Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部匡代君　国民民主党の田名部匡代でございます。
　吉川大臣、大臣御就任、大変おめでとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　何か、先ほど来、上月委員の質問を取り上げて、皆さんが大絶賛ということで、私も小規模家族経営の重要性、そして兼業農家の重要性、そこは共通の思いを持っております。是非、与野党の枠を超えて、そういう農家の皆さんも大事にされる農業政策、一緒に取り組んでいきたいと思いますし、もう一点、上月委員、いいことをおっしゃった、取り上げていただいたんですね。青年就農給付金、名前が変わっちゃいましたけど、なぜ名前を変えたのか分かりませんが、あの支援策は民主党政権のときに作った肝煎りの政策であります。本当に新規就農者の支援として重要な政策だと思いますので、そこも是非しっかりと継続されるようにしていただきたいと、そのことを申し上げたいと思います。
　さて、新しい内閣が立ち上がるたびに、その大臣は適材適所なのかということが問われるわけであります。私は、大臣に、北海道の御出身でもありますし、これまでも農林水産の政策にお取り組みになってきたということもありますし、期待をさせていただきたいと思うわけですが、大臣は御自身で、まさに俺こそ適材適所、任せておけというふうにお感じになっているのか、そして、なぜ大臣が農林水産大臣として何を期待して任命されたとお思いになっているか、ちょっと教えていただけますか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　今までで一番お答えにくい御質問を頂戴をいたしたと思っておりますが、適材適所であるかどうかというのは、堂故委員長を始め委員の皆様が私に対する御批判をいただくときではないかと、こう思っております。
　なぜ私が農林水産大臣に指名されたかというのは、私自身、率直に私自身もなぜだったのかなと、こういう思いのときも、一か月少々過ぎて、ときもございます。できれば田名部委員から安倍総理に聞いていただければ有り難いなと思います。
○田名部匡代君　是非、大臣、自信を持ってお取組をいただきたいと思いますし、先ほど大臣の御答弁の中で、やっぱり現場の声が大事なんだとおっしゃっておられました。私もそう思います。是非大臣には、現場の皆さんの立場に立って、時には内閣の一員であったとしても闘っていただかなければならないし、その思いで大臣としてしっかりとお仕事をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　大臣、前回の委員会のときの御挨拶の中で、冒頭、災害のことに触れていただきました。本当に大きな被害をもたらした災害で、一日も早い経営再建に全力で取り組みたいと大臣もおっしゃっておられましたし、私たちもそれは最優先課題だと、そう思っております。
　私たち、この委員会で閉会中に、広島そして岡山に視察に行かせていただきました。与野党一緒に現場を見せていただいたことは大変勉強になりましたし、現場でも多くの声を聞かせていただきました。その後、本来であれば委員会を開いていただいて、どういう状況になっているのか、確認を含め行っていくべきだったのかなと思いますけれど、時間はたちましたが、是非、改めてそういう機会もつくっていただいて、災害対応、どの程度前進しているのか、足りないことは何なのか、確認もさせていただきたいと思いますから、冒頭、御挨拶で触れていただいた災害に対しては大臣も最優先で取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それと、終わっていないのは東日本大震災もそのとおりであります。大臣、何度か被災地の方には足を運ばれているかと思いますけれども、東日本大震災の被災地について、何かお感じになっておられることがあれば教えてください。
○国務大臣（吉川貴盛君）　私は、今年災害は、大阪北部、さらには台風の二十一号ですとか、西日本の豪雨災害、そして北海道胆振東部地震、二十四号台風等々、たくさんの災害がございました。就任をいたしましてから、先んじて福島県に視察に入らせていただきました。
　これは好事例と申しましょうか、酪農家の皆さんが頑張って酪農としての法人を立ち上げて、これからも規模拡大をしていこうという、そういった御意見も頂戴をいたしましたけれども、その折に福島県の知事からも、風評の払拭ですとか、さらに営農が再開できない方がたくさんいるんですよ、そういった営農再開に向けての要望等々も頂戴をいたしました。
　これからも東日本大震災で被災をされた皆様に寄り添う形で、閣僚は全て復興大臣たれと、そういった総理の御下命もございますので、私もその思いをしっかりと持ちながら、これからも被災地の皆さんに寄り添って農林水産業の進展に対してしっかりと頑張らせていただきたいと思います。
　さらに、今年いろいろな災害が起きました地域にも全て足を運ぶことができませんでして、それぞれ政務三役で台風二十四号等々につきましては手分けをして足も運ばせていただいて、現地のお話も聞かせていただきました。これが、やはり意見を聞くだけではなくて、迅速に対応することが私は最も大切だと思っております。それは取りも直さず、来年に対して営農意欲を持っていただかなければならないという、そういう思いからでもございます。
　これからも政務三役等と一貫して、災害等々に関しましては迅速な対応と、更に多くの農家の生産者の皆さんがしっかりと営農ができますように頑張らせていただきたいと、このように思います。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　特に北海道はどこよりも早く雪が降り始めます。本格的な冬を迎える前に少しでもその作業が前に進むように、そして被災したどの地域も諦めることなくもう一度農業を再開しようと意欲を持って立ち上がっていただけるように大臣にもお取組をお願いをしたいと、そのように思います。
　このように、今後も大規模災害は起こらないとは言えない、起こり得ることが考えられるわけで、大規模災害への対応であるとか防災・減災対策、これらを含めて非常に多くの責任というのが農林水産省にはあるというふうに感じています。新たな政策の転換も含めてでありますけれども、しかし、農林水産省が十分地方の現場を含めて対応ができているのかなということを私はちょっと心配をしておりまして、というのは、合理化の中で農水省の人員がどんどん削減をされて、現場で対応ができないような状況になっているのではないかということなんです。
　農水省における定員合理化の状況について教えていただきたいのですが、二〇〇六年の閣議決定、国の行政機関の定員の純減以降、農水省がどの程度定員削減や省庁間の配置転換があったのか。これ、今度は二〇一四年七月に政府決定された国の行政機関機構・定員管理に関する方針で、全省平均で五年間で一〇％以上合理化するというふうにされたんですが、このときの目標、また取組状況と減員数というのが分かれば教えてください。
○政府参考人（水田正和君）　お答えいたします。
