Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年六月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　　暢子君　　　　　八百板　正君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　合馬　　敬君　　　　　大島　友治君
　　　　　藤田　雄山君　　　　　永野　茂門君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　立木　　洋君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　塩崎　　潤君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　荒田　　建君
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　皇室経済主管　　　永岡　祿朗君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　昭雄君
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　　榮君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　植松　　敏君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　股野　景親君
　　　　　　　外務省北米局長　　松浦晃一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房首席内
　　　　　　　閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房総務課長　　　多田　　宏君
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第三課長　　　　伊達　興治君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　相澤　史郎君
　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　価調査課長　　　　吉野　洋一君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局計画課長　　田中　正章君
　　　　　　　外務省北米局地
　　　　　　　位協定課長　　　　森　　敏光君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　別財産室長　　　　川端　正次君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産審査課長　　日高　正信君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　人福祉課長　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局企画課長　　　　太田　義武君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　小島比登志君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房文書課長　　　　福田　圭助君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　課長　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部監理課長　　　　圓藤　壽穂君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部管理課長　　橋本　雅之君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部総合政
　　　　　　　策課長　　　　　　池田　克忠君
　　　　　　　労働省労政局勤
　　　　　　　労者福祉部企画
　　　　　　　課長　　　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　氣賀澤克己君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　松本　英昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月十九日、森暢子君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君が選任されました。
　また、昨二十日、吉岡吉典君、藤田雄山君及び合馬敬君が委員を辞任され、その補欠として立木洋君、永野茂門君及び大島友治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　臨時行政改革推進審議会設置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　行革審の問題に入ります前に、昨夜来報道されておりますアメリカ海軍の空母ミッドウェーの爆発事故の問題について、官房長官に質問をいたします。
　ミッドウェーが千葉県の野島崎沖の太平洋上で爆発事故を起こしたことはもう御案内のとおりであります。このミッドウェーには核兵器を搭載しているんじゃないかということが非常に心配されております。それで、当然これは国民が一番今心配し、知りたい事実でございますので、政府といたしましては、アメリカ側に対しこのミッドウェーに核兵器が搭載されていたのかどうなのか、こういうことを問い合わせるべきだと思いますけれども、問い合わせておりますでしょうか。また、まだしていないとするならば、これから問い合わせをなさるお気持ちを持っているでしょうか。その点についてお答えいただきたいと思います。
○説明員（森敏光君）　日米安全保障条約上、艦船によるものを含めまして核兵器の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象となる次第でございます。政府といたしましては、核の持ち込みの事前協議が行われない以上、米国による核の持ち込みがないことについては何らの疑いを有しておりません。したがいまして、そのような確認を行う考えはございません。
○山口哲夫君　今の答弁は恐らく何百回と同じ答弁をそれぞれの本会議、委員会で聞いているわけでございます。
