Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　確かに、今政府参考人が言われたように、それぞれの事件、それぞれ個別性があるわけでありますから、今の判例がそのまますべてに当てはまるということでは多分ないのかもしれません。特にこの事件について言えば、問題となったのは、この会社との交渉を委任されていた弁護士がそういう情報を得てインサイダー取引をしたというような事例でありますから、今回の場合について言えば、もともと大量に株式売買をして運用していくというような立場に立っている人ではないという意味においては、若干違いが出てくる可能性もあるのかもしれません。
　ただ、要は、こういうファンドマネジャーの方々も含めて、これから何かやっていくときに、インサイダー取引に問われないためにはどういうことが必要なのか、問われてしまうのはどういうことなのかということが明確になっていないと、なかなかしっかりとした資金運用ができないという問題があろうかというふうに思います。
　そういう意味では、先ほどの判例というものが一つの参考になるということの御答弁でありましたけれども、先ほどの言葉を短く言えば、未必的認識だけで足りるというような整理をするということになるわけであります。そういう整理をするということは、考え方によっては、処罰の範囲を余りにも拡大してしまう、そのことによって市場に混乱を生じさせてしまうのではないかというふうに思うわけでありますけれども、市場を管理している当局として、この点についてどのようにお考えになっておられるか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○細溝政府参考人　判例につきましては先ほど法務省から御紹介があったとおりでございまして、この決定の事実というのはそれのみで投資者の判断に影響を及ぼし得るものであるというふうに考えておりまして、それを知って行う公開買い付け等の買い付けを規制するということは、まさにこの判決の中にも、証券市場の公正性、健全性に対する一般投資家の信頼を確保するという法の目的にも資するというふうに言われております。そういった観点から資するものであるということであれば、しかも、規制範囲の明確化の見地から法の趣旨にも沿うとも言われております。
　そうしたことを考えれば、この処罰の範囲が不当に拡大されて市場に混乱が生ずるものとは考えにくいと思っております。
○平岡委員　この事件との関連で言えば、これ以外の、決定という事実がどういうものであったのかのほかにも、だれが伝えたのかとか、いろいろなほかの要素もありますから、ここの部分について言えば、当局としてそう考えておられるということであるならば、それはそれとして一つの考え方だと思いますけれども、それが市場にどういう影響を与えるかということについてもしっかりと検討していただいて、より明確な指針というようなものが示せるということが望ましいんじゃないかという点をまず指摘させていただきたいというふうに思います。
　それから、この事件に関連して言いますと、いわゆる応援買いというものが一つの論点になっているようにも思います。応援買いというのは、証取法百六十七条の第五項の第四号に該当するものとして言われているわけでありますけれども、村上氏の記者会見の中ではこんなことが言われています。
　一つには、平成十六年の十一月八日に宮内さんが、ニッポン放送はいいですね、取得できたらいいですね、やりましょうよ、よろしくお願いしますと言って頭を下げたというような発言があったり、あるいは、平成十七年の一月六日に堀江さんに会う機会があり、もしニッポン放送を公開買い付けするとしたらいかがですか、村上さん、協力してもらえますかというような話があったというふうに記者会見で村上氏が述べているところでございます。このことは、先ほど私が申し上げましたような応援買いに該当することをある意味では村上氏が示唆しているのではないかというふうにも思えるわけであります。
　そういう意味で、ちょっと応援買いについてお聞かせいただきたいと思うのでありますけれども、この百六十七条第五項第四号の規定をしっかりと読めば、そこにいろいろな限定が付されているということもわかるわけでありますけれども、例えばこういうケースは応援買いに当たるんだろうか、どうだろうかという点でございます。
　例えば、五％以上の株式を大量取得する者からの要請を受けて株式を買い付けるわけでありますけれども、それを、共同して、つまり公開買い付け者等の要請を受けて買い付けるということと、みずから自分自身のために買い付ける、あるいは自分が運用しているファンドのために買い付けるというようなものが混在してしまうようなケースの場合は、これは応援買いという取り扱いとしてインサイダー取引から除外されるというふうに解していいものなんでしょうか、どうでしょうか。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、東京地検特捜部と証券取引等監視委員会で捜査中ですので、個別の事案についてはお答えはしかねる状況にございますが、今、一般論でお聞きになりましたので一般論で申し上げますと、インサイダー取引の適用除外として、条文上、公開買い付け者等に売りつけ等をする目的をもって買い付け等をする場合に限る、こう書いてございまして、まさに目的で分けるということでございます。したがって、公開買い付け者に売りつける目的をもってする場合に限りインサイダー取引の適用除外となるものでございまして、そういう目的をもって買い付けをしないものは適用除外にならない、逆に言うとインサイダー取引に適用されてしまうということであろうかと思っております。
　ただ、いずれにしても、個別の事案につきましては、取引の内容とかその背景等の事実認定がなされた上でなされるものと承知しておりますので、よろしくお願いします。
○平岡委員　ちょっと今の質問で確認するんですけれども、要請を受けて買ったものというのが例えば一万株ありました、自分のために買ったものが五千株ありました、こういうようなときに、一万株については、要請を受けて買ったのでここはインサイダー取引ではないけれども、自分のために買った五千株というのがインサイダー取引に該当するんだというふうな理解に立っているということなんですか。ちょっと確認の意味でお願いします。
○細溝政府参考人　先ほど申し上げましたように、個別の事案につきまして、適用につきましては、まさに事実認定がなされた上でなされると思っております。
　一般論で申し上げますと、そういうふうに明快に目的をもって分けられる場合においては、おっしゃったとおり、売りつけをする目的で買った部分は適用除外ですが、自分のために買った部分についてはインサイダー取引の規制の適用除外にはならないというふうに思っております。
