Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩原政府委員　ただいま申し上げましたように、地すべり工事そのものは三カ年に及ぶ大変大きな工事でございます。先生のおっしゃいます、通れたではないかとおっしゃいます迂回路は、ちょうどその斜面の真ん中あたりを通っているわけでございますので、直ちに通れなくなるということはないわけでございますが、工事全体を完了いたしますためには、もしそこをそのまま使うとすれば、ロックシェッドと申しまして、上から落ちてくる岩を十分に防ぐ、トンネルを掘るより高い施設をつくらないとできないわけでございまして、それとの比較においてトンネルを掘りましたので、何といいますか、トンネルは必要だったと私どもは考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○安藤委員　その第二トンネルの工費は幾らかかるのですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　雑費等も入れさせていただいて約四億の工事であったかと思います。
○安藤委員　トンネルをつくっても、これはダムの下のトンネルになりますから、つくっても、後埋め戻ししなきゃいかぬわけです。だから、埋め戻しの工事を含めると六億五千万円になるというふうに聞いておるのですが、違っておれば後で言うてください。
　そこで、がけ崩れがあっても工事ができるような工事用のトンネルだというふうにおっしゃるのですが、私がいろいろ調べたところによると、この工事用道路を迂回させるのなら、百六十六号線というのがずっと上流の方の下の方を回っているわけですね。百六十六号線を回っても、このがけ崩れと全く関係なしに工事用道路として使えるという状況にあったことも私は見てきました。そして、この第二トンネルをつくろうというころは、本体の打設工事はもう九〇％以上できておった状況にあると。
　それで、この第二トンネルの工事、これはどこの会社に契約をしてつくらせたのか、本体工事とは別のあれでやったのかどうかということをお聞きします。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　発注業者につきましては、手元に資料がございませんので、早急に調べさせていただいて御報告をさせていただきます。
○安藤委員　この予算委員会のこの一般質問の審議には間に合わないのですよ。何も知らないじゃないですか。本来、工事用の道路というのは、本体工事はゼネラルベンチャーと言って共同企業体が請け負っておる。――ジョイントベンチャー、共同企業体。だから、日本語で訂正した。共同企業体。ところが、先ほどからお尋ねしておる仮排水路は、本体の工事と一体となっておるからその共同企業体に発注をしている。ところが、この第二トンネルは、本来工事用道路であれば、本体工事とは違う、いわゆる共同企業体ではないほかの工事会社に発注しなければならぬのですが、本体工事をやる共同企業体に発注しておるのじゃないですか。どうですか。
○萩原政府委員　大変申しわけございませんが、発注主体について私どもわきまえておりませんので、わかりましてお答えをさせていただきたいと思います。
○安藤委員　もう一つ、今私が聞きましたように、この第二トンネルの工事の請負会社は共同企業体に発注している。別の、工事用道路を発注する共同企業体以外の会社に発注していない。ということは、仮排水路と同じように、本体工事と一体となるものとして発注している、これが発注の形態からもはっきりするわけなんです。
　それからもう一つは、昭和六十二年度の、中部地方建設局が出しておる多目的ダム建設事業実施計画調書の中の蓮ダム建設工事年度別工事予定表というのがあるのです。これによると、工事用道路というのは昭和五十八年度一月から三月まで、ですから昭和五十九年の三月までで終わっておるのです。これは先ほど申し上げましたように昭和六十二年度につくったものです。それ以後に工事用道路というのは全然ないのです。ということは、この第二トンネルはやはり工事用道路としてではなくて、本体工事の一つである仮排水路の一つとしてつくられたとしか言いようがないわけであります。
　それからもう一つ、先ほどの写真でもこれは示してありますけれども、仮締め切りの上端は標高二百五十五メートル、ところが第二トンネルの底面、底は二百五十三・九メートル、だから仮締め切りでとめようとしている水もこれはとめられない。このトンネルは水が入ってくるんですよ。そして、現場へ行って見てきましたけれどもこの飲み口、上流の方はいわゆる水門として設計するようになっている。ラッパ状に面が円形にとってある。そしてトンネルの勾配が三・三％。これもいろいろ勉強したら、土木工事の学者の人たちが書いた本によると、こういう土木工事のトンネルの工事というのは、車が相当急カーブで上るというようなこともあるので落差は少なくとも〇・三％。これは三・三％もあるのです。
　そういうような工事の仕方、それから仮締め切りの上端よりもその底辺が低い、ラッパ状、先ほどのような工事の発注先が違うということ、工事用道路の建設計画にはないということなどなどからすれば、これは明らかに、だから最初から気にして否定しておられるけれども、第一トンネル、仮排水路と同じように排水路としてつくったとしか言いようがない。これははっきりしておるのですよ。だからそうなると、先ほどから私が申し上げておるように六億五千万円というのは全くのむだ遣い、こう言わざるを得ぬじゃないですか。どうですか、その辺はどういうふうに思いますか。
○萩原政府委員　たくさん御質問をいただきましたので順序が不同になりますが、まず高さの関係でございますが、これは仮に、要するに地すべり工事が終わりますまでの間の迂回路でございますので、何十年も使う道路でございませんのでやはり安くつくる必要がございます。そうしますと、今現にある道路に取りつけるのが一番安いわけでございまして、その現道の高さで上流と下流とを結びましたらおっしゃいますようなエレべーションの、おっしゃいますような勾配のトンネルになったわけでございます。これは工費を一番安くするためにそういたしました。当然、たとえ仮に通りましてもある時期一般通行が通りますので、三重県の道路管理者とも十分打ち合わせをしましたのですが、おっしゃいますように多少仮締め切りより低いことで何年かに一回かは水につかって道路交通に支障が出るかもしれないけれども、それは仮道路なんだから我慢しようということを道路管理者の方の了解をいただいた上で、その高さにいたしておるわけでございます。
