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○政府委員（森本哲夫君）　第一の御質問の、信託銀行の選択の問題でございますが、これは現在国内初め外国系の信託銀行が十数行ございます。したがいまして、どの信託銀行を選んでどの金額を委託するかということは、これは法律を成立させていただきました後事業団において選定に入る、その際には各信託銀行がこの郵貯資金の性格、お客様から大変大事なお預かり物をしておるわけでございますから、それに対する信託銀行の運用態度がどういうことになるか、実績がどうであったか、いろいろなことを総合判断して勘案してやることになると思います。この場合、ただ信託財産自体二千五百億円ということで、既に運用を開始いたしておりますほかのロット単位に比べますれば非常に少額ではございますので、まあ簡保資金がかつて出だしましたのが三千五百億円、去年でございますか、そうしたことも勘案しながら行うことになるであろうと思っております。
　それから信託の範囲ということでございますが、これは株式をおおむね三割以内、その他の各種の債券等を残余のものに充てるという大枠を今のところ予定をしていきたいと考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　わかりましたけれども、私の言うのは、運用してもらう以上、信託銀行に競争させてより上手な運用をしてもらうのが局長の立場としてこれは当然期待するところであるわけですから、その点を事業団にそういうふうに上手に運用してくださいと、そういう意向は強く言うつもりであるのかないのか、ただお任せっきりなのかどうなのか、その辺を聞いているわけです。
○政府委員（森本哲夫君）　一義的には、これは簡易保険事業団に私どもの郵便貯金の自由化対策資金を寄託をいたすということでございますが、その寄託するゆえんはこの指定単に運用をお願いすることでございますから、先生御指摘のとおりできるだけ有利に、そして最も運用の上がるような方法での指定機関の選定等には当然留意をしていただかなければならない。そういう前提で寄託をするということは御指摘のとおりでございます。
○鶴岡洋君　次に、郵便貯金の金融自由化対策資金の一層の有利な運用を図るために指定単への運用を開始するわけでありますけれども、資金運用部へのいわゆる預託金利である財投金利、この金利が四・八五％、これに必要経費を加えたいわゆる金利以上の利回りで運用できなければ意味がないことになるわけですね。したがって、郵政省は指定単の利回りを資金運用部資金のいわゆる預託金利より何％ぐらい上回る水準、どこに目標を置いているのか、この辺はどうなんですか、細かい話ですけれども。
○政府委員（森本哲夫君）　既に六十三年度については直接私ども郵政省貯金局において運用をいたしておるわけでございますが、これは主として国債等各種の債券を運用しておるわけでございまして、まだ決算が出ておりませんが、これでほぼ財投に預ける部分プラス一％ぐらいの運用を見込める実績というのが六十三年度には既に出ております。
　指定単にお願いするのはこうした運用利回りをさらにアップするということでございますので、当然我々の目標としましては、私どもの直接元本保証のある債券の運用よりは高い利回りというものを期待するということには当然相なるかと思うのであります。
　お示しのとおり、運用コストは既に大蔵省から借りてまいりますコストだけで四・八五でございますし、そこで事業団に必要な人員も当然考えなければならないわけでございますから、それを上回ってなおプラスになるということが当然期待できるわけです。
　ただ、指定単の運用利回りは、株式等ということになりますと、そのときそのときの金融情勢で影響を受けることが大変多うございます。したがいまして、あらかじめ何ぼというふうに期待することは無理でございますし、それから、非常にこれは長期にわたって結果的に有利な運用をするというところにねらいがございますので、できるだけ長期の面でこれまでの運用利回りよりは上回る利回りを期待する、こういうことに観念的に相なろうかと思うのでございまして、具体的に何％ということを数字でもって示すのはちょっと困難かと思います。
○鶴岡洋君　わからないわけでもないけれども、人件費もかかるし、いろいろかかるわけですから、やっぱり何％ぐらい水準を上げなければいけないということぐらいは計算できるんじゃないですかね、それは幾ら長期であっても何であっても。どうなんですか。
○政府委員（森本哲夫君）　もちろん信託銀行としては、私どもが予定しておりますように株式に三割ということを大前提に、そして後は信託銀行としての運用ということに相なるわけであります。
　既に各種の公的年金、公的資金を信託銀行が運用している実績がございますが、例えば年金福祉事業団、これは国民年金、厚生年金を運用いたしておるわけでございまして、私どもの手元に入っておりますデータによりましては、六十一年度は七・六五％に運用できておる、六十二年度は六・一二％、これは資金確保事業の方でございます。それから、年金財源強化事業では五・七五％、簡易保険事業では、簡保事業団で既に運用いたしますのが六十二年度では五・八四％というようなデータもございますので、少なくとも既往の実績ではこの程度の運用が期待できるということ。ただ、これはさっき申しましたように年度によって非常にばらつきの出る性質のものであろうと思っております。
　私どもとして一応現在直接運用しておりますのは、さっき言いましたように資金運用部から四・九五％借り入れて、ほぼ六％の運用をいたしておりますので、これより上回ることということで、非常な単純な見込みということになりますが、予算的に何かのめどをつけるという意味では六・六五％見当というものをひとまずの、腰だめの数字でございますが、そういう数字を前提に一応の作業はしてみておる、こういう状態にございます。
○鶴岡洋君　それじゃ大臣にお聞きしますけれども、郵貯資金の自主運用というのは昭和六十二年からスタートしておりますが、金融自由化対策資金という自主運用の規模というのは平成三年度で十五兆円、こういう予定になっておるわけです。この額は、平成三年度の郵貯残高の数字からいくと約一割、こういうことになるわけですけれども、お聞きしたいのは、この規模で金融自由化に対応できるのかどうか、今後さらにこの枠を拡大していくつもりはもちろんあるでしょうけれども、その辺は大臣としてどうお考えなのかお伺いいたします。
○国務大臣（村岡兼造君）　金融自由化対策資金としての運用額は平成三年度に十五兆円、こういうことになる予定でございます。
　平成四年度以降の運用規模につきましては、今後の金融自由化の進展状況、郵便貯金事業の経営状況、財政投融資の資金需要等を総合的に勘案しながら拡大につきまして検討をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○鶴岡洋君　それでは為替法と振替法に入りますけれども、今回の改正で郵便為替や郵便振替の料金に消費税分が繰り込まれることになるわけです。消費税込みの料金は省令で定めるということでございますけれども、消費税分がどのくらいになるのか。料金は幾らにするつもりなのか。
