Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（岩本司君）　水田局長、通告をしておりますので、簡潔に的確に御答弁いただけませんでしょうか。これ以上は無理であれば筆頭間でお話ししていただいて、いったん速記止めていただきますけど、御答弁できますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　コストについての質問通告があったのは事実でございますけれども、質問通告と申しますか、お尋ねが質問取りの際にあったのは事実でございますけれども、そのときに、そういうお答えする準備はないということをお答えさせていただいて、それをもって私は質問通告がなくなったと思っておりましたけれども、これが誤解であったという御指摘であれば、それはそのとおり受け止めさせていただきます。
　なお、コストについてお答えする準備は、今ほど申し上げましたとおり、そういった数字は持ち合わせておりません。
○国務大臣（舛添要一君）　いろいろ御迷惑をお掛けし、質問についてきちんと理解をしていなかったことは私の方からもおわびを申し上げます。
　きちんとこういうことについては正確に答える。そして、私が先ほど例を引きましたように、市町村の例えば切手代、こういうのは積算できないからできないんだというような形で、国会のやっぱり審議というのは国権の最高機関のやるところでありますので、今後、全職員に対してきちんと指導をしてまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　それじゃ、次の質問に移らせていただきます。
　最初の質問で、システム費ということについては金額がお答えになりました。今度は逆に、この後期高齢者医療制度から旧老人保健制度に戻す場合にどのような事務が発生するか、事務、金額じゃありませんよ、考えられるものを列挙してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　長寿医療制度を改正して再び老人保健制度に戻すということでございますけれども、国におきましては、必要な法令等の整備が必要になります。また、地方自治体におきましては、広域連合の解散の手続、それから広域連合が保有する財産、それから被保険者個人情報等の処分、それから被保険者が再び国保、被用者保険へ加入するために必要な移行手続、被保険者証の返還請求、それから市区町村が老人保健制度を運営するために必要なシステムの改修、そして制度変更の周知広報、相談窓口の設置などが考えられます。
　また、国民健康保険者、市町村及び被用者保険の保険者におきましては、長寿医療制度被保険者の各医療保険への再加入手続といった事務手続が発生すると考えられます。
○津田弥太郎君　それでは、今おっしゃった様々な事務が発生するわけですが、地方のことは分からないということであるならば、国の方で今おっしゃったような事務がどのぐらいの費用、どのぐらいを見込まれると思いますか、お答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど申しましたように、国が直接に行うべき事務は必要な法令等の整備でありますので、何と申しますか、これは必要な職員の人件費等になろうかと思います。
○津田弥太郎君　それでは、地方について、先ほどはお答えにならない部分がありましたが、私の質問通告では入っておりますのでお聞きをさせていただきます。いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　それらの事務を行うに必要な経費につきましては、これも広域連合なり、当然システムの改修なりが多額の経費が掛かると思いますけれども、幾らということは今の時点でお答えする準備はございません。
○津田弥太郎君　分からないことばっかり。
　それでは、今年の四月から、医療保険及び介護保険の自己負担の合計額が一定額を超えた場合に負担を軽減する仕組みが設けられているわけであります。
　そこで、政府参考人にお伺いをしたいんですが、本日議題となっております廃止法案が成立をした場合に、この仕組みの対象から外れるのはどのような類型のものでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま御指摘のありました高額医療・高額介護合算制度につきましては、医療保険各法、それから高齢者の医療の確保に関する法律並びに介護保険法の各法律の規定に基づきまして、各制度において受けた給付に係る自己負担額につきまして、それぞれ高額介護合算療養費等を支給し、その負担の軽減を図ると、このような仕組みでございます。
　旧老人保健法におきましては、高額医療・高額介護合算制度に係る規定が存在しなかったために、廃止法案によりますと、老人保健制度において給付を受けた七十五歳以上の高齢者等については、当該給付について発生した自己負担に係る高額介護合算療養費が支給されないこととなると考えられます。その結果、介護と合わせた自己負担額が高額となる場合であっても、七十五歳未満の方は高額医療・高額介護合算制度による自己負担の軽減がなされますが、七十五歳以上の高齢者につきましては軽減がなされないと、こういった仕組みになると思います。
○津田弥太郎君　それでは、後期高齢者医療制度の世帯において介護保険受給者が存在しているのはおよそ何世帯でしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　介護保険の七十五歳以上の受給者の数ということではお答えできますが、約三百万人ということでございます。ちょっと今世帯の数というのは手元にございませんが、人数で三百万人ということでございます。
○津田弥太郎君　それでは、この合算によって負担額が軽減されるのは何人なんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　今お尋ねのその合算に係るデータについてでございますけれども、この新しい制度は平成二十年四月一日から平成二十一年七月三十一日までの間、これが初年度の計算期間でございます。この状況を踏まえまして支給が始まるということになってございますので、具体的に対象となる世帯数や金額につきましては、これから発生するものでございますので、今は分かりません。
○津田弥太郎君　分かりました。
　そうすると、私通告しているんですよ。答えられないとは事前には言っていないんで、局長、まじめに答えてほしいんだけど、何人か分からないというふうにおっしゃるんだけど、次の質問は、この負担額の総額は幾らというのを私は聞くことになっているんだけど。答えてくださいよ、まじめに、通告出しているんだから。
○政府参考人（水田邦雄君）　合算によって軽減が見込まれる負担額総額ということでございますけれども、これは、先ほど申しましたように、まさにこの二十年四月一日から二十一年七月三十一日までの間の状況を踏まえて実態が分かってくるものでございますので、現時点でお答えすることは困難でございます。
○津田弥太郎君　そういうことだそうです。