○平岡委員　それで、さらに問題が進んでまいりまして、最初は公開買い付け者等の要請に応じて株式を買っていた、つまり公開買い付け者等に売り渡すということを目的に買っておったけれども、その後、状況が変わってしまって、買い付けた株式を公開買い付け者等以外の者に売ってしまったというような状況のときは、この最初に買い付けた行為、これ自身は、さかのぼって応援買いに該当しなくなって、インサイダー取引に該当するということになるんでしょうか。それとも、買い付けるときにあくまでも買い付け者に売りつけることを目的に買っていれば、後でどんなふうに気持ちが変わって、それを高値で売って売り抜けても、それはインサイダー取引とは関係ないということになるんでしょうか。どちらの方の考え方になるんでしょうか。
○細溝政府参考人　あくまでも一般論として、解釈論としてお答えさせていただきますが、買い付けを行うに当たって売りつけをする目的をもって買い付ければ足りるので、買い付ける時点でそういう目的を持っていて、その後で目的が変わった、そういう場合でも、いわゆる応援買いに該当することは変わりないというふうに解しております。
○平岡委員　今のを確認すると、当初そういう目的、売りつけることを目的として買い付け者の要請を受けて買っていたら、後で売り抜けたとしてもこれはインサイダーにならないということですね。ちょっともう一遍、確認をしてもらえますか。
○細溝政府参考人　個別の事案につきましてはまさに事実関係、事実認定次第でございますが、一般論として、解釈論として申し上げれば、今おっしゃったとおりであろうと思っております。
○平岡委員　そういう意味で、今回の事件についても応援買いではないかというような指摘がある点について言えば、そもそも買うときに、どういう要件のもとにどういう目的で買っていたのかということが決め手になるということだと思います。
　それはそれとして、先ほど冒頭申し上げましたけれども、この事件は、ある全体の取引の中の一部だけを取り出して見て、これがインサイダー取引に当たるか当たらないかという議論がされているかのようにも思いますけれども、どうも、この事件についてある程度関心を持って詳しく見ている人たちの中では、今の捜査のあり方について疑問を呈しておられる方々もおられるように承っております。
　例えば週刊誌とかの中でも、今回の村上事件については、インサイダー取引としてとらえた場合には有罪になるとは限らないんじゃないか、あるいは十分な量刑が期待できない、つまり、インサイダーの対象になる株式の数が非常に限定されてしまうというようなことで、十分な量刑が期待できないんじゃないかというようなことを述べておられる方々もおられますけれども、そういう意見があるということについては捜査当局の方でも承知しておられますでしょうか。いかがでしょうか。
○大林政府参考人　委員御指摘のように、さまざまな意見の報道があることは承知しておりますが、お尋ねは現在捜査中の事件に関する事柄であり、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　検察当局においては、必要な捜査を遂げた上、法と証拠に基づき適正に対処するものと承知しております。
○平岡委員　さらに、今回の事件について言えば、またいろいろな識者の中では、インサイダー取引禁止規定の問題よりは、むしろ証取法百五十七条一号とか、そういったような包括条項というものを適用すべき事案ではないかというような意見も出ているというふうに私としてはいろいろなもので見ておりますけれども、そういう意見がある、そういう考え方があるということについても御存じになっているでしょうか。この点についてお伺いしたいと思います。
○大林政府参考人　御指摘のような報道があることは承知しておりますが、お尋ねは現在捜査中の事件に関する事柄でございまして、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○平岡委員　そういうお答えしかできないということも私なりに理解はしておりますけれども、そこで、識者の中では、百五十七条第一号の適用があるような事例ではないかという指摘があるので、あえてお聞かせいただきたいというふうに思うのであります。
　証取法の百五十七条第一号の罪というのは、若干省略しますけれども、有価証券の売買その他の取引等について、不正の手段、計画または技巧をすることというふうに書いてあるわけでありますけれども、ここで言っている不正の手段、計画または技巧というのは、どういうような行為がそれに該当するのかという点についての当局の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○大林政府参考人　いかなる行為が証券取引法第百五十七条第一号に該当して犯罪となるかというお尋ねでございますが、犯罪の成否は、個別の事案において収集された証拠に基づいて判断される事柄であり、一概にお答えすることは困難でございますが、例えば、無価値の株券に偽装の株価をつけるため、証券会社の外務員二名と共謀の上、同人らをして株式につき権利の移転を目的としない仮装の売買を行わせたという事案について、同号に相当する旧証券取引法第五十八条第一号に該当するとした裁判例があるものと承知しております。
○平岡委員　そういう裁判例があるということではありますけれども、もともとこの証取法の百五十七条第一号のもとになっているアメリカの証券取引法を見てみますと、第十条の（ｂ）項というのがあって、これについてはスキャルピングと言うそうでありますけれども、もともとの語源は、インディアンが敵の頭から頭皮をはぎ取って戦利品とするというようなことを指して言うということで、非常に野蛮な行為というような位置づけで呼ばれているようでありますけれども、具体的には、例えばこんなことが該当するということで言われております。
　例えば、投資顧問業者等が自分の顧客に特定の株を推奨するという一方で、自分はその推奨した株を持っていてそれを市場で売り抜けるというようなことをすると、これにまさに該当するというふうに言われているそうでございます。
　それはそれとして、私がそういうものを参考にしながら一つの事例を今から申し上げたいと思いますけれども、こういうものについては百五十七条一号違反というようなことになるのかどうかということについての御見解をお示しいただきたいというふうに思います。
　Ｘ社の株式というものを二〇％保有しているＡという人が、Ｂに対して、経営権取得を目的に共同してＸ社の株を買っていこうという話を持ちかけました。そして、ＢがそのＸ社の株式三五％を大量取得した事実が公表されたことで、Ｘ社の株が急騰いたしました。そうしたところ、その話を持ちかけたＡがそのＸ株を市場で売り抜けたということでございます。つまり、ＡがＢをだまして大量取得させて株価の急騰をあおっていった、そして売り抜けた、こういうようなケースについては、これは証取法百五十七条一号違反に該当する犯罪となるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
