Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　それでは、「必要な限度」というのはわかりましたが、その次の行にあります「必要な限度において、風俗営業者等に対し、その業務に関し報告若しくは資料の提出を求め」、こうなっておりますが、この資料の提出を求める、あるいは報告を求める、それは例えば、こういう理由で報告を求めますというような、何かそういう通知書とかあるいは要請書とかそういうふうなものが出るのでありましょうか、単に警察官が行って口頭で、おい出せ、こうなるのでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　文書の場合も口頭の場合もあるのではないかというふうに考えております。
○岡田（正）委員　文書のときもあるだろうし口頭のときもあるということになりますと、非常に手軽に扱われるような感じがいたしますね。これは犯罪捜査じゃありませんから、一々文書を持っていかなければいかぬということを決めつけるのもちょっとおかしいと思いますけれども、しかし調べられる内容というのは、とにかく報告を求める、資料は出さなければいかぬ、検査もされる、質問もされるというのでありますから、これはまさに犯罪捜査と内容は一緒ですよ、やられることは。ただ静かにやっているかどうかというだけのことであって、内容は同じことでしょう。
　だから、そういうような立入検査を受けるときに、例えば報告を求める、あるいは資料を出せとと言う、あるいは質問をする、あるいは検査をするというときに、何にも書類なしで、あるいは通知もしないで、いきなりぱんとやるのでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　これはその必要性が大変緊急であるとかそういうことによっても違ってくるだろうと思いますけれども、なるべく事前に連絡をして、御迷惑のかからないようにやっていくというふうに心がけたいと思います。
○岡田（正）委員　わかりました。
　それでは今度は、また細かくなっていきますが、「その業務に関し報告」というのはどういう報告なんでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　報告の内容はいろいろ千差万別だろうと思うのでございますが、例えば遊技機の機種であるとか、場合によれば運用状況というようなことをお聞きすることもあるのではないか。また、青少年の立ち入りの問題、従業の問題等がございますから、そういうようなことでそういう点をどういうふうにしているのか、あるいは従業者の募集の方法、教育訓練の方法、そういうものをどうしているのかというようなことをお聞きすることもあるのではないか、こう思います。
○岡田（正）委員　それでは、「資料」とは何ですか。
○鈴木（良）政府委員　例えば、今の話に関連いたしますれば、従業員向けに教養をしているとすればそういうもののパンフレット、あるいは従業員を募集をしておるとすれば、そういうものが必要になるという場合もあるかもしれません。どんな資料だろうかというのがちょっとすぐ思い当たらないのでございますけれども、今言ったような必要に応じて、しかも業務そのものに関しまして必要な限度でもってやっていくというふうに考えております。
○岡田（正）委員　そうすると、「資料」というのは業務そのものに対しての資料である、それ以上にはみ出るようなことはない、こう理解してよろしゅうございますね。
○鈴木（良）政府委員　業務に関連したものに絞りたいと思います。
○岡田（正）委員　さらに行を飛びまして、「立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させ、若しくは関係者に質問させることができる。」こういうふうに相なっておりますが、そこで言う「帳簿」とは一体どういうものを言うのですか。
○鈴木（良）政府委員　これは風俗の観点からのものを考えておるわけでございますから、例えばパチンコにいたしますと、遊技機の運用の仕方の帳簿なり書類というものがあるとすればそういうふうなもの、あるいは玉の管理の仕方であるとか賞品の出納、そういうことになるのではないかな、こういう感じでございます。
○岡田（正）委員　その次に、今度はわざわざ区別をして「書類」と書いてありますね。この「書類」とは何ですか。
○鈴木（良）政府委員　これは、先ほど申しましたような資料が帳簿になっているものもあるでしょうし書類になっているものもあるでしょう。そういうことで書いたものでございまして、従来の立法例に倣って書いたものでございます。
○岡田（正）委員　わかったようなわからぬような、どうも私は頭が悪いのかしれませんが、なぜわざわざ「帳簿、書類」というふうに分けたのか、どうもよくわからぬのです。
　それで、今その帳簿と書類のお答えの範囲からいったら、いわゆる会計簿、会計、経理に関するような書類というのは一切関係がないというふうに思いましたが、そのとおり受け取っていいのですか。
○鈴木（良）政府委員　先ほど申しましたような必要性で言っておりますので、例えば品玉等の管理を会計帳簿でつけておることはないと思うのでございますが、そういうような関係は見たいと思いますので、それがもし会計帳簿についておるとすれば、そういう点は若干見せていただくということはあるかもしれませんけれども、一般に本来の経理上の帳簿を見るという必要性はないものと考えております。
○岡田（正）委員　だんだん後になるほどお優しい声でおっしゃるものですからよくわからないので、もう一遍確認しておきますが、ここで言うところの「帳簿、書類その他の物件」、「その他の物件」はまだ後で聞かなければいけませんが、今聞いた「帳簿、書類」ということについては、その店の運営の状況、機械の管理、品玉の管理あるいは賞品というようなものを見せてもらうだけであって、経理そのものを見たいとはさらさら思っていませんというふうに聞こえましたが、そうですか。
○鈴木（良）政府委員　結構でございます。
○岡田（正）委員　その下にあります「その他の物件」というのは何でございますか。
○鈴木（良）政府委員　「その他の物件」と申しますのは、例えば照明設備であるとか遊技機であるとかそういうような構造、設備、「物件」と言っておりますからむしろ設備みたいなものが多いと思いますが、そういうものというふうにお考えいただければと思います。
○岡田（正）委員　「を検査させ」ということがありますが、この検査というのは破壊検査を含むのでありますか。
○鈴木（良）政府委員　含みません。
○岡田（正）委員　そういたしますと、念のためにお尋ねを予定外ですがしておきますが、例えばテレビゲーム機で、これは賭博には使えないはずだったんだが、これを賭博に使っているという密告があった。そこで立入検査に来た。調べようとしたときには、そのゲーム機をばらしてＩＣを確かめなければ確かめることができませんね。それをせずにして枠の外から、ガラスの外からああ結構だねと言ったんでは検査にならぬでしょう。だから、破壊というのはがちゃがちゃと壊すと受け取られたかもしれませんが、そういう意味ではなくて、私の言葉がちょっと舌足らずでございましたが、中身を取り出して見る、いわゆるばらばらにして見るというような検査があるんでしょうかというのです。例えば、ＩＣの有無をチェックするとか……。
