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○国務大臣（塩崎恭久君）　この再生会議での提言で、いじめを生まない素地をつくりと、こういうことで、その素地、いじめを生まない素地とは何かと、こういうお話であります。
　これは、提言の七番目にいろいろ書いてあると思いますが、一言で言ってしまえば、社会総掛かりでやっぱり子供たちを育てていかないといけないということを言っているんではないかと思います。その辺が偏って、昔だったらおじいちゃん、おばあちゃんもいるし、隣のおばちゃんも怖かったりとか、先生も責任を持ってしかるときもあれば、家に呼んでくれて一緒に御飯食べちゃったりとか、いろんなことがあって、いろんな形で社会が子供にかかわっていた。そういう中で、もちろんいじめ自体はなかったわけではありませんけれども、どこかで救済される仕組みというのがあった。その社会がどうも子供に総掛かりで正面向いて向かってないんじゃないかと。そういうことを多分言いたいんではないかと思うんですね。
　ですから、社会を構成する人たちがやっぱり子供に正面から全部向き合っていじめの素地というものをなくしていく。言ってみれば、日本の社会全体を変えていかないといけないということを言っているに等しいのかも分かりませんが、かつて日本ではいじめがあってもどこかで救われるという社会がちょっと変質してきているのかなということをもう一回反省をしながら再構築していこうじゃないか、こんなことで広い意味での教育というものをやっぱり言っているんだろうと思います。
○井上哲士君　今あった社会の様々な問題が子供たちに反映をしている、事実だと思います。
　もう一方、やはり学校と教育の在り方全体というものを見る必要があるのではないかと思うんです。このいじめを生む素地となっている問題に子供たちが様々なストレスにさらされているということを私たち指摘をしてまいりました。これは、国連の子どもの権利委員会も、日本に対しまして、教育制度の過度に競争的な性格が子供の肉体的及び精神的な健康に否定的な影響を及ぼし、かつ子供が最大限可能なまでに発達することを妨げていると、こういう指摘をし、その是正を勧告をしておりますが、先ほどの提言にはこういう問題は触れておらぬということになっております。
　そこで、文部科学大臣にお聞きするんですが、やはりこういう国連などが指摘している問題にしっかりメスを入れるということなしにこのいじめ問題が解決の方向に向かわないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　多分、先生あるいは先生の政党の御主張としては、競争原理でこういうことが起こっているということをおっしゃっているんだと思いますが。
　確かに、いろいろな意味で子供にストレスがあるということは私は否定しません。しかし、自由と民主主義の国においては、基本的には競争というか、自由競争ということは普遍の価値として受け入れているわけですよ。これをどこまで、教育の場でどこまで使うかということについては、教育というのは競争の結果生み出される効率とかそういうものを超えた価値を扱っている部分がありますから、それは心してやらねばならないということだと思います。
　ですから、子供の、例えば学校で授業内容に満足をしているクラスの子供は比較的いじめが少ないとか、御家庭で家族の対話のある子供はストレスが少ないとか、いろんな要因が掛かっておりますから、それを一律に学校の競争ということに集約していくというのは、私は少し慎重でありたいと思います。
○井上哲士君　私どもの党の主張ということで言われましたが、私が聞きましたのは、国連が教育制度の過度に競争的な性格がこういうことを及ぼしていることについての見解をお聞きしたんです。
　これはいろんなところで実は指摘もされておりまして、昨日の新聞などで一斉に報道されておりましたけれども、ある研究調査が発表されておりましたけれども、学級内のストレスの要因として、今もありましたが、これは授業が分からない、だから興味が持てない、それからそれに加えて、管理型の学級では教師が威圧的だとか特定の子供だけが認められていると、こういうことがいろんなストレス要因になっているということが言われているわけですね。やっぱりここにメスを入れずに、いわゆる厳罰化的対応だけすれば、私はいじめが一層陰湿化するというんでしょうか、見えなくなっていくんではないか、ここを正す必要があるというふうに思っているんです。
　そこで、安倍総理は盛んにイギリスの教育改革を一つの手本として言われてまいりました。このイギリスでも大変いじめが深刻だということが盛んに今報道もされております。サッチャー改革の下で一斉学力テストが実施をされまして、学校選択制と、非常に競争が激しくなった。そのころからいじめ問題というものが認識をされまして、今、市民団体の調査によりますと、高校生まで児童生徒七百万人のうちいじめられたことがある子供というのは六九％、それからいじめで学校を欠席した経験がある人も四二％いたというのがイギリスの調査で発表をされております。また、毎日二万人がいじめが嫌で学校を休んでいるという推計もありまして、大変深刻な問題になっているということなわけですね。
　イギリスでは、こういう学校と子供にこの徹底した競争やふるい分けの教育が行われ、そしてさらに、問題があるとされた子供たちを学校から追い出していくという異常な事態があるんですね。今義務教育の修了資格を持たずに学校を去る子供というのは約八％です。不登校などが毎年百万人以上、停学処分が十万人以上、退学処分が一万人以上という報告もこれは出されておりますが、こういう言わば義務教育修了資格を持たずに一割近い子供が学校を去るというふうな、こういう事態について大臣はいかが評価をされるでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
○国務大臣（伊吹文明君）　英国では法律によっていじめを行った子供を強制的に学校へ来させないとか、そういうことが規定されているということは私も存じております。しかし、各々の国の法律をどう作るかはその国の長い歴史あるいは社会の状況によって違うわけですから、英国がやったことが日本に即いいとは私は思っておりません。
○井上哲士君　イギリスの中ではこういう競争教育についての見直しの動きが強まっていることは先日もこの委員会で議論になりました。ただ一方で、むしろ家庭にも厳罰主義を持ち込もうという動きもあるんですね。ジョンソン教育相は、家庭にも厳罰主義を導入をするように強調して、いじめをやめるように指導しても児童生徒が従わなかった子の親に一千ポンド、二十二万ぐらいですけれども、こういう罰金を科すというような法案が検討されているということでありますが、私は日本はこういうような方向は取るべきでないと考えていますが、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　おっしゃっているのはあれですか、犯罪及び秩序違反法という英国の法ですね。
○井上哲士君　今、今後検討されているものです。
○国務大臣（伊吹文明君）　ああ、検討されている。
○井上哲士君　家庭の。
