Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○針生雄吉君　ありがとうございました。
　二番目に、医療法は施設法であるという批判がございます。それに関連することでございますけれども、医療法ないしは医療法施行規則なんかでは標準人員というのがありまして、その標準人員基準を満たしているか満たしてないかによって診療報酬の減額ということが行われるわけであります。今回の四月一日の診療報酬の改定によりまして、医療法で規定されている標準人員基準の七割以下についての診療報酬の減額が八割以下に引き上げられたわけです。
　その措置で現場では対応に非常に苦慮していると聞いております。例えば、地方の自治体病院では赤字に転落するというところがあると聞いておりますけれども、この状況について北海道の状況なども含めてお願いいたします。
○参考人（中野修君）　四月一日の診療報酬の改定で、理想論、一般論からいったら、医療法で標準人員基準というものが決められているんだから、絶えずその基準を満たすだけのマンパワーを確保しておかなければいけない、これは当然のことなんですけれども、したくないのではなくて、やれないで標準を下回るというような状況も現実なんです。
　それで、大幅に基準以下である場合にはペナルティーをかけますよということは既にその前から決められてありまして、それが標準人員の七割以下であった場合ということで、これは自主的に医療費のかなりの部分を減額して請求する、自主的にやることになっております。それを一月ぐらいいいだろうなんかといってたかをくくっていると、監査で指摘を受けて三年さかのぼって莫大な金を返還を求められる、そういうようなことがあります。ですから、自主的にきちっと減額して申請をしております。北海道で三十数件そういう医療機関があります。
　今度の四月一日の改定で八割以下というふうに引き上げられたわけです。これは十月一日からの実施で、半年の猶予期間はあるにいたしましても、なぜそういうような状況が生まれているかというと、看護婦さんの実数が現実に足りないわけなんですよ。絶対量が足りないわけです。そして都市と都市以外のところと比較しますと、どっちかというと都市の方は四苦八苦すれば何とか最小限度確保できるけれども、地方にいくほど大変であるという状況のもとでそういうことが起きているところへ、いきなり半年以内に人員を探して確保しなさい、そうでないとペナルティーですよと。これはいかにも酸といいますか、少し急ぎ過ぎでないか。これは医師側からすれば、守らないんではなくて守れないというのが現実であるということから発生しているということを考えますと、少なくとも一年ぐらいの猶予を持って、その間に何とか画策、頑張って人集めをしろと。しかし絶対数が足りない中でお互いに奪い合いやるわけですから、簡単にはいきません。大きな設備の整った病院ほど比較的楽に集まります。そういうようなことがあるわけですね。
　ですから、人材確保法なんというのが通りましたけれども、ここらあたりとも非常に矛盾したことが四月一日の点数改定で実施された。しかも、十月一日には、間違いなく違反していたら、八割以下であればペナルティーがかけられて、診療報酬は上げるどころかがっぽり下がって、それだから地方の自治体病院なんかは赤字に転落するところがかなり出てくる。これが北海道の事情です。北海道ではそういうことが起きることを大変憂慮しております。
○針生雄吉君　三番目に、看護医療職員の確保についての御意見をお伺いしたいんですけれども、一般病院、特に各種のリハビリ医療に多くのマンパワーを必要とする整形外科とか、また密度の高い介護を必要とする精神科などの人員確保が困難で、特に都会よりは地方で看護婦さんやＰＴ、ＯＴなどの看護医療職員の確保が難しいと聞いております。現状とこれについての御意見をお伺いいたします。
○参考人（中野修君）　これは大熊先生にしかられるかもしれませんけれども、大熊先生は精神科の、先ほど日下部先生もおっしゃっておりましたけれども、鶏が先か卵が先かということなんですが、一般病院が四対一なのに精神病院は六対一でこれでいいのか、これはどう思うんだというようなお話です。
　これは、精神病院だって四、一にでも何でも、人をもうたくさん、要員を確保して経営が成り立つのであればそうしますよ。だけれども、六対一でも維持、経営やっていくというのは今非常に大変な状況にあるという現実も見てやっていただきたいと思います。
　そして、大変な矛盾があるんですが、厚生省が医療法で人員基準を決めたり、ペナルティーをかけたりいろいろやります。それから四月一日の今度の改定でも、基準の程度が高いものには、もちろん人員が医者の数も看護婦の数も、それから准看護婦の数も患者対比で多いわけです。そういうところには医療費がどっと流れるようになっています。医者の数と看護婦の数の多いところにお金が流れるようにつくってあるわけです。ところが、一般の病院、さっき言ったもなかの、今回は特定機能病院と療養型病床群ですから、これはもなかの皮、中のあんこが一般の町に多くある中小病院を含めた一般病院、そういうところでは大変なんです。そういう人員を確保して対応していくということはなかなか大変です。
　ですから、実態としては正看を集めたくても、いい官公立の大きな施設の整った、内容、労働時間とか身分保障とか処遇とか、そういったこともきちっとやられているということがもちろん条件の中に入っていると思います、そういうところには募集するとわあっと行くんです。ところが、普通の一般病院ではなかなか募集しても集まらない。新聞の広告に絶えず病院の「看護婦求む」が出ているのをごらんになっていると思いますけれども、集めるのが大変なんです。そういう状況にある。
　看護婦の絶対数が足りないということは、必要数の約一〇％不足であるということは、もう国の全体のレベルでもそうですが、北海道におきましても、北海道医師会も調査しましたし、それから行政も、道も調査いたしまして、全く数字が似たところで、実数でもって五、六千人看護婦が足りない、絶対数が足りないという状況、それが必要数に対して一〇％という大きな数字である。そういう背景のもとで看護婦の争奪戦が始まるわけです。
　厚生省の方針は、資格者だけでもって基準を決めて診療報酬も配分しようとする。これは将来を展望した場合に、若年の看護婦さんのなり手になる女子の数がどういうふうに推移しているかということなんですけれども、看護婦の新規養成数というのは大体今五万五千人程度であります。しかし、平成元年の女子の出生児は約六十二万人なんです。これは過去十五年にどんどんどんどん需給見直しというのを二回、三回とやってきましたので、そういう政策効果も上がって養成の数は十五年の間に倍にふえております。今も非常に看護婦養成ということが力説されておりまして、政策、予算づけもされましたから、また養成の数はこれからもふえていくと思います。それを抜きにして、今のままの五万五千人という養成数を固定させておいても、平成元年の女子の出生児は六十二万なんです。そうすると将来は、これらの人が看護婦になるときは女子の一〇％、一割は看護婦に回らなければいけない。そうでないと需給のバランスがとれないというのが見通しなんです。
