Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　私は今の井上議員の質問と同じように、どうも今度の法改正は消費者過保護の面が強過ぎるんじゃないか。そのためにかえってコストが上がってきていると、結果的には消費者のために余りなってない面があるんじゃないかという感じがするんで、その辺に的を絞って少し質問さしていただきたいと思います。
　まず第一に、クーリングオフの期間なんですけれども、衆議院の商工委員会でクーリングオフの期間を四日から七日に延長されていますね。どうもこれは改悪じゃないかという気がするんで、ひとつどういう経過でこうやられたのか、議事録見てもよくわからないものですから、その事情をちょっと御説明していただきたいと思いまして渡辺さんに来ていただいたわけですが、よろしくお願いいたします。
○衆議院議員（渡辺秀央君）　大変冒頭に恐縮でありますが、本来衆議院の梶山商工委員長がお伺いをすべきところでございましたが、所用がございましたので私がかわりましてお伺いをさしていただきましたことをお許しを賜りたいと思います。
　今ほどの御質問でございますが、クーリングオフ期間を四日間から七日間に延ばしたということは改悪ではなかろうかという御指摘でございますが、実は大変な改善をいたしたというふうに衆議院側では自負いたしておるわけでございまして、むしろ消費者擁護が一層図られている、と同時に消費者擁護が図られているという反面、その裏側にはいわゆる販売をやっていく人たちの商業道徳というものがそこに裏づけられていく、その期間が保証期間というか、あるいはまた責任期間というものがそういう形の中に保証されているということは、正常かどうかは別として、ある意味においては、消費者擁護という意味においてこれは非常にむしろ消費者に喜んでいただける措置ではなかろうかということで、今までは御案内のとおり諸外国の例を見ましても大体四日間というようなことでございました。しかし最近におきましては、欧米諸国におきましては、アメリカはまだ短いようでありますが、ヨーロッパなどは、特にイギリスなどは十四日間か十七日間でしたか、というような非常に長期間のクーリングオフ期間を置いているわけです。我が国においては販売秩序あるいはまた消費者もかなりりレベルも高いこととなりますから、そこまで延ばさなくても大体各機関、各消費者団体やいろんな団体等で話し合われていることを背景として考えたときに、大体七日間というのがおおよその合意点ではなかろうかということで、政府側はここにおられますけれども、政府の方は四日間という提案でありましたが、これは一気に委員長の責任において与野党一致して、この際ひとつ七日間でこの法案の運用、あるいはまた消費者のこれに対応する形を見詰めてみょう、こういうことで実は行ったわけでございまして、どうぞひとつ参議院の諸先生におかれましても御理解をいただきまして、衆議院側の考え方にひとつ、ぜひ御同調賜りますようにこの際お願いも申し上げたいと思います。
○木本平八郎君　いや私はこの法案には最終的には賛成することになっているのです、安心して……。今の衆議院側の考え方と私の考え方の相違点を少しすり合わして将来のためにぜひこの場で時間をおかりしたいと思うんです。今先ほど消費者団体その他からの要望もありというか、そういう御意見もあって、それを勘案して決められたと言うのですけれども、具体的に何かそういう要望というか、ものがありましたですか。
○衆議院議員（渡辺秀央君）　国民生活審議会消費者政策部会というのがございまして、そこで答申が昨年の十二月の九日に行われているのです。
　その中で私どもは参考にさしていただきましたが、その審議会の答申でも延長するように検討する必要があるというようなことを結論づけておりますし、それから東京弁護士会でもクーリングオフ期間を七日間とすべきであるというふうにおっしゃっておられます。
　ちょっと例を申し上げますが、東京都の知事さんもこれ少し延長したらどうかというようなことをおっしゃっておられるのですね。しかも生活を守る都民会議というのがあるのですか、ここでもそういう七日間とはおっしゃっておりませんが、期間延長を求めておられます。最後に日本消費生活コンサルタント協会というのがございまして、ここでも七日間というふうに明確に御要望しておられる。これらのことを考えてみまして私どもとしては七日間という案をとったわけであります。
○木本平八郎君　雰囲気としてそういう雰囲気があるということは私もよくわかるのです。
　ちょっと通産省へお聞きしたいのですが、七日という根拠、これは外国が七日間とかなんとかいう、そういう漠然としたことじゃなくて法律改正するわけですから、例えば今までの四日間でどうも五日目に駆け込んできたケースが非常に多いとかあるいは二日目、三日目、四日目の解約状況こうだと、ミスしたのがこれだとか、あるいはシミュレーションやってみたかどうか知りませんけれども、シミュレーションでやって見るとやはり七日が妥当であるとかいう、何かそういうデータがおありになるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　私どもといたしましても四日という場合に、最近休日が非常にふえておる、特に土曜日が休日になるようなところも相当ふえておるというようなこともございまして、四日目が最終日になるような場合にそれが翌日が休日であるということになりますと、郵便局から反対の意見を出そうとしてももう閉まっておるというようなことで四日は事実上かなり問題があるなどいう感じは私どもは認識としては持っていたわけでございます。
　ただ具体的に七日がいいのか、もうちょっと長い方がいいのかということになりますと、結局消費者保護の観点と取引秩序の安定ということとの接点をどの辺に見つけ出すかということになるわけでございまして、そこで諸外国の実例等も参考にしたわけでございますが、先ほど渡辺先生からお話もございましたように、一部十四日というような長いところもございますけれども、大体が七日であるというような事例も頭に置きまして衆議院側の御修正に結論的には賛成ということになったわけでございます。
○木本平八郎君　その四日間ですね、連続して休みになるというケースは日本ではないと思うのです。土曜日日曜日が仮にあったとしても、月曜日には間に合う。大体クーリングオフというのは文字どおり頭を冷やすわけでしょう。買ってああしまったと思って気がついて、四日間で気がつかなかったのが七日だったら気がつくということはおよそ考えられないわけです。これ外国の場合今先ほど渡辺先生がちょっとおっしゃいましたけれども、外国の場合は日本と違って、これは女性の方もおられるので余り何ですけれども、大体被害者は女性の方が多いわけですね。私の経験でも日本の女性というのは世界一優秀だと思うんですよ。というのは、財布を握っているというのは日本の女性だけですよね。一部ユダヤ人の人もありますし、華僑の奥さんもありますけれども、外国で、欧米では少なくとも女性に財布を渡しているなんというケースはないわけですよ。ということは、女性の衝動買いをみんな信用していないからなんですね。アメリカ人もそうですよ。日本人だけなんですよ。だからこれだけ高学歴で、それだけしっかりして経済観念のある女性を相手にわざわざ七日にする必要はないと。私は外国の場合はやっぱり女性の能力のなさという点から七日とか十四日――いや、これは褒めているんですよ。日本の女性は優秀だから必要ないんじゃないかと思うんですね。その辺はいかがですかね。
