Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府委員　その事業者が直接自分でやった場合においては、そこに事務所を置くなりあるいは常勤職員を持ってやった場合においては経済的に非常に引き合わないとか、あるいはそこに職員を持って仕事をした場合においては非常に不便な土地であるというようなときに委託をすることができるということでございまして、例えますれば、今現在でございましたら、電報のような仕事を委託するというようなことでございます。
○松前委員　一々そうやって全部説明を聞いていかないとわからぬようなことになっておりまして、そういうのを全部わかるように書いておかないと、ひとり歩きしたとき困るということなんです。
　二項二号においても、「受託者が当該業務を行うのに適している者」、「適している者」というのは、一体どういうふうに適しているのか、この辺さっぱりわからぬわけです。これは一々聞いていると時間がなくなりますのでずっと申し上げますけれども、私の申し上げる点については、どうか十分に検討をして答えを出していただきたい。この法律がもしか通るということになる前に出していただかないと困ると思います。
　例えば、第十八条「事業の休止及び廃止並びに法人の解散」というところでございますけれども、四項「公共の利益が著しく阻害されるおそれがあると認める場合」、「公共の利益が著しく阻害される一というのは、これはやはり判断をだれがするのかによってみんな決まってしまうわけでありますから、これも非常に不明である。著しく阻害されないというような場合は一体どうなるか、逆に返すとわからぬわけですね。
　それから第十九条一項二号やはりこれも「公共の利益を阻害すると認めるとき。」という言葉が出ております。大体みんな、具体的にわからぬ、不明なあいまいな点が多過ぎるということであります。
　さらに第二十一条、第二種、ここはもう大きな問題でございますけれども、特別二種と一般の差、ここのところが非常に問題があるわけでありまして、これは、今現在特別二種と一般の差についてはどういうふうに設定をされておりますか。
○小山政府委員　特別二種と一般二種のカテゴリーの差というのは、もう御存じかと思いますけれども、要するに、特別第二種は一般第二種に対しまして、不特定多数を相手とする一般的、汎用的なサービスだ。それからもう一つ、全国的、基幹的なネットワークということで、しかも、その法律自体に明文に書いてございますけれども、「当該設備の規模が電気通信回線の収容能力を基礎として政令で定める」こうなっておりまして、収容能力を基礎として数量的に決めろ、こういうふうに法律に書いてあるわけでございます。
　それではどういうふうに考えるかということでございますが、政令でございますので、これはまだ決まっていることではなしに、これから法律成立後に初めて郵政省の原案を提出して政府で決めるということになっておりますけれども、現在考えているのは、おおむね五百回線程度とすることを検討しているところでございます。
○松前委員　五百回線程度という話は随分前からいろいろ聞きましたけれども、根拠は全くその辺についてはないわけでありまして、たとえそういう五百回線とか千回線とか決めたにしても、技術革新というものがあるわけでありますから、その中でさらに、例えば小さく決められても、その中で特別二種的なサービスをやることだって可能になるわけですよ、技術革新というものはそういうものなんです。だから、こういうところで一般と特別とを分けるということはそもそもおかしい。前にも別の議論で私はやりましたけれども、大変この辺もおかしな設定の仕方だと思います。それにさらに、ここのところはどうも通産省と郵政省との争いといいますか、そういう点で出てきたものらしいということも言われておるということでありますので、私は一般と特別とは分けない方がいいということを主張しております。その辺も頭に置いていただきたいと思います。
　関連して、第一種と二種との問題についてちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　第一種は、ここに書いてあるのは、通信回線と交換、それと一体になった交換機ですか、それを持つような事業だ、第一種電気通信事業、そういうぐあいにここに書いてあるわけでございますが、例えば、通信回線を借りて交換機の設備をつける、そういうサービスは一体どっちになるのでしょうか。
○小山政府委員　第二種事業でございます。
○松前委員　そうしますと、これは回線を借りて交換機ということになりますと、第一種の業務、その内容を侵すといいますか、その領域をとることが可能になるわけですね。交換というものは、これはやはり第一種電気通信事業の使命といいますか、命でありますから、そういうところを侵す、領域を侵すということになりかねないと思うのですけれども、そうすると、それが二種ということならかなり自由にそれができてしまう、その辺が大変この規定はおかしいと思うのですね。
　私は、だから交換機だけを設備して回線を借りてやるというのは単純再販の一つではないだろうか、これはやはり禁止しなければいけないと思いますが、どうでしょうか。
○小山政府委員　前にも当委員会で御説明申し上げたところでございますけれども、単純再販であるかどうかということは、確かに専用線を借りまして、その値段が今の公社で行っている専用線の値段というものの基準からいきますと、これは単純再販を予定していない価格でございます。それを単純再販を行いまして利用するということになりますと、これは第一種事業者において非常な損害を受けることでございますから、そういった契約を拒否することができるわけでございます。あくまでも値段との関係になってまいりますが、これは第一種業者と第二種業者の私的自治が先行いたします。これはあくまでも契約でございまして、その契約が先行した後において特に問題がないとか、あるいは価格において非常に不当な形での契約になっていない限りは、契約として認可されるということでございます。
　したがいまして、これはあくまでも私的自治で契約をした後の問題でございますから、最初から法律でもって決めてしまうということは、ちょっとこの法体系になじまないわけでございます。第一種業者と第二種業者で、これは業者同士の契約によってまず決めるのがこの前提となっております。
○松前委員　どうも言っている内容がよくわからぬのですけれども、要するに、いいということですか。回線を借りて交換機だけを設備して、それで電気通信事業をやるということは構わぬ。そういう点については第一種と第二種の契約でもって大いに話し合って、だめならだめ、いいならいい、こういうぐあいにする。これはだめと言うことはできないわけですね。
　その辺について電電公社の方からちょっとお聞きしたいのですけれども、回線を借りて交換機だけを設備した会社が、その交換機で業務を行うという点については、本当にいいのでしょうか。
○草加説明員　お答えいたします。
