Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　賃金の分析につきましては「労働経済の分析」、すなわち白書の参考資料に賃金関数の推計結果として出ておりますので、これは存じております。これを見ましてもなかなかフィットする関数がない、苦悩の状況はここに出ておるかと思います。およそ何十という関数式が、係数を含めてこれはウェートになるのでしょうが、掲げられておりまして、これという決め手になるようなものはない状況は今課長が説明されたとおりだと思います。
　ただ、ここで共通しておりますのは、賃金というものが労働力の需給、失業率とか求人倍率に当たると思いますが、需給、それから消費者物価の上昇率、そしてまた企業の収益、こういったファクターに大きく依存している。そのウエートの置き方は関数の違いなりあるいは期間のとり方なり、いろいろデータの使い方によって違ってきておるということはわかるのですが、最近の労働力の需給の状況、動向はどうなっておるか、消費者物価の状況はどう推移しておるか、企業収益はどのように動いてきておるか、これを御説明いただきたいと思います。
○有利説明員　お答えいたします。
　まず有効求人倍率の動きでございますが、年度の数字で申し上げますと、昭和四十八年度に一・七倍程度であったわけですが、その後オイルショックの影響を受けまして低下をしてきております。五十二年度に〇・五四倍になりまして、その後一時改善をいたしましたが、第二次オイルショックの影響を受けて再び低下をしてまいりまして、五十七年度は〇・六〇倍でございました。五十八年度は〇・六一倍という数字でございます。なお昭和五十九年度につきましては夏ごろ〇・六四倍という状況で推移をしておりましたが、最近十一月、十二月にかけまして、十一月が〇・六六倍、十二月が〇・六七倍といったような改善をしておるわけであります。
　続きまして、消費者物価につきましては、第一次オイルショックの影響を受けました昭和四十九年度には二二％くらいの上昇率でございました。その後低下をしまして、五十三年度は三・四％というところまで落ちつきましたが、再び五十五年度は七・八％というふうに上昇しました。その後再び低下をしてきておりまして、五十八年度は一・九％の伸びでございます。なお、ごく最近につきましてはおおむね二％強程度の伸びで推移をしているということでございます。
　最後に、利益の状況でございますが、これも同じような動きでございまして、四十八年度がなり高い水準でございました。製造業の売上高経常利益率が日銀の主要企業経営分析では五・九一％という水準でございました。その後五十年には一・〇五％というふうに低下をしまして、その後五十四年度にかけて改善をしましたが、再び五十六年度、五十七年度には低下をしております。最近ですと、五十八年度は三・七二％という水準でございました。
　なお、日銀の主要企業短期経済観測によりますと、五十八年度下期の製造業の売上高経常利益率が四・二四でございました。五十九年度の見込みは四・五七というふうになっておるわけでございます。
　以上でございます。
○塩田委員　雇用の情勢が悪かった状況から、低迷から脱して漸次回復に向かっておるという状況、それから消費者物価は三％を切る状況で推移しておりますが、来年度、六十年度については経済見通しでも二・八％アップという見通しでございますし、それから、今言われましたように企業利益の関係はかなり好転をしていっておる。世界経済が上向く中で日本経済も好転をしているという状況の中で、産業別には、業種別にはかなりばらつきはあると思いますけれども、全般的には好転している。
　例えば鉄鋼におきましても、一億トンの大台を今年度は確保する。また輸出価格の回復、大幅利益、アメリカ、中国を中心にして増加して好調であるということも言われておりますし、また電気機械にいたしましても、ＶＴＲ、ＯＡ機器、半導体を中心に好調に推移して史上空前の高収益だということも報ぜられておりますし、重電機につきましては依然として低調ではございますけれども、中には回復基調のものが大分ございます。造船等の輸送機械におきましては、造船が特に悪いようでございますが、しかし前期、前年並みで推移するだろうということも言われています。輸送機器全体といたしましては、トラック等においてはかなり輸出の好調も反映いたしまして、利益率は一五％程度の増収が図れるだろう。乗用車については、輸出が好調であればこれは前年並みに順調にいくのではないか。また、繊維等におきましては地域別に非常にアンバランスがございまして、いいところと悪いところが明暗分けておりますけれども、各薬種いろいろ事情がございますが、マクロの観点から日本の経済というものを見たときには、これが賃上げのいい環境にあるということは賃金関数のそれぞれの要素の最近の動向から見てもマクロ的には言えることであろうと思います。
　今後活発に労使間において自主的な交渉が行われて決められていくと思いますが、労政局長、今後の日次的な見通し、まあ大体昨年並みという感じはするのでございますが、労働省当局はどういうふうに見ておられるか。
　そして、例年と違いますのは、専売、電電公社が民営化して、民間労組として賃上げに加わっていく。しかも単組としては最大の全電通の組合が民間賃金闘争に参加するという状況が考えられますので、様子は昨年と同じではなかろうと思いますが、どのような経過を経て、どのような事態でこの賃金水準が相場として決定していくかという見通しにつきましてお伺いいたします。
○谷口（隆）政府委員　ことしの春闘が今後どのように推移するかということにつきましては、そのスケジュール等につきまして、当然のことながら組合が自主的に決められ、要求書を出されて労使の間で交渉なり話し合いが進められることでございますので、私どもがとやかく言う立場ではないわけでございますが、各労働団体等が決定され、あるいは確認されて発表されておられます内容によりますと、まあ大体例年とそう違わない形で賃金要求を三月の中旬を中心に経営側に提出される。三月末から四月第一週に先行グループが回答を得る。中核となりますグループは四月の第二週で、ここが、いろんな団体の決めて発表されておられるものを見ますと最大の山場ということで、そこに金属労協等主要な労働団体の山が来るものと思われます。その後、後続するグループとして四月第三週、第四週につながっていく、そういうそれぞれの山場を設定されまして交渉を進めていくというふうに承知をいたしております。
○塩田委員　ありがとうございました。
　民間の労使の交渉が賃金の相場を決定する。その山場は四月の中旬、十日前後ぐらいじゃないかという感じがいたしますが、後続で特に公労委の関係へ持ち込まれます公共企業体あるいは今は四現業ですか、この関係につきましては、例年ですと調停に持ち込まれ、仲裁裁定という作業が行われるわけであります。また同じような事情で政府が関与して——仲裁裁定は公労委の制度ですから政府とは言いませんが、国の機関として置かれている公労委でございますが、最低賃金につきましては、労働大臣なりあるいは都道府県の労働基準局長が決定、民間におきましても、あるいは公的な公共企業体、あるいは公務員の場合は人事院勧告という制度によって決められていく。全く労使間の自主的な交渉による妥結で決まるものばかりじゃないわけでございますね。その公労委の仲裁裁定で額が示される。それはどういった要因をもとにしてどういう配慮のもとに計算が行われて裁定が行われているか。