○政府委員（小長啓一君）　私どもの消費相談室に持ち込まれておりますいろいろな相談作数などの実例で見てみますと、クーリングオフ関係の申し立ては、昭和五十七年でございますが全体の件数百三十一件ばかりございます。その中で十日以内というのが九十九件ということでございますが、そのうち四日以内というものは八十七件ということでございます。ただ、これは四日以内ということになっておりますのは法律が今四日以内でございますから、特にこれは有意的な別の意味を持っている四日だと思うわけでございます。したがって、十日以内というところで九十九件ぐらいある種の相談があるということは、先ほどおっしゃった優秀か優秀でないかという点についてのコメントは差し控えさしていただきますけれども、御勘案いただく必要はあるんではないかと思う次第でございます。
○木本平八郎君　それでは肝心のところに入りますけれども、要するに四日間と七日間というのは極めて私の今了解している範囲ではエモーショナルに決まったという感じがあるんですけれども、ところがこれは皆さん取引余り御存じないんじゃないかと思うんですけれども、これ四日と七日というのは、大変な取引の、いわゆる商売人としてのコスト計算は大変な差が出てくるんですよ。ちょっと御説明しますと、例えばクーリングオフが七日間ありますと、セールスマンにしても営業部にしても、これ売買報告書を社内でつくれないわけですね。仮売報になっちゃうわけですね。それから書類上の手続も社内の手続も全部ペンディングになっちゃうと。今コンピューターありますね。コンピューターにも入れられないという問題があるわけですね。それから受け渡しが自分でリスクをとって早目にやる人、会社があるかもしれませんけれども、普通は七日間様子を見ていて大丈夫だといってからしか渡さないわけですね。その受け渡しというのは取引上の大体四大条件の一つなんですよ。御承知だと思いますけれども、値段と、支払い条件と、それからもちろんスペックありますね、仕様書、仕様とそれから受け渡し条件というのが大変なんです。例えば皆さん買い物されるときにも、一年後にラジオ渡しますと言われたらよほどの特殊な国じゃない限り買わないですね、今の日本じゃ。普通は物によって違いますけれども、例えば十日なら十日、きょうから十日以内に納品しますということになるわけですね。これは売る方の都合で、あした、普通は二、三日のうちに全部納品するんですけれども、余裕を見て十日ということを言っているわけですね。四日間のクーリングオフだったらあと六日あるわけですよ。割合に余裕があるんですね。ところがこれが七日になりますとあと三日しかないわけですよ。デリバリーの期間が半分になっちゃうんですね。そうしますとメーカーとか販売業者の方は常に在庫を持っておかなきゃいかぬという問題があるわけですね。そうすると、金利も倉敷料もかかってくると。それから三日間で間違いなくさっとデリバリーするためにはそれだけのやっぱり態勢を整えなきゃいかぬわけですよ。トラックとかなんとかずっといろいろなものを置いておかなきゃいかぬしね。こういう問題もあると。それで、これは私のこれ想像なんですけれども、どうもそういうクーリングオフを四日から七日に延ばされると私が営業部長なら多分二％ぐらいコストをアップするでしょうな。そうしますと、先ほど百三十何件あるとおっしゃったけれども、聞いてもだめだと思いますけれども、大体、総契約件数全体の中でこのクーリングオフが発生しているのは、解約は何％ぐらいかということをまずお聞きしたいと思うんですけれども、これは多分だめでしょう。まあそれはいいですわ。それで、私は本当にわずかこの〇・一％くらいだと思うんですよ、せいぜいあって。〇・一％の人を救済するために、九九・九％の消費者が二％ずつコストアップになるんですよ。これは十二兆円ぐらいでしょう、今、十三兆円ですか、それの二％というのは二千六百億でしょう。去年あれだけ騒いで減税したのが千五百億くらいですね。それよりも倍近いものが、これは、ぽっと国民経済から消えちゃうんですよ。こういうことをお考えになってこの七日にされたのかどうか。七日にされる過程でそういう計算というか、考慮、配慮があったかどうか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○政府委員（小長啓一君）　その点に関しましては、私どもといたしましてもそのクーリングオフの延長に伴いますコスト要因というものを全く考えなかったわけではないわけでございますけれども、衆議院サイドでこういう御提案が内々ありましたときに、私どもも関連業界とは内々すぐ相談をしたわけでございます。その議論の中で、業界の皆様方は、コスト要因ということよりも、むしろ消費者保護の観点とそれから取引秩序の維持という観点とでどの辺で接点を見つけるのかということでの議論はあったわけでございますけれども、諸外国の実例等から見まして七日ということがある種の既定事実としてあるわけでございますから、七日に収れんすることにつきましては格別の反対議論というのはなかったという経緯でございます。
○木本平八郎君　それから、七日というのは、実際に取引をやってみたらわかりますけれども、皆さん買い物をされたときにわかるんですけれども、人間というのは四日か五日たってきますと心変わりがしてくるんですね。購買意欲がなくなってくるということもあるし、それからほかの要因で、例えばステレオを買おうと思っていた、ところが何か娘がピアノを習うと言い出したんでついついそっちに金が要るんでこっちをキャンセルしてこっちだということだって起こってくるわけですね。それからもう一つは、例えばオリンピックの場合、極端ですけれども、オリンピックがあるからテレビが欲しい、テレビを買いかえようというわけですね。ところが、それが一週間後ということになりますとやっぱりじゃやめたということにもなりかねないですな。そういう商習慣で人間の微妙な購買心理というものを考えますと、こういうことをやることによって私は取引が減るんじゃないか。減ることは構わないということかもしれませんけれども、やはりひとつのこういうクレジットの生活というものを健全に発達させていくには私はやっぱりこれはマイナスに働くんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょう。
