Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋口参考人　文化とか伝統というとき、私たちは、やはり峻別していかなければならないと思っております。
　文化、伝統、大変大事なものでございますけれども、習慣となりますと、そこには因習も含まれております。歴史の中には、受け継ぐべき伝統、それから、私たちの時代の意識とともにそれを見分けて決別を告げるべき因習、それから、余りにも新しい事態になってきたので、高齢化なんというのはそれだと思うのですけれども、家族が構造的に変わりました、人口構成も変わりました。そこで、よい家族をつくるためにはどんなシステムが必要か、社会的支えが必要かということで、私たちは、例えば地域社会において、社会において老いを支え合うというようなことを含めて、今二〇〇〇年世紀を前に新しい伝統をつくり出そうとしているのだと思っております。
○水野参考人　私は、今、子育てという視点から、皆様方と御一緒に悩み、話し合いを進めているわけですけれども、本当に孤独なんですね。
　翻って、私たちの母の時代あるいはおばあちゃんの時代ということを見てみましたときに、村で子育て、村じゅうで子育て。例えば、一人の子供のお母さんあるいは家庭が、赤ちゃんは生まれたけれども本当に育てる条件整備がないという中では、村の皆様方が話し合って、この子をどうするのだということで、道に置きながらとか、そうしたらだれかが、天に授かったではありませんけれども、拾って育てる、我が子として育てるということ。つまり、村の中での子育て、ライフラインといいましょうか、そういうものが日本の社会の中に息づいていたと思います。
　しかし、今はどうでしょう。白壁の本当に狭い部屋の中で、一人のお母さんと一人の子供という非常に孤独な、ややもすると、この子要らないという、たたいてしまうという、本当に悲惨なことにも相つながるような行動になってしまう。そういうことの中で思いますのに、本当に少子化に相なるわけですが、子育てをみんなでという、いわゆる女性あるいは社会、地域社会の中で、私流に言いますれば、かつてのようなそういうライフラインの構築が今様でつくられることが大切ではないかと思っております。
　以上でございます。
○笹木委員　どうもありがとうございます。私もこれからさらに勉強したいと思います。
　よく言われる、アメリカとかヨーロッパが非常に自国の歴史あるいは文化のプラス面を意識しながらいろいろな革新を行っている、新しい価値を生み出している、我々もさらにそのことを意識しないといけないな、私もさらに勉強していきたいな、そう思っております。
　きょうは、どうもありがとうございます。
○二田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見を述べていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　　　　　————◇—————
○二田委員長　この際、御報告いたします。
　去る五月二十一日、調査局長に命じました公益法人の運営実態に関する予備的調査につきまして、昨九日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　次回は、明十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
平成十一年六月十日（木曜日）
　　　　午後零時十分開議
　　出席委員
　　　委員長　小川　　元君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　藤村　　修君
　　　理事　山元　　勉君　理事　富田　茂之君
　　　理事　松浪健四郎君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　倉成　正和君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　池端　清一君　　　　田中　　甲君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　濱田　健一君
　　　　　　粟屋　敏信君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文部大臣　　　　有馬　朗人君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文化庁次長　　　近藤　信司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岡村　　豊君
六月九日
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一四号）（参議院送付）
五月二十一日
　国立大学学費値上げ反対、私学助成金と文教予算の大幅増額に関する請願（家西悟君紹介）（第三四二三号）
六月七日
　少人数学級の実現に関する請願（木島日出夫君紹介）（第四一一九号）
同月八日
　三十人以下学級の早期実現に関する請願（葉山峻君紹介）（第四四五六号）
　同（山元勉君紹介）（第四四五七号）
同月九日
　新たな教育支援制度の創設に関する請願（西博義君紹介）（第四七二八号）
　三十人以下学級の早期実現に関する請願（池端清一君紹介）（第四七二九号）
　同（土井たか子君紹介）（第四九一〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第四九一一号）
　同（中西績介君紹介）（第四九一二号）
　同（濱田健一君紹介）（第四九一三号）
同月十日
　私学助成の充実に関する請願（羽田孜君紹介）（第五一四九号）
　少人数学級の実現に関する請願（羽田孜君紹介）（第五一五〇号）
　小・中・高三十人学級実現、私学助成の抜本的改善、障害児教育の充実に関する請願（羽田孜君紹介）（第五三八四号）
　三十人以下学級の早期実現に関する請願（横路孝弘君紹介）（第五三八五号）
　同（池端清一君紹介）（第五五七二号）
　同（山元勉君紹介）（第五五七三号）
　同（池端清一君紹介）（第五六九一号）
　同（藤村修君紹介）（第五六九二号）
　同（山元勉君紹介）（第五六九三号）
は本委員会に付託された。
六月一日
　現行の教職員配置改善計画の早期完結と次期改善計画の早期策定に関する陳情書外二件（第二〇六号）
　三十人学級の早期実現に関する陳情書（第二二八号）
　中学校における心の教室相談員の配置の充実に関する陳情書（第二二九号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一四号）（参議院送付）
　　　　午後零時十分開議
　　　　　――――◇―――――
○小川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。有馬文部大臣。
