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○三浦（隆）委員　次は、犯罪被害者等給付金支給法等の関係ですが、昭和五十八年度中に給付金支給の裁定を受けた事例は、被害者数にして二百十人、給付金総額にして六億七千三百六十五万五千八百四十八円になっています。単純に二百十人で割りまして平均を出してみますと、一人当たり約三百二十万八千円というふうになってくるわけですね。この場合には、何にもしていない、ただ道を通りすがりにぱたっとやられた場合にそういうふうになっている。今度のこの法案で言うのは、証人として国のお役に立とうということでなっているわけですね。こうした金額を比べてみまして、どっちも高いとは思わないのですけれども、やはり今度の法案の金額は低いのではないかなという気がいたしますが、いかがですか。
○筧政府委員　犯罪被害者等給付金支給法の支給状況については、私ども詳細は承知いたしておりませんが、被害者が死亡した場合の同法による給付額は、一時金でございますが、最高で八百四十五万円というふうに、違っているかもしれませんが、承知いたしております。
　同様に、被害者が死亡した場合における証人等被害給付法による給付額、これは給付基礎額のほかに扶養親族の有無、その人員によって加算額がありますので、それによって変わってくるわけでございますが、仮にその亡くなられた人に妻と子供二人がある、いずれも扶養親族である場合、いわゆる標準世帯における夫の死亡ということを仮定して計算をいたしますと、遺族給付年金の最高額が二百三十三万六千二百四十円ということになるわけでございます。これは年の年金でございます。
　なお、年金を受けるべき遺族がないという場合には遺族給付一時金を支給するということがこの法律の建前でございますが、その最高額は千三十万円ということになっておりますので、今申し上げました犯罪被害者給付金の一時金八百四十五万円と比べまして、決して低くはないというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　その低い、高いという感覚なんですが、人の命をどう評価するかということで大分違いが出てくるかと思います。
　次に、刑事補償法との関係なんですが、これは憲法四十条の具体化だと思いますが、この法では現在、無実の罪で仮に刑務所に入っていてそこで亡くなったとしますと、幾らですか。
○筧政府委員　刑事補償法によりますと、「死刑の執行による補償においては、二千万円以内で裁判所の相当と認める額の補償金を交付する。」ということになっております。
○三浦（隆）委員　私の読んだ本が古くて、私の本では千五百万円となっておりまして、きっと改定されて上がったのだと思います。いずれにしましても、ここの場合も、無実の罪を受けて、そのままもし亡くなって、仮に二千万としても、これまた人の命というのが大変安く扱われているなというふうな感じがいたしますね。これは交通事故やなんかの場合とはちょっと違いますけれども、いずれにしろ大変低い。こういう場合に、別途いわゆる国家賠償法やなんかでも、またさらに差額を政府に要求するということはできますか。
○筧政府委員　国家賠償法に定めております要件を満たす限り可能でございます。
○三浦（隆）委員　次に、刑事訴訟法の三十六条に「請求による国選弁護人」のことが載っているわけですが、これによりますと「被告人が貧困その他の事由により弁護人を選任することができないときは、」云々とあります。この場合の「貧困」によりというその基準は、どのくらいの基準に置かれているのでしょうか。
○小野最高裁判所長官代理者　特に基準というようなものはございませんけれども、裁判で一般に考えられているところでは、要するに私選弁護人を選任するだけの費用がないというふうに解されていると考えております。
○三浦（隆）委員　仮に、特に具体的な基準がないとすると、人によっては可能性があり、人によっては可能性がなくなってしまうという、裁量の幅がかなり出てくるのじゃないかという気がいたします。例えば生活保護を受けている水準の家庭とか、やはり何らかの客観的な基準というものが必要になってくるのじゃないかなというふうに思います。特に貧困という概念も時代によってかなり変動性を持つものですから、やはり何らかのものがないと、ある人は気弱く、本当は余り持ってないのに無理してやられる方も出れば、片方は相当持っているのに、厚かましく、貧困を理由にお願いするというふうなケースが出るかもしれないと思っております。
　言うならば、法そのものは結構なことだと思っておりますけれども、とにかく証人として国のために証言に協力するわけですから、この人たちをかなり優遇しませんと、一般に大変困る事態が多分起こるだろう。特に暴力団事件その他に絡んできますと、だれでも怖いですからね。そのことが、極端に言えば、無実の人を場合によると有罪にする、いわゆる死刑その他に送る可能性すらあり得る。昨今の新聞にも載っていたところでありまして、女性が刑務所から出た後、時効が完成してから、私は実は真犯人を見ていたというふうなことを言う。じゃあ、なぜ発言しないかと言ったら、実は発言したら殺されるとおどかされたからだと、この二、三日前の新聞に載っていたと思います。そんなことがありますというと、これはお金の問題ではなくて、証人に立ってくれないというそれだけのために、何でもない人があたら青春というか、ひどい目に遭ってしまうということを我々としては人権擁護の立場から十分心していかなければいけないなと思っております。
　時間でございますので、質問を終わります。
○林（百）委員　本件で問題になっておりますのは、提案理由の説明にもありますように、いわゆる過激派の裁判等を契機としてこのような事態が起きてきて、それに対処をする必要があるというわけなんで、いわゆる過激派、にせ左翼暴力集団、この問題を少し究明してみる必要があるのではないかというように思うわけなんですけれども、一体、このいわゆるにせ左翼暴力集団、これは今何派あって、人数にしてどのくらいと警察の方では見ていますか。
○鏡山説明員　私ども警察といたしましては、五流二十二派、三万五千人というように見ております。
○林（百）委員　それによって起きた事件の数ですね。殺人事件、傷害事件、それはどういう数字になっていますか。できたらこの十五年間の。
○鏡山説明員　昭和四十五年からどうだという御質問でございますけれども、実はその当時からの極左事件全般についての統計はございません。昭和四十五年以降現在まで、内ゲバ事件で殺人事件だとかあるいはゲリラ事件で殺人があったとか、そういう特殊なものについては統計をとっておるわけでございまして、例えば内ゲバ事件にいたしますと昭和四十五年以降現在まで発生が千六百十六件ということになっておりますし、あるいは爆弾事件でございますと百五十三件というふうになっております。
　それで、死者あるいは傷害ということでございますけれども、私ども今手元に持っておりますのは死者の件数でございますが、昭和四十五年から現在まで殺人事件というのは七十一件、百一名の死者ということになっております。その内訳で申し上げますと、内ゲバ事件では六十四件、八十一人の死者、それからゲリラ事件では二件、三人の死者、爆弾事件では五件、十七人の死者、こういうことになっております。