　これはことしのことを聞くのは、先ほどもお話しのとおりですから言えないと思いますので、今まではどうであったかということについてお伺いいたしまして、最低賃金につきましてもどのように決めていっておられるかということをお伺いいたします。
○谷口（隆）政府委員　公共企業体等の賃金紛争に関します仲裁裁定でございますが、ただいま先生も言われましたとおり、行政委員会であります公共企業体等労働委員会がその責任と権限で決められることでございまして、私どもがとやかく言う立場ではございませんが、その公労委が示されております決定の方式によりますと、まず一つは、賃金構造基本統計調査等を用いまして、性、学歴、年齢によるラスパイレス方式によって、公共企業体等と民間の規模百人以上の全産業との賃金水準の比較を行いまして、あわせて人事院資料による国家公務員の給与水準との比較を行います。その上で、二番目に民間のその年の春季賃上げ動向を基礎といたしまして、公益委員が当事者の意見を聞き、労使委員との話し合いを踏まえて総合判断の上解決案を作成するという方式であるというふうに承知をいたしております。
　なお、昨年の春以降に決まりました新賃金に関する仲裁裁定が出されましたときに、仲裁委員長談話というものが発表されましたけれども、その談話によりますと、委員会としては、長年にわたり定着している民間賃金準拠を基本に、公共企業体等の職員の賃金を決定する際考慮すべき重要な事情である物価の動向、国家公務員給与との関係、賃金水準の比較の手法、今期の民間における賃金引き上げ状況、これには中小企業の引き上げの動向も配慮したというふうに言っておられますが、その民間における賃金引き上げ状況、それから、企業体の経営状況によって賃金に格差を設けることなどの可否、こういうものに検討を加えまして、これらを総合的に勘案して裁定を行ったというふうにされております。
○寺園政府委員　最低賃金、なかんずく地域別最低賃金の改定について申し上げたいと存じます。
　最低賃金は、最低賃金法によりまして「労働者の生計費、類似の労働者の賃金及び通常の事業の賃金支払能力を考慮して定める」ことになっております。なかんずく、類似の労働者の賃金の動向を一番重視をして今まで決めてきております。
　そういう観点からいたしまして、春闘と申しますか、春の賃上げが中小の労働者にも及んだという時点をとらまえて従来諮問をいたしております。従来の時期で申しますと、大体五月の連休明けのころから、各地方の基準局長が地方の審議会に諮問をするということになっております。その後、参考人の意見あるいは賃金実態調査に基づく審議が行われまして、諮問に対する答申はおおむね従来のペースですと九月ごろから出てくる、その時点で決定をするということでございますので、実際に効力が発生いたしますのは、多くの県では十月ということになろうかと思います。
　なお、その間、中央におきましては、地方の最低賃金の決定をいたします場合の参考として目安を示すことになっておりますが、この目安につきましても、従来は、五月の中旬ごろに諮問をいたしまして、七月末ごろに答申をいただくという経過でございます。
　ことしの春の賃上げの動向いかんにかかわるわけでございますけれども、従来と同じようなパターンでことしの春季の賃上げが進むならば、最低賃金につきましてもおおむね従来と同じような形で進んでいくのではないかというふうに思っております。
○塩田委員　最低賃金、特に地域の最低賃金の決まり方でございますが、目安を示されるということはわかるのですが、地方の審議会の答申に基づいて最終的に決めていかれますね。その場合に、国全体から見て余りにも低過ぎる、あるいはまた、全体から見て芳しくないような状況が出た場合、どういう是正措置をされるか。明らかにおかしいじゃないかと思われるような、先進県であるのに余りにも低い最賃が決められていることを見るのですが、ただ、手続的には審議会の議を経て答申を得て決めているということですけれども、どうも中央で全体的な中小零細企業等を勘案しながら、しかし底上げをする非常に重要な低所得の労働者の支えになっている最低賃金制度でございますから、是正なり勧告あるいは指導といったことが行われるのか、あるいは行われたことがあるかどうか、行われ得るか、あったかということをお伺いいたします。
○寺園政府委員　現在とっております目安制度は、それまでの地域最賃の決定の状況にかんがみまして、やはり一定の全国的な整合世を図る必要があるだろうという観点から目安制度が導入され、現在、その目安制度のもとに運用されておるわけでございますが、中央から示します目安というのは、地方の最低賃金審議会におきまして審議をいたします場合の一つの参考になるものでございます。
　最低賃金はその地域の賃金の実態に即して決められるべきものだというふうに考えておりますので、各地方で、各地域の中小企業の賃金実態を調べ、それを中心に地方の審議会で御議論をいただいておるというのが現状でございます。公労使三者構成の審議会の中で十分御議論をいただいたその結果をいただいて決定をするということでございますが、現に中央が示します目安の額とは異なる額を決定をしておるという例もございます。
○塩田委員　この問題につきましては、具体的な問題をまたひとつ今後持ち出しましていろいろ御議論をいただきたいと思います。
　そこで労働大臣、三点ほどこの問題につきましてお伺いいたしたいと思います。
　まず、賃金につきましては、サラリーマン、働く人々の最も大きな関心事であるということは申し上げたとおりでございます。それとともに、働く時間、これは雇用の、まあワークシェアリングという考え方もございますけれども、やはりゆとりのあるこれからの労働者生活というものの中から、労働時間の短縮、しかも、世界的な傾向として、日本の場合はかなりおくれておるという面もございますし、国際経済摩擦の原因にもなっておる、また、なりかねない問題でございますので、ぜひともその方向で努力をしていただきたいし、またその一環として、大臣が言っておられます花と緑と家族の連休ですか、大型連休、これは労働大臣、ひとつ不退転の決意で臨んでいただきたいと思いますが、これについての御所見をお伺いしたいと思います。これが第一点。
　それから、勤労者の最大の関心事の一つはやはり所得税、これが毎年重圧を感じてきておる中で、野党はそろって所得税の減税要求をいたしておりますが、これは大蔵大臣が先頭を切って主張するわけはない、やはり労働大臣が働く者の立場に立って、労働行政を進める最高責任者として強く主張していただきたい問題だと思います。これについての決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
