Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　最後になりますが、三十五時間ということだと、やはりその分を上回るオーバーワークが、百時間というのは例外的に少数だとしても、かなりあるというふうに私なんか聞いていますけれども、四十時間、五十時間、六十時間となれば、やはり実質超勤をもらうよりはうんと目減りしてくるわけですね。そういう問題があります。ただ、それはそれに見合うお金を払えばいいという問題じゃなくて、申し上げるまでもなくやっぱり健康の問題になってきますし、また放送の仕事というのは、特に番組制作のところは大変神経も使うし、さまざまなプレッシャーもかかる、そういう仕事ですから、そういう点で死亡者がまた多くなってくるみたいな事態も生まれてくるし、健康も損なわれてくるという事態も生まれてくるということがございますから、その点は、私がそう申し上げるのは管理職や中堅の方たちだけじゃもちろんありませんけれども、特にその層でのいろいろな不満というか希望、要望、そうしたものがあるということを踏まえていま申し上げております、一つは。
　それからもう一つは、やはりＮＨＫの公共放送たる使命に照らして放送の現場というものが、制作の現場というものがやはり健康も留意される、それから民主的な自由な発言が保証される、そういうものによってつくられなければいけないという、そういう一つの基本的な要件でもありますから、そこのところはぜひともお考えいただいて、お金さえ近づいて渡せばいいということはお考えになっていないと思いますけれども、放送の基本にかかわる問題であるということを、ＮＨＫの使命の基本にかかわる問題であるという点から指摘もしておりますので、会長においてもぜひともそのようにお受けとめいただきたいということを申し上げ、最後に、先ほどの資料、幾つか事前に私お願いもしておきましたけれども、すぐにというわけにもいかないというお話もございましたので、お願いをした資料については後ほど御調査の上御報告をいただきたい、これをお願いいたしまして終わります。
○中村鋭一君　朝から本当に御苦労さんでございます。会長、中塚副会長初め参考人の皆さん、大臣や電波監理局長、御苦労さんでございます。しばらく質問をさしていただきます。
　三カ年計画のことしは最終年度に当たるわけですけれども、その事業収支は均衡を失して、さらに五十五年度の値上げに際して一カ月の暫定をお組みになったわけですね。この暫定予算はどうしてお組みになったんですか。
○参考人（渡辺伸一君）　先生の御質問は、暫定予算による減収もあるであろうに全体として三十五億を生み出した理由ということであろうかと思います。
　まず、三カ年計画の最終年度であります五十七年度でございますが、先ほどから御説明いたしておりますように、三ヵ年間、当初の計画の三年日と申しますのは事業収支でもって赤字もやむなし、しかし三年間で均衡ということであったわけですが、私どもは、先ほどからの経営環境の厳しさも十分に反映させまして、事業支出を事業収入の中で組んだということでございます。これによりまして五十七年度は少なくも事業収支では不足がないようにということを、まず配慮したわけでございます。これを入れました三年間を展望いたしますと、いま三十五億につながる要因を三つに分けて申し上げることができると思います。
　一つは収入でございますけれども、結果的には収入は百七億当初よりも減ったということでございます。それはどうして減ったのかということですが、いま先生おっしゃいますように、残念ながら五十五年度当初において一カ月暫定予算による減収がございました。これが金額にいたしますと四十四億でございます。そのほかに、五十五年度の受信契約者が当初予定したほど伸びなかったというような状況もございました。これによってまた収入が減ってくるわけでございますが、そういう減収に対応して私どもは副次収入を可能な限り増収を図ってまいりましたし、あるいは前納受信者の前受け金というものの運用につきましても十分に配慮をして少しでも利息を上げるようにという努力をしてまいりまして、結果的には三年間の事業収入が百七億減ったということでございます。
　一方、支出はどうかということですけれども、結果的には支出を百四億当初よりも詰め得たということでございます。なぜ詰め得たか。一つは、やはりこの間におきます物価の上昇を当時三カ年間では六％というふうに見ておったわけでございますけれども、三カ年間通算いたしますと五％台で終わりそうだという状況に助けられまして、これで三十四、五億の金が当初よりも浮いてきたわけでございます。そのほかに、これは五十五年度決算だけが明らかになっているわけでございますが、幸いにして予備費の支出が非常に少なくて済んだというような事務的なこともございまして、百四億当初事業支出予定よりも詰め得たということでございます。
　そうしますと、収入が百七億足らない、支出は百四億詰めたということでございますから、三億の不足ではないかということになるわけですが、もう一つの要因と申しましたのは、実は三カ年間の収支の中で五十四年度の赤字による借入金は全部返してしまうという計画でいたわけでございますが、五十四年度決算によりまして当初の赤字よりも三十八億ほど詰め得たわけでございます。したがいまして、五十四年度赤字補てんのための借入金を抑制できたわけでございます。これが三カ年間の効果としてあらわれました。つまり三十八億ほどの借入金に充当する原資が要らなくなった。先ほど収支で三億足らないと申しましたので、これをもって三十五億が期間中に生み出されたということでございます。
○中村鋭一君　いまいろいろ教えていただきましたけれども、端的に申し上げましてＮＨＫがそう潤沢にお金があるということではないと思います。挙げられました要因の中で受信契約が非常にスムーズにいった、あるいは契約件数が飛躍的にふえたというようなことはないわけですね。御確認を願います。
○参考人（海林澣一郎君）　お答えいたします。
　少なくとも五十五年度から五十六年度、この二年に関して申し上げれば、五十五年は契約数は伸びは五〇％台、五十六年、現在作業しているわけでございますが、これにつきましては契約はすでに二月の末で五十五万の目標に対して五十万を超えましたので九〇％を超えるということだと思っております。ただし、三月、四月に引っ越し、移動が多うございますので、多少その点では慎重に考えなければいけないかと思いますけれども、お答えすれば五十六年度においては順調に推移していると申し上げてよかろうかと思います。
○中村鋭一君　増加見込みは順調に推移とおっしゃいましたけれども、現実にはその見込みは五十六年度に比べて五万件減少しているのじゃないんですか。
