Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳政府参考人　ただいまお尋ねのございました年金積立金の繰りかえ使用ということでございますが、これは、年金の支払いのための費用が一時的に不足をいたします場合に、その不足分につきまして、積立金をその支払いの財源として一時的に繰りかえて使用するということを意味するものでございます。したがいまして、繰りかえ使用した額につきましては、当該年度が終了するまでの間には、その後に入ってきた保険料によって返還をするということが原則となっております。
　特に年金につきましては、御存じのように、年度の前半の支払い月、具体的には四月でありますとか六月でありますとか八月、この時期におきましては、保険料が、これは毎月入ってくるわけでございますが、言ってみればまだ十分に確保できていないという状況が生じるために、特にこういった時期において給付費の財源に繰りかえ使用の仕組みを活用しませんと支払いができなくなるというようなことになりますので、その都度、そういう繰りかえで使用するというやり方をとらせていただいております。
　なお、これは決して、むだに、私ども、単なる不安で抱えておるという性格の経費ではございませんので、例えば年度途中において保険料の収入額が給付費の支出を上回って現金に余裕が生じるといったようなことが生じた場合には、財務省の財政融資資金に預託をして運用するという形で万全を期しているものでございます。
○中根委員　いずれにいたしましても、国民からの大切な預かり金であるわけでございますので、ぜひとも大切に、慎重に取り扱っていただきたい、そして、運用をうまくやっていただいて、果実をしっかりと実り多きものにしていただきたい、このことをお願い申し上げておきます。
　それから、この機構法案に対することなんですけれども、先週の一日目の質疑の中心は、今の丸谷議員さんのお話もそうだったんですけれども、地域社会において有用なものまで一律に廃止対象にするのはけしからぬではないかというようなものでした。
　確かに、この法案の中には、この法案を見るとき、廃止するんだからもういいだろうという、何というか、投げやりな感じといいますか、無責任さが透けて見えるわけであります。そして、今までの失敗に対する責任をだれもとっていないということに対して、やはり何か物足りなさといいますか、むなしさみたいなものを感じるわけであります。
　社会保険庁のむだ遣いはこの三百二十八の福祉施設だけではないわけです。そういった中でこの三百二十八のリストを見せられると、いや、いかにも抜本的な改革を行っていくんだ、小泉内閣の目玉商品であるかのように感じさせられてしまう、ごまかされてしまうような気がいたしますけれども、どこかやはり皆さん、議員の皆さんもそうですし、国民の皆さんも釈然としないものをこの法案にみんなが感じているのではないかというふうに思っています。
　地域社会に必要な、例えば病院なんかを廃止するということの前に、やることは、廃止の対象に本来すべきものがもっともっとたくさんあるのではないかというふうにまず指摘をしていきたいと思います。
　例えば四十七の社会保険事務局あるいは共同事務センター、昨年も申し上げましたけれども、その家賃も必要以上に高いところに入っている、そういったものを見直す必要があるのではないかということはかねてから指摘しているところでございます。
　社会保険事務局の賃貸料の総額は、平成十六年度におきまして、約二十一億五千万円ということになりますね。それから、それぞれの事務局に付随して存在する社会保険事務局事務センターの家賃の平成十六年度の総額は約十五億三千四百万円というようなことになっているわけであります。
　今、有識者会議の中でも議論がされている社会保険事務局のブロック化あるいは共同事務センターの整理、統合、廃止、こういったものを積極的に迅速に進めていくことによって、社会保険病院の一つや二つ、本当に必要なものをつぶさなくたっていいというぐらいのお金が出てくるわけでございますので、この見直しはどのように今行われているか、あるいは、社会保険事務局の高い家賃のところからもう少し安いところに移転をすべきではないか、こういったあたりはどうなっているか、いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　まず最初に、賃借料についての数字について御報告を申し上げます。
　事務局あるいは事務センターあるいはレセプト点検センター、こういったものについて家賃が高いのではないかという御指摘を昨年いただいたところでございます。
　私ども、平成十七年度の契約更新に際しまして、これらのものにつきまして貸し主と賃借料の価格交渉をさせていただきました。その結果の数字を御報告申し上げますと、今申し上げました三つの施設については、十六年度の賃料、十七年の一月現在の賃料でおよそ五十億円の賃料を払っておったわけでございますが、そのうちの五億二千六百万円程度、全体の一〇・三％、これを対前年度比で引き下げるということが何とか実りました。
　こういった形で事務コストの低減を図りまして、効率的な事業運営を図るという観点で、今後とも、価格交渉をきちんと行いまして、なお近隣相場より相当高いようなところにつきましては、将来的には移転をするということも視野に入れた検討をするということで見直しを行ってまいりたいと、まずは御報告を申し上げます。
　その上で、事務局についてのブロック化といったようなことをもっと前倒しでやってはいかがかという御指摘が今あったところでございます。
　この点については、今御紹介のございました有識者会議のお取りまとめの中でも、新しい公的年金制度を運営する組織の中ではこの社会保険事務局を今の都道府県単位からブロック単位に集約化するということがうたわれておりまして、平成二十年の秋ごろにはこれを実施する方向で検討しているところでございます。
　直ちに前倒しするという点につきましては、実は、昨年の年金制度改正に基づくところの対応というもの、特に年金の給付システムの方については、引き続きまだ大規模な改修をやりながらこれを逐次実施に移していかなければならないという状況にございますので、こういう大きな作業と並行して事務局のブロック化に伴うさまざまな移行措置を講じるということが、なかなか同時並行的には実施することが難しいということ。
　あるいは、今回の組織の見直しでは、政府管掌健康保険の仕事を分離いたしまして公法人組織として発足させるということをうたわれておるわけでございますが、この部分については、平成二十年の秋ごろまでは、逆に、現在の事務局が行っている事業を続けて、二十年の秋に新たな公法人に切りかえなければならないということがございますので、二十年秋までは、逆に言えば都道府県単位の組織が必要だというようなことがございます。
