Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（稲葉威雄君）　申しわけございません。「資産」と記録に出ておりますが。
○丸谷金保君　資本でしょう、それは。
○説明員（稲葉威雄君）　いや、「資産」でございます。
○丸谷金保君　これは間違いございませんね。「資産から負債を引いた」もの、「それが資本」ですと、間違いございませんね。
○説明員（稲葉威雄君）　間違いございません。
○丸谷金保君　そうすると、資産が十億円ある。負債が九千九百五十一万円で純資産が四十九万円、こういう商人、想定されますわね。これはやっぱり小商人に入りますか、ここで言う。どうです。
○説明員（稲葉威雄君）　純資産という意味で申しますと、それは入るわけでございます。
○丸谷金保君　ちょっと声を大きくしたので、何かいじけているようなのであれですが、もう一回言ってください。ちょっと聞こえなかった。
○説明員（稲葉威雄君）　純資産という概念を用いるということになりますれば、そういうものは小商人ということになろうかと思います。私どもの考え方で申しますと、一番初めに元手を使いましてそれでいろいろ資産を買うわけでございまして、それに対しまして負債をいろいろ処理するということになると、それが小さい場合には小商人ということになろうかと考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　十億の資産を持って、それに近い借金をしながら商売しておる。これはわれわれの概念で小商人ということにはとても考えられないんですが、大臣、一般的な常識論としてどう思いますか。これを小商人だと言うんですよ。
○国務大臣（奥野誠亮君）　資本金を基礎にして考えますと、十億の資本金を持っていた者が小商人などとは考えられないことは常識だと、こう思います。営業の過程で損失を重ねていきますと、純資産ということになってまいりますと、マイナスの状態だって生じてまいるものだと、かように思っております。
○丸谷金保君　これは、稲葉参事官ですか、こういう取り方に問題があるんですよね。言われたとおりに計算すれば、そういうものは小商人だって言わざるを得なくなってしまう。これはもう世間の常識とは離れたことです。
　それからもう一つ、小商人の定義の中で、二千円だったのを五十万に引き上げましたね。これは一応物価にスライドさせたと、こういうふうに同じところで、読みますよ、「大体物価にスライドさせていくとこのくらいではないかという、ある意味では目の子でございまして、必ずしも理論的にこれが唯一無二のものであるというような根拠」ではないけれど、一応大体物価にスライドさせたと、こういうふうにお答えになっておりますが、これも間違いございませんね。
○丸谷金保君　そこで「大体」と、そればもうきりきりというわけにいかないです。「大体物価にスライド」させたと、こういう御答弁なので、私はこれを調べてみたんです。大体、絶対無二とは言わなくても、大体と言えばたとえば五十万が三十万か、あるいは八十万か、百万ということはないだろうというくらいの範囲が大体ですわね。そういうことでしょう。五十万が五万円だったと言えば、これは大体似たようなということにはなりませんわね。いかがですか。
○説明員（稲葉威雄君）　私どもの申し上げた趣旨は、この法律の中でいろいろ罰則等も改定しておりまして、それは物価上昇率等を勘案して、必ずしも物価上昇率のとおりに上げているわけではございませんけれども、趨勢として上がっているということで上げたわけでございまして、それとのバランスを考えてこの金額をセットしたという趣旨でございます。
○丸谷金保君　そういうようないろんなあっちもこっちもというふうなことで御答弁されると、ちょっと迷ってしまうんですがね。ただしかし、ここで言われた御答弁は、やっぱりあくまで物価に対するスライドということを考えてやったというふうに答えていることに間違いはないんですよね。ほかの手数料やなんかの値上がりの分との整合性とかなんとか言ってないんですから、衆議院の中ではそういう論議してないわけですね。衆議院の中で論議してないから、二院制としての参議院でもっと深めた論議をわれわれはすると、こういうことになるわけでございますけれどね。
　実は、小商人というのは、一体いつ法制化されたかということで記録をとってみました。これは昭和十三年なんです。昭和十三年に、従来は勅令で決めていたのを、いろいろ皆さん方の御意見を入れて本法施行令に入れると、こういうことで法令に明文化して入ってきたわけです。そのときの、これは大森洪太さんというのが当時民事局長で答弁しております。「御説ノ通リデアリマシテ、商法ガ小商人ト云フ特殊ノモノヲ認メマシタノハ、是等二商業登記ナリ商業帳簿ヲ強ヒルト云フコトハ無理デアル、又是等ノ者ニ左様ナコトヲヤラセナクトモ弊害ハ少シモナイ、斯様ナ見地カラ」、無理だから小商人という制度を設けた。そして、それは明治三十五年に五百円だったんですよ、勅令では。それをこの機会に二千円に直した、これがいままでの小商人二千円の根拠でございますわね。これは御存じだろうと思うんです。
　ところが、いまそのことで今度は物価その他にスライドしておたくの方では二千円を五十万にした。それで私、物価の方をやっておりまして、いま物価委員長でございますので、物価の問題を大変勉強しなきゃならない。それで、週刊朝日に毎週物価のが出ておるのをとっておきます。これで調べてみたんです。そうしますと、こういうことなんですよ。当時、そばのもりかけが明治三十七年には二銭だったんです。それが昭和十年十三銭、大体この間で六倍半ぐらいになっておるんです。それじゃ昭和十年の十三銭から昭和五十年を見ますと、二百六十円で、そばの値段がこの間におよそ二千倍です。昭和十年、ちょっと違いますが、十年も十三年も大体似たような時代で二千倍になっております。それから銀座の地価、昭和十一年が一万円で五十四年が二千二百万円、これは二千二百倍でちょっと高いなと思いましたけれど、土地の値段、特に銀座ですから、これはこれの倍率だけで見るわけにいかないだろう。
　それから、一体俸給はどうなっているだろう。総理大臣の俸給が昭和六年が八百円で、昭和五十四年が百五十五万円です。正確には千九百三十八倍、大体二千倍。大臣の俸給だけでは余り標準にならないと言われても困ると思って、巡査の初任給をとってみたんです。これが昭和十年四十五円で、十九年も四十五円なんですが、昭和五十四年の初任給が九万九千百円です。これが大体二千二百倍。そうすると、大臣にしても巡査にしても、大体俸給は同じようなやっぱり二千倍から二千倍ちょっとというふうなことになっております。それから、たばこをとってみたんです。さすがに官営のたばこは安いですね。昭和十四年にバットが九銭だったんです。いまバットは余り売っていませんが、大体売っていると五十円ぐらいするんですが、最近最も庶民的なピースに置きかえてみましたら、ピースがいま九十円です。千倍にしかならない。やはり官営ということは大事だな、ほかの物に比べると、たばこの値上がりというのは意外に低いということに気がつきました。しかし、おおよそこの間二千倍になっている。
