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○公述人（加藤出君）　現状ですとプライマリーバランス二〇二〇年黒字化というのは難しいんではないかなと思っておりますけれども、ただ、大事なのは、中長期的には財政再建に向かっていくというスタンスを示すということかと思います。
　というのは、まだまだ日本には、現状、日本は経常黒字ですし、対外資産も大きい状況ですので、今のところプライマリーバランスの黒字化ができないことで一挙に日本の信認が大幅に低下するということではないんだと思いますけれども、ただ、先ほど申し上げましたような国債の格付の格下げなどを通じてじわじわとその評価が低下していくということでの悪影響というのは、プライマリーバランスの黒字化達成ができないと、そこもじわじわと影響が出てくる可能性はあるかとは思いますので、その中長期的なコミットメントというところはぐらつかないようにしていく必要があるということだと思います。
　それから、オリンピックが中期、長期的に経済を活性化させるかという議論は、最近の経済学者の海外の議論だと、それが成功したケースというのは余り多くないというのが一般的かとは思います。ただ、中には成功しているケースもあり、バルセロナのように、それ以前は非常に寂れていた古い製造業の町であったのが、オリンピック以降、画期的に観光都市として生まれ変わったということもありますので、成功例もありますので、日本の場合は、オリンピック前後にやってくる観光客の人たちに今後も来てもらえるような、あるいはよりラグジュアリーなレベルに支出を、より大きくお金を落としてもらえるようなサービスをいかに提供していくかというようなことをやりながら、またオリンピック関連の建設したものがホワイトエレファント化しないように、無用の長物とならないようにうまく利用していくということの、オリンピックというチャンスをいかにうまく利用するかということは大事になってくると思います。
○山田太郎君　次に、需給ギャップの解消ということについても重要だと思っております。
　先ほど堀井委員の方からもこの関連の質問をされていたようでありますけれども、ＩｏＴ、ロボットということを特に林公述人の方は触れられました。ただ、残念ながら、今回の予算、ＩｏＴに関しては合計で約五億円ぐらいでありまして、ロボットもそう多くはないと。
　実は、私、これは去年、安倍総理と具体的に質疑をした経緯がありまして、御案内のとおり、ドイツのインダストリー四・〇では、政府は二百八十億、アメリカのインダストリアル・インターネットでも二百五十億規模、中国の二〇二五製造では七千五百億のファンドを積んでいるという形で、かなり本気でいわゆる産業インフラのベースメントというものをしっかり政府がつくっているという動きにある中で、果たして日本は、そういう流れの中で、単純な小さな施策でもって大きな流れの中での需給バランスの解消ということがこの波でできるのかなと、こういうふうにも思っております。いわゆるサービス業重視という発想も出ているんですが、とはいえ、実際、製造業には千四十万人の雇用があるわけでありまして、ロボットの使い方も間違えてしまえば結局リストラにしかつながらないというふうに思っております。
　そんな中で、もう時間がありません、一言のコメントで結構でございます。林公述人の方から、今のを踏まえて、需給バランスの解消、どんなことがそれ以外でもあるのか、是非お聞かせいただければと思います。
○公述人（林健二郎君）　やはり私は、需給ギャップ解消の一番大きいのは、御指摘のとおり技術革新を推進するということだと思います。これは、今後、日本の将来にわたって国民が希望が持てるためには、日本の技術革新は世界一なんだと、こういう状況を早くつくり出す必要がありますので、私は、できれば来年度の予算のみでなく、更にこの点についてはもっと本腰を入れて支援していただきたいと思っております。
○山田太郎君　じゃ、ちょっとだけ時間あります。加藤公述人にも一言お願いします。関連、もしいただけたら。
○委員長（岸宏一君）　時間がありませんので、簡単に。
○公述人（加藤出君）　おっしゃるとおり、そういったインターネット関連あるいはＩＴ関連には予算をめり張りを付けて投入してもいいんではないかなと思っております。
　また、やっぱり労働年齢人口が減っていくだけに、そこを補うためのロボットの開発であるとかいった、そういった点からも、ＩＴ関連をいかに伸ばしていくかということが非常に大きな課題だろうと思います。
○吉田忠智君　社会民主党の吉田忠智でございます。
　林公述人、加藤公述人、今日はお忙しい中ありがとうございます。
　この公聴会は来年度予算についての御意見をいただく場でございます。まず、両公述人に、今議論されております来年度予算について、評価する点あるいは問題点、両先生のお考えについてお伺いをしたいと思います。
○公述人（林健二郎君）　私は、来年度予算について、国債発行額を減額し、その結果、対ＧＤＰ比を削減する、その比率がリーマン・ショック前の水準まで戻すということで、これが一番大きい要因であると同時に、財政再建をすると同時に経済成長についてもしっかりとした施策が打たれていると。この二点であります。
○公述人（加藤出君）　国債発行額のＧＤＰ比を抑えたりという点では評価される点があるんだと思うんですけれども、一方で、そのリーマン・ショックの後の非常時対策で膨らんだ予算、それからそれが一回減るのかなと思ったときに震災対策もまた必要になったということで、過去最高水準の支出の状況と比べると、そこが基準になってしまっているという点からすると、これだけ税収が上がっているのであればもっと過去の借金を返済する方向性に本当は進むべきなんだろうと思いますけれども、そこまでは行けていないという点では、前進ももちろん見られて評価されるべきなんだと思いますが、ただ、一番財政支出が大きかったところが基準になって議論をされているという点での心配というのはあるんだと思います。
○吉田忠智君　私も、予算案の問題点、歳入歳出、様々な問題点があると思っております。
　歳入面においても、やはり消費税にウエートが掛かり過ぎてきたのではないかということもございますし、歳出面でも防衛費が五兆円を初めて超えましたし、社会保障については圧縮をされているという問題点もあるんだろうと思います。やはり、なかなか財政再建の道筋が示せていないという意味では、四年連続して補正予算も含めて百兆円規模の予算でございますし、例えば税収の上振れ分は補正予算、本来なら国債の償還に充てるべきだと、そのように考えています。国、地方を合わせて一千六十二兆円という債務を抱える中でどのような財政再建の道筋を描いていくかという意味では、この予算案についてその道筋が私は描けていないのではないかと、そのように考えています。
　財政再建、これから進めていくためには、国民はその点を一番不安に思われているわけでありますけれども、どのようにしていくべきなのかにつきまして、かなりざっくりした話になりますけれども、両公述人に御意見を伺いたいと思います。
