Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（康）副大臣　先ほどの決議の項目にもありますとおり、情報開示、情報提供についてはできる限り行っていかなければならないという気持ちを強く持ってきていたところでございますし、先ほど来御説明申し上げているとおりなんですけれども、参加をした経済のセミナーの場等においても情報提供、情報開示についての話題になり、また、アメリカでは、今厳しいルールのもと、議員に開示をしているというような情報に接する中で、私なりに何か工夫はできないのかという思いが強く出て、あのような発言になってしまったことを反省している次第でございます。
　その点について、その日の、五月四日の発言の夜、報道を聞いて、改めて、私なりにこれは言い過ぎたということで反省をし、次の日のぶら下がりの会見の場を利用して、これは真意をしっかり伝えようということで、私自身が判断をして、その場を利用して発言の真意を申し上げたところですけれども、残念ながら、集まった記者が少なくて、そして報道にもならないということで、それを次の日、報道も確認しましたけれども、報道がないということも含めて確認した上で、もう一度改めて、これは撤回しなきゃいけないな、修正しなきゃいけないなということで、ロサンゼルスで会見を開いたわけでございますので、これは本当に私自身のそういう思いが強く出過ぎた点を反省しているところでございます。
　真意をロスで説明し、そのような誤解を与えたような発言について撤回をしたというのが経緯でございます。
○玉木委員　今の説明を聞いてもよくわかりません、なぜ変わったのか。
　それで、一つ確認なんですが、二ページ目、資料二を見ていただきたいんですが、五月四日の最初の発言ですね。
　これは、繰り返しになりますけれども、ＵＳＴＲは対外的に情報を出さないという条件で連邦議会議員にはテキストのアクセスを認めている、したがって、日本でも来週以降、今週ですよね、この最初の五月四日の発言のとおりだったら、まさにこの週、我々はテキストへのアクセスが何らかの形で認められていたはずなんですが、そうはなっていない。
　私は、ここをまず確認したいんですが、事務方の皆さんにも聞きましたけれども、五月四日の西村副大臣の発言は、およそ担当の副大臣、政府の機関たる副大臣が発言されるわけですから、ましてや私的な思いや希望を話すことを記者会見でやるとは思えないんですね。一定程度、発言をするときは、特にＴＰＰは関係各省が複数にわたりますから、各省合い議をした上で、一定の発言を固めた上でするというのが通常だと思います。
　私は、この前、着目をしたのは、五月四日の発言というのは、五月一日に、マスコミ各社に記者会見を行うということをかなり事前に通知した上で、つまり、たまたま記者がそこにいて話しかけられたから答えたというのではなくて、場を設けて、そして一番最初の冒頭発言として、西村副大臣からＴＰＰの話を語り始めてこの話を言っているわけですね。
　ですから、何か聞かれて、ちょっとよく自分の整理もされないまま話したというのじゃなくて、場をセットしたのも副大臣側、そして、質問に答えるのではなくて、みずからの最初の、こちら側から、副大臣側からの冒頭発言として、最初の発言がこのＴＰＰ及びＴＰＰの情報公開に関する発言をされています。
　これは、行政として判断してされた発言なのか、単なる個人的な思いをしゃべったのか、どちらなのか、お答えください。
○西村（康）副大臣　まず、記者会見のセットにつきましては、これまでも海外に出張してさまざまな意見交換を行ったり情報交換した場合に、通常、私が出張する場合にはこのような形でセットして概要を申し上げるというふうな、そういうやり方をとっておりますので、今回もそういう前提で、さまざまな意見交換をする中で、そうしたことの一定部分は記者会見でお話ししようということでまずセットしたものでございます。
　今回、ＴＰＰの情報開示について私がしゃべってしまった内容については、これは事前に十分に事務方とすり合わせたわけではございません。一つには、この間に、米国内で米国の議員と意見交換する中でいろいろな情報に接し、また、直前のセミナーでも情報開示が話題になった、そんなことも含めて、私自身の情報開示を何か工夫ができないのかというその思いが強く出てしまいましてあのような発言になってしまったことを本当に反省もしておりますし、撤回もさせていただいたところでもございます。
　改めて、混乱に至ったことをおわび申し上げたいと思います。
○玉木委員　確認ですが、それでは、五月四日の、これは事務方からもらった記者会見の模様ですけれども、冒頭、西村副大臣より説明ということで話し始めたこの内容については、全て、大臣の決裁等々をとらない、個人の思いをこうした記者会見の場をわざわざ開いて発言されたということでよろしいんですね。
○西村（康）副大臣　記者会見の場では、もちろん、ＴＰＰ以外の経済政策についての意見交換、あるいは経済諮問委員会とのやりとり等々についても私は申し上げましたけれども、ＴＰＰのその情報開示の部分については、私の思いが強く出過ぎてそのような発言に至ったわけでございます。
○玉木委員　記者から問われて何か少し言い過ぎるということはあるんですが、記者会見を開いた、その一番最初の冒頭発言がいきなり言い過ぎるということは、私はにわかにはちょっと信じがたいなというのと、テレビの映像も私は確認させていただきましたけれども、比較的、副大臣は手元に、メモに目を落としながらしゃべられているのが印象的だったんです。
　ですから、何か発言の、思いつきで言われたというよりも、何か書いているものをかなりきちんと読んでおられたというふうな印象があったので、一定程度、行政的な整理あるいは調整、そういったものをした上で発言をされたのではないかと外形的にも思ったんですけれども、そうではなくて、あくまで調整もないまま個人の思いをしゃべってしまったということなんですか。もう一度お願いします。
○西村（康）副大臣　メモについては、事務方が用意した一定のものはございましたけれども、そのＴＰＰの部分、あるいはそれ以外の部分についても、私が個人的に誰とどのような話をしたのか、あるいはどこまで言っていいのかというような簡単なメモを自分なりに加えて書いておりましたので、そのようなもとで話していくうちに、情報開示についての部分、直前のセミナーで話題になったということもありますし、米国の議員が閲覧をしているということにも接する中で、私自身の思いが非常に強く出てしまいまして、あのような発言に至ってしまったわけでございます。反省もしているところでございます。
○玉木委員　私は、西村副大臣の気持ちはよくわかるんです。
　というのは、私も同じ時期に行って、アメリカの民主党の下院議員、ジム・マクダーモットさんと直接話をして、どこまで公開をされていますか、見ていますかと。彼は民主党で、比較的ＴＰＰに慎重、そして委員会でのＴＰＡ法案については反対の立場を明言されている方なので、そういう意味では、常に慎重にＴＰＰを見ている方です。
