて東西に線量が違います。飯舘村に近い方は二十ミリシーベルト以上で、現在避難が開始されている地域。こちらの方は、海側の方は、それよりもずっと線量が低いところがあります。それで、こうした場合には自治体が判断した方が、今は二十キロ—三十キロ圏は、病院は休診、学校は休校ということが一応指示となっております。それを、学校を開いて、一番低い線量のところで子供が授業ができるようにするとか、そういう判断はやはり自治体の判断でできるようにした方がいいと思います。
　ですから、今の線引きの問題という話よりも、実際にいかに子供の被曝を減らしたり地域を復興していくかという問題がまず一個あります。
　ただ、そこでもう一つの問題は、地元で聞きますと、商工会や何かから、今は強制避難ですから補償が出ています。だけれども、避難区域が解除されたら補償がなくなってしまうということで、実際に私が南相馬へ行っている間も、住民の中で非常に大きな意見の違いが生まれていて、見ていてとてもいたたまれない思いがいたしました。
　それで、ぜひ避難の問題とそれから補償の問題を分けて、先ほどおっしゃった避難の解除というのは、要するに、どういう問題があるかというと、高い線量のところは除染しないと非常に危険です。それで、今そういう問題になっているのは主に年二十ミリシーベルト以上の被曝を受けてしまう地域であると思いますから、そこに関しては引き続き強制的な避難が必要であると思っていますし、ここの地域をどう除染していくかということは、東電なり、我々科学者なり、日本政府がとてつもない十字架を背負っていると思います。
　そのことを住民の判断だけに押しつけるのはとても難しい問題があると思っておりまして、二十ミリシーベルト以上の地域に関しては、やはりぜひとも国で、ここの避難している人たちの生活の保障と、それから、除染の努力をどのように進めるかという見通しを本当に必死に考えないといけないと思っています。
　それで、二十キロから三十キロという現状の同心円がそれを正確に示しているかというと、今はそうではなくて、むしろ地域復興の妨げになっている面がありますから、地元自治体との相談の上で、そこの地域のさまざまな行政、生活上の問題に関しては、子供やお母さんが一番安心できるようなものにするということを一刻も早くやっていただきたい。
　細野大臣は、ある面ではそういう意見を反映している面があると思います。もう一方では、それを補償問題とどういうふうに結びつけるかという議論がないと、やはりこれはもう一方で非常に大変な問題が生まれてしまいますので、今は、強制避難でないと補償しないとか、住民が被害を立証できないと補償しないという格好はもうまずいのではないかというふうに私は思っております。
○牧委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
平成二十三年七月二十七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　勝之君
　　　理事　大串　博志君　理事　岸本　周平君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　山本　幸三君
　　　理事　竹内　　譲君
　　　　　　網屋　信介君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　今井　雅人君　　　　打越あかし君
　　　　　　江端　貴子君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　柿沼　正明君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　階　　　猛君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中林美恵子君　　　　橋本　博明君
　　　　　　松原　　仁君　　　　三村　和也君
　　　　　　向山　好一君　　　　和田　隆志君
　　　　　　今津　　寛君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　竹本　直一君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　隆志君
　　　参考人
　　　（東日本大震災復興構想会議議長）　　　　　　　　　五百旗頭真君
　　　参考人
