Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　四月二日の厚生委員会の議論の中で、大臣はこういう御答弁をしておられます。
　増税も嫌だという状況の中で、
　少なくとも社会全体で支えるんだったならば、何らかの財源調達方法を考える場合は、お互い保険料を拠出して将来に備えようじゃないか。そして公費も投入しましょう。なおかつ、サービスを受ける利用者からも負担をいただきましょう。この組み合わせしかないんです。
今も御答弁されました。保険料と公費と自己負担、この三つを組み合わせていくのだというお考えを一貫して述べておられるというふうに思うのです。
　私は、ちょっとこの発言、揚げ足取りのようにとられては困るのですが、気になるのですけれども、社会福祉の分野というのは社会全体で支え合っていくというものがほとんどでございます。そういう考え方でいけば、社会福祉に係る分野で財源が不足したならば、それは、大臣のお考えでいけば、社会保険制度で財源を賄っていくのだ、社会保険と税と自己負担という社会保険方式でこの財源を賄っていくのがいいのだというお考えになってくるのではないか。そういうお考えなのかなというふうにも思ったのですが、どういうふうにお考えなんでしょうか。
○小泉国務大臣　税と社会保険、両方、適切な組み合わせが必要ではないか。もちろん、介護の場合には自己負担と保険料と税、その組み合わせですから、この点については、どういう組み合わせがいいかというのは、その時々の財政状況、経済情勢によっても違ってくると思いますけれども、保険料なくして税だけでという形よりも、むしろ社会保険制度を導入した方が、保険というのは介護に使われます、あるいは医療に使われます、年金に使われますという目的が税よりも明らかになっておりますから、私は、より国民の理解が得やすいのではないかと考えております。
○山本（孝）委員　目的が明らかでない形で国民に負担を求めるということはあり得ないわけでありまして、目的がはっきりしているということであるならば国民に負担を求めやすいというお考えの延長線上でいきますと、すべて目的税であったり、あるいはこういう保険制度であったりという形になってくるのですか。
　もう少し言いかえていけば、今、措置制度でいろいろやっております。今回問題になっておりました障害者福祉の部分を、措置という枠の中で公費で賄っているわけですね。障害者になるという確率は皆さんにひとしくあるということになれば、社会全体で障害者の福祉も支えていいではないか、これも社会保険方式でいいのではないか、財源が少ない中で、社会保険方式と公費と自己負担という組み合わせで障害者福祉も対応していけばいいじゃないかというようなお考えにどんどん広がっていくのじゃないか。一体どこまで税で政府はちゃんと保障すべきで、どこからは、財源が足りないときは何でもかんでも社会保険方式ということになるのですか。
　私は、どうもそういうふうに聞き取れて、大臣の社会保障というものに対するお考えがどうなっているのか、財政負担という部分の中でそこのところがよくわからないので、恐れ入ります、もう一度御説明をいただけませんでしょうか。
○小泉国務大臣　一般的なことから申しますと、目的税よりも一般財源でいろいろな必要な支出を賄った方がいいとは思います。しかし、今の社会保障制度を全部税で賄うということになりますと、現在の財政状況を考えて、かなりの増税をしなければならない。果たして理解が得られるか。ということから考えますと、給付と負担ということが税よりもより明確になっている社会保険方式の方が私は理解を得られるのではないかと言っているのでありまして、今の委員の御指摘からいいますと、社会保険料に係る負担も全部税で面倒を見るとなると、現実問題として、それじゃどこの部分を増税するのかという問題に立ち返ってきます。果たして、そこを提案するのに具体的なことが言えるかどうか。政治問題、してくると思います。
　その観点で、それじゃ国民が増税を受け入れるかどうか。それは選択の問題だと思います。政党のよって立つ基盤もあると思います。そこは国民が判断すればいい。
○山本（孝）委員　委員会審議の中で福島議員も申し上げていたと思いますけれども、今回の委員会審議の中で一貫して流れているお答えは、今、増税を求めるのは無理なんだ、この春から上がった消費税ですらこの状態なんだから、国民は増税を受け入れない、したがって、財源が足りないときは社会保険方式でお願いするしかないのだというのが議論が始まったときの初日の御答弁であったというふうに思います。その考え方でいっているのが本当にいいのですかということですね。
　東京で行われた参考人招致のときに、自民党の方からお呼びこなりました参考人の方も、本来は税でやるべきではないかと。国民も今きちんと説明を受ければ負担をするのではないですかと。問題は、今、税の使われ方というものに対して国民が大変疑念を抱いている。きっちりとした税の使われ方がされているならば、我々は払うことにやぶさかではないというお考えだったというふうに思うのですね。
　そこのところ、政治の世界がきっちりとした負担というものを求めていくということがなくて、税という話をきっちりと使い道も明らかにしない中で、財源が足りないから社会保険方式に行くのだというお考え方には、どうしても私は納得できない部分があるわけです。
　そういうことでいけば、繰り返しになりますけれども、社会保障制度あるいは福祉制度というのは国民全体が支え合っていくものだ、その中において、社会保険方式という形で安易に財源を求めていく、障害者の部分もそういうふうにしていきますよ、あるいは児童、母子にかかわる部分もそうしますよというような形になってしまうのじゃないか。そこのお考え方を、政府というものが今後、社会福祉、社会保障の分野の中で一体どういう役割を占めるのだというところが、今度の財政構造改革会議のお話を聞いていてもいまいちよくわからないのですね。もう一度、政府並びに厚生大臣のこの点に関するお考えをきっちり述べていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　これは、前にも答弁いたしましたけれども、社会保障制度に関する考え方の問題だと思います。
　昭和二十五年度において、社会保障制度審議会の勧告に、次のようなことが言われております。
　国民が困窮におちいる原因は種々であるから、国家が国民の生活を保障する方法ももとより多岐であるけれども、それがために国民の自主的責任の観念を害することがあってはならない。その意味においては、社会保障の中心をなすものは自らをしてそれに必要な経費を醵出せしめるところの社会保険制度でなければならない。
昭和二十五年度の社会保障制度審議会の勧告であります。
　平成七年度の「社会保障体制の再構築」という勧告において、
　　社会保険は、その保険料の負担が全体として給付に結び付いていることからその負担について国民の同意を得やすく、また給付がその負担に基づく権利として確定されていることなど、多くの利点をもっているため、今後とも我が国社会保障制度の中核としての位置を占めていかなければならない。したがって、増大する社会保障の財源として社会保険料負担が中心となるのは当然である。
