Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　これに加えて言いますと、名古屋競馬は、今出走手当が一回大体五万円ぐらいだそうです。馬が走れるのは一月二回から三回ですよ。知らない方は、毎週走らせればいいじゃないかという人もいる。出走手当五万円をもらいに、毎週馬を走らせればいいじゃないかという人もいますけれども、馬はそうも走れない、機械じゃありませんから。そういう意味でいうと、二回か三回走らせると、馬主も本当に、馬一頭を飼育している経費すら出ない。よしんば、レースで一着になっても賞金は十七万円ですよ。先週の安田記念の賞金は、一着一億円です。これだけの差があるんですよ。
　そういうことを考えていただくと、いかに苦しいかということがわかっていただけると思います。ぜひその点を大いに留意していただいて、施策の推進をしていただきたいと指摘をしておきたいと思います。
　もう一点が、今度は食の安全の観点で、私が大変気にしております米国産牛肉の問題があります。今回、アメリカへの査察を契機にして、いわゆる暫定期間を終えて全箱開封をやめるのではないか、こういう話が出ておりますが、これまでに見つかった違反品目も、全箱開封しなければ見つけることができなかった違反品目もあったはずであります。
　そういう意味でいうと、今回の通告をした上での現地査察というのは、向こうもある程度準備ができますから、そういう意味では、これだけでもって本当に向こうが遵守をしているのかどうかを見きわめるのは難しいし、実際に、抜き打ち査察をするという日米合意が昨年あったにもかかわらず、抜き打ち査察はこれまでたったの二回しか行われていません。二施設ですね。
　そういう意味でいうと、今の米国の食の安全に対する対日輸出プログラムがどのように守られているかということを担保するにはまだ不十分ではないかというふうに私は考えておるわけでありますけれども、とりわけ、今後、米国との交渉を大臣が先頭になってやられるわけでありまして、その点について大臣のお考えを。
　それから、もう一つ加えて言いますと、このたびＯＩＥの総会で、アメリカが管理されたリスクの国という分類になったそうであります。三分類だと言っておりますけれども、第三分類、不明な国になる国はまずあり得ませんから、そういう意味でいうと、これは現実的に二段階しかないリスクの分類であり、加盟国が百数十カ国ある中で、今回認定を受けようと手を挙げたのはわずかに十二カ国ぐらいでありまして、まだまだ、この認定基準自体も、国際的に皆さんが、私も認定を受けよう、こういうような認定になっているわけではありません。
　あくまで、米国の主張はそうであったとしても、守るのは日本の国民の食の安全だという観点で、大臣は、ここはきちっと、米国の農務長官とも、日本の主張を貫いていただきたいというふうに思うわけでありますが、まず、先日の農務長官とのお話を含めて、大臣のお考え、どういうことをお話しされたのか、そしてまた先方のお話は何だったのかをお答えいただけますでしょうか。
○赤城国務大臣　昨晩、ジョハンズ農務長官と電話会談をさせていただきました。私の新任のごあいさつが第一の目的でありますけれども、あわせて、ＷＴＯ交渉に向けての我が国の立場を主張しました。また、先方から、牛肉の輸入条件の緩和についてのお話がありました。我が方から、私からは、これはあくまで科学的な知見に基づいて決めることである、現在、査察を行って、それが終わって検証している、そういう段階でありますので、その検証をしっかり進める、それがまず大事であるということを申し上げたわけです。
　いずれにしても、この問題については、厚生労働省との関係がありますから、厚生労働省とも十分協議をしていかなければならないと考えております。
　それで、査察のやり方について御指摘がありました。これは、査察のやり方についても、どういう査察が有効であるか、効果的であるかということは十分検討を重ねて今般の査察を行ってきたわけでございます。
　今回のこの査察についてですが、検証期間を終了するための査察であり、日本側ができる限り主体的に査察を行うことが望ましいということ、また、日本側が査察を実施することが事前に米国内で公表されていたことから、抜き打ち査察への同行は行っていない、こういうことであります。
　また、査察の最終日に行われた米側との出口会合において、米側より、今年度、各施設一回ずつ抜き打ち査察を行うこととしている、こういうことを聞いておりますけれども、いずれにしても、この点について、私も今検証を行っているということを聞いている段階ですので、この点も含めて、査察の検証結果の公表の際に報告をさせていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、金子（恭）委員長代理着席〕
○岡本（充）委員　そのめどは、一体いつごろ公表されるめどなのか、お答えをいただきたいのと、あともう一つは、これも大臣にお伝えをしておきたいのですけれども、米国の今の牛肉の管理状況、そしてまた、実際に米国がどのようなリスク管理を、屠畜場じゃなくて、いわゆるフィードロット等で行っているのか、こういう状況についてもぜひ十分把握をしていただいて、数ある国の中でも、恐らく就任最初に電話会談をされたのは米国だけなのであろうと思います。それだけやはりこのことについて農林水産大臣として、また省としても大変な注意を払っているのであろうと思います。
　しかし、だからこそ、これまでのバックグラウンドを十分把握していただいて、リスクを管理するのは自分なんだという自負はもちろん持っていただかなければいけませんけれども、その一方で、アメリカの主張に折れることのないようにきちっと貫いていただきたいということをお願いして、それでは、いつごろ公表されるのか、お答えをいただけますか。
○赤城国務大臣　報告の時期についてということでありますけれども、これは、今まさに検証を行っているという最中で、鋭意やっておりますが、具体的にいつということを御報告できる段階ではございません。
　また、アメリカの主張に折れることなくということでございました。この問題については、やはり科学的な知見に基づいて決めていくことが大事だと思っておりますので、勝つか負けるかとか、折れるかどうかということではなくて、あくまで科学的に正しく判断をしていきたいと考えております。
○岡本（充）委員　科学的にというのは、客観的な事実は一つであっても、交渉の世界では、土俵をつくるという、そこを科学と呼ぶ人たちがいるわけですね。日本のつくった土俵、アメリカのつくった土俵。