　それで、小林委員の方で幾つか質問をされた点の中で、今厚生労働省で五月十九日を締切りにした長寿医療制度の創設に伴う保険料額の変化に関する調査を行っているということでありました。この厚労省のアンケートを見ますと、モデルとなる年金収入は七十九万、二百一万、四百万の三通りだけでありまして、それぞれが前後何万円の幅、さっき二百一万で二百万は入る入らないという話がありましたが、この前後何万円の幅で保険料の増減を推定する根拠として用いることができているのか、お聞きをします。
○政府参考人（水田邦雄君）　前後何万円の幅という概念はよく分かりませんが、七十九万円というライン、それから厚生年金の二百一万のライン、それからもう一つ高額のラインとモデル世帯にしまして、それはそれぞれ、単身、それから夫婦、それから三世代のケースと、こういったケースを設けまして、それに私どもの持っております所得分布というものを合わせまして推計をしていこうということでございます。
○津田弥太郎君　これ、保険料がどうなるかということのために緊急に調査をしているわけですよ。だから、どのくらいカバーしているのかというのが全然分からないと、一つのケースとしてやっているだけだと。これはどのぐらいカバーするか分からなくて、その結果を我々は受け止めるわけにいかないですよ。どのぐらいカバーするんですか、この七十九万、二百一万、四百万というのは。考えを言ってくださいよ、今日、水田さんの。
○政府参考人（水田邦雄君）　それにつきましては調査結果を発表する際に詳細につきましてお答えをしたいと思いますけれども、今回の調査におきましては、七十五歳以上の被保険者が属する様々な世帯で代表的と考えられるモデル世帯につきまして、市町村の作業負担を勘案しながら全市町村を対象に調査をしたものでございます。モデル設定、先ほど言いましたとおり、七十五歳以上の方がいる世帯の世帯構成を国民健康保険実態調査のデータで見ますと、単身世帯と夫婦二人世帯とでおおむね全体の七割程度を占めております。これに更に三人以上の世帯の典型的なモデルとして七十五歳以上の方一人と子供夫婦の世帯を加えることでおおむね代表的な世帯をモデル設定することができていると、このように考えております。
○津田弥太郎君　今おっしゃいました、そうすると水田さん、七十五歳以上の後期高齢者全体の何％今回のこの調査によって保険料の推移を確かめることができるんですか、何％。
○政府参考人（水田邦雄君）　何％というのには私今お答えする準備はございませんけれども、所得階層別の人口の把握というのはできておりますし、モデルを置いてその間を、何と申しますか、全体図を把握するために、全体図を推計をしていこうということでございますので、結果としては全体をカバーするものだと考えております。
○津田弥太郎君　保険料が、大臣がさっき小林委員の質問のときに官房長官が悪いんだという話をされたわけですよ。七割か八割云々という話ですね。これ重要なところなんですよ。それで、この今回の調査というものが後期高齢者のどのぐらいをカバーしているものなのか。それによって本当にその七割、八割というのはどういう意味を持っているのか、市町村の数で言っているのか、それとも後期高齢者の人数の割合でおっしゃっているのか、そこは大変重要なところなんです。
　私、大臣に、町村さんのせいにされたから町村さんに聞いた方がいいかもしらぬけれども、大臣が非公式のときにおっしゃったのは、この七割、八割というのは人数じゃないでしょう、これはあくまでも市町村の数でおっしゃっているんですよね。もう一度おっしゃってください。
○国務大臣（舛添要一君）　お答えします。
　七割、八割というのは、今おっしゃったように、この四つの算定方式を取って、その市町村の数で言うと七割、八割というのは一番多い試算方式で、これをモデル世帯で単純に仮に試算すると安くなると、そういうことを申し上げたわけであります。
○津田弥太郎君　分かりました。
　残り時間があともう少しになってまいりました。
　私は、この老人保健制度がベストな制度であるというふうには思っておらないんです。一番抜本的な解決策、先ほど冒頭大臣もおっしゃっておりました一つの制度として、解決策として年齢にかかわらず同一の保険制度をつくっていく、私は、私自身はこれしかないのではないかというふうに思っているわけでありまして、この制度で今極めて大きな問題となっております世代間のリスク構造調整の問題が根本的に解決することになるのではないかと、こういうふうに私は思っているわけであります。
　つまり今は、若い世代から年寄りに金をあげるとか、やり過ぎだとか、何でそんなに使うんだとか、そういう極めてこれは理不尽な議論がされている。これは保険制度が分かれているから、さらにまた後期高齢者なんというのをつくるからこういうことになるわけであって、本質的には同一の保険制度にしていくということが私は大変重要ではないかというふうに思うんですが、大臣、冒頭もちょっとおっしゃっていましたが、私のこの主張に対してもう一度見解をお述べください。
○国務大臣（舛添要一君）　医療保険の一元化、これはやっぱり一つの考え方として十分検討に値すると思いますが、問題点もやっぱりあるのは、例えば所得の捕捉、これをサラリーマンのように一〇〇％捕捉できるのと、自営業者、この捕捉率がどうかという問題があります。それから、事業主、会社の経営者、こういう方々の負担をどうするのかと、この問題もあります。
　それから、保険者が一元化されることのプラスもありますが、逆にこれが一元化されると、例えば非常に努力をしていて、ＪＡＭの一つの会社が非常に努力されている、そこの大きな会社が保険をやっておられる。そうすると、例えば福利厚生施設なんかできめの細かい還元ができるわけですね、被保険者に対して。それがある意味でできなくなって、恐らく優秀な保険者から見ると、何でああいう優秀でない人たちのために自分たちの持ち出しが来るのかという不安もあります。こういうことについてやっぱりきちんと国民的な議論をして、世代間のリスクの調整、地域間の調整。
　それともう一つ、委員、単位を国全体にするか、それから地域、地域といっても市町村か都道府県。やっぱり市町村単位で破綻を来しつつあるので今度広域連合で、事実上都道府県となっていますので、逆にそうすると、都道府県の格差を考えるとそれでも小さ過ぎるかもしれない、そうすると道州制のような考え方になるのか。
　こういうことは、委員の問題提起も受けて、きちんと国民的な議論をして答えを出したいと思っております。
○津田弥太郎君　そこで、現在の後期高齢者医療制度においても五〇％を超える公費が投入をされているわけであります。しかし、当然ながらこの公費の元は税金、これはもう間違いない。この税金の徴収の際に年齢によって区分をしているわけじゃないわけです、税金の徴収の際に。若者に幾ら使われてお年寄りに幾ら使われているなどの対立的な概念でこの税金というものはとらえられているわけではないわけであります。つまり、なぜ高齢者の医療についてのみそうした対立概念を持ち込むのか、保険料においても年齢の区分がされること自体が私はおかしいというふうに考えます。
