Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十八年十一月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舟山　康江君　　　　　風間　直樹君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　浜口　　誠君
　　　　　小池　　晃君　　　　　山添　　拓君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　阿達　雅志君
　　　　　風間　直樹君　　　　　平山佐知子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　越智　隆雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　大塚　　拓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局人事政策統
　　　　　　　括官　　　　　　　若生　俊彦君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　原　　宏彰君
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　安藤　英作君
　　　　　　　総務省統計局統
　　　　　　　計調査部長　　　　千野　雅人君
　　　　　　　財務省主税局長　　星野　次彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　佐川　宣寿君
　　　　　　　国税庁次長　　　　飯塚　　厚君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　浅田　和伸君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　諏訪園健司君
　　　　　　　中小企業庁次長　　木村　陽一君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石田　　優君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　村上　英嗣君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本
　的な改革を行うための消費税法の一部を改正す
　る等の法律等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤川政人君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、舟山康江君、大塚耕平君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として風間直樹君、浜口誠君及び山添拓君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤川政人君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に白眞勲君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（藤川政人君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省主税局長星野次彦君外十二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤川政人君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤川政人君）　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白眞勲君　おはようございます。民進党の白眞勲でございます。
　まず、麻生大臣に今回のアメリカ大統領選挙の結果についてお聞きしたいと思います。
　十一月八日の投開票のアメリカ大統領選挙は、当初の大方のメディアや評論家の予想を覆してトランプ氏の勝利となったわけでございます。この知らせに世界中で激震が走って、今でもメディアはトランプ・ショックなんていうようなタイトルで大きく、これからのアメリカ、トランプ大統領の政策がどうなるのかということを専門家の分析も含めて書きまくっているわけですけど、私も、もう何か本当にあふれるぐらいの情報がある中で、いろいろ読んではいるんですけど、そのいろいろ書いてある割には、要するに、誰も今の時点で分からないんじゃないのかなという、大体記事の最後に、という可能性が高いとかそう書いてあったり、あるいは、とのことであるがまだ見通せないなんて、だったら書かないでくれよという感じがしちゃうんですけれども、私は。麻生大臣、どのような思いを今されているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　消費税に対する影響は分かりません。最初にお断りしておきます、消費税の質問だと思っていましたので。
　少なくとも、今言われている方々がどれだけ、いつも外すアメリカの新聞の予想どおりにその人事が財務長官だ、国務長官だにはまるかについては分からぬと自分たちで言っているんだから、そんなことを当てにしてまたこっちも予想立てても無駄なことですから、実際に決まってから考えればよろしいんで、それまでの間は金払ってまで読むような記事じゃないなと思っています。
○白眞勲君　いや、全く麻生大臣のおっしゃるとおりでして、私もいろいろ読んでみても、何だか今本当に、だから消費税についてどういう影響があるかというのは、それ分からない、そのとおりだと私も思っているんですね。
　今回の法案審議の議事録というのを衆議院からずっと私もざっと拾って読んでみました。議論としていろいろな議論があって大変面白かったんですが、そういう中で、麻生大臣はトランプ氏がなることを予想されていたんじゃないのかなというような感じがちょっとしたんですね。というのは、十月二十八日の議事録にはこう記してあるんですね。麻生大臣がこうおっしゃっているんですよ。アメリカも、ちょいと余りよく経済の分かっておらぬ不動産屋のおじさんが出てくるかもしれないと思えばそれなりに対応せざるを得ませんからとおっしゃっているわけなんですね。実際そうなったわけですよ。それなりに対応することにならなきゃならない、つまり、不動産屋のおじさんがなっちゃったということは、それなりに対応しなきゃいけない、そのとおりになっちゃったんですね。
