Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は三十分という非常に限られた時間でございます。そこで、これまで衆議院でもここの当委員会でも余り深く議論をされてこなかった部分において、情報開示の標準化についてどのようにお考えなのかを詳しくお聞かせいただければと思っております。
　先週、私どもの山本理事の御質問に中村局長が全国で事業者数は十四万とお答えになっていて、これ通告していないからいいんですけれども、私、調べるともうちょっと数があって、それをサービス数というので調べると大体約四十万ぐらいあると理解しているんですが、この数字、正しいのかどうか、後に分かったら教えていただきたいと思いますが。
　やっぱりその四十万近くもあるサービス数、特に事業者が多数ある地域で介護を必要としていらっしゃる方にとっては、どこの事業所が自分に合ってて、あるいは家族にとってもここだったら安心してお任せすることができると御判断できるような情報をきっちり利用者に届けていく、この方向性は物すごくいいことだと思いますし、事業者と利用者をつなげていくという方向は私は賛成はしているんですが、ただ、情報というのは、ただ膨大に投げればいいものではなくて、それを生かしたものにするのにはやはりある程度の加工とか知恵とか工夫というものが必要だと思っております。その部分で、これから情報開示の標準化は政省令にゆだねられる部分がとても多くなってくると思いますので、どうぞその部分では大臣も含めて御検討をいただいて、是非、死んだ情報にならないような、せっかくやるんであれば、生きた情報をどうやって利用者が活用しやすくなるようなものになるのか、御検討、御努力をいただきたいと、まずお願いを申し上げます。
　冒頭、大臣にお伺いしたいんですが、これまで政府は、平成十五年の規制改革推進三か年計画の閣議決定並びに平成十六年の経済財政運営と構造改革に関する基本方針などでも、福祉において第三者評価へそれを推進していくという基本方針を何度も固めてこられております。にもかかわらず、今回の介護保険改正法では、第三者評価ではなくて情報開示の標準化という非常に聞き慣れない新しい定義が出てきたのは一体なぜなんだろうか。その部分、御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今御指摘いただきました介護サービス情報の公表制度について、検討を行っていただきました専門家の委員会においてもいろんな御議論がございました。
　今回の私どもの判断をいたしました大きな材料になりましたものが、その御議論の中の一つでございます、利用者による介護サービスの適切な選択に資する情報開示の標準化について、中間報告書というものが出されております。この中にどう書いてあるかといいますと、認証や格付といった評価は利用者にとっては分かりやすい情報とはなるが、認証や格付を行った評価の尺度は基本的にはそれぞれの評価主体が定めているので、開示情報の利用者が求める評価内容とは必ずしも合致するとは限らない。また、特に格付等を行うものである場合、介護サービスの内容や介護サービス事業所に関する様々な情報を、結果としての格付や評点のみで表現することは一定の限界がある。
　実は、こういう報告をいただいたものですから、こうしたことを受けて、今先生お話しいただいたような、この外部の評価機関が評価してそれを事業者が任意に活用するという仕組みではなくて、そういう仕組みではなくて、すべての事業者に利用者の選択に資する客観的な事実に関する情報を公表する、これを義務付けるという仕組みにしたものでございます。
○蓮舫君　つまり大臣、それは、政府が強力に推し進めようとしてきた第三者評価という方向性は介護の分野においては適切ではないと御判断されたんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　適切でないというふうな判断というふうに言われますと、まあそうですということでもないんですが、まあ今回の公表するという制度の方が介護制度についてはより適切であると、二つ比べて、よりこちらの方が介護制度という特性を考えたときにより適切であるという判断をしたと、こういうことでございます。
○蓮舫君　情報開示の標準化では、事実情報を開示するだけで、そこは評価とか格付は行わないんだとする。そうすると、例えば事実情報で、バリアフリーになっているかとか、あるいは排せつ時にプライバシーに配慮をしているかとか、あるいはおふろの前に体温とか脈を測るとか、こういう事実情報を並べてマルかバツかというのが事実情報なんですけれども、そうするとすべての事業者が全項目クリアになってしまう、そういう事態も否定はできませんし、そうなると各事業所の区別化、差別化というのは利用者はどのように御判断されるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今私どもが考えております、申し上げました客観的な事実に関する情報というのは、具体的に言いますと、基本情報ということをまず考えておりまして、この基本情報は、事業所の職員の体制でありますとか床面積、機能訓練等の設備でありますとかそうした言わば数字みたいなものでございますし、それからもう一方、調査情報というのを考えておりまして、これが介護サービスに関するマニュアルの有無だとか、あるとかないとかといったような、そういったようなことを考えておりまして、そういうイメージでとらえていただければと存じます。
○蓮舫君　今大臣がおっしゃったように、つまり基本情報項目と調査情報項目と二つに分かれていると。その後、中村局長に細かい点をお伺いしたいんですが、そうすると、これ、例えば訪問介護とか訪問入浴介護、通所介護とか、そういうサービスによって項目数違うと思いますけれども、どれぐらいの量になるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　まず、冒頭に委員から御質問がありました事業所の数についてお答えを申し上げます。
　介護保険では、基本的には事業所は都道府県が指定するわけでございますが、ある種の事業につきましては、例えば診療所であれば、ここはみなし指定機関として事業所としてみなされるというところがあります。委員がおっしゃった大きい方の数字はその数字だと思います。私が申し上げました十四万事業所というのは、例えば昨年十二月にサービスをして介護報酬を請求した事業所の数でございますので、言わば実際に稼働している事業所と、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
　今、調査情報項目についてお話がございました。今私ども、検討会で検討していただいております調査情報項目を申し上げますと、訪問介護では例えば確認事項が八十七事項、確認のための材料が九十三と、こういうふうになっておりますが、通所介護では確認事項は五十四、確認のための材料は百十六と、かなりこういうふうにサービスごとに違いがございます。
　確認事項と確認のための材料ってどういう違いかと申し上げますと、例えば、これも体系的にできておりまして、訪問介護についていいますと、大項目としてサービスの内容、水準の確保というねらいがございます。その下に十二項目、中項目がございまして、中項目として、例えばサービス開始するときに何が必要かとあります。そのサービス開始のときに、小項目がありまして、サービス開始には四つ小項目があるわけですが、例えば利用開始時の説明がどうなっているか、利用者の情報把握がどうなっているかというのがその小項目になります。
