Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保（等）委員　それじゃ時間も余りありませんから、高雄さんからの御説明なりお話は以上の程度にして私の質問は終わります。ありがとうございました。
　次に、問題を移して質問を続けます。やはりこれにも関連するのですが、会社に就任をしておられる特に監査役の方々に少しお尋ねをしたいと思うのです。
　監査役はもちろん商法上非常に重要なポストになっておるわけですし、午前中の質問に対しても先ほど井本さんの方から御答弁もありましたが、商法に規定せられた例の二百七十四条の業務監査権なりあるいは調査権というものが規定せられております。第一項に「監査役ハ取締役ノ職務ノ執行ヲ監査ス」ということなんですが、朝の質問では余り具体的な説明もなかったのですけれども、やはり取締役の職務の執行を監査するということについて、具体的に何らかやられたこともあるのじゃないてすか。もし——もしじゃなくて当然やられておると思うのですが、具体的な点でどういったことをおやりになったのか、御説明願いたいと思うのです。
○尾畑参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの点は、きわめて職業的な専門家であられる会計監査人の監査とは違って、監査役監査の面において何か具体的な監査の面はどうかというお尋ねと承っておりますが、それについてお答え申し上げますと、監査の全般をるる申し上げますと一言では尽きないのでございますけれども、その具体的な問題点と申し上げますと、たとえば契約というような問題につきまして、われわれの方は、現場、事業所を含めまして本社も当然ある一定金額以上のものを試査する、そういうような類は多々行っておりますし、そのほか貯蔵品のたな卸しの問題に会計監査人の監査に立ち会うとかいうようなものも含めまして、具体的な活動を行っております。
○久保（等）委員　社内監査の陣容といいますか、どういう体制で監査をやっておられるのか。もちろん監査役が頂点に立った責任者として、どういう人員の構成なり規模、状況か、ちょっと御説明願いたいのですが。
○尾畑参考人　お答え申し上げます。
　監査役は、先ほども明らかにされましたけれども、常勤の監査役が二名、非常勤が一名、その下に現在六名のスタッフというものが監査役室という組織の中におりまして、この者を使い、また場合によりましては、私たち自身が直接本社、各事業所を含めまして監査を行っている次第でございます。
　特に一言つけ加えますならば、監査役自身は、単にそういう実査的なものばかりではございませんで、会社の経営上の重要なる会議、これは商法上決められました取締役会を初めといたしまして、週二回の役員会とかその他もろもろの会合に出席もいたしますし、また重要なる書類は全部見るというような任務もあわせて行っておりますことを御報告申し上げます。
○久保（等）委員　いまの社内監査の体制ですが、いまお話があったように、六名ばかりの職員を擁して、非常勤が一名でございますが三名の監査役でもってやっておられるという話なんですが、これは今回の事件の以前からそういう状態だったのですか。今度のこの事件を契機にして、充実あるいは強化といったようなことで、そういった面の何か変更等があったのですか、ないのですか。そこらの経過をちょっとお尋ねいたします。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
○尾畑参考人　お答え申し上げます。
　昨年の秋、今回の不祥事が新聞その他に報道されます以前におきましては四名のスタッフでございました。その後、会社といたしましては、とりあえず充実するという意味合いにおきまして二名増加されまして、現在スタッフが六名でございます。
○久保（等）委員　二名増員になったようなお話ですが、監査体制がこれによって非常に強化せられて、今後十分に監査業務を遂行できるというふうに判断しておられますかどうですか。六名が適当であるかどうか、必ずしも明確にちょっと判断がしかねるのですけれども、実際に仕事をやっておられる監査役の立場から、どんなふうにお考えですか。
○尾畑参考人　監査につきましては、当然のことながらわれわれも深く反省をいたしておりまして、先生からも御指摘のございましたように、二度とこういうことを起こさない、あるいは監査機能の強化を図るべしという気持ちにつきましては私も同感でございまして、当然この数におきましてやれないというのは情けない話ではございますけれども、実際上にわれわれが監査をやりますときに、単に自分自身でやるというものの以外に、会計監査人を十分にその結果を活用する等につきましても、緊急な連絡あるいは立ち会いといったものも必要でございますし、また一面、会社の内部の組織でやっております考査というものとの関係におきましても、われわれはその結果の立ち会いのみならず、実際上にそれらと共同いたしまして細かい点を見るという面も必要かと思いますので、われわれといたしましてはこの数ではきわめて不足であるという結論にいま達しております。
○久保（等）委員　これは会社全体の問題にもなると思うのですが、社長にもその点お尋ねしたいと思うのですが、われわれも仕事の量そのものが的確に判断しかねますからなにですが、ただしかし六名程度でやれるかなという印象を持つのですが、いま特に監査役が直接、必ずしも十分でないというお話なんですけれども、やはり部内監査をもう少しきちっとやる、しかも監査役は何といっても商法上定められた非常に重要なポストでして、そういう点からまいりますと、監査役に対してはもちろん非常に重い責任を課しておりますし、商法の中では、会社にもし損害を及ぼすならばそれに対して損害賠償の責任を負うのだといったようなことも言われております。したがって、今回の場合なんかも果たして十分な任務を遂行したかどうかということに疑問があるとするなら、大変な大きな損害を出しておりますことも指摘するまでもないのですが、そういう点からすると、不十分なままに重要な責任を負わされては、これは監査役としての責任を全うするわけにもまいらないし、したがって、その点では十分に陣容も整えて取り組んでまいることが百の議論よりも私は大事だと思うのですが、そういう点で、陣容そのものが必ずしも十分でないという直接のお話なんですが、社長、どんなふうにお考えになりますか。
○増田参考人　お答え申し上げます。
　監査役の監査を強化するということは、大変必要なことと思います。ただ、現在の人数が妥当な人数であるかどうかということについては、少し足らないというようなお話も伺いましたので、頭数が足らないのか、あるいは頭数だけそろえても質の面が、これはちょっと特殊、専門的なことではないかと思うのですが、そういうことも考えまして、よく相談いたしまして処置をしたいと思います。
○久保（等）委員　質量両方の面から強化を図る必要があるように感じます。ぜひひとつそういった点について早急に体制を整備せられることを希望いたします。