　判例で、先ほど政府参考人の方から不正の手段に当たるケースについてのお話がございましたけれども、そうしたケースと比較してみても、策略によって相場をつり上げて売り抜けるという悪質な行為だというふうに考えられますけれども、どのようにお考えになるでしょうか。
○大林政府参考人　あくまで一般論として申し上げれば、有価証券の売買その他の取引等について、不正の手段、計画または技巧をしたと認められれば、証券取引法第百五十七条第一号違反の罪が成立することがあるものと承知しておりますけれども、犯罪の成否は、個別の事案ごとに収集された証拠に基づいて判断される事柄でありますので、一概にお答えすることは困難であることを御理解いただきたいと存じます。
○平岡委員　私が言ったのは、多分こういう要件が整わなければ判断できないだろうなという基本的な要件は述べた上で申し上げたつもりでございます。答弁の前半部分では、必ずしもそういうものは全く検討に値しない話だというふうなことではなかったので、多分可能性としては十分にある話だということで、ただ、実際にどうするかは、やはり一つ一つの事件を見なければいけないということなんだろうというふうに私としては理解しております。
　ちょっといろいろとあっちこっちの議論をさせていただきましたけれども、冒頭に申し上げましたように、今回のこの事件について見ると、ただ単にある一部のインサイダー取引だけを取り上げて、ここが問題だから今回の事件が起こってしまったんだというよりは、私は、もっともっと大きな目で証券市場の公正さというものを確保していくためには、さまざまな問題が今回の事件には潜んでいるのではないかというふうに思うわけですね。
　例えば、識者が指摘する中には、例のＭＳＣＢと言われている下方修正条項つき転換社債、これを発行して資金調達をするということは、ある意味では既存の株主の利益を害する行為であって、こういう形でやるということは、かなり資金調達としては異常であるというような形で資金調達がされたり、あるいは、一応立ち会い外取引ということではありましたけれども、時間外取引を活用して株式の大量取得が行われたというようなこととか、先ほど私が申し上げましたように、経営権取得をめぐって、それなりに、株式を取得していこうというお互いの合意があったというか、お互いにそういう意識があったにもかかわらず、高値になったときに市場で売り抜けたとか、そういうような全体的な流れを見たときには、私はかなりいろいろな問題が潜んでいる事件ではないかというふうに思います。
　そういう意味では、先ほど申し上げましたように、証券取引市場の公正さというものを確保していくためには、インサイダー取引禁止規定だけではなくて、証取法百五十七条第一号など、その他包括的な規定についての違反がないかも真剣に検討すべき事案だというふうに私は思いますけれども、当局の御見解をいただきたいと思います。
○大林政府参考人　現在、事件は捜査中でありますが、あくまで一般論として申し上げれば、検察当局は、法と証拠に基づき、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処するものと承知しております。
○平岡委員　まあ、一般論でしか答えられないのかもしれませんけれども、先ほども言いましたが、証券取引市場の公正さ、これをいかに保つかということで、日本では余りにも判例が少ないし、実際の今の金融庁あるいは証券取引等監視委員会が、どういう取引なら大丈夫で、どういう取引ならだめなのかというようなことについての積み上げが余りできていないんですよね。
　そういう意味においては、今回の事件も含めて、しっかりと、公正な証券取引市場のために何が必要なのかという視点で見ていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　そこで、ちょっとわき道にそれてしまいましたけれども、またもとに戻りまして、通則法の話をしたいと思うんです。
　今回、通則法をこうやって見るに当たって、もともと国際私法に関する話ということで、その条約関係というものがどういうふうになっているのかなということで見てみたら、どうも、ハーグ国際私法会議で作成された条約というのが非常にたくさんあるというんですけれども、我が国はたった五個しか批准していない、一九七三年以降につくられた条約については批准は一つだけしかない、こんなような状況になっているというふうに聞いています。我が国が未締結であるけれども発効した条約は二十もあるというふうにも伺っております。
　この前から条約の批准をめぐって当委員会でもかなりもめまして、麻生外務大臣の発言でも、我々も、なぜ批准できないのか、こういうことをめぐっていろいろ議論があったわけでありますけれども、外務省の方では、こういう問題について一体どういうふうにお考えになっておられるんでしょうか。あるいは、法務大臣も、ハーグ国際私法会議で既に発効されている条約はたくさんあるにもかかわらず我が国は批准していない、こういう状況についてどのようにお考えになっているか、それぞれ御見解をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、早川委員長代理着席〕
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　ヘーグ国際私法会議によって作成された条約のうち、現在までに我が国が締結した条約は、御指摘のとおり六件でございます。
　委員御指摘のように、三十六あるうち、なぜ六つしか締結していないのかという話でございますけれども、その三十の内訳を見てみますと、それぞれの理由があるということでございまして、我が国が締結していない条約の多くは、条約自体が未発効であるか、締約国数がまだ多くない、あるいはヘーグ国際私法会議等において対象分野の重複する新たな条約の作成が現在検討されている等の事情により、締結に向けてさらに慎重な検討を行い、また各国の動向に合わせて見守るという必要がございます。
　そういった事情がない条約は数件にとどまるわけでございますが、それらについては、国内法制との整合性等の問題があり、今現在、締結に至っていないというところでございます。
○河野副大臣　今伊藤政務官から御説明があったわけでございますが、例えば一九五八年に幾つか条約がつくられておりますが、二つとももう数十年たっておりますけれども、まだ未発効でございます。こういう条約については、御説明があったとおり全部で十件でございますが、我が政府の人的リソースがたくさんあれば、こういうのもみんな入ってしまえということになるのかもわかりませんが、リソースを考えますと、やはり優先順位の高いところから選んで入らざるを得ないというのが現状でございます。
　三十六のうち、発効がされていないものあるいはもう既に次の条約の準備がされているようなものにつきましては、恐らく今後とも必要がないのかと思います。
　まだまだ数が少ない、民事及び商事に関する外国の判決の承認並びに執行に関する条約、これは一九七一年でございますが、締約国がまだ四つということでございます。こういう十三の条約につきましては、数がふえるのかどうか、引き続き見守っていくわけでございます。
