Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村岡委員　その辺を、北海道から沖縄まで、各県によって事情が違うと思いますし、そこは県をまたがってブロックでやられるのかもしれませんけれども、その辺はよく把握しながら、せっかく進めることが、この県じゃできないとか、この県じゃ建築基準法の改正が全然役に立たないということじゃなく、進めていただきたい、こう思っております。
　もう一つ、定期調査・検査報告制度ということで、お聞きしますと、報告率が七〇％ということになって、これを向上させていかなきゃいけないということですけれども、これはまた、定期検査とかそういうのはどういう、何か資格をつくるということなのかどうか、ちょっとよくわからないんですけれども。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の定期調査・検査報告制度というのは、例えばホテルとかデパートとか、こういう大規模な、たくさんの人が使う建物、これについては、建築基準法上、ちゃんと維持保全されているかどうかを見なきゃいけません。それから、設備の中でもエレベーターとか排煙設備、これはしっかり動く機能がないといけないということで、これも定期的にチェックをしなきゃいけないということでございまして、所有者、管理者の方が定期的に建築士または一定の技術力を持った方々に調査、検査を行っていただいて、その結果を特定行政庁に報告していただく。問題があれば、行政庁が報告をもってオーナーの方に改善を促していく、こんな制度でございます。
　この場合に、建築士はしっかりとした免許制度でございますのでいいんですけれども、一定の技術力を持った方は、今、民間の機関の方に登録をしていただいて、ちゃんと講習を受けていただいて、その講習結果を、講習の成果が身についたということを、講習修了証というものを発行して、後は機関の方で名簿を管理していただいている、非常に曖昧な仕組みになってございます。一部で資格の詐称のような事件も起こってまいりましたので、今回、この資格について、きちっと国の方で資格者証を発行して、違反等があれば、これの返納を求められるような、きちっと監督ができる体制にしたいという趣旨でございます。
○村岡委員　資格の方も、国交省がしっかりと資格試験なり何なりをやって、この定期検査というのを充実させながら防火防災に備えるということで、そこは国がやるということで大変だと思いますけれども、やはり公共施設として安心、安全を守るためには必要なことだと思っていますので、そこはよろしくお願いしたいと思っております。
　最後の質問ですけれども、建築物の雪害対策なんです。
　我が秋田県は、四年連続、雪害が今冬もありました。そして、この豪雪地帯、北海道から東北、北陸というのは、どうしても、屋根から雪おろしの最中に落下して亡くなるという方が、年間、雪の秋田だけじゃない、全国的に見て百人も亡くなっています。年間百人も屋根から落ちて亡くなっている。十年で考えれば千人、大変な災害であります。
　その災害を、なかなか雪というのは台風とか集中豪雨と違って、一瞬に被害があるものですから、比較的目につきやすいというか、すぐ対策ができますけれども、雪は三カ月、四カ月ありますので、長くて、何となく災害じゃないようなイメージが雪国以外の人にはあります。
　そこで、国交省は、雪害の対策ということで、建築物で、屋根やいろいろなことでワーキンググループも設置したと聞いておりますけれども、どんな取り組みをしていくつもりか、最後にお聞きしたい、こう思っております。
○太田国務大臣　二月の中旬の大雪で、特に、日ごろから雪が降らないような地域でも相当被害が生じました。
　そこで、専門家の、建築物雪害対策ワーキングチームを三月に設置しまして、大規模建築物について現地調査を行ったりしまして、また、この大雪による建築物被害の把握と原因分析を行っているところでございます。
　設計用の積雪量の見直し、そして雪に対する建築物の安全基準の見直しの方向性について検討をしていただいているという状況にございます。かなり屋根に積もった場合の、重量に耐えられない設計というのがあったかと思いますので、その辺も気象状況等を考えて強度設計をさせていただくというようなことの準備でございます。
　そういう意味では、これらの検討結果を踏まえまして、ことしの夏ごろまでに一つの取りまとめをしていただいて、基準の見直しが必要であれば、できるだけ早く対応していきたいというふうに思っているところでございます。
○村岡委員　時間が参りましたので、ありがとうございました。
○梶山委員長　次回は、来る二十七日火曜日午後一時十分理事会、午後一時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十七分散会
平成二十六年五月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　金子　恵美君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小林　史明君
　　　　　　小松　　裕君　　　　新開　裕司君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長島　忠美君
　　　　　　福山　　守君　　　　牧島かれん君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　若井　康彦君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　河野　正美君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済再生担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（公務員制度改革担当）
　　　（クールジャパン戦略担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　稲田　朋美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　総務副大臣　　　　　　　　上川　陽子君
　　　外務大臣政務官　　　　　　石原　宏高君
