Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　別に呼んでいないよ。
○辻政府参考人　数字のことでございますので。
　十二年度につきましては、現在、年金福祉事業団の事業を引き継ぎました年金資金運用基金において集計中でございますが、十二年度に株価が相当下がりましたので、相当なマイナスになるということを見込んでおります。
○上田（清）委員　大臣は報告を聞いておりますか、どういう状況かというのを。昨年度、丹羽雄哉大臣は、報告を聞いていなかった、そんなことを言っていましたからね。年金局長が謝罪しましたよ、報告をしていなかったことに関して。
○坂口国務大臣　最近の状況は私も聞いておりません。
○上田（清）委員　大臣、国民の年金をお預かりしているんですよ。大臣がそんな調子でどうするんですか。うまくいっているかいっていないか、いっていなかったら直さなくちゃいけないじゃないですか。何が大転換期ですか。まるっきり認識がないじゃないですか。謝ってくださいよ、国民に向かって。
○坂口国務大臣　厚生労働大臣としてやらなければならないことはたくさんあります。そして、この年金の問題につきましても、お預かりをしている分につきまして、それは運用をしなければならない分があることもよく承知をいたしております。そして、その中で、自己運用をしなければならない分の中で、こういう昨年からの経済の状況の中でございますから、その中で株式の運用をしているということであるならば、それは株価の動向の中での変化というものは当然あるんだろうと思います。
　それは一年間どういうふうになるかということで、それは、その時点時点で報告を受けなければならないというふうに私は思っておりますが、昨年の暮れから私はこの場につかせていただいたわけでありますから、これでちょうど大体半分、半年たつわけでございますから、その中の内容につきましては、半年なら半年経過をした段階でどうなっているかということは聞かなきゃならないというふうに思っております。
○上田（清）委員　大臣は甘いですよ。確かに、多岐にわたって業務を推進され、また、坂口厚生労働大臣の人格見識等については私も深く敬愛するところであります。しかし、この年福の運用についてはいろいろな形で指摘を受けてきた話でありますから、しかも今度は新しい看板にかえて、中身を本当に変えられるかどうかということについて極めて注意深く見守っていかなくちゃいけない中でありますから、十二年度の実績はどうなんだ、十一年度はどうなんだということを確認していただかなきゃいけない。
　確かに、一時的に株価が上がって多少十一年度は盛り返しました。そういう部分はありますが、十二年度の状況からすると、少なくともことしの二月、三月時期、余り株価の調子が、調子というか、そんなのは表現が適切じゃありませんが、一万三千円台ぐらいで推移しておりましたから、ぎりぎりで一万四千円ぐらいになったりしましたけれども、どうもこれはまた時価ベースでは相当下がっているだろう、では簿価ではどうなんだとか、そういうことをやはり苦にしていただかなくちゃいけない。
　また、報告もしないのもおかしい。丹羽大臣のときに怒られたじゃないか、矢野年金局長は。その実績を踏まえていないじゃないか、委員会で。なぜ大臣に報告しないんだ。大変失礼な話じゃないか。ちょっと、指したくないけれども、謝れ。
○辻政府参考人　現在、年金福祉事業団の運用状況のディスクローズのための準備をしておりまして、その運用実績の総括を含めて集計中でございますので、私どもの作業が例年六ないしは七月ということで作業をしておりまして、その点、何とか早く、急ぐようにいたしたいと思いますが、大臣に報告がその作業の関係上おくれていることを申しわけなく思っております。
○上田（清）委員　昨年度、ＴＯＰＩＸで上がったときには新聞にリークするんですよ、あなたたちは。時価ベースで上がったときは。それで、悪いときには黙っている。だめなんだよ、それでは。悪いときこそ報告しないと。
　それで大臣、もう釈迦に説法で恐縮ですけれども、この年福ができてから、八六年から九九年まで、九二年度だけ納付金を出すことができて、あとは一回も出したことないんですよ。黒のときももちろんありました。しかし、圧倒的に赤が多いんですよ。年度年度で見ても、累積で見てもそうなんですよ。それでちゃんと理事とか理事長の給与だけは上がっていくという不思議な団体なんです。だから特殊法人と言うんでしょうけれども。特殊な人たちの集まりなんですよ、恥を恬として恥じない人たちの集まりなんですよ。だから特殊法人と言うんですけれども。
　それで、この新基金になって衣がえしてきちんとよくなるのかどうか本当に私は危惧をしておりまして、大体、今までにできなくてどうして今度はできるようになるんですか。合計で二十七兆の運用ですら、まだ集計値が出ていないというんで、十三年二月末のＴＯＰＩＸで資料を提供していただきました。これすら出すの嫌だと言ったんで、審議妨害するかと言ったら慌てて出しましたけれどもね。総合収益額がマイナスの一兆八千億ですよ、二月のＴＯＰＩＸで。累積利益の時価ベースがマイナス二兆円、簿価ベースで一兆八千億。
　もう一兆円という数字になれてきましたけれども、私どもの同僚議員の吉田公一が、毎日百万円飲んだら一兆円はどのぐらいかかるんだ、三千年かかると言っているんですよ。そのぐらい大変なお金なんですね。そういう金額が、実質的に多分、三月末で、年度末で決めてもこのぐらいの数字になると思います。場合によっては、この方がちょっといいかもしれません。そのぐらいの状態だということです、まず少なくとも十二年度において。
　では、今度は百四十四兆を自主運用する新しい受け皿が、どんな形で本当に国民に利益を出すことができるんですか。だって、もう二兆円近く損しちゃったじゃないですか、十四年間で。金を返せという話ですよ、本当に。どういうふうなつもりで考えていらっしゃるんですか、その存念をお伺いしたいと思います。
○上田（清）委員　だめ。
○鈴木委員長　桝屋厚生労働副大臣。
○桝屋副大臣　本会議でいつも委員が不規則発言をされておられる、金を返せとおっしゃっておられるそのお気持ちが、今この舞台でわかったわけであります。
　ただ、委員のお気持ちも痛いほどわかるわけでありますが、一つは、やはり大きな資金を長期にわたって運用するというものが、もう委員本当に全部おわかりのことを私が申し上げるのも恐縮なんですが、やはり、世代間扶養の少しでもその実を上げるために、基金の運用、年金の資金を運用するということを今までも努力してきた、これからもそれは続けていかなければならぬ。しかも、委員はもう先刻御承知のとおり、例えば十一年度よかったから、あるいは十二年度厳しかったからということだけでは判断できない部分もあるわけであります。
　今までの運用のあり方について反省をしなければならぬということは確かであります、したがいまして新たに出発をさせていただいているわけでありまして、その点は大臣もかたく決意をさせていただいているわけであります。