　十三年のときの大森さんの答弁をさらに見てみますと、当時もやはり五百円を二千円にするということについては、「明治三十二年二現行法ガ出来マシタ際ニ、五百圓ト云フノガ小商人ノ限度ニナッテ居リマス、今日此五百圓ト二千圓トヲ比較致シマスト」、経済情勢と国民生活が変わってきておるので、「二千圓デハ餘リ低過ギルデハナイカト云フ感ヲ懐クノデアリマス、」、しかし、三千円あるいは二千五百円という線もあるけれど、経済、物価、ここでは物価と言っていませんが、物価のことでしょう、そういういろんなものを勘案して二千円にいたしましたと、そして「將來此法案ガ不備缺陥ヲ生ズルト云フ場合ニハ、其度毎ニ其缺陥ヲ是正シテ行クト云フコトハ、正ニ大ニ努力ラシタイト存ズル」と、この二千円が三千円という線もあるし、二千五百円、いろいろあるけれど、それで一体その二千円の根拠としてどういうふうに——ちょうど四倍です。巡査の明治三十九年の俸給が十二円ですから、大体昭和十三年が四倍なんです、俸給が。
　だから、この間には四倍くらいしか上がってないから、当時としてはやはり五百円を二千円にして、二千五百円か三千円かといういろんな議論はあったけれど、二千円にしたというのには、それなりのやっぱりこの時代には、当時の経済情勢の中で整合性がありました。さすがだなと、私はこの古い記録を読んで感心したんです。しかし、いま二千円を五十万に直すと、一けた違うんじゃないですか。物価にスライドしたなんて、こういう具体的な事例からしてずいぶん金銭感覚のずれがひど過ぎるという感じを、私たち経済に多少携わっている者にしてみると感じるんです。いかがでしょう。
○説明員（稲葉威雄君）　実は、この点は仰せのとおり、抜本的に見直す必要があるのかもしれないわけでございますが、現行法では、御承知のように、有限会社の最低資本金の金額というのは十万円になっております。きのうの参考人の御意見の中でもございましたように、資本金額一千万円以下の株式会社というのは相当大規模な会社であるわけでございますけれども、それが九〇％を占めているというような事情があるわけでございまして、小商人の場合にだけそれを急激に上げるということは、制度的に非常にアンバランスになるということでございます。
　ただ、二千円という金額はいかにも時代離れがしているのではないかという、こういう御批判がございましたので、ほかのここで挙げておりますいろいろな先ほども申し上げました罰則等の金額も、これは物価にスライドして一応上げておりますということになるわけでございます。で、その金額は必ずしも物価水準に直接にスライドするということではなくって、そのほかの法制上のバランスを見た上で金額をセットしておるわけでございまして、それと横並びでこの金額を一応五十万円という金額にしたわけでございまして、先生の御指摘のとおり、物価スライドをさせるといたしますと、二千倍ということになるといたしますとこれは四百万円ということになるわけでございまして、そういう小商人について四百万円というようにするということは、ほかの法制とのバランスが非常に崩れてまいるということの結果からこういうことになったということで、御了承願いたいと思います。
○丸谷金保君　それは御了承できないんだよ、あなたが物価スライドで、ぎりぎりではないけれど、大体こういうところだということで衆議院で答弁しているから。いいですか。それでいながら御了解してくれと言ったって、できないでしょう。あなた自身も四百万ぐらいにしなきゃならぬと、物価にスライドさせたら。あなた、物価にスライドさせると言っているんですよ。間違いないでしょう、さっき確認したんだから。いま言ったいろんなことなんか、何にも答弁してないんですよ。それで了解せいというのはどういうことですか。物価スライドではございませんとなぜ言わなかったんです、そうしたら。
○説明員（稲葉威雄君）　これは、基本的にこの小商人について構想を全く改めるということではなくて、結局、それまでに考えました事情というのは、もっぱら物価と申しますか、それに伴う経済情勢の変化ということでございます。その金額が必ずしも高くないのではないかということでございましたら、その点につきましては、ほかの法制とのバランスでそうさしていただいたということでございまして、衆議院においては言葉が足りなくて申しわけないことをしたという感じもいたしております。
○丸谷金保君　言葉が足りないんじゃなくて、うそを言ったということですわね、これ。だって、これを読んでごらんなさい。もう一回読みますか。私はこれは腹を立てているんですよ、こういう答弁ですいすいと法案を通してくるということがあるかと。「昭和十三年当時の二千円をいまにおいても二千円のまま残しておくのはいかにも前近代的過ぎるということでございまして、大体物価にスライドさせていくとこのくらいではないかという、ある意味では目の子でございまして、必ずしも理論的にこれが唯一無二のものであるというような根拠はございません。」と、こう言っているんですよ、あなた。唯一無二の根拠ではないけれど、しかし、大体目の子で物価にスライドしていくという、唯一無二ではない、だからぎりぎりではないけれど、目の子でこれくらいだとあなた言っているでしょう、ここで。そうすると、衆議院の答弁はうそを言いましたと、あなたいまここで言うわけですね。物価にスライドさせると言っているでしょう、あなた。それを、そうでないといまここで言うんだったら……。
○説明員（稲葉威雄君）　うそと言われますと、それは全然違うことを言ったということになるわけでございますけれども、基本的には私どもは物価状況を勘案してそれを上げたつもりでございます。ただ、それに対して制約する条件がいろいろあったためにその限度でとどめざるを得なかったと、こういう趣旨でございまして、条件が補足されるということになるのではないかと、かように思うわけでございます。
○丸谷金保君　実は大臣、お聞きのとおりなんですが、これは経済感覚、これは無理だと思いますよ。法務省のお役人の方に無理だと思いますけれど、いまの経済の実態というものを余りにも知らな過ぎる。たとえば有限会社十万からある。これは早くに十万でつくった有限会社、そのままになっています。そういうのもありましょう。しかし、それが実際の事業活動しているときに、五十万や百万の金でやっているはずないんです。何億、何十億と、資本金は十万円でも有限会社は事業をやっております。それと小商人と比較の対象にするということ、小商人というのは、本当の何というか、小さな商いやっている。退職してたばこの権利だけ取ってそこで売っているとか、農家の人が荷車引いて持ってきて路上でもって生産物を販売するとか、そういう小商人と有限会社というものの実際の実態というものと、比較になるはずのものでないんです。
　無理にくっつけて有限会社十万だからと言いますけれど、こんなもの大臣、比較になりますか。仰せの筋が全然違うでしょう。いかが思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　商法改正の中で大小会社の区分をはっきりさせて、それぞれに適用する法規を異にするという大事な課題がございまして、全面改正の際にはぜひそれに進まなければならない、こう考えておるわけでございます。したがいまして、現状は大変矛盾していると考えているわけであります。矛盾している中で若干の手直しをするものでございますから、物価上昇を考慮して金額を改正する場合にも大変不徹底なことにせざるを得ない、その辺の説明が舌足らずであって、大変おしかりを受けているようでございます。
