Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　どうも憲法との関係が必ずしも明白ではないわけですね。明白でないという理由は、前から質問しておりますように、あなた方の方としてはやはり法的安定性を保ちたいという考え方が非常に強いのではないかと私は思うのです。それが一つと、それから、経過規定で憲法施行時までさかのぼらすということになると、法案を変えなければなりませんから、そういう考え方があってそういうことを言っておられるのではないか、こういうふうに考えておるのですが……。
　そこで、具体的ないろいろな問題がたくさんあるわけですから、それらの問題に入らせていただきたいと思うのです。また、今質問したことでの答えなどが不十分であり、あるいは私の質問自身が不十分であるというようなことにつきましては、また別な機会がありますから、そこで質問させていただきたい、こういうふうに考えております。
　まず、無国籍の問題について一応お聞きしたいと思うのですが、現在無国籍の人というのは日本にどのくらいいるわけですか。この前、一番多いときに五千人くらいいたということになっていたのですね。今でも二千何百人おるというふうになっておるのですが、その具体的な数字と、その内訳といいますかジャンルというか、そういうふうなものはどういうふうに見たらよろしいのでしょうか。
○枇杷田政府委員　今日本国内に、昨年の九月末日現在で千九百四十七名の無国籍者がいる、これは法務省の入国管理局の外人登録をもとにした調べでございますが、そういう数字になっております。
　この内訳がどのようになっておるかということははっきりつかまえておりませんけれども、非常に無国籍者がふえたのが、実は日中の国交正常化の際に、在日の中国人の方が自分の意思によりまして中国籍を離脱されまして無国籍になったということで、外人登録上の届け出をされてそのようになった方が多いというふうに聞いております。
　もちろんそのほかに、沖縄で問題になっておりますような形での国籍法の抵触の問題から、国籍を持っておらない方もかなりおられるかと思いますが、その実態は残念ながら私どもの方ではつかんでおらないのでございます。
○稲葉（誠）委員　きょうは憲法との関係でずっと聞いているわけですけれども、そうすると、今の無国籍の方の問題は、この国籍法の改正案が通ったということによって解決できるのですか、できないのですか。できる部分とできない部分とあるということなんですか。それはどういうことなんですか。
○枇杷田政府委員　その無国籍の方の中に、母親が日本人であるのに、現在父系主義をとっておるために、今その子供さんが無国籍になっておられるという方は、二十歳未満である限りは御本人の意思で解消することができます。それからまた、将来はそういう形での無国籍児が出てくるということは防げるわけでございますけれども、自分の意思で自分の国の国籍を失われたような方につきましては、今度の国籍法の改正によっても対処できないわけでございますが、ただ、帰化が従来よりは少し緩やかになるという面がございます、生計要件の緩和等がございますので。そういう面で、帰化の申請によって解消するということは現行法よりは少し広がる可能性があろうと思います。現に、先ほどおっしゃいました五千人とか六千人とか言われていた無国籍の方が現在二千人を切っておりますのは、そういう方々の大部分が帰化によって日本国籍を取得しておられるという結果だろうと思いますので、そういう面が少し促進されるかもしれないという気はしております。
○稲葉（誠）委員　何かこの法案が通るとまるで無国籍の問題がすべて解決するような、という説明はしてないのでしょうけれども、そういうふうに一応とっている人もいるのじゃないか、こう思うものですから私は今お聞きしたわけです。
　それから、国籍法の改正につきましては基本的な問題がまだたくさんあるわけですね。その問題については午後、本会議が終わってからまたお聞きいたしますけれども、同時に、六日に参考人の方がおいでになりますから、その参考人の方の御意見を十分お聞きいたしまして、それからまた質問をさせていただきたいと考えておるわけでございます。
　きょうの午前中の質問はこれで終わります。
○宮崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十六分開議
○宮崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　午前中に引き続きますが、無国籍児に関する問題点というところで一つよくわからない点があるものですから教えていただきたいのですが、それはさっき引用いたしました「自由と正義」五十六年の十月号ですか、「国籍法の現代的課題」の中で、当時の五課長が書いておられるものの中にあるのですが、三十三ページの中段ですね。最後のところですが、「我が国でも、国内出生の無国籍児すべてに出生時に日本国籍を付与することは問題であるが、更に、父母がともに国籍を有しない場合の出生児に日本国籍を付与するとの規定も、国籍の実務上は、帰化申請を予定して外国国籍を離脱した親の子について適用されるか、無国籍でないのに国籍証明が不十分なために外国人登録の取扱い上無国籍となっている親の子について適用される（これは誤りである。）例が殆どであり、規定の当否についても問題がある。」こういうふうに言われているのですね。
　ここがよくわからないのですよ。これは誤りであるというところを中心として御説明願いたい、こう思うのですが。
○枇杷田政府委員　これは外国人登録の上で無国籍というふうに書かれておりますけれども、実体的にはどこかの国籍があるというふうに判断されるという意味で間違いであるというような書き方であろうと思います。
○稲葉（誠）委員　外国人登録の場合は日本人でない者は外国人なわけでしょう。外国人の中に無国籍も含まれるわけでしょう。そうすると、別にこれは誤りじゃないじゃないですか。よくわからないのですが……。
○枇杷田政府委員　日本国籍を有しないという意味では外国人でございまして、したがって外国人登録をすること自体は間違いではないわけでございますが、その外国人登録をする場合に国籍を書くということになっております。そういう意味で、外国の国籍を実体的には持っていると判断されるのだけれども、ただ、それが当該国の国籍証明が出ないとかいうような関係で事実上無国籍という扱いになっておる。したがって、外国人登録の上では無国籍という表示がされておるけれども、実体的にはアメリカならアメリカの国籍を持っているという意味ではそれがそごしておるのではないかという意味で書かれておるものと承知しております。
○稲葉（誠）委員　外国人登録の問題はきょうの問題じゃありません、もちろん関連はいたしますけれども。ちょっとここのところよくわからないのですね。別の機会にお尋ねすることにいたしますが……。
