Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　きょうまた再び質問の機会を与えられまして、深く感謝をいたします。また、始関建設大臣、田邉総務長官には、政務御多端の中を御出席を願い、ありがとうございます。
　私はかねて、政治は断片であってはならない、継承でなければならない、受け継いでいかなければならぬ、こういう考えを持っておるのでございますが、交通安全については、交通安全対策基本法の十五条の五項に、交通安全の総括をしなければならぬのが総理府ということになっております。過日の長官の所信表明も、また、国民の安全のために総理府としては全力を挙げるという、大変熱意のある所信表明を交通安全委員会でわれわれは受けたのであります。長官として、この所信に対する今後の御活躍を期待するのでございますが、もう一度所信を聞きたいと思います。
○田邉国務大臣　交通安全対策につきましては、私ども鋭意関係各省庁と連絡をとり、その対応をいたしておる次第であります。しかし、昭和五十六年の交通事故の死傷者等を見ますと、前年に比較しましてわずかながら減少いたしておるわけでございます。しかし、その発生件数あるいは負傷者数等につきましては、昭和五十三年以来増加を続けておりまして、自動車保有台数あるいはまた運転免許保有者数の増加する中で死者数の減少を図っていくには、今後、次のような交通安全対策を強力に推進する必要があると考えております。
　このためには、昭和五十六年度を初年度といたします第三次の交通安全基本計画に基づきまして、もろもろの対応をしていこう。一つは、歩行者あるいは自転車の利用者、それから幼児、そしてまた老人等が安心して通行できる道路、それから交通環境の整備、こういうことをやらなければならない。また二つには、交通道徳に基づく交通安全意識の高揚ということを図らなければならない。これはやはり生涯を通じた交通安全教育の推進であろうと思います。第三には、やはり交通事故の被害を最小限度に食いとめる、そのためには迅速かつ効果的な救助体制というものを行わなければならない。そのための整備をいたし、そして、各般の交通安全対策を総合的にかつ強力に実施をいたしておるわけでございます。
　総理府といたしましては、関係各省庁と密接な連携をとりますとともに、地方公共団体も指導し、そして、その積極的な推進を図っていくことに努力をいたしておるわけであります。また、交通事故防止につきましては、国民の各層の積極的な参加体制というものを確立をしなければならないと思う次第であります。交通事故防止というものは、国や地方公共団体の施策だけで達成するものではございません。やはり官民一体となってこの問題に取り組んで、そして交通安全対策というものを強力に推進をする、そこで初めて私は成果が上がるものであろうと考えるものでございます。全国の交通安全運動の強力な推進だとか、また民間の自主的な交通安全活動の育成等、こういうものを一つの軸といたしまして、交通事故防止というものに対して、やはり全国民の協力とそして積極的な御参加をいただくことによって、初めて私は交通安全対策というものの体制が確立をできるものだと思っております。
　大変困難な問題ではございますけれども、私どもは、関係各省庁と強力な密接な連携をとりながら、この体制を維持強化をし、そして少しでも交通に対する被害を最小限度に食いとめていく、そういう決意で進めております。
○北川委員　総務長官からいま大変熱意ある御答弁をちょうだいして、ありがたいのでございます。交通事故が減少の形が一つあるということを言われたのは大変いいと思うのでありますが、年間やはり六十万人を超す死傷者ということを考えますと、いま御答弁くださいました、国民の協力を得なくちゃならないということは必要でございます。第三次計画もいまおっしゃっていただきました。大変ありがたいと思うのですが、やはり政治は形をつけていかなければならない、形づけをすることが政治の大切なことだと思うのであります。そういう点において、五十六年度予算の執行の形の中でどのような、特に総理府としては、国民の前に、交通安全対策でこういう形づけをしたから国民は喜んでおる、こういうことと、五十七年度予算に提示されました予算のトータル、総予算の中の一つでもいいですから、こういう形づけを国民の中に示すのだというその一つをお聞きをしたいと思います。
○滝田政府委員　お答えいたします。
　先ほど総務長官がお答えいたしましたとおり、総理府といたしましては、いわゆる総合調整、連絡というのが非常に大きな仕事でございます。直接総理府自身で具体的にやります仕事というのは、率直に申しまして金額的にもそう大きなものではございません。五十七年度にいたしますると二十二億程度のものでございます。昨年に比べまして二・一％の増加というぐらいなところでございますが、ちょっと簡単に御説明を申し上げますと、大体従来から継続しておるような問題が多いわけでございますが、交通事故相談所に対しまする指導と同時にその経費の補助などをいたす、これは各都道府県などにございまする交通事故相談所の問題でございます。あるいはダンプカーの過積載防止というようなことに関連いたしまして、ダンプカー事業者が行いまするダンプカー協会の育成をいたしまして、ダンプカー事業者の行いまする交通安全指導についての経費の補助をするというようなこと、あるいは交通安全思想普及につきましても、いわゆる普通のテレビあるいはマスコミを通じましての広報活動などもいたしておりますが、そのほかに、交通安全母親活動の推進事業というようなものに対しましても、これは金銭的に委託をして実施をする、あるいは、非常に細かくなりますけれども、交通安全教育の指導者の養成講座を開くとか、あるいは、先ほども長官も申し上げましたとおり、国民一般の特に家庭におきまする交通安全意識の高揚というのが非常に大事でございますので、交通安全家族会議というものを提唱するというようなことを前々から進めているわけでございますが、こういうものの作文を募集するというような事業を行いましてそういうものを進める、またさらに、沖繩県の交通方法変更に伴う特別事業というようなもの、こんなようなものが従来から継続して行われているのでございますが、そのほかに、最近の交通事故は、先ほどから長官の御説明したとおりでございますが、交通事故がふえておりますけれども、地域によって相当差がございます。そういう地域間の差をなくすといいますか、いい方に合わせるということで交通事故がずいぶん減ってくるわけでございますので、そういう意味で地域格差を是正するというようなことについての研究、これも各地域でそれぞれやっているわけでございますけれども、もう少し具体的に、特に交通安全教育関係につきまして、どういうようなことをやればどれくらい効果が上がるかというようなことについては、必ずしもいままではっきりしたデータがないわけでございます。そういうようなことについての調査研究というのを五十六年度、五十七年度、ある特定の地域、特に交通事故の多いようなところを選びまして実施をする、それを実際の行政の上に反映してまいる、こんなようなことも五十六、五十七年度で進めることとしてございます。