　もし養成の数をふやしていけばもっとそのパーセントは大きくなる。そんなことが現実に可能なのかということを考えますと、資格を持っている職員だけで看護の体制を考えるとか、それが不足であるからペナルティーをかけるとか、そういう議論で果たしていいのかなと。先ほどスウェーデンとデンマークのお話で、看護補助者の機能というものを実際に現実面で活用して全体の看護、介護のシステムをつくっている、そういう体制になっていて全体の数がこんなに多いというお話を大熊さんから聞かせていただきましたが、私はそうあるべきで、資格者だけじゃなくて看護補助者というのが結構北海道では医療機能されております。
　後ほど言おうと思っていましたけれども、実態調査をやったわけです。悉皆調査で会員の病院全部、全道をやりました。そうしたら八〇％に近い回収率で明らかになったんですけれども、行政ではそういう調査はやっておりません。行政は看護職員といえば看護婦と准看護婦、まあ保健婦とかの方は入りますけれども、看護補助者なんというのは資格がないから調査しません。ところが、道医はやりました。そうしたら、実態として看護要員の四分の一は看護補助者が支えております。それが立派に働いて立派に看護機能というものを支えております。スウェーデンだってデンマークだってそういう補助者がちゃんと上の人の指導のもとでやっていると思いますけれども、やって全体で機能をつくり支えている。そういうふうな発想を導入しなければこれから先の看護体制は確保できない。
　そこで、精神科の場合、男で無資格者ですけれども、看護要員で何と言うんですか、男の補助者がいるわけですね。そういうようなのは全然マンパワーの評価の対象になっておりませんし、整形外科の方ではＯＴ、ＰＴの確保が難しいことは当然でありますが、日常の外来の診療の中でマッサージ師が随分活用されております。何人もいて、ほとんどリハビリとか理学療法を求めて外来に通っている患者さんが多いですから、実質的に医療の対応としては患者さん方に対応するマッサージ師を何人も置くわけですね。ところが、いわゆる看護要員の評価には一人も見てくれておりません。
　そういうようなことでいいのか、資格を持った看護婦と准看護婦だけで基準がどうだとか数がどうだとか、多いところにはお金が行きますよ、おまえのところはだめだからペナルティーだよ、これでずっといって大丈夫なのかなと。何年も後になると、看護婦さんのなり牛そのものが足りない中で一〇％も看護婦の方に回ってもらわなければならない。もし養成がふえればもっとパーセントが大きくなる。そういうところで医療体制、看護体制、介護体制が一つのシステムになってどうあるべきか、それを考えてほしいということでございます。
○針生雄吉君　中野先生は北海道の医師会の副会長であられますので、この機会に北海道における看護職員の需要供給状況について何かつけ加えたいことがあればお教え願います。
○参考人（中野修君）　今もちょっと触れましたけれども、昨年実態調査をやりました。三千件余りの医療機関、これは病院だけです、看護基準とか何かあるのは病院だけですから。七七・六％という高い回答率。これはいかに会員が、医師が、病院がこの問題に関心を持っているかという証左にもなろうかと思います。
　それで見たところが、有資格者の不足数でありますけれども、これは回答率を考慮して全道値を推定いたしますと、看護婦の方は二千百二十九人不足、それから准看護婦の方は千八百二十二人不足、合計すると三千九百五十一人の不足という結果が出ました。道の方では無資格者の調査はしております。
　それから、全部言ってしまいますと、看護助手やパート勤務の方のデータでありますが、この調査から、看護助手は二四・一％を占めている、それからパート勤務者は一一・八％を占めている。それぞれ看護業務の重要な担い手として機能しております。こういったことを評価していかなければこれからの看護体制は維持していけないだろうということであります。
　それからわかったことは、地域間の偏在、それから施設問の偏在。親方日の丸のところは看護婦がよく集まって、そして資格の高い看護婦が非常に多い。ところが、非常に地域的、施設的格差があるということが明らかになりました。施設間の偏在ということで、特に私的医療機関において思うように充足できないのが現状であるということがはっきりしております。
　そういうところで、今度の四月一日の点数改定があった。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、そういうことでどうなのかなと。この機会に触れておきますけれども、官公立病院とか公立、公的病院はこういうふうに人材確保法が出て、はいわかりました、こうしますよ、週休二日制、はい、勤務体制はこうです、処遇もよくしましょう、全部やります。それで仮に赤字が出ても税金でちゃんと横から流れてそれを補完するといいますか、補助するとか、そういう財源の出場所があります。しかし、私的医療機関は診療報酬以外に一銭も財源は期待できません。そういった格差があった上で、ああいう格差づけをして、どういうような流れが起きてきて、それでいいのかなということであります。
　それから、道の方でも並行的に調査をいたしました。そっちの方で明らかになったことは、平成三年の不足数は約五千四百四十人。北海道医師会の方は会員医療機関ということで、道の方が全道の全部の医療機関で調査いたしますので実数が高く出てきます。不足数は五千四百四十人、必要数の一〇・二％。これは医師会の調査と同じです。平成四年から数年間は五千人から六千人という著しい不足数が続く見通しが明らかであります。今すぐふえるわけでないんです。この需給のバランスが一応保てるようになるのは十年後、平成十二年に需給のバランスがとれるということがデータではっきりしております。
　そういたしますと、人材確保法が通ったけれども、一体ここら辺とどういうふうに整合を持って、どういう財源の配分をして適応していかなければならないかという財政上の問題はぜひ国会の先生方に真剣にお考えいただいて、地域の医療を助けていただきたいと思います。
　以上です。
○針生雄吉君　時間もなくなりましたので、最後に大熊先生に一つだけ御感想といいますか、お考えをお聞きしたいのでございますけれども、老人病院、老人病棟がさながら収容所のような様相を呈しているというお話がありまして、私宅ぜひ見学しろと言われまして、何カ所か特例許可病院というところを見学いたしました。十人ぐらいの部屋に、うつろな目をしたその八割の方が痴呆症だということでございましたけれども、さながら連合軍が解放したときのアウシュビッツのあの状況がとっさに頭にひらめきました。非常に悲惨な状況であるということは確かでございますが、いろいろ対策仰せになりました。寝たきりにしないということも含めまして、老人の痴呆化を防ぐという予防のための基本的な対策について何か、諸外国の例なども詳しい先生でございますので、お考えがあればお述べいただきたいと思いますが。