○鈴木（良）政府委員　壊して見るということをすることはないと思いますけれども、取り外せるものを外して見るということはあると思います。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　それでは次に、「若しくは関係者に質問させることができる。」これは公安職員の方が関係者に質問をするわけでありますが、この関係者というのは、その店の経営者、管理者、従業員だけでございますか、それともお客様を含む関係者でございますか。
○鈴木（良）政府委員　今お話しのような営業者、管理者その他の従業者で、健全な営業が行われているかどうかということを確認したり営業の実態を把握するために事情を聞く必要がある者を言うわけでございまして、通常、客を含むものではないというふうに理解しております。
○岡田（正）委員　そこの通常というのが、これまた日本語がよくわからぬのですが、通常でない場合があるわけですね。通常でない場合は、お客さんにも直接公安職員が質問権を発揮して質問しますよということがあり得るわけですね。
○鈴木（良）政府委員　実は、いろいろな営業形態の中でやや脱法的なやり方をされる場合があるわけなんです。例えばある意味で、従業者ということじゃなくて客を装うような形でやるということも実はないではない、実際の例があるわけでございます。そういうような格別の場合は別でございますけれども、そうでなければ客は通常含まない、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　それではもう一遍最初に立ち戻らせていただきますが、ここで言う立入検査というのは、風俗営業適用の箇所のことを言うのではなくて、今回の法の目的である最も紊乱をしておるセックス関係のいわゆる風俗関連営業に対して立ち入ることを主体としてここに書いてあるんだというふうに考えてよろしゅうございますか。
○鈴木（良）政府委員　この点は、対象になりますのは、風俗営業、風俗関連営業と深夜飲食店営業、三つが対象になるわけでございます。
○岡田（正）委員　ここで一つだけ余分にお尋ねしておきますが、立入検査をするときに、個室の場合、客が在室する場合は入りませんよ、検査しませんよと書いてありますね。ところが、客がおりますよという警告が聞こえぬままですぱっとあけたという場合があったとすればどうなさいますか。真っ最中のところを……。
○鈴木（良）政府委員　そういうふうに確認もしないでぱっとあけるというようなことは絶対させないつもりでございます。
○岡田（正）委員　そこで、絶対あり得ないことがあるのが世の中でございますので、客がおりますと確かに言ったはずであるのに、片方は聞こえなかったというのであけてしまったという全くのミス、こういう場合が起きたときにはどうなるのでございますが、私は法律がわからぬのですが。
○鈴木（良）政府委員　ケースをよく検討しないといかぬとは思いますけれども、一般論として申し上げれば、過失でやったとすれば内部的にきちっと処置をしていくということでございましょうし、故意があれば、それは場合によれば職権乱用みたいな形になる場合もあるのではないか、こう思っておりますけれども、一般論でしかちょっと申し上げられないと思います。
○岡田（正）委員　よくわかりました。この件については一応これで終わらせていただきます。
　そこで、前回の引き続きになるのでございますが、例の二条一項八号の関係でございます。
　まず第一の問題は、一号から八号まで今度新しく八つ並んでいますね。その八号まで並んでおる中で、いわゆる年少者が立ち入ってもよろしいよというふうに許されておるところは、八号の「スロットマシン、テレビゲーム機その他の遊技設備」というものですね、あのゲームセンターの。これは少年が立ち入ってもよろしい。それから、晩の十時までです、こうなっておりますね。それから第四号でしたか、ダンスの教授所、これも晩の十時まででしたか立ち入ってよろしいということがここで一部許可されておりますね。それ以外は全部年少者の立ち入りは禁止した業種ばかりでございますね。
　法律をおつくりになるのに、一部は入ってもよろしい、一部は入ってはいかぬよというややこしいことをせずに、国民が見てもよくわかるように、年少者が、十八歳未満が入ってはいかぬのはこれだけですと言って、わかるようにちょっと手直しをなさったらいかがなものでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　一つの立法技術でございますので、法制局とも相談してでき上がったものでございますので、御了解を賜りたいと思います。
○岡田（正）委員　これはすれ違いになりますから次に行きます。
　大体、八号というのに私は無理があるなと思いますのは、賭博の未然防止というねらいが一つある。それからいま一つは少年の非行を未然に防止しようというねらいがある。その二つの大きな目的を八号の中にがばっと一緒に無理やり突っ込んでいるからどうも無理が出てくるのじゃないかと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○鈴木（良）政府委員　当然のことながら、それぞれの業態には少年非行の問題もあれば、それから善良の風俗の問題もあれば、あるいは風俗環境の問題もあるわけでございまして、その中で若干少年の立ち入りに対する取り扱いが違うというだけでございまして、それぞれの中でそういう目的を充足していくということは可能であると考えてつくったものでございます。
○岡田（正）委員　これも先般一部触れたのでありますが、先ほど岡本委員もお触れになりましたが、テレビゲーム機の中には、健全なスポーツなどをやるものと、花札とかマージャンとかあるいはスロットマシンとかいうような不健全なゲームと分けることができると私は思っておるのです。分けることができるものを無理やり全部一つにしてはさっと網をかけている。全部ひっかけるというふうにやっておるところにどだい無理があるのでありまして、私は区分せいということをしきりに要求をしておるのでありますが、それは難しいというふうにおっしゃるのであります。
　ところが、私が先般質問をいたしますときにはこれはちょうだいしてなかったのでありますけれども、後から入手いたしました資料によりますと、保安部防犯課が毎年十二月にその年の十月末現在の状況を報告しておる書類があります。それを調べてみますと、何とびっくりしますが、防犯課でお書きになっておる言葉が実にはっきりしておるのです。何て書いてあるかというと「いわゆるギャンブルマシンの状況」はかくかくしかじかのとおりであるというふうに書いてあります。
