Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（公）委員　まことに明快、簡単な御答弁ですから、間違いなく融資対象になる、そう思っておりまして、建築年数不詳なんという、築三百年なんというのもありますから、カヤぶき屋根のトタンぶきなんという家もありますので、それも融資対象になるということですから、今後、こういう本に連絡をとりまして、そういうのも融資対象になるからどんどん買えという話を実はしてみたい、そんなふうに思っております。
　次に、大臣にお尋ねしたいのですが、都市住民の中にも地方に住みたい人は大勢いるわけですね、最近は。古い農家の積極的な活用を図るべきだ。特に、申し込みますと、会員になりますと、こういうものを必ず送ってきてくれる。それはどういうことかというと、全部農家だ。田んぼと畑と農地がついて、三百五十万、四百九十万円、九百八十万円。これはみんな昔の農家。要するに農業を何百年とやってきたけれども、農業をやっていられないということで、全部家ごと、宅地ごと、中には鶏三匹もどうぞなんというのもあるけれども、それはどうかわからないけれども、そういうのをつけて売っているわけだ。
　したがって、これから国土の平均的な利用、そして農業振興、そういう意味から考えて、古い農家の積極的な活用を行うべきではないか、そういうふうに実は思っておりますが、大臣、国土の平均的利用ということから考えれば、このまま放置しておけば、もう廃屋になってしまって、荒れ地になってしまう。そうすると、ますます国土が荒れて、農業は、つい先般自給率を五〇％にしようなんということを言っていましたが、とてもじゃないけれども、四〇％の自給率を五〇％にするためには、新農業基本法なんといったってなかなかできるものじゃない。そういう意味では、大臣、いかがでございますか。
○中山国務大臣　私はもう六十七歳になりますが、友達がこのごろ時々、自分のふるさとへ帰ったと。変なことを言うようですが、どうも人間もサケと同じじゃないかなという気がしてきまして、いいことだなと。
　この間、僕は明日香村へ行ってきましたが、明日香村でも、明日香村の風情に合うような家を建てる。村長さんは、いずれこれは村民全部立ち退いてもいいななんというお話をされていまして、そういう雰囲気を大事にする、ちょっと人間の心にゆとりが出てきたのじゃないかなと思いますから、今、後でその御本をちょっと見せていただきたいななんて思っていましたのですが、そういうものをリフォームして、そして人がそういう公庫の融資なんかを受けて田舎に住むというのは、人の心のゆとりにとって大変いいことだし、人口集中を避けるためにも、私はそういうことは大変、国民の居住ニーズの多様化する中で、豊かな社会生活を実現するためには、多様な住宅を選択できる機会を提供する重要な、田園的な環境のもとで、自然との触れ合いで暮らせる住宅の整備は私は非常に重要だと思いますし、地方も高齢者ばかりになってしまいますと困りますから、そこへ町から子供が訪ねてくる、孫が訪ねてくるというような新しい雰囲気が大変貴重なことだと思っています。
　地方の空き家になっている古い農家住宅の活用は、地方の活性化にもつながり、有効な方策と考えておりますが、一昨年制定されたいわゆる田園住宅法、これは、農地法の規制を外したものとか、それから調整区域の問題とか、平成十年の四月に制定されておりますが、そういうもので積極的に取り組んでいけばいい。
　イーデス・ハンソンさんも、何か和歌山の山の中の農家を買って、大阪におられたのが、外人さんがそんなところへ住んだりしておられますし、テレビを見ておりましたら、田舎の学校ががらあきになったところを大家族で移ったなんというのも、見ておりますと何かほのぼのとした、田舎の学校の中を走り回る子供の姿なんというのは、何ともいえない、私は、まだいっぱいふるさとの雰囲気が残っているところはたくさんありますから、先生のお話は、日本じゅうの国土のバランスを住宅の面でとるためには大変大事なことだと思っております。
○吉田（公）委員　そこで、きょうは農林省の政府委員の方がお見えだと思いますが、これらを活用するときに問題になっておりますのが、農業者でなければ農地を売買できないということが一つ。それから、農地法、農振法、農業の振興を進める地域というのかな、それにかかって売買できない。それで、宅地の一角の隅に農地法が残っていたり、農振法の適用地域が残ったりして、それはもう売買できないわけだ。
　だから、もともと何百年と続いた人たちが農地を放棄して、自宅まで放棄していくのだから、農業をやらないという、そこへ新しい人が来て農業をやるなんといったって、これは絶対そんなことはあり得ないので、その辺はどうなんですか。
○渡辺政府参考人　どういう農業を前提として考えるかによると思うのですね。今先生が事例として出されましたのも、百八十七坪でしたか、そこに家があって、広大な宅地があるわけで、そこでもし菜園的な農業をするとすれば、その農地だけでも非常に手に余るような大きさだと私は体験的に思います。
　それから、農地を取得できる要件は、農業委員会がこれは許可を出しますけれども、四つの要件がありますが、さほど難しいものではない。きちんと農業をしてもらう方にはその許可が出るようになっております。
　四つの要件のうち一つは、農作業に常時従事してください、これは当然のことだと思います。それから、すべての農地を耕作すること、つまり小作に出さないことということですね。それから三つ目には、取得をした後、農地の面積が合計で五十アール以上、これはちょっと大きいです、五反ですから。ここのところは各都道府県知事がその面積を定めることができるようになっておりまして、今一番面積の小さいので十アール、一反という面積もございます。それから、効率的な利用ということで、農場まで行く距離ということでございます。ですから、本当に農業をやりたい、それだけの技術もある、定年帰農は賛成でございますので、そういうことを行う方であれば、そこら辺の許可は出ると思います。
　それから、より小規模な農業をやろうとすれば、宅地内でやるか、あるいは先ほど大臣からもお話ありましたけれども、優良田園住宅に近接をして、特定農地貸付法でしょうか、そういう制度にのっとってやるやり方もあるわけですから、一つに決めないでいろいろな対応が私は可能だと思います。
○吉田（公）委員　時間がありませんからもうこれ以上質問しませんが、つまり農業を放棄した人の土地を買うわけだから、そんなことを決めたってそうはいかない。だから、自給自足や趣味でもいいじゃないか。必ずしも農業という概念が、どういう農業、要するに生産物を市場に出荷しなければ農業を営んでいるとはならないと。だけれども趣味の菜園をつくったり、自給自足をするために農業をやるということだってあるわけで、いずれにしたって三十坪か四十坪しかないようなところを農振法だの農地法なんといって置いておくこと自体が間違いで、これからは国土の均衡ある利用という立場からいけば、何も出荷しなくたって、農業を専門にやらなくたっていいわけですから、またそれは、僕は農林委員会へ行ってやりますから。