　　　（東日本大震災復興構想会議検討部会部会長）　　　　飯尾　　潤君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝又恒一郎君　　　　　向山　好一君
　　菅川　　洋君　　　　　橋本　博明君
　　柳田　和己君　　　　　打越あかし君
　　和田　隆志君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　柳田　和己君
　　階　　　猛君　　　　　和田　隆志君
　　橋本　博明君　　　　　菅川　　洋君
　　向山　好一君　　　　　大西　健介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　勝又恒一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として東日本大震災復興構想会議議長五百旗頭真君、東日本大震災復興構想会議検討部会部会長飯尾潤君に御出席をいただいております。
　両参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田康裕君。
○岡田（康）委員　民主党の岡田康裕でございます。本日も機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　いっときに比べますと暑さは少し和らいできたように思うんですが、民主党に対する風当たりは激しく、厳しくなる一方だと思っておりまして、私も党の構成員の一人として、このままじゃ絶対にだめだ、そういう思いを強くいたしております。
　しかし、私なりに振り返ってみますと、このままいけば、自民党政権末期の安倍内閣も福田内閣も麻生内閣も、鳩山内閣そしてこの菅内閣と、どれも一年前後みたいなことになりかねないような状態になっていると思うんです。こういうことに何でなってしまうんだろうかということを、与野党の立場を超えて少し冷静に考えてみますときに、やはり一つは衆議院と参議院のねじれ、もう一つは財政的に本当に厳しいという窮状、私はこの二つがどうしても大きいと思っているんです。
　ねじれることで、政策論議を装った権力闘争というのがやはりどうしても続いているように感じますし、批判をすればおもしろおかしく報じられがちですから、どうしてもずるずるずるずる支持率が下がっていきます。何か実績を、成果を上げようとしても、財政的に余りにも厳しいものですから、まじめに財政と向き合おうとすればするほど、厳しい政治になってしまうんですね。それで実績も残せない。そういう中で、次から次に内閣がもたずに倒れていってしまっているんじゃないだろうか、そんなふうに思うわけです。
　そういう意味では、私たち民主党も、また、今、野党にいらっしゃる皆様も、こういうねじれと財政的に厳しい状況の中で、与党の立場、野党の立場、それぞれ経験しているわけですから、やはりもう少し国民の皆様のお声に、謙虚になって耳を澄ますことができれば、ずっと先送りされてきている社会保障制度の再構築とか、また経済の中長期的な持続的な成長戦略とか、また財政の健全化とか、そういった話も一気に進むような体制が構築できるんじゃないだろうか、そんなふうに感じております。
　きょうは、同じ兵庫県御出身の五百旗頭議長、そして飯尾部会長にもお越しをいただいておりまして、お手元に資料を配付させていただいております。
　少しごらんいただきたいと思うんですが、表紙をめくっていただきまして、一ページ目は、議長が第一回の復興構想会議の際に提出をしてくださったペーパーでございます。基本方針が五つ書かれているんですが、一番目に「超党派の、国と国民のための復興会議とする」「いかなる党派・勢力にも偏することなく英知を集める。」と、わざわざ一番項目で、二重下線つきで書いていただいているんですね。
　これはもちろん復興構想会議の中の議論に対してこう書いていただいているんでしょうけれども、今、送り出してくださった復興への提言、これをいよいよ政治の場でも進めていこうとするわけですけれども、こういう項目を一番に、復興構想会議に集まられた方々が書きたくなられる、くぎを打たなければと思われるほど、やはり今の国会はどうかしているんじゃないか、そういうことのあらわれじゃないかと私は思っているんです。
　きょうは議長にお越しいただいておりますし、後に触れさせていただきますこの復興への提言、「悲惨のなかの希望」という非常に重たいメッセージを添えていただいております。この提言書に込められた思いと、そして、これから進めていくに当たっての、今の政治情勢について、議長のお立場からどんなふうに感じていらっしゃるか、ぜひお話をいただければと思います。よろしくお願いします。