　したがいまして、全面的な移行というのは難しいわけでございますが、それまでの間におきましても、事務局の事務の一部は、可能なものからブロック単位に前倒しして集約化するということについては努力をさせていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○中根委員　やはりやればできるというところをお示しいただいておるんだろうと思います。むしろ、今、政府組織の中で一番大胆に動きがあるのは社会保険庁だろうというふうに思わせていただいております。
　今申し上げました額は保険料財源から出ておるわけでございまして、これで十分かどうかわかりませんけれども、五億二千六百万円が見直されている。やはり大きな額なんですね。これはすばらしいことだというふうに率直に評価を申し上げたいと思いますし、さらに一層、合理化、効率化にお努めいただけますようにあわせてお願いをしておきたいと思います。
　まだいっぱいあるんですよ。
　例えば、収納率がなかなか思うように目標どおり上がっていかない。そういった中で、国民年金推進員あるいはまたさまざまなお仕事をしていただいている謝金職員というものがあって、これも、何十億単位でお金が保険料財源から人件費として使われているわけなんですけれども、こういった国民年金推進員あるいは特別国民年金推進員、謝金職員、こういったものについての見直しをすることによって保険料の節約ということはいかがでしょうか。
○青柳政府参考人　国民年金推進員についての見直しのお尋ねでございました。
　国民年金推進員は、御存じのように、訪問先で直接保険料を収納するという仕事に加えて、地道な納付督励によります納付約束を取りつけること、口座振替を獲得すること、それから免除申請等を受け付けること、あるいはもっと広く年金制度を御説明する、被保険者の方々の御相談をお受けするというようなことを幅広く行わせていただいております。
　御承知のように、平成十四年から国民年金の収納業務が全面的に市町村から国に移管したということに伴いまして導入された仕組みでございますので、導入後三年が経過した状況に現在あるわけでございますけれども、正直に申し上げまして、当初国民年金推進員の方々がやっておられた状況に比べれば、その後の納付督励に関する経験もふえましたし、あるいは技量といったものも格段に向上してきているのかなというふうに私どもは自負をしておるところでございます。
　ただ、これは私どもの勝手な思いだというふうに言われるとそれまでなんですが、総務省さんからも、国民年金推進員の報酬に今後成果主義の要素を盛り込むようにという勧告をいただいております。本年十月からは、給与の見直しを行いまして、各国民年金推進員の活動実績を評価した上で、これに応じた給与の五段階格付ということを導入させていただきました。
　平成十九年度までに低下した国民年金の納付率を回復させるということが私どもの目標でございますので、国民年金推進員の役割というのは非常に重いものと考えております。必要不可欠の存在でもあるというふうにも認識をしておりますので、ただいま申し上げました活動実績の評価といったようなこと、これを反映した給与、あるいは全国レベルできちんと研修を実施することや、今後は、例えば、成績優秀な国民年金推進員に対して表彰制度ということでインセンティブを与える、こういったことを総合的に対応することによりまして、能力が最大限に発揮できるように今後ともきちんと見直しをしてまいりたいと考えております。
○中根委員　国民年金推進員の導入に伴って、例えば、昨年、金銭登録機の不正取引というようなこともあったわけでありますので、国民年金推進員の方々に対する業務のあり方、こういったものに対する厳しい目は依然として続いているということで、実績主義、成果主義を導入していくということについてはやはり必要なことであろうというふうに思っています。
　あるいは謝金職員、特定の業者さん、企業からのＯＢ、そういった者が謝金職員としていわゆる小さな天下りをしている、Ａ、Ｂ、Ｃ、ランクがあって、特定の会社からの天下りにつきましては高いランクで高い謝金が払われている、こういった実態も以前指摘をさせていただいたところでございますけれども、こういった年金にかかわるさまざまな人件費につきましても、引き続き厳しいチェックを入れていっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、社会保険事務局長の宿舎、これにつきまして、やはり廃止、売却、こういったものも必要なものもあろうかというふうに思っています。そういったことの中で保険料財源の節約ということも可能ではないかと思っておりますけれども、全国の社会保険事務局の局長さんの宿舎、これについてはいかがでしょうか。
○青柳政府参考人　社会保険事務局長の借り上げの宿舎につきましては、平成十二年の四月にそれまでの地方事務官制度というものが廃止をされたことに伴いまして、それまでは県職員の宿舎を貸与されていたわけでございますが、これが貸与されなくなったということで、国家公務員宿舎として借り上げざるを得なかったということで対応させていただいたものでございます。
　平成十七年の一月時点では、二十四戸、まだ借り上げ数があったわけでございますが、ことしに入りまして順次解消に努めた結果、既存の国の宿舎に入居したりしたことによりまして、本年の四月末をもちまして借り上げは全戸解消したところでございます。
○中根委員　やはりこの面でも改革を進めていっていただいているというふうに思います。
　それからもう一つ、東京と大阪にある配送センター、例えば東京の配送センター、墨田区にあるんですけれども、九千八百万円の建設費、土地の取得費が約一億四千七百万円、それぞれ厚生年金保険料、健康保険料から出ている。大阪配送センターは、これは結構立派なものでありまして、五億六千万円の建設費、土地の取得費が三千八百万円、それぞれこれも国民年金保険料または国庫を財源として建設をされておるわけでございます。
　東京配送センター、大阪配送センターにつきましては、財団法人社会保険健康事業財団というところに運営を委託しております。運営を委託されておりますが、社会保険健康事業財団からさらに、きょうはあえて名前は申し上げませんけれども、特定の運送業者に業務は丸投げをされているというような状況でもあるわけでございます。
　社会保険健康事業財団が行っている東京配送センター、大阪配送センター、それぞれ、業務のあり方、どのように見直しが行われているか、あるいはこれから行っていくか、このことについて少し言及いただきたいと思います。
○青柳政府参考人　ただいまお尋ねのございました東京の配送センターそれから大阪の配送センターにつきましては、これは、年金手帳ですとか保険料の納入告知書、あるいはその他の社会保険事業の実施に必要な帳票類の管理業務、それから地方の社会保険事務局や社会保険事務所にそういった帳票を運送する業務、こういったものを円滑化するために、私どもが設置をして管理をしてきたものでございます。
　しかしながら、平成十七年度におきましては、これらの業務につきましても、効率化あるいは経費の削減という観点から抜本的な見直しを行わなければならないということで、東京配送センター及び大阪配送センターを廃止いたしました。そして、そのかわりに、保管、発送についての業務は一体として一般競争入札によりまして民間事業者に入札にかけまして、最終的にこういった民間業者に委託するということで進めておるところでございます。
