Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（神谷和男君）　実は、法律の形が完全にでき上がっておりませんし、具体的にどういう指定が行われ、どう進んでいくかというのが明らかでございませんので、はっきり決めてはおりませんし、突き詰めた議論はいたしておりませんが、ただ、湖の流域、相当広い流域になっておりますが、そこに工場をできるだけ建ててもらいたくない、こういう一つの姿勢のあらわれとしての湖沼法ができ、その指定が行われるわけでございますから、私どもとしては、そこの中に工業団地を余りつくらせるというようなことはもう、むしろしたくもないし、いままで、もしそこが工場の誘導等を行っていたような地域であれば、誘導をそういうところにするのが適切かどうかという立地面政策の議論も行っていく必要があろうかと思っておりました。したがいまして、私どもでは、先生の御指摘の団地造成の場合どうかという点は、余りここは団地をつくらぬということで、余り考えておりません。
　むしろ、われわれが一番気にしておりますのは、やはり中小企業といいましても、もう永久にその姿のままでそこにおれるわけじゃございませんので、いろいろ、若干関連工場をつくってみたり、新しい業種に転換したりという、そういう動きはもう常時ございますので、そういう動きが非常にこの規制によって阻害され、中小企業が場合によると倒産が続々あらわれるようなことになる、こういうことになっては困る、こういう感じで議論をしてまいったわけでございます。
○村田秀三君　ここでひとつ大臣にお出ましをいただきたいと思うのですが、やっぱりそれぞれに考えていることはよくわかりました。しかし、それが本当に狭い視野の問題であるのか、社会性を持ったより広いものであるのか、この発想の角度によってかなり議論の展開といいますか、考え方の相違というものが出てくるように思います。
　そこで、これを一挙に解決するという話になるかどうかはわかりませんが、最後に私が聞きました環境庁では、最低周辺住民の屎尿処理場あるいは畜産の屎尿処理場くらいは考えたい、こういうことです。これは当然公費負担ということでありましょう。ところが公害局長になりますと、いまあるものでもなかなか困るし、よしんば団地造成ということになってもそこにたとえば立地する企業は非常に困難をする。むしろつくりたくないという方向で、将来工業立地条件というものを考えてみなくちゃなるまい、こういう答弁であります。それはそれなりに意味がありますけれども、そういう立場で物を考えていきますと、別にそこへ工場を立地しなさいなどといまは言っているわけじゃありませんが、しかし総合的にひとつまとめて以後対策をしようということである限り、いわゆる工場排水の共同処理場を公費でつくるとか、いまの屎尿処理場の問題もそうです。あるいはそれよりも大きく考えてみて生活用水であるとか何か含めて考えますと、これは流域下水道という問題になってくるわけです。
　そうしますと、これは当然なことに政府として、環境庁、通産省の問題ではなくて考えざるを得ない課題ではなかろうか、こう思いますが、通産大臣といたしましては、別途、私は公害・交通委員会でそれぞれ関係の方々に来ていただきましてやる機会もあろうかと思いますけれども、特に大臣にこういう質問をすることは通告しておりませんが、これは聡明な大臣でありますから、そんなことはすぐにわかるものと私は思いますが、そこら辺に問題があるような気がいたします。いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　実はこれまで原環境庁長官から何回か私に対しましてぜひとも湖沼法を今度の国会に提案をしたい。そこで、環境庁と通産省の間でいろいろと話し合っておるわけですが、これを推進するようにひとつ御協力を願いたいということでありました。
　私も現在の湖沼が相当汚れておるということでありますし、この湖沼をきれいにするということについては当然のことであろうと思うわけでありますし、同時にまた湖沼法をつくろうということが長い間の懸案になって、大体政府の部内でもそういう方向に進んでおるわけですから、これは協力をするところは協力をして、そして今国会に環境庁長官がどうしても出したいということでありますから、もしそういうことになれば大変結構だと、こういうふうに思いまして、通産省の事務当局に対しましても環境庁との間の話を精力的に詰めるようにという指示をいたしたわけでございます。
　これに基づいて環境庁、通産省との間で事務当局間でいまいろいろと議論になっているような諸問題が議論をされて、調整のための努力が行われたことは事実なんです。しかし、いまの中小企業の問題等をめぐってなかなか最後の詰めができない。大体論点は集約されておると言ってもいいのじゃないかと思うのですが一点できない。
　こういうふうなことで、私はさらにこれはひとつ局長の会談とか、事務次官の会談とか、そういうところで最終的に詰めるわけですから、大局的な立場で場合によってはそういうこともやってみたらいいのじゃないかというふうなことも言ったわけですが、なかなかいまのお話のようなとにかく湖沼法を出そう、湖沼をきれいにしようと、そういうことでは一致しているわけですけれでも、やはり役所の立場があってなかなかお互いにどうしても一点かみ合わないところが出てきた。こういうことで、最後の段階、だんだんと会期も迫っておりますし、原環境庁長官もこれでは今国会は間に合わないだろうと、こういうふうに判断されたのじゃないかと思いますが、今国会は断念したいと、こういうふうなお話がありました。
　私も非常に残念に思っておるわけなんですが、これは大臣同士で話し合ってもなかなか、相当技術的な問題ですから、解決できるというほどの見通しもつきませんし、もっと事務当局の間で練ってやってもらえばいいのじゃないか。ですから、これはまあ、断念されたわけじゃないのでしょうし、問題点はだんだん明らかになっておりますし、今国会は無理であろうとしても、これからいろいろと話し合いを進める、調整をさらに進めていけばこれは可能性は十分あるんじゃないかと、こういうふうに考えておるわけであります。
　　　〔理事野呂田芳成君退席、委員長着席〕
ですから、通産省だけがとにかく何か一方的に反対をしてこの湖沼法案をつぶしたというふうにとられるのは非常に私としては遺憾に思っておるわけで、これから時間をかけてやったらいいのじゃないかと、こういうふうに判断をいたしております。そういうふうに原環境庁長官にもお話をしたところでございます。
○村田秀三君　いまのお話では、今国会は間に合いそうもないけれども、次の国会と、こう受けとめたわけでありますけれども、頭の話ばかりしても仕方ないわけでありましてね、下の話もいたしまして、下の話は金がかかると、こういうことになって、どこかで突っかかってしまう。事務当局ではそこの話まではなかなかできませんよ。これはやっぱり大どころでつかんで、金をかけていくという姿勢がなければ、法律をつくっても意味がありませんし、法律を実効あらしめるためにはやはりそれなりの設備、対策というものが必要だろうと、こう思います。