　平時の場合と違うわけです、今度の場合には。いわば非常事態と言ってもいいくらいです。突然爆発事故を起こしているわけでして、万が一の場合、もし核が搭載されていたとするならば一体どんな大事故になっただろうかということを考えたら、日本国民としては本当に大変心配をしているわけでありますから、こういう非常事態の場合でも全然アメリカ側に対してそういった国民の心配していることについて、一体どうなのかということを問い合わせできないなんということは私はないと思うんです。これは国民の立場に立つ政府としては余りにもおかしいと思う。こういう非常事態に限っては、私たちとしては当然アメリカ側に対してはっきりと問い合わせをするべきである、そういうふうに考えます。どうでしょうか。
○説明員（森敏光君）　今回、米空母ミッドウェーの火災事故が発生いたしまして、昨日夕刻私どもの方に米側から連絡があったわけでございますが、私どもとしては事実関係の究明を急ぎますとともに、安全性の確認等につきましても米側に申し入れをしてきたところでございます。現在、この火災につきましては本日零時三分までに完全に消火しておりまして、安全性は確認されているとの米側の連絡がございました。私どもといたしましては、今後とも早急なる原因究明に努めますとともに、安全の確認あるいは今後の安全対策に万全の措置をとるよう申し入れをしております。今後も適切に対処したいと思います。
　核の問題につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○山口哲夫君　官房長官にぜひお答えしていただきたいと思うんですけれども、今のような外務省の答弁では到底納得できるものではありません。
　鎮火したということでございまして、それはそれなりによかったなという気持ちでございますけれども、万が一事故が大きくなっていたならば、もしあの中に核が積んでいたとすれば大惨事になるわけでございます。そういうことを考えたときに、当然これは政府として米側に対して、一体ミッドウェーには本当に核が搭載していなかったのかどうなのか、国民の安全に対する気持ちを、安全を求めている国民のそういった気持ちを酌んで政府として当然これは申し入れるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか、官房長官としてそのお考えについてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　今外務省からお答えをいたしましたように、安全性は確認できたかといってアメリカ側に通報いたしまして、アメリカの方も、火災は鎮火した、安全性は確認をしたと、そういう返事があったと今外務省の方から答弁をいたしました。
　これも耳にたこができるほどお聞きになっておられると思いますが、アメリカはいかなる兵器を持っておるかというようなことについてはアメリカの方針として一切発表はしない、こういう方針を貫いておりまするし、それからまた事前協議の精神から見て、向こうから申し入れのない以上は持ち込みはないというのが日米安保条約上の運用の今までのずっと日米信頼関係の上に立っての基本でありまして、変わらざるところだと私は思っております。ですから、この件について核を持っているんではないかとかというような問い合わせはいたしません。
○山口哲夫君　仮に核を搭載していたとしても、アメリカ側としては日本に事前協議を私はしてこないだろうと思うんです。そういう内容を知られたくない。だから、核の持ち込みについて協議をしないということは持ち込んでいないものと考えているというふうに政府は考えているけれども、アメリカ側は実際に核が積んであったとしても、核を積んでいるんだけれどもと言って事前協議なんか私はしてこないだろうと思うんです。もしするとすれば、政府は当然拒否するわけで、そうするとアメリカ側としても作戦上にいろいろと影響を来す。だから、積んでおったとしても一切永久にこれは積んでおりますという事前協議はしてこないと思うんです。そのことぐらいは政府はちゃんと考えていらっしゃると私は思うんです。そういうことはあるだろうというふうに判断していると思うんです。どうですか、そういう判断をしたことはありませんですか。
○説明員（森敏光君）　先ほど申し上げましたとおり、我が国への核の持ち込みに際しましては事前協議を行うということが日米安保条約及びその関連取り決め上、米国の義務でございまして、米国における政策が国際約束上の義務に優先するというようなことは全く考えられないところでございます。米国は、これまで御説明いたしておりますように、核持ち込み問題に対する我が国の立場及び関心を最高首脳レベルを含めて十分に理解していると考えます。
○山口哲夫君　協議をするということは、お互いに申し入れをすることは私はあり得ると思うんですね。すると、外務省の考えからいけば、日本側からは一切協議を求めないということですか。
○説明員（森敏光君）　この事前協議制度と申しますのは、米国が我が国の関知しないところで行動することを防ぐという観点から、三項目に限りまして事前協議の枠組みの中に対象としたものでございます。したがいまして、この米国に与えられました制約を解除するというのは米国が発議するものであると考えております。
○山口哲夫君　そうすると、日本側からはそういう疑問についても申し入れるということは今後一切ないということですか。
○説明員（森敏光君）　先ほど官房長官の方から御答弁がございましたように、日米安保条約、これはまさに日米間の信頼関係に基づきます国家間の極めて重要な条約でございます。したがいまして、私どもとしましてはこのような信頼関係に基づきまして対処したいと考えております。
○山口哲夫君　私の聞いているのは、協議というものはお互いに申し入れをして、そしてそこで意見を述べ合って見解をまとめていくという、そういうことが協議するということなんでしょう。何で日本側から全然発議できないんですか。
○説明員（森敏光君）　そもそもこの事前協議制度と申しますのは、先ほど御説明いたしましたように、配置における重要な変更、装備における重要な変更、あるいは我が国から行われる戦闘作戦行動、このような項目に限りまして米国が一定の行動、活動を起こす際に日本政府に協議をする、こういう建前になっている次第でございます。
○山口哲夫君　そうすると、それに対して日本側で疑問があった場合に一切こちらからは協議できない、そういう取り決めになっているんですか。
○説明員（森敏光君）　ただいま御説明いたしましたように、事前協議制度というものは米国が発議をするものであると考えております。
○山口哲夫君　米国側だけが一方的に発議をできるという、そういうものはどこに書いているんですか。
○説明員（森敏光君）　我が国が日米安保条約に基づきまして米国による我が国における施設、区域の使用を認めておりますが、米軍の一定の行動に対しましては、これが我が国の意思に反して行われることがないように我が国との事前協議を義務づけております。すなわち、先ほど御説明いたしましたように、安保条約の第六条の実施に関する交換公文によりまして、米国は配置における重要な変更、装備における重要な変更及び戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設、区域の使用につきましては我が国と事前に協議しなければならないことになっております。