　それから、今度は取締役についてお尋ねしたいと思うのですが、取締役も、これまた監査役と一体になって、もし会社に損害を及ぼすような事実を発見したときには直ちに監査役にこれを報告しなければならぬといったようなことも、これまた商法の定めるところなんですが、そういった点においても、ほとんど具体的にはそういったことがなされておらないのだろうと思うのですけれども、そういう点では、監査役はもちろんのこと、取締役としても会社のそういったことについて平生から十分な努力をしてまいらなければならぬと思うのですが、今回は残念ながらそういうことは、取締役の側から監査役に報告をするといったようなことが事実としてあったのかなかったのか、ちょっとお尋ねしたいと思うのです。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の点につきましては、私ども取締役一同といたしましても、そういった点に気づかなかった点、したがいましてその点を監査役に報告をいたしませんでした点は大変申しわけなく思って、責任を感じております。
○久保（等）委員　ＫＤＤの取締役は現在何人おいでになりますか。それから、代表取締役というものが何人か、お尋ねしたいと思います。
○増田参考人　現在役員は十九名でございます。内訳は、取締役十六名、非常勤二名を含みます。監査役三名、非常勤一名を含んでおります。代表取締役は七名でございます。内訳は、会長、社長、常務五名でございます。
○久保（等）委員　この代表取締役ですが、代表取締役は、現在副社長が二名ともおられないから七名ということだろうと思いますが、したがって、副社長がおられるころには九名代表取締役がおられたと思うのですが、代表取締役は、私よく一般の情勢を知りませんが、必ずしも少ない方ではないような感じがするのですね。たとえば日航なんかの場合には取締役は十八名以内ということになっているのですが、その中で二名、社長、副社長だけが代表取締役ということになっておりますが、ＫＤＤの場合には、代表取締役、要するに会社を代表すると正式に決められた取締役が九名もおられるわけなんですが、ここらあたりはどういうことでこういうことになっておるのですか。ちょっと御説明願いたいと思うのです。
○増田参考人　常務以上に代表権が与えられておるということにつきましては、これはもうずっと前からそうなっておりまして、その経緯につきましては私は存じておりませんが、ただいま先生がおっしゃいました少し多いじゃないかということにつきましては確かにそのとおりでございまして、検討を要する問題である、こういうようにいま思っております。
○久保（等）委員　必ずしも多いからどうこうというわけじゃなくて、代表取締役と名のつく役員が九名もいて社長のワンマンを許したというのもこれまたきわめて、数が多いからなかなかワンマンの営業はできなかったというなら話はわかるのだけれども、大ぜいいたのだが社長のワンマンを許したということになると、一体社長を除いたほかの八名、代表権を持つ非常に重要な立場にいる重役でありながら、いまもお話があったように報告すべき報告も監査役に余りしてないというようなことになって、まことに代表取締役に値しない代表取締役が非常に多かったというふうに残念ながら指摘せざるを得ないわけなんです。そういった点については今後の問題として十分にお考えになった方がいいんじゃないかという感じがいたします。
　なお、そのほかにちょっとお尋ねしたいと思うのですが、ＫＤＤには相談役だとか顧問だとか参与だとか社友だとか、そういったものがおられますが、これは一体どういうことでランクづけがこうなっておるのか。人数、それから処遇といいますか、どういう扱いをされておるのか、少しお尋ねしたいと思うのです。
○増田参考人　お答え申し上げます。
　相談役につきましては、当社役員として在任中、会長または社長の職におられた方々にお願いしております。それから顧問につきましては、当社の副社長または技師長を経験されました方々、それから横浜、神戸商工会議所の会頭、そういう方にお願いいたしております。それから参与につきましては、専門的な知識を持っておられる方々にお願いいたしております。それから社友につきましては、当社の役員として在任された方々のうち、相談役または顧問に御就任をお願いいたしている方々以外の方にお願いをいたしております。
　どういう待遇をしているかという御質問でございますが、相談役、顧問及び参与につきましては、それぞれの事情に応じまして、といいますのは、たとえば現在ほかの職についておられるという方々につきましては特に何のごあいさつもいたしておりません。しかし、現在何も職についておられないという方にはごあいさつをしている場合がございます。それから社友に対しましては一切手当等ごあいさつはいたしておりません。
○久保（等）委員　それから前々から、増田新社長は社内の経営の刷新を図ろうということで経営刷新委員会といったものもおつくりになっておるようですが、特に将来を展望して恒久的なものとして経営諮問委員会といったもの、これは必ずしもそういう名称に固まっておらないのかもしれませんが、そういったようなものを設けて、会社の今後の改善を図ってまいろうという構想をお持ちのように伺っておるのですが、これは一体どういう中身のもので、どういう構成で、何をねらってこういったものをおつくりになろうとしておるのか、ちょっとその間の事情を御説明願いたいと思うのです。
○増田参考人　このたびの事件を契機といたしまして、会社の経営をもっと開かれた形に持っていきたいというのが基本的な考え方でございます。それで、会社といたしましては経営問題委員会という名前で正式にこういう委員会をつくろうということに決めまして、学識経験者等広く御意見を伺いまして、会社の経営に反映さしていきたいというのが目的でございます。
　委員会の構成といたしましては、先ほど申しましたように国際電気通信事業に対し識見を持っておられます学界、利用者、財界それから電気通信界、十名程度の方々にお願いするつもりでございます。
　なお、何を議論するかということでございますが、国際電気通信サービスの基本的なあり方、これに関連する諸問題具体的に申しますと長期経営ビジョンあるいは電話ファクシミリデータなど、今後大変むずかしい問題がいろいろ出てくると思いますが、そういうサービスに対する基本的なあり方、あるいは国際電気通信事業における適正利潤、そういうもののあり方、こういうことについて御意見を伺えたらと思っております。
○久保（等）委員　いつごろから発足する御予定ですか。
○増田参考人　ただいま人選いたしておる最中でございますので、できるだけ早くとは思っておりますが、まだ一カ月は十分かかるのじゃないか、こういうふうに思っております。
