Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　五十五年が出ていませんから、私もそれは五十三年、五十四年のベースについてしか言えないからわかりませんけれども、まあしかしそういうことであれば結構だけれども、不用はわかるのですよ。ちゃんと出ちゃうのでわかるんだから、そこのところはひとつそういうことのないように。
　その次に非常に問題がありますのが、実は政府関係機関その他に対する一般会計からの繰り入れの問題なんです。そこで、五十六年の補助金と利子補給金、それだけをちょっと計算してみますと、これは限定したのですけれども、日本国有鉄道、国民金融公庫、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、公営企業金融公庫、医療金融公庫、環境衛生金融公庫、沖繩振興開発金融公庫、開銀、輸銀、これだけに限定したのですが、その一般会計の繰り入れば九千五百十億円ある。これは、一般会計が大変苦労して圧縮にこれ努めている中で、ともかく九千五百億円、一兆円近くの繰り入れがあるということは大問題だと私は思うのですね。その繰り入れの過半を占めておるのが実は国鉄なんですよ。国鉄は、補助金と補給金だけで六千二十二億円、ほかに交付金等を入れると七千三百五十四億円国鉄にいっているのですね。この国鉄というのは、いまのままでいったらこの一般会計からの繰り入れをずっとやらなければしようがないのですよね。これも全然問題意識なしに来ていると思います。
　私は、いまの次官が局長のときにもすでに話をしているのですが、かつて、五十一年に運輸委員会で国鉄の運賃値上げ法案その他の処理をいたしましたときに、三木総理にも出ていただいて話をしたことがあるのです。それはこういうことなんですね。私は、さっきから申し上げるように競争原理の論者ですから、競争原理は尊重しなければいかぬ、しかしその競争原理というのはイコールフッティングで競争させなければだめだと言うのですよ。ところが、いまの日本の交通を見てみますと、ともかくまず一番ぐっと伸びてきたのが自動車ですね。トラック輸送です。トラック輸送は、トラック会社は自分の車庫とトラックを持っていれば商売できのですよ。下の国道は全部国の投資でやるのです。その次に船、海運。これは船だけ持っていればいいのですよ、大体言ったら。あと港湾は、これまた全部国がつくるのだ。飛行機はどうか。飛行機は、飛行機と格納庫さえ持っていればいいのだ。飛行場は全部国がつくる。この競争に立っておる三つのものは、ベースは皆国がつくって、要するに飛行機なりトラックなり船なりを持っていれば仕事になる仕事。国鉄はどうなっているかと言ったら、下の土地から全部買わせて、そこへ線路を引いて走らせろという話ですね。私はこの間驚いたのだけれども、何だか新幹線をあと五本ほど調査費をつけたのじゃないですか。大蔵大臣、どうですか。五本ほど新幹線の調査費をつけたでしょう。ちょっと答えてください。
○渡辺国務大臣　調査費、四十億ほどつけました。
○堀委員　私はこれが気に入らないのだ。全然気に入らない。後年度のことも何にも考えないで調査費をつけて、この赤字の国鉄に一般会計のこの苦しい中から九千五百億円補給金をやっているところへ、まだ五線もつけて土地ごと買わせて巨額な赤字をつくらせて、その巨額の赤字の利子補給がまたいく。こんなことをやっていたら三兆円ぐらい利子補給しなければならぬ時代が必ず来るのだ。その先鞭を、渡辺大蔵大臣が調査費四十億円をつけてスタートを切った。あなたのことだからこれくらいはがんばるかなと私は思ったけれども、やはり片一方から、こっちもみみっちいと言うけれども、自民党からもみみっちいと言われては困るということかもしらぬけれども、これは将来に大変な禍根を残す、こう私は見ているのですよ。
　そこで、これに対する対策はただ一つしかないのです。実はあのときに国鉄に計算をさせてみて、もし土地を一つも買わないで、土地だけは国が提供してくれる、その上に線路とトンネルだけをつくって国鉄が運営してきたら、一体赤字はいつからになるか。五十年から初めて赤字になります、それまで赤字になりません、こういうことだったのです。そこで、ともかく国鉄の土地を国で買い上げてやる。そうすると、金は国鉄に入りますから、買い上げた分というのはともかく国鉄の資産になるし、運用が自由になるわけだから、国鉄のこの問題はここからいく。同時に新線は、これからやるときは全部国が土地を買ってから、ほかの飛行機、船、自動車並みに競争できるイコールフッティングにしてやる。上に線路だけ引きなさい、トンネルをつけなさい、シグナルをつけなさい、それだけ国鉄はやったらよろしい。あとは列車を動かしなさい。私はこうしてやるべきだと思っているのです。
　じゃその買い上げる問題はどうしたらいいか。三十年国債というものを考えてみたらどうか、こういうことなんです。それを国債特別会計で発行する。そうしますと、三十年国債というのは世代間交代になるのです。大体いまグリーンカードや何かいろいろなことで、郵貯の問題とかいろいろなことでがたがたなっているけれども、日本の国民も大分資産がふえてきたものですから、相続問題というのはこれからかなり大きな問題になる。そこで、この三十年国債は相続税対応についてフェーバーを与えましょう、三十年国債を持っておる者は、三十年国債はどのくらいを評価するのがいいのか知らないが、半分だけ相続価値と認めるとか、そこらは技術論だから検討していただくとしても、そういうことにしましょう。ただしこの国債は、一遍売ったらそれはなくなりますよ。自分が持っていて、三十年なら相続税の対価として処理はできます。しかし、売ったらもうそのフェーバーはなくなります。そうすると、がた落ちになりますから、今度はそれは三十年国債を持っていなければ損になっちゃうわけだ。持っていれば相続税に対応できるが、売っちゃったら大変損だとなれば、みんな持っていますよ。ひとつそういう国債で国鉄の土地を国が買い上げたらどうか。国民の資産ですから、どっちにしたって同じだから。三十年国債が売れた額に応じて国鉄の下の土地を国が買い上げてやる。そういう対応をしなければ、いまの新線五線をつけて楽に四十億ぐらい調査費をつけていい気になっているけれども、これは九千五百億が二兆になり三兆になり、まさにこの国鉄問題というのはいまの第二の国債と同じだと私は思っているのだ。だからここで抜本対策を講じなければいかぬ。そのためには土地を国が買うとなれば、新幹線をつけろなんといったって、国の財政でつけられるはずはないのだから、それはだめですということに歯どめがかかるようになるのですよ。何にもシステムがないから、あなたも党からやあやあ言われたら、仕方がないなということで、まあ四十億くらい、こう思うでしょうが、この四十億がそもそも災いのもとなんだ。だっていまの国債というのは、昭和四十年、私が予算委員会であれをやったときの福田さんが出した。あそこがそもそもの災いのもとなんですよ。あれは結局は出さなくて済んだのだけれども。そういう問題もあるので、ひとつ政治家渡辺大蔵大臣として、いまの私の提案、どう思いますか。