　実はこの法案が通ったときに、父母両系主義をとりますが、一体具体的にどういう問題が――問題というと語弊があるのですけれども、どういう案件がまず考えられるかということですね。これはこの前の国籍法のときには近隣諸国との関係ということを盛んに言っておるわけですね。それで近隣諸国との関係で、父系主義をとっている近隣諸国が、日本も父系主義をとればそこで二重国籍が生まれないということを非常に重視しておるわけですね。それと、今度はこれが通って父母両系主義になると、まず近隣諸国との関係でどういう点が問題になってくるわけですか。
○枇杷田政府委員　まず中国との関係では、中国は父母両系主義を採用いたしました。したがいまして、日本人と中国人との間で婚姻をしてその間に子供が生まれますと、そこでは二重国籍という問題が出てまいります。それから韓国の場合には、現在のところ父系主義のままでございますので、したがいまして韓国の男性と日本人の女性とが結婚して子供が生まれた場合には、新法が適用になりますと二重国籍という問題が生じますけれども、日本人の男性と韓国人の女性とが結婚して生まれた場合には、現在と同じように日本国籍のままということになるわけでございますが、韓国も婦人差別撤廃条約に署名をいたしておりますので、近くまたそういう関係での改正があるかもしれない。そうなれば、そしてもし父母両系主義を採用することになれば、近隣諸国との関係では一番接触の多いところでは血統による二重国籍の問題が生ずるということになってこようかと思います。
○稲葉（誠）委員　午前中の森委員の質問だったと思いますが、重国籍が今大体二千人ぐらいおる、今度は、これが施行になると一万人ぐらいにふえるという話がありましたね。そうすると、その一万人ぐらいにふえるということの、細かいあれは別として、ある程度の具体的内容というのはどういうふうになるわけですか。特に近隣諸国との関係ではどういうふうになるのですか。
○枇杷田政府委員　現行法のもとにおきましては、重国籍が生ずるのは生地主義との関係で生ずるのが主たる理由でありますけれども、それが年間約二千人出ております。これから父母両系主義ということになりますと、国際結婚で一番多いのが韓国系、それから中国系の方との婚姻関係でございます。その婚姻関係の数が年間に大体八千組ぐらいおります。その中で、先ほど申し上げましたように、韓国は目下のところ父系主義をとっておりますので、韓国人の女性と日本人の男性とが結婚した場合には重国籍の問題は生じないだろう。したがってそういう件数を差し引きまして、そして、現在のところ一組の夫婦で大体一・七四人の子供が生まれておるというところから推計をして計算いたしますと、父母両系の関係で国際結婚から生ずる二重国籍は大体一万人ぐらいであろう、これも極めて大まかな計算でございますけれども、そういうことで、一万二千人を超える人が今後重国籍者になるであろうという計算をいたしておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで、こういう問題があるわけですね。「中国人父、日本国民母の子は、現行法の下では中国籍として処遇されるが、我が国が父母両系主義に改める場合には、日本国内で出生じたその子は、中国籍を所持できなくなるのであり、それがその子にとって、あるいは両親にとって望ましい結果であるかどうかについては、反対の見解もあろう。このような事態は、イラクその他との関係でも生じる。」こういうふうに当時の五課長は書いておられるのですが、イラクの問題は別として、この前の問題は具体的にはどういうことなのでしょうか。
○枇杷田政府委員　中国では父母両系主義を採用いたしましたけれども、国外での出生児につきましては、重国籍を生じて、そしてその国外に定住するという場合には中国籍は取得しないというふうな形でいわば重国籍の解消策と申しましょうか、そういう立法をしておりますので、日本で生まれますと、中国から見ますと国外でございますので、そして日本で定住をしておるという関係になりますと、中国の国籍法の条文上は中国の国籍を失うことになるのではなかろうかというふうに思います。中国の確立した解釈というものはまだ承知しておりませんけれども、条文の上からはそういうふうなことになるのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　韓国人の父親と正式な婚姻関係を持たない日本人の妻との場合で子供が生まれた。認知しますと、それは韓国籍を得ることになっているのですね、今の韓国の国籍法ですか。日本の旧国籍法もそういうふうになっておったようですね、認知で。しかし、認知というのは、ただ親が自分の子供であるということを認めることであって、国籍とは本来関係ないものじゃないですか。だから、日本はそれをやめましたよね。
　そういうことから言うと、今言ったような韓国、よその国のことではありますけれども、近隣諸国のそういう法律がそのまま残っている状態は非常に混乱を増してくることになるのではないですか。これはどういうふうになるのですか。
○枇杷田政府委員　御指摘のように、韓国の場合には、日本人の女性と韓国人の男性とが婚姻しないで、婚姻外で子供ができる、そうしますと、日本の国籍法によって日本の国籍がその子供に与えられることになります。それで、その後に父親が認知をいたしますと、韓国の国籍法によって韓国の国籍が与えられますが、出生後六カ月以内に日本の国籍を離脱しなければ韓国の国籍を喪失するということになっております。確かに身分行為によって国籍の取得をさせるかさせないかということは、これは各国の立法によるわけでございますけれども、日本的な考え方からいたしますと、そういう身分行為で国籍がついたりつかなかったりするというのは現行の国籍法ができて以来なじまない考え方でございますので、ちょっと奇異な感じがしないわけではございませんが、世界でも身分行為によって国籍を付与するという例もないわけではございません。
○稲葉（誠）委員　身分行為によって国籍を付与する例は二、三あります。相当な国というとおかしいのですが、そういう国でもそういうふうにやっておるところなんかあるように聞いておるのですが、それはそれとして、そこで問題となってまいりますことは、まず重国籍を得た場合に、一体その人たちにとってメリットがどういうふうになるかということから先に御説明を願いたい、こう思うわけです。デメリットの方はまた後でお聞きしますけれども、まずメリットの方を先にお聞かせ願いたい、こう思います。
○枇杷田政府委員　ちょっとその前に、先ほどの答弁で間違いがございましたので訂正させていただきますが、出生後六カ月以内に日本の国籍を離脱しなければと申し上げましたけれども、認知後六カ月の間違いでございましたので、訂正させていただきます。
　次に、ただいまの御質問でございますけれども、二重国籍を持っていればどのような利益があるかということ、これはちょっとよくわからない点がございますが、まず国籍を持っておるということの最大のメリットと申しますか、それは国籍を有している国に居住したりあるいは入国したりするということが常に保護されておるという関係があろうかと思います。そういう意味でどちらの国にも行けるということが一応のメリットかと思います。
　それから、外交保護権の面から申しますと、これは裏腹の問題になりますけれども、一応二つの国の外交保護権の保護を受ける形になっておる。これがまた逆に不利益になるという場合もあろうかとも思いますけれども、そういうことが主たることであろうと思います。