　特に、まあ恐らくベルサイユ・サミットにお出かけになるでありましょう大臣を前にしてこんなことを言ってはまことに恐縮でありますが、ミッテランさんの衆議院の本会議場の演説、私も聞きました。大臣お聞きになったかどうかわかりませんが、通訳が不十分でありますから意は十分に通じられておらない向きもあったと、こう思いますけれども、私、感銘深くして聞いたのが三つあります。
　冒頭の経済問題。これは貿易摩擦に関係しての話だと、こう思いますが、経済の均衡の問題だろうと思いますが、一つは金利の問題、これははっきりアメリカのことを言っているなと思いました。それからもう一つは通貨のことですね。それ、為替問題というのじゃなくて、ドルあり、円あり、フランあり、それが常に変動している、ここに問題がある。変動できないように仕掛けができないかと、こういうことですね。極論すれば、いわゆる世界統一通貨をつくれというふうに私はそれを読んだのでありますが、そういう話は別にいたしまして、とにかく利潤を適正に配分することも必要なんだと、こういう言い方をしていました。安く売っていますからもうけは少ないですよという話にあるいはなるのかもしれません。
　しかし、西と東、つまり社会水準、文化水準、労働条件、ある程度ならしをいたしますならば、それにかかる経費というものは、何といいましょうか、ロボットの話になりますとまた一段変わってまいりますから、そこはどうするのかは別でありますけれども、まあ言ってみれば生産条件もと、こう言いたいところでありますが、これはともかくといたしましても、いわゆるコストを競争し得るような、お互いに調整をするならば、日本はもっと利潤が上がるはずだ、その利潤を適正に配分することも考える必要があるんじゃないかと、私は聞きました。これにおよそ間違いなかろうと、こう思うのですね。
　そうすると、もうけて税金を払う。払った税金は公共事業になって還元される。社会資本の造成になる。あるいはまた労働条件を改善いたしまして、所得の水準を高めて消費拡大を行って国内の需要を増加する。このことをミッテランさんは言ったと、私こう聞きました。さすがだなと思って実は聞いておったわけでありますが、そうやって取った金でいわゆる公共流域下水道を全国につくっていって差し支えないはずであります。それができるならば、いま頭の中でといいますか、自分の立場だけ、自分が関係するものを守ろうとするような、まあこれは良心的であるから決して悪いとは私言っていませんけれども、そういうものは抜きにして下の話ができるようになるんじゃないかと、こう実は考えるわけでございまして、そこをひとつ大臣にがんばってもらいたいと思うのです。
　これはまあ特に答弁を求めませんけれども、いずれにいたしましても、次の国会にはやっぱり正々と出せるように、よろしく本当に知恵を傾けて、良識をもって練り上げていただきたいと、こう実は大臣にもまた事務担当者の方にもお願いをします。いかがでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かにおっしゃるように、やはり国でそれだけの富を生産をしていけば、その利潤というものはやはり均てんに配分されるということは、これはもう正しいことだろうと思いますし、また特におくれておる対策に対して、積極的に集中して効果的に生かしてこれを使うということも、これも当然のことだろうと思うわけです。
　そういう意味で、まだまだ日本の国も、まあ経済大国になったとはいえ、社会資本等でもずいぶんおくれていることも事実でありますし、特に下水道等について、相当おくれが目立っておるということもはっきり言えるんじゃないかと思います。
　また、公害対策等も相当進んではきておりますけれども、まだまだ湖沼等に見られるような問題、各関係の知事さんも非常に熱心になっておられますが、まだまだもっと対策を講じなきゃならぬと、こういうことも、これも事実であろうと思うわけでございますが、そういう対策を講ずるに当たりまして、やはりバランスのとれたといいますか、そういう形でこれは進めていかなきゃならぬと思うわけでありまして、特に私は、まあ通産大臣として言うというよりは政治家として発言をさしていただくならば、いまのお話のような流域下水道というような、公共事業といいますか、そういう対策は今後重点的にやっていけばいいのじゃないかと。こういうことをやることによって相当な、湖沼等につきましてもきれいにする道が開けてくるように私は思うわけであります。
　ですから、これはまあいま法律も、いろいろな制度、法律等もありますから、それによってやっているわけで、私は、これはもう法律、制度というものを効果的に生かしていけば効果も上がってくると思います。
　それは、中小企業が立地しておりますが、水質汚濁防止法なんかで規制を受けていまやっておるわけですし、通産省としては、先ほど局長も言いましたように、これをさらにまた湖沼の周辺に工場立地を進めていこうというふうな考え方はないわけで、こういうことをやればますますやはり湖沼の汚濁にもつながっていくわけなんですから、これは政策的に十分配慮していくべきであろうと、こういうふうにも思っておるわけですが、それを一歩さらに大きく強化するということになると、やはり全体的なバランスというものも考えていかなきゃなりませんし、そこでがんばっております中小企業にも、いろいろ経営にも障害も出てくる可能性、何といったって基盤が弱いわけですから、そういう面もやはり配慮もしていかなきゃならぬ。
　そういう中でどういう道で行けるかということは、これは非常に細い道ではあるかもしれませんが、努力をして、少し話し合いを重ねて、腰を据えてやっていけば道が開けないわけでもないのじゃないかと、私もそういうふうに思いますから、今回はこういうことで環境庁で断念されたようですが、この問題については今後とも話し合いを継続をしていくということは、私は必要なことじゃないだろうか、細い道でも解決を図っていくという姿勢をとっていきたいと、通産省としても別にこれに対して反対はないと思います。ですから、今後この問題もひとつ環境庁、通産省で調整の道を開きながらお話し合いを続けていく、こういうことは大事なことであろう、こういうふうに判断をいたしておるわけであります。
○村田秀三君　先般の委嘱審査で時間がなくて触れなかった問題について一つの問題のみでございますけれども、触れてみたいと思います。
　小規模事業対策でありますが、予算書で見ますと、私が見た数字は三百六十五億百四十七万円、そのうち商工会、商工会議所に対する補助金は三百二十一億九千百八十三万円、こうなっております。それで、これは法律に基づいて県が実施をするとするならば、その助成の二分の一は国が負担する、こういう意味だと思いましたが、国が二分の一、県が二分の一、そしてこの商工会、商工会議所に対する助成金を出しておると、こういうことであります。そして私の認識が間違ったらお許しいただきますけれども、その助成金はすべてが人件費のみとは受け取ってはおりませんが、その中でかなりの人件費が出されておるようであります。専門経営指導員、その補助員、あるいは経営指導員、その補助員、記帳専任職員、記帳指導員、専門相談員、この資料を見ますと、記帳指導員あるいは専門相談員は謝金のみと、こういうことでありますが、その中で専門経営指導員あるいは経営指導員あるいは記帳専任職員、実は私いろいろ事前の勉強で記帳専任職員までそうかどうかは聞き漏らしました、まあいっしょくたにして質問いたしましても恐らく専門家でありますから皆さん方はお答えいただけるものと思って質問いたしますけれども、これらの方々の人件費、つまり県が二分の一、国が二分一ということはその人件費の一〇〇％を負担するという考えに基づいて助成をされておると聞きますが、どうですか。
