Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山委員　できれば、酪農の方々、飼料で使われる方が損をしないように、農水省としては努力を怠らず頑張っていただきたいと思います。
　さて、本日も、本当にこの時間、人数になってまいりますと重なるところがありますが、ＩＳＤＳ条項についてお伺いしていきたいと思います。
　日豪ＥＰＡには、相手国への投資や事業展開を行った企業などが進出先で不利益を受けた際に相手国政府を訴えることができる条項、いわゆるＩＳＤＳ条項が含まれていません。
　ＴＰＰ交渉参加の是非について議論の際に最大の論点の一つであるこのＩＳＤＳ条項が含まれておりませんが、政府は、ＴＰＰと限らず、これまで日本が結んできたＥＰＡ、ＦＴＡなどの経済協定では、日本・フィリピンＥＰＡを除いて、全てＩＳＤＳ条項が入っているが、問題は生じておらず、日本企業を守るために同条項が入っていることは望ましい、当たり前だというような捉え方を示されていると認識しております。
　投資の保護や相手国内で事業を行う際関係するさまざまな法規制が、安定性に乏しいとか、まだ十分に整っていない分野がある場合も予想される発展途上国との間での経済協定では、確かに日本企業を守るために必要といった論理もあり得ると思いますが、ＴＰＰは、先進国である米国もあれば、経済規模も小さい途上国に数えられるかもしれない国も含む多国間での協定となっております。
　私がＴＰＰの参加に反対する一つは、この同協定でのＩＳＤＳ条項にあります。
　ＴＰＰでのＩＳＤＳ条項が問題なのは、ＩＳＤＳ条項の裁定が行われる機関の公平性と、また、どういった事柄に対して訴えを起こすことができるかという、扱われる分野に対して疑問が拭えないということであります。
　それぞれの国の国内法で整備されているさまざまな制度、社会保障制度や教育制度、公共性、公益性の高い法人の行っている事業なども含めて、非常に広い意味で非関税障壁として訴えを起こされる可能性が十分にあるという懸念が拭えずにおります。
　これまでの経済協定のもとで、これまで訴えは起きていないとか、何でも訴えられるわけではないとか、妥当でないものは扱われない、だから心配無用だと政府、外務省は述べられるんですが、ほかの経済協定とＴＰＰでは異なった結果を迎える可能性が十分以上に考えられるのではないでしょうか。
　ＴＰＰでのＩＳＤＳ条項とほかの経済協定でのＩＳＤＳ条項の持つ意味は異なると考えますが、どのように捉えているのか、外務大臣にお伺いいたします。
　あわせて、日豪ＥＰＡにはＩＳＤＳ条項がなくとも問題ない理由について、重ねて御説明いただきたく存じます。
○岸田国務大臣　まず、日豪ＥＰＡにおきましては、我が国は投資家の保護に資するＩＳＤ条項を含むことを主張いたしました。一方、豪州側は慎重な立場でありました。そして、交渉の結果、全体のパッケージの一環として、ＩＳＤ条項の挿入については将来の見直しを行うということになった次第です。
　豪州におきましては、国内裁判手続による公正な救済が基本的に確保されています。また、協定に基づいて設置されます投資小委員会等を通じまして、政府間で豪州側に問題の解決を求めることができる、こういった点もありますし、さらには、豪州の外国投資審査基準額の引き上げによって、豪州に投資する日本企業の手続的負担を軽減している、こういった点もあります。
　こういった点を総合的に考慮して、ＩＳＤ条項について将来の見直し対象とすることで日豪間で一致したというのが、日豪ＥＰＡの交渉のありようでありました。
　そして一方、このＩＳＤ条項につきましては、基本的に海外投資を行う日本企業を保護するために有効であり、経済界が重視している規定であると認識をしています。よって、我が国としましては、投資受け入れ国としての我が国の規制権限に十分配慮し、そして一方で、海外で活躍する日本企業を保護するという観点、この二つの面を勘案して、我が国が締結した投資協定及びＥＰＡにおおむねＩＳＤ条項を盛り込んできたということであります。
　ＴＰＰにつきましては、引き続きまして交渉が行われていますが、今申し上げましたような点を十分踏まえた上で議論が行われているものと認識をしております。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　本日、もう一つどうしても聞きたかったのが、篠原委員の方からもありました、自由貿易とは何ぞやというそもそも論であります。
　そもそもの自由貿易の定義をどう捉えているのか、大臣にまずお伺いしたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、自由貿易につきまして画一的な定義を行うことは困難だとは思いますが、少なくとも現代の世界経済の重要な要素であるということは間違いないと認識をいたします。
　一九三〇年代の不況後、世界経済のブロック化が進み、各国が保護主義的な貿易政策を設けたことが第二次世界大戦の一因になった、こういった反省から、一九四七年、ガット、関税及び貿易に関する一般協定が作成され、ガット体制が一九四八年に発足をいたしました。
　いわゆる自由貿易の考え方に基づいて、貿易における無差別原則等の基本的ルールを規定したガットは、多角的貿易体制の基礎を築き、貿易の自由化促進を通じて、日本経済を含む世界経済の成長に貢献してきたと考えております。
　二国間、多国間のＦＴＡ、ＥＰＡにつきましても、このガットの考え方に基づいて一九九五年にＷＴＯが成立したわけですが、ＷＴＯを中心とする多角的貿易体制を補完するものであるという認識のもとに経済外交を進めているというのが我が国の立場であります。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　一定程度の関税自主権というのは当然認められるべきものであります。それは、独立国としての歴史的な背景から見ても当然かと思っております。
　そうなってきますと、現在交渉中のＴＰＰは、自由貿易の枠内の仕組みと捉えられるのか否か、あるいはＴＰＰが究極の自由貿易の姿だと捉えているのか、これも改めて御見解を伺わせていただきたいと思います。
○小泉大臣政務官　ただいま御指摘のありました自由貿易の枠内かとか、そういったことでありますけれども、まず、今大臣がおっしゃいましたとおり、自由貿易の推進というのは我が国の通商政策においての大きな柱だというのは、御党とも認識は同じだと思います。
　その上で、ＴＰＰ、これは昨年十月のインドネシアのバリで、ＴＰＰ首脳会談においての声明ですが、各国の新旧の貿易と投資の課題に対応し、雇用の維持、創出を支え、経済発展を促進するための、包括的で次世代のモデルをつくり上げるものである、そういうふうにされております。
　ただ、その一方で、昨年二月の日米首脳会談におきましては、総理は、聖域なき関税撤廃が前提とされるものではない、そういった認識に立った上で交渉に参加しているものでありますので、いずれにしましても、攻めるべきは攻め、守るべきものは守り、引き続き交渉に全力で当たっていきたいと考えております。
○小宮山委員　交渉に全力で当たっていきたいと言われても、何に向かって当たっていらっしゃるのか、ＴＰＰに関しましては余りにも情報が非開示でありまして、判断しようがないというところであります。
