Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棚橋（泰）政府委員　これは償還と申しますか、年金でも今後追加費用は共済組合に支払っていかなければなりませんから、そういうものも償還ということでございましたら三十七兆三千億ということになるわけですけれども、純粋の長期債務と申しますものは、二十五兆四千億というふうに監理委員会では試算をしております。現実には、若干最近の債務の状況が変わっておりますので、少し誤差が出るかと思っております。
○河村委員　二十五兆というのは、現在の国鉄がしょっている純粋の債務ですね。しかし、そのほかに建設公団等の債務を引き継ぎますから、そういうものは償還を要する債務と考えてよろしいが、四・七兆円とか〇・一兆円とかいうのを除いた、実際清算事業団に残る、償還を必要とする債務というのは十六兆七千億と言われているが、本当は幾らになるのですか。追加費用は別ですよ。
○棚橋（泰）政府委員　清算事業団に残るものといたしましては二十五兆九千億というのが債務であるというふうに見ておりますが、その中には今先生のおっしゃいました年金負担とかそういうものが入っております。
　それから、先ほどの三十七兆三千億というのは、新事業体に引き継がせる、先ほど先生のお話のございました分も入っておりますから、そういうものは除いた分といたしますと、これはまた別途の計算になってまいりますが、何と何と何を除くかということでございますけれども、年金負担も支払わなければなりませんし、余剰人員対策費も現実には支払わなければならないということになりますので、そのどれとどれを除いたものを先生のおっしゃる償還の必要なものと観念するかという問題でございますので、それの仕方によって変わってくるわけでございます。
　そこで、端的に申し上げますと、先生の御説だとしますと、年金負担の四・九兆、それから三島基金、監理委員会では九千億、それから余剰人員対策の九千億、本四公団の架橋の債務の六千億、鉄建公団のうち清算事業団に残す一兆六千億、こういうものがございますから、今申し上げましたようなものを全部除きますと、約十七兆余ではないかというふうに考えます。
○河村委員　どうも勘定がこんがらかってきてよくわからなくなったから、それはもうやめます。
　ところで、毎年四千五百億円ぐらい支払いを要する追加費用、これは債務であるとかなんとかいうことは抜きにして、実際にはどう処理するのですか。これは大蔵省の問題でしょう。これは大蔵省として一般会計から支出するということになるわけですか。
○棚橋（泰）政府委員　これは清算事業団におきまして、他の債務と一括いたしまして、他の債務の処理と同様に処理をいたします。清算事業団では、そのほかに、約定により償還期の来る長期債務の償還をいたします。それと同様に追加費用の支払いも共済組合にする、こういうことでございます。
○河村委員　そうすると、具体的に言えば、債務の償還を引き延ばして、それを追加費用の支払いに充てていく、簡単に言えばそういうことになるわけですか。
○棚橋（泰）政府委員　私の御説明が悪かったと思いますけれども、清算事業団はいろいろな支払いをいたします。その支払いの中には、いわゆる純粋の国鉄の長期債務、二十五兆余のものが次々に償還期が参りますから、これは支払わなければなりません。これは支払いをいたします。それから年金も同じように共済組合に支払わなければならない追加費用が発生をいたします。それは支払います。そういうものを全部支払っていくというのが清算事業団の責務でございます。
　その際に、その支払いに必要な資金、原資と申しますか、そういうものをどういうふうなところから調達をするか。場合によれば借りかえも発生をいたしますし、いろいろな問題もございますが、それらにつきましては、閣議決定でお示しいたしましたように、今後十分検討をして、最終的に国において処理をするという考え方に基づきまして、必要な財源とか資金繰りというようなものを考えていくということとしておるわけでございます。
○河村委員　そうすると、後から出てくる法案の中に入ってしまいますけれども、清算事業団に対する国の補助というのは、これは何なんですか。
○棚橋（泰）政府委員　これは閣議決定で既にお示しをいたしております中に、そういう問題について書いてございます。「なお、「旧国鉄」」これは今度の清算事業団でございますが、「に帰属した長期債務等の処理のため、財政事情の許容する範囲内で必要な国庫助成を行うとともに、」云々、こういうことでございまして、どのような国庫助成というものを行うかということは、明年度以降の予算その他の中で処理をしていくということになろうと思います。
○河村委員　長期債務の処理の中の一つに、旅客会社の株式を売却して債務を償還する。六千億、六十二年度で資本金相当額分を充てておるのですね。これは資本金相当額、額面で六千億というのはいかにもむだな話で、これも再建監理委員会の答申の中にあるものですが、どうせ株式を売るなら、少なくとも本州会社は経営が自立をして株価が上がったときに売ればいいものを、早く売ってしまうというばかなことはないと思うのですけれども、この点は一体どう考えていますか。
○棚橋（泰）政府委員　この六千億という考え方は、昭和六十二年四月一日時点で評価をした場合六千億、こういうことでございまして、すぐに六千億で売っ払ってしまうということではございません。現実には先生おっしゃるように、値上がりという時期を待って放出をするというものもございましょう。それから会社によっては大変高い値で売れるものもございますが、会社によってはなかなか値の上がらないというものもございます。そういうものは長期間保有をしなければならないということもございます。そういう意味の逆算の金利というようなものも考えて、それを六十二年四月一日という時点で引き直してみる場合には、一応額面という平均的な価格で評価をしておくことが間違いなかろうという意味の六千億でございまして、現実にこれを直ちに六十二年四月一日で六千億で売却する、こういうことではございません。
○河村委員　ちょうど大臣が戻ってこられたから、さっきお話しになりました。地売却問題、これを伺いたいと思いますが、私は、今までの運輸省、国鉄その他の折衝の過程で、非事業用資産の総体の面積というものが確定をして、三千ヘクタールある非事業用地の中で二千六百ヘクタールを売る、その売る価格が一応五・八兆円に想定される、値段の問題は別にして、区分けについては大体もう話し合いが成り立っているものだと考えておったのですが、さっきの大臣の話を聞いていると、またそれが決まっておらぬで、またまた国民負担軽減のためにはもっと面積そのものもふやして余計稼ぐのだというふうに聞こえたのです。まさかそういうことはないと思いますが、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　二千六百ヘクタールというのは、再建監理委員会が少なくとも二千六百ヘクタール程度、こういうことでございます。一方、閣議決定でお示しをいたしましたように、極力これに上乗せを図ることに努力するということになっております。
