Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑名義治君　総理御存じかとも思いますが、我が党としましても老人対策緊急百億円プランというものを政府に提出をしておりますが、この件についての総理の御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公明党の百億円プランを前に私拝見したことがございますが、非常に周到に網羅的に対策が講ぜられておるように思います。相当部分は政府も実施していることで、その深度を深めよ、あるいは手当てを厚くせよ、そういうような御趣旨の内容であると考えておりますが、その線に沿いまして一つ一つ充実していきたいと考えております。
○桑名義治君　次に、民活の問題がこれは総理の施策の大きな柱としてあるわけでございますが、河本大臣、国有地開放は内需拡大の面で効果が薄い、民間活力導入の最大の課題は公的規制の緩和だと、こういうような御意見を述べられているわけでございますが、この点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　効果が薄いというのはちょっと誤解でございまして、私の言っておりますのは、広い意味で民間活力の導入というのはやはり抜本的な税制の改革にある、それからもう一つはやはり政府の中期的な経済政策、それによって民間の投資が出てくるわけでありますから、明るい展望の開けるような中期的な経済政策の展望が必要だ、それからさらにもう一つはやはり経済上の規制緩和を抜本的にやることだ、これがこの民活の前提条件だと、こう言っておるわけでございます。ただ、この国有地の開放はそれなりに効果はありますけれども、今候補地に挙がっております国有地というものはそんなに多くはございませんで、さらに数年先でないと開放できないものもございます。そこで、この問題が我が国経済全体を動かすほどの現状においては力がない。だから事の大小というものを考えなければいかぬ、そういう趣旨のことを言ったわけでございます。
○桑名義治君　では、河本大臣は、それにかわるべき方法と方策はどういう事柄が、どういうことをするのが、現在の日本の経済の活性化につながるというふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　財政がこういう事情でございますから、財政の力をかりて景気浮揚対策をやるというようなことにつきましては、これはなかなか国民的な合意を得ることは難しいと、今の段階はそう思います。そこで急がば回れということでございますけれども、やはり私は税制の抜本改正というものを急ぐ必要があるのではないか、こう考えております。きのうも質疑応答の中で総理が税制の抜本改正はこの活力を生み出すのだ、こういうことを目標にしたいということを言われておりましたが、やはりアメリカなどのやり方を見ておりますと、税制の抜本改正から非常に大きな活力が生まれております。
　それからもう一つ、アメリカなどを見ておりますと、やはり一九八九年までの相当高い成長が続くという、そういう背景のもとに大規模な民間投資が進んでおるんだと、こう思います。それと、やはり戦後四十年の間に非常にたくさんの経済上の公的規制がたまっておりまして、それが自由競争を阻害しておる、そこで経済の活力が失われておるという面もございますので、この三つの分野を総合的に進めるということが、財政の問題を抜きにしますと当面の急務ではなかろうかと、こういう感じがいたします。
○桑名義治君　現在民間活力の活用が叫ばれているわけでございますが、現段階では目玉は国公有地の活用ということになるわけでございますが、ところが、なかなか土地の洗い出しがおくれているということで総理が督促をしたと、こういうふうなお話も伺っておるわけでございます。総理、この洗い出された土地、これをどういうふうに利用するのが最も有効であるというふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原則として国有地は公共団体等にまず優先権を割り当てる、それに適しないもの、あるいは公共団体がまた別に考えてやるという場合には民間に渡す、そういう順序が一応の原則になっていると思います。この原則はやはり尊重さるべきであると思います。と申しますのは、公共団体が都市計画を持っておりますから、その都市計画との関連においてそれらが生かされていくべきものであると思うからです。しかし、必ずしもそういう配慮をする必要のない小さなもの、小規模のもの等は、これは直接的に民活に、業者あるいはコンソルショムのようなものに公正に使わせるということもこれは大事であると、そう思っております。そういうようないろいろな組み合わせを考えまして、臨機応変に民活に役立つことをどしどし実行していきたいと、そう考えております。
○桑名義治君　この土地の問題は、これはまた非常に重大な問題でございまして、それぞれの各省の思惑もある、利用計画等もございましてなかなかそこら辺はスムーズにいかないものだろうと思います。また、財政が非常に厳しいからといって、急激にこの土地を売るということは国民の財産を勝手に売るということになってしまうわけでございまして、十二分にこの点は配慮しつつこの問題と今後も取り組んでいっていただきたいことを要望し、質問を終わりたいと思います。
○委員長（長田裕二君）　安倍外務大臣から、桑名君に対する先ほどの答弁に関し発言を求められております。この際これを許します。安倍外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほど貿易問題の私の答弁の中で、ダンフォース委員会のイノウエ議員と言いましたけれども、マツナガ議員の間違いでございましたので、訂正をさせていただきます。
○委員長（長田裕二君）　以上で桑名君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（長田裕二君）　次に、矢田部理君の総括質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　予定の質問に先立ちまして、山口労働大臣に最初伺いたいと思います。
　それは労働者の時間短縮及び休日等に関する問題でありますが、衆議院の予算修正の問題の重要な課題の一つとしてこの問題が出されました。最
終的には自民党の方から、時間短縮並びに連休等休日の増加の問題については各会派責任者で予算成立までに協議機関を設置し、今国会中にその実現を図るよう努めるという自民党の提案がありました。これを契機に国会は正常化したわけでありますが、その舌の根も乾かないうちに、昨日の新聞によりますれば、財界と自民党首脳が会談をした結果、休日等をふやすことは好ましくないという財界の指摘に対して、自民党もいろいろな理屈をつけてそれに同調したという報道がなされているのですが、担当大臣としていかがお考えでしょうか。労働大臣のお考えを聞いた上で総理からも一言コメントをお願いしたいと考えております。