　今委員の御質問にございましたように、平成十七年十一月に策定されました総人件費の改革基本方針を受けまして、平成十八年六月に閣議決定をされました国の行政機関の定員の純減についてにおきまして、平成十八年度から二十二年度までの五年間でございますが、農林水産省は、農林統計の関係そして食糧管理等の関係で定員を四千六百二人削減されることとされまして、その計画どおり実施されたところでございます。
　また、この定員削減を達成するために、平成十八年六月に閣議決定されました国家公務員の配置転換、採用抑制等に関する全体計画におきまして、平成十九年度から二十二年度までの四年間に、当省から他省庁に対しまして二千八百三人の配置転換を行うこととされたところでございます。実際には二千五百四十人の配置転換がなされたということでございます。
　また、最新のあれでございますが、御質問の中にございました平成二十六年七月に閣議決定されました国の行政機関の機構・定員管理に関する方針におきまして、平成二十七年度から三十一年度までの当省の実質的な定員の合理化数でございますが、二千二百九十一人ということでございます。
○田名部匡代君　ちょっと通告していなかったので分からなければいいんですけど、これ、全省庁の数字と比較して農水省がどうなっているかということは分かりますか。
○政府参考人（水田正和君）　今御指摘いただいた全省庁の数字でございますが、この最新のものでございますと、平成二十六年七月に閣議決定されました国の行政機関の機構・定員管理に関する方針におきます平成二十七年度から三十一年度までの定員合理化でございますが、全省庁で実質的に定員合理化一万七千八百三十六人ということになってございます。そのうち、農林水産省が二千二百九十一人でございます。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　これ、一年ごとの数字、ちょっと今日時間がないのでまた改めてやりたいと思いますけれども、農水省が他の省庁、全省庁と比べても削減数が非常に多いんです。まさに、一つの県でもいろんな状況がある、本当に現場を大事にしていただかなければならないところでどんどん人が削減されているんですね。統計もそのとおりです。
　私、ちょっといろいろ調べたいことがあって、青森県の数字どうなっているのかなと思うと、統計が随分、数年前から止まって統計が取られていないというようなものもあって、でも、私の先輩、衆議院の篠原議員がよくおっしゃるんですが、日本の統計というものは世界からも信頼される誇れるものなんだ、大事にしなければならないと言っていたけれども、ここだってもうどんどん人員削減で、そういう統計も取れないような状況になってしまっているんじゃないでしょうか。何をするにもやっぱりデータ、統計は大事であります。
　大臣、今みたいな状況になっているって御存じでしたでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　定員削減につきましては今官房長が説明をしたとおりでございまして、削減に関しましては私も聞いております。
　その地域の実情等々につきましては、またしっかりとお聞きをしながら対応ができるような形が、どのような形が取れるのかということも含めまして、またしっかりと検討もしなければならないと、今委員のお話を聞いて感じ入っておりました。
○田名部匡代君　私はいつも農林水産省の味方ですと申し上げているんですが、人良くどんどん人員削減の数字を出すことはないわけです。もうできないことはできない、これ以上減らせないと。
　逆に、これだけ増やしてほしいんだということは、大臣、やっぱりそこはしっかりやっていただきたいなと思うのと、ちょっと現場からお話を伺ったら、その定員合理化の大半を地方の出先機関で行うため、組織の再編の合理化だとかアウトソーシング等で対応している、だから、どんどん地方の出先が減って現場で対応できない、対応することが困難になっているんです。さらには、新規採用者の抑制も続いて、新陳代謝が図れないであるとか技術の継承ができなくなっている。また、植物防疫所であるとか動物検疫所、こうしたこれから輸出を増やそうとか輸入が増えるだろうという状況のときに、水際対策さえ十分できないような状況になっているのではないかということを非常に懸念をしております。
　そうしたら、私が落選中の、これは平成二十七年でしょうか、この委員会で徳永委員が読み上げた附帯決議が出てきまして、ちょっともうそれ読み上げませんけれども、是非、それに……（発言する者あり）読み上げますか。いや、読み上げませんが、現場と農政を結ぶバランスの良い人員配置を行うことというふうに書かれておりまして、やはりここに沿った組織体制を確立をしていただくことが大事だと思います。
　大臣、ちょっとそこだけ答弁をお願いします。是非そのように取り組んでいただきたいんです。
○国務大臣（吉川貴盛君）　この定員合理化に関しましては、五年ごとに計画を策定して取り組んでいると承知をいたしております。
　現計画が二十七年から三十一年度でございまして、その終了後の次期合理化の取組、三十二年度からの五年計画につきましては、現計画の取組状況や行政需要の動向等を踏まえて今後検討していくこととなろうかと思いますので、その点も踏まえながら、御指摘のされたことも十分検討していきたいと、こう思います。
○田名部匡代君　是非それはお願いをしたいと思います。
　時間が過ぎました。ちょっと、通告していたもので全部できないかもしれません。
　一つ大臣に基本的なことを伺いたいんです。先ほども小川委員からありましたけれども、やっぱり今の農業政策は、いわゆる規制改革推進会議などが提案をしてきたものがどんどん法律になっていると。今の人員削減のことも、私も、もしかしたら今までの農林水産省は何かなくなっちゃって経産省に吸収されちゃうんじゃないのかと、出される法案を見るたびにそんなことをちょっと思ったりしたこともありますけれども、そういう状態なんです。種子法の問題もそうですし、競争力強化、コンクリート農地、いろんなものが、乱暴なものがありました。
　大臣、今みたいな、私は、昔の自民党はもっと現場を大事にしたのではないかと思いますよ。やっぱり、族議員と言われる人たちがその立場に立って政府と闘ったと私は思っているんですが、今みたいに、もう物を申さない、総理直結の、直轄の規制改革推進会議のようなところが、現場を本当に知っているか知らないかのようなところが提出して、提案してきたものがどんどん法律になって、もうするする通っていくような状況について、大臣はどんなふうなお考えをお持ちか、御所見をお聞かせください。
○国務大臣（吉川貴盛君）　私も大臣に就任する前は党の農林・食料戦略調査会の役員もいたしておりました。今日、自民党席に座っていらっしゃる先生方も役員として御活躍をされておりました。党は党として、しっかりとした体制の中で物を言うべきところは物を言い、政策を確かなものに進めてきたと、このように思っております。
　今、私は立場はもちろん違いまするけれども、これまでも農業政策につきましては、最終的には農林水産省が責任を持って私は進めてきたと存じております。今後ともこの考え方には変わりはございませんので、農業者の皆様の声に謙虚に耳を傾けながら、この国会の場でも委員の皆様と議論をさせていただきながら、農業の成長産業化に向けた政策を推進をしっかりしていきたいと、こう思います。
