Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　次に、ちょっと公文書の話をしたいんですけれども、公文書というと、森友の問題を思い出すんですね。改ざんの文書が出てきましたけれども、この籠池さんなんですが、判決が出まして、五年の実刑判決。
　もちろん、御自身は非を認めておられますから、刑に処されるのは仕方ないかと思いますけれども、この件に関して、改ざんをした財務省、そして、改ざんをさせられた職員は自殺しました。ところが、これにかかわっていた人たち、軒並み出世しているんです。佐川理財局長は国税庁長官、そして、首謀者だった当時の中村総務課長、今はイギリスの公使ですよ。大栄転。安倍総理を守ったら大栄転。
　籠池さんの「国策不捜査」という本があります。「安倍さん、なぜ「嘘」つくんですか」と。
　官房長官、こうやって籠池さんが五年の実刑を受けているのに、改ざんをして隠蔽しようとした人たちはどんどん出世をしていく。こういう状態をどう思われますか。
○菅国務大臣　個別の人事に関する事柄についてコメントは差し控えます。
　また、籠池さんのことについても、政府の立場ではコメントすべきじゃないと思います。
○今井委員　今回のこの検察の件もそうですし、この改ざんの件でもそうですけれども、もうみんな安倍さんに向いていれば出世するし、安倍さんのためにいろんなことをやって隠蔽工作をしたら出世するし、こんなのおかしいですよ。
　もうこういうことが続き過ぎているから国民の信頼がなくなっているんですから、しっかりやってもらいたいと思います。
　北村大臣、白塗りの資料がありましたよね。あれは公文書だとおっしゃっていましたけれども、大臣は、公文書管理の趣旨に照らしてこれは適切であるとおっしゃっていますが、公文書管理の趣旨って何のことですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　公文書管理法の一条に定められているところであります。
○今井委員　具体的にはどういうことですか。趣旨というのはどういうことですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　第一条「目的」に、この法律は、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることに鑑み、国民主権の理念にのっとって、公文書等の管理に関する基本的事項を定めること等により、行政文書等の適正な管理、歴史公文書等の適切な保存及び利用等を図り、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすること、これを目的とすると定めてあります。
○今井委員　よく読めました。
　それで、この資料に対して、これを見ていただきたいんですが、資料を見ていただきたいんですけれども、ガイドラインに設定例というのが書いてありますが、書類をつくったときには、ここに保存期間と保存満了時、日にちを書いてくださいと。設定例三のところを読んでください。電子文書で作成又は取得し保存する場合、作成又は取得した段階で、取得した段階です、作成又は取得した段階で、名称、保存期間、その日のうちに書けと書いてありますが、大臣はこれまでずっと、翌年の四月一日が起算日だからその日に書けばいいんだというふうにおっしゃっているんです。こう説明されています。
　だから、ああ、そうなのかなと思って、私、公文書の法律、それから施行令、ガイドライン、全部読みましたが、どこにもそんなこと書いてないんですが、どこに書いてありますか。
○渡邉政府参考人　失礼いたします。
　質問者が御指摘いただいた部分につきましては、これはシステムに保存する場合のことを書いたところでございます。（今井委員「違う、違う、どこに書いてあるんだ」と呼ぶ）はい。（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと答弁の邪魔をしないでください。（今井委員「どこに書いてある。教えて、今持っているから教えて、どこに書いてあるか」と呼ぶ）はい。（発言する者あり）ちょっと答弁の邪魔をしないでください。
○渡邉政府参考人　法の第五条の一で「整理」とあります。それをもとにして施行令で八条、そこで保存期間などを定める。
　それから、先生も御指摘のガイドラインの方に移りまして……（今井委員「いやいや、そんなこと言ってない」と呼ぶ）そちらの方で……（発言する者あり）
○棚橋委員長　いやいや、ちょっと答弁の邪魔をしないでください。（発言する者あり）御静粛に。
○渡邉政府参考人　ガイドラインで、それをあわせて読みますと、四月一日の保存の開始の起算日からファイルができるという、それまでの間の整理をやってくれというのがこのガイドラインの趣旨でございます。
○今井委員　もう一回聞きます。趣旨でごまかさないでください。
　全部読んだんですけれども、そんなことどこにも書いてないので、どこに書いてありますかと言っている。どこに書いてあるか教えてください。
○棚橋委員長　四月一日の件ですね。
○今井委員　そうです。もう一回いいですか。
　もう一回正確に言いますよ。起算日は翌年の四月一日にしなさいということは書いてありますが、この設定例ではその日に作成日を書きなさいと書いてありますね、設定例では。
　でも、これも翌年の四月一日でいいということを皆さん答弁されていますが、どこを読んでもそれが書いてないんですよ。どこに書いてあるか教えてください。
○渡邉政府参考人　委員御指摘のガイドラインのところで、これは、書かれていることは例として書かせていただいております。
　したがいまして、年度末までの間に……（今井委員「だから、どこに書いてあるんだ」と呼ぶ）はい。先ほど申し上げたとおり、ファイルを整理するまでの間は……（今井委員「どこに書いてあるんだ」と呼ぶ）はい。（今井委員「だめだ、もう整理整理。とめてくださいよ」と呼ぶ）
○棚橋委員長　速記を起こしてください。
　内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君。
○渡邉政府参考人　先生御指摘の部分で、作成、取得したときはというふうに書いてございます。これは、直ちにとか速やかにという法令用語ではございませんので、行政ファイルをきちんと整える翌年度起算日の四月一日までの間にこれらの作業をきちんと整えていれば、それはガイドラインなり法令違反になるというものではないというふうに私どもは考えております。
○今井委員　もう、書いてないものを解釈して、ひどいです。もう破綻しています。
　大臣、ちょっともう時間がないので端的にお伺いしますけれども、大臣はこういう答弁をしていらっしゃるんですね、いつも。
　これがなぜ公文書に当たるかということで、行政事務を遂行する中で、ある文書を修正して別の文書を作成すること、それらが別のものとわかるように保存していくことはあり得ることです、本件もそのように保存されているということなので、公文書管理に反するものではない、公文書ですと。じゃ、何で修正したんですかということですけれども、そのままでは誤解を招くという懸念があり、一部を消去し、その旨を説明しなかった事案であるというふうに説明しています。