　　　文部科学大臣政務官　　　　上野　通子君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　若宮　健嗣君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　岡庭　　健君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房日本経済再生総合事務局次長）　　　　　　飯塚　　厚君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局次長）　　　　　　長屋　　聡君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局次長）　　　　　　市川　健太君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　原　　敏弘君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　池田　唯一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　青木　信之君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　渡会　　修君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　門山　泰明君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山田　滝雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　河野　　章君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　石井　正文君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　戸谷　一夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石川　正樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　真部　　朗君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　中島　明彦君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　穴見　陽一君
　　鬼木　　誠君　　　　　新開　裕司君
　　田所　嘉徳君　　　　　石川　昭政君
　　長島　忠美君　　　　　金子　恵美君
　　吉川　　赳君　　　　　小林　史明君
　　遠藤　　敬君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　青山　周平君
　　石川　昭政君　　　　　田所　嘉徳君
　　金子　恵美君　　　　　大塚　高司君
　　小林　史明君　　　　　牧島かれん君
　　新開　裕司君　　　　　鬼木　　誠君
　　河野　正美君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　長島　忠美君
　　牧島かれん君　　　　　勝沼　栄明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　吉川　　赳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（松本剛明君外三名提出、第百八十三回国会衆法第三一号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに第百八十三回国会、松本剛明君外三名提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部事務局次長長屋聡君、内閣官房行政改革推進本部事務局次長市川健太君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長原敏弘君、総務省行政評価局長渡会修君、総務省自治行政局長門山泰明君、文部科学省大臣官房長戸谷一夫君、厚生労働省大臣官房審議官神田裕二君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若井康彦君。
○若井委員　おはようございます。民主党の若井康彦でございます。
　いよいよ、この独法の通則法、質疑も終局が近づいてまいりましたので、この間、いまだにはっきりしない点が幾つかあるということで、その点について的を絞って御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、平成二十五年の十二月二十四日に政府が閣議決定をされた組織見直しに関する基本方針におきまして、改革を推進するに当たっては雇用の安定にも配慮するとされているわけでございますが、雇用の責任は、当然個々の法人の問題でありますけれども、政府においても政治的、政策的な責任として職員の雇用の確保が図られなければならない、そのことについての見解はいかがでしょうか。まず、衆法の提出者からお答え願いたい。
○後藤（祐）議員　いずれの法案にせよ、独法通則法が成立した後、我々の案と政府案では統合の数は異なるものの、個別法人の統合が予定されております。これに伴って業務の合理化は当然発生するものと見込まれます。
　ポストが減る等の業務の合理化が行われた場合に職員の雇用をどうするかということについては、民間の事業者等においても、例えば新規採用の停止、労働時間の短縮、配置転換、出向など、実際に、解雇といった手段ではなくて、他の雇用調整手段によって解雇回避の努力をする義務が、これは判例上も確立した考え方でございます。
　特に行政法人の場合、国の行政機関からの出向者も多いことから、出向者を行政側に引き揚げていただくことによる対応もかなりの程度可能ではないかというふうに思われますので、現職の法人の職員の解雇という最も深刻な影響を職員に与える方法はとるべきではないというふうに考えます。
　個々の行政法人の統合案を決めるのは法人側ではなくて政府側であるということからしても、政府側も、法人における雇用の安定を図る政治的、政策的責任があるものと考えます。先ほど申し上げたような行政機関から法人への出向者の引き揚げなど、政府側としてみずからできることをまず最大限行う必要があるほか、個別の各行政法人と協力しながら、現職の職員の雇用の安定を図るために必要な対応を図るべきだと考えます。
○若井委員　同じ質問です。稲田大臣、お願いいたします。
○稲田国務大臣　先ほど委員の質問の中にもお触れになりました、昨年末の改革の基本方針の閣議決定において、雇用の確保の重要性に鑑みて、改革を推進するに当たっては、独立行政法人で現在働いている職員の士気の向上や雇用の安定にも配慮する旨を盛り込んだところでございます。
　また、過去、独法の統廃合などの大きな組織見直しが行われた際には、当該法人の置かれた状況を十分勘案した上、必要な場合には、法人間の身分承継など、職員の雇用に関する法的な措置がなされております。
　今後、組織の見直しが行われる場合には、これらを踏まえて、個々の法人の状況に応じて適切な対応がなされるというふうに考えております。
○若井委員　必要な場合にはというお答えですが、しっかりそこについては具体的な対応をしていただきたい。
　二番目に、職員の給与等についてお尋ねをしたいと思います。
　閣法では、独法職員の給与等の支給の基準は、中期目標管理法人、国立研究開発法人については、「国家公務員の給与等、民間企業の従業員の給与等、当該中期目標管理法人の業務の実績並びに職員の職務の特性及び雇用形態その他の事情を考慮して定められなければならない。」とされているわけでございますが、衆法においても同様の改正がされているわけです。