　ただ、本年四月に解散をして、現在、平成十二年度の報告がおくれているという御指摘もいただきましたけれども、今集計をしております。恐らく委員がおっしゃったような厳しい実態であるのは確かでありますが、これはなお今後とも長期的な観点に立ちまして、引き続き安全確実、効率的な運用を今までの反省もしながら行い、なるべく早期に解消できるように私どもとしても必要な指導に努めていきたい。委員のおしかりも受けまして、このように決意をさせていただいているところでございます。
○上田（清）委員　それがなかなか安全、効率じゃないんですよ、どう見ても。わかりませんが、少なくとも昨年の十二月の年金積立金の運用の基本方針に関する検討会の報告書を見ると、この百四十四兆の扱いを、四・五％ぐらいの利回りで国内株式で一二％使う、外国株式で八％使う、外国債券で七％使うと、約三分の一の四十五兆が元本保証のないリスク運用ということになりますよ、これが本当だとすると。
　どういう割合でどんな形で運用しようというのか、大臣、お答えしてください。
○坂口国務大臣　今御指摘になりましたように、いわゆる年金積立金の運用の基本方針といたしましては、国内債券が六八％、それから国内株式が一二％、そして外国債券が七％、外国株式が五％、それから短期資産、これが五％、大体こういうふうな割合で積立金の運用にかかわる長期的な視点から資産を運用していく、こういうことになっているわけです。国内債券ですとか国内株式の場合にも、若干のずれはあると思いますけれども、この辺が目標値ということになっているわけでございます。
　委員も御承知のように、ただし、厚生省が毎日売ったり買ったりするわけではありませんで、それは投資信託等にお預けをして、投資信託がさらにまた次にどこかに、いわゆる厚生省がここならば大丈夫という幾つかの限定をしたところに対して売買をしてもらうということになるわけでありますから、何でもかんでも野方図に売買をしてもらうことを許可しているというわけではないわけであります。だから、そういう限定をしながらやっていくということでございます。
○上田（清）委員　この議論をしていると結構時間がかかるのですが、市場介入の問題とか、いわゆるコーポレートガバナンス、企業に対する、どんな形で国がかかわるのかとか、まだいろいろな問題を含めておりますが、その話をすると時間がないのですが、ちょっと気になるところでは、同じ報告書の中に「保険料負担を軽減するためにはある程度のリスクを負担する必要がある」、こんな文言があるのです。
　ある程度のリスクを負担する必要がある。要するに、もうけて保険料を軽くしてあげたい、どんどん保険料を上げるばかりだから。お気持ちはありがたいのですけれども、する可能性の方が高いのでね。だから、どういう、本当にどの程度のリスクまでは負担する必要があるという、どのレベルを考えていらっしゃるのか。これは大臣ではないでしょう。
○辻政府参考人　長期運用の可能な年金資金の運用に関する基本的な考え方でございますけれども、例えば、国内株式と国内債券の長期的な運用収益を比較してみますと、二〇〇〇年度、株が非常に悪かった年も含めまして、例えば過去三十年をとりますと、国内株式の方が国内債券を三・〇四％収益率は上回っております。
　基本的に債券と株式はそのような関係で、もちろんアメリカでも外国でも同じでございますけれども、超長期の運用ができます以上は、長期にこれを運用しますれば短期的にぶれるリスクというものは低減してまいります。そのような観点から、超長期、まさしく三十年、五十年、それ以上でございます。そういうことの運用の可能な年金資金につきましては、ある程度、一定限度で、諸外国の年金資金ではもっと株式の組み入れ率が多いというデータを持っておりますが、日本の場合は一割ちょっとという程度で長期的な運用をすればそのリスクは防げる、こういう考え方に立ってできたものでございます。
○上田（清）委員　諸外国の話も出ましたけれども、資本主義の元祖イギリスとかアメリカはやっていませんよ。資本主義の鬼みたいなアメリカがやっていませんからね。国が年金の運用というのはやっていませんから。
　大臣、これは白紙に戻した方がいいですよ。こういう危ない、今まで成功したこともない、わかりもしない人たちが他人に預けて、その預けている状況がわかればいいですよ、わからない人ばかりの集まりではないですか、ここにいる人は。大臣は本当に責任を持てるのですか、株式の運用に関して。やめた方がいいですよ。物価変動国債にでも切りかえた方がいいですよ。真剣にこれは検討していただかないと、本当に検討するという言葉をもらわないと審議できないくらいですよ。大臣、お言葉をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　年金の運用につきましては、大変大事な問題でありますことは初めにも申しましたとおりであります。
　御指摘のように、だんだんだんだん減らしていくようなことではいけないことも事実でございますが、最近の株価はなかなか、これはどんな株に対して見識のある人でも減らしておるわけでありますから、こういう状況がいつまでも続くというふうには思いませんけれども、しかし、年金といったような資金を運用するということは、これはそうべらぼうな大きなプラスということは期待をしなくてもいいわけで、堅実にこれはプラスになっていけばいいという、そういうことを考えて運用していかなければならないことだけは間違いがないと私も思っています。
○上田（清）委員　まだ大臣は正式にこの研究をなされていないというふうに私はお見受けいたしました、大変失礼ながら。
　国内の株式にどういう影響を与えていくのか、あるいは国がそういう株を持つことによって企業をどういう支配の仕方をしていくのか、具体的にまだ何もやっていないですよ。いきなりこういう話になってしまったんですよ。大変大きな問題を含んでいます。市場に介入することがどういうことなのかということ。
　あるいは、たまたま三十年、五十年の話をされましたけれども、では、ここの十二、三年、だれが予測したのですか、こういう事態になるというのを。だれも予測していなかったわけじゃないですか。だから、これからこんなこともないだろうと思っても、あと四十年続くかもしれないですよ、この状態が。そのときはみんな失敗じゃないですか。それほど危ないものですよ、考えようによっては。だからイギリスもアメリカもしないのですよ、資本主義の元祖みたいなところが。
　そのことだけもう一度大臣に申し上げて、しっかりもう一回諮問機関でも何でもいいからつくって、急いで、全廃してください。要望いたします。
　それから、施設事業についてお伺いをいたします。
　そもそもなぜこういうふうに百九十一も施設をつくってきたか。施設の中にも、病院もあれば会館もあるし、グリーンピアみたいないろいろなものもありますけれども。しかも、このお金はどこから出てきたかということですね。国民の掛金から出てきているわけですよ、ずっと。
