Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○館参考人　どうも大変むずかしい問題でございまして、さらに、その具体的な処方せんということになりますとますますむずかしくなってまいるわけでございます。
　私、郵貯についてはいろいろな問題があるように考えておりますが、いま先生の御指摘にありました金融政策の一元性が失われてしまう可能性という点、これは非常に大きな問題ではないかというように考えておるわけでございます。御承知のように、普通の金融機関あるいは銀行を例にとって考えてみれば、銀行が預金について非常に高い金利をつけるということになりますと、資金コストが上昇するために貸出金利を上げなければならない。ところが、貸し出しの金利を上げれば借り手がいなくなってくるというような形で、おのずから預金金利等についても一定の限度がそこで定まってくることになるわけでございます。郵貯の場合には、民間の金融機関に見られるような自動的な調整作用が働かないわけでございますね。ですから、金融政策等を行っていく場合に、どうしても郵貯についてはほかの金利に直ちに追随する、そういうシステムができませんと、これは金融政策がうまくできないという問題が起こってくるわけでございます。そういう意味で、自動的な調整作用がそこに働かないのだということをやはり正当に認識したそういう現実的な行動と同時に、システムを何らか考えていかなければならないのではなかろうか、こういうように考えております。しかし、それを具体的にどうということは、ちょっと私、いまお答えする準備がございません。
○柴田小委員　では次の問題。
　ディスクロージャーの問題、これは銀行の民間金融機関としてディスクロージャーということで答申をされておるようであります。もちろん、この公共性、社会的な責任、これまた当然だと思いますが、その一方において、私の理解に間違いがあればなんでございますが、政府系の金融機関の仕事の内容につきましても、やはりディスグロージャーをしっかりとやって、国民の理解というものを求めていくべきではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。そして国民の正確な判断を得る、これが社会的責任あるいは公共性というものではないかと思いますが、政府系金融機関のディスクロージャーの問題につきましては、先生のお考えは何かありますればお伺いをしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○館参考人　金融制度調査会で金融制度の検討を行いました場合には、実は政府系金融機関の問題というのを中に含めないで、もっぱら民間の金融機関を中心に検討を行いましたので、政府系金融機関の問題というのは実は取り上げておりません。したがいまして、金融制度調査会の答申との関係においてお答えすることはできないわけでございますが、私は幾つかの条件は当然満たされなければならない、たとえばプテイバシーとか、そういうものを侵してはならないという問題はございますが、そういう幾つかの条件があることは事実でございますけれども、それを除いて言えば、何についてもできる限りディスクローズしていくということが望ましいと考えます。したがいまして、政府系金融機関の場合には予算とかいろいろな形でディスクローズはされているのではなかろうか。その点非常に明確にはしておりませんので、責任を持ったお答えができませんが、できるだけディスクローズされるのが望ましい、こういうように考えております。
○柴田小委員　それじゃ最後に一点でございますが、日銀法の問題でございます。この改正の問題で御意見があればお伺いしたいのですが、これは現在日銀政策委員会のより一層の独立性の強化あるいは民主化、情報の公開ということで改正したらどうだという意見もあるのであります。その他いろいろな改正についての御意見もあると思います。この辺のことはよく先生御承知でございますが、この日銀法の改正という問題についてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたい。
○館参考人　これも答申を離れての私見になるわけでございますが、日本銀行法が御案内のように戦争中の立法でございまして、ドイツのライヒスバンク法をほぼそのまま踏襲するというような形でつくられており、その結果、日本語の文章として見ますと非常に問題のように思われる、そういう印象を与える文言が多いことは否定できない事実でございます。ただ、意外に、英語に訳してみますとそれほどおかしな文章ではなくなるのです。ということは、実体面においてどれだけの問題があるかということを考えてみますと、意外に実体面ではそう大きな問題がないという法律だというように私は考えているわけです。
　ただ、御案内のようにそういう日本銀行法で戦後政策委員会が加えられたわけでございますが、日本銀行の独立性を高めていくということはある程度望ましいわけでございますが、私はどちらかと申しますと相対的独立論者と呼ばれている立場でございまして、日本銀行を絶対的に独立な機関として非常に強い権限を与えるというのは適当でない。なぜならば、日本銀行は直接国民に対してその責任をとるというような形にはなってないわけですね。そういう機関が非常に強い独立性を持つということが果たして適当なのかどうかということについては多少の疑問を持っているわけでございます。日本銀行が相対的な独立性の中で実際の政策に当たってどれだけ独自的な判断を発揮し得るかというのは、結局は人の問題であるというように考えております。
　さらに申しますと、もし日本銀行がもう少し外に対してみずからの権威を高めたかったならば、それは日本銀行が政策委員会をもう少し大事にしてくればよかった。設立のときから理事会の上に政策委員会ができるということについて非常な抵抗があり、政策委員会の外に対する権威、それから権限を弱めるように弱めるように努めてきたように私などには見えるということが、実は日本銀行がみずからの独立性を、これは相対的な独立性でございますが、弱めてしまったのではなかろうか、こういうように考えております。
○柴田小委員　ありがとうございました。
○竹本小委員　先ほど来先生のお考えいろいろ承りましてありがとうございます。特にアメリカの銀行法の問題、日本の証取法六十五条二項の問題、ただいまはまた国債等の窓販とか、バンクディーリングの問題について短期長期に分けてのお考え、よく理解できました。
　そこで、私、時間もありませんので、一つだけ先生にお伺いしたいのですが、先ほどからも言われておりますように、最近金融の自由化、効率化ということが非常に叫ばれております。一応大きな流れとして結構だと思いますけれども、政策的な問題として考える場合には、すべて一つの政策を打ち出す場合には一定の前提条件がある、それからすべてのものにはメリットとともにデメリットが必ずある、そのデメリットをどう救済していくかという問題もあわせて考えなければ政策態度としては完全でない、かように思います。
