Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○明日香参考人　点数をつけるとき、多分重要なのは、期待値がどれだけ高いかということなんですね。例えば、これが世界の二度目標の達成につながるかというと、そういう観点からは多分一点もないと思います。
　真剣に、例えば、ツバルの人たちなりアフリカの人たちで、もうすぐ移住しなきゃいけない、難民になっている、家がなくなるという人たちが、日本の国民運動に訴えましょうというような話を聞いてそれで納得すると思いますか。彼らは何点つけるかということですね。
　だから、我々が何点つけるかということは実は重要ではなくて、被害を受ける人たちが何点をつけるかという視点が日本には全然ないと思います。
　あと、国民運動をよく言われるんですが、結局それは一億無責任なんじゃないのかなと私は思います。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　点数なんて本当に客観的な数字ですからね。必ずしもこれの平均点をとって参考にしようとかという思いでは私は決してございません。
　ただ、やはり完璧な法案ではないということはどなたも口々におっしゃってくださったんだろうと思います。本当に言いにくい数字を示していただいたことに心から感謝を申し上げます。
　私も、実は、長期目標に随分こだわりを持たせていただいております。中期目標を達成するために、単純に毎年同じパーセンテージで削減をしていけることはあり得ないとは思いますけれども、単純計算いたしますと、中期目標達成のためには毎年一・七％減らしていかなきゃいけないという数字になるんですね。それが、長期目標を達成しようと思いますと、その後、二〇三〇年から五〇年にかけては二・七％の削減ということで、削減量が二〇三〇年以降には約一・五倍に膨れ上がっていくわけであります。
　二〇三〇年度以降に革新的な技術発見、発明等々があり得るとはどうも考えがたい、できれば前倒しでどんどん削減量を早く減らしていく努力というものを重ねなければならないと考えるんですけれども、どうも長期的な目標達成の方がハードルが高くなってしまう。子供や孫にツケを押しつけてしまうのではないかというような、そんな数字が中期目標のような気がしてなりません。
　中期目標こそ高くして、長期目標はもう少し安定的にとするのが今を生きる人間としては常識なんじゃないかなというふうにも私は思うわけでありますが、はなから、この法律、長期目標を書き込まなかったということは、長期目標なんというのは全然関係ないんだ、絵そらごとなんだと言わんばかりのような認識を植えつけるような気がしてならないところであります。
　浅野参考人にぜひお伺いをしたいんですけれども、こうした数字のアンバランスも含めて、長期目標自体が何か形骸化していくような気がしてならないんですけれども、先生はどのようにお感じになっていらっしゃるのか。正直なところをお聞かせください。
○浅野参考人　たびたび審議会でも長期目標については発言があるわけですが、私が申し上げておりますのは、目標という言葉には二通りの意味があって、必ず達成しなきゃいけないという意味の縛りのかかる目標と、それから、この辺まで行かなきゃいけないだろうという目安を立てるということと二通りがあるだろうと。
　長期目標というのは、どうも前者の意味の目標という意味で使われてしまうものですから、そこに誤解があるだろうということはたびたび申し上げています。目指すところを示していくということがあって、それはひょっとしたら達成できないかもしれないけれども、でも、限りなくそこに近づいていかなきゃいけない、そういうものだと。
　ですから、どうも長期目標という言葉自体が日本語として非常に難しいものだなというふうに思っています。
　そうはいいながら、そのことをではどういう形で言いあらわしていくのかということはなかなか大変なことなんですが、法律というものは、やはり単に理想を示すとかというようなものではなくて、具体的に何をしなきゃいけないかということを書いていくものですから、政策目標的なものについてはもう少し別の形で示していくということがいいのかもしれません。
　だからこそ、第四次環境基本計画の中に、相当の抵抗を受けましたけれども、八〇％ということを書いたわけですね。そのときに、目指すところというふうに意見があったので、そのように直しても一向に構わないと思ったから、そのようにしたわけでございます。
　ですから、今のところ八〇ということについて、私の考え方は、今申し上げたようなことで、ずっと変わっておりません。
○田島（一）委員　第一回国際金融経済分析会合でスティグリッツ教授が御発言されたものを少し御紹介させていただきたいと思います。
　気候変動への対策として行う投資は、世界経済にとって必要な刺激策となるだろうと指摘をされて、その後、パリ協定を受けて、炭素に高価格を設定することは、気候変動に対応する世界経済への改革に向けた投資を促すというふうに御指摘をされています。今後、炭素税を含めた環境税の引き上げで相当な歳入を得られて、経済のパフォーマンスも改善するだろうというふうに御提言をされたこと、恐らく皆さん御承知のことだろうというふうに思います。
　今回、この四月で三段階目の地球温暖化対策税が引き上げになったわけでありますけれども、スティグリッツ教授が御指摘をされるような、世界経済への改革に向けた投資を促すほどのボリュームにはまだまだなっておりません。そう考えていくと、やはり、炭素に価格をきちっと設定して、そして、それを引き上げることによってまたＣＯ2削減等々のインセンティブにつなげていくことが何より今求められているのかなというような、そんな御提言であったというふうに私は受けとめております。
　四人の先生方、もちろんそれぞれのお立場でいらっしゃろうかと思いますけれども、炭素に価格をつけていく、さらには、今の地球温暖化対策税をさらに引き上げていって、脱化石燃料に大きなインパクトを与えていくということについて、それぞれ皆さんはどのようにお考えなのか。そして、加えて、現在の税率等々も踏まえながら、将来的にはどれぐらいにまで引き上げていくことが必要だというふうにお考えなのか。よろしければ、簡潔に、それぞれお答えいただけませんでしょうか。
○赤澤委員長　それでは、簡潔に、順番にお願いをいたします。
○浅野参考人　炭素に価格をつけるということは、いろいろな方法があると思いますが、やはり環境税というのが一つの方法としてあるべき姿だろうと思っています。
　ただ、どのぐらい上げるべきかということについては、ちょっと私は専門ではありませんのでなかなか直ちには答えの出しようがないんですが、しかし、石炭の方が安いのでどうしても石炭火力に流れてしまうというのは、どう考えてもフェアではないというふうに思っております。
○平田参考人　私も、炭素に価格づけをする制度というのは、これからの気候変動対策を進めるためのかなめの施策だと思っております。
