Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鶴岡俊彦君）　私は、食管の目的は、国民に食料を安定供給するということが基本でないかと思うんです。確かに、御指摘のように政府米が減り、自流米がふえ、残念ながら縁故米等を中心としましたもう一つの米がふえているというのも事実でございますけれども、三年産米があれだけ不作になり、しかも四年産米を通じまして古米在庫がああいう状況になりましても、国民自身が食料、特に米について不安を抱かないというのは、これは、私がこんなことを言うとまたおしかりを受けるかもわかりませんけれども、食管制度の運用が時代時代の変遷に応じてそれなりに適応してきているんじゃないかと思います。
　若干、私自身も自流米の比率が行き過ぎになっているというのは事実だと思いますし、もう少し政府米を確保するというのが円滑な操作には必要だと思いますけれども、いずれにしましても、自流米自身も政府が全体として管理する計画の中にあるわけでございますので、他方、系統自身も余り自流米自身を持っていますと、先ほど申し上げましたように、一定の需要三百八十万トン程度といいますか、それぐらいの需要が一つの目安だと思っていますし、それを超えますとやっぱり価格が下がっていく。それが現に二月の価格形成の場にあらわれていますし、今後また五月の価格形成を見なければ即断はできませんけれども、そういうことでありますので、系統で主として担っている自流米、それから政府が対応している政府米、その両方を合わせて全体の需要を見ながら操作していけば食料の安定供給という目的は達成できるんではないかというふうに考えておりまして、そういう方向に万全の努力を注いでいきたいというふうに考えております。
○谷本巍君　そうしますと、あなたは政府手持ち米というのは幾らもなくても構わないという考え方なんですか。私がさっきから伺っているのは、政府米は、一定量政府が米を集めて需給の安定がきちんとできるような状況にしていくことが食管の基本だと私は言っているんです。あなたは違うような話になってきているんだよ。どうなんですか、そこは。聞いていることについて答えてくださいよ。聞いていないことばかりあなたお答えになっているんだから。もう時間がたまらぬですわ、私の方は。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　私自身幾らでもいいというわけで言っているわけではございません。政府米の需要は百八十万程度は大体がたい固定需要があるわけでございますので、それに加えまして需給操作、在庫を持つということもありますので、そういう全体的には底がたい需要、さらにそれに操作上のプラスアルファを加えまして、今の集まっている量ではやや不足ではないか、もう少し政府米の集荷というのをやる必要があるというふうな認識はいたしております。
○谷本巍君　どうもこれは、またもうちょっと時間をとってやらなきゃらちが明かぬように思うのでありますが、もう時間が、畜産の方を伺うことがとうとうできなくなっちゃいましたけれども。
　最後にちょっと申し上げたいのは、米の市場開放を阻止するのには、これはやっぱりガットの現行規定からして食管というのはどうなきゃならぬかという問題が私はあると思うんですよ。米の市場開放は応ずることはできませんと日本政府が言ってきたこれまでの最大の根拠は何かといえば、一つは国家貿易にしているということね、食糧管理法で。それからもう一つは、国の責任で管理をしている、そして生産調整も行っているということが大きな論拠だったわけでしょう。
　生産調整にしても残念ながら法律事項にはなってはいない。なってはいないがペナルティーを伴うという、つまり限度数量枠というのをきちんと決めて、そして実効性がちゃんと裏打ちされているというところに最大の特徴があったわけですね。ところが、そのペナルティーにしてみても今どういう状況ですか。ペナルティーがかかってくればありがとうございますという状況ですわな。限度数量上げてがしゃとやられて政府に安く売るよりはよそへ高く売った方がいいんですわ。ペナルティーがペナルティーとして効かなくなってしまったという状況が出ているわけです。
　そうしてみますと、ガット交渉になっている土台がどうも崩されてきているのではないのかという問題が出てきているわけなんですね。もとをたどってみますというと、結局売買順ざやにされてきたというところに最大の問題点がある。これをやったのが、長官、あなたがやったとは私は思わないよ。臨調がやってきたんですよ。臨調に押し切られて食糧庁も臨調と同じような今言い方になってきているわけでしょう。臨調の発想というのと、国会が米の市場開放やらないということを何度にもわたって決めてきているということは発想が違うんです。違うのにもかかわらず臨調の立場の方に食糧庁が足を踏み入れてきた。そこのところにきょうの答弁の極めて無意的な、あいまいな、すっきりしない、そういう状況になってきていると私は思うのです。
　大臣、やっぱりこの問題は政治問題なんですよ。米の市場開放阻止を貫いていくのには食管をきちっとしなければだめですよ。今のように生産調整一つにしても、文字どおりこれはもう実質生産調整ですよ、ペナルティーが効かないんですから。そういう状況になってきているわけでしょう。そして政府に米は集まらない、しょうがないから自主流通米からＵターンしてもらうというような格好になってきているわけでしょう。国家管理国家管理と言うけれども、一体国家管理の実態は何なのかということが問われるような食管に変わってきている。ここのところが極めて多くの問題を含んでいると私は見るんです。
　食管問題について、大臣ずっと長官とのやりとりをお聞きになっておるわけですから、大臣の考え方をここで聞かせてください。
○国務大臣（田名部匡省君）　これの議論始まりますと食管そのものの議論になっていくだろうと思うんですね。統制時代、米が不足する、そういう時代につくった法律が高度成長の中、あるいはいろんな変遷を経てこんな形になった中でそれをずっと守るかどうか。これは国民の皆さんも、私も随分対談するんですが、食管法をもうなくしたらどうかという意見が随分多いんです。それはできませんと。安定的に供給するという国の責任においてこれはきちっとしなきゃならぬ。
　しかも自由化反対という中で農家の皆さんにも申し上げておりますが、国も責任があるけれども、農家の皆さんも、加工であれ何であれ全部安定的に供給するという、この責任を持ってやってもらわぬと、もうだれだって高い方を売りたいのわかります。だからといって、自主流通米、政府米とこう言っても、米に印つけているわけじゃありませんから、米は米として、足りないときはこうするとかいろんなことは、これは中での話でありまして、やらなきゃならぬ事情にある。どうしてもつくりたくないということになれば、これは加工だけは自由化してもらわぬとということになるんで、それがみんな嫌なんですから、であれば責任持って団体の方もやるということでなきゃいかぬ。
