Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田国務大臣　このたび、引き続き総務庁長官を拝命いたしました石田幸四郎でございます。
　行政改革の推進は、経済改革とともに、国政運営上の重要課題であると認識しており、引き続き、その積極的な推進に取り組んでまいる所存でございます。
　特に、規制緩和については、去る二月十五日に閣議決定をいたしました中期行革大綱においても、これを大きな柱としており、当面の規制緩和措置のみならず、規制緩和推進計画の策定など中期的な取り組み方針について定めたところでございます。
　当面の規制緩和措置については、許可、認可等の整理及び合理化を図るため、法律改正を要するもののうち一括することを適当とする事項を取りまとめ、去る五月二十日に、許可、認可等の整理及び合理化に関する法律案を国会に提出させていただいたところでございます。
　この法律案は、時代の変化等に伴って不要ないし過剰あるいま不合理となっている許可、認可等を整理及び合理化することにより、民間活動等に係る規制を是正し、それらがもたらす負担の軽減を図る観点から、七省、四十法律、百七十七事項にわたる改正を取りまとめたものであり、今後、その速やかな成立に向け御審議いただけるようお願いを申し上げる次第でございます。
　また、三月二十九日に閣議決定をした対外経済改革要綱では、住宅・土地、情報・通信、輸入促進・市場アクセス改善・流通、金融・証券・保険の各分野における主要な検討項目及び検討の基本的方向を示し、その成果を六月末を目途に取りまとめることといたしております。
　総務庁といたしましても、この作業を積極的に推進するとともに、さらに、中期的には、規制緩和推進計画の策定などに取り組んでまいる所存でございます。
　この規制緩和を初めとして、行政改革の各般の課題にわたり、今後ともその積極的推進を図るべく、総務庁の総合調整官庁としての役割を的確に果たすよう誠心誠意取り組んでまいる所存でございます。
　委員長を初め委員の皆様方の格別の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げる次第でございます。よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○加藤委員長　石井総務政務次官。
○石井（紘）政府委員　このたび総務政務次官を拝命いたしました石井紘基でございます。
　石田長官を補佐し、全力を挙げてまいる所存でございます。
　委員長初め皆様方の格段の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○加藤委員長　次回は、来る三日金曜日午後一時
五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
平成六年六月一日（水曜日）
　　　　午前九時五十三分開議
出席委員
　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　安倍　基雄君
　　　理事　井上　喜一君　理事　山岡　賢次君
　　　理事　小林　　守君　理事　久保　哲司君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　河村たかし君
　　　　　　長浜　博行君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　関山　信之君　　　　中村　正男君
　　　　　　横光　克彦君　　　　青山　二三君
　　　　　　上田　晃弘君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　左藤　　恵君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　荒田　　建君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（米国三井物産
　　　　　　　　ワシントン事務
　　　　　　　　所長）　　　　　寺島　実郎君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　鋭仁君　　　　　長浜　博行君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玄葉光一郎君　　　　　石田　勝之君
同月二十七日
　辞任
　　谷垣　禎一君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　青山　二三君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　勝之君　　　　　玄葉光一郎君
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚田　延充君　　　　　伊藤　英成君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　大矢　卓史君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大矢　卓史君　　　　　安倍　基雄君
　　豊田潤多郎君　　　　　山岡　賢次君
六月一日
　安倍基雄君が理事に当選した。
同日
　理事井上喜一君同日理事辞任につき、その補欠
　として山岡賢次君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、去る四月二十七日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更等に伴い、理事の辞任及び補欠選任を行います。
　まず、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事井上喜一君より、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴いまして、現在理事が二名欠員となっておりますので、補欠選任を行います。これは、先例により、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　安倍　基雄君　及び　山岡　賢次君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　この際、国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。左藤国土庁長官。
