Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　総理からもたびたびお答えがあっておりますように、減税はしたい、さようしからばやるとなれば、これはシャウプ以来の抜本的なものをやるべきである。したがって、ゆがみ、ひずみ、重圧感は一体どこにあるかと、こういうところから審議をしていただいて、そして秋までには総体としての答申を受けて、これでもって対応していく。だから、早いほどいいじゃないかという議論を私は全く否定しようとは思いませんが、やはりやるとなれば、根本的な税体系の見直しの中に所得減税等もやられるべきものが本質ではなかろうかというふうに考えます。
○和田静夫君　総理、私は内需拡大という観点からも所得税減税というのはもう大変やらなきゃならない重要なものだと思っているんです。したがって、これはやっぱり総理の決断にも一つかかると思うんですが、総理としては今の大蔵大臣答弁以上には出ないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　思い切った減税をやりたいと、そう思って前から申し上げているとおりで、そのひずみとか重税感とか、そういうものから解放するための案をつくってくださいと、そういうことで税調にお願いをいたしておりますが、何しろシャウプ以来の約三十五年にわたる税のひずみその他を点検してこれを直していくという大作業でございますから、そう拙速にやるわけにはまいりません。ある程度の中間案ができても、ある程度国民の皆さんにお目にかけて、そしていろいろな世論、反応もよく見つつ、大体落ちつくところはこの辺かなということの見当をつけるための時間的な経過も必要である、そう思っております。そういう意味におきまして、この秋に全部の総括的なまとめをやり減税法案の作成に入りたい、そういうスケジュールで進んでおります。
○和田静夫君　所得税減税に関して質問の論点ちょっと変えますが、どういう部分に重点を置いて減税をやるのかということは、総理の答弁では必ずしもはっきりしてないんです。一昨年からずっと私参予算委員会で同じような論議をしてきましたけれども、総理は、年収で幾らの層から幾らの層までが重課になっているというふうにまずお考えになっているんでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは統計によったりして多少いろいろ変化がありますが、大体四百万から八百万、それぐらいが一つの中心線ぐらいじゃないか、その前後というものにどの程度なだらかな線を持っていくかというようなことが日本の場合は考えられる。それは主として教育費とかあるいは住宅のローンとか、子供がだんだん大きくなってきておる、部屋も小さく狭くなってきた、場合によっては単身赴任の家もありますし、そういうような家庭が一番重圧感あるいはひずみ感というものを持っているんではないかと考えております。
○和田静夫君　そうすると、その層に重点を置いて減税をおやりになりたいと考えていらっしゃるととっておいてよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは税調がどういうふうにお決めになるかということで、私は今、自分の感触を私見として申し上げておるわけでございます。やり方自体については、レーガンさんがアメリカ議会に出しました減税のやり方というものは非常に大きな参考になります。しかし、あれもアメリカ議会でどういう扱いを受けるか、なかなか難航しております。そういう点で、アメリカでどういうような反応や意見が起きておるかということも今注目しておるわけでございます。
　しかし、ともかく所得税の問題、特にサラリーマンの場合、特に子持ちやあるいはローン返済あるいは教育費等で一番今苦しんでいるその層、そういうものが頭に非常に強くあるわけでございます。それから法人税の問題もございます。地方税の問題もございます。場合によっては相続税の改革という問題も考えられます。そういうような諸般の点を税調の皆様方がどういうふうにお取り扱いになるか、非常に大きな関心を持って見詰めておるところでございます。
○和田静夫君　最高税率を引き下げるという話があるんですが、その辺はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく日本の今の状況は、国際的に見ても非常に高過ぎるという点は、税調の皆さんも大体同じような意見のようだと承っております。私も同感に思います。そういう意味において、これをどの程度引き下げるかということが今研究の一つの中心になっているだろうと思われます。
○和田静夫君　先ほど答弁にありましたレーガン流の傾斜の緩やかなフラット税制とでもいいますか、それに関心を非常にお持ちだ。ただ、議会の動向、総理自身は関心以上のものをお持ちだということですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはもう二年ぐらい前から申し上げているところでございますが、簡素あるいは一連のことを申し上げました公平、公正、選択あるいは民間活力、こういうような原則で活力を生み出す税制というものをぜひつくってみたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○和田静夫君　私は、実は現在の所得税の収入ですね、所得が上昇するに従って税率が高くなるというこの累進構造は基本的には維持されるべきだろうというふうに考えています。それは、所得税は富める人々が多く支払って、貧しい人々はより少なく支払うということによって所得を階層間で再分配するというシステムを持っているわけでありまして、国民の多くの皆さんはそのことを期待しているのであります。それが所得税のメリットであると我々は考えているからであります。その所得税の長所は維持されるべきである。これは大蔵大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　所得税そのものが、今、和田さんおっしゃいますように富の再配分という大きな機能を持っておるわけですから、その累進構造自身は、それはシャウプさんのときからそのことを鉄則として今日連綿と続いておる。ただ、刻みが多過ぎるとが余りにも最高税率が高過ぎるとか、そういう議論は当然たびたび行われている議論でございますが、税制調査会の結論待ちと、こういうことになるわけであります。
○和田静夫君　総理もよろしいですか。
○和田静夫君　ところで総理、たびたび補正のときも承りましたが、あなたは六十二年度の減税を我々に約束をされるわけであります。継続してやっぱり内閣を組織していくおつもりなわけですな。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは運命であります。
○和田静夫君　運命はみずからの思惟によって変えていく条件を持っていますが、その辺はどういうふうに……。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自民党総裁は党則に従うものであります。
○和田静夫君　私は、仮に最高税率を引き下げるとすれば、シャウプ勧告がそうしましたように、富裕税だとかあるいは資産税というものを抱き合わせるべきだと考えているのであります。あるいは最高を下げるのなら最低も下げなきゃならぬ。しかし、それ以前に最高税率の引き下げは私は賛成ができない、このことは明確にしておきます。