　一方においては国民はおいしい米が食べたい、高くても欲しいということで、当時は奨励金を出してもつくるという人はなかったんですから、単収が少ないとかどうだということで、それがだんだんだんだん多くなって八〇％まで打っちゃったんです。私はこれも言っているんです。余り多くすると今度はこっちそのものは下がりますよ、もう適当にしてもらわぬとという話も何回もいたしております。しかし、欲というのは、これはだれでも自分のものだけはいいもの売ろうと。ところが、さっき言ったように北海道や私の青森県というのは一生懸命努力しますがなかなかいいものはできない。できないけれども、これまた必要な人も国民の中にはおるわけでありますから、それだけの役割は果たすといっても所得が下がるものですから、いいものいいものと言って、最近では大分いいものをつくるようになりました。そういうところが天候とかまたそういうものがありまして、一時的にそうなのか、これからも豊作でもそういうふうにいくかというのはちょっと見てみないとわかりませんが、いずれにしても、いろんなことで弊害というのは起きている。それはなるたけ国内だけは自由にしながらも、基本のところはしっかり守っていこうということではないでしょうかと、こう思いまして、御意見、まあまあそういう面もあるなということもありますが、全体的にどうするか。
　臨調のお話ですが、三兆円もかけて処理した。これも国民の負担ですから、米は安いが負担は大きいということになると、実際に高い米を食べているということになる一方の消費者の立場も私たちが考えなきゃいかぬということで、私はいつも申し上げるんですが、農家の皆さんも生産性を上げて、そうして努力をして、いささかも税の形で負担している国民の皆さんに安全で安いものを供給するというこの気持ちはなくさないでください。できるかできないかは別でありますけれども、やっぱりその努力、そういうことと相まって、国民も理解をしながら農家を守っていこう、こういう気持ちになってほしいなと、こう思っております。
　御意見は十分聞きながら、今後国民にこの供給体制を万全なものにしていきたいという気持ちだけはしっかり持っておりますので、努力していきたい、こう思っております。
○委員長（吉川芳男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査のうち、平成五年度の農林水産行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢原秀男君　今回「新しい食料・農業・農村政策の方向」についての農林水産省の政策というものが発表されまして、内外にも非常に大きな反響を呼んでおりまして、そしてまたその政策につきましても、将来の農業展望という非常に一面では大きな希望を見出していらっしゃる農村の方、また逆にその大きな影響をいただく消費者の皆さん方も期待をされていることも事実でございます。
　そういう意味で順次質問してまいりたいと思いますが、一つはこの新政策にについてでございます。平成三年は農業基本法が制定されて三十年の節目を迎えたわけでございます。その翌年、平成四年六月にこの新政策は発表されたのであります。この三十年間には、先ほど大臣もいろいろと御答弁されていらっしゃいましたけれども、我が国経済社会の大きな変化というものがございました。農業や農村もいろんな形で多様化、いろんな変革をいたしております。また、国際的にも非常に危機的な状況ということにも心配をしていることも事実でございます。
　そういう中で、まず第一点お伺いをしたいわけでございますけれども、いろいろ数字を伺っておりますと、新規学卒の就農者というのが昭和四十年ごろは約七万人いたのに今日では千八百人に激減しているという数字で御報告をいただいているわけでございます。今年に入りまして新規の就農者がわずかに四百名弱とまさに壊滅的な激減現象が起こってきております。
　この問題一つをとりましても、私たちも子供のときは戦争中でございましたから小学生ごろでも牛で田をすく手伝いをしたものでございました。そういうふうにして農業に従事をしてきたそういう経験があるわけでございますけれども、一つはなぜこのような後継者というものが心配するような状況になったのか、こういうことを非常に私も懸念するわけでございますが、大臣の方でこの原因はこれとこれなんだと、もしそういうことがありましたら指摘をしていただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　見方はいろいろおありでしょうけれども、私は何といっても日本の高度経済成長、このために、一つには都市近郊の農地というものが工場に必要であったために大変高くなった、そのために、残った土地も高いものですからなかなか規模拡大が進まない。他産業の方が所得も高いということもあり、一方では農業の機械化が進んで従来のように多数の人で農業をやるということはもうできない、小人数でもやれるようになったということから、一方では労働者を求める、一方では機械化の進展によって過剰になってくるということがまず一つあった。
　したがって、何といっても高度成長の中で所得に格差が出てきたということで着い人たちがもうこぞって都会に出ていったということが、一つは一極集中で見るように極端にそれが進んだのではないだろうか。その過程の中で、農業も一生懸命やろうと思っても、今申し上げたような状況、所得の格差を埋める方法というものがなかなか見つからない。しかし、高齢化がどんどん進みましてこれではもうどうにもならぬということで、前々からそう思っておったわけですが、今回この新しい政策の中で、そういう条件も満たしながら農業というものを考えていこう。もっといろいろあると思いますが、基本的には大体そういうことだろうと思っております。
○矢原秀男君　確かに今大臣がお話しになりました面が非常に大きい現象だと思うわけでございます。
　先ほど大臣もお話しありました高齢化の問題も非常に大きな課題になってまいりました。また、高地における耕作地の放棄という十五万ヘクタール強、これが土地持ち非農家の所有する耕作放棄地を含めますと約二十二万ヘクタールに達しております。こういう問題も、後継者の問題、それから土地持ちの非農家の所有する耕作放棄地の問題、また今大臣お話しいただきました高齢者人口、この二十年近くの農村は特に先取りする形で、都市化という形のこれだけは先取りで推移をしている、こういうふうなことが非常に大きな今後の問題になろうかと思うんです。
　これで、今所得格差のことも大臣仰せになりましたけれども、魅力のある農村というものは、今この新しい政策によって、確かにこれを着実にすればいろいろと問題解決があるなどか、こう思っているわけなんですが、ここで魅力のあるということになれば、ちょっと質問のあれはしていなかったんですが、私もきょうずっと考えながら、二十一世紀に、この政策の中にもございますけれども、これだなと私が思っていますのは、政策で研究開発の中に、農業を技術集約型産業として確立するというあれでこの政策に五点ほど挙げていらっしゃいますね。画期的な技術開発の推進、それから二番目には基礎的・先導的研究の充実、三番は地域の特性に対応した農業技術の開発、四番は地球環境問題解決のための技術開発、五番目には研究戦略の明示、こういう具体的な政策を挙げていらっしゃる。そういう中で二十一世紀初頭に実用化が見込まれる先端技術の主なものという非常に希望のある五点ほどを掲げていらっしゃるわけなんです。