　今大臣も少しおっしゃい始めました、地域で助け合う、このことは地方分権の流れにも合致することであるというふうに思うわけであります。そうすると、私は、年金と同じで、雇用も流動化しています、大企業も中小企業も自営業も区別しない、正規も非正規もない、だれもが同じ公的医療保険制度の一員となる、このことが大変大切ではないのか。
　その場合に、今大臣もおっしゃいました、全国一本だと保険者機能が適切に働かない可能性があるんじゃないか、懸念があるんじゃないか。その意味では、保険者機能が発揮されるためには、医療提供体制を計画する範囲と保険がカバーする範囲が同一である、すなわち健康生活圏とか健康医療圏、今道州制のこともおっしゃいました、あるいは都道府県、そういう範囲にあることが望ましいのではないか。
　国民皆保険制度というのは、数ある制度のどれかに入っていればよいということではなくて、有利不利のない形でだれもが同じ公的保険制度に加入をするということ、そのことが国民皆保険制度の理念に最も忠実な制度設計になってくるんではないかというふうに私は考えるわけです。
　大臣、この地域保険の一元化ということについていろいろありますよ。クリアしなければいけない課題があると思うんです。これ、今、先ほどもちょっとおっしゃいましたけれども、もう一度このことに向けて進めていくためにはどんな課題があるか述べてください。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、要するに所得の捕捉をどうするか、サラリーマンと自営業者について。それから、要するにシステムを単純にするというのは非常にメリットがあるんですけれども、その反面きめの細かい対応ができない。ですから、いろんな形で軽減措置をやったりいろんなことをやっていることはシステムを複雑化させていることがあります。そういうことを全部捨象してしまっていいのかということと、事業主の負担についてどうするのか、これは年金なんかにおいては特に大きな問題であります。それに今申し上げました保険者の機動的なきめの細かい動きができるか、こういう問題を超えて一つの検討課題として国民的な議論が必要だと思っております。
○津田弥太郎君　今答弁していただいた課題については同じ意識を持っています。事業主の問題は確かにあるだろうと思います。是非、事業主についてどういう対応が今後必要になってくるかということについては大臣も多分お考えがあるだろうと思うんですが、例えばどんなことを考えられますか。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、事業主の社会的責任というのはあると思いますから、例えばそれを事業主の社会的責任というのを税法上で何らかの形にできないかと。それは例えば法人税とか法人住民税、法人事業税、こういう法人税についてその中で解決するというのも一つであろうと思います。いろんな案があると思いますんで、税制改正論議、そして総理の下にあります社会保障国民会議でまさにこういうことこそ議論すべきだというふうに思っております。
○津田弥太郎君　分かりました。
　今おっしゃったことに加えて、やや細かい問題を含めれば扶養家族の取扱い、あるいは現行の保険者の有する財産の帰属の問題、こういうものもあるわけですが、これ、その多くは年金の一元化、これもこの委員会で議論していかなければいけない課題になっておるわけですが、非常に共通した課題ではないかというふうに思うわけであります。
　また、所得捕捉の体制について、私どもは納税者番号とかあるいは社会保障番号の導入、あるいは扶養家族の問題については世帯から個人への移行ということを考えておるわけで、そういうことも是非検討の中に加えていただければいいのではないかなというふうに思うわけであります。
　年金の場合には、過去に支払った保険料の扱いをどうするかで新制度への移行に非常に時間が掛かる、こういうことが考えられるわけでありますが、医療保険の場合はそうした問題は発生しないんですね。ですから、舛添大臣がリーダーシップを発揮をすれば、移行期間は私は極めて短く、制度改変は十分に可能ではないか、ちなみに五年プラスアルファぐらいでできるんではないか、工程表は作れるんじゃないかというふうに考えるわけであります。
　こういう抜本改革は党派を超えて行わなければならないものだというふうに考えますし、長期的な制度ということだけではなく、現実の問題としてこれは大臣、政府部内で是非検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　政府部内ではもちろんですし、社会保障国民会議の下には連合の会長さんも入っておられますんで、経済界の代表もおられる、そういうところできちんと議論をしたいと思っています。やはり国民皆保険をどうして守るのか、そしてできるだけ透明性、そしてできれば簡潔、公平中立的な、そういうような保険制度の確立を目指して努力してまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　時間がなくなってまいりました。論語の言葉に、過ちては改むるにはばかることなかれ、過ちては改むるにはばかることなかれという、今回のこの後期高齢者医療制度廃止法案というのは、まさにそういう形で出てきていることだというふうに思うわけであります。
　私は、国権の最高機関である国会において、とりわけ良識の府である参議院がこの言葉を実践する、このことが極めて大きな意味があるというふうに考えますし、もちろん二年前の制度導入の際に政府の一員であった方や与党の役員であった方ほど、今更自分自身の非を認められない、そうしたプライドがあるんですね。これはよく分かりますよ、気持ちは、気持ちだけね。だけれども、政治家のプライドのために国民を泣かせないでもらいたい、国民を苦しめないでいただきたい。そのことを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（岩本司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、福島みずほ君が委員を辞任され、その補欠として近藤正道君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　休憩前に引き続き、後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　久しぶりの質問であります。緊張をいたしております。先日、民主党の輿石会長が国土交通委員会で質問に立たれまして、私も負けてはいけないと思ったわけではないんです。私どもは、どうしたら日本の医療保険制度を持続可能にできるかということで、この十年来議論をしてまいりました。終始その議論にかかわった一人としてこの質問に立ったところであります。
　午前中、津田先生だったと思いますけれども、法案成立にかかわった者がメンツにこだわって国民に迷惑を掛けてはいけないという旨の御発言がありましたので、あえて申し上げたいと思います。
　私もまさにその一人でございますけれども、人間のなしたことでありますから、反省すべき点、多々あると思っております。したがって、今、私どもは見直しのチームつくって作業をいたしておりますけれども、私もその作業のメンバーの一人として微力を尽くしておるつもりでございます。私どもは、国家国民のための議論をしていきたいと思いますし、今日もそうしたいと思っておるところでございます。