　例えば、今回のＯＩＥのあの基準でも、はっきり言いますと、ＯＩＥの事務局長自身はフランスの方だというふうに聞きましたけれども、その中でも、科学の分野を決めるという分野の担当者はアメリカ人であります。科学的知見をもとにしてと言ってはいますけれども、そこには多分にアメリカの主張が織り込まれていることも考えられるし、今回の二分類、詳細に言えば三分類でありますけれども、二分類の分け方も、アメリカの主張するＢＳＥの汚染の基準を一つ物差しにしているところがあるわけです。
　それは、ここでは時間の関係で長くは触れませんけれども、ぜひそこを事務方に聞いていただいて、彼らが言う科学的基準は必ずしも真実かどうかということは定かでありませんし、これが科学的根拠だというふうに言い出せば何とでも言える。
　最たるものが、肉質で牛の月齢がわかるなんという話は、これは最近急遽出てきた話で、これもフォローアップ検証をしろということをかねがね私は指摘をしているのに、いまだにその話は、きっときのうのジョハンズ長官からも出なかったでしょう。これは、私は何遍も指摘をしているんですよ。これを科学的根拠だと言っているような状況ですから、その科学的根拠というのに巻き込まれないようにしていただくということが重要なんです。
　最後に、この問題でいえば最後に、私が要求をしている資料、御存じですよね、いつごろまでにいただけるのか、お答えいただけますか。
○赤城国務大臣　科学的知見に基づいて、こういうことを累次申し上げていますけれども、これは、私どもはこの点についていえば素人、科学的な知見という面では。その分野の専門家の見方というのはやはりあると思います。
　科学とは何かということになると、これは非常に難しいお話になりまして、委員御指摘のように、例えば、あるものがここにある、だれが見てもそれはそこにあるものだ、こうなるわけですけれども、これは例えばミクロの科学の世界でいいますと、観察することによってそのものが位置が変わってしまう。量子力学の世界では、観察ということが物に影響を与える、そういうこともございます。
　今私が申し上げられるのは、あくまで科学的知見に基づいてこれを決めていくしかないんだ、それから、厚生労働省との関係もありますから、この問題については十分協議をしていきたい、こういうふうに考えております。
　それから、委員から要求のありました資料について、今鋭意取りまとめている、こういうことでございますので、取りまとまり次第御報告をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　取りまとまり次第といっても、これはかなり以前から私要求をしておりまして、後ろで役所の人から聞かれていると思いますけれども、これはもうかなり言っているということを改めて指摘しておきたいと思います。これなくしては、今の米国の対日輸出プログラム遵守状況が把握できません。
　それから、大臣が言われた科学という言葉、これを、科学とは何ぞやといっていけば、これはもうまさに文系の世界というか論理学の世界に入っていく。ないことを証明しろということが非常に難しいということはちまたでよく言われていることでありますけれども、例えばこういう話になってくると、もう完全に文学の世界に入りますよね、科学といいながら。
　私は、くどいようでありますけれども、そういったある意味論拠のない話に、もしくは向こうがつくるワールドの中に引き込まれないようにしていただきたいということです。
　さて、きょうは、時間の関係もありまして、もう少し聞いていきたいことがあるんですが、この話はこの辺までにしまして、きょうは各副大臣、また政務官にもお越しをいただいておりますが、このたび大変大きな話題になっております緑資源機構の話について、少しお伺いをしていきたいと思います。
　その前に、いわゆる特林懇話会と言われているところから、大臣、副大臣、政務官、それぞれの献金並びにパーティー券というのはどのくらい購入をしてもらっているのか、お答えをいただけますでしょうか。
　　　　〔金子（恭）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤城国務大臣　特林懇話会からの献金やパーティー券の購入についてのお尋ねでありますけれども、私は、政治と金の問題、これはきちっと法律にのっとって適正に処理をしなければいけないと考えております。
　また、私自身、政治家自身は国政に専念をするということが大事で、殊さらに、金の問題について、微に入り細にわたり政治家自身がかかわったり承知したりする必要はない、私は国政に専ら専念したい、こういうことで、この資金の処理については、秘書また事務方に任せております。法律にのっとってしっかり処理をしなさいということを日ごろ申しつけております。
　今回、改めてそのことを申しつけたわけですけれども、秘書からは、適正にきちっとやっております、こういう報告を受けております。
　寄附とかパーティー券については、資金報告書ですか、そういったものに掲載されているとおりであります。
○岡本（充）委員　私はきのう通告しているはずですから、それは金額をここできちっと申し述べていただきたいと思います。
○赤城国務大臣　法律制度、法律にのっとってきちっと処理をする、こういうことでやっておりますので、法律に従って、資金報告書なり、そういうものに報告をされている、こういうことで承知しております。（発言する者あり）
○岡本（充）委員　額を答えてくださいと言っているんです。
○赤城国務大臣　法律に基づいて報告すべきもの、公表すべきものがあれば、そこに報告をされておりますし、その必要がないものについては報告をされていないと思います。（発言する者あり）
○西川委員長　ちょっと速記をとめてくれますか。
　　　　〔速記中止〕
○西川委員長　速記を起こしてください。
　岡本充功君。
○岡本（充）委員　では、大臣、確認をしたいと思います。
　きのう、私は質問通告をしているはずです。しっかり調べておいてくださいということが、伝わっていないからそう言われているのか、伝わっているけれども答えないのか。それとも、何らかほかの理由があって数字を言われないのか。これをお答えいただきたいと思います。
○赤城国務大臣　岡本委員から昨日通告をいただきまして、その特林懇話会からの献金やパーティー券購入の事実はあるのか、あるとすれば額は幾らかということで通告をいただいております。
　それに対しまして、私は、この資金の問題は、秘書や事務所の者にきちっと法律に基づいて処理するようにということを常々申しつけておりますし、私自身は国政に専念をする、したがって、資金の問題については一線を引くということが、むしろ政治と金の問題についてみずからの規律を保つ意味でも大事だ、これは私の考えでありますけれども、そのようにやっております。