　また労働時間の短縮につきましては、実施段階ではいろいろ配慮すべき、特に、中小企業に対しての影響をどのように緩和していくかということを、これは最低賃金制度ができてくる段階で、中小企業がそんな全国一律の最低賃金はできないということで業者間協定から始まってやっていった経緯がございますように、中小企業対策としては十分の配慮を制度の中でも考えていただきたい問題でございますが、しかし、といって、世界的な潮流ですから、大胆にこれに踏み込んでいただきたい、このように思うわけです。お答えいただきます。
○山口国務大臣　ゴールデンウイークの連続休暇の法制化につきましては、太陽と緑の日、こういうことで同盟等労働四団体からも強い要請があるわけでございます。今まで日本人はややもすると働き過ぎ、こういう傾向で、その成果によって今日の日本経済というものが存在しているわけでございますが、そういう意味で労働摩擦の問題、特に諸外国の失業が二けた台で張りつけられておるような状況でございますので、いろいろな労働摩擦の問題もございます。国内的には高齢化社会、技術革新におけるＭＥ化、ＯＡ化の問題ということを考えますと、いろいろな機会を通じての労働時間あるいは労働条件の改善、そしてまた一番そのしわ寄せが来ると思われる中小企業、零細企業の一つの安定、さらには日本の若い人たちにも伝統的な勤勉性を持続する、こういう要素にもつなげていかなければならない。こういうことから国民の意識が、経営者側のみならず労働側の方からも残業の問題とかあるいは生活給の問題等も含めましてまだコンセンサスが一朝一夕にはつくれないような状況もございます。そういう意味で、私は労働団体から強く要請されておりますゴールデンウイークの問題をとらえて、一つの連続休暇を通じて労働条件の改善、福祉の向上につなげたい、こういうことでございますので、今行政指導を進めておるわけでございます。
　祝日法案、休日法案にする問題につきましては、いろいろな諸般の事情がございますので、いきなり政府提案というわけにもいきませんものですから、各党間で御協議をいただいて、議員立法でそういう国民的な要求に風穴があけられれば大変よろしいことではないかというふうに考えております。
　それから減税の問題は、ことしの政府の見通しでも内需喚起を中心に四・六％の成長ですか、期待しているわけでございますし、百八十兆円規模が個人消費、こういうことでございますから、やはり減税政策というのは政府の非常に大きな責任だと思うんですね。ただ、御承知のとおりの厳しい財政事情、また役所等においてはゼロシーリング、マイナスシーリングということが三年越しに続いているわけでございますから、予算委員会等で総理が何回も答弁しておりますように、減税ができ得る税制改革という問題を真剣に検討する時期に来ているのではないか。そういう制度を乗り越えませんと思い切った減税政策が推進できないのではないか。
　労働省としては、単身赴任減税の問題とか、あるいは先国会におきましてはこうした社労委を中心としてパート減税の問題も取り上げられたわけでございますが、塩田先生御指摘のように、閣内においては労働省及び労働大臣がそうした勤労者の生活、福祉や経済面の立場からいろいろな環境状況、今御質疑、やりとりがあったような問題を含めて、あらゆる機会を通じて閣議の中で発言をする責任を私どもは背負わされているというふうに考えておりますし、そういう立場からも、単身赴任の問題等におきましても、ここで断念するということではなくて、六十一年度の予算にこれを継続しておるという点も含めて今後とも努力をしたい、かように考えております。
○塩田委員　前向きの御答弁をいただきましてありがとうございました。ぜひともよろしくお願いします。
　大臣、予算委員会に呼ばれておられるようですから、最後にもう一問だけお伺いします。
　行政改革を中曽根内閣の政策の大きな柱として挙げておられるわけですが、我々はこれに協調して、これを推進する立場にあるわけです。そこで、公共企業体等の労働関係を扱う公労委の関係、これが大きな組合の全電通あるいは全専売が民間に移行しますので、中労委と公労委——現在、公労委の委員が十七名、中労委が二十七名、計四十四名の委員で、委員は大体局長クラスあるいはそれ以上の国会承認人事でありますから、大きな世帯だと思うのです。アメリカ等は、一本化された労働関係調停庁といいますか本部といいますか、ボードとなっておったり、サービスとなっておりますが、そういった機関なんですね。民間が大きくなり、そして公共企業体の関係が小さくなってきますから、行革の立場から中労委と公労委を一体化して一元的に扱う、官民ともに一体化して扱うような労働調停庁的なものにまとめてしまう。外周を二つも置かないで一本化してしまうということを含めて、ひとつ御検討をいただきたいということをまず要望しておきます。
　それから男女雇用機会均等法の関係でございますが、これは参議院で現在検討中ですが、日時が迫っておりますね。女子差別撤廃条約の批准の期限がありますから、これに向けて、国際的な信用の問題ですから、参議院も含めてピッチを上げて精力的にやっていただきたい。修正すべきところがあれば修正もして、我々は修正次第によっては賛成するという立場で党としては今検討しておるところでございますから、ひとつよろしく促進をしていただきたいということをお願い申し上げます。
　それから、労働外交の面で我が国の労働事情を説明してもらえるのは結構なんですが、特に外国の事情をもっととる必要があるのじゃないか。特に共産圏、ソ連を初め中国、特に中国は経済関係が非常に活発になってきまして合弁事業も行きますから、労働事情がわからぬというのはおかしいと思うのですね。やはりレーバーアタッシェを北京に置くなりあるいはモスクワに置くなりする。それと同時に、労働省において共産圏、ソ連あるいは中国の労働事情を調査する機構、体制を整備していただく必要があると思うのです。今非常にウイークだと私は思うのです。これはぜひともよろしくお願いをいたしたいと思います。
　もし何かございましたら御答弁いただきまして、終わります。
○山口国務大臣　中国等のレーバーアタッシェの問題につきましては、事務当局に確認いたしましたところ、ことしも要求したようでございますが、来年にかけましてこれはぜひ実現をしたいと考えております。特に中国も職業訓練の問題でございますとか、日本の労働省や労使関係の中で培ったノーハウをぜひ取り上げたい、こういう決意でもおるようでございますし、いろいろな意味で日中の労働交流というものも必要だというふうに考えます。
　また、男女雇用機会均等法の問題につきましては、せっかく衆議院の社労委の先生方の御論議の中で参議院に御送付いただいたわけでございますから、国際婦人年の最終年に当たるこの七月までに何としても批准をしたい。そのために参議院段階における御審議、政党間における衆参の交流の中でいろいろまた御助言なり御鞭撻もいただければ大変ありがたいと思います。