○公述人（林健二郎君）　やはりプライマリーバランスを着実に改善していくということに尽きると思うんでありますけれども、その点でやはり税収をしっかり上げていくと。税収を上げていくためには、やむを得ませんけれども、消費税を引き上げるということはやはり必要になってくるんだと思うんです。それを適切にやることによって、今後着実にプライマリーバランスも低減していきますので、その点は期待しております。
○公述人（加藤出君）　日本の場合、財政再建の合意がつくりにくい原因の一つが金利が非常に低いと、国債の金利が非常に低い、もう今はマイナス金利になってきましたので、なおさら政府債務の巨大さに対する危機意識が出にくいというのがあるんだと思います。
　ただ、それは逆に、国の利払い費が小さくて済むというメリットなわけで、そこを、その状況を利用すべきなんですが、五、六年前に私、ロンドンにいたとき下宿していた先のイギリス人のおばさんが、当時の労働党政権の結果、イギリスの政府債務がＧＤＰ比で一〇〇％前後でしたけれども、そのことをすごく嘆く、恐れるんですね。全く普通のおば様で、決して経済の専門家ではない人までもそういったことにすごく心配しているというのは、イギリスのような国ですと、財政赤字や政府債務が膨らむと金利上昇ということが起きてきて、結果的に一般の人たちにもその打撃が及ぶという経験則が、経験があるということで、やっぱり財政再建というのはある程度やっていかないといかぬという感覚があるんだと思いますが、日本の場合、そういった生活の実感からくる財政再建の必要性というものが理解、なかなかつかみにくいということもあり、その議論が難しくなっているのかなと思います。
○吉田忠智君　昨年、ドイツは連邦予算、収支均衡いたしました、御案内のとおりでありますが。もちろん、ドイツと日本は置かれている状況は相当違うわけでありますけれども、日本がドイツに学ぶ点があるとすればどういうところがあるか、これも両先生に御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（林健二郎君）　ドイツと日本というのは、国民性はいろいろ似ていると思います。特に勤倹貯蓄という、こういうＤＮＡがありますから、これは必要でありますけれども、最近は日本はそれが若干緩んでいるかもしれないと、この点でこれはかたくなに守っていく必要があるんじゃないかなということであります。
○公述人（加藤出君）　財政黒字の状況でも経済がある程度成長しているという状況を維持しているというのは、非常にドイツにやっぱり見習う点は多いんだろうと思います。
　ただ、公共事業、あるいは学校の校舎が大分傷んでいるとか、そういうところはやっぱりめり張り付けて対応してもいいんだろうと思いますけれども、一方で、今日もＥＣＢの理事会がありますけれども、ＥＣＢがもっと緩和を常にしたがるわけですが、ドイツの中央銀行、ブンデスバンクは量的緩和策の拡大になかなか渋いですけれども、理由の一つは、マイナス金利となってしまった国債を中央銀行が買うことのリスクというものを非常に気にしていて、それはその中央銀行にリスクが、損失が発生し得るということなんですが、今、日本の国債の金利もマイナスに入ってきていますから、日銀がどんどんどんどん国債を買うと、日銀が持っている国債の利回りがいずれマイナスに近く下がっていきますので、将来、日銀に損失が出やすくなってくると、出口政策に行くときにですね。それは、結局は、もし日銀に損失が出れば財政で負担しなくてはならなくなってきますし、その辺でやっぱり日本はいろんな意味でそこの感覚がドイツに比べると弱いなというところもありますので、ドイツにやっぱり学ぶべきところもあるというようには思います。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　林公述人、加藤公述人、今日はお忙しいところありがとうございます。
　私は、まずお二人にマイナス金利政策について伺いたいと思っております。
　私は、マイナス金利政策、有効な金利政策ではないかと思っております。マイナス金利と申しましても、政策金利残高の部分、この十兆円の部分がマイナスになるだけでありまして、これに対して基礎残高、二百十兆円の部分はプラス〇・一％であります。一般の金利と比べるとこの〇・一というのはかなり優遇されているのではないかと思っておりまして、今回のマイナス金利政策、銀行への負担が少なく、かつマーケットに強いメッセージを与えているのではないかなと思っております。
　そこで、お二人に伺いたいのは、先日の私の予算委員会の質問で黒田総裁が、経済、物価のリスク要因を点検して、物価安定の目標の実現のために必要な場合には、量、質、金利の三つの次元でちゅうちょなく追加的な対応措置を講ずるとおっしゃっていました。
　そこで、今後、マイナス金利が続く、又はマイナス金利が拡大する場合に想定されるメリットとデメリットについて御意見をいただきたいと思います。
○公述人（林健二郎君）　マイナス幅が拡大すれば、今御指摘のように、当然その影響は強まると思います。しかし、そのメリットを生かすためにはやはり融資が拡大するような条件整備をするということが必要でありまして、金利だけ下げてもその影響は限定的と。マイナス金利の影響を顕在化させるためには、そのための融資環境の整備というのが必要だと思います。
　もう一つのデメリットとしては、必ずしもマイナス金利をしたからといって国内の景気が良くなるわけではありませんで、金利を下げればその分海外に資本が流出するわけでありまして、世界経済にとってはプラスかもしれない、世界の金利が上がらないように抑えるメリットはあると思うんです。しかし、日本だけじゃありませんで、ヨーロッパがどうなるか、アメリカはどうするかという観点からいけば、その点で国際金融市場が不安定化するリスクがあると思います。私は、一番大きなリスクはその点だと思っております。
○公述人（加藤出君）　マイナス金利を日本銀行がより深くマイナスを下げていくという場合のメリットとしては、基本的には円安方向の力が加わると。ただ、為替レートというのはこれだけでは決まりませんから、ほかの材料が上回ってしまうと円安には行きませんけれども、円安をどこまでメリットと見るかという議論もありますが、円安方向にある程度力を加えるということはあるかと思います。それに伴って、輸出企業などの株価がある程度上昇するということはあり得るかとは思います。
　ただ一方で、金融機関の収益上からいうと、個人の預金金利はそれでもマイナスにはできないでしょうから、結果的には金融機関の収益が圧迫されるということでの金融仲介機能の悪化がどの程度となるかと。そこは余り行き過ぎない範囲内にマイナス金利を抑える必要があるかとは思います。