　それで、遊技機の賭博事犯の取り締まりを強化した、その結果こうなったということなんかを書いておるのでありますが、警察自体でもこういうふうに「ポーカー式テレビゲーム機」、それからこれは漢字で書いてあるからよくわかりませんが、「麻雀・追丁株式」、それから「ダービー式」、「スロットマシン等回胴式」、それから「ピンボール」というようにずらっと書いてあるのですよ。「ルーレット」といってちゃんと固有名詞が書いてあるのです。これは賭博で押さえた分ですよ。こういう報告書がちゃんと毎年きちょうめんに出ておる。いわゆる区分けをしてあるのですよ。その区分けしておるのがどうしてことしになったら急にできなくなるのですか。
○古山説明員　私どもの方でいろいろ遊技機を使っての賭博を検挙いたしておるわけでございまして、その検挙いたしました事件について、また、いろいろどういう機械であるかということを分類したものでございまして、その際、賭博に使われたものでございますので一応ギャンブルマシンというふうに使ったということでございまして、その中にはポーカーもあればマージャン、おいちょかぶ、あるいはスロットマシン、そういったものが入っているということで、そういったものを区分けして整理して発表したということでございます。
○岡田（正）委員　防犯課長さん、これはあなたがつくったものでしょう。それで発表しておるのであります。というところまでわかったのですよ。だから私いただいておるのですよ。ということは、発表させていただきましたということは区分けができておるのでございましょう。区分けができておるから発表ができたんじゃないんですか。
○古山説明員　賭博の事件として検挙して、そしてそれについてどういう機械が使われているかという部分について区分けして整理したということでございます。
○岡田（正）委員　そうでしょう。ますますはっきりしてきましたが、いわゆる賭博に使われておる機械を検挙して押収したのである、それはこういう機械であったということになっておると思うのですよ。例えば野球とか、そういうようなものは検挙されておる例がないわけです。ということになると、私は区分けができるのじゃないかということを言いたいのでありますが、いかがですか。
○古山説明員　ポーカーとか、そういうテレビゲーム機の中でも事件として取り扱ったことが多いものは区分けいたしておりますけれども、スポーツものについても検挙した例はあるわけでございますけれども、比較的数が少ないものですから、そのほかにも種類はいろいろございまして、そういったものは一応テレビゲーム機の中には入れて特に区分けをしていないわけでございます。
○岡田（正）委員　その区分けがなかなか難しいと言う中が――全体を一〇〇％といたしますならば、大体二・三％くらいしかないという計数ですね。いわゆる賭博の疑いがあって押さえた機械、それは健全なスポーツなんかに使われておるはずであったが、押さえたのが二・三％ということは、考えてみてくださいよ、ここで押さえておる数、一〇〇％としたら四万七千七百十台押さえておるのです。二・三％しか押収をしなかった、その他の部分の機械というのは幾らありますか。これは正確には勘定はなかなかできぬと思いますが、言われておるところによりますと五十万台あるというじゃありませんか。五十万台で二・三％――いやいや、四万七千台の中の二・三％しか押さえられていないのです。ということになったら、健全な機械を、わずか四万七千古押さえておる中に二％や三％くらいの数があるからといって右へ倣えだ、五十万台全部だというようなやり方はちょっと乱暴じゃないでしょうか。そのことを言いたいのです。
○古山説明員　鼻先ほどちょっと失礼いたしまして、押収したのは昨年一年間一万三千台でございます。それから、押収いたしましたものについて整理したのもございますし、そのほかに、それと同じような区分けで、これだけ同じようなものがありますということで出しておるということで、押収したのは一万三千台でございます。
　一万三千台の中でどのくらいあるかということについては実は区分けしてとっておらないわけでございますけれども、確かにポーカーなどが多いとは思いますけれども、スポーツものについても入っておるわけでございますが、それはとっていない。
　ただ、全体として、それじゃ五十万台の中で比率は少ないではないかというようなお話でございますけれども、こういう遊技機というのは、賭博に使われなければ、これはそのまま普通に楽しまれる分については差し支えないわけでございますし、賭博に使われる可能性というのは、得点が定量的にあらわれるとか勝敗の結果が出るというものについては賭博に使われる可能性もあるわけでございまして、そういう点については質的には変わらないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは、次の問題に移らせていただきます。
　先ほど岡本委員からも御指摘がありましたが、福井県のはよくできておる条例だなと思って私は非常に感心をして見たのであります。先ほど問答がありましたように、福井県では十五歳以下の少年は立ち入ってはいけませんよということを言ってやっておるのだけれども、ゲームセンターそのものの中へ入ってはいかぬということを言っておるのじゃなくて、午後十一時以降はいけませんよということを言ってあるので、むしろこっちの今回の方が進んでいる、十八歳で三歳も上へ持ってきたのだから進んでいるというような感じの御説明でございました。
　そこで、私が福井県の分で非常に感心できるところは、特定の遊技機、特定のゲーム機、もう一つ言うなら賭博性のあるゲーム機をちゃんと指定して、「特定遊技機」というシールをだれが見てもわかるように機械にばんと張りつけてある。それから、それを年少者の諸君は使ってはいけませんよというシールをまたばんと張ってある。こういうふうにして丁寧に、誘惑に負けたりうっかりして手を出したりするようなことがないように親切に指導しておるのが福井県条例であります。
　今回、これだけの大改正をおやりになるのでありますから、もし、これはもしです。私は健全なものと不健全なものとを分けなさいという主義で申し上げておるのでありますが、百歩譲って、それがもし分けられないとした場合は、特定遊技機、いわゆる賭博性のある遊技機にはシールを張る、そして十八歳以下の年少者は使ってはいけませんというシールを同じように張る、こういうことぐらいは考えてよろしいのじゃございませんでしょうか。福井県でどんなのを張っておるかといったら、もうごらんになっていると思いますけれども、ここに見本があります。こういうのが張ってあるのです。「小・中学生使用禁止」、これはもうだれでも読めます。いかがでございましょう。
