Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　私は、業務運営上の変化ということだけで何かとらえられていることに非常に不満があるんですよ。といいますのは、そもそも農林中央金庫というのは、産業組合運動の中で資金需要が必要だということで中央の金庫が設立された、そういう経緯があるわけですから、そうすると、これは産業組合というものとの関係で物を考えなければならないということになると思うんですね。その産業組合というのは、言ってみれば、協同組合思想に基づいてということになると思うんです。
　しかし、その協同組合思想そのもの、これは後でまたいろいろと伺いたいというふうに思っておりますけれども、協同組合思想というものの系譜というものをたどっていったときに、我が国の産業組合というのは、そもそもの協同組合の発足というんでしょうかね、まさに自由経済の体制のただ中にあったイギリスであるとかなんかとは事情が違っておりましたし、またそれを引き継いだドイツともいろいろと違っておりました。そのドイツの中でも大きな流れが二つあった。その大きな流れが二つあったうちのどちらかといえば、ライフアイゼン系と言われる、ユンカースを中心にした、地主を中心にした、農民の零細な出資だけではなくて、融資であるとかその他外部からの資金の援助を集めてやるという方向の協同組合、そういうあり方というものを追求しながら、我が国ではそういうあれもまだうまくいかないということで、言ってみれば、官主導型で、よそから集める分を政府が金を出してやる、こういう形で出発したと思うんですね。もう一方のドイツで起こっていた系列というのは、言ってみれば、経済合理性を求めながら、構成員の出資を中心にした信用組合の行き方という形になった。それを一緒につきまぜた形を一時産業組合ではとってきたと思いますけれども、いずれにしても、そうした一つの流れとして、外国からずっと来て始まった協同組合思想の流れを我が国が引き継いで産業組合というものが政府の主導によって結成された、こういう格好になっているわけですよね。そういう中で、資金需要の関係でということになってきた。
　その経緯というものを考えていきますと、私は、ずっと産業組合運動というのは協同組合思想に基づいていけばある程度いびつな形をとってきたと思うんです。ということは、政府の出資というものの援助、常にそういう形をとってきていました。そこで今度、設立当初からそういういびつな形をいろいろととってきてはいたけれども、いよいよ資金も潤沢になるという形になってきて、今やそういう自助の精神にのっとって、言ってみれば、ライフアイゼン系というよりもハース系とかいろいろ言われているもう一つの信用組合的な、そういう行き方ができるような状況に現在の農村がなったというふうに理解しておられるのかどうか。これは協同組合運動としての観点からの基本的な問題の一つでありますから、その辺のところのお考えを聞きたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに御指摘のとおり、産業組合が設立されました当時の我が国の農山漁村の状態あるいはまた組合の状態というものに比べますと、戦後、特に三十年代以降、戦後の農協制度が発足いたしましてからも、当初は農業協同組合も再建整備その他、大変な経営上の困難を経てまいってきておるわけでございますけれども、三十年代の半ば以降と申しましょうか、だんだん経営基盤も漸次充実してまいりまして、協同組合としての経営基盤というものが往年に比べれば格段に充実してまいった。そのことがまた農林中央金庫が昭和三十四年以降政府出資なしで運営され、そしてまたその中で累次の改正を経まして農林中央金庫の業務規定につきましてもいろいろな拡充が加えられた。そしてまた役員選任の方法などにつきましても、かつての政府任命から総代会、出資者総会におきます自主的な選任というふうに変わってまいったということが流れとしてございまして、そういう意味におきまして、戦前の産業組合と戦後の、特に高度経済成長期以後の農業協同組合というものとの間には、経営基盤の点におきまして大きな改善なり変化が見られたというふうに認識をいたしております。
○稲村稔夫君　今の後藤局長の御認識に私は若干まだいささか疑問が残るんであります。それは協同組合思想に基づく信用事業、単協、系統農協がやっている信用事業、そういうものの性格等についてもいろいろと私は今疑問があったり問題点があるというふうに思っております。ですから、単純に協同組合思想が生かされた形で今発展的にいい状態になってきてここで政府出資をしなくても済むようになってきている。つまり流れからいえば、少しこういういびつな形であったライフアイゼン系のそういうものから新しく本当に経済性、自助ということをもとにしたそういう協同組合の方にうまいぐあいに流れているというふうには必ずしも言えないと思っています。その辺のところはまた後で時間がとれれば触れたいというふうに思っております。
　しかし、たまたまそういう議論になってまいりましたので、そこで中金の理事長に伺いたいのであります。ともかく協同組合思想というものは中金の運営の中でも生かされているはずだと思うんですね、考え方として。ロッチデールの先駆者組合の掲げた精神というものは、それは国際協同組合の旗印が七つになったり六つになったり、幾つにも変化していきますけれども、しかしそのロッチデールの考え方というようなもの、協同組合思想の流れというものは私はずっと引き継がれてきているというふうに思うんです。
　そういう流れの中で、一つの信用組合運動の頂点として中央金庫の存在というものがあるわけだと思うんです。その辺のところで、現在の運営の中でどんなふうに協同組合思想というものは生かされているというふうにお考えになっているでしょうか。その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森本修君）　先ほど来の質疑を聞いておりまして、産業組合中央金庫なり、農林中央金庫は日本の協同組合を中心とした協同組織に対して金融上の利便を提供するということでつくられておるわけですけれども、組織的には協同組合の全国連合会ということにはなっていないわけであります。そういう意味では、組織、役割は必ずしも協同組合なり協同組合の連合会と同じであるというふうには従来からも構成されておりませんし、現在時点においても、そういった全国連をやや超えた公共的な役割なり使命を負わされた一つの特別の金融機関である、こういうふうに私は理解しておるわけであります。ただ、構成員は大部分協同組合であります。それ以外にも農林漁業団体が入っておりますが、主たる構成員が協同組合である、そういう団体でありますから、運営に当たってもできる限り協同組合原則を生かしていくというふうなことになっておると思っております。