　あと、マイナス金利が進むと、企業や機関投資家などの預金口座がいずれマイナス金利になってくる可能性というのはあり得ますので、あるいは、個人の方々がマイナス金利にならなくても、いろんな手数料という形で負担が転嫁されていくということはあり得ますので。
　一方で、貸出しの金利もある程度は下がると思うんですけれども、先ほどおっしゃられていたように、金利のここから先、若干の低下しか余地がないと思いますが、貸出金利に関しては、そこの部分をいかに生かすような、資金需要が出るような環境をつくっていくかということも必要になってくるということかと思います。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　お二人の御意見も伺っておりますと、もちろん私もマイナス金利だけで景気が良くなるとは思っておりません。
　そこで、またお二人に聞きたいんですけれども、ベストなポリシーミックス、いわゆる金融政策、財政政策、構造改革、この三つのバランスについては、お二人はどのように考えておられるか、伺いたいと思います。
○公述人（加藤出君）　元々、アベノミクス始まったときに三本の矢という形で始まったわけで、第一の矢である金融緩和策というのは、海外と比較しても類を見ないほどの大胆な積極的な政策が行われているわけです。第二の矢に関しては、財政上の制約がどうしても出てきてしまいますから、そこは限られてしまうわけですけれども、やはり第三の矢が、即効性はないものの、地道に潜在成長率を上げていくような対策を少しずつでも取っていくという方向性がより出てこないと、旧第一の矢だけでやろうとすると、このマイナス金利政策というある種奇策にまでも踏み込まざるを得なくなってしまっているということでもあるんだと思います。
　デフレからの脱却、インフレ率をマイナスからプラス圏に持っていくということは必要だと思うんですが、長い目で見れば、二％程度のインフレに持っていければ海外との為替レートの関係においてもそれは望ましいことだと思いますが、ただ余りに短期的に二％を目指そうとすると、今の状況ですと金融政策に対する負担が掛かり過ぎて、かえって一般の人たちが不安に思ってしまうような領域に金融政策が行ってしまいますので、そこは総合的な対策、そういう意味ではポリシーミックスということにもなりますけれども、合わせ技でやっていく必要があると思います。
○公述人（林健二郎君）　財政に余裕があるときには財政出動は有効だと思います。しかし、これがある程度の限度以上の状況になった場合には必ずしも、それは効果は乏しくなってくると思うんです。その点で、金融政策についても当然有効でありますけれども、マイナス金利を更にどんどん拡大していくということで、果たして本当に効果が出るかはやはり疑問です。
　私は、経済政策というのはもちろん三つあるわけでありますけれども、やはり国民がしっかり頑張る、努力するというところがなければならないわけで、その点では、国民、企業、家計も含めて、いかに一生懸命働くかということを促進すること抜きには難しいという意味で、この点も含めて私は今第三の構造改革に大きなウエートを掛けるべき時期にはなっているんじゃないかと思っています。
○渡辺美知太郎君　時間になりましたので、私の質疑は以上とさせていただきます。
　本当に今日はありがとうございました。
○平野達男君　平野達男でございます。
　今日は、両公述人の方々、ありがとうございます。
　冒頭、世界経済ということについてお尋ねをしたいと思います。
　林公述人からは、リーマン・ショック以降の世界経済の流れ、そして現下の足下の状況についてかなり詳しいお話がございまして、大変参考になりました。
　二〇〇八年のリーマン・ショック、英語ではもうグレートリセッションという、大不況という言葉を使っていますけれども、そこからずうっとはい上がってきたというのがこの二〇一六年までの世界的な流れではなかったかというふうに思います。
　そのはい上がる中で様々な努力をしてきているわけですが、一つの方策として、借金をしながら景気刺激をするということを傾向としては世界各国やってきたということではないかということが言われています。日本もアメリカも、特に中国も、ここの七、八年間、この八年間といいますか、の中で、かなりのコーポレート債務、それからプライベート債務も含めて債務がどんどんどんどん膨れ上がってきているということも指摘されておりまして、ここからこれをどのように調整していくかということがかなりの大きな課題になってくるのではないかということも言われています。
　先ほどの林公述人のペーパーの中で、特に中国を引き合いに出して過剰設備の問題等々が紹介されましたけれども、過剰融資ですね、過剰融資の背景は、セットとして、これはもう債務の積み上がりということになると思いますが、これがこれからの世界経済の運営についてどのような影響が出てくるというふうに考えておられるのか。これは林公述人と加藤公述人のお二方にお聞きしたいと思います。
○公述人（林健二郎君）　御案内のとおり、中国の過剰債務というのはかなり膨大になっておりまして、これをいかに改善するかということはかなり重要な問題になっております。
　しかし、今回の計画でも、当面金融の大幅な緩和をするということになっておりまして、事実、今年に入ってからも中国の融資量は一段と膨張しております。その意味で、中国の抱えている過剰融資が一段と増えているというのは、これは憂慮すべき時期だと思うんです。
　この問題を、じゃ、どのくらい掛けて改善するかということでありますけど、私は、十分、十年を超えるくらいの長い期間を掛けて改善していかねばならないと。それは当然、中国経済の抑制要因になりますから、それはひいては世界経済にとっても成長率を下げる要因になってくる。それは同時に、日本経済にとってもマイナス要因になってくるということで、この辺は一応、今後十年の間、十分日本としても留意していかねばならないと思っています。
○公述人（加藤出君）　中国の問題、中国経済、従来の重厚長大産業、特に債務を膨らませながら過剰な生産ラインをつくってしまったというような部分のオールドチャイナと呼ばれる部分と、一方で消費やＩＴ、環境関連などを中心とするニューチャイナと呼ばれる部分があるかと思いますが、中国経済全体としてサービス産業がもうＧＤＰの五割を超えてきていますので、オールドチャイナの方の調整はまだまだ続くということだと思いますし、あるいは不動産関連の過剰投資の調整もまだまだ続くということだと思いますが、中国の場合、中央政府の財政の状態は比較的まだゆとりがありますので、財政支出をしながらオールドチャイナのソフトランディングをやっていくということだろうとは思います。
　日本からすると、オールドチャイナの方に投資してしまうとなかなかそこは打撃を受けてしまうわけですけれども、まだ伸びる余地があるニューチャイナの方にアプローチしていけば、全体としての中国の成長は落ちていても、日本企業が稼げるチャンスというのはまだまだあるのではないかなとも思いますので、何分減速しているとはいえ巨大な経済、もう日本経済をはるかに上回る巨大な経済で、六％台に成長が落ちているといっても毎年増える部分が非常に巨大ですから、やっぱりそこのパイをうまく取っていくということが日本企業にとっては重要ではないかなと思います。