○政府委員（勝谷保君）　先生も御存じと思いますが、小規模対策は、中小企業基本法に基づきましてわが国中小企業の八割を占めますこの小規模の中小企業に対しまして特別の指導をするようにということが基本法でうたわれているわけでございまして、小規模対策につきましては特に指導面を中心に施策を展開しているところでございます。したがいまして、小規模事業者に対する指導の中心はどうしても人による指導でございます。したがいまして、先ほどから御指摘がございます経営指導員を重点といたしました指導体制をとっているところでございまして、お示しのように国と都道府県とでそれぞれその人件費を負担するというたてまえになっているところでございます。単に人件費を補助するというだけではなくて、補助するに必要な体制を整備し、資格を持っている人たちに、しかもこういうことを中心に指導しろという大綱のもとにそれぞれ指導をしていく、しかもこの指導は国でいたしますと同時に都道府県も十分その監督をいたしておるという実情でございます。
○村田秀三君　これは世の中でその事実を知らない人がかなりあるんじゃないかと、こう実は思っているわけですが、それはそれとしてとにかく合わせまして六百四十四億、かなりの額であります。中小企業、特に小規模事業、経営の困難性もありましょうし、わが国経済に寄与するそのこともまた評価せざるを得ませんし、特に最近の景気動向の中ではきわめて重要な任務であり、社会性、公共性を持っていると私も認めておりますから、決してその額が高いとばかりは申し上げるつもりはありません。何といいましてもやはりその活動の状態、これが一番問題になるんじゃないかとこう思いますから、その面に少し言及していくわけでありますが、前もって申し上げておきますけれども、私はこれからの質問、だれからも別に直接調査をして意見を聞いて御質問するわけじゃございませんで、単に書類上の私の判断であります。したがって間違いもあるかもしれません。そのときには御容赦をいただきたいと、こう思いますが、少なくとも人件費一〇〇％公費負担ということで、片や似たような社会性、公共性の仕事といいますと、農業改良普及員これは地方公務員でありますが、それと同列に言っていいかどうかわかりませんけれども、やはりかなりの何といいますか、この書類上だけで見ますとかなりの重要な任務を与えておる。それでなければこれはこんなに公費一〇〇％を負担して商工組合の職員だなどということにはならないわけでありますから、そういうことで、つまりかなりの数がおるようであります。
　ここで、あえて時間があればずっと一々記録にとどめておいてみたいとも思いましたが、それは省略いたしますけれども、とにかく現場の経営指導員は八千四百二十五人、ことしは五十一人増員になったようであります。記帳専任職員は三千九百八十人、これまた何人か、行革がらみの厳しい予算の中でこれだけふえているなんというのはいかに中小企業庁がかなりの重点をおかけ願っておることかを思わせる予算だと私も思っております。だから、これだけの公費を持ってやるというからには、基準であるとか、あるいは職員と国とのかかわりであるとか、さまざまなものがきちっとなっておらなくちゃならない、こういうのが私の物の考え方でございます。でありますからお伺いいたしますけれども、この配置の基準ですね、これをひとつお伺いいたします。
○政府委員（勝谷保君）　基準を申し上げます前に、先生おっしゃいましたように、中小企業予算はゼロシーリングで組むということが臨調からの答申で出ましたものですから、中小企業予算全体は前年度同額を組ましていただきました。その中で、先ほども申し上げましたように、小規模企業対策は基本法でも定められておりますように、重点的な施策の一つでございますし、中小企業の八割を占めておる分野でございます。したがいまして、ほかの予算を削りまして、この分野に約七％前年を上回る予算をつけたわけでございます。
　ただ、しかしこの小規模企業に対しますものは中心が指導でございますが、私どもが零細企業の数を前提にいたしまして予定いたします数に指導員の数がまだ達しておりません。毎年努力をいたしまして、それに近づけることにいたしております。ことしも一歩前進をさしていただいたわけでございます。したがいまして、その基準は厳正に定めておると私ども考えているところでございまして、小規模事業指導費補助金の運用通達というものを定めておりまして、商工会等の地域内の小規模事業者数に応じまして経営指導員の設置基準、これを定めております。都道府県にお願いいたしましてその充足に努めております。と申しますのは、先生先ほど御指摘のように、補助金の半額を都道府県で負担していただかなくちゃいけませんので、国の方で予算を定めましても都道府県の方でやっていただかないとどうしてもその数が十分でない、満たすということにはなりかねるわけでございます。そういうふうにいたしております。
　先ほども申しましたように、そういう方向でやっておりますけれども、経営指導員の予算定数はまだ設置基準に必要とされております人員に不足しておりまして、今後とも相当このための努力をいたさなくちゃいかぬということではないかと考えております。現在でも六百名から七百名の数が不足という状態でございますので、今後も厳しい予算が組まれると思いますけれども、その中でも最も底辺と申しますか、すそ野を形成される小規模企業の方々のための指導の中心の経営指導員は最重点項目といたしまして増員の努力をしたいと考えておるところでございます。
○村田秀三君　いま長官のお答えもありましたから言及いたしませんが、私も基準に照らして算出をいたしますと経営指導員で六百六十人不足すると、ことし五十一人増加いたしましても。そういう話を聞きましたから、やはりこれはぜひ早急に埋めた方がよろしいのじゃないかという御意見を申し上げるつもりでございました。それはひとつお願いをしたい、こう思います。
　それから、処遇の問題でございます。
　この中小対策の重点を見ますと、ことしも俸給改善をいたしております。俸給、それから超勤手当あるいは特地勤務手当、かなり公務員に似通ったような給与体系をおつくりになっておるように見受けるわけでございますが、ことしの改善の率を見てみますと、私はざっと数字を目の子計算したわけですが、六％以下ですね。先ほど総体的に七％増額した、こういうことでありますが、給与は六％以下。ことしの春闘の動向を見ますと、公労協関係が平均六・九％、民間は、けさ確かめてこようかと思いましたが、ちょっと失礼いたしましたけれども、七・五、六％から八％台にはいっているはずでございます。
