Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（杉山克己君）　私どもの方は、もともといま申し上げたように考えておりますし、あるいは説明不十分だったかもしれませんが、そのように外に対しても説明してまいっておるわけでございます。ただ、附帯決議等で御要望される場合、いろいろのお立場の方もおありかと存じますが、私ども、むしろ所有権だけでなく、使用収益権も設定できない、そういう本当に何らの権利を有しない妻、これをも加入させろということでの御要請かというふうに承っておりました。その点は、できないということで従来否定的な答弁をしてまいったわけでございます。
○村沢牧君　何らの、農業に関係もないような妻が農業者年金を受けたいなんというようなことを申し入れしているんじゃないんですよ。現実に妻が農業を経営しているんだから農業者年金の対象にしてくださいということで、附帯決議の解釈だってそんな曲げて解釈するのはおかしいんですよ。もし皆さんわからなかったら、附帯決議を提案したわれわれに意見を求めるべきだと思うんですよ。そんなおかしな、曲解した解釈は私は認めることはできない。
　そこで、大臣、いずれにしても、いままでのなかなかかたくなな農水省の態度等では、ともかく所有権を移転しなきゃだめですよということだった。しかし、先ほど来申し上げておりますように、大臣も答弁しておりますように、今日の構造政策というのは、所有権を移転しなくても、ひとつ貸し借りでもって規模拡大をしていこうと、そういうことに変わってきておるんですよ。ですから、農業者年金に対する考え方もやっぱり変えなければいけない、統一した見解を出さなければいけない、そのように思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私先ほどから申し上げておりますし、局長からも答弁申し上げておりますように、私どもは、法律にもたしか書いてありますけれども、所有権だけじゃなくて、使用収益権もよろしいとこう書いてあるわけであります。
　使用収益権のその解釈といたしましては、いまの十年賃借権というものが十年確立すればいいわけでございまして、御主人が奥さんに対して貸していただく、奥さんがその賃借権をはっきりした上で耕作をおやりになっている、こういう方は当然私はその年金を受給する権利がある、こういうふうに解釈をしておるわけでございまして、ただ問題は、御主人があくまでもおられて、奥さんもおられて、それでその間にそういう賃借権という権利のものがはっきりしていない、何かを確かに耕作しておるのは奥さんであるけれども、権利関係がはっきりしていないときはあくまで御主人の方にやはり年金受給資格が残っているものでございますから、こういう点は非常にむずかしいのでありまして、その点、権利関係さえはっきりしていただければ、所有権が移転しなくてもこれはもう十分対象になると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　構造改善局長、大臣の答弁どおりで局長ももちろんいいというふうに思うんですが、解釈すると思うんですが、そうだったとするならば、皆さんの指導方針の中で、通達なんかの中において、所有権は移転をしなくても、賃借権だけ夫と妻の間に確立すればいいのだと、そのことを指導されますか。
○政府委員（杉山克己君）　従来もそういう趣旨で指導してまいったつもりでございますが、十分徹底していない向きがあるとすれば、改めてはっきり今後ともさらにそういう指導をいたします。
○村沢牧君　それでは遺族年金についてお聞きをするのですけれども、遺族年金は、社会保険制度審議会の答申などに見られるように、各年金ともひとつ前向きに検討していく、そして、制度改正も検討をしておるところなんですね。ところが、農業者年金にあっては遺族年金がない。私はこれもぜひ導入すべきだと思うんです。特に、本法の現行制度の死亡一時金は、一度でも年金を受けると支給されないという不合理もある。これらも含めて遺族年金についてはどのようにお考えになっておりますか。これも大臣にです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　やはりこの経営移譲年金という考え方からまいりますと、なかなか通常言われる遺族年金というのは私はむずかしい、こう考えているわけです。通常言われるのは、やはり厚生年金にいたしましてもそうでございますけれども、厚生年金を掛けている方が亡くなった場合、厚生年金を掛けていた方の遺族が、いま七割か、八割、たしか受けるはずでございますけれども、これはやっぱり福祉年金の性格でございます。国民年金の中にも、同じように寡婦年金なり母子年金というものがあるわけでございまして、これもやはりそういう福祉年金でございます。ところがこちらは、先ほどから申し上げているように、福祉の面もありますけれども、あくまで政策年金にウエートをかけているわけでございまして、そういう面において、福祉年金的な、いわゆる御主人が亡くなられたときにその遺族がもらい得るという考え方での年金の支給というのは大変むずかしい、私はこう考えているわけでございまして、ただ、たまたま衆議院のこの間の委員会の審議におきましても、たしか社会党の芳賀先生からではなかったかと思いますが、それはわかったけれども、いわゆる経営移譲年金をもらえる六十歳から六十四歳までに死んだときに、本人がもらっておったのが死んじゃったと、途端にそれがなくなっちゃ困るじゃないかという御質問がございましたので、いわゆる経営移譲年金をもらえる権利についてそこで消滅するという問題はちょっと私もお気の毒な感じがいたしますので、これについてはひとつ今後検討をさしていただきますと、こういうお約束をいたしたわけでございます。だから、そういう意味合いにおいてはひとつ検討してみたいと思いますけれども、いわゆる福祉年金的な遺族年金というものは、やはりこの年金の性格から言ってこれは少しむずかしいと、こう思うわけでございます。
○村沢牧君　御承知のように、来年、再計算期を迎えておるわけでありますけれども、それまでに、いま私が申し上げた主婦の年金加入の問題、遺族年金もすべての年金と同じようにせよというのは困難な問題があるという答弁だったですけれども、そのことは理解できるとしても、何かやっぱり農業者年金の制度として取り入れていく、ひとつ来年までに積極的に前向きに検討し、一定の方向を出してもらいたいというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私のいま申し上げたように、経営移譲年金をもらえる六十から六十四歳の間に、万が一お亡くなりになったときに、その残った分の権利をどうこうしてくれという話については、一遍検討してみたいということをお約束をいたしておりますので、検討さしていただきます。なるべく結論を来年の財政再計算期までに出せるように努力をさしていただきます。
○村沢牧君　主婦年金についてもですね。