　確認項目としては、利用開始のときの説明で、例えば重要事項に関して説明し書面により同意を得ているというのが確認項目でございまして、そのときに材料として、確認のための材料はそういう文書があること、しかもその文書の中に利用者又は家族の署名若しくは記名捺印があると、そこを確認、材料を確認するとその確認事項が確認されたと、こういうふうになるわけでございます。
　そんなような関係になっておりまして、八十七項目、九十三材料、通所介護については五十四項目、百十六材料と、こういうふうになります。
○蓮舫君　今おっしゃったように、膨大な量なんですよね。
　例えば、今触れられませんでしたけれども、介護老人福祉施設、確認事項八十八、確認材料百九十九。例えば、家族がこの施設を探しているといったときに、二つ、三つ、四つの中からどれが自分に適しているかを探そうとしたときに、一つの施設だけで百九十九項目あると。この量を全部見て、利用者が選択に資するものなのかどうなのか私は非常に疑問を持っています。つまり、客観的事実をすべて公表しても、それは単に膨大な量の情報で、読まれない、活用されない無意味な情報になるんではないかという危惧を抱いております。
　やはりこれは、資料があるとかないとか、施設がこうなっているとかそうなっている、マル・バツではなくて、利用者が実際にここに入ってどのように思ったかとか、その利用者の声を聞いて施設がその声をこういうふうに反映してきた努力ですとか、そういう部分が更にないと、多分それは第三者評価的なものだと思うんですけれども、ないと、これは私は情報として意味を成さないように思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは冒頭申し上げましたように、それぞれの考え方あろうかというふうに思います。申し上げましたように、私どもは客観的な事実、数字を全部お出しをして、それが膨大だからという今のお話ではあるんですが、まずそういう数字をお出しして、利用者の皆さんがそれを見ていただく、それで判断をしていただく、まずはそれで判断していただく、そちらの方がいいだろうということで今回の仕組みにさせていただいたわけであります。
　そして、公表を義務付けるということでありますから、すべての事業所が全部公表しなきゃいけないというその仕組みにした方が利用者の皆さんにとってはよりいいのではないかという判断をしたところでございます。
○蓮舫君　いや大臣、ちょっと想像してもらいたいんですけれども、もし大臣が仮に通所介護を必要とする。そうしたら、そこの情報開示の標準化では通所介護は確認材料百十六項目ですよ。それを、じゃ、複数確認しましょうといったらすごい量になる。これは利用者の選択に資するのかどうなのか、果たして現実的なのかどうなのかという疑念が私は持つんですけれども。
　もう一つ伺いますと、じゃ、これ中村局長、情報公開の方法は何を考えておられますか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　まず、情報公開の主体は都道府県知事又はその都道府県が指定する指定情報公表センターと、こういうことを考えております。基本的にはインターネットによる情報開示ということが基本になると思いますが、都道府県の情報開示センターにおいて閲覧をするとか様々な工夫もできるのではないかと、こういうふうに考えております。
○蓮舫君　基本的にはインターネット、介護給付を受けられる方は六十五歳以上の方たちで、この方たちはパソコンをどれぐらい使っておられると考えているのか。御家族がいて代わりにパソコンを見てホームページアクセスしてくださるんならいいけれども、じゃ独居老人はどうするのか、あるいは御高齢者の御夫婦世帯の方たちはどうするのか。独居老人世帯、今三百八十六万世帯、高齢者の夫婦のみの世帯が四百七十万世帯、合わせて六十五歳以上の世帯に占める割合は六四％、六割を超えているんですね。
　この方たちは、じゃ、インターネットを使っていればいいですけれども、使っていない人たちにどうするのか。市役所、区役所の窓口まで取りに来いと。つまり、取りに来なければ与えられない情報というのは、受け取ることができる人と受け取れない人と格差が出てしまうのは私は決してあってはいけないことだと思うんですね。特に、こういう情報を必要としていらっしゃる方たちは、介護が必要としている方はやはり移動の制限が出てくると思いますので、その部分はどうやって解決できるんでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　委員の御指摘について、おっしゃっていることを私も理解できないわけではございませんが、私どもの考え方も少し御説明をさせて……
○蓮舫君　短めにお願いしますよ。
○政府参考人（中村秀一君）　はい、短めにいたします。
　例えば、第三者評価ということで有名なのは病院の第三者評価、病院機能評価がございますが、日本に九千病院ありますけれども全部の病院をカバーするようにはなっておりません。相当の時間が掛かって普及はしてきておりますけれども、なかなか委員が御指摘になっているような第三者評価できちんとした評価基準を定め、しかも全国統一的に多くの数の事業所を第三者評価という形で評価するというのはかなり難しいかと思います。
　私どもは、十四万を超える事業所について、全国ですべての事業所、すべてのサービス種類について介護保険の事業者の方々に情報開示をしていただく。ただし、その情報を開示していただく際に、客観的で比較可能でなければなりませんので、そういったことで情報開示をしていただくということでございます。
　委員からは、相当膨大な情報開示になるので、言わば選択に資するのかというお話がございましたけれども、私ども、どう考えましても、きちんとしたサービスがなされているかどうか、そういったことを選ぶ際に必須の情報としてはただいま申し上げた数の情報になるのではないかというふうに考えているのが第一点でございます。
　したがって、まず全事業所について情報開示をしていただく、それも、開示された場合に相互の事業所について客観的で比較可能なベースの情報を開示していただくということを第一にしたということを御理解いただきたいと思います。
　利用者への使われ方でございますが、一義的には都道府県の情報開示センターが開示いたしますが、正に開示された場合には様々な利用形態が可能だと思いますし、利用されようとする方は、それこそケアマネジャーさんも付いておられるわけですし、これから設置される地域包括支援センターなどもあるかと思いますので、そういった方々の支援が必要だと思います。
　それから、専門家の方もこの情報でもって、使って利用者の方にアドバイスできるというようなこともあろうかと思いますし、また、この情報を基礎に様々な方々が、自分たちでその情報を基に委員の言われる第三者評価的なことに使われるということもあるのではないかと、公開情報でございますので、そのような使われ方を期待いたしております。