　この間、議論の間、私が誇りに思ってきたことがあります。それは、日本が世界一の長寿国であり、ＷＨＯ、世界保健機構が認める医療世界一の国だということであります。そして、それを支えているのが国民皆保険制度であると思っております。すべての国民が保険証を持っていて、その保険証一枚でいつでもどこででも医療が受けられます。日本の宝であると私は思っております。
　この私の認識に対して、櫻井先生、お医者さんでもありますので、先生の御見解をお伺いしたいと存じます。
○櫻井充君　御指名いただきまして、ありがとうございます。
　尾辻先生には厚生労働大臣時代、大変お世話になりまして、政府の役人の答弁ではなくて大臣にということでお願いして大分御無理を申し上げましたが、今日は逆の立場になりまして、できる限りのことで答弁をさせていただきたいと思います。
　私の先輩の議員で、秋田の地方の医療、農村医療に携わっていた先生が、公的皆保険制度に関してこういうふうに話をしてくださったことがあります。
　昭和三十六年にこの制度が入る前は、自分たちが医療を提供したいと思っても、本当にその地域の皆さんに医療を提供することができなかったんだと、この制度が導入されたことによって、お年寄りもそれから低所得者の方々もみんな関係なく医療が受けられるようになった、そのことを君たち若い人たちは本当に理解しているんだろうか。今、例えば混合診療の問題であるとか様々なことでその公的皆保険制度が崩壊、崩壊とはいきませんが根幹を揺るがすような議論をされていく中で、そういうことを若い医者にもう一度ちゃんと考えてもらいたいんだということをその先輩のお医者さんから私は聞かされたことがございます。
　ですから、先生が今御指摘になりました長寿国家をつくり上げたとか様々な点においてこの公的皆保険制度というのが重要な役割を担ってきたというのは、これはすべての皆さんが私は同じ認識だろうと思っております。
　もう一点付け加えさせていただければ、ＷＨＯで日本の医療制度は世界でナンバーワンだと、そういう評価をいただいております。アメリカは日本よりも医療費倍近く使っておりますけれども、それでも十位以下でございまして、そういう点においても世界から評価されているわけですから、この国民皆保険制度をきちんと守っていく必要性があるんだろうと思います。
　蛇足ですが、この国民皆保険制度を根幹から壊そうとしている経済財政諮問会議と規制改革会議、ここともっときちんと戦っていくということが与野党共に共通の課題ではないのかと、そういうふうに思います。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　最後におっしゃった共通の課題についてはまたいずれ議論をさせていただきたいと思いますし、場合によっては共闘もさせていただきたいというふうに思います。
　私たちも国民皆保険制度を守るために知恵を絞ってきたところであります。今の先生の御認識、全く同じだというふうに思います。したがって、今日は、この私が日本の宝であると思う国民皆保険制度をどうやったら守れるかという議論をしてみたいというふうに思うところでございます。
　もう御案内のことでありますけれども、私たちはいわゆる独立方式、突き抜け方式、リスク調整方式、一本化方式で考えてまいりました。そして、最後に独立方式に落ち着いたわけでございます。この議論の根底にありましたのは、老人保健制度が限界に来たという認識でありました。この認識は、私はこれまで与野党の共通認識だと考えてきたわけでございます。
　ここに一冊の本がございます。民主党のネクストキャビネットの厚生労働大臣もされた今井先生がお書きになった本であります。厚生労働省の職員の中にはバイブルにしておる者もいるような、私も名著であるというふうに思っております。その本の中で今井先生が何と書いておられるかというと、老人保健制度は、各保険制度がお金を出して穴埋めしてもどんどん出ていってしまう穴の空いた財布あるいは番人のいない金庫みたいなものです、こう書いておられます。そして、これは決して今井先生お一人の考え方ではなかったのであります。
　民主党もこれまでずっと、いろんな機会に老健制度は廃止だとはっきり言ってきておられます。ところが、その老健制度にこの度もう一度戻すという法案を提出されたわけでありますから、やっぱりびっくりいたしておるところでございます。
　民主党が二〇〇一年に、十一月であったと思いますけれども、出されました医療制度及び医療保険制度改革案で、老人保健制度は、近年、老人保健拠出金が急激に増加して各保険者の運営を圧迫し、新たな高齢者保健医療制度の構築が喫緊の課題となっておる。特に、老人保健制度においては保険者機能が全く備わっておらず、掛かった医療費が事務的に拠出金制度によって負担させられていることから、各保険者の不満を募らせているのは当然である、こういうふうに言っておられるわけでありますが、これまでのこうした老健制度に対する評価をこの度お変えになったのかどうかということをお聞きをいたします。
○委員以外の議員（福山哲郎君）　お答えをさせていただきます。
　私も尾辻元厚生労働大臣の大臣時代の真摯な答弁には本当にいつも敬意を表しておるところでございまして、今日逆の立場でこのように立たせていただくこと、本当に、与野党の委員の方も含めまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　今の旧老人保健制度に対する評価は、我々の尊敬する今井先生の御著書も御紹介をいただきました。その認識については我々も変わっているわけではありませんし、旧老人保健制度が完璧であると思っておりません。しかしながら、今日対応を迫られているのは国民健康保険の問題であり、そして更に申し上げれば、やはり七十五歳以上で区別をしたこの制度そのものだというふうに思っているところでございます。
　政府は、逆にこの制度をスタートする導入の直前に、被扶養者からの保険料徴収を凍結をしたり、七十から七十四歳の窓口負担を二割だったのが一割に戻したりということで、逆にスタート時点から実はかなり国民に不安を与えられました。更に申し上げれば、保険証が未達であったり保険料の誤徴収があったりということで、制度自身のまず不安定さが明らかになった。そして、制度が動くに従って、いわゆる後期高齢者と言われる方々が、何で自分らは区別、差別をされるんだという思いも含めて、非常に不安とそして怒りに満ちた制度になってきた。そして、この混乱は、我々自身としては、旧老人保健制度の持っている足りない部分をもってしても、とにかくいったん元に戻すことが非常に重要な課題だと四野党で認識を共有をさせていただいたところでございます。
　ですから、我々としては、新しい制度に対する提示も含めて考えなければいけないとは思いますけれども、今のこの混乱をまず止めるに当たっては旧老人保健制度にいったん戻すということをもってこの法案を提出をさせていただいた次第でございますので、老人保健制度に対する評価については過去と変わっているわけではございません。