○中根委員　この東京配送センター、大阪配送センターにつきましては、特定の業者さんとの長年にわたる漫然とした惰性的な取引がある、あるいは配送センターが立派に設置をされていながら、配送センターに出入りしている運送業者さん、倉庫業者さんに、またそういった場所で倉庫の敷地を借りて保険料財源で家賃を払っていた、こういったこともあったわけでございますので、積極的に大胆にこの配送センターの見直しを進めていただいたということにつきましては、これは本当に高く評価をしておきたいというふうに思います。
　このように、まだまだたくさんあるんでしょう。三百二十八の、皆さんが、いや、これはうちの地域にとっては必要なんだ、この病院は必要なんだと、それぞれ、皆さんお一人お一人、議員さん、言い出せば切りがないぐらい三百二十八の中にはあるんだろうというふうに思います。そういったものを一律に投げ売りするということ以外に、やはり保険料の節約といいますか、社会保険庁の改革ということはやるべきところ、切り口は幾らでもあるということを指摘したくて、今幾つかの例を取り上げさせていただいたということでございます。
　引き続き、今それぞれのところをやっていただいておるようでありますので、まさにこのことにつきましては、聖域なきということで進めていただければありがたいというふうに思います。
　今まで、そういったことで進めていただいてはいるんですけれども、もう一つ、やはり国民が感じていること、そして我々が感じていることは、このような独法をつくる法案を出すに至った責任をだれがどうとったかということなんですね。だれもとっていないのではないか、だれもとっていない中で、何となく物事が進んでいってしまっているのではないか。せいぜい逮捕された課長さんと癒着業者さん、こういった方々が警察あるいは司法によって断罪をされたということなんですけれども、積極的に行政の分野で責任をとろうとした人、あるいはとった人ということがなかなか見えてこない。見えてこない中で、利用者あるいは施設の従業員の方々に痛みを押しつけているというような指摘が今までの質疑の中でも行われたわけでございます。
　天下りを受け入れていた、あるいは受け入れている利権公益法人、一つとして廃止されていない、つぶされていないわけであります。まず廃止すべきは、地域にとって必要性の高い施設というものではなくて、その施設をつくることによって利権を増殖させてきた公益法人ということとして、この年金の改革は進めるべきではないかというふうに思っています。
　公益法人を積極的に廃止を求めていく、あるいは天下りをもう絶対にやらないというふうに決めていく。また、天下り役員の給料や退職金をきちんと、庶民感覚から、あるいは、こういった不祥事を国民から厳しい目で見られているということに至った、そういった責任をとってもらう意味でも、給料や退職金にその意思を反映させていくというようなことを、財団法人等ですので、公益法人、民間団体と言ってしまえばそれまでかもしれませんけれども、厚生労働省あるいは社会保険庁として、何か意思を伝えるすべはないものかどうか、いかがでございましょうか。
○尾辻国務大臣　年金福祉施設等につきましては、施設のあり方の問題に加えまして、今お話しのように、委託先の公益法人のあり方についてもさまざまな御指摘をいただいたところでございます。したがいまして、委託先の公益法人の整理合理化、これは避けて通れないものでございますから、いたします。
　その整理合理化に当たりましては、まず、年金・健康保険福祉施設の運営業務が主たる業務である法人については、施設の整理合理化の進捗状況を踏まえまして、法人の廃止を含めた抜本的な見直しを行う。施設がなくなれば、当然法人そのものが要らなくなるわけでございますから、当然のことをいたします。
　それからまた、年金・健康保険福祉施設の運営業務以外に主たる業務がある法人につきましては、こうした法人も幾つかございますので、それらにつきましては、施設運営業務以外の国からの委託業務の見直しを行った上で、法人の統廃合でありますとか組織の見直しを行うことといたしております。
　いずれにいたしましても、委託先公益法人のあり方の検討は、年金福祉施設等の整理合理化を進めていく上で当然避けては通れない問題でございまして、御指摘のように、必ず抜本的な見直しを進めてまいります。
○青柳政府参考人　私の方からは、法人の給料、退職金、あるいは天下りについてのお尋ねについて、お答えをさせていただきたいと思います。
　年金福祉施設等の委託先の公益法人の給与体系につきましては、既に、財団法人の厚生年金事業振興団あるいは社団法人の全国社会保険協会連合会におきまして、かつて公務員準拠型の給与体系であったものを民間準拠型の給与体系に変更するという見直しが行われておりまして、その他の法人におきましても、給与の削減等を行っております。
　また、役員の報酬につきましては、これは平成八年九月二十日の閣議決定におきまして既に見直しを行ったところでございますけれども、今後、公益法人の整理合理化までの間におきましても、国民の理解が得られるように、民間の水準と比較して不当に高額となるようなことがないように、これは適切に指導してまいりたいと考えております。
　また、いわゆる天下りの問題の御指摘がございました。年金の福祉施設の整理合理化をこうやって進めなければならない中で、平成十六年の四月から、年金福祉施設の受託経営を主要な業務としております先ほど申し上げたような公益法人につきましては、事業それから法人の整理合理化のために求められている人材を除いては、現職からの再就職のあっせんは原則行わないということで進めているところでございます。
○中根委員　続けていきたいと思うんですけれども、冒頭申し上げましたように、やはりなかなか公的年金の財政は非常に厳しい状況にある、こういう中での作業なんです。
　これから売り払っていくということなんですけれども、私の個人的な体験を申し上げますと、八年ぐらい前だったんですが、それまで住んでいたいわゆるマンション、安アパートを売って、それで自宅を、新しくうちをつくろうと思ったんですね。売却代金を少しでもと思ったんですけれども、一方で自宅建設の作業は進んでおりまして、最終的には、やはり投げ売り、買ってくれる人があればだれでもいいやというような、余り立地条件のいいところじゃなかったものですから、そうなってしまった経験があるわけなんです。
　五年という期限を設定して、これから売却を進めていくということになれば、必然的にそういう投げ売りというようなことも予想されるわけでございまして、非常になかなか難しい作業だろうなというふうに思っております。
　だからこそ、今までの責任をとるという意味合いも含めて、この難しい作業をだれが行っていくべきかということを考えたときに、やはり私は、新しく独法をつくるのではなくて、機構をつくるのではなくて、社会保険庁自体が責任を持ってこの作業を行っていくというのが一つの責任のとり方であろうというふうに思っています。
