Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　今回の小泉内閣のやり方というのは、先ほど大臣答弁の中でもございました経済諮問会議等、諮問会議あるいは本部を設けまして、各省庁の上部機関をつくって、混乱を招いているのかなという感じがします。
　昨年の臨時国会は、雇用対策国会であったはずでございます。ですから、昨年の臨時国会において、政府としては、雇用対策については対策はもう打ってしまって、すべて完了しているという前提だと思うのですけれども、今回のこの総合対応策と雇用対策、昨年の臨時国会で行われた雇用対策との関係につきまして、お考えをお聞かせいただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　昨年の雇用対策につきましての議論というのは、通常のと申しますか、平時という言葉は当たらないと思いますけれども、通常の雇用対策、景気の変動によります雇用対策、今悪化をしてきておりますこれに対してどうしていくかということが中心のものでございました。これからやるものにつきましては、これは、先ほども少し触れましたけれども、国が行います不良債権処理の加速という、その問題によって起こってまいりますものをどうするかということだろうというふうに思います。
　同じ雇用問題であることには間違いがございませんけれども、一つは、経済の自然な動向に合わせての雇用対策であり、今回の不良債権処理というのは国の意思によって行いますものでございますから、それに対する雇用対策というのは、これは少し質的には違うんだというふうに私は認識をいたしております。
　そうした意味で、それらのことを今回のこの本部におきましては議論をしていきたいというふうに思いますし、そこだけではなくて、我々も考えていきたいと思いますし、また、他の経済諮問会議等につきましても意見を述べたいというふうに思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　私は、一番の雇用対策は景気対策だと思っております。景気回復なくて雇用対策なしでございまして、景気がよくなることが一番であると考えております。しかしながら、今回の小泉内閣におきましては、構造改革をしないと景気回復なしという立場ですから、それは私の考え方とは違う立場であると思います。
　先ほど坂口大臣が述べられた、今回の産業再生・雇用対策戦略本部の役割について、これから生じるであろう失業というのは、国の意思、構造改革を進めるという国の意思において生じる失業であるから、これについては今までとは異なった考え方で対策をとらなければならないという御答弁がございました。
　そうしますと、予算措置というのが生じるかと思うのですけれども、今臨時国会あるいは来年の通常国会におきまして、抜本的な雇用対策を行うために予算措置、これまで以上の、これまでの雇用対策というのは今まであった雇用対策を継続するという形の雇用対策であったのですけれども、新規の対策について検討されるお考えがあるかについてお聞かせいただければ幸いです。
○戸苅政府参考人　今回の不良債権処理の加速化に伴います雇用対策につきましては、一つは不良債権処理に伴って直接離職者が出てくるということと、それから、それによって離職者が出てくることによって失業者全体がふえるということと、二面があるんじゃないかと思っていまして、そういった意味で、今回の対策については、不良債権処理の加速化に伴って直接影響を受ける方に対するプロジェクト的な対策と、それから、失業者の数がふえてくるということに対する従来の対策の拡充というか、そういった二本立てで今回の対策を考えているということでございます。
　財源につきましては、補正予算という議論がどう出てくるのかというのはまだ見えないところでありますけれども、我々としては、大臣がおっしゃったように、国の施策によって出てくる離職者に対する対策というのはやはり一般財源でやるというのが基本的な考え方だろうというふうに思っていまして、そういった意味で、従来一般財源でやっておりましたもろもろの基金を財源にいたします対策。基金の残高が、これは平成十六年度までの基金でございますので、今の使用状況、これからの状況等を見ますと、ある程度の余裕があるということなものですから、現在考えております対策は、その余裕のある部分を活用して対策をとるということで、一般会計中心の対策を当面は考えているということであります。
　今後につきましては、不良債権処理の加速化の実施の時期、影響が出てくる時期、そのあたりもにらみ、さらに補正予算がどうなるのかというあたりをにらんで、適切に対処していくという考え方でおるところであります。
○大島（敦）委員　今、私どもの選挙区、皆さんもそうだと思うんですけれども、個別に中小零細、町の商店主の方あるいは工場の経営者の方にお話を伺いますと、一段と冷え込んでおります。経営者の多くは、自分の給与は取らずに従業員の給与をお支払いしているという状態が三カ月、六カ月続いておりまして、不良債権処理という言葉はイコールうちの会社をつぶすのかという言葉の受け取り方をしているのが、多分、皆様あるいは私の地元の小さな商店主あるいは工場の経営者の方の気持ちだと思います。
　したがいまして、今、政治の出すメッセージとして、不良債権処理を加速させるというのはお互いの首をさらに絞め合うということになりますので、今の小泉政権のこの経済改革については、抜本的に変更する必要があると私は考えております。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　再就職支援給付金なんですけれども、この給付金の要件を見直すお考えがあるかどうかについてお聞かせください。
○鴨下副大臣　再就職支援給付金は、雇用対策法に基づきまして、再就職援助計画の認定を受けた事業主を対象としているわけでありますけれども、この再就職援助計画は、事業規模の縮小に伴い離職者を発生させる場合に作成するものでありまして、事業規模の縮小がないのに単に人を減らすような場合は含まれない、こういうようなことでございますし、また、本給付金は、当該計画に労働組合等の合意がある場合に支給すること、こういうふうにしておりまして、事業規模の縮小等に伴うもので労働組合等の同意がある場合について、労働者の再就職に向けた支援として、企業の負担を前提に、その再就職努力を促すもの、こういうふうに考えております。
　本給付金の見直しに当たっては、特定の企業への過大な支給を避ける、こういうような観点から、支給対象人数に上限を設けるといった一定の歯どめを検討しているところでありまして、現在、検討している最中でございます。
○大島（敦）委員　その中の要件の一つとして、一週間以内という要件があると思うんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○戸苅政府参考人　今おっしゃいましたように、離職後一週間以内に再就職するというのが要件になっております。