○国務大臣（武藤嘉文君）　主婦年金は、先ほど申し上げておりますように、これはもう大変むずかしい、制度的にもむずかしいのでございまして、先ほど申し上げたように、権利関係をはっきりしていただければ、私ども、その奥さんだっていいと、こう申し上げておるわけでございますので、そういう点でありまして、権利関係は御主人の方に残ったままで奥さんに出せというのは、これはもう正直申し上げてむずかしい問題でございますので、これは検討しても、結果的にはノーという答えが——いまの政策年金の、この年金制度そのものの目的と申しますか、制度そのものを変えないことには、私はそれはもう困難であると、こう思っております。
○村沢牧君　その問題ばかりやっておると時間がかかりますから、次に進みますが、次は、老齢年金ですね。先ほど来指摘をしておりますように、本法は、その第一条において、「農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上に資するとともに、」というふうに規定をしておるわけです、しかし大臣、現在の制度によって算定される農業者老齢年金は、この目的を達成するにほど遠い水準だと言わなければならないと思いますが、大臣はどういう見解を持っていますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　やはりどうも同じ答弁になりますけれども、経営移譲年金という政策年金の方にウエートを置いておりますので、農業者老齢年金はある程度福祉的な性格を持っておると思うのでございますけれども、これについては、思い切ってこれを増額をするということはこの中では大変むずかしいのではないか。やはりそういう点は、国民年金と合わせた中でひとつ福祉関係はお考えをいただかなきゃならないのではないか、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　農業者年金の老齢年金は国民年金の付加年金であるから、なかなかむずかしい、低くともやむを得ないというような答弁ですけれども、しかし、老齢年金の上積みに要する財源というのは保険者の積み立てたものですね。すなわち、六百五十円掛ける保険料納付月数掛ける改定率、こういう支給率の仕組みは、掛金とそれに運用利息をプラスした額を取り崩して受給者に交付するという、こういう仕組みであって、国庫がほとんどめんどうを見ておらない。
　そこで伺いますけれども、第一点は、やむを得ず経営移譲ができなかった者の六十五歳以降に受給をする老齢年金の額が、保険料に比べて必ずしもメリットがないではないか。
　第二点として、同じ額の保険料の納付をしておるにもかかわらず、経営移譲した者としなかった者との年金受給額の格差が余りに大き過ぎるではないか。
　第三点としては、農業者年金という同じ年金法の中にあって、経営移譲に要する額の三分の一がこの法律によって国庫負担だと。しかし老齢年金の給付に要する額については国庫負担がない。この矛盾はどういうふうに考えますか。
○政府委員（杉山克己君）　保険料が支払われる、それに対して老齢年金はメリットがないのではないかという御趣旨でございますが、これは老齢年金、何歳まで生きて、その受給期間がどのくらいになるかというようなことでもってずいぶん前提の計算が違ってまいります。しかしながら、一般的には、平均余命が六十歳以後大体十五、六年から二十年くらいはあるというふうに考えられるわけでございます。そこで、一応十六年間、六十五歳以降老齢年金が受けられるというふうに考えますというと、保険料は、掛金の期間が五年間であるとしますと、六万三千円でございます。これに対して、その十六年間受給される老齢年金の額は六十三万七千円と、大体十倍くらいにはなるわけでございます。受給期間がごく短くて亡くなるというような方はそうはいかないわけでございますが、一般的にはかなりメリットがある金額ではないか。これが保険料を掛けた期間が長くなりますと、保険料の負担も大きくなりますが、年金の額も大きくなる。保険料を十年納められたとしますというと、その期間中の保険料総額は二十七万四千円、それに対して六十五歳以降の老齢年金の十六年間の受給総額は八十三万六千円というようなことになるわけでございます。
　それから格差の問題でございますが、これはやはり経営移譲という事柄に対して経営移譲年金が交付されるのだということでございますので、その格差が生ずるのは、これは性格上やむを得ないのではないかと私ども思うわけでございます。
　それから国庫負担の問題でございますが、これは一般に、老齢年金支給については国庫負担は行わないということになっておるわけでございます。ただ、私どもその農業者年金の仕組みの中におきましては、これはどの掛金というふうに、どの保険料というふうに特定してはおりませんが、総体的に一般的な保険料を納める時点、徴収時点での国庫負担をほかの年金とは別な形で三分の一負担しておるということがあるわけでございます。
○村沢牧君　年金法という国の法律の中にあっても国庫負担がない、これは民間の保険会社の保険と同じことになるわけですね。
　老齢年金は五十六年の二月、来年から支給が開始されるわけなんです。農業者年金制度が始まってから、十年掛けて、来年二月、老齢年金受給者の第一回の年金額は幾らになりますか、数字だけで結構です。
○政府委員（杉山克己君）　初めに、先ほど私の答弁の中で、国庫負担の点若干不十分でございましたので、もう少し補足して申し上げさしていただきますというと、国民年金の方では老齢年金に対する国庫負担がある、それに対して農業者年金でなぜないのか、この格差の問題はどうかということでございますが、これは老齢年金の場合、国民年金の場合、自営業者一般については、農業者も同様に国庫負担が行われるということでバランスが保たれておるわけでございます。これを農業者年金の老齢年金についてさらに国庫負担を行うということになりますというと、これはそういうバランスが崩れるという問題もございます。
　それから先ほど申し上げたことになるわけでございますが……
○村沢牧君　局長、答弁中ですがね、質問に答えてください、大臣の時間もあるようですから。
○政府委員（杉山克己君）　わかりました。
　そういうことで、給付については、バランス上国庫負担がないということを申し上げたわけでございます。
　それから五十六年に初めて支給される老齢年金の額は　らになるかということでございますが、老齢年金は五十六年二月から支給が開始されます。二月に受給するのは大正五年一月二日から二月一日生まれまでの者で、その老齢年金の月額は四千百八円となる見込みでございます。
○村沢牧君　来年二月から老齢年金を支給されるけれども、十年掛けて四千百八円。大臣、いまの経済情勢でもってこれが年金と言える額でしょうかね。
