Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐倉政府委員　ただいま御指摘の第一次の臨時行政調査会の答申の実施状況でございますが、先生細かにお挙げになりましたような点、未実施の分もあるわけでございますが、行政調査会の答申は大きく分けますと十六項目でございます。これをやや詳細に見ますと約四十事項に整理できるわけでございますが、実施したものは、この四十事項で勘定しますと合計約七、八〇％というふうにわれわれは考えております。
　実施されたものは、内閣運営の改善ということでは、内閣及び内閣補佐官の設置等は実施されていないというお話がございました。ただ官房長官の国務大臣制とか関係閣僚会議の活用等は実施している部分に入るのではないかと考えておりますし、また行政監理委員会を設置するようにというような改革意見に対しましてはそのとおりになっております。それから総合開発庁を設置せよというような御提言があったわけでございますが、これについては、若干形が変わりましたけれども、国土庁が設置されたということもあるわけでございます。また中央省庁の部局の整理、統廃合及び新設抑制という問題につきましては、御存じの一省庁一局削減が実施に移され、またさらに小さな課、室、官の整理等については、私ども行政管理局の方でもその都度スクラップ・アンド・ビルドの原則をいままで貫いてきたわけでございます。
　そのほか、ただいま七、八〇％は実施されていると申し上げましたけれども、各項目を詳細に見ますと、その実施のされ方についても濃淡がございまして、一部実施というようなものもあるわけでございます。そういうわけでございますが、実施されていない点につきまして、先生の御指摘のような点は基本的ななかなか大きな問題であって、関係各方面のいろいろなコンセンサスが十分に得られないというようなこと等もありまして、実施に移されてない面もあるわけでございます。ただ、いままでその都度臨時行政調査会の意見を踏まえまして、それぞれの行政改革の中にも取り入れてやってまいった部分も、許認可、補助金等、不十分ではあってもそういうものもあるわけでございますが、今後とも一次臨調の答申の精神に沿って改革を進めていきたいというふうに考えます。
○渡部（行）委員　そのなかなかむずかしいところを突破しないと、また同じ轍を踏むのではないかと思うのですよ。私の質問したのは、実施できなかったそのことは一体何なのか。二割、三割は実施していないわけですから、二十年に及んでなおかつ実施できなかった理由を明らかにして、問題点はこういう問題であった、したがって、これについては今後はこうすれば解決できると思う、そういうふうに原因をつかまなければ、その対応策は出てこないのではないかと思うのです。それをどういうふうにしていくのかお伺いいたします。
○林政府委員　今後、次の臨調をつくった場合でございますけれども、できるだけ具体的な実施案、抜本的な実施案でございますが、できるだけ具体的な案をつくっていただきたいということをわれわれは念願しているわけでございます。
　もう一つ。第一次臨調で未措置になっているものにつきましても、中には時勢が変わってすでにできない、あるいは実施を見送ったというものもございますが、また第一次臨調の答申の中で現在でも十分通用する、まだ努力が足りなくてできないというものもあると思いますので、そういうものはまた振り返って第二次臨調の中でさらに詰めて進めていくということも大きな課題の一つであると思います。
　具体的にどういう項目を取り上げるか、これは臨調ができてから委員会でいろいろ決まると思いますが、そういうことが一つの大きな課題になると私どもは考えている次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで第一臨調の答申の実施ができなかったというのは、答申そのものに無理があったのか、あるいはその答申を受けて実施する側の体制に無理があったのか、あるいは人的な一つの能力に障害があったのか、その辺はどういうふうに受けとめておられるのですか。
○佐倉政府委員　未実施の原因でございますけれども、これは各項目によっていろいろな面があろうかと思います。でございますが、一般的に申し上げますと、その当時はともかく、若干時間がたってみますと、ただいまも官房審議官の方からお話申し上げましたように、答申自体現在の目から見てなお検討すべきものではないかというようなものもございますし、また実行に当たって、それぞれ関係各方面が、総論は賛成だけれども、それぞれの各論になりますと意見もそれぞれございまして、なかなか実現を見なかったというようなものもあるわけでございます。そういうものを総じてただいま先生御指摘のように、二割ぐらい未実施の項目があるというふうに考えております。
○渡部（行）委員　第一臨調の答申があって、それを完全にやって、そこで何年か過ぎて時代が変わってこういう矛盾が出てきた、だから第二臨調でこれを処理しなければならないというならば話がわかるのですけれども、あれほど抜本的に根本的に行革をやろう、この機会を逃してはもう永久にできないだろうというまで大臣が決意をしてなされた第一臨調による行革が、まだ七割程度しかできないで、依然として住民からは不満が多い、サービスの低下が叫ばれておる。こういう中で第二臨調を設置するという意味については、これは自分たちの怠慢を回避するために逃げを打っているのじゃなかろうか。つまり不平不満に対して、今度はやるぞという姿勢だけを見せるために第二臨調が責任回避としての手段になっていやしないか、こういう見方さえちまたにあるわけです。それに対しては一体どういうふうにお考えですか。
○中曽根国務大臣　時代の激しい移り変わりやこれから日本の前途にあらわれてくるいろいろな問題点等も考えてみますと、第二次臨調を設立することは非常に重要な意味を持っているものと考えておりまして、隠れみのにしようなどという考えは毛頭ございません。
○渡部（行）委員　もちろんここで隠れみのにするなどという答弁をしたらおかしくしてしまいますから、当然そういうふうにお答えになるものと思いますけれども、これはやがて必ず具体的なものとして出てくるわけですから、ごまかしのきかないものなんです。
　そこでお伺いいたしますが、当面の改革措置として「法令の廃止整理」ということが挙げられております。「法令の廃止整理」というからには、やがて法令整理法案が国会に提出されると思いますが、大体いつごろこの法案を提出するようなお考えですか。その辺をお伺いいたします。
○佐倉政府委員　「法令の廃止整理」についてでございますが、これはもう御存じのとおり、行政の減量化を図るためにぜひとも必要だと私ども考えております。現在、各省庁において行政事務の根拠となっております法令の見直しをお願いしている最中でございます。これによりまして、行政事務の仕事減らしということも考えているわけでございますが、その全体計画を年内をめどに取りまとめる予定でございます。必要があれば法令整理のための立法も考えたいと思っております。
○渡部（行）委員　大体年内に取りまとめるとなると、来春くらいにこの法律案を出したいというお考えですか。