　それから、工事実施書に載ってないではないかというお話でございますが、これは地すべりが予想外に大規模でございまして、手をつけ始めましたのが六十一年度でございまして、そういうものに絡んで計画変更いたしまして掘りましたトンネルでございますので、あるいはそれ以前の計画書に載っていなかったのかという感じがいたします。以上でございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○安藤委員　それは説明になっていないのですよ。先ほど言いましたように、昭和六十二年度につくったその中に工事用道路としての建設が全然載ってない。それから、迂回道路だというふうにおっしゃるのですが、がけ崩れのすぐ下のところに立派な工事用道路はあるのです。だからそれを使ってやっておったのです。そういうことも私は先ほどから言っておるのです。そういうような実態があるにもかかわらず、まさに先ほど言いましたように水路としか思えないような構造でもって第二トンネルがつくられている。だから、これは全くむだなことをやったのではないか。
　そして、水防計画の中で、この第二トンネルをつくる前とつくった後では、どこまで水が来たら危険なのかという水位の計算も違ったのが出てきておるのですよ。ということは、まさにこれは水路としてのトンネルとしてつくったのだ、それによって水位計算違ってきておるのですから。そういうような実態も何も調べておられないで、あるいはそこまで知らぬ方がいいと思って知らぬ顔しておられるのかもしれませんが、これは重大問題です。だから、きちっとこれは心していただく必要がある。
　そこで、会計検査院、来ていただいていますな。この問題について会計検査院としてはどういうふうに対処していただくつもりか、お尋ねします。
○大沼会計検査院説明員　先生御指摘の事案につきましては、指摘の点を念頭に置きまして事実関係をよく調査してみたいと考えております。
○安藤委員　それから、最後にお尋ねをしたいのですが、この蓮ダムの建設にかかわる補償金の問題で、補償金を流用したということで、この蓮ダム関係の町である飯高町の元蓮ダム対策室長をしておった人が津地方裁判所に補償金の流用という容疑で起訴をされて、ごく最近の二月二十五日、二年六カ月、執行猶予四年の判決の言い渡しを受けている事件があるのです。この補償金流用事件について、建設省、この工事事務所は何にも関係がないと言えるのかどうか、お尋ねします。
○萩原政府委員　御指摘のございました町の対策室長さんが流用されましたお金は、私どもの方から出ました補償金を一部町がプールしている額を流用されたということのようでございます。そういう意味でのかかわりはございますが、要するに事件としてかかわりがあるかという御質問については、全くございません。
○安藤委員　その刑事被告人になっておられる人が町長あてに書いた申告書というのがあるのです。これをごらんになったかどうか知りませんが、この中には蓮ダム用地課長の依頼により金幾ら幾らを振り込み、こういうような文言もあるのです。こういうのを知っておるのですか。となると、これは普通関与していると思わざるを得ぬじゃないですか。この辺はどうですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　私どもがお答えしていいことかどうか、あれでございますが、御本人は起訴をされまして、先生おっしゃいますように先月判決があったわけでございます。おっしゃいますような疑わしいことがございますれば並行して御捜査があったのかと思いますが、なかったわけでございますので、私どもはそういうことに関して関係がなかった、こう信じておるわけでございます。
○安藤委員　だから、申告書があってそこにそういう記載があるという点について知っておるかどうかを聞いたのですが、それは全然お答えにならない。だから、そういうふうに記載がある以上は建設省の内部としてもきちっとこれは調査をすべきではないかというふうにお尋ねしておるのです。
○越智国務大臣　今のお話でございますけれども、本人の申告書があるというお話でありますけれども、それは起訴をされて判決が出ておる。その間には警察なり検察庁が十分調べでおる、かように思いますので、疑惑があるなればそのとき一緒に調査をされておる、こういうふうに解釈をいたします。先生もその点は十分おわかりの上でお話しであろうと思いますが、私はその疑惑があるのなれば司直の手にある間にお話がある、かように思う次第であります。
○安藤委員　しかし、そういう申告書があるということをもし御存じないとすれば、それは刑事事件の捜査は警察あるいは検察庁が専権があるわけですから、ですが、こういうような申告書に記載がある。しかもその中に用地課長云々ということがあれば、やはり姿勢を正す意味できちっと対応をしていただくのが筋ではなかろうかと思ってお尋ねをしておるわけです。
○越智国務大臣　事実関係については政府委員からお答えをいたしました。もう先生御承知のように、ダムといいますのは先生が言われますように用地の買収を全部終わってつけかえ道路をつけまして、それから工事用道路をつくって、それから本体を打っていく、こういうことがいいのであろうと思いますけれども、これは実際問題として並行的にやらなければなかなかできない。でございますから、先ほどもお話がございましたように、六十六戸のうちで一戸だけということになりましたら、やはり御協力をいただいて早く解決をして、できるだけ早く、先生も言われましたように六百何十億という計画でございましたけれども、既にもう八百億以上かかるであろう、こういうことであります。でございますから、私どもは大きいプロジェクトをやりますのは並行的にやりますし、また皆さんの御協力をいただいて期間をなるべく早くやる。これは金の問題だけでもございません。できるだけ水を早くためる、こういうことが大事だ、こういうふうに思います。
　また、技術面につきましていろいろ御論議がございましたが、建設省では今まで随分たくさんのダムをやっております。でございますから、非常に優秀な技術者がたくさんおりますので、今後とも技術の面はお任せいただいて、心配ございませんから。それからつけかえ道路の問題でございますけれども、これはダムでありましょうと道路でありましょうと、こういう公共工事をやりますのはもう第一番は第三者あるいは工事従事者すべてが安全ということでございますから、地滑りで危険であればトンネルを掘って通すというようなことも考えられますので、もうけがをしたり死亡者を出したりすることは絶対許されませんので、安全第一でございますから、普通の道路であろうと工事用道路であろうと、あるいは一般の道路のっけかえであろうと地滑りで危険、こういうことになりますと、やはりトンネルにいたしたい、こういうふうに思います。
　また、労働時間の問題がございましたが、確かに余り超勤をたくさんさしたのではいけない、こう思います。しかし、ダムであろうと道路であろうと用地交渉などにいたしますとやはり日曜とか夜間とかいうことの用地交渉になりますので、自然一時的には多くなる。また、それが非常に切迫いたしますと、設計やそういう面でも期間がございますので多くなることもございますが、これはできるだけ抑えて余り多くの超勤をさせないようにいたしたい、こういうふうに思います。