　このように、事前協議の制度は米軍の行動に一定の制約を加え得ることを目的として設けられているものでございます。したがいまして、事前協議は、米国がこれらの行動をとろうとする場合に事前に協議を我が国に対して行わなければならないことを義務づけたものでございまして、このような性格上米側から提起することが建前と考えられます。我が方から米側に対して事前協議を行うという筋合いの問題ではございません。この点につきましては、この交換公文が「日本国政府との事前の協議の主題とする。」と定めていることにも明らかであると考えます。
○山口哲夫君　しかし、それには日本側から発議してはならないということは書いてないです。アメリカ側が一定の行動について変更とかいろんな問題が起きた場合には事前に協議しなきゃならないんだ、協議するんだ、こう言っているけれども、そういう内容についてこちらが疑問を生じた場合にそれを発議してはならないということは書いてないわけでしょう。
○説明員（森敏光君）　安保条約のこの六条に基づきます交換公文というのは、先ほど来御説明いたしておりますとおり、安保条約の実施に関する問題のうち、特に三つの事項につきまして米側が一定の行動をとらんとする際に事前に日本国政府と協議し、その同意を求めることを米側に義務づけているものでございます。
　政府といたしましては、米側がこの義務を履行するということにつきましては何ら疑いを有しておりません。事前協議制度のもとで、米側の義務とされている事項につきまして米側の義務不履行を前提として日本側からこの協議を提起するということは想定されておりません。
○山口哲夫君　アメリカのそういった行動、三つの問題について事前協議をする義務づけをしているというのはもう当然のことです。しかし、その当然のことについてこちら側が疑問を生じた場合に日本側から協議を発議することまで禁じているものとは私は思わないんです。政府は一方的に都合のいいようにそういう文章の中では日本側から発議するということにはならないと言っているけれども、何も禁止していないんです。たまたま、そういうことを申し入れればいろいろと差しさわりがあることがたくさんある、そのためにあえてそういうふうに解釈しているにすぎない。一方的な解釈であって、政府の今までの答弁は非常に私は不満でありまして、今後こういう大きな事故が起きた場合に、非常事態であるにもかかわらず、こういう国民が一番心配していることについてその国民の意思を代表してアメリカ側に申し入れもできないなんという、そんなばかげた話はないと思うんです。この際ぜひひとつそういった方針を改めてもらいたいというように特に強く要請しておきたいと思います。
　それで、この問題は幾ら論議しても平行線ですから、もう一つ二つ官房長官にお聞きしますけれども、この事故のすべての内容については公表するでしょうね。
○説明員（森敏光君）　今回のこのミッドウェーの事故の問題につきまして、先ほど御説明いたしましたように、現在私ども米側との間で事実関係の確認、あるいはその原因の早期究明等について申し入れをしているところでございます。米側よりそれらの点に関連しまして我が方に連絡がございました際には、しかるべき形で公表したいと考えております。
○山口哲夫君　けさの読売新聞に、「事故当時、防衛庁の防衛課長ら五人が共同訓練の視察で乗艦をしていた。」というふうに書いてあります。そうすると、共同訓練で船に乗っていたわけですから、事故が起きたら、事故のすべてについて当然きちっとした報告をそこで受けて、把握して、そして船からおりて政府に対して一切を報告しなきゃならないと思っているんですけれども、そういう報告はいまだにないんでしょうか。
○説明員（森敏光君）　先生御指摘のような報道があることについては承知しておりますが、具体的に防衛庁の関係者等が乗艦していたかどうかについては現在のところ承知しておりません。
○山口哲夫君　防衛庁にも要請しているんですけれども、ぜひこの問題をこういうふうに質問したいので出席してもらいたいという通告をしたのは九時半ころだったと思うので、まだいらしていませんか。――じゃ、いらっしゃってから質問いたしましょう、防衛庁の方に。とにかく防衛庁の幹部を含めて五人も乗っているわけですから、当然ある程度の事故報告というのはそこで受けて、そして下艦して政府に対して報告をしていると思いますので、後ほど防衛庁が来ましたら質問いたします。
　それで、このミッドウェーという航空母艦ですけれども、もう建造されてから四十五年もたっているんですね。それで過去にも何回か事故を引き起こしている。ですから一年早めて、もうこれは耐用年数も切れたということで廃艦にしようという、そういう方針が出ておるわけでございまして、私どもとしてはこういう非常に古い、しかも何回も事故を起こしているような航空母艦が横須賀港を基地とすることについては大変危険だと思うんです。ですから、今後はこのミッドウェーの入港を拒否していただきたいと思うんですけれども、政府としてどうでしょうか。
○説明員（森敏光君）　安保条約、地位協定上、米側艦船の我が国におきます寄港、これは米側の権利でございます。私どもといたしましてはミッドウェーの入港の中止を求めるという考えはございません。
○山口哲夫君　アメリカ側でさえ、二年後に退役させようとしたのを、いろいろと事故もあるし古くもなっているから一年繰り上げて来年にはこれを退役させようという、そこまで考えているんです。もうアメリカ当局自体がこの空母は危ないというふうに考えているわけでしょう。それを日本政府が、日米安保条約に基づいているんでアメリカ側のやっていることについて一々物を言えないなんて、そんなことで、一体それが日本政府ですかね。私は直ちにこういった危険な航空母艦についてはもう入港はしてもらいたくないということを申し入れてほしいと思うんです。
○説明員（森敏光君）　ミッドウェーは来年夏に新しい通常型の空母インデペンデンスに交代する予定でございますが、このミッドウェーの交代予定時期が早まったということにつきましては、これは主に米側の経費削減の問題等の理由によるものと承知しております。
○山口哲夫君　経費削減かどうかわからぬけれども、そういう古い船を走らせていたらそれは経費もかかるでしょうからね。
　とにかく我々としては、国民の立場に立ったのならばそういう危険な軍艦というものは一切日本には寄港してほしくない、基地にしてもらいたくないということは国民の切なる願いだと思うんです。ですから、こういうことについてはアメリカ側に対して強力に申し入れて、どうしても航空母艦を日本に張りつけなければならないのなら、新しいものに取りかえるなりしてもらわなかったら危険でしょうがないと思うんです。もうこの際新しい航空母艦も含めて、核の持ち込みが非常に云云されているわけですから、航空母艦は一切日本には置くべきではないということを強く申し入れていただきたい、私はこのことを特に要請しておきたいと思います。
