Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　防衛庁長官はどう考えていますか。いま同じ質問ですが。
○国務大臣（谷川和穗君）　ただいま外務大臣の御答弁にもございましたが、やはり戦前と戦後は違うというように判断をいたしております。したがって、戦前の事例でどういう状態であったのか、実は私はつまびらかにいたしておりません。
○和田静夫君　防衛庁長官、お若いからあれですが、要するに自衛権行使の名のもとに日本は泥濘の日中戦争にのめり込んでいった。これは大蔵大臣以下御出席の大臣、皆どういうふうにお考えになりますか。——大臣の見解を求めている。
○政府委員（栗山尚一君）　先ほど私が申し上げましたようなことで、委員御案内のように、不戦条約ができました後、少なくとも不戦条約の当事国に関する限りは一般的に戦争というものができなくなりましたために、戦争を行う場合に自衛権という名のもとに、自衛権を乱用して戦争が行われたということがあることは事実でございますし、わが国の場合におきましても、そういう形をとりまして非常に不幸な戦争になったということもこれまた事実であろうかと思います。しかしながら、戦後の国連憲章ができまして、先ほど私が申し上げましたように、戦争が国際法、普遍的な原則として違法化されているということは厳然たる事実でございまして、にもかかわらず、先ほど来委員の御質問にもございましたが、現実にいろいろ各地において紛争が発生しておるということはこれは事実でございますけれども、しかし他方におきまして、そういう事実があるからといって、その国連憲章の原則というものがやっぱり不必要なものであるとか、あるいは現実にそぐわないものであるという認識は、今日の国際社会においては存在しないだろうと思います。したがいまして、そういう意味におきましてやはり国際社会の武力行使というものに対する認識が基本的に戦前と戦後とでは変わってきていると、これは国際社会全般の意識としましてそういう変化が基本的にはあるというふうに考えるべきだろうと思います。
○和田静夫君　答弁の部分は余りはっきりしませんが、私は日中戦争を聞いたんですが……。
　防衛長官、わが国のこの自衛権の行使というのは、国連憲章の定める自衛権行使の私は限界よりももっと狭いと考えるべきだと思っているんですが、それはどうですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　わが国も当然国際社会の一員でございますので、国連憲章を中心といたしました現在の国際条約の体系の中に入っておるとは思いますが、さらにわが国にはわが国といたしましてわが国憲法の条理もございますので、確かに御指摘の点があるかと存じます。
○和田静夫君　そこで、私の指摘のとおりだということになりますと、国連憲章でできてわが国の憲法ではできない自衛権の行使というものがある。そこの具体的な事例を全部挙げてくれますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　具体的な事例をということでございますが、一点言えることは、まず国連憲章で認められている自衛権の中には、いわゆる集団的自衛権も国家固有の権利として認められるというふうなことであったと思います。わが国が持っている自衛権というのは、先ほど大臣から御答弁がありましたとおり、あくまでも個別的自衛権であるということでございまして、集団的自衛権の行使にわたるようなことはできない、こういうことになっております。その具体的な例というのは、これはいろいろな態様がありますので、これを一つ一つ例示して申し上げるのはなかなか困難だと思いますが、いずれにせよ、集団的自衛権の行使にわたるようなことはわが国としてはとり得ないということでございます。
○和田静夫君　例を挙げるのは困難だと言われるのでは困るんで、できないことをやった場合に困っちゃいますから、ちょっと例を挙げてくださいよ。特徴的なものでもいいや、二、三。
○政府委員（夏目晴雄君）　しばしばシーレーン防衛に関連して御議論になりますことで例を申し上げてみれば、たとえば海峡を分担して、特定のある一定の水域についてはわが国が責任を持って、わが国の船舶のみならず第三国の船をも守るというふうな海域分担をすれば、これは集団的自衛権の行使にわたるだろうというふうに思います。
○和田静夫君　第三国船の拿捕なんというのはできますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　前提を省略してのお話ですが、いずれにせよ、第三国船の拿捕というようなことは一般的に自衛権の行使としてはできないだろうというふうに思っております。
○和田静夫君　占領行政はどうですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　これも必ずしも正確な知識は持ち合わせございませんが、占領行政というのは一種の交戦権の行使に当たるものであろう、わが国は自衛権の行使のみは認められておりまして交戦権というものの保持はないわけでございますから、そういったものはできないだろうというふうに認識しております。
○和田静夫君　もし仮に日本が侵略を受けた場合に、自衛権行使の前に国際機関、第三者機関に提訴する、そういう当然の手続というものはあろうと思うんですが、国際法上の論議として外務大臣はどうお考えになっているんでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　当然それは国際連合にわが国も加入しておりますから、国際連合等にそうした手続をとるということは、これはもうあたりまえのことじゃないかと思います。
○和田静夫君　通峡阻止で、たとえば第三国船が機雷に触れて大破した、そういう場合、あるいは第三国船を臨検した場合ですら第三国との緊張の状態を引き起こす、その船が軍艦であればなおさらだと、こういうことになる。コルフ海峡事件の判例問題をこの間論議したんですがね、非は当方にあるということに、こういう状態の中にはなると思うんです。ここは防衛庁はどう考えます。
○政府委員（栗山尚一君）　ちょっと御質問のポイントを定かにいたさないわけでございますが、コルフ海峡事件のことにつきましては、先般もちょっと御答弁いたしまして、私の言葉は足りませんでしたが、国際司法裁判所は機雷の敷設自体を違法と認めたわけではございません。しかし、その機雷の敷設についてそういう危険が存在するということを、イギリスを含めまして第三国に十分に知らせてなかったということで、イギリスの軍艦に与えた損害についてはアルバニアが損害賠償の責任があるだろう。こういう判決を下したわけでございますが、その判決の中に書いてございます、裁判所が判示しておりますように、自衛権の行使としてアルバニアが、自国の領海でございますけれども、海峡に機雷を敷設すること自体を違法だというふうに裁判所が認めたわけでは全くございません。
○和田静夫君　それはそのとおりです。したがって私は、コルフ海峡事件は、その被害を受けた第三国が掃海しても、それが公海上であるならば紛れもなく合法的なもの、法制局長官、そういうふうに解釈できますかな。