　全体として見れば、これも赤字。これも不利益じゃないですか、国民に対して。だれが補てんしてくれるのですか。国民が補てんするのじゃないですか、あるいは掛金がふえるだけじゃないですか。大変なことなんですけれども、掛金というのはそういうふうに使っていいのですか、そもそも。目的外使用じゃないですか。大臣、どうですか。——じゃ、副大臣、結構ですよ。
○桝屋副大臣　今、施設の運営についてお話がありました。
　厚生年金及び国民年金の福祉施設でございますが、被保険者、受給者等の福祉の増進を図るという目的で、保険者である国が設置をしているものでございます。用地購入費あるいは建設費などの経費は、国の特別会計予算に計上いたしまして支出をする、取得した土地建物は国有財産として管理をしているところでございます。したがって、これらの経費は、経営を委託している団体の施設の収支状況に含まれるものではございません。
　これらの施設の経営は、受託団体の独立採算により行われている、経営そのものは独立採算によって行われているというふうに理解をいたしております。
○上田（清）委員　確かに、年度の収支、これは独立採算で、若干プラスのところもあります、グリーンピアの十三だけ見れば。黒のところもあります、単年度では。それは黒になりますよ、普通に。建物はただ、つくった道路もただ、だってキャピタルコストが全然入っていないのだもの。そのお金を抜きにしてやっているのだから、普通にやったら黒になる。その普通にやって黒になるのですら、赤。十三のグリーンピア、累積赤字は十三のうち八つ。十三施設の合計をやっていっても、平成八年度マイナスの二百五十六億、九年度三百三十一億、十年度三百五十億、こういう調子ですよ。
　矢野年金局長は、前の委員会のときに、黒字の施設もあるなんて調子のいいことを言っていたけれども、とんでもない話ですよ。それは黒字になって当たり前ですよ、建物をただでつくってもらった、道路もただで引いてもらった、何もお金はかかっておりません、あとはもうけるだけですという、そのもうけるだけですですら、もうからないのですから。
　悪じゃないですか、掛金を使ってこういう仕事をすること自体が。悪じゃないのですか、これは正義だとでも言うのですか。
○坂口国務大臣　ですから、グリーンピアなどのような、そういう施設を今までどんどんたくさんつくってきたことは事実でありますが、これらの問題は、これからだんだんと決着をつけていかなきゃならない、やめていかなきゃならないというふうに思います。そして、余分なことをやらない、本当にプラスになることだけしかやらないということにしていかないといけないというふうに思っています。
　しかし、今あるそれはどうか処分しなきゃいけないわけですから、きょう言ってあしたというわけにはまいりませんけれども、しかし、それを整理していく方向で我々としてもこれからやっていかなければならないというふうに思っております。
○上田（清）委員　それでは、ちょっとお頼みしていました調査。土地代に今まで幾らかけましたか、それから建設費に幾らかけましたか。
○辻政府参考人　グリーンピア事業に係るこれまでの投資額につきましては、平成十一年度末現在で、土地代が五百十五億円、それから施設建設費が千四百十九億円、合わせて千九百三十四億円でございます。
○上田（清）委員　これは財投の金利は入っているのですか、入っていないのですか。
○森参考人　ただいま局長がお答えをいたしました数字は、借り入れた元本額でございます。
○上田（清）委員　したがって、私どもが調べた調査では、さらにさらに一千五百億財投金利分が入っているはずですから、三千億かかっているわけですよ。その上で、十三カ所の単年度の収入、何人来ました、何人出ていきましたと言って、ああちょっと黒でした、ちょっと赤でしたという話をしていて、今言った三百五十億の話なんですよ、十年度で、一番近いところで。その程度の経営なんですよ、人の金だから。天下り先をふやしているだけじゃないですか。
　資料を配ってください。もう配ってあるんですか。
　これはたまたま、厚生労働省の天下りの実態といって出しておりますけれども、どっちかというと年金官僚の皆さんの天下り先だと理解してください。それだけに特化していますから。厚生省の年金局にかかわるような人たちの天下り先ですよ。
　こういうふうにして、次から次に、数だけ言えば千九百三十七人。さるジャーナリストが調査したものを私がまとめました。この表はそんなふうにつくりました。
　そして、掛金が、ずっと、平成二年から十一年までの十年ぐらいの間に、こういうお金がつぎ込まれているのですよ。でたらめじゃないですか、どんぶり勘定で。だから、私はもう年金資金運用基金をあしたにでも即廃止してほしい。小泉さんがそう言わないかなと思っているんだけれども。まだ言っていないけれども、知らないだけでしょう。本当にとんでもない話ですよ。
　掛金をこんなふうにして使っていいのかどうかということに関しても疑問があるのですよ。週刊現代でレポートされている中で、総務省と自治省の現職の担当の課長さんたちがそれぞれこんなことを言っていますよ。
　例えば、財務省主計局給与共済課の武内良樹さんというのでしょうか、企画官が語る。そもそも年金の掛金から福祉施設費を出すのは、年金制度の趣旨に合いません。厚生年金を批判するわけではありませんが、年金の掛金を年金給付以外で使うことなんか考えられないこと。うちでも福祉事業は行っていますが、別途、福祉掛金を集め、その範囲内で施設建設や事業の運営に当たっています。こんなことを言っておられますね。
　また、総務省の自治行政局公務員部の中平課長補佐さんは、年金の掛金はあくまで年金の給付のための財源です、それを他の事業に回すというのはやってはならないこと、福祉事業は福祉掛金で行っていますと。
　それはそうだ。でかいどんぶりがあって、少しずつ抜いてもよく見えないから、いつの間にか使っちゃいますね。これは福祉掛金ですといって、施設をつくるための事業費ですということで別枠をつくっていれば、大赤はつくらないよね。私はそう思いますけれども、回すこと自体おかしいのじゃないですか。大臣、どう思いますか。
○桝屋副大臣　先ほどからグリーンピアの話について厳しい御指摘をいただいております。すぐにやめるべきではないかという御指摘もいただいているわけでありますが、年金の運用そのものということについては、これは委員と相当議論をしなきゃなりませんが、グリーンピアについては、委員も御承知のとおり、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律の中で、政令で定める日までに撤退をするということになっているわけであります。
　先ほどからさまざまに厳しい御指摘もいただいておりますが、今までの部分は、反省をすべきは反省をしなきゃならぬと思いますが、しかし一方で、グリーンピアについて、私も利用したことがありますが、低廉な利用料で、多くの組合員の方が、被保険者が利用されたということも事実でありまして、そういう方向でこれから新しく出発をするわけでありますから、十分今までの反省を踏まえて取り組みをしたい、このように思っておるところでございます。