　第二種通信事業者が公衆網と専用線を接続して専ら電話サービスを提供するような単純再販売を行うことだと思いますが、現行の料金体系、専用線の料金体系を前提としておる限り、私どもの公社が新会社になった場合の経営に著しい影響を及ぼすことになるというふうに考えますので、私どもといたしましては、現在の料金体系のもとでは契約約款において制限が必要である、このように考えております。
○松前委員　やはりこれは大変問題があるように私は思うのですけれども、問題ないと思いますか。
○小山政府委員　今のような値段で再販したら、これはとてもじゃないが電電公社は損害を受けますから、拒否するのは当然でございます。値段の決め方いかんでございまして、これ以後、再販をしても利潤が第一種業者として入って自分に損害がかからないとなれば、そういった売り方をしても結構だ、むしろ大口消費でもって一遍に大束で売れるということになります。ただしかし、そういった契約をする値段が、とてもではないがそういう単純再販をしたのではポスト電電、新電電会社として成り立たないというときには、そういう契約を断ればいいわけでございます。それで断ったものも郵政省としては不当であるなどとは言う建前になっておらないことをひとつ御理解いただきたい。この法律はそういう建前でございます。
○松前委員　その辺が新電電との間の話し合い、契約というものできちっと決められれば、それで拒否するということもできる。そういう行為について郵政省は一切介入しない。そういうことであればいいわけでありますけれども、しかし、それは値段の関係の話であります。しかし、交換というのはもっと別な面からいえば、通信回線と交換一体のものは非常に公共的なものであるわけでありますから、そういうものはやたらにあちこちに出て、そして今の通信回線を、公共性のある通信回線をどんどん侵害していくというような形になる可能性もある。そういう点から考えると、またそういう面から考えてみても、回線の単純再販、そういう形というのは余りいいやり方ではない、寄生虫がひっついてやるような形みたいに感じますけれども、それはそのぐらいでちょっとやめさせてもらいたいと思います。
　さらに、時間が全然ないようでありますから先に進ましてもらいますが、第三十一条、これはまた別途質問があると思います、料金関係ですから、これはちょっと飛ばさせてもらいます。
　第三十六条、ここにも書いてありますが、またこれも不明であいまいな表現でありますけれども「利用者の利益を阻害していると認めるとき」、その前には「社会的経済的事情の変動により著しく不適当となりこというようなことが書いてあって、「利用者の利益を阻害していると認めるとき」の「阻害している」というのはどういうぐあいに認めるかという点も不明であいまいであります。これも主観的判断が出てくるという条項であります。
　さらに、第三十七条も同じような言い方があるし、第三十八条、第三十九条、ここのところにも、「公共の利益を増進するものであるときは、」公共の利益を増進するかしないかというのはどうやって判断するか、この法律三十八条、三十九条、この中でもそういう言葉が出てまいります。とにかく主観的な判断が余りにも多く取り入れられ過ぎておるというのがこの法律案ではないだろうか。それが全部どこで判断するか、「郵政大臣は」と書いてあるところは郵政大臣が主観的に判断するのでしょうけれども、そのほかのところはどこで判断するのか、よくわからぬところも出てきておるわけでございます。こういう点についてきちっと全部整備をしておかないといけないと私は思うわけであります。これについて一々お答えいただいても時間ばかり長くなってしまってどうしようもございませんので、そういう点を頭の中に入れて、これから法律の修正というものがありましたら、その辺もちゃんとやっていただきたいと思うわけであります、それ、よろしいでしょうか。
○小山政府委員　御審議の過程のことにつきましては、よく私どもの今後の法律の運用その他において反映させることといたします。
○松前委員　次に移らしてもらいますけれども、ＶＡＮの問題でございますが、ＶＡＮといいますか特別二種、一般二種の問題であります。外資規制という問題が審議の過程で出ておりまして、特別二種の外資の規制というのは取り除かれまして、「不特定かつ多数の者の通信の用に供する」のが特別だ、先ほどの一般と特別の判定基準がはっきりしておりませんけれども、それによってもし判定されるとすれば、「不特定かつ多数の者」にサービスするものが特別だというぐあいに解釈をしておるわけでありますが、一般も不特定、恐らく可能だと思います。
　そこで、この特別と一般というものについては区別をつけない、つけない方がいいということをこの間私は議論の過程でやったのですけれども、これが事外資、外国との関係ということになると、また話がちょっと別である、そういう点からちょっと議論をさせてもらいたいと思います。
　ＶＡＮのいろいろな論文が出ておりますけれども、ＶＡＮの光と影というようなことはずっといろいろなところで言われております。影の部分というのは一体どのように認識されておられるでしょうか。
○小山政府委員　なかなか適切な御返事ができないかと思いますけれども、要するに、ＶＡＮというような形がネットワーク化していくことで拡大してまいりますと、一つのネットワークの中に参入しないあるいはどこかのネットワークに参入しないということによって、その人自身の個人レベルでもその中から疎外されてしまいまして、ネットワークにいやでも応でも加入せざるを得ないというような現象も起こり得るわけでございます。そうなりますと、どのネットワークに所属するか、あるいはそのＶＡＮというネットワークにどのような形で参入するか、またその参入の仕方が、個人によって、力があるかないかということによりまして、そういったいや応なしにネットワーク化された中に入っていくという状態になりますと、どのネットワークに入るかということで自分のみずからのいろいろな経済力といい生活力のすべてが決められてしまう、そういったような現象も起こり得るということでございまして、これはこれから、今後のネットワーク化社会において、行政でもって、当然影の部分というのを承知の上でいろいろな政策を立てていかなければならないのじゃないか、こう思っております。
○松前委員　かなりいい線をお答えになったような気がいたしますけれども、利点というのは、このＶＡＮがネットワークをつくることで何が利点なのがよく言われておるけれども、コストを下げられるということのようでありますね。それは、本当にそうなるかどうか知りませんけれども、市場競争力が強まって産業全体の対外競争力が向上する、こういう非常にいいったい文句が光というところで出ているわけであります。しかしながら、これは裏を返した影というのは、今おっしゃったように、一度参入すると情報というもの、その中を通すから、そのネットワークをつくり出したものが覇権を握る、要するに制覇してしまうということが影の部分なんですね。これがやはり大きな問題になってくるのじゃないだろうか。ですから、その覇権を握るために、開放される電気通信市場でもって非常に大きな、すごい熾烈な競争が行われる、情報覇権を目指す闘いは今行われようとしているわけで、またまたこれも政治的な介入が出てくる可能性があるというのはこの前もお話ししたとおりでございます。