○林（百）委員　私の方の調査によりますと、一九六八年から一九八三年までの傷害事件が五千二百十七件起きているわけなんですが、この三年間でにせ左翼暴力集団の事件の検挙数というのは何％になっていますか。
○鏡山説明員　実は、きょう三年ということでなくて五年どうだという御質問でございましたので、その数字でやってきておりますので、五年間で説明させていただきますけれども、昭和五十六年以降現在までの五年間で私ども把握しております犯罪の発生件数は五百九十五件でございまして、そのうち検挙しておりますのが千百五十七人でございます。
　なぜ私が件数を申し上げないかというと、実は内ゲバ事件につきまして、殺人事件というものについては個々に件数をとっておるのでございますけれども、一般内ゲバ事件については何件、何人の検挙というのを出しておりませんので、ここでは発生件数は五百九十五件というふうになっておりますが、検挙ということでは人員が千百五十七人という数になっております。
○林（百）委員　昨年の十月五日の地方行政委員会で柴田説明員というのがこう答弁しているのです。「過去三カ年におきますゲリラ事件の検挙率を見てみますと、大体三三％ということになっております。この種の事件は発生後相当捜査に時間がかかることが多いわけでございますが、警察といたしましては、すべてのゲリラ事件を解決すべく一生懸命捜査を続けていく所存でございます。」この三三％の検挙率というのは普通の事件の検挙率に比べてどうなんですか。
○鏡山説明員　三三％というのは一般事件に比べますと非常に低い数字になっております。
○林（百）委員　大臣にお聞きしたいのですが、いわゆるにせ左翼暴力事件、ゲリラ事件の検挙数が少ないのは、自民党がこれを泳がしているということを我々は考えているわけですが、それは中曽根首相がかつて、六九年五月三日付の新聞に出ていますが、佐藤内閣を支えているのは反日共系学生だという見方もある、彼ら暴徒が反射的に市民層を反対に回し、自民党の支持につながる作用を果たしている、こういう記事がある新聞に出ているわけです。このように、自民党がこれを泳がしているということを我々は考えざるを得ないわけです。
　それから、昨年九月の自民党本部放火事件のときに、事件の翌朝、浜田幸一衆議院議員が日本テレビのインタビューに答えて、この責任はだれにあるか、泳がしていた我々にあると思います、中核派を泳がしていた、こういうことも言っているわけなんですが、こういうことについては大臣はどう思うのですか。
○嶋崎国務大臣　我々としましては、えせ左翼事件とおっしゃられましたけれども、そういう事件につきましては今の社会秩序から考えてみまして全く適当でない事案であるというふうに思っておるわけでございまして、泳がしておくとかなんとかということは全く考えておらないと思っております。
○林（百）委員　大臣は考えておらなくても、中曽根総理は、かえって自民党に有利だ、浜田幸一氏は、これは自民党がにせ左翼暴力集団を泳がしていた、そこに責任があるのだ、こういうふうに自民党の幹部が言っているわけですが、大臣は思っていないというのですから、そういうことをやっていることは認められるわけなんですか。
○嶋崎国務大臣　全くそういうことは行われていないと思います。
○林（百）委員　そうすると、中曽根総理がこう言ったり、浜田幸一さんがこう言っていることはどうお考えですか。
○嶋崎国務大臣　何か時の勢いでそういうようなことがあったのかもしれませんけれども、全くそういうことはないことだと思います。
○林（百）委員　警察にお聞きしますが、自民党本部に放火をしたという犯人が一人だけ捕まったのですが、これはどういう性格の犯人ですか。いわゆるにせ左翼の犯人ですか。
○鏡山説明員　先般、警視庁で昨年九月十九日に発生しました自民党本部放火事件の犯人一人を検挙いたしたわけでございますけれども、これはいわゆる極左暴力集団の中核派に属する者と見ております。なお、これは検挙一人でございますけれども、あと一人を指名手配しておるところでございます。
○林（百）委員　それから、これは新聞名は伏せておきますが、グリコ・森永事件につきまして大阪府警と兵庫県警の合同捜査本部によると、京都大学出身のＳなる男、四十八歳から四十九歳、このグループが捜査線上に上がっている、こういうことを合同捜査本部が発表しているわけなんですけれども、これについては警察はどう考えておりますか。
○藤原説明員　御質問の関係でございますが、このグリコ・森永事件の捜査につきましては、現在近畿の警察を中心に物に関する捜査とか人に関する捜査などを幅広く進めておりまして、お尋ねの報道があったことは承知いたしておりますが、特に発表したというものではございませんし、その報道が指摘しているところが必ずしも定かではございませんし、事件全体が現に捜査中の事件でございますので、内容に関することは差し控えたい、こう考えております。
○林（百）委員　この発表の新聞によりますと「合同捜査本部によると」と書いてありますので、根拠は合同捜査本部になっておるわけなんですが、それで京大出身のＳなる四十八、九歳の人物という特定も出ておりますし、グループは六、七人のグループだということが出ておるわけですが、すると「合同捜査本部によると」というこの新聞の記事は警察としては根拠がないということですか。それともこれに似たようなことを発表されたわけですか。
○藤原説明員　合同捜査本部はそのようなことは一切発表いたしておりませんし、それに関するようなことのコメントもいたしておりません。
○林（百）委員　新聞によりますと「警察庁広域指定一一四号「グリコ・森永脅迫事件」で大阪府警、兵庫県警などの合同捜査本部は四日までの捜査で、京都大学出身のＳをリーダーとした六、七人のグループの存在をつかみ、極秘に一連の事件の犯行当日のアリバイなど、身辺捜査に乗り出した。捜査当局はこれまでの情報捜査で数グループを捜査線上にあげ、プロジェクトチームによる裏付け捜査を進めてきたが」、Ｓという名前もわかっていますが、新聞にはＳとありますからＳと言っておきますけれども、「Ｓをリーダーとするグループもこの一つ」である。これはしかるべきところから発表がなければこれだけの記事が書けるはずはないわけなんですが、それではこういう記事、はっきり申しますと四月五日の日本経済新聞に出ておるわけですが、それではなぜこういう記事が出たかということについて警察ではお調べになりましたか。
○藤原説明員　その警察庁指定の第一一四号事件でございますが、非常に社会的に反響の大きな事件でございまして、各種のマスコミにいろいろの記事が載っておりますので、その関係について一々出所その他調べるようなことはとてもできませんので、いろいろとマスコミに出た問題については出所等について調べたことはございません。
○林（百）委員　とにかく極左暴力集団、にせ左翼暴力集団がこのように社会的な非難を受けておるのに検挙数が非常に低いというのは、これは一体どういうわけなんでしょうかね。これは何か原因があるわけですか。