　それから、所得税減税は課税最低限を引き上げることを中心にして行うべきでありますが、こういう方式こそ比較的に低い所得の人々の重税感を取り除く方法である。ここのところはやっぱり重点的にお考えを願っておく必要があるのでありますが、総理、大蔵大臣の見解を承ります。
○国務大臣（竹下登君）　抜本的見直しの一環としてそれこそ検討さるべきものでございますが、五十九年改正のときにいろいろ御議論をいただきました。そして御案内のように、二百三十五万七千円でございますか、課税最低限の引き上げを行った。最高税率については七五を七〇％に引き下げた。これを見ますと、やっぱり諸外国と比べたときには両方とも高いところにあるということは現実としてはあり得ることであろうと思っております。だからといって、その課税最低限を下げないという意味でお答えしておるわけじゃございませんが、そのような資料も含めて、きょうした問答もまた正確に報告して税調で議論をしていただこうというふうに思っております。
　それから、富裕税の問題につきましては、あれがまた廃止されたいきさつというものもやっぱり過去を顧みれば反省すべきではないかなと、こんな感じもしますし、それからキャピタルゲインの問題等についても、今前段ではまだ議論にお入りいただいておりませんけれども、後段の議論等には当然なり得るものであろうと考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今のレーガン税制等を見ておりますと、国民の皆さんの欲しているところを推測しますと所得税、法人税あるいは地方税というものの大きな減税を望んでおる。そして所得税については、レーガン税制がやっているような非常に簡素な、刻みを少なくしなさいと。階数をレーガン税制は三つに分けてしまいました。十四あったのを三つにしている。日本は十五段階あるようです。これも思い切って相当簡素にした方がいいんではないか。最高税率が国際的水準から見ても非常に高過ぎる、この最高税率も考える。特に地方税を加えた場合の構想というものをよく考えておく必要があると思います。
　それから、相続税等についてもいろいろ工夫をして、つまり民活に資する。例えば亡くなった場合にこれを文化的な事業や大学なんかに寄附する、その場合にできるだけ免税にしてあげる。故人の遺志を尊重する。そのかわり片っ方で私学に対する補助金がそれで多少減っていけばプラス・マイナス・ゼロになりはせぬか。故人の意欲というものは残るし名誉も残る、そういうようなやり方で私学やそのほかに対する助成や活力を増したらどうかというような意見もあります。こういうようなことも何も国家が介在してぐるぐる回しやらぬでも、ストレートに民間の発想が生かせればこれも一つの案だなとも考えられます。これは例え話でありますが、そういうような点でいろいろ知恵をめぐらす点があるのだろうと私も思っております。
　しかし、富裕税というのは、今大蔵大臣御答弁のように、あれはやめるときにいろいろな問題がございまして、これは一問題だと思っております。
○和田静夫君　ところで、この辺非常に気にかかるところなんですが、大蔵大臣、減税財源として大型間接税、ＥＣ型付加価値税の姿が見え隠れしていますよ。補正予算の際にもこれは質問いたしましたが、自民党の村山調査会が所得・法人減税の財源をＥＣ型付加価値税に求めるとされている。竹下さんは補正の際に、重要な参考資料として絶えず念頭に置くべきものと村山報告を位置づけて答弁された。
　これは一般論としてお尋ねするんですが、所得と法人の減税を行って、他方で大型間接税を導入するということは、これは所得の低い階層の人々には減税の効果はなくなるか、もしくは非常に薄いものとなる。そういうことは税制上工夫を凝らしてみてもどうしても出てこざるを得ない。というのも、大型間接税というのは本来所得の低い人も所得の高い人も同じように負担がかかってくる。大金持ちが大根一本を買っても貧乏人が大根一本買ってもそれにかかる税金というのは同じですから、したがって収入に占める税の負担は貧しい人ほど高くなってしまう、これが大型間接税であります。いろいろ工夫をして生活必需品を除くようにしてみても、こうした間接税の金持ちに有利で貧乏人には不利だということ、なかなかこれは打ち消すことはできないはずであります。こういうような間接税、消費税の性格そのものは大臣はお認めでしょうね。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる消費一般にかかる税制というものは、これは所得制限というものをやらないという限りにおきましては俗に言う逆進性というものがある。それはどなたがお飲みになっても酒一升にかかる、なかんずく従量税の場合なんか一緒でございますから。そのことは本来ある税の性格であるというふうには私も思っております。
○和田静夫君　たとえいろんな工夫をされて収入に占める税金の割合が比例的になったとしても、それは税の持つ所得の再配分効果を減退させることになる。そういうような意味で、私は所得税減税の見返りに大型間接税、ＥＣ型付加価値税を導入することには反対であります。大型間接税の欠点はそればかりではなくて、個人消費を冷え込ませたり物価の値上がりを招いたり、したがって大型間接税は導入すべきではないのであります。
　そこで、自由民主党の村山調査会の所得・法人減税、ＥＣ型付加価値税導入という結論について、なかんずくＥＣ型付加価値税の導入について賛成か反対かを伺いたいのでありますが、ひとつ自由民主党員の皆さんでありますから、国土庁長官どうですか。
○国務大臣（山崎平八郎君）　お答えいたします。
　私の任務からいうとそういう立場ではございませんが、個人的意見といたしましては導入すべきではないと、かように考えます。
○和田静夫君　法務大臣いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木省吾君）　お答えをいたします。
　いろいろ検討してまいりたいと思います。
○和田静夫君　今度は若い方を代表して農水大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　自由民主党の党員でありますけれども、今国務大臣という立場でコメントをする立場にございません。
○和田静夫君　総務庁長官。
○国務大臣（江崎真澄君）　私は、党におりますときは、あれは各段階でみんな懐に手を入れるんですから、これはどうも日本人向きではないなという議論をしておりましたが、今閣内におりますので、これはやっぱり税制調査会の結論を待つ、こういう姿勢でございます。
○和田静夫君　郵政大臣はどうですか。
○国務大臣（佐藤文生君）　お答えします。
　党の税調の結論がだんだんと出てくると思いますので、それを待って対処していきたいと思っております。
○和田静夫君　党の税調はとっくに結論出ているんですよ、あなた。
　竹下さんいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いや、党の税調も別に結論は出ておりません。村山調査会というものの報告はございます。そして、各党からもまたいろんな意見をちょうだいしておりますので、それらを総合的に勘案して、税調で議論をしていただけるものであろう。ただ、総理が明瞭に和田さんに対する答弁でも御否定なすっておりますように、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますが、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるような形はとらないという立場でございますというようなことは明確に答弁をされております。これらに該当すると考えられるようなものは中曽根内閣としてはとりたくないと。そして、私の頭にありましたのはまず第一に取引高税があったわけでございます等々、これはかつて和田さんに答弁されたことはそのまま今日も生きておるということであろうと思います。
