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○犬井政府委員　お答え申し上げます。
　お話のございました高架化工事は安全の確保上非常に有用なことであると存じますが、これは通常、都市計画事業として地方公共団体サイドの事業として行われるわけでございます。その場合に、当然鉄道事業者は一定の費用を負担するわけでございますが、その費用の負担の範囲というのはおおむね高架化することによる受益の範囲だということに限られておりまして、全体から見ればそう大きい割合ではございません。したがいまして、一たん計画が決められた後、私鉄サイドの資金事情等によって計画の実施が延ばされるということはケースとしては余りないのではないかというふうに考えておりますし、また事柄の性質上受益の範囲内で負担するということでございますから、これについて国で補助等の措置を考えるということはいたしてないわけでございます。
○塩田委員　これは建設省サイドの問題が大きいかと思います。こういった立体、高架化工事の促進につきまして、国は援助、指導をぜひともお願いしたい。地方の公共団体も関係することでございますので、建設省と十分に連携を密にされましてこの促進について御努力を願いたいと思います。
　同じような意味におきまして、たとえばこういう問題がございます。
　国鉄線と民鉄の線がある同じ市についておるわけです。駅もあるわけですが、これがわずかに一、二キロの間連結してないために、国鉄も非常に利用者が減ってきている、また民鉄側にしても非常にお客さんの不便がある、こういう問題があります。この私鉄の駅と国鉄の駅との接続をするという場合、新線建設になります。これは地元住民も非常に要望があり、また市当局においても盛んに陳情をしていることでございますが、こういった場合、私鉄側に新線をつくる場合に、私鉄側にこれを大きく負担させるということはやはり問題があるんじゃないか。ローカル線の場合にそういうのが多いわけですから、これについて新線建設の費用がかなり負担になると思います。これにつきまして、国はいまどのような方式で臨んでおられるか。
○犬井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお話のございました件につきましては、具体的にどういうケースかということがはっきりしておりませんとなかなかお答えしにくい面もあるわけでございますけれども、一般的に申し上げますと、民鉄事業者が鉄道を新たに建設する場合にはその民鉄事業者の負担と計算においてその建設に踏み切るということでございまして、特定の場合以外は国の助成ということは従来考えられていないわけでございます。ただ、国がこれに関与する場合が幾つかございまして、その一つは、その民鉄線を鉄道建設公団の工事として行って、完成後これを二十五年の年賦、金利五分ということでその鉄道事業者に譲り渡す、そういう制度でございます。ただ、この制度は、地下鉄で都心に直通乗り入れする場合、それから複々線化等の輸送力増強工事の場合、それからニュータウン線、つまり新しい町と都心をつなぐための鉄道を建設する場合、そういう場合に限られておりまして、こういう場合に鉄建公団の工事が行われるということでございます。
　第二の方法としましては、いわゆる開銀融資ということでございまして、輸送力増強につながるものであれば、民間の市中銀行よりはかなり安い金利しかも長期の融資を開銀から受けられるということでございます。
　それからもう一つ、その工事が駅前広場の再開発とか区画整理事業、そういういわゆる都市計画事業に組み込まれる場合には都市開発の一環として行われるという場合がございまして、たとえば高架化事業の場合には、先ほども申し上げましたように都市計画事業として行われる場合には公共団体の方がかなりの負担をして鉄道事業者はその一部を負担をする、そういうことで済む。現に市街地の真ん中で高架化が進められるとかあるいは一部の鉄道の地下化が都市計画事業の一環として行われているということもございます。運輸省としましては、いずれにしましても地元の御要望をよくお聞きした上で、利用者の利便の増進という観点から適切な措置がとられますように鉄道事業者を指導し、また関係行政機関ともいろいろお話をしてまいりたいと思います。
○塩田委員　私は具体的なところを頭に置いて申し上げておるわけです。その市は最近住宅建設等が非常に進みまして人口が急増しておる、大団地ができております。そしてまた厚生省の施設として大規模年金保養基地、これが建設され、二百億円を投じてもう一般の利用に供されつつある。こういう状態のところで、いま言いました一キロか二キロのところをつなげばいい、ローカル線廃止反対の立場でございますが、私鉄とつなければそういう問題も解決するのではないかというようなところでございます。具体的にまた御相談をしたいと思います。
　そういう問題につきまして、さきに申し上げました立体化、高架化の問題、それからこういった場合の新線建設、住民、利用者または地方公共団体が要望しているものにつきまして、民鉄に過大の負担をさせないように、公共交通機関でございますが、私的な企業として経営しておられるところでございますから、負担がかかり、そしてこれが運賃にはね返ることのないように、国としてはできるだけ抜本的にこれを検討していただきたい。先ほどお答えいただきましたようにいろいろな方法があるようでございますが、こういった問題を組み合わせまして適切に対処をしていただきたいと思います。
　次に、民鉄各社の方にお伺いいたします。
　ことしは国連によりまして国際障害者年となっております。そして、各国の実施すべき対策としていろいろ挙げてございますが、国内の措置として政府機関等は身障者対策の活動を強化するとともに財政の措置をすべきである、適切な援助、指導をすべきであるということを言っております、各国に要請をしてきております。その立場に立ちまして、先ほどお伺いいたしました阪急電鉄さんの場合、きわめて適切にまた積極的にこの身障者対策を講じようということを言っておられます、そのような御説明がございました。この施設の建設の費用は全く私鉄企業の負担でやっていただくのかどうか。また、負担をするということになれば当然運賃にはね返ってくるわけでございます。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
そういった施設を積極的に推進したところはそれだけ負担が多くなる。そういうものも運賃原価に算入されるのかどうか、また、されないところはどうされるのか、これについてまず運輸省の方からお伺いします。
○犬井政府委員　お答え申し上げます。
　身障者の方々の御利用になる施設を整備するということは国の一つの大きな政策でございまして、民鉄業者の方々にも、主として駅の改造等に当たりましてはそういう身障者施設を極力整備するようにいろいろお願いしているところでございます。現在、こういう施設の整備について国の補助制度はございません。したがいまして、結果的にこういう費用は一般利用者の方を中心に運賃にある程度はね返らざるを得ないというのが実情でございます。ただ、国といたしましては、いま申し上げましたような身障者関係の工事が駅の高架化とかホーム延伸等の工事と一緒に実施される場合には、これを開銀の融資の対象として見ているということがございます。
