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○奥野（一）委員　これは多少プラスアルファになるということは間違いないことなんでございますが、その議論は別にいたします。
　では、次に緊急経済対策、これは具体的には補正予算になるわけでありますが、この緊急経済対策というものは非常に重要な問題だというふうには私は考えているのです。それが重要だというのは、一つには、これで国内の、今円高不況とかいろいろな要素があるわけですが、それをどうカバーすることができるのか、これが一つあります。
　それからもう一つは、諸外国からのいろいろな要請というのが出ていますね。通産大臣もＯＥＣＤの際には、必ず目に見えるようなと言ったのですかね、必ず中身のあるものにする、こう言われたという報道がされているわけですね、今度の緊急経済対策について。それから、中曽根総理がアメリカに行ったときも、これで内需振興ということをきちんとやる、こう言われておったと思うのです。
　そこで、この五兆円規模の緊急経済対策をやることによって、今言いましたように、国内で困っている円高不況というものをきちんとカバーすることができるか、それから諸外国に公約をしてきたことをきちんと実行することができるか、この二つがあると思うのですよ。国内の方は、仮にできなくても、それは文句は出るでしょうけれども、またそれなりの対応をすることができると思いますが、諸外国の場合には、日本は何を言っているんだ、ＯＥＣＤの際には言葉より実行だというふうなことを何か言われたという話も聞いているわけですけれども、そういうことにならない、間違いなくそういう公約については達成できる、こういう見通しをお持ちかどうかということがあるわけでございます。
　巷間伝えられるところによりますと、経済企画庁長官などは、五兆円という規模の中には減税は別枠にすべきだ、天野建設大臣なんかもそういうふうに言われているというふうにも伝えられているわけでありますが、私も学者を交えて勉強をしましたときには、五兆円なんかじゃそれはできないだろう、こう言う学者の方が数が多うございました。やるなら十兆か十五兆円ぐらい思い切ってやらないとそう簡単にはいかんよ、こういう話もあるわけでございますが、その辺の見通しとかお考えはどうでしょうか。
○近藤国務大臣　先生、五兆円というまず額で申しますが、先ほど来申しておりますようにＧＮＰ対比で一・五という数字でございます。だから、今年度経済が自然体でどのくらいになるかということがありますけれども、これまたいろいろな議論がありますが、仮にそれに対して一・五プラスするということができれば、少なくとも三・五という線には近づくか、そういう感じの数字でございますから、これが足りないということはない、まずマクロで、ボリュームで申し上げますと。
　今度は内容にわたってまいりますと、五兆円の内訳がいわゆる公共事業と減税でございますから、当然減税については消費を促進し、その減税の周囲では投資を促進するということでございます。公共事業の分は、これが前回の対策とちょっとその意味合いが違いますのは、少なくとも中央政府、そして地方政府、そして政府機関、例えば道路公団とか本四架橋みたいに自己の責任で実行できる額ということですから、例えば開銀融資みたいに、準備するけれども相手があることで、相手が借りにきてくれなければ有効需要化しないようなものは今回は外そう、それがいわゆる真水だとか、総理がリアルマネーとおっしゃる意味合いでございますから、実際政府の責任でできる仕事がウン兆円出るわけですね。これは明らかに自分で出てまいります。
　ただそれが、円高不況で影響を受けている直接の産業と、公共事業で創出される需要とでミスマッチがあるではないかという御議論であるとすれば、それはそういう面はございますけれども、私どもは、まさにこの公共事業の配分につきましても、円高不況地域もしくは企業城下町で影響を受けている地域だとか、それから一般的に景気が思わしくない地域、地方を中心にこれを配分していこうということでございますし、しかも、その中でできるだけ土地代に食われないような形で実効のある扱い方をしたい、こう考えておりますので、その分は需要創出効果が出てくる、こういうふうに思います。住宅についても、これは新たにプラスアルファが出てまいるわけでありますから、そういう意味でよく考えてまいりますと、新しい需要の創出と円高不況産業との需給のミスマッチの問題は確かにございますけれども、それをできるだけカバーするような配慮をしてまいりたい、こう思うわけであります。
　貿易収支の問題につきましても、そういう形で国内の需要が出てまいれば、今製品輸入の割合がどんどんふえておりますから、まさに製品輸入というのはアメリカとか欧州から入ってくる割合でありまして、これがふえてまいれば、輸出も多少とどまっておりますので、具体的に国際収支の改善にプラスになる、かように考えている次第であります。
○田村国務大臣　実は五兆円という数字は、世界の補正予算でもほとんど例がないのですね。これは大きいのです。でございますから、ＯＥＣＤの閣僚理事会で皆びっくりしました。問題は中身なんですね。日本は、五兆円というより五兆円以上の財政措置、もちろんその中身を可能な限り中央政府による追加的支出に限定したいということも我々は言っておるわけですけれども、日本の場合は歳出面の手当てとそれから減税という手当てと両方していこうということで、そして去年の秋の三兆六千億のような民間の設備投資まで入れるというようなことでなしに、もっと純度の高いものにしよう、こういうことですね。そこで、中身が立派であれば、私は恐らく世界で本当に例のない評価を受けると思うのです。
　例えば、ドイツが大変褒められておるわけですけれども、御参考までにドイツの対応というものをちょっと御説明しますと、ドイツは一般会計の支出で内需拡大策をやろうということはしておりません。減税だけに絞っております。一九八六年一月一日からの所得減税が八千九百三十八億円です。それで一九八八年の所得税減税は、これは予定ですけれども、六千六百三十億円。正確に言いますと、八六年一月一日からの所得減税は百九億マルク、それから八八年からやろうというのが八十五億マルク、ですから七十八円として計算すれば六千六百三十億円。そこで、一九九〇年に予定される所得減税に向けて、第一段階として税率を改定しようというわけですね。九〇年一月一日から実施予定の所得税減税というもの、これが大きい。四百四十億マルクで、七十八円で換算すると三兆四千三百二十億円になる、こういうことなんですね。この内容が、基礎控除額の引き上げとか、子女一人当たりの控除額の引き上げとか、最低あるいは最高税率の引き下げとかというようなものをやろう。そこでドイツはルーブル合意に基づきまして、この四百四十億マルクの中の五十二億マルクというものを八八年に繰り上げ実施、いわゆる前倒してやろう、こういうことなんですね。これが非常な評価を受けている。