　ただ、この助成金創設以来、実績は出ておりません。出ておりませんというのは、ほとんど出ておらないということでありますが、十件弱にとどまっております。いろいろ調べましたところ、一つはＰＲ不足ということがございますけれども、どうも、再就職支援会社に委託して再就職が実現した場合に助成するというのがメーンの内容でありますけれども、再就職支援会社の再就職支援の実態等々から見ると、一週間以内というのはかなり無理があったということであります。
　そういったことで、我々としては、民間の職業紹介事業者から実情等を聞きまして、それから、私どもの方のさまざまな調査等を参考にいたしまして、これを三カ月以内に緩和しようということで今検討しておるところであります。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○大島（敦）委員　一週間以内だったものを三カ月以内に変えることによりまして、今御説明のございました再就職支援会社なんですけれども、企業が従業員をリストラするときに新しく再就職支援会社に頼むというよりも、今まで頼んでいた、今まで再就職支援会社を起用していたそのリストラする会社が、今回、七日間を三カ月に延ばすことによって、ただ単にそちらの会社に対する助成が行われるだけかなという考えもあるかと思うんですけれども、その点についてどうお考えかということ。
　もう一つ、再就職支援会社を頼む会社というのは、比較的余裕のある会社だと私は考えます。自分の会社の従業員をリストラするのに、聞くところによりますと、百万円前後のお金で再就職支援会社に頼んで、その再就職支援会社がリストラされた従業員を受け入れて次の職場を見つける、カウンセリングをして次の職場を見つけるということ。そのような考え方を持っているのは、規模の大きな会社、あるいはしっかりした会社が主であると考えます。
　今一番、リストラされた方に対するケアも必要なんですけれども、中堅会社あるいは中小の会社というのは、再就職支援会社を起用するまでの考えあるいは余裕がない会社も多いはずです。ですから、今回、この再就職支援給付金の要件を緩和するに当たっては、大きい会社でリストラされる従業員の方もしっかりケアしなくてはいけないんだけれども、まだまだその手が行き届いていない中堅の会社、中小の会社に対してこの再就職支援給付金を、こういう制度があるから、従業員の方、やむを得ない場合には使ってくださいよというような働きかけ、あるいは制度的なインセンティブも必要かと思うんです。
　この二点についてお聞かせいただければ幸いでございます。
○戸苅政府参考人　まず、三カ月の件でありますが、私どもの調査、これは一つは人材職業紹介事業者の団体でありますが、ここに伺いますと、大体平均四カ月ぐらいかかるというお話でありました。それから、日本労働研究機構というのがあるんですが、ここでの調査によりますと、三カ月以内で再就職している者、無回答を除きますと大体四割ぐらいのようであります。
　今大島委員おっしゃるように、ほっておいても三カ月で就職するとすればそれに助成金を払うというのは効果がゼロではないか、こういうお話だと思うのでありますが、今申し上げたように、三カ月を超えて就職できずにというか、就職するのに三カ月以上要しているという企業が六割強あるという状況、そのあたりを考えますと、この制度はもともと一日でも早く再就職の実現を図るというねらいでありますので、そういった意味で、大体四割ぐらいのところをねらって制度をつくっているんですけれども、効果としては、残りの六割についても三カ月まで前倒しするという効果があるんだろう、こういうふうに思っている次第であります。
　それから、中小企業の問題であります。これは全く先生のおっしゃるとおりであります。そういったことで、私どもの制度、どうなっているかと申し上げますと、大企業のように民間の再就職支援会社を使えるところについては、民間の再就職支援会社を使っていただいたときの必要な経費の一定割合を助成するということにしておるわけでありますけれども、例えば中小企業などにつきましては、中小企業の団体に助成金を支給いたしまして、民間の中小企業の団体が再就職の相談室を設けるなどして中小企業の労働者、従業員の方の再就職の支援をした場合に助成するということもやっておりますし、それから何よりも、ハローワークの本来業務としてそのあたりもきちんと対応していくということで考えておるところであります。
○大島（敦）委員　私の理解がちょっとまだ十分ではないんですけれども、今のお話の中で、中小企業の団体を通して再就職支援給付金を使うやのお話があったんですけれども、そこについて、ちょっと確認の御答弁をお願いします。
○戸苅政府参考人　私の説明がちょっと不十分だったのかもしれませんが、この制度はどういう制度かと申しますと、中小企業の団体が中小企業の事業主のために相談室を設けたときの設置、運営の経費の助成、こういうことでありまして、そういう意味では、中小企業の事業主の方はその相談室を無料で活用できる、こういうことだろうというふうに思っております。
○大島（敦）委員　まず、今回の再就職支援給付金につきまして、これから要件を緩和することによって実態が明らかになってくると思います、三カ月、半年後に。それを踏まえてもう一度質問をさせていただきます。
　特に大企業、大きな会社ですと、リストラする費用というのが一定でございまして、一定の費用に対してどのくらいの従業員をリストラするかという考え方をしがちでございます。したがいまして、再就職支援給付金を使う企業としては、大きな会社、例えば家電メーカーで海外に行くような会社の従業員のリストラに当たってこの再就職支援給付金を使うおそれもございまして、それについて、会社の予算として、今の考え方としては、会社が利益を出しているうちにできるだけリストラをしようという考え方もございます。そうしますと、この再就職支援給付金の使い方は非常に難しいと思います。
　この給付金というのは、益金、会社の利益に計上するお金でございますから、会社がもうかっていて、さらに従業員をリストラすることによってその会社がもうかる、それに対して支援給付金をお支払いするといいますと、ちょっとリストラをサポートするようにも受け取れるおそれがございますので、そこのところは、扱いとかあるいはどの会社を対象とするかというのは、厳格な規定、あるいはよくその内容を、これは労使間で取り決めに基づいて再就職支援給付金をお支払いするということですので、その内容について吟味していただければ幸いでございます。
　次の問題に移りたいと思います。
　前の通常国会の六月七日の当委員会で、健康保険からも労災保険からも救済されていない、いわゆる谷間問題につきまして、坂口厚生大臣の方から、解決に向けた検討を至急行うという答弁をいただきまして、その後五カ月が経過しておりますので、その点について今、現状がどうなっているのか、お聞かせいただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　確かに前国会で御質問をいただきまして、そのときに御指摘を受けるまで私もそこまで気がついていなかったわけでございますが、御指摘のとおり谷間問題があるというふうに思いまして、以後、内部でいろいろの検討を実は加えているところでございます。しかし、これは制度の根幹にかかわるものでございますから、結論を先に言わせていただきますと、現在のところまだ結論を出すに至っていないというのが現状でございますけれども、御趣旨は十分にわかっているつもりでございます。
