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○蓮実委員　自由民主党・自由連合の蓮実進でございます。本日は、公聴会に稲葉知事さん、山田市長さん、山本町長さん、お忙しいところ御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
　地方分権を進めていくことは、民主主義と地方自治の原則から、どなたにも異存はないと思っております。国と地方がお互いにやるべき仕事、分野をきちんと決めて、国民のために精いっぱいのサービスをするために、今のような、国から県、あるいは県から市町村、市町村から自治会などという中央集権的な考え方を改めて、できる権限を地方自治体に任せて、必要な財源をきちっと確保していきたいと思っております。
　本日は知事さん、市長さん、町長さんから率直な御意見をお聞かせいただきまして、大変に参考になりました。これからの法案審議と成立後の施行にぜひとも生かしていけるように努力したいと思っております。
　せっかくの機会ですので、本日は、日ごろ私がこの地方分権問題に絡んで考えていることを、多少重複するかもしれませんが、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　それは、地方分権問題でいつも持ち出される議論ですけれども、国が権限を地方に渡しても、一体地方はやっていけるのかどうか、地方は毎日の窓口の業務あるいは住民サービスをやるのが精いっぱいで、これ以上のことをやる人もいなければ力もないのではないかと言われている問題であります。これは地方自治というか住民自治の基本に反する暴論と言ってもよいのでありますが、地方分権が具体化する過程の中で、国も自治体も真正面からぜひ一度論じていかなければならない問題だと私は考えております。お互いに日ごろ感じているものを出し合って、地方分権を実現するためにはどうしたらよいのか、あるいは、優秀な人材を確保し、地域住民の期待にこたえて事務を行うには新しい工夫が要るのではないだろうか、この点について国がお手伝いをしてもいいのではないか、研修や交流などで新しい制度をつくってもよいのではないかと私は考えております。
　私がこの点を重視しているのは、御承知のとおり、最近マスコミをにぎわわしている事件を見ると、どうも国にはこの人材という点で地方自治体への不信感があるのではないかと考えるからであります。
　その一つは、言うまでもなく、今問題になっている東京協和、安全両信用組合の問題であります。本日はその中身について論じるつもりはありませんが、信用組合という地域や職場に密着した信用機関の監督をめぐる大蔵省と東京都のやりとりを見ていると、これで大丈夫なのかなという気がいたします。健全な運営、すなわち地域住民の利益を守るためにいかにあるべきなのか、十分な監督があったのか、お互いにいかに協力し合って間違いのないようにしているのか、どうも怪しい点があるような気がしてなりません。
　そこで、私は、地方自治体の立場に立って、与えられた権限を本当に正しく円滑に運用をされるようにするためには、これからもっともっと真剣に取り組んでいかなければならない。分権されたけれども、渡された方がおたおたしたり、形式的なやりとりだけで、実態はこれまでの国・地方の関係がそのまま温存されては何にもならないと思います。
　皆さんに最初にお尋ねをいたしたいのは、地方分権時代に備えての人材の確保、人材の能力向上をいかに考えておられるのか、さきに申し上げたように、国からの一般的な不信感をはね返していくために具体的にいかなる準備をしておられるのか、さらに、各自治体における人材確保がどう行われているのか、研修などはどう進められているか、能力向上のための交流などの実態はどうなんだろうか、それらを含めて御意見を賜りたい。できれば今後に期待することもお話をいただければ大変幸いだと思っております。
○稲葉稔君　地方分権にとりまして、権限、財源、人間の三ゲンが必要であるというふうに言われておりますけれども、人材の確保と能力向上につきましても、地方分権実現にとって不可欠の問題であるというふうに考えております。
　人材の確保という面では、県では公正な競争試験ということで、国と同じような試験を実施しておるわけであります。幸いに志望者もたくさんありまして、優秀な人材が採れておるというふうに思っております。
　研修につきましては、いろいろな交流とかいうことも考えて実施をしております。古くから国の方との、人材を派遣してもらうというようなことを行ってまいりましたし、また逆に、県からも各省へたくさんの人を送って、そこで勉強してもらうというような形で、お互いに勉強をさせていただくというような仕組みをとっておりまして、現にずっと実施をいたしてきております。大変得るところが多いと思っております。
　国の方から県にお越しになりまして、例えば環境行政なんか、環境庁からも県に来ておられますが、県で勉強したことを国に帰って政策化していくというようなこともしていただいておりますので、そういうようなことを我々も目の当たりにしながら、やはりそういう勉強もさせていただいておるというふうに思っております。
　それから、他県との交流人事も盛んにやっております。具体的には、群馬県とかあるいは岐阜県とか、そういったところともやっております。それから、自治の最前線であります市町村との交流、これも積極的に行うようにいたしております。そのほか、視野の拡大でありますとか専門知識の習得のためには、海外派遣でありますとか大学院への派遣、民間企業や公的機関への派遣研修も行っておりまして、十分やれておるのではないかなというふうに考えております。
　研修につきましては、既存の縦割り行政組織ではとらえ切れない横断的な政策課題につきまして共同研究をさせたり、政策形成能力涵養の特別な研修を、若い人たちから中堅クラスまで一緒になってグループに分かれて研修をする、こういうような方法もとっておりまして、かなり熱心にやっておるなという感じを受けております。そのほか、地方分権を直接のテーマとする研修を組み入れたり、それから、地方分権に関する講義とか小論文を書かすというような研修もやっておりまして、決して御心配いただくようなことはないと私ども思っております。
　ただ、お話がありましたような信用組合、こういうような専門的な指導監督ということになりますと、やはりその分野の方々に来ていただいて、実地に指導していただくというようなことも大変大事なことだなというふうに感じております。
○山田豊三郎君　今御質問いただきました問題点につきまして、大津市におきましても、職員の採用は、特別の技術職員以外は、そういう特殊な免許の必要な職員以外は全部公開試験による採用試験制度をずっととっておりますので、人材の確保についてはそう苦労を今現在もいたしておりませんし、公開試験による公平な採用によって得られた職員に対しまして職員研修を一定の期間置きまして窓口に配置するというふうな方法で進めております。
