Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　創業者利得の問題で、総理は参議院でしたか、御答弁で、これは無制限であっていいとは思わないというお答えがあったように思うのですが、どうなんでしょうか。申告分離課税で二〇％ぐらいとかというようなことが出ているようですけれども、総理はどんなお考えですか。
○宮澤国務大臣　いわゆるリクルート問題が起こりましてから、こういう問題につきまして世間の目はなかなか厳しい。国会の御議論もそうでございますが、他方で、創業者が苦労をして一つの事業をつくって、そしてそれを公開をしていくということは、やはり自由主義社会では大変に大事なことである。それが悪であるといったようなふうに考えてはならない種類のことだと片っ方で思っております。したがいまして、それはそれなりに報いられてよろしいことだと存じておりますが、ただ、そういたしましても、片っ方で株式の売買の利ざやが五％であるというような推定でいろいろ課税の方法を考えているということと比較いたしますと、いかにも創業者利益が大きい、同じようなことでいいのかということは国会でも御議論になっておりますし、また各党の御協議でも問題になっておると承知しておりまして、私どももそこに問題がないというふうには必ずしも考えておりません。
　したがいまして、どういう方法がいいのか、これはこれからの御協議の方向にもよることでございますし、私どももまた考えさせていただきたいと思いますが、ただいまおっしゃいましたようなことで私どもが案を考えておるということはございませんで、むしろ御協議の方向を注視をしておる、御結論を傾聴したいというような気持ちでただいまおるところでございます。
○竹下内閣総理大臣　今大蔵大臣からお答えになったと同じような問題意識を持って、参議院でもお答えしたところでございます。
○坂井委員　創業者の功績とか御苦労に報いる、当然だと思うのですね。ただ、今度の江副さんが、御自身の株だけれども、売却益百四十七億円ごっそり入ってそれに税金が一銭もかからぬ、こう聞きますとそれはやっぱりこれでいいのかということに相なるわけでありまして、莫大な売却益が創業者に入ってくる。やっぱりそれは公平なといいますか公正な、どこに基準を置くかは非常に難しいと思いますが、いずれにしろ今大蔵大臣、総理も御答弁のように、一円も税金をかけなくていいということではこれは相済まされないことであろう。したがって、前向きにこれもぜひ早く、どれぐらいの税率にするのか、どういう方法でもってちょうだいするかということについては合意を見たいものだと思います。
　さて、我々野党が証券取引カードということの提案を実はしているわけでございますけれども、譲渡益を捕捉するためにはどうしてもやっぱり必要だ、こういう認識からでございまして、分離課税を行う場合に――ただ、これが証券市場だけに限定していいのかどうか、一部には証券取引カード制を適用したときには証券市場から資金が逃げ出すぞ、こういう心配があるというような意見もあるようでございます。金融市場というのは非常に巨大なものでありますから、株式という一部にだけ納税者番号を採用するということは、現実的なようだけれどもかえって非現実的ではないかという意見もあることもまた事実のようでございます。
　さて、そういうことになりますと、まあ税制上の所得の捕捉という面からだけカード制を採用するということではなくて、社会的な視野、そういう面からもこのカード制については検討を加えるべきではなかろうか、こういう意見もあるようでございます。しかしながら、では証券市場だけではなくて視野を社会的に広げて、それでは年金にも入れましょう、あるいは土地取引等にも適用いたしましょう、社会保険も加えましょう、全部一元化しましょう、そこで納税者番号だということになると、これは国民総背番号ということで、とてもとても国民には受け入れられないという問題がまた出てくる。
　しかし、シャウプ税制の基本精神は総合課税だ。将来においてはそうした金融、土地の資産あるいは所得、あるいは政府はもうすぐにこれで消費とこう言いたいのでしょうけれども、いずれにしろ総合課税ということを展望して、それで公正、公平な所得を把握するためには、目標としてはやっぱり納税者カードということを考えなきゃいかぬでしょう。そこにうまく着地できるかどうか、その一歩を踏み出すための証券取引カードである、そういう位置づけにして、当面は証券取引カードによって所得、売却益を正確に把握をして公平な課税はできないものであろうか、こういうことでございますが、総理はどんな感触をお持ちでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　今、シャウプ税制が基本として打ち立てたものは、まあ中に訂正したものがございましても、要は総合課税制度ではないかというお考え、それからかねて、貴党と言った方がいい、公明党の方で総合課税というものをいつも御主張なすっておる。しかし、坂井委員もおっしゃったように、総背番号制に対しては、直ちに国民に受け入れられるかどうかということには懸念がある。そのとき私個人として感じますのは、やっぱり昭和五十五年の三月三十一日に、あのときは賛成で成立さしていただいたグリーンカード問題というのが、その後の経過を得て、最終的には昭和六十一年でございましたか、あの法律を改正して廃止した、延期しながら廃止した、そのイメージといいますか、それは依然として私に残っております。
　しかし、税論理としての、いつもおっしゃる総合課税制度というのはやはり絶えず努力していくべき問題ではなかろうかなと。しかし、総合課税になじまないものも、所得税法上における十の所得でございますか、利子所得、配当所得、不動産所得、譲渡所得、事業所得、給与所得、それから退職所得、山林所得、雑所得、一時所得のたしか十種類だと思いますが、そういうふうに分かれておることも、いわゆる総合課税の難しさの中で分かれた点も私はあるんじゃないかな。だから、その掲げていらっしゃる考え方は私はいつも傾聴しながら、それにたどり着く道というものはこうした議論の中で逐次積み上げられていくべき問題じゃないかな、そういう感じで、いつも公明党のおっしゃる総合課税論というのには、そういう感じを持っておるということを率直に申し上げます。
○坂井委員　この議論はまた今後具体的にに掘り下げていきたいと思っております。
　問題を変えます。　
　このリクルート社の企業戦略というのでしょうか、情報ネットワーク、この事業をひとつ柱にしようということであったのだろうと思います。二つありまして、データ通信のサービスを行いますところのＩＮＳ、インフォメーション・ネットワーク・システムですね。これといま一つはスーパーコンピューター、これを各企業に安い価格といいますか、安いといったって、一時間このコンピューターを貸すのが六十万円から百二十万というのですから安くはないですね。それでも企業にとっては安い。そういうコンピューターの時間貸し事業ですね、これを称してＲＣＳ、こう言っております。つまり、リモート・コンピューティング・サービス。