○和田静夫君　国土庁長官が一番はっきりしていまして、非常に歓迎をいたします。
　河野さん、新自由クラブですが、どういう見解ですか。
○国務大臣（河野洋平君）　個人の資格で御答弁をさせていただきますが、極力慎重であるべきだと、こう考えます。
○和田静夫君　総理は、一昨年二月二十三日の私の質問以降、衆議院に行っても、中曽根内閣が続く限り大型間接税は実施しないと確約され続けました。その内容は、今いみじくも大蔵大臣が読み上げられたとおりであります。
　そこで、総理の定義に含まれない大型間接税というのはありましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、税制調査会の今日まで、今年度に限らず、あるいは五十八年の中間報告でございますとか、そういうものを見てみますと、いわゆる課税ベースの広い間接税の問題についてということになりますと、従来の税調の基礎的な議論の範囲から考えれば広範な検討領域の中に入っておるというふうに私は思っております。しかし、取りまとめの順序からしますれば、いわば後半の議論になるであろうというふうに今考えておるわけであります。ただ、ぎりぎりそれでは課税ベースの広いという広い範囲はどこまでかと、こういう議論になりますと、日本の場合どちらかといえば酒、たばこに大変特徴づけられるような間接税の体系になっておりますので、別に物品税等々もございますが、それらがどういう位置づけをされるかということは、まさにこれからの課題であろうというふうに考えております。
○和田静夫君　そうすると、これからの課題になりますと、税の名称といいますか、税目といいますか、そういうものを挙げることができましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今まで議論をされたものは、課税ベースの広い間接税等のあり方については、将来とも検討しなきゃならぬというようなものもございますし、あるいはキャピタルゲイン課税の問題等もたびたび指摘を受けたところでございます。
　それから、いわゆる総合主義と選択分離の問題等からする金融商品に対する利子課税等の問題等も指摘を受けたことがございますし、国会の議論でもそれらはたびたびなされておることでございますので、あれほど正確に報告してありますから、議論の対象にはなるものであろうというふうに思います。ただ、正確に税目を何だと言うだけの自信はなかったものですから、極めて常識的な言葉でお話しをしたことをお許しください。
○和田静夫君　総理、ＥＣ型はどうでしょう。ＥＣ型は総理定義の大型間接税に含まれるんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは間接税とか大型とかというものの定義にもよるので、一概には言い得ないと思います。
　ただ、税調が審議対象を選ぶという場合にはいわゆる聖域というものは設けないで、自由に論議してくださいということで一応論議の対象の中には入っておるが、しかし結論がどう出てくるか、またその結論を我々がどういうふうに採用するかしないか、これは出てきた後の話になるだろうと思っております。
○和田静夫君　その答弁は総理からはいただけないのであります、非常に失礼ですが。なぜならば、ＥＣ型にもいろいろの態様があるというふうな形で総理自身が定義づけられたわけでありますから、総理の定義を中心としてこれから論議を詰めるわけです。そういうことを考えますと、いろいろの態様があると言われるのなら、ここで逐一分類をしてもらいたいんです。これは大蔵省の答弁ではなくて、総理が定義されたんだから、総理に分類をしていただきたいですね。
○政府委員（尾崎護君）　お答え申し上げます。
　課税ベースの広い間接税の類型といたしましては、単段階課税のものとして製造者売上税、これはカナダで行われているものでございます。それから卸売売上税というものがございまして、オーストラリアとかスイスとかで行われているタイプのものでございます。それからアメリカの州で行われておりますようないわゆる小売売上税というのがございます。それから先ほど来話題になっておりますＥＣ型の付加価値税と申しますのは、多段階課税のタイプでございまして、これは世界で最も広く行われているタイプでございます。それから我が国にもございました累積型の取引高税、これが多段階課税でございます。それからＥＣ型の付加価値税の変形というような形で、我が国でかつて議論されましたいわゆる一般消費税というのがございまして、大体課税ベースの広い間接税のタイプといたしましては、現在この六通りがあろうかと存じます。
○和田静夫君　納得できないのであります。総理が定義されたことですから、私は総理と私とで詰めをやりたいと思っておりますから、余分な答弁で時間をとられては困るのであります。
　多段階でなく、包括的でなく、かつ網羅的、普遍的でない、かつ大規模でないＥＣ型付加価値税ありますか、総理。
○国務大臣（竹下登君）　いや、総理のおっしゃいましたのは、これは大体今それぞれ指摘なさいました多段階、網羅的、普遍的というのは概念的に申されたことであって、それを中曽根博士がシャウプ博士と同じようにちゃんと定型的にそれの税というものを整理して申されたというふうには私も理解いたしておりません。まさに政治家としての感覚で受けとめられた言葉であるというふうに私はこれを理解いたしております。
○和田静夫君　それはだめですよ、竹下内閣にまだなっていないんですから。
　これは委員長、一昨年の二月二十三日、この場で補正予算の論議を通じて初めて中曽根総理が私に約束された、国会の中で全部衆参合わせてここで初めて約束されたその後追いを今やっているんですから。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が御答弁申し上げたのは、おっしゃるとおり多段階、包括的、網羅的、普遍的であって、そしてたしか大規模な消費税を投網をかけるようなやり方で取るというタイプのものは、中曽根内閣としてはとりたくないと、そういうようなことを申し上げた記憶がございます。
　しからば、今御質問のように、多段階でない、包括的でない、そういう別のタイプのＥＣ型付加価値税というのがあるかないかという御質問でございますが、私は考えようによってはいろいろあり得ると思うんです、組み合わせでございますから。そういうようなものを税調が研究するかしないか、これは税調の自由であります。しかし、あらゆる種類のものを知能の限りを尽くして研究して、これが日本に合うか合わぬかという、また別の問題が出てまいります。
　しかし、ともかく税調は自由でありますから、どういう答申が出てくるか、最後にその出てきたものを我々が見て、そうしてこれはいいとかこれは悪いとか党で判断をする、我々もまた判断をする、そういうことになるだろうと思います。ですから御質問にお答えすれば、いろいろな仕組みやタイプは理論的には考えられるであろう、そういうふうに申し上げられるだろうと思います。
○和田静夫君　その理論的に考えられるものを具体的に出していただいて、私も共通の場で税制の問題ですから論議をしたいから言っているわけですから。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、私の税の知能指数ではとても難しいので、制度として申し上げられるようなまだ力はございません。ただ観念的に申し上げているところであります。