○佐倉政府委員　法令の問題でございますが、法令はもちろん法律から政令からいろいろございますが、その法律の問題につきましては、当然ながら法律の改正が必要でございますので、一括してそういう法案を各省共同してつくるのかあるいはそれぞれの法律の方で取り扱っていくのか、それもこれから決めるわけでございますけれども、年内を目途に取りまとめる予定でございますので、必要に応じてなるべく早い機会にまた御審議をお願いするような法案を考える必要があろうかと思っております。
○渡部（行）委員　次に、「許認可等の計画的な整理」ということがうたわれております。あるいは三番目に「官業の民業への移行および特殊法人の経営の実態等の見直し」こういうことが掲げられておりますが、これは具体的に言えば、たとえばどういうふうなことなのか。その辺を例を挙げてでも結構ですが、少し具体的に説明願いたいと思うのです。
○佐倉政府委員　まずお話の許認可事務でございますが、これは各行政機関それぞれ許認可行政をやっているわけでございますけれども、こういう許認可がどのように行われているかという実態を総点検しまして、それで必要がなくなったものあるいはその必要度の薄いような許認可等、また役所が、行政機関がそこまでやる必要はないんじゃないかと考えられるような許認可につきましては、現在やっているものにつきましては、計画的に整理を推進するために、これも年内をめどに各省庁において総点検を実施して取りまとめて推進したいと考えております。許認可につきましては、従来もそれぞれの役所で必要に応じてその許認可の総点検をやってきたわけでございますが、行政管理庁としましても、各省の許認可をまとめて過去八回一括整理法案としてお願いした経緯もございます。
　それから、官業の民業移行という問題でございますが、この問題は非常に大きな問題からやや小さな問題までいろいろなレベルの問題がございます。これも行政機関がやっております事務、事業をなるべく簡素にするという意味で、民間の能力を活用する、民間の活力を利用してできるだけそちらの方でできるものは行政機関からそちらへ移行させようという観点でございまして、行政の減量化、効率化を図ることをねらいとしておりますが、この中には民間に対してこういうものは委託したらいいんじゃないかというような事務、事業の民間委託等も含んで考えているわけでございます。
　それから、次にお挙げになりました特殊法人の経営実態の見直しでございますが、先生御存じのとおり、特殊法人につきましてはいろいろな種類のものがありますし、その事業も種々雑多でございます。それでございますので、一括して申し上げることははなはだ困難でございますけれども、現在行政管理庁の方で、特殊法人に対しましてその経営の実態を見直すというような意味における調査も実施しております。これは前国会において特殊法人を調査の対象に加えていただいたというような設置法の改正もお願いした経緯もございまして、それとの関係からも現在特殊法人を調査しているところでございます。それもまとまり次第どのようにするか作業を進めているところでございます。
○渡部（行）委員　お答えが非常に抽象的で、言わんとするのはわかるんですけれども、もっと具体的に、たとえばこういう会社をこういうふうにしたい、こういう部門をこういうふうに民業に移したい、こういうふうに言われないとわからぬですよ。
　そこで、この民業移管ということは、たとえば最近専売公社の民営化などということが言われておりますし、あるいは今度の国鉄再建法案にしましても、だんだんローカル線をぶった切って、それを第三セクターなりあるいは何らか別な形で民間に移譲するというようなこと、そういう問題もここに含まれているのですか。それから特殊法人のあり方の見直しということは、たとえば具体的にはどういうのをどういうふうに見直すのか、その辺を御説明願いたいと思うのです。
○中政府委員　ただいまの御質問のうち、私の所管しております許認可の問題と特殊法人の見直しの問題、この二点について申し上げます。
　許認可の問題でございますが、この年末に、先ほど管理局長が申しましたように、閣議決定をいたしまして、その後、各省庁に二年間一割の方向を示しまして検討いただくわけでございますが、ただ各省にいたせというだけでございますと、内容についてもいいものが出てまいりませんので、私どもの方でいま準備を進めておりますと同時に、国民の意向、業界の意向等を十分伺って、アンケート調査等でそれぞれ重点的なものを補充していきたいということで、許認可につきましてはただいま検討中でございますし、案につきましてはできるだけ早くまとめたい、来年の時期でございますが、各省庁と相談して早くまとめたい、こういうふうに思っております。
　それから、特殊法人の見直しの問題でございますが、現在百十の特殊法人全部を洗っているところでございまして、作業中でございますので、個別の名前は作業に差し支えがございますから、ここでは御勘弁いただきたいと思います。鋭意やっておりまして、一番早いものでございますと、ことしの冬の閣議決定にも入れたいと思っておりますし、全般の見直しをせっかくやったところでございますので、それまでに間に合わなかった部面についても息長く検討をやっていきまして、ある時期には結論を出したい、こういうふうに考えております。
○佐倉政府委員　官業から民業への移行という点に関連してでございますが、たとえば特殊法人のうちの三公社あるいは五現業等につきましては、内閣の方で、公共企業体等閣僚会議で検討された経緯もございますので、そういうものを踏まえまして、その推進を図っていきたいというふうに考えております。
○渡部（行）委員　この整理の仕方なんですが、先ほど、一省庁二局の削減をやりました、こういうようなお答えがありましたが、一省庁二局というのは、行管庁の言っていることとやっていることとは大分隔たりがあるように私は思うのですよ。長官は、もっと質の高い、そして大きな見地から見た行革というものを考えているのに対して、やっていることは非常に画一的で、頭金を取っていくようなやり方で進めているんじゃないかと思うのですが、防衛庁についてはどの局とどの局を廃止されたのですか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○佐倉政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、第一次臨調の中での中央省庁の部局再編成という項目に絡みまして、以前に一省庁一局削減ということが実施されたということを申し上げたわけでございますが、これは中央省庁の話でございます。ただいまのお話は、恐らく先日御審議願いましたブロック機関整理法案についてのお話かと思いますが、これも各省庁ブロック機関についてどこか一局を削減してくださいという法案であったわけでございますが、防衛庁関係、防衛施設庁関係はこの法案の中には含まれておらないわけでございます。これは決して防衛施設庁を検討の対象から外したということではございませんで、検討はいたしましたが、関係方面からいろいろ御意見がございまして、十分なコンセンサスが得られなかったということで、今回のブロック整理法案には防衛施設庁関係は入っていないというわけでございます。
○渡部（行）委員　その二局というのは私の聞き間違いのようですから、それは一局だそうです。