　まず、事務当局の方で、この五点は実際に本当にすばらしいんだとちょっと具体的に御説明していただいて、そうして後で大臣から、先端技術、こういうようなものを用いて二十一世紀にこれを実用化を必ずするんだというものもちょっと確認的に御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　まことに申しわけないんでございますけれども、その資料を手元に持ち合わせておりませんが、確かにこれからの農業の発展のかぎというのは技術開発の成果のいかんにかかっているところが非常に大きいというふうに考えております。
　一つは、新しい品種の育成といいますか、そういうものがあるわけでございまして、先端的なバイオの技術の発展というようなことがこの関係の分野において非常に重要だろうというふうに考えております。
　それからもう一つは、けさほど来の議論にもございましたが、農業の労働時間の短縮化を図っていく、他産業並みの就労時間というようなものを達成していく、あるいは他産業並みの所得を上げるために必要な機械化をしていくというような意味におきまして、農機具なり農作業の効率化のためのいろいろな機械、施設の開発というものがもう一つは大事なことなのではないかというふうに考えております。
　そのための各種の施策の非常に一つの大きなものといたしまして、機械化の関係の法制度の一層の充実を図るということも考えてこの国会に提案をいたしているところでございまして、御審議をいただきたいというふうに考えておりますし、それから、技術開発関係の組織体制の強化というようなことにつきましても予算面でいろいろ手当てをしてまいっているという状況にございます。
○国務大臣（田名部匡省君）　基本的に幾つかの問題点の解決を図りたいということがあります。
　私は、農業というのは魅力のある頭脳産業だと思っているんですね。普通の人じゃなかなかできないんです。いろんな知識が豊富でなきゃいかぬ、機械の操作もしなきゃならぬ。そういうことで、今の昭和世代の人たちはそういう教育も経験もなかった人たちがやってきた農業なんです。これからはそういう時代になりますので、いろんなバイオテクノロジーとかそういうものを使って生産性の高い質のいいものをつくっていくということは、それは国土が狭いものですから、単収当たりの生産性というものを考えるとそういうことをこれから積極的にやらぬと外国との競争にも敗れていくということもありますし、どうしてもこの面についてはやり遂げなきゃならぬということで、一方では機械をもっと便利なようにつくるということで、そうしたことも予算化してこれからもその点に努力していかなきゃならぬ。
　それからいま一つは、これから新しい経営にはパソコン、ファクシミリ、それから企業的な勉強をしなきゃいかぬということで、去年の米価の中にもう既に織り込んで、若い意欲のある担い手、これからの人たちのためにもう既にスタートをさせております。そういうことを一体としてやっていかなきゃならぬ日本の農業だというふうに感じております。
○矢原秀男君　とにかく本当に魅力のある農業というものを、特に後継者の皆さん方が本当に他産業よりも将来希望があるなど、こういうことが基本的な大きなものになるんではないかなと思っております。
　次に質問を申し上げたいのは、いろいろと新しい政策に対して政策理念というものが、本当に、あっ、これだなというふうなものがちょっと薄いんではないかなという、そういう声が非常に大きいわけでございますけれども、大臣として、この新政策の中の政策理念というのはこうなんだというようなことをもう一回ここで明確に訴えていただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　幾多の変遷を経るものですから、どういうことを理念にするかというのは非常に農業の場合は難しい。消費者のニーズというものにも合わせなきゃいかぬということであります。
　一つには、私はウルグアイ・ラウンドの各国との交渉でも再三申し上げておりますのは、今後の世界の食料が一体どうなるかという、そういうことから見ますと、人口が増大していく、特に開発途上国に多いわけでありまして、そこには地球環境という問題が生じていろんな制約を受けるという中で、地球の人類は押しなべて食料で飢えが生ずるということはない、そういう政策をきちっと国際的にも打ち立てるべきだということを申し上げております。そういう一環として日本の農業がどういう役割を果たすかということで、何としても可能な限り自給を高めでいくということであります。
　今、委員お話しのように、いろいろと若い人たちに対してどういうことを考えていくかということを考えますと、どうしても所得において他産業並み、労働時間においても他産業並みがまず一つの目標として、政策として打ち立ってなきゃいかぬということがあります。
　それから一つは、食料政策としては、生産性の向上と品質やコストの面で改善を図っていかなきゃならぬ。特に私どもは五〇％まで自給率を上げるということを閣議で決定しておりますので、これが一つの政策になるわけであります。それをやるためには、農業を職業として選択する魅力ある経営体というものをつくっていかなきゃならぬということ。それからいま一つは、生産の方ばかり申し上げましたが、生産と同時に、私は農業を守るというよりも農村社会をどうするか、これは日本にとってはもう重要な問題でありますから、農村社会をきちっと維持していくということになると生活環境面。この二つの柱を立てて、あとはこまいことを言えばいろいろありますけれども、この二つと食料問題というものとを置きながら努力していかなければならないというふうに考えております。
　そのためには、地域の農業者の多様な取り組みというのは、これはまた地域地域によって気温も違うし、土地の広さの条件もある、したがって地域ごとにこうするならば我々は魅力を持ってやれるという案をつくってください、上から今までのように国が何かやれと言うんではなくて、下からそういう積み上げをして、努力をして、それを我々は支援していこうというふうに考えております。
　何としてもこれは達成して、本当に出生率の低い、少ない若い人たちにやっていただける農業というものを目指していかなきゃならぬ、こう考えております。
○矢原秀男君　次に、この新政策において効率的な経営形態としての個別経営体や組織経営体についての育成が言及されております。しかしながら、家族経営についてのその意義や重要性というものに少し触れられていないのではないかなと思っているわけでございますが、欧米においてはパワフルな組織経営体とは別に、国土・自然保全という観点から家族経営体をなくさないように非常に大切にしている傾向もあるわけでございますが、この家族経営についての位置づけ、これについては大臣はいかが考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　決してそういうふうに考えでいるわけではないんで、個別経営体ということがありますが、これは家族経営体の発展した姿というふうに受け取っていただきたいんです。何といっても現状の家族経営というのは家計と経営が分離されていない、何となくごっちゃになっていまして、私どもも手の打てない困難さというのはそこにあるわけです。一体農業として実態はどうなのかというのがなかなか出でこないものですから、この辺の問題が一つ。
