Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（渡辺博史君）　ちょっと各省の予算の計上までは、私、存じ上げませんが、多分外務大臣については同様の状況で手当てはしてあるというふうに思っております。それ以外の省については、ちょっと私は即答する能力はございません。
○大塚耕平君　政府専用機はどうして使わないんですか。
○政府参考人（渡辺博史君）　これは、あるいは官邸の方の運用方針になるかもしれませんけれども、基本的には皇族及び総理がお使いになるという前提で運用されているというふうに認識しております。
○大塚耕平君　いや、それは官邸がそういう御方針かもしれないですけれども、防衛庁から事前にいただいた資料によると、過去何回も大蔵大臣、外務大臣、乗っていますよ、一杯。使っていますよ。いや、後でこれ資料をお見せしてもいいですけれども、例えば大蔵大臣、米国訪問、羽田—サンフランシスコ—羽田。大蔵大臣、ＩＭＦ総会。これ、一杯乗っていますよ、一杯。
○政府参考人（渡辺博史君）　運用方針の関係でございますけれども、一応、内閣総理大臣及びそれに準ずる者ということになっておりまして、副総理格の大蔵大臣、財務大臣のときに乗られていたことはあると思っております。
○大塚耕平君　もうすぐ時間が来るので、一応問題点だけ申し上げておきますけれども、まず、十一人でジャンボジェットをチャーターしていくというようなことがこういう経済状況の中で国民感情に合致しているかどうかというのが第一の問題であります。
　そして、仮に国会審議が制約で云々かんぬんとおっしゃるならば、それは我々野党も含めて、そんなことにお金を使うために、大臣がすごい答弁してくれるならともかく、のらりくらり答弁されることが多いわけですから、それでしたら早めに言っていただいてお休みいただいた方がいいですから、これは国対として考えていけばいい話であります。
　そして、もし商業便がないというんだったら、政府専用機を使えば、政府専用機の稼働率が上がればそれだけ固定費は落ちるわけですから使えばいいはずです。そして、それでも政府専用機もバッティングしていてチャーターしなきゃいけないというんだったら、小型機をチャーターすればいいです。それから、小型機もなくてジャンボ機しか空いていないというんだったら、今度は、燃料費の交渉しましたか。十一人でパリまで飛ばしたということは相当燃料費は安く済んでいますよ。燃料費の交渉しましたか。
○政府参考人（渡辺博史君）　燃料費の個別の交渉をしていることはございません。
　ただ、逆に申し上げますと、大臣御一行が着くということが必要なわけでありますので、大臣及び秘書官及び警護官だけのフライトであれば本来いいわけでありますが、逆に言いますと、前日に向こうに行って用意をして大臣をお迎えするべき者も、節約するために大臣の飛行機に乗せて十一人になっているという場合もあるわけでありますので、多分燃料代ぐらいについてはその程度の節約をやっていると思います。
○大塚耕平君　いや、だから、大臣が最初にいいことをおっしゃったじゃないですか。いろいろ過去の因習をディスクローズして、悪いものは正していくということを国会でやればいいわけですから、何も、それこそ厚生労働省の答弁とかいろんな答弁のように完璧を装わなくてもいいですよ。もう事実としてこういうことが明らかになったんだったら、これ直せばいい話ですから。
　大臣、もう最後です。時間がありませんので、最後に、このチャーター便の調達を前提にした予算計上、本当はこれ十五年度予算から落としてほしいですけれども、必要になれば後で追加すればいいだけの話ですから。どうするおつもりかということと、今後、平成十六年度以降どういう方針で臨まれるかということについて、現時点でお感じになっていることをお伺いして、最後にしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私、実はハリファクスへ行くとき、初めて秘書官から聞いたんです。何だ、お客さん全然乗っていないやないかと言ったら、これチャーター便ですよ。へえ、これが行くのかということで、事実です。これはこうなっていると言うんです。国会が承知してくれないと言う。
　ですから、これですね、私、是非ひとつお願いしたいと思います。せめて前の日ぐらい、到着できるぐらいの余裕は持って解放してもらって、副大臣もおるんですからね。しかも、名古屋の刑務所のこれなんですね。私は水ばっかり飲んでいて、答弁一回もないんですよ。一人でもおらなきゃ駄目だということが国会で言われておるものだから、ですから、前もって、そういう事前にやっていたんですよ。ですから、参議院はそんなことのないようにひとつお願いしたいと思います。
　そこで、私はもうこんなばかなことに金使うなと言っておるんです。本当に言っておるんです。ですから、それだったら、出席できるようにやっぱり国会の方も計らってもらうということが大事なので、これは国会で言っておいてくださいよ、それは。
○大塚耕平君　ちなみにアメリカは原則商用便、どうしてもチャーターが必要な場合は軍用機で来ています。それから、フランスは全部エアフランスで、商用機で来ています。
　大臣、じゃ、宣言してください、最後に。原則としてチャーター機の調達を前提としないと宣言してください、ここで。
○国務大臣（塩川正十郎君）　チャーター便使わないって宣言して、またどんなことになるか分かりませんけれども、私は任期中は、ほかの大臣はそれ使ったんですからね、使ったんですから。だから、それが習慣で来ておるものだから、ずっと、局長なんかでもずっと申し送りで来ておったんですよ、あれ。ですから、こういうことになっておるんですから。私はもうこの際は使いません。
○大門実紀史君　今の話、もう少し聞きたかったところあるんですけれども、私は予算委員会の理事をやっておりますので一言申し上げたいんですが、今の話は国会審議とは余り関係ないようにお聞きしました。それと、余り国会の審議のせいに最初からされるというのはどうも違うんではないかと思いますし、どんな大臣でも大臣は大臣ですから、出てもらわなきゃいけない場合もあるわけですから、余り簡単に国会審議ということにはならないと、私はそういうふうに思いますので、特別な場合、どうしてもこういう場合ということで提案はあると思いますけれども、いてもいなくてもということが簡単に口から出るというのはいかがかということを御指摘しておきます。