○国務大臣（山口敏夫君）　労働時間の短縮は、勤労者の労働福祉、労働条件の改善あるいは国際摩擦における問題あるいは高齢者時代におけるワークシェアリング的な問題、あらゆる点から、働き好きの、また働くことによってある今日の日本の勤労国民の中で、一つの大きな意識変化とともに検討すべき大事な問題である、こういう立場から労働界初め各界でこの問題が時短元年ということで取り上げられているわけでございまして、さきの衆議院の予算の成立過程におきまして、与野党の幹事長、書記長会談でこの問題を誠心誠意協議、検討するということで、その結論を非常に注視して、動向を期待し、見守っておるところでございます。
　私も昨日のそのニュースを聞きまして、けさの閣議後の会見で、国民を代表する国権の最高機関で、与野党の幹事長、書記長会談で検討すると、こういう一つの結論が出ておるわけでございますので、できるできないは別といたしまして、その検討の誠意が出る前に国会以外のところで、これができるできないという議論があったとすれば大変与党の幹部としては不謹慎な話であると、こういう意味の発言を申し上げたわけでございますが、いずれにいたしましても、これは国会において各党の責任者でしかるべき御議論をいただいて、その中身を十分協議していただき、国民の皆様にとっても国民経済にとっても有効な一つの結論を出していただくということを期待しておるところでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　与野党の書記長、幹事長会談の結果につきまして、協議機関を設立するということでございますから、協議機関のその協議の結果の内容等を静かに見守りまして、その結果についてはこれを尊重してまいりたいと考えております。
○矢田部理君　協議機関の協議の結果を静かに見守るのではなくて、協議機関もつくらないうちに否定的な発言を与党首脳がやるという姿勢が問題ではないのか。その点は総理、総裁としてしかと改めさせる、与野党幹事長、書記長会談で幹事長から出された提案についてはきつく約束を守るというお約束はできませんか。労働大臣、できるかできないかは別としてではなくて、この政党の動きとあわせて、担当大臣としても努力をするという決意を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　時期の問題また中身の問題は、今お話し申し上げましたように、与野党の政策責任者の協議でこれから検討されるわけでございますが、それが労働立法のような形で検討されるか、あるいは祝日のような形で検討されるかという協議がこれから始まるわけでございまして、我々労働省といたしましては、労働時間短縮の問題については極めて熱心にこれに取り組んでいきませんことには、将来の雇用の問題、労働福祉の問題等にとりましても大事な問題だと、こういう認識がございますので、一層その動向を見守りつつ、我々も当事者の一人として努力をしたい、かように考えます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　新聞の報道は必ずしも一〇〇％正確にその話の内容を反映したものではないと思います。いろいろのやりとりのニュアンスというものは必ずしも出ていないと思いますが、いずれにせよ、党の執行部においてこの協議機関の協議の内容がどういうふうに出るか、それを静かに見守るように、雑音を排するように注意しておきたいと思います。
○矢田部理君　最近日米間の軍の共同演習が質量ともに強化、拡大をされています。昨年末には日米共同作戦計画の策定もなされました。そういう中で大変幾つかの訓練や演習で問題だと思われるものが行われているわけでありますが、その代表的な例として、フリーテックス８５の問題点を少しく論議をしてみたいと考えております。
　外務省でしょうか、フリーテックス８５の内容について、これは米海軍の第二次大戦後最大規模の演習だと言われているわけでありますが、できるだけ詳しくまず報告をいただきたいと思います。
○政府委員（大高時男君）　教育訓練局長でございますけれども、お答えいたします。
　フリーテックスと申しますのはフリートエクササイズの略称でございまして、米海軍の第七艦隊あるいは第三艦隊等が実施する艦隊演習の一つでございます。対空、対潜等の脅威のもとにおきまして複数の空母群を含みます第七艦隊あるいは第三艦隊の艦艇、航空部隊が長期間、広大な海域にわたって各般の演習をする高レベルの艦隊演習であるというふうに承知をいたしております。
　お尋ねのフリーテックス８５でございますが、私どもが承知いたしておりますのは、昨年の十月中旬から十二月一日までの間でございますけれども、第七艦隊司令官が演習計画官になりまして、参加部隊は五個空母群、バトルグループでございますが、これを中核とする艦艇六十五隻、それから航空機が約五百機、それから人員約三万四千五百人、これが第三艦隊及び第七艦隊の担当区域を実施海域といたしまして、第三、第七艦隊の共同要領、それから米海空軍間の調整連携要領の演練、それから空母部隊の指揮管制、各種の演練を行ったと、こういうふうに承知をいたしております。
○矢田部理君　具体的にどんな海域でどんな演習をしたのかを明らかにできませんか。
○政府委員（大高時男君）　このフリーテックス８５につきましては、自衛隊——海上自衛隊でございますけれども、これは参加をいたしておりませんので、私どもが承知をいたしておりますのは、このフリーテックス８５の演習に参加いたしました空母部隊から十一月の二十七日から三十日の早朝にかけまして支援を受けております。これに必要な範囲におきまして承知いたしておるわけでございますけれども、この演習は当初第三艦隊の艦艇、航空機によりましてカリフォルニア仲で開始され、十一月中旬に第七艦隊の担当海域に移行をいたしております。海上自衛隊と合流——合流と申しますか、支援を海上自衛隊に対して行いましたのは我が国の東南方海上でございまして、十一月二十七日から先ほど申し上げましたように三十日の早朝までの間、こういうことでございます。
○矢田部理君　アメリカの空軍も参加したと言われたんですが、その概況はいかがでしょうか。
○政府委員（大高時男君）　フリーテックス班にアメリカの空軍が参加いたしておることは承知いたしておりまするが、詳細につきましてはつまびらかにいたしておりません。
○矢田部理君　在日米空軍は参加したでしょうか。したとすれば、その内容。
○政府委員（大高時男君）　その点につきましても承知いたしておりません。
○矢田部理君　フリーテックスの具体的な演習の内容はともかくとして、このシナリオ、演習の目的、どんな行動を、世界各地、地球の半分の海域で演習したと言われるわけでありますが、展開したか、全くわかりませんか。
○政府委員（大高時男君）　先ほど来先生に申し上げておりますように、海上自衛隊としてはこのフリーテックス８５に参加をいたしておるわけではございませんので、そのシナリオの詳細を承知しておるわけではございませんけれども、先方から少なくとも特定の地域あるいは特定の国からの攻撃を前提とするような想定はないというふうに聞いております。
○矢田部理君　インド洋ではどんな行動が行われたでしょうか。
○政府委員（大高時男君）　詳細についてはつまびらかにいたしておりません。
○矢田部理君　詳細じゃなくてもいい。
