Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田説明員　ナイキにつきましても、陸のホークと同じように世代交代の時期が来ておりまして、陸と一緒にどういうことをするか考えておるわけでございますが、陸の方はいま申し上げましたように一応改良ホークでしばらくいきたいという気持ちでおりますが、空の方につきましては現在二つの候補、一つはアメリカの開発しましたペイトリオットでございますけれども、一つは防衛庁の技術本部で考えておりますナイキフェニックスというものでございますが、それらをいまのところ候補として、今後の整備をどうするかということを検討中である、そういう段階でございます。
○永末委員　防空力の増強ということは、あなた方が行かれたときにも問題になり、恐らく大村さんも言われたのじゃないかと思いますが、防空能力、これはＦ１５ばかりそろえることじゃなくて、ミサイル力を充実せよということだし、したがって短ＳＡＭが開発されたのだと思いますが、大体ホーク八群、ナイキ六群というのは、それはそれなりの理由があってそのときできたのだけれども、あれでわが国の重要地域だと称せられるところの防空が完備しておるとだれも思っていないわけである。それ以後行われたイスラエル・アラブの戦闘や、またそのときにもすでに行われておった北ベトナムの防空態勢等は皆さんよく御存じなのだから、もっとほかの機種、たとえば小人数で撃ち得る対空ミサイル、一人で撃てるものもありますね。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
そういうものはこういう規模の中に入らぬのですね。
○塩田説明員　一人で撃てるものといたしましては、いまのところスティンガーを導入するように今年度予算からお願いしておりますが、いまの御指摘のように、その表には一人で携帯するものは入っておりません。
○永末委員　この大綱ができましたときには、アメリカの第七艦隊はわが近海にいたわけでございますが、しかしペルシャ湾の問題が起こりまして以来、第七艦隊の主力というものは、主力というよりほとんど全部があそこを一番の自分の任務地としてやっている。そうなりますと、わが国の海上自衛隊に対するアメリカ側の期待が以前とは変わってくることは当然だと思う。
　ところで、この大綱には、対潜水上艦艇約六十隻と書いてあるだけでございまして、何が何だかよくわからぬけれども、しかし、だれが考えても対潜水上艦艇と「潜」がつかなければいかぬのですか。
○塩田説明員　当時の「防衛計画の大綱」の考え方としまして、先ほど来御指摘のような防衛構想があって、それを受けまして、海上自衛隊の整備としまして対潜水上艦艇約六十隻、こういうふうになっているわけでございますが、従前から、日本の海上自衛隊の整備の目標としまして、対潜水上艦艇ということに重点が置かれてきたことは事実であります。
　ただ、それでは、いわゆる水上打撃力が全然なくていいのかということにつきましての反省ももちろんございまして、現在今年度、前年度完成いたしましたＤＥに一隻ハープーンをつけましたけれども、そういった対水上艦艇用のミサイル装備ということもあわせて考えていかなければいけないというふうには思っております。
○永末委員　ソ連の太平洋艦隊の所有している艦種で非常に目につきますのは、一つは機雷敷設ないし掃海の任務を持つ船が充実していること、もう一つは揚陸用の艦艇でございまして、これは他の海域のソ連艦隊に比べて二倍の勢力に当たるものを持っている。象徴的にイワン・ロゴフが、最初にあの型ができたにかかわらずこれを極東に回している。すなわち、掃海をし得る能力を持つ、それから強襲上陸をする舟艇を多く持っている。この二つのことは、わが国にとって一体どういうことを考えさせておると判断されますか。
○塩田説明員　まず、各艦種によりまして、その艦種の目的とする作戦というものがある程度想定されるということは当然でございます。ソ連の太平洋艦隊の場合、いま御指摘のような艦種が充実していることは事実そのとおりでございまして、ソ連の太平洋艦隊としましてそういった作戦を重視しておるといいますか、それは十分うかがうことができるわけであります。
○永末委員　人ごとみたいに塩田さん言っておるけれども、機雷を敷設されて困るのは、要するにウラジオ方面を根拠地とする艦隊が太平洋に出る場合ですね。そうしますと、明らかに宗谷海峡と津軽海峡、対馬海峡ですから、宗谷海峡が一番ソ連に近いですから、やはりそういう方面が戦闘に入り得る可能性があると見ざるを得ないと思う。そうでなければ、上陸用舟艇をなぜこんなところに持ってくるのでしょうね。まさか中国大陸へ行く、そんなことはないと思いますよ。私はそう考えてくると、先ほど長官が、いや、このごろは交通が発達しておりましてと言うけれども、わが方もまた北海道へ送らねばならない兵力を送る場合に、交通だと言ったって自動車でどんどこ送れるものではないですよ。結局多量の兵力を送ろうとすれば船によらざるを得ない。その船はわが方はまだちょっとしかありませんわね。そうしますと、その船にしたって、それを支援する航空力がなければならぬ、こういうことになるわけだし、そう考えてみますと、そういう目的を持って、たとえば一千海里航路帯護衛なんということを言われたのだろうか。それから、わが国の周辺数百海里、航路帯護衛千海里、そんなことをやる能力は、約六十隻、その半分は千五百トン以下のあのちっぽい船でできますか。どうやってやるんですか。やり方を教えてください。
○塩田説明員　御指摘のように、約六十隻の対潜水上艦艇のうち約半分は、地方隊所属のＤＥを主体としたものでございます。このＤＥを主体とした艦艇部隊、それに潜水艦なりそれから対機雷船部隊、つまり掃海艇でありますとかそういったものを加えた水上部隊によりまして、わが国の周辺海域、特に重要港湾あるいは重要海峡、こういったところの防備に当たる、こういう構想でございます。
　具体的にどういう作戦をとるかということは、もちろんその作戦の態様によりまして一概に言えないわけでございますけれども、そういう構想で現在整備を進めておることは事実でございます。
○永末委員　つまり、大綱を考えたときの対潜水上ですから、対潜水艦作戦だけを考えておればよろしいというようなことであった。確かにそれまでは、わが国の海上自衛隊の船というのは、潜水艦作戦用の兵器は積んでおりますがね。しかし、私が先ほど申し上げました、一例でございますけれども、やはりわが国の海上艦艇は対空戦闘もやらなければならないし、対艦戦闘もやらなければならぬ。そのためには、やはり兵器は五インチ砲を一つ積んだり、四十ミリ機関砲を積んでおったって、そんなものではいけませんよ。だから、それならそれなりに、それに対応し得るミサイルをどんどん積むとか、そういうことは考えておられると思いますが、いかがですか。