○田名部匡代君　現場の声に耳を傾けていただくこともですし、しっかりと農家の皆さんが抱える不安にも応えていっていただきたいと思うんですが、いろいろとこれまで進められてきた中で、何でこんなに農家の皆さんがもう農業を続けていけないのではないかというような思いになっているかというのは、ＴＰＰや日ＥＵ、日米のこともあると思いますし、自分たちは小さい規模でやっているので、どうせ安倍政権は小さい農家はもう要らないと、消えていいと思っているんでしょうというようなことを感じておられるんですね。もしかしたら、事実じゃないことについても、政府としての情報発信が足りないという面もあるかもしれないけれども、でも、私は、常に発信すること、常にというのは言い過ぎかもしれません、発信するものが不十分であり不誠実だと思っているんです。
　しつこいようですが、大臣は、その前のときからなんですけど、ＴＰＰの影響額の試算なんというのは、私は今も納得していない、あんな不誠実な数字はないと思っているんですね。対策やるから影響ないなんて、そんな都合のいい話ありますか。そんなわけはないと農家の人たちも思っているから不安なんじゃないですか。誠実に数字を出して、そして、でもその上でこういうことをやるんだと言うならまだしも、何か大丈夫です、大丈夫ですと言われているだけじゃ不安。だから、誠実に正直にきちんと国民の皆さんに事実を伝えて、その上で理解を求め、そして一緒になって国民の皆さんと日本の農業政策をつくっていくという、そういう思いで大臣には取り組んでいただきたいんですけれども。
　ごまかしといえば、数字だけじゃありませんよ。日米のことだって、ＴＡＧとか言っていますけど、ＦＴＡじゃないんですか、大臣。
○国務大臣（吉川貴盛君）　ＦＴＡであるかどうかということは私は答弁を差し控えさせていただきたいと存じますけれども、今、田名部委員から御指摘をいただきました通商交渉等々、農林水産業全般にわたって、私は、やはり委員の皆様の御意見はもちろんでありまするけれども、現場にいる生産者の皆さんの御意見にも真摯に耳を傾けながら、これからも農林水産業の発展のために努力をしてまいりたいと存じます。
○田名部匡代君　私の持ち時間が過ぎたので終わりますけれども、やりたいことがたくさんあります。是非十分時間を取って審議をしていただきたいですし、大臣、何度も申し上げますが、農家の皆さんの立場に、生産者の皆さんの立場に立った農林水産行政をよろしくお願いして、終わります。
○徳永エリ君　午前中最後の質問をさせていただきます国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　私からも、吉川大臣、御就任おめでとうございます。現場を回っておりますと、北海道の農林水産業関係者の方々が、久しぶりの農林水産大臣、北海道から誕生した、吉川さんには頑張ってもらいたいという声を聞きますので、是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　大臣、一つお伺いしたいと思いますけれども、私、今、農林水産業政策で欠けているものがあると、欠けているというのはちょっと極端かもしれませんけれども、足りないものがあると思っているんですが、大臣はどんなことが足りないというふうに感じていると御理解していただけるでしょうか。それともこれで十分だと思っておられるんでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　それぞれ徳永委員から御指摘をいただいた方が分かりやすいんだろうと思うんですが、全てこれでよしと私も思っているわけではございません。足りない部分というのは、予算的なこともあるかもしれませんし、あるいは制度面でこういった方がいいのになという生産者がそう思っている部分というものもあるかもしれませんけれども、具体的に御指摘があればそれに対して真摯に向き合っていきたいと思いまするけれども、全てこれが最良であるということではないのかなと。その最良に近づけて私たちが何ができるかということをこれから委員の皆様とも真剣になって考えていく必要もあるのではないかと思います。
○徳永エリ君　今国会では漁業法の改正案、七十年ぶりの大改正ということでありますけれども、農業も水産業も、そして林業も、私は足りないのは地域政策だと思っているんです。ずっと産業政策と地域政策の両輪でということを政府はおっしゃっておりますけれども、地域政策が足りない。
　例えば、成長産業化という中で、どんどん大企業や外資が入ってきて地域の富が外に出ていってしまうとか、あるいは、大規模化によって人がどんどん減っていって、地域から学校だとか病院だとか商店街だとか、そういったものがどんどんなくなっていって、暮らしづらい農山漁村になっていって一極化していくと。こういうのは大変深刻な問題だと思います。
　ですから、やはり地域が元気になる農林水産業政策でなければ駄目だと思いますので、水産改革に関しても決して浜が疲弊することがないように、しっかり取り組んでいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　さて、今日はまず、順番を変えさせていただきたいと思うんですけれども、新たな外国人労働者受入れ制度についてお伺いをしたいと思います。
　昨日なんですけれども、法務省から受入れ・人材不足の見込み数を書いた紙をいただきました。まず改めてお伺いしたいんですけれども、対象となる十四業種の中で農林水産業が所管する業種はどれでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　事実関係ですので、私からお答えさせていただきます。
　十四業種、昨日政府より、現時点で当省を含む各業の所管省から受入れが要望されている十四業種として示されたものでございますが、そのうちの当省所管業種は、農業、漁業、飲食料品製造業、外食業の計四業種でございます。
○徳永エリ君　四業種ということでありますが、農業受入れ見込み数、制度導入初年度は三千六百から七千三百人、漁業は六百から八百人、飲食料品製造業が五千二百から六千八百人、そして外食業が四千人から五千人ということであります。
　この数字なんですけれども、どのようにして出したのか、積算根拠について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　それぞれ業種ごとにそろっているデータなりも違いますので、業種ごとの特性に応じまして、必要なデータなりあるいは関係団体との協議等の中で積算を作ったわけでございます。
　概括的に御説明を申し上げますと、まず農業につきましては、直近の外国人労働者の年間平均増加数が大体平均でいきますと三千六百人程度でございますので、初年度の数字の低い方の数字はこの三千六百人、これをベースといたしまして、さらに可能性として、既に帰国した技能実習生の方、それも一定割合はこちらのこの制度で来られるだろうと、あるいは過去技能実習生ではなかったけれども新たに実施する試験で入国される方もいらっしゃるだろうと、こういうものを追加的に見込みまして、高めの数字であります七千三百人を初年度として見たものでございます。それを五年間累積したというのが農業でございます。