　ところが、この五兆円を上回る日本の補正予算、これは単年度ですから、ことしだけで済むものじゃない、恐らく来年もやらなければならぬ、再来年もやらなげればならぬでしょう。この中身が立派なものになりますと、ドイツのこんな減税なんかそばに寄れないのですよ、日本のこの補正予算から見れば。ということになりますと、五兆円というすばらしい枠だから、なおさらのこと、中身をごまかしのない立派なものにしなければならぬ、そうすれば世界からすばらしい評価を受けるであろう、こういうことでございます。
○奥野（一）委員　私も心配する点はそこなんですよ、問題は中身でございますから。五兆円という規模も相当大きな規模であることは間違いないのですね。
　ただ、心配になりますのは、先ほど言ったように、中曽根総理も予算が成立したときには、これから国際公約を果たすためにやる、こういうことですね。国際公約というのは何だということになれば、輸入促進とか黒字を減らすとか、諸外国はそこを基準に目をつけてくるだろうと思うのですよ。いかに国内でもって、五兆円と言いますけれども、減税一兆円以上ということになりますと四兆弱ということになりますね。それを実際にやって、しかし対外的には黒字も全然減らなかった、輸入関係も全然ふえなかったということになるというと、日本は随分やったんだけれども効果は何もなかったではないかというように指摘をされないだろうか、こういう点が一つ心配があるのですね。言われているような内需拡大は進むけれども、それが貿易収支にどう反映していくかということが心配になるのです。その辺の見通しは、この中で大丈夫だ、これをやればもう貿易摩擦のようなことは当分起こらないだろう、こういうことになるというふうに確信していいわけですか。
○田村国務大臣　内需を拡大するということは、すなわち供給に対して需要が劣っておるのだからそれが外需を求めていく、だから内需を拡大して需給のバランスをとろう、こういうことでございますから、理屈からいえば、内需を拡大すれば外需にまで頼ることはない、どん欲な飽くなき商法というものがなければ当然そういうことになります。でございますから、内需の拡大の立派なものをやることによって貿易収支というものは当然改善されるであろうことを信じる以外にありません。
　しかし、だからといって、それは必ずしも貿易収支に大きく反映しない場合もあるかもしれない。あるかもしれないが、内需の拡大はやらなければならぬのですね。これをやった上でなお貿易収支が改善されない場合は、また新しい方法を考えなければならぬ。しかし、内需を拡大すれば当然それが外為市場へも大きな反映を示しましょうし、マーケットはそれを受けとめるでしょうし、そうすればレートの改正も行われるであろうし、ということで我々は希望を持つし、またアメリカを初め諸外国も、日本の内需の拡大をまずやってみてくれ、こういうことでございますから、試行錯誤というものは常に繰り返されるものでございますけれども、我々はまず内需の拡大をやって、それが国内の景気をよくし、外為市場への反映が的確に行われ、為替レートが適正なところへ戻っていってくれるであろう、そのようにして内にも外にもいい結果をもたらしてくれるであろうということを願って、国際的な、特にこれはルーブル合意に基づくものだと言った方がいいかもしれませんけれども、政策協調という意味も兼ねてこれをやる、こういうことでございます。
○村岡政府委員　若干ただいまの補足をさせていただきたいと思うのでございますが、奥野先生の御質問の趣旨が、五兆円の内需拡大策を講ずれば果たして貿易収支の黒字が是正されるか、仮に非常にシャープにこうとらえるとすれば、答え方は非常に難しいのであります。
　御案内のように、昨年度における我が国の貿易収支黒字一千十四億ドル、これは単純に概算いたしまし保ても約十五兆円という数字になりますので、仮に補正予算十五兆を計上して全部輸入に充てる、こういたしますれば、収支はつじつまがひょっとしたら合うかもしれない、他の条件にして同じならばと、こういうことになるわけでございます。
　私どもの基本的な考え方は、内需拡大というのは絶対必要だ、しかしそれだけで貿易収支の黒字が改善するということではなくて、各国がそれぞれの責任に応じ、それぞれの分に応じて協力していこうではないかというのが、現時点におきます世界的なコンセンサスでございます。
　米側にももちろんそれなりの責務はあると思います。財政赤字の削減であるとか競争力の強化であるとか保護主義への抵抗であるとか、極めて明確に米国は約束しております。それと同時に、日本は五兆円の内需拡大ということをこれまた明確に約束をしているわけでございますので、それぞれ分に応じた責務を全うすることによって、乗数効果、相乗効果が出て、現段階における不均衡が解消に向かうということを強く期待しているわけでございます。
○田村国務大臣　非常に重要で微妙な問題でございますから、私から一言づけ加えますならば、今村岡通政局長が申しましたようなことを受けて、ＯＥＣＤの閣僚理事会での合意がなされ、共同コミュニケが出された、そしてアメリカ、日本、ドイツが果たすべき役割が特掲された、こういうことでございまして、まさに今の相乗効果というものをどのように見ていくかということだと思います。
　五兆円というお話でございましたから、私は五兆円に限ってお返事を申し上げましたけれども、アメリカの財政赤字削減あるいは西ドイツの内需の拡大等々と、お互いの努力が相まって、相乗効果で一層効果を強くしていくだろう、こういうことでございます。
○奥野（一）委員　いや、その点は私も考え方は変わっておりません。今申し上げませんでしたけれども、これは何も日本だけの責任でないということは、アメリカ側自体でも言っている人もいるわけでありまして、私も大分前のこの委員会の中でも一遍は言ったことがあると思うのです。アメリカにだって言うべきことはきちっと言わなければだめじゃないか。例として、ＮＴＴ、当時は電電公社が買わされた電話機の例を話したことがあるように記憶しているのです。とても日本で使えるような電話機ではないものを当時の電電公社が買わされて、売れなくて在庫に残っているという例を言ったことがあります。これはアメリカだってあるいはヨーロッパだって、今は相当日本人が使いやすいように研究しているのだろうと思うのですけれども、そういうことも相手方だって努力もしなければ、何ぼ買え買えと言ったって、こっちが使えないものを買うはずがない。だからそういうことについては、言うべきことはきちんと言う。