　現在行っております作業は、国鉄におきまして、国鉄として非事業用地として、逆に言えば、事業用に最小限必要な土地以外の土地というものをどのぐらい生み出せるかということの作業を行っております。その結果を踏まえまして、政府といたしまして、その上に極力上乗せを図るというために、第三者機関等の御意見を参考にしながら、最終的に清算事業団に移行するために持っていく土地というものを確定いたしたいということでございます。
○河村委員　それはずっと長いことその辺の交渉はやっておられるはずでありますが、今もってまだ、価格の問題じゃありませんよ、区画の問題が決まっていないというのはちょっと驚きなんですね。むしろ邪推すれば、何か五・八兆円をどんどんふやすためにどんどん売る方の枠をふやしていく作業をやっておるのじゃないか、そういうおそれを感じますが、一体どういうことになっておるのですか。
○杉浦説明員　事業用資産と非事業用資産の区分をずっと続けておるわけでございます。先生御案内のように大変な数があるわけでございます。かなり詰まってはきておりますけれども、非常な入り組み状態の中の解明が必要でございますし、あるいはまた現に線路が通っておるそのわきに、例えばヤード等の廃址がありまして、その辺の線路のつけかえ等の予想を線引きで描きながら決めていかなければならないというような、いろいろ複雑な過程を経て最終的に決めるという状況でございますので、かなり一生懸命やってはおりますが、まだ最終的に結論が出てない、こういう状況であります。
○河村委員　非事業用資産は残らず売ってしまうということになると、新しく生まれる会社というのは大変な被害を受けるわけであって、現に私鉄を見ましても、鉄道部門だけで収益が成り立っておる会社というのはほとんどない。とんとんぐらいにはしてあるけれども、中には鉄道部門だけなら赤字のところが大手でも結構ある。それを他の事業収入で賄って、それで会社として配当もやっておるわけですね。その一番大きなものは、やはり土地、不動産収入が圧倒的に多いわけですよね。ですから、そういう私鉄と対抗して新しく会社がやっていこうというのに、非事業用資産だからといって丸ごと取り上げて全部売るというのでは、それじゃ私鉄並みに働いて私鉄と競争してやっていくというが、その武器を奪われてしまうのではないのですかね。その点一体どうなんですか。大臣はどう考えておるのですか。非事業用資産は全部売ってしまえ、こう言うのですか。新しくスタートする会社には残さない、こういう考えなんですか。
○棚橋（泰）政府委員　これは予算委員会等でもたびたび御議論がございまして、両方の御意見がございますし、私どもも、先生今おっしゃいましたように、健全な会社として今後やっていかせるためには、関連事業等の展開の可能なような会社としてスタートさせなければいけない、こういう要請がございます。もう一方では、国民負担というものを極力少なくするというためには、極力資産を売却して十六兆七千億と言われておりますものを少なくすべきである、こういうような御意見もあるわけでございまして、この二つは相矛盾することでございます。この中にどこに接点を求めていくということではないかというふうに考えております。
　基本的には、そういう意味で鉄道事業を行うのに必要な用地というものは持たせる、そしてその他の用地は売却に回すことによって極力国民負担を軽減する。ただ、鉄道事業に必要と申しましても、現在の国鉄は私鉄に比べますと鉄道事業用地の使い方というのがかなりゆとりのある使い方をしておる。したがって、そういうゆとりの中でもう少し努力をして生み出すということであれば、十分関連事業用のそういう余地というものはあるのではないか、そういう考え方から、事業に必要な用地以外のものは売却する、そういう考え方で対処するということで考えておるわけでございます。
○河村委員　どうもその辺が私には非常に懸念されるのです。理屈はどうにでも立つでしょう。それは線路が引っ張ってあるところでも、その線路はむだだからどければ非事業用地になるのだというところもあることはあるでしょう。だけれども、そういうことで完全に非事業用地は全部召し上げてしまうというのでは、これは乱暴じゃないですか。それで私鉄と競争していけというのでは、それはもともと無理な話じゃないですか。二千六百ヘクタール、これは監理委員会の算定でしょう。非事業用地全体で三千ヘクタールのうち二千六百ヘクタールは売りなさい、四百は残しましょうというのは監理委員会の考え方ですね。監理委員会の考え方は考え方で、おれたちは自分でやるのだという見識も結構だけれども、そういう一番微妙なところで適当にやられたのでは、本当に新しい事業体を、経営を自立させるという根本の目的に反するんじゃないですかね。
　民営・分割というのは、これは国鉄改革、再建の手段ですよ。それによって本当に経営的に自立できる会社をつくるというのが目的なんですからね。だから、それは国民負担は十分に考えなきゃならぬけれども、しかし、本来の再建の目的がどこかに飛んでしまったのでは何にもならないはずです。総括審議官ばかり答弁していますが、大臣、一体どうなんですか。
○三塚国務大臣　今御論議いただいておるわけでございまして、その限界がどこかというのがまさに本問題の最終の詰めのところだろうと思います。総裁からも、ほぼ今最終の詰めの一部を残してやっておるということは、河村先生今御指摘のようなポイント、また総括審議官が言われましたようなポイント、この整合性をどうきちっと求めるかということに尽きるんだと思うのです。監理委員会の二千六百を出しました作業なども、聞いてみますれば、運輸省も入れまして、国鉄と相当突き合わせつつ新形態の会社として必要なものは必要として事業用資産として認めることにいたさせていただき、この点はやはり非事業用として国民の負担を減らす方に回すべきではないのかというような、そういうぎりぎりの調整、詰めといいますか議論といいますか、そういうものをやりながらやられたというふうに聞いておるわけでございまして、河村先生が御心配のように、全部裸にしてほうり投げて、おまえそれで頑張れということではないことは、私もその説明を聞いてわかるわけでございます。さはさりながら、私鉄のように十二分な土地を持って、貨物ヤード撤去の跡のそれも自分の事業用資産として進むのかというと、やはりそれは、貨物は貨物会社として十分な事業用資産は持たせるが、この部分は撤退のために要らないのではないかという分はやはり処分対象とさせていただく、こんなことのようであります。