　それから、漁業につきましては、技能実習生二号修了者のうち大体五割から七割、これは五百名から七百名ですが、が新たな在留資格に移行するということに加えまして、また同じように新たに実施する試験で入国する者を若干名見込んで推計したということでございます。
　飲食料品製造業につきましては、これも技能実習二号でございますので、この修了者のうち一定数がこの新制度に移行するということと試験の推計でございます。
　それから、外食業につきましては、国内の試験合格者あるいは国外での試験合格者、これをそれぞれ見込みまして推計したものでございます。
○徳永エリ君　この人数の中には、農業の季節労働者、季節的就労の見込み数は含まれていますか。
○政府参考人（大澤誠君）　試算のやり方は先ほどお話ししたとおりでございますが、今回の、国家戦略特区の仕組みもそうなんですけれども、農業についてはやはり季節労働性というのがございまして、農繁期に必要な人数を農業者のニーズとしてやりますと、農閑期においてどうするかという、その方をどう働かせるかという問題がありますので、その点の工夫については制度として検討をしているところでございます。
　ですから、積算に明確に入っているというわけではありませんけれども、制度を運用する際にはそういうような農業の特性についても配慮したいというように考えてございます。
○徳永エリ君　となると、季節的就労も含めるともっと人数が多くなるということになるかもしれないということですよね、恐らく。
○政府参考人（大澤誠君）　必ずしもそういうことではないかと思っております。要するに、今制度で入っている方も、季節性を何らかの形で克服しながら、一部補助的に加工業を少しやっていただくとか、あるいは最近技能実習でもできた制度というのは、一つの農協に雇用していただいて複数の農業者で働くとか、いろいろな工夫がありますので、今でもそういうような季節労働性の配慮は一定程度あるかと思っております。
　ですので、そういう今の技能実習生としてはこの三千六百人なんですけれども、それに加えまして、既に帰国した方の一定数、あるいは新たに試験で入国する方も入れておりますので、季節労働性も加味して一応この試算はしたというふうに理解しております。
○徳永エリ君　その季節的就労なんですけれども、現場の要望に応える形で季節的な就労を認めるということでありますけれども、具体的に現場からはどういう要望があったんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　昨年の国家戦略特区のときもそうなんですけれども、昨年以来、この関係団体、ＪＡ系統の四団体及び日本法人協会、それから全国農業会議所、これが労働力協議会という組織をつくっておりまして、累次指摘をしております。その中でも、そういう滞在期間について少し柔軟に考えるなど、そういう労働にも配慮、農業の特殊性にも配慮したものとしてほしいという要望が入ってございます。
○徳永エリ君　私は、この季節的就労というのは大変に問題だなと思っておりまして、例えば北海道の農家にしても、忙しいときだけ、夏の間働いていてもらって、冬は農業お休みなわけですからその間は労働者は必要はない、だったら違うところで働いていただくか、あるいは自分の国に帰っていただくと。それは受入れ機関にとっては大変都合のいいことかもしれませんけれども、人を物のように都合のいいところに回していくということにはちょっと抵抗を感じるんです。
　この季節的就労の在り方、具体的にはどういう形で運用させようというふうに考えておられるのか、今の段階での議論を教えてください。
○政府参考人（大澤誠君）　これは、新制度について、具体的に業種自体はまだ正式には決まっていない段階でございますので、各省の検討中という段階での話でございますけれども、農業につきましては、国家戦略特区というある意味で農業に特化した枠組みをつくっておりますので、その仕組みになるべく準拠した形にできないかなというふうに考えております。
　加えまして、先ほどお話のありました入ってこられる方のいろいろな人権問題的なものも含めまして、就労条件の問題とかそういうことにつきましては、恐らく制度横断的に一定の配慮が今回の仕組みでもされているということで、そういう横断的な枠組みにつきましても、農林水産省としても必要な意見は言っておきまして、円滑にこの事業が農業分野で導入されるようには配慮してまいりたいというふうに考えてございます。
○徳永エリ君　各省いろいろ話を聞きますと、円滑にとか問題がないようにとかおっしゃるんですが、具体的に安心できるような提案が全く示されておりません。今国会で成立させて四月から運用するなんというのは本当に拙速だと、問題だらけだと思っています。
　それで、資料の二枚目を御覧いただきたいんですけれども、技能実習生は、五年間技能実習生として働いたら、例えば日本語の能力水準の試験とか技能水準の試験、これを免除して特定技能一号に移行できるということでありますけれども、確かに、五年間現場で働いていれば経験も積みますし技術も身に付くと思いますから、それはよしとします。
　でも、今回の新しい制度は、特定技能一号にいきなり入ってくるわけですね。これは試験を受けるということでありますけれども、果たしてどんな試験なんだろうということなんですが、この試験に関して具体的にどういう検討がされているのか、教えてください。
○政府参考人（大澤誠君）　農業につきまして例示的に申し上げますと、農業につきましては、技能実習生全体で今二万四千人ほどかと記憶しておりますけれども、その経験がございます。
　技能実習制度につきましては、いわゆる二号を修了した際に一定の試験を受けることになっております。その際には、肥料、農薬の取扱いでありますとか、生産に関するいろいろな技術でありますとか、そういう試験がございます。今回入る方は即戦力として入るということでございますので、基本的にその技能実習生の三年終えた二号修了時の試験、この同程度のものをパスしていただくということが検討の基本ラインではないかというふうに我々としては考えております。
○徳永エリ君　農薬の取扱い方とか非常に難しいと思うんですよね。それを試験にすると。それぞれ外国人労働者の方の母国語で試験やるんですか、それとも日本語でやるんですか。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　それはこれからの検討事項でございます。
○徳永エリ君　みんな検討事項なんですよね。
　特定技能一号の技術水準は、受入れ分野で即戦力として活動するために必要な知識又は経験を有することとされています。それだけのことをきちんと認めていかなきゃいけないということは本当に相当に難しい試験になってくるという状況の中で、初年度導入、この人数なんですけれども、本当にこれだけの人を、この試験を受けさせて、そして合格して、特定技能一号として受け入れるということが現実的に可能なのかどうかと非常に疑問に思いますけれども、この辺りどうですかと聞いても今の段階では仕方がないと思いますが、具体的に、きちんと納得できるような御説明ができるように、それがなければ、この臨時国会の間に法案を審議して成立させるということはもう到底納得できないことでありますので、しっかりと具体的な提案をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　まだちょっとこの点について聞きたいことがあるんですが、時間がなくなってまいりましたので、自由貿易協定についてお話を伺いたいと思います。