○政府委員（栗山尚一君）　要するに機雷を敷設しました場合に、もちろん戦争状態と申しますか武力紛争の状態が存在いたしまして、そういう武力紛争の一環として相手国がこちらが敷設した機雷を、今度は実力をもってその機雷を排除する、掃海しようとすることはこれは十分あることでござ
います。これが合法かどうかということになりますと、これはもう要するに戦闘行為の一環でございますから、そもそも国連憲章に違反をして武力攻撃を行っておる国の戦闘行為というのは、おおよそすべてこれは違法な行為でございますから、その掃海行為だけを取り出して適法であるとか違法であるとかというふうには認識するわけにはまいらないだろうと思います。
○和田静夫君　私は、通峡阻止というのは、具体的なことをいろいろ想定して考えてみると、国際法上からもあるいは憲法からもできない。どうも政府の言う通峡阻止というのは違法な平時閉鎖である、そういうふうに思えて仕方がない。そういう意味では全くきょうの答弁も納得ができません。自衛権行使の法理では説明ができないものが私はあると思うんです。憲法九条の要求するところによれば、自衛権行使はきわめて限定されなきゃならない。政府は自衛権としてできること、できないことをもっと明確にするべきだと、こう思うんです。再度要求をいたします。後ほど出してもらってもいいですけれども、ここで答弁しなくても。
○国務大臣（谷川和穗君）　必ずしも、先生のただいまの御指摘といいますか、御質問でと申し上げてよろしいのか——にそのまま的確にお答えする形にはなりませんが、私は、今日防衛庁長官といたしまして、わが国の独立を確保し安全を維持していかなければならぬ立場にございますが、その私の責任においてただいまやり得ることは自衛権の行使でございまして、いかなる形の侵略に対してもこれを未然に防止する。もしその侵略を受けたならばこれを排除しなければならぬ。その排除するために自衛隊という実力集団は、わが国の憲法のもと、さらには先ほど申し上げました大きな意味の国際法の枠の中で行動し得ると、これはもう独立国家として当然のことだと、こういうふうに判断をいたしております。
○和田静夫君　具体的な事例について少し突き合わさせてもらいましょう、後で条約局長と。私が想定していることと。
　官房長官、非常に待たせまして恐縮でしたが、直間比率五対五が望ましい、そういう御発言はなさいましたか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　かつてどこかでそんなことを言ったことで御質問があるのだろうと思いますけれども、この直間比率というのは、それぞれの国の国民の納税意識であるとかあるいは税制の沿革とか制度の沿革、あるいはそれぞれの国の経済情勢、いろんなことで決まっていくのだろうと思います。したがって、何といいますか、アプリオリにどれがいいとかどれが悪いという問題ではないのではないかなと、現にそれだからこそ各国の税制で直間比率というものは国によって違いますね。それから、日本だっていまの制度は、和田さん御承知のように、シャウプ税制が基本に私はなっていると思いますね。このシャウプ税制を基本にしながらも、過去何十年の間に四〇％台の時期もあったし、今日のように七〇％を超すといったようなことにもなっておりますから、必ずしも私はどれがいいとか悪いとかは言うつもりはありません。ただ最近、七割、三割について税構造というものはこの際ひとつ見直したらどうだという意見があることも一方において事実であろう。これらを踏まえながら、最後は結局国民の選択といいますか、それに帰することではないのかと、したがって、私はどれが正しい、正しくないということは申しませんが、そういう議論が一方にあるのだということだけは踏まえて考えることがいいのではないかなと、かように考えております。
○和田静夫君　何と言っても税務局長経験者である官房長官が述べられたことだから、かなり重要に私は考えております。
　一言だけ、もう時間がなくなってきましたが、もし大型間接税というものをやるとすれば、大型間接税というのは金持ち優遇の税制であるということは間違いありませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、大型間接税とかなんていま政府は全然検討しておりませんからね、そのことは一つ前置きとして申し上げますが、私は大型間接税は必ずしも——金持ち優遇とよくすぐにおっしゃるけれども、それはどんなものでしょうかね。私は必ずしもそうは思わない。やはり税制の立て方いかんによるのではないのか。間接税を取ると逆進性があるとかいろんなことをおっしゃいますけれども、それも中身次第ではないのかなと、かように考えております。
○和田静夫君　大蔵大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　いま官房長官からもお答え申し上げましたように、いわゆる間接税の持つ逆進性、またある意味においては経済動向に対しての中立性と、こういう議論もできるかと思いますので、一概に金持ち優遇という概念でもってこれを律するべき税体系ではないと、こういうふうに考えます。
○和田静夫君　私の意見は集中のときに譲ります。
　大型間接税がどういう経済的影響をもたらすか研究されていると思うのですが……
○委員長（土屋義彦君）　和田君、時間が参りました。
○和田静夫君　わかりました。
　ＥＣの経験では、付加価値税を一％上げると直接的に物価上昇に一％弱の影響を与える、こういうふうにされています。これは「ザ・バリューアッディド・タックス」という本が出ていますから、アーロンの書いたやつがありますから。ＥＣ各国の大蔵省の役人たちがみんな加わってこういうことを言っているわけですが、物価上昇とこの大型間接税の関係というのはどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは間接税そのものがいわゆる最終的に消費者に転嫁されるという意味においては物価上昇につながる。が、しかしながら、物価そのものはそのときの需要供給の原則に従って決まりますので、それが同じ状態の場合にのみ言えることであって、これを確定的に申し上げるものではないということであります。
○委員長（土屋義彦君）　以上で和田静夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（土屋義彦君）　次に、矢田部理君の一般質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　最初に大蔵大臣に伺いたいと思いますが、五十七年度はきょうで終わります。あしたから五十八年度ということになるわけでありますが、年度末にもかかわらずいまだ予算の成立を見ておりません。あと数日は少なくともかかるという状況の中で予算の空白が生ずることになるわけでありますが、この点をどんなふうに受けとめておられるでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いま御説のとおり、本日でもっていわゆる五十七年度は終了するわけであります。したがって、今日五十八年度予算を審議していただいておるさなかでございますので、厳密に言えば、なお本日中に成立することの期待感、これは持つべきだと思いますが、現実そのことがむずかしいだろうなということは私も理解をできます。そうすると、あと数日という矢田部先生の前提から言えば、その間予算はまさにその空白になると、これは素直に認めるべきだと思います。
