Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　基本的には、今御審議いただいておりますこの法案によりまして、第二、第四土曜日は裁判所の休日になるわけでございます。したがって、それ以外の休日、つまり日曜日とか祝日とかあるいは年末年始とか、そういった日と同じような執務体制がとられるということでございます。
　原則としてその日は執務はしないわけでございますが、通常の裁判事務はその日には行われないということでございますけれども、今までも処理に緊急を要するような事務については、そういった休日にも処理をする体制をとってきたわけでございます。したがって、これからも、それ以外の休日と同じようにこの第二、第四土曜日につきましても処理に緊急を要するような事務については執務できるような体制をとりたいというふうに思っております。
○猪熊重二君　一条一項の本文の「裁判所の執務は、原則として行わない」という規定の「原則として」ということはどういうことなんでしょうか。
　もう少し質問の趣旨を申し上げますと、「原則として」と「行わない」ということの中身は、裁判所の閉庁というものそのものを閉庁しないというふうな意味での原則としてという趣旨なのか。それとも裁判所の仕事の中の特定の項目については例外的にするという趣旨なのか。いかがでしょょうか。
○政府委員（則定衛君）　お尋ねの前者の考え方と申しましょうか、後者の方ですと第二及び第四土曜日をある事情であるときには裁判所全体として執務をすることがあるということになろうかと思いますけれども、この法律の趣旨はそれではございませんで、全体として第二、第四土曜日には裁判所は休みますけれども、その中で必要な部門といいましょうか、裁判体と申しましょうか、それがその日に緊急に処理を要すべきときには裁判所としての責務を行いますと、こういう趣旨でございます。
○猪熊重二君　そうすると、今のお話の趣旨だと、ある特定の事項に限っては、日曜日でもある裁判所において執務を行うこともある、こういうふうな趣旨のように伺いましたが、もしそれで間違いないんだとすれば、じゃそのようなことを決定するのはだれなんでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　それぞれの裁判体ということになろうかと思います。
○猪熊重二君　そうすると、雑駁な言葉で申しわけないけれども、非常に仕事が好きな裁判官がいて、その人が、私はやろうと言えば一生懸命やる場所もあるし、私はもう満タンに休もうということだと、そっちは閉庁そのままと、こういうふうな各裁判所の各裁判官の判断によって仕事がなされたり、なされなかったりという事態になるわけでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　それぞれの裁判所、ここは裁判所を構成する裁判官なり書記官なりということになると思いますけれども、それがその時点で適切に職務を果たす上で必要な場合には、その責務を果たすための権限を行使するということでございまして、何と申しましょうか、仕事好きな裁判部が原則として休みの日であります土曜日に、ほとんど登庁されて執務をするというようなことにはなるものではないと思いますし、そういう趣旨でもございません。
○猪熊重二君　今のに関連して、第一条第二項についてお伺いしますが、「裁判所が権限を行使することを妨げるものではない」というふうな規定がございます。ここの「裁判所が権限を」という、その裁判所というのはどういう裁判所なんでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　この裁判所といいますのは、現実に裁判機関として職責を果たす個々の裁判体という趣旨でございます。
○猪熊重二君　そうすると、裁判所の休日ではあるけれども、いわゆる受訴裁判所、裁判機関としての裁判所が休日に権限を行使することは妨げないんだということのような趣旨ですが、そうすると、それを決定するのも先ほど「原則として」についてお伺いしたと同じように、その受訴裁判所が権限を行使するかしないかということを独自に決めるわけでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　受訴裁判所も含まれますし、いわゆる令状関係等になりますとそれ以外のものも含まれると思いますけれども、それぞれが個々独立して適切に判断されるということと理解しております。
○猪熊重二君　そうすると、先ほどから私が申し上げておりますように、ある裁判所では土曜日もいろいろ仕事をやってくれる、あるところではやらない、その判断を全部各裁判所の各裁判官に任せるということだったら、国民にとっては迷惑なこと甚だしいと思いますが、このような点について統一的に法制化するというお考えは全然お持ちじゃなかったんでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　この点、同じような趣旨の御質問が先ほどもございまして、繰り返すことになって恐縮でございますけれども、やはりあくまでも個々の裁判体がその責務を果たすために、その時点で当該案件を処理する必要があるかどうかを適切に判断することが裁判所に期待されておる独立の職責であろうかと思います。
　したがいまして、従来も日曜、祝日等の休日におきまして、今のような観点から適切に対応されてきたわけでございまして、今回新たに第二、第四土曜日が休日としてつけ加えられますからと申しまして、その基本的な考え方なり、あるいは従来しいてこられた必要な体制というものが変更されるものではございませんし、なお一層、そういう休みがふえるという意味で、先ほど来最高裁当局からの御答弁にございますように、特別の配慮もなされるであろうということでございます。
　そういう意味で、特定の案件を処理する裁判部なり特定の事務につきまして、法令で一律に休みの日であっても処理を優先的に行うべきだというような規定を設けますと、先ほど申しました個々の裁判所に期待されております独立の権限を適切に判断して行使するという観点から申しまして、好ましいことではないというふうに考えましたことと、さらに加えて、そういう特定の案件を担当する部門につきまして一律に第二、第四土曜日を含めました休日に全体としての執務体制をしいていただくということは、裁判所の休日を一般行政庁と同様、週休二日制の観点のもとで今回新たに手当てをさせていただくこの法案の本来の趣旨というものになじまないという観点から、差し控えることにさせていただいたわけでございます。
○猪熊重二君　この二項の文言で非常に何というか理解しにくいのは、裁判所が休日においても権限を行使することを妨げないという、こういう規定の仕方なんです。私に言わせれば、勾留理由開示というふうな制度、これは憲法上の制度なんです。勾留されている被疑者、被告人が勾留理由開示請求をするというのは憲法上の権利なんです。この憲法上の国民の権利である勾留理由開示請求に対して、その勾留が正当であるか取り消されるべきものかということを応答するべきは裁判所の職務です。あるいは保釈請求に対して裁判所が応答することも裁判所の国民に対する責務、国法上の義務です。