○塩田説明員　先ほども申し上げましたように、五十五年度間にできましたＤＥにハープーン、対艦ミサイルを初めて積んだわけでございますが、そういうことにもあらわれておりますように、ＤＥにもそういった機能は今後十分考えていくべきではないかというふうに考えておるわけであります。
○永末委員　航空自衛隊は要撃戦闘機隊が十個隊、支援戦闘機隊が三個隊でございますが、これは、このごろ防衛白書にも、本来なら十二個隊要撃戦闘機隊が欲しいのだけれども、飛行機が高いものだからとか、最初の支援戦闘機隊は８６Ｆでありましたから、もうただみたいなものですから、支援戦闘機隊を三個つくって、それを利用してというようなことを言っておりました。要撃戦闘機隊をたとえば十二、教育隊を一個にして、要撃戦闘機隊十三個隊にしたら大綱違反ですか。見直しですか。
○塩田説明員　現在の大綱ではできないと思います。
○永末委員　この要撃戦闘機隊をつくります場合に、これまた財政上の観点で、アメリカ軍の編成用と違って、一番少ない十八機体制でやってきておる。しかし、支援戦闘機隊はそうではないはずですね。支援戦闘機隊はもう少し違う編成をやっているのではないかと思いますが、十八機編成ということは大綱で決めた規模であって、それ以上ふやせないという考えですか、いかがですか。
○塩田説明員　大綱自体は総数約四百三十機ということを決めておりまして、また、スコードロンの数を要撃戦闘機隊の場合は十個というふうに決めておりますが、その各スコードロンに何機持つべきかは、必ずしも決めておるわけではございません。
　ただ、現在のところ、要撃戦闘機隊の場合十八機を標準編成にしておるということは事実でございますが、それが多少動いたからといって、直ちにそのことが大綱に違反ということではないと思いますけれども、トータルの数字で御指摘のような、先ほど申し上げたような数字になっておるわけでございます。
○永末委員　約四百三十ですな。「約」というのは幅があるということですね。
　さて、陸上自衛隊発生時の保有弾薬量と、それから十年刻みで、二十五年たっておりますから、いまどうなっておるのですか。弾薬量、何トンですか。
○塩田説明員　いま何年に何万トンあったか、ちょっと覚えておりませんので恐縮でございますが、米軍等から供与を受けた当時のトン数から見まして、現在約半分近くになっておるというふうに承知しております。
○永末委員　私の調査では半分以下になっている。つまり、これは何も陸上自衛隊に限らず、艦船にいたしましてもやはり一遍戦闘すれば補充せねばならないし、ミサイルだって撃てば、予備がなければそれだけでは使えない鉄のかたまりです、あれはね。飛行機だってそうであって、何ぼいい飛行機を使いましても、乗っておる相手を殺傷するもの、ミサイルを使うかロケットを使うかは別として、それを撃てばそれで用がなくなる。われわれも空中戦で、相手方がかかってきたときに、弾薬があって前さえ向いておれば、爆弾を積んでおっても落とした後ならこわくなかったという経験を持っておりますが、したがって弾薬量というものは何を差しおいてもやらなければならない。これは大綱の分量に関係ありませんな。
○塩田説明員　大綱では弾薬の数量は掲げておりません。
○永末委員　防衛庁長官、これは大綱の分量に関係ない、弾薬量は。まず、五十七年度予算で、いろいろなことがあろうが、やはり弾薬を備蓄するということを第一義に私は考えていただきたい。それをやらないというのなら、ほかにたくさん問題ございますけれども、大体自衛隊は戦争をするつもりかということを疑われる。弾がないときに、われわれの演習は、全弾終了と言ったらそれは演習は終わりになります。しかし実際の戦闘のときには、残弾なし、こうなれば死ぬということなのです、負けるということなのだ。だから、弾薬を、弾薬も各種各様のものがございますが、これはぜひ考えていただきたい。アメリカで、アメリカ設計の二百三ミリりゅう弾砲を日本の陸上自衛隊が使うと言っていると、わざわざまた議会で報告しているのですな。アメリカ製の二百三ミリりゅう弾砲を買うのですか。砲っていうのは弾丸の方ですよ。
○塩田説明員　御承知のように、五十六年度で六両お願いしておりますが、これは自走二百三ミリであります。これにつきましては、現在牽引の二百三ミリはすでにわが国にございまして、その弾を使えば今度の自走二百三ミリについても撃てるわけでございますけれども、元来射程が全然違いまして、今度購入する自走二百三ミリの方は大変長い射程を持っております。その射程に応じた本来の弾というのは、これはアメリカから買わないとわが国にはないわけでございます。もちろん五十六年度ではございませんけれども、五十七年度にはお願いしたいと思っております。
○永末委員　大村さん、これでしまいにしますからね。
　アメリカに、なるほど即応性とか継戦能力とか近代化とか、いろいろなことを言われておる。しかし、われわれ日本の国民として一番心配するのは、日米協力もよろしいよ、しかし、あらゆる兵器がアメリカ製であり、いま言えば弾丸まで、消耗品である弾丸までアメリカから買わされる。日本人の血の出るような税金でアメリカの会社をもうけさせるようなことだったら、われわれ民社党は、防衛力の整備は言うておりますけれども、これは考えなければならぬ問題だ。だから、私はいろいろなことを申し上げてきましたけれども、こういうことでいま彼らは彼らなりにあわてておるかもしれぬが、われわれもわれわれのやるべきことはさらにぴしゃっとやる、われわれの力でわれわれの飛行機をつくる、われわれの戦車も、あなた、いま七四にすればよろしいと言われたのだから、戦車もつくる、戦車は必要かどうかわかりませんよ。むしろ対戦車ミサイルの方がいいかもしれない。そういうことを国民に訴え、国民の力を総動員してやれる体制をつくる、これが一番の抗たん力だ。
　私は、アメリカと相談するのはいいけれども、ふたをあけてみたら何でもかんでもアメリカから買っておった、それじゃ国民は支持しない、そういうような戦力を国民に支持を求めることはできないと思う。ひとつ最後にお答え願いたい。
○大村国務大臣　ただいま二百三ミリりゅう弾砲を例に引きまして、何でも輸入ではいけないという御指摘があったわけでございます。私もその点は全く同感でございます。
　そこで、現在購入いたしております百五十五ミリりゅう弾砲、これは国産の技術開発に基づいて五十年度から始めているわけでございまして、国産技術の優秀な面もできるだけ活用してまいりたいと考えておりますし、ライセンス生産をいたす場合の材料とか部品につきましても、国内で調達できるものは極力これを活用するということにいたしていきたいと考えておるわけでございます。
　また、先ほど御指摘のございました弾薬の備蓄をふやすという問題につきましては、防衛庁といたしましては、三年前から努力を再開いたしまして、予算の許す限り増額を図ってきているところでございますが、五十七年度の概算要求に当たりましては、一層この点に配意してまいる所存でございます。
○永末委員　御健闘を祈ります。
○三原委員長代理　次に、東中光雄君。
