Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　私がこういう強い懸念を持っているのは、長官ね、たとえば太田薫氏とか安西氏とか佐藤功氏、つまり行政監理委員会のときの当初メンバーですね、六年間、あの御苦労を願った方々が方々に書いていらっしゃるもの、ずっと単行本になっているものもあるし、座談会も入っていますね、これをずっと読んでみますと、こう言っているんですよ。われわれに与えられた事務局は、全般的な印象として「各省に対して全く頭が上がらず、第一次臨調答申の実現をサボりにサボった」、こういう表現が、これは秦豊の表現じゃないんだな、三人がこもごも同じトーンで述べていらっしゃる。これは記録されているんですよね。だから私は、門田さんの答弁にもかかわらず、こんなことで大丈夫ですか、非常に安易過ぎはしませんかと言っているんですよ。長官、いかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　第一臨調、それからその後にできました監理委員会、これについては過去においていろんな十分でなかった点は私は相当あったと思います。これは率直に私は認めざるを得ないと思います。特に、監理委員会を行政管理庁に置いたということですね、そういうふうに行政管理庁に置かれましたために、その監理委員会が行政管理庁の所掌事務だけに限定されて動きがとれなかった、私はやっぱりそういうことが非常にまずい点ではなかったかと思うんです。
　それで、この第四次答申を出すに当たりまして、承りまするというと、臨調の意見の中に非常に、第一次臨調のあの失敗を繰り返してはならぬと、したがって今度の新しい行政改革推進審議会というものをつくるにしても行政管理庁に置いちゃならぬと、これがもう圧倒的な意見でございました。これなどは過去のあの委員会ができたときの反省の上に立ってできたものでございまして、今度はひとつ、事務局の人数は少ないかもしれませんが、行政改革の答申が出て、行政改革の方向というものがこれは打ち出されたわけですね。これは打ち出された。内閣としてこれを尊重してやっていきましょうと政府が強い決意を出して、先ほどお話がございましたが、最大限に尊重すると。具体的に何も決まらぬのに最大限尊重は何だと、こういうふうなお尋ねもございますけれども、要するに、答申が出たら政府の責任において全力を尽くしてやりますと、私は強い政治の姿勢を示したものだと思うんですよ。だから、その意味において私は秦委員に大いに評価していただきたいと思っているんですが。
　しかも監理委員会のあの失敗といいますか、不十分な点の反省の上に立って、内閣に置く、それで総理大臣の責任においてやっていこう、こういうことにしたわけでございますから、過去の反省の上に立って、強い決意を持って、このとき失敗すれば二度とない、こういう決意で臨みたいと思っておりますから、ひとつ政府の努力の跡、真剣な気持ちを具現化してまいりますから、もうしばらく見守っていただきたいと、私はさように考えておるものでございます。
○秦豊君　こう横並びの各官僚機構を見ると、行政機構、官庁の中の官庁は大蔵省であると、こういう意識が大蔵官僚には定着している。ところが、事行政改革推進に関する限り、官庁の中の官庁は齋藤長官指揮する行政管理庁でなければならぬ。自明のことですよ。だから、あなたの御答弁は、善意の部分は私は大いに共感しますけれども、それはそれでわかるんだけれども、そう言いながら、たとえば専門委員がいない、発令してみてすぐわかることだけれども、さっきの門田氏じゃないが、併任という措置もどうしても織り込まざるを得ない。そうすると調査機能全体の評価としては非常に低いと思わざるを得ないじゃないですか。
　たとえば今度任命されるであろう委員、土光さんのほか六名になっちゃう。この委員が仮に主体的に意欲的であればあるほど活発に活動したいんだから、そうでしょう。それを実施しようとした場合に、その調査活動、そういうものを保障するだけ、裏づけるだけ、サポートするだけの事務局機構とは言えそうもないから私は聞いているんですよ。どう保障されます、専門委員もいなくて。
○政府委員（門田英郎君）　御指摘のように比較的小規模の事務局でもって発足するということであるわけでございますが、諸般、行政各分野全般にわたって定員事情もあるいは機構の問題についてむしろ縮減、効率化ということを図っていく時代でございますので、やはり臨調が御答申なすったそのみずからの御答申の中においても小規模ということをうたわれたのではないだろうかと思うわけでございます。
　要するに第二次臨調、これはおっしゃるような専門委員あるいは参与というふうな先生方も非常に多くいらっしゃいましたし、かつまたそれをサポートする事務局も非常に多かったわけでございます。かたがたその過程におきまして、行政管理庁行政監察局の調査機能、こういったものも大いに活用さしていただいた部面がございます。活用さしていただいたと申しますよりも、活用していただいた部分もございます。
　こういったことであったわけですが、臨調はやはりみずからの調査審議によって行政改革の処方せんというものを打ち出すという、非常に根底からさかのぼる大きな努力が必要である、したがってああいう大世帯でやらざるを得なかった、必要であったということであろうと思いますが、しかし今回、私どもは臨調答申を受けまして政府が責任を持って実行していく、こういう実行の時を迎えているわけでございます。こういう季節でございますので、その政府の実行に当たってのいろんな成案を得る、勉強をしていく、こういった過程においていろいろと御叱正を賜り御意見をちょうだいする、こういったことを中心とするこの審議会でございますので、こういったことで発足するというのが適当ではないだろうか、こう思っておる次第でございます。
○秦豊君　それからこの審議会の答申、それから意見の提出は重要事項に限られている、素直に読めばそうでしょう。「重要事項」というのはどんなことを意味しているんですか。
○政府委員（門田英郎君）　やや法律例文的にまず申し上げれば、おおむねこういった調査審議機関、いわゆる審議会の場合には、何とかかんとかに関すると分野を限定し、それに関する重要事項あるいは基本的事項に係る調査審議ということを置くのが非常に多い例でございます。
　「重要事項」というのは何をそれじゃ具体的に想定できるのか、これはもう再三同じような御答弁をしましてまことに恐縮でございますが、やっぱり新しい審議機関が発足いたしまして先生方の御合議、御協議によりまして具体的に決定されてしかるべきものでございます。かたがた、政府の方もこういったものが現下の状況では重要ではないだろうかというふうなこともよく御説明してまいりたいと、こう考えております。