　それ以外に、今準備はしておりますが、実施体制その他、あるいは国内の法整備がまだできていないというのが若干ある、そういう状況でございます。
○平岡委員　今、副大臣と大臣政務官の話の中で、国内法制の整備ができていないのが若干あるというふうに言われましたけれども、具体的にどの条約についてそういう状態になっているのかというのを、わかったら教えてもらえますか。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　少し議論を整理しますと、我が国が締結していない三十件のうち未発効のものが十件、その残り二十件なんでございますが、そのうち、新しい条約を検討されているものが五件ございます、それからヘーグ国際私法会議のメンバーの半数以下にとどまっているものが十二件ということで、残りは三件ということになるわけでございます。
　一件ずつ申し上げますと、一九八〇年に採択された子供の奪取条約及び一九九三年に採択された国際養子縁組条約、この二つでございますが、この二つに関しては締約国数も比較的多く、我が国としても、現在、締結について検討を行っているところでございます。しかしながら、我が国が締結した場合の国内への影響、また、国内法との整合性の問題及び国内における協力の中心となる中央当局の指定に伴う法制の整備等につき、さらに慎重な検討を要するために、現時点では締結の見通しが立っていないということでございます。
　最後の一つ、一九七〇年に採択された証拠の収集に関する条約については、今副大臣から御答弁もあったかもしれませんが、我が国にとってのメリットも余り大きくないものですから、締結の優先度は相対的に低いというふうに考えております。
○平岡委員　きょうは時間がないので、ここは条約を審査するところじゃないので、これらの国内法制化が整っていないためにできていないというふうに言われているものについては、ある意味ではこの委員会もそれなりの責任があるのかもしれません。そういう意味ではもっともっと議論していきたいんですけれども、ちょっと時間がないのでとりあえずおいておいて、この前からありますけれども、条約があって、たくさんの国が批准していて、我が国だけが批准できていない状況がおかしいからというような理由だけで物事を進めていこうとしておられる方々がおられる中で、こういう既に条約は発効しておるにもかかわらず我が国としては何らの批准手続も進められていないということについては、やはりよく見直していかなきゃいけないということだけ、とりあえず指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、次に、外国法の調査研究についてなんでありますけれども、これもこの前の共謀罪の法案の審議をしているときに痛切に感じたんですけれども、外国はどうなっていますか、外国の共謀罪というのはどういう実態ですかとか、参加罪をとった国と共謀罪をとった国はどんなふうになっていますかとか聞いても、ほとんどわからない。これから調べてみます、これから訓令を出しますといったようなことで、我が国の政府というのは、一体他国の法制についてはどういう姿勢をとっているんだろうか。ある意味では、我が国が非常に立派な法制を持っているので、ほかの国を参考にする必要はない、ほかの国の実態を知る必要はないというふうに思っておられるのかもしれませんけれども、法務省あるいは外務省として、外国法の調査研究というのは一体どういう体制になっているのか、このことについて、まずお聞かせいただきたいと思います。
○河野副大臣　立法作業における外国法調査研究については、その立法内容によって必要な外国法の範囲や調査研究すべき事項はさまざまであることから、法案の立案担当部局において、具体的な法案の内容に応じて行っているところであります。
　例えば、今回の通則法案については、その内容が国際私法分野の基本法であることから、渉外的な法律関係に関する紛争の統一的な解決のために、外国における国際私法の内容との法制的な調和を図ることが不可欠であると考えられました。そのため、国際私法を専門としている学者を任期つき公務員として採用し、ＥＵ諸国を中心とする主要国について、外国国際私法の調査を担当させ、また外部の学者に対しても外国国際私法の内容の調査を委託し、さらには外務省を通じて最新の外国法の制定状況について調査を依頼するなどして、諸外国の国際私法について調査研究をした上で立案を行ったものであります。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　今議題になっておりますヘーグの国際私法会議において作成された条約の締結を検討する場合においては、外務省としても、在外公館を通じて、各国における調査、またヘーグ国際私法会議の事務局に対する照会、また場合によっては各国への出張による調査等により、必要に応じて締約国における関連する国内法制について調査を実施してきておりますが、さらにそれを強化していく考えでございます。
　また、法務省を初めとする関係省庁からの要望がある場合にも、必要に応じて調査を実施するということでございます。
○平岡委員　いや、何か立派な答弁をしていただいたので私も感心したんですけれども、こういう国際私法だったら、在外公館を通じて、国際的な事務局を通じて、いろいろなことを通じてしっかりと調べていますというお話だったんですけれども、では、共謀罪のときは、一体あれは何なんですかね。もう調べても調べても、全然調べていない。調査訓令、これから出します何たらかんたら。各国の外国法制というものをほとんど調べないで、我が国でこんなものが欲しい、こんなものがあったらいいなということだけで法制化を図っているとしか思えないですね。
　今、国際私法についてそれほどやっておられるということを本当に得意げに話されるなら、答弁されるなら、ぜひ、この共謀罪、どういう取り扱いになるかわかりませんけれども、仮にまた議論するときには、自信を持って、これだけのことを調べてきました、外国はこうなっています、外国の運用はこうですということが言えるようにしていただきたいと思います。
　大臣、いかがですか。
○杉浦国務大臣　国際私法については、ハーグに機構があって、ＥＵを中心にして、学者の世界も民間事業の世界も相当集中して議論しているという背景があると思いますが、刑事の場合には、それと比べるとちょっとどうなのかなというところがございます。相当各国の独自の法制があるので、ちょっと国際私法と比べられるといかがかなという感じがいたします。
　条約刑法について先生から御指摘をいただいたんですが、外務省の方も調査、条約締結等でやっておることは反映されていると思いますし、中身については、与党の方でも修正案を提出し、民主党からも修正案が提出され、さらに、与党では議長の御示唆に基づいて再々修正も提案をし、民主党の方でも再修正を御提案いただく等、中身についても議論いただくと同時に、相当煮詰まった内容になってきていると思うわけでございます。