　今までの中でも、通常の業務の中でも、社会保険庁さんはいろいろな施設の売却とか廃止をした経験は当然あるわけなんですね。そういった部署があるわけだと思います。なぜ社会保険庁自体が責任を持ってやっていこうということにならなかったのか、御説明をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず申し上げたいことは、三百を超える施設を短期間で集中的かつ効率的に譲渡しなきゃならない、こういうことでございます。
　そのためにどうすればいいのかというふうに私どもも考えたわけでございますが、やはり理事長や職員を民間からお願いして、民間の知見を最大限活用できる専門の組織が必要である、こういうふうに判断いたしました。国においてこのような専門的な業務を行う組織をつくることは困難であると考えたところでございます。
　繰り返し申し上げますけれども、一つとか二つとか少ない数ならいいんですが、三百を超える施設を短期間で集中的に譲渡するとすると、やはり改めてそういう組織をつくることが必要とまず判断をいたしました。
　また、今回の整理合理化に関する業務は、民間の売却方法のように、売却手数料収入を得るために単に施設を売却すればいいというわけではございませんで、一つ申し上げておりますのは、年金への損失を最小化するという基本方針、そのもとで適正な時価で譲渡されることが確実に担保されなきゃならないと考えております。
　あわせて、地域において必要な医療の確保、これは先日来いろいろ御指摘もいただいておるわけでございまして、そうしたものに関して地方公共団体との調整を行いますし、また有料老人ホーム入居者の処遇に配慮する必要というようなこともございます。
　申し上げましたように、公共的な役割を果たす組織という面を持ちますので、どうしても、大臣の監督のもとで、厳格な評価体制のもとで業務を行うこととされている独立行政法人が最も適切な実施主体であると判断をいたしたところでございます。
○中根委員　新しくつくる独法に民間人の理事長を登用して行っていくということなんですけれども、今まで申し上げましたように、社会保険庁が今までの失政の責任をとらずに、今回の独法の新しく就任する民間人の方に最終的に責任を押しつけるというようなアリバイづくりのようなことになってはいけないというふうにも指摘をしておきたいと思います。
　それから、一般競争入札ということで進めていくわけなんですけれども、この一般競争入札、具体的にはどういうことを行うのか。
　社会保険事務局に行くと、事務局の壁に掲示板があって、そこにぺらが一枚張ってあるという風景をよく見るわけなんですけれども、そういうことが一般競争入札ということであるならば、これは新しく独法をつくらなくたって、社会保険庁が、あるいは、そんなにたくさん業務量を抱えているわけじゃない四十七の都道府県の社会保険事務局というものが、当面残っていくということを先ほど御答弁をいただいたわけでございますので、その社会保険事務局がそれぞれの地域にあって行っていくとかいうことで対応できるのではないか。むしろ、新しく独法をつくって費用をかけて行うよりも、社会保険庁自身が通常の業務の中で精いっぱいこの仕事を行っていくべきではないか、独法をつくらなくてもいいじゃないかというふうに思うわけなんです。
　一般競争入札の具体的なやり方と、それから、改めて独法か社会保険庁かということは御答弁いただかなくても結構ですので、なぜこの一般競争入札というものが、一般競争入札なら、公告をして、それに対して国民あるいはいろいろな業者さんがそれを見てということですので、そんなに複雑な難しい仕事ではないような気がするんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○青柳政府参考人　まず、一般競争入札をどのようなやり方でするのかということでお尋ねがございました。
　今後、独立行政法人ができてから具体的な話を詰めていかなければならないと考えておりますが、一つ例示を、例えば、事務局の掲示板にというようなことでお尋ねがありましたので、それに対応する部分だけ私どもの今の考えを申し上げますと、これは基本的には官報で公告をするという形でお示しするというのが一つのやり方ではないかとこの点については思っております。
　それから、その他、独立行政法人を新たにつくらなくても対応ができるのではないかという点につきましては、先ほど大臣がお答えしたことの繰り返しに一部なるわけでございますけれども、何せ、三百を超える施設を五年間という期間で整理合理化を進めていくということになりますと、一つ一つ施設を売っていくという売り方だけではなく、これらを例えばまとめて売るというようなことについても少し工夫が要るのではないかと現時点ではイメージしております。
　いずれにしましても、具体的なやり方は、独立行政法人が発足してから独立行政法人の中で、一番よい、一番効果的に、一番高額で売れるやり方を工夫していただくということが必要になってくるわけでございますが、私どもとしては、従来、国の機関等ではできなかったようなやり方も含めて、法律の許す限り、最もよいやり方を独立行政法人において選択していただきたいと現時点では考えております。
○中根委員　独法をつくって、今まで考えもしなかったウルトラＣのようなわざで全部売り払っていただくということが実現できれば、五年後に高く評価をして脱帽しなければならないということなんですけれども、ある意味で、この法案を審議していること自体で、与野党の数の関係でいえば法案は通っていくかもしれない、ちまたでそういうふうに推測をした人は、もう既にこのことに対して関心を示していたり、その動きは始まっているのかもしれないわけで、そういったことでいえば、三百二十八の売却対象のリストをどんと官報で公告すれば、それで欲しい人は来るし欲しくない人は来ないということで、それ以上のことでもそれ以下のことでもないような気がしてしまうわけなんです。優秀な方がここに集っていただいて、何かよっぽどいい売りさばき方があるのかということなんですけれども、その辺のところはこのあたりにしておきたいと思います。
　譲渡収入の取り扱いでございますけれども、譲渡収入から独法の運営に必要な経費を差し引いて各制度の財政へ納付をするということなんですが、これもまた、社会保険庁がみずから行えば、この独法の運営に必要な経費というものはなくなるわけでございますので、譲渡収入が丸々各制度の財政に、年金に戻るということになるわけなんですけれども、下手をすれば、独法に集う四十一人の職員の方々の単なる飯の種のための独法ということになって、単なる経費の中抜き機関という性質のものに、五年後、国民から笑われてしまう、また怒りを買うようなことになってしまうおそれがあるということ、心配をやはりぬぐい切れないわけでございますので、あえて今質問をしたり指摘をさせていただいているわけでございます。
　続きまして、皆さんよくごらんの資料でございますが、資料の３というところでございますけれども、この３の真ん中から下の四の図表に従ってやっていきたいと思います。
