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○本岡昭次君　衆議院でもおっしゃらなかったんだからここでも言わないだろうからやめますけれども、とにかく「むつ」そのものが、今言ったように、もう国民挙げての壮大なむだ遣いだと、もう廃船にしてしまえという、そういう声が上がっております。一方で、「むつ」の新しい母港になる関根浜周辺でまたここでいろんな金が、国の大切なお金がむだ遣いされているんじゃないかと、あるいはまた既成事実をたくさん積み上げていくために次々といろんな補償をやっていって、「むつ」の存続ということについての基盤を政治的につくろうとしているんではないかと、私はそういうようなことを非常に今の実態の中で心配をしております。そこで、この問題は、あとまだたくさんやらにゃいかぬことがありますので、一応この程度にしておいて次の問題に移ります。また次の機会に「むつ」問題についていろいろ論議の場をつくっていただけると思いますからそこに譲ることにしまして、次の問題に入ります。
　それで、長官にお伺いするんですが、「むつ」の存廃問題について広くこれから論議をしてくれ、こうおっしゃっても、「むつ」をこのまま存続させてこれから研究開発をするについて一体どのぐらいのお金がかかるのかという問題は、その論議をするについて非常に必要な要件ではないかと私思います。前回もその問題を質問しましたけれども、政府としてはそうした試算はないと、こうおっしゃいます。事業団として一応の試算として一千億円というものはあるようだがというお話であります。どうですか、政府としての、このまま「むつ」を存続させるとすれば研究開発にこれだけのお金がかかるんだということを、政府の責任において一応の概算、試算をここで明らかにしていただけませんか。
○政府委員（中村守孝君）　「むつ」の開発計画につきましての資金でございますが、この点につきましては現在のところ、従来お話し申し上げておるように、事業団で試算をいたしまして数字として約一千億円の計画があるわけでございます。
　この計画は、関根浜に港を建設いたしまして、そこに陸上附帯施設をつくり、当然のことながら出力上昇試験を行いまして、そこで合格の証書をいただいた後、実験航海を二年ほどやります。さらに引き続き、炉心をかえまして、新しい改良型の炉心を設置しまして、それからさらに四年程度いろいろな航海実験をするということで計画されておるものでございます。港の建設費につきましては、そういう意味で約六百億円、それから廃船費も含めましたいわば研究開発費が約二百四十億、その他船の乗組員あるいは本部の従業員等、さらには定係港の管理その他の関係での経費等が二百億円、それで約千億というような見積もりをしておるわけでございます。
　政府の立場といたしましては、現在いろいろな方面の御意見も聞きながら検討しておるわけでございますが、その実際の数字、いろいろな今後の「むつ」の扱いについてどうするかということに応じて資金も変わってくるわけでございまして、実はまだ前提条件が明確になっていないということでもございますし、いろいろな勉強はしておりますけれども、数字をここで幾らとまだお示しし得る段階にないわけでございますので、その点ちょっと御了解いただきたいと思います。
○本岡昭次君　科学技術庁の方から今言われた約一千億という言葉が出て、そして港湾あるいは陸上施設をつくるのに六百億、実験に二百四十億、その他人件費等々含めて一千億は要るであるということを明らかにしていただいたわけですから、それをもとにしてまた今度論議をこれから進めていきます。
　それから次に、この遮へい改修工事の契約の問題なんですが、その中で瑕疵担保期間の問題を前回のこの委員会で質問をいたしました。その中で局長は、その期間の延長問題についてメーカー側と事業団側が今交渉を行っております、延長については基本的にメーカー側も了解しているが期間等についてはさらに詰めを行っている段階でありますというように答弁をされています。その後の交渉経過がどうなっているかということをお聞きしたいんですね。というのは、六月の二十九日にその期間が二十四カ月というのが切れるという状況を間近に控えて、一体交渉はどのようになっているのかということをお尋ねいたします。
○参考人（野澤俊彌君）　お答えいたします。
　事業団といたしましては、遮へい改修の瑕疵の有無を確認する際には瑕疵担保が保証されているということが必要と考えておりますので、こういう考え方からメーカーと現在鋭意交渉中でございます。
　今お話しのように、メーカー側も基本的には原子力船開発というナショナルプロジェクトへの協力という立場で我が方との交渉に対応しているわけでございますが、いろいろな問題点もなくはございません。これらを総合的に勘案いたしまして、実質的に支障のないような取り決めを結ぶべく最終的な努力を払っている段階でございます。
○本岡昭次君　もう少し詳しく報告していただけませんか、ちょっと抽象的に過ぎると思いますが。
○参考人（野澤俊彌君）　交渉の経緯といたしましては、実際にお話が始まりましたのは昨年の十月から交渉を開始しております。その間、五十九年度の予算編成に当たりましていろいろな問題提起がされまして、事業団の置かれている立場としてはかなり基本的な問題点というのがこの中で提起されているわけでございます。したがって、将来に対する見通しとしては必ずしも明確でない点も残されているわけでございます。そういうような問題点を含めまして、先ほど申しましたように事業団といたしましては、遮へい改修の瑕疵の有無を確認する際には瑕疵担保が保証されていなければならないという観点で、現在最終的な努力を、メーカー側と折衝を続けているということでございます。
○本岡昭次君　前回の経験から考えられますことは、「むつ」が実験を始めるまでこうした瑕疵担保期間を延長するということがなければどうにもならないんじゃないかという気がするんですが、その交渉というのは「むつ」が実験を始めるまで延ばすということを基本に置いてやっておられるのですか。
○参考人（野澤俊彌君）　申し上げましたように、事業団といたしましては、遮へい改修の瑕疵の有無を確認する際には瑕疵担保が保証されていることが必要であるというのが基本的考え方でございます。しかしながら、出力上昇試験によります瑕疵の有無の確認となりますと、かなり現在の想定では大幅な延長ということが予想されます。これは一般的な商習慣上必ずしもなじむ話ではないことは御了解いただけるかと思います。さらには他の一般的な契約への影響もございましょう。
　しかしながら基本的には、先ほど申しましたように、原子力船開発というナショナルプロジェクトに対する協力という観点から、いろいろな問題点はございますけれども、これらを総合的に勘案いたしまして、実質的には先ほど申しましたような瑕疵担保保証ということに実質的に支障がないような取り決めを結ぶという方向で現在最後の詰めが行われているということでございます。
○本岡昭次君　この点について、科学技術庁のお考えをひとつお伺いしておきます。