○塩田委員　阪急さんにお伺いいたします。
　エレベーターとかエスカレーター、それから斜路、トイレ、また改札口の改善、点字運賃表とか点字券売機等の施設を積極的に設置していきたいということでございますが、これに対しましてどれぐらいの費用がかかりますか。特にエレベーターは相当かかると思うのですが、一基つくるのにどれぐらいかかるか、どれぐらいの台数を設置しようとしておられますか、お伺いいたします。
○柴谷参考人　身障者用のエレベーターは、高架になっております停車場を新しくつくりますときに私どもの方としては今後必ずやっていきたいというので、いまやっております駅は二駅でございます。そのほかにエスカレーターでエレベーターのかわりをしておるものもあります。初めからエレベーターホールを設けてエレベーターをつけます場合は一基五千万円くらい、改造するということになりますと八千万円くらいでないかと思います。なお、私どもは五十二年から五十六年までに十億手千二百万円の金額を身障者用のものにかけております。
　先ほどお尋ねございました、運賃に関係しないようにしてあげてはというお話もございましたが、そういうものを国民みんなで持つという点もございますが、一緒に電車に乗られます旅客がその方々を、具体的に申しますと車いすを持ってお助けするというような精神が伸びてまいりますと、結局その方たちの費用を御自分で御負担願う、皆様で御負担願うということは国民の姿としてあるべき方向の一つではないかと私は思っております次第で、運賃に反映するようには現在いたしておる次第でございます。
○塩田委員　民営の企業、特に私鉄の関係におきましては歴史的、伝統的なものがありまして、関西から新しいアイデアがどんどん出、そして積極的に取り組んでおられる。今後ともそういった方向で大いに努力をしていただきたいわけでございますが、この身障者対策にいたしましてもかなりアイデアを出して積極的に取り組んでおられると私は思います。これが非常に強力に進められるところとそうでないところと、運賃改定審査の際、よほどよく見ていただかないといけないと思います。
　それから運賃に反映して国民全体が負担すべきものだという考え方もございますけれども、これは運輸省に研究をしていただきたいと思いますが、身障者を雇用している企業は、雇う際それから雇った場合の身障者の便を考えていろいろな施設をした場合に国からいろいろな援助をしておりますね。たとえばこれは労働省の関係ですけれども、身障者作業施設設置等助成金というのがあります。この費用は三分の二を国が持つ、限度額はもちろん四百万とか最高額があります、また特別の場合は一千万円というような額ではございますけれども。最近は世界的に、身障者に対しては国がその部分について民間の負担にならないようにできるだけ援助していくという方向にありますので、そういった観点からもひとつ御検討いただきたい、関係各省と御相談いただきたいと思います。運賃にはね返らないように、積極的にやったところほど運賃が高くなるのでは困りますから、またやらないところがあっても困りますから、その点ひとつよろしくお願い申し上げます。
　それから、時間が参りましたので一括して御答弁を願いたいと思います。
　これは小田急さんにお願いします。私は、運賃をできるだけ上げないで、そして必要なものはどんどん積極的に施設をし、あるいは人件費についても労使間でよく話し合われて、適正な賃金を形成してもらいたいということでございます。これに非常に矛盾するようですけれども、これを解決する道は、やはり生産性の向上ということにあると思います。小田急さんの場合、どのように生産性の向上に努力をしてこられたか、これをお聞かせ願います。
　それから、京成さんには、配当ですね、十四社のうちでは配当がないように聞いております。ほかの各社は一〇％前後の配当をしておられるやに聞いておりますが、これが電力、ガスの場合は、値上げ申請された場合に、その時点ではもうだんだん下げてこられて、配当はゼロになる、どうにもやっていけませんということで申請をされたわけです。もちろんこれはガス、電気と事情が違いますから、私はゼロ配当がいいと言っておりません。むしろ積極的に民間企業はもうけなければならない。そしてまた、適正な配当が確保されなければならない。もうけるのはけしからぬという考え方は、私は排除しなければならぬと思います。企業はもうける、そのために努力をする、そして、労使挙げてこれに取り組むということ、これが基本でなければならぬと思います。したがいまして、査定の際にどの程度のものを適正と見られておるか、これは運輸省にもお聞きします。そして、配当ゼロという京成、この事情についてお聞かせいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○廣田参考人　お答え申し上げます。
　私ども小田急電鉄の生産性でございますが、冒頭にも述べさせていただきましたように、私どもは労使一体となって鉄道の使命達成と経営の合理化に努めておるわけでございます。具体的には、従来の労使協議会等各種の労使間の場を持ちまして、経営上のさまざまな問題から日常の問題まで、幅広く話し合いの場でお互いに理解と協力を深めておる次第でございます。また、組合の方でも、高能率、高賃金をスローガンといたしまして、鉄道の持つ公共的使命を自覚して、生産性の向上と業績の向上に努力してくれておる次第でございます。
　という次第でございまして、私ども小田急電鉄の労働生産性は、従業員一人当たりの車両走行キロで見ますと、五十四年度実績で四万三百五十七キロ、これを五十六年度にはさらに努力して四万一千九百五十七キロとする計画で努力しておる次第でございます。
　以上でございます。
○佐藤参考人　京成の場合は、御指摘のように、実は五十二年度から無配に陥っております。これは本業である鉄道、自動車の慢性的な赤字、それから本業の不足を補っておりました不動産業の行き詰まり等の事情によるものでございます。われわれは、一日も早くこういう状態を改善して、配当を復活したいということを念願いたしてございます。
　なお、このためには、運賃等には必要な原価は当然見ていただく必要があると思いますので、その点もよろしく御配慮をお願いしたいということを申し上げておる次第でございます。
○犬井政府委員　お答え申し上げます。
　いま問題になっております十四社のうち、御指摘のように十三社は配当しておりますが、一社だけ配当してないということでございます。鉄道会社は鉄道だけ経営しているわけではございませんですし、鉄道事業部門以外はわれわれの所管外でございますけれども、われわれとしては、鉄道事業の収支が利潤も含めてバランスして、健全な経営が行われ、適切な設備投資も進捗し、サービスの改善が行われるというのがわれわれ行政のねらいだと思っております。
　したがいまして、そういう観点から見ますと、鉄道以外の事業が経営が悪くて、そのために配当も行われないような状態になるということであれば、ひいては職員の士気にも影響しましょうし、会社全体としての設備投資の額も少なくなる、したがって鉄道事業についての設備投資の額も少なくなるというような結果を招くおそれもあるわけでございます。したがいまして私たちは、鉄道事業について適切な経営をしていただくよう、事業者の方にお願いするとともに、われわれとしては適正な運賃を確保することに努めたいと思いますが、いやしくもそのほかの事業が将来鉄道事業の足を引っ張るような事態が起きないように、そういう面からも厳重に注意をしてまいりたいというふうに思っております。