○尾辻秀久君　老人保健制度の評価をどうするかということがまた大きく今後の議論にもかかわりますので、そして今の御説明で、半分ぐらい分かるんですが、半分ぐらいですがと申し上げたいことがあるものですから、もう一回老健制度の問題点をここで整理させておいていただきたいというふうに思います。
　私たちは、老健制度の問題点として三つの不と三つの格差があると考えてきたわけであります。
　まず、三つの不といいますと、一つには、勘定が分かりにくい、すなわち不透明であるという不透明の不であります。それから二つ目に、これはもう御案内のとおりに、不払騒動まで起きてしまいました拠出金があります。この拠出金がどこまで増えていくのか分からないという不安の不であります。それから、市町村は、請求書は回してくるわけでございますけれども、請求書を回すだけでありますので、節約の努力はやっているのかなという不信の不であります。この三つの不があるとまず思っておりまして、改めてお聞きするまでもないとは思いますが、もし私どもが問題にしているこの三点について何かお考えがあればお述べをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　尾辻先生の御下問でございますが、まず老健制度の問題点については同様の認識を持っております。ただ、福山議員に対する御質問のときにおっしゃられました内容で、この老健制度は保険者機能が働いておらず、掛かった費用が事務的に補てんをされるために、言わばどんどん老健を穴埋めするための資金が出ていってしまうという、こういうことを今おっしゃいました三つの不の前提として御説明をいただいたわけでございますが、その前提として御説明いただいた内容は、つまりこれは、老人が、高齢者の方が悪いということではなくて、高齢者の方に掛かる医療の在り方が問題であって、高齢者の問題ではなくて医療の政策の内容の問題だと思っております。
　その観点で一点申し上げますと、医師会がよく言っておられますように、医療費自身は、これは日本は欧米と比べて決して対ＧＤＰ費で多いわけではないと。しかし、この医療資源の投入ベース、一人の患者さん、例えば高齢者の方に対して、同じ病症になっておられる日本人の方と欧米の方、それぞれに薬がどれだけ投与されているか、あるいは機器がどれだけ使われているかという資源の投入ベースで見ると、これは大変日本の方が高いというこの現象面が問題なのであって、これを、高齢者の方をくくり出したからといって今申し上げました老健制度の背景にある問題が解決されるかというと、解決はされないと思っております。
　したがって、午前中に舛添大臣がダムに例えてお話をくださったんですが、ダムの最も決壊しやすいところを切り出したのが今回の制度でございまして、その決壊しやすくなっている、コンクリートが弱くなる理由は、これは高齢者にあるのではなくて高齢者に対する医療政策の仕組みにあるというふうに私たちは考えているわけでございます。したがって、切り出したものをもう一回元に戻しまして、戻した上で旧老健制度が持っている医療政策の問題点を是正することに全力を尽くさせていただきたいということでございまして、そういう意味では、旧老健制度に対する評価を変えたものでは全くございません。
　最後に一点。せっかく三つの不とおっしゃられましたので、今私が申し上げました考え方に立てば、むしろ後期高齢者医療制度によって旧老健制度の問題点を是正するというこの考え方は言わば不合理であって、不適切であって、そして高齢者の方々の不安をあおるという意味では、別の意味で三つの不も抱えている制度であるという、こういう認識でいるところでございます。
○尾辻秀久君　現行制度に対する御批判がいろいろございます。それに対するまた議論は後ほどさせていただきたいと思いますので、まず整理をさせていただいて、老健制度の問題点、整理したいと思ったわけでございます。
　余りこのことで時間を取っておるわけにもいきませんが、先ほど三つの格差と申し上げましたので、三つの格差と私どもが思っておりますことだけは申し上げておきたいと思います。一つは市町村によって最大五倍の格差がある地域間の格差、それから健保と国保では保険料の払い方が不公平になっている世代間格差、それから負担割合の高齢者と現役世代の間の世代間格差の三つであります。
　こうした、申し上げましたように、三つの不と三つの格差に整理されるんですけれども、こうした問題点がある、そしてもう老健制度が行き詰まってしまう、何とかしなきゃいけないとみんなで考えて、私どもがみんなで考えてこの度の制度にしたと、こういう流れであります。
　そこで、これは、今日は余り細かな議論をするつもりはないんですが、実は私自身が非常に気にしていることなものですから、一遍皆さん方の御見解もお尋ねをしてみたいと思うことがあります。それは、今、三つの格差の中で申し上げた保険料の払い方が不公平になっていないかという問題点を私どもは指摘しておるところでありますが、そのうちの一つであります。これ、健保と国保で被扶養者の扱いが全く違っておる、ここについての先生方の御認識といいますか、何かお考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思うわけであります。
　この場面で今私どもが思う格差があるということを申し上げたんでお尋ねするわけでありますけれども、なぜお聞きするかといいますと、この度皆さんがお出しになった法案の中で、健保の方は元に戻すとちゃんと条文に書いておられるんです。健保の部分は元に戻しますよと書いておられるんですが、国保について何にも触れられておられないんで、その辺どうお考えなのかなとつい思ってお聞きをしておるところであります。何かお考えがあればお聞かせください。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　二点、御下問をいただいたものと認識しております。
　一点目は、健保と国保における被扶養者の不公平感について御下問をいただいたと思います。
　この問題は、確かに今後も仮に旧制度に戻した場合に、ずっとその健保と国保の間で被扶養者についての扱いに違いがあることでいいかと問われれば、これは大変検討の余地が大きいと思っております。したがって、午前中の質問の中で津田委員が一元化についてお触れになりましたが、今申し上げましたような観点から一元化が重要な検討課題だというふうに私どもも認識しております。
　二点目の、この法案の中で健保については触れているが国保の扱いについては触れていないという点でございますが、この法案は、私どもは、本年の四月一日以前の状態に戻すために、政府に対して法制面の整備と所要の財政面の処置をとることを求める法案でございますので、この国保の扱いについては、今先生から御指摘のあったような点について、しかるべく法制面の整備の過程においては検討の余地のある問題だと思っております。
○尾辻秀久君　一遍、老健制度に戻すという、そのところがどうしても私には理解しづらいものですから、そのことを今お尋ねしておるところであります。
　今までお聞きしてまいりましたことを私なりに解釈しますと、言わば緊急避難をするんですと、そしてまたその間に考えましょうと、こういうことだと思います。決して今日は本当に嫌みな質問はするつもり全くありません。ただ、これ言うと少し嫌みになるかなと思いつつ申し上げるんですが、緊急避難だとおっしゃるのならば、やっぱり申し上げたいことが二点あるんです。
