Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山信一君　先ほど、時間がなくて、お聞きしたかったのが実は食文化でございまして、引き続きお願いしたいと思いますが、渡邊参考人と近藤参考人にそれぞれお伺いしたいと思います。
　渡邊参考人には、コンテクストづくり、文化外交三原則の中の一つのコンテクストづくりが重要だということはよく理解できるわけですが、その上で、どんなに広報しても相手に本当に日本の味方になってもらうのは難しいというお話もありましたけれども、だからこそ広報活動には文化外交が重要になるわけですが、それでも乗り越えられない異文化の壁というのがあるのではないかと。
　実は、私は商業捕鯨の再開に取り組んできたんですけれども、捕鯨ですね、鯨。日本は三十年以上にわたって国際捕鯨委員会の中で科学的な資源評価に基づいた多様な価値観の重要性というのを訴え続けてきた。しかし、それを認めようとしない国々が、頑として認めようとしない国々があって、そこにその広報の難しさがあるというふうに痛感をしてきたわけなんですが、道理が通っていて、科学的な根拠もあって、なおかつ宗教上の問題がないものであっても乗り越えられない異文化というのがあるのではないかと、それが鯨食文化だったんじゃないかというふうに私は痛感しているんですけれども、理解されない文化という、この点について渡邊参考人の御意見を伺いたいと思います。
　あわせて、近藤参考人に同じ視点から、近藤参考人の先ほどのお話では、文化の持つ力というのは異なる価値観の理解だと、それが協働の方に働いていくんだというお話がありましたけれども、やはりこの鯨食文化というのを考えたときに、必ずしもその協働のベクトルに向いていかないというふうに実感をしているんですが、そういう異なる文化を理解できないというものに乗り越えられない文化があるんじゃないかと、若しくはその乗り越えられないようなものをどうしたら乗り越えられるのか、その点について教えていただきたいと思います。
○会長（水落敏栄君）　それでは、渡邊参考人からお願いします。
○参考人（渡邊啓貴君）　捕鯨のことでいえば、かつて日本の刺身だとか私たちが踊り食いを食べるなんというのはとても野蛮なことだと言われていましたけど、今それはおいしければいいやということになっていますね。
　それからもう一つ、死刑の問題がやっぱりありますね。これも乗り越えられない壁ですけれども、これは、私も正直申し上げて、こうすればいいというものはないと思います。ただ、とても時間が必要なものだと思います。
　それからもう一つは、受け身で、要するに、世界の論理というのは西欧近代文化がメジャーになっているわけですから、唯一ちょっと反抗しているのが中国でございまして、それを日本がどうアクセプトできるかというと、なかなか難しいところが結構あると。
　そういう意味では、日本はもう少し自分の価値観を言った方がいいですね。死刑はなかなか言いにくいところでしょうけれども、数字や何かだけではなくて、自分たちの文化として言った方がいいと思いますね。それは、嫌がられるかもしれないけれども、究極的な意味でいえば、腹切り、切腹なんてとても野蛮なことですけれども、文化としてある程度は受け入れられているわけですから。
　それとはちょっと違いますけれども、やっぱり私たちは、受け入れてそれに答えるじゃなくて、自分たちで発信するという姿勢、それを何かつくっていかなくてはいけないということだと。今それだけの、そういうソフトパワーを発信するにはそれだけのバックグラウンドがなきゃいけないですけれども、例えば中東の、戦争をして、小さい国が幾ら発信しようとしても説得力がない。でも、日本は説得力を大分持つようになっていると思いますので、その姿勢が弱いんだ、強化すればいい、もっとやっていくべき方向だと思います。ちょっと抽象的ではございますけれども。
○参考人（近藤誠一君）　私がデンマーク大使として赴任をした直後に、和歌山県のある町でイルカを殺して食べているというのが映画になりまして、ドキュメンタリーでかなり誇張がございました。それを放映するから来いと言われて、私は行きました。
　かなり見た目に残酷な絵を見せられた上で、こんなことを何でやるんですかと言われた。私はそのときに、いや、人間は生きるためには自然から命をいただくんだと、だから日本人はありがとうと言っていただく、いただいたものは一〇〇％使い切るんだと。もちろん、科学的に種が絶滅するようなものは保護する、それは分かっている、しかし、イルカにしても、ある一部の鯨にしても、もうそういうことは証明されているんだから、それは食文化として必要なんだと。あなたの国は、デンマークは豚肉で有名ですから、豚肉食べますよね、豚はやっぱり殺すんですよねと。肉を自然からいただくためにはやっぱり殺さざるを得ない。しかし、それに対して十分にリスペクトをし、ちゃんと拝む、感謝の気持ちを出す、そうすることで生態系は回っていくんですよということを説明しましたが、もちろん彼らの三分の二はブーイングでした。
　しかし、彼らはその後少し考えたと思います。そこはもう信じ切って、宗教と言うとオーバーですけれども、いや、豚の殺すのとイルカ殺すのとどう違うのかというふうに考えた人がいると思います。粘り強く説明をし、日本に住んでもらう、そうすることで、ああ、日本のカルチャーはこうで、こんなに自然に優しい人たちなんだから、イルカや鯨を食べるのもその枠の中であろうということを感じてもらう。
　百年掛かるかもしれませんが、決して諦めずに続けることが文化交流の価値であり、だからこそ何としても続けなきゃいけないというふうに思っております。
○会長（水落敏栄君）　伊藤孝恵君。
○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。
　本日、三人の御参考人の皆様、本当に示唆に富んだお話ありがとうございました。
　先週、私、日中議員交流で中国に行ってまいりました。まさにその場でも、この文化、人的交流についても中国の議員の皆様と対話をしてきたんですけれども、つまり、友好の進展のためにこれらの交流があるとしたときに、両国に暮らす人たちがお互いの国を知って理解をして好きになる、そのためにこういったようなことがあるんですが、そのやっぱり過程をいかにつくれるかというのを、私たちはどういうふうにつくっていくのか。またさらに、殊更、未来を生きる次世代の若者たちに交流をしてもらう、そういったその道をつくる、その機会をつくるために尽力をしていこうというようなお話をしていました。それが、中国のみならず、いろんな国との私たちが想像を超える関係性をつくる唯一の方法であろうというふうに思いました。
　今、先ほど高倉参考人の方からも、ネット情報では分からない、好きになるにはまず知ることだと、相手を徹底的に知るのが大事だというお話いただきました。それから、渡邊参考人の方からも、文化の交流というのは価値の交流だと、対話であり、価値観の違いをいかに超えていくかというようなお話をいただきまして、非常に共感をいたしました。