　もう一つ、今日の私の質問に入る前に、昨日、私、質問いたしまして、最後の質問ですが、政策投資銀行が民間企業への出資、この半分は国民の税金が入っておりますので、少なくともその出資については情報公開あるいは説明責任の努力をすべきじゃないかというのを、ちょうどもう時間切れの間近なところで質問いたしまして、小村総裁からよく分からない、意味不明の答弁がありましたので、改めて御答弁をいただけますか。
○参考人（小村武君）　昨日の大門先生の御質問に対する私の答弁につきましては、御質問の趣旨に沿って十分行き届いた説明ができなかったことを申し訳なく思っております。
　御案内のように、我が国の事業再生ファンドにつきましてはいまだ揺籃期にありまして、私どもの基本的考え方にお示しをしましたガイドラインも必ずしも十分なものではありません。今後、各種の事業再建を通じましてそうした経験を深めていく中で、先生御指摘の説明責任、透明性の確保等につきましても基本的考え方を適時適切に見直すなど、工夫を凝らしてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　はい、よく分かりました。引き続き中小企業の再生のために御努力をいただきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました、わざわざこのために。
　それでは本題に入りたいと思いますが、今日は二つお伺いしたいと思いますが、一つは中小企業問題、もう一つはテナントの問題です。
　竹中大臣のこの「あしたの経済学」を自腹で買いまして読ましていただきました。じっくり読ましてもらって、大変感動いたしました、一点だけですけれども。この中の二ページだけですが、二百十四ページから二百十六ページに、中小企業の倒産が悲惨なのはなぜかと。その最大の問題は個人保証にあると。この部分、私も非常に同感です。全部読み上げてもいいんですけれども、この趣旨をできれば大臣から説明をお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済の運営をする中で、倒産とか失業とか、もちろんこれはもうない、ゼロにこしたことはないわけでありますが、残念ながらどの国、どの社会、どの時代にも失業、倒産というようなケースがやはり出てくると。しかし、そうした中で特に日本の状況、特に今日の状況が大変やはり国民にとって苦しいのは、その倒産とか失業とかが決して単なる経済的な出来事ではなくて、自分の人生を懸けた出来事になってしまっているという現実があるからであるというふうに思っております。
　その要因は幾つかあります。これは、失業の場合は、年功序列、終身雇用の雇用システムの中でそういうところから外れてしまうということがあるわけですが、倒産の場合は、特に中小企業の場合、銀行から借入れをしていて、その借入れの際に個人保証を取らされる。今、個人のお店でも有限会社とかにしているところ多いわけですから、本来、有限会社、株式会社というのは、これは正に有限責任であるはずだと。しかしながら、個人保証をしたその瞬間に、有限責任であるはずのシステムが無限責任を負わされたことになってしまって、ここはやはりその制度、会社法や商法に規定されている制度と全く違ったシステムになっているということだと思います。
　この点をやはりしっかりと、これは経済問題であると同時に、むしろ非常に重要な社会的な側面を持っているというふうに思うわけでございます。ここはもう、私自身、父親が中小企業で保証させられて大変いつもおびえていたことを小さいころから思い出しますし、そこのシステムそのものを、経済問題と同時に、その社会のシステム、法体系、法風土そのものを変えていかなければいけないと、強い思いを持っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　警察庁の調べですと自殺者がずっと三万人を超えておりますけれども、経済的理由の自殺というのが三割と、自営業者の自殺が四千百四十九人になっているんですね。
　そういう点で、その中身としてこの個人保証の問題があると思うんですが、朝日新聞に有名な経営コンサルタントの岩井義照さんが書いておられますけれども、ニューヨーク・タイムズの記者から質問を受けたと。そうしたら、日本の経営者の自殺が多いのはなぜか、会社が倒産したからといってなぜ死んでしまうんだという質問を受けて、それは倒産だけで普通は死なないんだと、日本には個人保証があるために、会社だけでなく自分の周囲も財産も失うからだというようなことをこの岩井さんは答えておられまして、そのニューヨーク・タイムズの記者が、現代の日本でそんな野蛮な制度がまだ存在するのかと大変驚いたと。政府はなぜそんな銀行の横暴をすぐやめさせないのかと首をかしげたと。同時に、アメリカでは一部の州で禁止されて以来、この個人保証ですね、事実上なくなってきていると。ほかの先進国でも多くが法律で禁じていると。だから、法律でこの個人保証を禁止するというようなことをやるべきじゃないかというのをこの朝日の「私の視点」というのに書かれておりますし、ちょうど日本商工会議所も、平成十五年度の中小企業・小規模事業対策の拡充強化に関する要望という中で、多くの中小企業経営者は金融機関から融資を受ける際に個人保証を行っているため、倒産時に基本的な生活権すら侵されるケースも見受けられることから、個人保証の在り方を見直し、一定の個人財産が確保され、再度事業に挑戦できる仕組みへ改善を図るべきであるというふうに、かなりこれも問題が社会的に意識化されていると思うんですけれども、大臣としては具体的にどうやっていけばというふうにお考えか、考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、大門委員から一部海外の事例の御紹介がございましたが、私たちも一生懸命海外の事例を今勉強を更にしております。ただ、いろいろ今の時点で我々が調べたところでは、どうもやはりアメリカにも個人保証はあると。これは、融資をするときはやはりそれを一種の、特に中小企業の場合、その経営をしっかりしてもらうという経営責任、経営保証という意味で取るというのが原則であると。ただ、第三者保証のようなものは、これはアメリカのような場合は少ない、そのように認識をしております。日本の場合、やはり銀行貸付けのウエートが非常に高いから、その分個人保証が社会全体として大きな問題になっているという面があろうかと思います。
　これを解消するための方策としては、やはり二つのことを考えていかなければいけないと思います。