○左藤国務大臣　このたび国土庁長官を拝命いたしました左藤恵でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　国会等の移転につきましては、来るべき二十一世紀を展望した極めて重要な国政上の課題であると認識いたしております。衆議院におかれましては、平成二年十一月の決議に引き続き、平成三年八月には特別委員会が設置され、参考人意見聴取など、本問題に率先して取り組んでいただいております。また、平成四年十二月には国会等の移転に関する法律を制定していただくなど、その活動に対し、深く敬意を表する次第であります。
　同法に基づき設置された国会等移転調査会におきましては、移転の具体化に向けて積極的な検討がなされており、今月中には「移転の意義と効果」について中間報告が取りまとめられ、内閣総理大臣から国会に報告される予定であります。
　国土庁としては、今後とも、調査会の調査審議の円滑な推進に協力するとともに、国民的合意の形成を図るなど、移転の具体化に向けての積極的な検討を行ってまいりたいと存じます。
　保岡委員長を初め、各委員の御指導、御鞭撻をお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　次に、国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として米国三井物産ワシントン事務所長寺島実郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　この際、寺島参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に三十
分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、寺島参考人、お願いいたします。
○保岡委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○保岡委員長　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　なお、御発言は、委員長の許可を得てお願いいたします。
　どうぞ。どなたからでも結構でございます。
○久保委員　ちょっと感想をお伺いしたいのですが、アメリカという国に行ったりすると、至るところで国旗がひらめいておって、また州旗がひらめいておって、それを見て一体これは何なのかと思ったときに、当然多民族国家ですから、あんだらばアメリカ人なんやアメリカ人なんやということを植えつけようとしているのかな、そういう一つの求心力が必要なのかな、そんな思いを物すごく強くするのですね。その割に、今の寺島さんのお話を伺ったり、また自分自身の実感として、アメリカの町というのは決して画一化されることなく、ワシントンはワシントン、ニューヨークはニューヨーク、またロスはロス、いろいろな形でそれぞれ独自性を発揮しながら町が成り立っていっているような思いも非常にします。
　それに比べて日本というのは、アメリカに比べればはるかに歴史が深い、また長いというか、単一民族国家であるにもかかわらず、何かすべてが東京志向のような印象が物すごく強いのです。ここらあたり、我々日本にしか住んでおらぬものですから、たまにしか旅をせぬものですから、アメリカに長く住んでおられる寺島さんとしては、僕自身の感じておる差というのは、どのような印象をお持ちかあるいは感想か、もしお聞かせいただければと思うのです。
○寺島参考人　全くおっしゃるとおりで、絶えず求心力というものを意識していないと、各州の、あるいは各地域のいわゆる独立性というものが大変強く働いている国ですから、それゆえに先ほど申し上げたようなワシントン的な機能がより問われるということも逆にあるんだろうと思います
が、僕自身が思いますのは、やはり町づくりとか地域づくりに対するボランティア、ボランティアというのは何もただ働きという意味じゃなくて、それぞれの職能から汗を流して参画しようという意識が地域ごとに全然違うというか、そういう意味で、大変個性的な地方というものができ上がってくるエネルギーというのはどうもそういうところにあるんじゃないか。
　だから町づくりに対して、どんな小さなコミュニティーでも、自分の職業をベースに何か一働きしてやろうという形で参画してくる人たちが大変情熱を持っているのに僕らはいつも驚かされるのですけれども、そのあたりが、今先生がおっしゃったような、非常にそれぞれ知恵を出し合った地域づくりみたいなものができ上がっているエネルギー源じゃないかなと私などは思っているのです。
　一つのキーワードとして、ボランティア精神というか、ボランティアの参画の度合いが違うというのが大変大きなポイントだろうと思います。
○安倍（基）委員　私は首都移転論で非常に抜けている点が一つあると思うのですけれども、東京というのは何十年に一回大地震があるのですよ。ワシントンとかあるいはキャンベラ、私も豪州に三年間いましたが、アメリカの地盤的な構成はどうなんですか。余りこれは論議されてないのですけれども、日本だったら、やはり巨大な投資をするためには相当地盤的なところを前提にしなければいかぬと思います。ロサンゼルスあたりはしょっちゅう地震がありますけれども、その辺はどうなのか、ちょっと一点。
○寺島参考人　先生おっしゃったように、ロス、サンフランシスコというのは絶えず周期的な地震に襲われているわけですけれども、東海岸、特にニューヨーク、ワシントンというのはそういう点では地盤が大変強いようで、それがニューヨークあたりはああいう摩天楼的なものが建っている一つのあれにもなっているわけですけれども、全く地震がないかというとそうでもないようです。ワシントンについて言えば、これは決してそれを考えて首都をつくったという意味ではなくて、結果的に、いわゆるそういう危機管理の面からもかなり懐の深い地域にワシントンというものが立地しているという形になっているだろうと思います。
　最近、耐震構造なんかの技術が非常に進んでいますけれども、ワシントンというのはニューヨークに比べて、多分そういうことも意識したんだと思いますけれども、美観と危機管理に大変配慮していて、ああいう摩天楼みたいなビルは建てちゃいけないことになっているのですね。ですから、ニューヨークと全く雰囲気が違うというか、ワシントンを訪ねてこられた方が非常に何か快適な印象を持つのは、ビルの高さが、人間の生態系の限界を超えたような高さになっているようなマンハッタンだとか香港だとかとはちょっと違って、百メートルくらいの高さに最大限抑え込んでいて、これなんかもある面では多分危機管理なんかも配慮したところから始まっているんだろうというふうに思ったりしております。