　そこで、今度の行革、これからの行革については、防衛庁の関係は対象になるのですかならないのですか。
○佐倉政府委員　非常に一般的なお尋ねでございますが、行政改革一般としましては、防衛庁の機関も当然対象とするわけでございまして、別にそれを外して改革を行うというような考えはとらないわけでございます。
○渡部（行）委員　次に移ります。
　「審議会等の廃止整理」ということも当面の改革措置としてうたっておるわけですが、審議会あるいは都道府県知事が設けなければならない行政機関ということで法律にうたわれておりながら、実際には機能していないものが相当あるわけです。また都道府県知事が設けなければならないいろいろな審議機関ですね、付属機関と申しますか、そういうものが、数えれば大変なんですが、相当数あるわけです。しかもこれは、中には聞くと委員すらはっきりしていないというところもあるようでございますし、その機能が全然なされていないのが相当あるやに聞いておりますが、これらについての整理はどういうふうに考えておられるのでしょうか。
○佐倉政府委員　まず審議会の話でございますが、これにつきましては、先生御指摘のとおり、中央省庁に置かれているものも、あるいは地方支分部局に設置されている審議会もあるわけでございます。これらについては当然いままでも整理をやってきたわけでございますが、十分に見直す必要があろうと考えております。
　それから、法令によって地方公共団体に設置が義務づけられている特別地方機関という種類のものについて、先生御指摘のとおり不活発なものとか必要性が乏しくなっているもの等がございますので、それの整理統合を進めてまいりたいと考えております。それにつきましては、行政監察局の方で調査をし、その作業を進めておるところでございます。
○渡部（行）委員　これは市町村によって事情が非常に違うところがあるわけです。中には、必要な市町村もあれば、必要でない市町村もあるわけですよ。だから、こういうのは法律一本で国の強制力を押しつけないで、むしろ自治権に任せて法律を整理した方がいいのではないかと思うのですが、この点は、長官どうでしょうか。
○中曽根国務大臣　物によりけりだろうと思うのです。法律事項でやるのが適当なものもありますれば、自由裁量のものについては行政的にもやれるものもございます。しかし、大もとをやろうと思うと、やはり法律事項でやらざるを得ぬのではないか、そのように思います。
○渡部（行）委員　いまの長官の話だと、これは前向きに検討する意思がないようにしか聞こえないのですがね。法律事項というものは一つの最終的な段階で考えるべきで、その前に自主的にあるいは一つの自治権の中で処理できるものがあるとするならば、できるだけこれは地方の権力にゆだねさせる、なるべくそういう法で縛るのでなくて、むしろ自発性というものを喚起するように行政指導をしていくことの方がより重要じゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○中曽根国務大臣　その点は同感でございまして、その方が上策だと思います。
○渡部（行）委員　どうも長官の話は、私の言うことには逆らわないで、そうして別な方法をどんどん進めていかれたのじゃどうしていいかわからなくなってしまうのですが、それは上策の方をとるべきだと私は主張しているのですよ。だから、その上策をやる気はないのかと聞いているのですが、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　今度でも地方に負担を負わせるような許認可をできるだけ制限しよう、自主的に各省に自粛させよう、そういう考えを持ちまして、いま法令の整理をやっておりますが、適当なふるいをかける機関をつくろうではないか、地方に負担を課する許認可等をつくる場合には、中央省庁の一つの協議体にかけて、それでそれが了承しなければそういうものはつくれない、これも一つの自粛措置でございますが、そういうような形も考えながら、できるだけ自発的に地方に仕事をお任せする方向に持っていきたいと思っております。
○渡部（行）委員　そこで、「地方公共団体におけ
　る定員の抑制」等について述べられておりますが、地方公共団体の定員というのは、その団体の自主的な判断で設定されるべきものであって、国が介在して、何名に減らせということは、自治権の侵害になるのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○佐倉政府委員　地方公共団体の定員等につきましては、いまお話しのとおり原則としてその地方公共団体が決めるべきものであると考えております。
○渡部（行）委員　そこで、この定員の抑制ということはどういう御指導をなされるつもりで、またどういう考え方なのか、その中身を少しはっきりさせてもらいたいと思います。
○佐倉政府委員　御存じのとおり、地方公共団体には国からもいろいろ事務を委任しております。こういうものも地方公共団体の事務としてやっているわけでございますが、国からの委任事務等、国と地方とのその事務をどのような線で配分していくかという事務配分の問題あるいはそういったものに伴う補助金等のあり方といったような諸制度全般の見直しを進めることによって、地方公共団体に国からお願いしております事務等も極力簡素化するというようなことによって、地方公共団体の定員等に関しましても抑制することはできる部分があるのではないか。またそれと同時に、地方公共団体におきましても事務事業の見直し、事務処理の方法などの改善を行っていただきまして、やはり地方公務員の定員の抑制に努めていただくように、自治省とも協議して要請したいというふうに考えているわけでございます。
○渡部（行）委員　私は、こういう項目は削除した方がいいと思うのですよ。非常に誤解を招きやすい。しかも、国の委任事務といういま制度がございますが、その国の委任事務があるために、地方公共団体は超過負担を強いられているわけです。だとすれば、そういうものは地方にもう移譲してしまった方がはるかに能率的であるし、いいんじゃないかと思うのです。実際に市町村長が困っているのは、ほとんどその計画から施工まで委任されておって、最後の決済というか決定権が中央にあるために、そこでもたもたしておって、どうしていいかわからない、あるいは中途で投げ出さざるを得ないという実例があるわけですよ。そういうことをなくすのが今度の行政改革だろうと思うのです。
　そこで、この地方自治体の定員の数にまで国が枠をはめようとする考え方にとられれば、これはもう自治権の侵害というふうにしか映ってこないわけです。だから、こういう表現はやめた方がいいではないか、こういうふうに思いますが、どうでしょうか。
○佐倉政府委員　先ほど申し上げましたように、地方公共団体に必要な職員の数、定員等国の事務事業との兼ね合いも多いわけでございますので、そういう点で、先ほど先生御指摘のような超過負担の問題、国と地方の事務再配分の問題、あるいはそれとも関連しますけれども、いろいろ補助金等にかかる業務の問題、これらを国がどの程度やり、地方公共団体がどの程度に遂行していくかという事務配分の問題にも、いま先生御指摘の点が大いにかかわり合いがあるわけでございます。それで国民の側から見ますと、やはり中央であります国の仕事もあるいはその地方公共団体でやっております仕事も、同じ役所の仕事であるというふうな観点から国民が見ているわけでございますので、広い目で見れば、国から地方公共団体に流れております委任事務等も勘案しながら、全体として簡素、効率化を図っていくのがよろしいのではないかというふうに考えて、このような提案をしているわけでございます。