　この中期目標管理法人、国立研究開発法人の職員の給与等の支給の基準の規定に「国家公務員の給与等、民間企業の従業員の給与等、」と加わることによって何か変わるところがあるのか。
　そしてまた、行政執行法人につきましても、「国家公務員の給与を参酌し、かつ、民間企業の従業員の給与、当該行政執行法人の業務の実績及び事業計画の」「人件費の見積りその他の事情を考慮して定められなければならない。」第五十七条の第三項とされているわけであります。
　現行の、国家公務員の給与が考慮事項として列挙されているだけの条文から、国家公務員の給与を参酌するとされた、これによって一体何が変わるのか。一般職国家公務員給与に連動して自動的に法人職員の給与が決まるものでないと考えてよいのでしょうか。衆法の提出者からお答えください。
○後藤（祐）議員　この部分は、衆法も閣法も条文の内容は同じでございますが、中期目標管理法人については、一般職の国家公務員の給与等、民間企業の従業員の給与等、あと職員の職務の特性及び雇用形態その他の事情、これを考慮するということに、新たに加わっているわけでございます。
　ただ、現在、実際の現場においては、非国家公務員型の独立行政法人における労使交渉に基づく給与等の決定においては、今申し上げたような、今回の条文で加わる一般職国家公務員の給与等、あるいは民間企業の従業員の給与等、あるいは職員の職務の特性及び雇用形態、こういったことは、当然、交渉の実態上、考慮されているというふうに考えております。
　ですから、今回の改正では、今言った三つの要素が、実態上、交渉における考慮事項として今までもあったけれども、それが条文に明確化されたということであって、給与等の決定に当たって実質的には変わらないものではないかというふうに考えます。
　行政執行法人についても、衆法と閣法の内容は同じでございますけれども、現行から比べますと、職員の給与支給基準において、現行の、一般職国家公務員の給与等を考慮という言葉から、参酌という言葉にかわります。
　実際に、現在の労使交渉に基づく各公務員型、特定独立行政法人における給与決定というのは、一般職国家公務員の給与の改定率に近いような決定がなされるケースもあれば、そうでないケースも当然あります。これが現行の考慮から参酌ということになっても、その後の労使交渉においては、同様に、各行政執行法人ごとに、一般職の国家公務員の給与改定に近いようなケースになることもあるでしょうし、そうでないケースも当然あり得るというふうに考えております。
　いずれにせよ、中期目標行政法人も行政執行法人も、その職員の給与等については、一般職国家公務員の給与に連動して自動的に決まるものではなくて、これまでと同様に、労使交渉によって決まっていくものだと認識しております。
○若井委員　稲田国務大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　まず、中期目標管理法人及び国立研究開発法人、いわゆる非公務員型の独立行政法人の給与の支給基準については、これまで通則法六十三条三項で、当該独立行政法人の業務の実績を考慮し、かつ、社会一般の情勢に適合したものとなるように定めなければならないとされておりました。
　今回の改正で、中期目標管理法人について、第五十条の十第三項で、国家公務員の給与等、民間企業の従業員の給与等、当該法人の業務の実績並びに職員の職務の特性及び雇用形態その他の事情を考慮して定められなければならないと具体的に規定をし、国立研究開発法人については、第五十条の十一で、中期目標管理法人の規定を準用することといたしております。
　この改正は、給与の支給基準を定める際に考慮すべき事項を具体化、明確化することにより、職員の給与に関する法人の説明責任を強化しようとするものでございます。
　ただし、個別法人の給与の具体的な支給基準については、これまでと同様、労使交渉を経て各法人が自主的、自律的に定めていくものと理解をいたしております。
　また、公務員型の独立行政法人の給与の支給基準については、これまで、通則法第五十七条第三項において、国家公務員の給与、民間企業の従業員の給与、当該法人の業務の実績及び中期計画の人件費の見積もりその他の事情を考慮して定めなければならないとされておりましたが、今回の改正で五十七条三項を改正し、行政執行法人について、国家公務員の給与を参酌し、かつ、民間企業の従業員の給与などを考慮して定めなければならないとしております。
　行政執行法人は、国の関与のもとで、国と密接な連携を図りつつ事業を実施するなど、国との密接性が高いことから、非公務員型の独法と比べて、国家公務員の給与水準との均衡が図られるべきであるというふうに考えております。このため、国家公務員の給与について考慮するだけではなく、事情を酌み取り、組み入れるという意味で参酌を求めることとしたものでございます。
　ただし、個別法人の給与の具体的な支給基準については、これまでと同様、労使交渉を経て各法人が自主的、自律的に定めていくものというふうに理解をいたしております。
○若井委員　今の後半の御説明はちょっと気になるところでありますが、重ねてお尋ねをしたいと思います。
　独法職員の給与等の支給基準は、自主性及び自律性の発揮という制度本来の趣旨並びに職員に適用される労働関係法制度に基づき、法人の労使交渉における決定を阻害するものではないと考えてよいか。
　また、給与等の支給の基準の決定は、これまでと同様に法人が労使交渉によって定めるものであり、現行制度と変更ないことをぜひ明確にしていただきたいと思います。
　まず、衆法提出者から。
○後藤（祐）議員　委員おっしゃるとおり、各法人の給与等の支給の基準の決定に当たりましては、各法人の自主性及び自律性の発揮という制度本来の趣旨並びに職員に適用される労働関係法制度に基づいて、各法人の労使交渉における決定に基づいて決定されるものであって、現行と何ら変わるものではないと認識しております。
○若井委員　稲田国務大臣、お願いします。
○稲田国務大臣　独法の職員の給与について、通則法は考慮事項や参酌事項を規定しているものでありまして、今回の改正後においても、個別法人の給与の具体的な支給基準については、これまでと同様、労使交渉を経て各法人が自主的、自律的に定めていくものと承知をいたしております。
　このため、通則法の規定に従って必要な考慮、参酌をされるのであれば、各法人の労使交渉における決定を阻害するものではないというふうに理解をいたしております。
○若井委員　ぜひ、その原則を御確認願いたいと思います。
　それでは次に、業務方法書についてお尋ねをいたします。
　衆法も閣法も、第二十八条第二項の業務方法書の規定について改正することとしております。これについては、内部ガバナンスの強化の観点から大変に評価をさせていただきたいと考えますが、この業務方法書には、具体的にどのような内容を記載することを想定しておられますか。
　衆法提出者の方から。