○安倍（基）委員　特にそういった関連で、首都移転を論ずるのに、日本におけるどこがいい地盤かという研究はされていないですか。寺島さん、それは知らないですか。
○寺島参考人　私は、日本におけるそういう地盤の話は全く門外漢でございます。
○青山（二）委員　一極集中の原因は、私たち地方に住んでいる者の思いからいたしますと、大学が東京に集中いたしておりますね。それで我が地域でも、足利市というところでございますが、毎年二千人子供が生まれるのですけれども人口が全然ふえない、マイナスになる。これはなぜかといいますと、やはり東京へ進学したい、この思いが強くてなかなか人口がふえない。一生懸命頑張っておるんでございますけれども、東京へ東京へと子供たちが目指してやってくる。それで過疎化している地域というのはたくさんあると思うのですね。そういうことで、では本当に首都を移転すると一極集中がなくなるのかというようなことをいつも考えてみるのですけれども、大学が東京にある限り、なかなかその方向には向かわないのではないかということが一点。
　それから、今お話を聞きますと、アメリカのワシントンに首都が置かれたという経緯と、日本は東京の首都をどこかに移転しよう、この発想が違うわけですね。首都を移転してほしい、来てほしいというところは大変歓迎というようなことで大きな期待があろうかと思います。しかし、去られる東京の住民の感情、人々の思いはどのようなものかななどと思ってみることもあるのですけれども、先生はそのような点をどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○寺島参考人　大学の点は、先生御指摘のように、これは大変重要な要素だろうと思います。ですから、あくまでも国会等の、行政を含む政治機能の移転ということで、本当の意味でいわゆる東京の環境がよくなるかということになると、確かにそういう疑問点が残るわけです。
　アメリカでは、御承知のように、例えば東海岸だけでも、アイビーリーグなんて言われている代表的な学校だけでも非常に分散しております。ボストンとかニューヨークでも、ニューヨークのマンハッタンの中にあるのはコロンビア大学ぐらいなもの、まあＮＹＵとかそういうのはありますけれども、アイビーリーグ級の大学ですと、むしろ同じニューヨーク州の中でもかなり離れたところに分散している。さらに、ワシントンにも御承知のジョージタウン大学だとかジョージ・ワシントン大学だとかという大学もあって、大学生の数もそこそこ相当な数に上るかと思うのですけれども、やはり大学というのがそういう形でバランスよく分散しているということも東海岸だけでも事実なわけで、そういう面で、今おっしゃっているようなポイントも一つの別の視点として重要視しないとだめだろうなということは私も全く同じように思います。
　それからもう一つ、去られる東京の気持ちというもっともな視点なんですけれども、やはりいわゆる生活環境の根本的な改善という意味からいけば、これによって東京都に残る、特に経済機能にかかわっている人たちについても相当プラスになるかと思うのですね。それは、例えばそれをきっかけにして東京の土地の値段ががくっと下がるとか、ビルを持っているオーナーが困るとかというそういう視点でのことはあるかもしれませんけれども、やはりこういうようなリシャッフルをしないと、さっき申し上げたような住環境だとか情報環境だとか、将来の日本が絶対整備していかなければいけないインフラが大きく立ちおくれてしまうという意味から考えたら、やはりそういう活性化効果に向けての思い切った決断というのが必要なのではないか、バランスで考えてみた場合に。東京都民にとってもこれが結果としては、住居スペースだとか土地の込み方だとか、それから生活全体の快適さということから考えたら、僕は断然プラスの方が多いだろうというふうに判断します。
○古屋委員　寺島参考人、大変興味を持って聞かしていただきました。
　今ワシントンが建都してから約二百年ということでありますが、その中で、今日本が首都機能の移転をするときに幾つかの条件を挙げています。例えば、土地がしっかり確保されていること、あるいはアクセスがしっかりしていること、経済首都との一定の距離があること、あるいは水が豊富であるとか、あるいは災害がない、あるいは今寺島さんが指摘されたような文化の創造ができる、こういったところだと思うのですが、ワシントンＤＣを見た場合に、これらの条件は大体当てはまっているのかな、なおかつ当てはまりつつあるのかなと思います。そういった意味では、最初につくったという歴史的経緯、日本のように途中から移転しようとしているのではないということからも条件としては非常によかったなと思うのですが、寺島さんとして、こういう面はワシントンＤＣで失敗している、もし仮に日本もそういう事業をする場合は、こういう面は反面教師としてしつ
かりと指摘しておいた方がいいというような点があったら、まずお聞かせいただきたいなと思います。
○寺島参考人　今先生がおっしゃった中で、私自身がワシントンに生活をしていて一番不安なのは、これは日本の状況とは全く異なりますので参考になるかどうかは別にしまして、ワシントンにおける最大の問題というのは治安の問題なんですね。
　どうしてそういうことになっているかといいますと、これは差別発言的なニュアンスでとられると大変まずいのですけれども、現実問題として、連邦政府のおひざ元だということで、アフリカンアメリカンとアメリカでは言わなければいけないのですけれども、いわゆる黒人の人たちの人口がワシントンＤＣの人口の七割ぐらいになっちゃっているわけです。
　ワシントンというのは、これはもう客観的な事実ですし大事なポイントなんですけれども、ニューヨークよりも人口当たりの殺人発生率なんというのははるかに高いのです。全米トップなんです。どうしてそうなっちゃったかといいますと、ドラッグ、麻薬の取引にかかわるような殺人だとかそういうものが物すごく多いのです。ある一定の地域にそういうスラム化した地域が集中してはいるのですけれども、人口のバランスがそういうことになってしまったために、悩み深い最大の問題が実はそこなんです。