○国務大臣（伊吹文明君）　それ、家庭に対して罰金を科すかどうか。これはまあ一律にそういうことはやるべきじゃないでしょうね。ただ、日本でもいろいろな法制がありますから、親が適切な管理義務を、保護者としての義務を怠った場合は、当然日本の既存の法律でも親は訴えられたり損害賠償を求められることはあるのは御存じのとおりだと思いますが、一律にそういうことを法制化するというのは私は日本にはなじまないんじゃないかという気がしますし、例えばいじめの子供を不登校にしろというような話もあります、学校へ来させるなというような話もありますが、いじめというのはいろんな態様がありまして、いじめ即登校停止というのはやっぱり乱暴なことなんですよね。各々のケース・バイ・ケースで判断していかねばならないわけですから、すべてを否定する必要はありませんから、それを、すべてを一般化することは私は適当じゃないと思います。
○井上哲士君　ただ、安倍総理はこのイギリスのやり方について様々書かれております。あの「美しい国へ」では次のように書いているんですね。
　ブレア政権は二〇〇五年五月の総選挙に勝って三期目に入ったが、その後、政権の大きな柱としてリスペクト・アクション・プランを発表した。教育や子育て、青少年の育成、地域づくり、治安まで含めた省庁横断的な政策である。具体的には、例えば問題を起こす児童生徒に対する教員のしつけの権限を法制化したり、地域に悪影響を及ぼすおそれのある問題家庭を二十四時間監視するなど、善悪のけじめをきちっと付けることだといって大変評価をされております。
　そうしますと、こういう厳罰化の方向がいわゆる総理の教育改革の下で持ち込まれてくるんじゃないかという懸念の声が出てくるのも当然だと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど辻先生の御質問にもお答えしましたように、安倍総理が総裁候補であったときに書いた書物が国会の議決も経ずに実現できるといったら日本国は独裁国家になりますよ。そんなことはあり得ないんで、そういうトラウマにとらわれる必要は私はないと思います。
○井上哲士君　過去に総裁選挙の公約だと言って、例えば靖国の公式参拝を行ったり、そして非常に郵政で強引にやった総理を私たちは知っていますから、こういう懸念があるんです。
　なぜ懸念が生まれるかには、それだけじゃありませんで、今回の基本法の第十条で「父母その他の保護者は、子の教育について第一義的責任を有するものであって、」云々という項目があります。実は、イギリスでも一九九六年教育法で、子供がきちんと学校へ行くのは第一義的に保護者の責任だと、こういうふうにしているんですね。第一義的に保護者の責任という点では同じなんです。
　そこで、イギリスでは、こういう不登校などの保護者にもその責任として刑罰の対象とするという法律がその後できているんです。これは御存じでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生から御質問があるということで、読んでみました。
○井上哲士君　犯罪及び秩序違反法、今いわゆる子育て命令法というような言い方もされておりますが、これは不登校や遅刻も対象になって、保護者が刑罰の対象になります。
　例えば、娘の無許可欠席で六十日間の実刑を宣告され投獄されたという例もあります。これは刑期は二週間に短縮されて釈放されたっていうんですけれども、この娘の無許可欠席の理由というのは、十五歳の子が百九十日の登校日のうち五十五日だけ登校して、それ以外休んだ。その理由は、いじめと、それからおばあちゃんの死が原因で、おばあちゃんが死んだ後、お母さんを一人にさせたくなかったということだったそうでありますけれども、こういう実刑が親に科せられたという例がありますし、ロンドンのある区では子供の遅刻を理由に保護者を起訴という事態も生まれております。
　私は、同じ第一義的責任ということが今回の基本法に盛り込まれているわけですが、こういうような言わば下位法が作られるべきではないと、こう思っておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　基本的には先生のお考えに私は異論を差し挟むものではないと思いますが、今の質問の形に私がまた簡単にうなずくと、明日赤旗に書かれたりしたら困りますからね。
　率直に申し上げておきたいのは、今先生がおっしゃったことは現象面のことをおっしゃっているわけですよ。しかし、それに親がどのように、子供がそういう行為に走ったことについて親の責任があったかどうかということについて、かなりケース・バイ・ケースで判断しなければならないんで、私はすべてを否定するわけじゃないけれども、すべてにこのことを適用するのは適当じゃないと言ったのは、正にそういうことなんですよ。その親に一律に刑罰を科すとかですね。ですから、それはケース・バイ・ケースなんです。
　ですから、今の日本の法律でも、親が子供をいろいろ虐待をした結果、子供が学校へ来れなくなったときは親は当然処罰されますよ。ですから、一律に私はそういうことを適用することについては反対だと。これは先生と同じ意見です。
○井上哲士君　親の虐待とか、これは正に今の日本の国内で罰されるわけですね。私が問題にしていますのは、先ほど言っていますように、不登校とか遅刻と、要するに子供がやったことがそれは親の責任だということで一律に罰するようなことはあってはならないと思うし、そういう下位法は作らないんだということはちょっと明言をしていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　下位法は作るつもりはありません。
　しかし、子供が不登校だとか遅刻をした理由が子供自身にあるのに親を罰するということはできませんよ、それは。しかし、親が子供を働かせてしまったから行けなかったとか、いろいろなケースがあるわけでしょう。だから申し上げているんですよ。現象面だけをとらえて御質問に相づちを打つのは危ないと申し上げたのはそういうことです。
○井上哲士君　私は、逆に危ないと思っているから質問しているんですよ。
　先ほども言いましたように、同じような、この保護者の第一義的責任という文言があります。そして、総理も書いておられる。そして、総理が教育再生会議の担当に指名された山谷えり子さんは、これは平成十六年の十一月二十四日の参議院の調査会で質問をされているんですが、ブレアも子育て命令法という法律を作りまして、親には子育てをちゃんとしようと、不登校の親に罰金刑までするような、そんなことをやっています、日本はどう探っていくのか検討していただきたいと。要するに、不登校の親に罰金刑を掛けるというようなことも検討するべきだということをその教育担当の補佐官が主張されている。
　私は、こういうのを見ましたら、教育再生会議等でこういうことが現実に検討されかねないと、こういう危惧を覚えるから聞いているわけでありまして、やはりこういう形で罰則をもって家庭教育に、家庭内におけるそういう虐待とかそれは今でも取り締まるわけですけれども、そういう家庭教育の中身に刑罰をもって介入するような、そういうものは作らないんだということは改めて明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、刑罰を科する科さないの前に、家庭教育についての法律を作るかどうかというのは、これはやはりかなり慎重な、何というんでしょうか、検討が必要なんですね。是非、井上先生も自信をお持ちになるのは、先生が日本の立法者なんですよ、再生会議がどう言うかということは関係ないんですから。