　さて、今世界で稼働しておりますところの、これはスーパーコンピューターを使うんですが、大変性能の高いコンピューターで、原子力あるいは軍事にも活用されます気象情報、石油の探査、それから新しいソフトの開発等々、実にすばらしい機能を備えたスーパーコンピューターですね。価格も随分高うございまして、一基二十億とか三十億とか言われておりますが、重いんですね。しかも三トンもあるというんですね、一基が。大変なものですが、今世界で稼働しておりますこのスーパーコンピューター、約二百七十台とか言われておりますが、その七〇％がアメリカのクレイ社製であります。つまり圧倒的であります。最近、日本におきましても富士通あるいは日立製作所、日本電気、この三社が参入しているようでございます。
　さて、そこで問題はさかのぼりますが、六十年の一月の二日に日米首脳会談がロサンゼルスにおいて行われますが、レーガン大統領みずから中曽根総理に、通信機器とエレクトロニクス、それから木材、医療機器、この四項目に言及しまして、ぜひ日米貿易摩擦解消のために輸入の促進を願いたい。総理はそれを受けまして、電電公社の民営化に伴う内外無差別、透明性の確保では私自身がチェックをしましょうというところまで強い約束をされた。これはアメリカから実は随分高い評価を得たと当時の新聞は大々的に報道いたしてございます。
　下りまして六十年四月の五日、当時の左藤郵政相がＮＴＴの真藤社長に対しまして中曽根総理の意向を伝えました。真藤さんはその方針に従って調達額をふやすことを約束をされた。さらに下りまして、四月の九日には対外経済対策が決定をいたしました。日本電信電話株式会社の資材調達の項では、参入機会を増大する、こういうことでございます。
　そういう経緯を受けまして、このクレイ社のスーパーコンピューターが我が方にアメリカから入ってくる。これを受けたところはＮＴＴでありまして、六十一年の四月のＮＴＴの常務会ではスーパーコンピューター購入を決めました。翌五月にはクレイ社と契約をいたしました。そして六十一年の十二月に、うち一台、これがリクルート社に転売されるわけです。さらに一年後、六十二年の十二月にまた一台、これもリクルート社に転売。つまり、ＮＴＴがクレイ社のこのスーパーコンピューターを購入いたしまして直ちにリクルートに転売、こういうことでございます。これはＮＴＴとリクルートの持ちつ持たれつの関係でありましょう。ＮＴＴが購入するということで、それをリクルートさんに転売しましても、これはＮＴＴの実績にカウントされるわけですから、我が方からすれば、アメリカに対しますＮＴＴの資材調達はこのようにきちんといたしました、こうなるわけですから、これは一挙両得というのですか、持ちつ持たれつというのでしょうか、そういうことだったのでしょう。　
　ちょっとここでお尋ねしたいのです。これは外務省でしょうか通産省でしょうか、このクレイ社のスーパーコンピューターという機種にお決めになったのは、これはどなたなのでしょう。
○塩谷政府委員　お尋ねのスーパーコンピューターの件でございますが、ＮＴＴは現在会社でございますけれども、公社時代から政府調達の定めにのっとりまして電気通信機器類を内外無差別に調達しているわけでございまして、お尋ねのスーパーコンピューター、これは大体今委員おっしゃったような時間的な経過を踏みましてＮＴＴが調達いたしたわけでございます。
　ちょっと繰り返しになるようで恐縮でございますが、ＮＴＴとしましては、今おっしゃいましたように、五十九年から六十二年にかけまして全部で四台スーパーコンピューターを入れておりまして、そのうち二台、これは会社の内部の研究所の科学技術計算用コンピューターとして使っておりまして、残る二台、これが今委員おっしゃったようなＲＣＳ事業の建設設計委託契約に基づいて引き渡しているということでございまして、決めたその当時のいきさつといたしましては、まず武蔵野で科学技術計算用に使用しております一台目につきまして、これはクレイ社ほか四社、全部で五社に提案を依頼しまして、その五社から行われた提案につきまして総合的に審査して、これに限るということで決めたわけでございます。その後の二台目、リクルートへ引き渡されたもの、これは今委員のおっしゃるとおりですと、買ったものを直ちにそのままの状態で売り渡しているような感じでございますけれども、時間貸しということをやるためには、やはりいろいろな附帯的な設備ですとか、回線をくっつけてとか、そういう工事をした上でそれを御使用くださいということで引き渡すわけでございますけれども、これもリクルート社の要望する仕様に合致しているものだということで決定したというふうに承っております。
○坂井委員　名前を申し上げて大変恐縮なんですが、ＮＴＴの元役員でありました長谷川寿彦氏、この方はＮＴＴのデータ通信事業本部長をされました。今私が申し上げておりますＲＣＳ、スーパーコンピューターに関する直接の最高の責任者であります。この長谷川さんは昨年の五月にＮＴＴを退任をいたしました。そしてことしの一月には、リクルートの米国現地法人リクルートＵＳＡの顧問に就任をされました。江副さんがスカウトされた、こういうことのようでございます。
　この長谷川さんは、昨年の初めにＮＴＴの契約先の会社からリベートを受け取ったということで、特別背任罪で警察庁に告発をされた方ですね。この告発は今どうなっておりますか。
○中門政府委員　お尋ねの件につきましては、昭和六十一年十一月に警視庁に対しまして商法第四百八十六条第一項、これは特別背任罪でございますが、これの告発が行われておりまして、現在警視庁におきまして捜査中でございます。
○坂井委員　現在なお捜査中ということですね。そうしますと、捜査中の立場の方がリクルートの顧問に迎えられた。ちょっと世間常識からしましてこれは非常に不可解なんです。この長谷川氏は、リクルートコスモス株約二万株、売却益五千万あるいは五千数百万、公開直前に譲渡されて今申しましたような利益を上げておるということが関係者の証言で、関係者というか、これははっきりしたのです。責任のある方の証言によって、今申しましたリクルートコスモス株を得ておるということを承知されておりますか。これはどこなんでしょうね。警察……。
○塩谷政府委員　これは私どもの方の立場からお答えしますと、現段階におきまして、ＮＴＴからそういった事実は把握していないという報告を受けているところでございます。
○坂井委員　リクルート側に問い合わせをいたしましたらば、余り話したくないということのようでございます。つまり肯定も否定もなさらない、こういうことであります。ただ言えることは、七十六人の中にはありませんと、これははっきりリクルートさんの方はおっしゃっているということですから、かなり念の入った話であります。