　また、例の公労委、中労委の再編の問題につきましては、当然のことでございますので、よく研究して国民のニーズにこたえるべく努力をしたい、かように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○小沢（和）委員　私はきょうは労働時間短縮の問題を中心にしてお尋ねしたいと思います。
　大臣も労働時間短縮の重要性については、その重要性、緊急性に触れられております。今日まで労働省はその立場から、六十年、つまりことし二千時間を達成して国際水準に近づけるということを目標にして努力をしてこられたわけであります。
　現在、その結果がどうなっているか、今実労働時間が一番注目を浴びておりますので、この実労働時間でここ数年の推移をお示し願いたいと思います。
○高橋説明員　昭和五十五年に策定されました週休二日制等推進計画に基づきまして労働時間短縮を推進してきたところでございまして、その対策の柱といたしましては、所定内労働時間の短縮のために週休二日制等の普及促進を図るとか、あるいは過長な所定外労働時間の改善を図るとか、あるいは年次有給休暇の促進を図るというような施策を講じてきたところでございます。
　ここ数年の総実労働時間について申し上げますと、まず所定内労働時間につきましては……（小沢（和）委員「いや、総実労働時間でいいですよ」と呼ぶ）では、総実労働時間について申し上げますと、五十五年の二千百八時間に対しまして、五十六年が二千百一時間、五十七年が二千九十六時間、五十八年が二千九十八時間、五十九年が二千百十六時間ということになっております。
○小沢（和）委員　今言われた数字でも、五十八年、九年とふえておるということがはっきりしております。
　私は、五十八年二月の当委員会で、労働省の現在の行政指導のやり方では時短は結局時短にならないだろうということをそのときから指摘をしたわけであります。ところが、そのとき時の労働基準局長だったと思いますが、時短は「全体として見れば着実に進んでいる」というふうに当時言われたわけでありますけれども、私は、この結果はおよそ二千時間にほど遠いというだけでなく、惨たんたる結果になっておるというふうにしか言いようがないのじゃないかと思いますが、これでも着実な成果があっているというふうに評価をされるのか、それともこれではだめでしたとあなた方も率直に認められるのか、この点はどうでしょうか。
○高橋説明員　先ほどは総実労働時間について申し上げましたが、それを所定内労働時間と所定外労働時間に分けて見ました場合に、所定内労働時間につきましては週休二日制の促進等によりまして、わずかではございますけれども、毎年着実に減少している。他方、所定外労働時間につきましては、我が国特有の終身雇用制というものがございますので、欧米のように景気の動向に従ってレイオフ等を行うよりも、むしろ所定外労働時間をもって調節するというようなことから、近年景気の回復とともに所定外労働時間がふえておりますために、結果として総実労働時間が五十八、五十九年とふえておるわけであります。
　なお、五十九年につきましてはうるう年でございますので、所定内労働時間がその関係で延びている、そういう事情もございますので、御了解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　六十年に二千時間を達成するということをあなた方が言っているわけですよ。もう私たちはそれでも足りないというふうに当時から言っているわけですけれどもね。そのあなた方が提出した目標から見たって、これはもう全く話にならない結果なんじゃないんですか。もうはっきりそう一言認めたらどうですか。
○高橋説明員　労働時間の短縮の問題は、労働生産性の向上の成果の配分という観点から労使が話し合って進めていくべきものでございまして、私どもはその労使の自主的な話し合いを推進するために、いろいろと広報活動を行うとか、機運の醸成を図る等環境の整備を図っているところでございますが、現実の問題としては、六十年の二千時間という目標の達成につきましては非常に厳しい状況にあるところでございます。
○小沢（和）委員　あなた方が進んだと言いたいのは、その所定内労働時間とかあるいは週休二日制がわずかだけれども上向きじゃないかというようなことを根拠にして言っておられるんだと思うのですけれども、それは私は、言ってみれば形だと思うのですよ。本当の中身というのは実労働時間だと思うのですね。この実労働時間の方が、残業がどんどん延びているということによってずっと延びていっているということになれば、私はこれは実際的にはもう惨たんたる結果だというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　その五十八年二月の当委員会で、ちょうどその直前に、残業の野放しはいかぬというので、あなた方が一カ月五十時間、三カ月百五十時間という目安を出したその直後でしたから、私は、そういう目安を本当に実効あるものにさせるためには、労基署に三六協定を持ってきたら、これが百五十時間を超えているというようなことになったら突っ返すぐらいの指導をしますかというように尋ねたら、いや、そういうことは行政指導ではできないと言ったわけですね。だから、そのようなことでできないというようなことだったらこうしかなりませんよと、そのとき私言ったのですよ。まさにそういうふうな、私が指摘したとおりのことに、この残業の時間の結果というのはなっておるんじゃないですか。
○高橋説明員　時間外労働につきましては、一応指針を示しまして、それに基づいて指導を行ってきたところでございますが、先ほども申し上げましたように、時間外労働につきましては、我が国のやはり特別な雇用慣行というものがございますので、そういう特別な雇用慣行に影響されて近年は延びているというような実情があるわけでございますが、今後とも強力な行政指導を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　あなたは、さっきから終身雇用であるとか、我が国の特別な雇用慣行であるとか言っておられる。つまり、不況のときでも首を切らないかわりに、好況のときには残業でカバーをする、これを指しているんだと思うのですけれども、実際にそういうふうになっておりますか。
　あなた方の方からいただいた資料を見ても、ずっと五十一年ごろから以後の数字を見たら、全体としては延びぎみに推移をして、大体高原状態でずっと残業の実績というのは出ておりますよ。景気が悪かったときにはぐっと残業が落ち込んで、そして景気がよくなったら残業がぐっとふえるというような、そんな変動していないでしょうが。ややそういうような波動はあるかなというぐらいですよ。
　結局のところ、企業の方にしてみれば残業手当を少々払ってでも目いっぱい残業で働かせた方が安上がりにつくということで、景気がよかろうと悪かろうと最低の人数に抑えて、そしてできるだけ残業をさせてということで仕事をやらせようというのが今の企業の方向なんでしょう。だから、それをあなた方がそういうふうにかばい立てをする限り、これは絶対よくなりませんよ。だから、その立場をあなた方がはっきり捨てなければだめなんじゃないですか。
