Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本委員　安全の問題については念には念を入れてひとつ御努力を願いたいと思います。
　木下先生にいまの目的税の問題についていろいろ質問申し上げたいのですけれども、時間の関係がございますからまとめて申し上げますから、後でまとめて返事をしていただきたい。
　一つは、日本の財政が非常に厳しくなってきた。御承知のように、もう財政の危機あるいは日本財政のサラ金化、いろいろと批判がありますけれども、私は、この日本の財政の再建ということは並み大低ではない、非常に日本の財政の危機を心配しておる一人であります。
　特に公債につきましては、いまから五十九年度までに国債発行を赤字国債についてはゼロに持っていくんだと言ってみても、言うているだけで裏づけはほとんどないですね、御承知のように。あるいは増税が五兆八千五百億必要だろうと言ってみても、これまた足し算しただけで、去年は消費税でひっくり返ったというようなふうで、どこでどうなるのかさっぱりわからない。それから将来は一般会計からそれこそ繰り入れをして、定率のほかに予算繰り入れをやって、そこで借りかえのほかに国債の償還をやろうというのですけれども、計算してみると二十八兆円ぐらいになりますね。一般会計からそんな繰り入れができる余裕がどこで出てくるかというふうなことを考えますと、これまたさっぱり見通しがない。非常に言葉が悪いのですけれども、日本の財政は、正確に言えばいま破綻してしまっている。現在完了ですよ。破綻していますよ。見通しはいろいろ言うけれども、希望的なことを言っているだけで裏づけは一つもない。去年の一般消費税が失敗しただけじゃない。これからも増税というのはなかなかむずかしい。そういう点から考えて、財政はきわめて窮屈になるということを大前提にしなければいかぬと思うのですね。
　そこで、そういう大前提があるならば、そういう窮迫した財政、このときに特別会計をつくったり目的税をつくって、これはおれの分野だ、これはおれのがんばるところだと言って、きめ細かくとりでをつくるということは、それこそ財政全体の機動的な弾力的な運営というものを妨げる。本来特別会計なんというものはふやさぬ方がいいという議論は前から財政学に、先生御承知のように、あります。しかし、いまのように財政が一番困ったときに、これはおれのなわ張りだ、これはなんとかだと言って、目的税だ、特別会計をふやすことが窮迫した財政事情の中で妥当であるかどうか、これがお伺いしたい第一点。
　それから第二点は、目的税なるがゆえにほかのものは入れないんだ、一般会計からの繰り入れば大体やらぬのだ、こういうようなお話だけれども、そんならお伺いいたしますが、これは私は恐るべき二つの前提があると思うのですね。
　一つは、開発された発電量に対して税金をかけるわけでしょう。発電量は大体いままでの常識のように年々五％ふえていくんだということが前提になっておると思うのだけれども、その五％の保証は一体だれがやるのかということが一つ。
　それからもう一つは、この電源開発は八百二十七億円。先ほどお話がありましたが、一カ月に直せば大体八十億円ぐらいになりますが、もうすでに五月は目の前に来ている。逆立ちしたって五月一日に間に合いませんよ。この税法は四月中には通して五月一日から実行できる、議会は大蔵省の出した案には無条件降伏で必ず通すんだという前提は一体だれが立てたかという問題です。そこで裏から言いますと、具体的に言いますが、八十億円の穴があいたものを何でどうして埋めるのですか。代替エネルギーの開発というものはここに書いてあるように非常に重要なんだ。その重要な開発計画を支える柱がたった一本の目的税だ。その目的税が通らなかったときに、その目的税が減収になったとき、一体どうするのですか。その穴埋めはどうするという前提でこの税をつくられておるか、考えられておるかということがお伺いしたい第二点。
　それから今度はいまの問題と関連しますが、発電量が問題ですけれども、油の供給ということは——いまや油は政治的な戦略商品になっておる。したがいまして、イスラエルがいつひっくり返るかわからないし、油がいつとまってしまうかわからない。それだけで済めばいいけれども、それがまだ広がるかもしれない。そういうような意味からいいますと、一つは、けさの新聞でしたか、財界の一部でも、もう社会経済の新七カ年計画は、一般消費税の問題も含めて全部やめてしまえと。とてもいまは七カ年の計画どころか来年の計画が立たないときだ。そういうときに七カ年計画を立ててみて、それがスムーズにいくという前提で税収も何も皆はじいてみたってナンセンスだ、そういうふうに私は思うし、特に油に関しては、七カ年計画は一応別にしましても、電力がこれからスムーズにいままでのような常識で五％ずつ消費量なり発電量なりがふえていくということは私には考えられない。第一に、いま申しましたように、イスラエルその他の戦略的な手法でどういうことになってくるか、これはだれにもわからない。だれにもわからないものに対して、一番大事な代替エネルギーを賄う唯一の支えの柱に目的税をする、そんな冒険があるかということですね。そういう点についてひとつ先生のお考えを承りたいと思うのです。
○木下参考人　問題は三つに分かれておると思いますが、第一の特別会計を設置するというのは、原則として財政運営に、これを乱立させることが望ましくないことは御指摘のとおりでございます。よくよく必要な場合にのみ限って設けるということではなかろうかと思います。しかし、現実の問題は、それでは一般会計でこれを賄うだけのいわば財源があるかということになりますと、先ほどから御指摘のように、増税の余地はない、大幅な国債に頼っておるという現状。何かの妙手があれば別でございますけれども、普通の方法でこれを解決することはできない。一般会計から繰り入れろというのは、先生先ほど御指摘でございますけれども、それは一般会計の拡張につながります。ほかの財源で、ほかの歳出を削るものがあればよろしゅうございますけれども、これは一般会計の拡張でございます。が、その上積みは借入金、言いかえれば国債の発行の増額によらざるを得ない。そうすると、こういう財源をいわば国債の増発によって賄うという選択になると思います。それで、特別会計を設置するというのはよくよくのことではあるけれども、仕方がない。しかも特別会計を設置し、その基礎にありますのは、私は最初は一般会計でいけないものかと思ったわけでございますけれども、これがとうていできない相談であれば、特別会計を設置して、そこにいわば受益とあるいは原因者というものの存在がはっきり認められますので、そこで目的税の構想に踏み切ったわけでございます。
　なお申し上げますれば、電源開発促進税の方は明確な純粋な意味の目的税でございますし、石油税の方は、これは特定財源と言った方が正しいかと思います。