○鏡山説明員　私ども警察としても全力を挙げて捜査をやっておりますけれども、結果がよく出ないということは十分やってないのじゃないかという御指摘でございますが、この種事件がなかなか進まないというのには、一つは非常に時間がかかるという問題もございます。要するに彼ら犯行をやる者が、例えばゲリラの場合ですとゲリラ事件をやる場合に時限装置なんかを使います。例えば昨年の九月十九日のあの政党本部に対する放火事件にしましても、時限装置を使っておりまして、火が噴き出したときにはもう犯人たちはよそに行ってしまっておる。それから犯人たちは眼鏡をかけたりタオルを巻いたりしてなるべく自分たちの素顔を見せないようにしている。内ゲバのときも同じでございます。凶器に指紋がつかないようにするとか、あるいは計画的、組織的にやるために、なるべく人に見つからないような時間帯、それで相手だけが油断している時間帯、こういうのを見定めてやってくるということで、私どもが捜査いたしましてもなかなか目撃者が見つからないという問題もございます。それから現場に遺留されました凶器等でございましても、使われた品物で、例えば材料なんかでも、そこにつけてあるどこの会社がつくったとか、それからそこの製造番号が何番というのをみんな削ってしまってあります。もっと問題がございますのは、内ゲバなどでは被害を受けた被害者側ですら私どもの捜査に全くと言っていいほど協力してもらえないというような事情がございまして、私どもの捜査は非常に困難をきわめておるわけでございます。
　そういう中でも、各県それぞれのところでは捜査本部をつくりまして全力を挙げて捜査しておりまして、中には八年、十年とかかっておりますけれども、徐々に検挙もいたしておりますし、あるいは最近におきましても昨年の九月のものをやっと今検挙するということで、やはり時間がかかりましたけれども確実に極左暴力集団のそうした犯行というものを抑えていくということで全力を挙げているところでございます。
○林（百）委員　成田事件で、トロツキストたちがしばしば事件を起こして、同僚の柴田議員も質問していますが、十七、八件と言われています。非常に不安を感じているわけなんですけれども、これは一体犯人が検挙されているのですか。成田空港事件で犯人を挙げた例がありますか。
○鏡山説明員　ただいま申し上げました九月十九日の自民党放火事件も、これは成田闘争の関連でございまして、これは先ほど申しましたようにもう検挙をしておるわけでございます。
　今御指摘の、例えば成田の現場におけるゲリラはどうかということでございますけれども、これにつきましては、まだ非常に検挙がおくれております。しかし、現場で成田闘争ということで極左暴力集団による過激な現地闘争が行われておりますけれども、その際においてはかなりの数の者を検挙しております。
○林（百）委員　かなりの者というのは、何件のうち何件検挙されているのですか。
○鏡山説明員　成田闘争をめぐって発生しました極左暴力集団による不法事案といいますのは、それの検挙人員でございますけれども、昨年中、昭和五十九年中には十四件、九十六人ということで、極左暴力集団総検挙人員の大体三七％になっております。本年も、六十年に入りまして本日まで十一件六十四人を検挙しておりまして、これは極左総検挙人員の四四・五％になっております。
○林（百）委員　極左の犯罪の特徴として、自分がこういうことをやった、あるいはこういうことをやるということをあらかじめ警告して、はっきり責任の所在を表明しているにもかかわらず検挙率が三十数％というようなことは非常に不可思議だと思うのですけれども、それはどういうわけなんでしょう。
○鏡山説明員　御指摘のように、極左暴力集団は、成田闘争をやるんだとか、あるいは犯行をやった後に記者会見とか、報道機関等に対して電話、機関紙等で自分たちがやったんだ、こういうことを言っておるわけでございますけれども、このようなゲリラなどをやっている者は、全くの非公然の組織でございまして、私どもの目の前からは全く姿を消している、彼ら自体がお互い同士がペンネームで呼び合うというような形で縦の組織でつくられている、そういうような完全な非公然になっているために、これを発見するのが非常に難しいわけでございます。私どももそういう努力をいたしまして、例えばことしの一月九日には三重県警察が四日市の中核派の秘密軍事アジトを摘発するとか、昨年、一昨年と、それぞれわずかずつでございますけれどもそうした秘密アジトを発見しております。まずこのアジトを発見すること自体も非常に難しいわけでございます。ただいま自分たちで犯行自認しているんだからもう少し捕まえられるんじゃないかということでございますけれども、この犯行自認にいたしましても、この内容を見てみますと、いずれも自分がやったとか、それからだれだれがやったというようなことは言っておりませんで、自分たちの組織がやったというようなことを言っておるわけです。そういうことになりますと、現行刑法の個人責任主義の立場からいいましても、その自認声明だけでは、中核派だ、革労協狭間派だということで関係者を捕まえるわけにいかないということになるわけでございます。ただ、私どもは、そういう犯行自認声明などがございますと、それをもとにしましてさらに捜査を進めていく、こういう状況でございます。
○林（百）委員　何々派がやったと言えば、その派の系統を警察はつかんでいるべきだと思うのです。それからまた、記者会見までしているのにそれが捕まらないということは、どう考えても不思議だと思うのですよ。普通の事案で、殺人なりあるいは傷害なり放火なりしておいて、記者会見しておるのに警察が捕まえられないなどということは、これは異例だと思うのです。
　そこで、私は大臣にお聞きします。またもとへ戻るのですが、要するに自民党の政府が、これはかえって反日共系学生だという見方もある、彼らの暴走が反射的に市民層を反対に回し、自民党の支持につながる作用を果たしている、何か共産党と関係があるようなことにとって、そしてそれによって市民層を反対に回し、自民党の支持につながるからこれは泳がせておいた方がいいんだという思想があるから、常識的に考えれば当然逮捕されるべきものが逮捕されないという理由があるということを我々は考えざるを得ないわけなんです。記者会見をする、何々派がやった、あの事件は我々がやったと言っているのに捕まらないというのですからね。だから、今後絶対に政府としてはこういうことを行わない、あるいは泳がせ政策はとらない、また、中曽根総理やあるいは浜田幸一氏がこういうことを言っていますけれども、そういうことは絶対させないという約束ができますか。ともかくあなた方の仲間が公然とこう言っているのだから、あなたがここで弁解しても仲間が言っているんじゃどうにもしようがない。現に総理大臣が佐藤内閣のときに言っているのだから。いいかげんなことじゃ済みませんよ。