○高橋説明員　先ほどから申し上げておりますように、景気の動向に従いまして所定外労働時間は大きく変動しているところでございまして、私どもの推計によりますと、過去の平均ですと年間五十時間ぐらいの幅をもって変動しているという実情があるわけでございます。
○小沢（和）委員　そんなのは全然答弁になっておりませんね。次官、盛んにうなずいておられるけれども、あなた御自身はどうお思いになりますか。
○浜野政府委員　今、小沢先生の御意見を聞きまして、労働の時間帯の一番大事なことは実労働時間である、まことにごもっともと思います。今御指摘ありましたような点については、労働省のこれからの姿勢として公正に厳密に選択してまいります。ただ、労働賃金そのもののあり方は即労働時間になりますが、これは先生御存じのようにあくまで企業内の話し合いの問題になりますので、まとめ方については率直にこれからも行政指導の立場あるいは考え方で頑張っていきたいと思います。実労働時間についてなお一層の関心と注意を払っていきたい、これが私の発言でございます。
○小沢（和）委員　私は、残業という点では特に大型貨物のトラックの運転手の人たちの時間外労働がむちゃくちゃだという点で、これは何としても緊急に措置をとってもらいたいと思っているのです。
　聞くまでもないかもしれませんけれども、業種別に見て、トラックの運転手というのは特別、労働時間という点では悪いのじゃないですか。そして、ここ何年かをとってみた場合に、時間外というのが相当大幅に伸びていやしませんか。どうですか。
○高橋説明員　業種別に見ました場合に、トラック運送業における労働時間がほかの産業に比べてかなり長いという実態はございます。
○小沢（和）委員　あなたの手元に資料がないかもしれないから私が一つだけ数字を言いますと、七五年から八三年までの間に二百四時間も伸びているのですよ。そして去年現在二千六百二十二時間になっている。ところが、全ト協の資料を見ると三千百五十四時間という数字もあるのですよ。これは特に大型トラックの運転手というふうに限定をしてみた場合の話のようでございますけれども。だから、さっき言われたように、全体としては二千百時間くらいとか言っているのから見たら一千時間から多いわけですね。これは本当にむちゃくちゃじゃないかと思うのです。
　こういうようなトラック関係については、あなた方は三カ月百五十時間という規制ではとても手に負えないと見たのかどうか知らぬが、別に二七通達というもので指導をしていると言われるわけですけれども、この二七通達も、こういう結果を見ればほとんど効果を上げておらない。二七通達が出てから以後でもずっとふえているわけですからね。そういうふうに見ざるを得ませんけれども、この二七通達による指導の結果はあなた方どうごらんになりますか。
○菊地説明員　二七通達はトラック、ハイタク等、自動車運転者の拘束時間の外枠で規制をしているところでございますが、違背率について推移を見てまいりますと、五十四年に指導基準を出して以降、逐次ではありますが、違背率が減少しておる状況がうかがえます。
○小沢（和）委員　減少しているとかいうけれども、それでも最近私が見た資料では七割ぐらいの違背率だったのじゃないですか。減少してどのぐらいになっているのですか。
○菊地説明員　手元に数字を持ち合わせていなくて恐縮なんですが、違背率は五〇％台に減ってきていると承知しております。
○小沢（和）委員　私の記憶では七割ぐらいだったと思いますけれどもね。五割でもこれは相当高いでしょう。私は、こういう長距離を走る大型トラックの運転手の非人間的な長時間労働が直ちに死亡災害、悲惨な交通災害に直結をしているという点でもこれは特別放置することができないと思うのです。
　この間、私のところに陳情に見えた方がくれた資料を見ておったら、八四年の八月十一日というからちょうどお盆の直前ですね、姫路バイパスで半沢拓周さんという方が事故を起こして、帰省をする車にぶつかって炎上して、その家族の万三人か四人がみんな焼け死ぬというような悲惨な事故が起こった。この半沢さんという方は、八十六時間拘束されておったあげくの事故だったというふうになっているのです。しかも私が本当に同情にたえないのは、裁判所では本人が体調やらについて考えて走るべきだといって、この人は禁錮刑を打たれているのです。私は、これは本当に社会的な公平という点で見ても余りにもひどいのじゃないかと思うのですけれども、こういうような事故をなくしていくためにも、少なくともトラック運転手のこのむちゃくちゃな長時間の労働については直ちに改善させるような手だてを考えなきゃいかぬのじゃないかと思うのですね。その点について労働省と、それから運輸省の方もお見えになっていると思いますので、両方から一言ずつ端的に考え方を言ってください。
○菊地説明員　基準局といたしましては、毎年行政運営方針を策定して各年度ごとの重点行政を定めておりますが、六十年におきましても自動車運転手の労働時間管理につきましては最重点として強力に行政指導をするつもりでおります。
○植村説明員　トラック運送事業に従事なさっている方々の労働時間等の労働条件につきましては、トラック運送事業の健全な発展を図るという見地から、また交通安全の確保という見地から私ども運輸省にとりましても重大な関心がございまして、いわゆる二七通達の遵守につき労働省との間に相互通報制度を設ける等して、その徹底を期すように私どもとしても努力しているところでございます。
○小沢（和）委員　今のお話からするというと、私は特別変化が期待できないのじゃないかと思うのですよ。
　そこで次官に——今のこういう状態を放置したら本当に大変だと思うのですよ。私が新聞を注意して読んでおったら、東名高速とかあるいは名神高速などでは、夜更けになると、運転手が明らかに半分寝た状態で運転していることがわかるように蛇行して、追い抜かれそうになると慌てて左に寄るというようなトラックが何ぼでも走っているというのですよ。本当にいつどういう事故が起こるか知れないという状況が、ああいう日本の大動脈でしょっちゅうある。本当にこういう状況を、最重点にしてというふうに今おっしゃってはいただいたけれども、私はその程度のことでこういう深刻な事態はなくならないと思うのです。だから、労働省としても、運輸省などと早速この問題については緊急の最重点の問題として検討して、緊急対策を考えていただくくらいのことをしてほしいのですよ。次官、どうですか。
○浜野政府委員　御指摘のとおりだと思います。そこで、労働省としては労働省の立場で実態をよく見て対処したい。それから道路条件その他、これは建設省その他とも十分関連あると思います。しかも道路のあり方と自動車の走る時間帯の形を見ますと、あるところでは四十キロで走れますが、走れないところもあります。そういう意味で、先生御指摘のとおり、労働省としてもこういう事故のないようにできるだけの早急なる話し合いをしまして、具体的に検討します。
　それからなお建設省その他等もありますが、そういう場合もひとつ御理解、御協力をお願いしたいと思います。