　そこで第二番目は、今後発電量がふえていくという保証がないというお話でございますが、この電源開発促進税はむしろ販売量に基礎を置いて課税をするという形になっておりまして、必ずしも発電量ということではなかろうかと思いますが、販売量がこれからふえていくという、五％の上昇というのを見越しておるが、それはなかなかできない相談だと言われました。これは石油事情、現在はとにかく石油に相当頼っておりますし、電力会社によっていわば原燃料の種類の構成はまちまちでございますけれども、全体から申しますと、いわば石油に依存しておる割合が高いわけでございますから、石油の状況がどうなるかについて、これは恐らく見通しを立てることは非常にむずかしい。現在の状況のもとで見通しできる限りの正確な資料をもとにして進行する以外に方法はない。これ以外にとるべき方法があったら、これはむしろ別途に検討しなければなりませんが、私は現在のところは現状の与えられた情報のもとにやる以外に方法はないかというふうに思っております。
　それから、資金が足りない場合という問題でございますが、これは私見でございますけれども、特別会計に借入規定を設けるということは将来あってもいいんではないか。（竹本委員「今回どうしますか、五月は」と呼ぶ）五月について私は正確な見通しを持ちません。これからこの一年、五十五年度について借り入れの必要があるとはいまのところは考えません。しかし、将来、これは先ほども申し上げましたが、年々同額ずつあるいは一定の割合でふやしていくような使い方であるのかどうか、これははっきりいたしません。ある年には非常に巨額になり、ある年にはそれより低くなるというような可能性があろうと思います。したがって、余り歳出に向けないで済むというときには残りが生じるわけでございましょうし、足りないときにはこれを借り入れをせざるを得ないという状況があると思います。これは年々固定的に積み上げていくということは現実にはなかなかあり得ないだろう、相当変動があるだろうと思っております。不足を告げたときには借り入れの規定を設けるということもやむを得ないと思います。
　それから第三番目の産計懇が、新聞記事だけしか見ておりませんけれども、経済計画及びその他の関連する計画はもう御破算にした方がいいということについて、私個人の意見はそれは余り気が早過ぎるというふうに思います。もちろんこの経済計画に基づいてつくりました財政収支試算は単なる見通しでございまして、これはいわば長期の予算をあそこで提示したわけでも何でもございません。おおよその見通しでございまして、これはあくまで経済計画に準拠しておるということでございますから、その状況の変化というものが私には想定できませんし、どのようになるかということについてもはっきりしためどを立てることができませんが、これはむしろ私は専門家にゆだねるしか方法はないと考えます。もっと進んで言えば、それならおまえは狂った場合に一体どうするかということをおっしゃいますが、私はどうしたらいいかわかりません。言いかえれば、それこそいわばそのときに与えられた状況の変化に応じて施策を講ずる以外になかろう、これは石油問題全体についてそう言えるのではなかろうかと思います。ただ、いま私どもの電源開発促進税の案をつくります場合に、通産省から提供されましたさまざまの資料というものの上に立って議論をしておるという制約があるということははっきり申し上げられると思います。
　以上でございます。
○竹本委員　時間がありませんので、いまお説を承りましてちょっと誤解がありはしないかと思いますから、それも一つ申し上げます。
　私は、特別会計をつくってもよろしい、しかしながら目的税一本に支えられるということでははなはだ危ないから、一般財源あるいは一般会計からも必要に応じては繰り入れるという道をなぜ開いておかないのか、これは大蔵省が言うべきことであって、先生の方からおれの方はただ税のことだけだったと言われればそれまでなんですよ。しかしながら、考え方として一般会計から窓を広げて場合によっては補給する方法を考えておくことの方が、こちらの代替エネルギーの研究が大事な問題であれはあるだけ——特に先生はいま、ある程度密接な関係がありますから販売量と生産量を分けて言われましたけれども、イランから油が入らなくなった、そういうようなことによって発電量が制約を受けますね。そういうことになると減収になります。その減収があるような時期が実は代替エネルギーを一番急いで開発をしなければならぬときなんですね。一番金が要るときには一番危なくなるのですよ。そういう意味からいって、いざという場合には、全部一般会計でやれと言っているのではないのですよ、一般会計からも補給するという道を開け、目的税というよりも特定財源にしろ、特定財源にすることはぼくは反対ではないのです。しかしながら、プラスアルファがあるということの方が安全保障としての——先ほどから中長期の安定的なというお話がいろいろありましたけれども、安定的な財源の確保ということから言えば今度の目的税は安定的な財源を得るということにおいては確かに一つの役割りがあるし、意味があると思うのです。しかし、安定的ということは、一方から言えば固定的なんです。いざという場合間に合わないという場合にはどうにもならぬ。いまも申し上げましたけれども、一カ月この法案がおくれれば実際問題として八十億円穴があくでしょう。そのときは借りておけばいいとか、そのときは代替エネルギーの開発はちょっとやめておけばいいじゃないか、そんな無責任な提案は、これは大蔵省に言うべきことですけれども、ありませんから、本当にこれが必要なものならば、普通にいけば確かにいまの与えられた資料においてわれわれは良心的に考える以外にありませんけれども、もし狂った場合にはどうするかということについての手当てを考えるということくらいはあってしかるべきではないか、私はそう思うのです。その点だけ一つ念のためにお伺いしておきたいと思います。
　あと、いろいろ誤解もちょっとあったようですけれども、私が言うのは一番大事な点は、一般会計のほかに特別会計をつくるということは原則的にも余り賛成でないんだけれども、これに特別会計をつくることは賛成する、しかしながら、財源の裏づけがむしろ不安定になる条件の方が多いではないかということで、それをカバーする方法も手当てを考えておけ、これだけ言っておるわけです。その点についてお伺いして終わりにします。
○木下参考人　私、理屈だけ申し上げてまことに恐縮でございますが、一般会計と特別会計の問題は、特別会計を設ける以上はそこへ一般会計から繰り入れるというのは原則としておかしいと思います。それなら最初から一般会計でやるということでなければならないはず……（竹本委員「国鉄はどうします」と呼ぶ）いや、それはきわめて特殊の例外でございましょう。したがいまして、発想の順序といたしましては、一般会計、財源からいいますといわば一般税収でやるというのが最初の考え方であろうと思います。しかし、現実、わが国の一般会計の状況を考えますとそれはできない相談だというところから考えまして、もう一つは、受益と負担との関係から考えまして目的税として構成したわけでございますから、これは特定財源ないしは目的税として構想する以上は特別会計で処理するのが財政のやり方としては正しいのではないか。