○矢田部理君　本来、予算なしの行財政の運営が続くということは好ましい事態ではない、財政法上も問題があるというふうに思われるわけでありますが、この点はどうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　それはおっしゃるとおり好ましい事態ではございません。
○矢田部理君　昨年このことが当予算委員会でも大変議論になりまして、委員長見解が発せられ、政府あてに厳重にその向き申しつけてあるはずでありますが、大蔵大臣御承知でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　昨年の委員長見解、これは篤と承知いたしております。
○矢田部理君　その最後の部分を読んで見ます
と、「政府においては、各委員の発言の趣旨を踏まえ、本院の予算審議権の十全な行使が制約されることのないよう暫定予算の提出等今後各般の対策に万全を期するよう善処されることを強く要望」するという旨の委員長見解になっているわけでありますが、暫定予算などについては全くお考えにならなかったのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　暫定予算提出の準備は整っておりません。
○矢田部理君　去年も大変議論になったのでありますが、衆議院で予算を通過して後自然成立までの間に三十日があるわけです。この間は大筋参議院の予算審議の期間と見られるわけでありますが、そうなりますと、衆議院の予算通過の段階から、当然のことでありますが、参議院の予算は四月にずれ込むということが想定をされるわけであります。したがって、そういう状況のもとでは予算の空白をつくらないために政府は暫定予算の準備などをして備えるべきであるというのが去年の見解、論議の焦点だったと思うのでありますが、その点大蔵大臣としては余りしかと受けとめておられなかったのではないかと思われるのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ原則的には私はおっしゃるとおりだと思います。ここで問題がありますのは、三十日というのは言ってみれば最大限という意味で定められておる期間であろうかと思います。したがって、私も明治以来の予算審議の模様をいろいろ勉強をしたことがございますが、さてそうなったときに非常に疑問に思いますのは、暫定予算とは何ぞやということになりますと、確かに旧憲法時代には予算が通らなかった場合は、前年度予算を施行すべしと、こう書かれてある。そうすると、その前年度予算を施行すべきという条文そのものがなくなった今日、暫定予算とはこれは逆に通さなければならないものであると、こういう解釈になる。そうすると、一方通さなければならないものであるとしたら、内容的には義務的諸経費等に限るべきである、この議論もまた並行して当然あり得る。そうすると通さなければならないものであるとして、あらかじめ準備をするということは、言ってみれば、いわば非常に下世話な言葉で言えば、どうぞ三十日間やってください、通さなければならないものの準備はすでに終わっておりますという姿勢そのものは、私はむしろとるべき手段ではないではないか、あくまでも院の自主性に対して私どもは期待権を持ち続けていくと、これが行政府とそして立法府の節度とも申すべきものではないかと、いささか竹下流の解釈でございます。
○矢田部理君　竹下流というか、いささか政府に傾き過ぎた議論だと私は思うのですね。財政問題の基本はやっぱり財政民主主義でありまして、国会が関与しない条件のもとで予算の空白ができ、暫定予算のないまま非常にやりくりで幾つかの支出をしなければならない、これが五日、六日になれば、さらにその支出項目はふえてくるという事態は、これは非常に財政民主主義の立場から見てよろしくない事態と言わなければならないわけであります。去年、竹田委員からも何も五日、六日になる以前に相当の項目にわたって違法な支出といいますか、やりくりの支出といいますか、予算の裏打ちのない支出といいますか、そういうものをやらざるを得ない、場合によってはそのことが国民生活に相当の影響を与えるというようなことで、暫定問題はもう少し政府として惰性に流れて、数日間程度ならば予算の空白はいいのだと、ごまかしてやっていくのだということではなしに、真剣に考えるべきではないかということが一点と、もう一つは暫定が出ないために特に五日、六日の段階になってまいりますと、さまざまな生活関連経費が予算支出できない、だから早く上げてほしいということで、言うならば参議院の予算審議権に一定の、あるいは事実上の制約条件になると、これは参議院の審議にとって好ましいことではないと、二つぐらいの観点から予算委員長の見解が出たのでありますが、それをもう少し深刻に受けとめるといいますか、参議院の意思として出したわけでありますから、重く受けとめて今後対処していただきたいということを強く申し上げておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに海よりも深く山よりも高く、重く考えていくべきであると思っております。事実私も長い歴史を見ますと、非常にそのことはその都度議論になっております。そして三月三十一日以後一日の空白があった場合、そこに生ずるどのような支出があるか検討をいたしました。たとえば刑務所の受刑者の皆様方も、ある意味においてはそのときから飯が食えなくなるのじゃないかと、こういうような話もいたしました。みそ、しょうゆは買いだめも効くではないか、こういう議論もございました。そして仮に二日になった場合は、一日まで働いて出所される人の経費が支払えないじゃないか、こういう議論もいたしてみました。いろんな議論を重ねて、そして政府のハウスに対する期待権というものの調和をどこにとっていくか、これはなお議論をしていかなければならない課題であると思いますが、この委員長見解なるものにお述べになりましたいまの二つの思想あるいは哲学、これはやっぱりそういう具体的な問題は別として、何よりも重く考えるべきものであるという認識には相違ございません。
○矢田部理君　話題を変えます。
　安倍外務大臣に伺いたいと思いますが、安倍外交の特徴といいますか、基本的な考え方といいますか、これはどんなことになっているのでしょうか。外務大臣から、私はこういう外交をこれから展開をしていく、こういう点で特色を出したいという点がありましたら、まず承りたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私の外交の特徴といっても、これは長い間政府・与党として内閣を形成して、やはり日本の外交の基本方針というのはある程度定着をしておると思います。この定着したいわゆる平和外交、これを積極的に進めていくということがいま一番大事じゃないだろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。特に最近におきましては、軍縮の問題が非常に大きな課題になっております。ＩＮＦ交渉といった軍縮をいかに実現をするか、このままいわゆる軍拡競争というのがどんどんと拡大をしていけば、世界というのは非常に危険な状態になってくるのじゃないか。