　どれぐらいの税率でということなんですけれども、現在の地球温暖化対策税、石油石炭税の税率の上増しということで入っている税率は、トン当たり三百円に至らないような水準であります。この税収は、温暖化対策に使うという形になっております。しかし、低税率で、温暖化対策をすることによって削減効果を見るということであるので、価格インセンティブは非常に低い。先ほど、ほとんど気づかないとおっしゃっていたように、低いと思います。
　しかし、この法改正と関連づけて申し上げるなら、例えば、国民運動を引き起こそうとしたときに、私たちのお財布にどういうふうに影響があるのかというようなインセンティブ、ＣＯ2を出さないような選択をするインセンティブと相まってやはり国民は意識づけをされるわけです。単に呼びかけるだけではなかなか、キャッチコピーが美しくても、気づかない人はずっと気づかない。しかし、価格効果によって、むしろ逆に、関心のない人でも経済的なインセンティブで動いていくということがあります。
　ですので、ずっとこのように実質的目的税として使途を温暖化対策にひもづけするのかどうかということは、場合によっては、年金や福祉関係の税率を低減するということで税収中立の方向を志向するということも含めて考えるなら、税率は一万円以上、将来的に上げていく必要があるのではないかと思っています。これは、二〇〇〇年ぐらいから私たちが提案してきた炭素税、地球温暖化対策税の提案の金額を申し上げております。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　炭素に価格をつけてきちんと進めていくというのは、長い目で見れば、必ず必要なことだというふうに思っております。
　今回のいろいろ議論に参加させていただいて、そこのところは割に全て抜け落ちているという印象は持っておりますので、やはり今回は足元から現実を変えていくというところで、国民運動とか普及啓発に特化するという方針、私は賛成をしておりますけれども、将来的にはきちんと考えていくことは重要だと思っておりますし、今、町の中で普及啓発をやっておりますと、町の中の暮らしだけではＣＯ2を削減できないことがある。そのときに、森林のところの、森林を育てるものにちゃんと投資をするような、そういうカーボンオフセットという事業をずっと続けてきております。
　やはり、そういう視点は必ず必要だというふうに思っております。
○明日香参考人　よく誤解があるんですが、炭素税なり排出量取引制度というのは結局は手段なんですね。まず目的という数値目標があって、それをどう公平公正、効率的に達成するかという手段の中で、炭素税が一番いいと、世界じゅうの、九九・九％の経済学者は言っています。
　では、幾らぐらいかということなんですが、もちろんそれは計算がいろいろあるんですが、例えば、今、アメリカの石油、先ほど出ましたエクソン・モービルなりシェルというのは、自分たちの会社の投資計画において、四十ドルまたは六十ドルのカーボン価格を計算して投資計画を進めています。アメリカ政府も、環境省は、三十ドル、四十ドルぐらいの、そういう指標となるカーボン価格を使いなさいというような指導をしています。
　もう一つ、ＩＥＡが最近出した数字なんですけれども、二度目標達成のためには世界全体で百四十ドルの炭素税が必要だというふうな、こういう計算もあります。
　いずれにしろ手段であるので、それが目的ではありませんし、でも、一番公平で効率的な手段という認識は重要だと思います。
　あともう一つ、日本において、排出量取引制度のときもそうだったんですが、その税収をどう使うかというところが余り議論されなかったと思います。多分これから日本では、ほかの国も今そうなんですけれども、いわゆる税収中立ということで、社会保障の引き下げなり、そのように、どういうふうにお金を使うかということも重要だと思います。
○田島（一）委員　ありがとうございました。
　時間があれば石炭火力についてもお尋ねしたかったんですけれども。
　御承知のように、アメリカのロックフェラー基金は、石燃関連業界への投資を中止するという決定もいたしました。イギリスにあっても、二〇二五年には石炭火力発電所の全廃を決めた。世界の潮流はやはり脱石炭火力であります。にもかかわらず、日本は相も変わらずエネルギーミックスの中での二六％の枠は堅持しているというような状況にある。またこのあたりについても、今後政府の方には尋ねていかなきゃいけない課題だというふうに思っております。
　ぜひ、皆さんからきょういただいた御意見をもとにこの採決に臨んでいきたいというふうにも思っておりますので、感謝の気持ちを込めて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○真山委員　公明党の真山祐一と申します。
　参考人の皆様におかれましては、本日は、お忙しい中、このように時間を割いていただき、意見陳述をいただきましたことに心から感謝を申し上げる次第でございます。
　さまざま示唆に富む御意見を賜ったところでございまして、またこれからの法案審議、またその先の具体的な実行をしていく段階でも生かしていかなければいけない、そういったものをただ実感したところでございます。
　今回の法案は、パリ協定を踏まえて、地球温暖化推進法の改正ということでございますけれども、大きく三点あると思います。先ほど来議論がありますとおり、国民運動の強化、普及啓発でございますし、そしてまた国際貢献のあり方について、位置づけと言っていいんでしょうか、そしてまた地方における計画の共同策定、大きく言ってこの三点に集約されると思いますけれども、そういったポイントに絞らせていただいて、少し質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、国民運動の強化について、これはぜひ四人の参考人の皆さんにお伺いをさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、約束草案におきまして、日本は民生部門で四割削減を掲げたわけでございます。そして環境省としては、本法律案の位置づけとして、国民運動の強化ということで、特に運動を主体とした、クールチョイスという国民運動を展開していこうということを盛り込んでいるわけでございます。
　御承知のとおり、クールビズ、ウオームビズよりクールビズの方が有名だと思いますけれども、クールビズは大きく国民運動として展開したわけでございますけれども、なかなか、国民運動として展開することは、先ほど来意見の中でもありましたとおり、時間もかかるし、また、非常に取り組みとしては工夫が必要であるということは言うまでもないことでございますけれども、いずれにしても、何かしらのそういった運動が必要である。
　そして、このクールチョイスというのは、やはり、我々消費者が例えば家電を買う際に、省エネ性能の高いものを選ぶのか、そうでない安いものを選ぶのか、簡単に言えばそんなチョイスも含まれてくるわけでございますけれども、実態の中で、確かに、お金にゆとりがあればそういったクールチョイスをしたい、しかし、なかなか予算的なものがあって選べない、こういった生活者の心情というのも非常にわかるところでございます。
　例えば、過去にやりましたエコポイント制度のように、そういったインセンティブをつけて大きく展開をするということもこれまではやってきたところでございました。しかし、こういったエコポイントのような制度は、大きな財源も必要である、また、なかなかハードな展開でございますので、恒久的な施策になかなかできないという実態があるわけでございます。