　その一点は、避難はやっぱり安全地帯にしなきゃいけないと思います。これまでの今日の御議論でも、やっぱり問題が大いにあるという、今の例えで言うと、決して安全地帯とは言えない危険な場所だというふうに例えざるを得ない。どうして、緊急避難であっても、危険なところに避難するとおっしゃってもねと言いたいと思うというのが一つであります。
　それからもう一つは、これはもう先ほど来言っていますように、私たちずっと、これはもう与野党共にでありますけれども、十年間議論をしてまいったわけであります。ですから、急に降ってわいた話ではない。いきなり降ってわいた天災ならば、緊急避難って言われてもそうですよねと言いたいんだけれども、十年ずっと議論してきた挙げ句が緊急避難というのもちょっと分かりにくいですよねと。少なくともこの現行制度が国会で成立してから二年たっているわけでありますから、じゃこの二年間だけでも備えができたはずじゃないんでしょうかということを言いたいわけであります。
　以上、二点申し上げましたけれども、何か後ほどお答えがあればお答えいただきたいと思います。今日は再三申し上げておりますように、お答えに今なりますか。じゃ、お答えください。
○委員以外の議員（鈴木寛君）　これも、この十年間の経過を一番御承知の尾辻先生に大変恐縮でございますが、まず安全な場所にしてというお話は、これはもうおっしゃるとおりだと思っておりまして、私どもも一番ダムの危ないところは国民健康保険だというふうに思っておりまして、そこにきちっと予算上の手当てをすると。これは、今年の補正予算でも、あるいは来年の予算要求でもきちっとしなければいけないという認識は当然に持っております。
　今るるお話ございましたように、まさにこの十年間いろんな議論の蓄積があったことは私どもも承知をいたしております。
　具体的に申し上げますと、平成十二年の十一月の三十日に参議院の国民福祉委員会の附帯決議で、新たな高齢者医療制度の創設を検討するというのがあって、そしてそれを受けて、平成十三年の九月に社会保障審議会で四つの方式が出てきたわけでございます。そこで、民主党は当時はこの突き抜け方式と年齢リスク構造調整の混合型ということを主張させていただいておりまして、こうした議論もきちっと踏まえていただいて、平成十四年の九月の二十五日に、当時の坂口厚生労働大臣の私案として、制度を通じた年齢構成や所得に注目した負担の公平化という案を御提示をいただいて、かなりこれは民主党の、我々の先輩の主張させていただいたことを踏まえていただいて、反映をしていただいたというふうに我々は理解をいたしております。そして、平成十四年の十二月の十七日に厚生労働省の試案が公表されまして、いわゆるＡ案、Ｂ案でございますね、Ａ案はリスク構造調整、Ｂ案は今の独立方式と。ここまでの議論は非常に、私も改めて議事録等々を参照させていただきましたけれども、本当に与野党かみ合ったいい議論をしていただいていたなということを本当に痛感をいたしました。
　しかしながら、その後に、平成十五年にＢ案で閣議決定がなされるわけでございますが、先ほど御著書の御紹介がございましたので私も名著を御紹介申し上げたいと思いますが、「医療保険の構造改革」という本でございます。この冒頭大変いいことが書いてございまして、そういう議論があったけれども途中で少し流れが変わったと、すなわち、先ほども櫻井議員の方からお話がございましたが、経済財政諮問会議の登場でございます。とりわけ、平成十七年の早々から経済財政諮問会議で名目ＧＤＰの伸び率あるいは高齢化修正ＧＤＰを給付の伸びのマクロ指標に導入するというお話がございました。このときは、私が行政監視委員会で尾辻厚生労働大臣にお話をして、これは与野党協力をしてきちっとこうした間違った考え方を改めてくださいということをお願いをして、そしてまさに当時の厚生労働大臣でありました尾辻先生に体を張ってきちっと主張をしていただいて、そして年末まで議論を持ち越したわけですね。残念ながら平成十七年の十月末に尾辻大臣が御退任をされて、その直後に経済財政諮問会議の論調かなり影響された形で医療制度大綱が決定をされて法案提出に至ったと、こういうことでございます。
　今、我々立法府として、国民の皆様が何をおっしゃっているのかということを虚心坦懐に耳を傾けたならば私はこういうことだと思います。すなわち、医療費削減至上主義を撤回をして、改めて国民、患者、高齢者の視点から議論をやり直しなさいと、場合によってはＡ案、Ｂ案又は四案に戻って、そして経済財政諮問会議に振り回されるのではなくて、今回は高齢者の皆様方もきちっと参画をしてこの議論をやり直すべきだというふうに受け止めましたので、我々はいったん元に戻りましょうということを申し上げているわけでございます。とりわけ、平成十三年の議論に加えて申し上げますと、確かに高齢者も問題なんですけれども、最近は非正規雇用の問題とかフリーターの問題とか、要するに国民健康保険に寄るしわというのが更に深まっているというふうに思います。
　したがいまして、私は、問題は、制度云々の議論よりも、器はそれこそ平成十七年、十八年に尾辻大臣に相当、先ほどの市町村間の負担、保険料の是正とか様々な国保に対する措置は盛り込んでいただいているというふうに私は認識をしております。ただ、そういうふうな制度とか器ができたけれども、経済諮問会議の議論によって本来そこに真水が投入されなければいけないのが断水をされてきていると、ここが問題でありまして、この断水状態を解決をして、そしてもう一回きちっと必要なところには真水を投入をすると、こういう議論が私は必要だというふうに考えているということを申し上げさせていただきたいと思います。
○尾辻秀久君　盛んに経済財政諮問会議とやり合ったころのお話をいただきまして、思い起こしております。あのころ経済財政諮問会議は医療費を頭から削れと言ったんです。私は、そんなことはできない、あなた方は国に金がなくなったから国民の皆さんに国に金がないから死んでくれと言うつもりかと、そこまで言ったことを記憶いたしております。そんな話を始めますと興奮しまして残りの時間全部使ってしまいますので、今日はその話でありませんので、そこまでにさせておいていただきたいというふうに思います。
　そこで、今日私が先ほど来ずっと議論をいたしておりますのは、この後議論したいと思いますが、今の制度も、申し上げたように、人間の作ったものに完璧なものなどあるはずありませんから、いろいろ問題もあるし、あると指摘もされておるし、私どもがそう思うこともあるし、それからまた反省している点もあるわけでありますから、その議論をするというのはもう大いにやるべしだと思っておるんです。
　ただ、一遍老健制度に戻せとおっしゃると、さっきから言っているように、何で老健制度に戻さなきゃいかぬのでしょうというのがどうも私には理解できないし、それからもう一つ申し上げたいのは、時間と金の無駄になりませんかということを言いたいわけであります。今のままで議論すれば、別にそこの金は掛かりません。ただ、老健制度に一遍戻すと、どうしても金が掛かってしまうわけであります。