○平野達男君　ありがとうございます。
　併せて言われているのは、やっぱりそういう構造調整、中国も進めていかなきゃいかぬ、アメリカも実はリーマン・ショックから完全に立ち直っていなくて、個人消費の回復もそれほど進んでいないという中で、世界経済がゆっくり成長するという、成長するにしてもですね、あるいはセキュラースタグネーションといって長期間続く停滞ということを言われる方もおります。
　私がここから問題にしたいのは、成長を前提に今日本は財政再建を考えておりますけれども、そんなに高い成長を望むという中での財政再建というのは、余りこれ望んでもできないのではないかと。
　先ほど加藤公述人からソブリンリスクの話がございましたけれども、これだけの公的債務を抱えていて、金利一％が上がっただけで、国だけでいえば七百兆債務抱えているとすれば、金利一％上がっただけで七兆の金利が増える。もちろん国債の発行残高は五年か六年ですから五年か六年掛けて増えるという形になりますが、大変なリスクを抱えているという中で、私は、この成長しなければ財政再建できないんだということについては、もうちょっとこれは保守的な見方をして、そして負担と財政再建というのを、ある程度の負担をしながら財政再建をしていく、それから生活をしていくということをもっと根底から訴えていかないと、先ほどイギリスの例の話がございましたけれども、日本の財政再建は更に先に先送りされるんじゃないかというちょっと懸念を少し持っています。
　そのことに関しての最後の御感想をちょっとお伺いして、私の質問に代えたいと思います。
○委員長（岸宏一君）　お二人からですか。
○平野達男君　林公述人、加藤公述人にお願いします。
○公述人（林健二郎君）　確かに今世界経済はいろんな課題を抱えてしばらく調整局面にあると思います。しかし、八十年前に、アメリカが大恐慌の後に景気が回復した一九三七年に引締めをして、それで失速してしまったという、こういう大変大きな教訓があります。くしくも今年はリーマン・ショックから丸八年でありまして、景気も回復してきたのでということでアメリカは利上げに踏み切ったわけでありますけれども、これは是非ともこの八十年前の教訓を生かして、それで緩やかな出口戦略を探っていただきたいと思うんです。
　これは日本もヨーロッパも同じでありまして、その点で国際協調をしっかり進めていけば、問題はありますけれども、緩やかな回復がこれから期待できると思いますので、その点で、今想定される程度の経済再生シナリオというくらいの数字は、私は日本の実力からいって十分可能ではないかと思っております。
○公述人（加藤出君）　日本国債が暴落するかしないかという議論、前からずっとあるわけなんですけれども、一つのポイントとしては、日本の若い世代がもう日本を見限って、これは駄目だといって外に逃げてしまうということになると誰が税負担をするんだということになってしまうわけで、これは五、六年前にイタリアであった議論ですが、非常に有名な大きな大学の学長が自分の息子に出した手紙で、おまえはこの国にいてももういろいろ難しいから外国に行って働きなさいという手紙を出したのがマスコミに出て、大きな話題及び問題にもなったんですけれども、ただ、そういったことというのは日本も気を付けないと起き得る、若い世代がここにいると非常に不公平感があるといって外に行ってしまうと、それは日本の財政負担はどうなるんだという、誰が負うんだということになってしまいますので、若い人が絶望しないような中長期的な財政再建のコミットメントということも必要であろうと思います。
○委員長（岸宏一君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、お二人の公述人の先生に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君）　それでは引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の先生お二人に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成二十八年度総予算三案につきましてお二人から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、外交・安全保障について、公述人元統合幕僚会議議長・公益社団法人隊友会会長西元徹也君及び慶應義塾大学名誉教授・弁護士小林節君から順次御意見を伺います。
　まず、西元公述人にお願いいたします。西元公述人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、小林公述人にお願いいたします。小林公述人。
○宇都隆史君　自民党の宇都隆史です。
　両公述人、本当にありがとうございました。
　平成二十八年度の防衛予算を中心に少しお話を進めていきたいと思います。
　両公述人からございました今年の防衛予算、初の五兆円超えということですが、米軍の再編経費を含んでおりますので、正確に防衛省として年度で使える予算は四兆八千六百億というふうになっております。
　昨年から比べて、確かに四年増加、〇・八％増なんですが、私は、いささか世論のこの増えている増えているという意見に対しては、中身を見ると、やはりもう少し中身をしっかりと拡充しなければ一年間の日本の安全はおぼつかないのではないかと思っている面がございます。
　その中身といいますのも、この四兆八千億全て活動に使えるわけではございません。隊員の給与、退職金、営舎での食事などに係る人件・糧食費、まずこれが四四％を占めていると。その他、じゃ残りが使えるのかというとそうではなくて、昨年度までの契約に基づいて支払わなければならないいわゆる後年度負担分のリボ払い分、歳出化経費といいますが、これが三五％の一兆七千億と。それ以外に、地方の自治体に基地対策費として四千億円支払っていますし、研究開発費二百七十五億円、新しい装備品の購入等の言わば頭金に三百三十億円、施設の整備費等に三百五十九億円。じゃ、一年間に本当に自衛官が油を買って修理をして教育訓練に使えるお金は幾らなのかといったら、これは全体の、非常に、七％ぐらいに満たない三千三十九億円しか実は使えないんだと。この活動費が年々圧迫されているという実態をやはり我々国会はよく知らなければならないのではないかなと思っております。
　特に、契約していくものの値段というのが、単価も上がっていますし、二年前に財政法の改正をいたしましてまとめ買いをできるようになりましたから、後ろに行けば行くほどこの歳出化経費というのは膨らんでいっている。実際に、この五年間を見てもずっと膨らんできているんですね。そうすると、防衛費というのは若干でありますが右肩上がりになる方が私は健全なのではないかというふうに考えております。