○参考人（大熊一夫君）　痴呆を防ぐという意味ですか。
○針生雄吉君　そういう悲惨な、収容所みたいなということも含めまして、何か外国の例のみならず先生のお考えとして。
○参考人（大熊一夫君）　先ほどから何度も申し上げているとおり、決定的に人手のかけ方が足りないということははっきりしていますね。
　今おっしゃった痴呆の問題ですけれども、最近スウェーデンなんかで言われているのは、きちんと人間的な接触をして、人間的な環境の中で生活していただけば痴呆の進み方は明らかに少ないとか、そういう研究ももうはっきりしております。日本のいわゆる痴呆老人の専門の精神科医がスウェーデンに最近勉強に二、三人行っておられるんですけれども、そういう方々が向こうに行きまして気がつくのは、日本より明らかに痴呆性老人の重い人が少ないという印象を受けるんですね。これは専門家がそういうふうに印象を受けるんですが、それは医療環境、福祉の環境と非常に深いかかわりがあるんではないかと皆さんはおっしゃっておられます。
　ですから、いろいろな細かい要因はあるにしても、一つの最大の条件はこのマンパワーの問題ではないかというふうに私は思います。もちろんそれは量も大事ですが、質はもっと大事でありますけれども、きょうは余り質のことは申し上げませんでした。
○沓脱タケ子君　日本共産党の沓脱でございます。
　四人の参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。大分たくさんの御意見を拝聴できまして、私ども大変よく勉強させていただく結果になりました。短い時間でございますので、最初に村口先生にお伺いをいたしたいと思っております。
　御案内のように、今度の医療法改正の中身といいますのは、医療機関の機能分化といいまして、特定機能病院とそれから療養型病床群という新しい制度ができることになるわけでございます。これはいろいろと言われておりますけれども、私ども一般病院をよく知っている者にとりまして、これが実際にやられますとどういう姿が現場に引き起こされるのかなという点では非常に不安を感じでおりますと同時に、実態がつかみかねるんですね。どんなことになるんだろうかというふうに思いますので、現場で御苦労いただいております村口先生からその点についてお話を伺いたいと思います。
　とりわけ、この問題を通じて中小病院つぶしであるとか、あるいは医療水準の低下を招くだとかいう問題が言われておりますし、同時に、高齢の重症患者が結果としては今の老人病院で起こっておりますように、家庭に追いやられていくのではないかという心配も非常に広がっております。そういった点についてまずお伺いをしたいと思います。
○沓脱タケ子君　ありがとうございました。
　それでは、今度の法案改正の中で特に気になっておりますもう一つの問題は、病院は入院、それから外来は診療所という機能分化が、機能分担ですか、役割分担というふうなことが規定をされて、しかも役割を単に規定するというだけではなしに、それを促進させるということを背景にいたしました診療報酬のあり方がそのことを促進させようという内容になっておると思うわけでございます。
　私は中小病院、特に町場の中小病院が入院一本で外来は一切やらずにというのは、あるいは外来が多過ぎると入院のペナルティーまでつけるという実にけしからぬ内容になっておりますが、そういう点での町の中における中小病院の果たしている役割でございますね、こんなものを機械的に分けるというようなことが妥当なのかどうか。私は無理だなと率直に思っておるんですが、その点についての御意見を、これは村口先生からお伺いいたしたい。
○参考人（村口至君）　お答えいたします。
　実は私も、今沓脱先生の御指摘は非常に重要な問題だと思っております。といいますのは、四月十七日の衆議院の厚生委員会だと思いますけれども、古市局長がこのように申しております。病院が一律に外来をやるのはよいのだろうか、これこそ機能分化への改革の第一歩であるというような趣旨のことを発言されております。まさに病院の外来機能を否定する発言であるという意味で私は極めて重大な発言ではないかと思っております。
　ちなみに、ＷＨＯの組織委員会が病院に対してこういう定義をしております。「病院とは、医療組織と社会組織の統合されたものであり、その機能は全住民に治療および予防の完全なヘルス・ケアを提供するもので、さらに各種医療従事者や生物学的、社会学的研究者の養成訓練センターでもある」というふうに非常に高く病院の社会的な医療組織としての役割を位置づけております。
　私は、病院というものは外来の機能があってこそ地域から遊離しないというふうに思っております。そしてまた、比較的高度の医療をやるマンパワーが病院の中にいて、そして外来なしに病院の中だけで生活したときに果たして地域が見えるだろうか、患者さんたちが地域の中でどういう状況に置かれているかということが見えるだろうかという問題も含めて、病院の外来機能をこのように否定することは極めて病院の社会における本質的なあり方を否定するものとして、私は非常に何といいますか、厚生省のお役人として許せない発言じゃないかぐらいに思っております。
　同時にこの間、先ほど申されましたように、診療報酬改定でもって病院における慢性疾患管理指導料は完全に廃止された。そして特定疾患管理指導料もほとんど廃止されたに等しいという状況になっております。この間、病院は特に先ほどから問題になっておりますインフォームド・コンセント、患者さんに十分医学的な情報を与え、教育をする組織をつくり、そしてマンパワーを配置してやってきました。それは糖尿病患者教室であり、高血圧患者教室であり、心臓病患者会であり、私の病院ではそういう患者会が合わせて十九あります。そして慢性疾患管理外来が合わせて十五あります。こういう形をとってきました。そこには栄養士が配置され、保健婦が配置され、ケースワーカーも配置される。そういうような形をとって、ある意味では機械、医療器械ではありませんけれども、高度な外来医療をつくり上げてきたつもりであります。これが慢性疾患管理指導料が完全に廃止されたことによって、私の病院では一カ月外来で二千万円完全にマイナスになっております。
　つまり、外来機能というものをどう考えるのか、患者さんを教育し、患者さんをいろんなマンパワーの集団の中でトータルとして、しかも生涯管理をするという体制をつくっていくということ