○渡部（行）委員　行政組織の簡素化という指導監督をするなら話がわかるけれども、地方公共団体の主体において決定する権限にまで触れられたのでは、これはやはり問題として映るのは当然だと思うのですよ。しかも、この事務の再配分もさることながら、財源の再配分もともに考えて、地方公共団体というのはいま財政難で大変な苦しみをしておるわけですから、何もあえて好んで定員がふえているわけじゃありませんし、いまでもむしろ少ないくらいのところもたくさんあるわけですから、そういうのはもっと表現を考慮する必要があると思うのです。
　そこで、時間もありませんから次に移りますが、第二臨調が今度設置されて、その調査、審議というものは一体どういう範囲でなされるのか、またそのテーマ、これはどういうのを検討されるおつもりなのか、その内容についてひとつ明確にしていただきたいと思います。
○林政府委員　新しい臨時行政調査会の調査、審議の範囲といたしましては、国内で行われている行政全般ということで、行政機関、地方公共団体及び特殊法人の制度全般に及ぶわけでございまして、具体的には行政組織、公務員管理、国と地方のあり方あるいは先ほどお話が出ました情報公開等新たな行政と国民の関係等広い範囲にわたるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、染谷委員長代理着席〕
また最近の問題といたしまして、国民負担を頭に置きながら行政の守備範囲と申しますか責任領域といいますか、その辺をどうするのかということも大きなテーマになるのだろうと考えておりますが、ただ二年間で具体的にどれとどれをやるかというテーマは、委員会が発足いたしましてから決める、こういうことになるわけでございます。
○渡部（行）委員　それから委員が九名というふうに決まっておるようですが、この前は七名でなされたわけでございます。今度二名ふえるのですが、この前のを見ますと、大体財界、マスコミ——財界から二名、マスコミ一名、官庁ＯＢ１名、労働者代表一名、法曹界一名、学者一名、このくらいで、これで七名ということになっておりますが、今度は九名というのはどういう構成でなされるおつもりなのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　超党派的にかつ国民の各界を代表するにふさわしい人選を願いたいと考えております。国会の承認案件でもございますから、国会の御意向もよく考えなければならぬと思っております。私たちの頭の中に去来しますのは、この前は地方の代表の方が入っていなかったように思いますが、その辺は欠陥ではないかとも思います。ともかく国民の各層を十分に代表し得る人たちを網羅して人選はすべきである、そう思っております。
○渡部（行）委員　そうすると、今回はここに地方の方も入れたいというお考えのようです。人間社会というのは男半分、女半分で大体構成されているのですが、これは全部男のようですが、女性を代表する人は考えていないでしょうか。また超党派となると当然各党と相談しなければならぬと思いますが、各党のどの辺と御相談されるおつもりなのか、お伺いいたします。
○中曽根国務大臣　ともかく国民各層を代表し得るりっぱな見識のある方を選びたいと思いまして、まだ具体的にどれをどうというふうには考えておりません。いずれ法案が成立いたしました暁に考え始めていきたいと思っております。
○渡部（行）委員　それでは次に移ります。
　行政の質を高めるということを長官はよく口にされますけれども、この行政の質を高めるというのはどういうふうにお考えなのか。たとえば公務員の一人一人の教養を高め、一般常識を豊富にさせ、あるいは専門的技術や知識や能力を高める、こういうことも一つは考えられますが、もう一つは、組織的に非常に効率的な行政を行う。その効率的な組織というものをどういうふうに考えているのか。こういう質的に高めるという内容についてひとつお伺いしたいと思うのです。
○林政府委員　大臣もおっしゃっておりますけれども、公務サービスの革命ということで、既存の人員と予算の中でできるだけ国民に対するサービスを高めていくということでいろいろやっているわけでございますが、基本的に言いますれば、これから公務員はますます減量経営をしていかなければならない。しかも、国民のニーズは多様化し、社会は多元化し、行政事務は決して減らないということでございます。そうした中で、長い目でサービスを上げていくにつきましては、具体的には真に政府としてやらなければならないようなものをやり、民間の活力を生かして民間でやっていただけるようなものはできるだけ民間でやっていただく。たとえば官業と民業論というのもそのようでございますし、また国民の行政との関係において、政府の許認可等の過剰介入あるいは予算、補助金等による過剰介入、そうしたものも見直していく。あるいは高齢化、高学歴化社会において公務員がどうして安心して、しかも力をいっぱい発揮してやっていけるか。そうしたことを総体的に考えていくのがこれからの私どもの仕事であり、また次の調査会でもそうしたことが非常に大きなテーマになるのであろうかというふうに考える次第でございます。
○渡部（行）委員　非常にあいまいな答弁ですが、減量経営ということを大変いいことだと思っておるようです。私は、民間企業とこういう行政組織というのは、もともと対比のできないものだと考えております。民間企業というのは、利潤をどう上げるかということに焦点があり、行政府というのは、国民にサービスをどのようによくして、そしてそのサービスを通して各公務員が国民から信頼され尊敬される、こういう関係をどうしてつくっていくか、こういうふうに基本的に立場が違うのですよ。これを民間の企業と比べて、あっちも減量したからおれも減量して財政を何とか建て直すなどというけちな考え方で、本当の行政ができるでしょうか。私はその辺が非常に問題だと思うのです。しかも、国というのは、どんな国民、橋の下にいるこじきに対しても責任があるのです。これは気に食わないから外国に追放するというわけにはいかないのです。こうして、いま減量経営と言うけれども、諸外国、先進資本主義国の公務員と人口に対する割合にいたしましても、決して日本は多くない、もうすでに減量されているのです。しかも日本のサービス行政としては、国民から批判が物すごくわいているとおり、さっぱりよくならない。こういうものを抱えて、事務量はこれからどんどんふえる、その中で仕事を合理化することはいいでしょうが、人を減らすという考え方はどこを押せば出てくるのですか。私はもっと行政府の労働者、公務員がふえたって不思議でないと思うのです。その人たちは、そこで働くことによって生活しているのですから。それを民間では減量で皆首切りされる、今度は官庁から皆減量でまた首切りされるで追い出されたら、この失業者はどうなるのですか。これに対する対策はどうできているのですか。こういうことを考えないで、ただ、言葉だけの行政改革なんて言ったってわからぬですよ。しかも、本当に質を高めるならば、もっと第一線の公務員がゆとりを持って国民に接しられる、そういう環境をつくることが一番大事だと私は思うのです。とにかく朝役所に詰めてから帰るまで全く暇なく動いて、そして今度ふろしきでその残った仕事をうちにまで持ち帰るような現状の中で、なおかつこれを締めていったらどうなりますか。長官の言う親切心なんていうのは、神様でもない限り出てくるはずがないのです。親切心というのは心のゆとりがあってこそできるのですよ。もっとゆとりある公務員をつくるべきだと私は思う。そういう点で、長官は一体どういうふうにお考えですか。