○政府委員（大高時男君）　先ほど来申し上げておりますように、海上自衛隊としては日本東南方海上におきまして支援を受けたのみでございまして、広範な海域にわたります訓練の内容についてはつまびらかにいたしてないということでございます。
○矢田部理君　十一月三十日から十二月一日の両日にわたって、三沢でエンプラやカールビンソンの艦載機が数十機、対地訓練の大爆撃の演習をしたというのですが、その詳細はいかがでしょうか。
○政府委員（大高時男君）　海上自衛隊が実施いたしました対潜特別訓練でございますが、これは十一月十五日から三十日早朝まで行っております。先ほど来申し上げておりますように、この間におきまして十一月二十七日から三十日早朝までの間、空母部隊の方から支援を受けておりますが、それ以降の空母部隊の行動あるいは航空機の動きについては承知をいたしておりません。ただ、後にこの航空機が三沢の射爆場におきまして演習を行ったというのを承知いたしております。
○矢田部理君　内容は。
○政府委員（大高時男君）　つまびらかにいたしておりません。
○矢田部理君　運輸省に聞きましょう。このフリーテックス８５の期間の中で、日本の近海にアメリカの艦隊があらわれた時期に米空軍は日本からどの程度出動したでしょうか。飛び立ったでしょうか。運輸省に聞きましょう。
○国務大臣（山下徳夫君）　どうも突然の御質問で承知いたしておりませんが、何でございましたらすぐ呼びまして答弁させます。よろしゅうございましょうか。
○矢田部理君　いや、突然じゃないんです。外務省、防衛庁含めて政府としてきょうまでに整理をしてくるようにというのは、きのうきちっと運輸省にも話をしてまとめてきなさいと言っているわけですから。
○矢田部理君　フリーテックス８５の大演習が日本の東海上ですかに向かって行われようとしているときに、海上自衛隊を中心に日米共同で対潜特別訓練をやっておりましたが、その状況について報告をいただきたい。
○政府委員（大高時男君）　お尋ねの五十九年度の第二回対潜特別訓練でございますが、これは十一月十五日から十一月三十日の早朝まで行っております。場所は先生御指摘のように本州の東南方海域でございまして、参加艦艇といたしましては海上自衛隊が艦艇十六隻、中身を申し上げますと護衛艦十二隻、補給艦一、潜水艦三、航空機が延べ百四十七機でございます。それから、米海軍でございますけれども、艦艇十隻、巡洋艦等五隻、補給艦一隻、潜水艦四隻、航空機が延べ百三十機でございます。このほか米海兵隊の航空機若干が防空戦訓練に対するターゲットサービス、目標支援を行っております。また、空自の戦闘機若干が防空戦訓練に支援参加をいたしております。この演練の項目でございますが、対潜の訓練、防空戦訓練、それから電子戦訓練といったようなものを行っております。
　先ほど来御説明申し上げておりますように、対潜特別訓練の終盤でございますが、十一月二十七日から三十日の早朝にかけまして、米海軍の実施いたします先ほど来のフリーテックス８５でございますが、これに参加中の米空母部隊がこの対潜特別訓練実施海域周辺を行動いたしました際に、対潜特別訓練に効果的な状況を現示するために支援を受けております。
　以上が状況でございます。
○矢田部理君　対潜特別訓練は年に二回ぐらい日米共同でやられているようでありますが、今までの規模に比べてどうですか。
○政府委員（大高時男君）　期間あるいは参加隻数とも過去にこれより大きいものがございます。しかし、これも大きい方でございます。
○矢田部理君　私がもらった資料、この五年間ばかりでありますが、最大規模の訓練なんですね。通常だと、例えば飛行機も十機か二十機ぐらい、極めて少数でありますが、日米合わせて三百機近い飛行機が延べ出動している、艦艇もかつてない規模の艦艇が出動している、こういう規模のものありましたか。ほとんどないでしょう。
○政府委員（大高時男君）　五十七年、中部日本海におきまして八月十一日から二十五日、これは二つの期間に分かれておりますけれども、ここでミッドウェーも参加いたしまして対潜特別訓練を行っております。この両期間を通じますと、例えば後期の訓練でも航空機が両者で延べ四十八機でございましょうか。それから両期間を通じますれば艦艇が十八の十六でございますから三十四隻でございましょうか、そういう大きな規模の訓練も行っております。
○矢田部理君　その大きい規模も、ミッドウェーが来たときですね。飛行機三十五機というのが今まで最高なんです。あるいは三十六機というのが一回あります。米側では三十六機が最高、日本側では三十五機というのが最高です。今度は日本が百四十七機、アメリカが百三十機、こんな規模の訓練はかつてありませんでしょう。
○政府委員（大高時男君）　ただいまのは米側、それから日本側、全部で延べ機数でございますけれども、対潜特別訓練でございますので、米側のＰ３Ｃ、Ｐ３Ｂ、それから日本側のＰ３Ｃ、Ｐ２Ｊ、こういうのがいわゆる潜水艦の捜索探知あるいはまた水上艦艇との連携ということで出たわけでございまして、数は確かに多いわけでございますけれども、効果的な訓練を行うことができたというふうに考えております。
○矢田部理君　そこで、問題を私の方からむしろ積極的に明らかにした方がいいと思いますが、このフリーテックス８５というのは、アメリカの第七艦隊を主力に第三艦隊も参加をして、五つの空母機動部隊、ミッドウェー、カールビンソン、エンタープライズ等々を含めて五つの空母機動部隊がアメリカの西海岸から太平洋、インド洋、そして最後は日本海、世界の半分の海域で演習をした戦後最大の演習なんです。演習の目的は何か、想定は何かというと、もう明らかなのであります。すべての新聞が報じておりますように、対ソ戦を想定して実戦並みの大軍事演習だったという指摘が共通の指摘であります。
　そして最初には中東有事を想定してインド洋に展開をした。ペルシャ湾で抑止行動に出た後、レーガンの同時多発戦略に基づいてアジアに第二戦線を開く。沿海州を恐らく想定したものと思われますが、急遽反転して太平洋を北上する。三空母であります。カールビンソン、エンタープライズ、ミッドウェー——ミッドウェーは横須賀から出港してこれに合流するわけであります。カムラン湾を威嚇してさらに北上し、フィリピンのクラークから支援を受ける。グアムからＢ５２が飛び立つ。折しもというのでありますが、日本では最大規模の対潜訓練をさっき指摘しましたようにやっておった。この大空母部隊を言うならば迎え受けて護衛しながら北上し、三陸沖まで共同演習を行った。
　単なる情報等の支援を受けたというふうに説明をするわけでありますが、形は別個でもありますが完全な共同演習だ。三陸沖で分かれた後、三沢の射爆場で艦載機が数十機飛び立って連日にわたって射爆演習をやった。これ知らないと言うのであります。そして夜半津軽沖を渡って日本海に出、ウラジオ沖九十キロのところで数日間にわたって極めて挑発的、威嚇的な大演習をやった。ミッドウェーとカールビンソンがここに入るわけであります。ソビエトも第二次大戦後最も激しい反応を示した。百機とも百五十機とも言われる爆撃機、ミグなどが飛び立って一触即発の危険な状態が続いたと言われているわけであります。
　その後、カールピビソンとミッドウェーは日本
