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○片上公人君　成田財特法は五年間の延長ということになっておりますが、五年間で終了する見込みはあるのかどうかお伺いいたしたいと思います。
　また、その残事業につきまして、それぞれ事業の進捗の状況、完成の見込みを具体的に説明をお伺いしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　財特法によります補助率かさ上げ措置の適用を受けている空港周辺地域整備事業で現在未完了となっております主な事業は、成田用水事業、それから河川事業、そのほか若干の小中学校事業でございます。本法案を提出するに当たりまして、あらかじめ千葉県から今後のこれらの事業の進捗見込みということを確認しておるわけでございますが、その完了にはなお五年の期間が必要と全体的に判断されますことから、今回財特法の有効期限五年延長をお願いしておるわけでございます。
　残事業の進捗率は、昭和六十三年度末の見込みで、成田用水事業が大体八五・二％の進捗率になっております。これを完成するにはやはり平成五年度までかかるであろうと、このように見込まれております。それから河川事業でございますが、九〇・五％の進捗率になっておりまして、これは平成三年度完成と、このように見込まれております。それから成田ニュータウン内の小学校整備事業、この進捗率は既に九八・四％、あるいは中学校整備事業は九五・七％の進捗率となっておるわけでございますが、この小中学校の整備につきましては、成田ニュータウンの人口動向を見ながら整備する予定と聞いておるわけでございます。いずれにしましても地元千葉県からは、五年あればこれらの事業の完成が見込まれる、このような報告を受け、これによりまして今回法律案を提出した次第でございます。
○片上公人君　成田空港の利用状況についてでございますが、このままでは利用客や発着便の増でパンクに近いということも伝えられておりますが、限界をどのように見ていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（田口弘明君）　お答え申し上げます。
　成田空港の利用状況あるいはその限界ということでございますけれども、最近円高による海外旅行等の増大等を背景に、航空需要の伸びが著しくなってきております。成田空港の昭和六十二年度の取り扱いの旅客数は千五百五万人、対前年度比で二二％の伸びでございます。六十三年度には約千八百万人に上るというふうに予想されております。また、発着回数の方につきましては、六十二年度に九万五千回というふうなことでございまして、対前年度比で一二％の増ということで、これが六十三年度には十万五千回に上るというふうに見込まれております。
　この結果、ターミナルビルはいろいろと増改築等をいたしまして混雑緩和対策を重ねてまいりましたけれども、既に適正処理容量を大きく上回っておりまして、非常に混雑している。また滑走路の処理能力につきましても、処理能力の限界に近づきつつあるという状況になってまいりました。成田空港は我が国の表玄関の役割を果たしておりまして、残る二本の滑走路と第二旅客ターミナルビル、これを早急に完成させる必要があるというふうに考えております。
○片上公人君　現在の空港の状況が限界だとしますと、当初計画どおりＢ滑走路、横風用のＣ滑走路、第二ターミナルビルの建設を行う第二期工事の完成を急がなくてはならないわけですけれども、完成の見通しについてお聞きしたいと思います。なお、この完成が大幅におくれた場合には国際的に何か問題が生じないかという心配がありますか、あわせて説明をお伺いしたいと思います。
○説明員（田口弘明君）　成田空港の現況につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、なおさらに、現在成田空港に乗り入れている三十五カ国、四十五の航空会社のほかに、新たに三十九カ国から乗り入れを求められているというふうな状況でございます。さらに、現在既に乗り入れている航空会社からも増便が強く求められているという現状でございますので、このままではこうした要請に対応することができませんので、国際摩擦を生じる可能性があるというふうに考えてございます。したがって、一刻も早く完全空港化を達成する必要がございます。このため平成二年度の末に概成を図るという目標を空港整備五カ年計画で示されているところでございまして、六十一年に将来のエプロン地区での用地造成に向けまして本格工事を開始したということで、現在工事可能な区域のほぼ全面的な区域で工事をやっておりまして、第二旅客ターミナルビルの建設工事でありますとか、Ｂ、Ｃ滑走路の横断地下道等についても鋭意工事を進めておりまして、工事自身は比較的順調に進んでいるところでございます。
　また、平成元年度につきましては、前年を四一％ほど上回ります九百十三億円の予算をいただきまして、引き続き滑走路、エプロン等の基本施設、第二旅客ターミナルビル等の整備を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○片上公人君　第二期工事の完成のかぎは言うまでもなく用地の買収であると思いますけれども、未買収地の状況の説明をお願いしたいと思います。
○説明員（田口弘明君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、成田空港につきましては空港の概成を図るように努力をしているわけでございますが、これが達成できるかどうかという点につきましては、適切な時期に用地取得ができるのかどうかという点が大きな要因の一つになるわけでございます。空港用地につきましては、全体の面積が千六十五ヘクタールでありまして、その九八％を既に取得しておりまして、未買収地は現在二十一・三ヘクタールでございます。
　内訳を申し上げますと、敷地内に八戸の方が居住しておられますが、その方が持っておられるのが十六・二ヘクタール。敷地の外に住んでおられて中に用地を持っておられる方、十二件で二・九ヘクタール。それから一般共有地というのがございます。これは五件で〇・八ヘクタール。そのほかに一坪運動の共有地というのが三十件ございます。面積は一・四ヘクタールというふうな状況になっておりまして、未買収地の取得につきましては話し合いによる解決ということを基本といたしまして現在鋭意交渉を進めておりまして、計画遂行に支障が生じないように全力を傾注してまいりたいというふうに考えております。
○片上公人君　土地の買収に当たりまして、千葉県の収用委員会の委員長の小川さんが重傷を負ったということでもあるし、また他の収用委員の方々もいろいろな嫌がらせを受けて辞任するに至って、昨年十一月から委員全員が辞任したままになっているということだそうですが、空港以外の公共事業にも影響が出るんではないかと心配しておりますが、この件についてお伺いいたします。
○説明員（辻光興君）　お答えいたします。
　千葉県の収用委員会につきましては、先生御指摘のような経緯がございまして委員の全員辞任という遺憾な事態に至っておるわけでございます。