　それから次に、住宅金融公庫の総裁、理事にお尋ねしたいと思いますが、相続税の物納の関係で国有地がふえておるわけですね。その国有地は公庫の土地融資対象にならないのかどうかということが一つです。
○江口政府参考人　公庫におきましては、住宅の建設に付随して土地を取得される場合に限って土地の融資は行っているところでございまして、土地費のみの融資というのは制度的には持っておりません。したがいまして、公庫のマイホーム新築でお建てになる場合におきましては、建設資金等の申し込みと同時に申し込んでいただいた場合に限って土地の融資を行っているところでございます。
　しかしながら、土地費融資につきましては、公共事業による移転をされる方であるとか、あるいは災害に遭われた方等緊急性が高い方、あるいは、区画整理事業地区内の土地であるとか、開発許可を受けて造成された優良な土地、優良宅地の認定を受けて造成された土地など良好な土地、宅地を取得される場合に限って融資いたしております。
　したがいまして、相続税の関係で物納された国有地を払い下げにより取得されて住宅を建設する場合は、とりあえず取得して建てようということであれば、それだけの要件では土地の融資はできないということになっております。
○吉田（公）委員　次に、要するに公庫融資、この申込用紙にも書いてあるんだけれども、完了検査書というのが必要なんだ、完了検査が必要だ、こういうことなんだ。
　ところが、大都市なんかでは、道路位置指定だとか、四メートル未満の要するに私有地、道路形態はとっているのだけれども、道路としては建築道路にもならないし、公道にはもちろんならない、指定道路もとれないというようなところがあって、最近協定通路なんという、万やむを得ない、そういう道路を認めようじゃないか、現行のまま認めようじゃないかという、一種の苦肉の策なんですけれども。公庫融資というのは完了検査をもって融資対象になる、こういうことなんですが、その辺については、今後お金を借りるときに、銀行から借りるよりも安いわけだから、住宅金融公庫を借りられないで、万やむを得ず建築確認がとれないで銀行融資ということになるわけでありますが、その点について、どういう見解で、どこまで許容範囲にするかということについて、あればお答えをいただきたい、そう思っております。
○江口政府参考人　私どもの融資は政策金融という性格を持っておるものですから、やはり建築基準法に適合する住宅に融資すべきであろうというふうに認識をいたしておるところでございます。したがいまして、建築基準法に適合しないということであれば公庫の融資としては外さざるを得ないということで取り扱ってまいってきております。
　ただ、建築基準法におきましては、先生がおっしゃいましたような、前面道路の例えば幅員が四メーターないような場合においては、道路との境界線を一定に後退させるという場合においては適法になるという場合もあるようでございますので、そういうものにつきましては、当然私どもとしても融資をいたすという考え方でやってきております。
○吉田（公）委員　次に、総裁にお伺いしたい、こう思いますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、融資の何割かは、その割合はわかりませんが、融資業務を民間金融機関に委託している例が多い。その民間金融機関が公庫融資の申込書をつくって、そして金融公庫へ申し込むという例があるのですけれども、そういうふうにしていながら、職員の数が千人。
　それで、私が知る限りでは東京支店があって、今度はどこかに、東京の同じところに南関東支店というのがあるわけで、そういう何となく同じようなエリアを管轄する支店が重複しているんじゃないか。そういうのは統廃合して効率のいい金融公庫体制にすべきだ、そう思っております。
　あわせて、この金融公庫の申し込みというのをいただきましたけれども、とにかくこんなに厚いのです。リフォームをするというのに、こんなものをいっぱい書かなければいけないことになるわけだから、つい近所の金融機関の方がいいじゃないか、そういうことになるわけで、もちろん戸籍謄本を出すのか出さないのか、戸籍抄本にするのかわからない。まさか過去帳出せなんというのはないと思うのだけれども、物すごくこれ大変だよ。
　二百万ぐらいの、ふろ場を直すのにこんな書類を持ってこられて、さあ書いてくれなんていって、書類を書くのに物すごく時間がかかってしまって、しまいには二百万円ならもう自分でふろをつくってしまえなんという人もいるかもしれない。だから、もっと簡素化するようにぜひしてもらいたい。これでは大変だと思うんだよ。総裁、どうですか。さっき大臣から、大変優秀な総裁というお墨つきでございまして。——前回の総裁はそうじゃなかったかもしれないな。
○望月政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど来、先生のいろいろの御指摘、御意見、拝聴しながら、改めて金融公庫の責任者として気持ちを引き締めてさらなる取り組みをしていきたい、こういう気持ちを強くしておるところでございます。
　そのことはそれとして、ただいま先生からいろいろな御質問がございました。おっしゃるように、私ども公庫の業務というのは、公庫は昭和二十五年に創設されておりますけれども、それ以来ずっと、当初から金融機関に申し込みの受理あるいは審査あるいは管理、回収、こういったことをお願いしているわけでございますが、現在八百余りの金融機関に事務を委託しておるという状況にあります。
　ただ、先生ぜひこれ御理解いただきたいのは、そういうことをしているのだから、公庫は、おまえのところはやることはないだろう、こういうことでは決してないのでして、今申しましたように、八百の金融機関あるいは検査関係の公共団体の委託等々を含めまして、私ども公庫の役割、使命を全うしていくということのためには、それぞれの委託先の皆さん方との連携、言葉はよくないかもしれませんが指導、こういったことは大変に大事な仕事でございます。
　そういったことで、特に最近のことを申し上げますと、先ほど来出ていますように、ゆとり償還の返済困窮者問題等々、非常に経済の構造が変わっている中では、いろいろな債権の管理をめぐって、もっと言うと、管理という場を通じて、個々の債務者との対応という問題をめぐって、大変私どもの仕事は、金融機関もそうでございますが、私ども自身が非常に大事になっている。あるいは、将来にそういうデフォルトリスクを持っていただかないためには、いわば入り口の段階といいましょうか、お貸しするときから適切な指導、アドバイス、審査、こういったものがますます大事になってくるということで、金融機関と私どもの関係も、我々の言葉でございますが、銀行からうちの方に進達していただくというようなことで、公庫の支店が、いわば現場が大変に今忙しい状況になっているということが正直な実態でございます。
　加えてまた、賃貸住宅あるいはマンション等事業融資関係、これは金融機関に委託しておりませんので、そういった意味ではこれは直接公庫みずからやっている。