　究極の自由貿易というふうに捉えているのかわかりませんでしたけれども、やはり、私どもの党自体も、当然、生活の党も基本的には自由貿易は推進すべきものであるという立場ではございますが、やはりそこは、各国、さまざまな関税の自主権は認めている中で、丁寧な交渉というのは必要でもありますし、また、それに関係する国民、業界というものに対しての配慮や、また、共同で日本国を支えるという意味において、情報共有というものは大変重要なことだと考えております。
　そういった意味において、ＴＰＰというのは、今までの交渉の中でも相当異質な交渉の仕方をしているということにおいて、違和感を感じるところでもあります。このことを指摘させていただきたいと思います。
　時間の関係で、本当は、国産のプロセスチーズの原料用ナチュラルチーズが減少した場合等、そういった観点で質問したかったのですが、この点に関しましては、引き続き、農水省におきましては、特に、これから攻めの農業といって行う中において、きちんと国内の産業育成のために努力をしていただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○土屋委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時二十三分開議
○土屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これにて経済上の連携に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○笠井委員　私は、日本共産党を代表して、日豪ＥＰＡ、経済連携協定の承認に反対の討論を行います。
　本協定は、農産物輸出大国を相手とする初の経済連携協定であります。我が党は、二〇〇七年の本格的交渉入り前から、日本の農業に甚大な被害を与える、日本農業の存廃にかかわる交渉に入るべきでないとして、交渉開始自体に反対してきました。
　全国の道県、市町村議会の自治体の意見書を初め、農業団体などから、さまざまな懸念や危惧の声が表明されてきたのであります。だからこそ徹底審議が必要にもかかわらず、連合審査会を含めてもわずか七時間の審議で採決するなど、到底認めることはできません。
　衆参の農林水産委員会が、二〇〇六年十二月、全会一致で決議した日豪ＥＰＡの交渉開始に関する決議は、政府に対して、一つ、米、小麦、牛肉、乳製品、砂糖を初めとする重要品目が除外または再協議の対象となるよう全力を挙げる、二つ、豪州側が重要品目の柔軟性に十分配慮しない場合は、交渉の継続についても中断も含めるなどを求めています。
　これらは、主権者たる国民の願いと農民の血の叫びを込めた厳粛な決議であり、段階的関税削減や関税割り当ての設定等を許さない。これこそ貫かれなければならないのであります。
　しかるに、本協定は、広範な農林水産品目について日本市場へのアクセスに係る関税撤廃、削減等を認め、国内の農業に大きな打撃を及ぼす内容となっています。
　自動車関税撤廃と引きかえに、農産物の輸出大国を相手に食料主権をないがしろにして国内の農業を窮地に陥れる約束を行ったことは、極めて重大だと言わなければなりません。
　特に、重要品目のうち除外となったのは米のみで、牛肉、乳製品は大幅な関税削減、関税割り当てを認めています。これは、米国等の他の農産物輸出国に対しても同等以上の譲許を要求する根拠を与えるものにほかなりません。この譲許によって、北海道、東北、九州を中心に畜産、酪農及び関連業種が受ける影響は深刻なものになることは確実です。
　さらに、本協定は、米国が主導するＴＰＰ協定の締結につながるものであり、国民生活の広くにわたり、重大な影響を及ぼす事態を呼び込むものであります。
　本協定には、また、日本が第三国に特恵的なアクセスを認めた結果に対する見直し条項が規定されています。関税、非関税措置の見直しとあわせて、ＴＰＰ交渉を含め他国との交渉結果によっては、芋づる式の譲歩に陥る事態となります。
　以上、重大な問題点を指摘して、反対討論を終わります。
○土屋委員長　これより採決に入ります。
　経済上の連携に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○土屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
平成二十六年十月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　外務委員会
　　　委員長　土屋　品子君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　江崎　鐵磨君
　　　理事　齋藤　　健君　理事　武田　良太君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　長島　昭久君
　　　理事　小熊　慎司君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　木原　誠二君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　島田　佳和君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　東郷　哲也君
　　　　　　中根　一幸君　　　　星野　剛士君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　津村　啓介君　　　　若井　康彦君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　阪口　直人君
　　　　　　岡本　三成君　　　　宮沢　隆仁君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　小宮山泰子君
　　農林水産委員会
　　　委員長　江藤　　拓君
　　　理事　齋藤　　健君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　篠原　　孝君　理事　村岡　敏英君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　川田　　隆君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　清水　誠一君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　武部　　新君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中川　郁子君　　　　橋本　英教君
　　　　　　堀井　　学君　　　　森山　　裕君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　鈴木　　望君　　　　林　　宙紀君
　　　　　　稲津　　久君　　　　佐藤　英道君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　農林水産大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　外務副大臣　　　　　　　　中山　泰秀君