　そこで、これは八十億の問題にぶつかってまいりますけれども、私自身は石油の専門家ではありませんので大きな声では申しませんけれども、イランの石油ストップは何とかしてカバーができると私は思います。これで直ちに八十億の穴があくというのは私はさほど心配はいたしておりません。これは水かけ論でございまして、私がこう言ったからそのとおりになるとか、先生の仰せのとおりになるとかいうような問題じゃございませんけれども、私はその辺は先生ほど心配はいたしておりません。ただ、現在の時点で一般会計から繰り入れができる余地をつくっておけとおっしゃることは、これは現在の段階ではその必要はないというふうに私は感じております。
○竹本委員　時間がありませんから、いまの問題で先生のお考えもわかりますけれども、特別会計は必ず特別会計だけで賄えという原則は現に行われていない。国鉄だって何だってどれだけ補給しているかわからぬ。そういう点から考えて、特別会計をつくったら全部特別会計で賄うというなら、国鉄をまずやってもらいたい、食管だってやってもらいたい、健保だってやってもらいたい、三Ｋ赤字は皆そうですよ。そういうような意味でそういう例があるのですから、この大事な代替エネルギーをぼくらはむしろ前向きな議論をしているのですよ、大事な議論だから考えたらどうか。
　それから受益者負担の問題につきましても、電気の場合と国鉄の場合——国鉄の場合こそもっと本当の受益者でしょう、乗った人が受益者なんだから。それを一般会計から補助しているじゃないか。電気の場合は、これこそ全国民が、テレビを見ない人はいないんだから、みんな関係がある。そういう意味から言えば、一般会計で賄えというまた話もありましたけれども、そういうことだって考え得るのですから、私が言うのは足らざるところは一般会計からも補うことのできる道を開け、これだけのことでございますから、時間がありませんので、以上で終わります。失礼いたしました。
○増岡委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十四日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十九分散会
昭和五十五年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　　委員長　瀬野栄次郎君
　　理事　小沢　一郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　石野　久男君
　　　理事　中林　佳子君
　　　　　　狩野　明男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中村　弘海君
　　　　　　船田　　元君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　関　　晴正君　　　　日野　市朗君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　木内　良明君
　　　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　長田　裕二君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　牧村　信之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　開発事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　野村　一彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　開発事業団専務
　　　　　　　　理事）　　　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　開発事業団監
　　　　　　　　事）　　　　　　佐伯　義郎君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　関　　晴正君
　　田畑政一郎君　　　　　湯山　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　上田　　哲君
　　湯山　　勇君　　　　　田畑政一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第二六号）
　日本原子力船開発事業団法及び日本原子力研究
　所法の一部を改正する法律案（石野久男君外四
　名提出、衆法第三七号）
　　　　　————◇—————
○瀬野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案及び石野久男君外四名提出、日本原子力船開発事業団法及び日本原子力研究所法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査中、必要に応じ、日本原子力船開発事業団役員の出頭を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瀬野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　原子力船「むつ」の問題について、原子力船開発事業団がいろいろと御苦労されてきたところでありますが、私どもの記憶によりますと、あるいは認識によりますと、この事業団というものは、ことしの十一月をもって終わるものだ、こう思っているわけです。それが終わらないで、今度は研究という文字をつけまして新しく模様がえをするということになるのでしょうが、どうしてそういうことになるのか、この際お答えいただきたいと思います。
○長田国務大臣　お説のように、現在の日本原子力船開発事業団法によりますと　ことしの十一月末でその法律の期限が参ることになっております。ただ私ども、従来の経緯をいろいろ聞かされるところによりますと、そこでいろいろなお説があったようでございますけれども、その中には、事業団としては船舶用の原子力の舶用炉につきましての研究機能を充実すべきだというお説が、前回この事業団法の延長の御論議の際に、非常に多くそういう御意見の方々がおられた、そのように承っております。
　そういう観点と、それから実験船としての運航の実績もつけて、広いその面からの研究もいたすべきだという当初からの主張、そのようなものもかみ合わせまして、このたび行政改革の趣旨も若干織り込みまして、五十九年度末まで「むつ」の開発とそれから研究機能を充実させること、そういうようなことも兼ねましてこのような法案を提出いたした次第でございます。
○石渡政府委員　若干補足をさせていただきます。