　西元公述人、この元々持っている防衛予算の構造の面から、先ほど、来年更なる増額をというお話をしたというふうに認識しているんですが、それでよろしいでしょうか。
○公述人（西元徹也君）　お答え申し上げます。
　確かに、人件・糧食費、それから歳出化経費、さらにその他、その年に後年度負担として使える新しい装備を買う経費、これも、実はその両者の圧迫を受けて微々たるものであることは間違いございません。したがいまして、隊員が実際に活動経費として使える額というのは極めて限定されておりまして、俗に言う一般物件費は一兆二百十五億円と理解しております。
　そういったことを考えますと、ただいま宇都先生おっしゃったとおり、全体的な構造をもうちょっと国民にしっかり御理解いただいた上で防衛費全体を更に増額していただくということは、私は必要だと考えております。
○宇都隆史君　要は、この防衛費が四年連続で増加しているというのは、自衛隊がより活動してもらうための実質経費をしっかりと確保している、つまり国民の安全につながる予算であろうと。その面では、この二十八年度予算も評価をすべきではないかというふうに思っています。
　また、もう一つ、国内産業を守らなければいけない、それに十分な配慮をというお話もございました。今回、新たな装備品の契約をするわけですけれども、この中身を見ていきますと、例えば、オスプレイと言われるティルトローター機の四機であったり、先ほどお話にも出ました60シリーズのいわゆる対潜ヘリコプターですね。それから、新たに購入するＦ35戦闘機、それから滞空型無人機のグローバルホークと、いわゆるこれはよその国の企業に対して我が国の国富を外に出している、非常に大きな外出しの予算であって、我が国の国内に対しての、国内産業に対してのメリットというのが非常に少ない予算になっています。
　もちろん、それに代わる装備品というのが国内の企業で造れないという実態もあるわけなんですが、私は、今後、装備品移転三原則も新たにできました、装備庁もできました、この新しい防衛予算の組立てというのには、一定のルールであったり枠組みをつくって、国内産業を維持するような新たな何かの形が必要なんではないかというふうに思っています。この点からは、西元公述人、いかがでしょうか。
○公述人（西元徹也君）　ありがとうございます。
　今おっしゃった点で二点だけ、重要な要素を申し上げたいと思います。
　一つは、確かに先生のおっしゃるとおりに、今申し上げられました主要な装備は全て外国の、ほとんど外国のものということになれば、手は一つだと思うんです。それは、共同開発、共同生産、これに取り組むといったこと、更に言うならば、外国のそのようなもののライセンスを取得してライセンス生産を行うと、手としてはこういうことしかないのではないかと。
　もう一つあえて申し上げますと、今年の研究開発費というのはたしか減額されていると私は理解しているんですが、僅かでございますが、この研究開発費を増加していくということで私は日本独自の新たなものができるのではないかと、このように期待いたしております。
　以上でございます。
○宇都隆史君　まさにおっしゃるとおりでして、来年度の研究開発費は、前年度比で金額ベースで二十九億円の減と。つまり、先々を考えた投資というのに対しては、いささかやはり二十八年度予算というのはまだ物足りなさを残していると、そこの事実もしっかり我々は認識しておく必要があると思います。
　最後のテーマに移りますが、やはりこういう過酷な環境の中で、隊員は一生懸命自分たちの努力でもって年間の守りというのを構築しているわけなんですが、それに対しては非常に処遇という面がおざなりになっているんではないかなと認識しております。やはり出口をきっちり守るということをしなければならないと思っていまして、隊員の再就職の支援、それから、隊員は定年が早いですから、その早期退職金、給付金の拡充であったり、こういうものもしっかりすることが隊員の士気につながると思いますが、いかがでしょうか、西元公述人。
○公述人（西元徹也君）　大変温かいお言葉をありがとうございます。
　確かに、隊員の若年定年制に対する配慮、私も申し上げましたが、具体的にはただいま先生のおっしゃったようなことでございまして、もう一つ、先生のおっしゃった再就職の問題、いわゆる我々では援護と言っておりますが、それは今非常に苦しい、一面において苦しいのが現状であります。特に曹のクラスと士のクラスですね、任期制隊員が辞めるときになかなかいい仕事に就けないという、これは何としてもやっぱり改善していただきたいと考えております。
　以上でございます。
○長浜博行君　長浜博行です。
　御意見を拝聴させていただきまして、どうもありがとうございました。
　外交、安全保障の大きな転換点は、やはり一昨年の閣議決定によるところの憲法解釈の変更、そして昨年のいわゆる法整備にあったのではないかなというふうに思っております。多分、お立場は違うかもしれませんが、両公述人におかれましても、外交・安保の転換点ということの観点で御質問をさせていただきたいと思います。
　西元公述人にお伺いをします。
　二〇〇一年九月のアメリカ同時多発テロの後に公述人が書かれた「世界と日本」、「テロ撲滅への多様な国際貢献—日本の安全保障と危機管理対策」の論文を拝読をさせていただきました。
　この九〇年代、湾岸戦争が起きたときに、当時も政党がいろいろありましたが、自公民の三党合意、この民は民主党じゃなくて民社党だったと記憶をしますが、三党合意で自衛隊法百条の五に基づく特例政令ですか、自衛隊機が救出に向かうということも、実現はしませんでしたけど、こういった状況にあったというふうにも思います。
　しかし、国会の議論の中においては、九〇年はＰＫＯ法は廃案になり、そして九二年のいわゆるＰＫＯ国会、この頃に私は政治の場に出させていただいたわけでありますけれども、いわゆる百三十億ドルの資金協力の問題と、日本が何をし得たのかという状況があったというふうに記憶をします。
　そして、九〇年の湾岸危機から経て二〇〇〇年のさっきのアメリカのテロですね、起きたときにも、この集団的自衛権の行使の問題は、ＮＡＴＯやＡＮＺＵＳではもう既に集団的自衛権を行使するという発言をされておりましたから、あのときも日本はどうするんだという議論を同盟国の中においては意識をせざるを得ない状況にあったというふうに思います。
　西元公述人におかれましては、今回の閣議決定によるところの憲法解釈の変更、そしてこの法整備は、いわゆる恒久法を制定をして日本の安全保障を確立すべきだという議論を二〇〇〇年代から展開をされておられたということも存じておりますので、遅きに失したというふうにお考えなのか、あるいはもっと早い時期に、今申し上げた九〇年代にこの議論が整理をされていれば今日本の形はどういうふうに変わっているのか、安全保障上の、あるいは外交上の位置付けの中において、例えば、当然のことながら国連憲章五十一条で言うところの個別も集団的もなく自衛権を発動する状況の中において、世界で集団的安全保障の概念の中においても指導的地位を発揮する国になっているのか、九〇年代にもし安倍政権が今回取ったような形での法整備を行ったらば現在日本の形はどのように変わっているというふうにお思いになっておられるのか、お考えをいただければと思います。