　また、特に市町村の職員というのは、先生も御指摘がありましたが、とにかく現場の仕事、窓口の仕事に追われるという意味で、企画、立案、政策を立てるという仕事にどうしても能力を欠くというよりも、現場の日々の仕事に追われるというのが実態でございまして、私はよく申し上げるのですが、同じ大学を出て、同じように県庁と市役所に入った上級職の職員が、五年目で比較したら、企画、政策能力というのは県庁の人が抜群になっておるけれども、事務を、現実の混乱した状態とかそういうものの現場の処理ということについては市役所の職員が一段上になっている。これは運動会とかああいうのをやらせてみれば非常によくわかるわけです。
　ところが、政策能力とか企画能力が県庁の職員の人の方がつくだけ、仕事が企画、立案、指導ということに置かれておる。我々は毎日毎日、対市民のことに追われておる。そこに、よほど市役所の職員は努力しなければつい日々の惰性に追われてしまうことになってしまうということを避けるために、市の職員の研修というのに非常に重点を置いております。それは、大津市におきましては、新規採用の職員から吏員に任用されて三年、四年あるいは五年目、そして係長になってからすぐ、あるいは係長になって三年目というふうな研修をやり、そしてまた、自治大学とか市町村の研修所への派遣等につきましても積極的に参加をさせていく、希望者にはどしどし参加させていくというようなことで、職場に意欲的な職員が一人でも多くふえるようにというふうな体制で研修を進めております。昨年一年間の研修をとりましても、大体今二千八百人おります職員のうちで千二百十八人は何らかの研修を受けたというふうな形で進めておるのが現状でございます。
　なお、さらに、人材とかあるいは企画能力を高めるために、市の方では、若い職員に対して企画委員会というような自主的な組織をつくらせまして、大学の教授と対々で一年間、それはもう時間外ですけれども、執務時間外に、選抜した十人ほどの若い職員と大学の先生等との対話の中で、地方自治のあり方をどういうふうにするかとか、大津市の行政のあり方をどうするかというようなことを検討さすというようなことで、研修する雰囲気をつくらせていくというふうなことも進めております。
　また、職員の人事交流につきましては、私どもは建設省から助役の派遣を受けておりますが、そういうことで、物の考え方、国の考え方、また県からも指導を受けて、国、県のいわゆる政策立案に対する考え方に対して市の職員はどういうふうな点で勉強すべきかというようなことを常に研究し、またそれを実行していくために、市町村国際文化研修所とかあるいは滋賀県総合研修所等へ派遣をいたしまして、よく言います、よその飯を食うて勉強してこいというふうな方法で、そういうところで他の市町村の職員の人たちと意見を交わすことによって自分の視野をみずから広めていくということをやらせておるようなわけでございます。そのほか町村の合併等によりますいろいろな広域行政事務組合の職員の集まりの場とかいうふうなことで、お互いが切磋琢磨するようにやっていきたい。
　そして、私、もう一つ職員に言っておるのですが、市町村の職員というのは、率直に言いますと、いろいろな御要請にこたえなければいかぬし、こたえることによっておのずから、わかっておっても間違ったことに引き込まれていくというふうなことが多い。それは、私はいつも職員に断る勇気を持てと言っているのです。これはだめです、これはできませんということを上手に断る能力を持てということをよく言うのです。その決断が、特に市町村の職員にはそれがなければ、うっかりしていると職員だけが責任を持たされて、やった責任は市長、職員にあって、言うてやらせた人は知らぬ顔してしまうぞと。強い信念でもって仕事をしなければいかぬというのは、結局正しいことを正しくするために無理な要求をはっきりと断り切れる勇気を持てということをいつも指導いたしております。
　以上でございます。
○山本博一君　先生御指摘いただきましたことは、県とか市よりも、一番弱小な町村はどうするんだ、そこに御心配をいただいているのではないかと思います。
　確かに町村といたしましては、これはその規模がまちまちでございます。結構やっていけるところもございますし、また心配な規模の町村も多いわけでございます。したがいまして、この新事態にいかに対応していくかということは、本当に大変なことだ、これはもう率直な考え方でございます。
　御指摘いただきましたように、二千六百から町村がございます。その中には不祥事を起こしたりいたしておりますから、分権をしたら何をするやらわからぬじゃないかというような御心配も、これは当然あると思います。
　しかしながら、私どもは、分権が推進されるということになれば、その方向に対応いたしまして真剣に取り組むということでございますが、私の町の実情は、一万三千人の小さな町でございます。行革もございまして、やはり経常経費の節減ということもございますから、人件費につきましてはできるだけ節減をいたしております。一万三千人といいますと、職員はどのくらいおるんだということでございますが、行政職を含めまして百三十人でございます。これは決して多い数ではないと思います。行政職を含めてでございます。
　したがいまして、この分権の新事態になりましても、必要な人員は確保したいと思っております。できます。ただ、若い人の少ない時代でございますから、では優秀な人をすぐに採用するというわけにはまいりません。もちろんそういう方向もとりますけれども、やはり配置転換によりまして、それに向きました職員を張りつけるということで対応していきたいと思いますが、ではその穴埋めをどうするかということでございます。
　私は、そこでひとつ地域に御理解をいただきたい。今若い人が少なくございますから、ではそれをどうするかということになりますと、もう年配者しかおりません。そうしますと、高齢者ということになりますと六十五歳以上ということになりますが、六十五歳というような、これは高齢者の物差しでもあるかもわかりませんけれども、個人差がございますから、まだ十年、十五年と使える人が多うございます。そういう人がたくさんおりますから、そういう者で補充していくという一つの方法があると思います。そういうようなことも考えながら、配置転換等でこの新事態に対応していきたい。
　それからもう一つは、地域住民でございまするけれども、分権を十分理解するような態勢にもう既に来ていると思います。と申しますのは、今の住民といいますのは、私どもよりもかえって時代認識が進んでいるのではないかというように思われます。
　もう御承知のように、物から心、つまり自分たちの充実した生活をどうするかという方向に来ておりますから、そういうことを考えますと、地方分権なんてもっと早くやっておいたら、そんなこと当然じゃないか、中央の方だとか東京の方で企画されたことあるいはメニューによって地方が行政をやるというようなことはおかしいじゃないか、自分たちの町は自分たちでやるんだというような意識は我々以上にあるのではないか、このくらいに思っておりますから、決して御心配は、ここはしていただかなくても対応していきたいと思っております。