　ここからは近藤参考人にお伺いしたいんですけれども、日本でも対日理解促進交流プログラムというのがあります。昨年の十二月にも、百九十九人の中国の高校生を日本に迎えました。それで、いろいろな一緒に体験をしたりディスカッションをするんですが、彼らのみずみずしい感想を聞いていると、日本人では中国に親しみを感じない人は七八・五％という悲しい数字があるんですが、これらを全く感じない、本当に彼らの感性で交流するということに価値を感じたんですが、その交流のためのディスカッションテーマがオリンピックですとか植樹ですとか、昨年の十二月は高齢化社会と老人介護というディスカッションテーマだったんです。私、これらに本当に少々物足りなさを感じておりまして、このアジェンダ設定は、青春時代にはもっと心震えるディスカッションをしてほしいと思うわけです。
　これから彼らが生きる世界というのは、国境なんてなくなります。ＡＩとかＩｏＴとか、ロボットによって働き方も生きるために必要な力も変わっていく。そのときに、お互いの国にある課題にどう向かうのか。それこそ、生まれながらに格差があるのは普通なのか、生き方を自由に選べる社会ってどうやってつくるのか、そういうようなテーマでディスカッションしてほしいと思うんですが、外務省ないし文化庁のアジェンダ設定というのは時にオリンピック、植樹、老人介護みたいなところになってしまう。もう一つ深い、そういったアジェンダ設定をするというのはできないものか、そういったところについてお伺いできればと思います。
○参考人（近藤誠一君）　先生おっしゃるとおりで、恐らく、なるべく無難に、変に政治問題にならないように、民族争いにならないようにと選んだのかもしれません。しかし、それでは物足りないことはもうおっしゃるとおりです。
　例えば、じゃ、ＡＩがどこまで人間と取って代わるのかとか、人間とはそもそも何なんだというようなことをＡＩをきっかけに考える。あるいは、ゴリラと人間比べて人間とは何なのかということを考える。人間とは何か。じゃ、民族の違いって何なんだろうかと。言葉が違うということと文化が違うということはどういう意味があるのか。ＡＩから見ればどうだろうか、ゴリラから見ればどうだろうか。そういうような議論をすることで、ああ、実は人間同士、こんな違うようだけどつながっているんだなとか、違いは違いだけれども、それはそれぞれ気候風土があって違うのであって、歴史が違うのであって、本質的な違いじゃないんだということが自然と分かってくる。そういう、仕掛けといった言葉は良くないですが、そういう方向に導くようなテーマをやはり出して、真ん中辺でちょっとそちらの方に行くように誘導する。そういうような工夫をするとしないとではこの対話の効果は随分違ってくると思いますので、そういう努力を組織をする方々はもうちょっとしてほしいという意味では先生がおっしゃるとおりでございます。
○伊藤孝恵君　その無難の壁ってどうやったら越えられるんでしょう。
○参考人（近藤誠一君）　どうしても霞が関は無難にという空気が強うございます。それはなかなか、慎重であり、前例を大事にすることそのものは、安定性という意味では確かに価値はあります。しかし、この変化する時代にはそれだけではいけない。それを基礎としつつも、やはり、特に青少年に議論をしてもらうときには思い切った題をぶつけてみる。そういう両方をうまくバランスさせるという努力をもっと霞が関の私の後輩たちはやっていただきたいなと思います。先生のおっしゃるとおりです。
○伊藤孝恵君　それでは、是非その御担当者、後ほど教えていただければと思います。
　次に、渡邊参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今、いろいろなお話の中で、文化の交流というのと政治的なそういう話というのは分けて考えるんだ、もし政治にいろいろな緊張感があった際も、文化の交流は、市民レベルの交流は続けていくんだというお話はありました。非常に共感しますが、やはり両国の国民感情に及ぼすメディアの影響というのは多々あります。例えば、日本にも、日本のメディアにも努力をすべき点があり、そして、その情報を発信する相手国にももっと情報の透明性を高めていただくとか情報発信をしていただくとか等々あります。
　鶏、卵の関係かと思いますが、事、例えば中国を好きになってもらおうというふうに日本で活動しようとしても、例えば、バレンタインデーの日に、中国で事業を展開している商社の社員が一年間にわたって中国の国家安全当局に拘束されているなんというニュースがありました。内容が内容だからいろいろ詳しい報道ができないんだと言う方も多々おりますが、それを普通に、中国に行ったこともない方が聞いたときに、やっぱり一瞬何でだろうと、ちょっと怖いと思うのは、これはもう否めない感情の中で、その国の文化を知りたい、その国に行ってみたいと思うかというと、必ずしもそうではないというふうに思います。
　日本も努力が必要で、自国メディアの報道が日中関係の改善に貢献しているかという質問に対して、中国側は八〇パーの方が貢献しているというふうに答えたのに対して、日本人は三〇％だったそうです。
　そういった意味でも、日本のメディアにはもちろん改善点もあると思いますが、そういった、今日のお話で広報というようなお話があったものですから、我々の国の広報についての課題、それから相手の国にもっとオープンに情報性を高めていただく上での工夫というのを渡邊参考人にお伺いできればと思います。
○参考人（渡邊啓貴君）　お互いの政治体制という問題があると思いますが、中国は言わずもがなでございますけれども、それから、もう一つ考えられるのは、考えなくてはいけないのは、私たちの国際的な接触の仕方、あるいは我々の国民文化、あるいは精神文化とか風土だと思います。どうしても日本のメディアの自由開放度が非常に世界的にも低いということはよく出ますけれども、私たちそういうメンタリティーを持っていますよね。
　私も実は中国には年に一回か二回必ず行くんですけれども、親しい友達がいて、接待してくれるのは大体公的な人たちが出てくるんですけれども、公的な人たちの中にも親しい者同士の間で出てくることが結構あるんですね。そうすると、ここでは先生何をおっしゃってもいいですよと言われてもどこまでしゃべるかと考えるんですけれども、さはさりながら、そういう二重構造といいますか、そういうふうな表と裏みたいなところが彼らにはあるわけで、そこでしゃべっていると、政治の問題はあるけれども、じゃ、文化とか価値交換の問題ですよという話をすると、それは先生分かっていますよと、しかし政治が邪魔しているんですよという話をするんですね。しかし、文化という、文化交流とか人の交流というのは、要するに、ラフな言い方をすれば、交流していればまずいいんじゃないですかという話を僕はするんです。というのは、なぜかというと、交流している限り、交流ですから、解決されていない、問題は解決されなくても戦争にはならないわけです、決裂していないわけだから。決裂しないことがまず交流ということでもいいんじゃないですかというふうなことを言うと、そういうことは分かってくれるようにはなってきています。