　幾らぐらい掛かるんでしょうねという話は、午前中随分、厚労省ともやったり取ったりしておりまして、厚労省も答えませんから、皆さん方もお答えになれないと多分おっしゃるんだろうと思うんです。
　ただ、あえて申し上げると、やっぱり御自身方がお出しになった法案ですから、御自身方お出しになった法案、どのぐらい経費が掛かりますよぐらいはやっぱりおっしゃってもいいのになとつい思っておりますということだけは嫌みでなく申し上げておきたいと思います。
　そこで、大塚先生のお顔が見えていますから、いつもそういう話をしている間柄ですから、コンピューターに限って、コンピューターのソフトなどをいじることに限って、もし経費計算すると、先生、どのぐらいだと考えておられますか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　尾辻先生の御質問にお答えするに際して、ちょっと一点、よろしければ政府に確認していただきたいんですが。
　私は、午前中に厚労省が御答弁になったシステム改修費、移行するのに三百二十億円掛かったということに基づいて今から回答をさせていただきたいと思うんですが、その三百二十億円というのは、後半の説明では、国は今度戻すときには法制をつくることのみなので特に経費は掛からないとおっしゃったんですが、この三百二十億円というのは、地方に掛かったシステム改修費なのか、国なのかという、そこをちょっと確認をしていただいた上でお答えをさせていただければと思います。
○委員長（岩本司君）　よろしいですか。
○尾辻秀久君　それじゃ、そっくりそのまま私の質問にしますから、厚労省答えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど申し上げましたシステム改修費、国の予算を計上したのは三百二十億円でございますが、このシステム改修は地方自治体が行ったものでございます。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　よく分かりました。その上でお答えをさせていただきますが。
　推測の域を出ませんが、システムをこの制度変更に合わせて改修するに当たっては、おっしゃるようにプログラム変更が一番重要なんですが、プログラム変更だけで三百二十億円、四十七都道府県にすると平均七億円というのは、少し私の持っている常識的な情報からすると多いかなと。
　そのように考えますと、恐らく新しい制度をつくるに当たって、ＣＰＵを増強するとか、あるいは新たな筐体を買うとか、あるいはオンラインを全国に結ぶ。主に、この最も重要なＣＰＵ部分、そして筐体そのものを新しくする、そしてあとはオンラインをつくる、さらにはプログラム、この四つなんですが、どうもオンラインというのは、午前中からの市町村に対する調査のお話を聞いておりますと一切行われていないと推測されますので、そういたしますと、ＣＰＵ、筐体、プログラムで三百二十億円、少し高過ぎるような気はいたしますが。恐らくこの制度の内容からすると、いわゆるメーンフレームという大きなＣＰＵや筐体を買う必要はなく、各都道府県にパソコンに少し毛の生えたようなサーバーが一台か二台あれば済むものでありますので、それでもやや高いかなと。
　しかし、高かった安かったということは度外視して、既にそのような筐体とＣＰＵが補強されているということを考えますと、プログラムの改修の再改修、つまりメンテナンスだけでございますので、恐らく直感的には一都道府県当たりせいぜい数千万円というような形で掛ける四十七なのか、全市町村に掛けますと三百になりますので、そういう金額になるのか、大変雑駁な推測で恐縮でございますが、そのようなイメージを持っております。
○尾辻秀久君　いつもながら極めて論理的にお話をいただきましてありがとうございました。
　今、私があえてお聞きをいたしましたのも、いずれにしてもかなりの金が掛かるわけでありますから、今のまま議論した方が金が掛からないのではないでしょうかと私が思う、その思いで今の点を御指摘申し上げたわけであります。
　それから、金と時間が掛かるわけでありますけれども、特に私はまた時間も気になっておりまして、その間国保がどうなるんだろうというふうに心配をするわけであります。
　そこで、現在の国保の状況について、財政の事情について、どのぐらいの市町村で赤字になっているか。そして、もう苦し紛れに一般会計から国保、各市町村、相当つぎ込んでおりますが、その辺のことがどうなっているか、これは厚生省、答えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　市町村国保の保険料は、他の医療保険と比べまして同じ所得でも相対的に負担が重くなってございます。そういう背景の下に、保険料率の引上げが難しいとの指摘がなされておりまして、平成十八年度におきましては、赤字補てん等のための法定外の一般会計繰入れが全国では約三千六百億円、収入の総計が一兆二千億円でございますので、約三〇％に当たる額が法定外の一般会計繰入れになっているものでございます。それだけの一般会計繰入れをいたしましても、赤字の市町村数は九百四十八と全国の五割を超えておりまして、全体では約八百億円の赤字額となっている。全体として見て大変厳しい財政状況が続いているものと認識をしております。
○尾辻秀久君　今のお答えのとおりでありまして、国保が大変厳しい状況にあるということは、これはもうまたあえてここで議論するまでもなく、みんなが知っておることであります。
　したがいまして、今日私がかなり時間使ってしまいましたけれども、今まで申し上げてきたことはお分かりいただけるだろうと思いますし、あえてその老健制度に戻す必要があるんでしょうか、そしてそれには金も時間も掛かりますよね、それであればこのままの状態で議論してもいいんじゃないでしょうかと申し上げたくて、そして大いに議論はしましょうよと申し上げたくて言ってきたつもりであります。
　そこで、もう余り時間なくなりましたけれども、残された時間で現行制度についての議論をさせていただきたいと思います。
　私たちは十年議論してきてこの制度ということに決めたわけですから、これは何もメンツではなくて、メンツではなくて、私どもは骨格は間違っていないというふうに思っておるわけであります。骨格は間違っていないというふうに思っております。
　まず私、トップバッターでありますから、その骨格の部分の議論を少しさせていただきたいというふうに思います。
　本当は提案者の皆さん方にお聞きをして、どういう問題点ですかというふうにお聞きする方がいいんでしょうけれども、もう時間限られておりますから、そしていろんなところで皆さんが言っておられる御批判、問題点の指摘がありますから、私の方から問題点申し上げながら議論させていただければというふうに思います。
　まず、途中での御答弁の中でもちょっとそういう御発言があったように思いますけれども、御批判の一番大きなものと私が理解いたしますのは、年齢で線引きすることが差別である、差別という表現を使っておられますけれども、そういう御批判だと思います。