○東中委員　本論に入る前に、いわゆる日昇丸の当て逃げ問題についてお聞きしたいのですが、鈴木総理がレーガン大統領と首脳会談を終えた後の記者会見で、大統領は早期に調査をして補償なども早急に解決したいと述べた、わが方の海上保安庁の調査、生存者からの聴取などを提供し、それを参考にして日本国民が納得できる最終調査をまとめてほしいと要請した、これに対して大統領も、全くそのとおりで、さらに十分な調査報告ができるよう督励もするし、日本と協力して徹底的な調査をやろうと誠意あふれる姿勢を持ち続けていた、こういう記者会見で発言をされているのですが、中間報告が出た後のこの発言ですけれども、その後、海上保安庁からは、いろいろな疑問点について質問やら調査の問い合わせを外務省を通じてやられたというふうに聞いているのですが、どういう点について照会をして、どういう回答があったのか、最終報告の経過については先ほど北米局長が言われましたけれども、そうでなくて具体的な問題についてどうなっておるか、お伺いしたい。
○吉野説明員　海上保安庁といたしましては、アメリカ側から出されました中間報告の中で不明確な点につきまして、米側からより詳細な説明を得たいということで、外務省を通じて米側に照会したわけでございますけれども、この照会した事項につきましては、現在まだ回答を得ておりません。
○東中委員　外務省はどういう交渉をやっておるのですか。
○淺尾説明員　海上保安庁からの要望がございまして、それをアメリカ側に取り次いでいるわけでございますが、残念ながらまだいまのところ回答はない。この点を含めて、先ほど申し上げましたように、私たちもただ事態を見守っているということでなくて、できるだけ最終報告を含めて早く回答を寄せてくれるようにということをアメリカ側と話しているわけでございますが、現在の段階ではまだ回答はございません。
○東中委員　これは問題が基本的に違っている問題なんですね。一番最初から、日本側で言っている問題点については中間報告は全く違った事実を答えている。なぜ衝突するに至ったのか。浮上した、衝突の直接の原因というものについては、あの中間報告ではさっぱり答えていない。それについてははなはだ納得できないということは被害者側も言っておりますし、海上保安庁だってそうだと思うのです。それから今度は遭難の事実もなかったというふうな中間報告がある、あるいはＰ３Ｃによる調査では見えなかった、これはもう明らかに現場の事実から見て違う。そういうことでありますし、さらに、報告があんなにおくれたのはなぜか。二重にも三重にも問題があるわけですが、そういう基本の問題についてですよ、日本人の生命、財産が損なわれたという状態の事件が現実にアメリカの原子力潜水艦、それもポラリス潜水艦によってやられたという事態が起こっておるのに、それについてこっちから聞いているけれども何にも答えないんだ。中間報告をされたことについて誠意を認める。しかし中身は全く違う。こんなことで、当初は三カ月もかかるかもしれないと向こう側は言ったのですね。それをもっと早くやれとやかましく言うたのですよ。それがすでにもう三カ月を過ぎているのです。これは一体どういうふうに考えておられるのか。防衛庁の姿勢もこれに同調するような姿勢をとっておられるのじゃないかというふうに、これは憶測ですけれども、せざるを得ぬような事態も起こってきていますね。たとえば現場で救護するときにビデオテープを撮っておられたのですね。この事件が起こって私が聞いたときには、録音はしたでしょうと言ったら、それはありますという答えであったですね。ビデオを撮ったならなぜビデオを撮ったと言わないんだ。そのときにもう切実な訴えが出ておったのでしょう。潜水艦が出てきたとかあるいはアメリカの飛行機が飛んでおったとか。そういうことをずっと後になって、人のうわさも七十五日、消えてしまうころになって言うという姿勢は、アメリカのとっている姿勢と共通している面があるように私は思うのです。防衛庁としては米軍に照会もした、しかし、向こうは知っておりながら該当船なしという返事もした、こういう状態があの救援した直後の事態でも起こっていますね。そういう点について防衛庁長官、鈴木・レーガン首脳会談があって、その後防衛庁長官も行かれたわけですから、そこで話になった、この問題について相手方に何か触れられたことがあるのかないのか。そして防衛庁としては、いわゆる同盟関係にある相手のポラリス潜水艦についての態度をどういうふうにいまお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○大村国務大臣　防衛庁といたしましては、本問題ができるだけ速やかに解決されることを希望しているものでございます。
　ただ、今回のワシントンにおける会談の際におきましては、時間の関係もございまして、本問題を特に議題とする、そういうことはなかったわけでございます。
○東中委員　海上保安庁は、防衛庁がせめてビデオテープの存在だけでも知らせてくれればよかったというふうな不快感を表明されたということが報道されているわけですけれども、防衛庁側がとったその問題についていまどう考えておられるのか、また防衛庁についてどういうように処置されたか、お伺いしておきたいと思います。
○吉野説明員　ビデオテープの件につきましては、五月の十三日だったと思いますが、テレビで放映されまして、それで私ども初めて知ったわけでございます。それで防衛庁の方にお話をしまして、その内容も見せていただきました。
○東中委員　防衛庁としては、なぜ捜査を進めているときにそういうことについて海上保安庁に協力しなかったのか。国会でなぜ答弁をしなかったのか。私たちは知りませんからね、テープがあったと言うから、テープについて聞いたらテープだけに答えられて、ビデオテープは知らぬ顔しておる。どういうことでそういうことになるのですか。
○塩田説明員　率直に申し上げまして、ビデオテープの存在を私も知らなかったのですけれども、海上自衛隊に聞いてみましたら、海上自衛隊が行動する場合に、いろいろな事件があった場合に海上自衛隊としてはそういうものを撮影してビデオとして残しておくということはやっております、あの事件だからやったということではなくて、通常やっておりますということで、言うならば通常の業務としてやっておった。録音の方は救助された方々に来てもらってしたものですから、そのことについては直ちに報告をしましたが、ビデオの方については特段報告しなかった、こういうことでございまして、それ以上の特段の理由あるいは特段にわざと報告しないという意図、そういうようなものがあったわけではない。しかし、ともかく後になって考えてみればあのとき直ちに報告すればよかった、その点は申しわけない。こういうような返事でございまして、私どもといたしましても、海上自衛隊に対しまして今後そういうようなことは十分配慮すべきではないか、直ちに報告すべきではないかということは厳重に申しておるわけでございますが、あの件のいきさつについて言えばそういうことでございます。