　それで当面、今収用委員会の審理に継続しておりますのはこの成田の第二期工事でございますので直ちに影響ということはございませんが、当然今後の県下の公益公共事業の進捗に影響を与えることは懸念されます。こうしたことから、速やかに体制の整備が図れるよう、千葉県ともよく協議してまいりたい、このように考えております。
○片上公人君　空港公団にお聞きいたしますが、公団は第二次強制収用の後話し合いの方針を打ち出したのに話し合いの努力をしていなかった、こうも伝えられておるわけでございますが、この辺の事情の説明をお願いします。
○参考人（中島眞二君）　空港公団といたしましては、かねてから農家の方々には適切な代替地を用意いたしまして、千葉県を初めといたします地元の方々の協力を得ながち用地交渉を進めてまいっておるところでございます。
　開港いたしましたのが昭和五十三年でございますが、その時点におきます未買収地が約四十ヘクタール、その敷地内の農家は十七戸でございましたけれども、その後の話し合いの進展によりまして、今日におきましてはこれが二十一・三ヘクタール、それから敷地内の農家の数は八戸というふうに減少してまいってきております。
　用地交渉の方法といたしましては、長い間の経緯がございますけれども、従来は農家などの地権者との表立った交渉ができにくいというような情勢がございました。そういうことで、主として地縁血縁に頼った方法をとってきたわけでございます。しかし、最近では地権者との表立った直接交渉にも重点を置いてまいってきております。昨年四月以降その直接交渉を行うとともに、六月、七月にかけましては一坪運動の共有者を含みます全地権者、約千二百名ございますけれども、に対しまして公団の総裁名で協力の要請をするとか、あるいは用地部長名で具体的な買収価格の提示を行うというようなことを行いましたし、さらに八月以降は全国に散在しております一坪運動の共有者に対しまして私どもの職員が直接訪問して買い取り交渉を行うということもいたしてまいっております。
　特に、昨年の十月には副総裁を本部長といたします。地交渉推進本部を成田に設置いたしまして、敷地内の農家、敷地外の居住者、それから一般共有地の地権者などに対しまして集中的、精力的に交渉を行ってきておるところでございます。しかしながら、過激派によります話し合いに対する妨害、地権者に対する監視が強まってまいっておりまして、交渉をめぐる環境は厳しいものがございます。
　公団といたしましては、何としても話し合いによる用地取得を目指しまして、千葉県並びに地元の市町村、さらには各方面にわたります関係者の方々の協力を得ながら、残る八戸の敷地内農家を初めとする地権者と引き続き誠心誠意話し合いを進めますとともに、代替地につきましても現在既にかなり整備しておりますけれども、農家の方々の要請に応じましてさらに必要な整備を行うべく来年度予算にも若干の金額を計上しておりますけれども、そういうことでその充実を図りまして円満解決に向けて努力していくことといたしております。
○片上公人君　こうした状況を踏まえまして、昨年十二月に千葉県定例議会では「成田空港関連諸問題の早期解決を求める意見書」が可決されて関係省庁に送られているわけであります。その内容は、「特殊な状態にある国家プロジェクトとしての成田空港問題の解決は、国が法治国家の威信と責任において、法の整備などを含めた対策を講じ、早急に完成させることを強く要請する」というものでございますが、この県の要請に対しまして自治大臣を初め運輸省、建設省としてはどのような見解を持っておられるのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　成田空港の残る用地の解決策としましては、関係各省、空港公団そして地元地方団体と十分連絡をとりながら、話し合いを基本として進めてまいらなければならない問題でございます。しかし、ともかく収用委員会が機能を果たせない状況になっておることは非常に異常な事態でございますし、先ほどお話がございましたように、千葉県内の各般の事業分野において事業執行に支障を来すおそれがあることが極めて憂慮される状況でございます。自治省としましても、地元千葉県及び関係省庁ともよく連絡の上、適切に対処してまいりたい、かように考えております。
○説明員（田口弘明君）　今回の委員の辞任の契機となりました過激派による襲撃事件、それからその後の脅迫行為、これは法治国家にあるまじき行為でございますので、このような事件の再発防止のためには政府全体として毅然たる対応が必要であるというふうに考えております。
　なお、今後の対応でございますが、収用委員会の大事につきましては、これは直接的には運輸省の所管ということではございませんけれども、運輸省といたしましても関係機関及び県と緊密に連携いたしまして、総力を挙げて完全空港化の推進に当たりたいというふうに考えております。
○説明員（辻光興君）　先生御指摘のとおり、法の整備などを含めた対策を国においてという意見書をいただいておるわけでございますが、考えられることの一つには、その収用手続を国においてという立場の御意見があり得るかと思うのでございますが、仮にそういう趣旨でありますとしますと、収用に伴う具体の補償額の決定等は地域の実情に詳しい専門家によって決定していただくことが必要でございまして、現在各都道府県に置かれております公正中立な収用委員会で行っていただくことが適当であると考えております。
　また、法の整備を含めてという御意見でございますので、それが成田空港についての特別立法みたいなお立場があるいはあり得るかと思いますが、仮にそういうことでありますとすると、成田空港の今日のような状況のもとでの用地取得について新規立法を行うということでありますとすれば、例えば違法行為によって委員が欠けるといいます極めて異常な事態を前提とすることになるなど、基本的に問題があると存じております。このことについては極めて慎重に取り扱うべきであると考えております。
　なお、収用委員会の再建につきましては、先ほど御説明したとおり、何とか早くひとつ再建の手だてが図られるよう、県を初め関係機関とも御相談しながらその方向で進めていく必要があると考えております。
○片上公人君　昨年の五月に総理府の広報室が新東京国際空港に関する世論調査を行っておりますが、まず同調査で、成田空港が日本の表玄関としてふさわしいかを聞いたところ、ふさわしいという回答が三三・六％、ふさわしくないと答えた者がその半分の一六・五、わからないと答えた人が全体の二分の一に相当する四九・九だったということでございます。ふさわしくないと答えた千二百七十五人にその理由を聞いたところ、「空港までの交通が不便であるが七四・六％を占めておるようでございます。
　この問題の解決策の一つである鉄道の空港乗り入れにつきましては長年の懸案になっているわけでございますが、昨年末に成田線、京成線の空港乗り入れに免許を与えたということでございますが、完成の見通しはどうなのか。また、地元市町村では、五十九年に京成線、北総開発鉄道の空港延伸ルートを推進しておりまして、これがおくれてもいいということになっていくのではないかというような心配をしているわけでございますが、この点についてもあわせて御答弁願いたいと思います。