　個人保証というのは、これは今も申し上げましたようにアメリカ等でも現実にはあるわけでございますけれども、できるだけ金融機関等に対しては個人保証に過度に依存しないで相手の与信、与信をする場合の相手の経営力とかそういうものを判断して、それに応じた、正にいつもこれはよく申し上げて大門委員から御反対を受けますが、リスクとリターンをきちっと評価して、そういうふうな担保や保証人に頼らない事業の評価を、正に金融機関の目利きをしっかりとした融資、そういった制度を作ってもらう。これは、一部ではありますけれども、そういう方向には銀行は銀行で努力するように我々要請しておりますし、そういうような保証制度も少しではあるけれども生まれ始めているというのも事実だと思います。
　もう一つは、これは融資、金融の話ではなくて、やはりこれは正に法律の枠組みだと思います。万が一にも破産、倒産した場合でもある程度自分の生活が支えられるような資源は確保してくださいよ、これは破産法等々の問題になります。日本の場合、よくこれはちまたで言われるのは、日本では破産すると仏壇と布団しか残してもらえないと。やっぱりそれではやはり困るのだと思います。これに関しては、我々経済財政諮問会議でもそういう議論をしました。それで、今法務省の方でそうした問題についてしっかりと検討していただきたいというその根本的なところのお願いはしているところであります。
○大門実紀史君　私もこの間ちょっとアメリカの方を調べてみたんですが、州によって少し違うようなんですが、個人保証はあることはあるんですけれども、例えば住居だとか家財道具、衣類、その他個人使用のものとか、生命保険だとか車だとか、こういうものは保全されるといいますか、取られないで済むと。金額に限度を設けている州も、フロリダだとかアイオワ、カンザス、サウスダコタ、テキサスでもありますけれども、個々で言えば、自宅に関しては幾らの自宅であろうと取らないと。だから、豪華な豪邸であっても最初に取られないということまで定めている州もあります。いずれにせよ、先ほどおっしゃいましたけれども、今法務省マターで検討されている日本とは本当雲泥の差でしてですね。
　日本の場合は、破産法で一切取るというのがまず決められておりまして、その上で、民事執行法の方で取っちゃいけない物として衣類とか寝具ですね、布団だとか枕、家具、台所用品、畳とか、あと二か月間の食料、二十一万円の一か月間の生活費、あと実印取っちゃいけない、仏像、位牌は取っちゃいけない、義手、義足、当たり前ですけれども、こんな物は取っちゃいけないと。そんなレベルですよね。本当にもう水準が低いといいますか、遅れているといいますか、だと思います。
　もう一つは、ちょっと気になって、竹中大臣に是非お伺いしたいと思ったのは、今、中間試案ということで検討されている中で、最低生活費二十一万円を引き上げようという程度の議論しかされていないんです。自由財産とかいろいろありますけれども、焦点はそこのようなんですが、これでさえ、これでさえ、経済産業省の方はこの二十一万というのは余りにもひどいと。一か月だけの生活費やって、あとはもう全部取っちゃうというのは余りにもひどいということで、経済産業省の方はこの引上げを要望しているようですけれども、金融機関がこれに反対をしているということなんですね。
　ですから、本当にアメリカに比べて相当遅れているにもかかわらず、わずかこの生活、最低生活費さえ引上げに金融機関の反対の声が多いというところをいかが思われるかということと、できれば、金融庁ですから、そういういろんな懇談会とかありましたら改善の方向に持っていくような指導をしてもらいたいというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法律の審議の経過について詳細は私必ずしも十分承知をしておりませんが、もう一つ、金融機関が反対しているかどうかについても私ちょっと、いろんな金融機関があるのかもしれません。
　ただ、これはやはり一般社会の常識の感覚として二十一万とかそういうレベルの話では全くないと、これは私は考えております。よくこれは、こういう議論に必ず出てくるのは、やっぱり借りたものは返すんだと、借りたものを返すのが金融のモラルであるという、規律であるという議論がよく出てきます。私はこれはこれで正しいと思います。しかし、返ってこないような貸付けを行った側にも責任はあるわけでありますから、それをやはりそういう人たちにも責任を負ってもらうというのが、これは一面の金融のモラルであろうかと私は思います。
　ここは正に社会の合意の問題でありますけれども、恐らく今言っているような二十一万円とかそういうところではない。私としては、やはり法務省の方でしっかりとこれは多くの国民が納得できるような結論を出していただきたいというふうに思いますし、引き続き諮問会議等々でもそういう議論を深めたいと思います。
○大門実紀史君　是非、先進国並みの基準に引き上げられるように努力をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、これも中小企業問題ですけれども、大手流通破綻に伴う中小のテナント問題について、私、この委員会で二、三度取り上げてまいりました。長崎屋問題、寿屋、マイカル問題ですけれども。
　要するに、大手の今申し上げたようなスーパーが破綻して、そこに入っている中小テナントの皆さんが、もう店閉めるから出ていけと。ところが、預けた敷金、保証金を返してもらえないと。この金額は相当大きいんですね。数百万から四、五千万になる場合もあると。店は出ていけ、金は返してもらえないで、みんな倒産、廃業あるいは自殺の例も出たりしている話なんですけれども、全国で、特にマイカルの場合は全国で数千店ありましたから、テナントが入っていましたので、社会的な問題になっておりまして、今その方々が全国連絡会作られて、私も一緒に今、これはもう何党関係なく頑張らなきゃと思ってやっているところです。平沼経済産業大臣にも何度かお話をしまして、かなり御努力をいただいて、取りあえずセーフティーネットの適用では中小企業庁の事務方の方が物すごい努力をされて、私、本当に敬意を表していますけれども、頑張っていただいているところです。
　これは今後の大問題になってきているというところなんですけれども、経済産業省で昨年からこの問題の根本的な解決のためにいろんな御努力をされておりまして、研究会を作って検討されてこられました。それは、ちょうど今年の一月に中間報告が出たと思います。私、最初に結論を言うとなんですけれども、大変いい報告だ、よく頑張ってもらったというふうに思います。
　時間の関係で簡潔で結構なんですけれども、経過と問題意識と趣旨、ちょっと簡潔に述べてもらえればと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のテナント保証金の問題でございますけれども、御指摘のとおり、そもそもテナントの負担が重くて財務体質悪化の要因になるということがあるわけでございますけれども、特に昨今、流通業の、以前と違いまして、破綻リスクが高くなっているという状況下では、ディベロッパーが破綻した場合に保証金が返還されないという事態が生じているということでございます。