　したがいまして、日本の外交官であるとか我々駐在員だとかメディアのジャーナリスト、今ワシントンこま日本のジャーナリストが百人特派員という形で東京から来ています。日本大使館に約百人日本から派遣された人がいる。それ以外に、各省庁が大使館とは別枠で置いているさまざまな派遣、世界銀行に出向しているだとかという官の方たちが、大蔵関係だけでも三、四十人、通産関係だけでも三、四十人、いろいろな形で出向しておられますけれども、そういうような人たちは、我々自身も含めて、ワシントンＤＣの中ではなくてメリーランド側かバージニア側かに大体住居を持ってしまっているわけですけれども、その最大の理由は治安です。
　ですから、この治安という問題は、先生おっしゃる意味での反面教師というよりも、特殊なアメリカの人種の問題とかさまざまな問題が背景にございますので簡単には言えないわけですけれども、連邦政府のおひざ元だから差別が少ないだろうということでなだれ込んできたようなところがございまして、それが今、現実にワシントンの最大の問題というのは何なのといったら、その問題が一つ横たわっている。
　あと、我々の側から見ますと、先生おっしゃった土地の問題、アクセスの問題、経済首都との距離、水、災害、文化、どれをとっても。今申し上げた問題以外に決定的な問題があるとすれば、やはりアメリカにおいて一番不人気な町でもあるわけですね、別な言い方をすると。
　不人気な町というのは、盛んにクリントン大統領なんかも選挙戦のキャンペーンの中で、ワシントンに対する憎悪ということをエネルギーにした。それはどういうことかというと、政治プロ、ロビイストを含む政治プロの徘回する町として、つまり、政治をインサイドで取り仕切ってしまうその空間としてワシントンに対する敵対心みたいなものがシンボル化されて表現されることが非常に多いわけです。
　私自身、ワシントンに住んでいますと、若干それには誇張があって、インサイドベルトウエーという言い方があって、ワシントンの周りにベルトウエーという、四九五という道路がベルトのように取り囲んでいるわけですけれども、その中だけで通用するロジック、つまり、日本でいうとちょうど永田町の論理というふうに言われる表現と同じような表現でインサイドベルトウエーという表現があるわけですけれども、そこにつまり政治機能が集中し過ぎることによって、政治をなりわいにするさまざまな政治マフィアみたいな、あるいはロビイストみたいな人たちが徘回し、政治ジャーナリストが徘回することに対するある種の、そういう空気に対する反発みたいなものがあって、それが一つのワシントンの問題、客観的に言ったときの。若干誇張されている嫌いはあると思いますけれども、そういう点があるのかなというような気がしたりしています。
○中島（武）委員　参考人の寺島さん、きょうは御苦労さんでございます。
　さっきから私、意見を伺っていて、率直に、きょう幾つかお尋ねしたいなということを思っているのですけれども、その一つなんですが、首都機能の移転という問題を、海外に説得力のある内需拡大策として考えるべきではないか、一分間で説明しろと言われたときに説明できないじゃないか、やはり一分間で説明できるように首都機能の移転という問題を考えるべきじゃないか、どうもこういう御意見のようなんです。
　発言を聞いておりますと、市場開放のシンボルとして考えたらどうか、こういうお話でした。それで、今ちょっと私の感じからいいますと、ちょっとアメリカのことを気にし過ぎているのかなという、まあ率直な気持ち、そういうことを思ったのです。それで、日米貿易の摩擦の原因というのをどう考えておられるかなということを、率直な意見を聞きたいと思うのです。
　私は、その点についていいますと、やはり日本の、自動車を中心とした洪水のような輸出、あるいは電気製品やなんかもその中にもちろん入るわけですけれども、この問題の規制を抜きにして、それで日本の内需を拡大する。どんどんアメリカのものも日本が買う、あるいは資本もどんどん入ってくる。これでいいのかな。その辺のところについては寺島さん、率直なところどうお考えになっていらっしゃるのかと思って、まずこれを一つお尋ねしたいと思うのです。
○寺島参考人　私自身、貿易の水際でもっていろいろ仕事をしていますので、今御質問の点はまさに根幹にかかわってくるところなわけですけれども、一言申し上げたいのは、一つの事実として、昨年の日米貿易の赤字、先生御承知のように五百九十三億ドルというところまでいってしまって、それがクリントン政権をしていわゆる経済、つまり、通商外交政策の非常に優先度の高いものとして日本との通商問題というのを取り上げているというのは、背景はそのとおりなのですけれども、構造をちょっと申し上げますと、日本人が若干誤解しているところがあるのですけれども、日本がアメリカに対して一体どういう貿易上の位置関係になっているかというと、産業全般がアメリカに対して競争力を持っているのじゃなくて、まさに先生さっきちらりとおっしゃったように、極めて特殊な分野だけに競争力が突出している産業構造になっているのですね、日本の場合。
　つまり、例えば対米輸出品目というのを項目別に見てみますと、上位十品目で大体六六％になっちゃうんですね。三分の二は上位十品目で支えている。上位二十品目ということになると七五％を超えちゃって、四分の三で支えている。別の言い方をしますと、日本人が今外貨を得てこれだけの生活レベルをエンジョイしているというか、さまざまな形で享受しているわけですけれども、その根本というのは結局上位二十品目のこの分野に大きく依存しているのですね、この生活レベルというのは。いい悪いは別として、事実として。
　問題は、おっしゃるように、その構造というものを基本的に変えていかざるを得ないという大きな分水嶺みたいなところへ差しかかっているわけですけれども、ところが、今何が起こっているかというと、その上位二十品目の分野の人というのは、一ドル百円前後でもぎりぎり戦えるかなという競争力を目指して、例えば経営のレベルで言えばＴＱＣ運動だとかＲアンドＤだとかで血眼になって戦ってきて、一ドル百円なんて時代をつくっちゃったわけです。この人たちが一番国際競争の厳しさを知っているわけです、逆に言うと。したがって、このまさに一ドル百円で戦える上位二十品目の分野こそ、我々が調べてみても、雪崩のように今海外に出ようとしている分野なんですね。
