Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　それでは国民の不安は必ずしも静まらないと思います。私は中曽根総理にあえて申し上げたいのですが、国民は……（発言する者あり）質問しているときにはちゃんと聞きなさい、民主主義を心得ているなら。
　総理、あなたは、本年一月訪米の際に、日本とアメリカは運命共同体と言われました。帰国後、国会で、この言葉を説明して、一蓮托生ということだと言明しておられます。一蓮托生というのは生きるも死ぬも一緒ということにほかなりません。アメリカは、ＮＡＴＯ十五カ国、そのほか韓国、フィリピン、オーストラリア、ニュージーランドなどＡＮＺＵＳの条約で攻守同盟を結んでおります。さらに、台湾とも同盟関係にあります。台湾は、言うまでもなく中華人民共和国の一省であり、アメリカと台湾との防衛条約が発動されるときは十億の中国人民を敵とするときにほかなりません。さらに、中米ではニカラグアやグアテマラに介入をしております。中東では、死活にかかわることであるから武力を行使すると公然と言明しております。世界で火種の一つと言われているイスラエルに武器、弾薬や資金を供給しているのは事実上アメリカだけであります。事実上アメリカは五大陸約六十の国と同盟条約を結んでおります。結局、アメリカは、こういうような状況の上に、相手が核を先に使用しなくても、必要なら核兵器を使用すると再三言明しております。
　こういう国と、憲法第九条で全国民の約束事として、戦争はもうしない、こう言っているわが国とが、どうして一蓮托生で生きるも死ぬも一緒である、こういうことになるのか、これは国民がどうしても納得のいかないところであります。これでは、生きるか死ぬか、戦争か平和かをみずから決定する独立国とは言いがたいのではないですか。この点についてお答えを願います。
○中曽根内閣総理大臣　その質問はもう通常国会で何回も質問をされたことで、あなたもおやりになったのじゃないかと思います。（正森委員「私はやっていません」と呼ぶ）
　つまり、運命共同体という意味は、シェア・ザ・デスティニーという表現を使ったのです。シェア・ザ・デスティニーという意味はどういう意味であるかと言えば、お互いが自由主義、民主主義の信条を持っておる国の間である、それから太平洋を隔てて膨大な経済取引関係を持っておる、そして両方の国が経済的にも相互依存関係が最も濃密であって、相手を離れては存在できないぐらいに経済関係が緊密化しておる、あるいは文化その他の面におきましても非常に強い交流関係を持っておる、そういうような意味においてシェア・ザ・デスティニー。また、日米安全保障条約という面もございましょう。安全保障条約上で緊密な提携をしておる、そういう全体を総合してシェア・ザ・デスティニー、そういう意味で言ったのであります。
　石橋さんの本を読んでみるというと、社会党は総評と運命共同体であると書いてありますが、総評と生き死にを同じにするという意味じゃないでしょう。（「何で社会党が出てくるのか」と呼ぶ者あり）
　われわれでもアメリカとの関係につきましては、われわれはわれわれ独自の見解に立って、安全保障の面については安全保障でちゃんと歯どめをかけて憲法の範囲内においてわれわれはそれを実行していく。そういうようなしっかりとした歯どめがちゃんとかけてあるわけでありますから、そういう点については御心配は要らないと思います。
○正森委員　私があえて伺いますのは、総理がシェア・ザ・デスティニーと言って英語をお使いになりましたけれども、価値をともにするとか、しかし、その中には日米安保条約があるというように本会議でも各党の質問に対してたびたび答弁されたことはよく存じております、私も本会議におりましたから。しかしながら、あなたが日米運命共同体と言い、一蓮托生というような、日本語としては非常に刺激のきつい言葉をお使いになる。しかも、そのお使いになったときに、文化や芸術を論ぜられたときに使われたのではなしに、不沈空母だとか、バックファイアは絶対に阻止するとか、シーレーンの防衛とか、三海峡、四海峡の封鎖とか、いかにも海軍将校らしい発想の発言が次次に出たときに出てくるから、これはシェア・ザ・デスティニーと言うけれども、実際は軍事に、戦争、平和の問題について運命をともにするということではないかと国民は危惧しておりますし、それがアメリカの行う戦争に巻き込まれる可能性がある、七八％の国民がこういうぐあいに危惧しているわけであります。そして、それがまた二月の東中議員との討議の中で、海峡封鎖についてもこれまでの事務当局や防衛庁長官の見解をさらに広げて、ガードレールを広げているということから、私があえて質問をしているわけであります。
　石橋委員長といろいろ御論議がございました。私は社会党のことについてこれ以上この席で申し上げる立場にはございません。けれども、われわれ国民全体は、総理のこの方向に対しそ大きな危惧を抱いているということをあえて申し上げておきたいと思います。
　さらに、防衛庁長官に伺います。
　アメリカの国防総省が、安全保障に関する同盟国の貢献度報告というのを出しました。それは御存じのことだと思います。その中にいろいろなことが書いてありますが、たとえば「一九七六年の防衛計画大綱は、日本の防衛力の持久力という重大問題、シーレーン防衛の必要に対応しておらず、その他の点でもきわめて時代遅れのものになっている。中曽根首相は、増大するソ連の脅威に対する日本国民の強い関心をはっきり再確認した。また、中曽根首相は「ソ連の軍備増強に対し米国その他ＮＡＴＯ諸国が行っている努力にかんがみ」、日本も「適切で必要な防衛努力を行う」必要について率直に発言した。」こう書かれております。
　これは、結局アメリカ側が「防衛計画の大綱」や五六中業に対して、これは時代おくれである、こういうように見ておることであり、逆に総理の防衛努力を行うという点について非常に期待をかけ、この方向での防衛力増強を非常に励ましている報告と読まざるを得ませんが、防衛庁は五六中業や「防衛計画の大綱」についてどう思っていますか。
○中曽根内閣総理大臣　私の名前が出ましたから一言申し上げたいと思いますが、私は鈴木さんの後、内閣を引き受けましたが、鈴木さんのときにレーガン・鈴木共同コミュニケというのが出たのは御存じのとおりです。その点につきましては、自民党もこれを肯定し、承認して、これを支持していくという考えを持っておるわけでございます。あのレーガン・鈴木共同コミュニケにおきまして、国際情勢の検討あるいは日米間の防衛問題等について意見の交換をして一致した。その線を、私は鈴木さんの後継内閣を引き受けまして、その約束を守ります、そういうことを言って、その国家間の約束というものを守る、そういうことでやっておるわけです。