　そこでお伺いします。森友のあの改ざん文書、これは、麻生大臣も答えていますが、なぜ改ざんしたかというと、佐川の答弁が誤解を受けることのないようにするために行われた、少なくとも誤解を招かないということで修正をしたと。同じなんですね。
　そうすると、森友のときの改ざん文書、あれも公文書ということでいいですか。
○棚橋委員長　内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君。（今井委員「大臣の答弁と聞いているんだよ。何だよ」と呼ぶ）技術的なことですから。
○渡邉政府参考人　森友の関係のお問いかけでございましたけれども、あちらは決裁文書の改ざんということでございました。今回は、決裁文書の改ざんではなく、新たにつくった公文書、新しい文書と二つの文書が並立する、そういう関係でございます。
○今井委員　大臣、大臣に聞きますよ。いいですか。
　森友の文書は、前の文書も保存されていたし、改ざんされた文書も保存されていました。二つ存在して、ちゃんと保存されていました。それで、なぜ修正したかといったら、これは誤解を受けやすいからといって修正をしたんです。今回のと同じですね。
　ですから、今回のが公文書であるなら、森友のときに改ざんした文書も公文書ですね。大臣の説明だとそうならざるを得ないんですが、それでいいですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の事案においては、決裁文書の改ざんがなされたものと承知いたしております。決裁文書は、行政機関の意思決定を記録、表示した文書でございます。通常の行政文書よりも厳格な管理がなされなければならず、決裁文書の改ざんはあってはならないものと考えております。
　こうした認識のもと、平成三十年七月の閣僚会議決定では、繰り返します、こうした認識のもと、平成三十年七月の閣僚会議決定では、決裁終了後に決裁文書の修正を行う場合において、再度の決裁を経ないで当該修正を行うことを各府省の文書決裁規則で禁止いたしました。
　なお、当該行為については、人事院の指針でも懲戒の対象とされ、必要な措置がとられました。
○今井委員　答えていない。
　じゃ、もう一回。今、驚くことをおっしゃいました。決裁文書だと書きかえをしたものは公文書じゃなくて、そうじゃない、決裁文書じゃないものは、書きかえたものは公文書になる、そういう答弁でよろしいですね。それでいいんですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　一般論ではございますが、人事院の指針でも、公文書の改ざんは文書の作成の権限なく公文書を改変することとなされており、今回のように、権限がある者が誤解を招かないように文書を修正する場合には公文書の改ざんには当たらないとの趣旨をお伝えしたかったものであり、御理解をいただければと思うものです。
　いずれにいたしましても、国会への対応としては極めて不適切な行為であり、私としても、再発防止が大変重要であり、努めていかにゃならぬというふうに思っています。
○今井委員　ちょっと、時間を少しいただいて、もう一回確認しますね。大臣、よく聞いてください。いいですか。
　両方とも行政文書です。決裁書も今回の資料も行政文書です。行政文書の中身を変えて、そしてファイルして保存して、前のものも後のものもある。両方とも同じですね。どうして片方は公文書じゃなくて片方は公文書だと。全くわからないんですけれども、教えてもらえますか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　今回のように、権限がある者が誤解を招かないように修正した文書を別途作成した場合には公文書の改ざんに当たらないと考えるということを申しておるところでありますので、御理解がいただければと思います。
○今井委員　森友のときも、権限のある人が、誤解を招くといって変更したんです。同じなんですよ。どこが違うんですか。
○棚橋委員長　内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君。（今井委員「いやいや、今こっちの答弁で聞いているんだよ」と呼ぶ）
　その後、大臣から答弁させます。
○渡邉政府参考人　失礼します。
　決裁文書と今回の場合の違いでございますけれども、決裁文書の場合、決裁という意思決定過程をきちんと整えておかなければいけないものについての修正を行ったもので、これは改ざんということになったというふうに承知しております。
　今回の事例につきましては、官邸事務所の方から御提供を受けて、内閣府人事課の推薦者名簿としてそのまま利用、保存していた文書という一つの文書と、その一部を消して国会に提出した文書、二つ別な行政文書ということになりますが、これは、国会に提出するに当たってそのようなものを新たに作成したということで、その後きちんとそれが、作成時点や作成担当が判別できたり、別なものとしてきちんと保管されて、四月一日からの保存期間に入ってファイルの中に整えられていけば公文書管理法違反には当たらないという趣旨を大臣は申し述べさせていただいていると存じます。
○今井委員　じゃ、大臣、答えてください。いいですか。
　権限のある人が公文書を中身を変えて保存をして、同じものが二つあるわけです。二つあるんです。決裁書とかそんなことじゃないですよ。公文書としてですよ。それを、片方は公文書だと言い、片方は公文書じゃない、それはおかしくないですか。同じなんですよ、やっていることが。同じことをやっているんです。（発言する者あり）
○北村国務大臣　人事院の指針におきまして、決裁文書の改ざんとは、決裁終了後の決裁文書の修正の禁止に違反して決裁文書を修正することとされ、公文書の改ざんとは、文書作成に係る権限なくして、権限のない者が公文書を改変することとされております。
　今回の事案は、決裁文書ではなく、文書作成に係る権限も有していたことから、事情が異なるものと承知しております。
　以上です。
○今井委員　済みません、もう時間が来ましたので終わりますけれども、それも驚くべき答弁ですよ。だって、公文書で、決裁文書は中身を変えたら公文書じゃなくなる……（発言する者あり）
○棚橋委員長　御静粛にお願いします、与党席は特に。
○今井委員　そうじゃない資料は行政文書で、修正したものをつくったら公文書になると。こんなめちゃくちゃなことはありません。（発言する者あり）
○今井委員　先ほどの参考人、呼んでもいないのにここへ来て、答弁したら、答えられないじゃないですか。説明がおかしいからなんですよ。先ほどの法務大臣もそうですけれども、この問題もそうですけれども、そもそも説明が間違っているから、皆さん答えられなくなっちゃうんですよ。
　こんなめちゃめちゃな審議をしていて、予算、通せませんからね。そのことを申し上げて、質疑を終わります。
○棚橋委員長　これにて今井君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内委員　川内です。よろしくお願いします。
　まず、厚労大臣には御出席をいただいて感謝を申し上げます。