　今申しましたように、私どもは平素からそうした行革絡みで節減に努めておりますので、必要な人員の確保なり、あるいはまた近隣の広域なり、また私どもは合併というようなことにつきましても非常に関心を持っておりますし、やるならできる、またこの地方分権の推進の機会にやらなければもう合併はできないんだというような認識も持っております。ですから、そういう点にも関心を持ちながら推進をしていきたい、こういうふうに思っております。
　大変まとまらないことを申し上げましたけれども、御心配をかけないよう対応していきたい、そういう覚悟をいたしております。
○蓮実委員　よくわかりました。皆さんが自治体の責任者として努力されておられる実態はよくわかりました。これからは、これをいかに克服すべきか、私どもも国会において真剣に取り組んでまいることをお約束いたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○中馬座長　続いて、吉田治君。
○吉田（治）委員　新進党の吉田治でございます。
　本日は、大変お忙しい中、意見陳述をお願いしまして、また質疑をお願い申し上げまして、ありがとうございます。
　こういう機会でございますので、数点、質問等をさせていただきたいと思います。
　今意見陳述人のお話の中で、政府案と衆議院提出法案の概念は一緒だ、基本的な部分は一緒だ、ですから早く通してほしいというふうなお話がありましたけれども、やはりそこをもう一度、認識というのですか、お聞かせいただきたいと同時に、私どもの主張を申し上げたいのは、やはり衆議院法の方では機関委任事務の廃止というものをはっきり述べているということ、政府法案では廃止という言葉は一切述べられていない。知事さんが改善という言葉を言われましたけれども、やはり地方事務官制度を含めて原則廃止というものは非常に重要じゃないかな、私どもはそういうふうに考えております。
　それから、五年間の時限立法に関しては、知事さんの方からは、五年間でいいじゃないか、必要なら延長すればいいと。私は、そうではないと思うのです。五年という時間、区切られてしまいますと、五年たてばここへ集まって話をしている人間の何人が残っているのか。延長すればいいではないかという話ですけれども、そのときになって、では果たして延長ができるのかどうか、もう大体これで終わりよというのが普通のやり方ではないかなというふうに思っております。
　この二点はこの法案において非常に大きな違いだと私は思うのですけれども、時間も限られております。それぞれ陳述人の方、一言で結構でございます、この件に関しまして御意見を賜りたいと思います。
○稲葉稔君　機関委任事務が本来地方自治の考え方になじまないものである、ですから原則的には廃止すべきであるということは、私どもよくわかるわけで、ぜひそうしてほしいと思っておりますが、個々の事務について言いますと、いろいろ議論が出てくるだろうということを思うものであります。
　地方分権推進計画の中で整理合理化がきちっとされるということであれば、条文の書きぶりにはそうこだわらなくていいのではないかなというのが現在の私の感じでございます。
○山田豊三郎君　機関委任事務につきましては、私たちは、市長会なんかではやはりこういうふうに明確にした方がいいという意見もございますし、またそのような考え方でおりますが、現実の問題として、機関委任事務の内容その他についていろいろと研究をしてみると、なかなか一挙にそこまではいくわけにはいかぬだろう。
　だから、やはり法律としては、今回は推進委員会をつくっていただくことに重点を置いていただいて、その中でこの委員会の構成等あるいは運営を見てみますと、いろいろと意見を聴取していただく、そういう中で最終目的である機関委任事務の全廃に、廃止に持っていっていただければいいのではないか。だから、そのことをどうしても法案に書いていただかなければいかぬというところまではこだわることはないのではないかという考え方でおります。
　それから、五年間の期限は、私は努力目標だとは思いませんけれども、この五年間にすべてが完成するのではなくして、できるところからやって五年間で目標を達成できるように、やはりできるところから、二段制ということの書かれておりますこと、いろいろ御意見がありますが、直接市町村に権限を移譲していただきたいという、我々地方公共団体はそれを念願しておりますけれども、まず、できるだけの権限を県に移譲していただいて、県の段階でそれぞれの市町村の実態に即した権限移譲をしていただけるという二段階制がより現実的ではないかというふうに考えておるようなわけでございます。
○山本博一君　機関委任事務につきましては、私どもといたしましては、それほど多くはございません。したがって、現在実施いたしております事務はもう支障はないと思っております。
　それから、五年間の時限立法と、それではちょっと物足らぬのではないかというような御意見でございますが、私は、今も大津市長がおっしゃったように、火のついたときに定着すべきではないかというように思っております。これは、やりかけたならば皆その気になってやるのですから、やはりその成果をきちっとこの期間内に定着してみたい、そのくらいの気持ちを持っております。
　なお、後段申されましたように、私どもの直接の機関委任事務というのははっきりしておりますから、今まで県から許可等をしていただいたというようなことにつきましては、その中でもう町村に移管してもらっていいものもあります。したがって、よく整理をしていただきまして、ひとつお願いしたい。例えば都市計画にいたしましても、ほとんどが町村の事務として推進いたしております。あとはもう追認していただく、承認していただくという程度になってまいりました。
　また、農業振興地域の指定の問題、変更の問題にいたしましても、ほとんどが私たちの町で計画をし、しかもそれを承認してもらうんだというような程度になっております。したがって、そういうものはもう移管してもらってもいいということでございますし、転用の問題は、先刻も申し上げましたように、二ヘクタール以下につきましては、もっともっとひとつ弾力的にやってほしいというように思いますので、県と町村との関係をもう少し整理をしてほしい。国からの移譲ということについては、もう今もやっておりますというようなことでございます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　本当に今お話を聞かせていただいて、私ども衆法を作成した方といたしましては、同じ法律をつくるのであればできるだけ具体的に踏み込んで、最終的な方向性まで持っていきたいというふうに考えておるのです。
　やはり現場サイドに立たれる皆さん方にとっては、私どもは、この政府法案の分権推進法というのは、推進法というよりも分権推進委員会設置法ではないかというぐらいの気持ちを持っておるのですが、皆様方お三人のお話を聞かせていただくと、とにかく地方分権と名のつくものが早く上がってもらいたい、そして推進委員会の中でとにかく一つのものをつくってもらいたいという、ある意味で切実な、せっぱ詰まったものを感じると同時に、同じつくるのであれば、もっと深く、皆様方の今言われたように、機関委任事務は廃止してもらいたいというふうなものまで含めてというものができればなということを非常に感じた次第でございます。