　そうした中で、今回のこの国民運動の強化の中で、一つ、環境問題に対する、地球温暖化、気候変動に対する国民の理解、認識というものをやはり一番根底に据えなければいけないのではないかというふうに思っております。先ほど来の意見陳述、また質疑の中でも既にお話しされている部分もありまして、重複してしまう部分もあろうかと思いますけれども、やはり広く国民に、気候変動の危機であるとか、また影響、それで起きる災害、そして、それに対して我々ができる行動、こういった直面する課題をしっかり伝えていく。
　また、適応計画も策定をされました。閣議決定されたわけでございますけれども、この適応計画自体もなかなか国民の皆様には知れ渡っていないものでございますけれども、しかし、中身は、非常に国民生活に近いところで起こっていることを取り上げているのが適応計画でございまして、こういったことの普及啓発というか、環境教育を充実させていかなければいけないと思っているところでございます。
　この充実をいかに図っていくかということと、どういうふうにアプローチしていくのがより広く浸透していけるのかということに関して、参考人の皆さんの御所見をいただきたいと思います。では、順番にお願いいたします。
○浅野参考人　いろいろな方法があるだろうと思います。
　国立環境研究所でやっていました研究の成果なんかを見ていますと、やはり、報道の仕方、新聞、マスコミの取り上げ方と理解というものとが非常に深いかかわりがあるということが言われておりますから、何としても、一番国民に接するところからの情報発信というのが必要なんだろうと思いますね。
　パンフレットを幾らつくって配ってみても、それはしょせん限りがありますし、それから、費用がかからないので、つい、ホームページに載っければそれでもう情報は伝わったものと思い込んでしまっているんですが、それは決してそうでもないような気がします。
　ですから、やはり、マスコミにいかにしっかり理解してもらえるか、永続的にきちっと報道を続けていただくか、この辺が大事なことではないかと思っています。
○平田参考人　難しいところでありますけれども、この問題への認識を高めるために必要なことは、今、適応計画ともおっしゃいましたが、気候変動が私たちにとってどれだけのリスクなのかということをきちんとシステマチックに理解するということがこれまで十分できていない。土砂災害があったり、竜巻が起こるようになったり、熱波がふえたり、伝染病がふえたり、大きな台風が来たり、いろいろな、今まで見たことのないような異変に遭遇していますが、単体の災害として終わっていないでしょうか。
　それを串刺しにして、そしてさらに、これから起こってくる日本における災害や気候変動の被害をシステマチックに理解すると、ああ、これは私たちの人命にかかわる問題であって、そして海外の影響も影響しますので、私たちの食料の安定供給の問題にも影響するし、そして経済活動にもすごく大きなかかわりを持つ、私たち日本の安全保障の問題ではないかということに行き着くのではないかと私は思っていますが、残念ながら、そういう問題の認識がこれまではなされておらず、それをする仕組みもなかった、適応計画ができるまで。ということで、何となくふわっと、エコとかＣＯ2削減というぐらいでこの問題を認識してきたというのが現状なのかなと思います。
　ですから、適応計画を法定化と書きましたが、それは、強靱な社会をつくるという対応策ということはもちろんそうなんですけれども、それ以前に、気候変動が私たちに与えるリスクをきちっと評価して認識するというプロセスであって、それがあると、もっともっと切実に、島国である私たちはこの問題に最重要課題として取り組んでいかなければならないという形になるのではないかというふうに思っています。
　その上で、では、クールチョイスというチョイスをどういうふうに促し、国民運動を展開するのかということですけれども、チョイスを促すためには、選択できる情報が適切に与えられなくてはなりませんし、また、選択肢が与えられなくてはならない。
　そういう両方から見ますと、私は、そのいずれも非常にまだ心もとないと思っておりまして、情報提供でいうと、これから恐らく気候変動にかかわる非常に大きな選択は、電気の戦略、どの電気を選ぶかというエネルギーの選択を、国民が選べるようになったということですけれども、どの電気を選びたいのか、情報が伝わらない状況です。これでどうやってチョイスをしてもらうんでしょうか。
　また、再生可能エネルギーを選びたいと思っても、まだまだそれを供給できる事業者は少ない。では、どうやって選択肢をふやしてあげるのか。高効率の家に住みたい、すき間風は嫌だといっても、コストが高い、そして十分な選択ができないといったとき、どうやってその技術のコストを下げていくのか。
　むしろ、国がやるべきことは、そうした選択肢をふやして、それを国民に伝えることじゃないかと思っております。だから、私は仕組みだというふうに強調しているわけでして、国民運動は単なる呼びかけだけでは空中を舞い続けるだけに終わるのではないかと思っておりますので、声がけに応える人たちがちゃんと選択できる材料を用意するということが今非常に重要かと思います。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　今御質問いただきまして、最後に、環境教育に対してどうアプローチをしたらいいと思うかというふうにおっしゃっていただいたので、まず、そこから入っていきたいというふうに思います。
　今、小学校、中学校などで環境を伝えるということは、家庭科とか社会とか工作とか、いろいろなところで取り組んでいるので、いわゆる環境問題に関しては、かなり今の子供たちは知っている、教育は受けている、情報は知っているという状態になっているというふうに感じております。
　では、何が課題なのかというと、それをどういうふうに自分事、自分との関係を考え、そして自分がでは何を実践したらいいのか、自分たちの知識をどう行動に移すか、そこにきっかけをどう与えるかという、そこが大変重要になっているのではないかなというふうに思っております。
　それに関して今どういうことに取り組んでいるかというと、例えば、学校の先生だけが一生懸命一般的な情報で授業をやっても、一般的な話しか伝わらない。そういうときに、地域社会の中でみずから取り組んでいる住民グループの方あるいは企業の方たち、そういう方たちが地域側の先生として学校と連携をしながら環境学習をする、学校と地域が連携をしながら子供たちの環境学習を支える、そういう場が大変広がってきているというふうに考えております。
　そういう視点で、では、私たち大人が実際に消費行動に移るとかそういうときに、適切な情報があるかどうかというところが大事だと思います。
　そういう視点からいくと、例えば、今、環境省のホームページの中で、一生懸命探していくと、一休さんのような小坊主さんが、「しんきゅうさん」と言っているページがありまして、家電を買いに行くと、そこにマークがありまして、そこをかざすと、いろいろな、昔の機種と今の機種でどのぐらいのＣＯ2の差があるかというようなデータがすぐ出てくるような、そういう情報があります。ただし、それを知っている人というのはとても少ない。