　何か権限を行使することができるというふうな考えじゃなくして、裁判所は国民の申し立て、請求に対して応答するべき職責があるというふうに考えれば、この休日における執務というものについても考え方が少し変わるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　確かに国民サイドから見まして、憲法上あるいは他の法令上保障されております今おっしゃられますような申し立てというのは権利でございますから、これに応答すべきは裁判所の義務と申せましょう。しかし、御案内のとおり、その義務をどの時点で果たすのが裁判所に求められておる責務であるかというのは別の観点であろうかと思います。通常の執務日で行って足りるものもありましょうし、緊急にその休日となる日に処理しなければならない場合もございましょう。後者の方につきましては、その案件を当該休みの日に行うべき緊急性と必要性と申しましょうか、この点につきまして当該裁判体が適切に判断されるべきものであるということでございます。
○猪熊重二君　もう一つ、私は、先ほどから裁判所なり法務省の御答弁の中で非常に理解しにくいことは、裁判所の仕事、特に裁判機関としての裁判所の仕事が、司法権の独立の憲法上の原則から、他から介入されるべきようなものではないという、その司法権の独立、裁判権の独立という問題と、ある日に仕事をするかせぬかという問題とは全然別個な問題だと私は思われる。だから、裁判官の判断に任せる、裁判官の良識に任せる、それは裁判内容の問題であって、仕事をするかせぬかということについて裁判官の独自な判断だとか良識に任せるとかというふうなこととは全然質が違うことです。
　裁判官が仕事をするべき日であるか、してもしなくてもいい日であるかなんていうあいまいなことでは、国民の裁判を求める権利というものが実質的に保障されないじゃありませんか。その辺どうお考えなんですか。裁判権の独立ということと、裁判官が仕事をするべきかしなくてもいいかということを法規的に決めることとは全然別個な問題だと思う。いかがですか。
○政府委員（則定衛君）　御質問の趣旨、わからないわけではございませんけれども、一般的に休日には役所を閉じて仕事をしないという状態をつくり出すのが今回の休日法案の直接の趣旨でございます。したがいまして、一般的には裁判所の体制としてその休日には所掌の責務を果たすための用務を行わなくてもいいということになろうかと思うわけでございますが、ただ、その案件が国民の権利義務に直接かかわり、そのとき適切な裁判判断行為がなされませんと裁判所に求められている職責を果したことにならないというものにつきましては、これまでと同様、個々の裁判体が適切に判断されるべきものでございまして、これは従来からもそういう立場で対応されてきたものと理解しておるわけでございます。
○猪熊重二君　いずれにせよ、今回の土曜閉庁法案が成立するということになると、例えば来年度において三連休がどのくらいあるかどうかということについてお調べになっておりますか。——調べてなければ、一月に十四、十五、十六の三連休。四月に二十八、二十九、三十の三連休。五月の三、四、五、これはやむを得ないんです、今でもそうなんだから。九月の二十二、二十三、二十四の三連休。要するに、今までは三連休は年に特別のことがない限り一回だったのが今度四回になる。
　この四回もある三連休の三日間も裁判所が全然お休みのときに、保釈請求したい、勾留取り消しを求めたい、執行状の執行停止を申し立てたい、勾留理由開示を請求したい、あるいは検察官、司法警察員の不当な処分に対して準抗告の申し立てをしたい、刑事事件に関してもそれだけの国民の申し立て権が三日間も放置されるようなことじゃ、国民にとって非常に重大なことです。民事事件においても、証拠保全の申し立て、あるいは保全処分、あるいは強制執行の停止決定の申し立て、こういうふうなことについて三日間もほうっておかれたら、国民にとっては大迷惑だと私は思うんです。
　だからといって、この休日法案に反対するということじゃないんです。これに対する適切な対応というものを考えるべきじゃなかろうか。この一条二項で、裁判所が好き勝手に、やりたいと思ったら権限行使してもいいなんていう規定で事をおさめるわけにはいかないんじゃなかろうか、こう考えますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　今回の法案によりまして第二、第四土曜日が裁判所の休日となりますので、裁判官の立場から申しますとその日には原則として執務は行わないことになります。
　ただ、国民の権利義務に密接に関連する事務、裁判事務というものもございますので、その権利行使に遺憾のないようにするために、特に緊急の処理を要する、やはり休日にでも出てきてやらなければならないというようなものにつきましては、これはいわば例外的にと申しますか、事務処理を行うということを考えているわけでございます。
　その体制といたしましては、これまでも日曜その他の休日におきましては令状、勾留等の事務は日直制によって処理いたしておりました。この法案によって土曜閉庁が定められた場合、閉庁となる土曜日もこの関係では同様の取り扱いをいたします。また保釈、勾留執行停止、準抗告等につきましては、委員も御承知のとおり、これは日直制だけでは賄えないところがございます。その点で裁判所全体としての負担は重くなるわけでございますが、これも先ほど申しましたように、特に累急の処理を要するものにつきましては担当の裁判官その他の職員が登庁いたしまして、閉庁土曜日においても処理を行うことにいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○猪熊重二君　この件に関して先ほど金谷総務局長さんでしょうか、日弁連と各種協議をしてある程度の了解点というか、納得し合ったようなお話があったと思います。
　これは昭和六十三年十一月二十一日付の日弁連から私にあてた要望書なんです。きのう付の要望書なんです。これにはこう書いてある。「当連合会の要望が全くいれられていません」と。先ほどのお話だと日弁連も了解したようなお話でしたけれども、総務局長のお話が本当なのか、日弁連が私にきのう持ってきたこの書面が本当なのか、どちらか知りませんが、日弁連としては、この土曜閉庁法案に対する各種の希望、要望を申し上げたけれども、「当連合会の要望が全くいれられていません」と、こう書いてあります。
　それからもう一つ、この日弁連の要望書の中で言っていることは、私が先ほどから申し上げていることとほとんど同じなんですが、休日として執務を行わない取り扱いについての例外規定を法文上規定してもらいたいと、こういう要望なんです。これは裁判官の恣意的判断によって執務したりしなかったりということではなくして、もう少し国民の側から見れば国民の権利として、裁判所の側から見れば裁判官の職務として、この一条二項のような規定でない明確な、休日においても執務すべき例外についての規定をするべきだということを考えます。これは先ほども千葉委員も同じことを申し上げておりました。これについては早急にいろいろ検討していただきたいと思います。
