Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国義君　このＵＲの住宅についてもしっかりと計画を持ってやっていただきませんと、恐らくまた後で本当に大変なことになる可能性があると思っております。
　あと、県営、市営が二百万戸あるということのようでございますけれども、実を言うと私、市長を十六年やらせてもらって、一戸も市営住宅は建てませんでした。なかなか住んでおられる方々が出ていただけないというか、そういう問題も含めて、あと、建てたらいいんだけれども維持管理、これが大変なんだということでありますので、これからの事業はしっかりそういうところまで、今強靱化の問題なんかもありますけれども、まさしくそこのところをしっかり見ていなかったということも言えると思いますので、そういうことを考えながら対策を講じていただきたいと思うところでございます。
　それでは、大臣の方にちょっとお伺いしたいと思いますが、今、住宅ストック総数が御案内のとおり五千七百六十万戸ですか、そして日本の世帯数は約五千万戸だそうでございます。ですから、一五％も上回っているということですね。片方では新築の住宅もどんどんどんどん建ってきておるということでございますし、そしてまた空き家も増えてきておるということでございます。
　総論として、今後の空き家問題や高齢者住宅とか、人口減というのが一番問題になろうかと思いますけれども、どうこの住宅政策お考えになるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　国土のグランドデザインということも今やっているところなんですが、御指摘のように、住宅をこれからどういうふうに、観点で、建てるというか維持管理というか、その思想性というものを持つかという、ここも転換点であろうというふうに思います。
　この法案は、耐震化ということに対しまして、耐震改修促進法、去年やりましたし、それに加えてマンション等における諸制度を整うという形になるわけですが、これから人口減少、高齢化、そして環境をということをもっと考えなくちゃならない、町全体でいいますと、スマートウエルネス住宅という町並みをつくっていかなくてはならない、こういう観点だと思います。
　高齢社会に対応するという観点を常に住宅問題で考えること、それから質という点を常にこれから考えていくこと、そして、それがそのまま連なってまちづくりという観点でいくこと。常にそこにはまた省エネルギー化、ゼロエネ住宅というものを考えること、まちづくりと相まって医療や福祉との連携というものを考えるという、ある意味では国土のグランドデザインの中で、交通政策基本計画という法をつくっていただいて交通政策基本計画を立てているところでありますけれども、同じように、これから住宅というのは一体どういう基本的な、今、市営住宅は造らないようにしたと、こういう話ですが、人口減少社会と財政制約の中で公営というものは一体どうするか、民間はどうするか、老朽化したマンションはどうしていくのか、一つ一つをやりながらも、全体像としての住宅総合計画というようなもののイメージを私はつくっていかなくてはいけないという問題意識を持っておりまして、この法案成立させていただいた後に、住宅局ともしっかり話合いをしながら、今日御質問のそうした、総合的にどういうふうにこれから住宅をしていくんだと、空き家対策というのはもちろんでありますが、という考え方にのっとって一つ考え方をつくっていかなくちゃいかぬと、こういうふうに思っておるところでございます。
○野田国義君　しっかり総合的に取り組んでいただきたいなと思います。
　それじゃ、具体的な質問に入るわけでありますけれども、まず阪神・淡路大震災における建築物の被害状況をお聞きをしたいと思っております。
　昭和五十六年以前の旧耐震基準と、それ以降、新耐震基準があるわけでありますけれども、この被害状況に差があったのか、そのデータについてちょっと持っておられればお聞きしたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　阪神・淡路大震災の被害状況、全体について悉皆で調べたものは残念ながらございません。復旧が優先でございますので、なかなか細かいところまで調べ切れないんだと思います。三宮駅周辺のおおむね震度七のエリア、ここで建築年別の被害状況の調査を建築学会が行った、これが一番詳しいものだと思います。
　当該調査によれば、倒壊、崩壊の割合は、新耐震の建築物では三％、旧耐震のものは一四％、それから、倒壊には至らないけれども大破したものの割合は、新耐震は五％、旧耐震は一五％ということで、数字の上からも歴然たる差があるということだと思います。
　この理由は、旧耐震では、中小地震に対して安全性を検証することで大地震にも一定程度大丈夫だろうと、当時の知見ではそういう判断で基準を定めておりましたが、昭和五十六年以降は、この中小地震の安全性に加えまして、大地震で建物全体が倒壊、崩壊をしないということのチェックを行いまして、より安全な建築物を求めるようになったと、こういうことからこういう差が出ているというふうに思っております。
○野田国義君　聞くところによると、東日本の大震災では建物の倒壊等は余り状況、被害は出なかった。やっぱり地震の質によるのかなと思いますけれども、しっかりとした対策をやっていく、その効果も出るということでございます。
　それから、昨年、建築物の耐震改修の促進に関する法律が改正をされまして、マンションの耐震改修の際の決議要件が緩和されたのに続き、本法律案では、耐震性不足のマンションの建て替え等を円滑化することとされております。そこで、まず改正耐震改修促進法の施行により、マンションの耐震改修の進捗状況や補助制度の整備状況はどのようになっているのか、この補助が支援がないとなかなかできないと思いますので、併せてお願いしたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　まず実施状況でございますが、大変申し訳ございませんが、十一月の二十五日施行でございまして、その日以降どうかということはちょっと把握をできておりません。
　ちなみに、東京都がかつて行った調査、これ二十三年の八月時点でございますけれども、一定のマンション調べたところ、大体耐震改修を行っておられるものが五・九％だったというような結果が出てございまして、こういう数字じゃ話にならないということで、いろんな施策をやっていかなければいけないということでございます。
　補助の状況でございますけれども、現状、マンションについては、一般的には耐震改修は国三分の一、地方三分の一、それから、あっ、ごめんなさい、耐震診断は三分の一ずつ、それから耐震改修は一一・五％ずつで二三％というのが一般的なルールでございまして、現段階では、市町村数でございますが、三四％の市町村で耐震診断の補助制度を整備していただき、二九％の市町村で耐震改修の補助制度を整備していただいているということでございます。