　ただ、麻生大臣とは別に、安倍総理は逆の何か見方をしていたのかな。というのは、この大統領選挙の直前にクリントン氏と会談をしているわけですよね。私も、選挙、ここにいる方は皆選挙をしているわけですけれども、選挙前に相手の陣営に行って握手して、こっちには来ないで相手の陣営に行ってそれで写真ぱちり撮って、そういうことをされると、私としてはちょっとやっぱり何だこの人はというふうになっちゃうわけで、その後こっちが当選しちゃったら、いや、あなたとこれからやりましょうといって握手しに行くと。ちょうど今、今日総理はアメリカ行っちゃうわけなんですけど。
　これ、日本としては、私は、やっぱりクリントン氏と最初に会ったのはどうだったんだろうかというふうに思って、何かそのリベンジから今回スタートしなきゃいけなくなっちゃったのかなという部分について、麻生大臣、どう思われますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　国連総会のときにヒラリー・クリントンという民主党の候補者に、国連という場所でたまたまという形になったんだと記憶しますけれども、それで会ってトランプに会わないというのはアンフェアじゃないかと言われる批判を受ける可能性はあるだろうと、私もそう思っております。
　今回、トランプに先に会うということに関しましては、少なくともこれまで外国のいわゆる首脳というか、総理とか大統領とかいう人に、アメリカの大統領が大統領就任前に会ったというのはカナダとメキシコ以外はないと記憶をしますので、その二つはお隣ですからまあそうなんだと思いますが、少なくとも今回は一番最初に会うのが日本というのは、これは甚だ異例だと思っておりますので、向こうの方から飯食おうと声掛けてきているんですから、それはいいことだと私は思っておりますので、そういう関係で波長が合う合わないというのは、やっぱりトップ同士の波長が合う合わないというのはすごく両国関係に大きな影響を与えるものだと思っていますから、そういった意味では、今回、ドナルド・トランプという方がどういう人かというのは、これはワシントンに行ったことがないのが自慢な人なんですからワシントンの人が知っているはずはないので、それと初めて会うのがどういった形になってくるのかと。これは、かかって今回の会談でどのようなきずなができるか、人間関係ができるかというのは大きな要素を占めるだろうと思っています。
○白眞勲君　私もそれは非常に、私、野党の立場だけれども、今回早く会いに行ったというのは私はよかったと思っているんですよ、これは。特に、その前に写真でぱちりなんて別の人を撮っちゃっているということになるとね。そういう面では、トランプ氏というのもなかなか面白いなと私は思ったわけです。
　まして、飯一緒に食おうと言ったということも、今まさに大臣もおっしゃっていたということになれば、やはり人間というのは面白いもので、ただ応接室で会って、これはもう大臣も外務大臣も経験されていますのでお分かりだと、私が言うこともないぐらいなんだと思うんですけれども、やっぱり、ただ応接室で通訳交えて何か堅苦しい話をするよりも、食事でもしながらしっかりと、じっくりとやっぱり話をしていく。これ、個人的な関係というんでしょうか、普通の友達関係と、やっぱり外交というのもそういった面でいうと、大統領同士とかそういうトップ、首脳同士が非常に人間的にいい関係になるとその国同士が繁栄することは間違いない。そういう面においては、私はこれすごく評価しています、評価している。評価しているけれども、その前がちょっとやばかったんじゃないのかなということも私は感じているところでございます。
　そういう中で、このトランプ氏の大統領選挙における公約の方をチェックしたいんですね。そうすると、麻生大臣の、ちょいと余りよく経済の分かっておらぬとおっしゃったことは本当にそうなので、トランプ氏が掲げる主要政策を見ると、例えば貿易を見れば、これ御存じのように、ＴＰＰの離脱やＮＡＦＴＡの再交渉、あるいは不法移民対策の強化策なども入れている。また、法人税です、ポイントは。三五％から一五％に引下げ、あるいはインフラの積極投資なども掲げている。アメリカの皆さんにとってみれば、どれもこれもみんな耳に心地がいい話。ですから、大減税と大盤振る舞いの両方をやるとなれば、これはもう私が申し上げるまでもなく、財政規律が乱れることは明白である、そういう意見ですよね。
　もちろん、トランプ氏の政策をここで議論するとしても、これはもう麻生大臣前々からおっしゃっているとおり、選挙戦のときに言ったのと終わってから言う話はかなり違ってくるのは当たり前だ、余り気にするわけではないということはそのとおり。だけれども、そうはいっても、我が国にとってみて、というか、世界経済にとっても重要なファクターとなるアメリカの経済政策、場合によっては大きく左右されるということで、その行方は非常に気になるところでもあることは間違いない。
　今の時点での麻生大臣のお考えをちょっとお聞かせください。
○国務大臣（麻生太郎君）　そうですね、大統領の経済政策というより、ワシントンに行ったことがないぐらいですから、ほかのところも余り行ったことはないんじゃないかと思ってはいるんですけれども、トランプタワーが建っているところ以外は余り行ったことがないのかなと思わないでもありませんけれども。
　少なくとも、大統領になってやるべき話と、その前に持っておられた例えば中近東とかアジアとかいうような外交関係に関する基礎的知識が、多分一九八〇年代にニューヨークに出てきてトランプタワー建てて、日本もバブルの真っ最中で、こっちもロックフェラーセンター買ったり、何かいろいろ勇ましかった時代で、あのときの付き合った日本人の、あのときの数字から三十年間どれくらい変わったかに関しては余り御存じない。そこで、フリーライダーだ円安だ、何だかんだという話が出てきたんですけれども。あれから、三百六十円が二百四十円になり、二百四十円が百二十円になっていったという流れ、今は、今日百八円、九円というところなんですけれども、そういったところとか、変わっておられないんじゃないかなと、あの日聞いた瞬間そう思ったんですが。
　次の日の記者会見というので、おまえ、昨日こんなこと言っているけれども、日本の国防に関するホスト・ネーション・サポート知っているのか、日本の防衛のおかげで何とかと、わんわんわんわん新聞記者に取り囲まれたときの答弁が最高でしてね、見られた方もいるかもしれぬが、サインしながら、アイ・ラブ・ジャパン、アイ・ラブ・ジャパン、四回言うの。後は何の質問もなし。それでクリアしたんですよ、この人は。以後、全部親日政策に変わっていくんですよ、あれ以後。物すごく頭が柔らかい人だなと、よく言えばね。悪く言えば無知だったんだなと思いますよ。アメリカ人みんなそう言っているんだから、みんな何て無知なやつだと。これはもう、ちょっと東アジアについて詳しいアメリカの政治家が何人もそう言っていましたから間違いないと思っていますけれども。