　そこで先生にお伺いしたいのは、結論的に簡単で結構ですが、金融の自由化あるいは効率化を言われる場合には、いかなる前提条件を想定しておられるのであるか。たとえば、先ほども公正な競争が行われるというようなお話がありました。それからいま日銀法の問題もありましたけれども、私は日銀の中立性の問題についても、これまた前提条件があると思うのです。特にわれわれ政治の立場から申しますと、政治のコントロールが日銀総裁の上にも加えられなければならぬ、こう思うのですよ。しかし、それにも前提条件がありまして、政党が本当に国益の上に立って問題を論議し得るだけのマナーが確立しておるということでなければならぬと思うのです。いまのようにスキャンダルばかり多くあったり、あるいは政治的な大合唱の方が先に走ったりする情勢の中で、私は言葉が悪いのですけれども、政党が反省しなければならぬという意味において常に政党性悪説を説いているわけです。そういう政党性悪説を前提にした場合には、いたずらに、日銀の中立性とか独立性というものを抑えるという、理論としては正しいのですけれども、これがうまくいくかどうか疑問がある。
　それは別としまして、とにかく金融の自由化、効率化にはいかなる前提条件をお考えになっておるかということが一つ。それからもう一つは、本当の意味で自由化、効率化をやれば一体どうなるであろうかということを考えた場合に、たとえば地方の中小あるいは弱い立場を持っておる銀行がつぶれる場合もある。日本では銀行がつぶれてはならないという考え方で過保護行政も行われているわけでありますが、とにかく自由化を言う人は銀行もつぶれるのだということを前提にして物を言っているかどうかということが一つ。それからさらに国債の大量発行の問題あるいは大量の借りかえ発行の問題もありますから、そういう問題についても本当の自由化で政府としては大変な国債を任していくことがやむを得ない動きでございますが、それに対応ができるのかどうか。それからまた、住宅金融とか中小企業金融とかいう国策金融機関もありますけれども、それらの問題は一体どうなるか。その辺が私として考える簡単に言えばデメリットの面じゃないかと思いますが、それらの問題についてもどういう対応を考えつつ自由化、効率化の問題は言われておるのであろうか、その辺についての先生のお考えを承ればありがたいと思います。
○館参考人　これまた大変むずかしい問題でございますが、自由化、それから競争の促進というのが望ましいといたしましても、それに全く弊害が伴わないわけではございません。普通、教科書的に自由競争を言うときには、すべての経済主体がほぼ同じような競争力を持っておるという前提のもとで議論をしているわけでございますが、そういう条件が満たされるはずもない。そこで実際問題といたしましては、われわれはここでは自由化、それから競争というようなことを言いますが、ワーカブルコンペティション、本当に働き得る競争というのを目指して政策をやっていくということを考えておるわけでございまして、完全な意味での自由競争を行うのが望ましい、こういうことではないということを御理解いただきたいというように思うわけでございます。独禁法あるいは公取法の中で考えられる独禁政策というのは、基本的にはそういうワーカブルコンペティションを目指す政策というように考えておるわけでございまして、金融機関の場合にもやはり同じようにワーカブルコンペティションを実現するのが望ましい、こういうように私は考えておるわけでございます。
　そういうワーカブルコンペティションを行うにしても、なおいま先生から御指摘のありましたようないろいろな問題が起こってき得る可能性があるわけでございます。と申しますのは、何といいましてもそれだけ競争を促進すれば、いろいろな意味での弱肉強食的な面が多少生じてくるということは避けられないということがございますし、将来についての不確実性が増大するという面があるということ。為替レートを自由化することによって、いろいろな外のショックに対してはショックアブソーバーとして非常にうまくそういう為替レートの自由化が機能しております。しかし、そういう為替の自由化は一方で不確実性を増大しておるというデメリットが生じているというのと同じように、不確実性の増大という問題が起こってき得ると思います。したがって、そういう競争を促進していく場合には、ちょうど預金保険制度の導入のときに問題になりましたように、そういう預金保険制度等の一方でのそういう不確実性に対する対策を同時に考慮しながら政策を行っていき、さらに制度を考えていかなければならない、こういうことになろうか、こう考えておる次第でございます。
○竹本小委員　大変ありがとうございました。
　ただ、私どもが心配いたしますのは、ワーカブルコンペティションというかフェアコンペティションと申しますか、これが行われるような情勢であれば満点なんです。ところが、国内の資本主義経済も初期の競争的資本主義から独占的な資本主義の段階に入っておる。国際経済においてもアラブの油の値上げみたいに、必ずしもフェアであるかどうか問題はありますけれども、影響力は大きい。こういうような基盤ががらり変わった、というと言い過ぎになるかもしれませんが、大きく動いている。そういう前提というか条件の中でどれだけのフェアコンペティションなりワーカブルコンペティションが期待できるかというところに疑問を持っておるのでございますが、この辺は見解の相違ということにもなると思いますので、この辺で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○正森小委員　館先生にお伺いしたいと思います。
　先生が去年お書きになりました論文の中で金融制度調査会の答申にお触れになって、「私はこの答申の結論については、反対の部分がないわけではないが、総じて賛成の部分が多い。しかし結論には賛成であっても、論理性というか推論には反対だという部分が多く含まれている。」こういうようにおっしゃいまして、たとえばその一つの例として「答申が金融制度全体のあるべき姿についてのビジョンを欠き、都市銀行を中心とした銀行デパート化論を、“同質化”という言葉のもとに漫然と受け入れているところに一つの問題があるということである。」とか、あるいは非常に率直な御意見でございますが、「いつのまにか審議そのものがいわゆる新金融効率化行政をバックアップするための審議会に変質していくという状況を生み出していった。」というようにお述べになっております。
　そこで、制度調査会では十分にお述べになれなかった先生のこういうようなビジョンの欠如等についての御意見を短い時間でございますが、率直にお述べいただきたいと思います。