　それから労働関係が不明確だと。会社に勤めるのと違いますから、何時に仕事をして何時に終わりというのはないんですね。そういう関係。給料の関係も不明確。いろんな意味で家族というのはいいようでありますが、一方には子供も給料をもらえない、嫁さんも給料もらえないということがありますので、この面に問題がある。それから新規就農者の確保ということになるとこれもなかなか難しい。こういうことの経営の近代化を進めていくために、経営体経営体と言っておりますが、家族でもそういうことをしっかりしてほしいという気持ちがあるわけです。
　そうなると、一体どの程度の耕作面積、何と何を組み合わせて一年間働けるようなシステムをつくれないか。よく米価のときにサラリーマンの給料が上がって米価が下がるのはけしからぬと私は去年も怒られました。賃金は下げてないんですが、労働時間が短縮になるものですから、掛ける労働時間でいくと賃金は上がるが米が下がるという今の仕組みになっているわけです。
　そういうことを考えてみますと、米は一反歩当たり四十三時間ぐらいですから、三反歩や四反歩やったんでは一カ月働いてあとは何かやらなきゃならぬ。そういうやっていくことを考えてやってほしい。一年間労働者と同じ時間、休みには休んでいって高いのか低いのかということもありまして、何とか私どもはそういう企業的な感覚でやってほしいというのはそこなんです。そこが出てくれば、農家の最大努力できる部分はこの部分、あとはやっぱり何とか国や自治体が支援してほしいのはここということをはっきりさせたいと思うんですね。
　そうすると、全体が見えてくれば、自分も努力すれば報われるなということがわかるとやりがいというものは出てくると思うんですが、今はもう実態がもうかっているのか損しているのか、どうなっているのかというのがわからないと意欲が出てこないと思うんですね。喜びというのは、目標に向かって目標を達成する、次の目標にまた向かうというところで出てくるわけでして、そういうことをぜひやりたい、こう考えておりまして、決して家族経営の方はどうでもいいとは考えておりませんし、そちらはそちらで可能な限りうまくやることを考えてほしい、こういうことです。
○矢原秀男君　午前中質疑をされていらっしゃる中で大臣が、この新政策でもそうなんですけれども、女性の役割というものを明確化されて、農村女性のいろんな御要望をきちっとかなえていらっしゃる政策をもう完璧にされたのかなと思いながら私も伺っているわけですが、農家の婦人が援助を期待することについて、三十歳から三十九歳の方に平成二年に省でアンケートをとっていらっしゃいますね。
　定期的な農休日の普及、これが四一％、農村社会の意識改革三五％、農業労働の軽減二五％、高齢者介護の軽減一六％と、こういうふうに農家の婦人が援助を期待されているパーセンテージが若い農村の女性から出ておりますけれども、こういうようなものは大臣どの程度解決されようとしていらっしゃるんですか。一番下の高齢者介護の軽減一六％にしても、御家庭でもこれは大変なことやなと思うんですけれども、大臣が力を入れていらっしゃるとこれは非常にうまくいくんやないかなとも思っているんですけれども、このパーセンテージに対してどういう政策的な対応というものをやろうとされていらっしゃるのか、簡単で結構ですからお願いします。
○政府委員（上野博史君）　農村における婦人の問題につきましては、このところ非常に国民全体としての女性の地位の向上の問題というとらえ方といいますか、がなされておるわけでございますけれども、その一環の問題なんだというふうに大きくとらえるとなってまいるんじゃないかと思っております。
　しかしながら、一般的な女性の地位の問題よりももっと恐らく農村婦人の問題というのは難しい面があるのではないかというふうに感じているわけでございますけれども、ともかくまず一番大事なことは、農村婦人の「個」といいますか、御婦人方それぞれの「個」の確立とでもいいますか、ちょっと言葉が適当なあれがないんでございますが、そういうことを図っていく。一人の人間としてそれぞれの考えを述べ、それが大事にされて家庭生活なりあるいは農業の経営に反映をしていく、あるいは地域社会にも反映をしていくというようなことを目指していかなければならないということだというふうに考えているわけでございます。
　去年、農林水産省といたしましてもこの関係につきましての考え方を取りまとめておりまして、とにかくまずいろいろな手だてを講じて、農村の女性のみならず、男性、住民全体の女性問題に対する意識を改めていくということに大いに努力をしなければならないということで、いろいろな取り組みを今しているところでございます。
　それから、介護の問題などにつきましては、確かに農村の嫁さんの役割といいますか、の問題として非常に大きいものがあるわけでございますけれども、これはまあ言うなれば厚生行政の観点からのいろいろな施策を待つ、あるいは地域におけるヘルパーみたいなああいうようなことを具体化するというようなことによって実現をしていくということで徐々にやっていかなければならない。それも農村婦人の生活改善の非常に大きな眼目だというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（田名部匡省君）　今、官房長からいろいろ申し上げましたが、私はいつも自分の周りを見て感じていることで申し上げるんですからまあ当たっているかどうかわかりませんが、青森県でも若い人たちのアンケート調査をやりました。シンポジウムもやりましたが、一番多いのは封建的だと、農村社会は。それから、労働がきつい、あるいは余り自由がないという、そういう意見がもう圧倒的でして、いい面もいろいろ言っておりますが、私はそういう意味では農村の意識の改革ということがまず一番大事だと。
　それには国がどうかかわるというのは、直接はできませんが、これから新農政を進めていく上では農協というものがその役割をもう積極的に果たしてもらうということでないと、これは実現しないと思うんです、もちろん市町村にもお願いするわけでありますけれども。そういうことで、本当に都市の御婦人のように割合自由な時間も持てる、したいこともできるという、それと同じにしてほしい、そのための我々はいろんな努力をすると。
　それからいま一つは、さっき申し上げたように、一家の中での大黒柱というには、もうその家計のこともきちっとわかっている、農業に金をどれにかけるかとかどれを切り詰めるかということも意見として持って言える。いろんな立場というものを確保してもらうということになると、だんだんその地位は私は向上していくんだろう、こう思うんですね。これは意識の改革ということは本当に大事なことでありますし、今の介護のことについて、これは市町村行政の中で農村の婦人はどう取り組んでいくかということの一環ですから、これはそれで進めていきたい。