○参考人（海林澣一郎君）　おっしゃるとおりでございますが、実は、五十六年度現在の五十五万ということに対しまして、いま御審議願っております五十七年は五十万、おっしゃるとおりであります。ただし、これは昭和五十五年から五十七年度の経営計画を立てまするときに一応の指標としましては、当時出ておりましたのが昭和五十年の国勢調査である。その後の世帯数の増というようなことを勘案いたしまして、昭和五十五年に七十万ふえるであろう、五十六年が六十五万であろう、五十七年が六十万であろうというような推計をいたしまして、しかしこれも新しくできます、ふえる世帯が全部契約してくださるということではございませんで、全世帯のうちの二〇％は単身世帯である、単身世帯のうちの半分はテレビを持っていらっしゃらないというようなことがございますので、それらから推計いたしまして五十五は五十五万、五十六も五十五万と、しかし五十七年においては五十万であろうかという数字を積算したわけであります。したがいまして、世帯数の伸びと運動させながら、かつ、われわれの努力目標というものを付加いたしまして出した数字でございます。
○中村鋭一君　この受信の契約者の増加見込み率ですね、これは何を根拠に策定されるわけなんですか。
○参考人（海林澣一郎君）　ただいまもお答えしましたように、基本は国勢調査によります世帯増、これを一応の基準にいたします。
○中村鋭一君　旅館とか会社、事業所等のテレビにつきましては、一事業所といいますか、ホテルで言えば一室に一台でもある場合にはＮＨＫとしてはこれは契約をなさらなければいけないんですね。
　現在、ＮＨＫが把握していらっしゃいます事業所、ホテル、旅館等の客室に備えられておりますテレビ受像機台数、その数をお教え願います。
○参考人（海林澣一郎君）　先生おっしゃいますとおり、ホテル、旅館などは、一つ備えたことに契約するということでございます。
　ホテル、旅館のテレビの設置状況でございますけれども、実は、先生、立ち入り調査権というようなものがＮＨＫには与えられていないということで、厳密に申して正確な把握ができないということを残念ながら御報告しなければいけません。しかしながら、ＮＨＫの独自に行いました実態調査の結果などで設置状況を推定しますと、五十五年度の末でおよそ四十一万でございます。これが見込まれます。これに対する契約率はおよそ三十六万をいただいているということが現状の推計でございます。
○中村鋭一君　これは読売新聞の資料なんですけど、これによりますと大分ＮＨＫの調査と数が違うように思いますがね。やはりＮＨＫの御自身の調査の数がこの読売の記事よりも正確だと考えていらっしゃるわけですか。
○参考人（海林澣一郎君）　いま申し上げましたように、私どもかなり緻密な調査を行いまして御報告した数字を出すわけでございます。他の機関との誤差がしばしばございますけれども、たとえば小さな旅館で玄関、入り口のところに一つテレビを備えているというような形が、事業所という角度から見ますとそれは旅館であるというカウントがございますけれども、われわれ集金関係者が行きまして契約をとりますときにはそれが一般の世帯であるというようなカウントになりまして、その辺の誤差が、いつもこういったと名に御質問に出ます他の機関の調査とわれわれの厳密に契約をとった実態から出しました数字との誤差になってあらわれてくるということがございます。
○中村鋭一君　全体としてのＮＨＫの現在の収納率は何％ですか。
○参考人（海林澣一郎君）　九七％でございます。
○中村鋭一君　事業所やホテル、旅館の収納率はＮＨＫは何％と見ていらっしゃいますか。
○参考人（海林澣一郎君）　これは一般世帯との複合と申しますか、一緒にした数字で出しておりますので、いまここでお答えする正確な数字は持っておりません。
○中村鋭一君　これもその他の調査ということになるかもしれませんけど、一般には六、七〇％じゃないか、こう言われているわけですね。私もこの数字は当たらずといえども遠からずだと思います。入るをはからなければいけません。正確かつ迅速な受信料の収納ということが要求されるわけですけれど、たとえばこのホテルや旅館について、収納率を上げるためにＮＨＫはどういう努力をしていらっしゃいますか。
○参考人（海林澣一郎君）　これは全局的にということでございますけれども、なかんずくしぼって申し上げれば、最近では特に非世帯、部内的には世帯外を非世帯と呼んでおりますけれども、それら事業所、この関係については特別プロジェクトを設けまして、古参の管理職を中心に各事業所を訪問して契約をいただくというようなきめ細かい対策を現在行っております。
○中村鋭一君　きめ細かいとおっしゃいましたが、そこには何らかの基準があるんでしょうか。といいますのは、先年、私が当委員会において決算の審査をさせていただきました。その翌日でございますけれども、大阪の私の事務所に早速ベテランの係の方がいらっしゃいまして、即刻契約を結んでいただきたいということでございました。それから再度またお見えになりましたですね。ですから、きめ細かいとおっしゃいましても、とにかくこれだけたくさん事業所なんかあるんですから、なかなかきめ細かくはまいらないと思いますけれど、たとえばあそこはテレビがたくさん置いてあったというような情報を得て、それでいらっしゃるというようなこともあるわけですか。
○参考人（海林澣一郎君）　ただいまも申し上げました特別プロジェクトは、最近のことで申しますと、たとえば二月に営業特別対策月間というのを設けた。これにつきましては、先ほどから申し上げております全協会的にということで、受信料の公平負担ということでありますれば一万六千人が全員でやるべきだということで、各人の知己であるとかというようなことまでお願いして調べる、きめ細かさという中の一つを挙げれば、そういうことまで含めまして施策を行っているということでございます。
○中村鋭一君　この前の委員会でも私お尋ねしたんですが、地方局の局長さんですね、本来の局長としての業務以外に督励をされて、そういった契約をまだしていない人に対して契約をしていただくようにあなた方もしっかりと回りなさいというふうに言われているとお伺いしましたが、その状況は現在も続いているわけですか。
○参考人（海林澣一郎君）　これは協会の現場を預かる責任者としては当然の私は義務だと思いますので、継続的にそういった指導をしております。
○中村鋭一君　この前に、たまたま苛斂誅求という言葉をお使いになりましたので、私が苛斂誅求とはいかがなものかと申し上げましたら、そのような心づもりでやっている、こうおっしゃいました。ひとつ、せっかく御努力をお願い申し上げたいと思うんですが。
　どうでしょうね、もうしかしテレビ受像機の普及率というのは頭打ちに来ているんじゃないでしょうかね。いま何％ぐらいですか。
○参考人（海林澣一郎君）　仰せのとおり、世の中でテレビはもう頭打ち、どこの御家庭でもテレビを持ったではないかということが一般論としてはございます。しかし、われわれがデータを精緻に調べてまいりますと、確かにＮＨＫの世論調査におきましても、一般の、つまり二人以上の世帯におきましては九八％所有しているという数字が出でございます。しかしながら、先ほどもちょっと触れました全世帯のうちの二〇％、これはこの間の国調の結果でございますけれども、二〇％を占めております単身世帯、この単身世帯の方々においては、いろんな角度から調べますと、まず五〇％前後ということ、特に勤労者の動向調査というようなものを見ますとそういった数字が出てまいりますので、それらを勘案いたしますと、一般家庭ではほとんど普及しているけれども、他の部分についてまだ頭打ちになっているとは言えない部分があるということでございます。