昭和二十五年と平成七年度の社会保障制度審議会の勧告、私は、この意見に同調しております。
○山本（孝）委員　敗戦後の日本が、日本の社会保障制度を組み立てるのにどうするか、イギリスの制度に倣いましょう、ビバリッジ報告に基づいて社会保険制度を中心にやっていきましようという考え方でやってきたことは事実ですね。しかし、そこは、保険という原理が貫徹していればそれでいいのです。しかしながら、今、今回の介護保険もそうですけれども、二号被保険者という方たちは、自分の払っているお金のほとんどが一号被保険者に対する給付に回っていく、負担と給付の関係ということが明確ではないわけですね。
　そういう意味合いの中において、冒頭申し上げたように、この社会保障制度審議会の勧告が全く同じだ、日本の社会保障という考え方が同じだといっても、そこは、保険の原理が貫徹しているからそれは言えることであって、全く違う制度を持ってきて、こういうふうに勧告が同じだからという話をしても余り説得力がない。今大臣、声を大きくしておっしゃいましたけれども、私は、そこは説得力が余りないのじゃないかというふうに思っているわけです。．それで、申し上げているように、では、こういう考え方でいってしまうと、どんどん国民に、何でもみんなで負担をし合うのだから、社会保険方式、負担と給付の関係がわかりやすいから、そうしてくださいよということになると、一体政府というのは何なんですかという形にどうしても私は思ってしまうわけですね。
　それで、今回も財政構造改革会議の中でいろいろと議論をなさっておられるようです。医療、年金に対しては、負担増、給付を下げるという形のお話が出て、細かな話がいっぱい出てきます。きょうの新聞も、高額所得者に対しては医療も年金も給付は制限するのだという考え方を一つ盛り込みをされておられるようですけれども、前回申し上げましたけれども、保険というものが契約という考え方の中でいくならば、払っているから将来もらえるのだという話の中で、政府が一方的に土俵をずらしていって、高額の所得の場合には給付はしませんよというような形をとってくると、これは保険という原理にはなじまないというか、約束事をたがえてくるのではないかと。考え方としてはわかりますけれども、そういう方向が本当にいいのかどうか、よく議論をしていただきたいというふうに思います。あと、社民党の方にも、この点については後でお聞かせをいただきたいと思っております。
　今回の介護保険法案の中で、この財政問題について、もう一点だけ確認をさせていただきたいと思っている部分があります。それは、国の負担は調整交付金を入れて二五％であるというふうに定率の負担を打ち出しておられるわけですけれども、今後、国の財政状況が悪くなってくるという状況の中で、この二五％の負担割合というものは後退することはないのかというふうに心配をするわけですけれども、この点についてはしっかりとした御答弁はいただけるものでしょうか。
○江利川政府委員　介護保険制度におきましては、現行の高齢者の介護関連の制度との整合性、また保険料が過大にならないというようなことを配慮しまして、保険給付に必要な費用の五割を公費で負担する、その半分を国費で負担するというふうになっているわけでございます。現行制度におきまして、福祉サービスは基本的に自己負担以外は公費で賄われているわけでございますし、それから、医療で賄う部分というのは、介護的な要素のところは現行制度でも半分公費があるわけでございます。そしてまた、そういう現行制度との関係、それから、民間事業者などの参入によりまして全体の給付が効率的に行われるのではないかというようなこと等から、今度の制度は、この新しい介護保険制度は国費の安定的な確保に資するものであるというふうに考えているところでございます。そういう意味で、基本的に、今後の運営におきまして、この制度をこのような形で維持していくということは基本でございます。
　ただ、新進党の先生方の御議論の中には、この制度を全額公費でやるべきではないかという御議論がありましたし、検討規定、附則に設けておりますが、この制度のあり方を見直すということになっているわけでございます。それは、全くそういうものを排除するかどうかということは、恐らく、この制度が動いていった後の国民の意見、そういうものによるのではないかというふうに思いますので、私どもは、基本的にはこの骨格を維持して運営すべきものと考えておりますが、附則におきまして、全体のあり方を見直すという規定が設けられているところでございます。
○山本（孝）委員　次の質問に触れてお答えになっている部分もあるのだろうと思いますけれども、逆に、公費の負担割合をふやすということはあり得るのか。検討規定の中にはそれらしき部分も読めるわけですけれども、実際の保険の運用に当たる市町村側からすれば、公費の負担割合、特に国の負担割合を下げられるという部分は、また約束が違うという話にもなるわけで、ふやしていくという考え方については検討するのだというところはあるということですけれども、財政状況悪い中で、大蔵省もあるいは政府全体として責任を持って、少なくともこの二五％という枠は国としてはきちんと担保していくのだというお考えを、ひとつ大臣、はっきりと示していただきたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　この介護保険法案においても、社会情勢の推移を見きわめて検討するという条項も入っておりますし、国費の割合については、今後、検討する場合も当然出てくると思います。
○山本（孝）委員　大臣の御答弁、全く素直にそのとおりなので、検討するときに下げるということも検討し得る、下げるということも検討しなければいけないということなんですかということなんです。
○小泉国務大臣　それは、上げるか下げるか、そのときの社会情勢によっても違ってくると思います。それはまた、サービス状況、民間の参入度合い、国民の感じ、すべて、上げるのも下げるのも検討の対象になり得ると思います。
○山本（孝）委員　今、法律の中でしっかりうたわれている国費二五％の負担という部分も、将来検討する中では下がることもある、あるいは上がることもあるというお考えというふうに思いました。
　今回の介護保険制度のつくり方というのが大変うまくできているというか、厚生官僚がよく考え出した形だなというふうに思いました。
　まず、各市町村単位に事業計画を立ててもらう。それを全国で集めてくる。そしてその費用を、半分は公費で持ちましょう、人口割合で一七％は一号被保険者に、三三％は二号被保険者に持っていただく。したがって、健康保険のように、まず保険料を集めて、出来高払いで払っていきますと幾らでも赤字が出てきますけれども、今回の制度の中においては赤字は出ないという仕組みになっている。給付と負担の関係がよりわかりやすくなっているというけれども、これも我々委員の方から指摘しましたように、負担と給付の関係が非常によくわかる。これだけの負担をしていただかないとこれだけのサービスは提供できませんよという話になる。各市町村も、サービスが少ないから保険料を下げていいのだという形で、そこも調整がつくようになっている。その意味において大変にうまい仕組みであるというふうに思います。