○鈴木（良）政府委員　福井県条例が進んでいるか、こちらの今度の改正案が進んでいるかというのは、やや違う面もございますから一概に申し上げているつもりはないわけでございます。これはそれぞれのいきさつがございますから、そういう形でできておるということだと思いますけれども、それはともかくといたしまして、私どもが必要だと考えておりますのは、機械自体が健全だとか健全じゃないとかいうことではないので、あくまでもそれに金銭なり賞品がくっついて射幸心をそそるおそれになるかならないかというところを押さえておるわけでございます。そういうことで、観点がどうも違うというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　したがいまして、いろいろな機械がございますけれども、そういうものがたとえゲームとしては健全でありましても、賭博に使われるということにおいては、健全だとか健全じゃないとか、ゲームの内容が何であるかということは関係ないわけでございます。確かに、従来のスポーツものはそんなに件数はないかもしれません。ところが、この点は御検討いただきたいのでございますけれども、これは従来は何の規制もないし、賭博をやろうと思えば手っ取り早く機械をつくってやったのだと思うのです。だからこそギャンブルマシンと称せられる。私どもはそれがいきなりギャンブルマシンと申し上げるつもりはないのですが、そういうふうな可能性の強い機械が使われたということであると思うのです。ところが、今度そういうものは使ってはいけないという形に、そういうものといいますか現金そのものが出るような機械は認めるわけにいかない。そうすると、恐らくそれを賭博機に使うことはなかなか難しくなると思います。
　それから今度は、先生のおっしゃられるように健全なものと不健全なものを仮に分けて世の中に問うていったということになりますと、それじゃと、健全と称せられるものを使って賭博をやるという形に悪徳な業者の方々は必ずやなりますでしょう。それが現在行われておるという実例もありますし、恐らく今度こういう規制をやれば違った形になることはまず間違いない事実だというふうに認識しているので、したがいましてこういうふうに申し上げておるわけでございます。やはりどうしてもそこのところを分ければ、無理がいって、今言った健全と称せられる機械を使って不健全な営業者によって賭博というものがやられるであろうということはまず間違いないということを感ずるものでございますから、したがいまして、そういう無理な分け方というのはすべきではない、こういうふうに考えておるところでございます。
○岡田（正）委員　そうすると、私がちょっと疑問に思いますのは、今回風俗営業をやられる人を一号から八号までに分けて、そしてそれを許可制度にして、わざわざ管理者をその店舗ごとに必ず置かなければならぬ。置いておらぬかったら罰金ぞということになっておりますね。その管理者というのは何のために置くのですか。この管理者のねらいは何だったのですか・
○鈴木（良）政府委員　当然のことでございますけれども、この法の目的でございますから、善良な風俗の保持という問題と、風俗環境の浄化と、少年の非行の防止ということになるわけでございます。特に、ゲームセンターでございますから、問題になりやすいのはやはり賭博であり、それから少年のたまり場になりやすいという問題だと思います。したがいまして、管理者を置いてよく見ていただきたいのは、そういう形で賭博が行われないようなことにしていっていただくということと、ゲームセンターが少年のたまり場にならないようによく見ていただく、こういうことを期待をしておるところでございます。
○岡田（正）委員　時間がだんだんなくなってきますので、次のことに珍らしていただきますが、私が一つ残念だと思いますのは、防犯課長さんがせっかく苦労してこしらえた報告書を拝見いたしましても、全国のポーカー式賭博機の数というものは、押収台数じゃないですよ、押収台数じゃなくて、いわゆるギャンブルマシンの現在の設置状況というものを拝見をいたしますと、昭和五十七年十月末現在で、ポーカー式だけに限って言いますけれども、三万九千四百三十五台あったものが、何とたった一年間で、五十八年の十月には一万三千百三十九台、半減どころではない物すごい数が減っているんですね。これは取り締まり当局が随分御苦労をなさったんだな。どこやらに事件がありましたからね、だから余計やったんでしょう。これはもうすごい成績じゃないですか。三万九千四百三十五台が一遍に一年間で一万三千百三十九台に落ちたのでありますから、まさに三分の一に減ったんですね。これはすばらしい努力でありまして、やはり警察というのは非常な苦労をしているんだなということを私はこれで評価をしておるのであります。
　すなわち、現行の賭博取り締まりの法規を活用すれば、この法律を活用すれば、やろうと思えばできるのです。それを今度は、これだけの大成果が上がっておるのにかかわらず、また数を何十万台という数に広げて、この忙しいときに随分御苦労な話でありますが、法律がせっかくできても、台数が莫大にふえちゃって、その法律を活用しなかったら実効性は全然上がらぬじゃないですか。それはやってみなければわからぬことですから、今からそんなことを言っちゃいけませんが。現在の法律でもやれるのに、何でわざわざこんなにせにゃいかぬのか。私は大変残念だなという気がするのでありますが、いかがでありましょうか。
○古山説明員　確かに、先生ただいまお話のございましたように、ポーカー式の遊技機の設置台数というものは減少いたしておるわけでございます。しかしながら、ポーカーゲーム機を含むテレビ機全体につきまして賭博で押収したという台数でございますけれども、五十七年は一万二千三百十六台、それが五十八年は一万二千七百五台ということでわずかに押収台数が増加いたしておりまして、一つの機種については確かに減少という効果があったわけでございますけれども、全体としてはまだまだ増加するということで、幾ら取り締まっても際限がないということで、やはり風営法を改正して賭博というものを未然に防止する、そういう意味からの新たな規制というものを行うことがぜひとも必要ではないかというふうに考えている次第でございます。
○岡田（正）委員　先ほど来質問をいたしましてお答えがあったときに、どんな健全な機械でも使い方ですよと。だから、例えば金銭が出てくる、あるいは賞品が出てくるというようなことになれば、それはどんな健全な機械を使ったってその見返りが出てきちゃう、これはやはり射幸心をそそるおそれあり、こういうことになるのでありまして、ギャンブルに関係なしとは言えない、だから区分ができぬのだ、分けられぬのだ、こういうふうにおっしゃっております。使い方一つで賭博になるとおっしゃいますけれども、まあこれは私の言い方も少し乱暴かもしれませんが、使い方一つで健全なものでも賭博になるんですよという言い方をして世の中を規制していこうとするのであれば、これは莫大ありますよ。
　これは私は知らなかったが、このごろは自動車のナンバープレートでも賭博をやっているんだそうですね。ぱっととまって、今向こうから来る赤い車があるだろう、あれは丁か半か、こうやるんだそうですね。これは何をするんですかと聞いたら、これは説明を受けたのです。これは学習を受けたのですがね。そうしたら、プレートの一番けつの番号が丁か半かというかけ方もあるし、それからその番号の下二けたを足して出てくる答えが丁か手かとやるとか、何かいろいろなことがあるんだそうです。世の中には遊び方が随分あるものだと思いましたが、そこらを走っておる、何にも関係なしに走っておる自動車でさえ賭博に使われておる。