　　　外務大臣政務官　　　　　　薗浦健太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　中根　一幸君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐藤　英道君
　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　上冨　敏伸君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　島田　順二君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　齋木　尚子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　松島　浩道君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　頼昭君
　　　農林水産委員会専門員　　　奥井　啓史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　経済上の連携に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　　　　　————◇—————
○土屋委員長　これより外務委員会農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　経済上の連携に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉木雄一郎君。
○玉木委員　おはようございます。民主党の玉木雄一郎です。
　日豪ＥＰＡの議論を深めていきたいと思っております。
　ただ、その前に、ここ数日、西川大臣に関しての一部メディアの報道がありますので、その点について少し確認をさせていただいた後、ＥＰＡの議論に入りたいと思います。
　まず一点目は、大臣の親族企業に対して政党の支部から支出が行われていて、親族あるいは大臣本人に対するそういった資金の還流ではないのかということが報じられておりました。きのうの大臣の閣議後記者会見のやりとりも聞かせていただいたので、大臣の一定のお考えについては承知をした上で質問をしたいと思うんです。
　そこでも少し出てきましたけれども、たしか大臣の御子息が代表を務めておられる企業がありまして、そことのいろいろな、事務用品のやりとりであるとか、そういったことが取り上げられておりました。
　これについてちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、まず、大臣の御子息が会社を行っているのかということの事実と、そして、その同じ大臣の御子息様が、大臣の政策秘書、公設秘書を務めておられるのか、この点についてお答えいただけますでしょうか。
　　　　〔土屋委員長退席、江藤委員長着席〕
○西川国務大臣　今、物品の購入等の問題がマスコミで出ておる、このことについて、まず先に申し上げたいと思います。
　私の親族企業が大規模な商事会社をやっておりまして、その中で文房具等の扱いも、非常に大きな額を取り扱っている県内有数の取扱業者です。それが私の自宅の隣の敷地に建物を建て、仕事をしておりますので、しかし、大規模な、全国的な物流業者からの取引でありますので、安くて便利で早い、こういうことで、私はそこから物品、特に文房具とコピー用紙を購入しています。
　それから、私の長男が会社を経営しているか。やっておりまして、釣り堀やレストラン、さらには学習塾等も経営しておることは事実でございます。政策秘書を務めていることも事実です。
○玉木委員　それに関して、私ども、事実に反することを質問してはいけないということで、インターネットで幾つか調べさせていただいたんですが、大臣は、御長男さんの書かれているフェイスブックとかブログをごらんになったことはございますか。
○西川国務大臣　残念ながら、私はフェイスブック等については読んだことはありません。
○玉木委員　私も、実はきのう初めて読ませていただいたんですが、今大臣がおっしゃったように、御長男さんがやっておられる会社は、釣り堀の、釣り掘といってもかなり大きな、フライフィッシングとか、そういう愛好家の方はたくさんいらっしゃるので、そういう釣りの企画とかをされていると理解していますし、九月からたしかレストランも開いている。そのことを私がなぜ知ったかというと、フェイスブックに事細かく写真入りで書かれてあるので、それを承知することができたわけであります。
　それを見てふと思ったのは、一番新しい更新がことしの七月なんですけれども、ずっとそういうことを書かれておるんですが、ある意味、これは企業のフェイスブックとしては非常によくできていて、釣りの話とかレストランの話だけが出てくるんですね。かなり、一週間でも三回、四回、平日、週末ともにそういった記事を書き込まれておられるんですけれども、例えば六月十日、火曜日です、日中釣りに行かれていることを書かれております。六月四日の水曜日は、この二つある方の、たしか矢板の方にある方ですかね、小さい方の釣り堀の掃除をしているという記事が出ておりました。
　何を申し上げたいかというと、フェイスブックを見ておりますと、会社の仕事は毎日のように一生懸命されていて、ちゃんとフェイスブックも更新されているのでよくわかるんですが、一方で、例えば、六月十日、六月四日、通常国会開会中ですね。政策秘書になられたのは、たしか前の選挙の直後の二〇一二年の十二月だというふうに思いますけれども、そこからもう約二年弱がたとうとしていますが、要は、政策秘書の勤務実態がないのではないのか。
　これは、私は疑っているわけではなくて、フェイスブックを見る限り、こちらの本業、まあ、どちらが本業かわかりませんが、大変お忙しい様子が書かれているので、政策秘書としての仕事ができていないのではないのかなと。
　そういう中で、政策秘書の給与、仮に、これは七月までですから、最低でも一年半ぐらいは、前の選挙からなっていますから、一千万円以上の給料になると思います。これが、勤務実態のない、親族である御子息である、会社を経営されている社長さんに支払われているということについては、私は非常に問題ではないのかなと思っています。
　というのは、兼職をされている秘書さんもいらっしゃいます、確かに。これは届け出をする。兼職を認めるのは、実は議員本人の権限と責任になっておりますので、大臣、この実態についてどうお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○西川国務大臣　今お尋ねがありましたけれども、たまたま、休んで、自分のお店の宣伝等に使うために書き上げたのではないかと思います。勤務実態もありますし、毎日、こちらか栃木の事務所か、両方に出ておりますことを申し上げておきたいと思います。
　土日に関しては、かわって平日休むときもありますけれども、できる限り私の政治活動のために仕事をしております。
○玉木委員　私もこれを読んだら、宇都宮市内で飲食をされたりとか、そういうことも事細かく上げられているんですね。