　　　　―――――――――――――
　著作権法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○有馬国務大臣　このたび、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年のデジタル化、ネットワーク化に対応した著作権保護の新たな国際的枠組みとして、世界知的所有権機関、いわゆるＷＩＰＯにおいて、平成八年十二月にＷＩＰＯ著作権条約、ＷＩＰＯ実演・レコード条約の二つの条約が採択され、他の先進諸国でも条約批准の準備が進められているところであります。
　このたびの改正は、このような国際的動向を踏まえ、ＷＩＰＯ著作権条約に盛り込まれている事項を中心に著作権制度の整備を図ることを目的とするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一は、技術的保護手段の回避に係る規制であります。
　近年、急速な技術の進展に伴い、大量かつ高品質な複製等が可能となっているため、ビデオソフトなどの著作物等には、無断複製を防止するコピープロテクション等の技術的保護手段が付されていますが、一方、これらを回避する専用装置等が広く出回っているため、これら回避専用装置等を公衆へ譲渡等する者について罰則を定めるとともに、技術的保護手段を回避して行う私的使用のための複製については著作権等を及ぼすこととしております。
　第二は、権利管理情報の改変等の規制であります。
　近年、ネットワーク技術の進展に伴い、著作物等に付される権利管理情報を活用して利用状況の把握や権利処理を行うことが可能となってきておりますが、このような権利管理情報を故意に除去、改変等する行為を著作権等の侵害行為とみなすとともに、営利を目的とする者については罰則を定めることとしております。
　第三は、譲渡権の創設であります。
　現在、譲渡に関する権利は映画の著作物だけに認められておりますが、諸外国の例にも倣い、すべての著作物等に譲渡に関する権利として譲渡権を認めるとともに、取引の安全に配慮して、譲渡権者の許諾を得る等して譲渡された著作物等をさらに譲渡する行為には譲渡権を及ぼさないこととしております。
　第四は、上映権の対象の拡大であります。
　現在、ディスプレー画面等への著作物の映写に関しては、映画の著作物についてのみ上映権が認められておりますが、近年の映像表示技術の発達により、美術や写真の著作物、言語の著作物等々さまざまな著作物がディスプレー画面に上映されるようになっていることから、すべての著作者に上映権を認めることとしております。
　最後に、録音物による演奏についての経過措置の廃止であります。
　音楽の著作物の演奏には、生演奏だけでなくレコードの再生演奏にも演奏権が認められておりますが、昭和四十五年の現行著作権法制定の際、当時の社会経済の状況に配慮し、経過措置として、当分の間、レコードの再生演奏には、一定の場合を除き演奏権が及ばないこととされてきました。しかしながら、その後既に約三十年が経過し、音楽の著作物の利用形態も有線放送の伝達に転換してきていること、諸外国法制との均衡等を踏まえ、この経過措置を廃止することといたしております。
　なお、この法律は、一部を除き、平成十二年一月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いをいたします。
○小川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十一年六月十日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　櫻井　　充君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　松崎　俊久君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　河野　博文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　中央環境審議会
　　　　　　　環境保健部会長　　井形　昭弘君
　　　　　　　高崎経済大学経
　　　　　　　済学部講師　　　　水口　　剛君
　　　　　　　横浜国立大学環
　　　　　　　境科学研究セン
　　　　　　　ター教授　　　　　中西　準子君
　　　　　　　横浜国立大学工
　　　　　　　学部教授　　　　　浦野　紘平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇連合審査会に関する件
〇特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管
　理の改善の促進に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
〇化学物質に係る環境リスク対策の促進に関する
　法律案（清水澄子君外六名発議）

　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、松崎俊久君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として佐藤雄平君及び岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案及び化学物質に係る環境リスク対策の促進に関する法律案について、経済・産業委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案及び化学物質に係る環境リスク対策の促進に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、四名の参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。
　参考人は、中央環境審議会環境保健部会長井形昭弘君、高崎経済大学経済学部講師水口剛君、横浜国立大学環境科学研究センター教授中西準子君、横浜国立大学工学部教授浦野紘平君でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の方々には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の意見陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず井形昭弘参考人にお願いをいたします。井形参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、水口剛参考人にお願いをいたします。水口参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、中西準子参考人にお願いをいたします。中西参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、浦野紘平参考人にお願いをいたします。浦野参考人。