○和田静夫君　なかなか総理の頭の中に回転をしているもの、我々よりもずっと回転が速いわけですから、推測することはなかなかできないのですが、今観念的にと言われれば結果的にはないとお答えになったのかなと思うのでありますが、ここのところちょっと一言。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今、急な御質問をいただいて、私のような税の理論あるいは勉強の不足な者にはすぐこれを構成するということはなかなか難しいことでもあります。そういう固まった固定的なものはないのであります。
○和田静夫君　実は中曽根総理の大型間接税の私との長い三年間にわたる論議を経て、図式にあらわしてみたのです。こういうことになるんですね。（図表を示す）中曽根総理の場合はＩ型、この大型間接税がＥＣ型を含んでおる、これでいいんですかな。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はただいま申し上げましたように多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるような形で取るという、そういうタイプの間接税というようなものはとりたくないと、そう申し上げておるので、それが今先生がおっしゃったその円の中に入っているか入っていないか、にわかに断ぜられないと私は思うのであります。ＥＣ型付加価値税と言われましても、国によってはいろんな性格の差はやっぱりあるだろうと思います。しかし、今そう申し上げた中でも、今申し上げたような多段階で包括的、網羅的と、特性を挙げたそういうようなものはやらないというのですから、そういうものは入っていないわけです。それだけは言えるだろうと思います。
○和田静夫君　Ⅱではありませんね、大蔵大臣、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　私どもが使っておりますのは課税ベースの広い間接税と、大型という言葉を使いますと、どこが大型、どこが中型、どこが小型と、こういうことになりますので、一般論として今日まで税制調査会で使われた言葉として課税ベースの広い間接税、こういうことを言っておりますので、ＥＣ型にももろもろの態様が考えられるという形においては完全に外へ出てしまってはいないだろう、学問的には。私も大した学問じゃございませんけれども、そう思います。
○和田静夫君　そうするとⅠとⅡは消えました。消えますと、ここが非常に重要なところでありまして、私たち協議するのに。Ⅲでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　税調がどういう答申を出してきますか。その税調の出してきたものが今あなたのおっしゃる第Ⅲの類型に属するかどうか、まず第一に検討を要するだろうと思いますが、私が申し上げた限度の多段階、網羅的云々というものに属さない場合には、それは我々としては一応検討の対象にすることはできると思いますけれども、それを採用するか採用しないか、これは党とも相談をし、あるいは内閣でもいろいろ相談をして決めることで、完全にそれは自由な立場を今日は持っておるわけであります。
○和田静夫君　総理が言われておることは私はわかりますよ。わかりますけれども、総理があえて定義をされましたから、私はその定義を確定をしたいのです。そうでないとこれから論議できませんものですから、したがってⅢの部分について明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は固定的な固まったものは持っておりません。ただいま申し上げましたように多段階、包括的、網羅的云々というものでないそういうＥＣ型のものがもしあるとすれば、それは今あなたがおっしゃったような両方の交錯するところへ入れるでしょう、理論的には。しかし、そういうものが具体的にどういう形を持って出てくるか、それは税調が検討した結果何を出してくるかによるのでありまして、その場合、今度は我々が自由な立場でそれをあるいは拒絶し、あるいは部分的に採用しということは完全に白紙の立場でやり得ることであると、そう考えております。
○和田静夫君　だんだん狭まってきたんですが、どうもⅢのにおいがし出した。そうすると大蔵大臣、きょうは僕はここで云々言いません。このＥＣ型のこれであると言うのならば、少し具体的に出してもらえますか、協議をしながら。
○国務大臣（竹下登君）　これはなかなか難しい問題ですよ。これは私が思いつきで申しますと非常な誤解を受けてもいけませんので、総理が去年からいろいろ申されておりますように、このＥＣ型付加価値税は多段階のものであります。これは確かにそのとおりですが、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますということを申されております。その態様を今漠然と三つの図でおっしゃいましたが、観念的には私もⅢみたいな感じがしないわけでもございません、恐らく理論的には。しかしその中の態様で、さればどの段階は国税にしてどの段階は地方税にすべきだとか、そんな議論になりますとまさにプロの議論で、プロの議論で仮にあったとすれば、それは議論としてはあり得ることだと思いますが、私どもの方でいろんな態様を出してみると言われれば、やっぱり先ほど尾崎審議官が申しましたような、私どもが平素考えておる各国のいろんな税制のあり方には和田先生こんなものがございますと、もう今までも何回も恐らく持っていっているでございましょうから、それをさらに詰めた議論をするというのはこれはなかなか容易なことじゃございませんので、大体考え方が今の絵図面の中で、逐次この国会の問答を聞きながら国民の皆さん方にも、いろんな税制というのがあり得るなということがわかっていただけたということで、私にとって大変な収穫ではないかと思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる大型間接税あるいはＥＣ型付加価値税に関しましては、私が前国会で和田先生にお答え申し上げた以外のことについては固まったものはないので、まだ白紙でございます。
○和田静夫君　戦略防衛構想ＳＤＩについて尋ねますが、ＳＤＩは宇宙の核軍拡であり、そもそも世界の平和に逆行するものでありますから私は反対であります。しかも、これに参加することは我が国の憲法が集団的自衛権の行使を否定していることからして違憲の疑いが極めて強いわけであります。したがって、我が国は実戦配備はもとより研究にも参加すべきではないと思っていますが、外務大臣いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＳＤＩにつきましては、その研究は理解するという立場でございます。この点については御承知のとおりでございますが、研究に参加するかどうかにつきましては目下、調査検討を重ねておるわけでございまして、第一次、第二次の調査が終わりまして、第三次の官民合同調査団をアメリカに派遣するということで今その編成を進めておるわけであります。この調査団の報告も踏まえ、政府部内で慎重に検討して方向は決めなければならない。まだまだ検討しなければならない課題は多いと思っております。そういう立場から、これから慎重に検討は進めたい、こういうふうに思います。