○説明員（加藤甫君）　先生御指摘のまず鉄道によるアクセスの整備でございますが、昨年十二月に免許関係の手続を行いまして、現在、工事施行認可を受けまして、ついこのほど着工の運びになりました。これから二年ほどかけまして、成田空港工事の二期概成、その時期に合わせまして、平成元年度末には開通の運びにこぎつけたい、このように思っております。
　それから、第二点目の別途の構想でございますが、成田空港から千葉ニュータウン地区を経まして都心部に直結するというルートがかねてから運輸省の構想として検討がなされてきております。この点につきましては、先生御指摘のように、地元も相当な期待を持っているということでございますし、また運輸省としましても当該地域の開発といったような面からも非常に重要な路線であろうというように考えておりまして、先ほど申しました鉄道の整備の推進にあわせまして、これと同時に、このルートにつきましても平成元年度においてもう既に調査に着手するということで、その推進に力を入れていきたい、このように考えております。
○片上公人君　今回の法律延長に当たって、先ほど言った交通が不便であると言われる問題が解消されるのかどうか、もう一回聞きます、運輸省。
○説明員（加藤甫君）　今回のとりあえず行いました先ほど申し上げました措置によりますこの計画は、空港整備五カ年計画に基づいて、空港公団の二期工事の概成後の利用客の増加あるいはその見通し等に基づいて計画がなされております。したがいまして、空港の利用客のアクセス利便というようなものについては現在よりは格段に向上するものと考えております。
○片上公人君　そのほかの表玄関としてふさわしくないと答えた人を見ますと、「滑走路が一本しかなく、需要に対して規模が小さ過ぎる」が三五％、「空港内の混雑がひどい」というのが二九・三％、「空港周辺の環境整備が悪い」が二二・四％、「日本の社会、経済、文化を象徴するような特色がない」というのが一三・九％、「空港ターミナルビルの設備や機能が悪い」が一〇・八％となっております。それぞれどのような御見解をお持ちなのかお伺いしたいと思います。
○説明員（田口弘明君）　御指摘の世論調査の結果、成田空港が日本の表玄関としてふさわしいかどうかという点につきましてでありますが、ふさわしくないと答えた人が全体の二割弱ほどおりましたけれども、ふさわしいと答えた人の半分以下というふうなことでございますので、現在の成田空港は、基本的には日本の表玄関として国民に広く受け入れられているというふうには考えております。
　しかし一方で、ふさわしくないという理由として挙げられております、規模が小さい、あるいは混雑がひどいといったような問題につきましては、これは昭和六十二年度で既に千五百万人の旅客あるいは九万五千回の発着回数、これを一本の滑走路と一つのターミナルビルで取り扱っているという現状にございますために、利用者の中にはそのような不満を持たれる方がおられるというふうに考えております。このために運輸省といたしましては、残る二本の滑走路と第二旅客ターミナルビルを完成しまして早急に完全空港化を図るために現在鋭意工事を進めております。これが完成いたしますと、こうした不満も解消するのではないかというふうに考えております。
　それから、世論調査の中で第二旅客ターミナルビル等の施設の内容等につきまして触れた部分もございますけれども、この調査の結果に示されました要望をできるだけ反映させたいということで、現在いろいろと作業を進めているところでございます。
○片上公人君　空港関係ありがとうございました。
　消防関係に移ります。
　消防関係の補助金は、昭和五十六年度の二百五億円をピークに減少し続けておりまして、昭和六十三年度は百三十五億円まで低下しております。消防庁としては、今回の予算編成に際してどのような基本方針で取り組んだのか、また、消防補助金の低落傾向につきましては、今後は防災まちづくり事業への振りかえや交付税への算入等を進めて補助金は減額していく方向なのかどうか伺いたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防の予算に関するお尋ねでございますが、平成元年度の予算編成におきましては、消防行政の当面する諸問題に適切に対応するため、重点施策を中心に概算要求をいたしまして予算編成に取り組んでまいったところでございます。特に消防関係予算の中でも消防関係の補助金につきましては、これは消防の役割の重要性にかんがみまして、その確保に重点的に取り組んだつもりでございます。御指摘のように、消防関係補助金は、昭和五十六年度をピークといたしまして、その後国の財政事情から減少を余儀なくされてきておるところでございますが、この間、昭和六十一年度からは、こういった補助金の減少をカバーするという意味もございまして、地方債とその元利償還を交付税をもって措置する防災まちづくり事業を実施いたしまして、補助金と相まって消防防災施設の整備を推進するという財政措置を講じてきたところでございます。また、昭和六十三年度予算におきましては、これは前年度に対し一・二％というわずかな減にとどめまして、それまでの長期的な低落傾向に歯どめをほぼかけたところでございます。さらに、平成元年度予算案におきましては、特に補助金関係の確保に重点的に取り組みまして、これは消費税相当額を含んだ額ではございますけれども百三十七億円ということで、前年度に対しまして一・九％の増となった次第でございます。これは昭和五十六年度以来八年ぶりの増額を見ておるわけでございます。
　消防関係補助金のあり方について今後どう考えるのか、こういう御質問でございますが、もとより消防関係補助金につきましては、消防施設の充実の観点から極めて重要な問題でございますので、その確保につきましては今後とも最大限の努力を傾注いたしますとともに、あわせて先ほど申し上げました防災まちづくり事業にふさわしいものはそちらの方でも行っていく、例えば防火水槽のようなものであるとか、あるいは同報系の消防防災無線でありますとか、こういったようなものにつきましては、防災まちづくり事業も積極的に活用していって、総体として消防施設の整備充実の推進に力を入れてまいりたいと考えておるところでございます。
○片上公人君　今回の改正案は、人口急増市町村に対する補助率のかさ上げ措置の五年延長とともに、財政力が豊かな市町村に対するかさ上げ措置の前回延長時に続く二度の引き下げという二つの内容を持っておると思いますが、これらの措置は予算編成において最終的には大臣折衝で認められたと聞いております。またこの過程では、財政力が豊かな富裕団体への風当たりが強かったとも言われておりますが、この財政力が豊かな団体に対するかさ上げ措置の一部カットは、前回の昭和五十九年の延長時からとられたもので、当時の説明では、全く国の財政が悪くなったの一語に尽きるとのことでございましたが、今回はどのような理由によるのか御説明いただきたいと思います。