　いずれにしても、一般的に言われている農家の嫁には行きたくないという意識の中の幾つかあるそれを排除していくということは大事なことだろう、こう思っております。
○矢原秀男君　時間がございませんので新政策はこれぐらいにしまして、もう一点だけ、ガット・ウルグアイ・ラウンドの点についで大臣に質問したいと思います。
　クリントン政権の農業政策というものが現時点において、私もいろんな情報を入れますけれども、なかなかはっきり顔が見えないというのか、そういう感じがするわけでございます。
　そこで、大臣に一点だけお伺いしたいと思うんですけれども、クリントン政権の農業政策、特に日本に対して現時点で大臣が情報を持っていらっしゃるその分析の中で、彼らはどういうふうに日本の農産物問題、特に今までの課題の問題、米の問題についてもどういう動きをしようとしているのか。
　いろんな情報を入れておりますと、四つの焦点ということを、米国の農業政策研究所所長のマーク・リッチーというのが二月ごろにも日本の報道の方へいろんな情報を送っているようでございますけれども、大臣の分析の、そしてまた大統領のもとにおける彼らに対する対応策をきょうの時点ではどう考えていらっしゃるのか、それだけをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　基本的には包括的関税化という基本方針は変わっていない、こう思います。ただ、私どもは、米のような基礎的食料は国内で自給する、あるいは生産調整を行っている農産物については包括関税化は例外とするように主張しておる。あるいは今時点で申し上げると、市場アクセスだとかサービス、知的所有権、貿易ルール、そっちの方を今のところ向こうはいろいろと言っておりまして、包括関税化はしなきゃいかぬが、それはそこでとまって、あとは他分野の方で今いろいろ言っているわけです。
　ですから、私どももどういう方針が出てくるかということはちょっとわかりません。わかりませんが、いろんなところでいろんな人が言っておるものですから、どれが本当のところかというのもまたわからない。一方では、ダンケル案というものも変えなきゃいかぬのではないかと言う人もおる。
　いずれにしても、米の政権は、米新政権が明確でないものですから、今のところでは何ともそれ以上のことはお答えできないわけでありますけれども、年来の主張どおり私どもはやっていこう、こういうことでございます。
○矢原秀男君　最後に一点だけ。
　大臣、外務省関係の元駐米大使の関税化受諾発言等々、外務省筋は市場解放賛成論に傾いているのではないかというふうな問題もちょっと出ておりましたけれども、大臣、その点については、この席で明確に閣内の不統一はないんだと、そういう点、状況もわかりませんので、状況とはっきり態度を示していただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　松永政府代表のこと、二月二十三日のことだろうと、こう思いますが、私もその後お会いしました。いやいやそれは新聞に書かれているようなことではありませんと。私はそう思うんですね。いつもそう、そうというのは、長々言ったことをわずかで言うとそういうとらえ方をされたんだろうと、こう思います。ダンケルさんと会談した際のダンケル議長の考え方を紹介したということであって、そのことが国際的に見て極めて厳しい状況だということを申し上げたんであって、そのことで非常に誤解を受けて申しわけありませんでしたということを言っておられました。
　いずれにしても、いろいろと言うときには誤解を受けないようにきちっと発言してくださいということを申し上げておきまして、その点においては我々の考え方と変わっておりませんので、従来の政府の基本方針どおりということで私はよかろう、こう思っております。
○林紀子君　私は、きょうは、国が巨額の費用を投じて造成いたしました農地、これはあくまで農地としてきちんと守ってほしい、特に農水省はこの立場にきちんと立ってほしいという願いも込めまして質問させていただきます。
　まず、福島市の吾妻小富士地区の国営農地開発事業ですが、これは国が七五％補助して、事業費をおよそ四十億円かけて、四百ヘクタール余りの農地を造成して、一九八〇年度、昭和五十五年に完了しております。当時、百四十九戸の農家がリンゴや野菜、牧草などの営農をしようと意欲に燃えて入植をしたわけですけれども、現況は一体どうなっているか、説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　ただいま先生御指摘のとおり、この地区は昭和四十五年度に着工いたしまして、農地造成四百六ヘクタール、そのうち植栽可能面積三百四十八ヘクタールということで農業を行うというふうにしたものでございます。五十五年度に完了しております。
　この造成農地におきましては、果樹、野菜、牧草ことに生産組合、これは農協法に基づく農事組合法人でございますが、これを設立し、機械、施設等の共同利用を通じた営農を行ってきました。しかし、近年になりまして営農を継続する農家が減少いたしまして、昭和五十五年度の事業完了時の受益戸数は今先生がおっしゃったとおり百四十九戸でございますが、平成三年度の営農戸数は八十三戸でございます。未利用な農地が存在しておりまして、この未利用の農地の解消に努めてきたんですけれども、平成三年度時点でのその面積は約二百三十七ヘクタール、関係農家戸数百十三戸でございます。
　この未利用の理由としましては、果樹、野菜が中心で、高齢化とか後継者の不足あるいは生産意欲の減退ということが挙げられております。
○林紀子君　今お話にありましたように、これだけ巨額の費用を投じて造成したにもかかわらず、七〇％余りも耕作放棄地が生じている。経営が成り立たなくなって、今当初から比べますと二〇％の農家しか残っていない。農家の中には償還が困難となって未納額が出ている、徴収が容易でないと、こういうお話も聞いております。
　確かに、標高八百メートル以上の風の強い高地という悪条件だったわけですが、今後継者がいないというお話がありましたけれども、こういう悪条件の中で収益が上がらない、それでも農家は頑張ったんですけれども、今残っているのは借金だけということになっているわけですね。
　そういう意味では国の責任というのはやはり大きいと思うんですが、この地区を農業で再建していくためにはどうしたらいいとお考えになりますでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　農地開発事業によりまして造成された農地につきましては、事業効果の適切な発現が図られるように、県などに対しまして実態の把握、営農指導の強化等につきまして従来から指導を行ってきているところでございます。この地区につきましても、造成農地の有効利用を図るために、昭和六十三年に福島県におきまして吾妻小富士地区土地利用促進協議会、これは東北農政局、福島県、福島市それから受益農家の代表等で構成する協議会を設置いたしまして、栽培作物につきまして立地条件に適した花卉とか育苗を新たに導入するなど経営の安定のための方策を検討してきました。しかし、残念ながら現時点でまだ未利用地の解消に至っていないという状況でございます。