　労災保険と健康保険、それぞれ趣旨があるものですから、特に労災保険の方は、これは雇用者を対象にするということになっているものでございますから、経営者の方にどうするというところまでの、この中になっていない。本当に小企業の、二人とか三人とかというときには別でございますけれども。その辺のところをどううまく整合性のあるものにするかということで今やっておるので、もう少し時間をちょうだいしたい。結論を出させていただきたいと思っております。
○大島（敦）委員　小泉内閣になってから政治家の言葉が非常に軽くなっていると私は考えています。これまでの総理大臣の答弁あるいは大臣の答弁というのは、官僚答弁というのが非常に多かったんですけれども、回答したことについては守ろうという意思が非常に強かったのがこれまでの私たちの国会であったと思います。小泉内閣になってから非常に、総理大臣の答弁、それに対する約束を果たすというその政治家の言葉が軽くなっている。これは議会制民主主義の根幹にかかわる非常に危機的な状況を今迎えているかと思います。
　したがいまして、坂口厚生労働大臣におかれましては、今までの答弁の中でしっかりと、御答弁した内容については守っていこうという意思がございますので、ぜひ、そこのところを私も尊敬申し上げておりますので、この問題につきましても困っている方は非常に多いものですから、前向きに取り組んでいただければ、そして、最終的には政治の決断もしていただければ幸いと存じます。
　続きまして、この三事業の助成金の問題なんですけれども、昨今、新聞報道でも、会計検査院での指摘で、特定求職者雇用開発助成金と中小企業雇用創出人材確保助成金が二重に支払われて、約四千万円の助成金を支給し過ぎていたこと等が明らかになっております。
　これまでの助成金、補助金行政についてのチェック、しっかりとその問題、その助成金が支払われているのか、あるいは要件を満たさないで支払ってしまっているのか、それに対する還付はどうなっているのか、そのことについて、厚生労働省、政府としても、特にこのお金が企業、これは使用者側が拠出している民間からのお金でもありまして、厳格に、要件を満たさないものについては支給をとめる、あるいは払い過ぎていたものについてはしっかりと回収するというようなことが必要かと思うんですけれども、今後の対策についてお考えをお聞かせください。
○鴨下副大臣　ただいまの御指摘は、雇用保険三事業の助成金が非常に複雑で、なおかつ今回のような二重支給等の問題が起こる、こういうようなことについての御質問だと思います。
　今回のように不適正な事態が生じたということはまことに遺憾なことでありまして、今後、各種助成金については、円滑な労働移動の促進等への重点化や、利用実績の上がっていない助成金の整理合理化という観点のもとに、制度の適正な運営が確保されるよう、一つに、支給要件等の判断基準の明確化、不正受給防止のための事前そして事後のチェック体制の強化などの観点から見直していこう、こういうようなことでありまして、関係審議会で今検討しているところであります。
　今後、この審議会による検討結果を踏まえまして、きちんとした見直しを行い、より効果的に、困っている人に助成金が使われる、こういうような方向でやってまいりたい、このように思っております。
○大島（敦）委員　最後の質問といたします。
　政府が立てる政策あるいは実施する各政策というのは政治のメッセージであると考えておりまして、先ほどの、景気回復なければ雇用対策なしといったときの景気回復というのは、一般消費をふやすということであると考えます。
　そうしますと、今まで政府が出してきた政治のメッセージというのは、例えば厚生労働省管轄ですと、ことしの夏ごろ児童扶養手当を下げたり、あるいは来年の四月一日から健康保険の自己負担をふやしたり、メッセージとしては、できるだけ金を使うな、できるだけ小さくなって我慢しろというメッセージなんです。やはり、政府の出すメッセージとして非常に不適切であると思います。
　そして今回、雇用保険法の見直しがございまして、先ほど大臣の答弁の中でもございました。雇用保険料を上げるのか、あるいは弾力規定を来年早々にも発動するのか、その辺の基本的なお考え方につきまして、まだ煮詰めている段階だとは思いますけれども、大臣のお考えを最後にお聞かせいただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　現在の経済状態をどのように改善していくか、改善方法にはいろいろあるんだろうというふうに思います。現在たまっております不良債権を処理することによって経済の回復を早める、一時的には苦しいけれども、そのことが早いのだという主張もあれば、しかし、それをすることによってかえって厳しくなるのではないかという主張もあり、これは意見の分かれるところだというふうに思っております。
　ただ、我々がかかわっておりますところの社会保障というのは、景気がいいとき悪いとき、関係なしにやっていかなければならないものでございまして、そうした意味で、例えば保険料の引き上げ等が景気の悪いところに重なってまいりますと、大変これは苦しい思いをするわけでございますが、長期的な展望の中で考えますとやむを得ない、お願いを申し上げざるを得ないということも実はございます。
　しかし、さりとて、それならば、そうしたことを、生活者のことを全然考えなくてもいいかといえば、決してそんなことではないわけでありまして、十分な配慮をしていかなければならないわけでございます。その辺のところをどう決着をつけていくかということを十分に配慮しながらやっていく必要があるというのは、私も同じ認識を持っております。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　坂口大臣には再任おめでとうございます。また、木村、鴨下両副大臣には、御就任まことにおめでとうございます。これから医療保険あるいは年金等、正念場を迎えるわけでございます。期待をいたしておりますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　とりわけ、敵は小泉さん、さらに竹中さんでございます。言いかえれば、財務省でございます。緊縮財政一辺倒、さらに、新保守主義というんでしょうか、こういう考え方に基づいた政策が次から次、打ち出されてきて、その標的にされているのが厚生労働省でございます。今国会でも、仄聞しますと、児童扶養手当の削減あるいは打ち切りなどが提案される、とんでもない話でございまして、こういう財務省ペースの施策に対しては、お三方、力を合わせて、断固とした態度で貫いていただきたい。審議の中でしかるべき決着がつけられますように、これまた御期待を申し上げたいと思うわけでございます。
　前置きはその程度にいたしまして、本題に入らせていただきます。
　一点目は、レジオネラ症発生防止対策の確立についてでございます。