ですから、日本としてはあれだけの核の惨禍を受けた国でありますし、平和外交を展開する以上は、今日日本の国際的な発言力というものは非常に重くなってきておりますので、そうした平和外交の基本を踏まえて、いわゆるバランスのとれた軍縮、特に核軍縮化が実現されるように、積極的に取り組んでいくということも非常に必要であろうと思います。あるいはまた経済の問題も非常に混迷を続けております。そういう中で、わが国の国際的な役割りというのも非常に重いわけでございます。そうした役割りを踏まえて、自由貿易体制を堅持していく、あるいはまた開発途上国に対する経済協力を積極的に進めていく、そして世界の経済の安定を図っていく、こういうこともこれから取り組んでいかなければならない課題であろうと、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　各論的な問題に入りたいと思いますが、外務大臣の衆参を通じての論議を聞いている中で、ひとつ従来よりも前向きなのかなと思わせるケースとして、対朝鮮外交が場合によっては挙げられるかなと、特に共和国との関係でありますが、というふうな印象を受けているのでありますが、対朝鮮外交について外務大臣のお考えはどんなふうに思っておられるでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　北朝鮮に対するいまわが国の取り組み方は、いまは国交がないわけでございますから、政府対政府の関係ではこれを進めるということは困難でございますが、やはり私たちは北朝鮮との間の経済であるとか、あるいは文化であるとか、あるいはスポーツであるとか、あるいは人的な交流であるとか、そういう面を含めての交流がこれから進められていくということは必要じゃないかというふうに判断をしておりま
す。特に現在の朝鮮半島の緊張が非常に厳しい、これを緩和していくということはやはりそういう環境をつくるということは、やはり日本の役割りでもあろうと思うわけでございまして、韓国との間には御承知のような非常に緊密な関係にあるわけでございますが、しかし、北朝鮮に対してもいま申し上げましたような、やはり政府の立場での外交という面では、これを進めることは困難であるとしても、その他できる限りの文化、経済、スポーツ、人的交流、そういう面での民間の接触とか、あるいはそういう交流が続いていく、それに対して、政府としてもできるだけの配慮を加えていくということは、私はこの際必要ではないかと、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　民間外交といいますか、人的交流などを中心に進めていきたいというお考えはわかりましたが、さらにそれを一歩進めて、たとえば通商代表部を置くとか、航空路を開設するというようなより積極的な方向での外交の展開というようなことは、外務大臣の念頭の中には将来の展望としてあるのでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　通商代表部を置くべきであるという議論もありますし、私のところにそういう要請も来ていることも事実、日本の団体等から来ていることは事実でございますが、まだ私は今日の段階においては、そういう機は熟してないのじゃないかと思っておりまして、それ以外の、いま申し上げましたような各般における交流というものを進めることの方が大事なことじゃないかと、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　朝鮮の問題は、一番基本にあるのが南北朝鮮の統一の問題だと、こういうふうに思われます。特にこれを自主的に、あるいは平和的に統一をしよう、武力を使ってではなしにですね、そういうことが言われているわけでありますが、中身はまずいろいろ議論があろうかと思いますが、自主的平和統一というその基本方針については外務大臣としては支持をされるでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それは、やはり朝鮮民族の悲願というのは南北の統一ではないかと思うわけであります。しかしその場合も、あくまでもやはり平和的な統一でなきゃならぬと思います。北、南それぞれ統一に関する考え方あるいは提案等が出ておるわけでございますが、日本としてはまずその南北両鮮のいわゆる実質的な対話が進展をしていくということがまず第一義ではないか、こういうふうに考えておりますし、そうした対話が進められるような雰囲気といいますか、環境といいますか、そういうものをつくっていくということも、これはまた日本なりの一つの役割りとしても存在するのじゃないだろうか、こういうふうに思っております。
○矢田部理君　平和的にというだけでなくて、自主的に統一すべきだというもう一つの柱があるわけでありますが、その立場を支持されるとすれば、そのための環境づくりといいますか、いま言われた国際的な環境づくり、それから日本としてのその役割りとしてどんなことを外務大臣としてはお考えになっているのでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まず第一には、先ほど申し上げましたような南北の対話というのが促進をされるということが非常に大事ではないだろうかと思うわけでありますし、さらにまた、いま国際間で模索をされております南北のいわゆる対話といいますか、緊張緩和のためのいろいろな方策、たとえば国連に対する同時加盟であるとか、あるいはまたクロス承認であるとか、そうした問題等につきましても私どもは真剣に検討をしまして、そして、いわゆる朝鮮半島の緊張緩和にプラスになる、そうした方策が具体的に実行できるということになれば、わが国としても外交的な努力を惜しんではならないのじゃないか。私はこういうふうに思っておりますが、なかなかいまの国際情勢、必ずしもそういう方向には一挙に進むという情勢にはありません。しかし、たとえば韓国でもオリンピックが行われるということも決定しておりますし、私は、やはり全体的な雰囲気としてそういう雰囲気というものは、少しずつではあるけれども、出てきつつあるのじゃないだろうか、こういうふうな感じもいたしておるわけであります。
○矢田部理君　そのクロス承認とか同時加盟とかという議論はかねてからないわけではありませんが、それは場合によっては南北の分断を固定化する議論につながることもあり得るので、その点はやっぱり十分注意して南北問題というのは扱っていただかないと、逆な方向に行く可能性もあるので、これは警告をしておきたいと思うわけであります。
　そこで、朝鮮問題の今度は、南の方の問題について一、二点伺っておきたいと思います。
　一つは、金大中氏の事件に関連して、最近の動きも加味しつつお伺いをしたいと思うわけでありますが、御承知のように、日韓関係に刺さったとげとして金大中事件がありました。一応いま金大中氏はアメリカに渡って滞在をしているわけでありますが、この金大中事件はいまだ決着を見ていないということを私たちはかねてから指摘をしました。それに対して政府は、政治決着を二度にわたって行ってきたわけであります。その政治決着の重要な中身の一つに、金大中氏の日本における言動は韓国で責任を問わないという約束があり、かつ韓国もそれを了解しておった。金大中氏の韓国における裁判も、その責任は問われていないはずだというのが従来からの外務省の態度でありました。