　あわせまして、昨年、マンションはこれ該当が多いと思うんですけれども、避難路の沿道の、倒壊すると避難路を塞いでしまうというようなものにつきましては耐震診断の義務付けを行いまして、補助率についても引上げをしてございます。診断については国、地方で全額、改修については国、地方で五分の四、これは最大ということでございますけれども、そういうような補助もやっておるところでございまして、この制度につきましては、東京都、大阪府などで、五都道府県二政令市で避難路沿道の義務化を既に始めていただいておりまして、これを今後は増やしていくということが課題だと思います。
　また、補助制度そのものも先ほど申しましたような普及状況でございますので、これを地方の御協力をいただいてできるだけ普及し、そして活用もしていただくように周知をしてまいるということも大事だというふうに思います。
○野田国義君　この補助制度はしっかりやっぱり啓発していきませんと、自治体等含めてなかなか知らないという国民が多いと思いますので、努力をよろしくお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、耐震改修のみならず、建て替えで耐震化を進める理由についてお聞きしたいと思いますが、昨年の耐震改修促進法の改正では新たな耐震改修工法も認定の対象となりまして、また、容積率や建蔽率の特例も設けられたので、法による制約で耐震改修でないというケースは少なくなったのではないかと思いますが、今般、改修だけでなく、マンション敷地売却や建て替えで耐震化を進めようとする理由は何か、また、諸外国で建て替えやマンション敷地売却に関する制度はあるのか、これだけ建て替え等が必要とされる背景には我が国の特有の事情があると思いますけれども、その辺りをどう考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　まず、老朽化マンションの耐震化をどういう方法で進めるかということでございますが、マンションの居住者の方々の経済状況、それからマンション自体の評価といいますか価格みたいなもの、それから所有者全体の合意形成がどんなふうになっているか、それぞれのマンションで千差万別だと思います。基本的には区分所有者の皆様が、建て替えなのか、改修なのか、それから今回の売却なのかということを主体となってお決めいただくということが基本なんだと思います。
　昨年の耐震改修法の改正で、改修については御指摘のように過半数の決議でできるようになりましたので、合意形成を改修に持っていくということは非常にこれで容易になると思いますが、中にはどうしても建て替えたいと思っておられる方が多いマンションもあるわけでございまして、そういう場合にできるだけやりやすい仕組みを整備して選択肢を増やしてさしあげるということが重要だというふうに思います。今回の敷地売却制度は、まさにそういう選択肢を新たに増やして、この事業にマッチしたところで建て替えをしっかり進めていただくために創設をしたということでございます。
　それから、諸外国の問題でございますが、これも国によりましてマンションができてきた歴史的、社会的背景、あるいは民法を中心とした法体系、こういうものがそれぞれ全く異なっておりますので、非常に特色的でございます。例えばシンガポールや韓国は土地が余りない、特に韓国は、ソウルの周辺でございますが、その中で住宅が非常に不足しているという状況にあって、売却や建て替えで居住者にも開発利益が相当回ってくるだろうと、こんなことで、シンガポールでは一括売却制度を、韓国では行政が強く関与した形の建て替え制度を採用している。それから、アメリカにおきましては、区分所有法の解消制度というのが各州で設けられていますが、どうもよく調べますと、ハリケーン等で災害の被害を受けたもの以外は余り活用の実績がないというようなことでございます。諸外国もそれぞれ制度を持ちながら活用しているということだと思います。
　我が国の事情としては、まさに地震に対する非常に危険性がある中で、昭和五十六年以前のものが現段階で見ればかなり危ないものが多いということは我が国固有の状況だというふうに思っておりまして、そういうことを背景に今回の法案をお願いしている次第でございます。
○野田国義君　諸外国とはなかなか状況も違うので比べられないと思いますけれども、しっかり日本に合ったいろいろなやり方を見出すということが必要なことかなと思っております。
　建て替えの実績、評価について次に質問したいと思いますが、平成十四年に制定された現行のマンション建て替え円滑化法は、区分所有法による建て替え決議後の建て替え事業を円滑に行うため、建て替え組合に法人格を与えるとともに、所有権や抵当権を建て替え後の建物へ円滑に移行させる権利変換の仕組みを導入したものでありますけれども、同年の区分所有法改正による建て替え決議要件の見直しと併せて建て替えが進めやすいよう法整備がなされたわけでありますけれども、それ以前と比べて建て替えの実績はどう変化をしてきたか、その評価と併せてお聞きできればと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　平成十四年に御指摘のように建て替えの決議要件、これ費用の過分性の要件というのがありましたけれども、この要件をなくしました。あわせて、マンション建て替え円滑化法を制定をしましてこの権利変換方式を導入したということでございます。
　ちょっと数字をよく調べてみましたが、平成九年から、マンション建て替え円滑化法に基づく建て替えが始まったのが十八年でございまして、準備期間もございますので、この八年間でマンション建て替えは四十六件でございました。これは組合方式ではない、権利変換ではない、従来のやり方のみでございます。十八年から二十五年までの八年間で同じ数字を取ると合計九十二件ということで件数増えてございまして、円滑化法による建て替えが五十件、それから円滑化法によらない建て替えもまだ選択をされていまして、これが四十二件ということで、件数を見る限り、法改正をやってその分新しく建て替えが進んだというふうに見れると思います。
○野田国義君　この制度のメリット、デメリット及び売却後の土地利用のニーズについてお伺いをしたいと思いますが、これまで建て替えは実現しなかった、マンション敷地売却ならば実現が見込まれるマンションとはどのようなものであるか、制度のメリット、デメリットと併せて説明をお願いしたいと思いますが、売却後の土地利用としてどのようなニーズがあるのか、非常に大切だと思いますので、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　従来の建て替え制度と今回の売却制度の最大の違いは、従来の建て替えは権利変換で、マンションからマンションに、もちろん新しくなりますけれども置き換わるということに対して、今回、制度上は、従来のマンションが、土地も含めてでございますが、お金に換わるというところでございます。したがいまして、従後のマンションが建つ保証がないものですから、お住まいの方の所有権あるいは借家権ということに対する措置が従来の制度よりは充実しなければいけない、こういう面があろうかと思います。