　それと、自転車の問題なんかが非常に近年問題になってきております。そういう自転車のあり方あるいは道路、自転車道のあり方、利用の仕方、そういうようなことにつきましても余り研究が進んでおりませんでしたので、これも五十六年度におきまして、学者先生方にもお願いいたしまして、そういうものについての検討をする。それから、五十七年度におきましては、今度は自転車駐車対策についてさらにもう少し突っ込んだ研究をしてまいる、それでこれを行政に反映をいたしたいというようなことも考えております。
　また、単年度の五十七年度の事業といたしましては、交通安全教育につきまして文部省なりそれぞれの機関でいろいろやっていただいておるわけでございますけれども、必ずしも総合的、計画的な推進、特に生涯教育ということでいろいろ力を入れておられるわけでございますが、その間を一貫したものにするのに何かまだ問題がある、こういうような気がするわけでございますので、そういう点につきましても今年度は調査研究を進めてまいるということにいたしております。
　それとまた、救急救護の関係、交通事故を直接減らすということにはなりませんけれども、少なくとも死亡者を減らすということにつきましては、救急救護の整備ということがまだまだ大事だというふうに考えておりますので、そういうような問題につきましても今年度は特に調査研究をしていくというような、余り大きなものもございませんけれども、そんなようなものを今年度は実施をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○北川委員　限られた時間の中でございますので、質問もつい、答弁をいただきながら核心に触れていきたい時間がありませんが、二十二億、二・一％増というのは、本年度予算の形から見てやむを得ないにいたしましても、この予算の執行が、総理府は陸上交通安全ということに重点を置いておるようであります。しかし、海も空もこれは交通安全の中になさなくちゃならぬ問題だと思いますし、総合的なことをやるところは総理府でございましょうが、いろんなことを手がける総理府内閣総理大臣官房というのは、僕は大臣は大変だと思うのですね。恐らく大臣の頭の中に、交通安全というものよりも、もっとほかのことがいっぱい、内閣官房としてやらなくちゃならぬことがあるのじゃないか、そういう思いをしますが、八十四国会、九十一国会でも指摘いたしましたように、総括的になぜ総理府がこれをやるかということが法にうたわれておるということは、交通安全というものは運輸省もそうならばあるいは自治省も警察も建設省もあらゆるものに関係がありますから、そういう点について私はやはり、総理府の責任と指導の重要性を痛感する一人でありますから、大臣の所信を簡潔に、賢者は一言にして足ると言われますから、簡潔に聞かしていただいて、次の質問に移りたいと思います。
○田邉国務大臣　御指摘の趣旨につきまして、私も十分理解をしておるつもりではございますが、実は、交通安全対策に関する総合調整につきましては、総理府本府の組織令の第六条第三号によりまして陸上交通の安全に関する施策及び事務に限られており、その他については、すなわち海上及び航空の交通安全対策については、同条の第一号に「各行政機関の交通の安全に関する事務の連絡に関すること。」として措置するものと理解しているわけであります。
　このように規定をされている趣旨というものは、海上交通及び航空交通等の安全に関する行政事務につきましては、従来から、大部分を運輸省が所管をしてきているためだと考えられるわけでありまして、このような考え方を前提として、実は中央交通安全対策会議の庶務につきましても、海上交通及び航空交通の安全に関する事項に係るものは、いわば総理府と運輸省とが共同して処理するという形になっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、陸海空の全般の交通安全というものは国民福祉の根幹でもございますし、所管省庁とのさらに緊密な連絡を必要とするものでございます。したがって十分な連絡をとりまして、総合的かつ効果的なもろもろの対策の推進に努力をしてまいらなければならない、こう考えておる次第であります。
○北川委員　どうもありがとうございました。
　次に、建設省関係についてお伺いをいたしたいと思います。
　現在の高速道路は、長年の努力によりまして非常に効果的に利用者の利便を図っておる点もありますと同時に、どうにもならないというほどの繁雑と停滞を来しておるところもある、それは場所によってそういう形を呈しておるのでありますが、これに対して建設省は、そのどうにもならない停滞、渋滞を防がなくちゃならない、あるいは解決しなくちゃならないために、建設省予算の中で、この解決をしなくては交通事故が多発するおそれがあるという考えから計画しておられると思いますが、たとえば厚木、三車線になっておってもあそこの停滞はマンネリ化しておる、こういう点はどう考えておられるか。あるいは京都−大阪間の高速、こういう点についてのお考えを聞かしていただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　高速道路等におきまして渋滞が日常のように生じている区間、方々で見受けられるわけでございますが、基本的にはやはり、全体の計画がまだ十分なところまで、進度まで進んでいないということにあろうかと思うわけでございます。
　厚木のお話がございましたが、ここも日曜祭日等には行楽の車がインターから出入するというようなことで問題になっておりますが、これを直ちに解消するということもなかなかむずかしい点も多いわけでございますが、いろいろ高速道路の運用の問題等も含めまして、積極的に対処していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それからなお、長期的には、こういった東京周辺の道路につきましては、一本の高速道路で足りるということではとてもございませんので、これにかわる道をつくっていくということも必要かと存じます。大阪、京都、神戸といったところにつきましても同様かと思うわけでございます。
　たまたま京都−大阪間のお話がございましたが、これにつきましては、先生の地元でございますけれども、最近大変都市化が進展をしておりまして、そういったことで例の京阪電車の萱島駅から複々線高架化が終わったわけでございますが、こういったことも人口増に対応する一つの手段だと思いますが、そういう人口がふえてまいりますと、やはり必要な生活物資を含めました物資の移動であるとか人の動きというようなことで、道路も当然幹線が必要になるわけでございます。
　御案内のように昔の国道一号線は堤防の上を淀川左岸を通っておりましたが、枚方バイパス、寝屋川バイパスをつくりまして当時はよかったわけでございますが、いまではもうとても足りないわけでございますので、この次の第三の道というようなものが必要になってくるわけでございます。そういう意味におきましては、いま、私どもとしては第二京阪道路の調査を進めている、こういうような次第でございます。