　ただ、もう一つおかしいのです。実はここに謄本があります。この人は今どういう立場であろうかと思って、捜査中の身ですね、この方は。先ほど申しました米国法人リクルートＵＳＡの顧問に迎えられている。もう一方でリクルート国際バン株式会社、これは六十二年九月の十八日の設立であります。本店は東京都千代田区丸の内一丁目一番二号、この中でこの長谷川さんが登場いたします。代表取締役長谷川寿彦、六十三年三月二十四日の登記であります。どうも実態はアメリカと日本を行き来しておる。情報通信の、データ通信のその衝に当たる、つまり先ほど申しましたＲＣＳ、スーパーコンピューター、ＮＴＴが購入をして、それからリクルートが転売を受けましたこのスーパーコンピューターを使って行うところの事業の言うなれば第一人者というのですか、最高の責任者と申し上げていいんでしょうと思いますが、そういう立場にいらっしゃる。特別背任罪で告発を受けましてまた捜査中である。捜査中の人が今そういう立場におる。これは奇異に感じない方がおかしい。しかも、この方にリクルートコスモスの株が譲渡されておるということになりますと、これはまさに贈収賄事件という可能性大ですね。職務に関してというところが非常に気にかかる。なぜこのような人と言っては大変失礼ですけれども、この長谷川さんなる人物にリクルート社が非公開株を譲渡しなければならなかったのか、この背景が今度のリクルート問題の解明に大変大きな意味があると私は見ております。
　幾つかの具体的なことを申し上げますまでもなく、今の御答弁ですけれども、恐らく相当この長谷川さんの捜査については、今私が申し上げましたようなことを意識して警察は捜査されているんだろうと私は思っておるのですけれども、今申しましたようなことからどうでしょうか、検察の方は関心をお持ちになりますか。
○根來政府委員　ただいま御指摘の点は、八月三十日の衆議院決算委員会でも同様の御指摘がございました。したがいまして、先ほど申し述べた特別背任と同様に、検察庁におきましてもその視野の中に入れて検討しているものと考えております。
○坂井委員　視野の中に人れて検討をされている、当然そうでしょうね。事実関係というのは相当はっきりした証言者もおるようでありますので、ぜひ一連の疑惑の解明の一つの大きなポイントとして、ここに焦点を当てた解明をお願いをいたしたい。
　ただ、これは刑事事件という範疇の話に相なりますので、これはここでの問題とすべき事項ではなかろうと私は思います。したがって、捜査に対して私は督励する意味において申し上げたのでは決してございません。捜査は捜査の立場があるでしょうから、それはしっかりおやりなさい。言われるようなある種の政治的な圧力があって捜査がとんざするというようなことは断じてないように、そのことだけは厳重に申し上げておきたい。国会のこの場は、リクルート疑惑を解明する、真相解明する中でどこにどういう欠点があったのか、どこをどう正せばいいのか、立法上この委員会の審議というものが生かされて、そうして再発防止、そのことがひいては国民の信頼を呼び戻すということに国会は懸命に汗を流さなければいかぬ、こういう場所である。両者というのはおのおのがやはり車の両輪だとけさほども言われたと思いますが、まさにそうだと思います。
　そういうことで、私はぜひ委員長にお願いを申し上げたいと思いますが、どうしても今申しまたような趣旨におけるこの事件の解明のためには、江副前リクルート会長を当委員会に証人としておいでをいただきたい。いろんな方々がいっぱい並びますけれども、一つの焦点というか事件の一番の中心的な方でございますので、江副さんはぜひ当委員会に証人としてお越しをいただきたい。そういうお取り計らいをぜひお願いしたい。委員長にお願いを申し上げたいと思います。
○金丸委員長　この問題につきましては、先ほど来からもその要請がありました。理事会にかけて理事会と十二分に話し合って結果を得たい、こう思っております。また、昼間理事会をやりまして、理事会でもその話はいたしたわけであります。十分各党理事も了承しておるので、そういうように御承知願いたいと思います。
○坂井委員　よろしくお取り計らいをお願いしたいと思います。
　私は、このリクルート疑惑の解明とそれからキャピタルゲイン課税等不公平税制の是正、これは表裏の関係だろうと思う。したがって、解明を進める中で不公平税制の中のある意味では最たる資産課税、株の取引の実態における税制上の不備、不正あるいは不公平、これをやはり徹底的にただして必要な立法措置、冒頭に総理に証券取引法の改正も含めてあらゆる必要な立法的な措置は急がなければならぬということを申し上げたわけでありますけれども、ぜひそういう方向に向かうように当委員会が徹底審議を進めていかなければならぬ、こう考えているところでございます。
　株の贈与の問題が政治資金規正法との関係において、参議院の予算委員会での自治省の御答弁は、どうも寄附に当たらぬというような趣旨での御答弁であったように思うのですけれども、実はそれには私は見解を異にいたします。私は、株の贈与というのは政治資金規正法上の寄附に明確に該当すると思う。株は、政治資金規正法四条三項の「財産上の利益」、十九条の三、一項及び施行令六条の「有価証券」に含まれる。二番目、株をその正当な価格より安く購入した場合、その差額は政治資金規正法上は寄附を受けたことになる。安くという意味が、ここのところは解釈上ちょっと問題がある。ただ、明らかに安く購入した場合、その差額は政治資金規正法上の寄附であるというが私の考えであります。
　ただし、政治資金規正法の適用を受けるのは政治活動に関する寄附ということに限られるわけでありますので、政治団体に対する寄附は一切政治活動に関する寄附ということでありますけれども、政治家個人に対します寄附は、その政治活動に関してされる寄附だけが政治活動に関する寄附ということでありまして、ここに一つ非常に難しい解釈が個人に対しては出てくる。先ほど言いました何をもって廉価と言うかという問題は一つございますけれども、仮に寄附があったとしても、それが政治家個人に対するものであったならばこの寄附の性格が問題になりまして、政治活動に関するものでなければ政治資金規正法の対象とはならない、こういうことだろうと思いますね、自治大臣。
　随分回りくどい性格論を申し上げました。何でこんなことを言うかといいますと、実態的には、実質的にはこの非公開株等を受けて、そしてその売却益を得た。これはもう本当は贈与に等しい。もう明らかに安い株をもらった。もらったというか、もらったんでしょうな、今度のリクルートの場合には。それでもうけを得た。これは政治家が、受ける側には政治資金という観念もやはりあるのでしょうな。そういうことからすれば、実態的には政治資金とみなされてもやむを得ないというような要素もある。だから、ここのところはこれからまた議論があるのでしょうが、一回よく検討、研究はしていただきたい。政治資金規正法上問題がないんだといって、単なる経済行為であるというような考え方で、法律上の建前論だけでこの問題をごらんになりますと、総理、どうも国民の見る実感からは離れたものになってしまう。政治家が株に手を出してそれを政治資金に、資金調達をやっているんじゃないか、こういう見方がありますので、ここら辺は政治資金規正法上からも峻別してもらいたいというのが私の一つの考えであります。