○中村鋭一君　税金は当然ながら国民の義務として負担をする必要がありますね。受信料もＮＨＫと契約している以上はこれは払わなければいけない、こう思いますが、それが税金と同じで取りやすいところから取る、取りにくいところはさわらずにほうっておくというのでもいけない、こう思いますけどね。現在、いわゆる未契約者といいますか、その未契約者にも、たまたま契約をして払っていない方、それから払いたいんだけども何となく払っていない方、それから明白に意思に基づいて私はＮＨＫの受信料は払いたくないんだとおっしゃる方、いろいろあると思いますが、それらをちょっと数字的に教えていただけませんか。
○参考人（海林澣一郎君）　最後の方からお答えしますと、ＮＨＫの放送について非常に問題ありということではっきり意思表示をされて、私どもが契約に参りましても契約してくださらない方は意外に少のうございまして十万余りでございます。それから世の中で三百万の未契約があるではないかというこの数字が、過去数年来ひとり歩きしているということがございます。実はひとり歩きと言いましたのは、移動世帯が実に多うございまして、年間二百三十万にも及ぶ移動世帯があるということで、たとえばきょう現在三月三十日を輪切りにしますと、確かに二百数十万という未契約がありますけれども、ここで引っ越しされて廃止して、今度はこちらへ来て契約されるということで輪切りにした部分が常に三百万近いという数字がございまして、その部分というのがかなりの量でございます。
　ただし、大都会におきましては、先ほどから申し上げております単身世帯が多い、あるいは共働きの若い御夫婦が多いという方にはなかなかお会いができないということでございます。特別営業対策員が五十二年から仕事をしておりますけれども、五十五年の末に集計いたしましても、お会いできる率が四一％というような数字でございまして、朝は早くから夜遅くまでかけて伺いますけれども、お会いできないというような実情がございまして、必ずしもそれがＮＨＫを拒否するということの数字ではないということを御説明さしていただきたいと思います。
○中村鋭一君　頑固な、受信料を払おうとしない方を何度がお願いに上がって契約に成功した場合、その契約に成功した当事者に対して手間賃といいますか、報奨金といいますか、そういうものを過去において払われたことはありますか。あるいは将来においてそういう制度を検討してみようということはございますか。
○参考人（海林澣一郎君）　これはやはり本来業務として位置づけなくてはいけないと思いますので、契約をとれば契約に対する事務費を出すということでございます。
○中村鋭一君　全般としてその受信契約が頭打ちになった場合、対策としてはどういうものをお考えになっておられますか。
○参考人（海林澣一郎君）　現在、協会としましては、何回か触れましたけれども、やはりいい放送を出すということを基本にしながら、先ほども御説明しました視聴者会議であるとか、視聴者懇談会であるとか、あるいは会長みずから出演いたします視聴者の方との対話であるとかというようなことを重ねながら御理解を賜っていくということを営々と重ねていかなければいけなかろう。その周辺についての全協会的な努力をますます深めていきたい。先ほど申し上げた昨年にしても、二回にわたる営業特別対策月間を行った、十一月には視聴者月間というものを初めて行ったというようなことで、積極的な御理解をいただく施策を講じているということであります。
○中村鋭一君　いい番組、おもしろくてためになるいい番組をおつくりになるにこしたことはないんですが、ＮＨＫと民間放送の、これＮＨＫの資料で結構でございますから、最近のベストテンといいますか、番組名、その視聴率、順位をお教え願えますか。
○参考人（田中武志君）　私どもでは毎年年二回、全国の視聴率調査というのを放送世論調査所で実行しております。一番新しいところは昨年の十一月に調査いたしました分がございます。これは七歳以上の三千六百人の方を調査対象に面接で調査したものでございます。大体一％が私どもは約百万人ぐらいというふうな勘定をしております。その中で、いま御質問のＮＨＫの番組の中でのベストテンといいますのは、一番目が、昨年の十一月でございますので、「おんな太閤記」でございます。それから朝の「ＮＨＫニュースワイド」、それから夜八時四十五分からの「名曲アルバム」、それから今度は同じく朝の「ニュースワイド」の八時に近い七時四十五分までの分。先ほどの方は七時からの分でございます。それから七時前の「天気予報」、午後七時の「ニュース」、「連想ゲーム」、「全国の天気」、これは七時の「ニュース」の後の分でございます。それから「ウルトラアイ」、それから「ＮＨＫガイド」、七時二十七分からやっている分でございます。これが私どものベストテンでございます。
　それからＮＨＫ、民放両方で合わせたベストテン。これは一応関東地区ということで限らしていただきますと、トップがやはり朝のＮＨＫの七時の「ニュースワイド」でございます。それから二番目が「おんな太閤記」、それから三番目が、これが民放でありますが、「鉄ドン！良い子悪い子普通の子」、それから四番日が「八時だよ！全員集合」、それから「ＮＮＮニュース」、それから「日本歌謡大賞」、これは民放のものでございます。それから「くいしん坊！万才」、それから「フラッシュニュース」、それから「番組フラッシュ」、この辺までが民放でございまして、その次にＮＨＫの朝の七時前の「天気予報」、というようなところがベストテンでございます。
○中村鋭一君　いまおっしゃった中で、そうしますとＮＨＫの番組の占めているのは何本になりますかね。三本ですか。
○参考人（田中武志君）　三本でございます。
○中村鋭一君　そうしますと、ベストテンの中で七本は民放がとっているわけですね。いまおっしゃいましたね、われわれは営々と努力をして、国民に愛され親しまれ好まれるいい番組を提供するために心肝を砕いて努力しているとおっしゃいましたが、いまお聞きしたところによりますと、心肝を砕いているにかかわらず、ベストテンの中で国民に支持されている番組はわずか三本しかないということですね。御確認願います。
○参考人（田中武志君）　先ほども申し上げましたように、これは昨年の十一月の九日から一週間のところのものでございまして、たまたま民放の方ではバレーボールのワールドカップとか歌謡大賞とか、いろいろな特番がたくさん組まれておりましたので、私どもではこういうような結果が出ているというふうに思っております。
○中村鋭一君　そうおっしゃいますけれどね、これは民放の方の調査を見ましても、何も十一月の一週間だけじゃなくて、年間を通じてすべての番組において常に圧勝をしているのは民放の番組であることは周知の事実であります。とすれば、真に国民によく見てもらうための番組をつくる努力をしなければいけない、こういうことになりますけれど、会長、その辺どのようにお考えでございますか。見てもらわなきゃ何にもならぬのですから。