　ダイヤモンド・プリンセス号の乗客の皆さんの下船が始まり、他方で、きのうも七十名を超える方々の感染者が判明をしたということで、合計の感染者は六百二十名を超える方々ということになったというふうに聞いておりますけれども、厚生労働大臣、このクルーズ船の中でこれほど感染が拡大をしていた、あるいは、しているということについて、検疫に入られる前に想定をしておられたかということについて、まず御答弁をいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　もう委員御承知のように、今回のダイヤモンド・プリンセス号については、香港でおりられた方がその段階で陽性が確認されて、そうすると、その方が乗っておられたということですから、おそれがあると我々は判断をし、検疫を行い、そして、当初においてもかなりの人数が陽性であったということで更に検疫を進めてきた、こういう経緯であります。
　したがって、当初からおそれはあるとは我々認識していましたが、では、委員御指摘のように、これだけ、例えばきのうの段階では陽性者は六百二十一名ということでありますけれども、その数、規模、そこまでしていたかといえば、我々、具体的な想定をしているわけではありませんが、ただ、一定程度拡大していくということは当然想定はしていたところであります。
○川内委員　一定程度の感染の拡大というのはあるだろうが、ここまでとはと。恐らく、これは誰も想像できなかったというふうに思うんですよね。
　こんなに感染が拡大するものなのかということを、私も二月五日の予算委員会の議論で、自分自身の発言として、巨大な、ある種の密室というか、閉鎖された空間の中で、今後どこまで感染が拡大をするかわからないけれどもというふうな発言をしているんですけれども、これほど拡大するとは私自身も思っていませんでした。
　では、私は一議員として、わあ、こんなにという感想なわけですけれども、行政の責任者として、これほど感染が拡大をしてしまったということについて、何らかの反省、あるいは今後の検証につなげていくような反省というものがあるのかということについて教えていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　これから考えるに当たっても、もう委員御承知のように、このウイルスの場合、通常なら、感染をして、発症をして、そして、その状況で普通はＰＣＲをやって、陽性だということがわかります。ただ、今回、我々、下船ということもあったので、何の症状もない方にもＰＣＲをかけました。
　したがって、ＰＣＲ結果の陽性が数字が出ているのと、感染がどこで起きたのだ、これはまた別の問題だというふうに認識をしております。
　いずれにしても、先ほど答弁したように、二月五日以降は感染防止の対策は効果があったと、感染研始め専門家から御指摘をいただいて、現在、下船のお願いをしておりますが、ただ、いずれにしても、官房長官も申し上げているように、あるいは先ほど同僚の委員の方々もお話がありました、クルーズ船がこれだけ観光客を乗せて我が国にもたくさん来られている、これはまだ続くということだと思います。そういったものに対する、感染のときに、誰がどう責任を持って、初期において、あるいは中期において、対応すべきなのか、その場合はどういう対応をすべきなのか、これはやはりしっかりと、今回の反省というか、今回の検証をしながら、そして、それを含めて、世界的な問題だと思いますから、これはやっていかなきゃいけないと思っています。
　ただ、現下は、その手前で、もう委員御承知のとおりでありますが、まずは目の前のことをしっかりやらせていただきたいと思います。
○川内委員　大臣、ある程度想定をして検疫に入られて、それで何とか感染を抑えていこうねということだったということは私も理解いたしますが、ここまでの感染をしてしまった、拡大をしてしまっている、そしてまた、特徴として、無症状感染者が非常に多いという特徴も見られるので、今後、どういうふうにこのウイルスが推移をしていくのかということについては、目の前のことに対応することも大事だけれども、これまでのことをしっかり一つ一つ検証して目の前のことに対応していくということも大事であるというふうに思いますので、あえて申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、一点、ぜひ可能性についてお聞かせいただきたいんですけれども、中国の研究者の方が、一時期、エアロゾル感染の可能性に言及をされて、昨日、中国の衛生当局が、ある環境下ではエアロゾル感染をするのではないかという公式の見解を表明をしていらっしゃいます。
　この新型コロナウイルス、ＣＯＶＩＤ―19の場合には、クルーズ船の感染の拡大の状況などを見ると、空調のシステムなどを通じたエアロゾル感染の可能性を考えるべきではないかというふうに思うのですが、厚生労働省としての御見解を教えていただければと思います。
○加藤国務大臣　今お話があった、中国の国家衛生健康委員会がガイドラインの改定版を発表した、済みません、ちょっと私も報道ベースでしか手元に持っていませんが、それによりますと、エアロゾル、可能性について、これは比較的密閉した環境下で長時間高濃度のエアロゾルにさらされた場合、可能性があるということで、これまでも、喉を拭ったとき、ああっとした、これはかなり高濃度のエアロゾルが発生するので、そこにおける感染の可能性は専門家からも指摘をされておりましたけれども、では、更にそれを超えて、ここで指摘されているような環境下というのは一体どこにあるのかということを疑問を呈している方、専門家もおられるというふうに承知しています。
○川内委員　さまざま、このウイルスについてはわからないことがたくさんある。無症状感染者のウイルス排出などについても、まだ確定的なことが言えない状況であろうというふうに思うんですけれども、何にせよ、私、ずっと申し上げているのは、早期に検査をし、早期に発見をし、早期に治療をすることが拡大を抑えるために何よりも必要だと。
　検査の基準について、検査というのは行政検査ですね、行政検査の基準について、厚労大臣も御努力をされて、医師がどうしても必要だねという判断をする場合には検査できるようにしたよということで発表があったわけですけれども、しかし、新型コロナウイルス感染症に関する行政検査についてという資料では、一、二、三、四とあって、三番目に、三十七・五度の発熱かつ入院を要する肺炎。入院を要する肺炎というのは相当重症だということですね。四番目に、医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルス感染症を疑うというふうに出ておりまして、いずれにしても、ちょっと症状が重くないと行政検査には至らないのではないか。
　だから、私は、この行政検査だけではなく、簡易検査キットの開発とか、あるいは民間の検査機関での検査の拡大というものを待たなければならないわけでありますけれども、このウイルスとどう闘っていくのかということを考えたときに、ＰＣＲ検査の保険適用というものを検討をすべきではないかというふうに考えますが、厚生労働省としての御見解を教えていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　今、ＰＣＲ検査は、主として、そこにありますように、重症化予防ということと、それからもう一つは、今回、陽性者が見つかった場合に、どこまで広がっていくかということを調べる、いわば行政目的でやっているということで、国というか公費で一〇〇％持たせて実施をさせていただいているところであります。