○秦豊君　長官ね、私がこういうことをくどくどとなぜ指摘しなければならないか。基本的な認識は、端的に言いますと、官僚機構の改革なんというのは、非常に抽象的に審議会の答申とか意見程度では現状すら保てない、守れない、押される。強力に前を向くというためには、審議会みずからが改革に対する個々の法律案であるとか、場合によっては政令案あるいは省令案あるいは予算に立ち入ったことまで企画立案に当たる必要が本当はある、本当は。ところが、そういうものはつまり基盤的な部分、骨格の部分は官僚機構の一環である事務局であるとか内閣官房であるとか、場合によっては法制局であるとか、あるいは本家の各省庁であるとかにゆだねておいて一体実効が上がるとお考えになりますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　第三次答申、第五次答申とも行政機構の問題、行政運営等について厳しい私は答申が出されたと理解をしております。行政機構につきましても、地方出先機関の整理の問題、ブロック機関の問題、さまざまの機構の改革が打ち出されておるわけでございまして、これを実施するだけでも私は本当に大変なことだと思いますよ、これは本当に申しまして。いまだかつてこれほどの大規模な機構の改革を打ち出した例は私はなかったと思います。
　そういうわけで、この答申は行政機構、行政改革についての一つの大きな方向を私は打ち出していると思います。あとは実行するかどうか、私はそうだと思うんですね。ですから、いまさらさらにまた調査研究をうんと進めてどうのこうのというよりも、まず答申で打ち出された方向に基づいたその内容を忠実に実行する、これが私は先だと思いますね。そういう決意をあらわす意味において、最大限尊重という閣議決定の意思を明らかにし、そしてさらにそれを強力に進めるために民間の方々の強力なる御意見の開陳をお願いしたい、こういうことで審議会をつくろうということにいたしたわけでございます。
　したがいまして、この臨行審の当面の大きな問題は、答申に盛られておるいろんな行政制度、行政改革を本当に政府はやるのかやらないのか、それを見守っていこう、推進していこう、こういうことだと思いますから、事務局の数は今度はそんなにたくさんなくても結構じゃないか。第二次臨調においては、この答申をまとめるまでに各省庁のお役人の方々、参与その他二百人以上の方がおられたと思いますが、その方々はいろんな案をつくるために動員されたんですね、二百人の方々はその案をつくるために動員された。そしてでき上がった。その案を今後はどう実行するか、政府は実行あるのみ、こういう強い決意。しかしながら政府は本気になってやるかどうかわからぬじゃないかなんという不安が臨調の内部にありまして、それはいかぬよと、あの当時の新聞では監視機構をつくれ——監視というのはこれは適当じゃないと思っておりましたが、行政改革推進審議会というものができたわけでございますから、今後は政府としては強い決意を持って実行する、これに全力を尽くすべきだと思います。
○秦豊君　それから第一次臨調の答申の中ではこう言っているんですな。これは政府の審議会全体ですよ。政府が答申された意見と異なる措置をとる場合にはその理由を公表することと。念のための歯どめですな、チェック機能というのを提案しているわけなんですよ。今度はどうされますか。
○政府委員（門田英郎君）　第一次臨調のその御答申を私不勉強でございまして記憶になかったわけでございますが、今回の臨時行政改革推進審議会、この審議会からの御意見につきましては政府はこれを尊重する、内閣総理大臣はこれを尊重するということになっておりますので、そういう取り扱いを行うこととしております。政府みずからもこの臨調答申の実施、推進ということについては責任を持って実行していかなければならないということでございますので、この新しい審議会からの御意見と政府施策とが本当に基本的なところで食い違うということは、そういう事態は予想していないわけでございますが、もっとも政府で改革の推進、それぞれの諸事項の推進に当たって若干検討に時間を要する、なかなか具体化がむずかしい、時間を要するというふうなことがあったり、あるいは臨調御答申の趣旨を生かしつつ若干の細目上の変化というものがあったり、そういうことはそれはありがちなことでございますので、そういう場合にはこの審議会にそのよって来った事情等を具体的に御説明するということには当然やぶさかではございませんし、かつできる限りの御理解をちょうだいしてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○秦豊君　それからこれは齋藤長官に伺っておきましょう。
　これが設置されるのは総理府の中なんですけれども、総合企画会議ね、例の。経緯は、やはり例の総合企画庁の案が現実との中でもまれて今日の総合企画会議に後退したわけですね、矮小化されたわけなんだが、これは一体あの最終答申の文章だけ見ると、「社会保障、文教、科学技術、」さらに「安全保障、対外政策等について具体的な位置付けを行い、総合的な経済社会計画を目指す必要がある。」ということをうたっている。これもまるでオールラウンドですわな。
　そういうふうなことをうたっておいて、そして現実には、たとえば細部にわたれば、今後とも恒久的に国家財政は硬直化しているであろう、そうすると弾性に乏しいから、弾力に乏しいから、大蔵省ペースとか政府・与党の連絡会議くらいではとてもおさまらないから、予算の査定、配分等についてもむずかしくなる一方だから、内閣主導のもと今度は総合企画会議というものを一種のフィルターというか、クッションにして、コーディネートを円滑にやろうというふうなことまで考えているのか。やりようによっては大変な権限と範囲を持っているんですよね。だから、委員の人選なんというのは大変むずかしい。一種の総理府に置かれる総合企画会議が独走をしてはこれはもちろんいけないわけだし、この総合企画会議について、私の設問したような内容を含めて、齋藤長官はどうイメージしていらっしゃるのか、それを伺っておきたい。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　最初の案には総合企画庁という設置構想があったわけでございますが、その後いろいろ論議を経た後で総合企画会議ということになってきたわけでございます。この総合企画会議は、答申にもありますように、経済の計画、さらに地域的な国土的な計画、そういうものを統合的に整合性を持たすようにやるべきではないか、そしてそういう国の政策の優先順位を決めてやっていかなくちゃならぬよ、こういうような定義になっておるわけでございます。
　そこで、私はそれなりのこれは必要性はあると思います、その趣旨は。すなわち、もろもろの経済計画等についての整合性、各省ばらばらでやらないで整合性を保ってやっていかにゃならぬ、私はそれはごもっともだと思うんです。その点は非常に理解できることでございます。