　やはり、いろいろな情報をきちんと必要な人に伝え、それが取り組んでいくような、先ほどお話がありました大きな社会システムとして成り立たせていく、それが今回のこういう法案が普及啓発が大事だというふうに出てくるところの意義なのではないかというふうに思っております。
　よろしくお願いいたします。
○明日香参考人　やはり、一番大きな問題は、温暖化問題とエネルギー問題が同じだということを国民が理解していないということが重要だと思います。
　震災の後に、ラジオのキャスターというんですか、ナビゲーターが言っていたのは、日本は温暖化対策は頑張っているけれども、エネルギー政策は頑張っていないねというコメントをしたんですね。まさに、そういうレベルなのが国民なんだと思います。
　これは、逆に、政府が温暖化対策は日本は頑張っているよという間違ったメッセージをずっと出してきたことが問題だとは思います。それによって、今回の法案でも、国民運動というのも、国際貢献というのも、ちょっと厳しく言えば、結局、ほかの誰かがやればいい、自分はそれなりにやっているし、日本もそれなりにやっているんだから、ほかの誰かがやればいいというようなのに逆につながっている可能性があると思います。
　あと、鶏と卵で、かつ、この場でしか言えないことだと思うんですけれども、去年十月、アメリカの民主党大統領候補のディベートというのがラスベガスでありまして、そのとき、五人の候補者のうち四人が冒頭の二分間のオープニングスピーチで気候変動について触れています。そのうちの二人のサンダースとオマリーが、アメリカの国家安全保障に対して一番の脅威は気候変動というふうに答えています。チェイフィーという知事は、あなたの一番の、最大の敵は誰ですかと聞かれて、石炭ロビー、気候変動問題で戦ってきたからと。
　だから、やはり、議員なり政治がそういうふうに気候変動問題を取り上げないと、国民も変わらないのかなとは思います。
○真山委員　ありがとうございました。
　次に、地方公共団体の実行計画に関連してお伺いさせていただきたいと思いますけれども、これは、ある意味、ちょっと女性の視点も入れていただいて、平田参考人と崎田参考人にお聞きをさせていただきたいと思います。
　地域における実行計画をこれから共同でも策定できるようになっていくということが盛り込まれまして、先ほど参考人の意見の中でも、少し具体性がなくて弱いという御指摘もいただいたところでございますけれども、一方で、先ほど浅野参考人からは、ガイドラインのようなものが必要ではないかというような御指摘もございました。
　いずれにしましても、そういった意見を踏まえまして、やはりこれが実効性のあるものに昇華していかなければいけないということは言うまでもないわけでございますし、また、地域分散型エネルギーシステム社会の構築におきましても、実行計画の共同策定というのは、一つ、十分ではないかもしれませんが、大きな一歩になるのではないかと私は思っているところでございます。
　そういったことも含めて、この共同策定に関する御所見を少しいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
○平田参考人　女性の視点を入れられるかわかりませんが、お答えさせていただきます。
　先ほど申し上げましたように、この実行計画の共同策定ということには、これが適切に運用されればいい効果を生む余地があるのではないかということを申し上げました。
　しかし、私も幾つかの地域の実行計画の策定にかかわらせていただいた経験から申しますと、自治体によってもさまざま、そして、つくるだけで終わっていて実効性がないということもありまして、必ずしも十分機能できていない部分もあると思います。
　しかし、地球温暖化問題、気候変動の問題は、実施は本当にやはり地域がかなめでありまして、特に建築物や住宅の対策ですとか、あるいは交通対策、町づくりといったことは、地域が主体的に動かなければなかなか現場は動いていかないというような問題があります。
　ですので、この共同策定ということを一つ機に、やはり、どういったことを地方自治体に期待するのか。もっともっと私は、国からおろしていくということだけではなくて、地域に主体的に仕事をするという役割を与えていいのではないかというふうに思っています。そういう意味では、ガイドラインのようなもの、それに右に倣えということではなくて、創意工夫をもって、地域で、市民参加で議論していくような実行計画がつくれるようなガイドラインをつくるということも一つだと思います。
　以上です。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　私も地域の実行計画づくりにかかわっている地域もあるんですけれども、そこで考えるのは、最近いろいろな制度が変わっている、変わったり改正されたりという中で、自治体の方が、どういう制度をうまく活用し、自分たちの地域と一番特性が合うようなやり方はどういうやり方だ、なかなかそういう判断をしていくというのが難しいのではないかという感じがしております。
　そういう意味で、本当に地方公共団体の担当の方がきちんと、今の自分たちの地域のよさとさまざまな制度をミックスするとどんな将来を描けるのかをちゃんと考えていただけるような、そういう状況にしていく、そういう自治体支援をちゃんとしていくということが大事だと思っております。
　やはりそれは、地域に根差している私たち、いろいろな地域のメンバーが参加をし、ともに話し合っていく。それは市民だけではなく、やはり事業者の方が一緒に入ってくださることで地域の特性というのが出てきますので、そういうきちんとした協議の場をつくっていくようなところが大変重要ではないかというふうに考えております。
　よろしくお願いします。
○真山委員　ありがとうございました。
　時間もなくなってまいりましたので、恐らく最後の質問になろうかと思いますけれども、浅野参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　意見陳述の中でも少し触れておられましたけれども、社会構造のイノベーションということでお話がございました。当然、二〇三〇年度二六％温室効果ガス排出削減をするためにさまざまな施策を展開していくわけでございますけれども、先ほど来お話がありますとおり、やはり二〇五〇年の八〇％削減ということも見据えながら、今回の温暖化計画にもこういった表記はされるわけでございますけれども、なっていくわけでございます。
　しかしながら、先ほど来御指摘がありますとおり、そこに至るには相当なハードルがあるというのは、これは皆さんも御承知のとおりでございまして、そういったことも踏まえて、先ほどの二月の提言を踏まえて、エネルギー・環境イノベーション戦略、こういったことも策定いたしたわけでございますけれども、それに対する評価をお伺いさせていただきたいと思います。