　この件につきましては、数年前から発生防止対策の確立を要請いたしまして、ことしに入ってからは一月と五月の二回にわたって質問主意書を提出してきたところでございます。しかしながら、十分な対策が講じられないままに、本年の七月から八月にかけて、宮崎県日向市において、オープンしたばかりの温泉施設でレジオネラ症が集団発生し、死者七名、患者二百八十八名という過去最悪の事態となったわけでございます。大変遺憾なことであり、二度と繰り返さないための抜本対策が求められている、このように考えるところでございます。
　本来、レジオネラ症の全般的な対策としては、浴場施設のみならず、給水、給湯設備、冷却塔や冷却水系、加湿器その他広範な対策が必要でございますが、今回は、時間の関係もあって、浴場施設に絞って質問させていただきたいと思います。
　そこで、考えられる対策の第一でございますが、法律の整備が必要でございます。現行の法体系では公衆浴場法と旅館業法が関係いたしますが、いずれも昭和二十三年に制定された古めかしい法律であり、素人目にも次のような問題点があると思います。
　まず、法律の対象が限定的で、老人福祉施設や社会教育施設などの浴場は規制の対象外になっていること。講ずべき措置としては「換気、採光、照明、保温及び清潔その他入浴者の衛生及び風紀に必要な措置」などとされ、循環型浴槽やレジオネラ症を想定したものとはなっていないこと。したがって、旅館業法の一部を除けば、水質基準、設備基準、管理基準について全般的に国が定める事項とされていないという根本的な問題があること。また、条例で定めるにしても、その法的根拠としては十分と言えないこと。
　このことから、このたび平成十四年十月二十九日付をもって出された指針にしても、条例等にレジオネラ症発生防止対策を追加する際の地方自治法第二百四十五条の四第一項に基づく技術的助言というレベルにとどまらざるを得ないわけでございます。
　本来、水質基準、設備基準、管理基準を徹底するには法的強制力が必要でございますが、公衆浴場法、旅館業法のいずれにもこの件に関する罰則はございません。
　そこで、大臣に伺いますが、こうした問題点を解消するには抜本的な法改正が必要と考えるところでございますが、大臣、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　レジオネラに限らず、注意をしなければならないもの、それは飲料水も含めまして多々あるわけでございまして、今までそうしたことは本当にまれにしか起こらないことという前提のもとに考えてきた嫌いも率直に言ってあるわけでございまして、しかし、最近はさまざまな施設におきまして多量に発生をしている。先ほど例をお挙げになりましたように、非常に多数の人が亡くなる、そして多数の人がやはり感染をするといったことも起こっていることは事実でございます。
　これは現在のところ、公衆浴場あるいは旅館業を対象にしているわけでございまして、類似をすると申しますか、同じように宿泊をするような場所も最近はふえてきているということもあって、それはしかし、この旅館業や公衆浴場業には該当しないということのあることも率直に言って事実でございますから、これらの点、やはり私たちも、そういうことが起こらないようにするためには、やはり法律改正がまず大事なのか、それとも現状をどうしたら一番いいのか、それは詰めたいというふうに思っております。詰めまして、一番いい方法を選びたいというふうに思います。
○金田（誠）委員　法改正について正式の場で申し上げたのは今回が初めてでございますから、にわかに結論めいたことにはなりにくいのかもしれませんが、法律をごらんになっていただくと、いかに古い時代のものかということが一目瞭然でわかると思うわけでございます。その他の方法もあり得るのかもしれませんが、まず根拠となる法律をきちんとする、そのことが欠けてはならない、こう私は思っておりまして、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、対策の第二でございますが、浴槽中の塩素濃度を重視する旧来の方式から、ろ過器や配管内の生物膜の発生を防止し、それを除去することを重点とした対策に転換することが必要でございます。レジオネラ属菌などはこの生物膜の内部で増殖し、しかもこの中で殺菌剤等から保護されていることからすれば当然のことであり、今回の条例等の指針、これに明記されたことは評価をしたいと思います。
　そこで、旧来の水質基準等に関する指針あるいは衛生管理要領、これらについても、法改正を待つまでもなく、新たな観点、つまり生物膜の発生防止と除去という観点から全面的に見直すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○高原政府参考人　平成十二年十二月に改正いたしました公衆浴場における水質基準等に関する指針、公衆浴場における衛生等管理要領及び旅館業における衛生等管理要領には、レジオネラ症の発生防止対策といたしまして、浴槽水の残留塩素濃度の維持、ろ過装置等の直前に塩素剤の投入口を設け、ろ過装置内に生物膜が発生することを抑制すること、また、一週間に一回以上ろ過装置を洗浄及び消毒することにより生物膜を除去すること等の総合的な対策を行うことを盛り込んでおります。
　また、本年十月に発出しました条例等の指針、いわゆるモデル条例でございますが、委員御指摘のとおり、最近のレジオネラ症集団発生事案にかんがみまして、これまでの指針や管理要領の内容を踏まえるとともに、生物膜の発生防止等の重要性が明確になるようにまとめたところでございます。
　今後とも、御指摘を踏まえまして、衛生等管理要領等についても内容を見直しまして、生物膜の発生を防止し、それを除去することが重要であることがより明確に伝わるよう、その他必要な改正も考えてまいりたい、こう考えております。
○金田（誠）委員　今の管理要領等は、よく見ると生物膜のことも書いているんですが、それが中心に据えられたものにはなっておらない。非常に見にくい、理解しにくいものになっておりますから、ぜひ早急な改正をお願いしたいと思います。
　対策の第三でございますが、レジオネラ症の的確な診断と治療が求められるわけでございます。
　新版レジオネラ症防止指針によれば、我が国においてはレジオネラ症が的確に診断されていない状況が示されているところでございます。そこで、まず第一に、診断に必要な試薬キット等に保険適用をすること、これが一つでございます。もう一つは、診断と治療に関する情報提供の強化など医療機関の啓発、これが二つ目でございます。これが必要と考えますが、いかがでしょう。
○真野政府参考人　現在、レジオネラ症の診断に係ります試薬キットにつきましては、薬事法に基づく承認の審査中というふうに私ども承知をいたしております。
　したがいまして、薬事法に基づく承認後、製造業者等から保険適用のための申請がありますれば、保険診療上の有用性の観点から審査を行いまして、中医協の議論を踏まえて対応したいというふうに考えております。
○高原政府参考人　後半の、診断と治療に関する一般的な情報提供はどうなっておるかということでございますが、平成十一年四月に感染症法施行時に、感染症の診断・治療ガイドラインといたしまして、都道府県、医師会及び各医療機関に周知を図っております。さらに、今回の宮崎県でのレジオネラ症の発生を契機に、九月二十日付で「レジオネラ症患者の発生時等の対応について」と題する通知を都道府県、医師会等に出しまして、周知徹底を図ったところでございます。