○理事（太田豊秋君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　本日は、四人の参考人の先生方、大変貴重な御意見を開陳いただきまして本当にありがとうございました。
　先生方のお話の中にございましたが、このＰＲＴＲ法案、非常に我が国にとって画期的なことだと思うわけであります。中西先生は夢のようだというふうに言われましたし、井形先生はこれはもう文化だ、文化を変える話だというふうに言われたわけであります。
　私もいろいろ考えてみますと、このＰＲＴＲ法案に入っている基本的な考え方といいましょうか精神といいましょうか、そういったものはほとんどの国民の方は共感できるもので既にあると思うんです。お話の中で、例えば運輸省に協議しなければいけない。どうも運輸省という役所はその精神を持ち合わせていなくて、何かそれを無視して悪いことをするのではないか、あるいは国民の一部、企業の一部には、やはり利益のためにはいいんだというふうに思っている方がいるんじゃないかと、事実そういう方もおられると思うんです。
　私は、一番大事なことは、価値観を国民すべてが共有すること、そういうことの努力が要るんだろう。まさにそれがあって文化が変わった、文化だというふうになるのではないかというふうに感じるわけでありますが、ここにおられる方はほとんどもうそういう精神を共有しておられる方ばかりだと思うんです。最近、この法案が出てくるに当たって少し勉強してみますと、企業サイドも随分一時から変わったように感じましたし、通産省のお方も随分考え方が変わったなというふうに私は実感いたしました。
　そこで、井形参考人にお聞きをするわけでありますが、いろんな場面でいろんな国民の階層の方々にお触れになって、特に企業サイド、私はどうもちょっと怪しいなということをずっと感じてしまうんですけれども、最近のレスポンシブルケアですか、そんなことを通じて随分おやりになっているようでありますが、率直なところ企業は相当変わっておりますでしょうか。どういうふうにお感じになっていますでしょうか。
○参考人（井形昭弘君）　それはまさに変わったというのが実感であります。
　私は、先ほど申し上げたとおり水俣病に関与しておりました。その水俣病の汚染の歴史は我々にとっては非常な教訓になっておるわけで、それが原点になりまして今日の公害対策、そしてどなたかが言われましたクリーナープロダクション、つまり企業も社会に貢献する、もうけて、あるいはつくって売るという時代ではなくて、ともに社会の利益を共有する責任を持っているということで強く変わってきた。でありますから、ＯＥＣＤの勧告が出る前からだろうと思いますけれども、企業が自主的に環境問題を取り上げて自主規制に踏み出した、こういう背景がありましたから今度の法案が少し前進したというふうに思っております。
　そういう意味では、これから企業も理念を変えて、社会に貢献する企業という意味では環境問題は避けて通れないどころか最も重要な柱であるということで、ＰＲＴＲはそういう社会の前進した流れに対して大きな力になるというふうに私は考えております。
○脇雅史君　ありがとうございました。さらに企業の皆さん方の意識が変わっていくことを望むわけであります。
　私は、初めにこの法案が出てくるときに役所の方から御説明を伺ってちょっと不満だったんですが、これはまさに先ほど中西先生が御指摘になりました外国のことばかり見ていないで我が国のことをきっちり見ろと。
　環境庁なり通産省なり、行政を預かっていく中で国民の健康を保持していく、安全を保持していくというのは極めて大事なことですから、外国がどうあれ何がどうあれ、仮に企業にやる気がなくても先頭に立って引っ張っていくという強い意識が欲しかったわけでありますが、若干、周辺の事情ができたのでこの法律を出しますといったようなムードが見られまして、私は残念に思ったんです。
　きょうの中西先生のお話を聞いて、少し胸がすっとしたような気がするわけであります。まさにパイプの最後をいじるのではなくて、クリーナープロダクションへ向かうべきだ、ＰＲＴＲ法案もそちらへ向かうようにしなければいけない、産業界と切り離してはいけないというふうな非常に貴重な御意見だったと思うわけであります。
　いずれにしても、先生も御指摘になりましたパニックを起こすということがあるわけで、パニックを起こさないために必要なことは多分情報公開に尽きるのかなという気がしておりますが、実際に先生がお考えになって、具体的にいろんな知識を国民に共有させていくために何をすれば一番いいのか、その辺のお話を伺いたいと思います。
○参考人（中西準子君）　お答えいたします。
　私は、ＰＲＴＲ法案のもとでどういう物質を対象にすべきかということと、それを対象にしたときに一体どういう方法があればみんながリスクというものを感じ取って、あるいは比較することができて、これはやめた方がいいとかあるいは我慢すべきだというようなことが考えられるかという、その二点についてお話をしたいと思うんです。
　一つは、例えば危ないという話がありますが、それが人間に何かを起こすということが疑われるときは対象にした方がいいと思います。しかし、今の環境ホルモンと言われる物質は、その中には毒性がはっきりしているものもありますが、俗に言われている多くの環境ホルモンの中にはそういう内分泌系を攪乱する作用が、ポテンシャルと言いますが、そういうものがあることは事実です。それが、例えば哺乳類の動物とかあるいは人間に何かを起こす可能性というのがまだわからない。そういうものを出してみても、その名前でみんなが怖がるだけで、リスク評価はできないんです。
　ですから、未然防止とは言っても、ある程度ＮＯＥＬといいますか無作用量がわかる、あるいはそれは生殖作用に問題があるんだとか、がんに問題があるんだとか、内分泌系を通した免疫力の低下に問題があるんだという、そこのところの何が問題かということがある程度わかり、それについてこの程度までなら大丈夫だけれどもこれを超えると危ないという程度の、動物実験の結果でいいと思いますが、そういうものがあるということが必要だと思うんです。それがないと、皆がその結果を共有することができないということです。
　そういうものをリスク評価につなげるということのためにはどういうものが必要かというと、一つは、その物質が環境に出たときにどの程度の濃度になるかということを予測したり推定したりすること、そのためのモデルを使ったり実測とかいうようなものがある。そうすると、先ほどの毒性の動物実験か、あるいは危ないというようなデータからある程度人間への影響を予測するための道具があります。これも化学的な道具です。その二つがあります。それともう一つは、その結果を解釈するためには、バックグラウンドがどのくらいかとか、ほかの国の環境ではどのくらいなのか、あるいは過去からずっと我々はそういうリスクの大きさの、どの程度のものを甘受しどの程度のものを排除してきたかという比較の材料というものが必要です。