○五百旗頭参考人　御質問ありがとうございます。
　大変立派な議論をしていただきました。そのとおりでありまして、私、ちょうど発災から一カ月後の四月十一日に、復興構想会議の立ち上げとともに議長として任命されたわけであります。
　一番目に、内閣から諮問を受けたわけでありますけれども、一内閣にとどまらず全国民的な観点に立って提言をつくりたい、野党の方からも、ぜひ復興会議に党としての構想を語っていただければありがたいというふうに考えまして、総理の御了承も得て、そのような努力も一定したわけでありますが、政治状況が必ずしもなだらかではなくて、いろいろ問題があってそれはできませんでしたけれども、その精神は貫いたつもりであります。被災者に対して、全国民的な支えというものをしっかりとつくり上げるという思いを持って書いたものでございます。
　それから、諮問を受けたときには、六月末に第一次提言をするようにという御指示で、本提言は年末というふうな含みであったかと思いますが、私どもの方でこれを繰り上げまして、六月末に本提言をやる。被災地の現状を見れば、本提言、復興構想は十二月までないよ、そういうことが許される状況ではないというふうに考えまして、六月末にこの「悲惨のなかの希望」という提言をまとめた次第であります。
　その際に、ポイントとして考えましたことは二つございまして、一つは、国民的な志と申しましょうか、このたび、かつてない義援金、支援の輪が国内に広がり、そして世界に広がったと思います。アスリートはチャリティーゲームを開催するし、ミュージシャンはそのようなフェスティバルを開いてくれる。そういう世界の善意と良心の広がりというものを受けとめた提言でなきゃいけない。しっかりと被災地を支えて、同胞を見捨てない、そういう姿勢を明らかにするものでなきゃいけない。そういう理念、精神が一つの大事な軸だと思っておりました。
　二番目には、とはいえ、これは復興の具体策でなきゃいけない。空理空論で、好みの歌を歌ったけれども実際にはやりようもないものであるというのではお話にならない。実施できる、政策としての妥当性、合理性のあるもの、実施可能なものをつくっていくというのでなきゃいけない。
　その二点、国民的な理念、志とともに、開かれた合理性を持つ政策ということを重視したわけであります。
　さらに、議長としてもう一つ留意した点は、非常に個性的な十六名の委員から会議が構成されており、後で登場される飯尾部会長の率いる十九名の若手の学者、専門家による検討部会、合計三十五名で構成されております。この多様な大部隊、それを漏れ落ちなく、みんな最終提言にまで一緒にたどり着くということが議長としてのもう一つの大事な役割だと思っていた次第です。
　以上でございます。
○岡田（康）委員　ありがとうございます。
　先ほどお手元にお配りさせていただいて見ていただいておりますペーパーをもう一度ごらんいただきたいんですが、この基本方針の四番に「全国民的な支援と負担が不可欠である」と書いていただいて、早速に震災復興税という単語が記述をされていたわけです。
　このことは、復興構想会議スタート時点で大層話題になったわけですけれども、最終的な六月二十五日の提言書を拝見いたしましても、これもお手元に資料を次につけさせていただいておりますが、提言書の三十七ページで、「復興のための財源確保」という章が立ててありまして、ここはかなり踏み込んだ記述をしていただいているように、読んでいて感じました。
　真ん中あたりに下線をつけさせていただいたんですが、要は、今、きのうきょうあたり、かなり盛んに報道されていますとおり、三次補正で復興債という国債を発行して、そこには、五年ないし長くても十年で償還するんだという臨時増税の話が出てきているんですけれども、ここで一つお聞きしたいんです。
　復興構想会議としては、復興のことを議論していただく場でございますから、これぐらいの歳出がかかるであろう、そのために、無責任に財源のことを議論しないのはよくないということで、財源の議論もつけていただいたんだと思うんですね。
　しかし、今我が国の政治は、一方で、もうきょうないし来週、再来週にも審議が始まるかもしれない公債特例法案の中で、償還財源が描けない中で四十兆円規模の、復興債十兆とか言われていますから約四倍規模の赤字の公債を発行せざるを得ないような状態にあるわけです。要は、十兆の急がなければならない復興の財源について、いわば臨時の増税の話をすぐにしようとしつつ、一方では四十兆規模が、不道徳にも、ぼんと発行されそうになっているわけですね。