○浅野参考人　まともにお答えをすることにならないのかもしれませんけれども、やはり、先をちゃんと見ておかないから、ロックインという言葉を私ども提言の中にも書きましたけれども、今つくってしまったものがそのまま四十年、五十年使われるとどういうことになるのかということを考えなきゃいけない。だから、今やることについて、先をちゃんと見た行動ということが必要なのではないか。
　ある自動車メーカーは、五〇年には全部こうするというようなことを早々と発表されましたけれども、そういう視点というのが本当に欠けていて、次の株主総会をどうするかというようなことしか考えないという企業活動では困るんですね。
　そういう意味で、政府も余り目先のことに引きずられるというようなことだけではなくて、温暖化の問題に関しては先をちゃんと見た方向を考えなきゃいけない。さっき私が、再生可能エネルギーについてもちゃんとしたインフラ整備、系統の整備に全力を挙げなきゃいけないと申し上げたのはそういうことなんですね。そこ抜きに再生可能エネルギーみたいな話だけやっていても、とても二〇五〇年の話にはたどり着かない。
　だから、やはり、今何をすべきかということは、常に先のことを考えて今やることを考える、これをやっていかなきゃいけないと思います。残念ながら、エネルギーの政策なんかでも、長期的といいながら、どうしても目先の二、三年、五年ぐらいのところまでしか考えないというのは困ったことだなというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　おおさか維新の会の小沢鋭仁でございます。
　まず、四人の参考人の皆さん、本日は御出席をいただいて貴重な御意見を賜りましたことに感謝申し上げます。ありがとうございます。
　今回の温暖化対策推進法の改正案、先ほど来からさまざまな評価も出てきておりますけれども、共通しているのは、不十分だね、こういう話はあったやに受けとめさせていただきました。
　これは、パリ協定を受けて、それに対応する国内対策、こういう話でやった割には、何か気の抜けたビールというか、本当にそういう感じがしますね。反対するほどの理由もない、こういうところもあるのかもしれませんけれども、さてどうするかな、こう思っているところであります。
　自民党政権から民主党政権にかわって、私は環境大臣をやらせてもらって、隣の田島さんは副大臣をやらせてもらって、あのときに温暖化対策基本法をつくらせていただきました。
　こういう話と決定的に違うのは、まず、数値目標を長期、中期、明快に書き込んだことですね。それから、その目標に向かって具体的な政策、これは自民党政権ではできなかった話として大きく三つ掲げました。温暖化の対策税、再生エネルギーの買い取り制度、それから排出量取引制度創設、この三つを掲げたんですね。自分で言うのもなんですけれども、明快だった、こう思います。
　そこで、まず、そういった観点から四人の先生方に端的にお尋ねしますが、今回のこの推進案、目標数値がないですね。これを長期も中期も入れるべきだ、私はこう思っているんですが、それに対してそれぞれ御意見をお願いいたします。
○浅野参考人　私は、法律で書くことと、それから法律に基づいてつくられるさまざまな次のドキュメントに書くもの、これはやはり書き分けをしておいた方がいいだろうというふうに思っていまして、時々に変えなきゃならないようなものについては、余り法律できちっと縛ってしまうというよりは自由にした方がいいという面もありますから、目標に関しては、抽象的な表現での目標というのはあるかもしれませんけれども、数値に関しては、法律に一々入れていく、変えるたびにまた法律を変えなきゃいけないというようなことになってしまいますから、それは必ずしもそうでもないだろうと思っております。
○平田参考人　ありがとうございます。
　長期の目標、一・五度ないし二度の気温目標、それから日本の目指すべき八〇％の削減目標は、法律に明快に書くべきだと思っております。これはきょう一番申し上げたいことのうちの一つです。
　ただし、中期目標については、これからどんどん私たちは引き上げていただきたいと思っておりまして、二〇二〇年は近過ぎるのかもしれませんが、二〇三〇年の目標は、正式にもう一度提出するのが、二〇二〇年前にその機会が訪れます。そのときにもう一度、私は、この目標でいいのか、エネルギー政策とあわせて議論する必要があると思っていますし、その先も、もっともっと科学的な知見が明らかになって、状況が厳しくなったら引き上げるということもどんどん検討していかなければいけないのではないかと思っていますので、そこは定期的な計画で見直し、そして引き上げていく。
　後戻りはできないとパリ協定には書いていますので引き下げはないんですが、引き上げていくということを仕組みとして入れていく、そして、必ず、長期目標と比べて適切に、リニアに行動ができているのかのチェックシステムを入れるということで位置づけるのがいいと思います。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　目標に関しては、やはり明確に目標というのはあった方が、私たちが何か行動するときの方向性を示してくださるので必要だというふうに思っております。
　ただし、今回、この対策法の計画を検討する場に参加をさせていただいて、やはり、数字をはっきりさせ過ぎるということがこれほどまでも大きな議論になるのかという現場に参加をさせていただいておりました。
　ですから、やはり取り組むことが、方向性は大事だということをみんなで共有した上で、納得できるような形で法律を明確につくっていくという今の状態でやっていただくというのが、今の判断では大事ではないかというふうに私は考え、この案に賛成をしてきょう立っております。
　よろしくお願いいたします。
○明日香参考人　私も数値目標は非常に重要だと思います。
　先ほど、引き上げをどうするかということが重要だというふうに皆さんもおっしゃっていると思うんですけれども、それをどういうふうにやるかという道筋が全然見えていないんですね。よくＰＤＣＡと言うんですが、例えば誰がどういう基準でいつまでに何をやるかというのが全然見えない、ただＰＤＣＡをやりますと。そういう誰が何をやるかというところは全然書いてないというのが今回の法案なんだと思います。
　なので、こっちとしても、突っ込みようがないというか、頑張ってくださいとしか言いようがないのが現状なんだと思います。
　数値目標に関しては、そもそも、では何で八〇％なのか、何で四〇か四五とＩＰＣＣが言っているのかというところから、日本はもっと議論をしなきゃいけないと思います。
　そのときに大事なのがやはり公平性なんですね。というのは、結局、アメリカはやっていない、中国はやっていない、何で日本だけがやるかという話に絶対行きますので、そのときに、では、どういう基準で、どういう判断で、ＩＰＣＣはどういうことを考えていて、世界の研究者はどういうことをやっていてというようなプロセスを、考えるプロセスを早急に日本でつくらなきゃいけないと思うんですけれども、そういうきっかけが全然見えないのが今回の法案だと思います。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　パリ協定で決めたことくらいは、それを受けての国内法ですから、書いたらいいんじゃないかと私は思っているんですけれども、いずれにしても、いろいろな意見を聞かせていただきました。