　改めて秘書に確認しましたところ、法律に基づいて適正にきちんとやっております、こういうことでありますので、収支報告書ですか政治資金報告書というのか、それに出ているとすれば、それは法律に基づいて出すべきものはそこに載っているでしょうし、出ていないとすれば、法律に基づいて載せるべきものはない、こういうことになろうかと思います。
○岡本（充）委員　これは公表している数字を教えてくれという国会での要求に対して、何で大臣がその数字を答えられないのか、その理由になっていないですよ。だって、先ほど私が指摘をしているとおり、これはもう既にきのうの段階で通告をしている。なおかつ、適正に処理をしているのは、それはそれで当然のことでありますけれども、日ごろは国政に専念をしていく、それも結構なことです。
　しかし、国会の委員会で委員から質問があるということを聞いておきながら、そして、それは秘書に聞けば数字が幾らであるかはわかるにもかかわらず、それをあえて答えない、無視をするというのは、これはおかしいじゃないですか。ちゃんと数字を答えてください。
○赤城国務大臣　これは、法律に基づいて処理をするということですから、法律にのっとって公表すべきものがあれば、そこに公表されている、こういうことではないかと思っております。だから、公表すべきものがないのであれば、それは公表されていないし、報告書に載せる必要もない、こういうことになると思います。
○岡本（充）委員　公表している額に載っているか載っていないかの話をしているんじゃない。
　国会で質問があるということがわかっていながら、それを答えない、その理由は何なんですか。
○赤城国務大臣　たびたびお答えしていますとおり、収支報告書に記載のとおりでありますということです。
○岡本（充）委員　答えない理由は何なんですかと言っているんです。答えない理由は何なんですか。だから、それは、収支報告書のとおりですじゃないんです。それは答えになっていません。答えない理由は何なんですか。
　国政に専念をしたいのはわかります、それはどうぞ、お考えです。それから、日ごろ秘書に任せている、それはどうぞ、結構です。国会で質問があるにもかかわらず、それにあえて答えない。そんなことを言えば、どんな質問でもそうですよ。例えば、緑資源機構の何とかのこういう事業について教えてください、これは公表されているとおりです、これしか答えないんですか。それでは大変不誠実じゃないですか、答弁として。聞いたら、これはすべて記者会見で言っています、公表しています、これで終わりですか。国会で聞いているんですよ、国民の代表たる者が聞いているのに、それに答えないという理由が何なのかということを聞いているんです。
○赤城国務大臣　私はきちんとお答えをしているつもりでございまして、それは委員の思うようなお答えではないかもしれませんけれども、政治家として、きちっと規律を持って、資金の問題は、むしろ、私は国政に専念し、資金のことについては秘書に適正に処理をするようにと、また、させる、こういうことが大事でありまして、その結果は、報告書に記載すべきものがあれば記載をするし、記載がないということであればそれは報告の必要のないものである、あるいはそれがない、こういうことだと思います。（発言する者あり）
○西川委員長　それでは、速記を起こしてください。
　岡本充功君。
○岡本（充）委員　では、質問の角度を変えて伺います。
　大臣、御自身の報告をされている政治資金収支報告書によると、先ほどから質問をしているパーティー券、献金の額でありますけれども、パーティー券二十六万円購入をしていただいているというのは正しいんでしょうか。それ以外にはないんでしょうか。
○赤城国務大臣　岡本委員から特林懇話会から二十六万円という数字が今出ましたけれども、その数字がどういうものか私は承知しておりませんし、報告すべきものがあれば、それは収支報告書に記載されておりますし、記載がないとすれば報告するものはない、こういうことだと思います。（発言する者あり）
○西川委員長　それでは、もう一回答えてもらいますから。
　赤城農林水産大臣。
○赤城国務大臣　岡本委員から二十六万円というふうな購入があったのではないか、こういうことでありましたけれども、私は、その数字、また、それがどういうものであるかは承知しておりませんし、いずれにしても、資金収支報告書に記載すべきものは法律にのっとって記載しておりますし、記載すべきでないものについては、私から申し上げる立場にはありません。
　いずれにしても、秘書から、適正に処理をしている、こういうふうに聞いております。
○岡本（充）委員　その数字について、私は事前通告をしているわけですから、なぜその数字について答えないのかということを聞きたいんです。
　逆の側から見て、では、今度、報道の話で、うちが調べた話を言うのもなんですから、報道の方でいうと、特林懇話会の政治資金収支報告書によると、徳友会が開催をした政治資金パーティー、はばたく二十一世紀の会で、〇三年、〇五年に八万円、〇四年に十万円のパーティー券を購入している、こういう報告があるそうでありますけれども、これは事実でありますか。
○赤城国務大臣　報道でどういう報道がされているか、詳細は知りませんが、報告に記載すべきものは報告に載っておりますし、そうでないものは報告には載りません。また、そのことについてお答えする立場にもありません。（岡本（充）委員「立場になくないでしょう。立場にあるんですよ。では、だれが答えるんですか」と呼ぶ）報告をすべきものについては報告書に記載しておりますし、記載すべきでないとされているものについては、それは記載もされませんし公表もされない、こういうことであります。
　一般的に、会合の券をだれがどう購入したかということについて、私は最初に申し上げたように、資金のことについては、私は一切タッチしないということでありますので、どなたがそれを購入されたかとか、その額がどうであるかとかいうことは、私は了知しませんし、一線を画すということでやっております。（発言する者あり）
○西川委員長　岡本充功君、時間が経過をしておりますので……（発言する者あり）いえ、時間をとめて、それでも時間が経過をしております、お約束の時間を。どうぞ質問を続けてください。（発言する者あり）
　時間が、所要時間がなくなってまいりましたので、岡本充功君には次の機会に質問を、質疑をする、こういうことにさせていただいて、そのときには、大臣にも、答えがよく岡本充功君に理解していただくよう御努力をお願いいたして、ここは質問者を高山智司君にかわらせていただきます。