○参考人（坂本朝一君）　見てもらわなければ何にもならないというおっしゃり方、私も一面の真理だと思いますが、ただ、視聴率だけが番組の成果をはかることではないのではないだろうか。ことにＮＨＫのように受信料制度でもって支えられております放送事業体とすれば、やはり視聴率だけが物差しではないのではなかろうかということはしばしば御指摘をいただくところでございまして、だからといって独善になってはいけないという、そういう戒めは片一方にございますが、私は、全部の番組の中のベストテンの中に占める割合だけでＮＨＫが視聴者から支持されていないと判断するのはいささか早計ではないかと思います。
○中村鋭一君　いささか早計ではないかとおっしゃいますけれど、それは会長、やはり一つのテンデンシー——傾向というものはあらわしているわけですからね。いまおっしゃいました独善に陥ってはいけない、だからといって、よく見てもらう番組がいい番組ではあるまい、これはやっぱりレトリックとしての表現としては成り立つかもしれませんけれど、やはりＮＨＫとしては視聴率をアップすることが大切な目標だと思います。
　皮肉に解釈すれば、会長の言い方を聞けば、民放はなるほど視聴率は高い、わがＮＨＫは視聴率は低いけれども、真に国民のニーズにこたえ得る良質な番組を提供している、したがって民放のづくっている番組は低俗、下劣なものが多いというふうに皮肉に解釈すればとれないこともないと思いますが、会長は、民放のいわゆる視聴率の高い番組は非常に低俗、下劣なものが多いとお思いでございますか。
○参考人（坂本朝一君）　どうも、この場に民放の責任者がおいでにならない際に、私が果たしてそれにストレートにお答えすることは必ずしも公平を期さないかと思いますから、その点は御猶予願いたいと思うのですけれども、私は、視聴率が高いから下劣だとか低俗だとか、そう短絡して物を考える気はございません。ただいま幾つか挙げられました民放の諸番組は、民放の一社ではございませんで、民放の三社ないし五社にわたる番組でございます。ＮＨＫは、少なくとも視聴率ということになりますと、やはり総合テレビの一波の中の、どちらかというと娯楽系の番組がそういうことの対応になるのかと思いますが、その点は残念ながら民放さんのその種の番組に必ずしも上越すわけにいかない面があるという、そういう点は大いに今後勉強しなければならないだろうというふうに考えております。
○中村鋭一君　ひとつ、せっかく御努力をお願い申し上げます。
　先の委員会でも私、報道番組に力を入れてください、こう申し上げました。会長のお答えは——会長御自身は芸能局に長い間おられて、プロデューサーもおやりでございました。したがってＮＨＫが報道ばっかりに力を入れていわゆる芸能番組に力を入れないということはいかがなものか、そういうお答えをちょうだいしたと覚えておりますから、せっかくのそういう御方針もあるわけですから、もっともっと視聴率を、私、単純明解に申しますけども、高める努力をしていただきたいと思います。
　特にラジオが、私は大阪ですけれども、これは電通あるいはニールセン、ビデオ・リサーチ、その他のいろいろな調査を見ても、ラジオの場合、ラジオは六月と十二月に聴取率調査をやりますけども、もうＮＨＫは第一放送も第二放送も失速寸前の低迷状況で、これは民放のラジオ番組とＮＨＫのラジオ番組は聴取率が大きな開きがありますから、これも高める努力をしていただかなければいけない、こう思うんですが。なぜＮＨＫのラジオはあんなに聴取率が低いんでしょうね。どのように分析をしていらっしゃいますか。テレビどころじゃないですね。
○参考人（田中武志君）　私ども、五十七年度四月からはラジオにつきましては、生活情報中心のものに大幅に衣がえをしたいというふうに思っております。現在もかなりの部分やっておりますけれども、今回は一日のうち十六時間ぐらいを生放送ということで、特に毎正時にはニュース、これは全中ニュース、ローカルニュース等も含めましてニュースが必ず入りますし、そのほか、あらゆる教養あるいは娯楽も含めまして一日の中でいろいろ生放送をやりまして、それぞれの地域の方のお役に立ちたいというふうに思っております。したがいまして、私どものこれからのラジオにつきましては、そういった面で全力投球をするつもりでございますので、これからはより一層視聴者の支持をいただけるというふうに思っております。
○中村鋭一君　これからはより一層視聴者の支持をいただけるとあなたは理解をしていらっしゃるわけでございますけど、現実に、これまで長年の間ＮＨＫのラジオは民放に比べて余り聞いていただけないわけでございますから、私はそう飛躍的に、急にＮＨＫのラジオが皆さんに聞いていただけるようになるとも思えない、だから努力をしていただきたい、こう思うんですね。
　私なりに考えますと、やはり民放の、特にラジオのディスクジョッキーとか、いわゆるパーソナリティーというのはそれなりに努力をしております。才能のある人が輩出しております。ところが、ＮＨＫはアナウンサーの方が、まあ私も視聴者の一人、リスナーの一人として聞いておりますと、どちらかといえば毒にも薬にもならないような話ばっかりして、あちこちからいただいたお便りを非常に上品にお読みになって、じゃ、この辺で一曲聞いていただきましょうというようなことをしていらっしゃる。
　ですから、幹部の皆さんはこの委員会においてはそのようにおっしゃいますけれど、現場はもっともっと努力をして、もっともっと活性化してもらわなければいけないと思います。現場が活性化して生き生きとしたいい番組つくるためには、幹部の皆さんがこれを抑えつけたり、ＮＨＫにはＮＨＫのカラーがあるんだからこういうことを言っちゃだめだとか、ああいうことをしちゃだめだということを余り言わない方がいいと思います。現場の職制、プロデューサー、ディレクターに大幅に番組の内容については権限を与えて、自由にひとつ番組を展開するようにしていただきますよう要望をしておきたいと思います。
　一本当たりの番組の制作費、大相撲についていいますと幾らでございますか。資料がなければ私が申し上げても結構ですが。——私が申し上げますから確認してください。一本当たり八百五十二万八千円でよろしゅうございますか。
○参考人（渡辺伸一君）　説明資料に記載のとおりでございまして、間違いございません。
○中村鋭一君　この大相撲の放映時間は一日当たり何分ですか。
○参考人（田中武志君）　三時間でございます。
○中村鋭一君　三時間といいますと、大体取り組みは、放送が始まったばっかりのころはどの辺の取り組みから入るんですか。
○参考人（田中武志君）　大体、幕下の方でございます。
○中村鋭一君　先ほどからいい番組を一生懸命われわれ努力していると、こうおっしゃいましたが、一本当たり八百五十二万八千円の制作費をかけ延べ三時間、百六十九分でございますか、毎日大相撲の中継をなさる。それで幕下の取り組みから中継をされているわけでございますが、その幕下の取り組みのあたりの視聴率はどれぐらいあるんでしょうかね。
○参考人（田中武志君）　現在、手元に資料がございませんので、後ほど調べます。