　彼に聞いたら、どうですか、ＵＳＴＲはホームページにも載せて、いろいろなことを連邦議会議員に公開しているというけれども、どこまで見ていますかという話をしたら、きょう副大臣がお話しになったように、シークレットルームと言っていましたけれども、秘密の閲覧室があって、そこに行けば見られる、ただ、テークノート、メモをとったり写真を撮ったりできないので、彼はこれぐらいと言っていましたけれども、これぐらいのものを覚えられない、厚いから、テキストも多いから。見ることはできるけれども、なかなかそういうサービス自体がちょっと不親切なので、十分分析ができないんだというような不満もあわせて言っていたのを覚えています。
　あわせて、労働組合のような、いわゆるステークホルダーズ、こういった方々も見ているのかと聞いたことに対して、それは、一部出せないところは黒塗りにした上で、そういったステークホルダーも見ているんだということを明確に私に説明をしてくれました。
　ですから、きょう御説明いただいた話と合致するところがあるので、私はそのとおりかなと思うんです。
　その上で、だったら、アメリカの議員にやっているのと同様の、同じレベルぐらいの公開はぜひ日本の国会議員である我々にもしてくれないかな、そういうことを私はアメリカで思って、帰ってきたら、まさに来週の委員会でこれを言おうと思っていたんですね。そうしたら、西村副大臣が先んじて、来週は公開しますということを言っていただいたので、質問する必要がなくなったなと思っていたら、やはり撤回をされて、質問せざるを得なくなっているということなんです。
　質問です。
　五月七日に撤回をされたときに、五月四日の発言内容は誤解を与えるというような表現を、五月五日も七日も使われていて、誤解だったので、真意を伝えるということで改めて会見したというふうにおっしゃっていますけれども、私は、これは誤解しようがありません、極めて明確なので。
　資料の三、訂正会見の方を見ていただきたいんですが、このようにおっしゃっています。日米の制度の違いから、同じ対応はできません、既に調整が行われている、方針を固めたということはない、よってもって、テキストそのものの閲覧は難しい、真意ではないので撤回するということになっていますが、朝一番の伊東先生からもありましたが、日米の違いがあるということは、実は五月四日の記者会見の中でもみずからお認めになった上で、日米いろいろ違いがある、もっと言うと、守秘義務などの義務がアメリカの議員にはかかっている、こういうことの違いがあるけれども、何かできないか調整をしてみるというのが五月四日の発言なんですよ。
　だから、違いがあるからできないという説明になっていますけれども、五月四日は、では、違いがないから認めるんじゃなくて、違いがあることをその当時から認識しつつ、それでもなお、来週は日本の国会議員にもテキストアクセスを認めようと発言されている。
　加えて、三の資料のところにあるように、「既に調整が行われている、方針を固めた、ということはない」、こう言っているんですけれども、これも同じなんです。五月四日も、別に何か決まったことがあると言っているのではなくて、「日本の場合は守秘義務がないので、どういうルールで、どういうやり方をするのか、少し詰めないといけないが、検討したい。」あるいは、「テキストへのアクセスを国会議員に認める方向で少し調整をしたい。」と。
　まさにこれから調整します、これから検討しますと、当時から、五月四日から言っておられていて、何か言い過ぎたとかどうこうじゃなくて、日米の違いがあります、そして、これから調整、検討します、そういうことを言った上で、それでもなお、来週、日本の国会議員にもテキストアクセスを認めると言っているんです。
　今のお話をずっと聞いていてもわからないのは、三の資料にも改めて書いていますが、日米の制度の違いがあるから閲覧ができないんだと。でも、五月四日、日米の制度はあるけれども閲覧を認めるんだと。その前提のところの認識は一緒なんだけれども、出てくる、導かれる結論が違うということになっていて、私はなぜ変わったのかがわからないんです。明確な日本語をしゃべっておられますから、誤解は少なくとも全くないです。真意も明確に伝わっています。
　改めて聞きますが、なぜ、日米の違いがあるということを五月四日も認識し、そして、これから調整する、検討するという、まさに日本に帰ってから前向きにやっていくんだという文脈の中で、テキストアクセスを認めると五月四日には言い、しかし、五月七日になると、日米の違いがあるから、だから閲覧はだめなんだと結論において変わってしまった、その最大の理由をもう一度お答えください。
○西村（康）副大臣　お答えを申し上げます。
　日米の制度上の違いは、もう御理解をいただいていると思います。その制度の違いがあるからこそ、同一の対応はできない。
　しかし、その制度の違いを前提とし、日本は日本の制約がある中で、何か工夫ができないか、そういう思いが強く出まして、私は意図しなかったんですけれども、調整という言葉を使っていたようでありますので、そのことは撤回をいたしましたし、何か方針が固まったというふうな報道もありましたので、方針を固めたということも言っておりませんから、そういう意味で、誤解を与えたというふうに理解をしまして、改めて、誤解を与えたような発言があったことを撤回したわけであります。
　日本は日本の制度、制約がある中で、何か工夫はできないか検討をしたいという気持ちがございました。そのことを申し上げたつもりなんですけれども、それが何か、もう閲覧を認めるとか調整するとかということで、私の発言も含めてありましたので、そのことを撤回し、反省もしているところでございます。
○玉木委員　いや、副大臣、ますますわからないのは、単なる冒頭発言で言い過ぎたとか言い間違えたならわかるんですが、その後、記者からＱアンドＡがあるんですね。それでこういうふうに答えておられます。日本には守秘義務のルールがないので、これをどうルールがつくれるか、一定の条件を課すことができるかをあわせて考えていきたいということをおっしゃっていて、違いがある中で、その違いを乗り越えて、日本なりにできることはないのかを検討したいということをまさにおっしゃっているわけです。
　加えて、与野党を問わずにテキストアクセスを認めるんですかと聞かれたら、そうですね、はいと。加えて、合意前に国会議員が見られるようにするんですかと聞かれて、その方向で検討したいと。やりとりの中でも誤解が連続して続くということはない。明確な意思として、少なくとも当時はそう思われていたんではないかなと私は思うんですね。
　お伺いしたいのは、日米の制度の差ということで、それが開示できない理由ということでおっしゃっているんですが、日米の差はそんなにあるんですか。これは私の疑問です。
　資料の四をごらんください。
　日米の差というときに、大きく二つ多分挙げられているのは、これは私もこの委員会で何度も指摘をして、ＴＰＡの話をするときには挙げるんですが、合衆国憲法と我が国憲法のつくりが違っていて、通商交渉権限が米国においては議会にあるということなので、いわゆるファストトラックが大統領に連邦議会から渡されない限り、一つ一つアメンドメントを受けてしまう。イエス・ノー・ボートにならないということなので、ＴＰＡを一生懸命つくりましょうということをやっているわけです。そこはよく違いとしてわかります。