　こういったことで、いずれにしても、申し上げたいことは、私自身、本当に、公庫千百五十名という職員で、ちょっとこれは言い過ぎかもしれませんが、私は率直に言って、よくみんなやってくれているな、こういうのが率直な実感でございます。
　それから、組織の問題で、東京支店あるいは南関東支店のお話がございました。
　御案内のとおり、東京支店、南関東支店、それぞれエリアが関東地方ということになりますが、そのエリアで扱っている件数は大体全国の三分の一を取り扱っております。とりわけ、マンション関係等になりますと五割近い、四割何分というものをこの両支店で扱っていまして、こういった事務をどう適切に処理していくか。特に、公庫を御利用いただくユーザーの立場といいましょうか、国民の皆様方のお立場からしてどうしたら使い勝手よく御利用いただきやすいか、こういったことが大変大事でございまして、この辺で今二つの支店制度でやらせていただいておるわけです。
　中でも、このうちの東京支店。これは、金融機関にも、都銀というより全国展開している金融機関、今銀行の方も非常にいろいろと業務を、リストラ等を行っていますけれども、広域金融機関と称して、私どもこの関連は全部東京支店に特別処理していただくなどなど、ちょっと事務の範囲もいささか違う、特命事項というか特殊事項もお願いしながら事務処理しているということで、そこに二つの支店の併存しているゆえんがあるということを御理解いただきたいと思います。
　さはさりながら、私ども、公庫の業務、本当に効率的に展開するためにどういうふうな組織体制がいいか。これはもう日々新しい課題でございまして、正直言いまして、私自身も、来年度にはこの問題を大事に検討していきたい、その中の一つのテーマになるのかな、こんなふうな感じもいたしております。
　それから、最後になりますけれども、今おっしゃった申し込み案内の問題でございますが、正直言って、こういうことを言うと差し支えあるかもしれませんが、私自身も読んで非常に読みづらい、なかなか難解である、細か過ぎる、字も小さい、こういったこと等ありまして、これをもうちょっと御利用いただく方々がわかりやすいものにしたいということで、これも、十二年度版、今作成中でございますが、思い切って編集のスタイルも変えまして、本当に見ていただかないとこれは何の価値もありませんので、見ていただきやすいもの、理解しやすいもの、こういうことでもって処理させていただいています。
　ただ、一連の手続をやっていく上において、私ども、やはりこれから本当の意味での健全なる融資、健全なる債権管理につなげるための融資ということになりますと、融資審査段階でそれ相応の資料等を求めさせていただく、これについては御理解いただきたいと思っております。
　以上です。
○吉田（公）委員　以上で終わります。
○樽床委員　ただいまの吉田委員の質問を受けまして、質問させていただきたいと思います。
　今、冒頭にちょっと申し上げておきたいのですが、吉田委員の方から特殊法人の問題、天下りという表現がいいのか悪いのかありますが、そういう発言に対するお答えもあったわけであります。
　当委員会とは全然関係のないところでの話でありますけれども、公安委員会のさまざまな出来事の中で、権力は必ず腐敗するという古今東西の歴史の必然があるわけでありまして、それは基本的に人の心の問題からそういうことに陥っていくであろうというふうに認識をいたしております。
　そういうときに、あるテレビ番組で、官僚ＯＢの公安委員の方がマイクに向かいまして、公務員がみずからやめるということはいかに重いことかを理解してほしい、こういう発言をされたわけでありますが、そういう感覚が実はおかしいわけであります。なぜ公務員だけがそんなに重たいのかということを考えると、まさに官尊民卑の精神がまだまだあるということをその発言から感じたわけでありまして、そういう気持ちから権力は腐敗していくという流れができてくるのではないかということを大変強く感じた次第であります。
　そういったことをまず冒頭に、当委員会とは関係ございませんが申し上げまして、住宅金融公庫の問題につきましての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、特殊法人という一般的な問題につきまして、私どもは特殊法人の抜本的な改革をしていかなければならぬという認識に立つものでありまして、住宅金融公庫ももちろん特殊法人の一つであるというふうに認識をいたしております。
　そういう観点からいきますと、かつて閣議決定をされた、特殊法人についての整理合理化についての閣議決定の事項があります。平成七年二月二十四日の閣議決定によりましては、ちょっと読み上げますと、「住宅金融公庫については、民間金融を質的に補完する機関としての役割を明確にし、民間金融機関と適切な協調が図られるよう特別割増額の縮減を行うなど役割分担の適正化を図る。」そしてまた、「財政的支援の効率化・重点化を図る観点から、住宅宅地審議会の審議を踏まえて、金利体系の見直しや融資制度の簡素合理化を行う。」これが実は平成七年二月二十四日の閣議決定であります。
　また、平成九年九月二十四日の閣議決定によりますと、「景気対策として制度化された特別割増融資制度について、段階的に縮小し、融資残高の増大を抑制する。」また一番最後の方には、「融資残高の縮減を行う。」こういう文言もあるわけでございます。
　こういうふうにかつて閣議決定をされた事項につきましての見直し作業の具体的な成果というのは、どのようになっていますでしょうか。
○那珂政府参考人　お答えいたします。
　まず、平成七年二月二十四日の閣議決定に関するものでございますが、この中で、特別割り増し額の縮減について指摘されております。
　これにつきましては、分譲住宅の場合、平成六年一千二百万円でありましたものを、その後一千万円、平成九年八百万円と段階的に縮減したところでございます。
　ただ、これにつきましては、平成九年十一月に別途景気対策に関する閣議決定が行われまして、その景気対策の観点から臨時的に増額措置がとられたというか、もう一回戻したという経緯がございます。
　それから、同じく閣議決定中、財政的支援の効率化、重点化、住宅宅地審議会の議論を踏まえつつ重点化、効率化ということでございますが、これにつきましても、最優遇基準金利の適用対象をバリアフリー住宅とか省エネ住宅等の良質な住宅に限定したほか、割り増し融資、いろいろな割り増し融資がございましたが、それらについても簡素化を図ったところでございます。
○樽床委員　今、二点につきまして御説明があったわけでありますが、民間金融を質的に補完するとか、民間金融機関と適切な協調が図られるよう、こういうことについてはどのように作業が進んで、またどのようなことをお考えになっているのでしょうか。
○那珂政府参考人　失礼しました。
　それにつきましても、民間金融機関を質的に補完という観点から、とりあえず当面融資残高を抑制するということを目標にしているわけですが、その具体的な方法として、今申し上げました特別割り増し額を段階的に縮減していくということが、明確にそういうことは示されております。それにつきましては、先ほどお答え申し上げましたように、当時、ピーク時で一千二百万円であったものを一千万円、八百万円と段階的に一たんは縮小したところでございます。