海を南下して再びミッドウェーは横須賀に戻り、カールビンソンが初めて首都圏に姿をあらわすということになるわけでありますが、これだけの大演習、対ソ戦を想定した大演習に自衛隊が参加するとは一体どういうことなのか。その全貌もつかまずに参加をしたとするならば、大変な事態になってきているということをひとつ認識しなきゃならぬと思うんですが、総理いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは海上自衛隊の対潜訓練を行う過程において米海軍の協力を、その期間、ある特定の期間だけ受けて、こちらの対潜訓練上の技能の向上あるいは通信情報連絡の練度の向上等に資するためにやったものでありまして、いわゆるフリーテックス全般の中に組み込まれて日本がその目的のために協力してやったという問題ではなくして、部分的な、日本近海の場所で局部的に日本の技術向上のために相手方力を利用し協力を求めた、そういうことであると理解しております。
○矢田部理君　全体の戦争の中で一部だけ参加した、一部だけ護衛した、情報だけを受けただけだということで戦争に巻き込まれる心配は全くないものでしょうか。単に訓練だとか部分的に参加しただけだという説明では説得力はないのでありまして、とりわけこれは完全にソビエトを仮想敵国とした訓練である。日本のとってきた政策とは全く違うわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　海上自衛隊に限らず、自衛隊がアメリカ側と共同演習するときには二つのことを頭において、参加すべきかどうか、その演習の内容をどうすべきか考えております。一つは、集団的自衛権についての疑義を差し挟まないようなものであるべきだと思います。それからもう一つは、我が方の業務の必要上、と申しますと、これによって練度が向上するとかそういう観点を十分わきまえて参加しなければならないことだと思っております。したがって、今度のフリーテックスの場合もそこを十分見ながら、フリーテックス自体全体に参加しているものではございません。したがって、局長等の答弁でその全容がよくわからないじゃないかと言われる今委員の御批判を受けましたけれども、そのもの自体に私たちの方が参加しているわけではないので、その点については御了解いただきたいと、こんなふうに思っております。
　それから、対練訓練としての支援を受けたわけですけれども、それも限定された時間の中でございますので、その点については、さっき言いました二つの原則の面から抵触しないという自信で、細心の注意を払って、どこまで参加すべきか参加すべからざるべきか考えながらやっていましたし、今後もそんな注意を払いながらやりたいと思っております。
○矢田部理君　今、防衛庁長官は語るに落ちたと思うのですが、これは先ほども指摘しましたようにレーガンの同時多発戦略なんです。そして柔軟作戦に基づくものである。米独自の対ソ戦を想定した訓練だ、大演習だと言われているわけでありまして、日本有事は全くこのシナリオにはないんです。日本有事がないシナリオに訓練たりといえども参加をすることは集団自衛権そのもの、沿海州に第二戦線を開くということでありますか。攻撃すらもない状況のもとで日本が参加をするというのは専守防衛の逸脱そのものだというふうに指摘せざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　我が海上自衛隊等が演習に参加するときに一番注意しますのは、御承知のように今集団的自衛権の範囲に及ぶかどうかということはリムパック以来いろいろな国会等で御議論になったところでございます。したがって、その点につきましては私たち十分注意しているところでございます。それから、フリーテックスがどういうものであったかということにつきましては、私たち参加しないのですから詳細には存じておりませんけれども、特に仮想敵国をつくってやったというような筋合いのものではないと承知いたしておりますが、詳細については存じません。
○矢田部理君　フリーテックスの性格やシナリオを全くわからないで、ただ支援を受けただけである、ちゃんとフリーテックスの旗艦のところにも日本の責任者行っているじゃありませんか。共同演習なんですよ、演習の方法はいろいろ密度や部分かどうかはありましょうが。そんないいかげんなこと言っちゃだめですよ。防衛庁長官。局長の問題じゃない。
○政府委員（大高時男君）　内容の部分です。
○矢田部理君　いやいや、内容じゃない、演習の性格の問題だ。
○政府委員（大高時男君）　いや内容の部分が若干絡みますから先に。
　先生ただいま御指摘の対潜特別訓練に関連いたしまして、こちらの幹部が船に行っておるということでございますけれども、対潜特別訓練、各種の訓練におきましては、お互いに佐官、尉官クラス、リエゾンとして調整のために出すことがあるわけでございます。したがいまして、今回の対潜特別訓練に参加しております各艦艇の間では当然交換しておる。また支援をいただきました米の空母部隊でございますが、これにつきましても連絡の佐官、尉官は出ております。これ以外に米空母に将補が一名参っておりますけれども、これは表敬訪問という格好で参っておるわけでございまして、いわゆる訓練参加ではございませんので、調整のためのものではないということを申し上げておきたいと思います。
○矢田部理君　防衛庁長官。
○委員長（長田裕二君）　加藤防衛庁長官、お答えになりますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　ただいま政府委員御答弁申し上げたとおりでございます。
○矢田部理君　情報を共通にするとか提供を受けるとか、これはもう通信衛星がインド洋から太平洋、日本海まで全部管理して、差配をしてやっておるわけでありますから、インターオペラビリティーという議論もあるわけでありますが、そういうかかわりでやっているのですから、単なる情報の提供を受けた、それは訓練でないなどと言うのは、これはまやかしそのものなのだ。そんな話はだめですよ。
○政府委員（大高時男君）　ただいま私が申し上げました支援でございますけれども、フリーテックス８５に参加しております米空母群は独自の訓練のシナリオを持ちまして行動をいたしておるわけでございます。しかしながら、訓練に支障のない範囲におきまして若干針路を変更してくれまして、この空母群と申しますのは非常にすぐれた情報能力を持っておるわけでございまして、対潜訓練に参加しております潜水艦あるいは航空機、水上艦艇等は、その動きを見まして非常にリアルな形で訓練ができるわけでございますし、また情報収集能力も非常にすぐれておりますので、この情報をとることによりまして広い海域にわたります対潜訓練が非常に効果的に行うことができたというふうに評価いたしております。
○矢田部理君　訓練そのものじゃありませんか。
○政府委員（大高時男君）　私が訓練が効果的に行うことができたと申しましたのは、対潜特別訓練が情報支援を受けることによりまして効果的に行うことができたということでございます。
○矢田部理君　情報を発したりもらったりすることも訓練なんですよ、今はそういう時代になってきているんだ、それは訓練と別だなんていう議論はないと言っているのです。