○館参考人　いまの問題でございますが、私、金融制度調査会の中で概して必要なことは人の顔色を見ないで発言をしてきておりまして、いま御指摘のような点についても全く発言しておらないわけではございません。ですから、たとえば合併とかそういうことの問題につきましても、金融制度調査会の場でも私自身の見解は一応述べております。そのことを同時に文章にも書いたということでございまして、私はその中にも多分書いたと思いますが、エフィシェンシー、効率と同時にフェアネスということが非常に重要であるというふうに考えておりまして、それが、前回の答申の場合に効率化行政という点に非常に力点が置かれていまして、その前回の金融制度調査会の答申を受けて今回もまた効率化の方に非常に力点を置いたような形で答申がなされようとしまして、それは新しいという言葉はつきながら新しい効率化のためにというように書かれておるわけですが、私はどんな制度であっても経済の制度である以上、効率化を無視した制度というようなものは意味のない制度であるというように考えているわけです。効率的でない制度というのはむだを含んだ制度ということですから、当然いつでもそれは一つの目標にすべきだ。したがって、今回金融制度調査会において新たに問題を提起するとすれば、従来とかく無視され軽視されがちであった公正ということを非常にはっきりと表に出すというのがいいのではないだろうか。審議の内容でも、ディスクロージャーの問題であるとか大口融資規制の問題であるとか、そういう問題を事実取り上げているのだから、はっきりとそのことを出したらどうかというのが私の一つの考えでございましたので、その点をその文章にあらわしておるということでございます。
○正森小委員　大筋では積極面があるというようなお考えのまうでございまして、特にいま先生が御指摘になりました公正を保証する担保というか手段としてディスクロージャーの制度が導入されることになったのはメリットであると言われておるわけです。このディスクロージャーの点については、融資規制という問題を行政的にやってしまうか、あるいは融資自体については各銀行の自主性を尊重しながらディスクロージャーをやることによって世間の批判にさらして、それによっておのずから自主性を尊重しながら融資についても一定の公正な方向づけを行っていくという考えがございまして、先生は、私が後の方で申した自主性を尊重しながら融資に一定の公正の方向を与えていくというお考えに賛成のようにこの論文から読み取らせていただきました。そういたしますと、いま調査会が考えておりますディスクロージャーの範囲というのはいささか狭過ぎるのではなかろうか、もう少し貸出先だとか貸付条件だとか持ち株だとか、あるいは人的な交流のうち必要な部分についてもディスクローズの対象にする方が先生の御持論をより徹底させることになるのではないかと思われる点があるのですが、いかがでございましょうか。
○館参考人　先ほどもディスクロージャーのことについて申し上げましたが、幾つかの要件はどうしても満たされなければならないと考えておりまして、それを除けばできるだけディスクローズされるのが望ましい、これが基本的な私の考えでございます。
　ところで、ここで私がディスクロージャーの方に非常にウエートをかけましたのは、すべての銀行が同じようになることは望ましくないというように考えております。それぞれの立地の場所にもよると思いますし、同じ普通銀行であっても銀行の性格がいろいろ違ってもいい。そこで、一律に融資比率を行政的に指導するというのではなくてディスクロージャーということを主張したわけでございますが、その場合にそこに挙げられているものはいわばディスクロージャーの最低の線、それだけは担保しなければならないという意味でございまして、それから先、個々の銀行が積極的にその業務内容あるいは融資比率等を自主的に発表されるのは望ましいことである、こういうように考えております。
○柿澤小委員　館先生は私が金融論の手ほどきをいただいた恩師でございますので、先生の御意見を伺いたいと思うのですが、銀行法の改正案の基本的な理念というのは、専門金融機関と普通銀行との間の同質化というものをある程度肯定をしながらそれに対応するという考え方に立っているように思うのです。私は、その意味で、先ほど堀委員もお述べになっておられましたけれども、専門金融機関の役割りというものがまだ残っているんじゃないかというふうに考えておりますし、その点で同質化をそのまま肯定をしてしまうということには批判的な気持ちが強いのですけれども、その点について館先生のお考え、それから現在の銀行法改正案の理念というものを肯定していらっしゃるかどうか、その辺をお伺いをいたしたいと思います。
○館参考人　ただいまの御質問ですが、私の考えを率直に申し上げますと、同質化を促進せよということではなくて、不必要な規制はなるべく取り除いていったらよかろう、そしてその中でいろいろな競争等を通じてそれぞれが一番得意とするところにウエートをかけるという制度になるというのが、でき上がった姿としてはそういう形になるのが望ましいということでございまして、上から同質化を促進するのが望ましいとは考えておりません。
○柿澤小委員　先ほど佐々木会長からもお伺いをしたのですけれども、銀行法の作業が終わって、いま中小企業金融専門機関の審議をおやりになっておるわけですが、中小企業金融専門機関というものがいま普通銀行の中小企業に対する分野への進出によって非常に厳しい状況に置かれている。これなども同質化を認めていく現在の銀行法の考え方の中で果たして中小企業金融専門機関というものが生き残る余地があるのかどうか、その点一つ矛盾があるような気がするわけですけれども、その点についてはそういうお感じはお持ちになっていらっしゃらないでしょうか。
○館参考人　中小企業金融専門機関につきましては、御承知のように、従来から金融引き締め期になりますと中小企業金融に対する大銀行の貸し出しが引き締められる、そういう意味で、中小企業に対する金融が限界的に扱われてきた面があったことは否定できない事実だと思います。
　それから、さらに地域との密着度というのを考えてみますと、すべての銀行がたとえば都市銀行型の銀行になってしまったときには、たとえば都市銀行のある地方の支店長というのは絶えずかわってしまってその土地のことをよく知らないというような問題が起こってくるわけです。ですから、そういう地域の情報を正確に把握しながら融資を行っていくといった必要性というのは、これは否定できないのじゃないか、こういうように思います。
　さっきも長期という言葉を使いましたけれども、今度使う長期はさらに長い長期、うんと長期でございますが、非常な長期をとって考えてみますと、中小企業金融専門機関を置いておくことが果たして中小企業の利益になるのかどうか疑わしい面がなくはないという問題があるわけでございますけれども、しかし、さしあたりの制度というのを考えたときには、中小企業金融専門機関というのを特別に考えてその役割りを認めていく必要があろう、こういうように中小企業金融問題については考えています。
○柿澤小委員　いまの御意見、私大変興味を持って聞いたのですけれども、非常に長期とおっしゃって、二十二世紀の話かなという声がありましたけれども、非常に長期という前提を置きながらも、中小企業金融機関の存在というものが中小企業の発展のためにプラスかどうか疑問であるという御意見を述べられたその根拠はどういうことでございましょうか。