○中曽根国務大臣　公務員制度は、憲法でも書いてありますように、全体の奉任者として位置づけられておりまして、しかも主権在民の憲法のもとにおいては、税金を納めていらっしゃる国民、あるいは日本人であられる国民、その受託に基づいて政府がつくられ行政が執行されておるわけでございますから、できるだけ国民に負担をかけないように、安い税金のもとに行政を遂行していくというのがわれわれに課せられた政府の責任であると思います。それがなおざりになった場合を、よく親方日の丸主義と言われておるのではないかと思うのであります。
　そういう意味において、民間と同じレベルでは考えられませんけれども、しかし、減量経営とか効率経営とか親切な運営とか清潔な運営ということは要請されておるのであります。したがいまして、冷酷無残なことをやれと言うのは酷であると思いますけれども、国民の皆さんの常識に合う、社会通念に合う改革はやっていかなければならぬのだ、それは民主主義の原則から見ても、政府は国是の信託に基づいて国民の税金の上に運営されているという観念を徹底しなければならぬ、そうわれわれのサイドとしては考えるからであります。
○渡部（行）委員　国民の税金を安くするなどと非常にきれいごとを語っておりますけれども、今度また税調がどうしても消費税のようなものをつくらなくちゃならぬと言っているじゃないですか。現実にもう増税の方策をどんどん出しておるのですよ。そういうものを具体的に進めておいて、いま長官の言うようなことは、私は国民は受け付けないと思うのです。公務員も国民なんですよ、公務員と国民を切り離して考えること自体、私は非常に矛盾があると思うのですが、これはとても議論しても尽きそうもありませんから、次に進みます。
　次は、外務省にお願いいたします。この狭い日本に一億一千七百余万の国民がいるわけですよ。私は、このままどんどん人口がふえていけば、しかも日本の独占資本主義が進めば、これはまた帝国主義段階に突入して、結局侵略思想が必然的にそこにはぐくまれるんじゃなかろうかということを危惧するものであります。そこで、いまこそ外務省は勇気をふるってこの問題と取り組むときが来ているのではないか。アメリカとは経済摩擦を起こし、ＥＣとも経済摩擦を起こしてにっちもさっちもいかなくなっておる。なぜそんなところと経済摩擦まで起こしながら競争しなければならぬのだろうか。地球上を見回すときに、中南米ありアフリカあり中東がある、あるいは東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国がある、オーストラリアもあれば、大変な発展途上国があるわけですよ。こういう第三世界をもっと重要視して、そこに対して外交の重点というものを移していった方がいいんじゃないか。私はいまがチャンスだと思うのですよ。
　そういう中で、具体的に例を挙げるならば、まず歴史的にも縁の深いブラジルをとってみても、ブラジルという国は日本の約二十五倍くらいありますか、その中でアマゾン地帯が四分の一、セラードという草木も生えないところが四分の一、あと利用されているのがわずかに四分の二ですから、半分なんですよ。そういう広大な土地があるのに、こういうものに援助してくれと相手様が言っているのです。ただ、金で援助すると、金というのは高官のふところにだけ入って、人民の中に落ちていかないのですよ。これはもうアフリカでもそのとおり。そういう形での日本の援助というものはほとんど効果を上げていない。だから、こういうものに開発援助として人ごと援助をしてやる。りっぱに教育して、日本人のプライドを外国で傷つけないような、しかも技術的にも知能的にもまさっている人を送ってやって、こういうものの開発にどんどんと移住させて、そのために国が大きな資本をぽんと投下する。そうしてやっていけば、やがて日本が資源が欲しいときには、いつでもその国の中から日本に手を差し伸べる要件ができてくるわけであります。そういうものをいま百年の大計として打っていかないと、まるで民間の移住に任せきりで、ほとんどいま移民らしい——移民というと非常に暗い感じがしますけれども、移住らしい移住はなくなってきているのです。また外務省もそういう担当課もなくしておる。こういうことでは私は非常に心配なんですが、その点、外務省はどういうふうに考えておられるか、これが第一点。
　第二点は、在外公館の問題でこの前も私、言いましたが、その際、長官はこういうことを言っておられるのです。ずっと言ってきて「しかし、日本のほかの官庁も外務省に負けないぐらいみんな一生懸命やって、夜中の一時、二時まで残って政策をつくったりしておるわけでございまして、そういうような苦労においてはほかの官庁も負けないと思っております。」こういうふうに日本の各官庁と外務省を並べて、こっちも一生懸命やっているのだから外務省もそんなわがまま言わないでがまんしてくれというような趣旨の御答弁だったのですが、私は外務省の在外公館の問題なんかを日本の各省庁と比べること自体が大体ナンセンスだと思うのです。外務省の在外公館というのは、いわば日本の玄関口でございまして、どこの家の玄関口がりっぱだかりっぱでないかというのは、そこに行ってみれば一番明らかなんですよ。日本が大国としての襟度を保ち、その威厳を確立していくためには、在外公館において外国の公館に劣るようなことでは恥ずかしいのではないか、またそういう体制の中では、最も重要な国際情報の収集などできないではないか、私はこう考えられるのです。そういう点では、数字は挙げませんけれども、フランス、西ドイツをしのぐぐらいのもう少し迫力ある行政を展開してもらいたいと思うのですが、その点について、外務省もまた余りにも腹が小さい、もうびくびくして人員の要求なんかをしておる。それは意欲のない証拠でございますから、その辺もひとつお聞かせ願いたいと思います。
○塚本説明員　お答え申し上げます。
　先生の第一の質問でございます移住理念の変遷と申しますか、御指摘のとおり、わが国戦前戦後を通じての、主としてブラジル、対南米、中南米への移住は、伝統的に農業移住が主でございました。しかし、最近におきましては、日本側の状況も、そういう派遣の要請もございませんし、一方ブラジルサイドの受け入れ自身が、その種の移住はもういっぱいで結構である、こう変わってきておりまして、まさに先生御指摘のごとく、技術と資本を持った少数の移住者を送り出すことが当面の急務となっております。これらの方々を、先ほど御指摘のブラジルのセラードその他の当該地域における社会開発計画、それとのコンバインにおいてわが方の少数のしかも優秀な移住者を現地に派遣して、これらの計画と一緒にした移住の成果を上げたい、かような方策のもとに、現在種々具体策を検討かつ実施している状況でございます。