○小沢（和）委員　先ほど時間短縮のための手法としては残業の規制のほかに週休二日制、それから年休と幾つか重点的に指導していると言われました。私は、きょうは時間もないから残業の問題だけを特にこういうふうに申し上げたわけですけれども、今までのやり方で本当に実効がなかったのだという反省の上に立たなければ、私は、新たに「労働時間短縮の展望と指針」というようなものをおつくりになっても、また何年かたつと同じ議論をしなければいかぬということになるんじゃないかと思うのです。本当にこの新しい「展望と指針」では、今私が申し上げたような反省の上に立った抜本的な手を考えておられるのでしょうか。
○高橋説明員　今後の新しい労働時間対策の進め方につきましては、現在中央労働基準審議会の労働時間部会におきまして御検討いただいているところでございます。そこにおける議論の中で、「展望と指針」の内容を考えていく場合には、現在の計画が定められてからこれまでの経緯等についても十分に踏まえて検討をすることになっておりますので、審議会における審議の状況等を参考に「展望と指針」を充実したものにしてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　行政指導というのは、あなた方に法律上の権限の裏づけがないから、結局のところ相手がやらないと言ったらどうにもならないというわけでしょう。そうだとすれば、もう法制化という問題に真剣に取り組まなければならない段階に来ているということでもあるのじゃないかと思うのです。特に我が国のように労働組合の組織率が低い、そしてその組織も企業内組合が圧倒的だということになりますと、仮にそこの労使の間で話し合いによって労働時間の短縮などで合意ができても、それが社会的な広がりをほとんど持たない、その企業の中で終わってしまう。だから、特別我が国の場合には法制化ということによって労働時間の短縮を進めていかないと進んでいかないのじゃないかと私は考えるのですけれども、この点はいかがですか。
○菊地説明員　労働時間の法制化の関連ですが、御承知かと思いますが、労働基準法が制定されて三十七年を経過しております。いろんな意見が労働基準法をめぐって出ておりますが、五十七年五月以来、労働基準法研究会におきまして調査研究をお願いしておりまして、昨年の夏中間報告をいただいたところでございます。ことしの夏最終報告をいただくべく現在当研究会において関係労使の団体等の意見を聞いて、最終報告に向けて詰めを行っている状況でございます。労働省といたしましては、その報告を得まして労働基準法の改正を含めて所要の施策を検討してまいりたい、かように考えている次第であります。
○小沢（和）委員　労基研の中間報告でも労働時間の短縮などについては法制化ということをやはり言っているから、私は、この時短についてはとにかく法制化という手段が必要だという認識にはあなた方も立ってきたんだろうとは思うのです。しかし、労基研が打ち出した週四十五時間、そして一日九時間というのは、これはもう先進工業国としては恥ずかしくて、外国に行って、我が国としてはこれからこういう時間短縮をやろうと思っているんですなんというようなことは、これは言えるような中身じゃないのじゃないかと思うのです。
　ところが、私、きょう問題にしたいと思うのは、この四十五時間というものでも、これは結構意味があるんだと思わせるような資料が、あなた方の出しておられるこの中間報告の資料、これは労働省の側が出しているわけでしょう、この中間報告の資料は。そうじゃないかと思うのですけれども、これを見ると、故意に、最近の労働時間短縮についての実態を反映しないような資料がここで出されているのじゃないかと思われるのですが、いかがですか。
○菊地説明員　中間報告の報告文書は研究会が取りまとめたものでございますが、その参考資料として、数字を指していらっしゃるんだとすれば、その数字は労働省が参考までに研究会に提出したものでございます。
○小沢（和）委員　いや、そうだろうと思うから問題にしているわけです。この中の七に「諸外国における法定労働時間の推移」というのがあって、これは八二年までの水準が反映されているということになっております。
　ところが、私が調べてみたところでは、例えばここでオーストリアが四十二時間とか、ベルギーが四十五時間とか、四十時間を超えるものも結構いろいろあるじゃないかということになっているけれども、これはその後の法制がみんな各国ごとに変化して、実際にはほとんどが四十時間かそれ以下ということになっているでしょう。何で、ごく最近の資料ですと言って、八二年現在ですと言って、こういうような資料を出したのですか。
○菊地説明員　各国の調査の時点を新しい段階でそろえるという観点もありまして、その段階では八二年ということになっておりますが、研究会の現在の議論を聞いておりますと、研究会自体も近く海外で実態をよく調査してみたいということもありますし、その後入っておりますデータにつきましても我々事務的には研究会に提出しているところでございます。いずれにしろ最終報告の中でその時点での最新のものが参考資料とされると私は考えております。
○小沢（和）委員　ところが、こんなものは、外国に出ていかなくても、それこそその国に大使館も置いてあるんでしょうから、照会をちょっとしただけでも、労働時間の法制が何時間がくらいのことはすぐわかるでしょうが。
　しかも、私が非常に作為的だと言うのは、四十時間を超えている部分についてはみんな過去の話になっているのですよ。私が調べてみたら、オーストリアは七五年に四十時間になっている。ルクセンブルクも七五年に四十時間、ベルギーは七八年に四十時間、スイスは七五年に四十五時間でしょう。スペインは八三年に四十時間、これは八二年現在だから反映しなかったといえばそうかもしれませんがね。アイルランドが四十時間を今審議中でしょう。西ドイツ、イタリー、オランダは四十八時間ということにここに掲げられている。確かにそれはそうなんだけれども、しかし、これは協定で週四十時間以下にほとんどの労働者がなっている。西ドイツなどではこの間三十八・五時間になったということは、新聞であれだけ宣伝されたとおりですよ。
　結局そうやって見てみるというと、主要工業国ということであなた方がピックアップしたのだろうと思う十九カ国の中で、実質的に四十八時間だという国は日本しかないのですよ。そうでしょう。日本が飛び抜けてそういう意味でおくれているのに、こういうような資料を出して、四十五時間という法改正をしても何か意味があるかのような資料になっておる。これは作為的にやったんじゃないですか。今言ったように、問い合わせをすればだれだってすぐわかるのですからね。
○菊地説明員　決して作為的ではありませんで、役所はいつもそうなんですが、その時点での得られた最新の情報と、それから比較になじむという観点で時点をそろえるというようなことでやっているわけでございまして、御指摘のような新しいデータにつきましては逐次研究会に提出しているところでございます。
○小沢（和）委員　状況証拠としては、私はこれは極めて作為的だと言っておきますよ。