○政府委員（中村守孝君）　交渉経緯を明快に御説明しろという先生の御質疑に対して、ちょっと奥歯に物の挟まったような言い方をさせていただいておりますが、交渉事でございますので、その点でちょっと御容赦をいただきたいと思いますが、私どもも基本的に現在既にこの瑕疵担保の期限が目前に迫っておるわけでございまして、事業団を督励して答えを出すということを指導しているわけでございます。
　現在最終的に言いますと、瑕疵が確認できないというのは、いわば出力上昇試験が行われていない、その際において遮へい性能面に何かあらわれたときに、その原因が請負メーカー側の瑕疵によるものであるかどうかということの点が確認されていないということが残るわけでございますので、その点につきましてまだ「むつ」の取り扱いがどうなるかということもわかっていないときではございますが、将来出力上昇試験を行ったときに遮へい性能に異常が見られ、その原因が請負メーカー側の瑕疵であるということが明らかになれば、その際にはそれをしっかりとメーカー側の責任において対処させるようなことはきちっと保証させたい、そういうことで臨んでおるわけでございます。
　具体的な問題として、現在の契約そのものの変更をするという形にするのか、または別な形にするのか、この方法につきましてはまさに請負メーカー側というか、商慣習上のいろいろな慣習との関連もございますので、そこら辺のことも総合的に勘案して、町方が納得できる形で問題を解決したいということでございまして、基本的には請負メーカー側も原子力船の開発という国策に自分たちも協力するという立場は明らかにしておりますので、妥結点が見出されるものと思っておる次第でございます。
○本岡昭次君　今お示しになったような方向でぜひこの話は詰めておいていただきたいと思います。私は廃船の方を望んでおりますから、廃船になれば今のことは問題にならないわけですが、そこでもう時間があと十分余りしかありませんので、ちょっとはしょって質問をあと二、三点さしていただきたいと思います。
　それで、この事業団の統合というのは、行政の簡素化、効率化を進める見地からということで、行政改革の一環として進められております。とすれば、一体今回の統合によって行政の簡素化、効率化という観点の中の一つである予算とか経費とかいったものがどのぐらい削減をされることになるのかという点についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　今御提案している法案ができました際における統合のメリットでございますが、まず統合によりまして、原子力研究所が有します高度な技術的能力を舶用炉開発の上に有機的に活用できる、今まで二つの法人に分かれておったというものが一体的に運用されるということで、その効率化、高度化が図られるということは当然のことでございますが、具体的な問題といたしましては、役員につきましては統合前は両法人合わせまして予算定数ベースで申しますと十六人でございます。これが統合後十三人ということになりまして、三人の縮減が図られるということになるわけでございます。
　それから、さらに統合によりまして、例えば一般管理関係等についての業務というのが調整し得るものでございます。研究の方につきましては、むしろ全体的に原子力研究所自体も研究規模の拡大等に伴って増員をしなければならないような状況にもございますので、具体的に実際上の定員が減るとかいうことにはなかなか結びつかないかと思いますが、これらの点につきましては、六十年度の予算編成の際に十分検討してまいりたいということでございまして、今具体的に一般管理部門でどの程度の調整ができるかということにつきまして数字的なことを申し上げる段階にございません。
○本岡昭次君　ちょっと素人じみた質問をいたしますが、先ほどの答弁の最初の方に、原子力研究所に統合した方が舶用炉の研究がより充実をして成果を上げられるようになるんではないかという意味の答弁がありました。そうしたら、なぜ最初から舶用炉の研究あるいは「むつ」というふうなこの実験船をつくるというふうな問題を日本原子力研究所で一貫して行って、この基礎研究として含めて行ってこられなかったんですか。
○政府委員（中村守孝君）　原子力船開発事業団として発足しましたときは、先生御高承のように、いわば原子力第一船をつくって実際に動かしてみる、いわゆるデモンストレーションをして、後は民間に引き継ぐという、いわば時限立法ででき上がったものでございます。
　その後、「むつ」の放射線漏れを契機にいたしまして、経済情勢の変化等も考慮しまして見直しいたしますと、いわゆるそういう「むつ」というものが単なるデモンストレーションの船ということではもはや適当なものではなくて、むしろ「むつ」放射線漏れの経験等も生かしまして、「むつ」を徹底的にいわば実験的なものとして使うという方にすべきじゃないか、それにあわせて研究開発機能というものも付与していくべきじゃないかということで五十五年に法改正をしていただいたわけでございますので、性格的にも非常に原研のいわば基礎研究的な方向というものが非常に強く加味されてきておりますので、五十五年度の法改正の際もそういう意味で六十年三月に他の原子力関係機関と統合しろと、こういう法案をお認めいただいたということと理解しておるわけでございます。
　そういう意味では原子力研究所がいいのか、動燃事業団がいいのかという議論につきましてはいろんな議論はありましたが、先ほど来申しましたような趣旨で、原子力研究所が、いわゆる船を開発してすぐ実利用ということに結びつくというよりも、基盤的なデータの取得という方向に向かっているということを考えれば、日本原子力研究所がそういう意味では適当だということで今回の法案を出させていただいている次第でございます。
○本岡昭次君　原子力研究所の方もおいでいただいておるんですが、責任者にお伺いいたします。
　今のように、舶用炉の研究はもともと原子力研究所で行っていけばよかったんだけれども、実験船というものをつくってデモンストレーションをやるには原研では無理だろうからというので事業団をつくってやってみた。ところが、大変なお荷物があそこにできて、またそのお荷物を背負って今度は帰ってくるということで、私は原研にとったら非常に迷惑であろう、ありがた迷惑じゃないかという気が正直言ってするんですね。原子力研究所が基礎的なそういう原子力問題についての研究をしていく上について、正直なところどうですか、今問題になっているこの原子力船「むつ」もその業務の中に加えてこれからやらなければならないということについて、率直なひとつ感想か御意見をいただければありがたいと思うんですが、どうですか。
○参考人（藤波恒雄君）　原子力研究所の理事長の藤波でございます。
　お尋ねの点でございますが、原子力船事業団を統合する先として原研がよろしかろうという方針が打ち出されました趣旨は、ただいま原子力局長からも話がございましたが、現時点で考えると、今後の原子力船の開発は、第二船、第三船の建造をというぐあいに急いでやるよりは、「むつ」を実験台として、実験船として段階的に基礎研究を重ねて、将来に備えてのデータ、経験を蓄積するというところに重点を置くべきであると、原子力委員会の見解もそのように出ておるようでございますが、そういう方針に基づいて決定されたものと我々理解しておるわけでございます。