　また、この一部カットは金額にしてわずか五百六十六万円弱にすぎないとのことであります。これだけの削減のために補助率を改定するということは、将来、財政力が豊かな団体についての特例措置は廃止される考えであるのかどうか確認したいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　今回のこの法案をお願い申し上げておりますのは、大臣の提案理由説明でも申し上げましたように、人口急増地域における消防施設の整備を急がなければならない。往時に比べますと、人口急増団体はかなり数は減ってきておりますけれども、それにいたしましても、平成元年度におきましても八十程度の団体が予定されるわけでございます。そういう観点から、この法律の延長と申しますか、引き続く補助率のかさ上げ措置は、国の厳しい財政事情、一般歳出の抑制という状況の中ではございますけれども、ぜひこれはお願いしたいということで、この点をまず重点にしたところでございます。
　その中におきまして、御指摘のように、財政力指数が一を超える市町村及び政令指定都市につきましては、昭和五十九年度から適用してきております七分の三の補助率を十分の四に引き下げたわけでございますが、この点につきましては、先ほど申し上げましたような国の一般歳出抑制といったような状況のもとにおきまして、これらの団体、政令指定都市や不交付団体につきましては、人口とか、あるいは財政規模、財政能力等の点におきまして、一般の市町村に比べて大規模であり、あるいは機動的な、弾力的な財政運営が可能であるということを勘案して、延長に際しまして、この点のみについては見直しを行ったところでございます。もちろん、この場合におきましても、消防施設の緊急整備の必要性を考慮いたしまして、財政負担に大きな変動をより生じさせない範囲においてかさ上げの見直しを最小限にとどめたつもりでございます。
　人口急増市町村は、いずれも人口急増に伴う消防施設の整備が緊急に必要となってきておるものでございますので、このような人口急増という社会動態が続く限り、仮に財政力のある不交付団体でございましても、やはり整備を促進するための特別の措置は引き続き必要であると考えております。
○片上公人君　消防庁は、昨年の二月に、消防審議会に消防ヘリの全国配備について諮問され、先日答申がなされたとのことであります。内容は、各県最低一機を目標に、今後十年間で四十から五十機を配備する必要があるとのことでございますが、結論に至るまでの議論や維持費を含めた財源措置及び各県一機とすれば、県下の市町村消防の現実の利用方法などについてはどう考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防ヘリコプターの整備につきましては、今後の消防行政の重要な課題と考えまして、昨年二月に消防審議会にそのあり方につきまして諮問を申し上げました。先般、三月の二十日にその答申をいただいたところでございます。
　消防ヘリコプターの整備につきましては、従来から国庫補助やあるいは地方債の制度がございまして、その充実に努めているところでございますが、「今後ともその充実強化に努め、必要な場合には新たな財源措置のあり方についても検討すべきである。」という答申をいただいておるところでございます。
　また、消防ヘリコプターの、御指摘のありましたような修繕費とか、あるいは操縦士、整備士の人件費を含めました維持管理経費につきましては、現在は団体数が限られておるということもございまして、特別の財源措置が行われていないために、「消防ヘリコプターの整備を進めるうえで、一つの支障となっていると考えられるので、今後、各地域がいかなる整備運用方式を選択するか、その状況も踏まえながら、」「所要の財源措置を講じることが必要である。」というぐあいに答申では指摘をされておるところでございます。
　消防庁におきましては、今後の整備状況を踏まえながら、消防ヘリコプターの全国的な配置が達成せられますよう、二十一世紀初頭において一県の区域に少なくとも一機というようなことでございますが、その全国的な配置が達成されますように必要な財源措置について検討を進めてまいりたいと考えております。
　また、消防ヘリコプターの活用につきましては、消火、人命の救助、災害時の情報収集、救急業務等の消防活動全般を幅広く対象とすることになるわけでございますが、その現実的な利用につきましては、例えば大阪市が行っておりますように、消防ヘリコプターの出動基準、市町村間の連絡調整の方法等の連携協力体制について、大阪府下の市町村を加えて運航の要綱を定めまして、消防ヘリコプターの管理運航機関が、これはまあ中心となるような市、大きな市あるいは場合によりましては県、こういったところが市町村の消防機関からの応援要請によって出動をするようになる、こういうような体制を含めて答申をいただいておりますし、そのような方向でこのヘリコプターの運用体制を検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○片上公人君　新規施策として災害弱者緊急通報システムモデル事業の創設がありますが、高齢化社会の進行等を背景として、お年寄りや体の不自由な方々などのいわゆる災害弱者への対策が急務とされております。
　昭和六十三年の消防白書によりますと、放火自殺者を除く火災による死者のうち、実に六割近くがこれらの災害弱者の方々によって占められていると言われておりますが、消防庁が来年度から三年間実施しようとしているこのモデル事業の趣旨、内容、財政措置について伺いたいと思います。これを伺って質問を終わります。
○政府委員（矢野浩一郎君）　高齢化社会を迎えてお年寄りの増加という現象が切実になってまいるわけでございますが、そういったお年寄り、なかんずくひとり暮らしのお年寄りあるいは体の不自由な方々などの災害弱者に関する対策といたしまして、消防庁といたしましては平成元年度よりスタートさせる災害弱者緊急通報システムモデル事業を考えておるわけでございますが、このモデル事業は、今後予想される本格的な高齢化社会の進展等を踏まえまして、緊急事態に機敏に行動することが困難と認められる、ただいま申し上げましたようなひとり暮らしのお年寄り、身体障害者などの災害弱者と消防機関との間に新たな緊急通報システムを整備することによりまして、これらの災害弱者が突発的に災害、事故あるいは急病等に見舞われた場合におきまして救急救助活動をより一層迅速化し、その災害弱者の方々の救命率をこれまで以上に向上させようというものでございます。
　システムのあらまし、特徴をかいつまんで申し上げますと、利用者は手のひらに入る程度の小型でワンタッチ方式で作動いたしますペンダント式の発信装置、これを常時身につけていただきまして、それと同時にその発信を消防に自動的に送信をする装置を自宅の適当な場所に設置をするということにいたしております。消防機関の方では緊急通報を自動的に受信をいたしますと同時に、発信者の氏名、住所、年齢等あらかじめインプットしてございます情報をすぐ画面に表示をいたすことが可能な専用の受信装置と、これと一体となって発信者の状況を声で確認ができるような装置を設置いたしまして、通報がありましたときにはこれらの装置を活用して事態に即応して、救急自動車あるいは消防自動車等を直ちに出動させるという体制でございます。医療機関、福祉関係機関あるいは近隣の協力者の方々、消防団員等との間にネットワークを形成することによりまして、必要に応じ近隣の協力の方々等に発信者の状態の確認やあるいは介護をお願いするなど、地域ぐるみの福祉社会づくりに寄与することになるものと考えております。