　ただ、日米共通なのは、いずれにせよ、最終的には国民の代表たる国会、議会が承認しない限り、条約等は通過しないわけです。成立しないわけです。
　つまり、承認の仕方のやり方が、ＴＰＡが仮になければ、一個一個承認をしていくというやり方なのか、一括、イエス、ノーの包括的な承認の仕方なのかという認め方の違いであって、最終的に議会が認めるということにおいては、ある意味同じなんですよね。その観点から、最終的な判断を求められる国民の代表たる議員、議会が、一定程度情報が欲しいと言っていることは同じなんです、これは。
　加えてもう一つ言うと、冒頭お聞きした、日本とアメリカの違いでいえば、日本はアメリカと違うところがありますよ。国会の決議があるんですよ。第七項、きちんと情報を国会に開示してくださいということを、我々、院の意思として示しているということは、その意味ではアメリカと違うところであります。違うというのは、我々の方がある意味重い義務を政府に課しているとも言えますよ、そこは。
　ですから、その意味では、余りこういった憲法上の違いがあるからどうこうということでごまかさないでいただきたいのが一点。
　もう一つは、守秘義務に関してであります。
　これは、我々も法律を議員立法で提出するときに相当勉強しました。もともとは、これは資料の六、我々が出している法案の概要を書いていますが、実は守秘義務をかけようということのやり方についてはさまざまな検討をしました。
　もともと我々のオリジナルな案は、立法措置の中に守秘義務を課すことも入れていました。しかし、院の独立性、院の自主性というのがあるので、法律で国会議員の一々の行動について刑事罰をかけてやっていくというのは、立法府の、ある種の自主性、行政との関係での自立性と三権分立、さまざまな観点から検討した結果、やはりそれは院における自主性に委ねた方がいいのではないのかということで、立法措置からは直接は切り離して、これは議院における申し合わせ等によってやるということで、国会法に定める規定を最大限尊重する形で守秘義務を守っていこうということで、立法措置と議会による措置を明確に切り分けました。
　私が言いたいのは、四ページの資料に戻っていただきたいんですが、まず秘密にするかどうかということは、国会法五十二条二項に秘密会の制度がございます。
　加えて、これは余り知られていませんけれども、国会法の百二十二条でありますけれども、懲罰についてさまざま定める規定がありまして、そもそも十五章というのは懲罰の国会法の規定になっておりまして、その前の百二十一条では、まず懲罰事犯があった場合には、議長が懲罰委員会に対して審査させて、議院の議を経てこれを宣告する。また、委員会において懲罰事案があるときは、委員長は、農水委員会でいったら江藤委員長ですよね、これを議長に報告し処分を求めなければならない。処分の種類が種々規定をされておりまして、一、二、三、四とありまして、一番重いのは、四、除名です。
　先ほど澁谷審議官から話がありましたけれども、アメリカの上院のある種ペナルティーの規定の中に、院内規則で上院は除名がある。
　その意味では、何か秘密を侵す、あるいは秘密を侵すことがだめなんだと院が決めればいいんですから、そのことが懲罰規定に当たるということであれば、我々は議員資格を失います。ただし、失っても次の選挙で勝ってきてくれたら、それは、院はその当該者を拒むことはできないという規定も次の百二十三条に用意されていて、国会では、我々が自主性の中で決めれば、そういったことはできるわけであります。
　ですから、今は政府の立場で、何か国会の仕組みは不十分だとか、日本の国会議員は、よくお漏らし議員と言って、情報を出してしまって信用ならぬということをお思いになっているのかもしれません。
　しかし、我々は国会議員として、あるいは院の自主性の中でさまざまなこうした規定を持っていますので、こういうことをきちんと、もし必要であれば、我々も立法府として責任ある対応をしていきたい、その一環として我々は法律を出しているわけですから。そういったものを与党の先生にも御理解をいただきながら通した上で、やはりアメリカと同様の情報の公開を私はすべきではないかと思うんです。
　日米の違いに基づいて情報公開を拒むのは、私は間違っていると思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○西村（康）副大臣　お答えを申し上げます。
　今のいわゆる院内での規則と、もう一点、私が米国の議員とお会いしましたときにも、彼らが一番気にしていたのは、何か外部に漏らせば訴追されるんだ、刑事罰があるんだという点を彼らは非常に認識をいたしておりました。
　つまり、刑事及び刑事訴訟に係る米国連邦法典の適用があるという点を彼らは理解しておりまして、その点が、日本の場合は刑事罰がないというところが大きな違いがあるというふうに認識をいたしております。
○玉木委員　では、罰則がないから我々には出せない。最終的にはそこですか、違いは。
　ちなみに、先ほど石田委員から、質問にはならなかったので確認したいんですけれども、では、過去アメリカで連邦議会議員が情報を漏えいしたことによって訴追された具体的な例はございますか。今、石田委員はないというふうに委員自身がおっしゃっておりましたけれども、その事実関係を教えてください。
○西村（康）副大臣　訴追された例はないというふうに認識をしております。
○玉木委員　空振り規定というのはよくありますけれども、なかなか、どの国でも国会議員を訴追するのは非常に難しいと私は思いますし、先ほど説明があった連邦法典の適用、十八編の千九百二十四条、六百四十一条ということですけれども、本当にそれが国会議員に、このＴＰＰの情報を漏らしたからといって適用されるものなのかどうか。そのことを唯一の根拠として我々に公開を拒んでいる、突き詰めればそこに至るのかということになるんですけれども、その点については、もう一回きちんと整理をして、この委員会に提出していただけませんか。
　今ずっとやりとりをして、唯一ひっかかるのはそこなんですけれども、ただ、それも過去適用されたことがないということなので、果たして連邦議会議員に、連邦法典というと、一般法というか、民法、刑法みたいなものだと思いますけれども、本当にそれが根拠なのか、そこは今お答えは要りませんので、後刻委員会に提出をしていただくことをお願いしたいと思うんですけれども、委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○江藤委員長　検討させていただきます。
○玉木委員　今までいろいろ質問してきたんですけれども、副大臣、大事なことは、日米の違いは、もちろん国が違うから違うんですよ、ありますよ。
　その上で、私は五月四日の西村副大臣に戻っていただきたいと思うんですが、では、違いを認めた上でどこまでできるのかと考える態度でいるのか、違いがあるから出すのをやめようといって出さない方向に閉じこもるのか、それはまさに政府の意思だと思いますよ。
