Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　私は、大臣にお答えいただきたいのです。もうこの論争は、担当者との間では何度もしてきたのですよ。私はこれを裁断して、いやいや、そんな詰まらぬ話をいつまでしたってしようがないから、五、六億かけてここを調べなさい。
　私は貝塚先生にお会いしました。私は、ただここで申し上げているのじゃないのです。四十人の先生方が必死になってつくった、いろいろな作業の努力等も伺いました。先生は何とおっしゃっているかというと、いろいろな資料によるとやはり活断層と断定せざるを得ないであろう、そうして、活断層でないということを立証することはきわめてむずかしいと言っておられる。ですから、よほどきちんとしたものがおありだとするならば、それは見たいな、こうも言っているのです。これが学者としての態度じゃないですか。
　だから湊先生だって、これをつくった貝塚先生らに、おい、どうしてこうなったというようなことくらい学者であるならば聞いて、同じ学者のやっておるものを否定することなのですから、軽々にやれることじゃない。あなたは、何日先生のところへ行って何日教えを受けてきたのかわかりませんよ。少なくとも、科学的な資料に基づいて科学的な調査が行われて科学的な判断が出たのだということには、私は一〇〇％そうだったというふうには胸には落ちませんよ。
　だから長官、八百億もかかるのでしょう、原子力船「むつ」。また、東通の原発の安全審査に当たって調査して、その調査資料に基づいて判定するときにも、ここにあるかないかの論争がまた始まるわけですよ。そのとき、申請者の資料に基づいて活断層はありませんですよというようなお粗末なことで審査いたしますか。どうあったって金をかけて独自の調査をして、この海底の診断をしておかなければならないものなんだ。だから、いまの長官というのは仕事をする内閣の一員でしょう。中曽根内閣は、仕事をする内閣だと言っていばっているわけですから、このお仕事をされたらどうです。だれも手をつけれない。安田長官、これはあなたならばやれと言えばそれでいいのです。あとの人はこわごわ腰なんですよ。鼻息をうかがってみたり、この先どうなるかといって心配したり。あったらあった、なかったらなかった、そのためにはひとつ調査をする、こう踏み込んだらどうです。（「原子力のメッカができるわけだ」と呼ぶ者あり）そうですよ。
　しかも、この下北半島というのは、何からかにまで、いわば原子力半島化されようとしているでしょう。私どもは反対ですよ。原子力半島化よりも風力半島化しろと言っています。ソフトエネルギーに力を入れなさいというのがわれわれの方針です。ここには幾らも風があるのですから。まあ、その論まではきょういかないで、せめてこの海底の活断層の調査については長官としても踏み込んで、われわれが信頼できるようなものの発表ができるようにされませんか。重ねて長官に御答弁を求めたいと思います。
○安田国務大臣　重ねての御質問でございます。
　この話につきましては、中川前大臣以来の長い経過があるわけであります。中川大臣のそのときにとられた措置、そのときの理解、これも私に引き継ぎがありまして、その考え方はずっとこれを踏襲いたしておるわけであります。それは、学説あるいは権威ある立場にある人たちは、いろいろな分析、集積の結果を、見解を示すことになろう。繰り返しになりますけれども、やはり権威ある人たちのお互いの議論というものを、集積というものをここで露呈して、そうして右か左かと論争することはいろいろな意味においての物議を醸すであろう。大きな投資をしてそして安全第一と、こういう視点に立って詰めてみる、検討してみると結論は間違いがないであろう、こういう結論に達してわれわれはこの作業に取り組んでここまで来た。
　しからば、いま関先生おっしゃいますように議論の場はあるでしょう。それは公聴会もあるでしょう。いろいろなヒヤリングの段階もあるでしょう。そういう段階においてひとつ十分に議論をいただきたい。当方の考え方、見解、理解の度というものもそこで開陳をし、またわれわれにも聞かせていただきたい。こういう運びでこの問題に取り組んでおるわけであります。関先生には本当に御心配をかけて、長い間の議論でございましたけれども、前中川大臣の考え方を踏襲いたしまして、私もそういう理解の上に立っているのです。こういうことで御理解願いたいと思います。
○関委員　その話ではとても理解できませんよ。何で理解できないかと言えば、中川さんだって電力会社から出させましょうと初め言ったのですよ。ところが、こっちが思ったって向こうは出さないんだからと言って、最後には弱腰になった。意思としてはあった。同じように、意思としてありながらも今日までなお出さないと言うのですから、じゃその次の道を考えなければならないじゃないですか。
　これは、何も右や左の思想の争いじゃないです。いいですか。実態の分析について片一方は公開しているし、片一方はどこでどう調べてどう判断されたのかがやみの中なんですよ、あなた。そして、電力側だけがないと言っている。これほど言われてもなお黙っているなんということは、厚顔無恥といいましょうか、よほど恥を知らない者か、名誉、権威というものについてかかわりない、利潤さえ追求していればいいんだというような存在の者にしかとれない態度だろうと思うのです。
　だから、何も出さなければ出さなくてもいい。自信と確信のない者に出して広げて見せろと言ったって、むしろそれは無理ですから見せぬでもいいですよ。しかし国の仕事でしょう、原子力船の母港の設置というのは。その設置個所にかかわる、すぐ直近のところにおける問題でしょう。国で調べて、そうしてわれわれに安心させるなら安心させたらいいじゃないですか。何も激突の場じゃありませんよ、あなた。長官、認識が少し違っていませんか。ここに出す金が惜しいからといって電力さんに頼ったのだろうが、頼られた電力さんも内密では資料は出しただろうが、公にはできないということなんですから、それじゃ公にできないものをどうするか、われわれのものでもないものを出せ出せと言ったって、それは仕方がないとするしかないでしょう。ならば、われわれはわが道を行くで、ボーリングしたらいいじゃないですか、ボーリングする予算くらいかけたっていいじゃないですかと私は言っているのです。
　そうして、この公表している活断層研究会と論戦を無理にさせなくても、早いところ長官の手で活断層のボーリング調査をしようじゃないか、こう言えば済むじゃないですか。どっちみち、しなきゃならない時期が来るでしょう。来るならば早い方がいいじゃないですか。そうして、実態があるならば計画変更すればいいのです。