　この三つはどうしても必要なものだと考えています。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　私も対象の物質をどう定めていくのかということが極めて大事だと思うわけで、その取り上げ方によってはいたずらに国民の不安を招いてしまう、だけれども取り上げ損なうと後で被害を受けてしまう。そこに非常に化学的に広範な知識が必要だと思うわけであります。
　先ほど水口先生も、危ないおそれのあるものを入れた方がいいんじゃないかと。おそれのあるというのをどういう評価をするかという、まさに国民の知識として共有する部分がなければいけないので、化学的にある段階を経ている部分が要るのだろうと思うわけであります。現在この法律を実際にやっていくに当たっての、その辺の物質の危険度の認定の度合いといいましょうか、評価できる度合いというのはどの辺まで来ているのか。水口参考人に、おそれのあるものと危ないもの、そうきっちりと分けられるものかどうか、お伺いしたいんです。
○参考人（水口剛君）　物質の選定について私の考えを述べます。
　おっしゃられる意味はよくわかりまして、有害性がある、おそれがあるというその基準といいましょうか境界線がどこにあるのかということについて、必ずしも明確ではないかもしれません。しかしながら、それではそのようなリスク評価を一体だれがするのかということが問題になると思います。
　だれかがリスク評価をしなければ有害性があるかないかということはわからないわけですが、それでは有害性があるかないかを判断する人材は一体どこにいるのだろうかということをまず考える、そのことによって社会全体として有害性を判断する能力が高まれば御指摘のような問題はおのずと解決するはずなんです。そして、そのような能力を持つ人材は実は社会の隅々に広範に存在しているのではないかというのがＰＲＴＲシステムというものの持つ一つの意義であります。
　つまり、有害性が確定したものだけを対象にするという形にして情報を極めて限定すれば、それ以外の物質についての情報を社会の人が得ることができません。そして、逆に有害性のおそれのあるものを広く対象にすると社会が混乱するという言い方もございますが、社会の人間が皆素人であって、そして化学的な知見のある人間が例えば政府部内にしかいないという考え方は恐らく違うだろう。
　毎年、化学系の大学を卒業する学生さんは数千人数万人いらっしゃる、そして毎年企業の中で化学物質の管理を担当していた方が数千人数万人の単位で退職されていくわけです。しかも、それが五十代六十代、まだまだ働き盛りの方々が出ていくわけです。そういった人材を活用するためには、広く情報を放っておいて、その中から有害性の知見を蓄積していくという、そのような戦略的な思考が求められているのではないかと、このように考えます。
○脇雅史君　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　私は、ちょっとおもしろい、おもしろいと言っては失礼なんですが、きょう四方の先生においでいただいて今までのお話を伺って勝手に思うんですが、後で違っていたら言ってください。環境ホルモン、ダイオキシンといったものを今回対象物質とすべきかどうかということについて、恐らく井形先生は時期尚早、水口先生は入れるべきだ、中西先生はまだちょっと待った方がいい、それから浦野先生は入れた方がいいのじゃないかというふうに分かれるのではないかなと感じたわけでありますが、間違っていたら言ってください。
　国民のあれだけ関心を呼んだダイオキシンといったような物質についても、専門家の先生で意見が分かれてしまうという実態があるわけです。多分あるんだと思うんです。そこで、この法律の運用に当たってそこをうまく乗り越えていかないと、対立するからこれは問題だというのでだめだ、いいということではなくて、やはり中間もあるのかもしれませんし、時期を見て入れるやり方もあるのかもしれません。どなたか、この法律は柔軟性が極めて大事だということを言っておられましたが、運用面でいろいろな工夫をしていかないと、ただ条文の決め方だけでは済まないのかなといったようなことを感想として持ちました。
　ちょっと時間の関係で浦野先生にお聞きするあれがなくて恐縮でございましたが、時間でございますのでこれで終わります。
○岡崎トミ子君　民主党・新緑風会の岡崎トミ子と申します。よろしくお願いいたします。
　きょうは本当にありがとうございました。衆議院で既に審議がなされて、そして修正もなされ、今度は参議院でよりよい法案づくりということで参考人の皆様方の御意見をこれからの審議に大いに役に立てていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　最初に、井形参考人にお伺いしたいと思いますけれども、法案をつくる作業というのは、どうしても制約がありましたり、あるいは妥協をしなければならなかったりいたしまして、当初思ったよりも十分でないということがあるだろうというふうに思うんですね。そこで、中央環境審議会では、法案には盛り込むことができなかった豊かな議論がたくさんあっただろうというふうに思うんです。参考人のお立場で、今後この制度をよりすぐれたものにするためにはどのような点に注意すべきかということについて、ございましたら挙げていただきたいと思います。
○参考人（井形昭弘君）　審議会と申しますのは、多くの人の意見を集約するのが務めでありますので、私個人の意見で採用できるものでもありませんし、また多くの人たちの共通点を探し出してそれを報告するのが義務でありますので、そういう意味では、今の御質問のことについてはかなりいろんな議論が出まして、皆さんの最大公約数はこれであるということでまとめたつもりであります。
　したがって、細かい議論は御質問があればまたお答えいたしたいと思いますけれども、こういうふうなシステムをつくることが最もベストな選択ではないかということの答申をさせていただきました。
○岡崎トミ子君　実は法案の策定に当たって、審議会の議論が反映される要望書というものを出されていたというふうに伺っているのですけれども、その中身が具体的にわかっておりませんので、よろしかったらそのことで結構ですからお教えいただきたいと思います。
○参考人（井形昭弘君）　ちょっと済みません。十分理解できません。どういう項目に関してでございますか。
○岡崎トミ子君　策定のときに、議論をした上でこの法案が十分でないということで要望書を何か出されたというふうに伺っておりましたけれども、その具体的な中身について私たちの方ではわからないので、その点が何かフォローになるかなと思って質問させていただいたのですけれども、ないですか。なければ結構です、思い当たらなければ。