　ただ、今委員御指摘のように、これが治療目的ということになれば当然フェーズが変わってまいりますし、一般の感染症においても治療目的の検査は保険診療でやっていますから、当然それは考えていかなきゃいけないと思います。
○川内委員　ぜひ早急に御検討いただきたいというふうに思います。
　そこで、先ほどから話題になっている厚生労働省大臣官房審議官の大坪さんが、ダイヤモンド・プリンセス号への対応やあるいは会見やらに、これは職務ですから携わっていらっしゃるということなわけですが、どうも、我々国民から見たときに、えっ、この人がやっているのみたいな思いをどうしても持っちゃうわけですよね。
　では、大坪さんは職務として何をされているんですか、横浜で、ということをまず教えていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　今、大坪大臣官房は危機管理担当の審議官ということで、これまでも、災害のときとか、彼女が中心となって対応していただいていますので、そういったことも含めて、現在、本部員として、これは特定の業務というか、全体を見ている人を補佐するような形でありますけれどもという形で、現地で、そして、先ほど申し上げたように、主として船内で活動していただいています。
○川内委員　危機管理対応で現地の責任者の補佐、要するに橋本副大臣の補佐をしているということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　橋本副大臣が、ちょっと正式な名称はあれですが、本部長みたいな形で行っております。それで、副本部長の、行っている人間の補佐という感じであります。
○川内委員　このようなことを私は申し上げたくはないんですけれども、御自分の危機管理ができない人がどうやって危機管理するんですかみたいなことも思ったりするわけですよね。
　実は、この大坪さんというのは、よくよく調べてみますと、非常に重要なお仕事をされていらっしゃるんですよね。新型コロナウイルスに対応する簡易検査キットの開発や、あるいは抗ウイルス薬の開発などにこれから大変に頑張っていただかなければならない国立研究開発法人日本医療研究開発機構もこの大坪審議官の、あるいは内閣官房では健康戦略室次長という立場も持っていらっしゃるわけですけれども、この大坪さんの配下にある国立研究開発法人だということで、実は一月九日の日本医療研究開発機構の会議の議事録に大変驚くべきこの理事長の御発言が出ておりまして、きょうは理事長さんに来ていただいているので、ちょっとこの発言の真意などを教えていただきたいと思っておるわけです。
　この一月九日の理事長さんの御発言、「事実を申し上げたいと思っていることがございまして、昨年の七月以降、実質的にはそれより前から始まっていたかもしれませんけれども、大坪氏が次長になられてから、我々のオートノミーは完全に消失しております。」と。オートノミーというのは、ちょっと私、このときまで知らなかったんですけれども、自律性という意味なんだそうです。我々の自律性は完全に消失しております、こういう御発言とか、あるいは、「今後、次期に向けて同じようなことが起こるととんでもないことになるので、どうしてもここで申し上げておきたかったわけなのですが、」「現時点までは我々はディスカッションには一切参加しておりません。」大坪次長は「ＡＭＥＤ担当室長ということですけれども、」「厚労大臣の審議官をやられております。」「利益相反状態です。」と、いろいろ大坪さんに対しての御発言がこの会議の議事録、正式な議事録に記載をされております。
　この御発言の真意について、まず理事長、教えていただけますか。
○末松参考人　御質問にお答えいたします。
　今御指摘のあったオートノミーということですけれども、私どもの法人は、御存じのように、五年前の四月から発足いたしまして、政府の健康、医療に関する方針と、それから、実際に研究を行っている研究者は全国に、あるいはその共同研究者は国外にもいるわけですけれども、そういった方々とのちょうど境目に我々は位置しています。
　官僚の方々の仕事は、公金、公のお金が重ならないようにしっかりと分類をして使っていくという、そういう規律が必要になります。一方、研究者の方は、異なるフィールドの研究を、どれとどれをあわせると新しいアイデアが出るかという化学反応を起こす場所です。前者が強くなり過ぎると科学の方の多様性が侵害されます。一方、科学の方が、一人一人が全部自由に行いますと、政府が特定の方向に、国民の健康を守るためにどうあるべきかという、社会実装と申しますけれども、それがおろそかになってしまう。
　ＡＭＥＤは、それぞれのプロジェクトでどの辺が落としどころかというのをやるわけなんですけれども、その手法は、ピアレビューというんですが、複数の専門家集団で点数をつけて、そして、落とすとか通すとかというのを決める、そういうことでございますので、健康・医療戦略室と私どもの間ではその相反状態というんでしょうか、そこをどういうふうにマネージするかというのが私のミッションというふうに考えております。
　そのオートノミーが、一方が一〇〇、一方がゼロになると、これはもうオートノミーとは申しません。そういう状態を指摘したというふうに御説明したいと思います。
○川内委員　加藤大臣、今の末松理事長さんの御発言を私なりに要約すると、話合いが大事で、それぞれの餅屋餅屋でちゃんと協力するとうまくいくんだけれども、大坪さんが全部支配してしまって、オートノミーがゼロになっちゃっています、うまくいっていませんということですよね。
　では、きょう、私、本来は週刊誌のネタなんかをやるのは全然好きじゃないんですよ。だけれども、きょうたまたま見たら、何かこの記事が出ていたので。
　和泉補佐官がＡＭＥＤの方たちを呼んで、大坪さんの言うことをちゃんと聞けよと。聞けよと言ったかどうか、聞きなさいよ、聞いてねと言ったか、まあ、言葉遣いはいろいろあると思いますけれども、そういう御要請なり御指示なりと、そうじゃないと人事をいじるよとか、そういう話合いというものが数度にわたって持たれたという記事が出ているんですけれども、これは事実関係は、理事長、いかがなんですか。
○末松参考人　お答えいたします。
　今おっしゃった記事の内容、詳細には私は読んでおりません。それから、音声があるという話もございますが、それも聞いておりませんが、その前提で申し上げます。
　昨年の七月五日に、和泉補佐官とＡＭＥＤの役職員の、これは三名だったそうですけれども、医療分野の研究開発推進計画の見直し等に関する打合せが行われたということは、その日のうちに、そういう議論があったという報告を当事者から受けております。
　以上です。
○川内委員　そういう議論があったという、そういうというのは、今私が申し上げたような議論ということでよろしいですか。
○末松参考人　内容については、医療分野研究開発推進計画の見直しを行うということの説明を、この出席したメンバーから受けただけでございます。