　郵政大臣の私的懇談会の総合データ通信ネットワーク化構想懇談会の報告書の中でも先と影というのはみんな出ておりまして、そういう結果、ネットワーク化というものはそれに順応できない企業が淘汰されてしまう、差が出てきてしまう、社会の中に差別がどんどん広がっていく。これがこの競争の中で行われると、そういうことは情報格差という問題もあるし社会的な企業の格差もどんどん広がる、公共的な電気通信であるはずのものがそういう形になってくる。だからＶＡＮは悪いということではありませんけれどもそういうこともある。それから一部企業の独占、寡占化を招いてしまうというようなことになり、一度それができ上がるともう抜けられないしまたそこへ入り込めない、一回こっきりの競争であるということも先ほど申し上げました。
　こういう点からすると、現在の状態でＶＡＮを外国にも開放するということが行われようとしているわけですけれども、外国の力というのは非常に強い、それが我が国を占めてしまうということになれば、それが独占する可能性もなきにしもあらず。その辺はどうお考えですか。この閥はたしか、日本も競争力があるから大丈夫だというようなお答えがあったように思いますけれども、その辺をもう一度。
○小山政府委員　前と同じようなお答えで申しわけないのですが、確かに私ども米国の巨大通信業者が大きな資金力と技術力で我が園に参入してくるということになりましたら、これが我が園の企業あるいはデータの問題全般に相当大きな影響を与えるのではないかということを心配したわけでございます。
　ところが、その後いろいろ調査してみましたら、既に先生御承知のことだろうと思いますけれども、例えばＩＢＭとかＡＴＴというのがこの分野に参加したのは昨年からでございまして、それまでは参入が禁止されていたわけでございます。それではどういうのがＶＡＮとしてあったかといいますと、システムとシステムとの、プロトコル変換とかフォーマット変換といったような非常にきめの細かいような形の大規模なものでないＶＡＮ、これは十年も前からやっていたわけでございます。これに対してＩＢＭ、ＡＴＴといういわゆる世界の大企業と称するものは昨年からことしにかけてのことでございます。
　それに比べまして、電電公社は既に十二年前から全国の銀行を対象とした為替交換システムというようなものを構築しております。それから国鉄においても、ＤＡＣＳシステムと言っておりますけれども既に運輸統計業務のためにやっているというようなこと、こういう事実を見てまいりますと必ずしも巨大なＡＴＴやＩＢＭは無用に恐れることはないのではないか、むしろこの際、国内企業が優秀な外国系企業と自由競争を行っていって切磋琢磨していく方がいわゆる企業にとってというより利用者にとって利益になる、企業の立場ではなしに、利用者の立場からその方が利益になるし、かつ外国との関係においても安全であると見通したわけでございます。
　それともう一つは、どうしてもＶＡＮというものはソフトにおきまして、ただ単にハードが優秀だということではなしに、日本の商慣習とか帳簿のつけ方一つにしましても、いろいろこういったものに食い込みませんとなかなかうまく構築できないわけでございます。そういった点におきましても、やはり日本の企業は十分ところかかなり優位な立場で実際の営業活動もできるのではないか、こう考えて外資規制というようないわゆる保護主義を捨てたわけでございます。
○松前委員　外資の保護主義といいますか、その問題よりもどっちかというと情報の流出という点について問題が非常に大きい。外資規制ということをとらなければ今の状況では危ないだろう、結果的にそういう形になってくるわけですけれども、そうではなくて、ちょっとここで私読んだものから拾ってみますと、ＶＡＮ業者はある種のソフトウエアを備えるだけで情報の流れを手に取るように見ることが可能だということです。例えばアメリカあたりは、ＶＡＮ業者が自社のネットワークに流れる情報を再加工して再販するニュービジネス、こういうものが出てきつつある、地域や季節によって変わる売れ筋情報だとか、金融では資金運用の流れ、そういうものを再加工してそれを売ってそれで商売しようというものが出てきている。結局ＶＡＮというのは不特定多数にサービスをするということが苦いであるけれども、結局自分で全部情報をつかめる、情報処理をやっているのですから。それが国際間に結ばれた場合に自分で全部情報をつかんだ者が一社一企業、またある特定の企業の集合体、これが情報をつかんで国際間にやった場合、例えばアメリカの企業間の情報通信網と特定のところと結ばれるならいい、しかしそれ以外の効果もすぐにアメリカ側もしくはその他外国からは期待できるのじゃないだろうか。
　要するに、さしあたりは我が国の企業秘密でしょう。しかし、これが銀行とかそういうものにつながっていけば個人情報までも流出しかねない状況になるわけですから、そういう点、私は非常に危惧をしているわけで、外資の規制という問題じゃないのです。そうじゃなくて、そういうものが起こり得るから、結果として外資はやはり何らか規制しておかなければ今は非常に危険じゃないか、そういうことを私は思っておるのですが、その辺どうお考えですか。
○小山政府委員　これからの社会において非常に大事な点を御指摘いただいたと思っております。これにつきましては確かにいろいろな保障措置が必要だと思います。ただ、たまたま先生が例を挙げられましたアメリカでの商売ということでございますけれども、これは私契約になりまして本人の承諾がなければ日本の場合にはできないわけです。要するに承諾なしに違法行為をしたというのはどうにもならない一つのことでありまして、これは罰則にかけるよりほかに手がないわけでございます。これは第百条に罰則が一応あるわけであります。
　ただしかし、問題はその罰則にかければいいという状態にならないことが電気通信の場合、一番大事なことでございます。本来日本の国籍であろうと外国の国籍であろうと他人の通信の秘密を漏らしたり、あるいはそこの事業に従事する者がそういった知り得る立場のものをやる、これは法的には禁止されているわけです。また罰則もかかる、それから、技術基準におきましてもそういうことのないようにということで、秘密の漏えいにならないような技術基準を置かなければならないと育っておりますし、また運用におきましても特別な技術者を置け、こうなっております。