○東中委員　日本人の生命、財産、それが損なわれておる。もう少しおくれれば死んでいるかもしれない。アメリカ側はそれを見ておって、そしてほっておいたということになれば、これは救難義務がある以上は不作為による殺人罪にもなるわけですね。そういう性質のものでしょう。弁護士が、これは未必の故意による事故だ、そういう性質を持っていると言っています。それがまだ補償問題も解決がつかない。本国から何も言うてこないから回答ができないんだというふうな状態に置かれておるわけでしょう。私は、日本の外務省もそれから防衛庁ももっとしゃんとしてもらわないと困る。相手がアメリカだったら向こうから言うことだけを聞いている。何か言うたら、内容がどうであろうと、とにかく中間報告を出された誠意に感謝する。こんなことで一体日本人の人命、財産を守ること、そういう基本の問題さえ失われているのではないかというふうに私は思うわけであります。そういう点で、口だけではなくて実際にこういう問題は解決をつけるべきだ、はっきりと申し上げたいと思います。間違ったことをやれば抗議をすべきです、明らかにうそを言っているのですから。これがほかの国だったらどうしますか。公海だから、外国の主権の及ぶ軍艦だからと言うて向こうの言いなりになっていますか。これがたまたまソ連の潜水艦がこの問題を起こしたと仮に仮定した場合に、公海だからと言ってそういう姿勢をとりますか。私はとらぬだろうと思いますよ。それこそ徹底した反共キャンペーンをやるんじゃないですか。そういう政治的な、イデオロギー的な立場じゃなくて、本当に日本人の生命、財産を守る、それについて真実をはっきりさせる。主権国家として当然のことじゃないですか。私はそのことを強く要望しておきたいと思います。
　それで、本論に入りたいのでありますが、いわゆる極東有事の研究問題についてであります。
　防衛庁長官が極東有事に関する研究に合意したということでありますが、この合意の内容というのは結局どういうことなんでしょうか、正確にお聞かせ願いたいと思います。
○大村国務大臣　ガイドラインに基づく研究作業につきましては、共同作戦計画の研究はまとまりつつあるわけでございますが、これに関連するその他の研究は余り進んでおらず、ガイドライン第三項で予定されている極東における事態で、日本の安全に重要な影響を与える場合に、日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方についての研究作業につきましても、いまだ着手していないところでございます。
　今回の訪米におきまして米側から、この極東有事事態における米軍に対する便宜供与に関する研究作業について、特に何らかの提示がなされたわけではございませんが、今後日米間で調整の上、研究作業を進めることになるものと考えているわけでございます。
　なお、研究作業を行う場合のチャネル、メンバー、どのような事態を設想するかといったような問題につきましては、今後日米間で調整していきたいと考えておるところであります。
○東中委員　ガイドラインに基づく協議・研究をあらかじめ決めるという項目はずいぶんたくさんありますね。いままでやられたのは、日米共同作戦計画についての研究が案としてすでに総理大臣まで報告されたということをこの前答弁をいただいております。そのほかの分は、そうするとその都度日米防衛首脳会議で、着手しようとかしないとかいうことについて協議をされることになるのですか。今度改めて合意されているのだったら、ほかの部分も皆そういうふうにやっていくということなんでしょうか。それとも、極東有事は特にほかのものをほうっておいてでもやるべきだ、ことさらにいま極東有事についての便宜供与についての協議をやるということの合意をしたという意味なんでしょうか。どうなんでしょう。
○塩田説明員　いま長官が答えました共同作戦研究以外のいろいろな項目についての研究は、改めてやるのではなくてすでに始めておるわけです。ただ、それが余り進んでいないということを先般の国会以来ずっと申し上げているわけですが、指揮・調整にしましても、後方支援態勢にしましても、防衛準備の段階区分にしましても、全部共同作戦の計画の研究と一緒に始めたわけです。それがまだ余り進んでいないということを申し上げたので、それは今後とも引き続いてやることですから、改めてやりましょうとかそういうことは要らないわけです。
　それで、一番目の共同作戦計画の研究については、一つのシナリオに基づくものはもう終わりに近づいているということでございますので、近くそれが終わりました場合にどういう作業をやりましょうか、こういう話でございまして、それに、ハワイの事務レベル協議のときに極東有事の場合をやろうではないかという話がありまして、それは共同作戦研究の一つのシナリオが終わればいずれ次のシナリオに入っていくわけですから、そういう意味でそれは結構ではないか、ただどういう手続でやるか、どういうメンバーでやるか、そういうことはいまから相談しましょうということになった、こういうことでございます。
○東中委員　五十三年の十二月十五日に防衛庁長官命令でガイドラインに基づく研究・協議、これは統幕会議が研究作業をやるようにということを長官の命令として出した。それは閣議に報告したときに、閣議の了解を得て防衛庁長官がやるということになった、こういうことだったですね。その中にはガイドラインの三項は入っていなかったのですか、入っていたのですか。
○塩田説明員　入っておりません。
○東中委員　そのときに入っておったのは何ですか。三項を除くということですか。
○塩田説明員　そのときに入っておったのは、現在やっておりまして間もなく終わろうとしている共同作戦計画の研究と、そのほか、先ほど先生も申されましたいろいろな項目、後方支援態勢でありますとかいろいろございますが、そういうことでございまして、三項はそのときには入っておりません。
○東中委員　三項もガイドラインでしょう。ガイドライン三項はガイドラインでないというようなばかな理屈はないわけですね。非常におかしげなことを言われるものですね。——それならそう聞きましょう。
○塩田説明員　三項も当然ガイドラインです。ただ、どれをやるかということで、そのときには、まだ三項まで行ってない、二項について先にやろうということでございますから、たまたまそのときは三項は入っていなかっただけでございまして、ガイドラインに基づく研究テーマであることには変わりございません。したがって、また今度やろうじゃないか、こういう話が出ておるわけであります。
○東中委員　共同作戦計画の研究というのは一項でしょう。
○塩田説明員　二項に基づく研究でございます。二項であります。
○東中委員　二項のどこですか。そんないいかげんなことを言うてもらっては困る。「共同作戦計画についての研究」というのは一項に書いてあるじゃないですか。「侵略を未然に防止するための態勢」の中に入っておるじゃないですか。