　国民に、きっちりとした負担をせよ、今、国は二五％持つか持たぬかわからぬけれどもという御発言でしたが、そういう制度の中で、第一号被保険者というものは各市町村の条例で定められていく中で保険料が決まる。各市町村単位としては、こういう事業サービスをやりたいのだという計画を立てて、提示をしながら、したがって、一号被保険者にはこれだけの負担をしていただきますという話。それは条例に書く。これは大臣の御答弁にあったように、地方議会がしっかりすればいいのだ、地方の議員さんがしつかりとその審議の中で各事業計画をチェックすればいいのだ、一号被保険者の負担も考えればいいのだというお話でした。
　問題は、第二号被保険者についての保険料ですね。第二号被保険者の保険料の決め方というものが、全体の事業計画が決まる中で、その部分については各保険者が納付をしてください、その納付の仕方については標準報酬月額に応じて今の健康保険の制度の中で上乗せをして取ってくださいという仕組みになっている。ここのところが、第二号被保険者と言われていながら、今もいろいろ保険者機能というのが問題になってきますけれども、第二号被保険者の保険料の決め方というのが結局法律の中にはしっかり書いてないわけですね。我々としては、そこをもっとわかりやすく明示的に書くべきだ、あるいは料率を書いてもいいのではないかというぐらいこまで申し上げたわけですけれども、言ってみれば、幾ら取られるのか、幾ら納めなければいけないのかがわからない。
　先回もお聞きしましたけれども、二千五百円というのは今の事業計画の中で置いてみた仮の数字というか、今でいけばこうである。平成十二年はもっと恐らく単価は違うでしょう。事業計画そのものが決まらないとこの二千五百円という数字も、実はもっと大きく動くのです。組合健保の場合は三千四百円ということになる。国保の場合は千二百円ということになるというふうに、入っている保険の制度によって金額もまた違ってくるという話ですね。
　こういうふうに第二号被保険者の保険料が実際に払っている人たちの意思と違うところで決まってくるような仕組みになっているという部分が、私はちょっと納得のしがたい部分だと思います。しかも、事業計画を立てるときに厚生省が指針をお出しになる。その指針の書き方によって随分違ってくるのではないか、そういうふうに思うわけですね。
　こういうふうに自動的に負担が上がっていってしまうのじゃないかという心配をしているわけですけれども、そういう仕組みにはなっていないというふうに説明なさるのか。二号被保険者にとっては自動的に保険料が上がっていくのじゃないか、一体どこがチェックするのだというふうに思うわけですが、明快な答弁を求めたいと思います。
○江利川政府委員　第二号被保険者の保険料でございますが、これは確かに、市町村の介護費用、その積み上げによって計算して出てくるものでございます。
　ただ、市町村の介護費用、それぞれの事業額といいますのは、介護保険事業計画を策定して、それによって供給量を見込んで、それで出てくるわけでございますが、これを策定するに当たりましては、一号被保険者、二号被保険者の意向を踏まえて作成していくということになるわけでございます。
　それからまた、第一号被保険者の保険料は条例で定めることになるわけでございますが、当然、それは給付費全体の中で位置づけられる。私どものとりあえずの構造でいいますと、その市町村における介護費用、総数の一七％ぐらいというのが一号被保険者になるわけでございますから、そこの総給付費から一号被保険者の保険料が決まる。そこは条例で決めていく。市議会等の議会にかかって決まるわけでございます。それに連動して決まるわけでございますから、そういう仕組みを通じて、いわゆるチェック機能というのでしょうか、保険料負担のチェック機能というのは全体としては働いているのではないかというふうに思うわけでございます。
　また、第二号被保険者の保険料率につきましては、介護保険法とかあるいは健康保険法などによりまして算定方式が書かれております。例えば、政管健保についていいますと、一つの算定方式があって、こういう方式で保険料率が決まるのだというふうに書いてあります。そしてまたさらに、この介護の保険料率と政管健保の医療保険の方の保険料率、それを足し合わせまして、これが千分の九十一の範囲内におさまるようにということになっているわけでございまして、制度的には保険料の上限につきまして歯どめ措置が講ぜられているというふうに考えているところでございます。
○山本（孝）委員　百十六条の「基本指針」で、厚生大臣が基本指針を定めるということになっております。基本指針には「次に掲げる事項について定める」ということで三つ置いてあるわけですけれども、二項のところに、「介護給付等対象サービスの種類ごとの量の見込みを定めるに当たって参酌すべき標準その他当該市町村介護保険事業計画及び第百十八条第一項に規定する都道府県介護保険事業支援計画の作成に関する事項」というふうに定めてあるわけですけれども、ここの「種類ごとの量の見込みを定めるに当たって参酌すべき標準」というのは一体何を指しているのか、説明をお願いしたいと思います。
○江利川政府委員　三年ごとに事業計画を見直す、五年間単位の計画をつくっていただくというようなことになっておりますが、それを策定するに当たりまして、厚生省サイドから基本指針をお示しするということこなっております。
　この基本指針に入れ込みます「参酌すべき標準」の話でございますが、これは、市町村が介護保険事業計画を策定するに当たりまして、サービスの種類ごとの量の見込みをどう定めるべきかという指標、例えば、ホームヘルプサービスというのは大体週何回ぐらい派遣するのか、要介護老人についてはどういう範囲で考えるべきか、虚弱老人についてはどういう範囲で考えるべきであるとか、あるいは機能訓練というのは大体どういう考え方でサービス量を考えていくべきか、つまり、標準的な介護保険制度に基づく給付を考えていく場合に大体目指すべき水準というのはどういう範囲で考えていくか、そういうものを定めるというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、基本指針に定めます「参酌すべき標準」といいますのが三年のローリングごとに見直されていくというものでは基本的にはないのではないか。いわゆるこういう目標、こういう水準を目指して計画を考えるべきである、そういう考えるべき標準というのがありまして、その達成というのは、その地域におきます例えば高齢化の進行によって基盤の厚みが変わってくるわけでございますが、「参酌すべき標準」というのは、微調整というのはあるかもしれませんけれども、基本的にこういうものを目指して決めるべきだ、そういうものが定められるもの、そういうことでございます。
○山本（孝）委員　ちょっとよく説明がわからないのですけれども。