　私は、この整合性がないと思うんですけれども、このことについて、議長のお立場から、この記述をされるに当たってどんなふうに感じていらっしゃるか、率直な御答弁をお願いします。
○五百旗頭参考人　私の方から応答するのに適当な部分と、必ずしもそうでない部分があるかと思いますが、最初に言っていただいた議長提出資料の五つの基本方針の中の四つ目という指摘、ありがたく存じます。
　実は、私はかねてから、赤字を次の世代にツケ回しするというふうなやり方は限界があると思っておりまして、しっかりと必要な財源を確保する政治が必要である、責任ある政府というのはそういうものだというふうに政治学者としての考え方を持っておりました。しかるに、事実は、今御指摘のように、毎年四十兆円と呼ばれるもの、さらに累積の赤字はＧＤＰの二〇〇％という途方もない事態に至っております。そういう中で、不幸にもこのたびの大変な災害が起こったわけですね。
　私は、阪神・淡路の体験者であり、その復興にもいささかかかわっておりましたので、それと比べても、このたびの震災、津波の被害というもの、あるいは原発の被害というものがはるかにそれを超えるものであろうというふうに直観的に感じます。こういう二〇〇％ＧＤＰの赤字自体に加えて、恐らく復興に必要とされるであろう多額のものを、また借金を積み上げるということをやれば、どういう問題が起こるか。
　一つは、我々の子供や子孫の世代が借金地獄の中で対処不可能に陥りかねないということであり、二番目には、そこへいく前に、国際マーケットが、日本の経済財政に対して、これはレベル７である、当事者能力を持っているとは言えないというふうな認定を下す、マーケットの中でそういうふうに動き始めるということが恐るべき事態だと思うんですね。
　これは日本経済、社会の全面的な死を意味しかねないというふうに感じておりましたので、このたびの大災害に対して、さらに借金を積み上げるのではなくて、同胞の悲惨を同世代でしっかり支えるべきではないか。それは、もちろん一つの方法ではなくて、四の下の項目に書きましたように、義援金プラス公債プラス震災復興税、あらゆる手法は否定されません。しかし、額の大きさから見て、また復興税というものも、公債の積み上げを放置しないという対処も必要ではないかと思って、こういうふうに書いた次第です。
　なお、これについては、非常に早い時期に、私は、学者の友人三人、議長代理とそれから部会長を含む三人と相談して、私の起草したこれを、意見を伺ったところ、彼らも同じ考えだというので、これをそのまま印刷にしたわけです。財務省からささやかれたのではないかというふうなコメントをなさる向きもございましたけれども、財務省がかかわる前に、私及び友人とともにこういうのを書いた次第で、それは現在の大きな経済財政環境を考えた場合に、この復興というものを我々が責任を持って同世代で支え上げるということの必要から論じた次第でございます。
○岡田（康）委員　復興構想会議のお立場から、未来への責任という観点から、そこまで踏み込んで書いてくださったんだなというふうにお聞きをいたすところでございます。
　ここから先は五十嵐副大臣にむしろお聞きすべきかなと思うんですが、やはり今、未来の世代にツケを回さないという観点で、復興財源について復興税等のことを踏み込んで記述されたということでしたけれども、しかし、私は、短期間で急いで償還すべきものはむしろ逆なんじゃないだろうかと思っているんです。
　要は、この災害というのは百年に一度かもしれないぐらいの規模なわけでございまして、そのたびにかかる費用というのは、別に私たちの世代の過失で発生した災害じゃありませんから、むしろインフラ整備とかもするわけですし、六十年償還の建設国債みたいな乗りで長く償還していけばいいと思うんです。これは経済学の景気への影響の平準化の理論からしても、長くやることに何ら問題ないと思うんですね。
　むしろ、先ほど五百旗頭議長がおっしゃってくださった世代間の道徳的な観点からいえば、やはり毎年毎年、社会保障制度も大赤字ですし、地方交付税の制度も赤字だと言ってもいいと思います。こういった、今生きる私たちの生き方のモラルみたいなところから少し立ちどまって考えなければいけないような、この毎年毎年の三十兆、四十兆の赤字、これこそまさに、今生きる私たちが急いで償還財源を議論しなきゃいけないものだと思うんですね。