　だから、政治の問題と文化の問題、交流の問題というのはもちろんつながっているんですけれども、しかし、政治があるから交流が引かれるんだじゃなくて、そうじゃなくて交流が先にある。例えば、かつて日中関係が国交がないときに、高碕達之助とＬＴルートというのがありましたけれども、そういう民間の接触というのはこれはどこにでもあるわけ、まあ経済だから分かりやすいわけですけれども。
　そういうふうなことで、我々はそういう政治にそんなに縛られなくてもやりますよというところを日本人の方からでも示すこともいいことかもしれないと思いますね。
○伊藤孝恵君　あらゆるレベルでやっぱりつながって、自分の感情、感じたことをちゃんと発する。こういったＳＮＳの時代ですから、そういった基地局をいっぱいつくる。その一つとしてやっぱり文化、人的交流というのは非常に最も可能性があるものだというふうに感じました。
　ありがとうございます。
○会長（水落敏栄君）　川田龍平君。
○川田龍平君　この参考資料の中の、「三・一一後の広報文化外交」ということで、広報文化外交の制度的あり方に関する有識者懇談会の最終報告書というのが平成二十四年の七月に出ているんですが、その中で特に「国際放送の強化」というのがありまして、その中で、「日本から国際発信を行う国際放送としてはすでにＮＨＫワールドが存在する。」というところで、その中には、最終的なところには、「放送内容への信頼を勝ちとるうえで政府からの独立性が不可欠であることは言うまでもない。」とあるんですが、その状況が今変わってきていることについて、近藤参考人、いかが感じていますか。
○参考人（近藤誠一君）　今、現状がどのようなものになっているのか、私、放送業界には携わっておりませんので、何ともそのお答えは難しいですけれども、基本的には、自由な報道、自由な発言、それが国境を越え、地域を越えて回ることで、いろいろ対立はちょっと起こるかもしれないけれども、それで理解が進む。先ほどの漫画でしたかとかアニメで相手から批判される、そういうことはあるかもしれないけれども、それを繰り返すことで乗り越えていけるという、そういう発想からすれば、国家が一般論としてやるべきことは、そういう自由な交流を妨げないという、繰り返しになりますけれども、その原則はやはり徹底していくということが必要であろうと思います。
○川田龍平君　高倉参考人に、私はベトナム料理の店によく行くんですが、そこではベトナムの衣装のアオザイを作って、それをベトナムに注文して、ベトナムのアオザイを着る日本人の人たちが購入するんですけれども、そこの、日本の和服を海外で注文して、海外で注文を受けたものを生産するような、そういう和食の店とかというのはあるんでしょうか。
　要するに、非常に高い、高価な日本の和装の文化ですけれども、それを海外の人が買ってくれるというようなものをもっと促進していけば、ちゃんと職人も守れるんではないかと思うんですが、そういった例というのはあるんでしょうか。
○参考人（高倉慶応君）　そういったお問合せは最近増えています。やっぱり、でも予算が合わないなというのがまず今のところの最初の印象だと思うんですけれども、これから先もう少し、いわゆる素材を絹にこだわらず、もう少し洗濯しやすかったり、そういうものでどんどん作っていくことになれば、浴衣ぐらいのお値段になれば十分に可能性はある。
　もっと言うと、本物の日本らしさを追求しないと、海外でも和食ブームが成熟してきているので、私も食のあれじゃありませんけれども、恐らく着るものも含めて、ちょっとそういうところに海外の人が目が行くようになってきたということじゃないかと思います。
　十分に可能性はあると思うので、是非それぞれのその生産地でまたしっかり考えていただいてやっていかれたらうまくいくように思います。
○川田龍平君　是非、日本で買わなくても海外でもっと買えるような手軽さがあると、もうちょっと普及するのかなと思いました。
　もう一つ、日本食の、和食、特に食育の問題が大変重要だと思っているんですが、私は健康の視点から医食同源というのが大変重要だと思っているんですが、先ほどのこの日韓の提言書の中で、特に、「近年、日本では「食育」が盛んである。そもそも両国の「食」において、起源を同じくするものがあるはずで、そのことを学び合うことも大切である。」と。私、韓流ドラマで「チャングム」とか見ていましたけど、やっぱり宮廷料理、本当に一文からかなり想像の部分で作った物語だとは承知していますが、そういった医食同源というのは中国、韓国、日本で共通するものがあると思っているんですが、そういったものの食育を通じてやっぱりこの文化を醸成して、信頼を醸成していくことというのはすごく重要なことだと思っていまして、この文書の中には、近年、韓国の方が、日本に調理、製菓製パン、栄養を学ぶ韓国人留学生も多いと書かれています。
　私、大変この栄養というところがすごく重要だと思うんですが、本当に今栄養を通じて、やっぱり病気にならない食というもの、特に健康志向が高まる中で、今、欧米でもグルテンフリーとか非常に盛んになってきまして、パスタでもグルテンフリーのものが出ていますし、それは米粉を使ったりとか、日本の食がそういった形でちゃんと輸出できるようになってきているという中で、本当にその食育というのをやっぱり通じて、そういった起源が同じくするような医食同源的な考え方を思想として伝えていくことが、やっぱり欧米にとっても、欧米文化にも通じるものがあるのではないかと思いますので、是非そういった観点で近藤参考人に、是非、食育それから栄養といったことでどういった関心をお持ちか、お答えいただければと思います。
○参考人（近藤誠一君）　おっしゃるとおり、日中韓の食事の大本は非常に共通性がございます。その共通性を我々が認識をすることが、そしてそれが、西洋とはこういう点が違う、西洋料理もこういうプラスがあるけれども、我々はこういう共通性があるんだという、他者と言うとちょっと排除的になるかもしれませんが、西洋と比べて俺たちはこんな共通だねという共通性を認識する上で西洋料理と比べること、それによって一見違う日中韓の食事が実は共通性があるということが分かる。それが文化の共通性、親しみにつながっていく。特に、食はもう一日三回いただくわけですから、それを日々感じるようになるということが日中韓の相互理解、相互信頼の醸成に実は大変な力を秘めているというふうに思っております。
　何とかそれを実現していく方向に、今いい方向に向いていると思いますので、それを是非加速していきたいと思っております。