　そういった意味では極めて柔軟なので、早いところ会われて、大統領になられてからもなるべく早く会われた方がええと。重ねて、オフィシャルになられてから会われた方がいいのであって、最初から、また余り新聞記者が、ＴＰＰ言ったか、何を言ったかかにを言ったかと訳の分からないことを、野党みたいなことを言うんですよ、多分、新聞記者もね。だけど、そんな話よりは、まずは人間関係が、大統領になる前なんだから、それをやって、大統領になった後、もう一回正式に会われて、そこからスタートかなという感じの方が正しいと思っていますけれども。
○白眞勲君　いや、まさに、やっぱりある意味柔軟なトランプ氏というのは考え方を持っている可能性もあるなと、私も何かその記者会見とか何かを見ていて思うんですけれども。アイ・ラブ・ジャパン、アイ・ラブ・ジャパンと言ったと。だったらやっぱり安倍総理も、アイ・ラブ・ＵＳＡ、アイ・ラブ・ＵＳＡと、食事をしながら、言いながらやるというのも一つの、まあお互いに。
　何というんでしょうね、この人間関係というのは、あなたのことを好きよ、好きよと言うと、やっぱりいいものなんですよ、気持ちがいいもの。やっぱり、そういう面でいうと、私はそうやって、いや、でもそれってすごく重要でしてね。その国の関係が良くなれば、それはそれで、その言葉だけで良くなれば、それはもう一番安いわけなんだなんて思うし、また逆に、ニューヨークのトランプタワー、たしか私の記憶だとロックフェラーセンターの近くだったような気がして、そうすると、何だ、日本人というのはこんなロックフェラーセンターを、こういうことをやるのかという、そういう思いがもしかしたら今おっしゃった八〇年代の部分ではあったのかなという感じもしなくはないですが。
　今ちょっとＴＰＰの話もありましたけれども、これはもちろん大臣の担当ではないので、お答えにくい部分なんで、お答えいただければということで聞きたいんですけれども、トランプ氏がＴＰＰ撤退ということを言ったということで、もうほとんど運命は決まったのかなというようなことを言っている人もいると。
　仮にアメリカ抜きで行うとなると、逆にこれ日本が、今そういう話もありますよね、アメリカ抜きでやっちゃえばいいんじゃないかみたいな論調がある。そういう中で、そうすると、もちろん日本からの巨大市場であるアメリカへの市場アクセスという部分においては余り利点はなくなるだろうけど、しかし、結局、ＩＳＤ条項とか薬の問題とかそういったことを考えると、日本にとって逆に心配事も少し減るんではないんだろうか、ＲＣＥＰとかいうことも含めて考えると、ＴＰＰに入るメリットとデメリットのバランスが少し変わってくる可能性があるんじゃないのかなとも思えるんです。
　これは麻生大臣、もし差し支えなければで結構でございますけど、答えていただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは確かに白眞勲先生のおっしゃるとおりに、それは国際連盟をつくっておいて、自分たちで、いざ批准されるとなったら国際連盟に入らなかったんだからね、アメリカは。それが戦前でしょうが。だから、そういう国だからとまずは思っておかなきゃ駄目ですよね。外交やるやつの立場なら当然でしょう。だって、そういう国だって歴史を見ればはっきりしていますから。
　したがって、このＴＰＰも、あれまでいろいろなものを時間掛けてやった結果、今のような話に、反対ということになっていますけれども、これ今から勉強されて、やっぱりいいじゃないかと言うと、上下両院で共和党は両方で過半数を占めたという事実の方がよほど大きいんであって、法案という意味からいきますと。そうすると、ＴＰＰについてもこれは直ちにというわけにはいかないかもしれませんけれども、少なくとも上院の外交委員長を含めてこれみんな賛成ですから、そういった意味ではやった方がいいと言うだろうし。
　そうですね、今回の中西部で、多くの肉を輸出している、影響力の最も強い農業ですけれども、これはオーストラリアの肉がどんどんどんどん先に入られたらアメリカの肉が終わるなと、常識でみんな分かりますよ、この話は。だから、それはとてもじゃないなということになったり、いろんなことが考えられますので、余り決め打ちしないで、数年待って、一、二年待ってから事が進み始めるという可能性も十分にあるんだと思いますので、何も焦る話じゃないという感じはしますけれども。
　いずれにしても、この重要性というのは、やっぱり戦後国土が狭くなって経済力が落ちるというのは、これは第二次世界大戦まで世界の常識だったんですが、国土が狭くなったら国力が増大したという国が日本と西ドイツ、両方とも国土が半分以下になってそういうことになりましたので、その意味においては、それは自由貿易の結果、日本の場合、ドイツの場合、世界の中で経済力を大きく強くしたというのは歴史的事実ですから、その意味では、このＴＰＰということに関しましても方向として決して間違っていないと私は思っていますので、長い時間を掛けてアメリカともこの話をきちんとやっていかないと。
　太平洋地域に足を伸ばしていく、ヨーロッパじゃない、大西洋国家じゃない、太平洋国家なんだというようなことを言い始めているんだったら、そういうふうに顔の向け方を、いわゆるパシフィック、太平洋に向けないと具合が悪いとなれば、このＴＰＰというのは極めて大きな要素になるというのがだんだん理解されていくだろうと思っています。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　今、麻生大臣から何も焦る話ではないとおっしゃられましたけど、私もこの自由貿易体制というのは非常に重要なんではないかというのは、これは私も経済の専門家ではないですけど、ヨーロッパの議員と話をしているときに、ヨーロッパの議員が、いや、物が往来してお金が往来することはすごくいいんだと、逆にこれが止まると何が来るかというと兵隊が来るという、そういうことを言ってくれた人がいました。まさに自由貿易のやっぱり平和構築のためにも非常に重要な部分だなというふうに思います。
　今ずっとるる、私もこれ本当に、もう何かほんわかした話ばっかり聞いていたわけなんですけれども、もちろん心配したら切りがないと言われればそれまでなんですけど、ただ、ちょっとこれは気になる数値的なポイントがあります。それは、内閣府が十四日に発表した二〇一六年七―九月期の実質国内総生産、ＧＤＰの速報値が三四半期連続でプラス成長であったけれども、その内容は、個人消費や設備投資などの国内景気は弱いまま、米国の景気回復を背景とした輸出頼みだという内容だったんではないか。