○上田（清）委員　桝屋副大臣も誤解されていまして、私もだまされていました。グリーンピアは三千五百万人利用している、こう言っているのですよ。二十年分ですからね。では、年金受給者と掛金をやっている人は一億一千万人いるんだ。二十年分を掛けてくださいよ、二十億人いるのですよ。大体、利用した人は一・五％しかいないということじゃないですか。大して利用していないじゃないですか、そういう意味においては。そういうことにもなるし、最近利用者が少ないからどんなことをやっているかというと、無料で宿泊できる、あるいは無料で入園することができる四歳未満の人たちまで最近では数えるようにしている。そういうふうにしなさいという指導書まで出ているよ、ちゃんと。
　これは財団法人グリーンピア土佐横浪というところのやつですけれども、入園者を、ほぼ前年度を上回る結果となったが、これは無料入園者の大幅な増によるものであり、増収には結びつかなかったと、ちゃんとこういうふうにして、そういうものを出しなさいという指導が書いてある、厚生省の方から。水増しをやろうとしている。
　だからそんなに、利用したなんと言っても、一回利用されたかどうか知りませんけれども、だって、これだけ大赤が上がるんだったら、最初からない方がいいじゃないですか。なくてもそんなに困らなかったですよ。それは、あったらあったでよかったかもしれないけれども、なくても困らなかった、はっきり言って。そういうことだということを理解していただかないと困りますし、本当にもう一回真剣に洗い直さなければいけない。
　他方、森理事長だって、まことに申しわけないけれども、よく引き受けるね、失礼ながら。何でやめないのですか、前のことで責任をとって。そういう人たちがいるからみんながおかしくなるのですよ。なぜやめさせないのですか、あれだけ膨大な赤字をつくった現場の責任者を。大臣、どうなっているのですか。首にしなさい、首に。さっと。年福の理事長ですよ。何で再任するんだ。恨みもつらみもないよ、私は。
○坂口国務大臣　いずれにしましても、この年金の問題は、一部たりともそれが漏れるような、そしてそれが垂れ流しになるようなことが絶対にあってはならないわけで、そこはもう一度整理します。整理して、明確に私流にやりますから、ひとつ、少し時間をください。（上田（清）委員「蛮勇を振るってください」と呼ぶ）はい。
○上田（清）委員　森理事長、あなたが大変な人格者であることも私もよく知っておりますし、大変誠実であるということもよく知っております。また、その節は大変お世話になりました。しかし、なぜやめないんですか。今すぐでもやめると言って帰ってください。理事長に。（発言する者あり）あんまりじゃないですよ。責任がなさ過ぎる。
○森参考人　この年金福祉事業団をめぐりましては、先生から昨年来、大変厳しい御指摘とまた有益な御示唆も多々賜っているところでございます。
　私は、ことしの一月三十一日をもって一期を終了いたしました。法定の任期が一月三十一日でございました。四月一日から、年金福祉事業団は廃止をされまして、新たに、新たな考え方のもとに、そして新たな仕組みのもとに、年金資金運用基金を立ち上げるということになったわけでございます。
　その際に、私は、推察をいたしますに、任命権者たる厚生労働大臣は、これまでの経緯、そしてこれからなすべきことの重大さ、それに思いをいたして、新しい仕組みを定着させるように、しっかりと定着をさせてその目的を達するようにという御下命のもとに御任命があったと思っております。
　私自身は、この使命に向かって邁進をするのが私の今の責任であると考えておるところでございまして、先ほど来大変厳しい御指摘ではございますが、私は、繰り返して申し上げますが、新しい基金の基本として、清廉性そして中立公正性、さらに専門性といったスローガンを掲げて、その責めを果たしてまいりたいと思っているところでございます。
○上田（清）委員　そういうふうにおっしゃるんだったら、お伺いしたいことが幾つもありますよ。
　事実上、年福のときに運用していた資金運用センター、あの整理と、それから各企業から出向してきたその扱い、そしてポートフォリオが、どんなふうにおかしなことをやっていたか。三年で区切っても、五年で区切ったり、私はいろいろな区切り方をしました。その区切りの中で、運用実績の悪いところにたくさんの受託をする。運用実績のいい外国系のそういったところにはその二十分の一ぐらいしか受託しない。なぜそんなことをずっとやっていたかというと、天下り先だったんじゃないですか、日本の金融機関が。それでそういう癒着をしていたわけじゃないですか。そういうのをもう整理したんですか。
○森参考人　ただいまお話のございましたセンターにつきましては、廃止をいたしました。それから、銀行等の出向については、全廃をいたしました。
　そういうことで、先般来の御指摘にはかなりおこたえをできているのではないかと思いますが、さらに努力をしてまいりたいと存じます。
○上田（清）委員　もう一つ、運用の公開をきちっとやはりやっていただきたいと思います。
　基本的には、まあ、あしたにでも廃止しろと言っていてやれというのもおかしいんですけれども、まだあした廃止するとも私も思えませんから、せめてきちっと、どういう運用の、それぞれのところが期間内でどれだけの実績を上げて、それがゆえになぜそのところに運用をお願いしているのかどうか、そのことについてきちっと説明できるような状態にしていただきたいということを、この委員会の席で、国民注視のこの席で、やはり理事長、はっきりと意思を表明していただきたい。
○森参考人　今私、手元に十一年度の資金運用事業の概況という冊子を持っております。実は、大変これが読みづらいものでございますから、概要と本冊と二つに分けて持っておりまして、これを実は年金福祉事業団のホームページ、現在の基金のホームページにそのまま全部載せております。
　この内容につきましては、少しでもわかりやすく、この難しい問題を理解していただくように、私どもの知恵を絞って表現をし、書いておるところでございます。これはぜひ国民の皆さんにものぞいていただきたい、このホームページをのぞいていただきたい。
　さらに私たちは努力をして、わかりやすく、先生のただいまのお話に沿うように努力をしてまいりたいと思います。
○上田（清）委員　住宅事業の貸し付けでも大穴をあけておりまして、この話もするとまたあと十分ぐらいかかるんで、全体としての時間がありません。最近のどこかの新聞にも出ましたね、六百億焦げつきというような。しょせん、金貸しでもないのに金貸しみたいなことをやるからこういうことになるの。要は、何だかんだ言っても天下り先をふやしているんですよ。はっきりこう言っている人がいるの、厚生省ＯＢで。こういうことを言っていらっしゃいますよ。
　厚生省の外郭団体の一つで、厚生団、厚生年金事業振興団が企画した厚生年金保険の歴史を回顧する座談会で、八六年の四月から八七年三月までの九回にわたって、当時厚生省年金保険課長で労働者年金保険法を起案した花沢武夫氏も、こう証言している。