　根本的な問題を残したままで進んでおるものでございますから、御不満を買っているのじゃないだろうかなと、こう思っておるわけでございます。宿題と法務省は心得ているわけでございまして、大小会社の区分、これはぜひ次の機会には取り上げさしていただきたい、こう思っておるところでございます。
○丸谷金保君　大臣、私は、その答弁に不満を抱いているというだけでないんです。こういう実態に合わないものを一体議決しちゃったらどうなるんだ。小商人、この定義はいろいろありますけれど、これは田中誠二さんの「商法」、この中で「小商人の制度を認める実益は小商人においては商業登記、商号および商業帳簿に関する規定を適用せず、これらを不要とする点にある。」と、特にそういうことをしないでもいいですよという、いわゆる商人としての帳簿の適用除外です。そうすると、五十万で適用除外できる、一体どういうのがあると思います。まずくつみがき、——ちょっと済みません。この写真を大臣に見せてください。大臣、法の保護を受ける、この小商人の規定によって列記される種類の業態、いまそこに写真−要するに焼き芋屋さんであるとか、それから野菜を持ってきて売っている人だとか、あるいはまたたばこ屋さん、こういう小さい人たちに帳面つけないでもいいですよということだと思うんですよ。
　少なくても改正するときに、これらの人たち、いま写真をお見せいたしましたように、五十万でできませんよ。この人たちは、今度五十万に上げたからといったって、当然法がそういう人たちは帳面つけないでもいいよと言っている人たちが、今度の法律を改正しても入れないんですよ。一体、法務省は五十万にしたらどういう人たちが拾われると思っています。ほとんどいまそういう、そこに写真お見せしましたようなこういう人たち、みんなちょっと見たって五十万以上かかっているでしょう。これはみんな小商人の規定の範囲外になっちゃいますよ。どうですか。
○説明員（稲葉威雄君）　確かに、いろいろ御指摘の点は私どももよくわかるわけでございますけれども、ただ、いま申し上げましたようないろいろな法制上の制約がございまして、これ以上これだけを飛び離れて上げるということにするのは適当でないということがあったわけでございます。さりとて、今度の改正の中で、これを二千円ということにしておいた方がなおいいのかということになりますと、まあ二千円ということにするよりは、やはり罰則等の金額も上げていることでございますから、これに見合うような程度のスライドはさせた方がよろしいのではないか、かように考えた次第でございます。
○丸谷金保君　そうすると、物価にスライドさせたのではなくて、罰則にスライドさせたんですか。
○説明員（稲葉威雄君）　もともとの罰則等の、あるいはそのほかの金額のスライドと申しますのは、これはそもそも物価にスライドさしたということでの考え方でございますので、そこを短絡して、一番もとのところを申し上げて、誤解といいますか舌足らずになったと、こういうことで、まことに申しわけないというふうに思っております。
○丸谷金保君　あのね、申しわけないという顔、そういう顔でないんだよね。あなた、にやにやとしながら申しわけないなんて言うのは侮辱だよ。いいですか。
　これは私は、物価にスライドしたと、何の気なしに、そういう点で罰則からもう物価にスライドだし、それらとつり合いとって五十万にしたんだから、物価スライドなどという、短絡的に、別にごまかすつもりで答弁したんじゃないと思いますよ。しかし、ここに法務省の持つ経済感覚といいますか、実態とのずれは明らかにあると思います。いま二千円じゃどうかと思うから五十万にした——当時の大森政府委員も、速やかにそぐわなくなったら直します、だからとりあえず二千円だと言っているんですよ。五十年そのままなんです。私は、法律というものはそういうものだと思うんです。やはり決めるときにきちんと論議をして、ただすべきものはおかしいと思ったらただしておかないと、すぐ直しますと、大臣もそうおっしゃいましたけれど、当時もやはりそう言っているんですよ。昭和十三年に言っていても直ってないですよ。
　特に、商法というような民法に次いで非常に基本的な法律ですわね、そういうものの改正のときには、どたばたとやったんでは、そう簡単に手がつかないということの私これ実例だと思うんです。五十年も二千円で放っておかれたということは、いかにも現実に合わない。今度も五十万にしたら、いかにもわれわれは——私は、だから、何だ、当時の議員さんたち目がないなと、いつでも直しますと言われて、はいそうですかと、その後何にも言わないでいる。もっとも終戦時のこともありましたけれど、そういうことが行われてきたとしますと、やはりこういう改正法案を提案したときには、少なくてもいまの現況に合うぐらいのことにしておかなきゃ、ほかの法律のいろいろ見合いがあるからこの程度だといってやっぱり現実と離れたものにしておくということでは、私はちょっと法律としては不親切過ぎるんではないか。
　たとえば、いま農家の人がスイカだとかメロンつくって道路へ出て売っています。これなんか、やっぱり当然その限りにおいて小商人の、中で一一帳面つけたり照合とかなんとかいうものでないと思いますよ。それでも、最近プレハブでもって屋根かけて売っているんです、みんな。野天ではやらなくなりました、どこへ行ったって。これら、全部五十万じゃどうしようもないんですよ。商人の規定を適用せざるを得ない。いや、そんなもの適用しないとは言えないんですよね。実際はまあ見て見ぬふりであっても、法のたてまえからすれば。法務省がたてまえ論でずっと一貫して今日までこの改正案でおとりになってきている説明から言いますと、一体五十万にしてどんな職種が入ってきます。私は、くつみがき屋さん、これは入るなと思ったけれど、あと焼き芋屋さんにしろ、屋台にしろ車で運んだりしますから、車時代になってきてとても入らないと思うんですよ。どんなものが入りましょうか。ここで金額決める場合には、当然五十万にしたらこれこれこれこれのものをということを一応対象にしているんでしょう。この問題だけ余り時間をかけたくないんですが、どうも酢だコンニャクだと言われるので、追及せざるを得ないんですけれどね。
○説明員（稲葉威雄君）　確かに、私どもも具体的にこれによってどの程度の商人が救済されることになるかという実態調査をやったわけではございません。そういう意味では、経済に疎いと言われても仕方がない面はあるわけでございますけれども、いま申し上げましたように、この二千円という金額というのはこのままに放置しておくのには余りにひど過ぎる金額であるということに考えまして、それをそのままスライドさせるということについては、法制上のいろいろな制約があってむずかしいという事情があったわけでございます。そこで、不徹底ではございますけれども、この金額をセットしたということでございます。