○岩佐委員　きょうは参考人の方にはお忙しい中、御苦労さまでございます。
　五十四年度の私鉄十四社の決算について、京成を除いては黒字である、そういう状況の中で値上げがされる。これはいま消費者の生活は、五十五年度物価高が賃上げを上回る、そういう状況の中でございますので、とうてい納得がいかない、そういう声が大きく盛り上がっていることでございます。
　この値上げの問題について、まず最初に私は設備投資が非常に問題だというふうに思っております。この設備投資は金額が大変大きい。したがって、その適否によって投資金額、金利、税金、減価償却など左右され、料金決定に大きな影響を与える。それが各社とも輸送力増強等工事計画総括表を五十六年度までしか出していない。五十七年度以降わからないわけです。設備投資計画というのはそんな短期なものではなくて、もっと長期的につくられていかなければならない。それが二年しか出されていないというのは、どうも私鉄は二年ごとに値上げをする、これを定例化していこうという意図があるんではないか、こういうふうに疑われるわけでございますけれども、私はこんな状態で査定をするのはおかしいというふうに思います。運輸省の考えを伺いたいと思います。
○犬井政府委員　お答え申し上げます。
　大手民鉄十四社におきましては、過去から大体五年刻みで何次かの設備投資計画を進めてきております。現在の設備投資計画は、たまたま五十二年度を初年度として五十六年度に終わる五年間ということでつくられておるわけでございます。したがいまして、現在この表には五十六年度までしか出ておりませんが、五十七年度以降の計画につきましては、五十五年度の実績を踏まえた上で、これから、ことしの夏ごろになると思いますが、そういう時点で策定される。また、多分五年だと思いますが、そういう期間についての設備投資計画が新たに策定されるということになるかと思います。
○岩佐委員　私ども、今回の値上げに当たりまして、利用者の声を聞いてみようということでアンケート調査を行いました。これは小田急の沿線と京王の沿線に限ったわけでございますけれども、このアンケート調査の中で一番要望が強いのが、トイレをきれいにしてほしい、あるいはつくってほしい、ホームに上屋をつくってほしい、あるいはホームにベンチをもっとふやしてほしい、そういう要望が強いわけです。それから、ことしは国際障害者年ですが、障害者のための駅舎改造をぜひやってほしい、そういう切実な要望が寄せられています。
　この点について、今回の申請を、一体どうなっているのだろうかと見てみますと、サービス改善については、輸送力増強等工事計画総括表で見てみますと、大変つつましやかであると思わざるを得ないわけです。たとえば小田急の場合に五十五年度では全体の〇・五％、五十六年度は〇・八％、京成は五十五年〇％、五十六年〇・八九％、阪急は一％、一・一％、こういうふうになっているわけです。これはとんでもない話だと私は思っています。もっと利用者の切実な要望を聞くべきだというふうに思いますが、この点について、小田急と阪急の考えを伺いたいと思います。
○柴谷参考人　いまの御質問の点でございますが、私どもの駅の便所及び上屋は全部整備されております。ただ、もっと重施設、大きな施設から比べますと、こういうものは比較的金額が少なくて済みますので、たまたまそういうふうになっておるだけのことでございます。
○廣田参考人　それでは、お答え申し上げます。
　御質問のございました点でございますが、身障者設備につきまして、当社の主なものといたしましては、点字券売機を全駅に設置いたしましたほか、誘導ブロックを二十駅に、車いす通路を三十一駅に、身障者用便所を三駅に設置いたして、かなりの金額を投下しております。今後も利用状況をよく見た上機会をとらえて逐次整備してまいるつもりでございます。
　御指摘のとおり、ことしは国際身障者年に当たっておりますほか、私ども小田急電鉄では従来から身障者対策に特に意を用いておりまして、今後もさらに設備の拡充に努め、対策を強力に推進する計画でございます。具体的には、まず、下肢障害者対策といたして、車いす用の改札通路及び斜路等につきましては、その利用頻度、実施可能な設備について整備するという考えで実施しております。今後も駅改良計画及び利用者の状況等、機会をとらえて検討すると同時に、職員の適切な案内をなお一層徹底し、体の不自由な方の旅行については万全を期するよう努める所存でございます。
　次に、盲人利用者の安全対策についても、誘導ブロック、転落防止設備等、可能なものから順次整備するという考えで実施しております。また、点字券売機等の駅設備につきましては、主要駅はほぼ実施しております。今後も可能な限り推進していくつもりでございます。
　ことしは国際身障者年ということでございますが、町田駅のホームに誘導ブロックの設備を促進するようにいたしまして、身障者対策に力を入れておる次第でございます。
　以上、御回答申し上げます。
○岩佐委員　小田急のいまのお答えだと何かずいぶん前進するような感じがするのですが、もう少し詰めて数字的に申し上げますと、サービス改善の費用について、五十二年は全体の中の五・二％、五十三年は三・三％、五十四年が〇・九％、五十五年が〇・五％、五十六年が〇・八％、五十二年に比べますと非常に減ってきているわけでございます。私は、これをもっと上げるべきであるということを要望しておきたいと思います。
　それから、輸送力増強といってもなかなかラッシュ時には改善されていないのではないかという声がございます。とりわけ通勤時について十両編成を完全実施してほしい、こういう声が強いわけですが、この点についてはどうなのかということ、それから鶴川駅の駅舎の改善に当たりまして利用者の声をもっと聞くべきである。いま全然聞いていないそうですけれども、こういうことでは困るわけで、公益事業として、駅舎の改善あるいは駅前開発といいますか、駅前の改良に当たって利用者の意見をよく聞くべきであると思いますが、この点、小田急の廣田参考人にお伺いしたいと思います。――時間がありませんので、簡潔に、急いでお願いします。
○廣田参考人　それでは、お答え申し上げます。
　ただいま先生からのそれぞれ適切な御意見を拝聴いたしまして、私どもも非常に参考になり、今後の大きな資料とさせていただきます。
　ただいまの身障者の施設その他は、いまその細かい正確な計数を確かめるあれはございませんけれども、そういった数字になっておるということは、よく注意し、私どもも考えていくつもりでございますが、ただいまも申し上げましたように決して私の申し上げました方針は変わっておりませんので、どうか今後の推移をごらんいただきたいと思います。