　時間もございません。あと二点お聞かせいただきたいと思います。
　今町長さん言われましたように、各県と町村というふうなお話をなさいましたけれども、やはり、地方分権されていきますと、地方同士、県と市、県と町村、市と町村、近隣の市町村という関係が出てくると思いますけれども、この辺の調整というのですか、権限をめぐってのいろいろな問題が出てくると思います。その辺についてはどういうふうにお考えなさっているでしょうか。一言ずつお願いしたいと思います。
○稲葉稔君　県から市町村への権限移譲ということにつきましては、もう既に前の回の行政改革をやりましたときにも取り上げておりまして、できるものは移そうということで実現したのでありますけれども、さて、実際に移そうとすると国に関係しまして、国の方からそれは市町村におろしてもらっては困るというような問題が出てくるわけであります。そういうものについては残念ながらできないということでありまして、残っているものもありますが、今回また行政改革に取り組んでおりまして、中間報告では県の権限もできるだけ市町村に移譲しなさいという報告が出ておりますので、そういう線に沿って進めたいと思っておりますが、これはやはり国との関係が出てくるなという感じがしております。
○山田豊三郎君　私は、市町村、私の市でいえば権限の移譲ということは、県からの移譲は任せてもらえるものならいただきましょうということなのですが、これは、知事さんここにおられてなんですけれども、非常に難しいというか、むいた話は、嫌な仕事はだっとこっちにくれはるけれども、本当の味のある仕事はなかなかもらえぬというような、そういういろいろな権限のより好みを市町村もしてはいかぬのですが、そういうふうなことは確かにありますので、それは私は、そういうことを言わずして、県が移譲しようとおっしゃることは全部権限はもらえ、そしてやっていこうというのが私の考えでございます。
　それからもう一つは、私は、隣接の志賀町と火葬場とかごみとかいろいろなことを共同で、いわゆる委託制、志賀町の委託を受けてやっている事業が消防関係、それから広域市町村圏でやっているのが火葬場とかごみ、下水道、こういうものはそういうような広域市町村圏の組織を利用してやっている。だから、今後は、やはりそういう点については、今度の自治法の改正によります連合といいますか、組織とかそういうものをもっと広域市町村圏でつくって、県からの移譲を受けるような努力を市町村自体がしなければいかぬのじゃないか、このように考えております。
○山本博一君　知事の許可権限というもの、これは大事なものもあると思います。それは、広域的に高所から眺めてということだと思いますので、すべて町村に移管ということは難しい面もあろうと思います。
　ただ、先刻も申し上げましたように、農業振興地域の整備ということにつきましては、もうほんの千平米の変更にいたしましても、やはり変更申請を出さなければならない。そこらあたりがちょっと私どもは、事務的な処理がおくれるとか、あるいはこんなことはもう任せてもらった方がいいのじゃないかというようなもの、個々にございます。
　それから、いろいろ個々の法律というものがございまして、なかなか県におかれましてもそれを整理してということは難しい面もあろうと思います。例えば、河川法というのがございます。河川法におきますと、一級河川では、地域の住民は堤防を農道に使っております。その農民の方から、通りにくいから砂利をのけてほしいというようなことがあっても、勝手にそれはできません。蛍がおるから、ちょうどそこで観賞したいからベンチを置くということも勝手にできません。そういう個々の法律というようなものがございまして、そういうものとの処理、関係をどうするかということは、県でもいろいろお考えだと思いますけれども、もう少し弾力的にやってほしい。それは個々の法律をひとつ直してもらわなければならないという点もあろうと思いますが、今後の課題として、私どもの現場といたしまして、そういう点もあるということをひとつ御理解賜りたいと思います。
○吉田（治）委員　今市長さんのお話の中で、ごみ処理、焼却場ですとか、俗に言う迷惑施設等を結構奥へ持っていかなければいけないとなりますと、国有林の問題が出てきたり、そういうふうな、別の意味での国との関係、権限じゃなくてそういう財産的なものとかも出てきていると思うのですけれども、そういうようなことについて一言ずつ御意見を賜われればと思うのですけれども。
○山田豊三郎君　ごみとか廃棄物の処理のことは市町村の責任で進めておるのですが、一番問題は場所の確保なのです。だから私たちは、国有林という広い地域があるのに、なぜ積極的に開放してもらえないのか。市町村長はもう本当に血の出るような、もう畳にでこちんをすりつけて、この場所でやらせてくださいということを、本当に涙流してお願いしてもなかなかできない。隣に広大な国有林があったら、あの中で何とかできないのかということ、これは市町村長すべての方の悩みだと思います。これからの経済の発展とかいろいろな意味において、私はかつて明治維新のときに室蘭製鉄所とか八幡製鉄所をつくられたように、ごみというものをもっと資源化する工場とかそういうものをそういうところにつくるんだ、国直営ではなくしても、少なくとも県に一カ所とか、近畿地方なら近畿地方で三カ所とか、そういう広大な、しかもそれは廃棄物の再資源化という形の中で物を考えていかなければ、これは大変なことになるということで、そういうことをお願いをいたしております。
　廃棄物処理とかそういう面でもっと国の方も、国の各省の枠じゃなくして、国の国土の中で廃棄物はどういうふうにして処理するかということを府県、市町村の実情を把握していただきたいということをお願いしております。
○吉田（治）委員　地方分権の中で本当に積極的に国も行うべきことがあるという御意見だと思いますが、最後に皆様方にお聞かせいただきたいのは、私どもの大阪出身、今度横山ノック氏が知事になりましたし、また、この地方分権の話の中では、中央の鉄のトライアングルというものが地方へ移動するのじゃないか。先ほど知事さんですか、腐敗が地方へはびこる、そういうふうな危惧は全くないというお話があったと思うのですが、やはり重要なのは、地方分権の住民意識ではないか。町長さんが、相当意識が高まったというお話はあるかもしれませんが、規制緩和でしたら、幾ら値段が安くなる、物価が安くなるということですけれども、やはり地方分権となりますと、こう皆さんぴんとこられない。この間の統一地方選挙でも、私ども個人演説会へ行きまして、地方分権と言っても、みんな、何という感じをされていたというのが実情ではないかと思うのです。