○館参考人　これは中小企業専門金融機関で中小企業だけに金融が限られるというような、融資についての条件を付せられている金融機関をとって考えてみますと、現在の金融環境の中では必ずしも中小企業金融機関の効率が悪いというわけではないのですが、たとえば取り扱う預金が小口預金であるといったような中小企業専門金融機関の性質に依存して、どうしても中小企業に業務が限定されている場合には収益が圧迫されるという問題が起こり得るわけですね。そうしますと、そういう金融機関の収益が圧迫されますと、長期的に見れば、どうしても結局金融機関はそういう分野からもっと利益のある分野に出ていくということになりがちなわけですね。そうしますと、結局、せっかく中小企業に専門に融資をするような金融機関をつくってやったのに、どんどんその数が減っていってしまえば、何のためにつくったのかわからないということになっていくわけですね。しばしばそういう現象が長期的には起こり得るということを考えるわけでございます。
○柿澤小委員　そういう意味で、たとえば相互銀行が地方銀行とほぼ同じような業容になってきて同質化している。そうなると、相互の二字をとってほしいということで上に成り上がっていってしまう、それでは困るんだということで、頭を抑えておかなければいけないということになるわけでございますか。
○館参考人　具体的に相互銀行の問題ということになりますと、私もちょっとお答えしにくいような面もあるわけでございますが、要するに、いま御指摘がありましたように、そういう専門金融機関として業務が制限されていることの結果、金融機関の存立が非常にむずかしいという状態というのは起こり得るわけですね。もし、そうでなければ別に専門金融機関をつくらなくとも、そこへ幾らでも融資されるわけです。ところが、専門金融機関をつくらなければならないということは、それだけのある不利な条件があるということでもあるわけです。したがって、そういうところはやはり存立が非常にむずかしくなってくる可能性がある、すべてがなると言っているわけではございませんけれども。そこで、どうしても一部ずつ転換していくというようなことが起こったり融資量が減ったりという問題が長期的には起こってくるだろう、こういうことを申し上げたいと思います。
○柿澤小委員　私は、先ほども申し上げたのですけれども、銀行法改正論についても、基本的な理念について必ずしも十分議論されないままに個別の条文の審議に入っているような感じがしますし、中小金融機関の問題についても、その意味では全体の金融制度論、金融制度を支える理念というものの中で専門金融機関というものがどう位置づけられるかという点について十分な議論なしに、たとえば名称の変更が是か非かとか、員外貸し出しの枠を拡大することがいいか悪いかというようなところへ議論がいって、何とかその易しのぎの議論になっているような気がするわけでございますが、その点、先ほど館先生おっしゃいましたように、長期的な理念というもの、長期的なビジョンに立って生き残れる、そしてまさに有効な金融制度というものをつくる方向で御審議をいただきたい、その点を希望として述べて質問を終わりたいと思います。お願いをいたします。
○山崎小委員長　これにて館参考人に対する質疑は終了いたしました。
　館参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○山崎小委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま参考人として信託協会会長田代毅君が御出席されております。
　田代参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それでは、田代参考人に対する質疑に入ります。堀昌雄君。
○堀小委員　本日は御多用の中、田代参考人の御出席どうもありがとうございました。
　きょうは、午前中に佐々木金融制度調査会長、さらに金融制度調査会のメンバーでもございますし、あわせて証券取引審議会の基本問題委員長でもございます館東大教授もお見えをいただきまして論議をさしていただいてきたところでございます。私がその両参考人にお尋ねをいたしましたことの基本は、そんなにたくさんはございません。
　そこで、まず一つは、これまで日本の金融制度というのは分離主義、専門主義と申しますか、そういう形で今日に至っている。前回の金融制度調査会のときも、実は都銀の上位行の皆さんからは銀行のデパート化論というものが強く主張されまして、かきねを低くして競争の自由の範囲を広げてもらいたい、こういう御要望がありましたが、私は当時の状況で、今日まだ日本の金融制度としては分離主義、専業主義というものが現在の姿であるし、これが近い将来にそういうことが必要な情勢にはならないと思うので従来どおりの方針でいきたい、こういう考えを当時の合併転換法等で述べてまいったわけでございます。
　それから約十年たちまして今日の地点に立ってみましても、そのときにそう考えたことはそんなに大きく違ってはいない、こんな感じがいたすわけでございます。しかし、銀行法というのは、これから二十年なりかなり長期の展望のもとにつくられるものでありますから、現状を固定して物を考えようという気持ちは私はないわけでございます。ですから、私なりに一九九〇年の金融構造というのはどんなふうになるだろうか、あるいは西暦二〇〇〇年の金融構造というのはどういうふうになるだろうかというふうなものをいろいろな関係の機関にもお願いをしてちょうだいをしつつあるわけでございますけれども、しかし、どうもまだ十年、二十年のタームではいまの専門金融機関がなくなるというような情勢にはならない、こんなふうに私はいま考えております。信託銀行は、そういう意味では、信託業務を営む銀行ということでは長期信用銀行、外国為替銀行とともにいま申し上げた専門銀行であるというふうに私は考えておりますが、この問題についての銀行法のあり方としての分離主義、専業主義と申しますか、この問題についてのお考えを承りたいと思います。
○田代参考人　ただいま堀先生から分業の問題でございますかお話ございまして、実は私といたしましては全く同感でございます。と申しますのは、いま先生おっしゃいましたように、われわれ信託銀行というものは、戦前は信託会社としまして、主として長期金融機関という機能とそれから財産管理機能という二つの業務を車の両輪としてスタートしたわけでございますが、戦前の場合は、どちらかと言えば長期金融機関としての色彩の方がウエートが非常に高かった。財産管理機関としての機能は非常に広範囲に持ってはおりましたけれども、社会的ニーズというものがまだそれほど高くなかったということもございましてウエートがそういったことでございましたが、その後、戦後からことに最近に至りますと、いわゆる財産管理業務的なニーズというものが非常に高まってきております。そして一方、長期金融機関としての業務も、御承知のように戦後の高度成長の時代には非常に高うございまして、われわれも貸付信託制度といったようなものもつくらせていただいて、いささか日本経済の発展に寄与させていただいたというふうに思っておりますけれども、その辺の長期金融業務につきましても、最近でこそ多少企業の資金需要というものは、一方で資金調達手段の多様化ということもござますし、あるいは高度成長から安定成長へ移ってきたということもございまして、長期資金の需要の種類というものは変わってきてはおりますが、と申しますのは、公共部門とかあるいは資源エネルギー開発とか、そういった大きな問題を控えておりまして、そちらの方で、あるいはまた住宅関連というふうなもの、そういった資金需要というものは、今度は戦前とはまた違いまして、あるいは戦後の高度成長時代とはまた違って、新しい大きな部門として出てきておりますので、長期金融機関としての機能と申しますか必要性というものも決して急速になくなるものではないというふうに思っております。