○政府委員（小長啓一君）　結局、クーリングオフの期間の問題というのは、重ね重ね申し上げておるわけでございますが、消費者保護の観点と流通秩序の確立維持の観点とどの辺で妥協させて接点を求めるかということに尽きるわけでございますが、確かに、購買心理の側面から言いまして、だらだらとクーリングオフの期間が延びておりますとその購買意欲が減殺する面というものもあるわけでございます。ただ、それが四日が七日になったことによってどれだけマイナスになるかという点につきましては、私どもは、これは画一的なデータを持って申し上げておるわけではないんでございますけれども、四日が七日になる程度の話でございましたら流通秩序の維持の観点から見て非常に大きなマイナスがあるということにはならないんではないだろうか。むしろ、消費者保護の観点から見てその辺が適当であるということでございますと、長い目で見たクレジット社会の構築という点から見ました場合には、むしろプラスの要因として働く要素の方が大きいんではないかというふうに判断をしておるわけでございます。
○木本平八郎君　こういう水かけ論みたいな議論になっちゃうんで幾らやってもこれはしようがないんですけれども、ただ、これは、私はぜひ通産省としてフォローしていただきたいと思うのは、これはやかましく言っているように、日本の場合は諸外国とちょっと違うと思うんですよ。日本では割合に情報も徹底しておりまして、例えばクーリングオフの制度があるということを知っているのは半数以上おるわけですね。そうすると家庭内では二人おればどっちかが知っているということなんですね。しかもこういう解約の何を見てみましても、要するに値段が高かったとか、不必要な物を買われたとか、いろいろなことがあって、気がつかなかったとか、そういう申し出するのを忘れたとかというのは割合少ないですね。だから解約する人は四日間でやっていると。多分七日に延ばすと六日目、七日目に解約というのは多いかもしれません。多いかもしれないけれども、一年間ぐらい一応、統計とるのは大変かもしれないけれども、業界がどっかに頼んで二日目、三日目、四日目、五日目と、七日目と、いつに解約の申し出が多いかということをフォローしていただきまして、もしも、もうほとんどが四日間で終わっているならもう一度四日に縮めることをお考えになっていただきたいと思うんですよ。これはみんながそれであれば、何も流通秩序の問題にもならないわけですからね。やっぱりコストをできるだけ、こういう時代ですからね、コストを上げないということをぜひ考えていただきたいと思うんですね。
　それで、それではこの問題につきましては、次に移りまして、次の問題もやはりコストに関する問題なんですけれども、先ほど井上議員からもありましたけれども、抗弁権の接続の問題その他、同僚議員からも朝から大分質問があったわけですけれども、これもやはり先ほど期限は設ける必要ないと、こうおっしゃってましたけれども、これは私、業界に聞いたわけじゃないですけれども、私の営業感覚としては、こういう制度を設けられると信販会社というのは必ずリスクを見込むわけですよ。これはいつ来るかわからない。リボルビングなんかの場合だったら五年後にまたやられるかもしれないということになりますと、やはりリスクを採算に見込んじゃうわけですね。まあこれどのぐらい見込むか業種によって違うと思いますけれども、少なくとも一％、二％じゃないだろうと思うんですよね。こういうふうなことが行われると、やっぱりクレジット取引というのは縮減の方向で、決して拡大の方向には向かないと思うんですよね。その辺はどういうふうにお考えでしょうね。
○政府委員（小長啓一君）　その点に関しましては、先ほど井上先生の御質問に対してもお答えをさしていただいたわけでございますけれども、やはり期間を限定するというのは適当ではないというふうに考えておるわけでございます。しかも、これは抗弁権の接続の例は、欧米にもまさに前例があるわけでございますけれども、欧米の場合にも接続について期間の制限というのはやってないということでもございますので、私どもとしましては、その欧米の前例等も踏まえて、本件については消費者保護の観点からも、また法律の建前からも、期間については限定すべきではないという考え方をとっておるわけでございます。
○木本平八郎君　欧米というのは非常に結構なんですけれども、しかし、現在日本が経済とか取引ではもう世界一進んでいるんですよ、特にこういう商品の部門につきましてはね。いつまでも舶来思想じゃやっぱりどうしようもないんじゃないか。欧米との差ですね。きのうもデンマークの人に聞かれたんですけれども、なぜ日本の経済がこんなに発展したんだと。みんな驚異なんですね。トップランナーが後からついてくるランナーのまねをする必要ないと思うんですよ。その辺がどうも何か、まあはっきり言ってこの件については、そこまで突っ込んでお考えになってないんじゃないかという私は非常に懸念するわけですね。
　まあこれは、またこういうことを繰り返してもしょうがないので、また次に移ります。
　次もまたコストの問題なんですけれども、支払い遅延の損害金のペナルティーを六％というふうに設定されましたね。これは一体どういう根拠でされたのか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○政府委員（小長啓一君）　六％というのは、いわゆる法定利率を採用したわけでございますけれども、これは金銭にかかわる果実を考慮する必要がある場合には原則として利用されるものでございますので、その点から見て妥当ではないかというふうに考えたわけでございます。
○木本平八郎君　この六％というのは、業者が調達する調達金利以下なんですね。大体七％とか八％ぐらいの資金コストがかかっている業者も相当あるわけですね。そうすると、六％というのはコスト割れになるということが一つと、それからどうもこういう低いコストに設定するということは、一見消費者保護のように見えるんですけれども、実際は悪徳消費者を助長するということだけで、決してプラスにはならないという感じがするわけです。
　これちょっと適当な例じゃないんですけれども、簡単にさっさっとやったんで、これ計算は多少間違えているかもしれませんけれども、例として申し上げるんですけれども。例えば、ここに年利一八％で二十回払いで十万円の品物を買うとするんですね。この場合、ちゃんと二十回払いまじめに毎月払っていきますと、それの支払う金利は一万六千五百円になるわけです、これ切り上げましてね、一万六千五百円なんです。ところが、非常に頭のいい悪質なやつがおりましてね、十回払いの契約にしておくわけですね。一万円ずつ払いますという十回払いにしておいて、それで全然払わないわけです。払わずにずっと督促されても知らぬ顔していて、二十カ月目にぼんと全部払っちゃったと。そうしますと、ここで手数料というか、一八％の金利分と延滞金が六％ですね、遅延金。これを合わせますと、両方合わして一万六千三百円にしかならないんです。さっきの一万六千五百円に対して二百円安くなるんですね。こういう計算が成り立つわけですよ。