○中村鋭一君　そう高くないと思いますよ。ですから、バランスというものが必要なんですから、さあどうでしょう。スポーツはいっぱいあります。なるほど相撲は日本の国技であります。ではありますけれど、毎日二時間幕下の取り組みから——ＮＨＫ、お金がむちゃくちゃにもうかっているのならいい。この委員会でも受信料収納を上げようと、金がない金がないとおっしゃっているんですから、金がないのに八百五十二万八千円の金を毎日かけて、幕下の取り組みから延々と三時間大相撲の中継をやらねばならぬ必然性があるかどうか、その辺についての会長のお考えをお聞かせ願います。
○参考人（坂本朝一君）　総合テレビの午後三時から大相撲の中継に入れるということでございまして、必ず三時からやっているわけではございません。重要な放送があれば四時、あるいは場合によれば四時半まで、他の重要なスポーツがあるというようなことで大相撲は四時半からというような、そういう編成も随時いたしております。
　ただ、基本的に総合テレビの午後三時の時間帯というのが、レギュラーの番組といたしましては再放送番組、大体娯楽番組を中心とする再放送番組を編成いたしておりますので、一部、受信者の中には将来の横綱、大関にもなり得るような逸材等の土俵も見たいというような御要望も片一方にはございまして、そして話題の力士がまだ幕下から十両になろうというようなところの相撲、そこら辺を放送するということはまた別の意味と意義があろうかと思ってそういう編成をいたしておるわけでございまして、そこら辺のところはひとつ御理解賜りたいと思います。
○中村鋭一君　八百五十二万八千円の制作費の内訳ですね、これをお教え願えますか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　放送解説等の出演料に十八万七千円、それから美術費に四万一千円、それから中継、撮影等の関係で八百二十万という内訳でございます、
○中村鋭一君　ですから、いまおっしゃった数字の中には、いわゆる放送権利料といいますか、相撲協会に払うお金がほとんどじゃないんですか、大分占めているんでしょうね、
○参考人（渡辺伸一君）　お答えします。
　一本当たり七百七十万相当で入っております。
○中村鋭一君　これ国民の皆さん聞かれたら驚かれると思うんですがね。それは再放送の時間だから、そしてまた将来有望な幕下が期待されている取り組みがあるから、だからとおっしゃるんですが、一日当たりいま七百万とおっしゃいましたか、それだけの放送権料を相撲協会に払っているわけですね。何遍も言いますけれど、ＮＨＫお金がないんでしょう。だから非常に効率のいい番組をつくらなきゃいけないのに、現実にいい番組をつくるためのお金じゃないわけです、放送権料といいますのは。相撲協会に対して、相撲を映すためにいわば冥加金として払っているわけでしょう。相撲協会からしたら、これはもうＮＨＫ様々ですね。こういった莫大な金を相撲協会に支払って、全十五日間、毎日二時間になんなんとする中継をなさねばならぬ必然性があるかどうか。ひとつＮＨＫとしても慎重にその辺を御検討の上、善処をお願いいたしたいと思います、金があるなら幾らやったっていいと言っているんです、金がないのに、現実にいい放送をつくるための制作費ではなくて、権利料としてＮＨＫが莫大な金を払ってまでやらなければならぬ必然牲があるかどうか、その辺をお考え願いたいと思います。
　午前の質疑で新谷委員が質問をなさいました日本放送協会学園でございます。この学園、現在、生徒数は何人、職員数は何人でございますか。
○参考人（荒井治郎君）　現在、在校生が五千五百人ほどでございます。それから職員数が百名ほどでございます。
○中村鋭一君　新谷委員もおっしゃっていましたけれど、高校進学率も九〇％を超えてほとんど義務教育化しているわけですね。そこで、会長、やはり私は新谷委員と全く同意見でございまして、もうほとんど高校が義務教育化している今日、通信制で普通高校を維持しなければならぬ必要があるのかどうか。——ちょっと答弁の前にお尋ねいたしますが、この放送学園高校に対する助成金は年間幾らですか。
○参考人（荒井治郎君）　年間の助成金は、いま四億七千五百万円支払っております。
○中村鋭一君　会長、これ莫大な金だと思うんですけどね、その学校を、端的に言いまして、維持、存続すべき必然性はほとんど失われているわけです。午前の質疑でも新谷委員があれだけ懇切丁寧に、しかもきょうだけじゃないんだ、これまで毎回会長に対して言っているにかかわらず会長から明確な答弁がいただけないと、非常にそのことについて不本意の意思を表明しておいでになりましたけれど、私も新谷委員と全く同感でございます。その点について百尺竿頭一歩を進めて——年間五億円ですよ。六十人ですか、その先生方。その先生方のためにもし学校を維持しているのであれば、大胆にこれを廃止するという方向を打ち出してもいいんじゃないか、こう思いますが、
○参考人（坂本朝一君）　午前中の新谷先生の御質問にも御答弁申し上げましたように、この放送学園の問題は御指摘のように協会として十分検討しなければならないテーマであるという、そういう認識には立っております。ただいまその助成金五億円弱の数字を申し上げましたが、ここのところむしろ減らしているというような状況で、いっときはこのままふえれば十億にもなるのじゃないかというような御指摘をいただきましたのをむしろ減らしているというようなことで、学園自身のいろいろな努力も要請しているという状況でございます。
　それからあそこは御承知のように生涯教育ということで、たとえば体の不自由な方とか、あるいは不本意で高等学校の卒業が得られなかったというような、かなり御高齢の方々なども通信教育によって高等学校の卒業資格を得るということで、卒業式に列席いたしますと、正直言って冒頭が熱くなるような、そういう感じも私自身体験しているようなわけでございまして、そういうような別の一つの有意義な仕事でもあろうかと思います。だからいいんだというふうにここでお答えするわけにはいきかねるので、十分検討させていただきたいというふうに申し上げて、一面そういう実態もあるという御認識も、できましたらちょうだいしたいと思う次第でございます。
○中村鋭一君　それは実態は認識していますけど、何もこういった通信教育のシステム、学校制度というのは、ＮＨＫのこの放送学園高校だけじゃなくて、ほかにもそういう高校は幾つかあるわけですしね。現に生涯教育というならば、このごろは地方自治体でも、それぞれの教育委員会でありますとか、そういうところで一生懸命やっているわけですからね。たまたまお年寄りが一生懸命放送学園高校で勉強していらっしゃるから冒頭が熱くなる、だからという実態も理解してください、こうおっしゃいますけれど、やはりその投下する資本に対してどれだけの効果があるかということを経営者は常に考えなければいけません。何遍も申し上げますけれど、ＮＨＫはお金がないんですから、ないとすれば、入るをはかって出るを制す、それ以外にないわけでございますから、これは当委員会の大元老でもあります新谷委員のお勧めに従って、さらに積極果敢にこの放送学園高校につきましては、できれば学校をやめる方向に持っていっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　ＮＨＫの職員の平均給与並びに理事の皆さんの平均給与をお教え願いますか。