　ただ問題は、先生も御心配になるようなことは幾ら法規でやっても、そういうことについては法規約な一つの防衛策と同時にまだもう一つあるではないかという御指摘だと思います。まさにこれにつきましては、ただ電気通信法制というものだけでこれの十分な対処をしていくというのはなかなか困難な点がありまして、今後いろいろなそういった社会全体におきまして、電気通信をめぐる保護措置というものが進められなければならないと思っております。無論プライバシーの保護全体になりますと電気通情だけに限らなくなってくるわけでありますけれども、これについてのいろいろなＰＲとか教育とかあるいは利用者から事業者に対する厳しい要求というものがなければならないと思います。無論、そういうような秘密を守らないような業者というのは、私どもとして期待するのは、自由競争の世の中になりましたらそういう葉者は淘汰されるはずであると我々は思っておりますけれども、しかし、はずでないことも起こり得るわけでございまして、その点は十分これからいろいろ措置を講じてまいらなければいけないと思っております。
○松前委員　はずでない方が起こるのです、これは。世の中一般にそうでありまして、それで、もっと言いますと、ＶＡＮサービス業者が利用する企業を監視するということもできてくるのですね。法に触れない程度に事業活動を監視をするとか、妨害、拘束することも可能だ、こういうことも物の本には書いてあるのですよ。そういう点もこのＶＡＮ業者というものが非常に力を持ってしまう、それがしかも全世界にネットワークを張る、こういうことになるわけでして、一つだけ聞かしていただきたいのですが、我が国のこの法律の中ではこのＶＡＮ業者が情報を再加工してそれを再販するといいますか、売るというようなことはいいのですか。許されるのですか。
○小山政府委員　ユーザーの了解なしにはこれはできません。
○松前委員　ユーザーの了解があればできるということですね、逆を返せば。だからやはり問題が出てくるわけであります。それで、このＶＡＮという代物は一体何かと技術的に考えると、これはまるで今までの技術が未熟だった、それをカバーするために交換機と交換機を、特殊な交換機をつけようという代物にすぎないですね。それが情報を握ることもできる、こういうことになるわけですけれども、要するに、今まで全部コンピューターは自由競争をやってきたからいろいろな種類のコンピューターが出てきて相互接続が全然できない、それを相互接続できるようにしましょう、それから、今はもうできるかもしれませんが、電気通信の中でも交換機というのがあって、それが今までハード的に同報通信みたいなことができないような形になっていた。それを今度はできるようにしましょう。それから速度変換だって、新しい技術で効率的に信号を送る、それからパケット通信なんというのはこれはもう最たるものです。回線綱を非常に有効に使おうという交換方式ですね。だから、このＶＡＮなんというのは本当は交換方式にすぎないのですよ。
　ところが、それをいろんなところにつなげて、コンピューターにつなげてサービスしようとすると情報を握ることができる、こういうことになってくるので、ＶＡＮというのは今まで不備だったところをねらった非常にうまい商売なんですね。これは本当にうまいと思いますよ、うまいというか、いいところをねらったといいますか。だけれども、それだからこそいろいろ問題が出てくるわけです。だから、さっきの通信の秘密、企業の秘密という点から考えると、ＶＡＮもやはり中立性のある第三セクターがやるべきだ、公共性というものを重視するものではないかと思いますが、これはある偉い人がそういうふうに発言をしている。私もそう思う。どういうふうに考えますか。
○小山政府委員　確かに先生が御指摘のとおり、これからのＶＡＮというのは電子交換機を中に入れてコンピューターのシステムとシステムを交換しているという商売ではないかと言うと、おっしゃるとおりでございます。
　ただ、その内容でございますけれども、恐らく二つの方向に非情に分かれてくるのではないかと思います。一つは、先生が今、御指摘になりました非常に多数を相手にした広範な全国的なネットで非常に大きいというものと、もう一つ、非常に個別のニーズに非常に細かく対応していって、規模は大きくないけれども、システム間の交換が非常に緻密にできているという方向と、両方になるのではないかと思います。
　それでまた、我々の国民生満に一番密接にかかわってくるのは、その大きな広範な全国的ネットであろうと思います。したがいまして、これにつきましては一つの公共性といいますか、それを法的に保障した形のものでなければならないということで、特別第二極として登録制にしたということでございます。
○松前委員　登録制という、外資の問題は全然自由になっておりますけれども、その辺でちょっとお聞きしたいのですが、アメリカ側はＶＡＮ開放でがちゃがちゃやってきたときに、我々は我々の市場を開放するからあなた方も同じことをしなければいかぬというようなことで日本側を押し込んだというようになっておりますけれども、このときアメリカの市場を開放した。我が国のＶＡＮ業者が、ＶＡＮ業界がアメリカに進出する、それは全く自由だからいいよと向こう側は言っていると思いますけれども、しかし現実に、先ほど私、話をしましたけれども、電気通信というのは一回の競争が終われば後は入り込む余地が非常になくなってくるわけですね。
　向こうではＡＴＴとＩＢＭが、その他もあるかもしれませんが、かなりの勢力でＶＡＮを占めているという状況の中で、我が国が向こうに進出するという可能性がないような状況にあるわけですよ。そういう状況の中で要するに、向こうはもう日本のＶＡＮ業者が進出できないようにしてある、法律は自由かもしらぬけれども。そういう状況の中で、おまえのところ自由化せいと言って、我が国にぐうっと押しつけてきた。ということは、まるで不公平ですね。その辺のことを大体、通産省はアメリカ側に言ったですか。向こうに、おまえのところは本当に自由が。恐らく自由だと言ったに違いないけれども、その辺ちょっと聞かしてください。
○牧野説明員　通産省の電子政策課長でございます。
　今の先生の御意見でございますが、アメリカ側といろいろ議論をして、アメリカ側に実際上出れるかどうかというようなことを言ったかどうか、私必ずしもつまびらかではございません。ただ、従来から申し上げておりますように、私どもといたしましては、日本の国際的な地位にかんがみまして貿易、投資あらゆる面で自由化をしていくべきであるという観点から御意見を申し上げましたけれども、何度も申し上げますように、この観点が特に原案をつくる段階で郵政省と通産省の非常にホットな議論の焦点になったというふうには承知はしておりません。
　これはちょっとフューズが違う問題でございますが、例えば農産物等におきましても、実際上日本からアメリカには輸出というのはないわけでございまして、やはり日米間あるいは国際の関係というものはトータルな関係で見ていくということで、私どもとしては一般的な御意見を申し上げたということでございます。
○松前委員　我が国の政府はそこが弱いのですね。こっちは自由化せいと言うなら、おまえのところも本当に自由化できるか、そこのところはアメリカとやる場合にはしっかりやってもらいたい。全然自由になっていないと私は思います。ＦＣＣなんというのもあるし。