　また、消費税をそのまま転嫁すると、一円単位の端数があるわけです。そこで、原則として十円単位とするということでございますけれども、先日の質疑の中で、濫費税導入によって郵政省内の扱いの中で消費税がかけられるものがいろいろあるわけです。それは省全体のトータルの中で消費税分をはじき出す、こう言っておりましたけれども、今回の為替法それから振替法の改正でここに消費税が加わってくるわけですけれども、前の質疑のように速達料金、郵便料金、はがき、小包、これをトータルして計算をする、もう一つは今回の改正で振替とそれから為替、これをまた一つのトータルとして計算していくのか、その辺は二本になるのか、それとも省全体が今回の改正の分も含めて消費税分というのは計算していくのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（森本哲夫君）　消費税は、当然のことでございますが、御案内のとおり郵政省三事業一本ではやってございますが、各事業はそれぞれその会計、収入と支出は別に区分をいたしております。したがいまして、振替・為替に関する消費税の部分は当該事業分に関する限りの費用、それから支出というものを勘案して消費税を負担するということに相なるわけでございます。
　その金額でございますが、電気税とかガス税とか、御案内のとおり間接税が廃止になる部分がございます。そうした費用軽減額もございまして、計算いたしますと、為替・振替の関係では全体として消費税分は二・九二四三％というものを消費者に負担をお願いするということになるという計算をいたしております。
　それで、今回大変複雑でございます料金の刻みというものを簡素化さしていただいて、法律上は三段階に刻んでその最高限だけをお決めいただいて、そしてその具体的料金はその範囲内において郵政大臣が定めさしていただくということになるわけでございますが、ただいまの消費税の部分を全体として転嫁さしていただくような段取りで、今後法案が進めば具体的な料金設定をさせていただきたいと考えておるわけであります。
　そこで、その過程では端数が出てまいることが想定されるわけでございますが、私どもとしては、非常に利用の実態が小口な送金でございますし、それから全国、非常に小規模な郵便局で扱っておりますので、銀行等の送金に比べて非常に差がある次第でもございますので、私どもといたしましては最終的な料金は消費税分を含めて十円単位で整理をさせていただきたい、その課程では全体の料金水準は変更いたさないで実施に移したい、こういうふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　これは午前中も出ましたけれども、送金、決済件数の件ですけれども、民間と郵便局のシェアを比較すると、四十九年のときには郵便局が三三％、民間が六七％、これが六十一年になると郵便局が二三％、民間はぐっとふえて七七％、こういういわゆる郵便局の方が下がってきたというこの理由、原因について郵政省はどういうふうに考えておられるのか。これはどういうふうにしたらいいのか、この点についてどうお考えになりますか。
○政府委員（森本哲夫君）　先生お示しの四十九年というころでございますが、御案内のとおり、各銀行はかつてはそれぞれ自行内だけオンライン化しておりましたんですが、ちょうど四十八年に全国の銀行が一つのネットワークにデータ通信を利用して結ばれた、これは全銀データシステム、こういっておりますが、そうしたネットワークを利用していわば国内の為替取引というものが飛躍的にアップした。これがやはりこのお示しのこの期間、四十九年からかれこれ十数年の間の大きな理由の一つであると思います。
　二つ目の、私どもの方としてはどうかという点になるわけでございますが、私どものオンラインネットワークは残念ながらスタートがおくれました結果、かれこれ民間のデータ通信システムができあがってから十年ほど後になるわけで、昭和五十九年に全国のオンラインのネットワークがようやく完成したということでございます。こうした面で立ちおくれが一つあるということと、それからもう一つは、今回法改正をお願いしておりますゆえんのすべての料金、サービスが法定になっておる、そして最近のような非常にニーズの変化が激しい時代に十分うまく対応し切れなかったといううらみがあるのかなと。こうした点でトータルとして民間との大きな差がついてまいったかと考えておるわけでありまして、この法案改正を機にニーズの高い送金サービスの設定をぜひひとつ積極的に講じてまいりたいと考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　時間がないんでどんどん飛ばしますけれども、今度は小口ＭＭＣの件です。
　六月五日に発売ということになったわけですけれども、郵政省の方と民間の方を比べますと、私の家にもダイレクトメールによる勧誘が、二枚や三枚じゃなくて十枚も十五枚も来ているわけですね。郵政省の方はそれができなかったというんですが、国会の状況でということで、最初のスタートが、今情報化、宣伝時代ですから、これがおくれているんじゃないかと思うんですけれども、この点について、六月五日から始まってまだ幾日もたっておりませんけれども、状況はどういう状況なのか、教えていただけますか。
○政府委員（森本哲夫君）　六月五日からごく最近の六月十七日までのデータが速報レベルではございますけれどもまとまっておりますが、これによりますと全国でこの郵便貯金のＭＭＣポストについて販売をいたしましたのは十四万件、金額にしますとおよそ四千八百億円でございます。一件平均しますと三百三十万ちょっとぐらいという見当になっております。初日は全体で四万件ばかりございました。その後は毎日平均しますと一万一千件ずつぐらいふえておりますので、全体としては順調な推移をいたしておるのかなと考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　これも午前中出たんですけれども、集中満期の件ですね。五十五年の四月から十一月ですか、これが年利八％ということでいわゆる高金利時代があったわけなんですけれども、それが十年後の来年四月から十一月ということになるとそれが十年満期になるわけです。先ほどの話ですと、大体四割ぐらい残っているだろうと。総額は三十兆といいますけれども実際にはこれは計算するのは難しいと思うんですが、今お話を聞くと四千八百億、このペースでいけば、相当スピードを出していけば吸収できると思うんですけれども、この総額は実際、さっきは三十兆と聞いたんですけれども、どのぐらいに計算しておられるんですか。
○政府委員（森本哲夫君）　これも正直言って私どもの定額貯金の金利というのはコンピューターでぽんとすぐ出る仕組みになってございませんで、いわば一件一件の定額貯金が半年ごとに利子がつくという、そういうやり方でございますので、預入をされてから半年たてば利子を累加するというやり方で利子計算をさしていただいております。したがいまして、一種の推計になるんでございますが、定額貯金で五十五年のときに預入になりましたのが約三十三兆でございました。先ほども申し上げましたが、普通の預金ですと大体二割ぐらいしか十年たったら残っていないものが、どうやら今のそういう利子計算の過程で推計いたしますと約四割見当残っているんではないか。そうしますと、四割残るとしますと、約三十三兆の四割でございますが、それがちょうど十年たつと二・二倍になるということになりますので、そういう計算をいたしますとざっと三十兆になるかというのが一つの推計でございます。