　釈迦に説法ですが、協同組合原則はいろいろありますが、例えば加入脱退の自由、あるいはまた議決投票等について平等である、また出資の配当は制限されておる。それから利益金の処分についても、単に出資金に対する配当ばかりではなしに利用に応じた配当、私ども特配と言っておりますが、そういうもの。いろんな協同組合の原則がございますが、ほぼそういうふうな原則にのっとった運営なり、またこれは法律上の一つの枠組みがございますが、そういった法律上の枠組みの中で協同組合原則に沿った運営がなされておるというふうに思っております。したがいまして、特別の金融機関でありますけれども、そういう意味では全く協同組合と同じであるかというと、それを超えた要素がありますが、できるだけ協同組合原則にのっとった運営をするように従来から努めてきたと言っていいと思っております。
○稲村稔夫君　そこで、協同組合と全く同じでないことは私も承知しているわけでありますが、これをお伺いいたしますのは、構成員の大半が協同組合であり、そしてまた協同組合運動の中からその必要性が主張され、誕生してきたという歴史的経緯というものもあります。というようなことの中で、そういう思想が生かされているということが非常に大事だと思いますので、そのように確認をさせていただいたということが一つと、さらにそういう協同組合原則にのっとった運営をしていきまして、今金融自由化と言われる時代を迎えているわけであります。
　そこで、こうした金融自由化の波の中で、今後そうした協同組合原則を守っていくということの形で今の農林中金というものが、ちょっと適切な言葉が今見つからないでいますが、もっと発展していくということができるんだろうか。それとも逆に、協同組合原則ということが制約になって、それで金融自由化の中で大変苦しい競争を強いられるということになっていくのであろうか。その辺はどんなふうにお考えになっていますか。
○参考人（森本修君）　協同組合といいますか、相互金融ということで、できるだけ農林中央金庫の業務が農林漁業の協同組合なりあるいは団体の利用を中心にしてやっていくということに、制度的にそうなっております。
　ただ、先ほど言いましたように、資金等がかなり潤沢になってまいりましたから、協同組合なりそういった構成員の資金需要に応じてなおかなり余りがあるという状況でありますから、現在はそういった余裕のある資金は、先ほど言いましたような基本的な業務に支障のない限度において必要な道に活用するということで、私ども指導監督をされてきたというふうに思っております。そういうふうな業務の実態の中で、私どもとしては、俗な言葉で言えば、利用していただく、あるいは取引していただく方々の範囲、それは農林中金の性格からいいまして限定されるということは性格上やむを得ないと思います。もちろん不必要な限定はなるべく外していただいて、できるだけ必要最小限度の限定に限っていただくという希望は持っておりますけれども、基本的には他の金融機関と違っておるのはそういう点だと思います。しかし、取引ができる相手に対してどういう手段方法をもって取引をしていくか。いわゆる金融機能の面におきましては、同じ土俵の中で他の金融機関と競争するわけでありますから、先ほどもちょっとお話を申し上げましたけれども、できるだけ均等な競争条件のもとで仕事をさせていただきたいと、こういうふうに思っております。そうでなければ、手段方法が劣っておれば、同じ土俵の中で競争する際に競争に負けるわけでありますから、そういうふうなことにならぬようにぜひお願いをしたいというふうに思っておるわけであります。
　そういう意味で今回の法律改正に盛られております事項、これは私どもとしてはぜひとも実現さしていただきたいということで従来から要望してまいった次第でございます。
○稲村稔夫君　時間だけ経過をしていって、もっといろいろと伺いたいと思っていたのでありますけれども、時間が足りなくなりました。ですから、ちょっと飛躍して議論を絞っていかざるを得ません。
　今までいろいろとお伺いしても私は基本的な性格についてますますわからなくなってきているんです。といいますのは、要するに系統が行っております信用活動、これは農家、農業、農民というものを守っていくという運動の一環である、そういうものが協同組合思想に基づいてこれが行われてきている、そういうことになる。それで今、言ってみれば、金融自由化という波の中でその系統の信用事業も大変厳しいところにさらされている、こういう格好になってきているわけであります。そういう中で、先ほど山田委員からも出ましたけれども、生まれてきている現象は、貸し付けを希望する農家がだんだんと減ってきて、そして預金が今度は逆の方向へ、少し汚い言葉で言えば金がだぶついてきたという格好になってきている。結局、それを今度は外部の者にうまく貸し付けて運用をうまくやるの妙でもって農民に返す。確かに言葉としてはそういうふうにうまくできているんですけれども、また違う言い方をすれば、そういう農民の小さな金融を集めたものをうまく運用してと言いながら、結局、農林水産業以外の者の利用にいろいろと使わせていく範囲が拡大していく。こういうことになってきますと、結局、一面では吸い上げるパイプになるということにもなっていくんじゃないですか。
　先ほど私が業務のところでも伺いましたけれども、今度貸し付けをされる対象の中には、現実には債券を買うとかなんとかという形の中で、農民以外の一般の者がだぶついている金に目をつけてそれを利用するということが可能になってくる、極端な言い方をすればですよ。そういうことになってきます。私は、この農林中央金庫というのは、それでいて、今の理事長のお話のように、自由化の中ではできるだけそういう運用をうまくやらなきゃならぬ、こういうお話が出てくると、それがだんだん進んでいけば、農業を守るための、自衛のためのそういう信用事業というものが結局は農林中金によってもうまく救われないというような結果にならないとも限らぬ、こういうのが今の金融自由化というものの中にさらされている現状じゃないだろうかと心配するんですよ。
　ですから、私がわからなくなると言うのは、こういう専門的な金融機関としてのものをもっともっと専門的に強化する、そういう方向がとれないんだろうか、いや、むしろ、こういう金融自由化などと言われていろいろと苦しければ苦しい時代だけに、そういう方策が模索をされなきゃならない時代なんじゃないだろうかというところで、確かに生き延びるために必要なことだとしていろいろとやられていることはわかるけれども、それだけでいいんだろうか。むしろ守るという面をどういうふうにしたらやれるんだというその歯どめのところ、これをきちっとつくり上げていくような努力をされなければならぬのじゃないか。そんなふうに私は思えてならないんでありまして、その辺のところは特に大臣、これからのこうした農業の厳しい状況の中でそうした金庫のあり方というものは、そういう専門的なものとして農民のあれを防衛するという、農業を守っていくというそういう観点を貫いていくということになりますでしょうか。それとも、どうしてもある程度は対応しなきゃならぬから、員外利用をうんとふやして、今、中金だと員外と言わないんでしょうが、そういう外部の利用をふやしてということで、結局、一般金融機関化の道をとらざるを得ないというふうにお考えなんでしょうか。