　したがって、財務管理機能、長期金融機能ともまだその専門性を発揮していく必要性は十分あるのではないか。またそういった社会的ニーズもあるというふうに思っておりますので、それにはそれなりに長年培ってきた専門的知識なり経験なりというものを生かすのがやはり日本経済全般から見まして効率的であろうかというふうに思いますし、先生いまあと十年、二十年くらいは続くだろうとおっしゃってくださいましたが、私は三十年、五十年先もまだわれわれの仕事というものは社会的ニーズの変化に応じて対応していける、またしなくてはならないというふうに思っておりますので、先ほど来先生のお述べになりました御意見に基本的には全く同感でございます。
○堀小委員　そこで、信託業務の問題についてこの金融制度調査会の答申を読んでみますと、どうも一向に、まあ何も書かなかったと同じような程度のことが申しわけ的に書かれているという感じがいたします。
　ただ、私もここは今後どういうふうになるのかなというふうな感じがいたしますところが一点だけございます。それは「信託銀行の主要な資金調達手段である貸付信託に関しては、吸収した資金を効率的に運用するために、その運用対象の一層の多様化を図ることについて今後検討が進められる必要があるとともに、収益の分配の方法については、現在、各信託銀行とも一律の配当率によって行われているが、今後、信託制度本来の趣旨を生かし、また適正な競争の導入とその結果の受益者への還元を図るための方策につき積極的に検討が進められる必要がある。」私は、この前の金融制度調査会あるいは法律改正のときに、当時信託協会の会長が住友信託の西村会長でございまして、片方からデパート化論が押し寄せてきますから、そういう特性をさらに活用して、専門業務がなるほどやはり必要だということがわかるようなお骨折りをいただきたい、こうお願いをしておったわけでありますが、税制の関係等もあってなかなか簡単に進まないようであります。
　同時に、この貸付信託というのが、名前は貸付信託でございますけれども、現在のように分配が同一ということでは中期預金だと言ってもいいんじゃないだろうか、こういう感じがいたしてなりません。ですから、その点は、私は競争原理論者で、まあ競争原理論者だから強い者がどんどん前へ出ればいいというのじゃないのですが、やはり公正なルールのもとでの一つの競争原理が働くことが私は受益者にとって非常にプラスになるというふうに考えるのでございますが、この問題については信託銀行としては何らかのお考えをお持ちかどうかをちょっとお答えをいただきたいと思います。
○田代参考人　われわれ信託業界にとりましても非常に重大な関心を持っております点を御指摘いただいたわけでございますが、信託はおっしゃいますとおり、委託者から財産の運用管理をお任せいただいて、そして善管注意義務を持って最善の運用をして、そこから一定の報酬をいただいて残りを受益者に差し上げるというのが、御承知のとおり大原則でございますので、大部分の信託業務につきましてはその原則が貫かれておるわけでございます。これは有価証券の信託あるいは年金の信託、そのほかにも金銭信託以外の金銭の信託とかいろいろございますが、これはあくまでも他人勘定と申しますか、そのままそっくり受益者の方に帰属するということでございますが、いま御指摘のございました貸付信託、それから合同運用の
　一般の金銭信託、これも同じことでございますが、これが中期預金と同じようなものじゃないかという御指摘、これは経済的に見ました場合そういう面は確かにございます。ただ一つ大きく違います点は、預金の場合は確定利付、最初から金利をお約束するという形でございますが、信託の場合は変動金利と申しますか、そのときどきの情勢に応じまして最善の運用をいたしまして、そして一定の信託報酬をいただいて残りを差し上げる、したがって、金利水準が変動いたしますと自然に配当率も変わってくる、運用の利回りが変わってまいりますので配当率も変わってくるという点は、預金とは基本的に違っておる点だと思います。しかし、それにいたしましても各信託全部一律じゃないかという御指摘はまさにそのとおりでございます。
　ただ、これにつきましては貸付信託発足以来、先生はよく御承知でございますが、当時電力、鉄鋼、海運、石炭といった四つの基幹産業を中心にして日本経済復興のために緊要な産業に対する設備資金の供給をやるように、そこに重点融資をするようにという趣旨で発足いたしまして、したがって各信託銀行ともまあ中立的な立場で結局同じようなところへ御融資するという形で発足してまいりまして、それがずっと伝統的に続いてきておるといったことで、その運用範囲は、その後次第に経済情勢の変動に応じて拡大もされでまいりまして、大分広がってきてはおりますけれども、結局その運用利回りというものがきわめてわずかの誤差しか出てこないということが結果的に起こっておるわけでございます。それで、そういったことから一厘一毛の差で競争するということもあるいは適正な競争ということになるのかもしれませんが、逆に過当競争も招きかねない。これはちょうどいまの一般の預金でございますか、預金金利が最近長期、短期とも相当自由化といいますか弾力化されてまいっておりますが、なかなかその預金金利まで一遍にというわけにはどうもいきにくいというふうな事情がございますのとちょっと似たような点もございまして、中期預金とは根本的に違うと私思っておりますが、御指摘の点はよく承知はいたしておりますので、今後さらに一層工夫をこらしまして——実はこれ、大分前に、いまの貸付信託よりもずっと前、戦後間もなく総合信託という名前で、金銭をお預かりしたものを不動産なり株式なり社債なり貸し金なり、そういったあらゆる金融資産に運用いたしましてその実績をそのまま配当したい、これはもう当然実績配当になるはずなんですが、そういったことを考えまして大分当局にもお願いしたこともあるのですが、やはり税制上のいろいろな問題がございまして実現できなかったわけですけれども、そういった形でしたらこれはいやおうなしに実績配当になってくると思います。そういったようなものが商品化できますかどうか、今後われわれも一生懸命勉強いたしたいと思っております。
○堀小委員　結論的に言いますと、この答申で書いていることは、ちょっと一厘一毛の競争はこれは意味ありませんけれども、そうすると、現実は余り意味のないことが書いてあるということですね。これを上から下へずっと読んできて、私が多少ぴんときているのはこれかなと思ったのですが、いまのお話のように、確かに中期預金と申したのは、預金で確定利付と思いませんけれども、金利が長期金利と変動して動いているものですから、要するに信託運営によってどうこうなるというよりも、長期金利の方から変動が来るというのはやはり預金的な金利の動きと似たようなことで、信託という名の預金だ、中期預金だという感じを持っておりますもので、いまのお話で結構です。