　いずれにしても、法案の御審議の際までには、その仕分け、箇所数を明確に審議のデータとして提出をさせていただきます、こういうことにさせていただいておるところでありまして、その時点で御審査をいただきながら、これは事業用資産ではないのかという具体的な御指摘がありますれば、またここで御議論をさせていただく。しかし、これはぎりぎりのものであります、この辺のところだと思うのであります。積み上げたものを大幅にまた上積みするというようなことは決してございませんで、もうこれが一つのベースとしてある、その中で最終の詰めが行われておる。先生の御指摘のように、分割・民営会社として再建するためにはという視点は十二分にその仕分けの中で持たれつつやられておると思います。また私もそうあるべきだと思っておるところであります。
○河村委員　それから、さっき処分の方法で、新しく出てくる法案の中では、一般公開入札に準じた方法、その他運輸省令で定める方法という中に随意契約もあり得るんだということをしきりに大臣は強調されておったようでありますが、それはあり得るでしょう。地方公共団体に売るというような場合には、都市計画上あるいは開発上必要なものは公入札というわけにはいかないでしょうから、それはよろしいが、一般の、民間業者といいますか、そういうものに対しても随意契約はあり得る、そういう意味であなたはおっしゃったのですか。どうですか。
○三塚国務大臣　これはすべてそうではございません。そのまま、法律に書いてありますとおり、公開入札を原則とする、こういうことであります。それと例外的に随契というものがあり得ます。その随契というのは、今度省令でその基準を決められると思うのでありますけれども、その内容は、先ほど申し上げましたとおり、地方公共団体が既に今日までいろいろな形で駅前再開発の事業を進めるということで取り組んできました問題についてと、こういう言う方をさせていただいたわけであります。また同時に、今度省令で決まった基準、また清算事業団の中に設けられる審議会、評議委員会ですか、第三者機関、この中でいろいろな決め方をしてまいると思うのでありますが、その中で行われる基準も、省令その他の中で決めますのは、地方公共団体というのが基本でありまして、純粋デベロッパー、民間会社が随契に参加するということは想定はしない、公共団体であります。それも明確な、転売するようなものにはそんなことはあり得ないわけでありますから、再開発計画、都市計画、なるほどこれは立派なものである、国の機関、国土庁も建設省も一体となって進めてまいるという場合は、これは公共に相なるわけでございますから、その場合は公開入札はとりません。しかし、その場合でありましても、適正な評価価格で地方団体といえども買っていただきます、かつてのように、払い下げでありますから、随契でありますから、公共団体でありますから安くしてくれというようなことはいたしません、きちっとした評価で、いわゆる国有財産審議会、よく財務局の中にありますああいう方式できちっとしたものをやられて評価をした価格で行われるでありましょう、こういう言い方であります。
○河村委員　きょうは持ち時間がなくなって、余剰人員対策はお話しできなかったので、この次に回すことにします。
　最後に一つだけ伺っておきます。
　今、私申しました売却する面積の区分けは、これからすぐに本体の法案の審議に入るわけでありますが、その際に、まだわからぬ、わからぬというのでは済まないはずでありますが、その点は一体どうなんですか。
○三塚国務大臣　これは御審議の際には、先ほども石田先生からお話がありましたとおり、趣旨説明、直ちに付託、こうなるわけでございますから、そのときには御提示を申し上げて、十二分に御審議いただける、こういうふうにいたします。
○山下委員長　次回は、来る十五日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時九分散会
昭和六十一年四月十一日（金曜日）
　　　　午前十時開講
出席委員
　大蔵委員会
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　越智　伊平君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　中村　正男君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　古川　雅司君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　内閣委員会
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　二階　俊博君
　　　　　　堀内　光雄君
　地方行政委員会
　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　平林　鴻三君
　　　　　　大村　襄治君　　　　松田　九郎君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　吉井　光照君
　　　　　　経塚　幸夫君
　社会労働委員会
　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　池端　清一君
　　　理事　村山　富市君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　金子　みつ君　　　　森本　晃司君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　阿部　昭吾君
　農林水産委員会
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　田中　恒利君
　　　　　　片岡　清一君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松田　九郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　日野　市朗君
　　　　　　津川　武一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　今井　　勇君
　　　　　　　　農林水産大臣臨