○久保（等）委員　この経営問題委員会をきわめて近い将来つくられようということで、そのねらいが開かれた会社という一つの具体的な施策としてお考えになっておるようですが、十名程度の学識経験者あるいは利用者、そういったような方々で構成をするようなお話なんですが、私はもう少し利用者、国民等から御意見を直接聞くようなこともやはりお考えになった方がいいのじゃないかと思うのです。経営問題委員会というのは、やはり基本的な問題になるようなことを中心にしておやりになるようですが、たとえば料金等の問題について利用者からの御意見、これは最も具体的で、利用者にとっては最も関心のある重大な問題だと思うのですが、そういったようなことについても広く一般の利用者なり国民の意見が反映せられるような委員会をおつくりになる必要があるのじゃないか。だから、もしこの経営問題委員会でそういったことまでやるとすれば、経営問題委員会自体がまた一般の方々にお集まり願って、そこで御意見を聞く。十名の方が専門的な立場でいろいろ意見を述べ合って、それをまとめてやれば利用者の意見が反映されるというものじゃないだろうと思うのです。これは、むしろある程度専門的な知識を活用するという立場では十名程度のもので経営問題委員会の意義はあると思うのですが、一般の利用者なり広く国民の意見あるいは御希望、そういったようなものを経営の中に反映していくということでは余りにもパイプが細いというか、十分な機能を果たせないのじゃないかと思うのです。私は、特に今回のああいう問題等を契機にして、もう少し国際電電というものが本当に国民大衆の中に十分に根をおろしてまいるというか、そういう方々の御理解、協力を得られる、したがって経営はガラス張りといいますか、できるだけ経営の内容等についてもこれを公表していくということか必要だと思うのです。
　先ほどちょっと申し上げましたが、創立当時と今日とは非常に世の中変わっているわけですし、国際電電の持つ任務なり活動範囲というものもずっと重くなり、広くなってきていると思います。いわば国際電話そのものの利用にしても、全国各地で非常に一般大衆化してまいってきている情勢というものは、いまから二十年前では想像できなかったほどだろうと思うのですけれども、そういう点からすれば、国内通信と同じ程度に、国際通信といえども広く国民一般のかかわり合いというものは非常に大きいと思いますから、そういう立場でＫＤＤというものがそれこそ禍を転じて福となすという決意でもって、ぜひ国民に開かれたＫＤＤという立場から、日常の経営をやってまいる上にひとつそういう意見が生かされるような機構というか委員会、そういったようなものもお考えを願いたいと思うのですが、社長、いかにその点お考えになりますか。
○増田参考人　御趣旨は私もよくわかりますので、ひとつそういう方向で考えてみたいと思います。
○久保（等）委員　それから会社の方で何か経営刷新委員会というものをすでにおつくりになって、何か重役の方々か全部入られて進められておるのですが、具体的にお決めになったり何かやっておられることがあれば、ここでちょっと承りたいと思うのです。特に最近何か問題でもあれば……。
○増田参考人　いままでやりましたことは、旧社長室の解体、それから料金の値下げ、そのほか考査室を新設した、こういうことをいたしております。
○久保（等）委員　それから、会社も発足して満二十七年になったのですが、やはりこの際、従来からとかくうわさなり、余り芳しくないようなこと等についても、思い切って刷新を図っていくべきじゃないかと思うのです。具体的なことを申し上げれば、たとえばあの会社内に設けられておりまする厚生施設、食堂その他の問題、そういったようなものについても、何か非常に不明朗な形で請負の業者が入ってくるといったようなことで、余り評判がよくない。そういったことを私もかつて耳にしたことがあります。したがって、そういう施設なんかはこれは一般の従業員が利用するのですから、やはり従業員の方々の意向というものも十分にくみながら、せっかくつくる厚生施設であれば、従業員の方々から喜はれる——何か非常に暗い影がつきまとったような形でそういった業者が入ってくる、こういったようなことは、職場の明朗化という点からいっても、私はぜひ排除すべきだと思うのですね。今日までどういう経過で入ったか、私も必ずしも細かいことはつまびらかにしておるわけではありませんけれども、かつてそういう話を聞いたことがあります。どうも利用する従業員から非常に評判が悪い。それから、いつかこの委員会でも問題になったと思いますが、ほとんど無料でもって部屋を貸す、そういったようなことについても、適当な合理的な料金をきちっと取って、それでそういう部外の業者を入れて厚生福利施設の充実を図っていくことは結構ですけれども、そういった業者の選定等に当たっても、やはり一般の職員にしても疑惑を抱かなくて済むような形でそういったものの運用を図っていくべきじゃないかと思うのです。いま言う経営刷新委員会というようなものもつくっておられるわけだし、この刷新委員会の構成そのものも、できればやはり組合の代表でも入れて、それで大いに職場のそういった問題等についても一般の職員の意見も聞く、いわば職場の民主的な運営等もできるだけ図ってまいるということが、ああいう事件を起こし、ワンマン社長的な運営がされることを防ぐことにもなると思うのです。そういう厚生施設等の問題についても、従来からの経緯がどういうことになっておるか知りませんけれども、そういう問題がもしあれば、ぜひこの機会に一応区切りをつけて、新しいといいますか、本当に職員がみんな喜んで利用できるようにすべきだ。どうも余り利用者がない、がしかし、とにかく大きなスペースをとって営業をやっておるというようなことをかつて聞いたことがあります。今日現存するかどうか、最近の状況は私も知りませんけれども、そういったこと等についてもひとつ点検をして、改善を図っていくべきではないかと思うのですが、社長、いかがですか。
○増田参考人　私もお考えには賛成でございます。
○久保（等）委員　それでは、さらにちょっとつけ加えて、先ほどもちょっと触れましたけれども、会社の営業なりあるいは財務関係、そういったようなこともできるだけ一般に公表する、そういった方法もお考えになることが、先ほどもちょっとお尋ねしたことに関連するのですけれども、開かれた会社ということにも通ずると思うのです。そういったことについても具体的に御検討願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○増田参考人　検討さしていただきます。
○久保（等）委員　それでは次に、今度の法改正の中で一つの柱といいますか、会計検査院の検査ができるようなことにしたいという点が改正の一つになっております。ところが、現行会計検査院法の中から見ても、今日の国際電電というものは、電電公社が一部株式を持っておるというようなこともあり、会計検査院として検査をやろうと思えばできるのだという見方をしようと思えばできるような感じもするわけです。しかし、今日までのところ、会計検査院としてＫＤＤについては会計監査はできないという考え方のもとに、恐らく今度のこの改正案の中に会計検査院が会計監査をすることができるというような規定を設けようとしておるようです。