　一つ例があるのですよ。一九八一年に富士通が光ファイバー、これを入札を行った。そうしたらアメリカの政府がそれに介入して富士通に契約を取り下げさした、こういう事実があるわけですね。だから向こうの市場は全く自由ではないです。自由自由と言いながら、自由じゃない。だから、そこのところを我が国はきちっと主張しなければいかぬ。向こうから言うなりに、自由化せい自由化せい、はい、そうです、貿易摩擦です、そういう調子でやっておるから、日米関係はいつまでたってもよくならぬ、私はそう思うのです。その辺、今、議論してもしようがありませんから、私の意見として言っておきます。
　最後に、一つお聞きしたいのですけれども、会社法の附則の第二条、見直しの年数、五年以内の「会社の在り方の検討」というのがあります。それから、事業法の附則第二条、同じように、三年以内に必要な措置を講ずる、これは、何回もいろいろお聞きしましたが、三年ぐらい先には、電気通情の発達というのは、どういうふうに発展していくかよくわからぬから、その辺で見直しをしたらいいというようにお伺いをしておるわけですけれども、法律というものは、こんな実験的な法律なんというものはつくるべきじゃないのですね。法律は、一度制定されたら、それはしばらく長く運用していくのが当たり前であって、その中で、修正しなければいかぬというようなものが出てきたら、国会議論などをして、そして修正をしていく代物で、三年とか五年とか、こういうふうに決めるということ自身が非常におかしい。三年後に見直ししたいところはどこなんですか。五年後に見直ししたいところはどこですか。
○小山政府委員　先生御説のとおりに、法律というのは、ふだん常に見直しをして、現実との乖離を縮小していくという努力はしなければいけないのは御説のとおりでございます。特に、技術革新を背景といたしております会社法とか事業法というものは、重要なポイントがあると思います。
　ただ、これも、先生のお説のとおりに、法律というのは国民の権利義務関係と密接に関係しているものでありますので、法的な安定性を保つことが重要であるということから、少なくともこの三年、五年ということの間は法律的安定性を保つという、その両方のバランスから、三年、五年ということを、見直しましょう、こういうことです。
　それでは、どこを見直すのかということですが、これはどこという特定の場所の想定をしているわけではございません。要するに、常に見直すべきものを、法律の安定性というものから、三年、五年という周期によって行え、こういうことでございまして、特定のものを目指してこの見直しをするわけではございません。（「理由にならぬ」と呼ぶ者あり）
○松前委員　今のは本当に――今、後ろの方で理由にならぬという話があったけれども、見直す三年、五年という時期との関連、これは根拠が全然ないと私は思うのですけれども、とにかく三年というのは、これはたしか、一番最初考えた原案はもっと長いはずだったですね。それがずっと短くなってきた。それが、技術革新によって変わるだろうから見直すという話もありました。
　私、聞きましたけれども、そうなると、ちょっとこれは事例を出すけれども、この三年間に、いろいろな問題があるけれども、例えばＶＡＮにしましょう、ＶＡＮが入ってきて、さっと世の中を制覇してきた、そうすると、今の法律のこの条項でもってやってきた、三年後に見直したら、見直された後に入ろうとするものは大変な規制を受けることになるでしょう。恐らく規制が出てくると思います、日本じゅうを制覇したというような形になってくると。先着順という格好で、今のこの法律で入ってきたものが勝ちだということにならないですか。大体、三年後に見直すというポイントが私はよくわからない。
○小山政府委員　三年と申しますのは、特に第二種電気通信事業を念頭に置いているものでございます。第一種電気通信事業のような形で大きな装置産業ということですと、非常に大きな全体の事業体でございますから、方向変更とか進歩とかといっても、長いスパンがかかるのでございますけれども、第二種電気通信事業というのは、やはり第一種事業から回線を借りてやる事業でございますので、そういった点で非常に変化が目まぐるしいであろうということでございまして、そういった点での法全体の見直しということを想定していることでございまして、既存業者というものが有利になるとかというものは想定していないわけでございます。
○松前委員　そうすると、その先の状況というものは、今現在、予測するのが非常に自信を持てないということだろうと思うのですよ。今の会社法、事業法というのは、自信がないということですね、そういうことにつながる。おかしいじゃないですか。自信のない法律なんか審議することできないですよ。全然自信がない。自信のある法律を出してください。三年、五年なんという項目、必要ないですよ。
○小山政府委員　現時点におきまして、非常に自信のある法律を出したわけでございます。ただ、そこにおきまして、三年という年限において見直すことができる、そういった形にしておるわけでございます。
○松前委員　それだったら、三年という期限をつける必要ないじゃないですか。自信のある法律ならそのまま出して、その都度法律審議をやればいいじゃないですか。五年だって同じこと、おかしいですよ、三年、五年、こんなもの取るべきですよ、絶対。取らなければ、こんなもの納得できませんよ。削除しなければ困ります。郵政大臣、いかがでしょう。
○奥田国務大臣　いや、率直にお話ししますけれども、確かに私たちは第二種事業、特に大型ＶＡＮに関しましても、原則自由としながらも、緩やかな外資規制はある程度必要だろうといったことは、結局、先生が御指摘されたように、情報ののぞき見ができるシステムでもございますから、そういった意味で、特定な外資企業だけに席巻されるというおそれの事態になった場合を想定してのことであったわけでございます。しかし、その後のいろいろな調査の結果、国内企業としても十分参入にも対応できるという、そういった形の調査の結果を得ましたので、この際、内外無差別という形の中で、二種事業というものを開放したといういきさつもございます。しかし、これはあくまでも、例えばこれ、二種事業に関してだけでございますけれども、最近の技術進歩、特にソフト面のそういった技術の格差というものが歴然ときて、先生の恐れるような事態というような形の変化も想定した上で、この事業法に対して見直し規定を強く実は、求めてきたわけでございます。
　また、二種の五年という形に関しましては、これは先生御存じのとおり、臨調は民営・分割といったような形の提言があったことは事実でございます。しかし、現実の点において、通信事業に関しまして今日の新しく移行するということになります新電電のこういった分割というような方向は、国の通信の一元体制からいっても、通信の根幹、国民生活の影響大という形の中で、現実政策としてはそういったことはなじまないという形で私たちは強く主張いたしましたことも事実でございます。そういった形の中のパーフェクトなものではありませんけれども、ＡＢＣのいろいろな政府部内等あるいは臨調等々の御意見の一つの厳しい論争の中でこういった見直し規定というものをつくった、それによってこの法案の法律化というものを御審議していただきたいという形でございます。したがって、先生の御意見、御提議というものも、私たちはその審議過程をわかっておるだけに真摯に受けとめておる次第でございます。