○蓮舫君　今局長が御答弁された意味も分かるんですけれども、一つだけ、ケアマネジャーさんを使ってこの情報開示の標準化のデータを活用して普及していくというのは私は反対でございます。これまでの反省で、今回、改正法でケアマネの資質、五年の更新制というのを考えておられるのは掘り起こしをしたからということであれば、ケアマネさんが情報開示の標準化のデータを持って、うちの事業所がいいんですけれども、ほかにもここもここもここもいいですよというのは非常に、極めて非現実的だと思うので、是非そこは保健師さんとか地域支援センターだと私は考えております。御検討いただきたいと思います。
　それともう一つ、第三者評価がすべていいと私は言っておりません。ただ、これまでに既にグループホームは外部評価義務付け、これ老健局ですね。ほかに社会・援護局は福祉サービス第三者評価を進めてきた。これを受けて東京や大阪など十二都道府県、政令指定都市が既に第三者評価を始めていると。
　もう自己評価、外部評価、第三者評価あるいは情報開示の標準化、余りにもいろいろな指針があり過ぎて、なぜ一本化できなかったのか、なぜ一本化しようとしなかったのかという疑問が一点あるのと、もう一つ、政府が推し進めた第三者評価を受けて、社会・援護局の指導を受けて東京都などが第三者評価を行ってきた。でも、そんなときに、今情報開示の標準化というのを今度は義務付けるということになってくると、私は現場での事業者も、あるいは自治体も、人的なあるいは経費的な御負担が多くなるんではないかと思うんですよね。
　ただでさえ、今回の見直しが通ってしまいますと、これまで要介護一だった方が要支援二になられる。小さな事業所であればあるほど、その介護報酬制度の見直しが出た場合に経営が難しくなってくる。そんなときに、じゃ情報開示の標準化は義務付けられた、これは負担を持ってでも受けなければいけない。ただ、これまで負担を持って受けてきた第三者評価は、ここまではもう余力がないから受けるのはやめましょうと。つまり、せっかくいろいろな情報を提供していこうとするときにこの標準化の義務付けが、自治体が行ってきた、これ政府が推し進めてきたのを受けてですよ、それのブレーキにはならないんでしょうか、大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、今回のこの情報の公表義務付けでございますけれども、これは一番基礎的なデータだというふうに思うものですから、まずそれを出していただく、そしてそれを公表してもらうというところからまずやろうと、こういうふうに御理解いただければと思います。
　その後で、今先生御指摘になっておられますような第三者評価をどうするかということはあろうかと思いますけれども、今まず基礎的なデータきっちり出してもらう、すべての事業所に公表してもらうということをやることによって、それが過大な負担になってという今の御懸念のようなことになるとこれまたまずいわけでございますから、そこは過大にならないようにできるだけ私どもも工夫をしていきたいと。自治体ごとに何か工夫ができるかとか、そうしたことを是非考えてみたいと思っております。
○蓮舫君　その工夫についてお伺いしたいんですけれども、恐らく、今大臣がおっしゃられたのは、情報開示の標準化のデータを基礎的に活用していく、つまりプラットホームにするというイメージをされていると思うんですね。
　これをプラットホームにするのであれば、第三者評価は今このプラットホームからもう一回、二重で調査をし直さなければいけないという部分がありますので、例えばプラットホームの基礎的部分だけは情報開示の標準化をうまく活用して、その上での評価基準に資するような調査項目は第三者評価がやっていく、上乗せしていくという、こういう一体的な方法の工夫と理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　基本的には、そのようなふうに整理されれば最も理想的ではないかと思っております。
　私ども、その第三者評価につきましては、これを私どもの事業と別途の観点、例えば事業所が自主的に自分たちの運営方法をチェックするために、改善のためにお受けになるということはあろうと思いますし、今の第三者評価は基本的には任意で、また事業所の方が情報を開示を拒めばその情報は開示されないケースがあるというような点が、私どもの、全事業所が対象で義務であり開示されるということとかなり違うということで、今大臣からも御答弁申し上げましたように基本的な情報でございますので、第三者評価というのは、その上に立って、さらに言わば格付なりあるいは事業所に対するアドバイス、そういった側面があるのではないかと考えております。
○蓮舫君　是非、そこにおいて二度手間といいますか、二重の御負担にならないように工夫を是非していただきたいとお願いを申し上げます。
　次に、調査内容なんですが、平成十七年の三月に出されました社団法人シルバーサービス振興会の情報開示の標準化についての報告書がございます。これが情報開示標準化の法案の基礎となったと理解をしておるんですが、その中で、「基本的な考え方」、「「介護サービス情報の公表」は、公表内容が行われていないことをもって行政処分の対象となるものではなく、公表情報への評価は、利用者自身に委ねられる。」という一言があるんですけれども、これどういう意味でしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　この事業自体は、言わば、例えば事業所の指定基準に違反しているか、合致しているか合致していないかと、そういった意味での監査なり指導、監査、取締りのために行うものではないと、そういう意味でございます。
○蓮舫君　つまり、その基本情報項目というのは、事業者の記入内容をそのまま開示するものでございます。
　あってはならないことなんですが、もしここで仮に、ケアマネとかあるいは連携を取っている主治医とか、そういう配置人材において虚偽の内容を事業者が書いた場合、それ調査することはできないわけなんですけれども、でも虚偽の内容、つまりやってないことをやっている、いない人をいる、数値をごまかすというのを公表した場合、それは行政処分の対象とはならないと、それは利用者があくまでも判断するものだということでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　虚偽の情報を開示した場合には、やはり私ども、改善命令なりそういったものの対象となりますし、それに従わないような場合には、場合によっては取消しとかそういうことも考えられると思います。
○蓮舫君　いや、先ほどの御説明では、公表内容が行われていないことをもって行政処分の対象となるものではないと。だから、事実と異なることが記載されていても、中村局長が先ほどおっしゃったのは、それが処分の対象にならないんですよとおっしゃっていましたが、どちらが正しいんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　介護サービス情報の公表につきましては、介護保険法に基づく指定を受けたサービス事業者が指定基準を遵守した上で、現に行っている事実のうち、利用者の選択に資する情報を公表する仕組みでありますので、例えば配置基準が下回っているような場合にはそこを公表することになると思いますので、そういった場合は、それが端緒になってあるいは行政処分の対象になるということはあろうかと思います。虚偽の公表を、何といいますか、虚偽の記載を容認するという考え方ではございません。