その辺のところのけじめをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど来先生から、産業組合の設立された当初の問題から説き起こされながら、これからの農林中金の果たすべき役割、こういったことについてお話があったわけでありますけれども、確かに金融自由化という中で多様化してくるニーズにこたえる、あるいは資金余裕というものを十分に活用していかなきゃ、またこの金庫というものの運営ができないということがございますので、そういった面で幅広い活動というものをしていかなきゃならぬというふうに思います。しかし、そうかといって、私が先ほども申し上げましたように、私どもとしては、何といっても基本的には、第一義的な農林水産業を振興するためにあるんだということ、これを踏み外すこと、これは私はあり得ないというふうに思います。その意味で私ども農林水産省といたしましても、現在も農業近代化資金ですとか、漁業構造再編整備資金ですとか、その他の資金等を整備しておるわけでありますけれども、こういったものを十分また活用しながらさらに本当に農林水産業を振興できるように、また農林水産業に携わる人たちがこの農林中金に頼っていけるような体制、これは私ども政府としても常に考えていかなければいけないというふうに考えております。
○稲村稔夫君　せっかく御答弁いただいてもまだひっかかるんであります。それは農業の今の状況の中から私はかなり農業の厳しさというものを感じていますだけに、本当に協同組合として貫いていけるんだろうか、協同組合活動の一環として貫いていけるんだろうかということについて、そしてそうするためにはどうしたらいいんだということをみんなで模索しなきゃならないんじゃないか。そういう考え方がありますので、今の大臣の御答弁でまだ、一部は答えていただいていますけれども、満足できないということになりますが、これは今後の問題です。
　時間が迫ってまいりましたけれども、最後に、法案はもう一つあるんでありまして、もう一つの法案を取り上げなければならない。——中金の理事長さん、どうもありがとうございました。
　もう時間がありませんから一点だけ伺います。新たに預金の支払い停止をしなきゃならないような農協が生まれたときには、合併によって救済するという方法を考えられているようでありますけれども、これは現実の問題としてはなかなか困難なんではないだろうかというふうに私は思うんであります。というのは、例えば新潟県の私のいます三条の農協と、それから星先生のおられる宮城のどこかの農協と、どっちかの農協がぐあいが悪くなったから合併するかといったら、できないんですよ、こんなことはね。そうすると、大体周りの農協というのはみんな似たような状況に置かれている。その似たような状況の中に置かれている中で、合併で一人で救済というのはなかなか困難じゃないだろうかなというふうに思います。そうすると、いろいろな手だてを考えてやらなきゃならないんですが、どうしてもここで救済の金を払って何とか助けてやるというふうな方法は、結局は今度限度額を改正したりいろいろされる、そこの部分で何とかしようということにならざるを得ないと思いますが、それにしては今度は全体の資金量というのが随分少ないんではないか。幾つかの農協がパンクしそうだというようなことになったら、それで終わりになってしまうんじゃないか。中金さんから無制限に貸し出しをしますというなら別でありますけれども、日本銀行が幾らでも貸しますというなら別でありますけれども、何かその辺のところ、資金量も足りないんではないか。こんなことも気にいたしますが、その辺、どのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに、合併と申しますのは、協同組合の場合は現実問題として隣接組合でないと難しいという点が一般金融機関と非常に違っているわけでございまして、そのために私どもの方の協同組合の貯金保険制度におきましては相互援助制度を経由する資金援助業務というものを設けているわけでございます。
　御指摘のように、保険機構の資金援助のための財政基盤というのと比べて本当に大丈夫なのか、機能は発揮できるのかという点でございますが、私どもは貯金保険制度が存在するからといって、行政上の指導監督については、最後の保険があるからということでおろそかにするということであってはいけないと思っておりますし、農協なり漁協の経営不振が多発するような事態が起きないようにまず努めなければいけない、それからまた今度の相互援助制度を通じます資金援助の場合に利子補給の姿、形を考えております。例えば十億の原資を毎年使うということでございますれば、一％の利子補給であれば一千億の系統資金の活用が可能になるということでございますので、そういう意味から申しますと、利子補給という姿で系統の資金そのものは量としては不足はいたしておりませんのでかなりの金額を動員ができるのではないかと考えておりますし、基金の残高も、保険料率を激変緩和しながら、段階的にでございますが、関係団体でも引き上げを考えているようでございます。数年後の基金残高が約五百億円近くになるということが見込まれますと、それと今回の法律改正で農林中央金庫なり日銀からの借り入れ限度の引き上げも考えておりますので、両々相まって貯金保険機構として不測の場合に対応できるだけの基盤なり仕組みは一応できるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○委員長（成相善十君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　私は、きょうは法案の問題に先立ちまして、昨日決算委員会で本当は大臣にお尋ねするはずだったテーマなんでございますけれども、昨日大臣がお忙しくて決算委員会にお出ましになられなかったものでございますから、その続きを聞かせていただきたいというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　昨日私は決算委員会の総括で、チェルノブイリの原子炉事故についてお尋ねをしたわけでございますけれども、その中に農林水産に関する諸問題がありましたものですから、そのことについてお伺いをいたします。
　御存じのとおり、昨日ですか、ソ連アカデミーの発表では、事故現場は鎮静化に向かっているという発表がございました。こうした発表をすると同時に現場の写真なんかを送っておられるわけで、ある部分のものがこの事故については見えてきたということが昨日も科学技術庁の方からの答弁でございましたけれども、依然としてわからない部分も多いということが現状であろうというふうに思います。そこでお伺いをするわけですが、事故地点から八千キロ離れている我が国がどのような被害を受けるかということについては、事故を報道された直後から我が国でも大変な関心となってきたわけでございますけれども、四月三十日の報道では、いわゆる放射能物質の汚染をいささか受けるのではないかというような大々的な報道があり、そして五月二日には放射性物質の飛来なしというような報道がありまして、その直後の五月四日に我が国の各地域から汚染の状況が出てきた。その状況は、数値から言えば、決して大きなものではございません。しかし何らかの形で影響を受けているということは確かでございまして、私は昨日決算委員会で、例えば野菜は洗って食べるべしとか、あるいは天水は木炭でろ過して飲むべしというような発表を新聞が盛んにいたしましたし、それから牛乳は汚染なし、洗濯物も心配なしというような発表をしたわけでありますけれども、そういうことが情報として大きく報道されるに従ってこの種のものに対するパニック状況が出てくることを私は逆に心配をいたしまして、科学技術庁に対して報道の一つのルールづくりというか、そういうことをむしろするべきであるということを申し上げました。しかし一方で検査、調査は徹底的にしていただきたいということを申し上げたわけでございます。我が国の科学技術庁が中心になって、厚生省、環境庁等も一生懸命この汚染の状況調査を合しておりますし、依然としてその体制をつくっておるわけでございます。