○渡辺国務大臣　この整備新幹線の問題につきましては、これは大変な圧力であることば間違いない。私はむしろあなたと同じ考えでいたわけですよ。しかし私は独裁者じゃないわけですから、やはり予算をまとめていかなければならない、国会にも通していただかなければならないということになりますと、どこかの人に何か言われましたけれども、私がそれを言って問題になっちゃったわけだが、いろいろ矛盾しているじゃないかと言われる御批判のような点がなきにしもあらずなんです、実際は。（堀委員「正直でよろしい」と呼ぶ）いや、正直な話が全くそうなんです、実際上。そこでこれにつきましては、果たしてそれがペイするのかしないのか、やっていけるのかいけないのかということも含めて調査をしてもらわなければならぬ。やはり皆さんに納得をしていただかなければならぬわけであります。ですから、御承知のとおりそればいま国鉄に対して国が公費で建設をしてやるほどの余裕があるはずがないのです。だからといって国鉄自身の力で金を借りて建設するだけの力もない。貸してくれる人もない。そこでわれわれとしては、この建設費についていろいろな地方その他公的な方法での地域の負担なども含めて、そういうようなことができるという制度が整備されるまでは、仮にお金をつけても着工オーケーというわけにいきませんよということで保留をしてあるわけです。そこらのところは妥協の産物でして、それは御批判もありましょう。ありましょうが、こちらの立場もひとつ御了解をいただいて、私は堀先生のいままでの話で、本当に私が言って、大蔵大臣ではなくて渡辺美智雄個人ですよ、職務を離れて言っていることと、話が全くよく一致しているところがありまして、この辺にいる人はどちらが大蔵大臣なのかと勘違いするくらい似たような発想があるのですよ。しかしなかなかそれは詰め切れない、時間的にも。制度ががらっと変わるとかなんとかという話ですから。しかし私も非常に共鳴する部分も多い。したがって時間はかかりますが、真剣にいろいろな面から検討させていただきたい、そう思っております。
○堀委員　それでは最後の問題に入ります。
　ここへたくさん来ていただいたのですが、銀行局長、証券局から小山審議官、それから理財局は渡辺さん、それから国金局長。なぜこういうふうに来ていただいたかといいますと、渡辺さん、いま私ここの委員会で何回も言うのですが、要するに大蔵省は局あって省なし。
　これは本当にあったかどうか知らないけれども、きょうは山中貞則さんいないけれども、山中貞則政務次官のときに、何か局と局が対立してどうにもならない、そこで、大臣ひとついまちょっと人事権をいただけませんかと山中さんが言ったというのですね。そこで大臣は、よくわからぬから、それならちょっと人事権を政務次官に渡すと言って、そうしたら、対立している局長、あなたはこっちの局長で、あなたはこっちの局長へかわれと。どこが対立しているのか書いてないからよくわからないんだけれども、かわった。議論してみろと山中政務次官が言ったというのですね。そりゃ立場が逆になって議論しろと皆の前で言われたらうまくいきませんわな。そこで話はついたというのが何か山中貞則氏の逸話として伝えられているというのを読んだことがあります、何で読んだか覚えてないけれども。もうそのくらいに大蔵省というのは局あって省なしだと私は思っているのです。
　こういうのを御披露してはちょっとあれかもしれないけれども、実は吉國証券局長というのがあったのですよ。その吉國証券局長のときに私は証券問題で、アメリカのようなミューチュアルファンドをひとつ日本でもつくれないか、会社型投資信託。これは日本のあれではともかくうまくないのです、いろいろ問題があるので。会社型投信をやってみたいと思った。これには税制上問題があるのですね。たまたま吉國さんという税金の専門屋が証券局長になったから、吉國さんひとつミューチュアルファンドの税制を研究してくれませんかと言ったら、それは先生おもしろいですね、やってみましょうと言って引き受けてくれた。ところがたまたま塩崎さんが参議院へ出たのかな、ばっとのいちゃって、三カ月かな、ごく短期間で吉國証券局長は主税局長になっちゃった。私はどうせ吉國さん引き受けてくれたんだから主税局長ならもっといいやと思って、吉國さん頼みますよと言ったのだ。先生こらえてください、あれは証券局長だからお引き受けできましたけれども、主税局長ではこらえてくれと言うのですね。いま横浜銀行でくしゃみしているかもしれないけれども。そのときにつくづく私は、なるほど大蔵省というのはこういう役所だなと思ったのですね。
　そこで、実は金融行政が非常に多岐にわたってきたわけです。昨年の十二月から外国為替も自由化されて、まさに国内金融業務の一端を国際金融局が担う、こういうことになったわけですね。しかし、やはり国際金融局は国際金融局の立場、その他の関連との立場で物を見る、理財局は理財局の立場で物を見る、銀行局は銀行局の立場で物を見る、証券局は証券局で見る、こうなりましたら、金融行政は一貫性がないわけだ。私のように全部やっているものはいいけれども、大蔵省はみんな縦割りで見ている。
　そこで一つの提案は、金融担当財務官というものをつくったらどうか、こういうのが私の提案なんです。いま財務官ありますよね、国際関係処理のために財務官がある。そこで金融担当財務官というのをつくって、金融担当財務官室というのを設けて、行政改革の折から人間をふやしてはいけませんからいできるだけ定員の枠の中で、そのぐらいのことはできるだろう。そうしてそこへともかく金融関係の経験者を充てて、要するにいまの金融四局の調整を図るということにしたらどうだろうか。そうなると、さっき私が言ったように、新しい国債特別会計ができるとかＴＢ自由化になるとか——ＴＢといっても国債特別会計の短期国債を自由化するとかいろんな問題が出てきますと、これはもう大蔵省全体の問題だけれども、やはりその中にそういうシステムを構築することによって内部的調整というものを常にうまくやらなければ、今後のそういう金融問題になかなか対応できないんじゃないか、こう思っているのですね。
　そこで、ここに各局の責任者に来てもらっているので、まずひとつそういう構想についてはどうかという意見を銀行局長からやってもらおう。
○米里政府委員　御指摘のように、内外の金融というものは非常に密接な交流をしているという時代になっておりますし、また国内でも、金融というのは本来そういう性格のものだと思いますけれども、どうも相互に非常に入り組んでいるという情勢が強くなってきておるというふうに思います。したがいまして、そういった時代において役所の機構のあり方がどうあるべきかということは十分検討に値する問題だと思います。まあ私個人の意見としては、御提案の金融財務官あるいはまた金融庁、いろいろ考えようがあるかと思いますので、そういった考え方も傾聴に値するというふうに思います。
○堀委員　では順序として証券局いきますかね。
○小山（昭）政府委員　先生御指摘のとおり、私どもそれぞれ担当いたしております事務分掌ございます。固有の領域がそれぞれあるわけでございますが、同時にまた各局との間で非常に密接な関連のある仕事が年々ふえてきているということはこれまた御指摘のとおりでございます。私どもこれまでも一人の大臣のもとで各局間できるだけ連絡を密にいたしまして円滑な行政に努めてまいっておるわけでございますが、今後さらに円滑に相互の意思の疎通が図られ、行政がより効果的に行えるような体制ができることは大変結構なことである、こういうふうに思います。