　しかしながら、果たしてそれが行政の進展をスムーズにさせるかどうか、かえって屋上屋になったんじゃこれは何にもなりません。だから、屋上屋ということは一番避けなければなりません。そういうことを踏まえながらもろもろの計画の整合性をどうやって把握していくか、そういうことについて、これは整合性を保つという意味においてどういう構想がいいのか、いま関係各省で調整をしておりまして、最終の行革大綱までにどういうことがやれるのか、そういう結論を出すようにしたいと思っております。しかしその精神は、あくまでももろもろの経済、地域的な計画の整合性、これだけはやっぱり守っていくようにどうしたらいいか、それだけはひとつ検討を続けていきたいと考えております。
○秦豊君　二十四日に含まれているんですか。行管庁に対する質問としてはこれが最後ですけれども、残った時間は国鉄問題で活用したいと思います。
　昭和五十五年三月十七日の当院の予算委員会で、私は成田空港の建設に絡んで、時の大平総理と伊東大臣それから法制局長官、お三方に行政手続法に絡んだ質問をしております。どういうことかといいますと、国家が巨大プロジェクトを推進する場合のアクセスそれからプロセス全体、有権者国民がこうむるであろう被害、その回復、これはやっぱり一行政管理庁がやっている行政監察、査察程度ではあるいは苦情処理程度では吸収、収斂できないものが膨大に積み重なる場合に、一体行政府としてはどう対応すべきか。その場合には、たとえばオーストリアとかチェコスロバキア、アメリカ、それからイスラエル、スイス、スウェーデン、西ドイツ等の各国がかなり積み重ねをして、行政手続法という分野を確定している、そのことによって国民の不満を収斂している、こういう事実に徴して一体大平総理はどう考えるか。私自身の立場は、成熟した民主国家というのは、必ずこれは備えておるべき法体系の一つである。一種のある意味で言えば、これは情報公開法とかそれからオンブズマンとか、いろいろなものとバランスをとりながら、一種の完熟した法治国家の法体系のゴールだというふうな観点で私が聞いたわけなんですよ。
　そうしたら大平総理は、「検討するにやぶさかでございませんけれども、重大な問題でございますので、相当時間をかけてやらなければならぬと思っております。」と、こういう答弁でそのときには終わっております。
　それが記憶にあって今度の最終答申を見ると、制度改革の主要点の中に、行政情報公開、それから行政手続に触れて、「行政の公正かつ民主的な運営のために、統一的な行政手続法を制定するものとし、所要の調査審議機関を設置する。」と、ここまで前進をしてきたわけなんですよ。この間ほぼ三年の歳月ですわな。しかし、僕はやっぱりこのことは前進的であると、この部分についての評価はかなり高いんだけれども、問題は今後です。それをどう具体的に進めるのか、あるいは調査機関などをいつごろつくるお考えか、それを伺っておきたい。
○政府委員（門田英郎君）　もうすでに御案内のとおり、行政手続、各個個別の行政法では部分的に手続がそれぞれうたわれているというふうなものもありますし、広い意味の行政手続法の一環であります不服審査というふうな手続はもう一般通俗的なものができているということでございます。
　秦先生おっしゃいました諸外国の行政手続法というのも、実は国ごとに比較考量してみますと、いろいろなパターンがございます。どういう手続がわが国の風土に一番合うのか、こういったことも非常に大幅な広範な検討を要する、しかも専門的な検討を要するということでございます。私どもとしては、従来から不服審査法を扱っているというふうな経緯もございます。行政手続法の問題について勉強会もずっと前からやっているわけでございますが、これは関係する各省非常に多うございます。政府部内においてどういう方法でこの研究の場を考えていくか今後詰めてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○秦豊君　これは時間をかけてもわが国に適合性のあるいい法律をつくってもらいたいと思います。
　残った時間が若干ありますから、国鉄の問題を伺いたいんです。
　去年の九月だったですかね、政府の行革大綱によると、「国鉄の改革は臨調答申に沿って」というような文言がありましたね。この答申に沿うという意味合いをちょっと確かめておきたいんですが、まず。
○政府委員（林淳司君）　「答申に沿って」、こういう言葉の意味でございますけれども、これは臨調答申というものが指し示しております方向性というものについて、これを最大限にその方向というものを尊重しながら対処していく、こういう意味合いであろうかというふうに考えております。
○秦豊君　それから林さんね、私は例の国鉄の法案に反対した一人なんですね。だからおのずから視野が限定されます。民営分割論というのは私は短絡的だと思うんですよ。もっと多面的な検討をされた上でという粘りが足りない、討議過程に、と私自身は思っているんですよ。あなた方は国鉄の改革についてあるべき経営形態というのをどの程度の幅で考えているのか、どの程度多様に考えているのか。つまり、言いかえれば考えられる形態のすべてをちょっと具体的に念のために伺っておきたい。
○政府委員（林淳司君）　臨調答申におきましては、現在の国鉄の破局的状況というものを踏まえまして、本当に国鉄を再建する、このためには現在の公社制度というものの枠組みを越えて抜本的な改革が必要である、こういう認識に立っておるわけでございます。
　臨調答申のそういう認識の基本というものは、やはり現在の公社制度というものの制約、すなわち経営に対する自主性の問題、これは裏返せば経営責任の明確化という問題になろうかと思いますが、あるいは事業範囲、これは直営あるいは関連事業を含めまして営業の自由度という問題、こういうふうな問題について非常に問題がある。あるいは、さらには全国一本という経営のあり方というものは地域というものの実情を往々にして無視しやすい。そういう地域というものに即した経営というものを考える必要がある。これが臨調答申のいわば基本認識だと思います。
　そういう認識のもとに、臨調答申におきましては分割民営化というものを最適の案として提示されておるわけでございますが、分割民営化と申しましても、これには臨調答申では全国七ブロック程度の分割ということを言っておられますが、これについても具体的にそれじゃどういうふうに分割したらいいのかということについては、やはり交通体系論その他いろいろな面から検討が必要だと思います。さらには、民営化という場合に、直ちに民間会社にしてしまうということが果たして可能かどうか。これについては臨調答申におきましても、過渡的にはやはり特殊会社というものを経て、究極的には民間会社を目指す、これが適当であろうというふうに述べておられますが、そういうふうに現実性というものを踏まえながらある程度検討がなされたということはあろうかと思います。