　全体的に申し上げまして、今やっておりますダム、できるだけ早く供用開始、湛水をいたしたいと思いますので、ぜひともひとつ御協力をいただきますし、今後とも用地にいたしましても、百人のうち九十七、八人までできますと、あとの一人や二人のことは交渉をしながらかかるというようなことでないと公共事業、大きいプロジェクトは進みませんので、ひとつ御協力をいただきたい、かように思う次第であります。
○安藤委員　いや、せっかく大臣からお答えをいただいたのですが、それは一人か二人というふうにおっしゃるけれども、絶対水攻めということになってはいかぬと思うのです、水攻めということは。そういうことになると補償金の額とかということにも影響してきますし、そういう作業手順が狂ったおかげでダムの工事を一時中止したり、私が指摘をしましたようなことで余分な工事をやったりというようなことになってはいけませんので、一つ蓮ダムの事例を引いて具体的に指摘をさせていただいた、こういうわけなんです。
○越智国務大臣　今お話がございましたが、六十六人で六十五人までできてあと一人ということでございましたら、私の方もぜひお願いをいたしますけれども、先生の方からもひとつ御協力をいただいて解決をして、早くダムが完成するように御協力をいただきたい、かように思う次第であります。
○安藤委員　時間がもったいないけれども、一人と二人の違いだけれども、二人あったのです。そして最終的にはその建物の方は円満に妥結がついているわけです。だから、それをもっと早く着手して早く合意を取りつけるという努力が済んでいないうちに本体工事に入ったという一つの問題がある。だから、これは今後そういうようなことがないようにしていただきたいということは改めて要望しておきます。
　そこで、続いて社会福祉施設に対する国の姿勢についてお尋ねをいたします。建設大臣どうもありがとうございました。
○佐藤（信）委員長　代理　自治大臣は……。
○安藤委員　自治大臣はこれからまだお願いしなければなりません。
　社会福祉関係の国の負担金あるいは補助金については、先ほどの衆議院の本会議における地方税法の質問でも我が党の議員が触れたわけでありますが、昭和五十九年度まではいわゆる八割負担というふうに言われておりました。ところが、昭和六十年度に入って一年間だけという時限立法で国の負担が七割というふうに切り下げられた。そして続いて今度は昭和六十一年度から六十三年度まで三年の時限立法だということでいわゆる五割負担というふうにさらに切り下げられておるわけです。
　この国の負担の制度は、当然ですが憲法第二十五条の生存権をもとにしているわけです。ところが、こういうふうに最初一年の時限立法、一年だけだ、今度は一年でだからやめるけれども、引き続いて今度は五割負担だというふうに下げてくるというのはとんでもないことで、そういう憲法に保障された国の社会福祉事業に対する、ほかにもいろいろあるのですが、きょうはその問題だけについてお尋ねするのですけれども、それに対しての国の立場というのを放棄、責任を果たしていないのではないかというふうに思うのですが、この点についてまず厚生大臣と自治大臣にお尋ねしたいと思います。
○藤本国務大臣　確かに国の負担分は減ったわけでございますけれども、それに対応いたしまして地方財政対策として所要の手当てが講ぜられているわけでございますから、福祉の水準の低下であるとか、また事業の実施に支障があるとは考えておりません。
○梶山国務大臣　社会福祉施設の補助金の補助率の、負担率の引き下げでありますけれども、補助金問題検討会の報告の趣旨等を踏まえ、事務事業の見直しに努めながら昭和六十三年度までの暫定措置として行ったものでありますが、これに伴う所要の地方財政対策を講じまして、地方財政の運営に支障がないように対処をいたしておるわけでございますので、その問題と生存権の問題とはおのずから異なる問題ではないかというふうに理解をいたしております。
○安藤委員　福祉事業に支障はないというふうに力んでおられるわけですが、これは本当に支障があるんだということをこれから順次説明をさしていただきながら質問をさしていただきたいと思うのです。
　資料として配付させていただいております「福祉関係施設、措置事業費・人員・財源内訳」こういうのがございます。これは見ていただけばおわかりだと思うのですが、まず最初に、私はきょうは老人ホームと保育所の関係についてお尋ねをしたいと思うのですが、この老人ホームの関係では、まさにいわゆる昭和五十九年度、八割負担だというふうに言われておったときでも国庫負担は七五・三％にしかならない。それから六十年度に七割負担、このときにも六四・七％にしかすぎない。六十一年度から六十三年度まで、これは五割負担と言われておるのですが、実際は四五・四％であり四四・四％にしかなっていない。
　なぜこういうようになっておるかといいますと、それぞれの欄の下のところに費用徴収というのがあります。その費用徴収、これは国民からの負担なんです。国民からの負担がこうやって入ってきておる。それがだんだん増額をされてきておる。だから八割負担、七割負担、五割負担といったって、そのとおりになっていない。こういう実態になっておるのですが、こういう点からすると、地方の持ち出し、それから国民に対する負担、これが多くなっておって本当に支障がないと言い切れるのかどうか。どうなんですか。
○小林（功）政府委員　ただいまの先生おっしゃった率でございますが、これは恐らく費用徴収部分を入れての率だろうと思います。私ども国と地方の関係を論ずる場合には費用徴収部分は除きまして、その部分について国と地方が七、三とか五、五とか、こういうふうに考えるわけでございます。
○安藤委員　今おっしゃったふうに考えるんだとおっしゃるのですが、総事業の中で七割負担といったのは実際七割じゃなくてもっと少ない。五割負担といったのは実際はもっと少ない。それで、よく見てみると費用徴収の分がそれだけ入っている、こういうことですから、まさにこれは国民に対する負担というのをだんだん増加させることによって国と地方自治体の負担金を少なくしている、こういうことで賄われているという実態だと思うのです。それで、この関係はほかに措置人員の関係、それから実際の負担金の額そのものはこの一覧表にずっとありますからいいですが、おわかりいただけると思うのですが、こうなると措置人員の方はだんだんふえていく、ところが国の負担金の額はだんだん減っていく、これはやはりおかしいと思うのです。措置人員の数がふえていく、そうすれば国の負担金もだんだんふえていかなくちゃおかしいと思うのです。これはバランスが崩れていると思いませんか。
○小林（功）政府委員　例えば特別養護老人ホームで申しますと、国の負担は六十一年で千七百五億、六十二年では千八百六十二億、六十三年は千九百三十二億、絶対額としてはふえております。
○安藤委員　負担金の割合がだんだん減っている、それから金額も措置人員の割合からすれば少ないんですよ、これは。措置人員の方がもっとたくさんふえているんですから、そのことを私は言っているんですよ。