　それで、私に言わせれば、所定内の労働時間の推移だけ出しているというのも、労働時間が、あと残業とか年休とかいろいろな要素から成り立っているという点から見たら、これも作為的だと思うのですよ。実際、残業の規制の比較などというのも調べてみると、国際的な水準はどうですか。先進国はみんな一日二、三時間、月十ないし二十時間、年百ないし二百時間、これがきっちり規制をされておって、これを入れても年間二千時間までにほぼおさまる範囲で総実労働時間が規制されるような仕組みにちゃんとなっておるでしょう。あなた方が残業の問題についてでもちょっと調べたら、よそではそういうことになっておるということだってすぐわかるはずなんです。
　年休にしたってそうですよ。私もびっくりしたけれども、百二十八カ国の調べた数字が出ていましたけれども、最低はフィリピンの五日間ですね。いわゆる最初の年にとれる最低の年休ですよ、今私の言っているのは。ところが、日本は六日でしょう。六日というのは六つしかないのです。そうすると、日本はどう見たって、百二十八カ国の中でしりの方から一番ひいき目に見ても七番目。こういう惨たんたる労働条件の中に置かれておるということなんですね。
　だから、私、労働省の方に提案をしたいのですけれども、労基研にこういう最新の国際的な比較、しれは取り寄せようと思ったらすぐ取り寄せられます。私が今しゃべっているのはどこからニュースが入ったかといったら、国会図書館がこういうものを出しているでしょう、「レファレンス」、この中にみんな載っているのですから。国会図書館がわかって、あなた方の方がもっと膨大な金と時間をかけられる立場でしょう、あなた方の方がわからないことはないでしょう。だから、すぐそういう最新のニュースを提供して、そういう最新の状況に基づいた今の社会的な世界的な水準におくれないような法制の提案を出させるようにしなさいよ。どうですか。
○菊地説明員　これまでもできるだけ正確に最新にということでやってまいりましたし、今後も御指摘の点を踏まえてそのように努めたいと思います。
○小沢（和）委員　では、労働時間短縮の問題についてはこれぐらいで終わりまして、次に、定年制の問題についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　定年制については、先ほどからも議論があっておりますように、六十年一般化ということで今まで努力をしてきていただいた。私も、高齢化社会を迎えてこれは極めて緊急な問題だと思うのですけれども、現在、さっきのお話からすると、五千人以上の規模のところでは、既に実施したか、これから実施すると決めたかの企業が九割以上に達しておるというふうに伺いましたけれども、間違いありませんか。
○加藤（孝）政府委員　五千人以上については九三％という数字になっております。
○小沢（和）委員　そうすると、あと残りはわずか七％なんですけれども、何しろ五千人を超えるような大企業というのは、私は、社会的には非常に影響力の大きい企業だと思うのですよ。だから、こういうような大企業については、まず、いわば戦略附な立場からも、どうしても六十年度中にやらせる、一〇〇％ここぐらいはやらせるということで頑張っていただきたいと思うわけです。
　そういう立場から私が特にきょう指摘したいと思いますのは、私は御存じのとおり福岡二区の出身でありますけれども、この地元に福岡銀行という五千人を超える大銀行があるのですよ。ところが、ここが定年制を五十五歳のままで放置している。だから、このために、私も幾つかのところから陳情を受けているのですけれども、自分の地元の銀行でも、自分の所属している銀行でもこの六十歳定年をやりたい、しかし、九州の地場の最大の銀行である福岡銀行がやらないのにうちが出しゃばってやるわけにはいかないというようなことで、経営者がうんと言わない、そういう話を聞いたのです。調べてみたら、なるほど九州各県、たしか大分だけがやるようになりましたかね、それ以外の地銀やらが今のところ全くやってないのですよ。だから、金融関係全体としても、私は、九州は非常におくれているんじゃないかと思うのです。
　そうすると、この福銀に、そういうような今の五十五歳のままにしているという状態をはっきり踏み切って六十歳にさせるかどうかというのが、あの地域全体の相当な数の定年制を延長することができるかどうかのかなめになるのじゃないかと思うのですね。そういう立場から、私、個別の名前を出したわけですけれども、この福銀に対してどのような指導を今日までしてこられたか、その点をお尋ねします。
○加藤（孝）政府委員　定年延長を進めるに当たりましての私どもの基本的な戦略の一つといたしまして、できるだけ影響力の大きなところからまずしていただく、それからまた地域的にもそういういわば指導的な立場にある企業などにお願いをするというような観点から、一つには中央レベルにおきましては、やはり銀行というのは大きな他の業界への影響力もあるわけでございまして、五十五年には都市銀行関係の定年延長問題を集中的にお願いをしてまいりました。さらにまた五十六年には、地銀関係につきましても集中的にお願いをしてきたというような経過がございます。
　現在、最後の追い込みということでやっておりますのは、それぞれの地域において指導的な役割を担っておられるような企業というようなことで、特にこれまでは三百人以上、さらにことしは百人以上というようなところについて、そういうきめ細かな指導をしておるということでございます。
　そういう意味におきまして、今先生御指摘の福岡銀行が、そういう意味において非常にいわばリーディングケースになるような企業であるという点については、私も全く同感でございまして、そういう意味においては、実はもう五十六年以来中央レベルにおきましても、あるいはまた福岡県労働部を中心といたしまして労働部長を先頭にいろいろ指導し、お願いをしてきておる、こういう経過はあるわけでございます。
　ただ、五千人以上のところでもなお九三％まで六十歳定年というものに踏み切った、あるいはまた近くするということになっておりますが、まだ七％残っておるというのは、やはりそれなりにいろいろ問題を抱えておられるという事情はあるわけでございます。
　そういう意味では、福岡銀行のケースについて申し上げれば、六十歳定年に持っていくという方針、方向については十分経営側も理解を持ち、またそのための努力もしなければならぬということはよく理解しておられるのですが、問題は、そのためにはさらに賃金体系の問題あるいはまた退職金制度の見直しというような問題が乗り越えなければならぬ一つの大きな問題というようなことで、その問題をいろいろ見直しをし、今後定年延長をしても、それによって企業が大きな経済的な影響を受けないような形でスムーズに移行できるようにするのに、なおそのための準備時間が要るというようなことで、なお若干の時間が欲しい、こんなような形になっておるわけでございます。