　それから、ゴルフ場に行ったら、おお、あなたきょうから始めるんか、握ろうやとこうやって手を握らされて、はい、よろしくお願いしますと言ったら、これではくちをするという約束ができ上がった。ゴルフでは握るというのは大変なことだそうです。この間、聞いたのです。返事が来たのです。これは現行犯じゃないから逮捕できぬ、こうおっしゃる。
　だから、こういうふうなことを考えてみますと、皆使い方ですよ。そんなことを言うたら、家庭の台所にある出刃包丁なんというのは、これは抜き身で置いてある。これは恐ろしいものですよ。これは使い方一つですよ。それから、縄切れ一本転がっておるといったって、これは使い方一つですよ。（谷委員「縄切れも凶器か」と呼ぶ）そうじゃないですか、谷先生。首に巻きつける。バンドもそうです。何でも使い方一つで凶器にはっと変わる。使い方一つではくちに全部変わる。それなら全部取り締まりの対象にしなければいけませんか。私の言うことはちょっと飛躍し過ぎておるかもわかりませんけれども、お答えをいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　健全な機械かそうでないかというのに、どうもまだ若干御理解をいただいてない部分があるように感ぜられるわけでございます。
　と申しますのは、ゲームとして健全かどうかということは、それはあると思うのです。そうでなくて、ゲームとして健全かどうかということと賭博に使われるかどうかということは違うということを御理解いただかないといけないのではないかと思うわけです。たとえゲームとしては健全でありましても、そういう射幸心をそそるおそれがある形で使われるものだという蓋然性がかなりの比率であるものにつきましては、ゲームの中身がどうのこうのというのじゃなくて、それはやはり問題の対象としてとらえていくべきではなかろうかな、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、さっきちょっとお話が出ました金銭や賞品が出てくるようなものは、例えばゲーム機は健全だけれども金銭が出てくるなんというのは、これはもう健全でも何でもないわけでございますから、これは問題を分けないといけないんじゃないか。
　そうでなくて、スポーツが健全か、あるいはマージャンが健全じゃないかという、そういうところではなかろうかな。そういうところが、こっちはスポーツで健全だ、マージャンは余り健全ではないんじゃないか、だから、スポーツの健全なものはいい、しかし、マージャンの方はどうもイメージが悪いし何となく賭博に使われる可能性が強そうだからこれはやめるという、そこで線を引くことは無理ではなかろうか、こう申し上げておるつもりであるわけでございます。
　それでは、先ほどのように何でもその使い方によるのか、こういうことでございますが、賭博に使われる可能性が非常に強いかどうかということが一つのメルクマールだと思うのでございます。ゲームセンターが大変問題になってきたのは、それはこれだけ賭博が出、これだけ少年非行のたまり場になるという実態があるからこそ問題になるので、もしそうでなくて、そういうことが余りないというのなら、それは対象にする必要も何もないということでございます。そういうふうに、非常に実態としても現実に出ておる。そういう実態をやはり何とかすべきじゃないか。本来ばくちに使われなければ健全なんだから、問題のところをしっかり押さえて、しかも業態として健全に発達してもらおうじゃないか、こういうことでお願いをしておるわけでございます。
　したがいまして、こういうものは、そういうふうな形でもってどのくらいの頻度で、どのくらいの可能性で使われておるかという実態論もよく考えなければいかぬと思いますし、また、理論的にもそういうふうになる可能性が強いというものであれば、そう考えなければいかぬと思います。
　そういうことと、また、営業であるということでございますね。各家庭で包丁があったり、はさみがありたり、縄があった力というのとやはり違うので、それを飯の種にしてやるということになりますと、それは健全な形に持っていっていただかなければいけない、こういうことではなかろうか。そういう点が私どもの発想でございます。
○岡田（正）委員　それでは、これは前回のときに私がどうも納得できなかったことなので見解をお示しいただきたいと思いますが、健全なテレビゲーム機でありましても、ソフトウエアを取りかえたら、たちまち偶然性でやる、賭博性のあるギャンブル機に変わるんですよというお話がありました。これは、私が調べたところでは、賭博性のある機械を、別の、例えば花札ゲームをトランプゲームに変えていく、ポーカーゲームに変えるというようなことは簡単にできるそうであります、ソフト部分を取りかえることで。
　ところが、その偶然性のある機械、いわゆる賭博性のある機械の中には、無作為に、乱数表の働きをするＩＣというものが入っておるのだそうであります。だから、そのＩＣを用いてつくられたゲーム機が賭博性のある機械なのであって、こういうのがスロットマシンとかポーカーマシンとかいうのでありますから、それ以外のゲーム機を賭博性のあるものに変えようと思ったって、それは不可能ですよという説があるのですよ。それは不可能です。賭博性のある機械を別の賭博性の機械に、ＩＣを入れかえて、そっと、すぐやりかえてしまうということは簡単にできるが、そうでない健全なものを賭博性のあるものに変えるということはできないはずである、こういう説があるのでありますが、部長さんの見解はいかがですか。
○鈴木（良）政府委員　先生のおっしゃいます、健全なものが賭博になるゲーム機というお話が、どうしてもやっぱりちょっとお話がずれてしまうということなのでございます。
　私どもは、例えば今のお話を私ども流に置きかえさせていただきますと、スポーツ的なものをマージャン的なゲームに置きかえるというふうにお考えいただけると一番いいのではないかな。それは確かに同じ種類のものであるとさらに簡単なようでございますね。花札だとかトランプだとかいうことになれば非常に簡単だ。しかし、今言いましたように、スポーツものと、例えばマージャン的なもの、花札的なものとかえるということは、これは基板というものを交換することによって割合に簡単にできる。現に基板が交換されている率が大変高くなってきておるというふうに承っておるところでございます。
○岡田（正）委員　それでは、総理府の方、それから労働省の方、厚生省の方、お待たせをしてまことに申しわけあうませんでした。時間が少なくなっておりますので、簡単にお答えをいただきたいと思いますが、私は、先般来から、ゲームセンターに十八歳未満の年少者が立ち入るというようなことは――これは午後十時まで立ち入ってもよろしいと言っておるのではありません、それは営業者が入れてはならない、もう午後十時以降は入れてはならないということを言っておるのであって、立ち入ってもよろしいとは言っておらぬのですと、こういう説明があるのでありますが、早く言っても遅く言っても同じことですよね、日本語ですから。ひっくり返しても一緒。