　そこで、自治体の負担が増加しているということを先ほど申し上げたのですが、これも名古屋市からいただいた資料に基づいて私は持ってきたのですが、老人ホームの場合でいいますと、昭和五十九年度、国庫負担五〇％、これは八割負担と言っておったときですよ。ところが五〇％ですよ。そして七割負担だと言っていた六十年度が四三％にしかならない。六十一年度、六十二年度、三三％にしかならない。それに反比例して地方負担、名古屋市は政令指定都市ですからあれですが、名古屋市の負担がふえておるわけなんですよ。だから、こういうふうになっておるという点、自治大臣としてはこれはとんでもないことだというふうにお考えいただかなくちゃならぬと思うのですが、どう思われますか。
○津田政府委員　拝見しております資料の五ページの問題とこの四ページの問題の関係でございますが、例えば保育所で見ますと、この四ページの厚生省資料では……（安藤委員「老人ホームを言っておるんだ」と呼ぶ）老人ホームでございますか。いずれにしましても一人当たり徴収額の取り方の問題、先ほど社会局長が申しましたように、国と地方との補助負担率の問題ではなくて、保育所でございますといわゆる保育料と言われるもの、そういうような徴収金の問題でございます。名古屋の場合には受益者負担ともいうべきものを肩がわりしておる、このように理解しております。
○安藤委員　いや、だから名古屋市の方が、国の方の負担割合が低下するに従って名古屋市の地方負担というのをどんどんふやさざるを得ない状況になっている、こういうことを申し上げておるのですね。すると、これは地方自治体の代表として、地方自治体の利益を守る立場におられる自治大臣としては、何とか物を言っていただく必要があるのではないかというふうにお尋ねしているのです。
○津田政府委員　細部の具体的事実は承知しませんが、名古屋市は国の徴収基準に基づく徴収金を取っておらない、これを公費で肩がわりしている、こういうような問題でございまして、国費、地方費の区分の問題とは別の問題でございます。
○安藤委員　名古屋が特別なことをやっているというお話のようなんであります。名古屋市で聞きましたら、国の基準よりも上回ったことをやっておられる、こういうふうに今おっしゃったのですが、法外援助という言葉を使いまして、法律で決められた以上の援助をしているんだ、そうしないと回っていかないんだ、これが自治体の切実な声なんです。だから、名古屋市当局がそういうふうに特別にやっているんだ、だからいいではないか、こういうような言い方はおかしいと私は思うのですよ。その点はきちっと踏まえていただく必要がある。
　先ほど保育所の話もありましたが、この保育所がその次の二つ目の欄にあるのですけれども、これも先ほどのような話でいきますと、昭和五十九年度、国庫負担二一％でしょう。ところが地方負担五八％でしょう。いわゆる七割負担になった昭和六十年度で国庫負担二〇％、地方負担六一％。六十二年度に来ると国庫負担一五％で地方負担六六％。こういうふうなんです。そして、こういうふうに地方が大きな負担をしておるというような状況、これはやはりきちっと踏まえていただく必要があると思うのですよ。
　これでは地方自治というのは、先ほどの本会議の議論でもありますように、これは大臣の方もきっちりおっしゃったと思うのですが、やはり地方自治というのは国民と一番直接に接触しているところだから、民主主義の、国民生活を守る上の大事なところだというふうにおっしゃった。それがこういうふうに、それはもう自治体住民の要求、これにこたえるためにはこういうことをしなければならぬのだ、こういうような状態にして、それでいいんだというわけにはいかぬと思うのです。だから、自治体がやっておるからいいんだ、こういうようなことは言い直していただく必要があると思うのですよ。どうですか、自治大臣と厚生大臣は。
○梶山国務大臣　再三お答えをいたしておりますように、補助率の引き下げという問題は、臨時異例の措置でございますので、その地方負担の増加に対しては毎年必要な補てん措置を講じているところでございますので、この問題とその問題を直接結びつけるのはいかがなものかという感じがいたします。
　ただ、地方税財源を拡充強化をして地方自治の進展を図っていかなければならないという観点に立てば、私も同感でございますし、その問題については、不交付団体でございますから、ある意味で起債措置その他を講じながらやっているわけでございますが、不交付団体が交付団体に転落をすればそれなりの措置を講ずるし、これから先見直しをしてまいりたいという気持ちでございます。
○安藤委員　そこで、自治大臣に重ねてお尋ねをいたしますけれども、前の、いわゆる八割負担と言っておったころ、先ほど来、もう来年度は、これ切れるのです、時限立法ですから昭和六十三年で。六十四年度から切れるのですね。だから六十三年度まで五割負担でいいというわけではありませんが、昭和六十四年度からはもとの八割負担に戻すべきだと思うのですが、その点について自治大臣はどういうふうに考えておられますか。大蔵大臣の前ではっきり言っていただけたら一番いいのです。
○梶山国務大臣　再三申し上げておりますとおり、国庫補助負担率の引き下げは国の極めて厳しい財政事情を背景として、補助金問題検討会等における事務事業や費用負担のあり方の検討などを経て、六十三年度までの暫定的措置として行われているものであることは御承知のとおりであります。
　暫定期間終了後の補助負担率の取り扱いにつきましては、六十四年度の予算編成時までに関係省庁と協議の上定められることとなっておりますが、自治省としては各事業の性格、国庫補助負担制度の意義等を踏まえつつ、国としての責任が全うされるよう、また、地方財政が健全かつ安定的な財政運営の確保が図れるよう、検討を進めてまいる所存でございます。
　いずれにしても、国の財政負担を単に地方に転嫁するような措置は講ずるべきでないと確信をいたしております。
○安藤委員　せいぜい御努力をお願いいたします。
　次に、資料として提供いたしました中の三番目の、身体障害者施設の関係についてお尋ねをしたいのですが、この関係につきまして、徴収金の問題を中心にしてお尋ねをしたいというふうに思います。
　この身体障害者福祉に関する徴収金の問題につきましては、これは当初は補装具だけ、あるいはそれは昭和二十九年度に改正がされたのですが、そのときも「更生医療」といいますから、これはリハビリじゃないかと思うのですが、その関係だけ徴収するというふうになっておったのですが、昭和五十九年のいわゆる改正案で本人あるいはその家族からの負担というような範囲が非常に広げられてきたというような状況にあります。
　そのときの審議では、附帯決議というのもありまして、過大な負担はさせないというふうに、これは昭和五十九年八月一日、いわゆる百一国会の衆議院社会労働委員会における附帯決議がなされておるのですが、これによりますと、「身体障害者更生援護施設に関する費用徴収の実施に当たっては、施設の性格や身体障害者の実情等を勘案の上、過大な負担とならないよう十分配慮すること。」こういうふうな附帯決議もあるわけであります。