　したがって、これをどうするのかということが一つ、手直しすればどういう方法があるのかなというのが一つ、それから給与給与と、こう言いますが、これだけの公費を負担する限りは、給与を決める方式であるとか、手続であるとかというのはかなりやはりどなたが見ても了解できるような形でなければならないはずであろう、こう実はそんたくするわけでありますから、大づかみに言って、これは地方公務員に準拠するとか、あるいは民間に準拠するとか、大づかみな問題といたしまして、それ以外の特勤手当であるとか、超勤手当というのは普通労働基準法であるわけでございますから別でありますが、どういう内容になっておるのか、それをどこでどう決めていくのか、これがひとつ私が知りたいところであるわけです。
○政府委員（篠島義明君）　まず最初のお尋ねでございますが、今年度の春闘の引き上げ等、大体民間ベースは決まりつつありますが、いずれ国家公務員につきましても、人事院で勧告が出ることになればその引き上げ額が決まることになると思います。
　それで、この経営指導員等の給与につきましては、予算上は一％の余裕分を五十七年度について見ておりますが、国家公務員の引き上げに準じてしかるべき財源の調整をしながら、それに見合う引き上げを五十七年度についても行うということで基本的には考えたいと思っております。
　それからなお、具体的な商工会あるいは商工会議所のそれぞれの経営指導員の給与でございますが、これは、たとえば商工会におきましても大体国家公務員に準じて、こういう格づけ、こういうレベルで給与を決めたらいいのではないかというモデル的な給与表がございます。
　商工会議所の方は、必ずしもきちんとしたモデル表的なものはございませんが、こういった統一的なモデル表を参考にしながら、商工会の場合には自主的な判断によりまして、過去の経緯、それからその市町村における公務員の給与等のバランスを見ながら決めておるというのが実情でございまして、それから商工会議所の場合には、わりあい商工会に比べればモデル的な統一給与表というよりは、自主的な判断における給与法を優先して適用しておるというのが実態でございます。
○村田秀三君　そうしますと、公務員に準拠する、こういうことであります。公務員でありますと、東京とかあるいはそういうところは勤務地手当などがついて差はできますけれども、本俸は東京も北海道も変わりありませんね。ところが、いまの決め方でさまざまあるという前提に立つ限りは、国が算出する算定基礎は公務員に置くけれども、なるほど額はそうなんですね、私が見たら、年齢構成であるとか何か、いろいろと見なけりゃわかりませんけれども、とにかくかなりよい率でベースははじかれているわけです。ベースは幾らになっていますか、経営指導員で十七万五千百円あるいは補助員が十万一千五百円、商工会指導員、これが二十万九千四百円、県連補助員十二万三千八百円、年齢構成であるとかどうか、それはわかりませんから、必ずしも即断はできませんけれどもね、これは公務員と比較してみてかなりいい数字です。多分この補助員なんというのは、初任給よりもちょっと上という感じの数字でありますけれども、とにかくかなりよく見ているわけですね。よく見ているけれども、いまのお話ですと地方のレベルの中で一応通産省が俸給表のモデルは出してやるけれども、まあその地場の平均賃金で定められるなどというようなことがある。試験を受けて資格を取って、そして同じ組合の職員であるという場合に、その資格を持っている人がまさに国が決めた基準で他の職員と突出して格づけされるということが実際あるのかどうかという疑問を実は持った。実際を調べているわけじゃないからわかりませんが、かなりの差が地方と中央で、同じ福島県でもさまざまな形態があるんじゃないかと、こう思うのですね。その場合に、ではこの予算で一律に配分された各事業所にですね、その金というのは一体どう使われておるのか。かつて地方自治体職員の人件費基準ベースとしてやりますると、それよりも下で採用しているという例がありました。かなりやかましく言って是正をさした経過があるわけでありますけれども、そんなふうなことになっているのではないのかなあという心配を持ったわけなんでありますけれども、そういう点はどうなっていましょうかね。
○政府委員（篠島義明君）　具体的に年齢、それから経験、やっておる職種等によります、たとえば経営指導員それから補助員の差別等々を勘案して、できるだけ国家公務員の俸給法に準じて俸給法を適用するというのが原則で運用されておるというふうに理解しております。
○村田秀三君　その問題は別途また触れるわけでありますけれども、資格の取得はどういうことになるんでありましょうか。試験を行う、こういうことであります。公募するのか。最近は士のつく業種、法律化させてくれということがかなり積極的でございまして、社会保険労務士であるとか何々士であるとかという、そういうものがかなり法律事項になって、最近は試験を受けてもなかなかきつくて、合格率が非常に少なくなっておる、こういうことでありますね。これだけのまあ、くだいて言えば待遇不十分であるにせよ、国家公務員に準拠しながら、いわゆる行政とのかかわりを持ってひとつ仕事をしてもらおうという立場の人々であるわけですから、その資格の取得の条件とかというのは、かなり社会的に見てもよく理解できるようなかっこうでなければなるまいと、こう思っておるわけでございますが、公募をするのか、あるいはその組合に勤務する者に限定されておるのか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（篠島義明君）　原則としては、新規に定員増加の場合には公募して採用するということでございます。ただ、一部では従来の職員で他の仕事に従事していた者を振りかえるというようなケースもございます。
○村田秀三君　時間もありませんから、まだまだいろいろ細かいことを申し上げたいと思うのですが、まとめにかかりますけれども、言ってみれば公費負担ですね。しかし行政とのかかわりを見ますと、いまのように中身はかなりおおようにできておるように思います。はて、これでいいのかなという疑念を持ったんですね。私の質問をお聞きになっておわかりのとおりでありますが、嫌みにあるいは聞こえたかもしれません。しかしながら、とにかく最初は変だなと思ったけれども、よく考えてみたら、なるほどいま重要な仕事をやっておるんだから、こういう人たちにはそれなりにやはり身分保障もしてやらなくてはなるまいし、それだけの社会的立場というものを認めてやる必要もあるだろう、こういう前提に考えを進めてみますと、どうもやはりルーズだと。大体私思うのですが、通産省の補助金行政というのはわりあいにルーズな、そう言っては申しわけございませんけれども、予算全部を見ますと、もっともっと細かいこと、いろいろ聞きたいことがあります。何々協会、何々協会、それじゃ協会の成果は、われわれが聞かないから出てこないのだろうとこう思うのですが、手づかみで何十億という金をやっておるというような感じもなしとしない、これはまあ言い過ぎかもしれませんが。どうもおおようなところがあるんですね。助成はするけれどもくちばしは入れずという、そういう言い方もこれはあります。それも結構だという面もありますけれども、少なくとも公費ですから、これはもっとやはりきちっと立場を確立して、社会的にもこれは国とのかかわりある、県とのかかわりある公の仕事なんだという立場の中で自信を持って仕事ができるように環境をつくってやる必要があるんじゃないか、実はこう思っておるわけですが、いまではどういう形にせよと、こうは言いません。まあまあ県が掌理していますと、こう聞きました。しかし、県はそんなに一々回って歩いてやっていませんよ。