○北川委員　いま御答弁をいただいたのでありますが、首都圏、近畿圏は非常にいろいろの要素を加味されてすばらしい高速道路をつくっていただいて、阪神高速とか、近畿圏高速とか、あるいは首都圏高速とか、いろいろつくっていただいたのでありますが、車が年々ふえることを形の上で示してくるのは事実の問題でございますので、計画を上回ってどんどん車がふえるということで二車線では用を足さないというところがあるんで、こういうようなものを三車線にする御用意があるかどうか、あるいは三車線の計画を持っておられるかどうか、現在持ってないけれども、それはぜひともやらなくちゃならぬというようなことも考えておられるかどうか、ちょっとお聞きしたい。
○渡辺（修）政府委員　ただいまお話しのございました二車線、三車線というのは片側という意味に解してお答えさせていただきたいと思いますが、片側のいわゆる高速道路二車線で足りない区間が確かにもう多々ございます。現在五千八百四十九キロメートルの整備計画を決めておるわけでございますが、その中で十九区間五百三キロメートル、これはいまの東京−厚木間等も含んでおりますけれども、これを六車線で計画をいたしておるわけでございます。そのうち、この東京−厚木間等を含めまして九区間百四十三キロメートルがすでに六車線になって使われております。したがいまして、残りが約三百六十キロメートル、計画に対してあるわけでございますが、これを、そのうち約半数以上は一応の四車線にはなっておりまして、将来六車に拡幅する計画でございますが、交通量であるとか、交通事故であるとか、渋滞の状況等々勘案しながら、優先度を勘案して逐次六車化を進めてまいりたいと思います。
　なお、去る一月二十日に第二十六回の国土開発幹線自動車道建設審議会を開催をいたしまして、いままで整備計画として六車が決まっていなかった区間でございますが、東名の大井松田・御殿場間、それから名神の京都南・吹田間を六車化をするというような、新設でなくて改築の整備計画を先日決めさせていただいたところでございます。
○北川委員　私はあえて片側を言ったのは、たとえば六車線というとこれは対面で六車線でしょう。そうすると実用は六車線もあるのかなと思ったって、片方は、有効は三車線ですから、そういう意味で片側の二車線ということを申し上げた。二車線では大変な繁雑を呈していると言って、いま御説明を願ったので、早急に各自治体の中で、あるいは公団でこれを行って、これを管轄しておる阪神高速道路公団とかあるいは近畿圏高速とかいろいろございますが、やはり三車線、俗に言う六車線の方が、これはもう完全に交通の渋滞をさばけると思いますから、そういう点で鋭意御努力を願いたいと思います。
　それからいま一つは、災害時ですね。いざ地震が起きたとか、いざ災害が起きたときの高速の上にある車の避難ということについては考えておられたかどうか、こういうような疑念を私は持たざるを得ない。緊急避難のときにおりる場所がないところが多々あると思うのですが、こういう点どうですか。
○渡辺（修）政府委員　地震時の問題でございますが、確かに、高速道路から車をおろすというところは、比較的どこにもかしこにもあるというわけではないわけでございます。ただ、高速道路と申しますものは、いわゆる交通の容量、キャパシティーが非常に大きいわけでございまして、これを一般道路の狭い街路等におろしますとたちまちはんらんしてしまう、つまり渋滞が起きてしまうということもございますので、その辺は十分慎重にやらなければいけないかと思うわけでございます。
　ただ、大地震の発生のような場合は、これは緊急的にそういう対策を常々考えておかなければいけないわけでございまして、特に例の東海地区を中心といたしました地区につきましては特別の法律もできておるわけでございまして、こういったところは地震防災強化計画といったようなことで、地震が起きたときにどうするかという計画をいろいろつくってございます。そこで、場合によりましては、利用者の安全を考えまして、警察等で行われます交通規制に道路管理者も協力する。それから、高速道路におられる方をまず排除することも必要でございますが、中に入ってこないようにして、緊急な物資輸送等に高速道路を有効に使うということも必要でございますので、これは比較的容易にできるわけでございます。流入制限等につきましても、地震防災強化計画等の中でだんだんの手はずを考え、かつ、常に事故発生の場合に即対応ができるように努力したいというふうに考えております。
○北川委員　日本坂トンネルのああいう惨事がありましたのですが、私は、一朝有事の際というものの高速道路上の自動車、あるいはこれに乗っておる運転者を初め同乗者の人たちの混乱というものは非常なものだ。ちょっとこれは想像できないと思うんですよ、一朝有事の際の災害という場合には。だから、常々そういうことにはやはり対処してもらいたいと思います。
　また、先ほど冒頭に御答弁がございました連続立体交差につきましては、これは大変繁雑を呈する首都圏、近畿圏を初めとする高速軌道と普通道路の中の連続立体交差というのは、市民、府民、国民の中にありがたい形をつくっていただいた、これは感謝いたしておきたいと思います。なお、まだやらなくちゃならぬものがございますから、建運協定の引き続き実施をお願いしておきたい、こう思います。
　そういう点で、私は、交通安全ということは、よい道路、よい施設という点から、建設大臣に今後また御努力願わなければいかぬと思いますが、所信だけちょっと聞かしていただきたい、こう思います。
○始関国務大臣　お答え申し上げます。
　交通安全に対する建設省の責任は、ただいま御指摘のように道路の整備が根本でございまして、二車線を四車線にするとか、あるいはバイパスをつくるとか、その他いろいろな道路に付随する、横断歩道橋などの設備もございますが、設備面におきまして万全を期することが交通安全における建設省の立場、責任である、かように存じております。
○北川委員　ありがとうございました。
　次に、去る四月十四日に当委員会で質問いたしました国鉄の新幹線の、昨年八月十五日のパンタグラフが全車両飛んでしまうという事故を起こしましたあの件について、私はもう一度、二百キロ以上出ていないという当局者の説明であり、鋭意これを調査するということでございましたので、調査結果を一応御報告願いたい、こう思います。
○坪内説明員　せんだっての委員会で、先生の御質問に対しまして、大変言葉足らずのお答えを申し上げましたことをおわび申し上げます。
　当日のスピードでございますが、三つの点から私ども調査をいたしました。
　第一は、当該の列車一五九Ａでございますが、その列車が事故点から停止点までどれだけ走ったかということははっきりしております。これに基づきまして、逆に非常ブレーキがかかっておりますので、そのブレーキ力も全部わかっておりますので、逆算いたしまして、当該地点を通過したときのスピードは何キロだったかということを計算いたしております。その結果、二百六キロ・パー・アワーという結果が出ております。これが第一点でございます。