　やはり一番大きな原因というのはアメリカだ、私はこう思っているのですけれども、ただ日本も、そう言ったって一千億ドルを超える黒字を抱えていれば、自分たちが悪いなと思っていても日本に集中してくるということもあるから、通産大臣が言われましたように、日本がやることをきちんとやっていれば、何だと文句を言われても、それをはね返すだけの裏づけになると思うのですね。
　それで、内需振興策ということについて具体的に、補正予算なりあるいは六十二年度予算を通してどういうような内需振興策をやられようとするのか、それは何か目標を立ててやられるのだろうか。ただ金を使えばいいというのは語弊がありますけれども、こういうものについてはこういうふうにしてやろう、それが内需振興にこういうふうに役立つのではないかというような目標というものは立てておられるのか。そういうことによって諸外国に対する公約実現の見通しというものは出てくる、こう思うのですが、その辺のところはどうでしょうか。
○近藤国務大臣　これは現在まだ政府部内で検討中でございますから、先生の御質問でございますが、明確にお話をする段階ではございませんが、ただ先ほど来言っておりますように、国の責任で行う公共事業がございますし、地方自治体が単独に行う公共事業がございますし、道路公団等の政府の機関が直接行う事業がございまして、まさに国の責任で行う事業でこの大宗を占めなければならない、こういうことであります。それにプラスいたしまして、従来公共事業の中に入っておりませんが、いわゆる非公共事業として例えば学校校舎の建てかえとか、そういうものもこの際は取り組んでくる。文部省等からそういう要望もございますので、そうしたものも国の責任、地方自治体の責任でやるわけでございますから、これで相当の中身を固めてまいる必要がある。
　それにプラスいたしまして、実は先般、経済審議会の経済構造調整特別部会でレポートがまとめられまして、これが経済審議会の方から内閣総理大臣に対して建議がなされたわけでございます。そこで、私ども政府部内でこれを検討いたしまして、昨日、政府・与党の幹部でできておる経済構造調整推進本部、これは総理が本部長でございますが、ここでこの建議の報告をいたしまして、基本的にこの方向でこれからの経済構造調整を進めるべきだということの決定を見たわけでございます。
　特に、その折にも付言してございますけれども、今策定中の緊急経済対策の中にも、新前川レポートが指示する方向のいろいろな政策の中で取り組めるものは取り組んでいこう、こういうことでございます。その大きな柱に住宅の向上充実の問題がございますし、片一方で都市構造の改革というものもございます。その他社会資本の整備を積極的に進めていくというようなこともございますので、全体の枠は枠として、その配分の中身においてはそうした新前川レポートで志向されているような新しい日本の経済構造調整政策の一環として、国内的にも国際的にも納得し理解されるようなものを積極的に取り組んでまいりたい、こういう考え方でございます。
○奥野（一）委員　何か二十九日ごろですか、政府の方として最終的に緊急経済対策を決める、その以前だから具体的なことはまだということについてはわかります。前の委員会のときにもちょっと申し上げたのでありますけれども、せっかく緊急経済対策ということでやられて、相当大規模な補正も含めてやる。しかし、それだけということになるわけです。
　これは経済企画庁なんかもいろいろな面で発表されておりますけれども、例えば内需、そのうちで相当な力を持っている個人消費支出が少し横ばいかげん。これには労働時間の短縮とか賃上げとか、こういうものだってやるしかない、何かそんなような新聞記事も見たことがございます。労働分配率も労働時間数も日本の場合には諸外国に比べてまだおくれている。もちろんそれは政府自体がやるということではございませんからなかなか大変だと思いますけれども、減税の分は、今度の中でどういう形になるか知らないが、一兆円以上というような形でやれそうだ。もっと論議をしていけば、果たして一兆円でいいかどうかという問題がありますけれども、これは別にしまして、一つは、減税は今何とか見通しがつきそうな状況にある。
　そうすると、あと賃金の問題だとか労働時間の問題だとか休日をふやすという問題だとか、こういうものがまだ課題として残る。諸外国からも日本人の場合には働きバチだとかなんとかと言われて、働き過ぎるのではないかということで指摘をされたりするわけでございますから、ではそういう部分については今回は全く手がつけられないということになるのかということが疑問として残るのです。だとすれば、ちょっとこれは片手落ちではないか、個人消費支出というのは余り期待するほどの伸びにならないのではないか、それはまた一面、内需の振興ということにはつながっていかないのではないかという感じがするわけでございます。
　端的に言ったら、民間の場合には賃上げせいと言ったって政府としてはさせるわけにはいかないでしょうけれども、では国家公務員の場合、政府の皆さん方たくさんおられるわけですが、例えばこの人たちの賃金を倍ぐらいに引き上げてやったらどうなんだ、国がそのくらいのことをやれば民間だってまねをするのではないかと思うのです。そういう面の対策というものを一緒にやらないと、住宅投資、設備投資——民間の設備投資だって六十二年度の計画では下がっているわけでしょう。先行きの見通しが暗いと言っているわけです。そうすれば、あと住宅とか公共事業だとかということだけになってしまって、肝心の個人消費支出というものが伸びてこないということになるのではないか。その辺の対策は一緒にやられるというふうになっていますか。
○近藤国務大臣　先ほど御説明するときにちょっと申し落としたわけでございますが、いわゆる先生御指摘のございますような民間活力を積極的に活用する手段として企業の側の設備投資、特に研究開発投資等を促進していく必要があるということで、通産省さんを初め関係各省からそうした面の御要望もございますので、今経済企画庁で整理をしておりまして、その中で当面の緊急対策として取り組むべきものは積極的に取り組んでいく。これは利子補給とか助成金とか、いろいろな方法があるわけでございますから、これはこれで、いわゆる真水とは別にそういう形で民間の積極的な投資活動を誘発する。かてて加えて、住宅はこの際一挙に、衣食住といいますけれども住生活はおくれておりますから、新増改築、リフォーム等について従来もいろいろ考えておりますが、この枠を広げる、いろいろ配慮するということを考えるべきだと思っております。