○鶴岡洋君　関連して、総務庁の六十三年の貯蓄動向調査を見ますと、貯蓄現在高が最も集中している階層は二百万から二百五十万未満、こういう数字が出ているわけです。また、勤労者世帯のいわゆる土地、住宅のための負債保有世帯は全世帯の三五・二％、これらの世帯の貯蓄は八十八万三千円、こういうのが現状であります。
　この調査結果から見ますと、最低預け入れ単位が三百万というのは、いわゆる大多数の人が金融自由化のメリットを受けることができない、こういうふうに私は思いますし、加えて今度は三百万の小口ＭＭＣでございますけれども、三百万が小口かどうかというと一千万に比べれば小口かもしれません。この点について、段階的に引き下げていくというふうにも伝えられておりますけれども、最終的には将来一万円までと、こういうふうに局長さんだったかな、言っておられたという新聞記事も見ておりますので、この点については将来いつ百万円とかそれから五十万にするとかというタイムスケジュールですね、アメリカなんかは最初から一万ドルですか、一万ドルというと今の為替でいくと百四十万ぐらいになりますか、そこから始めたと、こういう庶民に合わせたいわゆる小口ＭＭＣだったわけですけれども、この点タイムスケジュール等、将来一万円までといいますけれども、どういうふうに考えておられるか。
○政府委員（森本哲夫君）　大口の一千万までのＭＭＣをどういう形で小口に及ぼすべきか、実は大変な時間とエネルギーを要して去年の暮れにようやく結論に達したわけですが、やはり最大の問題は、預入単位を一千万だったものを一挙に引き下げるとなると、そのコストが、つまり金融機関にとっての仕入れの値段になるわけでございますが、これが一挙にはね上がる。中には経営的に不安が出る金融機関も出ると、こういう論議の中からぎりぎりのところを三百万ということに相なったわけで、決して私どももこれで足りるというつもりじゃなかったわけでありますが、しかし、何回も議論を重ねておってこれ以上この三百万をもっとさらに小さくした単位にしたいということで頑張りますと、また結論が先に延びてしまう、そうすると預金者が手の届く時間がまた先へ行ってしまう。
　大体決断をいたしましてから準備をいたしますまでに、いろんなコンピューターを初め少なくとも半年はかかるという状況にも相なっておりますので、そうしたことで私どもといたしましても不本意ではございましたし、先ほどの先生お示しのように、総理府の貯蓄動向調査によれば三百万以上の貯蓄を保有している世帯は七三％あるというデータもございますが、確かにその最頻値としては二百六万だというのも事実でございますので、私どもとしては本当に悩んだあげくのことでございましたが、しかしともかく導入が先決である、その上でできるだけ早くこれを小口化するという方が賢明であろうという判断のもとに三百万でスタートさせていただいたわけでございます。
　これをできるだけ小口化するということが導入当初からの決意でございますので、ただいまのところタイムスケジュールといたしましては、これは相手のあることでございますが、私どもといたしましては、これは大臣にも就任早々からお願いをしているところでございますが、来年の春には少なくとも百万を目標にいたしたいものだと、こう考えておるところでございまして、それから後についてはできるだけ速やかに普通の金融のロットでございます十万とかそういう単位で、行く行くは一万というようなこともこれは当然考えなきゃならぬわけでございますが、とりあえず当面来春を最大限の目標にいたして次のステップをできるだけ早期に進めてまいりたいと、こういうように考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　この金融自由化、小口ＭＭＣが発売されて一歩前進というんですか、時代が変わってきたわけでございますけれども、それに加えていろいろな改正、それから老後の対策として商品がいろいろ出るわけですけれども、ここで一点だけ最後にお聞きしたいのは、二万四千といういわゆる全国ネットワークがあるわけでございますけれども、中には大きいのもあるし、小さいのもあるし、それから都市部にあるのもあるし、山間部にあるのもあるわけですから、そうなるといろいろな商品が出てきた場合にさばき切れるか、営業し切れるか。恐らくこういう小口ＭＭＣでもやはりこれからの営業としてはコンサルタント的営業になると、こういうふうに私は思うんです。
　そうなった場合に、大きいところ、小さいところ、人数の多いところ、少ないところ、これはもう大変だと思うんです。その辺の職員の研修をどういうようにするか、これは当局としては悩んでいる点だと思いますけれども、私はそこを心配するわけなんですが、その辺はどういうふうに対策を立てておられるか、その点をお聞きして質問を終わります。
○政府委員（森本哲夫君）　先生御指摘のとおり大変ありがたい御心配でございまして、これだけ品ぞろえがふえてまいりますと、今までみたいに、奥様、定額貯金お願いします、ボーナスですのでよろしくと、こう言うだけのことではとても通じないわけでございますんで、各商品の特性を十分職員が、一線の人たちすべてがのみ込んで、先生がお示しのとおりのコンサルタンティングセールスということに徹しなければならぬと、大変な大事なポイントだと思っております。
　もう既に始めてもおるわけでございますが、各種の技能講習会といいますか、技術講習会あるいは勉強会、研修会、さまざまな催しを今一生懸命やっている最中でございます。この辺について預金者の方から、何か郵便局員というのは頼りないねというようなことの評価を受けると、それでもう既に支持を失うという緊迫した気持ちで今職員も一生懸命研修に取り組んでおる次第でございます。十分心してまいらなきゃならない問題だと考えております。
○山中郁子君　私は、初めに前回の六月十六日の当委員会で簡保法の審議に当たりまして、夜間にわたる募集とか集金などの実情、業務の実態についてただしました。その後、とりあえず都内八局について委員長のお計らいもありまして、調査の結果をちょうだいいたしました。これを見せていただきましても、やはりかなり問題がございます。しかし、きょうは別な法案の審議の場でございますので、この中身について触れる時間がありませんので、しかるべき機会に具体的な改善方策等について取り上げていきたいというふうに考えております。
　ただ、一点だけ、先日時間がなかったこともあって御答弁をいただけなかった部分について、大事なことでありますので、御確認をいただきたいと思って簡保局長に御足労をお願いいたしました。
　それは前回の委員会でも申し上げましたけれども、六十一年の四月八日の当委員会で、私が当特質問したことに対して、当時の二木局長がこのように答えておられます。「今回提案しておりますのは、常時そういう形で夜間勤務するという意味じゃございませんで、あくまでも官執勤務が基本でございまして、繰り上げ繰り下げというのは特例的なものでございます。」。