○井上哲士君　いや、関係ないようなものを今官邸でやっているんですか。いや、そんないい加減なものを国民の税金で内閣府に設置してやるというのは、これは私、問題発言だと思いますよ。
　現実に、しかし私たちが国会で議論する間にも内閣府でああいうものがやられて、そして例えばいじめの緊急提言というのを出されているんです。そして、今後これが最終的な様々なことになってくるのを見たときに、やはりこれは国会においてきちっと議論をして、そして今の教育基本法との関係どうなのかというのは、私は議論しなくちゃいけないからこそこうやってお聞きしているわけです。いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　いや、先生の今の御質問こそ私は問題発言だと思いますよ。だって、国権の最高機関として立法権を持っておられるんでしょう。
　ですから、再生委員会はいろいろな意見を言いますよ。中にそれは法律になって出てくるかも分からない。その中で私は、できること、いや、これはまずいんじゃないか、これはこうすべきだということは、それは責任ある大臣として当然申し上げます。そして、国会に出てきたときにおかしいと思われたら、それを通さないのが国会でしょう。その方が何か再生会議がやったら決まるようなことを言っちゃったら、日本国憲法はぐちゃぐちゃになっちゃうんじゃないですか。
○井上哲士君　多数をもって強行採決をするような与党がある下で私たちはこういう国会があるわけですから、こういう懸念があるからこそ私は質問をしているんです。
　改めて確認をしますけれども、例えば衆議院の前大臣の答弁では、そういう個々の家庭における具体的な教育内容等について規定するものではないと、この十条は。そのような法律を新たに設けることを意図するものではないということを明言をされておるわけですが、これは立法者意思として確認をしていただけますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私が先ほど御答弁したのはその趣旨に沿ってございます。
○井上哲士君　先ほどから言っておりますように、確かに法律として出てくるものがあります。同時に、様々な、先日もやりましたけれども、裁量行政として国会にかからずに行える様々なことがあるんですね。先ほど、一番最初に申し上げましたように、例えばそういう懲戒基準などというものは、私ども国会に一々出てくるんじゃないんです。そういうものが結局行政主導でどんどんいくんじゃないかと、こういう懸念は私は持っているし、そういうことがあってはならないということは申し上げておきたいと思います。
　それで、高市大臣にお聞きをするわけですが、私はやっぱり政府が行うべきことは、今の教育基本法が明記していますように、家庭教育の奨励とか支援であって、命令をすることではないと思うんですね。先日、少子化白書が閣議決定をされておりますが、その中では、夫が外で働き妻は家庭を守るべきだと、こういう意識が強くて妻に育児を任せ切りにする現状があるということを指摘をしておりまして、父親の育児参加とか働き方、意識改革の必要性というものを強調しております。
　長時間労働など現状の仕事優先の働き方を変えて、いわゆるワーク・ライフ・バランスを実現する、こういう支援が必要だと思いますけれども、その点お考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　今先生、少子化白書を挙げてくださいましたけれども、男女共同参画基本計画、第二次の方なんですけれども、ここにも目標が書いてあります。「概ね平成二十六年度までに育児休業取得率を男性一〇％、女性八〇％にすることを目指し、」というようなことが書いてあり、男性の場合はまだまだなかなか取りにくい職場の雰囲気もありますし、これは自分の仕事をこなし切れないというような事情もあるんだろうと思います。
　とにかく、生活と仕事の調和が取れたいわゆるワーク・ライフ・バランスに立脚した働き方というのは、少子化対策でも大いに効果がありますし、それからまた企業にとってもいい人材がちゃんと定着する、またいい人材が来てくれるというメリットがあると思います。
　これからは、やはり育児休業が取りやすい、それから短時間労働ですね、この勤務が普及していくような形で今年六月の新しい少子化対策にも書き込まれていますんで、努力をしてまいりたいと思います。
○井上哲士君　そういう様々な形での家庭への支援こそ必要だと思いますが、法案は全体としてやはり命令的な条文が前面に出ていると思います。
　やはり家庭教育に困難を押し付けて命令するようなやり方は絶対すべきではありませんし、現行教育基本法の制定に携わった田中耕太郎氏はこう書いております。国家以前に人類発生とともに存在し、したがってそれがいかに良心によって行使されるかは、良心にとって道徳的問題であり、国家の干渉外の問題であると。国家の家庭への干渉は許されないことであると。それは個人についての思想の自由、良心の自由及び宗教の自由が保障されているのと同様であると、こういうふうに述べておられます。
　私は、やはり家庭教育まで踏み込むようなことをやるようなことはやるべきでないということを申し上げまして、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　文科省の発表してきた一九九〇年以降いじめ自殺ゼロの調査報告が全く信用できないと指摘し、社民党は見直しを求めてきました。
　お手元に資料がありますが、平成十五年、警察庁生活安全局が作った統計と文科省が作った統計は全く違うものになっております。
　警察庁のは、二〇〇三年、学校問題を理由にした小中高の自殺数、遺書がある場合は、小学生はゼロ、中学生は十人、高校生は二十人で、三十人です。にもかかわらず、文科省の統計は、中学校が三名、高校が三名、合計六名となっています。
　この差はどうして生ずるのでしょうか。この点は何度も指摘されていますが、どう精査をされたでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　警察庁の調査と文部科学省の調査における自殺者数の違いあるいはその原因、背景等の違いにつきましては、この委員会でも度々御指摘をいただいているところでございます。
　基本的に、文部科学省の調査は、各学校から上がりました数を教育委員会を通じて集計をしているものでございますが、各学校が亡くなられた子供の親御さんからいろいろと事情を把握をして、そして各学校の方でこれは自殺であるということを判断をして教育委員会を通じて上げてきているものでございますので、御遺族との関係あるいは学校の方で十分確認できなかったような場合に上がってこないというケースがあるわけでございます。
　警察の調査の方は、もちろん捜査権限のある警察による検視、事情聴取の結果を集計したものでございますので、私ども文部科学省の調査結果に比べまして数が多いということになっているわけでございます。
　私ども、学校と警察の連携を密にするとともに、この今までの調査方法につきましては、その調査の内容等について十分見直しをしていく必要があると今思っているところで、その検討に入っているところでございます。
○福島みずほ君　ひどい話です。しかも非常に遅いです。このような指摘はずっと以前から行われていました。