　お伺いしたいのは、副大臣も会見で発言していますけれども、ＴＰＰはやはり最終段階に来ている、総理がおっしゃる出口が見えてきた、こういう認識でよろしいですか。
○西村（康）副大臣　交渉が最終段階に来ているという認識は持っております。
○玉木委員　ということは、いよいよもって、やはり情報をいただかないといけないと思うんです。
　なぜこういうことを言うかというと、これは政府からいただいた資料ですけれども、私がＴＰＡと言ったときに、略を二〇一四年のトレード・プロモーション・オーソリティーから変えていると指摘したことがあるんですが、便宜上ＴＰＡと呼びましょう、ＴＰＡ二〇一五。これでは、大統領は通商協定署名の六十日前までに協定テキストをＵＳＴＲのウエブサイトで公開するということが二〇一五年のＴＰＡ法案の中に入っているんですね。交渉妥結があって協定署名ですから、少し時間はあるんですが、いずれにしても、協定署名の六十日前、二カ月前までにＵＳＴＲのホームページに載せるんですよ。
　そうすると、今のような情報公開のあり方を続けていたら、我々日本の国会議員も日本のメディアも、最新の情報をとろうと思ったら、アメリカのＵＳＴＲのホームページにみんな一生懸命アクセスしなきゃいけなくなる、こんなばかな話はないと思いませんか。
　ＴＰＰというのはさまざまな制度のハーモナイゼーションをやっていくというのが大きな一つの目的だと思います。その意味では、情報公開についてもハーモナイズしていくということが私は大事だと思うんですけれども、どうですか、検討されるとはおっしゃっていたので、少し時間はかかるかもしれませんけれども、米国並みの、できるだけ米国に近づいていくような、そういう情報公開をぜひ検討してやるという方向で、明確な宣言、意思を表明していただけませんか。副大臣、よろしくお願いします。
○西村（康）副大臣　まず、私の強い思いから出た発言でありますけれども、制度の違いはありますけれども、日本の制度の制約のもとで、できる限りの工夫をしながら情報提供を行っていきたいという気持ちは引き続き強く持っているところでございます。
　その上で、大事なことは、アメリカもしっかり担保されているというふうに認識をしておりますけれども、外部に漏れない、そのことをどのように担保するか。これは、いろいろなやり方、日本には刑事罰がないという点も申し上げましたけれども、ここは制度が違いますけれども、どうやって外部に漏れないということを担保するのか、これが一番大事な点だと思います。
　それから、アメリカ以外の国々で議員にテキストを見せているということは私どもは承知をしておりませんので、この十二カ国、それ以外の国々との信頼関係、これも含めて大事だ。交渉が最終局面でありますので、しっかりと、最後、交渉していく中で、この信頼関係を維持することも大事だと思います。
　そういったことを総合的に勘案しながら、日本の制度、制約のもとで、できる限りの情報提供を行っていきたいというふうに考えております。
○玉木委員　本当にお願いしますね、副大臣。
　これは、我々が行政に対してどうこうというよりも、制度そのものが不備だから出せないんだというような、政府側からしたら、ある意味、そういう言いわけにもなっているところがあると思います。
　だからこそ、我々は法案を出しているので、これは、当委員会あるいは内閣委員会、関係委員会になるかもしれませんけれども、法案を提出しておりますので、ぜひ審議をしていただいて、今政府側から示された懸念を我々立法府としても担保するような措置を院の責任でやっていくことも必要なのかなと思いますので、これは与党の筆頭初め理事の皆さんや、あるいは委員長にも御協力をいただいて、これは全体の、議運の話になるとは思いますけれども、きょうの議論も踏まえて、当方から提出をしております情報公開法案の審議をしていただくこと、その早期の成立を図ることをお願いしたいと思いますので、委員長にもぜひ御協力をいただきたいと思います。
○江藤委員長　その件につきましては、昨日の理事会で申し上げたとおりでありますので、改めて申し上げません。
○玉木委員　努力をしてくれるということをきのう理事会でおっしゃっていただきましたので、ぜひそのことを信じて、我々も前向きな議論をしていきたいと思っております。
　なぜなら、通商交渉は、ＴＰＰに限らず、国民生活に大きな影響を与えます。今、基本計画、これから議論する農協改革、農業委員会の改革、農地の改革、こういったものは、このＴＰＰがどうなるのか、農家の所得がどうなるのか、これから十年、二十年の我が国農政、農業の基本が、全てそこで決まるわけでありますから、その一番大きな根っこの議論をできるだけ情報を公開していただきたい、そのことを強くお願い申し上げまして、西村副大臣への質問は終わりたいと思います。
　次に伺いたいのは、総理の先般の訪米中における上下両院での演説の内容についてでございます。
　資料の五を見ていただきたいんですが、英語ですけれども日本語で書いておりますが、こういうふうに言っています。「実は…いまだから言えることがあります。」何か告白調で始まっておりますけれども、「二十年以上前、ＧＡＴＴ農業分野交渉の頃です。血気盛んな若手議員だった私は、農業の開放に反対の立場をとり、農家の代表と一緒に、国会前で抗議活動をしました。ところがこの二十年、日本の農業は衰えました。」こういう言い方をされているわけですね。
　まずお伺いしたいのは、林大臣、この総理のアメリカでの演説というのは、農林水産省を含めた関係省庁を全て調整して、つまり、農水省としても、こういう発言をされるということを事前にチェックされた上でされた発言のスピーチだということでよろしいですか。
○林国務大臣　これは国会での所信表明とは違いまして、アメリカの議会での安倍総理の演説の内容につきましては事前に承知はしておらなかったということでございます。
○玉木委員　そういうことであれば、これ以上大臣に聞いてもあれなんですけれども、ちょっと私は気になったのは、これを見ると、二十年前、農業の開放に反対したことを何か恥ずかしい記憶のように告白しているんですね、アメリカの議会の前で。
　私は、事前にチェックをしないということであれば感想でいいんですけれども、農業、米に限らないと思いますけれども、開放に反対したということを語った上で農業は衰えたと言うんですが、関税を守るということが、結果として守ったことが、日本がその後二十年間、農業が衰える原因になっているというふうに聞こえるんです。そういう認識を総理がアメリカ議会で示されたというふうに思うんですけれども、これは問題じゃないですかね。いかがですか。
○林国務大臣　感想ということでございますが、見た感じで、この文章を見れば、「ところがこの二十年、」というふうになっておりますけれども、これは、市場開放が不十分であったことが農業が衰退した原因だと述べたということではなくて、従事者の減少、高齢化、それから耕作放棄地の増大、こういう課題が山積している中で、改革が大事だ、こういう認識を示されたのではないのかな、こういうふうに思っております。