　したがいまして、今後この国会において統合の法案が決定された暁におきましては、我々としては、ただいま申し上げましたような理解に基づいて、その趣旨に沿うように着実に研究開発を進めてまいりたいと、こういうぐあいに思っておる次第でございます。
○本岡昭次君　最後に一点お伺いしておきますが、統合すれば副理事長が二人になるということなんですが、この二人の副理事長というのは、「むつ」を伴ってこれから業務としてなるであろう原子力船の問題についての担当ということで副理事長が二人制ということになっているんですか。
○政府委員（中村守孝君）　現在の原子力船事業団におきましては、いわば代表権を有する理事といいますのは理事長と専務理事ということで、対外的な代表権を行使して対外折衝その他をやってきておるわけでございますが、現在原子力研究所には副理事長がお一人で、非常に原子力研究所の仕事も広範多岐にわたっており、副理事長の業務というのは非常に多いわけでございますので、それに加えまして「むつ」の業務、「むつ」といいますか、原子力船の開発の業務が事業団から引き継がれ、今まで代表権を持つ理事長、さらに専務理事という二人の体制でやっていたような仕事を引き受けるわけでございますので、今までの副理事長お一人のままではとても原子力研究所の運営に支障を来すのではないか、そういうことで一名を増員させていただいたということでございます。
○本岡昭次君　長官、もう時間が来ましたから、最後に御意見を伺って終わります。
　きょうは主として「むつ」の新母港になる関根浜の問題を中心に取り上げました。「むつ」自身が現在まで六百億、将来一千億というふうな形で壮大な国のお金を投入してやっている。それが、会計検査院も指摘しているように、むだ遣いではないかということで、直接には言っておりませんが、再考を促すということではないかと私は思います、予算執行上も。そういう観点で、関根浜にも予算執行上本当に正しい予算執行であったのかどうかという問題で疑惑を生むような状態、私は事実問題がある、こう判断しております。
　そういう状況もあって、とにかくその「むつ」そのものにかかわる問題というのは、どうしても初めに言いましたように、この法案と切り離して、「むつ」は「むつ」の後始末ということで別途考えて、統合の際に「むつ」まで持ち込まない、最低そうした判断を長官の方でしてもらうことが必要ではないか。それは自民党の中で検討しているんだとおっしゃるけれども、長官がその立場に立ってもらうことがまず基本的に大事であろうと思いますので、最後にその点について長官の決断をお伺いできればありがたいんですが、御意見を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（岩動道行君）　大変貴重な御意見、御指摘もちょうだいいたしまして感謝申し上げたいと思います。
　また、一千億という数字につきましては、前の委員会でも申し上げましたように、私どもはこれは事業団が最善の研究開発、実験を終わっていきたい、そういうことから出てきている数字だと承知をいたしております。これはしかし、私ども政府として承認をしている数字でもございません。今後いろいろな御議論の結果、最終的な対応をする場合には、この一千億、仮に継続するといたしましても、私どもは国民の貴重な税金を背景とした国費を投入してまいるわけでございますから、むだのないように最小限度の資金で対応していかなければならないと考えております。
　しかも、今回の統合の法案は、これは行政改革の一環でもありまするし、さらにまた効果的に原子力船「むつ」というものの研究開発を対象とし、第二船、第三船は考えない、こういうような対応で今回の統合もお願いをいたしているわけでございますので、せっかくの御提案ではございまするが、統合法案は統合法案としてぜひ御審議をいただいて、国会で通過ができまするように御協力をお願いしたいと思っておる次第であります。
○委員長（高木健太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○委員長（高木健太郎君）　ただいまから科学技術特別委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、日本原子力研究所法の一部を改正する法律案及び日本原子力船研究開発事業団の解散に関する法律案を議題とし、これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○伏見康治君　伏見でございます。
　原子力船に関する法律が変わることにつきまして、原子力船については過去いろいろなまずいことが重なりまして、どなたも大成功であったということは言えないような状態でございますが、これは日本の科学技術的プロジェクトにとって非常に大きな汚点になっているわけでございまして、多少とも関係のある者といたしましては大変残念に思っているわけでございます。しかし、そういういろいろな失敗があったといたしますというと、その失敗を十分吟味いたしまして、その原因がどこにあったかということを十分尋ねるごとによって、今後の日本の科学技術政策に少しでもプラスになるように努力するのが我々として課せられた課題であると考えるわけでございます。
　そういう意味で、私の質問の最初の段階は少し古いお話になって恐縮でございますけれども、古いお話ですから今ここにおられる方々の大部分は直接その時代にはおられなかったわけで、本当の意味の責任のある御返答は実は期待できないのかもしれないのですが、過去にさかのぼってどういう点が悪かったかという点を少し吟味していきたいと思うわけでございます。
　大変話が古くなりますが、ことしは一九八四年で、ちょうど三十年前のことを考えますというと、ことしは日本の原子力について極めて記念すべき年になったと思うのでございます。それはちょうど三十年前の三月の初旬に、現在は総理大臣になっておられる中曽根さんがまだ改進党の一代議士であったときに、原子炉予算というのをおつけになりました。そこから日本の原子力が始まったわけでございますので、そういう意味でことしは日本の原子力にとって記念すべき年になると思います。何か長官の方でその日本の原子力のあけぼのを記念するような行事をあるいはお考えになっているかと思うのでございますが、私自身にとりましてもこの三十年目というのは一つの記憶を新たにするべき年に当たるわけでございます。