　松江のタウンミーティングについてお聞きをします。
　島根県に住むこの女性は、このいじめの件数が違うということに気が付いて、警察庁によってコンピューターを全部使ってもらってクロス統計をしてもらい、先ほど挙げた警察庁からのちゃんとした統計を出してもらいました。
　文科省の二〇〇四年十二月二十日、文科省児童生徒課に出向き、おかしいんじゃないか、きちっとやってくれということを今から二年前に文科省にきちっと言いに行っております。対応したのは吉田室長。三時間やり取りをして文書を作成しております。なぜこの意見が反映されなかったんでしょうか。
　更に問題なのは、先日福山委員からも質問がありました、タウンミーティングで、この女性は事前にも自分はきちっと発言をしたいと、こういう問題があるということを内閣府に行きまして説明をし、去年の三月五日、出席をしてずっと手を挙げ続けておりましたが、彼女は当てられませんでした。御本人とも私はお話をしました。当てられない、しかし文科省は、この間、福山委員の質問にあったとおり想定問答集を作っているんですよ。当てないけど想定問答集を作る、こんなひどいことがあるんですか。謝罪してください。
○政府参考人（山本信一郎君）　タウンミーティングを主催しました内閣府の方としてお答えを申し上げます。
　　　〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
　教育改革タウンミーティング、八回行われまして、御承知のように五回においてはあらかじめ発言案をお願いをするという非常に行き過ぎた行為がございまして、これは重く受け止めておるところでございます。
　島根で行われましたタウンミーティングにつきましては、そのような事実はなかったわけでございますけれども、今委員御指摘のように、四百二十人ほど御参加いただきましてタウンミーティングが開かれました。この中において、発言者につきましては、会場で挙手があった皆さんの中からコーディネーターが指名して発言していただくというやり方で、十二人の方が発言をしておられます。内閣府の当時の担当者に確認をいたしましたところ、特定の参加者の方を排除するようなことはやっていないという具合に確認をしているところでございます。
○福島みずほ君　全く不可解です。想定問答集をきちっと作っているんですね。そして、このタウンミーティングが終わった後、御本人のところに公印のない文書が封書で来ました。文科省初等中等教育局児童生徒課で、あなたの要望について、三点彼女は文書で出していたんですが、次のとおりですというふうに文書で回答しています。私は、これこそが想定問答集のペーパーをもったいないから使ったんじゃないかというふうに思っております。そして、これにはっきり、要望事項について、本調査とともに警察庁や厚生労働省の統計も参考にしつつ、自殺の実態の把握に努めているとはっきり明言をしているのが平成十七年三月十日です。
　私がここで問題にしているのは二点あります。いじめという極めて重要な問題に対して関心があったり心を痛めている、遺族の知り合いの人やいろんな人からきちっとした指摘があるんですよ。文科省は下から上がってくるものしか扱わないから正確じゃない。警察は時間を掛けてコンピューター使って出してくれたんですよ、文科省はきちっと精査せよと。文科省は去年三月十日に、ちゃんとやりますと、実態把握に努めているところですと言っています。ところが、今特別委員会になるまでいじめゼロといって平然と言っていたわけじゃないですか。
　大臣、これ謝罪すべきではないですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　まず、事実関係について御説明をさせていただきます。
　平成十六年の十二月二十日に、児童生徒の自殺につきましてその方から三点御要請をいただいております。一点が警察と連携をした実態把握に努めること、二点が私立の学校に関する実態把握に努めること、三点目が実態を正確に把握するよう都道府県教育委員会に対する指導を行うこと、この三点でございます。
　それに対しまして、これは文書でいただいておりますが、平成十七年の三月十日に児童生徒課の方から、一点目につきましては各学校においてはそれぞれの地域の実情に応じ警察との連携を図りつつ自殺の実態の把握に努めていると承知をしていること、二点目につきましては私立学校を対象に加えるかどうかについて検討を行っていること、三点目につきましては調査が児童生徒の自殺の実態をより一層反映したものとなるよう都道府県に対して適切に指導をしていくことなどを回答をしているところでございます。
○福島みずほ君　では、そういう要望書を出し、警察庁と連絡を取ってちゃんとやると言ったんであれば、なぜこの一年以上放置されてて、直ってなかったんですか。謝罪すべきですよ。
○政府参考人（銭谷眞美君）　まず、三点の回答について私どもの取組が十分でなかったことについてはきちんと反省をしなければならないと私は思っております。
　まず第一点目の警察との連携につきましては、各学校段階での連携を促していたのは事実でございますけれども、それ以外、数字の違い等について十分な突合ができていないという状況でございました。
○福島みずほ君　反省するとおっしゃいましたが、では警察庁に聞いて、どういうデータを取って、どの違いがあって、どの部分を文科省が把握していないのか、精査をされましたか。この文書を出した後やったのかという質問です。
○福島みずほ君　文科省です。銭谷さん、お願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　文部科学省と警察庁と、今お尋ねの件につきましては、十分な、十分というか連絡はしていないということでございます。大変申し訳なく思っております。（発言する者あり）
○福島みずほ君　全然連絡をしてないんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　いわゆる生徒指導につきましては警察庁と連絡はもちろん取っているわけでございますが、この自殺の件数につきましては警察庁と直接突合したということはないわけでございます。
○福島みずほ君　いや、これはひどいですよ。つまり、国民の声ですよ。やっぱりいじめの件数がおかしい、ちゃんと当たってくれと。遺書があるのに自殺と扱わないことにみんな怒っているわけですよ、ひどいと。自殺ゼロと言っていたんですよ、今まで、いじめによる自殺ゼロ。
　この人は、そのことに気が付いて一生懸命やって、警察庁にデータを出してもらった。やっぱりタウンミーティングに、全然取り扱って実はもらわなかったんです。タウンミーティングに行って何とか発言したいと思ったが、どんなに言っても当ててもらえなかった、手を挙げても。だから、何とか問題にしたい。
　文書が来ました、去年の三月十日。銭谷局長がおっしゃったとおり、警察庁と連携を取って、はっきり書いてます。さっき読み上げられたでしょう、銭谷局長。本調査とともに警察庁などや厚生労働省の統計も参考にしつつ、自殺の実態の把握に努めている。
　一年以上たちましたが、全く警察庁と連絡を取ってない。これは文科省の完全な怠慢。いじめの問題についてどう思っていたのか。謝罪をすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。（発言する者あり）