　吉川大臣に伺いますが、総理からも茂木大臣からも、これまで、日米の新たな物品貿易交渉、ＴＡＧはＦＴＡと異なるものと繰り返し御答弁がありました。
　しかし、米国のペンス副大統領が来日され、ツイッターで、ネゴシエーションズ・フォー・ア・フリー・トレード・アグリーメント、安倍総理とＦＴＡ、自由貿易協定について協議すると発信しているんですね。ＴＡＧ交渉は事実上、国際ルールからしてもＦＴＡ交渉で、日本はアメリカとの二国間交渉に入ったと。総理も予算委員会で、二国間交渉に入ったということですねと言ったら、うなずいておられましたので、二国間交渉なんだと思います。
　この点に関して、二国間交渉はしない、あくまでもマルチでいくという方針だったと思うんですけれども、吉川大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　ペンス副大統領のこの発言については私は発言は差し控えさせていただきたいと思っておりまするけれども、いずれにいたしましても、この日米間の交渉がいつになるか、まだはっきりはいたしておりませんけれども、この日米の首脳間の共同声明に従って行われるということになっております。
　そういうふうに承知をいたしておりますけれども、その日米の首脳間の共同声明に沿った形での交渉を私どもはしっかりと見守っていく必要ももちろんございますし、さらに、私どもといたしましては、今までも何度もお答えをしてまいりましたけれども、今までの経済連携協定以上の譲許内容とはなっておりませんので、私たちは日本の農林水産業をしっかり守るための交渉というものに専念をしていきたいと思います。
○徳永エリ君　どうもＮＨＫでもＦＴＡという報道があったようで、それに対してＮＨＫから我が党の議員に電話が来て、どうもその訳をした人が間違ったらしいというような話も聞いております。こういうことがあっていいのかなと思うんですけれども。
　私たちは、ＦＴＡでなければいいとは言っていないんですね。二国間交渉は駄目だと言ってきているはずです。農業者の方々もみんなそうだと思うんです。日本にとって一番苦手な交渉相手は米国でありますし、これまでも随分いろんなものを譲歩してまいりました。ＴＰＰの交渉の入口でも前払をしたわけでありますし、だから、ＦＴＡであろうがＴＡＧであろうが、二国間交渉は駄目なんです。そこをしっかりと御理解をいただきたいと思います。
　しかも、ＴＡＧが事実上のＦＴＡならば、米国はＴＰＰ11に戻らないことが確定するんではないでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（澁谷和久君）　私の方からお答え申し上げますが、今の米国政権について、将来こうなるとか、あるいはこうならないだろうということを予見することはなかなか難しいと思いますが、その上で申し上げますと、アメリカ、米国がＴＰＰに戻るという場合、間もなく発効いたしますＴＰＰ11に加入する、そういうことになりますと、新たに加入交渉を行う必要があります。
　今回、日米で物品貿易について交渉を開始することに合意したわけでございますが、ＴＰＰにおいても関税についてはバイで交渉を行ってきたわけでございます。米国がＴＰＰ11に戻る場合も物品についてはバイでやるということになりますので、そういう意味で、これから日米で物品貿易交渉を行うことは、米国のＴＰＰ復帰に向けてプラスになってもマイナスになることはないというふうに考えているところでございます。
○徳永エリ君　時間がないので、ちょっといろいろとまだ聞きたいんですけれども、ＵＳＴＲのライトハイザー通商代表は、米国は、ＦＴＡを締結していないＴＰＰ11に参加している五か国のうち日本がＧＤＰの九五％を占めることから、日米のＦＴＡがあればＴＰＰは不要だと言っているんですよ。だから、米国を説得して、そしてＴＰＰ11に引き戻すということはもう事実上破綻しているということだと思います。
　さらに、二国間をやっておいて、他国に対しては、我が国は保護主義は駄目だと、ＷＴＯのルールに従って多国間の貿易協定を推進するんだと、これはまさに二枚舌だと思います。しっかりと我が国の方針をはっきりと示してください。ＦＴＡでなければ、ＦＴＡがＴＡＧかどうかということが問題ではなくて、やはり二国間だということが問題なんだということをしっかりと理解していただいて、我が国の国益を守るために必死で交渉に臨んでいただきたい、このことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（堂故茂君）　午後三時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十分開会
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、宇都隆史君が委員を辞任され、その補欠として中泉松司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　休憩前に引き続き、農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　久しぶりの農林水産委員会でありまして、今日は大臣所信ということですので、大臣に質問いたします。よろしくお願いいたします。
　通常国会が延長されたわけですけれども、農林水産委員会は開かれませんでした。それで、七月には西日本で豪雨災害が発生し、九月には台風が相次いで起こる、そして北海道地震と。それからまた、日米首脳会談が行われて事実上の日米ＦＴＡの交渉入りと合意がありました。そして、障害者雇用をめぐっては農林水産省も含めて水増し問題が発覚しました。外国人労働者の問題もありました。国会で質疑すべきことが山積している状態だと思います。
　そこで大臣にお聞きしますけれども、今年の夏は西日本豪雨や台風、そして北海道胆振東部地震など、自然災害が相次ぎました。相当のこれ農業被害も出たということでありまして、そのことを考えますと、やっぱり災害対策というのは本当に優先されてやらなきゃいけない課題だと思いますし、しっかり議論すべきだと思いますけれども、大臣の御見解をお聞きいたします。
○国務大臣（吉川貴盛君）　紙委員から御指摘をいただきましたように、今年は本当に、七月豪雨、さらには二十一号、北海道胆振東部地震、そして二十四号台風等々と、災害、地震の多い年でございました。私自身も大臣の就任後に速やかに被災地を訪問いたしまして、被災自治体や生産者の方々と率直な意見交換を行ってまいりました。それは、やはり災害対策というのは迅速に進めて、そして来年にしっかりと営農に向けて頑張っていただきたいという、そういう思いからでございました。
　それぞれの災害に応じてきめ細かい支援対策を決定して農業者の経営者の再建に全力を挙げているところでもございますし、また、今臨時国会におきましても、皆様に御協力をいただきながら、いち早く災害対策の補正予算を成立をさせていただきましたことに心から有り難くも思います。敬意を表したいと存じます。
　また、一連の災害対策国会ということに関しましては国会でお決めをいただくものと認識をいたしておりますので、政府の立場としてはお答えすることを差し控えたいと思っております。