　あと、税金その他の関係につきましてはそれぞれ大体所得の生じたところで課税されるということでございますので、それほど差異はなかろうかと思いますが、いざというときにどちらの国でも要するに入国して居住することができるということが現実的には一番大きなメリットではないかと考えております。
○稲葉（誠）委員　今の問題の中で、デメリットの問題は後で聞くわけですけれども、そうするとそのメリットというのは子供のころはずっとメリットが続くわけですか。デメリットというのは子供の状態のときにはないわけですか。――ちょっと質問の意味がわからないかな。それじゃ先にデメリットも説明していただきましょうか。その方がわかりいいでしょう。
○枇杷田政府委員　デメリットの関係につきましては、抽象的なことになるかとも思いますけれども、要するに一人の人間に対する対人主権を複数の国が持つということからいろいろな問題が生ずるだろう。それからまた逆に主権在民という観点から二つの国の主権者として行使するということ自身が矛盾を生ずるのではなかろうかという抽象的な問題がございます。そのほかに具体的な問題といたしますと、我が国では兵役の義務というものはありませんけれども、我が国の国籍を有する者が同時に他国籍を持っておって、その他国の関係で兵役に服するということは、日本のあり方の問題としては少し問題が生ずるのではなかろうかということが一つございます。
　それから、外交保護権の問題といたしまして、先ほどメリットの面もあるかもしれないと申し上げましたけれども、ある国で何か問題が起きたときに、二つの国の関係で、要するにその外交保護権を行使しようとする交渉の相手国がその当該本人の国籍を有するということになりますと、自国民という扱いになりますので、日本の方に実質的な国籍があるという場合でも外交保護権の行使が十分にできないという結果が生ずることもあるかもしれませんし、それから犯罪人の引き渡しの関係につきましても、一つの国籍のある国については自国民という扱いでまた外交上の問題が生ずるということもあろうかと思います。そういうふうな面でいろいろのデメリットがあるだろうというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、お話を聞いていますと、子供のころ、幾つまでが子供と言うかは別として、子供のころ別に弊害というか、そういうふうなものはないんじゃないですか。
○枇杷田政府委員　未成年の場合には大体親に扶養されて親と一緒に生活をするということでございますので、子供が独自にということはございません。また兵役の義務ということもないわけでございますし、またいろいろな犯罪とか、そういうようなことにつきましても余りその対象にならないということもございますので、子供の時分には主に親との関係で一緒になると言っている限りにおいては問題になることは少なかろうと思います。そういう意味で、各国の立法例でいろいろな場合に未成年者については、まだ何といいますか二重国籍の状態が具体的な弊害を生みにくいということで、許容できるならば、未成年であれば比較的許容しやすいというような態度をとっているように見受けられます。
○稲葉（誠）委員　国籍法の抵触についてのある種の問題に関する条約というのは、いわゆるヘーグ条約ですね。これはどういう条約であって、日本としては署名はしているけれども批准はしてないわけですね。これはどういうわけですか。
○枇杷田政府委員　ハーグ条約は、一口で申しますと国籍唯一の原則をうたいまして、積極的な国籍の抵触すなわち重国籍の解消、それから消極的な抵触、無国籍の解消というのをねらった条約でございます。これについて日本は署名をいたしておりますけれども、何分にも一九三〇年というかなり前の時代のことでございますし、またその後のいろいろな各国の国籍法についての立法などの動きもかなりその当時とは違った要素がございます。したがいまして、ちょっと言葉は乱暴かもしれませんけれども、ちょっと古くなっておるという関係でございますので、現時点では批准するということはできないのではないかと思いますが、そこにうたわれております国籍唯一の原則というのはなお尊重すべき内容があるだろう、何か国籍法について考える場合には一つの大きな参考資料といいますか、考え方としては参考にすべきものであろうというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　国籍唯一の原則というのは確かに存在しているし、それはそれなりの大きな理由があることは言うまでもないわけですけれども、近来非常に国際結婚が進んできて、殊にヨーロッパの中ではそれが進んでいるわけですね。そうすると、そういうところでは重国籍が非常にふえて、それに伴って特段の弊害というものは生まれてないのではないですか。日本とは民族、国家の形成の過程から何から全部違うから。殊にＥＣの場合、一つのサークルというか、そういうような関係があるからかもわかりませんけれども、ＥＣでは非常にふえているわけですね。
　それで、何かそこでは重国籍の減少及び重国籍者の兵役義務に関する協定というのが結ばれておるわけですね。これはどの程度の国が参加してどういう内容を持って、どういう拘束力というふうなものがあるのですか。
○枇杷田政府委員　ヨーロッパにおきましてはやはり国籍唯一の原則というものは大事な原則だというふうに考えておるようでございまして、ヨーロッパ理事会においても閣僚評議会でその原則をうたう決議をいたしております。ただ、現実問題といたしますと、なかなかそれを貫くということがほかの面で無理だろうということで、必ずしも徹底した制度はとっておらないようでございますが、一つには、ヨーロッパの内部におきましてはただいま御指摘の重国籍の減少及び重国籍者の兵役義務に関する協定というのがございまして、それによって少なくとも兵役の関係については常住している国の兵役というものを優先させるというふうな内容にしておりまして、個別の問題を各ヨーロッパの内部において解消するということによって重国籍の弊害を除去しようという考え方があろうかと思います。
　この重国籍の減少及び重国籍者の兵役義務に関する協定については、一九八一年の十二月現在の批准国としては十カ国が批准をいたしておりまして、オーストリア、デンマーク、フランス、西ドイツ、アイルランド、イタリア、ルクセンブルク、ノルウェー、スウェーデン、イギリスでございますが、この協定に基づいて兵役の関係についてお互いに調整をしてダブった兵役の義務は課さないというようなことになっておるわけでございまして、ただ、現在ヨーロッパ内部においていわばそういうことが問題になるような強度な国際緊張がないということで、二重国籍の問題が非常に大きな緊迫した問題として生じておるという状況にないのではなかろうかというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　今のお話を聞いていたときに、未成年者の場合には重国籍であっても特段問題が起きないように思うのですよね。そうなってくるのに、子供が小さいときに親が子供の意思を無視してというか、子供の意思にかかわりなくといいますか、その国籍を選択してしまうということは、これは選択権というのは子供にあるんだから、仮に十五歳以下の場合はどうなるんですか。その場合でも親が法定代理人で選択できるのですか。それは本来、子の選択権なんだから、後でそれが子供の意思と違ってきたときにはまた直せばいいじゃないか、直す方法は帰化によるのか何かそういう格好でやるとするならば、子供の意思というものを尊重すれば、ある年齢段階までは重国籍をそのまま容認するというようなことも考えられてくるのじゃないですか。そこはどうなのでしょうか。実際にそういうふうな形をとっている国もあるのですか。