　そこで、次にちょっと問題を進めまして、実はきょう伺っておりますのは、今度の銀行法改正の中心的課題で、あとちょっと問題が残されておるバンクディーリングの問題でございます。この点についても二人の参考人に伺ったのですが、一つの大事な物差しとしてディーリングという問題を簡単に定義いたしておきませんと話を進めにくうございますから、証券取引審議会の「公社債市場当面の諸問題について」という報告の中に「当審議会がバンク・ディーラー問題として審議の対象としたのは、銀行等が流通市場における仲介業務として商品有価証券たる国債等を売買することである。」非常に簡単でございますが、はっきりした定義でございます。
　そこで、私は二つの問題からこの問題が銀行法の業務に書き込まれることは問題があると思っておるわけであります。ところが、この答申の方を見ますと、資金の融通というところでは個人企業と並んで公共に対する資金供給ということで同じ線に並んでいるわけです。小委員会の法案のモデルというのですか、そういうものが出ているのですが、その中では本業ではなくて付随業務ということになっているようでありますけれども、いずれにしても、業務として考えようという考え方がこの答申の中を流れていると思うのでございます。
　一つは、私はこの前も、昨年の小委員会で申したのでありますが、短期証券、蔵券のようなものが自由化されて取引されるような場合には、そういう金融機関が参加されてちっとも問題はないけれども、御承知のように原価法、低価法というようなことで実は大変問題になる国債でございます。ここの金融制度調査会の方ではこういう言い方をしているのです。「他方、金融機関の保有する公共債の大宗は全体として安定的に保有されることが望ましく、これに応じ、安定資金の調達について配慮すべきである。また、公共債価格の変動による銀行経理面への影響に配慮する必要があるが、この点に関し、先般、国債価格変動引当金が設けられたことは適切な措置であると考える。」ところが、適切な措置であると考えたものが、実は原価法、低価法の選択にまで及ばなければならなかったということは、少なくともこの答申時点ではこのような国債価格の変動を予想していなかったのではないか。だから、長期国債というものは今後もオーバーイシューが続きますから、そういう価格変動が非常に大きいという一つのことを考えますと、長期債のディーリングが行われることは銀行自身の健全性にも問題があるということが一つあるのです。
　もう一つは、ここで出てございますように、市場における仲介業務ということになりますと、この仲介業務をするものは、市場で売買をされる当事者の中にあって中立的な立場、要するに売る人、買う人と対等の立場で対応できるようなものが仲介業として最も望ましい。もし売り買いをなさる方たちに対する支配力、影響力を大きく持ったような仲介業ということになりますと、それはある意味では価格の公正な形成を阻害するおそれも出てくるのではないか。ですから、そういう意味では、現在特にこの問題を推進しておられる財閥系上位銀行というのは、実は日本においては格段に企業支配力を持っておられる。ですから、そういう支配力を持った方が市場の中で仲介業務をとられるということは、どうも公正な価格形成、市場のあり方としても望ましくない、私はこういう気持ちを持っております。
　銀行のプロパーの問題として、もう一つは市場における公正な価格形成、開かれた市場の問題、自由な市場の問題という面から望ましくない、こう考えておるのであります。信託業務はかなり広範囲な業務を委託されておりますので、それをどうこうではなくて、普通銀行に対して今度そういう問題が処理されるということは結果的に皆さんの専門業分野にも影響なしとしない、こう考えますので、この点について、答申の流れでございますね、デパート化、同質化論という流れの方を積極的にお考えになるのか、あるいはいま私が申し上げましたように分離専業主義というものを考えていきますと、おのずからそこには業務の問題においても区切りがあっていいのではないか、こういう気持ちでございますので、この問題についてのお答えをひとつ承りたいと思います。
○田代参考人　いま堀先生御指摘の二点でございますが、国債がこのように大量に年間十数兆発行されるような状態で、それをどのように円滑に消化していくかということ、これは金融界とか証券界とかそういったかきねの問題とは別に、国民経済的にどういうふうにすれば一番メリットが多いだろうかという観点から考えられるべき問題ではないかと思うのです。したがって、その国債があんなふうに暴落して評価損が大きく出てくる、売却損が出るということは、われわれ銀行としても決して好ましいと思っていないわけで、そのためには、本来は財政の問題、要するに国債の発行をあんなに大きくしなくて済むようにすることがまず先決じゃないかと思うわけでございます。それにいたしましても、実際問題としてはなかなかそう簡単にいかない。そこで、銀行としては引き受けシ団をつくって相当部分をお引き受けしておるという形でございますので、国債の発行条件が適正かどうかということがその場合には一番大きな問題になってくるわけでしょうが、これも国債金利発行条件だけがひとり歩きするわけにまいりませんものですから、実勢どおり頻々と変えるわけにも必ずしもいかないというふうなことで先ほど御指摘のようなことが起こっているわけで、銀行が大量に国債を持っていいのかという点につきましては、決してこのままでいいとは思っておりませんが、やむを得ない面も多々あるのではないか、何とかわれわれとしてもこれを改善していきたいという気持ちでおるわけでございます。
　その次にディーリングと申しますか、仲介業務までやるというふうなことにつきましても、これは法律的にはいまの証券取引法第六十五条の例外規定によりましてできるのではないか。国債等につきましては証券業務ができるのではないかと私は思っておりますが、それにつきましても、法律的にも若干疑念があるという御意見もあるようでございますので、銀行法の改正に当たりましては、法律的にはできるのだということをはっきりさせていただくことには私は賛成なのでございます。と申しますのは、こういう問題は、国債の問題もここ三年、五年で急速に大きく変わるとは思いませんが、銀行法は十年、二十年あるいは五十年先を見て制定されるべきものだと思います。そういたしますと、従来の銀行は余りにも大ざっぱと申しますか、昭和二年制定でその現状に即さないということも事実でございますが、最近の金融、経済あるいは産業界の変遷というのが国内、国外とも非常に激しゅうございます。したがって、金融というものはそれに即応して潤滑油のように機能しなければならないと思っておりますので、法律で余り細かく厳しく規定することも不適当でございますが、ある程度のことは必要であろうという意味で、将来国債問題がどんなふうに変わっていくか、いま国債消化で大変なことになっておりますので、この問題が大きくクローズアップされてきた。従来から本来やろうと思えばできることだったと思うのですけれども、そこで現実問題どうするか。そこに法律問題も絡んで、どうしたらいいかということになっているわけですから、法律問題としてははっきりさせておく。そして実際問題としてはそれではどうすればいいのかということにつきましては、ただいま先生が御指摘になりましたような懸念がもし現実に起こるといたしますれば、私どもそれは大変なことだと思います。