　議論は議論として、もう相当煮詰まっていると思いますので、継続審査はやむを得ないと思うんですけれども、次の国会で、できるだけ早期に成立を図っていただくようにお願い申し上げたいと思っております。
　　　　〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○平岡委員　大臣が、この共謀罪に関する条約刑法、継続審議とかという言葉を出していただくのは、これは少し越権行為じゃないかというふうに思います。そこは院が判断する話ですけれども、昨日私たちの方でも、政府として自主的に撤回をして、抜本的な、原点に立ち戻った見直しをしてほしいということを申し上げておりますので、その点はぜひお願いしたいということで申し上げさせていただきます。
　それから、刑事法の分野については、外国法の調査研究はちょっとどうなのかなというような印象も持っていると言われましたので、その印象は大切にしていただいて、特に共謀罪の関連の条約刑法については国際的な捜査協力ということがあるわけでありますから、それぞれの国がどうなっているかということをやはりしっかりと把握しておかなければ、捜査協力にも支障を来すということにもなろうかと思いますので、その点はよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　こんなことをしていると時間がなくなってしまうので、法案の中の労働契約の問題についてちょっと質問をしてみたいというふうに思います。
　我が国でも、外国から労働者の方が来ておられたり、あるいは外国人実習生とか研修生というような形で来ておられたり、いろいろな方がおられるわけでありますけれども、これらの方々の労働契約というのは、通常、どういうふうになっているんでしょうか。
　ここで見ると何かいろいろな、新しい十二条の中では労働契約の特例というようなことが書いてあって、かなり労働者の人たちにとっては有利なような印象はあるんでありますけれども、例えば、外国、タイから来ていただくようなときに、タイの法制に基づいて契約をしていくというようなことも当然第七条等から考えればあり得るというふうに思うわけでありますけれども、どのような労働契約に通常なっているというふうに考えたらいいのか、この点について教えていただきたいと思います。
○岡田大臣政務官　お答えをいたします。
　労働基準法などの強行法規や社会保険関係法などの国と国民との関係を規定する公法の適用については、本改正法に基づき外国法を適用すると取り決めた場合でも、日本法が適用されるということになっております。
○平岡委員　その部分はわかったんですが、国と人との関係のものは当然そうなるわけですけれども、では、例えば労働者と使用者の関係とかいうような部分については、通常、外国人労働者については、日本でどういうふうになっているんでしょうか。これは、法制としてどうなっているかというより、実態としてどういうことになっているのかということなんだろうと思うんですけれども、その点の答弁が、要するに、労働基準法とか社会保険関係法のような国と労働者との関係を律しているようなものについてはそういうことなんだろうと思うんですけれども、使用者と労働者との関係については、実態としてどういうふうになっているんでしょうか。
○松井政府参考人　お答えさせていただきます。
　基準法などにつきましても申し上げたとおりでありますし、私人間で契約をする場合であって、そういった法制が当事者の契約内容を強行的に解釈する、規定する、そういったものにつきましては、最終的に日本国の法律が適用されるようになるというふうに解釈されます。
○平岡委員　それで、そうすると気になるんですけれども、今の法案の第十二条の中で、例えば一項を見たら、「労働者が当該労働契約に最も密接な関係がある地の法中の特定の強行規定を適用すべき旨の意思を使用者に対し表示したときは、」「その強行規定をも適用する。」こう書いてあるけれども、今の説明だと、そんな意思表示をするまでもなく強行規定が適用されてしまうんだというようになっていて、どうもこの法律と今の説明とは整合性がとれていないように思うんですけれども、どうですか。
○寺田政府参考人　ちょっとその関係を整理させていただきますと、もともと私人間の契約というものは、これは原則どおり私人が選択することができるということになるわけでございます。これは全く私法上の契約でございます。
　そこで、次に、その私法上の契約について、一定の強行規定というのがその法体系の中にあり得るわけであります。これは、例えば日本とどこかの外国の関係者とで労働契約がされた場合に、そのどこかの外国の法律でもってその契約が行われるということを当事者が決めたという場合に、それでも、しかしより密接な関係があるどこかの国の、別の国の法律の強行規定が適用になる場合があり得る、それを十二条が指しているわけで、例えば、そういう労働契約については書面がどうしても必要だというような規定が仮にあるとしますと、そういうことをここで特に労働者側から主張すれば、そういう法の適用関係が実現できるというのが、ここの十二条の趣旨であります。
　これに対しまして、先ほど来委員が御質問なり厚生労働省の方でお答えになっておられる問題は、ここの、その当該労働供給が行われる地の行政的な規制、これについては、当事者がどのような法律関係を自分たちの労働契約に適用するというふうに決めても、それは強行的に適用されるわけでありまして、こういういわば法廷地と申しますか、そこの強行規定の適用ということと十二条で問題にしている強行規定の適用というのは次元を別にする問題でございます。
○平岡委員　ある程度わかったような気もしますけれども、また議事録を精査した上で、その必要があれば質問をしていきたいと思います。
　そこで、ちょっと関連する問題として、これは地元のいろいろな方々から指摘されている問題としてお聞かせいただきたいというふうに思っているわけですけれども、例えば、外国人実習生に対する厚生年金の保険料でございますけれども、個人負担分の保険料については、帰国後の申請により返金されるという仕組みが外国人脱退一時金ということで平成七年からつくられているというふうに聞いておりますけれども、企業負担分についての保険料が返金されないというようなことになっていることについて、これは特に企業側の方々の中から、どうも不合理じゃないか、個人分は返してもらえるのに企業分は返してもらえないのは一体どういうことなんだというような指摘があるんですけれども、この点についてはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○岡田大臣政務官　お答えいたします。