　だから、むしろこれは逆な感じがするんですけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○五十嵐副大臣　ありがとうございます。
　岡田議員はいつも真っ正面から問題を取り上げて議論していただく、大変すばらしい委員だと敬愛をしております。
　それで、今の観点ですけれども、私は、財政の健全性というのは危機への対応力なんだろうと思うんです。日本の財政がその対応力を失っている時点に来ているというのが今一番問題なんだと思いますね。
　例えば、国が何らかの賠償責任を負う事態が起きたときに、すぐ増税をしなければいけない。今、アメリカという基軸通貨国ですら、デフォルトのおそれが出てきているという時代ですね。
　いつ金融危機が我が国まで波及するかわからない。こういうときに、財政が対応力を失っていれば、そのたびごとに、案件ごとに国民に増税をすぐお願いしなければいけないということになってしまうということを避けるためにも、特別な一時的な支出についてはきちんと区切りをつけて、区分経理をして、早くそこから脱出できる道を用意するというのは、私はある意味で当然のことかと思います。
　また、もう一つ、建設国債のたぐいに入るべきものだからいいのではないかというお話がありましたけれども、やはり震災によって失われた資産というものがあって、いわばダブルローンに近い負債というのは残っているわけですから、これもきちんと整理をしていかなければいけない。
　もう一つ、経済の面から、この一時的な支出に対する負担増からいつ脱出できるのかという見通しを早く立てることの方が、むしろ企業経営者には役に立つのではないか。見通しが立たないでずるずる復興期間なりあるいは償還期間が延びることの方が、むしろ経済に悪影響が出るのではないかと考えております。
　いずれにしても、建設国債であろうと赤字国債であろうと、次世代に対するツケ回しであり、復興債そのものは財源ではありません。財源というならつなぎの財源であって、私は、後世代の税金によって賄われるべきも、なるべくその負担を軽くしてあげなければならない時期に我が国がもう立ち至っているということが問題なんだろうと思います。
○岡田（康）委員　お話もなるほどと思うわけではございますけれども、ただ、やはり償還を急ぐ順序という観点からいきましても、災害対策の国債と、私たちの生活を維持するために垂れ流している赤字公債とでしたら、やはり道徳的な観点からいいましても償還する順序が逆なのではないかな、そういう何か頭の中にひっかかったものがいまだに残っているということは繰り返し申し上げさせていただきたいと思っております。
　そこで、今話題になっていることを一点確認させていただきたいんですが、これもメディアの情報で恐縮でございますけれども、関係閣僚会議等々で、向こう五年で十九兆円以上、十年間で二十三兆円とする復旧復興の総事業規模を確認されたというような報道があります。
　第一次が四兆で、第二次が二兆円でございましたから、当面はもう十三兆確保せねばならない。そのことについて、三兆円ほどは歳出削減等で対応して、十兆円ぐらいは復興債になるのではないか、こういう報道がもうどんどん出ているんですけれども、これは事実関係として、どういう場所でどこまで既に決まっていることなのか、お願いいたします。
○五十嵐副大臣　復興財源に関係する閣僚級会合というのがございまして、そこで議論が行われているということは確かでございますが、まだ、メディアで報道されていることがすべて正しい数字、あるいはすべて内容が正しいとは限らないということでございます。
○岡田（康）委員　正しいとは限らないということではございますけれども、実際、党内におりましても、三次補正予算に向けて歳出削減ができそうな何かアイデアはないだろうかみたいなメールが来たりしているわけですね。
　私、その三次補正の財源論の話を聞いていて、またもう一つ素朴に疑問に思うことがあるんですね。
　三次補正予算の財源論よりも先に来るべきは、私は特例公債法の財源論だと思っているんです。
　お手元に資料を準備させていただいておりますが、これは思い出していただきたいんですが、もともとの、これは実は私、本会議場で代表質問に立たせていただいた法案なんですね。いまだに成立できていないわけですけれども。このときの公債特例法には、二番に（１）から（４）まであったんですね。（１）の「特例公債の発行」というメーンの部分は実は三十八・二兆円なんです。残り、ここに書いてあるような財投特会とか外為特会とか鉄運機構等々で合わせて約二・五兆円をこの特例公債法を通すことで確保して、合計四十・幾らという財源確保をしようとしていたんです。