　そこで、政治資金規正法の問題、政治献金、政治資金の問題に触れましたので総理にお伺いしおきたいと思いますが、政治家の金集めパーティーに課税するかどうかについては、憲法上の議論が随分あることは私も百も承知をいたしております。しかし、今の実情、実態を見ますと、だれが見てもやはりちょっとひどい、そういう状況がある。じゃ、ひどいから税金を取ればそれでいいのじゃないかという議論もまたいただけないですね。じゃ、何でもかんでも、少しずる賢く金を集めても、税金さえ払えばいいのじゃないかというような考え方がまた横行したならば、これはゆゆしきことだと私は思いますね。むしろこれではもう全くモラルの放棄ですね。ですからそういう乱暴なことを私は言うつもりはありませんが、ただ金集めのためにのみ会を開いてパーティー券をたくさん売って、そしてお金がうんと入る、無税である、これはやはり国民感情から見てもおかしいぞ。ですからそこを踏んまえてみて、他にまで広げよと私は言いません。そういう無謀なことをやってはだめですよ、これは。政治家の金集めパーティーについてはやはり課税の対象にすべしと思いますが、これは総理は決断をしていただきたいと思いますね。向こうでやっているからという話ではなくて、これは政治家の一つのモラルということも踏まえていかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　過去におけるいろいろな議論を全部承知の上での御議論であるというふうに私は承りました。
　私自身が決断をすべしだ、こういうことでございましたが、せっかく各党でこの問題話をしよう、しかも現実問題として過去何回となく議論したのを、何とか結論を出そうということで御相談いただいておるさなかでございますので、私から申し上げることは、十項目の中のその部分における我が党幹事長の返答文書までが限界であろうというふうに思います。
○坂井委員　この機会でありますので、総理に一つ御提案申し上げたい。
　閣僚の皆さんはそれぞれが所管する指導監督下にある企業、団体からの政治献金は受けない、みずからの指導監督下にあるといいますか、所管するそういう企業、団体からの政治献金はいただかない、こういうようにお決めになったらどうでしょうか。かつて私はそのことを大平総理、あるいは鈴木総理のときもそうでした、これはやはり重要な問題だ、考えなきゃいかぬ、こういうことで前向きに検討だ、真剣にこれは検討しましょう。まあ検討、検討でどうも終わっているようであります。
　私はなぜこんなことを申し上げるかというと、政治献金とわいろというのは、これはもう裏腹ですよ、実態的には。別の概念じゃないのですね。政治献金も時にはわいろになり得る、わいろも時には献金である、こういうことであります。ですから、強力な職務権限をお持ちのまず閣僚の皆さんは、相手はこんな悪い相手じゃないのだけれどもと思っていただいても、時にはそれがわいろに化けてしまう心配がある。
　あのロッキードのときに、私は今思い出すのですけれども、福永一臣さんが、田中伊三次委員長からそばまんじゅうを送ってくれた、惻隠の情と思って私はありがたくいただいた、しかし私が丸紅からいただいたまんじゅうには毒が入っておった、知らなかった、食べて今その毒が全身に回っておる、半死半生ですというくだりがあります。全くそうだろうと思う。転ばぬ先のつえというような意味でもありませんが、少なくとも閣僚の皆さんが、まず自分が関係する企業や団体からの献金は受けませんというのが、私はリクルート問題から得た一つの大きな教訓であり反省だろうと思うのです。そういうモラルが政治家にあって初めて国民の皆さんも税制改革論議、不公平税制の是正だ、真剣に耳を傾けてくれるであろうと思います。それがなくて、そしてみずからを省みないで他を責める。いや法律が悪い、制度に欠陥がある、そこをこうすればいいんだということだけでは、これは到底納得できないことである。みずからの襟を正すということ、まずその姿勢が現実のものとして国民の皆さんの目に映って、初めて理解あるいは協力ということが生まれるだろうと私は思うのです。この下地というのは一番大事だろうと思います。思いますがゆえに、あえて竹下総理に一つの御提案として、今申しましたような企業、団体からの献金はいただかない、あるいは前段申しました非公開株等は閣僚はこれから一切関与しない、明確にお決めになった方がよろしいという御提案を申し上げまして、総理の御決意、決断を伺って、質問を終わりたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　この政治献金の問題も、随分専門的に御議論をなすった上のお話であることは私も十分承知しております。
　一般論として申しますならば、企業や法人もこれは社会を構成する一員でございますので、企業からあるいは法人からの献金はすべて悪だという片づけ方は、私は従来とも今日もとっておりません。が、今の職務の権限というものの存在からしての御提言に対しましては、私も十分勉強させていただく課題であるというふうに思います。
○金丸委員長　坂井弘一君の質疑はこれで終わりました。
　次回は、来る十六日金曜日午後一時委員会、午後四時理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　
　　　　午後四時二十三分散会
本国会召集日（昭和六十三年七月十九日）（火曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　武村　正義君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　川俣健二郎君
　　　理事　春田　重昭君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　石破　　茂君　　　　江崎　真澄君
　　　　　　齋藤　邦吉君　　　　園田　博之君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　金子　みつ君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　土井たか子君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　大矢　卓史君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　田中　角榮君
──────────────────────
昭和六十三年九月十三日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　武村　正義君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　春田　重昭君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　園田　博之君　　　　金子　みつ君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　大矢　卓史君