　まず、経過でございますが、現行の日本原子力船開発事業団法は、先生御指摘のとおり、本年十一月三十日までに廃止するものと議決されております。この経過は、ちょうど三年ほど前の昭和五十二年の第八十二回国会におきまして、同事業団法の改正のための政府原案が一部修正された結果、このように議決されたものでございます。
　この修正の御趣旨は、日本原子力船開発事業団が原子力船についての研究開発機関に移行するための必要な措置をとるべき期間として約三年間の延長を認められたという経緯があるわけでございます。この経緯を踏まえまして、政府といたしましては、同事業団法案の改正の趣旨を踏まえまして、原子船開発をめぐります最近の情勢をも踏まえまして、ただいま大臣の申し上げましたような考え方のもとに、この延長をお願いしているというのが経過でございます。
○関委員　研究と開発と別の次元に立って、そうして二つのものをやるという考え方に立っているのですか。
○石渡政府委員　元来、研究の成果を踏まえて開発に進むというのが一つの技術開発の進め方だと存じまするが、現在の原子力船開発事業団は、原子力船「むつ」の開発が主なる任務となっていたわけでございます。しかしながら、先ほど御説明申し上げましたように、原子力船開発に備えて基礎的な研究もあわせて行うべきである、また、そういう趣旨を踏まえて研究機関に移行していくべきであるという御趣旨を踏まえまして、新たに原子力船全般に関する基礎的な研究をもあわせて行うという趣旨で、研究機能を付与するという改正をお願いした次第でございます。
○関委員　私ども、この事業団というものは、とにかく原子力船の第一船を開発する、そのための研究を深める、研究を深めて開発を前進させる、これはそういう内容の法律であったと思うし、趣旨であったと思うのです。決して研究が離れてあったものではなかった。これはもう立法のときの説明にも、趣旨にもうたっております。今度の法律改正でその研究を入れて——研究を別部門にゆだねるようなかっこうにでもするというならば、そうかなとも思うのだけれども、この事業団の内容とするものは、私は、これまでのものと異質になるものはないのじゃないだろうか、同じものじゃないだろうか、こう思うのですが、違うのですか。その点をお答えください。
○石渡政府委員　法律の純粋なる解釈という観点から見ますると、先生の御趣旨が正しいと存じます。ただ実態といたしまして、現在の日本原子力船開発事業団は時限立法でございます。その時限立法は、原子力船「むつ」の開発をするという観点に合わせまして時限が切られているという実態でございますので、現実の問題として研究は、その「むつ」の開発に必要な研究に限られていたというのが実態であるわけでございます。ところが、前回の改正の御趣旨を踏まえまして、研究の範囲がそういうことでなくて、原子力船開発の全体についての基礎的な研究から積み上げるようにという御趣旨と理解いたしまして、今回のような改正をお願いした次第でございます。
○関委員　「むつ」の原子力船の開発研究というものと原子力船の開発研究というものは同じものになりませんか。「むつ」と名がつけば変わりますか。性格としてこれは同じものになりませんか。
○石渡政府委員　研究の対象、考え方としては同じものかと思いますが、現実の問題といたしまして、現在、原子力船に搭載いたします舶用炉の技術は、やはり日進月歩であるかと理解しております。したがいまして、そういう改良舶用炉の研究をねらうというのが、特に研究という機能を付与するということをうたった主体になっているわけでございます。
○関委員　この問題についての考え方、とにかく研究という文字をつけて法律改正をするのだというその意味は幾らかわかります。わかりますけれども、今日、事業団が国民に与えている一つの信頼度と申しましょうか影響度と申しましょうか、それを那辺にあると思っておられるかということを私は長官に聞きたいと思うのです。と申しますのは、五十一年三月三十一日をもってこの事業団は終わることになっております。にもかかわらず、なおことしの十一月まで幾らか息をつかせたというところには、新しく移行する、研究機関に変わっていくという前提があってのことであった、こう思うのです。そういうことであるならば、一概にそれらのことを一々厳密にやらぬでも容認できるのじゃないだろうかというのが、あのときの態度であったと思うのです。
　私が一番考えることは、五十一年三月三十一日をもってこの事業団は命をなくしたものなんです。法律的に命のなくされたものが、五十二年十月に幾らか生き返ったということになるでありましょう。団としてもあるいは長官としても、五十一年三月三十一日をもって法律的根拠が失われたのだ、このことについてどう思われておるのかということと、あわせて原子力船「むつ」が持っておったところの機能、あるいはこれに当たってきたところの諸体制、それらのものを総反省すべき一つの時点に立たされたと思うのでありますが、この二つを一度に聞いてなんですけれども、法律的なことは長官から、それから事業団の行ってきた原子力船「むつ」についての基本的な反省と申しましょうか、総括的なもの、この点については事業団の方からでも結構ですし、政府の方からでも結構ですが、この二つの点についてお答えください。
○長田国務大臣　法律につきましてのいろいろな御解釈もあり得るかと存じますが、私ども、事業団が今日まで法的にも有効に存続してきたものだ、そのような考え方に立っている次第でございます。
○石渡政府委員　若干補足させていただきます。
　やや細かい法律論になりますけれども、当時の議論といたしまして、事業団法は、その附則第二条におきまして、「この法律は、昭和五十一年三月三十一日までに廃止するものとする。」と規定されていたわけでございますが、この規定は、定められた期限内にこの法律を廃止することについての立法者の意図、方針を明らかにしたものであるということでございまして、この法律を廃止するためには、別途の立法措置を講ずる必要があるというのが当時の政府の見解でございます。
　したがいまして、そのような別途の立法措置が講じられなかった場合に、その期限の経過によりまして当該法律が自動的に失効するということにはならないという解釈でございまして、昭和五十一年四月一日以降も原船事業団がその存立の根拠を失ったものとは考えていないというのが私どもの見解でございます。
○野村参考人　お答えいたします。
　去る四十九年に放射線漏れを起こしましてから今日まで何をやってきたかという御質問でございますが、遮蔽改修の実施が非常におくれたということにつきましては、事業団といたしましても、まことに申しわけないことだと思っております。
　ただ、その間、事業団といたしましても、技術陣を強化いたしまして、大山委員会とかあるいは安藤委員会等の御指摘、この「むつ」というものは相当の水準に達しておるので、これに適切な改良を加えていけば十分役に立つという御指摘でございますので、その御指摘の線に沿って遮蔽改修の準備をしてきた。それには遮蔽改修の材質、第一次遮蔽、第二次遮蔽の材質をも新たなものにしました。それから、いろいろの事故の解析、調査とか、あるいは部分的には安全性総点検の一部でございますプラント機器類の調査であるとか、そういう試験研究もやってまいりましたので、その間、事業団としては、できる範囲内において事業団なりに努力をしてまいったつもりでございますけれども、全体として遮蔽改修の工事が今日までおくれたということに対しては、大変申しわけないことだと思っております。