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっと静かにお話をしたいと思いますが、先生、そういう文書を、それは文科省が先生にお出しした文書なんですか。
○福島みずほ君　本人からもらいました。
○国務大臣（伊吹文明君）　本人から。
○福島みずほ君　先ほど言ったのと同じです。
○国務大臣（伊吹文明君）　その個別の案件について、どのように警察と連絡を取ってやったかということについては、いろいろな……
○福島みずほ君　やってない。
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、やってないかどうかは分かりませんよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　人が答弁しているんだから。
　それはこれからもう一度政府参考人から答弁させますが、一般論として言えば、警察には捜査権があるんですよ。だけれども、文部科学省は、学校が教育委員会に報告した数字をもらうという立場しかないんですよ。ですから、それで統計数字に違いがあるということは私も分かります。分かるから、そのときに違うから、もう一度、教育委員会これでいいのか、あるいは教育委員会が、学校がいいのかと尋ねる感性に欠けていたと思いますよ、確かに。
　しかし、個別の何とかという先生が持っておられる方のペーパーについて、そういう御返事をしたのであれば、どこまで警察とお話をしてどうしたのか、あるいは捜査権の問題があり、プライベートな、プライバシーの問題があるからお話しできないのか、それはきちっと説明をさせましょう。
○福島みずほ君　委員長、時間がないので。
○委員長（中曽根弘文君）　銭谷局長、先に。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほども申し上げましたけれども、文部科学省では学校から上がってまいりました数字を集計をしているわけでございます。
　なお、警察庁からはもちろん警察庁調査の数字はいただいておりますけれども、個別の自殺の案件について、これはどうだ、これはどうだという突き合わせはしていないということを先ほど来申し上げているわけでございます。
○福島みずほ君　放置をしていたという問題です。個別のケースについて聞いているのではありません。いじめについて、文科省が把握している実態が違うのではないかと思った。現にそうだったわけですよ。警察と違うのであれば、突き合わせて実態調査に踏み込んでくれと有権者の人が思ったわけです。どうしてもそれがタウンミーティングでも酌んでもらえないので、ただ文書に出しているじゃないですか、文科省は。これは個別のケースではありません。さっき局長が読み上げ、私も読み上げたとおり、はっきりと何で数が違うかについて、警察庁や厚生労働省の統計も参考にしつつ自殺の実態の把握に努めていると。
　今日の答弁で警察庁と連絡してないと言ったので驚いたわけです。文科省の一〇〇％の怠慢じゃないですか。いじめ問題について、じゃ警察庁はどうしてそういうデータになったのか突き合わせるべきじゃないですか。そもそも連絡もやってない。文科省は文科省のやり方と警察庁のやり方違うのは分かります。どうして食い違いが起きるのか。文科省はいじめの実態に迫るべきなんですよ。大臣。
　じゃ、なぜ連絡しなかったんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほど来申し上げておりますように、文部省の調査と警察庁の調査は、調査のやり方が違うわけでございます。それで……
○福島みずほ君　そんなこと聞いてません。（発言する者あり）
○政府参考人（銭谷眞美君）　それで、数につきましては、きちんと警察庁から今年の自殺の数はこうですというのはもちろんいただいているわけでございますが、私どもとしては、どうしてもやっぱり長年の経験で、文部科学省の方の学校から来る数字が少ないという、そういう前提である意味ではずっと今日まで来たということでございます。
○福島みずほ君　非常に問題なのは、本調査とともに、統計も参考にしつつ、自殺の実態の把握に努めていると言い、指摘を受けているんですよ。そうしたら、それは文科省はきちっと自殺の究明をすべきですよ。それをやらないで放置してきて、これからやりますと言うんじゃ駄目ですよ。自殺の問題に関して、（発言する者あり）いや、これについては、いや、もういい。これについては、自殺の、いじめの実態について文科省が本当に積極的にやってない。
　今日私が質問するのは、これを貴重な貴重な提言をした声を見事につぶしているということです、タウンミーティングで。封殺をした。文科省は、自分の都合のいいことをこう言え、ああ言えと指示し、右向け右、こう言えといって指示を出してお金を払って質問させる。本当に問題があると、貴重な声は握りつぶしてきたんですよ。言論封殺して、主権者の声に全然聞いてません。
　次に、大分のタウンミーティングについてお聞きします。
　これを見て驚きました。事前調査で、タウンミーティングに参加したい人は自分の意見を書く欄があります。それが一覧表になっていて、事前調査の中に、教育基本法は変えるべきではない、教育基本法を生かすべきだと、それだけ書いてあります。で、文科省が出している質問案の中には、初め三つ、教育基本法については書いてありません。しかし、メールの中に、最後の段階で、四つの質問の依頼した中に、教育基本法は変えるべきだと書いています。これが最大の問題点です。
　なぜ、事前調査で、教育基本法を変えるべきでない、むしろ義務教育国庫負担とかの声が多いですよ。でも教育基本法については変えるべきでない、生かすべきだという声しか寄せられてないにもかかわらず、なぜ文科省はそれと百八十度違う、教育基本法は改正すべきだという質問依頼をしているんですか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　教育改革タウンミーティングにおける一連の問題につきましては、文部科学省におきまして、大臣の指示の下、私、総括審議官を中心に調査を進めているところでございます。
　御指摘のように、発言候補者の推薦を依頼し、発言のための資料を作成いたしましたのは、教育改革タウンミーティングにおいて活発な議論が行われるようにと考えの下、教育基本法の改正につきましては、賛否両論、幅広い意見が出るよう配慮する必要があると考えたのではないかと思いますが、これらの点につきましては、引き続きしっかりと事実関係の把握に努めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　既に公表されている資料で明らかです。事前調査票の集計では、教育基本法を変えるべきでないというものしかありません。ところが、依頼した文科省は、教育基本法を変えるべきだとなっているんですよ。捏造ではないですか。しかも、今日、活発な議論をいただきたく質問を依頼したなんということであれば、こんな委員会やってられないですよ。
　大臣、民意を百八十度ゆがめ、捏造する文科省の役人に愛国心はあるんでしょうか。国家を誤らせます。
○国務大臣（伊吹文明君）　愛国心という言葉は御提案している教育基本法にはございません。