○理事（太田豊秋君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○参考人（井形昭弘君）　どうも申しわけありませんでした。
　私はそういう要望書を出したわけではなくて、答申の中に一日も早くこれが法制化されることが強く希望されるということを明記してお出ししたわけです。そのことを先ほど申し上げたわけでございましたけれども、申しわけありません。
○岡崎トミ子君　それでは、水口参考人に伺いたいと思います。
　省庁間覚書の問題点について触れられました。環境庁と通産省の間の覚書について、私もこれを見せていただきまして大変深刻な問題だというふうに思っております。この法案にはほかにも多くの省庁がかかわっている、その省庁との間の覚書の問題はあったのか、何点か気になることがあったらぜひ教えていただきたい。
○参考人（水口剛君）　ありがとうございます。
　今、先生からおっしゃっていただきました最初の件は、環境庁と通産省と運輸省との間の覚書でございますが、それ以外にも幾つかの覚書が公表されております。その中でも特に気になったものとしてこのようなものがございますので、御紹介しまして御議論の参考に供したいと思います。
　環境庁と通産省と厚生省の間での覚書の中にこのような文言がございます。「法の施行にあたっては、環境庁及び通商産業省は、廃棄物には様々な物質が含まれ、それを取り扱う廃棄物処理事業者がその内容を把握することはきわめて困難であるという廃棄物の特性に配慮すること。」であります。
　私はこの文言の意味するところがよく理解できていないものですから、ぜひ国会での審議で取り上げていただきたいと思っておるわけですが、そのよくわからないという意味はこのようなことです。すなわち、廃棄物の中にさまざまな物質が含まれていて、廃棄物処理事業者がその内容を把握することに困難を生じているということは事実であろうと思いますので、その事実については私も理解できます。しかし、それについて配慮をするというのはどういうことなのかがよくわからない。これは、あるいは廃棄物事業者は法の対象事業者としないという意味なのかなとも思うのですが、あるいはそうではないかもしれません。
　いずれにしても、廃棄物処理事業者が廃棄物の中の物質について把握することが困難なことは事実であるとしても、しかし、そこの部分を改善しなければこの環境問題は改善しないということもまた事実であるわけです。したがって、現在の時点で廃棄物処理事業者が廃棄物の内容を把握しにくいという現状をそのまま前提にした上で制度の運用をするのではなくて、そのような問題を改善するような施策をとった上で制度を運用していっていただきたいと、このように考える次第であります。
○岡崎トミ子君　続いて水口参考人に伺いたいと思いますが、今度の法案は自治体の果たす役割が大変重要だというふうに思っておりますけれども、修正によって自治体の役割が増したことは評価しております。
　今の法案のままでは、自治体が本当はどういうふうに活躍するのかというのが定かじゃないというふうに思うんですね。自治体が条例をつくって自主的に運用できるようにすべきというふうに考えますけれども、ＰＲＴＲにかかわる業務が法定受託事務に整理されているということにかんがみますと、どれだけ自主性が発揮できるのか、尊重されるのかということについてはちょっと心配なわけなんです。
　そこで、修正の意義を十分生かすためにはどういう点に注意するということが重要でしょうか。
○参考人（水口剛君）　ありがとうございます。
　修正の意義を十分生かすためにはどのようなことが重要かという御質問でございますが、先ほども若干申しましたように、やはり修正の意義を生かして自治体が積極的、自主的に問題に関与していくためには、まず各自治体の環境部局が中心となって問題に取り組むという体制を整えることが必要であろうと思います。
　すなわち、地域の環境管理を行う地方公共団体の環境部局がその自治事務として、地域内でどのような汚染物質が排出されているのかに関する情報を総合的、網羅的に収集して、統合汚染回避管理、これは先ほど言及いたしましたＯＥＣＤの勧告にある考え方ですが、この統合汚染回避管理の考え方に立って汚染物質排出の回避及び管理を進めていくことが重要であると考えます。
　既に大気汚染防止法、水質汚濁防止法などの規制対象となっている汚染物質については、その情報についても都道府県の環境部局で集めているところでございますので、ＰＲＴＲの情報についても都道府県の環境部局で一括して取り扱うことが合理的かつ妥当であるというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　続いて中西参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、私も対象物質の選定の明確な基準について伺おうと思って、脇委員が考え方について伺っていらっしゃいますので、私は、届け出対象にならない事業者や家庭、自動車といった非点源からの排出量を正確に把握することが重要だと思いますけれども、とても難しいだろうというふうに思うんです。どういう工夫が必要だとお考えでしょうか。
○参考人（中西準子君）　実は、私どもの研究室ではそういう非点源も含めた排出量の推定ということをやっております。対象としては川崎市などを対象にいたしましてそういうことをやっております。今回は、一つはもちろん、できるだけそういう生産とか排出とかいう情報について情報をきちっと集めるということですけれども、やはりそれだけでは本当の排出源を押さえることはできないと思います。
　私どもが非常に強調しておりますのは、やはり環境測定データから排出源についての我々の集計が十分なものかどうかということを逆に推定するという方法を開発することに努力しております。そうでなければ、本当は排出者もわかっていないような排出源があるものについては幾らねじを締めてもデータは出てこない、知らないわけですから。ですから、やはり環境データからいかに排出源というものを推定するかという、その手法を開発していくということが非常に重要だと思っております。
　例えば、私どもは、ダイオキシンとか大気中のベンゼンとかそういうものについて、現実にそういう手法を一生懸命開発してある程度の成果を上げているところです。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。
　浦野参考人にお伺いいたします。
　既にＰＲＴＲ制度を始めている諸外国の例を見ましても、環境行政機関を中心に運用しているということだと思うんです。それで、そのＰＲＴＲの趣旨も考えますと当然であろうというふうに私自身も思うわけなんですけれども、日本政府は、環境庁と通産省が中心になってさらに事業所管庁が関与するやり方が日本では合ったやり方だというふうに言っております。