　私は、こういう賭博をするおそれがある、あるいは賭博性のにおいがぷんぷんとする、ラスベガスとかあるいはモナコに置いてあるような世界公認の機械がずらっと並んでおるような、そういうゲーム場の中に年少者が晩の十時まで出入りをしていいのだろうか。これはあんまりおもしろくないことじゃないか。年少者のいわゆる健全育成という法律の立法の趣旨から言ってちょっとおかしいのではないだろうかということをしきりに言っておったのであります。
　むしろ私は厳しい方でありまして、よく各町内会が、日没になったら町内の拡声機を使って音楽を流しておりますね、「夕焼け　小焼けで　日が暮れて」というのを。あれですよ、あのチャイムが鳴ったら少年は家へ帰る。そして勉強する、親に甘ったれる、ここに健全な年少者が育っていくもとがある、こう私は思うのです。
　それを、晩の十時までゲーム場へ出入りしてもいいのですよ、営業者はそれをとがめてはいかぬというわけですからね。十時まではとがめてはいかぬのですから。それを過ぎたらとがめてもいいことになっておる。十時ちょっきりに出て、例えば二時間もかかるようなところへ帰らなければならぬ年少者がおったとします。夜中のうし三つどきの午後十二時に、ただいまと言って子供が帰って、機嫌のいい親がおるはずがないのですよ。きさま、何しておったか、こう言ったら、おやじ何言ってんだ、ちゃんと法律で十時まで遊んでもいいことになっておる、少しは法律を勉強せいといって子供からおしかりを受けるようになります。
　青少年の対策本部があります総理府、そして労働省の関係につきましては、年少者の健全育成という関係もありますし、そういう関係からのお話、それから厚生省、これも公衆衛生一般でございまして、余りそういう時間は関係ないのでございますなんてつれないことを言わずに、三者三様の答えが出ることを期待しておりますので、お一人ずつお答えいただきたいと思います。
○伊達説明員　ゲームセンターの営業時間、特に青少年に対するものでございますけれども、非行防止というような観点から何らかの規制が必要であるということにつきましては私ども賛成しておるわけでございますが、営業の問題、その他もろもろの問題がございまして、それを総合的に判断されまして、法律の上で十時には必ず帰るといいましょうか、業者はそういう者を入れてはいけないという規制にしたというふうに理解をしておりまして、私どもとしてはまず妥当な御判断ではないか、こんなふうに考えております。
○川西説明員　青少年、とりわけ十八歳未満の年少者につきましては、いまだ心身の成長過程にあるということでございますので、その職業につきましては特別な配慮が必要であろうと考えております。
　御指摘のゲームセンターなどへの就業者の中には、学校を出てすぐそういうところに就職する人は比較的少なくて、もとの職場に適応できないで離転職を繰り返す中で現在の職場に就職をしたというような者もいる。わけでございます。
　そういうわけでございますので、労働省といたしましては、勤労青少年の健全育成を図るため、年少者を含めて青少年に対しまして適正な職業選沢をしていただく、また職業とか職場適応についての指導をする、それから、余暇の善用の問題などにつきまして種々の施策を講じているところでございます。
○瀬田説明員　私たちは、先生からも既に指摘されましたけれども、公衆衛生という観点からの環境衛生関係の営業に関する規制でございますので、特に十八歳未満の青少年に対してどうかというふうなことについては法律上の規定はございませんけれども、例えば旅館業法とかそういったものがございますけれども、十八歳未満の青少年が単独でまたはカップルで泊まるというふうな場合には、できるだけ事情を説明してお断りするとかいうふうな形で、また深夜の飲食店についても、青少年が単独で、いわゆる親と同伴でなく立ち入るというふうな場合には、できるだけそういったことのないようにするというふうな形で従前から指導を続けております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。さすがにそつのない答弁をされますね。これじゃすれ違いになってしまいますので、時間がたってしまいますから、この次、第三回目は今度はそのセックスに関係のある問題で質問をさせていただこうと思っております。
　本日は、これにて一件落着ということにいたしたいのでありますが、さて、来週の宿題となるセックスについて、基本的な考え方を国家公安委員長と警察庁長官にぶっつけ本番でお尋ねをしておきます。
　私どもが昔から聞いておりますのは、民族文化というものはセックスが土台となって生まれてきた文化である、こういうふうに言われておりますが、御意見を伺っておきたいと思います。同感か違うか。
○三井政府委員　私から先にお答えいたしますが、セックス一般という問題は、哲学的、文化的等、いろいろな見解があると思いますが、私たちは、この風営法におきましてはいわゆる善良な風俗の関係、それかも青少年の健全育成という観点から考えるわけでございますから、それがただいま言いました二つの観点から見て害があるという程度にまでなっては問題がある、それかできみだけ、その限界といいますか、ある線の中にとどめてまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。
○田川国務大臣　セックスというのは一般的に言ってあらわにする問題ではないとも思いますし、そうかといって、これを全く秘匿していくことも教育上いかがなものかと思いますし、大変難しい問題で、一言で申すわけにはまいりません。ただ、こういうセックスを一つの売り物にしてこれを業とする、そういうものに対しては絶滅を期していかなければならない、このように考えております。
○岡田（正）委員　委員長におきましても長官におきましても、非常に素直な、しかもよくわかる御答弁をいただきましてありがとうございました。
　この次の三日の日を楽しみにいたしまして、本日はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大石委員長　次回は、明二十九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　武部　　文君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　中村　正男君　　　　松前　　仰君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　中井　　洽君