　なお、あと一、二点、法案に関してお伺いしますと、法案附則第二条に関連してお伺いしますが、この附則第二条は民事訴訟法の一部を改正するということでございまして、民事訴訟法の百五十六条第二項にある「基ノ他ノ一般ノ休日」という規定をそこに書いてあるように改正する、こういう規定です、この附則第二条は。
　そこで、私が伺いたいのは、このように百五十六条の「基ノ他ノ一般ノ休日」をここでこう改正しておきながら、ほとんど同趣旨と見られる他の法律について何ら手が加えられていないということの理由をお伺いしたい。一つは、この改正規定の百五十六条の三条前にある民事訴訟法百五十三条、ここにも「基ノ他ノ一般ノ休日」という用語があります。民事執行法八条にも「その他の一般の休日」という規定があります。手形法八十七条にも「基ノ他ノ一般ノ休日」という規定があります。
　この附則第二条で民訴法百五十六条だけをこのように改正して、今申し上げたような条項を改正しないことについての簡単な御説明をお願いします。
○政府委員（藤井正雄君）　民事訴訟法百五十三条でございますが、これは休日に裁判所が期日指定を行うというようなことによりまして当事者の方の休日における個人の生活の平穏、休息を害してはならない、そういうことは極力避ける方がよろしい、こういう趣旨の規定でございます。
　そうであるといたしますと、裁判所が今回の法律によりまして休日になりましても一般の方々が必ずしも休日でない、そういう日につきましては、裁判所が休日になりましたからといってこの民事訴訟法百五十三条が直ちに影響を受けるというものではない。百五十三条の範囲をそこまで広げることは直ちには要求されるものではないのではないかと。それに反しまして百五十六条の方は、主として当事者の方が裁判所に対してある行為をする、それの期間を定めているものでございますので、それが休日である、裁判所が休日になるということになりますとこれは影響を受けることになりますから期間の伸長を図る必要がある、こういう検討の結果に基づいて百五十三条の方は特に今回手を加えないこととしたわけでございます。
　同様に、民事執行法八条の規定でございますけれども、この規定は、執行を受ける者の住居の平穏を保護するというものでございますから、これもやはり裁判所の休日ということと直接関係はないので、これもやはり手当てをする必要はないのではないかというふうに考えているわけであります。
　それから手形法八十七条でありますが、これは手形法上の休日を定めておる規定であります。手形の満期日がこの休日に当たるときには、支払いをなすべき日がその休日に次ぐ第一取引日となるということになっております。その手形上の権利の行使は、これは支払い場所たる銀行、具体的には手形交換所において行われることでございまして、裁判上の権利行使というものではございませんから、裁判所の休日法と直接関係はないというふうに考えております。
　これはむしろ銀行の休日とかかわりがあることでございまして、現在は手形法第八十七条及び小切手法第七十五条の規定による休日を定める政令というものがございまして、ここで第二、第三土曜日が手形法上の休日ということになっておりますが、金融機関では明六十四年の二月一日から完全週休二日制を実施するということで銀行法施行令などの改正をいたしておりますので、これに合わせまして先般、ただいま申し上げました手形法第八十七条等の休日を定める政令を改正いたしまして全部の土曜日を休日に加えるという手当てをいたしたところでございます。
○猪熊重二君　法案に対する質疑を終わりまして、次にいわゆるリクルート問題に関連して二、三点お伺いしたいと思いますが……。
○最高裁判所長官代理者（金谷利廣君）　先ほど私が日本弁護士連合会との関係で御説明申し上げましたことにつきまして、事実に反するのではないかという趣旨の御発言がございました。その点に関しまして一言御説明申し上げさせていただきます。
　私どもの方では再三、日本弁護士連合会の方に足を運びまして御説明申し上げたことは先ほどのとおりでございます。その初めの段階で、例えば閉庁土曜日に行う事務とか、あるいは緊急を要するか否かの判断の基準等について、規則とか通達で列挙して定める予定はあるかというお尋ねがございました。それに対しましては、先ほど来御説明の出ておりますとおり、裁判官の判断に関する点であるとか、あるいは一部のものだけを挙げて他のものが漏れてもいけない、そういったことなどを詳しく御説明申し上げまして御理解を得たと、こう考えていたところでございます。
　そういたしましたところ、先月の末になりまして、弁護士会の中の一部の方が何か衆議院の法務委員の一部の方に会長名義で法案についての抜本的修正を求めるといった書面を届けられたということを知りまして、私どもは非常に意外に存じまして、今まででは結論としてはやむを得ない、そして私どもの説明に対しまして格段の改めた御意見、御要望はなかったので御理解いただいたと思ったわけです。非常に意外に思いまして、その時点でまた改めて日弁連の方に伺いまして詳しく御説明申し上げさせていただいて、御理解を得たところでございます。あわせて、こういう書面をお出しになられたことにつきましても非常に遺憾である旨のことを日弁連の執行部の方に申し上げさせていただきました。いろいろな御事情がおありになったようでございますが、そういうことで、私どもはこの書面が出た上でも再度伺いまして御説明申し上げ、御理解を得た、こう存じておる次第でございます。
　きのう出ました書面については全然存じませんで、これもまた、今までの経過からすれば大変意外に存じます。私どもとしては、日本弁護士連合会に十分御理解を得たと、こう考えることについては何らうそ偽りはない、こう考えております。一言釈明させていただきます。
○猪熊重二君　リクルート問題に関して、検察庁においていろいろ捜査をしておられるということについて大いに頑張ってやっていただきたいと思うし、国民の期待もそこにあると思います。きょうは、検察庁においていろいろ捜査していることの国会ないし委員会に対する公表の問題について二、三お伺いしたいと思います。
　まず、いわゆる五十九年十二月にリクルート社がその保有するリクルートコスモスの株百二十六万株を七十六人の人に譲渡したということが報道され、またそのような内容の書面がリクルート社の方から国会の方にも提出されているわけですが、この七十六人の具体的人名ないしその取得株数等についての捜査は終了したんでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　先ほど大臣も私も申し上げましたように、楢崎議員告発の事件につきましては、共犯関係を除きまして一応の処理を終えたわけでございます。その後、その共犯関係及び国会等で御指摘のありました非公開株の譲渡関係につきまして、鋭意調査、検討をしておる段階でございます。したがいまして現下、その調査、検討がどこまで進んだかということについてはいまだ申し上げる段階ではないと思いますので、その辺御理解をいただきたいと思います。
○猪熊重二君　ただ、この問題はまだ公表する段階ではない、こうおっしゃるけれども、まずこの七十六名の譲り受け人について、これが果たして単なる商取引のような問題なのか、それとも犯罪行為を構成するかというふうな観点から考えてみたときに、仮に職務権限を別にした場合に、この七十六人の人間が受け取った株についての不法の利益性、一口に言えばわいろ性、これについては法務省はどう考えておられますか。