　ただ、これにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、景気対策の観点からまたもとに一たん戻した、臨時的に戻させていただいております。
○樽床委員　ということは、今のお答えからいくと、民間金融を質的に補完するとか、しつこいようでありますが、民間金融機関と適切な協調というのは、割り増し額の問題のみで判断をしている、このように考えてよろしいんでしょうか。
○那珂政府参考人　二回にわたる閣議決定において具体的に示されました方策につきましては、確かに特別割り増し額の縮減ということでございますが、その前提として、先ほども申し上げましたけれども、融資残高の増大の抑制に努める、こういうことは言われております。それをどういう形で進めていくかというのは、ちょっと景気対策の観点から具体的な作業が半ばになっている嫌いがございますけれども、将来に向けてはそのことを具体的に進めていく必要はあるかと思います。
○樽床委員　景気対策ということでこの閣議決定を、ある意味でいうと覆したという、平たく言えばそういうことであろうというふうに思っておりますが、実はこのほかにも、平成十年の十月二十三日の閣議決定においても、景気対策という観点で、「住宅金融公庫等の融資に関し緊急に講ずべき対策について」こういう閣議決定の中で、実はこの二つの、今申し上げました平成七年、平成九年の閣議決定のこととかなり方向が百八十度変わっておるという閣議決定がされております。
　例えば、私の認識におきますと、貸付金利を引き下げるということについては、これは民業の補完ということからいうと果たしてそれになるのだろうかという感じもいたしておりますし、今申された割り増しの、もとに戻すということもまさしくそういうことでありますが、これは実際そこら辺の整合性ということで考えますと、その後の閣議決定で景気対策で変えたというのは、それは閣議決定が変えたわけでありますが、そうすると、この平成七年とか九年の閣議決定、特殊法人の整理合理化についての閣議決定はもう無視していい、こういうふうなことなのか、これはまだ生きておるというふうに考えられるのか、景気対策ということでいくと緊急避難的なことであるというというふうに考えるのか、このあたりはいかがでしょうか。
○加藤政務次官　今、民業補完、貸付金利の引き下げの整合性についてのお尋ねだ、こう思うんですが、住宅金融公庫においても政策金融機関として民業を補完していくことに徹底していくことは全く重要なことだと思っておりますが、御指摘の平成十年十月二十三日の閣議決定における公庫金利の引き下げは、民間金融の市場環境が厳しさを増す中で、これははっきり言うと、なかなか銀行がお金を貸してくれなくなっちゃっている状況の中で、公庫の資金の原資であるところの財投金利も大幅な引き下げが行われました。一・七から一・一％を受けて、公庫金利も二・五五％を二％に引き下げ、そして民需にこたえるというよりもユーザーにぜひこたえたい、これが実態でございました。
　この平成十年十月二十三日の閣議決定に基づいて実施された公庫金利の引き下げを初めとした公庫融資の思い切った拡充措置により、平成十年度第三回、第四回の個人向け融資の受理戸数は前年度の実績と比較して大幅増となり、住宅投資の促進に大きく貢献したことは事実でございます。この辺は数字の上でも出ておりますが、平成九年、十年、前年比を比較してみますと、戸数でいうと七万六千、それが十一万戸になる、パーセンテージでいえば一四〇％というのが一六六％になる、実際には十一万戸が十年度には十四万八千になる、こういうふうに、結果的には景気対策に大変大きく貢献したことでございますので、御報告また説明させていただきました。
○樽床委員　過去のことについて、景気対策に貢献したのかどうかということはもう今さら議論しても、これは時計の針は戻りませんからそれはそれで結構かと思いますが、要は、これからどうしていくのかという観点から考えますと、二、三年前に効果があったからこれからも効果があるというふうに考え続けるかどうかということも実は私は大変重要であろうというふうに思っております。
　若干講釈めいて恐縮でありますが、日本の経済のことを考えますと、人の体に例えますと、私は、高度経済成長期というのは人でいう発育盛りのような時期でありまして、子供は、発育盛りであると日に日に体重がふえます、日に日に身長も伸びます。これがちょうど高度経済成長期の日本の経済に相当していたんだろうというふうに思います。
　それが、人間も、日に日に背は伸びないけれども、十代、二十代、三十代、厄年を迎えるころまではまだ若さで元気がずっとあるんですね。それが、ちょうど私、ことし厄年でありますが、それは別にいいんですけれども、体のことも大変気になり始めておりまして、我々の先輩方からすると成人病が大変気になる、実際成人病にかかっていかれる方もおられる。
　この成人病にかかったときにどうするかというと、やはり体質改善をしながらきちっとした処置をしていかなきゃいかぬ。昔、若い元気なときには、ちょっとカンフル剤を打って、また頓服薬を飲んで寝ておればそれで元気になって、少々悪いところがあっても、それは全部表に出ないようになっていくわけでありますが、それが、年をとると、昔の無理がたたってごそっと出てくる、こういうことになるわけでありまして、そういうときに、体質改善をしていく等々の観点から必要なのは、自然治癒力というものをいかに高めていくのかということが大変重要だろうというふうに思っております。
　これは人の体の問題でありますが、日本経済のことについても、経済の自然治癒力というのは何なのか。私は、民間の活力であるというふうに確信をいたしておりまして、そういうことから考えると、成人病のような段階に至っておる我が国の経済社会という前提からすると、人の自然治癒力に相当する民間の活力を少しでもそぐような方向性というのは、根本的に日本の経済のためにならないのではないか、私はこういう認識を持っているわけであります、緊急避難的なところではそれは結構かもわかりませんが。
　ですから、申し上げたいのは、この閣議決定で、行革の特殊法人の整理合理化についての閣議決定と景気対策についての閣議決定が全く目的が違いますから、こっちを向いたりこっちを向いたりしておる。今は景気対策で一たんはこっちに振れた、でも、もともとの平成七年、平成九年の整理合理化についての閣議決定の方に戻る意思はあるのかどうか、そこら辺の整合性についてどのようにお考えなのか、お聞きいたしたいと思います。
○加藤政務次官　大変よくわかりやすく説明していただいたんですが、私は、今一番病にかかっているのは、成人病にかかっているのは、金融機関だと思うんです。それが融資ができないために、建設業やいろいろな方たちに迷惑がかかるような方向づけで、一番迷惑がかかるのは、ウサギ小屋からどうしても脱出したい人たちがウサギ小屋にとどまらなきゃならないというようなことのないようにするためにも、平均坪数がというか平均平米が外国並みにいくためにはどうしても公庫に頑張ってもらわないとなかなかいかないんだというのが私たちの考えで、今公庫が行っているし、また閣議決定されたときの状況を私たちも何となくじゃなくてよくわかるんです。よく承知する中で、閣議でこれは決定していても、前の過ちはというよりも、前の抑制は少し厳し過ぎるんじゃないか。今、金融機関がそれについてすぐ始動できればいいですけれども、そうもいかない。三十五年という長い年月にして、定期金利で、しかも安い金利で家が建てられるようにしようと言っていることも、非常に大事なことだ。