　「ところが」というのは逆説的に言っているわけで、例えば水際措置で守っていたのにこうなったということなので、いたこと自体が悪かったということでは必ずしもないのではないかなという感想を持っております。
○玉木委員　私は、これはいろいろなとり方はあると思います。
　一つ問題だと思うのは、今、ＴＰＰ交渉、最終局面ですよね、西村副大臣がおっしゃったように。そういう中で、何か関税を、こっちは二十年前と違って今は下げる用意がありますよというふうなことを示唆するような発言を、まさに交渉相手国のアメリカの議会に行って言うのは、私は交渉上もまずいんじゃないかと思うんですよ。私はこのセンスを疑うんですが、これは問題ではないですか。副大臣、もし何か御感想があれば。
　これは、交渉をやっていて、何か、関税を守ったことを、私は二十年前に、これを反省するような経験と語り、そして開放すれば日本の農業も変わっていきますというようなことを、今まさに農産物の交渉をやっているアメリカの議会で発言するのは交渉上も問題だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○西村（康）副大臣　ちょっと、この前後のお話も含めて承知をしておりませんので、総理がどういう意図で言われたのかはわかりませんけれども、高いレベルのものを目指して交渉をしているというのは事実でございます。
　完全な自由化はできませんけれども、日本としていろいろな形で粘り強く交渉をしていくのが今の現状でありますので、そういう意味で、基本的には高いレベルのものを目指して交渉しているということでありますから、そのことを私は強く感じるわけでありまして、総理がどういった意図で言われたのかは承知していませんので、お答えは控えたいと思います。
○玉木委員　いろいろなそういう言いわけはできると思いますが、重要五項目を決議で決めて、それを守ろうという気持ちが常に胸にある人は、こういう発言はしない、できないと私は思いますよ。
　その意味では、改めて、交渉を担当する副大臣におかれても、そして甘利大臣にもお伝えいただきたいんですが、しっかり、重要五項目を含めたこの決議はしっかり守る。私は言っているんです、交渉関係者は小さくコピーして常にポケットに入れておいてほしいと。そのことをぜひ強くお願い申し上げまして、私からの質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　次に、岸本周平君。
○岸本委員　それでは、引き続き質問をさせていただきます。
　きょうは、都市農業について林大臣と議論をさせていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
　先般、都市農業振興基本法が議員立法で衆参可決をされました。それで、ここの同僚議員の皆様の中にも都市部の選出の方もいらっしゃると思いますので、都市農業振興の重要性は共通の課題として認識をしていただいていると思います。
　ただ、これも虚心坦懐に、定義の問題がありますので、都市農業振興基本法の第二条で定義をしておりますので、私は、きょうはその定義に基づいて、少し広目に都市農業をとっていきたいと思います。
　第二条では、「「都市農業」とは、市街地及びその周辺の地域において行われる農業をいう。」という定義をしております。
　私は和歌山市の選出でありますけれども、県庁所在市であります。中心市街地は密集していますけれども、ちょっと車で十分も走れば田園地帯であります。いろいろな選挙区があると思いますけれども、恐らく、田舎の県庁所在市であれば、車で十分走り抜ければもう田園地帯であります。しかし、そこは必ずしも市街化区域ではありませんので、都市農業振興基本法の定義による「市街地及びその周辺の地域」の「その周辺」というところが案外大事なんだろうと思っております。
　ところが、別に個人のことを言うわけじゃありませんが、私の印象で、間違っていたらおわびを申し上げますけれども、農林水産省の職員の皆さんは、どうも都市農業に対しては冷たいのではないか、関心も余りないのではないかと思うことが間々あるわけです。これは私の間違いであればおわびを申し上げます。
　というのは、マインドセットといいますか、これは私も役人をやっていましたので、専門家は思い込みみたいなものがあるんですね。そうすると、農水省の中で都市農業というと、どうも市街化区域の中でやる農業という刷り込みがあるように思います。
　私が職員の方に都市農業について質問すると、私なんかは、和歌山市といっても田舎ですから、水田があって、割と野菜が多いんですけれども、そういうイメージで議論しているんですけれども、農水省の職員の方は、どうも市街化区域の中の、家庭菜園とは言いませんけれども、何となく相続税逃れで畑をやっているとかいうようなイメージの受け答えがあるものですから、そこは寂しいなと思うわけであります。
　実際、これは地元の自慢をさせていただいて恐縮なんですが、和歌山市は、ＪＡわかやまというのが、和歌山市の中で合併しまして、一つのＪＡわかやまというのをやっています。ここは、水田はもうほとんど大規模にやれませんので、兼業農家の方が自賄いの農業をやっているんですけれども、野菜については結構一生懸命やっていまして、例えばショウガは全国二位の生産量を誇っています。
　しかも、ＪＡわかやまというのは、これまた褒め過ぎちゃいかぬのですけれども、伝統的にすごく改革マインドのある組合長さんが多くて、六次産業化にもう何年も前から取り組んでいまして、ショウガをそのまま売るんじゃなくて、ジンジャーエールにしまして、丸搾りジンジャーエールというのを和歌山の商工会議所と共同開発しまして、四年前に日本農業新聞の一村逸品大賞をとったくらいで、今、年間二百万本近く売り上げている。
　それは、いろいろな食品加工工場もつくり、まさに地元でとれる野菜や果物を加工してどんどこやっている。それで、ショウガの農家、あるいはミズナ、大根、結構所得も一千万を超えるような農家がごろごろいるようなところなんです。そういう意味で、ＪＡわかやまは都市農業に割と真剣に取り組んでいます。そういうところはたくさんあると思うんですね。
　それが、どうも農林水産省の職員の方で、わかっていらっしゃる方もいると思うんですけれども、何となく、都市農業というとちょっとそんな感じではない受け取りをされているのではないかということであります。
　それは、また林大臣の所感もお聞きしたいんですけれども、例えば、皆さんがおつくりになった食料・農業・農村基本計画におきましても、かわいそうなんですよ、都市農業、十行しか書いていないんです。載っているだけでもありがたいと思いますけれども、探したら載っていましたよ、五十六ページに十行ちょっと。後で読んでください、同僚議員の皆さん。