　私どもとしては、これから監理委員会でその辺を検討するわけでございますが、どの程度の幅かという場合に、やはり臨調答申の基本的なその方向性というものはきわめて妥当性があるのではなかろうか。したがって、その方向性を踏まえながら、あとは現実にそれが実施可能かどうかという技術的な諸問題、こういうふうなものを踏まえながら、可能な限り臨調答申に沿った線で結論を出していくのが至当であろう。しかし、これはこれから検討することでございますから、やはりある程度の弾力性、幅はあろうかと思いますけれども、そういう考え方でこれから対処をしていくことになろうかと思います。
○秦豊君　林さんね、こういう疑問がつきまとうんだけれども、わが国の狭隘な国土、超過密でしょう。ほとんどの生産機能と情報機能がメガロポリスに八十数％、人口を含めて集中をしているというふうな地政学的なポジション、シチュエーション、こういう中に日本の国鉄があるわけです。それは明治の藩閥政権から新橋—横浜から始めて今日に至って、それでやっぱり公共性ということを第一眼目にしてきた。同時に、テレビで言えば全国ネットワークのような精密なダイヤ運行のもとに今日に至る歴史を積み重ねた。
　ならば、わが国のように有機的な全国均一の、一体の鉄道網、ネットワークを分割民営化して、しかも成果を上げたというふうな先進国の例があったら念のために伺っておきたいと思う。私はないと思うんですよ。
○政府委員（林淳司君）　おっしゃるように、諸外国におきまして、まあこれは鉄道の事業運営の環境というものはそれぞれ違うと思いますので、一概には言えないと思いますけれども、おっしゃるように全国一本のものを大々的に分割して事業経営というものを改善していったという事例は、私も現在の知識では持ち合わしておりません。
　ただその辺の、おっしゃる、御指摘の意味というものはよくわかるわけでございますが、やはり全国ネットワークというか、国鉄の現在の特性分野というのは都市間交通あるいは大都市圏交通、あるいは定型大量貨物輸送、こういうところだと思いますが、その場合の都市間交通というものが、いわゆる長距離、短距離、中距離、その辺で国鉄が一体どういう役割りを果たすべきか、その場合にそのネットワークというのは機能的にどうあるべきかというふうなところは、これはやはり国鉄の事業のこれからの基本にかかわる問題でございますので、こういうことについての検討も十分踏まえながら経営形態の検討がこれから行われるだろう。その場合に、分割ということによって技術的な諸問題は当然生ずると思います。しかし、その技術的な諸問題というのはそれなりに解決不可能だとは思いませんけれども、問題は、そういう諸問題というものを克服してもなおかつその臨調答申の目指す効率性というものが十分発揮できるかどうか、その辺の兼ね合いの問題もございましょう。したがって、その辺のところについてこれから相当突っ込んだ具体的な検討を行うということになろうかと思います。
○秦豊君　林さんね、技術的な問題にあなた答弁を限定しちゃいけませんよ。起こってくる、派生してくる問題は、ほとばしってくる問題というのは経営採算の問題なんです。技術なんというこんな領域じゃありませんよ、あなた。
　それからさらに進めたいんだけれども、これは国鉄総裁と私の意見はいまから申し上げる部分については完全に合致しているんですがね、これは私の偏見かもしれないが、少なくとも当院の運輸委員会の議事録をさっと読んだ限りでは、私の質問が成立するんです。
　どういうことかといいますと、これは高木さんも言っておるんだけれども、臨調は国鉄の民営分割のメリットの点だけをあげつらって、逆のデメリットの点は全然検討をしていないかにうかがえると。これは高木さんの言葉ですよ。私もその点は全くそうじゃないかと思うんだが、一体、あなたを含めて政府としてはデメリットなんという観点についての解析はやってないでしょう。違いますか。
○政府委員（林淳司君）　臨調は、二年間で国政全般にわたっての検討ということで、時間も限られていたということもございましょう。その辺についての検討が十分であったかどうか、その辺私必ずしも詳しくはございませんけれども、これから監理委員会におきましてまさにその点だけ、国鉄再建という点だけにしぼりまして検討するわけでございます。
　その場合、当然その分割あるいは民営化ということにつきましては、ただいまちょっと先生から御指摘もございましたように、それぞれの分割体がどういう形ならば一体採算性がとれるのかという採算の問題。さらには二つ目には、長距離列車について見ますと一体どういうダイヤ編成をするのか。あるいは車両繰り、要員繰りは一体どうなるのかというふうな問題。あるいは運賃を設定する場合、分割した場合にどういうふうな運賃のとり方をするかというような問題。こういうふうな問題は当然これはございましょう。これはいろいろ御指摘も受けておりますし、私どもとしてもそういう問題があることは十分認識しております。その辺の問題についてまさに監理委員会で専門的な見地から具体的にこれから詰めていく、その結果によって適切な結論を導いていただく、こういうふうにわれわれとしては期待しているわけでございます。
○秦豊君　あと一問、二問くらいできそうだな。
　亀井さんが就任を内諾されたらしいから、まだ確報ではないにしても、亀井委員会が作業をする場合に、最初にして最後かもしれない最大の問題は、長期債務の肩がわり問題ですよね。これはもう避けて通れない、だれが委員長になろうが委員になろうが。そうでしょう。政府が肩がわりの意向を公式に政府の責任をもって裏づけない限り話が前に進まないというふうな、大きな私はアイテムだと思うんですよね。あなたが適当な答弁者かどうかは別として、きょうはあなたしかいないんで、政府にその明確な意思はあるのかどうか、私、伺えないわけですよ。一番大事な問題が一番あいまいになったままで分割民営というのがぼーんと進もうとしている。非常に安易で無責任だと私は思うんだが、あなたはどうお考えですか。
○政府委員（林淳司君）　先生御指摘のとおり長期債務の問題、これは二十兆を超えると思いますが、これをそのままにしたんではどういうことをしても国鉄再建というのは不可能だろうと思います。そこで、国鉄事業再建ということを達成するためには、これについて何らかの対策が必要だと。
　そこで、今回の法律におきましても、第二条の「国の施策」といたしまして、効率的な経営形態の確立と並んで、二本の柱として長期債務の問題等について政府として必要な施策を講ずるということで、政府としての施策を義務づけております。
　私どもとしましては、この長期債務、これをどういう形で一体処理するか。この範囲とかあるいはその処理の仕方というものは、これはやはり経営形態のあり方その他の問題とも密接に絡んでおりますので、それだけ部分的に取り上げていまどうこうということはなかなかむずかしいわけでございますが、そういう問題の一環として、いずれにしても国鉄の過重な負担にならないように何らかの対策を講ずる必要がある、これは十分私どもは認識しております。監理委員会においても、そのような法律の表現から見ても当然そういう方向での検討がなされる、このように考えております。