　政策秘書ですから、どこで勤務しても大臣の政策をサポートするということでいいとは思うんですが、このフェイスブックと、またあわせて書かれているブログを見る限りにおいては、私は、勤務実態については極めてちょっと疑いがあるのかなと言わざるを得ないところがあると思いますので、この点については、大臣としても明確に御説明をされた方がいいのかなというふうに思っております。これを読んだ限りにおいては、日々議員会館にいる、あるいは地元の事務所でもって公設秘書としての活動をしているような実態は、残念ながらうかがい知ることができませんでした。
　ですから、この点については、大臣、もう一度、二〇一二年の十二月、これから今日に至るまで、しっかりとした公設秘書としての勤務実態が本当にあったのかどうか、この点についてお答えいただけますか。
○西川国務大臣　勤務実態は、きちんと仕事をしております。あいているときは東京を中心に来ておりますし、栃木に用事があるときは栃木の方の仕事をしておりますし、政策秘書としての仕事はしっかり務めております。
○玉木委員　もうこれはこれ以上聞きませんけれども、ちょっとそういったことが、インターネット上の情報を総合的に判断すると少し疑いを持ちましたので、まず冒頭、少し質問させていただきました。
　次に、大臣、もう一点だけ。これも報道が出ていたので確認だけなんですが、大変申し上げにくいんですけれども、一九七一年の話として報道されていますが、大臣は過去に逮捕された逮捕歴はございますか。
○西川国務大臣　お話し申し上げますが、本件の記事は、今言われましたように、一九七一年九月のことだと思うんです。昭和四十六年、四十三年前の話でございます。ダムの汚職事件に絡み、県庁職員時代の私が建設業者から現金二万円を受け取って、収賄罪で逮捕されたとなっています。本件は最終的に不起訴処分になりました。
　実態は、私がけがをして入院をいたしました、そして、入院したときにお見舞金をいただきましたが、これが誤解されたものと思います。当然、これに関して職務上の何らの約束や取引をしたことは、断じてありません。
　それから、不起訴処分ということはよく覚えておりますけれども、私としては、何しろ月日がたってよく覚えていない部分もありますが、その後、県庁の出先機関から栃木県庁の農務部農政課に異動いたしました。私は、勤務歴九年、最短の勤務年数で一般吏員から主査にも昇格をさせていただきました。
　それから、以上が経過でありますけれども、四十年以上も前の件でありますから、十分な確認もなくこのような御質問をせざるを得なかったと思いますが、私としてはそういう経過であるということを申し上げておきたいと思います。
○玉木委員　大臣、今、不起訴処分ということになったんですが、報道では起訴猶予処分、不起訴処分もいろいろある中の一つの形態が起訴猶予処分なんですが、これは起訴猶予処分だったということでよろしいですか。
○西川国務大臣　不起訴処分をされた、こう答えさせていただきます。
○玉木委員　不起訴処分というのは大きなカテゴリーなので、その中に幾つか、嫌疑不十分とかいろいろあるんですが、起訴猶予ということで報道されていますけれども、これは事実かどうか、お答えいただけますか。
○西川国務大臣　せっかくこういう機会ですから、少し経緯を申し上げさせていただきますが……（玉木委員「もう一回、短いので」と呼ぶ）そういう事実で、報道されたことは事実です。
　しかし、私は、二十日間の取り調べを受けた期間、ほぼ二週間ぐらいは聞かれましたけれども、私のことはほとんど聞かれずに、ほかのことを聞かれた。それから、これは事実あった話でありますが、捜査の責任者からは、終盤に当たって、複数回にわたって私に対しておわびの言葉がありました。
　これは、私は不起訴処分になったとお答えさせていただきます。
○玉木委員　ちょっと十分お答えをいただけていないんですけれども、なぜこれを聞いているかというと……（発言する者あり）
○玉木委員　起訴猶予処分であれば、一旦、事実関係、つまり犯罪行為の認定は行われます。ただ、年齢とか金額とか、そういった諸般の事情を勘案して、起訴便宜主義をとる我が国において、検察官がそれを起訴するかどうかの裁量に委ねられているという中で、事実の認定はあるけれども起訴を猶予するというのが、不起訴処分の一類型としての起訴猶予処分であります。
　もうこれ以上はやめますけれども、起訴猶予であれば、大変私は、これは過去のこととはいえ、重いことなのかなと思います。というのは、今大臣が所管しておられる、まさに農林水産大臣としては、農業用ダム、土地改良事業、非常に昔の話とおっしゃいましたけれども、この案件が対象となった贈収賄事件の、まさにその土地改良事業そのものを今所管しておられるので、そういった意味では、国民の疑念が生じないように、弁明を、もし必要であればいただきたかったということで申し上げた次第であります。
○江藤委員長　時間が経過をしておりますので、質疑を終了してください。
○玉木委員　はい。
　ＥＰＡの議論をやろうと思ったんですが、時間がなくなってしまったので、午後また外務委員会のところでやりたいと思います。
　大臣にはぜひ頑張っていただきたいともちろん農林水産委員として思っていますので、非常に失礼かもしれませんけれども息子さんの話も出させていただきましたけれども、ぜひそういう疑惑の持たれないような、堂々と農政を進められる環境整備は、大臣自身としてしっかりとつくっていただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○篠原委員　民主党の篠原でございます。
　まず冒頭、外務委員会の関係者の皆様方に感謝申し上げたいと思います。連合審査に応じていただきまして、ありがとうございます。
　ただ、ちょっと見ましたら、平成に入ってからこれがたった五回目の連合審査だそうでして、もうちょっとこういう問題、いろいろなところに関係するわけです。外務委員会は、言ってみれば傘、アンブレラ委員会ですし、深くかかわるような問題については、積極的にこのような連合審査をしていただきたいと思います。
　それでは、格調高い質問をさせていただいて、真面目にお答えいただきたいと思います。
　四十三年前の何とかと聞かれましたが、私は、七年前の西川農林水産委員長は、非常に立派な働きをされたかと思います。
　資料をお配りしてあると思います。見ていただきたいと思います、「交渉に関する国会決議」ですね。国会決議、左側が攻める西川農林水産委員長が英断を下されてできた。私は、今思えばそんなことはないと皆さん思われるかもしれませんけれども、このころとしては圧巻のできだと思います。非常に激しい文面です。
　一番の「五品目」のところですね、「除外又は再協議の対象となるよう、政府一体となって全力を挙げて交渉すること。」
　「中断脱退」、下の方を見ていただきたいんですが、「中断も含め厳しい判断をもって臨むこと。」というのを、これは右側の方、ＴＰＰについては「脱退も辞さないものとすること。」
　ＴＰＰの協定のときの決議のもとになっているのは、七年前の安倍政権のときの農林水産委員会の決議なんですね。西川委員長、そして私が野党民主党の筆頭理事でした。そのコンビでつくり上げたものでございます。これがＴＰＰにもずっと尾を引いて、今政府が、ちょっとなまくらなような気がしますけれども、そこそこやっているのは、この決議のせいだと思います。