○川田龍平君　まとめます。
　海外で私も、イランやイラクの人と交流するときには「おしん」がやっぱり非常に皆さん共通の話題になりましたし、アフリカ人とは「キャプテン翼」だったりとか、本当にいろんな日本のソフトパワーが、そういう意味ではソフトの力でもってやっぱりそういった交流、信頼醸成というのはできるということを本当に実感しておりますので、そういったことをやっぱりしっかり生かしていけるようにまた努力していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（水落敏栄君）　それでは、予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　高倉参考人、近藤参考人及び渡邊参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人の皆様のますますの御活躍を心から御祈念申し上げて、本日のお礼とさせていただきます。本日はありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成三十一年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　正志君　　　　　井上　義行君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　進藤金日子君
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　アントニオ猪木君　　　　　平山佐知子君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　義行君　　　　　松川　るい君
　　　　　中泉　松司君　　　　　藤木　眞也君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　神本美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　塚本　禎宏君
　　　参考人
　　　　　　　日本福祉大学大
　　　　　　　学院特別任用教
　　　　　　　授　　　　　　　　野口　定久君
　　　　　　　社会福祉法人佛
　　　　　　　子園理事長
　　　　　　　公益社団法人青
　　　　　　　年海外協力協会
　　　　　　　会長
　　　　　　　一般社団法人生
　　　　　　　涯活躍のまち推
　　　　　　　進協議会会長　　　雄谷　良成君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人チュラキュ
　　　　　　　ーブ代表理事　　　中川　　悠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、豊かな国民生活の実現に向けた環
　境の整備（地域コミュニティの充実）について
　）
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、中野正志君、徳茂雅之君、アントニオ猪木君及び中泉松司君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君、平山佐知子さん、松川るいさん及び藤木眞也君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「豊かな国民生活の実現に向けた環境の整備」に関し、「地域コミュニティの充実」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、日本福祉大学大学院特別任用教授野口定久参考人、社会福祉法人佛子園理事長・公益社団法人青年海外協力協会会長・一般社団法人生涯活躍のまち推進協議会会長雄谷良成参考人及び特定非営利活動法人チュラキューブ代表理事中川悠参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方からの忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず野口参考人、雄谷参考人、中川参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、野口参考人からお願いをいたします。野口参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、雄谷参考人にお願いいたします。雄谷参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、中川参考人にお願いいたします。中川参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤木眞也君及び斎藤嘉隆君が委員を辞任され、その補欠として佐藤啓君及び神本美恵子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに、まず各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理をしてまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いを申し上げます。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いをいたしたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　山田修路君。
○山田修路君　会長、ありがとうございます。
　自由民主党の山田修路と申します。本日はどうもありがとうございました。
　まず、雄谷理事長に二つお伺いをしたいと思います。
　お話にありましたのは、ごちゃ混ぜの場をつくる、そして、そのためにはいろんな人が集まる場所が必要だというお話でありました。私も石川県ですので、佛子園さんの施設、幾つか回らせていただきました。全ての市町村が佛子園さんの施設をつくるというわけにもいきませんし、先ほどお話がありましたように、生涯活躍のまちの取組が百十四自治体であったり、あるいは意向があるところが二百四十五という御紹介もありました。こういった、その地方自治体が自分たちで取り組もうとしたときに、いろんな方が集まる場所をつくっていくということなんでしょうけども、自治体に対して、こういうふうなやり方が必要だとか、あるいはこういうところはちょっと気を付けた方がいいというようなアドバイスがありましたら、その点をまず教えていただきたいというのが一つです。