　長官、何がむずかしいのです。私は、あなたを十二時半にはここから出してやろうと思って一生懸命努力しているのだけれども、私の意が通じなければ努力してもできないことになりますよ。善意で聞いているのだから、何も作為も悪意もない。だれに聞かせたって、私の主張というのは支持されるはずですよ。これは、自民党の理事の諸君だってそうだと言ったのだから、金をかけて調査するしかないじゃないかとまで昨年は言っておられたのですから。それで一年暮らしているのです。何も前進しない。私は、国会というものは本当に新幹線と比べて鈍行のやり方で進むものだなと思いながらも、そこには慎重さということにおいてまたいいところもあるであろうというふうに思ってこの一年間がまんしておるわけですが、もうがまんできません。
　これでものらりくらりの答弁で、責任ある職員たちは、補償金はどのくらいになるのだろうかということでいまいろいろと折衝があるだろうけれども、その補償金の金額だって全然決まらないでしょう。年度内に決めたいと思っているだろうけれども、決まりそうにもない。次にその質問に入っていきたいと思うのだけれども、その質問をすると次の質問の方がまたおくれちゃうものだから、とにかく大臣、もう一遍踏み込むように検討くらいされませんか。あなたは、いまそこでたんか切って、よし、やると言えないとするならば、仕方がない、次善の策としてこの問題は検討してみる。長官としても、初めての長官だから、この問題が出てから聞くのが初めてのことでしょうから、社会党の言うことだから大したこともあるまいと思っていたかもしれませんが、よく聞いてみるとこれはりっぱじゃないか、こうお思いになったとすれば、あなたの判断で、本当に胸三寸ですよ。あなたの部下に、どうしたらいいかなんて相談する必要はない。あなただって、御指示をいただいて参議院議員から長官になられた方なんだから、指示をすればいいのです。下からの御指示で動くのじゃない。あなたの御指示で下が動くのです。そういう意味で、踏み込んでみる、検討してみる、こういけませんか。
○高岡政府委員　長官からまた御答弁があろうかと思いますが、その前に一言だけ申し上げたいと思います。
　先ほど申し上げました安全審査につきましては、これは定係港の附帯施設につきまして安全審査をやりまして、もしその結果、御指摘の活断層の問題で施設が設置できないというようなことになりましたら大問題でございますので、われわれも慎重に考えておるわけでございます。でございまして、東京電力、東北電力が持っておりますデータにつきまして事業団自身がいろいろ検討を加えておりますけれども、その事業団が、あれは活断層ではないと判断しました根拠というのは、公開できませんのが残念でございますけれども、十分信頼のおける、確信の持てるものだというふうに考えておるわけでございます。そういう状況でございますので、いまの段階では、御提言のようなボーリングをして確認をするということは必要ないというふうに考えております。
○安田国務大臣　関先生の御指摘の点は、中川長官から私との事務引き継ぎの中で案件として出てまいりました。そして、私も自分の考え方がありますし、いろいろ大変な問題だな、関先生は非常に情熱を持って御勉強しておられるということを聞きました。そこで、それならば事業団が、あるいは庁がこれをもう一遍やってみるかということになりますと、そのやる計画はいま出てきているこの資料のやり方と同じことをやるわけですね。だから二重投資になるし、結論はここで同じことになってしまう。だからして、ひとつこの考え方で早く定係港に取りつく、こういうことで一貫して中川大臣もそれでいきましょう、こういう引き継ぎを私は受けておるわけであります。
　だから、本当に関先生の気持ちはよくわかりますし、中川大臣も特に引き継ぎの中でこのことがあったわけでありますから、同じ結論が出ることを、われわれはそれを信頼しておりますし、どうかひとつそういうところで御了解いただきたいとお願いいたします。
○関委員　電力会社と同じことをやるならば、それでいいのだというならば別ですよ。私言ったでしょう。電力会社はどんな調査をしたか、三地点のボーリングをした。どこどこをボーリングしたのだ、わからないというのでしょう。どんな学者に見てもらったのだ。御用学者であったとは言わないけれども、そちらの方の向いている方にちょっと見てもらっただけでしょう。しかもいま現役の方でもない。それが権威あるものだという認識に立って必要ないなんて考えているとするなら、私はいただけない。
　特に、ただいまの原子力局長の答弁。電力会社と同じことをやるのだから必要ない。電力会社と同じことをやればそれで済むと思っているのですか。それで百キロの活断層の問題についての解決がつくということになるのですか。そんなに自信があるならば、なぜ出して見せないのです。自信があるならば、こうだと言ったらいいじゃないですか。見せられないと言うなら、見せられるものをあなた方がつくってわれわれに示したらどうです。必要ないなんという局長の答弁は、私はとても容認できません。あなたは原子力局長ですよ。電力会社の調査で事足れりという認識でしょう。調査をすれば、それ以下の調査ぐらいで終わるから必要がないというのでしょう。そんなことありますか。指摘されて調査に臨む以上は、もっときちんとした調査をすべきものじゃないですか。言われて調査をする場合にも、同じ調査でお茶を濁しておこうという考えですか。先ほどの局長の必要ないという答弁にだけはとても了解できないから、答えてください。
○高岡政府委員　先ほど申し上げましたのは、陸上附帯施設の建設の着工に先行しまして安全審査をやるわけですが、その段階で活断層の問題について専門家の承認といいますか審査、了承が十分とれる自信があると事業団も判断しておりますし、私どもも現時点において判断しております、こういうことを申し上げたわけでございます。少なくとも現時点におきましては、活断層のあるかないかということを解明するためのボーリング調査ということは考えておらないということを申し上げたわけでございます。
○関委員　考えておらないし、必要ないというならば、われわれが必要として求めているものを出したらその返事が妥当でしょう。あなた方だけつかんで、あなた方だけ見て、それで必要ないといって納得されるものですか。あなた方の感覚、常識というものはそんなものですか。だれにでも見せて、そうしてやはり必要ない、考えない、これなら別だよ。自分だけ見て、自分だけ食べて、おいしかったよと言っているようなものじゃないの。こっちは何も食べもしない、眺めもしない、それでおいしかったかどうかわかるものじゃないよ。それで信頼しろ、信頼しろ。宗教じゃないよ、科学なんですよ。
　橋田邦彦さんという、昔文部大臣をして、「科学する心」ということを説いた人がある。私はあのころ小学生だった。でも、いまでも忘れられない。あれはいい言葉だと思っています。「科学する心」。科学技術庁長官は、橋田邦彦さんじゃないけれども、「科学する心」、あの文部大臣の言葉というものを生かすようにして行政をすべきじゃないですか。私は、とにかく長官に先ほど申し上げた、何がこれむずかしいのですか。五億、六億かけて調査するのが何かむずかしいのですか。しかも、いまヒラメの補償でも、漁業の補償でも、あなた方が出そうというお金は六億でしょう。六億でおさまりますか、絶対におさまりません。そうすると、今度はあなた方は倍額の十二億にするでしょう。またおさまりません。申し上げておきます。