○国務大臣（武藤嘉文君）　五年だけでございますから四千百八円ですが、十年になれば八千二百十七円、十五年になれば一万二千三百二十五円ということで、これはやっぱり保険だものでございますから、保険というのは、やはりある程度掛けていけば結果的により多くもらえるし、掛けるのが少なければなかなかもらえないと、こういう仕組みになっておるものでございますから、金額的にはそういうことになっておると思います。しかも、先ほど局長から補足的に答弁がございましたように、拠出時に、いわゆる保険を掛けるときに国庫補助があるわけでございまして、当然その国庫補助というものは、そういう意味からいけばこの農業者老齢年金の分も含めてと、こう考えるべきだと私は思うわけでございまして、不十分ではあろうかと思いますけれども、そういう年金で、拠出時に、保険を掛けるときに国庫補助をしているのはたしかこの年金だけだと私は承知いたしておりますので、そういう点では、十分ではないかもしれませんけれども、ある程度の手当てはさせていただいておるのではないかと、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　私ども社会党は、この老齢年金の額がきわめて低い、それから必要な財源はやっぱり国庫負担をすべきだということを毎回主張し、修正案も出してきておるわけなんですけれども、同時にこの国会の委員会においても、衆参両院を通じて農林水産委員会で、農業者の老後の安定的な生活が維持できるように、年金給付の開始時までに速やかに給付額の引き上げに努めるべきだと、こういう付帯決議をずっと続けてきておるのですね。これに対して、一体農林水産省当局はどのように検討しておるのか。来年の再計算時において何らかの措置を講ずるのか。ともかく衆参両院とも与野党一致で指摘している問題でありますから、これはひとつ前向きな答弁をお願いしたいんですね。
○政府委員（杉山克己君）　附帯決議は、老齢年金の問題だけでなく、幾つかちょうだいしておるわけでございます。これらの問題については、それぞれ部内におきましても検討もいたしておりますし、それから、農業者保険の制度研究会におきまして研究も続けておるわけでございますが、なかなか制度の根幹にかかわる重要な問題であるというようなことで、まだはっきりした結論は得ておりません。ただ、困難な問題であるということでのたくさんの議論をちょうだいいたしている段階でございます。
○村沢牧君　大臣の時間があるようですから、大臣に聞きたいことだけ最初に質問しておきますけれども、まず保険料ですね。後ほどお聞きしますけれども、農業者年金基金の財政状況も決して容易なものではないというふうに思うんです。したがって、五十六年度の財政再計算期においてはかなりの保険料を上げなければならないのではないかという憂慮される面もあるわけです。しかし、保険の加入者の状況等を見るならば、保険料はそんな急激に上げるべきではない。保険料を余り上げないとするならば、大臣も先ほど言われたように、この年金は、出口も入り口も国庫補助に誘導されておるわけですね。一体この国庫補助を今後どういうふうにつけていくか、このことが一番大きな問題でありますけれども、その点について、今後における大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かにいまの状況を見ておりますと、ある程度保険料を、財政再計算を来年やって五十七年一月からと、こういうことになっておりますが、どうも保険料を上げざるを得ないのではないかということは十分予測されるわけでございます。
　そこで、それに対して国庫補助の問題はどうかと、こういうことでございますが、先ほど来申し上げておりますように、そういう保険料を掛けるという拠出時に国庫補助がなされておるというのはこの年金だけでございまして、そういう点においては、金額的と言うよりは、制度的には手厚い制度だと私は思うのでございます。そこで、特にいまのような国の財政状況からいたしまして、なかなか国庫から、国庫負担をもっとより多くしろということは、議論は当然しなきゃならぬかと思っておりますけれども、大変むずかしい問題ではないかと、こう私は受けとめておるわけでございます。
○委員長（青井政美君）　武藤農林水産大臣は、予算委員会御出席でございますので、御退席いただいて結構でございます。
○村沢牧君　大臣は二十五分までいいというわけじゃなかったですか。
○委員長（青井政美君）　十五分。
○村沢牧君　十五分ですか。
○委員長（青井政美君）　何か向こうが早くなったので……。
○村沢牧君　理事会の決定は二十五分だったように聞いたんですが、委員長。
○委員長（青井政美君）　後から委員会からの要求がございまして、十分早く予算委員会から御出席を……
○村沢牧君　ああそうですか。わかりました。
○委員長（青井政美君）　いや、そこへ、あなたのところにメモを持っていったんです。
○村沢牧君　私、見ていませんよ。
　委員長、お伺いしますが、常任委員会——予算委員会も大事ですが、担当大臣としてはどちらを優先すべきだというふうに、委員長はどのようにお考えになりますか。
○委員長（青井政美君）　私は、やはり予算委員会が国会の場合においては優先すべきものじゃないかという考え方を持っております。したがって、予算委員会からの出席要求が二十五分という御要請でございまして、二十五分にしておった。ただ、十分間早く、向こうの審議の経過があるので、大臣の出席要求があるということで……。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（青井政美君）　速記を起こして。
○村沢牧君　次は物価スライドについてでありますが、農業者年金の年金給付の改定率は、昭和五十四年度の全国消費者物価指数の平均上昇率に見合ったものとされているわけであります。現在のところ、年度の途中でありますから、五十四年度の物価上昇率がどの程度になるかということは明らかでないわけでありますけれども、この法律の提出時においてはほぼ四・七％程度になるのではないかというふうに見込まれていたというふうに聞いております。しかし、三月におけるかなりの激しい消費者物価の上昇によって、当初の見込みを上回ることは必至の情勢にあるというふうに思うんですけれども、現段階における予想はどうなんですか。
○政府委員（杉山克己君）　確かに最近の物価の上昇は、ある程度従来予想しておったより大きく出てきておるのではないかというような観測もございますが、これにつきましてはまだ正式な経済企画庁の数字が出されておりません。私、この席で具体的な数字を申し上げるのは、大変権限を越えるような話でございますので、そこは控えさしていただきますが、ただスライドの考え方は、私ども年間の実際に出たところの上昇率をとるということで、確かにこの法案を出した時点での見通しは上昇率四・七％でございましたが、実績がそれより年間を通じて上がりますならば、その改まった数字を採用するという考え方でおるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
○村沢牧君　五十五年度の消費者物価の上昇率は、政府の見通しの六・四％を上回ることは私は避けられない情勢だというふうに思うんですね。ところが、農業者年金は年金給付額が低いということ、あわせて物価スライドが一年後追いである、こういう中から、今度の法改正による物価スライドはきわめて厳しいものがある、こういうふうに断定せざるを得ないと思うんです。ほかの年金と比較することは無理としても、国民年金は再計算によって七月から七％スライドされるんです。こういう現実の中から、国民年金の額が改定をされた月分以後、すなわち七月からスライドさせるんではなくて、もっとさかのぼって本年度に限っては給付額を引き上げていく、こういう提案をすべきだというふうに思うんです。あるいは、国民年金に支給開始月を合わせるならばアップ率も国民年金に合わしたらどうか、こういう意見も出てくるんですけれども、その辺はどういうふうに考えますか。