　それから、雄谷さんの話でちょっとありましたけれども、青年海外協力隊との協力、協会との協力ですね、という話がありました。雄谷さんのいろんな資料を見ると、その外国での経験というのは非常に役立ったというお話をよく書いておられるんですけども、今若い人たちなかなか出たがらないということもあるんですけども、そういう若い人たちにその外国でいろんな生活を送るということについてアドバイスをするとすれば、こんないい点があるよとか、あるいはこんなことが役立つよというような点があればお話しいただきたいと。この二つでございます。お願いします。
○参考人（雄谷良成君）　どうも御質問ありがとうございます。
　場づくりのところに関しては、やっぱり何か特別なものをつくりに行ったりとか、あるいはイベントみたいなもので引っ張っていこうとすると非常に無理があるということを感じます。人がふらっと寄れるというところですね。ですから、福祉のにおいがしたり医療のにおいがしたりすると人は集まれないというところがありますので、そういったところを気を付けて、本当にゆったりとする。その中には障害者とかあるいは認知症の人たちがいるということで場ができていくというのもあるんですね。誰か決まった人がそこにいるという安心感というものがすごい今大切なのかなというふうに思います。やっぱり二十歳代、三十代でがむしゃらに働くということだと、なかなか地域のどこかに一定時間いるということは非常に難しいわけで、そういった中で居どころづくりを探していく。
　創生交付金もそうなんですが、今、僕は、ちょっとシビアな言い方になるかもしれませんけど、創生交付金が下りるのは、計画は自治体が、地方自治体が作成すると、そして事業の実施は自治体はやってはいけないという、そこのところは僕は非常に面白いなと思っています。やはりＫＰＩ、しっかりとした目標を目指すというところがありますので、そういったところは。しかし、全国で聞くと、やはりその事業主がなかなか見付からないということも一つ問題としてあるのかなという気がしました。
　ですから、口は出す、口は出さない方がいいんですよね。そこは非常に思います。
　それは、今、二つ目の質問とつながっていくんですけど、私はやっぱり青年海外協力隊、経験として一番思ったのは、隊員がやっちゃ駄目なんです。二年間という期間の中で、私、四年いましたけど、二年間の中でやっちゃったら、若しくはうまくいっても帰ってくるとなくなるんですよ。失敗したら、やっぱり日本人が来て裸踊りして帰ったなみたいな話になるんですけど。ですから、必ず現地の人が主体になってやらなければいけないと。
　そこは、私たち、実を言うと、場づくりの中でＰＣＭ、プロジェクト・サイクル・マネジメントという、住民自治をつくっていく、住民自治を主体とした地域づくりの手法を、国際協力手法を使って今国内で活躍をしています。
　簡単に言うと、我々、佛子園でもある程度経験値を積んできたので、いろんなところから相談を受けると、特に若い職員は答えたがるんです、こういうことができるよって。それを言わないで、その地域にどんな問題があるのかとか、あるいはどういうふうにしたいのかということを、まずは自分たちが自らの力で発言をして、それを認識して、それをうまく形に変えていく。ですから、黒子という形ですかね、そこに徹するやっぱりアドバイザーというようなものが必要なのかなというふうに思います。
　ちょっと、海外に行く人を増やせという話はなかなか難しい話だなと。今、皆さん御存じですか、青年海外協力隊は、私たちの代、僕は昭和六十一年度二次隊の隊でしたけど、そのときは男性が七割から八割ぐらいありました。今、六、四から七、三で女性です。女性が圧倒的に強いんです。ここはどうしたものでしょうか。断られる理由があるんですね。合格しても断られる理由が、ママに反対されたという息子が断るという、そんな話があります。そこのところはどう解決したらいいのか、反対に皆さんに御指南いただければと思うんですが。
○山田修路君　ありがとうございます。
　では、次に中川さんにお伺いをいたします。
　いろんな工夫をされて活動をされているというお話も大変感心をしましたし、それから、障害者福祉を学ぶ過程の中で、その働く、製造とか軽作業とかいうのがないというのも確かにそうだなというふうに思いました。
　事例として挙げられていたギブ・アンド・ギフトですか、これはまさに、あそこの表にもありましたけれども、都心、都会型の施設として成功すると。一方で、郊外型という、田舎型はちょっと余りうまくいっていないよというお話もありましたけれども、いろんな活動の中で、田舎でもこんな可能性があるよ、逆に言うと、都会は人が多いのでいろんな可能性があるんですが、田舎にもきっと可能性があると思うんですけれども、その郊外型というか田舎型について、何かこんな事例があるというか、こんなことをやっていったらいいんじゃないかとか、そういうアイデアがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（中川悠君）　例えば、先ほど一番最後の五つ目の課題に出したような地域の孤食支援であれば、本当に人材がなかなかいないというのがありますので、その企業支援というのがどうかは別にしたとしても、外部の企業側が入ってくるという方法があると思います。
　事、大阪に関して言いますと、やはり先ほどの工賃の表にあったとおり、農福という事例であるとか漁福という事例が比較的少ないんですね。それは、生産側がある中でいくとそのつながりがないので、まずは、自分たちで製造するのではなくて、製造する中での担い手がいないところにきちっと入っていくというような整備をすると確実に工賃は上がると思います。
　もう一つ付け加えると、やはりその担い手がどんどん高齢化をしている。大阪の農業も六十歳以上の方々が八割ぐらいか、なってきている中でいくと、どの業種もやっぱり担い手不足になっているというのは全国的にはあるので、そこがやっぱり障害者福祉が入っていきやすい。若い、集団性があるというところがあるなと思っているので、地元の産業につながっていってほしいなと思います。
○山田修路君　それでは、野口先生にお伺いします。
　先ほど地域コミュニティーの充実という話をプレゼンの中でされておりまして、その例として、住民参加とか情報公開とか、あるいは財源というお話がありましたけれども、具体的に、やはりこの地域コミュニティーを強化充実していくというのはなかなか難しい、人が絡んでいるので難しいと思うんですけれども、どういった方法があるか、あるいはプレゼンと重複されるかもしれませんが、少しお話しいただけたらと思います。
○参考人（野口定久君）　やはり地域コミュニティーは、先ほどお話しいたしましたように、そこの基になるのはやっぱり町内会とか高齢者、老人クラブであるとか、まあいわゆる地縁の組織なんですよね。そこが、今、日本の社会が非常に加入率も減ってきていると。それで、町内会の加入率も大分減ってきていますので、そういうところをこれからどういうふうに補強していったらいいかということになると、やはり先ほど申し上げましたので、そこは地縁組織が、例えば認知症の高齢者とか独り暮らし高齢者というところは非常に関心があるわけですね。ここを、ＮＰＯであるとか社会福祉法人であるとか、そういうところと一緒になって、地域拠点、まあ認知症カフェであるとか、そういうような集まるような場所を地域の中でこれはやっぱり意識的につくっていく必要があると。そのときに必要なのが、やはりそこを取り持っていく専門職だと思うんですね。やはり、そこを住民だけでやりなさいということについては、これはやっぱりちょっと今のところでは体力がないんじゃないかなというふうに思っております。