　お話のように消費でございますが、これにつきましては、まさに所得税減税がどういう額でどういう形で行われるかということでございますので、大蔵大臣ともいろいろ話をしているわけでございますが、国会で税制改正との関係で与野党で税制改革に関する協議機関が設けられるわけでございますので、その関係も配慮しながら政府としてどれくらいのことを考えるのかなというのが、これからの一つの大きな課題でございます。いずれにしても、減税によって民間の消費を促進していく、こういうことは非常に重要でございます。
　一方、昨年来でございますが、現在まさに超低金利時代でございますので、この超低金利の裨益を従来のいわゆる一般の企業だけではなしに、もっと広く消費者ローンの中で積極的に大勢の国民の皆さんに享受していただく、こういうことで消費者ローンをできるだけ低くしていただきたいということについて大蔵省を通じていろいろ銀行等にお願いもして、現実に下がってまいっておりますし、その関連でもございますが、リフォームローンについても、この際安い金利でキッチンからその他リフォームをやっていただきたいということを推奨しているわけでございます。
　問題は最後に先生から御指摘ございました労働時間の問題でございます。これも新前川レポートの中に、日本も欧米並みに労働時間を少なくする方向でいろいろ配慮しろ、そういうことでございますが、民間の場合には民間の皆さんが労使の間のいろいろな話し合いでお決めになる分野が多いわけでございますけれども、政府ができることについて、例えば公務員の労働時間とか週休二日制等々については、むしろこれは政府主導でやるべきじゃないか、こういう御議論もあるわけでございますが、どうも日本の場合は、お役人さんがまさに先憂後楽という儒教的といいますかそういうムードもございまして、これはそれなりに意味がある。中小企業の方々が土曜も日曜も働いているのに、お役人さんだけは先憂後楽の逆に先楽後憂でいいのかなという議論もございますので、いろいろな面で難しい問題もございますが、新しい労働のパターンというものを日本の社会に定着さすためのいわば主導的な役割をお役所が果たすという面もこれからは考えなければならないのかなということもございますので、この点はひとつ慎重にいろいろ政府で検討させていただきたいと思う次第でございます。
○奥野（一）委員　内需の振興ということについて従来からも随分言われてきておりまして、それなりの効果はあったのかなとは思いますけれども、一般論として見ればどうも余り効果がない。景気が、足取りは緩やかだけれども底がたいとかという表現でありますけれども、実際の中小零細の業者のところを回ってみますと、北海道の場合、東京なんかとは比較にならないのかもしれませんけれども、不況感というのはぬぐい切れないという状況なんです。やはり売れないということです。せんだって発表になりましたスーパー、百貨店なんかの売れ行きの状況を見ましても、やはり落ち込んできている。ということはやはり買う力が少し落ちているんだろう、あるいは貯蓄に回っているかもしれませんけれども、それだって老後のことが心配だからとかローンの支払いとか、そういうことがあってなかなか消費が伸びないということになるんだろうと思うのです。
　だから公共投資をやるということについても反対はしませんし、あるいは民間の設備投資をどんどんふやしてくれということもいいし、住宅建設ということもいいわけでございますけれども、基本になるのは、消費支出というのが伸びていかないと、例えば製品輸入なんかということで拡大をされていったって、輸入したって売れないということになったのでは、これまた何にもならないということになる。これは一番難しい部面になるわけで、政府がどこまでやれるかということにもなるわけです。
　しかし、そこのところを可能な限り努力をしてもらわなければならないと思うのです。今言われたように、官庁だけがやれることだけ先にやるということになりますと、何だ官庁だけがいい思いをしているのか、こういう批判ももちろん出てきます。また反面、官庁が夜遅くまで徹夜で仕事をしているのになんということだって逆にありますので、その辺のところはほどほどに指導してもらわなければならないと思うのです。
　今の緊急経済対策、間もなく決められて、補正は秋になるのではないかと言われておりますけれども、効果というのはすぐということにはなりませんけれども、早い時期から効果というのはわかってくるものだと思うのです、六十二年度予算とあわせて。だからがっちりやってもらわないと、先ほども申し上げましたように諸外国から対日不信感、こういうことなんか出てくるとまた困るわけでありまして、それから国内でも、それだけのことはやったけれども企業倒産は一向に減らなかったなんということになるとこれまた何にもならないのじゃないか、こういうことになるわけですから、十分留意をして進めていただきたいと思うわけでございます。
　ちょっと時間がありませんので、先へ急ぎます。
　国際分業の関係で、通産大臣の所信表明の中で、「国際的視点に立った産業構造政策の推進」として「新しい国際分業体制の構築を図る必要がある」、こう述べているわけでございます。時間の関係から、関連するものをできるだけ一緒にやりたいと思っているわけでございます。
　そこで、国際分業体制の構築ということにつきましては、具体的に我が国が何かを受け持つのだろうか、そういうことを考えて述べられたのだろうか、あるいはそれをどういう手段、方法で実現をされていくのだろうか、分業される産業というのは将来どうなっていくのだろうか、いろんな疑問があるわけであります。その実現の見通しとか時期とか、それから世界全体の産業配置ということを考えないでこれはできるのだろうか、そういうものが世界各国と合意されているのだろうか。貿易摩擦や何かの関係で、この産業はもうだめだ、これはもうアメリカに任せよう、いやこれはイギリスに任せよう、我が国だけが勝手に考えて国際分業だと言ったって始まらないと思うのです。だから、そういうような構想というものが何かあるのだろうかというふうに思うので、その点をひとつ。