○政府委員（杉山克己君）　支給時期の問題はまさに横並びの問題でございまして、年金一般が七月ということならば、農業者年金も七月ということで考えざるを得ない、それに合わすということでございます。
　ただ、その年金の上昇率について何を基準にとるべきかということになりますというと、御承知のように国民年金は五十四年度に財政再計算を行い、いま五十五年度の給付額をそれに基づいて引き上げるということをいたすことになっておりますが、農業者年金の場合は財政再計算は五十五年度に行うということにいたしておりまして、まだそれを行っておりません。しかし、行っていないからといって引き上げないというわけにはいかないということで、私ども、むしろ物価スライドということから言えば、五％を物価上昇率が下回る場合は引き上げる必要があるのかないのかという議論があったところでございますが、バランスを考えて引き上げるべきである。ただ、その場合の上昇率は、ほかの年金のように財政再計算というような明確な算定の根拠があるわけではございませんので、物価上昇率をそのままとるということにいたしたわけでございます。事情はそういうことでございますので、今年については確かに国民年金の上昇率と差を生じますが、これはやむを得ないことということで御理解いただきたいと存じます。
○村沢牧君　今回の法律改正について、「国民年金の老齢年金の額が改定をされる月分以後、特別に年金給付の額の引き上げを行う」、こういうふうに提案をしていますね。ここで「特別に」と言っていることは、国民年金が財政再計算に当たっているために国民年金法に準じて農業者年金のスライドをすることができないから特別にやるという意味なのか。それとも、五％に満たない改定であるから「特別に」というふうに言っているんですか、どういう解釈なんですか。
○政府委員（杉山克己君）　財政再計算を行っていませんので、それに基づく引き上げは行い得ない。したがいまして、国民年金に自動的にスライドさせるということには、スライドといいますか、横並びさせるというわけにはいかない。しかし、上げないわけにはいかない、バランスを考えたらやはり上げるべきではないか。しかしその場合、従来のルールからいたしますというと、物価上昇率年度間五％を下回る場合は一般なら上げられない。しかし、今回はその点は特別に農業者年金についても上げることをいたしたいということで、物価上昇率五％を下回っているというように見込まれるけれども、ということを「特別に」ということで表現したわけでございます。
○村沢牧君　国民年金に準ずることができないから特別に措置をしたということです。それはわかりますけれども、それでは今後とも、物価指数が基準年度の百分の百を超えた場合には、たとえそのことが五％に満たなくても特別に今後とも上げていくのか、その点はどうなんですか。
○政府委員（杉山克己君）　この五％の論議の問題は、これは年金制度一般の中で取り扱いが決められるべきだと存じます。その意味では、今回の私どもの提案いたしております法律はまさに今年度の特例と、今回限りということで考えております。ただ、一般的に、今後五％を下回った場合どうするかということは、これは厚生省とも御相談してそのバランスの中で取り扱っていくべきだというふうに考えております。
○村沢牧君　次は、離農給付金について聞きますけれども、離農給付金はこの制度が発足してから五十四年度末までに合計して二万二千八百六十四件、約百五十億円の給付金が支給されておるわけです。基金にお聞きをしますけれども、農林年金基金は、この支給効果について、昨年ですか一昨年ですか、実態調査を行ったというふうに聞いておるんですけれども、その結果どのようなことが明らかになったのか、成果と改善をすべきと思われる点について説明をしてください。簡単で結構です。
○参考人（内村良英君）　離農交付金の交付に伴いまして、離農が一経営全体の農地について行われたということで規模拡大に非常に貢献したということがはっきりしているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、その調査書の中で、十年たった後におきましても何らかの形でこれは延長すべきだという結論を出しておるわけでございますが、それに基づいて今度の法改正がなされたものかどうかわかりませんが、私どもといたしましてはそういうふうに評価したわけでございます。
○村沢牧君　この実態調査の中において、すべてがいいわけではなかった、すべてが成果を上げているわけではない、その中で今後やはり改善をすべきだ、あるいはもっと内容を改めるべきだと、そういう点についても調査をしたんですから、ある程度のものが出ておるというふうに思うんですが、それはどういうふうに考えますか。
○参考人（内村良英君）　一部の地方におきまして、その地方における慣習から、直系卑属に対して経営移譲して離農給付金が出ているというケースがございます。それはちょっとこの離農交付金の性質から見て問題ではないかというふうな指摘がございました。
○村沢牧君　いずれこの実態調査の結果は、理事長さん、きょうは時間がありませんけれども、もう少し詳しくお聞きをしたり、あるいは皆さんの調査結果表等も見せてもらいたいというふうに思います。
　そこで、今回離農給付金の実施期間を十カ年間延長しようとする具体的な理由は何ですか。
　　　〔理事片山正英君退席、委員長着席〕
○政府委員（杉山克己君）　やはり今後とも離農を促進して、経営の若返りなり、同時に経営の規模の拡大ということを図っていくことは一層必要であるというふうに考えたわけでございます。それと、いま基金の方からもお話ございましたように、現在までの離農給付金の実績を見ますというと、実績の件数にしましても金額にしても、金額で百五十億というようなかなりのものが出て、その成果もかなり上がったというふうに見受けられるわけでございます。そこで私どもやはり現在の状況から、法を改正して引き続き行うということを考えたわけでございます。
○村沢牧君　農業調査結果の報告書によりますと、五十三年一月現在、世帯主の年齢が五十歳以上で、生計をともにする後継ぎのない農家は、総農家数の二一％に当たる百一万戸あります。このうち、六十歳以上の高齢世帯が四十六万戸ある。今回、十年間延長するとして、この期間にどの程度の成果を期待をしているんですか。
○政府委員（杉山克己君）　従来程度のぺースでの離農は出てくるというふうに考えられますが、私どもこの十年間ではおおむね二万五千から三万件程度は出てくるのではないかというふうに推定をいたしております。
○村沢牧君　今回の延長によってこの離農給付金制度の対象になる人は、主として被用者年金の加入者、こういうことになろうというふうに思うんですけれども、これらの者に対する過去十年間の実績あるいは今後の見通し、これはどうでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　これは件数で言いまして、七千八百九十五件というのがいままでの実績でございます。ちょっと金額的にはここへ出ておりませんので、後ほど申し上げますが、今後は、いままでの十年間でもって七千八百九十五、そして年間は六、七百といったような水準でございましたが、これを下回ることはない。むしろこれを若干上回るようなペースで出てくるのではないかというふうに、きわめて大ざっぱでございますが、そういう観測をいたしております。