○福島みずほ君　そんなこと聞いていません。愛国心があるのかと、じゃ、国を愛する態度、これがあるんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生が何度も何度も問題にされているように、愛国心という言葉を使う場合は、先生の考えておられる愛国心、私の考えている愛国心、文科省の諸君が考えている愛国心はみんな違いますから、一律にあるかないかということは申し上げられません。
○福島みずほ君　だからこそ入れるべきではありません。
　私は民意を……（発言する者あり）いや違う、愛国心と入ってませんが、国や郷土を愛するということが入っているので同じことです。これ、このタウンミーティングで存在していない教育基本法を変えるべきだというのをお金払って想定質問でやらせた、これこそ教育基本法十条が禁止している教育に関する不当な介入そのものだ、不当な支配に当たると考えますが、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育基本法は教育について書いているわけで、タウンミーティングにとって書いているわけではございません。
○福島みずほ君　いや、それはひどいですよ。これは教育のことに関するタウンミーティングで、教育基本法を変えるべきでない、生かすべきだというふうに、事前調査では出ていないにもかかわらず、教育基本法を変えるべきだと想定問答でやっているんですよ。これこそ、文科省がありもしない人々の意見を捏造して、お金を払って、うそのタウンミーティングをやったんですよ。これこそ問題じゃないですか。介入してるじゃないですか。存在してない意見を何で突然作るんですか。これこそ教育に関する介入で、存在していない教育基本法を改正すべきだという議論を捏造しているんですよ。（発言する者あり）
　いや、ここで、事前調査でないんですよ。申し込んだ人間の中にだれもいないにもかかわらず作っているじゃないですか。賛否両方聞くなんていうかわいらしいものじゃないですよ。ないにもかかわらずその場で作っていて、これこそ教育に関する不当な介入です。文科省がこんな不当な介入を続けていると、その中で行われる教育基本法の改悪など、どんな角度からも許すわけにはいきません。
　戦前の教育についてお聞きします。
　戦前の教育の問題点、教育勅語の問題点を教えてください。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはもう、話し始めると随分時間が掛かりますが、私は戦前の教育がすべて悪かったと思いません。戦前の教育があったから日本は近代国家になったわけです。しかし、大変残念なこともたくさんあったということは認識しなければなりませんね。
　それは、戦争を遂行するために国家というものを余りにも重視し過ぎて、個人の権利その他が抑制をされたと。その反省に立って、戦後、現在の教育基本法ができたと理解しております。
○福島みずほ君　田中二郎さん、そして当時の文部省の役人が作った本の中に、戦前の教育の問題点が書かれております。教育内容が画一的、形式的に流れたことや、道徳に関して決まった型に当てはめられ、知育の面からも一方的な知識注入教育が行われた。国家を唯一の価値の標準とし、国家を超える普遍的政治道徳を無視する教育を行った結果、武力崇拝の思想が教育の中に侵入してきたというものなどが反省点としてあります。
　教育勅語、これは何が問題だったでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育勅語の中にも、私はいい、例えば家族愛とかその他の規範が述べられていると思いますが、私は一番のやはり問題は、大日本帝国憲法が公布される前に天皇陛下のお言葉という形で出された勅語、これが言うならば、戦前までの教育のある意味では基本法的役割を果たしてきたと。そして、このことは戦後の日本の政治体制、あるいは今先生がおっしゃった戦中の教育に対する反省等から見て、この天皇陛下のお言葉というものを基本に戦後の教育をつくるということは、これは戦後の日本の政治体制にそぐわないということになったから教育基本法を作り、同時に、その教育基本法が作られることによって、衆参両院の議決によって教育勅語というものは実質的に廃止されたということだと理解しています。
○福島みずほ君　六月七日、堀尾輝久参考人が衆議院で述べていることに、近代国家は、人間の内面的な領域には国が関与しないというのが近代原則なのですと、極めて重要なことを述べておられます。人の心の中に国家は入ってはいけない、これはとても大事な近代の原則です。だからこそ、国を愛する態度、道徳というものが二条に書かれるということに関して、これは大変問題、極めて問題であるというふうに私は思います。
　というのは、人間は自分の頭で考えて自分で物が判断できる。今の教育基本法が言っているとおり、自主的な人間をつくっていく、自主的な人間が主権者として批判し合い、国家も場合によっては批判し、民主主義をつくる、これが国家を非常に誤らせない大きな方法です。にもかかわらず、文科省がやっているのは、こういうふうに答えろ、こういうふうに質問しろと、国民に命令をするものです。二条の中に書いてあることで国民の内面に国家が介入してくる、それを文科省は地でいっていると。いや、改正する前から、もう先取りして大いにやっているというふうに言えると思います。
　それで、教育振興基本計画もどうなるのかというふうに大変懸念があります。学習指導要領もそうですが、この中に、やはり内面に反することや個人の内面にかかわること、教育内容、環境整備ではなく、政府が教育の中身を決め、自治体が基本計画を決め、それが個人の内面を侵していくという危険性があると思います。
　教育基本法改定法案は、思想、良心の自由を定めた憲法十九条に明確に違反し、許されないということを申し上げ、私の質問を終わります。
○後藤博子君　国民新党の後藤博子でございます。
　今日は、亀井郁夫先生の差し替えでこの質問に立たせていただきました。機会をいただきまして、ありがとうございます。
　久しぶりといいますか、初めてといいますか、入ってきたのでちょっと雰囲気がなじまない点もあるかと思いますし、また質問の内容が、先ほど来ましたので重なる点もあるかと思いますけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　さて、毎日毎日とどまることなく自殺の問題やいじめの問題が新聞紙上からまた飛び込み、また報道関係から飛び込んできます。毎回毎回のことで、もう心が幾つあっても足らないぐらい痛めているのは私だけじゃないかと思っております。早くこのいじめの問題を学校現場からなくし、また学校だけではなくて、いろんな場所から、大人の社会の中でもいじめがありますし、そういう問題を早くこの日本というか、人間の社会の中から途絶えていければなと、毎日そういうことを考えている今日このごろでございます。
　今朝のニュースにもありましたけれども、教育再生会議では、教員の質や能力の向上を目指すための免許制の更新とか、免許の更新制の見直しとか、あるいはゆとり教育を見直して国語や数学の時間を増やすと、そういうことが朝のニュースで私の目に飛び込んでまいりました。
　ちょっと質問通達が早急になりましたので、前後する場合もありますし、ちょっと質問通達がないところでまた質問が少しさせていただくかもしれませんけれども、御了承ください。