○会長（増子輝彦君）　川合孝典君。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。
　三名の参考人の皆様には、大変示唆に富んだお話を頂戴しまして、誠にありがとうございました。
　お話を伺う中で幾つか私自身も疑問に感じたことがございますので、それぞれの参考人の皆様に幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず、野口先生、お願いしたいんですけれども、漠然とした質問で大変恐縮なんですが、先生の資料の中に、日本人は男性も女性も世界一孤独な国の一つだという御指摘がございましたけれども、先生は、なぜ日本は男性も女性も世界トップレベルの孤独な国民なのかということをどのように御認識されているのか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（野口定久君）　孤独というのはいろんな定義がありますけれども、日本は、意外と家族それから地域との交わりが強いのではないかという意識がやっぱり従来からあるわけですね。実際に見てみると、やはり家族も個人個人で今はもうばらばらになって、それでそこでスマートフォンでつながっていると、デジタル化でつながっているというような。だから、こういうところの、孤独であるというところの認識をやはり日本人はもう持つ必要があるんじゃないか。そこを社会とか地域の力で、そこを孤独の段階から支え合っていくというような、こういう意識をやはりつくっていかないと駄目ではないかというふうに思います。
　意外と、介護保険のところでもそうですが、家族がいろんなものを担い切ってしまうんですね。しかし、デンマークの場合にはもう介護はいたしませんので、デンマークの場合にはまあこれ税金でやるわけですから。しかし、家族は毎日高齢者のところに電話を掛けたり、あるいは施設に行ったりとかいうような、こういう交流は非常に強いんですね。だから、日本の場合には、そこのところの交流というところが、やはり今弱くなってきている原因ではないかというふうに思います。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　直接対面で話をするということを基本に我々の世代は考えるんですけど、今どきの若い人たちは、ＳＮＳで話するだけで十分交流が成立しているという認識の方もいらっしゃいますので、そういう意味でのその価値観のスケールというものも時代によって少しずつやっぱり変わってきているのかなという気もちょっといたしまして、御質問させていただきました。
　もう一点、野口先生にお伺いしたいことがございますが、これも先生の資料の中に、伝統的地縁組織が弱まってきていると。十一ページの御資料に御提示されておられますが、これに対して、ＮＰＯやボランティア活動や企業や協同組合なんかが参画することで緩やかな共同体をどう構成していくのかといったようなことについての問題提起をいただいたんですけれども、いろいろと考えておりまして、例えば駅前商店街の町おこしを行うだとかというようなことであった場合には目的意識がはっきりいたしておりますので、既に様々な地域でそういった取組が、同じこういった形での取組が進んでいるということは私も知っておるんですけれども、一般的ないわゆる住宅地ですとか、特に町おこしを必要としないような地域において、伝統的な地縁組織といわゆるボランティア団体ですとかというものがあえて共同して地域づくり、コミュニティーづくりを行っていくことの道義付けを行うのが非常に難しいような気がいたしまして、そういった一般的な住宅地で、町づくり、共同体、コミュニティーづくりをするに当たってどういった配慮が必要になってくるのかということについてお教えいただきたいと思います。
○参考人（野口定久君）　やはり今、地域社会というところでいえば、今、地域社会は非常に大きな問題が抱えているわけなんですが、それが表に表れてこないわけですね。一般の住宅地のところでは特にそういうのがあるんですが、先ほど申し上げたように、その中でもやはり孤独死とか、地域が抱え込んでいる問題があると思うんですね。それは、孤独死の問題などは伝統的な地縁組織ではもうどうにも対応できないわけですよね。これは認知症の人たちが事故を起こすとか、そういうようなことにおいてもなかなか伝統的な地縁組織では無理なので、そしてそこに意識的に仕掛けていくということでいえば、ＮＰＯ法人であるとかあるいは社会福祉法人がそこのところを、伝統的な地縁組織を巻き込みながらそこの関係をやはり意識的に仕掛けてつくっていくというような、そういうことが今の地域社会では求められているんではないかというふうに思います。
○川合孝典君　野口参考人に続けての質問になりますけど、その場合には、やはり国や行政機関が一定の、もちろん利益を目指してということではございませんけれども、赤字覚悟でというわけにもいかないということを考えたときに、何らかの仕掛けというものは国なり行政なりがつくるということの必要性については先生はどのようにお感じになられていますでしょうか。
○参考人（野口定久君）　私は、それは先ほど申し上げたように、地域で全ての人たちが安心して暮らし続けることができるという生活保障の一環だと思っています。ですから、やっぱりセーフティーネットを、これはやっぱり行政が基本となって、これ行政がやるということは、これはもうある程度の税をそこにやはり提示して、そしてそれを、今日御報告あったような社会福祉法人であるとかＮＰＯ法人であるとかそういうところに委託をしたり、あるいは補助金を出してそこを担ってもらうというような、こういう政策上の合意を自治体の中でつくっていかないとやっぱり安心できないですよね、セーフティーネットがないと。そこで助け合いなさいということだけではやっぱりもう無理だなというふうに思っております。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　時間なくなってまいりましたので、雄谷参考人にお伺いしたいことがございます。
　ごちゃ混ぜのお話、大変興味深く聞かせていただきました。何かいろいろ考えさせられたんですけど、とてもすてきな話をたくさん聞かせていただいたんですが、この施設を実際に運営していらっしゃる上で一番苦労されたことって何でしょうか。