○秦豊君　これで最後の質問になると思います。
　山崎先生のところも北海道ですな、横路新知事の北海道ね、これに問題を限定しますが、僕は一乗客の立場で常識を言いたいんだけれども、林さん、最後の質問ですが、たとえばいま申し上げた北海道、これを特定して北海道の鉄道輸送を考えた場合には、運賃を仮に三倍にして、現状じゃない、三倍に上げるんです。三倍にして、逆に職員は半分に減らす。半減さしたとしても、なおかつ大赤字ではないかという一種のシミュレーションがあるんですよ。これはもう発表されていますよ、これは。そういう地域について国民常識というか、僕は第三者、乗客の立場で考えて、一体民営分割路線を押しつけて引き受け手があり得るのか。私なら御免こうむるね。それから民間出資なんというのは一体期待できるんですかね。非常にこれは日常感覚的な設問ですが、この点はどうしても胸に落ちない。これを最後の質問にしたいと思うんです。
○政府委員（林淳司君）　御指摘の点につきまして、これ確かに現在の経営形態というものを前提とし、現在の経営の実態というものを前提にいたしました場合には、おっしゃるとおりこれはとても採算が成り立つものではないと思います。ただしかし、これからの検討というのはそういう枠組みを超えての問題でございまして、やはり経営の自主性とか、あるいは営業の自由だとか、そういうふうな諸問題も絡んでまいります。それからさらには緊急措置ということで、生産性の一層の向上というものもこれから緊急に図っていくという問題もございます。それから先ほどの長期債務の問題、これにつきましても仮に分割する場合にはそのつけ方、どこに一体どうするのかというこの配分の仕方の問題もございます。さらには、幾ら国鉄を改革するといっても、これをつぶしてしまうということではしようがありませんで、やはり国民にとって本当に必要な鉄道輸送というものは残さざるを得ない。その場合には、それに応じて必要な助成の仕組みというものを考えなきゃならぬと思います。
　そういうもろもろの要素がございますので、それらを総合的に考えながら、果たして成り立つかどうか。その場合に純粋の民間になじむのか、あるいは、公社ではないけれども民営化の方向で何らかの途中の経営形態というものが考えられるのか、そういうことについての具体的な検討がこれから監理委員会で行われるというようになろうかと思います。
○秦豊君　一分残っていますが、終わります。
○山崎昇君　いよいよ大詰めに来まして、もうすでに七人の委員から相当具体的に、また細かな質問等ございました。それでもなおかつ疑問点がたくさんあるわけでありまして、本来なら私も詳細にこの内容等についてお尋ねをするのが本筋だと思っておりますが、その点はきょうやめまして、少しく基本的な問題について長官の見解をお聞きをしておきたい。
　そこで、長官にあらかじめ御了解をいただきたいんですが、政府委員の方がずいぶんおいでになりましたけれども、私はあらかじめ質問内容については通告いたしておりません。この点は政府委員の方が悪いんじゃありませんで、私の方がかたくなな態度をとったわけでありますから、その点は御了解を願っておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、私がきょう基本的なことを二、三お聞きをしたいと考えましたのは、実は行政管理庁ができましたのが昭和二十三年、法律第七七号でできました。したがって、歴史的に言えばすでに三十年を超える行政管理庁の歴史を持っておるわけです。そして、この三十年を超えた段階で、わが国の行政機構論としては初めて大規模な改革の時期にぶつかってきておるわけなんで、そこでまず第一にお聞きをしたいと思いますのは、本来ならば、行政とは一体何なのか、行政管理庁でやっております行政管理というのは一体何なのか、そこから私は論が起こされないとなかなかこの問題はただ技術論だけでは進まぬ点があるのではないかと思っておる一人なんです。しかし、きょうはとてもじゃありませんけれども、管理論だけやるにいたしましても、これは行政管理あるいは組織管理、運営管理、財務管理あるいは人事管理等多くの分野に分かれますから、とうていそれらのことを全部お聞きするわけにはいかないと思っております。
　そこで、まずお聞きをいたしたいのは、行政管理庁としては管理というものについて基本的にどういうお考えを持っているのか、まずこの点をお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　山崎委員にお答え申し上げますが、どうも先生は多年にわたる深い経験に基づく学識経験をお持ちの方でございます。その学識経験に深く敬意を表しておるわけでございますが、あるいは私のお答えが不満な点もあるかと思いますが、その点は御了承を願いたいと思います。
　私も余りこれ専門家ではないわけでございますが、行政管理というものの基本的な考え方は、まず国民に対するものでございますから、あくまでも簡素、しかもコストの低い効率的なものでなければならぬというふうな感じをいたしております。
　それから法律のもとにおけるいろんな行政は、常に経済状況の変化に対応するそういう力を持っていなければならぬのではないだろうかということを思います。
　それからもろもろの政策の整合性が私は大事だと思うんです。整合性がありませんと一方に偏った行政が行われるんではないかと、こんなふうな考え方を持ちます。
　それからまあ私も役所の経験を持っておるわけですが、官僚機構が非常に縦割り的な行政である。やっぱり総合性がない。そういうところに、ある一つのものを検査するにしましても、各省庁がそれぞれの権限というものが強い基礎でございますから、それぞれの権限の基礎に立って縦割り的に行われていく、そういうことにかんがみた総合性というものがなけりゃならぬのではないかと、こういうふうに考えます。
　しかし、私は最後に、特に私の気持ちだけ申し上げておきたいと思うんですが、やっぱり行政に対する国民の信頼なくして行政はない、これが私は行政管理の基本じゃないか。特に、戦後民主化された日本において、行政に対する信頼なくして私は行政は成功しない。こんなようなことを、口幅ったい言い方でございますが、感じておるわけでございます。
　また、いろいろ専門的な見識をお積みになられた先生でございますから、いろいろ御注意の点があれば私も十分お聞かせいただければ幸せだと存じます。
○山崎昇君　いや、きょうは私はお聞きだけしたいと思っておりますのは、いま申し上げましたように、行政管理庁ができて三十年超えて、行政管理専門にやられておるセクションでありますだけに、私はその面からお聞きをしたいという意味で聞いているわけです。
　それともう一つ、これは多くの分け方があると思うんですが、人間の歴史の発展段階を、分け方は人によりましていろいろあります。しかし、私は外国の文献等を読んでみますというと、行政関係の方々の、人間の発展の歴史を三つの段階ぐらいに分けていると思っているわけです。