　個人負担分については議員御承知のとおりでありますが、お尋ねの企業負担相当分を事業主に支給することについては、賦課方式を基本とする現行の厚生年金保険制度において、事業主は、被用者本人の年金受給の有無とは関係なく、厚生年金保険制度に対する応分の責任を負うものとされていることであります。外国人を雇用しない事業主との間の公平性が損なわれる、こういうことから、厚生年金保険制度上困難であると考えているところであります。
○平岡委員　今、公平性という言葉で今の制度を正当化されたようでありますけれども、本当にそれが公平なのかどうか。外国人実習生という位置づけで考えてきた場合には、そういう日本人との公平性だけでなくて、その特殊性というものも多分あるんじゃないかなというふうにも思いますので、引き続きちょっと検討をしていただきたいというふうに思います。
　次に、同じく外国人実習生の失業保険についてお聞かせいただきたいと思うんですけれども、この地元の方の指摘は、外国人実習生というのは、実習後、帰国の義務があって、再就職の可能性がないんだから、失業保険について保険料を納めさせるというのは不合理な制度ではないかというふうに指摘をしておられるわけでありますけれども、この点については、厚生労働省としてどのようにお考えになりますでしょうか。
○岡田大臣政務官　雇用保険の適用事業に雇用される労働者は、国籍のいかんを問わず、原則として被保険者となります。技能実習生についても、受け入れ先との間に雇用関係があることから、原則として雇用保険の被保険者となるものであり、被保険者となって六カ月以降に受け入れ先の倒産等により離職した場合には、給付を受けることが可能であります。現実に、次の受け入れ先がすぐには見つからず、離職した技能実習生に対して支給がなされた実績もあります。
　このため、技能実習生の生活及び雇用の安定、再就職の促進の観点から、雇用保険を適用することが適切と考えているところであります。
○平岡委員　今の説明もそれなりに必要性というものが感じられるものであったと思いますけれども、いろいろな問題点がほかにないかどうか、また精査してみたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなったので、大量に用意した質問が大分残ってしまったんですけれども、一つ、きょう、信託法についての提案理由説明がございまして、これがいつ審議できるのかということはちょっとわかりませんけれども、この信託について、国際私法、つまり今回の通則法でも特に規定を置いていないんですね。
　この点について、参議院の方で審議がされたときに手塚裕之参考人から、信託に関する準拠法の規定の整備に関しては次のように発言があったように議事録で残っております。すなわち、信託に関する準拠法の規定の整備は先送りになった、信託法そのものの大改正を待ってからということで積み残しになっているんだというふうに言われておられます。
　今回、信託法についての提案がありました。私も、整備法の方に今回のこの通則法の改正規定が入っているのかなと思って、さっき、提案理由説明をしていただいたときにしっかりと見ましたけれども、多分なかったのではないかというふうに思うわけであります。
　信託法そのものの大改正を行おうとしているわけですね。それを、大改正ができるということを前提として、なぜこの国際私法の通則法にその信託に関するルールというものが提案されていないのか、この点について、大臣、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○杉浦国務大臣　現在の法例の上におきましては、信託の準拠法に関する明文の規定はございません。
　法制審において御議論、検討されたわけでありますが、信託の当事者や信託財産が異なる国に所在する国際的な信託ですとか、海外で設定された信託の成立や効力の準拠法について規定を設けることも検討されたようでございます。
　しかしながら、信託の準拠法については、これに関する裁判例もございませんし、学説上の議論も極めて乏しいため、法制審議会においては、議論の蓄積が不十分なまま規律を決定して明文化することによる弊害の方が懸念される旨の指摘がございました。また、諸外国においても、信託についての規定を有する立法例は少ないと承知しております。
　以上の事情にかんがみまして、本法案においては、信託に関する準拠法については特段の規定を設けなかったわけでございます。これまでと同様に解釈にゆだねることとなります。
　しかしながら、この問題は重要な検討課題であると認識しております。今後とも、諸外国の立法動向並びに我が国における裁判例、学説等の積み重ねを見守りながら、関係省庁とも協力して適切に対応してまいりたいと考えております。
○石原委員長　次回は、明十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十分散会
平成十八年六月十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　小川　友一君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西本　勝子君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　安井潤一郎君　　　山本ともひろ君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　奥村　展三君
　　　　　　北橋　健治君　　　　末松　義規君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　横山　北斗君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　大島　　寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　参考人
　　　（東京都立梅ヶ丘病院院長）　　　　　　　　　　　　市川　宏伸君
　　　参考人
　　　（東京学芸大学教授）
　　　（日本ＬＤ学会会長）　　　上野　一彦君
　　　参考人
　　　（ＤＰＩ日本会議常任委員）　　　　　　　　　　　　姜　　博久君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人発達障害支援センターひまわり代表理事）　　　　　　　　　　　　高原　孝恵君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　賢也君　　　　　安井潤一郎君
　　井脇ノブ子君　　　　　戸井田とおる君
　　佐藤　　錬君　　　　　越智　隆雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　篠田　陽介君
　　戸井田とおる君　　　　伊藤　忠彦君
　　安井潤一郎君　　　　　秋葉　賢也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　井脇ノブ子君
　　篠田　陽介君　　　　　佐藤　　錬君
　　　　—————————————
六月十二日