　そういう面でいうと、今後アメリカが、これ多分何か私は保護主義的な傾向が少し強くなってくるような可能性があると、その場合に日本の輸出に黄色信号がともる可能性も出てくるんではないか。その懸念については麻生大臣としてはどういうふうに思われていますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　輸出に関して、これもアメリカ以外の国でないと、ちょっとアメリカのことに関して何とも申し上げられませんけれども、少なくともヨーロッパ等々は、不良資産を抱えたままですので、なかなか経済というのは難しいだろうなとは思います。中国も、御存じのように、同様に、今までのような資源の爆買い、資源の爆消費みたいな話が止まっておりますので、その意味では、中国による経済を引っ張っていくなんという話は終わっております。
　そういった意味では、明らかに状況は変わってきているのは確かだと思いますが、日本の場合は幸いにして、消費いわゆる財を輸出しているのではなくて、いわゆる生産財を輸出してこれまでなってきておりますので、日本の場合は生産財を従来どおり輸出できますと円安になって価格を下げる必要が絶対ない、なぜなら日本でしか造れませんから。だから、その分だけ利益が増える、企業の、ということになっていくだろうと思っていますので、その意味では、輸出の絶対量が変わらなければ円安になった分だけ企業の純益が増えていくだろうという感じがしないでもありません。
　アメリカその他の国々は、間違いなく不動産等々、これはアメリカは景気が良くなってきますから、そういった意味では、アメリカの場合も、消費財はともかく、自動車はほとんどアメリカ国内で日本が造っております車が一番売れていますので、そういった意味ではそこが違いますし、また、アメリカが輸出している例えば自動車のプレスの機械もＩＨＩがほとんど押さえていますので、そういった資本財の勢力の力は圧倒的に今、日本が大きいので、その意味では、輸入せざるを得ない生産財の輸出というのは変わらないだろうと思っておりますので、そこで直接すぐどのような影響が出るかというのはちょっと余り勉強したことがないんでよく分かりませんけれども、そこらのところに関して特に心配しているというわけではありませんけれども、もう少し、誰が商務を担当するのかよく見た上で考えてまいりたい、考えていかねばならぬだろうと思っております。
○白眞勲君　いずれにしましても、このアメリカという巨大市場が何かの大きな、大きなではなくても、少し変更するだけでもやっぱりいろんな経済、影響を及ぼすことは間違いない。麻生大臣も、影響するのはおまえの国だけじゃなくて、こちらも皆迷惑するとおっしゃったわけですけれども、そのとおりだと思うんですね。これがやっぱりどこかの発展途上国だった場合、別に特段気にすることはないかもしれませんけれども。
　特に私が気になるのは今度の法人税ですね、アメリカの引下げ。これをトランプ氏が三五％から一五％に引き下げるという公約をしている。それも、これがどうなるかというのはこれは別にしまして、法人税減税というのがこれからアメリカで話題になることはこれは間違いないだろう、おまえ言ったじゃないかという話になってくるだろうと私は思うんですね。そのときに、やはり何らかのこの法人税に対する、アメリカの法人税に対して減税をしたときの、あるいはアメリカの法人税の操作というのかな、動きが出たときの日本の対応について僕は麻生大臣にお聞きしたいんですね。日本企業の法人税の引下げなども今後その場合には検討課題として考えなきゃいけなくなるかもしれない。そうすると、今度は税収という面でいうと、消費税増税ということともリンクもしている可能性も出てくる。ということになると、一〇％でいいのかみたいな話になる。この辺りは、麻生大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　アメリカの場合は、これは御存じのように、今の法人税は四〇・七五％であります。したがいまして、フランスの三三、ドイツの二九、中国の二五、韓国二四、イギリスの二〇というのに比べてアメリカがぬきんでて高いというのは、これは間違いない事実でありますので、これはアメリカの企業はよく財界としてアメリカの政府に対していろいろこれまでも言ってきたところなんだと思っておりますので。
　私どもの場合は、日本の法人税について、これはアメリカの大統領、これ就任前なのでこれを本当にどうするのかちょっとよく分かりませんけれども、何らかの形で触ってくる可能性があるだろうと思いますが、少なくとも、安倍政権になりましてからいわゆる成長志向型の法人税率だということを申し上げて、二十七、二十八両年にわたって、いわゆる稼ぐ力というものの向上に向けて、課税ベースの拡大というものをしっかりと財源を確保しつつ税率を引き下げるという考えで私どもとしては取り組んできたんですが、結果として法人税率は一応ドイツ並みですか、ほぼ二九％というところまで、まあ国際的に遜色ないところまで来たなという感じはしておりますので、この段階が去年でありますから、今すぐアメリカがどれだけするんだか知りませんけれども、それによって直ちに日本がどうこうするというのを考えていることはありません。
○白眞勲君　ここで日銀総裁に少々お聞きしたいなというふうに思うんですけれども、トランプ氏は景気てこ入れのために、今申し上げましたような法人税の大幅減税や道路や橋などの積極的なインフラ投資策というのを、今の時点ではこう言っているわけですね、今というか、大統領選挙のときまで。減税だけで十年で六百兆円を超える資金がそういった場合に必要とされるのではないかとも言われており、そのためにアメリカは国債を発行しなければならない。ということは、日本のようなマイナス金利よりはアメリカ国債の方が有利と思い、円を売ってドルを買う。そうなると、当然円安ドル高になる。しかし、今度は円安ドル高になったら、アメリカのいわゆる自動車などの輸出産業にとってみると影響が出てくる。なんて、私のような素人目でそういうふうになる。どうなんだこれという話になっちゃうわけなんですけれども。
　総裁は、十四日の名古屋市内での記者会見で、米国経済が成長して日本にもプラスになるとの見解をお示しになったということなんですけれども、それって金融面のことだけをおっしゃっているのか、あるいは完成車の輸入みたいな、自動車の輸出等も含めた実体経済も含めておっしゃったのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　現時点で新しい政権の経済政策の内容が明らかでないために具体的な影響について正確に申し上げることは難しいと思います。
　名古屋でお話ししたときも、あくまでもこれまでの金融市場の動きを説明いたしまして、大統領選挙後、新政権の下で積極的な財政運営によって景気が押し上げられるのではないかという見方がマーケットで広がりまして、その結果、米国の株価あるいは金利が、長期金利が上昇しているということでございます。