○枇杷田政府委員　確かに未成年の間は重国籍の弊害というのは具体的には生じにくいという形でございますので、したがいまして、今度の改正法案の中の選択の義務も、成人に達してから二年の間に選択をしてくださいということで、成人に達して十分判断能力ができてから、しかも熟慮期間を二年与えるという考え方をとっております。しかし、また一方、成年に達してからでなければ選択の宣言ができないというわけでもないわけでございまして、もし十五歳未満である場合には、法定代理人がかわってするのだという規定も設けているわけでございます。これは、最終的には本人だけの意思に決めてしまえばいいではないかということも一つの考え方であろうかと思いますけれども、全く形骸化されたような国籍につきましては早く整理をした方がいいという面もございます。それから、各国の立法例によりますと、十八歳をもって成年とするというようなところもございます。
　したがいまして、親が、両親がもうこちらの方の国籍は当然要らないんだ、形骸化しているものだという判断で、むしろ単国籍にした方がいいという判断をすれば、それでもって単国籍にするということもあながちとめる必要もないであろう。しかし、親の方が本人の意思に任せて判断させようと思えば、法律的には二十二歳までの間にすればいいわけでございますので、その辺は余り画一的にしないという考え方で案をつくっておるわけでございます。
　外国の例といたしますと、ただいま御指摘のように、本人が二十二歳に達してから決めるというような例もあるようでございます。
○稲葉（誠）委員　この重国籍のあれができてから一番大きな問題になるのは、率直に言うと、さっきお話が出た韓国との問題が一番大きな問題になるだろう。しかも、それは兵役義務の問題だと思うのですね、日本の憲法ではそれはできないわけですから。そうなってきたときに、日本にいる重国籍を持っている人　一方において韓国人、一方において日本人、その者に対して韓国の兵役法というものが適用されない、現在の段階で適用されないという保証は一体あるのですか、ないのですか。どうなっているのですか。
○枇杷田政府委員　韓国におきましては、在日の韓国人については兵役義務はかけないという態度を示しております。別にそれは法的に決まっておるというものでございませんが、そういう態度を示しておる。現実問題として、徴兵行為を他国で行うということはこれまた一つの問題を生ずる点でございますので、そういうことはしないということで現在まで来ているように聞いております。
○稲葉（誠）委員　他国で行うことはできないというのですけれども、領事条約の場合ではできるものがあるのではないかと思いますが、それは別として、あれじゃないですか、日本にいたところで、それは、韓国に来いと言って、そこで兵役に服せよということは現行の韓国の兵役法でもできるのではないですか。
○枇杷田政府委員　在日の韓国人で日本に永住している者については、これは韓国の兵役法で兵役義務がないということが明示されておるようでございます。永住してないで日本におる方については、帰国を命じてそこで徴兵するということはあり得るわけでございます。
○稲葉（誠）委員　その永住という意味は、どういう範囲の永住を指しておるのですか。
○枇杷田政府委員　これは外国の法律の解釈でございますので、ちょっと私責任を持ってお答えできませんけれども、条文に永住という言葉を使っておりますので、これは典型的なものは生来ずっとということが一番長いことだと思いますが、要するに、今までもかなり長期間住居を持ち、将来もずっと日本なら日本に住居を持つという意思があるという状態を一般的には永住と言うのではなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　私の言う意味は、日韓条約との関係の中でその永住というのをどういうふうにとらえておるのですかと聞いておるわけです。一般的な永住ということを言っているわけじゃないのです。日韓条約との関係はないのですか、その永住という意味は。どうなんですか。
○枇杷田政府委員　韓国の兵役法に永住という言葉を使っておる面では、一般的な永住というものの解釈の問題になろうかと思います。日本と韓国との間の永住という意味は、要するに、期限をつけないでずっと日本に住居を持つという意味で使われているのだと思います。
○稲葉（誠）委員　使われているのだと思いますじゃなくて、これは後でというか、何かの折にえらい問題が起きる可能性がありますわね。だから、韓国との間にこの問題に関連をする協定なら協定でぴしっとしておかないと、大変な問題になってくる可能性があるのじゃないですか。そこが第一ですね。
　それから、韓国の場合は、重国籍であると国籍の離脱を認めないのじゃないですか。どういうふうになっているのですか。
○枇杷田政府委員　韓国の国籍法によりますと、二重国籍者については離脱を認めております。
○稲葉（誠）委員　今の永住というのは韓国の兵役法にある。それから日本の場合に、何か永住ということについて韓国との間に話し合いがあるようなないような、具体的にどういうことでどういうコンクリートなものがあるのかないのか、どうもよくわからないのですが、そういう点がはっきりしてない段階でやると、後で大きな問題を起こしてくる可能性があるのじゃないですか。ですから、韓国だけじゃないかもわかりませんけれども、しっかりした協定をその場合の問題について結ぶ必要があるのではないかと思うので、その点についてはどうでしょうかと聞いているわけです。
　ただ、日本の憲法では兵役義務というものは認めてないわけですから、協定を結ぶといっても、どういう形にするのかいろいろ難しい問題は確かに私もあると思うのです。それはわかりますけれども、このままいくと、今七十万と言われておる在日朝鮮人というか、その人たちに対する影響がこの法案によってどういうふうに出てくるかということが一番大きな問題で、現行法が昭和二十五年にできるときから近隣諸国との関係が言われているわけですから、今後もそういう問題についてもう少しぴしっとしたものをしていかないと……。私は非常に難しいと思いますよ。技術的にも法律的にも非常に難しい点は確かにあると思うのですけれども、そこをどういうふうにしていくかということが問題になってくるのではなかろうか、こういうふうに思うのです。