○嶋崎国務大臣　今いろいろな御議論がありましたけれども、過激派集団は不法事案を反復敢行をしておるようなことでございまして、特に最近は火炎噴射装置やロケット弾等を使用して空港関連の諸施設を攻撃するなど、その手口は一段と悪質化しておるというのが実態であろうと思うのでございます。そういう意味で国民に非常に大きな影響を与えているわけでございまして、治安維持の上からもまことに遺憾至極のことであるというふうに思うのでございます。およそ自分たちの主義主張を貫徹するために暴力的な手段に訴える行為というのは民主主義国家にとって絶対に容認し得ないものであると思っておるわけでございまして、法務・検察当局としましても、今後とも警察等関係機関と密接な連絡をとって、事態の解明と適正な刑罰権の実現のために全力を挙げてこの種事案の防止、治安の維持に努力をしなければならぬというふうに思っておる次第でございます。また、そういうような考え方で対処しているわけでございますから、こういう事案に対して、それを泳がしておくとかあるいはそういう余裕のあるような対策を考えていく余地というものは全くないというふうに私は思っておりますし、またそういう気持ちでこの問題に取り組んでいかなければいけないというふうに思っておる次第でございます。
○林（百）委員　大臣、とにかくあなたの自民党の本部が放火されているのに、それで二人のトロツキストがやったということがわかっているのに、一人は捕まったが一人は捕まっていないということは、これは皆さんと何か深い関係でもなければあり得ないことだと思うのですね。だから、そういう点で法務大臣は十分に将来反省をすべきだと思うわけです。
　次に、私は、都議選が近づいておりますので、公正な選挙をやるという意味で、非常に不法なことが行われていることについて警察当局にお尋ねをしたいのです。
　実は、四月二十一日に都議選の演説会を行うというポスターを三枚張った。三枚張ったのが軽犯罪法にひっかかるということで、張ったと称する人を逮捕した。そこで四月二十五日に抗議の集会をやったところが、その自動車の窓ガラスを警察官の方が割って、で、警察官が傷害を受けたら、いやこれは公務執行妨害だということで自動車に乗っておった者を逮捕していった。これは四月二十五日に抗議集会をやって、五月十五日に強制の捜査をしてその自動車まで押収していった。ところがそのポスターを張ったという三人の家は共産党支持者であって、ちょうど留守だったので後でお宅へ張ったのは御迷惑だったですかと言ったら、いや決して迷惑ではありません、張ってくださって結構です、告訴などはもってのほかです、とこう言っているのに軽犯罪法で……。それだけならいいのですけれども、それを理由として、黙秘権を行使しているということで共産党の港地区委員会の地区事務所を強制捜査をして、地区委員会の構成員名簿、それから地区党会議をやった代議員の経歴書、そのほかいろいろの名簿を押収している。しかもその三人を逮捕するのは、明らかに後ろからついていって、もうあらかじめ逮捕する態勢を整えて、そしてこういう事態を行っている。その共産党の地区委員会の事務所をやっただけでなくて、今度はポスターの名義人である加藤和太利という、これも区会議員ですが、この家を今度は強制捜査して、それで奥さんの電話帳の名簿だとか、あるいは茶封筒に入った名簿だとか、あるいは支部長会議のレジメだとか、要するに共産党に関するものは全部押収していっている。それで、このポスターの名義人の家から押収された茶封筒の中には党を支持してくれている方々の百二十名から百三十名の名簿が入っている。こんなことをどうして警察はやるのですか。ポスターはみだりに張ってはいけないということになっているのです。一体、警察は、御了解を得たのですかどうかということを聞いたのですか。確かめたんでしょうかね。それが一つ。
　それから、軽犯罪といったらもう御承知のとおり、これは小便をするとか、つばを吐くとか、人にかみつくような犬を放すとか、そういうようなことであって、しかもその軽犯罪法の最後の条項には、いやしくも人権を侵害するためにこの法律を行使してはならないということまでちゃんと書かれているわけなんですね。それにもかかわらずこういうことをやるということは、これは明らかに共産党に対するあらかじめの弾圧を考えていたというよりほか考えようがないわけなんですけれども、これについてはどうなんですか。あらかじめポスターを張った人に対して了解を得たのですかどうですか、あるいは党との関係はどうですかということを確かめられたのですか。
○吉野説明員　お答え申し上げます。
　このビラ張り事件でございますが、いろいろ申された中で事実関係が違っているところもございますので、その点も含めて御説明申し上げたいと思うのであります。
　昭和六十年四月二十一日午前十一時十五分ころでありますけれども、愛宕警察署の管内でポスターを一枚個人の家の塀に張っているのを警戒中の愛宕署員が見つけまして、ただいまお説の許可を得ているかどうかというのが問題でございますから、二人の男に聞いたわけでございますけれども、そんなことは答える必要はない、後からもらうつもりだというようなことを言って逃げようとしましたので、もうちょっと待てということで住所、氏名を聞いたところが、それまた言う必要がない、こういうことでございましたので、これは軽犯罪法とはいえ現行犯逮捕の要件に当たるわけでございますので、現行犯逮捕いたしたということでございます。後からその家の持ち主に聞きましたところが、もちろん承諾を得てない、こういうことでございます。
　お尋ねの第二点は、日本共産党に対する計画的な弾圧ではないか、こういうお尋ねのようでありましたが、もちろんそういうことはございませんで、たまたま警戒中に見つけて事件を送致したということでございます。
○林（百）委員　それでは何で共産党の地区の事務所を捜査して、そして地区委員会のメンバーの経歴からそこにありました書類を全部押収していったのですか。それは何もビラとは関係ないじゃないですか。明らかにこれは共産党を弾圧するための手段としか考えられない。
○吉野説明員　少し御説明申し上げないとそのつながりが出てこないわけでございますが、先ほどお答え申し上げましたビラ張り事件がございまして、その後日本共産党の方々が何度も大勢で愛宕署に抗議に参りました。それで問題のその日は四月二十五日でございますが、百五十名ほどの日共港地区委員会のメンバーと思われる人々が抗議と称して署へ押しかけられたわけでありまして、大変いろいろ交通の妨害にもなりますし、愛宕署としましては部隊を出して整理をしておったわけでありますが、この部隊の指揮官が愛宕署の警備課長でありますが、警備課長が見ましたところ、抗議集団を指揮しておった日本共産党の宣伝カーがございまして、それが違法駐車をしておりまして、そういうことでございますので、警備課長が車両のところへ参りまして、乗っておりました運転手に免許証の――その前に相当警告をしているわけですが応じないので、違反処理をしようと思いまして免許証の提示を求めたところが、免許証は一たん出したのでありますけれども、抗議集団の中から免許証なんか渡すなというような声が聞こえましたので、それを合図に運転手が助手席の方に移ったわけですね。それで、おりてきなさい、署で違反処理をするからおりてきなさいと言ったのですが、言うことを聞かないので、警備課長が車の前を回りまして、助手席の方に回りまして、少しあいておった窓ガラスから手を入れて、本人にさわったわけじゃないのですが、手を入れて、おりてきなさい、こうやっていたところが、突然抗議集団の中から飛び出してきた男が運転席に乗り込みまして、手を突っ込んでいることを承知をしておりながら急発進をして逃げてしまったわけであります。この際に警備課長が負傷をいたしまして、これは大変悪質な公務執行妨害事犯である、傷害事犯であるということで、これは捜査をする必要があるわけでございまして、ただ問題は、顔は見ておりますけれども被疑者の名前がわからないわけでありまして、捜査をする上では被疑者を特定する必要がございます。そういう必要から裁判所の捜索、差押令状をとりまして、日本共産党港地区委員会の捜索を行って被疑者の特定に必要な資料を押収したというのが実情でございます。