　ただ、新政権が具体的にどのような政策をどういうタイミングで打ち出してくるのかというのはまだ分かりませんので、具体的な影響について申し上げることはできませんが、やはり米国経済というのは世界最大の経済でありますし、いろいろな面で世界経済を引っ張っている経済でありますので、国際的な金融市場等にも影響が大きいということでありますので、今後とも米国の新政権の政策がどのようになっていくかということについては十分注視してまいりたいというふうに思っております。
○白眞勲君　いや、ちょっと私の聞いていることがちゃんと伝わっていないようなんですけれども、私は、トランプ氏になって米国経済が成長して日本にもプラスになると記者会見でおっしゃったことに対して、金融面のことだけをおっしゃっているのか、あるいは実体経済を含めておっしゃっているのかを聞いているんですけど、その辺どうなんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたとおり、記者会見で申し上げたのは、具体的な新政権の政策がまだ明らかではありませんので、あくまでも市場の反応を挙げまして、市場の反応は明らかに、新政権の下で積極的な財政運営によって景気全体が上昇する、つまり成長率も上がる、そういった見通しから株も上がり、金利も上がっているんだろうと。そういうことであれば、実際にもしそういうことで米国経済の成長率が更に加速するということになれば、当然それは日本経済を含めて世界経済にとってその面ではプラスになるということだろうと思いますが、これはあくまでも現時点における市場の反応をベースにした話でありまして、具体的に米国の新政権がどのような政策をどのようなタイミングで取って、それが米国経済あるいは国際金融市場に影響を与えるかというのは今後ともよく注視していく必要があると。
　ただ、これまでのところ、非常に市場は好意的に受け止めていると。その結果、市場の米国経済に対する見方は上昇しているということは事実だと思います。
○白眞勲君　日銀の黒田総裁の御発言というのは非常に気を付けなくちゃいけないんじゃないかと、僕が言うのも変なんだけれども。そういう面でいうと、誤解を招かないように、分からないときは分からないですと、麻生さんみたいにおっしゃった方が私はいいんじゃないかなと思うんですけれども。
　そういう中で、このままですと何となく長期金利はじわじわ上昇する方向性が強いんではないか。となると、日銀はどのようにこの長期金利をコントロールするおつもりなのかをお聞きしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　これは、九月の金融政策決定会合におきまして、いわゆる長短金利操作付き量的・質的金融緩和という新しい枠組みを導入いたしました。この下では、一番短い銀行の日銀における当座預金に対する金利を、現時点ではマイナス〇・一％になっているわけですけれども、その点と、十年物国債の操作目標、これをゼロ％程度という、この二点を決めることによってイールドカーブ全体が適切な形になるように量的・質的金融緩和を使っていくと、こういう新しい仕組みにしたわけであります。
　そうした下で、現時点では、今も申し上げたように、一番短い政策金利についてマイナス〇・一％、十年物の国債の操作目標についてゼロ％程度というふうになっていますが、もとより日本経済自体が非常に高い成長をする、あるいはそれを反映して物価も上がっていく、そして長期金利に対して上昇圧力が出てくるということになれば、その時点で必要があるというふうに認めれば、もちろんゼロ％程度というものを上昇させるということも可能ですし、他方で、経済に対して引き続き実質金利の大幅なマイナスという形で刺激を与えていく必要があるということであれば、ゼロ％程度というものを引き続き維持し、あるいは必要があれば更に下げるかもしれませんが。
　そういったことで、この新しい枠組みの中で非常に柔軟に日本経済の動向に対して対応していけるようになっておりますので、御指摘のような形で米国の金利がどんどん仮に上がっていった場合には、当然、日本を含めて金利に対する影響が出てくると思いますが、それはあくまでも、そういう形で出てきたとしても、日本銀行としては、日本経済、物価、そして日本の金融動向に合わせてイールドカーブコントロールをいたしますので、米国の金利が上がったから自動的に日本でも金利の上昇を容認しなければならないということにはならないだろうと。それは、そのときそのときの経済、物価、金融情勢に合わせて適切と思われるイールドカーブを促すように、この二点の金利について政策決定会合で決定していくということになろうと思います。
○白眞勲君　そういう新しい枠組みと今おっしゃいましたけれども、この二つの部分をうまく調整していくんですということなんですが、これは、今までの日銀は、公式ホームページでは長期金利に関する見解を従来は思いのままに動かすことはできないとしていたんですが、今度は可能となっちゃった。これ、何で変更したんですか。
○参考人（黒田東彦君）　これ、金融政策、御案内のとおり、伝統的には短期金利を動かすことによって、例えば昔であれば公定歩合という、非常に短いところの翌日物の金利を動かすことによって長期金利にも影響を与え、それが経済全体に影響を与えるということを考えてやってきたわけでありますが、リーマン・ショック後、日本銀行のみならず主要国の中央銀行はほとんど全て、短期金利の操作についてはゼロ制約が出てきたということで、長期金利に直接的に働きかけるというために長期国債などの大幅な買入れということを実施してきておりまして、その結果、日本のみならず主要中央銀行においても長期金利を直接的に引き下げることに成功しているわけであります。
　こういった面から、日本銀行も過去三年半、量的・質的金融緩和を行いまして、またこの半年強のマイナス金利の経験を踏まえて、大規模な国債買入れとマイナス金利を組み合わせることによって長期金利にかなりの程度影響を与えることができるというふうに判断しまして、新しい枠組みを導入いたしました。その考え方に沿って御指摘のような従来の説明は変更したということであります。
○白眞勲君　今、黒田総裁から久しぶりに公定歩合という言葉を聞きまして、久しぶりだなと私は思ったんですね。
　でも、要はリーマン・ショックからもう八年たっているわけですね。そういう中で、今年の十一月まで変えていなかったわけです、ホームページは。変えられないというふうにしていたのが、十一月になったら急にコントロールが可能だという見解になったというのは、これちょっと、やけに遅くないですか。どうなんですか、この辺。
○参考人（黒田東彦君）　遅いのではないかという御指摘に対しては、私もそのように思います。
　ただ、各国の中央銀行共に、リーマン・ショック後、言わば量的緩和、ＱＥというものをやり、それによって直接的に長期金利に働きかけて、それが成功して長期金利が下がっているという経験は踏まえているわけですけれども、それを踏まえて、イールドカーブコントロールという新しい枠組みを明示的に示したのは日本銀行が初めてであります。そういう意味で、それを示しましたのが九月であり、その下で、十一月に一番短い政策金利のマイナス〇・一％、十年物国債の操作目標のゼロ％程度というのを維持したわけですけれども、そうした時点で日銀のホームページに載っている説明というのは、ややアウトデートというか、現時点の日本銀行の考え方として正確でないということがはっきりしましたので、説明を変更したと。