　会計検査院の方にお尋ねしたいのですが、国が資本金の一部を出資しているものの会計の一つに、いま私が申し上げましたように電電公社というものが考えられると思うのですが、この面から見て、ＫＤＤは検査対象にできるじゃないかという説をなす向きもあるようでありますが、このことについて、会計検査院としてはどう考えておられるか、お尋ねしたい思います。
○三原会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先生お考えになっております会計検査院法の規定は、会計検査院法第二十三条一項五号の「国又は公社が資本金を出資したものが更に出資しているものの会計」この条文に当たるのではないか、こういう御質問ではないかというふうに理解いたしておりますが、会計検査院といたしましては、この規定でＫＤＤの会計を検査することはできない、かように考えている次第でございます。と申しますのは、この二十三条一項五号の規定は、もともと会計検査院が行います財政監督の一環といたしまして、積極的にある事業を推進するための原資を供給するために出資という形で国家資金が使われた場合に、その出資の目的を確保する、こういう見地から、出資の目的に沿って事業が適正に運営されているかどうか、あるいは出資の効果が上がっているか、こういうたような点を検査するためにある規定である、こういうふうに会計検査院としては解しているわけでございます。
　ところで、ＫＤＤの場合でございますが、国の出資法人である電電公社が確かに一〇％の株式を持っているわけでございますが、これは単に安定株主になるために株式を電電公社が持つようになった、こういうふうに承知いたしております。したがいまして、積極的にある事業を推進するための出資が行われた、こういう関係ではございませんので、この規定には該当いたしませんで、検査対象にはならない、かように考えておる次第でございます。
○久保（等）委員　それでは郵政の方にお尋ねをいたしますが、今度の改正法案の中に、会計検査院の検査ということで第十五条の二、こういったものを設けるようなことになっておるわけです。ＫＤＤは、先ほど来申し上げますように純然たる民営形態の株式会社なんですが、株式会社ではあるけれども検査対象にしようということで、今回は特別に新しい法改正を行おうとしているわけなんですが、本質的にＫＤＤというものをそういう会計検査院の検査対象にし得るという根拠、一体それはどういうところにあると判断をして会計検査院の検査対象にしようとしておるのか、お尋ねしたいと思うのです。
○大西国務大臣　ＫＤＤの会計につきまして、商法などの規定により、会社の機関である監査役の監査のほか、いわゆる外部監査としての会計監査人の監査を受けなければならないとされておることは、先ほど来の応答の中でも明白でございます。しかしながら、同社は特別の法律によって設立されました株式会社でございますとともに、社会諸活動の重要な基盤の一つとしてきわめて公益性の高い国際公衆電気通信サービスの独占的提供を法律をもって保障されているものでもあるわけでございます。したがいまして、このような同社の性格にかんがみまして、その会計について一層の適正を期するということのために、これらの監査に加えまして会計検査院が検査することができるようにする、こういう趣旨のものでございます。
　先ほど来の御論議の中にもございますように、商法上に規定されておる内部監査あるいは外部監査人による監査というものは、要するに性格としては株主の利益擁護のための制度のように思われます。これに対して、会計検査院による検査ということになりますれば、やはり性格的には国民的な立場に立って検査を行うものであろうと思います。そういう性格上の相違もあろうかと思いますが、要するに今日の監査体制では十分でないというところから会計検査院の出馬ができるようにしたということでございます。
○久保（等）委員　それならば、会計検査院法には、第二十二条に「会計検査院の検査を必要とするものは、左の通りである。」といって一、二、三、四、五、六とあるのですが、これをいわゆる必要的検査事項というふうに言っておるようですが、ここでこのＫＤＤを検査するというふうな必要的検査事項としなかった理由は一体何なのか、その点もお尋ねいたします。
○寺島政府委員　御指摘のように、現在の会計検査院法におきましては、その検査対象をいわゆる必要的検査対象と選択的検査対象というふうに区分をしておるわけでございます。
　そこで、先ほども特別な法律に基づきます株式会社の例を申し上げましたが、たとえば日本航空等そういう株式会社の形態をとっているものにつきましても、国が資本金の二分の一以上を出資しておるものなどにつきましては必要的検査対象となっておりますし、二分の一未満のものにつきましては選択的な対象、こういうふうに検査院法二十二条並びに二十三条において区分をしておるわけでございます。これは、会計検査院が国の収入支出の決算を検査することを基本的な任務としておりますところから、現に国との財政的な関連というものがあるものにつきまして、国の会計との関連性に応じましてこういった検査の態様というものを規定したものと考えるわけでございます。ただいま大臣からお答え申し上げましたように、ＫＤＤを会計検査院の検査対象とするということでただいま御審議をいただいておるわけでございますが、これをどちらに位置づけるかということにつきまして考えてみました場合に、ＫＤＤが政府出資のない株式会社として発足いたしました趣旨というものを参考にいたしまして、この場合は、この両者のうち、いわゆる選択的検査対象とするのがより妥当であろうということで、ただいま御提案申し上げておるような条文にしたわけでございます。
○久保（等）委員　次の質問に移りたいと思うのですが、実は今国会に先般郵政省設置法の一部を改正する法律案が出されて、すでに衆議院では内閣委員会に付託になって、内閣委員会を通過し、本会議を通過し、ただいま参議院の方に回っております。これも国際電電の立場からすれば、国際電電株式会社法の改正と表裏一体といいますか、設置法の面からも、これまた監督権の強化と見受けられるような形で、従来あった電気通信監理官室を電気通信政策局に格上げをしようということを目的にして法律案が出てまいっております。当委員会では設置法の問題については直接審議する機会がなかったわけですが、そこで、このＫＤＤ法案の審議と関連をしてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　それは、一面から見れば、確かに設置法の改正も、それからＫＤＤの改正も監督権の強化という面が見受けられるわけですが、しかしこれもまた他面から見れば、実は非常に危惧される面もございます。すなわちＫＤＤ問題、今回のあの一連の不正事件、この問題もすでに各方面から指摘をせられておりますように、監督官庁である郵政省とＫＤＤとの癒着という問題が非常に指摘をせられて、国民の非常に強い非難を受けております。そういうさなかに、このＫＤＤ法なりあるいはまた片や設置法、そういう両面から一層郵政大臣の監督権を強化することは、なお従来より以上に癒着関係を深めるのではないかということが指摘されております。私は、そういう点では確かにそういう面が多分にあると思います。