○蓮舫君　済みません、よく分からないんですが、どちらなんでしょう。つまり、この情報開示の標準化の概念図あるんですけれども、ここにおいて基本情報項目は事業者が記入した内容をそのまま開示すると。ここで虚偽があった場合、その場合には、虚偽が、行われていないことをもって行政処分の対象とはならないという、でもそれは処分の対象になると。整合性が合わないんですけれども、もう一度御答弁ください。
○政府参考人（中村秀一君）　これは犯罪捜査のために行われるわけではございませんので、例えば自白の強要がされないと、そういう意味では違反の事実を出せという強要はできないと。しかし、私ども、処分するためには、例えば配置基準が下回っていたと、そういうことをつかまえて処分する必要があるので、虚偽が発見された場合には私ども改善も掛ける。ただ、その虚偽を、この公表事項として虚偽を持っていたということで不利な記載を義務付けるわけにもいきませんので、その点については直罰にはならないと、こういう趣旨だと理解いたしております。
○蓮舫君　どこで発見するんですか、その虚偽は、ならば。これとは違う考え方なんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　申し上げます。
　そのために行政は監査権限なり指導権限なりありますので、そういったことを見付けるということは行政の仕事でありますので、この情報公開をもってその不正発見の端緒にすると、そういう趣旨ではございません。
○蓮舫君　いや、不正発見のために使うんではなくて、不正があってはいけないような情報開示の標準化をきっちりつくらなければいけないときに、不正が行われる可能性がある部分はやはり精査されていた方がよろしいんではないでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　したがいまして、理想から、理想というか基本的には、指定事業所というのは違反していてはいけないわけでございますので、正しい情報を開示しようとする場合に、違反がないように実態を改めて開示するということが基本になるというふうに私どもは考えております。
○蓮舫君　それは事業所の善意によるものですよね、前提が。いかがでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　善意によるというより、こういうものの組立てとしてはそれしかないんではないかと思います。そうでなければ、自分が違反しているかどうかを人に申告しろという制度になるわけでございますので、そこもなかなか難しいんではないでしょうか。だから、現実的に考えていただかなければならないと思います。我々に、例えばどういう交通違反をしているかどうか、全部ライセンスを持っている人は公表しろと、そういうようなことになってしまうんではないかと思います。
○蓮舫君　つまり、今回の情報開示の標準化の枠組みの中では、確かに虚偽の内容をそのまま公表するという前提ではないですし、事業所さんも競争に勝ってサービスを上げるために、当然ここで虚偽はないという前提でお話しになられているんだと思います。
　ただ、可能性として、もし虚偽が起きてそれが利用者の不利益になった場合を考えますと、やっぱりそういう部分は考えていかなければいけませんので、今回の改正案で掲げている事業者指定更新制を導入されますので、そこでの、基本情報項目を一度そこで違う形でチェックをしていくという作業が私は必要ではないかと思いますが、そこは大臣、お考えいただけますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今先生のお話伺いながら、先生の言っておられることも全くそのとおりでございますし、虚偽があってはならないという、それはもうそのとおりでございます。ただ、制度の仕組みのつくり方として大変難しいという御説明を申し上げておるようでございますから、この両方をどう組み合わすことができるのか、これは私どもがまた更に検討することだと思いますので、検討させていただきたいと存じます。
○蓮舫君　是非前向きな検討をしていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○下田敦子君　下田敦子でございます。よろしくお願いいたします。
　我が国の、将来的にも考えたときに、高齢化問題の最重要課題と言われている認知症の問題が大変でありますが、今日は時間も限られておりますので、認知症に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　厚生省は、このたび介護予防ということに大変力点を置いておられますが、給付費を一兆九千億円節約できるということでこの介護予防ということを考えておられるようでありますが、まず認知症において介護予防とは何なのか、どのように認識しておられるか、また認知症の何々を認定しておられるのか、それをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　介護における予防ということ、あるいはその介護において認知症対策の重要性ということを私ども考え、今委員から御指摘のありました、そういう中で認知症の発症予防や進行の予防ということについていろいろ専門家からも御意見を賜ってまいりました。
　私どものメニューで、御案内のとおり、運動機能の向上ですとか、先ほど来出ております口腔機能の向上あるいは栄養改善に比べまして、認知症の発症予防や進行の予防ということにつきましてはまだまだ課題が多く、これといった決め手はまだなかなか見いだせないというのが基本的な状況であると認識しております。
　ただ、相当認知症の治療とか認知症の解明も進んできておりまして、専門家から指摘されておりますのは、できるだけ早く発見し、早期に診断し、ある意味で治るというか、根本治療があるわけではございませんが、進行をとどめるというような意味での早期治療ということは相当やることが多いというふうに言われておりますので、私ども基本的には、できるだけ早期発見、早期診断をしていただき、その後、医療なり介護、そういったことにつながることが必要ではないかと考えています。
　そのためには、地域のかかりつけのお医者さんが、できれば本人が気付かない段階から認知症が早期に発見し、必要な専門医につなげることができるような体制になることが理想ではないかと考えております。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　認定しておられる認知症の症状といいましょうか病名といいましょうか、原因と考えられるようなことはたくさんあると思うんです。それは、例えば慢性アルコール中毒から喫煙まで、これが原因になるであろうということさえ言われているわけですが、予防という意味からこれはちょっと懸け離れているとお思いかもしれませんが、アメリカにおいて、いわゆるアルツハイマーその他において、例えば卵の摂取量の多い人は非常に発症が遅かったという、ちょっと意外な話かもしれませんけれども、そういう研究すら行われているやに聞いております。