　私が昨日知った状況ですと、大臣、京都府のある店から売っておった市販の牛乳から百六十ピコキュリー出たという。今までの数字からいきますと百六十ピコキュリーは大きな数字です。市販の牛乳からそんな数値が得られたというような発表がありまして、依然としてこの種のことについて農林水産省としても私はチェック体制をとっておいていただかなければならないというふうに思うんですけれども、この点お伺いいたします。
○国務大臣（羽田孜君）　チェルノブイリの事故につきまして対策本部が実は設けられておるわけでございますけれども、その中で鋭意検討され、また今お話しのとおり調査が行われておるところでございます。この結果、現時点では牛乳ですとか野菜につきましても十分安全が確認をされておるということでありまして、国民の皆様方に不安をいただくことはないというふうに私どもも確信をいたしております。
　この調査につきましては、科学技術庁の方も四月三十日から実際始めておりますし、私どもの方も五月四日の日から今日に至るまで、連日各試験場におきまして調査をいたしておるというのが現状でございます。そういうことで私どももこの関係の各省庁と十分連絡をとりまして、放射能レベルが一体どの程度にあるのか、これをきちんと把握し、そして国民の皆さん方に食糧について安全であるということをきちんと申し上げられるような体制をこれからも続けていきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　それからもう一つは、今回事故が起きました地域を中心にして——皆さんよく御存じのとおり、これはソ連でも大きなウクライナ穀倉地帯といわれるような地域で、大変に穀物を多く産出するところで有名なわけですね。そういう地域が大きく汚染をされたであろうことはだれも疑う余地のないところでございますけれども、そういう状況で既に世界の穀物市場、シカゴ市場あたりでも値が上がり、大幅な動きというようなことで影響を受けているというような話を耳にいたしております。そして、ソ連がやがて世界の国々に対してこうした穀物の援助を求めてくるのではないかというような話もいろいろあるわけですね。私はそういうふうな世界の食糧事情に対しても大きな影響が出てくるのではないかということ、あわせて、いろいろ今憂慮されておりますアメリカの干ばつの事情なんかもいろいろ論議が出てきておりますので、そうした問題との絡みでこれから穀物を中心とした世界の食糧事情等に何らかの影響が今後出てくるのではないかということを憂慮するわけでございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　この事故によりましてどんな影響が出てくるかということについては、私どもが知る範囲では十分な情報が得られておらないということでまだ明らかではございません。ただ、今お話がありましたように、キエフ市の北方地帯、これは沼沢地が多くて酪農を主体とする地域のようであります。その南方のウクライナ地方は、まさに御指摘のとおりソ連の主要な穀倉地帯であるということでありまして、そのために、この事故の結果ソ連邦の方が何か買いに出るんではないかというような予測があったようでございまして、四月の二十九日あたりから穀物相場が急騰してきて、五月一日、二日、三日、五日あたりまではまた下がったわけでありますけれども、その後六日、七日、八日、九日と、このところ実は上がってきておるというのが現状であります。それは、今御指摘がございましたように、この乱高下といいますか、これがありますのは、チェルノブイリの影響もありますでしょうし、それともう一つは、アメリカの主要な穀倉地帯が干ばつであるというようなことで、その影響、ことしのできにいろんな不安を持つ材料があるんじゃないかと思っております。
　ただ、方々で今、例えば、これは本当に情報といいますか、明確なものかどうかわかりませんけれども、ソ連が相当な量の物を買いに出たというような話があり、いや、それは間違いであるというような情報が非常に行きかっておるものですから、多少その仕手筋ですとか、そういったものも動くものがあるんだというふうに思っております。
　いずれにしましても、もうしばらく、今度の放射能の状況によってどんなふうに穀倉地帯に影響が出ているのかということがつかめませんと、まだ本当のことが言えないと思いますけれども、ただ問題は、御案内のとおり、このところずっと各国とも豊作であったということで供給過剰であったということがございます。そういうことで、何というんですか、大分山積しておる穀物があるという現状でありますから、ある程度のものには耐え得るんだというふうに私どもは確信をいたしております。もし大きく買いに出ても、それには耐え得るものなんだということを確信いたしております。
　ただ、我が方としては、我が国としましては、米国、カナダ、豪州、こういったところから輸入をいたしておりますから、畜産の飼料ですとか、そういったものについては不安はないと思いますけれども、そして価格等についても多少落ちついてくれば安定してくるんじゃないかなという予測もいたしますけれども、我々もこういった状況がどうなっていくのか、日本の食糧である小麦にも影響ありますし、あるいは飼料穀物にも影響あることでありますから、十分これからも注意していきたいというふうに思っております。
○刈田貞子君　よろしくお願いいたします。
　食品、食糧を所管する省として大臣に御責任があると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、本論の方に入らせていただきまして、私は午前中からずっと同僚委員の討議を伺っておりまして大変勉強になったわけですが、今回の新しい改正後に出てくる中金の性格づけみたいなものがもうひとつつかめないものの一人でございますので、その辺のところをさらに私もちょっと一遍伺ってみたいなというふうに思うんですね。
　先ほど同僚の委員の中からも、四十八年の改正当時の精神、論議が何であったかということがいろいろ出ておりましたけれども、話はどうもそこに戻るようになってしまうのではないかというふうに思うわけでございます。