　諸外国の場合に、環境行政機関中心に決めるときに抵抗はなかったんでしょうか。また、環境行政機関中心のやり方には何か日本政府が心配するような弱点はないんでしょうか。あるとすれば、どういう工夫で克服されるのかということについて伺いたいと思います。
　時間がありませんので、もう一つ続けて言ってしまいたいと思うんですけれども、十年後の見直しという規定が七年後に修正されました。これでは十分ではないというふうに思うんです。適宜見直しをするべきだというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。
　それから、今のお話の中で、ＯＥＣＤの原則の求める柔軟性を持つためにはどういう点に注意したらよろしいでしょうか。法案の評価と運用上の注意とあわせてお答えいただきたい。
　時間があれば、市民の皆さんがよりよく反映される仕組みについてのアイデアがあればお答えいただきたいと思います。ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、その点でピックアップして先生の表現なさりたいことがありましたら、時間が少ないので短くですけれども、よろしくお願いします。
○参考人（浦野紘平君）　たくさんの御質問をいただいてどうお答えするかちょっと迷うんですが、まず最初の環境部局が担当するということについては、アメリカ、カナダもそうですし、ヨーロッパの十三カ国ぐらいが関連したものをやっておりますが、それは全部環境部局です。韓国も台湾もみんな環境部局が担当しております。
　ただ、環境といいましても、国によって環境だけを扱っているところもありますし、環境とエネルギーとか環境と健康の問題を扱っているという、それぞれの国によって省庁の分け方が違っておりますから少しずつ違いますが、いずれにしても、私の先ほどの資料にも書いてございますが、もともとＰＲＴＲのＰはポリュータンツでございます。すなわち環境汚染物質なんですね。ですから、これはもう当然どこの国でも自然に環境部局が中心になって扱っている。それに関連の事業者なり関連の行政機関が協力をするという形になっている。これは、スタートからそういうふうになっているので、特にもめているとかそういうことはない。むしろ、事業所管官庁がばらばらに報告を集めるというような国はどこにもないということでございます。
　それから、見直しとか柔軟性とか市民との関係という幾つか問題点がございましたけれども、私は当然、政令で指定するようなことについては非常に柔軟にどんどん、どんどんと言うとおかしいですが、適宜変えていくべきだというふうに思いますが、法律については私はやはり環境庁の位置づけ、これは今度中央官庁の再編もございますし、そういった問題。
　それからあと、先ほど廃棄物の問題も出ましたけれども、非点源の要するに廃棄物としての移動量、有害物の移動量については何とか法律の中に組み込めるような努力をして、それを準備して、可能になった時点でそれを取り込むべきだというふうに思っております。
　また、これはほかの廃棄物処理法等でも措置できるという部分もございますけれども、やはり地域ごとあるいは物質の状況ごとに情報が公開され、公表されて国民全体で議論をするという意味では、非常にこのＰＲＴＲ制度に入ることが重要であるのではないかというふうに思っております。
　特に、情報公開について心配される方もたくさんございます。これは以前からそうでございましたし、中西先生も一部御心配がおありのようですが、もともとアジェンダ21からスタートして国民全体が情報を共有することでこの管理を進める。ですから、クリーナープロダクションを推進するということと同時に、先ほど井形先生もおっしゃいましたけれども、国民の理解を深める、あるいは行政の効率的なことを進めるといったようないろいろな目的がＰＲＴＲにあるわけで、事業者が努力することももちろん重要なことですけれども、国民が理解を深める、情報を共有して。外国でも情報公開されまして一、二年は確かにかなりのトラブルや問題があったようですけれども、三年目ぐらいになりますともうかなり落ちついた議論ができるようになっております。これは国際会議等でも、外国の方々がたくさんそういうことをおっしゃっております。
　早く日本も一度そういうものを乗り越えて、国民全体がリスクについての正しい議論ができるような下地をつくっていただきたいというふうに思っております。
○福本潤一君　公明党の福本でございます。
　今お答えいただいた浦野先生には、衆議院の参考人もやっていただいて、我が党も含めて重要な修正を五点行わせていただきました。岡崎委員からまたさらにというお話もありましたけれども、またその点は引き続き別の方にお伺いした後、質問させていただこうと思います。
　最初に水口参考人に。井形参考人は省庁を越えて通産、環境庁両省の弊害をむしろ乗り越える形で強力にできたと、水口参考人の方は、運輸省の覚書も私も初めて貴重な文献として見せていただきましたけれども、出していただいて、質問の中で、環境庁と通産省との覚書の中で、「廃棄物の特性に配慮する」という、私はこの覚書自体を全部ほかにも聞きたいわけですが、先に、先ほどの質問の中で出ていましたので、この「廃棄物の特性に配慮する」という覚書の、例えばどういうときに配慮するというような何か文章があるのかどうかというのをより詳しく教えていただいて、真意はわかりかねておるということでしたけれども、より詳しくそこの覚書の中身を教えていただければと思います。
○参考人（水口剛君）　先ほどの廃棄物の件に関しての御質問でございますが、覚書の中で書かれてあることは先ほど述べましたとおりでありまして、「法の施行にあたっては、環境庁及び通商産業省は、廃棄物には様々な物質が含まれ、それを取り扱う廃棄物処理事業者がその内容を把握することはきわめて困難であるという廃棄物の特性に配慮すること。」とだけ書いてありまして、その上書きに「環境庁、厚生省及び通商産業省は、特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案の国会提出にあたり、下記のとおり確認する。」と、こうなっておるわけです。
　私は先ほど言い落としましたので、せっかくの機会ですから、これに関連して一言述べたいと思うんです。
　廃棄物の特性というのは、これは廃棄物の内容を把握することが困難であるという特性に配慮すること、このような意味であると理解できるわけですが、ＰＲＴＲというこの制度を使って廃棄物処理事業者を対象事業者に加えることができれば、そのことをもって廃棄物処理事業者が搬入される廃棄物の内容について情報を要求する、あるいは情報を得ていくということが可能になる。そうすることによって、むしろ廃棄物処理事業者が内容を把握することが困難であるという廃棄物の特性自体を変えていくことができる、そのような考え方をとることが重要であろうというふうに考えています。