　そして、今の続きですけれども、大臣がお考えになっておられます教員の質とか能力とかいうものはどのようなものを考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは大変難しいと思いますけれども、まず子供を教えるということに対する情熱、それからある程度の規範意識を持っていること、そして子供を教えるだけの最低限の学力を持っていること、同時に社会の一員としての調和できる気持ちというんでしょうか、一方的に人を責めないとか、こういうことが大切な要素だと思います。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃっていただきました教員、先生方、現場の先生方と私もよく話をすることがありますし、友達のその子供さんが小学校の先生であったり中学の先生であったりしております。そういう先生と話したときには、今大臣がおっしゃったような情熱だとか規範意識だとか学力とか調和とか持っている先生が多いんですね、現場の中に。そして、ですけれども、いじめがあったり、学校の先生の責任が問われたり、あるいは校長先生の責任が問われたり、そういうことで先生自身も自分自身の命をなくしてしまうというか、自殺をしてしまうような、そういう学校の現場があります。本来、先生方が、いじめがあったからその先生を追及していく。もちろん、先生の落ち度といいますか、至らなかった点もあるかもしれませんけれども、大半の先生方が、現場の中では一生懸命にやっておられる先生方が多いです。
　先日もある先生と東京でお会いいたしまして、現場の声を聞きました。先生方は生徒と本当に触れ合っていきたいんだと、生徒と授業を通してでも、あるいは放課後でも。その先生は、朝、学級の生徒の顔を見ただけで、ああ、今日は何かあったかなとか元気がないなということをすぐ分かって、一日その生徒の顔色を見ながら、声を掛けていきながら、その生徒のケアをし、また心をほぐしていくということをやっておられますけれども、こういう先生方がたくさんおられる中で、先生がおっしゃるには、自分の能力とか自分の先生としての、教師としての限界は、数からいえば、三十人とか四十人学級ではなかなか一人一人に対応できる自分の理想とする教師ということができないと、そういうことがありまして、是非、その先生方が言われるのは、自分が教える生徒の数は教室が三十人、四十人を二十人学級にしていただければ一人一人にもっともっときめの細かい対応ができるということをおっしゃっておられました。四十人学級からもう半分になる二十人学級にするということは思い切った政策展開をしていかなければならないと思っておりますけれども、その学級で子供たちを見るためにはそのくらいの場所と時間が必要だということ。
　そして、先生方のもう一つの主張といいますか、お聞きしたことは、学校の事務がすごく多過ぎて、こういうことまで私がやらなきゃいけないのというようなところまで学校の担任の先生が多くをやっていらっしゃると。だから、事務的な補助してくれる教員といいますか、事務員といいますか、そういう人がそばにいれば書類の整理だとか、いろんな細かなことはその方と一緒にやっていけると。だからそういう補助教員、補助的な事務的なことをしてくださる方がいればこの学校の問題、いじめの問題ももっともっと解決に持っていけるんじゃないかということをおっしゃっておられました。これは先生方一人じゃなくて多くの先生方から意見をいただきました。
　これについて、四十人学級から二十人学級にすること、それから職員の学級の事務補助員を付けること、そういうことについてお考えがあればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、学校の先生の多くの方は一生懸命努力をしておられる。しかも、昭和二十年代、三十年代のように核家族でもなければ共働きでもなく、学校現場に今期待されていることの多くを家庭教育の中でやっていた時代とは違いますから、だから大変だということはよく分かります。そして多くの方が、多くの先生方は立派にお仕事をなすっておられるからこそ、ああいう事件が起こると大騒動になって新聞に出るんですよ。こんなことが当たり前のように起こっていたらニュースになりませんよ。だから、まず学校の先生はそういう立場でも頑張っておられるということはみんなでやはり確認をしてあげないといけないですね。
　その上で、それは先生がおっしゃっている二十人学級や一人ずつセクレタリーを付けろという話は、それはまあ理想だと思いますよ。しかし、それには膨大な国民負担を必要としますね。そことの折り合いをどう付けながら現実を動かしていくかということですから、教育は教育の現場だけでは、現場がいいという理想論だけでは論じられないんですよ。裏にはやはりその費用を負担してくださる納税者の理解というものがなければなりませんね。そして、多くの納税者が今持っている気持ちは、これは納税者というのはみんなそういう気持ちを持つんです。福祉の現状について不満だ、そして教育の現状について不満だというお気持ちを持っておられますから、そのお気持ちを少しずつでも和らげていくことによって負担を求めるという素地をやはりつくっていかないといけないわけで、先生がおっしゃっていることは、そのことだけを取り上げると理想ですが、そのことだけで社会は動かせるわけではないということも御理解いただきたいと思います。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　そのとおりですね、大臣。私たちもそれだけではないと思っておりますが、どこから手を付ければいいのか、何をすればいいのか。大臣もコメントを出していただいたり、自殺をするという予告に対してもコメントを出していただいたり、それによって助かった生徒もおられるし、またその後、じゃそれでなくなったかといえばまた自殺が起こってしまうという、もうこれはどこをどう触っていけば本当にこの社会からそういう問題がなくなっていくのかということは、本当に答えはないかもしれませんが、しかし私たちは、そういう中でも何とかそこに対策を講じ、手を差し伸べ、そういうことをやっていかなければならないということの苦しさはございます。
　ですから、先生の質が悪いとか、先生の質ということを、そこだけを見るのではなく、先生方がいかに自分が持っている能力を発揮できる学校の現場、学校の環境の質を逆に整えていくかということになってくるかと思っております。
　ですから、何か起こったら、学校の先生と父兄とか、先生と教育委員会とか、校長と何とかとかいうふうに、もうすごく鋭い線でつながっているように思うんですね。これはちょっとイメージ的な問題で申し訳ないんですが。そのつながりを、たくさんつながっていけば、先生同士でつながり、教育委員会と先生がもっともっとつながり、父兄と教育委員会、学校がもっともっとつながっていって、線だけのものを面ということでとらえていって、子供たちを真ん中にした包み込むような社会ができていければいいと。これはちょっと抽象的で申し訳ないんですけれども、そういう思いがしてなりません。
　それで、子供たちにとって、教育委員会と先生とか、校長と教育委員会とかいうことは、子供たちはその中におりませんが、子供たちにとって居心地のいい場所、安心していれるとても気持ちのいいところ、それは私はやはり家庭ではないかと思っております。まず家庭があって、地域があって、社会があってという、その家庭そのものが今はだんだんだんだん親子のつながりさえも薄くなっていくような、そういう社会になっていってしまっているような気がしてなりません。