　それで、じゃ防衛はどの程度やるかと言えば、われわれの方は「防衛計画の大綱」の水準に達するように努力をしていく、そういう水準でいままでのペースで物は大体進めておるわけでありまして、特に私が際立って大軍備増強を企てているというようなことはない。それは皆さんも御存じのとおりでございます。そういうような普通の、あの共同コミュニケに沿った線に従いまして「防衛計画の大綱」の水準に達するという努力を、ほかの経費とのバランスをとりながらやっているんだ、そういうことをぜひ御認識願いたいと思うのであります。
　それから、シェア・ザ・デスティニーという点でございますが、一つの例を申し上げれば、日本はアメリカに相当自動車を輸出していますね。百六十八万台とかなんとか言っていますが、これが百五十万台になり、百万台に減ってしまった場合にその自動車はどこへ行くのですか。太平洋へ捨てるわけにいかない。ほかの国で買ってくれますか、もし、買わないということになったら、日本には大不景気が来て、全国にある自動車産業の関連産業に大変な失業が出てまいります。そのこと一つだけを考えてみても、日本とアメリカというものは経済的にも入り組んでおって、共存共栄で生きていかなければならぬ。また、アメリカが小麦を輸出しない、あるいは大豆を輸出しない。あの石油危機のときに、大豆が来なくなったというので豆腐が三倍ぐらいにはね上がってしまった。それだけでも上がってしまった。しょうゆも上がる。こういうわけで、経済的に見ましても、日本が繁栄しているという背景にはアメリカとの経済的交流というものが非常に大きくあるわけです。アメリカもまたそれによって非常に利益を得ているわけです。
　このような経済一つを見ても、この関係がうまくいかなければ、日本に大失業が起こり、大不景気が襲来して、塗炭の苦しみに遭うということは、目の前にわかっていることです。そういう意味においてもこの関係を緊密にしていく、そして繁栄をお互いが分かち合っていく、そして運命を開拓していく、これがシェア・ザ・デスティニー、そういう意味なのであります。
○正森委員　私の質問時間を使って、選挙演説まがいの見解をお述べになりました。私は、総理がお見解をお述べになることは大いに賛成ですけれども、時間の点については御配慮を願いたいと思います。
　なお、経済摩擦の点について言えば、あなたは日本の利益だけ言われましたが、アメリカだって、たとえばトウモロコシは千六百万トンも日本に輸出して、日本の農業を事実上破壊しかねない農産物の自由化などを言ってきているじゃないですか。ですから、物の見方というのはいろいろあるのだということを申し上げまして、大韓航空機事件について松本善明議員からの関連質問をお許し願いたいと思います。
○久野委員長　この際、松本善明君より関連質疑の申し出があります。正森君の持ち時間の範囲内でこれを許します。松本善明君。
○松本（善）委員　大韓航空機事件について質問をいたしますが、まず、この事件の犠牲になられた方々、御遺族の方々に心からの弔意を謹んで申し上げて、質問に入りたいと思います。
　大韓航空機の領空侵犯が国際法上違法行為であることは言うまでもありませんが、民間機の撃墜は明らかに過剰防衛で、正当化できるものではもちろんありません。
　わが党は、事件発生後直ちに書記局長談話を発表し、人道上も国際法上も全く許されない蛮行であるとして、どの党にも先駆けてソ連政府に対し、速やかにこの事件の真相を明らかにし、責任ある態度をとるよう申し入れを行いました。これに対してソ連側の回答が九月十二日に行われました。わが党は近くこれに反論を発表する予定であります。
　わが党がソ連側の責任を問うておりますのは、領空侵犯機を発見した場合に、軍用機か民間機かを識別するためにあらゆる努力をし、対処すべきことは、国際的にも認められた当然の道理だと考えるからであります。ソ連側はいま、大韓航空機が警告に対して反応がなかったから撃墜した、こういうふうに言っていますが、それだけではもちろん十分な確認とは言えないと思います。当委員会において、大韓航空機がスパイ機であったかどうかということが昨日来論議になっております。きょうもなりました。私どもは、この領空侵犯をした大韓航空機が仮にスパイ機であったとしても、また、この飛行機の乗務員ないし一部の者がスパイ活動なるものに参加していたと仮定をしても、十数カ国二百数十人の乗客はそれとは全く無関係であり、警告に無反応だというだけでその生命を奪ってよいという理由はどうしても成立しないと考えるからであります。
　この点について総理はどのようにお考えか、一言伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その点については共産党と意見が一致します。
○松本（善）委員　わが党は、人間の生命を何よりもとうといものとするのが共産主義、科学的社会主義の精神であると考え、この立場からソ連の責任を問うておるのであります。（発言する者あり）不規則発言を聞いておりますと、この共産主義、科学的社会主義が人間の生命を最もとうといとする考えが気に入らないという方々がたくさんおいでのようでありますけれども、わが党の人間尊重の考え方の根本には、人間の人間による一切の搾取と抑圧を一掃する、あるいは一人が万人のために、万人が一人のためにというような原則がはっきりあるわけであります。また、綱領にも、真に自由な人間関係の社会を打ち立てる、そういう社会主義、共産主義の理念があるということを改めて申し上げたいと思いますが、具体的には、今回のソ連軍による撃墜行為に至る事態の全容を客観的記録をもって明らかにし、責任ある態度をとるとともに、現場における共同捜索など関係諸国から要請される人道上の措置について誠実に協力すべきであるという態度を明らかにしております。
　いまソ連に対していろいろ要求することがありますけれども、緊急に必要なことは、人道的な要求である共同捜索にソ連を協力させるということであると考えますが、政府は現在どのような交渉をしているのか、外務大臣、明らかにしていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　ソ連もやはり共産主義の国でありますし、科学的社会主義の国だと思いますが、そのソ連がこうした非道な行為を行ったということは許すことはできないと思います。したがって、ソ連に対しましては陳謝も要求しておりますし、また賠償も要求しておりますが、現在のところ、一切これを拒否をいたしておるという状況であります。
　同時にまた、捜索活動につきましては、事件発生後、わが国としましては、ソ連に対しまして、数度にわたりまして捜索についてのソ連側の協力を求めたわけでございます。特に、ソ連の領海内等についての立ち入り等も了解を求めたわけでございますが、ソ連はこれに対して何らの回答はありません。そして、この捜索活動は非常に難渋をきわめておる。積極的な妨害ということではないにしても、日本の捜索活動については非常に非協力的である。こういう実情のもとに難渋をきわめておるわけでございます。
　しかし、捜索によって事態の真相をきわめていかなければなりませんので、わが国としても、その後、全力を挙げて付近の海面等について捜索を今日まで続けておるわけであります。