　そこに震災もあり、第一次補正予算のときに、震災復興に赤字公債は出さないんだ、こう言われて、ここの（２）、（３）、（４）の二・五兆円分を抜き取って活用されているはずなんです。ですから、もし今来週から公債特例法が審議入りしますと、歳出の総規模が変わらないとすれば、赤字公債が二・五兆ふえるはずなんです。
　ということは、先ほど副大臣のお話にも財政規律的なお話があったと思うんですけれども、中期財政フレームの中でも四十四・三兆円に公債発行を抑えるということを言われていて、そういうことがあるから復興財源は復興債等々で区切るんです、こう言われているんだと理解しているんです。しかし、三次補正の財源論の話をしているうちに公債特例法を議論すると、このままいくと、いとも簡単に財政規律を侵すことになると思うんですけれども、この二・五兆円はどうされようとなさっているんでしょうか。
○五十嵐副大臣　まさに与野党の合意の中で、その当時の表現でいうと、二次補正のときに一緒に考えるという話になっているんですね。ですから、そこはある意味でペンディング状態になっている。
　確かに、岡田議員御指摘のとおり、二・五兆円は仮に流用してきたものですから、ことしの分についての二・五兆円はどこかで、ことしで返さなければいけないということであれば、この二・五兆円を足して復興財源の中でこれを考えていかなければいけない、復興財源の償還の中で考えるべきだという考え方が一つございます。一方で、もし与野党間でお話が認めていただけるなら、根本的な税と社会保障の一体改革の中でこの二・五兆円を吸収させていただくというのであれば、そういう考え方もある。
　二つの考え方があるので、与野党の協議をしながら考えていきましょうと、いわばペンディングの状態になっているということでございます。
○岡田（康）委員　ペンディングということなんですけれども、本来でしたら、きょうのこの質問も公債特例法の法案質疑の場で立ちたかったぐらいなんですけれども、むしろ内閣の側にというか民主党の側にまだ煮詰まっていない部分があるということになってしまうんじゃないかと思いますので、これはもう早急に、中で議論を詰めていただきたいと思うんです。
　先ほど、三次補正の十兆、三兆という話がございました。党内に向けてもこの三兆円分に相当する財源論の話が打診されてきているように思うんですが、私はむしろ、三兆円、もし歳出削減で捻出できるのであれば、この公債特例法の二・五兆にこそ組み込んで、三次補正は、十三兆という規模がいいかどうかは別にして、その十三兆を丸々復興債とすべきじゃないか、素朴にこう感じております。ですので、このことは繰り返し質問はいたしませんけれども、ぜひとも早急に御検討をいただければと思っております。
　済みません、きょうは復興構想会議の方から飯尾部会長にもお越しをいただいております。少し質問を前後入れかえてしまったんですが、最後に、時間もわずかですが、質問させていただきたいと思います。
　この提言書に基づいて、これからいろいろなことが進められていくことになると思います。私も、実は先日、内閣委員会で、ＰＦＩ法の改正に当たって三十分質問に立たせていただいたんですけれども、やはりもうこれだけ財政が厳しいですから、国が国民の個人金融資産を国債で調達をして、そして無駄な事業も含めてどんどん使うというやり方はますますやりにくくなってきていると思うんですね。
　そういう意味では、民間の方でその個人金融資産を金融機関から調達をしていただいて、例えば公共事業でさえやっていただく、そしてその公共事業の末に上がってくる利用料収入とか通行料金収入とか、そういったもので独立採算をとっていただくような、そういうＰＦＩとか、こういった復興の中で、いろいろな先例、実例をつくり上げていただいて、後にそれを全国に展開していくことができるような、そういうことがいろいろ議論になったのではないかと思うんです。
　提言書の中にも、お手元に資料をつけさせていただきましたが、「特区」という単語がついた章立ての中で、「民間の資金・ノウハウを活用しつつ、」というふうに、下線を引いておりますけれども、そんなふうにも書いていただいております。
　部会長の方から、この提言書に基づくいろいろなこれから始まる事業の中で、全国にもぜひ展開していってもらいたい、そういう思いが込められるような事例とかありましたら、ぜひここで御披露いただければと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○飯尾参考人　御質問ありがとうございます。