○塩田説明員　御指摘のように、根拠になっているのは一項でございますけれども、事態は二項の事態、つまり安保条約で言いますと五条の事態ということでいまやっておるわけでございます。
○東中委員　そうすると、このガイドラインというのは二項も一項も一緒なんですね。「未然に防止するための態勢」なんて言っているけれども、実は有事体制で、未然に防止する態勢じゃなくて戦争のときそのものの、要するに二項について先にやろうということになっておった。だから、防衛局長の頭からいけば二項でやることになっておって、実際はガイドラインには一項に書いてあることを二項でやっている。三項だけは別だ。これはなるほど別なわけですね。全然別個のことだ。それについてメンバー及びどのような設想をするか、それを日米間で協議をする、こう言われましたが、日米間で協議をする、これは一体どの機関で協議をするのですか。どこで協議をするのですか。
○塩田説明員　もし三項の事態をやるということになりますと、これは当然日本側は外務省が主体になってまいりますので、そういう意味でも防衛庁だけでできないわけであります。外務省はいままでは少なくとも二項の作業には関与しておりませんので、どういう形で、どういうスタッフをつくって、どういう窓口を開いてやるかというようなこともまだ決まっていない。そういうようなことについてアメリカ側と相談をしてやっていこうということでございまして、いまの事実上の相談の段階、これは統幕事務局に在日米軍と下相談をいまからさせていこうと思いますけれども、それによりまして下相談ができれば、外務省ともよく相談をしながら、といいますよりは外務省が主体になっていただかなければいかぬわけですから、そういうことで、どういう形になるかをいまから決めていく、こういうことでございます。
○東中委員　三項は自衛隊と米軍というふうにはなってないですね。「日米両政府」なんですよ。その問題について外務省が主体である。ところが、その外務省はのけておいて、防衛首脳会議で調整をしていく。実際にやるのは在日米軍と統幕事務局だ。要するに制服なんだ。こうしますと、制服の上に防衛庁の内局が載せられて、その上に外務省が載せられる、そういう機構に実際上なっていくわけですね。非常に奇妙なことじゃないですか。このガイドライン自身は、防衛庁長官だけじゃなしに外務大臣も出席して調印しているのですからね。外務省はその点はどういうことになっているのですか。
○淺尾説明員　午前中にも御答弁申し上げましたけれども、いわゆる三項、日本以外の有事の場合がガイドラインに規定されておりまして、それを今回といいますか、ハワイの会談においても、アメリカ側が、日本以外の有事の際についての研究をそろそろしていいのではないかという話がございましたし、それから防衛庁長官が訪米されたときにもその話があって、原則的にはガイドラインに決まっていることでございますので話をするということでございます。
　そのガイドラインに基づく研究をすることについては、防衛庁長官が国防長官と会談された際に出た話でございますが、その前のわが方の打ち合わせについては当然外務省も参画しているわけでございまして、その点については、極東有事の際というか、日本以外の有事の際についての研究を開始することについて、外務省としても異存はないわけでございます。
　ただ、原則的にそういう研究に着手する時期に来ているということでございますけれども、まだいつ、いかなるチャネルでやるかということについては何ら日米間で決まっておりませんし、それから三項を読んでいただきますと、東中委員の御指摘のとおり、自衛隊の基地の共同使用、これは確かに米軍と自衛隊でできるわけでございますが、それ以外のたとえば施設、区域の使用、追加提供を含めての使用については、やはり外務省が参加していかなければならない問題でございまして、そういうような、いつ、またどういうチャネルでやるかということは、これから考えていく問題でございます。
○東中委員　いま「米軍による自衛隊の基地の共同使用」と、これは基地の再提供の問題というふうに言われたわけですが、そのほかに「その他の便宜供与のあり方に関する研究」、便宜供与という言葉が使われているのですが、その中には補給、運搬、輸送、こういったものが入るのか入らないのか、その点をお伺いしたいのですが、そういうことについてはアメリカ側からは何も出ていませんか。これは自衛隊としてそれに協力するかどうかという問題、それから日本国として「その他の便宜供与」の中にそういうものが入るのか入らないのか、外務省にお聞きしたい。
○淺尾説明員　先ほども御答弁いたしましたとおり、まだこの三項に基づいての協議の仕方あるいはどこの場でやるかということが決まっておりません。したがって、アメリカ側から日本側に対してこの三項に基づいて何を要求してくるかという予想もできないわけでございますが、いずれにしても指針に明確に述べてございますように、日本側の協力の範囲内というのは、安保条約、その関連取り決め、さらにその他日本の関係法令ということでございますから、そういう条約あるいは日本の国内法令によってやるということで、あくまでもここで話すことが何でもできるということでございませんで、そういう制約があるということは、このガイドラインの前文あるいはその他の部分に明記されていることでございます。
○東中委員　朝鮮動乱といいますか、朝鮮戦争は一九五〇年の六月二十五日からありました。その朝鮮戦争下における日本の協力ぶり、これは「日本国有鉄道百年史」というのを私、ちょっと調べてみたんですけれども、ずいぶんひどい協力をさせられているのです。
　たとえば「日本国有鉄道百年史」の第十二巻、「特需輸送」というのが四十九ページにありますが、「朝鮮戦争の開始は、大きな衝撃を与えることとなった。すなわち短時間のうちに膨大な兵員・資材を朝鮮に輸送するため、車両・施設ともに最大限の動員が要求された。」云々というのがあります。
　同じ十三巻で「朝鮮動乱勃発と同時に連合軍総司令部民間運輸局・第八軍・第三鉄道輸送司令部は、動乱に伴う軍事輸送について国鉄の協力を求めてきた。このため国鉄は、かつて関釜連絡船として使用した船舶の雇い上げ、朝鮮向け兵員・物資の輸送、朝鮮鉄道等に関する資料の提出、物資調達、技術援助、機密保持、輸送に対する警備等必要な措置をとった。」、これは国鉄がそういうふうにやったということであります。
　さらに十四巻の七百四十七ページを見ますと、「朝鮮動乱を契機として連合軍から国鉄に対し朝鮮戦災車両に対する修繕の要請があり、高砂工場において集中施工されることになった。」、とにかく半年分の工事量をはるかに上回るものが四カ月の間にやれということで、もう大変だったというようなことが載っています。