　そこで、この御批判に対して、まずお聞きしてみたいんですが、七十五歳で線を引いたことがいけないのか、もう七十五歳とかそういう年齢ではなくて、そもそも線を引くことが差別なのか、これどちらなんでしょうと改めてお聞きをしたいものですから、今お聞きをいたします。
○櫻井充君　まず、七十五歳といいますか、年齢によって区別している国というのは、先ほど午前中にも役所の方から答弁ございましたが、アメリカのメディケアぐらいだという答弁でございました。アメリカのメディケアの場合には六十五歳以上になっておりますが、これは公的皆保険制度がなくて民間保険でやっていたけれど、カバーできない人たちをどういう形でか救済しなきゃいけないと。高齢者のためにメディケアという制度をつくり、それから低所得者のためにメディケードという制度をつくっておりますから、これは言わば救済するためにまずつくっている制度だということでございます。
　日本の場合には、今までは退職した場合にはそこで制度が変わると。これは、ある種、企業が負担する、しないというところがあって、これは合理的な理由があったんだろうと思いますが、今回のその区切り方というところに合理的な理由があるかというと、それが全く見当たらないと思っております。
　その政府の説明は、先ほど午前中、舛添大臣からございましたが、これはあくまで財政から入ってしまったからこういう問題が起こってきているんだと、私はこの点そのように理解しておりますが、我々医療現場からすると、なぜ七十五歳で区切らなければいけないのかという理由が全く分かりません。
　要するに、これは政府にも質問主意書でただしましたが、要するに医学的な見地からいうと七十五歳で区切る、何というんでしょうか、バックアップする論文とかそういうものは一切ないわけです。ただ、厚生労働省がちょっと調査してみると、七十五歳以上の人たちは生理的な機能が落ちるとか、それから日常生活動作の能力の低下による症状が現れると。これはあくまで老化によって起こってくることであって、病気と判別するものなのかどうか。むしろ介護の世界でこういうことが起こり得るかもしれませんが、これを医療として見なきゃいけないのかどうかということは、僕はこれは全然違ってきているんだと思っています。
　制度の内容について二点だけ大きなところで申し上げておきますが、一つは、終末期というのは、これは七十五歳以上の高齢者の方だけではなくて、だれにでも、亡くなる前にはだれにでもこれは終末期というのが訪れるわけでございます。それをなぜ七十五歳の人だけが、終末期の医療を受けるか受けないか、受けるとしたらどの医療を受けなければいけないのかということを七十五歳以上の人たちだけが決めなきゃいけないというのは、僕はこれは完全に差別だと、そう思います。
　もう少しここのところだけ言わせていただきたいのは、じゃ、告知されているのかと、病気がどういうことできちんと分かっているのかどうかという問題もあると思っています。
　アメリカは、十年掛けてがんは告知すべきかどうかという議論をいたしました。その次の十年でいつどこでだれが告知するべきなのか、そして、その告知をした上でその人が人生を決定するんだ、じゃどういうふうな形で決定するのか、どういう医療を受けるのかと、そういうプロセスをずっと踏んでまいりました。いまだに現場で、がんに限らずですが、難病も含めて、病気を告知するかしないかの議論がずっと続いてきています。
　そうすると、病名を知らない人に対して、病気が分からないにもかかわらず、あなたは延命治療、延命治療ってどの定義も分かっていないんですよ、それを受けるかどうかを高齢者の方々に尋ねるということはおかしな制度だと思います。
　それから、高齢者の方々は、生理学的機能が落ちたゆえに、これは老化か病気か若干難しいところはありますが、でも、例えば目が見えにくくなるとか、耳が遠くなってくるとか、様々な病気があるわけです。
　そうすると、今回の制度で高齢者担当医という一人の人だけを定めてくる。後で分かりましたが、これは何のためにやっているのかというと、いろんな病院にかかって、同じような薬をもらっている、同じような検査をしている、その人たちを何とか一か所に集めて、そして集約化して、そういう無駄な検査、無駄な薬の投薬をやめさせようということで始まったものであって、結果的にも、これは何かというと、医療費削減のためだけに制度が設計されています。その結果、どうなっているかというと、いろんなところにかからなければいけないような方々、これが高齢者の僕は特徴だと思っていますが、その人たちが医療を適切に受けられなくなってきている。
　ですから、結論だけもう一度申し上げますと、財政的な観点から入ってきているがゆえに本来必要であるべき医療が受けられなくなってきている。高齢者の方々が死を迎えるに当たってもすごく不安を感じていらっしゃる。そういう点でいうと相当な僕は差別的な政策ではないのかなと、そう思っております。
○尾辻秀久君　自見先生、手を挙げていただきましたが、もう余り時間がなくなっておりますのでお許しをください。
　まず、外国の例を言われました。そう言われるとまた今井先生の御著書から引用したくなるんですけれども、今井先生、こうも言っておられます。ヨーロッパでは年齢で区切る特別の制度がないにもかかわらず、老人が医療を受けにくい状況が出てきています。イギリスでは六十歳を超えると腎不全になっても国民医療サービスでは新規の透析を受けられないのが実態です。北欧でも介護サービスは十分に受けられますが、医療からは遠ざけられているようです。
　いろいろ書いておられるんですが、私があえてこういうことを言いますのは、いいことは外国のまねすればいいし、何もそのことを否定するものでは全くありませんけれども、余り外国であるかないかということだけで判断するのもいかがかなと思うものですから、あえてこのことを申し上げたところであります。
　余り時間がなくなっておりますので、今の差別だ、差別だというふうに言っておられることで、そうすると、一つ私がやっぱり分からないことがあるんです。
　それは、この法案が成立をした、法案が成立した後で、みんなで、特にあえて申し上げると、民主党の委員の方が読み上げられて附帯決議を付けております。決議を付けております。読ませていただきますと、あのとき二十一項目あるんですけれども、二項目めには例えばみんなでこう言ったわけであります。「後期高齢者医療制度については、後期高齢者医療広域連合の設立をはじめ、その創設の準備が円滑に進められるよう、都道府県、市町村、広域連合、医療保険者等に対する必要な支援に努めること。」、これみんなで決めた決議であります。
　そのころに今みたいな御主張があれば理解するんですが、このころ今の御主張はなかったと私は記憶いたしておりますし、それがゆえにみんなでこういう決議になったというふうに思うものですから、今後の議論にさせていただきたいと思いますから、そのことを私は思いますということだけを申し上げておきたいと思います。
　それから二点目に、保険として成り立たないという御批判があるわけであります。これについてなんですが、ちょっと変な質問になりますけれども、多分こうお聞きするとお分かりになってお答えいただけるんじゃないかなと思うんですが、そもそも今の日本の公的医療保険というのは医療保険として成り立っているとお考えなのかなという質問をさせていただきたいんです。