　私は、今日本の経済は、一番しわが寄っているのは、国民サイドに向かっての福祉そして住宅だとかいろいろな問題点が大きくしわが寄っているんで、これを是正していこうという中に今回の住宅問題がある。バブルのときほど元気はよくないんですが、やっと急勾配していく住宅需要を支えられるだけの実績だけは持ったのがこの閣議決定であり、それと公庫の努力じゃないか、先生にそんなふうに御理解いただけると私たちも張り合いがあるわけでございまして、建設省はよく働くし、本当にそういう意味では、はっきり言えば、先生と同じように要するにお年を迎えているというか、先生と同じ年の人がよくこんなに働くなと私は思うぐらい、私もこのぐらいよく働いていたらばもっといい家に住めたかなと思うわけでございますので、ひとつそういう意味で理解あるあれをお願いしたい。
　ここにいろいろ資料がございますが、先生が非常にわかりやすくお話しなさったので、私の方でも民間人の立場、ユーザーの立場で答えさせていただきました。
○樽床委員　私も、厄年の割にはよく働いている方だと自分では思っておりますが。
　この議論をし出すと建設委員会からは外れていくような感じもいたしておりますので、質問を次に移りたいとは思いますが、一点だけ私の認識を場違いかもわかりませんが申し上げておきますならば、金融機関が大変へばっておる。これも人の体に例えると、金融機関というのは心臓のようなものでありますから、心臓がおかしくなると、心臓がとまって死んでしまう、こういうことになるわけであります。しかし、日本の金融機関は潜在的には非常にまだまだ力がある、本来の持っている力というのは見捨てたものではないという前提から物を考えたいというふうに私は思っているわけであります。
　そうすると、何が真実かどうかというのは定かではありませんが、アメリカの金融機関に比べて日本の金融機関が非常に、ちょっと最近元気がない。ですから、この間の都銀三行の合併、再編の最終段階を迎えたとも言われておりますが、こういうことが起こってくる。それは、根本的には、私が聞くところによると、日米の金融機関において、新しい金融商品を生み出す能力に決定的に日米で差がついてしまったということを私は聞いております。それは、技術的にはＩＴ革命の乗りおくれということもありますが、根底には大蔵省の護送船団方式があるわけでありまして、新しい金融商品をつくっても、横並びですから、かつては自分のところの手柄ですっと市場に出すことができなかった。そういう状況があると新しいものをつくる意欲がどんどんなくなっていくのは当たり前の話でありまして、それが積もり積もって現在のような状況になっているというふうに私は認識をいたしております。
　ですから、この住宅金融公庫につきましても、住宅金融公庫が手を出さなければだめなんだということなのか、それとも、卵か鶏かの話でありますが、子供もいつまでも甘やかし続けると立派に成長しません、少々厳しい状況に置いて初めて知恵がわいてくるということでありまして、私も二人の子供の父親でありますが、子供に言ってもなかなか理解できないんで、少々のことは、やって失敗して痛い目に遭ったら覚えるだろうということで子供の教育をしているわけでありますが、そういう観点からいくと、お答えは結構でありますけれども、私の言いっ放しでありますが、やはり民間のこともしっかりと信用して取り組んでいただきたい、このように考えるところでございます。
○加藤政務次官　先ほど大事なことを言わなかったので。
　この措置というのは、生活空間倍増緊急融資というこの措置は、今民間が立ち直るというか、民間に力がついたときには少なくもそちらを優先していこうという形なんで、この措置は平成十一年十一月に決定された経済新生対策において平成十二年度末までの措置と位置づけているところでございますので、期限をつけて措置をしておりますので、その辺はひとつ御承知願いたいと思います。
○樽床委員　続いて、実は財投との関係でちょっとお聞きしたいんでありますが、言うまでもなく、今新しい法案が閣議決定されて財投改革の問題がこれからということでありますが、少なくとも現時点での、これまでの制度におきますと、財投から幾ら出ておるんですかね。九兆五千億ぐらい資金運用部から住宅金融公庫に来ておる、こういうことでありまして、最大のお得意さんであろうというふうに認識をいたしております。そういうことからいたしますと、当然、この財投改革と住宅金融公庫の問題、これは切っても切り離すことができない問題であるわけであります。いやいや、それは全く別ですよということは成り立たないというふうに私は認識をいたしております。そういう観点から、現在の閣議決定をされた財投の改革案が恐らく、自自公連立政権というのは衆議院でいくと七割以上の数がありますから、ほぼ間違いなくそのとおりに通っていくのではないかという予測がされるわけでありますが、こんなことを言うと怒られますけれども。
　そういう前提に立ちますならば、この従来型のこれまでの財投との関係と新しい公庫債ですか、このいただいた資料によりますと、この法律案ができたら来年度は六千五百億の公庫債を発行する、こういう計画になっているようでありますが、資金運用部からは九兆五千億、こういうことであります。財投改革でいくと、私が聞いている範囲では、七年間の経過措置の中で二分の一は従来型の、要するに郵貯とか年金に引き受けさせるけれども、二分の一は金融市場で調達をするんだ、こういう話でありますが、ここら辺の整合性というのはどうなっているのか。
　また、今後、住宅金融公庫としての公庫債、来年度は六千五百億でありますが、どのあたりまでどういう割合でやっていこうとしているのか。来年はこれですよといっても、財投の改革は十三年度からでありますから、来年の話はそれはそれでいいけれども、十三年以降どうなるのか全然見えていないわけでありますが、このあたりいかがでしょうか。
○岸田政務次官　財投との関係につきまして御質問をいただいたわけですが、当面、今行おうとしていること、先生から御指摘がありましたように、六千五百億、政府保証債などで調達するということであります。
　これは、今行われている政府保証債等での調達につきましては、とりあえず、先ほど来この委員会でもたびたび議論が出てきておりますように、公庫の長期固定の住宅ローンにつきまして、金利変動、金利の低下に伴いまして繰り上げ償還が殺到している。こうした調達と運用のミスマッチが生じている、こういった状況に対応するために資金と負債をしっかりと管理しなければいけない、ＡＬＭの観点から現状において、政府借り入れ、財投資金の借り入れを補完する形で比較的短期の政府保証債などを組み合わせて資金調達をする、そういった考えから六千五百億、たちまちは対応しなければいけない、そういった認識に立っております。