○和田静夫君　報道によりますと、サミットの前に官民間わずの線で参加の意思表示をするなどというような報道がずっとあるのですが、そんなことはありませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　研究参加についてどうするこうするという方針を決めるに当たりまして、特にサミットの前であるとか後であるとか、別にそういう期限的な設定はないわけでございまして、十分検討しなきゃならぬと考えております。
○和田静夫君　アメリカはこの研究参加に当たって日本に秘密保護法を要求していると言われるのでありますが、これは非常な問題でありますが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだ我々としては、今そこまでアメリカとの間で話をしておるわけではありません。世界各国、イギリスであるとかあるいは西ドイツ、あるいはまたイタリーあるいはフランス、それぞれがそれぞれの国の立場で参加を決めておるようでございますが、その態様もいろいろと異なっております。そういう中で日本は日本なりの立場があるわけでございますから、そういう点も踏まえてこれから検討はしなければならない、こういうふうに考えておるわけです。
○和田静夫君　このＳＤＩの参加というのは四十四年五月九日の国会決議に私は違反すると考えていますが、研究といえども参加はできない、参加しない、これは外務大臣、明確にされた方がいいのじゃないですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国会の決議は、これは尊重していかなければならない、また尊重するというのが政府の立場であると、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　科学技術庁長官、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　ＳＤＩに限らず、憲法あるいは国会の決議、こういったものは遵守すべきことは当然だと考えております。
○和田静夫君　総理の見解を承ります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　科学技術庁長官と同じであります。
○和田静夫君　フィリピンについて一問だけ聞きますが、マルコス前大統領の一族の在外資産が問題になっているわけですが、外務大臣、日本にも隠し資産がある可能性は十分にあるわけですけれども、これは調査をされていますか。まだだとすれば早急に調査をして、差し押さえなどというようなことの必要があるとお考えになりましょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　マルコス大統領の資産についてはいろいろと言われております。アメリカにあるということも報道で我々も承知しておるわけでありますが、日本については今のところ私たち何も承知をしておりません。外務省として調査するという立場といいますか、そういう機能を持っておりませんので、大使館の公的な財産とか資産とかいうものははっきりしておりますが、それ以上のことは我々として調査することは困難であろう、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　改憲などをめぐって隣国韓国の政治的な動きがあるようでありますが、外務大臣、どういうふうに把握されていますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　一九八八年のいわゆる大統領の改選をめぐりまして、それまでに直接投票を行うように今の憲法を改正すべきである、そういうふうな議論が野党側からも出ております。それに対して全斗煥大統領は一九八九年改憲ということを示唆されておるというふうに聞いております。
　こうした韓国の情勢はいろいろと我々としても知っておるわけでございますけれども、何といいましても隣国の内政の問題でございますし、その点は我々として注目をしながら情報を集めておるということであります。
○和田静夫君　これは評論的になりますが、フィリピン情勢というものが今日の韓国情勢に反映をしているというふうには理解をされていますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、フィリピンはフィリピンであろうと思いますし、韓国の動きはまた韓国の中で起こっておる独自な動きであろう、こういうふうに理解しております。
○和田静夫君　財政再建に入りますが、大蔵大臣、昭和六十五年度に赤字国債の発行をゼロにすることができると、これは本当に真剣にまじめに考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、かたくななまでにもまじめに考えております。
○和田静夫君　私は残念ながら非常に不可能だと思うのです、何遍も指摘をしましたが。したがって財政再建のやり方を改めるべきだと考えているのですが、どうしても旗をおろされないわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　これは私も、この六十五年度赤字国債依存体質から完全脱却するということは容易ならざるものだという問題意識は持っております。しかし私どもといたしましては、再三再四にわたってこれに対して議論をしながら今日に至っておりますし、やはり今日の段階で、いわゆる六十五年までに赤字公債の依存体質からは脱却し、その後残高全体を対ＧＮＰ比等において減らしていくという二段階の目標は、やっぱりこれは掲げるべきである。仮に一たびこれに柔軟な対応をしたといたしますならば、直ちに歳出圧力というものも出てまいりましょうし、そして今までの努力というものが水泡に帰す結果をもたらさないとも限らないというふうに考えるからでございます。
○和田静夫君　それでは、どういうような手順、方法でおやりになるかということを具体的にお示し願いましょう。これは補正予算のときに本予算までにという約束が成り立ったのでありますが、ついに詰めができませんでした。したがって、ここで答弁を求めます。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、確かに補正予算のときに先生と議論をいたしましたが、あのときも申し上げましたように、具体的な計画案を策定することは率直に申し上げて困難でございます。すなわち、何年度には増税をどれだけやって、歳出削減はこのような費目でどれだけやってというようなことを現段階でお示しすることは困難だ、これは御理解をいただきたい。そこで、もとより毎度御満足をいただいておるものではございませんけれども、中期展望あるいは仮定計算というようなものを、少しでも予算審議の手がかりとしていただくために、一定の前提を置いてのものではございますけれども、いつもこれをお示ししておる。
　それで、強いてこの中において変わったことは何かと申しますと、やはり私は一つには、まだ決算が済んだものでもございませんけれども、いわばお許しを得ておりますところの電電株の売却益というものを、これも一定の前提を置いた評価をして予算に計上さしていただいておるというようなことが、さらには年々進んでいく一つの前進した中期試算あるいは仮定計算の中へ組み入れさしていただいた要素になっておるではなかろうかどいうふうに考えます。