○金田（誠）委員　ぜひ、さらに強力にお願いをしたいと思います。
　レジオネラ症は、人の命にかかわる重大な感染症であるとともに、温泉地などで一たび発生すれば地域全体の死活問題ともなりかねない、経済的、社会的影響も大きいものでございます。ただいま申し上げましたことを初めとして、抜本的な対策を早急に講じていただくように、重ねて要請をいたしたいと思います。
　次に、二点目でございますが、歯科医療をめぐる諸問題について質問をさせていただきます。
　この件については、去る四月十七日に一般質疑で取り上げまして、とりわけ歯科技工料のいわゆる七、三問題については大臣にも前向きに受けとめていただいたところでございます。歯科医師会の皆様とも忌憚のないお話をしてみたい、こういう答弁もいただいておりますが、その後の進捗状況、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　日本歯科医師会及び日本歯科技工士会、いろいろ意見を聞いているところでございます。両者のお話し合いも、七月の二日、そして七月の十九日と二回やっていただきまして、そして十月になりまして、近々三回目をやりたいという御連絡があったようでございまして、間もなく行われるというふうに思っております。
　双方でその話し合いをしていただくことを優先したいというふうに思っておりますが、前回にもお話し申しましたとおり、やはり日本歯科医師会ともよくこれはお話をしなければいけないと思っておりますので、この三回ぐらいが終わりました時点で、直接にお話をさせていただきたいと思っているところでございます。
○金田（誠）委員　なかなか簡単な問題ではないと思いますけれども、大臣、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それはそれとして、話を進めさせていただきたいと思うんですが、この七、三問題が今日表面化している一つの背景としては、医療費全般が厳しい状況にあるという中で、とりわけ歯科に係る医療費、これが、比率の点から見ましても、あるいは個々の、ミクロ的に見ましても、これは医歯格差とでも申しましょうか、かなり厳しい状況に年々なっているということがあろうと思います。その上に、歯科医師の需給ギャップ、こういう問題が加わって経営もかなり圧迫されている、この中からこの七、三問題という現象もあらわれていると私なりに認識をいたしております。これが一つの背景だろう、こう思っております。
　したがって、この七、三問題と同時に、背景となっている諸問題にもぜひ目を向けていただいて御検討をいただきたい、このことをまずは強く御要請申し上げたいと思うわけでございます。
　その上で、平成十三年実施の歯科技工料調査の結果という資料があるわけでございますが、これについて質問をさせていただきます。
　対保険点数、保険点数に対する技工料の平均値、これは七〇％が基本となるべきところでございますが、調査の結果は六一・七％と聞いております。七、三が六、四になっているということは重大な問題ではないか、こう考えるわけでございますが、いかがでしょう。
○真野政府参考人　先生御指摘の歯科技工料調査は二年に一度行われるということになっておりまして、御指摘のとおり、直近の平成十三年度の調査におきましては、各点数に対する委託歯科技工料の割合の平均は六一・七％となっております。ただ、この割合はこれまでも、診療報酬改定の影響等によりまして、調査年度により変動が見られるというふうに思っております。
　平成十四年度の診療報酬改定におきましては、義歯等の製作に関する点数の引き上げを行ったところでございまして、告示の趣旨に基づいて歯科技工の委託が円滑に実施されるように、引き続きその推移を注視していきたいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　単なる循環的な上がり下がりとまた別な要素がこの時点に来て加わっているのではないかな、かなり深刻な事態になっている、私はこう受けとめております。
　さらにお聞きをしますけれども、また、この比率にはかなりの地域差があるというふうに伺っております。平均的には六、四ということでございますが、中には五、五、あるいは逆の四、六などもあるということを聞いているわけでございますが、局長、この地域差についてどのように把握されていますでしょうか。
○真野政府参考人　御指摘のとおり、委託の状況につきましては、各地域の実情はあるというふうに考えておりますが、残念ながら、サンプル数その他の関係もございまして、私ども、個々にどの地域においてどれぐらいの差というのを統計的に把握をいたしてはおりません。
　しかしながら、基本的には、先ほど申し上げましたように、各地域におきまして七対三告示の趣旨が徹底されるということが大事であるというふうに考えておりまして、歯科医師会、技工士会、関係団体の御協力を得たいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　今後、この地域の状況についてもぜひつかんでいただきたいと思うわけでございますが、いずれにしても、診療報酬はこの七、三を基本に算定されていると思うわけでございます。これと大きくかけ離れている実態、これが問題だと思うわけでございます。
　昭和六十三年の厚生省告示は個々の当事者を拘束するものではないということが後には通達で出ているようでございますが、それにしても、この同じ年の昭和六十三年保険局長通知によれば、この七対三の趣旨というのは、良質な歯科医療の確保に資するということがこの趣旨であるということも通知されているわけでございまして、この趣旨からしても問題と言わざるを得ないわけでございます。
　私は、この七対三の本来の趣旨は、本来、歯科技工は値段で競争するのではなくて、七対三を基本として、多少の上下、これはあっても当然だと思うわけでございますが、常識的に許容される多少の上下の範囲の中で、基本的には技工の質で競争をする。値段はほぼどこでも同じ、しかし腕のいいところ、そうでもないところ、それによって歯科技工、歯科医療全体の底上げ、良質な歯科医療の確保に資する、こういう趣旨だと思っているわけでございます。そうであるならば、七、三の基本を担保していく。六、四になったり五、五になったりしないように、七、三の基本を担保していく仕組みが必要だと思うわけでございます。今それがないわけでございます。
　そこで、この基本を担保する仕組みを検討するための何らかの検討会みたいなものを設置して早急にこの結論を出すべきではないか、こう考えるわけでございますが、大臣、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　先ほどお話を申し上げましたように、かなり双方のお話も続いてきておりますし、年内には私もお話をさせていただきたいというふうに思っております。そうした中で、どういう形で決着するのが一番双方ともに望ましいのかということについて、当事者のお話も聞きながら、そして第三者的立場に立ちまして、我々も国民の側に立って、どういうことが一番望ましいのかといったことをよく考えていきたいというふうに思います。