　そういう中におかれて、やはり住民意識の高まり、高めるということが重要だと思うのですけれども、特にそれぞれ知事なり市長さん、町長さんとして、これから地方分権、こういうふうなことがされていくことについて、五年先もしくはその先に推進計画とかが出てくる、それの間にいろいろ何かをしようということを今お考えになられているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○稲葉稔君　地方分権、実際に動かしていくには、やはり住民意識の高揚が大事であるというふうに思っておりまして、いろいろな意味で地方分権の啓発を進めていく必要があると思っております。既に県の広報紙なんかでも取り上げておるのですが、なかなか関心を持っていただけない。やはり、こういうふうになりますよということを具体的な例として言えるとわかりやすいと思うのですが、そうすると関心を持っていただけるのじゃないかな、そんな気がしております。シンポジウムなんかもこれからやっていきたいと考えております。
○山田豊三郎君　私は、市民の方にやはりよく理解してもらうための市民会議というのを、年に五つほどの小学校区でやって、直接市政の現状、問題点というのを討論をしてもらうというふうな会議を開いて自治意識を高揚してもらうという方法をとっております。
　それからもう一つは、何といいますか、非常に今問題点になっておるごみとか下水の処理場とか、そういうふうな問題は、今大津市は解決しましたけれども、その間において市民の直接関係の皆さんに実態を包み隠さず正直に話をするということですね、今の状態を。それが案外今までできていなかったので、だから私は隣の志賀町と共同でいろいろなことをやってきましたけれども、今日では和気あいあいになりましたが、十年前では大変なことだったのです。それは結局市の執行部の、市長の誠意といいますか、執行部の現場中心主義の行政について市民の方に本当に理解してもらう。これは、自分たちが自分たちの町は自分たちでいいことも悪いこともお互いが受け持ち合う中で仕事をしていく、それがふるさと都市意識であるということで、私はふるさと都市大津の町づくり運動ということを推進しているのですが、そういう意識を持ってもらうということ。
　それからもう一つ、市の職員自体が意識改革をしなければいかぬというので、私は、非常にこれは難しいと言われたのですが、市の職員が、六十歳定年制になりますと、四十ぐらいの中堅の人、いわゆる元気はつらつたる人が、年功序列型ではまだ管理職につけないとかいろいろな問題があるわけですね。それで私は、去年初めて管理職登用試験制度というのをやりました。それで、庁内の非常にもやもやとか、あいつが先に行ったとか、あれがこうしてこうしたとか、そういうことじゃなくして、その一定の試験に合格しなければ管理職には登用しないよということでやりまして、私、ことし一年たって庁内が明るくなったなと思っております。それもやはり、市役所の職員が意欲を燃やすということについては非常に効果があったのじゃないか、このように思っています。
○山本博一君　かつて、かつてと申しましてもこれは昭和六十三年でございますが、時の竹下総理大臣のふるさと創生一億円、あのときは私ども、一億円というような金を、もちろんこれは予算上はございますけれども、そうした一億円を何に使ってもいいんだというようなことはかつてなかったことでございます。そのときに私ども五十人からの町づくり委員会をつくりまして、これを何に使おうぞ、目の色が違いました。そういうきっかけと申しますか、町をよくするためにふるさと創生ということを言われましたが、自分たちの町をよくするためにという意識の高まり、それから使い道、本当に私はあのときのことが忘れられません。
　そういうことから、自分たちの町は自分たちでよくするんだということで自主的な行政の推進ということになりましたら、必ずみんなついてきてくれると思いますし、先刻も申しましたように、私ども以上に関心が高いと思っておりますので、その点はぜひ早く推進をしてほしい。また、私どももそういう方向で対応していきたいし、きっとお約束はできると思います。
　なお、そうした中で、嫌なことも解決するんだということは当然でございます。ごみの問題、特に産業廃棄物なんかは今非常に大きな課題になってございますが、それらにいたしましても、やはり解決をできる、解決していかなければならぬ、こういう意識の高揚ができると思っておりますから、やはり分権は一日も早く進めていただきたい、こう思っております。
○吉田（治）委員　もう時間でございますので、本当に熱心な御意見ありがとうございました。
　ただ、一点だけ、これで権限、そして財源、そして人の部分という部分でやってまいります。先ほど人材育成のお話を聞かせていただきましたが、その中で、ぜひとも私ども民間におりました人間として忘れていただきたくないのは、一万円もうけることが非常に大切な、大変な民間のコスト意識というものをどこかで学ぶ機会、もうつくられていると思いますが、そういう機会をつくっていただくと同時に、やはり官と官の交流だけではなくて、官民の交流、また民から官への人材の登用というのですか、そういうふうなものもこれからは地方分権の時代の中でよくお考えいただきたい。そういうようなことだけは申し上げまして、質疑を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○中馬座長　次に、網岡雄君。
○網岡委員　本日は、どうも御苦労さんでございました。
　まず、知事にお尋ねをいたしますが、知事は、県では琵琶湖の富栄養化防止条例というのを全国で初めて水質浄化のために制定をされて、全国的に有名な県として、公害に対する県の立場、地方自治の立場から公害に対する非常に積極的な役割を果たされたということで有名になっているわけでございますが、この公害防止条例を制定する際には、個別の水質のいろいろな規定というものを見た場合に、富栄養化防止条例というのは、ある意味では、水質の基準それから琵琶湖の全体の水質を浄化していくためのことをやっていきますと、その当時あった法律では対応できないという問題があったと私思うのでございます。
　その意味では、当時の滋賀県というのは非常に勇気と英断を持って、もちろんこれは中央官庁とも十分、陳情もし、意見も述べ、話し合った形の中でまとめられたと思うのでございますが、いずれにいたしましても、これは公害行政のところで見ますと画期的な一つの出来事であったと思います。これを契機にして、全国的に公害の行政がどんどん伸びていったという一つの歴史的な経過を持っているわけでございます。
　こういう状況の中で、一体滋賀県としてこの富栄養化防止条例を制定するに当たって、当時問題点がどういうところにあって、それをクリアしていった過程、その中で一体地方自治体がそういう壁を破っていく場合に必要なといいますか、一つの経験からきた一つの成果として、こういうことをやったことによって当時の国の公害行政に対して理解を求めることができたというような、実際に実践をされたわけですから、そういう御経験をお持ちになっておると思うのでございますが、その点について知事の方から御説明と問題点をひとつお聞かせをいただきたい。それが私どもが地方分権法案を審議していくに当たって非常に参考になり、教訓になると思っておりますので、ぜひその点は明らかにしていただきたいと思います。