　それから、鶴川周辺の工事でございますが、これにつきましては今後とも十分に駅周辺の人たちの御意向を伺った上で、御納得のいくような形でまとめていきたいと存じております。ただいまも別に駅周辺の方々の御意見を聞かないとか取り合わないというようなことでは決してございませんので、われわれ十分に御意見を伺う用意を持っております。ただ、ごらんの程度しかまだ上屋も建っておりませんし、設計の段階でございますので、そこの点は十分に御意見を参考にさせていただきまして今後検討してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
○岩佐委員　値上げが必要という大きな理由の一つに動力費の問題がありますけれども、先ほども指摘があったところですが、これを詳しく調べてみますと、電力単価について五十四年、五十六年それぞれ小田急、京成、阪急ずっと見てまいりますと、五十四年については実績値とそう変わらないわけですが、五十六年の推定値といいますか、申請の値で見ていきますと、小田急の場合に一円二十九銭、東電との差があります。それから、京成の場合に一円二十四銭あるわけです。それから、阪急の場合には一円七十三銭ある。これを使用電力量に掛けてまいりますと、小田急の場合には三億四千七百二十九万円実際よりも多く見積もっているのではないか。それから京成の場合には一億九千六百四十五万円、阪急の場合には六億七千九百八十二万円、こういう計算が出てくるわけでございます。しかも小田急の場合に、電力需要量が他社に比べて非常に過大になっております。五十四年度二億四千七十五万キロワットアワー、これが二億六千九百二十二万キロワットアワー、一一・八％伸びるということになっているわけですが、聞いてみますと、ダイヤ改正をするわけでもないし、新線を計画するということもない。また、車両のふえについても六・二％、先ほど車両増で電力が食うのだというふうなことを言っておられますけれども、しかし、増両ということになると、かえって消費節約になる、そういう場合もあるというふうに聞いております。私は、この動力費について、厳正な審査をしていかなければならないのではないかというふうに思うわけですが、運輸省のお考えを伺いたいと思います。
○犬井政府委員　お答え申し上げます。
　五十六年度の各社の電力費は、申請面で見ますと、確かにかなりふえております。もちろん、基本的には電力料金のアップがあったということが原因になっておりますが、いま御指摘のように、ちょっとふえ過ぎるのではないかという御指摘があり得るかと思います。
　しかし、われわれは、いまも勉強しておりますし、これからもしさいに検討させていただきたいと思いますが、まず、電力の消費量は車両走行キロにおおむね比例しますから、車両走行キロが伸びているということはございます。そういう量としての問題が一つございますし、料金の面でも、どういう計算を先生がされたか存じませんけれども、料金については一般料金と特別料金がございますし、それは電圧によって全部違います。それから夏季と夏季以外ではまた違うという、いろいろな料金の決め方がございます。したがいまして、われわれとしましては、特に注目されている費目でもございますから、各社の計算が本当に正しいのかどうか、そういう点につきまして、運輸審議会にもお諮りしながら、厳重に審査をしてまいりたいというふうに思っております。
○岩佐委員　次に、京成の問題について伺いたいと思います。
　先ほど、武部委員から御指摘がありましたように、京成の赤字というのは、土地の投機的買いあさりによる経営失敗、こういうものが大きな原因である、千葉県以外の土地の買い占めについては、全体の七五％にも上っている、そういう状況でございます。これはもう金利だけでも膨大な負担であるということは、京成自身もお認めになっているところでございますけれども、もし鉄道部門だけの、鉄道部門にこうした赤字が関係ない、運賃の引き上げに関係ないということであるならば、私は、国民に対して、鉄道部門だけの金利の積み上げをきちんとして、そして公表すべきだというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○佐藤参考人　不動産所有に伴う金利について鉄道に影響はあるかどうかという点でございますが、それは先ほど申し上げましたように、計算上、関係ございません。それは運賃計算の法則に従って厳重に決められておる法則によりますので、不動産の利子等が鉄道関係に入るということはございません。
　ただ、先生御指摘のように、不動産をたくさん持っていて経営全体に非常に悪い影響があったのではないかという点は、御指摘のとおりでございます。それらの点については、極力経営を改善して、全体の経営がよくなるように、今後とも努力を続けてまいりたいと思います。
○岩佐委員　ちょっと私の質問にきちんと答えていただきたいのですけれども、鉄道部門だけの金利の積み上げというのを公表してもらいたい、こういうことを要望しているわけですが、その点いかがでしょうか。
○佐藤参考人　鉄道部門だけの金利を全部分けて積み上げすることはできないかという御質問かと思いますが、御承知のように、金利は全体について払うわけでございますから、それをどうやって各部門別に分けるかということは、厳重に計算方式が定められたものによってやっておるということを申し上げておるわけでございます。何かそれと違う方法を考えるべきかという御指摘かと思いますが、そういうことは現在の会計経理その他の仕方からできないと思います。
○岩佐委員　ただ、利用者としてみれば、運賃の値上げにその経営全体の失敗は関係ありません、こういうふうに抽象的に言われてもわからない。きちんと鉄道部門だけの金利の積み上げは幾らかというのが明らかにならないとわからない。そういう点があるわけで要望しているわけです。
　さらに、運賃決定に経営赤字が関係ないといっても、利用者にとっては大変なしわ寄せがきている。そのことについては、もう先ほども申し上げましたけれども、サービスの点で他社に比べて全く京成は悪い。たとえば、みんな言っているわけですけれども、電車も汚いし、ホームも非常に汚い、あるいは設備も悪い、乗客サービスを積極的にやるという姿勢がないのではないか、そういう点が指摘をされているわけでございます。
　続いて、博動駅の問題について伺いたいと思っているわけですが、私は、私鉄に課せられている役割り、これは公益事業としてみんなが喜ぶような、みんなの便利のためにやっていかなければならない、そういう使命があるのではないかと思っています。この博動駅につきましては、芸大生やあるいは芸大の職員の方、そしてその博動駅近辺にあります美術館や博物館へ勤務する人たち、あるいは動物園、博物館を利用する幼稚園児や小学生、そして地元の方々もこの博動駅を利用しています。私は、この間ちょっと博動駅に行ってきましたけれども、この博動駅というのは、文化の香り高い上野の森にふさわしい、大変環境にマッチした建物である、そういう点では大変貴重なものだということで、地元の人たちは、この駅を何とか守っていきたい、そういう熱意を持って博動駅廃駅反対ということで、住民の方々の連絡会ができております。そして、自主的に芸大生がコンサートを開いて、何とか利用者をふやそう、そういう努力をしていますし、それから区役所の職員や芸大生たちが駅をきれいにしようということで、地下駅ですから、地下道、そして駅の壁をお掃除をする。掃除をしていないところとしたところの色が全く違う。それを私はこの目で見てきたわけです。あと区役所にも寄りましたけれども、台東区の区長あるいは区議会、区役所全体が存続を主張して、そしてそのための努力をしているわけです。ところが一方、京成側はどうかというと、あの駅については、どこに駅があるのかわからない。表示も、何か薄い、はげかけた、青いようなペンキでちょっと書いてあって、私も危うく通り越してしまいそうになりました。あるいは、地下に入っていきますと、電灯も非常に薄暗い、そして職員も通常は一人だ、利用客が少ないときなどは婦人が利用するのはこわい、そういうような状況に置かれているわけです。これは公益事業として、たとえば手小荷物の問題等について住民サービスとして多少赤字であっても私鉄がやらなきやならないということで、たとえば京王線等については手小荷物の実施の範囲をずいぶん広げてきています。私鉄がやらなければならない公益事業としての役割りがあるはずだというふうに思っています。