　そこで、設置法の審議が内閣委員会で行われた際に附帯決議がつけられております。その附帯決議について、私もこのＫＤＤ法案の審議の機会に確認をしておきたいと思いますので、その点ひとつお尋ねしたいと思うのですが、この附帯決議、二つばかり項目がありますが、「国民経済の要請に即応し得るようにするため、総合的、かつ、合理的な電気通信事業の経営基盤の強化及び経営当事者の自主性の確立を図るとともに、同事業に従事する職員等に適切な労働条件が確保されるよう努めること。」というのが一つになっております。そこで特に指摘したい点は、この中に言われておりまする「経営当事者の自主性の確立」ということなのですが、これは会社の場合についてはなおさらのこと、私は、株式会社にしておるというゆえんのものも、特にそこらに経営の自主性あるいは弾力性の確保、機動性、こういったようなことの特性を十二分に生かしていこうというところにねらいがあると思うのです。したがって、もちろん労使関係の問題にいたしましても、経営者は経営者としての当事者能力を十分に持った立場でそれに対応する、また、労使がお互いに責任を持って労使間の問題を解決して、いわゆる労使の円満な正常化された状態、そのことを通じて事業の発展も考えていこうということだと思うのですが、そういう点からすると、内閣委員会ですから設置法の立場だけから主としてながめておりますが、私は特にＫＤＤの場合、この法律案の改正を審議するに当たって、このことを特に強調しておきたいと思うのですが、いま言った経営者の当事者能力、したがって、適切な労働条件の確保が図られるように努めなければならぬというふうになっておるのですが、この点については十分にそこらを配慮してまいりませんと、先ほど来申し上げまするようにかえってがんじがらめにして、結局角をためて牛を殺すというふうな結果になりかねない、危惧なしとしないわけです。ＫＤＤの法律改正の面は、要するに予算にしろ決算にしろ、郵政大臣の認可にかからしめる、それから、いまも申し上げた会計検査院の検査を行うことができるようにしようということですから、一面においてはああいう不正問題の根絶を図らなければならぬ問題もありますが、他面においては、これまた事業の自由濶達な活動ができるように、また労使関係にしても、いま申し上げますように、十分に労使双方が責任を持ってその事態解決に当たられるような状態をつくっておくことが必要だと思います。そういう点で、私はいま申し上げた点についてこれは郵政大臣に特にお伺いをしなければならぬと思うのですけれども、内閣委員会で附帯決議にもなっておる問題でありますが、さらにこれをもう少し弾力性のあるというか、郵政大臣が監督権をいたずらに強化するものではないんだという面から見た御答弁をひとつ願いたいと思うのです。
○大西国務大臣　お答え申し上げます。
　郵政省設置法の御審議に当たりまして、内閣委員会において付されました附帯決議については、省としては全面的に尊重してまいる所存でございます。
　今回このＫＤＤに関しまして監督の範囲を拡大しよう、こうしておりますことは、現行の法律内において特定をされておる監督権の及ぶ範囲内では、これまでのＫＤＤの事件発生等の事態をも勘案をいたしまして、そのあり方等について十分反省をいたしました上、これだけのことはやる必要がある、こう考えて御提案申しておるところでございます。もとより、その監督の任に当たる郵政省の職員が公正厳正な行政の執行に当たらなければならないことは、これはもう大前提でございます。そういうことで、十分自戒をしながらこれに当たりたいと思っておるわけでございます。
　なお、労使関係の問題につきましては、ＫＤＤは株式会社として純然たる民間の企業でございますから、その労使関係について民間企業に適用されておる労働関係諸法が適用されるだけでありまして、それ以上に郵政省がこれに介入したり、あるいはこれを抑制したりすることは法規上もできないわけでございまして、そんなことをいたすつもりはもう全然ございません。
○久保（等）委員　いまの大臣の御答弁で一応私も理解できるわけなんですが、なおちょっと念のために確認をいたしたいと思うのですが、特に労使関係の問題については、いまお話があったように完全に民間経営でありますから、労働組合だけの問題について言うなら労働三権の問題についてもこれは完全に認められておるわけですが、ただ今度のＫＤＤの改正によると、たとえば収支予算を郵政大臣の認可を得なければならぬということになる、あるいは決算についてもそういうことになる、したがってそういう収支予算なりそういった面からくる制約がくるのではないかという危惧を実は持つわけなんですが、その点については、いまお話があったことによって、運営の面において、少なくともその面についてだけ言うなら、従来に比べていささかなりとも何か制約なり規制なり拘束なりといったようなことがあり得ることはないのだというふうに理解をしていいかどうか、その点、簡単にイエスならイエスだけで結構ですが、お答え願いたいと思います。
○大西国務大臣　先生の御見解と同様に考えております。
○久保（等）委員　それからさらに、この附帯決議の第二項といいますか二番目の問題なんですが、これは一面先ほど来私がお尋ねをいたしておることとも関連をいたしますが、ちょっと中身を読んでみます。「情報通信事業が、国民の理解と納得の上に立って、社会的責務を全うし得るよう、その事業運営について、国民各層の意見が反映する体制のあり方を検討するため、適正な構成による機関を速やかに設け、国民の負託にこたえる結論を得るよう努めること。」という問題なんです。これは、要するに国民に開かれた事業というものにすべきではないか、したがって、そのために、それならば一体どういうふうにすれば国民各層の意見が十分に反映するような体制をつくることができるのか、そういったことについても、まずとりあえず適正な構成によって諮問機関的なものをひとつ速やかに設けるべきではないかということの趣旨だと思うのです。
　先ほどもＫＤＤの問題について私申し上げましたが、結局、これが独占企業でありますだけに独善的な経営になっては相ならぬと思うのですが、そういう意味合いで、国民に開かれたＫＤＤ、国際電信電話事業というものにしなければならぬと思うのです。そういう点から参りますると、これはいま具体的に諮問機関的なものを速やかにつくって、そこでひとつ検討しようということになっておりますが、私は、ＫＤＤの問題について先ほど社長にもお尋ねをいたしましたが、これはぜひひとつ郵政省段階でやるべき問題だと思うのですけれども、監督の立場にありまする郵政省自体が、やはり内部にも、開かれた国際電信電話事業という立場からいま申し上げたようなことについてひとつ具体的に検討していこうということで御努力を願いたいと思っておるのですが、大臣いかがお考えになりますか。