　要介護度別にモデルを示しておられますよね。要介護度Ⅰの人はこういうサービスを受けられるのだ、要介護度Ⅱはこうだというふうにおっしゃっておられる。各市跡村は、それぞれ独自のアイデアでもって、我々はこういうふうにやっていきたいのだということを考えていかれる。恐らく、ある市町村におければ、在宅を重視していくのだというところもあれば、ある市町村におければ、いや、もっと施設介護を中心にやっていくのだという市町村のそれぞれの判断があるわけですね。そういうものがあって、いわば皆さんの売りは、市町村がそれぞれ独自のサービスでバラエティー豊かにおやりになる中で市町村格差が出てきて、隣の町よりうちの町がおくれているからといって首長が怒られるからサービスが上がっていくのだというふうにおっしゃっておられるわけだけれども、今、見直しをしていくものでもないとおっしゃるのであれば、一番最初につくったその指針というのは、結局、今おっしゃっている、事業計画の中に盛り込んでおられるモデルのようなものなんだ、モデル事業のようなものが、それぞれ各市町村において、この要介護度であればこういうサービスをしなさいということのモデルを示しておられる、それをこの指針の中でお示しになるということなんですか。
○江利川政府委員　「参酌すべき標準」としましては、今御指摘になりましたような標準的なモデル給付、こういうものを念頭に置きまして、例えば、ホームヘルプサービスであれば、要介護度に応じて、どれぐらいの幅でホームヘルプサービスを行うのかとか、あるいはデイサービスというのはどのくらいの幅で行うのか、そういうようなことを定めていくというふうに考えております。ですから、いろいろ幅がありますので、その幅の中で市町村ごとのウエートのとり方というのは出てこようかと思います。
○山本（孝）委員　「参酌すべき標準その他」と書いてありますけれども、「種類ごとの量の見込みを定めるに当たって参酌すべき標準」と書いてありますから、量ですね。週何回行くのだ、あるいは週何時間のホームヘルプをするのだというところの量である、その金額ではないということだと思いますけれども。
　今のお考えでいくと、ある意味でいけば、国は指針の中で、各市町村はこれ以上はやらなきゃいけないですよ、しかしこれ以上はやっちゃいけませんよという、下限と上限を各要介護度別のサービスの支給量として決めるということですか。
○江利川政府委員　この「参酌すべき標準」に相当するようなものは、実は現在、新ゴールドプランをつくるときに、市町村の保健福祉計画を作成するときにも一つは示しているわけでございます。これは、「参酌すべき標準」ということでありますから、義務づけということではなくて、絶対これに従わなくちゃいかぬということではありません。一つの標準として、それをもとに事業量を考えていただく。それを上回っちゃ絶対いけないとか、そういう上限を義務づけるというものでは必ずしもございません。
○山本（孝）委員　「参酌」というのは、辞書で引きますと、「参考にすべき意見」というふうにたしか出てくると思いますけれども、参考にするというのはまさに参考だというふうにおっしゃるのだけれども、でも、国のこれまでのやり方をずっと見ておりますと、この範囲内におさまらなければだめですと。今回のそれぞれの交付金の支給の仕方も、こういう算定でやりますよということに今なっている。ゴールドプランをおつくりになるときも、要介護率はこういうふうに上がっていくでしようというパーセントを、全国から見るところですよというのをお示しになった。こういうサービスがよろしいのではないかというふうにお出しになった。余りいいサービスをやっているとだめですよということをおっしゃっているのだと私は思う。多分、第二号被保険者から集める保険料を全国に配分しなきゃいけないわけですね。しかも、一号保険料の部分の、五％の調整交付金の部分もきっちりとした配分をしていかなければいけない。配分をする中においては、国が考えている基準から余りにもいいサービスというか、万々でいっているところはやはり抑えなきゃいけないだろうし、整備がおくれているところについてはもっと出さなきゃいけないという傾斜的な配分をしなきゃいけないということだと思うのですね。こういう意味に聞こえれば、国がコントロールできるサービスの上限、下限の中にいてくれないとなかなかやりにくいのだということのあらわれが、ここの、介護保険事業計画に当たって指針を策定するのだということじゃないかというふうに読めるわけですね。
　それで、最初つくるときですから、最初の事業計画、今回、施行されるに当たって事業計画をつくるに当たっては、一つそういうものをお出しになるのだろう。その後は三年ごとの見直しの中でまた、こういうふうにしなさいよ、もっと在宅を中心にやっていきなさい、だからこういうモデルにしなさいというふうに国としてはおっしゃるのじゃないですか。
○江利川政府委員　サービスの標準モデルがあるわけでございまして、この介護保険制度は、いわゆる標準的な給付水準を確保するというのが基本でございますから、標準的給付水準を超えて手厚い給付をするといいますのは、これは、超えた部分につきましては、市町村の独自事業で行うとか、あるいは、一号被保険者の保険料で、ある別の給付で追加をするとか、仕組み上はそうなっているわけでございます。標準的な給付を確保するという意味で、そういうものを前提に、おっしゃいますように全体の制度は運営される。
　ただ、「参酌すべき標準」といいますのは、やはり地域特性というのはあり得ると思いますので、そういう全体として標準的なサービスの中身であれば、その内訳がある程度ばらつきがあることは当然あり得ることではないかというふうに思っております。
○山本（孝）委員　もう一遍聞きます。三年ごとの事業計画の見直しの中に、再び国としては策定指針を出されるのですか。
○江利川政府委員　三年ごとに必ずそういうものを出すという考えではございません。まず、標準的な給付水準を確保するということを念頭に置いて、参酌すべき指標というものを示す予定でおりまして、そこら辺は、到達の度合いというのは段階的になる市町村もあろうかと思いますけれども、それはそういう市町村もあろうかと思いますが、指針としては、基本的にはそういう標準的な給付水準を念頭に置いて考える。そういう意味で、三年ごとにそれが改まるということはない、実情に応じて、当然、改善したり見直したりすることはあり得ますけれども、必ず三年ごとに改めるというものではございません。
○山本（孝）委員　質問を変えます。
　今、モデル事業としてお出しになっているあのモデルプランは、厚生省としては今、言ってみれば最大限ここまで持っていきたいと思っておられるプランであってというお考えでやっておられる。制度が始まっても、今四〇％しか給付水準としてはないわけですから、だから、そこまでいかないわけだから、三年ごとの見直しは定期的にやる必要はないのだろうけれども、やってみて、あれが一番いい制度なのかどうかというところの見直しもあると思うのですね。
　そういう意味合いにおいて、策定指針というのは常に変わっていくものじゃないのだろうか。国が指導しながら全国うまく、私に言わせれば税金と同じなんだから、だから、税金をうまく渡していくという限りの中においては、全国的なスタンダードのレベルはこういうふうに置いておこう、上限と下限の間。それをコントロールするのはこの策定指針なんですね。この策定指針の範囲内におさまっていてくださいということを言っているわけでしょう。私はそうとしか理解できないのだけれども。