が、病院機能の蓄積されたノウハウも含めた水準を組織していく上では非常に大事になっていると思います。これは私の病院だけではありませんで、多くの病院がそういう外来医療をつくり上げてきております。これをなぜ否定するんであろうか、果たしてその機能を古市局長は知っての上で、なお否定されたのかというふうに私は非常に怒りを抑え切れないでおります。
　そういう点で、もちろん開業医の先生たちと地域医療の中で外来機能の中で連係を強めていくというテーマはもっと私たちも真剣に取り組まなければいけないと思っております用地域全体が通院でもって健康管理されるというようなシステム、高いシステムをつくっていくという上ではまだまだ努力が必要だと思いますが、このような病院の外来機能、病院は入院をやればいいというような機能分担は医療機関にも受け入れられないし、国民にも受け入れられるものではないということは、十分この委員会としても調査され、御検討いただきたいというふうに思います。
　以上です。
○沓脱タケ子君　時間ですから終わります。
　ありがとうございました。
○勝木健司君　民社党・スポーツ・国民連合の勝木でございます。
　四参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。あとしばらくですので、御協力いただきたいというふうに思います。
　そこで、坪井参考人と大熊参考人に御意見をお伺いしたいというふうに思いますが、今回いわゆる中間施設であります老人保健施設を医療法の中に医療施設として位置づけられることとなるわけであります。このことによって、老人保健施設の本来の趣旨であります医療ケア、そして日常生活サービスを提供する目的から逸脱することがあってはいけないわけでありますし、また、もちろんむだな医療が行われたりすることがあっては困るわけでありまして、そういうことのないように、通過型施設としての位置づけを明確にしておく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　また、他の医療機関との機能の役割分担も必要じゃないかというふうに思うわけでありますが、この点について御意見をそれぞれお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（坪井栄孝君）　勝木先生の今の、老人保健施設が通過施設である、その機能を失うべきではないという意見は私どもも全くそのとおりというふうに考えております。
　今回、医療法の中に新たにという感じで入っておりますが、私どもは当初から老人保健施設は医療法でいろいろと整理していただきたいという主張をしてきたわけでございますので、今回入ったことに関しましては、大変評価しているわけでございます。
　なぜ医療法の中で老人保健施設を取り扱わなければいけないという意見を持っているかということに関しましては、もう勝木先生も御存じのとおりだろうと思いますけれども、要するに病院から家庭への一つの中間地点である、あくまでもこれは完全な健康人ではない、老人でございますから健康人ではない。これから家庭に帰ってどういうふうな医療行為を受けなければいけないか、あるいはまた介護の方法がどういうことであるかというふうなことのいろんな教育をそこで受けなければいけない。医療が中間施設の中で携わってくる部分が非常に多いわけでございます。
　したがって、医師がそこにかかわっていくということでございまして、これはまさに医療と福祉の接点といいますか、整合したところであるという近代的な施設であるというふうに私どもは感じているわけでございます。したがって、今後その中間施設を通ることによって、非常に円滑な質の高い家庭での在宅医療が受けられるということの準備をそこでなさるということのために、中間施設というものの価値はますます高くなってくるだろうというふうに思います。
　ただ、今後老人が非常にふえた場合に、中間施設がえてして収容施設化してくるのではないかというふうな疑問、心配は各所にあるわけでございますので、その辺のところを今回の医療法の改正の中の療養型病床群というふうなものとの間の整合、あるいはまたその他の老人施設との整合の中で、必ずしも在宅の中間施設という格好だけでは今後しのぎ切れない部分も出てくるのかなというようなことを私的には考えております。
　以上でございます。
○参考人（大熊一夫君）　老健施設が通過型のものであるという理屈は私はわかるんですけれども、実は、ちょっと通過型になるかどうかは話は別だと思っております。当初から私はそういうふうに思い続けております。
　そもそもこれはもうきょう何度も申し上げたとおりなんですけれども、家庭で支え切れなくなっていわゆる医療施設にお年寄りが流れている、こういうもう一つの構造ができているわけでありまして、これをまたどこかリハビリでいじったらばうまいこと家庭に帰れるというほどに事は簡単ではないんで、つまり受け皿のところをいじらないで何か中間施設とか通過型施設が出てきたというのは、私は大変いぶかしく思っておりまして、当初からこれはそもそも健康保険の財源を当てにした老人ホームではないかというふうに私は思ったんですが、今もそういう思いは変わらないわけであります。
　確かに頑張っているところはあります。通過型で一生懸命頑張っているところがないわけじゃないけれども、かなり老人ホーム的、老人病院的に機能してしまっている病院があるというのも事実だろうと思います。
○勝木健司君　坪井参考人にお伺いいたします。
　療養型病床群を制度化することとなっておるわけでありますが、地域によりましては、小さい病院に慢性患者が入院している場合も多いと思われます。何十床という大きな単位で足切りをしてしまいますとなかなか普及をしていかないわけでありますし、また逆に五床や六床では介護体制も実務面で対応できないとも思われるわけであります。少なくともナースステーション単位、いわゆる看護単位を基準として設定することが一番現実的じゃないかというふうに思うわけでありますけれども、これについての参考人の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（坪井栄孝君）　この問題に関しましては、少し私見を申し上げることをお許しいただきたいと思いますが、私は先ほどの公述のときにも申し上げましたが、これからふえる老人、特に寝たきり老人の処遇に関して、非常に家族の近い場所で、例えば市中にある一般病院の中で、必ずしも一病棟単位でなくても、ベッドが少数であっても、そういうところで収容できるようなそういう一つの仕掛けというふうなものがあった方が対応が非常にスムーズにいくんではないか。むしろそういうものの方がある部門では望まれるんではないか。これは老人処遇全体の視野から考えて、そういうことを私は考えております。