　そこで、老健局、医政局の縦割りでない、医療保険内でできること、介護保険内でできること、それらに対するその施策、いわゆるできることを具体的にお話をいただければと思いますが。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護保険の方におきましては、六十五歳以上の場合には、原因のいかんを問わず要介護状態におなりになった場合には介護保険の対象になるということで、認知症由来の要介護の方が非常に多いというのは御案内のとおりでありますので、そういった点がまず第一点、介護保険の役割ではないかと思っております。
　第二点、委員から先ほども御質問あったと思いますが、四十から六十四歳の場合は特定疾病ということで、初老期における認知症につきましては対象になっているということで、アルツハイマーや脳血管性痴呆改め認知症になると思いますが、脳血管性の認知症、こういったものが主力だと思いますが、ピック病やレビー小体病なども考えられ、そういった方々も認知症と診断されれば介護保険の対象にもなると。また、初期の場合については、医薬品も出てきておりますので、医薬品を服用、薬を服用されるというようなことにつきましては基本的には医療保険の対象になるということで、治療とそれから介護、両方相まって四十歳以上の認知症の方々のケアを担当しているということになろうかと思います。
　我々、垣根を越えてと申しますか、両者が役割分担と連携を図って認知症対応をしてまいりたいと考えております。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　後ほど居宅の認知症の問題で申し上げさせていただきますけれども、このたびの介護認定審査における主治医の意見書、これの特定疾病の見直し改正があるようでありますけれども、あるかかりつけ医の意見書の中で痴呆というその言葉がたまたま病名欄に書かれてなかったというふうなことが、大変いろいろなケースがあるようでございまして、非常に現場では混乱していることもあるようなんですが。
　そこで、具体的にお答えを願いたいと思いますが、いわゆる初老期と言われる四十歳から六十五歳の第二被保険者の特定疾病、これに該当する認知症はアルツハイマー病や脳血管性の痴呆症等と書いてあるんですね。それで、その等とは何々を指すのか、その点について具体的にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　初老期における認知症は、その診断基準で、記憶障害や言語障害、動作を遂行する能力の障害といった認知症の症状が認められ、その症状が外傷や中毒といった外因による場合や、栄養障害のように、原因疾患の治療により認知症の症状が軽快するような疾患に起因するものではないと、こういう定義になっておりますので、この定義に当たるものにつきましては、アルツハイマーや脳血管性の認知症以外のもの、例えばハンチントン舞踏病など、いろいろございますが、そういったものも初老期の認知症になり得ると、こういうふうに理解いたしております。
○下田敦子君　例えば、最近増えて、非常に介護を要する方々の一つですが、介護保険適用外の例えば四十歳を超えて頭部外傷性の高次脳機能障害、非常にこの方々は介護を要する状態でありながら行き場がない。したがって、介護を受けられない。非常に困っている被保険者の方々なんですが、ただいまの御答弁では、外傷以外のというふうに私お聞きしたんですけれども、これは定義外ということで理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　外傷性の高次脳機能障害といった外因によって生じた認知症というのは、現在の、先ほどの診断基準から申し上げまして初老期の認知症に該当しないと、こういうふうに判断されます。
○下田敦子君　大変現場としては、臨床的にもこれは今増加しているということを一つ私は強く付け加えてお願いをしたい。以前にも何かこれらの問題についてお話合いになった場面があるやに伺いますけれども、是非御検討をいただきたい。
　それから、アルツハイマーもいろいろあるようでありますが、この病名に次いで多いのがいわゆるレビー小体型痴呆、済みません、認知症と言えないので病名として痴呆と呼ばせていただきますが、いわゆるＤＬＢ、ディメンチア・レビー・バディー、この取扱いですとか、最近また多くなって考えられているのがピック病ですとか、それから難病指定になっていると私は理解していたんですが、必ずしも加齢を伴わない若年性パーキンソン病、あるいは家族性のパーキン病、又はパーキン症状の変性疾患、合併症でありますが、これらの第二被保険者、これらについてどういうふうにお考えであるか、いま一度このことをお尋ねいたしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほども申し上げましたとおり、レビー小体病やピック病に伴う認知症、ここにつきましては初老期における認知症に該当するものというふうに考えられますが、その場合であっても、認定審査会で、認知症の症状が認められるかどうかとか、除外疾患に起因するものでないかどうかとか、認知症の症状が要介護状態の原因になっているかどうかと、そういった意味での審査判定は行われる必要があると思います。
　パーキンソン病は特定疾病に掲げられておりますので、そういった意味では、要介護状態の原因と認められれば、認知症状の有無にかかわらず介護保険の対象になると、こういうふうに考えております。
　様々な難病のお話がございました。基本的には、委員御案内のとおり、六十五歳以上は原因疾患を問いませんが、四十から六十四歳については加齢に伴うという制度になっておりますので、そういった制度で今の介護保険制度ができている以上、何らかの意味で該当しない、先ほどの外傷性の高次脳機能障害などそうでございますが、出てくるのは、今の制度を前提としている限りやむを得ないものと、こういうふうに考えております。
○下田敦子君　是非、先ほども申し上げましたけれども、そういう場において御検討、御審議いただきたいと思います。
　それでは、次の質問に入らせていただきます。
　介護老人福祉施設、いわゆる特養でありますが、この特養施設において大変認知症の入所者が増加しているというのが現状であります。認知症と診断される入所者は全国平均何％ぐらいであるか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　日常生活に支障を来すような症状・行動や意思疎通の困難さが多少見られる程度、これは認知症高齢者、日常生活自立度二でございますが、こういう症状か、それ以上重い方の割合は、特別養護老人ホーム入所者のおよそ八五％の方がこの日常生活に支障を来すような症状・行動や意思疎通の困難さが多少見られると、こういうレベルでございます。
○下田敦子君　八五％、しかもその要介護度、認知症二以上というと、これはもう大変な専門病院というか専門施設じゃないと対応ができないような私は数字だと理解いたします。
　今の通達ですと、精神科医の非常勤医として登録をすれば月二回の診療でよいというふうに定められてあると思いますが、少なくとも、この施設に五〇％以上の認知症の入所者がある場合には、週一回の診療対応が必要ではないかということがその専門の業界の方からも話があります。このことについて厚労省はどういうお考えでありますか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　特別養護老人ホームにおきましては、配置された医師又は看護師が常に入所者の健康の状況に注意し、必要に応じて健康保持のための措置をとらなければならないと、こういうふうになっております。また、今申し上げました、配置医師は非常勤でよいこととはされておりますけれども、看護師との連携により必要な健康管理や療養上の指導が確保されるべきものと、こういうふうに認識いたしております。