　これは例ですから、余り数字にこだわってもらっちゃ困るんですけれども、これはやはり遅延金が安過ぎるからこういうことが起こるんですがね、この点はどういうふうに通産省としては検討されてますか。
○政府委員（小長啓一君）　ちょっと前提として少しお答えをさしていただきたいわけでございますが、契約解除等の場合におきます損害賠償の請求額でございますが、請求額の場合のベースは、割賦販売価格ということがベースになるわけでございます。割賦販売価格というのは資金調達コストとか、あるいは利潤等がもう含まれる価格でございまして、それをベースといたしましてそれに六％の遅延金利が上乗せをされるということでございますから、制限額としてはそんな低過ぎるということでもございませんし、また一方貸金業法の対象になるような高過ぎるということでもない、ちょうどほどほどのところではないかなという感じが私どもしておるわけでございます。
○木本平八郎君　いや、そういうベースであれば六％でも三％でもいいんでしょうけれども、どう考えても、例えばローン提携の場合は三〇％取れるわけですよね。ペナルティーが三〇％でしょう、今法定的には。そういうものに比べて、片一方は三〇％取っておいて、片一方は六％と、これは管轄が違って大蔵省は高くって通産省安いということかもしれませんけれども、どうもこれはおかしいんじゃないかという気がするんですがね、その辺いかがですかね。
○政府委員（小長啓一君）　先ほどの割賦販売価格の中に盛り込まれるべき割賦販売手数料というのは、これが実は制限がないことになっておりまして、そちらの方でまあ調整可能といいますか、ある種の計算というのは行われるわけでございますので、表面から見るほど両省にアンバランスがあるということではないというふうに考えております。
○木本平八郎君　そこの手数料が青天井だと、これ消費者保護にならないと思うんですけれども、ここまで非常にきめ細かくいろいろ規制されるんなら、その辺もやはり限度をお決めになった方がいいんじゃないですかね。
○政府委員（小長啓一君）　もちろん消費者保護の観点を並行して考えなきゃいかぬわけでございますし、現実に青天井とは言いましても、非常に競争の激しい分野でございますので、現実にはそんな高いことにはなっていないわけでございます。
○木本平八郎君　ぜひそういうふうに指導していっていただきたいと思うんですね。
　それで、これ私ね、なぜこういうことをしつこく申し上げているかというと、これ実際にビジネスをやっている人間の感覚では、こういうものを見ますとすぐリスクヘッジを考えるわけですね。リスクヘッジというのはコストを上げちゃうわけですよ、多分、私具体的に聞いていませんけれども、信販会社を呼んで聞けば、みんなもう今そろばんはじいて何％アップにしてやろうかという、やっているに決まっているんですよ。これはコストが上がる、必ず上がるわけです。で、コストというのは一遍上がりますとなかなか下がらないんですよ、今の日本の経済構造だと特に。やはり時間がかかるということですね、下がっていくのには。やっぱりそれから競争があると、これで徐々にしか下がらない。ところが上がる方は簡単に上がるんですよ。衆議院でこれはっと決められると、すぐそれでぱあんと二、三％すぐ上がっちゃうんですね。その辺をよくやっぱり考えていただかないと、消費省保護とか何とかという美名に隠れて決して消費者のためにならないんですね。その辺はぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、ちょっとその辺の御意見もう一つだけ聞かせてください。
○政府委員（小長啓一君）　木本先生のコストマインドをお踏まえいただきました消費者保護の観点、大変私どもも傾聴させていただきました。それで、具体的にこれから法の施行に入るわけでございますけれども、クーリングオフの問題につきましても現実の動きというのをフォローアップをよくやりまして、それがコストに対してどういうはね返りになっていくのかということにつきましても勉強もしながら今後の対応を考えてまいりたいと思います。
○木本平八郎君　ほかにもまだ例があって、どうしてコスト高になるかということ、これに関していろいろあるんですよ。ちょっと簡単に申し上げますと、例えばサラ金業者が、払わないと借り主に販売会社と空契約をして、それから信販の方につなぐわけですね、それで信販会社がその販売会社に売った代金はサラ金業者がさっと結託して持っていくと。サラ金業者と販売会社とそれからそのサラ金を借りていた三者が結託して信販会社を陥れるという手法が、これは現実に起こっているんですけれども、こういうものも今度の抗弁権の接続でもっともっとどんどん起こってくる可能性があるわけですね。そうすると、信販会社としてはそのリスクを見込まなきゃいかぬ。現実に例えば百貨店のクレジットで百貨店から物を買わせておいて、それを何というんですか、キャンセル屋が後ろへ回ってキャンセルしてそれでサラ金の方を払っていくというふうなことがあるわけですね。こういう問題これが全部コストにはね返ってくるわけですよ。したがって、しつこいようですけれども、ぜひその辺のことを含んでいただいて、今後行政を指導していただきたいと思うわけです。
　それで、なるべく時間を早く終われということですから、簡単に最後に行きますけれども、もう一点、ちょっと釈迦に説法になりますけれども、要するに皆さん御存じのように、経済というのは統制されたらされるほど供給側が強くなるわけですね。今で言えば販売、売る方がやっぱり強くなっちゃうんですね。結果的には統制があると、消費省保護のようなことでも、統制というものがあるとどうしても消費者が損するというのは経済原則なんですね。この辺はやはりよほど考えていただかないと、消費者のためだと思っていても、統制というもの自身がコスト高にしていくと。したがって、競争というのは自由なほどいいというのは当然のことなんですね。したがって、行政指導とか法規制というのは市場機能の不完全性を補完するという最低限度にとどめるべきだということなんですね。ところが、これ非常に不謹慎な言い方をしますけれども、私国会へ来て非常に感じるのは、国会全体にそういうコストアップとかエフィシェンシーという考え方が非常に少ないですね。それで何か正義の味方みたいなものがさっと通っちゃうというふうな感じがして非常に不安なんですけれども。そういう統制されている方ですけれどね、通産省は非常に統制が少ない方だと思いますけれども、その辺は、統制するとどうもそっちへ供給側が強くなるということについては何か感触をお持ちだったらちょっと御意見伺いたいですがね。