　消防庁におきましては、市町村のこのようなシステム整備に対するいわば先導的な取り組みを当面モデル事業として位置づけるということにいたしまして、これに対する財政支援措置を講じてまいりまして、その普及、促進に資すると同時に、実際の運用実態等を踏まえながら、システムのより望ましいあり方、将来にわたる整備推進方策等について積極的に検討して、このシステムの整備確立に努めていきたいと考えております。
　この財政措置につきましては、この事業を先ほども申し上げました防災まちづくり事業の一環として位置づけまして、システム整備に必要な緊急通報装置及び専用の消防機関側の受信装置の購入経費につきまして地方債、特に地域総合整備事業債を充てる形により行うことといたしております。これによりまして、この事業債の元利償還費の相当部分が地方交付税によって後ほど措置をされる、こういうような仕組みになるわけでございます。平成元年度におきましては約五十市町村、事業費の額で約六億円程度を見込んでおるところでございます。
○諫山博君　消防組織法第四条の十三号は、市町村の消防に必要な人員及び施設の基準を消防庁の所管事務にしています。これを受けまして、消防庁長官の勧告で消防力の基準が定められています。これは必要最小限度の消防施設、必要最小限度の人員を定めたものだと理解しますけれども、そのとおりでいいでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防力の基準は、市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行うために必要な最小限度の施設及び人員について定めることを目的としたものでございます。
○諫山博君　したがいまして、これは市町村の整備目標である、あるべき消防力の基準を示したものである、この基準が充足されていない市町村はできるだけ早くこの基準を充足しなければならない、しかも計画的に整備を図りなさいという指導がされていると思いますけれども、この実態はどうなっていましょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防力の基準は先ほど申し上げたような性格のものでございまして、この基準を達成するために指導を行い、あるいは財政的な支援措置を講じておるところでございますが、お尋ねの、この基準に対してしからば実態の方がどうなっておるのか、こういう点でございますが、全国の消防施設の整備状況をこの消防力基準との対比で見ますと、昭和六十二年四月一日現在でございますが、消防ポンプ自動車につきましては九〇・三％、はしご自動車につきましては六一・一％、化学消防自動車につきましては五六・八％、救急自動車につきましては九九・六％、それから消防水利につきましては七二・三％となっております。また、人的な要素、職員数につきましては、現有車両を有効に操作し得る要員の確保という観点からすれば、七四・八％の充足の状況でございます。
○諫山博君　整備状況は、救急自動車の場合は九九％を超している、消防ポンプ自動車は九〇％をわずかに超した、その他の消防資材は充足率が非常に低いわけです。私は、きょうはこの問題よりかむしろ消防車に対する消防職員の充足の問題について質問いたします。
　消防操作員が車両ごとに基準人員を決められていますけれども、私の調査によりますと、消防ポンプ自動車は一台につき五人、手引動力ポンプは五人、はしご自動車または屈折はしご自動車も五人、化学消防車も五人、救急自動車は三人、こうなっているはずですけれども、この現実の充足率はどうなっていますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のように、消防ポンプ自動車の操作員について申し上げますと、これは消防力の基準では五名とされておるところでございます。この五名は同時に地方交付税の算定におきましてもそのような算定方法をとっておるところでございますけれども、現実にはこの五人が必ずしも五人になっていないケースもあろうかと思います。これは全体として見た場合に、先ほど申し上げました消防力基準と職員数の関係で、約七四・八％という数字になっておるわけでございますけれども、実際にポンプ自動車を運用いたします場合には消防機関によっていろいろな工夫をいたしております。
　例えば、現場にポンプ隊と救助隊の両方が一遍に出動するというような場合には、まず救助隊員が先に検索を行いまして、その後消火活動を行うという段取りでありますために、救助隊員の一部がポンプ隊を兼ねることができる、こういうために例えば四名で済むというようなことになるわけでございます。そういう観点から、一々個別には調べておりませんけれども、実情に応じてそのような体制になっておる場合があるわけでございます。
○諫山博君　今の長官の答弁は重大です。あなたの名前で最少の基準人員が指定されています。そして、初めに質問しましたように、これは整備目標であり基準に達していない市町村はできるだけ早く基準を充足しなさいという指導をしているのがあなたです。ところが、今の答弁を聞いていると、充足率は七四％程度だ、しかしいろいろ現場で工夫しているから何とか間に合っています、一〇〇％にしなくても結構やっていけていますという答弁になっていますよ。一〇〇％にしようという熱意が全くないじゃないですか。一〇〇％にしようという希望なり熱意はお持ちですか。それとも何とか間に合っているから今のままでいいという認識ですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防力の充実につきましては、これは私どもとしてはできるだけ早期に目標が達成されるように指導もいたしておりますし、またそれを強く期待をしておるところでございます。ただ、端的に申し上げますと、消防の物的な施設の整備に対しまして、これに見合う職員数の方の消防力基準との対比から見た比率が低いということ、先ほど申し上げたとおりでございますが、これらの点につきましても、できるだけ多くの消防職員を確保いたしまして円滑な運用体制をとることはもちろん必要と考えますが、ただ大変厳しい財政事情、人員抑制の中で、一方におきましては勤務時間の短縮を図り、また四週六休体制を実現していかなければならないというような状況がございます。その中において、各地方自治体の消防機関におきましては、ただいま申し上げましたようないろいろな工夫を凝らしまして、それによって職員の処遇の改善というものの余地をつくり出すということもしておるということを申し上げたわけでございます。
　私どもとしては、そういった工夫、改善というものを決して否定をするというわけにはまいらないと考えておるところでございます。要は合理的に、無理のない形で実施ができなければならないわけでございますから、そうでないというような場合には、これはやはり必要な指導をしていく必要がございましょうし、また全体として消防の物的人的な面の確保については、引き続き力を入れてまいりたいという考え方でございます。