○後藤（祐）議員　本件については、これまでも議論されてきたところでございますが、閣法に新設された第十九条の二で、「監事は、役員が不正の行為をし、若しくは当該行為をするおそれがあると認めるとき、又はこの法律、個別法若しくは他の法令に違反する事実若しくは著しく不当な事実があると認めるときは、遅滞なく、その旨を法人の長に報告するとともに、主務大臣に報告しなければならない。」として、監事の法人の長等への不法行為等の報告義務を定めております。
　これを果たすために、本来、法人の中の役職員が監事にきちんとこういったことを報告しなきゃいけないわけでございますが、政府案の二十一条の五に基づく役員の監事に対する報告義務は、著しい損害を及ぼすおそれがある場合に限られていて、不正違法行為等の報告義務は規定されておりません。また、職員については、両方とも報告義務は課せられておりません。したがって、委員おっしゃるように、二十八条に基づいて、業務方法書の中でこれらを規定する必要があると考えます。
　具体的には、監事が第十九条の二の報告義務を果たす上で必要となる、まず一つ目には、役職員が著しい損害を及ぼすおそれがあることを発見した場合は直ちに監事に報告することとして、職員も加える必要があると思いますし、二つ目には、役職員が、他の役職員が不正の行為をし、もしくは当該行為をするおそれがあると認めるとき、または、この法律、個別法もしくは他の法令に違反する事実もしくは著しく不当な事実があると認めるときは、直ちに監事に報告することといったことを業務方法書に記載する必要があると考えます。
　さらに、現在、監事監査に関する参考指針というものが定められておりまして、監事は業務に関する重要な文書を閲覧し、理事及び職員に説明を求めることができるといった権限が規定されておるんですが、この権限に対応する役職員がこれに従う義務については規定されておりません。
　ですので、同じように、業務方法書の中で、一つ目には、監事は、業務に関する重要な文書を閲覧し、理事及び職員に説明を求めることができ、理事及び職員は求めがあった場合にはこれに応じなければならないと規定する。二つ目には、監事は、重要な財産の取得、処分及び管理について調査し、理事及び職員に説明を求めることができ、理事及び職員は求めがあった場合にはこれに応じなければならない。三つ目として、法令違反行為、業務上の事故その他業務運営に著しい影響を及ぼすと認められる事態が発生したとき及び業務運営に関する内部通報、外部告発等があったときは、役職員は速やかに監事に報告しなければならない。
　こういったことを業務方法書に定めなきゃいけないと思いますが、業務方法書の根拠規定になっている二十八条二項の「役員の職務の執行がこの法律、個別法又は他の法令に適合することを確保するための体制その他独立行政法人の業務の適正を確保するための体制の整備に関する事項」に、今申し上げたことは該当するのではないかというふうに考えております。
　なお、会計監査人についても、三十九条二項で、「会計監査人は、いつでも、次に掲げるものの閲覧及び謄写をし、又は役員及び職員に対し、会計に関する報告を求めることができる。」とされておりますが、役職員の会計監査人に対する報告義務は同じように定められておりません。したがって、役職員は、会計に関する報告を監事に求められた場合にはこれに応じなければならないといったことも、業務方法書に記載する必要があると考えております。
　以上、若干重複するところがあるかもしれませんが、今までの義務をきちっと業務方法書に掲げる必要があると考えます。
○若井委員　稲田国務大臣、閣法についても同じと考えてよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　本二十八条は内部からのガバナンス強化の規定でございます。
　今回の法改正により、法令遵守等の内部統制の体制整備を業務方法書に記載することといたしておりますが、その内容としては、法令違反行為等のリスクの把握、監視、予防体制、法令違反行為等が生じた場合の対処方法、役職員から監事に対する報告体制等を想定いたしております。
　具体的に、どのような事項を記載するかについては、自主性、自律性を重視する独法制度において、多様な業務を行う各法人が、それぞれ抱えるリスクを踏まえて検討し、主務大臣の認可を得るべきものであるというふうに考えております。
　その上で、内部統制の強化、監事機能の強化の促進等の観点から、各法人にある程度共通する事項をどの程度定めていくかについては、法案成立後、独法制度を所管する総務省を中心として検討がなされるものというふうに考えております。
○若井委員　できるだけ具体的に記載ができるように、御検討をさらにお願いしたいと思います。
　次に、目標について確認をさせていただきます。
　主務大臣が設定する目標が、ある意味でお手盛り、定性的な目標であっては意味が乏しいと思います。改正後は、総務大臣が目標に関する指針を策定し、各主務大臣はこの指針に基づき各法人の目標を策定することになりますが、主務大臣の設定する目標がお手盛り、定性的な目標にとどまっているということにならないように、当該指針はどのようなものを想定したらよろしいんでしょうか、また、研究開発法人についてはどのような配慮を考えていらっしゃるのか。
　衆法提出者、いかがでしょう。
○後藤（祐）議員　各主務大臣が中期目標を策定するに当たっては、総務大臣が策定する指針の内容が特に重要なものだと考えております。
　現在、各独法における中期目標を見てみますと、委員御指摘のとおり、定性的な目標しか掲げられていないような事例も見受けられます。場合によっては数値化した目標設定が困難な場合もあるかもしれませんが、本法改正後は、より定量的、具体的目標が設定されるよう、指針において具体的な基準を示すべきだと考えます。
　実際、平成十五年に特殊法人等改革推進事務局が取りまとめた独立行政法人の中期目標等の策定指針というものがございます。ここでは、目標における数値目標の必要性のみならず、数値目標で用いる指標についても例示がされています。一つ挙げますと、すぐれている例として水産大学校というのがあって、「大学校で学んだ水産に関する知識や技術を就職先で活かせるよう、水産に関連する分野への就職割合を向上させるべく大学校を挙げて取組を充実させ、水産業及びその関連分野への就職割合が七五％以上確保されるよう努める。」と、数値目標がわかりやすく掲げられています。
　一方で、改善すべき例として、海技教育機構は、「就職率を維持・向上するよう努める」としか書いていなくて、この目標設定の具体性においては随分差があります。
　こういったことを参考にしまして、この十五年の策定指針も参考にしながら、その上で、具体的な目標設定を行っている優良な例を参考にして指針を策定して、全法人の目標の水準が底上げされるようにすべきだと考えます。
　また、今回の改正では、運営費交付金の適切かつ効率的な使用の責務についても規定されておられますので、財務内容の改善に関する中期目標の設定に関しても、先ほどの事例のように、具体的、実効的な記述が行われるよう指針を定める必要があると考えます。例えば、現在、業務経費について、五年間で五％以上の効率化を図るなどと定められている法人が多く見受けられますが、このような具体的な記述は今後も必要だというふうに考えます。