　まず、五年間の経費の総額、約三百億円ということになりますけれども、今までの議論の中で、百歩譲って独法の存在、設立を認めたとしても、五年という期限、これが果たして適当かどうか。
　もちろん、期限を切らなければ、なかなかいろいろなインセンティブが働かないということもあるんですけれども、五年という期限があるばかりに、四年、三年目以降ぐらい、だんだん焦ってきて、投げ売りを繰り返してしまうというようなことにもなりかねない。
　五年という期限を設定するということの中で、投げ売りというものが行われないというやり方があるのかどうか。いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　具体の売却につきましては、先週の委員会でも御質疑がございましたように、各施設における雇用への配慮でありますとか、あるいは施設によっては機能の維持なりをして売却をしなければならない種類のものもございますので、売り方については、そういう意味では大変慎重に、かつ神経を使って売却を進めなければならないというのは御指摘のとおりかと存じます。
　ただ、私どもは、独立行政法人という新たな組織をつくることの一つの中心となる考え方は、まさに不動産の売買等に精通をした専門家の方々にこの新独法のいわば中核を担っていただくということが非常に大事な点であろうかというふうに考えておりますので、売り方については、私どもは、やはりそういう専門家のいわば知識、経験を十分に生かさせていただいて、五年間という期間の中できちんとした成果を上げていきたいと考えております。
○中根委員　続きまして、この経費総額約三百億円というところなんですけれども、この三百億円というのは上限と考えていいのか。あるいは、それ以下になればいいんですけれども、それ以上になることがあるということなのか。それ以上になるということが余りあってはいけないと思うんですけれども、その意味での歯どめというものは何か考えていないのか。そして、初年度はまず幾らぐらい借り入れをするのか。どの金融機関から、幾らぐらいの利率で、金利で借りるのか。その借入先は、天下りを受け入れているようなところであってはならない、あるいは年金資金の運用先であって特定の癒着関係があったりしてはいけない。
　そういったことも含めて、この三百億円について御説明いただきたいと思います。
○青柳政府参考人　三百億円の内訳をごらんいただきますとおわかりいただけますかと存じますが、人件費が約六十億ということで計算しております。この人件費につきましては、売却が例えば予定よりも順調に進んで、現在およそ四十名程度の人員規模を予定しているわけでございますが、人員が早期により小さな規模で賄えるようになれば、この人件費は減少するという可能性はあるだろうと思います。
　ただ、不動産売却の経費としての鑑定料でありますとか売却の事務委託費、こういったものにつきましては、実は不動産の評価が幾らになるかということによって変動する経費でございますので、現時点では、ふえるか減るか、ちょっと見通しがつかない部分が正直言ってあろうかと存じます。
　また、不動産の管理経費につきましては、二十年を経過した施設については解体せざるを得ないのじゃないかということで、解体に全施設の二〇％を見込んでいるわけでございますが、この部分について、解体せずに売却が進むようであれば、若干これが軽減するということはあろうかと存じますが、いずれにいたしましても、三百億という金額については、五年間でおおよその見積もりを現時点で出させていただいた経費ということで御理解を賜りたいというふうに存じます。
　また、その場合の三百億の借り入れについてはどのような考え方で行うのかというお尋ねがございました。
　独立行政法人の設立当初においてはまだ施設等の売却が進みませんので、その譲渡収入がいわば見込めないということから、経営安定までの間に民間金融機関から運営資金の借り入れを行うということにしておりますので、譲渡が進んで譲渡収入が順調に入ってまいれば、借り入れを無理してしなくても済むという状況も十分に私どもとしては期待ができるかと思っております。
　なお、その具体的な借入先については、現段階では未定でございますけれども、機構が取引をする金融機関を今後選定する、そこからの借り入れという形で、つまり市中の金融機関からの借り入れということが予定されております。この金融機関の選定につきましては、いわゆる指名プロポーザル方式等によりましてさまざまな企画、御提案を金融機関からいただいた上で、透明性を持って決定をしてまいりたいというふうに考えております。
○中根委員　続きまして、今触れていただいた部分でもありますけれども、この図で「人件費」のところなんですが、「理事長以下四十一名で試算」とあります。これは民間からの登用もあるということなんですけれども、民間からどれぐらい、あるいは女性の登用もきちんとこれは行っていかなくてはいけない、あるいは社会保険庁からどれぐらい行くか、それぞれ、今のところどういうお考えであるかということをお示しいただきたいということ。
　それから、たまたまけさの毎日新聞の朝刊に、この理事長候補が内定をしたということの報道がありました。水島さんという三井住友銀行の副頭取の方であるようでございます。この方がどれほどこの理事長職に対して適性があるとして今御検討されているかということにつきまして、あわせて御説明をいただきたいと思います。
○青柳政府参考人　機構の職員構成についてのお尋ねがまずございました。
　機構の職員につきましては、機構の仕事は、施設の譲渡業務、さまざまな管理業務、それから総務、庶務業務といったようなことが想定されるわけでございますが、現時点で、職員数については全体で四十人程度ということが必要ではないかというふうに考えております。
　この職員の構成につきましては、いわゆる理事長就任予定者というものを決定していかなければならないわけでございますから、この理事長就任予定者がどういう形の、どういう人材が欲しいかということを一義的にはお決めになるということで対応すべきというふうに考えておりますので、民間と社会保険庁出身者の構成比を現時点でお示しすることはなかなか困難かと存じますが、あくまでも中心は、民間の専門家の方々を中心に構成する、この点だけは現時点で申し上げることができるかと存じます。
　それから、最後に、本日の毎日新聞の記事についてのお尋ねがございました。
　理事長の予定者は現在人選中ということでございますので、現時点では残念ながら申し上げることはできないということで、お許しをいただきたいと存じます。
○中根委員　それから、やはり繰り返し申し上げますけれども、今回の法案で新しく独法をつくるということの問題点は、社会保険庁が本来みずから責任を持ってやるべきことを、あえて三百億円借り入れをしてまで、巨額の費用を使ってまで独法をつくって業務を行うということにあるわけなんです。