　それから、従来ですと、権利者の皆さんがお互いの権利の調整を全部自分たちが表に立ってやっていくということで、非常にこれが煩瑣でございまして負担になっていたということでございますが、これ先ほどもお答え申し上げましたように、一定のところから先は都道府県知事の監督の下にディベロッパーがやるということでございますので、ここも負担の軽減が図れるんだというふうに思います。
　用途の問題でございますけれども、基本的に土地柄が変わらなければ、マンションが建っていたところにはまたマンションが再建されるのが普通なのかなというふうに思いますけれども、経済合理性みたいなことで、例えば事務所を建てたりショッピングセンターを建てたりということの方が高値で売れるということになれば、当然そういう選択もあり得るのかなというふうに思いますし、また、住み替えが一回で済むということで、別のところに土地をお求めになって、そこに建て替え後のマンションを近所に建てて、でき上がった後、そこに移った上でマンションを売るというようなやり方も可能になりますし、また、ディベロッパーの方が土地を買った周りの地域も巻き込んで再開発するというような使い方もできるんではないか、かなり多様な展開も考えられるというふうに思っております。
○野田国義君　いろいろな展開をして促進をしていくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、私、実を言うと、一番最初の分譲マンションと言われております四谷コーポラスですか、あちらの方を見に行かせていただきました。二十八戸ですか、の住人がまだ住んでおられるということでございますけれども、昭和三十一年、私が三十三年生まれでございまして、二つ年上でございますので五十八歳で、今現在も住んでおられるということで、随分古くなっておりまして、まだ耐震なんかも工事もやられていない。
　ちょうどそこに管理人さんがいらっしゃいまして、少しいろいろな話をさせていただきましたが、いろいろなことを提案もされているそうです。耐震の問題、それで改修の問題、それからもう全部売っていっそのことほかのところに建てようかというような検討もされているそうですけれども、まあなかなかですね、話はまとまりませんよと。じゃ、どのくらい反対する方がいらっしゃいましたか。そこまで行き着きませんでしたと、まだですね。何か提案すると、いやいやいやいや、もう自分はここにおるとか、空き家が出てくると、何か同じ方が三戸ぐらい買われる方もいらっしゃるそうでございます。また、変な人が入ってくると余計にややこしくなってくるというようなことで、それがちょっと危ないよねとか話をされておりましたけれども、本当にこれ難しいんだなということを改めて感じたところでございますので、いろいろなメニューを用意して努力をしていかなくちゃいけないと、これが一つの今回の法律でもあろうと思いますけれども。
　そこで、借家人に対する措置、このことについてお伺いしたいと思いますが、国土交通省の資料によりますと、マンションは年月とともに第三者に賃貸する住戸が増加することが示されており、本法律案の対象となる耐震基準のマンションには借家人も多いと思われます。借家人への対応としては、借地借家法による正当事由に該当するかなどが問題とあるが、補償金の支払と代替住宅の提供、あっせんというあっさりとした対応でこれ十分なのかなと。今も申し上げましたように、なかなかざっといきませんよというのが現場の声でございましたけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　本法案のマンション敷地売却制度は、まず耐震性の不足しているものに限ると、危ないものですよということが大前提でございます。その前提に立って、借家権につきましては、おっしゃるように、御指摘いただきましたように、補償金の支払と代替住居の提供、あっせんというのが法律上の仕組みでございまして、補償金につきましては、公共用地補償基準に準じた客観的基準によって、適正な額の補償料、移転料等をお支払をするということ、それから、代替住居の提供、あっせんにつきましては、買受人であるディベロッパー、この方々が借家人の方の意向をよく調べて聞いた上で、できるだけ御希望に沿う住宅を御用意するということが大前提になろうかと思います。
　この点につきましては、ガイドラインで定めた上で、都道府県知事がしっかり監督をするという仕組みに、知事と市長でございますけれども、監督をするという仕組みになってございまして、一義的には十分な措置だというふうに思っておりますが、現実には御指摘のようにいろんなケースがあろうかと思います。そういう方々については、例えば公共住宅のあっせんでありますとか、地域の居住支援協議会というのが設けられておりますので、ここで民間住宅も含めてネットワークを活用してできるだけ御希望に沿う住宅を探してさしあげるだとか、そういう重層的な取組も行うことといたしておりますので、漏れがないように、しっかり丁寧な運用をしてまいりたいと思います。
○野田国義君　次に、この反対者ですね、ちょっと私、これ読ませてもらって、これでいいのかなと思ったものですから質問させていただきたいと思いますが、マンションの敷地売却決議の後、売却に参加する区分所有者が分配金を受け取るとされておりますけれども、そこで、売渡しの請求における時価とこの分配金、それぞれの金額の決め方について、何かちょっと私、違和感感じるものですから、説明をいただきたいと思いますし、その上で、現行の建て替え制度の場合は、建て替えに参加する者は再建されたマンションを手に入れて、参加しない者は売渡し請求による時価でお金を受け取るという仕組みであるのに対し、マンション敷地売却制度では、参加者は分配金、反対区分所有者は売渡し請求による時価と、いずれもお金を受け取ることになるわけです。
　ある区分所有者にして、売却に参加するかしないかによって手にする金額に差が付くこともあり得るのかなと。そのようなことで無用の混乱を生じないように、反対区分所有者も強制的な売却手続に参加させ、分配金なら分配金に一本化した方がよいという考え方もあると思いますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　まず、売渡し請求の時価も、反対者の方の、それから分配金の額も、基本的には不動産鑑定を基準とする、考え方は同じでございます。ただ、時期が多少ずれるとかそういう面があろうと思いますのと、実は、分配金につきましては、恐らくディベロッパーがどういう条件を示してくるかということを、何社か出していただいて、そして競争させて透明なプロセスでディベロッパーを選ぶということになりますと、まあ評価は評価として、現実に出てくる額、お示しされる額というのは鑑定評価の中でも高い方に来るのではないかというふうに考えてございまして、結果的には、反対する方が多少低い額で出ていただいて、あと残った方は高い額になるということが一般的ではないかなと考えております。
　実は、マンションの今の建て替えの仕組みも今回の仕組みも、反対の方に出ていただくプロセスは全く同じように法定をされていまして、確かに権利変換の代わりに分配金という額なのでございますが、できるだけ早い段階でどうしても反対の方には出ていただけるような仕組みを従来の建て替え制度も今回の制度も同じように備えてございます。