○松本（善）委員　報道によりますと、ソ連側が、墜落前後の大韓航空機の状況がはっきりわかりますボイスレコーダーなどが入っているブラックボックスを収容したとか、あるいはそれを米ソで競争で収容しようとしているとかいうような報道もあります。
　犠牲者の遺族の立場から見ますと、この問題が米ソの軍事対決に巻き込まれるというのは本当にやりきれない気持ちであろうと思いますけれども、この点についてソ連側に情報を求めているかどうか、これを伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　パブロフ大使から、ソ連が収集しておる破片あるいは文書等についてはこれを日本に提供する用意があるという回答があったわけでございますが、その後何らそうした破片あるいは書類等の日本に対する提供が引き続いて行われておらない。したがって、日本としては、ソ連に対してこれが提供をいまも求め続けておるわけであります。ソ連からは一切のそうした情報の提供であるとか、あるいはまた、この破片その他の捜索によってソ連が得たものの提供は行われておらない、こういうことであります。
○松本（善）委員　いずれブラックボックスも収容されると思いますが、その内容を含めて事態の全容を、客観的記録をもって明らかにすべきだと私ども要求しておりますが、とうとい生命を失ったのは、日本人二十八名を含む二百六十九人であります。この犠牲者の遺族たちは、真相の解明あるいは遺体や遺片のわずかなものでも入手したいというのが本当に切実な要求であると思います。人道的立場からこれらが必ず実現するよう道理ある態度で交渉することを求めて、次の質問に入りたいと思います。（発言する者あり）共産党ももちろんやっております。
　次に、大韓航空機の責任問題について伺いたいと思います。
　わが党は、ソ連が民間航空機を撃墜した責任はきわめて重大であり、いまなおこのことを反省していないということを大変遺憾なことに思っております。しかし、同時に、事件の発端が、大韓航空機によるソ連領空の大規模侵犯にあったことは明白な事実であります。大韓航空機は、一九七八年にもソ連領空深く侵犯する事件を引き起こしております。乗客の生命と安全を損なう重大な領空侵犯事件を引き起こしながら責任ある対応をなさないならば、そのような企業や政府が、国際民間航空を経営する資格と能力を問われるということは当然のことであると私は思います。
　大韓航空と韓国政府は、ソ連の領空侵犯の事実と責任を認めているのかいないのか、明らかにしていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　第一義的に、いかなる理由があっても非武装、無抵抗の民間航空機を撃墜するということは許されないわけでありますが、大韓航空機がどういうことでこの針路を大きく変更したかということにつきましては、いま調査が続いております。少なくとも大韓航空機自体が撃墜される寸前まで既定の路線を走っておったということは成田との交信等においても明らかでございますが、（発言する者あり）どういうことで大きく変更したかということについては、いま調査は行っております。日本政府といたしましても、韓国に対しましてもそうした情報等について韓国から提供してほしいということを申し入れておるわけであります。
○松本（善）委員　ちょっと言い間違いじゃないかと思いますが、撃墜される直前まで既定の、正規のコースを走っていたという認識ですか。それはもうどこのだれも信用しないことですけれども、言い間違いではないかと思いますので、改めて聞いておきます。
○安倍国務大臣　大韓航空機の機長と成田の管制塔との交信記録によれば、機長はそういうふうに確信しておった、そういうことであります。
○松本（善）委員　それでは申し上げます。
　十五日の国際民間航空機構、ＩＣＡＯの特別会合で、韓国代表は、大韓航空機がソ連領空に入ったことは否定しないが、その理由はだれにもわかっていない、機械にも故障があるし、人間にも失敗がある、それを話として撃墜することは許されない、領空に入ったことは認めた、こう聞いておりますが、これが事実かどうかお答えをいただきたいと思います。運輸省ですかな。
○長谷川国務大臣　お答えします。
　ルートを外れて撃墜された場所までどうして行ったか、その原因がわからないわけです。
○松本（善）委員　私が政府から聞いていま紹介をいたしました韓国代表の発言を運輸大臣は否定されませんでしたが、そういうことが当然あったわけですし、それは否定されなかったので、肯定されたというふうに思います。うなずいておられますのでそのとおりと思いますけれども、領空に入ったことは明白なんですよ。私は、外務大臣がいまのような答弁をされるというのは全く遺憾きわまりない。そういうことでは真相の解明やその他はなかなか困難だというふうに思います。
　私は、総理に伺いたいと思うのでありますが、事件の翌日、全斗煥大統領と電話で話し合われました。そのときに、全斗煥大統領は領空侵犯の事実と責任を認められたのだろうか、日本人二十八名が犠牲になっておりますので、あなたは韓国に領空侵犯の責任があるということは言われなかったのかどうか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○谷川国務大臣　コースをどういうふうにしてずれたのか、逸脱したのか、これは非常なミステリーでございます。しかしながら、交信によると、パイロットは撃墜される瞬間まで平静に、機内は静かで飛んでおったというのが、安倍外務大臣の話と同じでございまして、真相については韓国政府もいろいろ真相究明をしているようでございますから、この真相究明を待ってわれわれも事件を知りたい、こう思っておるわけです。
○松本（善）委員　私が聞いておりますのは、だれもおわかりのように、領空侵犯をしたかどうか、飛行士がどういうふうに考えていたかとか、あるいはその原因がどうかというようなことは聞いていないのです。そこのところをはっきりしながら、総理に先ほどの質問にお答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　結果的に見れば、領空侵犯をやっていたと思います。しかし、そのことと、無抵抗の民間航空機が知らないで領空に入って通っていったというものをやみくもに撃墜していいということとは、まるきり別のことであります。そういうようなことは野蛮な行為であるというふうに私は申し上げたい。
　それから、韓国の全斗煥大統領に電話をかけましたのは、一つは、お見舞いの言葉を申し上げ、遭難者に対してお悔やみの言葉を申し上げると同時に、この問題については真相究明、責任の追求――何しろ無抵抗の民間航空機がやみくもに軍用機に撃墜されるなんということはいままでないことでもありますから、こういう問題については徹底的に真相究明をやろう、そうして、お互いに協力しましょう、そういうことを申し上げ、また向こうからは、日本の遭難者に対する深甚なるお見舞いの言葉がありまして、韓国としても大韓航空をして誠意のある処置をとらせるようにいたします、そういうようなお話があったわけです。