　したがって、本来、私見としては、療養型病床というのはそれほどまとめた数でなくてもつくれる、機能し得るという形の方が、私の考え方からすればむしろなじむんだというふうに考えているわけでございますが、ただ、それが病棟というくくりでやらざるを得なくなるというのは、これは現在の健康保険法の一つの決まりがあるということが影響しているだろうというふうに私は考えております。したがって、病棟単位でそれを行った場合に、もっと小規模の病院、むしろ勝木先生の頭の中に今おありになるのは、有床診療所のようなことがおありになるだろうというふうに勝手に私は考えるわけでございますが、有床診療所のようなベッドを今後老人の処遇の中にどう生かしていくかということも十分に考えていかなければいけない。
　したがって、先ほど申し上げましたが、現在立っている二つの柱の中間、問にあるもの、そこのものについては今のお話のようなことを含めてかなり早い時期に検討されていくべきである、医療法の中の機能分担ということを早い時期に検討されていくべきであるというふうに申し上げたゆえんがあるわけでございます。
　以上でございます。
○勝木健司君　次に、中野参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　意見の陳述の中でもお伺いをいたしたわけでありますが、医療機関の機能別類型化を図ることは、当然それに見合った診療報酬体系の構築を図ることが必要になってくるんじゃないかというふうに思われるわけでありますけれども、そこで、どのような点に配慮すべきかも含めて御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（中野修君）　非常に難しい問題で、私が意見の中で申し上げましたように、今の診療報酬の点数の中でやられるときもそうだし、医療法の中で考えるときもそうなんですけれども、医療法というのは従来施設基準と、それではいかぬ、少し機能性を持たせようということから、国会の議論の中でかなりはっきりと施設、そしてマンパワーをどうするか、そして国、地方自治体の責任というようなことまで踏み込んで議論がされてまとまってきたというようなことがありますけれども、それにしても私は施設基準の延長のような感じがしております。
　本当を言えば、診療報酬というのはああいうマンパワーの基準、代表的なものは医師、看護婦、そういったもので、それが多いから診療報酬も多くする、それも一つの考え方なんでしょうけれども、機能別に類型化するということになりますと、病院機能とは何ぞや、医療機能とは何ぞやという基本をきちっと議論しておかないといけない。
　それを人の数だけで決めてそれでいいのか、医療の質、医療の中身というのは一体何が問われていて、どう住民のニーズにこたえていかなければいけないかというところで、実際調査をしてみますと、医師の数とか看護婦の数とかあるいは老人の収容率だとか、こういったものは非常に数字でとらえやすい、簡単に出る。先端技術の器械があるかないかということもある程度わかる。しかしその器械がどういうふうに機能しているかということになりますと少し難しくなります。簡単にはいきません。というようなことがありまして、医療機能とか病院機能とは一体何なのだろうか。少々人が不足であって器械も不足であっても、結構住民に対応している地方の病院があるのではないかという疑問を素朴に持っていただきたいなと思います。
　そのときに、その基準、指標を数量化するときに何でとらえるかというのが非常に難しい。どのくらい人間が親切であるかとかというのははかりがたいんですね。個別にあなたの病院の先生はどうだい、いや親切でいいわ、何でも教えてくれるしいいわ、こういう会話では何も難しくないんですね。ところが、個々の病院のそういう全体の機能はどうなんだというのを調べるとなると難しい。ほとんど不可能に近いぐらい数量化できない。ところが、その部分に医療の大事なところがあるということです。
　ですから、そういうことも考えて、これからもなかのあんこの部分の類型化にまで踏み込んでいこうということであれば、病院機能とは何ぞや、医療機能とは何ぞや、この原点をいかに浮き彫りにしていくかというノウハウ、どういう方法論によってそれを出していくか。幾つかの要素をはめ込んでいって、そこから浮き上がってくるもので評価できるのではないかとか、これを我々は真剣に工学部のシステム工学の専門家、教授を入れて調査をやりましたけれども、難しいんですね。いろいろやってみたけれども、なかなかうまく浮き上がってこない。そういう問題が非常に大事であるということを申し上げておきます。
○勝木健司君　最後に、大熊参考人にお伺いしたいというふうに思いますが、私は、今後の医療のあり方につきましては、参加する医療へという観点に立ちまして、いわゆるインフォームド・コンセントを推進していく必要があるんじゃないかと思うわけでございます。
　今後、予防医療も含めて医者と患者が連携をとり合いながら、みずからの健康管理をみずからが行っていけるような、そのため、患者が自己の生命とか身体とか、あるいは健康等にかかわるいろんな医療情報に接近をして知ることができる体制を当然のこととして整備すべきではないかというふうに考えるわけでありますが、その場合、具体的にどういう点に留意すべきかも含めて御意見を簡単にお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（大熊一夫君）　インフォームド・コンセントに関してですか。
○勝木健司君　インフォームド・コンセントの問題です。
○参考人（大熊一夫君）　とにかく私はインフォームド・コンセントは大変好ましいことだし、できればどこか法律の中に入っていた方が心強いなという立場であります。
　これは確かにドクターのお立場からすると大変な心のかせになってしまうというのは、これもまた非常によくわかるんですけれども、とにかく今、例えば患者の側の欠陥といいますか欠点というものも非常に私は感じておりまして、日本は明らかに余りのお任せ主義なんですね。お任せ主義がちょっと度が過ぎるんじゃないかという感じもいたしておりまして、そういうことを何か是正していく一つのはずみになるようなものとして、これはやはりあった方が何か今後のためにいいのではないかというふうに私は思っております。
○委員長（田渕勲二君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼申し上げます
　本日は、大変長時間にわたりまして貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　委員会を代表いたしまして、ここに厚くお礼を申し上げます。
○参考人（大熊一夫君）　委員長、できますれば三十秒ちょっとお時間をいただけないでしょうか。僕は先ほど宮崎先生の最後の御質問にきちんとお答えしないで座ってしまったような気がするんですけれども、よろしいでしょうか。
○委員長（田渕勲二君）　はい、いいでしょう。