○松前委員　この三年、五年の問題についてはぜひ郵政大臣にお考えいただいて、実際に実情に即した法律という形にしていただきたいと思うわけです。
　時間が参りましたので、この辺で終わらせていただきます。
○志賀委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十五分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松浦利尚君。
○松浦委員　時間が九十分ですから、余り私見を入れずに、質問に限定をしたいと思うのであります。
　まず、郵政当局に、冒頭お尋ねをしておきたいことがあります。それは、御案内のとおりに、一九七九年の九月にＯＥＣＤの理事会が政府規制分野についての再検討を行うことを勧告しておるわけです。そのことについては、郵政当局は御存じですね。
○小山政府委員　存じております。
○松浦委員　このＯＥＣＤの勧告というのは、政府規制というものを新たに導入し、あるいは変更、強化しようとする場合には、有効性とともに競争条件への影響というものも考慮に入れなければならない。ですから、「行政庁が許認可等の政府規制制度を導入・変更・強化しようとするときには、その可否を統一的見地から事前に審査する方途について検討すべきである」という公正取引委員会の指導というものが各省庁にわたって行われておるはずであります。
　アメリカにおいては、このＯＥＣＤの一九七九年、昭和五十四年九月の勧告に従って、国内における政府規制というものをどんどんと外して、自由化をする方針をたどってきておるわけであります。我が国においても、運輸行政あるいは海運行政、陸運行政、その他もろもろにわたって政府規制の緩和という方向に今日進みつつあることは大臣が御案内のとおりであります。
　今度の電電公社の民営化という問題をめぐって、郵政省の許可認可事項というものが余りにも多過ぎるのではないかというちまたの声があることは事実であります。そういうものから照らしてみて、このＯＥＣＤの勧告あるいは五十七年八月の公正取引委員会の政府見解あるいは指導、こういったものから見て、決してこの三法案というものは外れておらない、その方針どおりに動いておるのだというふうに理解をしておられるのか、我々はそのように理解をさせられるのか、そのいずれかを明確にお答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　先生、御案内のように、今回の電気通信事業法案というのを、また電電株式会社法案、これは、今までの法制度が電気通信に関しましては、国内電気通信については電電公社の独占、国際通信については国際電電独占となっていたものを、これを今度は多数の事業者によってできるようにしようというふうに、いわば今までできなかったことを、今度できるように変えていくということでございます。したがいまして、今まで一切できなかったということでございます。そういたしますと、若干の許可認可というのがございますけれども、あと比較いたしますと、電気事業法とか道路運送法というものの許可認可ということと比較しましても、非常に少ない数になっているということを御理解いただきたいと存じます。
○松浦委員　それでは、公正取引委員会なり、政府方針に反しておらないし、この限度内については許されるものである、こういうふうに答弁がありましたが、これは大臣、少なくとも政府規制というのは、今までは政府独占であった電電公社ではありますが、これを民営化する法案というものが出されておるわけですけれども、そういう方向で競争条件を整備して二十一世紀に向かって国民のニーズにこたえていくためには、民間の活力を大いに発揮させていきたい、そういうことが大前提にあると思うのでありますが、できるだけ、今ほかから対比してみて決して多い数字ではないということがありましたけれども、我々が指摘をして、少なくとも、この許認可事項については問題がある、競争に対して制限を加えておるというような条項が仮にもし議論の中で出てきたとすれば、その点については修正することにやぶさかではない、こういうふうに理解してよろしいですね。
○奥田国務大臣　先生方の御論議の過程の中でそういった面が出てくれば、そういった形にこたえなければいかぬことは均然であろうと思います。
　ただ、この法案自体、まあ新電電という方向になったとしても、やはり国の主幹的な、大変大事な通信という国民生活に密着した事業でもございますから、私たちも、現在御審議願っている形がパーフェクトなものという形で、もう絶対的にこれ以上どうにもならないという形で御提出したもの――失礼いたしました。私の口からそういうことを言うのはおかしいのですけれども、先生らの御論議の過程の中でそういった点が出てくれば、当然前向きに真摯に対応申し上げたいということでございます。
○松浦委員　これから各党御質問なさるでしょうが、ぜひそういう前提に立って、よりよい法案の作成、そしてまた、民間の活力を十二分に生かして、二十一世紀に向かっての電信電話事業の発展を図っていくということで大臣との間にコンセンサスを得たと思いますから、今から幾つかの点について質問をさせていただきます。
　そのまず第一点は、日本電信電話株式会社法案の第一条二項の問題でありますが、端的にお尋ねをいたします。
　電電公社が端末の売り渡し制、売り渡しを行うという場合には許可が必要なんですか。四千三百万と言われておる端末を開放する、開放すると同時に、新電電もこの端末については売り渡し制をする、売り渡しをするということについてはどういう解釈でございますか。許可が必要なんですか。
○小山政府委員　附帯業務として認可が必要でございます。
○松浦委員　なぜ認可が必要なんですか。
○小山政府委員　この業務は、要するにこの電電株式会社の目的は、第一条にありますように、電気通信事業を営む目的のために樹立される会社でございます。しかもこの電気通信事業というのは、電気通信事業法の第二条におきまして、電気通信事業を営むということは電気通信役務を提供することである、こうなっております。そういたしますと、この会社は電気通信役務を提供することが一つの目的でございます。それに伴いまして、その電気通信役務をさらに増進させるという意味の附帯業務、これは許されるわけですが、これは認可に係るということですが、なぜこういうことを認可にかけるかということでございます。
　要するに新電電会社は、今までの独占事業体であった電電公社の設備とか業務、人員、当然そういったものをすべて継承する事業でございまして、そういたしますと今度も、一つの目的を持った特別法によって特殊会社となるわけです。したがいまして、特殊会社の目的を逸脱しないということにおいて、客観的な尺度からこの認可をするということになるわけでございます。