　こういう問題の認識の下に、当省としては、昨年七月から、専門の方々によりますテナント保証金問題研究会を設置いたしまして、一月まで六回の御審議をいただきました。本年一月に中間報告書を取りまとめていただいております。
　内容のポイントでございますけれども、将来の方向性としては、基本的にテナント保証金は廃止をして、もっとすっきりした敷金に一本化すべきであるということでございます。ただ、現時点におきましては、一部ディベロッパーサイド、またテナントサイドにも保証金のニーズがある場合もありまして、そういう場合には当事者間の合意により保証金を残す場合もあるわけですけれども、こういう場合にあっても、問題をできる限り改善するため業界ガイドラインを設定いたしまして、これに沿った内容とすべきであるというのが内容の骨子でございます。
○大門実紀史君　ついでに、そのガイドラインに盛り込むべき内容についても簡潔にひとつ説明してくれますか。
○政府参考人（小川秀樹君）　御質問の業界ガイドラインの内容でございますけれども、まず基本といたしまして、テナント契約はディベロッパーとテナントとが対等の立場において締結する。双方の義務を契約事項として明確に書くということでございます。
　それから、その際の保証金契約を締結する場合の、具体的にこういうふうにしていった方がいいということでございますけれども、一つには、金銭消費貸借としての性格を持つことを明確に位置付ける。また、契約期間が現在ですと二十年ぐらいにわたるとか、非常に長いわけですけれども、契約期間の短期化、金額の低額化に努める。それから、片務的に、情報開示が十分じゃないということで、ディベロッパーとテナントは相互に経営情報を開示する。それから、可能であれば、保証金の返済を確実にするために担保連帯保証人を設定する。それから、中途解約時に、なかなか返済規定が明確じゃないので、十分返還が受けられないという場合もありますので、そういう場合の返還規定を明確にする。そういった内容がガイドラインの骨格になっております。
○大門実紀史君　そういうことが今既に決められていれば随分たくさんの方が助かったと思います。急いでそういう方向を実現してもらいたいと思いますけれども。
　今既に破綻して、私、申し上げましたマイカル三千三百店が今いつどうなるかといって不安な毎日を送っておられますけれども、今現在破綻しているところについてはどういうふうに対応されていくのか、教えてもらえますか。
○政府参考人（小川秀樹君）　この研究会でございますけれども、基本的には今後のテナント契約における保証金の在り方を中心に御議論をいただいて報告書をまとめていただいたわけでございますけれども、御指摘のように、現在既に法的に破綻している企業についても一定の手当てをするべきじゃないかという御意見もあったわけでございまして、そういったことを踏まえて、報告書におきましては、「経済産業省は、本報告書を踏まえた問題意識を、裁判所、管財人等に伝え、破綻処理におけるテナント保証金の扱いに関して考慮を要請すべきである。」というようなことが明記をされております。
○大門実紀史君　既にマイカルの管財人等には、何らかのアクションをといいますか、働き掛けされているというふうに聞きましたけれども、もし、述べられる範囲で結構ですけれども、教えてもらえればと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘のマイカルにつきましては、正に現在更生手続中でございまして、既に閉鎖した店舗、閉鎖予定の店舗、存続店舗、ございますけれども、いずれもテナントの問題があるわけでございまして、当省といたしましては、この研究会の報告書を踏まえまして、マイカルの事業管財人であるイオン等に対しまして、この報告書に述べられました問題意識をお伝えすると同時に、こういうテナントの方々が非常に厳しい状況に置かれておるということを十分配慮をしてその更生計画、更生手続を進められることを累次要請をしておるところでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　そういう努力でかなり現場の方では動きがあるようですので、引き続きお願いしたいと思います。
　急いでお願いしたいのは、そのマイカルの中で、もう敷金、保証金、返ってこないと、そうすると借金も払えないということでもう夜逃げをされた例が二件出ておりますので、そういう方向で経済産業省が努力しているということが伝わるだけでも皆さんの希望になりますので、急いでマイカルについては特にお願いしたいと思います。
　先ほど言われたガイドラインですけれども、いつごろ具体的にまとまって業界に普及するというふうになるのか、めどが分かれば教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　このガイドラインでございますけれども、中間報告書の趣旨に沿いまして、具体的には、関係団体でございます社団法人日本ショッピングセンター協会と社団法人日本専門店協会の両団体が共同で今鋭意作業中でございますけれども、できるだけ近いうち、できれば四月中ごろまでには取りまとめるべく作業中であるというふうに伺っております。
○大門実紀史君　いい御答弁が多いんで、質問がなくなりましたので、これで終わります。
○平野達男君　今日は委嘱審査ですけれども、不良債権のことについて竹中大臣にお伺いしたいと思います。
　お手元に資料が行っておるでしょうか。ちょっと急なことだったので行っていないと思うんですが。
　　　〔資料配付〕
　「金融再生法開示債権の増減要因」ということで、平成十四年三月期、平成十四年九月期ということで、これ並べてみました。ちょっとこれは表の作り方が、ちょっとこういうふうに並べるのは必ずしも正確な作り方ではないと思うんですが、一応並べてみました。
　ちなみに、平成十四年三月期の増減というのは一年間の増減です。それから、平成十四年九月期というのは、これは半期の増減ですので、これをちょっと注釈しておきたいと思います。
　そこで、話を簡単にするために、全国銀行というよりは主要行についてちょっと限ってお話を進めさせていただきますけれども、この要管理債権の増減要因の中に、貸出し条件緩和債権の判定基準の厳格化あるいは債務者の業務悪化等というようなものもありますし、それから、あと危険債権、破綻更生等債権、いわゆる破綻懸念先と言われるやつですね、これには特別検査の影響等、債務者の業務悪化等あるいはオフバランス化等、こういう影響があると。