　こういう状況を踏まえまして、国会でも他の地区のことで御議論がございましたので、本年三月に事業完了地区の営農対策の一層の推進強化を図るように通達指導を行ったところでございます。
○林紀子君　今、協議会というお話が出ましたけれども、営農だけの土地利用計画ではなくて、リゾート構想も含めた総合的な利用計画を策定する必要がある、こういう方向で調整がされているということも聞きました。
　福島市では、調査機関に委託しまして、平成元年六月に吾妻山麓リゾート整備構想というのを発表いたしましたけれども、吾妻小宮土地区というのはこのリゾート構想の中に入っているわけですね。そして、こうした中で九一年の十二月に、農業生産法人で有限会社・岩瀬牧場というのがこの地域の農地の買い占めに入って仮登記をしていたという事実が判明しておりますけれども、岩瀬牧場というのはどういう会社でしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　岩瀬牧場の概況を申し上げますと、昭和四十三年の九月三十日に設立されました有限会社でございまして、牧場及び農園の経営、花卉、果実及び果樹の栽培、販売等を事業として行っております農業生産法人でございまして、構成員は三名となっております。
○林紀子君　代表取締役はどういう人ですか。
○政府委員（入澤肇君）　小針暦二氏でございます。
○林紀子君　私が聞いておりますところによりますと、その小針暦二氏の息子の小針美雄という人だというふうに聞いておりますけれども、岩瀬牧場はこの地域の農地買い占めを行う前に、福島市にある福島民放社、これが小針暦二氏が社長なわけですね、この中に支店を開設した。
　農業生産法人が支店を置くことは農地法では認められていませんね。農地法三条二項八号では、法人の住所からその農地までの距離から見て効率的に耕作できると、こういうことを当然ながら定めているわけですけれども、この場合、岩瀬牧場がある鏡石町から福島市まではおよそ八十キロも離れている。したがって、通って耕作するということはまさに非現実的なわけですけれども、だからこそ農地法に反してまで支店を福島市に開設したのじゃないかと思うわけです。
　農業生産法人の農地取得につきましては、昭和五十五年八月に次官通達が出されまして、私もそれを手元にいただきましたけれども、資産保有の目的、投機・投資の目的で法人による農地取得につながらないよう適正化を図るようにというふうに指導されているわけですけれども、岩瀬牧場の場合、この代表取締役の小針美雄という人はほかの法人の役職を兼務している。農業以外の事業を兼務している。常時従事者でもありませんし、法人の所在地に住所を有してもいない。明らかにこの通達に違反して農地を取得しているのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　その前にちょっと、代表取締役は小針暦二氏と申しましたが、もう一人小針美雄氏も代表取締役になっております。
　この今御指摘の次官通達によりますと、代表権を有する者は、法人の主たる事務所の所在地に住所を有し、農作業に主として従事する常時従事者であることが望ましいというふうに、通達では法律の精神を受けて指導しているわけでございます。そういう意味では、小針氏は東京都文京区に住所を持っておりますし、美雄氏も東京都港区に住所を持っておりまして、この点は通達に違反していると言って差し支えないかと思います。
○林紀子君　そうしますと、通達に違反している人は農地を所有できないということになりますね。
　農地の登記簿を調べてみると、抵当権者に東京佐川急便という名前も出てくるわけですから、大変これは不可解な状況だということが言えると思うわけです。
　私は先月福島県の担当部長とお会いをいたしましたけれども、この岩瀬牧場を主体に吾妻小富士地区の農業再建を検討して、四月にも農政局との協議に入りたいということを話していらしたわけです。岩瀬牧場の進出は、リゾート開発を見越した、投機を目的にした農地の取得につながるというおそれが明らかじゃないかと思うんですけれども、大臣にお聞きしたいと思います。農水省はこの地区の農業再建のためにあらゆる援助を責任を持って講ずるべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　前段の部分は別として、あらゆる援助をして、やる人がおるかどうかというのが一つ問題あると思うんですね。
　私は、このことは別として、当時、四十五年ごろまあまあやってやろうという状況にあったと思うんですが、その後、やってももう別な方へ行った方がいいという、これは何もここに限らず、私の青森県にも幾つかあるんですね。当時はそういうふうにつくったが、もう今はこんなことはというので、何かにしてくれという陳情が随分あります、私にも。しかし、そうもいかないのでそのままにしてあります。
　状況が変わってしまうと、それでも無理無理国の力でやらせるというわけにもいきませんし、ですからこういう事業というのはやっぱりこれからは団体、農協等が、もし個人がやれないというときには団体でやるんだというぐらいの覚悟のあるところでなければ、やった後で世の中が変わったときの変化についていけないようなことではどうかなと思うんですが、具体的には役所の金をつぎ込めば所期の目的にかなったことでやる人がおるかどうかということの方がむしろ問題なのではないかなという、お話を聞いておって気がいたします。
○林紀子君　しかし、それは大臣としては大変無責任なお答えなんじゃないかと思うわけですね。優良農地としてこれだけのお金をかけて、四十億円国はつぎ込んだわけですけれども、国だけじゃないわけですね。それで、これだけ農地を造成して、大変そういう意味ではもう造成ができ上がっているわけですから、はい、そこにゴルフ場というような形でもし入るとなったら、それがそのまま余りお金をかけずにすぐぱっと入ることができるというような状況というのもできているわけですね。
　そこで、農地として本当に再生していくためにはどうするかということを農水省としては最後まで責任を持ってやるべきではないかと思うわけです。その点いかがですか。
○政府委員（入澤肇君）　この岩瀬牧場は農業生産法人でございまして、その一部地区で事業をやっているわけでございますが、まだゴルフ場をやるとかそういう計画を持っているというふうには私どもは聞いておりません。
○林紀子君　でも、今までのお答えでは農業生産法人にはふさわしくない、先ほどの通達から見ても適格ではないというお話があったと私は承っております。
○政府委員（入澤肇君）　詳しく申し上げますと、農業生産法人の要件を満たしているかどうかとい