○参考人（武富明君）　お答えいたします。
　協会の職員の一般職の平均は二十二万二千円となっております。それから……
○中村鋭一君　役員ですよ、役員。
○参考人（武富明君）　大体七十五から八十だと存じております。
○中村鋭一君　ＮＨＫにはたくさんの外郭団体がございますね。これは文芸春秋に出ていたんですけども、長沢泰治さん、ＮＨＫサービスセンター理事長、日本放送教育協会理事、日本放送出版協会、ＮＨＫ美術センター、プリント・センター、全日本テレビサービス、共同ビルヂング、その他いろいろあります。時間がかかりますから省略いたしますけども、たくさんの肩書きを持っていらっしゃいますし、ゴルフ場のオーナー経営者でもある方ですね。
　長沢さん、この外郭団体にお出になる前はＮＨＫにおられたんですね。ＮＨＫの最終の職歴は何でございました。
○参考人（渡辺伸一君）　専務理事でございます。
○中村鋭一君　ＮＨＫの外郭団体に理事以上の方で現在出ておられます方は、総計何人ぐらいいらっしゃいましょうか。大体で結構です。
○参考人（坂本朝一君）　大体十名前後でございます。
○中村鋭一君　外郭団体とＮＨＫとは、本来、関係はないわけですね。
○参考人（中塚昌胤君）　資本的には関係はございません。
○中村鋭一君　仕事の上では密接な関係がありますし、幹部の方はほとんどがやはりＮＨＫにもと在籍された方、こう理解してよろしゅうございますか。
○参考人（中塚昌胤君）　役員は、大体ＮＨＫにおった者が大半でございます。
○中村鋭一君　役員は、大体ＮＨＫにおられた方が大半ですね。資本的には何の関係もない、仕事の上はＮＨＫと密接なかかわりがある。ＮＨＫで理事以上されていて外郭団体の役員にお出になる、それを実際に決めるのはどなたがお決めになっているんでしょうか。
○参考人（中塚昌胤君）　形式的には、それぞれの団体の理事会なり評議員会なりあるいは株主総会、そういうもので決めておりますが、実質的にはＮＨＫの会長以下のところで決めております。
○中村鋭一君　実質的にはＮＨＫの会長以下ということは、もっと具体的に言えば坂本会長と中塚副会長が中心になって、今度はここの役員にこの人に行ってもらおうということをお決めになっていらっしゃるわけですか、
○参考人（中塚昌胤君）　そのとおりでございます。
○中村鋭一君　長沢泰治さん、これもこの文芸春秋を見ますと、五十六年度の収入が三千四百五十六万四千円ですね。ざっと三千四百五十万ぐらいですね、いまお伺いいたしましたＮＨＫの役員の収入、平均して七十五万とおっしゃいました。会長はもっと高いと思いますけどね。仮に会長の月給が百万少しといたしましても、年収は一千二、三百万ということになりますね。そうしますと、ＮＨＫで一番トップにいらっしゃる会長の収入が年収にして一千二、三百万、やめて外郭団体にお出になりました方の年収が、たとえば長沢泰治さん三千四百万、ちょっとこれ差があり過ぎますね。世間常識で言いますと、長年勤め上げて退社をして別会社に就職をした場合、当然ながら収入というのは大幅に減らなければいけません。だれだってそうです。やめてよそへ行って収入が一躍ふえるという人はまあないと思いますが、ＮＨＫの場合は、何ですか、理事以上で、会長と中塚副会長が相談されて外郭団体の役員に送り出される、その方はＮＨＫに在籍していたときよりも大体収入はふえているわけですね。
○参考人（中塚昌胤君）　ＮＨＫの役員をやめて外郭団体へ行かれた場合の待遇というのは在職当時の大体七割から八割程度ということでＮＨＫの方で指導をいたしておりますし、社会的な水準あるいは退職時の報酬、そういうものを勘案いたしまして大体七割ないし八割程度ということで指導をいたしております。したがいまして、先ほど御指摘のありました方の年間の収入、これ文芸春秋に出ておりましたが、あれはどういう収入か、私は人のふところまで存じませんが、サービスセンターから払われている収入は、あの表にございました会長の収入の大体三分の二ぐらいでございます。その他の収入がどういうところから得られておるのか、私は関知いたしておりません。
　それからあの方が、いろんな関係団体の理事なりあるいは取締役なり兼務しておられますが、外部団体の兼務先からは一切報酬は出ておりません。無報酬でございます。
○中村鋭一君　その辺につきましては、私も興味ある資料を持っていないわけじゃございませんが、時間もありませんので、そのことにつきましてはもうお尋ねいたしませんが、しかし少なくとも、たとえばサービスセンターの長沢泰治さんが三千数百万の年収があり、実に十八の外郭団体のうち十一の団体にかかわっていらっしゃる。いま中塚さん、サービスセンター以外は一切収入は得ておりませんとおっしゃいましたけれど、しかし現実にこれゴルフコースのオーナーもしていらっしゃいますし、やっぱりそれだけの収入があるわけですから、どこかからこれ金出ているわけでしてね。いずれにしても、七、八割としても相当な高給になるわけであります。
　で、ＮＨＫの理事以上の方は、坂本会長と中塚副会長が御相談になりまして外郭団体へお出になります。お出になれば、その理事時代の七、八割の収入が約束されるわけであります。これはいまお認めになったとおりですね。一方、職員の平均給与は二十二万とおっしゃいました。ＮＨＫの定年は、いま何歳でございますか。
○参考人（武富明君）　満五十七歳の前日でございます。
○中村鋭一君　五十七歳の前日に定年でおやめになりまして毎年たくさんの方が退社される、こう思いますけど、皆さんの再就職の状況はどうなっておりましょうか。
○参考人（武富明君）　お答えいたします。
　定年退職者は毎年四百名から四百五十名に及びます、したがいまして、われわれとしてはできる限りめんどうを見たいとは存じますけれども、とても手の及ぶところではございませんので、その中でやはり適材適所で、われわれの力の及ぶ範囲の中で精いっぱいお世話しているというのが現状でございます。皆さん、それぞれみずからの道を切り開いていっていただいているというのが現状でございます。
○中村鋭一君　ということを言葉をかえて表現すれば、ＮＨＫの理事以上はしかるべき外郭団体に相当な高給をもって送り出す慣行があるけれども、五十七歳の満年齢の前日に退社をする一般職員については、おまえたち自助努力において、自分たちの努力においていわば勝手に職を探しなさい、ＮＨＫはそこまでめんどうは見られません、これが平均給与二十二万円で営々としてＮＨＫのために働いてきた人に対する処遇として適当であるとお考えでございますか。会長、御答弁をお願いいたします。
○参考人（武富明君）　所管でございますので、お答えをさしていただきたいと思います。
　決して、先生のおっしゃるような気持ちでやっているわけではございません。われわれとしては、外郭団体のますますの発展を図りながらその中に吸収していきたいと、そういう努力は続けておりますし、現実にそのような処遇をできる範囲の中でやっております。しかし残念ながら、われわれが持っております外郭団体というのは幾つもございません。そういう人間を吸収できるところというのは、五百何人も吸収ができるところというのはございません、年々出ていくわけでありますから。したがいまして、われわれとしては、先生の御指摘のような見方があるかもわかりませんけれども、われわれができる範囲の中で精いっぱいのことをやっているということをお答えを申し上げたので、全部われわれの方でめんどうを見ろと言われても、ちょっとめんどうが見切れる問題じゃないと、こういうことも先生に御理解をいただきたいと思うわけであります。