○松本（善）委員　ソ連領空を侵犯したという事実は総理もお認めになったわけですが、それの責任がどうなるか。韓国代表がＩＣＡＯで言っていることによれば、機械にも故障があるし、人間にも失敗がある、こういうことを言っておるので、この責任をどうとるのかということは明らかでありません。
　ところが、シカゴ条約、国際民間航空条約の六条は、民間航空機が許可なく他国領空に入ることを無条件で禁止をしております。日本政府は、大韓航空側に全く責任がないという態度なのか、それとも責任は免れ得ないという態度なのか。国会決議も、大韓航空の補償について十分な措置をとることを明記をしております。また、犠牲者の遺族は、直接乗客を危険なところに運んだ大韓航空機について、乗客の立場から見れば、大韓航空こそ責任を感じてもらいたい、こう思っているのは当然だと思うのです。そういう点で、大韓航空の責任についてどのように政府が考えているかということを総理に伺いたいと思います。外務大臣でも結構です。
○安倍国務大臣　いまわが政府といたしましては、韓国政府に対しまして二点について要請をいたしております。
　その第一点は、先ほどからお話しのように、大韓航空機がどういう理由でルートがそれでソ連の領空に入って撃墜されたか、この点について、韓国側としての調査も進められておるようですから、その調査結果を速やかに報告してほしいということが第一点であります。
　それから第二点は、二十八人のわが国の国民が遭難をいたしたわけでございます。これと大韓航空との間でこれから補償についての折衝が始まるわけでございますが、韓国政府として誠意を持って大韓航空に対して側面的に、この交渉が円満に、日本の遺族の皆さんの要請も踏まえて処理されるように、韓国側の政府に対して対処方を求めておるわけであります。
○松本（善）委員　補償問題は遺族の切実な要求でありますので、政府が一層の努力をされんことを要求して、次保の質問に移りたいと思います。
　シュルツ・アメリカ国務長官が一日に、ソ連のレーダーが一日午前一時、撃墜の約二時間半前ですが、大韓航空機を捕捉したこと、それからソ連軍機による追跡をとらえたことを発表したり、あるいは公表された交信記録などからも明らかなように、大韓航空機のソ連領空侵犯とそれに伴う重大な事態の進行を、アメリカと日本の両国の軍事当局は早い時期から把握をしていたのではないかと思われます。そして、領空侵犯を是正することが可能だったのじゃないか、その適切な措置をとらなかったということは、やはりそのまま放置していい問題ではないと私どもは思うわけです。
　国際民間航空条約に基づく取り決めでは、要撃に伴う危険を排除をするために、軍当局を含めて関係諸機関が連絡調整を保障する最大限の努力を払うことが明記をされております。これがやられていたかどうかという問題も究明をしなければならない点であります。
　代表質問で、わが党の小笠原議員が参議院本会議でこの点について聞いたときに、総理は、わが国の航空管制当局も自衛隊も、大韓航空機が航路を逸脱して飛行していたことを知り得る状況にはなかったし、米国にも、撃墜されるまでの間、同機がコースを逸脱して樺太上空を飛行していた事実は知り得なかった、こういうふうに答弁された。覚えておられると思います。
　私は、これはいろいろ分析がありますけれども、すべてに触れることはできませんけれども、一番わかりやすい例でお話をして質問をしたいと思うのであります。
　レーガン大統領は五日の演説で、大韓航空機が、通常任務に当たる米国の偵察機の一つ、ＲＣ１３５にしばらくの間接近していた、大韓航空機は飛行し続けた、二機は大きく離れた、大韓航空機としばらくの間ＲＣ１３５が太平洋上を飛んでいたことを認めました。ソ連のオカルコフ参謀総長も同趣旨のことを九日の記者会見で明らかにしております。米ソによって明らかになったことは、ＲＣ１３５が、カムチャツカ北東空域と思われますが、大韓航空機としばらく一緒に飛んでいたということであります。これは私は、このことは非常に大事だと思います。偵察機でありますから、これはもういろいろ見て調べるというのが任務の軍用機です。それが一緒に飛んでおって、そして、それが大韓航空機であるということがわからないということは絶対にあり得ない、そんな偵察機は世界じゅうにないと思うのです。その時点でＲＣ１３５は知ったならば、これは民間航空条約の義務に忠実に従って、そしてアンカレジなどに連絡をして、大韓航空機に連絡をするということをやれば、この事故を未然に防ぐことができたのではないか、こういうふうに思うわけですけれども、この点について総理は、知り得る状況になかったというふうに答弁をされましたけれども、その後のいろいろの発展もあります、いまどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○谷川国務大臣　九月一日に行われました記者会見において、シュルツ国務長官が、日本時間で午前一時ごろから二時間半にわたって大韓航空機を追跡した旨を述べた事実は、これは私ども存じております。しかしながら、防衛庁といたしまして、シュルツ国務長官のこの発表がどのような材料で、根拠に基づいて行われたのか、これは知る由もございません。
　それから、レーガン大統領が述べられました、ＲＣ１３５とランデブーという言葉を使っておりましたが、ランデブー飛行については、レーガン大統領が九日の日本時間午後九時の演説で、アンカレジを立った大韓航空機が、太平洋上の公海上において通常の任務に当たる米国の偵察機の一つであるＲＣ１３５にしばらくの間接近していた旨述べられたことも、私ども存じております。しかし、これもいずれもアメリカの内部でのことでございまして、どういうようなことでどうなっているのかは、それはつまびらかにいたしておりません。
　なお、わが方が、二時間半飛んでおる航空機に対して何らかのウォーニングを与えることはできなかったのかという意味の御発言ございましたが、実はこれにつきまして詳しく申し上げさしていただきたいと存じますが――いま私が九月九日と日にちを申し上げたかもしれませんが、大統領の御発言は九月六日でございますので、訂正さしていただきます。
　実は、所沢にございます東京航空交通管制部から防衛庁の方へ、何らか異常があったのではなかろうかという照会がございましたのは、九月一日午前四時五十六分でございました。五時ちょっと前のことでございます。したがって、この後の調査によって、航空自衛隊を中心といたしまして、この照会を受けた直後から直ちに行動を開始いたしまして各種の記録を調べましたとこる、稚内のレーダーサイトがそれらしき航跡をとらえていることがわかったわけでございます。このときにはすでに航空機そのものは撃墜をされておったことになるわけでございます。