○村沢牧君　それでは、離農給付金の支給要件なんです。離農給付金の額については、改正前は、改めて申すまでもありませんが、年金に加入できない者は百三十八万円、その他の者は五十九万円、こういう二本立てになっておったわけであります。今回の改正で一律六十二万円にしておるわけですけれども、六十二万円という額を算出をした根拠は何ですか。
○政府委員（杉山克己君）　これは、現行の給付額が五十九万円である、そのことも参考にしながら、同時に、離農した場合、農業資本が固定化されたものがこれがむだになってしまう、これを処分するというと損が発生する、その額はどのくらいか、平均的に一応算出してみましたところ、おおむね六十二万円の水準になっておりますので、そういうものを、補償というわけではございませんが、配慮してこの六十二万円という単価を決めたわけでございます。
○村沢牧君　この六十二万円は固定的なものではないわけですね。それで、再計算期においてはさらに上がる可能性がありますか。それはどうなんですか。
○政府委員（杉山克己君）　将来の単価につきましては、いまここでなかなかお約束するようなわけにはまいらないかと思いますが、経済の著しい変動あるいは再計算の結果、全体としての取り扱いをどうするか、その中でこの単価をどうするかということはやはり検討される問題であるというふうに考えております。
○村沢牧君　そこで、次は離農給付金の中身ですけれども、農地の出し手、この範囲は今回の改正でどのようになってくるのか、いままでとどういうふうに違ってくるのかということですね。同時に、農地の今度は受け手ですね、受け手についてこれは改正前よりも限定をしたんですね。なぜ限定をしたのか。
○政府委員（杉山克己君）　まず離農給付金の対象者、これは従来とどう変えたかと。これは今後政令等によって詳細規定していくわけでございますので、いま私どもの予定しているところでございますが、どう変えるのかということでござい一まず。これにつきましては、従来の支給対象から除外されておりました、被保険者期間三年以上あった者で脱退した者、こういった人たちについても、特定のケース、面積がごく小規模で本人の意思でもってやめてしまったというような者は除きまして、支給対象に加えるということにしております。これはやはり三年以上保険料を掛けておった人で、そして厚生年金等に加入したため加入資格を失って脱退するというような場合は、これはやはり離農給付金の対象として考えていいのではないかということで、従来より広げたわけでございます。
　それから、老齢年金のみの受給者、六十五歳以上になりまして、経営移譲を行わなかったために老齢年金だけしか受けられないという方がいらっしゃる。こういう人が後継者がない場合、まあ第三者に経営移譲を行う、これは従来は交付の対象、支給の対象とされておりませんでしたけれども、こういう方も、特に理由のある者については対象としていいのではないかということで考えておりますが、ただこれは、年金制度全般との関連の議論もございますので、まあそういう方向でやりたいという考え方のもとに、関係方面とも打ち合わせをしながら検討を進めているところでございます。
　それから、経営移譲の相手方をなぜしぼったのかということでございますが、これは安定兼業農家等の保有する農地を専業的な農家に集積するという従来の方向、これをさらに一層強める、誘導するということで、経営移譲の相手方を農業者年金の加入者等ということにいたしたわけでございます。
○村沢牧君　それらの考え方が、先ほど私が指摘をしたように、最近の構造政策のあり方の、農地を流動化さしていくんだ、そしてこれは所有権を伴わず貸し借りでやっていくんだと、こういう法律を出すわけですね。それらと関連をして、いままでのような解釈でいいのかどうか、あるいはこういうように制限をしていいのかどうか、その辺を局長はどういうふうに考えますか。
○政府委員（杉山克己君）　先ほどもお答えいたしましたように、所有権だけでなくて、十年以上の賃貸借という形のものも認めることにしておるわけでございます。私ども、ただ経営移譲の相手方、できるだけ集中して、そして専業農家の規模拡大に資するように持っていきたいということを考えておるわけでございまして、その意味では相手方はしぼっておりますが、運用上、特段の支障はないだろうと考えておりますし、まあそういうことで、農家の方にも御協力願いたいというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　受け手をしぼるということと、局長はいまの農業の構造をどういうふうに見ているかということですね。専業農家も減少をしてくる、いわゆる皆さん方が期待をしている中核農家も全農家数の二三％程度、これも年々減少してくるわけですね。こういう中からこの離農給付金をどういうふうに誘導していこうとするのか、この辺はどうなんですか。
○政府委員（杉山克己君）　日本の農業経営は、申し上げるまでもなく零細小規模なものが多いわけでございます。この規模の拡大ということを考えていきます場合、やはり後を経営する担い手、これは数がある程度減っていくということは、むしろある意味で合理化といいますか、農業経営の安定を図る上で、生産性を上げる上で意味ある望ましい方向というふうにも考えられるわけでございます。その意味で、これは社会的経済的な一般条件の推移に伴ってでございますが、専業農家あるいは中核農家の数が減っていくことは、これは私は一概に否定すべきことではないというふうに考えるわけでございます。そういうえり抜かれたといいますか、残る選ばれた農家に対してできるだけ農業を雑れていく人たちの農地を集積していく、そういう意味でこの年金はほかの政策とも相まって規模拡大、農地流動化に貢献し得るものと考えております。
○村沢牧君　局長は、農地法改正等についても局長のところで取り扱うのだというふうに思いますけれども、農地法を改正しよう、流動化を促進しようとする一面の考え方といまおっしゃることと非常に矛盾があるんですね。農家が減っていくのはやむを得ない、あるいは中核農家も減るのもこれも近代化に役立っていくんだというようなことですけれども、中核農家が減っていくのはやむを得ない、そういう見方でおるんですか。じゃだれが農業を担当していくんですか、あなた。基本的な問題ですからもっとはっきり答弁してください。
○政府委員（杉山克己君）　おっしゃられるように、優良な中核農家を本当に必要な数だけ確保しなければならないという、これは当然考えなければならない問題でございます。ただ、どの程度の水準がいいのか、いまより減っては絶対まずいのかということになりますと、これは一つは社会的経済的な条件で減るという事態もございますが、農業経営の立場から見ても、いまより減ったら絶対困ると、絶対それが悪いことだというわけでは私はないと思います。ただ、はっきり言えというふうに言われましたが、いまその意味では農産物の需要と生産の長期見通し、そのほかのビジョンの設定を農林水産省といたしましては農政審議会にもお諮りして急いでいるところでございますが、そういう将来の中核農家のあり方、またその規模——規模といいますのは、経営規模というよりはむしろ人数等も含めて全体の規模、それはどの水準に設定すべきかということについてはなお検討を続ける必要があろうかと考えております。