うことでございますが、農地法第二条七項によりまして四つの要件があるわけでございます。
　一つは法人形態要件ですね。法人形態は農事組合法人、合名会社、合資会社、有限会社である。この場合岩瀬牧場は有限会社でありまして、法人形態要件を満たしているわけでございます。
　それから事業要件としまして、法人の事業は農業、これとあとほかに林業を含む……
○林紀子君　そのことはわかっておりますので。先ほどの通達に照らして適格ではないというお答えがあったはずですね。
○政府委員（入澤肇君）　いや、まず法人形態要件、事業要件、構成員要件、その三つは法律要件を満たしている。そして業務執行要件、役員要件ですね、これがその法人の事業に必要な農作業に主として従事すると認められる者に限る、この構成員が役員の過半を占めるという点について問題があって、これについては是正指導をすることによって農業生産法人としての要件を満たすというふうに考えているわけでございます。
○林紀子君　今お答えがありましたが、それはどうも納得できないんですけれども、時間がありません。
　今、農水省は農地法を改正しまして農業生産法人の構成員の要件をさらに緩和しようとしているわけですね。この問題となりました岩瀬牧場の例に見られるように、株式会社も農業に参入できる道を開こうとしているというふうに思わざるを得ないわけで、こうなったら農地の取得というのがさらに緩和されて土地投機まで許すようなことになる。そうなったら大変だということを私は認識しておりまして、どうしてもこの緩和というのは許せないというふうに思うということもあわせて申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、今度は南の鹿児島県ですけれども、隼人町、溝辺町で計画されている場外馬券売り場、この設置の予定場所というのは、やはり国が五〇％補助して、十五年の歳月と百七十六億円を投じて二年前に完了した県営畑地帯総合土地改良事業十三塚原地区で、かんがい施設が整備された優良農地となっております。農振計画の変更は町が決めて、そしてそれを県が承認するということになっておりますけれども、せっかく造成してもわずかの期間につぶして、その目的も果たせずにもし場外馬券売り場になるというようなことになりましたら、農水省としてはこれまた残念なことだとはお思いになりませんか。
○政府委員（入澤肇君）　御指摘の点につきまして、先生から御質問の通告がありました後に鹿児島県から状況を聞きましたところ、県においても、まだ当該市町村において事案が詰まっておらず、県としても何とも判断しがたいということでございました。現段階におきまして、我々としましてもコメントできる段階にないことを御了解願いたいと思います。
　なお、一般論といたしましては、土地改良事業の下した農地等の農用地区域からの除外につきましては、慎重に対処すべきものと考えております。
○林紀子君　報道では、ここは五ヘクタールを予定しているということなんですね、まだ農水省までは上がってきてないようですけれども。
　農振計画を変更しても五ヘクタールの農地の転用ということは大臣の許可が必要になるわけですね。そういう意味では、やはりここも巨額を投じて優良農地にした場所で、さあこれから農業というときですから、この農地転用というのは許可すべきではないと思いますが、それもあわせてお願いいたします。
○政府委員（入澤肇君）　場外馬券売り場につきまして農地転用をするかどうかにつきましては、まず、農振農用地からの区域の除外とか、あるいは現在私どもが認めております農村活性化土地利用構想、これに基づきまして農地転用を受けるわけでございますが、この農村活性化土地利用構想というのは、風俗営業とか興行場営業等のための施設で、環境から見て不相当と認められる施設はこの構想の対象施設には該当しないということにしておりまして、場外馬券売り場はこの規定によりまして原則としてこの構想の対象施設には該当しないことになりますので、農地転用は受けられないんじゃないかと思います。
○林紀子君　今地元の方たちは大変反対の運動を強めておりまして、私も三月の二日に衆議院で副議長をなさっていらっしゃる村山喜一代議士の秘書の方、それから隼人町の「住みよいふるさとをつくる会」の方々、地元糸走地区の農家の方々と一緒に中央競馬会や農水省に場外馬券売り場の設置を認めないようにということでお願いに行ってまいりました。
　大臣にもぜひ一言お聞きしたいと思うわけですけれども、要請書には、整備されたがんがい施設を大いに生かして、肥沃な大地で緑豊かな農業の振興を図り、農家の営農と暮らしを守っていただきたいというふうに記されているわけですね。本当にやる気十分で農業をやろうという、そういう農家の声をぜひ生かして、国も巨額のお金をつぎ込んでいる優良農地ですから、ぜひ守っていただきたいということを最後にお願いしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　私は、農業をやりたいと意欲のある人がおってこういう事業をしたということは、当然それは農業をやるべきであって、ただ間々見られるのは、そうやったがどうもうまくいかないという事情のあるところもあるわけですね。そういう場合でも、本当に地域なり県なりが、もう住民も含めてこうした方が一番みんなのためになるんじゃないかという場合はこれは別だと思うんですが、基本的にはやる人がおってやりたいと言っているものを、そういうふうに整備したものを別にやらすということは、これはもう当然あり得ない話であって、そういうふうに私は考えてこれからもやっていきたい、こう考えております。
○星川保松君　私は、きょうで三回目になりますが、新農政について質問をしたいと思います。
　この新農政というものについて私も実は大きな期待を持っておるわけでございます。それだけにぜひとも成功して効果を上げていただきたい、こういう願いを持って質問をしておるのでありますけれども、どうも短時間ではありますけれども私の納得いくような説明が返ってこないので、大変心配が大きくなっておるわけでございます。
　まず、私はこの新農政というものは画期的なものだと評価をしているわけです。といいますのは、いわゆる戦後の農地改革に匹敵するものだと、こう思っております。農地改革は言うまでもなく自作農をつくり上げたわけですね。それで、小作農が自分の田畑を持って、喜び勇んで生産に励んだというきっかけをつくったわけでございました。しかし、農地改革の際は、農地調整法、そして自作農創設特別措置法というものをつくって、地主から国が強制的に土地を買い上げて小作人に売り渡すというような強力な手段に訴えていわゆる自作農を創設していったわけでございます。
　そのことと比較してみても、今回の新農政というのは、十年間で個別経営体を十五万、そして組織経営体二万を創設するという意味で、私は農地改革に匹敵する、こう思っておるのでございますけれども、果たしてこれが実現できるかどうか考えてみますと、質問に答える農水省の皆さんもどうも私は頼りない。農水大臣の御答弁は極めて精神的なものにどうも偏っているようで、もっともっと具体的な施策をやっていきませんと、いわゆる基本法農政後の三十年のような空回りをしてしまうんじゃないかという心配をしておるわけでございます。