　それから、ついででありますから、産業の海外進出についてあわせてやりますが、産業の空洞化とかあるいは雇用空洞化、こう言われているわけでありますが、現実にそういう現象がぽつぽつ起きてきておるわけでありますが、これについて通産あるいは経企庁の方の見解、それから雇用関係については労働省の見解をあわせてお示しをいただきたいと思うわけです。
○杉山政府委員　それでは通産省の立場からお答えを申し上げたいと思います。
　国際的に調和のとれた分業体制ということを大臣の所信表明の中で申し上げましたが、これにはねらいが二つあろうかと思います。
　一つは、先ほど来御議論の中にも出てまいりましたが、日本の対外収支の不均衡というものが極めて膨大に上っている。これは日本の産業構造自体が、輸出がふえやすく輸入がふえにくい構造になっている。これを是正していくことが国際的に不均衡を適正なものにしていくという意味において必要なことでもある。
　また国内的には、最近の円高の進展に伴って、一人当たり国民所得等々の面では世界的に遜色のない水準に来ているということが言われておりますが、どうも国民の生活実感としてそういうことはなかなか感得されない。それにはいろいろ理由がございますが、先ほど来御議論のございました労働時間の問題もございましょうし、社会資本の整備の問題等もございましょう。むしろ、こういった国民生活をより充実した内容にしていくためには、今まで以上に内需に力を入れていかなければいけないんじゃないか、またそうすることが、先ほど申し上げた、産業構造を国際的に調和のとれたものにしていく需要面からのアプローチではないか。そういう二つの観点から、国際的に調和のとれた産業構造ということが言われているというふうに考えるわけでございます。さて、これをではどういう方法で実現をしていくかということでございますが、基本的にはやはりこれは市場メカニズムに基づくものというふうに考えます。この場合、国際的な市場メカニズムということになりますと、当然のことながら為替レートということになりますが、為替レートの現状については、これも大臣たびたび申し上げてありますように、現時点は我が国産業にとってかなり厳しい状況まで来ておりまして、そういう意味では御心配の海外投資の問題なり国内におきます産業調整というものがむしろ相当加速化されてきておりまして、雇用問題、地域経済問題でいろいろとひずみが生じてきております。こういったひずみをできるだけ少なくしていく、摩擦を除去していく、これが政府としての基本的な対応ではないかということで、商工委員会におきましても産業構造転換円滑化臨時措置法を御審議いただいたわけでございます。
　こういうような産業構造を変えてまいります場合に、一方で必要になってまいりますのは、海外投資なりまた輸入をふやすために同種の産品を製造している国内の産業の産業調整を進めていくということになるだけでは、産業の活力が失われ、また雇用面等に問題が出てまいります。したがいまして、そういったところは製造業の新しい分野を開拓するとか、またサービス産業等の面で雇用吸収の場をつくっていく、そういった政策的な努力も必要でございましょう。こういった点についても政府として何らか対応を講ずべき分野があるように思われるわけでございます。
　以上、望ましい国際分業体制ということに関連をいたしました通産省としての考え方を申し述べたわけでございます。
　御指摘の企業の海外進出の問題については、先ほども申し上げましたが、円高下で相当急速にふえております。大蔵省の統計によりましても、円高が進みましてから六十一年度の海外直接投資はドルベースで約八〇％前年度に比べてふえております。日銀の統計によりますと、そのうち製造業は前年比ドルベースで六〇％程度ふえているのではないか。こういうことになってまいりますと、これを国内で生産を続けていた場合に比べますと、雇用面でかなり大きな影響が出るというような懸念もございますが、こういった点につきましては、むしろこれからそういう問題が現実として出てくる可能性がございますので、先ほど申し上げましたような意味での新しい産業分野の開拓なりサービス産業の拡大といった方向で雇用吸収を図っていきますが、その過程におきまして労働流動性の向上等について、これまた政府としてかなりいろいろとお手伝いする面があるのではないかと思います。労働省、通産省の間の連携等を十分にいたしまして、こういった問題に対処いたしてまいりたいと考えております。
○及川政府委員　国際分業の今後の姿につきましては、垂直的な国際分業から水平的国際分業へ、プライスメカニズム、市場構造を通じて変わっていくということは、ただいま通産省からお答えいただいたとおりに経済企画庁としても考えているわけであります。
　産業構造が非常に急速に変化してきておりますが、その中で直接投資等によって我が国の産業、雇用が空洞化するのではないかという御議論につきましては、経済審議会の経済構造調整に関する指針を作成する段階で何回か詳細な議論をいたしました。その結果、現在の円高のもとで相当急テンポに進んでおります直接投資の結果、製造業の海外での生産比率は、現在の四％程度から、一九九〇年代半ばには約倍増して八％ないし九％程度に拡大すると見られますけれども、それはアメリカや西ドイツの水準に比べますと、それでもなお二分の一程度の状況でありまして、いわゆる産業の空洞化という状況ではなくて、高度化過程の一つのプロセスというふうに考えるのが大勢でございました。
　直接投資の結果雇用にどの程度影響が出るか、いろいろな計算があるわけでありますが、海外生産の二分の一程度が輸出減という効果が出てくるとして計算をいたしますと、二〇〇〇年までの期間に約六十万人程度の雇用の機会が国内で減少するという試算を経済審議会はいたしております。
　ただ、他方国内での雇用の増の機会がトータルで五百万人程度二〇〇〇年までにはあると考えておりまして、雇用の構造としては、物をつくる産業では二百万人程度この十五年くらいの間に就業機会が減少するとは考えられますが、知識やサービスの生産部門では逆に六百万人くらい雇用が拡大するというふうに考えておりまして、その雇用転換ということ、需要と供給のミスマッチということは非常に大きな問題ではありますが、全体としていわゆる空洞化とかいう現象が当面起きつつあるというふうには考えておりません。
○廣見説明員　海外投資が雇用に与える影響の問題につきましては、全般的な問題につきまして先ほど来産業政策局長あるいは総合計画局長の方からもお話がございましたので、私ども労働省といたしましても、今やっておりますことを一言だけ申し上げておきたいと思います。