　きょうの各報道などによりますと、日本で入手をした金大中氏の判決、これは金大中氏自身、あるいはその関係者が確認をしたところ、先般の判決の内容と同じものであると。その内容を読んでみますと、まさに日本における言動の責任が先般の死刑判決では問われている、判決内容になっているという新しい報道に、確認された報道に接しているわけでありますが、この点外務省としていかが受けとめておられるでしょうか。
○政府委員（橋本恕君）　金大中さんの判決につきまして、韓国政府から公式に説明を聞いた経緯がございます。
　韓国政府の説明によりますと、この判決の中身につきましては、いわゆる訴因の部分とそれから背景説明の部分に分かれているということでございまして、先ほど先生御指摘の、日本滞在中における金大中さんの活動というものは、訴因の部分ではなくて背景説明の部分に入っている、こういう説明でございました。私ども友好国政府のこの説明をそのように理解している、こういうことでございます。
○矢田部理君　これは衆参の各委員会等でもしばしば問題になったのでありますが、外務省自身は判決文そのものを入手しているでしょうか。
○政府委員（橋本恕君）　判決文全文そのものを入手してはおりません。ただし、先ほども申し述べましたとおりに、この判決文の要旨、それからそれにつけ加えまして若干の説明をもらっている、こういうことが現状でございます。
○矢田部理君　これは、瀬戸山文部大臣も元裁判官やっておられたからおわかりだと思いますが、民主主義国家で判決文が人手できないというのは少しく妙な話なんですね。どんなことが判決になったのか、これは裁判の公開のポイントの一つでもあるわけですが、いまだに外務省が判決文のそのものを入手できないというのはどういうことなのでしょうか。
○政府委員（橋本恕君）　日本の国内の状況を想定いたしまして、私も先生の御意見はよく理解できます。しかしながら、やはり司法、行政、その他もろもろの面におきまして、世界にいろいろな国がございますが、やはりその国の司法制度、司法のやり方というものにつきましては、私どもは介入することは適当ではないかと存じます。
　はっきり申し上げますが、外務省は判決の全文を欲しいということを韓国政府に意向として伝えたわけでございますが、しかしながら、私の理解に誤りがなければ、韓国政府は判決の全文をそのまま外に出すということはしないというのが私どものやり方であるということでございますので、
それ以上、やっぱりよその国のことでございますので、強く要求しなかったということでございます。
○矢田部理君　しかし、現に日本にその判決文が外務省ルートではなくて渡ってきておって、それを金大中氏自身が確認をしたところ、自分が受けた判決の内容に相違ないということを確認したということになり、その内容から見て、従来政府がやってきた日韓政治決着に反する内容になっている。日本における言動の責任が判決の中身からは問われているということになると、従来の外務省の説明は崩れることになりはしませんか。外務省が判決文が入手できないという態度も少しく妙な感じといいますか、異な感じをせざるを得ないのでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（橋本恕君）　韓国政府は責任を持って判決の要旨というものを、政府の責任において私ども外務省に通報いたしましたし、また先ほど申し上げましたとおりに若干の説明もしております。先生の御指摘の、私も新聞報道で拝見いたしましたが、これを韓国政府は否定も肯定もしておりませんし、したがいまして、私どももこの判決全文、権威ある判決全文、公式の韓国の司法当局からもらっておりませんので、日本政府としても新聞その他に報道されております判決全文なるものが、そのとおり韓国司法当局における最も責任ある権威ある文書であるかどうかということを確認し得ないというのが率直のところでございます。
○矢田部理君　いずれにしても、日本に来ている判決の内容が金大中氏自身の手によって確認をされたわけでありますから、場合によっては外務省としてその判決文を入手をして、これが本物かどうかをまず確認をすべきである、一点。
　それから二番目には、私どもが判決を見た限りにおいては、それは単なる背景説明や事情説明ではない、まさに日本における政治言動が責任を問われている。従来の日韓政治決着に反する判決になっている。ひとりこれは韓国の責任とだけ言い得るものではなくて、その政治決着を図った一方の当事者である日本にもやっぱり責任があると言わなければならないと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（橋本恕君）　私どもは韓国政府は日本にとって友好的な政府であるというふうに確信をいたしておりますが、その友好国の政府が責任を持って説明したその内容、それから判決の要旨というものからして、先ほども申し述べましたとおりに、金大中さんの日本における言動は、これは訴因の部分ではなくて背景説明の部分に該当するということでございました。したがいまして、くどいようでございますが、日本における金大中さんの言動は訴因にはなってないというのが私どもの理解でございまして、友好国政府の責任ある私どもに対する公式の回答をそのまま受け入れたというのが私どもの考えでございます。
○矢田部理君　これは細かい話をすればいろんな議論を私もできないわけじゃないんです。あのときの罪名、それから死刑という刑、これから見て日本における言動が問われてないなどということを言うことは、その方がむしろむずかしいというふうに指摘をしなきゃならぬわけでありますが、そういう点で外務省のとってきた態度に幾つかのやっぱり疑問があるということをまずきょうは指摘しておきたいと思いますが、同時にやっぱり金大中氏のもう一つの問題は、ともあれ金大中氏は死刑を免れて、いまアメリカに行っておられます。
　そこで、日本の外務当局として真相を解明するために金大中氏から直接事情を聞きたいということで、アメリカ筋に一定の外交折衝を持たれているというふうに聞いているわけでありますが、その概況、最近の状況等について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（橋本恕君）　先生御案内のとおりに、いわゆる金大中さんの事件につきましては、まだ捜査が継続中であるというのが私どもの理解でございまして、そこで、私が申し上げるのはなんでございますが、被害者から事情聴取をするというのが捜査の常道であるという警察庁の御意向を承りまして、警察庁の要請をアメリカ政府に私ども責任を持ってお伝えいたしまして、日本政府といたしましては、つまり日本の捜査当局としましては金大中さんから直接事情聴取をしたい意向を持っている。そこで取り次いでほしいということを、これは問題が二点ございまして、現在金大中さんはアメリカの主権のもと、アメリカの領土におりますので、まずアメリカ政府の了解を必要とする、それからもう一つの点は金大中さん御自身の御意向というものをこれまた尊重しなければならぬという二点がございますが、第一点のアメリカ政府から了解を取りつけるということにつきましては、私はアメリカ政府は了解したというのが私どもの理解でございます。じゃ、残るところは金大中さん御自身が日本の捜査当局からの事情聴取を受けるかどうかという問題でございますが、これは現在のところアメリカの当局が金大中さんと現在いろいろお話をしておられるというのが現在までの状況でございます。