　それから第二点は、先生も御存じだと思いますが、新幹線は、ＡＴＣと申します自動列車制御装置を装備しております。これは二百十キロ以上につきましては、仮にスピードを出そうといたしましても自動的にブレーキがかかって、二百十キロ以上には出ないという仕組みになってございます。これの動作につきましては、車上に記録装置がございまして、これを記録するようになっております。この記録部の印字状態を分析いたしますと、ＡＴＣは正確に動作をしておるということがわかっております。
　それから第三点でございますが、しからばＡＴＣの信頼性あるいは正確度、こういったものは一体どうなっているかということでありますが、ＡＴＣにつきましては、これも御存じのとおり三重系構成になっておりまして、この三つの系が一致をするということで初めて動作するということでございます。そしてまた、それぞれの系は、故障が起こるとすぐ自動的に切り離す。しかも、その故障状態はすぐ表示をされるということになっております。そういう意味で見ますと、この当時のＡＴＣの状態は三系とも正常に動作しておるということであります。
　それからまた、それではそれぞれの系が正確な数値で動作しているかということにつきましては、事故前、そしてまた事故後のデータを持っております。これにつきまして調査いたしましたところ、これも正常な状態になっているということを確認をいたしております。
　そしてまた、以上の背景の中で、機関士あるいは車掌の証言というのもこれに合っておりまして、二百十キロ以下、二百キロ以上という間で走行していたということを申し上げられると思います。ただし、このときは地震がございまして、回復運転をいたしております。そういった意味で、二百十キロ近い速度というふうに考えております。
　以上でございます。
○北川委員　いまのスピードについては、三時間おくれておった新幹線であって、回復運転をしておったことは私は認めます。そのために最高スピードＡで走っておる。そのＡが九つもずっと続いておる。大抵Ａが三つぐらいのときにＺがかかるのに、九つも続いておる。それを言うと時間がないので申し上げないが、あのときは架線の故障でパンタグラフが皆飛んだと言われる。あれは、会社は日本電設でしたね。
　それから、あの日の払い戻しその他の損害は幾らぐらいかかっておりますか。
○坪内説明員　施工会社は日本電設工業でございます。それから、損害額は概算二十億の払い戻しだということでございます。
○北川委員　それだけの損害が一回で出ておる、電設にも何らその後究明もしなければ何もしていない、そのまま放置しておる、こういうことではやはり国鉄再建は大変だと思います。以後注意してやっていただきたいということにきょうはとどめておきたいと思いますけれども、それで事足れりということではよくない。やはり真実を追求しながら信賞必罰をやっていかなければならない。「上正しからざれば下必ず乱る」という言葉があります。そういう点を申し上げておきまして、まだ十分な答弁とは言えませんが、本日は時間がありませんので、次に航空問題に移りたいと思います。
　実はこれは、過日の交通安全特別委あるいは運輸委員会でも質問した問題ではございますが、全日空ボーイング７２７が、昭和四十一年二月四日に千歳空港を飛び立ちまして、まさに羽田に着陸しようとする寸前に、東京湾に墜落した。この事故について、私は、まことに遺憾であるという考えを当時強く抱きました。この点について、詳細なる説明は要らないが、ポイントの説明を承りたいと思います。
○中村説明員　ただいまの先生のお話の事故でございますが、四十一年二月四日に起こりまして、直ちに運輸省航空局の中に、学識経験者十八名から成ります事故調査団が設けられまして、鋭意原因の究明に努めまして、四十五年九月に報告書をまとめたわけでございます。
　この報告書の結論は、当該機が「夜間有視界飛行方式としては異常な低高度で東京湾上空に進入し、「現在ロング・ベース」と通報した後、接水するに至った事由は不明である。」つまり、事故原因は不明であるという結論を出しております。
○北川委員　ボイスレコーダーというのがこの間の事故では大きな決め手になっておるが、当時その７２７にそういうものはあったのですか。
○中村説明員　当該機にはボイスレコーダーは搭載いたしておりませんでした。
○北川委員　「ロング・ベース」という機長の声があったようにいまおっしゃいましたが、あるいはオーバーワークとかいうのが交信されていなかったですか。
○中村説明員　公表されました事故調査報告書には管制の交信記録がついてございません。また、ただいま先生のお話のとおり、ボイスレコーダーも積んでいなかったわけでございます。何分にも古いことでございまして、ただいま先生がおっしゃいましたようなオーバーワークという交信があったかどうかにつきましては、いまの時点ではちょっと明確にいたしかねる、こういうことでございます。
○北川委員　私がなぜ、過ぎ去りしこの航空事故を、いまもってこの交通安全特別委員会で取り上げて、当局にその説明を求めるかということは、当時の千歳空港を出発した７２７は、雪まつりで大変ふくれ上がった人たちで満載を呈し、しかも大変な重量オーバーであったと推理できると思うからです。ですから、離陸するときはジェットを全開にしまして離陸でき得ても、まさに空港に着陸しようとエンジンを停止したときは、大変な重量オーバーではなかったかなという推理を私はするのです。それを会社側が、一機長のミスであるということで片づけて、百何十名という方があの東京湾で亡くなられたというのに、真実を曲げて発表しそのように処理していくならば、東京湾で亡くなられた方たちの魂は永久に浮かばれないであろうし、機長はその恨みを持って東京湾で眠っておられるのじゃないか。こういうことが放置されるならば私は許されないと思う。
　あの当時は、直ちに検察庁が千歳空港へ飛んで、乗客が何キロの物を持っておったかというチェックをしておらぬ。それを全日空がそのような形で機長のミスだということで済ますことは、まことに悲しいことであるし、そういうことをまた惹起しないとは限らない。だから、私は過日の交通安全対策特別委員会で運輸大臣に、機長のみに責任を転嫁するのじゃない、会社にも責任があるのじゃないですかということを質問申し上げたのですが、時間がなかったのでやめました。きょうもまた時間が参りましたので終わらざるを得ませんが、どうか為政者の皆さんは、大変繁雑な世の中になってまいりましても、その政治姿勢また行政姿勢において、あるいはそのことにタッチする皆さんも、やはり真実と真理の上に立った行政をやっていただきたい。両大臣を初め行政機関の皆さんに、御健勝と御自愛を祈り、御精進をお願いいたしまして終わりたいと思いますが、この問題については、いつの日にか全日空の関係者にこの席にお越し願って、質問をいたしたいことを留保いたしまして、終わります。ありがとうございました。
○沢田委員　最初に、建設大臣がおいでになっておりますから、建設大臣の見解を承っておきたいと思います。