　なお、もう一点申し上げさしていただきますが、わが方のレーダーは、わが国に対してどこからか飛来してくるであろう、かもしれない航空機に対してわが国を防衛する意味から、航空自衛隊、防衛庁がこのレーダーを動かしておりますが、民間航空機、時速九百キロ程度のスピードで飛んでおったのじゃなかろうかと言われております、そうしますと二時間半でちょっと二千数百キロ程度飛行するわけでございまして、わが国の防衛庁の航空レーダーの領域がどの程度かということは正確には申し上げられませんが、昨日の午前中の大出先生の御発言では四百キロ程度ということを触れておいでになられましたが、大体そのぐらいとお考えいただきますと、事件の推移について御説明さしていただくことになろうかと存じております。
○松本（善）委員　国会の質疑というのは、国民に対して、国民を代表する者が、国民が聞きたいと思っていることを聞いておるわけですから、やはりそれにちゃんと合うような答弁をするのが一番大事なんじゃないかと思います。
　私がいま聞いておりますのは、ＲＣ１３５と大韓航空機が並行して飛んだ、偵察機なんだからこれは大韓航空機ということがわからないはずないじゃないか、それが軍から航空当局に、アンカレジに伝わったら、これは惨事を未然に防ぐことができたんじゃないだろうか、その点についてはどうお考えかということを総理に伺ったのですけれども、防衛庁長官は聞いておられなかったのかどうかわかりませんけれども、全くお答えいただけないのですね。いかがでしょう、総理大臣。
○中曽根内閣総理大臣　私の記憶では、ＲＣ１３５が大韓航空機と同行しておったか、それを認めたかどうか知りません。とにかく、おったというその距離がどの程度であったか、そんな強い接近度じゃない、ある程度間隔があったのではないかと思いますよ。それから、カムチャツカ上空に領空侵犯をしていたときにそういう状態であったのではないのじゃないか。太平洋上、アンカレジから下がってくるその太平洋上においてそういう事態があったのではないかと私は想像します。それから、現に撃墜されたときには、そのＲＣ１３５はもうアラスカに帰投しておった、アラスカに帰っていた、そういうふうな情報も聞いております。
　そういう状況全般を見ると、領空侵犯してぐうっと入っていって迷い込んでおったときに、わが方は、国籍不明機として稚内のレーダーはとらえておったでしょう。大韓航空機とは知らなかったと思いますよ。国籍不明機とはみんなわかるわけですね。しかし、それが運輸省の方から五時にそういう状態で、それじゃというのでいろいろ交信記録や何かを調べ、翻訳をしたり時間がかかって、そして判明してきた、そういう状態なので、私が参議院で申し上げたことは正しいと思います。
○松本（善）委員　真相究明というのは、本当に犠牲者も全世界の人が真剣に望んでおることなんで、やはり総理も真剣に考えていただきたいのです。領空侵犯をしたときに一緒になんかいたら大変なことですからね。もちろん公空、公海上ですよ。ただ、コースが外れていたということは明白にわかるはずなんですよ。接近していたからどうかという、まあレーダーがありますから、わざわざ接近していると言えば相当至近距離ですよ。それを総理がそういうふうに言われるというのは、政府がその点について真剣にやっていないということではないかと私は思います。そのほか、きのうも当委員会で問題になりましたシェミアの米軍基地のレーダー、これはもう間違いなくそういうコースを外れた大韓航空機をとらえているはずであります。これも含めますと、これはもう米国が撃墜されるまで知らなかったということはとうてい通らないと思います。
　私はそういう点で、レーダ情報だとかＲＣ１３５の米軍基地への報告内容、そういうような全情報を世界に明らかにすべきではないか、軍事優先ということではなくて平和と人命尊重ということを最優先するという立場でこれをやるべきではないか。それから、自衛隊もそうだと思います。そういうことを軍事優先という立場ではなくてアメリカにも求める、それから日本の自衛隊もやる。世界にそういう方向で、軍事優先ではなくてこの問題は人命尊重でやろう、こういうふうに言われるお考えは、総理、ありませんか。
○安倍国務大臣　いまのアメリカが、ＲＣ１３５が接近をして大韓航空機が大きくコースを外れておるのを知り得た状況じゃなかったかという御質問でございますが、この点につきましては、米側がすでに明らかにしておりますとおり、米国はソ連のＳＡＬＴ条約遵守を監視するためカムチャツカ半島の沖合いの公海上空において通常的にＲＣ１３５機の飛行を実施している由でありますが、今回米国の航空機と大韓航空機が最も接近した際の距離は百三十五キロであり、また、大韓航空機がソ連により撃墜をされたのは、かかる時点から二時間半後であり、そのときには米国のＲＣ１３５はすでにアラスカの基地に帰投をしていた、さらに、米国の航空機は撃墜地点から約二千二百キロ以内には一度も近づかなかった、こういうことがアメリカ政府によって明らかにされております。
　なおまた、アメリカのイーグルバーガー国務次官の説明によりましても、ＲＣ１３５は民間航空機をモニターしておらず、この大韓航空機が航路を外れた危険な状況にあったということは知らなかったということを米国政府として発表いたしております。
○松本（善）委員　帰投したかどうかということじゃないのです。やはり見たときがどうかということなんです。これにばかり時間をかけるわけにいきませんから言いませんけれども、ＲＣ１３５は一機がかわればまたかわっていくのですね。そういうようなことを、軍事優先じゃなくて全部明らかにするという立場に立つべきだということを私は要請をしたいと思います。
　民間航空の安全を守る問題でありますけれども、九月十六日の国際民間航空機関の特別理事会で、シカゴ条約と附属書の再検討など決議をいたしました。フランス政府が、八日の臨時評議会で航空安全について四項目の提案を行っております。
　その中で、民間航空機が危険な状況にある場合、軍事当局は民間当局に注意を喚起するよう義務づけることや、とりわけ緊張地帯では、軍用機、民間機双方に通じ得るラジオ装置を早急に取りつけることも提案をしておりますが、政府は採択された決議だけでもこういうことも強く推進しなければならぬと思いますが、そういう点についてはどういうふうにお考えでありましょうか。
○安倍国務大臣　国際民間航空機の安全保障につきましては、この会議でいまのお話のように議論をされておるわけでございます。今後ともこの民間航空機が安全を確保されるように、条約の改正であるとかあるいはまたその他の措置を国際的に積極的にとっていくという措置が必要であろう、こういう立場に立って、日本も今後とも積極的努力を続けてまいりたいと思います。
○松本（善）委員　私が具体的にお聞きをしたことについて十分お答えがない。昨日も運輸省には、このＩＣＡＯの理事会の決議のことやその他聞くということを言っておいたのにやはりこういう答弁だということは、政府がその点については本当に熱意が足らないのではないかと私は本当に遺憾に思うのですけれども、平和と人命尊重を最優先する立場から、真相の解明、再発防止、遺族の補償要求の実現のために政府が一層努力をされたいということを要求して、私の関連質問を終わりたいと思います。