　あと、きょう、お話をいただいた中で、私としても依然として関心を持っているのは、先ほどもちょっと話が出ましたが、炭素に価格をつけるということですね。さっき申し上げた三つの大きな政策の中で、温暖化対策税はできました、十分かどうかはわかりませんよ。それから再生可能エネルギーの買い取り制度もできました。排出量取引制度はできていないんですね。
　特にこれは平田先生がおっしゃっていただきましたので、平田先生にお尋ねしますが、炭素に価格をつけるという話は、さっきちょっと税の話で出てきていましたが、税はコストを上げる、こういう意味で、価格をつけるにも近いのかもしれませんが、どちらかというと、いわゆる京都メカニズムの中で生まれてきた概念ですね。日本はまだそこまで行っていないんだけれども、やはりこれから本当にＣＯ2を削減していくという話をやっていくのであれば、まさにこれは、明日香先生が言う、ビジネスの人たちにもその気になってもらうというのは物すごく大事な話で、そういった意味では、価格メカニズムというのは極めて重要かな、こう思っているんです。
　ただ、世界的にもなかなか、今それはある意味では頓挫しているみたいな状況なんですが、依然として平田先生の方は、そういった方向を進めるべき、こうお考えでしょうか。
○平田参考人　ありがとうございます。
　先ほど炭素税、地球温暖化対策税のお話をしましたけれども、こちらは手段でありますので、炭素に価格づけをする、やり方は違いますけれども、税をかけるのか、排出量取引で、各主体の排出に上限をかけることによって、取引を認めて、価格にインセンティブをきかせるのか。いずれも同じ効果を生み出しますので、両方ということにはならないんですけれども、確実に排出削減を引き出す手段としては、私は、排出削減に義務をつけ、そこに取引を認める排出量取引は、これから日本で真剣に向き合って議論すべき、そして導入を検討すべき施策だと現在でも強く思っております。
　これは、確実に排出を削減するということと同時に、各主体がみずから排出削減努力をするということだけでなくて、もっと大きく削減したところから買ってくることも認める、むしろ経済的な手法であって、税よりももしかしたら選択肢が多いかもしれないということであって、私は、これから低炭素に向かっていく中で、なぜ事業者がそんなに強く反対するのか、なお理解ができないところであります。
　中国でも、韓国でも、台湾でも、今、この排出量取引制度に進んで、導入もしているところもありますので、私は、これは頓挫した仕組みではないと思っておりますし、東京都の排出量取引制度の成果報告会は毎年聞きに行っていますが、義務が課された事業者は、萎縮しているのではなく、その中で、事業者の中でいろいろな創意工夫や社内の仕組みをつくったりして目標を達成している。おもしろい動きがたくさん生まれています。
　そうした企業の積極的な取り組みを促すには、私は、非常に重要な、そして意味のある効果的な仕組みだと思っておりますので、この議論はまた近いうちにぜひ審議をしていただくようなレベルで、国内の議論として進めていっていただきたいと思いますし、私たちもそれを盛り立てていきたいと思っています。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございました。
　やはり、ＣＯ2を削減したら利益になるという、そのモチベーションは極めて大きいんですよね。ただ、問題はキャップをどうつけていくかという話がありますので、そこが問題なんですけれども。そういった意味で、経済的な要因を入れていかないとなかなか本気になってみんな取り組んでくれないというのは事実だろうと思うし、引き続き私も検討を続けていきたい、こう思っています。
　そこで、明日香先生のお話の中で、いろいろ新しい話をきょう幾つか聞かせていただいたんですが、一番私がびっくりしたのは、十九ページの省エネのところなんですが、乾いたタオルではないと。
　これはもうずっと経済界からは聞き続けていて、ですから、産業界、地域、それから家庭、こう三つに分けて我々は考えていて、産業界はまあええか、どちらかというと地域と家庭だよねという話で今回のこの推進法なんかもできてきているんですが、依然として乾いたタオルではないというのは、私、極めて新鮮で、特にその中の、配管保温断熱材劣化によるエネルギーロスという極めて具体的な話があって、これをちゃんとやると原発七基相当分だという話なんですが、これはもうちょっと詳しく聞かせていただきたいというのと、企業の方は何でこれをやらないのか、少し詳しくお聞かせいただければと思います。
○明日香参考人　どうもありがとうございます。
　これは、実は、省エネルギーセンターというところは、もっと、一一％のエネルギーロスと言っていますので、もしその数字が正しかったら原発二十基分ぐらいになります。御存じのように、省エネルギーセンターというのは経産省管轄のそういう省エネを専門にやる研究機関ですので、それなりの自信があって出している数字だと思いますし、この数字自体は政府のエネルギー需給見通し委員会で二年ぐらい前に発表されているものです。それで、毎日新聞がちょっと取り上げています。
　では、どうしてこういうのができないかというと、いろいろな工場を見て省エネでどこがまだ足りないとか言う人、そういう人たちがいるんですけれども、そういう人たちの話を聞くと、やはりトップが認識していないんですね。基本的には、そういう省エネ投資というのをやればいいと何となく思ってはいるんですけれども、それほど重要性を感じていないので、なかなか実行されないというのがあります。
　もう一つ、では、どうして長期需給見通しの数字に入らないかというと、そもそも、あれはどうやってつくっているかというのがわからないというのがあります。研究者から見れば、かなりブラックボックスです。
　そのときに必ず出てくるのが、投資回収年数を何年で切って入れているのかとか、割引率を何年で何％にして入れているのかと。例えば、割引率というのは、大きく計算すると省エネ投資というのは損になる、損になるというか、もうからないというような結果になるんですね。そうすると、それでその業界は省エネできないというような数字ができます。そういう研究結果の数字を出して、それがいろいろ使われてということがあります。ですが、例えば三％という低い割引率で考えると、省エネ投資というのは非常に、五年、四年、三年ぐらいでもうかるものだという計算ができます。
　なので、研究者でそういう数字が違って、政府が多分一方の数字を使っているので、長期需給見通しがなかなか、特に産業界での省エネの数字が小さいということになるかと思います。
　ですが、根本的な問題は、ブラックボックスでよくわからないというのが問題だと思います。
　基本的には、今申し上げましたように、この配管の投資というのは多分数千万か数億円する場合も多いとは思うんですが、大体三年から五年で回収できるものです。ですが、それはまさに、そういうカーボンプライシングみたいなのが入ったり、政府がもっともっと省エネをやりましょうとメッセージを出せばどんどん入ると思うんですけれども、やはりそこが弱いんだとは思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○小沢（鋭）委員　これはすごく具体的な話だし、今トータルで幾らぐらいかというのは別にして、各社数千万ぐらいで三年ぐらいで回収できるんじゃないかという先生のお話ですが、ということであれば、これはやらない手はないですよね。