　ただ、それが起こるかどうか。いまの一般国民へ国債が消化されていくどういう状態が一番いいのか、あるいは最後の償還対策まで考えましてどんなふうに国民に消化していただいたらいいのか、あるいは市場価格の形成に銀行がディーリング等に参加していった場合にどういう影響を与えるのかといったような点、その他幾つか問題点がございます。これは関係者の間でいろいろ御議論があって必ずしも意見が一致していないというのが現段階で、先ほどおっしゃいましたように、金融制度調査会、証券取引審議会でもそれぞれ違ったニュアンスの答申が出ておりまして、行政当局の方がその辺の運営を詰めて、その上で実施するものはする、しないものはしないというふうに決めたらどうだという答申になっておるようでございます。したがって、われわれといたしましても、その辺のところ、確かにいろいろ疑問点を持っております。そしてそれに対して絶対的にこれは正しいという答え、皆さんが完全に納得される答えがなかなか出にくいのじゃないかということも事実だろうと思います。
　しかし、先ほど申しましたように、制度としては法律的にはこうだ、実際の運営上はそのときどきの情勢に応じて最適の経済的効果、メリットが出るような運営方法をとっていく。これは行政当局にお願いすることでもありますし、またわれわれ業界としてそういったつもりでコンセンサスを固めていくことが必要なのではないかと思っております。
○堀小委員　終わります。
○柴田小委員　きょうは田代参考人には大変お忙しいところをどうもありがとうございました。
　まず最初にお伺いをしたいわけでございますが、いま堀先生からいろいろと信託業務についてのお話がございました。来るべき銀行法改正に関連をして金融制度調査会の答申があるわけでありますが、この中での大口信用供与の問題、いわゆる大口融資規制の問題が、いままでは通達という形で指導だったわけですが、今度銀行法改正で法律で明文化されるというようなことでございます。この辺の大口融資規制の問題については信託としてはどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○田代参考人　いま御指摘がございました大口融資規制の問題、われわれも非常に重大な関心を持っております。と申しますのは、先生方十分御承知のように、この趣旨は銀行の資産の健全性と申しますか、そういったことと、それからまた資金配分の適正化、その二点から必要なのではないかということでございまして、われわれもその点については全く異論を持っておりません。
　それで、実は大口規制の問題につきましてはそういうことでございますが、われわれ信託業界の実情から申しますと、実は信託銀行は金融機能としては長期金融機関としての機能が主になっておりまして、その資金源は戦前は金銭信託、戦後は主として貸付信託ということでスタートしておりまして、先ほどちょっと申し上げましたように、基幹産業を中心とした融資をずっと続けてきておりますので、自然に長期貸し出しが多いものですから、回転率も低いというふうなこと、それから先ほども申しました歴史的な経過といったようなこと、それと、信託銀行というのは店舗数が実は非常に少のうございまして、一行四十数カ店ということでございますので、自然お取引先の数も資金量の割りに少ないといったようなことで、一口当たりの貸し出しも多くなる。いろいろな事情がございまして、信託業界といたしましては、一般の銀行と比べまして大口になりやすいということがございます。
　それで、昭和四十九年にこの大口規制の行政措置がとられまして約六年近くなりますが、その出発当初からそういった業態別の実情というものは実態に即して考えるべきであろうという金融制度調査会の御答申もあり、大蔵の方の行政指導もそういったことで御承知のように二〇％、三〇％、四〇％といったような率で今日まで来ておるわけでございまして、その後、今度銀行法の中で法制化するということになってまいりましたようで、それにつきましても昨年の金融制度調査会でも大体同様の趣旨の答申が出されているように承知いたしておりますが、私は、あの答申の線に沿ってぜひ法制化を進めていただきたいというふうに思っております。
○柴田小委員　時間がありませんので、あと一点御質問しますので、ひとつ簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
　官と民の問題、今日の郵便貯金問題に関連をいたしまして果たして官がどこまでの位置づけを持つべきなのか、民としてはどれだけの使命を持っていくべきか、こういう問題でひとつ参考人の御意見をお聞かせいただきたいわけでありますが、今日の郵貯の激増の問題、あるいはまた郵政省が考えております個人年金構想の問題、あるいはまた政府系金融機関が貸し出しております、たとえば民間のホテル等にも貸し付けをいたしております。こういった問題があるわけでありますが、信託の立場から見て官と民の業務の位置づけというものは一体基本的にどうあるべきか、私もこれ最近いろいろと考えておるわけでございますが、その辺、何か御意見がありますれば、時間がありませんので簡潔で結構でございますので、御答弁をいただきたいと思います。
○田代参考人　おっしゃるとおり、これは大問題だと思います。これは単に金融界のみならず産業界全般の問題としまして官民のあり方ということは大きな問題でありまして、金融界といたしましても、金融界全体でこの問題を大きく取り上げていただきたい。官民のあり方、これは端的に申し上げまして最近は資金吸収面、運用面ともにどうも官の方が出過ぎているのではないか、大変失礼な申し上げ方になるかもしれませんが、そして民の方が非常に圧迫されかかっておる。そうなりますと、金融政策とかいろいろな面でも大きな支障が出てくる。それからまた、財政という問題から考えても、非常に大きな問題がある。先ほど先生からちょっと具体的にお話がございました郵政の個人年金の問題とか、あるいはグリーンカードの運営をどうするかとか、そういったようなことによりまして現実にわれわれの資金はこの四月以降どんどん流出いたしておりまして、流出といいますか増加がぐっと減少しておりまして、前年同期比ということになりますと、大幅な減少という事態が、これは民間金融機関の各業種ともそういう事態が続いております。こういった状態がどんどん進んでいったのでは、これは単にシェア争いという意味ではなくて、日本の財政問題あるいは金融秩序、金融政策、そういった問題からいきまして根本的に、総合的に検討していただきたい。そのためには何かそういった本当に大きな審議会と申しますか、各方面を集めたそういったもので御検討いただく必要があるんじゃないか。現実に私どもいまの年金問題、グリーンカード問題で非常に困惑いたしております。その辺につきましては、先般来各民間の金融団体、それぞれ先生方、各関係御当局にもいろいろお願い申し上げている次第でございますので、ひとつどうぞよろしくお願いいたします。