○政府委員（小長啓一君）　通産行政の基本的な視点といたしましては、自由経済社会の中において競争原理をできるだけ発揮をさせまして、その中において民間活力をどう発揮させていくかというところに行政の基本的な視点というのがあるわけでございます。ただ、消費者行政の分野につきましては必要最小限の規制というものはやむを得ないものと考えておるわけでございまして、今回考えております四つばかりの割賦販売法の改正の視点につきましても必要最小限の、しかも緊急を要する規制措置ということで消費者保護の観点から考えようとしておるわけでございますので、基本的な考え方は自由競争原理、その中において民間活力の発揮ということを通産行政のポイントとしておることをぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○木本平八郎君　それでは、最後にちょっと意見を交えて御意見あればお伺いしたいんですけれども、要するに最近の日本の家計というのは、目立たないようですけれども、極めて家計の借金の内容といいますか、家計の内容が義務的だとか、あるいは既に契約してもう払わざるを得ないと、固定的な貯蓄――これは国民経済的に言えば貯蓄ですね。そういうようなものがどんどんふえて、自由裁量的というか任意に貯蓄できるというものを上回っちゃったわけですね。したがって、家計が極めて硬性化している。しかも住宅ローンだとか消費者ローンがどんどんふえてきて家計にほとんど弾力性がなくなっている。したがって、ちょっと不況になる、あるいはちょっと給料が遅延する、ちょっと不測の支出ができるとすぐ家計が回らなくなってしまう。私は多分これがサラ金地獄の一番の発端じゃないかという気がするんですね。こういうふうな極めて流動性が低下してきて、しかもそういう流動性に対する抵抗力を家計が失っているわけですね。しかも、今後とも日本のクレジット業界というのは五十兆円ぐらいまでふえていくだろうと言われているわけですね。これはアメリカ的になる、どんどんふえていくわけですね。アメリカのように長い伝統があって、そして順調に徐々に成長していった業界というのはいいんですけれども、日本のようにこういうふうにもう今でもアンバランスを持ちながらこれで五十兆円まで伸びていくということになると、どこかで大きな破綻が来るんじゃないか。しかもまだ、先ほど日本人の奥さん非常に優秀だと言いましたけれども、やはりクレジット生活、ローン生活に余り経験がないわけですね。それでまあしっかりしていてもついついこれ衝動買いに入ってしまうということもあるわけですね。その辺、やはり先ほどとは逆に日本の経済、社会、家計の特殊性というものを考えて行政をやっていっていただかないと、下手なことをすると日本の家計というのは非常に危機にあるというふうに私は感じるんですがね。まあ御意見があればお答えいただいて私の質問を終わります。
○説明員（長沢哲夫君）　今先生が御指摘になりましたような問題は同様な分析を五十八年度の国民生活白書でやっておりまして、確かに御指摘のように貯蓄を自由裁量的な貯蓄とそれから義務的な貯蓄に分けて推移を見てみますと、平均的な勤労者家計の場合ですけれども、ここ両三年義務的貯蓄の方が上回るようになっておるんです。さらに最近の動きとしては、クレジットとか月賦とかそういう消費者信用を非常に活発に利用されるようになって一部の家計ではやはり借り過ぎという状態、それがサラ金問題、いろいろな社会問題にもなっておるというのはおっしゃるとおりだと思いますが、こうした状況に対処して消費者保護の観点からは、一面ではただいまもお話がありましたように、いろいろ法規制を通じて消費者保護を図っていくという仕事が大事だと思います。もう一つの柱は消費者教育、消費者に対する普及啓発活動がもう一つの柱になっております。こうした家計の状況に対処していくのに一番大事なことは、やはり消費素自身が家計の運営や行動に当たって、もう少しバランスや合理性を考えるようになることだと思いますので、私どもとしては消費者教育の面でクレジットの問題等を強化していくというような対処が一番大事ではないかというふうに考えております。
　　　　―――――――――――――
○委員長（斎藤栄三郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤栄佐久科が委員を辞任され、その補欠として内藤健君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（斎藤栄三郎君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ米あり〕
○委員長（斎藤栄三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　割賦販売法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（斎藤栄三郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、高杉君から発言を求められておりますので、これを許します。高杉君。
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました割賦販売法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　割賦販売法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、マンスリー・クリア方式などによる信用販売については、その契約形態、経済的効果が、割賦購入あっせんと類似していることにかんがみ、これら取引についても消費者保護の観点から適切な対応に努めること。
　二、役務関連取引における消費者トラブルが多発していることにかんがみ、役務附帯商品について取引の対象を明確化する等消費者保護に必要な当面の措置を講ずるとともに、役務については、所要の検討を早急に行うこと。
　三、割賦販売業者等が、強制執行認諾文言付公正証書作成に関する委任状を購入者から取得する場合には、購入者がその内容を十分理解できるよう説明等を行うよう指導すること。
　四、中小企業省等の割賦購入あっせん事業の振興を図り、銀行及び銀行系クレジットカード会社の同事業への進出により、中小割賦購入あっせん業者が悪影響を受けることのないよう、必要な対策を講ずること。
　右決議する。
　以上であります。
○委員長（斎藤栄三郎君）　ただいま高杉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（斎藤栄三郎君）　全会一致と認めます。よって、高杉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小此木通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小此木通商産業大臣。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