　だから、ここで一つ提言を申し上げたいのですが、そういう処遇の実態ですね。給与の決め方から、給与の実態から、一遍ひとつ調べてみたらどうだろう、こう思っているんですが、どうでしょうか。
○政府委員（勝谷保君）　先ほど経営指導員の採用等につきましても、一見、いとも簡単に行われるような御印象をお受けになったのではないかということをおそれるわけでございますが、経営指導員の採用につきましても、御存じのとおりに、都道府県の連合会さらには商工会議所等の人事管理委員会というものを設けておりまして、統一的な試験をするわけでございまして、おまえはよくやったから今後は経営指導員だというようなことはできないわけでございます。試験を通らなければいけないわけでございます。これは統一的な試験でございます。
　その上に、さらに最近におきましては、五十四年度から経営指導員研修生制度、これを創設いたしまして、大学の新卒者を研修生として採用いたしまして、中小企業大学校に二年間出てこさせまして、あらゆる面の勉強をさせるわけでございます。途中で脱落する者は別といたしまして、二年間十分にやった者を初めて経営指導員として採用いたすわけでございます。先ほどから、先生おっしゃるとおりのことが、地方でございますからあるかもしれませんけれども、逐次そういう体制をとっておるわけでございます。
　なお、経営指導員の給与の面につきましても、これだけのお金をくれてやるからよしなに使えということではございませんで、人件費は幾ら、さらには旅費はこうなる、それから扶養手当はこうだという、国家公務員がやると同じ項目について、すべて査定をいたします。五十七年度についても一応の査定がされておりまして、これは六％弱の予算がすでにあるわけでございます。そのほかに一％別途用意いたしておきまして、それでも人事院勧告で足りないときにそれを別の、不用の予算あたりを流用しまして大蔵省と折衝の上で逐一予算を決めるわけでございます。その際に地方との関係で経営指導員だけ突出するというような問題がございますが、そのときは経理面はきれいにして横の並びを図るというようなことにしてありますので、御存じのように会計検査院も非常に厳しい検査をいたしますし、大蔵省も査定で相当厳しいことをいたしておりますので、くれてやる予算でやるということではございません。
　さらに、予算要求をいたしますためにいま先生のおっしゃるような実態調査というのを毎年いたしまして、その実態調査を背景に、予算要求をするということになっております。もちろん先生の御指摘のような点があろうかと思いますが、しかし都道府県さらには市町村一体となって、先生のおっしゃるようなことを懸念しながら一生懸命やっております。今後も御指摘の点を十分考えながらやらしていただきたいと思っております。御了承賜りたいと思っております。
○委員長（降矢敬雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森田重郎君　私は本法案に関連しまして若干何点かを質問させていただきたいと思います。
　まず第一に、これは通産大臣から御答弁を賜りたいのでございますが、わかりきったようなことを大上段に振りかぶるような質問になろうかと存じますが、この新エネルギー開発におけるＮＥＤＯの役割りというものをどのようにお考えになっておられるか大臣にお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　新エネルギー総合開発機構、いわゆるＮＥＤＯにつきましては、石油代替エネルギー開発を総合的に推進をする中核母体ということで設立をされたわけでありまして、新エネルギーの技術開発については、石炭液化、それからガス化、太陽熱発電、大規模深部地熱発電、燃料電池等十八の技術開発プロジェクトをいま推進をしているわけであります。
　これらの技術は大規模かつ総合的にまた複合的な技術であるため、多数の分野にわたりまして最高水準の技術蓄積及びスタッフを必要といたしまして、同機構においては官民の人材あるいは資金を結集してプラント開発を実施しておるところでございます。こうした技術開発成果が将来における内外エネルギー需給の緩和に多大な貢献をしていくということを期待いたしておりまして、私たちも非常な大きな関心と情熱を持ってこれが強化に努力をしておるわけであります。
○森田重郎君　これは大臣でなくても結構なんでございますが、この移管措置の経過等につきまして後からの質問と若干関連があろうかと思いますので、その経過説明、その辺をどなたかに御答弁賜りたい、かように思います。
○政府委員（真野温君）　今回、アルコール専売事業の中の製造事業につきまして、新エネルギー総合開発機構に移管する理由いかん、こういうお尋ねでございますが、御承知のように、アルコールの専売事業につきましてはその経営形態について多年にわたる論議が重ねられてまいりまして、昭和五十一年から公共企業体等基本問題会議、ここにおきまして二年間にわたりまして検討いたしました。その結果として、当時の情勢におきまして、経営形態の変更についてはいろいろな職員の身分変更の問題でありますとか、工業用アルコールの流通規制あるいは流通方式の変更等、それによる関連業界への影響等問題点もございました。たとえば当分の間専売制度を維持する、その前提のもとに国営工場を国の出資する特殊会社に編成がえする方法が考えられる、しかし具体的な措置については以上のようないろいろな問題もありますので、政府において慎重に検討されたいと、こういう報告が出ております。それを受けまして、通産省の中におきましてアルコール専売事業制度問題懇談会というのを設けまして、ここでもさらに具体的に検討したわけでありますが、その間ちょうど御承知のような石油危機に伴いましていわゆる石油価格の高騰がございました。それに伴いまして代替エネルギー開発、その中における燃料用のエネルギーとしてのアルコールの開発というものが注目されてきた、こういう情勢変化がございました。そういった燃料アルコールを含めましたもっと幅広いいわゆる代替エネルギー開発という必要性から、今回の移管先であります新エネルギー総合開発機構、ＮＥＤＯというのが設けられる時点になったわけであります。そういうような背景を受けまして五十四年の十二月に閣議におきまして、アルコール専売業については専売制度を維持する、ただし製造部門については二年以内に新エネルギー総合開発機構の事業部門とするという基本方針が閣議決定されたわけでございます。それを受けまして引き続き所要の準備措置、調整措置を行いまして、昨年十二月の閣議におきましてこの方針を引き続き閣議了解により確認いたしまして法案としてまとめて今回提出するに至った、こういう経緯でございます。