　次に、高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは赤城新大臣に質問ということで、若い新大臣ということで、私もエールを送ろうという気持ちは今でもありますけれども、ちょっと大臣の今の答弁は余りにも不誠実だな、国民に対してまた説明責任を果たしていないじゃないかというふうに言わざるを得ないなと思いました。この政治資金に関して、秘書がやっているから知らないんだというような答弁、これではもう二十年も三十年も前の自民党の古い政治家と全く同じじゃないかというふうに私は思いましたけれども、大臣に改めて確認させてください。
　今、政治資金に関しては自分は見ないようにしているというようなお話がありましたけれども、では、虚偽記載であったり何か問題が生じたときに、大臣は、自分は知らない、責任はとらない、そういう趣旨なんでしょうか。
○赤城国務大臣　それぞれ、議員の考え方があると思いますけれども、私は、金の問題、資金のことについてはタッチしない、そのことによって、むしろ一線を引いて国政に専念するということが大事だと思いますし、その処理に当たっては担当の者を信頼しておりますから、そのもとで適正に法律に基づいて処理をしていく、こういうことでやっておるわけであります。
○高山委員　そうしましたら、これは総務省に伺いたいんですけれども、赤城大臣の資金管理団体、徳友会、これは代表者はだれですか。
○久元政府参考人　赤城大臣であります。
○高山委員　大臣、これは自分が代表を務めている資金管理団体ですよ。それを、自分は政治活動に専念したいから後は知りません。これは本当に古い自民党そのものですね、今の大臣の御答弁は。本当にがっかりしました。
　ちょっと横道にそれますけれども、では、秘書が秘書がということですけれども、大臣の、便覧というのがありますね、議員一人一人の情報が出ている。あの便覧を見ますと、平成十六年には公設秘書の方は三名書いてありますけれども、最近のものは、ほとんどこれは空欄ばかりなんですね。これは、公設秘書の方は常に空席なんですか、大臣のところは。それとも、何か公表したくない理由でもあるんでしょうか。ここのところ三、四年ずっと秘書の欄が空欄なんですけれども、なぜですか。
○赤城国務大臣　国会便覧というふうな冊子といいますか、何種類かあると思いますけれども、どの冊子かわかりませんが、きちっと公設秘書は届けてあると思います。
○高山委員　これは後刻、では委員長の方に、理事会の方に出させていただきますけれども、本当に過去三年ぐらい空欄なんですね。ただ、秘書の問題というのはいろいろありますから、別にここでさらに深く今聞く気はありませんけれども、どうも赤城大臣が、これは過去三年分ぐらい公設秘書がずっと空欄なんですよ。だから、秘書の名前を何か出したくない理由でもあるのか、それとも衆議院の方にはきちんと届け出てあるのにこっちに書いていないだけなのか、私はわかりません、原因は。これはもう大臣にしかわからないことだと思いますけれども、それもなかなかお答えいただけないようですので。
　ちょっと、赤城大臣も若くてさわやかな感じだなと思っていたんですけれども、なかなかこの政治資金に関して、自分でもごらんになっていないのか、本当は見ているけれども見ていないようなふりをされているのかわかりませんけれども、二、三確認をさせていただきたいと思います。
　これは総務省に伺います。
　林業の土木、今まさに緑資源機構の談合問題ということで、林業土木、随分問題になっておりますけれども、その中に林土連懇話会、そういう林業の土木を請け負っている人の政治連盟がありますけれども、この団体から赤城大臣の資金管理団体である徳友会へ、何年に幾ら、どういう献金が行っているか、総務省の方で答弁してください。
○久元政府参考人　御指摘の林土連懇話会の収支報告書を確認いたしましたところ、平成十五年分と平成十七年分の収支報告書には、徳友会に対する寄附として、それぞれ二十万円が記載されているところであります。
○高山委員　総務省に伺います。
　では、受け取っている方の徳友会は、その平成十五年から十七年、この林土連懇話会から幾ら寄附を受けている、こういう記載になっていますか。
○久元政府参考人　赤城大臣の資金管理団体であります徳友会の平成十五年分と平成十七年分の収支報告書を確認させていただきましたところ、林土連懇話会からの寄附を受領したという旨の記載はないところでございます。
○高山委員　赤城大臣、林土連懇話会さんの方は大臣の方に二十万円、二十万円という額で寄附をしている、大臣の資金管理団体には記載がないということですけれども、虚偽記載ですか。
○赤城国務大臣　林土連からの支出と徳友会、資金管理団体とのことでありますけれども、資金管理団体の経理、また報告すべきものについては、法律にのっとって適正に処理をしていると考えております。
○高山委員　総務省に再び確認します。
　二十万円という額ですけれども、二十万円の寄附を受けた場合、これは記載しなくてもいいんですか。現行法上の法の運用を教えてください。
○久元政府参考人　五万円超の寄附に当たりますので、記載義務が発生をいたします。
○高山委員　赤城大臣、大臣がわからないようでしたら秘書の方に確認して、今答弁してください。
○赤城国務大臣　今御指摘のあったお話でありますし、林土連懇話会からの寄附があった、こういう御指摘でありますけれども、報告すべきものについては報告しておりますし、報告がないということであれば報告すべきものはない、こういうことであります。
　いずれにしても、そういうことであろうと考えております。
○高山委員　総務省選挙部長に伺います。
　林土連からのその二十万円、二十万円といった寄附は、これは報告すべきものですか。それとも、報告する必要のない寄附なのでしょうか。答弁ください。
○久元政府参考人　収支報告書につきましては、会計責任者が事実にのっとって正確に記載をしていただくということでありますので、二十万円の寄附をしたという事実があるのであれば、それはそのとおり報告をしていただくということが法律上の会計責任者に課せられた義務であります。
○高山委員　大臣、この林土連さんの方はもう二十万円自分の方は出していますよということで報告しているわけですから、普通は、これは二十万円の献金があったんじゃないのかなというふうに多くの方は思われると思うんですよね。大臣自身もそうだなと思われると思うんですね。それとも、林土連の方がうそをついている、虚偽記載がある、こういうことなんですか。大臣、ちょっと説明してください、合いませんから。虚偽記載ですか。
○赤城国務大臣　林土連の方でそのような支出をしたということで、今総務省からの答弁があったわけでありますけれども、私の方で、収支報告書に記載すべきものがあれば記載しておりますし、記載がないということであれば、そういう記載の必要があるものはない、こういうことだと考えております。