　この博動駅の存続についてこれだけ地元の方々の要望があるわけですから、私は京成がこの駅を存続させるために最大限の努力を払うべきであるというふうに思います。ちょうどきょうは社長がお見えになっています。そして傍聴席には地元の方々やあるいはわが党の金子議員や内藤前議員の秘書の方々もお見えになっているわけですが、ぜひ社長の率直な御意見を伺いたい。そしてまた、運輸省にはこの駅の存続についてこれだけ大きな世論があるわけですから、適切な行政指導をすべきだと思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。
○佐藤参考人　まず、先生御指摘のサービスが非常に悪いという点でございますが、私ども資料が若干不備な点がございまして、実はトイレの水洗化あるいは上屋の増築等は年々計画的に実施をいたしてございます。五十五年度にも計画の中に入ってございますので、それを御了承いただきたいと思います。
　次いで、博物館動物園駅の廃止の問題でございますが、実はこの駅は五十三年度の利用者が千名に満たない数という状態で、先ほどお話が出ましたように何とか地元の方が利用の増大を図る、もうちょっと待てというようなお話もございまして、われわれもその様子をずっと――地元にお話ししたのは五十四年九月でございますから、非常に時間をかけて、丹念にといいますか、慎重にお話を進めておったわけでございます。ただ、残念ながらそういう状態で現実にはお客がふえない、お掃除をしていただいたり、構内を非常にきれいにしていただいたというようなこともございますけれども。
　そこで、あの駅はいまお話しのように場所が国鉄の上野にも鷲谷にも千代田線の根津の駅にも非常に近いところでございますし、公園の中には御承知のとおり住宅等もございませんので、われわれとしてはできるだけこれを廃止さしていただきたいということで、いままで非常に慎重にお話を進めておったところでございます。将来の考え方としては、これは私どもの会社の経営状態からしまして、はなはだ残念でございますが、廃止する方向で進めさしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○犬井政府委員　お答え申し上げます。
　京成の博動駅につきましては、京成の経営の状況が御指摘のようなことでございますし、あそこの地理的な状況、停車場の位置、そういうものから考えまして、京成電鉄が現在の経営状況のもとであれを廃止したいというふうに考えるということについては、われわれとしても理解はできるところであります。
　しかし、一方先生から御指摘ございましたように利用者の問題、特にあの博動駅の駅自身が非常に価値のあるものだというお話もございます。両方の考え方というものをバランスさせて処理しなければいけないということかと思いますが、従来この種の問題につきましては、運輸省に届け出をしていただくことになっております。また、駅その他の改造がございますれば、工事施行の認可申請をしてもらってこれを認可するという手続が必要でございます。あの駅につきましては、届け出と同時に工事施行の認可申請の手続が必要だということでございますが、われわれといたしましては、こういう手続を進めるときに従来から地元関係者との間で十分協議をしてできるだけ円満な解決を得た上で申請をしてくるように指導をしてきているわけでございます。いま社長からお話もございましたけれども、京成サイドとしてもなお一層の努力をして、利用者とか地元の方との、特に台東区との話し合いを進めていただきたいというふうに存じております。
○岩佐委員　時間が来ましたので終わりたいと思いますけれども、私最後に京成に再度、確かに経営失敗、そういうものが利用者にいろんな形ではね返ってきている、こういう点についてはやはり経営者はえりを正して利用者の意見を尊重して、そして経営を立て直していく、こういうふうにすべきだということを強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○依田委員　参考人の皆さん方に大変押せ押せになりまして恐縮でございます。なるべく簡略にやらせていただきたいと思っております。私の質問は、個々の鉄道のことよりも全体のことでございますので、その質問の適当な方にお答えをいただきたい。だれが答えるか、ひとつそちらの方でお選びをいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　まず第一。いろいろ経費を見ておりますと、何といっても最近は電力の値上げ、つまり動力費が上がっておるわけでありますけれども、しかし先ほどから皆様方のお話の中にも、やはり質のいい労働力を確保するという意味で人件費の高騰というものがいろいろ悩みの種、問題じゃないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　ところで、今度の運賃申請の根拠になりますデータの中の人件費の増をどのくらいに見込んでいらっしゃるのか、これは各社それぞれ違うかと思いますけれども、平均どの程度にお見込みになっていらっしゃるのか。特に今年度何％人件費をふやさなければならないのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○廣田参考人　お答え申し上げます。
　ベースアップは五・八％を見込んでおります。
○依田委員　いま五・八％、こういうお答えでございます。これからいよいよ春闘、ベースアップの時期を迎えるわけであります。御承知のように、いま実質賃金目減りということで、また一方にはいろいろ減税の議論が国会で行われておるわけでありますが、どうもうまくいかない、こういうことのようでございます。増税一方、こういう中でこれから迎えるベースアップ闘争というものは非常に厳しいものになるのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。果たして五・八％で抑えられるのかどうか、ことしの春闘に対する経営者側の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○柴谷参考人　私は全体を代表する立場にございませんが、私の考えを申します。