　その一つは、まず最初の段階というのは、石器時代から始まりまして、道具の時代であった。第二段階は機械の時代である。まあ世紀で言えば十八世紀の中ごろから二十世紀の初めぐらいまでではないかと思う。そこで、最近はどういう時代かと言えば、それはすべて管理の時代である。まあ私は社会党でありますが、ある人の言葉をかりれば、残念ながら社会主義の時代の前に管理の社会になるのではないか。世の中すべて何でも管理、これなくして世の中が進んでいかない。そういう意味ではこの管理という問題はきわめ重大視をしなきゃならぬ。わけても、今度臨調の答申で、行政の改革というのは、ある意味では行政の管理についてどうすべきかということが最大の問題ではないんだろうか。ところが、その点については理念とは言っておりますけれども、あの臨調答申を読んでみましても、行政管理の理念らしきものはほとんどございません。ただ対症療法的にいろんなことは書かれておりますけれども、そういう意味で私は少しくこの臨調答申に残念な気持ちを持っているわけです。
　そこで、いまお聞きをしたわけなんですが、管理についてはいろんな説明の仕方があります。一つは、人は定義することができないことを何でも管理とみなすという言葉もあります。したがって、解釈できなければそれは何でも管理だ、こういうふうにしてごちゃまぜにするという考え方も一つあります。
　もう一つは、これは管理というのは人間対人間の関係または働きを意味するものだという考え方もあります。したがって、こういうことからいけば英語で言うマネジメントになりますが、人対人ということになれば当然最高の管理者、これはトップマネジメントになりますし、中級の管理者、真ん中ぐらいになりますと、これはミドル管理者になる。それで一番下は何かというと、これは管理者と言っておりませんで、学者の言葉をかりますというと、スーパーバイザーという言葉を使われておるようでありますが、いずれにいたしましても人対人の関係をきちんとするのが管理だという、こういう方法があります。そういう定義からいけば、一体今度の臨調の答申というのはそういう点についてこれはどこにも何も触れてない、一つも。これが私はやっぱり一つの欠陥ではないんだろうか。大変労作ではありますけれども、欠陥ではないんだろうかというふうに一つ考えます。
　それからさらに、私の考え方で言えば、管理の目標というのは何かというと三つあると言われています。一つは行政の民主化だと、二つ目は行政の専門化だ、三つ目は行政の大量化だと、これが現代の管理の目標であり傾向だというんですね。そういう意味で言うならば、これはその点についてはところどころは触れておりますけれども、これまた体系づけて管理という問題についてはほとんど何にもございません。
　そういう意味でいまあなたの見解を聞いているわけでありますが、特に行政の民主化なんという問題についてはほとんどこれはありませんで、ほとんどが効率化、能率化、中央から見た目で能率化、効率化だけ、民主化という路線は一つもございません。この点は、やっぱり心してこれから臨調答申を実施するときにはやらなければならぬ問題ではないんだろうか。
　二つは、行政は専門化されていきますから、したがってそういう意味では縦割り行政を横に直して総合性を持つという意味でかなりこれは指摘をされておりますから、この点は私はある程度評価していい点もあるのではないか、こう思っておりますが、いずれにいたしましても専門化の方向に向いていくことだけは事実であります。そういう点について一体行管としてどういうふうにされるのか。
　それから行政がだんだんだんだん大量化の方向に向いていきます。たとえば最近の行政というのは、これもありますように、活力ある福祉行政なんというと給付行政が中心になってまいります。給付行政が中心だということになると行政は大量化していきます。この辺をどう克服するかということがきわめて重要な課題になってくる。こういうことを私は管理面から考えて、これから一体行管庁というのは行政の管理化という問題についてどのようにされていくのかお聞きをしておきたいというのが中心なんです。
　さらに、時間がきょう一時間程度に縮めるという約束でありますから、申し上げますというと、一般的には管理はそういう定義であり目標を持っている、こう言われておるんですけれども、行政におきます管理との関係というのがまた大変複雑なものがある。これは民間とまた違ったものがある。そういう意味では、行政におきます管理との関係というものについて一体行管庁はどういうふうにお考えになるのか。もう一つは、行政組織の原則というものをどう行管はお考えになってこれから進められようとするのか。もちろん、この答申を尊重するというあなた方のたてまえでありますから、これをおろそかにして私はやれと言っている意味ではありませんが、少なくとも行管庁としては行政組織の原則というものをどういうふうにおとりになるのか、その点をお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（門田英郎君）　大変に私ども非才の身でございますので、むずかしいお話をちょうだいしているわけでございます。お答えになりますかどうか、きわめて危惧しているわけでございますが、まず管理一般の問題につきまして、先生は民主化、専門化、大量化という諸点をお挙げになりました。今回の臨調答申において民主化というもの、これについての指摘がほとんどないというお話でございましたが、その点について先に申し上げさしていただきますと、第八章、今後の課題の問題として、たとえばオンブズマン制度あるいは情報公開制度、行政手続法の問題、こういった指摘、もちろん今後検討すべきだというふうな程度にとどまっているものもございますが、やはり今後の民主化への一つの方向を示唆しているというふうなテーマではないだろうかというふうに考えているわけでございます。こういった問題につきましては、私ども臨調答申、これを受けとめまして今後政府部内において鋭意検討を進めてまいらなければならないというふうに考えているわけでございます。
　一方、専門化の問題、これは片方専門化していく、それを今度は全体をバランスをとっていき、コンスタンシーを維持するというための総合性、これを維持する、こういった機能、これが非常に重要になってきている。特に戦後の行政改革の歴史、これを考えてみますと、総合性の維持ということが大きなモチーフになってきたのは、やはり昭和四十年代、非常に経済が発展し、それぞれかなり予算も豊富であって非常にいろいろな分野に行政が発展していった、こういう時期に総合性の確保というものの必要性が非常に強くなってきたんではないか。そして、この需要というものは、要請というものは、安定成長に入って矛盾が生じてますます重要になってきている、こういう時代ではないだろうかというふうに考える次第でございます。