○委員長（斎藤栄三郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤栄三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれで散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年五月十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局次長　　　　富田　徹郎君
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　消防庁長官　　　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　防災業務課長　　　松本　和雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○佐藤三吾君　きょうは交付税法の審議でありますが、私の場合、四月十九日の委員会の経緯もございますから、したがってそこから入らしていただきたいというふうに思います。
　そこで、公務員部長にまず聞いておきたいんですが、四月十九日の委員会で時間切れになった段階で、私は締めくくりとして自治大臣の答弁をもらおうと思って質問をしたわけですが、横合いから公務員部長が出てきて、そして何かラスパイレス指数が金科玉条のように言いながら、議事録を見ると私の熱弁がどうかとかラスの低いところは物価指数も低いとか、言いたい放題少し言っているような感じがするんですが、何が言いたかったのか、きょうは冒頭だから時間があるわけだから、ひとつはっきりさせたい。
○政府委員（中島忠能君）　前回の御質問をいただきましたときには、時間切れぎりぎりのときに突然非常に難しい御質問いただきましたので、私も早口で十分意を尽くせずにいろいろなことを申し上げたように思います。私の考えていることが正確にお伝えできなかったことが非常に残念に思っておりますが、きょうは先生の方からいろいろ御質問いただくということでございますので、十分御説明させていただきたいというふうに思います。
○佐藤三吾君　いや、そうじゃなくて、何が言いたかったのか、その続きを言いなさいよ。熱弁が何とかいろいろ言っておるね。どういうことなの。
○政府委員（中島忠能君）　先生の方から、一つはラスパイレス指数の低いところの話があったように記憶しております。私がそのときに申し上げたかったのは、ラスパイレス指数が低い団体というのは、団体数にすると非常にたくさんございますけれども、それらの団体の給与決定をめぐる諸条件というのが種々ございますが、そういう諸条件をそれぞれの地方団体の方でいろいろ勘案されまして決定される。そして、その決定されたことの結果に対して地域住民からの批判もなければ、また、国民の世論もそれをおおむね是認している、そういう現状ならばそれでいいんじゃないか、国としてあえて指導に乗り出すこともないんじゃないかということを申し上げようとしたわけでございます。
○佐藤三吾君　そういうふうにあなたは言うから、ひとつそれなら言わしてもらいますが、私があのときに言ったのは、ここに議事録ありますよ、私は二百五十条のただし書きの問題に触れて、そして一番大事な点は、地方自治を侵害するようなことについてはこれはやっぱりやるべきじゃない、三千三百の自治体の中でわずか百五十とか二十三とか、そのために残りの三千三百を規制するような給与条項を入れるべきではない。人件費がいろいろ言われておるけれども、しかしそれはラスパイレスそのものがそんなに金科玉条のものではないと私は思う。一つの統計であっても、しかしそれを金科玉条のようにすることはいかがなものか、もしそこまであなたが金科玉条と思うなら、大臣、ひとつこれをこの委員会に出したらどうか、こういうことで、ポイントは二百五十条の解釈の問題、そして今のそのことを理由にして百五十自治体のために三千三百を一遍に投網にかけるような給与条項を入れるべきではないじゃないか、こういう意味のことを僕は強調して大臣の答弁を求めたわけです。そこに横合いから出てきて、ラスだけ取り上げてあなたが言ったことは何ですか、熱弁を振るったとか何とかくだらぬことを言って。僕はたから言った。そんな要らぬこと係を言ってるんじゃない、公務員部長立つならちゃんと立つように、出すのか出さぬのかはっきりせいと、こう言っているわけだ。それが今あなたの答弁を聞くと全然そこら辺の反省はないんだ、どうなんです。
○政府委員（中島忠能君）　私が御答弁申し上げましたのは、先生から御指名があったから御答弁申し上げたように記憶しておりますが、別段、大臣の答弁を横取りしてというようなことではなかったかと記憶いたしております。間違いでありましたら、それは間違いであることをおわびしなければならないと思いますが、一応そういうふうに記憶をいたしております。
　それから、今先生がお話しになりましたラスの一〇〇未満のところを出せと、こういう話につきましては、そのときも御答弁申し上げましたけれども、一応、一般の市町村についての給与指導というのは現在都道府県の方にお願いしておりますので、都道府県の方にはその資料をお渡ししております。そこで、都道府県の方ではそれぞれの管下の市町村の実情というもの、実態というものを判断しながら、公表されるところでは公表されておりますし、公表されないところでは公表を差し控えているところがあるようでございます。今までのそういう方針といいますか、そういう取り扱いで私たちはいいのじゃないかというふうに考えておりますが、ただ、ラスパイレス指数の一〇〇未満のところにつきましては、例えて言いますと、九五以上一〇〇未満のところが何団体であるとかあるいは九〇以上九五未満の団体が河団体であるとかいうふうに、そういうふうな数といいますか、そういう数は私たちの方で整理いたしまして、これだけの団体が一〇〇未満でございますということは公表する取り扱いをしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　この議事録を見てもわかるように、このときの質問のポイントは何かというと、地方債の給与条項を入れるか入れぬかの問題が僕の質問したすべてなんですよ。そこにラスパイレスの問題が出てきた。公務員部長もここにおるけれども、しかし田川大臣はちゃんと言っているじゃないか、こういう問題で自治権を侵害するようなことがあってはならぬと私は思うと。だから認識を新たにし直して、もう既に給与条項を入れておるという前提に立ってこの運営に当たってどうするのかと、こういうことでただしたわけだ。そこにあなたが立ってそういうことを言ったわけだけれども、しかし僕はそのやりとりはその程度でとどめますが、しかしあなたの今の態度、聞いておると、一体公務員部長なのかどうなのか僕は疑問持ち出した。あなた自身の適格性を問われるような判断のような気がするんですが、公務員都ができて今あなたは部長になっているけれども、そのときの、四十二年八月十八日の衆議院における三つの確認というものをあなた知っておるのかどうなのか。