　　　　　　永江　一仁君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　政策課長　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　佐藤　仁彦君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　岩下　　健君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二号
　）
　電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第八〇号）
　　　　　――――◇―――――
○中村（正男）委員　あと三十分しか私の持ち時間が残されておりませんので、きょうは、これからのいわゆる高度情報化社会の実現というのは、各産業分野の共存共栄、それが原則にならなければならない、こういう観点で二、三質問をしたいと思います。
　まず、きのうの質疑の中で、新電電としてでございますが、出資の自由が認められておるということで通信機器の製造分野への進出は考えていない、こういう総裁の御答弁がございました。国民の、世の中のコンセンサスに合った協力者を求めながらと、こういう表現をお使いになったのですが、この点について、改めて確認をしていきたいのですが、こういう製造分野へは新電電として直接進出は考えていないけれども、例えば既存のそういった製造メーカーと合弁といいますか、そういう形において進出を考えておられるのか、これが一点。
　それから、いわゆるハードの製造分野へは直接的には進出はしない、こういうお話でございましたが、それではそういった通信機器の販売流通分野へはどのような対応を考えておられるのか。改めて言うまでもなく、新電電というのは大変巨大性を持つわけでありますから、例えば電電の全国的な組織をフルに発揮した形の電電商事というふうなものを仮に内部にでも設けて、それで一元的に通信機器の販売分野に乗り出すというふうなことをお考えなのかどうか、まず、この辺をお聞きをしたいと思います。総裁の方、お願いします。
○真藤説明員　今の御質問につきましては、まだ具体的に、私どもはこの法案が通るまで、実施に移るまでに時間がございますので、今いろいろ考えているところでございますけれども、きのう申し上げましたように、私どもは原則としてメーカーは持たない立場でございますので、また当分の間、持とうとも思っておりませんので、これは特殊な何か国家目的とかなんとかということで、必要を迫られて外部から要求されてというふうなことがあれば出てきましょうけれども、それ以外は、一般のマーケットに出ていくような品物をつくる企業に私どもが投資したり、あるいは自分で会社を持つということは考えておりません。
　そういうことをやりましても、成熟した今の業界に競争的にやっていけるとはとても思えませんし、また、それを無理にやれば高買いさせられるに決まっていますので、それはやりませんということを申し上げたのですが、販売の場合もやはり同じでございまして、今度新しい法案で端末機の開放になりますので、自営市場に全部この端末機械というのは、経過措置はありましても原則として出てまいるわけでありまして、したがいまして、自営市場のマーケットというものは非常に大きくなります。
　ただ、それにかてて加えて、高度情報に必要な新しい通信機械というものが次から次と出てまいると思いますので、このマーケットは非常に大きくなると思いますが、その場合に、この法案に書いてありますように、私どもが販売を続けていくということになりますと、公正な競争の原則の上に立たざるを得ませんので、その公正な競争の原則に立ちながらどういう方法がということになりますと、やはり既存の流通業界の方々と私どもの考え方が、そこで協調されなければ実行不可能だというふうに考えております。
　現状からそういう形に持っていく、経過措置の中である程度のいろいろな変化は出てまいろうかとは思いますけれども、最終の姿、これは見直しが五年以内となっておりますが、少なくとも、長くともこの五年以内には、業界のコンセンサスに合わせた姿に落ちつかせていくということが絶対必要かと思っておりますが、具体的には、その場になりまして、恐らく機種ごとにあるいは地域ごとに、いろいろな業界とも御相談をしながらということにしかならないと思います。強引に私どもが力に任せてやるということをやりましても、これはそういうやり方で商売が長続きしないことは、私は民間で商売をやってまいりましてよくわかっておりますので、今おっしゃいますように、協調と競争というものをどういうふうに調和させながらということで考えていきたいと思っております。
○中村（正男）委員　ということは、全くそういう機器の販売流通には進出をしないということではなしに、業界との協調を図りつつ、この新電電としても独自のそういう販売流通を考えていく、そういうふうに受け取っていいわけですか。
○岩下説明員　ただいまの総裁の答弁をちょっと補足する意味でお答えさせていただきます。
　宅内機器につきましては、先生も御高承のように、現在までいわゆるレンタル方式ということで、私ども、これも販売と呼んでおりますけれども、たくさんのお客様にサービスを提供しておるわけでございます。これが新しい法制下になりますと、お客様のニーズがさらに拡大される可能性が開けるわけでございますが、その場合、端的に六機の開放という問題もございます。
　今回の改正の最大の目的が、要はお客様にとってよりよいサービスを享受いただくというところにあろうかと私どもの事業の立場では考えておりますので、したがいまして、私どもとしましても、この料金のお支払いの方法について、そういった多様化におこたえをするという意味で、今までのレンタル方式とあわせまして、お買い上げいただくという方法もぜひ実施をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　この場合の基本的な考えとしましては、ただいま総裁が申し上げましたように、一言で言えば共存共栄が基本でございます。つまりは公正競争の条件が最大の前提条件になろうかと思いますが、その上に立ちまして、ただいま申し上げたお客様のニーズにおこたえをしていく、これはお支払いの方法も含めまして、ということによって、ちょっとおこがましいのですが、市場全体の拡大あるいはその活性化に業界の方々ともども貢献をしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
　基本的には、先生も御存じかと思いますけれども、現在の宅内機器が、電電のいわゆるレンタルでお使いいただいているものが約五千万、それから一般の業界の方々の販売なさっているものが一千万を超えておりまして、電話機だけでございますけれども、約六千万を超える電話機が現在あるわけでございます。これが今回の法律改正によりますと、いわゆる六機と称しますものが四千万を超えますけれども、これもお客様のチョイスによりまして、従来どおりのレンタルを続けるか、あるいはまたお客様御自身がお買い上げになるかという、いわば業界全体にとっての市場の拡大になるわけでございます。