　では、独法をつくったから、その独法の四十一名のスタッフがきちんとやるかといえば、この図表を見てもわかるように、鑑定については委託をする、約五億円、売却事務の一部も約十五億円かけて委託をする、それぞれコンサルティング会社や不動産会社や信託銀行に委託をする。委託のまた委託、丸投げのまた丸投げということが、やはりここでも三百億円のむだ遣いということになるのではないか。いろいろ改革を進めてきていただいてはいるんですけれども、まだここに甘さがある、あるいは体質がぬぐい切れない部分があるのではないかというふうに思えてしまうわけでございます。
　この委託ということの妥当性あるいは委託先の選定に当たりましては、やはりこれも繰り返し申し上げますけれども、天下りが入っているところはだめだよとか、あるいはきちんと、随意契約でやるのではなくて、適正な価格を求めるためにここの部分についても一般競争入札を行うべきだというようなことを指摘しておきたいと思いますけれども、御答弁がありましたらお願いしたいと思います。
○青柳政府参考人　確かに一部の業務については、御指摘ございましたように委託ということで、例えば、解体業者あるいは物品等の納入、鑑定、売却業務の一部委託、こういうようなことは念頭に置いておるわけでございます。
　こういった業者の選定に際しましては、御指摘もございましたが、公平さを担保するということが大事と考えておりますので、独立行政法人機構の会計規程等において競争入札等の契約に関する事項をきちんと規定を整備いたしまして、適切な業務管理を確保してまいりたいと考えております。
○中根委員　もう一つ、独立行政法人をつくるということに関しまして指摘をしておきたいと思いますけれども、独立行政法人をつくれば評価委員会から評価をしてもらわなければいけないということになるんですが、この新しくできる独法につきましては評価委員会のどの部門で評価をしていただくことになるのか、教えていただきたいと思います。
○井口政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、厚生労働省の独立行政法人評価委員会におきましては、厚生労働省独立行政法人評価委員会運営規程に基づきまして、評価委員会総会におきまして、調査研究部会を初めとしました六つの部会でそれぞれ審議を行ってございます。
　新たに整理機構を担当する部会につきましては、法案の成立後、評価委員会の総会で部会構成の見直しをした上で同機構を担当する部会を決めていきたいというふうに考えてございます。
○中根委員　その評価委員会なんですけれども、評価が適切に、公平、公正、中立に行われるかどうかということをきちんとチェックしていかなければならないんですが、独立行政法人の評価委員会に所属、委員として名前を連ねながら、厚生労働省あるいは評価対象の法人、独法から謝金あるいは研究費用、会議出席謝金、手当、こういったものを受け取っていらっしゃる方が、私どもの調査でも厚生労働省関係で十二名いらっしゃるわけなんです。
　例えば、あえて名前を申し上げますと、今野さんという方は、これは重複してかなり会議の謝金を受け取りながら評価をしている。どうしてもこういうふうにお金を受け取れば、やはり、別にいかがわしいお金じゃないということなんでしょうけれども、その評価の中身が甘くなってしまう、情が移ってしまうというのが、これが人間のやることだというふうに思いますけれども、こういうふうに評価委員になりながら評価対象から謝金などを受け取っているということについて、いかがお考えでしょうか。
○井口政府参考人　今御指摘ございましたとおり、評価委員会の中で、例えば今野委員等御指摘のようなことがございます。
　ただ、今野委員につきましては、先ほど御指摘ありましたけれども、関連の雇用支援機構の方からさまざまな業務、仕事を請け負いまして出席謝金等をいただいているわけでございますが、これをもちまして、その委員の、専門家としての活動の対価としていただいているわけですので、それがそれぞれの独立行政法人の実績評価につきまして中立性を疑わせるというようなことに直ちにはならないのではないかというように考えておりますけれども、御指摘もございますので、今後、そういうような委員と法人との関係、どういうような関係であるべきかということにつきましては、改めて関係省庁とも御相談して考えてまいりたい、そんな気持ちでおるところでございます。
○中根委員　今、あえて今野さん、今野さんは幾つか重複していろいろなところからもらっておられるものですから、名前を出してしまったんですけれども、ほかにも、今申し上げましたように、少なくとも今まで十二名の方が謝金等をもらいながら評価をしている。
　これは、本人に評価委員の方かあるいは会議にかかわることを、どちらかを辞退してもらう、自粛してもらうというのが本来であろうと思います。人材というものはこの方々だけにとどまらない、我が国には幾らでも人材はいらっしゃるわけで、選任の仕方は幾らでもあるだろうというふうに思いますので、そういう公正中立性を疑われるような実態につきましては、直ちに改善を求めてまいりたいというふうに思います。
　そういったこともあって、独法にしたからそれでいいということじゃないということを申し上げたいわけなんです。
　では、売却がどれぐらいで行われるかということなんですけれども、一つの参考がお手元に配らせていただきました配付資料の雇用・能力開発機構が行った売却の実績なんですね。
　これは本当に目もくらむほどあるわけなんですけれども、二千七十でしたか、売却をしたり廃止をしたりということでございます。もう時間がありませんのでまとめて質問してしまいます。
　一つは、この中に千二百四番と千九百三十四番、この二つが、いずれもほかのものはもう本当に投げ売りをされてしまったという状況なんですけれども、この二つについては建設費よりもかなりいい値で、上回る価格で譲渡が行われているわけなんですが、この辺のところはなぜかということと、うまく参考にしていただきながら作業を進めていただきたいということが一つ。
　それから、もう時間が来てしまいますので、あと二つだけ。
　一つは、それぞれ売却対象の中にある什器、備品、例えばペアーレなんかにある筋トレマシン、こういったものはどういうふうになっていくか、こういうことが一つ。
　それから、今回の独法の事務所の場所ですね。千葉に本店を構えるということなんですけれども、なぜ千葉かということと、千葉のどこかということ。それから、全国に何か支店のようなものをつくって、またそういったところで家賃の支出なんかが出ていくのかどうか。
　こういったあたりについてまとめて質問して今回は終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　まず、勤労者福祉施設についての御質問にお答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、建設費よりも高額で売れた施設がございます。これは御案内のとおり、勤労者福祉施設の大宗は土地を地方自治体が持って上物を機構がつくるという形でございますが、高額で売れたものにつきましては、土地建物とも機構の所有であったものと、それから、それまでの営業でかなりの利益が出るなど実績がよかったこと等だというふうに考えております。