　実は、どのくらいの頻度で施設の健康管理に当たるかというようなことについて現在定められているわけではございませんが、各施設、入所者の方の健康状況の確保のために適切な診療対応をされているというふうに理解いたしております。
○下田敦子君　少し実態をごらんいただければ有り難いと思います。
　それで、次の質問なんですが、現在の職員の整備基準について見ますと、看護師が三人、百人の入所者に対して三人ということになっておりますけれども、ほとんどこの施設においては看護師さんは夜はお帰りになると。そういうことで、不在の施設がほとんどだろうと思いますが、しかし、この認知症の疾病については、夜間ほどそういうリスクが高くなって看護的な医療行為が必要となるのが通例であると思います。認知症の患者さんのこういう特徴を考えたときに、この設置基準をどういうふうにお考えになりますか。大臣にこれはお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この特別養護老人ホームの看護師の数については、入所者の数に応じた配置基準となっております。したがいまして、今百人という例でおっしゃいましたが、五十人を超えて百三十人の場合は三人でありますから、おっしゃったとおりに、百人の場合は三人ということになるわけでございます。
　この認知症の方がすべて医療ニーズを有するものでもありませんので、認知症の夜間ケアの観点から介護体制の充実ということが必要であるか、これは一概には言えないところでございますが、いずれにいたしましても、施設における医療ニーズへの対応の在り方につきましては、来年四月になりますけれども、平成十八年四月に予定をされておりますところの指定基準や介護報酬の見直しの中で検討させていただきたいと存じます。
○下田敦子君　是非、介護職員の専門性も併せながらひとつ御検討、御指導をよろしくお願いします。
　次に、介護老人保健施設、いわゆる中間施設と言われておりましたその通過施設、これについてお尋ねをいたします。
　認知高齢者の方々の存在をかんがみますと、果たして老健において通過施設という役割が持てるんだろうかと。先ほど局長もおっしゃいましたけれども、治らないと、そういうことも考え合わせたときに、なかなかに今の状況では、重症化した場合に、特についの住みか化してしまっている現状があるにもかかわらず、二か月あるいは三か月での見直しを施設内ではしていかなければならないシステムがあります。この点についてどういうふうにお考えであるか、お尋ねします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しになりました老人保健施設についてでございますが、これは、お話しのとおりに、居宅における生活への復帰を目指す施設として位置付けられておるところでございます。いろいろ実態はありますけれども、平均在所ということで見ましても、約二百三十日でございますので、この二百三十日をどう評価するかはあろうかとは思いますが、特別養護老人ホームの一千四百二十九日という数字から比べるとかなり短い数字になっておる、今の位置付けの中での数字になっておるのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、お話しになっております認知症高齢者につきましては、老健施設からいったん居宅に復帰した後も、デイケアでありますとかショートステイなどを通じて継続的なかかわりが必要となる場合も多いと考えられますから、こうした形態も含めまして、老人保健施設については引き続き在宅支援の機能を重視すべきと、こういうふうに考えております。
○下田敦子君　時間もありませんので少し先に進ませていただきますが。
　かつて、この老健という制度ができたときに、御指導の中に、夜間徘回あるいはまたその特徴としてよく歩くということを考えたときに、廊下が回遊式の廊下である、それから、それが一つではなくて、一つの回遊式の廊下があったらそれにクロスするようなもう一つの廊下を造りなさいと、そういう指導もありました。大変な設備経費が掛かっているわけでございます。
　今、これらに対してのそのエビデンスが果たしてどうであったのかということが問われているようでございますし、また前近代的であるという観点から、来年、十八年の四月にはこのことに対するその介護保険上の取扱い云々も見直すというお話を漏れ承っているわけなんですが、この点について、既存の施設等々において非常に大変な時期があったということ、ひとつこれを前提に御理解をしていただきたいと思います。
　それからもう一つなんですが、当時この老健中間施設というものがスタートしましたときに、認知症の患者さんをお扱いする場合には必ず精神科の医師でなければならないと、そういう指導がきつくあったのを聞いております。ですけれども、現実としてその特養ですら八五％、また例えばその老健のこういう中間施設であってもほとんど、認知症を主としてお扱いする場合には、まあいろいろと問題がたくさんあるわけですが、最近は皮膚科の先生、眼科、時に産婦人科という先生方も特に御退職後こういう施設の専門医に就任されている例が珍しくございません。
　この点について、かつての御指導とかなり大幅に違うということをいかがお考えでありますか。御指導をちょうだいしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員の方から、老健施設の例をお引きになって認知症の専門棟制度のときのお話、それから痴呆専門棟なり認知症、当時痴呆専門老健と言っておりましたが、そういったことに対する取組方などについて大分変化があるのではないかという御指摘がございました。
　御案内のとおり、痴呆の専門棟と当時言われていたものの制度をつくりましたのは平成三年でございまして、ゴールドプランの下、当時の痴呆対策としてどういうことがあるかという中で取り入れられてきたものであり、先ほどの認知症の専門体制の在り方についてもそういった流れの中で出ているのではないかと思います。
　回廊式の廊下につきましては、今日の知見からいうと、むしろその徘回されること自体が様々な問題があって、原因があって徘回しているわけであるので、むしろその原因を取り除くようなケアをしていくべきだというふうなアプローチになってきておりますので、委員御指摘のとおり、前近代的という御指摘ございましたけれども、ケアの在り方の見直しを踏まえまして、これらのかつての言わば推奨してきたこと、そういったことなどについては見直しを図っていく必要があると思います。
　入所者の方の八割が認知症の方であり、要介護認定に該当される方の半分が認知症の症状を持っておられるということでございますので、認知症に対するケアの取組につきましても、その御専門家の方と一般の、ドクターであっても専門家でない方とを組み合わせて対応していく必要があるかと思いますので、そういった意味で新しい、何といいますか取組の体制についても明らかにしてまいりたいと思います。