　　　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　堀内　俊夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　石井　道子君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　堀　　才大君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局総務課長　　　吉原　孝司君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局研究機関課長　山田　勝兵君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　大澤　幸夫君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局疾病対策課長　金森　仁作君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　関口　洋一君
　　　　　　　　林野庁指導部造
　　　　　　　　林保全課長　　　田中　正則君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部地域技術企画
　　　　　　　　官　　　　　　　広田　博士君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部施設課長　　　澤田　　諄君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局交通計画課長　大森　寿明君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部技術企画課長　堀込　徳年君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　松延　正義君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　堀　　泰晴君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課道路経済調
　　　　　　　　査室長　　　　　橋本鋼太郎君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課道路環境対
　　　　　　　　策室長　　　　　加賀田晋成君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　広瀬　経之君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川成　　昭君
　　　　─────────────
委員の異動
七月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　小渡　三郎君
同日
　委員小渡三郎君が死去された。
八月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田澤　吉郎君　　　　　瓦　　　力君
九月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　博之君　　　　　河本　敏夫君
　　新村　勝雄君　　　　　五十嵐広三君
　　大矢　卓史君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　敏夫君　　　　　園田　博之君
　　五十嵐広三君　　　　　新村　勝雄君
　　川端　達夫君　　　　　大矢　卓史君
　　　　─────────────
七月十九日
　水俣病問題総合調査法案（馬場昇君外二名提出、第百九回国会衆法第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○吹田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境保全の基本施策に関する事項
　公害の防止に関する事項
　自然環境の保護及び整備に関する事項
　快適環境の創造に関する事項
　公害健康被害救済に関する事項
　公害紛争の処理に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吹田委員長　この際、去る七月二十二日、環境政務次官に就任されました石井道子君から発言を求められておりますので、これを許します。石井環境政務次官。
○石井（道）政府委員　このたび環境政務次官を拝命いたしました石井道子でございます。
　環境行政は、公害を防止し、かけがえのない自然環境を保全し、さらに快適で潤いのある生活環境を創出いたしまして、国民の健康で文化的な生活を確保するという極めて重要な使命を持っていると存じます。
　私は、このような責務を深く認識いたしまして、健全で恵み豊かな環境を国民共有の財産として後世に引き継いでいけますように、堀内長官を補佐いたしまして、環境行政の推進に全力を傾けてまいりたいと存じております。
　委員長初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　────◇─────
○吹田委員長　次に、環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武村正義君。
○武村委員　堀内大臣は、先月アメリカ、カナダを訪問されまして、新聞で伺いますと、ＥＰＡの長官やＮＡＳＡ本部を訪問され、カナダでは資源大臣等々にお会いをされまして、環境問題について幅広く意見を交換されてこられたようでございます。まず冒頭、この旅の御感想をいかがであったか、率直にお聞かせをいただければありがたいと思います。
　私どもも、小杉理事と一緒に先々月アメリカ、カナダへ参りましたが、確かに、大気汚染等々をめぐって日本の対策が欧米よりも進んでいるという非常に高い評価を最近受けておりまして、我々もある一面大変うれしく思っております。しかし、水処理、特に富栄養化対策等の水処理とか自然保護とか景観対策等では、まだまだ日本はおくれをとっている分野も少なくないというふうな大まかな認識を私は持っておるのですが、その辺についての御感想を含めて一言お願いいたします。
○堀内国務大臣　今お話しのように、去る八月十三日から一週間、アメリカ、カナダを訪問いたしました。
　私は、現在の地球環境の保全はアメリカ合衆国と我が国とが半分までその責任を負うべきだ、今日の科学技術の進展からいろいろな地球環境の懸念が出ております、それらの原因はほとんどアメリカと我が国が半分以上占めておる、だからこの二カ国が責任を持って、地球環境の保全に力を尽くすことが一番大事だというような観点から訪問したのであります。たまたま、アメリカへ行くわけでございますので、カナダ政府に聞きますと、ぜひカナダにも寄ってほしいというようなお話がございましたので、両国の訪問が決定されました。