　私も法案の中で別にこの問題だけに時間をかけて質問をさせていただきたいと考えておりますので、あなた方の方でもそれらの人々に及ぼす影響についての対策なり何なりを十分考えていっていただきたい、こういうふうに思う次第です。
○中村（巖）委員　私は、最初に基本的なことについてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　法務委員会調査室からいただいた資料の中にも、この国籍の決定方法について出生地主義国あるいは血統主義国、こういう二つの大きな方法があるということで、それぞれの立法例というか、それぞれの国のとる主義、どういう国がこういう主義をとっておるのかということが書いてあるようでありますけれども、一つは、出生地主義及び血統主義以外の国籍の決定方法というものがあるのかどうかということ。
　それから、日本の今度の国籍法も、従来もそうでありますけれども、血統主義によっておるわけでございますけれども、血統主義によるべきであって出生地主義によるべきではないというゆえんについて御説明をいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　世界のとっております国籍の決定の根拠といたしますと、大きく分けると生地主義と血統主義ということになります。そして、若干その関係を取りまぜているというところもあるわけでございますが、それ以外のものというのは私どもは承知しておりません。
　ただ、血統主義という中に、身分行為、婚姻であるとか、あるいは養子縁組であるとかいうことによって国籍を付与する、あるいは喪失するというふうな法制をとっておるところもある。これは厳密な意味の血統主義ではないかもしれませんが、そういう修正が加えられているところもございます。
　我が国が生地主義をとっておりませんのは――大体、生地主義をとっておる国というのは移民受け入れ国に多く見られるところでございまして、世界各国の国籍を持っている方が集まってそこで新しい国をつくっていくというところは、当然生地主義をとらないと国が維持できないということになりますので、生地主義をとることになるわけでございます。古くからの国は大体血統主義をとっております。我が国もよく単一民族国家と言われておりますように、日本民族イコール日本人、それがイコール日本国民という観念が強いところでございます。したがいまして、伝統的といいますか、それからまた国民感情から申しましても、生地主義をとるというのには向かないのではないか。従来から血統主義をとっておるところでございます。
　また、日本の場合に、生地主義をとるということになりますと、これは二重国籍の問題がにわかにふえるというふうなこともございますので、現在のところ、日本の国籍法について生地主義をとれという意見はどこにもないという状況でございます。
○中村（巖）委員　他国のことで恐縮でございますけれども、今世界の趨勢としては、局長のおっしゃる生地主義というようなものが減少をしつつあるのか、あるいは生地主義というものがふえつつあるのか、その辺はいかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　大体、生地主義の国は生地主義のまま、血統主義の国は血統主義のままということでございますが、そのどちらかに純粋にということはできかねることがございますので、したがいまして、ある部分についてはお互いの主義を補完的に取り入れるということもございます。イギリスなどは、元来は生地主義の強い国でございますけれども、最近はそれに血統主義をかなり加味するというふうな改正をいたしております。
○中村（巖）委員　次に、外国人の男性と婚姻をした日本人の女性が日本の国籍を持っている、こういうことになるわけでありますけれども、外国人の男性と婚姻をしたために、外国人の男性の国の国籍法によって日本国籍を捨てなければならない、こういうようなことというのはあるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　日本の女性が外国人と婚姻することによりまして夫の方の国籍を当然取得するというふうに決められている国は、韓国とかギリシャとかフランスでございます。ただ韓国の場合には、婚姻後六カ月以内にもとの国の国籍を離脱しなければ、韓国の国籍を、一たん取得したものを失ってしまうというような法制にもなっておりますし、またフランスなどについても本人の意思というものも尊重する建前になっております。しかし、いずれにしましても、そういう国では一たんは外国の国籍を与えることになりますが、それに伴って日本の国籍が失われるかどうかという点につきましては、これは日本の国籍法で決めるべき問題でございます。日本の国籍法では、そのような身分行為によって日本の国籍を喪失するという規定は設けておりません。したがいまして、仮に婚姻によって外国の国籍を取得いたしましても、日本の国籍はなくならない。したがって、二重の国籍を持つということになるわけでございます。
○中村（巖）委員　今の場合に、日本の国籍法によりましても相手国に帰化をする、あるいはまた志望によって相手国の国籍を取得した場合には日本の国籍を失う、こういうことになっているようでありますけれども、そうなりますと、現実にそういう形で外国人の男性と結婚をして、あるいは帰化もそうでありますけれども、日本の国籍を自分の意思に基づいて失う方というのは、数の上では相当多いということになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　先ほどの例のように、日本の女性が外国人と結婚しまして重国籍ということになりますと、離脱ができます。したがって、離脱届によって日本の国籍を喪失するということがございます。これは数は余りはっきりいたしませんけれども、年間数百件程度のものだろう――そんなにもないかもしれません。
　ただ、外国の方に帰化をいたしますと、現行の国籍法の規定によりまして、日本の国籍は実体的には喪失することになります。ただ外国に帰化をいたしました場合に、これは本来はすぐ戸籍の方に届け出が出て、戸籍の方でもその処理をするというのが建前でございますけれども、外国でのことでございますので、それは我が国の方ではなかなか完全に把握できておらないということで、どの程度の数があるか、これはちょっと数字をつかまえておらないという状況にございます。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○中村（巖）委員　今度、新しい法律によりますと、二重国籍ということが多く生ずるということでありますけれども、二重国籍を解消しなければならないか、それともそのまま放置しておっていいのかということについてはいろいろと意見があろうかと思うわけでありますけれども、これまた外国の傾向、先ほど法務省の方からヨーロッパ理事会のお話がありましたけれども、大体今の世界の傾向としては、二重国籍、国籍の積極的な抵触というものを何らかの方法で解消するという方向にいろいろ考えておるのか、趨勢としては、重国籍はやむを得ないものとして、重国籍そのものから生ずるところの不都合というか、重国籍のために起こってくる個々の具体的問題を解決することにとどめる方向にあるのか、その辺はいかがでございましょう。