　いずれにしても、適正に処理をしている、私の方は適正に処理をしていると考えております。
○高山委員　では、再び大臣に伺います。
　五万円以上の寄附に関しては収支報告書に記載をしなければいけない。しかし、赤城大臣は、二十万円の寄附を受けていながら収支報告書には記載していない。これがどうして適切なのか、説明してください。
○赤城国務大臣　林土連の方からそのような支払いがあった、こういうことのようですが、私の方では、報告すべきものは報告しておりますし、すべきでないものについては報告は記載がない、こういうことであるというふうに考えております。
○高山委員　全然適切になっていないじゃないですか。だって、五万円と二十万円の差を説明してくださいよ、ちゃんと。
　総務省の答弁に基づいて私は質問しているわけですから、大臣もごまかさずに答弁していただきたいんですけれども、二十万円の支出があって、これは記載漏れなのか、それとも何か意図的に、そこまで強弁されるということは、何かを隠したいというような意思が働いておられるのか。
　私は、非常に国民の皆さんもがっかりされたと思いますよ。別に、これはいただいたものであれば、二十万円をこの団体からいただきましたと記載すればいいのであるし、記載漏れであったのであれば、訂正すればいいわけですよね。それもなさらないで、またそういう強弁をされるということは、ここから献金をいただいたということを隠したいのか何かわかりませんけれども、非常に不誠実な答弁だなというふうに私は思いました。
　そこで、この問題はまだ伺わなければいけないことはあるんですけれども、先ほどの岡本さんの答弁にもあることですけれども、報道によれば、赤城大臣が二十六万円のパーティー券を緑資源機構関連団体から購入してもらっている、こういう報道はありましたけれども、これに関しては大臣は、今まさに緑資源機構は談合で解体かと言われているようなところでございますので、返却するなりなんなり、そういうことを今お考えですか。
○赤城国務大臣　二十六万円という、これは何ですか、特林懇話会の方か、というふうな何か報道があったというお話でありますけれども、詳しい内容については私は承知しておりませんし、いずれにしても、報告すべきものがあれば報告に載っておりますし、それがないということは報告すべきものはない、こういうことでありますから、それについてどうこうと言われましてもお答えのしようがない、こういうことになります。
○高山委員　今私が大臣に聞いているのは、幾ら以上だから報告してくださいとかそういうことを聞いているのではなくて、今談合で強制捜査を受けている団体、また、それから受注している企業が入っている政治連盟から大臣が献金を受けていた。これはまさに天下り、官製談合、そして、資金がまた大臣に還流しているという構図じゃないかというふうに国民の皆さんは思うと思うんですよ。
　だから、確かに少額かもしれませんけれども、大臣、みずからまたこれは返却するのか。それとも、これはこれで合法なんだから、これでいいじゃないですかということなのか。そこを国民の皆さんは聞きたいと思っていると思うので、大臣、答えてください。
○赤城国務大臣　資金の問題については適正に法律にのっとって処理するようにと、こういうことでかねがねやっておりまして、報告すべきものがあれば報告するし、そうでないものであれば、それは報告はされない、こういうことでありますから。
　特林懇話会が購入した、こういう報道があるということでありますけれども、だれが幾ら買っているかとか、そういうことは私は承知しておりませんし、適正に処理するという方針で、それは秘書がと言ったらいかぬ、こういうことでありますけれども、私は一線を引いて、その事務に当たる秘書が判断をして、必要があれば適正に処理すればいいことである、こう考えております。
○高山委員　それでは、大臣に伺いますけれども、大臣、これは就任の日に、緑資源機構関連の団体から二十六万円、パーティー券というような報道がなされたわけですけれども、この点で秘書の方に、これは本当なのかと確認しましたか。
○赤城国務大臣　就任してからばたばたしておりますし、いろいろな問題も指摘されている。いろいろなことがあった後、私が就任したわけでありますので、政治資金の問題については間違いのないように、これまでも言ってきたことですけれども、きちっと法律にのっとって適切に処理をしなさい、こういうことを改めて申し渡しました。
○高山委員　大臣、私はこの二十六万円の、緑資源機構からパーティー券を買ってもらったというのが違法だと言っているんじゃないんですよ。これは別に合法だと思いますよ。合法だけれども不適切なんじゃないかな、談合している企業からもらっているんじゃ不適切じゃないか、今こういう話を私はしているわけで、大臣も緑資源機構は解体なんだというようなお話を会見でもされていましたけれども、それをやるのであれば、御自身に二十六万円、パーティー券を買ってもらっている、こういう疑惑というか報道がなされたわけですよね。その報道に対して秘書に確認するべきだと思うんですけれども、いつ確認していただけますか。
○赤城国務大臣　これは、いろいろ考えはあると思いますけれども、私は、法律に基づいて適正に処理されているということであれば、それはそのとおり、資金については適正にやっていくということが大事だと思っております。
　私は、専ら国政に専念をするということで進めてまいります。
○高山委員　いや、これは国政に専念するとかという問題ではなくて、大臣御自身が、緑資源機構は問題がある、解体しなければいけないとまで言われているところから献金を受けていたのでは、ああ、新大臣もまた献金を受けているじゃないかと国民の皆さんはみんな思ったわけですよね。
　ですから、まずこれは確認して、返還するなら返還するだし、いや、これは適切な献金なんだから返還する必要はないんだというのであれば、そういう大臣のお話、自分の意見を言っていただければいいので、これは別に違法行為だからけしからぬじゃないかということを私はここで論じているのではありませんので。
　では、大臣に伺いたいんですけれども、一般論で構いません。これだけ談合をしている機構なり企業なりあるいは公益法人なり、そういうところがつくった政治団体から農水大臣が献金を受けていた、これは適切ですか。
○赤城国務大臣　法律上、適法かどうかという問題もあります。また、法律上の問題だけでなく、李下に冠を正さず、こういう言葉もあります。適正に処理をしなさい、こういうふうに言っているのは、そういう精神で取り組みなさい、こういうことでありまして、私がそれを一々判断して、これはどうだ、あれはどうだということではなく、適正に処理をしてもらえればいいことだと考えております。