　そういう情勢にあるときに、少なくとも活断層にだけは五億、六億をかけてごらんなさい。補償費にただ金を投げるよりははるかにそれが、行政調査会においても求めている本旨じゃありませんか。本当に情けないことをあなた方は、とにかく逃げよう、逃げようとして事を進めようとしているのですよ。話が少し横道にそれたけれども、漁業補償の問題、これだって解決できますか。どこまで進んでいますか。私がいま言った言葉に間違いがないと思うのだが、そのとおりなら、そのとおりでございますでもいいですよ。答えてください。漁業補償はどこまでいっていますか。
○井上参考人　現在漁業補償の交渉は、回を重ねて五回交渉委員会等をやっております。いま御指摘のように、いろいろ御意見もありまして、それを踏まえて、なるべく早く解決するように努力をしております。現在のところ、組合員の方々のいろいろな御意見が出ておりますので、それをなるべく尊重しながら解決したいと思っております。
○関委員　私の聞いているのに答えてください。六億二千万までいっているのでしょう。それでだめだと言われているのでしょう。そうすると、倍額にでもして臨むつもりですかと聞いておるのだ。とても、どんなことがあってもそんなふうにはなりませんというなら、それで結構なんだ。それだけ答えてください。
○井上参考人　御指摘のように、六億二千万円の補償額の提示をしております。いまもお話し申しましたように、組合の方からはいろいろと御注文が出ておりますことも承知しております。特に漁業の今後の発展ということから、漁業補償以外に漁業振興ということも考慮してくれという話もございまして、これから誠心誠意交渉に当たります。いま、幾らでおさまるかという御質問でございますが、その点は、現在の段階で幾らでおさまるかという明確な金額は出せませんので、御了解願いたいと思います。
○関委員　いま漁業補償に話が及んだが、六億の漁業補償では足りなくて、恐らく積まれていくであろう。では、倍額に積まれて十二億になったとすれば妥結するのか、こうなると、私はそれでも妥結はむずかしいし、できないであろう、こう見ているのです。
　そういうようなことで補償費の金はじゃんじゃん出されていく、そういうむだ遣いと言えば言葉は悪いが、そういうような金の出方は容赦なくいくときに、効率のある金の出し方からいくならば、この際、南北百キロにわたる括断層の調査ぐらいは一方においてしておいて、そして、東北電力の借り物で行政を進めるなんという卑しいことはやめて、自主、民主、公開の原則に立って、だれにでも見ていただきます、資料はこのようにございますと、どの学者でも一致した意見が出るようなものに、自信と確信を持って提示できるようなものにしたらいいじゃないですか。そういうことで私は申し上げているのです。何が何でも、石にかじりついてもこの調査はすまいと決心しているのですか。
○倉本参考人　この活断層の調査を行うに当たりましては、私どもといたしまして、活断層の調査をするためにはどういうような方法で調査をするのが適当であろうかという検討は当然いたしたわけでございます。それで、私どもとしての活断層の調査の方法、それからこの調査を実際に電力会社の方がやっておられるということをお聞きしまして、電力会社とお話をいたしましたところ、私どもが考えております調査の内容と、電力会社の方で実際に実施をされた方法とが全く同じ方法であったということで、そういうことであれば、私どもがあえて同じ方式でこれを実施するということもないという判断をそこで下したわけでございます。
　と申しますのは、この活断層の調査を行いますには、先生も御案内のような、海底下三百メートルぐらいまでの比較的浅いところにいわゆる第四紀層というのが横たわっておりまして、そこのところに断層があるかどうかということを把握するためには、そういった調査に適しておりますスパーカー方式というものを採用しておるわけで、私どもとしてはその方法をとったわけでございます。
　また、その検討の段階で、先ほどもお話に出ておりました「日本の活断層」で下北沖に活断層ありという絵が書かれておるわけですが、その絵のもとになりましたのは、先ほどもお話の出ました海上保安庁の方が実施をされましたものを基礎にして御検討されたものであるわけでございますが、その水路部の方で実施をされましたのは、海底地形がどういうぐあいになっておるかということを主たる目的としておやりになられた。
　また、そのためにやはり海底下の比較的深いところの探査といいますか、そういうことにも適したエアガン方式というものを使っておられまして、そういった点から考えて、私どもとしては、その「日本の活断層」そのものも権威ある資料であろうと存じますが、やはりいま活断層というものを検討する以上、それに最も適した方法でこの調査は行うべきであるということで、スパーカー方式を採用をいたしたわけでございます。
　したがいまして、その結果活断層と思われるものが認められないという結論を得たのでございまして、こういった活断層の検討をどうやったらいいかという検討、さらにその調査に基づいた解析等も行ったわけでございまして、それらの信頼のおけるデータから判断をいたしまして、この活断層はないという判断をいたしたわけでございます。もちろん、その段階におきましては、こういった活断層についての権威ある先生にも、先ほどお話し申し上げましたように、見ていただいたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、与謝野委員長代理着席〕
　また、先ほどちょっと資料がなかったのでお答え申し上げませんでしたが、海上のボーリングの方の調査の場所でございますが、東通の原発の沖合い、これは三地点でございまして、下の地形等の関係からいたしまして一番北側のものが海岸から約四キロメーターぐらい沖でございます。それから第二点が、大体それから約三キロメーターほど南側の地点でございまして、海岸から約二キロ足らずのところでございます。それから第三地点は、第二地点から約八キロぐらい南に下がったところで、これも約二キロ足らずの地点でございます。
　それで、この地点を選定いたしますに当たっては、いろいろ御検討されたようでございますが、海底の地層といいますか、その点を把握いたしますのに、非常に深いところになりますとボーリングもなかなか大変でございますが、そういった地層の確認といいますのには、やはり大陸棚の上で行うのが一番的確、適しておるということで、その地点が選ばれたと聞いております。