○政府委員（根來泰周君）　その点につきまして、もう国会で三十回以上いろいろ御指摘がございました。そういう点を含めまして調査、検討をしているというふうに理解しております。
○猪熊重二君　このときの売買代金額は、一株に換算して千二百円。しかし、この譲渡の当時においてリクルートコスモス社の第三者割り当ての発行株価は二千五百円ということが既に決定されている、このように伺っておりますが、もしそうだとすれば、千二百円で二カ月後にあるいは四カ月後に二千五百円の発行価格の株を取得するということは、一株について千三百円の利益があるという意味においてわいろ性、不法の利得性というのは明確じゃありませんか。その点についてどうお考えになりますか。
○政府委員（根來泰周君）　そのいわゆる贈収賄罪につきまして、公務員であるとかあるいは職務に関するとかという問題はございますけれども、わいろ性につきまして従来から国会でも、過日の最高裁の決定にございました、殖産住宅の決定がございましたその内容に照らしてどうだという御質問がございました。そういう点も含めまして検察庁で調査、検討していると申し上げているところでございます。
○猪熊重二君　私が申し上げているのは、職務権限があるかないか、これはまだいろいろ捜査しなければ判明しないことでしょうけれども、この不法の利益の存在ということ自体が明らかなら、あとは職務権限があるかないかだけ捜査すれば、もう収賄罪、贈賄罪が成立するわけだ。要するに、職務権限の問題を別にしてわいろということの可能性があるとすれば、そういう問題について氏名を直ちに公表するということは国民に対する義務だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　その殖産住宅の件につきましても、間近に公開を控えているとか、あるいはその譲渡を受けたときに相当の利益が見込まれるとかといういろいろの条件がございます。したがいまして、そういう条件につきましても調査をする必要がございます。
　さらに繰り返して申し上げますけれども、現在なおいろいろ調査、検討中でございまして、おっしゃるようなリストといいますか、そういうものが検察庁にあるかどうかということについても申し上げることはできないと思いますけれども、私の感じといたしまして、この前、国会に提出されたようなリストは検察庁は把握していないのではないかというふうに思うわけでございます。
　これからそういう点について、検察庁でいろいろ資料を突き合わせまして構成していくものと思いますので、ただいまの公表の点についていろいろ申し上げる段階ではないというふうに従来から申し上げているところでございます。
○猪熊重二君　いわゆる六十一年九月の還流株と称されるものですが、これについては不法の利益性というのはもう一〇〇％だれが考えても明確だと思うんです。
　新聞等でも言っているように、株の売買という名をかりた現金の交付と変わらない、こう言われているわけです。三千円の株が短ければ一週間、長くて二週間後に五千円ないし五千五百円で売買されるということ、上場公開されるということが明らかなんですから、だとしたらこちらの、いわゆる還流株の譲り受け人が職務権限の問題さえ明確になれば収賄罪になることは明らかです。これについても公表できないということですが、まず公表できないということの根拠は何なんでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　従来から申し上げていますように、捜査あるいは調査、検討を終えまして、要するに国会から国政調査権の発動といたしまして私どもに御要求があった場合には、十分の協力をさせていただきますということは従来から申し上げているところでございます。
　ただ、協力させていただきますという前提といたしまして、私どもも法令の範囲内で許す限りという条件をつけているわけでございまして、さらにそのほかにいろいろの附帯的な条件といいますか、そういうものがあるわけでございます。しかし、今のリストの問題につきましては、現在まだきちっと確定しているという段階ではなくて、まだその確定に至る経緯にあるわけでございます、段階にあるわけでございますから、今公表しろ、あるいはこういう条件をつけるから公表しろという御要請がございましても、私どもは手元にそれだけ公表できる自信のある資料はないといいますか、そういう段階ではないということで、その段階ではないと申し上げているところでございます。
○猪熊重二君　どうも公表できないということの理由は何回聞いても私にはわかりませんが、譲り受け人の中で政治家に関する問題については公表するべきが当然だと思うんです。
　私が刑事局長に申し上げるのもおこがましい話ですが、これは非常に重要なことだから私は読ませてもらう。東京地裁昭和三十三年十二月二十四日判決で、この判決の判旨は最高裁において昭和四十一年六月二十三日に正当と判断されていることです。判文をそのとおり読みますと、
　　公務員はすべて国民全体の奉仕者であり、公務員の選定、罷免は、国民固有の権利であるから、主権者（選挙権者）である国民は、公務員またはその候補者の適否を判断するため、当該公務員またはその候補者について知る必要があり、また知る権利を有するものである。従ってその判断に全く関係のない私事に関してはとにかく、いやしくも右判断に関係がある限り、たとえ過去の私事にわたったとしても、真実である限りその事実の公表は許されねばならず、その具体的な限界は、その公務員の職務の性質と相関的に決定すべきであるが、特に国会議員ないしその候補者については、他の一般公務員と異なり、その適否の判断には殆んど全人格的な判断を必要とするものと解される。
こういう判示をしています、御承知だと思いますが。
　要するに、どういう国会議員を選ぶかというのは国民の権利なんです。そして国会議員は、その全くの私事以外の問題についてはすべて国民に明らかにするべき義務がある。だとしたらこのリストの中から、何もリストを完全にそろえて、七十六人ぴたんとそろえて全部出しなさいとかどうとかということじゃなくて、あるいは還流株を受けたのがまだ判明しないのがいるとかいないとか、それは別にして、少なくも政治家ないしその秘書、その親族、これについてはわかっている限度において直ちに現在公表するべきが法務省の国民に対する義務だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　お言葉を返すようでございますけれども、この公表問題につきましては、刑事訴訟法の四十七条という規定がございまして、そういう法令の制限がございます。また私どもが、私どもといいますか検察庁がやっていますのは刑事責任の追及でございまして、国会議員あるいはその他の方の道義責任の追及をいたしているわけでございません。
　そういうことで、道義的責任を明らかにするためにそういう資料の公表ということになりますと、やはり国会で一つの基準なり範囲なりをお定めいただきまして、それにのっとって刑事訴訟法の四十七条の許す範囲内で御協力を申し上げるというのが従来の解釈でございますし、また、その経過を話せという御意見もございますけれども、資料を提出する限りはやはりはっきりした、間違いのないものを提出しなければなりません。