　これは、反対者を抱えますと、例えば今回の場合ですと、権利消滅期日というときまでに退去をしていただかなければいけないということになりますが、反対のままの方を抱えておりますと、その時期になって私はやっぱり出ていかないということになれば、これは民事訴訟で出ていただくことになって非常に時間を要するようなケースも想定されますので、反対者の方にはできるだけ早く、結果、翻っていただいてもいいわけでございますので、賛否を決めていただいて、出ていただく方は出ていただくという方が事業運営には明らかに混乱が少なく、リスクも少ないというふうに思っております。
　ちなみに、従来の建て替え制度は、九六％の方が決議のときには賛成、残りの四％の方も五分の四は結果的には賛成に転じて、九九％の方が賛成ということで、平均像でございますが、事業が行われているということを付け加えさせていただきます。
○野田国義君　今も申されましたけれども、やっぱりいろいろな紛争やリスクが出てくるんじゃないかなと思うんですね。ですから、そこに国交省が適切なガイドラインを示していく、基準、それが大切だと思いますけれども、それ示されますか。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、本制度をしっかり運用するためには、できるだけ明確な基準とか、それから円滑な手続の進め方に関するガイドラインを示すということは不可欠だというふうに思っております。そういう観点から、基準の中には政省令、告示でお示しするものもございますけれども、それを補う部分についてはガイドラインを作りまして、現場が困らないようにやってまいりたいと思います。
○野田国義君　しっかりとお願いしたいと思います。
　それから、この法律で今回は容積率を緩和すると特例がうたわれているわけでありますけれども、耐震性不足を受けたマンションの建て替えにより新たな建築されるマンションで、一定の敷地面積を有し、市街地環境の整備、改善に資するものについて、特定行政庁の許可により容積率制限を緩和することとされております。
　容積率を増やせば、周辺と比べてボリュームの大きな建物が建ち、市街地環境の悪化を招くおそれもありまして、周囲とのあつれきを生まないよう、また、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックに向けて潤いある市街地環境の整備が求められることも踏まえて適切に運用することが重要であると思います。
　どのような要件によりどの程度容積率緩和を可能とする考えか、また、既存の総合設計制度との違い及びそのような違いを設けた理由をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、一般的な容積率特例としましては総合設計制度というのが既にございまして、この制度は、公開空地、皆さん、周りの方が使える空地を提供していただくことと引換えに容積のボーナスを出すというようなものでございます。
　マンションの建て替えの場合には、なかなか敷地もそう広くなく、住宅についてはプランの制約もございます。そういう中で、公開空地を思うように取れないでありますとか、あるいは、むしろ余り高くはしてくれない方がいいという周りの声があるような地域で公開空地を取ると、当然これは上に伸ばすことになりますので、そういう要件を設けない方がいいというふうなことも想定されることから、耐震性不足のマンションの危険を除去するという公益性に着目をしまして、従来のような公開空地を中心ではない評価制度を設けた上で容積率の特例を出す仕組みを設けたものでございます。
　具体的には、公開空地も出す場合にはこれは評価できますし、あるいは地域の防災性とか景観等の向上、こういった環境寄与の貢献も評価した上で特定行政庁が個別に判断をして許可をするということになると思います。先ほどもお答えしましたけれども、大体一・五倍ぐらいが上限なのかなと思います。
　この評価の仕組みにつきましては、これ、何にもないと行政庁もちろん困りますので、私どもの方で基本的な考え方をガイドラインとしてしっかりお示しをして、それを基に公共団体の方でそれぞれ地域に実情に合わせて運用していただくということだと思います。
○野田国義君　ここもまた大きな問題になるおそれもあると思いますので、しっかり指導をお願いをしたいと思います。
　最後になろうかと思いますけれども、最初にも大臣に言っていただきましたけれども、いろいろな、高齢化社会を迎えて、そしてまたこれからは人口がどんどんどんどん減っていく。そういう中で、これから本当にどういった住宅政策をやっていかなくちゃいけないかということでございますけれども、年月とともに一律に建て替えが必要となるんじゃなくて、私、このことは非常に大切だと思うんです。スクラップ・アンド・ビルドとよく言われますけれども、そういう時代は終わったんだ、産廃最終処分場ですね、この問題からしても、本当に大きな問題なんです。日本だけがもうスクラップ・アンド・ビルドで建てては壊し建てては壊しということをしてまいったと私は思っております。その反省にも立ちながらやっていかなくちゃいけない。
　そして、私、先ほど話しましたように、四谷コーポラスですか、五十八年間たっております。ですから、鉄筋でしたら百年住宅と、百年は十分もつということが、私も専門家と話すわけでありますけれども、そういうことをおっしゃいますので、是非ともそういう方向でやっていただきたいなと。ですから、きちんと手入れをして長く大切に使うと、いいものを造ってですね。
　その点で、もう一つ、それに加えて、この間から、横浜ですか、販売されたマンションが徐々に傾いてきたというような事件が起きておるようでございまして、何か引っ越しをされている風景が映像で流れておりましたけれども、これはなかなか住人の方が指摘をしてもマンション業者が認めなかったというようなことがあるようでございます。ですから、やっぱり施工管理と申しますか、あの姉歯事件ですか、あのときには耐震の問題がいろいろと問題になりましたけれども、私はそういった管理をちゃんとやっていくということが必要なことだと思います。
　このことも併せて、大臣のこれからのマンションあるいは住宅に懸ける思いを述べていただけたらと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　間違いなく質を獲得していかなくてはならない時代になっているというふうに思います。そういう意味では、住宅全体としましては間違いなくこの質は上がってきているというふうに思います。品確法に基づいての性能表示ということもありましたし、あるいは住宅瑕疵担保責任保険ということもありましたし、あるいは長期優良住宅ということをやっているということもありますから、全体的には質は上がってきているというふうに思います。
　そして、同時に、先生がおっしゃるとおり、いいものを造って手入れしていくという、日本は本当に百年住宅とか二百年住宅ということは、現実にはそういう感じがしないということが続いてきたと思いますが、欧米を考えてみましても、また木造ということでも、ＣＬＴ、この間、法案審査いただきましたけれども、そうしたことで相当私は変わってくる、質を獲得するという時代に入ってきたというふうに思います。