○公述人（西元徹也君）　大変難しい御質問を頂戴いたしました。
　確かに、今おっしゃったような今回の平和安全法制で規定されたことが仮に湾岸戦争の頃、一九九一年の頃に仮にできていたとすると、私は、可能性としてはほとんどなかったと考えております。
　というのは、少なくとも、今先生が御指摘のような形のことを実行動に移すということは、少なくとも第一に、何としても国民の合意が得られなければならないと、これが第一点でございます。そして第二は、その国民の合意を得た国会において真剣な是か非かという審議がなされた上、その上でそのようなことは実現されるのではなかろうかと思います。私は、今回遅きに失したとは必ずしも考えておりません。それは、今二つの問題が未解決のままずっと来ているからでございます。
　そして、今回の国会の審議の中で、本当にどうしたら日本が国際社会の中で生きていけるか、日本の安全を確保できるかといったようなことは当然審議されたわけなんですが、それは、現在の憲法の枠内では、今回の平和安全法制が一つの大きな限界だったのではないか、あそこまでが精いっぱいだと、私はこのように理解いたしております。
○長浜博行君　今の御意見を受けて、議論を受けて小林公述人にお伺いをしますが、今の議論の中においても、国民の合意が九〇年代あるいは二〇〇〇年代の事象のときにはなかなか取れなかったけれども、今の西元公述人のお話では、今の段階ならばぎりぎり国民の合意形成の中においてもとり得る措置であった。もっと言えば、ひょっとしたら、私は中谷防衛大臣に予算委員会でも質問しましたけれども、こういう手法ではなくて憲法改正手続によって国民の合意形成を図るべきではなかっただろうか、少なくとも、発議は国会の役割であって決めるのは国民ですからというようなことでこの議論は申し上げたところでありますが、小林公述人におかれましては、一連の、おととし、去年の公述人として出られたこともありますけれども、国民の合意形成がなされているというふうにお思いでしょうか。
○公述人（小林節君）　私は、合意は形成されていなかったと思います。あの直後だって八割くらいの国民が、とにかく分からない、説明不足だと、世論調査ですけど社会学的調査で出ているわけですから。しかも、あの当時の議論で一番嫌であったのは、衆参一貫して議論がかみ合っていなかった、野党議員はそれなりに的確な質問をしていますけれども、政府側はそれに答えようとしていないことがありありとしていて、私も参考人として一貫して無視されましたけれども、だけど、そういう状況の中で国民的合意が形成されているとはさすがに言えないと思います。
○新妻秀規君　西元先生、小林先生、大変貴重な御所見ありがとうございました。
　まず、西元先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど宇都先生から質問がありました。これは、国内産業を守るという観点で西元先生から、二点目重要な点としては研究開発費、これをきちっと確保をして日本独自のものを造っていくんだ、こういうことに期待をしているというふうにおっしゃいました。
　この日本独自のものを造るということの意義について教えていただければと思います。
○公述人（西元徹也君）　お答えいたします。
　ただ端的に申し上げれば、日本独自の技術、これを新たに開発することができる、そのことは必ず民用にスピンオンされるといったようなことを考えますと、やっぱり日本独自のものができればそれはいい。ただ、そこにはコストパフォーマンスがありますので、外国のものを買った方がいいのか、外国のものをライセンス生産した方がいいのか、あくまで国内で開発して生産した方がいいのか、その三つの選択肢のうちのどれを取るべきかということが重要な問題だと思います。
○新妻秀規君　あと、それに関してなんですけれども、このいただいたレジュメの一番最後に、国内基盤の強化についての配慮ということで、防衛産業は防衛力を支える重要かつ不可欠な要素だとあります。一方で、防衛費の削減によってどんどん撤退をする、そういう事業者も相次いでいるというふうに伺っています。こうなってしまうと、どのようなことが防衛力にとってマイナスになっていくのか、具体的に教えていただければと思います。
○公述人（西元徹也君）　確かに、中小の企業の中には撤退をしていくものがあるということは私も漏れ伺っております。私は、詳しい状況は、失礼ですが存じ上げません。
　しかしながら、中小の企業の中には、世界でも一流のものを作っているところもあると伺っております。例えば、最近有名な小説の「下町ロケット」ではございませんけれども、そのような本当に小さい企業でもそのような技術を持っているところがある、それを下請としてしっかりとつかんでそこに依頼ができないというのが国内における生産の量、額が減ってきている一つの結果ではないかと、こう思います。
　したがって、そういった面では、国内生産額そのものを上げるということがやっぱり一つの大きな問題なのではないか、そのことによって初めて民間にも立派なものが適用され、日本の経済発展に資するのではないかと、このように思います。
○新妻秀規君　先ほど、こういう日本の会社の、一流のものを作っているそういうちっちゃい会社もあるんだというお話でした。もしそういう会社が撤退をしてしまって海外から買物をしなくちゃいけなくなる、そういう場合には、言葉は悪いんですけれども、吹っかけられたりする、こういう可能性もあるんでしょうか。
○公述人（西元徹也君）　それは、私が先ほど申し上げましたとおり、長期契約あるいは一括契約によってコストを下げ、それで大量のものを生産するということがバーゲニングパワーに通ずるということを申し上げました。したがって、そのような措置がとられればそういう問題の解決の一助になるのではないかと、このように考えます。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　このいただいたレジュメの、既に配慮をいただいている主要事項の三つ目に、今先生がおっしゃった長期契約、一括調達、まとめ買い、こういうことが述べられているわけなんですけれども、こうした取組は今後もこれを強化すべきだというふうに思われますでしょうか。
○公述人（西元徹也君）　私は、基本的にそう考えております。そのことが結局、もう繰り返しになりますが、コストパフォーマンスを上げ、単価を下げ、そしてそのことによって競争力を高めるといったようなことが可能になると考えているからでございます。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　次に、平和安全法制について伺いたいと思います。