　それは、その中曽根予算に対応いたしまして、その何年前からか日本学術会議の場におきまして日本の原子力研究をどういうふうにするかという議論をしておりましたが、そこにその中曽根予算のお話が出てまいりましたので、日本の原子力開発というものを正しい軌道に乗せると申しますか、そのことのために幾つかの制約が必要であると考えまして、日本学術会議の場でいわゆる原子力平和利用の三原則というものが確立されたわけでございます。幸いその当時の政府が、学術会議の唱えました原子力平和利用三原則、つまり公開の原則、自主の原則、民主の原則というものを全部その年の暮れから翌年の正月にかけてできました原子力基本法の中に取り入れていただきまして、それ以来日本の原子力研究開発というものは、いろいろ技術的にはまずいことがあったかもしれませんけれども、平和利用に限定するというその大きな線ではそこから逸脱することなくしかも日本の国民に対して石油危機の中でもそれにかわる原子力エネルギーを供給することができたという、原子力平和利用の線で立派な仕事をしてきたということが考えられるわけでございます。
　ことしはそういう意味において、中曽根さんにとりましても私にとりましても記念すべき年になるわけでございますが、この原子力船というものにとりましてもちょうど三十年前というものはやはり一つのきっかけをつくった年であると私は考えます。それは、先ほて申し上げましたように、日本学術会議において原子力の開発をどう進めるかということはその三十年前よりももうちょっと数年前から議論しておったわけでございますが、ちょうど三十年前の二月の末に、つまり中曽根予算が言われる直前でございますが、直前に学術会議におきまして原子力に関するシンポジウムが開かれまして、そのシンポジウムの席上で、日本の造船界の大御所的存在でございました山懸昌夫先生が原子力船の可能性について講演をなさいました。そのときのお話が私にはいまだに非常に印象深く頭に残っているわけでございます。
　山縣さんのお話の大要はこういうことであったと思うんですが、つまり、新しいエネルギー源を既存のエネルギー源の中に取り込もうとするときには、必ずやその競争相手をいわば排除していかなくてはならないわけですから、新しいエネルギー源としての特徴が最もよく発揮される場所にまずそのエネルギーを使ってみるべきである。原子力の特徴というのはどこにあるかというのはいろいろの考え方がもちろんございますが、一つは、石油や石炭と違って空気を必要としない動力源であるというところが非常に大きな特徴である。そこで山縣先生は、この原子力というものを最初に使うべき場所は潜水船であると。潜水船というものは、実は水上を浮かんでいる船に比べましていろんな特徴があるわけでございますが、山縣先生の長年の御苦労は、水面を浮かぶ船というものは造波抵抗というものがございまして、ハイスピードでもって進行しようといたしますというと余計に波を立てるためにエネルギーを非常に消費するわけでございますが、潜ってしまいますと造波抵抗がなくなります。したがって、エネルギーを余り消費せずに進むことができるという意味において潜水船というものは非常に特徴があるわけですが、ただ、その潜水船が従来十分に開発されなかった根本的な理由はどこにあるかというと、海の底に潜ってしまってなおかつ空気を取り入れるということが非常に難しいからであります。原子力が出てまいりまして水中で酸素を必要としないエンジンができたということになるわけでございまして、それで山縣昌夫先生は、原子力の一番大きな特徴は空気を必要としない動力源であるというところにある、したがってそれは潜水船の形で使うのが一番よろしいという、そういうお話でございました。
　私は、このお話に非常に感銘いたしました。というのは、そのころの日本の原子力に関する議論というものは、実はネガティブな方向の議論が大部分でございまして、積極的に原子力を前向きに使って見せようというようなお話はほとんどないような状態でございました。学術会議の場でも大体そういう傾向であったと思うのでございますが、その中で山縣先生がひとり前向きの姿勢を示されたということに対して私は非常な感銘を受けたわけであります。
　そのころから私は、原子力船というものに対して強い関心を持っておったわけですが、具体的には何もしておりませんけれども、歴史の流れの中では原子力船がどういう動きをするかということを見ておったわけでありますが、その山縣昌夫先生が最初抱いておられましたようなそういう非常に大きな観点で物事を考えるということが、その後原子力船が具体化すればするほど見失われてしまって、だんだんつまらないプロジェクトに成り下がっていったような感じがいたします。特に、予算がとれて、そして実はその予算ではとても足りないということになったような段階で、海洋調査船といったようなやや前向きの考え方がいつの間にか変形いたしまして、特殊貨物船でしょうか、何かそういったような形になって、原子力というものとその船とがどういう意味で結びついているのかということの意味がほとんど行方不明になってしまったような形になってしまった。
　その辺あたりからだんだんいわゆるボタンのかけ違いが始まってきたのではなかろうかと思うわけですが、こういう意味で今後のプロジェクト、科学技術庁となさいましても今後いろいろな大きなプロジェクトを打ち立てていかれることと思いますが、その際に、こういう最初の発想というものが極めて大事だと思うのですが、そういう点について長官どういうお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（岩動道行君）　中国の言葉に「井戸の水を飲む人は井戸を掘った人のことを忘れない」という言葉がございますが、まさにただいま伏見先生から日本の原子力についてのその淵源のお話をちょうだいいたしまして、私も大変感銘深く伺った次第でございます。日本が敗戦から立ち上がっていく段階において、やはり長期的な視点に立った日本のエネルギーあるいは海運国家としての日本ということを考えたときに、先ほどの山縣先生のお考えというものは大変貴重なものであり、これはいまだに私は生きているものと考えていきたいと思っておるわけでございます。
　ただ、この潜水船ということになりますと、とかくイメージが原子力の潜水艦というようなイメージが持たれがちでございますが、私自身、実は私にも船舶関係の友人もおるのでございますが、お話があったように、海の上を走るよりは海の中を走った方が抵抗が少なくていいんだと、こう私の友人の船舶の専門家も言っておりまして、これは私、若いときからその話を聞いておるわけでございます。そういうようなことで私は、この山縣先生の非常に先見性のあるお考えというものは、今後とも日本が原子力船というものを考えた場合には十分に生きているものとして考えていかなければならないということをまず申し上げたいと思います。
　しかも今日、軽薄短小の時代に入ってきております。したがいまして、大型の鉱石でありまするとかあるいは油でありまするとかコンテナでありまするとか、こういうものは潜水船には向いていないと思いますけれども、日本がさらに先端科学技術というものが進んでまいればまいるほどミクロの世界に入っていく、いわゆる軽薄短小の時代、これが日本の貿易そして日本の生きる道でもあろうかと思います。そういうときには潜水船という構想は、私は十分にこれからの研究課題として大事ではないだろうかという感想も持っているわけでございます。