　　　　　　　　時代理　　　　　山崎平八郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣　小沢　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　江崎　真澄君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　熊川　次男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　　局老人保険部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小島　弘仲君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　持永　堯民君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　職業対策課長　　長勢　甚遠君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案（内
　閣提出第四号）
　　　　　――――◇―――――
○小泉委員長　これより大蔵委員会内閣委員会地方行政委員会社会労働委員会農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　おはようございます。特に大蔵大臣には長旅でお疲れのところまことに恐縮でございますが、これもお役目柄でございますから、私の方から質問させていただきます。
　六十年度に引き続いて補助金をずっとカットされるということで問題になっている法律案が提出されているわけでございます。一応三年間の時限法という形でこの法律案が出るようでございますが、まず、三年後どうなるのかということから伺わせていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　去年の場合は、申すまでもなく補助率のあり方を一年かけて検討いたします、したがって、可能な限り本格的な勉強をして補助率を決定したいと思いますので、一年間はいわば一律一割カット的な考え方で御容赦を願いたいという意味の暫定措置でありました。今度の場合は、事務事業の見直しに努めながら言ってみれば総合的見直しを行いました。ただし、この中で生活保護の点につきましては、検討会でも両論併記になった、こういうような経過でございます。したがって、これはいつかも申し上げましたが、一つの考え方としては、財政再建期間中、すなわち六十五年までお願いするというのも考え方としてはないわけでもない。しかし、両論併記の問題もあったし、そして経済情勢もいろいろな変化もあるだろうということになればやはり三年が適当ではないかということでお願いをしておるわけでございますが、その後の問題につきましては、まさに今後の諸情勢の推移とか、それから本格的に国と地方との財政状況等がどう変化していくかというようなことを勘案しながらその時点で相談させていただくことであろうというふうに考えております。
○日野委員　補助金に対する考え方ですが、三年間というのは、法律では一応三年間と限ったけれども、さらにその先もまた切らしていただきますぞということなんでございましょうか。これは地方自治体やなんかからは大分いろいろな反応が恐らく出てくるのではなかろうかというような感じがいたします。この法案を出すに当たって、これは政府部内の統一ということで最終的には統一して出されているようですが、私のうかがい知っているところでは、これを準備なさる段階ではかなり各省庁間で甲論乙駁があったように私も認識をしているところでございますけれども、今の大蔵大臣の御答弁を聞きますと、これは三年には限りませんぞ、こういうことを言っておられるわけでございますね。そうすると、これはその後もこういうことはあり得るという御答弁でございますか。
○竹下国務大臣　今の時点で、六十四年からどうするか、こういうことについて確定的なお答えをする環境にはございませんが、地方財政と国の財政がどう変化していくかということ等を見定めながらその時点で決めることでございますので、補助率というものがもとに返るということの断定も私はできませんし、また、さらに切り込んでいくというようなことも必ずしも断定できない。まさにその時点における国、地方財政の姿というもので判断させていただく、こういうことになろうかと言わざるを得ません。
○日野委員　この補助金というもののあり方、今までは結局それはそれなりの果たす役割があってこうなってきていたのだろうと思います、それがいいことか悪いことかはまた別にしてですね。しかし、今までずっと出てきた補助金というものを切り込むということになりますと、これは地方の財政にとって非常に大きな影響があるわけでございまして、地財法の根本的な思想からいいましてもこういうことで地方の財政に対して圧迫を与えてはならないということは、常識的に考えてもそうでございますし、地方制度調査会なんかでもそのことはかなり鮮明に言っておられるわけでございますが、地方の財政にとってこのことが果たして負担を呼び込むことにならないかどうか、この点はいかがでございましょう。
○竹下国務大臣　地方制度調査会等々の御意見は私どもも十分承知をいたしておるところでございます。今回の措置というのは、基本的には補助金問題関係閣僚会議、そのもとに置かれた補助金問題検討会、そういうものの検討を踏まえて行われたものでございますが、もとより地方制度調査会等各般の意見も勘案させていただいたということは事実でございます。
　特にこれは私の経過的に感じたことといたしまして、いわゆる公共事業関係というのは事業費そのものを伸ばすという一つの物の考え方と、それから過去においてもその都度都度の国と地方とのいわゆる財政の状態等を勘案して幾ばくか変化してきたこともあるわけでございますが、特に社会保障の見直しに当たっては、基本的な見直しとしては、可能な限り地方の自主性を尊重するという観点から国と地方との間の役割分担の見直しを行ったり、それから一般財源化を推進したり、最終的に一番大事なことは、私どもとしては、いわゆる地方財政計画のマクロベース、あるいは出口ベースとでも申しましょうか、これに対して支障を生じないよう対処していかなければならぬという意味においては地方制度調査会の御意見にも沿ったということになるのではなかろうかというふうに考えております。しかし、地方債でもって多くの面をお願いするわけでございますから、これに対し、言ってみれば地方の自主財源たる交付税のいわば先取りを意味するものではないかとかそうした御意見もあったことは、私どもも十分承知をいたしておるところでございます。
○日野委員　今の大蔵大臣の答弁を踏まえまして自治大臣に伺いたいのですが、このように補助金を切り込んでいきますとこれは地方に対するダメージになること、これは間違いのないところなんですね。今大蔵大臣は地財計画についても言及なさったのですが、自治大臣としてはどのようにこの点をお考えになっておられるのか、ちょっと聞かせていただけませんか。
　私の理解しておるところでは、この法案ができるまではかなり自治省あたりでも抵抗なすったのですね。いろいろ自治省の方からもお話は聞いていますが、この法案ができてしまってからは、政府内の見解の統一ということもありましょうからそう強い批判もしていないようですけれども、率直なところをひとつ聞かせていただきたい。地方自治体の、そういう団体のこれからの財政計画にどのような支障が考えられるのか、支障はないと考えておられるのか、ひとつ。