　そうすると、この策定指針のつくり方によって、結局、全部のサービスの事業量というのは変わってくるのじゃありませんか。これ以上の、策定指針に示されているところ以上のサービスを提供されるときは、それは市町村独自負担でやってくださいよということを言っているというふうにここの百十六条は読めるのですけれども、そう読むのはおかしいのですか。
○江利川政府委員　御指摘の前段の部分の、いわゆるこのモデル的な給付水準が固定的であって永遠に変わらないというようなことでいけば基本指針は変わらないだろうけれども、果たしてそうだろうかということにつきましては、一応こういうモデルを前提に考えていきますが、制度の実施状況を見て、当然、それはいろいろな意見を踏まえて見直しをするということはあり得るわけでございます。そういう意味で、基本指針を三年ごとに見直すということは確定的ではありませんが、この実施の過程において、基本指針のあり方について検討が加えられることは当然あるわけでございます。
　それから、後段の方でございますが、後段につきましては、要介護度に応じて給付の上限というのが定められるわけでございます。今のモデルでお示ししておりますのは、虚弱の場合には月六万程度とか、あるいは最重度の場合には月二十九万程度という数字をお示ししておりますが、そういうような給付の限度額というのがあるわけでございまして、その範囲内でサービスを組み合わせて給付を受けていただく。その上限を超えてなおサービスを受けるという部分につきましては、市町村がその事業をやるというのであれば、単独事業になるか、一号被保険者からの保険料で特別に行うか、そういう形になるわけでございます。
○山本（孝）委員　いずれにしても、市町村が事業計画を立ててくる、積み上がってくる、そこの中において国費の負担分も決まれば、この一号被保険者、二号被保険者の保険料も決まるという仕組みになっていますので、この事業計画の立て方そのもののあり方がやはり極めて問題であろうというか、そこをだれがチェックするのだという部分があると思います。
　次の質問こいきます。
　今回、高齢者の負担という問題について、やはりもっと真剣な議論が要るのじゃないかというふうに思っております。ここしばらくのこの国会の議論の中におきまして、医療保険もそうでしたけれども、あるいは今の政府・与党の財政構造改革会議もそうですけれども、高齢者は所得がよくなってきたのだからもっと負担を求めていけるはずだ、あるいは、高齢者に対しての給付をもっと下げるのだという議論で大合唱になっているのじゃないかと思うわけですね。
　社民党さんにぜひお伺いをさせていただきたいのですけれども、厚生省自身が調査している国民生活基礎調査によれば、高齢者世帯で年収百万円以下の低所得者が九十四万世帯、一六・七％を占めているというわけです。本当にこういう数字ですかというふうに厚生省の統計情報部に聞きましたら、私たちがやっている数字ですから間違いありませんというお話でしたけれども。
　こういう低所得者が多い中で、私は、介護保険の保険料負担というのは医療保険の保険料負担以上に重たくなってくるのではないかというふうに思うわけです。医療保険の審議の中で、高齢者の負担というものについて、社民党さんは随分反対をされておられる。かねてからの主張としてはそのように承っておりますけれども、今回の介護保険の高齢者に対する負担というもの、自己負担部分を含めてどんなふうにお考えであるのか、御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○中川（智）委員　山本委員は介護をされたことがおありかどうかわからないのですけれども、介護という経験ですね、私は、夫が一人っ子だったので、両親をたった一人でずっと介護をしてきたのです。そのときに、本当にもう洋服も要らない、三食の御飯を一食にしてもいいからだれか介護を、本当に国が介護をということを実感してきました。
　その中で、今回の介護保険法というのは、日本の国が歴史始まって以来初めて介護の問題に対して手をつけていくものです。そこのところで、おっしゃったことはとてもよくわかるのですが、やはりみんなでつくり上げていきたい。その意味で、社民党は、一貫して利用者の意見をと、この中に市民をきっちり入れて、これからのさまざまなものに対して一緒になっていいものをつくり上げていきたいということを申しておりましたし、今回でもそのようなことが盛り込まれるというふうに出されていますので、そこのところで、それに対する不安は払拭し、一番最初に、やはり低所得者に向けての負担が過重にならないようにということをこれからも変わらず言い続けたいと思います。
　この際ですから、介護保険法がぜひともたくさんの女性たち、特に介護で今うめいている女性たちにとって一筋の光であるというところに立って、私はやはり早く成立させたいという思いが一点ございます。
　それともう一つは、これは誤解を招かれたら困るのですけれども、私たち、普通のサラリーマンというか、営々と日々生きてきて、一番最初に、小さくてもいいから家が欲しいと思って細々と貯金します。それが終わったら、次に老後がとても不安だから、それに向けてやはり毎月ちょっとちょっと貯金します。今、やはり老後に不安を抱いている人が物すごく多い。ですから、そのような状況が国民の中にあって、国が介護にこのような法律を出すということに対して、全部が全部負担が重くなるのじゃないかということに対して、何しろスタートはしてもらいたい、その後は一緒につくり上げていきたいという声を物すごく多く聞きます。
　もう一つ、私、ぜひとも言いたいのですけれども、政治献金を本当に今すぐにでも廃止して、公共事業でもばっさり切ってやっていけば、山本委員がおっしゃっていることはできると思います。それをともにやっていくのだったら、税でやっていきましょう。心からそう思います。
　そして、質問のことですが、保険料が所得の段階となっていることや、利用料の上で食費や高額介護サービスなどで配慮される、そのことは盛り込んでおりますし、絶対にこれ以上そこがふえないように、市民参加をしてみんなでつくり上げていく、そのために政治献金のことは声を大にして、公共事業をばっさりで、頑張りましょう。
○山本（孝）委員　質問にちゃんと答えていただきたいのですね。この間の医療保険のときから大変御答弁はお上手になってこられたというふうに思いますけれども。
　今回の審議の中で、私も石毛先生も何回も重ねて質問しましたけれども、高額介護サービス費の上限額については結局示されませんでした。保険料負担についても、減免の免はありません。免の場合は災害の場合等で免であって、減しかありません。五割減というところでも必ず負担をしていただくというのが今回の介護保険法の一号被保険者に対する負担のあり方です。一割負担という部分も、今、特別養護老人ホームに入っておられる方は五年間の経過措置というのがありますけれども、法施行後に入ってこられる方たちは、必ず御負担をしていただかなければいけない。今は応能負担になっていますから、むしろ今の方が、私は、社民党の考え方でいけば、今の例えば特別養護老人ホームに入っておられる方の御負担のあり方というのは、本人もしくは御家族に所得があれば、その所得に応じて御負担をいただくのだ、低所得の方には御負担をしていただかないのだという形で、今はどちらかといえば、社民党的な考えでいけば公平、公正な負担になっているのじゃないか。