○稲葉稔君　琵琶湖の富栄養化防止条例をつくった際に、それまで窒素とか燐が琵琶湖の富栄養化の引き金になっておるということは余り明確ではなかったのでありますが、やはりどうも窒素とか燐が富栄養化に関係しておるということがだんだんわかってまいりましたので、それならば、窒素や燐を含む合成洗剤、これを禁止しようじゃないかというふうに踏み切ったわけでありますが、ただ、これは国というよりむしろ企業の方と大変な戦争になったわけですね。企業としては、とんでもないことであるというようなことで、むしろそんなことをやるよりは下水道を整備した方がいいのではないかな、その方が早道だというような意見であったわけです。
　ただ、これにつきましては、県民自体が、琵琶湖に赤潮が発生しておるという状況からして、我々は合成洗剤を使わないことによって大変な不便になる、不便になるけれども、自分たちもやはりそういうことで琵琶湖の富栄養化に関係しているんだから、ぜひこれは禁止していこうじゃないかという強い運動が起こったわけです。そういう住民の運動といいますか、力をバックにして推していったということでありまして、ただ、商品を禁止するということについては、これは憲法問題も出てまいりまして、いろいろ法制局やらの意見も聞いて、絶対もうやるんだということで推していったということでございます。
○網岡委員　非常に具体的な御説明をいただいて、私ども感動したところでございますが、今滋賀県で、ちょっとお聞きしたのですが、昨年、渇水の際に、水量調整の権限を建設省所管の水資源開発公団が持っているために、どういう行政的なチェックでなったのかわかりませんが、結果的には必要以上に、当時関係市町村が想定していたものを超える水位が下がったというようなことを私聞いたことがあるのです。
　これは一体どういう原因であって、そういう問題がこの地方分権というものに関連をして、結局水量の点について、関係市町村なりいろいろなところに水を送らなければいかぬわけでございますが、そのことに対する全体的な配水計画というものは、やはり地域の企業なり、それから地域の町や、そういうようなところの実際の水の需要というものを一番よく知っているのは、全体の面として知っているというのは、私はやはり滋賀県だと思うのですね。そういうところが第一線の現場として水位調整の権限というものを持つことが、その県における産業あるいは地域住民のいわゆる日常生活にそういうことを考慮しながら最も適切に行われる位置にあると思うのでございます。
　そういうことを含めて、どういう原因で水位というものが予定よりも下がって、そのことによってこれは相当被害があったのかどうか、その辺も含めまして御説明いただきたいと思いますし、問題は、そういうときに、一番的確に物事を判断しながら調整能力を持つというのがどこの自治体であるのかということについて知事はどういう御判断をお持ちになっているのか、それから、市として山田市長がどういう御判断をお持ちになっているのか、それから、琵琶湖を囲む町村の代表として山本町長がどういう御判断を持っておみえになるのか、その辺のところを聞かせていただけませんか。
○稲葉稔君　琵琶湖の水位調整、これは河川法によりまして、近畿地方建設局が行うということになっているわけです。ただ、琵琶湖につきましては、非常に影響が大きいものでありますから、一級河川の中でも、その管理については知事管理にするという特例が設けられている。これは河川法を改正されました際に、全部国の直轄になるところを滋賀県が頑張って、これは滋賀県の県民に非常に影響が大きいので、国の直轄という形にしないで県が管理をする、管理権を残してほしいということで主張をいたしまして、実現したものであります。したがいまして、水位調整そのものは、近畿地建が琵琶湖とそれから下流、淀川の関係も両にらみをしながら調整をしていくという形になっております。
　昨年の渇水に当たりましては、マイナス百二十三センチまで下がったわけです。そういう状況になる前まで、私どもとしては、マイナス一メーター以上にならぬように流量の制限を加えて、できるだけ琵琶湖に残しておくようにした方がいいのではないかということを言ったわけでありますが、下流としてはどうしても水が要るのだから流してほしいという形になりまして、これは将来百五十になった場合には水が出なくなる、ですから、その見通しの上に立って流量調整されたと思うのですね。そのときに、天候の予測がかなり食い違ったということがありまして、どんどん下がっていった。幸いにして百二十三でとまりましたけれども、私どもとしては、そういう百五十センチまで下げられる工事ができておっても、その段階になる前から流量制限をしながら徐々に下げるという形をとった方がいいという主張はしたのでありますが、これは上下流が調整委員会というものをつくって、そして意見を述べながら地建が決定をする、こういう仕組みになっておりますので、それはそれで仕方がなかったというふうに思っております。
　ただ、我々としては、下流ばかり節水を呼びかけたりあるいは取水制限をしたりするよりは、することも大事であるけれども、それと同時に、琵琶湖の周辺からの取水も控えようではないかということで、琵琶湖からは、水は上げてもまた戻ってきますのでそれほど心配はないのですけれども、やはり滋賀県としてもそういう下流と同じように水のないつらさというものを考えようではないかということで、下流の制限の半分を実施をした、こういうことでありまして、関係の市町村もそれには協力をしていただいたというふうに思っております。
○山田豊三郎君　琵琶湖の水位が大体プラス・マイナス・ゼロというのが海抜八十五メーター六十一センチというところなんですけれども、大阪城の天守閣と同じところがプラス・マイナス・ゼロなんですね。だから、それからマイナス百二十三センチにまでなって、どこもかも干上がるし、井戸も困るしということは確かにございましたけれども、これは琵琶湖総合開発で、今知事さんおっしゃったように、マイナス一メーター五十まではいろいろと下げられるということにもう決まっておりますので、このことは私はとやかくは申すこともないし、沿岸の者は、とにかく水位が下がったから、琵琶湖の水をこれ以上汚さぬようにやれ、ごみも捨てるな、湖岸をきれいにせいということで、皆さん節水を何とかして呼びかけていこうということで一生懸命にやりました。
　それしか方法がないわけなんですが、ただ、琵琶湖の水位が下がった下がったばかりを言うていますと、今度ふえたときに、大阪の人に水を流したらいかぬと言われたらどないなるんやというのが、これもやはり私は、沿岸がプラス・マイナス・ゼロのときはよろしいけれども、これが上下プラス三十センチから以上になりますと、これは洪水の危険水位になりますし、マイナス三十、プラス三十ですか、一メーター五十ですか、最高一メーター五十になったら大危険なことになりますし、プラス一メーターというようなことになれば、湖岸全部、私らのところの田んぼまでが水につかるところもあるわけです。そういうときには早く洗い堰を切って、流してくれ、流してくれと、市長が知事のところに行って、早う流してくれと言っていかぬとならぬ。