　西元先生は、北朝鮮の第一次の核危機のときに統合幕僚長としてアメリカとの対応に当たられた、法制面の様々な問題に直面されたと承知をしております。この度成立をいたしました平和安全法制について先生の御評価をお願いしたいと思います。
○公述人（西元徹也君）　お答え申し上げます。
　私は、基本的には今回の平和安全法制は、我々、安保法制懇でも審議しましたとおり、本来は憲法改正によるべきだというのはもう多くの先生方から同一な意見でございました。しかしながら、その憲法改正には非常に多くの年月を要すると予想されます。したがって、現在の憲法の許す範囲でぎりぎりのところ、今回の法制ができ上がったものと、私はこのように理解いたしております。
　したがいまして、これは、言わば、現下の厳しい情勢に対応する言うならば緊急避難的な措置だと、私個人はそのように考えております。
○新妻秀規君　この平和安全法制、この月末にも施行がされるというふうに承知をしておりますけれども、施行に向けた準備が進む中、北朝鮮のミサイルの発射がありました。私、仄聞するところによると、これによって日米の連携がより迅速に取れたというようなお話を伺っておりますけれども、今回の平和安全法制の施行によって例えばミサイル発射のような事態に対してはどのようなメリットがあるのか、教えていただければと思います。
○公述人（西元徹也君）　お答え申し上げます。
　弾道ミサイル防衛において一番重要なのは、発射の瞬間をつかむ、すなわち、発射された、それがどの方向へ飛んだ、どこへ落下する可能性がある、このことを知るということが最も重要でございまして、これはアメリカの早期警戒衛星に依存しております。したがって、自前の早期警戒衛星を残念ながら我が国は持っておりませんので、そこのところは米国に全面的に、ほとんど大部分を依存せざるを得ないといったのが実態でございます。しかも、アメリカの早期警戒衛星は、射程三百キロ以上の弾道ミサイルが発射されれば、その発射された方向と落下地点を予測して直ちに我が国に知らせてまいるはずでございます。
　そのようなところがいわゆる日米共同の第一歩になると思いますが、そのほかの情報、事前の情報交換であるとか、あるいは実際に発射された後の対処するための日米共同のイージス艦、ＰＡＣ３などによる対応の共同、これはもう具体的にはお時間の都合上省略させていただきます。申し訳ございません。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、お二人の公述人、貴重な御意見をありがとうございます。
　まず、防衛予算に関係してお聞きいたします。
　安保法制、私どもも戦争法と呼びましたが、この審議のさなかに、この法律によって軍拡になるのではないかと、こういうことに対して政府は、中期防の枠内でしかないんだからそうはならないということが答弁でありましたが、しかし、この間の防衛費の増額、とりわけ装備のところでいいますと、このペースをはるかに上回る状況で進んでおります。
　そこで、西元公述人にお聞きしますが、この状況や先ほどおっしゃったような様々なことを鑑みますと、中期防の見直しということが必至になるんではないかと思うんですが、この安保法制と中期防との関係をどのようにお考えでしょうか。
○公述人（西元徹也君）　お答え申し上げます。
　現在の傾向から予測する防衛関係費の今後の推移、これについては、残念ながら私はまだ推計をしたことがございませんので、大変申し訳ございませんが、お答えする知識を持ち合わせておりません。
　しかしながら、問題は、今後の日本を取り巻く諸情勢、それから、日本がこれだけ多くの海外資源をいただきながら、海外の、いわゆるアジア太平洋地域はもとより、国際社会の平和と安定が日本の平和と安定を支える重要な要素になっておりますので、それへの貢献といったようなことも考えますと、場合によっては、今先生のおっしゃったように増額をせざるを得ない状態というのが起こり得るとも予想されます。このことは何とも言えませんけれども。
　しかし、もしそうなれば、私は是非そのような中期防の見直しという措置をとっていただければ有り難いと考えます。
○井上哲士君　この安保法制のときに、専守防衛は変わらないんだというのが政府の答弁でありました。
　一方、実際の訓練であるとか、それから装備はその枠をはるかに超えているのではないかということを私どもはただしました。例えば、米国のカリフォルニアで、五十キロ、七十キロという広大な砂漠で日米が日本から戦車を持っていって共同訓練をする、共同で侵略された国を守るというような訓練をしております。これなど明らかに専守防衛をはるかに超えていると思いますし、また、Ｆ35であるとか、そして先ほどありましたグローバルホーク、それから空中給油機なども、これも超えていると私は思うんですけれども、この点、今の装備や訓練がこの専守防衛の範囲を超えているのではないか。
　西元公述人、そして小林公述人も海外派兵の費用は違憲だというふうに言われましたけど、こうした費用についてどうお考えか、それぞれお願いしたいと思います。
○公述人（西元徹也君）　お答えいたします。
　ただいま事例として挙げられました幾つかの件が違反になるのではないかという御下問でありますが、例えば、戦車のカリフォルニアの砂漠における、あるいはアラスカの射場における共同訓練というのは、日本においてそのような射撃ができないからアメリカでやっているわけでありまして、これは海外への進出を予期した訓練ではないということだけは、私の知識では、はっきりさせていただきたいと思います。
　それから、Ｆ35、グローバルホーク、空中給油機、これらの点につきましては、あくまでも我が国の防衛、特に島嶼部の防衛あるいはその情報収集のためのものでありますから、あくまでも我が国を守る今考えている専守防衛の範囲には私は収まっていると、このように理解をいたしております。
　特に空中給油機は、遠く海外へ運ぶために、これはＰＫＯその他のものは運びますが、戦闘部隊を運んで海外で戦争するために使われているものではなくして、この空中給油機を使うことによって、スクランブルに出た戦闘機が長時間にわたって空中で待機できるというためのものだと私は理解しておりますし、また、輸送機にも空中給油装置を付けたということがその展開をするために必要なものだと、国内でですね、特に島嶼部において展開するために必要なものだと、このように理解いたしております。
○公述人（小林節君）　まず、前提問題として、教育訓練に海外に行くこと自体は海外派兵ではない、これは西元将軍がおっしゃるとおりでありまして、それから、離島の奪還の訓練というのは尖閣防衛を前提に考えているわけで、これは専守防衛に矛盾しない。やはり訓練のアイテムによって問題があると思います。