○矢田部理君　米政府の了解と金大中氏自身の同意といいますか、了解が必要だということで、後段の接触をアメリカ政府を介してやっているということでありますが、それはもう大分期間がたつのですね、そういう報道があってから。その結果、あるいは経過についてはどういうふうになっているんですか。
○政府委員（橋本恕君）　私は、いつとは申し上げることは困難でございますが、アメリカ政府と金大中さんとの接触の結果がそう遠くない時点におきまして私どもの方に伝えられるというふうに考えております。
○矢田部理君　そう遠くない時期に伝えられるという感触なんですか。それは日本の事情聴取にも応じてもよろしいという方向の、いい意味での感触なんでしょうか。
○政府委員（橋本恕君）　正確な表現を用いませんで誤解を先生に与えましたことをおわびいたしますが、私の申し上げました感触と申しますのは、その金大中さん御自身が日本政府、特に捜査当局からの事情聴取の要求に、あるいは要請に応じますというイエスの返事と、ノーという返事と、それから考えられますのはその中間と申しますか、条件つきで事情聴取に応じてもよろしいという、この三つの場合が想定されますが、いずれにいたしましてもそれは現在アメリカの司法当局と金大中さんとの間の話し合いの問題でございまして、その話し合いの結果が、日本政府、私どものところにその話し合いの結果がもたらされて、具体的な金大中さんの御意向が明らかにされるのはそう遠くない時点であろうというのが私の感触というふうに申し上げたつもりでございます。
○矢田部理君　中身はわからぬ。見当つかない。
○政府委員（橋本恕君）　中身は私、率直に申しまして、いまここで申し上げられるだけの十分な根拠を持ち合わせておりません。
○矢田部理君　日本の方々も直接アメリカ等に出向いてお目にかかったりして、いろんな議論が言われてきておるわけでありますが、金大中氏問題は依然として解決をしておらない。特に、やっぱり日本の主権が侵される、あるいは金大中氏自身の人権が侵される。日本から白昼公然と拉致されたという事件でありますから、日本にやっぱりもう一回戻ってもらう、戻っていただくというのが、原状復帰論が一つ基礎になきゃならぬと思うのでありますが、それはそれとして捜査当局に伺いたいのでありますが、事情聴取ということになりますと、これは直接その犯行現場といいますか、日本に来ていただいて話を聞くのが一番いいのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。特に、捜査当局は日韓政治決着に一時期反発をした。あそこに公然と指紋まで残っているのに、ああいう政治決着をされたのでは捜査に困るということで、その後も捜査をある程度続けてこられた。まだ閉じていないという状況から考えても、真相解明のためにそういう努力をしてしかるべきなのではないかという感じもしないで
はないのでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山田英雄君）　金大中事件については継続捜査中であることは幾たびも御答弁申し上げておりますが、そういう意味では被害者から事情聴取を行い、詳細な内容を捜査に御協力いただけることがまず第一歩であろうと思っております。そういう意味で、先ほど外務省から御答弁がありましたように、われわれとしては可能ならば金大中氏から事情を伺いたい、かように思って、外務省にその打診方をお願いしておるわけでございます。
○矢田部理君　そこで、その事情聴取でありますが、アメリカへ出向いていって聞くという以上に、金大中氏の御意向にもよりますが、場合によっては日本に来ていただいて、そして事情を聞く、そのためのやっぱり環境整備をやるということを考えてもいいのではないか。特に、これは警察庁に捜査の立場からどうかということと、それから外務省に対しては、金大中氏のパスポートはアメリカ行きだけなんですね。そういう状況になれば韓国政府と交渉をして、日本に来ることも含めてやっぱり環境整備をすべきではないのかということを考えているのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山田英雄君）　捜査技術的に申し上げれば、被害者に実況見分にもお立ち会いいただいて、詳細を解明することがベストであることは言うまでもございません。
○政府委員（橋本恕君）　現在、金大中さんがお持ちになっておられるパスポートはアメリカ向けにのみ有効のパスポートであることは、先生御指摘のとおりでございます。そこで、金大中さんが日本に来られるということのためには、日本向けにも有効なパスポートを韓国政府から発給してもらわなければならないという問題が当然起こります。この問題につきましては、これはあくまでも金大中さんと韓国政府との関係の問題でございます。これが一つ。
　それからもう一つ、先生の御意見、御指摘はよく理解できますが、まず先ほども御答弁申し上げましたとおりに、先生の御指摘の問題にお答えするためには、まず金大中さん御自身が、日本の捜査当局が要請をいたしました事情聴取に応ずるかどうかという金大中さん自身の意思が明確になった時点でよく考えてみたいと、かように考えております。
○矢田部理君　ですから、金大中氏の意思が大事でありますが、その意思を発動させるためにも、従来政府がとってきたような政治決着のあり方、とりわけ金大中氏自身の受けとめ方は、これはまあ恐らくでありますが、日韓政治決着で、日本における言動は問わないということを中身とする政治決着をしたにもかかわらず、まさにその言動が問われて死刑の判決まで受けたというふうな理解に立っているわけであります。日本政府のそこにかかわる責任を明確にしなければ、それを含めて謝罪等をしなければ簡単にいかないかもしらぬと私は実は思うわけであります。そこら辺も含めてもう一度この真相解明が可能なような、あるいは人権の回復や主権侵害の問題点等が十分に明らかにされるように、こういう条件整備を日本政府としてとってしかるべきなのではないかというふうに思うのですが、これは外務大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　金大中氏の問題については、すでに御承知のようにいわゆる外交決着というものはついておるわけでございます。その際、お話しのように、金大中氏の言動の責任は問わないということになっております。そして、いま判決文がいろいろと言われておるわけでございますが、先ほどから答弁をいたしまするように、日本と韓国との政府間の交渉におきましては、韓国側から責任を持って回答があり、その要旨が日本政府にも渡ってまいりました。韓国政府は責任を持って、いわゆるその判決については、金大中氏の日本における言動はいわゆる判決の背景説明であったということでございます。これは韓国政府の公式な発言でございますから、われわれはこれを信頼いたしておるわけでございます。