○和田静夫君　竹下財政は、これまで前年度の中期展望で示された巨額の歳入不足や歳出超過、いわゆる要調整額というものを予算編成の段階になると消してきたわけであります。これまで四年間の要調整額を解消するテクニック、これを明らかにしてもらいたいですね。
○国務大臣（竹下登君）　一つは財政、いわゆる歳出の制度、施策の根本にさかのぼった改革をしてきたということもございます。これはある意味において、概算要求基準というものを設けた中において各省において優先順位をそれぞれおつけいただいた内なる改革の結果であろうというふうに思います。
　それから二番目には、やはり地方と国との業務分担あるいは費用負担のあり方についてことしの場合で申し上げますならば、昨年はいわば一律的であった、したがって一年限りの措置としてその間に閣僚会議あるいは専門家委員会等において検討しますということに基づいて、費用負担のあり方というものを決めて今日御審議いただいておる。これらもやっぱりテクニックと申しますか、基本的な考え方の一つの結果としてのあらわれではなかろうかというふうに思っております。
　それから、しとしの場合は他に特別な措置といたしましては、財政上の都合から給与改善費の一％をあらかじめ計上することをしないということでお許しをいただこうと、これらもそこの中に入りますし、さらには、ことしは予算繰り入れはございましたものの、いわゆる国債整理基金に対する減債制度というものをここで継続してまた提出さしていただいておる。そういうような措置をも含めて、いわば毎年予測される要調整額を今日どうやら一般歳出前年度同額以下という枠の中へ埋め込んだとでも申しましょうか、そのようなことではなかろうかと思います。
　もし正確を期するためでございましたら、主計局からいま少し正確にお話ししても結構でございます。
○政府委員（吉野良彦君）　まず、昨年度予算を御提出申し上げましたときに示されておりました六十一年度の要調整額でございますが、そのうち歳出の面について申しますと、中期展望におきまして六十一年度は前年度に比べて約二兆円強一般歳出で増加をするというような数字が示されていたわけでございますが、その後脚案内のとおり、いわゆる概算要求基準を厳しく御決定をいただきましたので、各省庁から出てまいりました概算要求は前年度に比べまして約四千八百億強という水準にまで圧縮をされたわけでございます。つまり、昨年度の中期展望で示されておりましたいわば自然体での六十一年度の一般歳出の増加圧力が約二兆円であったわけでございますが、各省庁の要求に当たってのいろんな工夫努力によりまして、それが約一兆六千億程度圧縮をされたということでございます。
　その各省庁の要求自体における圧縮の努力の主なものというふうに申し上げますれば、一つは厚生省の関係でいわゆる老人保健制度の見直しを織り込んで御要求があった。あるいはまた公共事業関係につきましては、いわゆるマイナスシーリングでございましたので、国費ベースではマイナスの要求が出された。それからまた、いわゆる補助率問題でございますが、要求の段階でとりあえず前年度同額程度の要求が出されまして、その後御案内のように、年末までにかけて、補助率問題について補助金問題検討会の御結論をいただいた、こういうことでございます。
　これが要求までの段階でございますが、さらに要求後いわゆる国家公務員の給与改定が決定をされましたので、先ほど申しました概算要求におきます約四千八百億増の上にベア関連の歳出増加要因といたしまして約六千億が上積みになったわけでございます。したがいまして、概算要求後の実質的な要求は前年度に比べまして一兆円強ふえるという姿になったわけでございますが、その後、予算編成過程を通じましてこの一兆円をほぼゼロ、若干のマイナスでございますが、ゼロのところまで削減をさせていただいたというごとでございますが、その中身は、これも主なものを申し上げますと、いわゆる補助率の総合的な見直しによります国費の節減、あるいは政管健保につきましての繰り入れの特例をお願いをする、あるいはまた国鉄の民営化に伴います、いわば円滑に移行させるというようなことを念頭に置きましての国鉄に対する助成措置の改革といったような項目等々を工夫をいたしまして、概算要求後のいわば実質要求一兆円をゼロにまで圧縮をしてまいったということでございます。
○和田静夫君　要するに、これまでの要調整額を解消してきた主な手段というのは、一般会計から国債整理基金への定率繰り入れを停止してきたということであります。
　それで、これまでの要調整額解消のテクニックを私は図にしてみました。歳出の方で見ますと、毎年定率の繰入額が一番大きいわけです。八三年度で一兆四千百億円なのであります。地方交付税を除く実質削減分の七五％がこの定率繰り入れの停止であるわけであります。この実質削減分で八四年度は五五％、八五年度は五七％、八六年度は五四％ということに大蔵大臣なっているんですね。そのほかに大きいところでは歳出の後年度送りが目立っているのであります。
　そこで、八七年度、昭和六十二年度は定率繰り入れはどうなさるおつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　今財政審へお願いをいたしていろいろ議論していただきました。したがって、この定率繰り入れというものについては確かに議論がございます。それだけ結果としては公債発行額を余計にしておるということにすぎないではないかと、こういうような議論もございますが、種々検討をいただいた結果、やはり減債制度の根幹はこれを維持すべきである、こういう精神の上に成り立っております。
　新たなる要素といたしましては、電電株の売却収入の問題が出てくるでございましょうが、かれこれ総合的に勘案いたしまして、六十二年度予算を作成する際、これはぎりぎりの段階で減債制度を維持しながらどうするかということは結論を出そう。和田さん、今からおよそこのような措置で行おうと思っておりますという状態には全くございません。
○和田静夫君　後年度負担というか、ツケ回しについて一つだけ承っておきますけれども、政管健保については国庫負担の減額を行っている。しかも、この特例措置というのは前大臣の答弁と異なる、これは約束違反なんです。
　そこで大臣、剰余金の繰り入れということは、これは約束違反ですが、おわかりになっていますか。
○国務大臣（今井勇君）　このような特例措置は確かに変則的なものでありまして、私といたしましても好ましいものではないと思っております。しかしながら、六十一年度の予算編成に当たりまして、国家財政が極めて厳しい状況の中で特段の協力を求められましたので、政管健保の財政運営に何らの支障を及ぼさないということを前提に万やむを得ないものとして協力をいたすことにいたしたものでありまして、事情を御賢察いただきたいと思います。
○和田静夫君　それは大臣だめですよ。あなたもう少ししっかり防衛しないと国民生活は大変なことになるのでありまして、政管の保険料を一千分の一引き下げたわけですから、これをまだ下げられるというようなことなどもあるでしょう。
○国務大臣（今井勇君）　政管健保は保険料の財源で負担すべき過去の累積債務をだんだん償還し終えまして、ようやく五十九年度、六十年度と剰余金が生じまして、積立金ができるようになったわけであります。
　政管健保の積立金の規模でございますが、私どもは望ましい姿としてはやっぱり給付費の少なくとも二カ月分ぐらいは持ちたいものと考えております。政管健保の六十一年度の予算編成の際になお単年度の収支に剰余が生ずると見込まれ、こうした状況について社会保険審議会から被保険者への配慮を優先的に考えるようという強い御意向を承りましたので、積立金は二カ月分に満ちませんが、保険料率を一パーミル下げることにしたものでございます。