　ですから、さっき申し上げた数字のように、もう五年ぐらいたっちゃったら、アメリカのエコノミストの中には、日本はアメリカに売る物がなくなるんじゃないか、なぜならば、生産力をどんどん海外に移転していて、その移転したところから迂回輸出という議論が出てくるとすれば、それは正しいわけです。例えば、発展途上国、特にアジアの発展途上国に生産力を移転して、そこからアメリカに輸出していくというような構造になって、二国間の貿易統計上は、今抱えているような貿易摩擦の数字というものが全くあれは何だったんだろうなというぐらい一気に変わっていくような、そういう今大きな転換期にあるわけですね。
　したがいまして、私が申し上げているのは、対米配慮という問題じゃなくて、一番言いたいのは、日本の急速に進みつつある産業空洞化のためにも、日本の内需で日本の物づくりがある程度潤える基盤をつくっていかないとだめだという部分が一番申し上げたいところで、そのためには、巡航速度で日本の内需を拡大していくシナリオをとらないと、もぬけの殻になりますよというところが最大のポイントです。
　その次に、まさにおっしゃっているように、何も米国に対する配慮だけではなくて、アジア及び欧州だって全く同じことなんですけれども、日本がやはり巡航速度で拡大していって内需を広げて、アメリカの産品、それからアジアの急速に力をつけつつある産品、あるいは欧州の産品というものを受け入れていけるような土壌というものをきちっとつくっていくということをしないとまずい。もちろん、出していくものについて、ある種の制御というものが働かなきゃいけないという先生のおっしゃるポイントも全く正しくて、その問題意識が今日本の産業人の中でもようやく出てきているタイミングだろうと思います。
　いずれにしましても、申し上げたいのは、海外に対して我々も我々なりに市場開放の努力をしているのだとか、内需拡大しようとして努力しているんだということを相当熱弁振るってもなかなか伝わらない。そういったときに、私は、もし一分でという意味は、こういうことをやろうとしているんだということが明快に伝わるわかりやすいシナリオ、それがどうも必要なんじゃないか。そういうときにこの首都移転というのは、変な言い方ですが、まことに都合のいい、迫力のある、説得力のあるシナリオじゃないか。
　それから、市場開放のシンボルというのは、ちょっとだけエピソードを言いますと、私がきょうお配りしている資料の一番最後についておりますけれども、日経新聞の「経済教室」という欄に「首都移転、内需拡大の柱に」ということで、四月五日の日経新聞に出た記事でございます。私驚きましたのは、この記事を英文に翻訳して配信したのかどうか知りませんけれども、アメリカのエンジニアリング会社から、特にベクテル社から私の方に連絡がありまして、六月の末にスペインのバルセロナか何かで世界のスーパープロジェクトに関するコンファレンスをやるから、その中の非常に重要な、スーパープロジェクトといいますのは、世界にＧＩＦ構想なんというのがよくございますけれども、要するに超大型の需要拡大プロジェクトといいますか、例えば第二パナマ運河であるとかボスポラス海峡のブリッジだとか、そういうどでかい話ですね、特にヨーロッパのトンネルみたいな。ああいうたぐいのスーパープロジェクトの一つとして日本の首都移転というものを位置づけたいので、ぜひ、あなたの個人的な意見でいいから会議に参加してくれないかという招待状が来たのです。
　逆に言いますと、それだけアメリカのエンジニアリング会社なんかも含めて注目しているといいますか、これは間違いないだろう。そういうことを一つのきっかけにして、例えば海外のエンジニアリング会社、建設会社、それからさまざまな、それをきっかけにアイデアなり製品を売り込みたい人たちに対して大きく門をあけてみるというのも、日本の将来にとって大変意味があるのじゃないか、それが私の申し上げたいポイントであります。
○根本委員　大変示唆に富んだ御意見をお伺いしまして、ありがとうございました。私、多少抽象的になるかもしれないのですが、首都機能移転のインパクト、それがどのぐらいあるのかなといった観点から御質問したいと思います。
　首都機能移転をしますと、日本では例えば六十万人移転しますね。そういう試算もありますけれども、これまで一極集中の是正ということで昭和三十年代にいろいろな工場を、東京でも工場あるいは大学の立地を整備をして地方に工場を移転させる。それから、筑波研究学園都市をつくって現地の研究機関、これを外に移す。ですから、今残っているのは首都機能ということで、国会あるいは行政、中央政府、それから司法、これを移そうということで今考えられているわけですね。
　その場合に、国会なり中央政府なり司法が移った場合にぶら下がってくる、特に経済界の機能ですね、それがどの程度動くのか。これはワシントンとそれから東京、要は分権型のアメリカとそれから中央集権型の日本という一般的な見方で考えた場合に、その辺の程度の差もあるんだろうな、ぶら下がって移転する場合ね。
　じゃ、ワシントンでは中央政府、国会が立地していることによって経済界の機能はどういう分野が立地していて、じゃ日本が移った場合に、日本はどういう部分で付随的に移転していくのか、その辺のことについてお伺いしたいと思います。
○安倍（基）委員　関連質問ですけれども、結局、アメリカにしてもオーストラリアにしても連邦政府なんですね。ですから、非常に連邦の権限というのは限定されています。そして、日本の場合には連邦じゃないものですから、首都がどっと移転すると、許認可行政がいろいろとどっとやはり一緒についていく可能性があるのです。ですから、首都移転というのは、そういう政治構造が一緒に変わらないと。国会が移転する、そうすると政治機能が移転する。それは全国的なネットワークがありますから、どっと移転せざるを得ないのですね。ですから、キャンベラの場合にはシドニーが中心、アメリカも分かれています。これはどうしても大きな国家構造の変革があった上であるのかないのかということが大きくかかわるので、その辺をどうお考えですか。
○寺島参考人　それでは、最初に、根本先生の方のお話からですが、国土庁の方の試算で、これはかなりひとり歩きしているのですけれども、よく十四兆円のインパクトという数字が出ております。これは、あくまでも根幹のところの移転にかかわる建設費だけです。
　おっしゃるように、ワシントンでは、主力の米国の企業というのは、ガバメントアフェアーズ担当ということで、つまり政府関連担当副社長みたいな人を中心にして、ワシントン事務所というのをほとんど例外なく持っている。それで、日本の企業も、さっき申し上げたように、何もワシントンの情報活動ということだけでなくて、そういうワシントン周辺のビジネスの機能が物すごく拡大しているものですから、ワシントンにでさえ、日本企業は今はもう百社になっております。