○政府委員（中島忠能君）　三原則があるという話は聞いておりますけれども、今それが何々かということは、しかと申し上げるほど確かでざいません。ただ、私のおぼろげな記憶で申し上げますと、自治省が直接地方団体のことについて何か介入しないとかなんとかというような、そういうことがあったかと思いますけれども、しっかり記憶いたしておりませんので、御勘弁願いたいと思います。
○佐藤三吾君　しっかり記憶してないとはどういうことかね。余り国会をばかにしなさんな、あんた。これ院で確認したことですよ。そんな感覚であなた行政に携わっているんですか。ここでいろいろ確認したり質問することについては、おぼろげながらで行政やるのか。そういう姿勢なのか、あなたは。
　このときに確認しておるのはこういうことですよ。
　第一が、地方公共団体の労使双方に対し公正中立の立場で行政指導を行うこと。二番目に、地方公務員の待遇改善、定員確保、権利擁護のために注意を払うこと。第三に、労使の紛争については自治体の主体性を侵すような介入、指導を行わないこと。
　地方自治法二百四十五条に基づいての確認をやって公務員部が生まれたんですよ。その確認がなかったら公務員部はなかったんだ。あなたのその部長の職はないんだよ。それをおぼろげに覚えておる程度。どういうことだ、それは、部長。
○政府委員（中島忠能君）　今先生がお話しになりました三つの確認というのをしっかり覚えていなかったというのは、確かに私が不注意だったと思います。そういう確認があるということはかねがね聞いておりましたし、私自身もそのことに留意して今後仕事をしていかなければならないというふうに思います。
○佐藤三吾君　留意して今後行うというが、あんた全然反省してないね。そんな態度でよく公務員部長が務まるね。僕はあなたの答弁聞いておるともう質問する気にならぬよ。あなたが十九口に答弁したこの答弁の内容は、この三つの条項のどこに沿っておるのかね。あなたがさっきから答弁した内容は、この三つの条項のどこに沿っておるのはっきりしなさいよ。しかもおぼろげとは何たることかね。
○政府委員（中島忠能君）　先ほども御答弁申し上げましたように、そういう確認事項というものをよく念頭に置きながら、これから仕事をしていきたいと思いますので、御了解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　それなら先ほどの答弁はどうなるの。十九日の答弁はどういうふうになってくるのか。
○政府委員（中島忠能君）　十九日に私が答弁申し上げましたことと今の三点とは基本的に食い違っているというところはないのじゃないかと思いますけれども、もしそういうところがございましたら、私自身の今考えていることを御説明させていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　何、もう一遍。
○政府委員（中島忠能君）　私自身が今考えているところを御説明させていただきたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　中島公務員部長に申し上げます。
　引き続いて答弁の一環であれば、続けて御答弁願います。
○政府委員（中島忠能君）　十九日に私が御答弁申し上げたことと今先生がお話しになりました三つの点につきましてどういう点が矛盾しておるのかと、どういう点が反しておるのかということにつきまして私自身よくわかりませんので、御指摘がございましたら私自身の考えているところを御説明させていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　あなたが十九日に答弁した内容は、ラスが低いところはその地域の物価指数も低いんだから当たり前だという論理、そういう展開をしたんですよ。逆に言えば、地域の物価指数が高いところは賃金が高いことは当たり前だと、こう言わなかった、十九日の答弁、ちゃんと出ていますよ、ここに。それはどういうことなの。
○政府委員（中島忠能君）　私が申し上げたかったのは、ラスパイレス指数が低いというか、給与水準の低いところは、例えて言いますと民間賃金の地域差指数が低いとか、あるいは地域の物価指数の実態がどうであるとかいうような給与決定の諸要素をめぐるものをいろいろ考慮しながらそれぞれの地方団体でお決めになっておる、そのお決めになっておることについて住民や国民から特段の批判もないということだったら中央官庁が指導に乗り出すというのはいかがなものだろうか、それで了解されておるのならばそれでいいのじゃないかというふうに私は申し上げたように記憶しております。
○佐藤三吾君　そういうことになると、例えば私がそのときも言ったように、ラスというのは国家公務員賃金を基礎にして比較しておるわけでしょう。その国家公務員の賃金が基準になっておるわけだけれども、地方公務員の場合には国家公務員にない職種がたくさんあるわけだよ。同時にまた、市町村の段階の中には比較にできない内容を持っておるわけだ、規模の面も含めて。そういうものであることが一つと、もう一つは、その町村から県の職員も出ておれば国家公務員も出ておる、勤務しておる。そういうところだってある。そういう賃金比較等いろいろ考えてみると、ラスそのものというのは必ずしも金科玉条的に判断すべき性格のものじゃない。これは過去、今まで自治省との交渉の中でもその点は確認して、一つの統計にすぎないと、こう言っておるわけだ。そういう種類のものに対して、あなたが十九日の議論の中では、地域の物価指数が安いところは云々とか、そこで住民が問題がなければいいじゃないかとか、こういう論理というものは、それで理解がいくと思いますか。
　現在、例えばあなたたちが高いと指摘するところも、逆に言えばそこも議会の承認までもらって、そして地域の住民もそれで納得しておる、そういう経緯に対して、あなたたちが百五十三団体をやり玉に上げてやっておる。地域じゃ問題がないのに国の方からやっておるという経緯でしょう。そうじゃないですか。どうですか。
○政府委員（中島忠能君）　私たちが個別指導団体といいますか、百五十三の団体というものを対象にいたしまして指導しておるのは、給与水準が非常に高いこと、そしてその給与水準を非常に高くしておる原因というものが、渡りの話とかいろいろございますけれども、そういうものが現在の給与決定原則に照らしてやはり問題があるということで指導しておるわけですけれども、その指導に至りました背景というのは、やはり何といいましてもそういう非常に給与水準の高い団体に対して国民から非常に強い批判があるというその批判というものに、指導官庁としての自治省の責務を果たしていくためには、やはりこの際個別指導していかなければならないということでございまして、国民の厳しい批判があるということを背景にして私たちがやっておるという現状を御理解いただきたいというふうにお願いします。