○柳谷政府委員　この夏、国会議員の方々が非常に多数外国をお回りいただきまして、在外公館の状況、外交活動の状況もつぶさに御視察いただきました。これはちょうど、毎年そうではございますけれども、最近のイラン・イラク紛争を初め非常に国際関係が激動している状況でございますので、そういう中でわが国の外交体制、わが国外交がいわばかなえの軽重を問われているという時期でございましたので、特にそういう点についていろいろ御視察いただいた次第でございます。それ以外の方からもいろいろ御視察をいただいておりまして、実は私どもお帰りいただいた国会議員等の方々から、外務省何をしてきたのだという大変厳しいおしかりを受けました。多年の努力が不十分なために、現状の非常に弱い外交体制が続いているのではないかという厳しい御批判を受けました。と同時に、これからでも遅くはないから、その充実のために最善を尽くすようにという激励もまたあわせていただいたわけでございます。私ども担当の者としては、実に身が引き締まる思いで伺ったわけでございます。というのは、幸い大蔵当局あるいは行管当局の理解によりまして年々いろいろな改善を図ってきて、それなりの成果は上がってきていると思いますけれども、現状、いまも御指摘のありましたように、その任地における他の国の在外公館と比べてみたりあるいは東京にあるその国の公館とその国にある日本の公館の大きさとを比較してみますと、遺憾ながらいろいろな面で非常に手薄であるということは、客観的な事実としてやはり認めざるを得ません。そういう意味において、現状が非常に貧弱だという点は、実は私ども日々痛感していることでございますので、そういう意味における御叱正、御指摘については非常に身を引き締めて伺った次第でございます。もちろん、私どもといたしましても、財政事情の困難というようなこと、その他行政改革等の必要性は十分自覚しているつもりで、それを知らずに物を言っているつもりはございませんし、また先ほどからも御指摘のあるように、サービス面の向上とかあるいは質の改善とかあるいは機械化の促進というような面においても最善を尽くしているつもりではございますけれども、正直申しまして、数の面において遺憾ながら非常に不足しているということは認めざるを得ません。これは人材の育成が中心でございますから、一年だけの予算ではなかなか解決しないということでございますので、当面は来年度の予算の折衝が焦点ではございますけれども、大体五年ぐらいを区切りました中期計画というものをあわせて持ちまして、現在、財政当局並びに行政管理当局と実は昼夜を分かたず真剣な折衝をしているところでございます。要求する側でございますから若干はびくびくいたしますけれども、同時に毅然としてわれわれの考え方を御説明して、ぜひそれら当局の御理解を得て目標を達成したいというふうに念願している状況でございます。
○渡部（行）委員　時間がありませんので、またこれはいつかの機会にもっと徹底した議論をしたいと思っております。
　次は、農林省についてでございますが、農林省については、現在食管法が非常になし崩しにされたと申しますか空洞化になったと申しますか、めちゃくちゃになっておるわけですね。たとえば流通面にいたしましても、やみ米が横行しておる、やみ業者が横行しておる。こういうものは厳しく食管法で取り締まれば、買った方は三年以下、売った方は十年以下の懲役というような非常な厳罰に処せられることになっているのですが、実態はそういうものは全然放置されている。しかし、だからこれを取り締まりを厳しくせよというのではなくて、こういう実態の中で、しかも食管法の三つの柱と言われる二重米価制あるいは全量買い上げの制度あるいは再生産費を償う米価、こういうものがみんな骨抜きにされている。しかも、一方においては食糧安保が叫ばれて、何とか日本の食糧の自給力を向上させなければ独立さえ保てないというふうに議論がされておるわけですよ。そういう中で、いまこの行革を通して農林省には厳しい合理化の嵐が吹きすさんでいる。たとえて言うなら食糧庁の統廃合はどんどん進められてきておる、あるいは営林署もそうです。そういうようにして農林部門がやり玉に上げられようとしておりますが、これは国策と反対の方向で現実には進められているのではないか。もしこういう農林部門に対する攻撃をしていくとなれば、いままでの食糧安保とか農政の転換だとか、あるいは希望ある農業などということは、全くのうそ八百だというふうに思わざるを得ない。この点については一体どういうふうに考えておられるのか、御説明願いたいと思います。
○小野（重）政府委員　食糧管理制度でございますけれども、その使命は、主要食糧につきまして国民の必要とする量を確保し、そしてそれを国民に安定して供給するというのが食管制度の使命であると思っておりますが、米につきましては、具体的にいわゆる直接統制方式をとっておるわけでございます。これにつきましては、最近いろいろ食管に絡む議論がございまして、間接統制方式とかいろいろございますけれども、食糧事情というものは、たとえばことしは日本を含めて世界的に不作でございます。いつも不安な要素があるわけでございまして、そういう意味で、いまおっしゃった食糧安全保障という点も十分考えなければいかぬわけでございます。そういう意味から、食糧管理制度につきましては直接統制方式、これを維持しながら、しかし、いまおっしゃいましたやみの問題とか過剰の問題がございますので、必要な改善をしていく、こういう基本的な考え方に立ちまして、いま食糧管理制度運営の改善の検討を進めているところでございます。
　また、私ども食糧事務所の組織、定員問題がございますが、これは必要な改善合理化を図っていくことは当然だと思いますが、食糧管理制度の適正かつ円滑な運営を確保するために必要な組織、定員というものは維持する必要がある、かように考えております。
○渡部（行）委員　いま農民というものは、特に冷害を通して農業に自信を失ってしまっておる。たいがいいまの農業経営は年寄りによって経営されているのが実態ですが、その方々の話を聞いてみると、もう農業はおれ一代で終わりだ、息子たちには別な職業についてもらう、こういうふうに言っておる農民が非常に多いのですよ。こんなふうに農業に情熱を失ったら、日本の国は将来どうなるのでしょうか。私はこれは大変な問題だと思うのです。まさに農業の危機。ここにあって農林省がりっぱな農政というものに対する長期ビジョンを出して、そしてその農政の充実によって農民の情熱を呼び戻す、そうしてそれに対応する行政改革を通して、このようにしておれたちは農民、農業のためにやっていくんだという意欲を示さないで、流されるままに、削減しろと言われると、はい、御無理ごもっともで頭を下げてばかりいたんじゃ農林省なんというものはやがて吹っ飛んでしまいますよ。その辺についてはどういうふうに考えておりますか。