○中村鋭一君　会長ね、本当に私、ＮＨＫの職員の皆さんが一生懸命仕事をしておられて、現実に、私、もっとＮＨＫの職員の皆さん給料が高いと思っていたんですよ。民放と比べても大分低いようですよね。ですから、私、何も理事の皆さんが外郭団体へいわゆる天下りをされておやりになっていることがそう悪いとは思いません。それはプロパーマン、インプロプライアティーということでございますから、最も事業に精通した方が役員でお出になるのはそれはそれでいいんですけど、しかし、それはそれでちゃんとしておいて、本当に営々として努力した人が五十七歳まで勤めて報われないんじゃかわいそうだと思います。
　ですから、これはひとつ、人件費もかかって大変でございましょうけど、ＮＨＫの職員の待遇をもっともっとひとつ上げてくださいますように、才能を発揮して努力をした人が正当に報われるような給与体系全般としての賃上げもひとつしていただきたい、こう思うんですけれど、職員に対する待遇全般についての会長のお考えをお聞かせ願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（坂本朝一君）　給与の問題につきましては午前中からも諸先生からいろいろ御指摘をいただいて、ただ、正直言って、限られた予算の中で、そしていま先生御指摘の民放その他との、同業者との間の格差をどうしていくか、いろいろいわば二律背反的な問題を抱えて、正直言って苦慮しておるところでございますけれども、総体的に言って私は誠意を持ってこれに当たりたいということを申し上げているわけでございますので、その点はひとつ御理解賜りたいと思うわけでございます。
○青島幸男君　話の流れのついでに予定を変えまして御質問申し上げますけども、本日も朝からＮＨＫの職員の処遇につきましていろいろ御議論あったわけでございますけども、確かに職員の情熱に報いるためにそれだけのことを考えなきゃならぬというのも当然の話でございますけども、職員ばかりで放送が成り立つわけじゃございませんで、ＮＨＫの制作に関与なすって、あるいは協力してくださる外部の方々、特に最近、過酷な労働条件を強いられております下請の方のことを考えますと、それこそ胸の詰まる思いもするんですけども、放送作家の方あるいは音楽を担当していらっしゃる作山家、編曲家の方、あるいは出演なすっている俳優さんたち、そういう方々への処遇は年々スライド風に上がっているんでしょうか、それとも何年以降これは上がってないんだという資料がございましたら、お知らせいただきたいと思います。
○参考人（渡辺伸一君）　放送にかかわる出演料、それから作曲でありますとか、そういう方々の要求につきましては、社会水準を見ながら毎年少しずつ上げて、一応のレベルのところまで到達するように配慮してございます。
○青島幸男君　それにしても私の周りから入ってまいります情報によりますと、やっぱりＮＨＫさんは、昔から言われておりますように薄謝協会の感じが払拭できない。ＮＨＫさんで仕事さしていただくのは大変に名誉であるけども、それにしては報われる金額が少ないという愚痴をかなり聞きます。やっぱり番組制作に直接関与する人間のそういう不満が番組の良否を決定する大きな力になるということも考え合わせますと、職員の方の処遇も十分お考えいただきたいのはもっともでございますけども、直接制作あるいは番組のよしあしに反映してまいりますので、その辺のところも他局とのランクなんかも勘案をされまして、ＮＨＫへ出たから、ＮＨＫの仕事したからといって特別安い、いやな思いをしたというようなことのないように御配慮いただいて、特にこの辺も重々お力を添えていただきたいということを要望申し上げます。
　その点、会長、一言見通しの明るいところで御返答いただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
○参考人（坂本朝一君）　多少、中には民放さんがお出し過ぎになるのじゃないかと思わない点もなくはございませんけれども、しかし、それはそれとして、ＮＨＫとしてはできるだけ番組を支えてくださる方々の処遇は改善しなければならぬ、そう思っておりまして、つい最近もＪＡＳＲＡＣと、かなり紛糾しておりましたけれども、その合意を見たというようなことでございますので、放送作家協会あるいは芸団協等ともいろいろ密接に話し合っておる次第でございます。
○青島幸男君　御誠意を期待したいと思います。よろしくお願いいたします。
　さて、私、このＮＨＫ長期ビジョン審議会調査報告書を大変興味深く拝見いたしました。かなり重要な示唆にも富んでおるようにお見受けいたしました、中で、経営委員会の委員の選任についての問題はきょうもかなり論じられておりましたが、「地域から選出される委員について地域の意向を背景にした選任を検討することが必要であろう。」というようなことをうたわれておりまして、これが私かねがね言っておりますように、視聴者とそれから経営委員の間を上手に結びつける、そのことがＮＨＫを一般の方々に深く理解してもらうことの重要な手だてだということを私、再三申し上げておりまして、ですから、地域の意向を背景にした人選というようなものがどういうかっこうで具体的になるかわかりませんが、こういうものが上手に反映してくると、地域住民の意向はもとより、視聴者の方々とＮＨＫの理解が一層深まるのにかなり役に立つのではなかろうか、こう思います。
　最近の経営委員の選任について考えますと、どうも分野別の選任に偏っているように私は感じられるんですが、郵政当局、いかがでしょうね。たとえば四十一年に放送法の改正を提案なさっていますけども、これは流れておりますが、その中では、分野別の選任のあり方は適当でないからやめようというような方向の検討がなされたはずですね。そういう認識をお持ちになっておられながら、ずっとほおかぶりで踏襲してこられたということはどういうことなのか、ちょっと理解に苦しむのですが、その点お答えいただきたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　経営委員の十二名の方のうち八名につきましては、いまお話で問題になっています地域別にするようにという規定になっているわけでございまして、そういう形で選んでまいったわけでございますが、結果的に見てみると、比較的分野別と申しますか、そういう形に偏っているのではないのかという御批判でございますけれども、これは四十一年の改正提案にその辺の考え方が出ておるわけでございます。今度、放送法等の改正に当たりましても、この辺のことも議論はされたわけでございますけれども、結果的には出た形にはなっておりません。