　端的に申し上げまして、先ほど局長は、この中金の性格というのはいずれにしても変わっていくものではないんだというふうにおっしゃっておられたわけでございますけれども、基本的には一般金融機関を目指す方向に一歩大きく踏み出すということに基本的になるのか、それとも、ただ従来の形の本来一義的に中金法で位置づけもれている機能としておさまるのか。その辺のところをもう一度伺わしていただきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の法改正によりまして民間法人化をする、これは一般民間金融機関になるということではございませんで、近年におきます中金の業務の実情あるいは資金事情というものを一方で踏まえ、他方で臨調答申によります民間法人化により活性化を図れという御指摘もありまして、政府出資の規定を法律上、これは三十四年以来眠っておる規定でございますが、これを削りまして、あわせて特殊法人としての監督から除外するということが民間法人化に直接関連する規定の修正でございます。それに伴いまして幾つかの規制緩和をやっておりますけれども、そういう意味におきまして、民間法人化をいたしましても、協同組合的な農林漁業団体の全国金融機関として、そういった所属団体に対する金融上の便益を供するということを第一義にするという本体の業務のあり方というものにつきましての基本的な性格は変わるものではない。ただ、金融事情が大分変わってきておりますので、相手方の制限等は残りますけれども、いろいろ金融情勢の変化に対応しました機能の充実整備ということについては今回の改正の中に盛り込んで御提案を申し上げている、こういうことでございます。
○刈田貞子君　そこで伺うんですが、農林中金法は、その法律の総則の中に中金の性格ないしは目的をうたっていない、明文化されてないということがあるわけですけれども、これはどうしてですか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林中金法にその目的規定というようなものを特に置いてはございませんけれども、農林中央金庫法の規定をごらんいただきますと、所属団体に対してこれこれこういう業務をやりますということが業務の規定のところに冒頭書いてございます。その後にそのような本来の第一義的な使命である業務を妨げない範囲内において次のような業務ができるというふうな規定のいたし方をしてございます。そしてまた所属団体というものは限定的に列挙いたしておりますし、役員の選任につきましても、出資者総会あるいは総代会での自主的な選任ということになっておりますので、そういった業務規定なりあるいは法人の運営に関します規定、その中にはけさほど御議論のあった産業組合法の準用というようなものも入りますけれども、そういうものを全体としてごらんいただければ、農林中央金庫の性格とか本来的な使命というものはおのずから明らかである。
　そういうことで、今日ただいま新しく農林中央金庫法というようなものをつくって新しく法律を定めるということになりますと、戦前に比べますと、最近は法律も書き方が非常に丁寧になっておりますから、目的規定を書くというようなことがあるいはあるかもしれませんけれども、私ども今回も特に目的規定を置くというようなことをいたしませんでしたのは、法律全体の規定から、その性格とか業務の内容、こういうものはおのずから明らかであるというふうに考えまして、特にそういった点についての改正まで考えなかった、こういうことでございます。
○刈田貞子君　「農業六法」の隣に書いてあるのでのぞいてみると、金融公庫法なんかはちゃんと目的から法人格というふうに法律の中でうたってありますよね。法律のスタイルとしてはなぜこういうふうなのかなという疑問が当然出てくると思うんでお伺いいたしました。
　森本参考人にお伺いをするわけですが、先ほど来同僚の委員の中からも御質問がありましてそれに答えられて、おのずと自由化といっても規制はある、しかし取引のできる相手とは競合していかなければならないのだ、できるだけ均等な条件をそのためにつくってほしいというようなことを先ほどおっしゃっておられました。
　これからの農林中金の性格づけというのを私は先ほどから伺っていたわけですけれども、一体どういう性格づけになっていくのか。それからまた、できるだけ均等な条件をつくることによって競争のできる相手と競争していくというような業務の方向づけというようなことも含めまして、これからの中金ということでお伺いいたします。
○参考人（森本修君）　先ほど来政府委員からもたびたびお答えがありましたように、今回の法律改正によりまして農林中金の基本的な性格なり役割なりは変わらない。つまり系統組織の中央金融機関、そういうものに金融上の利便を提供する。また、あわせて系統と外部の金融市場との間のつなぎ目の役割を果たすというようなことは変わらないと思っております。
　ただ、情勢その他が変わってまいりますので、そういった役割を果たすために農林中央金庫がどういった機能なり活動をしなきゃならぬかということについては、環境の変化に対応したあり方といったものが必要ではないかと思っております。
　今回の法律改正によって、いわゆる民間法人化ということになるわけでありますが、これは政府と農林中金との関係におきましてはできるだけひとり立ちしろ、俗な言葉で言えば、自分の責任で経営をやれ、こういうことだと思っております。そういった経営をやってまいりますのに、先ほど来いろいろお話がございましたように、金融環境としては自由化が行われてくる、そういう中では一つは競争が非常に激しくなってくる。したがって、私どもも許された取引相手との関係におきましては、他の金融機関との競争が今までよりも激しくなるということを覚悟しなきゃならぬと思います。
　そういう意味では、できるだけ競争するために必要な手段、方法、機能、そういうものは他の金融機関に劣らないようにしてもらいたいということを、たびたび繰り返しておりますが、言ってまいったわけであります。
　そういうことでありますから、農林中金の性格、役割は変わらないけれども、環境に応じた活動のための機能あるいは運営のやり方というものをできるだけ適合するように我々はやってまいらなきゃならぬ。そのためには、私どもみずからの努力が先決問題であります。しかしまた制度的あるいは法制的な面においても、私どものそういった努力をできるだけ支援していただくような考え方でお願いをしたいということを従来から繰り返し申し上げてまいったところでございます。
○刈田貞子君　通告してあることと違うことを聞いているなと思っていらっしゃるようなので、済みませんが、お伺いいたします。つまり金融の自由化が進むと、いやでもそれに応じていかなければならないし、そのための力をつけていくというのがただいま参考人の御答弁だというふうに思うわけでありますけれども、大変なことにさらされていくであろうことは御覚悟だというふうに思うんですね。したがって、それに適したあるいは応援をする形の環境をつくってほしいということなんですが、先ほど来話がありましたように、大口預金の金融の自由化がまず進められていく中で、この小口金融機関に対する自由化も漸次検討されている段階であるんだということだというふうに思うんですが、山田委員のお話にもあったように、この系統金融の対象というのは確かに小口金融ばっかりであるわけですよね、その大部分が。そうすると、小口金融にその自由化が進んできたときにどんな状況が出てくるのかということは大変に憂慮されるわけですが、それにしてはということが私の質問の中身としていろいろ書いてあるんじゃないかというふうに思うんです。