　マンションについては、耐震化ということがこの法案の非常に大事なところでありますけれども、マンションの管理ということでマンション管理適正化法というのを十数年前だったと思いますが作って、管理組合自体がなかったことから、これをやらせていただいたり、長期修繕という方向を打ち出したりということでやっているわけでありますけれども、老朽化マンションの耐震化はこの法案でかなり進むのではないかというふうに思っています。
　横浜の例は、これ立派な会社がやったことではありますけど、支持基盤のところにくいがしっかり届いていなかったということがどうも原因のようでありまして、この辺は私のところにも本当に申し訳ないという直接連絡が入ったりしている状況ではありますが、施工ということについては、これはしっかりとして、我々は目を届かせなくてはいけないことだというふうに思っているところでございます。
○野田国義君　これから、衣食住、このマンション政策ですね、非常に大切でございますので、しっかりとやっていただきますようによろしくお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今年の一月の八日でございますけれども、公明党マンション問題議員懇話会、また住宅振興議員懇話会というのがございまして、老朽化マンションの再生の促進方策に関する提言というのをさせていただいたところでございます。
　三点ございまして、一点は建物敷地売却制度を新たに創設すること、二点目は容積率等の建築規制の緩和措置を講ずること、三点目が建て替え等に関する相談体制あるいは紛争処理体制を整備すること、この三点について提言をさせていただいたところでございまして、今法案審議をしているわけでございますが、本当に大切な、この提言に沿ったといいますか、法案だというふうに承知をしているところでございます。
　さて、現行法制上、区分所有物である分譲マンションを取り壊して住み替えるためには、民法の原則に基づいて区分所有者全員の同意が必要であるわけでございますが、この法律案では、耐震性不足を条件として、区分所有者、議決権、また当該敷地利用権の持分の五分の四以上の多数によってこの敷地の一括売却を決議できるというふうにされているところでございます。
　また、いろんな関係団体からは、いや、耐震性不足だけじゃなくて、エレベーターが付いていないとか、あるいはもう陳腐化しているんじゃないのか、あと十年後になったらもう建て替える方がいいんじゃないのかというようなものも、そういうマンションの解消制度も創設した方がいいんではないのかなというような提言もあったわけでありますが、この法律案におきましては、この敷地売却決議の要件を耐震性不足ということだけ、かつ五分の四。五分の四もいろいろ、いやいや、二分の一とか三分の二とかいろいろあると思うんですが、五分の四にした理由付けとか、行った配慮といいますか、バランス感覚とか含めてどういうことが配慮されてきたのか、お示しをしていただきたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答えを申し上げます。
　本法案につきましては、耐震性不足のマンションに関し、限ってということでございますけれども、国民の生命、身体の保護を図るという公共性の観点から、本来であれば一人でも反対者がいたらできない売却ということ、これは財産権の保障でございますけれども、これの特別措置として五分の四以上の多数決による売却ができると、こういう仕組みを新たに設けるということでございます。
　例えば、お年寄りがマンションを買いましたと。買ったマンションが、入ってみたら、情報公開何も買うときにはされずに建て替えの話が進んでいて、一年後には退去を余儀なくされた、こういうようなケースがどういう場合だったら許されるのかということが議論の中心でございまして、まさに財産権の保障という観点で、身体の安全、それも周りに対しても迷惑を掛けるこの耐震性不足ということ以外に認められるだろうかということで、私ども事業を進める立場ではできるだけ広くやりたいという気持ちもあったんですけれども、そういう財産権の保障との関係を議論して考えますに、現状ではこの問題は耐震性不足のものに限るべきだという結論に至ったと、こういうことでございます。
　決議要件につきましては、昨年改正されました被災マンション法に基づきます、大規模な震災によって大規模一部損壊したマンションの同じような建物敷地売却制度というのがございまして、これが同じように五分の四ということでございました。耐震性のないマンションも、ある意味では事前防災ということで、そういう形で倒壊する可能性があるということでこの五分の四の数字を引かせていただいた、こういうことでございます。
○魚住裕一郎君　次に、相談体制といいますか、紛争処理体制についてお聞きしたいと思いますが、今回のこの枠組みでございますが、いろんな形で多角的に使えるという御答弁であったわけでございますが、ただ、やっぱり区分所有者それぞれいろんな価値観を持っておいでになるし、また専門知識が少ないということもございますし、やはりしっかりとした相談体制というのが大事かと思っております。
　今まで組合をつくってそれが推進をしてきた、今回はディベロッパーが入るんだよと。ただ、ディベロッパーもある意味じゃ利益相反する立場になるわけでございまして、やはりそれに踏まえた相談体制というのが一番大事なのかなというふうに思っておりまして、その辺どういうふうに考えるのか。
　また、反対する者に対しては、やはり時価をめぐって裁判とか結構なるだろうというふうに思っておりまして、その紛争処理体制の整備ということが非常に大事になってくるだろうと思っておりますが、この相談体制と紛争処理体制の整備についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　まず、一般的な相談窓口でございますが、これはマンションの管理あるいは建て替えについて、全てではございませんが、公共団体にも窓口を置いていただいておりまして、私どもでありますとか、あるいは公益財団法人マンション管理センターなどが情報提供などをしてバックアップをしているということでございます。そのほか、耐震改修・診断につきましては、これも財団法人になりますが、建築防災協会というところで、マンションに限りませんけれども、技術的な情報提供等を行っていただいております。
　こういうことで、既存にも相談窓口がございますし、それから、今回この制度ができますれば、公共団体を特に主体としていろいろな周知、ＰＲもしてまいりたいというふうに思っているところでございますが、加えまして、本法案に関連して、現在、日本弁護士連合会と連携をいたしまして、マンションの敷地売却や建て替え、従来の手法も含めてでございますが、これに関しまして、弁護士、建築士、こういった法的あるいは技術的な専門家による相談体制、それから、いわゆるＡＤＲ、紛争処理体制ができないかということで検討を行っているところでございます。
○魚住裕一郎君　是非しっかりしたものをつくっていただきたいと思います。