　労働省といたしましても、海外投資によって雇用への影響が出てくるであろう、その出方ということを懸念いたしております。もっとも現在のとろはまださほど大きな直接的な影響はないのではなかろうかと思っておりますが、今後一層の海外投資の進展というようなことによりまして、やはり大きな影響が出てくる可能性がある、それについては十分心していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、私たちといたしましては、この問題について早急に何らかのコンセンサスを得ていく必要がある、このように考えておりまして、具体的には雇用問題政策会議というのを私どもの方で開いております。これは座長を有沢広巳先生にやっていただいておりますが、労働者側、使用者側のそれぞれの代表者の方も入っていただいております。ここで昨年来からこの問題に的を絞りまして、今後どのように見通すべきか、またそれに対してどのような対応あるいはコンセンサスを得ていくべきかということを議論いただいております。いろいろヒアリングもやっておりますし調査等もやらせていただいております。小委員会もつくったりして今鋭意検討を進めていただいておりますので、この検討を早急にやっていただくということによって何らかのコンセンサスを得てまいりたい、このように考えておるところでございます。
○奥野（一）委員　まだ項目が大分残っているのだけれども、時間が足りなくなってしまいまして、が、経企庁の方で今お答えになって、まあ端的に言えばまだ余り心配することはない、製造業関係の方では減っているけれども三次産業の方では相当伸びている。ただ問題は、ミスマッチの解消に主眼を置く、こういうことなんですが、労働省の方では、今までお聞きしたところでは、海外進出に伴う雇用の空洞化、こういうものについてはやはり十分気をつけなければならない。三和総合研究所のリポートなんかを見ましても、そういう点について一部言ってはおります。しかし、実際に経企庁の方の試算の対象になっておらなかったような部分なんかを考えるというと、決して明るい見通してはない、雇用の空洞化という問題についてはこういうことを言っているわけですね。ミスマッチというのはなかなか解消するのは難しいというふうに思うわけでございます。
　それは高齢者とかなんかになってきますと、例えばほかの地域で雇用の道がありましても、そっちの方には行けないという問題もあって、できるだけ地元で再雇用というようなことなんか考えないと、雇用対策上は、数字の上では一次産業、製造業の方が減って三次産業の方では雇用が拡大されるという形が出てきたといったって、現実にはそれは処理し切れないということになっていくわけであって、これは当然その地域における雇用というものをどうするか、今度はその地域において産業をどうやって新たに興していくのかとかということと一緒にやらないと、トータルの数字の上では仮にプラスマイナス・ゼロなんということになったって、地域ごとには決してそんなことにはならない、こういう問題なんかも出てくるわけでございまして、これから十分そういう面については留意をしてやっていただきたいと思っているわけでございます。
　聞きたいことが随分あったわけですが、もうあと時間がありませんので急いで……。
　一つは、内需型の産業構造、何か担当の方から、内需型などという言葉は使ってないのだなんていうことを言っていますが、この所信表明の中には入っているのですね。ただ、これから考えますと、ここで言っている内需型というのはサービス産業のことを言っているのだな、こう思うわけでありますが、具体的には内需型の産業というのはサービス産業のことを言っているのかどうか、これは簡単で結構でございます。
　それから、あと中小企業対策、対米依存問題、地域間格差の問題、住宅対策、消費者金利の問題、行政の簡素化、これだけの項目が残っているわけでありますが、時間がありませんので、このうちの地域間格差の問題というのは地域の活性化の問題で、これは両大臣にぜひお願いをしておきたいな、こう私は思っているのです。
　それは、いろいろな総合経済対策や何かでもって、あるいは地域の活性化とかいろいろなことをやられていることは承知をしているわけです。例えばこういう例があるということで申し上げたいと思うのですが、私は函館出身ですから地元のことを申し上げてどうも恐縮なのですが、函館には函館どっくという造船所がございます。なかなか仕事がない。だから仕事があれば、あそこで今二百人からのさらに合理化をしなくても済むということになるのですね。一方において、今運輸省の方では、まだ決めてはおりませんけれども、あそこに海洋観測船があります。わずか千トンくらいの船ですけれども、その海洋観測船をそろそろ新しくしなければならない時期になっているということで、地元の海洋気象台の方からは本省の方に新造船を頼むという要請が上がっているわけです。これは請願でも出ているわけです。ところが、ちょっとうわさを聞きますと、函館で使う海洋観測船なのだけれども、ほかの方に発注されるのではないかといううわさを聞いているわけです。そういうものがあったときに、いや地元でそういうものをつくるのだったらそこにやらせればいいのではないか。これも一つは地域の活性化になるし、産業の振興にもなるし、雇用の確保にもつながる。
　青函連絡船だって、これは廃止ということに決まっていますけれども、何とかあれは新幹線保有機構にでも持たせてリースでやるということを考えたらいいのではないか。そのためには三杯か四杯くらい連絡船を建造させたらどうだ。そうすれば四、五年は函館どつくは大丈夫ということになるわけです。
　それから、これは全く違うことですけれども、例えば飛行機の問題だってあるのですよ。函館空港というのがあります。ところが、朝一便というのは今九時五分ですよ。私が九時五分に乗って出てきますと、自分の部屋に着くのは十一時半ごろになります。帰りは、最終便は五時ですから、三時半にはここを飛び出していかなければならない。東京で何時間仕事ができるかということなんです。これは例えば函館空港に一機駐機していれば、朝一便、七時半ごろのもので飛び立ってくる。晩は六時半か七時ごろの飛行機で帰れば丸々一日東京で仕事ができる。この金持ちの大東京に地方の大方は前泊をする、さらに当日も一泊をしなければならない。地方の金をみんな東京に落としていくわけですよ。これは地域の活性化につながらない。