○堀委員　理財局長……。
○渡辺（喜）政府委員　幾つも幾つも非常にユニークな発想をお聞かせいただいて大変戸惑っておるわけでございますが、財務官を置くという話は大変ありがたい御支援だろうと思います。ただ考えてみますと、先ほど先生もおっしゃいましたように、国際関係というのはこれからますます、国内関係との絡みというのは深くなっていくということだろうと思います。したがって、いま新たに金融財務官を設けるという話になりますと、今度は、これと現存する財務官との関係ということもいろいろ複雑な問題が出てくるのではないかと思うわけでございます。
　一般的に申しまして、次官を中心にした本当の最高スタッフという体制が確かにやや弱い。これは各省みんなそうだろうと思いますが、という感じがするわけでございまして、そういう意味では、何人かの財務官というものを置いて、そのグループでいろいろ調整をやっていくというふうなことも一案かなといまちょっと考えた次第でございます。
○堀委員　国際金融局長……。
○加藤（隆）政府委員　堀先生がどうしてこういうことをお考えになったのかということが大変興味深いわけでございます。
　私は国際金融というのは初めてでございまして、いろいろやってみますとおもしろいわけでございますが、外為管理法を自由化して確かに金融というのは——証券、銀行、国際金融というのは同じようなものだろう、理財は財政の問題がございますので若干違うかと思います。
　歴史的に言いますと、戦争中に確かに金融局というようなものはあったわけでございます。それから、いまから七、八年前に長期展望ということで、官房の審議官のところでそういうような勉強をいたしたこともございます。いろいろそういう問題もございますが、やはり存在しているものは理性的であるというようなところもあるわけでございます。それから時代が変わりますと、また直さなければいけない問題もある。目下のところは、まあワークしているんではないだろうか。
　それで国際金融の面から率直に申して、為替の自由化をやりまして、かなりだんだんとインパクトが国内金融にも出てくると思います。そうしますと、御指摘のような問題も当然に俎上に上がってくる。私、おととし国際金融局長になりましたときに、主要国の国際金融局の機構を調べてみたわけでございます。そうしますと、やはり人のところのまねはできないわけで、つくづく見ますと、基本的には中央銀行との関係、それからもう一つは国内金融との関係、こういうことで幾つかの類型に分けられますが、その場合に歴史的な背景をかなり深く持っているわけでございます。したがって、日本は日本のあり方をやはり考えなければいかぬなということを感じたわけでございますが、私のところの局に関する限りは、実は勝手に局内編成替えをやりまして、証券局グループと銀行局グループに課を編成替えはしたわけでございます。そういう際にも御指摘のようなことは感じましたけれども、やってみて、いまの証券、銀行と私の局との関係は大変うまくワークしているというふうに思うわけでございます。
　繰り返しになりますが、ただこれから先、日本の金融市場、資本市場がどんどん自由化するのかどうか、もしそういうような自由化という方向に行くならば、先生の御指摘のような問題も当然問題になってくるのではないかと思いますが、目下のところはいまの制度でいいんではないかと私は思います。
○堀委員　ありがとうございました。いま私が言っておることは、きょう一連の問題を提起をいたしまして、システムをひとつ新しいシステムに変える、自由化の方向へ大きくドライブをしよう。要するにできるところはどんどん自由化して効率的なやり方にしていこう。その中で、国際的な中で、日本がいい位置を占められるように国民経済的に考えたらどうかというのが、私のきょうの一連の問題提起でありますので、ひとつ大蔵大臣、いま各局の関係者も述べましたが、いまの時点のことを言っているのじゃないのです。要するに国債特別会計をつくる、いまの郵貯の問題をやる、いろいろなものを一連とやった、そういう問題の集積として、そういう対応をするスタッフが必要になるのではないか、こういうことでありますので、きょう私が問題提起をさしていただいたことは部分的に受けとめないで、ひとつ全体として受けとめて検討を進めていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
○渡辺国務大臣　どうもありがとうございました。
○鳥居委員　渡辺大蔵大臣の所信表明を伺ったわけでありますけれども、財政再建、そして財政再建元年である、こう言っても、国民の目から見れば、増税元年だ、つまり肥大化した財政体質の改善、これはもうまるで努力の跡が見られないじゃないか、こう受けとめる向きが非常に強いわけです。つまり安易な増税、出に対して入り、これのつじつま合わせだけの財政再建ではないか。本当にその意味で国民の理解を得られる元年だとお考えなのかどうか、まず大蔵大臣に伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　いろいろな御批判があって私は結構だと思うのです。ただ、結論的に申しますと、四・三％に一般歳出を抑えるということは、これは本当に中身を調べていただけばわかりますが、大変なことなんです。社会保障費のようにあんな大きな、六兆八千億とかいう大きなものは七・六も伸びているわけですから、そういう中で全体として見ると四・三％に抑えたということは、実はかなりいろいろな工夫をこらしておりまして、私もともかく税金を増税でお願いするということはやはり最後にしなければならぬというようなことでやってきたわけであります。しかしながら、この増税問題というものが出たものですから、例年になく、やはり歳出カット、もっと切れないかという議論が、非常に国会ばかりでなくて、一般世間からもそういう議論が出たということは、私はいいことじゃないかと思う、実際の話が。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
これが仮に、やはりさらに借金を続けて、どこからか持ってきて、もっとふくらましたということでは、これだけの議論は出てこない。負担の水準はどうあるべきか、その財源はどこから調達すべきか、またむだはもっとあるかないか、あるとしたらどこがあるのか、どこを切ったらいいのかというような具体的な問題について国会において御議論いただけることは、むしろ幸いなことである、私はかように考えておる次第でございます。