　それで、まず、これほどの大改革をやるというのに、農地解放の場合は自作農創設特別措置法というものをつくってしっかり構えてやったというんですけれども、今回の新農政というのは一体何だろうなと思って見ておるんでありますが、これは法律でもない、政令でもない、省令でもない。ここのところ、この六法を見ますと、「農林水産省公表」としか書いてないんですね。これは法の類型からいって一体何でありましょうかというところからお尋ねしていきたい。
○政府委員（上野博史君）　新政策の考え方を農水省として昨年まとめまして世の中に出したわけでございますけれども、これは要するに今後の特に二十一世紀という中長期的な視点を持って、我が国の農業なり農村あるいは食料というものをどう考え、どういうふうに政策を取り進めていくかという基本的な考えをまとめたものでございます。
　それは、法律の形にする、これはよく農業基本法を改めてそういう形ではっきりさせるべきではないかというようなお話もあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、基本的には農業基本法の掲げております主要な考え方を現在の時点の農業なり農村なり食料を取り巻く問題の実態に合わせまして展開させていくものであるということを申し上げているわけでございまして、基本法の線に沿ったものである、したがって基本法を改めて手直しをする必要はないというふうに考えてお答えを申し上げでいるところでございます。
　したがいまして、この新政策の考え方というのは、私ども農林水産省としての考え方をまとめたということでございまして、法律なり政令なりというような形での文章になっているものではない。しかしながら、こういう考え方について皆様方のいろいろな御意見などもいただきながら政策を取り進めでまいりたいというふうに考えているものであるということでございます。
○星川保松君　これほどの大事業を進めるのにすっきりした態度で取りかからないのか、私はどうも極めて不思議でならないわけなんですよ。これは大変な仕事ですよ。これをなし遂げたら日本の農村は本当に変わりますよ。それだけのことをやるにはそれだけのやっぱり構えがなくちゃいかぬと思うんですよ。
　これからもこれを進めていく上で必要とあらば法律でも政令でも省令でも出していくという考えはないんで、このままとにかくやっていくと、こういうことなんですか。
○政府委員（上野博史君）　やや私の説明が不十分だったかと思うわけでございますけれども、今申し上げました包括的な体系としての物の考え方に沿いまして、具体的には、農地政策であるとかあるいは中山間地域の振興のあり方とかあるいは農業機械の開発の問題等々、あるいはＪＡＳ規格を改正してより安心して質のいい農産物が供給できるようにするというような、そういう各方面のそれぞれの政策の具体的な手直しということについては、それぞれ法体系なり政策の内容に応じまして法制の変更というものも考えているわけでございまして、これから順次我が省提案のこの関係の法律案につきまして御検討いただくというふうに考えているわけでございます。
○星川保松君　この政策の中心は、日本の農家がある、その農家を二つに分ける。つまり、望ましい経営体というものを出したんですね。望ましい経営体というものを出したということは、これは望ましくない経営体と望ましい経営体と二つに分けるということなんですよ。
　そういうことで、その望ましい経営体として二つある。それは、一つは個別経営体である。それは、山形でこれを受けて山形県農政振興ビジョンというものをつくっていますよ。それによりますと、これは十五ヘクタールと想定しています。それから組織経営体としては四十ヘクタール。こういう地域なりの計画を目標を掲げてやっていくわけでありますけれども、この望ましい経営体をつくるには望ましくない経営体にやめてもらわなくちゃならないわけですよ。
　だから、望ましい経営体をつくる、そのために望ましくない経営体には農業からやめてもらって、農政の対象から外れてもらうということをしなけりゃこれはできないわけですから、その外れていく人についてどういうことをやるのか。それはもう農政の範疇でないということではいけないと私は思うんですよ。それは、いろいろな方面から手助けをしていただいて、それらの人にはそれらの人の生きる道を開いてやらなくちゃいかぬと思うんですね。
　ですから、こういう政策というものは、少なくとも政令ぐらいにして、そして農政でやっていく面と、その範疇から外れていく皆さんの手当てというものを各省庁に手伝ってもらうということをしていかなくちゃいかぬと思うんですよ。そういうことでは政令にもしないというのは非常に弱点がある、こう私は思うんですけれども、そういう点についてはどう思うんですか。
○政府委員（上野博史君）　いろいろな観点からの内容の御質問でございます。まず、望ましい経営体と望ましくない経営体というと大変当たりが厳しい感じの話になるわけでございますが、私どもが将来育てていかなければならない経営体というのは、先ほど来大臣も申し上げておりますように、他産業並みの所得なりあるいは労働時間というもので農業が営まれていく、そういう経営感覚に富んだ経営体ということを申し上げているわけでございます。
　そういう農業経営体でないと、これから先中長期的な観点で見ますると、農業をやっていくということが現実の問題として非常に難しい、後継ぎの問題もなかなか得られないであろうということで申し上げているわけでございまして、望ましくない経営体というのは、これはそういうことを私どもは言葉としては使っておりませんが、そういう状況になければ、実際問題として農業をそういう経営体が営んでいくということについては、多かれ少なかれどっかの段階で非常に大きな問題に逢着をするのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、そういうことを進めると、やめていく農家の方々というものに対する手当てという問題もお話がございましたが、私どもとすれば、地域によって非常に事情の違いがあるわけでございまして、現時点で既にもう農業をやる人が、やる経営体というものが十分手当てができなくて耕作放棄地というようなものが生じているところもあるわけでございまして、そういうところについてはこれから農業をやっていくにふさわしいそういう経営体を早急につくり上げていかなければならない、そういう事態に直面をしているところも多数あるわけでございます。
　それからまた、現状ではそこまでの事態にはなっていないという、東北地方などではそういうところが多いかと思うわけでございますけれども、そういうところにおきましても農業就業者の年齢というのは非常に高くなっているわけでございまして、中長期的な観点から見ますると後継者の問題というのがいずれ出てまいりまして、今私どもが申し上げているような考え方に変えていかなければ農業の継続が難しくなるんではないかというふうに考えているということでございます。