○関委員　先に一つずつ片づけましょう。
　五十一年の三月三十一日をもって、この事業団というものは、法律的には廃止されたものなんです。われわれはそう思っているわけです。いま長官は、法的には廃止されたものではない、こうお話になっておりますけれども、法的根拠のなくなったものを、なお法的に根拠ありとするのには無理だと思うのです。この時点に立って、緊急の臨時措置法でも生まれて一なお継続するとか、なおこの問題については考えるとか、これがあれば別です。全くなくなっているわけです。それなのに、なお法的根拠がありと言えるのは、何をもとにして言えるのでしょう。どこかに何と書いてあるからこれだというものがあるなら示してください。
○長田国務大臣　当時の政府側の法律解釈の衝に当たります内閣法制局の見解が当時示されておりまして、それによりますと、「日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案が昭和五十一年三月末までに成立しない場合、昭和五十一年度以降日本原子力船開発事業団が行い得る事業の範囲について、法制局の見解をただしたところ次のとおりである。」ということで「日本原子力船開発事業団法は、昭和五十一年三月三十一日までに廃止期限を延長する改正法が成立しない場合でも、昭和五十一年四月一日以降日本原子力船開発事業団が、当然に法的存在を失うものではない。」ということを基本といたしまして、ただし、いろいろな仕事を新規に始めることは妥当ではない、しかし、事業団そのものが存立しなくなるということにはならないのだ、これは別途の法措置が出て初めて現実に消滅する、そのような法制局の解釈が示されておりまして、政府側としては、そのような解釈のもとに、今日まで参っているところでございます。
○関委員　そこで、別の法律ができるまではそういう解釈でおると言うのですが、その別な法律は廃案になったでしょう。その別な法律は成立に至らなかったでしょう。継続審議から廃案に至ったでしょう。廃案になっても、なおそのことが生きるという根拠に法制局は立っておりますか。
○石渡政府委員　五十一年三月三十一日以降でずっと継続審議をお願いしておったわけでございますが、一時期、ちょっと日にちを正確に記憶しておりませんが、国会の審議が混乱をいたしまして、継続審議の手続きがとれなかった時期があることは、先生御指摘のとおりでございます。
○関委員　だから、手続がとれないということは廃案になったわけでしょう。廃案になっていながら——継続審議中なら別ですよ。廃案でしょう。そこのところ、どうです。
○石渡政府委員　確かに手続的には廃案でございましたが、その時点での政府の解釈は、単に廃案になっただけで、国会の御意思として、廃止ということが明確に察知できないという状況でございましたので、継続審議と同じ状況が続くという解釈でございました。
○関委員　とにかく日本の法律というものがあって、そして法律のもとにすべての行為は運営されているわけです。金を支出するのも、事業を行うのも、すべて法的根拠によって存立の基本が確定され、運動が展開されているわけです。この事業団が、五十一年の三月三十一日をもって切れているわけです。切れておっても、新しい法律をつくろうという一つの方向があるわけですから、それがやがてできるであろう、それまでの間は見よう。慣習上、あるいは何といいますか法制局の見解、そういうものも幾らかはわかる。わかるけれども、出したものが廃案に至ってしまって、なおこれが生きている、こう見るのは私は無理じゃないだろうかと思うのです。
　それで、これまでの間、一体事業団の理事長なり監事なりはどういう見解を持っておったのか。私は特に、監事がこういう場合にはどういう役割りを果たしたであろうか、こういう法的根拠を失ってまで事業団というものがどういうお気持でおられたであろうかというのを、この際ひとつ聞いておきたいと思うわけです。
○長田国務大臣　当時の法制局の見解によりますと、その後、特別に事業団を廃止するという積極的な意思を込めた法的措置がとられない限り、事業団そのものが消滅するものではないという立場に立ちまして、御承知のように、その後、事業団法の改正、存続についての期限延長をする改正法案も可決されたところでございまして、したがいまして、私どもは、事業団は引き続き存続し続けて今日に至っている、そのように考えている次第でございます。
○佐伯参考人　お答えいたします。
　ただいま政府の方からもお話がございましたとおり、私ども事業団といたしましては、政府の見解に基づきまして、その見解の中身といたしましては、事業団が存続することによりまして、当然必要とされる業務、それから従前の事業の成果を維持管理する業務、こういうものにつきましては行うことができるというふうに書いてあります。したがいまして、これに伴います維持管理業務に必要な経費の支出につきましては、一応適正に支出されたというふうに現認いたしております。
○関委員　私は、この監事の方々の監査の意見というものがどういうものになっているかということを実はお尋ねしました。お尋ねしましたけれども、毎年毎年出てくるところの監事の意見というものは同じです。特にこの法的根拠を失ってからの監事の意見というものは別にあるべきものだろう、こう思って関心を持って見ました。だがしかし、法的根拠がなくなっても、五十一年六月二十九日の監事の意見、また五十二年六月二十一日の監事の意見、同じです。適法かつ妥当であることを認めます、どうして適法になります。事業団の存在がなくなってしまって運営しているのが、どうして適法になるのです。この辺の言い方というのは間違っていませんか、お答えいただきます。
○佐伯参考人　一応先ほどの御見解のとおり、団法は存続しているというふうに理解をいたしております。
○関委員　それは勝手な解釈でしょう。少なくとも国会が定めた法律の効力というものが、この事業団においては五十一年三月三十一日で区切りがついたのです。そして五十二年十一月まで、原子力船「むつ」がさまようと同じようにこの事業団もさまよったわけですよ。えらい目に遭っているのです。原子力船「むつ」も気の毒だけれども、この事業団も気の毒だと私は思っています。だがしかし、気の毒な状態というものは率直に認めて、次の新しい手を打つのでなければ、これは前進ということになりません。それをそのままにしておいて、何か法的根拠ありだとか法制局の見解ありだとかということは、原子力船「むつ」が洋上で漂うて、あわてふためいて飯粒を練って糊塗したと同じような姿だ、こう思っているわけです。