　法ができますと、施設入所者は定率一割負担をするということになる。その負担は決して軽いものではないのです。そこのところをしっかりと認識した上で、社民党としては今後とも高齢者に対する負担を求めていくという姿勢なのか、その点についてきっちりとした御答弁をいただきたいと思います。
○中川（智）委員　それに対しては、最初から社民党が主張していることをその中でしっかりと実現していく。決して社民党の方針が変わったわけではありません。
○山本（孝）委員　しっかり御議論された上でこの法律になっているのだ、この法律はお認めなんだと。いつも与党か野党かわからないような御発言をされますけれども、与党という立場で今回の法律は社民党としては賛成なんだ、したがって、その中に盛り込まれている高齢者に対する負担としては、いつも大臣がおっしゃっているこの程度という言葉がありますけれども、社民党としてはこの程度の負担は高齢者に対しては当然なんだということのお考えなんですか。
○中川（智）委員　いえ、この程度というあいまいなところでは、そのように申してはおりません。そして、負担に関しては、やはり一割負担というのが低所得者にとってどのように重いかということをきっちりと、どのような形でその負担を低所得者の高齢者の人にとって軽減できるかということで、社民党の内部では議論をこれからもしていって、その見直しのときにそこのところを盛り込むよう努力する覚悟でおります。
○山本（孝）委員　社民党らしくない御答弁だというふうに思います。
　私、最後にももう一回御主張申し上げたいと思いますけれども、法施行前であってもぜひ法律の見直しというのはされるべきだというふうに思います。
　もう一点、今回の修正議論の中でいろいろと問題になっておりますいわゆる加齢疾病条項云々の部分です。
　我々も、加齢疾病条項は削除すべきだというふうに御主張申し上げました。それは、一つには、介護保険というか介護保障制度というものが、私たちは、すべての要介護者と申し上げました。民主党さんは、要介護状態にある人たちに対する保障制度であるべきだというふうにおっしゃった。私たちがそういうふうに主張したもう一つの理由は、二号被保険者の部分が、年齢と原因によって、同じ保険事故でありながら、一号被保険者と違って給付が制限されるという形はおかしいのではないかという点の二点でもってこの加齢疾病条項の撤廃、削除を要求したわけですけれども、政府側としてま、ここは実質的に後で組み入れられたところで、外しても問題はないのだけれども、しかし外すわけにはいきませんということで、外すことには反対ということになりました。
　この外す外さないの議論というのは、制度上の問題もありますけれども、要は、この介護保険制度というものを将来どういう制度に持っていこう、としているのかというところの考え方が如実にあらわれてくる部分だと思うのですね。外さないという立場からすると、これは高齢者に対する介護保険制度なんだということでいくのだということを中心に言っておられる。あるいは、外すという立場からいいますと、全部の要介護者に対する制度というものにだんだん変えていこうというふうなことになるのだということです。
　大臣は、桝屋委員の御質問で、私も実は全部の要介護者に対する制度にしていった方がいいのですという御答弁をされておられますけれども、まず大臣の方からお伺いをしますけれども、この介護保険制度の将来の給付対象というものは一体どういうふうにお考えになっておられるのか、もう一度お伺いをしたいと思います。
○小泉国務大臣　高齢者に対するこの介護保険制度は、いざ法を施行し実施していく中で定着していくと、将来は要介護者には全部適用するという方向になってくるのじゃないか、私はそういう感じを持っておりますが、まずは高齢者に対してこの介護保険制度を導入しようということで、その実施状況を見なければならぬと思います。そういう中で今後の検討を進めていけばいいのではないかなと思います。
○山本（孝）委員　大臣、もう一つ重ねての御質問で申しわけございませんが、今、医療制度の改革がこちらで考えられておられますね。八月いっぱいに、今回の健康保険法の審議の中で、将来の医療保険制度の抜本改革案を出すのだということになっております。
　その中で、高齢者の医療制度というものをどうするのだということが当然議論の過程になってくる。今の老人保健拠出金制度をどうするのだという話だと思いますけれども、その考え方の中で、高齢者の医療というものに対する制度と、今回一の、いわばスタート時点としては高齢者の介護に対する制度というものとの一体化といいますか、一元化というものはお考えになっておられないのですか。
○小泉国務大臣　介護保険と医療保険、できるだけ整合的に両者が相提携協力してこれからの社会保障制度を支えていこうという観点からすれば、私は、介護保険制度、医療保険制度、それぞれ連携していく必要があると思いますから、この抜本改革案によりましても、平成十二年度に介護保険．制度が導入される、そのときの状況も考えながら抜本的な改革に取り組んでいきたいと思います。
○山本（孝）委員　今の時点でお考えを示されるのはなかなか難しいとは思うのですけれども、大臣の御答弁のとおりに、介護保険制度というものができて、すべての要介護者に対する、若年障害者に対する介護給付制度という形にしていきたいのだという考え方がおありになる。それはよくわかりました。
　こちら側で、高齢者の医療制度というものが何らかの手当てをされなきゃいけない。医療と介護ということの連携が当然ここに出てくるわけですね。その考え方の整合性をとっていこうといいましょうか、医療と介護を一体的に高齢者の保障制度をつくっていこうと思いますと、余りここの若年障害者のことを言い始めますと制度が非常に難しくなってくるのじゃないか、そういう意味でいけば、ここは違う御答弁のあり方があるのかなというふうに思っておりまして、高齢者の医療制度というものとの関連性の中で今回の介護制度というものをどういうふうに位置づけておられるのかという質問なんですけれども。
○小泉国務大臣　今回の介護保険制度導入は初めてのことでありますから、最初からより完全なものというのは難しいと思います。やはり当面の財政状況を見ながら、まずは一番必要としている高齢者の介護状況にどう対応していこうかというのが政治の大きな課題であるということを考えますと、私は　今回の法案をまず導入して　そして実施状況を見て判断するというのが適切ではないかなというふうに考えております。