　それで、国会では今までの答弁で、アメリカの飛行機あるいは艦船、そういったものが寄港した場合あるいは領空、領海を通過する場合、これは当然核の持ち込みについては事前協議の対象となる、こういうふうに言われていたんですけれども、先日ＮＨＫで安保三十年という特集番組をやっておりました。その中でも取り上げられておりましたし、またいろいろな新聞でも取り上げられているんですけれども、核を搭載した米艦、航空母艦、潜水艦を含めて、そういったものの寄港の事前協議というものは事前協議の対象外なんだ、これは当時の藤山外務大臣と当時の駐日マッカーサー大使との間に口頭で了解されていたんだということが出ているわけです。これは一体事実でしょうか。
○説明員（森敏光君）　いろいろな報道がなされていることは承知しておりますが、その報道の一々につきまして私どもでコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　この事前協議の対象の中に寄港、通過が含まれていることにつきましては、合衆国軍隊の装備における重要な変更を事前協議の対象とするという交換公文の規定及びいわゆる藤山・マッカーサー口頭了解からして十分に明らかであると考えます。
○山口哲夫君　ちょっと聞き落としたんですけれども、今私が言ったことは事実だということです。
○説明員（森敏光君）　私が申し上げたかったことは、日米安保条約上、艦船によるものも含めまして核の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象となります。このことを確認したわけでございます。
○山口哲夫君　そうすると、この藤山外相とマッカーサー氏との口頭了解というものは間違いであるということですか。
○説明員（森敏光君）　先生の御質問の趣旨が必ずしも明らかではございませんが、私が申し上げておりますのは、この合衆国軍隊の装備における重要な変更を事前協議の対象とするという交換公文の規定及び藤山・マッカーサー口頭了解からして寄港、通過、これが事前協議の対象に含まれているということについては十分に明らかであるということを申し上げました。
○山口哲夫君　いやいや、私が聞いているのは、そういう事前協議の中に含まれているんだと言うけれども、藤山外相と当時のマッカーサー大使との口頭了解の中には、核を搭載している米艦、飛行機も含めて、その寄港は事前協議の対象にはならないんだということを口頭了解しているということが報道されているけれども、そういうことが本当に事実なんですかと、それだけです。事実か事実でないかということです。
○説明員（森敏光君）　事前協議の対象に寄港あるいは領海通過が含まれていないということは事実でございません。
○山口哲夫君　そうしたら、この報道はでたらめだということですね。
○説明員（森敏光君）　先ほども申し上げましたように、この問題をめぐりますいろいろな報道につきましては、私どもとして一々コメントする立場にはございません。
○山口哲夫君　何でコメントできないんですか。
○説明員（森敏光君）　報道につきましてはいろいろな形でいろいろな報道がなされます。それをすべての問題につきまして、その報道の内容につきまして一々コメントすることは差し控えたいと申し上げたわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、藤山・マッカーサー口頭了解から、寄港あるいは領海通過が事前協議の対象になっているということは十分に明らかであるということを申し上げております。
○山口哲夫君　いろいろな報道に対して一々云々できないと言うけれども、これは報道だけじゃないんですよ。一九八一年のライシャワー証言などで核搭載の疑惑が指摘され、昨年の十月に来日した元ミッドウェー艦長のキャロル提督も、ミッドウェーは公海上でも寄港中でも核兵器を積んでいると述べた。こういうことは今までアメリカ側の高官からたしか二度にわたってそういう事実が明らかにされているんです。核は積んでいたんだよということがはっきり証言されているんです。
　そして今の報道なんです。しかも、今度の報道は単にすっぱ抜いた報道と違うんです。アメリカは三十年たったら軍事問題についても情報公開ができることになっているんです。そういう規定に基づいてアメリカはこの日米安保条約の三十年前の文書を明らかにして公開したからわかったことなんでしょう。そういうことについてコメントできないはずがないでしょう。不思議だと思わなかったですか、この報道を見て。
○説明員（森敏光君）　これまで累次御説明いたしておりますように、日米安保条約上、艦船によるものも含めまして核兵器の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象となります。米国政府は核持ち込み問題に対します我が国の立場及び関心を最高首脳レベルを含めて十二分に理解しております。政府といたしまして、核持ち込みの事前協議が行われない以上、米国による核持ち込みがないということについては何らの疑いも有しておりません。安保条約の締結交渉の中身にかかわる事項につきましては、外交上の原則、慣行等もございます。詳細に立ち入ることは差し控えさせていただきたいと思います。
○山口哲夫君　そんなこと聞いているんでないんです。あなたは一々報道に対してコメントできないと言うけれども、一つの社が報道したわけじゃないんです。アメリカ側が情報公開に基づいて明らかにしている、それに基づいて日本の報道関係が一斉に報道したんじゃないですか。
　しかも報道だけじゃないですよ。御案内のとおり今までラロック退役海軍少将の国会における証言さえあるんです。そして、ライシャワー元駐日大使も、日本には核は持ち込んでいたんだということをアメリカの高官でさえちゃんと論じているじゃないですか、公表しているじゃないですか。そういう背景に立ったならば、外務省としてこの報道を読んだときに、今までの国会答弁と違う、こういう事実が本当にあったのかどうかということをみずから率直にアメリカ側に対してこの事実を確認するようなことを何でしないんですか。官房長官、政府としてこういう態度でもってこれからも貫くつもりですか。
○説明員（森敏光君）　安保条約に関します日米両国間の合意の内容につきましては、交渉の一つの過程における当事者のそれぞれの立場というのもではなく、あくまでも交渉の結果得られました両国間の合意により判断されるべきであると考えます。
　先ほど来御説明いたしておりますように、この事前協議にかかわる交換公文の規定及び藤山・マッカーサー口頭了解からして、艦船によるものを含めまして核兵器の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象となります。
○山口哲夫君　今だけでももう十回ぐらい同じことを答弁しております。もう同じ答弁はしないでくださいよ。