○佐藤三吾君　いや、その批判についてはまだ後でやります。しかし、今あなたが言ったのは、公務員部設置のときにおける三つの確認に基づいて、地方公務員の待遇改善、定員確保、権利擁護、このために注意を払うことという確認もやられておる、それから労使の紛争について自治体の主体性を侵すような介入指導を行わないこととなっておる、今行おうとしておることはまさにこの二つに反するわけです。そういう面から見れば、公務員部長としては、むしろ公務員部の設置の経緯からいっても、逆に、そういうことをすべきでないという立場に立たなきゃならぬのじゃないですか。どうですか。
○政府委員（中島忠能君）　そういう精神に立って仕事をしなければならないというのは仰せのとおりだと思いますが、私が先ほど申し上げましたように、今の地方公務員の給与の現状というものに対しては、昭和五十五、六年ごろ、ちょうど臨調の審議が始まりましたころから非常に厳しい批判というものが寄せられまして、その批判というか国民の考えといいますか、世論というものにこたえていくということも行政組織としての非常に大きな私は責務だというふうに思います。その責務を果たす過程におきましては、今先生がおっしゃいました三つの確認というものを念頭に置きながらやっていかなきゃならないというふうに思いますけれども、何といいましても、そういう国民の批判というものにこたえていくということを行政官庁としてはやっていかなきゃならないというふうに考えます。
○佐藤三吾君　それなら当然、そこを言うならば、公務員部長としては、ラスよりも低いところはこの際ひとつ一〇〇に上げてもらわなきゃ困る、こういう立場に、同時に三つの確認を念頭に置いているなら、ならなければうそでしょう。そうじゃないですか。それが全然あなたにはないじゃないですか。だから私は十九日のときもそれを言ったわけだよ。そこを言うなら、三千三百自治体の中で百五十三を言うなら、残された約三千二百の自治体のその中で五〇％近いものは一〇〇以下じゃないか、九〇以下もある、こういう実態にどう対処するのか。当然ここにも引き上げの指導をすべきじゃないか。それをやってなくて、そうして部分だけとらえて誇大に、しかも地方債というところに、本来ラスとは関係ないところまで介入の手を伸ばすというのはけしからぬじゃないか。この立場は、この三つの確認に立つならあなたと私は同じでなきゃならぬと思うんです。そうじゃないのか。むしろあなたがそれを主張せねばうそじゃないのか。
○政府委員（中島忠能君）　私たちが仕事を進めてまいります場合に、一般的というか原則的な考え方というのは、三つの確認事項に基づいてやっていかなきゃならないと思いますけれども、その過程におきまして、やはり今の公務員の給与をめぐる諸情勢といいますか、諸条件というものにもこたえていかなければならない立場に立たされておりますので、必ずしもそこは先生のおっしゃるような方向ではかり仕事をするわけにいかないというのが私たちの今の立場じゃないかというふうに思います。
○佐藤三吾君　それでは、この三つの確認は放棄するということか。守れないということですか、今の情勢からいって。それならそれではっきりしなさいよ。あなたの今までの答弁をずっと聞くと、この三つの確認についてはよく記憶に覚えてない一覚えてないんじゃない、初めからもう守るという意思がないんだ。そう受け取らざるを得ない。そうじゃないですか。それならさっさとやめなさいよ。
○政府委員（中島忠能君）　先ほど来御答弁申し上げていますように、院における三つの確認というのは私たちが仕事をするときの基準だというふうに考えておりますので、そういう考え方といいますか、そういう精神というのはこれからも堅持してまいりたいというふうに思います。
○佐藤三吾君　堅持をすると言いながら、もう今の政治状況からいって放置できない－逆なことを言ってみたり。どうやって堅持をするんですか。僕は、大蔵には大蔵の立場があり、自治省には自治省の立場がある、そこから主張するのはわからぬでもない、わかりますよ。同じように、自治省の中でも公務員部は公務員部の立場があるはずだ。同時に財政局は財政局の立場があるはずだ。それを議論しながら行政執行をやっていくというならわかりますよ、大臣の裁断でもって。しかし、あなた自身がまるでもうそういう公務員部長の部長たるゆえんの任務はないじゃないか、頭の中に。それだったら部長の資格ないじゃないか。守るなら守るで、きちっとここで約束しなさい、もう一遍。そして、今後はその方向に基づいて指導に徹しますということをきちっと言いなさいよ。
○政府委員（中島忠能君）　幾度も答弁申し上げるようですが、私たちが現在置かれている条件といいますか、環境といいますか、そういう中において我々も仕事をしなければならないわけでございます。したがいまして、公務員給与というものをめぐりまして非常に厳しい批判がある、その批判というものがこの国会でもよく議論されますように、やはりそのことによりましていろいろ地方自治に対する批判が出てくるとか地方自治に対する誤解が出てくるというような条件の中に置かれておりますから、そういう誤解を取り除くということも我々がやらなきゃならない仕事の一つでございますので、そういう誤解を取り除くためにも、地方公務員の給与というのが法律の決定原則に基づいて行われるように、やはり私たちは指導していかなければならない立場にあるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたと質問やっているとやる気なくなる。これは大臣要らぬですね。立派な大臣ができたじゃないですか。あなたの存在もないに等しいじゃないですか。そういう政治的ないろいろな意味の判断は大臣がやるんだよ。あなたはあなたの立場をきちっと守るか守らぬかと聞いておるんですよ。この三原則を守るのか守らぬのか、それに徹するのか徹しないのか、そこを聞いておるんだからきちっとしなさいよ。何か大臣みたいなことを言いなさんな。
○政府委員（中島忠能君）　公務員部長として院の確認の三つというものを守っていかなければならないというのは当然でございますけれども、やはり政府委員といたしまして、私が先ほど申し上げました行政を取り巻く諸条件、特に地方自治に対する現在の厳しい批判というものにこたえていかなければならない立場もございますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　大臣、これはもうやりとりやってもしょうがない。やっぱりこれは不適格ですよ。私は、大臣のこの問題に対する見解を聞いて、時間がないですから、これ以上議論しておって二時間とられたらたまったもんじゃないですから、ひとつあなたの見解を聞きたい。