　一方、大量化の問題でございます。特に、これは情報化時代と俗称されているような世の中でございますので、やはり行政に即して申しましても、先生御指摘の給付行政という御指摘でございますが、たとえば、給付と申しますか年金行政一つをとりましても、これは年金成熟という社会に向かってまいりますと、今後こういった行政事務というのは非常に大量化してくる。こういった問題については、やはりここに機械化、能率化という見地からのいわば情報システム対策と広く申しますか、そういったものの導入ということを真剣に考えていく必要がありますし、かつまたそれの基盤をなすデータベースの成熟、こういったことにも大いに力を入れていかなければならないんではないだろうか、こういうふうに考える次第でございます。
　一方、そういった管理の問題、行政における管理の問題を私なりに考えているところを申し上げたわけでございますが、確かに行政という部門における管理、より広く行政そのものは民間とかなり違った基本理念というものがあるわけでございます。俗に言います利益追求というふうなモチーフは初めからない。行政の公正確保、民主性の確保、こういったモチーフ、これの方がはるかに重要であるという点で大きく異なっているということはよく認識してかかる必要があると思います。
　お答えになりましたかどうですか。大略以上のようなことを私どもとしては考えて、今後とも組織管理、定員管理と限られた局面でございますが、一生懸命やってまいりたい、かように心得ております。
○山崎昇君　もう一点、先ほど行政組織の管理の原則的なものについてどういうふうにお考え——たとえば私の方から申し上げましょうか、一つは統括の幅に関する原則というのがある、二つ目には階層平準化の原則というのがある、三つ目には権限と責任の均衡の原則というのがある、四つ目には権限委譲の原則、そのほかかなりな原則が述べられておりますが、これが一応組織原則と、こう言われております。ところが、今度の臨調答申を見ましても、行政制度の基本及び運営の基本について答申するはずの臨調の答申には、これら組織管理の原則についてはほとんど何もございません、これは。
　これは、私は臨調のあり方としても、いつかこの委員会で私は臨調のあり方について少し批判めいたことを申し上げました。私ども欲しかったのは、まずそこから始まって、そういう原則に従っていまの日本の行政機構を見て、いまの社会を見てどうしていくのか、そういうことが一つも触れずに、ただこれを見ますというと、こういう場合はどうか、こういう場合はどうかという——これはできそうなものばかり並べたいという意思もあったようでありますが、いずれにいたしましても、そういうものがほとんどないということに私はどうも納得できないものですから、私の方から自分でかつてノートをとったものをいま申し上げているわけですが、いま申し上げましたような原則についてあなたはどうお考えになりますか。
○政府委員（門田英郎君）　私ども日常の業務に忙殺されまして、かつまたそれに振り回されるという傾向が確かにございます。先生ただいま御指摘のような基本問題について、なかなか私自身としましても勉強不足ということを痛感する次第でございますが、臨調の答申でそこからスタートしなかったという御批判は、あるいは当たっているのではないだろうかとも思いますが、統括の原則、あるいは階層平準化の原則、権限委譲の原則等々おっしゃいましたわけでございますが、たとえば現在の国家行政組織法、これの第二条で言っております「国家行政組織は、内閣の統轄の下に、明確な範囲の所掌事務と権限を有する行政機関の全体によって、系統的に構成されなければならない。」というふうにうたっていること、こういうことも、まあ訓示的な規定でございますけれども、それらの原則の一部をうたっていることではないだろうかと。
　大変に感想めいた話で恐縮でございますが、御勘弁をお願いしたいと思います。
○山崎昇君　きょうは論争する時間ありませんから、御意見だけ承っておきます。
　そこで、私はその次にお聞きをしておきたいと思いますのは、組織原則は、本来ならこれ一番重要でありますから、もっともっとやらなきゃなりませんけれども、あわせまして、きょうは時間ありませんので、人事管理について私は少しく人事院にもお尋ねをしたいと思っているわけなんですが、それはなぜかと言えば、行政管理の中でも最も人事管理の部門というのが重要だと思うんですね。と申し上げますのは、組織にいたしましても運営にいたしましても、あるいは財務の管理にいたしましても、結局は最後、人間がやるわけでありますから、この人間の管理というものをどうするかということが特に公務の場合には私は一番重要ではないだろうか、こう思うわけです。
　そこでお尋ねをするわけでありますが、まず「土光さん、やろう」というこの本がございまして、細川さんと土光さんとそれから加藤寛さんの三人が座談をやっておるわけなんです。あなたもお読みだと思うんですが、この中で細川さんの言葉の中に、いまの行革というのは、明治維新で言えば倒幕だな。幕府に当たるものが官僚組織だ、これをぶっ壊さなければ行政改革ができないんだ、こう強調されています。これに加藤寛さんも同調しましてかなり述べているわけですが、そこで行管にも人事院総裁にもお尋ねしますが、一体官僚制というのはどういうふうにあなた方は認識されておりますか。官僚組織というのは、いま日本にあってどういうふうにこれが動いておるのか、その認識について行管と人事院にお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（門田英郎君）　やや私にお答えしかねるようなむずかしい御質問であるわけでございますが、ただいまその例としてお引き合いに出されました「土光さん、やろう」という中での細川先生なりあるいは加藤先生の御発言、これは官僚制という言葉を使い、あるいは幕府という言葉をお使いになって、やや非常に比喩的にお使いになっていらっしゃるんではないだろうかというふうに思う次第でございます。
　官僚制というものをどう認識しているかというお尋ねでございますが、何と申しますか、戦前におけるドイツというふうなところに典型的に見られるようなビューロクラシーというふうなものが、現在の日本を含め、欧米諸国における管理社会の中で果たしてあるのかどうか、この辺については私はにわかに自信を持ってお答えできません。むしろ現在は、行政の面でもあるいは一般的な大企業の場合にはやはり通用するかと思いますが、どちらかというとテクノクラート、テクノクラシーがむしろ優先するというふうな時代に立ち至っているんではないだろうか、こういう感じもいたします。
　以上でございます。
○政府委員（藤井貞夫君）　私はこういうふうに理解をいたしておるわけですが、官僚制という言葉を使いまする場合は、そのニュアンスとして、使う側の人は、これを非難するというか好ましくない一面を持っておるという立場からの発言が多いわけでございます。したがって、官僚制の非常に確固として決まった定義というものは私は恐らくないんじゃないだろうか。戦前の公務員制度、公務員制度の運用の仕方、そういうものと現在の公務員制度を批判する場合の公務員制度との対比の仕方というようなことが絡み合いまして、時にして非難めいたことを申す場合にはそういう発言になって出てくるというふうに理解をいたしております。