　この御答弁の基本的な立場というのは郵政省としてもお変わりになっていないはずであろうと、そこのところはしっかり踏まえていただきたいという趣旨で先日質問いたしましたけれども、先ほど申し上げましたように時間の関係で御答弁がいただけなかったので、この点についてのみ御確認をいただきたいと思いますので、よろしく御答弁お願いします。
○政府委員（白井太君）　運用に当たりましての基本的な考え方につきましては今日も変わっておりません。
○山中郁子君　これからも問題になる大事な点でございますので、お忙しいところを御足労いただきまして恐縮でございます。簡保局長お引き取りいただいて結構です。
　それでは、本日の法案に関してでありますけれども、一つは運用自由化法ともいうべきものの基本の問題についてちょっと郵政省の見解をお伺いしたいわけです。
　それは、私が申し上げるまでもなく、郵便貯金の俗に民営化というふうにもう言葉が使われていますけれども、銀行筋その他からそういう要望が繰り返されている状況ですけれども、こういう動きについて郵政省はどう考えているのかということに関係するわけです。私どもはもちろんこれに反対しているわけです。
　具体的にはるる申し上げるまでもありませんけれども、国民に直接利便を拡大する諸方法、つまり国の事業として行われているこの郵貯の特質、つまり公開性、国会審議だとかあるいは経営内容を審議会方式または官報でさまざまな制度などの公示もするなどというそういう公開性、あるいはゆうゆうローンなんかもそうですけれども、小口貸し付けを初めとする国民に対するというか、預金者に対するサービス、そういう点で、預金者の利益というか国民の利益というのを守っていくという国の仕事としての郵便貯金は発展する方向を模索していく、さらに探っていくことは大事であれ、民営化というか銀行化というか、そういう動きについてはやはりきちんとした態度で対応していただかなければならないんじゃないかというふうに思うんです。
　つまり、郵便局が、国が財テクに走るみたいなそういう傾向の中で、極端に言うと、アメリカなどでは一定額以下の小口の預金には利子をつけないみたいな状況にエスカレートしていくという事態を招来させてはいけないということも考えておりますので、そういう不利益をもたらすようなことは当然考えてはおられないと思いますけれども、そういうことも含めて御見解をお伺いしたいわけであります。
○政府委員（森本哲夫君）　これは改めて言うまでもないことでございますが、郵便貯金というものが設けられたゆえんはあくまでも所得のいかんを問わず、階層のいかんを問わず、家計に必要な貯蓄サービス、金融サービスというものを全国あまねく公平に提供しようというところにあるんだと思っております。そうした意味合いで、民間の金融機関としては一つ一つとってみたら採算が合わないという地域に対しても、全国どこでも均質なサービスを提供するというのが私どもの役目だと思っておるわけでございます。
　幸いにして、この郵便貯金一つだけでしたらなかなかそうした運営も現在の形態も難しかったと思うんでありますが、郵便貯金は郵便サービスあるいは簡易保険サービスその他のもろもろのサービスを兼営するという形で、全体としてこういう展開が可能になったと思うわけでございます。
　今後金融自由化が進みますれば、先ほど先生からのお話もありましたとおり、自由競争によって金利が上がる側面はございます。同時に、しかし、どこか切り捨てなきゃならないという側面が出てくることも、これはある意味では不可避な事態かなと思うわけでありますが、私どもとしてはもともと設けられた趣旨がそういうことでございますから精いっぱい今の体制、国営の形というものをぜひひとつ持続したい。この形態を簡単に変更することは決して国民のプラスにならないんじゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。
　ただ、問題は、そうやって金融機関同士が競争をすることになりますと、もし一般の金融機関よりは私どもの郵便貯金の経営がうまくいかず低い金利しか提供できないとなれば国民の支持は得られないわけでございますので、そこのところはやはり可能な限りの工夫をいたして、今お願いしております資金運用の形で預金者に有利な金利が提供できる体制をとるとともに、できるだけ効率的経営を目指してコストを最小限に抑え、その分を利用者に還元できる、この二つを重点に運用していかなければならない。その基本は国営の形態であろうと考えておるところでございます。
○山中郁子君　そのバランスの難しさというのは再三けさほどからも伺っておりますけれども、切り捨てが不可避であるということを前提にしないで、郵便貯金というものがどういうことでつくられて、どういう役割を果たして今日に至っているかということの本質、役割、そうしたものをしっかりと踏まえた上で、私が申し上げましたように預金者、国民の利益を最優先するというように事業に当たっていただきたい。重ねて申し上げておきたいと思います。
　為替・振替の問題に対してですけれども、先ほど鶴岡委員の方から消費税込みの料金改定という点について、税の上乗せ分が幾らかという御質問があったように承ったのですが、ちょっと私、御答弁を聞き漏らしましたが、その金額は出ますか。消費税上乗せ分は総額幾らぐらいになるのか。
○政府委員（森本哲夫君）　先ほども申し上げましたように、平成元年度の為替・振替の、これ売り上げと言っていいと思うんでございますが、手数料、料金がトータル約三百九億円の予定でございます。したがいまして、その三％ということになりますと約九億三千万に相なるわけでございます。
　ところが一方、先ほども御説明いたしましたが、電気税、ガス税等の間接税の減少、その他費用軽減額がございます。これが差し引きますと九億三百万円になるということでございまして、そうしますと、三百九億円に対して九億三百万円ということになりますと、先ほども申し上げましたが二・九二四三％ということに相なるという次第でございます。
○山中郁子君　私は、今回の改正案が消費税上乗せするだけじゃない部分があることも知ってはおりますけれども、それはやはりかなり細かいことで、今こうしたことに関して利用の拡大を図っていくという国民のニーズというか、そういうものは手数料を銀行よりも安く抑えるとか、あるいは自動振り込みだとか給与振り込みだとかの利用の拡大を図るとか、そういうものですし、また、前に私、何かのときにちょっとお尋ねした記憶があるんですが、共用カードの拡大ですね。そのときはたしか日本信販との共用ということだけだった時期だったかもしれませんが、その後拡大されているのかもしれませんが、そういう利用の拡大、その点が国民の要求というかニーズというか、ものとして浮かび上がっているわけですけれども、この辺についての具体的な施策がおありならば聞かせていただきたい。今後どういう段階でどういうふうにそういう利用の拡大を図っていくか。