○鳥居委員　政府税制調査会、この中期税制答申が昨年の十一月出ましたけれども、今後三年間所得減税の見送り、これを強調しています。昭和五十二年度の課税最低限の引き上げ、それから四年たつわけでありますけれども、さらにまた三年据え置きをしていくんだということになりますと、これは七年据え置くことになりまして、サラリーマンの実質的な増税、これはまた大変深刻な事態に追い込まれているのが現状だと思います。一例を挙げるまでもありませんが、たとえば五十二年当時年収三百万円の標準家庭で所得税、住民税の負担率が三・七％であったものが、物価上昇分の収入増があったと仮定すると、つまり生活水準を実質でそのまま維持できたと仮定すると、昭和五十九年には税負担率が六・七％、所得は実質的にふえないのに税負担だけが八一％もふえている、こういう実態なわけです。つまり、増税の実態というのは、一つは大衆課税の強化であり、またもう一つには急激な負担増を強いる現状であり、また低所得者ほどこの負担増という形になっている。こういう三悪が実は忍び寄ってきているということで、その年に一定の生活水準を保障したわけですから、その水準を守っていくというのが政治の責任じゃないかと思うのです。この点についていかがでしょう。
○渡辺国務大臣　私どももその生活の水準を守っていくということについては、極力努めなければならぬ、かように思っております。ただ、一つの問題は、このインフレーションの問題というのは日本だけでなくて、要するに世界で特定な地域にだけ石油が産出をされて、それが非常に急激な値上がりをした。そのことが世界経済全体を狂わしてしまった。したがって日本もその例に漏れません。しかしながら、幸いに日本はまだ一けたで七％台で何とか物価も落ちつきそうである。アメリカでも、イギリスでも、フランスでも、どこでもみんな一三とか一五とかいう物価で、それに賃金が追いついている国はどこもないということからすると、世界的な比較で言えばまだ日本の方が、生活の侵食はされておるけれども、それらの先進国から比べればそれはまだ低くて済んでおるというのも事実でございます。
　ただいま例がございましたが、私どもも計算してみました。夫婦子供二人の昭和五十二年に三百万の所得のある人が、昭和五十六年で三百九十万円にその四年間にベースアップがあった。その場合の所得税、住民税、社会保険料等も計算をして差し引いてみますと、五十二年の三百万円のときには二百七十四万六千円だけれども、三百九十万円にふえると可処分所得が三百四十九万五千円ということであります。したがって二七％ばかり名目的にはふえておる。ところが物価の値上がり等を差し引いたもので比べれば、五十二年に二百七十四万六千円の実質的なものが、五十六年では物価を差し引くと、それらの諸税金を引きますから、その結果二百八十五万三千円になる。それでも、実質的には伸び方は少ないけれども、四年間のうちでは実質的な可処分所得というものはまだ三・九％ふえておるということであって、ほかの国と比べると日本の場合はそんなに落ち込んでいる——伸び方が非常に少なくなったということは事実でございますが、ここ数年間の状況を見るとほかの国よりはまだ何とかいいということであります。今後ともわれわれといたしましては、物価の安定というものに極力力を入れて、実質所得が、可処分所得が減らないように層一層の努力をしていかなければならぬ、かように考えております。
○鳥居委員　ちょっと角度を変えて伺いたいと思うのです。五十六年度予算の中で税の自然増を約四兆五千億と見ているわけですね。それで具体的に五十五年度と五十六年度の数字を伺いたいと思うのですが、この税の自然増の中に占める所得税の源泉徴収分は幾らになっていますか。
○高橋（元）政府委員　源泉所得税の中で給与の所得とその他利子配当でございますが、分けて申し上げます。
　四兆四千九百億円というのが五十六年度の当初予算の自然増収でございますが、その中で給与に係る源泉所得税の増が一兆二千百四十億円、二七％でございます。利子配当等に係ります源泉所得税の増が八千六百六十億円の自然増収でございます。全体の自然増収の一九・三％に当たります。合わせまして二兆八百億円、四六・三％でございます。
○鳥居委員　税の自然増の中に占めるいわゆるサラリーマンに負う寄与分が大変大きい数字になっています。国債の減額と言いますけれども、もちろんこの二兆円減額に当たっては大変やりくりがあってのことですけれども、サラリーマンの寄与分に見合うような減額という傾向は否めないと思うのですね。ですから、端的に言って給与所得者に減額分を負わせている、こう見て見えないことはないだろうと思うのです。ですから、物価調整減税をやらないということは財政再建のしわ寄せを給与所得者にかぶせていくという行き方にほかならない、私はこう思うのですけれども、いかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　ただいまも申し上げたことでございますが、給与に係る源泉所得税の増加は一兆二千億円でございます。どの部分がどの部分ということではございませんが、全体としての四兆四千九百億円の自然増収を優先的に国債の減額に充てるということで、その中から二兆円を割いて、なおかつ歳出の節減をやりまして、なおかつ必要となる部分について国民に負担の増加をお願いするという考え方でございます。
　昨年度の場合で申しますと、給与所得の源泉所得税の自然増収は九千八百二十億円でございまして、その前、ずっとさかのぼってまいりますと、自然増収の中の大体二割から多い年で半分くらいが給与に係る源泉所得税の増でございますが、それと直接、仰せのような国債減額との対等関係というものはない。全体としての自然増収を極力国債減額に充てるということが財政処理の基本的な方針であると私どもは承知しております。
○鳥居委員　外国の例が大臣から説明されましたけれども、諸外国におきましては物価上昇分を見る、所得税の免税点を引き上げようという形で調整ができる税制を志向する趨勢にある、こう言われているわけです。たとえばフランス、六八年に税率表の一部に消費者物価に連動する仕組みを取り入れた。英国においては七七年、税制改正で基礎控除を物価スライド方式に切りかえた。カナダでもこの方式を七四年の一月から導入して、この五年間に標準家庭の控除額を、七四年当時三千七百カナダ・ドルであったものが七九年、五年後にはそのおよそ二倍までいきませんが六千七十カナダ・ドルへと、七四年の六五％控除を引き上げることを実際にやっておる。アメリカにおきましても、いま連邦議会では論議の最中だそうですが、七八年から、州によっては次々に物価自動調整の税法を成立させる動きにある。現にアリゾナあるいはカリフォルニア州というところではもうすでに実施。こういう考え方に立つならば、四年据え置きにしてきたということは、もうむちゃくちゃと言うしかないのではないでしょうか。まずこのインフレ自動調整の税法に、課税最低限の調整できる税法に変えていく考えがないかどうか、伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　四年据え置いたことは事実でございます。事実でございますが、その前に日本は他の諸国に比べて非常に急激に課税最低限を上げておいたものですから、現在においても、たとえば夫婦子供二人というものを見ましても、フランスを除いては、他のアメリカ、イギリス、ドイツなどよりもまだ日本の課税最低限は高いところにある、これも事実でございます。