　以上です。
○川内委員　大坪さんとうまくやってねとか、大坪さんの言うことを聞いてねとか、そういう趣旨のことを要請されたということはないということでよろしいんでしょうか。
○末松参考人　私自身はこの当該の会議に出ておりませんので、そして、出席をした私どもの役員からの説明にも、今御質問にあったような趣旨の内容はございませんでした。
○川内委員　そうすると、何でオートノミーがなくなるんですか。
○末松参考人　先ほど申し上げましたように、我々は、研究者の側の自律性、あるいは自由でもいいんですけれども、これが行き過ぎると社会実装がうまくいかなくなります。一方で、政府の方針で、出口はこうあるべきだということを余りにも言い過ぎて、先の先までコントロールされてしまうと科学者のオートノミーが消失する。
　そういう意味で、どこがそれぞれのプロジェクトで、あるべき姿なのかというのを一つ一つ吟味するのが我々の仕事だということで、オートノミーというのはそういうものだというふうに御理解いただければと思います。
○川内委員　理事長、御教示いただきたいんですけれども、そのオートノミーが失われている、しかし、別に偉い人から何か言われたわけでもない、だけれども失われている、大坪さんが支配しているというのは、これはなぜなんですか。
○末松参考人　私どもには科学技術イノベーション経費というのがございまして、その五百億のうちの百七十五億を、非常に貴重な財源として、緊急性を要するもの、それから科学的に非常に大きな進歩を遂げて、今そこにブーストマネーを投下すると非常に大きな成果が得られるものにのみ配分されることになっております。
　その中で、ＡＭＥＤが始まってから五年間は、理事長裁量経費、これは私が勝手に決めるのではなく、先ほど申し上げたように、ピアレビューという、査読というプロセスを経て決めるものでございます。
　今回のトップダウン予算、つまり五年目の後半に使われたものに関しては、これは政府が決める、そして、決めるプロセスに我々は一切入らないということがルールで決まっている予算でございます。
　以上です。
○川内委員　ピアレビューもなく、政府がトップダウンで決めると。
　トップダウンで決める中で、先生方にきょうお配りしてある資料にもございますように、大坪さんは健康戦略室の次長という立場と厚生労働大臣の審議官という二つの立場を持って、その二つの立場を使い分けながら行動をしていらっしゃるということで、さらに、和泉補佐官との大変な二人三脚でお仕事をしていらっしゃるのだろうというふうに思うんですけれども、それがコネクティングルーム出張などで皆さんに大変な戸惑いを周辺に与えているのではないかというふうに思いますが、官房長官などは適切な手続だとおっしゃるわけで、そう言われてしまうと私どもは何とも、関係は不適切だと思うんですけれどもね。
　だから、そういう人が危機管理対応のダイヤモンド・プリンセスの仕事の場にいて、周りの人も戸惑うんじゃないかと思うんですよ。この人とどう接すればいいの、どう声をかければいいの、指示が出たときどう動けばいいのと。ＡＭＥＤさんも、これは審議会でも出ているんですよ、大坪さんと補佐官との関係はどうなんですかみたいな、議事録に載っていますよ。
　これは、厚労大臣、大坪さんを、いや、優秀な人だと思いますよ、仕事は。めちゃめちゃ優秀なんでしょう。だけれども、今この時点でそういうところに置いておかれるというのは、人事として、私は、大臣の手腕をある種発揮していただいて、ちょっと別な仕事をしていただくとか、工夫をしないと周りが物すごい困る、戸惑うというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　今御指摘あった日本医療研究開発機構そのものは私どもの所管でもありませんし、それから内閣官房健康・医療戦略室次長としての仕事ももちろん我々の対象外でありますので、そこはちょっと言及を控えながら、私たちのところにおいては、先ほど申しました危機管理始めさまざまな仕事を、適切に仕事をしていただいているというふうに思いますし、私も一緒になっていろいろな対策、危機管理、災害対策もさせていただいて、しっかり対応していただいていると思います。
　加えて、やはり今の、もうこれは委員御承知のとおり、ダイヤモンド・プリンセス号の中は感染がやはりある、可能性があることは間違いないという中で、そしてかなり朝早くから夜遅くまで、タフな仕事をしていただいております。そういったところで対応していただけるという人材として我々は送り込んでおりますし、現時点ではしっかりとした活動を、そうした意味においては、していただいているというふうに思います。
○川内委員　加藤大臣がそこまで重く使っていらっしゃる方ですから、どれだけ優秀なんだろう、こう思わざるを得ないわけですけれども、しかし、事のさまざまな経緯などを見ますと、この和泉補佐官にも、委員長、話を聞かないとわからないことがいっぱいありますよね。
　きょう、ＡＭＥＤの理事長さんは、いや、そんなことはない、そんなことは言われていませんよ、こうおっしゃったわけですけれども、音声があるということなので、和泉さんと大坪さん、要するに公務員ですからね。国民のお金で仕事をされる方たちが、政治をあるいは行政を、ある種、私しているのではないか、そして、そういう人が大事な仕事に携わっているのではないかということに関しては、本委員会としてはしっかり議論をすべき課題であるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　では、大臣と理事長、ここで結構でございます。ありがとうございます。
○棚橋委員長　厚生労働大臣並びに国立研究開発法人日本医療研究開発機構理事長末松誠君には御退席いただいて結構でございます。
○川内委員　さて、そこで、公文書ですけれども、さっきの今井さんの話の続きですが、内閣官房内閣総務官室官邸事務所推薦の桜を見る会推薦名簿は官邸事務所で意思決定をされた行政文書である、これは官房長官答弁で決定をしております。
　この官邸事務所で意思決定された行政文書という意味において、官邸事務所で決裁された文書であるという理解でよろしいかということを教えていただきたいと思います。
○大西政府参考人　御答弁申し上げます。
　御指摘をいただきました件につきましては、官邸事務所において推薦を検討し、決定をいたしたものでございますけれども、その後、これまでもるる御答弁、御説明があったとおり、官邸事務所と内閣府人事課とで相談をいたしまして、内閣府人事課として推薦を行うこととされたものと承知をしております。
　その上で、官邸事務所におきます推薦者名簿の作成に当たりましては、官邸事務所長の承諾を得て作成されたものではございますが、決裁文書は作成していないものと承知をしております。
○川内委員　官邸事務所で意思決定された行政文書というのは、官邸事務所で一度決裁をされた、一度決裁されたということでよろしいかということを聞いておりますが。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　お問いかけは、決裁文書というものをつくっておるのかということかと思いますけれども、組織として意思決定をしたということにつきましては官房長官も御答弁申し上げているとおりでございますけれども、その上で、内閣府人事課に御相談を申し上げて、内閣府人事課にお預かりいただいて、そちらの推薦として処理、対応いただいたということでございます。