○政府委員（大高時男君）　訓練の参加であるか、あるいは支援であるかということでございますけれども、通常訓練でお互いに対等の当事者になりまして、相互にその訓練の結果利益を収受する場合に私どもは訓練と申しておりまして、今私が申し上げました支援と申しますのは、一方的に対潜特別訓練に参加しております艦艇が情報を受けることによりまして訓練は非常に効果的に行うことができたと。一方のフリーテックス参加の空母群でございますけれども、これは独自の訓練で、別にこの対潜特別訓練に情報を提供することによってプラスとかそういう問題は出てこない。したが
って、私どもでは支援を受けたと、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　これはもう説明すると時間がなくなるからあれですがね、米第七艦隊が北上をする、それを対潜哨戒をやって、あそこの制海権、制空権を握る。制海権を握るために百里基地からファントムも飛び出しているわけでありますから。そこでお迎えをしてウラジオに送り込む、こういう客観的な役割を担っているんですよ。それを追及されるとまずいから、情報を受けただけだとか、情報等の支援を受けたのだと。これだって私は訓練の一つだと思いますよ。これだけの客観的な役割を持たせられた危険な訓練に参加したことについて厳しく防衛庁は反省すべきだと思います。いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは安全保障条約に基づいて日米双方が綿密な連携はとることになっておるわけでございます。したがって、相互に訓練し合うこともございます。しかし、そのときに私たちが注意しなければならないのは、それが日本の防衛政策の基本から見て背馳していないか、例えば集団的自衛権に及んではいけないというその原則に背馳していないかよく考えてやらなければならないと思っております。その綿密なチェックは防衛庁の内局を中心にそれこそ委員御指摘のようにしっかりと注意を持ってやらなければならないことだと、こう考えておりますし、長官になる者もそこはしっかり見ておかなければならない部分だと思います。今度のフリーテックスの場合もその点については十分に注意をいたしまして、そして諸般の面から見て大丈夫であるという範囲のことをやっている。それからまた、別個の訓練になっておりまして、今大高局長が申しましたように、途中で針路を変更したりいろいろな形で別個の形になっているということもまた御理解いただければと思います。
　詳細につきましては、また政府委員より御質問があればお答えいたします。
○矢田部理君　シナリオを知らずにやったとは思わないんですが。知っているとなったらこれは大変な事態になるのであります。わざわざ別個を装って、アメリカでも戦後最大の演習、日本も恐らく対潜訓練では今までの四倍ぐらいの規模でやっているわけでありますから最高最大の演習、対潜訓練だったと思います。これを偶然を見せかけてドッキングさせ対ソ戦を仕組んだ。その演習をやったのがこの事態だと私は思うんです。とりわけ、ウラジオ沖で数日間にわたって極めて挑発的な、国連憲章や日本国憲法でも禁止をされている威嚇的な演習すらやっているわけであります。これについて日本政府が、どんなことになっているのかといって問い合わせたという報道がありますが、いかがでしょうか、外務省。
○政府委員（栗山尚一君）　そのような問い合わせは行っておりません。
○矢田部理君　ここにアメリカ太平洋軍の機関紙扱いとされているパシフィック・スターズ・アンド・ストライプスという新聞がありますが、ニューヨーク・タイムズも同趣旨の記事を載せておりますが、日本当局者複数が米政府に対して、ソ連領海と軍事施設に極めて近接してなぜそのような演習を実施したかと質問を提出したとありますが、いかがですか。
○政府委員（栗山尚一君）　御指摘のようなニューヨーク・タイムズの報道がございましたことは承知しておりますが、政府としては別にアメリカがそういう挑発的な行動をやったというような懸念は有しておりませんし、したがいまして新聞報道のような照会は一切いたしておりません。
○矢田部理君　このシナリオは日本有事を想定していましたか。
○政府委員（栗山尚一君）　先ほど防衛庁の方より御答弁申し上げましたとおりに、シナリオにつきましてはアメリカは一切発表しておりませんので私どもは承知しておりません。ただ、一般的に、フリーテックスそのものの性格につきましては、アメリカの空母を中心とします艦隊の練度向上のためということでございまして、アメリカの国防政策は従来から一貫して抑止を旨とするということで内外に明らかにされておりまして、その基本政策の枠の中での演習というふうに認識しておる次第でございます。シナリオの具体的中身につきましては、繰り返しになりますが、政府としては承知しておりません。
○矢田部理君　これは防衛庁にしかと承っておきますが、日本有事を前提としない、しかも対ソ戦を明確にしたようなシナリオ、それは演習であっても参加してならない、参加すれば集団自衛権そのものになるというふうに思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（大高時男君）　先にお答えいたします。
　フリーテックス８５のシナリオでございますが、私どもが承知しております８５のシナリオにつきましては、米空母部隊の艦隊レベルの練度の向上を図るためのものである。必要な訓練想定はそれぞれのフェーズについてございますけれども、特定の国からの攻撃を念頭に置いたような戦略想定はない。また、通常戦を前提にするものであるというふうに米側から承っております。
　それから、ただいま先生一般的に訓練の問題お話がございましたですけれども、当方といたしましても、常に日米共同対処を念頭に置いてやる訓練、すなわち、憲法において規定されております集団自衛権の行使、これを前提とするような訓練、あるいはその訓練の内容から見まして必ずしも戦術技量の向上のためにそれほどのプラスはないというようなもの、あるいは政治的に見てこれが妥当であるかどうかといったようないろいろな角度から具体的にその訓練計画を検討いたしまして、参加するかどうかを従来から慎重に判断をしてやってきておりまして、集団自衛権の行使にわたるようなことは控えておるということでございます。
○矢田部理君　質問に答えてないですよ。私が設定した質問に全く答えていません。
○国務大臣（加藤紘一君）　訓練の際に、特定の国を仮想敵国とするシナリオで我が国の自衛隊が訓練するということはございません。
○矢田部理君　我が国の有事を前提としない訓練も参加しない。
○国務大臣（加藤紘一君）　もちろん訓練は、我が国を有事と想定する場合もあるでしょうし、有事としないときもあるのではないかと思いますが、それは、具体的な訓練の内容については政府委員より答弁させます。
○政府委員（大高時男君）　訓練の中には先生御承知のように種類がございまして、日米共同対処、すなわち日本有事の場合を前提にして行う訓練、これは御承知のように日米安保条約を結んでおります米国とのみ行うことができる。そのほかの訓練といたしまして、いわゆる親善友好のための訓練、あるいは戦術技量向上のための訓練、これがございますが、これにつきましては、私ども所掌事務の遂行に必要な範囲におきましては、いかなる国のいかなる軍隊、いかなる場所にございましょうとも訓練をやることができるというふうに考えております。