○青柳政府参考人　私の方からは二点。施設のいろいろな調度だとか備品、こういったものを施設と一緒に売却するかというお尋ねと、それから、機構の本部を千葉に置くということについてのお尋ねがございました。
　まず、施設の調度、備品の譲渡に関しましては、最終的には、機構が発足してから機構において決定するということになろうかというふうに考えておりますけれども、年金資金等への損失を最小化するという基本原則にかんがみますれば、例えば、調度や備品を一体的に譲渡する方法の方が価格において有利になるかどうかといったようなところが判断の基準になろうかと思いますので、そういったことを検討した上で決定していく必要があるかなと考えております。
　それから二点目、千葉に機構の本部を置くことについての理由等でございました。いずれにいたしましても、機構の運営経費をできる限り節減するということが求められているだろう、したがいまして、機構の主たる事務所については、新たにどこかの場所を借りるとかということではなくて、機構への出資が予定されております年金・保険福祉施設を活用するということをまずは念頭に置いたものでございます。
　その際には、例えば、全国への交通の便のよい首都圏に施設があるということが必要ではないか。さもなければ、先ほど議員からも御指摘のあるように、全県に何か支部みたいなものを置かなければいけなくなるというようなことも懸念されようかと考えます。
　また、転用のための経費を抑えるという必要から考えますれば、事務室に転用しやすいいわゆる教室形式の部屋というものが必要じゃないだろうかということが求められてこようかと思います。
　また、維持経費を抑えるという観点からは、建物の規模は必要最小限であると同時に、プール等の余分な設備がないということも必要条件になってこようかと思います。
　さらに、多極分散型国土形成促進法あるいは昭和六十三年七月の国の行政機関等の移転という閣議決定におきまして、原則として、行政機関あるいは特殊法人等を東京都区部から移転させるということを趣旨として踏まえなければならないということを考えました。
　以上の観点を総合的に検討いたしますと、千葉にございますちば社会保険センターがこの機構の本部としては最も適しているのではないかという結論に至ったものでございまして、私どもとしては、このちば社会保険センターを本部ということで現在予定しております。
○中根委員　いろいろ指摘をさせていただきましたけれども、いずれにいたしましても、この独法を新しくつくるということが四十一名の職員の給料の中抜き機関になってはいけない、あるいは、売却益を食うだけの金食い虫になってはいけない、こういう懸念がやはり依然として残るということを指摘しながら、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島委員　大臣、副大臣、大変御苦労さまでございます。
　今般の年金福祉施設等の見直し、これは大変大きな改革であることは間違いございません。昨年の年金制度改革に際してさまざまな議論があり、そして、国民の年金制度に対しての信頼を確保するためには、国民から拠出していただいておる年金の保険料については年金の給付に専ら充てるべきである、それを制度としてきちっと見直しをした、大英断であったというふうに私は思います。
　ただ、こうした年金福祉施設等がなぜできてきたのかということもやはり同時に過去を振り返って考える必要があるというふうに思います。
　かつて高度経済成長の中で、日本の人口もどんどんふえている、そうした中で、若い世代の方は、年金の保険料を納めてもそうした利益がすぐに返ってくるわけではありません。将来のことでありますから、国民に対して年金制度というものがいかに福利に資するものであるかということを説明するためにも、逆にこうしたものが求められたという側面もあると思いますし、財政的な制約の中で、これは特に厚生年金病院なんかが当たると思いますけれども、医療施設をどのようにして整備していくのか、これは国民から拠出していただいた保険料を活用するということも一つの考え方ではないか、そのような判断もあったというふうに思います。
　そういう意味では、時とともに国民の判断も変わってまいりますし、国民の声も変わってまいりますし、政治家の声も変わってくる、こういうことなんだろうと私は思います。ただ、問題は、そうした時代の変化に対して制度というものを適時適切に見直す、この必要性でありますし、また立法府においてもその責があるというふうに私は思います。
　今回、この独立行政法人を設立することについて、むだがあるのではないか、このような御指摘がありますけれども、こうした非常に膨大な数の施設の売却を効率的に行おうと思えば、これはやはり独立した組織として行うということが一番適切であるというふうに思います。本来、社会保険庁のあり方の見直しが行われておりますけれども、これとても独立行政法人にしたらどうか、こういう御意見もあるわけでありますが、こうしたものを専ら売却、いかにして高く売ることができるのかということを考えて行おうと思えば、これはやはり独立行政法人にすべきだ。そして、その中で、むだ遣いがないかどうかということは立法府の場でしっかりとチェックをしていただくということではないかと思います。
　ただ、今回の売却に当たりまして、譲渡に当たりまして問題な点は、こうした一つ一つの施設が、この委員会でも繰り返し質疑がありますように、さまざまな経緯があり、そしてまた歴史があり、地域のニーズがあり、そういうものをどう考えるのかということではないかというふうに思います。
　もちろん、年金の原資を回収する、年金の原資の損失を最小化する、こういう考え方は国民に対しての説明として極めて大切でありますけれども、一方で、それぞれの地域地域では、現実の問題として、例えば厚生年金病院であればそれを利用している利用者の方々、患者さんの方々がおられるわけであります。そういうことを考えていただくことも必要であるというふうに思っております。
　それで、順次お尋ねをしたいと思いますが、まず、厚生年金病院についてであります。
　厚生年金病院は、総合病院については、高度先進医療も提供できる地域の中核病院、また臨床研修指定病院として活躍をいたしております。また、専門病院についても、整形外科、リハビリテーションを主体とした広域な地域を診療する病院として、いずれも地域では重要な医療を担っている、これは間違いのないことであるというふうに思います。
　今回の方針について、地域住民を初め各方面から、地域で重要な医療を担っている厚生年金病院を公的病院として残してほしいという大規模な存続運動が展開をされております。これは、例えば東京厚生年金病院でありますとか、私の地元であります大阪厚生年金病院を初めとして、数多くの地域で行われている。既に、厚生労働大臣等への陳情や、地元議会においても意見書が決議されたり、病院全体では約三十一万人の署名が集まったというふうにもお聞きをいたしております。
　このようなことを十分に踏まえて、病院の譲渡に当たっては、病院機能の公益性、ここが一番大事だと思いますけれども、損なうことがないよう十分に検証した上で、適切な結論を得るべきである、そのように考えます。