　なお、研究開発型の法人に関しては、前回の連合審査会において、津村議員から、衆法と閣法における研究開発法人の目標設定における総合科学技術・イノベーション会議の関与の相違点について詳しい質疑がございました。我々が提出しております衆法においては、個別の国立研究開発行政法人の中期目標の設定にこの会議が関与できるという点が可能になっている点で、我々の案の方がすぐれていると考えますし、政府の方の案ではそのような規定になっておりませんが、ぜひ、この会議の関与をできるだけ図れるような対応が必要だというふうに、これはお願いを申し上げたいと思います。
○若井委員　稲田大臣、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　改正法第二十八条の二で、主務大臣が目標設定を行う際の統一ルールを総務大臣が策定することといたしております。
　その内容としては、今般の独法制度改革の趣旨に鑑みて、主務大臣は、目標設定に際し、事後の業績評価が適正に行われるよう、法人が行う業務の質の向上、業務運営の効率化、財務内容の健全化について、業務類型に応じて、参考例も示しながら、具体的、明確に設定し、可能な限り定量的に設定すべき旨が盛り込まれるものというふうに認識をいたしております。
　また、研究開発業務については、その業務の専門性などの特性を踏まえ、総合科学技術・イノベーション会議が指針の案を策定し、総務大臣が策定する指針に適切に反映させることといたしております。
○若井委員　できる限り具体的な指針をつくっていただきますよう御検討をお願いいたします。
　次に、評価に関する指針についてお尋ねいたします。
　評価でございますが、これまで独立行政法人に対する評価は、第三者機関である各府省の評価委員会が一次チェックを、また、第三者機関である総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会が二次チェックを行ってまいりました。しかし、この改正案では、目標、評価の一貫性の観点から、一次評価の主体が各府省の評価委員会から政策責任者である主務大臣に変更され、第三者機関のチェックは総務省に新たに設置される第三者機関である評価制度委員会のみとなるわけです。
　このことから、改正後の評価において客観的で適正なものとなるのかどうか、幾つか伺いたい。まず、総務大臣が策定する指針のうち、評価に関する事項についてどのような内容を想定しているのか、お伺いします。
　衆法提出者、いかがですか。
○後藤（祐）議員　現在、各府省の評価委員会では、中央省庁等改革の推進に関する方針に基づいて評価基準を策定しております。しかし、これは各府省独自の基準になっております。このため、改正後は、総務大臣が策定する指針で主務大臣の行う評価がお手盛りにならないよう、適正かつ厳正に実施されるように、評価基準あるいは評語、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃとか、そういった言葉ですね、評語等の統一を図っていくものと考えております。
　具体的な評価基準の内容ですが、現在、各府省の評価委員会の評価基準のうち、他に比べてより具体的に定められているものを参考に定めることが望ましいと考えられます。
　ちょっと網羅的に見たわけではありませんが、幾つか見た中で、例えば経済産業省の評価委員会においては、委員会における年度評価の中で、「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」「業務運営の効率化に関する事項」「財務内容の改善に関する事項」、この三項目を評価項目の基本として、必要に応じて「その他業務運営に関する重要事項」を追加するとされております。
　さらに、経済産業省の評価委員会では、法人横断的な評価として、「業務の効率的な実施の観点から、一般競争入札の範囲の再検討等、適正な契約形態の選択が行われているか。契約に関する情報公開は適切に実施されているか。」また「役職員の給与等の水準は適正か。」「資産（出資を含む）は有効に活用されているか。」「欠損金、剰余金の適正化に向けた努力が行われているか。」「リスク管理債権の適正化に向けた努力が行われているか。」こういった項目について毎年調査を行うとされております。
　また、評語についても、例えば、総務省はダブルＡ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、外務省はイ、ロ、ハ、ニ、ホ、文科省はＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｆ、ばらばらなんですね。こういったものは統一を図ることが必要だというふうに考えます。
○柴山委員長　若井君、質疑時間が終了しております。
○若井委員　はい。同僚議員の時間を少しいただいて、もう少し質問を続けさせていただきます。
○柴山委員長　では、よろしいですね。
　どうぞ。
○若井委員　今の問題、稲田国務大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　総務大臣が策定する業績評価の指針の内容としては、今般の独法制度改革の趣旨に鑑みて、現行制度は各府省評価委員会の間でばらばらとなっている評価基準や評語、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの五段階などを統一いたします。
　また、過去の独法改革や総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の活動成果を踏まえ、共通的な評価の視点として、例えば、運営費交付金の執行状況などの財務状況、保有資産の管理状況、給与水準などの人件費管理リスクの把握と対応などの内部統制などを設定する、また評価書の様式を統一することなどが盛り込まれるものというふうに認識をいたしております。
　また、研究開発業務については、その業務の専門性などの特性を踏まえ、総合科学技術・イノベーション会議が業績評価指針の案を策定し、総務大臣が策定する指針に適切に反映させることといたしております。
○若井委員　最後にもう一つ。
　今の、二次評価を行う新たに総務省に設置される第三者機関が十分にその機能を発揮できるかが課題になるかと考えるわけですが、改正後のこの第三者機関がどのようなものであるのか、その点について後藤議員にお伺いをしたい。
○後藤（祐）議員　この新しい評価制度委員会は、これまでのように、主務大臣から通知される紙面上の評価結果をもとに行うだけではなくて、各府省の評価委員会がなくなることも踏まえて、これまで以上に積極的な評価を行うことが求められると考えます。
　現行の各府省の評価委員会、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会、これはともに、主務省へのヒアリングや現地調査が今現在行われております。改正案において、十二条の七で、「委員会は、その所掌事務を遂行するため必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の表明、説明その他必要な協力を求めることができる。」と規定されておりますが、この規定を根拠にして、各個別の法人に対する現地調査も可能であるというふうに解釈しております。