　そして、今先生の方から、これから財投が進んで、経過措置を経て、さらにその先の姿という御指摘をいただいたわけですが、このあたり、来年以降、さらには経過措置後、そして将来につきましては、金利動向ですとか、それから財投全体の仕組みの中でどういった資金調達をするのか、そして財投そのものの規模をどのぐらいのものにしていくのか、政府全体として判断しなければいけない事柄でありますから、たちまち建設省あるいはこの場におきましてその将来の見通しを立てるのは大変難しいわけですが、一般論として申し上げるならば、戦後、日本の社会におきまして、特に成長期におきまして、この財投制度に基づく財投機関がそれぞれの政策目的、金融等の政策目的を果たしてきた役割は大変大きなものがあったというふうに思います。
　しかし、近年、この規模が大変大きくなってきたという指摘を受けまして、特に、先ほど来先生の御質問の中にもありますように、民間との関係におきましてもう少し市場原理にさらす必要があるのではないかという指摘があり、また、市場原理にさらすことによりまして財投機関自身も少し改革が進むのではないかというような考え方が出てき、そして、それによって財投の規模も少し縮小することができるのではないか、そういった考えに基づきましてこうした財投改革の議論が出てきたというふうに考えております。
　ですから、こうした財投改革の議論と、そして財投機関がそれぞれ持つ政策目的を果たしていく役割、このバランスにおいて資金調達の規模というものは決まってくるのではないかというふうに思います。
　この建設委員会、建設省として大きな関心であります公庫の資金調達につきましても、資金運用審議会の懇談会の取りまとめにおきましても、住宅分野に政府の有償資金を活用することについて基本的に認められているという取りまとめも出されているところでありますから、長期、固定、低利の資金を住宅ローンとして安定して供給していくこうした公庫の役割、これをしっかりと守りながら、先ほど言いました全体の財投改革の議論とのバランスを考えていかなければいけないのではないか、そのバランスの中におのずと資金調達のバランスもでき上がってくるのではないか。現状、この場ではそこまでしか申し上げられないのではないかと思っております。
○樽床委員　政務次官がおっしゃることはよくわかるのでありますが、財投改革を閣議決定されたあのとおりに進めるならば、住宅金融公庫に、このいただいたものによっても九兆五千ですよ。それで、財投の平成十二年度の大蔵省が我々に渡したペーパーによりますと三十七兆ということでありますから、これでいくと三分の一にもなっていないじゃないかとおっしゃるかもわからぬけれども、ほかの項目からすると、地方公共団体等々を全部差っ引くと、圧倒的な、ガリバー的な融資先がこの住宅金融公庫である、こういうことであります。
　そうすると、財投改革は、住宅金融公庫の問題が解決しなければ、大蔵省が言っております財投改革というのは七年間の経過措置が五十年間続いても何も変わらぬということになってしまう可能性が実はあるわけであります。
　ですから、住宅金融公庫の問題につきましては、財投との整合性というのは、これはよほど本気でやらないとどうしようもなくなるということは、ぜひとも私は強く申し上げておきたいと思うわけであります。
○岸田政務次官　御指摘のように、財投全体の中で公庫の資金が大変大きいということ、そのとおりでございます。
　その財投の中で大きな割合を占めているということ、これは、見方によりましては、それだけ大きな政策目的を公庫が果たしてきたということも言えるわけでありますから、公庫の果たしている政策目的と財投改革のバランスの中で、大きな役割をこの公庫が担っていること、こうした認識を持ちながらしっかりと検討していかなければいけない、そのように認識しております。
○樽床委員　その方向で全力で努力をしていただきたい、このように思うわけであります。
　残り時間があと五分もなくなってまいりました。本当はここら辺の問題についてもっと聞きたいわけでありますが、また後日に回すといたしまして、一点だけ具体的な施策について御質問を申し上げるならば、つみたてくんというものですね。これは一つ象徴的にあらわれているのかもわかりませんが、これを今回拡充される、こういうことであります。
　しかし、応募倍率でいきますと、かつては一倍を超えておったわけでありますが、ここのところ、平成九年が〇・六倍、平成十年が〇・六倍、こういうことで倍率が下がってきております。ということは、これは平たく言えば人気がなくなってきたということになるかもわかりません。ここら辺の、なぜそういう状況になったのか、どのように分析をされ、どのように認識をされておられるのでしょうか。
○五十嵐政府参考人　お答え申し上げます。
　最近の応募状況につきましては、今先生御指摘のとおりでございます。
　そういう応募が下がってきた理由といたしましては、現在のつみたてくん、愛称つみたてくんでありますけれども、引受者を大都市圏の分譲住宅を将来買うという方を予定しているというのが第一点であろうと思います。
　それからもう一つは、非常に住宅の需給が安定化したと申しますか、昔のように殺到するという状況ではなくなってまいりましたので、現在みたいな、当選率の優遇倍率と言っておりますけれども、当選率の優遇でありますとか、あるいは割り増し融資といったところが魅力が薄れてきたということが原因ではないかと思っております。
　今御審議いただいております内容によりますと、そういうような性格のものから、性格をがらりと変えまして、広く住宅取得を計画的にやるために頭づくりをやっていただく。そのために、大都市圏に限定するというようなことではなくて、全国にこの対象地域を拡大するということによりましてこの制度を再生していきたい、こういうことを考えているところでございます。
○樽床委員　そろそろ時間になりましたので、今の答弁を受けまして最後に申し上げたいわけでありますが、つまり、このつみたてくんにおいても、従来の中ではどんどん需要が頭打ちになってきておる、それで人気もなくなってきた、だからもっと幅広くやっていくんだ、こういうことでありますけれども、ということは、逆に民業に対する圧迫ということもそこで当然考えられるわけであります。
　ですから、そういうことを踏まえながら、住宅金融公庫のあり方そのもの、特殊法人という、我々は特殊法人というところからきょうは私は申し上げましたけれども、そういう観点から踏まえて今後きちっとやってもらわなければ、財投の問題も含めて、これは恐らくぐちゃぐちゃにこれからなっていく可能性がありますよということを強く警笛を鳴らさせていただきたいと思います。
　本日の法案に対しましては、ちょっと言葉が悪いかもわかりませんが、特殊法人という問題からすると、木の幹じゃなくて、枝ぶりをちょっときれいにさせてくださいという法律であろうと思っておりますから、枝ぶりをきれいにする必要はないということで反対してもいいのですけれども、筆頭理事の強い御希望によりまして賛成のような方向になっております。私も大変苦しい立場にあるわけであります。