○小沢国務大臣　今度のいわゆる六十一年度の予算編成におきましては、先ほど大蔵大臣も答弁ありましたけれども、社会保障中心に事務事業の見直しを行いながら予算編成を行った。私ども従来から、あるいは地方制度調査会におきましても同様でございますけれども、この国と地方の負担率というのはいわゆる事務事業のあり方、役割分担のあり方、そういう議論の中から初めて決められていくべきものである、そういう考え方に立っておるわけでありますが、検討会も、考え方としては基本的にはそれと同様な方向を持って報告されたわけでございまして、その意味におきましては、今後この三年間の暫定期間中にさらに役割分担、事務事業、費用負担のあり方、そういうものを検討される中で補助負担率というものは決めていかれるべきである、そう考えております。
　いずれにいたしましても、こういう状況の中でいわゆる地方の負担増分としては、いい悪いは別といたしまして、たばこの消費税による二千四百億円の自主財源、現ナマといいますか、それをやはり与えなければいかぬじゃないかということでやりました。それからまた、あとの九千三百億円はいわゆる地方債になるわけであります。この地方債につきまして、元利償還等を交付税で見ていくという考え方でおるわけでございますが、いずれにいたしましても、そういうような意味においては地方が借金という形であることは間違いない。したがいまして、私どもとしては、今後も地方交付税においてそういう点十分見ていかなければならないと思っておりますし、後年度の加算措置もとられるわけでございますけれども、それでもなおかつ、このために地方財政に支障が出てきたということになってはこれは大変でございますので、我々といたしましては、そういうような状況を生まないように、地方財政に支障を来さないように、今後ともあらゆる角度からの検討を踏まえてこの交付税総額というものは確保されるべきものであるし、そのように努力しなければいけない、それが自治省の務めである、そのように考えております。
○日野委員　今お述べになった自治大臣の精神そのものについては、まことにそのとおりだと私も思います。非常に優等生的なお答えだろうと思うのですけれども、問題は現に金がないということにあるわけでして、交付税でちゃんと借金の分は見ますよとおっしゃったのですが、ただ、借金は交付税で見ますよと言いましても、その財源が果たしてうまく出てくるのかどうかということになりますと、これは多分に私も疑念を持つわけですね。
　大蔵大臣に伺いますが、あれでしょうか、大体三年くらいのめどでこれは財政状態好転という見通しをちゃんと立てて借金を地方自治体に肩がわりをしておられるのかどうか、ここのところが大事だと思うのですね。大体六十五年までに公債の発行をゼロにしたいという計画がございますが、それについては、どうも大方の見るところまず不可能なのではなかろうかという言い方がございますね。それと、交付税の財源ということになれば、所得税だ、法人税だ、酒税だ、こういうものがございますが、それらについても、どうもいま一つこれらの財源を確保するだけの税収の見込みといいますか、見通しといいますか、これは霧の中というよりは、その霧もかなり暗くて深い霧のような感じがしてならないのですが、そこらの見通しをちょっと聞かせていただけませんか。
　　　　〔小泉委員長退席、大石委員長着席〕
○竹下国務大臣　一つございますのが、今、国、地方税のあり方についてということで税制調査会へ諮問をしておる。それがどういうふうに出てくるかということはある意味においては霧の中ということであろうかと思っております。そもそもの交付税そのものを考えてみますと、いろいろな経過で今日の率が決まっておるわけでございますけれども、税制調査会で地方税あるいは地方譲与税等がどういう形で出てくるか、そういうあらゆることを総合的に勘案しなければ、あらかじめ地方交付税の税率がどう変化していくかということは、まさに税制調査会の答申とかいろいろなもので、また、補助金のあり方をも含めて総合的に判断すべきものでございましょう。したがって、今おっしゃいましたように、これから地方財政と国の財政がどうなっていくかということをにわかに判然と先の予測をすることは非常に難しいと思いますし、私ども国の財政もぎりぎりこれからなお財政改革をやっていこうというわけでございますから、地方にもそれと平仄を合わせたことをお願いしながら、この秋出ます税制調査会の答申、それらを見て総合的に見通しは定めるべきものであって、今の段階で確たる見通しを申し上げるということにつきましては、全くおっしゃるとおり、今日それだけの見通しを把握しておる状態には残念ながらございません。
　したがって私は、いわゆるくみしてはならない議論というのは、地方財政富裕論というものを初めから念頭に置いてやるべきものではないということについては、絶えず自分自身にも言い聞かせておるところでございます。そして、今自治大臣からもお答えがあったことに対する評価もいただいておりましたが、連合審査会に出ますと、率直に言って、何か加害者と被害者が一緒に質問を受けているような感じが時々することは事実でございます。しかし、内閣一体の責任で予算なり法律はお願いしておるわけでございますから、それはやむを得ないことといたしましても、そういう気持ちでぎりぎりの調和を図ったものが今日時点で審議をいただいている法律だ、こうお答えをせざるを得ないと思っております。
○日野委員　今大蔵大臣みずからおっしゃったのでちょっと念を押しておきますが、地方富裕論という考え方があたかも世論であるかのごとくマスコミなんかを通しても喧伝をされ、または臨調あたりを通してもそういうことがちらほらと見えてくる、こういうことは私は極めて遺憾なことだと思っておるのです。地方が、例えば東京都が一応黒字に転じたといっても、これはやるべきことをやらなかったから黒字になっただけの話でございまして、この点について何も長々と申し上げることはないかと思うのです。地方富裕論にくみしてはいけないと思っているとお考えだ、こうお述べになりましたが、地方富裕論といわれるものの実態を見ましたときに、私は根拠のないものだと思うのですよ。御同意いただけるでしょうか、私のこの考え方。
○竹下国務大臣　地方財政富裕論というのは、要するにどっちも借金しておるが借金の比率が地方の方が国よりは少ないということで、富裕じゃなくして比較貧乏度合いとでも申しましょうか、そんな感じすら時々私も持つわけでございます。