　確かに、この金額でもなお足りないという御意見はあろうかと思いますけれども、この点につきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、大小会社の区分等で考えまして、これは御案内のように小商人というのは、現行法では、「資本金二千円ニ満タザル商人ニシテ会社ニ非ザル者ヲ謂フ」と、こういうふうにいっているわけでございます。会社とのバランスというのも、これは法律をつくる者としてはやはりどうしても考えなければならないわけでございまして、個人商人の場合と会社との場合を整合して考えるというのは、商法は個人商人についても適用される法律でございますし、会社についても適用される法律でございますので、このバランスを考えないでおよそ商法の改正をするということはできないわけでございます。
　そういうことで、いろいろな制約の中で精いっぱいの数字を出したというふうに、御理解を願いたいわけでございます。
○丸谷金保君　どうも何ぼ聞いても理解できないんですがね。というのは、実態調査したわけでないと。この程度のことは実態調査必要ないんですよ。すぐにどんどん頭に浮かんできます、われわれ。焼き芋屋さんがどうだとか、じゃ退職してたばこ屋さんどうだ、これは一体できるかなと。自動販売機、いま農家にも、ビーボなんていうのは、ビーボにまさるビーボはないなんて書いたやつが、農家で自動販売機、そうすると、これは基礎も要るんですよ。基礎に砂利を入れて、その上に載っけますと、一坪の基礎つくるだけだって二十万や三十万かかっちゃうんです。そして、その上に自動販売機を載っけるんです。そういうふうに、具体的な例は、実態調査なんていうことをしなくても常識ですよ、こんなこと。それを、実態調査しなかったからどうも疎いなんていうふうなことは、いかにもインフレ、物価問題、こういうものを、常識と離れたところで法の作成がなされたという実はきらいが非常に強いわけです。
　これは大臣、ぜひ修正をするようにお願いしたいと思うんですが、本委員会のこれは審議の過程でこれだけ明らかになった実態にそぐわないものということで、各委員さんの御理解を深めていただきたいとも思いますけれど、そういう点での理解を深めていただいて、まあこれは私が勝手に言うことでもございませんので、いずれ理事さんや委員長さんたちで御相談いただくことですが、明らかに十倍は違うんです、どういうふうにやってみても。そして全然、二千円を五十万円にしたからといって、かっこうはついたかしらぬけれど、実態としては救われるものはほとんどないという実態に変わりがないというようなことをわれわれ一が審議の過程で明らかにして、不問に付していいだろうかという気がするんです。
　もう何としても悪いとは言わない、酢だコンニャクだということでお逃げになるとどうもちょっと、私はもう少しやはりそういう点で、まあ物価に弱いということをおっしゃっておられるのでやむを得ないと思いますが、やはりもう少しそういう点は、同じどうも済みませんと言うんでも、にやにや笑いながらでなくて、本当にもう少し済まなそうな顔して言うくらいの誠意をぼくは示していただかないと困ると思うんです。この問題はちょっと納得できませんけれども、先へ進ませていただきます。五十万を四百万に直したって、何のことない、簡単に直ると思うんです。それでほかが合わなきゃ、ほかをこれから直していけばいいんですよ。
　それで次に、大事な問題がたくさんございますが、銀行局おいでになっておりますね。——今度、自己発行株に対する質権の設定ですか、これが認められることになったんですが、これはいろいろその理由は聞いておりました。しかし、私がすぐぴんときたのは、私もかつて銀行にいたことがあるんです。あっ、歩積み両建ての抜け穴ができたというふうに、直観的に私は説明を聞いていて思いました。歩積み両建ては禁止されても、銀行が小さな業者に、うちの株を買えと、そしてそれはうちに抵当に入れろと言っておけば、相当の担保価値を持って、他の債権者よりも優先的にさっと取れる。しかも、自分の銀行の株ですから、簡単に換金もできるし取ることもできる。
　ただ、ここで特に私は気になるのは、自己株の質権としての先取りは違法だという最高裁判所の判例が出ているんです。今度この法律で違法でなくなります。それからチッソの株主の問題も、これも違法だという判例が出ている。今度の法律でこれらは整理されます。要するに、法律ができて、判例で違法だという結論が出たら、ある学者は銀行と経団連の圧力によって改正される商法というふうなことを言っておるんですよ。活字になっていますから間違いございません。そうまで批評している学者もいるんです。ですから、そういう点に対して、一体大蔵との間ではどういう詰めを行ってこの条項を入れることにしたんですか、法務省の見解を伺いたいと思います。
○説明員（稲葉威雄君）　大蔵省との関係では、大蔵省から法制審議会にも委員、幹事に来ていただいておりますし、それから法案作成の段階にも合い議をしたわけでございますが、先生御指摘の点につきましては、歩積み両建てが問題になるのは、むしろそれによって、拘束預金をすることによって実質金利が高くなるということが問題になるのであって、担保を兼ね、銀行が貸すときに担保を要求するというのは、これはしごく当然のことではないかというふうに思うわけでございまして、その意味で問題は、それが実質金利が高くなるというような形で預金者あるいは融資を受ける者にはね返るかどうかという点が問題になるわけでございますけれども、この場合には銀行の株式を担保に入れたからといってそういう事態が起こることはない。
　いずれにしても、株による配当というものは、担保として差し入れた場合であっても、まあ登録質にすれば別でございますけれども、普通の形の略式質あるいは譲渡担保でございますと、そのまま債務者と申しますか、その担保提供者のところへくるわけでございますからそういう問題はないのではないか、かように考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　そういう問題が起きないという経済感覚、銀行が資金の融資をするときに担保を取る。それはまず現在あるもの、土地、建物とか、あるいはおまえのところでどこの株を幾ら持っている、それを出しなさいと、こういう形を想定しておりますね。しかし、この条項が入りますと、そうでなくて、今度うちの株を買いなさいということで別に持たせるんですよ。そうして、それを担保に出しなさい。十億貸しましょうと。一億は株を持ちなさい。資金は九億しか使えないことになるんです。ほかの担保を持っていれば、担保を出して十億使えるんです。ですから、おたくの言うようなぐあいにはならない。大蔵省どうですか、その見解をひとつ。
○説明員（足立和基君）　今回のこの商法改正によりまして、自己株式につきましても質権設定が一部できる、こういうことになるわけでございますが、それによりまして、いま先生は、いままでの歩積み両建てというものにかえて今回は銀行の株を持たせると、こういうことによって、それを担保に設定し融資が行われるのではないか、こういう御懸念でございます。