○関委員　とてもいまの答弁でわかりましたということにはなりません。
　ちょっと計算して足しただけでも十五キロじゃありませんか。三地点合わせての延長距離は十五キロですよ。百キロにわたる活断層があるというのですから、百キロにわたって調査して、ないというならば別ですよ。わずかに三地点、しかも地点間の距離というものは三キロと八キロだから、十一キロということにしかならないでしょう。その程度で、百キロのところの活断層が認められないなんということを言うことができますか。その地点で調べたところでは、ないと言えるかもしれませんよ。
　しかも、ここは、東北電力が調べたのは、言うなれば東通の原発の沖合い、尻屋の沖合い、関根浜から真っすぐ見える北方の地点。何の調査もしてないじゃないですか、あなた。百キロの言うなれば延長線上におけるものについての判断が、それによってどうして出されるのです。めちゃくちゃじゃないか。それでわかりましたというふうになるものですか。
　局長、あなた、これでわかりましたということになりますか。――原子力局長だ。必要がないと答えた原子力局長、答えてください。その程度の調べで、あなた、関根浜の沖合いの方の、尻屋の北方にあるものを、何にも調べないで、それで、ないという話について、必要がないなんてこれ表明できるものですか。
○高岡政府委員　私自身は地質の専門家でも何でもございませんけれども、先ほど参考人からるる御説明ございましたように、東京電力、東北電力がやっております調査の内容は、比較的浅いところ、活断層があるかないかということについての判断をいたしますときに非常に大事な三百メートル程度の比較的浅いところについて、判断の的確な資料が得られるという方法を適用しておるわけでございます。
　その調査の結果――公表できませんけれども、結果に基づきまして、この御指摘の場所には活断層はないという判断ができるものというふうに考えております。
○関委員　あなたも、地質のことについて知らないと言っているんですから、知らないものは知らないままで素朴に聞いて判断すればいいんだ。いま調べた結果の個所だけでも、南北わずか十一キロですよ。百キロに比べて一割程度ですよ。それであとを推定してしまうということは無謀じゃありませんか。
　いいです、お答えは。もう時間がありませんから。同じ話したって……。
　そうして、見せる人は都合のいい人に見せて、そして御判断をいただいて、それで終わり。われわれのところにも出してくれと言うのに出せない。そういうやり方、あり方でよろしいのかということをさっきから言っている。私どもなんか納得しなくても、事を進めればいいと思っているのですか、あなた方。横暴じゃありませんか。きょうは、あと時間がありませんから、この論はこれでおきます。
　残念ながら、ＡＴＲの問題についての質問はできないままに終わってしまいました。新型転換炉については、何で青森県の大間の町に決めたのか。大間が適地だなんというのはどこから出てくるのか。どこも調べてないから、大間だけ調べたから大間が適地だなんという、ふざけた審査態度で大間町に決められた日には、私は、日本の原子力発電所行政において問題を残しておると思っています。一言だけ、何で大間の町に設定したのかということだけは答えてください。私は、あと、終わりますから。
○高沢説明員　大間町につきましては、今回のＡＴＲ新型転換炉実証炉の事業主体であります電源開発株式会社が、これまで原子力発電の立地の可能性を含めて地元とコンタクトをとってきた個所でございます。そういった意味で、地元からも電源開発株式会社に対しまして誘致的な動きがあった個所でございます。
　今回、実証炉の開発が決まりました後、電力業界におきまして、その受電関係を含めまして検討をしてきたわけでございまして、大間地点を含めまして他の地点での立地の可能性も電力業界の中では検討をしていただいたと聞いておりますけれども、その結果、現段階では、立地環境調査の地点としては大間町が適当であるという結論に達したという報告を私どもは受けているわけでございます。
○与謝野委員長代理　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時十分開議
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、公明党の中に実は先端技術問題の小委員会というのがございまして、私ども、生命工学、バイオテクノロジーを初めとする生命科学一般についての今日的な問題の検討会をやっておるわけでございますが、すでに新聞でも御存じのとおり、アメリカでスーパーマウスのようなものが現実化してきておるわけでありますし、先日来新聞等でも大変話題を呼んでおりますように、日本でも体外受精に成功しておるという問題が報道されておるわけであります。
　ライフサイエンス、生命科学の進展というものは非常に目覚ましいものがあるわけでありまして、遺伝子を人工制御するＤＮＡ、デオキシリボ核酸あるいは組みかえ、試験管の段階を過ぎて、非常に大型のタンクでインターフェロンを量産する実用化への試みもわが国で始まっておるわけであります。映画やＳＦというのですか、空想科学小説に登場するコピー人間はまだでありますけれども、そういうようないろいろなキメヲ動物等も可能になってきておるわけであります。
　そういうような、バイオの時代というのですか、生命工学の現実的な展開の段階になってまいりますと、人間生命の尊厳というものを大前提にして、いわゆる生物兵器への悪用の禁止、あるいはまた事前評価の安全対策の確立、倫理的ガイドラインの設定というものの確立を急がなければいけない、こう思うわけでありますし、社会的な合意のもとに研究開発の利用を推進することが必要だと思っております。
　そのような立場から、私どももさまざまな提案をいまいたしておるわけでございますけれども、ひとつ、これは科学技術庁にお尋ねをするわけでありますが、日本におけるバイオテクノロジーの振興に際しては、平和、民主、公開の原則というものを確立すべきではないだろうかというように思うわけでございますが、まずその点についての見解を賜りたい、こう思います。
○下邨政府委員　バイオテクノロジーにつきましては、ライフサイエンスを進める中で基本となる技術でございまして、先ほど御指摘のように、組みかえＤＮＡとかあるいは細胞融合、バイオリアクター等、生物機能を有効に利用する技術として人類の福祉に大きく貢献するものと期待しておるところでございまして、その一層の振興が必要であると考えております。
　この振興に当たりましては、安全性の確保ということは大前提でございまして、その安全性の確保に万全を期すと同時に、国民の理解を得るということが、またその推進を図る最も大きな課題であろうと思っております。そういう立場から、バイオテクノロジーを振興してまいりたいと思っておりまして、現在バイオテクノロジーについて、御指摘のような平和、民主、公開といった原則を特別に新たに設けなければならないというような事情があるとは考えていないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