○森田重郎君　ただいまの御説明でそれなりに理解はできるんでございますけれども、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律にうたっているところのＮＥＤＯ本来の目的と、それからまたただいまいろいろ経過説明がございましたが、本移管措置の理由は、これは先ほどやはり御答弁の中にもございましたけれども、「行政機構の簡素化及びアルコール専売事業の効率化」を図る云々、これはどうも別な意味が、本来全く別なものであるというような感じ、何とはなしになじまないのではないかというふうな感じがしないではないと思うのですが、その辺重ねてひとつ御答弁ちょうだいしたいと思います。
○政府委員（真野温君）　先ほど申し上げました過去の経緯の中におきまして、アルコール専売事業の効率化という問題、それに関連した問題としての行政機構の簡素化という二つの目的、今回の制度変更の趣旨の関係でございますが、まず第一に、現在専売事業の中におきましてはいわゆるアルコール専売固有の目的でございます酒税の通脱防止のための流通規制という専売事業としての行政事務的な側面が一つと、いま一つが戦争中から続けられておりましたいわゆる発酵アルコールの国営工場による製造事業という企業経営的な活動と、二つがいままで入っておったわけでございますが、今回このアルコール専売事業の効率化という問題及び行政機構の簡素化という目的に照らして、それぞれの特色に着目いたしまして、いわゆる製造事業としての経営の効率化というものを図るために民営移管ということも考えられたわけではございますが、現在、国営アルコール工場において製造されておりますこの製造事業、このものの特質が単に工業用アルコールの製造というだけではなくて、工場に関連する地域の地域経済との関係、それに対する配慮という要請及び国営アルコール工場において続けられてまいりましたいわゆる発酵アルコールの製造技術、これが将来展望としての燃料用アルコールの技術の基盤となる、こういうような性格にかんがみまして、新エネルギー機構という特殊法人のもとにおいて先ほど申し上げましたような公益的配慮とあわせながら、かつ事業経営的な面での効率化を図るということが一つ重要なポイントとして考えられたわけでございまして、いま一つ行政機構の簡素化という点につきましては、現在の専売事業の中におきますいわゆる行政的な事務、これを行政機構の中において一貫して行うという形で現在の専売制度そのものは引き続き維持する、ただし、先ほど申し上げましたいわゆる製造部門、これについて特殊法人に移管することに伴いまして国の機構及び定員におきまして大幅な簡素化が図られる、こういう結果になるということがもう一つ重要なポイントでございまして、現在考えられております移管案によりますと、現在、通産省の基礎産業局にございますアルコール事業部及びその中における職員管理室という二つの機構が廃止される形になりますし、また、国営工場のＮＥＤＯへの移管に伴いまして、定員の面におきまして五百七十二名の国家公務員としての削減を生ずる、こういう意味において全体としての行政機構の簡素化にも即する、こういうことになろうかと思います。以上二つが主たる今回の移管措置のポイントでございます。
○森田重郎君　御説明はわからぬじゃないのです。ただ、私が日ごろ感じておりますことは、かつて石炭鉱業合理化事業団がＮＥＤＯに吸収された、これは当時の経緯、経過からすればある程度やむを得ない措置ではなかったかというふうにも感ずるんですが、しかし、これは必ずしも、ある一面から言うと私は理想的なスタイルではなかったような感じがしないではない。どちらかというと石炭鉱業合理化事業団の仕事というものは、原子力の開発というふうな問題に比べますと若干後ろ向きの姿勢のままで、原子力の方はこれは科学技術庁所管で結局現在いろいろ行政が進められておる。そういう折にまた、本法案により新しく一つの移管措置がとられるということになるわけですが、私はむしろＮＥＤＯは機構本来の姿勢、姿の中で従来の研究開発というものに専心、打ち込んでいただきたい。だから言うなれば少し身軽な形でこれまでの目的達成に努力をしていただく、そういうことの方がむしろＮＥＤＯの目的自体を達成する意味においてもより効率的ではないだろうか、こんなふうに考えるのでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○政府委員（真野温君）　先ほど移管の説明、ポイントにおいてちょっと詳細に申し上げませんでしたが、御承知のように、現在アルコール専売事業において行われておりますいわゆる発酵アルコールの製造事業、これは実は戦前から続いておるものでございますが、戦前の場合にはいわゆる燃料用アルコールの製造ということで行われていたわけでございます。ところが戦後いわゆる燃料用アルコールの需要がなくなりまして、かわりに工業用アルコールとしての需要に対応するという形で発酵アルコールの製造事業が続けられていたわけでございますが、この間におきまして、いわゆる合成法によります、つまり、石油化学を基礎とします合成アルコールの製造が民間において行われまして、それとの競合関係におきましていわゆる民間における発酵アルコールの製造事業というのは全部休止するやむなきに至った、こういう事情がございます。そういう意味におきまして現在発酵アルコールの現実の製造実務を行っているのは国営アルコール工場だけでございます。ところがこの発酵アルコールの製造技術そのものが新しい燃料アルコールの開発のための基礎的な技術として再び注目されるに至ったわけでございまして、そういう意味におきまして国営工場ならでは維持できなかった発酵アルコールの製造技術が再びいわゆる燃料アルコールの開発のために技術基盤として活用される、そういう方向が出てまいりました。
　そういう意味におきましてただいま御指摘のいわゆるＮＥＤＯの本来の研究業務との関係でございますが、製造事業そのものというよりは、むしろ、そういった製造事業に関連して維持されておりました発酵アルコールの製造技術、技術基盤というものがいわゆるＮＥＤＯにおける新しい燃料アルコールの開発のための一つの重要な技術的な基盤になる、こういう関係が出てまいったわけでございます。
　そういう意味におきまして今後の新しい燃料用アルコールの開発、これはいわゆる生産技術だけじゃございませんで、もっと幅の広いシステムを考えて開発する必要があるわけでございますが、その中において活用され得るということが一つと、さらに必要に応じ初期段階においていろいろいま申し上げましたような国営工場、今回ＮＥＤＯに対します国営工場における発酵アルコールの製造というものが単に工業用のみならず、逐次そういった燃料アルコールとしての開発段階において具体的に企業化のための前提として開発されていく、こういうプロセスになろうかと思います。