　ＡＤＲとか、よく裁判外の紛争解決手続というふうになるわけでありますが、いずれも民事裁判が裏にあって支えているから機能するという側面がありますが、裁判所にとっても、恐らくそんな難しいことをいっぱい持ってこられてもたまらないというのがあるのかもしれませんが、しっかりした制度を是非つくっていただきたいと思っております。
　次に、容積率緩和特例の件でございますが、既に質問に出たところでございますが、どういう場合に認めるのか、かなり特定行政庁といいますか、判断を委ねられている。先ほど、豊田先生も含めて、首長の立場で悩む事例がいっぱい出てくるのではないのかというようなお話であったわけでございますが、やはり運用の基準というものをしっかりと示していくことが必要なのかなと。一方で、やはりせっかくの容積率緩和特例なわけですから、これも活用が進むようにすべきであろうと思っておりますが、この点につきましてどのように国土交通省としてはお考えなのか、お示しをしていただきたいと思います。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　従来からございます総合設計制度につきましては、もう既に相当程度普及を見ておりまして、私どもの方で一般的な考え方はかつてお示しをしておりますけれども、公共団体の方でそれぞれ環境寄与みたいなものをプラスにするとか、いろんな形でそれぞれの地域で定着して運用されているというふうに認識をしております。
　今回の容積率特例は従来の総合設計と異なりまして、公開空地の評価というのは基本的には必須要件ではございません。そういう意味で、全く新しい手法でございまして、これ、このまま法文を公共団体が受け取っても、さて、どうするものかということに当然なるわけでございまして、御指摘のように、許可の基準の考え方、これについては国土交通省でしっかり責任を持ってお示しをすることが重要だというふうに思っております。
　具体的には、許可に当たってどういうことを評価するか、防災性、あるいは景観、あるいは市街地環境の向上、こういうものがどういう貢献をしているかということ、そして、その取組を踏まえて容積率をどの程度緩和していいのか、こういうことをしっかり考え方をお示しをして、それを公共団体の方がかみ砕いてそれぞれで基準を作っていただくということになるんだと思います。
　ただ、全く新しい制度でございますので、許可基準の考え方だけでは動かぬよということに当然なってまいりましょうから、個別の話についてはまず私どもの方でしっかり御相談に応じたいと思います。加えて、各特定行政庁で許可基準が順次策定をされると思いますので、こういった許可基準の策定例、それから、実際に許可をしたものを、どんな考え方で許可をしたのか、こういうものをしっかりストックをして、定期的に整理をしまして公共団体の方に御提供してまいりたいと思います。
○魚住裕一郎君　よろしくお願いしたいと思います。
　そして、本法案はやっぱりマンションが中心だと思いますが、先ほど来、団地型の分譲マンションについての先行質問があったわけでございます。豊田委員からは八千代台団地が示されましたけれども、私も親戚がおりまして、古いなというのが実感しているわけでございますけれども、ただ、太田大臣も、衆議院における審議の中で、団地の再生を進めるためにはマンション建て替え法による権利調整ルールの整備だけでは困難であると、その旨述べられていたわけでございますが、この分譲型団地の再生について検討がなされているのか、また何がネックになっているのか、今後の検討課題と併せてお示しをしていただきたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　豊田先生の質問を聞いておりましても、かなり古いマンションというのが、昭和三十年代からのものというとかなり老朽化しているという感がいたします。ただ、昔のものは意外と耐震性はあって、壁構造のようになっているということもありますものですからかなり強いということもあるんですが、建て替えということが必要になってくるという、特に団地辺りであるというふうに思います。
　この一番の問題は、団地の複雑な権利関係の調整を行うことが現実的になかなか難しいということが、建て替えにこれを活用する、団地の建て替えにはなかなか困難であるという考え方の理由でございます。
　具体的には、一つの敷地に複数棟のマンションが建つ団地について、一つに幾つか棟があるわけですが、土地全体が全棟の区分所有者全員の共有になっていると。このため、その建て替えに当たっては全棟の区分所有者全員に対して合意を得ていくという手続が必要となるということになります。特に、分譲マンションだけでなくて賃貸住宅や社宅等混在しているという場合も結構あるようでありまして、そこで全員合意ということはなかなか難しいという困難さが伴うということだと思います。
　その一方で、老朽化やあるいは高齢化が進む団地の建て替えということは一方では大事な観点だというふうに思っておりまして、このことをどういうふうにしていくのかということが次の大きな課題であると。まず地震が迫っているということがありますものですから、マンション全体について今回この建て替えということについての法律を出させていただいているわけですが、この団地の問題は次の大きな課題である、併せてこのことについても研究を進めていかなくてはならないと、このように思っているところです。
○室井邦彦君　維新・結いの会の室井でございます。
　分譲のマンションのストック数、平成二十四年の末で約五百九十万戸と聞いております。また、建築後四十年を超える、四十年超のマンションが現在三十二万戸ということであります。今後、年数を経たマンションがこの数字から分かるように急激に増大をしてくるわけであります。このような状況の中で、都市の再生と良好な居住環境をつくる、そして国民生活の安定と向上、さらには国民の経済の健全な発展に寄与するために、適切な修繕等により既存ストックを有効に活用しなくてはいけません。そういう中で、今回このマンションの建て替えの円滑を図ることに、非常に重要として今回考えられ、またこれを進めていこうということであります。
　また、首都機能の一極集中、これは、首都東京のまさに脆弱性が指摘され、今や自然災害のリスクは世界一高い、このように言われておるところであります。その有効な対策を講じ、世界で最も防災・減災が進む都市として安全性の高さを世界に発信ができれば、これは更なる評価に、高まるものと、このように思っております。
　そこでお尋ねをいたしますが、このマンション敷地売却制度の創設について、南海トラフ地震や首都直下地震等の巨大地震発生のおそれのある中、旧耐震基準のマンションの建て替えは平成二十五年四月時点で百八十三件、約一万四千戸に止まっているという、ちょっと信じ難い数字でありますが、そこで、まず、耐震性不足のマンション建て替えについての現状の認識と今回マンション敷地売却制度を創設する目的をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　大地震が切迫している今日、マンションの耐震化は緊急を要するというふうに思っています。先生、日本の東京を始めとする大都市が世界一危ないというデータが、あれはドイツの保険会社がやっているものですから、どうもちょっと本当かなということの真偽というものを逆にきちっとやって、そうじゃないぞということを合理的に提起するということも我々の役割であるというふうに思っています。