　しかし、そのときになると大阪の方の方々は、淀川の堤防がこれ以上危険水位になるから切ってはいかぬと言って、琵琶湖はもう少し蓄えよと言われる。そういうことは知事さんに任せて、近畿の知事さんで話してもらうのですが、我々は、市町村としては渇水のときには琵琶湖の水をとにかく節水することと汚さないことに全力を挙げるということ、洪水に対しては早く洪水の水が引いてもらえるようにしてもらう、それは下流の方とも話し合いをしてやっていただく。
　ただ、そういう場合で、去年でも私は思ったのですが、もうちょっと渇水期に入る前の水を、もう二十センチぐらい多い目にためていたらどうですかということをよく私は建設省の人に言うたのですね、プラス三十センチとか五十センチで渇水期に入ると。ところが、台風が一回来るか来ないかで琵琶湖の水の十センチや二十センチは違うわけなんですよ。だから、台風のミス、見誤りといいますか、予測の範囲ということで変わるということですから、我々は、これはことしは危険水位までいったけれども、今プラス十五センチぐらい、十二センチぐらいになっていると思うのですね。そうすると、今度一番満水状態で、先生方がきょうごらんいただく瀬田川が満々として水をたたえておるということを言うてもいいぐらいの水位になっているので、やれやれとしております。
○山本博一君　琵琶湖をきれいにする、守るということについては、知事さん、本当にこれは責任者ですから、随分と努力もしていただいております。それを受けて、私どもも合成洗剤を使わないように、富栄養化防止に協力いたしました。ところが、途中で無燐洗剤ということが出てきましたので、どうもちょっと腰が砕けたように思います。それから、石けんを使うんだということ、これも協力してまいりました。
　私どもの地域は水を送る地域でございますので、琵琶湖まで大体十五キロほど離れております。したがいまして、やはり知事さんのような意識はちょっと持てないというような、これはもう率直な話でございます。したがいまして、協力はいたしておりますものの、では徹底してというところまでいかなかった。このような意識高揚ということは、やるときにはやるのですけれども、長続きしないものでございます。これはやはり人間性にもよりますけれども、もっともっと継続してやらなければならぬということが欠けておったのではないかと思っております。
　今でも協力はさせてもらっております。ただ、私どもが今反省をいたしまして、県とされては、知事さんを目の前にして申しわけないのですけれども、琵琶湖総合開発、つまり琵琶湖の周辺の整備、つまり渇水したときにはどれだけ水が下がるんだから、それの対策、それから景観も含めて周辺の整備ということに大きなお金を使われました。そうしますと、どうしても水を送る地帯、水源涵養地帯は、環境整備にいたしましても、なおざりになります。そういう嫌いは、これはやむを得ませんです。したがって、離れているということもありまして、水をきれいにするんだ、汚してはならぬのだという意識は、やはり周辺の方とは、殊に知事さんの考え方とは多少ずれが来るのではないかということはもう仕方がないと思っております。そういう点では反省もしなければならないということと、琵琶湖総合開発が余りにも大きな投資、そして琵琶湖の周辺に偏ったということも言えるのではないかと思っております。しかし、そのために琵琶湖はきちっと近畿の水がめとして整備されましたから、これはよろしいのですけれども、離れたところについては、水源涵養地帯としては多少不足な考え方もあったということは否めません。けれども、協力してまいりましたし、今でもやはり水をきれいにいたすように努力をいたしております。
　以上でございます。
○網岡委員　一点だけ、済みません。
　高齢者福祉行政について少しお聞きしたいと思ったのですが、時間がなくなりました。
　それで、端的に二つお尋ねをいたしますので、最も象徴的と申しましょうか、そういうようなことを一言でいいですが、こういうことがある、これが一番問題だということで御指摘をいただければありがたいと思うのです。
　今高齢者のためのゴールドプランを新ゴールドプランに見直しまして、村山連立内閣としては新たなスタートを切っていくことを、平成七年度予算でもスタートを切っているわけでございますが、こういう高齢者の福祉行政をやっていく場合に、国からの権限移譲を望むものは、一体県は具体的に端的に言って何か、市は一体何か、町村の場合は一体何か。それから、やめてもらいたい国の関与というものは、端的に言って今までの県政、市政、町政の中で、こういうことがあった、これはぜひやめてもらいたいという象徴的な関与のものがあったら、お聞かせいただけませんか。
○稲葉稔君　高齢者対策でありますが、高齢者対策につきましては、現在はもう既に県から市町村の段階に移っているわけですね。県としては、市町村の高齢者対策の仕事についていろいろ調整をしていくという立場でありますというふうになっておりますので、それはそれでいいのではなかろうか、私はこう思っております。
○山田豊三郎君　高齢者対策で、私は、六十五歳以上が高齢者だというふうに決めつけて、意欲のある人を、その意欲のある労働力を活用する施策になぜもっと熱心にならないのか。何か、私も高齢者の無料化の一人ですけれども、すぐ国が何やかやと大事にしていただける方向ばかりで、そうではなくて、元気な間はお互いに働きましょうといいますか、社会のために奉仕しましょうという施策にもっともっと国も力を入れて、厚生省の方もやってほしいなというのが私の考えです。
　しかし、病気をした人については市町村は責任を持ってやります。やりますけれども、そういう健康なお年寄り対策をもう少し——それはなぜかというと、年金がとまるし、これがとまるし、もう余りこれ以上は仕事をしてはいかぬやからというような、いろいろなことがあるわけなんですね。そういうふうなことについて、健常な元気なお年寄りは元気を出して働く、社会のために尽くすよという意欲のある人をもっと励ます政策をしてほしいと私は思いますね、今の政策以外にですよ。
○中馬座長　では次に、古堅実吉君。
○古堅委員　日本共産党の古堅でございます。
　御三人の公述人の皆さん、本当に御苦労さんです。一斉地方選挙のさなかでありまして、地方自治体に対する住民、国民の関心も従来になく高まっている、このように思います。
　同時に、住民に最も身近な行政である地方自治体が住民のために何をやれるのか、何をしなければならぬのか、そういうことについて憲法や地方自治法に定められた住民福祉の増進というふうな立場から切実に求められているというふうにも思います。
　私は、いわゆる論議されております地方分権、それは憲法の言う「地方自治の本旨」にのっとって、あるべき本来の地方自治体を求める声であり、主張であり、運動ではないか、このようにも考えています。
　そこで、最初にお伺いしますのは、先ほども御質問もございましたけれども、機関委任事務制度の問題についてであります。