　実際、おとといの連合審査において、大熊議員はこの点について質問をして、渡会政府参考人は、「十二条の七によりまして、委員会は、関係行政機関の長に対し、必要な協力を求めるという規定がございます。この規定を使えばできるはずでございますし、現に、現在の政独委においても、頻繁に現地調査をやっております。」と答弁しており、我々と同様の解釈をしているものと考えております。
　いずれにしても、委員御指摘のとおり、改正後は総務省の方の評価制度委員会が唯一の第三者機関でありますから、この評価制度委員会が、個別の法人に対して、これまでの第三者機関以上に現地調査を行うなど、評価をしっかりとやっていただくことを念頭に置いております。
○若井委員　稲田国務大臣、今のように進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　総務省に置かれる独法評価制度委員会は、主務大臣の中期目標案、中期目標期間の業績評価、中期目標期間終了時の業務及び組織の見直しをチェックすることとし、さらに、終了時の見直しでは、主要な事務及び事業の勧告、内閣総理大臣への意見具申が可能であります。これらのチェックにおいては、委員会は関係行政機関の長に資料提出等を求めることができ、その協力のもと、主務省へのヒアリング、現地調査が可能であります。
　また、毎年度の業績評価の結果が著しく不適正な場合には、随時、委員会は、評価の実施に関する重要事項の調査審議権に基づき調査審議を進め、問題改善のための取り組みについて主務大臣に対して意見を述べることが可能な仕組みとされております。
　さらに、実地調査権限を持つ総務省の行政評価・監視の対象に独法を追加しておりまして、その調査結果を委員会が活用するなど、行政評価機能との連携により、一層、実効性のあるチェックが可能となっております。
　これらの権限に基づき、委員会は十分に機能を発揮することができ、お手盛りに陥ることはないというふうに理解をいたしております。
○若井委員　大臣そして後藤議員、御答弁ありがとうございました。終わります。
○柴山委員長　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　今、若井議員の質疑の中で、私の答弁と稲田大臣の答弁で、かなり共通しているところもあると思うんですが、若干の差分のところを確認したいと思います。
　まず先に、一つ別に確認しておくべきことがありまして、情報公開のところを、上川総務副大臣にきょうお越しいただいておりますが、こちらを先にしたいと思います。
　今、附帯決議の案が各党の中で協議されている状況だというふうに思いますが、この情報公開に関する規定の中で、以前の、民主党時代の平成二十四年の閣議決定で、これは公開しますよといった四つの内容のうち、二つはそのまま規定されておるわけでございますが、残りの二つがちょっとずつ違います。
　平成二十四年の閣議決定では「公務員ＯＢの再就職先との取引状況」というのが入っていたんですが、今回の附帯決議案では「関連法人との取引状況」となっています。また、平成二十四年のときには「事業部門・間接部門別職員数」となっていたのが、今回の附帯決議案だと「業務内容別の職員数」となっています。
　確認したいのは、「関連法人との取引状況」には「公務員ＯＢの再就職先との取引状況」は含まれるのか、また、「業務内容別の職員数」には「事業部門・間接部門別職員数」は含まれるのか、これについて上川副大臣にお伺いしたいと思います。
○上川副大臣　ただいまの御質問でございますけれども、附帯決議そのものにつきましては、各党の間で今御検討されているということでございます。
　今回の独立行政法人改革につきましては、昨年十二月の閣議決定におきまして、「これまでの一律的で過度に厳格な運用を見直し、弾力化することと併せて、法人の業務運営や財務状況等の透明性を向上させるため、国民に分かりやすい形での情報公開の充実、すなわち「見える化」を推進する。」こととされているところでございます。
　附帯決議につきましては、政府としてその趣旨を尊重していくということでございますので、その上で、国民にわかりやすい形での情報公開という観点から、さらなる情報公開の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　一度閣議決定した内容ですから、ぜひこれを守っていただきたいと思います。
　続きまして、公募について。
　今、修正案について協議をされているところでございますが、唯一、二十条三項、この公募のところについて、公募の活用に努めなければならない、なお、公募を活用しない場合であっても、透明性を確保しつつ云々、努めなければならないという形の条文修正案が今各党の間で協議されているところでございます。
　この公募と透明性の関係でございますけれども、公募でない任命について、公募を活用しない場合であっても透明性を確保しつつとされるとするならば、この透明性はどうやって確保していくのか。つまり、公募でない任命について、その任命を行った理由を公表する、あるいは公募にしなかった理由を公表する、この必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　公募によらない場合についても、必要な説明責任を果たしていくということは不可欠であると思います。そして、最適な人材を登用する上で、どのように透明性を確保するかについては、今後検討をしていかなければならない問題であるというふうに考えております。
　修正された場合の規定の趣旨、また委員の御指摘、本国会における審議、質疑も踏まえて検討していきたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　ぜひ、公募にしない場合にはその理由をはっきりと明らかにしていただきたいと思いますし、これは条文が最終的に固まってからの話かもしれませんが、我々は、公募にしない場合の理由を明確に条文で限定列挙しております。そこも踏まえながら対応していただきたいと思います。
　続きまして、役員の定年のところでございますが、ここについては、残念ながら附帯決議の中でもまとまりを見せておりません。
　現在、役員が六十五歳、理事長、副理事長相当職が特別な事情があれば七十歳となっていて、「当該役員の知識及び経験が法人の業務運営上特に必要である場合等においては、内閣官房長官に協議の上、上記の限りでない」とされています、平成十四年三月十五日閣議決定。そして、政府が任命権を有する独法の役員の場合には官房長官協議であって、任命権を有さない場合については、各独法において「上記の趣旨を踏まえて適切に任免が行われるよう、主管府省から要請するものとする。」とされております。