○谷川国務大臣　いまＩＣＡＯでやっていることに対するわが国の態度を、誤解のないように申し上げたいと思います。
　わが国としては、ＩＣＡＯのこの事実調査には積極的に協力しております。そして、ＩＣＡＯの場においても、航空機の航行機器及び同機器の操作の面から航空機の航空路からの逸脱の防止、これを検討し、また航空機が航空路から逸脱した場合にも今回のような惨事が起こらないようにするために、要撃の規定の見直し、民間機、軍用機並びに管制機関の間の交信システムの改善の検討等を進めて、ＩＣＡＯにおける今後の検討にわが国としては積極的に貢献するつもりであります。
○安倍国務大臣　いま政府が、この大韓航空機事件について、真相の究明とかあるいは責任の追及等に積極的でないようなお話でございますが、とんでもない話でありまして、これまでの政府のやってきた措置を見ていただけば明らかなように、日本としては、全力を挙げまして真相の究明あるいはまたこの責任の追及、さらにまた遺族に対する措置等について努力を重ねておるわけであります。
○松本（善）委員　いやいや、まだまだ不十分だということを一言申し上げて、終わりにしたいと思います。
○正森委員　それでは、続いて私から質問させていただきます。
　いま運輸大臣から答弁がありましたが、あるいは外務省答弁がありましたが、五年前のムルマンスク事件については菅野さんが亡くなられて、一億八千万円損害賠償請求しているのに外務省は何ら援助してないじゃないか。ほったらかしで、初めは全力を挙げて協力するなんて言いながら、全然援助しないで、今度の事件が起こったら、あわてて電話をかけて、いまどうなっていますかと聞いているじゃないですか。そういうことをやりながら、今度の事件について、政府は大韓航空に対し、あるいはソ連に対し、本当にやれるのですか。われわれは五年前のことを知っているから聞いているのです。
　五年前のことについてどうなっているか、外務省、一遍答えてください。
○加藤（吉）政府委員　五年前のムルマンスク事件のときの死亡者につきましては、現在東京地裁において裁判が続行中であると承知しております。
○正森委員　いまお聞きのとおりです。裁判が続行中であるということを知っているだけで、援助も何にもやっておりません。ムルマンスク事件については、あのときには不幸にも二人が亡くなられましたが、ほとんど大部分が生存しております。だから、状況は全部知っているのです。あのときには北極に向かうものが百八十度帰ってきてムルマンスク、一番重要な軍事基地の上を飛んだのです。そして、それに対してソ連の戦闘機がやってきて、規定で決まっている翼を何回も振った。緑の信号弾も撃った。それでもとんとことんとこ逃げておるのです。とうとう銃を撃たれて、そして穴があいて、三万フィート以上じゃ危険があるから五千フィートぐらいまで下がって、それでも一時間半逃げ回っているのですよ。それに対してどうです、当時の朴大統領はソ連に対して感謝の意を表明しているのですよ。それは自分が非を認めておったということにほかなりません。ところが、菅野さんの裁判に対しては、大韓航空は何と言っておるか。事故の原因については知らない、過失はない、こう言って、いまでも平然としているじゃないですか。
　そういうことをやっているから、われわれは今度の遺族に対しても、遺族の心を持って、ソ連であれ大韓航空であれ、責任を認めて誠意を尽くすべきであるということを言っておるのです。そのことは私は改めて申し上げて、減税の問題について質問したいと思います。
　次に、国民生活と財政経済・問題について……（発言する者あり）何を言っておるか。
○久野委員長　御静粛に願います。
○正森委員　長期不況と軍拡最優先の政治のもとで、サラリーマン、中小企業、業者、農家、どこを見ても大変な状態になっていることはいまさら言うまでもありません。
　日本共産党は、八月十九日、補正予算要求を発表し、軍拡と財界奉仕にメスを入れ、国民生活を守る緊急対策をとること、具体的には、一、国民の切実な要求である一兆四千億円の所得減税を断行すること、二、お年寄りの暮らしを守るため、凍結されている年金、恩給の物価スライドを実施すること、三、民間賃金にも影響の大きい人事院勧告を完全に実施すること、四、経営危機が続いている中小企業、業者に特別の援助を行うこと、五、秋田沖地震、山陰水害の復旧、冷害の対策に万全を尽くすことなどを要求し、そのための財源も明示しました。
　ところが政府は、この当然の提案を拒否して、本会議に補正予算を提出せず、しかも来年度予算編成では健康保険の大改悪を計画するなど、国民生活の困難をさらに倍加させようとしております。
　私は、いろいろございますが、減税問題について伺いたいと思います。
　総理、あなたは六月の参議院選挙で、私もＮＨＫの党首は語るという番組で拝見をいたしましたが、減税は断行する、私はこういう男だから、やると言ったら必ずやる、こう言われました。ところが、いまだに規模はどのくらいか、時期はとのくらいか、財源はどうなるか、全然明らかになっておりません。
　総理、あなたにとっては、私はこういう男だからと言えば、自分のことだから自明のことかもしれませんが、国民にとってはわからないめです。世間ではあなたのことを風見鶏と言う人もおれば、あなた自身は、私は鳥類ではない、哺乳類で、万物の霊長である……（発言する者あり）こういうことを自分から言っているじゃないですか。―自分が言っているじゃないですか。
○正森委員　あなたはそういうように本会議で言っているのです。（発言する者あり）何を言っておるか。委員長、とめてください。
○久野委員長　静かにしてください。静粛に願います。
○正森委員　私は、中曽根総理が本会議で言われたとおりに言っているのです。そういうぐあいに評価が違うのです。（発言する者あり）
○久野委員長　不規則発言は御留意願いたいと存じます。
○正森委員　ですから、あなたは、一体こういう男ということで、どういう男だということを言われようとしたのか、それを明確にしていただきたい。そして、なぜいまでも時期や規模や財源が明らかでないのか、それを言っていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど大韓航空機の問題がありましたけれども、御遺族の皆様方にはまことにお気の毒であって、これは二つの面がある。
　一つは、政府として、国家として、不法行為をやったソ連に対して陳謝、謝罪と損害賠償を要求しておる。これは不法行為に対するわれわれの不当な国際法上の権利を行使してやっておる。
　もう一つは、遺族の皆様方が、乗っていた大韓航空機との約款やその他に基づいて補償、賠償といいますか、そういう問題を提起されておるわけです。この遺族の皆様方が、大韓航空機乗員、乗客としての約款に基づいてやるいろいろな問題につきましては、これは民事上の問題でありまして、これは裁判という形になるわけです。しかし、その間におきましても、こういう国際的な非常に聳動的な事件でもありますから、政府といたしましては間接的に側面から御遺族の皆様方をお助け申し上げて、できる限りの御協力を申し上げる、そういう態度でおるわけであります。