　では、この国会決議をきちんと胸にしまい込んで交渉していただきたいと思っておるんですが、一体これが、本当にこの決議が守られたのかどうかということをお聞きしたいと思います。
　非常に強い決議だったんですが、大臣、本当にこの点は、日豪ＥＰＡ、この我々の決議は守られていると思われますか、全然立場が逆になっておられますけれどもね。
○西川国務大臣　当時、篠原筆頭と相談をしながら、自民党挙げて相談をして、この決議をつくらせていただいたということで、私も先頭で、委員長としてやらせていただきました。あのとき、ここまで書いたら後で国会の評価をいただくときに大丈夫だろうか、こういう心配をしながら書いたことをよく覚えております。
　それで、いよいよ七月に安倍総理とアボット首相が調印をして、これから御審議をいただいて、御評価をいただくわけでありますが、私どもは、評価をいただくことができる、こういう気持ちで今おりますので、よろしく御判断のほどお願いいたします。
○篠原委員　私は、けさ成田に、六時二十分に着いたところでして、三日間、シドニーの何にも進まなかったＴＰＰ閣僚会議に行っておりました。
　せっかく国費を使って、党費、まあ、国民の税金で行かせていただいておりますので、そう簡単には帰れないということで、予定外だったんですけれども、すぐ近くのキャンベラ、これまたきのうの朝早く起きまして、キャンベラに参りまして、関係議員と四人、正確に言うと三人ですけれども、農業大臣だけはお会いできませんでした、急のアポイントがあったんです。ですけれども、グリーンズ、緑の党ですね、それからナショナルズ、国民党というのがあります、それからレーバーパーティー、ちょうど国会開会中でしたので、それぞれの皆さんにお会いしてまいりました。
　彼らのところもちょうど批准のための手続が始まったところでした。私があした質問するんだと言ったら、いろいろ意見交換が盛り上がりました。オーストラリアは当然、大満足ですよ。
　しかし、我が方からするとどうなのかな。本当に守れたか、具体的なことを三点お聞きしたいと思います。
　ＴＰＰはどうなっているかわかりません、シークレシーとかいうのを言って、全然内容が明かされません。この交渉は、午後、岸田大臣にお聞きしますけれども、私は問題だと思います、このような交渉のやり方というのは。
　米とか小麦とか砂糖とかは例外にされていますけれども、牛肉と乳製品は除外されなかった。こういった点で決議は守られているのかどうかということ。
　次に、二番目のところのＷＴＯとの関係ですね。「米国、カナダ等との間の農林水産物貿易に与える影響について十分留意すること。」というのがあるんですね。これが、思いがけずＴＰＰというわけのわからぬ交渉を今しているわけですよ。これは今、ＴＰＰへの影響に十分留意することと読みかえられるんじゃないかと思います。そういうことを念頭に置いてこの協定ができ上がったのかどうか。二つ目ですね。
　それから、全然議論されていませんけれども、最後の、国内の対応です。今後の対応について、政府がきちんと政府を挙げて対応するということ、これについて、それなりの準備はできているんでしょうか。
　この三つの点についてお伺いしたいと思います。
○西川国務大臣　牛肉と乳製品のことをお尋ねになりました。
　牛肉は、御承知のように、今の三八・五を下げていくわけですが、片方十八年、片方十五年かけて下げていく。
　それで、このとき、オーストラリアの主張は、私は議員として外交をやっていて、ロブ大臣と話をやっていましたが、冷蔵物も冷凍物も分けないというのがオーストラリア側の主張でありました。その主張でありますけれども、私としては、分けてもらわなければ日本の畜産への影響が大きくなり過ぎる、こういうことで、分けてほしい、こういう主張をやってきたのであります。ＴＰＰ対策本部、これは外務省も一緒でありますが、農水省も一緒で交渉して、二つに分けてもらった、それで下げ方も別にしてもらった、こういうことであります。
　乳製品については、抱き合わせで製品をつくろうと。これも非常に通商外交の圧力は高かったのでありますが、私どもとしては、抱き合わせは譲るわけにいかない、こういうことで、一対三・五になりましたが、これを抱き合わせができた、こういうことであります。
　それから、米国、カナダへの影響はどうだろうか。確かに、麦は、カナダとアメリカの麦は日本のパン用の麦をつくっておりますから、相当競合してくると思いますが、そういう中で、米国、カナダの両国との影響でありますが、当面、これは日豪のＥＰＡでありますから、その状況を見ながら判断せざるを得ないと思います。
　三番目に、政策的な支援はどう考える、こういうことでありますが、今のところ、日豪ＥＰＡについては、政策的に特段のＥＰＡ用の予算措置はまだ考えておりません。
○篠原委員　大体わかりました。
　オーストラリアの関係議員、三人とは本当に一時間以上にわたって議論しました。だけれども、優しいですね、やはり。日本の農家を潰すつもりはないんだ、だけれども、例えば牛肉について言えば、いつも言われることですけれども、神戸ビーフとか、そういう差別化ができるじゃないか、だからそちらで生き残ってと言うんですね。だけれども、限度、どこに線を引くかという問題だという話をしてまいりました。
　一人は、ナショナルズ、今、政府・与党におられるんですが、ブルース・スコットさんというのは、本人が農家、下院の副議長も務めておられる方は特に優しくて、やはり各国の農民同士が手をとり合っていかなけりゃいけないんだ、工業製品と違うんだということを盛んに強調しておりました。
　それから、グリーンズの、グリーンだから緑の党ですけれども、ちょっと捕鯨問題はわざと触れないようにしていましたけれども、ピーター・ウィッシュウィルソンさんというのは、当然ですけれども、これは後で外務委員会の方で触れますけれども、食料の貿易量なんというのは減らした方がいいんだ、後で申し上げますが、地産地消で、そこでとれたものをそこで食べるというのが一番いいんだ、オーストラリアにも日本にも同じような考えがあるんですけれども、僕がそれを言おうと思っていたら、僕が言う前にそういうふうに言っていました。これはちょっとＴＰＰなんかはとぼけていて、何でもかんでもゼロにするということを言っているんです。だから、私は非常に問題だと思っております。
　そこそこのできだと私は思いますよ、日豪ＥＰＡ。ぎりぎりのところで。大臣も議員外交をやられて、努力された結果だと思いますよ。
　しかし、これがＴＰＰのところに生かされているのか。多分、大臣は、ＴＰＰをうまくいい方向に誘導するためにオーストラリアで先鞭をつけてというつもりでやられたんだろうと思います。だけれども、本当にそうなっているのか。いまだもって、どういうふうに進んでいるのか、さっぱりわけがわからない。だから、みんな、関係者は戦々恐々として見ているわけです。