　今後、銀行がどういうような行動をとるかということをなかなか確定的には申し上げられませんけれども、まず歩積み両建てがどうして行われるのか、私どもはこれを厳に禁止しておるわけでございますが、その背景を考えてみますと、いま参事官からお話がありましたように、一つは、実質金利を高めるということが大きな問題ではなかろうか。それからまた、銀行預金というものをふくらましたいというような考え方も銀行側にはあるのではないか。また、融資に当たりまして預金を取る、歩積み両建てにしておくということになりますと、いざという場合には貸し金と預金との相殺適状になるというようなことでこの歩積み両建てというものが行われやすいと考えられるわけでございますが、これを今回の自己株式というものについて当てはめて考えてみますと、いずれもそのような条件というのがやや異なるのではないか。したがいまして、銀行がそういうビヘービアをとるということは、ちょっと考えにくいのではないかというぐあいに私どもは考えております。
　それから、先ほど先生が、たとえば十億を貸すという場合に、自分のところの株式を買わせて担保に取る、こういうことを具体的に申されたわけですが、十億銀行が融資をするということになりますと、当然ながら掛け目を掛けた上での担保価値というものが、何らかの担保というものが十億なければならない。したがって、その銀行の株式をその額だけ買わせるということになりますと実際に使える金がなくなってしまうと、こういうことでございますから、何らかのやはり担保というものが別途なければ銀行というものが融資に応じないだろう。したがって、その一部を内分の株式を持たせるということの銀行側からしたインセンティブというのはどういうものがあるだろうかと考えてみますと、先ほど申しましたような歩積み両建てという場合とはちょっと異なるのではないかと、こういうぐあいに私どもは考えております。
○丸谷金保君　これは懸念でございまして、特に大蔵省は銀行に関しては厳しい監査も行える立場にございます。だから、このことはそういう弊害の起こらないように——起こりかねませんから、いいですか、いまはまだ起こってないわけですよね。これからの問題として十分御注意いただきたい。そのことを念のため、きょうはここで申し上げておきたいと思います。きっと起こりますよ、そのうちに。今度具体的な例を持って出てきたときにはお困りになるんで、いまからひとつそういう点について十分御注意を喚起して、この問題については大蔵省さん、もう結構でございます。特に懸念があることで注意しておきたいと、こう思いましたので、どうぞ……。
　それで、こういうことで経済感覚の違い、これらが非常に何かいろんな点で実は私問題になってくるんでないかなと思います。たとえば今回、監査等の特例法の第二条で、いわゆる五億円という本法をそのまま生かして、附則の十億というのを外しましたね。これについては税理士会の方では非常な反対がありますけれど、四元参考人の話だと、基本問題調査会のようなものをつくってくれればそうでもないんだというような、何かこうあいまいな話がございました。これも私は、五億を十億にするというなら話はわかるんですよね。しかし、十億の附則を——これは附則だからいつかとらなきゃならぬということをお答えになろうと思います。しかし、一方では、国の職員の地方への権限委譲というふうな問題は、「当分の間」という附則が三十五年も生きているんです。これはもう大臣、御存じのとおりだと思うんですね。ですから、附則だから七年間もほっといたんだからやったなんということは、これは通らない話だ。それなりの別な理由がなきゃならぬわけです。
　そこで、インフレの問題を考えた場合に、この本法を決めた、五億ということを決めたときの、あるいは附則を決めたときの四十九年、経済企画庁、消費者物価で結構です。特価の上昇率はどれくらいあります。
○説明員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　ただいま資料を持ってまいっておりませんので、大変申しわけありません。
○丸谷金保君　私の方で調査したのは、経済企画庁の資料で一・五三倍です。大体間違いないと思うんですよ、おたくの数字なので後で調べていただければ。大体一・五三倍なんです。
　そうしますと、当時の五億というものの貨幣価値は、この七年間にすでに三億何がしくらいの貨幣価値になっているんです。だから、十億を五億にしたということにならないんですよ。これを決めたときの五億の貨幣価値というのは、もう三億ちょっとくらいにしかなってないんだ、こういう点はどういうふうに勘案したんですか、そういう物価の問題は。
○政府委員（中島一郎君）　この問題は、昭和四十九年あるいはその改正のもとになりました法制審議会の答申が出されました昭和四十五年以来、非常にいろいろと複雑な事情があって今日に至っておる点であるというふうに理解をいたしております。
　当初、昭和四十五年に法制審議会から答申がございました際には、資本金一億円以上の株式会社については監査対象会社にすべきである、こういう内容になっておったわけでございますけれども、この点につきましては税理士会等、非常に強い反対があったわけでありまして、いろいろと検討をいたしました過程において、ある時期には資本金三億円以上の株式会社ということではどうかというような妥協案もあったというふうに聞いております。結局、昭和四十八年に法務省といたしましては、資本金五億円以上の会社ということで法案を作成して提出をいたしたわけでございますけれども、国会審議の過程におきまして本則は五億円以上の株式会社ということになりましたけれども、附則におきまして、五億円以上、十億円未満の証券取引法非適用会社については暫定的にこれを監査対象会社にしないということになったというような経過があるわけでございます。
　その経過措置が設けられました理由でございますけれども、何せ四十九年に初めて商法上の監査という制度が設けられたものでございますから、この監査の実績というようなものがどういうものであろうかというような点についての見通しもはっきりしなかったという面もあろうかと思います。それから会計監査人、すなわち、公認会計士の処理能力として十分なものがあるだろうかどうかというようなこともあっただろうと思います。そういうようなこともありまして、暫定的に五億円以上、十億未満の証券取引法非適用会社については監査対象会社にしないということになっておったわけでありますけれども、今回、ただいま御質問の中にもございましたように、附則の点を外して五億円以上の全会社について監査対象会社にするという改正を考えたわけでございます。これは先ほど大臣から申し上げたことでありますけれども、法制審議会の答申におきましては、それに加えてさらに数点の要件を掲げまして、それらの要件に当たる株式会社については監査対象会社にすべきであるというような答申をいただいたわけでありますけれども、私どもは各界の御意見を十分に聞きました結果、現在のような結論に到達をしておるというわけでございます。