○参考人（大熊一夫君）　つまり、日本国民がこれ以上の負担を賛成するような、そういうコンセンサスが得られるかどうかというお話だったと思うんです。得られるんじゃないかなというのが私の意見です。
　根拠を二つ申し上げます。一つは、去年ＮＨＫの大型番組で二日間にわたって高齢者福祉のことを取り上げたかなり大きな番組があったと思います。その中の電話の世論調査で、安心して老ゆるような条件をつくれるならば、今以上に負担してもいいという賛成者がたしか七割か八割ぐらいあったんではないかと思うんですね。私自身がほほうと思った経験がございます。
　それからもう一つは、最近私は高齢者の問題で人前で話をする機会が非常に多いんですけれども、日本の実態をきちんとお話しして、それでこういう方法がもしかしたらあるんだということを申し上げた後で、皆さんの御意見を伺うと大体八割から九割はやはり賛成してくださるということも体験的にございます。
　ですから、これはきちんとした議論をしていけばコンセンサスの得られるものではないかなというのが私の意見であります。
　済みません。どうもありがとうございました。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
　　　　　―――――・―――――
平成四年六月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　野田　　哲君
　　　　　　　発　　議　　者　　村田　誠醇君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣
　　　　　　　外務大臣臨時代　　宮澤　喜一君
　　　　　　　理
　　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　宮下　創平君
　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　野村　一成君
　　　　　　　官房参事官
　　　　　　　内閣法制局長官　　工藤　敦夫君
　　　　　　　内閣法制局第二　　秋山　　收君
　　　　　　　部長
　　　　　　　防衛庁長官官房　　村田　直昭君
　　　　　　　長
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省国際連合　　丹波　　寛君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　辻　　啓明君
　　　　　　　員
　　　法制局側
　　　　　　　第　一　部　長　　田島　信威君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際連合平和維持活動等に対する協力に関する
　法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改
　正する法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施
　等に関する法律案（野田哲君外三名発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから国際平和協力等に関する特別委員会を開会いたします。
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案、国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案及び国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、以上三案及び岡野裕君外二名提出の修正案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小川仁一君　初めに申し上げておきますが、きょうは私は政府の答弁を一切求めません。そのことをあらかじめお断り申し上げておきますから、余計なお口出しはなさらないようにお願いします。
　まず最初に、委員長に一言お願いを申し上げますが、消費税撤廃の法案を審議した際に、それは慎重審議そのものでございました。自民党さんは反対のお立場でしたので、委員二十人全員、一人平均三時間の質疑が行われました。自民党の委員全員の質問が全部終了してから採決という運びになったわけであります。私は発議者の一人でしたから、慎重審議というのはこういう進め方かということを、当時の委員長の運営を通して、また理事の皆さんの協議を通して教わりました。今回は公民の方は立場を異にしておりますが、お互いに慎重審議の教訓を体して努力していただくようお願い申し上げます。
　今回のＰＫＯ法案は、憲法上の疑義も十分に解明されていないし、国論を二分している法案でもあります。委員長は参議院の慎重審議のよき前例を生かして運営されるよう要望いたしますが、委員長のお考えがございましたらお聞きいたしたいと思います。
○委員長（下条進一郎君）　本法案のような重要法案につきましては、慎重な審議を行うべきである、このように考えております。
○小川仁一君　では、修正案の発議者の皆さんに、私も経験がありますから御苦労のほどをお察し申し上げます。私の質疑に失礼のこともあるかもしれませんが、前もってお許しをお願い申し上げておきます。
　それでは、質問に入ります。
　提出された修正案と自公民三党の合意事項とは一体のものと考えますが、よろしゅうございましょうか。各党にお伺いします。
○岡野裕君　郷党の大先輩の小川仁一先生のご質問に最初のバッターでお答えができるのはまことに光栄であります。よろしくお願いいたします。
　なるほど三党間の合意というものが基本にございました。その上に立って私どもの修正案ができていることは、これ先生のおっしゃるとおりではありますが、しかし一体のものだというものではございません。三党間の合意は五、六項目でありますが、私どもが提出をいたしました修正案は、先生お読みになりましたとおり多数の項目にわたっておりますし、かつ長文であります。
　以上でございます。
○峯山昭範君　お答えいたします
　一体のものであるかどうかということでございますが、私どもは三党合意を踏まえまして、法案にすべきものとまたそうでないものとがあったんだろうと思います。そういうような意味で、先ほど岡野発議者が答弁したとおりでございます。
○田渕哲也君　お答えいたします。
　三党合意を踏まえて、法案修正の必要な点を修正したものが修正案となっております。
○小川仁一君　修正案の発議者は、政府提案の原案をよく理解して、修正部分以外の問題は政府原案と同じ認識、同じ理解に立って、自公民の合意事項に基づいて修正案を提出されているものと認識してよろしいでございましょうか。各党からお伺いします。
○岡野裕君　政府原案につきまして、私はこれを勉強し、加えまして九十日以上にわたりますところの当委員会の質疑、これを十分踏まえました上で、我々が法文の修正をいたさなければならないという部分につきましてのみ修正案の提案をした次第であります。