　こういう要請を極東有事における便宜供与ということで言うてくるか、何を言うてくるかわからぬとおっしゃったけれども、現にこの朝鮮戦争では、日本は被占領国であって、何も関係のない戦争にそういう協力をさせられたわけですから、そういう点については外務省としては、輸送とか、あるいは兵員だけに限らぬですね、運輸あるいは修理、そういうものを負担させられる、そういうガイドラインをあらかじめ決めておくという方向へ入っていくというようなことは断じて許されぬ、そういうことをやれば、まさに安保条約の枠を越して、ガイドラインで枠を越したその枠をさらに今度はあらかじめ決める内容で枠を越していくということになっていきかねないので、そういうことについて外務省としてはどう考えられるか。向こうが言うてきたらどうしますか。
○淺尾説明員　まず第一点の、ガイドラインそれ自身が安保条約の枠を越えているということでございますが、それはガイドラインそれ自身を読んでいただけば、あくまでも安保条約、あるいは関連取り決め、それから日本の法令の中ということが明記してあるわけでございます。さらにそのほか核の点を扱わないとか、あるいは憲法については触れないという、いろいろな制約条項がございます。
　それからアメリカが言ってきた場合にどうするかということでございますが、これはまだアメリカが言ってきていない段階でどうこうするということをここで申し上げるのは若干尚早であると思いますが、いずれにしても研究・協議の機関でございまして、そこで研究協議したことは両国の政府を拘束するわけではなくて、改めてそれぞれの政府が判断してどこまでやるかということでございますので、それは具体的内容に即して判断する、こういうことになるかと思います。
○東中委員　そういうことは、輸送や補給やそういったことについては、やらないというのではなくて、具体的判断、具体的に事情に即して判断をするということで、そういうこともあり得るということを事実上認めていることになるわけですが、私はやはり、それ自体が基地の提供ということとは明らかに違うのですから、戦争協力の方向へ持っていくということになりかねない。自衛隊はそれについて、補給とかなんとかということで協力することはあるのですか、そのときの事態に応じて考えるのですか。
○塩田説明員　自衛隊として考えられますのは、自衛隊の基地の共同使用のことがいま考えられるわけですが、それ以外のことは考えられません。
○東中委員　補給はどうです。
○塩田説明員　それ以外のことは考えられません。
○東中委員　時間がありませんので長官にお伺いしたいのですが、ワインバーガー国防長官はウォール・ストリート・ジャーナル紙で、いわゆる一カ二分の一戦略から二正面戦略に変えることをワインバーガー自身が言っているわけですけれども、いわゆる二正面戦略について、会談でワインバーガー長官から直接大村防衛庁長官に説明があったかどうか。あったとすれば、その戦略について向こうはどういうふうに、また防衛庁長官としてどういう見解を持たれておるか、お伺いしたいのです。
○大村国務大臣　ワインバーガー国防長官との会談におきまして、いま御指摘のありましたような二正面作戦についてのお話が出されたことはございません。
○東中委員　防衛庁長官は、ソ連の脅威情報について冷静に評価していく必要がある、これは読売新聞七月六日号で言われているわけですが、これらは五六中業作成に当たっての情勢見積もりに反映されることになるのですか、ならないのですか。
○大村国務大臣　ソ連軍の軍事能力の増強の点につきましては、今回の会談におきましても米側の説明があったわけでございます。また、この点に対する認識も一致したわけでございます。
　ところでお尋ねの、五六中業に当たってのソ連軍の増強の問題がどういう関係を持つかというお尋ねについてでございますが、私は、五六中業の策定の際に「防衛計画の大綱」の水準をなるべく速やかに達成することを基本として作業を開始することについて国防会議の了解を得たところである、こういうわが方の作業の進め方について米側に説明したことはあるわけでございます。現在作業を進めているわけでございますが、国際情勢の最近の状況等も念頭に置きながらこの作業を進めたいと考えているわけでございます。
○塩田説明員　ちょっと補足して。いま長官がお答え申し上げましたように、国際軍事情勢というのは念頭に置きながら作業するわけでございますが、具体的に申し上げますと、中期業務見積もりをつくります前に統合中期防衛見積もりというものを統幕でつくります。それを受けてやるわけですが、その統合中期防衛見積もりというのはソ連と限りません。要するにその時点における国際軍事情勢についての見積もりを行っているわけであります。それを受けて作業をすることになります。
○東中委員　防衛見積もりができて、それを基礎にして中業をつくっていくという、訓令ではそういうたてまえになっていますね。統合防衛見積もりの方はもう進んでいるのですか。どうなんですか。
○塩田説明員　現在作業中でございます。
○東中委員　そうすると、五六中業はまだ作業に入っていないということですね。
○塩田説明員　五六中業も作業に入っております。言うなれば、両者並行してやっているわけですが、事柄の性質上、防衛見積もりの方を先に仕上げたいというふうに考えておるわけであります。
○東中委員　先に仕上げたいのじゃなくて、先に仕上げてそれに基づいてやる。五三中業もそうなっていますね。半年ほどおくれているでしょう。統合防衛見積もりの方が先でしょう。ところが、統合防衛見積もりを統幕でやる前に、アメリカとで日米見積もりを先にやっているわけですね。そういう感じを私は受けるわけです。それが日本の防衛庁のあり方の基本の問題として、やはり非常に重要な問題があると思うわけです。
　宮澤官房長官が六月二十日の記者会見で、防衛増強の優先度のめどを大村防衛庁長官が向こうに行かれたら示すのだというふうな発言をされているのですが、防衛庁長官は優先順位をアメリカに明示されたことがあるのですか、ないのですか。
○大村国務大臣　私はワシントンにおけるワインバーガー国防長官等との会談におきまして、先ほども触れましたとおり、わが国の防衛努力の状況、進め方についてるる説明したところでございますが、いま御指摘のあったような優先度に触れるような点につきましては、まだそれ自体決まっておらないわけですから説明したことはございません。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○東中委員　ハワイでの事務レベル協議でアメリカ側が要求してきた、先ほど来問題になっている問題でありますが、どうも過程の問題というかプロセスの問題であるから向こう側との話し合いで明らかにしないのだと言われているのですが、これは非常におかしいと思うのですね。秘密事項じゃないでしょう。これは本来秘密事項なんですか。それなら今度は、各紙が報道している問題は秘密漏洩になるということなのか。そうじゃないんだ、しかし国会では言わないことになっているんだ。全く国会を頭越しにしてしまうということになるんですね。これでは世間が納得しませんよ。これだけ新聞に出ておって、そしてその新聞は、秘密事項だったら漏洩したということになるわけでしょう。犯罪行為になるわけじゃないですか。日本じゅうの新聞が全部犯罪行為をやっておって、そういうのもおかしなことで、これはもう通用しないことでしょう。国会で言わぬというのはどういうことですか。向こうから言ったことはこういうことだとさっと言えばいいじゃないですか。なぜいかぬのですか。