　訪問に先立ちまして、竹下総理にこのことのあいさつに参りました、そのときに竹下総理は、国会議員の方々からも地球環境の保全についていろいろなお話があったんだけれども、どうだろう、国際会議なんかやれぬだろうか。これは極めて率直な話でございまして、当時概算予算編成の最中で、私は、予算などを見ておりますと、マイナスシーリングということになると、小さい庁に至ってはもう身動きがとれない状態で、予算を懸命に重点配分することに精いっぱいなんだという話をすると、その費用は別枠で考えてもいいじゃないかという言葉もいただきました。それで、私はむしろあなたが行くというのだから、お土産のつもりで言うているんだというようなお言葉もいただいたのであります。
　そのために、向こうへ行ってトーマスＥＰＡ長官と会ったときには、両国がこの責任を負わないと地球環境保全などは難しいんだということをむしろ強調したつもりであります。また、国際会議をぜひ我が国でやりたいからという根回しもともにしたわけでございますが、感触といたしましては、向こうの方からそれより先に使節団が来ておりまして、オゾン層の破壊の懸念がモントリオール議定書時分よりもさらに進んでおるということで、私の方にそのことの注意喚起がありました。向こうへ行ったときもそう言うております。
　あの当時マスコミから詳しく、皆さん方知っておられるでしょうけれども、ここでちょっと突き進んで申しますと、向こうでは、条約締結をするが早いか、もうすぐにもっと強い制約をやりたいというような意見がむしろ中身としてはございました。しかし、モントリオール議定書の条約がまず来年の初めにでもできないと話にならぬということで今まで懸命に努めておる、そのやさき、さらに強いと言われても戸惑うような感じもあったわけでございますが、そういう受けとめ方をむしろいたしました。
　ＮＡＳＡのフレッチャー長官とは、向こうの方はレーザーレーダー二つを早くから上げておるわけだし、また衛星による観測もしておるわけですから、まさに世界一の地球環境に対する知見を持っておられるところでございますから、そういう意味でむしろお会いしたし、向こうは専門家も同席させて詳しい内容についての話もございました。
　詳しい話は、同行者もありますから私からは省きますけれども、結局私どもの国で将来、五年後、九三年ごろになるんじゃないかと思いますが、衛星の打ち上げの計画がございますから、そこへＳＡＧＥの方のセンサーを入れる話、これは向こうが希望しておるわけです。環境庁も、なかなかこれは予算の上で、とても前の国会で皆さん方にお答えするのも私ははばかっておったのですけれども、ようやく予算上、一番小さいと言うていいのか、ＳＡＧＥを組み入れられるように今予算措置をしてきたわけでございます。これは、来年度の予算で皆さん方の御審議を得られることと思いますけれども、私どもの入れるＳＡＧＥというのは、北極、南極の上のオゾン層の調査をやる機械でございますが、向こうはＴＯＭＳ、前からやっておりますけれども、これは大気圏の調査をやってくれる。さらに海の方の、これは海の流れというのですか、そういうもののセンサーを入れたいというのが向こうの希望のようでございます。
　これは、科学技術庁にお願いしなければならぬわけですけれども、ぜひ実現して、これを衛星にセンサーとして入れたいと思っておるのです。全然働きが違うわけですから、これらの情報を交換して初めて全体の感じがわかるわけでございますし、またレーザーレーダーも、みんな上げておる、世界的には五カ所あるわけですが、我が国のもようやくこれの情報も入っておるわけですから、特にＮＡＳＡとは情報交換によって知見を高めようというのがねらいであったわけでございますが、それについては私は成功できたのではないか、こういうふうに思っております。
　また、カナダの場合はちょうど環境庁長官おられませんで、だから事務方の役員の方は全部出てもらったわけで、私の方も相当成果はあったわけですが、大臣としては先ほどおっしゃっている鉱山エネルギー省の大臣が出たわけですが、この人は、やはりエネルギー問題からいうと、地球環境ということを非常に懸念しておられるわけでございます。そういう意味からいうと、私ども、環境庁長官がこれを一生懸命やるほかに通産大臣もやらなければならぬ、運輸大臣もやらなければならぬでしょう、いわゆる大気についての状態は運輸省が所管しておるのですから。いろいろなところがやらなければならぬという意味からいうと、カナダも、直接の長官じゃない資源エネルギーの大臣がこれについて深い関心をお持ちだということで、やはり国を挙げてこういう問題は取り扱わなければならない問題だなという感を深くいたしたわけであります。
　また、たまたま向こうの国立公園を直接見せていただきました。大規模でございますから、日本の方もたくさん行っておられるようでございますので、割合に情報は豊かでございますけれども、これで思ったのですが、我が国は国土の一四％まで国立公園あるいは国定公園、自然公園等で規制しております。向こうは、広いのだけれども、国土が何しろ広いわけですから、アメリカやカナダでも三％ぐらいの規制しかしていないのですね。そういう意味からいうと、我が国が自然環境保全に格段の力を入れておるのだなという感じで、先輩方がいろいろ御努力いただいているのだなという感じを強く持ちました。また、竹下総理も、日本の公害対策というのは世界一なんだなという話を出る前おっしゃっておったわけですが、いろいろ問題はあろうと思いますけれども、まさに話している間に向こうでは海洋投棄したものが海水浴場に流れ込んできて大変な騒ぎになったとか、あるいは我が国はちょうど恵まれた国土にあって、周辺が海で隣国というのは陸続きじゃないわけですので、そういうような有害物質の越境問題等で苦労しているというように、私たちが平生思わないようなことをいろいろ聞かされて非常に参考になったように思います。
○武村委員　ありがとうございました。恐らく環境庁長官として国外へ出られて、日本の長官が積極的に地球環境の問題について意見を披瀝され、意見交換されたのは初めてだろうと思います。敬意を表しながら今後の御活躍を期待を申し上げます。
　そこで、今話のありました竹下総理も関心を持っていただいております地球規模の環境に関する国際会議を来年にでも開こうという動きが、私ども官邸へ行って数人で要請をしたわけでありますが、そういう動きが新聞にも報道されておりますが、環境庁として今どの辺までこの問題を御検討いただいているのか。恐らくまだ具体的な案は決まっていないと思いますが、長官としてのこの問題に対する基本的な考え方、ごく簡単にお教えいただけませんか。
○渡辺（修）政府委員　事務的な点についてお答えをさせていただきます。