○高山委員　では、大臣、伺いますけれども、今のパーティー券、緑資源機構談合企業からのパーティー券の問題と、先ほどの林土連懇話会から二十万円、二十万円と受け取っているけれども記載がなかった問題、この件に関しては、秘書に確認して、この委員会で報告していただけますか。
○赤城国務大臣　御指摘の話につきましては、例えば、報道でこういうパーティー券の購入があるということでありますけれども、私の方で適法に処理をし、公表すべきものがあれば公表しているし、すべきでないものはしていないし、また、総務省から答弁がありましたけれども、そのことについて、総務省が言っていることはそれはそのとおりだと思いますが、私の方では適法にきちっと処理をしている、こう考えておりますので、そのことには間違いがないと考えております。
○高山委員　大臣、秘書に確認して報告してくださいという私の方からのお願いには、何か長い答弁で今ごまかされましたけれども、あと、この林土連懇話会の方からの二十万円の問題は、これは五万円以上は記載しなきゃいけないわけですから、違法かどうかという話じゃなくて、本当に記載しなかったら違法ですから、大臣のやっていることは。だから、そこはきっちり秘書に確認していただく必要があると思うんですけれども、いつ確認してくれますか。
○赤城国務大臣　林土連懇話会からの献金ということでありますけれども、それは懇話会の側にそういうふうな支出が記録がある、こういうことでありますけれども、私の方では報告すべきものは報告をされておりますし、適正に処理されていると考えておりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○高山委員　今の答弁でこの委員会は乗り切ったと思うかもしれませんけれども、これは国民の皆さんに対して失礼な話だと思いますよ。今、これだけずっと政治と金の問題が話題になってきている中で、本当に不誠実な答弁だなと私は思いました。けれども、大臣が全く国民に対してそうやって説明責任を果たす気がないのであれば、では、私は違う質問に行きます。
　きょうの朝、緑資源機構、島根でも官製談合という報道がありました。今、緑資源機構がやっている中山間地域への開発事業、これは熊本県の小国町と島根県、島根県の方は総額百二十億円の事業である、熊本の方は百五十四億円の事業、いずれも巨額の事業であり、また実施主体がこの緑資源機構ということで、まさにこれは談合の温床になっていたことですけれども、島根で起きたこの談合問題に関して、大臣は今どんな報告を受けていますか。
○赤城国務大臣　けさの新聞で、島根でも官製談合、こういう報道があったということでございますが、報道で見聞したというところでございますので、今後の推移を見守っていきたいと考えております。
○高山委員　大臣、新聞を見てというのじゃなくて、どういう報告を受けているかを今聞いているので、どういう報告を受けたか教えてください。報告を受けていないということはあり得ないですから。
○赤城国務大臣　御指摘の緑資源機構発注の特定中山間保全整備事業については、官製談合の疑いがあるとの報道がありましたが、その事実関係については承知しておりません。
○高山委員　大臣、緑資源機構は解体だというような意気込み、これは見せかけですか。この事件の全容を解明して、二度とこういう官製談合が起きないようにする、そういうつもりが大臣は本当にあるんでしょうかね。私は、ちょっと今の答弁、ずっときょう一日聞いていて、何か組織を守ろう守ろうとする、また自分のことを守ろう守ろうとする答弁だなという気がいたしました。
　今大臣の方で第三者委員会をつくられて、そこでいろいろなことを検討されているということですけれども、私は、農水省の中でそういうことをやられても、農水省がつくった第三者委員会ではなかなか信頼できないなと思うんです。
　もう一つ伺いますけれども、農林水産省の独立行政法人の評価委員会というのが〇三年から〇五年まで独立行政法人がどういう働きぶりかというのをＡ、Ｂ、Ｃでチェックしているわけですけれども、緑資源機構は〇三年から〇五年までどういう評価だったのか教えてください。
○西川委員長　林野庁辻長官。（高山委員「呼んでいない」と呼ぶ）呼んでいない。ちょっと待ってください。参考人になっていないの。（高山委員「簡単な質問で、きのう通告してありますから」と呼ぶ）大臣、いいですか。
　赤城農林水産大臣。
○赤城国務大臣　農林水産行政法人評価委員会の評価で、緑資源機構は三年間、総合評価Ａとなっております。
○西川委員長　高山智司君、時間が来ておりますので、簡潔に質問をお願いします。
○高山委員　今、大臣からも御答弁ありましたように、外部委員会ということでこれは評価していますし、外部有識者を入れての同じような委員会なんですけれども、緑資源機構の運営が三年間Ａですよ、これだけずっと談合をやっていた団体が。それでまた今度農水省の中でこの緑資源機構の問題、何か第三者委員会をつくってそれでやりますと。
　大臣が緑資源解体も視野に入れて徹底改革だというのは、何か見せかけだけだなと残念な気持ちがいたしますけれども、先ほど委員長からも言われましたので、時間ですので終わります。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄です。
　日本の農林水産業が大変な困難にある中、松岡前大臣がお亡くなりになり、赤城大臣には多大な責任と期待が課せられております。与党、野党の違いはありますが、日本の農林水産業を守り発展させるために御尽力いただけるものと、まずはエールを送りたいと思います。
　ただ、今の質疑を聞いていて、大臣、政治不信をもたらすようなことのないよう、しっかりと説明責任を果たしていく、これが大臣に課せられた任務であるということも申し添えておきたいというふうに私は思います。
　最初に、まず緑資源機構について質問いたします。
　大臣は、昨日の所信表明で、緑資源機構は廃止の方向で検討するようにと事務方に指示したと述べられました。規制改革会議の第一次答申は、幹線林道事業と農用地総合整備事業については事業の廃止、水源林造成事業については透明性の確保を提言していますが、大臣の言う廃止の方向で検討とは、規制改革会議の答申と同じなのか、それとも機構の丸ごと廃止なのか、この認識をお聞かせ願いたいと思います。
○赤城国務大臣　私は、就任直後に、この緑資源機構は廃止する方向で検討するように、こういうことで事務方に指示をいたしました。
　これは、発注者側がかかわる官製談合を起こした緑資源機構について、そういう組織がそのまま存続するということは許されないことだ、こう判断をいたしまして、廃止の方向で検討するように、こういうことを事務方に指示したところであります。