　また、こうした厚生年金病院に保養ホームが併設されているという事例があります。これは、湯布院等の事例でありますけれども、事業の継続を条件とした一般競争入札の対象となっておるわけでありますが、退院後の患者のリハビリテーション等について厚生年金病院と連携をとりながら運営をしているところもあり、そしてまた大変高い評価をいただいているところもあります。こうした事業の実態、こういうものを十分踏まえて、一般競争入札に当たって対応すべきである、配慮すべきである、そのように考えますけれども、お考えをお聞きいたしたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　委員が御指摘のとおり、地域医療にとっては大変重要な役割を果たしていただいている一つが厚生年金病院だというふうに考えておりまして、この厚生年金病院の譲渡に関しましては、既に与党の方でもきちっと整理をしていただいておりますが、「病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証した上で、適切な方法によって結論を得るべき」というふうに結論を出していただいているところでございます。私どもとしましても、この考え方に基づきまして整理合理化を進めていくということに変わりはございません。そのとおりにさせていただきたいと思っております。
　その際に、地域医療を維持していくという上で必要な機能につきましては、それぞれの地方自治体と十分に協議をさせていただくというふうなことで、具体的な進め方につきましては、この厚生年金病院に係る整理合理化計画を、来年度執行でございますから、これから今年度中につくることになっておりますが、その計画を策定する過程で十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
　ホームのことについては、担当からまたちょっと説明をさせます。
○青柳政府参考人　厚生年金保養ホームにつきましては、栄養士による栄養相談、あるいは隣接する厚生年金病院との連携による運動指導等を行っておりまして、病中病後の被保険者等が早期にもとの生活に復帰できるということの支援に大いに役立っているというのが私どもの認識でございます。
　このように、地域の保健医療に貢献している保養ホームの譲渡に当たりましては、先ほど議員からも御紹介ございましたように、施設の中心的な機能の維持を条件として一般競争入札に付すということにしておりますので、保養ホームが地域において果たしている必要な機能は維持する必要がありますし、また維持していくことができるのではないかと考えている次第でございます。
○福島委員　公益性、公的医療機関として存続をという声を十分反映できるように知恵を使っていただきたい、いろいろな工夫をしていただきたい、そのようにお願いをいたしたいと思います。
　先ほど公明党の丸谷議員の方から、厚生年金会館の御指摘もありました。こうした厚生年金会館等についても、地元住民、施設利用者、地元商工会議所等を中心として、かなりの地域において施設の存続を願う運動が起きております。地方議会への請願、また地方自治体等から厚生労働大臣等への陳情が行われている、そのようにお聞きをいたしております。
　施設の譲渡に際して、地域において存続の要望が強く、かつ健全な経営が可能な施設について、この施設の存続、施設の機能の存続を希望する地元の声を踏まえ、地方公共団体とまずよく相談すべきである、そのように考えております。先ほどの丸谷委員からの御指摘もありましたけれども、地域の文化にとって極めて大きな役割を果たしている、こうしたものを失うということは一つの大きな損失ではないかということも、一方では大変正しい御指摘、適切な御指摘ではないかと思います。政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○青柳政府参考人　年金の福祉施設等につきましては、繰り返しこの委員会でも申し上げさせていただいておりますが、近年の年金制度等を取り巻く厳しい財政状況、あるいは施設を取り巻く社会環境や国民のニーズの変化ということを踏まえまして、例外なく整理合理化を進めさせていただく、そして年金資金等への損失の最小化を図るということを基本的な考え方とさせていただいております。
　したがいまして、年金の福祉施設等の譲渡に当たりましては、例えば地元の自治体への優先譲渡といったような、あらかじめ譲渡先について制限を設けるというようなことはしないということで、不動産鑑定の手法に基づく適正な価格を予定価格として定め、原則一般競争入札により譲渡するということについては、繰り返し御理解をいただきたいということでお願いをしている次第でございます。
　ただ、先ほどの丸谷委員の御質問に対して大臣の方からもお答えがございましたように、そういう原則のもとで、御指摘のあった、例えば厚生年金会館等の持つ文化的な価値といったようなものについて、地元の自治体とも、これを設置するときにはいろいろ御協力をいただいたりいたしましたし、また、今後、譲渡等がある場合には、例えば雇用面等についてもいろいろと御協力をいただかなければいけないという面もございますので、地元の自治体ともよく相談をいたしまして、可能な限りそういった地域の文化の拠点を残したいというような御意向等、これをどのように反映できるかということについては相談をしていくということは、先ほど大臣からも申し上げたとおりでございます。
○福島委員　一方で原則がありますので、そうした原則のもとで機能をどういうふうに確保していくのか、これもやはり相当知恵の要る話だと私は思いますし、担当者の方が最大の努力をしていただかないとなかなかそういう道が見えてこないということだろうと思うんですけれども、ぜひその努力をしていただきたいというふうに思います。
　また、優先譲渡の話、これは本委員会でも繰り返し取り上げられておりますが、厚生年金の福祉施設は被保険者や年金受給者等の保険料により設置された国民共有の貴重な財産であり、設置に当たっては地元自治体の強い要望があったという歴史があります。また、土地の提供は、市町村のみならず、公共的な施設をつくり、その用途に使うことを条件として一般の地権者からもかなり無理をして提供していただいた、このような経緯もあるわけであります。そういう意味では、年金資金の損失を最小化するということは大切なことなんですけれども、単にそれだけでは済まない、こういう経緯を考えますと。
　厚生年金の福祉施設を譲渡する際に、事前に地方公共団体の意見を聞き、仮に地方自治体に利用計画がある場合は優先して譲渡すべきだという声がこの委員会でも出されております。そうしたことを考え、地方自治体が入札に参加しやすくなるような、昨今、地方自治体の財政が大変厳しい、こういう中で、入札に参加しやすくなるような工夫をぜひしていただくべきだ。ですから、原則にあわせて、原則を踏まえながらも、地方自治体に対してどういう形であればそういうようなことが実現するのかと工夫していただきたい、そう思いますけれども、政府の考えをお聞きしたいと思います。