　例えば最近の農村における農協離れのことが書いてありましたり、あるいはまた〇・一％金利が高く設定はされているけれども、自由化になってしまえばそのメリットもなくなってしまいますよというようなことも含めまして書いてある、御通告申し上げてあるというふうに私は思うんですが、こういうことの中で、しかし努力をしていくという具体的な努力の中身についてお伺いをしてみたいというふうに思うんです。
　ここで、私が拾ったあれによりますと、最近農村の中金あるいは農協あたりが大変厳しい状況に置かれていることの第一の理由としては、農家の兼業化が非常に進んできたという状況があるというふうに言われています。給与なんかが黙って銀行から振り込まれてくるというようなことになると、これは今まで農協がすっぽりもらってたはずのものがなかなか手にとれなくなるというようなことですね。
　それから銀行等を含めたところのものが農村という社会に大変働きかけをしてきているということ、それによって大変な影響を受けている。その銀行なんかの状況を見ますと、オンライン化とかというふうなことですが、事務機器の進展したことが挙げられるというふうに言われていますね。こういう種類のこと、つまりエレクトロニクス化ですか、というふうなことが今後農協金融あたりでやっていけるのか、あるいは中金を頂点とした系統でやっていけるのかどうなのかというようなこと。それから新商品の開発というようなテーマもありますね。
　で、私は、参考人に大変恐縮なんですが、具体的にわかりやすく、そういうことを教えていただきたいんです。ということは、こういうことに本当にいけるのかどうなのかということを具体的に心配をしておりますからです。お伺いいたします。
○参考人（森本修君）　非常に最近の実情に触れたお尋ねだと思うんです。最近の金融業務というのは一般に言われておりますように総合サービス業である。したがって、ただ預金をお願いする、あるいは資金を借りていただく、そういうことだけをお願いしてもなかなか皆さんにはアピールしない。お金に関するあらゆるサービスを提供してそういうサービスの提供を通じて預金をしていただく、あるいは貸し付けに応じていただく、そういう形になってきておるわけでございます。今御指摘がございましたように、お金を送ったり、あるいは受け取ったりということについても、銀行の口座を通じてやるというようなことになってきております。私どもも数年来他の金融機関に機能的に劣らないようにと。これは別段法律上の問題ではありませんで、我々の自己努力によってやらなきゃいかぬことですが、そこで、一、二年前に全国の銀行と同じネットワークで、例えば年金を農協の口座に振り込むというようなことは銀行と同じネットワークで我々もできるように完成したわけです。それにはいろんな体制の整備が要りました。コンピューターをそろえるとか、あるいは全国の農協を全部そういうふうにするにはかなりな時間と労力がかかったわけですが、そういう意味では他の金融機関に負けないような状態に実はなっております。
　それから金融の商品はどうだというお話がありました。金融商品にも貯蓄の方の商品と貸し付けの商品と両方あります。両方につきましても、貯蓄の商品については他の金融機関とほとんど同じような格好になっておる。ただ、我々はもう一つ、農協というのは御案内のようにいろんな仕事を一緒にやっておるわけです。総合経営で、販売、購買もありますし、それから保険ですね、共済といっておりますが、そういう仕事もやっておる。だから共済の仕事と金融の仕事を一緒になったような形で連結したような商品も開発しておる。これはほかの金融機関では保険と一緒に仕事はしておりませんからなかなか難しいことでありますけれども、私どもはできるだけ自分たちの特色を発揮するような商品をつくりたい、あるいは、わかりやすく言えといいますから、お米の販売と配達と貯金というようなものを結びつけたような商品も開発してやっております。一口に言いますと他の金融機関に負けない、あるいはそれ以上に農協らしい独特の金融商品も開発して努力しておるというのが最近の状況であります。
○刈田貞子君　これは参考人のところの調査部研究センターでお出しになっている資料のようなんですが、預貯金以外の金融商品の所有状況というのを、お調べになっているデータがありました。ただし古くて五十八年六月の分ですが、ありました。それを拝見させていただきますと、「現在持っている」預貯金以外の金融商品で一番多いのは、この対象は農協の組合員とその家族と書いてありますが、一番多いのは国債です。中期国債ファンドも含むと書いてありますけれども、国債を一番たくさん持っています、一〇・三％ですね。それから株式が多い。株式が一六・二％。それから株式投資信託、貸付・金銭信託、割引・金融債、あるいは財形貯蓄といった形で持っているんですね。「これから持ってみたい」という段階になりますと、これが今の順でいけば二一・九、一〇・八、五・四、一〇・五というふうにふえているんです。つまり農村は都市に比べてタイムラグがあるにしても、漸次こういうものが農村地域のニーズとして当然出てくるであろうということは言えるんですね。こういう形にどう対応していかれますか。
○参考人（森本修君）　言われましたように、農家にしてもあるいは農村の人にしても、お金を持っておればそれをどう運用するかということになりますと、昔は貯蓄ということで貯金が非常に運用の大きな分野になっておったんですが、最近は、今言われましたように、国債等の有価証券あるいは株式とか、そのほか保険のようなものもややそれに近いような形で考えられておる、運用についてもいろんな種類がございます。したがって、昔のように貯金一本で資金の貯蓄なりあるいは運用をやっておるという時代はだんだん過ぎてきつつある。しかもそれが都会から農村へというふうに漸次広がりつつあるということは私どもも十分承知をしております。
　したがって、先ほど申しましたように、農協の信用事業としても単に貯金だけ預かっておるのではなしに、そういった有価証券あるいはその他の資産の運用についていろいろ相談に応ずるということが一つ。それから相談の結果こういうものにしたいという希望が利用者にあれば、それに対して極力こたえられるようにその仕事をしていくということが非常に大事じゃないかと思っております。そういう点で農協の窓口における機能も私どもとしてはもっと多様化し高度化していかなければならぬであろうというふうに思っております。
○刈田貞子君　金融の自由化なんかの話が出てきたのは、国債の発行なんかが多発してきて一つのインパクトを与えていると私は考えるんですけれども、その国債の扱いについても、これは法律の中にも出ているようですが、中金しか扱えなくて、そして系統あるいは農協あたりでは扱えないわけですね。そういうことに対する参考人の御要望はありませんか。