　ただ、何度も申しますけれども、伝統的な金融政策においても、一番短いところの金利を動かすことによってそれが経済に大きな影響を与えるというふうには考えていなかったわけで、あくまでも、それが中長期金利に波及していって貸出金利にも影響し、社債金利等にも影響して経済に影響が出るということを考えていたという意味では、金融政策の波及のメカニズムとしては、やはり超短期の金利が直ちに経済に影響するのではなくて、あくまでも中長期の金利が経済に影響すると。そういう形で金融政策が経済に働きかけるというメカニズムについては、実は非伝統的金融政策といい伝統的金融政策といい、そこは変わっていないということであります。
○白眞勲君　最初のところは何か話分かったのに、だんだんちんぷんかんぷんな話をされているような気がして、私には理解がちょっとできなくなってきたんですけれども、ただ、この中で、こういう話もあるんですよ。リーマン・ショック後というのはそもそも物価が上がりにくくなっていたんだと、だから長期金利が上がらなかったんだという意見もあるわけで、私、金融の専門家じゃないから何とも分からないんです、この辺。でも、少なくともこのような反論のあること自体が、今回のホームページの変更とか何かというのは日銀の信頼性を揺らぐことにはならないのかという部分の私は心配があるんですけど、どうでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど来申し上げておりますとおり、金融政策は金融市場に一定の影響を与えることを通じてその効果を実体経済に及ぼすということを基本的なメカニズムとしておりますので、先ほど申し上げたとおり、伝統的であれ非伝統的であれ、あくまでも中長期の金利、特に実質金利に影響を与えることによって経済に影響を与えるという点には、基本的には変わっていないと思います。
　ただ、御指摘のような金融政策の金融調節方法がリーマン・ショック後、各国で変わり、日本銀行でも変わったということは事実であります。そうして、日本銀行の金融政策はやはり物価の安定を実現するということが使命でありますので、先ほど来申し上げておるような金融あるいは経済の状況の変化を踏まえてその時々最も適切な政策を行うということが重要であって、必要に応じて米国のＦＲＢも欧州のＥＣＢも、みんな新しい金融政策手段を開発し、考案し実行してきているわけでありまして、こういった対応自体はあくまでも各国の中央銀行と同じく物価安定を目標として行っているということであって、その限りでは金融政策運営に対する信頼を、その手法が変わったからといって信頼性を損なうということはないのではないかと思っております。
　ただ、御指摘の点も含めて、現時点での経済、金融、そしてそれに対応する金融政策というものの在り方というか状況というかメカニズムというか、それはしっかりとマーケットの人のみならず一般国民に対しても説明する努力を続けていきたいというふうに思っております。
○白眞勲君　いや、もちろん金融政策というのはその時々の状況に応じてそれは機動的にやっぱりやっていかなきゃいけない部分というのは私はあると思うんですけど、ただ今回、ホームページ、要は、できない、思いのままに動かすことができないから、いきなり可能になっちゃうから、ある日突然、だから何なんだということになっちゃうわけです。その辺りについて私聞いているんですけれども。
○参考人（黒田東彦君）　マイナス〇・一％の政策金利は、これは銀行が日本銀行に預けている当座預金に対する預金ですから、これはまさに日本銀行限りでぴったりマイナス〇・一というのはできるわけですね。そういう金利で当座預金を預けてもらっているということです。
　それに対して、このイールドカーブコントロールの下であっても、もちろん十年物国債の金利をぴったりゼロ％とか〇・一％とかマイナス〇・一とか、そういうふうに日本銀行が自在にできるということではありません。ただ、そういう意味では、超短期の政策金利のマイナス〇・一％と違って、十年物国債の操作目標をゼロ％程度ということにしているのは、そういう意味では超短期の政策金利と同じような性質であるということは言っておりません。そういう意味では、一定の幅もあるし、先ほど来申し上げておりますとおり、経済、物価、金融情勢に合わせてこの操作目標自体も変更していく可能性があるということであります。
　そういう意味で、完全にコントロール、コントロールという言葉が強く響くのかもしれませんが、これまでの経験からいって、相当な程度で影響を与え、言わば一定の幅でコントロールできるということは経験から分かっておりますので、そういう意味では、イールドカーブコントロールというものを導入した、あるいは各国の中央銀行が長期金利の引下げを目指して量的緩和をし、それが成功しているということからいっても適正だと思いますけれども、御指摘のように長期金利が政策金利と同じようにコントロールできるということではありません。
　ただ、そういう意味では、一定の幅、ゼロ％程度というところでコントロールできるということで、現実にもそれはコントロールできているということであります。
○白眞勲君　質問の内容と答えがだんだんずれていくような感じがしてしようがないんですけれども。
　そういう中で、今の話って、「教えて！にちぎん」と平仮名で書いたいわゆる一般の国民向けの文書の中に、いきなり、何というんでしょうね、できないというところから、朝起きたら可能になっちゃったというところに対する一般国民としての日銀に対する信頼性ということで、私はちょっと聞いてみたんですね。
　そういう中で、もう一つお聞きしますけど、日銀が金融緩和のために大量に買っている国債の含み損が年内に十兆円を超すという見通しになったという報道がありますけれども、それは事実でしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行の現在保有国債は、本年の三月末時点で約十五兆円の含み益となっておりまして、現在も大幅な含み益となっております。
　御指摘の報道は若干ミスリーディングでありまして、額面と買入れ価格の差、これについて、これはいわゆるアモチ損益と言われるものですが、これは含み損益とは異なる概念でありまして、そういう意味ではミスリーディングだったと思いますが、いずれにいたしましても、現時点で最新のデータでいいますと、昨年度の国債利息収入は約一・三兆円になっております。そういうことで、今後とも国債利息収入は高い水準が続いていくというふうに見ております。