　そういう点で、現在まだ調査、検討中でございまして、そういう確定的なものはないのでなかろうかというふうに私ども考えておりますので、公表問題について一般論として申し上げることはできましても、具体的にどういうことを申し上げるかということについては、ただいま申し上げられない段階であるということを繰り返して御説明し、御理解をいただいておるところでございます。
○猪熊重二君　刑事訴訟法四十七条についてはいろんな見解がありますが、いずれにせよ一般的な見解によれば、その書類の保管者が、保有者が公益上の必要があると考えられれば公判の開廷前においても開示できる、公開できる、こういう規定になっているわけです。
　現在、どの政治家がこのような非常にわいろ性の強いというか、職務権限さえあればわいろそのものと言える金銭あるいは株の形をとった金銭、これを受領したかしないかを明らかにする、これほど大きな公益はないじゃないですか。これほど大きな、民主主義原理に立ってこれほど大切な公益はないじゃないですか。だとしたら、書類の保管者である法務省は、公益のために、公益上の必要を認めて、全部じゃなくても、せめて政治家、それに関連する者の氏名を直ちに公表するべきだと思いますが、法務大臣、お考えはいかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　大臣の前に少し御説明させていただきますのは、先ほども申し上げたことでございまして、顧みますとロッキード事件のときにも四十七条の精神にのっとりまして一部国会議員のお名前を申し上げたわけでございます。しかし、そのときもいろいろそのほかにもあるのではないかという御注文がございました。しかし、これはやはり国会でいろいろ御意思を御決定いただきまして、その上で私どもは検討させていただくというのが一般的な考えでございます。そして、この問題につきましては、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、まだ検討、調査中の過程にございまして非常に不確かなものでございます。したがいまして、まだそういう段階に至っていないということを申し上げているところでございます。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　国政調査権に対しましては法令の許す範囲におきまして最大限の協力をさせていただきたい、かように存じております。
　それで、ただいままで刑事局長が申しておりまするように、まだ調査、検討中の段階でございまして、やはりこれはある程度明らかになってまいりませんと、なかなか他の人権とかいろいろ考慮いたしますると出し得ないものである、かように考えます。また、法務省が、検察の方がどの程度の資料を、リストを持っておるものかどうかということにつきましても、私としましてはまだ何も報告を受けていないわけでございまして、そういうような調査、検討の段階でございまするので、これはある程度できまするまで御容赦をいただかなければならぬのじゃないか、かように存じておるところでございます。
○猪熊重二君　いずれにせよ、あっちこっちもういろんな問題があって検察庁としても大変だろうと思いますが、それは徹底的に御努力して解明していただきたい。それが現在の民主体制を確立するための不可欠の要素だと思います。
　法務大臣にも、いろんな政治的事情もあるでしょうけれども、ともかく頑張ってやっていただきたいと心から希望します。
　以上でございます。
○委員長（塩出啓典君）　午後一時十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十一分開会
○委員長（塩出啓典君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　裁判所の休日に関する法律案並びに検察及び裁判の運営等に関する調査を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○諫山博君　日本共産党本部の正面玄関の人の出入りが公安調査庁職員の監視用ビデオによって長期にわたって盗み撮りされるという、国家権力による重大なスパイ行為が発覚しました。きのう参議院の本会議で我が党の上田耕一郎議員がこの問題を取り上げて、このような権力犯罪が許されてよいと思っているのかと質問しました。
　これに対して、竹下総理は一般論を述べるにとどまりました。林田法務大臣は竹下総理の一般論を援用するとともに、東京地検が告訴、告発を受け捜査中で、その結果を待たなければならないと答えられました。明確に許されない行為であるという答弁を期待していたんですけれども、そういう答弁にはなりませんでした。この点は極めて遺憾ですけれども、きょうは盗み撮り行為の違憲、違法、不当性の問題には触れないことにします。この事件に対する事実関係だけを質問します。事実関係に限って答えていただきたいと思います。
　盗み撮りを行っていた場所は、共産党本部の正面玄関の真ん前にある北参道ダイヤモンドパレス二〇五号室からです。この部屋には常時二人の人物が出入りしていましたが、私たちの調査によりまして、二人とも公安調査庁関東公安局の職員であることが判明しました。一人は山口祐嗣、もう一人は大和田忠です。この二人の公安調査庁関東公安局の職員の経歴及び役職を説明してください。
○政府委員（佐藤道夫君）　まず、山口事務官の経歴について御説明申し上げます。
　山口調査官は、関東局調査第一部第一課に所属し、破壊活動防止法第四条第一項第一号に掲げる暴力行為等破壊活動を行った団体に対する調査のほか、主として日本共産党の組織、活動等の調査を担当している事務官でございます。
　なお、大和田事務官についても同様でございます。
○諫山博君　いつごろから公安調査庁の職員になったんでしょうか。
○政府委員（佐藤道夫君）　山口事務官は六十二年四月一日採用ということになっております。
　なお、大和田事務官につきましては手元にちょっと資料を持ち合わせておりませんので、後刻調べて御回答申し上げます。
○諫山博君　これは委員会外でも結構ですから、後日私に知らせてください。いいですか。
○政府委員（佐藤道夫君）　はい。
○諫山博君　ダイヤモンドパレス二〇五号室にはジャナエレクトロニクス株式会社東京連絡事務所の表札が掲げられています。表札は、株式会社という表現を使わずに「（株）」という字になっています。ジャナエレクトロニクス株式会社というのはいかなる会社なのか、本店の所在地、代表取締役の氏名、営業内容を説明してください。
○政府委員（佐藤道夫君）　調査の必要上この会社名を用いて監視所を設けていたわけでございますけれども、当時の記録によりますと、この会社というものは当時カナダに所在していた会社のようでございます。しかし、現在どうなっておるかというのは、外国法人のことでございますから、消息は不明ということでございまして、お尋ねの営業等につきましても実態はわからないということでございます。
○諫山博君　ジャナエレクトロニクス株式会社というのがカナダに本店を置いて実在していることは事実なんですか。