　これまでの取組について試行錯誤があったという点については御指摘のとおりでございます。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　前近代的というお言葉は私が申し上げたんではなくて、厚生省の方々のお話の中にあったわけでございますので、私どもは、大変立派な徘回の患者さんのための廊下を造りなさいという、かつての指導をもう本当に聖書のごとく考えてやっていた施設がたくさんあったということを今申し上げたいわけです。
　療養型病床群については、ちょっとアメニティーについてもお尋ねしたいことがあったんですが、時間がありませんので飛ばさしていただきまして、次、居宅の認知症の高齢者の介護保険におけるケアマネジメント及びケアプランについてお尋ねいたします。
　これはあるケーススタディーで出たことなんですが、ある対象者の主治医の方が意見書に診断名として痴呆として記載されておりませんでした例があります。痴呆性老人の日常生活自立度一とあるものの、ケアマネジャーの初回の訪問時に痴呆症状まで聞き取れるアセスメントツールを持っていないというケースがこれはたくさんあるんですね、最近起きているケースの中で。その対象者、家族、ケアマネジャーあるいは介護福祉士等が、共通する介護モジュールがないと、この居宅の場合には特に介護が難しいということが大事であります。
　ですから、情報源として、これらのことについてこのたびの介護保険法案見直しに当たってどう改正されていくのか。スタートの問題から医師の意見書の問題がまず第一にここで考えなければならないわけですが、いかがでしょうか、お尋ねをします。
○政府参考人（中村秀一君）　冒頭にも申し上げましたとおり、早期発見、早期診断が非常に大事であると、こういうふうに考えておりますので、高齢者の方、お医者さんに掛かる機会が多いので、発見の端緒としてはやはりかかりつけ医さんが一番大事ではないかと、こういうふうに考えておりますので、私ども、それこそモデル事業的に都道府県の医師会と協力し、主治医さんと認知症サポート医、専門家等が連携して、早期発見、早期診断ができないか、認知症に対する取組の一つのかぎではないかと考えまして、今年度、そういったモデル事業を全国三か所で実施したいと考えております。
　そういったことを踏まえながら、そういうやり方が効果があるようでありましたら全国的に広げていくと、こういうことを考えておりますし、今回提案申し上げております地域支援事業の中で、かかりつけ医との連携の下で認知症予防について市町村が様々な取組を行っていただくことも期待しているところでございます。
○下田敦子君　実は、グループホームについてのお尋ねがあったんですが、時間がなくなりましたので要望にとどめさせていただきます。
　このグループホームというのは、呼び慣れてきておりますが、痴呆対応型共同生活介護施設と、正式に言えばこう言うわけで、痴呆の方々が一〇〇％お入りいただくということ、実は全国でも既に六千七百六十五施設あるという大変な増え方であります。これは本当にいいことではあるわけなんですけれども、この中で、やはり医師の診断書があって皆さんお入りになっているんだろうとは思いますけれども、それぞれにおいては必ずしもそうとも言えない施設も増えてきているやに伺います。いろいろと御指導いただきたいと思います。
　それから、介護職員三人で三日に一回の夜勤現状があるんですが、夜勤専門というふうな形になりますと、一人で十八人も見ていかなければならない。こういう状況はやはりストレスも多いし、最近グループホームにおいての事故例が多いということもひとつこの辺をお考えいただいて、労働条件とかあるいは専門性のある職員の配置とか、必ずしも介護支援専門員が入って、それでということでもいかない、現実としては給料を払えるんだろうかという、そういう経営内容もあります。時間がないので詳しくは申し上げませんが、いろいろとこのグループホーム、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　介護の質問に入る前に、緊急的に別な課題で一点お話をお聞きをしたいと思います。
　実は、日本脳炎の予防接種中止という記事が五月三十日、新聞で出されました。実はその中で、厚生労働省は今後、予防接種法が接種を推奨する対象疾病から日本脳炎を外すことも視野に、同法の改正作業に着手すると、こういう記事も載っかっているんですが、この記事は本当なんでしょうか。
○政府参考人（田中慶司君）　御指摘の報道でございますけれども、まずこれは当局の記者発表の前に行われたものであるということをお断りしたいと思っております。
　日本脳炎の予防接種の在り方でございますけれども、これは昨年度設置いたしました予防接種に関する検討会におきまして専門家の間で十分に議論をしていただきまして、本年三月の中間報告におきまして、予防接種制度としては必要であるけれども、第三期の接種を廃止すべきであるというふうに意見が出されたところでございます。これを踏まえまして、現在、三期の廃止のための予防接種法の施行令の改正に向けましてパブリックコメントを行っているところでございます。
　予防接種制度全般におきます疾病ごとの接種の勧奨の在り方、これにつきましては引き続き検討会で御議論をいただく予定でございます。
○小林正夫君　引き続き検討ということもあるんですけれども、実は「子どもの予防接種」という、こういう岩波ブックレットから本が出されておりまして、この内容を読んでいきますと、日本脳炎はほとんどが高齢者、発生地域も近畿以南であり、日本脳炎の予防接種には効果を示すしっかりした効果がない、アレルギー性の脳障害の危険を否定できないとありました。さらには、ほかの国ではこの日本脳炎の予防接種を中止した国もあるというふうに聞いております。
　日本脳炎のワクチンが原因で重篤な副作用を引き起こしたのであれば、国の判断として予防接種の推奨を中止するのみならず、接種自体を一時的に中止をすべきじゃないか、予防接種を受ける受けないは保護者の自己判断というのは国の責任逃れのような感じがするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（田中慶司君）　今回の日本脳炎の積極的な勧奨をしないという措置でございますけれども、これは現行の日本脳炎ワクチン接種と極めて重症の副反応との因果関係が認められたということによって、より慎重を期して総合的に積極的な勧奨をしないというような判断をしたものでございます。
　したがいまして、まず流行地へ渡航するような場合、あるいは蚊に刺されやすい環境にある場合など、日本脳炎に罹患するリスクが高い場合には主治医さんと十分相談されまして、そして効果あるいは副作用につきまして説明を受けた上で、特に希望する者に対しましては現行の日本脳炎ワクチンの接種を受けることまで中止することは適当ではないというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○小林正夫君　大臣にお聞きをしたいんですけれども、推奨はやめるが受けてもよいと、ただしワクチンの副作用で重篤な副作用が発生してもそれは保護者の責任、こういうふうに言っているんだと思うんです。このことは無責任じゃないかと私は思うんですね。