　その際、緑資源機構が行ってきた各種の事業をどうするかということ、特に残事業がありますので、これをどうするかについては具体的に検討していかなければならないことだと考えております。この点については、農林水産省に設置しております緑資源機構談合等の再発防止のための第三者委員会がございますので、そこの御意見も聞いた上で、早急に詰めていきたい、こう考えております。
　御指摘の、既に規制改革会議において、幹線林道事業及び農用地総合整備事業について、新規採択を行わないこととするなどの答申が出ておりますので、この答申も踏まえて対応方向を検討してまいりたいと考えております。
○菅野委員　大臣、先ほどからも議論になっておりますけれども、この第三者委員会の結論というのは、農水省への提言であって、決定事項じゃないというふうに思うんです。
　これは、大臣も同じ認識なんですが、緑資源機構をめぐる官製談合、これはもうあってはならないことなんです。しかし、談合、天下り問題と、機構が果たしている役割、任務というのは別問題なんです。森林整備事業の重要性を十分勘案して、機構のあり方については冷静な議論、判断が必要なんだと私は考えているんです。この点、松岡前大臣にも強く指摘してきました。
　緑資源機構の主要な業務は、林道事業、農用地総合整備事業のほかにも、農林業の持つ多面的機能、公益性を担保する水源林造成事業や特定中山間地保全整備事業もあります。これら機構の業務が本来果たすべき役割について、大臣はどう認識されているのか。これは第三者委員会が、あるいは規制改革会議が答申したということじゃなくて、農林水産省として、今後の農林業の方向性をどう持っていくのか、このことの議論というのは大切なことなんだと私は主張しておきたいというふうに思うんです。
　そのことを飛び越えて、談合があったからこれはもう全部解体だなどという粗っぽい議論というのはすべきじゃない。談合は、絶対これは正すべきです。こんなのは二度とあってはならないことなんです。それと今後の機構のあり方、あるいは機構じゃなくて、今言った業務のあり方がどうあったらいいのかというこの二面性というのは大事だというふうに私は思っているんです。
　このことについて、認識をお聞きしたいと思います。
○赤城国務大臣　まさに、菅野委員御指摘のとおり、こういう問題を起こした緑資源機構、これは、このまま存続するということは国民的にも許されることはない、こう思いますが、一方で、残事業の問題とか、そこで働く七百二十人の方がまじめに働いておられる、その方々を現実問題としてどうするのか、そういう具体の問題、また技術的な問題もございます。
　そういうことで、第三者委員会というのを設置して検討を願ってきたわけでありますけれども、いずれにしても、林野庁、そして農林水産省、最終的には私が主体的に判断をしていく、こういうことになる問題である、こう考えております。
　それから、そもそも考えてみますと、この緑資源機構というのは大変大事な役割を果たしてきたわけで、そのことはいささかも変わりはない、こう思っております。
　例えば、水源を涵養するために必要な森林を造成する、こういう事業や、森林資源を開発するために必要な林道を開設する、こういった重要な役割を担ってきたわけでありまして、これまで緑資源機構が行ってきたそれぞれの事業を今後も行うかどうかも含めて、どのように扱っていくか、また、行う場合にはどこが受け皿になるか、そういった問題についてもよく検討する必要があると考えております。
○菅野委員　大臣と共通認識だというふうに思うんですが、ただ、七百二十人という職員の数字が出されています。こういう問題が起こったときに、そこで働いている人たちは、まじめに今日まで精いっぱい働いてきている人たちなんです。その人たちに不安を与えるようなことがあってはならないというふうに私は思うんです。ここが原点だというふうに思うんです。
　ただ、職員の人たちは、官製談合があった、そのことに対しては一切責任はないということなんです。その職員の人たちに、毎日毎日まじめに働いている人たちに不安を与えるような、そういう経過があってはならないし、結論があってはならないと私は思っています。
　ぜひ、大臣も今そのことに最大限配慮しますということなんですが、規制改革会議や第三者委員会というものが、ややもすればこのことを議論する、真剣になって議論していただきたいというふうに思うんですが、このことが抜け落ちると大変な事態を生じるんじゃないのかなというふうに私は思います。
　そういう意味を含めて、大臣、この七百人以上にも及ぶ職員について、今後どういうふうに大臣が考えておられるのか、今の段階での考え方をお聞きしておきたいと思います。
○赤城国務大臣　これまでまじめに一生懸命大事な役割を果たしてきて働いてこられた皆さんの処遇というのは、これは大変大事なことでありまして、第三者委員会で検討するということで、そのことがないがしろにされる、そういうことは決してないと考えております。
　第三者委員会に検討していただくに当たって、特に、四つの項目を立てて、入札方法やチェック方法、緑資源機構の事業のやり方等、一方で人事システムのあり方についても検討をしっかりお願いしておりますし、今働いている七百二十人の皆さんの処遇ということもまた重要な問題でありまして、これは、第三者委員会の御意見も伺った上で、十分先生の御指摘も踏まえて検討してまいりたいと思っております。
○菅野委員　第三者委員会に四つと言っていましたね、最後の人事システムのあり方、大臣の所信表明でもこのことに触れられています。
　これも考えてみました。しかし、このことは、天下りのあり方ということを、天下りの防止という観点からの人事システムとして私はとらえたんですね。だから、大臣の所信表明の中においては、緑資源機構で毎日毎日汗して働いている人たちのことについては触れられていないと私は読みました。ただ、今の大臣の答弁として、そのことも十分配慮していきますという答弁でありますから、私は、もう一点、この視点というものを、今後の機構のあり方、七百人をどう処遇していくのかという観点からの機構のあり方について、第三者委員会の方向性を待つんじゃなくて、農水大臣としてしっかりとしたリードをとっていただきたい、このことを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、次に移りますが、前回の競馬法の改正で質疑しようと思って質問できなかったんですが、それについて少し補足的に、一般質疑ですから、質問させていただきたいと思います。
　昨年のフランス凱旋門賞で日本のディープインパクトが薬物使用で失格になりました。そこで、農水省の競馬監督課を中心に、競走馬の安全性について資料提供や御説明を事前にいただきました。御説明によりますと、競走馬では六十四品目が禁止薬物に指定され、厳格な薬物管理が行われているとのことでした。