○山本（孝）委員　という大臣の御答弁なんですが、民主党にお伺いをしたいのですけれども、加齢疾病条項の撤廃、削除という問題は、修正要求されておられた中で決して低いものではなかったというふうに思います。ある意味でいけば、あっさりと妥協されて、そこの部分は変わらなくてもいいということになったわけですけれども、今回できる介護制度の将来像というものを民主党はどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○五島委員　山本議員の御質問はわかっていておっしゃっているのだと思うわけですが、民主党は、この法律案が基本的に四十歳以上の被保険者によって構成される保険であり、したがって、四十歳以上の被保険者が同時に給付者にもなるというこの法律の骨格について、修正を出したことはございません。
　ただ、理念の問題として、まさに山本議員がおっしゃるように、では将来的に介護というものをどう考えるのかということを考えた場合に、目的規定の中にまでそれをもう一度うたう必要があるのかということで修正の要求を持ったことは事実でございます。
　しかし、現実問題として、この問題を障害者全体に対する介護の問題にしていくためには、現在進行しております障害者プランのどのような進捗状態が見られるのか、その上で、障害者の介護の問題を介護保険という形で統一化していくことが可能なのかどうかというのは、やはり障害者プランの進捗の状況を見ながら検討していかなければいけないという問題も多うございます。
　したがいまして、その骨格部分について申し上げるとするならば、我々は、当面は障害者プランに基づいてその充実を図っていただきたいというふうに考えているわけでございます。そして、その結果において、実施五年後をめどとして行われる検討の段階において、障害者に要する介護の問題と介護保険との一体的な統一、さらには、四十歳以上という二号被保険者の存在そのものを含めてもう一度再検討がされるべきではないかというふうに民主党としては考えているわけでございまして、今回のいわゆる「目的」の中に加齢疾病条項が残ったということそのものが、今後の介護保険全体をいかに高齢者というところからより広く障害者全体に広げていくということに対して、障害にはならないだろうという前提のもとで了解したということでございます。
○山本（孝）委員　障害にならないことはないと思います。前段でおっしゃった部分と後段の結論にされている部分とは、私は、話が筋が通っていないのじゃないかというふうに思いますが、今大臣と五島先生の御答弁をお聞きして、この制度としては、当面、高齢者の介護制度としてスタートしていく、若年障害者の皆さんはどうぞこの制度には御期待しないでください、障害者プランでやっていきますからという御答弁であったというふうに総括をさせていただきたいと思います。
　もう一点、私は、健康保険料との関連で御質問申し上げた点で気になっている点がありますので、もう一度御質問をさせていただきたいと思います。
　今回、介護保険制度ができることによって、今、健康保険制度の枠の中で老人拠出金制度として出ている部分が今度は介護保険からの支給対象になる、したがって、健康保険制度の中では財政負担というものが楽になって本当は保険料負担が下がるはずではないかということを御質問申し上げて、いや、健康保険料の料率を下げるわけにはいきませんというのが大臣の御答弁でございました。
　厚生省から、「政管健保における介護保険料負担額と医療保険料負担減少額（平成十二年度）」という表をもらっておりますけれども、介護保険料としては二千六百円、八・九パーミル、医療保険の負担減少額は千百円、四・〇パーミルというふうに、介護保険が入ることで医療保険としては負担が下がりますというふうな説明のされ方をしておられます。
　そこで、もう一度お伺いをしたいのですけれども、健康保険料の料率は、今回、介護保険が入ることによって下がらないのでしょうか、下げるおつもりはないのでしょうか。大臣にお伺いをしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　今回、介護保険制度が創設されますと、老人拠出金の絡みで、介護保険の方で支出をする分については、その分、健康保険の方の支出が少なくなる、これはそのとおりであります。問題は、現在の健康保険、政管健保の状況を見ましても大変な赤字である、こういう状況の中でございますので、介護保険制度が創設されてその分給付費が減ったとしましても、現行の状況では保険料率を下げる状況にはないというふうに私ども考えております。
　ただ、現行の制度は介護保険が導入される平成十二年度までに抜本的な改革を行っていくというふうに考えておりますので、そういった中でこの辺の調整ということが出てくることはあり得ると思いますけれども、現行制度においてはこれを引き下げるような状況には至らないというふうに考えております。
○山本（孝）委員　今回の健康保険法の改正で、政管健保の負担が千分の八十五ということになりました。健康保険法の中に、上限としては千分の九十一だというふうに書き込みがしてあります。
　そうしますと、今、千分の六というのが新たに上乗せして取れるというか、法律を変えない限りにおいては千分の六というのが介護保険料としての額になるのかなと思います。御試算いただいているところでいきますと、介護保険料率八・九ですから、この辺のところで範囲内ぎりぎりのあたりになってくるのかなというふうにも思いますけれども、実際に、もし介護保険の料率がどんどん上がっていくとなると、政管健保の上限額との絡みで、政管健保の上限額を上げていかなければいけないという話になってくるのですが、今の御答弁はそういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　今回の介護保険法の施行法案の中で上限を規定しておりますけれども、千分の九十一という現行制度の政管健保の上限料率は変えておりません。そういった意味で、今回お願いしております医療保険の方では政管健保は千分の八十五でお願いしておりますから、その幅が千分の六ございますが、これは、介護保険料と医療保険に係る保険料を合わせた上限ということになっておりますので、そういった意味では、千分の六が介護保険料というわけではまずございません。
　ただ、介護保険の保険料率が今後上げなければならない状態になり、また、医療保険の方と合わせた場合に、それが千分の九十一を超えるというような状況が見込まれるということになりますと、上限を改定するということをしていかなければいけないだろうと思っております。
○山本（孝）委員　いろいろと御質問をしていた中で、千分の九十一というふうにここで頭打ちがしてありますということで、したがって、むやみやたらにふえていくわけではありませんという説明の根拠が一つここにあったのですね、千分の九十一というのが頭ですと。