○塩田説明員　こういうことは秘密事項だということよりも、日米関係者が集まってハワイでの事務協議そのものがお互いにフランクに自由な意見交換をしよう、こういう趣旨でそもそもやっておりますから、そこで一々だれがどういうことをしゃべった、幾らであったというようなことを後で公表するということになりますと、いわゆる自由な意見の交換ができないということで、お互いにそれは公表しないことにしようということで話し合いをしているわけです。
　ただ、そうは言いましても、どういうことをしたのかということをいろいろ聞かれますので、たとえば先ほど来申し上げております四つの点についての話があったというようなことは申し上げているわけですね。それをさらに、今度は具体的に数字がいろいろ出ているじゃないか、こういうことでありますけれども、これは各社の取材による記事でございます。
○東中委員　そんなことはお聞きせぬでもわかっっています。各紙が取材ないで記事ができるわけないんだから。
　問題は、じゃここで、これはある大新聞ですが、ミサイル護衛艦は米側案では七十隻五個群、大綱が六十隻四個群だ。潜水艦は二十五隻、大綱は十六隻だ。対潜哨戒機Ｐ３Ｃ主体で百二十五機を米側は要求し、大綱の計画は百機だ。それから迎撃戦闘機は十四個飛行隊、Ｆ１５を主体にして要求した、大綱は十個飛行隊だ。支援戦闘機は六個飛行隊を要求してき、大綱は三個飛行隊だ。長くなりますが、こういうことがちゃんと出ているわけですね。これは取材してやっているんですが、事実に反するんですか。これはアメリカ側が個々に個人的見解を言うたというのと違いますね。それは先ほどの防衛庁長官の答弁でもはっきりしているわけでしょう。シンポジウムで個人的に言っているということじゃなくて、アメリカ側のこの時点におけるそういう要求であったということははっきりしているんだから、こういう具体的に新聞に報道されていることは事実の歪曲であり、でっち上げであるというふうに言われるのか、そういうふうに報道されているんだったら、それは正当な取材によって報道された真実を告げる新聞の結果だということなのか、どっちなんですか。
○塩田説明員　アメリカ側の個人的意見ではなくてアメリカ側としての意見だということではございますが、この点も数値についてはさらに検討しよう、しかし、当面いまアメリカが検討したものがこういう数字だ、こういう言い方でございますということは先ほど申し上げたわけです。
　個々の新聞の記事について、各社が取材されましたことについて私がコメントすることは控えさしていただきたいと思います。
○東中委員　私は新聞のことについてコメントしてくれと言っているんじゃなくて、新聞でそういう報道をしている。実際に会議でやられたのは、当面計算してみたらこういう数字が出ているのだが、ということをアメリカ側が言うた。その言うた内容はこういう数字であったということは事実なんですか、事実でないんですか。こう聞いているのです。内容について聞いているのですよ。新聞の報道について聞いているんじゃないのです。報道に書かれている内容について聞いているのです。
○塩田説明員　そういう報道があることは私も読んで承知しておりますが、その内容については当たっているとか当たっていないとかいうコメントは差し控えさせていただきたいわけであります。
○東中委員　それは答弁拒否ということですか。憲法の六十三条によりますと、政府は国会に出席して答弁しなければならぬという憲法上の義務があるのですよ。秘密だから言えないと言うのだったら、これはわかりますよ。秘密でないのだったら、言うたらいいじゃないですか。これが固定的なアメリカの強い要求であった、そんなことを私は言っているのじゃないのですよ。実際のことを言うてください。新聞で書いておって、日本じゅう、世界じゅう知っておって、そして国会にだけは言わぬ、そんな権威のない安保特別委員会というのはありますか。何がシビリアンコントロールですか。ちゃんと言いなさい。
○塩田説明員　答弁拒否ではなくて、いまのような答弁を申し上げているわけであります。
　中身をなぜ言わないかということは、先ほど来申し上げておりますように、これは日米のそこに参加した当事者の約束でございます。そういう意味で申し上げたわけでございます。
○東中委員　新聞に出ているのは、どこかが取材して、そこへ出席した人が言うているわけでしょう。約束違反が起こっているわけですか。それで国会だけは一これは本当に国会を「裸の王様」にしてしまうということですよ。国会の権威にかかわる問題だと私は思います。
　委員長、そういう点はよっぽど考えてもらわないと、もしシビリアンコントロールだとか何だとかいうことを、私たち本気でそう思っておりませんよ、しかし、あなた方がそう言うのだったら、シビリアンコントロールなんてないことになる。こんなことははっきりすべきだ。あえてこれを拒否されるとすれば、次の質問に答えにくいから拒否されているのだと私は思っております。だって、迎撃戦闘機を四飛行隊、大綱よりもふやすというのでしょう。どこへそれを配備するかということを当然アメリカ側は言わなければおかしいですからね。言わないでは済まされない、子供の遊びじゃあるまいし、それを言わなければいかぬことになる。それをつつかれたら困ることが起こってくる。対潜哨戒機をＰ３Ｃを中心にして大綱よりもまだ二十五機ふやす。それじゃシーレーン防衛どころじゃない、シーレーンの防空まで言い出してくる、それに見合うための数字じゃないですか。だからこそ、それに対して先回りして、塩田局長は、先ほど言われた四つの問題点を言うて、根拠づけ、理由の説明はなかったと言っている。こんな根拠づけも説明もなくて数字だけ出すというばかなことは絶対あり得ぬわけですよ。それを聞かなかったとしたらおかしい、ばかにするなということになるわけですよ。だから、これは鈴木・レーガン首脳会談の線に沿った増強要求じゃないですか、配備の要求じゃないですか。そう考えないと、だれも納得しませんよ。その点どうなんです。もうざっくばらんに、向こうはこういう要求をしてきた、日本はそれにもかかわらずこうなったのだというのなら、そう言うてもらったらいいわけです。どうでしょう。
○塩田説明員　ざっくばらんに言えということでございますが、ざっくばらんに申し上げますと、その根拠づけ、理由について正真正銘説明がなかったのです。だからこそ私たちは、それはそれでアメリカの言い分がいいかどうかは別として、今後はそれを聞いていきたいと思っています。思っていますが、ハワイ会談でそれはなかった。
　それじゃ三日間もおって何をしておったかということですけれども、たくさん議題がございまして、連日やったわけでございますけれども、その問題については説明がなかったということは正真正銘……（発言する者あり）いや、いままで全部正真正銘申し上げておりますが、本当になかったわけでございます。