○松浦委員　局長は何かかたくなに一つの映像というものが映っておると思うのですが、その映像を一遍消してみてください。消すことは簡単だから、まず消してみてください。そして考えてみてください。
　例えば、新電電会社がサービスを提供する、それは販売ですよ。やはりサービスを提供するという販売活動をするのでしょう。今までの電電公社自体もサービスを販売してきたわけですね、営業活動としてサービスを販売してきた。ですから、サービスを提供する、その販売をするものが物であるかあるいは一つの料金的なサービスであるのか、いろいろなサービスというのがありますね。ただ形が違うだけであって、本来なら、端末機を売り渡すという行為もやはりサービスの範疇に入るのですよ、電電公社の営業活動の中に入るのですよ。ですからそれは、現実にそういうサービスを提供して今日まで電電公社というものは成り立ってきたと思うのです。ただ、本電話機についてはレンタル方式を今日までとってきた、それだけのことなんです。
　今度は新電電になって、民間活力をどんどん生かす。ですから、四千三百万の端末に対して民間企業がどんどんどんどんと入ってくるでしょう。アメリカではもう既に、端末を開放した途端に日本の通信機メーカーが一斉に乗り出して、自動車と同じように第二の経済摩擦に今日なろうとしておる。ですから、四千三百万の本電話機が開放されると同時に、一斉に民間の通信機器メーカーあるいは外国が入ってくるかもしれない。そのときに、新電電会社だけは指をくわえて眺めておる。あなたの方はそれはできないのですよ、認可条件ですよ、こう言われて、認可条件ですから、おたくの方から認可しましたというおしるしをいただくまでは営業活動ができない、サービス活動ができない。その間に、アメリカの端末を一斉に席巻するぐらいの力を持っている日本の電気通信メーカーでありますから、あなたのところの許可をもらったときには、もう電電公社が入る余地は全くない、そういうおそれなしとしないのですね。総裁、そうでしょう。総裁、どうですか、そうは思われませんか。
○真藤説明員　今おっしゃるようなことは、起こる可能性はあると思っております。
○松浦委員　現在電電公社が行っておりますが、本電話機を除いて自営機器を設置することは今日の公衆法でも可能であります。
　これは公社の方から資料をもらいまして、私のところの政審で資料をつくり上げたのでありますが、委員長、これを皆さん方にお見せをいたします。
　大臣、これを見ていただくとおわかりになるのですが、これは現実に電電と民間が競合しておる分野、一枚目がビジネスホン、二枚目がＰＢＸ、これを調べた資料であります。五十二年度から五十八年度をトータル的に書いてみました。昭和五十三年度は電電公社がビジネスホンを六十一万個売ったのでありますが、そのうち三十万個が廃止されておる。民間の場合は二十三万個売りましたが、そのうち九万個が解約されておる。ところが、この状況が五十七年度から変化をいたしまして、電電公社が七十八万個つけたけれどもレンタルバックが八十一万個、民間の方は九十八万つけたけれども十八万しか返ってこない。これが五十八年度になりますと、九十六万個売ってレンタルバックが九十九万個、民間は百十六万売って二十五万しか戻りがない。もうまさしくビジネスホンは今日においてすら電電公社の入っていく余地というのはない、こういう数字なんですね。ですから、下の方にシェアを書いておきましたが、昭和五十三年度のシェアが二八・五対七一・五であったのがもう半々になってきておる。民間の方が五一％、公社が四九％。
　二枚目はＰＢＸであります。ＰＢＸは初めから施設数のシェアは民間が八三・五、公社は一六・五であります。これが五十八年度のシェアではもう完全に民間に凌駕されまして九一・五、公社は八・五、こういう状況なんです。こういう状況であるにかかわらず、四千三百万個の本電話機の開放をして、新電電は指をくわえて見ておる、許可がおりるまでは行動を起こすことができない、これでは民間活力を生かすということにはならぬのじゃないですか。
　総裁があるいは大臣が既に質問者に答えて、新電電は生産には手を出さない、そう言っておられる。メーカーから調達をして販売する。そういった意味では民間活力を生かす、二十一世紀に向かって競争条件を整備する、そういう発想の中ではおかしいのじゃありませんか。新電電の売り渡しについては認可が必要であるという郵政省の発想というのはまさに時代錯誤、ＯＥＣＤの決定であるできるだけ緩やかな規制にとどめなければならぬという発想から見てもおかしい、民間活力の芽を阻害するのですから。新電電に対しての活力にむしろ制限を加える。しかし、民間の方は既にアメリカの市場すら席巻するぐらいの力を持っておる。これは先ほど大臣が言われましたように、この一条の二項というのは附帯業務の中に売り渡し制というものが認められるべきだ、新電電については認可条項にすべきではない、外すべきだ、私はそう思うのです。
　結果が起こって、ああ松浦、おまえが言ったとおりになったといって慌てて認可してもらったって、総裁が言ったようにそんなことはもう遅い。あなたのスクリーンから認可をするのだという発想は消してください。消すことは簡単なんです、やめればいいのだから。何か幻の映像に強迫感を感じておるのじゃないですか。局長の答弁じゃなく、大臣に答弁を求めましょうか。局長答えますか。
○小山政府委員　幻などとは決して――まず公社から御返事申し上げますけれども、ただ、今現在の公社の制度では、何しろこれは物品販売という全く予定してないものでございますから、いわゆる役務の提供のために電電公社はございますので、今の法律制度では物品販売はできません。それから新電電になりました場合、これは附帯業務としてやればできる。しかし、新電電の目的はあくまでも役務の電気通信事業を営むことでございます。ただしかし、先生ここでよく御理解いただきたいのは、その認可というのはどういう形で行われるかということでございます。したがいまして、今現在でもいろいろ問題があることは承知しております。レンタルバックというような形で、今グラフを見せていただきましたように、非常にいろいろな問題があります。
　そういったことで、これは現在の法律制度を変えるべきではないかということで、郵政省としては一応検討していたところでございます。また、新会社になったときのことも考えまして、今、調査研究という名のもとにいろいろな資料をそろえているところでございます。したがって、そういった資料をそろえたもとにおきまして、新会社になりまして認可申請に応じていくという資料は今から整えているということが実態であるということも御理解いただきたいと存じます。
○松浦委員　今の法律では物品販売ができないことはわかっているのです。ですから、今の法規制のもとでレンタルという方式がとられているわけでしょう。しかし、本来はサービス業務の一環としてやらなければならなかったことなんです、さっきから言うように。それは電話機という形で販売をするかあるいは形のないサービス、料金サービスという形で販売をするのか、電電公社というのは今までもサービスを販売するのですから、通信サービス、情報サービスを販売しておったわけだ。ですから、本来電電公社は本電話機についても販売ができるということでいくべきだった。しかし、法律の枠があるからその物品販売というのに規制を加えておっただけのこと。しかし、新電電になった以上は、本来附帯業務であるべきものを規制されておったのだから、それは民間会社になったときには開放すべきだ、附帯業務として認可事項から外すべきだ。