○諫山博君　消防力の基準を達成しようという熱意は全く感じられません。
　そこで、長官は車両ごとの充足率を御存じないとすれば、ほかの方で、消防庁関係で、例えば消防ポンプ車の人員の充足率はどうだとか具体的に御存じの方がおられたら説明してください。全体の統計が七四・八％と出ているわけですから、当然車両ごとの数字があるはずです。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、全体としての充足率は出ておりますけれども、個別の消防車両の種類ごとの充足率というものは数値がございませんのでお答えがいたしかねる次第でございます。
○諫山博君　これもまた驚くべきことです。あなたの名前で車両ごとに最少の人員が決められている。ところが車両ごとの充足がどうなっているのか、これがわからないということで行政指導ができましょうか。例えば消防ポンプ自動車にはほぼ人員が充足されている、化学消防車の場合はそうでないとか、何か具体的なことがなければ行政指導のしようがないじゃないですか。私は今までの答弁を聞いて、どうも長官自身が基準の充足というのは到底達成できない遠い目標だというような認識を持っておられるように聞こえてしょうがありません。
　そこで、何とか間に合っていますという答弁のようですけれども、実際は間に合っていないのではないか。間に合っているとすれば、この基準そのものが間違っているのではないかということになるんじゃないですか。例えばあなたの答弁では、この人数というのは必要最小限度のものだと言われました。必要最小限度のものだというのは、五名いなければならない車両に四人しかいないとすればどこかに支障が出てきますよという数字でしょう。その支障はどこに出てくるか。一つは消防能力の低下だと思います。もう一つは労働者に対するしわ寄せです。こういう結果が出てくることは避けられないと思いますけれども、これは何とか済んでいますので処理できるんですか。
　例えば私は福岡県でこの問題を調査しました。ポンプ車一台について指揮者が一人、通信員が一人、機関員、運転手が一人、筒先要員が二人ということが決まっていますけれども、これが充足されている例というのはむしろ少ないようです。大体四人ぐらいで操作している。場合によったら三人になることもある。例えばレンジャー訓練とかなんとかで休む人もおりますし、当然法律に従った年休をとる人もおりますから、こういうことのために必要最小限度の条件が充足されていない、こういう実態を把握しなければ何のために最低基準をつくったんですかと聞きたくなるし、あるいはどういう行政指導をしているんですかということも疑いたくなりますけれども、この問題は自治大臣に見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防の人員の確保につきましては、私どもも先ほど申し上げましたような厳しい事情の中でできるだけの確保が行われるように指導し、支援をしておるところでございますが、現実の各地方自治体の実情におきましては、先ほど申し上げましたような消防車両あるいは救急車両等が増加をいたしてまいります。したがいまして、そういう中で、例えば乗りかえ運用、一種の兼務方式でございますが、そういったようなことで実際の出動に当たっての人員を確保する。これは静態的に見てまいりますと、一つ一つとらえてみた場合には、消防力の基準で言っておりますところの五人とか三人とかいうような数が数字の上では確保されていないというふうな形になろうかと思います。そういった点もございますので、先ほども申し上げましたような充足率ということになっておるわけでございますが、決してこの充足率がこれで十分なのだということを私どもは考えておるつもりはございません。
　ただ、現実に市町村の中でそういった事案の、特に救急等の事案の増加がございますけれども、それに備えた運用体制の工夫改善をし、それをまた職員の処遇改善のために用いていくというような工夫をしておるということを申し上げた次第でございます。
○国務大臣（坂野重信君）　諫山委員、大変心配いただいて、消防が苦労しながらやっているわ、もうちょっとその辺の充実を図るべきではないかという御趣旨だと思っております。
　それについては、今長官が答弁いたしましたように、自治省としてもこの充実に努力をしている最中でございますが、なお一層現場が過重労働にならないように精いっぱい充実に対して頑張ってまいりたいと思っております。
○諫山博君　政治的な発言であっても、今大臣のような答弁をすべきです。あなたが、基準を充足できないのはもうどうしようもない問題だというような立場で言われたら、全国の消防職員はこれを聞いてどう思いますか。財政が逼迫していることはわかります。そういう政治しかされていないことは私も知っております。そういう中で、あなたは最低基準を決めたんだから、この最低基準が充足できるような努力をしているような格好ぐらいしないと、これはもうどうにもしようがないじゃないですか。あなたの方は毎年人員増加を政府に要求しているんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　人員抑制という状況のもとにおきまして、従来、ここ七、八年をとってみますと、消防関係におきましては、地方財政計画の上で、いわゆる常備化に必要な増員、これは要求してまいりましたが、それ以外の要求はいたしておりませんでした。ただ、平成元年度の地方財政計画におきましては、先ほど申し上げましたような勤務時間の短縮といったような要請がございます。法律上の義務ということになっております。そういうことを踏まえましてこれはこういうものを達成し、同時に処遇を、その者に無理がこないようにするためには人員の増加が必要と考えまして、平成元年度の地方財政計画につきましては約千七百人余の増員を要求し、これが地方財政計画に盛り込まれ、かつ、地方交付税の標準団体におきましてこれを反映するために二名の増加を行っておるところでございます。
○諫山博君　消防職員の人員が非常に不足しているということは、一面では消防力の低下になっていますけれども、反面では労働者に対する極端な労働過重になっているわけです。消防職員の勤務が二部制だ、一部には例外があるけれども大体二部制だ。三部制を目指すべきではないかということは当委員会でしばしば議論されております。
　こういう中で、消防職員がどういう生活をしているのか、どういう勤務をしているのか、私たちは詳細に調べました。これはなかなか非人間的ですよ。二十四時間拘束されます。その中には仮眠時間もありますけれども、仮眠時間には二時間の睡眠中断があります。仮眠時間の睡眠中断というのは、私も軍隊の不寝番で経験したことがありますけれども、これは安眠とはほど遠いですよ。熟睡の途中で起こされて、二時間勤務させられる。もう一遍ベッドに戻るけれども、なかなか安眠は得られないというような生活サイグルがずっと続いているわけです。食事はどうしているか。朝食はうちでとってくるけれども、昼飯は弁当、夕食は普通のサラリーマンは外の食堂に出て行きますけれども、外には出て行けない。これは法律的に拘束される。そして、こういう非人間的な生活がずっと繰り返される。