　そこで、今までの竹中大臣との議論の中で、いわゆる結果的に積み残しの部分と景気の悪化に伴って新規発生する部分の二つの不良債権があるんだという議論をしてきましたけれども、前に平成十四年三月期の状況を聞いてみたら、いわゆる積み残しというか、根雪というんですかね、根雪の部分が大体七割、あるいは新雪の部分が大体三割だというようなお話されていましたけれども、これはバックとなるものなんですが、その七、三というのは、貸出し条件緩和債権の判定基準の厳格化の四・七兆と特別検査の影響等のこれは五・一兆、これと足したやつと、債務者の業務悪化等の三・九兆、これを比較したやつだと思うんですが、これでよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのとおりでございます。ネットでなくてグロスで見て、そのように申し上げました。
○平野達男君　ここでちょっと疑問が出てくるのは、特別検査の影響等で五・一兆が、これが何で根雪の部分なのかと、全部。この特別検査はリアルタイムでやっていますから、これを根雪と見るのはちょっと違うんじゃないかと思いますが。
　基本的に、ここの部分の特別検査というのは、そのときの債権として、結果的に危険債権、破綻更生等債権というふうなのに位置付けられたわけですけれども、銀行の検査と特別検査というのはセットでやっているわけですよね。だから、これは概念的には更に二つに分かれませんか、これ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは特別検査、言うまでもありませんですけれども、特に大口等々の債権で、要管理の中で特に市場のシグナルがあるものについて行いました。それで、どのぐらいは業況悪化ですか、どのぐらいは特別検査ですかというのは、これはアンケートに基づいてそれぞれに答えていただいていると、そういう性格のものであります。
　その中身をどのように解釈するかというのはいろいろあろうかと思いますが、出てきた数字そのものは今申し上げたように非常にシンプルな形で、アンケート調査に基づいてその銀行に対して判断をしていただいているということです。
○平野達男君　私、この特別検査というのは、この間担当の方から聞いたときには、特別検査の影響ということで項目そのものを起こしたんですかと言ったら、そのとおりだと。じゃ、特別検査というのは、例えばこれは貸出債権の判定基準の厳格化と業務等の悪化、結果的にもっと分析すれば分析できるんじゃないだろうかというような疑問をちょっと差し挟んだんです。
　この特別検査の影響等というのは、そのときに債権、不良債権というのは、これは分類として結果で出てくるんですけれどもね。私は、これはさらに貸出条件債権緩和の判定基準の厳格化なのか、債務者の業務等の悪化なのかという二つに分かれませんかね。これはあくまでも一つですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員のお尋ねは、特別検査を行った対象について、ひょっとしたら、これ対象の中で悪化した分全部この中に入っているんじゃないか、しかしその対象の中にも業況が悪化したものがあるのではないかというお尋ねかと思います。
　この辺は、実は、繰り返しますが、アンケート調査ですので、その辺をすべてトータルで判断をしていただいて向こうに答えていただいているという、数字、結果の数字はそういう性格のものでございます。
○平野達男君　私は、ここは、今度もしというか、今度出てくるとすれば十五年三月期ですかね。もうちょっとこれを分けて議論してみてアンケート調査を取った方がいいと思います。ちなみに、平成十四年九月期になりますと、貸出条件緩和債の判定基準の厳格化というのがコンマ二、四・七からコンマ二と、どんと減るんですね。
　それから、銀行の特別検査というのはこれからやるようですが、これはまずないということで、債務者の業務悪化等はプラス二で、これは半期の部分なんですが、これだけ見ますと、いわゆる根雪の部分は相当なくなっているなと、このアンケートを信じる限りは。そうすると、もう新雪の部分だけに入ってきたなというような印象を強く受けますけれども、大臣、どうですか、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まさしく、その十四年九月期は特別検査の影響等というのはもちろん当然のことながらここには出てきていないわけでありますけれども、御指摘のように、ある意味で、根雪という言葉を使われましたけれども、たまっていたものがぽんと出てきて、いわゆる経済に合わせて、経済の状況に合わせて出てきた業況悪化分というのが当然のことながら今後のその中心的なものになっていくのだろうというふうに思います。ただし、今回、十五年三月期の決算につきましては、一部ディスカウント・キャッシュ・フローの導入とか、そういうようなものがございますので、それによるものというのはこれは少し出てくる可能性があると思っております。
　いずれにしても、御趣旨のとおり、基本的には業況悪化の分等々がどのぐらい出てくるのかというのがメーンになりますし、それに対してオフバランス化を進めていって、どのぐらい全体として不良債権が減ってくるのかということをしっかりと見ていかなければいけない段階であると思っております。
○平野達男君　そうしますと、これは骨太の方針作られましたよね。あの一番最初に出てくるのは不良債権処理なんです。あのイメージは、今まで先送りされてきたものがたくさんあります、これを早期にきっちり資産査定して、オフバランス化するものはオフバランス化しますということで骨太の方針というのは作られたと思うんです。
　今回、このデータを読む限りは、少なくともその骨太の方針のところの先送りされてきたところの、多分あれが中心になっていたと思うんですけれども、それはなくなってきましたと。ということであれば、ここで一つ疑問が出てくるのは、あの骨太の方針の中では、不良債権の処理をやることで、きちっとやることで、いわゆる資源の効率化、不効率なものからいいところに回ってきますよ、だからこれで経済上がっていくんですよというストーリーだったんです。
　ところが、経済が今こんな状態だということで、不良債権処理の数、処理というのが果たして骨太の方針どおりだったんだろうかと。いや、そうじゃなくて、そうなんだと、もう少し、効果が出てくるのがもう少し後なのかなという説明の仕方もあるかもしれません。ただ、少なくとも、今のところ骨太の方針の考えたような結果にはちょっとなっていないんじゃないかと。