　なお、生物兵器につきましては、すでに昨年の六月に生物兵器の開発禁止に関する条約にわが国も加入いたしまして、その実施につきまして国内法で措置されているということでございます。
○草川委員　私どもは、昨年のたしかあれは外務委員会でございましたか、生物兵器の禁止の条約についても討論に参加したわけでありますけれども、日本の戦前からの細菌戦争にも石井部隊のような名前も挙がったわけでありますし、具体的な生物兵器というものが現に生存をしたのではないか、こう思っておるわけであります。でございますから、よほどこれはスピードを上げて、いわゆる生命工学あるいは遺伝子操作を中心とする対応を立てることが必要ではないか。
　いまの御答弁だと、いまだその段階ではない、こうおっしゃいますけれども、すでに組みかえ実験についての基準等につきましても、学術審議会の分科会等でもいろいろな対応がなされておるわけでありますし、あるいはまた、マウスに人の遺伝子がすでに注入をされて九匹の誕生も行われておるというようなわけで、新聞等におきましても非常に大きく報道されておるわけでございます。
　一般の国民といたしましても、私はいま平和利用あるいは安全の原則あるいは民主、公開ということを言いましたが、さらにいわゆる同意の原則、たとえば人間に対する遺伝子操作等は正しい情報を告知して、当該者はもちろんのこと保護者の同意を必要とするのだというようなことも、実は前倒しで科学技術庁あたりが積極的に対応を立てていきませんと、すでにこれはもう治療の段階ではずいぶん応用されてくるわけでありますから、たとえばこれは医師あるいは医師だけではなくて、文部省管轄の国立大学の附属病院なり研究所等においてもいろいろな意味で実験をされておるわけであります。
　きのうも何かニュースによりますと、徳島大学でございますか、徳島の方も試験管ベビーというのですか体外受精の問題について、非常に積極的な研究をなされている大学でございますが、倫理的な基準というものの確立を急げというようなことも私ども承っておるわけでございまして、具体的にもう少し科学技術庁としての前倒しの対応が必要ではないだろうかと私は思っております。
　いまも生物兵器の問題等については、国際的な条約の関係からそういうことがないとおっしゃっておられますけれども、本当に科学技術庁は確約できるかどうか。あるいは、科学技術というものは軍事技術とうらはらでありますから、どこまでが科学技術であり、どこからが軍事技術になるかわからぬという点はたくさんあるわけであります。そういう意味でも私どもは、平和利用ということの大原則は、繰り返し繰り返し主張しても私は言い過ぎではない、こう思うわけでございますので、その点は積極的な答弁を求めていきたいというように思うわけであります。これは要望であり、そういうように申し上げておき、最後に大臣からもその点についての見解はまとめていただきたいものだと思っております。
　そこで今度は、遺伝子操作についての実験指針が緩和をされてきたというのが報道にもなされておるわけでございますが、たとえばＰ４施設で実験をしなければいけないものをＰ３にするということは、私どももｐ４施設について、厚生省の武蔵村山の試験所になりますか研究所になりますかどこかわかりませんが、現状を見ますと大変厳格なものでございます。一般の研究では、たとえばＰ４でなければならないものをＰ３に落とすということは一面では理解できるわけでございますけれども、しかしこの実験指針が本当に企業だとか大学だとか研究所で守られているのかどうかということになると、かなり疑問があるわけであります。本当に実験指針をそれぞれの企業、大学、研究所等で行えるのかどうか。非常に厳格な空気清浄だとか、実験者あるいは研究者の衛生上の保護というのですか、無菌で作業をしていただけるようなことをやっておるわけでありますけれども、周辺の全体の安全性なり基準については疑問があるのではないか、私はこう思っております。
　特に、経団連の方で一昨年の九月でございますか、実施した調査結果があるわけでございますけれども、企業の中での安全委員会というものはまだ設置されていない企業があるやの報告がございました。その後、科学技術庁としては、現に製造をしておるところでは安全委員会は設置されておるというようにお答えをいただいておりますけれども、私も全部見ておるわけではございません。たとえば英国等には、実験指針が守られない場合には処罰をするという法制化が行われておるというように聞きます。でございますから、この実験指針なり安全基準が本当に守られているのかどうか。どこの省庁がやるのか。これは厚生省がやるのか文部省がやるのか、あるいは企業化をすれば通産省がやるのか、そうではなくてそれは科学技術庁がやるのか。あるいは法制化への考え方を持
　ってみえるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○下邨政府委員　安全確保の問題で実験指針が緩和されたということがございました。五十四年八月に組みかえＤＮＡ実験指針が総理大臣によってつくられまして、それに沿って大学、企業、研究機関で実施されているわけでございます。その中には、物理的封じ込め基準あるいは生物学的封じ込め基準、それから安全委員会の設置等必要な要件が書かれているわけでございまして、これの周知徹底を図るために私ども、文部省それから経団連、都道府県等を通じまして遵守方を要請し、行ってきているところでございます。
○草川委員　その程度の答弁では実は私どもは納得しないわけでありますが、これは非常にむずかしい問題でございますから、もう一回前に話を戻して少し具体的にお伺いしたいと思うのです。
　たとえば、いまの東北大学の医学部で成功した体外受精の問題でもそうでございますけれども、徳島大学なら徳島大学の方では倫理的な歯どめが必要だというような意見も出ておるわけです。それで、どうしても一方ではガイドラインをつくり、あるいは企業の場合ではＰ４施設等の問題なり――Ｐ４施設の建設等について筑波でも反対運動が起きておりまして、科学技術委員会でも議論になっておるところでございますけれども、たとえば安全委員会というものをつくる。安全委員会というのも、いわゆる企業内だけの安全委員会ではなくて、住民代表という言葉が適当かどうかわかりませんが、たとえば住民の方々の推薦する学者等もその中に含まれるような形の安全委員会というものができてもいいのではないだろうか。一つの提案でありますけれども、私はそのようなものもつくる必要があると思うわけであります。