　大臣から先ほど御答弁申し上げましたような経緯がございまして、私ども、地球環境問題についての国際会議を来年度開催する方向で検討を開始いたしました。ただ、地球環境問題と申しましても、オゾン層破壊の問題ですとか地球温暖化の問題、熱帯雨林の減少の問題、砂漠化その他非常に多くの問題がございます。この中のどの問題を議題として取り上げたらいいか、それとの絡みでどういう方々の参加をお願いしたらいいのか。それから、地球環境問題に関する国際会議がいわばメジロ押しに予定をされております。こういう他の関係会議との調整をどうするか、こういう問題がございますので、私どもプロジェクトチームを組みまして、いつ、どのようなテーマで、どういう形で会議を開くのが一番いいのかということを目下鋭意検討しておるところでございます。
○武村委員　次に、新石垣空港について簡単にお尋ねをいたします。
　先般、新聞にこういう意見広告が出ておりました。大臣もごらんになりましたか。ひとつ、この意見広告に対する御感想をまずお伺いいたします。
○堀内国務大臣　意見広告のところで大来先生の名前も出ております。そのように、二月十日ごろでしたか、ＩＵＣＮの意見も出ました。だから、そういうものを見ると、世界じゅうの関心が集まっているというふうに考えております。
○武村委員　この意見書にもかかわるわけですが、ことしの二月でございますか、コスタリカで国際自然保護連合の総会があったようでございますが、ここで白保サンゴ礁に関する決議案が全会一致で採択をされたようでございます。その採択文の一部に、この白保のサンゴ礁について「北半球において、今までに発見された中で最大、かつ最古のアオサンゴを含めて、科学的に貴重な多くの生物相を有する豊かなサンゴ礁の特に顕著な例である」、こういう文面があるわけであります。これは学問的な一つの評価、認識だろうと思うのでありますが、この表現について環境庁としてはどういうお考えでしょうか。これは率直にお認めになりますか。
○山内政府委員　ただいま御指摘の第十七回のＩＵＣＮの決議で、白保のサンゴ礁について確かに御指摘のような決議文があるわけでございますが、私どもは実は二つに考えておりまして、北半球で我々つまりＩＵＣＮの関係者が今まで知るところでは最大あるいは最古と思われるアオサンゴの群落がある、これについては私どももかねてから認識を一にしておりまして、後ほど御答弁があるかと思いますが、沖縄県当局におきましてもそれを保全するために空港計画を縮小するということもあったわけでございます。
　ただ、あわせてこの決議では、アオサンゴに限らず白保のこのあたりのサンゴ礁をどういうふうに評価するかという点につきまして御指摘があることは事実でございます。確かに、この決議の前に海外の専門家が二週間程度現地を調査されたようでございますが、アオサンゴにつきましては、我々も沖縄県当局を通じていろいろなデータを持っておりましたが、その他のサンゴ礁全体をどのように評価するかにつきましては、たしかＩＵＣＮの決議におきましても、非常にユニークなものではないかという問題提起はなさっているわけでございますが、これをどのように認識し評価するかにつきましては私どもとしてもなお知見を得ながら判断をしていきたい、そのように考えております。
○武村委員　私も、地方でいささか環境問題を経験してまいりましていつも困りましたのは、開発か保全かという一般的な意見の対立というよりは、住民の生活がかかっている、経済がかかっている、あるいは経済開発に対する生々しい期待がかかっておって、一定の開発を進めようとするときにいわばその関係者は積極的に開発を期待されます。確かに、自然保護の面からいささか問題があってもやはり生活なり経済が大事だという、そういう利害から開発期待の声はいずれの場合も非常に強いわけですね。
　しかし、なるたけその地域から遠い方、住まいの空間からいえば、琵琶湖の問題でも琵琶湖の湖畔に住んでそこで漁業をやっている人、毎日琵琶湖とかかわって生活をしている人よりも、一般の県民の意見は圧倒的に琵琶湖を守ろう、例えば埋め立てはするなとかヨシは残そうとか、こういう意見であります。ましてや日本国民から見れば、もっと遠い方から見れば、圧倒的に日本最大の琵琶湖は守るべきだという意見に集約されるわけですね。湖岸を埋め立てて琵琶湖が洪水になったときに堤防を築く。洪水対策として堤防を築いて、その上を道路に活用しようという琵琶湖総合開発の事業があったのですが、この堤防ないし道路をどこへつくるかという議論で地元の県民に聞きますと、みんな琵琶湖の中へ出してくれ、騒音でうるさいですから排気ガスもありますから、できたら我々の住まいよりなるたけ遠い沖の方へ出してくれ、その間は埋めてくれ、圧倒的にそういう意見が出てくるわけですね。地元の民主主義でいえばみんなそういう意見。
　ところが、大方の県民なり琵琶湖に関心のある一般の方々は、そんなことは絶対してはいけない。どうしても洪水対策として堤防をつくり道路をつくる必要があれば、むしろ陸地に上げて堤防をつくる。陸地に上げればやはり土地を買収しなければならない。道路がそばへつきますから、いろいろな利害が出てきてどちらかというと迷惑だという地元の人からは厳しい批判が出る。そういう二つの世論のはざまで非常に行政は苦労するわけですね。
　例えば、山に電力会社の鉄塔を通すという場合も、山の景観からいえば、貴重な山の中腹にどんと鉄塔が通れば、高圧線が通れば非常に景観が悪くなる。当然下へおろしたいのですが、下にはやはり民家があり田んぼがあり畑があり暮らしがございますから、住民はなるたけ実害のない山の上へ上げてくれと言うわけです。しかし、遠い大方の県民は、山に上げれば景観が悪くなると反対される。こういうふうに、そこに住まわれる方の意見と一般の方との世論に二つの大きな対立ができて、そのはざまで行政当局が大変苦労しながら決断をするということになりがちであります。今回の場合も、そういうケースの一つであろうかと思うのであります。
　私は、沖縄県当局や石垣島の市当局からじかに陳情その他を受けていませんで割合軽い気持ちでいるのかもしれませんが、こういう新聞の訴えその他さまざまなこれを守ろうとする方の声をいささか耳にし、勉強させていただきますと、どうしても気持ちとしては何とかならぬのかな、残せないかな、できれば、狭い島とはいえあれだけのスペースがあるわけですし、現に空港も千五百メーターあるわけですから、何とかその千五百メーターをもう五百メーター延長でうまくいかぬかな、それがいかなければほかの陸地で、山も多いのですからどこかで新しい場所を見つけるわけにいかぬだろうか、そんな考えに傾くわけであります。
　事実調べてみますと、五十一年ごろは内陸部に二カ所そしてこの白保と三つを候補地に挙げて、県当局は検討を始めたのだそうです。最初は三つ候補地があった。いろいろな利害から、結局海岸の埋め立てに県は方針を決めたようであります。もう一度ここでできることならば、これだけ貴重なかけがえのない資源でありますし、このサンゴそのものが金額でどうこう表現できないものでありますが、これ自身が非常に貴重な資源であるということと同時に、これだけ世間が関心を持ってきますと、国内に大きな関心が高まりますと、これを守るか守らないかというのは、いわば自然保護の教材として全国民が注目するわけです。そういう瞬間にこの問題は、単なるその地域の具体的な一つの環境保護のケースというよりも、全国民の、あるいは世界が注目する環境問題の処理という認識に変わってきている。いわばそういう意味では、まさに政治的なケースになってきている。