　そういう意味で、その十四兆円というのはあくまでもコアのことで、これに伴って、民間企業のオフィスの立地だとか、それからそれに附帯するサービス、例えばホテルだの何だのさまざまなものがあれするわけで、ざっと試算しても、すごく少な目に見積もっても、最低に見ても百兆円プランだなというのが多分エンジニアリングの世界の人たちの常識だろうと思います。さらに、もっと外延的なもので、アクセスの交通システムだとか、あるいはさまざまな外延的なサービスを考えてみた場合には、多分、かなり控え目に言っても二百兆円のインパクトはあるんじゃないかなと思うのです。
　仮に、一番ミニマムが百兆円だとしても、日本の実質ＧＤＰを二％ずつ十年間押し上げるという試算を私は書いておりますけれども、実質ＧＤＰを二％押し上げられるプランなんというのはまずこれ以外にはないと、僕はいろいろなことを考え
てみて思います。だから、現実問題として、十年間、二％ＧＤＰを押し上げる計画なんというのは、思いもつかないというか、もしそれが二百兆円ということになれば、ざっと二％前後、二十年押し上げていくようなプランになるわけです。
　例えば、経済が成熟してくると、アメリカなんかは、御承知のように、アメリカの経済を考えるときにキーになる数字というのは、ＧＤＰが年間二・五％ずつぐらい伸びれば巡航速度だというふうに言われているわけです。いわゆる潜在成長力論争なんというのがあるわけでございまして、それはどうしてかというと、生産性の上昇率が年間一％ぐらい、労働人口の上昇率が一・五％ぐらいということをベースにして、二・五％少なくとも成長していないと成長実感がない。二・五％成長させるということは、成熟してきた経済にとっては大変難しいことなのです。ところが、この首都移転を中心にして、日本が年間二％ぐらいの実質ＧＤＰをこれから十年間押し上げていけるような計画を持つということは、これは世界経済にとってどれほど重要なものであるかということ、これはもう大変なポイントだろうと僕は思います。
　それから、御指摘いただいた、連邦政府制のもとでの首都としてのワシントンと東京の違い、これはまさに根幹にかかわるポイントでして、それは政治構造と一緒に変わるものではないか。国家構造というものの変革プランと並行しながらでなければ、この首都移転の議論というのは組み立てられないのじゃないかというのは、実は、私自身、本音のところでというか、心の中で常に思っていることで、それが、今盛んに日本でも議論されておる政治改革、行政改革などというものと実にタイミングよく並行して進もうとしているということで、このタイミングがまことにいいポイントなのだなと。そういう意味で、外から見ていて大いに期待したいというのは、いわゆる日本の政治構造の変革というものがなされていこうとしているタイミングで、日本の新しい首都というものがシンボリックにでき上がって、そこで新しい展開が行われていくということにまず基本的には期待したい。
　それに伴って、先生がおっしゃっているように、私自身としてはプラスの文脈で議論しているわけですけれども、新しいその政治首都ができたら、多分日本も、アメリカのワシントンがそうであるように、主力企業はほとんど、それを新東京と呼ぶかどうか知りませんけれども、新東京にいわゆるガバメントアフェアーズ関連の責任者を中心にしたオフィスを置くだろうと思うのですね。それに伴って、新しい求心力を持った新首都になっていくだろうということは予想にかたくないと思うのです。それは、ある面では、分散を加速させるという意味では、いいことではないかというふうに私などは考えております。
○村田（敬）委員　寺島さんの御認識、私は非常にいいと思います。それから、各委員から充実した御質問があって、問題のポイントは非常に狭まって議論されてきていると思うわけであります。
　先ほどの寺島さんのお話の中に、ワシントンがユナイテッド・ステーツ・オブ・アメリカ、アメリカのユナイテッド・ステーツ、州としての役割を果たしているということを御指摘になった。日本の場合は、明治時代は、御承知のようにドイツ法あるいはフランス法を模倣しましたかち、中央集権だったのですね。明治初年には三千万だった人口が一億二千万になって、資本主義の上昇に伴って、文字どおりの中央集権国家ができてしまった。したがって、この首都移転問題の出発点は、アメリカとは手法、制度は逆のところから出てきております。
　それで、日経のあなたのお書きになった百兆円の話、これは非常に有名になっています。だから、私はこれを読ませていただきました。私も同じ効果があると思います。確かに国土庁で言ったのは十四兆円、私は二十世紀の間に、日米構造協議の四百三十兆円の中の一割ぐらいは持ってきていいということを言っていたのです。それを百兆円という言葉で表現していただいたのはありがたいのです。
　したがって、御質問は二点です。
　一つは、日本の場合はアメリカと違うスタートで首都移転の問題が出てきたのだけれども、しかし、その重要性は極めて高い、二十一世紀のグランドデザインだということを言っている。そういうことについて、アメリカのことをごらんになって、日本のこれからの首都移転を、特にどういうことを考えておられるかということが第一点。
　第二点は、私は、首都移転は地方分権の始まりだと思っています。だから、私の言葉で言うと、真珠のネックレス構想ということを言っていまして、中央の真珠は東京でいいし、また新首都にもなるだろうと思うけれども、そのほかにも大、中、小の美しい真珠の玉が輝いている。だから、首都移転と同時に地方分権も推進する、それが政治改革のまさに中心的ポイントであるということを言っていて、今の日本の政局は首都移転のような問題で大同団結をする大事なときだと思います。だから、小さな問題を国会が議論して永田町の議論で日本国民の議論を踏みつぶすような、そんなばかなことをやめて、日本国民の議論で永田町は判断しなければいかぬ、こう思っています。そういう考え方について、どういうふうにお考えになるか、二点です。
○寺島参考人　今、村田先生がおっしゃった後半の部分は全面的に私は賛成です。心の中にある問題意識を表現していただいたというふうに思います。
　それから、二十一世紀に向けてのこのプロジェクトのメッセージとして、外から見ていて感ずることは、さっき一部申し上げたのですけれども、あえて繰り返しになりますけれども、やはり戦後五十年の集大成というものを日本がどうしてくるかということは、アメリカのみならず、これは誇張ではなくて、外から大変注目されていると僕は思うのですね。