　いよいよこの法律ができることになったとき、すぐに考えたのは、この膨大な資金の運用ですね。これをどうするか一番考えました。厚生年金の掛金は何十兆円もあるから、一流の銀行だってかなわない。これを厚生年金保険基金とか財団とかというものをつくって、その理事長というのは、日銀の総裁ぐらいの力がある。そうすると、厚生省の連中がＯＢになった場合の勤め口に困らない。何千人だって大丈夫だ。
　こういう発想なんですよ。まだありますよ。同じ人です。
　この資金を握ること、それから、その次に、年金を支給するには二十年もかかるのだから、その間何もしないで持っているというばかばかしいことを言っていたら間に合わない。ちょっと意味が不明ですが。戦争中でも何でもすぐ福祉施設でもやらなきゃならない。そのためにはすぐ団体をつくって、政府のやる福祉施設を肩がわりする。そして年金保険の掛金を直接持っていって運営すれば、年金を払うのは先のことだから、今のうち、どんどん使ってしまっても構わない。使ってしまったら先行き困るのではないかという声もあったけれども、そんなことは問題でない。早いうちに使ってしまった方が得をする。
　二十年先まで大事に持っていても貨幣価値が下がってしまう。だからどんどん運用して活用した方がいい。何しろ集まる金が雪だるまみたいにどんどん大きくなって、将来みんなに支払うときに金が払えなくなったら賦課方式にでもしてしまえばいいのだから、それまでの間せっせと使ってしまえ。
　不良ですよ、これは。不良官僚でしょう、はっきり言って。まさか優秀な皆さんがこんなふうな考え方を持っているとは思いませんが、しかし、人の金ですからそういう発想になりがちだということであります。そして何よりも、もう釈迦に説法で恐縮ですが、特殊法人あり、公益法人あり、関連団体ありで、そういうところにいつの間にかずっとみんなが入っていっている。そして一般の庶民の皆さんには想像もできないような退職金やら報酬をいただく、そういう仕組みが余りにも多過ぎます。
　もう今さら申し上げても本当に恐縮なんですけれども、小泉総理あるいは石原行革担当大臣、そういったところにメスを入れるということですが、私どもはもっとすごいメスを入れております。天下り禁止法案もつくっておりますし、いろいろ手を尽くしてやっておりますけれども、半端なことじゃないんですよ。
　とにかく、何の金なんだということなんですよ。掛金を、保険に回さず、いろいろなところに交付しているんですよ。その交付先がことごとく事業に失敗しているんですよ。毎年毎年失敗しているのに、何で毎年毎年交付するんですか。交付を全部やめてもらいたいですね、そういうのは。
　大臣、根本的にそこのところは見直しますか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、年金にかかわりますところを全部見直しを先般来始めておりますから、きょうも委員からの御指摘もございましたし、あわせて全体の見直しを行います。
○上田（清）委員　時間が終わりましたので。
　桝屋副大臣、必ず調べておいてくださいよ。住宅関係の貸付事業で、業務委託費で十一年度百二十六億、貸付事業の利子補てんで多分六百三十二億。そういうお金を使っていることと、それから、御承知のとおり関連の公益法人に出して、六カ月で延滞債権になってしまうので追い貸しをしている可能性もありますから、それも全部調べた方がいいですよ、どれだけ焦げついているか。
　早く手を打たないと、もっと保険料を上げなくちゃいけないようなことになってしまいますから、そのことだけ、ちゃんと調査するように約束してください。
　終わります。ありがとうございました。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十二分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　まず、公的年金の一元化、こういうテーマで質問をさせていただきたいと思います。
　このたびの農林年金の厚生年金への統合は、公的年金制度の一元化の一環として行われるもの、こうされているわけでございます。
　しかし、一元化懇の報告あるいは閣議決定、いろいろ読ませていただいたわけでございますが、これらを読みましても、これから先、どういうプロセスで一元化が達成されるのか、非常に理解するのが難しい、こういう文書内容になっているわけでございます。事が事だけに、それぞれ利害が絡むということはよく承知をするわけでございますけれども、それにしても、政治的な妥協の産物が文書にされているということで、非常にわかりにくいと思うわけでございます。
　この公的一元化はこれからどういうプロセスで進んでいくものなのか、まずこの説明からお願いをしたいと思うわけでございます。
○辻政府参考人　公的年金の一元化については、昭和五十九年の閣議決定以降その推進に向けた取り組みを積み重ねてまいっておりますが、本年の三月十六日の閣議決定におきまして政府としての基本方針を定めております。これにつきまして、具体的に御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、農林共済組合につきましては、いわばこれからの一元化に向けての道筋の第一段として、来年四月に厚生年金に統合するということ。
　それから次に、いわば公務員グループと言ってよろしいかと存じますが、国家公務員共済及び地方公務員共済については、ともに公務員という職域に適用される年金制度であることから、両制度の財政単位の一元化を図ることとし、これは今回決まったことでございますが、財政単位の一元化を図るということ、次期財政再計算はこれを前提に図るということで実施するということが一点。
　そして次に、私学共済についてでございますが、私学共済に関しましてはほかの制度と比べて保険料水準が低うございますが、次期財政再計算時までに、他の制度との負担の整合性という観点から、保険料引き上げスケジュールの前倒しを行うべく検討するとともに、大きく言って公務員グループと非公務員グループがあると言ってよいと思いますが、そのような中で、被用者年金制度における位置づけについて具体的な検討を行い、その結果を踏まえて必要な措置を講ずる。
　そしてそれらを踏まえまして、さらに、被用者年金制度全体の統一的な枠組みの形成を図るために、厚生年金等との財政単位の一元化も含めて、さらなる財政単位の拡大と費用負担の平準化を図るための方策について、被用者年金制度が成熟していく時期としましては二十一世紀初頭の間に結論が得られるように検討を急ぐ。
　こういった形で、全体の枠組みはこれまでよりもさらに整理されてきたというふうに考えております。
○金田（誠）委員　その閣議決定は手元にもございますし、色を塗りながら読ませていただいているわけでございますが、これで局長はわかるのでしょうけれども、私はこれを見まして、いつ、どうなるものなのか、さっぱりわからないということで質問をしたわけでございますが、御答弁はこれをなぞっていただいただけでございます。