○政府委員（佐藤道夫君）　ただいまお答え申し上げましたとおり、当時カナダに実在していたということは事実のようでございますけれども、現在どうなっておるかということは詳細把握されておりません。
○諫山博君　調査の必要上この会社の名前を使ったということですけれども、相手方の会社の了解は得ていたんでしょうか。
○政府委員（佐藤道夫君）　遺憾ながら大分前のことでございまして、詳細な記録は持ち合わせておりませんけれども、関係職員等の記憶によれば、仲介する者があって使用した商号であるということでございます。
○諫山博君　そうすると、公安調査庁の職員の調査活動である事実をカムフラージュするためにジャナエレクトロニクス株式会社東京連絡事務所という名前を勝手に使ったというふうに理解していいでしょうか。
○政府委員（佐藤道夫君）　勝手にということは私申し上げておりません。
○諫山博君　結局、相手方会社の了解を得たかどうかは確認されていないのでしょう。相手の会社側の了解を得ているのであれば、この会社はどういうことを業務としている株式会社なのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐藤道夫君）　了解を得ているかどうか不明である、当時の記録も逸散し、関係人の記憶も定かではないということを申し上げたわけでございます。
○諫山博君　二〇五号室ではこの会社の営業活動は行っていなかったわけですね。
○政府委員（佐藤道夫君）　先ほども申し上げましたが、調査の必要があって使用したものである、看板であるということでございます。
○諫山博君　相手方の会社の了解を得ているかどうかはっきりしませんけれども、今の説明によれば調査の必要上こういう看板を下げたというのですから、やはり公安調査庁の職員の調査活動の場であるということを秘匿するためにこの表札を掲げたと理解していいでしょうか。
○政府委員（佐藤道夫君）　破壊活動防止法に基づいて行います調査というものは、公然と行われることもございますし、秘匿と申しましょうか、隠密裏に行われることもございます。
○諫山博君　今の私の指摘を否定されませんでしたから、そういうものだと私は理解します。
　そこで、ダイヤモンドパレス二〇五号室の使用料、電気・ガス代、水道料、電話料はだれが負担していたんでしょうか。
○政府委員（佐藤道夫君）　関東公安調査局において負担しております。
○諫山博君　二〇五号室は小柳という所有者がおられますけれども、調査活動に使用するということは所有者である小柳さんには話しておられましたか。
○政府委員（佐藤道夫君）　当時の関係者の記憶によりますと、殊さらにその関係は告げなかったということでございます。
○諫山博君　あの部屋の賃料及び電話料は幾らぐらい払っていたんでしょうか。
○政府委員（佐藤道夫君）　契約内容のことにつきましては相手方のあることでございます。ビルの所有者と契約をしておりまして、この契約の内容を公開の場で申し上げることにつきましては、所有者の了解を得てございませんので、相当額の賃料を支払っていたということで了解いただきたいと思います。
　なお、電話料につきましては、手持ちの資料がございませんので、これまた後刻、先生にお届けしたいと思っております。
○諫山博君　私たちの調査によれば、遅くとも昨年六月ごろからあの場所で盗み撮りをしていたという事実が判明していますけれども、実際に盗み撮りを開始した時期はいつごろなのか、御説明ください。
○政府委員（佐藤道夫君）　最初にお断り申し上げますが、公安調査庁といたしましては盗み撮りはいたしておりません。盗み撮りという言葉はいささかちょっと耳にさわるものでございますから、お言葉を返すようでございますけれども、ちょっとお断りさせていただきます。
　公安調査庁といたしましては、庁の発足以来、日本共産党を破壊活動防止法上のいわゆる調査対象団体と指定しておりまして……
○諫山博君　私が聞いているのは、いつごろからこの部屋を使用していたのかということです。正確に答えなさい。
○政府委員（佐藤道夫君）　その関係で今申し上げておるわけでございますけれども、よろしゅうございましょうか。
○諫山博君　いつごろからを答えなさい。
○政府委員（佐藤道夫君）　数年前から使用しております。
○諫山博君　マスコミの情報では昭和五十七年の七月ごろからという話もありますけれども、これは正確ですか。
○政府委員（佐藤道夫君）　先ほども申し上げましたが、契約の相手方の了承を得ずに契約内容を公表するわけにはいきませんので、数年前から使用していたということで御了解をいただければと思います。
○諫山博君　契約内容ではなくて、いつごろからあの部屋で調査活動を行っていたかということです。数年前ということを言われましたけれども、もっと特定して説明してください。
○政府委員（佐藤道夫君）　五十八年七月からでございます。
○諫山博君　その当時から共産党の正面玄関を出入りする人を写真で撮影することが目的でしたか。それとも、他の目的もありましたか。
○政府委員（佐藤道夫君）　この監視所を設置するに至りました理由につきまして、極めて簡単ではございますけれども、紹介させていただきたいと思います。
○諫山博君　私は理由は聞いておりません。何のためにこの部屋を使おうとしたのかです。正確に答えてください。
○政府委員（佐藤道夫君）　破壊活動防止法を施行するに必要な限度におきまして、この部屋を使用しまして対象団体である日本共産党の動向を観察していたというわけでございます。
○諫山博君　私が聞いているのは、発覚したころは盗み撮りをしていた事実が発覚していたわけですよ。初めからそういう目的で借りていたのか、それとも違った調査も考えていたのか、そういうことです。
○政府委員（佐藤道夫君）　破壊活動防止法の適正な運用を図るという観点からでございまして、対象団体である日本共産党の動向の視察、その一環といたしまして団体の構成員、役職員等の身元の確認の作業等を行っていたということでございます。
○諫山博君　その方法は、ビデオカメラで出入りする人を撮影する以外にも方法がありましたか。あなたは確認と言われましたけれども、確認の手段を聞いているんです。
○政府委員（佐藤道夫君）　ビデオカメラで撮影したというお話でございますけれども、ビデオはモニター的な利用が主でございまして、出入りの人物一々につきまして撮影していたようなことはございません。
　それから、何度もお断り申し上げますけれども、盗み撮りはしておりません。
○諫山博君　盗み撮りであったかどうかというのは日本語としての評価の問題ですから深入りはしません。
　そうすると、私が何回も聞いているのは、撮影するだけではなくて、その他の手段も採用していたのかということです。この点についてはまだ答えがありません。
○政府委員（佐藤道夫君）　極めて間近に設置された監視所でございますから肉眼の観察が主でございまして、その肉眼を補助する意味におきましてビデオ等の利用がなされていたということでございます。
○諫山博君　あそこは共産党の関係の人だけではなくて——あなた笑われましたけれども、私の問いがおかしかったですか。まじめに答えなさい。共産党と組織的な関係のない人も出入りすることは知っているでしょう。知りませんでしたか。