　それで、いま御質問にございましたインフレ傾向と申しましょうか、物価の上昇あるいは貨幣価値の変動というような点についても十分に考慮をいたしたわけでありますけれども、資本金の額というものは必ずしも物価の上昇に見合うような増加を示しておらないというような実態もございます。それから、会社の資本金によりましていろいろと区分をしております取り扱いが他の法律などにもございます。たとえば中小企業基本法というような法律では、資本金一億円未満の会社をもって中小企業というふうに呼んでおります。あるいは証券取引所上場会社の基準といたしまして、東京、大阪、名古屋以外の証券取引所、札幌、新潟、京都、広島、福岡等の取引所におきましては、資本金一億円以上の会社をもって上場の基準というふうにいたしておりますが、その辺のところにつきましても昭和四十九年以来特段の変更もございません。検討をされておるというようなことは聞いておりますけれども、特段の変更もございません。そういった事情をあれこれ勘案をいたしまして、五億円以上の会社について適用するという結論を出した次第でございます。
○丸谷金保君　大変御丁寧に長くおっしゃるんですが、大体前段のことはもう何遍も言っていることだし記録を読んでいますので、簡潔に質問にだけ答えていただければ結構だと思います。そのように御協力をお願いしたいと思います。
　それで、物価上昇というふうなものを余り考えない、資本金というのはそんな物価が上がったからすぐ上がるものではない、それはお説のとおりです。しかし、少なくても七年間に相当程度の物価が上がっておれば、改正するときにはやはりその時点ではそうした実態を勘案していくべきでなかろうか、これが全くなされていない、そのことがやはり税理士会がこれは最初から反対していることの一つだと思います。ただ、決して税理士会の言っていることが全部が全部いいとか悪いとかという問題では私はないと思います。それば業界ですから、わが田に水を引くということがそれぞれにありましょうから、それだけで私はこれを問題にしたいとは思いませんが、ただやはり今回これはそういう点で、先ほどの小商人の場合もそうですし、現在これだけ値上がりして物価の上昇が激しい中において下げて、実質的にはもう貨幣価値に相当の幅ができつつあるのに、これはまたいまできますと、しばらくちょっと私変わらないのじゃないかと思うんです。
　いや、今度はと、大臣は見直すと言っていますけれど、昭和十三年のときでもそう言っていてもなかなか見直さなかったんですから、法律というものは一遍確定したらそう再三、何らかの保証がなければ、私たちは見直すと言ってもそう簡単にはいかないだろうという気がするんです。それはもう国会のやることだとおっしゃればそのとおりなんですが、そこで経済企画庁に、今後の物価情勢の、たとえば五年刻みでもいいですし、あるいは六十年までの計画もおありのようですから六十年までの計画、六十五年までの見通し、大体どういうふうに企画庁としては考えておるか、御説明いただきたい。
○説明員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　本年一月に公表いたしました新経済社会七ヵ年計画のフォローアップ、昭和五十五年度報告におきましては、今後五ヵ年間、六十年度までの消費者物価の年平均上昇率でございますが、政策上の目安数値といたしまして年五％程度ということを考えております。
　なお、六十年度以降につきましては、現在のところ精算をいたしてございません。
○丸谷金保君　精算して発表しているものはないということなんですが、六十年以降、今度は物価は下がるというふうにはお感じになってないでしょう。数値は出ていないか知らぬけれど、感じとしてどうなんですか。個人のあれでも結構です。
○説明員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　物価の見通しにつきましては、輸入物価の動向、経済全体のバランス等を勘案の上決めることになるわけでございますが、現在のところ、今後の物価をめぐる環境については、引き続き厳しいものがあるというふうに考えておりまして、見通しはつくっておらないわけでございますが、ただ物価の安定につきましては、国民生活安定の基本でございますので、引き続き安定基調を持続するように努力する必要があるというふうには考えております。
○丸谷金保君　安定成長ということで、安定上昇というふうになっていくというふうに理解してよろしゅうございますね。
○説明員（加藤雅君）　見通しをつくっておらないわけでございますので、非常にお答えしにくいわけでございますが、安定基調を持続するように努力する必要があるというふうに考えております。
○丸谷金保君　その安定基調というのは、五％程度という現在の見通しが基調ということに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（加藤雅君）　数字で五％というふうに申し上げるのは、私どもまだ検討しておりませんので五％程度というふうには申し上げられないわけでございますが、安定基調を維持するというふうに考えております。
○丸谷金保君　ちょっと禅問答のようなことになってしまって、それでぼくは局長さんに出てきてもらいたかったんです。そうすると、もう少し責任ある答弁ができると思うんですがね。私たちが聞いている範囲では、経済の安定成長を図っていかなければならぬし、経済の安定成長に見合う程度の物価の緩やかな上昇はこれはやむを得ないと、急激な悪性インフレは困るけれど、緩やかな安定成長に見合う安定上昇ということはやむを得ないんだと、こういうようなことをしばしば局長からも長官からも聞いたことがあるんですが、そういうことをおたくは聞いたことはございませんか、内部にいて。
○説明員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　ある程度の物価上昇はやむを得ないものであるという点は、御指摘のとおりであると思います。
○丸谷金保君　御承知のように、民事局長さん、ある程度の物価上昇ということはずっとあるんです。まず下がるということはないし、六十年までは五％ずつ、それから先へ行っても。そうしますと、いまの五億はもうすでに七年前の三億の値打ちしかない貨幣価値です。そうすると、十億を五億に下げて、これまたどんどん落ちていくわけです、貨幣価値として。そうすると、資本に対する判断、経済の全体の中における五億円というものの重みも違ってきます。そういう物価上昇というふうなものを十分配慮しながら、十億をこの段階で五億に下げたということがどうもなかなか受け取れないし、またそれが受け取れれば、上昇していった場合にはさらに今度は逆に上げることを考えなきゃならぬという答えが出てくるはずなんですが、それがないんです、いま見ていると。一体そういう物価の上昇傾向、そういうふうなものは十億を五億に下げるときは何も考えなかったんですか、どうなんです。
○政府委員（中島一郎君）　先ほども申し上げましたように、インフレ傾向ということを考慮しつつ、また二面におきましては、今回自主的監視機能の強化ということで、会計監査の充実、あるいはその範囲の拡大というようなことも考慮いたしまして、いろいろ勘案をいたしました結果、現在の数字に落ちついておるわけであります。