　ところが、実際にどういうような実態になっているかといいますと、これは実際に私が調査をしてきたわけでありますが、名古屋のゆたか福祉会というのがありまして、そこのＡさんという人がそこへ働きにいく、いわゆる通所施設であります。この人は、例えば昭和六十二年の一月の支給の関係でいいますと、支給合計が三万三千六百円。ところが、差し引きされて、現実に支給されるのは二万七千百四十円。ところが、この人は名古屋市外の武豊というところに住んでおりまして、先ほどいろいろ話がありました名古屋市独自の法外援助とかなんとかというのがないわけです。それで交通費が月に二万円以上かかるということになりますと、これを引かれてしまいますと持ち出しになるわけなんですね。こういうような実態があります。
　それから、これはこの前東京では二月二十一日日本テレビで放映をされた。それから名古屋では中京テレビというのが一月二十一日に放映しました。このときにはやはり高知の麻田さんという人が、この人は週に三日くらいしか働けない人ですが、月六千円の賃金を受け取って徴収金は一万二千五百円だ、これではもう働く意欲がなくなるんだということを言っておられるわけです。
　それから、やはり高知の川崎という人も賃金は一万七千円、それから徴収金が一万二千五百円、これでは楽しみがなくなるというわけです。これで交通費を引いたらマイナスになるんだ、こういうような実態にあるのですね。
　だから、こういうような事実はきちっと認識をしていただいて、特にこれは厚生大臣ですが、先ほど読み上げました附帯決議の趣旨からすると、過度の負担にならないようというのですが、働いて受け取る賃金よりもたくさん徴収金を取られるというのでは、これはもう過度の負担以外の何物でもないと思うのですが、この点についてどういうふうにお考え、どういうふうに是正をしておいきになるつもりか、お尋ねいたします。
○小林（功）政府委員　ただいまの先生の御質問は、徴収金と授産工賃の関係の御質問だと思います。
　そこで、身体障害者の通所授産施設を例にとられましたけれども、これは直ちに一般企業に雇用されることの困難な身障者に対しまして必要な訓練を行うというのが一つ。それから工賃だけではなくて全体の収入をもとにして費用を決めるということでございます。つまり、工賃が安くても年金でかなり多額のものをもらっておれば、それを合算しなければ不公平でございますから、全体の収入で決める、これが大原則でございます。そういった結果、その額を申しますと、措置費に一人当たり大体八万円かかります。それに対して、最高でも月額一万二千五百円。ただし、これは三年以上超えますと二万五千円になりますけれども、そこにとどめているわけであります。
　そこで、今先生おっしゃった授産工賃よりも多額の徴収金を取られる、こういうことをおっしゃいましたけれども、それは先ほど申しましたように授産工賃以外の収入、例えば年金が中心でございましょうけれども、そういうものがかなり、相当多額に上るというケースしか考えられません。
　そこで、私はちなみに計算してみましたら、二人世帯で本人の授産工賃が上限いっぱいの月額一万二千五百円という仮定を置きます。これは一つのモデルでありますが、それを超える額を費用徴収されますのは授産工賃以外の年金等の収入が年額百九十一万四千円、つまり月額十五万九千五百円の方でございます。と申しますのは、この十五万九千五百円に授産工賃の一万二千五百円を足しますと、月額で十七万二千円の方がそういう方に該当する。これはその程度から見て、私は決して御納得のいけない数字ではなかろう、このように思います。
○安藤委員　いろいろ御本人の方が受け取っておられる年金というような話もありました。もちろん私もそういうことは知っております。しかし、現実の問題として、訓練というのももちろんあるでしょう、しかし、いろいろ徴収金をめぐる議論をなされた中で本人の自立意識を高めるというようなことも言われておったと思うのです。ところが、実際に働いて、そしてそこからもらう賃金、年金や何かと総合してとおっしゃるのですが、そうでなくて、実際に働いて得る賃金よりも、あるいは通所施設ですからそこへ通うための交通費もかかる、それを引かなくてはいかぬ。賃金をもらう、それよりもたくさんの徴収金を取られるというのでは、これは自立意識を高めるどころかうちで寝ておった方がええわ、先ほど申し上げたテレビの中でもそういう声が出ているのですよ。これならわしはうちで寝ておった方がええわ、何のために行くのだ、無理してと、こういうことになってくるのです。それから、その施設の責任者の人にも聞きましたけれども、これでは自立心をかえって損なうのだということを痛切に言っておられました。だから、その辺のところをきちっと踏まえていただきたい。
　せっかく大蔵大臣にも来ていただきましたし、最後に大蔵大臣に一言お伺いしたいのですが、大蔵省が出しておられる「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」というのですね。これは昭和六十三年度予算に関してのことです。「今後の財政改革の進め方」という中の「歳出」、ここにいろいろなことがあるのですが、「各種施策について優先順位の厳しい選択を行い、」だから優先順位をつける。そして「社会保障について、今後の高齢化社会においても制度を安定的に維持していくため、」ずっとあって、「その合理化を強力に推進する。」そして「防衛力の整備、政府開発援助及びエネルギー対策について、他の歳出との調和を図りつつ、真に効率的な経費の計上に努める。」そして補助金等については「整理合理化を推進し、」とこうなるわけですよ。
　そうなりますと大臣、先ほど来私が申し上げましたように、優劣をつけるということ。防衛費の方は「真に効率的な経費の計上に努める。」社会保障については「合理化を強力に推進する。」補助金については「整理合理化を推進し、総額の厳しい抑制を図る。」こうなると、やはりこれはいわゆる防衛費、軍事費、これは優先順位の上では上だ。社会保障費、補助金の方は抑制に努める、こうとしか読めないのですが、こういう基本的な姿勢を改めていただかないと、先ほど来申し上げておりますような社会福祉関係に対する国の責任というものは果たせないのではないか。憲法二十五条に反することをやっているのではないかというふうに思えてならぬのですが、そのことを最後に大蔵大臣にお尋ねをして終わります。
○宮澤国務大臣　それはお言葉ではございますけれども、どの経費につきましても財源の重点的、効率的配分に努めたいということは同じことでございまして、今お挙げになりました社会保障については「合理化を強力に推進する。」と書いてあるが、防衛力の方は「真に効率的な経費の計上に努める。」と書いてあるとおっしゃいましたが、この「真に効率的な経費の計上に努める。」というのは、経費をうんと計上しようということよりは、「真に効率的な」という方に意味がございますので、それは同じことと御了解いただきたいと思います。