○政府委員（佐藤道夫君）　政党本部でございますので、いろいろな方が出入りすることは了知しております。
○諫山博君　十一月十七日の午後三時ごろ、東京地方裁判所の裁判官が証拠保全の目的でこの部屋に立ち入りました。目的は、盗み撮りの資材が残されているのではないか、これを確認するためです。私も代理人の一人としてこの証拠保全に立ち会いました。室内は明らかにスパイ工作のためのアジトというような感じの模様でした。そこで表面的に目についただけでもビデオカメラ二台、ビデオデッキ一合、両者を結びつけるケーブル、モニター用と思われるテレビ二台、二百ミリの望遠レンズなどが置いてありました。そういう器材が置いてあったことは認められるかどうか。さらに、この器材はだれの所有でしょうか。
○政府委員（佐藤道夫君）　器材がその部屋で使用されていたことも含めて認めると申しましょうか、承知いたしております。
　それから、これらの器材は公安調査庁の管理する国の所有であろうかと思います。
○諫山博君　盗み振りをしたフィルムなどはどのように処理し、だれがどのように保管していましたか。
○政府委員（佐藤道夫君）　私どもは適正な破壊活動防止法の執行という観点で必要な措置を講じておるわけでございまして、盗み撮りという言葉はやはりいささか気になるところでございます。
　それはともかくさておきまして、撮影いたしました写真等につきましては、人物確定の、対象団体の構成員の確定の資料というふうな形で必要なものは保管されておるということでございます。
○諫山博君　どこで保管していますか。
○政府委員（佐藤道夫君）　必要なものに限りまして公安調査庁内部で保管されております。
○諫山博君　共産党側が盗み撮りの摘発に手をつけたのは十一月十六日の午後零時四十分です。
　私と坂本修弁護士がダイヤモンドパレス二〇五号室を訪問しました。私は議員の名刺を示して、参議院議員の諫山だ、不審な点があるから聞きたい、ドアをあけてくれ、こう言って面接を申し入れました。坂本修君は、私は弁護士だ、事情を聞かせてもらいたいと申し入れております。相手方はチェーン錠をかけたまま玄関口に顔を出して、会う必要はないと答えましたけれども、そのときに、あなたは山口さんでしょうと聞いたらナカザトヒロシですと答えております。ナカザトヒロシというのはどういう人物でしょうか。公安調査庁にそういう人がおられるのかどうか。
○政府委員（佐藤道夫君）　恐らく山口調査官がとっさの判断で使った偽名ではなかろうかと思います。
○諫山博君　あなたは公安調査庁の職員でしょう、山口さんでしょうと私が聞いたのに対して山口さんではないと、公務員でもない、公安調査庁の職員でもない、こういう言い方をされるんですけれども、ああいう場合は堂々と公安調査庁職員の山口だというふうに名のるようには指導されていませんか。
○政府委員（佐藤道夫君）　当日、この監視所におきまして勤務していた者は山口調査官一人のようでございます。山口調査官の話によりますれば、ただいま先生がおっしゃいました時間にドアをたたく音が、ノックをする音がありまして、中錠を施したままドアをあけてみたところ、自治会の者だがということで話が始まりまして、それからいきなり、かなり太い丸太がドアの間に差し込まれて、とっさに自分としては正常な判断を失ったと。要するに正常な方々がお訪ねされたのではない、何かの誤解があって暴力団その他の方々が訪れてきたのではないかというふうにとっさに考えてしまったということを彼は申しております。
○諫山博君　最初に正式に申し入れたのは、参議院議員の諫山という名のりで、名刺も渡して、もう一人坂本という弁護士だったという報告はありませんか。
○政府委員（佐藤道夫君）　さような報告は受けておりません。
○諫山博君　都合の悪いところは報告しないという立場のようですけれども。
　私たちは、二〇五号室を訪問したのとほとんど同時に、山口祐嗣ほかということで公安職員職権乱用罪、偽計業務妨害罪で東京地検に告訴、告発しました。そして、盗み撮りは犯罪行為だ、二〇五号室の品物を外に持ち出さないようにということを中に入っている山口さんに何回も伝えております。ところが、当日の午後八時ごろ、五名ぐらいの人がこの部屋の中に入って山口さんを取り囲むようにして脱出いたしました。そのときに近くに住んでいる八十六歳の石井とよさんを突き飛ばして、全治三カ月を要する重傷を負わせています。
　五名の人がこの部屋の中に入るまでにはいろいろないきさつがありました。この現場には小林亮淳という弁護士がいて、小林弁護士がその場に来た人たちに対して、あなたたちは公安調査庁の職員ですか、職員であれば身分証明書を見せてくださいと何回となく申し入れましたけれども、公安調査庁の職員とも言わないし、身分証明書も見せませんでした。ただ、山口氏を連れ去るときに自動車六台が使用されていますけれども、この六台の番号を調べたところが、いずれも関東公安調査局の公用車であることがわかりました。とすれば、あのときに山口氏を連れ出したのは公安調査庁の職員だというふうに推定されますけれども、間違いありませんか。
○政府委員（佐藤道夫君）　いろいろ問題もあるようでございます。
　まず、立ち去る際に付近を歩行していた老人を突き飛ばしてけがをさせたということのようでございますけれども、この件につきましてはただいま警察当局において捜査中というふうに我々は承っておりますけれども、いずれにしましても我が方の職員の供述等によりますれば、突き当たったのはむしろ我が方ではないということをはっきり証言しておりますので、いずれ警察当局の捜査によって事案が解明されるものと考えております。
　それから、名前を名のらなかったというようなことでございますけれども、かなり異常な状況下で緊迫下のもとでありますので、名前を名のり合うというふうな状態ではなかったように私は考えます。
　それから、連れ去ったと。連れ去ったという言葉も必ずしも正確じゃないと思いますけれども、当時、山口君を迎えに行った職員はすべて公安調査庁の職員でございます。
○諫山博君　あなたは報告に基づいて答弁されるわけですけれども、幾つかの重要な問題で真実に反するわけですよ。例えばこの部屋を真っ先に訪ねていったのが私と坂本弁護士であったという点もあなたには報告がなかったようだし、八十六歳のおばあさんにけがをさせたのが山口氏を連れ去った公安調査庁の職員であったということは衆目の一致しているところです。たくさんの人がその現場を見ておりました。
　あの場合に小林亮淳という弁護士がいて、小林弁護士が、公安調査庁の職員であれば身分証明書を提示する義務がありますと。これはほかの人と違うんです。関係者が要求すれば身分証明書を示さなければならないというのが、破防法制定のときにさまざまな議論のあげく規定されました。これは行き過ぎた調査活動が行われないようにという立場から、身分証明書を示す義務が規定されたわけです。公安調査庁の職員があれだけ多数来たのであれば、責任者が小林弁護士に身分証明書を示して、実は公安調査庁の職員の者だと伝えるべきではないでしょうか、一般に。