　同時にまた、この金大中氏のいわゆる捜査は続いておるわけでございます。これは捜査当局の意を受けて外務省としてもアメリカ政府と折衝を続けておる、アメリカ政府としてもわが政府の要請にこたえて金大中氏と話し合いをいたしておるわけでございますが、先ほどからお話をいたしておりますように、金大中氏の意向がまだはっきりしないという面もあります。あるいはまた、これからのアメリカ政府を通じての折衝によってその辺は明確にして、もし金大中氏の了解を得られれば捜査当局もいわゆる尋問をしたい、こういうことでございますから、アメリカに捜査当局が参って事情聴取というものが行われると思うわけでございますが、その段階からどうなるかということは、まあこれは金大中氏の問題でもありますし、また捜査当局の御判断でもあろうと思いますが、そういう時点を踏まえて、わが政府といたしましても、また外務省といたしましても、これに対して対応していかなければならない、こういうふうに思います。結局、捜査当局がどういう判断をされるか、あるいは金大中氏がどういうふうな対応をされるか、こういうところを見て行うべきである、こういうふうに思うわけです。
○矢田部理君　捜査当局もいま、日本に来ていただくのが捜査にとってはベストであると、これはもう当然な話でありますが、言っておられるわけでありますから、その努力、そのための環境整備をすべきであるというのが第一点であります。同時にまた、その環境整備の重要な一つは、韓国政府がいままで説明をしてきたことと違った内容の問題が判決文などの入手から指摘をされておるわけであります。そこについて日本政府としてもう一度やっぱり考え直していく、政治決着のあり方にも従来から問題にされておったわけでありますから、これをやっぱりもう一回見直すというような方向で解決を図っていかないと、この問題はなかなか解決をしない。日韓関係のとげは依然として、アメリカ方面にはああ言ったけれども、このとげがなくなったということにはならないということでもありますので、ひとつ十分に外務省としてもそういう点を留意してこれからの対韓外交を進めていただきたいというふうに思うわけであります。
　同時にもう一点、この対韓外交との関係で問題になっておりますのは、在日韓国人の政治犯の問題点であります。私の調べでは、現在約二十五名、あるいはそれ以上になるかもしれませんが、在日韓国人が韓国内で政治犯として捕らえられて獄中にあるわけです。うち五名の方は死刑の判決が確定をし、最近減刑をされましたけれども、無期懲役ということにはなりましたが、獄中にある、こういう状況について外務省としてはどんな受けとめ方をされておられるでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　在日韓国人が、いまお話のように、韓国でスパイ容疑等でお話のような死刑を初めとして判決を受けているということは承知しておりますが、しかし、これは何といっても韓国の司法の問題ですから、わが国としてもこれに容喙をする余地はないわけでございますが、しかし、やはり家族の方も日本におられるわけでございまして、大変心配をしておられるわけでございますので、政府としましては韓国の政府に対しまして、死刑等については死刑執行が行われないような、いわゆる人道的な配慮が加えられるようにこれまでも要請をしてまいってきておるわけでございます。これは今後ともわれわれとしても十分留意してまいりたいと思っております。
○矢田部理君　そういう中にありまして、つい最近孫裕烱氏が韓国の大法院で死刑の判決が確定をいたしました。この孫氏に対しても、外務省としては同様の態度、つまり死刑執行が行われないように韓国政府に要請をすると、関心表明を行うということをおやりになるおつもりでしょうか。
○政府委員（橋本恕君）　いわゆる在日韓国人の政治犯の問題につきましての日本政府、外務省の基本方針は、先ほど外務大臣が御答弁申し上げたとおりでございます。先ほどの外務大臣の御答弁の
ラインに沿いまして、私どもは、ただいま先生御指摘のきわめて具体的な問題の、孫さんの死刑判決の問題につきまして、わが国が他国の司法に対して内政干渉をすべきでないという大前提は置きながらも、やはり人道的な見地から何とかひとつ穏便な措置といいますか、人道的な配慮を加えてほしいという申し入れを近々のうちにやるつもりでございます。
○矢田部理君　これは孫氏の問題だけではないのでありますが、外国の司法に属する問題である、したがって、内政干渉にわたるようなことはすべきでないということは一つの見解でありますが、同時にまた、人権問題とか人道上の問題は、場合によっては国境を越えなきゃならぬ。かつてカーターの人権外交などという議論もないわけではありませんでした。それだけではなくて、どうも在日韓国人の政治犯の問題というのは日本国内にも相当程度かかわりを持っている疑いが幾つかあるわけでございます。金大中氏なんというのは、加害者も被害者も日本国内ということで、象徴的なのでありますが、この孫氏の事件についても、先ほど質問をしておりました和田議員からすでに他の委員会で指摘をされてきているところでありますが、この孫さんの裁判に使われた、あるいは提出された資料の一部が私のところに来ているんであります。これを見ますと、どうも孫さんはスパイでやられたわけです。ところが、孫さんは、奥さんが乱数表とか暗号表を任意提出したことになっている。日にちも合わないんです。これは、細かく説明をすると時間がかかりますから省略をいたしますが、五十六年になりますか、一九八一年ですね。四月の三十日の日にこちらに帰ってこられた。奥さんは主人と一緒に、孫さんと一緒に韓国に行っておられた。孫さんは韓国でＫＣＩＡにつかまってしまった。奥さんも最初やられたんだけれども釈放されて帰ってきた。四月の三十日、月末に帰ってきて、夜中まであるお葬式に出ているわけなんです。ところが孫夫人から乱数表とか暗号表が提出をされ、五月の一日の一時に韓国でそれが押収されている。私はこれは飛行機の時間その他も全部調べてみましたが、とてもそんな軽わざみたいな芸当はできるはずがない。それがしかも孫さんの死刑判決の恐らく最有力の根拠になっていはしないかというふうにも——実はこれ判決文まだ入手しておりませんからわかりませんが、思われるわけですね。そしてパスポートは渡しているんですね。孫さん自身のパスポートを渡してくれと言ってある男が来て、奥さんがそれを渡したことは事実なんです。これは乱数表だの暗号表など渡したことはない。それが奥さんが提出をしたことになっている。日時的にも非常にごまかしがあると、こんなことで実は有罪にされた。しかも死刑判決が下されていることになるということになりますと大変なことでありますし、特に奥さんが韓国からこちらに戻されるときに、ＫＣＩＡに呼ばれ、ある男が取りに行くからパスポートを出せと言われたということで、黄なる男が接近をしてくるわけでありますが、どうもそれがＫＣＩＡと関係があるのではないかという疑いも実はあるわけなんであります。そういうことになりますと、どうも韓国の官憲が日本国内で捜査活動に従事をしている。警察庁の説明によると、権力的なものでなきゃいいとか、強制的なものでなければよろしいという議論でありますが、先ほどの金大中氏の話と同じように、外国の公権力が、任意捜査であれ事情聴取であれ、他の国で活動をする場合、少なくともその国の政府の了解、同意がなきゃならぬはずであります。それなしに動いている形跡すらもあるということになると、この事件は幾つかの疑問を実は指摘せざるを得ないわけでありまして、その点警察関係でも奥さんなどに当たって調査をしていることと思いますが、その調査の結果がどんなふうになっているか。