　そういう中におきまして私どもは、最初にボタンのかけ違いがあったというようなお話もございますが、やはり当時の日本とすれば、高速船として航続性の長い、特に日本は大変多くの地球上のいろいろな国から長距離の輸送をしなければならないという地政学的な立場がございますので、したがって、潜水船という構想のほかに、新たに潜水商船というようなものも十分に可能性のあるものとして研究開発に値すると、こういうことでスタートしたのではないかと思っておるわけでございます。そういう意味におきまして、私どもはこれからも各方面の御議論を十分にちょうだいして、誤りのない日本の方向を定めてまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、冒頭に、ことしは記念すべき年であるというお話がございました。まさに記念すべき年であろうかと思います。ただ、私どもは原子力の火がついた、そこに実は重要な一つの節口を考えておるわけでございます。しかし、もちろん冒頭に申したように、井戸を掘った人のことを忘れてはならないという意味において、まさに原子力船「むつ」の問題を契機として、この日本の原子力の平和利用というものがどのような姿でスタートしたかということに深く思いをいたしながら、今後とも謙虚に、そして原子力の平和利用を強力に、進めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○伏見康治君　長官ありがとうございました。今後もいろいろと長官のもとでいろいろなビッグサイエンスのプロジェクトが打ち出されていくと思いますが、その際に、この原子力船の初期のころのいろいろな事態を想起されまして、そこで起こった過ちを再び繰り返さないように戒心していただきたいと思うわけでございます。
　その二番目ぐらいのところに出てまいります問題の中に、事業団ができまして原子力船を発注なさるという段階になりましたときに、事業団側は一括して発注したいという希望を持っておられたのでありますが、それがそういう受注者があらわれませんでして、ついに船と原子炉と別々の会社に発注されて、いわば分割発注という形になりました。この「むつ」のいろいろな失敗については、御承知のように俗称大山委員会というのがございまして、そこでいろいろな検討がなされておりますが、その大山委員会の報告書の中にも、この分割発注になったということがいろいろなトラブルの起こりであるように記されております。
　この一括発注の状態と分割発注の状態とでは、事業団に対して極めて大きな変化を要求するものであったと思うわけです。一括発注の場合には、そのできる原子力船の技術的全責任というものはその受注者の方に移ってしまうわけでございます。ところが分割的に発注なさいますと、その部分、部分については受注者が責任をとられるでしょうけれども、全体としての責任というものは事業団それ自身がとらなければならないことになるわけでありますから、当然その分割発注しなければならなくなったという段階において、事業団の方が自分の陣営をすっかりつくり直さなければならなかったはずだと思うわけです。つまり、それまでは余りそれほど技術的に十分な陣営を持たなくても、要するにメーカー側が十分力がありさえすればそれに頼むということができたでありましょうけれども、自分で話をまとめるということになりますというと、事業団自身が技術的能力を高く持っていなくちゃならないはずでございまして、そういう意味で、発注形式が変わった段階で事業団というものは体質改善をしなくちゃならなかったと思うんですが、それが十分に果たされなかったというのが大きな欠陥であろうと思います。
　そしてその二つの受注者の間での連絡が不十分であるために、これは大山委員会の言葉の中にあったと思うんですが、要するに二つのものの継ぎ目の間でいろんな故障が起こるものでございます。放射線漏れといったようなものはまさに原子炉と船との間の継ぎ目のところに起こった技術的なことであったと思うんですが、その当時のことを今の事業団の方々はあるいは御存じかどうかよくわかりませんが、その辺のところはどういうふうに見ておられるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（岩動道行君）　最初に私の方から申し上げたいと思いますが、大山委員会にお触れになったわけでございますが、この大山委員会の提言というものは、「むつ」の放射線漏れを契機として重要な役割を果たしていただいたわけでございます。これは単に「むつ」に限らず日本の原子力政策をどのように進めるべきかというような非常に広範な、そして深く広く示唆に富んだ貴重な御意見であったと思います。したがいまして、私どもはこの提言に基づきましていろいろな対策を講じたわけでございますが、そういう中に今の分割発注といったようなこともございますが、これはまあ事業団の方でまたお答えをいたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、この大山委員会の結論というものは非常に貴重なものであって、したがって、私どもは十分にこれを反省の材料として生かしていかなければいけないということで、まず行政庁の立場においては安全規制の担当体制が一貫性を欠いていたということ、あるいは人事面においては事業団の技術開発体制というものが必ずしも十分ではなかったということ、そういうようなことから今のような問題も起こったと思うわけでございます。さらに、地元との関係においても必ずしも十分な意思の疎通がなかったと、こういうような点を指摘され、私どもも十分に反省をいたしたわけでございます。
　そういう中で私どもは、まず安全体制について、従来は原子力委員会が担当しておったわけでございますが、これを新たに安全委員会というものを別につくった、そしてそこにチェック・アンド・バランスの体制をつくった、これは画期的なことであったと思います。そしてそれが今日十分に作用をいたしているのではないかと思うのでございます。また、技術系の職員の増員、そして質の向上ということにも努力をいたしてまいりました。また、責任体制についても十分にこれに応ずるような体制をつくって今日に至っているところでございます。また、地元の関係におきましては、もうたびたび申し上げておりますように、港の選定その他については十分な理解を求めつつただいま現実に進めているということでございます。今後とも、この大山委員会の提言というものは大変大事な指針でございますので、これを生かしてまいりたいと考えておるところでございます。
○参考人（野澤俊彌君）　ただいま先生からお話がございました大山委員会の指摘事項でございますけれども、これにつきましては事業団といたしましても大いに反省いたしまして、今回の遮へい改修工事につきましては万全の態勢で対応したつもりでございます。しかしながら、今回の遮へい工事に当たりましては、建造当時既に分割発注になっておりましたので、それの技術的経験を踏まえて工事を実施するという必要がございますし、また一方では部分的な改修ということもございまして、既存部分との取り合いという点もございますので、結果的には分割発注ということで実施せざるを得なかったわけでございます。