　日本の現在の経済が他の先進諸国に比べまして比較的安定しておるというのは、皆様御承知のように、一に労使の関係がよいということだというふうに良識者から言われております。私鉄の春闘は、いままでスケジュール・ストであるとか、ろくろく交渉をしておらないというようなことが言われておったのでございますけれども、近時になりまして、スケジュールによって、初めから日を決めてストライキをするというようなことは一切なくなりました。あるいはそれが中労委にかかるまでは相当遠いところからやあやあ言うているというようなことで両方とも思い切った話をしないというような点がございまして、そういう批判を受けておったのですけれども、これは最近になりまして全部双方の交渉によって妥結するというふうになってまいりました。昨年も、前のことが頭にありますので、私鉄がまたストかというふうにお思いになるかもわかりませんが、数時間もつれ込みましたがほとんどストライキなしに解決をしたのでございます。それで、私どもといたしましては、なるべく御迷惑をかけないようにしたい。また組合側におきましても、今度は回答を見てから初めてストライキ投票をする、これはことしが初めてでございます。去年まではスト権は一応とっておりまして、回答を見てストライキの日を決めるというようなことでありましたが、そういうふうではなくて、今度は回答を見てからスト権投票をするというふうになってきております。先ほども申しましたとおりに、私鉄の労働は厳しい、そして熟練労働でありますので、私どもの方としても従業員にできるだけその労働にふさわしい賃金を与えたいということを思っておりますが、一方この問題はお客様にはね返るところの問題でありますので、組合の同意を得て、一方でできるだけ合理化を各社とも進めておる段階でございまして、国民生活に御迷惑のかかちないように、かつ私鉄の使命を全うさせられるように、はなはだ抽象的でございますが、そういうようにむずかしいところを考えまして今度の問題に対処してまいりたい、また他産業にもできるだけ御迷惑をかけないようにしたいというふうに思っておる次第でございます。
○廣田参考人　お答え申し上げます。
　五十五年度の大手民鉄のベースアップ率は平均で六・七でございました。今回の運賃改定申請に当たりまして、ただいま申し上げましたようなレートで計算いたしたわけでございますが、五十六年度人件費アップ率は、経済企画庁の五十六年度一人当たり雇用者所得の伸びの予測及び中小民鉄の運賃改定時アップ率を参考といたしまして五・八％にしたわけでございます。
　御質問の春闘との関係でございますが、運賃値上げと春闘とは直接関係はございません。御承知のとおり、昨年の春闘では実質上ストなし解決ということで私どもも非常に喜んだわけでございますが、やはり社会的使命を担って人命を預かっている従業員に対しまして世間並みの給料は支払いたい、またそれだけ出さないとよい人材は集めることができないということを痛切に感じておるものでございます。
　以上、お答えいたします。
○依田委員　昨年はストが少なかったというお話でございます。しかし、先ほどのベースアップのパーセンテージを見ますと、昨年の実績を下回るパーセンテージで臨まれるわけでありまして、先ほどの阪急の社長のお話じゃございませんけれども、国民の足にも重大な影響を及ぼし、また他産業にもいろいろ影響する大事な賃金交渉だろうと思うわけであります。ひとついま披瀝されました決意を持ってぜひ臨んでいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　二つ目は、先ほどから踏切の自動化であるとか、いろいろそれなりに技術改良、あるいは住民、利用者のために施設の拡充あるいは改善に取り組まれているようでありますけれども、われわれ町を歩いておりまして、少しおくれているのじゃないかというのが一つあるのであります。それは他の交通との関係、つまり自動車が都心に、都会周辺に非常に多いわけでありますが、踏切があかない、あかずの踏切というのが各地にあるわけであります。きょうは私、個々の鉄道のことは申し上げませんから具体的には申し上げませんけれども、われわれ自身が非常に困っているところもたくさんあるわけです。そういう意味で、もう少し立体化を促進していただきたいと思うのであります。
　民鉄の皆さんに伺うと、金がないとおっしゃるのでありますけれども、これはどうなんでしょう。この間建設省に伺いましたら、いわゆる道路財源を鉄道の立体化に投入しておるのだ、御要望の金額を出しておるのだということでありますが、この政府の方からの財政補助がどういうふうになっておるのか、そしてこの立体化がおくれておる第一阻害要因は何なのか。つまり、住民の反対なのか金なのか、この辺について伺わしていただきたいと思います。
○犬井政府委員　私からお答えを申し上げるのがよろしいと思いますのでお答えさせていただきます。
　高架化工事は安全の確保のために非常に有効な措置でございますから、これを極力進めるようにわれわれも鉄道事業者に対していろいろお話ししているところでございます。ただ、先ほども申し上げたように、高架化事業はおおむね都市計画事業として行われ、費用のかなりの部分が都市側で負担されて、鉄道事業者は受益の範囲内で負担することになっております。もちろん計画が決定される前にはいろいろお話し合いがあるわけでございますし、その場合に私鉄の事業者が当初必ずしも積極的ではないということもあり得るかと思います。そういう点については、私どもとして極力立体交差化の促進に協力するように、従来もしてまいりましたし今後も指導してまいりたいと思います。
　一たん計画が実施されますと、後は都市側の財政事情あるいは地元の環境問題、それから用地の買収の問題、いろいろな問題がございます。そういうものが実際にネックになって計画どおりなかなか進まないということがあろうかと思います。私も直接仕事をしておりませんので余り詳しいことはわからないのですが、そういう意味でいろいろネックがあると思いますが、少なくとも鉄道事業者の資金の拠出とか、そういう鉄道事業者が協力できる点については、私どもとしてもいろいろお話を承った上でできるだけ促進に協力してまいりたいと思っております。
○依田委員　時間がありませんので次の話題に入らせていただきますけれども、いまの運賃のあり方、つまりそのものについてどういうふうにお考えになっておるのかお聞きをしたいのであります。
　御承知のように定期の利用率というのが非常に高い、約六〇％ぐらいは定期を利用されておる。またその割引率が非常に高いわけでありまして、各社それぞれ違うのですけれども、通勤で四〇％から六〇％ぐらい、通学だと八〇％以上、こういう数字が出ておる、こういうことでございます。昔はそういう定期運賃というのは、逆に言えばお客さんを引き寄せる、郊外へなるべくお客さんを引っ張ってきて、そういう人たちに定期券を供用する、お客さんを引っ張る方に利用されたわけでありますが、いまは状態が全く逆になっておりまして、ピーク時にお客さんが多い、これが民鉄のいろいろな負担を非常に重くしておるのじゃないかと思うわけでございます。こういう状態の中で、特に通勤手当、通勤定期というのは会社負担になっているところが多いのじゃないか、交通費は会社負担というところが多いのじゃないかというふうに私は思うわけでありますけれども、いままでのように、普通運賃を決めてそれから定期の割引を決めていく、こういうこれまでの方向でいいのかどうか。今後は、採算に合うように定期運賃というのを決めて、それから普通運賃を決めていく、いろいろそういう考え方の転換をしていかなければならぬ、こう思うのでありますけれども、いまの運賃の計算法のあり方、こういうものについてどういうお考えを持っていらっしゃるのか、長期展望でお話しをいただきたい。