○村沢牧君　中核農家がどの程度の水準なら妥当だということについては、局長の認識と私はかみ合わないんですが、これは後日また別な法案が出たときにじっくり討論をしたいというふうに思うんです。
　そこで、離農給付金を延長するからにはその内容の充実改善が図られてこなければならないわけでありますし、同時に、先ほど来指摘をしておりますように、中核農家を育成をしていくという政策目的にも合ったものでなくてはならないと思うんです。
　そこで、私は具体的にお伺いしますけれども、たとえば農地法等の改正に伴って農地流動化に対応したことによって結果的に離農した、あるいはまた集団的に農地流動化に結びついた離農、さらには現行法律では除外をされている農業者年金の被保険者が離農された場合、これらもやはり、もちろん離農資金の支給対象になっている面もありますけれども、これらをもっと内容を充実をする、あるいは格段の措置をとる、こうしたことが求められておるのではないかというふうに思いますけれども、この辺はどうでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　農地制度の改正を今回改めてお願いするということにいたしております。そのねらいといいますか、考え方と農業者年金の意図しておりますところ、これはもちろん密接に関連いたしております。ただ、制度そのものとしてこれが直接関係づけられているわけではございません。その意味では、先生のおっしゃられたような趣旨を実現していくのは、現行制度なり、現行の予算なり、行政の体系の中でそういう趣旨にかなうような運営を図っていくということであろうかと存じます。その意味では、農用地利用増進法ということで計画に基づいて農地の提供が図られる場合、そういったその事業を推進するために、出し手と受け手を結びつけるような活動を市町村等にお願いする。さらに、そういったものが実現した場合には、実現したケースに対して奨励金を交付するといったような形で、市町村や当の権利の移動のあった方たちに予算的な助成をするというようなことで側面的な対策はとっているわけでございます。そのほか、農林水産省のあらゆる行政、やはりそういう大きな農地流動化に資するというようなことに向けて効果あるように、総合性をもってこれが運営されていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　構造改善局長、何回か指摘をしておりますが、農水省の中における一つの構造政策の考え方も従来と変わってきた面がある。したがって、農業者年金といわず、その他の農業に関係をする法律なんかについても、現行制度の中で合わせていこうというその無理な努力をするのじゃなくて、思い切ってやっぱり現行制度の改定をしていくんだと、そういう一つ前向きな取り組みを私はこれは要請しておきます。
　それから、先ほど保険料について大臣に聞いたわけでありますけれども、今回の物価スライドと保険料との関係についてでありますけれども、まず一つは、五十五年の一月以降の保険料は幾らになり、前年と比べて幾ら上がっているのかということ。二つ目には、今回の改正によって五十六年一月以降の保険料はどのくらいになるのか。それから第三点として、これらの保険料の値上げあるいは給付額の物価スライド等々と関連をして、財政収支の現状と今後の見通しについて、これもひとつ財政問題については基金の方からも答弁をお願いします。
○政府委員（杉山克己君）　まず前段の御質問でございますが、年金額の改定が行われた場合には、保険料につきましても法の規定によって所要の調整を行うこととされております。具体的には、年金額の引き上げ率に見合った率、この際は四・七％を見込んでいるわけでございますが、これを昭和五十六年一月以降引き上げるということになります。額は、一般保険料につきましては三千九百七十円が四千百五十円、それから特定保険料が二千八百三十円が二千九百六十円というふうに見込まれるわけでございます。
○村沢牧君　五十五年一月の保険料は答弁ありませんね。
○政府委員（杉山克己君）　五十五年一月までは、いま申し上げました三千九百七十円が保険料ということになるわけでございます。
　それから、年金財政の現状でございますが、足りないところはまた基金の方から補足して御説明申し上げるかと存じますが、御存じのように、年金制度全般の問題でございますが、遠い将来にわたりまして必要となる年金の給付が確実に行えるように、必要な収入を確保するいわゆる完全積立方式というものを現在この農業者年金はとっているわけでございます。こういう観点から収支を、財政的な問題を検討して見ますというと、従来年金の物価スライド引き上げを行いましたけれども、五十二年度からこれは三回にわたって行ったのでございますが、これに見合っての保険料の引き上げが時期的におくれたと、タイムラグがございます。そういうことによって積立不足が生じた、またさらに、経営移譲年金の受給者が当初の予想を上回って多く出た、こういう関係からやはり積立不足が出たということがございます。
　そういう積立不足をカバーするためには、これは五十四年に料金改定で一部カバーし得たのでございますが、なおさらに相当の保険料の引き上げが必要となるのではないかというふうに見られます。金額的に申し上げますというと、五十三年決算でもって約二千億の積立不足がございましたが、これはその後七百億ほど解消されまして、現在千三百億程度のなお積立不足があるというような収支の状況でございます。
○参考人（内村良英君）　年金財政の問題につきましては、ただいま構造改善局長から御答弁があったわけでございますが、なお詳細ちょっと申し上げますと、現在の年金財政は完全積立方式でやっております。それで五年ごとに再計算することになっておりまして、次期の計算は五十七年一月までにやらなければならないと、こういうかっこうになっております。
　で、五十二年に再計算したわけでございますが、今後のいろんな問題を申し上げますと、第一には、当初見込んだ被保険者の数の増加が見られない。この点につきましては、先生から御指摘がございましたように、われわれといたしましては、一層加入努力をしてやらなきゃならぬわけでございまして、努力しておるわけでございますが、そういう問題が一つございます。それから、経営移譲の要件緩和に伴いまして、経営移譲年金の受給権者が当初の見込みを大幅に上回っている。これは、御案内のように、五十一年改正によりまして使用収益権による経営移譲を認めたわけでございます。その結果、見込んでおりました経営移譲率よりもかなり大幅に経営移譲がふえているということ、すなわち受給者がふえているというファクターがございます。それから、五十年度以降年金給付に物価スライド制がとられたということがございまして、これらの点から、現在、今後の年金収支というのは非常に財政上いろんな問題があるわけでございます。