　そこで、技術的責任の明確化という観点から、事業団といたしましては、原因究明はもとより、ＪＲＲ４でのモックアップ実験あるいは解析コードの整備等、すべて事業団が主体となって実施してまいりまして、その結果を踏まえまして基本設計をまとめたわけでございます。したがいまして、事業団としては基本設計にかかわる遮へい性能につきましては事業団が全面的に責任をとる、メーカーはその基本設計に基づいた工事を実施するということで責任の明確化を図ったということでございます。
○伏見康治君　長官、どうもありがとうございました。
　大山委員会というものは、実際あの種の政府の審議会としてつくられたものとしては珍しく政府のいろいろな体制に対して批判的なことを遠慮なく言っておられて、そういう意味で、まさに長官の言われるとおりに、非常に尊重すべき貴重な作品であったと思うんですが、一方、いわば体制的欠陥といったようなものを摘出するのに急な余りに、かえって「むつ」のやり損ないました技術的な面の追求というものが必ずしも十分でなかったように私には思えるわけです。
　いわゆる放射線漏れということは、これは現象としては極めてささいなことでございまして、どうして新聞、ジャーナリズムがあれだけ大騒ぎして一大失策とはやし立てなければならないかということが私たち科学技術者にとっては理解しがたいところでございますけれども、しかしとにかく予想しないような放射線漏れを起こしてしまったというのは、これは技術的な一つの失策であるということには疑いがないわけです。それで、その失策がどうして起こったかということは技術的にやはり究明すべき問題であると私は考えるわけですが、その究明が必ずしも大山委員会の報告では私は十分でなかったように思うわけです。一体、放射線漏れがどういうふうに起こったかということについての何か技術的な御説明といったようなものがあるわけでございましょうか、事業団の方。
○参考人（野澤俊彌君）　放射線漏れの実態について、やや時間をかけて御説明したいと思います。
　御案内のとおり、原子力船「むつ」は、昭和四十九年八月二十六日に大湊を出航いたしまして、二十八日に臨界に達しております。二十八日から九月一日まではゼロ出力の臨界試験を実施しております。ここは炉心の設計値との照合ということがねらいでございまして、核計装のオーバーラップ試験であるとかあるいは停止余裕の測定であるとか減速材の温度、圧力計数の測定といったようなことが行われております。
　実は、九月二日以降には低出力におきます各部の放射線計測ということが試験計画では予定されておりましたので、九月一日、その前日でございますけれども、九月一日には計装の校正が行われております。原子炉出力〇・七％におきます核計装の校正試験を終了いたしまして、次いで一・四％におきます核計装の校正試験を行うために同日五時から原子炉出力を〇・七％から徐々に引き上げていく途中で、十七分後にアラームが鳴ったというのが現象でございます。
　その後、出力を保持しながらモニターがまず正常であったかどうかというのをチェックし、これは正常であることがわかりました。その後、出力を〇・六％に保持したままで船内各部の放射線測定を実施いたしまして、原子炉室上部方向へのレベルが高いということが判明したわけでございます。翌日以降は〇・六％の出力のままで二次遮へいの上部の放射線測定を実施した結果、二次遮へいから外部へのガンマ線の漏えいというのは、二次遮へいの間隙から来るものではなくて、中性子の捕獲ガンマ線によるものであるという可能性が強く指摘されたわけでございます。
　その後、科学技術庁、運輸省合同の「むつ放射線しゃへい」技術検討委員会が設置されまして、その指示に基づきまして事業団は九月八日、九日、十日と三日間、原因調査のための運転を行っております。その結果、放射線漏れは主として圧力容器と一次遮へいの間隙を伝わって漏れてくる高速中性子によるストリーミングに原因するということが判明したということでございます。
○伏見康治君　大体の経過を伺いましたのですが、途中極めて慎重に出力を上げながらいろいろな部分での放射線の測定をなさって、そして原子炉上方の方に予期以上の放射線が出ているといったようなことを途中で認めておられながら、その検討をその段階で十分なされなかったというおそれがあるように思うのでございますが、その点はどうでございましょうか。
○参考人（野澤俊彌君）　当然のことながら各部にモニターがございますので、放射線レベルというのは常時データとしてウォッチされていたことは間違いございません。「むつ」は格納容器の中、横方向でございますけれども、中性子線モニターが一個設置されております。それの測定値はかなり高いことを運転員は認識しておりましたけれども、それが設計値に比べてどの程度高いと判断すべきものなのかどうか、あるいはこの程度一次遮へいからは中性子線が出るものなのであるかどうかという点については必ずしも確たる技術的バックグラウンドがなかったわけでございます。それで、格納容器の中の中性子線レベルの許容値から見ますと、その時点ではまだかなり余裕があったということでございます。したがいまして、一・四％まで出力を上げて次の翌日の原子炉内各部の放射線計測が可能であると判断したと思われます。しかしながら、その前に上甲板にございますガンマ線エリアモニターが設定値を超えだというのが実際でございます。
○伏見康治君　お話を承りますと、まあそういうことであったろうと想像ができるわけですが、今からの結果論にもちろんなりますけれども、その当時の測定やなんかに従事された方が放射線の遮へいについての十分な基礎知識を持っておられなかったというような感じもするわけでございますが、そもそも原子力の動力としての利用は船で始まったわけでございまして、ノーチラスでその原子力の動力としての利用が始まったと思うんですが、最近私は「ザ・ニュークリア・ネイビー」というアメリカの原子力潜水艦の発達史みたいなものを読み返しているんですが、リッコーバーがその原子力潜水艦という構想を持ってからいろんなことを研究し、それまでの原子力研究所の人々と会いながらどうしてそれを動力化することができるかということを探求している間に、一番初めに大きくぶつかったのがその遮へいの問題なんですね。
　これは陸上で原子炉を動かして発電するという原子力発電所の場合には遮へいが幾ら重くなっても余り大した問題にはならないわけですが、船に載せるとなればいかにして遮へいを少しでも少なくするかということが技術的に非常に大きな課題になる。つまり、それが船に原子炉を載せる場合の一番大きないわば技術的な課題であったわけでありますから、その原子力船をおつくりになる方々にとっては、遮へいということが技術的な課題としてはやはり中核の課題であったと思うわけですね。
　実際、その以前の準備段階の仕事を考えてみますというと、例えばＪＲＲ４というような東海村にありますスイミングプール型の原子炉をつくって遮へいの実験、遮へいのモックアップ実験ですか、何かそういうことをなすっていたわけなんですが、そういう段階、そういうことを積み重ねられておりながら、なおかつ先ほどのようにいささか知識不足といったような感じのようなことになったのは一体どういうわけなんでしょうか。野澤さん、いかがでしょうか。