　ただ、一つは不良債権処理、進みましたよ。進みましたけれども、その結果としての効果がいわゆる先送りされてきたもの、あるいは今、さっきの根雪と言いましたけれども、そういったものが進んだ結果がまだ出てきていないというような感じがしますが、ここは竹中大臣、どのように考えられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権処理の問題の解決に向けては、やはり幾つかのことをやらなきゃいけないということだと思います。
　その意味では、正に資産査定を厳格化して、それを洗い出すというところに関してはかなりのことができつつあるというふうに思っております。しかし、これまだオフバランスしておりませんから、その意味ではバランスシートの中にリスクを抱えたままになっています。つまり、これ損益、収益、確定しないわけですから、そういう意味ではリスクを抱えておりますから、そのオフバランスをするまではその意味ではまだ銀行はリスクを抱えていますねという状況が続く。だから、ルールに従ってこれはしっかりとオフバランス化をしていきたいというふうに思うわけです。
　同時に、引き続き、しかし、ある程度の不良債権、これは業況の悪化等々によって出てくるわけですから、それを十分に支えるだけの収益力を確保してもらわなければいけない。コーポレートガバナンスを強化して収益力を高めてもらうと。これは正に、今正にそれが始まって、始まりつつあるわけですし、自己資本の増強についてもそれが始まりつつあることであると。
　その意味では、正にあの一番最初の骨太に書いたイメージを金融再生プログラムでよりはっきりとさせて、それが今進行しつつある状況であるというふうに思っております。
○平野達男君　としますと、いろんな見方ができると思いますけれども、少なくとも不良債権処理というのはやっぱり新しい局面に入ったんだということは、これははっきり言うべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私としては、資産査定の厳格化、その洗い出しの部分に関しては、今回の十五年三月期の決算においてかなりの程度のものが進むであろうというふうに思っております。
　繰り返しますが、それは新しいＤＣＦのような手法を導入するし、再建計画を持っているところについては再建計画のそのもののチェックをきちっとすると、そういう段階を終えたら、つまり十五年三月期の決算が出て、それをきちっとした段階で私は新しい段階に入ると、これは申し上げてよいのではないかと思っております。
○平野達男君　そうしますと、先ほど大臣も言われましたけれども、新しい段階に入ってくると、不良債権というのは要するに景気の悪化に伴うもの、もう少し正確に言いますと、銀行はリスク取ってやっていますから、どうしても常に不良債権が出てくる可能性はありますので、これはまず話はおいておいて。
　そうすると、そのリスクテークの問題は別として、景気の、要するにどうやって不良債権処理を、不良債権の発生を抑えるかというところに入ってきて、要するに不良債権処理の意味合いというのが随分大きく変わってくると思うんです。
　これは、こういう形でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御指摘が、その根雪の部分出されて、今度は経済全体がどのようになるか、そこから業況悪化によって、伴って出てくるかもしれない新しい不良債権とのバトルになるというような意味では私はそのとおりであろうかと思っております。
　それに対しては、私たちは経済を正に活性化することであると、経済活性化のためには何が必要かということに関して、構造改革全体の中で私たちなりにしっかりと位置付けているつもりでございます。
○平野達男君　私、もう一つだけ言わせていただきますと、骨太の方針の中で一番最初に出てきた不良債権処理、それはもう大きなもう山場をやっぱり今の話だと越しつつある。じゃ、その一体効果は本当にどうやって、どこで出てくるんだろうか。あの骨太の方針、まだ一回目の骨太の方針を、一回目って、骨太の方針は一回しか出ていないんですが、再度、もう一回読み直しましたけれども、不良債権処理がとにかくこれが非常にキーポイントだというふうな位置付けで書いてあるわけです。しかし、それだけの効果が出てきていないんじゃないかという意味において、あの骨太の方針の考え方が果たして正しかったかどうかという大きな疑問なんです。
　これは、私、前にも言いましたけれども、あの骨太の方針はもう骨粗鬆症にかかっていると、今やぼろぼろじゃないかというようなことで一回表現させていただきましたけれども、コメントがあればどうぞ言ってください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　是非とも御理解いただきたいのは、まだバランスシートの中にそういったものを抱えているわけですから、そのオフバランス化はまだこれから二年ぐらい掛けてきちっとやっていかなければいけないわけです。
　ですから、その意味では、今までの洗い出しをしたという意味では新しい段階に入っておりますけれども、不良債権処理は正に中核の段階にこれから二年ぐらい入っていくと、中心に入っていくと。それが終わった段階で不良債権処理、つまりこれは、この場合は本当にオフバランスがある程度進んで、バランスシートの中から、銀行のバランスシートの中からリスクが消えている状況でありますから、その状況のような状況の下では経済のシーンはかなり違ってくるであろうというふうに思っております。「改革と展望」のマクロのシナリオというのは正にそういうシナリオになっているわけです。
○平野達男君　いずれ新しい段階に入りつつあるということでありますから、それはそれで良しとしたいと思います。
　それから、全然話が変わりますけれども、竹中大臣、今、大臣兼務されておりますね。経済財政大臣と金融担当大臣。これ兼務されて、ちょっと話全然通告申し上げなくてあれなんですが、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変厳しいと思っております。これは当然責任が非常に広がったということでございますし、物理的に申し上げますれば、二つの委員会で出させていただいて時間的な調整、これは私よりもむしろ秘書官が、同じビルの五階と九階にオフィスがございますが、それぞれの事務説明の調整等々も大変苦労をしておりますし、なかなかしんどい仕事であると思います。
　しかし、これはやり遂げなければいけない仕事であると思っておりますので、総理や塩川大臣の御指導をいただきながら頑張っているつもりでございます。