　それからもう一つは、フランスの場合はそういうような面で日本よりも優位に立っておると申しますが、しかしながら間接税などは日本よりもはるかに多いということも事実でございます。なお、社会保障というものを考えました場合において、たとえば医療費一つをとっても、フランスではいまでも償還払い方式で、現金を持っていかなければ医者にはかかれない。そして領収書をもらってきて組合に出して、約八割をめどに現金を受け取るという方式をやっております。私は厚生大臣もやっておって、フランスのいろいろな施設等も見ておりましたが、私は日本の方がはるかによくできておる、こう思っております。したがって、これは一つの例でございますが、やはり税負担の問題というものは、国民の公共サービスを受ける面と両方比べて考えなければならぬということも、ひとつあわせて考えていただければ幸いと存じます。
○鳥居委員　一定の水準を確保したわけですね。しかも、低所得者に非常に過酷な形で税負担を強いている現状、こういうのを考えたときに、自動調整というかっこうの税制になっていないだけに物価調整減税というのが実質的に必要だ。自動調整の税法であればそれができるわけですけれども、それがないだけに今回インフレ調整分の修正というのは必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　そういうような状態の中ででも、ただ四年間も据え置いたのだから、世界のことは関係なく日本だけもっと減税しろ、こういうような御議論があって当然だと私は思うのですよ。しかしながら、私は全体から考えて、現在の財政事情の中ではそういうような御要望はわかりますが、しかし、諸外国と比べてそれほど過酷なというほどの状態でもございませんので、このような財政事情のもとでございますから、今回は御容赦をいただきたいということをお願いしているわけであります。
○鳥居委員　それは、そういう論理があるだろうと思うのですね。しかし、昭和五十二年に一定の水準をつくり上げて手直ししないためにどんどん増税が進んでいるという事態に対しては、これは修正があってしかるべきだというのがまた当然な考え方だと思うのです。
　伺いますが、財源があるならばそれじゃやろうというお考えでしょうか。これは全体的な趨勢として歳入を図らなければならないという状況の中にあっても、下方における修正というのは私は必要だという考え方です。いかがでしょう。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺国務大臣　日本の場合は、税率などでも上の方は世界のスウェーデンに次いで税率が非常に高いのです。しかしながら、一千万円以下というようなことになってまいりますと、国際比較をしていただけば結構でございますが、それほどきついものではない。現実の問題として、三百万円のサラリーマンが一年間に納める所得税は現在でも六万六千円でございますから、一カ月にすると五千円ということになります。その他労働組合費だとかいろんなものを引かれておりますけれども、中低所得者の階層において所得税がほかのものと比べて実感的に極端に過酷であるというようにはいま私は思っておらないわけでございます。
　しかしながら、税制全体の見直しというものが将来行われるということになれば、税の構造をどういうふうに変えていくか、どういうふうな負担の仕方がいいかというような中で所得税の問題は一緒に議論をされるべきものではないか、そう思っております。したがって、いまでも財源的にももちろん私は余裕がないと思っております。どっかを極端に減らせば出てくるじゃないかという御議論があるいはあるかもしれませんが、全体とのバランスの問題もありますから、現在のところそういうように直すという考えを持っておりません。
○鳥居委員　あえて主税局長に伺いたいと思うのですが、五十二年度に決めた標準家庭における二百一万五千円という課税最低限、これを七％程度、つまり課税最低限を二百十五万と仮定した場合に、初年度、平年度減収分はどういうふうに見込まれますか。
○高橋（元）政府委員　ちょっといま計算をさせてみますけれども、予算委員会の方にこれからお出しをいたすことになっております所得税の課税最低限を消費者物価の上昇率だけ引き上げるとした場合の減収額試算という数字がございますが、それで申しますと五・五％で二千六百億円強でございます。これは初年度、平年度大体同じ計算でございます。
○鳥居委員　それではまたちょっと角度を変えまして、税の自然増ですけれども、実際にこの三、四年を見て見てみますと、五十五年までの三年間、見込み違いが非常に大きく出てきているわけです。どういうわけか低目低目に見るわけです。この三年の実績の上から、この見込み違い額をひとつお示しいただきたいと思います。そうして、何でそんなに低目に見る必要があるのか。民間の経済研究機関、ここらあたりでも、五十六年度においては大体五兆円、私たちは少なく見ても四兆八千億程度は間違いなくあると見ているのですが、その辺隠さなければならないわけは一体どういうところなのか。
○高橋（元）政府委員　税収の予算と決算がどれだけ違っておったかということでございます。ただいまお話がございましたように、当初予算で五十三年度四千七百五億円、これは途中で補正減をいたしましたので七千七百五億円、決算ではそうなっておりますが、当初予算よりは四千七百五億円税収が多く出まして、五十四年に二兆二千四百二十五億円でございます。五十五年度はただいま予算で御審議をいただいております七千三百四十億円、当初予算を上回る税収を見込んでおりますが、その前は、実は五十二年は九千七十一億ダウンをしております。それから五十年には三兆五千八百億ダウンをしたことになります。これは、税収は御案内のとおり、経済見通しなりそれまでの実績において見積もるものでございますから、経済見通しよりも、経済が下に行くときはどんどん下に行くわけでございますし、上に行くときはどんどん上に行く。どうも経済見通しの制約からそういうことに、われわれの予測能力はそれだけの制約を持っておりますので、どうしてもそういうバイアスがあることはやむを得ない。これをできるだけ見積もりにつきましては慎重を期したいと思うわけでございますが、そういう予測の誤りが出たことについて、さらに改善はしていきたいと思いますけれども、私は意識的に税収を隠そうというようなことは一つも思っておりませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
○鳥居委員　そうすると、五十六年度においては四兆八千億と見ていますけれども、年度終わりにその辺は白黒つくだろうと思うのですが、この税の自然増の開きを見ても、三千億程度の減税というのはできるのですよ。全く当てにしていない財源がちゃんとあるわけです。ですから、要するにやろうという決断がやはり大事なんじゃないかと思うのです。やらないのだ。趨勢において、収入を図らなければならない、歳入を図る時期にマイナスは何としても認めないのだ、これも一つの行き方だろうと思います。しかし、同時にまた所得税累進税率がとられている背景にも福祉効果ということがあるわけですから、四年間据え置き、またさらに三年強行据え置きをしようという考え方、これは改めなければならないのじゃないかということを強くお訴え申し上げたいと思うのです。
　それで、最後に一つ伺いたいと思います。