　五百九十万戸というと千四百五十万人住んでいるということは相当のものだというふうに思っておりまして、ここを一万四千戸しか進んでいないんじゃいけないということから、特に都市部で何といっても建て替えの促進には容積率に余裕がないということがございます。建て替え費用が賄えないということにもつながりますので、容積率緩和制度を創設する、あわせて、今回の売却もそうですが、建て替えという以前のものについてもこの容積率をこの法律と準じてやらさせていただいているというところが大きな特徴でございます。
　第二には、組合で、なかなか権利調整を仲間でやるというのが非常に難しいということがあります。そういう意味では、ディベロッパーに、買受人にしっかり対応させると。ただし、そこが強引にならないようにということで、住んでいる人が困ってしまうよう、放り出されるなんということの絶対ないようにということで、そこのところを進めていきながらも、住んでいる人を守るという観点を含めてこの法律を出させていただいているところでございます。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　大臣が触れられましたけれども、くどいようでありますけれども、このミュンヘン再保険会社が二〇〇三年に公表した世界大都市の自然災害リスク指数、これを見ると、東京・横浜エリアは世界の主要都市五十都市の中で危険度は極めて高い、このようなことであります。ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　続いて、次の質問に入ります。
　このマンションの建て替えに向けた合意形成の促進についてお伺いをしたいと思います。
　耐震性が不足しているかどうか、又は客観的な基準に基づく耐震診断の実績が計画的な老朽化のマンションの建て替えに不可欠である、このように思っております。
　旧耐震基準に基づき建設されたストックマンションのうち耐震診断を行った管理組合は三三・二％と、このように数字が出ております。またさらに、耐震診断を行っていないという管理組合が何と五八％、このような数字をお聞きをしております。平成二十五年三月時点で、東京都によるマンション実態調査では耐震診断は一七・一％しか実施されていないという、これも驚くべき数字なんですが、このように倒壊のおそれのある耐震性不足の懸念されるマンションの老朽度の判定が進んでいない実態が明らかになったわけであります。
　そこで、老朽化マンションの建て替えの合意形成において必要となる耐震診断がなぜ進まないのか、そして老朽化等により建て替えを余儀なくされたマンションの建て替えについてのいわゆる相談体制や整備、情報提供など、老朽化対策の問題に対して議論の方向性を決める上で非常に重要なポイントだと思っております。
　そこで、国はこれまでどのようなことに取り組んでこられたのか、また、今後どのように取り組んでいこうとしておられるのか、是非お聞かせをください。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　まず、マンションの耐震診断がなかなか進まないということでございます。
　よく調べてみますと費用が負担掛かるということで、額は、五千平米程度、ですから、七十戸とかそういうオーダーのマンションで安いもので二百万、図面等があればですね、ないような場合には九百万というようなことでございますが、一戸当たりにすれば改修に比べればそれほどの額ではございませんけれども、やはり診断ということをやって、じゃ、どういうふうに次はやっていくんだというような議論もある中で、この費用の問題というのはまずどうしてもあるだろうと言われております。
　それから、耐震診断の実施方法を誰に頼めばいいかとか、専門家ですね、具体的にどういうところに相談して、これも業者を選ぶときにどんな方法で選ぶんだとか、そういうことについてもなかなかそれぞれのマンションの中で議論になってしまって収束が付かないというようなこともよくあるというふうに伺っております。
　さらに、これもよく裏の話といいますか実情みたいなことでちょっとお聞かせいただく話としては、耐震性不足ということが分かってしまったときに、じゃ、このマンション売れなくなるんではないかということが一番実は管理組合の中では議論になるというようなこともございまして、これは乗り越えなければいけないハードルなんではありますけれども、そういう御心配があって、その先のビジョンがないとなかなか進めないというのも現状なんだというふうに思います。
　総じて申しますと、やはりこれはきちっと親身になって相談をしてあげる体制というのが要るんではないかということに一点目は行き着くんだろうというふうに思っておりまして、そういう意味では、公共団体に、先ほどもお答え申し上げましたように、窓口も開いていただいておりますし、マンション管理センターでありますとか再開発コーディネーター協会でありますとか、専門機関もそれぞれが窓口を開いて相談に応じていただいて、一定の成果もこれはあるんだというふうに思っております。
　今回の新しい制度、それから昨年の耐震改修法の改正ももちろんでございますけれども、そういうことを契機として、まず公共団体にももう少し情報提供をしっかりやっていただく、私どももそれをしっかりバックアップするということが住民の皆さんに一番身近ということで必要なのかなというふうに思っております。
　更に加えて、これも先ほどお答えしましたけれども、日弁連と相談体制、それから紛争になった場合の裁判外紛争処理、ＡＤＲでございますけれども、これをつくるためにこの法案に関連して現在検討をさせていただいているところでございます。
○室井邦彦君　大臣がお答えになられたように、一千四百五十万人がこういうマンションにお住まいだということでありますから、それぞれ行政とも協力是非していただいて、まず情報提供を的確にされるのが肝要かな、このように思います。どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　次の質問に移ります。この除却認定マンションに居住していた区分所有者等に対する居住の安定確保、この部分について少しお尋ねをしたいと思います。
　このマンション建て替え法の建て替えの場合は参加組合員の規定があります。この規定の中にこのように示されております。組合が施行するマンション建て替え事業に参加することを希望し、かつ、それに必要な資力、資金力ですね、及び信用を有する者であって、定款で定められたものは、参加組合員として、組合の組合員になると、このように定められております。そこで、専門的な知識を有するディベロッパー等の事業参画を認めると、こういうことでありますが、そのノウハウや資金力を活用し、マンション建て替え組合の建て替え許可の基準となる事業計画を作成をすると。
　一方、マンション敷地売却制度の場合は、区分所有者等の意向をディベロッパー等が買受け計画の内容に反映させるというものと考え、このように考えられると、進めるということですね。