○廣田参考人　それではお答えいたします。
　通勤、通学定期旅客は一日のうち一時間、特に午前七時から九時までの間でございますが、に集中しておりまして、乙のためこの時間帯においては著しい混雑を呈しておるのは御承知のとおりでございます。この混雑を緩和すべく、各社とも車両編成の長大化、大型車両の投入、線増など輸送力増強のための設備投資に巨額の資金を投じておるのでございますが、このことが輸送原価を増大させ、経営収支を圧迫する大きな原因となっております。一方、定期旅客に対しては大きな定期割引をしており、割引率は十四社平均で通勤四九・三％、通学八二・二％にも及んでおります。これでは運賃コストの公平な負担という見地から問題がございますので、定期旅客にも応分の御負担をお願いしていただく方向で、十四社平均で通勤一・九ポイント、通学一・一ポイントの割引率の引き下げをお願いしたものでございます。
　なお、通勤定期代は、すべて全額負担でないとしても大部分が企業の方で負担になっておりまして、通勤の大部分の方は個人負担の影響は軽微なものであると考えられますし、なおこれには免税点がございまして、一万八千五百円となっておることは御承知のとおりでございます。こういった点に現在の運賃体系の大きな問題が含まれておるのでございますが、一気にこれを解決するということは非常に困難でございまして、われわれも全般を見ながら徐々にあるべき姿へ近づけていきたいという考えでおるわけでございます。
　以上、お答えといたします。
○依田委員　いませっかく長々お話しいただいたのですが、私の質問したことをなぞったということで、大変恐縮しておるのですが、私は、その前提に立って、これから運賃体系というものをどういうふうに、もっと画期的に改めていく、そういう方向があるのかどうか、あるいはまた、ゾーン制だとか時間帯別の運賃制を導入していくとか、いろいろそういうような前向きの計画というのがあるのかどうか、そういうことを民鉄で検討されておるのかどうかということをお聞きをしたかったのです。
○犬井政府委員　一応お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、いまの運賃は普通運賃が基礎になっておりまして、それから定期を割り引くということになっているわけでございます。
　お話しのようにピーク時、要するに朝夕の通勤、通学時に非常に込む、そのときのために設備投資が必要なわけですから、その費用は通勤、通学者が主として負担すべきではないかという、経済的にはそういう議論がございますし、われわれも理解できるところでございます。
　そういうことがございますから、逐次の運賃改定の際に、できる限り、できる範囲内で定期の割引率の調整というのもしてきているわけでございます。しかし、それだけではもう足りないので、たとえば、御指摘のようにピーク時の運賃を高くして、それ以外は低くしろという経済学者の議論もございます。また、定期運賃を基礎にして、それで一般運賃は、定期運賃を決めて、それに準拠して決めたらいいじゃないかというお話もございます。しかし、こういう問題は、理論上はいろいろ言えるわけでございますが、やはり国民的なコンセンサスがないとなかなか実施できないというのも事実でございます。
　そこで、運輸省といたしましては、もちろん民間の方にもいろいろ勉強していただいておりますが、ただいま運輸政策審議会というところに将来の交通体系のあり方について諮問をいたしております。その中に地域旅客交通部会というのがございますが、そこでこのような運賃問題のあり方についてもいろいろ御審議をいただいているわけでございます。どの程度はっきりした御意見をいただけるかということはまた非常にむずかしい話でございますが、そういうお答えも含めまして、いろいろな材料で今後勉強さしていただきたいというふうに思っております。
○依田委員　時間が参りましたので、これでやめさしていただきます。どうもお疲れさまでございました。
○井上委員長　これにて委員の質疑は終わりました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　次回は、来る二十四日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十六分散会
○委員長（木村睦男君）　まず、一般質疑についての理事会における協議決定事項について御報告をいたします。
　審査日数は五日間分とすること、質疑時間総計は六百九十九分とし、各会派への割り当ては、自由民主党・自由国民会議及び日本社会党それぞれ二百十七分、公明党・国民会議百二十一分、日本共産党及び民社党・国民連合それぞれ四十八分、新政クラブ及び第二院クラブそれぞれ二十四分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定どおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村睦男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度総予算三案審査のため、本日の委員会に社団法人農村生活総合研究センター専務理事矢口光子君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村睦男君）　これより和田静夫君の一般質疑を行います。和田君。
○和田静夫君　まず厚生大臣、今日医療法の改正が必要な理由は何ですか。
○国務大臣（園田直君）　大部分の医療機関に従事する方々は非常にまじめにやっておられますが、ごく一部にいろんな不正事件や、まことに遺憾な事件が多発をいたして国民の医療に対する信頼を失っております。これに対しては、やはり医療に従事する方々が中心でありますが、この医療に従事する方々がそれぞれ自制される動きが出てきたことはきわめて結構でありますが、私の方では適正にこれを指導し、あるいは不正なものは摘発すると、こういうことも大事でありますが、いまの医療法の不術を補ってひとつ新しい体制をつくるということ。
　もう一つは、医療は地域医療がきわめて大事でございますから、この地域医療というものをもう少し各方面の意見を聞いてやりたいと、こういう点が大体医療法改正をお願いしたいと思う主な原因でございます。
○和田静夫君　この改正案要綱の第二、改正の要点、医療計画の作成の「ウ」ですね。「都道府県知事は、医療に関する専門的科学的知見に基づいて医療計画を作成するため、診療及び調剤に関する学識経験者の団体の意見を聴取したうえで、」、この「学識経験者の団体」とは何ですか。
○国務大臣（園田直君）　それぞれ地域の都道府県知事の方々とも相談をして、地域医療を達成するのにいろいろ経験の深い方々を考えております。
○和田静夫君　具体的に「団体」ですよ、「団体」。方々と言われましたが、これは「団体」になっている。
○政府委員（田中明夫君）　お答え申し上げます。