　その一方で、もとより、この量的緩和をしている間に収益が上振れするわけですけれども、今後下振れする可能性もありますので、そういった上振れ、下振れをならす意味で引当金を拡充して、引当金を積むようにしております。
○白眞勲君　何かミスリーディングの割には、引当金を積み上げますというと、やっぱりそれもミスリーディングになっちゃうんですよね。
　そういう中で、会計検査院が、日銀は財務健全性の確保に努めることが重要との指摘を受けたというのは事実でしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　会計検査院が平成二十七年度の報告におきまして、日本銀行について財務の健全性の確保に努めることが重要という所見を含む報告を提出されたものと認識しております。その上で、先ほど来申し上げておりますとおり、日本銀行では、収益の振れを平準化する観点から、収益が上振れする局面でその一部を積み立て、将来、収益が下振れる局面で取り崩すことができるように、昨年、引当金制度を拡充するなど、財務の健全性の確保に努めております。
　いずれにいたしましても、日本銀行が実施しております資産買入れなどは財務に影響を与えるわけでありまして、そういった点は十分留意しつつ、日本銀行の責務である物価安定のために必要な政策はやはり行っていく必要があろうというふうに思っております。
○白眞勲君　私は、検査を受ける立場にある公的機関、会計検査院のですね、がそのような指摘を受けるということ自体が、いや私、ちょっと驚いたんですけれども、このような指摘というのは過去にあったんでしょうか、日本銀行としましては。
○参考人（黒田東彦君）　これは、私も会計検査院の検査というものについて一定の認識は持っておりますけれども、過去にそういった指摘を出されたということは私は聞いておりませんが、ただ、指摘というのは是正しなさいということなので、所見というのは何かその是正しろという前提として指摘しているわけではなくて、先ほど申し上げたような考え方を示されて、その中で引当金を拡充して平準化しようとしていること自体は評価していただいているというふうに認識しております。
○白眞勲君　いや、私は、やっぱりこの会計検査院から指摘を受けましたというのも、今、さっきの話じゃミスリーディングだとおっしゃったかもしれないけれども、やっぱりこういったことを受けているということ自体が、日本銀行に対して国民の信頼性という面において少し私は気になる部分があるわけなんですね。
　もう一つ言います。このままですと二〇一八年度には損失から利息収入を除いた収支が赤字になる可能性があるのではないかという指摘がありますけれども、この辺りについてはどうなんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　どういった根拠でそういう指摘をされているのか分かりませんけれども、先ほど申し上げたとおり、一番新しい年度で国債の利息収入というのは相当ありますので、直ちに赤字になるとか、そういうことは考えておりません。
○白眞勲君　日経新聞の十三日の記事で、このまま日銀の財務内容が悪化すれば国への納付金が減って国の財政に響くとしているわけなんですね。金融政策の独立性、通貨の信認が揺らぐ事態になりかねないという記事が出ているわけなんですね。ですから、それに対してもし何か、黒田総裁、そんなことはないんだというんだったら、そうおっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　まず、日銀の政府に対する納付金につきましては、基本的に通貨発行益を国庫に納付するという形でありまして、当然のことながら、通貨というものが発行されている限り必ず発行益は出てくる、それを納付するという形になっている形であります。
　それと別に、日銀の収支が変動するということは、金融政策によってそういうことが起こり得るわけですけれども、それ自体が通貨の信認に影響するというふうには考えておりません。あくまでも通貨の信認に影響するのは、やはり大きなインフレになったりするということが一番信認に影響するわけでありまして、そういったことは、二％の物価安定目標というものを堅持しておりますし、インフレ、ハイパーインフレというようなものは完全に排除できるというふうに思っておりますので、通貨の信認に影響するというふうには考えておりません。
○白眞勲君　いや、これはやっぱりこういう記事自体が出ること自体が非常に私は心配なんですね。ですから、そこの辺りはこれから、そういうことではないと今おっしゃってあるならば、そこはしっかりとやっぱりどんどんアナウンスをしていく必要が私はあるような気がするんですが。
　ちょっとここで銀行の収益についてまた黒田総裁に聞きたいんですけれども、十一月十四日、大手銀行グループの二〇一六年九月中間連結決算出ましたけれども、マイナス金利の影響で本業のもうけが減った上、円高の影響も受け、純利益はメガバンク三行が減益になったとの報道がありました。また、全国半分近くの地方銀行、行員の人件費や資金調達などに係る経費を貸出しや投資信託など本業の収益では賄えない状況になっていることが、十月二十四日、これは日銀の出したレポートで明らかになった。
　このように、金利がマイナスになって、金融機関、相当深刻な状況になってきているような感じがするんですけど、黒田総裁はどういうふうに御認識されますか。
○参考人（黒田東彦君）　まず、二つのことを指摘したいと思います。
　まず第一に、我が国の金融機関の収益動向を見ますと、御指摘のような基礎的収益力の低下傾向というのが、これはここ二、三年の話ではなくて、十年単位、もっと長く続いているわけであります。そういった下で、確かに御指摘のように低金利環境になっておりますので、利ざやが更に縮小して基礎的収益力が低下しているということは事実であります。今年度入り後は、当期純利益で見ても減益の先は大きくなっているということは事実であります。
　ただ、これも御案内のとおり、昨年度まで金融機関の当期純利益という面では実は非常に高い水準にありまして、地銀は昨年度の当期純利益はたしか史上最高水準だったと思います。ただ、その中で依然として基礎的収益力の低下傾向は続いておりますので、その点については十分注視していく必要があるというふうに思っております。
○白眞勲君　日銀法でも、日銀は金融政策だけではなく金融システムの安定を図るというのも大きな目標だと思うんですけれども、このままいけば金融機関の再編の可能性もうわさされている。日銀としてはこの辺りをどのように考えているのか、ちょっとお聞きしたいと思うんですけど。実際に業務提携みたいな話がいろいろ新聞記事をにぎわせていますよね。どう思われますか。