○参考人（雄谷良成君）　シェア金沢をつくったときには、あれは創生交付金とか全く入っていないんですね。それで、一般的な社会福祉施設の建築助成で成り立っているんです。
　ところが、まずは、例えば介護保険の助成による高齢者デイサービスのお部屋と、それから生活介護の人、それは支援費ですね、障害者の、出どころが違います。そうすると、隣り合わせでごちゃ混ぜにしようとしているのに、それぞれ違った交付金だから廊下を二本造りなさいというような話が最初ありました。そうすると、ごちゃ混ぜにしたいのに、これは高齢者の廊下、これはという、最初はやっぱり縦割りのそういったものがあって、非常にそれを突破するのに相当なエネルギーを使いました。
　今、そういったことを先駆けてやれたことで、我が事・丸ごとという、ああいった一本化してもいいよという話が進んできて住みやすくはなりましたけど、依然としてそういった問題は多々あろうかと思います。ですから、そこら辺のところは、やはりそっちもごちゃ混ぜにしていただけたらなというふうに思います。
○川合孝典君　まさにそういう話を聞かせていただきたかったわけで、大変参考になりました。ありがとうございました。
　終わります。
○会長（増子輝彦君）　難波奨二君。
○難波奨二君　立憲民主党の難波奨二でございます。今日は、お三方、大変貴重な御意見、プレゼン、ありがとうございました。
　まず、中川参考人にお伺いいたします。
　就労型Ａの話でございますけど、私は岡山県倉敷の、今住んでいるんですけど、御案内のように、大量解雇、大問題起きまして、国会でも取り上げたんですけど、国は制度をつくればいい、制度をつくったら今度はもう地方自治体に丸投げなんですよね。しかし、御案内のように、行政改革でもう地方に、市役所、公務員、これも人がいない。そういう中でいろんな事業を展開していくわけなんですけど、この就労型ＡにしてもＢにしても、非常に崇高な理念の下につくり上げられた制度なんですけど、これが実態的にはうまくやっぱり運用されていないという、そういう現象が全国で起きたわけなんですよね。
　中川参考人も関わりを持ってこられて、この就労型支援事業、どこにどう問題があって、何を国や行政に求めるかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（中川悠君）　まさかこの場でそんな質問が飛んでくるとは思っていませんでした。言葉を選ばなければなりませんね。難しいですね。
　ただ、Ｂ型施設を、仲間内が、新しくつくりたいという仲間が幾つかいます。それは、既存の福祉に対していろんな思いがあって、もっとこうできるのにというようなことがあるんですけど、その気持ちの中には、自分たちがこうしたいが強くあるけど、そこで働いている障害者の姿が見えていないケースが多く見られます。
　Ａ型施設は、難しいですよね。もうけるためだけにつくってしまったケースが非常に多かったりもするし、そういうことを、つくったらもうかりますよと言っているコンサル会社がいることも知っているので、まずは、つくる前の審査というか行政審査の中で、それはきちっとできますかということを見るべきだともちろん思います。それはＡもＢも一緒です。
　Ａ型の施設も、よく御相談に来られるんですが、本当に、百均の部材を組んでいる仕事、どう考えても収益が折り合わへんものがあったりとか、新しい仕事でこんな仕事を持ってきたんだというのがあっても、元々は多分製造ラインがきちっとあって、それの仕事を、先ほどの漁獲とか農業の収穫物に近いんですが、を障害者福祉に置き換えていくことで仕事をつくるというのが僕自身は本質的やろなと思うので、Ａ型で一から仕事をつくるのはほぼ不可能ではないかと僕は思っているんですね。
　なので、精査をしていくべきではないかと正直に思っているし、もちろん福祉施設が潰れるとそこにいらっしゃる障害の方々が困ってしまうというのはあるんですが、それでも、やはり数、適合するきちっとした施設を残していきながらほかの施設は縮小していってもらった方が多分世の中的にはハッピーになると思うし、つくる間際の問題を行政側がきちっとチェックをすることができると、もう少し健全に使われるのではないかと正直に思っております。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　次は野口参考人にお伺いいたしますけど、地域コミュニティー、福祉活動事業、社会福祉法人だけで可能なのか、ＮＰＯ法人だけでやり切れるのか。
　様々な法人の体系はあるんですけど、先生の資料の中に協同組合という四文字がございます。協同組合というのはお互いの助け合いでつくって事業を行っていくんですけど、今、日本の中には協同組合なんというのはもう少なくなっちゃって、元々の理念でいくと、私はこの後、我が国の中で協同組合の可能性あるんじゃないかというふうに思っておるんですけど、野口先生のこれまでの御経験なりあるいは我が国にある現状ですよね、少し御披瀝いただければと思いますが。
○参考人（野口定久君）　おっしゃるように、協同組合というのは、私も、社会福祉の分野でいうと非常に大きな活動の拠点になっているわけなんですが、そこのところは、今、スウェーデンの場合には、やはりスウェーデンは御承知のように社会民主主義というところでありますけれども、そこで今、やはりスウェーデンの中にも新自由主義というのが浸透してきているんですね。
　そこで、今注目されているのが協同組合、協同組合型。福祉国家論を説いた、ペストフという福祉国家を議論している人がいるんですけれども、その人の考え方というのは、やはり協同組合を軸にしながら、そして福祉国家を支えていくというような理屈、理論なんですね。だから、これはやっぱり日本の中にも非常に有効な意味を持っておりますので、やはり協同組合というところがこれからＮＰＯ法人や社会福祉法人とどのようにコラボレーションしていくかというところでいえば、これからの組織として可能性は非常に大きいというふうに思っております。
○難波奨二君　それじゃ、最後の質問になるかと思いますけど、雄谷参考人にお伺いいたしますけれども、いずれにしても、このような活動というのはやり手の問題がやっぱり非常に大きいというふうに思うんですよね。学校現場でそうした人材の育成に向けたカリキュラム等々もあるのかどうなのかといった課題もございましょうけど、人づくりに向けての今非常に問題となっているというか課題となっているテーマがございましたらお話しいただきたいと思いますが。
○参考人（雄谷良成君）　昨日、内閣府のまち・ひと・しごと創生本部の要請で、生涯活躍のまち支援アドバイザーというものを、やはり人を育てるという観点で進めたいということで講義をしてきました。