　そこで、これを守るか守らないかというのは、環境庁長官が努力されて、あるいは政府が英断を下して守れば、その他のさまざまな国民の身近な生活の舞台である環境を守るか守らないかというテーマ全体に大きな影響、いわば激励する影響を与えるし、これが守られないとなりますと、ひとりこの問題だけではなしに環境を守っていこうという全国のさまざまな努力が挫折するというか、政府もそうなんだな、やはり言ってもあかんな、こういう気持ちになってしまうという意味でははかり知れない大きな影響を与える。だから私は、知床でも個々に言えばいろいろな議論があって、あるいは環境派の言い分の方がややラジカルで筋が通らないということも多いと思うのですが、しかし問題が大きくなったときには、そういう環境を守るか守らないかの大きな教材だという認識で政府は最終判断をすべきではないか。やや環境派に立ってできるなら決断をすべきではないか。この場合も私は、具体的に代替案、要するに陸地で今からでも仕切り直して空港の用地が見つかるのかどうかはっきりわかりません。自信はありませんが、しかし本当にないのかどうか、その辺は改めて政府も県当局も地元の市当局も、もう一度真剣に考えてもらいたいなというふうに思っているわけであります。
　宍道湖は、二十五年かかって八百億円という金を投じたあの大きな干拓事業、淡水化事業を断念することになりました。これもいろいろな批評があると思うのですが、ある意味ではよくやったな、よく断念したな、これは県当局や農林省、随分もたもたしたにしても、私は大英断として大いに評価したいと思っています。行政というのは、一たん決めるとメンツがありますから、なかなか変えたくはありません。それは、決めてきた市長や知事のまさに政治的な責任にかかりますから、少々のことでは一たん言い出したら変えないのが通常であります。しかし、そこであえて過ちは改むるにしかずで、やはり変えるときは変える。その変える決断を大きく評価するということも必要でありますし、そんな中でこの問題を注目したいと思っているわけです。
　長官、これから建設省に埋め立ての認可申請が上がってきて、長官に意見照会があるというその段階まで、手続上はどうこう発言されなくてもいいわけですが、やはりこういう大きな問題として今から最終の結論を目指して、水面下の活動、行動ももちろんあっていいと思うのでありますが、どんなふうに対処されるのか。私は、私個人としては、ぜひ守る方向で環境庁長官としては精いっぱいの努力をいただきたいということを希望しながら、最後にお尋ねを申し上げます。
○堀内国務大臣　今武村委員のおっしゃっているとおりだと思います。私も二月十日にＩＵＣＮの決議が出た当時、なぜここが制約の地点じゃない、無指定地域なんだ、また、アオサンゴがそれだけ大事なら、なぜこれに対する保護の制約がなかったのだろうかということですぐ調べました。すると、やはり国立公園がちゃんとあって、大事なサンゴ礁のあるところはちゃんと制約をしておるのです。ところが、ここは制約されてない。立派なサンゴはあったのだけれども、オニヒトデが来て全部食べてしまったものだからだんだんと今の状態になって、オニヒトデのえさにならなかったアオサンゴだけが偶然残ったんだというような状態。とにかく先ほども申しましたように、国土の一四％まで制約しておるのにこの一帯は無指定地域であるから、沖縄県が石垣島の空港を考えたのも動機としては無理なかったのだろうなということを思いました。
　しかし、現在のところ、御承知のように政府の手続の上では、いわゆる事業者が環境アセスをするようになっております。そういう段階でありますから、私は、今即座に政府としてどうだと言うことは差し控えたいと思いますが、しかしこの場合は、次の段階にいわゆる公有水面埋立法によって、これは建設大臣が環境庁に諮問することになってきますから、これは二重になっておりますので、その段階においては私どもは、やはり科学的知見に基づいた決定をしなければならないと思っております。
○武村委員　ぜひ、建設大臣から意見照会のときには、それぞれ大臣大臣、つかさつかさで役目があるわけですが、まさに日本の環境を守るという当然のことでありますが、その一点に焦点を合わせて、ぜひこの問題でしっかりした御判断を下していただけるように希望申し上げておきたいと存じます。
　ありがとうございました。
○吹田委員長　園田博之君。
○園田委員　私は、初めに開発と自然保護について御質問させていただきたいと思っておりますが、その前に、たまたまこれは九月十一日、おとといですか、これは熊本で見たので全国版じゃないかもしれないのですが、朝日新聞に大変大きな記事で「阿蘇の農地開発「待った」」、こういう記事が出ております。阿蘇の原野を農用地に転用を認めておったらその後農用地が次々に開発されていく、これでは何にもならぬじゃないか、こんなことで現地の国立公園管理事務所がそういう意見を出されたというふうに記事が出ております。
　私も熊本に住んでおりまして、ついぞこういうことも知りませんでした。この件について若干御説明をいただきたい。
　それから、「待った」というのはいわゆる開発に待ったをかけておられるのか、農用地に転用するのも待ったをかけておられるのか。その辺もちょっと御説明をいただきたい。
○山内政府委員　御指摘の新聞報道を実は私も昨日拝見したばかりでございますが、阿蘇くじゅう国立公園と申しておりますが、阿蘇の草地の景観というのが非常に重要な景観なので、所によってはこれを特別地域として非常に保護を図っておる。今回、農用地整備公団が草地改良事業、これは、いわば原野のままであったところを酪農用の農地として転用する協議をいただいたわけでございます。二番目の質問にも絡むのでございますが、事務所としましては、かつてこれまでに農地に転用したところが、どうもサーキット場とか場合によっては公園区域外のゴルフ場になるというようなことで、このままいくと農地に転用して、さらにそれがまた次から次へと開発に向かうのではないかということで、阿蘇の草地景観をある程度守る立場からは今後の全体計画を知りたいという意味で、県の農政当局の主として説明を求めたようでございます。
　それに対して、どうしても十分な御説明がなかったものですから、出てきた草地改良事業については十分な説明がつかないのでということで取り扱ってございますが、おっしゃるとおり個別に出てきました草地改良事業、これは今申しましたように原野を牧畜用に変える事業でございますが、これ自身の判断よりは全体的な今後の見通しを含めてデータを得たいということで、待ったをかけたという形になっております。
　ちなみに、昭和六十年は年間で三・五ヘクタールぐらいの農地転用だったようでございますが、六十一年度に七十六ヘクタール、それから昨年六十二年度になりますと一挙に百六ヘクタールの転用が出ております。そんなところから事務所としては、このままいくと公園内の草地がどのようになるかということに懸念を持った結果かと存じております。