　ここも、所得一千万を上げるような農業をがんがん進めましょうと書いていないんですよ。農産物の地元における消費の促進とか、市民農園とか、体験農園とか、交流活動とか、防災機能とか、防災機能は大事ですよ、何となく、なんちゃって農業みたいなイメージに書かれているんですよ、基本計画に。これは寂しいと思うんですけれども、まず林大臣の所感をお伺いしたいと思います。選挙区はどうですか。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○林国務大臣　私は山口県全県が選挙区でございますので、都市から農村まで幅広くございます。なかなかジンジャーエールなんというのはうまそうだなと思って今聞いておりましたけれども、やはり時代の変遷というのがあるのかなと。
　大分さかのぼってみますと、この東京あたりが昔農地だったところがどんどん住宅地化していく、そういう過程の中で、都市農業ということを、昔からやっていたから、住宅地にするべきところだけれども暫定的にやっている、こういうような時代がかつてはあったのかもしれないな、確かにそういうふうに思っております。
　今、人口も減少する中で、都市農業基本法にも書いていただいておりますように、都市の住民にとっても農業は大事だ、農業をやっている人だけじゃなくて、それ以外の方にとっても大事なんだ、こういう意味で、岸本委員のお言葉をかりれば、マインドセットをきちっとやりかえて積極的にやっていこうという意味で、この基本法というのは大変意義があるもの、こういうふうに思っておるところでございます。
　平成十二年度からは支援する予算措置もやってきましたし、それから、二十年度は都市農業室を新設する、また、二十五年度、二十六年度は相続税の納税猶予制度の改善をやってきたわけでございます。
　それから、基本計画も、周辺部分の農作業体験や防災機能ということに加えて、農業経営の維持発展、農作物の地元における消費の促進、こういうものも推進すべき取り組みとして記載をさせていただいたところでございます。
　基本法がせっかく可決、成立をいたしておりますので、都市農業振興基本計画、これをつくるということになっておりますので、しっかりと総合的かつ計画的に推進をしていきたいと思っております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　ぜひ、大臣の今の御発言のように、本腰を入れて、都市農業の推進に省を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　きょうは、都市農業振興基本法に基づいて、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　これも同僚議員の皆さんの生活実感と合うと思いますし、それはこのインターネット中継を見ていただいている国民の皆さんの生活実感でもあるかと思うんですが、私も昭和三十一年の生まれでありますから、本当に和歌山市も当時はきれいな田園地帯でありましたが、やはりスプロール化が進みまして、水田地帯が、ところどころ農地が転用されて住宅が建っていく。それが、特にこの十年ぐらいは和歌山の場合は激しくて、どんどん農転が行われて住宅が建っていく。
　そうすると、当然ですけれども、水田というのは保水機能がありますので、特に和歌山というのは台風の通り道なんですけれども、きのう大雨でありましたが、ちょっとやそっとの大雨でも都市部において浸水するというのは余りなかったんですけれども、そういう新興住宅街が接近してきて、水田のところがモザイク的に宅地になっているところは、本当にちょっとした雨で増水をしてしまうということで、これは本当に、二年に一回ぐらいは和歌山市内の住宅街で床上浸水近くまでいくことが多いんですね。それは私どもが子供のときはなかったことでありました。大きな台風が来てもそんなことはなかった、みんな水田ですから。
　やはり水田というのは値打ちがあるんですね。特に、それは都市部で案外そういう水田の保水機能というのが私たちの生活を守ってきたんだなということを、地元で活動しておりまして、つくづく思い知るようなことになっているわけです。
　そうやってつらつら思い起こしますと、これもよくこれまで議論されてきたことですが、特にヨーロッパなどに比べますと、我が国はゾーニングという考え方が甘いということで、これは国土交通省との関係もあるわけでありますけれども、ゾーニングに対して、それは国民の土地に対する意識が強過ぎるのか、あるいは公共の福祉という考え方について少し甘いのか、原因はいろいろあると思いますし、これまでも大きな議論がされてきたわけでありますけれども、今まで起こったことは仕方ありません、今宅地になったところをひっくり返すわけにはいきませんので。しかし、これから本当に都市農業を推進していくには、ゾーニングというのはすごく大事だと思うんですね。
　ところが、例えば、農政の歴史を振り返りますと、昔の話をしてなんですが、いわゆるお米が余るようになった時代がありました。減反をしていく。減反をしていくときのそもそものときには、お米をつくるのをやめていただくために、当然減反の奨励金を出す、お金を出す、そのことによってお米の過剰感を減らしていく。
　このときに、農水省と当時の大蔵省が激しく闘うわけです。なぜかというと、大蔵省は奨励金を出したくないわけです。要するに、転作奨励金にしても、お米をつくるのをやめてもらうために国家予算を使いたくない。限度があります。しかし、当時の政府・与党としては、そうはいったって、米価をある程度高く維持していくという当時の政策、これも農水省の先輩たちから言わせると正しいことかどうかという判断はありますけれども、少なくとも、米価を維持するために米の生産量を減らす、そのためには国家予算が別途要る、それは困る。
　それで何をしたかというと、当時、米の生産量を減らすために編み出された方法は、田中内閣でしたけれども、すごいんですよ、水田を住宅地に転換してしまえということを国策としてやっているんです。国策として、美しい水田を潰して住宅地に転換するということと合わせわざで、つまり奨励金の予算額を減らしてスタートしたという歴史もあるわけです。
　当時、このようなスプロール化というものを政治家の皆さんが予測したのかどうか、あるいは日本列島改造論を主導された田中政治の中でそういうことが自然に発想されたのかわかりませんが、そういう歴史もあるものですから、ここでひとつ、そういう過去の歴史を反省材料としながら、ゾーニングということについて、一応これは国土交通省とやっていただかなきゃいけません。十三条には、的確な土地利用に関する計画の策定等のための施策がうたわれております。
　これについて、林大臣の御所感と、もし何か御決意があれば、ぜひゾーニングについて農水省のお考えをお願いします。
○林国務大臣　農地を含みました都市に関するゾーニングについては、農林水産省では、従来から、市街化を図るべき市街化区域と調整区域を都市計画で決定してきましたので、国土交通大臣等との協議に当たってきたということでございます。