　決裁につきましては、全ての文書につきまして決裁文書を必ず作成するという必要があるわけではございませんで、各行政機関におきまして、事務の性質ですとかを勘案いたしまして、作成するか否か判断されるべきものであると考えておりまして、本件につきましては、この一名の推薦、内閣府人事課への御相談に当たって持ち込んだ文書につきましては、決裁ということは行っていないということでございます。
○川内委員　決裁行為をしたか否かということを聞いているわけじゃないんですよ。意思決定をされた文書という意味において、官邸事務所で決裁をされた文書であるかということを聞いているわけで、要するに、意思決定された文書を決裁されていない文書だと言っちゃうと、誰でも適当に出していいということになっちゃいますよ。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃられる意味におきましては、それは、官邸事務所として、官邸事務所長の承諾を得て意思決定をしたものでございます。それを内閣府人事課さんに御相談申し上げたということでございます。
○川内委員　情報公開法に基づいて同じ文書が開示請求されて、それにはちゃんと組織名が、内閣官房内閣総務官室総理大臣官邸事務所というタイトルをつけて開示されていますが、情報公開法に基づき開示請求された場合、白く塗って提出することは、これは許されるんですか。
○三宅政府参考人　お答えいたします。
　情報公開法におきましては、部分開示をする場合、不開示情報を除くということでございますけれども、そういった場合には明文の規定は置いてございません。
　ただ、いわゆる白塗りは、開示請求者にとって、その部分に情報があるかどうかということが不明となりますものですから、その後の不服申立ての判断などに支障を与えるという可能性もあることから、適切ではないというふうに考えてございます。
○川内委員　適切ではないと。
　大臣、さっき、趣旨として、公文書管理法の一条をお読みになられましたね。公文書管理法一条の末尾は、国民に対する説明責任が全うされるようということが書いてあるわけですね。
　国会への説明として不適切であった、こうおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、国会への説明が不適切であったというのは、国民に対する説明において、その責任が全うされていないということなのではないかというふうに思いますが、大臣の御見解はいかがですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　公文書管理法第一条の目的において、現在及び将来の国民に説明する責任を全うするという内容が記載されておることはおっしゃられるとおりでありまして、これは、その前に規定がなされております、公文書等の管理に関する基本的な事項を定めること、これを受けて達成されることでありますから、この公文書等の管理に関する基本的事項とは、行政文書の作成や整理等の適正な管理、また歴史公文書等の保存そして利用等に係る一連のプロセスを定めたものでございますことは御承知のとおりです。それらはこの法律の第二条以降の規定を指すものであります。
　すなわち、公文書管理法の法体系の中では、第二条以降の具体の条項を満たすか否かが、第一条の、現在及び将来の国民に説明する責任を……（川内委員「大臣、わかりました。それはさっき聞いたから、答弁として」と呼ぶ）
○棚橋委員長　もう答弁よろしいですか。
　では、大臣、一度お戻りください。
○川内委員　大臣、私が聞いたのは、国会への説明として不適切であった、こう大臣は答弁しているんですね。公文書管理法の趣旨には国民への説明責任が全うされるようと書いてあるので、そういう意味で、説明責任が、白塗りにしてちゃんと説明をつけずに書類を提出することが国政調査権に対する説明として適切でしたか、説明責任が全うされていると考えますかということを聞いているんです。
　説明責任が全うされると考えているなら、そうお答えになればいいんですよ。全うされていないというのだったら、全うされていないというふうに言えばいいんですよ。
○北村国務大臣　誠実にお答えをさせていただきます。
　国会からの求めに誠実に対応することなどの取組が相まって全うされることになると考えた上で、公文書管理法上問題がなかったとしても、それ以外に問題があれば説明責任を全うしたことにならないわけですから、そこを大切に考えて仕事をしていかにゃならぬということを、これから改めていくために研修をし、また、いろいろな研さんを徹底していく、そのことを努力します。
○川内委員　大臣は公文書管理法担当じゃないんですよ。公文書管理担当なんですね。だから、公文書管理法に反していなくても、公文書管理のあり方として、今回の白塗りは、国会への説明責任として大変問題があった、公文書管理のあり方としては極めて不適切であったということを言わなきゃいけないんです。公文書管理のあり方としては不適切であったということを言わなきゃいけないんです、白塗りは。役人に対して、役所に対して。いかがですか。
○棚橋委員長　国務大臣北村誠吾君。（川内委員「ほら、与党筆頭も、不適切と言わなきゃだめだと言っていますよ。公文書管理のあり方としては不適切だと」と呼ぶ）
　今指名しておりますので、川内君、少しお待ちください。
○北村国務大臣　御鞭撻いただき、まことにありがとうございます。
　公文書管理法にある、職員一人一人が公文書に対して高い意識を持つことに加え、国民全体の奉仕者としての自覚を持って職務を遂行すること、国会からの求めには誠実に対応すること、これもあわせて重要であると考えております。
　これらの取組が相まって国民への説明責任につながるものと考えるわけでございますから、今般、もとの資料の一部の記載を消して、説明なく資料を国会に提出したことが、公文書管理の観点からではなく、国会の求めには誠実に対応しているかどうか、この観点から、国民への説明責任を全うしているとは言いがたく、適切なものではなかったと考えておるわけであります。御理解ください。
○川内委員　いやいや、公文書管理のあり方として不適切だったと、何で後ろ、ちゃんと言わせないのよ。公文書管理のあり方として不適切でしょう、あり方としては。
　ちょっと、これは大事なことなんですよ。ちょっととめて。ちゃんと答弁するから。
○棚橋委員長　質問して、終わったら答弁させますよ。もう質問は終わったんですね。
○川内委員　公文書管理のあり方としては不適切なんですよ。国会への説明の責任として不適切なのは、あり方として不適切なんですよ。
　だから、それを読むだけじゃだめだって。公文書管理のあり方として不適切なんです。公文書管理担当なんだから。公文書管理法担当じゃないんですよ。公文書管理を、全体を担当する大臣なんだから。
○棚橋委員長　川内委員、答弁、よろしいですね。
○川内委員　はい、終わります。もう一回、最後、ちゃんと言ってください。