　ということになりますと、今までの経過を振り返れば、結果として破綻するまではそのままなのかな、破綻懸念ぐらいになってこなければ実際問題として進んでこないものなのか、こう疑われても仕方がないのではないかなというふうに思うわけでございます。そういうことばかり繰り返していきますと、今回もそうだったわけですが、厚生年金側の理解を得ることは難しいと思うわけでございます。
　これから、私学についても、さまざまな少子高齢化の状況などを考えれば、今のうちからきちんとレールを敷いて、それに向けて着実に歩むということが必要だと思うわけでございますが、この程度の閣議決定をなぞっている間は、二十一世紀初頭の間に結論が得られるよう検討を急ぐということだけですから、また今回のような、今回は規模も割合小さかったですから双方の努力によって結論は得られたのでしょうけれども、これから先はそうならない可能性もあると思うわけでございまして、いかがでしょうか、こんなやり方でこれから先本当にいいのかということをお聞かせいただきたいと思うんです。
○坂口国務大臣　中曽根内閣のときでございましたか、この一元化の問題が最初にやられまして、そのときには、本当に一元化をしていこうという方針だったというふうに思います。
　しかし、途中でその話が何かちょっとすりかわったような感じを私も持ったときがございました。それは、そんなことは言葉にもどこにも書いてありませんけれども、国家公務員の方にしろ、地方公務員の方にしろ、やはり公務員は格別だ、別なんだという思いがあるのではないか。これは私の推測でございます、推測でございますが、そういう思いがある、その一言に尽きるのではないかというふうに私は思っております。
　したがって、国家公務員や地方公務員の皆さん方が、おれたちは格別なんだ、おれたちはおれたちでいけるようにちゃんとしていくのだという思いがある以上は、なかなかこれは一本化はならない。この皆さん方が官民挙げて一本化をしていくのだという気持ちになっていただけるかどうかということに一にかかっていると私は思っております。
○金田（誠）委員　おっしゃることはそのとおりだと思います。半分の理由はそこにあると思うわけでございますが、あとの半分の理由は一元化を進めようという側にもあるのではないか。一元化の理念というものを鮮明に掲げて、わかりやすく国民の理解を得るということが必要ではないかなと思うわけでございます。そういう観点からしますと、冒頭、局長にお尋ねしたような、閣議決定なり一元化懇から出されている文書などは非常にわかりにくいということを申し上げたわけでございます。
　そこで、提案なわけでございますが、もうここに至っては、私は、一元化は非常に急ぐし、着実に進めるべきだし、国民にとって必要だと思うんです。
　というのは、これから先は、公務員だ、民間だという時代ではもはやなくなるだろう。雇用の流動化ということからすれば、優秀な方々は官から民へも移動するし、民から官へも移動するし、この垣根を低くしていくべきだ。そういう中で先般は確定拠出年金ということも出てきたんだと思うんですが、あれは三階部分です。肝心な一階、二階が垣根がある状態なわけですね。ポータビリティーがない状態なわけです。そういう新たな状況が出てきた。これは、中曽根さん当時にはなかった新たな事態だ。
　こういうこともきちんと踏まえながら、一元化を推進するに当たって提案でございますが、仮称、一元化の推進に関する法律というようなものが必要ではないのかな。そこで、一元化に当たっての基本的な理念、考え方、スキーム、これを明確に打ち出していく。一元化懇も、今は半ば公的な機関なんでしょうが、かなりそれぞれの所属の利益を背中にしょってという感じのものでございます。これを、そういう性格ではなくて、法律に基づく一元化に向けてのきちんとしたスキームをつくっていく。それは各制度の代表ももちろん参加をしていただかなければならないでしょうが、法律に基づく組織として位置づける必要があるのではないか。
　仮称、一元化の推進に関する法律の制定の必要性ということを提案したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　今までもいろいろの審議会等がありまして、その中で決定をされて、そして閣議決定されたりいろいろなことが行われてきまして、言うならば、法律にされたのとほとんど同じような拘束力を持っているというふうに思われておりますけれども、なかなかそれが実現をされてこなかった。
　今先生が御指摘になりますように、法律をつくってというのも一つの方法かもしれないというふうに私も思うんですが、基本的なところよりも、もう少しその下のアクションプログラムといいますか、いつまでにどういうふうにしていくという、そのプログラムをどうつくるかということの方が、この期に及んでは大事ではないか、また、それをやらなきゃならないときに来ているのではないかという気が私はいたしております。
　若干共通する部分もあるし、もう少しそこを下げたといいますか、おろした議論をするところにあるという気もいたしております。
○金田（誠）委員　目指す方向なりテーマの重要性の受けとめ方、この辺についてはそう違いはないのかなと受けとめさせていただきました。
　私は、それぞれが利害を主張し合うという状況もさることながら、客観的に見て、日本のあるべき年金の姿というものをきちんと定める、それが法律ではないのかな。そういうもとで、共通の土俵の上で一定の方向へ進む、そのために法律をということで提案させていただいたわけでございますが、これからもぜひ引き続いて御検討いただきたいと思いますし、もう少し下のアクションプログラム、そのことも全く同感でございますので、これらもまた進む形をお考えいただきたいなと思うわけでございます。
　そこで、最初に局長から御説明をいただいた閣議決定によれば、一元化の推進に当たって、財政単位の拡大と共通部分についての費用負担の平準化ということを基本にこれから進むわけでございますけれども、私は、弊害になっている問題を取り除く必要があると思っております。
　その弊害の一つは、各制度を所管する役所がそれぞれ縦割りになっているということが大きな弊害ではないのかなというふうに思います。
　例えば、さきの年金改定に当たって、当時の厚生省は五つの選択肢を示された。それに基づいて情報開示をするんだということで、年金を選択するというものと、次の年は、創造するでしたか、二回にわたって相当厚い資料を出されたわけでございますが、これについても、共済年金の部分については触れられておらなかった。それぞれ所管する役所が違うということなんでしょうが、年金財政にしろ、統一的に全体を掌握できるようなものになっておらなかったわけでございます。これも縦割りの弊害だと思うわけです。一元化を進めるのであれば、こんな状況をまず払拭しなければ、一元化などと言っても空文句に終わりはしないかという懸念を持つわけでございます。