　それから、減税の問題につきましては、私はこういう男ですから、やると言った以上やるというのは、あなたも旧制静高の僕の後輩だから、僕の性格はよく知っているはずだ。だから、そういうことでやる、しかし、減税というものをやるについては、手続が要ります。やはり国会でちゃんと通過し、認めていただいた政府の税制調査会というものがあって、それにかけてやる、そういう手続になっておるものですから、そういう一連の手続をいまとりつつある。しかも、非常に急いでいまとっていただいておる。中間報告まで出してもらって、約束どおり十月末までにはぜひ法案を国会に提出したい。幹事長も私といろいろ連携をとりましていろいろ言明もなすっておる。その幹事長の言明を私は履行しよう、尊重いたしますと、こう申し上げておるわけです。そういうふうに着着として手続を進めておるということ、そういう誠実にやっておりますから、御了承いただきたい。
○正森委員　いま総理から、旧制静岡高校で一緒だから私のことを知っているはずだと言われました。確かに総理は、私の旧制静岡高校の十年先輩でございまして、先輩としては敬意を表しております。しかしながら、大義親を滅すという言葉もあって、政治家としては見解を全く異にする、そういうことを改めて明言しておきたいと思います。
　そこで、あなたは二階堂幹事長の野党への回答を最大限尊重する、こういうように言われましたが、規模も財源も不明なままであります。
　そこで、政府税調については後で伺いますが、少なくとも十月下旬に減税法案を提出する、実施時期は年内にする、この二点だけは間違いありませんね。最大限尊重という言葉でなしに、これついて明確にお答えください。
○竹下国務大臣　従来とも長い国会のしきたりをみますと、国会でこのようにすべきである、最大限尊重して努力をいたします、これは定着した慣用語になっておる、私はこういうふうに思っております。
○正森委員　いや、その慣用語になっておることが信用できない。たとえば五十七年のときは、私も減税問題についての特別小委員会に大蔵委員会で入っておりましたが、審議をした結果、結局政府の責任においてなさらないというようなこともございました。また、五十八年度予算では、非常に失礼でございますが、参議院選挙での総理の御言明も聞きましたけれども、国民は七月になって税収の状況が分かればすぐに決まるものだというように思っても不思議はないような言動が自民党の首脳などからありましたが、それが実際に行われていないから、最大限尊重という言葉も必ずしも信用できないわけであります。
　たとえば、二階堂幹事長は、秋口ということを言われましても、秋には、北海道もあれば鹿児島もある、秋口には、入り口もあれば出口もある、こういうことを言うんです。そういうことで国民が言明を本当に信頼できると思われるでありましょうか。私どもは、だから聞いているわけであります。
　そこで、総理から、あるいは大蔵大臣から、最大限尊重以上のお言葉がないようですから、私は、総理がその答申を待ってと言っておられる政府税制調査会長の小倉さんから直接伺いたいと思います。―小倉さんおられますか。
○久野委員長　小倉さんはお呼びをいたしておりません。
○正森委員　なぜ呼んでおられないのでしょうか。私は、昨日から小倉税制調査会長をお呼びすることをお願いしております。なぜ小倉会長を呼ばれなかったのでしょうか。あるいは、なぜ出てこられないのでしょうか。小倉さんは普通の参考人ではありません。政府委員に準ずる人として、もっとも重要な予算委員会などには出てこられなかったとはありません。なぜ出てこられないか理由を明確にしていただきたいと思います。
○久野委員長　昨日の理事会におきまして、共産党の瀬崎さんからそのような御要請があったことは、委員長は認めます。しかし、各党間で話し合いをされました結果、本日の委員会には小倉さんをお呼びしないということに、申し合わせが決定をいたしております。
　そこで私は、理事会の決定に基づきまして、本日の委員会には･･････（瀬崎委員「委員長、ちょっと話し中だけれども、それは事実と全然違うのですよ」と呼ぶ）違っておりません。（瀬崎委員「きのうの昼の理事会では、私の提案には皆さん異議はなかった。だから私は、それで認められているものと、当然これまでの事務手続からして理解しているわけです。委員長としての資格を問うよ。全然そんなないようなことを言ってはいかぬよ」と呼ぶ）それは瀬崎理事と私は、いま議論をする立場にないかもしれませんが･･････（瀬崎委員「だって、事実に反することじゃないか」と呼ぶ）私の理解では、そのような要請があったことは認めます。しかし、各党間の理事で協議の結果、きょうはお呼びしない･･････（瀬崎委員「理事会で協議したって、理事会の協議は･･････」と呼ぶ）各党の理事でございます。―各党の理事でございます。（瀬崎委員「それはいつの話」と呼ぶ）昨日の理事会でございます。（瀬崎委員「昨日の理事会というのは、昼しかないじゃないですか」と呼ぶ）理事会で協議の結果、さように決定をいたしましたので、私は、きょうはお呼びをいたしません。（瀬崎委員「理事会でそんな話は全然ないよ。それは詭弁だ」と呼ぶ）それは瀬崎理事の一方的な御理解であろうと思います。
○正森委員　委員長、委員長、発言を求めています。（瀬崎委員「じゃ、だれが異議を言ったのかということです。委員長、はっきりしなさいよ。だれが小倉参考人の出席を……」と呼ぶ）
○久野委員長　ただいま私が申し上げたとおりでございます。
　正森成二君。
○正森委員　瀬崎さん、私は、瀬崎理事がいま委員長に異議を言われましたが、それは当然であると思います。しかしながら、委員長が残念ながらお呼びいただけなかったということになりますと、ここでそういう論議をされましたら、私の貴重な時間がどんどん減るということでありますから、それを比較考量した結果……（瀬崎委員「後から個別に自民党の理事が言ってきただけ、それだけのこと」と呼ぶ）私は、非常に残念ではございますけれども、小倉政府税調会長がここにお呼び願えなかった、それはきわめて異例のことであり、予算委員会ではほとんど前例のないことであるということで、遺憾の意を表明して、質問を続行させていただきたいと思います。
　ただ、私は、ここで一言申し上げたい。
　自民党や総理は、やると言ったら必ずやるとかなんとか言いながら、結局は政府税調の御審議を得て、その答申を待ってと言われる、そこで政府税調に聞こうと思って、当然の国会議員の権利に基づいて呼べば、それは私が聞けないようにする。それでは、全く国民の前に減税問題を隠そうとしている、それに政府や自民党が総力を挙げてそういう方向に持っていくと思われても、この状況を見ておられる国民はだれ一人異議を言われない、これこそ中曽根内閣の減税先送り、先細り、そして増税と引きかえという路線を国民の目の前から隠すことだ。（「そんなことない」と呼ぶ者あり）そういうようにそれがそうじゃないと言うなら、税調会長を出せばいいじゃないか。
○久野委員長　私が事実をはっきりと申し上げました。