　いま特定財源ということで道路財源がいろいろと話題になり、あるいは一般財源にしたらどうだ、大蔵省関係等もそう言っておりますし、私もその一部の言を認めるのであります。しかも、この間内閣委に出されました、私の方の関係で百四十四本の法律があったわけですが、いわゆる法律の廃止の法案であります。その中には道路債券を発行することができるという法律もあったわけであります。それを今度廃止するということで内閣委に提出されているわけであります。それらを考えました場合に、道路財源を一般財源にするしないの議論はさておいても、少なくとも建設省の中だけぐらいにはお互いに利用できるという道が開かれなければならぬのではないか。後で御質問いたしますが、たとえば共同溝などについても道路財源を利用して、電柱とか水道、水道管はもちろん入っていますが、電話柱とかそういうものをケーブル化するということも一つでしょうし、下水道等の問題もその一つでおくれておりますし、あるいは公園等もその一つだと思うのです。これらは今度地方交付税の算定基礎の中に、今日に至ってようやく基準財政需要額の中に入るようになったわけでありますが、少なくとも建設大臣としては、河川の改修とか下水道とか、いわゆるナショナルミニマムとして立ちおくれている分野を補強していくという立場に立ってみたら、いつまでも道路財源という安易な発想に立っているのではなくて、やはり建設省の中で総合的な立場で判断して使用していく、そのぐらいの権限が建設大臣にはあるのだろうと私は思うのです。道路の官僚だけに縛り抜かれている建設大臣ではない、日本の建設をながめている大臣である、そういう誇りを持っておられる大臣だと私は思っております。
　そういう意味において、道路財源と言われているものをせめて建設省全般にわたってのレベルアップという方向に使っていくように一歩前進していただきたい、こういう願いを持ちながら大臣の御見解を承りたいと思うのです。
　最後にちょっとつけ加えますが、余り官僚に縛られた答弁をしない方がよろしいのではないかというふうに思いますので、念のため申し添えておきたいと思います。
○始関国務大臣　官僚に縛られない、私自身の信念でもある答弁を申し上げます。
　道路特定財源は、御承知のようにガソリン税、それから自動車重量税でございますが、元来申しますと、ガソリンは非常に重要な基礎物資でございますし、また自動車は最も根幹的な輸送手段でございますから、こういうものには税金をかけるのは本来よろしくない、もし一般財源としてこれを取ろうというのなら私なども初めから反対せざるを得ない、こういう立場のものでございます。
　しかしながら、道路の建設が非常な急務でございますから、だから、そういう特定財源ということで、道路の整備によって利益を受ける者に負担してもらうということで二つの税制というものが初めて成り立っておる、かように思うのでございまして、ただいまのお話は、一般財源にすることはよろしくないにしても、せめて建設省の中だけでも融通したらどうか、そういうことをおっしゃる方もちょいちょいいらっしゃるのでございますけれども、ややこしくなるだけでございまして、やはり道路の整備が非常におくれておる、至るところに参りましても、特に地方に参りますと、住民の皆さん、自治体の皆さんはあこがれのようなものを持っていらっしゃるのでございます。そういうような立場で申しますと、大変おくれておりますので、これはこれといたしましてやってまいりたい。なお、共同溝は道路事業の一部でございまして、現在一緒にやっておるわけでございますが、下水道につきましても、下水道のパイプを敷設するためには道路の下を使いますので、間接には非常に役に立っておるわけでございますが、建設省の中だけでやりくりをするということはいろいろな関係をややこしくするだけでございますし、また特定財源の特定財源たる意味がなくなると思いますので、官僚の答弁というようなものじゃなくて、私自身の考えといたしまして、ちょっとにわかに沢田先生の御所見に賛成いたしかねるということを申し上げたいと思います。
○沢田委員　いま道路の舗装というようなものの点が触れられましたが、いま下水道は市街化区域内だけでも三〇％程度の進捗率、道路の舗装率は国道と主要県道を含めまして約七四、五％の進捗率、市町村道に至っては若干落ちてますけれども、下水道の中には——なぜ私かそういうことを言うかというと、前にも質問したとおり、道路の排水それ自身ですらみずから処理できない状態にあるわけですね。自分の流した水すら自分で処理できない現状にあるのだから、その辺は、整合性をとる施設として、せめて下水道等は、共同溝もいま言われましたけれども、公園とかそういうものも含めて、道路になれば騒音が起きるわけですし公害も生まれるわけですから、そういう緑地というものを当然付随的なものとして、総合的にこれは検討すべきではないか。いまは突然の質問ですから、十分に冷静に御判断できる時間がなかったんだろうと思うのですけれども、私はそういう時期に来ていると思うのです。だから、道路のレベルアップも必要ですが、まだ吸い込み方式をやっている徳川時代の地域もあるわけですからね。吸い込み方式というのを建設大臣は御存じですか。穴を掘って、ひしゃくで水をくみ出しながらそこへ吸い込ましていくというものですね。昔は道路が舗装されていないから、そこで水をまいて一生懸命水を吐き出してまた吸い込ませる、こういう地域もあるわけですよ。これは徳川時代の生活様式なんですね。道路だけができたからといって、いわゆる整合性といいますか調和がとれているかというとそうではない。だからその辺の調和をとるということが、建設大臣としては、やはり日本の国土をよくしていくという立場に立って見れば、もう一回考えてみる必要があるのではないか。どう考えてみてもバランスがとれてないのですね。だからその意味においてひとつ御検討をいただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○始関国務大臣　下水道の普及率が大変おくれておるというところに着眼されまして、ただいま御高見を拝聴いたしました。
　確かに下水道はこのごろ田舎へ行っても家庭の奥さんが下水道を整備してくれぬと困るというようなことを申すようになりまして、これはこれで非常な急務だと思っております。しかし、どうも理屈を言うようですが、下水道の整備は、これは住宅建設あるいは都市整備の一環として考えるべきものでございまして、道路は非常に進んでおるじゃないかという前提のもとに御所見をお述べのようでございますが、道路はそんなに進んでいないという前提が一つございますけれども、そういう点はしばらく抜きにいたしまして、建設省に河川があり、道路あり、都市整備あり、住宅あり、都市問題としては下水道がございますし、公園緑地もございます、街路もございますが、そういったようなものの全体のバランスをとらなければいかぬという点は全く同感でございますが、ただ、道路特定財源をいわば建設省の特定財源にしてその操作だけやっていこうということでは、範囲が小さ過ぎまして必ずしも御期待にこたえるような結果にならないだろう、しかし検討はいたしますが、そう申し上げてお答えといたします。
○沢田委員　総務長官、いらっしゃいますね。今度地域改善対策という立場で、同和対策の問題が一応そういう形で発足をすることになりました。これに当たって、交通安全の問題あるいは交通環境の整備の問題等については従前どおりの形で進められると解釈をしてよろしいのかどうか、その点、交通安全の委員会としての立場からひとつお答えをいただきたい、このように考えます。
○田邉国務大臣　お答えをいたします。