　この点は、私もシドニーに行っているんですけれども、さっぱり、まあ、余り邪魔するのもいけないですから僕のところへ説明に来いなんて言っていませんけれども、来たってろくな説明はなされないので。ですから、していませんけれども、そろそろ国民に、どういうところが問題になっているんだ、日本はこれだけ頑張っているんだ、ここは絶対死守するというのを、論点が明らかになってきているわけですから、それをやっていい時期だと思います。最後の最後まで秘密だとかなんとかというので決着の道筋を国民に示さないで、いきなりどんとこの場に提供されても、私はそんなものは絶対認めるわけにいかないんですね。
　その点について、大臣、どうお考えになっておられるでしょう。政府の中できちっとやっていただきたいと思います。
○西川国務大臣　この交渉、ＷＴＯのときの苦い経験、全部表へ出しちゃって、結局、ステークホルダーの意見が強くて交渉が進まなかった。日本は、ある意味では、農業関係ではあれが締結されなくてよかったという評価もありますけれども、この反省に基づき、今回は保秘契約を最初に入れていますね。日本は、去年の七月二十三日に保秘契約にサインしています。そうしますと、この状況が進んでいっても、四年間、途中の経過についてはお知らせしないという約束でやっています。そうすると、政府側の交渉は余計責任が重くなったと私は受けとめております。
　最終的には、このＴＰＰが合意できたときに、国会の御承認をいただかなければなりません。その国会の承認をいただくときに、国益を衆参両院の決議に基づいて守り切れた、この評価をいただかなければなりませんので、政府の対策本部はそれをしっかり受けとめてやっていますし、農林水産省も、農林水産物に関しては必ずや評価をいただける、こういう線を崩さずにやっておるということをお伝えしたいと思います。
○篠原委員　時間になりましたのでやめますが、一番最後のページの表だけ、ちょっと午後に続きで、お昼休みの間にでも見ておいていただきたいんですが、いかにアメリカとオーストラリアからの農産物の輸入額が多いかということ。だから、この二国については本当にきちんとしなくちゃいけないこと、これを肝に銘じて交渉に当たっていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　次に、林宙紀君。
○林（宙）委員　維新の党の林宙紀です。
　きょうお時間をいただきましたので、日豪ＥＰＡに関する議論をさせていただきたいというふうに思いますが、私も、きょうは維新の党から立つ質疑者としては一人だけということになりますので、最近報じられております西川大臣のいろいろな件、お伺いしようかなと思っていましたが、先ほど玉木委員がいろいろとお伺いになっていて、私自身はそれ以上の事実、内容をつかんでおりません。ですので、一言だけ大臣にいただいてということにしたいと思うんです。
　自分たちを美化するわけじゃないんですけれども、私たち自身も、やはりできるだけ、この国会の審議にいただいている時間は、政策のことを議論させていただきたいと思っています。先ほど質疑に立たれた玉木委員も、まさにそういう方だと思うんですよね。なんですけれども、野党の立場としては、やはりここを確認させていただかなければいけないなということで、やらせていただいているところもございます。
　というのは、これは野党だからというわけではなくて、与党の中にも、本当に自分の身の回り、真面目に取り組んでおられる議員というのはたくさんいらっしゃると思うんですよ。ところが、こういった報道が、真偽のほどはさておきにしても、出てきてしまう。そのこと自体が、真面目にやっておられる方々は、これが不問に付されてそのまま通ってしまうのであれば、自分たちは何かばかげているな、自分たちだけがばかを見ているようなことになるんじゃないかとやはりどこかで思うと思うんですよ。
　ですから、あえて政策の議論に使いたい時間を割かせていただいて、確認をさせていただいているというところがございます。
　ですので、大臣、今後どういったことが出てくるかわかりませんけれども、今まで出てきたことに関してはこれまでお話しいただいているとおりだということで、改めて、与党の皆様、野党の皆様含めて、大臣からこれらについて一言いただきたいと思います。
○西川国務大臣　政治家は、厳しく自分を律しながら政治活動に当たらなきゃならない、これは当然のことだと思います。
　そして、私もそういうつもりで来ておったのでありますが、たまたまネット関係の会社が私の親族企業にあって、非常に安く買える、早い、便利だ、こういうことで購入してしまいましたけれども、ほかの手段があるかどうかも含めて、このような批判がないように努めていきたい、こう思います。
○林（宙）委員　ぜひ、今後におかれましては、そういったことが一点たりとも出てこないように取り組んでいただければというふうに思います。
　ということで、私の方は格調高いかどうかわかりませんが、質問に移らせていただきたいと思います。
　今回の日豪ＥＰＡに関しましては、私たちの党の立場から考えますと、非常に内容としてはいいものなのではないかというふうに評価をしているところではあるんです。それに当たりまして、やはり幾つか改めて御確認をさせていただきたいということもございますので、きょうはその点、確認させていただこうかというふうに思っております。
　まず、今回のＥＰＡの内容で、私、農林水産委員会に所属しておりますので、農林水産というところから見ていきますと、やはり牛肉の関税、これについての議論というのが非常に多くあったわけなんですが、改めてここで。
　今回の牛肉の関税については、期間全般にわたって一律にというよりは、最初の一年目、二年目である程度大きく関税が引き下げられるということがあると思います。その点をもって、やはり国内の生産者、不安に思われる方、たくさんいらっしゃると思いますので、これがどういう影響を持つのか、どういう影響を与えると考えられるかというのを改めて御説明をお願いいたします。
○松島政府参考人　牛肉の関税でございますが、現在、牛肉の関税は三八・五％になっておりまして、日豪ＥＰＡの合意におきましては冷凍と冷蔵を分けておりますけれども、冷凍については、初年度は八％削減の三〇・五％、二年目は二％をさらに削減いたしまして二八・五％、それから、冷蔵牛肉につきましては、初年度は六％下げまして三二・五％、二年目は一％下げて三一・五％ということで、御指摘のとおり、発効後早いタイミングで下げ幅を大きくしているという合意内容になってございます。
　ただ、先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、冷凍、冷蔵を区分した約束の中で、最終税率につきましては、冷蔵牛肉を二三・五％にするのに対しまして、冷凍については一九・五％という形で、競合度合いなども勘案しながら差を設けているということ。さらに、かなり効果的なセーフガードを導入するということで、近年の輸入水準以上の輸入量となったときには関税を現行の水準、三八・五まで戻すという点。さらに、長期の関税削減期間を設けているということで、冷凍は十八年、十五年と十八年ということで、こういった約束内容になってございますので、総合的に見たときに国内畜産業の存立や健全な発展と両立し得る内容となっているというふうに考えてございます。