　御存じのように、この制度のもとに自治体の首長が国の下部機関に位置づけられて、膨大な仕事を負わされています。しかも、その機関委任事務については、首長に対し中央各省庁の強い指揮監督権が行使される仕組みになっております。また、議会の方は、その審議権、検査権、監査請求権も認められません。まさに地方自治権を侵害し、住民本位の行政の実現を著しく妨げている制度だ、こう申さねばならないのであります。
　日本共産党は、機関委任事務制度の原則的廃止と事務、権限の再配分、税源の移譲等に向けた抜本的な改革が必要だというふうに考えています。
　皆さんが所属されます全国町村会が平成五年十二月一日付で国への要請を行っておりますが、「地方分権の推進」というところの第二項で、「機関委任事務制度は原則として廃止し、地方公共団体の行政になじむ事務はすべて地方公共団体の事務とし、権限移譲等に伴い必要な財源措置を講ずること。」このように言っています。
　昨年の九月二十六日、地方六団体が「地方分権推進要綱」、そういうものをつくりまして国や国会などにも要請しておりますが、その「地方公共団体及び国の事務の範囲等」というところの２で「現行の機関委任事務制度は廃止し、地方公共団体の事務とするものとする。ただし、上記１に掲げる事務」、すなわち国が所掌する事務「のうち、国政選挙、旅券等国の事務で、地方公共団体において執行することが国民の利便及び行政効率の面から望ましいものについては、国が地方公共団体に対して財源を付与した上、委任するものとする。」というふうに、極めて明確に機関委任事務についてのどうあるべきだという方針を持ってこれまで運動してこられたというふうに思います。
　ところで、先ほど来の御意見に、その問題について明確な態度がおありなのかということでちょっと疑問に考えられるような節もあったように私自身は受けとめたんですが、そのことについて御三名それぞれの立場から、基本的な面についての御意見をお聞かせください。
○稲葉稔君　この問題について、原則的には廃止にすべきものであるというふうに考えておることは、先ほどお答えしたとおりでございます。
　そう思っておりますが、その議論を始めますと、いろいろな問題が出てまいりまして、全部実施されないということになっては大変なので、やはりできるものは早くやってほしいという気持ちで言っているわけでありまして、あくまでも原則的には地方自治の考えに沿わない、なじまないという考え方を持っていることは間違いありません。
○山田豊三郎君　今知事もおっしゃったことと同様なのですけれども、我々六団体もそのようにはっきりとこの権限はすべて、機関委任事務は廃止して、市町村の固有事務といいますか、市町村で処理するようにしてもらうべきだという考え方には変わりがないのですが、しかし、現実にそれをやるということが我々としては、この法案の中でそれが区分されるまでこの法案を通してもらっては困るということではこれまた困る。だからこれは、委員会が設置されることによって、その委員会の審議の中でそれぞれいろいろと措置をされるように法案にもなっておりますから、その権限を活用してやってもらうということで、とりあえず委員会設置についての法案を通してもらうということを第一とする、優先するという考え方でおりますということでございます。
○山本博一君　私ども、全国町村会に関係いたしておりますし、この運動につきましても積極的に推進をしてまいりました。しかしながら、町村といたしましての実情は、機関委任事務かどうかということも職員そのものが知らないというようなこともございます。例えば戸籍事務は、これは委任事務だ、こんなものもそうだったのかというようなことでございまして、確かにこれはもう縦割りと申しますか、国の中央集権そのものの姿なのでございますけれども、そういう意識もございまして、果たしてそういうことを気にいたしかけますと、これはやはり自治意識というものが揺らいでまいります。今そういうような感じを受けておるというのが全体的な町村の実情ではないかと思っております。
　そういうような感じでございますので、ひとつ、自治意識の高揚のためにもやはりここらではっきりと機関委任事務は見直してもらうんだ、町村がやるんだというなら、町村の事務にしてもらったらいいわけですから。ただ、交付税措置ができておるようでございますけれども、そういうようなことを盾にとって、これはもう町村がやるべきことだ、国にかわってやるべきことだということになってはおりますが、はっきり言いまして、そういうことを認識いたしますと、これはやはり自治意識の停滞になってしまうように思いますので、この際、ひとつ私どももこのことについてもっともっと関心を持って、そして機関委任事務はこの際改めてもらいたい、こういうように思っているのが実情でございます。
○古堅委員　次に、国から地方への事務移譲の問題について伺いたいと思います。
　この問題については、地方六団体からも全国町村会からも地方分権推進の立場から強く求められているものでもございます。そこで、地方への事務、権限の移譲の問題では、最も強く移譲が求められる事務というものはどういうのがあるかを伺わせていただきたい。知事、市長、町長、それぞれ何か立場もそのことにかかわっては違う、そういう面もお持ちでありますけれども、それぞれの立場から、一番この問題、これだけはとかいうふうな形で強く今念頭におありのものを二、三件でも率直にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○稲葉稔君　たくさんございますので一遍に思い出すのはちょっと難しいのでありますが、私は、地域の土地利用に関する計画のようなものは、やはり一番身近な地域に任せた方がいいのではないかという考え方を持っております。
○山田豊三郎君　私は、特に町づくりに必要な規制とかその権限を市の方に任せてもらうということで進めるべきじゃないか。現に、開発行政とかそういうものについては県から市の方に委任を受けています。それで非常に市民も便利をしているわけですが、さらに農地の転用の問題とか、それから福祉関係で、現実に市の方が手を下しておるような市民の健康管理の問題なんかについても、いわゆる保健所行政と市町村の行政、県と市との調整になりますが、こういうものを進める。これは、法律上のいろいろな規制もありますので、そういう点はやはり市に権限を移譲するとか、そういうようなことをはっきりしてもらうことによって二重行政がなくなるのではないかなというふうなことも思ったりいたします。
○山本博一君　今後の委員会の御判断とかそういうことにまちたいと思いますが、地方分権の一番のメリットと申しますのは、やはり、町村の行政は町村がみずからやるんだ、もうこれが一番のメリットだと思っております。したがいまして、ほかにいい点は何だ、こうおっしゃられても、個々のそうした法律に基づく権限等が県から町村に、あるいは国から市町村にというようなこともございますけれども、一番のやはり分権のメリットは、地方のことは地方が知恵を出し合ってやっていくんだ、これだと思います。
　以上、簡単でございますけれども。