○林（百）委員　しかし、その抗議をしたのは、警察ではなくて道路上で抗議をしているわけでしょう。しかも、軽犯罪法のもとはポスター三枚張ったか張らないかじゃないですか。しかも、党の支持者のところに張っている。しかも、その張る人の後ろには警察がもうちゃんとついている。しかも、軽犯罪法には「この法律の適用にあたっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意し、その本来の目的を逸脱して他の目的のためにこれを濫用するようなことがあってはならない。」とあるんですよ。だから、これは明らかに共産党の弾圧だということで共産党の人たちが集まって、警察のやり方はこの軽犯罪法の精神に反しているという抗議をしているときに、あなたの方の警察官が来て、そのとまっている自動車の窓ガラスを自分で割っているんですよ。それで自分の方が傷ついているんですよ。中に入っている運転手もそれで傷ついているんですよ。もとは三枚のポスターなんですよ。それで、名前を言わなかったというけれども、刑事訴訟法で黙秘権が行使できるのですから。そんなことのために共産党の事務所へ行って、共産党の地区委員会の経歴から党大会の代議員の名簿から、それからポスターの名義人の奥さんのところへ行って百二十名か百三十名もある名簿もとったり、あるいは電話帳まで押収するなんということは、共産党の弾圧と思わなくてどう常識上で考えられますか。こんな大げさなことをしなければいけないのですか。警察はこの後始末をどうするつもりですか。我々の方は逆に警察を傷害罪で告訴するつもりでおります。これは中にいる運転手さんの方が傷害を受けているわけなんですから、職権乱用で告訴するつもりです。いずれ裁判ざたになると思うけれども、しかしもとは三枚のポスターで、しかも党の支持者で前にもそこへ張ったことがあって、私が留守だったもので返事がすぐできなかったのかもしれませんけれども、私はそんなのは張ってもらって結構です、張った人を告訴するなんてとんでもない話です、こうまで言っているのですよ。その三枚のポスターのために共産党の地区委員会を、しかも十数名の警察官が行く、周囲には数十名の警察官が取り巻いている。そんな大げさな捜査をするということは共産党の弾圧以外の何物でもないですよ。今後都議選があるというのに警察がこんなことをやっていたら公正な都議選は行われませんよ。どういう始末をつけるつもりですか。
○吉野説明員　先ほど来御説明申し上げておりますように、公務執行妨害事案として現在捜査中でございます。押収したものから被疑者の特定を図って鋭意捜査を続けているところでございます。
　捜査の内容につきましては、事柄の性格上答弁を差し控えさしていただきたいと思っています。
○林（百）委員　もとはポスター、あなた、警察が自分でガラスを割ったのですよ、あなたよく調べてください。それで、自分のここのところへ傷を負ったのですよ。そのガラスの破片で中にいる者も傷を負ったのですよ。警察官が自分で自動車のガラス窓を割って、キーを渡さないからといって、それで傷害を受けたのですよ。しかも、そのもとはポスター三枚の問題なんですよ。本来ポスターを張る場合は、あなた、本人の了解を得なければいけませんからとあらかじめ注意をしてからやるべきことなんですよ、そういうことも何もしてない、そしてすぐ逮捕している。それから、あなた方はそのときその張られた塀の持ち主に、これはあなたに断って張りましたかどうかということを聞いてないのですよ。そんなことはあらかじめ計画的に逮捕することを目的として、それで後ろからついていったということは間違いないじゃないですか。公正な選挙が行われるべき首都の都議選で警察がこんな不公平なことを行うなら、我々は警察に対して至るところで抗議をせざるを得ない。だから、どう始末をするつもりですか。ポスターの問題をまずどうするというのですか。その張られた人の家へ行って聞いてみましたか。これ、みだらに張ってはいかぬとあるのですよ。みだらであったかどうかということは本人に確かめなければわからないじゃないですか。しかも、小便をしたとかつばを吐いたぐらいの軽犯罪法で、共産党の地区委員会全体を包囲して党員の名簿を持っていくとか、あるいは地区党大会の代議員の名簿を持っていくなんという非常識なことを行えるはずはないじゃないですか。どう思いますか。
○吉野説明員　私どもには、警察はもとより中立不偏公正妥当にやることを義務づけられておりますので、私どもとしては、政治的に何かをやるというつもりは毛頭ございません。要するに、犯罪があればこれを捜査するということでございます。
　今回の事案も、いろいろおっしゃっておられましたが、それを単純に実行したまででございます。ビラ張りの問題につきましても、これは本人に確かめたかどうかということですが、被疑者の方ですね、この人たちに確かめたわけです。子供さんじゃないので、許可を受けたかどうかと聞いたときに、そんなことを答える必要はないとか、受けてないとかということを言って逃げ去ろうとするわけですね。受けておれば、はっきりその場で言っていただければよかったわけであります。さらに、住所、氏名を聞いても名のらないということであります。軽犯罪法違反で随分検挙しておりますけれども、そのほかにも現場の指導、警告にとどめているものが相当ございます。それは許可を受けていなくても、その場で反省するなりあるいは住所、氏名を言っていただければ、指導、警告にとどめているわけでありますが、今度のような場合大変悪質でございまして、なるほど軽犯罪法は「軽」という字はつきますけれども、また私どもとしても、みだりに不当な目的に使ってはいかぬということは十分承知しておりますけれども、一方では現存する法律でございまして、国民の卑近な道徳律を維持するという立派な目的もございますので、これはやはり存在する以上、これを取り締まっていくというのが警察の責務であろうというふうに考えているわけでございます。