○和田静夫君　六十二年度には特例措置はこれは絶対にやらない、確約できますか。
○国務大臣（今井勇君）　六十二年度の取り扱いでございますが、現段階においては何とも申し上げられないというふうなのが心境でございます。私としましては、五十九年度から先生おっしゃいますように政管健保の財政の基盤が最近変わってきているようにも思われるその反面、また五人未満の事業者の適用の拡大あるいは老人医療費の増というような問題もこれありまして、今後社会保険審議会の御意見も十分に承りながら将来にわたる財政運営のあり方について総合的に考えてまいりたいと今考えておるものでございます。
○和田静夫君　それはだめです。やっぱりここでは明確に六十二年度は絶対にやらないんだというぐらいのことを厚生大臣はしっかりお約束にならなければなりませんよ、これは。
○国務大臣（今井勇君）　来年度のことでもありまして、約束というわけではないのでありますが、やっぱりそのようなことはやりたくないという私の素直な気持ちを申し上げたいところでございます。
○和田静夫君　厚生大臣としてはやりたくない、明確にしてください。
○国務大臣（今井勇君）　再度繰り返しになりますが、来年のことでございますが、約束というわけではございませんが、やっぱり私としましては素直な気持ちで申し上げれば、そのようなことはやりたくないという気持ちでございます。
○和田静夫君　定率繰り入れに戻りますが、六十二年度の場合仮に定率繰り入れを大臣やったといたしましても二兆八千七百億の要調整額が出てまいりますが、二兆八千七百億というのをどういうふうに解消されますか。
○政府委員（吉野良彦君）　先ほど大臣からも御答弁がございましたが、いわゆる国債の償還につきましての定率繰り入れの問題でございますが、従来から申し上げておりますように、このいわゆる減債制度の基本は堅持してまいりたいという考え方をとりつつ、六十一年度におきましても緊急いわば異例の措置として定率繰り入れの停止をお願いをしているわけでございます。私どもといたしましては、やはりこの定率繰り入れという減債制度の基本は維持してまいりたいという基本的な考え方をとっているわけでございますが、具体的に六十二年度とういう取り扱いをするか、これは六十二年度の財政事情が歳出、歳入を通じまして全体としてどのような事情になりますか、全体の総合的な判断の中で慎重に検討をしてまいらなければならない、かように考えております。
○和田静夫君　大臣、マイナスシーリングはやられるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはまだ概算要求基準というのを決めたわけではございません。が、いずれにせよ厳しいものにならざるを得ないであろうなということまでは私は言えると思いますが、まだ今年度の予算をこうして御丁重に御審議いただいておるときに、来年度の予算の概算要求基準まで私も言及するだけの能力の持ち合わせはございません。
○和田静夫君　六十五年度ゼロというのを頭に描きながらでありますからこの予算の論議の中で申し上げているのでありまして、もうちょっと率直に言って何％ぐらいマイナスにしたらいいというぐらいのこと頭の中にあるでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　それは仮定計算でもお示ししますように、完全に同額以下で貫かれたら、今でもこの六十五年度脱却は不可能ではないという仮定計算上あるわけでございますが、来年度の予算について何％というようなことを考えているかということについては今私が申し上げる段階ではございませんが、今まで各省に御協力をいただきました経常部門の一〇％あるいは投資部門の五％というようなものが念頭にはございます。
○和田静夫君　後年度送りにできる歳出というのはどういうものでしょうね。
○政府委員（吉野良彦君）　六十二年度予算に関連してのお尋ねかと存じますが、今具体的に念頭に浮かんでまいりますものはさしあたりございません。
○和田静夫君　私が言いたいのは、要するにどのようにして要調整額を解消するのでありますか、具体的な手段はということなんですから、そんな不親切なのは困るんですね。
○政府委員（吉野良彦君）　六十二年度予算編成、これはまだ先のことではございますけれども、やはりその時点時点で、従来からも毎年毎年続けてまいりましたような努力をさらに一層工夫をして、努力に汗をかいていかなければならないということかと思いまして、今具体的に六十二年度予算編成に当たっての具体的な腹案というようなものはまだ全く持ち合わせておりません。
○和田静夫君　いや、最も精緻な数字を展開するはずの主計局長と禅問答をやる、政治家同士の話をやっているような感じになってきまして、これじゃどうも手順も方法も全然我々野党側の頭の中に浮かんでこぬということになりますね。したがって、予算編成に全然我々が責任を持てないというような状態になってくるのでありますが、その意味で六十五年度赤字国債脱却が可能だと言われるのでありますから、可能なのならば、そこに向かっての具体的な手順と方策は示されるべきだ。
○国務大臣（竹下登君）　この問題を毎度申し上げておるのでありまして、されば増税で何ぼあるいは歳出カットで何ぼ、社会保障が幾ら、何が何が幾ら、こういうようなことはこれは申せる問題ではない、これだけは御容赦を願いたいということを毎度申し上げておるわけであります。したがって、この六十五年度までに脱却しようというこれは非常に困難、難しい問題であるということは十分意識しながらも、それに対しまして毎年毎年の努力と、そして少しでも予算審議をしていただくための手がかりになるためにというようなので、新しい要素が入ったとすれば、ことしの場合前提を置いてのことではあるけれども、電電株の売却収入等が入ってきたと、そういうふうに毎年毎年積み上げていかなきゃならぬと思います。
　そこで、六十二年度考えられることは、今度はそのほかに何が考えられるだろうかということをいろいろ考えておりますが、税制の問題というのが一応は答申が出てきて、年末までにはどのように扱ったかということが決まりますと、仮にその中で単年度あるいは平年度化した場合にどういうふうになるかとかいうようなものが幾らか下敷きの上に浮き彫りにされるのかなと。そういう努力を毎年毎年続けていかなきゃいかぬ私の立場も容易なことではございません。
○和田静夫君　大蔵大臣の立場は容易じゃないんでしょうが、しかし六十二年度に向かっていろいろお考えになっている、例えばそのうちの一つは税制と、こう言われたんですが、いろいろのあとの方は。
○国務大臣（竹下登君）　それは、歳出削減もさらにやらなきゃならぬ。制度の施策の根源にもさかのぼっていかなきゃならぬ。それから、これもまさに仮定の事実でございますが、電電株がどうなるものかとか、あるいは他の株式の問題がどうなるものかとか、そういうようなものが一応考えられることではなかろうか。あるいは和田さんのお考えの底には、中には粗っぽい議論として、六十年償還ルールを七十年にしたらどうだとか、こんな議論もあるにはありますが、それは今その議論にくみしておるわけではございません。
○和田静夫君　中期展望で機械的な数字はお出しになるが、あとは国民にお任せいたしますと、具体的な方針は一向に示されない。そして、いつも年末の予算編成ぎりぎりになって密室の中で要調整額圧縮のために重要な制度変更を決める、そして国会に押しつける。こういうやり方というのは、竹下財政の中ではやっぱりもう改めなけりゃいけません。次に天下をとろうとお考えになっておれば、ますます私はそのことが必要だと思うんですよ。歳出削減をやるというのならきちんとした計画をやっぱり出すべきですよ。