　そういうことを申し上げながら、強く警笛を鳴らさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○大口委員長　富田茂之君。
○富田委員　公明党・改革クラブの富田茂之でございます。
　今、民主党の樽床委員の方から、積立金について人気がないというお話がございましたが、今回の法改正によりまして、住宅の適切な維持管理を支援するために、住宅債券制度を活用してマンション修繕積立金について公庫が受け入れる制度が創設されました。これは、私、地元を回っておりまして、大変期待の高い、マンションの住民の皆さんがすごく望んでいる制度で、これは物すごく人気が出るんではないかなというふうに感じております。
　この制度が創設された背景について若干触れさせていただきたいのですが、実は、今委員長席に座っていらっしゃる大口委員長が、昨年の二月、予算委員会におきまして初めてこういった問題を取り上げまして、マンション対策に政府を挙げて取り組むべきだという指摘をされました。その大口委員長の質問を受けまして、公明党の中で「マンションの再生に関する提言」、これも大口委員長、一生懸命取り組まれたのですが、これを出しました。その中でも、修繕積立金などを住宅金融公庫に受け入れるべきだという具体的な提言をさせていただきました。そして、四月一日に政府に申し入れたという経緯がございます。
　私どもの党は、この大口さんの提言を受けましてマンション問題研究会を大口委員長を中心につくりまして、そのマンション問題研究会が自民党の皆さんと政策合意をいたしました。マンション対策に関する合意事項ということで何点か決めさせていただきまして、昨年の六月二十二日になりますが、自民党、公明党のワーキングチームとして、当時の関谷建設大臣に申し入れを行いました。
　その中の第四項目めにこのような項目がございました。「修繕積立金の適正管理」ということで、「管理組合がマンションの価値を維持するために計画的な修繕を行うことは重要であることから、適正な修繕計画を前提とした住宅金融公庫による修繕積立金の受入れ及び融資に関する制度を創設する。また、修繕積立金の適切な管理を図るため、預金口座名義について指導する。」こういった申し入れをいたしました。政府の方ではこれをしっかり受けとめてくれたんだなというふうに思っております。
　また、もう一つ、住宅宅地審議会の住宅部会、宅地部会の方から、昨年の九月に、「二十一世紀の豊かな生活を支える住宅・宅地政策について」という中間報告が出されております。この中でも、同じような問題意識を持って、かなり具体的な提言がされておりました。
　ちょっと紹介をさせていただきたいのですが、「マンションストックの新たな更新・維持管理方策」という大きな項目の中でこのように述べられております。「いわゆるマンションは、我が国の人口の約一割が居住する重要な居住形態であり、二〇〇〇年に築後三十年を超えるものが約十二万戸、築後二十年を超えるものが約九十三万戸となるなど、築後相当の年数を経たものが急激に増大していくものと見込まれている。このような状況から、マンションの維持管理・建替えについて、現状のまま何ら対策を講じないと、将来、次のような問題が生ずるものと見込まれる。」というふうに指摘いたしまして、具体的に、例えば「市街地環境の広域的な悪化や地域のスラム化を招く可能性がある。」、また「都心部等において合理的な土地の有効利用が困難となる可能性があり、ひいては、大都市等において定着しているマンション居住に対する社会的不安の発生や、将来の行政コストの肥大化を招くおそれがある。」というような指摘がされております。そして、「このような状況を踏まえ、マンションの適切な維持管理・建替えの円滑化を図るための制度構築、公的支援を実施していくことが必要である。」というふうに提言をされまして、その具体的な項目の一つとして、今回の住宅金融公庫法の改正の中に含まれております、今最初に指摘させていただいた制度についても、このように触れておられます。計画的な修繕の実施をすべきだとして、「修繕積立金の不足を始めとする計画的修繕の実施に関する課題に対応するため、マンション修繕積立金を住宅金融公庫が受け入れ、融資の優遇を行う制度の創設や長期修繕計画策定の促進の他、リフォーム技術の開発等の施策を講じるべきである。」というような提言がされております。
　政治の方でも具体的に政策として提言がされ、また行政部内でもこのように審議会の方で、あるいは専門家の方からも同じような提言がされている、それを受けて今回の法改正に至ったというふうに思えるのですが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　まさに先生の御指摘のとおりでございまして、大口委員長に座長になっていただいて、ここに自民党と公明党の連名で建設大臣に対する「マンション対策に関する申し入れ」というものをいただきました。幾つかの申し入れ項目の中の一つとして、マンションの計画的な修繕を推進するために住宅金融公庫が修繕積立金を受け入れる制度を創設するよう御提言をいただきましたし、それから、今御指摘がありましたように、昨年の九月に住宅宅地審議会の中間報告においてもほぼ同じような、いわゆる議会の方からとそれから審議会の方からと、両方から期せずして大変貴重な御提言をいただきましたので、これらの提言も踏まえまして、管理組合による修繕積立金の計画的な積み立てを支援するため、現行の住宅債券制度の枠組みを活用して、マンションの修繕積立金を住宅金融公庫で受け入れるという制度を創設したというのは、先生のお説のとおりでございます。
　住宅というのは、大体、家を建てますと、一年たったら何かあちこちに不満が出てきますし、今九段の宿舎もちょうど三十年で、大分ひびが入っておりまして、これは地震があったら倒れるなという気がするのですが、洗面所のリフォームもしていただきましたり、今しきりにやっていただいています。
　やはりメンテナンスというのは、これは大変住宅にとりましては必要なことでございますので、住宅を長もちさせるためにも、きっちりした積立金で、それに住宅金融公庫が関与するということは、民間のマンションでいろいろな問題が起こっておりました。これはテレビとかそんなので、修繕積立金をどうしたこうしたという不正な問題が起こって社会的な問題になっていたこともありますから、こういうことは大変貴重なことだ、今回の法案審議をお願いしておりますことの基本でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○富田委員　今大臣の方からお話がありましたように、修繕積立金の適正管理という観点からも、今回の法改正は本当に重要だと思うのです。
　ただ、法文がちょっとわかりにくくて、法文の第二十七条の三第四項によりますと、区分所有に係る共有部分の改良を行う当該建築物の区分所有者の団体が住宅宅地債券を引き受けることができるというふうな書きぶりになっております。この法文によって、いわゆる分譲マンションの管理組合が、計画的な修繕を実施するために徴収している修繕積立金によって住宅宅地債券を引き受けることができるようになるというふうに読めるんだと思うのですが、そのような解釈でよろしいんでしょうか。