　私は、砂漠での共同作戦なんということは日本の専守防衛に一切関係ないですから、それこそ砂漠に、米軍にお付き合いすることを前提に、少なくともアメリカ側はそう思っていると私はアメリカで訓練を受けた人間として承知しております。ですから、そうやって徐々に合憲の専守防衛から海外派兵の準備が広がっているのは間違いない事実だと私は思います。
　以上です。
○井上哲士君　装備についても。
○公述人（小林節君）　済みません。
　空中給油機につきましても、私は西元将軍と同じ認識を持っているんです。つまり、飛行機って飛んでいてこそ使えるものであって、上がったり下がったり止まっているときって役に立たないんですよね、狙われるだけで。だから、長いこと滞空しているために空中で給油するというのは専守防衛に資すると私は思います。
○井上哲士君　予算の土台は政治の在り方だと思います。
　私どもは、昨年の戦争法が違憲であり、そして立憲主義を破壊するものだと。これを回復するために野党が力を合わせなくちゃいけないということで、我々は政府構想も明らかにしましたし、そしてこの間様々な、五党合意ということも行われたわけですが、与党からは野合だという批判も出ておりますが、この野合批判について小林先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（小林節君）　かつて自民党と公明党が連立を組むとき、私、創価学会の偉い方に、当時、自民党が政教分離に反して違憲な存在だと公明党を批判していたことについてわびを取れと言ったんですけれども、いいよ、そこまで言わないでくれと言われて、うやむやなままに両者合体。私はこれを野合だと思っているんですけれども、権力のために原則を曲げてくっついた。それに対して、憲法を守る、少なくとも憲法を守る政治を軌道に戻すという点では誰も共通項、自民党と公明党は別として、共通認識だと思うんですね。これを野合と言うのは言葉の本来の意味でおかしいと思います。真っ当な連立志向であると私は思います。
○東徹君　おおさか維新の会の東徹でございます。
　本日は、大変お忙しいところ、西元公述人また小林公述人、どうもありがとうございます。
　私の方からは、どちらの公述人からも防衛費の関係費ということで四年連続の増加、初の五兆円を超えたというふうなお話がありました。日本の、我が国の安全を守るためには必要であれば仕方がないというふうに考えておりますが、その中で、西元公述人の方からも話がありました。昨年九月の新安保法制、このことによりまして、今回、南西諸島方面の防衛態勢の強化についての配慮、また日米共同運用体制の強化、こういったことも防衛費の予算の中に出てきているんではないのかというふうに思いますが、昨年の新安保法制、このことについて、立法事実、こういったことについてどのような、過去の御経験からでも何でも結構ですが、立法事実として、こういったことがあったからああいう法案を作ることになったんだというふうなことがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○公述人（西元徹也君）　お答え申し上げます。
　どんな事実があったかということ、一番分かりやすい例からいくと、ＰＫＯから申し上げます。
　ＰＫＯにこれまで、一九九二年のカンボジア以来、翌年のモザンビーク、さらにルワンダ難民救援、ゴランと出て、今日も東ティモール始め南スーダンに出ておりますが、この中で一番重要な問題は、これは、ＰＫＯというのは国際的な共同活動でございます。その中で、片方の者が襲撃された、助けてくれ、ほかに手段がないといったような状態で、これを見殺しに、悪い言葉で言えば見殺しにすると、このことは基本的に国際的な共同行動を阻害することになるわけでございまして、日本はこれまでそのようなことができなかった。できなかったというのは、国際標準とは違う行動をせざるを得なかった。
　さらに、そのまま放置すれば我が国に対する武力攻撃に至るおそれのある重大な事態、今回は重要事態、以前は周辺事態と言っておりましたが、この中における後方支援においても、武力行使と一体化とならないような措置を講ずるということで、依然として制限はありますけれども、しかしながら、武器は別にして、弾薬の補給はできるとか、あるいは発進準備中の航空機に対する給油、整備はできるとか、そういったような、従来はそれができなかったわけですね。そのことは結局日米同盟の信頼性を阻害すると、そういったことになるといったようなことを考えますと、事例としては、私が今思い付くのはそういうことでございます。
　不十分ならば、また後でお答えします。
○東徹君　今回の新安保法制の中で、存立危機事態という言葉がありました。これは非常に分かりにくいというか曖昧というか、そういう思いがいたしておりまして、先ほど西元公述人からの話でも少しありましたが、日米同盟、やっぱりここを強化していくためには、はっきりと条約に基づいた米国ということに限定した方がいいのではないかというふうに思ったりもするんですが、その点についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○公述人（西元徹也君）　今おっしゃったことも私は一つの選択肢としてあり得ると思います。しかしながら、現在の国際情勢というものを考えますと、各国の共同によって事態を鎮静化し、あるいは抑止をするといったようなことが非常に重要な問題となってきております。したがって、それを、米軍だけを後方支援したり、あるいはアセットの防護をしたりするということは必ずしも好ましいことではないと考えております。
　したがって、これはあくまでも国際協調あるいは共同のために、米軍と限定せず、我が国の平和と安全に影響のある事態へ行動する者に対してはやっぱり支援をし、アセットの防護をするべきだと、このように考えております。
○東徹君　ありがとうございます。
　小林公述人にお伺いをしたいと思います。
　新安保法制のときに、いろんな学者の方から、また元内閣法制局長官とか、また元最高裁判所長官とか、そういった方からの、違憲であるとかそんなようなこともありました。ただやはり、元とかいう方では、これは本当の言うべき立場ではないというふうに思っていまして、やっぱり本来、憲法裁判所のようなものがあるべきではないのかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○公述人（小林節君）　憲法裁判所をつくっても、その構成によると思うんですよ。むしろ、今の最高裁のようなものをもう一つつくっても逃げ回ってしまうと私は業界にいて思います。むしろ、やはり国会における憲法論議をきちんとすることが、このレベルの問題は高度に政治的ですから裁判になじまないというのが、日本どころかアメリカ、フランスの確立された最高裁判例ですから、だから、むしろ国会での憲法論議をきちんとするという方がどちらも後で据わりがいいと思います。
○東徹君　ありがとうございました。
　もう時間が中途半端でございますので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。