　ただ、今後物価の上昇というものは避けられないことであるということも、私どもも素人考えで．ありますけれども理解をしておるわけであります。今回の改正を手がけました私どもといたしましては、この改正の結果、どういう実態になるであろうかというようなことが一番関心事と申しましょうか、気になる点でございます。今後の動向に絶えず注意をいたしながらこの点は考えてまいりたい。
　衆議院ではこの点につきまして、「監査対象会社の範囲についても十分に検討すること。」という附帯決議もいただいておるわけでございます。これは基準を上げる方向もあり、下げる方向もあり、両方あり得ると思いますけれども、そういう附帯決議もいただいておるわけでありますから、私どもとしては今後引き続きこの問題は考えてまいりたいと思うわけでございます。
○丸谷金保君　衆議院の附帯決議の中で、経済の動向ということで上げることもあり下げることもありということで、物価上昇というふうなことが要因として取り上げられておりましたか、物価上昇の場合にどう検討するんだというようなことが……。
○政府委員（中島一郎君）　私ども考えておりますのは、物価の上昇というようなこともあろうと思いますけれども、やはり資本金額の動向というようなことが重要であろうかと思いますけれども、基本には貨幣価値の問題が関係をしてくると思いますので、そういうものを一切ひっくるめて検討の対象にすることになろうというふうに思います。
○丸谷金保君　実はその点で昨日も、今度十億を五億に下げることによって、六百社ぐらいあるうち、あと三百社ぐらいが該当するだろうというふうなことで、公認会計士協会の会長さんですか、それくらいなものがふえても、いま正確には六千二百三十三人ですわね、六千人からの会計士が年間二百日働くとすれば、それに会計士補も二千人いるから、百六十万人目の稼働日数がある。現況でそれは七十万人目しか稼働していないので、三百社くらいふえても十分対応していけるし、むしろ公認会計士が余っているんだ、こういうふうな表現がございました。それで、私はああそうすると、五億に下げることは公認会計士の余っている人たちの吸収かなと、こう思ったんです。これは四元さんが言っています、六百社のうち三百社というのは。非上場の会社で該当するのはと、四元さんが言っています。
　しかし、公認会計士さんの方はそういうことで心配ないと、それくらいふえても。ところが一方、四元氏は、これは書いた物を読んでいましたけれど、その中で、ところがこれはこれだけで済まないんだと、これが税理士会に及ぼす影響というのは何万社、三万社と言ったかと思いますが、ちょっとここにメモしておりませんけれど、そういうように非常に大きなわれわれに影響力があるんだと、こういうことを言っておるんです。
　それはどういうことかなと考えてみました。それで、大蔵省おいでになっていると思うんですが、税理士さんの数はいまどれくらいあるんですか。
○説明員（西内彬君）　お答えをいたします。
　税理士会に入会している税理士数は、五十五年度末におきまして三万六千八百十八人でございます。
○丸谷金保君　それで、公認会計士協会の中瀬会長さんは、監査の仕事がふえれば税理士の仕事もふえるんだ、だから反対するのはおかしいということをきのうも言っておるんです。確かに税理士の仕事は別、監査の仕事は別ですから、形はそうなります。これが先ほどからずっと私が一貫して申し上げている実態と、それから皆さんの考えているたてまえとの違いなんです。税理士会がなぜ反対するかということは、ああそういうことかと、私はきのうの参考人の話を聞いてわかりました。というのは、昨年の税理士法の改正によって、無試験で資格を取る者の数もふえますし、税理士はいまの三万六千人というのはどんどんふえますわね。大蔵省どうですか。
○説明員（西内彬君）　お答えをします。
　今後、税理士がどの程度ふえるかということについてはなかなか算定がむずかしゅうございますが、まあこれまでの趨勢では約年間千四百から千五百人ふえております。それに御指摘のように制度改正もございましたし、また、別の面では、やや一般の受験者数の伸びは鈍化しているという両方の要素がございますが、今後とも数年間は年間千四、五百程度でふえていくだろうというふうに考えております。
○丸谷金保君　これはそういう状態の中で、確かに公認会計士さんの方の仕事はふえました。税理士さんの方の仕事もふえると言っておりますけれど、その実態はどうかということになりますと、こういうことなんです。いまやもう税理士の資格を持っている事業の税理士で、そこで働いている、勤めている税理士さんの数、これから見ますと、公認会計士の資格を持っておる税理士事務所で働いている若い税理士さんの数が問題にならぬくらい多いんです。こういう実態を法務省や大蔵省は御存じでございますか。法務省どうです。
○政府委員（中島一郎君）　細かい数字はわかりませんけれども、常識的に考えまして傾向としてはそういうことであろうと考えております。
○説明員（宮本英利君）　その事務所に何名勤めておるかという細かい数字までは承知しないのでございますが、五十五年十二月末現在で見まして、公認会計士として登録いたしております者の総数は六千三十六名おります。この時点よりちょっと古くて恐縮なんですが、五十五年九月末現在で、これらの公認会計士のうち税理士登録を行っておりまして税理士業務もできるような公認会計士は四千五百一名というふうな状況でございまして、約七割強というふうな状況でございます。
○丸谷金保君　ですから、二枚看板の公認会計士さんが非常に多いんです。しかし、公認会計士として会社の監査をしておる限りにおいて、そこの税務事務はできません。しかし、そういう会社が一社でも二社でもふえますと、その系列の会社に今度は自分が行っている税理士の事務所、税理士業務、ここに税理士を雇ってどんどん送り込めるわけです。これは違法でございませんね。
○説明員（宮本英利君）　実は、公認会計士あるいは監査法人がみずから監査をしている法人の税務業務はできないという規定があるわけでございますが、そのような利害関係規定と言っておりますが、そういう規定は公認会計士法と証券取引法と両方にあるわけでございます。公認会計士法の方には、監査について、そういう税務業務を行っているというふうな利害関係者の監査を排除するための基本的な規定があるわけでございますが、証券取引法の方には証券取引法に基づく監査の独自の観点からの禁止規定があるわけでございます。
　御承知のように、証券取引法には、子会社でありますとか、それから二〇％以上株式を保有しておるような関連会社でありますとか、そういうものを監査する連結財務諸表制度というのがございます。公認会計士あるいは監査法人がそういう会社の連結財務諸表をつくっております場合には、その公認会計士あるいはその配偶者あるいは監査法人に属しております公認会計士等はそういった子会社あるいは関連会社の税務業務はできない、これは証取法の方ではそういうふうに広がった禁止規定をつくっておるわけでございます。