　そういう意味におきまして従来ございました単に工業用アルコールを低廉安価に供給するというだけの国営工場の機能のほかに、新しい燃料用アルコールの開発という機能がこのＮＥＤＯにおいて一体化されて機能する、こういう形になろうかと思いまして今回のＮＥＤＯへの移管措置を決めたわけでございます。
○森田重郎君　おっしゃるとおりに推移すれば私は大変結構かと思うのですが、今回の移管措置によりまして、ＮＥＤＯのずうたいばっかり大きくなってしまって、それでおっしゃるような行政機構の簡素化といいますか、そういうふうな問題につながらないというような結果になってもこれは困ったものだというふうな気持ちが私は強いものですから、そういうところに十分御注意いただいて今後の運営をひとつお願い申し上げたいと、かように思うわけでございます。
　そこでちょっと視点を変えまして、きょうはＮＥＤＯの理事長さんがお見えでございますから、綿森さんにお伺いしたいのでございますが、現在このＮＥＤＯの研究の柱と申しましょうか、一番大きなテーマとして取り上げておられるものが何でありましょうか、その辺につきまして理事長のお考えを伺いたい、かように思います。
○参考人（綿森力君）　ＮＥＤＯの理事長であります綿森でございます。
　お答えいたします。
　現在ＮＥＤＯでやっておりますものは、たくさんの新エネルギーの開発をやっておりますが、大別いたしまして三つになるかと思っております。一つは石炭の液化並びにガス化でございます。それから一つは太陽の熱あるいは光発電でございます。それから三番目が地熱の開発でございます。この石炭の液化、ガス化、それから太陽、地熱と、これを三つの三本柱として現在開発してやっております
　この三つをおつくりいただきましたのは、ＮＥＤＯができる前に工業技術院でもうすでにサンシャイン計画として進んでおったものでございますが、私どもがそれを受け取りまして、その設備が、パイロットプラントが全部完成いたしまして、本年度の今月ぐらいから全部一斉に運転研究に入っております。これからＮＥＤＯの本番だと、こういうように考えております。
○森田重郎君　実は私も過去にエネ特の委員を若干やらしていただいた経緯もあるわけでございます。それでＮＥＤＯも実は見学をさせていただきまして、大変いろいろお世話になりました。実はいまの理事長さんのお話は私なりに十分理解できるわけでございます。
　かつて、これは昭和五十五年でございましょうか、十月に、古いことを持ち出して大変恐縮のようですが、「新エネルギーの展望は」と題しまして、これは毎日新聞ですか、綿森さんはいろいろな対談をなさっておった。その中で石炭液化、これは五年でめどをつけるというような意味で、いろいろ時間の関係もございますので詳細は省略いたしますとして、そういう意味で非常にただいまお話にありました石炭液化の問題にある意味で執念を燃やしておられた、そういう一連の記事があるわけでございますが、ところが一方、ごく最近の新聞を見ますと、何かこれ三井さんでしたか、ちょっといま資料が手元にないのでございますが、三井石炭液化のＳＲＣ実験プラントですか、これが三月末で運転を停止したというようなことで、その辺の経過が新聞に載っておるわけでございますが、この辺をどんなふうに理解したらよろしいのか、重ねてひとつ御説明をいただければと思います。
○参考人（綿森力君）　お答えいたします。
　問題が石炭液化にしぼられておると思いますので、それについて説明申し上げます。
　石炭液化につきましては日本では三つの方法を取り上げておりまして、御存じだと思いますが、その三つの方法につきましてそれぞれパイロットプラントをつくりましていま研究に入ったところでございます。先ほど言ったとおりでございます。そしてその成果を集約いたしまして、最も私どもがいいと思われる日本的なユニットを一本にまとめたいといま考えております。
　一方、ＳＲＣＩＩのお話が出ましたが、ＳＲＣＩＩというのはアメリカでやっておりまする大型の石炭液化のプラントでございまして、日本と西ドイツとアメリカと共同で研究をやっておったわけでございますが、不幸にいたしましてアメリカの政権がかわりまして、向こうの国の事情によって私どもも中止せざるを得なくなったわけでございます。これは私どもといたしましては非常な残念なことでございますけれども、仕方がないと、こうとっております。
　したがいまして、そのＳＲＣＩＩによって私どもが失ったものは、非常に効率的に安い金額で大型のプラントの運転研究ができると思っておったものができなくなったわけでございまして、それを単独で私どもは経験するために急遽豪州の五十トン・パー・デーのプラントを、大分小さいのでございますがやっておるわけでございます。で、将来、先ほど申し上げました日本で育ちつつあります三つの方法について、それをさらに大型化する、ユニットにする場合につきましては、ＳＲＣＩＩで得られた大型のフィージビリティースタディーの設計データ、それなどが大きく役立ってくるものと、こういうように理解しております。
○森田重郎君　綿森さんは、この仕事を進めるに当たって絶えず時間の観念というものを重視しなくちゃいかぬ、したがいまして研究開発というような問題についてはいつごろまでに実用化するかということを、そういう意味でのめどをはっきりつける、そういう姿勢の中での研究開発体制というものを進めるべきだと、こういうようなことをよくおっしゃっておられるようでございますが、まさに私もそのとおりだと思います。さような意味からいまるる御説明のございました石炭液化の問題につきまして、工業化、商用化できるその辺のめどにつきましてもう一度ひとつお尋ね申し上げたいと、かように思います。
○参考人（綿森力君）　ＮＥＤＯができました昭和五十五年のころは、一九九〇年代において石炭液化が工業的に動き始める、また動かさねばいけないと、こう考えてやっておったわけでございますが、その後先ほど申し上げました情勢が変わりまして、ＳＲＣＩＩが中止になり、また石炭の値段が高くなるのに比べて石油の値段が逆に安くなるというような経済性の逆効果もございまして、各国とも研究のスピードを落としております。ただし日本だけは全然落としておりませんで、このときが私どもの得られた絶好のチャンスで、追いつき、追い越せというときであろうかと、こう考えていま努力しておりますが、そういう経済情勢を私どもも変えることはできません。したがいまして、石炭液化が大きくクローズアップしてくるのは一九九〇年代の終わりから二〇〇〇年の初めだと、こう考えて間違いないといま考えております。
○森田重郎君　わかりました。せっかく御努力を賜りたいと存じます。
　そこで、これは私も専門じゃございませんのでよくわからないのでございますが、わが国でもまた外国でもすでに戦前、これはガソリン不足の応急手当的な意味合いが強かったのかと思いますけれども、強制的混入制度とまで言われたアルコール含有動力燃料でございましょうか、いわゆるガソホールですか、これを使用した経験があるわけでございますが、何か最近非常に進んでおりますブラジルで、これも若干資料があるんでございますけれども、まあこれはいろいろな意味があったかと思いますけれども、大変問題を起こしている、そういった話を伺っておるわけでございますが、その辺につきまして若干御説明をいただければ大変ありがたいと思いますが、どなたか御担当の方にひとつお伺いをしたいと思います。