○金田（誠）委員　あくまでも、基本は、良質な歯科医療の確保に資するということが原点になるべきだと思うわけでございます。そういう考えに立てば立つほど、安ければいいという競争が行われているとすれば、これは趣旨に反するのではないか。七対三が積算をしていって必要な本来の姿だとすれば、それはそれとして、あとは腕のよしあしで本当に競い合う、そういう仕組みをぜひつくっていただきたいと思います。
　簡単なことではないと重々わかるわけでございますが、これからの話し合いの推移もぜひ見ていただく中から、私は、例えばこの検討会みたいなもので、オープンの場できちっと議論することが有効ではないのかな、こう思って提案をさせていただきました。大臣の趣旨も、考え方としては同じだと思います。手法の一つとして出させていただいたわけでございますけれども、ぜひひとつ、今後こうしたものも含めて実効性のある対応を御検討いただきたいとお願い申し上げる次第でございます。
　質問の最後でございますが、医療保険制度改革についてお尋ねをいたします。
　これにつきましては、坂口大臣は先般私案を公表されたところでございますが、これは新聞報道等で拝見をする程度でございますから、もしかして私の受けとめ違いがあるかもしれません。しかし、その範囲で拝見をしますと、私どもがかねて主張してきた点、これが大きく取り入れられているのではないかな、こう思って拝見をしているところでございます。
　いわゆる突き抜け方式の採用、老人だけを特定の保険集団にしないという形の中から、継続加入方式、こういうことが念頭に置かれているのかな。あるいは、強く主張してまいりましたリスク構造調整の導入、さらに保険者の再編成、この柱となる部分はかなり御理解をいただいたのかな、こう思っているところでございます。
　この三つの柱がそろえば、本来的な保険方式による老人も含めた社会保障制度ということに大きく前進できるのではないか。これに対する、損か得かでいろいろな立場で意見もあるようでございますが、個別の損得は経過措置等を講ずるにしても、本来、国民の医療を支える持続可能な医療保険制度としてどう設計するかということでは、大臣の私案、私の理解のとおりであれば賛意を表したいし応援をいたしたい、こう思うわけでございます。
　今後、たたき台あるいは基本方針という形で進むようでございますが、断固たる決意でこの筋を貫いていただきたい。ぜひひとつよろしくお願いを申し上げて、御決意のほどをお示しいただければと思います。
○坂口国務大臣　現在、厚生労働省案を取りまとめ中でございまして、年末までにまとめたい、でき得るならば十一月末までにまとめたい。そしてごらんをいただきまして、いろいろの御批判をいただき、そして来年の三月までには決定をしたい、かように考えている次第でございます。具体的なことは、後日またお話をさせていただくこともあろうかと思います。
○金田（誠）委員　ひとつ最善の努力を、決意を持って御努力をしていただきたいと要請を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○坂井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○坂井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。家西悟君。
○家西委員　座ったままで毎回恐縮いたしますけれども、よろしくお願い申し上げます。民主党の家西悟です。
　それではまず、ウイルス肝炎対策についてお伺いしたいと思います。
　この十月二十一日、十六人の方によって薬害Ｃ型肝炎訴訟が、大阪、東京とそれぞれ提起されました。肝炎ウイルスに汚染されていることを全く知らずに投与された患者さんの立場を考えると、私も当事者の一人として、原告の方々のお気持ちというのは本当に痛いほどよくわかります。
　そこで、坂口大臣にお伺い申し上げます。
　二十三日の閣議後の記者会見で、患者の苦しみは私もよく知っている、どんな内容か十分に検討したいとの発言がありました。報道されているわけですけれども、十分に検討したいとは一体どういう意味なのでしょうか。謝罪をされるという意味なのでしょうか。それとも和解なのか救済なのか。一体どういう検討をされようとしているのか、具体的に御説明いただければと思います。
○坂口国務大臣　Ｃ型肝炎の問題につきましては、非常に歴史の長い問題でございます。保存血液の時代からこれは存在したわけでございまして、大変長い歴史のある問題でございます。Ｃ型肝炎であるということがわかりましてからはまだ歴史はそう長くはありませんけれども、輸血後肝炎でありますとか血清肝炎というふうに言われておりました時代にさかのぼりますと、大変歴史のあります問題でございます。
　今回、Ｃ型肝炎の患者の皆さん方が訴訟に踏み切られたというお話を先日お伺いいたしましたので、この病気の内容につきましては私も十分に存じておりますので、これは、患者の皆さん方の立場からすればまことに重大な問題であり、お気の毒だというふうに思いますし、それは御同情を申し上げたいというふうに申し上げたわけでございます。
　ただし、この訴訟の内容につきましては、まだ私、伺っておりませんので、十分にそれは精読をさせていただいて、そしてそれに対する対応を考えさせていただきたいというふうに申し上げたわけでございます。現在のところ、そういう心境でございます。
○家西委員　では、大臣は訴状はまだお読みになっていないというふうに判断してよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　現在のところ、まだ精読させていただいておりません。
○家西委員　それでは、早急に一度お読みいただきたいと思います。フィブリノゲンという問題というものは、ほかの、一般のＣ型肝炎の患者さんと比べると状況は違うのではないかというふうにも私は思いますので、ぜひとも精読いただいて、どういう御判断をいただけるのか、患者の方々にとって期待をされている内容の見解を述べていただければ幸いだと思います。
　続いて、順次具体的にお尋ねしたいと思います。
　せんだっての大臣の所信演説の中で、Ｃ型肝炎についての新薬の研究開発、普及啓発と、感染された方々の健康維持、増進に取り組んでまいりますと述べられておられますけれども、そこでお伺いしますが、四十歳以上の方々には老人健康診断でＣ型肝炎の検査を導入されていますが、若年層の患者の発見はいまだ不十分だというふうに私は思っています。
　そこで、加熱製剤への切りかえの時期から考えても、フィブリノゲンでいいますと非加熱製剤、また輸血で考えても、ＮＡＴが導入されたのは九九年というふうに日赤の方ではおっしゃっているわけですけれども、そういうことを考えますと、最低でも三歳の子供さんにも使われた可能性があるとか、またフィブリノゲンでも、そういうふうに非加熱製剤で考えても、八九年ぐらいが使用期限の最終だというふうにも思うわけですけれども、そうすると十三歳。そして、加熱後の界面活性の不活化処理が導入されて以降というふうに考えても八歳ぐらいにはなるんじゃないかというふうにも考えます。