○蜂巣説明員　明るい展望を示せということでございますが、先生も御承知のように、先般、農政審議会に依頼して検討していただきまして、「八〇年代の農政の基本方向」という答申を得たところでございます。それから同時に「農産物の需要と生産の長期見通し」、これについても御答申を得て、十一月七日に閣議決定を見たところでございます。八〇年代は、農業にとりまして内外ともに非常に厳しい情勢が予想されます。先生のおっしゃるとおりでございますので、そういう情勢を踏まえて今回の答申を十分に尊重して、これから長期的に施策の具体化を図ってまいりたいと思っておるわけでございます。それによりまして、厳しい情勢ではございますが、できるだけ農家が自信を持って農業生産に取り組めるように、そう願っておるところでございます。
○渡部（行）委員　次に、少しはしょりますが、防衛庁にお伺いいたしますが、第一臨調の場合にも、防衛庁の格上げ問題が議論されておるのですが、今度の第二臨調に対しては、防衛庁の格上げ、たとえば国防省とか防衛省とか、その名前は知らぬけれども、そういうお考えはあるのかないのか。これは長期にわたる一つの展望をつくるんですから、今回はっきりさせておかないで、一年か二年後にそういう動きをするようなことになれば、臨調を侮辱することであり、あるいは国民をごまかすことになろうと私は思うのです。だから、この際、その辺の考え方を明確にさせておく必要があると思いますが、その点のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○夏目政府委員　防衛庁の省昇格につきましては、昭和三十九年に省昇格のための法案が準備されまして閣議決定を見た経緯はございますけれども、当時も国会の会期の問題その他から提出されずに今日に至っております。現在、私ども防衛庁の省昇格について具体的な検討はしておりません。
○渡部（行）委員　そうすると、具体的にそういう考えはない、こういうふうに認識していいわけですね。
○夏目政府委員　現在そういうことは考えておりません。
○渡部（行）委員　それでは時間が参りましたから、最後に長官にお伺いいたします。
　行政というのはやるだけが能ではなくて、やった成果あるいはそのやり方についての監察が非常に重要であることは申すまでもありません。そこで長官は、今度新たにオンブズマン制度を導入してもいいようなお話がありましたが、そのオンブズマン制度を導入するとすれば、大体いつごろをめどに考えておられるのか、この点が第一点。
　それから第二点は、いま公務員の方々は行政改革で大変不安がっているわけでございます。したがって、この不安というものは、事務能率についても非常な支障を来してくることは想像にかたくないわけでございます。そこでこういう画期的な改革を断行していく場合には、自分たちの部下たちが動揺しないように、その不安を取り除くという措置が非常に重要だと思うわけです。その不安を取り除くために一体長官はどういうふうに考えておられるのか、その辺を明確にしながら、公務員の抱く行政整理の対象になるのではないかという不安を一掃していただきたい。
　そして最後に、この答申実施についての長官の手順とそれから決意のほどをお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中曽根国務大臣　公務員の皆さんには無用な不安を与えないように、温情ある措置をやるということが行政当局者としてぜひとも必要であると思って、そういう点につきましてはよく配慮してまいるつもりであります。
　オンブズマン制度につきましては、これはまだ導入を決めたわけではございません。野党の皆様方の御提案は、国会にオンブズマン制度を置くという考えでございまして、これはわれわれの領域外でございます。われわれは行政各部の内部で置くとすればどういうやり方があり得るかということをいま検討しておるという情勢でございます。
　なおまた、この臨時行政調査会は、もし法案を成立させていたださましたらできるだけ早く発足させて、少なくとも年度内になるたけ早目に発足させたいと考えておりまして、そして中間答申もできる限り早くしていただいて、総会で決めたものからどしどし実行していくようにいたしたい、検討の上実行していくようにいたしたい、そのように考えております。
○渡部（行）委員　どうもありがとうございました。
○染谷委員長代理　鈴切康雄君。
○鈴切委員　先般本会議で第二臨調の設置に対して趣旨説明がありまして、私も本会議で質疑をさせていただきましたが、本日委員会に付託をされました。そういうことから、本会議でいろいろお聞きできなかった問題についてきめ細かく御質問を申し上げたいと思います。なかなか二時間でこれだけの問題をお聞きすることは非常にむずかしい点ではあろうかと思いますけれども、精力的にひとつ御質問を申し上げたいと思っております。
　私は、行政改革の基本的な考え方というものについては、たとえ景気がよくなろうが悪かろうが、政府としては常に効率的な、しかも簡素な行政を保っていくということの努力は大変に必要なことであり、むしろ財政再建とは別個の問題である、このように思っております。常に肥大化する機構に対してメスを入れる、そして国民のための行政サービスを保っていくためにそういう努力が必要だと思うわけでありますけれども、しかし、いま現在大変に低成長時代になって経済が落ち込んでまいりますと、自然、増収というものは期待できない、国債発行が増大をするという状況の中にあっては、やはり財政再建と行政改革の問題を関連づけて考えていかなければならないような状態にいま現在なっている、私はそう判断いたしております。そうなりますと、やはり財政再建のためになる行政改革でなければならないわけであります。ところが政府部内でよく言われることは、行政改革と財政再建は無縁のものとか、あるいは行政改革では経費の削減にはならないという意見が非常に根強く言われております。私は、やはり財政再建の中にあって、少なくともこれからの安定成長経済を保つということ、そしてまた不公平税制是正、しかも行政改革というのはなくてはならない重要な財政再建の柱だ、そのように思っておりますし、わが党も、財政再建としては安定成長経済路線とそしてまた行政改革と不公平税制をやる、これによって財政再建はできる、私どもは実はそういう考え方に立っておるわけであります。
　そこで長官は、その財政再建と行政改革の関係についてどのように認識をされておられましょうか、その点についてまずお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　行政改革と財政再建とは、一応直接的にはそう関係はないと思っております。行政改革は行政改革として独自の道で国民の期待にこたえてやるべきものである、そう考えます。しかしながら、今日日本の当面する情勢を翻ってみますと、財政的にかなり窮乏している状態にもなっておりまして、かつまた国民の皆様方があの厳しい石油危機を乗り越えた経緯を考えてみますと、みんな汗を流して減量経営その他でやってきたわけでありまして、当然われわれ政府をあずかる者といたしましても、効率的な簡素な政府にして、そして財政を浮かして国民の負担を軽くしなければならない、そういう考えを持つのは当然のことであり、むしろ財政再建に先行すべき政治姿勢としてこれをとらえなければならない、そういうふうに今日的課題としてわれわれはまた受けとめておるわけでございます。いまのような状態を考えますと、やはり財政を救うためにもある程度行政への切り込みについて一生懸命努力していかなければならぬ、そういうようにも考えておるわけでございます。