　一方、国際的には、日米を除き、自然に存在しない物質を禁止薬物とするのが一般的とも伺っており、日本の場合、治療薬の多くがドーピング対象外なのではないかという指摘もあります。
　国際的に見て、日本の競走馬の薬物管理は必要にして十分なのか、このことについて答弁願いたいと思います。
○山田政府参考人　競馬の薬物規制の問題でございます。
　世界の競馬開催国は、生産、競馬及び賭事に関する国際協約というものがございまして、この協約のもとでそれぞれ各国が競馬を施行しておりますが、その国際協約の中で、薬物の影響下にある馬を競走に出走させてはならないという規定がございます。この規定の具体的な実施方法につきましては、例えば、今委員からお話がありました薬物の取り締まりといった問題については、各国の法律の体系等のもとで、それぞれ体系が違いますので、異なった扱いになっております。
　例えばヨーロッパなどでは、フランスにおきましては、禁止される薬物について、主催者が決める競馬施行規程において決められているんですが、委員からお話がありましたように、一般的に、例えば呼吸器系に作用する薬物というような書き方をして、つまり、薬理作用別に示して取り締まりが行われ、違反があった場合には制裁が行われるという形になっています。
　一方、我が国では競馬法に基づいて規制がなされておりますが、競馬法では、馬の競走能力を一時的に高め、または減ずる薬物の使用を禁止し、違反した場合には刑罰の対象にしておりますが、委員からお話がありました六十四の薬物ということですが、これはまず、明示をして書いてあるものが六十四、それからその第二項、次の規定で、六十四以外の薬物についても、競走能力を一時的に高める等の目的で使用するものは禁止をするということで、六十四以外でも一般的にそういう効能があるものは禁止されているという形になっております。
　このように、法律の形は違いますけれども、おおむね規制の中身としては同じような、外国に劣っているということはないところでございます。
○菅野委員　結論からすれば、必要にして十分なんだというのが答弁の中身だというふうに思うんですが、やはり、日米を除き、自然に存在しない物質を禁止薬物とするのが一般的なんですね。だから、このことを考えて対処すべきだと私は主張しているんです。確かに、今厳格に運用されているというふうに言って、必要にして十分なんだという答弁ですけれども、私はぜひ国際的な視野から検討を加えていただきたいというふうに思います。
　これも農水省の担当者から説明を受けたのですが、食用に付される馬、年間約一万八千頭のうち、四分の一弱が競走馬関係と推定されています。
　現在、競走馬登録あるいは繁殖登録を抹消した後、馬の履歴は管理されていないものと思います。屠畜検査で残留薬物をチェックするシステムにはなっていますが、食の安全性に対する不安を払拭するため、食用になる廃馬の履歴管理を徹底すべきではないでしょうか。
　同様に、国産馬肉についての原産地表示や、もともとの食肉用なのか、競走馬の廃馬なのかについて表示するようにすれば、馬肉に対する消費者の理解も進むと思いますが、いかがお考えでしょうか。答弁願いたいと思います。
○町田政府参考人　競走馬を含みます馬に使用される動物用医薬品につきましては、牛や豚の場合と同様、その肉が食用に供されることを想定いたしまして、薬事法に基づきまして必要な規制を行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、畜産物への薬剤の残留防止、こういった観点から、食用として出荷する前の使用禁止期間を設定するなど、動物用医薬品の使用者が遵守すべき使用基準を設定いたしまして、その適正使用の徹底を図っているところでございます。
　一方、厚生労働省におきましても、と畜場法に基づきまして、屠畜検査の申請書に動物用医薬品その他これに類するものの使用状況ということで、動物用医薬品の投与歴、こういったことの記載を求めていると承知しております。
　農林水産省といたしましては、今後とも、厚生労働省と連携のもとでこれら制度の円滑な運用を図りまして、畜産物の安全性の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○菅野委員　ディープインパクトの問題があって、競走馬に薬物が使用されている、これが最終段階で安全なのかという形で消費者が不安を抱いているという今日の現実があるわけですから、その不安を払拭するための手だてというのは、私は農水省と厚生労働省が連携をとってしっかりと手だてを図っていただきたい。その上、その一つの手段として、先ほど申し上げた手段があるんじゃないのかなということを申し上げました。このこともぜひ検討課題にしていただきたいと思います。
　最後になりますが、家畜を快適な環境で育てようという家畜福祉、アニマルウエルフェアの動きがヨーロッパを中心に広がっております。社団法人畜産技術協会でも、快適性に配慮した家畜の飼養管理に関する勉強会が昨年来、何回か積み重ねられております。
　この勉強会につきましては、報告書あるいは提言のようなものが取りまとめられる予定なのでしょうか。また、その際には農水省の施策に何らかの形で反映されるのでしょうか。
　また、家畜福祉といった際に、牛、豚あるいは鶏と同様に、食用馬や競走馬などもその対象として含まれるのでしょうか。農水省の考え方をお聞かせください。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　アニマルウエルフェアの関係でございますが、委員からお話がありましたように、我が国においても国際的なアニマルウエルフェアの関心に対応いたしまして、昨年八月から、社団法人畜産技術協会で勉強会を開催しております。このアニマルウエルフェアのあり方について、この勉強会では基本的な方向を検討いたしまして、近日中に公表するという予定になっております。
　今後、我が国の飼養実態に応じた家畜別の具体的な飼養管理のあり方につきまして、順次検討していくということを考えておりまして、競走馬あるいは食用馬も含めて、馬についても検討してまいりたいと思っております。
　農林水産省としては、こういった検討を進めまして、他の関係省庁とも連携しながら、家畜の適切な取り扱いを推進していきたいというふうに考えております。
○菅野委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○西川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会