　さらに、豪州産牛肉の我が国の市場における競合関係を見てみますと、冷凍牛肉は、国産牛肉がほとんど用いられていないファストフードなどといったところに主に仕向けされているという問題もありますし、また、冷蔵牛肉は、国産のホルスタイン種の牛肉というよりも、主として米国産の牛肉と強く競合するという面もございます。したがいまして、先ほども申しましたように、国内への影響というのは極めて限定的と考えております。
　いずれにしましても、この協定の締結の結果や影響にも留意しながら、引き続き、生産者の皆様が意欲を持って経営を続けられるように、我が国の畜産、酪農につきまして、構造改革や生産性の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
○林（宙）委員　影響は限定的であるという御答弁なわけなんですが、ぜひ、これはあくまで未来のことですので、よく、今後、これが発効してからどういった実際の影響が出るかというのをしっかり注視していっていただきたいなというふうに思っております。
　今回のＥＰＡに関しまして、非常に特徴的というか初めて入ったということで、これも過去に何度か質問があったのではないかなと思うんですけれども、食料供給章というものが入っております。
　これは簡単に言えば、オーストラリアで作物が余りいいできではなかった、いいできではないというか、不作とは言いませんけれども、オーストラリア国内の中で供給が少なくなるんじゃないかというときに、輸出を規制するというようなことができる限りないように、それはとりもなおさず、日本の食料供給において、食料を確保するという観点においては、非常に日本にとってむしろ有利な内容になっているのかなというふうに理解しています。
　これは、食料供給章そのものはお互いに同じような責任を負うわけなんですけれども、実際のところは、日本がオーストラリアに食料を輸出するという状況には今のところなっていないわけで、オーストラリアから小麦ですとかそういったものを輸入してくるということが、ほぼそれが全てですので、ある種、日本にとって割と有利な条件ということで入れていただいたんだと思います。
　ただ、これはやはり努力義務ということになっていますので、実効性がどのぐらいあると考えているのかというのを御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔江藤委員長退席、土屋委員長着席〕
○齋木政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、日豪ＥＰＡにおきましては、我が国のＥＰＡとして初めて食料供給に関する章を設けました。
　具体的には、食料分野の重要性に鑑みて、一定の重要な食料については、ＷＴＯ協定に整合的であっても、輸出禁止や輸出制限の措置を導入しないよう努めるということを法的な義務として規定をしているわけでございます。
　さらに、そのような措置を仮に講じる場合であっても、締約国に与え得る影響を考慮の上、必要な範囲に限定するよう努めるということも、しっかりと明文で規定をしております。
　また、新たな規制措置を講ずる際の事前通報など、食料供給に関する措置の透明性を確保することも規定をしたところでございます。
　以上、申し上げましたような内容を持つ食料供給章の規定によって、我が国に対するオーストラリアからの重要な食料の供給を妨げる措置が抑制されるということを私どもは期待しているわけでございます。
　また、我が国と豪州側の関係者、関係機関の間の協力関係も大いに強化されると考えておりまして、そういったことを総合的に捉えまして、日本の食料の安定供給確保に資する、協定の中の食料供給章の確保ができたというふうに考えております。
○林（宙）委員　そうしますと、今後こういった自由貿易協定を進めていくに当たって、ほかの国とも、ほかの国といっても、食料という意味でいくと、現実的にはアメリカですとかＥＵですとか、そういったところになっていくのかもしれませんが、こういった食料供給章といったものを積極的に入れていくのかどうかというところは、ぜひ、今の段階でどうお考えなのかというのはちょっとお聞きしたいなと思っています。
　というのは、多くの国とこういった協定を結んでいくと、やはり日本の食料資源というのはある種限定的というか、全てを日本国内だけで賄えているという現実にはなっておりませんので、有事のときに食料安全保障上でも非常に大きな意味を持ってくる。
　食料安全保障という観点で議論をすると、大体、立場というのは二つに分かれると思うんです。一つは、できる限り日本の国内で食料を賄いましょう、海外からの輸入はある種補完的に考えていきましょうというふうに寄っていく極、一つの極。もう一つは、もちろん国内でつくらないというわけではないんですけれども、できる限り海外で食料を確保できる場所を確保していって、どこかの国がことしはちょっとなかなか輸出が難しいとなればほかの国から融通していただく、ある種、ポートフォリオを分散的に考えていく、そういう二つの大きなポジションがあると思うんです。
　やはり農業の話をしていくと、今のところは、食料自給率を向上させる、まあ、最近は自給力というものも出てきましたが。そういう流れの中で、基本的にはその議論を補完する後ろ盾として今まで言われてきたことは、海外からの食料の供給が途絶えたときのことを考えて、国内の農業を、ある種、補助金をつけてでも振興していくんですという立場になってくるわけですね。これが主流だったと思うんです。
　ところが、今後多くの国と食料供給章というようなもの、もしかしたら将来的にはもっと強い内容にできるかもしれません、そういったものを結んでいったときに、何か、余りにも全世界的に飢餓に陥るような状態なんていうのがあればまた話は別ですけれども、そのときは日本だってそうなるわけで、どこかの国がちょっと今回は輸出が余りできないよというようなことになったときに、いろいろなところから食料を確保できるような状態がもしつくれるとすれば、むしろ、国内で自給率をそんなに一生懸命財源を使って高めていかなくてもいいんじゃないのという議論も、声が大きくなってくる可能性というのはあると思うんですよ。
　そういう意味で、今までやってきたこの食料自給力向上という政策とちょっと逆の方向に進んでいく可能性も、もしかすると登場するのかなと思っているんですが、そのあたりについてはどのようにお考えになっていますか。
○中川大臣政務官　お答え申し上げます。
　日本は食料の多くを輸入に依存しているわけでありまして、先ほど先生がお話しになられましたように、食料の需給及び貿易が不安定な要素を有しています。そのことを考えますと、国内生産で需要を満たすことができない食料を確保するために、安定的な輸入を行うことが重要であると考えています。このため、食料供給章を含む日豪ＥＰＡを締結することは、大変意義のあることだというふうに考えています。
　一方、食料・農業・農村基本法におきまして、国民に対する食料の安定供給については、国内の農業生産の増大を図ることを基本とし、これと輸入及び備蓄を適切に組み合わせて行うと規定されてありますとおり、国内農業生産の増大を図ることにより、自給率、自給力の向上を目指すことが日本の食料・農業政策の基本であるというふうに考えています。