○紙智子君　是非、力を入れてやる必要があるというふうに御答弁いただきたかったなと思うんですけれども。
　それで、参議院の農林水産委員会としては、閉会中に広島、岡山に委員派遣がありました。それらの災害の問題はまた別の機会にしっかり時間を取って議論したいと思いますが、吉川大臣も私も地元は北海道ですので、今日は北海道で発生した震度七の大地震についてお聞きしたいと思います。
　九月六日の北海道地震から二か月がたちました。震源地の非常に中心となったところの被害も大変だったわけですけれども、やはり全域停電、いわゆるブラックアウトですね、これは北海道の酪農地帯にも深刻な被害を及ぼしました。地震後懇談した北農中央会では、全域停電による生乳の損失は約二十三億円。それから、道東あさひの農協にも行きましたけれども、組合長さんは、二日間の停電というのは予想外だった、約三億円の被害が出たと言われました。酪農家の方からは、こういうことを起こした北電に賠償を求めたいんだという怒りの声も出されました。
　北海道地震の被害は三千六百七十五億円ということなんですけれども、うち停電の被害が千四百八十億円ということで四〇％に及ぶわけです。これだけ大きな被害を出したブラックアウトについて、大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　私も、震度七の地震、北海道が今年百五十年を迎えた中で、道民の皆さんが初めて震度七という大きな地震を経験をいたしました。私は札幌でありまするけれども、ここもまた震度六という、今まで札幌市民が経験したことのない大きな地震でございました。
　その地震の震度が六、七という地域のみならず、ただいま御指摘をいただきましたように、ブラックアウトという停電、我々が経験をしたことのなかったことを経験したわけでありますが、私自身も、個人的にはこれは起こしてはならない、絶対起きてはならないことだということを痛感をいたしました。
　まだもちろん大臣に就任する前でありまするけれども、党の立場で、例えば酪農家の皆さんが非常用電源がないという、そういった声も聞かせていただきましたし、そういった中で、電源、通電がなかなかなかったものでありますから、自動車による電源車を回していただいたり、そういったいろんなことも手配もさせていただきました。
　そういう中にあって、オホーツクの農業協同組合の連合会の皆さんが既に非常用電源をお持ちになっていた。そこで、特に酪農向けということではなかったのでありまするけれども、そういった非常用電源を酪農家の皆さんに手配をして、それで搾乳、さらにはバルククーラーでの冷やすこともできたという、そういった話も聞いております。
　様々なことが起こりました。また、さらには、乳業メーカーが僅か二つの工場しか非常用電源がなかったということも実は初めて私も知りました。そういったことも大きな教訓になっておりまして、これからもしっかりと対応、対策というものを打ち出していかなければなりませんけれども、まず、酪農対策につきましても、しっかりと緊急的に非常用電源の確保等について、今回の支援対策の中におきましても手当てをさせていただきましたし、乳房炎等々で大変御苦労をされた酪農家が多くございます。そういったことから、この度の非常用電源等々ということに対策の一環をつくらせていただいたわけでありまするけれども、これからも集中的に三年間でこういった緊急対策というものをしっかり行っていくということも政府の間で決めておりますので、また対応を怠らずにやりたいと、こう思っております。
○紙智子君　ブラックアウトについての認識をお伺いしたんですけれども、ちょっとそれでいろいろ語りたいと思いますけれども、時間が限られていますので、できるだけ答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　それで、今ちょっと話もありましたけれども、酪農家の皆さんは全域停電で搾乳できなかったと。自家発電で辛うじて搾乳できても、受け入れる乳業工場が閉鎖していたので廃棄せざるを得なかったと。
　別海町のある酪農家の方は、牛と目を合わせるのがつらかったというんですね。牛と目が合うと、搾乳してもらえると思って期待して牛が近寄ってくると。だから、目を合わせないようにして芋掘りをしていたと。こういう話なんですね。
　隣の浜中町の獣医さんは、町では約二千頭の牛がいるんですけれども、そのうち三百六十二頭が乳房炎にかかってしまったと。真冬でなかったことと断水がなかったことがせめてもの救いだったというふうに言っているんです。
　地震による直接の被害じゃなくて、ブラックアウトによる被害だったということなんですね。
　これまでも毎年、北海道では約二百戸が離農してきたわけです。生産基盤の弱体化ということが問題となってきた中で、今回のこの大規模停電、これをきっかけにして、例えば根室市の酪農家が離農しているわけです。明治時代から開拓に入って、息子さんで四代目と。二十五年前に建築した牛舎や機械が更新時期に差しかかっていて、搾乳ロボットなどを更新するには億単位の投資が必要となると。それで、莫大な借金をして酪農を続けるのか、それとも離農するのかといって悩んでいたところに今回の停電で生乳廃棄を余儀なくされたということが引き金となってしまったと。このままだったら、離農に拍車が掛かってしまいかねないというふうに思うんですね。
　これ以上やっぱり離農を生まない、そのための、生まないための支援策が必要ではないかと思いますけれども、ちょっと長くならないように一言お願いします。
○国務大臣（吉川貴盛君）　支援策というのはたくさんあろうかと思います。私も、先ほども申し上げましたように、このブラックアウトに関しては絶対起こしてはならない、起きてはならない、そういったことが起きてしまったわけでありまして、この乳房炎ということも深刻な状況だということもお伺いをいたしました。
　さらに、せっかく搾乳した生乳を廃棄しなければならなかったということもございます。そういったことを勘案しながら、今回の対策の一つに、非常用電源をしっかりと各ＪＡを中心として持っていただいて、こういうことが起きてはならないんですけれども、非常用電源をしっかりと酪農家の皆さんに使っていただけるような、そういう体制も進めてきているところでもあり、さらにまた、そういったことも進めていかなければならないと、こう思っております。
　酪農家の離農ということは、本当に私もそういうお話を聞いて、大変心が痛んでまいります。そういったことがこれからないようにするのがいろいろな対策の一つだとも思っておりますので、様々な形、支援策を取りながら、これからも頑張っていかなければなという、今御質問を受けて、そういう思いでございます。
○紙智子君　それで、いろいろな対策ということで、九月には農水省としては被害の対策を打ち出しました。しかし、現場に行きますと、酪農家の皆さんからは、支援策はあると聞いているんだけれども、いつになったら対応してもらえるのかと、具体的に教えてほしいと言われるんですね。
　それで、この間、新たな牛の導入とか、それから乳房炎対策とか発電機とか、いろいろ示された施策というのがあるわけですけれども、これは一つ一つちょっと時間の関係でそれは紹介しなくていいんですけれども、見通しとして、スケジュール感でいうと、いつまでにどうなるかということについて示していただきたいんですけれども。