○柴田小委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○簑輪小委員　お忙しい中をどうも御苦労さまでございます。
　早速ですけれども、時間がございませんので、定年延長の問題とか、身体障害者の雇用の問題などについてお伺いしたいというふうに思います。
　最初に、高齢化社会への対応ということで定年を延長するという動きも広がっておりますけれども、現在六十歳定年というのが全産業の三六・五％に達している。ところが、金融保険業界では一五・三％という状況であるというふうに報告されておりますが、定年を延長するという問題についてどのようにお考えになっておられるのか、できましたらその計画なども含めて具体的にお答えいただけたらありがたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○田代参考人　定年延長問題は、おっしゃいますとおり、年齢の高齢化に伴いまして、金融界に限らず全国民と申しますかの問題でありまして、金融界でも重大な関心を持ってこれに取り組んでおるわけでございます。御指摘のとおり、現在のところ金融業界の定年は比較的若いと申しますかということでございますが、最近は都市銀行さんの方でも近く六十歳というようなことで、方法はいろいろあるようでございますが、進めていらっしやるようでございます。
　われわれ信託業界といたしましても、その点は全く同様の意見でございますので、当然なるべく早い機会に一応六十歳までは持っていきたいということで準備を進めておるわけでございます。この問題は各企業個別の問題でもありますので、信託業界と申しますより私が社長をいたしております住友信託銀行のことについて申し上げたいと思います。
　現在、私どもの方は実は五十五歳定年で非常におくれておりまして申しわけございませんが、ただ、そういった基本的な考えから現在これを六十歳まで延ばすべくいろいろな問題点を検討いたしまして、そして組合ともすでにもういろいろと話し合っておる最中でございます。ただ、長年五十五歳で定着しておりましたものですから、いろいろ問題もございます。
　しかし、われわれ信託業界といたしましては、中高年の方がどんどんふえていく、そういった方は実際のところは非常に業務の経験も深く、知識もあるということで、先ほどちょっと申し上げました財産管理業務、財務の御相談、そういったことが社会的ニーズが非常に強いものですから、そういった仕事にはむしろそういった経験の深い人に当たっていただく方がお客さまにも満足していただけるんじゃないかというようなこともございまして、一般的な定年延長ということで考えておりますが、それをやります場合にも働きがいのある職場、五十五歳過ぎてからもこれは非常に働きがいがあるという気持ちでやってもらえるようにするにはどうしたらいいかというようなところに重点を置きまして、そして企業でありますので経費がどんどんふえていくということでも困りますので、その辺のところは体系をどういうふうに持っていったらいいか、あるいは事務の効率化、合理化というものを図りながら、企業としてもそれにたえていけるような形を想定いたしまして、いまいろいろと準備はいたしております。ただ、まだここで具体的にこういう形で実施する予定ですというところまでは進んでおりませんので、その点ひとつ御了承願いたいと思います。
○簑輪小委員　延長するということになればいろいろな問題もあると思いますけれども、それはぜひ積極的な方向で早期に実現できるように御検討いただきたいと思います。
　次に、障害者の雇用問題についてですけれども、御承知のように来年は国際障害者年ということで、障害者の皆さんが社会生活においても、あるいはそれぞれの地域においていろいろな事柄に参加できるようにということが配慮されなければならないわけです。そういう中で全面的な参加と平等というようなことが言われております。そのためにすべての国民が努力をしなければならないというふうに思うわけですが、国際障害者年について政府を初めそれぞれいろいろなところでの努力が必要だと思います。
　実は雇用の関係で言いますと、法律で雇用率を民間の場合は一・五％と義務づけられているわけですけれども、民間産業の身障者雇用率は、ことしの十月発表の資料によりますと一・一三％、千人以上を雇用している企業の雇用率はようやく〇・九〇％、それからさらに金融保険業界というところで調べてみますと〇・七一％ということで、民間全体で見ましても約半分程度にとどまっているように見受けられます。これには指導機関である政府にも重大な責任があるというふうに思いますけれども、信託業界におかれましても、これについての積極的改善の御努力をいただきたいというふうに思いますが、田代参考人はいかがお考えでいらっしゃいましょうか。
○田代参考人　身体障害者の方の雇用問題、私どもは大変重要な問題だと認識いたしております。
　私どもの会社では、身体障害者雇用促進委員会というものを設けまして、そして担当常務役員をその委員長として、どのようにして雇用率を着実に伸ばしていくかということ、そしてまた働いていただく方に本当に喜んで働いていただけるように、そのためにはどうしたらいいかということをこの委員会が中心になって進めております。
　それで、いま先生の御指摘の比率が低いではないか。まことに申しわけないのでございますが、私どもの方の会社のことだけ申し上げますと、ここのところ着実に雇用率は上がっておりまして、最近現在では一・〇一％ということでやっと一％を超えたところでございます。先ほどのお話を伺っておりますと、金融界の中の平均値よりはちょっと高いというふうなことで、ことに千名以上の平均値よりも高いようでございますが、これで決して満足しているわけではございません。早急に法定の一・五％までは持っていきたいという気持ちで臨んでおります。ことに働いていただく方に本当に気持よく、ああよかったという気持ちを持
　って働いていただけるようにしたいということで、そういった仕事はどういった仕事が一番いいのかといったようなことも含めまして、単に率だけでなくて、質的な内容の面においても喜んでいただけるようなことを考えたいというふうに思っております。
○簑輪小委員　積極的なお話で結構だと思いますけれども、なお一層早期に実現できるようにお願いしたいと思っております。
　ところで、信託プロパーの問題としては、先ほども御質問にありましたけれども、郵政省の個人年金制度の構想なども出ておりまして、それらに関して民間と政府の役割り分担の問題ということが非帯に大きくクローズアップされてきているわけですが、この点に関して、田代参考人には重ねてで恐縮でございますけれども、簡潔にお答えいただきたいと思います。