　今のお話で、要は、医療保険は改革をすれば保険料が下がるのかもしれないけれども、改革もなかなか難しい、医療保険の保険料率を下げるような状況にはなかなかありませんというのがずっときょうの御答弁ですね。それで、こちらの方で介護保険の保険料率というものが出てくる。どうしてもここが上がっていくというのは、サービスが上がっていけば当然上がっていかざるを得ないので上がっていくだろう。ということになれば、今度は、医療保険の方の料率を下げてでも千分の九十一の枠内で、介護保険の料率を賄いながら医療保険の改革でこっちを下げていくのだというお考えであればまだしも納得できるのですけれども、そうではなくて、上がるものは上がるのだ、今度は九十一を上げるのだというような高木局長の御答弁なので、そういう考え方でよろしいのでしょうか。大臣、どうなんでしょうか。
○小泉国務大臣　それは、理論的に言えば、上げることもあるし、下がることもある。しかしながら、これは、医療とか介護だけじゃありません。年金も含めて、福祉の全体を含めて、そして国民負担率の、五割以上をたえられるのか、五割以下に抑えるのか、財政状況、経済状況を見ながら決めるものであって、できるだけ国民負担率を下げる中でその問題は検討されるべきではないか。
　私としては、今の財政構造改革の基本原則にあります、将来、国民負担率を五〇％を超えないような中でどうやって社会保障制度を整備していくかという観点から考えていくべきものではないかな、そう思います。
○山本（孝）委員　医療保険の改革をお考えになる中で、ぜひ、この介護保険の料率との絡みも含めて、千分の九十一を超えないような話にしなくては仕方がない。
　先ほどの大臣の御答弁でも、介護保険が入ることで医療保険の負担は下がりません、下げられる状況ではありませんと。ということは、国民の側から見れば介護保険の負担は丸々増であって、時々の御説明の中では、医療保険の方で、こっちの方からこっちの方に振りかわりになりますからというような形で、新たな負担ではありませんというような御説明もありましたけれども、きょうも、もう一度確認をさせていただいても、介護保険料というのは新たな負担である、皆さんにこれだけの負担をしていただくのだと。
　ということであれば、やはりこれは、政府の姿勢としても、今、上限が打たれている千分の九十一という中で医療保険を徹底的に改革して、むしろ千分の九十一、介護保険が入ってもさらに下がるのだというような御姿勢を示されないと、新たな負担を求められる側としてはなかなか納得しにくいな、私はこういうふうに思いますので、しっかりとした医療保険の改革をやっていただきたい。八月の終わりの案を楽しみにしております。
　もう一点、この法案に関して考えておりますというか、極めて不足していると思っておりますのは、保険が導入されることによって、これは利用者とサービス供給者の間の契約になるのですという考え方ですけれども、契約という考え方が法案の中にほとんど盛り込みがされていないというふうに思います。
　先回の委員会で、枝野委員が、社団法人の全国有料老人ホーム協会の事件を例にとって質問をされておられました。私も、この有料老人ホーム協会の今回の公取の勧告という部分から見ても、事件の教訓としては三つあるのだろうと思っています。
　一つは、有料老人ホーム協会は、老人福祉法で定められている指定法人になっている。その指定法人が、老人福祉法の精神にのっとって、入居者保護の義務を負うという形に法律の中に書き込まれておりますけれども、全く機能していないというところで、厚生省の協会に対する指導というのが極めて甘いというふうに思います。岡光前次官の一連の事件の中でも官と民との癒着というものが極めて問題になった。そういう中で、何年も指摘されながら、有料老人ホーム協会、一般の公益法人ではありません、法律の中にきちんと指定をされた法人であるところへの厚生省の指導がなぜこんなに甘いのかということは疑念を抱かざるを得ないというふうに思います。
　二点目は、これは羽毛田局長の御答弁の中に、社会福祉施設運営指針を定めて、施設経営者や管理者がみずからの施設を自主的に評価するという方向に持っていきたいのだという御答弁がありました。しかしながら、今回の例もそうですけれども、業界団体というものが、加盟をしている業者への優先あっせんはしても、身内の監視だとか評価をするということは極めて難しいというのがこの有料老人ホーム協会の一件を見てもわかるというふうに思います。業界団体に、業界みずからをきちんとせいと言うことがいかに難しいかというのがこの有料老人ホーム協会の事件だと思います。
　もう一点は、お年寄りが極めて辛抱強いというか、苦情を言わないという点にあると私は思います。あるいは、言えないという現実があるのだというふうに思います。この有料老人ホームというのは、言ってみれば不動産の購入と同じで、極めて契約というものに一番近い形にある施設だというふうに思います、今回、介護保険の対象にもなりますけれども。そういう中にお入りになる方は恐らく所得の高い方たちですから、社会的な経験あるいは学歴という部分も十分にお持ちになるだろう。その方たちがお買いになって入っておられる中で、ほとんど苦情が出てこない、表立ってなかなか出てこないというところが、お年寄りの弱い立場というものを極めて象徴しているというふうに思うのです。そういうことを考えてくるならば、今回の介護保険でサービス事業者からのサービスを受ける、これは契約という中で行われるわけですから、措置ではなくて契約だということであるならば、法律の中にしっかりとした書き込みをすべきだというふうに思っているわけです。
　そこで、この協会の問題について何点かお伺いをしたいと思います。
　常に指摘されてきておりますこの重要事項説明書というのが一体どの程度交付されているのか。交付すべきだというふうに言われてきました。この点、どういうふうに事実を把握しておられますでしょうか。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　重要事項説明書につきましては、平成三年でございますけれども、設置運営指導指針の改正におきまして、そういう規定を設けました。その後、既存の有料老人ホームも含めまして、作成を指導してまいりました。その結果、平成八年現在で申しますと、二百八十のホームのうちで約八割の施設において作成されておるところでございます。
　その交付あるいは説明につきましては、徹底が図られますように、都道府県あるいは今の全国有料老人ホーム協会を通じまして指導いたしております。各有料老人ホームにおきましては、重要事項説明書を作成いたしましたこの趣旨が貫徹をされますように、入居希望者にちゃんとそれを交付して、いわば契約をするための前提条件というものがきちっと契約をする当事者にわかるようにするということに努める、これは大変大事なことだと思いますので、そのような方向にいくようにやっておるところでございます。
　なお、都道府県におきましても、重要事項説明書と大体同じような内容の現況報告というものを毎年徴収しておりまして、つまり、それぞれの重要事項説明書であれしている、いわば契約に当たっての、契約をします利用者がそれを見得る、それを知り得る状態というものはどういうふうになっているかということを把握いたしまして、別途、福祉事務所なんかにそういったものを配付しまして、その契約当事者間でちゃんとわかるようにしておくと同時に、行政としてもそういうものを、契約者たる利用者が見られるような状態を側面的につくるというような工夫もいたしておるところでございます。