　そこで、統一的な情報開示を行うという考え方から、私はこれはもう当然のことだと思うんですけれども、それぞれ縦割りになっておる役所の所管を、年金という観点から、最低でも厚生労働省に一元化すべきではないか。こういうことはできませんでしょうか。所管を一元化する前に、まず情報ぐらいは一元化して、そこから情報開示がまとめてなされるというような、プロセスは必要なんでしょうけれども、所管の一元化、これについてはいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　かつて私も金田先生と同じ質問を実はさせてもらったことがありまして、大蔵省そして文部省、農林省それぞれに、一体、年金にかかわっておみえになる人は何人おみえになりますか、そして、どれだけの予算でおやりになっていますか、どうぞひとつ年金のことは全部厚生省で一本に集めてください、そうしたら人員整理にも役立ちますしいいじゃないですかといって、かなり前でございますが、おしかりを受けたことがございましたけれども、言ったことがございました。私は、それはできるんだろうと思うんですが、どうも、言うはやすくして現実はなかなかできにくいことのようでございます。
　しかし、もう時代も変わりましたし、こうなってまいりましたから、ぼつぼつ、それぞれの中でやっておりますことを、年金なら年金のことは厚生省が担当させていただいて、皆受け持たせてもらう。しかし、その他、例えば財務省がおやりになるようなことにつきましては、厚生省が今までやっておりましたことでも財務省の方にお預けするとか、あるいは農林水産省がおやりをいただいておりますことにつきましては、ほかのところがやっておりますことはすべて農林水産省にお願いをするとか、そういうことはもうぼつぼつやらなきゃならないときに来ているんではないかというふうに思っております。
　ですから、この年金の問題をひとつきっかけにしてと申しますか、お互いにそうしたことを出し合って、それぞれのところに寄せるということは、私はもうやってもいい時期に来ているのではないかというふうに思っております。
○金田（誠）委員　これまた利害の絡む問題で、なかなか相手のあることで面倒だということはわかるわけですが、大臣の方からは基本的には同じ考え方をお示しいただいたと思うわけでございまして、ぜひひとつ御努力をいただきたい、まずは機会を見てぜひ御発言をしていただきたいなと思うわけでございます。
　何か新聞などを見ますと、社会保障の個人勘定とか変わったことがいろいろ出てきておりますが、そういうことを考える暇があるんであれば、こういう一元化に向けてきちんとしたやはり体制をとっていくというようなことを、これは大臣が暇だという意味では決してなくて、どこかに暇な方がいらっしゃっておっしゃっているような気がいたしますので、ぜひひとつ推進をしていただきたい、お願いをしておきたいと思います。
　次に、今回のテーマでございます農林年金の統合ということに移らせていただきたいと思います。
　今回の農林年金の統合に当たりましては、一元化に当たって、私に言わせると法律の枠組みも決まっておらない大変な困難の中で、関係者の御努力によってようやく合意が得られた、こう伺っております。このこと自体、敬意を表したいと思いますし、努力を多としたいというのが基本的な立場でございます。このことは、大いに関係者の皆様の御努力、評価をいたしたいと思っております。
　しかし、一橋大学の高山憲之先生、先般参考人でも陳述されておりましたけれども、この関係者の努力には敬意を表する、この同じお立場、前提に立ちながらも、最終決着に際しては、論理が軽視され、どちらかというと感情論が支配してしまったことは遺憾である、ある冊子にこのようなことを書いておられまして、一理あるなというふうに私も拝見をしたところでございます。
　その理由の第一は、移換金の計算方法についてでございます。
　今回決まった移換金は、積立金からの移換金が一・六兆、上乗せ保険料による納付が〇・一六兆、合計一・七六兆円となっておりますけれども、この計算方法は、いわゆる将来法、これから先に必要な財源ということで算定されていると聞いております。
　そこで、将来法に対していわゆる過去法、もし農林年金というものが分離独立していなければどういう財政状況になっていたか、それをもって移換金にするという過去法による計算をすればどうなるのか。その場合の移換金はおおむねどの程度の額になるか。これについてお示しをいただきたいと思います。
○辻政府参考人　御指摘の過去法と申しますのは、例えば、農林年金が過去において厚生年金と同水準の給付を行い、厚生年金と同じ料率により保険料を徴収していたと仮定したら、現在どれだけの積立金を保有しているかという計算方法でございます。
　現実には、農林年金は、厚生年金から分離した後、独自の給付を行い、独自の保険料を徴収しておりますので、当然、厚生年金と給付も保険料も違うわけでございます。特に給付につきましては、他の共済制度をにらみながら決定されたということで、厚生年金とは随分違う体系になっている。こういったことから、こういった歴史の中で、過去に振り戻って、ぴしっと適用して幾らというのは、なかなかデータの制約があり難しいわけでございますが、大胆な前提を置いて試算を行いますと、約一・二兆円ぐらいと推計されます。
　これが、今回の今御指摘のございました将来法による積立金からの移換金、これは今まで給付を約束したもの、将来に向けて必要になるお金を給付原価に割り戻したものでございますが、この一・六兆円に比べて低いものとなっておりますのは、農林年金が厚生年金に比べて早く成熟しておりますので、給付の方が厚生年金と同じ計算をしますと早く出ておりまして、したがって、その成熟度合いの差によってこの差が出ているわけでございまして、そうなりますと、やはり独立して各制度を運営したわけでございますので、あくまでも将来法によって、将来約束して出さなくちゃいけないものの給付原価を移換するということが妥当な方法と考えて、今回措置をされたというふうに理解いたしております。
○金田（誠）委員　数字はわかりました。
　そこで、さらに高山先生のその指摘によれば、農林年金は、基礎年金の財政調整のために、基礎年金に繰り出す拠出金負担を求められ、その分、積立金の積み増し分が減らされてしまったというふうに述べておられます。このことは、基礎年金の拠出金が定額制であることから、標準報酬月額の低い保険者には不利に働くということだと思うわけでございます。
　これについて、農林年金が独立していたことによってどの程度の差になるのか、保険料率に換算するとどの程度の差になるものなのか、お示しをいただきたいと思います。
○辻政府参考人　基礎年金の拠出金は、二十歳から五十九歳のいわゆる第二号被保険者、これは被用者保険の被保険者本人、組合員本人、それから第三号被保険者、その被扶養者、いわばこの被用者保険の被保険者の数に応じまして頭割りで各制度に割り振って、負担をいただく。そして、頭割りで割り振ったものを今度は各制度で報酬比例で負担していただくということから、個々には差が出るものでございまして、この拠出金を、いわば頭割りで振られたものを保険料率に換算してみますと、平成十一年度の実績では、厚生年金の四・七％に対して農林年金は四・八％となっており、やや高くなっております。