　しかし、私どもとしては、できる限りこれを早めていくという面で指導をしていくことは当然でございまして、そういう意味では、最近におきましても、福岡県の労働部長なり安定課長なりが一緒に使用者側に対していろいろ行政指導というか要請を行っておる、こんなような状況にあるわけでございます。
○小沢（和）委員　今、福銀が抱えている六十歳に踏み切りきらない障害という点で、賃金体系の検討ということがあるというようなお話をされましたけれども、賃金体系の検討というぐらいのことだったら、何年も前から着手すれば、もう六十年に六十歳を一般化したいというあなた方の方針は前々から言われているわけですし、何遍も指導したということは私も知ってるんですよ。だから、そういうようなことは理由にならないんじゃないかと思うのですね。
　そこで大臣、あなたに申し上げたいのですよ。この五千人を超えるような大企業については、少なくともことしじゅうに一〇〇％六十歳定年制を実現させるように、それが今九三％で、あと七％だというのだから、そういう大企業ぐらいはせめてあなた方が設定した目標年に完全にやらせるという決意で指導していただくようにお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　いずれにいたしましても、六十歳の定年延長あるいは六十歳台前半層の雇用の延長の問題というのは、この一両年の間に法整備の環境づくりをしなければならないわけでありますから、今、加藤局長からも御答弁ございましたように、今までは行政指導的立場あるいは奨励金まで出して雇用の延長、定年の延長を主流にすべくお願いをしてきたところでございますから、先生の御指摘のように最善の努力をするということについては、労働省として一貫してそういう立場で努力をしたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　私が特に念を押すのは、別のところで私が聞いたところによると、福銀あたりはことしはやらないというようなことを公言しているというような話を聞くから、これはもうお上を恐れぬ不届き者とまでは言わぬけれども、あなた方がこれだけ一生懸命指導しているときに、もうよそでそんなことを言うなんて、私は本当にけしからぬと思うのですよ。自分たちがそういう大企業としての公共的な使命を持っておる、そういう立場にあるということをもっと自覚させるように指導をお願いしたいわけです。
　大蔵省の方も来ておられるはずですが、時間もないのだから、大蔵省としては、そういう立場で大蔵省としても努力をするということを一言だけ言ってください。
○松野説明員　定年延長問題につきましては、基本的には各金融機関の実情に応じて取り組む問題だと思いますけれども、労働省からも要請が参っておりますし、その点を踏まえて銀行を監督する立場としましても適切に対処してまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　では三つ目の問題。もう時間も余りありませんので、ごく端的にお尋ねしたいのです。
　私の地元に東亜鉄構という鉄骨、橋梁などのメーカーがあります。ここで今、二百九十九名中百六十四名の希望退職——希望退職というと聞こえがいいけれども、首切りですね、が持ち上がっているわけです。私はこれをぜひ撤回させて、企業が立ち行くように労働省としても指導していただきたいということでお尋ねをするわけであります。この東亜鉄構というのは、山九運輸機工、それから新日鉄、九電、こういうようなところが大株主なんですけれども、山九というのは、もともと新日鉄がお得意のところでありますから、大部分は新日鉄の影響下にある企業だというように言って間違いないところです。
　危機のきっかけになったことは、新日鉄がいわゆる海洋鉄鋼構造物に進出をするために、自分も若松に工場をつくったんですが、そのときに新日鉄の敷地の中に、東亜鉄構にもそのための工場をつくらせたんです。ところが、その思惑が外れて、東亜鉄構に仕事が回るほどこの海洋鉄鋼構造物の注文がなかった。この七、八年の間にわずか二、三件しかなかったという状況だと聞いております。結局、そういう九州屈指の鉄鋼構造物の工場をつくったけれども、注文がないものだから、五十年に工場を出したら、たちまち危機に陥って、五十三年にも首切り、たしか去年も首切り、今度は三度目ということで、今度は過半数の首切りというようなことになっているのですよ。
　それで、私がけしからぬと思うのは、今申し上げたように、もともとこれは独立した鉄骨、橋梁メーカーだったのだけれども、新日鉄などが株を取得してそこを押さえて、自分の傘下に入れてそういう大型の工場をわざわざつくらしたわけですね。つくったら、思惑外れで仕事がろくに来ない。だからピンチになっちゃったら、ピンチになってからはほとんど援助らしい援助もしない。それで首切られるままに知らぬ顔をしておるというような状況に今あるわけですよ。これは私はちょっと……
○戸井田委員長　小沢君、既に時間が過ぎておりますから、結論を急いでください。
○小沢（和）委員　はい。だから、これは私は余りに大企業の身勝手というものじゃないかと思いますね。こういう状態をぜひ何とかするように、労働省としても格段の御指導と御援助をお願いしたいわけであります。
　もう時間がないから、大臣にひとつその点についての端的な御意見を伺いたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　お尋ねの東亜鉄構につきまして、私どもも北九州地区、特に雇用失業情勢が悪化しておる状態の中でございますので、この問題の行方についてはそれなりに注目をしておるわけでございます。
　ただ、先生言われるようないろいろな内情あるのかもしれませんが、私ども聞いている限りにおいては、とにかくもう仕事がどんどん減ってまいります中で、結局若松工場、約二百人の工場を閉鎖せざるを得ないという中で、この百六十五人の希望退職募集というようなことになってきておる。これについても労働組合が、二つ組合がございますようですが、それらの組合も基本的にはやむを得ないというような状況にもあるようでございます。そういうような中の問題でございまして、これは私どもが、労働省が企業再建というわけにもなかなかまいりませんのでなかなか難しい問題でございますが、労働問題を担当する立場としては、こういう離職者の方々がもし発生すれば十分連携をとって再就職問題について最善の努力をしたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　それじゃもう一言だけ。
　私は離職してからのお世話をしてくれとお願いしているわけじゃないのです。新日鉄は例えば八幡製鉄所が近く一千億円かけて若返り工事をやるとかいっているし、あるいは、さっき九州電力も大株主だと言ったけれども、この九州電力も発電所を現につくったりしている。だから、自分の子会社、系列会社であればそういうようなところの仕事を優先的に……
○戸井田委員長　小沢君、もう既に時間が過ぎておりますので。
○小沢（和）委員　もっと回させるというようなことも考えてほしいということで、ぜひ指導していただくようにお願いして、終わります。