　そういう意味では、少なくとも監査の意見というものは、ここにあるような五十年度の財務諸表及び決算報告書について監査した結果、適法かつ妥当であることを認めますという、この適法ということには非常な抵抗を持つわけです。あなた方監事というものは、何の意味で監事になっておりますか。しかも年に一遍か二遍監査をすればいいのかどうかわかりませんけれども、相当な給料もいただいているわけです。普通の方よりも高い給料をいただいて監事の地位も保全されていると言っていいでしょう。そういう監事が、法的根拠がなくなっているものについて監査をする場合、あるいはその執行について何らかの意見があってしかるべきじゃなかったのですか。何もなかったのですか。法制局見解様々ということで過ごしてきたのですか、お答えください。
○佐伯参考人　監事といたしましては、そこに掲記いたしております適切、妥当という表現は一応例文でございまして、そのほかに、いろいろと事業団の業務の運営、それから予算の執行の適切かつ妥当な、効率的な運用が行われるようにいろいろ監査をいたしておるわけでございます。したがいまして、いまの適法の問題につきましては、先ほどの問題から外れる、それには入らないかと思っております。
○関委員　同じ問答を繰り返しても時間のむだですからこの辺で置きますけれども、理事長は、この法的根拠がなくなった時点をどのように理解し、そしてこの問題をどうしなければならないかとお考えになりましたか。
○野村参考人　ただいま大臣、局長から御答弁のございましたことと同じでございます。つまり五十一年度の時点で期限が切れたということによって、当然、事業団の存続の基礎が消滅したというふうには理解いたしておりません。それは廃止するための新たな法律というものが別に出されなければ法律的には有効である、従前の事業団としては有効に存続する。ただ、その業務の執行の範囲は、先ほど大臣、局長が答弁されましたように、要するに継続的な業務に限られるので新規な事業はやれない、こういう見解でございます。
○関委員　とにかく一時死んだわけなんです。一時死んだけれども、死んだままにしてもおかれないというので、生かさなければならない。どの程度生かしたらよろしいか。生き返るのと生きた後の姿というものをどんなものにしたらよろしいかというところで、この事業団というものは研究所みたいな機能に模様がえをする、そのことのために必要とする時間をここに設定しようというので、ことしの十一月まで時間を与えた、私はこう思うのです。
　そういう点からいきますと、この与えられた時間で研究所の機能を持ったところの機関として変わっていってしかるべきじゃないだろうか、こう思うのだけれども、今度の場合では変わっていくのじゃなくて、いままでの事業団に研究の機能を加えて進めていこうということなんです。ことしの十一月までにという立法の趣旨からいきますと、大きく変わって趣旨に反するものになっているのじゃないでしょうか、この点どうでしょうか、
○石渡政府委員　日本原子力船開発事業団の研究機関への移行ということにつきましては、先ほど申し上げましたように、五十二年秋の第八十二回国会におきまする審議あるいは修正の御趣旨であったわけでございます。私どもは、その趣旨を踏まえて今回の提案をさせていただいているつもりでございまして、その名称の問題と離れまして、内容的には「むつ」もその研究の対象として扱い、考え、そしてまた将来の原子力船開発に備えましての、長い目で見ましての舶用炉に関する研究の着実な積み重ねということを内容に考えまして、今回の法案を提出させていただいている次第でございます。
○関委員　私は、原子力船問題について政府のとってきたこれまでの措置、また事業団の運営してきたこれまでの経過、こういうものを総反省するときに何が一番の誤りであったと政府は見ておるか、こういう事態を招いた最大の原因は何であるとお考えになっておるかお尋ねいたします。
○石渡政府委員　原子力船開発のスケジュールが計画どおりに進まないという実態があることは御指摘のとおりでございます。その原因につきましては、多々あるかと考えますが、一つには、行政の立場からいたしまして、研究開発というものが必ずしも当初の予定どおり進むというものではない、そのためには、やはり時限立法というような、ある時点までにある成果を必ず上げるということの計画自体に難点があったのではないかということが基本的にはあるかと考えております。そして、その第二の問題といたしまして、ある事業を行う場合に、やはり地元の協力と理解というものが絶対的に必要なものであるという点の配慮が欠けておったという点が、反省すべき第二の点であったと考えております。
○関委員　最大の理由は、原子力船事業団にその炉を開発するに当たっての許可をした政府、総理大臣ですよね、この総理大臣が原子力船事業団に能力ありとして原子炉の設置に当たっての許可をしたこと自体に、私は、不十分なものがあったのじゃないだろうか、許可するに値するほどの条件を事業団は持っておらなかった、持っておらない者に持っておるとみなして許可を与えた、これが一番の誤りではないだろうか、こう思っておるのですが、どうですか。
○牧村政府委員　原子力船「むつ」の許可を与えるに当たりまして、当時の原子力委員会が安全性に関する審査をいたしたわけでございます。その際に、当時、原子力委員会の下に設けております安全審査会というのがございまして、日本の原子力の安全関係の専門家が集まっておるところでございますが、当然、そこでいろいろな調査、解析をした上で安全を確保できるという答申をもらいまして、許可に至ったことは事実でございます。その後の放射線漏れによります政府の大山委員会等の調査におきましても、当時の放射線遮蔽という問題に対しまして、日本でいろいろな実験研究をやったわけでございますが、中性子の漏れというものに対しての知見が不足しておったことは、その後のいろいろな調査によって明らかにされたわけでございまして、そういう意味合いからは、当時の専門家で考えつかないようなことか起きたということは否めない事実でございます。その辺は非常に反省すべきことと考えておりますが、その後の遮蔽改修工事の変更許可等に当たりましては、その後の知見等も十分入れ、また原研等の協力を受けまして、万全の審査をしておりますので、現在佐世保で工事が行われることにつきましては、今回はそういうことを絶対に起こさないように十分な規制をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○石渡政府委員　ただいま、原子力船開発事業団を対象に許可を与えた点に問題があったのではないかという御指摘でございます。実態につきましては、安全局長から御答弁申し上げましたが、大山先生のリポートにも問題点の第一として提起されている点がその点でございまして、若干読ましていただきますと、事業団に関しては、単なる事務処理機関的性格が強かったという指摘がなされているわけでございます。すなわち、恐らく許可の時点につきましては、当然、技術的にも責任をとった形での運営がなされるであろうという想定のもとに許可がなされたというふうに想像できるわけでございます。結果といたしまして、事務処理機関的な運営がなされたという点が、あのような技術的な失敗を招いたという第一の原因になったかと考える次第でございます。