　私は従前どおりの考え方でやっていく予定でございます。
○沢田委員　あとは事務当局の方に聞く方が多いですから、ひとつよく聞いておいていただく程度で進めていきます。
　まず警察の方にお伺いいたしますが、横断等の禁止という条項がございます。横断、渡りかけという言葉がよく使われているのでありますが、自動車が、歩行者が渡りかけている間に、一時停止はしても横断をすればそれは違反であるということで、罰則、減点一点を付しているというのが現状でございます。それで、警察官に取り締まりの権限が果たしてあるのかどうか、その渡りかけの解釈とはどういうものなのか、一応お答えをいただきたいと思うのです。
○久本政府委員　お答え申し上げます。
　先生のお尋ねになりました渡りかけということの定義の問題でございますが、これは道交法の三十八条一項後段の、横断しようとする歩行者などがあるときということの解釈ということではあるまいかというふうに考えますので、この点につきましてお答えを申し上げたいと思います。
　この解釈は、法の趣旨からいたしまして、車両などがそのまま進行いたしました場合に、横断をしておる歩行者との間に必要な安全間隔を保てなくなるおそれがあるような場合を言うのである、というふうに私どもは解しているのでございます。
○沢田委員　同じく、横断等の禁止が第二十五条の二にあります。「歩行者又は他の車両等の正常な交通を妨害するおそれがあるときは、」と、こうなっております。この「おそれがあるときは、」という判断ですね、その判断はだれがするのか。これは最終的には裁判所だと思うのですが、いわゆる警察官だけの認識なり見解だけによって、それはおそれがあるのだ、おれはそう思うのだ、そういうことで減点をすることが果たして法解釈上妥当なのかどうか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○久本政府委員　ただいまの御質問、いわゆる歩行者がある場合の左右折の関係だと思いますが、警察官が具体的な違反を認定する場合のあり方ということでのお尋ねだと思うのでございますが、確かに具体的に何メートルではどうということを申しているわけではございません。しかし、現実にそういった人の横断と車の通行が競合いたしました場合に、それが歩行者の横断を妨げ、脅かすことになるかどうかという点につきましては、具体的な通行の現場におきまして、これは警察官の次心意ということでなく、ほぼ客観的に認定はできるものというふうに考えるわけでございます。したがいまして最終的に、一時的には警察官がそこで認定いたしますけれども、そういう認定を客観的、合理的にするような指導をいたしまして、取り締まり、指導等に当たらしているところでございますので、この点につきまして勝手に警察官が判断をするということではないと考えております。
○沢田委員　たとえば十六メートル道路でも結構です。順番に聞いていきますが、分離帯があります。一方はなしとしましょう。その分離帯がある向こう側から半歩踏み出したら渡りかけですか。もっと具体的に言いますと、左折なら左折をいたします。左折する方の歩道には渡る人がいない、右側の方に分離帯がある、その向こう側を半歩踏み出した、これは渡りかけというのですか。一歩踏み出したら渡りかけというのですか、半歩なら渡りかけなのですか、次の車帯に入ったら渡りかけなのですか、どれが渡りかけというのですか。
○久本政府委員　一歩踏み出した場合、半歩踏み出した場合どうかという形は、実は具体的な認定に直接かかわり合いはないのではないかと思うのでございます。と申しますのは、最初に申し上げましたように、横断歩道を通行しようとする歩行者の「正常な交通を妨害するおそれ」と申しますのは、具体的にはその間に安全の距離がどの程度保たれておるかということでございますので、おっしゃったように広い道路の場合に、たまたま反対側の歩道に一歩踏み出したからということで、それが直ちに本条の違反になるものだというふうには考えていないところでございます。
○沢田委員　だから、その認定を、それでは次の通行帯まではいい、分離帯があるわけですから。一方の分離帯を歩いている、一方の分離帯には人がいない、そのときに左折するのは渡りかけなのですか。歩行者妨害になるのですか、ならないのですか。
○久本政府委員　それは道路の付近等の事情も考えまして、横断歩道を横断しようとする歩行者とそれを通過しようとする車の間に安全な距離が保てるかどうかということによって決まると思いますので、分離帯があるという道路は通常御指摘のように非常に幅の広い道路でございますから、それが結果的にかなり歩行者との間に広い距離を保てているという場合には、こういう違反が成立するというふうには考えていないところでございます。
○沢田委員　いまのは、そういう例でも減点になって、抗弁をする機会も与えられない。それは切符を切られて、あなたは歩行者妨害ですよ、警察官からそう言われれば、一般の人はそれでやむなく反則金を払い、切符をもらってくる。そういまあなたがおっしゃっている解釈がそのとおり現場では適用されていない。あなた、その点はどういうふうに考えますか。そういう権限が警察官には与えられているという法律上の根拠はどこにあるのですか。
○久本政府委員　これはすべての違反について同様でございますが、ただいま先生御指摘の左右折、あるいは横断歩道を横断する場合における歩行者の保護という点につきましては、ただいま申し上げたような解釈がこの法の趣旨であり、それに従って取り締まり、指導は行われるべきものであるということを一線に指導しているところでございまして、一線はそういった解釈のもとに立ちまして、個々の取り締まり警察官に指導、取り締まりの指導をするということでございます。
　したがいまして、現実の指導、取り締まりはそういった考え方に沿って行われていると考えておりますが、もしそういった点に著しく反するような指導、取り締まりが行われるという点がございましたら、これは厳密にその点につきましての指導を強め、そういったことがないように適正な指導、取り締まりが行われるように今後努力するつもりでございます。
○沢田委員　その適切な指導が行われてないから、私がここで質問をするわけだ。ここに、いま言った渡りかけという解釈は、歩行者が安全であることをお互いに確認し合って、これは社会の一つの常識上の解釈でいま申し上げているわけですが、それが一方的に警察官に、おまえは歩行者妨害だ、それで切符を渡されて、いわば弁解の余地が与えられないシステムというのに問題があるのではないのか。それほどの法律上の権限は果たしてあるのだろうか。
　もう一つの言い方は、半歩踏み出して、自動車が曲がりかけたら、まだ十メートルくらい間がある、六メートル道路でもいいです、四メートルくらい間がある、歩行者がとまった。とまったならば、あなたの車は違反です、それは歩行者が脅威を感じたからだ、そういう解釈もしているようですね。そういうふうに渡りかけについて、歩行者が一時停止をして次に入っていくという場合に対して、警察官のそれぞれが見解が違ってくる、こういうことでは困るのでありまして、その点は、あなたがここで答弁しているようなきれいごとでは実際が行われていない。どれだけ多くの国民がそれで反則金を払っているか、はかり知れない。そういうことに対して適切な指導をされるというけれども、じゃ、この内容は各都道府県へお伝えいただけるのですか、渡りかけの解釈はこういうものだというのを。どうですか。