　で、きわめて端的に申し上げますと、現在私どもは三千数百億の積立金を持っております。そこで、現在のまま保険料を上げないということでいきましても、大体大ざっぱに申しまして、昭和五十年代はそう困ることはないと。給付に困ることはない。大体五十九年ぐらいに積立金が最高になりまして五百億くらいになるような計算になっております。それが急速に下がりまして、全然保険料を上げなければ六十四年ぐらいで積立金がゼロになるというおそれがあるということになっておりまして、いずれにいたしましても、保険料を今後上げなければならないという問題がございます。
　ただ、私どもとして考慮しなければなりませんのは、現在農家は国民年金の保険料を払い、さらに私どもの年金の保険料を払っていただいておるわけでございます。国民年金の保険料も今後上がる見通しになっておりますし、さらに私どもの保険料が相当大幅に上がっていくということでございますと、農家負担の限界、まあこの種の社会保障的な経費についてどの程度の負担が合理的であるかということはまだはっきりした結論が出ておりませんし、私どもその辺に関心を持ちまして熱心に検討しておりますけれどもわかりません。しかし、いずれにしても限度がございます。
　そこで、そういった事態をどういうふうにして救済していくか。要するに年金制度でございますから、この制度は永久に続けなければいけない性質の仕事であることは当然でございます。したがいまして、そういった事態について対処する方式といたしましては、まだ役所の方でも御検討中だと思いますけれども、まず財政の計算方式をどうするかという問題が一つございます。それから国庫負担をどうするか、それからその他の制度的な手直しをするかどうかというようなやり方があるわけでございますが、この辺のところにつきましては、農林水産省、厚生省の方でいろいろ御検討になると思います。私どもといたしましても、現実に年金を運営している経験からいろんな御意見は出そうとは思ったんですけれども、一番心配しておりますのは、やはり農家負担の限界がどこにあるかということについて明確なる結論をなるべく早く出していただいて問題を考えるべきではないかというふうに思っております。
○村沢牧君　いま基金の理事長から答弁があったように、年金財政も将来大変憂慮すべき事態が来ることはこれは必至だというふうに思うんです。そこで、私は先ほど大臣に指摘をしたんですがね、国庫負担をさらに上げなければならないということは大臣に指摘をいたしました。
　そこで、積立方式なんですけれども、先ほど完全積立方式だということを主張されておるんですけれども、農業者年金の場合において修正積立方式はとることはできないのかどうか。あくまで完全積立方式をずっと踏襲していかれようとする気持ちなのか。
○政府委員（杉山克己君）　先ほど来御議論ありますように、一面で給付の改善を図りたい。それから保険料は上がるにしても農家負担には限界がある。国庫負担も、ほかの年金とのバランス等を考え国の財政事情を考えると、なかなかこれも増額しがたい。そういう中で完全積立方式を貫くことができるかどうかということになると、正直に申し上げまして大変むずかしい問題がございます。ただ、私どもといたしまして、農業者年金は加入者の年齢構成がほかの年金に比べて高うございます。それから将来加入者が減少するというような見通しが現在残念ながらあるわけでございます。そういうことをいろいろ考えて年金財政を健全に運営していくということでありますと、何とか完全積立の原則を堅持したいというふうにも考えるわけでございます。いま申し上げましたようなその各種の問題そのまま連立方程式をどう解くかということで、まさにこれから財政再計算の中で検討さしていただくということかと考えております。
○村沢牧君　基金の業務内容について二、三伺っておきます。
　基金は農地の買い入れ、売り渡し事業を行っているわけでありますけれども、しかし、いままでの実績を見ると、四十六年から五十三年度まで買い入れ実績はわずか四千八十五ヘクタール、売り渡し実績は三千九百三十三ヘクタールですね。これは八年間に一年度平均五百十一ヘクタールですね。それからその売り渡し実績は四百九十二ヘクタール、こういう数字ですね。こういう実績の中から、これは目標に照らしてこの程度でいいのかどうかということが一点。
　それから、基金は農地受得資金の貸付業務を行っているわけでありますけれども、これは年利三％ということで、償還期限は三十年、大変魅力のある資金ですね。しかし、昭和五十三年度の貸し付けの対象になった農地等の面積ですね、これは前年度よりかなり下回ってきておる。従来は千ヘクタール以上が対象になっていたわけですけれども、だんだん減ってきたんですね。この減ってきたのは、一体その資金量が不足になったから減ってきたのか、それとも希望者が減少したから減ったのか、このことですね。
　それから関連をして、御承知のように最近の金融政策はインフレ回避と為替レートの維持のために高金利政策がずっと採用されており、公定歩合も間もなく一〇％にも達するんではないかと言われているんですけれども、このような背景のもとで三％というこの資金、これは維持できるのかどうか。私は維持すべきだというふうに思うんですけれども、その三点について基金の見解をお聞きをしたいというふうに思います。
○参考人（内村良英君）　ただいまの御質問に御答弁申し上げます前に、さっきの私の答弁でちょっと数字が間違っておりましたので訂正させていただきます。五十九年度に積立金が私が五百億と言ったそうでございますが、五千億の間違いでございますので、そこは訂正させていただきます。
　それからまず第一に、買い入れ、売り渡しが非常に少ないんじゃないかということでございます。この点につきましては、先生御案内のように、この買い入れ、売り渡し業務は大部分北海道で行われておりまして、今日まで内地でございましたのは山形、福島、福井、愛媛、熊本の五県のみでございます。なぜそんなに少ないのかということでございますが、何と申しましてもやはり売る人がいない。要するに北海道だと挙家離村というようなことがございまして、比較的農地が動いているわけでございますが、内地では御案内のようにもうほとんど農地は動かない……
○川村清一君　内地とは何だ、内地とは、北海道は外地か。
○参考人（内村良英君）　いや、ちょっと北海道とその他という意味で申し上げたわけでございまして、別に他意はございません。
　ということで、非常に農地の動きがないというところから、私どもの買い入れ、売り渡しが少ないわけでございます。
　それから次に、資金がなくて融資ができないのかということでございますが、資金はございます。去年の実績でも、大体予定いたしました資金枠に対しまして六五％ぐらいの実績でございますから、金がないわけではございません。これもやはり農地に対するそういった需要がないというところから起こっていると思います。
　それから、現在の三分という金利でございますが、私どもとしては、これはどうしても維持していきたい、こう思っております。
○村沢牧君　最後に、理事長、資金の問題について。これは農家にとっては利用すればいい資金だと思うんですね。そういう面で皆さん方の上部あるいは末端における取扱団体においてもＰＲ不足、このことも否定できないと思うんですね。やっぱり宣伝も必要だと思うんですよ。そのことは一つ要請をしておきます。