　このように、マンション建て替え法の建て替えとマンション敷地売却制度との相違点として、マンションに居住していた区分所有者等に対するまさに居住の安定確保に向けた対応に違いが見られるわけであります。
　そこで、この改正法の第百十五条においてこのように書かれておるわけでありますが、国及び地方公共団体は、決議要除却認定マンションに居住していた区分所有者及び賃借人の居住の安定の確保を図るために必要な措置を講ずるように努めなくてはならないというふうに規定、書かれておりますね。そこで、マンション敷地売却制度によってマンション建て替えは促進するというふうに私も理解をしておりますが、この居住の安定確保についての対応が後退しているのではないか、こんな心配があります。この辺の、そういう心配がないのかどうか、御所見をお聞きをしたい、このように思います。
○副大臣（高木毅君）　ただいま御指摘いただきましたけれども、居住しております区分所有者、そして借家人の居住の安定を図ることは極めて重要だと認識をいたしております。
　このため、区分所有者につきましては、マンションとその敷地を容積率の緩和分も含めた開発利益が織り込まれた高額で売却すること、そしてまた、除却費や建て替え工事費の補助によりまして事業費を軽減し、区分所有者に還元すること、代替住居をしっかりと提供、あっせんすること、そしてまた、個々の区分所有者の負担を軽減するためには、区分所有者の譲渡益について課税の特例を設ける、そして、特に高齢者に対しては、住宅金融支援機構によるいわゆるリバースモーゲージ型の高齢者向けの融資を活用することとしているところでございます。
　また、借家人についてでございますけれども、公共用地補償に準じた適正な額の補償金を支払うこと、代替住居をしっかりと提供、あっせんすること、そして、個々の借家人の負担を軽減するため、移転に充てた補償金について課税の特例をこれもまた設けること、特に高齢者に対しましては、別途、公的賃貸住宅や家賃債務保証制度を活用いたしまして、更に居住の安定を図ることとしております。
　さらに、ディベロッパーに対してでございますけれども、これは、区分所有者や借家人の希望を十分にまず把握する、そして再建マンションや流通物件の中からこれらの希望に最大限近い代替住居を提供、あっせんすることを義務付けておりまして、これがもし取組が不十分という場合には都道府県知事等が勧告して、従わなければ公表するということにしておりまして、このように区分所有者及び借家人の居住の安定の確保をしっかりと行っていくというふうに考えているところでございます。
○室井邦彦君　時間が来ましたので、終わります。
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○委員長（藤本祐司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田中直紀君が委員を辞任され、その補欠として浜野喜史君が選任されました。
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○田中茂君　みんなの党の田中茂です。
　早速ですが、今回のマンション建て替え円滑化法改正案につきまして幾つか質問をいたします。
　まず第一に、先ほどからも何度か質問は出ていたと思うんですが、ディベロッパー選定における競争性、透明性の確保についてお伺いしたいと思います。
　先ほど局長も若干触れられましたが、シンガポールのマンション敷地売却制度の調査報告を読まさせていただきましたが、購入事業者の選定は公募入札により行われるとともに、一括売却の合意形成に関わる専門家や事業者と開発を行う購入業者とが完全に分離され、利益相反行為の禁止が厳格に運用されているということであります。
　本法律案ではディベロッパーの選定は法律の範囲外ですが、どのようなディベロッパーが建て替えを行うかはこの敷地売却によるマンション建て替えを進めるに当たり極めて重要な要素になると思います。その場合、単一のディベロッパーとの間で話が進められると、買取り価格が果たして妥当なものなのかその適切性を検証することができないため、例えば区分所有者側から見ると安く算定されるという懸念があります。その結果の担保割れなどの可能性があることを考慮に入れると、一旦は建て替えに同意した場合であっても、ちゅうちょする区分所有者も出てくると思います。
　また、一方で耐震診断や敷地売却、売却価格などで区分所有者の合意形成が進まず、当初想定していたよりも時間が掛かる状態になれば、ディベロッパー側としてもビジネスリスクや訴訟リスクが高くなり、事業への参入が進まないことも想定されます。
　そこで、質問なんですが、競争性に加え、価格査定の妥当性と透明性を確保するため、またディベロッパーの事業遂行能力を検証する意味でも、公募入札のような仕組みをつくるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　また、先ほど御答弁されましたが、ガイドラインを示すというようなこともおっしゃっていましたが、具体的にはどのような仕組みを考えていらっしゃるのか、より詳細にお聞かせください。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、どういうディベロッパーを選ぶかということは、この事業を進める上ではもう基本中の基本ということだと思います。
　今回の売却制度では、一般的には複数のディベロッパーの中から区分所有者の方全体にとって最も有利な条件、買受け価格が一番大きいと思いますけれども、を提示するディベロッパーを選定すべきだ、その選定方法は、当然競争性があり、透明性があるものでなければいけない、こういうふうに私どもも考えているところでございます。
　法定の中で入札とかプロポーザルの仕組みというのは入れてございませんけれども、御指摘のありましたガイドラインの中で、基本的にはプロポーザル方式を推奨とまで書けるかどうか分かりませんが、推奨していこうというふうに思っております。具体的には、事業者から提案内容をしっかり出していただく、どういう提案を出していただくかということを大体お示しをする、そして出てきた提案について、どういう観点から公平な判断をしていくかというようなことをお示しをするんだというふうに思っております。
　なお、入札方式とかあるいは随契方式というのもメリット、デメリットがございます。例えば小規模なマンションでも、この業者で間違いないということをみんなが思っているような場合には随契の方が早く手続が進むということも考えられますので、問題点をしっかり指摘をした上で、そういう複数のやり方も選べるようにガイドラインは作ってまいりたいと思います。
○田中茂君　ありがとうございます。
　今の御答弁で関係しているんですが、本法律案では、ディベロッパーに対し状況報告を求めることができると同時に、助言等を行い、問題があった場合には勧告し、勧告に従わなければその旨を公表できるとありますが、どのような形での勧告や公表を想定されているのか、お聞かせいただきたいと思います。