○平野達男君　いや、もう私も本当に大変だと思います。それで、竹中大臣は一生懸命やっておると思います。
　やっていると思うんですけれども、経済がこんなに大変なときに経済財政担当大臣と金融担当大臣を兼務している、それは竹中大臣は物すごい優秀だと思うんですけれども、その二つをやることで何かが欠けるようなことはないですか。これは竹中大臣が自らやられて、要するに二つをきっちりこなすというのは当然求められているわけですけれども、元々要するに大臣というのを分けているわけですから、これをずっと続けるということに対しては、これ竹中大臣、本音の部分としてなかなか言えないと思いますけれども、これどう思われますか。
　実は、これ本当は私は小泉総理に聞きたかったんですけれども、なかなかそういう時間がなくて。これだけの金融危機抱えているときに何で一人で二つも兼務させるんですかと。与党の議員なんか一杯いるじゃないですかと。そんな与党議員ね、あ、ごめんなさい、頼りにならないんですかと。（「いいのがいないのよ」と呼ぶ者あり）ああいうふうにはっきり言われますとちょっと、なかなかちょっと次の言葉がないんですけれども。でも、これはその結果として一生懸命やっているんですけれども、どこかの、力の配分がどこかで不足しているかもしれないんですね。
　それは竹中大臣が、いや、大丈夫ですと胸を張って、私は経済財政大臣もやれます、金融大臣もやれますと、当然これは言わにゃいかぬでしょう。だけれども、その結果物すごい激務で本来やるべき部分がどこかで結果として欠けるようなことがありますと、これ内閣として本当に問題なんですよね。だけれども、それは竹中大臣が判断するのじゃなくて、ひょっとしたら塩川財務大臣はそばで一番見て、そばで常に見ておられるし、基本的には総理が判断する話だと思うんですが、こんなに激務のときにいつまでやっておるんだろうかと。逆に言ったら、ひょっとして大臣なんというのは二つも、元々二人も要らなくて一人でいいのかというようなことにも勘ぐりが出てくるんですよ。
　でも、私は一人でいいということにはならないと思うんですね。前は柳澤大臣と竹中大臣で二人でやっておられた。金融の状況というのはますます悪くなっている。何で一人でこのままいるんだろうかということを、竹中大臣の身を案じつつ、かつ内閣の本当に仕事が本当にそれでできるのかという日本の国全体のことを考えて言っておるつもりなんですが、竹中大臣、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　物理的には二十四時間しかございませんし、体一つしかありませんので、委員御懸念のようなどこかが抜け落ちているんではないかと、そういうことがないように万全の努力をしているつもりでございます。
　また、そうした状況をよく理解して、金融庁、内閣府それぞれのスタッフは本当によくやってくださっていると思います。
　また、先ほど申し上げましたように、総理、塩川大臣始め閣僚の皆さん方、与党の皆さん方もしっかりとその辺を支えてくれているというふうに思っております。
　しかし、これやっぱり今は非常にある意味で特別な状況下にあると思っております。それは経済と金融のその相互関係が、経済が悪いから金融が悪くなる、金融が悪いから経済が悪くなると、そこら辺の関係が従来にはなかったような、ある意味で非常な特別な時期であろうかというふうに思います。
　であるからこそ、総理は金融、経済を一体と見れるようにということで兼務を命じられた。そういった点を踏まえて、経済、金融、しっかりと整合的にかつ強力に進められるように努力をしているつもりでございます。
○平野達男君　竹中大臣からはなかなか本音の言葉、多分それは本音かもしれませんけれども、聞けないと思うんですが。
　塩川大臣、よろしいでしょうか。私は、本当にこんな危機のときに何で一人に任せておくんですか、内閣として。
　それで、確かに今、竹中大臣言われるように、金融と要するにマクロ経済というのはセットですよというのは分かりますけれども、こんなのは前から分かっている話で、ましてや、繰り返しになりますけれども、こんな危機のときに何で一人に任せておくのかと。これができるということは、もう後の大臣は何も二人要らないと、一人でいいということになりますよ。
　それは、まず、ためにする議論ですからこちらに置いておいて、塩川財務大臣、そばで見ていてどうですか、小泉総理に言ったらどうですか、本当にこんな危機のときに何を考えておるんですかといって。人材はそんなにいないわけじゃなくて、日本全国まだまだいるわけで、一億人いるわけですから、国会議員だってまだまだたくさんいますし。
　私は、さっき言ったように、危機管理という面からいったら、とてもこれは、リスク、リスクと言っていますけれども物すごいリスク凝縮していると思いますよ、一人でやっておるんですから、しかも業務は大変だと。そういったところの配置を是非、塩川財務大臣、総理大臣に言ってくださいよ。これはそうしないと竹中大臣、本当にここで倒れちゃったらどうするんですか、ここで。ということもあると思いますよ。
　塩川財務大臣に一言コメントをいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　貴重な意見、総理に伝えておきます。
　しかし、竹中さん非常に有能ですから、一人に集中してやらした方がかえって能率的で整合性取れていいんです。ぱらぱらやって烏合の衆が集まったってしようがないです、それは。だからやっぱり、それでやっておる方がいいんですよ。
○平野達男君　ちょっと時間ですからあれですけれども、時間があったら一言二言言いたかったんですが、まずこれで終わります。
○大渕絹子君　ちょっと、今、塩川財務大臣、すごい答弁をされたなというふうに思いますね。
　私は、ＯＤＡ予算の扱い方についてちょっと質疑をしていきたいというふうに思います。
　平成十五年度の政府全体の一般会計のＯＤＡ予算は八千五百七十八億円と、前年度比五・八％減ということで、ここもう五年ほどずっと減少傾向をたどっているわけですけれども、政府もＯＤＡ大綱の見直しというようなことを基本方針を進めておるということですけれども、どうした背景があってこの見直しに踏み込んでいったかを答えていただきたいと思います。
○政府参考人（薮中三十二君）　ＯＤＡ大綱でございますけれども、閣議決定されて以来、十年間、国際社会での様々な動き、グローバル化の進展等を契機とした開発問題の一層の重視、あるいは人間の安全保障そしてまた平和構築への対応等、開発課題の変化が大変大きくなってきております。また、我が国国内では厳しい経済財政事情の下ＯＤＡ予算が大幅に削減されると。そうした中で、ＯＤＡの参加主体の多様化ということもございます。