○佐藤（信）委員長代理　これにて安藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田哲君。
○上田（哲）委員　ポンカスについてかなり輪郭がはっきりしてまいりましたが、なお答弁が矛盾をするなど、大事な点がずれておりますから二、三しっかりしておきたいと思います。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
　有事立法を避けることができないという点について政府側の答弁は大変矛盾、混乱をしております。私が申し上げた質問に対するお答えと、例えば宮下委員の御質問に対するお答えとは全く次元を異にするのであります。つまり、有事立法は平素から研究しておかなければならないのだという御見解と、有事来援、ポンカスを行うためには有事立法が前提になるのだということとは全然違うのでありまして、私どもは有事立法は全く認めませんけれども、ポンカスをおやりになるというのであれば有事立法を、オンリーアフター、どうしてもその前にやっておかなければならないということになるのだという点をここではっきり区別しておかなければなりません。
　防衛庁長官はかつて、国内法は別問題だからやらないのだと言われた。有事来援、ポンカスをやるのならやらざるを得ないのであります。重要な問題であります。やらないのだということを言い切れますか。
○西廣政府委員　本委員会でたびたびお答えしておりますが、有事法制の研究は別の枠組みの研究でありますからやらないということは当然でありますが、もう一つつけ加えて申し上げますと、有事来援あるいはポンカス、そういったことに絡んで何か国内法制的な整備が必要だというように私どもは考えておりません。今のところ、それに関連した国内法制が必要だということは、実は思いつかない状況でございます。
○上田（哲）委員　こういうふうに詭弁を弄してはいけないですよ。いいですか。有事来援というのを研究するのだとおっしゃる。有事来援の研究には二つあるのです。海上や空輸で武器を運んでくる、兵員を運んでくる研究と、あらかじめプレポジショニングするという研究と二つある。間違いなくポンカスはそこに含まれている。そして、そのためにはＷＨＮＳの問題があるということが明言をされ、そうであれば、そこに当然オンリーアフターとしての、有事立法の研究が含まれなければならないということがはっきりしているではありませんか。このことを、全然別な次元の質問を受けて、平時においてもやっておかなければならないのだというふうに言葉をかえられてしまうのは、論理の矛盾ではなくて詭弁であります。全く考えておりませんというのならさらに具体的に追及をいたしますから、もう一遍防衛庁長官、はっきり言ってください。有事来援に関し、ポンカスに関し、有事立法を進める考えはないのですね。
○瓦国務大臣　有事立法につきまして、先ほど防衛局長がお答えいたしましたように、考えておりませんし、さらにポンカスに及ぶ問題につきましても、ガイドラインに沿う研究におきましてそうしたことも含めて研究をなされるであろう。しかし、その研究については立法、予算、行政上の措置にこれは拘束を受けない、かようなこともガイドラインに明記しておるわけでございますから、そういう中で研究をし、さらに総合政策的にどうするかという問題はまた別個の問題になるわけでありまして……（上田（哲）委員「それは有事立法をやらないという……」と呼ぶ）有事立法は行いません。
○上田（哲）委員　とんでもない矛盾です。これはひとつ時間をかけてゆっくりその矛盾を明らかにしていきたいと思います。
　その矛盾の根底にあるところが今一つはっきりしてきた。ガイドラインに基づいてとおっしゃるのであります。まさに、ガイドラインに基づいてというのは、前回の質問でも私は冒頭で確認をしたことであります。まさにガイドラインに基づくのであります。
　ところが、このガイドラインに基づいてということが破れてきている。ガイドラインに明記してあるように、この「研究・協議の結論は、日米安全保障協議委員会に報告し、」ということになっているのです。そしてまさに、「この結論は、両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではない。」と書いてある。そのとおりであります。いいですか。実はこういうことになっているから、両国の立法、予算ないし行政上の措置にかかわりなくどんなことでもやってよろしいということになっていたから、シーレーンもインターオペラビリティーも日米共同作戦計画も制服だけでやってきた。ちゃんと制服同士が調印、サインまでしておきながら、全然どこにも報告をしない、国会にも報告をしない中で通ってきたのです。それを今回も説明の隠れみのにしようとしているのだが、できないんだ。ここが問題なんです。防衛庁がオウム返しで言っている、ガイドラインには両国政府を拘束しないと言っているんだから大丈夫だと言っているその論理が完全に破綻しているということをどうか皆さん理解していただきたい。
　なぜか。はっきりしているように、アメリカの公文書が言っているように、いや、それ以上の常識としてだれもが認めているように、この問題はアメリカ議会の予算上の議決を必要とするのです。アメリカ議会の予算上の議決を必要とするということは、既に両国政府を拘束しないという範囲を超えているのです。そうはいかなくなっている。しかもアメリカの国防総省の公式文書に明らかなように、協定が必要なんだと言っている。その協定が必要なんだということは、既に前回、前々回の質疑でお認めになっている。さらに三つ目、緊急立法が必要なんだということもおっしゃっているではないか。向こう側の公式文書には「ザパッセージオブエマージェンシーレジスレーションインジャパン」、「エマージェンシーレジスレーション」、緊急立法、有事立法がなければだめだ、そのオンリーアフターだということがはっきりしているではありませんか。
　ガイドラインではできないのですよ。いいですか。ガイドラインではできないのだということが重大な問題であって、ここのところが、ガイドラインに書いてあるから大丈夫だなどという論理をいつまでも言わしている、こんなことではとんでもないことです。いいですか。これははっきり認めなければなりますまい。既にガイドラインの範囲を超えている問題なんだ。これは皆さん方の今までの答弁の中ではっきりしているではありませんか。認めてください。
○西廣政府委員　二つの面から申し上げたいと思いますが、ガイドラインの研究は、先生が今おっしゃいましたようにその研究したこと自体が直ちに政府を拘束するものではない、あるいは立法なり予算なりを義務づけるものではないということで、そういう面で枠組みがはまっているということは確かにそのとおり何度も申し上げているわけでございます。