　間々いろいろな指摘を受けるのは、それは個々の自治体に対してのアンバランスがございますから、それらに対して新聞報道等がなされておるという事実は私も承知いたしておりますが、いわばこの地方財政が裕福だからこうしてくれとかいう考え方であってはならぬ。あくまでも、基本的には、車の両輪たる両者のいわば仕事の調整とそして費用分担のあり方というところから議論はしていかなきゃならぬものだということを踏まえていないと、安易に私どもの方の財政当局が、地方の方が比較して貧乏度合いが少ないからいいじゃないかというようなことでこの議論をすると本質を誤るよということをみずからに言い聞かしておるということでございます。
○日野委員　私、ちょっとこだわりますのは、今まで国が地方に財政負担を押しつけるときには、常套手段的に、地方は豊かだ、国の方がこう言ったような傾向があるのですね。
　一例を挙げれば、昭和三十年代になりますか、特に政令指定都市なんかについてはこれは財政的に豊かだというようなことで補助金を切り込んで、非常に政令指定都市に迷惑をかけたなんということもありました。そういうことがありますので、ちょっとその点は念を押したわけでございます。これからも地方富裕論などということはこれっぽっちも言っていただかないで、比較貧乏論みたいな話だったらこれはいいかもしれませんが、富裕だなどということはないのだという認識は国政の上で必要だと思います。
　それで、ちょっと自治大臣に伺いますが、今の大蔵大臣の答弁をお聞きになっておられたと思うのですが、自治省としては、地方公共団体に対して、地方債は出してもそれは借金で、これはちゃんと交付税で見るんだよというようなことで恐らく説得をなすっただろうと私は思います。そういうところがちゃんとなっていなければ、地方も、じゃ補助金カットオーケーよと言うわけにはちょっとまいりませんので、そういう説得をなすったと思うのですが、今の大蔵大臣の答弁を私伺っていまして、大蔵大臣は、これからの三年間の推移を見てということをまくらに置かれて答えておられるのです。それで、地方債や何かで国から押しつけられて地方が借金を負うわけですが、それを交付税なんかでちゃんと見てもらえるという確信をお持ちですか、いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　この点につきましては、私どもといたしましては、どのような状況になっても交付税総額は確保しなければいかぬというのが筋道、建前として譲れないところであります。したがいまして、先ほど大蔵大臣のお話にもありましたが、交付税は、国と地方の税財源の仕組みの基本の問題でございますが、税そのものではないとは思いますが、その基本になるのは税でございます。したがいまして、今税調なんかでいろいろな議論がなされておると思います。基本的には、この地方の財源不足につきましては、地方税収あるいは交付税によって充てていく、起債に頼るということなくそういう自主財源で持っていくというのが本来の姿であろうと思います。国も地方も両貧乏という話が出ましたけれども、どうしてもこういう状況の中ではいわゆる財政事情という点からの議論が強く出てくることは否めない事実であろうと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、例えば税調の議論がどうなるかはわかりませんけれども、大幅な所得税、法人税の減税ということになれば、交付税のもとになっている税自体が少なくなるわけです。そういうようなことも十分考えながら、それならば例えば国と地方の分担のあり方等の考え方をひとつこれから進めていかなければならないと同時に、一方においてそういうような状況が出てくるとすれば、例えば交付税率をもっと上げなくてはいかぬじゃないかという議論も出てくるかもしれませんし、またあるいは、交付税が今国税三税になっているわけでありますが、その税目についてどうしたらいいかとか、これはいろいろ、税制調査会において答申が出てきた時点においてその一環として考えられることであろうと思います。
　いずれにいたしましても、そういうような状況を踏まえながら、基本的には地方の税源を確保していくという形で我々としては対処しなくてはいけないと思っておりますけれども、結論といたしましては、そういった問題等も含めまして交付税の総額は絶対確保しなければならない、この点は譲るわけにいかない一線であると考えております。
○日野委員　まさに、交付税を確保して地方の借金をちゃんと払えるようにするということは譲ることの絶対にできない一線である、全く私も同感なんです。
　ただ、今までの国のその交付税のあり方、それを実現していく実務というようなこと、そしてどのように自治省がそれを配分していくか、そういった実務と関連させてみますと、果たして今自治大臣がおっしゃったような絶対に譲れない一線を守り通すことができるのかどうかということについて、私、かなりの疑問を感ずるのです。
　大体、交付税というのは、地方でどのくらい金が必要なんですよという計画を出して、それに対応して自治省の方で割り振りをしていくわけですが、そのもとになるところは、これは自治体や何かから見れば雲の上の大蔵省と自治省との間の話でこれは決まってくるわけですな。全く自治体としては息を潜めてその成り行きを見守るしかないというのが現状でございますね。こういう中で、金がない大蔵省と金が欲しい自治省との間でしきりにこれは綱引きを、それは自治省も一生懸命やられるだろうと思うのですよ。その綱引きを一生懸命やられるだろうと思う。しかし、現実にないそでは振れないのでございまして、そういうときに、恐らく自治大臣が各地方公共団体を説得された、借金は絶対に大丈夫なんだ、返すんだ、そういう計画でやるんだということが果たして可能なのかどうか。今大蔵大臣おっしゃったところによれば、今後の推移を見ながらという、まさに霧の中での発言をやっておられるので、ここは確信を持てますか。いかがでございます。
○小沢国務大臣　今後の状況の推移を見なければ、今断定的な話はできませんけれども、いずれにいたしましても、税でいえばシャウプ税制以来の大改革を行うという前提でいろいろ議論はなされておるわけであります。その答申の結論を待って、また政府としてもそれなりの考えを固めていくという順序になると思いますけれども、そういうもろもろの状況を見まして、いわゆる地方税源を充実し、交付税総額を確保していくということ、これは自信があるかどうかという問いでございますけれども、もちろん自信を持って、しかもそうあらねばならないという信念を持って今後も対処していかなければならない、そのように考えております。