○久本政府委員　現実の取り締まりにつきましてそういった御指摘、おしかりがありますのはまことに残念で遺憾でございます。そういう点に取り締まりは、そういう法の解釈に基づきますところにつきましては、取り締まりの警察官あるいは府県によって著しい差があるということでは、御指摘のとおりもちろんいけないと思うわけでございまして、そういう点につきましては、御指摘の趣旨を踏まえて、今後も、この条文についてはこういう解釈であるので、その趣旨に沿った指導、取り締まりをするようにということは厳密に指導してまいるつもりでございます。
○沢田委員　これは私もおまわりさんと激論を闘わしたんだ。これで一時間損した。一時間損して激論を闘わした。では、渡りかけの解釈はいずれ機会を改めてはっきりさせましょうと言って、免許証まで取られた。私は国会議員だなんて言いませんよ。言いませんけれども、理論闘争をやりました。しかし最後には、じゃ免許証を取るんだ、取るなら取るで結構です、私は忙しいから帰ります、こう言ったわけです。最後はよこしましたけれども、私はそういうことで理論闘争をやりました。裁判にかけても結構です、裁判で争いましょう、こう言いましたが、一般の人はそうでなくみんなやられている。これは言うならば、きわめて警察権の乱用に近い。完全に安全を確認して通っていっても、一方が一方の車帯を歩いていれば渡りかけだと勝手に解釈をして、それで反則金の切符を切る。しかももう一人のおまわりさんは、ぼくは乗ったままでしゃべっていたからですが、ぐずぐず言うなら引っ張って行っちゃうべえや、こういう調子だ。こういうことが果たして許されていいのか。私だったからこれはこれでまかり通ったと思う。しかし、立場、任務、職務は言いませんでしたが、一般の市民としての立場で私は言ったのでありますが、一般の市民がそうやって泣かされているという現状は許しがたい。これは少なくとも、警察官の教育なり内容なりがよほど間違って指導されているというふうに私は解釈するし、あるいは反則金稼ぎにやっているのではないかとさえ思える点もなしとしないのであります。もう一回この点、私自身が被害者でもあるわけでありますから、明快にお答えいただきたいと思います。
○久本政府委員　取り締まりの現場において先生に大変不愉快な思いをさせたということは、同じ交通を担当する者といたしまして、大変申しわけなく思うわけでございます。もちろん一般の市民の皆さんに対しても同じように、差別をつけてどうこうということではないわけでございまして、この点につきましては、一般的な交通警察官の取り締まりの態度としましても、今後十分にそういう御指摘をいただかないように指導を強める所存でございます。
○沢田委員　ですから、渡りかけの解釈というものは一つの基準、六メートルの道路の場合はどう、四メートル程度の道路の場合はどう、八メートルの場合はどう、十二メートルの場合はどう、分離帯がある場合はどう、せめてそれぐらいの解釈例規はつくって、そしてどこまでを渡りかけと言うか、しかもなおかつ、それでも駆けてくる子供がいる場合はまた別の解釈が必要になってくるわけです。あるいは犬が駆けてくるという場合も別な解釈が生まれると思うのです。ですから、それはそれなりで別な解釈が、駆けてくる子供がいる場合は向こうの分離帯であっても必ずしもそれで正しいとは言えないのですから、そのことはそのことでこれは特例の場合として扱っていくべきであって、通常の場合の渡りかけはどういうものをもって渡りかけと言うか、あるいは歩行者妨害はどういうものをもって歩行者妨害と言うか、少なくともこの解釈例規ぐらいは末端の警察官に徹底をしておいていただきたい、こういうふうに思いますが、重ねてお答えをいただきたいと思います。
○久本政府委員　取り締まりは客観的に行われる必要がございますので、できるだけそういった疑いのないような物差しを設けた方がいいことはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、御指摘のように、道路の幅員のいかん、あるいは分離帯のあるなし、あるいは車の速度、あるいは大きさ等いろいろな条件がございますので、すぱっと割り切るということが必ずしも実情に沿わないという点もございますのでいまの形になっておりますが、できるだけ解釈の趣旨は明白にいたしまして、無礼を生じさせないような指導を末端の警察官まで十分に徹底するようにいたさせるつもりでございます。
○沢田委員　もう一つお願いしたいのは、こういう法律上の解釈の問題で、これは裁判の判例等が必要になってくる問題にもなるわけですが、警察官がこういうおそれのある場合の認定によって出した場合は、少なくとも苦情処理的なもの、これは本人に不利な証言は行わないことができるという、憲法でも保障されている国民の権利があるわけですから、たとえ反則金であろうとも、一応は本人が警察なり公安委員会なりに自分で申し出て、その解釈を明確にさせるという手続ぐらいはつくってやる必要があるのではないかというふうに思いますが、これはいかがでしょうか。
○久本政府委員　交通の取り締まりは警察官限りで終わるわけではございませんので、それが場合によっては検察官あるいは裁判所に行くというコースを経るものもございます。したがいまして、現実の取り締まりの場におきましても、それは若干の個人差はあるかと思いますけれども、やはり違反をドライバーが認めるという場合にはそれなりの議論のやりとりはございますので、いまの制度はそれなりに、ドライバーの立場というものが違反に対して主張されるというふうに考えておるわけでございますが、なお勉強はいたしたいと思います。
○沢田委員　そのことをもって、当事者であるお巡りさんが気力を失って何にもならなくなったのでは仕方がないのでありますから、そういう意味で私は申し上げているのではなくて、公平という原則が守られる、そういう含みの立場でひとつ御教育もいただきたいし、また士気の高揚にも当たっていただきたい、こういうふうに思います。
　次の問題に入らせていただきますが、先般、車検の問題は過料の方式で法案が通過をいたしました。その際、運輸委員会で質問したのですが、時間の関係で若干確認ができておりませんでしたので、もう一回確認をさせていただきたいと思います。
　これは参議院の方にいま回っておる問題でありますから、この法案がどういうふうになるかわからぬが、運輸省としては、もしこれが廃案になったらもう出さないというのなら、質問しないでこれで私も終わりたいと思うのでありますが、もしこれが廃案になるならば、これはこれだけ国民の批判を受けているものなのだから、二度とこの過ちはいたしません、むしろ運輸省の方で逆に過料を払ってもらうという式に御理解をいただいて、これはもうこういう形はとらぬのだというふうにお考えなのか。いまの段階では、まだ参議院の段階が不明ですから、所期の目的どおりだとお答えにはなるのでしょうけれども、もし廃案になった場合は十分反省をする気持ちはあるのかどうか、それだけひとつお答えをいただきたいと思います。