　それで、どういうことかと申しますと、経営委員会につきまして、委員の選出方法あるいは権限、運営方法、あるいは公選というような考え方、非常に議論が多岐にわたっておりまして、何分にもＮＨＫの最高意思決定機関に関するものだということで、なお今後慎重に検討する必要があるということで、私ども引き続き検討を続けるべき項目として考えておる次第でございます。
○青島幸男君　大臣の御意見を承りたいと思うんですがね。経営委員会のメンバーに対する一般の聴視者の理解というのが行き届いてないんですよね。この報告書にもありますけども、ＮＨＫというのは国でやっている放送なんじゃないかというふうな御認識を持っている方さえかなりまだおいでになるわけですね。ですから、ＮＨＫというのは本当にわれわれの受信料で運営されていて、しかも経営委員という方々が意思最高決定機関としておいでになって、われわれの意向を十分反映できるようにして公共放送として成り立っているのだという仕組みを一般の方々に十分御理解いただくために、放送受信料の受取をもって一票の権利として経営委員会のメンバーを公選にしたらどうだろうかというような意見をここのところ十年ぐらい前から歴代の大臣に申し上げているんですよ。
　そういうやり方をすることが果たして最高のことかどうかわかりません。しかし、そういう手だてを考えるとか、そういう方向で検討するというような考え方が、国民の方々にＮＨＫを理解していただくために大いに役に立つのではなかろうか。結果として、もしそのことができれば、それは私どもが選んだ経営委員が重大決定をしている放送なんだという認識があれば受信料不払いなどもなくなるのではなかろうか。そういうことまで考えましてずっと提案申し上げているわけですが、郵政当局は公選のやり方はどうもなじまないだろうというような御意見をずっと言い続けておいでになられるわけです。
　それで、この報告書に、先ほど申し上げましたように、地域の意向を背景に選任をすることを検討したらどうかということも示唆されております。ですから、地方の方を選ぶというような場合には、あるいは公選でないまでも、準公選と申しますか、それに類した地方の有力者の方、その地方で信任の厚い方というような方が何らかの形で、視聴者が直接選ぶのでないまでも、意向が届くような選び方は考えられないものだろうかということを、この際、改めて御提案したいと思うんですが、いかがお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（箕輪登君）　私は初めて聞いたお話でございますけれども、通常の公職選挙法のように、経営委員になりたいといって立候補する人がいるのかどうか、地域とおっしゃいますけれども、だれに投票していいかわからない。隣の奥さんがいいのか、向かいのおばちゃんがいいのかわからないままで果たしてそういう選挙ができるものなのかというようなことも考えあわ世でみますと、なかなかむずかしいかなと思います。いまわれわれは、全国を八地区に分けて、その八地区から一人ずつ出すようなことを考えておりまして、学識経験者と申しましょうか、また経営の専門家だとか、そういうような人力に、ひとつなりたくないけれどもなってくださいというような形でやってもらっているわけですが、先生の御提言は大変おもしろい御提言だと思いますから、引き続き検討さしていただきたいと存じます。
○青島幸男君　その公選制に類するものをお考えになったらどうだろうかというのは、いきなりそうしろということではなくて、今度そういうことを試みることになりました、つきましては、ＮＨＫはばっちり九十何％かカバーする放送網を持っているわけですから、そのＮＨＫさんがそういう放送のメディアを通じてあるいはＰＲなさるとか、その他方法はかなりあると思いますけれども、そういうことの手だてを通じてＮＨＫに対する理解を一層深めるということもあわ世でお考えいただいたらどうかということで御提案申し上げたわけです。
　で、この報告書にもあるんですが、ＮＨＫに必要な経費はほとんど国の予算で賄われていると思っている方が、この調査によりますと、やっぱり六、七％おいでになるわけですね。それでＮＨＫの仕事に必要な経費はほとんど受信料で賄われているという認識をお持ちの方が半分しかおいでにならないわけですよ。ＮＨＫさんは盛んに受信者のためのＮＨＫ、国民のためのＮＨＫといって最近は大変活発にＰＲなさっていらっしゃるのを、大変な熱意を持ってやっていらっしゃるのを私も見ております。かなりの成果も上がっているんだと思いますが、いまだにこういう状態ですね。これ大変、会長なんかがごらんになったら残念に思われているんだと思うんですがね。
　もう一つのアンケートによりますと、これを全く裏づけているんですね。受信料に対する感覚、どういう感覚でお支払いになっているかというと、新聞の購読料みたいなものだと考えているという方がやっぱり半分ぐらいですね。そのほか、税金だからしようがないだろうというような認識でお払いになっている方がやっぱり四分の一ほどおいでになるわけですね。この辺が大変に問題だと思うんですね。一方で、逆な言い方をしますと、お国でやってるんだから、税金みたいなものだから払わなきゃいけないんだと思って払ってくだすっている方もおいでになって、これが受信料徴収に大変、逆に無理解が役立っているというようなことになっているというケースもあるかもしれませんね。
　ですから、めったにＰＲしない方が集まりがいいんだという結論導きたくはありませんが、そういう考え方も成り立つような気がするんですね。ですから、そういう無理解がこうなっているということについてもっと積極的にお考えいただかないと、税金なのか賛助金なのか、あるいは受信料を対価として払っているのかという、いまだにこの辺の問題がすっきりしないということからしますと、やっぱりＮＨＫに受信料を納めて、ＮＨＫからコンバーターを買わないと、あるいは借りないとＮＨＫの放送が見られないというかっこうにすることが一番適切だということを私は御提案申し上げているんですが、これは技術的にはそんなにむずかしいことではなくなっています、いま。ですから、これができますと、もうそのことでトラブルはなくなるわけですよ、ですから、こういう方向で御検討くださいということを前回の委員会で申し上げたんですが、その後、御検討の方向はいかがなことに相なっておりますでしょうか。その辺をお答えいただきたいと思います。
○参考人（海林澣一郎君）　お答え申し上げます。
　前回も先生から、われわれが部内的に使っているスクランブル方式というのでございますけれども、御提言いただいたわけであります。ビジョン審議会におきましても、これが議論の対象になりましたことを御報告します。
　ただし、その機械を付加する、だれがするかとか、あるいは私、営業担当でございますので、ＮＨＫきり見られないという形のときにＮＨＫのニーズがどのくらいあろうかとか、あるいは対価方式、先生がいまちょっと触れられたこの方式を取り込むことによって、現在の考え方が若干、見るから払うんだという対価方式に流れはしないかとか、二、三特徴を挙げますと、そういった議論がございました。いずれにいたしましても、こういうことが今後のビジョン審議会の小委員会の検討に任されるわけでございますから、議論をしてまいりたいということでございます。