　それからもう一点、先生は有事立法に必ずなるということは米側も言っておるとおっしゃいますが、米側が申しておるのはＨＮＳの問題、要するに日本側の、受け入れ国の支援に関してそういうものが必要なものがあると言っておることでございまして、有事来援に伴って立法措置が必要だということは米側は一度も言っておりませんし、私どもも現在の法制上、安保条約に基づいてアメリカの支援を受けるについて何らかの法的措置が必要だというようには考えておりません。
○上田（哲）委員　詭弁をただ言い募るだけではこれは議論になりません。
　いいですか、もう一遍端的にお伺いをする。ここでガイドラインに基づいて始められるのはいい。そこで研究成果がまとまったものは、アメリカ政府の議決、協定、まさに日本国内の有事立法がなければ意味を持たない、このことは認めざるを得ないでしょう。
○西廣政府委員　私は、先ほど来お答えしておりますのは有事立法、国内法制のことを申し上げておりますが、協定とは仕分けして申し上げておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　全然答えになりませんね。おっしゃっていることが全く論理矛盾をしているので、どうぞひとつ委員各位もお聞き取りいただきたいが、ガイドラインでは両国政府を拘束しない。ところが、両国政府、アメリカ議会の承認や、両国間の協定や、それに先立つ国内立法がなければこれは意味を持たないのですよ。協定はなければならないだろうとおっしゃっている、そしてアメリカの国防総省からの公式な言い方も認めていらっしゃる。それでガイドラインの中だから大丈夫だというのは、二重に論理矛盾を犯しているということは明らかでありまして、このこと自体、私は図表でもかいてやりたいくらいでありますが、きょうはこれでとめている時間はありません。もう一遍ひとつ整理をしていただいて、じっくり次の機会に総理その他の御出席の上で詰めていくということを申し上げておきます。ちょっとこの程度の論理では苦し過ぎるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　これはガイドラインを超えるのであります。ガイドラインの中で制服同士が好き勝手をやってきたことはもうできなくなっていくのでありまして、ガイドラインを超えたのだ、ガイドラインの中ならばいいんだという論理が壊れてしまったのだということを、論理の上と実態の上と、もう一つ諸外国の例の中ではっきり論証しなければなりません。その意味でお伺いをいたしたい。
　アメリカは、ＮＡＴＯ十一カ国とＷＨＮＳ協定を結んでいます。まさに両国政府を拘束しないというのではない、両国政府を拘束するＷＨＮＳ協定を結んでいます。十一カ国の名前を挙げてください。
○小野寺政府委員　今、委員御質問のＷＨＮＳ協定という、そういう非常に概括的な協定を必ずしも各国が結んでいるとは限りませんで、アメリカの報告にもございますとおり、非常に国によって多様でございます。ただそれに類すると思われます協定を結んでいる国は、私どもの承知しているところでは、ベルギー、オランダ、ルクセンブルク、イギリス、デンマーク、ノルウェー、西独、トルコ、イタリアの各国でございます。
○上田（哲）委員　そういう資料は全部お持ちですか。
○小野寺政府委員　協定テキストとして持っているものは我々非常に少のうございまして、協定テキストとして今我々が見ておりますのは、二つだけでございます。これはドイツとノルウェーでございます。
○上田（哲）委員　ドイツは大変代表的なものですね。八二年八月のものです。しかもこれは公表されています。そのドイツの資料もなかなか提出をしていただけなかった。イギリスの資料を出してくれと言って、きょうこれをいただきました。この努力は私は外務省がよくやってくれたというふうに率直に言います。訓電を発してワシントン、ロンドン、急いで取り寄せてくれた、この点は評価をいたします。評価はいたしますけれども、今の話を聞いても、それを持ってないのですね。
　これだけ諸外国でアメリカとこうした協定を結んでいる。まさに、ＷＨＮＳという包括的な言葉では困るとおっしゃるが、アメリカとイギリスの間では、アメリカ合衆国と英国との間の米英兵たん線取り決め、こうなっています。固有な言葉はそれぞれありますけれども、ここに出されている資料は、一九七三年以降存在している協定であり、英国は、「医療の便宜を含む輸送、労働及びその他の便宜に関する要請が考慮されることを、保証することに同意している。」。これは協定本文そのものではなくて、そういうものがあるぞということを表明しているものであります。これ以上のものは今日現在、いや、きのう現在ですか、外務省、政府はお持ちになっておられぬのであります。きょうはその方を省略しますから、この次お目にかけて議論いたしますけれども、この程度しか全然お持ちにもなっておらない。
　こんなことで一体、日本のこれからの防衛政策、あるいは運命をと言ってもいいほどの新段階に入るものを、アメリカへ行って、ぜひ共同研究を二、三年で終わりましょうなどと言ってくる、こういう姿で言を左右にしてガイドラインとの論理すら整合できないということを私は大変問題にいたしたいと思います。防衛庁長官、これでいいと思いますか。
○瓦国務大臣　先ほど委員からもお尋ねがございましたが、ガイドラインの線に沿いまして研究をさせるということは、防衛庁長官の責任においてなすことでありまして、ガイドラインの中で、あるいは軍事専門家、こう申し上げてもよろしいかと思うわけでございますが……（発言する者あり）
○奥田委員長　静かに聞いてください。
○瓦国務大臣　いかなることが必要であり重要であるかということを研究をするということは、予算、立法、そしてまた行政措置にかかわらず、しかしまた憲法というものを踏まえながらやるわけでございますから、私は、この枠組みをしっかり守っていくことはシビリアンコントロールの極めて重要な部分だ、かように考えておりまして、こうした前提の中に立ちまして有事来援について研究をしていただく。そして、その結果いろいろ派生する問題につきましては、今お話しのようにポンカスというものについてまた議論が及びまして、それをどうするかという問題になりますれば、それはまた国会等の――いわゆる仮定の問題についてるる申し上げる必要もないかと思いますが、まず研究をしていただくというそのチャンスをこの機会に与えよう、そのことにつきまして国防長官と話し合い、同意を得たわけでございます。
　なお、先ほどの私の答弁の中で、有事立法はやりません、かように申し上げましたが、舌足らずの部分がありますのでつけ加えさせていただきますが、有事来援の研究において有事法制について研究することは考えていない、かような趣旨でございます。
○上田（哲）委員　完全に論理は矛盾しているので議論になりませんが、最終的には……（発言する者あり）ちょっと、静かにしてくれないか、聞こえないんだよ。最終的にはそれも……（発言する者あり）
○奥田委員長　ちょっと、不規則発言は慎んでください。