○政府委員（森本哲夫君）　この為替・振替については、先ほども他の先生から御質問ございましたように、私どもの郵便の貯金の口座だけで民間金融機関のようなサービスをすべて提供するわけにはいかないという問題がございまして、したがいまして、別に振替口座があったりあるいは為替という形で送金をお願いする、あるいは郵便の場合では現金書留で送金をいただくとかいろんな手段があるわけでございます。
　何せ振り返ってみますと、民間の金融機関の料金は御案内のとおり三万円の上限をもって二段に区分してすべての料金を仕切っておる。それに比べて私どもは、六段階とか八段階、千円刻みごとの料金体系をすべて法定でお願いしておるということで、非常に機動的な提供を欠くうらみがあったなということでございますので、今後はこういう新しいニーズに着目いたしまして、例えばこれは検討中でございますけれども、ファクシミリで必要な通信を送って送金もさせていただく。こんなことも現行のサービスにはないわけでございますが、そういう方途を講じたりあるいはお示しの共用カード、これも現在、日本信販以外に相当のところと提携ができておりまして、現在は共用カードの発行枚数は六十八万枚の多きに至っておりますが、さらに、こうした共用等の形も活用しながら私どもの郵便貯金ないし振替口座送金の決済の機能も十分に利用していただこうと、こういうふうに考えておるところでございます。
○山中郁子君　国民のニーズを理由に法定を緩和していくみたいなことは私どもは一貫して基本的に戒めてきたところでございますから、お間違いのないようにお受け取りいただきたい。
　今お示しのと言ったけれども、私は何にもいただいていないんで、六十何万枚というのはわかりましたけれども、何種類との共用カード、どういうところとの共用カードができているのかというのをちょっとお尋ねしたわけなんです。この前お伺いしたときたしか日本信販とだけという時期にお伺いしたものだから。
○政府委員（森本哲夫君）　現在各種のデパートがございます。それからＶＩＳＡとかいういわゆるクレジットカードがございます。こういうところと今提携いたしましたのはトータルで四十一種類でございます。四十一種類のカードと郵貯とがそれぞれ共用をしながら先ほど申し上げましたとおり、トータル六十八万枚のカードが発行されておると、こういう現状にございます。
○山中郁子君　その資料は後ほどちょうだいをしたいと思います。よろしいですね。
○政府委員（森本哲夫君）　はい。
○山中郁子君　ところで、マル優廃止後約一年以上過ぎたわけですけれども、昨年度の一年間の利子に対する課税分が先ほど二百六十七億でしたかしら、なるという御答弁があったと記憶いたしておりますが、預金別の定期預金とか定額預金とかいろんなのがありますでしょう、私全部余りよく知らないんですけれども、その預金別の金額がわかったらお示しいただきたいんですが。
○政府委員（森本哲夫君）　郵便貯金の利子については、去年四月からですからちょうど一年ちょっと経過したわけでございますが、これは六十三年度全体では二百六十七億円ということに相なっておりますが、この中身は私どもまだ決算をしないと出てまいらない数字でございますので、この内訳は承知をいたしておらないところであります。
○山中郁子君　じゃそのしかるべき数字が出た段階でお示しをいただくことになるわけですけれども、これはちょっと事前に郵政省の担当の方にもお伺いをしたんですが、普通預金の場合にだけ本人に、つまり預金者にこれだけ利子から税金を払いましたよ、取りましたよということね、それが通知できていない仕組みになっているらしいんですね。
　ちょっと時間がないので私、事前に伺ったことを申し上げてお尋ねするんですけれども、それぞれの場合にはいずれ預金者にこういう利子の中からこれだけ税金が取られていますよということがわかる仕組みになっているんだけれども、普通預金のところだけはそういう仕組みにまだなっていないということなので、私は納税者が、自分がどのくらい税金を取られているのかというのがわからないシステムになっているという部分が残っているということは、これはやはり基本的に問題があろうかと思います。
　この点は何としても早急に解決をして、すべての人が、自分が一生懸命貯金して利子がついたんだけれどもそこから税金を取られて、このこと自体頭にくる問題で私どももさんざん反対をしてきたわけだけれども、今そういう事態になっているときに自分が幾ら税金を取られているのかというのがわかるようにすべての預金についてすべきだと考えますが、その辺の御方策についてお伺いいたします。
○政府委員（森本哲夫君）　預金者に対します徴税額の通知というのは所得税法上私どもの金融機関として義務づけられてはいないわけでございまして、しかし預金者のサービスという面で何かできないかということでいろいろ工夫をいたしまして、比較的オンラインシステムの改造が容易であります定期性のもの、つまり定額貯金とか積立貯金につきましては、現在その払い戻しの請求がありました際にはその利子額とそれから徴税額はこれだけでありましたと。それで差し引き金額これだけだという印字した支払金内訳書というものをつけて預金者に差し上げて徴税額をお示ししているわけでございます。
　御指摘の通常貯金でございますが、これは全国約六千万口座があって常時動いておるという特性がございます。出たり入ったりいたしておりまして、そうしたオンラインのシステムが非常に複雑でございますので、現在通帳に直接こうした記載をするという方法をとらずに預金者から御請求があった際に、後日貯金の事務センターから税額の計算書をお送りする、こういう方法で通知をさしていただいておる、こういう状況に相なっております。
○山中郁子君　所得税法上義務づけられていないという点については疑点があります。しかしきょうちょっとそのことに深入りする時間を持ち合わせておりませんので、その点はまた引き続き解明いたします。
　いずれにいたしましてもおたくの方が、というのは郵政省が、郵便局が利子から税金を取るわけだから納めるんですけれども、いずれにしても実際に納めている人が幾ら税金を取られているかというのがわからないということについては、先ほど局長もお認めになったように問題があるんで、システムその他の問題は今御答弁あったんだけれども、何らかの形で、本人が請求すればわかるというんだったら、請求しなくたってわかる仕組みというか、知らせる仕組みというのが技術的には可能だということにもある意味では通じるわけでありますので、あとは量の問題だろうというふうに考えますが、その方向はやはり郵政省としてまじめに御努力をいただくべき筋合いだと考えております。その点はいかがですか。
○政府委員（森本哲夫君）　確かに一人一人個々に聞いたらわかるなら全体だってわかるじゃないかと、それはもうそういうことでございましょうし、私どもとしてもできればそれにこしたことはないとは思うんでございますが、やはりこれにはコストの問題がございます。必要であってもこのために膨大なコストがかかる、それから果たして預金者のニーズがすべてがすべて御要求になるかと、こうした問題。それから一般の民間金融機関もどんなふうな扱いになっていくかといったこともございますので、そうしたことをしんしゃくの上、預金者にやはり負担がかかるような方法だけをとるのも決して妥当な方法でもないと思いますので、種々の点を総合的に勘案した上でこの問題を検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○山中郁子君　いずれにいたしましても御検討いただく、御研究いただくということとして引き続き解明を図りたいと思います。