　そういう中で私どもも、先ほど申し上げましたような公正競争条件の整備また共存共栄の哲学、これを基本に据えまして、これはまた、昨日当委員会で御説明申し上げましたように、職員の働く意欲なり雇用の問題にもかかわる問題でもございますので、私どもとしてはそういう方向で取り組んでいきたいと思いますが、要は、市場全体が広がっていきまして、私どもも、また既存業界の方々もともに栄える、こういう方向でぜひやってまいりたい、こう思っております。
○中村（正男）委員　今、宅内機器という表現で電話機を中心にお話があったのですけれども、先ほど総裁のお話の中にもあったように、これから情報化社会が進展するにつれて、多様なサービスとともに、それに応じたいわゆる端末機器というものが、もう既に開発が進んでおりますが、それ以上にどんどん広がってくると思います。そういうことを考えますと、当然新電電の主要な業務としてこの分野が検討されてくるのはそう遠くはないというふうに見るわけですけれども、ぜひひとつ、今、答弁をいただきましたように、既存の民業への配慮、節度のある対応ということを強く要望をしておきたいと思います。
　そのことと関連いたしまして、次は、情報処理産業、いわゆるソフトウエアの産業が大変広まってきております。とりわけ私どもは、ソフトウエア労働者の問題について今、労働省で法案が準備されておりますが、かねてから、この種の労働者が、どんどん需要がふえますけれども、逆に供給の面で、例えば労働条件が極めて劣悪だとか、あるいはこの企業基盤というものが、大手の企業というのが少なくて、とにかく机一つ、電話一本あれば、こういった労働者の派遣といいますか、そういう仕事を請け負って、人貸しというような形で運営されておる業界の実態等々、極めて需要はふえているわけですけれども、そういった産業なり仕事につくいわゆる技術労働者というのが非常に不足をしておる、こういうふうに見ておるわけです。
　そういう情報処理労働者の問題について、きょうは通産の方にもお越しをいただいておりますし、労働省にもお越しをいただいております。まずこの現状認識と問題点について、ひとつ簡潔にお答えを両省からお願いしたいと思います。
○佐藤説明員　現在ソフトウェア産業が大変な勢いで伸びておりまして、そうした関係の労働者に不足が見られる、あるいは供給が少ないがために一人当たりの労働者の働く時間が長くなっているのではないか、そういう点につきまして私どもとしても大変関心を持っておりまして、いろいろな調査もいたしております。
　何分ともソフトウェア産業が若い産業でございますので、そうしたところへの、学校でありますとかそうした正規の教育を受けた技術者の供給が思うようにいかないという面が、そうした労働問題の一つの大きな背景になっているのではないかと思います。私どももこの問題につきまして研究会を設けまして、いろいろ関係労使の方にもお入りいただきまして検討を続けてまいったわけでございますが、その際、やはり学校教育においてもこうした産業界の動きに合わせた学科の編成でありますとか生徒の募集、採用のあり方であるとか、そうしたことについてもいろいろ御意見が出ておるようなところでございます。
　最近文部省でもそうしたことについていろいろ手がけていただいておりますし、私どもの方におきましても職業訓練関係で電子工学科を設けるとか、あるいはそうした技術を持っている方々に対して職業安定所で十分な職業指導をし、そうした方に振り向けていくというような努力もいたしておるわけでございます。
　次の問題といたしまして、先生の御質問の中にございました派遣的な形態についての問題でございます。
　この問題につきましては、派遣的な労働について雇用の安定の面、それから労働者の保護の面、その他労働行政から見ましてもいろいろな問題があろうかと思います。そこで、そうした問題をいつまでも放置するわけにもまいりませんので、現在中央職業安定審議会、三者で構成されておりますけれども、その審議会におきまして小委員会を設け、派遣的事業に対する規制のあり方について検討を進めていただいておるような状況でございます。
○牧野説明員　最近、製造業、流通その他の一般産業におきまして、情報化の波に乗りまして、情報処理の仕事が非常に多くなっているわけでございますが、先生御指摘のように、そういった熟練した労働者がなかなか不足をしておるということで、ソフトウエア等の仕事を注文されますソフトウェア産業から労働者を派遣してそういったニーズにこたえるという形態が多くなっていることは事実でございます。
　端的に申しましてこれが労働法規上どうか、労働者供給事業ということになってこれが職安法その他でどうか、労働法規上どうかという問題かと思いますが、私どもといたしましては現在の情報化というものはどんどん進んでおる、一般産業のニーズにこたえていく、それとやはり労働者がなかなか不足をしておるということの中で、こういった問題を労働法規にひっかかりませんように、問題にならないように解決をしていくためには、現在これは労働法規上も請負制ということを厳格に守りますれば問題がないということになっておりますので、関係業界、特にソフトウエア業界の業界団体等を通じて十分に指導をいたしまして問題がないようにしております。
　こういうことで、基本的な問題の解決というのはいろいろあろうかと思いますけれども、現実のニーズ、今後の情報化の進展ということを考えた場合に、私どもとしましては、今申し上げましたように、あくまでも法律を遵守してこういった要望に沿っていくということで、関係業界を引き続き指導してまいりたいというふうに思っております。
○中村（正男）委員　今、労働省、さらには通産省の方から現状認識について一応お答えをいただいたのですが、これは大変な問題になっております。もう三十歳になればこの種の労働者は定年だというくらい使い捨てになる、そのくらい過酷な条件でもありますし、企業規模というのが極めて零細、そういう現状からぜひひとつ両省、さらには政府全般としてこの問題に前向きに積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　労働省の方から電子工学科等の学科を各大学にふやしていくというような話がございましたが、それでもなかなか追っつかない。むしろ、現状の職場の中の労働者の再教育をやる、この種の技術者に転換を図っていくというふうなこともぜひ指導をお願い申し上げておきたいと思います。
　そこで、最後になるわけですが、新電電の発足に伴いまして、これからの日本の通信業界あるいは情報処理産業すべてを含めた問題としての研究開発体制について、ひとつお聞きをしておきたいと思います。
　今日の電気通信なり情報処理産業がここまで高度に発展をしてきたということについては、電電公社の指導的な役割がその一番大きな原動力ではなかったのかというふうに私は評価をしておるわけですが、今回のこの法案でいわゆる競争原理という形での民営化になれば、今まで果たしてきた公社の社会的な役割と責任というものはどのように変わっていくのか、この点、基本的な考え方について総裁にお尋ねをしたいと思います。