○政府委員（石川不二夫君）　ただいまの件、ブラジルにおきますアルコール燃料のお話かと思います。ブラジルにおきましては、以前からアルコールをガソリンにまぜまして自動車燃料にするということを行ってきた国でございます。石油ショック以降、特に一九七五年以降、国が大々的にアルコール計画立てまして、石油の輸入依存を下げていくということでやっておるわけでございますが、そのために、一九八〇年で申し上げますと、燃料アルコールとして三百七十万キロリットルぐらいの生産をやっております。ただいまの件につきましては、最近外国の雑誌などでちょっと報告されておるようでございますけれども、ブラジルの国家アルコール計画そのもので見ますと、かなり順調にやはり進展しておると、計画の一割ダウンぐらいのところできておりますから、大きく見まして、計画はほぼ順調にいっておると見られるんじゃないかと思います。
　ただ問題は、非常に急速に、特にその中にアルコールだけで走る車もブラジルはつくっておるんでございますけれども、そういったものの需要が急に進みまして、そのために一時的に需給バランスが悪くなったとかいうふうな点、それからやはり自動車のエンジンにアルコール混合燃料を使います場合には、それなりのいろいろな工夫、配慮が要るわけでございますが、そういった技術的な準備が不十分であった点が一部あって、そういう現象が起こっているんじゃないかと、こういうふうに思っております。
○森田重郎君　これ、私実はもう若干古いんですかな、昨年の資料ですが、ちょっと読ましていただきますと、「ブラジルのアルコール自動車、近況」と、こういうことなんですが、これはビジネスウイークですね、昨年の八月でしょうか、「つい半年ほど前、エチルアルコール（エタノール）を自動車用のガソリンに代用しようというブラジルの大がかりな実験が大成功を収めようとしていた。ブラジル人は、いわゆるアルコール自動車なるものを一九八〇年に二十五万五千台購入しており、同年末までには新車売上台数の何と八〇％を占めるに至った」こう書いてあるんですね、占めるに至ったと。さらに、五十億ドルを費やした同国のアルコール生産計画であるプロアルクール、これはアルクールと言うのだそうですね――プロアルクール以来五年間で、サトウキビからのエタノール産出量が年産十億ガロン近くまで上昇したと、その結果ブラジルのエタノール燃料自動車は四十万台に、アルコール供給スタンドは五千カ所に上っていると。それが諸般の情勢で大変、何といいますか、下火になってしまったというようなことで、アルコール自動車の六月の出荷量は、十一月に達成された最高記録数から九〇％も落ち込んでしまったというようなことが、たまたまこのビジネスウイークに載っておるんでございますが、いろいろな事由があろうかと思いますが、これからのＮＥＤＯで取り上げますアルコールの問題につきましても、かようなことがありましたらこれは大変だというような気持ちから、あえて御質問を申し上げたわけでございますが、その辺いかがでございましょうか。
○政府委員（石川不二夫君）　石油代替エネルギー、燃料アルコールもその一つでございますが、そういったものの開発と利用ということにつきましては、それをどうやって経済的に大量に得るかということ、それからそれを合理的にうまく利用していく、あるいは市場経済の中に取り込んでいくということが大切かと思います。そういうことでございまして、燃料アルコールを安価、大量につくるという技術開発をすると同時に、それを自動車なら自動車の燃料としてうまく使うために、その使う面の技術の研究、エンジンをどうすればいいかとか、そういった一連の必要な事前の準備が必要かと思います。そういったことでいろいろ通産省の方では総合的な調査をいま進めておりまして、そういうふうにバランスのとれた計画なり開発を進めていくことが大切じゃないかと、こういうふうに思っております。
○森田重郎君　それから、これはまあ質疑通告に載っておりませんが、きょうの新聞ですか、これは電力の需要がまあ大きく減退したと、「脱石油のホープＫＯ」ですね、揚水式発電所の建設計画を繰り延べというようなことで、これは東京新聞でございますが、大きく報道されておりますが、もちろんこれは、最近の電力需要の低迷とか、あるいは収益の伸び悩み、そういったような問題があろうかと思いますが、この辺につきまして若干御説明がいただければ大変ありがたいと、かように思います。
○政府委員（小松国男君）　いま先生のお話の件でございますが、最近の省エネルギーの進展、それからさらに、非常に景気が低迷いたしております。それからまた、電力関係では、特に電力多消費産業が合理化され、さらに若干生産規模が落ちておる、こういうこともございまして、電力需要が全体的に低迷いたしておりまして、昭和五十五年度は需要がマイナスになりましたし、昭和五十六年度も若干――一％足らずのプラスでございます。その中で家庭用はわりあいに堅調でございますので、大口需要電力という面から見ますと二年続きのマイナスと、こういう状況でございます。
　こういう中で電力としては、全体の施設計画としては、脱石油を図るということで、原子力、石炭、ＬＮＧ、こういう面の発電施設の拡充ということで進めておるわけでございますし、また、水力につきましても、純国産エネルギーということで、全般的な水力開発、これは第五次包蔵調査も行い、それから小水力についてのいろいろな補助金も出すというようなこともして、水力開発を進めております。それから、いまお話の出ました揚水発電につきましては、これはピーク対策ということで、深夜電力を使いまして夏の昼のピーク時に使うためのピーク対策としての揚水発電についても努力をいたしているわけでございます。
　ただ、全体の施設計画、それから、そういう設備計画の推進が当初計画に比べれば若干おくれておると、それからまあ、需要の低迷との関係でも一部スローダウンしているというようなこともございまして、現在、全体の計画につきましては、総合エネルギー調査会の長期需給見通しのいま改定の審議が行われておりますので、その一環として行われておりますし、さらに、電気事業審議会の中の需給部会、ここでも将来の電力需給の見通しの審議が行われております。それが出た段階でさらに電力については長期の施設計画というようなものもつくって、今後の電力の需給に見合った供給体制を整備していく。特に脱石油ということで、原子力、ＬＮＧ、石炭、それから国産エネルギーとしての水力の開発、これはもう積極的に進めていこうと、かように考えているわけでございます。
○森田重郎君　最後に、燃料アルコール開発を含めて、大臣の代替エネルギー開発に対する見解と御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。よろしくどうぞ。