○参考人（野澤俊彌君）　先生御指摘のとおり、基本設計が完結する前にＪＲＲ４によります遮へいのモックアップ実験を行っております。昭和四十年の七月から四十二年の六月にかけて実施をしております。
　このＪＲＲ４によります遮へいモックアップ実験の目的は三点ございます。まず一つは遮へい構造材の配置の確認、それから設計計算法の妥当性の確認、それから詳細設計のための基礎資料の取得、この三点が目的になっております。
　内容といたしましては、一次遮へいと二次遮へいに分かれておりまして、一次遮へいにつきましては、円筒、平板の比較、それから平板多重層の透過試験、それから炉心斜め方向の放射線分布、制御棒の遮へい効果、それから中性子のコンクリート透過、この五点が一次遮へいについてのポイントでございます。それから二次遮へいにつきましては、ダクトの貫通部のガンマ線ストリーミング、それからストリット部と申します接合部でございますけれども、遮へい接合部のガンマ線の測定、これがＪＲＲ４におきますモックアップ実験の内容でございます。
　それで、一次遮へいにつきまして多少ストリーミングに関係のあると思われますことは、三番目に述べました炉心の斜め上方向の放射線分布というのがございます。これは、垂直方向は十分水がございますし、水平方向にも十分な水がございます。ただ、斜め方向には一次冷却水が貫通している部分がございますので、その配管と遮へいの貫通部分の間隙にどういう放射線分布が起こり得るかというのを測定したわけでございますけれども、当時といたしましては測定としてはサーマルだけに注目しておりまして、ファストニュートロンについては必ずしも十分な配慮がなされていなかったということは、後になって言えば言えることかと思います。したがいまして、当時の基本設計をまとめるに当たってのモックアップ実験としては、何と申しますか、当時の技術レベルとしては十分な実験が行われたというふうに言えるのではないかと思っております。
○伏見康治君　できる限りのことをなすったという印象は受けるわけでございますが、そもそもＪＲＲ４というのは水泳プール型でございますので水がいっぱいあるわけでございます。したがって、そこでできる実験というのは専ら遅い中性子になってしまうということは初めから明らかであったと思うんですが、そういう意味で、速い中性子のことが初めから脱落していたというのが、皆さんの頭から抜けてしまっていたというのがこの真相ではないかという感じがいたします。
　自分の話をするのも変ですけれども、大阪大学の菊池研究室で中性子に関する実験を昔やったことのある一科学者といたしましては、中性子は初めは速いものであったわけでして、それをパラフィンや水などを使ってようやく遅い中性子をつくるということになりましたので、遅い中性子が非常に大きな効果をあらわすものですから、遅い中性子の方に皆さんの関心がとらわれてしまったということは十分あり得ることだと思うのですけれども、同時に、そもそも中性子はできたときには速い中性子である、それをちゃんとコントロールしなければいけないんだというようなことが皆さんの頭の中にもしなかったとすれば、それは極めて残念なことであったというほかはないんでございます。
　もう一つ、いろいろなチェックの段階が船をおつくりになるまでにあったと思うんです。うわさによりますと、原子炉をおつくりになった会社の方は、いわば技術的な相談役であるウエスチングハウスまで設計を持っていってそれに対して勧告をもらったと。その勧告の中には遮へいが不十分であるといったようなことが指摘してあったといううわさを伺うのでございますが、それは本当でございましょうか。
○参考人（野澤俊彌君）　「むつ」の基本設計につきまして、三菱原子力工業を通じてウエスチングハウス社のチェック・アンド・レビューを二回受けておるわけでございます。今の先生の御指摘のように不十分であったという、そういうレコメンデーションはございませんでして、遮へい材料としてリモナイトコンクリートの方がいいのではないかといったような表現のところが一部ございます。
　リモナイトコンクリートと申しますのは、結晶水をたくさん持った褐鉄鉱のことを言うようでございますけれども、結果的にはその結晶水をたくさん持ったものを骨材として使った方がベターであるという背景には、ファストニュートロンに対する考慮というものをもっと重く考えるという意味であったというのが後でわかったことでございまして、当時はそこまでの、何と言いますか眼光紙背に徹するようなところまでは行っておりませんで、鉄でもよかったかもしれないし、単なる重コンクリートでもよかったかもしれないというような判断に終わったのではないかというふうに考えられます。
○伏見康治君　過ぎ去ったことですからどうでもいいようなことなんですが、そのウエスチングハウスの勧告といったようなものは我々は見ることができるんでしょうか、できないんでしょうか。
○参考人（野澤俊彌君）　事業団としては直接ウエスチングハウスにチェック・アンド・レビューを頼むということも考えておったようでございますけれども、あくまでもライセンサーとライセンシーとの関係ということで、三菱原子力を通じてのチェック・アンド・レビューの契約という格好に終わっておりまして、その当時の契約の中では外部への発表は一応禁じられた格好で契約が結ばれておりますので、今この席で即座に公表というこざは申しかねるわけでございます。
○伏見康治君　冒頭に申し上げましたように、日本の原子力は三つの原則で支えられてきたと思っておりますので、できるならばいろいろな技術的なことは少なくとも公表の方へ持っていっていただきたいと思うんです。特にこのようなお話はもう十年以上も前のお話でございまして、いろんな意味で秘密にしなければならないという要素は取り去られていると思うんですね。それで、できればそういうものを拝見することによって私たちも「むつ」の失敗に対する経験を十分吟味させていただいて、それと同じようなことを繰り返さないようにするためにも、何かの機会にそれが我々の目に入るような仕組みを考えていただきたいと思うんですが、これはお願いでございます。
　放射線漏れのお話はその程度にいたしまして、放射線漏れ以外の技術的な問題についていろいろ伺っていきたいと思うのでございますが、船に原子炉を載せた場合の特殊性といったようなものの中に、船がいろいろ動揺したり振動したりする、そういうことに対して原子炉がどういう影響を受けるかといったようなことを調べなくちゃならないんだというようなことが、例えば今の「むつ」を存続していろいろな実験をやりたいといったようなときの主要な研究テーマになっていると思うのでございますが、しかしいやしくも原子力船を設計なさった方々は、事前にそういう原子炉に対する振動とか動揺とかいうものの影響というものは、理論的にもあるいは何か部分的な試験的なこととかいろんなことをやっておられるはずだと思うのでございます。そういう意味での準備的な研究というものはどの程度行われていたのでございましょうか。