　視覚障害教育・職業教育を守ることに関する請願（小渕優子君紹介）（第三四四五号）
　国立バレエ高等学校の設立に関する請願（斉藤鉄夫君紹介）（第三四四六号）
　同（小島敏男君紹介）（第三五五八号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（石井郁子君紹介）（第三四四七号）
同月十三日
　父母・学生の学費負担軽減を求めることに関する請願（鈴木淳司君紹介）（第三七九八号）
　すべての子どもに行き届いた教育に関する請願（今村雅弘君紹介）（第三七九九号）
　私学助成大幅増額、三十人以下学級実現に関する請願（西村明宏君紹介）（第三八〇〇号）
　一学級の定数を三十人にすることに関する請願（石井郁子君紹介）（第三八〇一号）
　私学助成の大幅増額、教育費の保護者負担軽減、教育条件の改善に関する請願（今村雅弘君紹介）（第三八〇二号）
　同（大串博志君紹介）（第三八〇三号）
　国立バレエ高等学校の設立に関する請願（町村信孝君紹介）（第三八〇四号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（末松義規君紹介）（第三八〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京都立梅ヶ丘病院院長市川宏伸君、東京学芸大学教授・日本ＬＤ学会会長上野一彦君、ＤＰＩ日本会議常任委員姜博久君及びＮＰＯ法人発達障害支援センターひまわり代表理事高原孝恵さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず市川参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、上野参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、姜参考人にお願いいたします。御着席のままでどうぞ。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、高原参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸井田とおる君。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田とおるです。
　きょう、ここの委員に所属はしていないんですけれども、どうですかと言われて、ある意味で簡単に受けてしまったんですけれども、勉強すればするほど頭が混乱してきて、しかし、ここに来て、今それぞれ四人の参考人のお話を聞いていたら、非常にある意味でよくわかってきた。
　また同時に、高原参考人も、本当にお母さんというのはやはり強いんだなと改めて思いました。自分のことに置きかえてみると、そういうことに耐えられるのかな、日々のそういう生活の中で、まして自分の子供がということになると、本当にこれは厳しいなと。まして、だれも周りに理解者がいないという状況でそれに対応していくというものは、まさにスーパーお母さんと言えるような感じがするんですね。
　しかし、我々はそれでおさまっていたら仕方ないわけであって、少しでもそれに近づいていこう、そういう体制を整えていこうということで今回の法改正になったんだと思います。
　また、私自身も子供は三人おりますけれども、三人とも全部成人してしまいました。しかし、その子供が成長する過程の中でもって、小学校、中学校の、特に義務教育の時代にＰＴＡでかかわることになって、その場で実はいろいろなことを勉強させていただきました。障害者との関連、また、障害のある子供を持った親御さんが、何としても普通の学校で教育を受けさせたいということでもって、学校サイドも一生懸命それを受けようとして努力はするんですけれども、しかし、なかなかなれないもので、逆に手をとられてしまう。
　そのことを振り返ってみて、かつて、そのときにいた校長先生のところに実は電話をしまして、当時のことを、簡単にしか聞いておりませんでしたので、もう一度いろいろ確認しながら電話でお話ししていたんですね。そうしたら、大変長い時間になってしまったんですが、その当時の受け入れていたお子さんが、もう成人になっているわけですね。中学校でも、特に肢体不自由児でしたら、見たらわかるわけですけれども、松葉づえをついて、運動会でもやはり参加するんですね。マラソンがあって、それには参加するのかしないのかといったら、やはり本人は参加したい、非常に前向きな子でしたから、みんなと一緒にスタートするわけです。
　ところが、松葉づえをついてのマラソンですから、なかなか帰ってこない。しかし、子供に聞くと、みんな、じゃ、その子が帰ってくるまで待とうということで、運動会でも会場全体で待つんですね。そこに本人が一生懸命帰ってくるわけです。今思い出しても感動的な場面だったんだなと改めて痛感しますけれども、その話をするだけでも込み上げてくる部分があります。その努力というものを、やはり本人も大変だし、家族も大変だけれども、逆にその姿を見ていて、子供たちに何よりもましての教育になったんじゃないかなというふうに思うんですね。
　同時に、そこにかかわっている子供たちが一番だれよりも理解している。身近にいて、そばにいて生活を一緒にしている子供たちが、その障害を乗り越えてというか、障害を障害と見ていないというか、自然にそれを受け入れて、クラスメートとしていく。
　ほかにも、重度の障害、重度といっても学校に通えるぐらいでしたが、その女の子がいて、先生は何とか、養護学校へ行った方がいいんじゃないかとかいう話があったらしいんです。親が何としてもということで、卒業して、よかったわけなんですけれども、後で養護学校の先生から、やはり今養護学校に通わせておいた方がよかった、それはなぜかというと、生活の基本的な、排尿の訓練だとかそういうことができていなかった、そう言われて、その先生もやはりまずかったのかなと思いながらも、今大人になって訪ねていくと、学校時代の友達でできたネットワークというか友達の関係というか、そういうものがやはりその人の財産になっているなということを思ったら、そのとき、本当に養護学校へ行ってしまった方がよかったのか、それともこっちでみんなと一緒にしていたのがよかったのか、実は正直言ってわからないところもあるんですというようなことも言われておりました。
　ましてや、今お話のありましたＬＤ、ＡＤＨＤという障害になってくると、一般の人にはなかなか理解できない部分があるということになると、専門家をやはりたくさん養成していくということが大事なんだろうというふうに思いますし、また同時に、一般の人にそのことを知ってもらうことが大切だということを、今お話を聞いていてもよくわかりました。