　今御指摘の、田中内閣時代に国策としてどれぐらい、どういう仕組みでやっていたか、少し研究してみたいと思いますが、私が読んだ本の中で、ＪＡさんが農家の収入を上げていくということを追求する中で宅地化していったということ、事業としてやっておられたということは読んだことがございますが、まさに今、岸本委員が御指摘になったように、当時の時代の背景で、どんどん人口がふえて、まさにスプロール化が進んでいった。そういう現象が背景としてあったのかなという感じもしております。
　一方で、市街化区域の中で、区域内の農地に関して、生産緑地地区ということを指定されたものに対しては、農業委員会が市町村長に対して農地としての管理の面で協力してきたということでございます。
　まさに今御指摘いただいたように、成立しました基本法の十三条で、国等は、都市農業のための利用が継続される土地に関し、的確な土地利用に関する計画が策定され、及びこれに基づき土地利用の規制等の措置が実施されるために必要な施策を講じる、こういうふうになっております。
　土地利用に関する計画や規制というのは、また多数の国民の利害、財産権にもかかわるということでございましょうから、課題も多いというふうに思っております。したがって、この基本法を踏まえて、施策をどうやって具体化していくかということについては、都市計画制度等を担当する国土交通省としっかりと連携して、今御指摘のあったような幅広い観点から検討してまいりたいと思っております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　これは農水省だけじゃなくて、あるいは国土交通省だけじゃなくて、いろいろな省庁が関連すると思いますので、ぜひ前向きに御検討をお願いしたいと思います。
　それからあと、ちょっと観点を変えますけれども、この基本計画あるいは最近の農林水産省の施策の展開を見ておりますと、ともかく農業経営を法人化していくんだ、あるいは企業の農業参入を推進するんだ、そういうお立場を明快にとっておられます。これは基本計画でもうたわれております。そのこと自体、私は否定するものではありません。それは、できるところはぜひやっていただければいいわけであります。
　ただし、そうなると、法人ですから、企業ですから、それを助成するためには、農水省は補助金がお得意なわけでありますけれども、やはり税制措置というのが非常に必要になってきます。租税特別措置というのは、これは悪者扱いされることもありますけれども、租税特別措置の政策誘導効果というものはそれなりにこれまでも評価されてきたところであります。
　実は、民主党政権のときに、租税特別措置の適用実態調査というのを始めました。同僚議員の皆さん、ぜひごらんいただきたいんですが、既にこれは三年分出ています。法人税関係の租税特別措置については、詳細に分析をされた資料が国会に提出されて、ことしが三年度目であります。
　それで見てみますと、実は、農林省関係の法人関係の税制というのは、言葉を選ばなければいけませんが、一言で言うと大変お粗末だと思います。これは、林大臣も税の専門家であられますし、齋藤健理事もおられますが、ちょっとこれまた農水省の職員さんの悪口にならないように言いたいと思いますけれども、やはり企業とか法人とかということとのつき合いが比較的浅いせいか、租税特別措置を使って何とかというマインドセットがまだできていらっしゃらないように思うんですね。
　実際、最も使われている租税特別措置は何かといいますと、当然ですけれども、農業生産法人の肉用牛の売却に係る所得の特例であります。これも実は民主党政権時代に見直したんですけれども、これは大変甘い税制だと思います。農業関係者から見ればすばらしい租税特別措置だろうと思います、齋藤理事からもお褒めをいただいておりますが。この肉用牛の課税の特例はまあまあ利用されておりまして、適用法人数は千件を超えております。
　これが課税の公平性を損なうのか損なわないのか、政策効果があるのかどうか、これは引き続き議論をしていって、課税の公平が担保される中で政策効果があるのであれば、これはこれとして、引き続き、見直しながらでも続けていくべきものだろうと思います。
　一方で、どうですか、大臣、もうベテランでいらっしゃいますけれども、農水省の中の議論で、せっかく法人や企業に農業に参入してもらおうと言っている割には、法人税制上のこれまでの措置が非常に薄いような気がするんですけれども、それについては、どうしてそうなっているんだろうか。御所見はありますか。
○林国務大臣　私も党で税調をやっておりましたけれども、岸本委員は主税局にも多分おられたと思うので、まさに釈迦に説法だ、こういうふうに思いますが、法人税だけではなくて、所得税、いろいろと税制はあるわけでございますけれども、事法人税ということで今御議論がありましたので、租特ということで申し上げますと、まさに今御指摘があったように、法人経営体の拡大というのをやっていこうということでございますが、裏を返せば、今まではそういう法人が中心になっていくということが必ずしもメーンストリームではなかったかもしれないな、こういうことかもしれません。
　したがって、今後、法人が経営発展を図るために活用できる税制特例ということで今やっているいろいろなもの、農業経営基盤強化準備金制度等もございますけれども、こういう措置を強化していかなければいけない、こういうふうにも思っておるところでございます。
　やはり、税制一般で言いますと、必ずしも私の所管ではございませんが、党での経験で言いますと、御要望があって、これを部会でさばいて、そして税調で最終的にやっていくということでございますので、全く要望が出てこないものを、我々として、こういうものはどうかということを空でやるというのは、税制の仕組みとしてはなかなか難しいところがあるのかもしれないな。しかし、こういう状況でございますので、まさに我々の方からも積極的に提案していくということも含めて充実を図ってまいらなければならない、こういうふうにも思っておるところでございます。
　また、農業法人の多くは中小企業者でございますので、例えば中小企業者等の法人税率の特例、それから中小企業者等が機械等を取得した場合の特例措置、こういう一般の中小企業向けの特例の活用も可能でございますので、農業法人の経営発展に資するように、税制上の取り扱いについてもしっかりと検討を深めていきたいと思っておるところでございます。
○岸本委員　ありがとうございます。全くおっしゃるとおりなんですね。
　それで、例えば、今おっしゃいましたけれども、準備金は確かにそれなりに使われておられますね。準備金については、適用法人が、二十五年度で大体千六百件近く、その前も大体千六百件ぐらいの法人が準備金制度を使われていますので、これはこれで効果はあるというふうに理解をしております。
　ただ、問題なのは、例えば、特定農産加工品生産設備等の特別償却制度というのがあるんですけれども、これはほとんど利用はされていません。年間一件程度でありますので、これは空振っているということですから、見直していくべきかもしれません。
　特別償却というのは、御存じのとおり、課税の先延ばしみたいなものなので、主税局が一番認めやすい制度なので、これはどこにもあるんです。特別償却なんて、ほとんど意味がないんですね。税金をいつ払うかというだけの話なので、効果はほとんどないので、だから主税局が特別償却は認めてくれるんです。