○参考人（森本修君）　我々としては金融と、先ほど大蔵省から話がありました証券、こういう二つの仕事の分野があります。これがだんだん相互に境界が低くなってきている。銀行も証券業務がやれる、それから証券業界もやや銀行類似の仕事ができる、こういうふうに重なってきつつある。ところが、銀行行政あるいは金融行政としていろんな機能をどの銀行にも同時にいっときに与えるというふうな形には実はなっておりません。だんだんと金融業界にしてもそういう体制が整い、それからそれにふさわしいような銀行の方から漸次全体の金融機関に及ぼしていくというような形で、いわゆる相互乗り入れが一挙に行われるんじゃなしに漸進的にやられていくというようなことで、これは主として大蔵省の行政の分野でございますが、そういうふうな形で行われてきているわけです。
　そこで、国債についていえば、農林中金がまずその機能を認められた、それから市中銀行はもちろん認められておる、ところが信金あるいは信組等においてもだんだんと、全部じゃなしに、漸進的に認められつつある、信組はまだ認められていないといったような段階を踏んでそういう機能が認められてきておるというのが現状であります。そこで、私どもとしては、最終的には農協に対してもそういった国債窓販、国債が売れるような機能を与えてもらいたいという希望は強く持っております。それが一体どういう段取りを踏んでどういうテンポで認められていくかは、今後行政が判断をされることだというふうに思っております。そこで、つなぎとして、私どもは国債を売る機能を持っていますから、農協が、お客さんが来たときには取り次いでいただく、あっせんをしていただく、こういうことを今やっているわけです。お客さんが来ても何も言えないんじゃまずいから、こういうふうなところへ行けば国債が買えますよというようなことは、相談なり取り次ぎの仕事ができるようなことをやって今その機能をつないでおる、暫定的に。そういう段階でございます。
○政府委員（後藤康夫君）　今森本参考人からお話がございましたように、現在国債のいわゆる窓販につきましては、農林中央金庫が機能を認められておりますので、農林中央金庫への紹介方式といいますか、お客様が農協の窓口あるいは信連の窓口でそういう要望がありましたときに農林中央金庫に話をつないでという形での対応をやっておりますのと、先ほど新商品の開発の話がちょっと出ておりましたが、五十九年の初めに系統におきましても国債利金複利運用総合口座、これは農林中央金庫への国債の紹介方式によります国債の取り扱いと期日指定定期預金を組み合わせた新商品でございますが、こういうものの開設、販売を認めておりまして、これによって農協の系統信用事業としても、他の金融機関に伍して国債組み合わせ商品の発売が可能になっておるところでございます。
　ただ、今森本参考人からもお話がございましたように、農林中央金庫に話をつなぐということだけではどうも機敏に対応ができない。農業協同組合なり信連なりでも直接国債の窓口販売をやらせてほしいという御要望がありますことは私どもも承知いたしております。
　総論的に申し上げまして、金融の自由化、そしてまたいろいろ一般の国民の方々の金利選好といいますか、そういうものも非常に高まっているという中で、私どもが系統金融関係につきましても、いろんな規制緩和を経営の健全性とか安全性ということにも十分留意しながら漸進的に進めてまいってきておるわけでございまして、その一環として国債の窓販の問題も取り上げられているわけでございますけれども、農協系統の取り扱い体制なりいろんな制度上の問題がございまして、今そういった実態上あるいは制度上の問題につきまして検討を行っておるという段階でございます。
○刈田貞子君　それから農林債券のことで伺いますけれども、これも私、素人的な考え方で、大変わからないものですから伺うんですが、先ほど来、平易な言葉で言えば、金がだぶついているというふうに言われているわけですね。それなのに、この債券の発行による資金の調達といいますか、これは依然として行われているということで、五十九年末で三兆五千億ということになっているわけですが、債券発行というのはどうしてやるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林中央金庫は長い歴史を持っているわけでございますが、系統資金の調整機能を果たす中央金融機関として、農林漁業のための長期低利の資金とか不測の災害時におきます応急救済資金等の需要に対応していく必要があるわけでございますが、農林漁業の特殊性から、所属団体からの預金としての受け入れには季節変動がかなり多うございます。かつて特に資金が比較的乏しかった時期におきましては、米の代金が入ってまいりますようなときは一挙に潤沢になりますけれども、そうじゃないときには資金がなかなか行きかねるというような状況もございました。それからまた金融債の発行によります資金というのは、五年とか十年というかなり長期のものでございまして、普通の定期預金などよりも長期な資金調達源であるという質の面もございまして、安定的に金融業務を行うための補完的な資金調達手段ということで債券の発行機能が付与されているということでございます。
　もう一点、農林中央金庫は自主流通米の仮渡資金等の政策協力資金を融資いたします際に、これは自主流通米制度に対する協力というような意味合いもございまして、その原資の一部としまして、資金運用部による農林債券の引き受けをしてもらいまして、それで原資の安定的な、そしてまた低利な資金供給ということを通じまして、自主流通米がうまく回っていくようにというような仕組みを持っておるわけでございます。
　近年、資金事情から申しますと、量的には非常に資金が潤沢になってまいってきておるわけでございますが、今自主流通米の仮渡資金のことを申し上げましたけれども、そういった質的な面での農林中金の経営安定への寄与というようなこと、あるいはまた現時点で見ますと、資金調達コストという面でも農林債券の方が若干コストが低いというようなこともございますし、今後いかなる事態にも対処しまして農林中金の使命を達成いたしてまいります上で、複数のいろいろな多様な資金の調達源を持っているということが必要であろうということで、農林債券の発行は引き続き農林中央金庫の重要な機能なり機能として維持をしてまいる必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　つまり預金コストよりも債券発行による調達コストの方が安いということですか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林中央金庫の預金の大宗は信連からの一年定期預金でございますが、金利は、約定金利として、日銀のガイドラインに〇・七五％を上乗せした水準が設定されておりまして、それから協同組合的な運営ということと県段階の信連との安定的な利用関係を確保するということで、そのときどきの金融情勢等を勘案して奨励金をつけるというようなことになっておるわけでございます。
　他方、農林債券の方は、五年物の利付債と一年物の割引債がございますけれども、近年おおむね半々ぐらいの発行量になっておりますが、割引債の利回りは、日銀ガイドラインに連動しておおむね一年定期預金金利の水準でございますため、現時点で申しますと、その利回りは信連預金よりも低い状態になっております。