　それで、けさほどから議論になっておりますＭＭＣの問題でありますけれども、これは今すごく郵便局の方も宣伝して必死になってやっていらっしゃるんですよね。その背景というのは、けさほど来からいろいろ議論がありましたし、繰り返しませんけれども、来年満期になる定額の、いわゆるあなた方のおっしゃっているＭＭＣへの一〇〇％吸収作戦、それは大体どういう成算があるのか。現在もう既にかなりエスカレートしていると私は思うんですけれども、そういうあれを展開されているわけなんですけれども、現実には予約の状況が今どうなっているかということが、先ほどからお話もあったけれども、要するに実績とそれから見通し、それをちょっと簡単に教えていただきたいということが一つ。とりあえずそれを最初に御答弁ください。
○政府委員（森本哲夫君）　先ほどからお話がございましたとおり相当膨大な資金量でございますので、これが満期になって再び戻ってこないとなると、これは私ども郵便貯金だけばかりじゃなくて、国家財政全体の上にも、あるいは金融界全体の秩序の上でも大きな混乱が起きる。でき得べくんばこれを満期の来たときにはスムーズにまた、一度郵便貯金を選択していただいたんでございますから、次回もぜひひとつ御利用いただくようにということで、今職員も一生懸命やっておるわけでございます。
　今のところこの辺は来年の四月以降のことでございますので、今の活動はあくまでも、ひとまずあと半年とか一年足らずでおろしますと大変御損になりますから、まず満期まで目いっぱいお持ちください、その上でひとつ私どもの郵便貯金に再お預けいただけませんかと、こういう活動を今やっておるわけでありますが、そうした活動で今のところ全体でどのくらいかというのは各郵便局いろいろまちまちでございますが、なべて全体の四〇％から五〇％の間、今のところ、それじゃひとまずそういうことにしましょうかという御返事をいただいておるという状況でございまして、私ども責任者といたしましては、与える影響が非常に大きいものですから、ぜひひとつ一〇〇％再預入をお願いしたいということを目標に掲げておるところであります。
○山中郁子君　それはそうなんですけれども、やっぱり郵便局としてどうかと思うことが今ちょっとエスカレートしているのね。
　これは私、事前に係の方に差し上げたから、差し上げたといっても郵政省が出しているものを私があなた方に差し上げるのも変な話なんだけれども、御存じないと言うから差し上げたんですけれども、つまり今まで八％の最高金利の利子で突っ走ってきたけれども、それがさらに有利になるようなこういうイラストでもって盛んに勧誘していらっしゃるわけね。そうすると、よく知っていらっしゃる方はともかくとして、今まで八％で来たけれども、またさらにそれがもっと有利になるのか、あるいは少なくともそれがさらに低くなるなんというふうなことには思えないような、こういうものをたくさん配って勧誘に歩いていらっしゃるという事態があるんですよね。
　それで、これも私そちらに差し上げたんですけれども、各郵便局でやっていらっしゃるんだけれども、「Ｖ九〇の必勝作戦」というのをやっていらっしゃるのね。それでちょっと御紹介しますと、「東中野局では右のような手作りポスターを作成してドアーとカウンターに掲出しています。お客さまの反応は上々。毎日二十人以上のお客さまが証書と印章を持って、来てくれます」と書いてあって、「お知らせ」というのは何かというと、「昭和五十五年四月十四日から昭和五十五年十一月三十日までの定額貯金証書をお持ちのお客さまへ」というのを掲示しているんですね。
　「郵便局からホットな情報及びおトクな手続きをさせていただきますので、定額貯金証書及び印章をお持ちの上、東中野局へご来局ください」。情報を差し上げますから証書と印鑑を持ってこい、こういうのですよね。そういうものを張っている。これは大変効率がいい、こういうことを周知していらっしゃるのね。それで、東中野局の主任の人の談としてさらに御丁寧にその下に書いてあるんですけれども、「ここがポイント」と、こうなっているのね。何と書いてあるかというと、「証書と印章をお持ちでないお客さまからたずねられても、特別の情報なので説明できませんというと、お客さまは是非ともききたくなるので、二、三日後には必ず持ってきていただけます」と書いてあるんですよね。
　これは私ちょっと郵便局がするにしてはえげつないし、一つ間違えばやっぱりそれはもう豊田商法に通じるような、もちろんそれは郵便局が何もお金を巻き上げることをするということを言っているわけじゃありませんよ。だけれども、一つ間違えばそういうような性格につながるようなちょっと行き過ぎたやり方だと思うの。
　私が今申し上げたいのは、やはりこういうものもそうだけれども、加入者を、だってあなた、情報を提供するのは郵便局の、郵便局にしろどこにしろ当然ですよ、銀行だってじゃんじゃん情報を提供してきているわけでしょう。だけれども、特別な情報を提供しますから、印鑑と貯金証書を持ってこいと言うんでしょう。それを持ってこないお客様には情報提供をしないよと言えば、お客さんはみんな持ってくるから。持ってくれば、それはその人がいつ満期になるかというのがわかるわけよね。そういう点で、こういうことまで周知するようなことはちょっと行き過ぎじゃないかというふうに思うので、その辺は郵政省としての役割と品格というものをやはりそれなりにお考えになって御指導なすった方がいいし、その必要があると思いますけれどもいかがでしょうか。
　それから時間が迫っておりますので、もう一問だけあわせて質問をさせていただきます。
　これは別な問題ですけれども、先ほどの鶴岡委員の御質問にありました、いわゆる三百万をどういうふうに小口にしていくかというタイムスケジュールみたいなお話がありました。既に郵便局では百万円のＭＭＣ枠を実際にとっていらっしゃるんですよね。だからそういうことで私もお伺いしたい。
　そういう現実が実際にあります。だから、それは局長がさっきおっしゃった、来年の春には百万円というところへこぎつけるというふうなお話でございましたけれども、そういう前提できっと百万円というのをもう既に現実にはとっていらっしゃるわけだけれども、それは四月からの実施というふうに理解してよろしいかあわせてお伺いいたします。おたくの方の計画としてですよ。
○政府委員（森本哲夫君）　お尋ねが幾つかございまして……
○山中郁子君　基本的には二つなんですけれども。
○政府委員（森本哲夫君）　二つのようでありますが、一つお示しの、八％で来ているのがさらにまたＭＭＣなら今の定額よりもっと高利だということは、これは今日非常に金利選好がシビアな状態でございまして、お客様には万が一の誤解は与えちゃならぬと思いますが、この点は十分ひとつ注意をいたしたいと思います。当時の金利が八％だということだから大変大事にされておるし、再預入についても、すぐにはうんとも言っていただけない。ほかの金融機関も盛んにお客様のところへ押しかけておるような状態でございます。しかし私どもにとっては先ほど申し上げた大事なポイントだということで、職員一生懸命頑張っておるということをぜひ御理解をお願い申し上げたいと思います。