　特に、今、この新聞が出た後、各保護者に自治体あるいは幼稚園などを通じてお知らせの文書が配られているのが今の実態だと思います。こういうのを読んでいきますと、予診票とは別に、実は同意書も必要になりますと書いてあるんですね。同意書というのは、どういうことをやるかということを保護者にきちんとお知らせするという意味だというふうには聞いておりますけれども、普通、同意書と聞くと、手術をする前に、何か事故があっても後の責任は追及しませんと同意書を書く気持ちの重さというのをどうしてもこの同意書という言葉から私は感じてしまうんです。したがって、そういう文書が保護者の方には出ている。先ほど言ったように、非常に私は無責任だと思うんですけれども、そのことによって保護者の不安が広がっているという、こういう今現状にあるんだと思います。
　子育て支援をしていこうという今時代に入って、安心して子育てができる環境づくりをしていこうとみんなで話し合っているんですが、この方向とちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　日本脳炎という病気が日本から全くなくなっておればいいのでありますが、やはりまだ残っておる、発症例が毎年あるということでございます。そうしますと、それに対する不安もあってワクチンをという方がおられる。そういう方にどうするかということが、今回重い副作用があったというふうに思わざるを得ないケースが出てきたものですから、そうしたものを踏まえてより慎重にすると、大変難しい話になってしまったわけでございます。
　そうなりますと、どうしてもやはり、冒頭申し上げたように、日本脳炎がまだ日本の場合では発症するということでワクチンを打ちたいという方がおられますと、そういう方に対しては、接種時の予診の際にそうした重い副作用について十分御説明をして、そして今お話しのように同意を得ていただいて接種を行う、やはりこういう方法しか私どもとしても取り得ないということでございます。御理解いただきたいと存じます。
○小林正夫君　この質問はこれで終わりますけれども、先ほど言ったように、保護者の人たちがやっぱり不安を持っていることは確かなんですね。ですから、そういう不安を取り除くということも大変大事なことだと思いますので、是非その点についても検討してもらいたいと、このように思います。またこの問題で必要があれば別途、別な機会でいろいろ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは本題に入りますけれども、成年後見制度についてお尋ねいたします。
　この成年後見制度について本会議で質問をし、さらには五月十七日のこの当委員会でも、もっと成年後見制度が活用できるようにすべき、このように発言をさせていただきました。そこで、六月四日の日の新聞報道では、成年後見制度手続緩和という、このような見出しの新聞報道もされました。この内容を読んでいきますと、成年後見制度に基づく後見人を立てる場合の要件を、現在、四親等以内のすべての家族の存在を確認ということから、二親等までに簡略化する方針を固めた、このように書いてありました。これは事実なんでしょうか。もし事実だとすれば、その実施時期はいつを念頭に置いているのか、お聞きをいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　読売新聞に記事が出ておりまして、認知症高齢者の成年後見制度利用における市町村長の審判請求申立てに関する記事でございまして、現在、私どもが、介護保険つくられましたときに、平成十二年の三月でございますが、市町村関係者や法務省とも相談しながら、市町村長が成年後見にかかわります審判請求を行う際の事務の流れを参考までにお示ししたことがございます。このときに、四親等以内の親族の有無をまず確認するというのが入っておりまして、これは市町村を強制するものでもございませんし、四親等以内の家族がおられても申立てすることはできるわけでございますが、一応四親等以内になっているということがございます。
　それから、国会の審議でも、四親等以内というのはかなり、例えばめいごさんのお子さんまで含まれるということで、市町村の方でその有無を確認するのが相当困難ではないかということで、成年後見の審判請求、これを市町村長さんにやっていただくためにはこのところを直したらいいんではないかという御指摘があったところでございます。
　読売新聞の報道は、それ見直すこと決めたと、こういうふうに報道されておりますが、私どもも、このところについては検討をするという方針は固めておりますが、具体的にそれじゃどの範囲にするかというような点につきましては、少しその実務担当していただく市町村とも御相談しなきゃならないと思っておりますので、新聞報道自体、決定したという報道になっている点はちょっとまだ早いわけでございますが、いずれにしても、この点御指摘いただいておりますので、見直す方向で検討を進めたいと思っております。
○小林正夫君　この成年後見制度、なかなか、その言葉自体を知らなかった人も非常に多かったと思うんですけれども、最近の新聞報道あるいはテレビなどでもこの制度が取り上げられることが多くなって、私はよかったなと、このように思っています。
　そこで、五月十七日の質疑の中で、中村老健局長から、介護保険の立場からも成年後見制度の活用を十分に図るべきではないかとの観点から、補助事業として成年後見制度利用支援事業を平成十三年度から実施している、こういう答弁もありました。尾辻大臣からは、歴史が浅いことから制度を御存じない方が多く、利用しづらいという面がある、これらの理由から利用者が少ないのではないかという旨の答弁もありました。したがって、この成年後見制度を御存じない人が多くて利用しづらい面が多いからこそ成年後見制度利用支援事業を実施してきたんじゃないかと私は思うんですけれども。
　ところが、この成年後見制度利用支援事業の実施市町村は、平成十六年四月一日現在で六百十六の市町村、全体の一九・七％しか実施をしていないという結果なんです。この実施市町村が少ない理由を厚生労働省はどう分析しているのかということと、また、例えば都市部に多くて過疎地に少ないなど、地域の格差など、こういう特徴があるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員が御紹介していただいたとおり、平成十三年から成年後見制度を利用する場合の支援事業を行っております。
　具体的には、成年後見制度の申立てに要する経費、登記手数料ですとか鑑定費用など、あるいは後見人等の報酬もございますので、かなり、かなりかどうかはあれですが、成年後見制度を利用する場合にはお金も掛かるということもあり、そういった場合に利用支援のための助成をするという市町村事業でございます。
　実施率は、平成十六年四月一日現在六百十六市町村、当時の全市町村に対する割合で一九・七％でございますが、市では半分、町で一一・三％、村で六・八ということで、人口規模が小さくなると低くなっている。逆に、市で五〇％ですから、言わば人口のカバー率でいえば二割ということではなく四割とかそのくらいになっているんではないかというふうに考えられます。
　どうしてこう低いのかということですが、実施する市町村の方も含めまして、成年後見制度そのものがまだよく知られていないことと、裁判所での手続に相当の時間を要するなど御利用者の方がまだ利用しにくい面があり、その利用に対して助成する制度でございますので、なかなか増えないのかなと、こういうふうに認識しているところでございます。