　これは、十六日ですか、ある新聞にこう載っているんです。「渡辺外務報道官は十五日、マッカーサー駐日米大使（当時）が「核搭載艦艇の通過、寄港は安保条約の事前協議の対象外」との趣旨を日本政府に通告した外交文書をＮＨＫが入手したことに関連し」「同報道官はＮＨＫの入手した外交文書について「準備段階のものか、日本に通報されたものか分からないので点検したい」と述べた」というふうに出ている。点検したんですか。
○説明員（森敏光君）　政府といたしましては、これらの報道機関の報道に基づきましてこの問題について調査する必要性があるとは考えておりません。
○山口哲夫君　ちゃんと点検したいと言っているじゃないですか、この渡邊外務報道官。きょういらしてないですか。何でそんな違う答弁になるんですか。当然これは点検するべきでしょう。
○説明員（森敏光君）　先ほど申し上げましたとおり、政府といたしましてはこの報道に基づきまして本件につきまして調査をする必要性があるとは考えておりません。
　報道官の発言につきましては、私現在詳細を承知しておりませんので、この場で答弁することは差し控えたいと思います。
○山口哲夫君　官房長官にお尋ねしますけれども、今まで国会で自民党政権、ずっと自民党政権ですよね、核の持ち込みについては、決して核が持ち込まれているということはないはずだと、事前協議がない限り一切核の持ち込みはないんだと、こう一貫した答弁をしてきたんです。そして、核の持ち込みについては、寄港の場合であっても、通過の場合であってもこれは事前協議の対象になるんだということも一貫して言ってきたわけです。
　ところが今になって、アメリカ側との外交の中で、当時の外務大臣藤山さんとマッカーサー大使との間で口頭で、そうではなかったのだと、事前協議の対象には寄港は入らないのだということをちゃんと了解していたというんです。もしそれが事実だとすれば、三十年間政府が答えてきたことは全くうそだったということになるんです。そういう事実が明らかになったら調査するのが当たり前じゃないですか、政府として、どうですか。官房長官に質問しているんですよ。もう外務省の同じ答弁はたくさんです。
○国務大臣（坂本三十次君）　先ほどから外務省がるる申し上げておりますが、その三十年前のことですね。今起きて、答弁しておるのは、もう日本政府の方針は一貫しておるし、アメリカも了承しておるし、事前協議制度もあるし、そういうことはもう調査するまでもないことだと、こう言うております。しかし、あなたのお話によると、報道官の方は何でしたか、検討するですか、と言うておると言うておりますけれども、私は両方からそういう話は聞いておらぬのでして、これはやはり本人が今政府を代表して答弁しておるんですから、帰って外務省の中で報道官がどう言ったのか一遍確かめた上でひとつ私も判断してみたい、こう思っております。
○山口哲夫君　官房長官にお聞きしたのはそういうことじゃないんです。政府が一貫して三十年間、寄港とか通過とかということについては事前協議の対象になると言ってずっと答弁してきたわけでしょう。これは事実ですよね。ところが、そうではないんだと、三十年前の日米安保条約の改定のときに、当時の日本とアメリカ側の責任者の会談で、それは違うんだと、あくまでもこれは貯蔵だけのことを意味しているんであって、通過や入港のときには事前協議の対象にはしていないんだと、しないということを口頭了解でちゃんとしているんだと言ったということが明らかになったわけでしょう。もしそれが事実だとするならば、この三十年間の政府の答弁というものは終始一貫国民をだましてきたということになるわけでしょう。だから、今こういう問題が発生したならば、政府としてはこれはおかしいなということで三十年前の事実を明らかにするという責任は当然あるんじゃないですか。
○説明員（森敏光君）　ただいま先生の御指摘は報道に基づくお話だと考えます。私ども、その報道の一々につきましてコメントはできないと申し上げているとおりでございます。
　また、累次申し上げて恐縮でございますが、日米安保条約上、艦船によるものを含めまして核兵器の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象となるということは、事前協議に関する交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解によりまして十分に明らかであると考えます。
○山口哲夫君　報道だと言うけれども、すべての報道関係が公表し、そしてその出どころは三十年前の日米の交渉の文書の中から明らかになってきているわけでしょう。単なる一つの社がすっぱ抜いたのと違うんです。一斉に報道している。しかもそれは、くどいようだけれども、三十年前の交渉経過というものがアメリカにおいて明らかになったから出てきたのじゃないですか。それが不思議だと思ったらみずからアメリカに行って調べるくらいのそういった責任はどうして回避されるのですか。アメリカへ行って調べたらどうですか。
○説明員（森敏光君）　先ほども御説明いたしておりますように、この安保条約に関します日米両国間の合意内容につきましては、交渉の一過程におきます当事者それぞれの立場ではなく、あくまで交渉の結果得られた両国間の合意により判断されるべきものであると考えます。
○山口哲夫君　そんなこと聞いているんじゃないんです。今あなたが、報道されたけれども一々その報道を取り上げてコメントできないと言うから、そうじゃないでしょうと、アメリカでは文書の公開、情報の公開というものがされて、防衛関係でも三十年たつと公開されるんだと、そういう中で明らかになってきたんだから、政府が行って調べようと思ったらいつでも調べられる問題でしょう。今まで政府が一貫して答えてきたことと違うことが事実として出てきたならば、当然それが事実かどうかというのを確認するのが政府の立場じゃないですか。どうしてそれがアメリカへ行って調べられないんですか。
○説明員（森敏光君）　本件の問題につきましては、累次申し上げておりますとおり、これは日米間の合意でございます。この事前協議の問題につきましては、事前協議にかかわる交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解から十分明らかであると申し上げているとおりでございます。私どもがこの一報道機関による報道を契機といたしまして米側の交渉中の記録といったようなものを一々入手するということは、外交活動遂行の観点から見てその必要性があるとは考えておりません。
○山口哲夫君　官房長官、閣僚の一人として、一体、国民の生命が大事なのか、アメリカに一々そういう文句を言っていったならば今後つき合いが悪くなるだろうからといってそんなことを気兼ねすることが先なのか。これは国民の生命、財産を守る立場にある日本政府が、そういう重大な事実が出てきたならばみずからこれを明らかにするということは当たり前のことでないですか。アメリカ側だって文書を公開しているんですから、そんなことぐらい日本政府が調べようということに対して一々文句なんか言いませんですよ、情報公開の国なんだから。それを何で日本はそんなことをアメリカに対して一々気兼ねしなきゃならないんですか。日本政府でしょう。アメリカの政府の中の日本州じゃないですよ。日本というちゃんとした一つの国を守っていくために、国民が一番不思議に今思っていることについて何でアメリカ側にそういう事実を確認できないんですか。