○国務大臣（吉川貴盛君）　非常用電源に関しては、今もいろいろな要望を聞きながら行っているところでありまするけれども、十一月二十六日を期限に要望調査を実施をいたしておりますので、その後速やかに交付申請、交付決定の手続が行われるものと考えています。
○紙智子君　それで、その支払がいつになるかと聞いたら、年度末だというふうに言われるんですけれども、いや、それで間に合うのかというのが、もう年を越せるかどうかという感覚なんですよ、現場は。だから、そこの支払がどうなるのかというのは非常にせっぱ詰まっているというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　私の方からちょっとお伺いしていいですか。乳房炎対策の非常用電源の支払ですか。
○紙智子君　それぞれなんですけれども。今まとめていると聞いたんですけれども。現場は、要するにスピードを持って早くやっていただけないかという声が出ているんですけれども。
○国務大臣（吉川貴盛君）　乳房炎対策の非常用電源に関しましては、これは個人ではなくて各ＪＡに対して支援をするＡＬＩＣ事業がありますから、個人の負担というものはございません。そのほかに関しましては、この度の災害対策の予算も成立をさせていただきましたので、速やかに行っていきたいと思います。
○紙智子君　是非速やかに、本当に年内に支払わなきゃいけない人たちもいると思うので、是非そこはスピード感を持って早急な対策をお願いしたいと思います。
　次に、通商交渉についてお聞きします。
　閉会中、通商交渉をめぐっても大きな変化がありました。九月の日米首脳会談もありましたけれども、ＴＰＰ11がこれ十二月三十日に発効すると。発効初年度というのは十二月三十日から来年の三月末まで、四月以降は二年度に入るわけですね。例えば牛肉だったら、今三八・五％の関税が十二月三十日から二七・五％にすぐ下がるわけです。来年四月からは、今度二六・六％に下がるわけですね。
　農林水産品の品目はライン数で二千五百九十四あるわけですけれども、関税が即時撤廃される品目が幾らあるかということで聞きましたら、五二・九％もあるんですよね。半分以上の千四百近くが即時関税が撤廃されると。
　大臣、半分以上の関税が即時撤廃ということについてはどのように認識されているでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　ただいま御指摘をいただきましたように、十二月三十日に発効することと、ＴＰＰ11でありますけれども、なりますが、今、農林水産品の即時撤廃の割合が約五割、数字で五二・九％とお示しをいただきました。これらのうちの約四割の品目が既に無税の品目であると承知をいたしております。
　発効とともに無税となる品目につきましても、一つは低関税率の品目であること、さらに、輸入実績がないか僅少な品目であること、さらには、国産品とすみ分けができておりまして競合しない品目など、品目ごとに貿易、生産、流通実態等を一つ一つ勘案して、そのセンシティビティーに十分配慮しながら、影響のない品目に限って即時撤廃をしたと承知をいたしております。
　新たな国際環境の下で農林漁業者の皆様が安心して生産に取り組めるように、引き続き総合的なＴＰＰ等関連対策等に基づく対策を講じることによって、その体質強化をしっかりと図っていきたいと考えております。
○紙智子君　政府がこの間出してきた影響試算というのは、関税率一〇％以上かつ国内生産額で十億円以上の十九品目の農産物と十四品目の林水産物ですから、即時撤廃される品目についてどういう影響が出るかということはそもそも明らかになっていないんですよね。
　それで、農産物でいうと、トマト、ニンニク、ブロッコリー、ニンジン、大根、里芋、レタスなど、相当市場に出回っている農産物が多く今回即時の中にも含まれているわけです。関税率が比較的高い品目でいうと、ストロベリーでいうと一二％がゼロになる。かんきつ類のジャムも一二％がゼロになる。生鮮のブドウは、季節によって変わりますけれども、一七％がゼロになる。ブドウジュースも一九％がゼロですよ。
　ですから、確かに三％とか低いのもあるけれども、これでどうして安心して営農ができるというふうに言えるのかというふうに思うんですけれども、この辺はどうですか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　今それぞれ御指摘をいただきましたけれども、例えば国産ブドウ、巨峰とかピオーネだとかシャインマスカット等、味や外観等が極めて優れておりまして、産地ごとにブランドが確立されているため、輸入品とすみ分けが、先ほどもすみ分けができていると申し上げましたけれども、できていると、こう承知をいたしております。関税を、ですから即時撤廃しても影響は見込み難いと考えられるのではないかと存じております。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、農林漁業者の皆さんが安心して生産に取り組めますように、引き続き総合的なＴＰＰ等関連対策大綱に基づく対策を講じていく必要があるということを思っております。
○紙智子君　安心して営農できるようにと言うんだけれども、実際上は安心できない状況もあって、ＴＰＰ12のときにＪＡ長野中央会が十九品目以外の生産減少額を出しているんですね。長野生産のブドウについては、ＴＰＰ十二か国のときは約三十九億円マイナスになる、レタスも三十億円マイナスになると。政府の影響試算は信用できないという意見が各地で出されました。それにしても、まともな説明なしにこれＴＰＰ11で突き進むというのは、重大な問題だというふうに思います。
　続けて言えば、非関税分野というのも、これ発効と同時に効力を生じるわけです。例えば、貿易の円滑化ということでは、輸入手続を簡素化するということで、輸入食品は到着してから四十八時間以内に国内で流通をさせるというのが原則になるわけですね。そうすると、政府は消費者のメリットになるんだというふうに言うわけだけれども、食料品が安くなるというふうに宣伝しているけれども、しかし、食の安全、安心がどうなるんだということですよね。
　今現在は、輸入通関手続の所要時間が海上貨物で六十九・九時間、二・六日掛かっていますけれども、当然この後、簡素化、迅速化を求める要請が出てきて、輸入食品の検疫がどうなっているかというと、サンプル検査率は毎年下がってきています。二〇一七年の検査率でたった八・二％です。ＢＳＥが発生したときは一〇％超えていたと思うんですけれども、下がっているわけですよ。食品衛生監視員が増えているかというと、増えたのは一人だけなんですね。こういう中で、本当に安全、安心が確保できるのかという問題もあります。
　ここはちょっと質問はいたしませんけれども、ちょっと次に行かせてもらいます。いずれにしても、食の安全、安心への備えが不十分だと言わざるを得ません。
　それから、クロマグロの問題についても一言質問しておきたいと思うんですけれども、太平洋クロマグロ漁業規制と資源管理です。