　先日の審議で明らかになったように、六十五歳を超えている人が七十一名、七十歳を超えている方が十四名おられます。これらについては、任命権を有する方については全て官房長官の協議をされたんでしょうか。そして、任命権を有さない独法の役員については、「上記の趣旨を踏まえて適切に任免」とは一体どんな手続をとっているのでしょうか、そしてその手続を全ての方についてとっているのでしょうか。
○稲田国務大臣　昭和五十二年の閣議決定における特殊法人の常勤役員に係る措置を踏まえ、政府が任命権を有する独立行政法人の常勤監事については、候補者の選考段階において事前に内閣官房長官に協議するものとし、法人の長については、内閣官房長官への協議を経た上、閣議口頭了解を得ることとなっております。この協議の中で、役員の年齢についても確認がされているものというふうに承知をいたしております。
　また、独立行政法人制度は、理事の任命権も含め法人の長に権限、責任を一元化しており、また、理事が法人の長をサポートする役割であることから、みずからを支える理事を法人の長みずからの責任で選任をする仕組みとしております。
　このため、副理事長、理事については、原則の在任年齢を超える者をどのような手続を経て任命するかは法人の長に委ねられていて、政府としては把握をしておりませんけれども、常勤の独法役員については事前に内閣官房長官に協議をされるものとされており、この協議の中で、常勤の副理事長、理事については年齢について確認がされているものというふうに承知をいたしております。
○後藤（祐）委員　もともと法人の長は任免権がありますので、本来であれば、こういった特殊なケースについては法人の長が主務大臣に、こういうことをやるけれども御了解いただきたいというぐらいの手続をすることが、この上記の趣旨を踏まえた適切な任免なのではないでしょうか。
　ぜひ、そこの対応については、この閣議決定違反と言われないように、よくお考え直していただきたいと思います。
　残った時間を、先ほどの質疑応答の中で若干再確認したいものを聞きたいと思います。
　まず、雇用の確保について、稲田大臣が最後のところで、個々に適切な対応がなされるという趣旨のことをおっしゃられましたけれども、私の答弁では、実際、例えば個別の独法が統合されて業務がなくなった場合に、行政機関から法人に出向している方を引き揚げることで相当な対応ができるはずなんです。つまり、その部分については、政府側が直接自分の判断で対応する部分があるんですが、この適切な対応という言葉の中に、行政機関側からの出向者の引き揚げといったみずからできる部分も含まれるのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今、後藤委員が御質問になった政府が引き揚げるというような選択肢も、その一つの方法として、私は含まれるのではないかというふうに思っております。
　ただ、個別の具体的な状況がありますので、その状況に応じて適切な対応がなされるべきだという趣旨でございます。
○後藤（祐）委員　前向きな答弁、ありがとうございます。随分な数が行っていますので、それで随分吸収できる部分があると思いますので、ぜひ、最悪の結果はもたらさないという形でやっていただきたいと思います。
　それと、目標に関する指針、評価に関する指針について先ほど幾つか質疑がありましたけれども、ぜひ、トップランナー方式を導入してほしいんです。
　各独法の中で、一番わかりやすい具体的な指標を設けているようなもので比較的共通性があるようなもの、法人固有のものではなくて、というようなものがあればそれを指針に定めるべきですし、あるいは個別の、先ほどの水産大学校の例みたいなものというのはぜひ例示に挙げていただいて、こういった形の具体的なものを定めなければいけないという形で、ぜひトップランナー方式をこの目標に関する指針において、また、評価に関する指針についても同様の面があると思いますが、このトップランナー方式で規定されることについての御見解をいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今おっしゃったような、いい取り組みであったり、そういう横展開する、今御提案になったようなことも踏まえて検討すべきであるというふうに考えます。
○後藤（祐）委員　ちょっと戻りますが、業務方法書についての先ほどの質疑の中で、最後、監事機能の強化をできるような記載をしていこうということだったんですが、これは総務省において検討がなされるという答弁を稲田大臣がされましたので、その部分についてはちょっと通告が行っていなくて申しわけないんですが、上川副大臣、業務方法書で何を記載すべきかということについて、私からかなり具体的な事項について申し上げました。そして、稲田大臣も、ちょっと別の言い方ではありますけれども、ある程度こんな方向性というものは示されたというふうには思っております。
　きょうの質疑を踏まえて総務省において検討されるということでございますので、実際に法律上の責任となっている監事の主務大臣に対する報告義務が果たせる最低限必要な、役職員から監事への報告義務を業務方法書で、先ほどの私及び稲田大臣の答弁にあらわれているようなことは少なくとも規定すべきと考えますが、総務省としての御見解をいただきたいと思います。
○上川副大臣　今回、御質問については、通告がないということでございますので、直ちに答えられないということでございますけれども、ただいま稲田大臣の御発言等、趣旨を踏まえてしっかりと対応していきたいと思います。
○後藤（祐）委員　今までの検討は主に稲田大臣のもとで行われていると思いますので、これについては、ここのところ相当議論が進んだと思っておりますし、監事に関する指針についても、総務省の方で相当今までもやっている経緯があると思いますので、これは論理必然的に必要になってくる部分でありますから、ぜひ総務省の方でも、きちっと今回の審議を踏まえた、業務方法書に記載すべき事項を定めていただきたいと思います。
　あと残っている論点として、報酬の上限の話があるんですね。役員の報酬の上限なんです。
　行政執行法人の役員というのは公務員です。一般職では確かにないんですが、特別職の公務員です。一般職の公務員については、国会法三十五条で、国会議員は、一般職の国家公務員の最高の給与額より少なくない歳費を受ける。つまり、次官は国会議員より給料が安くなきゃいけないという規定があります。これからすると、少なくとも一般職の公務員は国会議員以下であるという上限が実はあります。このことを踏まえますと、確かに、行政執行法人の役員は、特別職ではあるが公務員でございます。
　先ほど稲田大臣の答弁でも、行政執行法人については、中期目標あるいは研究開発型に比べて、公務との関連性が高いと言いましたか、何らかの位置づけが、やはり公的な色彩が強い的な御発言があったと思いますけれども、そのことを踏まえましても、行政執行法人については、少なくとも、その役員は次官以下、国会議員以下とすべきだというふうに考えます。