　この問題については、実はいろいろ議論をしたのでございますけれども、まさに、このところに、配っていただいた紙にもあると思いますが、「くらしとしごとの再生」というところに置きました。実は今回、大変大きな災害でございまして、基礎的なインフラを再建しないといけません。それについて国や自治体が責任を持つのは当然として、しかしながら、そこに手が回らない、とりわけ産業の再生ということを考えると、それはやはり産業界自体がやるということでございます。
　これはもう当然のことでございますから、ビジネスチャンスがあれば民間企業はやるということを期待しているわけですけれども、ここで問題にしておりますのは、そういう新しい試みができたときに、これまでの規制であるとかそういうことで難しいという事例が起こったときには、特区その他の手法を使って、そういう民間の試みがしやすいようにするということを考えたわけです。
　ただ、このときの議論をして、実はいろいろなアイデアが私どもに寄せられたんですけれども、我々としては、民間の活力ということですので、我々が何か、民間の活力、これがいいのではないかということを決めるのはどうかということでして、市町村を中心に、やはり、いけそうなものがあったら、こんなことが邪魔になっているんだということを言っていただければ、政府において対応していただきたいというスタンスです。随分いろいろな御提案はいただいたんですけれども、私自身が今ここで、こういうことが全国に広がるというよりは、ここでうまくいけば自然と全国に広がるということを期待したいなと思っております。
　ただ、具体的には、テーマとして考えてみると、むしろこれは産業であります。例えば、再生可能エネルギーでありますとか、地域の自立型のエネルギーであるとか、あるいは介護、医療の分野であるとか、そういうことについて、何かいろいろな意見が寄せられたことは確かでございます。
　よろしゅうございましょうか。
○岡田（康）委員　時間も参りましたので、以上で終わらせていただきます。貴重な機会をどうもありがとうございました。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三でございます。
　きょうは、五百旗頭議長、五百旗頭先生と飯尾先生においでいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、できれば提言がまとまる前に来ていただいて、議論していた方がよかったかなと思っているんですけれども、それができませんで、大変残念でした。でも、きょうはいい機会なので、少し見解をただしたいなと思っているわけであります。
　私の問題意識は、どうも最近は経済学とか経済理論に基づかない、間違った議論が横行しておりまして、これは政府内、日銀、財務省はもとよりですね。その結果、国民が非常に困難に陥っている。デフレや、また円高がどんどん進む。それは、経済理論からすれば当然そうなるようなことしかやっていないからそうなるんですけれども、その辺が理解されていない。特に私が問題だと思ったのは、今回の復興構想会議の提言で復興税という話が出てきたことが非常に問題があると思っているわけであります。
　五百旗頭先生とか飯尾先生とか、大変立派な人格者で、そうかなという常識的な判断はまともにやっておられるかという気がするんですが、経済理論とか経済学は、実は常識では律し切れないんです。
　私が大学の時代、経済学恩師の小宮隆太郎さんから言われたことは、常識を疑うことができるかどうかが経済学を本当に理解したかどうかなんだと。常識的に判断すると間違うんだ、そこをぎりぎり詰めていけるかどうかに勝負があるんだよということを徹底的に言われて、ずっとそのことを努力してきたつもりでありますが、復興税なんというのは間違いですよ。さっき岡田さんが言ったのと一緒ですが、それを今から検証します。
　そこで、まず五百旗頭先生に基本的なことをお伺いいたします。
　ちょうど岡田先生が資料を配付していただきましたので、これを使わせていただきますが、要するに、復興の財源確保、復興構想会議の提言の三十七ページ、この資料二枚目の裏ですが、ここに「次の世代に負担を先送りすることなく、」だから復興税をやるんだと書いてある。
　「次の世代に負担を先送りすることなく、」というのは、どういう意味でしょうか。