　といいますのは、アメリカに伝わってくる日本のイメージというのは、これは我々にも責任があるし、この種の企画をやっている人たちに僕はすべて責任があるのだろうと思うのですけれども、要するに二極分化したイメージなのですね。非常に先端技術、特に汎用化した技術、基礎技術ではなくて汎用化した技術で売れ筋の商品をつくって大量に売り込んでくる、その先端技術的イメージ。つまりソニーだとかパナソニックだとかに象徴されるような、ホンダ、トヨタに象徴されるようなイメージと、日本人がアメリカで日本を紹介するために一生懸命発信しようとするメッセージというのは、大体日本の文化性とか伝統性というものを強調したいがために、やれ桜祭りのイベントだ、ニューヨークでの何とかイベントだというと、必ず伝統芸能だ、歌舞伎だ、能だ、お茶だ、お花だという、いまだにそういうお話になってしまうわけですね。
　だから、こっちサイドにある伝統芸能イメージと先端技術のイメージの間にまた裂きみたいになって、本当に日本人が考えている、普通の日本人が次の時代に何をしようとしているのかということがなかなかわからない。僕は、こういう種類の首都移転型の新しい生活環境整備というか、先生おっしゃったように地方分権を進めたり規制緩和をする一つの引き金としてこういうことをやろうとしているということは、アメリカに日本の将来の進路を説明する上でこれほど説得力のあるものはなかなかないんじゃないかな、繰り返しになりますけれども。
　それで、戦後、我々産業人というか経済の中で生活している人間の側からいえば、やはり何のために繁栄したのか、何のために技術を蓄積してきたのか、つまり二十一世紀の子孫に何を残そうとしているのか。やはり、東京の集中した過密の空間というものを残すだけで、戦後の繁栄というのがあだ花だったというのじゃちょっとまずいのじゃないか。やはりどんな文明も、急速に成長した文明というのは何か一つのものを残している。
　その辺でどうも我々の中に欠けてきている視点として、ある方が話をしたのを聞いていると全く
そうだなと思ったのですけれども、京都に建都してからことしが千二百年になるらしいのですね。千百年というときが百年前にあって、その百年前のときは明治の、変な言い方ですけれども、まだ日本が非常に貧乏だった時代に、頑張って、驚いたことに平安神宮というのをつくっているんですね。平安神宮というのは、僕らの世代からいうと平安時代からあったのかと思うぐらいなんですけれども、百年前に明治時代にできている。千百年を記念してつくった。それで、千二百年になって、これだけ経済力を持って、技術力を持って、世界に冠たる国だと言われているのに、千二百年で残そうとしていることというのは、大体企画会社だとかイベント会社が企画するようなものに乗っかって、全く未来に残らないお祭りイベントみたいなものだけが繰り広げられて、何も残らない。
　このままいくとそれがシンボリックに東京にも当てはまって、いわゆる繁栄した時代があったけれども結局何も残らなかったということで、次の時代に、積み上げてきた技術だとか富が全く生かされないんじゃないかということを大変に不安に思うと、これはアメリカのプロジェクトエンジニアリングにかかわっている人たちが日本に対して向けている問題意識でも僕はあると思うのです、私が勝手に言っているだけじゃなくて。このポイントというのはとても重要だと思うのです。だから、五十年の成果というものを、日米の終戦五十年記念のイベントをやるだけじゃなくて、やはり何かそういうメッセージをしっかり持たなければいけないんじゃないかというのが私などが最も感じているポイントでございます。
○田野瀬委員　寺島参考人の話を聞きながら、これは早くやらないといかぬなという焦りを覚えるようなそんな思いに浸っておるのですが、参考人さんから今の首都移転の進捗状況、日本における進捗状況を見られて、どんなふうにお思いなのか。あるいは、我々は漠として、二十一世紀ぐらいにどこかへ移るのかなという思いなんですが、これから進めていく中で、果たして二十一世紀でいいのかどうか、あるいはもっと作業を進めていかなければならないのかどうか、その辺の思いがあれば聞かせていただきたいと思うのです。
○寺島参考人　これはもう本当に、過去のことをずっといろいろ読ませていただくと、例えば村田先生初め大変長い間これは御苦労されてきているテーマで、敬意を表しているわけですけれども、進捗状況については、これが単なる空理空論じゃなくて、いわゆる国会における決議を経て、もう我々で言う青写真の段階までかかりつつある。ここからがもう胸突き八丁で非常に大切なところだ。それで、御承知のように経団連にも委員会ができていて、経済界のそれに対する関心とか対応もようやく盛り上がりっつあるかという、そういう局面だと思うのです。
　大体この種の話というのは、今まで、いわゆる大型インフラ整備型の内需拡大構想という方法論自体はちっとも新しくないわけですよね。円高に直面するたびに絶えず日本がとってきたシナリオで、田中列島改造論というのも七一年のニクソン・ショックをてこにしてできたシナリオだ。その次の内需拡大というのもプラザ合意以降の一つのいわゆるシナリオとして前川レポートだなんだと、規制緩和と内需拡大というのは必ずパッケージになって出てきているわけです。それで、今どうも規制緩和の方だけがばあっと、平岩委員会レポートなんてこう出てきていますけれども、やはり内需拡大型のインフラ構想というのは絶えず非常に重要性を持っていると僕なんかは思っているわけです。
　それで、今までは素材産業というのが非常に元気のいいときは、具体的に言うと、新日鉄なんかを中心にした素材産業の開発部隊というのが東京湾架橋だとか関西新空港ぐらいまでのレベルの構想のときにはえらいハッスルして旗を振っていたわけですけれども、今、経済界の状況からいうと、この種の発想に取り組むような元気がない。それはどういうことかというと、バブルがはじけて、物すごい過信状態にあったのが一気に今度は急に自信喪失みたいな雰囲気になってしまっている。だからこそ、こういう構想が逆に重要だというか、そういう意味で、経団連の会長もかわりまして、新たに豊田さんがつい数日前にああいう形で就任されたわけですけれども、やはり豊田さんを中心にした経団連あるいは経済界がこれからやはり真剣に議論し一気に積み上げていくべきシナリオの一つだろうというふうに思っていまして、我々サイドからもできるだけの努力をしながら積み上げに協力していきたいなというふうに思ったりしております。だから、進捗状況については、率直に言ってこれからがもう本当に重要なタイミングなんだということで考えております。