○宇野政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように、道路運送車両法の一部改正案は衆議院の本会議を一昨日通過をいたしたわけでございます。これから参議院において審議をいただくという段階になっておりますので、ただいま先生から御質問がございましたようなことにつきましては、現在国会に審議をおゆだねしておるということで御答弁を申し上げたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　役人としては、もう少し勇気があれば答えられるでしょうけれども、いかに定年に近いといいながら、なかなかそこまでは勇気はないのだろうと思いますから、それは立場は了とするものであります。
　そこで、過料を納める場合の答えもこの間若干違っていたようですが、記録簿に六カ月の点検のあれがなければ勧告をするということは、間違いないですか。
○宇野政府委員　定期点検を実施しているかどうかということにつきましては、主として街頭検査のとき等でチェックするわけでございますが、その際一番主となるものは定期点検記録簿の確認ということになろうかと思います。
○沢田委員　いまは主としてというふうに言われましたけれども、この間の答弁では記録簿でしてなければと、こういう答えだったのですが、記録簿以外は何をやるのですか。
○宇野政府委員　街頭等で車のチェックをいたしますので、その際に記録簿の備えつけがあるかどうかということが一番基本になるわけでございますが、記録簿を途中で自宅に置いてきたとかというような、いろいろなケースが街頭で出てこようかと思います。その場でどういう形で最終確認がどこまでできるかというのは、具体的な事例が発生いたしませんとここで一概に申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういういろいろなケースが出てこようかと思います。したがいまして、一義的には定期点検整備記録簿の確認によって行う、こういうことになろうかと思います。
○沢田委員　そうすると、たとえば自動車の点検簿の中に示されております中身で申し上げると、オイルの量であるとか油漏れや何かは現実に見られるかもしれませんが、緩みとか、損傷とか、ブレーキのききぐあいとか、その他ナックルの問題であるとか、こういうようなことはもう記録簿だけによるのであって、事実がたとえばそれにそごしていようといまいと、その内容には関係なく記録簿によるんだ、記録簿でやってあってもその後緩む場合も当然あると思うのですが、それはあくまでも記録簿が主体である、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○宇野政府委員　ただいま先生が御指摘になったような状態が現実に発生すると思います。街頭検査のとき等でチェックいたしますのは、一つは、現在町を走ってまいりました車が保安基準に適合しているかどうかというチェックをすることにもなろうかと思います。これは現在も、整備不良車の運行の排除ということから、警察の方の御協力もいただきながら実施をいたしておるわけでございます。それとあわせまして、定期点検が十分実施されているかどうかということとをチェックするという、二つの面があろうかと思います。したがいまして、定期点検が実施されているかどうかというチェックと、現在その場でその車がどういう状態にあるかというチェックと、二つのチェックの面があると思います。もう一度申し上げますが、いま言いました後の方、町を走っている車が現に保安基準に抵触しているかどうか、違反していないかどうかというチェックは、現在も行っておるわけでございます。
○沢田委員　先般の質問でも、タクシー、バスは、現実は除いているが、除いていないという答弁でしたが、これも除かない、やるんだ、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○宇野政府委員　街頭検査という性格からいたしますと、すべての車を対象にするということに答えがなろうかと思います。ただ、街頭で車をチェックいたしますにつきましては、たとえばバスが営業でお客さんを乗せたまま運行の途中で、そういう状態の車をとめてチェックをする、あるいはタクシーのお客さんが乗っている状態で、お客さんに迷惑をかけつつ街頭検査をするという実態は、これまでもございませんし、今後もそういうことはなかろうかというふうに考えております。
○沢田委員　なかろうかということは、乗っている場合はやらないという意味ですか、やるという意味ですか、どっちなんですか。
○宇野政府委員　車をとめるに際しましては、近づいてくる車の様子を見ながら、車を警察官にとめていただいているわけでございますので、原則的にはやらないことになろうかと思いますが、特異なケースが何かございますれば、それはそのときに行うということもあり得ると思います。
○沢田委員　この間の答弁と違うじゃないですか。それは含むという答弁じゃなかったですか、この間は。きょうになったら除くという御答弁をしている。これは法のもとの平等に反するじゃないですか。個人だったら用がないというのですか。バスだったら迷惑がかかるというのですか。個人の車であったら迷惑がかからないというのですか。そんな暴言は許せませんよ。冗談じゃないですよ。なぜタクシーやバスは迷惑がかかって、普通の自動車は迷惑がかからないか、それを証明してくださいよ。
○宇野政府委員　ただいま先生から御指摘がありましたけれども、街頭検査の対象とする車につきましては、先ほど申し上げましたように、法律的にはすべてが対象であり、また平等で取り扱うべきであるというふうに考えております。バス、ハイタクといったような旅客を運送する公共性の強い事業の車につきましては、別途運輸省の方で事業監督の対象にもなっておるわけでございまして、そういう面からのチェックも別にできるということを考慮して、実際の街頭におけるチェックの際にいろいろな考慮をすることになるのではないかと考えております。
○沢田委員　だから、そこで時間を浪費し、むだになる場合が出てくる。どんな用事で行くかわからぬけれども、今日のマイカーなり自動車の普及状況からいって、そのものだけを除く理由には根拠は薄いと私は思う。どんな用事で片っ方だって動いているのかわかりませんよ。商売で動いている人もあるでしょう。あるいは、その時間に間に合わせなければならない品物を届けようとする人もいるでしょう。あるいは、葬式に行く人もいるでしょうし、結婚式に行く人もいるでしょう。それぞれ今日の社会生活を営んでいく中の必要性に基づいて行動しているわけですよね。そのために、こういう点検だの何かをあなた方にしつこくやられて時間をむだにする。そういうことでいくならば、すべて平等にやらなければ、一方だけ素通りされて、一方だけとめられている、その心境にあなた方はなってみたことがありますか。そういう心境をあなた方は考えてみましたか。一方はどんどんとめられて、一方はどんどん素通りをしていく、そういう状況が不平等の感を受けないとあなたは思いますか。いかがですか。