○鈴切委員　実はきょう新聞を見ておりましたら、「天声人語」の中にこういうことが書いてありました。
　　政府の税制調査会が大型消費税に道を開くよ
　うな答申をだした。答申を受けた政府は確実に
　増税路線へのカジをとることになるだろう。こ
　のさい、政府に注文したいことば山ほどある。
　　役人のむだ遣いがある。不当な税金の支出が
　ある。行政機構の肥大化がある。特殊法人の乱
　立がある。とっくに打ち切ったほうがいい補助
　金が数限りなくある。まずそういうものを、徹
　底的に見直してもらいたい。切りつめて切りつ
　めて、これこの通り節減策のききめが現われま
　した、と目に見える形で示してもらいたい。大
　型増税を論議の場に持ち出すのはそのあとだ。
　　歳出の節減だ、行政の簡素化だ、と叫ぶだけ
　ならだれにでもできる。たとえば、農業補助金
　の整理統合が必要だとはだれもが叫ぶ。しかし
　実効のあったためしはない。納税者は、政府が
　歳出節減に真剣に取り組む気がまえがないこと
　をはだで知っているのだ。節減するからまだ増
　税を、では困る。増税をいう前にまず節減のあ
　かしを、でなくては困る。
　　サラリーマンの場合は、課税の不公平感があ
　る。増税をいうのならまず不公平税制をただ
　せ、という反論があるのは当然だ。こういうような、きょうの審議に大変適切な言葉があるわけでありますけれども、これに対して長官はどういうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　いま拝聴したその部分は、まさに天の声であるとわれわれは受けとめなければならない、そう思います。
○鈴切委員　そういう考え方でいきませんと、ただ増税へと走るようであっては大変に困ることでありまして、長官のお考え方は私はわかったわけであります。
　今回、臨時行政調査会設置法案が提出されましたけれども、第二臨調の設置を含め、今後の行政改革推進に対する長官の方針というのはどういうことなんでしょうか。すでに八項目の基本方針が出されておりますけれども、特にやりたいということはどういうことでしょうか。
○中曽根国務大臣　就任に当たりまして申し上げましたように、まず第一は五十五年行革のやり残したことを遂行すること。第二は五十五年行革でまだ足りなかったところに手をつける。これが八項目になって出てきておるわけでございまして、法令の整理以下、いま懸命の努力をしておるところであります。第三番目が八〇年代、九〇年代に向かって行政のビジョンをつくる、軌道を設定する。これも第二臨調でお願いしておるところでございます。こういう三つの種類の各方面に向かっていま全力を傾倒しているところでございます。
○鈴切委員　行政改革は、このところ国民が非常に強く要請している問題であります。しかし、行政改革をやったから行政サービスが大変低下したとか、あるいはまたとんでもなく福祉切り捨ての方向に走ってしまった、財減がないためにそちらの方を切り捨てるということであっては、これは行政改革をやってくれと言っていながら、実際にはとんでもない方向に進んでしまったというふうに国民は思うでしょう。そこで私は、行革推進の意義とか目的については長官はどのようにお考えになっておられるか、その点についてお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　行革の推進は政府として当然なすべきことであると同時に、国民の強い御要望と御期待にこたえるわれわれの仕事である、そういうように考えております。特に、先ほど鈴切委員御指摘になりましたように、財政的に窮乏している折からでございますから、できるだけ経費を浮かして国民負担を軽くする方向に努力することは、われわれとしての当然の姿勢であると考えております。
○鈴切委員　昨年の七月に「今後における政府・公共部門の在り方と行政改革」という行政管理基本問題研究会の報告書が出ております。行政の守備範囲の観点から今後の行政のあり方を研究したものでありますけれども、この報告については長官はどのように受けとめておられましょうか、またそれをどういうふうに反映されましょうか。
○中曽根国務大臣　行政管理基本問題研究会報告の趣旨は、今後における行政の守備範囲のあり方を検討しまして、学問的、理論的立場から行政改革の基本方向を示したものでございます。今後の行政改革におきまして、行政の仕事減らしという観点から官業と民業等行政の責任領域の検討をすることになりますが、研究会の報告は大いに示唆に富むものがございまして、大いに参考にいたしたいと思う次第でございます。
○鈴切委員　これまで徹底した行政改革が行われなかったことは周知のとおりであります。総論賛成、各論反対とか、あるいはなわ張り根性的な官僚の機構のためとかいうことで、確かに行政改革が本当に進められていなかったということはだれしも感ずるところでありますけれども、またそれ自体が今日の行政に対する国民の批判になっていると私は思っております。そこで今後の行政改革を進める上で、いままでの大きな反省点に立たなければ第二臨調に取り組む姿勢が問われることになろうかと思いますが、長官としては具体的にどのような点を反省し、これからどういうふうに進めていかれるか、その点についてお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　一言で申し上げますれば、行革をやる方のわれわれのサイドで勇気と度胸が不足しておった、そういうことが指摘されるのではないかと思いますし、また行革を進める上につきまして、精密な青写真あるいは戦略計画というものが不足していたのではないか、ややもすれば、その場当たりでつまみ食い的な行政改革に終わってきた、そういう批判をわれわれは受けております。やはり一定の体系のもとに長期的展望をつくって、その中で理詰めに一つ一つ克服していく、そういうやり方が必要なのではないかと思います。
○鈴切委員　その第二臨調の構想と当面の措置としての行政の減量化、いわゆる仕事減らしということでございますけれども、しかもその中には「行政サービス改革」ということが書いてありますが、この仕事減らしということと行政サービスの改革ということが、何か仕事を減らしていくということは行政サービスの低下を来すのじゃないだろうかという懸念を国民には与えるわけでありますけれども、この行政サービスの改革と仕事減らしとの関係性というものはどういうふうにお考えになっていましょうか。
○中曽根国務大臣　一言で申し上げますと、少数精鋭主義による質的向上ということであります。行政サービスという言葉にはいろいろ内容が含まれておりますけれども、やはり接遇態度の改革あるいは手続の簡素化、迅速化等々が含まれておりまして、それが国民の皆様方にはまた非常に大事な要件でございます。行政サービスの向上というと福祉やそのほかを非常に厚くする、そういうふうにもとられますが、私たちがいまここで当面考えておりますのは、接遇態度とか手続の簡素化とか国民の皆様方に利便を与える、与えられた一定の機構と予算の範囲内において最善を尽くす、そういうことで質的強化を図らんとしておるものでございます。