　これを三部制に移すべきだというのは、消防職員の非常に強い要求です。しかし、三部制が実現できないというのも結局は財政上の理由だというのが当局の答弁のようですけれども、東京都はずっと三部制のようです。東京都でやれていることがどうして全国的にやれないんですか。それを説明してください。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防職員の勤務条件を少しでも改善をするために現在の二部制を三部制にしていくべきではないか、これは私どもとしても今後の目標としては十分考えていかなければならないことだと思っております。御指摘のとおりだと思います。現在、全国的に三部制をとっておりますのは一部の団体であり、また団体によりましては特定の部分のみ三部制をとっておる。例えば救急業務というものだけ三部制をとっておるというようなところもございますけれども、現在の一般的な形は二部制でございますし、地方交付税の基準財政需要額の算定におきましても、二部制を前提とした財源措置を講じておるという形でございます。
　そういう意味で全国的には二部制が普通になっておるわけでございますが、東京都のような場合には、これは御指摘のとおり三部制が実施されております。東京都の場合には財政力という点もございましょうが、交付税の措置で見ております二部制以上の体制、したがって、それには当然人員の増加が伴うわけでございますが、東京都のいわば交付税の枠の外にある独自の税源というようなものもございますので、そういった形で東京都におきましては実現をしておるものと思います。また、東京都におきましては、そういった三部制を実施していくだけの日本の首都としてのそれなりの必要というものも特に強かったものと思われます。
○諫山博君　一挙に三部制にすることは難しい、しかし、三部制は望ましいということのようです。これは消防力の基準を満たす観点からいっても望ましいはずです。東京都でやれているとすれば、例えば段階的に政令都市でやってみるというような構想はありませんか。そのくらいのことはやるべきだと思いますが、どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　端的に申しまして、二部制を三部制に移しかえていくということは相当の人員増加を伴いますので、一気に行うことはなかなか難しいかと思います。政令指定都市の場合には、御指摘のように、消防に関する職務の実態から見て、より早期に三部制に移行するということが望ましい立場にあるということは、私どももそう考えておりますが、一方では、政令指定都市におきましては相当の職員数、多くの職員数を抱えておるところでございますので、それを三部制に移してまいりますためには、やはりかなりの財源措置なり、あるいは人員の増加というものを必要といたします。私どもも、御指摘のような点についてはいずれ我が国の、消防のみならず一般の勤労者が将来は週休二日制に向かって進むという中におきまして、こういった消防に関しましてもそういう時代の趨勢に即した勤務体制をとり、また必要な財源措置を講じていくための努力を続けてまいりたいと考えております。
○諫山博君　この問題で最後に大臣にお聞きします。
　基準の人数が充足されていませんから、例えば火災が起こったときに、ホース、筒先を握る人、これは長官の定めた基準では二人になっている。ところが、実際は一人でやる場合が相当多いんだそうですよ。そうすると、あの長いホースを押さえる人もいるし、筒先を握る人もいる。これが一人でやられるとすれば当然仕事は渋滞しますよ。いろんな問題が起こり得ると思う。
　人員の問題というのは労働者の問題であると同時に、まさに消火力の問題です。消防資材を充足するというのは非常に大事です。しかし、車はあっても人がないというようなのがどうも現在の状況じゃないかと思います。私は率直に言って、長官はみずから定めた最低基準を充足するという熱意に欠けているという感想を持ちましたけれども、これはぜひ前向きに積極的に取り組んでいただきたいと思います。
○国務大臣（坂野重信君）　長官以下消防の問題については本当に日夜心を砕いているということを私もつくづく……。実は私も東京都の消防の実態を先般見てまいりました。警察も一方で一生懸命やっているけれども、それと同じように消防も大変な活動をやっている。しかも技術的にも日進月歩でございますから、そういう意味で一方において技術革新、技術開発というものを考えながら、一方において、消防はいろんな面で例外的な措置は認められておりますけれども、その範囲内でもさっき長官が言ったように少しでも人員の充足をやってまいりたいということでございますから、ひとつ自治省全体としてもこういう問題に真剣に今後取り組んでまいりたいと思っております。
○諫山博君　大臣は一番いいところを見てこられたわけですけれども、今度は悪いところをぜひ視察してもらいたいと思います。
　そこで、労働省にお聞きします。
　消防職員というのは憲法第二十八条に言う勤労者です。したがって、消防職員に団結権を保障しないのは、公共の福祉に反する場合に限るというのが憲法解釈のイロハだと思いますけれども、どうでしょう。
○説明員（渡邊信君）　勤労者の団結権を初めとします労働基本権につきましては我が国の憲法二十八条でこれを保障しておりまして、したがいまして、我が国では原則的に勤労者には労働基本権が保障されております。ただ、最高裁の裁判例でも明らかにしておりますように一この勤労者の労働基本権もそれ自体は目的とされる絶対的なものじゃないということでありまして、国民全体の共同利益の見地からする制約を免れないというふうに言われております。
　消防職員の現在の団結禁止の法制もそういった見地からなされているというふうに理解をしております。
○諫山博君　消防職員に対する団結権というのは当委員会でしばしば議論されてきています。私はすべての消防職員に団結権、団体交渉権は保障さるべきだと考えております。今の労働省の答弁でも団結権を保障することによって国民全体の利益と相反する結果が出てくる、こういう例外的な場合に限って団結権を保障しないことができるという趣旨だと思われますけれども、消防職員に団結権を保障するとすれば、公共の福祉なり国民全体の利益にどういうマイナスが出てくるんでしょうか。
○政府委員（芦尾長司君）　我が国の消防職員に団結権は地方公務員法上付与されておりませんが、その理由といたしましては、一つには我が国が国土が狭く、密集する木造建築物等が多くて、地震等が多発する国でもありまして、大規模災害が発生する危険が非常に多いということ。さらには我が国の消防がその任務を十分に果たしてまいりますためには、高度の規律と統制を保持いたしまして、あらゆる状況に応じまして迅速果敢な部隊活動をとることができる常時即応の体制を確保していくことが不可欠であるということでございます。消防職員に団結権を付与するということになりますと、勤務条件等をめぐりまして当局と職員の間、あるいは職員相互の間に対立的な意識が生じまして、常時即応の体制に緩みが生ずるばかりではなく、ひいては消防活動の遅延等によりまして国民の生命、財産等が脅かされることになるというふうに考えられます。