　こういった問題を考えたときに、四十歳以上の人たちだけを対象とした検査というものは不十分ではないかというふうに私は思いますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。その点について御答弁いただければと思います。
○坂口国務大臣　お若い皆さん方でございますと、小さいときに手術をされましたとか、あるいはまた、生まれましたときにどういう状況であったというようなことも比較的はっきりしているのではないかというふうに思いますし、中には母子手帳にちゃんと書き込まれた方もございます。そうした方々について一体今後どうしていくかという問題がございますが、さらにその肝炎が慢性化をし、あるいはまた肝硬変等に進んでいくということは、かなり日時を経てからの話になってまいります。
　いつの時点でこれを検討させていただいたのが一番いいのかというようなことにつきましては、専門家のちょっと御意見を聞いて、一遍検討したいというふうに考えております。例えば、十五歳なら十五歳、中学校を御卒業になるぐらいなときにやった方がいいのか、あるいは二十歳なら二十歳の成人健診としてやった方がいいのか、そうしたこともございまして、毎年やる必要はございませんので、どういう節目でその検討をするか、お若い皆さん方に必要であるならばどうするかといったようなことは、専門家の御意見をお聞きして決定したいと思っております。
○家西委員　それでは、もう少し具体的に申し上げると、先ほども言いましたフィブリノゲンの非加熱は、こんなことを釈迦に説法というんでしょうけれども、大臣に申し上げるのはおかしいというふうに思うわけですけれども、非加熱のフィブリノゲン製剤は八七年まで販売され、そして賞味期限というか有効期限を考えると、八九年ぐらいというふうに考えますと十三歳。そして、肝臓の病態が慢性化し、そして肝硬変、肝がんへ移行するのは二十年から三十年というふうに言われているわけですから、その時間を考えますと、例えば新生児に使われたというふうになると二十歳ということは、二十年経過するということになると、もう既に肝硬変、肝がんへの時期に差しかかっているというか、そのような病態が考えられるんじゃないかというふうに私は思えてなりません。そういうふうに考えると、やはりもっと早い段階で処置をしていくのが適正ではないかというふうにも考えます。
　ですから、有識者会議でそのようにいつの時期というふうにおっしゃらずに、具体的にもう早く取り組んでいくんだというふうな方針をお出しになられた方がいいんじゃないでしょうか。例えば、第８、第９因子を含めた、前の問題としてやられたときに、四十歳という形で健康診断でやろうというふうに言われましたけれども、このフィブリノゲンという問題を考えたときには、そういう新生児も含めて幅広く使われたというふうに承知されているわけですから、ぜひとも早い段階から検査をされていくのが筋ではないでしょうか。大臣、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、ただ単に何年という時間だけの問題なのか、年齢による差というものはあるのかないのか、そうしたことも絡んでまいりますから、ただ物理的な時間が二十年なら二十年たっているからそのときにやるというだけでは私はないと思っております。
　もう少しこの年齢等との問題等も考慮に入れて、そしてどうした方が一番安全かということを考えるべきだというふうに思っておりますので、そこはこの道の専門家の御意見を十分に拝聴したい、こういうふうに思っております。
○家西委員　では、若年者はいいんだ、ある程度の時間を経過しても大丈夫だということ、専門家に聞いてからでも大丈夫じゃないかという御判断なんでしょうか。若年者というものは、早期にやればやるほど回復力も早いし、いいんじゃないんでしょうか。
　私は、今回四十歳という形で区切られていることよりも、もっと全国民、またそういった経験のある方々、母子手帳等々に書かれているというようなことも今発言されましたけれども、そういう人たちには早期に検査を受けてほしい、そして、ＨＣＶ抗体陽性であるというふうになれば、ＨＣＶの定性、定量の検査を行ってほしい、ウイルスの検査を行ってほしい、活動性であるのかそうではないのかということも含めて検査をするということを国として出されるべきじゃないんでしょうか。
○坂口国務大臣　ですからそこは、年齢が若いということは進行が早いということなのか、あるいは年齢が若いということは、肝硬変への移行ということは、これはそんなに急がなくてもいい問題なのか、そうした点は、これは専門家の御意見を聞いて決めたいというふうに言っているわけでありまして、私の知識の程度では判断のできにくいことでございます。
　したがいまして、もう少しそれは早い方がいいというふうな判断が出ましたら、それは早くやらなければいけないというふうに思いますし、それから、はっきりわかっている皆さん方につきましては、個々には検査をお受けいただくということは、大変これはいいことだというふうに思っておりますが、私が今申し上げておりますのは、全体について大体何年ぐらいなところでチェックをしたらいいかということを申し上げているわけであります。
○家西委員　それではもう一点、何度も言って申しわけございませんけれども、ここに議事録がございます。昨年の二月二十八日の議事録で、私は新生児等も含めての質問をしています。
　フィブリノゲンについてということでその後に出てくるわけですけれども、この時期に出産や新生児出血等の治療において使った、そういった症状を呈した人たちには、ぜひとも検査を受けてほしいと呼びかけをということを申し上げて、当時の政府委員という形で宮島局長の方から、納入の状況でございますけれども、フィブリノゲン製剤の状況につきましては、社団法人日本血液製剤協会を通じまして掌握しております、その内容は、隔年、公表させていただいておりますと。そして、その後にも、約二十年間の長期にわたって、非常に多くに納入し、医療機関に使われたということが掌握されているというようなことも具体的に言われて、調査もしていくというようなことも言われているわけですけれども、一年超えています。
　この間、どういったことについてその有識者会議やらを含めて検討されてきたのか、御答弁いただきたい。
○小島政府参考人　私どもといたしましては、有識者会議の結論等を踏まえまして、四十歳以上の方につきましては、老人保健法あるいは政府管掌健康保険における検査、その他の若い方々につきましては、できるだけ広報啓発活動を通じまして検査を受けていただこうということでございまして、そのために政府広報をこの五月十日に行いましたし、あるいはホームページにおきましてＱアンドＡを掲載しているということで、それは本年の八月に改訂しております。
　そういったことで、できるだけＣ型肝炎についての理解を国民の方々全体に呼びかけていくという努力をしているわけでございます。