　しかも、事実を確認しようと思えば幾らでも確認できる方法があるんです。情報公開されていないんなら別です、情報公開されているんですよ。それでも固執するんですか、調査する意思はないというふうに。何のために調査できないんですか。官房長官に聞いているんですよ。もう外務省はいいよ。帰っていい、外務省。同じ答弁するんならもういなくたっていいから帰りなさい。
○国務大臣（坂本三十次君）　今政府委員からるるお答えをいたしておることであります。アメリカには、日本には非核三原則がある、核の持ち込みは困るとはっきり日本は言ってあるわけであります。それはわかりましたということで、もしものときは事前協議を申し上げますという約束をしておるわけであります。それが三十年間も続いてきておるわけで、その信頼関係の上に基づいて日米安保条約があり、それがやはり日本の国を守るという、これが安保条約のあり方であります。
　そういうことからいたしますると、今私は、藤山・マッカーサー了解か、その詳しいことはまだ調べておりませんけれども、今も政府委員が申し上げておるように、交渉の過程ではいろいろな意見が出たのかもしれませんけれども、その後一たん日米両国で合意ができて三十年間も日米の信頼関係ができておるというわけであります。核を積んでおる船が寄港するときは必ず事前協議をアメリカが日本に申し出べしというこの方針はアメリカももちろん了解しておるし、日本もそのお互いの信頼関係の上に成り立っておるというのでありますから、その点については私はアメリカを信頼して考えたい、こう思っております。
○山口哲夫君　信頼関係というのは、事実をお互いにきちっと確認し合って間違いなかったということの上に初めて信頼関係というのは成り立つんです。ここに事実と反するような問題が出てきた場合に、それをさわらないでほおかぶりしておくことが信頼関係じゃないと私は思うんです。本当に信頼関係を確立しようと思ったら、そういうことを明らかにした方がいいじゃないですか。調べて、もし私の言うのが間違いだったら間違いでいいじゃないですか。そうするとあなた方の言う信頼関係が成り立つでしょう。しかし、我々が言っていることが正しいとしたならば、三十年間、政府が国民をだましてきたのか、政府がアメリカにだまされてきたのか。そういうことを明らかにするのが信頼関係を樹立するまず第一歩じゃないんですか。何でその調査を拒否しなきゃならないんですか。――官房長官に聞いている、もう外務省はお帰りください。いいですよ。
○国務大臣（坂本三十次君）　私が申し上げておるのは、日米関係というものの信頼というもの、それで安保条約ができて今日まで日本のこの平和が保たれてきておるというこの事実から見て、日米関係は信頼すべきものである。何事も全部事実関係を一々せんさくしなければ日米関係の信頼は危ないという、そういう考えは私は持っておらぬのです。
○山口哲夫君　もうこれ以上官房長官と論議しても一歩も答弁は前進しないようでございますので、この問題の論議についてはやめますけれども、少なくとも公文書館というのがアメリカにはあるわけです。国立公文書館というのがあるんです。そこに情報公開された一切の資料というのが出されているんです。ですから、調べようと思えば幾らでも調べられる。調べられるのにあえて調べようとしない。これは私の考えでは、恐らく調べればこういった報道された事実が明るみに出る、そうすると三十年間言い続けてきた政府のうそというものが、国民をごまかしてきた、国会をごまかしてきたことが暴露されるのを恐れたために事実を明らかにあえてしないんだ、そういうふうに解釈せざるを得ません。私はそういうふうに思います。もしそれが違うというんであれば、事実をアメリカに行って堂々と調査してみてください。そのことだけ申し入れておきます。
　防衛庁いらっしゃったようですからお聞きしますけれども、ミッドウェーの爆発のときに、この航空母艦の中に防衛課長ら五人が共同訓練の視察で乗艦していたというのでございますけれども、この事故の全貌については当然把握して下鑑されたと思うんですけれども、その事実はどうでしょうか。
○説明員（萩次郎君）　私と私の課員三名、合わせて四人ですが、ほかのお客さんと一緒にアメリカ海軍、それからアメリカ大使館の招待で昨日ミッドウェーに行ってまいりました。着鑑をしましたのが一時半ごろで、離艦をしましたのが五時過ぎでございますので、その離艦をするまでの間の御説明しかできないと思いますが、その際、私どもの相手をしてくださいました七艦隊の機動部隊司令官ブル少将のお話によりますと、第四区というところですか、そこで火災が起きた。それで、ちょうど私どもの航空機が着艦をしたときに二回目の爆発が起きた。一人行方不明で数名重傷者が出た。重傷者のうちのある者は横須賀と横田へヘリコプターで輸送した。これは離艦をする間近でございますが、まだ第四区というんですか、そのあたりは大変温度が高いので近づくことができない。したがって原因はまだ究明できていない。
　そのときに、私どももし船を離れるとするとカタパルトで打ち出すということになるものですから、その司令官が言うには、カタパルトが使えるかどうかわからない、なぜなら蒸気パイプが破損しているかもしれないからだということを言っておりました。したがって、蒸気パイプの破裂が原因なのか、火災の結果なのか、その辺はもちろんわからないわけであります。いずれにしましても、結局航空機で離鑑をすることができませんで、近くにおります僚鑑からヘリコプターを出してもらって、昨晩、厚木の方に帰ってきたということでございます。
○山口哲夫君　完全に鎮火するまで確認できなかったんですか。
○説明員（萩次郎君）　私どもがちょうど着艦したときに第二回目の爆発があったという説明で、私どもブリッジタワーのところにいたわけですが、その第四区は割とそのブリッジタワーの前のあたりのようでありますが、一向に煙とかそういったものは見えませんでした。それで、着鑑してからしばらくたってからブル司令官が、火災は鎮火した、しかしまだ大変温度が高いので冷えるまで時間がかかる、したがって近づくことができないので原因究明まで時間がかかる、こういう発言をしておりました。
○山口哲夫君　日本側から共同訓練のために乗艦していた、その間に起きた事故でございますから、日本側としても、何でミッドウェーの中でそういった事故が起きたのか、その原因、それからそれに対する対応、核を積んでいたのかどうなのか、そういうことについて艦長と直接お話をしましたんですか。
○説明員（萩次郎君）　私どもはそのストライクフォース、機動部隊の司令官の招待で行ったわけで、艦長とは直接会う機会を得ませんでした。恐らく事故処理で忙殺されていたのではないかと思います。