　あるいは試験管ベビーの問題等につきましても、たとえば科学技術会議というのが内閣総理大臣の諮問機関の中にあるわけですが、この中に生命倫理委員会というようなものをつくって、そこには学術会議の代表だとかいろいろな審議会の代表の方々も入っていただいて、積極的な取り組みがいまから行われてもいいのではないだろうか、私はこう思うわけであります。特に、三月十四日ですか、つい最近科学技術会議の本会議が開かれて、総理の方からも、今後十年間のわが国の科学技術の政策指針をつくったらどうだというような諮問があるわけでありますから、それにこたえる具体的な問題ではないか、私はこう思うのですが、その点はどうでしょうか。
○下邨政府委員　安全委員会の構成につきましては、各企業あるいは研究機関で設置されておるわけでございますが、たとえば私どもの関係でございます理化学研究所におきますＰ４施設の話が出ましたけれども、その安全委員会の構成に当たりましては、地元の推薦される方に入っていただくというようなことで構成されることになっております。そういうようなことで、できるだけ開かれた安全委員会であるように指導してきているところでございます。
　また、科学技術会議に生命の倫理委員会を設けるべきではないかというようなことでもございます。最近、科学技術の発展によりまして、先ほど御指摘のありました体外受精であるとか臓器移植というような問題が出てまいりまして、倫理とのかかわりが議論されるようになっております。たとえば臓器移植につきましては、心臓移植とか腎臓移植とかございますけれども、これは死の判定というような問題もございまして、国民の多様な価値観に深くかかわっている問題でございます。宗教とか哲学とか社会制度とか、いろいろと広範囲な議論を踏まえる必要があるわけでございまして、いろいろな場で多方面から検討を尽くしていただいて、そうした中からコンセンサスができていくということが重要なことではないかというふうに考えております。
○草川委員　私は、この問題はこれで終わりますが、アメリカ政府の最近の動きなんかを見ておりますと、これは医療に限っておりますけれども、医療倫理に関する大統領委員会というようなものをつくりました。例のカレンちゃん事件というのですか、死の判定の問題とか死ぬ権利の問題、尊厳死の問題等で、倫理委員会というようなものがあるわけです。だから、これは医療に限りませんけれども、科学者の実験等については、一定の歯どめがいずれにしても必要な時代が早急に来る。というわけで私は、生命倫理の確立については、社会的なコンセンサスに基づくガイドラインをぜひ設定すべきだということを強く主張して、この問題は終わりたいと思いますから、ぜひそういう方向に科学技術庁として全体の方向づけをお願いしたい、こういうふうに思うわけです。
　二番目に、宇宙開発のことについてお伺いをいたします。
　これも三月十六日でございますか、宇宙開発委員会が開かれまして、新しい計画が盛り込まれておるやに聞いておりますが、宇宙開発も、通信衛星あるいは放送衛星、気象観測、地球探査、それから、後でこれもお伺いをいたしますが、船舶航行等の広範な分野において人工衛星の利用が行われまして、天気予報等につきましてはわれわれの日常生活の中に溶け込んでおりまして、重要な役割りを果たしておるわけです。あるいはまた、アメリカのスペースシャトルの成功を初め、宇宙基地についての日本の役割り分担も出ておるようであります。それから、これも漏れ承れば、ＮＡＳＡの機構というものが、民間に転用というのですか、移譲されるというのですか、独立採算化するというようなことになってまいりまして、わが国に対する宇宙開発の利用についても相当なアプローチが予想されてくることになります。
　そういうことになりますと、日本の独自の宇宙開発の体系にもいろいろな意味での、摩擦というのですか、問題点もこれから出てくると思うのでございますけれども、とりあえず、この三月十六日に宇宙開発委員会が開かれて、宇宙計画の見直しが行われて、新しい計画が盛り込まれておると思いますが、主なものは何か、お伺いをします。
○加藤（泰）政府委員　お答え申し上げます。
　三月十六日に見直されました宇宙開発計画につきまして、いま先生から御指摘ございました主な点につきまして、簡単に拾って御説明をさせていただきます。
　宇宙開発計画の見直しを内容的に見ますと、一つには既定の計画どおりに進める事項、さらにもう一つは新しく追加した事項という、二つに分類ができるわけでございます。
　既定の計画どおりに進める事項といたしましては、九号、十号、十一号というような科学衛星の打ち上げとか開発、あるいは五十八年度に予定しておりますところの第一次スペースラブ計画に参加して実施する、粒子加速装置を用いた宇宙科学実験、そのほか通信衛星二号ｂ、放送衛星二号ａ並びにｂ、さらには静止気象衛星三号及び海洋観測衛星一号の打ち上げあるいは開発というようなものが主なものでございます。
　新しく追加された事項といたしましては、まず、昭和六十二年度におきまして、ＨＩロケット三段式試験機の性能確認を兼ねまして、静止三軸衛星バスについての基盤的な技術を確立いたしますとともに、将来の大型実用衛星の開発に必要な自主技術の蓄積を図りまして、さらに、あわせまして移動体通信実験を行うことを目的にした、技術試験衛星Ｖ型の開発に着手をいたします。さらに、その次は、昭和六十二年度と六十三年度にＨＩロケットを用いまして打ち上げる、静止軌道上重量約五百五十キログラムの大型通信衛星三号ａ並びにｂの開発に着手をすること。また、ロケットにつきましては、ＨＩロケットにつきまして、まず二段式の第一号試験機の試験打ち上げを昭和六十年度に行うことを目標に開発を進めます。そのほかさらに、その予備機としまして、その打ち上げが六十一年度に可能になるような開発にかかります。また、三段式試験機につきましては、昭和六十二年度ごろに打ち上げることを目標に開発を進める、かようになっております。
　以上は開発に着手をする事項でございますが、そのほか開発研究ないし研究に取りかかるものもございます。大型の放送衛星であるＢＳ３の開発研究のほか、スペースシャトルにわが国の技術者が搭乗しまして無重力、これは正確に言えば微小重力ということかもしれませんが、宇宙空間の特性を利用しました材料実験等を行うことを目的にしまして、第一次材料実験を昭和六十二年度ごろに実施する、さらにそのための実験システムの開発研究あるいは搭乗科学技術者の募集並びに選抜を当面行うというふうにしております。さらに、いま先生からお申し越しのございました、アメリカでは宇宙基地の計画の検討がなされておりますが、それへの参加についての検討をするための調査研究、さらには将来の大型人工衛星の打ち上げ需要に対処するためのＨＩロケットの性能向上というようなものが、今回の宇宙開発計画の見直しの主な点でございます。