○家西委員　今の啓発活動というものは、何か中高年の方々に肝硬変、肝がんというものが起こるんだ、Ｃ型肝炎というのは問題なんだというふうにしかとらえられていないような状況が私は裏であるように思えてなりません。新生児にも使ったんだということをはっきりと言われて、そうすると二十やそこいらでもう既にこういう状況になる可能性のある人もいるんだということを明快にＰＲするなり広報活動されないと、若い人たちは自分たちには関係がない問題だというふうにとらえられないですか。そして、四十歳以上は確かに言われているとおり予算もつけて検査はやられているけれども、それ以前についての問題というものは全然抜けていたんじゃないのかなというふうに思えてなりません。
　再三にわたって私はＣ型肝炎の問題で言っている中で、議事録等々をずっと見ていくと、こういうことを指摘しているわけですけれども、その都度調査しますとか検討しますというようなお答えもいただいていますし、その後どうなっているのかというのはもう全然公表もないし、何をされているのかなというふうに思えてなりません。ぜひとも大きく広報活動をとっていただきたいなと思います。
　あわせて、本年の七月十日の本委員会で、私がフィブリノゲン製剤について徹底調査をするようにという質問をしたときに、当時の局長、政府参考人は、フィブリノゲン製剤と肝炎との因果関係については不明な点がある、資料を分析し公表したいと回答されています。
　そこでお伺いします。
　現在、フィブリノゲンについてどの程度の因果関係の調査をされているのか、いつごろをめどに結果を発表されるのか、お尋ねします。
　それとあわせて、これは一部という言い方で本委員会でも言いましたけれども、もう具体的に言います。フジテレビの「ニュースＪＡＰＡＮ」というニュース報道番組で、フィブリノゲン製剤にＨＣＶウイルスが混入していたということが、ＰＣＲ法を含めてウイルスが全部に入っていた、加熱、非加熱を含めてすべてに入っていたという報道がなされているわけですけれども、これについて、当時、ここに議事録があります。
　このような一部マスコミについて肝炎が入っているという報道がなされているが、こういったことについて政府として実態調査をするつもりがあるのかというふうに言ったときに、これは大臣がお答えになっています。「当然のことながら、これは究明をしなければならないというふうに思っております。」というふうに御答弁いただいています。この間、どういう調査をされてきたのか御答弁ください。
○坂口国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、保存血液においてすら、これは肝炎が多数発生したわけでございます。私が最初血液に関係をしましたことには、保存血液ですら五〇％、これは肝炎の発生があったわけであります。（家西委員「それは昭和三十年代ですよね」と呼ぶ）一九八〇年ぐらいになりましても一〇％前後の発生があったと記憶をいたしております。
　したがいまして、多くの方の血液を集めてつくります血漿製剤におきましては、十分これは予測のされ得ることでございます。血漿製剤におきまして肝炎の発生は当然予測をされることでございますので、それは血漿製剤だけではなくて、私は、今回のこの問題を全体としてどう解決していくかという視点が大事だというふうに思っている次第でございます。
○小島政府参考人　お尋ねの件でございますが、本年七月十日、厚生労働委員会におきまして、当時厚生労働省で実施しておりましたフィブリノゲン製剤に関する調査、それにつきまして、先生の方から御質問をいただきました。当時、私どもはこのフィブリノゲン製剤に関する調査をずっと進めてまいったわけでございますが、その調査の一環として、フィブリノゲン製剤とＣ型肝炎発生との関係に係る知見の変遷について、関係する学会等に対しまして照会を行いました。その結果を七月九日に公表したところでございます。
　七月十日の委員会におきましては、議員より、日本輸血学会からの回答に示された血液製剤投与と肝炎の関係に関する論文にも言及しつつ御質問をいただきました。当時の政府参考人からお答え申し上げたんですが、その論文によりますと、フィブリノゲン製剤と輸血の併用状況がわからない、あるいはフィブリノゲン製剤と他の凝固因子製剤との併用状況がわからない等々不明な点もございまして、前政府参考人からは、輸血とフィブリノゲン製剤を同時に使った場合の因果関係についてはなかなか難しい問題があると、因果関係につきまして難しい問題があるということの趣旨で御答弁を申し上げたというふうに承知しております。
○家西委員　それでは、昨年の五月十八日の委員会で、当時の桝屋副大臣は、フィブリノゲン製剤を投与された方々は肝炎ウイルスに感染する可能性が一般の方々より高いということについて、国民に周知徹底していかなければならないと御答弁いただいております。
　そして、実際にウイルスが混入しているという事実が今マスコミの方で検査をしてわかったわけですね。併用したか云々ではなくて混入していたという事実。しかも、非加熱と加熱も含めてすべてに入っていたということについてどうなのかというふうに私は質問しました。
　そして、当時は、これはまだ報道されたかどうか覚えていませんけれども、当然のことながらそういったものがわかったときには事実関係の調査をするというふうにこの委員会で答弁いただいているわけですけれども、調査をされたのかどうかということを聞いているんですよ。していないでしょう。御答弁ください。
○坂口国務大臣　事務局からまた後で答弁をさせますけれども、先ほどから申し上げておりますように、それが保存血液であれ血液製剤であれ、その中にＣ型肝炎ウイルスが含まれている可能性というのは十分にそれはあったというふうに、十分に予測することが……（家西委員「いや、大臣違います。私の質問は違います。私はフィブリノゲンに入っているということを聞いているんです。入っていたということが確認されて、その後の、国として調査をされるんですかということを聞いているんですよ。保存血の話はしていません」と呼ぶ）だから、私が今申し上げているのは、保存血液等からつくっております血漿製剤の中にも、当然それは入っている可能性というものはあるわけです。
　ありますけれども、しかし、当面の、直面の病気を治しますためにはそれを使わざるを得なかったというところにこの問題の特殊性があるということを私は申し上げたいわけでありまして、だから、フィブリノゲンならフィブリノゲンの中にもし含まれているということが発見されたとすれば、それはあり得る話だというふうに私は思います。だけれども、それがあり得るということがわかりましても、それは今まで、過去の経緯から申しますと、それは当然予測し得る話でありまして、そのことを今どうこう言うわけにはいかないというふうに思っています。
○家西委員　違います。それをおっしゃるのなら、必要だったというふうにおっしゃるのなら、こういう事例があります。
　出産時にフィブリノゲンを使われた。三百ccの出血があった。そしてフィブリノゲンで止血を行ったというふうな事例があります。しかし、献血というものは四百ccです。これが大量出血と言えるんでしょうか。本当に必要だったと言える患者さんだったんでしょうか。献血では四百cc抜きながら、出産時で三百cc出たらこれは大量出血と言うのならば、四百ccの献血自体がもう根拠を失う話ですよ。おかしくならないですか。