　だから、総合経済対策なんかをやる場合、そういうことについて考えたらどうだということくらいのことを本来その担当としては言ってもらいたいし、また産業を扱う大臣とすれば、そんなのは地元にやらせたらどうだ。何か新聞を見ますと、通産省中小企業庁の方では、下請企業のあっせんの親企業を、今二万七千社あるものを今度十万社にふやすというわけでしょう。その中にだって、例えば原子力発電の配管とか溶接については、そういう技術を持っている造船会社にやらせるようにしたいという方向が何か出ているような報道もされているのですよ。これは他省庁のことをやるわけですから、それだったらこんなことだってできないことはないのじゃないか、こう思うのですけれども、これは私はお答えいただかなくてもいいと思うのでありまして、そういう面では、そういう総合経済対策なんかを決めるときに、地域でやれるものについては、少なくとも官公庁の発注するようなものについては、できるだけ地元の企業にやらせるようなことを考えた方がむしろいいのじゃないかというふうなことは言ってもらいたいなという気があるわけでございます。
　時間が来ましたので、あとのものはいずれかの機会にまたやらせていただきます。大変どうもありがとうございました。
○薮仲委員　私は、さきに行われました田村通産大臣、近藤企画庁長官の所信表明に関連いたしまして、当面する何点かの課題につきまして質問させていただきます。
　最初に通産大臣にお伺いいたしたいのは、大変御苦労さまでございましたが、先般出席なさいましたＩＥＡそしてＯＥＣＤ閣僚理事会、そこで大臣が日本としての言うべきこと、さらには日本が持たなければならない責任、国際的な役割をきちんと主張なされてお帰りになったと我々は伺っております。そういう閣僚会議の中で大臣が最も決意もなさり、強く感じられたこと、その辺のところを冒頭にお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　ＩＥＡ、これはエネルギー関係でありますから、備蓄、開発、原子力というようなことが論議されて、そしてエネルギーの安全保障というようなことで合意をされたわけですが、ＯＥＣＤの場合は非常にいい顔ぶれが出ました。例えばアメリカのベーカー、ボルドリッジ、ヤイター、西独のバンゲマン、フランスのバラデュールとかノアール、英国からハウとかクラーク、イタリーからアンドレオッチとか、カナダからウィルソン、カーニーとか、いい顔ぶれが出たのです。
　それで、結局いろいろなことを議論し、いろいろなことが決められ、合意されたわけですけれども、今の御質問の御趣旨に沿ってお答えすれば、要するに世界の三大経済国といいますか、アメリカという財政赤字国、そして日本、西ドイツという貿易黒字国、この三大経済国が果たす役割というものが合意によって特掲されたわけです。一つ、ここのところにはアメリカのことを書く、一つ、ここのところは日本、一つ、ここのところは西ドイツ、その他の国々のことはジ・アザー・カントリーズという言葉で、特に日米独というものは特掲された。それは、要するにアメリカの財政赤字削減、日本と西ドイツの内需の拡大ということでありますが、先ほど来の御論議のように、これは三大経済国のそういう努力によって相乗作用が起こることを期待しようということだと思います。
　例えばアメリカが財政赤字の削減を努力しようとすれば、国が大きいだけに国際的なデフレ効果がうんと出るわけですね。それを日本や西ドイツの内需拡大策という積極財政によって補っていく。そのようにして世界の経済を安定せしめ、それぞれの国々の体質を改善せしめる、強化せしめる、こういうことだろうと思うのです。
　でございますから、日本も、本来それは日本が内需の拡大策を講じる、それはもう日本の内政問題と言ってもいいわけでございますけれども、パリ合意にも見られますように、先般の四極貿易大臣会合にも見られますように、あるいはＯＥＣＤの閣僚理事会にも見られますように、もう既に為替レートの問題だけを論ずる時代は過ぎた。それも大事だけれども、政策協調によって世界の経済の健全化を図る、こういうことが合意されたわけでございますから、日本の果たす役割も重いし、それだけ責任のあることをしなければいかぬ。もう毎年行われる年末の予算折衝のようなことじゃだめだ、思いを新たにして、それこそもう日本は可能な限りの努力をするというか、むしろ可能を超えた努力でもしなければなるまい、それが世界の一割国家日本の責務だ、私はそう思います。
○薮仲委員　ただいまの大臣のお話のとおり、並み並みならぬ決意でお戻りになった、また、国際社会における責任もそこで明確にしていらっしゃったわけでございます。ただいま御発言のとおり、もう日本の国は、言っているだけではだめだ、実行あるのみという御決意で戻られたと思うのでございます。
　さしあたって総合経済対策ということが論ぜられるわけでございます。ただいまお話しのように、貿易のインバランス、これを改善しなければならない、貿易黒字を何とか解消していこう、そして内需を拡大しなければならない、こうなったときに、やはり経済閣僚として非常に重要な立場にある通産大臣は、この内需拡大について一応の腹案はお持ちだと思うのでございます。じゃ、さしあたってこういう形で、具体的に目に見える形で諸外国を納得させようというお考えをお聞かせいただきたいのです。
○田村国務大臣　このお答えは、本来企画庁長官からお答え申し上げることかもしれません。お名指してございますから、私からお答え申し上げます。
　まず、これから日本政府が策定していくであろう緊急経済対策、いわゆる内需拡大策、この中身を濃くしなければいけない。諸外国が日本に求めておりますのは、中央政府による追加的支出で五兆円、こういうことを言っております。要求というものは厳しいものであっても、日本が自主的に策定するにしても、中身を不信感を買うような薄め方をしてはいかぬと思うのですよ。ですから、要は政府がさきに発表しました三・五％の成長、それを上回る答えが出なければだめだ。それから逆算して、中身をしっかりしたものにしなさい。だんだんと見積もりが、四％から三％、二％と下がってくるようなことじゃだめだ。三・五％以上を必ず実現する、そのためにはこういうことが必要だ。だから、先ほど申し上げたように、五兆円というのは世界で歴史にもちょっと例のないような大きなものですが、その中身をしっかりして、そして恐らく相当効果が出ると思いますけれども、それでもしだめなら、なおそれに対してまた追い打ちの施策を講じるということでしょう。
　いずれにしても、小出しはいけません、もう思い切ったことをしなければ。料理のことわざじゃないが、後塩は効きません。最初に塩を動かさなければいかぬ、こういうことだと思います。