　今頭の中にあることを一つずつ誘い出していけば、やっぱり頭の中にあるんです。それを数字で裏づけてもらいましょう。
○国務大臣（竹下登君）　これこそ容易なことじゃございません。頭の中に政治家として観念的にいろいろなことを考え模索を続けておる毎日であると、こういうことでございまして、それを定量的にお出しする作業というのは到底私はお約束はできない課題である。
　だから、国民の皆さん方の理解と協力を求められるようなコンセンサスというものに少しでも近づいていくだけのいろいろな資料等は整えていかなければならないではなかろうかというふうに考えておりますし、また今おっしゃったように、年末密室の中で一つの政策決定をしたものを国会へ押しつけるということではなしに、それは事前には政策担当者間の意見交換もございますし、党首会談もございますし、また難しい問題は個々のそれぞれのセクションの方々に御理解を得る努力もいたしますし、そういう努力はこれからも続けていかなきゃならぬというふうに考えております。
○和田静夫君　たばこ消費税一つとってみても、あれだけのものなら簡単に相談できそうなものを全然相談せずに密室の中でおやりになったんですからね。したがって、信用しておった竹下さんに対する不信感はあれで物すごく増大してしまった、国民の目から見れば。そういうことになっているんで、その辺は深く御理解になっているんでしょうね。
○国務大臣（竹下登君）　たばこ消費税、一本一円ということ、厳密に言えば四十五銭と四十五銭で手数料が十銭、こういうことになるわけでございますが、これを手続上の問題として、税調に事前に諮ることなく決定したではないかと言われれば、私もそのとおりでありましたと、これは言わざるを得ません。これはまさに税制調査会の答申をいただいた後、最後のぎりぎりで、いわゆる地方財政計画の中でどうするかという、二千四百億円、これを赤字公債の増発に求めるか、何らかの措置をとるかという最終判断で決めましたので、大体各関係方面に了解を得るいとまもなかった。したがって、税制調査会等におきましても事後承認をいただかざるを得なかった。各党の関係者の方、またたばこでございますと今民間になったばかりの会社でございますが、それの社長さんにも労働組合の方にも連絡するいとまがなかったということについては、私は関係方面に対して今その弁明のために毎日汗を流しておりますが、これはみずから汗を流す責任があると思って汗を流しておるわけであります。
○和田静夫君　時間がなくなりましたが国鉄問題に触れまして、国鉄問題の多くの部分を一般質問に回さざるを得ませんが、まず国鉄改革関連法案が先ごろ国会に提出されました。この問題に入る前にあらかじめ聞いておきたいんですが、中曽根総理は、国鉄改革を大義名分としてこの六月にも衆参同時選挙をやるといううわさが絶えないわけであります。果たして国鉄改革が大義名分のあるものであるとお考えになるのかどうか、解散、総選挙を考えているのか、まず伺います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国鉄のような重大法案は、これを一日も早く成立せしめることを念願して、解散は考えておりません。
○和田静夫君　もう一つ、国鉄の哲学を問うておきたいのでありますが、国鉄問題を取り扱うに当たって、国鉄というのは官鉄時代を入れると百十余年の歴史を持っている。つまり、その歴史の重みにふさわしい慎重な取り扱いを要するということだろうと私は思うんですね。
　周知のとおり、明治政府の大隈重信や伊藤博文、アメリカなどの要求をけって自力建設を進めて、明治五年に汽笛一声、新橋から出発をした。このことは、日本の独立主権の確立にとって重要な意味を持っていたわけであります。すなわち、国鉄というのは国の体面や国のありようと一体となった国民の共有の財産であったわけであります。私たちは、国鉄という存在をとらえる哲学があって初めてその経営形態を含めた百年の大計を考えるべきである。少なくとも私はそう考えているんですが、特に国鉄ほど地域と一体感があり、また全国に連絡をしている、そういうものはほかにないわけであります。飛行機にも船にも、あるいは自動車にもない。この全国の動脈であることを忘れて国鉄を論ずることは、運輸大臣、できませんね。
　そうすると、国鉄というのは、少年の日の山村の駅に立った記憶を私たちはたどってみますと、これはだれしも思い至るとおり、日本人の連帯のきずなであります。この動脈、この連帯を分断するということは、日本人の心の分断であるというふうに私は考えている九ですが、総理、この辺いかがです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国鉄は、百余年にわたる輝かしい歴史を持って日本国家の建設及び民生の安定等に非常に大きな貢献をしたし、また戦前においては日本の財政を助けるために非常に大きな貴献をしたことも事実でございます。
　しかし最近、世界情勢の変化、科学技術の進歩等々の大きな変化を受けまして、いわゆるモータリゼーションとかあるいはそのほかのいろいろな要因によりまして交通体系にも一大変革が訪れつつあるわけであります。その大きな変革に、普通の言葉で申し上げますと乗り損ねたと申しますか、対応が不十分であった。そういうような関係から今のような事態になりまして、今全国民の御協力をいただいて大改革を行わんとしておるので、国鉄に対しては愛惜は残りますけれども、しかし時代の進展に即応する国鉄、しかもまだ分割によって地元にさらに密着をする国鉄という方向に変わり、さらに民有化を促進することによって、自分たちの国鉄というふうに新しい変化が望まれると、そう考えておる次第であります。
○和田静夫君　国鉄の資産が一体どれぐらいあるのか全くわからないわけであります。資産の正しい評価なくして企業の再建はできないことはこれは常識であります。
　私は、東京周辺の原簿価格の一覧を今お手元に配りました。簿価はめちゃくちゃに安く設定されています。国分寺のアパートなどは、何と平米当たり二百三十三円であります。国鉄当局、国鉄の貸借対照表は資産が不当に低く評価されていることはこの一覧で明らかですが、総裁、そのとおりですね。
○説明員（杉浦喬也君）　どの企業でもそうでございますが、土地あるいは財産、これはおおむね取得原価、簿価によるものの表示が普通でございます。簿価の表示は年とともに土地の値上がり等によりまして実勢価格とは乖離しているのはこれも当然なことと思います。
○瀬谷英行君　今、総理の御答弁によりますと、国鉄法案は一刻も早く成立をさせたい、こういう御趣旨の答弁があったのでありますけれども、今まで監理委員会というのは何年もかかって、しかもまだ結論の出ていないものもあるんですね。これを、今まで出た結論だけを法案にまとめて一刻も早くと言うと、国会に対してはこれを早くうのみにしろ、こう言われるのと同じなわけです。しかし、それは私はできないと思うんです。うのみにした場合には小骨がひっかかって飲み切れないものもあるかもしれない、あるいはまた中毒を起こすかもしれない。我々国会がその点は十分にそしゃくをしなければならぬというふうに考えておるのでありますが、その点、総理としては国会のそしゃくに対して期待をしているんですか、していないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民を代表して国会において十分な御論議が望まれると思います。