　利付債につきましては、長期金融市場の金利に連動しておりますので、期間の異なります一年定期物の信連から預っている預金と直接に単純比較は非常にしにくいわけでございますが、最近時点で見ますと、新規発行の利付債の利回りと信連預金の利回りを比較いたしますと、利付債の利回りの方が若干下回っている、こういった状況にございます。
○刈田貞子君　もう少し伺いたいんです、保険の方もあるので。いろいろ自由化に対応する今参考人のこれからの御努力とか、それから行政側の方の支援の体制とかいうふうなことを伺いましたので、これによってその金融の自由化にさらされても、なおかつ力強く進んでいけるという状況になりましたというふうには何か言えないものがまだありまして、もうちょっといろいろ伺いたいんですけれども、時間ですので次に移ります。
　保険法の方についてですけれども、この協同組合貯金保険制度は、四十八年の成立以来一度も発動されたことがなく今日に至っているということですね。今後、金融の自由化の進展に伴って金融機関の経営環境が一段と厳しくなることが予想されるから、だから今回のような措置をとったということになるんだと思うんですが、保険事故が発生する可能性というようなことをどういうふうに見込んでおられますか。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに制度発足以来、これは一般金融機関の方につきましても保険事故の発生というのはまだ起きておらないわけでございますが、この農水産業協同組合関係につきましては、いわば貯金保険と申しますのは、貯払い停止に至りました場合の最後の救済の手段でございますが、それの一歩手前で、そういうおそれのあるような組合に対しまして、県段階の信連、そして中央の農林中央金庫、これが単位組合と一緒になりまして一種の相互援助制度というものをつくっておりまして、それによりまして経営が危なくなりました組合に対して貯払いのための緊急融資をして不安を起こさせないようにする、そしてまた経営を再建するために五年間ぐらいの経営再建のための資金の手当てをするというような仕組みがございまして、これによりまして本格的な事故の発生というものを防止してきたという経過がございます。
　今後、保険事故の発生の可能性はどう見るかということでございますが、今後におきまして、金融の自由化が急速に進展してまいってきておりますので、競争も非常に激しくなってくる。そういう中でそれに打ち勝って仕事をしてまいるためには、それなりにリスクも増大してくるということが当然考えられますので、これまでよりもこの事故発生の可能性が高まっていくであろうというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、それでは具体的にどの程度の確率でというようなことになりますと、これは保険数理で計算のできる性格のものではございませんので、なかなか確率的な物の言い方はできないわけでございますが、むしろ私どもは、今度は貯金保険機構の中に業務拡充をいたしまして、経営困難に陥りました組合に対する資金援助をやる、組合による信用不安を生じさせないための資金援助をやるということにいたしましたのは、貯払い停止の発生という望ましくない事態を回避するための資金援助措置を設けることによりまして、その発生の可能性がふえてくるのに対して予防措置の方をまず強化しまして、そしてなおかつその貯金保険の事故が発生しました場合の対応につきましても、これは法律事項ではございませんけれども、限度額とか仮払いの制度とかいう形での充実もあわせて図っていこうと、こういうふうに考えているわけでございます。数字としてはちょっとなかなか申し上げにくいわけでございます。
○刈田貞子君　手厚く保護していくということになるんだろうと思うんですが、それだからというのでしょうか、保険料率の引き上げのことが予定されているわけですね。現行の十万分の六から十万分の十へという算定があるわけですね。これは一般預金保険制度の保険料率と差があるわけですが、これはどういう算定から出てきているものなのですか。
○政府委員（後藤康夫君）　一般金融機関を対象とします預金保険と私どもの貯金保険と、いずれもほぼ同種の金融商品を取り扱っておりますし、両々相まって我が国の信用秩序を維持するということでございますし、保険限度額についても足並みをそろえるということでやっておりますので、料率につきましては基本的には一致させるべきものというふうに考えておりますけれども、実際保険料率を決めるに当たりましては、基金の基盤の充実の必要性の程度なり、あるいは対象金融機関の経営に及ぼす影響、中には零細な組合、特に漁業協同組合なんかの場合には財務基盤の必ずしも強くない組合もございます。それからまた一挙に引き上げますことによります激変というものを緩和する必要があるということがございまして、段階的に激変緩和を考えながら、しかし考え方としては、将来的には一致させていくのが望ましいのではないかと私ども考えておりますし、関係の団体におきましても、そのような線で段階的な保険料率の足並みをそろえるための検討が行われているというふうに承知をいたしているところでございます。
○刈田貞子君　それから、これは先ほど稲村先生の方からも話が出たんですけれども、農協等の合併の問題です。地域経済が冷え込んでくれば、どこの地域における農協というのもみんな同じ状況下に置かれるわけですね。それが合併することになれば、まずは先ほど言われたように合併がスムーズにいかないだろうということが一つあります。あるいはまた万が一合併したとして、それが救済策につながっていくのかどうなのかという素朴な疑問を持っておりますけれども、この点伺っておきます。
○政府委員（後藤康夫君）　私ども合併も、例えば経営の健全な合併、組合との合併を通じて信用不安の解消なり信用秩序の維持に寄与する場合があるというふうに考えております。
　ただ、合併と申しますのは、なかなか当事者だけの話し合いますだけでは、その実現に十分な見通しが得られないとか、時期を失してしまうというようなケースも現実にはあるものでございますから、知事によるあっせんというような仕組みも入れているわけでございますけれども、こういったあっせんも基本的には強制力のあるものではございませんし、それからまた実際問題として、合併といっても隣接以外のところは考えにくうございますので、私どもの方の貯金保険におきましては、一般金融機関を対象とします預金保険の場合と違いまして、単独再建と申しますか、合併なりの営業の譲渡というような形ではなくて、その組合のままで再建をする、相互援助制度を通じて再建をいたします場合に、それに対する資金援助を機構がやるという仕組みも取り入れて、そのいずれかの方式でもって対応ができるような仕組みを考えておるところでございます。
○刈田貞子君　それから改正案のところの相互援助の取り決めのことですけれども、これは六十二条関係の分ですが、この中で相互援助の取り決めについて全国農協信用事業相互援助制度と、それから全国漁協信用事業相互援助制度が予定されていて、しかしそれは財務内容が不良だと組合に加入することができないということが言われているんですけれども、そうですか。