○枇杷田政府委員　各国の立法の傾向を見ておりますと、重国籍というのは解消したいということはどこの国でも考えているようでございます。ただ、それをどの程度実施できるかという問題が一つございます。我が国のように戸籍制度がありますと、それなりに政府の方でその重国籍の状況を把握するということも可能でございますけれども、そういうような制度のない国では重国籍者を把握することはなかなか難しい。したがって、解消の具体的な方策ということになると行き詰まってしまうこともあるようでございます。しかし、何とか解消の方向には持っていきたい。
　そこで、先ほどお話が出ましたヨーロッパ理事会におきましては、選択の制度というものをつくって、ヨーロッパ内部ではどちらか少なくとも一つの国籍にお互いにするようにしようではないかという決議をしておるわけでございます。そういう決議を受けて、イタリアはそういう選択制度というものを採用する立法をいたしておりますが、ほかの国におきましては、先ほど申しましたような事情で、重国籍は解消したいけれども、それを具体的に実効あらしめる制度を同時にするということがなかなか困難であるということから、ある程度後退をして、先ほどの重国籍の解消とかあるいは兵役義務の関係とか、そういうふうな協定を結んで、そして個別の問題について重国籍の弊害が具体的な問題にならないような手当てをするということで処理をするとか、あるいは北欧三国などのように、それぞれの協定で歩調を合わせて三国間では重国籍がなるべく生じないような手だてを講ずるとかというような措置を講じているようでございます。
○中村（巖）委員　そうすると、法務省の御認識とすれば、日本の場合には幸いにして戸籍制度というものが大変完備をしているので、重国籍の解消というものができることになる、それが世界のそういう立法の流れの中に沿っていることになるのだ、こういうことですか。
○枇杷田政府委員　今度の立法の姿勢といたしますと、国籍唯一の原則というものを貫くべきだという立場に立ちまして、そしてまた、これは決め手になるあれではございませんけれども、戸籍制度というものがあるためにその選択制度というものも実施をするということが我が国においては可能である。したがいまして、選択制度というものをとることによって重国籍の解消がかなりの面でできるのではないかというような発想になったことも間違いございません。
　また、もう一つ重国籍の解消策といたしますと留保制度というものも昔からとっておりますが、そういうものも尊重し、あるいはその中身も少し拡大をいたしまして、あわせて重国籍の解消ということができるし、またそれを維持していきたいという考えで立案されたものでございます。
○中村（巖）委員　今、重国籍の解消の方法として御説明いただきましたけれども、中には、今度新しい法律で選択制度というものを導入をするようになったので国籍の留保制度というものが必要ないじゃないか、こういうような意見があるようでございます。これに対しましてはどういうお考えでございましょう。
○枇杷田政府委員　留保制度と申しますのは、国外で生まれて二重国籍になるという方については一般的に地縁性が薄い、生地主義国の考え方のような、そういう意味での国籍の決定要素というものがかなり薄い。したがって、もしそのまま日本国籍を取得したままにしておきますと、実効性のない日本国籍というものが残るのかもしれない、そういう可能性が強い。したがって、それを出生のときにひとつ積極的な意思表示によって留保していただくということ、そしてまた反面、留保されない方は日本国籍を失うということによって、その段階で重国籍はかなり解消できるのではないか。現にブラジルなどの例では、日系の方で、日本の国籍法では日本国籍を取得できるはずの方の大体三分の一ぐらいの方しか留保届を出しておられないというようにも聞いております。そういうふうなことが実際に合っているやり方ではないか。
　それから同時に、留保届を出されますということは、出生届と同時にされることになっております。したがいまして、もし留保制度というものをやめてしまいますと、形の上でといいますか法律的に日本人、日本国籍を持つことになるのだけれども、戸籍にも載りません。したがって、日本の国としては把握できない日本国籍者というものがかなり出ることになる。それがまたそのままの状態で選択制度にのせるにいたしましても、そこではそういう把握されていない日本国籍の方が海外にかなりたくさんおられる。それに対して選択の催告をしておくということは事実上無理なことになります。そういうことになりますと、実効性がないような方がむしろ重国籍者、要するに催告ができないとか、それが困難だとかというようなことで重国籍のままで残ってしまうという妙な形になるわけでございます。したがいまして、選択制度をとるからといって留保制度が意味のないものではないわけで、あわせて重国籍の解消のためには必要な制度ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　留保制度のことですけれども、留保制度が現行の国籍法より今度の国籍法では拡大をされる、こういうことになっているわけですけれども、拡大をしなければならないということになったその理由というのはどういうことでしょう。
○枇杷田政府委員　現行法では、留保制度というのは重国籍の解消策の一つとして考えられているわけでございますが、現行法の制定当時には、海外に生まれて重国籍を生ずるというのは、その生まれた国が生地主義をとっておるということがほとんどでございます。要するに、血統の関係で重国籍が生ずるというのは、制定当時におきましては父系が各国の共通でございましたから、そういうことは予定しておらなかったわけでございます。ところが、各国で父母両系主義ということになりますと、国外で生まれて重国籍になる方の中には血統によって重国籍になるという方も出てきたわけでございます。
　そういうことで考えますと、片っ方の親が外国人である、しかも生まれたところが外国であるということになりますと、日本国籍をそのままずっと有効性、実効性のある国籍として維持するような状況にあるという可能性がかなり薄いという面では、現在の生地主義で生まれたことによる重国籍者とそう違いはないことになるのではないか。そして先ほど申しましたような、日本の国といたしまして日本の国籍のある方を十分に把握しておくというような意味合いもあわせて考えますと、海外で生まれた血統主義による重国籍者についても日本の国籍をなお親としては留保しておきたいという考え方をお持ちの方は、留保していただくことによってこれが実効性のない日本国籍の取得というものを解消するゆえんではなかろうかというふうに考えたことにその理由があるわけでございます。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（巖）委員　次に、無国籍の問題についてお尋ねをしますけれども、まず無国籍者というものが発生をする理由と申しますか、そういうものは類型にしてどのくらいあるのか、それぞれどういう類型があるのかということについてお教えをいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　無国籍者が生ずる類型というのも一概には言えないわけでございますが、各国の国籍法がそれぞれまちまちでございますので、そのはざまに入って、どちらの国といいますか、関係のある国の国籍を取得することができないというようなケースが一つはあるわけでございます。