○峯山昭範君　ただいま岡野発議者が答弁したと、おりであります。
○田渕哲也君　今までの各委員の答弁と同じでございます。
○小川仁一君　それでは、次の質問に入らしていただきます。
　憲法を読んでみますと、主語が「日本国民」と書かれているのは、戦争放棄をうたった第九条だけてあります。ほかにも日本国民が主語になっているところは前文に三カ所ございますが、前文以外の各条章はほかに日本国民が主語というふうに書かれてはおりません。この日本国民が主語になっているということは、日本国民の一人一人の直接的意思表示としての戦争放棄宣言であり、日本国民の責務として人類全体に誓約したものと解釈するのが当然だと思いますが、このことについて御見解をお伺いします。
○岡野裕君　憲法は、今を去る四十数年の昔、我々が戦後のあの荒廃の中から立ち上がり、その国民の総意の意気込み、これを憲法ということで形づくられた、その中の一つが憲法第九条である。しかし、その前文というものにも極めて重い意義があるということは、小川先生御存じのとおりだと存じております。
○峯山昭範君　九条の「日本国民」というところのお話でございますが、戦後半世紀をたたんとしている現在でございますから、先日も憲法記念日に私は前文の「日本国民」というところを読み直してみたわけでございますが、非常に重大な意味がたくさん書かれている。その点、日ごろ言われている点は別にいたしまして、私の感じているところは、特に自分の国のことのみに専念して他国のことを忘れてはならないというような部分もありまして、これはやはり私どもはこれからいろんな面で考えないといけないのじゃないか。
　私どもが今回修正案を出したゆえんも、何とかこの法案をたくさんの国民の皆さん方に御理解をいただきたい、そういうふうな意味で出したわけでございまして、九条の解釈につきましてはそれぞれ立場もありましょうけれども、そこら辺のところを十分考えて出したつもりでございまして、そういうふうに理解をいたしております。
○田渕哲也君　お答えいたします。
　「日本国民はこという表現は、前文にもございますし九条にもございます。これは日本国民としての意思表示というか、それをあらわしたものだというふうに理解しております。
○小川仁一君　ただいまのお答え、お三人ともそれぞれ御認識の差があるようでございますが、私は一条から始まった憲法の中であの条文だけが「日本国民はこというのが主語になっている、こういう一つの大きな特徴がありますだけに、国民としての意思表示として九条が存在する、こんなふうに考えたいと思いますが、特に御異論ございましょうか。あったらお願いします、なければ結構です。
○岡野裕君　先生おっしゃいますように、憲法九条は「日本国民はこという書き方から始まっている、これは読んで字のとおりであります。しかし、田渕先生もおっしゃいましたが、この憲法には前文がございまして、前文の中には我々の志向しますところの理念、これが非常に明快に書かれており、その中にも「日本国民はこという言葉で始まるところがあるわけであります。これを御理解いただきたいと存じます。
○小川仁一君　この論争をあえて長くするつもりはありませんが、前文を含めて四カ所です、「日本国民はこというのは。前文もごらんください、確約、誓約というふうに国民の一つの行動性、これを決めております。それだけにこの憲法の中における主語が日本国民だという規定の仕方というものは、前文、九条を含めて非常に大事だ。他の部分について言えば、例えば自由の思想性なんという問題も主語が隠されているけれども、あるのは政府でございます。こういう観点から特に九条のこの「日本国民はこという表現を大事に解釈をしていただきたいということを申し上げておきます。
　それでは次に、修正案のいわゆる凍結方式、理解が十分得られないということで凍結されたというふうに私たち聞いておりますが、これは第九条の「日本国民」の個々の意思を確認できないという意味のことでしょうか、どうでしょうか。
○岡野裕君　今回私ども修正提案を行ったわけでありますけれども、この修正提案そのものは、我々やはり日本国の外交方針といたしておりますところの国連中心主義あるいは平和協調主義というものを基盤に据えまして、今の、現下の大勢を考えますときに、やはりＰＫＯというものの存在が、先般、明石代表からも花盛りであると言われたように、大きな広がりを持って発展をしている。我々は今まで湾岸その他につきましても資金面での協力というものについては行ってきたわけでありますけれども、人的貢献をいたさなければならない、これは共通認識でございました。
　そういうような意味の中から、まずひとつ日本国民も、今まで八十カ国、五十万人が参画をしているこのＰＫＯ、わずか日本人四、五十人しか参画をしておらない、ぜひひとつこの際参画をしょうではないかということで政府原案というものが作成をされた、こう私は理解をしているところであります。
　しかし、今まで九十余時間にわたったこの審議を私どもが拝聴いたしておりまして、この際、まずやはりＰＫＯというものに日本国も参画をすべきではないか。その場合に、内外の皆さんのより大きな御理解を得るためには、当面、この際、三条三号に掲げられておりますところの中のＰＫＦ本体部分というものについて、一部これを凍結し、あるいは一部これを国会承認にかけるというような修正を加えました次第であります。
　以上であります。
○小川仁一君　私は、九条の「日本国民はこという主語の問題を前提にして、国民に理解がまだ得られていないということは、国民の個々の意思の確認が不十分だからこういうふうな形で凍結をしたのかということをお聞きしたのですが、その点についてはお答え不十分でありましたが、もう一度、どなたでも結構ですからお答えいただければありがたいと思います。
○岡野裕君　私どもの提案をしておりますところの修正部分は、政府原案のＰＫＦ、これの基本的な部分、枠組み、これはそのまま立派に生かさなければならない、しかしながらより一層内外の理解を得ることの方が事の順序として妥当ではないかというような観点に立ちましての修正を意図したものであります。
○小川仁一君　物の見方、考え方にかなりのずれがありますから、ここは保留をいたしておきまして、次に移ってまいります。
　凍結という方式、これは日本国民からの意思表示を避けて、憲法問題を棚上げして、その場をしのごうとしているように思われます。凍結を解除するに当たっては憲法問題も含めて討議される保証がございましょうか。その二つの点についてお伺いします。
○岡野裕君　私が申し上げましたＰＫＦの本体的部分を自衛隊員が隊として行う場合にこれを一時凍結をしよう、つまり別に改めて法律で定める日まで実施しないでおこうというのが私どもの趣旨であります。
○小川仁一君　二つ目の、凍結を解除するときには憲法上の問題を討議するという保証はございましょうかということについてはどうでしょうか。