　しかし、では、どういう方法でということになってくると、私は、最終的にはやはり学校なんじゃないかなという気がするんですね。学校の中でそういう体制をつくっていって、大人が理解できなくても、子供が、今のその先生の話を聞いていたら、非常に理解が早い、また、それに対応できるということを考えてみると、小学校の教育、中学校の教育というものをしっかりとこうした制度の中に立ち上げていって、多くの理解者をつくり上げていくということなんだろう。また、そんな子供たちが将来ボランティアで参加してみたり、そういう中でより理解を深めていくことにつながっていくんだろうというふうに思います。
　ノーマライゼーションという言葉を聞いてからかなり時間がたつわけでありますけれども、その後にインクルージョンというような話も出てくる。最初は何なのかなと思いながらも、やはり少しずつ理解が進んでいくということ、そのことの大切さというものを改めて痛感いたしております。
　そこでお伺いしたいんです。
　今回のこの体制をつくっていって、実際に今の状況の中に十分対応できるだけの体制がとれるんだろうか、その辺のところをそれぞれのお立場からコメントしていただけたらありがたいと思うんです。
○市川参考人　先生の御質問は、教育の中においてという御質問。
　基本的に、きょう高原参考人がお話しになりました軽度発達障害の方というのは、今までと同じような指示をしても、指示がうまく入らないところがございます。そうすると、これまでの対応ですと、指示が入らない、困った子供だ、もっと指示を強くしていってやらなきゃいけないだろうというふうになるかもしれませんが、これは逆でありまして、指示の仕方を変えればいいという発想にもし先生方が立っていただくと、うまい指示の仕方ができるはずなんですね。ですから、こういうような発想を先生方が持っていただけるかどうかが非常に重要な問題だと思います。
　先生御心配のように、そういう人材というか、そういうのがあるかということでございますが、私自身は、年間、昨年五、六十回講演をやっておりますけれども、そのうちの四分の三は教育関係です。ということは、教育の現場の先生方が、実はクラスの中にそういう子供さんを抱えて困っていらっしゃるという現実もございます、これは保護者の方も当然困っているわけでございますが。
　してみますと、そういう先生方が非常に今ふえてきておりますので、私は、今すぐにというわけにはいかないかもしれませんけれども、こういうような改正を行って、さらに人材の養成の速度を上げていただくということで、少しずついい方向に行くというふうに考えております。
○上野参考人　こういったことが学校での理解からスタートしていくというのはそのとおりだと思います。その場合に、子供たち自身がそういったさまざまな人たちがいるということを理解することはもちろんですが、やはり教員養成という立場からも、教師もそうでなきゃいけない。そうしますと、一般の通常の免許であっても、そのことについての新しい知識をどんどん入れなきゃいけないし、今度の特別支援学校の総合的なところ、そこでもそのことが必要になると思います。
　私は、その場合に、よい教育というのは、非常に多様なサービスが準備されていて、それが選べるということ。今私たちは、そういう観点からいいますと、サイズにしてもデザインにしても、わずかな靴を無理やり履かせようとしている、そこがもっと多様になることだと思います。
　ただし、このことが、先ほど私が申し上げた中で、聖域化といいますか、確かにこういった領域というのは、アメリカでも数倍のお金がかかるようです。しかし、聖域的にどれだけかかってもそれを実現するのかというと、私はやはり全体的な調和の中で、多くの方たちがそのことを、その意義を認めた中で進めていくということが大事ではないかと思います。そういう形の中で、必ず学校というところを中心にしてこのことは促進していくと思います。
○姜参考人　私の居住しております大阪の現状を考えますと、現在の状況で、数値的には、養護学校へ行く子供さん、あるいは特殊学級へ入学する子供さんが少しずつでもふえているわけです。この少しずつふえているという理由が、少し考えないといけない部分があると思っております。
　といいますのは、子供の数が少なくなっていく状況の中で、実は地域の学校に入ってくる障害児の数が多くなってきているんですね。そして、それに対して学校の体制がどうとられているのかといえば、毎年毎年新学期を迎えるごとに、校長先生が、ああ、来年うちにはこれだけの障害を持つ子供たちが来るんだ、教育に関しては、何とか教員の数をふやしてくださいというふうにお願いをして回らないといけない状況が続いているわけです。そしてその中で、もし教員の方々の確保が難しい状況になれば、補助教員という形でアルバイト的な人たちを入れて補うという状況になっていると思います。
　そういった現状を考えたときに、今回の法改正の中で、法文の中にそこまでは触れられておりませんけれども、いかに人的配置を適正にして学校で受け入れる体制をつくれるのかという部分がどうもまだ見えてこないというところは、私としては懸念されるところです。もし、今のこの法改正の状況でやっていただくとすれば、その部分、今現に地域の学校に行っている人たちはいるわけですから、そういった人たちをどう、ちゃんと支援していくのかという枠組みも同時になければ、これからまた軽度発達障害の子供たちに対する支援も学校側に求められてくるとなれば、余計に学校現場での重荷が非常に大きくなってくるのではないかと思われますので、ぜひとも国の方でも、こういった体制づくりを明確にしていただきたいと思っております。
○高原参考人　先ほども申し上げたとおり、四十人一クラスという中に今いるわけですから、国で出たのが六％、埼玉県は、実を言うと一〇・五％、一割なんですね。というと、一クラス大体三人から四人いる計算になります。
　その中で、例えばこの子たちが何らかの原因でパニックを起こしてしまった場合に、先生がその子にかかわっている間、ほか三十何名というのは待ったを食らっている状態です。そうなると、ほかの保護者から、先生、うちの子だっているわけです、そういう苦情がやはり来るんですね。果ては、おたくのお子さんがというようなこともじかに来ることもあるわけです。
　ですから、そういう点にいきますと、確かに発達障害に関して言えば、先生方がそれぞれ知識というのを持っていただくのはもちろんのことですけれども、やはりそれだけでは足りないものがあると思います。現に環境に応じてというのも先ほど申し上げたとおりで、例えば、多動のお子さんであれば、大体集中力は十五分と言われています。ですから、理解をされる先生であれば、四十五分を一回の授業ではないんですね、この子たちは四十五分が三回ですと。そういう区切りの中で十五分単位で軽く場を転換するような、そういう指導をされる先生方もいらっしゃいます。これはやはり理解をされている先生方なんですね。
　ところが、それが何人もいて、ましてこの障害というのは、ではＡＤＨＤだから一律同じかというと、全部違います。そのお子さんによって全部症状の出方が違いますから、それぞれに対応していくということであれば、私は人的な配置ももちろん必要だと思います。それと全体的な教育のカリキュラム、そういったものもこの子たちに適したものというのが必要だと思います。