○草川委員　いま、たくさんのロケットの計画についてのお話がございましたけれども、余りたくさんのお話を聞きましても時間的に問題もございますが、これも新聞等で出ておりますけれども、六十一年の二月に予定をされます二段式の試験機の予備の方に、実験衛星の余裕があるので、ハム愛好家というのですか、民間のアマチュア無線の方々に利用していただくというのでございますけれども、果たしてこのようなことができるのかどうか、あるいはまた、民間と申しましても、どこかの財団が主催をして呼びかけをするのか、全国で十万人を超す愛好家の方々がどのように参加ができるのか、そのようなことも含めて検討をなされたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○加藤（泰）政府委員　御説明申し上げます。
　ただいまのＨＩロケット二段式の試験機のペイロードの関係でございますが、このＨＩロケット二段式試験機は、高度約千五百キロメーターの円軌道に約一千三百五十キログラムのペイロードを打ち上げる能力を持っているものでございますが、そのペイロードとしましては、測地実験機能部のほかに、その余裕を利用しまして、ただいま先生からお話ございましたアマチュア衛星の打ち上げ等もこれに含まれているものでございます。なお、そのほかに、磁気軸受けフライホイールの浮上実験というようなことも、その一環として行うという計画がございます。
　そこで、そのアマチュア衛星の関係でございますが、これはもともとは複数衛星の打ち上げに関する基礎実験として考えているものでございまして、将来ロケットの打ち上げ能力がたんだん大きくなってまいりましょうが、必ずしも大きな一つの衛星を打ち上げるということばかりじゃございませんで、複数の小さな衛星を組み合わせて打ち上げるということも海外ではすでに行われておりますし、日本の国におきましても早急にその技術を取得する必要があると、かように考えているわけでございます。
　そういった意味におきまして、今回のこのペイロードの利用の一環としましては、一つには測地実験機能部、これは地上からのレーザー測定とか写真撮影によって測地実験が行えるようにしました、直径約二・一五メーターの構体に太陽光とかレーザーの反射体を装置したものでございますが、このような測地実験機能部のほかに、これは日本アマチュア無線連盟が設計、製作いたしました約五十キログラムのアマチュア衛星を、同時に切り離しながら打ち上げていきたい、かような計画になっているわけでございます。
　このアマチュア衛星のいわば申し込みの主体は、いま申しましたように日本アマチュア無線連盟として星をおつくりになりまして、これが宇宙開発事業団の方に持ち込まれまして、複数打ち上げの技術の取得という意味において共同的にこれを行っていく、そういった意味でございます。
○草川委員　いまの予備機でアマチュア衛星について連盟でやるということについては、現実化の中で補助をどうするのかとかいろいろな問題が出てくると思うので、また別の機会にお伺いをします。
　実は、ＮＩＩロケットが六十一年には海洋観測衛星で一つ打ち上がるわけです。これも極軌道で回るわけですが、これは海の色だとか潮の流れだとか温度あるいは赤外線で可視というのですか、センサーで魚群を見るというような意味では、非常に期待をされている衛星が六十一年には打ち上がるわけでありますし、六十二年にはいまも御答弁がございました静止衛星が、八月にＶ型として技術試験衛星というのが三軸制御で上がるわけです。問題は、これに余力があるので、少し通信中継器だとか事故の連絡の器材というのを積んで船の航行援助をしよう、小型船舶の通信ミッションを載せようという計画があるやにお伺いをするわけであります。航行援助ということは、当然のことながらシーレーン防衛等にもこれが利用されるのかどうかわかりませんけれども、非常に私どもも関心を持っておるわけです。
　また、これは全然別な話でございますけれども、ちょっと外務省にお伺いをいたします。
　日本の原子力発電所から出たプルトニウムをフランスで再処理をお願いをして、海上輸送で日本に持ってくるという話があるわけであります。そのような計画があるのですけれども、いわゆる核ジャックなどを防止をするために商船用の海事衛星インマルサットを使って、これは郵政省の管轄になるのですけれども、常時監視をすることが日米間で話し合われた、こういうニュースもあるわけであります。星を使って航行援助ということは、私どもも少し勉強しなければいかぬと思うわけでありますが、このプルトニウムの海上輸送について日米の原子力協定に基づいて、日米間でどのような話が行われたのか、まずお伺いをしたいと思います。
○岩崎説明員　外務省の原子力課長でございますが、ただいまの先生の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　このプルトニウムは、アメリカで濃縮いたしましたウランからつくられたものでございますので、それを移転することにつきましては、アメリカが許可権限を持っておるわけでございます。この場合は、プルトニウムにいたしましたヨーロッパ、すなわちフランスでございますが、そこのユーラトムとアメリカとの間の原子力協力協定に基づきまして、ユーラトムがアメリカの許可を取りつけた上で管轄外に移転することになっておるわけでございます。
　アメリカといたしましては、アメリカの議会に対する説明その他の国内手続上、この許可をおろしますにつきまして、そのプルトニウムを実際にどういう輸送方法で運ぶのか、それから先生の御指摘のございました核ジャック等の問題、すなわち核物質防護の問題でございますが、こういった問題につきまして、どういう措置を準備して移送するのかということにつきまして十分な情報が欲しい。そういう情報の検討に基づいて許可するかどうかを決めたい、こういう立場をとっておるわけでございます。
　実際にこのプルトニウムを輸送する責任を負いますユーラトム、それからプルトニウムの持ち主と申しますか、それを受け取る日本も、このプルトニウムをどういうふうに安全に輸送するかということにつきましては大変な関心を持っておりますので、いかに安全にそれを輸送するかということにつきましては、当事者がそれぞれ協議をいたしまして真剣に検討をしておるわけでございます。その過程で、先生の御指摘のございました海事衛星を使っての衛星の利用ということも検討されておりますが、これは日米間で合意をしなければそういう衛星が使えないという性質のものではございません。そういった衛星の利用を含めてアメリカに説明して、許可がおりやすいようにしようという方向で努力しているわけでございますす。
　なお、日米間の原子力協力協定との関係で申しますと、この物資の移転につきましてはアメリカとユーラトムとの間の協定でカバーされておりまして、日米間の協定上は直接の関係はございません。
　以上でございます。
○草川委員　じゃもう一つ質問をしますが、一部の報道で、アメリカの軍事衛星を利用して宇宙から監視をするという報道がありますが、それはどうなんでしょう。その事実はありや否やということをお伺いします。