　環境省、与党はこれから補正予算でしょう。ですから、僕は、環境公共事業というコンセプトを立てろとずっと言い続けているのは御存じだと思いますが、ぜひ、こういう話はすぐにでも取り入れてやったらいいんじゃないですか。原発七基分ですから。毎年でしょう、これはずっと。だから、本当にそういうのを補正予算ではぜひ考えてもらったらいいと思いますね。
　ついでに、崎田さんに補正予算の関係でもう一点質問ですが、国民運動で、やはり国民の皆さんにメリットを感じてもらわないとなかなか浸透しない、こういうお話がございましたよね。そのとおりだと私も思います。
　そういった中で、国民がメリットを感じるという話の一つとして、エコポイント制度というのがありましたね、家電のエコポイント。私のときに住宅のエコポイントを入れました。これは補正予算の関係でも十分やれると私は思っているんですけれども、やはりもう一回ここは考え直して復活させたらいいんじゃないかと思うんですが、崎田先生の御意見をお伺いします。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　エコポイントのお話ですけれども、エコポイントが実施されたときは、本当に全国的にかなり動きがあって、大きな影響があって、すばらしい政策だったと思っています。今同じことをもう一度やるというのは、もちろん効果はあると思います。
　私は、もう少し考えてみると、例えば、先ほど来お話をしていますが、身近な省エネからきちんとした消費選択に移り、その後、自分たちがどういうふうに暮らしの仕方を変えていったらいいのか、かなりじっくりと考え方を深めていただく、行動に移していくというところが大事だと思いますので、一つ一つのポイントにするというだけではなく、もう少しきちんとした助成の制度にして、ほかの専門家がその方たちのライフスタイルにきちんとアドバイスをして支えるような、少しそういうような形をつくってもいいのではないかという考え方もしております。ですから、そこはいろいろと工夫をしてやっていってはいかがかというふうに思っております。
　よろしくお願いします。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　それでは、最後になると思いますが、浅野先生に。
　地域における対策の推進というのが今回の大きな柱になっているんですが、具体的な中身の話は恐らく基本計画の中でという話になるんだろうと思うんですね。ですから、割と広域的な取り組みができるようになるというような話とかが法案の中では主になっているわけですが、ただ、そういう一般論じゃなくて、浅野先生がお考えになる、こういう取り組みをしたらいいんじゃないかという具体的な何かアイデアがありましたら、ぜひお聞かせいただけるとありがたいのでございます。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○浅野参考人　地域では、やはり国の政策の中では漏れてしまう部分というのがあります。例えば、農業、水産業、漁業、あるいは中小企業ですね。こういうところはどこもエアポケットになってしまっていて、そんなものは国の機関がやるんだろうといって自治体は何もしないとか、あるいは、国の方は、大きいところはにらんでいるけれども、小さいところはそれはちょっと無理ですよといってほったらかしになってしまっている、そういう谷間の部分があります。
　これはどう考えたって、やはり自治体がしっかり地域の問題として取り組まなきゃいけませんし、県が何かやってくれるだろうから市は知りませんというような動きがあったり、市がやるだろうから県はやりませんみたいなことになってしまったり、この辺のネットワークをしっかりつくっていくということが大事であります。
　今回の改正で、広域で共同作成ができるというふうになっていますから、これをいかに上手に利用するか、その地域の持っている課題を解決するためにどうすればいいかというのは大きな課題になるだろうと思っております。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○玉城委員　生活の党と山本太郎となかまたちの玉城デニーと申します。
　きょう、私が参考人の先生方に最後の質問バッターということになりますので、幾つかまた質問が重複することもあるやに思いますが、先生方、参考人の皆さんのお考えをどうぞ聞かせていただければと思います。
　さて、今回の温対法の改正案なんですが、これまでのさまざまな取り組みを振り返ってみて、まず浅野参考人にお伺いをしたいんですが、きょうの御意見を聞かせていただいて、これまでの取り組みで、十分に日本として世界各国とともに取り組んできていること、しかし、まだまだ課題が大きく残されていることなどのお話を伺いました。
　その中で、やはり長期的戦略の検討ということが私は一番重要ではないかというふうに思っております。なぜなら、今から始めないといけないこと、今始めておく方が先々もっと工夫ができること、あるいは、今から例えば五十年先を見た場合の地球全体の気候のあり方を考えた場合に、やはり長期的な戦略、あるいは超長期的と表現してもいいかと思いますが、その戦略の検討こそ重要であるというふうに思います。
　まず、その点について浅野参考人のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○浅野参考人　今の点については、全く先生の御指摘どおりだと思います。
　これまでにも、中央環境審議会の中では何度も、八〇％削減のために、どうしたらできるんだという報告を出しているんですね。もう既にそれは小沢大臣のころにも出しました。そうだ、そうだとみんな言いながら、何にも実現していないんですね。ですから、今までつくったものをもう一遍掘りくり返してみるだけでも、長期的な見通しというのはすぐ立つんだと思うんですよ。それはぜひとも環境省あるいは経産省がしっかり考えてやってくれなきゃいけないと思います。
　新しくつくらなきゃいけないと思うから気が重くなるんですが、あるもので十分できる、そのことを忘れてはいけないと思います。
○玉城委員　ありがとうございます。
　さて、私は手元に、先生から出していただいた資料、気候変動長期戦略懇談会の資料を拝見させていただいております。
　二〇五〇年八〇％削減の方向性ということなんですが、私が少し気がかりなのは、二〇五〇年八〇％、その先の大幅削減を実現するためには次の三つの取り組みを並行して進める必要があるということで、一、可能な限りのエネルギー需要を削減する、これは省エネを進めるということです、それから、二、エネルギーの低炭素化を進める、三、電化を促進するとあります。この二のエネルギーの低炭素化を進めるというところに、例示として、電力の場合は、再エネ、原子力、ＣＣＳつき火力等の低炭素電源を九割以上、ＣＯ2排出をほぼゼロにする、それから熱は、バイオマス、地中熱、太陽熱など可能な限り再エネ熱を利用する、ＣＯ2排出を削減するというふうにあります。