　それからもう一つは、日本の場合には、日本国籍を離脱する場合には重国籍であるということが要件になっておりますけれども、別に重国籍でなくても自分の国の国籍を離脱できるというような法制のところもあります。そういう法制の国の人がその国の国籍を離脱いたしますと、無国籍が後発的に生じます。それから、沖縄などで見られるケースでございますけれども、実体的にはどこかの国の国籍を持っておるというようなことが言えるわけでございますけれども、その実体的な国籍を持っているということが当該国の証明が事実上不可能であるということによって、よく調べれば米国籍なら米国籍という認定ができるのかもしれませんけれども、事実上証明ができないというために無国籍扱いとせざるを得ないという意味での無国籍者というのも出てくるわけでございます。
○中村（巖）委員　そういう無国籍の場合には、出入国管理の関係では外国人ということで把握をされて数が出されているんでしょうか。そういう者は無国籍という外国人登録がなされて、登録にそういうふうに記入がされている人が実際にどのくらいの数があるか、それがおわかりでしたらお教えをいただきたい。
○枇杷田政府委員　外国人登録は、日本国籍を有しない者が外国人でございますので、したがって、外国人登録の対象になる方でございます。所属する国の国籍がないという場合には、外国人登録上は無国籍という表示がされるわけでございます。そういう無国籍という表示をされておられる方は、昨年の九月末現在で千九百四十七人になっております。
○中村（巖）委員　その千九百四十七人のうちに、先ほどちょっと類型という変な言葉で言ったのですが、一定の分類というものは全然できておらない、またできないのかどうか、その辺はいかがでしょう。
○枇杷田政府委員　先ほど申しました分類ごとの内訳の数字はちょっと出ておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、大多数の方は、中国籍を離脱されたことによっての無国籍という方がほとんどであると聞いております。しかし、その数はわかりません。
○中村（巖）委員　そういう無国籍の方々が日本国籍を取得することを希望しておられるのかどうか、それともあえて積極的に無国籍にとどまりたいという意思であるのかどうか、そういうことはお調べになったことはありますか。
○枇杷田政府委員　その無国籍の方々の内心の御希望については私どもも調査をしたことはございません。ただ、かつて五千人とか六千人とかと言われておりました方々が現在二千人をちょっと切るという数字になっておりますが、その多くの方々は実は帰化の申請をされまして、そして日本国籍を取得されるということによって無国籍ではなくなった、日本人になったという方がほとんどのように思いますので、現在無国籍の方々の中にも帰化によって日本の国籍を取得したいと考えておられる方もおられるのではないかと思います。
○中村（巖）委員　無国籍のまま日本に住んでおられることによって考えられるところのメリット、デメリットはどういうものがありましょう。
○枇杷田政府委員　無国籍でありましても、外国人ということでございますので、ほかの国籍を持っておられる外国人と日本の国内におきましては扱い方に差異はないと思いますので、その面ではメリット、デメリットはないのではないかと思います。
○中村（巖）委員　先ほど他の委員の御質問の中で、沖縄の無国籍者の問題が出ておったわけでありますけれども、沖縄の無国籍者というものについて、数も先ほどおっしゃられたわけでございますけれども、そういう人たちはやはり当然日本の国籍を取得したいという希望であるかどうかということですが、その辺についても、数をお調べになっただけで、特別に意思を調査されたということはないわけですか。
○枇杷田政府委員　先ほど沖縄に無国籍の方が四十九人おられると申し上げましたが、その方々がどういうふうな御希望を持っておられるかということは一々私どもの方で調べたことはございません。ただ弁護士会などが調べられたところによりますと、日本国籍を取得する希望を持っておられる方もあるし、それからまた父親がアメリカ軍人であるということから米国籍を取るような希望を持っておられる方もあると聞いておりますけれども、具体的にそれがどういう方で、何人ずつおられるかというふうなことは私ども承知いたしておりません。
○中村（巖）委員　次に、国籍選択の制度が新法では予定されているわけでありますけれども、重国籍の解消のために選択制度をとられるということは非常によくわかるわけでありますけれども、その選択の時期を二十歳、二十二歳とされたその積極的理由はどういうことでございましょうか。
○枇杷田政府委員　一つには、自分の国籍をどう決定するかということは重要な問題でございますので、十分な判断能力ができる成年に達してから、しかもまた熟慮期間をある程度置いて、その間に判断してもらおう、それが一番適当であろうという面がございます。それからもう一つは、先ほども話が出ましたように、未成年である間は重国籍でありましても、その重国籍の問題というのが比較的少ないという面もございます。したがいまして、成年に達してから熟慮して決めてもらうようにする、そういうことが本人にできるようにすることが一番いいだろうということから、成年に達して後二年以内にという案になったわけでございます。
○中村（巖）委員　この選択の条文の中で、日本の国籍を選択し、外国の国籍を放棄するということを宣言するんだ、こういうことでございますけれども、外国の国籍を放棄するというのは、自分が一方的に放棄するということを宣言してしまえばいいのか、それで足りるのか。あるいは諸外国の中では、放棄を許さない国もあるのではないか、その辺はどうなるのでございましょうか。
○枇杷田政府委員　この日本の国籍を選択して、外国の国籍を放棄する旨の宣言というのは、いわば日本政府に対する宣言でございまして、当該国籍を持っておる外国について放棄の宣言をするというものではございません。日本の国に対して放棄をするということでございます。自分の態度としては、自分のこれからの生き方と申しますか、その態度としては、日本国籍だけがある、したがって外国の国籍は自分としては放棄する、そういう決意だといいますか、そういう気持ちだということを日本の国に対して宣言するわけでございます。
　したがいまして、その後、実際問題として外国の国籍の方を喪失させるということにつきましては、当該外国の法令の手続によってしなければならぬことになるわけでございますが、それは外国の制度がまちまちでございまして、離脱を認めるところもございますし、認めないところもある。認めるところでも、いろいろな条件が整わなければだめだというところもございます。しかし、日本の政府については、自分が帰属して運命共同体の中に入るという意味では日本の国籍だけを選ぶんだという意味合いを放棄の宣言という言葉の中にあらわしておるつもりでございます。