○政府委員（佐藤道夫君）　証票の提示は破壊活動防止法三十四条におきまして「職務を行うに当って、関係人から求められたときは、」と、こういうふうに書いてございます。この規定の理解の仕方といたしましては、私どもは調査に当たりまして相手方と面接をする、その相手方から求められたときはというふうに理解しておりまして、これはあの制定当時以来の解釈であるというふうにまた考えてもおる次第でございます。
　それから現場の状況が、先ほども申し上げましたとおり、テレビ等でも放送はされておりましたけれども、かなり混雑した混乱したような状況下にありまして、その段階でお互いに冷静に落ちついて身分証明書の提示を求める、また求められたということは私、報告を受けておりません。
○諫山博君　盗み撮りが摘発された翌日、十一月十七日ですが、午前十一時過ぎに四、五十人の者がＪＲ代々木駅方面からと明治通りの方向から、集団をなして二〇五号室のところに来ました。そして、その中の五名が強引に二〇五号室に立ち入って、約十分間の後にナイロン地の袋カバン、茶色の袋様の物三個を持ち出しました。小林弁護士を初めとして、これは我々が告発している刑事事件の重要な証拠物だから持ち出さないようにということを繰り返し指摘しております。また、間もなく東京地方裁判所の裁判官が証拠保全のために現場に来るはずだ、証拠保全が行われる前に中の物を持ち出すようなことは控えてもらいたいと要求しましたけれども、三個の品物を強引に持ち出しました。
　そこで二つの点を質問します。
　あのときに現場に来た四、五十人の者及び二〇五号室から品物を持ち出した人は公安調査庁の職員であるかどうか。第二に、持ち出した品物は何なのであったのか、説明してください。
○政府委員（佐藤道夫君）　お断り申し上げておきますけれども、私どもは破壊活動防止法の適正な執行という観点から、あの監視所を設けまして、そこで執務をしていたということでございます。しかし、監視所が発見された場合は、もう監視所としての機能を果たせないわけですから、これは早急に撤去しようということで、中にございました証憑書類等を移行した。しかも、現場がかなり混乱しておりまして、重要書類等も逸散するおそれがありましたので、監視所から役所の方に保管場所を移したというだけのことでございます。
　なお、搬出するに当たりまして立ち会いました四、五十人の者は、もちろん当役所の職員でございます。
　それから、何を搬出したかということでございますけれども、これは監視活動を行うにつきまして必要な写真リストとか、あるいはまた出入記録簿とか、そういうものでございます。しかし、内容の詳細は調査の秘密にわたることでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○諫山博君　さっきも指摘しましたように、十一月十六日に東京地方検察庁に告訴、告発していました。そうすると、あの部屋の中にある品物というのは重要な証拠物です。さらに、十七日の午前十時に東京地方裁判所に証拠保全の申し立てをしています。このことは現場ではしばしば説明していますけれども、公安調査庁にもわかっていたんじゃないでしょうか。つまり告訴、告発をされているということと、証拠保全の申し立てが既にされていたということを承知の上で品物を持ち出したのではないかということです。
○政府委員（佐藤道夫君）　刑事の告訴がなされているということは、当日、公安調査庁に抗議に来られました安藤巖先生から承りました。民事の関係は全く承知しておりませんでした。
　なお、これらの書類は現在、公安調査庁において保管中でございまして、もし捜査当局が必要であるとお考えならばいつでも押収、捜索をされてよろしかろうと存じます。
○諫山博君　何を持ち出したかということは具体的に説明されませんでしたけれども、要するに調査の結果を記載したさまざまな書類とか、あるいは撮影した写真、フィルム類を持ち去ったというふうに聞いていいですか。
○政府委員（佐藤道夫君）　保管場所を移行したというふうに御理解いただきたいと思います。
○諫山博君　あなたは盗み撮りという表現は適当でないように言われましたけれども、要するにこっそりと写真を撮っていたわけでしょう。あのカメラのレンズはまさに共産党の正面の出入り口を向いていましたね。そのことは否定されないでしょう。どうですか。
○政府委員（佐藤道夫君）　カメラがそういう角度にあったことは認めるにやぶさかじゃございませんが、盗み撮りというものではございません。あくまでも法の適正な執行ということでございます。
○諫山博君　限られた時間ですから、盗み撮りの問題については以上で終わります。
　次に、法案について質問します。
　労働時間短縮というのは国際的な潮流です。日本の労働者の労働時間が諸外国に比べて異常に長いということも言うまでもありません。ですから、土曜閉庁のための法案が我が国の労働者の労働時間短縮の一つの契機になることを私たちは期待しております。問題は、裁判所、拘置所、警察ということになりますと、憲法で保障された国民の諸権利との関係をどうするかです。弁護人の選任権あるいは国民の迅速な裁判を受ける権利、これとの調整をどう図るのかというのが一番重要な課題ではなかろうかと思うんです。
　そこで、弁護人の接見交通権との関係で衆議院でも大変な議論がされているし、午前中でも問題になりました。弁護人に依頼する権利というのは、憲法では直ちに弁護人に依頼する権利ということになっているし、直ちに弁護人に依頼する権利が保障されなければ、勾留、拘禁が違憲、違法になる性質のものだと理解していますけれども、その点は矯正局長の見解も同様でしょうか。
○政府委員（河上和雄君）　弁護人依頼権が憲法上の権利であるということは私どもも理解しております。ただ、それの具体的な行使の場におけるあり方というのは、刑事訴訟法、その他の下位の法令の方にゆだねられている、そう考えております。
○諫山博君　通常、弁護人に依頼する権利と言われていますけれども、正確には直ちに弁護人に依頼する権利、つまりだれかが逮捕された、勾留された、そういう場合には直ちに弁護人に面接できるというのが憲法上の要請になっています。
　そこで、この土曜閉庁法案が成立すれば、土曜日における被逮捕者、被勾留者の弁護人との接見というのはマイナスの影響を受けますか。
○政府委員（河上和雄君）　現在、土曜日は開庁いたしております。したがいまして、土曜日の午前中でしたらば弁護人の接見というのは通常行われているわけでございます。しかし、土曜日の午後あるいは日曜日、休・祭日、これはやはり弁護人の接見というのは行われていないわけでございます。ただ、今御指摘の土曜閉庁が行われますと、閉庁の土曜日には原則として弁護人の接見というのは困難になるのではないかと現在考えております。
○諫山博君　衆議院の法務委員会で、土曜日における弁護人の接見問題について法務省側から三つの要件が挙げられています。弁護人からあらかじめ連絡があること、当日接見を行う必要がある場合、職員配置の都合がつけば対応する、これが今の公式見解ですか。
○政府委員（河上和雄君）　各施設ごとにいろいろ地域性それから職員配置の事情が異なりますが、そういう方向で何とか弁護人の接見を実現する方向で努力したい、こう申し上げたわけでございます。
○諫山博君　非常に問題だと思うのは、当日接見をする必要があるかないかというのは弁護人が判断する。これは拘置所側が判断すべきではないと思うが、どうでしょうか。