○林（百）委員　この質問で終わりますが、あなた、ポスターを見てください、東京都じゅうにポスターは幾らでも張られていますよ。共産党の三枚のポスターだけ何でそんなに目につけるのですか。それとみだりに張ってはいけないというのだから、被疑者は黙秘権があるのだから黙秘しますよ。そんなことは、あなた、刑事訴訟法で保障されている当然の権利ですよ。だから、張られた方がみだりと感じますかどうかということを確かめなければいかぬ。張られた方のことを確かめたかどうかということです。そこが事件の発端ですよ。確かめていないでしょう。確かめていなければ、みだりかどうかわからないじゃないですか。それでは軽犯罪法が成立するかどうかわからない。そんなことで共産党の地区委員会を捜査するなんということは、どんな弁解をしようと、政治的な意図を持っていることは言わざるを得ない。それでは張られた人のところに行って確かめて、私のところに答弁してください。それはどうですか。
○吉野説明員　これは二十二日の日にこの張られた人からとった調書でございますが、この中で明確に、「私の所有し、管理する自宅のコンクリート垣に共産党のポスターが張られたことについては許可しておりません。」こういうふうに述べております。
　それから「みだりに」ということでございますが、これはやはり承諾なしに他人の財産に、そういうどんなものであれ、紙を張りつけるというのはみだりにというふうになるのだろうと思います。そういう解釈で執行いたしたということでございます。
○林（百）委員　ちょっとおかしい。許可しておらないということと、張られても、迷惑だ、私の方はこれは迷惑です、告訴しますと言っていますか。それは党の支持者で、それで留守していたのですから、許可のしようもないじゃないですか。だから、どういう事情だったか。その後、私の方は何も告訴などする必要はありません、私の方は張ってくださって結構ですと言っているのですよ。留守だったかどうかということを確かめましたか。
　それで私の質問を終わります。
○片岡委員長　時間が大分経過しておりますから……。
○林（百）委員　どうも恐縮でした。
　要するに、事後承諾をしているかどうかです。
○吉野説明員　調書の中で明確に述べておりますけれども、留守ではございません。自宅におりました。
○横山委員　委員長初め同僚諸君並びに政府、国会職員の皆さんには、まことに御苦労さまでございますが、今日かかる延長をいたしましたのは、一にかかって政府の責任でございますから、私は本法案に二時間の予定しておりましたところ、あちらからこちらからというか、あちらだけだな、自由民主党の方からできるだけ時間を短くしてくれということでございます。抵抗いたしましたけれども、残念でございますが諸般の事情、皆さんの御努力もありまして、一時間ばかり本法案について質問をさせていただきます。
　最初に、法案の提案理由にこういうことが書いてあります。「国選弁護人またはその近親者が、国選弁護人の職務の遂行に関して被告人もしくはその事件の被害者またはこれらの者の支援者等から身体または生命に害を加えられた場合に」と書いてある。ところが、法案の一条は「国選弁護人又はその近親者が国選弁護人の職務の遂行に関して他人から」と書いてある。法案には「他人から」と言う。他人ならば本人たち以外のすべての日本人、外国人です。提案理由には「被告人もしくはその事件の被害者またはこれらの者の支援者等から」と書いてある。これはどういうわけなんです。看板に偽りありだ。
○筧政府委員　提案理由には御指摘のように「被告人もしくはその事件の被害者またはこれらの者の支援者等」とありまして、第一条及び第三条には「他人」というふうになっております。この提案理由にあります「被告人もしくはその事件の被害者またはこれらの者の支援者等」というのは、一条、三条に挙げられております加害者の例示でございます。ですから、法律要件としては「他人」ということになるわけでございますが、提案理由でございますから、なぜこのような法案を御提案申し上げるかという理由として、その加害者の典型的な事例といいますか、典型的に考えられる類型として今申し上げました「被告人もしくは」云々というものを加害者の例示として掲げておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○横山委員　筧さんは理路整然たるをもって有名ですが、そういう答弁はないですよ。日本語を知っておるの、あなた。法律用語を知ってるの。「これらの者の支援者等から」というのは例示列挙だ。「等」です。「等」はそれらに類するものを等という。こちらの法案一条は「他人から」、本人たち以外なら全世界のすべての、十億の人がみんな対象になる。提案理由では例示列挙ですよ。その違いが、あなた、わかってそんなことを言っておってはいかぬ。大変申しわけない、これは提案理由の誤りでございます、こう言いなさいよ。そんなことわかっておるじゃないの。そこでまた時間をとってしまうと二時間になっちゃうのです。
○筧政府委員　第一条、第三条は法律そのものでございますので厳密に要件を掲げなければならないということで、害を受けるとすれば本人以外の者、すなわち「他人」ということでございます。ただ、それを御説明申し上げるのにこういう人たちから害を受ける事例が頻発しておるので、この法案をつくる必要があるということをいろいろ御説明する過程でそういう表現を使っておるというふうに考えております。
○横山委員　それは説明にならぬ。例示列挙というのは少なくともこういう人たちである。等がつくのはだれでもいいのじゃない。それに類する人を等というのだ。当たり前のことじゃないか。こういうふうに書いておいて、法案ではそういうような人たちではなくてあらゆる人から、こういうわけだ。私の言わんとすることは、あなた、わかっておるのでしょう。わからぬの。わかっておったら、大変恐縮でした、これは法案が正当でございますと言えばすぐ次に移るのです。
○筧政府委員　正当かどうかということではなくて、法案はやはり厳密な規定を要しますので、これは法案の中にこのように考えられるいろいろな加害者の事例をたくさん挙げまして、それで「等」とすると、またその範囲は不明確になりますし、いろいろな場合が考えられまして、その場合にこれを厳密に定義するということは困難であろうかと思います。そういう関係で、法案の方は「他人」というふうに表現し、提案理由の方はその趣旨を御理解いただくために「支援者等」というふうに書いてあるものと考えております。
○横山委員　だから役人は嫌いだ。法務大臣、わかったでしょう。私の言うこと。私の部屋へ来たら、いやそれは済みませんでしたとみんな言っておるのだ。一たんこういう公式のところへ出てくると、強弁をして率直に認めない。きょうは法務大臣、私の追及に対して本当に御苦労さまだと私も思う。理事会にまで出てこられてえらい申しわけなかったと言われるのは見上げた態度だと思う。それに比べてあなたの部下の態度の悪いこと。本当にこれはちょっとまずかったのですけれどもこういう趣旨でございますからと言えば、私はすぐ次へ移れると言うのだ。
　法務大臣、どうですか。ちょっと見習わしなさいよ。――もういわく言いがたしか、大臣。それならそれでいい、私の言うことはわかったと思うから。