○北村国務大臣　一般論としては、公文書管理法に規定する国民主権の理念や国民への説明責任をより確実に果たしていく観点から、職員一人一人が公文書に対して高い意識を持ち、国民全体の奉仕者としての自覚を持って職務を遂行いたし、国会からの求めには誠実に対応すること、これが重要だと考えておりますとお答えします。（発言する者あり）
○棚橋委員長　川内委員、もう一度質問していただければ簡潔に答弁させます。
○川内委員　だから、国会への説明責任が尽くされていない、不適切であったというのは、公文書管理のあり方として極めて不適切な事例である、そう言わないと、またやっていいという話になっちゃうんですよ。公文書管理のあり方として不適切であった、極めて不適切であったということを言わないと、またやっていいということになっちゃうんですよ。
　だから、事務方、ちゃんとそう言わせなさいよ。君、言う、ちゃんと。そうじゃないと、おかしなことになるよ。君、言う、ちゃんと。
○渡邉政府参考人　これまでも北村大臣るる答弁しておりますとおり、公文書管理法、それからその体系の施行令、ガイドラインを含めまして、公文書管理制度におきまして、今回の行いにつきましては問題になるものではない、制度を担当する立場として、大臣も私たちもそう理解しております。（川内委員「だから、あり方と言ったじゃない、僕は。何のために出てきたの、この人。だめだよ、これ」と呼ぶ）
○棚橋委員長　川内博史君、どうぞ。
○川内委員　いや、だめですよ。あり方としておかしいだろうということは認めないと。
○棚橋委員長　大臣に聞いてください、だから。いいですか。
○北村国務大臣　おっしゃられる事案は、国会への提出資料について修正を行った旨を説明しなかったことが不適切であるとされたものであり、公文書管理の問題とは混同すべきものではない。
　いずれにせよ、国会への対応については適切になされるよう、再発防止を徹底することが重要であると考え、大臣としての立場から、職務に誠実に努めます。
　以上です。
○川内委員　いや、公文書管理のあり方としてこれは極めて不適切な事例、要するに説明が全く不十分だったと。説明が不十分というのは管理が不十分だからですよ。それをきちんと論理的に答えられないというのは、やはり大臣は、この前、私は不適任だと言ったけれども、やはり不適任ですよ。
　それから、きょう、カジノの貸付けのことを本当にやりたかったんですけれども、武田大臣と赤羽大臣には本当に申しわけない。またこの次。いや、ちゃんと答弁してもらえればちゃんとできるんですけれども、こんなやりとりをずっと続けているわけですよ、本当に。
　もう本当に残念な時間だったと。大臣、本当に私は残念でしようがないですよと申し上げて、終わります。
○棚橋委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　立国社の馬淵でございます。
　きょうは、カジノの問題と、並びに消費税の問題、この二点に絞って、限られた時間ではありますが、質疑をさせていただきます。
　まず初めに、カジノの問題でありますが、前、十七日の質疑で、私は、カジノをめぐる疑惑の問題について、これは国会で明らかにすべきだということで、証人喚問、このことを求めました、参考人質疑も求めたわけであります。また、総理も、国民の前では、国民的な理解が当然だ、このように、推進の上で重要な要素だというふうにおっしゃいました。
　一方、本当にそうなのかと。私は、制度論、特にお金の流れという部分から、このカジノの問題について皆様とともに議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、今回、不透明な金の流れということが事件につながったというふうに言われておりますが、今回のこのＩＲ整備法の中で、不透明な金の流れになりかねないと思われる協力金制度について問わせていただきます。
　この協力金というものでありますが、これは、ＩＲ整備法の第十五条三項に定められたものでありまして、カジノ事業者が、いわゆるカジノ粗利、ＧＧＲ、この一部を自治体が実施をする整備計画等に協力金として拠出する仕組みであります。このＧＧＲは、十日の質疑でも申し上げましたが、グロス・ゲーミング・レベニューというカジノの粗利のことであります。
　このＧＧＲについては、私は、質疑の中で、このカジノ議論に関しては、市場規模とか経済の話が全く出てこない、まあ、ある意味ふわっとした話ばかりだということを申し上げた上で、日本に最大三カ所つくられるカジノ、また、これらがシンガポールをモデルとしているということから、仮に試算をすると、おおよそ七千四百億、七千億から八千億ぐらいの規模になるのではないか、ＧＧＲがそれぐらいの粗利になるのではないかという試算に対しては、赤羽大臣から、この規模感には妥当性というか、違和感は感じない、恐らくそのような状況じゃないかなと思うんですとの御評価をいただきました。もちろん、さまざまな前提条件がついているということがその前提になっているのは私も承知をしております。
　さて、このＧＧＲでありますが、お手元の資料の１をごらんいただきますと、「納付金と協力金の仕組み」とありますが、今申し上げた十五条三項では、このＧＧＲ、いわゆる粗利の部分から拠出するという部分が協力金として規定をされています。
　まず、この図のとおり、ＧＧＲのうちの三〇％が納付金として法定されておりますので、国と地方に半分ずつ、一五％ずつ納付をされます。残りの利益から事業者は、経費を除いた部分、これが利益になるわけですが、ここからＩＲ事業者が協力金を拠出するということが、この基本方針にも法律にも書かれているわけであります。この協力金というのは、あくまでも法定では努力規定となっています。
　そこで、赤羽大臣にお尋ねをいたしますが、この協力金というのは、納付金とは違って支払い率が法定されておりません。これについて、なぜそのようなたてつけになっているか、赤羽大臣、端的にお答えいただけますか。
○赤羽国務大臣　馬淵委員もよくこの仕組みは御存じだというふうに思っておりますが、まず、全体の三割は、これは義務として、国に一五％、また地方自治体に一五％、しっかり納付してもらう。これはもう義務であります。それは恐らく、国においても、地方自治体においても、公的な使途で使ってもらう。それぞれの、地方では地方の議会の承認を得なければいけないし、国は国で、私ども、チェックをする、こういう仕組みになっています。
　残りの七割のことでございますが、努力義務、これは、私たちは、この中でまだどのぐらいの利益が出るかわからない。しかし、三〇％の方の主語は地方自治体、国ですけれども、我々は、やはり事業者に対しても、これは特別に認められる事業でありますから、それなりの公益性で、その姿勢を示すべきだというふうに、私たちはそう思っております。
　それで、特別に認められたということに鑑みて、具体的に、法文の中では十五条の三項に、ＭＩＣＥ施設や宿泊施設を含むＩＲ事業全体の内容の向上のためにというのが一つ、二つ目は自治体の施策への協力という、この二つの目的に充てるよう努めなければならないこととしておるわけでございます。