　正森君に申し上げます。私は事実をはっきり申し上げました。
○正森委員　意見は違っても、私の意見に答えて、もし時期によって答えられないなら、答えられないと言えばいいじゃないか、それも言わないというのは民主主義のルールに反するじゃないか。（「自分でやれ」と呼ぶ者あり）私はそのことを申し上げておきたいと思います。いま後から自分でやればいいと言われましたから、それでは私は自分でやりましょう。
○中曽根内閣総理大臣　小倉税調会長が出ようが出まいが、政府がやると言ったことはやるのです。
○正森委員　総理、それはこの委員会の質問よりももっと重要なことですよ。一方では政府税調の答申を待って、答申を待ってと言う。出てこなければ、税調がどうあろうと、私はやることはやると言う。それじゃ、税調の答申を待たなくても、やることはやるといまここで言ったらいいじゃないですか。そういう意味でないと言うなら、税調をここへ出してくればいいじゃないですか。そういう自分がやったことはいいかげんにしておいて、言うことだけは大きなことを言う、もってのほかじゃないか……。
○久野委員長　中曽根内閣総理大臣。（発言する者あり）委員長は答弁を求めました。
○中曽根内閣総理大臣　小倉税調会長がここへ出て、あなたの御質問にお答えするというのは、理事会あるいは委員会の内部の話です。しかし、政府はちゃんと与野党のお約束とか、あるいは国民の皆様方に正式に、本会議その他において言明しておるのであって、この委員会において小倉さんが出ようが出まいが、それは委員会内部の話であって、政府は政府として約束したことは実行する。ただし、それには段取りがあります、ちゃんと法律で決められた政府の税制調査会というものがあるのだから、そういう手続を経なれけば、これはなかなかできない、これはすでに申し上げたとおりであります。
○正森委員　私はいまの総理の答弁は、行政府の答弁としてはそれでいいと思うのです。しかし、行政府をチェックする立法府はそれではどうするのですか。立法府は、国民の信託を受けて、われわれは国民にかわって討議をするから代議士というのです。その代議士の立場で国民の皆様に明らかにしたいから、いろいろなことを政府や政府委員から聞きたいというのに、それは要らない、それは委員会内部のことで、政府はやることはやると言ったら、国会は必要ないじゃないか、委員会も必要ないじゃないか。そういう危険な考え方をお述べになるということはよしていただきたい。そして、正規のルールに基づいて、正々堂々と政府税調会長が言うべきことを言い、いま議論が非常に微妙だから、この線から以上は答えられないというのであれば、それをおっしゃるのが筋であるということを私はあえて申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　政府税調会長がおいでにならないということになれば、これは私どもは政府税調会長がかつて新聞で言われていることを引用する以外には方法がないのですね。政府税調会長は、どういうぐあいに言われているかと言えば、先ほど同僚委員も一部お話しになりましたが、新聞に載っているところでは、減税のためには増税しなければならぬ、「酒税、物品税の引き上げとサービス課税の範囲拡大だ。」というようにはっきり言っているのです。そして「中期答申の中で、前回答申にあった「課税ベースの広い間接税導入」の取り扱いはどうなるのか。」という新聞社側の質問に対して、「この考えを後退させるわけにはいかない。」「間接税についてもう少し収入が期待できる体制をとる必要がある。表現が問題で、一般消費税や付加価値税と言った方がいいが、書けないかもしれない」、こう言っているのですね。こういうことを新聞には堂々と言いながら、国権の最高機関である国会には出てこない、答弁もしない。そういうことを委員長が率先してお決めになるということであれば、私は理事会に出ておりませんから、その点は、あればと言っておきますが、非常に遺憾であるということを再度申し上げて、次の質問に移りたいと思います。　
　経企庁長官、先ほど同僚委員からの「一九八〇年代の展望と指針」ですね、これについて答弁がありましたが、この問題は、私が最初にこの二月十四日の予算委員会で質問をして、あなたの答弁をちゃんと得ているのですね。あのときに私は、重要な数字を隠すのは今度が初めてじゃないか、なぜ明らかにしないということを言って、租税負担率に社会保障負担率あるいは公共投資の額、社会保障移転、この四つの重要な点が隠されておるということを言ったら、あなたはこう答えているのです。速記録。塩崎国務大臣、「より弾力的より長期的な観点から、いまのような問題につきましても、できる限りその中に織り込んでいただくようにお願いしたいと思っております。」これは私が数字を織り込みなさいということを言った質問に対して、経済審議会にそういうことを言います、こう言っているじゃないですか。　
　大蔵大臣、あなたも人ごとだと思っておられたらだめですよ。あなたもちゃんと答えておられるのですよ。別の委員の質問に対して、「経済審議会の将来の展望とか指針とかいうものの審議を見ながら、これはやはり私どもとしてかちっと、何テン何ぼと言えなくてもおよそのものは持っていなければならぬ」、そうぐあいにお願いするという意味のことを、全部引用しませんが、二月十九日の衆議院の予算委員会で言っているのです。
　なぜそれをおやりにならないのか、お答えを願いたい。
○塩崎国務大臣　いまお読みになっていただきました私の答弁にありますように、より長期的より弾力的観点から、私どもは今回、先ほど大内委員との間のやりとりの中でおわかりのとおり、リボルブする形で、リボルビングプランというのですか、そういう形で、先ほど来申し上げましたように、現実に予算を編成する際、現実性を持った形でこのような数字を出すことにするということを申し上げました。そのとおりでございます。
○正森委員　リボルビングと言われましたが、リボルビングとか見直しとかいうのは、もとの数字があってこそリボルビングになるのです。もとの数字がなければ大体リボルビングだとかなんとか言ったって、そんなことは通用しないじゃないですか。どうも経企庁長官には英語の使い方からして議論しなければならぬということになるのですね。
　いいですか。七カ年計画のときにはフォローアップというのがあったけれども、あれはもとに数字があるからフォローアップして、こういう計画だったけれども無理だからこうだとなっているのです。もとのものがなくてリボルビングといって、どうやってリボルビングするのですか。いいかげんなことを言ったらいかぬですよ、あなた。
○塩崎国務大臣　去る八月十二日に決定いたしました「展望と指針」は、御案内のように、八年の長期にわたる計画でございます。
　そこには四つばかりの基本的な数値が出されておりますが、これに基づいて今後私どもは、いま申されましたような租税負担率あるいは社会保障負担、これらについての数値が初めてつくられ、それをまた何回もリボルブするようになる、こういうふうに考えております。