○薮仲委員　それでは経済企画庁長官にお伺いしたいわけでございます。
　今回は緊急総合経済対策ということでございますけれども、もしも今度やれば七回目、ここ数年で七回目でございます。直近は昨年の九月に総合経済対策が組まれ、執行されたわけでございますけれども、私はその結果について一々長官と論ずる気持ちはございません。これはもう詳細は長官承知ですし、我々も担当の部局から明確に聞いております。
　そこで、私はこの問題で何をここで指摘しなければならないかといいますと、確かに総合経済対策は行われた。ところが、ただいま田村通産大臣も言われたように、国際社会における日本に対する不満は一向に解消しない。数字の上では、これは企画庁の月例経済報告にもございますけれども、六十年度、そして六十一年度の国際収支が出ておるわけでございますが、一昨年度六百億ドル、昨年度は一千億ドルを超えておるわけでございます。経済対策をやったけれども一向に黒字が減らないじゃないか。
　そうなりますと、ここで考えなければならないのは、経済対策をやったけれども不足だったのか、それとも国際社会が納得するような的を射た的確な施策じゃなかったのか、簡単に言えばいわゆる的外れだったのか、三番目にはやるべき対策をやっていなかったのか、この三つしかないと思うのです。不足なのか、的外れなのか、やるべきことがおっこちていたのか。きょうここで近藤長官と経済原則について議論を闘わす気は毛頭ございません。時間もございません、きょうは非常に限られておりますので。結論だけ言っていただきたい。不足だったのか、的外れなのか、やるべき施策をやらなかったのか、私は今この三つしかないと思うのです。長官はこれについてどうお感じになっていらっしゃるのか、要点だけ簡潔にお答えいただきたい。
○近藤国務大臣　不足だったかどうかという第一の御質問でございますが、さきの経済演説でも実は申し上げておるわけでありますが、当初の見通し、そして実績との大きな差は二つございます。民間設備投資が私どもが考えたほど伸びなかったというのが第一点。それから第二点は、これも円高の影響でございますけれども、輸出輸入の差額のいわゆる経常海外余剰、外需要因、これが私たちの当初見通しよりも大きくマイナスであった、こういうことでございます。
　まず内需について言えば、設備投資の減はございましたけれども、その分は総合経済対策でカバーして、少なくとも四％程度の成長は達成した。しかし、予想以上の円高から外需要因が大きくマイナスに響いて、結果的に成長率が、まだ最終的に六十一年度は出ておりませんけれども、三％に達しないのではないか、こういうことでございます。
　それから、やるべきことをやらなかったのではないか、こういうことでございますが、私ども政府がやることは、個々の国際収支の分野にわたって商品別にどうこうということじゃなしに、やはりマクロの立場から内需を拡大して、それに基づいておのずから輸入の増大を期待しているわけでございますので、個別輸入を増大する措置は現在の体制ではなかなかとり得ない。しかし、各商品について、これは通産大臣の大変な御協力を得ているわけでありますけれども、市場開放については相当のことをこれまでやってまいった、こういうことでございます。そういうことでございますので、私どもは決して的外れであったとは思わないわけでございます。しかし、当初我々が考えたよりも円高の度合いが激しかった。それは我々の努力にもよりますが、しかしアメリカのいわゆる双子の赤字というもの、これも私どもが期待し、また世界が期待したほどの改善を見なかったということが総合対策の効果を相当減ずる結果に、少なくとも国際収支の改善の問題や、また円レートの安定という問題についてはあったのではないか、かように考える次第でございます。
○近藤国務大臣　先生から大変示唆に富む発言がございました。横浜国立大学の先生の論文は私拝見をいたしませんでしたけれども、先生から御説明ございまして、全く賛成でございますし、計画局の研究会のレポートは私読みましたけれども、これも先生のお話のとおり私も全く同意見でございます。
　要は、一千億ドルを超える貿易収支の黒字というのは、考えてみるとそれは今の円に換算いたしますと十四、五兆円になるわけでございますから、十四、五兆円相当の日本のいわば経済の生産物が、日本人の生活の向上に役立たないで、アメリカを初め海外に流れ出て、その見返りで金融債券をとっているわけでございます。まさに十四、五兆になるわけでございますが、すなわち日本のＧＮＰの四、五％ぐらいのものが国民の生活に戻らないで外に流れていわばドルに変わっている。しかも、そのドルを使うならいいんだけれども、だんだん毎年ふやしていますから、使いもしないドルをためているうちに、まさにドル安で減価する、こういうことになっているわけでございますので、この国際収支の改善というのは今世界的にいろいろ日本が迫られておりますけれども、外国から言われるまでもなく、我々の国内の政策として、日本から流れ出ている日本の貴重な、それこそ労働者の労働の成果、果実ですから、それを国内にＵターンをさせてきて、そして私どもの生活の向上にどうしたら具体的に役立つことができるか、はめ込むことができるかというのが、実はこれからの政策の最も大きな課題だと考えるわけであります。
　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
　実は、先般経済審議会経済構造調整特別部会でいわゆる新前川レポートが提出され建議されたわけでございますが、まさにこの報告書でも志向しております日本経済のこれからの姿というのは、そういうふうに国民の努力の結果を、外でなしに私たちの生活の向上にどうしたら充てることができるかということで、そのためにはまず社会全体の公共基盤の整備を図ると同時に、住宅を中心としたそうした生活の向上に日本の技術力や経済力やドルをどうしたら振り向けることができるか、そしてそれが可能になるための需要構造や生産供給構造の改変を期する、こういうことでございますので、そうした大きな政策転換の中で、先生からも強く御指摘がございました、結局日本の経済の担い手でありますいわば勤労者の所得をどうしたらふやすか。今までは輸出が主体ということで、ある意味では国内の所得を抑えても、いい物をつくって外で売ることであったわけでありますけれども、今度はむしろそれがＵターンできるように国民の所得をふやすための具体的な措置はどうだ、その問題を考えて、これから一歩一歩改善をし改革を進めていかなければならない、かように考えている次第でございます。