　お示しのもう一点、東中野のお話がございましたが、どうやらこれは調べてみたんですけれども、結局お客様というのは、先ほども定額貯金の話で申し上げましたけれども、なかなかいつが満期だということはおわかりにくいものですから、適当なことを申し上げると誤解をなさいます。それで、本当に証書を郵便局員が見て確かめて、確かに五十五年の四月十四日から五十五年の十一月三十日までの間が八％で、それを過ぎると七・五号でございますので、一般の場合二・二倍だということにはならないというような問題がございます。ですから、その預入の時期が該当するのかどうか。
　それから、課税か非課税かという問題がございます。お年寄りの方は非課税でございます。しかし申告されていない方はお年寄りでも課税にな
　ってしまうとかいろんな問題がございますので、そうしたことをきちんと間違いない情報を伝えないと、たださえこの争奪合戦の激しいときに、私どもは不信を買っちゃいかぬということでお持ちをお願いしたい、こういうことでございましたのですが、確かにただ、先生御指摘のような「特別の情報なので説明できません」という表現は、本人がしゃべったというよりは、ちょっとこれはまとめ方でこんなふうになったみたいなところもございますから、いずれにしてもこうした点が利用者に誤解のないようには十分ひとつ気をつけてまいらなきゃならぬと思っております。
　なお、来年のことでございますが、百万円単位の引き下げについては、私どもはひとまず四月ということを目途にいたしておるということでございます。
○橋本孝一郎君　大分質問も出尽くしたような感じします。重複部分は省略しますので、ちょっとあちこち飛ぶかわかりませんけれども、お願いしたいと思うんです。
　まず、総括的な問題で、金利自由化の問題が午前中にもちょっと出ておりましたけれども、国際的に見れば日本が少しおくれておった。しかし商業銀行はその中でももう既に経験はあり、郵政省にしてみればこれは初体験のものになっていくわけなんですが、一方金融の国際化という大きな問題と金融機関の自由競争の中で、郵便貯金のあり方というものが恐らく問われてくるだろうと思うんですけれども、それらの問題についてどのように考えられておるのか、まず総括問題としてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　郵便貯金は、国営事業として公平に金融サービスを提供し、社会資本整備等への公的資金を供給するなど国民福祉の向上に大きく貢献していると考えております。今後金融の自由化、国際化が進展していく中にあってもこの基本的役割は変わらないと考えております。
　金融の自由化、国際化は預金利率の上昇やサービスの多様化など国民に多大の利益をもたらす、陽の面と申しますか、光の面と申しますか、有するものでありますが、他方米国に見られるように、民間金融機関による不採算店舗の撤収や預金手数料の引き上げ等の陰の面が生ずるおそれもあります。郵便貯金としては金融自由化の陽の部面、光の面を一層推進していくとともに、国民福祉増進を責務とする国営事業として、陰の面が国民に及ぶことのないように全力を尽くしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○橋本孝一郎君　小口ＭＭＣ関係について重複しない部分でお尋ねしたいんですが、預金者の立場にして見ればできるだけ高金利のものがいいということはこれは当たり前であります。そのためにはスプレッドをできるだけ薄くしていくということも必要ですし、先ほどのお話ではスプレッドのある程度数字を示されておりましたけれども、その設定の根拠をまず一つお尋ねしたいと思います。
　それとの関連で、小口ＭＭＣの基準利率について、二年物については譲渡性の預金利率、三年物については長期国債表面利率、こういうふうになった、こういう利率とした理由、スプレッドの関係においてどのような理由なのかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　このスプレッドはどうするかというのも、これも小口ＭＭＣの商品化、つくる際の大きな論議でございましたけれども、これは基本的には要するに自由市場の金利を小口にどう持ってくるか。そのまま何十億単位の取引の金利そのものを小口に持ってきたんじゃ金融機関としては参ってしまう、非常に一件一件手間のかかることでございますから。
　そこでどうしてもスプレッドというものをある程度自由金利の市場から差し引かせていただくということが不可欠になってくるわけでございますが、さんざんいろいろな論議を重ねまして、結局六月五日からはまだ六カ月と一年物だけでございますが、秋に発足いたします二年物、三年物いろいろございますが、三カ月から二年までの比較的短期のものは譲渡性預金を基準とする。これは現在の市場金利として代表的な自由金利だと認められる、こう言って差し支えないと思われますので、これを基準金利に持ってきた。
　三年物になりますと、これは市場に三年物の金利というのは現実にはございません。比較的取引の頻繁なもの、これはやはり国債というのが比較的長期のものとして選ぶ指標になるだろうということで、国債の表面金利というものを持ってくるのが適当ではないか。こうした上で、スプレッドをできるだけ薄くすれば預金者の利益にはね返るわけでございます。できるだけ厚くすれば金融機関がコストを下げられるということでございますが、その妥協点といいますか接点というものを出発の時点でこんなふうにさせていただいた次第でございます。
　そういう意味で見てみますと、三月物はスプレッドを一・七五％市中の金利から引く。六カ月物は一・二五％ですが、一年物、二年物は〇・七五、〇・五％、それぞれなっておりますが、これは現在の大口、一千万以上でございますが、これと同じ金利でございますので、厳しい状況の中ですが、目いっぱいスタートの時点としては預金者のニーズに沿える形にはなっているのかな、しかし御指摘のように今後ともこの辺のところは十分預金者の利益になるように考えていかなきゃならないポイントだとは思っておる次第でございます。
○橋本孝一郎君　先ほどのお話で、ことしの六月、十月と二回に分けてまず六カ月物、一年物から先に実施する、こういうことなんですが、この実施に伴って規制金利商品、つまり六カ月定期とか一年定期、これの販売にどのような影響を与えていくのであろうかということについてのお考えがあったらお聞かせ願いたいし、果たして存在意義、併存意義といいましょうか、いろいろ種目のあるのはニーズにこたえるということで、要求点に対してはこたえられるかもしれませんけれども、いろいろややこしい、そういうふうな併存していくだけの意義があるのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　きのうから規制金利が改定になりましたので、六カ月定期は三・二〇％、ＭＭＣは六カ月物は三・六四％、それから一年物では規制金利が三・九五％に対してＭＭＣは四・一四％ということになりますから、確かに先生御指摘のとおり、こんなものの存在意義があるかという御指摘ごもっともなところではございますが、ただ先ほどからも論議になっておりますように、預入単位がＭＭＣは三百万以上でございますから、それより以下のものはこういう貯蓄を御利用願わなきゃならないという点はございますし、同時にやはりＭＭＣが仮に下がってまいりましても市場金利を反映するのでございますから、市場は生き物でございまして、場合によっては規制金利を下回ってしまうということもあるわけでございます。