　それから、次は三条です。三条で「供述をし、若しくは供述の目的で出頭し、若しくは出頭しようとしたことによりこれは「供述の目的で出頭し、」「出頭し、」ははっきりしているのだが、「出頭しようとした」ということは、本人の意思ですから、おれは行くつもりであるかつもりでないか、まだはっきりしないこともある。それを家へやってきて、がたがたやってぶん殴るというときには、まだ出頭しようとした意思もないかもしれぬ。供述をするつもりがなかったかもしれぬ。しかし、加害者にしてみれば、あいつ供述しておれに不利なことをしゃべるかもしれぬと思う。だから「しようとしたことによりこというこの文章が、後で非常に問題になると思うのです。その点はどうですか。
○筧政府委員　今、横山先生御指摘のように、やはり出頭しようとしたときということでございますから、その意思がまだ確定していない場合に、今後やるであろうと相手が思って、そのことによりまして害を加えた場合には、本法案のこの要件には当たらないという解釈になろうかと思います。やはり、証言あるいは出頭という国の司法、裁判に協力する行為そのものがまだそこにないわけでございます。やはりそれは外部的にあらわれたこと、そのことによってということでないと、本件の被害の対象にはならないというふうに解しております。
○横山委員　それで、僕は、この「しようとしたことによりこという言葉が問題だと思う。あなたは狭義に解している。私は広義に解釈する。本当は「若しくは出頭しようとしたこと」ということは、客観的にはそうわからない。あの弁護士は、あの証人は、あの参考人は法廷へ行っておれの悪口を言うに違いないと思い込んでそこへ行くのですから。あるいは傍聴するだけで行ったのだけれども、あれはやるに違いないと思い込んでぶん殴った、けがをさせた。しかし本人に聞いてみたら、おれは出頭しようと思ったのではない、ないけれどもぶん殴られたというときは、これは適用できないのですか。
○筧政府委員　この法案では適用できないというふうに考えております。本人の意思おさることながら、やはり本人の証言協力行為と申しますか、証言あるいは出頭という行為が外にあらわれてないといけないのではないか。横山委員御指摘でございますけれども、段階を考えますと幾らでも広がっていきます。
　例えば裁判所で証人決定をしなくても、どうせあの裁判になればあいつが呼ばれて行くに違いない。本人はそのつもりもないし、そういう裁判所の決定も何もないときにやられた場合はどうかというふうに幾らでも広がっていく。そうすると、やはりこの特別の補償というとオーバーでございますが、補償する趣旨から考えても、司法に協力しようとする行為が外にあらわれる、本人の意思が、そういう出頭しよう、あるいは証言しようということが外にあらわれた時点、簡単に言いますれば、証人に出頭しようとして家を出たこと、そこから始まるというふうに解せざるを得ないかと思います。
○横山委員　家から出なければいかぬ、家の中におったんではいかぬぞ。そういうことは、これは広がれば切りがないと言うけれども、少なくとも例えば刑事事件に関し供述の対象となったことによりくらいならいいけれども、出頭しなければいかぬ、また出頭しようとした事実がなければいかぬ。それは筧さんに言わしてみると、行くつもりで家を出た、家におるときはだめだ、家を出てなければいかぬ。
　それから、その次には、「当該証人、参考人若しくは国選弁護人又はこれらの者の配偶者、直系血族若しくは同居の親族」でなければいかぬということなんですね。三条ですよ。そうすると、国選弁護人がそれじゃ弁護するということで、弁護士事務所へ相手がやってきて、おまえはけしからぬと言う。そこで、先生ちょっと奥におってちょうだいと言ってほかの弁護士なり事務員がかばう。それを、何をてめえと言ってぶん殴るわな。けがするわね。これはだめだね。それから、自宅の場合においても、自宅に相当なところなら同居人がおるかもしれぬわな。そういう者は該当しませんか。
○筧政府委員　結論としてはいずれも該当しないということになろうかと思います。その理由としまして――その前に、本法の被害の対象は、先ほど来論議になっております本法案の元というと変ですが、関連いたします警察官の職務に協力した者の給付法あるいは国家公務員災害補償法等、これは当該本人が害を受けた場合に限るわけでございますが、本法案ではそれを広げまして、本人並びに近親者というものを被害の対象として広げておるわけでございます。それはそれなりに理由があることと考えておるわけでございます。
　しからば、これをどこまで広げるかということでございますが、この法律の目的からいって、そういう害を受けるおそれが現実に、一般的に見て多いと思われる人たち、さらに当該国選弁護人で言えば国選弁護人の人が危ないといいますか、国選弁護人を引き受ける場合にどういう心配をするかというその心配する範囲、害を受けるのではないかといって心配する範囲がどこまでだろうかというその二つの点から考えるべきであろうかと思います。そうしますと、従来この法案の必要性が叫ばれましたころでもやはり当該国選弁護人本人並びにその近親者といいますか、特に同居の直系血族、同居の親族に対する自宅への脅迫電話とか脅迫状とかいろいろなものが来た状況から考えまして、これはそういうおそれがあるであろう。それから一方、当該国選弁護人の方も自分の親兄弟あるいは同居の親族、ここに言う近親者でございますが、それが害を受けるおそれがあるのではないかということで不安を感ぜられるとすれば、その不安を取り除くことによりまして円滑に、安心して国選弁護人の職務をやっていただこうということになるわけでございます。そういうことから考えますと、同一事務所における同僚の弁護士さん、それは害を受けることが絶対ないとは申しません。暴れ込んできた場合にはそういうこともあり得るかと思いますが、一般的にそういうおそれが強いという範囲には入りにくい。それから国選弁護人の方が心配される範囲にも入らないのではないか。やはり親族として親近感を持ち、その害を受けることに不安を感じ心配をするというのは、ここに書いてございますいわゆる近親者、同居の親族、直系血族または同居の親族という範囲に限られる。刑法の親族相盗等の例にもございますが、やはり日本で親族、身近な者といいますか近親者として一般的に考えられているのはこの法案に書いてある範囲ではなかろうかというふうに考えております。
○横山委員　確かにあなたの言うように不安を感ずるのは近親者です。けれども、そういう暴漢が来たときに手を広げるのは近親者ではありませんよ。むしろ従業員です、同僚の弁護士です。事務所へ来たら、先生前へ出ぬ方がいい、わしらがとめるぜと言って本人よりも従業員、同僚の弁護士が手を広げる。そこで、そちらの方がぴんと来られる場合の方が多い。自宅においても、やはり奥さんはまあええ、娘はええと言って同居人なり従業員が手を広げる。だから、不安を感ずるのは家族、本人であるけれども、被害を受ける可能性の方はそういう人たちではないと私は思うのです。今言ったような、しようとしたこと、それからその被害の実態等からいって、まあ横山提案に該当するけれども給付をしてやらなかったという例はあるのですか。