○矢田部理君　私が伺っているのは、対ソ戦を前提とし、日本有事を前提としない、対ソ戦をにらんだ訓練に参加することの是非を言っているわけです。
○政府委員（大高時男君）　ただいま先生御指摘の訓練は私が申し述べました三つの範疇に入らないと思いますので、そういう訓練は参加できないというふうに考えます。
○矢田部理君　フリーテックスは、私が先ほどから指摘しておりますように、まさにそのための訓練なんだ。これはもう周知の事実と言ってもいい、後でアメリカの説明を紹介しますけれども。その訓練にこれから政治のお許しをいただくならば全面的に参加をしたいと吉田海幕長の談話がありますが、これはどうしますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　フリーテックスに今後参加するかどうかというのは、そのたびごとにその訓練の内容をお聞きして、そしてそれが先ほど
言いましたように我が方の基本的な原則に合致するかどうか、それを一つ一つチェックしながら参加するかしないか決めるべきことであろうと思います。現在のところ、フリーテックスに参加するということを検討していることは今のところはございません。
○矢田部理君　フリーテックス８５のような演習が再び行われるとしたら、それに参加することの是非はどうですか。——政治判断だ。訓練局長の問題じゃないよ。防衛庁長官、答えなさい。
○国務大臣（加藤紘一君）　８５のようなものということに参加するかどうかという御質問でございますが、先ほどから申しましたように、８５というものの基本的な性格、シナリオを私たちはつまびらかにしておりませんので、その御質問にはお答えできない立場にあります。
○矢田部理君　先ほどは内容をつまびらかにして参加したんだ、支援を受けたんだ、今度はつまびらかにしていないから何とも言えぬというのはおかしいじゃありませんか。
○政府委員（大高時男君）　フリーテックスが次にいつ行われるかということにつきましては、私ども現在つまびらかにいたしておりません。したがいまして、この米海軍の行うフリーテックスに現在のところ海上自衛隊が参加するという計画は持っておりません。
　将来、仮に行われた場合にどうするかということでございますけれども、先ほど来御説明いたしておりますように、所掌事務の遂行に必要な範囲内であるのかどうか、政策的に妥当であるかどうか、訓練上効果があるのかどうかといったような各般の点から慎重に判断をして決定すべきであろうというふうに考えております。
○矢田部理君　その答弁が同じ答弁だからだめだと言って聞いているんです。
○国務大臣（加藤紘一君）　フリーテックス本体、フリーテックス８５、それにつきましては、先ほど来私たちもそれから外務省もお答えしておりますように、それはアメリカの訓練でございまして、私たちそれについて、例えばフリーテックスは一般にそういう仮想敵国を想定するものでないという程度のものは存じておりますが、それ以外に詳細は存じておりませんということは繰り返し申し上げているところでございます。私たちは、その過程にある米海軍から我が方の第二回対潜訓練のために支援を受けたり、情報の提供を受けたりしたその範囲においては、私たちもその第二回対潜訓練等の詳細は、もちろん私たちも参加している訓練でございますから詳細に存じております。
　将来のことでございますけれども、それは局長も私も同じ答弁でございますけれども、それぞれの私たちの原則に従って合致するかしないか、それで慎重に判断すべきものであろうと思います。
○矢田部理君　演習に参加するかどうかは、米海軍のものであれ、全体を知らすに部分的なところならいいのだということにはならぬでしょう。その演習の性格、ねらい、シナリオ、これがどうなっているかをまず判断した上で考える。それが仮想敵国を持ち、日本有事を前提としない、沿海州に攻め込もう、ここを威嚇しよう、こういうようなシナリオであったら、それは参加すべきじゃないでしょう。明らかじゃありませんか。
○国務大臣（加藤紘一君）　先ほどから私たちと矢田部委員との議論、若干かみ合わないところがあるような感じがいたす原因は何かと思って考えておるのですが、それは矢田部委員の場合にはフリーテックス８５に全体も知らないで一部参加したという認識でおられると思うのですけれども、私たちはフリーテックスに部分参加してはおりません。そのフリーテックスに来た米海軍の一部から、その針路を変更してもらって、それで私たちの第二回対潜訓練に支援を受けた、別個の訓練として行った、そこが話の違いなのじゃないだろうかという気しますが、違うでしょうか。
○矢田部理君　私が質問を受けても困るんだが、そういうのを今は相互運用と言うんだよ。
○国務大臣（加藤紘一君）　我が方の海上自衛隊が米軍のフリーテックス８５に参加したことはございません。そして、別個の訓練として独自の対潜哨戒訓練に支援を受けたことはございます。
○矢田部理君　全く了解できないので、参加したかしないかという問題の評価の問題はありますが、要するにフリーテックス８５を知った上でかかわったのか、知らない中でかかわったのかという点ではあなたの答弁は時折違うんですよ。知っていてやったんだとか、検討した上でかかわったんだとか、いや検討しない、知らないんだと言ってみたり、そこがはっきりしないから答弁がごちゃごちゃになって私に質問するようなことになってしまう。やり直しです。そこをはっきりして、それから運輸省の問題も含めて統一してくださいよ。したがって、私は質問を留保する。
○委員長（長田裕二君）　検討した部分がどこであるかということをはっきりさしていただければと思います。
○矢田部理君　ちょっとそこの見解をきちっとしてください。それまで私、質問を留保します。
○国務大臣（加藤紘一君）　フリーテックス８５の内容がどの程度知っていたかということにつきましては、外務省も防衛庁も、先ほど栗山北米局長が申したとおりでございます。詳細については存じておりません。
　そこで、私たちは対潜哨戒訓練に米海軍の支援を受けましたけれども、この程度の支援を受けることであれば、別個に行われているだろうものと、フリーテックスと切り離されたものになるだろうという限度内に支援を受けた事実はございます。
○矢田部理君　ちょっと今の答弁では納得できません。
○委員長（長田裕二君）　矢田部君の残余の質疑は後日に行うことといたします。
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○委員長（長田裕二君）　次に、上田耕一郎君の総括質疑を行います。上田君。
○上田耕一郎君　ことしは被爆四十周年で、今度の国会も核問題が大きな焦点の一つになりました。
　きのうソ連共産党のチェルネンコ書記長が急逝されまして、私どもも深い哀悼の意を表しております。きょうの二時、不破委員長、金子書記局長が葬儀に参例に参りましたが、首相も参列の表明と言われておりますが、チェルネンコ書記長は、去年の十二月十七日に日本共産党の宮本議長と日ソ両党の共同声明、核廃絶の歴史的な共同声明を合意された方で、その意味で、きょうから米ソのジュネーブ交渉も始まりますけれども、私どもも被爆国の党として、また被爆国の国民として核廃絶の実現のために努力していきたいと思います。