○上田（哲）委員　最終的にはそういう段階もあるだろうと否定できないのであれば、これは入り口からそのことを認めていることと五十歩百歩なんでありまして、そのことをすっきりするのが私は当然な答弁であろうと思います。（発言する者あり）ちょっと、静かに聞いてくれませんか。
○奥田委員長　ちょっと、質疑の進行に支障がありますので、不規則発言を慎んでください。
○上田（哲）委員　したがって、そのことを次に持っていきましょう。（発言する者あり）
○奥田委員長　ちょっとしばらく、静かにしてください。
○上田（哲）委員　大変注目すべき新聞記事がございましたので、このことについてひとつ御回答をいただいておきます。
　アメリカのアーミテージ国防次官補が、二十五日に米国防大学で開かれた環太平洋安全保障シンポジウムで講演をいたしました。この際、日本の来年度防衛予算は、英、仏、西独を抜いて世界第三位になる瀬戸際に来ている、こう述べた。この指摘と文脈全体は、その二週間前に来日した米下院軍事委員会防衛負担分担専門部会のパトリシア・シュローダー部会長に西廣防衛局長が話をされたものと全く同じだというので、西廣防衛局長も苦笑した、こういうのであります。したがって、それが同じであるとすれば、来年度防衛予算は英、仏、西独を抜いて世界第三位になる瀬戸際だということをお認めになるわけですか。
○西廣政府委員　シュローダー議員と私、短時間お話をしましたが、その際、日本も、一九四〇年代、五〇年代に比べて米日の経済力の差というものから国際的な役割について変わってくるのじゃないかというお話がありました。それに対して私は、日本の軍事力といいますか防衛力というものについては専守防衛というような憲法上の問題等を申し上げまして、その役割というものは限定的なものである、仮に日本ができることがあるとすれば、それは軍事力以外の分野でであるということを申し上げました。
　その際に、軍事力をさらにふやせと言っても、アメリカ自身日本に何を本当に求めておられるか、具体的な案がおありですかと私自身が聞きたいくらいであります、まさか核を持てとは言われないでしょう、アメリカもそれは御反対でありましょうというようなことを申しましたので、その点がアーミテージの言った点と同じ点であろうということで、私は三位になるとかそういったことを申した覚えはございません。
○上田（哲）委員　第三位というふうにあなたはお考えですか。
○西廣政府委員　現在の各国の防衛費というものはドル表示になっておりますので、円高になりますと実態とはかけ離れてどんどん順位が上がってくるということはあり得ると思いますが、現在円高はもうとまっておりますし、また実態的にも、我々給料も含めて円でもらっておりますので、ドルで倍になったと言われても給料がふえたような気がしないのと同じように、実態はそう変わらないというように考えております。
○上田（哲）委員　例えば「ミリタリー・バランス」はみんなドル表示であります。ドル表示だと世界三位になっているという認識なわけですか。
○日吉政府委員　委員御案内のように、各国の国防費を一つの基準でもって比較をするということは非常に難しい問題でございます。ただし、ただいま委員から御指摘ありましたように「ミリタリー・バランス」という、一つの基準をもって比較したものがございます。それは一九八五年が一番新しいものでございますが、それによりますと八位というような数字になってございます。ただ、それが非常に古い数字でありますのと、その後円高等が進んでおりますものですから、一九八七年あるいは八八年のそれぞれの国の国防予算と我が国の予算を現在のそれぞれの為替レートで換算いたしまして比較いたしましても、委員ただいま御指摘のような世界第三位というふうな計算にはなってまいりません。
○上田（哲）委員　私はこういう議論に時間を使いたくありません。
　このほか、アーミテージは、いわゆる中期防はウラジオストク海域のソ連艦隊が探知されずに太平洋やインド洋に出ることを許さなくするということを言っているのであって、アメリカの対ソ戦略を補完するものだと明確に言っている。これは、我々が防衛庁から説明を受けている、日本の防衛、海上交通路確保のためだというのとは違う。あるいは次期防については、ＯＴＨや長距離早期警戒機、空中給油機を導入するとアーミテージは言っている。これも我々が国会で聞いていることとは全く違う。第三位というのもはっきり数字を出して言っているわけですから、ドル換算するのはどうか知らぬが生活実態はついていくかどうかは知らぬなんという話でごまかされてしまうという議論になっては困ります。しかし、残念でありますがアメリカからこういう指摘があるというような中で、私たち国会のシビリアンコントロールが十分な数字の指摘もままならぬということは残念だということを指摘することにきょうはとどめておきたいと思います。
　さて、次の機会にもう少しじっくりやることにいたしまして、きょうは日本産科婦人科学会から水野先生においでいただいておりまして、お忙しいところを大変ありがとうございます。
　私がきょうお伺いいたしたいのは、冷凍受精卵の問題でございます。水野先生は日本産科婦人科学会の副会長であられ、こうした問題について大変御努力をいただいておることに敬意を表しますし、そうした意味で、科学の進歩というものと妊娠の困難な女性に対する福音としての意味合いというものを大変私は高く評価をしたいと思います。ただ同時に、こうした未知の分野に対して大きな不安や疑念があることもまた事実でありまして、この問題は学会だけではなくて、私たち国民を代表する一員として政府当局ともどもにひとつ考えさせていただきたい、こういう立場で御質問申し上げる次第でございます。
　そこで、まず厚生省に聞いておきたいのでありますが、これまで既に行われている体外受精と冷凍卵の受精、この二つには違いがあるのでしょうか。延長線上に同次元としてとらえられるのでしょうか。
○仲村政府委員　体外で受精をさせるということにつきましては同じでございますので、延長線上という言葉がどういう意味でお使いになったかわかりませんが、技術的には延長線上にあるのではないかと考えております。
○上田（哲）委員　私はそう思わないのですね。これは延長線上にあるということで、いわばこれまでの体外受精を冷凍卵の領域まで広げた、こういうふうにおっしゃるのかと思いますが、ここにはやはり大きな幾つかの問題点が派生してくるではないか、そのことを指摘したいのですが、いかがですか。
○仲村政府委員　そういう立場でお尋ねならば、冷凍卵につきましては、いろいろの問題が派生する可能性があるということは事実でございます。
○上田（哲）委員　いろいろな問題があるということの中から、日本産科婦人科学会では去る二十日理事会を開いて、幾つかの何といいましょうか歯どめといいましょうか、お決めになったというふうに伺っております。報道もされているわけですが、水野先生、どのような歯どめといいましょうか、お考えでございましょう。