○関委員　やっぱりこの問題の最大の原因は何であるかということがわからないで次に進むということはむずかしいわけです。いまもお答えがありましたけれども、こういうことが記されているわけです。核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の第二十四条に、内閣総理大臣が原子力船を含め原子炉を設置しようとする者に許可を与える際の条件が規定されておりまして、その条件によりますと、内閣総理大臣は、原子炉設置者からの許可申請が次の各号に適合していると認めるときでなければ許可をしてはならない、そしてその次の各号の四項目のうちの三項目目、設置者に「原子炉を設置するために必要な技術的能力及び経理的基礎があり、かつ、原子炉の運転を適確に遂行するに足りる技術的能力があること。」、ところが「むつ」の許可の申請をした日本原子力船開発事業団は技術的能力を欠いていた。このことは「むつ」放射線漏れ問題調査報告書にも明らかに示されているところである。したがって「むつ」に許可を与えた総理大臣の責任は明白だ。したがって今日、この「むつ」に許可を与えた総理大臣は許可を取り消すべきだ、こういう一つの意見があるわけです。この意見をどう思いますか。
○牧村政府委員　先生御指摘のように、技術的能力につきましては、原子力船の場合につきましては、建造者である原子力船開発事業団並びに船をつくります造船事業者を含めまして、その技術的能力について検討したところであるわけでございます。その結果、技術的能力があるといたしまして設置の許可をいたした次第でございます。その後、試験運転を開始するに当たりまして、放射線漏洩というトラブルが起きたわけでございます。確かに、先ほどもお答えいたしましたように、遮蔽工事をいたしますときに、当時の知見としては予想し得なかったような中性子の放射線のストリーミングの現象によりまして放射線が若干外部に予定以上に漏れたということでございますが、直ちにそれをもって先生御指摘のように設置許可を取り消すべき事柄であると私どもは考えておりませんで、この問題は、その後の調査によりまして十分改修できるわけでございますので、そういう変更を行いまして、改修工事を行って健全なものにしていくのだという姿勢で臨んでおるわけでございます。
　「むつ」は何分にもわが国でも初めての研究開発段階の原子炉でございます。また軽水炉としては国産の一号炉と言ってもいいものでございまして、研究開発段階におきまして、いろいろな予想し得ないものも起きることは覚悟しておらなければいけないわけでございます。この「むつ」の欠陥がきわめて本格的な原子力安全のトラブルであるならば、先生おっしゃるようなことをすることを考えなくちゃいけないわけでございますけれども、日本の技術力によりまして十分改修可能であるという判断にいま立っておるわけでございまして、そういう線で今後の計画を十分に検討することによりまして、「むつ」を安全に運転できるものと現在私どもは考えておる次第でございます。
○関委員　とにかく初めに当たっての政府の姿勢というものがよく吟味をしなかった、能力の吟味もしなかったし、開発研究に時間を与えるような措置もとらなかったし、そうして船と炉というものを一緒にさせちゃって実用の方向へ向けていっちゃった、私は、これが一番問題であった、こう思うのです。他国において成功しているものが、わが国においてなぜ成功しなかったのか。わが国独自の一つのものを編み出して進めよう、この意というものは大いに尊重していいと思うのです。だがしかし、他国のまねごとで進めなければならない段階において、わが国独自の創造的なものをここにつくりかえてということは、いいようでもあるけれども、反面、テストなりそういう研究というものが不十分である段階においては、私は、これは無理だったと思うのです。放射線漏れがあったということは、漏れがあっても、これを防ぐだけの力があれば防ぐことができたでしょう。またもう一つは、放射線漏れがないような状態につくっておかなければならないところに生じたということがあるでしょう。いま政府の方としては、ふたが悪かったのだ、ふたの仕方を考えればいいのだ、こういう安易なことで臨んでいるとすれば、私は、また間違いをもたらすであろう、こう思います。
　そこから、わが党としては、今回新しく法律を出して、炉と船というものを切り離して、十二分に耐え得る船、それに必要とする炉のあり方、こういう研究にどっこい専念した方がいいのじゃないだろうか、こういうところから、この機会に法律改正を出しているわけなんです。わが党の出しておる法律改正の方向が最も国民的なものになるのじゃないだろうか、こう思うのですけれども、この点については長官、どうお考えになりますか。
○長田国務大臣　お説のように、炉の研究開発に全力を注ぎ、実験船として運航するということは、その次の後の段階にというのも一つの御主張だというふうに考えますが、私どもとしましては、「むつ」につきましての実験航海、一応開発を完了しまして、実験航海までやって、その間に得ましたいろいろな経験というものを将来に生かしていくことが、御承知のように、世界に有数の海運国でもあり、造船国でもある日本として、取り組んでいかなければならない重要な項目だ、そのようにも考えておりますので、研究開発の機能も新たに強化をする、そして実験航海までの段階を経ました経験というものも将来に生かす、両方の目的を追求し達成していく、そのような趣旨から今回このような改正案を提出した次第でございます。
○関委員　この船が近く修理をされる、そうして何らかの形でまた生き返る、そういうことを期待しておられるようですけれども、私どもは、これはなかなか困難な作業ではないだろうか、こう思っております。
　そこで、あと時間もありませんから、次にお尋ねしておきたいことは、何かこの船の修理に当たって佐世保に入った、ようやく緒についたということが新聞にも報じられているわけなんですが、現地の漁協とこちらの方の当事者のお話し合いの中に、この修理を終えて、そうして完了するかしないうちに、修理に入るそのさなかにおいても、どうしても定係港がなければならない、母港を定めておかなければならない、こういうことでそちらの方としては新しい母港の設定を急いでおられるだろう、こう思うのでありますが、その新しい母港を見つけるのに自信がございますか。
○石渡政府委員　何としてでも探し出さなければならないと考えております。
○関委員　何としてでも探し出さなければならないというのは一つの願いでありますが、これは四十九年にこの事件がありましてから、もう六年たっております。そうして至るところを、適地を適地をということでお探しになっていることでありましょうけれども、適地を定めることが至難ではないだろうか、適地を定めることができないとなれば、この船の修理にかける金もむだになるのじゃないだろうか、私は、こう思うのでありますが、その適地、母港、これをいつまでに見つけられますか、いつまでに探せられますか、その見通しをどう思っておられますか。