○大西国務大臣　ただいま御指摘の点でございますが、国際電信電話料金の認可につきまして、一般的には各国別にその都度認可をしていっておりまして、そのため件数も多くなっているのが実態でありますので、審議会にかけるということはこれまではしてこなかったところでございます。
　現在、国際電信電話料金問題につきましては、従来にも増しまして利用者の関心が高まっておるところでございます。郵政省といたしましても、国際電信電話料金の認可に当たりましては、特に重要なものにつきましては郵政審議会などにかけることも含めまして、十分検討してまいりたいと存じます。
○久保（等）委員　なお、つけ加えて申し上げておきたいと思うのですが、現在、郵政審議会というものが法律上の審議会として設けられております。しかし、現在ある郵政審議会の構成はきわめて多人数、何か四十五名程度の審議会の委員でもって構成をしているようで、その中に電気通信部門も含まれておるようですが、これではとても電気通信関係の重要な問題を扱うといったようなことについては十分ではないと私は思いますし、行く行くはできるだけ早い機会に電気通信審議会といったようなものをつくる必要があるのじゃないかと思うのですが、いずれにいたしましても当面は郵政審議会。そこで、いま大臣のお話もありましたが、料金問題等のこれまた国民に直接関係があるような重要な問題、あるいはその他国民の利用者等の御意見も十分にお聞きをして、重要問題に対して郵政大臣が認可をする場合にはそういう手続をぜひとるように、また事と次第によっては公聴会等をこの審議会そのものが開催をする、そういうような形で、できるだけ広く一般の利用者なり国民の意見が郵政大臣の認可をする事前に十分に取り入れられるということを考えていくべきだと思うのです。
　片やＫＤＤ自体の側においても、先ほど私がちょっとお尋ねした際に御答弁がありましたが、経営問題委員会といったものでは十分ではないと思うのですが、利用者委員会というか何かそういったようなものをつくって、料金問題その他の重要な問題については、これまた実行部隊といいますか実践を実際にやっております、また運営をしておるＫＤＤ側自体がそういったようなものを設けて、ひとつ十分に国民の意見を吸収してまいる、そういうことで、郵政省側といいＫＤＤ側といい、両々相まって国民にできるだけ開かれた国際電信電話事業ということにする必要があるのではないかと思いますが、その点、大臣の方からも一言、公聴会の問題等を含めての審議会そのものの運営の仕方の問題についても私はちょっと突っ込んだお尋ねをしておるわけですが、お答え願いたいと思うのです。
　さらにまた、会社側の方は、先ほどちょっと私もお尋ねしておりますが、この内閣委員会における附帯決議との関連の質問として、それに対してお答え願いたいと思うのです。
○大西国務大臣　認可をいたします内部的な手続につきまして、運営上郵政審議会等の審議にかけるといったことを含めて検討したいと申し上げたわけでございますが、その検討に際しましては、いま先生の述べられたいろいろの御意見、そういうものももちろん含めて検討してまいりたいと思います。まだこれからでございますから、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○増田参考人　ただいま私お答えいたしましたように、経営問題委員会の設置をいま進めておる最中でございますが、開かれた経営をもっと強化するという意味において、いま利用者委員会とかそういうことについては急いで検討させていただきたい。営業活動の一環として、利用者委員会を設けまして生の声をお客様から聞くことは、会社の経営上重要なことと思いますので、そういう方向で考えていきたいと思います。
○久保（等）委員　それじゃ、時間がぼつぼつ来ましたから、最後の質問にいたしたいと思います。
　いろいろお尋ねしてまいりましたが、今度の改正案に対してＫＤＤ側ではどういうふうにお考えになっておられるか、また何か特別御意見でもあればお伺いしたいと思うのですが、社長の方からこの改正案全体に対する受けた印象なり御意見があればお伺いしたいと思います。
○増田参考人　現在会社がここまで発展できました最も基本的な原因は、私は自主性のある、また機動性のある株式会社形態に負うところがほとんどであると考えております。そういう意味から申しまして、今後国際電気通信事業が大変むずかしい時期を迎えますに際しまして、できるだけ従来どおり自主性、機動性、弾力性、そういうものを損なわないように、もし法案改正があるといたしまして、そういう会社の最もいいところが損なわれないようにしていただきたいと考えております。
　そういう立場から申しますと、現状でやっていきたいとは思いますけれども、これだけの大事件を起こしたことでもございますので、法案の改正の結果に対しましては、会社として尊重していきたいと思います。ただ、その法案の内容につきまして、会社の自主性、機動性あるいは弾力性をできるだけ残していただきたい、こういう考えでございます。
○久保（等）委員　私の質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
○小林委員長　次に、田中昭二君。
○田中（昭）委員　まず最初に、ＫＤＤそれから大臣に総括的に御意見を聞いておきたいと思います。
　ＫＤＤは公共的な業務を独占的に行うということでございますが、その場合、その独占事業の使命というか、そういうことについてはどのようにお考えになっておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○大西国務大臣　ＫＤＤは、社会諸活動の重要基盤の一つといたしましてきわめて公共性の高い国際公衆電気通信サービスを独占的に提供いたしておる会社でありますことは先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、このサービスの適正な提供あるいは所要設備の拡充整備といったことを行うことによりまして、法の負託にこたえまして国民の福祉の増進に寄与すべきものであるという使命感と、同時に、誇りを持って事業に当たるべきものであると考えております。
○増田参考人　ＫＤＤは株式会社ではございますけれども、公共性の高い事業でございますので、一般の株式会社のように利潤追求を第一義とすることは間違いである、公共の福祉を増進することをまず第一の目的として経営をしていかなければならない、特にわが国の国際通信のサービスを世界各国のサービスに劣らないように努めていかなければならない、公共の福祉を増進することが第一義である、こういうふうに考えております。
○田中（昭）委員　社長さん、それはもちろん法律に規定してあるとおりでございましょうけれども、それがどういうふうに国民とのかかわり合いを持っていくかということが大事であろうと思います。