　現にあなたはそういうことのために試験的にですか、研究的に現実に試行ということを今やっておられる、現実にやっておられる。そういうことをやはりおかしいと思うから試行しておられるのでしょう、研究しておられるのでしょう。民間の活力を十二分に生かすから新電電という形に発展していくのですよ。民間企業に、株式会社に変わっていくのですよ。逆に、さっきから言うように、四千三百万の本電話機を開放してそれに一斉に民間企業が参入してくる、電電公社だけが指をくわえて見ておる、結果的に許可がおりたときにはシェアの大部分はもう民間企業が占めておる、そういうことになったら電電公社はどうしますか。新電電になって、株式会社になって結果的に新電電自体がダメージを受けるのではないですか。
　こういう条文は削除すべきですよ。附帯業務として認めて認可条件から外すべきですよ。これは、せっかく株式会社にしてみてもこういう形の規制が加わったのでは新雪面というのはかえってデメリットばかりが大きくなりますね。せっかく民間活力を導入して競争条件を整備をしようという政府の発想からずれるのではないですか。先ほど資料でお見せしたように、こういう状況なんですから。レンタル方式であるがゆえにこういうことなんです。レンタルバックというのは物すごく多い。そういう現実を踏まえてなぜ前向きに検討しようとせぬのでしょうか。何でこういう条項で規制を加えなければいかぬのですか。それじゃ、規制を加えることによって郵政省にどういうメリットがあるのですか。だから、これに規制を加えることによってどういうメリットがあるのか教えてください。メリットだけひとつ簡単に答えてください。
○小山政府委員　別にメリットというのはございません。ただ、しかし、認可をするということによりまして、ポスト電電でございます電電株式会社が電話機というもの、あるいは端末機の物品販売をしても、それは民間業界との間に公正競争がちゃんと打ち立てられているということを、内外、あらゆる場面におきまして、公正な形で認可という行為を通じまして、電電株式会社が行う端末機販売行為というものは公正なものであるということを内外に明らかにするということは、非常に大事なことだと思っております。
○松浦委員　どういう意味でしょうか。実際に電電公社というのは、あなたのところから認可を受けなければだめなんでしょう。片一方の方はどんどんやっている、こっちの方は指をくわえて見ておるだけですよ。そういうところでどうやって公正競争という判断ができますか。あなたのところが意識的に許可をおろさなかったら、ある程度一定のシェアを占めるまでほったらかしておられたら、どうやって公正競争が保たれますか。公正競争は初めからないんじゃないですか。新電電はハンディを初めから負わされておるんじゃないですか、どうやって判定するのですか。片一方の方は全然認可だ、こう言っておいて認可をおろさずに、一方の方はどんどん進行しておる。どうやって公正競争を比較するのですか。あなたの言っておることは言葉だけであって、実態は伴わないんじゃないですか。
○小山政府委員　繰り返すようでございますけれども、新電電会社というのは、電気通信役務を利用者に提供するところでございまして、物品販売をするためにある会社ではないわけでございます。
　したがいまして、物品販売をするというときには、本来の役務の提供部門から物品販売部門に、何といいますか、きちっとした会計をして、電話料金の方から決して端末部門に内部相互援助しているということではない、しかし、物品販売であっても端末機というのは極めて本来の業務に近いものであるから、附帯業務として認可でやる。認可という行為はなぜそこで行われるかといいますと、確かにそのような形に物品販売ではあるけれども、非常に役務の提供と密接であり、かつその役務の提供と密接な端末機の販売について、公正妥当な販売方法をとっているということを認可して内外に明らかにするということでございます。
○松浦委員　あなたは販売方法をとっておる、とっておると言うけれども、新電電はとっておらないのですよ、認可がおりなければやれないのでしょう。あなたの言っておることは矛盾じゃありませんか。何もしておらないのに何かしておるようなことをあなたは盛んに言うけれども、何もできないのですよ、認可がおりるまでは。指をくわえて眺めておるのでしょう。どうもあなたの言っておることは私は理解できませんが、もっと明確に簡単に答えてください、どういうことなんですか。
○小山政府委員　認可という行為を通して、これからやる新雪簡会社の端末機販売というものは公正なものであるということを、内外に明らかにするということでございます。
○松浦委員　認可を通してというのはどういう意味ですか。認可を通して公正な競争をやっておるということを内外に宣言する。何で認可を通してですか。認可を通してというけれども、認可というのは書類のやりとりでしょう。物の販売じゃないんだから、物品の販売じゃないんだから、書類のやりとりなんだから、その書類のやりとりを通じて、どうやって公正競争が確保されているということを天下に公表するのですか。
○小山政府委員　認可というのは事業体から行政庁に対して申請する、その申請の内容が、例えば内部相互補助というような不公正なものがない、新会社の端末機販売というのは公正な形で行われているという申請書である。したがって、そういった行為をこれからとるということを認可いたしますということで明らかにするものでございます。
○松浦委員　それは自由競争に対する完全な郵政省の介入じゃないですか。我が国は公正取引委員会があって、不公正な競争に対しては厳しく独禁政策で取り締まることが可能なんです。何も郵政省がわざわざそこで書類審査をしてやられる必要はない。少なくとも独禁政策というのは我が国には現存しておるわけですからね。独禁政策に似通ったことを何で行政指導する必要がありますか。不当な競争があるとすれば、それこそ郵政省が行政指導をして公正競争規約をつくらせて、公正取引委員会の許可をもらわせればいい、これが民間活力を生かすということじゃないですか。民間の自主的判断において公正競争規約ができない、だから行政指導をして公正競争規約をつくらせる、あなたが心配することは、そういうことで事足りるのじゃないですか。
　少なくとも新電電、日本電信電話株式会社という会社は独禁政策の範疇に入る、独占禁止法の厳しい監督下に入る、行政下に入る。あなたが言うような不公正な取引をやることは、電電公社自体は考えてもおらないだろうし、またやることはできない。独禁政策に任せるべきじゃないですか。何で郵政省はあなたが言うような形でしゃしゃり出る必要がありますか。