　やはり当分の間はこの規制金利と小口ＭＭＣと両方併存させていただいてお客様の資金ニーズにこたえるということでいかなければいけないのかなと思っておるところであります。
○橋本孝一郎君　多分そうだろうと思うんです。小口については来年あたりから実施ということを言われておりますし、いずれまたそういうことで併存の意義を含めて検討しなきゃならない時期が来るんではなかろうかということが考えられるわけです。
　そこで、定額貯金の金利に上限、下限が設けられたわけですが、その設置理由は何かということと、それから上限については三年小口ＭＭＣの利率をおおむね八割を上回らないこととぼかした表現になっていますが、その内容及び運用方法についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　ＭＭＣ化するについても定額貯金をどうするかということについて随分論議がございまして、郵貯がＭＭＣをやるのならばかねてから問題のあると見られる定額貯金については廃止をしろ、こういう議論が非常に根強かったのでございますけれども、私どもとしてはこれだけの支持を得ておる定額貯金の実情を十分アピールし、そうした結果こういう格好でスタートいたしたわけでございます。
　この定額貯金は基本的に論議があったものの、長期性のもので十年預けられて預入金利はその間保証する。しかし小口ＭＭＣは一カ月ごとに市場の実勢を反映してそのときそのときの情勢を反映した金利にいたすということで、いわば定額貯金は結果的に、何といいますか、長期安定型商品として位置づけることができたわけでございますが、長い間定額貯金が今のような形で来ましたものの、こういうＭＭＣが導入されるということになりますと、やはり高金利とか異常金利の状態のときに定額貯金をどうするかという問題は確かによく考えなきゃならない問題でございます。
　非常に高金利になったら、今度はＭＭＣをだれも御利用なくて全部定額の方へ行ってしまうというようなことも好ましいことでもございませんし、経営上もそう預金が行ったり来たりということも決して歓迎すべきことでもないということで、お示しのような形で最終的に今のような高金利時には定額貯金には一定の制限を設ける、そのかわり金利が異常に下がった時点でも三％以下は下らないといういわば長期安定型商品と位置づけたわけでございます。
　そこで、おおむね八割という意味は、やはり規制金利でございますからこれは郵便貯金法の金利の決定原則がございまして、これには一般預金者への配慮、それから一般の金融機関の金利動向がどうなっているかをよく考えろと、こういう二点を照らし合わせますと、やはりそのときどきの金融情勢というものを考えなきゃならないだろう、そこでおおよそ八割という見当にしてガイドラインに設定しておこう、その上で個々の金利は郵政大臣が政令をもって定める、こういう仕組みにさせていただこう、そうした位置づけの上でＭＭＣをスタートさせていただこう、こうなった次第でございます。
○橋本孝一郎君　ＭＭＣ関係はその程度にしまして、ちょっとこれは角度が違うんですが、昔と比べればもう切りがないんですが、いわゆる最近の金融機関の店舗数というものが、いつの昔かは別として私らのような年配からいえば全然これはけた違いに店舗数がふえておるわけですね。比較は別にしまして、特に都市部では競争の中で非常に店舗数がふえてきておる。それだけ貯金という面における郵便貯金の都市部における役割低下というのも私は出てきておると思うんです。
　したがって、今後郵便貯金の役割はいわゆる都市部じゃなくてもっと全国にあるわけですから、いわゆる小口を含めてローカルも含めて庶民の金融機関として、例えば金利の低い貸し付けサービスをやる、民間ローンの金利の引き上げに対するある程度の牽制といいましょうか、これは保険のときでも私は申し上げたんですが、官業としての金融機関の暴走、暴走と言ったらちょっとオーバーかもしれませんけれども、国際的な競争もありますから、そういったいわゆる正常な競争を促していく、そして庶民あるいはそういった人たちに利益をもたらしてある程度民間の金融機関というものに刺激を与えていくという役割というものを持ってもいいんではないかと思うんですが、これは大臣に対する質問かと思いますけれども、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　確かに今店舗配置は、民間金融機関は都市部に非常に重点を置いております。私どもは全国二万四千の窓口のうち、九千は何々郡何々村、何々町ということで全体のそれは四割置いてあるということで、都市部は非常に地価高騰にもなっておりまして設置もしにくいという状況でございまして、この問題はしかし私どももぜひ預金者の利便を図る、地方も大事でございますが、都心に住むサラリーマンも大勢いらっしゃるわけですから、そうした点も今後大いに配慮をしていかなきゃならないと思います。
　店舗政策はそれといたしましても、先生御指摘のありましたローン等の新しいサービスが不十分じゃないか、あるいは民間だけに任せておいていいものかという点は御指摘全くその通りでございまして、これまでも私どもとしても、郵貯はこういう役割を担っている以上、先導的役割を果たす必要があるということで、例えば住宅積立貯金というようなことを開始しました結果、民間の住宅ローンというのが大変盛んになりましたし、それからこれも十年ほど前のことですが、教育にお金を貸してくれる制度で、日本育英会の貸し付けばあるけれども、各家庭に対する進学ローンというのはないんじゃなかろうかということで、郵便貯金で提唱いたしました。郵便貯金としては非常に不十分な形になりましたけれども、これに刺激を受けて、民間でも今大学へ子供が行くと言ったら無条件で貸してくれるような時代になりましたので、確かに私どもとしては先導的な役割というものを提供できるように目いっぱい頑張らなきゃならないなと。
　さしあたりは、もう少し小口の個人のローンというものをぜひひとつ、これは担保は一々提供を求めると非常に難しゅうございますが、例えば給与振り込みをなさっている家庭でずっと総合口座をおやりいただく、こんなところの家庭ならば、三十万とか四十万とか五十万とか小口の範囲のいっときのお立てかえぐらいのローンなんというのは提供したって決して民間を侵犯することにならないんじゃなかろうかという主張もいたしておるんですが、残念ながらなかなか政府部内の意見の一致を見ないという状況でございます。
　お示しの点については、今後ともこれは一番頑張っていかなきゃならない、また、そういうサービスに欠ければ次第に郵貯の支持がなくなってしまうんじゃないかというような視点もございますので、またひとつ御支援を賜りたい部分だと考えておるところであります。