　水産庁は、国際約束を口実に、沿岸クロマグロ漁民の強い反対と改善要求があるにもかかわらず、今年七月から罰則を伴う数量管理、ＴＡＣ規制に踏み切りました。現場に丁寧な説明も納得も合意もなしに強行したと言わざるを得ません。その結果どうなったかというと、私も大臣もそうですけど、地元の北海道では漁獲枠はゼロなんですね。それも、第四管理期間、来年の三月までだけではなくて、六年間続くわけです。
　漁業者は魚を捕って何ぼの世界ですよね。クロマグロ漁に依存している漁業者は深刻だと。漁をしないで生活しろというのかという声が上がっているわけですけれども、これについて、大臣、どのように思われますか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　本年五月に示しました第四管理期間における太平洋クロマグロの漁獲可能量の配分について、一部漁業者から大型魚の配分等について不満の声をいただきました。大変私どもも遺憾に存じております。
　そのため、パブリックコメントや各都道府県で開催をいたしました意見交換会などの意見などを踏まえまして、もう既に、九月七日になりますけれども、海洋生物資源の保存及び管理に関する基本計画を変更をいたしまして、第四管理期間における大型魚の追加配分というものを実施をしたところでございまして、さらに、第五管理期間以降の配分に向けまして、九月に水産政策審議会資源管理分科会の下にくろまぐろ部会というものを設置をいたしました。そこで専門家や漁業団体の皆さんの代表の委員として様々な漁業者の意見を聴取した上で、クロマグロの配分の考え方について審議をしたところでございまして、今回の一連の経過を踏まえて、今後の配分に当たりましては、漁業者の実情に一層配慮できるように丁寧に対応をしてまいりたいと考えております。
○紙智子君　それで、クロマグロ漁の漁獲規制というのは資源管理のためというふうに言われているわけですけれども、問題になっているのは、混獲とか資源の無駄ということが話題になっています。イカ釣りの漁にクロマグロが食い付くという話も聞きました。イカ漁、ブリ漁が成り立たないということもあります。
　漁具被害も発生していると。東北の三陸沖では、沿岸の定置網にクロマグロが入ってしまって、逃がそうということで網を下げるとほかの魚も一緒に逃げちゃうと。しかも、高速で、クロマグロって六十キロとかすごい高速で泳いでいるということがあって、定置に入ると傷ついて弱ってしまうという話なんですね。逃がしても死んでしまうと。だから、現場の漁業者は、資源を管理するといいながら、死んでしまったらこれ資源管理にならないですよねと、資源の無駄になるんじゃないかという声も出ているんです。ちょっとこの認識も後で聞きたいんですけど。
　もう一つ続けて言いますと、こういうやっぱり無駄なことがあっても、北海道の漁獲枠はゼロだと。ＴＡＣのための資源評価が本当に万能なのかということも出ているわけです。漁業者の中には、ＴＡＣ制度についての不信があります。
　一九九六年に、千葉県の沿岸小型イカ釣りの船の漁業者は、東北沖まで巻き網船のイカの乱獲に苦しんでいました。夏イカの価格暴落や房総沖の秋イカの資源の枯渇で生活に深刻な打撃を与えているということで訴えて、当時、千人もの漁民が集会を開いたんですね。自民党とか水産庁に要請行動に取り組んだと。そのとき水産庁の説明は、巻き網との因果関係は立証できない、イカは一年魚だから分からないと言いながら、イカはＴＡＣ魚種に指定するから経営は安定するという説明をしていたんですよ。
　ちょっと資料を配りましたので見てほしいんですね、この漫画の入ったやつですけれども。
　これは水産庁が出しているものなんですけれども、パンフレットで出していたんですね、当時。ＴＡＣ制度実施の前と後と題して説明してあります。ＴＡＣ制度の実施前は、魚を捕りまくり、船を大きくし、残ったのは借金だけ、経営困難に陥ると説明しています。ＴＡＣ制度の後はどうかというと、魚を減らすことなくいつまでも捕れるぞ、資源回復、経営安定というふうに説明しています。このパンフレットを使って、千葉の漁民に、大丈夫だと、安心してほしいというふうに説明したんですね。ＴＡＣが明日の漁業を守りますというポスターも当時あったようです。
　本当にこれ資源が回復して経営が安定したのかということで、その下の資料を見てほしいんですけれども、その下に千葉の沿岸イカ釣りの漁獲量を書きました。一九九六年千百五十六トン、二〇〇〇年は千百三十七トン、二〇一〇年は五百四十六トン、二〇一五年は十八トンまで下がって、二〇一七年はゼロです。だから、二十年前に言っていたことが違うんじゃないかと、漁業者はそういうふうに言っているわけですよね。
　大臣、この漁業者の声についてどのように思われるでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　今、ＴＡＣ制度導入によりまして資源が回復すると水産庁は説明しているけれどもスルメイカの資源が減少しているのではないかという、そういう御指摘だったと思います。
　水産資源は、漁業がなくても海洋環境の変動に伴い資源そのものが変動するとの特性を有していると承知をいたしておりまして、変動の仕方は資源により異なりますけれども、一般に、表層を回遊する魚種の方が変動の幅が大きいとされております。御指摘のスルメイカの現在の減少の主要因は産卵場の水温変化等の環境変動にあると認識をいたしておりますが、一方で、資源が減少傾向にあるときに無秩序な漁獲を行えば、減少に一層の拍車が掛かり、回復に時間が掛かることと思います。
　ですから、一定以上の資源を捕り残すことが資源管理上最低限必要であると考えておりまして、漁獲量可能量、いわゆる今はＴＡＣでありまするけれども、設定することは必要なのかなということも考えております。
○紙智子君　今の説明を聞いただけだったら、漁業者の人はなかなか納得できないんだと思うんですよ。大丈夫だと言われてやってきたんだけど、実際上はもういなくなってきていると。いろんな環境の変化もあるということなんだけれども、今の話を聞いても、ＴＡＣが明日の漁業を守りますという、そういう宣伝をしてきたんだけれども、でも、実際、資源評価というのは万能でもなければＴＡＣ制度は万全でもない、不確実性があるんだということだと思うんですよ。陸上の畑と違いますからね。海の中なので常に魚群がいろいろ動いて歩くという、環境の影響を受けるという中ですから、やっぱり確実にいるというわけじゃないということだと思うんですね。
　そういう意味では、沿岸漁業というのは資源のバロメーターなんだと思うんですよ。資源管理に反対する人は誰もいないと思います。これは大事なことだとみんな思っています。しかしながら、ＴＡＣだ、資源管理だということで形の上だけのことを強調しながら、漁業者のなりわいと生活を壊すということはいけないと思うんです。
　北海道のクロマグロの漁獲枠がゼロということで、年間に何本か釣り上げてそれで生活している人というのは、一つも捕っちゃ駄目と言われたらどうしたらいいのかということなわけですから、やっぱりこのまま六年間禁漁するということを押し付けるのかというふうにも思うわけです。
　ですから、まずは言いたいことは、国管理の大型船の漁獲枠を、やっぱり沿岸漁業や家族漁業の生活が成り立つようにして、機械的じゃなく、その実情に合わせて見直すことが必要じゃないかということを申し上げたいんですよね。それに対して、最後、一言御答弁願います。