○中村（巖）委員　先ほど放棄、選択の年齢が二十歳であることの理由についてお尋ねいたしました。二十歳というのは未成年者が成年に達する年だ、こういうことのようでありますけれども、今日本の大学の制度なんかから考えますと、やはり二十二歳あるいはそれ以上にならないと大学を卒業できない。そういたしますと、これからの生活の方向性というか、どういうふうな生活をしていくかということについての決定がなかなかできないのではなかろうかというふうな点もあろうかと思うわけでございまして、先ほどのお話は、どうしても二十歳でなければならない、それ以上であったらばこういう不都合がある、こういう点が御説明ないように思うのですけれども、二十歳を超えて、あるいは二十五歳というような年齢にそれをしていくことによって不都合があるということになりましょうか。
○枇杷田政府委員　なるほど最近は大学進学率も多くなってきておりますけれども、大体二十歳のときには学校を卒業して一般の社会人として生活をするという方もまた多いわけでございます。したがいまして、大体二十歳になりますと自分の将来の生活ということの見通しもつかないわけではないでしょうし、それから、そういうことについての判断能力もできるということになるのではなかろうかということで、二十歳を考えたわけでございます。
　なお、これをもっと先まで延ばしたらどうだというふうな御意見も全くなかったわけではございません。ただ、それにつきましては、先ほども申し上げましたように、兵役の義務などについてはかなり重国籍が問題になるケースがございます。それが諸外国によりましては十八歳から始まるところもあるし、二十歳からというところもあるわけでございます。したがいまして、先ほど未成年の間は比較的重国籍による問題が具体化する率が少ないということも二十歳ということを基準にした理由の一つだと申し上げましたけれども、そういうことで二十歳が適当であるというふうに考えたわけでございます。
　なお、一方ではもっと若い年齢の時代に選択ではっきり決めるということにしてもいいのではないかという御意見も、いろいろ寄せられた御意見の中にはあったということも付言させていただきます。
○中村（巖）委員　次は、帰化の問題についてお尋ねをいたします。
　帰化の関係では、法務大臣の許可を得て帰化をするわけであります。そして、今度はそれに際しての帰化条件というものがいろいろな状況によっていろいろあるわけでありますけれども、この法務大臣の許可というようなものは、その要件と許可の関係は、その要件を満たせば必ず許可しなければならないというものであるわけですか、それとも、いわばかなりの程度自由裁量であるということであるのですか、そこをお伺いしたいと思います。
○枇杷田政府委員　帰化の申請がございました場合に、それを許可するかどうかということは、全くの法務大臣の自由裁量の問題だというふうに考えております。いろいろ帰化条件につきまして規定がございますけれども、そういう条件に当たらなければ許可をしてはいけないという制約を法務大臣が受けておるというのでありまして、その条件を満たしているからといって当然に帰化すべきものでもございません。したがいまして、帰化申請者の方でその条件に当たればいわば請求権のような権利があるというふうには私どもは考えておらないのでございます。
○中村（巖）委員　請求権のようなものではないということですけれども、要件がかなりはっきりと明確にうたわれているわけでありまして、ある程度こういうふうに要件がはっきりしている以上、自由裁量であっても、かなり羈束裁量的なものではないかというような気もするのですが、その辺はいかがでしょう。
○枇杷田政府委員　私どもはあくまでも自由裁量であると考えております。そういう条件に当たっております場合には、実際問題といたしますと、これは許可をするということでございまして、ことさらに不許可にするというようなことは実際上はいたしておりませんが、性格上は全くの自由裁量であるというふうに考えております。
○中村（巖）委員　帰化を今御答弁のような全くの自由裁量であるというような形に立法をする理由というのはどういうことでございましょう。
○枇杷田政府委員　もともと日本国籍を付与するということが帰化でございます。したがいまして、外国人に日本のいわば国籍を取得するという形での請求権があるとかというような形で構成することは、その事柄の性質上うまくないのではないかということから、現行法ではそのような自由裁量で制度をつくっておるというふうに考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　この帰化につきましては、最近の状況としては年間にどのくらいの申請数があるということでしょうか。それと、さらには許可になる数、これがおわかりになりましたら教えていただきたい。
○枇杷田政府委員　これは毎年増減がございますけれども、最近の例で申しますと、帰化申請者の数が大体九千人でございます。そのうち許可になるのが約八千人でございます。その他の方は、不許可または書類の不備等の理由によって取り下げるという方でございます。
○中村（巖）委員　九千人のうち八千人が許可になる、あとの一千人が不許可とか、取り下げも許可になる見込みがないから恐らく取り下げるのだと思いますけれども、そういうような不許可あるいは取り下げになる事例の中では、帰化要件のうちのどういうものが満たされないということが多いのでしょうか。そういうものを数字的に分類することができるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　不許可になりました事例についての不許可事由と申しますか、それについて分類した統計はとっておりませんけれども、大体の私どもの方の実務的な感覚から申しますと、まず身分、生活関係の問題、それから素行の関係、これは犯罪歴その他の関係、それから同化が十分にできているかできていないかというようなところが不許可の事例としては多い点だろうと思います。
○中村（巖）委員　そうすると、今度新法になったことに伴うところの簡易の帰化の制度、こういうものからすると、その要件に当たるものについては、その要件が大変形式的でございますから、ほとんど許可にならないということはないということになりましょうか。
○枇杷田政府委員　大体そのようにお考えいただいて間違いないと思います。
○中村（巖）委員　それから、戸籍法の関係でございますけれども、新法施行前に既に外国人と婚姻している者については、新法施行後、一定の経過措置は別として、新戸籍の編製と改姓というようなことができるようになって、しかし新法施行前のものについては、かなりの人が、婚姻してはおるけれども戸籍がそのままになって新戸籍が編製されていない、さらにまた従前の名前のままに残っておる、こういうことでございますけれども、それを、経過措置を大幅に拡大をしないで一定の限定をつけているということは、これはどういう理由からでございましょう。