　またつけ加えて答弁いただきますが、それでは、そういう法に決められた目的というか使命というか、このたびの事件を考えてみますと、そういうものに大変忠実でなかった、簡単に言えば違反しておったというふうにも思いますが、なぜそういうことが起こったのでしょうか、お答え願いたいと思います。
○増田参考人　お答えいたします。こういう公共性の高い事業でございますので、この運営に当たりましては国民の皆様の御理解を得て会社を運営をしていくべきである、そういう意味において、経営問題委員会設置とか、今後検討いたしますが利用者委員会というようなもので国民の声を事業の上に反映して運営していけば、会社に寄せられた国民の御期待に沿うことができるのではないかと考えております。
　それから、どうしてこういう事件が起きたかということについては、直接的には組織の問題がございますけれども、やはり経営者の経営倫理というか経営姿勢というか、そういうところに基本的な根本的な問題、原因があると考えております。
○田中（昭）委員　私もこの一部改正で、委員会でずっと質問、答弁を聞いておりますと、大変通俗的な、決まったような御答弁をいただいておりますが、いまから私、どっちかというと国民から見て常識的な、悪い意味で言えば俗な言葉でお聞きしていきたいと思いますから、よろしくお答え願いたいと思います。
　まず、いまこの事件がどうして起こったかということについての社長の御答弁では、前々から聞いておりますように、まず人の問題があった、一部の幹部がそういうことをしたのだ、それから組織にも問題があった、手続的にも問題があった、このような御答弁であったと思います。それを国民の側から見れば——この委員会で国民に向かって皆さんはお答えなさっておるわけですから、その立場から見れば、これは法的にもそういう公共性ということでの規定があるにもかかわらず、今度の事件はその負託にこたえるどころか、国民の側から見れば、国民を裏切ったといいますか、だましたといいますか、そういう状況ではないか。結果的には、ＫＤＤがいままで二十七年間大発展を遂げてきましたけれども、その間、大変評価すべき点もあったと思います。しかし、ＫＤＤが経営を行います方向性としまして、余りにも、当時の政権を担っております与党、それにつながる政治家並びに郵政省という監督権を持った官僚に向かってだけ仕事をしてきた、そういうところに問題があったのではなかろうか、こう思いますが、違いますか、そうでありますか、お答え願いたいと思います。
○増田参考人　私も当時おりませんでしたので単なる想像でございますが、そういうような御意見が出ることもやむを得ないと申しますか、そういうことは理解はできます。
○田中（昭）委員　やはり新しい社長として新しい立場でＫＤＤを見ていただくと、そうなると思います。特に副社長としての御経験もございます円満なる新社長でございますし、ぜひその点をはっきりしておかなければ、今後どんなに監督権とか、何はやります、かにはやりますと言っても、問題の根本がそこを外れますとそういうことになることを警告しておきます。
　そこで、私たちは立法府の議員としまして、国民を代表していろいろな審議をするわけですが、その立法府と独立して行政権の独立というものもあると思います。そこで郵政省にお尋ねしますが、行政の一貫性、行政権というのはどういうふうにあらなければならないか。また、もう少し具体的に言えば、郵政省の持っておる行政指導は、ＫＤＤに対して一貫してどういうことをやってきたか、また、その中に反省すべきものはないか、こういう点についてお答え願いたいと思います。
○寺島政府委員　お答え申し上げます。
　郵政省がいままで行ってまいりましたいわゆる監督行政につきまして反省すべき点はないのか、こういうお尋ねかと思いますが、私どもいままで、事ＫＤＤに関して申し上げますならば、ＫＤＤ法というものの趣旨を踏まえまして監督に当たってきた、かように信じておるわけでございますけれども、先般のように元電監室の幹部でありました者が逮捕、起訴されるというふうな事態が起こりましたことは、きわめて厳粛かつ重大に受けとめておるところでございまして、こういうものを踏まえて、こういうことを一つの大きな反省材料といたしまして、より厳正公正な職務の執行に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、私どもの監督に当たります基本的な立場と申しますのは、国民全体の福祉の増進といいますか、そういう公共の福祉の増進ということにあるわけでございまして、ＫＤＤあるいは電電公社という一つの公衆電気通信業務を行っております事業体との間に意見が一致する場合も違う場合もあろうかと思いますけれども、行政府といたしましては、国民全体ということを念頭に置きつつ行政に当たるべきが行政府の仕事であろう、またその責務であろう、かように考えておるわけでございます。
○田中（昭）委員　大臣よく聞いておってくださいね。あなたにも聞きますから。
　いま電監室からお答えいただいたのですけれども、この公衆電気通信法を見ましても、結局法律の目的はこの一条にあるとおりでございますね。「公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供する」そして「公共の福祉」云々、こうなっておるわけであります。ですからお役所としては、そういういま寺島さんが言ったような言葉は何遍も聞いておるわけですが、問題は、それじゃ具体的にＫＤＤに対してどういう行政指導を一貫してきたかというのが私の質問です。ですから、それを聞いてみても同じ答弁だと思いますから、大臣に今度はお答え願います。
　あなたは行政権、行政というのはどうあるべきか、特にいまの答弁に加えて、あなたは国民のいわゆる有権者から選出された大臣であります。政治家であります。行政官であると同時に、そういう国民の声に素直にならなければならない、そういう立場もあるはずでございます。なぜ私がこういう聞き方をするかといいますと、端的に申し上げますと、あなたはこの事件に関係して、与党の一人の議員として、あなたの前任者がこのＫＤＤ問題についてどういうことをやってきたかということについて、あなたは行政の最終の責任者ですから、いままではどうだったのかということを聞いたことありますかと私が前回尋ねたら、あなたはそういうことは聞いてなかった、こういう御答弁です。それでは、行政の一貫性は認めますけれども、またその行政の最終の責任者であるあなたが、そういう与党の議員として国民の選択によって、国民の選挙によって出てきたあなたがこたえたことにはならない、政治的、道義的責任を感じておるとは言えない、こういうふうに私は言いたいわけです。ですからその辺を含めて、行政というものに対して行政の一貫性を主張するならば、また行政ということによって全部監督、許認可、すべてのことでがんじがらめになっておる国民に対し、また利用者に対して、どういう考えなのか、もう一遍お答え願いたい。