○日野委員　銭金の問題は信念ではいきませんからな。ただし、これは大蔵大臣にも自治大臣にも注文しておきますが、地方というのはこの法案について本当に泣く泣く財政上やむを得ないだろうということになっておるのだと思いますので、ひとつその泣いた地方自治体の心情を十分に酌んでいただかなければ、国の信頼にかかわることでございまして、国の政治にかかわる仕事をしている我々の信頼にもかかわります。あれは与党がやったことなのよ、野党であるおれたちは知らぬことなのよではこれは実は済まないのでして、そこらは、我々もこれから十分に注文もつけてまいりますし、監視もしてまいりますが、野党だとか与党だとかいうものの枠を乗り越えた国の地方に対する責任ということをしっかりと腹に置いて仕事をしていただきたい、こんなふうに思います。
　それから、厚生大臣おいでになったのですが、時間がなくなってきましたので手短に聞いていきますが、厚生省は補助金が随分切られているわけでございます。それで、いろいろな問題がありますが、特に高齢化社会に入ろうという日本のことですから、もう入っているわけですが、高齢化社会に対する対処ということについてちょっと聞いておきたいというふうに思います。
　施設ケアについての補助金が今度は切られる、こういうことになりました。これは今までの機関委任事務から今度は団体委任事務に移行するという一つの方向でございますね。こういう方向はそれはそれなりに評価できるところはあると思うのですが、こういうことについての厚生省そもそもの考え方、こういう社会保障についての大蔵省の考え方というものについて大ざっぱな御意見をちょっと聞かしていただけませんか。
○今井国務大臣　福祉の問題、特に老人福祉の問題もございましたが、こういう問題というのは住民の関心度もまた非常に強く、地方におきます施策として十分根づいておると申しましょうか定着しておるといいましょうか、そんなふうな感じが私どもだんだんしておりますので、そういうことを国の機関委任事務から地方の団体の委任事務に改めるということによって急激な混乱が起こるとかいうことはないのじゃなかろうか、そういうふうに私は基本的に考えておるものでございます。
○日野委員　厚生省の人の言うことを聞いていますと、団体委任事務にしていく、それから社会保障の問題、特に高齢化の問題については地方自治体の果たすべき役割というものを重視してやっていくのだ、こういうお話でございます。私もそこのところは、地方の事務と国の事務というのは仕分けがきちんと進んでいって、一つのトータルなシステム化ができてくれば非常に評価していいことだろうと思うのです。このころは福祉国家よりも福祉社会だというようなことがしきりに言われ、社会保障よりは福祉サービスだということがしきりに言われている。そしてそのサービスの内容も、施設サービスから、経済給付も当然含みますし、在宅福祉サービスだとか、相談サービスだとか、生活開発サービスだとか、そういったいろいろなサービスの形態があって、それがトータルに一つのシステムになっているのであれば、国の方がそのところから権限的にも財政的にもだんだん手を引いていって、そして地方にしかるべき自主財源を与え、しかるべき事務処理の権限も与えていく、こういうトータルなシステムができ上がっていくのだったらこれはいいと思うのですよ。現状から見ると私はどうもそうは言えないような感じがしてならないのです。いかがでしょう。
○小島政府委員　御指摘のように、これからの社会保障と申しますか、医療、福祉、すべて包括的なものとして体系づけていかなくちゃなりません。確かに現段階で地方、あるいは国も一部そうでございますが、全体系を包含したような運営機構が十分確立している段階にはないと考えておりますが、今後、御指摘のような高齢化社会を迎えまして、特に老人福祉対策、老人福祉サービスという面につきましては、そのようなトータルなシステムづくりが不可欠だと考えておりますので、国と地方と協力しながら、それぞれの段階においてそういう運営機構を整備していきたいと考えております。
○日野委員　そういうトータルなものをつくり上げていきたいというお話だったのだが、実は識者の指摘するところによりますと、日本の社会保障制度について、特に高齢化社会制度についてマスタープランがないということが今まで指摘されてきたわけですね。マスタープランが立てにくいその大きな原因は、国の方が権限も金もがっちり握って、そして余りにも地方が裁量的にやれる事務が少な過ぎるではないか、もっと地方のコミュニティーの機能を重視しながらこれに対応していかなければなりませんよということは、これは識者が今まで指摘してきたところですが、今まで厚生省は、それに対してどっちかといえば突っ張ってきたわけですね。それで中央集権としての実を上げようとしてきた。そういう努力をしてきたんだというふうに私なんか見ておりますけれども、それが、この法案が出る前に、大体前年度の調整の段階あたりから、どうもその厚生省の言う言い方が地方を重視していくという方向に大分大きく方向転換してきた。そのことは結果的には私はいいと思うのですが、方向の切り方が気に入らぬといいますか、それを方向転換をするインパクトになったものがどうも気に入らぬという感じがしているのですが、ちょっと感想を聞かしていただけませんか。
○今井国務大臣　先生おっしゃいますように、社会福祉のあり方というのは、やはり地方の独自性の尊重と同時に必要な施策の推進ということでございますが、私どもは、そのときに全国的な福祉サービスの水準の確保という横並びの水準というものはやはりどうしても極めて大事だと思うわけでございます。そんなことで私どもはやっているわけでございますが、従来の機関委任事務から団体委任事務にいくというのは、ではそのインパクトは何だとおっしゃいますと、それはやはり国家財政のいろいろな意味の窮乏というようなものも一つの契機になっていることは間違いございませんが、それだけではなくて、やはり福祉サービスというのは地方が本当にやっていただいて、自主性を持ってやっていただきたいという考え方は前々からあったわけでございます。
○日野委員　厚生省の部分は非常に大きな額をこの法案で切り取られるということもあるし、非常に象徴的な部分だと思いますので伺っておきますが、これは三年間の限時法でございます。三年間たちますと見直しは必至でございましょう。大蔵大臣のお答えですと、その間のいろいろな財政事情や諸般の事情を見て、そしてまた見直す、こういうことだったのですが、もしその間の諸般の事情があって、非常に税収や何かがばあんと上がって、また、財政状態が好転してきたという場合、では、その前の補助金に戻しましょうということになった場合、どういう態度をおとりになりますか。
○北郷政府委員　大臣も先ほど申しましたが、福祉関係の仕事につきましては、国と地方との役割、仕事のやり方についてかなり検討した結果でございまして、その結果と関連いたしまして補助率の変更というものが行われたわけでございますので、これは三年後どうなるかということを確定的に申し上げるわけにはもちろんまいりませんが、業務の見直しと関連して補助率の変更が行われだということを考えますと、そう大きな、完全にもとへ戻るというようなことはないと私ども考えております。