　それから、先ほど共同訓練のためというお話でございましたが、私は訓練担当の課長じゃないせいもありますが、共同訓練をやっていたということは実は存じておりませんで、私どもが招待されたのは共同訓練のために招待されたわけではなくて、アメリカの空母の実態というものを見せていただくということで招待をされたものと思っております。招待されましたのは、私ども防衛課の人間四人だけではなくて、日本の民間の方、アメリカの民間の方、それぞれ一緒にグループになっておりまして、十数名でございますので、それでも目的がそういうものではないということをおわかりいただけるかと思います。
○山口哲夫君　いずれにしても乗艦していたわけですから、その間における事故のあなた自身として把握できた内容等については、それは当然文書として上司に対して報告をされていらっしゃると思うし、そういうものについては国民の前にも明らかにしていただきたいということでございますので、いいですね。
○説明員（萩次郎君）　私の知り得るほとんどの事実というのは今申し上げたことでございますし、このことはゆうべ防衛庁に戻りまして同じようなことを上司にも報告しているということで、これ以上のことは米側の発表を待たなければわからないというのが事実ではないかと思います。
○山口哲夫君　次の問題ですけれども、空母タイコンデロガの問題もこれに関連してくるんですけれども、反核の市民団体がこの問題についてアメリカの公文書館で事実を確認しているわけですね。ところが、外務省は今までの論議と同じように、これは事前協議の関係からいっても、これ以上アメリカ側に対して事実の公開を迫ることができないということを今までの国会の中でも答弁しているわけですけれども、これは米海軍の公文書館に航海日誌がちゃんとあるわけです。そして、これも情報公開でもって既にだれでも見られるわけです。そういうものをなぜ政府として見に行かないのか、タイコンデロガの問題について。日本大使館があるわけですから、大使館の職員がアメリカ海軍の公文書館に行って、当時の記録を見せてもらいたいと言ったら幾らでも公開するわけです。それまでやろうとしない理由は何なのでしょうか。
　それから、さっきも言ったミッドウェーの問題についても、これは反核団体がアメリカの国防総省の資料で明らかになったと言っている。だから、アメリカの国防総省が何らかの形で資料の公開をしているわけです。それでなかったら、日本側の人たち、あるいはアメリカのこういった反核団体の人たちに対して公開するはずがない。アメリカというのは情報公開がしっかりしているだけに、そういう機密文書であっても一定の年数がたったら情報公開やっているんです。そういうものを情報公開しているのに、あえて日本の外務省がそれを調べようとしない、その理由は何ですか、タイコンデロガの問題について。
○説明員（森敏光君）　米側に対しましては、報道がございましたので、航海日誌に関連しまして、この事故後の航跡あるいは日本に寄港したか否かの点について照会いたしておりました。これに対しまして、昨年の十二月末でございますが、米側から次のとおり回答がございました。
　米国政府は、日本国民の特別の関心を理解し、タイコンデロガの事故をめぐる情報を提供してきた。すなわち、位置及び環境上の影響を含め、当該事故に関する情報を日本政府に提供してきた。しかしながら、米国政府は、この問題に関するこれ以上の議論は我々の軍の運用上の政策を危うくするものであり、我々の国家安全保障上の利益に悪影響を与えるものと考える。私どもといたしましてはこのような回答を得たわけでございます。
　公文書館等で航海日誌を入手する考えはございません。
○山口哲夫君　もうこれ以上論議しても、それ以上の回答は出てこないんでしょうから論議はしませんけれども、アメリカの国民でも、それからアメリカに在住している日本人でも、だれでもこの公文書館に行ったら、手続さえすれば幾らでも情報入手できるんです。それをあえてやろうとしないことは、事実を隠ぺいするために政府はそういう手段をとらないというだけです。私は、こういった政府の態度に対しては納得できません。こういうことで政府を信頼してくれといったってだれが国民が信頼できますか。そういう方針を今後改めてもらいたいということを強く要請して、この核問題について終わります。
　行革審で二時間やろうと思ったら、この問題で一時間とってしまいまして、官房長官いなくなってしまいました。大変残念でありますけれども、行革審の問題に入りたいと思います。
　この臨調行革というのは一九八〇年代、いわゆるレーガン、中曽根の行革路線に沿って進められてきたものであることはもう御存じのとおりであります。
　それぞれの国が軍事国家を目指す、あるいは福祉国家を目指す、そういう場合においては、まず必ずと言っていいくらい政府は肥大化していくものであります。そして官僚政府というものは硬直化する、これが私はどこの国でも大体共通して言えることだろう、そんなふうに思うわけであります。
　その解決策は一体どういうふうにしたらいいかといえば、二つあると思うんです。一つは、上から改革することです。それは政府に権限を与える、そういうやり方があると思うんです。いわゆる国家権力型と言うんでしょうか。もう一つの解決方法はどういう方法かといえば、下から改革することです。地方自治体に権限を与えることです。地方分権型と言った方がいいと思います。この二つの方法で国家の肥大化を防いでいこう、官僚政府のこれを何とかなくしていこうということだと思う。その前者の方はアメリカや日本がとってきた方法だと思うんです。後者のように地方分権型といわれるものは、これはフランスとか西ドイツとかスウェーデンがとってきた方法だと思う。
　日本は上から改革しようという路線で行革をやってきました。もちろん二番目を全然やらなかったかといえば、そうではないと思うんです。主として第一の方に、国家権力型の方に重点を置いてやってきた。その結果どういうことが生まれてきたか。日本は臨調行革で増税なき財政再建を目標といたしました。そして、小さな政府を樹立していこう、そして民間活力の導入をしよう、そういった三つの柱のもとに行政改革が強行されたわけでございますけれども、それに対して日本国民というのは非常に大きな期待を実は寄せたと私は思うわけであります。
　しかし残念ながら、九年間行われてきたこの中曽根臨調行革というものは日本にどういう結果をもたらしただろうかということを振り返ってみましたならば、まず一番大きな問題は消費税の導入でありました。財政再建との関連の中で行われてきた消費税の導入。しかし、これはもう御案内のとおり総理みずからが公約違反をして国民をだまして、そして政権を持続させたという政治に対する国民の不信感というものがそこに生まれてきたと私は思うんです。
　そして、その次には国鉄や電電公社など公社の民営委託であります。その結果何が生まれてきたかといえば、官僚と財界との癒着が生じまして、そこにリクルート疑獄事件が発生したわけであります。これに対して国民は政治家に対する大変な不信感を持つに至ったわけであります。