　それで私自身は、これは二十一世紀になってやるべき話だというようなことではなくて、できるだけ早くにもう具体的な取り組み方の方針を固めて青写真をどんどん国民に見せていく、それによって産業界もそれに呼応していろいろな研究開発なり投資なりというものが動き始めるということにしないとだめなんじゃないかなというふうに思っています。ですから、もう本当にできるだけ早いタイミングでこういう議論が詰まっていくということを大いに期待したいというふうに思っております。
○横光委員　私も今の田野瀬先生、そしてまた寺島参考人の意見、早急にやるべきだという意見に非常に賛成なんです。やり一極集中の弊害、これはもう一年ごとにどんどん厳しくなるわけですし、そういった意味では早急に対処する問題であろう。移転するために試算では約十四兆円とかいう金が必要だということ、これはまあ交通関係とかそういったものは入っていないということですが、それでも余りある量の内需拡大ですね。一番小さく見積もっても百兆円の経済効果があるだろうと言われていることを考えますと、これは大変な大きなプロジェクトである。
　それで、先ほど村田先生がおっしゃったように、これは永田町あるいは政治家だけの問題じゃなくて、国民世論を喚起して、やはりもう一つこの問題が国民の世論の中に浸透していない部分があると思うのです。関心があるのは、やはり東京あるいは東京近辺の人たち、あるいは移転先として候補地に挙がっているようなところの人たちぐらいじゃなかろうか。そう思いますと、もっともっと国民の中にこの問題を浸透させなければいけない。その一つの手として、結局、もう移転先の候補地をある程度複数に絞って、要するにいろいろな地域の人たちをもこの問題に関心を抱かせる必要があると思うのです。
　そういったことで、最終的に一番問題になるのは、この問題が進んでいって最後に問題になるのはやはり移転地の問題であろうと私は思うのですけれども、そのときに政治調整といいますか、政治絡みでそれを決めるということが最もよくないことであろうし、また、そこには各県各地域の利権、利得が絡んでくると思う。やはり、六十万から百万都市になるわけですから、その地域にとっては大変大きなプラス効果が出てくるわけで、この移転先の候補地の、いわば分捕り合戦ということですね。こういったものを考えると、非常にこれからまた困った問題が起きるのじゃなかろうかなという思いがするのですが、そのことに関しましてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○寺島参考人　私は、今おっしゃったように、当然最後は具体的な話になるとどこに移るんだということになるわけで、村田先生なんかがいろいろなところにお書きになっているように、世界にも納得のいくような形で、ある種の民主的な手続ですっきりやるべきだ。
　それにはやはり、日本というのは余り国民投票ということをやる機会のない国ですけれども、私自身は、幾つかの、こういう責任ある代表者によって選ばれた方でいわゆるその候補地を絞り込んで、国民投票的なものですっきり決めるというようなことを試してみるべきじゃないかと。それによって、日本人の問題意識というか、このことに対する関心というのはもう一気に盛り上がる。
　しかも、これは当然、土地の高騰だとかあるい
はこれによってしたたかに一山当てようみたいな話になっていくのが一番まずいわけで、そういう意味で、村田先生なんかもまさにお書きになっていますけれども、いろいろな専門家が出してきているような、その候補地になったところをフリーズするような形も含めて、やはりこれは未来への投資なわけで、国民全体のアセットとしてやっていこうとしている話なので、これによって極端に、もちろん経済効果は底上げ効果としてはあるわけですけれども、特殊な会社だけが特殊な形でもうかるようなシナリオにしてはいけないということだけは万全の配慮をしてやっていくべきだろうというふうに思います。
○中島（武）委員　ちょっと話は戻るのですけれども、先ほどから、早く首都を移転したらと、こういう話も意見として出ておりました。それで、戻るといいますのは、さっきちょっと議論になっておりましたそのコアだけでも十四兆、それから社会、産業その他の改革を加えれば、まあ百兆どころか二百兆の波及効果と、こういうお話があって、私、寺島さんが考えておられるところは、従来の大型公共事業を考えていらっしゃるなと。御自分でも認めていらっしゃるようですけれども。
　それで、二つお尋ねしたいのですけれども、アメリカとの関係でいいますと、日米構造協議で四百数十兆円ですか、約束をした。それで、アメリカというのは、何かずうずうしいのですよ。これを受け入れたら次は米だといって、米の輸入自由化を押しつけてくるわけです。これも受け入れるのです。そうすると今度は、何かいいものはないかと、首都移転で百兆円だと、おれもそこへ参入するぞと、こういう話ですよね。
　これは、僕の言うのは、まあ率直な言い方をしているんだけれども、これは幾ら譲っても譲っても、アメリカというのはどこまでも押してくる。だからこそクリントンなんかも率直に、武力を背景にしてどんどんアジアに出るんだということも言っているわけですね。これは余り譲りに譲っているというのはどうかなということが私の意見なんですけれども、寺島さんもその辺、米国におられてどんなふうにお感じになっているのかなということが一つなんですよ。
　それからもう一つは、こういう大型プロジェクトですね。これはしかし、今までもそうだし、それから今度の場合でも、私は非常に恐れるのですけれども、大手ゼネコンが結局のところ大もうけする。それで、結局は、国民はどうなるのかという問題を考えたのじゃないと思うのですね。
　これは、内需を拡大するというのですけれども、内需拡大の六割は、寺島さんもよく御存じのように個人消費が六割なんですね。この個人消費、六割を占めているものに対して、これがもっと伸びていくということなしには日本の経済はうまくいかぬのじゃないかという気がするのですね。だから、これについての政策をしっかり立てなければいかぬ。いや、しっかり立てなければいかぬというか、今まで政府がやってきていることというのは、もっと転換しなければいかぬのじゃないか。政府のいろいろな審議会なんかもその種のことについて提言もしているわけですよ。
　その二つですね。これは私の意見が何か主になって恐縮なんですけれども、寺島さんがどうお考えになるか。