○参考人（野澤俊彌君）　「むつ」の原子炉の設計に当たりましては、御指摘のとおり振動、動揺というものが非常に大きな眼目になるわけでございます。したがいまして、「むつ」につきましても基本設計をまとめるに当たりまして、いろいろな実験及び解析を実施しております。
　今、先生の御指摘の振動及び動揺ということに限定いたしますと、まず昭和四十二年に船所との共同研究で、船はそもそも波浪中でどういう振動なり動揺なりを受けるのかという実際の船での測定を行っております。当然それに並行して水槽実験も行っているわけでございます。そのデータに基づきまして、主として当時行いましたのは計測器関係でございまして、エリアモニターであるとか比例計数管であるとか、そういったような主として放射線監視あるいは運転に必要な制御系の機器を実際の船に載せて、その系統がどの程度影響を受けるのか受けないのか、性能にどういう影響を及ぼすのかどうかといったようなことを実際の船に載せて基本的なデータをとっております。
　それからもう一つは、舶用炉の動揺、振動に関する基礎研究ということで、原子炉の機械的部分、配管その他の機器類の耐振動性あるいは炉心の中の流動の模様といったようなものを、これは船舶技術研究所が独自で実施したものが、昭和三十三年から四十三年にかけて実施されております。あと衝突がどうとか原子力船に及ぼす外力の影響がどうとかという、振動、動揺以外にも何点かの実験が行われているわけでございます。
○伏見康治君　今あるいはおっしゃったのかもしれないし、聞き漏らしたのかもしれないんですが、例えば燃料棒から冷却水に熱が伝わっていく、その熱伝達の問題が船の動揺によってどう変わるかといったようなことも恐らく準備研究なすっただろうと思うんですが、そうだったんですか。
○参考人（野澤俊彌君）　先ほど申しました流動試験は流動抵抗が主体になっておりまして、今先生のおっしゃいました伝熱という面に注目しての動揺の影響というのはちょっと今のところ見当たっておりません。
○伏見康治君　「むつ」廃船論に対する「むつ」存続論の一つの大きな支柱というのは、原子力船に載せる炉というのは、やはり船の特徴である振動とか動揺とかいうものを受けたときにどういう影響があるかということを調べなければその目的は達せられないということが非常に大きなファクターになっていると思うんですね。ですが、それが重要であればあるほどそれを事前にちゃんと研究しておくということもまた重要であったと思いますし、それから部分的にはそれほど大げさなことをしなくてもできるはずであるという感じを受けるわけです。
　例えば、今野澤さんの説明された計器類がちゃんと働くかどうかといったようなことは、実際の船に載せて何かテストなすったように承ったのですが、例えば冷却水が動揺によってどういう動作の変化をするかといったようなことならば、電熱か何かで熱した燃料棒のそばに水を流すという、それほど大げさでない装置を普通の船に載せることで十分知識が得られるのじゃないかと思うんですが、「むつ」存続論の支えになっているような問題、技術的問題を解くためというのが、実はそういうことでみんな済んでしまうのではないかという印象を私は受けるんですが、それはどういうふうに考えておられますか。
○参考人（野澤俊彌君）　先ほどの設計前の実験内容についてちょっと訂正さしていただきたいと思います。
　昭和三十三年から四十三年にかけまして舶用炉の動揺、振動に関する研究というテーマで運輸省の船舶技術研究所で実施しました研究の中には、今先生のお話で出ておりますように、熱をモックアップいたしまして、ヒービングと申しますか、上下運動による加速度の変化に対する伝熱試験の変化というのを実験していることを申し添えたいと思います。
　今、先生の言われました、部分的に押さえておくべきことは徹底的に部分的に陸上でもあるいは船上でもやっておくべきだというのは、おっしゃるとおりだと思います。しかし、それはそれなりの限界があるわけでございますので、やはり総合的なシステムの性能あるいは健全性といったようなものはやはり全体を組み込んだ上での動揺なり振動試験というものが必要になると考えております。
○伏見康治君　コンポーネントのそれぞれの健全性といったようなものをテストするということと、それからシステムとして考えてそれが全体としてうまく働くかどうかということとはもちろん違った問題でございますが、しかしそのシステムとして働くというときには全体が要するに決まっていなければ話にならないのですが、事業団の先ほど社会党の方の御質問に対して言われたところを拝聴していますというと、事業団の将来計画の中には、これはまだ国でオーソライズされていないのだろうとは思いますけれども、途中で例えば燃料棒を交換なさるといったようなことが含まれているわけですが、燃料棒が丸い棒のものが何か平べったくなるといったような変化が起こるといたしますと、そうすると非常に大きな変化でございまして、丸い棒でやったその経験が平べったくなったものについてそのまま通用するとはとても私には考えられないわけで、それを移して考えるということのためにはいろいろな計算的なシミュレーション的な操作が必要なのだろうと思うのですが、そういうことであるならばもう初めからシミュレーションで十分なのではなかろうかという感じもするわけなんですが、その辺はどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（野澤俊彌君）　事業団はこの数年来セカンドコアをどうするかということについての予備的な調査を実施してまいりました。その中には今先生がおっしゃったような平板状の燃料というのもスコープの中に入ってはおりますけれども、現時点でそれをどうのこうのという、それを具体化する段階にまだ至っておりません。したがいまして、単なる既存のデータの勉強という段階にとどまっておりますので、お話がもうちょっと具体的になりました段階で、今先生のおっしゃったようなシミュレーションなりあるいは部分的な照射試験なりあるいは流動試験なりというようなものが当然計画されるものというふうに考えております。
○伏見康治君　存続論、廃船論の議論の役に立つかと思うのでまたもう少し伺いたいのですが、よく言われるように、原子力船の先輩格としてオット・ハーンとかサバンナとか引用されるのですが、そのオット・ハーンとかサバンナでのいろいろな経験、技術的な経験といったようなものは相当程度公表されていると私は思うのですが、そういうものでは十分な知識が得られないとお考えになるわけでしょうか。その辺のところをひとつ。
○参考人（野澤俊彌君）　オット・ハーンにつきましては、かなり詳細なデータが公表されております。サバンナにつきましてはまとまった資料というのはほとんど公開されておりません。どちらかといいますと詳細なデータの公表がありますオット・ハーンについて申し上げますと、出入港のときの出力変動はどの程度であったか、あるいはそれが一次系に対してどういう影響を与えたかといったようなことは、詳細なデータとはまいりませんけれども、一応グラフ的なものについては既に公表されておりますので、我々の勉強のためにはかなり従来役に立っていたというふうに考えております。