　全国で手を挙げたところの中で更に踏み込んでやっているところ、十五自治体に対してそういうトレーニングというか、やったんですが、やっぱりそこで一人を例えば県に戻しても、確実に討ち死にします。それは、そんなに簡単なものではないからです。やっぱり心が折れるというか、いろんな事例にぶつかって、それは当然地域の問題を解決していくことにつながるんですが、必ず、戻ってきてそれを誰かと協議するという場が必要なんですね。
　そうすると、やはり横のネットワークというか、県をまたいででもいいですし、あるいは一つのチームとして存在するということが必要なのではないかと。スーパーマン一人では太刀打ちできないという状況があるのかなと。それをたまたま彼らとキャッチボールをしながら、そういった、そうだよね、じゃ、どうやって心が折れないような、討ち死にしないような在り方を模索していったらいいかという、それ、今回はそこまででしたけど、そういった問題が一つあるのかなと思います。
○難波奨二君　ありがとうございます。替わります。
　大変ありがとうございました。
○会長（増子輝彦君）　宮崎勝君。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝でございます。
　今日は、大変すばらしいお話を伺いまして、大変勉強になりまして、ありがとうございました。
　最初に中川参考人からお伺いしたいと思うんですけれども、今、国の方でとか地方公共団体ですけれども、いわゆる公務部門の障害者の雇用で水増し問題がございまして、それで、大量の障害者の採用というのが今進んでおりますけれども、一度に多くの障害者を雇用すると非常に数合わせになってしまうのではないかというような懸念もしているところでございます。
　そういったことも踏まえて、民間も含めまして、障害者の方が雇用するときとか、それから職場への定着ですね、そうしたことについてアドバイスといいますか、こうしたものを重要視した方がいいということありましたらちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
○参考人（中川悠君）　今、いろんな企業さんから普通に相談が来まして、例えば、ホテルの数が今から外国人観光客が増えるので倍増する、そうすると清掃で雇っている障害、高齢、ママさん世代の人が倍増する、そうすると障害者をいっぱい雇わなきゃいけないであるとか、指定管理を受ける企業さんが、プレゼンテーションのときに障害者を雇っている数値自身が点数に変わるので雇わなきゃいけないとかというような、ちょっと善とも悪とも知れない相談があるんですね。
　結構その話自身を僕自身もいろいろ聞く中で、いろんな人事担当者の方とお話をする中で、根本として、企業の障害者担当の方々がなぜ障害者理解がないかという問題って、持論ではあるんですが、中学校のときから普通校と支援学校に分かれちゃうんですよね。
　うちの施設の中で、例えば障害を持った子供たちを集めたイベントをしたことがありました。障害を持ったお兄ちゃん、お姉ちゃんがお料理を教えるというイベントでした。そこに健常の小学生が交ざっていました。終わった後も、そのときに障害を持った子供たちは泣き叫んだり逃げ出したりという、環境の変化に対応ができなくて、あって、そこに居合わせた健常の男の子にどうやったと言うたら、いや、いつもどおりですと、いつも学校で見ている姿がそこにあったから何も思えへんかったみたいなことがあった。あるいは、青空学級というのがありまして、中学生が交ざっていて、どうやったと聞くと、怖かったになるんですよ。それが高校生になり大学生になり社会人になって、望むか望まないかは分からないけど人事担当者になっても、恐らくよく分からない怖いものというものを解決するすべがないんですね。
　ということは、一つは教育やとは思います。中学校、高校、大学生の中でもっと障害のある方々と交ざり合うことができれば、恐らく一つの問題は解決をしやすいのではないかというのがあります。
　もう一つ、我々の施設にも、無理やり企業が採用をしてしまったがゆえに一か月で辞めた精神障害の方とか、現場自身は受け入れる体制がなく、人事担当者が入れてしまったがゆえに心が折れてしまった障害の方というのがよく目の前に現れますというと、なかなか解決方法がないんですよね。
　なので、もう一つ、施設は結構ネットワーキングがあって、定着支援という半年間の施設が介入するものがあるんですが、一番最後に書いたとおり、企業人事の方々が相談ができる相手がほぼ存在をしないんですよ、僕の知っている限りでは。ほかの人事とほかの人事の、他の会社がそれを相談している気配もなさそうである。なので、そこのネットワーキングがもしできて、職域開発、行政側がそれを支援している場合もありますが、職域開発とか、こういうふうなことがあるという事例がきちっとマニュアルとしてあるであるとか、コミュニケーションの組織体ができるとかというのがあると、もう一つの問題が解決しやすいのではないかと思います。
　ただ、これから多分どんどん、急激に障害者雇用が進んでいるので、そこから、採用はされたけどあぶれてしまう障害者が絶対に増えるというのは今から待ち受けている問題だとは思います。
○宮崎勝君　次に、雄谷参考人にお伺いしたいと思います。
　大変すばらしい取組で、事前にいただいた参考資料の中で、タウン型、ビーズ行善寺というんでしょうか、タウン型で顕著なのは、周辺に住む一般の方々が、民度とか、セーフティーネットとしての機能が飛躍的に上がっているということで、福祉という領域を超えて町が良くなっていく感じがあったということをお述べになっていらっしゃいますけれども、町中にそういう施設をつくるときに、例えばこういう、よくある例えば批判とか摩擦とか、そうしたものがなかったかどうか、ちょっとお聞きしたかったんですけれども。
　　　〔会長退席、理事川合孝典君着席〕
○参考人（雄谷良成君）　二十年ぐらい前ですかね、まだ入所施設から地域移行ということでグループホームつくると。今までうちの法人はこれで六十年近くやっているわけですけど、これだけやってきて、障害のある人たちが地域に、佛子園さん頑張っているけど、地域に出るということもいいことだけど、うちの隣に住むというのはちょっと困るというようなことがありました。それまでやっぱり何回もいろんなイベントとかをやってきたわけですけど、イベントではやっぱり突破できないと。
　日々やっぱり人が関わる、奇声を誰かが上げる、そのことを理解しているということが大切だと思いましたので、そういったものは最初はやっぱり皆さん分からないんですね。障害者というよりは、障害というものが分からない。ですから、そこをうまく小さいときから接点を持つと、それは普通になります。そんなことがまずは大切なのかなと。
　今、でも、反対に、昔明らかに施設建設反対と言われた人が今は毎日お風呂に入りに来て、いい支援者になっていますので、そういった意味では、まあそれもありかなと。そういったことをみんなで相談して突破していくというのが地域で、問題は一〇〇％なくなりませんので、それに向かっていくということなのかなというふうに思いますけれども。