○那珂政府参考人　御指摘のように、改正法二十七条の三第四項第三号に規定するとおり、その号におきまして、マンションの管理組合が積み立てる修繕積立金について住宅金融公庫が受け入れることができるよう措置されるところでございます。
○富田委員　これは修繕積立金だけが対象になるのであって、先ほどの中間報告にも指摘がありましたけれども、建てかえが必要なマンションがこれから大分出てくる、そういった場合のいわゆる建てかえ用の積立金みたいなものは、これは対象にはならない、それでは引き受けられないんでしょうか。
○那珂政府参考人　そもそもマンションの建てかえにつきましては管理組合が主体になるものではございませんので、ここの書き方は、おっしゃるように第三号に団体と書いてございますが、その団体がやる場合は、改良する、修繕することだけが対象でございます。
　ただ、一般的に申し上げれば、区分所有者、個人が建てかえのために積立金をみんなでやりたいということになれば、強いて言えば一号に該当する場合もあるかもしれないと思います。
○富田委員　修繕積立金で住宅宅地債券を引き受ける条件として御説明を受けましたら、一定の維持管理基準等を満たす管理組合が対象になるというような御説明でした。この一定の維持管理基準等を満たす管理組合というのは、具体的にはどういったものをいうのか。どういった基準を満たしていれば、管理組合として住宅宅地債券を引き受けることができるようになるんでしょうか。
○五十嵐政府参考人　現在、公庫で検討しておりますのは、具体的には、まず管理規約の問題、もう一つは長期修繕計画をお持ちになること、それから三番目に修繕積立金が一定の額であることということを考えているところでございます。
　管理規約と申しましたのは、管理費と修繕積立金を区分経理していただかないとどうしようもありませんので、そこをはっきりしていただきたい、そういったような内容でございます。それから長期修繕計画は、二十年以上の一定の期間の間にどういう計画をしているかといったようなこと。そして修繕積立金は、最初が月六千円、それから七千円、九千円というように、築年数が長くなるに従ってだんだん上げていただく、そういうようなものを内容にしていただくということを考えているところでございます。
○富田委員　今の理事の説明ですと、管理規約で修繕積立金がきちんと分けられている、長期の修繕計画もあって、月六千円程度からきちんと年数によって修繕積立金の額が高くなっていくんだ、そういう具体的な基準がある管理組合が対象になるという御説明でしたけれども、現段階で、今の大きく分けて三つの基準が満たされている管理組合はそれでいいと思うんですが、この基準が満たされていない管理組合、それから、住宅金融公庫法の改正でこういう新しい制度ができるから、自分たちもそれにのっとって住宅宅地債券を引き受けたいというように希望する組合があった場合、今後こういうふうにしていくからということで引き受けができるようになるんでしょうか。
　また、今この基準を満たしていないような管理組合に対して、住宅金融公庫の方でどういった広報とか指導をして、こういうふうになれば住宅宅地債券を引き受けできるようになりますよというようなことを考えているのかどうか、その点、ちょっと御説明いただければと思います。
○五十嵐政府参考人　この制度は、私ども理解しておりますのは、むしろ、先生御質問のような、まだその水準になっていない組合がどんどんふえていくということを期待しているところでございます。したがいまして、現段階では、先ほど申し上げたようなことがまだできていないといたしましても、そういう体制をおとりいただければいいのではないか。そういうことによってマンションがよくなっていくということを考えているわけであります。
　具体的には、先ほども申し上げましたような要件を、それぞれの管理組合におかれまして総会を開催していただいてお決めいただく。私どもも、まだこれから、この法律ができましてからいろいろな準備に入ります、いろいろなプログラムをつくらなきゃいけません。というようなことから考えますと年度の後半の方になっていくと思いますので、それまで、いろいろな手段を使いまして広報活動、周知活動をやっていきたいと思っております。
○富田委員　あと、この住宅宅地債券の引受額なんですが、当初四百五十億円規模だというふうに伺っておりますけれども、いろいろな資料によると、修繕積立金というのは、全国でストックとして一兆円ぐらいあるんじゃないか、フローとしても二千億から三千億ぐらい動いている、毎年ふえていくというような調査結果もあります。
　その額からすると、十二年度が四百五十億というスタートで大丈夫なのかどうか、ちょっと規模が小さいんじゃないかな、あるいは、今後これをどうやって拡大していくのか、拡大の予定がどうなっているのか、そのあたりがわかれば教えていただきたいと思います。
○望月政府参考人　先ほど来先生のお話のような経過の中で今般こういう制度をお願いできているということは、私ども、マンション融資を預からせていただいている立場からしましても、現場としても、これは大変に大事な施策である、こんなふうに思っている次第でございます。
　そういった中で、初年度は、御指摘のように四百五十億円という枠を一応設定させていただいていますが、何分とも現在のマンション管理組合の実態、先ほど理事から申し上げましたように、管理規約、修繕計画あるいは積立金、こういったものが本当に十分なされているだろうかということになると、必ずしもそれに至っていないところがたくさんある。
　私どもは、こういった制度、施策を実行させていただく過程において、むしろそういう方向に誘導させていただくというのもまた我々の大きな仕事ではないかな、果たさなきゃならぬ大きな一つの分野ではないか、こんなふうに思っていますが、決して公庫が出しゃばるという気はありませんけれども、やはりマンション管理についても、私どもは、いろいろな意味での情報提供、相談業務、こういったものをやりながら、組合のあり方についての指導というか理解を深めていただくということをやらせていただきたいというのが基本でございます。
　その間においてこの四百五十億円というものが果たしてどうなるかという御指摘でございますが、何分とも十二年度は初年度ということで、私ども、普及啓蒙期間というのは、当然、相当期間というか、丁寧に要るだろうと思っておりまして、ちょっと断言しては失礼かもしれませんが、十二年度については、我々の推計からすると、これでまあまあいけるのじゃないかというふうに思っています。
　問題は十三年度以降どうするかということですが、これは先ほど申しましたように、挙げて私ども努力もさせていただきますし、また、組合の皆さん方の御理解、認識がどう深まるか、こういった中でこの制度が本当に育っていくという方向に向けての努力の中で、そのときに応じての枠設定ということに努めさせていただきたいと思っています。