　なおまた、我が国の場合、消防任務の遂行は百万人を超えるボランティアであります消防団の献身的な協働があって初めて可能となるわけでございますけれども、消防職員に団結権を付与した場合、その相互の信頼関係を損なうというようなことも生ずることも考えられまして、両者の緊密な協働関係に重大な影響を与えるおそれがあるのではないかな、こういうふうに考えられます。そこで消防職員の地位及び消防業務の特殊性にかんがみまして、災害等から国民を守るという国民全体の共同の利益を確保する、そのためには消防職員の団結を禁止するということは立法政策上合理的であるというふうに考えております。
○諫山博君　驚くべき答弁ですよ。大学の労働法の試験問題の解答だったら落第ですよ、これは。あなたは消防職員に人格的な従属を求めているじゃないですか。対立的な意識が出てくるとか消防活動が遅延するとか、迅速果敢な活動ができなくなるとか、こういうことは団結権の保障と関係ないです。争議権が保障されれば状況は変わるかもしれません。私は争議権は除いて団結権、団体交渉権と言ったんですよ。団結権が保障されればなぜ対立的な意識が出てきますか。例えばあなたの職場の労働者には団結権が保障されているでしょう。これで迅速果敢な行動ができませんか。対立的な意識が出て何か問題がありますか。団結権というのはそういうものじゃないです。あなたの職場を考えてみてください。団結権が保障されて何かそういう問題が出てきていますか。
○政府委員（芦尾長司君）　消防職員の活動というものはただいまも申し上げましたように、組織的に一種の部隊活動として行われなければならないという特殊性があるわけでございます。一般の我々の公務員の組織とその点が違う面があるだろうというふうに思うわけでございます。そういう面から、私どもも争議権の禁止ということと団結権の付与ということとの区別があるということは十分存じておるところでございますが、そういうことを考えましてもやはり消防職員がそういう組織活動を行う非常に重要な職務であるということからして、団結権を付与することは問題があるというふうに考えております。
○諫山博君　私が聞いたときは、消防職員というのは警察官の仕事と似たような面がある。警察官には団結権が保障されてないから消防職員に団結権が保障されないのも整合性があるという話を聞きました。私たちは警察官にも団結権は保障さるべきだと思っています。しかし、それは別問題としましても、そういう説明がありましたから今の日本の法体系を調べてみました。ところが麻薬取締官には団結権がありますね。麻薬取締官は消防職員と違って文字どおり司法警察員としての職務を行うことのできる人です。小型武器まで携帯することができます。場合によったらピストルを発射することもできます。この麻薬取締官に団結権があることは御存じですか。
○政府委員（芦尾長司君）　行政法学上の警察行為に当たる職務を行っておる、そういう地方公務員というのが存在することは承知しておりまして、ただいまおっしゃいました麻薬取り締まりの問題でありますとか、伝染病予防の問題でございますとか、そういう警察行為を行う職員がおるということは十分承知をいたしております。しかし、警察官と同じように広く国民の生命、財産を保護いたしまして広範な行政権限が与えられておりまして、しかも警察官と同様の組織形態をとっておる、そういう形で行動しなければならないというのは、やはり消防職員の特殊性であるというふうに存じておるところでございます。
○諫山博君　例えば郵政監察官というのがあります。この職種も部分的に司法警察官の権限を持っていますね。警察官職務執行法も適用される。鉱山保安監督官、労働基準監督官、こういう人たちも部分的に警察権を持っているでしょう。しかし現に労働組合をつくっています。
　労働省にお聞きしますけれども、労働基準監督官は労働組合つくることができるし、現に労働組合に入っている人がいるでしょう、どうですか。
○説明員（渡邊信君）　労働基準監督官につきましては団結権が保障されておりますし、現に組合に加入しております。
○諫山博君　労働基準監督官は、例えば職場に対する立ち入りとか部分的には警察官と似たような仕事もやりますけれども、団結権を保障して労働基準監督官の仕事が支障を来したことがありますか。
○説明員（渡邊信君）　ごく一般的に言いますと、団結権を保障することが特に職務に重大な支障があるというふうには言えないと思いますが、いろいろ沿革的な問題、組織や権限の問題、こういった問題から制限がされることは十分に理解しております、
○諫山博君　労働省は労働問題の専門部隊ですから少し突っ込んでお聞きしますけれども、団結権を保障すれば使用者と労働者の間に対立的な意識が出てくる、こういう考え方が近代的にあるいは国際的に通用しますか、どう考えますか。
○説明員（渡邊信君）　労働者の労働基本権が認められました趣旨は、労働者は一般的にいいますと使用者よりも経済的弱者であるということで、これに対しまして団結権を保障しまして使用者との取引を行う、こういったことでございますから、使用者と労働者との間に対抗的な関係が生じるということは一面の事実であります。
　ただ、我が国の憲法に則して申しますと、労働者の労働基本権と、それから経営者側にはいわゆる経営権というものが認められておりまして、この二つの権利は相調和を保ちながら行使されるということが憲法上期待されているのではないか、こんなふうに考えております。
○諫山博君　余り私の期待する質問には答えておりませんけれども、例えば団結権を保障したら迅速果敢な職務執行ができなくなるというようなことは労働者に従属を求めるわけで、こういう考え方というのは近代的ではないはずです。何かありますか。
○説明員（渡邊信君）　勤労者全般につきましてどのように権利を保障していくかということは国際的にもいろいろ議論になるところでありまして、現に労働者の団結権を一般的に保障しましたＩＬＯの八十七号条約におきましても、軍隊と警察については団結権の取り扱いを各国の国内法令にゆだねるというふうにしておるわけでありますから、国際的に見ましても団結権の保障の範囲から外れていく労働者があるということは承認されている原理ではないかというふうに考えております。
○諫山博君　ＩＬＯの一番新しい見解は日本の消防職員の団結権についてどう言っていますか。一番新しい見解を説明してください。
○説明員（渡邊信君）　消防職員の団結権の問題につきましては、ＩＬＯの場でも従来からいろいろと議論がありますが、一番新しいＩＬＯの見解は一昨年の一九八七年に出されたものであります。
　まず、条約勧告適用専門家委員会の意見でありますけれども、要旨を申し上げますと、「団結権から軍隊及び警察以外の「種類の労働者を除外することは、それが国内法令の下で軍隊あるいは警察の一部を構成するものと認められない限りは、通常とはいえないだろう。」」、こういった見解を述べております。さらに、この専門家委員会の意見を受けまして、一昨年六月の総会の条勧委員会の報告では、「委員会としては、国内においてこの問題」、消防の団結権ですが、「この問題について引き続き討議が行われ、政府が関係労働者にこの条約のもとで与えられる権利を十分に保障するために適切な措置がとられたと近く報告出来るよう、希望を表明し得るのみである。」、こう申しております。