　こうしたＯＤＡをめぐる情勢が大きく変化しているということを踏まえまして、政府としてはＯＤＡ大綱を見直すこととし、十四日に対外経済協力関係閣僚会議を開催し見直しの基本方針を審議したわけでございます。
○大渕絹子君　対中国のＯＤＡの削減についても話合いがなされて、二年連続で円借款削減という方向が出されていますけれども、この中国のＯＤＡ削減の背景について答えてください。
○政府参考人（薮中三十二君）　中国に対するＯＤＡの在り方については、日本国内でも大変いろんな議論があったところでございます。
　そうした中で、やはり効率的なＯＤＡの一番効果的な使い方は何かということで考え、中国に対しては、環境あるいはそうした人道的なもの等々、いわゆるインフラ的なものでない経済協力の在り方というのが妥当であろうということでございまして、そうした中で全体の金額も縮小し、しかし効率的に環境分野等々でこれを使っていくと、こういうことで対応しておるわけでございます。
○大渕絹子君　私は、中国は既に国際の金融機関等々のドナー国として登録されている国なんですよね。例えばＩＭＦ、国際通貨基金などでは八番目の拠出国、それから国際復興開発銀行ではもう六番目のドナー国として登録をされているような国に成長しているわけなんですよ。それに対して、中国に対していまだに日本のＯＤＡの一割以上が中国に使われるというような現状というのは、私は極めて不自然だというふうに思うのですね。
　ですから、この際、思い切って、中国のＯＤＡの在り方というのは本当に抜本的に見直していく方向というのは私は支持をいたしますし、削っていっていいと思います。むしろ、もう要らないのではないかとさえ思う状況にございます。
　その反面、それではほかのアジアの国々、東南アジアの国々にはどんなことをやっているのかというと、非常に援助としては微々たるものではないかというふうに強く思うわけなんですね。
　今日は、ＯＤＡの在り方そのものを見直すという、大綱そのものを見直すというこの時期ですので、日本のＯＤＡの在り方というのをもう一度基本に返って考えていただきたいと思って取り上げました。
　実は、私は公共事業をチェックをする会というのの幹事をやっているわけなんですけれども、そこに今般、日本のＯＤＡが行っているアジアのダム建設について非常に迷惑をしているという現地の民間団体の人が大挙して押し寄せました。
　例えば、インドネシアのコトパンジャン・ダム、それからフィリピンのサンロケ多目的ダム事業、それからタイのラムタコン揚水式水力発電、揚水式水力発電というのは、これどういうのかちょっと分かりませんけれども、揚水式水力発電。あるいは中国のダム、それからフィリピンのメトロマニラ洪水制御事業、マレーシアのケラウ・ダム等々、これらの国々の人たちが大挙して押し寄せてまいりまして、日本のＯＤＡによって自分の国の環境破壊が起こり、そしてそこに住む地域の人たちが非常に迷惑を被っているというようなことで、ＯＤＡの在り方を根本から見直してもらいたいということで陳情を受けたわけでございます。
　中国のＯＤＡの在り方とかこうしたインフラ整備、いわゆる日本のゼネコンが現地に赴いてＯＤＡ予算をそっくりかっさらって日本の国に持ち帰ってくるようなＯＤＡの在り方については、現地側でも余り好感をされていないわけなんですよね。
　その反面、私は一月、ミャンマーの国に行かしていただきました。昨年はラオスを訪ねさしていただきましたけれども。
　一日一ドルも使えない。年間三万円なんですね、ミャンマーの場合は。ＧＤＰというんですか、総生産というんでしょうか、一人当たり三万円しかない。一日当たりで計算すると八十五円というような状況に暮らしている。その中でエンゲル係数は七〇％。一人当たりの国際収支はたった一ドル。総人口が五千六十三万人。七五％が地方に住んで農業に従事をしているという状況。しかし、人口の増加率は二・〇九％。平均余命は男が五十四歳、女が五十九歳。本当に短命なんですよね。これは、妊産婦の死亡率とかあるいは乳幼児の死亡率が非常に高いために、平均するとこういう低い数字になってしまうということなんですよね。避妊の普及率も少なくて、ＨＩＶの感染も非常に進んでおるんですよ。妊婦でＨＩＶに感染しているのが二・二％ということで、母子感染も更に広がっている状況。しかし、国際社会からの支援もなくて、ＮＧＯも非常に限られた範囲でしか仕事ができない状況にあって、この国の実情は正に聞くよりも悲惨な状況であるというふうに私は見てまいりました。
　日本がミャンマーに対してＯＤＡをどんな形で実施をしているのかということについて調べさしてもらいましたけれども、一九八六年まではほかの国とそう大差のないような支援が行われていたというふうに思うのですけれども、この八七年、八八年を境にしながら、ＯＤＡというのが、軍事政権が成立をしたということを踏まえてばったりと切られていくわけなんですけれども、その間のＯＤＡを切っていくというところの条件としてどういうことが出されてきていたんでしょうか。詳しく説明してください。
○政府参考人（薮中三十二君）　委員御指摘のとおり、一九八八年に現在の現政権ができてございます。そして、現政権は発足当初から複数政党制の民主主義導入ということでやってまいりましたけれども、その結果としての、一九九〇年、御承知のとおり総選挙がございまして、その結果としてＮＬＤ、アウン・サン・スー・チーさん率いるＮＬＤが勝利を収めたわけでございますけれども、その選挙結果は結果的に尊重されないと、そういう形で現在に至っているわけでございます。そして、民主化が達成されていないということでございます。
　私どもといたしましては、やはり、ＯＤＡを拠出する際ということでいいますと、ＯＤＡ大綱の原則がございます。そうした国の現状を見ながらどういう対処が一番いいのかということでやってきているということでございまして、やはり民主化が更に推進すると、総選挙の結果がやはり尊重されなければいけないということが一方の思いにあるわけでございます。
　他方、今、委員御指摘のとおり、それじゃ何もやらなくていいのか、欧米諸国のように何もやらなくていいのかということからいいますと、日本はそうした中でも、今、委員御指摘のとおり、例えば母子保健サービス等々の改善計画、こうしたものには二〇〇二年も六億円の、額としては小そうございますけれども、無償資金協力を行っていると。
　そうしたことを含めて、少しでもそうした面での協力をしながら、かつ民主化の推進に前向きな対応を促していきたいと、こういうふうに考えております。