　これは、今、法律等で規定はできないにしても、実際の運用で、今、個別の各独法の役員の給与というのは公表されていますので、それを見ますと、超えているものは今のところないようでございますけれども、ぎりぎりのところはどうもあるようでございますので、そういった運用が実際上なされるよう、うまく対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　昨年末の独法改革の基本方針で、独法の長の報酬について、法人の事務事業の効果的、効率的な実施に必要な場合には、法人の長の報酬を事務次官以上とすることも可能にするよう見直しをいたしております。
　公務員型の独立行政法人である行政執行法人についても、その事務事業は多様であって、役員報酬を一律に事務次官以下とする取り扱いというのは適当ではないと思っておりますけれども、ただし、高い水準を設定しようとする法人は、当該人物に対して高い報酬を支給する必要性について、国民の納得が得られるように説明責任を果たす必要があります。
　行政執行法人は、国の相当な関与のもとに確実に執行することが求められる事務事業を行う法人であり、役員報酬は、国家公務員の給与を参酌して定めなければならないとされておりますことから、事務次官より高い水準の報酬について、国民の納得が得られるような必要性というのは、現実的には想定しにくいのではないかというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　ある程度運用の方針は示されたのかなというふうに思っておりますので、これは、現実に各独法がそういう方向で運用するように、ぜひ御指導を何らかの形でしていただきたいというふうに思います。
　今のお話もそうなんですけれども、個別の話をやっていくときに、情報公開がやはり大事になってくると思うんです。報酬の上限もそうですし、先ほどの公募の話もそうですし、定年についても、今回初めてあれだけたくさんの方が六十五歳、七十歳ルールを超えているということが明らかになりました。
　私が求めたらすっと出してきたんですけれども、こういった情報をやはり総務省のホームページで総括的に、積極的な情報提供ですね、求められて出す情報公開ではなくて、積極的な情報提供という形で行っていただくことを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　ただいま議題となっております独立行政法人通則法の一部を改正する法律案等につきまして、三十分という質問時間をいただきました。今まで議論された内容と重複する点もあるかもしれませんけれども、よろしくおつき合いのほどお願い申し上げます。
　まず初めに、四月から消費税が八％と上がったわけであります。私、医師として二十年来、医療の現場にいた経験から、消費増税によって地域医療が崩壊しかねないという懸念をずっと持ってまいりました。
　税と社会保障の一体改革ということで、本来であれば、消費税をたくさんいただくことによって社会保障を守っていこうという考えであったと思っております。しかし、医療機関は、最終消費者とされる患者さんから消費税をお預かりいたしておりません。
　そういったことから、医療は非課税ということになっているわけでございますけれども、こういったことで、医療機関がお薬を買ったりであるとか、入院の患者さんの食べ物を買ったり、あるいは高額な医療機器等々あるわけですけれども、そういったものは全て医療機関が自己負担をしなければならない、還付されないという状況が続いております。これは、控除対象外消費税額、いわゆる損税と言っているものでございます。
　この問題は、本当は八％に上がる際にいろいろ検討されるという予定でしたけれども、大変残念ながら、置き去りにされたまま経過しております。しかし、今後一〇％に上がるということが法律上規定されているわけでございますから、一〇％に上がるまでにはもう時間もありませんので、何とかこの問題は対応できるようにしておかなければ、消費税を上げることによって医療を守るはずが、医療が崩壊してしまうという懸念を強く持っておるところであります。
　南海トラフ地震を初め大規模災害を想定した議論も、各委員会や各部署、いろいろな方面で議論されているところかと思いますけれども、そもそも、大規模な地震災害があったときに、けがをされた方であるとか患者さんが運び込まれた病院が先に壊れていたら話にならないということで、やはり病院も耐震化という問題がございます。
　耐震化の診断だけでも数百万円なり、それなりのお金がかかってくるわけですし、それで、やはりこの建物は大規模震災、災害に耐えられないのではないかということになれば、当然、補強工事あるいは建てかえをしようということになってくるわけであります。そうしますと、非常に大きな額の消費税を医療機関は負担しなければいけないということになっております。
　そもそも、患者さんサイドから見れば、最先端の医療機器のある病院で診断を受けたいという気持ちがおありでしょうから、そういったことになりますと、やはり高額な医療機器をそろえておかなければ、最新の医療機器がない病院というのはなかなか患者さんにも来ていただけないような状況になります。そうすると、また数千万、数億円という機材を買わなければいけない、どんどん買いかえていかなければいけないというような問題になります。高額機器の購入に際しましては検討するというふうに言われていたんですが、八％のときは置き去りにされていた、先送りにされていったというふうに思っております。
　こういった問題意識、地域医療崩壊の懸念から、機会をいただくごとに、きょうも差しかえでここに立たせていただいておりますが、さまざまなところで問題を提起させていただきたいというふうに思っております。
　ところで、繰り返しになりますけれども、控除対象外消費税額は診療報酬の二・五％程度という試算がございます。平成二十五年の厚労省の医療経済実態調査では約二・二七％というふうにされているようですけれども、そういった数字があります。
　したがいまして、委員あるいは政府各位の皆さん、御地元で総合病院と言われるような病院があるとしたら、大体ざっくり言って百億円ぐらいの年収があるんじゃないかなと思うんですけれども、そういった病院では、五％時代で二億五千万円ぐらい消費税を負担しているという状況があります。八％になって、よくわかりませんけれども、推定すると三・六三とかも言われておりますので、仮にこのまま一〇％になるようになると非常に大きな問題になります。今、五％で二億五千万ということは、診療報酬が上がっていればいいんですけれども、収入が全く変わっていかない中で一〇％になれば、これがざっくり五億円になる、ということは、今まで病院が利益として何とか生み出していたところからさらに二億五千万円を負担しなければいけない。非常にゆゆしき問題ではないかなと思っております。こういったことによって、非常に、もう本当に地域医療が崩壊寸前の状態にあるんじゃないかということを思っております。
　今回の法案によって独立行政法人はさらに元気になっていかなければならないというふうに認識しておりますけれども、独立行政法人は医療機関をたくさん持っておられます。その中で病院において相当に消費税負担を強いられており、経営をかなり圧迫しているのではないかと思っておりますが、この点について具体的に教えていただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