○大西国務大臣　ＫＤＤをめぐるいわゆる不正な事件の問題につきましては検察当局がお調べをしておる段階でありますから、私どもはこれを見守ってまいりたいと存じております。
　行政の一貫性ということをＫＤＤのいわゆる料金問題に限って申しますならば、ＫＤＤというものは、申すまでもなく公共性の高い独占事業を営んでおりますので、国民の立場に立ってその料金問題を考えていかなければならないことも当然であります。ただしかし、その料金問題を考えるにつきましては、株式会社となっておるＫＤＤは、国際の事情あるいは国際経済の状況、そういったものに対して自主的に機動的に常に対応してまいらなければなりません。そのことは、今日でもなおかつその重要性は増しこそすれ減っておるとは考えません。したがいまして、そういう中にあって国民に対して、基本的にサービスをするについても永続的な考えに立って、そうしてその財政基盤を十分に強化、保持しながら、そして料金問題について値下げができるかできないかという問題も考えていかなければならないわけでございます。これは大ざっぱな二つの柱を申し上げたわけでありますが、そういう観点に立ちつつ今日まで私は来ておるものと考えております。そのことは私どもも、今日も今日以後もその考えでなければならないといまの時点では考えておるところでございます。
　そういう間にあって、先ほど来お話のありますように、不正事件が発生をしたのでありまして、そういう意味におきましては、ＫＤＤ側におきましても郵政省側におきましても、その使命感におきまして至らざるところがあったと思うのでありまして、それを否定するものではございません。したがいまして、そういうことが再び今後起こらないように、ＫＤＤ自身におきましてもそのことを念頭に置いて立て直しをしてもらわなければなりませんとともに、郵政省におきましても、もちろん行政の原点に立ち返って厳しく自己を戒めていかなければならないと思うわけでございます。いままでの話にございましたように、ＫＤＤ経営者の交代によっていろいろと方針が変わっていくということでございます。新陣営は過去のいきさつを十分に反省をして、その上に立って、再びこういう事態がＫＤＤ自体の内部から起こらないように戒めてやっていこうという決意は固いわけであります。そのために内部の組織なども自主的に改編をしていっておられるわけであります。
　しかし、そのことは反面から考えますと、経営者がだれであるかということによって右に行ったり左に行ったりすることもあり得るということも物語っておるわけでありまして、こういうことを制度上からも、人が変わってもそのことが起こらないように保障していくということもきわめて必要なことだと思います。ですから、今回のＫＤＤ改正法案というものは、そういう制度的な面からの保障ということを考えまして、立案をして御提案を申し上げておるわけでございますから、よろしく御審議を賜りたい、そうして御可決をいただきたいと切望するものでございます。
○田中（昭）委員　今度の一部改正が今後のＫＤＤの行き方について示唆するものがある、影響を与えるものであることはある一面では私も認めますけれども、問題は、やはり根本的な問題の解明をあやふやにしては、今度のような一部改正だけで事足れりということはできない、そういうものにならないという認識を持つものであります。新しい社長さんに対して大変信頼を持ってやることは結構だと思います。私も信頼を持っております。新しい社長さんはちゃんと、板野体制については社長の独走があったという批判を込めた意見陳述をここでしておられるわけです。郵政省だけは、一番最高の幹部は生首を切ったようなことで、大臣経験者は疑惑が報道されておるけれども、その責任のとり方は何もないんじゃないですか、私はこう言っておるわけです。だけれどもこれは議論になりませんから、警告だけ与えておきます。
　こういう法律の監督権の一部強化だけでは、いま大臣がおっしゃったようになればいいですけれども、一度あったことは二度ある、三度起こらないという保証はないのです。そしてさらに、捜査の上解明するということは当局に任せなければなりませんけれども、その過程において一番国民が疑惑を持っておる点については、政治家としてきちっと国民にわかるように御説明をいただかなければならない、こう思いますから、簡単で結構ですから、もう一回お答えをいただきたいと思います。
○大西国務大臣　先ほども申し上げましたように、ＫＤＤをめぐる問題は捜査当局の手によって解明が続けられておるところでございますから、私どもとしてはこれを見守ってまいりたいと思います。
　私どもは、いろいろ伝えられておる事実を新聞を通じ、あるいはいろいろの面から伝聞として聞いたり、うわさとして聞いたりすることはもちろんございますが、しかし民主主義の基本というものは、そういう伝聞とかうわさとかといったものによって事柄を論じ去らないということが基本精神ではないかと心得ております。ですから、いま御指摘の点についても私がここで論評いたしますことは差し控えるべきだと存じます。
○田中（昭）委員　自分の方の都合の悪いことはうわさだと言って否定されるんだったら、その問題はまた時間があるときにしまして、そういうことでは国民の信頼はつなぎとめられないということだけ申し上げておきまして、次に移っていきたいと思います。
　次に、ＫＤＤの方でございますが、経営陣がこのような新しい体制で行かれることは大事なことであると思いますが、いままでの経過の中では、やはりまじめな職員から見れば、一部の首脳者が、そういう職員が忠実にやってきた仕事も、また国民全体に及ぼす影響も全部裏切ったというふうに言わざるを得ないと思います。また、そういうことであるならば、こういうことはあってはなりませんけれども、職員の中にも、それじゃおれたちも適当にやろうじゃないかというようなことになってはなりませんし、そうならないという保証もありません。ですから私は、この際、ＫＤＤ全職員に対して社長はちゃんと訓示なり説明をしたというふうにおっしゃっておりますが、もう一回この場で、職員の使命といいますかプライドを持たせるといいますか、そういう意味ではっきり所見を述べてもらいたいと思います。
○増田参考人　会社の内部で見ました場合は、もちろん一部の人のやったことでございます。しかし会社であります以上、社長以下全社員が厳粛にこの事実を自分たちの問題として受けとめなければならないということを着任の際に全職員に申し上げたわけでございます。社長、会長の二人が変わっただけで幾ら訓示をいたしましても、これを受け取る経営者、管理者、一般の職員の方々が、あの問題は自分たちの問題ではない、一部の人がやったことであるという認識しか持たないとすれば、この会社の再建はできない、私はそういう趣旨のことを着任に当たりまして全社員に、直接話しできる人にはいたしましたが、あとは文書による通達で全社内にそういう趣旨を連絡いたしまして、会社再建に協力をするように協力方を求めたわけでございます。