○東中委員　それがなかったとすれば、この事務レベル協議というのは遊びに行っておったのかということになりますよ。だって、あなた、アメリカの飛行機ばかりですよ、Ｐ３ＣにしましてもＦ１５にしましても。それをよけい買えというセールスをやっていたのですか。セールスマンでも、これを買うたらどういう効用がありますよというぐらいの説明はするのですよ。少なくとも、事務レベル協議といえども局長クラスの人たちが行って、事務次官が行って、両国政府の事務レベルでのトップクラスが行っての話でしょう。しかしその説明はなかった。それで済みますか。私たちはむしろそれに対して重大な疑惑さえ感じますね。
　もう時間がありませんのでもう一点だけ聞いておきたいのですが、大綱の達成を八五年をめどにすべきだということをアメリカ側が要求したと伝えられておるのですけれども、そういうことはありますか。
○大村国務大臣　ワインバーガー国防長官との会談の際に、わが国といたしましては、次の中業を作成するに当たりまして、大綱の水準をなるべく速やかに達成することを基本として作業にかかることになっているということを申したのでございます。それにつきまして先方から、もっと早くしてほしいという意見の開陳があったわけでございますが、その際に八五年云々というようなお話はなかったわけでございます。
　ただ、次の中業がいつできるのか、つまり中業の期間から見ますると八〇年代の終わりごろになる、そういった点からいってもっと早くしてほしい、こういうふうな意見はあったわけでございます。
○東中委員　五六中業でいけばそれは終わりごろになるということの説明に対して、もっと早く、こういうことなんですね。五六中業の終わりは八〇年代の終わりごろになる。しかし実際は五六中業が動き出して、それであれは三年ごとに次の中業に入りますから、そうすると、五六中業は八五年で次に改定作業に入っていくわけですね。しかも五六中業では大綱を達成することを基本とするということになっておるから、八五年までに五六中業の中身によっては大綱を達成することに事実上なっていく。五六中業の次は五九中業ですか、それはまた二年先から発効するわけですけれども、しかし、現にそれが発効し出したら前のやつは消えてしまいますね。いまの五三中業は、五六中業ができたらもう来年度からは変わっていくでしょう。そういうことになるのでしょう。そうすると結局アメリカ側が言うておるのと同じことになるのじゃないですか。そういう筋道になるのですが、それじゃそういう話し合いにということで、大体一致しておるなということになったのと違うのですか。
○大村国務大臣　私は、いま申し上げましたように、次の中業、五六中業の作成の基本的な考え方を説明したわけでございます。その次の五九中業ですか、そのことをお話ししたわけでもございませんし、先方としては、そういう点は別に考えてないものと理解しております。（「八七だよ」と呼ぶ者あり）
○東中委員　ちょっと済みません。八七になるのですけれども、その二年前の八五に、三年目にもう次の中業をつくることになるということを私は言っているわけですから、それはだから西暦で言えば、五六中業の先は八五中業になってきておるということを言っているわけですね。そういう点で言うと、向こうの要求に合うように、しかも大綱は五六中業で達成することを基本にするということになっている以上は、五カ年の計画でありながら三年ごとに変えていくから、前倒しが、前倒しと言えるかどうかわからぬが、自由にできるようになっておるから、なかなかこれは伸縮自在にうまいことできておるな、アメリカの要請にちゃんとこたえられるようになっておるというふうに理解せざるを得ぬということを指摘をしておるわけであります。
○大村国務大臣　現在の中業が、御指摘のように三年ごとの改定ということになっておりますので、ローリングシステムになっていることは先生御指摘のとおりでございます。
　しかし、五六の次は五九でございますが、五九が決まりましても動き出すのはそれから二年後でございますので、先方といたしましては、八〇年代半ばぐらいまでに日本の防衛力を充実してほしいということが重点でございますので、ちょっと先のことは関係がなかったものというふうに私は理解しておるわけであります。
○中馬委員　防衛庁長官の訪米、訪欧についての御報告を受けましたが、正直申しまして非常に失望したというか、内容にしましても非常に大ざっぱでございますし、数字的な詰めも余りできておりませんし、また同時に、この中身がもう少し、これだけ大きな力を持った日本の立場として、日本の主張すべきところがもっと出ていていいんじゃないかという気がしておったのですが、それがほとんどなくて、ただアメリカの大きな声に対する防戦一方の受け身の会談であったんじゃないかということをつくづく感じている次第でございます。
　これだけの力になった日本でございますから、一つの世界平和に寄与する方法としましても、この部分の責任は自分たちが持とうじゃないか、そのわかりこの部分はあなたたちがやってくださいよ、またこういう面でわれわれは寄与したいというようなことがうたわれて、そしてアメリカもそれに合意して納得したという面が一つでも出てくればまだ納得できるのでございますけれども、余りにも防衛力の増強というもののアメリカの圧力に対して日本が防戦これ一方に努めたきらいがある。しかも、その裏で何か場合によっては約束もさせられたのじゃないかというような印象が余りにも強いことを非常に残念に思うのです。
　この間私たちは、安全保障特別委員会の派遣でヨーロッパにも行ってまいりました。西ヨーロッパ諸国の態度を見ておりますと、日本と非常に似通ったところがあるんじゃないかと思うのですね。
　といいますのは、やはりアメリカがかなりのソ連、東欧を意識した形での軍備拡充競争の中にはまり込んできている。しかし西ヨーロッパとしては、それに対してもちろん大きな配慮をしながらも、ソ連ともちゃんとルートを持ち、アメリカとも両てんびんにかげながら、一つのヨーロッパの庭というものを大事に守っていきたいという意識がありありと見えるわけです。そうすることからすれば、日本のいま置かれた立場から言うならば、むしろ西側ヨーロッパ諸国との間の方が関係が近いんじゃなかろうかという気がするのですね。
　日本は西側の一員ということをよく言いますけれども、いまの状況から言いますと、西側の一員じゃなくて、むしろアメリカの一員という形になり過ぎていやしないか。防衛庁長官はヨーロッパにも回られて、それぞれＮＡＴＯの要人とも会談されたことでもございますから、今後西ヨーロッパとの関係を西側諸国の一員としてどう位置づけていくのか、もう少し緊密な関係を持つ必要があるんじゃなかろうか、それがグローバルな関係での東西の一つの関係になってくるんじゃなかろうか、このような気がするわけでございますが、防衛庁長官の御所見を承りたいと存じます。