○丸谷金保君　監査法人は、公認会計士の場合には監査法人というような法人格を持っております。しかし、税理士は一身専属権ですね。ですから、別の税務会計事務所をつくって、そこで使っておる税理士が資格を持っておりますから、その税理士の資格で行う税理業務は違法ではございませんね。
○説明員（宮本英利君）　その法人とは全く別の事務所として働いております税務業務というのは、違法ではないと思います。
○丸谷金保君　こういう実例がたくさんあるんです。公認会計士の自宅に事務所を置く、これは税理事務所です。ここには税理士さんをたくさん使っています。税理士さん以外の人も使っています。御当人は法人会計の会社に勤めていまして、そしてその方から大会社の監査を行っている。一見つながっていないんです。しかし、お調べになれば、そういうのがずっとそういう系列のところへみんな入っていって、税理士業務を個人の資格でやっておるんです。これが昨日、四元参考人が言った、いわゆる三百だけれど影響は三万にもなりますという、三方はちょっと大げさかと思いますけれど、いわゆる税理士だけを業としている者の範囲が狭められている。しかも、いまの三万六千人でも、四畳半税理士なんという言葉があるんですよね。アパートの四畳半でこたつ抱えて、自立していると言っても、本当に困っているというような人がたくさん出てきているんです。そういう熟語ができたくらいですから、非常に一方で余ってきている。しかし、特定のところでは系列的に、まさに税理士業務の系列化がこういうことによってさらに進む。私は、税理士業界が反対している一番根っこには、それがあるのだなと思うんです。
　そうすると、税理士の身分あるいは資格を決め、この業界を指導していかなきゃならない大蔵省としては、一体こういうことの実態を踏まえた上で、法務省に何か物を言いましたか、あるいはまた、この商法改正案ができて、そういうことがさらに進むということについて相談を受けておりますか。いま、分野調整の問題も出ていますけれど、これは分野調整できないんですよね、中小企業の分野調整の話をしておりましたけれど。いかがですか。大蔵省はどう考えますか、これを。
○説明員（西内彬君）　今回の商法改正の問題は、先ほど大蔵省の企業財務課長から答弁ございましたように、制度上はいわば監査業務と税務業務というものを分けまして、税理士の職域を直接侵食するものではないというふうに承知をしております。
　それで、私ども国税庁としては、大蔵省の企業財務課からこの改正問題につきましては十分連絡を受けておる。ただ、事実上、先生御指摘のような問題が出るかどうかということについては、今後十分にその事態を注視していかなければならないと、こういうふうに考えておるわけでございます。もちろん、大蔵省の方には、そのような国税庁の意見は伝えてございます。
○丸谷金保君　今後出るようなとおっしゃいまずけれど、もう現実にそういうのはたくさんあるじゃないですか。御存じないですか。どうなんです。本当に知らないんですか。もういま、今後起きてくるんじゃないんですよ。もうたくさんそういうのが現実の問題として出てきているんです、いまの十億の線を引いておいてさえも。御存じありませんか、実態を。
○説明員（西内彬君）　公認会計士における勤務税理士が税理士業務をやるということについては、十分あり得るということは承知をしております。ただ、それは公認会計士としての仕事をしておるのか、あるいは税理士としての仕事をしているかという判断の問題はあるというふうに思います。
○丸谷金保君　公認会計士としての仕事をしているか、税理士としての仕事をしているか、判断の問題だと言いますけれど、これはもうはっきりしていますよ。公認会計士としては公認会計士の仕事しかできないんですから、あわせて税理士の税理業務をやる場合には、事務所も別にして、そうしてさらにまた若い税理士さんたち、仕事のよくできるのを使ってやっているんです。ですから、もうはっきり分かれているんで、クロスはしてないんです、ここでは。これがますますふえてくる、こういうところに問題があるということを、法務省側もひとつ理解していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　公認会計士制度を導入いたしましたのは、言うまでもなく、会社の経理の実態を会計準則に基づいて行ってもらう、そのことを通じて株主を保護する、債権者を保護するというたてまえに立っているのだと、こう思います。
　公認会計士は公認会計士としての職分を持っておられるし、税理士は税理士としての職分を持っておられますから、お互いに職域を侵さないように国においても配慮することは大切でございますけれども、公認会計士制度を導入する法改正をお願いしましたときに、五億ということで資本金を切ったわけでありましたけれども、まだ公認会計士の制度が充実していないわけだからというようなこともございまして、非上場会社については十億というふうに切り上げたと、こう聞いているわけであります。自来、相当の年数たっておりますから、公認会計士制度も充実したわけだから、今回、本来の姿に戻すということにしたわけでございました。
　あわせて法制審議会では、もっと資本金の少ない会社についても公認会計士制度を導入して会計監査をしっかりやってもらう、そして債権者、株主保護に徹底を期すべきだと、こういう強い意見があったわけであります。そうしますと、税理士会の方で異論が出てくるわけでございまして、法制審議会の意見の中では、資本金一億円から五億円までの間の会社についても、定款の定めるところによって公認会計士による監査を行ってもらうようにするというような式の規定があったわけでありました。しかし、税理士会からの強い意見がございまして、これは削除さしていただいた。恐らく私は、公認会計士の方々にとりましては大変な不満だっただろうと思います。
　しかし、私たちとしては、せっかく税理士会からの御意見でございまして、そうであるなら、非上場会社についても資本金十億円を五億円に下げてもやむを得ない、こういうお考えのようでございますから、それじゃ法制審議会がせっかく苦労して御答申いただいたのに、法務省がそれを取り上げないということはまことに申しわけないことであります。多年にわたって御検討いただいた結論を私たちが取り上げないわけでございますから、申しわけないわけでございますけれども、せっかく税理士会が熱望されることでございますので、それば削除しておいて、そのかわり非上場の会社についても四十九年の改正の際の五億円に戻さしてもらうというようなことにしたわけでございます。
　私は、やっぱり税理士会は税理士会としての御意見もございましょうし、公認会計士会は公認会計士会としての御意見はあろうかと思うのでございますけれども、それぞれの意見を一〇〇％取り上げますと法改正はできなくなっちゃうわけでございまして、やっぱり私は公認会計士制度を五億円以上の会社については導入していくといういと、非上場の会社についても大事なことじゃないだろうかなと、こう判断しているわけでございまして、そのかわりお互いに職分を侵さないような規定を、これまた、税理士会の御希望によって今回商法の中にまで規定させていただいたわけでございます。その辺の事情をぜひひとつ御理解賜るように、お願い申し上げておきたいと思います。