○日野委員　どうもこの部分でやっていますともっともっといろいろ聞くところがあるのですが、ホームグラウンドのところを聞かないと後で怒られますので、この分については大体この辺にしたいと思うのです。ただ、私の意見も申し上げて、そして大蔵大臣の御意見も聞きたいと思いますが、今の日本は大蔵省の支配体制が確立しているようなことでございまして、金を握っている人は何といっても強いわけでございますから非常に強かったわけでございますが、やはりそうやって金を大蔵省が握って、中央集権的にと申しますか、全国一律にずっと統治してこようという今までの方法論のひずみといいますか、ゆがみが現在のような財政危機という形であらわれてもきていると思うのですね。
　これからは地方と国との役割分担ということはきちんとやって、地方の権限は地方の権限、それに応ずる財源措置は財源措置、これはきちんとやっていかなくちゃいけないのではなかろうか。つまり、財政危機ということが一つのきっかけになって、本来の意味での地方自治、地方におけるコミュニティー的な機能を生かした地方自治というものに今好むと好まざるとにかかわらず進みつつあるような気がするのですよ。厚生省なんかのお答えは、まさにそういう方向を目指していると思うのですがね。そういう国の事務、地方の事務、これをきちんと分ける方向で進むというようなこと狂ついては、お考えはいかがでしょう。これは本当は総理大臣あたりに聞くことですけれども、大蔵大臣はニューリーダーのお一人でございますからひとつ話していただきたいと思いますし、自治大臣も非常に将来性豊かな方でございますので、両大臣から伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　戦後の日本経済あるいは財政なりをずっと見てみますと、最初の五年間というのは、言ってみれば新しい社会、経済、政治体制へ移行するためのもろもろの準備が行われた時代であって、憲法に基づいて地方自治の尊厳というのがうたわれながらも、大体あの当時を見ますと、平衡交付金などという、名前はいかにも平衡に交付してやるぞよというような感じ、私もそのころ地方議会におりましたのでそんな印象を受けておりました。
　最近たまたま財政難の財政当局を担当しておりますと、本当のあるべき姿というのは、外交、防衛、治安、教育、それに社会保障の義務的に備わった生活保護というようなものがいわば国の業務であって、あとは全部地方の自治体の自主性において財源調達もできるような税源を設けてやるというのが本当はいいのじゃなかろうかという感じをいつも私は持ちます。が、現実にそれを考えてみても、税源そのものが大変偏っておる。そうすると、最終的には基準財政需要額と基準財政収入額等を勘案してやはり交付税というものが存在しないと、実際問題としてなかなかバランスのとれた個々の自治体の運営はできないということにまた後戻りして、私の考え方もそこに帰着するということになるわけでございます。
　それで、しっかりしなければならぬのは、個々のことは実際問題自治省さんでないと私どもになかなかわからないことが多いわけでございますが、マクロのべースの中で結局交付税総額を毎年毎年決めていかなければならぬ。そうするとやはり責任を感じますから、責任を感じた余りおしかりを受けた措置としては、たばこなんというのは典型的なものだと思います。私自身もあれくらい寝覚めの悪かった決断をしたことは、率直に言って今までございません。だから、そういうような措置をとってでも、マクロベースで確保するということだけは私どもの良心においてやらなければならぬことだというような認識を持っておりますが、最初申し上げたように、可能なことならば外交、防衛、治安、教育、その辺が国のなすべき仕事であって、あとの身近な問題は地方に税源が存在し、財源が確保できるようなのが好ましい姿だということは、いつも私なりに考えておることでございます。
○小沢国務大臣　いわゆる中央の政府と地方自治体、その行政のあり方につきましては、大蔵大臣の基本的な考え方のお話がありましたが、私も基本的には同じように考えております。したがいまして。例えば今問題になっております補助負担率の問題等におきましても、これは地財法の九条、そしてただし書きを受けて十条ということでお互いの負担の責任を書いてあるわけであります。基本的には地方の仕事は地方自治体がすべて負担してこれをやるということでありまして、特に国が責任を持ってやらなければならないことはやはり国も負担するんだという趣旨であると思います。したがいまして、この補助負担率のいろいろな議論の中で、単に今までの延長線だけの議論ではなくて、その中の個々の問題等をとらえながら、これはやはり地方が負担すべきかあるいは国がもっと、今以上に負担責任を負うべきなのか、そういう個々の議論がなされていくべきものであろうと思います。
　ただ、現実の、いろいろな今日の行政の仕組みの中で、制度的に事務事業あるいは権限の問題等のことを整理していくと同時に、何といってもその裏づけになるのは財政、銭金の裏づけがなければ行政ができないわけでございますので、そういった権限とか事務事業そのものの性格の整理と、それからそれに対応できる税財源の配分のあり方、仕組み、この両面から考えていって、本来の中央の政府、そしてまた憲法に定める地方自治の本来の機能を十分に発揮できるように考えていくべきものと思っております。
○日野委員　今大蔵大臣の答弁を伺って、私なりに感ずるところがございます。私も、本当に国と地方の役割の分担ということは大事なことだろうと思います。ただ、大臣は意識しておられるかどうかわかりませんけれども、交付税そのものが平衡交付金みたいなものになっているのではないかなという感想を私は持っておりますので、そういう感じを持たせることのないような運営をお願いしたいと思います。
　本来の農水の方の時間がなくなってしまいましたので、今度は農水省に伺いたいと思います。
　特に、農業基盤整備などで補助率がばっさり切られていますね。農水省の方も今までのやりとりを聞いておられたと思いますが、地方自治体に対する事業量は十分確保できるのか、そのために起こした地方債というのはちゃんと返せる確信が持てるのか、そこのところからまず伺いたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　今回の法律によりまして、特に公共事業を中心にして実質的に事業量を確保するということを含めまして補助率のカットをしたわけでございますけれども、これに伴う地方公共団体の負担増につきましては、先ほど来大蔵大臣及び自治大臣から御答弁がありましたとおり、地方財政措置を講ずるということで地方への負担増についての緩和措置が十分講ぜられるところでございますので、我々といたしましても、そういう全体の体系の中で円滑にいろいろな補助事業が進むものと信じております。