　しかし、今現在では、この熱の部門において、バイオマスや地中熱、太陽熱などの再エネ熱の利用というのは非常に低いのではないかというのが私の認識なんですが、それについて浅野参考人の御意見を伺いたいと思います。
○浅野参考人　太陽熱の利用につきましては、ひところ、屋根の上に温水器などをつけてというのが随分ありましたけれども、どうも何かうまくいっていません。前からの、温対計画の前の目達計画なんかでも大分残っていたんですけれども、何となく消えてしまっていますね。
　やはりあれは建物の構造そのものの問題があったり、老朽化をどうするのかという問題が出てきてあんなことになってしまったんですが、恐らく似たような問題はほかの熱利用についても出てくるんだろうと思います。
　バイオマスに関しては、一番の問題は、やはり安定的にきちっとバイオマスのエネルギー源を供給できるかどうかという課題が残っておりますし、それから、地中熱については、やろうと思えばできると思うんですが、余りにも情報が不足していてやられていないというようなことだろうと思います。
　ですから、おっしゃるとおり、この部分については、なお十分に考えて工夫をしていけば可能性がいっぱい残っているだろうと思いますが、バイオマスに関しては、先ほど言ったような供給の問題をどうするか。しかし、これは、地域の振興、地域づくりということとつないで考えていくことによってしっかりした答えを出すことが可能だろうと思いますから、今後なお考えなきゃいけないと思っております。
○玉城委員　ありがとうございます。
　次に、平田参考人にお伺いをいたします。
　今、浅野参考人から、地域全体での取り組みも重要であるというお話をいただきました。
　今回、改正する規定の内容で、地域における温暖化対策の推進ということがありまして、地方公共団体実行計画を共同して作成することができる旨を規定し、その広域的な対応を促進するとともに、計画における記載事項の例示として、都市機能の集約等を追加する等の改正とあります。
　先ほど、私、平田参考人のお話を伺いまして、「国内法整備として必要な内容」の課題の中で、実は、世界的な取り組みの中で、先ほども私が申し上げました我が国の中長期目標を明記するということと、それから、今回の法改正の中で、地方自治体の実行計画の共同策定は、パリ協定を受けた長期的に取り組んでいく足がかりとしては不十分ではないかという御指摘をいただきました。
　その不十分ではないかという御指摘、特に地域計画において限定して提言をいただくとすれば、どのような計画にさらに地域全体で取り組むべきか、それを国がしっかり率先して、世界の取り組みと並行して行っていくべきかということをあわせてお伺いしたいと思います。
○平田参考人　ありがとうございます。
　先ほど申し上げた不十分ではないかといった今回の改正の三項目ですけれども、これらの改正だけでは不十分ではないかというふうに解釈していただきたいと思います。
　一つ一つで申し上げますと、先ほども少し触れましたが、地域の実行計画の共同策定というものは、奨励されるべきものだと思っておりますし、いい効果を生むのではないかと思っております。ただ、この規定をもってどれだけ地域で実施がなされるのかは、今までの温対法に基づく実行計画の規定によってつくられてきた実行計画の策定と運用を見ると、ちょっと心もとないなとは思います。
　法改正のレベルでどこまでできるかは難しいところがあるかもしれませんが、この共同策定をできるようにすることによって、地域がよりみずからの課題としてこの問題に取り組み、実行計画を共同でつくるという可能性を探り、そして、これから自由化して、自治体にとってもエネルギー政策をみずからのものとして考えていく機会が生まれますので、そうしたことも含めて、どこまで自分たちが地域で行動できるのかということを考えるきっかけとなり、そして、この実行計画が効力を持って地域のさまざまな動きを起こしていくようなものになってほしいと思います。
　そのために十分な規定になっているかどうかはちょっとよくわかりませんが、この部分を指して不十分だと申し上げたということではございません。
　また、パリ協定では、初めてノンステート・アクターという表現を使いまして、政府以外のアクターの行動を加速させるということを盛り込みました。まさに、このパリ協定の目標の実施は、あらゆる主体が総力を挙げて実施しなくてはならなくて、その中で地方自治体の役割というのは非常に重要だということが認識されていますので、その一つにこの改正がなればというふうには私も願っております。
○玉城委員　ありがとうございます。
　崎田参考人に一点お伺いいたします。
　実は私は出身が沖縄でございまして、沖縄は、もう一年じゅうクールビズ、いわゆるかりゆしウエアという装いが定着しております。冬になれば上着を着ずにかりゆしの長袖を着て、それで、年じゅう、暑くなれば半袖に切りかえ、長袖を着てというふうに選択する、これを私はクールチョイスの先進的事例であるというふうに思いますが、二〇〇五年からクールビズが始まってから、省庁でも、公的機関でも取り上げたということは非常に大きい前進だというふうに思います。
　ところが、実は先ほど、私のところに環境省のクールビズの担当の方がお見えになって説明したところ、今までは五月から十月までがクールビズの期間だったんですが、ことしから、十月一月はそんなにクールビズに無理してしなくても、スーツに戻してもいいんじゃないかというふうな説明を受けて、何で、一年クールビズにすればいいじゃないの、それで、好きだったら暖かいものを着て、涼しければ涼しいものを着るというふうなことで、やはりそれぞれのクールチョイスのライフスタイルこそが、この期間というふうな形での定義づけとか意義づけというものは本来余り意味がないのではないかというふうに思っております。率直なお考えをお聞かせください。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　クールビズに関しての期間設定というのは確かに最近どんどん長くなっていて、ちょっと長くなり過ぎじゃないかというような感じもあったりしますので、それぞれの地域が、自分たちの地域性に合って、我が県はこうしたいというふうにやっていただくような、そういう柔軟なやり方でやるのが一番だというふうに思っています。
　クールビズはやはりクールチョイスのスタートだというふうなところも、私もそのとおりだと思いますが、最近いろいろな人にクールチョイスということを一生懸命話すのですが、どうもクールチョイスというものの語感がまだぴんとこない方が多くて、クールというのは涼しいだけじゃなくて格好いいなんだから、格好いい暮らしを選ぼうみたいな、そんな感じでやりましょうよと言うと、何か皆さん、年配の方はすとんとくるんですね。
　みんなでそういうふうに、消費選択から自分たちのライフスタイルに行くんだ、そういう全体が広がるような形でこの国民運動をしっかりと広げていくということが本当に大事なのではないかなというふうに感じております。
　よろしくお願いします。