　内閣に郵貯懇がつくられ、これについては郵貯の急増を契機として金利の一元化あるいは官業への資金の集中、金融の分野における官業のあり方等に関する問題が提起されている。そういう中で、早く言えば大蔵、郵政百年戦争ということのかかわりからこうした措置がとられ、郵貯懇なるものができ上がっているのだなと私たちは受けとめているのですが、この経過を見てみまして、郵政の方では内閣官房に対して再々申し入れをしております。公平な人選を要求し、あるいはこの運営に意向が反映できるように何とかさせてほしいというようなことなのですが、国民経済の立場からいって、大蔵省と郵政省がお互いに話し合いができないようなかっこうというのは決してプラスじゃないだろうと思うのです。大蔵大臣として、一方の当事者として、こうした不自然な状況をどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　郵貯懇ができたときには、いわゆる郵便年金という問題がございまして、郵政省の方で郵便年金を逓増型でやらせてもらいたい、それに対してちょっとそれは困るというようなことですが、妥協の産物として逓増型のある一定の額の年金については認める方向を出すと同時に、一方郵便貯金のあり方、官業のあり方、それから金利水準のあり方、機動的に——やはり六十兆円も郵便貯金があるわけですから、それが金利政策の別枠で、別にあるんだということになるというと、日本の経済に対する国の政策というものは徹底しない。したがって、そういうようなものを両方について余り色のついていない第三者の学識経験者が集まって検討をして、それについての答えを出していこうということでできたわけでございまして、われわれとしてはまことに結構なことだ、こう思っておるわけであります。われわれ、郵政省と話し合いによってグリーンカード制の問題等も話をまとめてきておりますから、将来ともそういう調停者が必要な場合もあるし、なくともできる場合もあるから、同じ政府の中にいるわけですから、どこに問題点があるのか、どうすれば国民全体のためになるのかという点で極力意思の疎通が図っていければ方法論はおのずから解決が
　つくのじゃないか、そう考えております。
○玉置委員　きょうは非常に時間が、いつも短いですけれども短いので、これから通常国会の中で審議をされる大蔵関係あるいは予算関係、その辺のこれからの方向という方面で大蔵大臣を中心にしてお聞きをいたしたいと思います。
　ことしは財政元年という言葉で言われておりますけれども、われわれから見れば逆に増税元年ではないかというような気がするわけです。そして、昨年行政改革というものをかなり強硬に打ち出されはしたけれども、実質成果が上がっていないし、また見込まれてもいない。その辺から見て、非常に安易に増税だけに頼っているようなこれからの財政運営というような感じがするわけでございまして、その辺からまず大蔵大臣にお聞きをいたしたいと思います。
　大蔵省で「財政の中期展望」というものを出されましたけれども、五十六年度予算を見ても非常に場当たり的という感じがしますし、そして歳出削減とうたわれながら復活折衝によって相当な金顧がふくらまされた、そういう事実があります。そういうところから見て、鈴木内閣そのものに財政運営に確固たる方針がないのではないか、そんな気がするわけです。だれかの答弁の中に何とか予算という言葉がございましたけれども、まさにあっち向いたりこっち向いたりというその合間を縫って出てきたような予算、そんな気がするわけでありますけれども、この中期展望は大蔵省側でつくられたものですけれども、鈴木内閣としてまず今後の財政運営をどういう方針でやっていかれるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私どもといたしましては、ともかく五十九年度までに特例公債から脱出をしなければならぬ、そのためにはやはり経済というものについて安定的な繁栄を図っていかなければならない。一方それによって当然自然増収というものは見込めるわけでございますから、それは何と言ってもいろんな施策を講ずるためには財源がなければ何にもできない。一方は借金を少なくする、一方はしかし収入がふえなければ新規施策にはもちろん対応できませんし、それから毎年必然増的にふえる経費がございます。今後老齢化社会というのはますます進んでいく、そういうようなときに当たって、やはりそれに対応していくものは財政であります。したがって、その財政の基盤というものを強化しなければならぬ。しかしながら、いままでややもすると惰性で歳出が出ておったというような御批判を受けてもやむを得ないなという点もなきにしもあらずでございますから、歳出面においてはともかくいままでの慣例にとらわれず、できるものは極力これをカットしたりあるいは抑制したり、そういうことをして、それでもなおかつ不足する部分については最小限度国民に御負担をお願いする、そういうことでやっていこうということで組まれたのが今回の予算でございます。したがって、われわれは今後ともそれらの方針に従い、物価を安定しながら、国民生活の安定もあわせて図っていくつもりでございます。
○玉置委員　いまは非常に財政難であるから、まず財政を健全化してやっていこう、基盤を固めよう、そういう方向はわかるのですけれども、それは渡辺大蔵大臣でなくても、たとえ大蔵大臣がいなくてもやらなければいけないことなんですね、財政再建というのは。というのは、ある程度悪化してしまうと今度は収拾がつかなくなるということですから。ところがそこへ政策というものが加味されていかなければいけないのではないか、大蔵事務当局として考えるのは、いまの制度の中でこういうやり方をしていくのだという、いまの制度の最大拡大解釈ということをやりながらやっておられるわけで、これは当然なことでございます。そこに今度は政策面でどういうことを国民にアピールしながら、そしてどういうビジョンを描きながらやっていくのか、その辺を知りたいわけです。
○渡辺国務大臣　玉置委員のおっしゃることは、今回「財政の中期展望」というものを出したことについて、これに政策が加味されていないじゃないか、ですから政策を加味して中期展望を三年間こしらえたらいい、こういう御主張ですね。これは非常に困難なことでございまして、やはり現在の制度、現在の政策というもので後年度どれぐらい負担が生じるかというものを中心にしてこれは書いたものなんです。ある程度機械的に書いたと言えばそれまでのことなんであって、本年度はやはり要求ではかなりの伸びがあるわけです。あるけれども、それには政策的に抑えるものは抑えた、切るものは切ったというようなことをやって、四・三％という二十五年ぶりの歳出の非常に小さな伸びにとどめたわけですから、来年、再来年以降についてもどういうふうにやるかということはまだ決まっておりません。ただ言えることは、極力歳出を抑制してということでございますが、たとえて申しますと、われわれは補助金というものを極力抑えようということで千七百億円弱の補助金を抑えた。にもかかわらず、結果的には六千五百億円も補助金がふえちゃった。何でふやしたんだという御疑問があるのも当然なんです。しかしながら、そのうちたとえば六兆数千億円の社会保障費の中だけで補助金が五兆円あるわけですから、その五兆円の補助金の九七％というのは法律によって定められておるものなんです。したがって、その補助金のうち、ことしの予算で三千数百億円というものは実は社会保障費の補助金なんですね。