　このことについて、まず、区域整備計画の認定に当たって、その内容について国交省としてはしっかり審査をする。認定を受けた区域整備計画に基づく取組の状況ですとか目標の達成状況については毎年度の評価を行って、その結果を業務運営の改善に適切に反映すること、ここは義務づけております。ですから、そうした精神でしっかりと、特別に認められた、公益性が求められているＩＲ整備をやる以上、事業者としての姿勢を見せてもらいたいということでこうなっております。
　ただ、いいですか、一点。一律にその使途を定めるということは、その地域地域の事情によって異なるというふうに思っておりますので、それはこの法文の中で一律には定めていないということをちょっと付言させていただきたいと思います。
○馬淵委員　自治体と事業者がこれは実施協定を結んでいくわけですね。そもそもＩＲの認定は、自治体と事業者に対して国土交通省が、大臣が認定を行われるということになるわけでありますが、この中で努力規定であるにもかかわらず、区域整備計画を作成する際には協力金として拠出しなさいということで、これは記載をしなきゃならない。また、毎年の評価をされる、そのときにも国交省としては、所管の立場としてはそれをしっかりと確認をする。さらに、かてて加えれば、事業の継続の際には、これも評価の基準、判断要素となるというわけですね。
　私、非常に不思議なんですが、納付金は法定して、三〇％と法律で定めています。しかし、一方で、協力金に関しては、これはあくまでも努力規定だ、このように定める。努めるべきだと定めておきながらも、実際は事業の評価並びに継続の判断要素と言っている。これは義務じゃないですか。努力でも何でもない。
　なぜこのようなことになっているか。私からすれば、結局は、このＩＲ事業というものがどういうものか全く政府はよく把握できていない中で法定をしていく過程で、三割は納付金で払わそう、しかし、残りの部分で余りにも利益が潤沢に出てくるようであれば、それも引き揚げていこう。無体に取り上げるわけにもいかないから、自治体の整備事業あるいは自治体のさまざまな事業、これはＩＲだけではありません、協力できるようにして、しかも、そこは努力だと言いながら、これは実態上義務を課しているのと同じ行為を法定されている。
　私はさらに、非常に悩ましいというか苦労されたんだろうなと思うんですが、基本方針案を見ますと、当然そんな、ある意味、何でもかんでも収奪してやろうなんということを国や自治体が行おうとすれば、事業者はそんな事業ではできませんということで入ってきませんよね。したがって、事業者が適正な利益を得られるということも含めて、一方で頭の中に置かなければならない。
　基本方針案には、ある意味、妙な文言が入っているわけです。基本方針案の中に、「ＩＲ事業者においては、適正な水準の配当等の利益配分を行うことが認められるものであることに留意が必要である。」これは留意と言っているんですね。何のことか。要は、ちゃんと事業者にはもうけさせなさいよ、もうけさせるけれども吸い上げなさいよ、しかも、その払う側に対し、事業者に対しては努力規定ですよと。これはおかしくないですか。このような仕組みの形で進めることというのは、私は、これは非常に問題があるんじゃないかと思っているんです。
　まず、納付金は三〇％という、これはある意味、法定した率で定めています。確かに、額で決めることは難しいでしょう。どのような事業になっていくか、展開していくか。果たして、不振に陥るかもしれないわけですから、難しいかもしれないが、しかし、このＧＧＲの納付金を引いた部分、この部分に対して率で決めることはできるんじゃないでしょうか。赤羽大臣、いかがですか。
○赤羽国務大臣　これは、馬淵委員の言われたような論点というのは非常に難しいところがあって、恐らくさまざま検討がなされたというふうに思っております。
　ただ、申し上げたいことは、この精神は、ＩＲという初めてやる事業をやる以上は、事業者自身が公共性を果たす、直接的に果たすということ、ＩＲ事業そのものが公共性を求められているわけでありますが、協力金の中でこれは果たさざるを得ない、果たすべきだということで、義務規定を設けている。
　しかし、そこは、そのときの国会の審議とかいろいろな議論があった、ちょっと済みません、今正確にお答えできないんですが、そこの部分について、確かに、言われてみると、実際は義務を求めているというんですけれども、そこを法定化するということが、馬淵先生の言っていること、私は反対しているわけじゃないんだけれども、しかし、初年度、これからやるときの中で、私は、まず努力規定と法文上は置いておいて、実際の審査はしっかりとそれを、状況を見ながら、何というかな、審査をしていくという、いわく言いがたくて大変申しわけないんですけれども、しっかりと審査をする立場としてはやる、やっていこうということを、ちょっと申しわけない答弁だけれども、そういうことしか言えないということです。
○馬淵委員　大臣、非常に誠実にお答えいただいているのはわかります。御苦労されているんだと思いますが。
　なぜ私が、努力規定でありながらも実態上は義務規定じゃないか、このように強く申し上げているかというと、癒着の温床になりかねないということなんですよ。
　先ほどのＧＧＲのこの図を見ていただければわかるように、協力金の規模というのは、事業者と、実施協定の中で締結していくわけですから、話合いによって決めていくわけですね。だから、当然、事業者側は、先ほどの留意事項にあるように、自治体側は、事業者がもうかるように、むちゃな金額は取れないというのは考えながら決めるんでしょう、しかし、当たり前ですが、経済行為の中で、この利益を最大化するためには協力金をできるだけ抑えたいと考える。事業者はそういうインセンティブが働きますよ。
　そうなりますと、自治体との協議の過程の中で、この協力金を抑えるために、いわゆる整備計画の中での、今後の新たな区域整備計画や自治体が行う事業について極小化したいと考えるのは普通です。
　私は、そこで、このように、法定もされていない、自治体との協議という中で、まさに事業者と自治体の癒着によって協力金を極小化するような、まさに癒着構造、贈収賄も含めたさまざまな問題が発生しかねないんじゃないかということをこの制度の中に見るんですよ。
　大臣、私は、大臣がかなり苦悩されているのはわかるんですけれども、このような状況で、厳格に審査をしていくんだという話だけでは済まないと思いますよ。ぜひここは、この部分、協力金というのが努力規定であるにもかかわらず義務化して、しかも、業者のインセンティブはこの協力金をできる限り小さくしたいという方向に働くわけですから、これをどうとめていくのか、大臣、お考えを示してください。
○赤羽国務大臣　今の御指摘はしっかりと真摯に受けとめたいと思いますが、まず、そもそも、事業者を地方自治体が選定をするときに、ＩＲ整備法の中で、それは公募をする、そして、そのことはそれぞれの議会での議決も、承認を得なければいけない。ここで相当の透明性ということが私は担保されるというふうに思っておりますし、そもそも、この協力金のことについての審査、義務的なことが書かれている、審査の中では、しっかりとした、そうした部分についても注視しながら、私自身が国土交通省としての説明責任が果たせるような審査をしっかりしていかなければいけない、こう思っております。