○筧政府委員　従来この法律で給付をいたしました例は、午前中申し上げました五件でございまして、いずれも今御指摘のような案件ではなくて、証人そのものが証言中にあるいは証言を根に持って被告人が出所後にナイフで刺し殺したというような事例でございますので、特に今の御指摘のような点で給付をしなかったというような事例はございません。いずれにしましても、そういう場合はまだ現実には発生しておりません。現実に発生のおそれがどの程度あるかという考えのもとに、今申し上げましたようなところで線を引いているというふうに御理解願いたいと思います。
○横山委員　今後あり得べきことが、私が指摘したことだと思います。
　第四条の二項「証人等が加害行為を誘発したとき、」三項、「虚偽の陳述をしたとき。」これは用語としてはわかるんだけれども、実体論から考えると、証人が加害行為を誘発したというのは、あいつがああいうことをやりましたと言うことでしょう、それを言って回っては困るということなのです、加害者にしてみれば。そういう本当のことを言ったことによって加害行為を誘発するということになるのですか。そういうときには、証人等が加害行為を誘発したときには全部か一部を払ってやらぬぞ、給付しないぞということですね。そんな「加害行為を誘発したときこという文字がなぜ必要であろうか。
　それから三項の、証人が、「当該刑事事件に関する重要な事項について虚偽の陳述をしたとき。」全くうそ偽りを言えばそれは問題があるだろう、けれども、うっかりして間違い、思い違いということも虚偽の陳述の中に入るであろうか。その間違い、思い違いというときも全部または一部を給付しない、こういうことになるのですか。
○筧政府委員　まず、虚偽の陳述でございますが、これは解釈といたしましてはやはり故意に虚偽の陳述をするということでございます。（横山委員「悪意ですか」と呼ぶ）はい。虚偽であると知りながら虚偽のことを述べるということでございますので、思い違いで述べたことは客観的事実に反しておったということでは要件に当たらないということでございます。
　もう一つ、誘発でございますが、当該行為者の責めに帰すべき行為の一つとして挙げられておりますが、これは証言でございますから求められるままに自分が体験しあるいは自分の感想を率直に述べてそれで相手が腹を立てたといたしましても、これは別に非難すべき行為ではございません。求められもしないのに相手といいますか被告人なら被告人を侮辱するようなことあるいは腹を立てさせるようなことをわざわざ言うとか、あるいは証言を終わった帰りにその相手を面罵するとか必要もないのに相手をかっかとさせる、そういう行為をした場合を想定しておりますので、真実の証言、真実の実験した感じ等を述べる場合には、それはいかに相手が現実に腹を立てたとしても誘発したという場合には当たらないというふうに考えております。
○横山委員　とにかく、この文章は給付の基準に重大な影響があることでありますから、私は、「加害行為を誘発したとき、」なんという言葉は本当は不必要ではないかと思いますし、それから「虚偽の陳述をしたとき。」というのは、故意に虚偽の陳述をしたとか、故意に加害行為を誘発したときというまくら言葉が必要ではないかと感じておるわけでありますが、運用に当たっては格段の注意を願いたいと思います。
　それから次に、今一審で国選弁護人が行っているのは何％ぐらいでありますか。私が承知するところでは五十何％ということですが、どうですか。
○小野最高裁判所長官代理者　昭和五十八年で見ますと、地裁でこの年に終局した事件に対する弁護人のついた率は九八・一％でございます。その九八・一％の中で私選と国選との割合を見ますと、私選が四〇・九％、国選が五八・一％、同様に簡裁でその比率を見ますと、私選が一八・三％、国選が八一％ということになっております。
○横山委員　本年度予算で国選弁護人に支払う予算はどのぐらいでございますか。
○小野最高裁判所長官代理者　二十五億二千三百六十二万二千円でございます。
○横山委員　二十五億円の国民の税金が国選弁護人、しかも五八％が一審で国選弁護人。私は、実はうろんな話でございますけれども、国選というものはパーセントが低くてほとんど全部私選だと思っておったのです。ところが、聞いてびっくりでございます。一審の五八％が国選で、国費は二十五億国選に払われておると聞いた。そして、よく見ましたら、法律並びにいろいろな感覚的なことを言えば、まず私選が主であって、貧困その他の事由で弁護人を選任することができないときは国選だ、法律の解釈なり憲法の解釈はそうなっているわけです。
　それで、五八％の国選弁護人が行われた被告というものは、一体本当に貧困その他の事由で弁護人を選任することができなかった人たちであろうかどうか疑問を持ったわけであります。端的に言えば金持ちに弁護料を払っておる、十分に資力のある被告に対して国選をつけておる。何でそんなことを一般の国民が負担しなければならぬか、おまえ、銭があるじゃないか、何で私選でやらぬのだ、何でそれがうまく作動しないのだろうかということを不思議に思うわけであります。そういうことについて最高裁はどう思っているのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　国選弁護人がふえたということでございますが、それはどういう理由によるかということにつきましては、私どももそれを分析する資料を持ち合わせておりませんので正確なことは申し上げられないわけでございますが、私どもが推測しているところによりますと、国選弁護というものが制度的に一般国民の理解を得、また多年の国選弁護人の活動によって信頼が得られたことが一つ挙げられるのじゃないか。
　それからもう一つは、ただいま資力のある者が国弁を請求しているのではないかというお話でございましたけれども、最近ずっといろいろ見てみますと、例えば訴訟費用の負担、これは原則として訴訟費用は負担させるという建前でございますが、訴訟費用を納めることができないという場合には負担をさせなくていい、こういうことに刑事訴訟法でなっているわけでございますが、その訴訟費用を負担させない率がだんだん高くなってきております。それから、訴訟費用の負担を命ぜられた場合でも負担ができないというときには負担の免除の申し立てをするという制度がございますが、その免除を申し立てられる件数もだんだんふえてきているというようなことを考えますと、どうも資力がある者が国弁を請求しているというよりも、やはり私選を選任するだけの資力のない者が増加してきているのではないか、このように考えているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○横山委員　二十五億、予算で計上して、そして後で判決でおまえの負担だと言って国へ戻ってきた金はどのくらいあるのですか。これは刑事局か、どっちに聞いたらいいんだ。おまえは金があるから戻せと言って、本人が裁判で訴訟費用を負担した総額はどのくらいだね。わからぬですか。
○筧政府委員　訴訟費用でございますので、国選弁護人の費用あるいは証人に支給した費用全部込みでございますので、国選弁護人に支給した分がどれくらい戻ってきておるかということは、ちょっと比較、計算できにくいかと思います。