　私が聞きたいことというのがなかなかうまく表現できずに質問に立ってしまっているんですけれども、そういう先生方と教育委員会と学校と国と、そういうものを結ぶもののつながり、それは大臣や皆さん方がお考えになっている、そのつながりを強化するためには何をすればいいのかということにお考えがあればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはやっぱり非常に難しいと思いますが、一人一人が、今先生がおっしゃったように、日本の未来を担ってくれるであろう子供に対して常に関心を持って、学校、地域社会、そして家庭が、先生の言葉で言えばくるんでいくというんでしょうか、そういう気持ちを持ち続けて、それは教師も、共働きの御夫婦も大変だと思いますけれども、みんながそういう意識を持って自分のできる範囲で最善のことをしているという姿をやっぱり見せるということだと思いますね。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　今日は、私も急に昨日ちょっと質問作ったものですからなかなか細かいところまでできていないんですが、私も今まで少子化対策委員会だとか教育の文部科学委員会だとか、いろんなところで主張をしてきたことがあります。
　やはり子供が生まれて、せめて十年間やはり家庭による、お母さんによる子育て、そしてそのお母さんを国や周りが支えていくシステム、そしてお母さんが、子供がある程度育っていったらまた社会に帰っていって仕事をしていけると、そういうところにもっともっと国は時間もお金も、その補助というものを、手を差し伸べることが必要ではないかと思っております。家族の手当だとか児童手当だとか、いろんなことが手当としてありますし、エンゼルプランとか、自民党のエンゼルプランとか、私も自民党にいましたときにもいろんな問題に対して携わってきました。
　お母さんが、母ということは、母に限定してしまうとまたこれ問題がありますが、誕生して母による子育て、そして子育ての場が家庭である、その家庭が今壊れつつありますが、その母の子育てに時間と予算、お金を費やしていただけるような対策を講じていただければ大変私は有り難いし、お母さん方にとっても有り難いことだと思っております。
　そして、先日、私が考えていることはもしかしたら古いのかなと思って、三十代前後のキャリアウーマンと言われる、もう第一流の、第一線の現場で働く女性たちを集めて話を聞きました。中には、三十九歳で独身でばりばり仕事しておられます、決してぎすぎすしていることなく、すてきな女性もおられました。でも、集まってくれた方十二人がすべて同じことをおっしゃったのは、いや、私たちは決して仕事をしたいんじゃないと、もし結婚する相手がいて、結婚をして、家庭に入って子供を産み育てられるような環境であるんであれば今すぐ結婚したい。まあそれには相手が要るので、なかなかその理想的な相手にはぶつからないんですけどとおっしゃっていましたが、働く女性たちは必ずしもずっと働き続けることを望んでいるのではなくて、やはり母として子供を産み育てられるような、女性としても成熟していきたいという、そういう意見が言われました。
　だから、是非そういう社会をつくっていただきたいと思うんですけれども、今私が申し上げましたように、誕生してせめて十年間、お母さんによる子育て、それを支援する国の体制づくりということについて、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　非常にいいことだと思いますが、先生、先生は国がと、こうおっしゃいましたが、封建時代は一方的に年貢を取り立てて、国というかお殿様が勝手に使うということはあるんですよ。でも、今はお殿様は、主権在民ですから国民なんですよね。国民が多くを望めば、それだけの国民は負担をしなければならないです。だから、十年間、例えば今共働きの人を御家庭に置いて、その間の共働きの収入を保障するということになると、これ膨大な費用が掛かるんですよ。市場経済で我が日本社会は動いていますから、一応原則としてはノーワーク・ノーペイですよね。
　私は、やるべきことは、やはり労働基準法その他を見直して、例えば共働きの方は二歳ぐらいまでは六時まで、あるいは五時までの八時間労働を厳守させるとか、そういうことはいいと思いますよ、私はね。大いにこれから検討課題としてやるべきだと思いますし、また子育ての二年間ぐらいは育児休業を取られたら、後、職場へ戻れるような労働法規を整備するとか、これはしかし、経営者サイドの合意がなければできませんよ。そういうものは私はむしろ積極的にやるべきだと私自身は思っていますが、十年間、国がとおっしゃるその国というのは納税者がという言葉に置き換えてお考えになると、ちょっとなかなかにわかにすべての納税者がオーケーを言うとは私は思えませんけどね。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　納税者がというと私たちがということになりますよね。だから、私たちがそういう子供たちを私たちの手で育てていく。日本の将来、未来を考えたら、やはり子供をどこがどう育てていくか。その育てる場所は家庭であっても、それを支えるのが納税者というか地域社会。そして、その納税をするその国というものがあると思うんです。
　大臣のお言葉の中に、よくお金の問題とか、やはり費用の問題を先ほども言われました。そういうことも大事ですけれども、やはりそれは経済を優先するということとちょっとまた違うかもしれませんけれども、そういうことではなくて、母といいますか、母性を大事にする、その経済優先、大臣のお言葉に反論するんじゃなくて、経済優先社会からやはり母性を大切にする社会へ切り替えていく、その努力を私たちはしなければならないと、そういうことを申し上げたいと思っております。
　あと一分ありますが、そういうことで、大臣、どうぞよろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。
○国務大臣（伊吹文明君）　お考えは私は全く反対じゃないんですよ。今先生がおっしゃっていることだけを聞けば、有権者の皆さんはみんな大変いいなと。しかし、そのために要する費用が、あと消費税を一〇％上げますよと言ったら、多分全員反対されますよ。だから、そこのバランスをどう取りながらやっていくというのが現実の政治じゃないだろうかと。
　だから、先生がおっしゃっている理想へ少しずつ少しずつ、例えば、増税をしなくても、労働法規をやはり経営者とか話しながら変えて、子供さんを持っておられる、二歳までは五時以降の超過勤務は原則禁止だとか、そういうできるところから手を付けていかないとなかなか理想論だけでは動かないじゃないかという感じは持っております。
○後藤博子君　分かりました。ありがとうございます。
　理想を追い続けること、私たちはしっかりやっていかなきゃいけませんし、そういうことによっていじめがなくなると、そういう社会をつくっていきましょう。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。