　きょう、どうやら五時までという質問なので、核問題について衆議院でもかなり議論がありましたし、やや詰めた議論をしたいと思います。
　まず、首相が抑止力それから抑止と均衡とよくおっしゃいますけれども、どういう意味なのか、まずきちんとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第二次世界大戦後の一つの防衛思想として出てきているものではないかと思っております。戦争を起こさせないで平和を持続さしていくという点につきまして、現実問題として核兵器なり、あるいは通常兵器を持っておる、そういう状況が現出してきて、しかもそれがかなり巨大な兵力にもなり、あるいは核兵器のような被害甚大をもたらすような大きな兵器にもなってきている、こういう段階におきまして、お互いがある程度の均衡を持って、そしてそれによって、もし使えば相当な報復を受ける、あるいは壊滅的打撃を受ける、そういうような危険性を両者が認識しているという状態が現出している場合には両方とも手を出さない、そういうことによって平和が維持されている、これが現実であり、また、その現実を負って戦略としてそれが防衛の体系をなしている、それが今も申し上げた抑止と均
衡という現実であり、戦略であると思います。
○上田耕一郎君　ただ、なかなか静かにそういう状態ではなくて、抑止と均衡という立場をお互いにとることによって物すごい核軍拡になってきたというのが悲しい現実なんですね。
　それできょうから始まるジュネーブ交渉で宇宙、それから戦略核兵器、中距離核兵器、三つの分野でまずやろうというわけですね。今までの、従来型の均衡と抑止という首相の言われるその立場で言うと、これはなかなかまとまらないということは明白だと思うのですけれども、首相どうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はよく申しますように、核兵器は業の兵器であって、そして残念ながら相手に対する懐疑というものから、お互いが負けないように、破壊をされないようにという形で増大してくる可能性がある。つまり増殖性を持っている。これは前から申し上げているとおりで、そういう状態が遺憾であると申し上げておるのであります。
○上田耕一郎君　そうしますと、増殖性のある業の兵器だと言うのじゃ、今度のジュネーブ交渉でも中曽根さんの立場ではまとまりっこないということは明らかだと思うのですね。
　安倍外務大臣、今度の米ソ交渉は、交渉の最終目的として核廃絶、これに合意したという点では初めてだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この米ソ両国が従来とも全面完全軍縮ということを究極的な目標とする旨を明らかにしておりまして、したがって、一月八日の米ソ共同声明でも同目標を念頭に置いて米ソ軍備管理交渉を行うことが再確認をされたものである、こういうふうに考えております。したがって、米ソ両国はこれまで全面軍縮あるいは全面完全軍縮ということをはっきり言っておりますから、そういう意味では今度が初めてとは私たちは思っておりません。
○上田耕一郎君　ちょっと外務大臣、そういう認識じゃ困るんですね。全面完全軍縮というのは、通常兵器も核兵器も全部なくすというんですよ。核軍縮というのは、通常兵器は一応おいて、最優先で核軍縮をやろう。この二つ、違うということを御存じないのですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　核の全面軍縮というのは、結局核を撤廃するということにつながっていくわけですから、米ソのやはり戦略軍備管理交渉というのは、最終目標としては米ソ両国ともそこに焦点を置いておるということは、これはもう明らかだと私は思います。
○上田耕一郎君　全く御存じない。全面完全軍縮というのはすべての軍備撤廃というので、これこそ空想的なんです、首相の言うような。そうではなくて、今度の交渉で核兵器廃絶、これを実現しようというので、通常兵器じゃないんです。ここが大事なんでね。そういうことも御存じなくて、今度の交渉で空想的な軍備撤廃をやるんだと、その一つとして核廃絶だという程度の認識では外務大臣務まらぬですよ。
　それで、米ソ共同声明で今度の交渉の最終目標は核廃絶と決めたのは三十年ぶりなんです。ここの点をしっかり認識してほしいのだが、戦後四十年のこの軍縮問題の歴史、厳粛な事実から教訓をどうしても引き出す必要があるのです。最初の十年は一応核廃絶を米ソとも言って、いろいろ査察問題なんかありましたけれども、十年は一応それで交渉していたんです、十二人委員会とか軍縮委員会とかね。ところが、一九五五年に転期が来るんです。詳しいことは申し上げませんけれども、前年の米英の覚書に対して、ソ連が五五年五月十日、全く譲歩しまして、この譲歩がいいか悪いか別ですけれども、完全に基本点をのむんですよ。それで、ノーベル賞をもらったノエルベーカー氏は、「希望の瞬間・一九五五年五月十日」というのを著書の章の題名にしたぐらいです。ところが、ソ連が全部西側提案をのんじゃったので、アメリカはこれはむしろ困って、それまでのアメリカの提案をすべて保留する、ジュネーブ会談までの提案をすべて保留するという態度に出て、これがパアになる。それで、そのときのアメリカの態度は、これは軍縮交渉史、詳しくいろいろどの本にも書いてありますけれども、核廃絶ではなくて核の管理だと、核廃絶はできない、今後は管理、部分的な措置にするという態度表明をした。この経過について、外務省、大体事実でしょう。
○政府委員（山田中正君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、戦後、つとに一九四六年ごろは、アメリカのいわゆるバルーク提案などがございまして、核の国際管理という形での核廃絶の提案があったわけでございますが、約十年間……
○上田耕一郎君　グロムイコ提案もある。
○政府委員（山田中正君）　それに対するグロムイコ提案もございますが、約十年間は進展がございませんでした。それから、経緯的には、先生御指摘の一九五五年ごろからそのような包括的な核の軍縮が進まないということがございまして、個々の具体的な軍備管理の方向に進んていくという歴史的な経過はございます。
○上田耕一郎君　この五五年のアメリカの、それまでの提案すべて保留、棚上げというのには、スウェーデンのサンドラーという前外相は、このアメリカの留保は根本的変更だと言って国連演説で嘆いているんですよ。それ以後三十年間核廃絶は、空想的な全面軍縮の宣伝合戦は別として、国連の舞台でも、米ソ交渉でも問題にならないで、部分的措置だけの追求が続いてきたんです。この三十年間にどういう部分的措置の条約が結ばれましたか。
○政府委員（山田中正君）　お答え申し上げます。
　多数国間の交渉の場では、部分核停条約、核不拡散条約、海底核禁条約等がございます。また、米ソの二国間の問題といたしましては、ＳＡＬＴＩ、ＡＢＭ、ＳＡＬＴＩＩ等々がございます。
○上田耕一郎君　いろいろできましたけれども、じゃ、この三十年間核弾頭、核兵器はどのぐらいふえましたか。