　それからもう一つは、単に外国の司法に属する問題だということだけでは済まない、日本の国内にかかわって幾つかの問題点があるということも踏まえて、実はこの問題には、対韓国との関係では対処していただきたいというふうに要求しておきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○政府委員（山田英雄君）　外国の捜査機関がわが国の了解なく国内で捜査活動を行っていたという事実は私ども全く承知しておりません。
　お尋ねの孫裕烱氏のパスポートにかかわることにつきまして、私ども最初にその事実を、そういう問題があるということを認知しましたのは、二月九日の当院の決算委員会で和田議員の御質問によってでございまして、ことしの一月二十五日に孫氏の夫人が外務省に上申書を出しておるということでございます。その上申書に述べられております事実関係について、三月一日に大阪府警生野警察署において孫夫人においでいただいて事情を確かめました。
　問題のパスポートの点でございますけれども、事情聴取をいたしましたところでは、五十六年の四月三十日に、ソウルのホテルの部屋で、先に韓国に行っていた御主人に会ったと、そのときに北朝鮮に行ったという疑いがかけられているんだと、古いパスポートが要るという話が出されたわけでございます。そこで孫夫人としては、主人である孫氏のために必要なものならと考えて、どこに古いパスポートがあるんだということを御主人に尋ねると、御主人は自宅のどこそこに置いてあるということを言ったわけでございまして、そこで日本に帰ってきて、そのパスポートを黄という、これは身元不明、特定ができておりませんが、そういう人物に手渡したという事実関係は認められました。しかし、その間に奥さんがおどかされたとか、あるいはごまかされたとかいう脅迫、欺罔の犯罪が介在しているということは認められませんでした。同時に、御主人のためにそのパスポートを渡さにゃいかぬという気持ちで渡されているわけで、国内で領置あるいは差し押さえ、そういったようなことが行われたということも認められない、そういう状況でございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　事実関係はいまの警察庁の御答弁のとおりだと思いますが、政府としては、いずれにしても外国の司法権に属する問題、これに介入するということはできないわけでございますが、しかし、この事件はわが国内においても関係がありますし、また家族もおられるわけでございますから、先ほどアジア局長が答弁いたしましたように、やはり刑の執行と、死刑の執行ということに対しては人道的な配慮が加えられるように、近く韓国政府に対して正式にそのことを申し入れる考えでございます。
○矢田部理君　各論的な議論をすればもう少しいろいろあるわけでありますが、官房長官の時間もあるようでありますから、少し人勧の問題を話をしてみたいと思います。
　五十七年度末ということで、きょうでいよいよおしまいになるわけであります。それにしても、人勧、完全に見送られる、これはやっぱり公務員労働者にとって大変なことでありますし、年金受給者等に対する響きも非常に大きいし、他の波及効果もあるわけでありますが、したがって、私どもは今後とも五十七年度の人勧を実施すべく格段の努力を政府にお願いをする、あるいは検討をしてほしいと要望する次第でありますが、その中で一つテーマとして取り上げてみたいと思いますのは退職金の問題でございます。私の方で試算をしてみました。勤続三十五年、勧奨退職を受けた方をモデルにしてやってみたのでありますが、この人の号俸を三等級十五号俸と仮定をしてみますと、五十六年四月から五十六年中にやめますと退職金は、退職手当ですね、大体二千百四十七万ぐらいになります。そして、五十七年の一月から退職手当法は毎年、三年間にわたって減額をされてきます。しかし、人事院勧告である程度ベースが上がることに本来はなっておりますから、五十七年度の人事院勧告の率をそれにかけて、本来ならば幾らぐらい退職金がとれるであろうかということを計算しますと二千百八十五万円、つまり五十六年、暦年ですね、でやめた場合には二千百四十七万、それから人事院勧告どおりことし実施をして五十七年一月以降やめれば二千百八十五万、これ四十万前後カットされても上がることにな
ります。ところが、退職手当法で減額をされる、五十七年一月から、加えて人事院勧告が実施をされなかったものでありますから、本来ならば二千百八十五万円受け取れる退職手当が二千九十三万円ということになってしまう。言うならばここの差額は九十二万の差が出てしまうわけです。加えてことしの一月に入りますと、この退職手当の減額は二年目に入りますからさらに減額をされ、本来二千百八十五万もらうべきところの退職金が二千二十二万円になってしまう。その差額は何と百六十三万円減額になります。これは後で表をお渡ししてもいいと思うんでありますが、そういうことで、言うならば公務員の方々は三十年以上も勤めてきた、平均三十五年だと言われますが、退職手当法の減額で毎年減っていく、加えて人勧の凍結でダブルパンチで減る、これは老後設計にとってもこの二千万前後のお金の中から百六十万以上の減額があるというのは実は大変なことなんですね。これは幾ら何でもひど過ぎはしないかというのがまた世の声なんです。だから官房長官に怨嗟の声が高まりつつあるのも、広がりつつあることも言わなきゃならぬのかもしれませんけれども。こういう中にあって、これは率直に言って実態をいろいろ調べていただかなきゃならぬと思いますけれども、少なくとも実態をお調べいただいて、相当のアンバラが出るような場合には、何らかの見直し措置を講ずるというぐらいの姿勢は示されてもおかしくないのではないかと私は思っているのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　矢田部さんのいまお示しになった数字は恐らく、私頭の中で計算はできませんけれども、まあそういうことだろうと思います。ただ問題は、退職手当法はこれは官民格差を直しなさいと、つまり官高民低ではないかと、それが一割ぐらいあるではないかということで、国会で、もともとあれ二年間で直すと、それは期日は四月、三月との境でと、こういうことでしたね。それを修正なさって三年間にして、そして百分の二十を百分の十七、百分の十三、こう下げているわけですから、これは基本が官高民低を是正すべしという一般の国民の声にこたえたこれ改正ですね。この改正と人事院の勧告を凍結したと、この凍結もまさに異例の措置であることだけは間違いがない、これはもうかねがね申し上げるとおりで、二年連続するつもりはありませんと、こう言っているわけですから、仮に人事院勧告が凍結を五十七年しなかったとしても、十二月末までにやめた人と一月から三月までにやめた人の格差というものは依然としてあるわけでございますので、したがって、これは論理的に、二つを結びつけての矢田部さんの御議論は私ちょっといただけないなと、こう思うんですよ。しかしながら、大変公務員について厳しい処置であったということだけは、これは私ども十分理解をしておるつもりでございます。この点はだから二つを離して考えていただく以外制度的にはこれ無理ではないかなと、かように考えます。