　その場合に、使われる方の人々の立場はいろいろ違いますけれども、おおむねやはり官僚制ということでこれを非難する場合には、大変融通性がない、また弾力性がない、非常に総合性に欠けたひとりよがりの割拠主義であるというような点、しかもみずからを世間の情勢の変化に適応して脱皮していかない。これは諸外国でもよく使われます、アメリカでもレッドテープというようなことで、非難をする場合にそういう言葉を使いますけれども、そういうことの一つの象徴的な特徴を言いあらわすという場合に使われるということではないかと思っております。
　そういう意味では、私はやはり現在の公務員制度というものの中にも、いわゆる官僚制の弊害と指摘されるものがこれは絶無ではないと思います。したがって、そういう点はやはり指摘にあるようなことが悪いことであれば、それは直していくという素直な純粋な立場でもって改善をしていかなきゃならぬという一つのよりどころと申しますか、教訓ということで受けとめていかなきゃならぬ面は確かにあるというふうに思っております。
　ただ、それと同時に、戦後の日本の公務員制度というのは、先生も御承知のように、大変大きな民主化の線に沿っての大改革がございました。私の所掌さしていただいております専門の立場からいっても、人事制度、公務員制度というものも戦前と違って大変民主化された新しい制度になってきておるのではないかというふうに考えておりますが、ただこれもやはり戦後すでに三十五年経過しておるというところから、いろいろ反省を加えていかなければならぬ問題が出てきておることは事実でございます。
　そういう点は、新たなる情勢の変化に適応させるために、やはり思い切った改革をすべきことは改革をしていかなきゃならぬという認識に立ちまして、累次この委員会でも申し上げておりますような角度から、人事行政制度自体についても抜本的な長中期の見直しというものを現在やっておりまして、六十年の定年制ということを頭に描きつつ、逐次これを実施に移していくという努力をやっておるということでございます。
○山崎昇君　事前に通告もせずにやっているわけですから大変失礼な点もあると思うんですが、いまお答えいただきましたけれども、これから私が申し上げることにもし異議がなければ御賛成なんだろうと思うんですが、私なりに官僚制というものを多少勉強いたしました。
　たとえば、マックス・ウェーバーの本を読みますというと二つに分けておりまして、理念的官僚制というのと病理的官僚制というものに分けている。理念的官僚制というものは何かというと、これは一般的な定型を意味するという意味で理念的な官僚制という言葉を使っている。病理的な官僚制というのは何か。社会において一定の特権層を構成している官吏の集団が主たる政治権力の担当者としての地位を形成している統治構造である、こう述べています。そして病理的官僚制の症状が官僚主義である。その官僚主義というものの中身は何か。秘密主義、繁文縟礼、先例踏襲、画一主義、法規万能、役得利用、傲慢、不親切がその内容だと、これが官僚主義の本質だと、こう言うんです。
　だとすれば、先ほど比喩的に使われたと、こうお答えになりましたけれども、それだけではこれは済まない内容をかなり述べておりますがね。これは、もっぱら高級公務員はこれにぶつかるんです。まあトップマネジメントの大臣まではいかぬかもしれませんけれども、少なくとも次官や局長クラスがこれにぶつかっておる。こういうものをぶっ壊さなければ日本の行政改革というのはできないという、裏側から言えばそうなってくる。これは私は大変重大なことではないか。
　また、松本清張さんの解説によると、官僚とは公務員の中の一握りの権力を持っているグループを指す。政党や財界と連絡を持ち、政治的な影響を与える高級公務員のことである。これが松本清張さんの官僚という定義です。
　こういうことを考えますと、私は先ほど冒頭に人事管理が重要だと、いま人事院総裁からも話がありました。これからの公務員制度というのは、行政改革を進める上においてもまた日常の行政を進める上においても、最も重要性を帯びてくるんではないんだろうか、こう考えますから、冒頭にこれを使っていまあなた方の見解を聞いたんですが、いま私が指摘したこの内容、どうですか、大体そのとおりだと思いますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　非常にむずかしいお尋ねでございますが、官僚的と言いますときには、とかく秘密的であり画一的であると、私はそう言われていると思います。しかし、私は官僚という——私も役人上がりでございますが、私は戦前、戦中、戦後の役人をしたわけでございますが、この役人というものの基本は何かというと、権限でございますね。権限なくして役人ないんです。公務員はないんです。権限がなければ普通の人と何にも変わりはない。ですから、その権限の行使をいかに公平に中正にやっていくかというところに私は真の官僚というもののあり方があるんではないか。権限なくして一般の人と、市民と何のかかわりはありません。やはり一つの国の統治権力の中で権限を持つと、統一された権限を分割されて持っているわけですから。しかしながら、その権限なくしてないんですが、その権限ばかりに固執しますと縄張りになっていく、そこからいろいろな画一的だやれ何だという批判が出てくると思うわけであります。
　ですから問題は、しかし私は役人が権限を大事にするということはとうとぶべきことだと思うんですよ。これは大事なことですよ。その権限を逸脱して勝手なことをやられたら国の行政は乱れますよ。ですから権限の行使をいかに公平に中正にやるかということ、その権限の行使に当たって国民にどう信頼されるか、私はそれが一番基本ではないだろうか、こんなふうに考えております。
○政府委員（藤井貞夫君）　官僚制についての御紹介がございましたが、これは学者なりあるいは評論家に類する方々が自分なりの考え方で見解を述べておられるわけでありまして、それによって、いわゆる官僚制ということによって代表されるもの、定義をしようとする事柄を非常に象徴的に特徴的にこれをつかんで言っておることでございまして、それが当たる部面もございます。しかし、余り誇張に過ぎて少し行き過ぎだという面もあろうかと思うんですが、この官僚というのは、やはり先生も御承知のように、権力が安定をするということになりますと、これは明治政府だけに限ったことではないんです。その前の徳川幕府あたりからそういうことはもうはっきりとあらわれておった事柄でありまして、そこにやっぱり出てくる特徴の一環としては、いま御指摘になりましたことも確かにあり得るというふうに思っております。