　ただ、平成七年度で見ますとこの率は、厚生年金が三・八％、農林年金が四・三％でありまして、相当な格差がございました。
　この格差が縮小いたしましたのは、一つは、標準報酬月額の平均の格差が両者の間で縮小しておりますことと、それから、保険料負担をしない第三号被保険者、振るときには頭数で振られる数になるんですけれども、保険料負担は現にいわば報酬のある方だけですので、したがって、頭数に入ってくる第三号被保険者の割合が農林年金において厚生年金に比べて減少したことによります。
　ただ、やはり、各制度が分立している以上は頭数で御負担をいただくということが現時点では公平であると考えております。
○金田（誠）委員　私、今にわかに、過去法にすべきであるとか、基礎年金に対する拠出金を調整するべきだとか、そういうことを申し上げているわけではございません。ただ、高山先生が指摘するように、こういう観点から見ればこうなるということを指摘したかったということでございます。
　農林年金は、昭和の三十四年ですか、厚生年金から離脱をして、その当時にも、年金一元化という観点からすれば問題だというようなことを含めて強い反対論があったということも仄聞をいたしておりますし、そういうことからすれば、今日統合するに当たって厚生年金側の反発もあり得るということは理解できないわけではない。そういう前提で、そういう中で関係者が大変な御努力をして一定の決着をつけた、その決着自体を今この場でどうこう申し上げようとは思っているわけではございません。しかし、今後一元化を推進するに当たっては、今回のような議論が繰り返されるとすれば一元化というのはなかなか進んでこないだろうと思うわけでございます。
　そこで、今回のこの経過を踏まえても、前段申し上げたとおり、確かに大臣おっしゃるようなもっと具体的な作業チームのようなものも、あるいはアクションプログラムのようなものも必要だとは思いますが、この辺の大枠、過去にこうやってきたんだからこうなんだということになりますとそれぞれにまた言い分も出てくるということでございますから、そもそも論みたいな大枠をきちんと決めてかかる必要があるんではないか。今の農林年金のこうした指摘なども踏まえながら、もう一度お考えをちょっとお聞かせいただければと思うわけです。
○桝屋副大臣　今委員の方から、今までの過去のＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴ、それも踏まえて、今回農林年金、ここまで来れば一つのルールができたのだから、あとは法制化というようなことも、一元化を目指してそういう取り組みをというお話でございますが、いずれにしても、個人的な思いになるのですけれども、私はＪＲのときに随分悩んだものですから、今回の農林共済年金から厚生年金への移換金、相当考え方が整理できたのではないかというふうに思っております。
　したがって、委員のお気持ちもよくわかるわけでありますが、本年三月の閣議決定で、このことについては今後、年金数理的な観点からの所要の検討、検証を行うこととされておりまして、この成果を踏まえて今後検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○金田（誠）委員　今までのＪＲなりにしても、今回の農林年金にしても、統合される側はほかの選択肢がない状態だったと思います。そういう中の話し合いなものですからそういうふうに落ちついたのだ。しかし、これからはそうでもない状態で一元化を進めようということですから、申し上げた過去法、将来法の問題、あるいは基礎年金の拠出金がどういうふうにきいてきていたのかというようなことなども含めて、いま一度そもそも論みたいな議論をしてスキームをつくるということが必要なのではないかなという問題提起でございます。お受けとめいただければありがたいと思うところでございます。
　そして、いずれにしても、いろいろな曲折を経ながらも、今回統合が決定をしたということでございます。農林年金の組合員四十七万、受給者三十一万、構成団体が約八千、大変な、小さいながらも団体は多数にわたるということでございまして、厚生年金への円滑な移管を図り、対象者に不安や混乱が生じないように万全の措置をとっていただきたいと思うわけでございますが、この辺のお答えをいただきたいと思います。
○桝屋副大臣　本法案におきまして、来年四月に農林共済を厚生年金に統合することをお願いしているところでございますが、今委員の方から御指摘がありましたように、統合によって、これまでの農林共済組合が行ってきました給付、適用に関する事務というものが、社会保険庁が行うこととなります。農林共済年金の加入者や受給者に混乱が生じないよう周知、広報に努めるなど、特に農林共済、これも社会保険庁からの委託を受けての業務もございます。農林共済関係者ともよく相談をしながら、委員の御指摘をいただいたとおり、円滑な施行に最善の努力を払ってまいりたいと思っております。
○金田（誠）委員　ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは次に、農林年金職員の雇用問題、これについてお尋ねをしたいと思います。
　現在、農林年金は、プロパー職員が約二百名、この体制で運営されているわけでございますが、統合後は、二〇〇二年度から二〇〇四年度にかけて三十人程度が余剰人員になる、二〇〇五年度以降さらに三十人程度、合計六十人が余剰人員として見込まれている、こう聞いているところでございます。これに対して、本年二月の一元化懇でも取り上げられておりまして、さらに、本年四月には農協系統を中心に雇用対策委員会が設置をされて雇用対策が推進をされている、このように聞いているところでございます。
　いずれにしても、さまざまな経過はあるにせよ、当該職員に特別な責任があるわけではないわけでございまして、政府としての責任を持った対応ということが求められると思うわけでございます。具体的に、どのように雇用対策を展開されているのか、見通しはどうなのか。農水省の方からどなたか、副大臣、恐れ入りますが、よろしくお願いいたします。
○田中副大臣　統合に伴う雇用対策は大変重要な問題だととらえております。
　委員御指摘のように、百九十二名の農林年金の職員の皆さん方で、業務が減少をいたしますので、六十名ほどの余剰人員が生ずるという状況になっております。
　五月に入りまして、農業団体の方々に、御存じのとおり、雇用対策委員会を設置していただきまして、現在、平成十四年から十六年にかけて第一段階としては四十人程度、そしてまた、平成十七年度以降は第二段階として二十人程度の雇用対策の目標を立てまして、関連の法人等への再就職のあっせんを努力していこう、こういうことでございまして、農林水産省といたしましても、農林漁業団体への転籍、出向、あるいは関係の機関に再就職ができればというふうに思っておりますし、農林水産省としても努力を傾けていきたいと思っております。