○野村参考人　五十三年の十月に佐世保港に入港いたしましたときに、現地で五者協定というものを結びまして入港いたしたわけでございますが、そのときに約三年間の修理を終わって、それから母港に行く、しかし、母港はなるべく早く選定に当たるようにという協定の文言がございますので、私どもは、その趣旨に沿いまして、いろいろ事情調査をいたしまして、これは事業団だけでできることでございませんので、事業団としての考え方をまとめてほぼ中間的な一つの案を現在まとめ上げているという段階でございますので、これを政府の方でもなるべく早く判断していただきたいということでお願いをいたしております。
○関委員　佐世保に行って一年半暮らしておりますね、この一年半暮らしている間に、何の手もつけないで一カ月四千万ずつ払うわけです。そうしてもう七億二千万という金を払わなければならないところにいまきているわけですよ、何の仕事もしないで。そうしてこれから修理代をかけておやりになるとすれば、またここに時間もかかるし、金もかかるでしょう。仮にうまくでき上がったとして、その上で定係港がないとなればどうにもならないじゃないですか。修理に手をつけることも急がなければならぬのだろうが、定係港そのものを持つ見通しがここにつけられないと、これはやってもむだになってしまうのじゃないでしょうか、この辺はどうですか。
○長田国務大臣　定係港の問題が非常に重要な問題であることは、私どもも十分承知しております。これにつきましては、基本的には原子力による舶用炉の安全性につきましての広い国民の御理解と、それにつきましての信頼というものが基本だと思っておりますし、また同時に、目の前の問題といたしましては、佐世保に入港して以来、事実上若干のいろいろな措置とかあるいはその検討はなされておりましたが、当初の計画どおりに進捗しておらないということなども一つの大きな原因だというふうに思っておりますが、幸いにしまして、佐世保におきます遮蔽改修の問題は、大分時期がたちましたけれども、めどが立ちまして、これから全力を挙げて、期限内に完成すべく、関係者が努力を続けていくことになりました。そういう、局面につきましての若干の進展も見られております。私ども、その問題の何らかのめどがつかないままに定係港の問題に取り組みましても、取り組むべき筋合いではございますから、心構えではそのつもりでおりますが、成果は十分上がり得ないのではないか。一応佐世保の方は佐世保の方で軌道に乗せまして、そうして定係港の問題に取り組むというようなことも考えておりましたので、もうあちらが軌道に乗ってまいりましたので、ただいま関係者全力を挙げて、これから定係港の問題にしっかり取り組む所存でございますことを御理解願いたいと存じます。
○関委員　とにかく日本のどこの港でも引き受けるところがなかったのだが、私どもの青森県の昭和四十二年における知事が陸奥湾のむつにこれを認めました。この四十二年において青森県のむつが認めたことが、今日非常な誤りを来したという反省に立っていろいろ作業が行われているかと思います。ホタテの宝庫である陸奥湾、波静かにして非常にいい湾です。これは日本における、言うなれば漁業資源の一大地域でもあります。ここで一たび放射能汚染があったらどうなるだろうか。この海は入り潮と出潮が全然違っておりまして、一たん入った潮は、陸奥湾内をぐるぐるまずはよく回って、その上で太平洋に出ていくようになっております。
　そういうことを考えると、あの場所にこれを認めることはなかっただろうと思うのだけれども、当時の知識の浅さ、あるいはまた、あのころむつ製鉄が来るであろうというのが来なくなったところから、何らかのものが欲しいという、おぼれるものがわらをもつかむがごとき心理状態にありまして、四十二年の十月に、県として大湊を定係港として認めるという方向に至ったわけです。結果として、今度四十九年、この放射能漏れがあり、欠陥原子力船だということもわかり、そしてまた、出ていくときのあの陸奥湾における一大海戦、これは長官も記憶の中にあろうかと思います。
　そういうような一大海戦を思い浮かべて、そうして結果として結ばれた四者協定、この四者協定は、半年以内に新定係港を定めます、二年以内に撤去をいたします、その他二、三ございますが、そういうことで、それならば、人権上の問題もあるから、帰ってくるのを容認しようじゃないかということで入れました。そういう意味で、国と県と地元と、それから県漁連、この四者において結ばれた四者協定というものは、完全にまた守られなければならないと思っておるのですが、この点について長官はどう思っているのか。
○長田国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、佐世保におきまして、「むつ」そのものの遮蔽修理を完了するめどが立ってまいりました。すっきりした安全な「むつ」というものにつきましてのめどをしっかり立てるということを、私どもは一つの大きな前提条件として考えておりますが、ただいま御指摘の四者協定につきましても、よく承知しているところでございます。
　五十三年の八月初めに、当時の熊谷科学技術庁長官が青森県下に参りまして、地元側三者、青森県知事、むつ市長及び青森県の漁連の会長、三者の方々と会談いたしました際に「むつ」出港後の適当な時期に四者でその問題について検討するというようなことで意見の一致を見たというふうに承知しておるところでございます。私といたしましては、この意見の一致につきまして、その結論を十分尊重し、ただいま申し上げましたような「むつ」につきましてのめども立ちましたので、今後しかるべき時期に、できましたら早い機会と思っておりますが、地元の三者の方々と御相談の上で、現在の定係港撤去問題の解決に取り組んでまいりたい、そのように考えているところでございます。
○関委員　お答えからいくと大変よさそうな気がするのですが、もっと簡単に言えば、四者協定をきちんと守る決心でございます、こういうふうに伺ってよろしゅうございますか。
○長田国務大臣　従来の経過をも踏まえまして、また将来の問題につきまして、地元三者の御意見も十分尊重しまして、よく御相談をしてまいる、そういう決意でございます。
○関委員　ちょっとひっかかるんですがね。と申しますのは、いまの御相談ということは、またあそこへ戻して置いてもらおうというお考えですか。とんでもない話ですよ。それはないということだけはきちんと言ってくださいよ。
○長田国務大臣　私が承知しておりますところでは、熊谷長官が青森県に参りまして、三者の方々と会談いたしました際に、「むつ」出港後の適当な時期に四者で検討をするということで意見の一致を見た、そのように承知しているところでございます。
○関委員　大変な間違いが一つあります、長官。これは長官ですからね、熊谷長官は過去の人ですからね。四者協定というものがある。四者協定というものを長官は十二分に知っておりますか。まずそこから聞きます。知っておりますか。
○長田国務大臣　大体承知しております。