○福本潤一君　どうもありがとうございます。
　私ども法案を通すところの立場で言うと、各省庁の現場でやはり力関係、予算関係、さまざまな状況が現実には起こっていまして、今回のＰＲＴＲの法案に関してもさまざまなそういう力関係というものを我々自身も感じたりしておるわけでございます。
　浦野参考人には、かなり衆議院で知恵をいただいて、衆議院の中での修正案に関しても私も関係させていただいたわけでございます。水口参考人は、市民運動団体ともかかわってバルディーズの中で法案までつくられておるということで、参考添付資料の中に、対象物質、把握する情報等も社民党案ともまた違う形で出ておるわけでございます。
　今の修正案段階、浦野先生も、重要な変更だけれども不十分な面もないわけではないということですが、ＯＥＣＤの勧告で二十五カ国ほとんどできていて、最後の国になりそうな日本で、この修正案段階で通るのとこのまま法律ができないというのはどちらが望ましいのかという、現状を踏まえた上での認識をお伺いさせていただければと思います。
○参考人（水口剛君）　修正案段階で法案が通るのと、このまま法案が通らずすなわち廃案になるというのを比較してどちらが望ましいかを答えよという御質問でございますが、このような御質問は非常にお答えするのが難しいです。
　なぜならば、この法律案は衆議院では修正されておりますが、参議院ではまだ議論が始まったばかりでございます。その段階で私がこれがこのまま通るか廃案になるかどちらが望ましいというお答えをすることは、あたかも参議院では修正がなされないということを前提にお話しすることになりますので、大変皆様に対して失礼なことになってしまいます。
　私としましては、幾つか問題点を指摘いたしましたので、そのような点をさらに修正すなわち改善していただいた上で法律として一刻も早く成立させていただくことを切に願う次第であります。
○福本潤一君　政治家の悩みをそちらにぶつけたような形で、申しわけありません。
　具体的に、両参考人からは事前のＰＲＴＲに関するシンポジウムでも聞かせていただいたことがあるわけでございますが、中西参考人は水の研究を長年されておられ、我々大学院生のときから、先生が排水、水の環境のデータを企業からもとって公害問題の時点から長年の研究でやられているというのを知っております。
　先生の言われた中で、リオのサミットでも持続可能な開発ということで、今回はクリーナープロダクションというところに非常に重きを置かれた。こういう環境保全型の一つの技術としてのクリーナープロダクション、またこれが一つの日本の環境行政の限界を突き破って、例えば規制が厳しいときにはそれがエコビジネスに結びついていくんじゃないかと思われるわけです。
　リスク評価が御専門ではございますが、こういう形でＰＲＴＲ等で家計簿的に化学物質のデータ情報を押さえたときに、これが環境ビジネスに日本の社会の中で新たに産業発展していくような方向性というのは、その基礎に結びついていくものかどうかということを中西参考人からお伺いさせていただければと思います。
○参考人（中西準子君）　お答えします。
　クリーナープロダクションと申しますのは、基本的に費用が安く、エネルギーを割合使わないで環境対策をやるという生産技術です。したがって、こういう技術を獲得していきますと国際競争力もついて非常にビジネスとして強くなると思います。現に、一九七〇年代から日本で行われました環境対策のかなりの部分がこのＣＰというクリーナープロダクションで行われております。
　そして、世界に例がないほどクリーナープロダクションというのは取り入れられました。それは、基本的にはインセンティブの一つは規制でありましたけれども、もう一つのインセンティブは、日本の工場の立地条件が極めて厳しく、すぐ隣に住民が住んでいるという状況の中で多くの苦情にこたえて根本的な環境対策をやらなければならなかったという事情の中で日本の産業界が苦し紛れにつくっていった技術で、それは世界的にも評価されています。
　今回、ＰＲＴＲ法案でクリーナープロダクションが推進されることになれば企業としての競争力は非常に大きくなり、そういう意味で本質的なエコビジネスに成功する可能性があるというふうに考えております。
○福本潤一君　どうもありがとうございます。
　今回、先ほどの脇委員の質問の中にありましたけれども、環境ホルモン、ダイオキシンを入れると。現実に衆議院の修正では環境ホルモン、二十七項目でしたか入ったわけでございますが、ダイオキシンだけは目的があってつくったものじゃない。ダイオキシン類になるとコプラナＰＣＢが入ってきますから目的があってつくったわけですけれども、枯れ葉剤の中に目的があってダイオキシンをつくったわけじゃない、ある意味では意図的にできたものでない化学物質でございます。
　中西先生、一つはダイオキシンはある意味では騒がれ過ぎているというような状況認識もあられたと思いますし、現実に科学者として科学的に正確に把握しないといけない。私は、ダイオキシン以外の内分泌攪乱化学物質に関してはやはりまだわかり切っていないところもあるけれども、同時に未然防止という観点から考えると慎重に対応しないといけないという気持ちもあります。
　今回、所沢の件ですとちょっと身近過ぎますけれども、ベルギーでダイオキシンによって豚肉、鶏肉、輸出関係がかなり大きな騒動になっていますので、ダイオキシンの現実のリスク、そういったものとこういう社会現象であらわれたものに対する先生の考え方をお伺いさせていただければと思います。
○参考人（中西準子君）　先ほど私が申しましたことにちょっと注釈を申させていただきます。
　先ほど、私が環境ホルモンというものを法律の中に特別に取り上げるということについては心配しているということを申し上げましたが、環境ホルモンの中である程度毒性がはっきりしてきているものを通常の意味の一という項目の中に入れていくということについては賛成でございます。ただ、環境ホルモンとして何かわからないものを全部一括してそういう形で取り上げるということ、法律に書くということに心配をしているだけであって、環境ホルモンの中で例えばダイオキシンだとかＰＣＢだとかＤＤＴとか、そういうものは当然規制、あるいはこういうＰＲＴＲの対象になるものと考えております。
　私がリスク評価という仕事をしておりますのは、多くの場合に化学物質についての理解がハザードとしての特性が受け取られていてリスクという考え方が非常に少ない、そのことをいつも問題にしているんです。例えば、一グラム当たりのダイオキシンを一グラム当たりのオキシフルのような過酸化水素と比べますと、これは明らかにダイオキシンは大きな毒性があって非常に大きなハザードであるわけです。しかし、実際私どもが摂取しているダイオキシンの量はピコグラムだとかいうような一兆分の一グラム、過酸化水素、オキシフルなどはパーセントオーダーで体につけるわけです。そういう量と毒性を掛け合わせたリスクというものを考えなければいけないにもかかわらず、それを考えないで、ハザードだから大変だ大変だという議論が多過ぎる。もっとリスクというものについてのきちんとした評価をしてほしい。そして、それのプライオリティーを決め、ランキングを決めて、最初にどれを規制していくのか、そういうリスクに基づいた規制なりさまざまな政策をとっていただきたい。