　そして民活導入であります。その最たるものは国有地をどんどん民間に売り払いました。それが引き金になって東京を中心とする大都市の土地の暴騰が始まったわけであります。土地の暴騰でもうけたのはだれかといえば大資本であります。大資本の資産は物すごく上がりました。それを担保にして銀行からお金を借りまくってアメリカにまで乗り込んでいって、それこそあのマンハッタンを買い占めて大変な批判を諸外国から受けるようになったわけであります。そして一方、国民はどうかといえば、大都会では自分の家さえ持つことができない。退職金で年金生活をしようと思っても家さえ買うこともできないという、いわゆるそこに大企業と庶民との格差というものがだんだん広がってきて不公平感が国民の中に私は出てきたと思うわけであります。
　そして、最後に軍事費の増大であります。ついに日本は世界の軍事力第三位にまでのし上がってきた。
　私はそういうふうに九年間の行革を考えてみたときに、国民が期待したこととは全然逆な方向に進んできたのがこの行革ではなかったんだろうか。そう考えるときに、今度出されている第三次行革審の設置については、今までの九年間の行革路線を引き継ぐものであるだけに私はどうしてもこれに賛成することはできないわけであります。むしろ今政府としてやらなければならないのは、行革の中で今まで出されてきたたくさんの答申がありますけれども、片づいていないものの方が多いわけであります。その片づいていない中身の中で、本当に民主国家を建設するために役立つもの、あるいは国民の生活向上に役立つもの、地方分権に役立つもの、そういうものを政府として実行段階に具体的に入っていくのが今日本政府のとるべき政策ではないだろうか、そう考えるわけであります。そういう九年間の行革の残していった諸問題について私は考え、まあ前置きはこのくらいにしておきますけれども、こういう考え方に立ちまして、次に第三次行革審の設置法に具体的に入ってみたいと思います。
　各省に設置されている審議会の性格でありますけれども、審議会というものは行政が抱えている専門的な問題を、行政ではなかなかこれをもっと深く具体的に政策にすることが非常に無理なときに、本当にその道の専門家に集まっていただいて、学識経験者の方々のいろんな意見をそこに取り入れて、そして立派な行政方針をつくっていこうというのが私は審議会のあり方だと思うんです。
　ところが、臨調行革と言われる行革審という審議会は、これは我が国が目指す目標、例えば外交方針だとか社会保障のあり方だとか経済政策だとか、行政の組織、行政の運営、そういう問題に踏み込んでいるわけであります。いわゆる国の基本的な政策にまでこの行革審が踏み込んでいるということであります。どうも私は、中曽根内閣、竹下内閣、海部内閣、それぞれがほんの一握りの、言葉は悪いかもしれないけれども、一握りの財界や官僚によって行革審という名をかりてその基本方針がつくられているような感じがしてならないわけであります。本来こういう国の基本方針というのは内閣がつくるべきであります。そして、その内閣から提案されたものを国民の負託を受けた国権の最高機関と言われる国会において決定するのが私は筋道だろうと思うわけであります。どうも行革審というのは国会の上に内閣をつくり、内閣の上に行革審をつくるというそんな形になっていやしないだろうか。これは本末転倒だと思うわけであります。
　私はそういう意味で、行革審というものはこの際もうやめるべきであるというように考えるんですけれども、私が今まで述べたことに対し、総務庁長官としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　山口委員、大変広範な角度からこれまでの行財政改革、臨調以来の行革審の打ち出した行革の方向等について御意見をいただきました。しかし、私どもはやっぱり行政改革というものは今こそ必要なものだ、こういうふうに考えるものでございます。パーキンソンの原則ではありませんけれども、行政、公務員というものは仕事の量に関係なく膨らんでいくものだというようなことが言われておりますが、これを改革するにはやはり客観的な、何と申しますか別の角度でもって物事を見ていけるような見識のある方方の御意見によって変化に対応するような行政のあり方に再構成するということは大変大事な、今の社会変化の激しい時代には必要なことだと私は思うわけでございます。
　おっしゃられた点につきまして、地方分権式の第二のやり方があるのだと、中央集権的な国からおろすやり方よりも地方分権的なやり方が大事であるというお話もありましたが、私はそのような観点も含めてこれまで臨調以来の行革審の答申は進めていっていると思うものでございます。これまでの第二次にわたりますところの行革審の最終答申までに織り込まれた方向は私は現代において本当に適切なものである。今御批判もありましたけれども、三公社等の民営化の問題、さらにまた増税なき財政再建の問題、それから特例公債からの脱却の問題、これらは行革審というものがあって初めて、そしてその答申があって内閣においてこれを責任を持って実行してきた、必要なものについては法律案の形で国会に御審議をお願いして成立させたことによって私は実現したものだと、こんなふうに思うわけでございます。
　しかし、地方分権のやり方、これ等につきましてはまだまだ不十分であるという御意見もございますので、第二次答申にもこれをさらに進めていけと、それが第三次行革審に引き継がれる問題の一つであることは委員の御意見にもかなうものだ、私はこういうふうに思います。そしてまた、今言われました生活者あるいは消費者、これらの角度を入れて生活の豊かさを実感せしめるための行政改革、これもまたこれからの新しい行革審の中で取り入れられるべき大きな方向であることは言うまでもないところでございます。委員と意見が違いまして、今度のまた行革審は私は集大成の方向において重要な、緊要なものだ、こんなふうに考えているところでございます。
○山口哲夫君　国の基本的な政策というのは内閣が立案されなければならない、そして国会に提案しなければならないと思うんです。これは当然内閣の責任だと思う。それをなぜみずからつくらないで、そういった行革審で一つの方向をつけてもらって、それに基づいたような形で政策が生まれてくるんでしょうか。そういう行革審というものがなければ内閣としての国の方向は決められないものなんでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は行革審は一つの諮問機関であろうと思うわけでございます。やはり行政の責任は憲法にありますように内閣に帰属しているわけでございまして、内閣が行政の運営については責任を持つ。ただ、行革審の答申を最大限尊重するということでありまして、やはり内閣が決定し、そしてまた実行するという点において責任は内閣にあることはもう当然だ、こういうふうに考えております。そしてまた、法律事項につきましては、当然国会に御提案申し上げまして国会で御審議を願う。そういうことでは私は内閣の上に行革審ができたというような考え方はあり得ない、こんなふうに考えます。