　準備金は、これもいつ払うかという話なんですが、うまく機能すると、とてもいいんですよね。そういう意味では、準備金は、いわゆる所得をならす機能が出てまいりますので、突然ばっともうかったときでもたくさん税金を払わなくて済むという意味では、計算上は中立かもしれませんけれども、経営側からすると、非常に便利な、使い勝手のいい制度だろうと思います。
　例えば、これから、農業の場合はやはり天候にも左右される産業ですから、場合によったら、大きく所得が失われるような年もあり得るでしょうし、あるいは、大きく所得がふえてしまって、その所得が上振れ、下振れするようなことが仮に今後出てくるとするならば、やはり準備金制度というのはかなりいいと思います。
　そういう意味では、要望をお待ちいただくよりも、今大臣がおっしゃったように、どんどん職員の皆さんに知恵を出していただいて、ニーズを掘り起こしていただいて、新しい税制をどんどんつくっていただく。齋藤理事に聞いたら、すぐつくってくれますから。一日に十本ぐらいすぐつくれますから。私もそういう相手をしておりましたので。
　それは本当にニーズを掘り起こして、税制というのは、これは一般的に誰もが使えるわけです。この会社の補助金、この農協の補助金というような個別の補助金というのは、やはり、別に利権とは言いませんけれども、個別の会社とかということになりますけれども、税制は要件さえ満たせば誰でも使える非常に中立的な政策ツールでありますので、そういう意味でも、ぜひ今後、農林水産省の租税特別措置が政策効果のよいものがどんどん生まれていくように、我々委員会からも提案したいぐらい、一緒に勉強していきたいという思いでおります。
　そういう意味で、ぜひ今後していただきたいんですが、実は、林大臣御自身が税の専門家でいらっしゃいますから、何か具体的に、都市農業を推進していくために、こういう税制はいいんじゃないだろうかというアイデアはございませんか、大臣。
○林国務大臣　まさに今委員からお話があったように、特償と準備金というのは、たしか償却率を例えば自由にする制度というのをどこかの党が前に提案されたことがありましたが、こういうのは主税局はすごく嫌がるわけですね。そういうところがございますので、しっかりといいものを検討していかなきゃいけないと思っております。
　都市農地に係る税制ということでありますと、私も、最初に就任して以来、何カ所か視察をして、現地の方々とシンポジウムをやったり座談会をやったりしておりますが、やはり御要望として強いのは、相続税納税猶予の適用農地の貸し付けを行った場合、これは納税猶予を継続してほしいな、こういうこと、それから、生産緑地以外の市街化区域内の農地の固定資産税評価、これがかなりきついねというようなことがよく出てくる要望でございます。
　したがって、都市農業基本法を担いでいただいていた先生方の中からも、やはりこの都市農業基本法を通すことによって、次の段階としては、こういう御要望のある税制についてしっかりと弾みをつけていきたい、そういう御意識もあったのではないか、こういうふうに承知をしているところでございます。
　一方で、税制のあり方、それから、先ほど御質問いただいた土地の利用規制そのものについては、農業をやっていらっしゃる方だけではなくて、いろいろな立場の方々の利害、こういうものがございますので、都市計画制度を担当する国土交通省などとも連携しながらやっていく必要があるということは申し上げるまでもないことでございます。
○岸本委員　今大臣がおっしゃっていただいた二つの問題、相続税の納税猶予を受けている農地の貸し付け、借り受けの問題における取り扱いとか、固定資産税の評価の問題、これは農水省の皆さんとともに我々議員も取り組んでいきたいと思いますので、ぜひ一緒にやっていきたいと思います。
　それで、今も各省庁との連携のお話が出ましたので、これは、基本法でいいますと二十一条に、関係省庁との連携協力の条文がうたわれております。
　ゾーニングの話もそうなんですけれども、実は、和歌山市で見ていますと、冬場の水問題というのが都市農業にとっては案外大事なんですね。日本列島は、夏場はおかげさまで水は豊富でありますので、水田がどこの町にもありますので、水が比較的豊かに使えるわけですけれども、冬場になりますと、水というのはなかなか大変であります。
　今やっているのは、今ある水の供給に合わせてやっていますので問題ないんですが、さらにこれから都市農業を充実させて、和歌山であれば、さっき言いましたように、野菜の生産をさらにふやしていく、冬場だってできるわけですね、そうすると、やはりそれなりの水が要る。
　ところが、これは水利組合という大変権利のお強い団体が今おられるわけであります。これはこれで御立派な団体でありますので、あえて評価はいたしませんが、水利組合との調整、さらには河川管理者、これはありていに言えば国土交通大臣でありますけれども、河川管理者との調整も、これはなかなか、現場に行きますと案外大変なんです。別に意地悪されているわけでもないんですけれども、河川を管理する方には河川の管理の理屈もおありでありましょう。こっちはこっちで、冬場の都市農業を進めていきたいという要請があるということなので。
　実は、冬場の水供給という問題、これは結構大事になってくると思うんですけれども、この問題を、我々、ほかの議員もそうでしょうけれども、現場でこづかれると言ったら言葉が悪いですね、御要望を受けて、いろいろなことを支援者の方に、ほら、しっかりしろと言われて、がんがん要求をいただくので肌身でわかっていますが、農水省として、こういう都市農業における水の問題について、これまでどこまで把握されてきているのか、今後どういう対応策をとっていかれたいのか、もし御所見があればお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　大変大事なポイントでございまして、まさに、飲む方の水というのは、冬になったからたくさん水を飲むとか、まあ、夏の方が汗をかくから少しはあるかもしれませんが、大体取水量というのが一定をしておりますが、農業用水の方は、御案内のように、田植えをする時期とか、その後のかんがい期とそれからかんがいしていないときと、もう全然差が出てくるわけでございます。
　したがって、農業用水を都市農業で確保していくということは、この両者の間のバランスといいますか綱引きというのは必ずある、こういうことでございまして、現場では、やはり冬場における用水に係る水利権の取得等、さまざまな要望がある、こういうふうに承知をしております。
　農業者が新たに農業用水を確保するということになりますと、土地改良区等の農業水利施設の所有者と調整をした上で、河川法に基づいて、河川管理者である国土交通省または都道府県に対し水利権を申請して許可を受ける、こういうことになります。
　こういう手続について農業者の皆さん等が技術的な支援を必要とする場合には、農林水産省の地方農政局が相談を受け付けておりますので、具体的な事案に即して丁寧に御相談に応じてまいりたいと思っております。