　決してハザードに基づいて規制をしないでほしい。そのことを申し上げております。
○福本潤一君　今のでお答えいただいたわけですが、若干このリスクの考え方とハザードの考え方に伴って、ベルギーのああいう現象は今後また日本でも起こりかねないなとは思っていますので、そういう現実に社会現象、所沢では別件でホウレンソウ等々でありましたけれども、そういったものに対するリスク評価の専門の立場から見たときの先生のコメントをいただければと思います。
○参考人（中西準子君）　ベルギーの事件が、実は本当はどの汚染のレベルかというのが今まだわからない状態でございます。そういう意味で言うと、ベルギーが本当に汚染で問題なのか、あるいはやはりこれもダイオキシンというハザードの幻影におびえた挙動なのかということは実はよくわかっておりません。
　しかし、一応これが非常にリスクがあるということで考えますと、やはりダイオキシンのように不純物として入ってきてしまう、あるいは非意図的に出てきてしまうというものについてのリスク管理というものは非常に難しい。その発生源の管理というものは、やはり徹底的に私たちが発生源はどこかということを見きわめていくということが必要だろうと思います。我が国のダイオキシンの対策では、常に焼却場だけが問題になるということがあります。そうじゃなくて、いろんな排出源があるということを私どもは一生懸命突きとめているわけですが、やはりそういう努力なしにはああいうような事件が起きてしまうと思います。
　それから、所沢のホウレンソウの事件は、そのものよりも、やはり誤報といいますか情報が正確に伝わらなかったという、もともと伝える意思があったかどうかもよくわかりませんが、そこが問題なのであって、本質的なリスクの問題とは考えておりません。
○福本潤一君　どうもありがとうございました。
　私どもは広島生まれでして、やはり放射能の影響等に関しても、もう単位とか規模とか考えないままという形で具体的に出てきていますので、今のメリット、ハザード、リスク、ここらの関係というのを科学者として正確に把握した上での対応がこの法案にも求められるのではなかろうかということを述べさせていただいて、参考人の貴重な御意見、ありがとうございました。謝礼を述べて終わります。
○岩佐恵美君　本日は、参考人の皆様には大変お忙しい中御出席をいただき、貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございました。大変興味深く伺わせていただきました。ぜひ今後の審議に反映をさせていきたいというふうに思っています。
　まず、井形参考人にお伺いしたいのですけれども、中間答申を読ませていただきました。その中で、「すべての環境媒体を全体的に見た対策が必要であること、数多くの化学物質による環境への負荷を総体として低減する必要があること、有害性を有する化学物質の数が膨大であること等から、今後、化学物質による環境への負荷をより効果的かつ効率的に低減するためには、さらに新しい手法の導入の検討が必要な状況にある。」、ということが述べられていて、そういう中からこういう法律が必要であろうという論議がされたというふうに思います。
　その中で、先ほどからも論議がありますが、いずれの国においても環境に関する法制として環境行政機関により実施されているというのが例示として掲げられているわけです。今度の法律案は、化学物質の環境への負荷の低減、これを直接的にはうたわないで、事業所からの排出量等の届け出を重視して、それを業所管大臣にするということから見て、環境行政が本当にこれで中心に座っているのかというふうに思うと、ちょっとそれは思えないというふうに私は思うのですけれども、中間答申をまとめられたお立場から見て、今度の法案についてどうお考えか、伺いたいと思います。
○参考人（井形昭弘君）　私どもはこういう法制化、こういう施策は望ましいということを答申いたしまして、その中にはどこの省庁が分担すべきであるということは書きませんでした。というのは、先ほどから申し上げたとおり、この法案は今までと全く違った理念に基づく新しい施策でありますので、日本政府全体が担当していただきたいという強い希望であります。
　それから、届け出にしましても秘密にしましても、先ほどから若干批判がございましたけれども、今の電子情報というふうになりますと、一たんある箇所へ届けられると、それはリアルタイムでもうほかの官庁も全部そのノウハウあるいは項目を共有できるわけです。したがって、私どもはそれはどこの官庁が主導権を持たないと効果が上がらないという意識は全く持っておりません。
　ただ、現実の問題として、この問題は環境庁が中核となって話を進めておりますし、今後の施策において環境庁が中核になることは間違いないことであります。したがって、窓口が違うから成果が及ばないだろうということについては、私はそう思っておりません。
○岩佐恵美君　具体的な問題について、さらに伺いたいと思います。
　環境への負荷を総体として低減するためには、先ほどから議論になっております非点源からの廃棄物としての移動量を把握する、このことが大事だと思います。
　中間報告では、報告対象事業場以外からの排出量の把握は求めているんですけれども、非点源からの廃棄物としての移動量についてはどういう検討が行われたのでしょうか。
○参考人（井形昭弘君）　具体的にどういう項目でどういうふうにしようという議論は行われませんでした。ただし、これが環境全体の負担ということからいえば非点源をどう考えるかということについていろいろ議論がありまして、その流れがこういう形に結実したと思っております。
　それで、法案のあれが我々の部会に紹介されましたときも、それに関しては特に異論は出ませんでしたし、私たちもその方が望ましいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　先ほど中西参考人から、いわゆる非点源の問題で、環境データからもとに迫っていくということで一生懸命取り組んでいかれたいという話がありましたけれども、私はそれはそれでとても大事なことだと思います。
　そこで、ちょっと水口参考人に伺いたいんですけれども、消費者というか国民にとってやっぱり非点源というのが非常に関心の高い問題なのですね。それで、もうちょっと突っ込んで、こういうふうにしてほしいとかああいうふうにしてほしいとか、提言だとか、余り時間がないので、ここだけはこういうふうにおっしゃりたいということがありましたら、お述べいただきたいと思います。