○岡野裕君　私が今お答えをしましたように、先生のおっしゃるいわゆる解除、私が申し上げました別に法律で定める日まで実施しないでおくという、この別に定める日は、これは法律で制定をするわけであります。したがいまして、その際、その法律を論議します場合にどういう角度で行われ名がという点につきましては別に制約があるわけではございません。
○小川仁一君　問題を変えてまいります。
　自衛隊は、ＰＫＯ法案が成立するものとしてことし一月から、海外への災害派遣を目的とした部隊の編成を指示し、実行に移しているというふうに伝えられております。既に待機の状態にあるという報道もございます。このような行動は民主政治、法治国家として文民統制の立場から許されるべきではない問題と考えております。ＰＫＯ派遣即応態勢、こういったことができ上がっているということは、これは防衛庁や自衛隊の先走りであります。
　このような行動を見ていますと、私が若い時代の過去の歴史的な縮図を見る思いがいたしますが、こういう行動に対する提案者の御見解を各党からお聞きしたいと思います。
○岡野裕君　今、私どもは政府原案を審議してまいりました。本日から修正案の審議をいただいているわけでありますけれども、新聞等に先生からお話があったような記事が載っておったことは私も記憶しないわけではありません。しかし、その面の実態につきましては、修正提案者といたしましては自信のある答弁ができませんので、ぜひ政府側の方にお聞きを賜れば幸せであります。
○小川仁一君　見解を聞いているんです。
○岡野裕君　事実がつまびらかでございませんので、私としては自信ある見解を述べることはできません。
○峯山昭範君　結局、憲法九条に基づく現在の日本の自衛隊のあり方についてそれぞれ見解が違うわけですね。私どもは、要するに現在の自衛隊は合憲であるという判断のもとにこの法案を出し、そして社会党さんの立場がそこだけがちょっと違うんじゃないのかと。それで、何とか社会党さんに御賛同いただきたいという面もありまして、ご心配な部分を修正に出したというのが私どもの考えでございますから、そういう点からいきますと、基本的な考え方は先ほど岡野発議者が答弁したとおりであります。
○田渕哲也君　防衛庁の方でＰＫＯの準備に対してどの程度の活動をしておるのか私もつまびらかではありませんけれども、既に法で与えられた権限の枠を逸脱してそういうことをしておるというふうには理解しておりません。ＰＫＯについて必要な研究とかあるいは資料を集めるとか、そういう準備をするというのはむしろ当然のことであって、現在の防衛庁に与えられた権限からはみ出した部分でそういうことを進めておるというふうには理解しておりません。
○小川仁一君　これは防衛庁にお聞きすればいいということですが、きょうはお断りしましたのであしからず。
　今までの御意見を伺っておりましたが、結局、自衛隊を海外に出していくということは憲法の禁じている武力行使になるのではないでしょうか。これも政府委員の皆さんではなくて、発議者の方にお伺いをいたしておきます。
○岡野裕君　結局は憲法九条違反になるのではないかというお話でございます。
　憲法で禁じておりますのは、武力による威嚇、武力の行使、これを禁止しているわけであります。政府原案におきましては、二条の二項、この中にやはり、このＰＫＯに基づくところの我が国の行動は武力による威嚇あるいは武力の行使に当たるものであってはならないということがしっかり明言をされているところであります。
　一般論的に言いましても、ＰＫＯといいますのは戦わない軍隊だと。なるほど軍人が参画をするけれども、敵のない、戦のない、そういう筋合いのものだ、戦いはしないのであると。なればこそノーベル平和賞ももらったのだということであります。まあしかし、そういうものに参画をするにしても、先生のおっしゃる憲法九条というものを踏まえなければならないということで、政府原案において五原則というものがはっきりしているわけであります。国会報告もしなければいけないというようなことを原案の段階においても書かれていたところであります。
　特に、先ほど読み上げようと思ったのでありますが遠慮していたのでありますが、前文をもう一度先生読んでいただきたいんです。おっしゃるように、「日本国民は、恒久の平和を念願しこ「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しょうと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてみる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」と。我々は「平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」のであると。なお、峯山先生からもお話がありましたその次でありますが、「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」と、非常に立派な前文があるわけであります。憲法九条を踏まえつつ、この憲法前文の意思を外するのには、ちょうどＰＫＯに参画すべく政府原案を提出なさったと。まことに立派な行為であり、その一部についてのみ我々は修正をしようと、こういう次第でありまして、憲法九条にいささかも違背をするというものではない、憲法の平和精神を生かしたものであるというように理解しております。
○小川仁一君　憲法論議はひとまずおいてと、こう申し上げました、挑発に乗って憲法論議しますと長くなりますから。私は、ただしお断りしておきますが、前文をそう一方的に解釈するだけでは、以下の条文を見た場合に問題が残る、こういうことだけははっきりしておきます。
　次に、丹波国連局長は、武器の使用について二つに分けて討論をしておられます。一つは生命の防護、一つは任務妨害の排除、こう説明しておられます。その上でＢ、いわゆる任務妨害の排除は限りなく生命の防護に近いということを認めています。こうなると、武力行使に限りなく近くなる事態が想定されるのですが、こういう事態が起こった場合には憲法違反になるでしょうかどうでしょうか。
○岡野裕君　これは政府原案そのものであって修正部分には関係がないわけでありますが、政府原案によりましても、武器の使用につきましてはしっかりした見解が今までも何回かにわたって述べられているところであります。やはり自己及び同僚の身辺を防護をするというときにのみ武器の使用が認められると。特に、同意でありますとかあるいは合意でありますとかあるいは申立てありますとかいうような意味の状態が崩壊をしたというようなときには、中断でありますとかあるいは撤収、撤退でありますとかいうような規定まで設けて我々が平和主義に基づいたＰＫＯを実践をするというのを担保している、私どもはそう理解をいたしております。