　「診療及び調剤に関する学識経験者の団体」というのは、各県の医師会、歯科医師会、薬剤師会を指しております。
○和田静夫君　私もそう思ったんですよね、大臣。まさに、この医師会に行政が御意見を拝聴するということですね。現在でも医療審議会を医師会が牛耳っています。その上、医療計画の策定にまで医師会の意見を反映する、いや医師会の意見のままに策定をする、その制度化にほかならない。医師会には参加させるけれども、基本的に最も大切な住民の参加というものは保障しない、こういうような形での医療法の改正が図られようとしている。この辺のところは厚生大臣と自治大臣からちょっと答弁を求めておきます。
○国務大臣（園田直君）　委員の中には住民代表、患者代表の方々も参加していただくように考えております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地域医療計画は適正なものができなくちゃならぬ、それが住民に対して非常に有益なものでなくちゃならぬと思います。それの策定につきましては、もちろんいまお話のありました団体等のほか、いろいろな地域の問題についても、その意思が反映されるような、そうした適正な医療計画というものができなくちゃならぬだろうと私は思っております。
○和田静夫君　厚生大臣、いまの自治大臣の意見ですね、これが十分に生かされるように、配慮をこの機会に求めておきたいと思いますが、もう一言。
○国務大臣（園田直君）　御発言の中の医師会の問題、それから住民、患者の代表の意見については十分留意をして、今後審議会とも相談をして、御発言の趣旨が生きるように必ずいたします。
○和田静夫君　この（２）に「開放型病院の整備」というのが大臣あるんですがね。私は、この文章の限りでは賛成です。
　開放型病院の必要性は叫ばれてきて久しいし、私自身も地域中核病院なり開放型病院の必要性をずっと議会で訴えてきました。しかし、この開放型病院として何を想定しているかということが実は問題なんですが、いかがですか。
○政府委員（田中明夫君）　開放型病院というのは、先生御案内のとおり、地域の医師が寄って共同で利用されるというような型の病院であるわけでございます。現在全国で四十ばかりつくられておりますいわゆる医師会立の病院はその一つの型であろうかと考えております。ただし、開放型病院は医師会立病院だけではございませんで、従来から国立あるいは公立その他の公的医療機関につきましても、できるだけ病院を一般の医師に開放するように指導しておりますし、今後ともその指導は続けてまいりたいというふうに考えております。
○和田静夫君　いま医務局長が述べたように、共同利用型病院即それは医師会立病院、端的に言えば、厚生大臣、その辺が厚生官僚の手でねらわれている。これは先ほど来、前段で論議をした、たとえば公的病院の代表も参加が保障されない、システムとしては。そういうような上にでき上がっていく危険性があるんですね。ここのところはもう一遍、自治大臣、こういう方向で動いていますから、自治大臣の意向が生きるという形にはなかなかなりそうもない。ここのところは生きるように厚生大臣と十分に詰めてもらわなきゃならぬと思うんですが、御両者から答弁願います。
○国務大臣（園田直君）　自治大臣ともよく相談をして偏らないようにいたします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　きわめて重要な問題でございまするので、厚生大臣と十分相談をいたしまして、遺憾なき処置をとりたいと思っています。
○和田静夫君　医師会は、プロフェッショナル・フリーダムなんと言っているんですよ。私は冗談じゃないという感じがするんです。医師会の言うプロフェッショナル・フリーダムというのは、乱診乱療のフリーダム、薬づけのフリーダム、脱税のフリーダムではなかったか、今日の実情は。もちろん私は、多くのお医者さんが現在の医療に頭を悩まされていると思いますし、たくさんりっぱな方々がいらっしゃいますが、そういうのは一部の医者だけかもしれません。しかし、プロフェッショナル・フリーダムの名のもとに富士見病院があった、あるいは十全会があった、あるいは近藤医院があった、勝手きわまることをやってきた、こう言ってよいと私は思うんです。
　これらの事件を明るみに出して告発したのは、厚生大臣、医師会ではなかったんですね。決して医師会ではなかった。被害を受けた患者であったわけですよ。あるいはその訴えを受けた素人の団体だったわけです。医師会のチェック機能は、私はないとは言いませんけれども、大変に弱いことはこういう多くの事件で明らかだ。地域医療計画の策定に、私はアマチュア——素人が、いま厚生大臣が言われましたように、参加させられることがそういう意味で保障されなきゃならぬのだと。供給を受ける側の意見を聞くということ、そのことが私は大変大切なんだと。医療審議会にしても実態は医師会が牛耳っているんですよ。供給を受ける側が忌憚なく物を言える場をシステムとして制度的に保障をする、このことは、率直に言えば公的病院の代表も明確に加える、こういうことでなきゃならぬと思うんです。厚生大臣の所見を伺います。
○国務大臣（園田直君）　医療というものについてはいろいろ問題がありますが、私は、医師会というのが国民から親しまれ、尊敬を受ける医師会になっていただくことが非常に大事だと、こう思っておるわけでありまして、ややもすると国民が、お医者さんというのは自分たちの利己主義のために国民を敵に回していると、こういう印象がなきにしもあらずでございます。幸い近ごろは、医師会の方でオープンシステム、相互監視などと言い出されたことは非常にありがたいことだと思っておりますが、いま御発言の公的病院の重要性、これを外さないように十分注意をいたします。
○和田静夫君　国の責任がこの医療計画の策定に対してどういうふうに一体位置づけられているのでしょうか。
　すなわち私は、国の責務として二つのことをきょう提案したいのですが、一つは、国は地域医療計画に対してガイドラインを示すこと、いま一つは、「国は、医療計画の達成を推進するため必要な措置を講ずるように努めるものとする」というふうになっているわけですから、これに財政的支援、財政措置を明記すること、こういうふうに考えるんです。後段の部分は大蔵大臣からも答弁求めたいのですが、まず厚生大臣。
○国務大臣（園田直君）　第一段の問題は、御指摘のとおりでございます。
　二番目の財政上の問題でありますが、総括して厚生大臣が考えますると、いろんな福祉その他一般の制度からして、各地方自治体にいろんな責任や仕事をお願いしておりますが、財政的には必ずしもお願いするだけのことはしてないんじゃないかという反省を絶えずしておるわけであります。今度の地域医療の問題もきわめて大事な問題でありますが、残念ながらまだ財政当局とは御相談がかなっていない状態でございまして、今後よく御相談をいたします。
○和田静夫君　大臣どうですか、大蔵大臣、後の部分。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　相談は受けておりませんので、何とも申し上げかねます。
○和田静夫君　自治大臣ね、いま厚生大臣が答弁されたとおりなんですよ。これ、地方の負担がずっとまたかかってきますよ。どういうふうに処理されますか。