○高岡政府委員　お答え申し上げます。
　フランスからのプルトニウムの国際輸送につきましては、いま外務省から御答弁がございましたような手続で進んでおるわけでございまして、プルトニウムの量にいたしまして約百キロという、プルトニウムとしましてはかなり大きな量でございます。でございますから、日本はもちろんでございますが供給国、プルトニウムのもとになった濃縮ウランを供給しましたアメリカとしても非常な関心を持っておりまして、核物質防護、安全確保のための物の盗難防止ということについての具体的な内容をどうするかということの話し合いを進めておるわけでございます。
　その一つの方法といたしまして、まだ結論を得ておるわけではございませんけれども、アルゴス・システムという、これはノアという気象観測衛星がございますが、その衛星を利用しまして船の位置でありますとかその他の必要な情報を把握しようという案が一つございます。
　もう一つは、現在日米の間で検討中のといいますか、技術的な開発の段階でございますが、トランシーバー計画というのがございます。これは、インマルサットの静止通信衛星を利用いたしまして同じ目的を果たそうということでございます。アルゴス・システムを使います場合には、船の位置その他の確認は六時間に一回しかできない、そういう制約があるわけでございますが、トランシーバー・システムが利用できればもっと頻度高くその監視ができるということでございます。でございますけれども、これにつきましては先ほど申し上げましたように、いますぐ利用できるという状況になっておらないものでございますので、これを付随的に、ある意味では試験的に採用するということを話し合いの中で検討しているという状況でございます。
○草川委員　航行援助衛星システムというものに、いまのお話等を引用いたしましても、これから相当この衛星を利用することになると思うのですね。インマルサットの海事衛星を使う方法、あるいはまたいまのお話のようにアルゴス・システムというのですか、回転する極軌道型の衛星を利用する、いろいろな方法をとっていくことになりますと当然――きょうは時間がありませんので、せっかく通産省来ておられますけれども、これは通産省の方も将来、六十三年からぐらいをねらって資源探査衛星というものを開発されるような計画があるわけであります。衛星ですから、それぞれの目的がございますけれども、そんなにたくさん打ち上げるというわけにはまいりません。そこで、当然のことながら私どもが非常に思いますのは、与党の自民党の方々が昨年の六月に、監視衛星というものを開発をしたらどうだろう、これは宇宙の平和利用という限界があるのだけれども、憲法の範囲内で防衛目的に使用できるように考えたらどうかというお話があるやにお伺いをするわけでございます。
　そしてまた、つい最近アジア調査会で防衛庁の岩島防衛研究室長が、いまお話がございました核ジャックという問題もあり、大国の介入ということも考えなければいけないのではないだろうかとか、あるいは軍事戦略問題等について衛星の情報探知、伝達能力の飛躍的な向上というものをやはり評価をすべきではないだろうか、宇宙的な視野で軍事戦略も考えたらどうだろうというようなお話も出ておるわけでございまして、非常に私どもも将来の問題としては興味を持っておるわけです。
　そこで、まず科学技術庁に、与党の方々から軍事衛星を打ち上げたいという提案があったときに、それなりの提言についてのコメントを六月の四日に出されております。この中で、衛星を防衛目的に利用する点については、今後の政治レベルでの検討課題として提言されたものと理解をするというコメントがあるわけでありますが、この点をいま少し解説をしていただきたいと思うのです。
○加藤（泰）政府委員　ただいまの提言に関する件でございますが、わが国の宇宙開発につきましては、まず、御存じのように宇宙開発事業団法におきまして、同法でその業務を平和の目的に限るべきことということが定められておりますし、また、わが国の宇宙開発は平和の目的に限るべきであるという両院の御決議もあるわけでございます。政府としましては、事業団法並びに国会の決議に沿いまして、平和の目的に徹して宇宙開発を進めているというその基本線に変わりはございません。
　ただいまの衛星の防衛利用に関する提言でございますが、これは先ほど先生おっしゃいましたように、われわれはこれに対しましては、むしろ行政庁のレベルというよりも、今後の政治レベルでの御検討の課題として自民党が御提言になったものというぐあいに解釈をしている、そういうことでございます。
○草川委員　防衛庁にお伺いをいたします。
　もちろん、基本原則はそれで結構でございますけれども、現実に偵察衛星というものが有力な情報収集手段の一つであるというように認識をされておるのかどうか、あるいはまた、専守防衛を旨とする自衛隊として、この偵察衛星についてどのような考え方を持っておみえになるのか、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
○松村説明員　偵察衛星は、先生御指摘のとおり、有力な情報収集手段の一つであるというふうに認識しております。また、各種情報機能の充実が専守防衛を旨とするわが国の防衛にとってきわめて重要であるところから、これに関心を有しているところでございます。しかし、現在のところ、その保有についての構想ないし計画は持っておりません。
○草川委員　保有についての構想は持っていないということは予算上からも十分わかるわけでございますが、たとえばアメリカ側が日本近海の海域を対象とした海洋偵察衛星を打ち上げた場合、あるいはまた、すでにある星を利用して日米間で共同の監視システムというようなものをつくるということは現実にはあり得るのではないだろうか。特にいま、海峡封鎖等をめぐる問題が今度の国会でも問題になっておるわけでありますし、航路帯、シーレーンの防衛で日米の小委員会が持たれているわけでございますが、当然のことながら防衛コストという面からも、日米共同で星を使って監視システムというようなものをつくりたいという話はあるのではないかと思うのですが、その点はどうですか。
○松村説明員　ただいまの海洋偵察衛星を米国側が打ち上げた場合日本側がこれを利用するか、また、日米共同で偵察衛星を打ち上げるというふうなことについての問題でございますけれども、現在、先ほども申し上げましたように、わが国といたしまして関心を有して各国の利用の動向についても注意深く見守っておりまして、関心は持っておりますが、現在、米国が打ち上げた衛星の共同利用または日米共同による共同利用といったものについては、具体的な構想ないし計画は有しておりません。
○草川委員　現在の話ですが、将来の可能性というのは現実的にあるのでしょうか。
○松村説明員　現時点では答弁いたしかねるのでございます。