ですから、こういう大きなものについては仕組みや制度を変えない限り、法律で決まっているわけですから、どうしてもふえていく。たとえば、インフレになれば当然年金の問題等についてもそれはインフレ率に合わした年金の改定といいますか、ベースアップを行なえ——一つの例ですよ。そういうようなものは当然ふえていくわけですね。したがって、そういう制度を変えるとか変えないとかということが決まらないうちは、現在の制度のままで計算する以外に計算の方法が実はないわけでございます。したがって、現在の制度でこれは後年度負担推計を見積もったということであって、このとおり将来予算を組むということじゃもちろんないわけです。したがって、どういうふうにこれらの歳出の伸びを抑えていくか、あるいはどうしてもそれは抑え切れないものなのか、抑え切れないとすればその負担の仕方はどういうふうな形で負担をしていったらいいのか等も含めて、そのときどきのいろいろな経済事情や世論の動向、そういうものも見きわめた上で国民の納得のいくような予算の査定をしていかざるを得ない、そう思っておるわけでございます。
○玉置委員　苦労されている内容はわかるのですけれども、ただそれは内部の話であって外から見たらというのは変ですけれども、いわゆる国民の側から見たら本当にただ安易に増税に向けて出発をしたというふうに感じるほかないわけです。何度も申し上げますけれども、先ほど鳥居委員の方からお話がございましたように、いまの所得税減税の話もございました。それはどういうところから来ているかというと、課税の不公平というその辺の認識がまだぬぐい切れない。大体、すべてそこから出発しているのではないかと思うのです。やはり意識の転換を図っていくということが大変必要ではないか。そして、個々に自分の身の回りでわかるように具体的な例で改善をしていく、そういうことがあって初めて国民の協力が得られるわけですから、そういう意味からいきますと、そういうまず前段を抜いて結論から出発した、そんな気がするわけです。私が聞きたいのは、たとえばいまは財政的に非常に苦しい、しかし、五十九年でいま予定としてはある程度、半分だけよくなる、残りはまだ続きますから返還があるわけです。それが今度終わった場合にどういうビジョンがあるのか、いわゆる国民に夢を持たせるというか、言ってみればあめでつるような話になりますけれども、そういうのを打ち出してほしいということなんです。それがなければ政府なんというのはあってないみたいなものですね。ただ行政サービスで、いわゆる日常のことだけやっていればいいということではなくて、やはり政策というものを打ち出して、それにいろいろなサービスをつけていくという動きが必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　たとえば日本の経済というものの発展を持続さしていくためには、それは何と言ったってエネルギーの確保が必要です。したがってエネルギー対策についてはたとえば石油からの脱却という点でいろいろなエネルギー政策予算というものについては特別に余分につけておりますよとか、それによって将来の要するに石油依存度を少なくすることは日本の経済のためになることですから、そういうようなことはもちろんやっておるわけです。と同時に、現在のような状態では今後老齢化社会を迎えても財政がそれに対応できないし、またどこでどういう災難があるか、地震があるかわからぬわけですから、そういう場合にも政府が頼りがいのある政府になっていかなければならぬ。そういうふうな展望からして現在の財政のままではいけません。だから財政の健全化を図るということでスタートしておるわけでございますから、私は将来に夢がないというのではなくて、このまま行ったらだめになってしまいますから、このまま行くことにブレーキをかけてやはり夢を持たしていくということだ、こう思っております。
○玉置委員　要はビジョンが欲しいということなんです、悪くなるというのはみんな認識しておるわけですけれども。その辺でできる限りそういうＰＲをお願いしたいということで、これは自民党政府にお願いすることですからわれわれ野党としては別にどうでもいいということにもなるわけですね。そういうことでございまして、後の動きがいろいろうわさされておりますけれども、そういう動きのために必要ではないかなと、われわれが気にすることではなくて、逆にどっちかというと攻撃する方ですからいいのですけれども、そういう意味で申し上げたのです。
　この中期展望の中に、特に経常部門の伸び率が五十七年以降一〇％前後というふうになっておりまして、五十六年でせっかく抑えてこられたそれを一気にまた元に近いレベルに戻すというようなことに結果としてなっておるわけですね。それでいままで五十五年行革と言われておりますいろいろな内容、そしてこれからさらに第二臨調というものをつくって推し進めていこうという動きの中でそういう評価が全くなされていない。これはあくまでも現行制度で想定をしたということで多分言われると思うので、それはそれであたりまえのことですから、それじゃたとえば行政改革というものをどういう評価をしておるのか、大蔵省としてどういう取り組みを行政改革についてやっていくのか、いろいろな話をいままで聞いておりますけれども、要するに金額評価とか具体的な数字ではなかなか出てこないのですね。できるだけ具体的な内容でその伸び率をなぜ上げたのかという話と行政改革の話をお願いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　委細については政府委員から答弁をしていただきますが、行政改革と申しましても、ばっさりそんなに人が減るものじゃないのですよ。かなり政府としては減は減として減らしておるのですが、一方どうしても抑え切れないというふうなものもあるわけです。たとえば国立の医科大学、こういうようなところだけでも——医科大学を途中でやめちゃうわけにいかない、四年生は五年生にしなければいけない、五年生は六年生にしなければならぬ。医科大学をつくったのが間違いだと言われましても、与野党挙げてともかく医科大学をつくれつくれとみんな言ったわけですから、それで一県に一つ医科大学をこしらえようと国立もかなりつくったわけです。そういうものが結局まだ全部そろってないということになれば、一例だけれども文部省だけでも二千八百人もふえる。片方で何千人も減らしても片方で何千人もふえる、差し引き計算したらその割りに減らなかったと言うけれども、それは減らすことをやらなければ、ふえるものが重なっていくだけで、もっともっとふえてしまう。したがって、今後とも行政改革については熱意を持ってやってまいります。
　しかし、行政改革というのは非常に遅効性のもので、すぐに何十万人の役人の首をばさっと切れるというような、そういう筋合いのものじゃないのですね。それで、国鉄なんかにおいても、われわれとしては昭和六十年までに七万人減らす。ことしも一万一千人減らす。たった一万一千人じゃだめだ、もっと減らせという議論もありますよ。ありますけれども、余り非現実的なことを言ってもこれは仕方のないことであって、とりあえずわれわれはこの七万人減らすというものでやっていったらどうだということでスタートをしておるわけでございます。