○参考人（黒田東彦君）　この点につきましては、経営統合その他は日本銀行というよりむしろ政府、金融庁の管轄の範囲にあると思いますけれども、やはりこの経営統合云々というのはあくまでも個別の金融機関の経営判断であって、私から具体的にコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、ただ、一般論として、先ほど申し上げたように、金融機関の基礎的収益力というのはずっと趨勢的に低下しておりますので、金融機関にとってこの収益基盤の強化というのは非常に大きな課題であるということはそのとおりであると思っております。
　そうした課題を克服するための一つの選択肢として、金融機関の経営統合、これもあり得ると思いますけれども、仮に経営統合を検討するという場合には、やはりそれぞれの金融機関の営業基盤とか収益力の展望、それから業務上の戦略などを踏まえて経営統合の意義を見極めていくと。まさに、経営統合が金融機関にとって好ましい選択肢になる場合もあるわけですので、その場合にはそういった経営統合がプラスになるように、それは金融機関にとってプラスになるというだけでなくて金融機関の顧客である個人や企業にとってもプラスになるような、そういった金融機関の再編というか経営統合というのが望ましいというふうに思っております。
○白眞勲君　今、黒田総裁が何度もおっしゃっているのは、別にマイナス金利の影響ではなくて、どちらかというと金融機関というのはずっと収益力下がっているんだよという言い方をされているんだけど、僕はそれだけなのかなと。それに、もちろんマイナス金利の影響というのは当然あったんじゃないのかなと僕は思うんですが、その辺をもう一回ちょっと聞きたいですね。
○参考人（黒田東彦君）　マイナス金利の影響と言うときは二つあると思うんですけど、一つは、日本銀行の当座預金に今マイナス〇・一％という金利が付いているということですが、これは御承知のように、マイナス金利が付いているのは十兆円とか二十兆円ぐらいでありまして、昨年までの量的・質的金融緩和によって増えてきた二百兆円を超える当座預金部分については引き続きプラス〇・一％の金利を日本銀行が払っております。そういう意味で、直接的にマイナス金利が金融機関の収益に大きな影響を与えることのないようにしておるわけであります。
　ただ、他方で、マイナス金利と量的・質的金融緩和の組合せによって金利が更に下がってきている、従来のトレンド上かもしれませんけれども、少なくとも金利がどんどん下がってきていることは事実でありまして、その結果として、貸出金利あるいは社債、ＣＰの金利などが下がっている。これは企業や借り入れる家計にとってはプラスですけれども、他方で、金融機関が自分の資金を調達する際の預金の金利というのはほとんど下がっておりませんので、その意味で利ざやが縮小していると。そういう利ざやの縮小についてマイナス金利の影響はあるのではないかと言われると、それは、量的・質的金融緩和と組み合わせて全体の金利を下げていますので、そしてそれによって貸出金利が下がって、他方、預金の金利はほとんど下がっておりませんので、利ざやの縮小に影響しているということは事実だと思います。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、利ざやの縮小あるいは基礎的収益力の低下自体は非常に長いトレンドで続いているということであります。
○白眞勲君　私が感じている深刻さと黒田総裁の今の言いぶりからの深刻さの認識がちょっと違うような私は感じがしているんですけれども。
　そういう中で、黒田総裁、物価安定目標を何度も変更されているわけです。何回変更しました、これを、今まで。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行は、二〇一三年の四月に、物価安定の目標を、二年程度の期間を念頭に置いて、できるだけ早期に実現することを目指しまして量的・質的金融緩和を導入いたしました。
　量的・質的金融緩和導入後、最初の展望レポートである二〇一三年の四月には、二％程度に達する時期について、二〇一五年度までの見通し期間を前提に、見通し期間の後半としていたわけであります。その見通しが、その後五回の見通しの修正を経て、先般公表した最新の展望レポートでは二〇一八年度頃としているわけであります。
○白眞勲君　そんなに達成時期ずらすと、それも信頼性に、やっぱり気になるところなんですよね。マラソンでいえば、四十二・一九五キロ走ってそろそろゴールかなと思ったら、あと十キロとか言われて、あと十キロ走ったらまた十キロと、五回やったら五十キロ、そうしたら四十二・一九五キロの倍走らされているみたいな感じで、国民は付き合ってられねえよという話になっちゃうんじゃないのかなと思うんです。
　麻生大臣にちょっとお聞きします。
　どうでしょうか、こうやってどんどんどんどんこの目標がずれていることに対して、財務大臣としてどういう御認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　物価につきましては、これは私どもではなくて日本銀行の主たる業務なんですが、そもそも最初、就任された直後に、この物価目標を共同声明の中に入れるというのに対して二年目標というのをお願いをしたのは、むしろ政府の方が強くそれを主張して、日本銀行は当時、これは極めて厳しい、そんな簡単にいく話じゃないという意見を出して、これは両方でかなり意見が食い違ったという記憶があります。四年前なんで大分薄れていますけれども、大体そんな記憶だったと思うんですが。
　黒田さんになられたときからこの話はもう出ていたんですが、その前の白川総裁のときからこの話はずっと出ていたんですが、日本銀行の金融政策の緩和というのは物すごく大きな政策変更ですから、それに伴って直ちにという自体、まあ石油の値段等々がいきなり下がってきましたので、全体的にいわゆるインフレからデフレというのは日本以外でも、ディスインフレとか何か訳の分からない英語を使っているのはいっぱいいますけれども、簡単に言えばデフレという、こういうことになってきていますので、そういった中において、日本の場合、物価目標というのは、達成というのにおいては難しいのは確かですけれども、というのが問題なんだと思っていますけれども。
　ただ、経済全体にとりましては、輸入される石油の値段というのが百何十ドルから四十ドル切って三十ドル台におっこったというのは、日本経済にとっては、輸入する立場からいきますと極めて運が良かったんで、これは我々にとりましては経済に与えた影響は極めて大きかった、プラスで大きかったと思っておりますので、私どもに関しては、その点に関して、物価がある程度上がっていかないとこれは借金の返済等々なかなか難しい問題を抱えておりますので、私どもはしかるべきレベルの物価の上昇というのは望むところではありますけれども、二％に行かなかったから直ちにそれが日本の経済にどうこうの影響できるという形ではないというのが私どもの立場です。