　このようなことから、食料自給率の向上を図るためには、生産と消費の両面の取り組みによって実現されるものであるというふうに考えています。生産面であれば、需要の大きい飼料用米、麦、大豆など、自給率の低い農産物の生産振興を図りつつ、また、消費面では、先ほど篠原先生がお話しになられておられました地産地消の取り組みなど、国産農林水産物の消費拡大、そして地域ということを考えて推進することが大切であるというふうに考えています。
　このように、食料自給率の向上に取り組んでいくというふうに考えております。
○林（宙）委員　今のところは、そういう自給率あるいは自給力向上というのを国として引き続きというのは、私はそれでいいと思うんです。
　先日は、新聞にも出ましたけれども、財務省の方からいろいろと財源について少し意見があったやにうかがえるような内容なんかもありました。それは農林水産委員会でもいろいろと御答弁いただいたところなんですけれども。ああいったことがもし今後もどこかのタイミングで声が強くなった場合、そういったことも含めて、取り組んでいく課題として出てくるかもしれませんので、それはそれでそういうタイミングのときにまた議論をさせていただければいいと思いますけれども、一つ視野に入れておいていただくべきなのではないかと思います。
　そしてもう一つ、食料供給という意味では、これは質問ではないんですけれども、今回は牛肉というところで関税を少し下げるという議論になった、こういう言葉で適切かどうかわかりませんが、ある種譲歩したと見られても仕方がないと思うんです。
　ただ、今後、農業大国とこういうことをもしやっていくんだとすれば、必ずそこは相手が要求してくる圧力になるわけですね。そのときに、ある種、今回のようにどこか譲歩せざるを得ないというような場面が来るんだとしたら、私は、この食料供給章みたいなものをもうちょっと強目に入れてもいいんじゃないかと思うんです。そこで、ある種譲った形になるんだから、食料の供給に関しては優先的にやってくださいねというようなことが、戦略上あってもいいんじゃないかなと思っています。これはただの意見です。
　そういうことも含めて、いろいろ考えていっていただけるとありがたいなというふうに思っているんですね。
　次の質問なんですけれども、今回の日豪ＥＰＡ、いわゆるＩＳＤ条項が含まれておりません。これまでのＥＰＡにはＩＳＤ条項は間々含まれているわけなんですけれども、オーストラリアはある種そういった危険がないからということもあると思うんですけれども、今回入れなかったのはなぜなのかというところ、そこの議論を御答弁いただきたいというふうに思います。
○齋木政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、日豪ＥＰＡにＩＳＤ条項は盛り込まれておりません。
　我が国は、投資家の保護に資するＩＳＤ条項を含むことを交渉の中で一貫して主張いたしました。他方におきまして、豪州は慎重な立場を崩しませんでした。そうした交渉の結果、全体のパッケージの一環として、ＩＳＤ条項の挿入については将来の見直しを行うということで合意をしたわけでございます。
　ただ、これも委員が御指摘をされたとおりですけれども、背景について補足いたしますと、豪州は国内裁判手続による公正な救済が基本的に確保されております。また、仮に日本企業が協定に反するような取り扱いを受ける場合には、協定に基づいて設置される投資小委員会などを通じまして、政府間で豪州側に問題の解決を求めることができる仕組みになっております。
　さらに、豪州は、外国投資審査基準額を引き上げまして、豪州に投資する日本企業の手続的な負担も軽減をするということを日豪ＥＰＡの中で約束しております。
　こうしたことを総合的に考慮いたしまして、ＩＳＤ条項については、先ほど申し上げましたとおり、将来の見直しの対象とすることで双方が一致をしたところでございます。
○林（宙）委員　ＩＳＤに関しては、国内でもいろいろな立場、意見がありますので、なかなか難しいところであると思うんです。やはり、ＩＳＤ、投資をするという意味では、非常に、そこがないことによって憂慮されている業界の方々もいらっしゃると思うので、今御答弁いただいた内容であれば、最低限、そこはある種担保されているということだと思いますから、いいのかなというふうに思っています。
　ただ、今回、今のＩＳＤの是非を別に議論するわけじゃないんですけれども、ＴＰＰに関して、今議論、交渉を進めているところですが、ＴＰＰには、明確に農林水産委員会の決議の中で、これはたしか第五項だったと思いますけれども、「濫訴防止策等を含まない、国の主権を損なうようなＩＳＤ条項には合意しないこと。」というふうに強く書かれております。
　では、日豪ＥＰＡのときどうだったのかなと思いましたら、これは含まれていなかったんですね、そのときの決議には。この決議というのが平成十八年でございますから、当然、私もそのときは国会にはおりませんし、その議論がどうだったのかなというのはちょっとわからないんですけれども。
　今回、ある種、ＴＰＰの決議の中には、非常に危機感を持ってＩＳＤ条項について盛り込まれたわけなんですが、日豪ＥＰＡのときにこれが入らなかったというのは、なぜゆえになのかなというところ。当時の議論を御存じの方となると、今、大臣として西川大臣がおられますけれども、当時、農林水産委員長でいらっしゃったということで、その点についてお伺いできればと思います。
○西川国務大臣　当時、何と何をこの文章に書いて守り抜くか、こういう話をやりました。そのときに、農産物の重要五品目を守ろうと。牛肉は入っておりますが、オーストラリアは豚肉がないということで書かなかったわけですね。それで、まだ当時としては、紛争処理をどうするか、こういう議論が盛り上がっていなかった、それと、オーストラリアが関心を持っていなかった、これが一番大きな原因だろうと思います。
　今、ほかには、国際紛争処理センター、これはニューヨークにある、こういう話で、できるだろうということもありましたし、また、オーストラリアはオーストラリアとして国内でしっかり紛争処理ができるということでもあったので、あえてこれは取り上げることがなかった、こういうことだと考えております。
○林（宙）委員　そういった明確な論理のもとにそのようになっていたということであれば、結果的にはＩＳＤ条項は入らなかったということですので、特に問題はないだろうと思うんですけれども、結構、ここはすごく議論の出るところだと思いますので、ぜひ、今後しっかりと考えていただいて、対応していただきたいなというふうに思っています。
　そうしますと、今回、日豪ＥＰＡを進めていくに当たりましては、やはり、先日もこの外務委員会でもいろいろと質問があったところだと思うんですけれども、どれだけ日本にとってメリットがあるんでしょうかというのは、判断基準として必要だと私は思うんです。これまでの御答弁を伺っていると、それはやはり、定量的にはなかなかいろいろな条件があるので難しいですよというお話があるんですが。
　それでは、ちょっとその先にお伺いしたいのが、今まで十三のＥＰＡを発効済みですよということだと思うんですね。そうすると、今まで結んだＥＰＡというのが、では、数年たった今の段階で、どれぐらいメリットがあったのか、あるいはデメリットがあったのかというところを、わかるところで結構ですので、具体的に例を挙げて教えていただきたいと思います。