　でございますから、行政改革についてはわれわれも情熱を持ってやっておりますが、しかし、第二次臨調というものは、まだ人が決まらないうちに、何人減って、どこで幾らの金目のものをということをこの計画に書くわけにいかぬわけですよ。まだ輪郭も何も決まってないわけですから、決まってないのを先取りしてしまって、今度は幾ら幾ら減らすんだということの見積もりをここに書くわけにはいかない、だからそれは書いてないんです、こういうわけであります。
　ただいま私がお話しした、国立学校の人がふえたのは二千八百と言いましたが、二千百十八人だそうでありますから、これは訂正をいたしておきます。
　それからもう一つは、なぜ四・三％の一般歳出が五十七年になったら一〇％になってしまうんだ、こういうような御批判でございます。
　これにつきましては、政策的にことしは抑え込みをして、かなり切るものは切って、そして伸ばさないようにしたり、いろんなことをやった結果が、歳出が少なくなったわけです。しかし、それをやらないとすれば、ことしもかなりの高い水準なんですよ。主計局では、抑え込んだものとカットしたものと両方合わせて約八千数百億円ぐらいのことはやっておるわけですから、それをやらなければ、その分だけはもうどんと一般歳出がふえるということになるわけです。したがって、来年もそういうような政策目的に従ったことをやらなければ、これだけふえます、昭和五十七年も。
　しかし、やれば、どういうふうなことをしてやるか、これは今後御相談をして、もっとこれを減らさなければならない。減らすに当たりましては、法律事項みたいなものもありますから、そういうようなもの等については制度を改革するとすれば、国会の御承認も得なければ改革はできない。大蔵省だけではできません。したがって、それらのことば今国会を通して皆様からいろんな御提言をいただき、その御提言を極力生かすようにして、制度の改革も含めて、やはり減らしていくようにしたい、こう思っております。
　不足分は政府委員から答弁していただきます。
○西垣政府委員　技術的な推計の問題につきまして、私からお答えいたします。
　中期展望は、五十六年度予算の前提であります制度、施策、これを前提といたしまして、五十七年度以降それがどういう形になるかということを推計したものでございます。したがいまして、行革の問題につきましても、五十六年度予算までにすでに決定済みのものにつきましては極力織り込んでおりますし、今後決定されるもの、これはふやすものにつきましても減らすものにつきましても、推計という性質から入れるわけにいきませんので、これは今後減らすことができますれば、歳出の削減という形で、要調整額の解決災ということになるわけでございます。
　具体的に申しますと、昨年末に閣議決定されました五十五年度行革につきましては、たとえば国家公務員の定員削減につきまして、今後五十九年度までに二万二千六百七人の非現業定削をやるという計画になっておりますので、均等に削減するということで織り込み済みでございます。その効果といたしましては、五十七年度が百五十三億、五十八年度が三百十二億、五十九年度が四百七十六億、こういうふうに織り込んでおります。
　また、特殊法人からの国庫納付につきまして、電電公社あるいは日本中央競馬会につきまして、今回、五十五年度行革ということでお決めいただいたわけですが、その中の五十七年度以降の効果につきましては一応織り込む、こういう形になっております。
　第二臨調につきましては、先ほども申し上げましたように、今後の話でございますので、推計には入れておりません。
○玉置委員　大蔵省としては、現行制度ということである程度しようがないと思うのですけれども、ただやはり、増税ということだけではなくて、たとえばいまの税収の中でカバーをしていくんだというふうに考えた場合、逆にどこまで削らなければいけないかという話が出てこなければおかしいのですね。
　たとえばいままでの予算の中で、いろいろヒヤリングをなされたり折衝をなされたり、そういう中で、要らないのもあるだろうし、また、繰り延べしてもいいというものもあると思うのですね。そういうものが一切加味されないで、単にいまの状態をそのまま既存で拡大していけばと、何かそんなふうに受け取られてしようがないのですけれども、これでは本当に政策は何も入ってこないわけですね、大蔵大臣。何回も言いますけれども、そういう意味でね。
○渡辺国務大臣　それはそのとおりでございます。
○玉置委員　それで、われわれが大変不思議なのは、たとえば、一般消費税のときに国会決議をやりましたね、それがありながら、なおかつ検討されて表明までされるという事態が続く、そういうふうな変わりようになって、要するに、とり方によっては、それだけ財源が足りないんだということにもなりますし、だから、決議に反してまでやるというぐらいの気構えでやっておられるということにもなるし、逆に言えば、国会決議が無視されているということにもなるし、そういう意味で、一つの政策転換にもなるわけですね、国会決議に対して方向を変えるということですから。そういう内容から見て、この中期展望は非常に不備な点が多いのではないか。
　不備な点というのは、要するに、五十六年の推計しか出ていないということで、何のために出されたのかということがわからないのですね。だから、同じ出すなら、たとえば三段階ぐらいに分けて、こういう場合はこうだ、こういう場合はこうだといろいろな話をされて、閣議の中でいろいろ論議されて、それで方向を決めていただくとか、そういうふうに本当はやってもらいたかったと思うのですよ。それでなければ、非常にこれから先やりにくいのではないか。やはりこれはわれわれが見れば、いまの財源、増税のためのいわゆる土台というかたたき台になる、そういう感じですね。
　そこでちょっとお聞きしたいのですけれども、さっきの行革の中にもあるのですが、予備枠というのがございますね。これは五十七、五十八、五十九とだんだんふえてきているわけですけれども、予備枠というのがなぜ必要なのかということ。多分、新規事業をここで賄っていくんだ、そういう話が出てくると思うのですね。新規事業というのは、自然増収の中で吸収していくのが本当じゃないか、そういうふうに思うわけです。特に、財源がないというのがわかっているわけですから、何で新規事業をやらなければいけないのか。経常だけの中でやりくりしながら、経常のある部分を削って新規に回せないのか。そういう努力が見えないのですね、こういう分け方をされると。
　現在ある中で、経常は経常で置いておいて、その中で予備枠というのを別につくられましたね。そこで、新しいことをやはりこれから政府としてもやっていかなければいけない、それはこれでやっていくんだ、多分そういう説明になると思うのですよ。ところが、経常経費の見直しというのは、そうなるとやっていないのじゃないか。本当はそこで、余った部分で、要するに見直した部分で新規事業をやっていくんじゃないかということですけれども、どうなんですか。
○渡辺国務大臣　これはちゃんと前からお断りしていますように、政策的なものは加味しておりません。これは最初から断っているのですよ。だけれども、たとえば、この中で人件費は一％増しか見ていないのですよ。これからずっと一％増でいけばこれは何も問題はないのです。