　それから、農林省に要請しておきますけれども、三％のやっぱり金利は維持すべきだと、もしいろいろな形でもって維持できないとするならば、政府でもっていわゆる金利負担ですか、利子補給と申しますか、これらについても積極的に考えるべきだ、これは一つ要請です。
　それで、最後に基金の業務委託事業についてお聞きをしますけれども、農林年金の末端業務は、農業委員会や農協に委託をされておるわけでありますけれども、最近、加入促進だとか、あるいはいろいろな形で事業量がふえてきているわけです。今後さらに老齢年金等も支給開始になってくればふえるわけです。ところが、これに比べて農協あるいは農業委員会の担当する職員が大変なんですね。忙しい仕事であるけれども、それに見合う委託料が少ないということ。したがって、これが超過負担になっており、あるいは委託団体に大変に迷惑をかけているだけでなくて、事業の促進にも支障を来しておる。したがって、こうした現状の中から、やはり専任職員を設置するなり委託費をもっと大幅にふやすべきだと、これは基金に要求しても政府がそれをやらなければなかなかできないことですけれども、そのように考えますけれども、五十五年度はどういうふうに対処しようとするのか。そのことを一点お聞きをしたいし、五十五年度の皆さんの対処の仕方によって、一農業委員会あるいは農協当たりはどのくらいの委託費がふえてくるのか。そのことですね。こうした委託費の問題も含めて、今後の基金の業務推進体制をどのように改善をして体制整備を図っていかなければならないとお考えになっていますか。
○参考人（内村良英君）　農業者年金基金といたしましたは、ことしの十月で十年になるわけでございます。この十年間ここまで年金業務が伸びてきました背景には、実際に業務を担当していただいている農業委員会あるいは農協の職員の方々の努力に負うところが非常に多いわけでございます。そこで、私どもといたしましては、できるだけ委託費をたくさん出したいということで主務省にお願いしているわけでございます。この点につきましては、主務省の方もよくわかっていただきまして、かなり努力していただいております。そこで、五十五年度につきましては、この種の経費の中では私は農業者年金の委託費が一番伸びているのではないか。ほかの分野については必ずしも詳細承知しておりませんけれども、大体七％ぐらい、国の予算の伸び率に比べまして非常に伸びているということで、なお今後一層委託費の増額には努めなければならないというふうに思っております。
　それから、将来どうするのか、いまのままの体制でいくのかということでございますけれども、この種の事業の性質として農業委員会と農協でやっていただくのが一番いいと思っております。したがいまして、この体制を続けていくのがいいと思いますけれども、非常に大きな市町村になりますと、かなり事務量がふえているというところがございます。そういうところにつきましては、将来の問題として、やはりできれば専任職員を置くというようなところまでやっていただきたいと思いますけれども、これも国の財政が絡んでくる問題でございまして、なかなかむずかしい問題があることは私どもよく承知しております。その中で極力業務体制を整備するように一層努力したいというふうに思っているわけでございます。
○村沢牧君　答弁漏れ一つ。理事長、委託費が七％伸びているという答弁があったわけですけれども、私が質問した一つは、伸びた委託費が一農協なり一農業委員会当たりにするとどのぐらい前年と比べて伸びており、そして今年度はどうかということです。わかっておったら答弁願いたい。
○参考人（内村良英君）　五十五年度の計画でございますけれども、農協に対する委託費は大体六・七％の伸び、農業委員会に対する委託費は九％の伸びと、こういうふうに予定しております。
○委員長（青井政美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時開会することといたしまして、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（青井政美君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○初村滝一郎君　私は、質問に入る前に、先般長崎県壱岐郡の勝本町でイルカ騒動事件がありましたね、御存じと思いますが。これは、長崎地方裁判所で、悪質事件だということで米国人のハワイ州環境保護運動家でデクスター・ロンドン・ケートという三十六歳の壮年を起訴したわけですが、これに関係して、政府としてはどのような見解を持ち処置をされたのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　長崎県の漁民の方々が漁場に来遊しますイルカのために、ブリだとかイカ等の漁業に被害をこうむるために、イルカを捕獲いたしまして処理をいたしたわけでございますが、漁場の維持保全という観点からそういう措置をとる事情にあることは私たちとして十分承知をいたしておるところでございます。しかし、まあ外国の一部の環境団体の方々の考え方からしますと、イルカのそういう捕獲処分ということについては非常に残酷であるということで反対をいたしておるわけでございますが、私たちはそういう漁業者の方々が被害を受けることによるイルカの捕獲処分ということはこれは十分理解をされるところでございますので、そういう反対の向きにつきましては、水産庁としては、外務省、在日大使館等を通じまして、イルカの捕獲に関しますわが国の立場を説明をしまして理解を深める努力をいたしておるところでございます。
　世界には物の考え方をいろいろする人がございますが、たとえば豚肉を食べない民族、国民もおるわけでございまして、その人たちから見ると豚肉を食べるのは残酷であるということになるかもしれませんけれども、世界にはいろいろな物の考え方をする人がおるのであるということと、したがって、自分たちがそういうことをやらないからそれが残酷であるということを考えてもらっては困るのであると、同時にまた、わが国の漁民というのはこういう形態で操業をしておるわけでありますから、そういうイルカの処分というのは必要なのであると、これは大使館その他を通じまして十分理解を深める努力をいたしておるところでございます。また同時に、政府としては、イルカによります被害防止のために、捕獲以外の手段を開発するということを目的にいたしまして、昭和五十三年から予算措置を講じまして、音波等を利用したイルカの行動制御技術に関する特別研究も行っているところでございます。
○初村滝一郎君　答弁は少し簡単でいいです、時間の制約がありますからね。
　次に、農畜産物の価格の決定時期に来ておるわけでございますが、農畜産物の輸入数量に大きく影響されますので、輸入数量については、国内生産農家に悪影響を及ぼさない程度で輸入してもらわなければならぬと思いますが、その点。
　もう一つは、最近水産物が価格が低迷をしている。これはやっぱり外国からの輸入数量が漸次多くなっておるような資料をいまもらっておるわけですが、この点も生産者という立場を考慮しながら輸入をやってもらいたい。これに対して統一見解をひとつだれかやってもらいたいと思います。