○政府委員（山田中正君）　核の弾頭を論じます場合に、数と質の問題がございますのでなかなか難しいのでございますが、もともとなかったところから出発したわけでございますから、現在では戦略核が双方に約一万、戦術核まで入れると四万から五万というふうに言われております。
○上田耕一郎君　それは、ないのからは四十年だけれども、私は、だから三十年と言った。この三十年間に二千発から五万発です。二十五倍です。この三十年間に二十五倍で、広島原爆の百万倍、一万五千メガトン、これだけふえてきたんですね。それこそ首相の言う増殖性のある業の兵器であるかのような現状になったわけですね。その点では私は、レーガン大統領が、歴代の大統領の中で、これまで核廃絶はアメリカは棚上げにして言わなかったのに、言い始めたという点では新しい発言をしていると思いますが、レーガン大統領は核廃絶についてどういう発言をしておりますか。
○政府委員（山田中正君）　先ほど外務大臣が申しましたことを少し補足いたしますと、五五年以降にも、例えば一九六一年の米ソの合意がございます。これは軍縮に関する多国間交渉の基礎となる諸原則を定める合意でございますが、その中でも核兵器の貯蔵の廃棄、生産の停止というふうなことを申しておりまして、外務大臣申しましたように、究極的な目標としては米ソとも核兵器の廃絶という立場で臨んできたと思います。
　なお、核廃絶の問題につきましては、レーガン大統領、一昨年の国連総会におきまして、核戦争には勝者がいない、核戦争は戦われてはいけないということを申し述べておりますし、同大統領が訪日されました場合にも、国会で同様の御発言をされております。
○上田耕一郎君　今の六一年のは、マクロイ・ゾーリン声明・合意といいまして、五九年のフルシチョフの全部軍備撤廃しようという宣伝的提案とケネディ提案とがあって六一年にこの合意ができただけで、核廃絶の合意じゃないんですよ。すべて軍備撤廃しようという空想的な問題について今後どういうことをやるかというので、検証その
他で合意ができたというものですから、私の質問に反論したつもりでそういうことを言っても、それは違うんです。
　レーガン大統領は、そういうふうに、核兵器をなくすのが人類の夢だと日本の国会に来たときも発言された。これは歴代の大統領の中で、いろいろ問題あるけれども、核兵器なくすということを掲げたという点ではやっぱり新しいんですよ、アメリカの大統領の中で。
　共産党の宮本議長はこの点に着目して、レーガン、アンドロポフに書簡を去年の一月に送って、アンドロポフ書記長から手紙が来て、日ソ間で一年間予備会談を行い、十二月十七日にあの歴史的な日ソ両党共同声明が生まれたわけだ。これは首相、何回も言われているんで、そろそろ御認識はあるでしょうな。ところが認識してないんですね、何が言われたか。ここで何が言われたかというと、すべての軍備をなくそうというんじゃなくて、核兵器全面禁止、核廃絶もやろう。ソ連はアメリカと並んで一方の核保有大国です。その核保有大国が核兵器の全面禁止のための国際協定を結ぶ可能なあらゆる努力を払う、核廃絶は今の世界の政治の中心問題だという認識のもとに、核兵器廃絶の全面禁止協定を結ぼうということ。その問題を、国際政治の場でも、国連でも、二国間交渉つまり米ソ交渉でも、国際会議でも第一義的に提起する、その実現のために一貫して奮闘するということを約束したんだ。これは大変なことですよ、米ソの核軍拡で悪循環が生まれているんだから。その一方のソ連の首脳が、核兵器廃絶を、人類の死活にかかわる当面の緊急の課題だ、その問題をあらゆる場所で協定を結ぶために第一義的にやる。そういうことを約束したんだから、もしレーガン大統領も、じゃ、核廃絶やろう、妙なことを言わないでやろうということになれば、これは中曽根さんも口では望まれる核兵器全面禁止が実現することになるんですよ。いよいよ米ソ交渉がきょうから始まるわけです。その米ソの外相会談の共同声明にははっきりとこう書かれている。今度の交渉が最終的にあらゆる領域での核兵器の完全廃絶をもたらすべきであると信じると第五項目でうたっているんですから、私は、共産党の宮本議長が亡くなられたチェルネンコ書記長と核廃絶の合意に達したように、中曽根首相もレーガン大統領に、今度の交渉で核廃絶を本当に実現しようということを進んで意見を述べるべきだ、被爆国の首相として。ロン・ヤス関係というのはこういうときに使うものだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大いに使ってますよ。私、レーガン大統領に会いましたときにも、核兵器は廃絶さるべきだ、地上から追放すべきである、そこへ持っていくために我々はこれこれのことをしよう。つまり、抑止と均衡に基づいてまず漸減していく、そしてこれを終局的にはなくすところまで持っていこう。そういうところへ持っていくためにはソ連をテーブルに着かせなければだめだ。ソ連をテーブルに着かしてそういう談判を開始するにはどうしたらいいか、そういうことで一連の外交活動をやってきておるので、そういう具体的な措置が伴わないで演説だけやったのでは、これは科学的であるとは言えない、そういうことをかねてから申し上げているとおりである。
○上田耕一郎君　それは、あなたの例えば立木質問への答えでは、五万発を一万発にする、それから千発にする、だんだん下げよう、三発からゼロ発にする。三万発に減らす協定ひとつ結ぼう、それから一万発も結ぼう、こういうことをやるつもりですか。そうではなくて、今の状況の中で、核兵器廃絶協定を今結ぶ、こういうことが大事なんですよ。その協定を結ぼうというのを、一方のソ連がそういう意思表明しているんだから、アメリカがそういう政治的意思をはっきり持てば実現できる。ところが、あなたの方は、そういうことをやらないで、だんだんだんだんした方がいいですと。そういうやり方の均衡と抑止の理論ではもうふえるばっかりだということが明白なんですよ。だから、今度の米ソ交渉でも中曽根首相お好みの均衡と抑止の理論では絶対まとまらないんだ。そういう均衡と抑止の理論を捨てて、核兵器廃絶を、被爆国の首相としてはっきり主張する、その基礎に立って初めて今度の米ソ交渉も成功する、そう私は思うんですね。そういう立場にどうしても立てないのですか、唯一の被爆国の首相であるにもかかわらず。結論の出ている均衡と抑止というまことに非科学的な、空想的なそういう立場にあくまでもお立ちになるおつもりですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ソ連側の立場はやっぱり力を信仰していると思うのです。そして、やはり均衡と抑止というものを維持しつつこれを減らしていこうと、そういう立場にある。自分は今まで読んだ限り、あるいは聞いた限りにおいては思っておる。一遍に全廃して、全部御破産にしましたというような、我々が願っておることであるけれども、今から考えてみると、そういう思い切ったような措置には両方ともいけないのです。なぜいけないかといえば、それはやっぱりお互いに疑惑が残るからです。なぜ疑惑が残るかといえば検証がないからです。現に行って確かめるという行為がないからです。そういう確かめるという行為があって、安心できて初めてそれが行われる。そういう意味において、そういう行為を伴って、そして行うようにしていかなければ、それは空想的なことであると共産党の方々に申し上げているとおりであります。