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○大村国務大臣　ただいま先生から、グローバルな観点から軍事力の推移がどうであるかというお尋ねがございましたので、私からお答え申し上げたいと思います。
　一九六〇年代以降における一貫した軍事力の増強によりまして、ソ連は核戦力においてのみならず、欧州及び極東における軍事態勢においても米国に対応し得るようになり、さらに海空軍の増強により、米本土と前方展開地域との海空交通路を脅かし、かつ、ソ連から遠く離れた地域にも局地的に介入する能力を備えるようになっております。いまや、同時多正面における作戦力を備えつつあると見られるわけであります。したがいまして、このまま放置すれば、近い将来、ソ連の軍事力が米国の軍事力を凌駕しかねない状況に立ち至っていると言うことができると考えております。
　これに対しまして、最近におきましては、米国におきましても、そういった情勢にかんがみましてまた努力を再開されておりますので、直ちにデタントが崩れ去ったとかそういうことを断定するには早いと思うのでございますが、申し上げましたように、アメリカを初めとして西側自由主義諸国が、これまでのような状態で放置した場合には、近い将来に、ソ連の軍事力が米国の軍事力を凌駕しかねない状況に来ていると考えております。
○椎名委員　いま軍事力のバランスのお話がございましたけれども、世界の各地域での変化と申しますか、私どもが経済成長を非常に安心してやってこられたというのは、どこへ行っても余りこわいということを感じないで商売をやったり、あるいは資源を買ったりということができたことに大きく依存してきたかと考えるわけですが、そういう日本がつき合っている地域というのは世界じゅうですけれども、その中で、たとえばキューバ事件のころと比べてどんな不安定要因が起きてきたか、あるいはときどき紛争が起こるけれども、ほうっておいても大丈夫だということなのか、そこらあたりの様子を外務省から伺えればと思います。
○伊東国務大臣　いまの御質問でございますが、特に日本にとりまして関心の深いといいますか、エネルギーの問題をめぐりまして、中東地区というものが世界の情勢の中で非常に大きな問題になってきていることは御承知のとおりでございます。
　いま先生おっしゃいましたように、日本は世界じゅうどこからでも資源を買い、あるいはどこへでも製品を売るというような形の経済でございますので、どの国とも平和を保ち、どの地域でも平和でなければ困るわけでございます。特に中東をめぐってあそこに、本来は宗教、民族が中東問題の紛争のもとだと思うのでございますが、その後イランの革命が起きる、あるいはイラン・イラクの紛争が起きる、その後ろに東西の影が差してくる、中東の中でも東寄りの国もあれば西寄りの国もあるということで、過去においてなかったような紛争があの地域に起きてくる。また、御承知のようなアフリカの角と言われるあの中東のホルムズ海峡の問題、航行の自由問題に影響を及ぼすおそれのあるような問題が出ているということは、日本の石油エネルギー資源ということから考えますと、この地域が非常に不安定な状態であるということができておりますし、またアジアに目を向けましても、御承知のように、ベトナムがどちらかというとソ連の支援を得ながらカンボジアに介入をしているということがございまして、インドシナ半島の平和が非常にむずかしくなっている。そこへベトナムの基地をソ連が使用するという問題もございますし、アジアの中でもアフガニスタンにソ連が介入をした、これはまた中東に非常に近いところでございます。あるいは極東軍の増強という問題があるというふうに、キューバ事件当時と比較しますと、各地域にいろいろな不安定要因がある、国際緊張があるということでございます。
　そういう意味で、ソ連は六〇年代から一貫して軍備の充実をしている、アメリカは七〇年代はどちらかというと軍備の伸びはなかったというようなことから、米ソのバランスの問題ができ、また近い将来にいまのままでは大変だというようなことができ、いまの中東地域あるいはアジア地域にも不安定要因が広がっているということでございますので、八〇年代は厳しい国際環境になるだろうということを私は予想しているわけでございますが、そういう中で、紛争が起きないように、起きてもなるべく小さなうちにおさめるように、というのが外交としてやるべきことではないかと私は考えております。
○椎名委員　いまの両大臣のお話で、どうも軍事バランスがほうっておくと東の方が強くなりそうだ、それから昔に比べて世界各地域で不安定要因がふえてきている、それにはやはり東西の影というようなものがあるというお話でございましたけれども、ここでもう一歩立ち戻ってみて、軍備というものは盾があれば矛がありというようなことで、一生懸命お互いにやっているわけであって、日本はいままで戦後一貫した方針で、われわれの防衛計画というものも、結局アメリカの核を含めた非常に強い軍事力で守られてきた、そういうわけで、一方についているわけであります。
　そこで、いまときどき言われることは、軍事力のかさというものに日本は守られてきた、そのかさがちゃんといざというとき開くのかどうかという心配をする人がいる。西欧でもそういうことを言う人たちがずいぶんおります。開かないとすると、現在問題になっておりますわれわれの「防衛計画の大綱」というものも、かさが開くということが前提になっているわけですから大変なことになるわけですが、しかしもう一歩戻って考えてみると、一体かさが要るんだろうかということもここらでもう一回考えてみてもいいのではないか。
　かさが開くか開かないかというのは、よく建物にスプリンクラーというのがあります。ここにもありますけれども、火事が出てある温度に達すると、ざあっと水が出てきて一気に火を消すということになっております。しかし、こういう機器の性質からいって、ときどきテストをしてみるということができないものである、やると水浸しになってしまいますから。しかし、これはみんな水が出るものだと信用しているわけであります。しかし、実際に水が出ないで、火事で焼けてしまったビルもいままでにないわけでもない。しかし、つけておけば大丈夫です、大丈夫ですというのは、つまりかさは必ず開きますという話なんですが、こっちにも幾分は得をしようとして、必ず火事というものはあり得ることなんだからというスプリンクラー屋の宣伝とか、あるいは、雨は降るものだからかさは一本くらい持っていろというようなかさ屋の宣伝に乗って、われわれはかさがまず必要だと思わされているのではないかという疑問もないではない。こういう議論についてどういう感じをお持ちであるか、外務大臣に伺いたいと思います。
○伊東国務大臣　かさの問題をおっしゃったのでございますが、いわゆる恐怖のバランスといいますか、そういう現実があることは確かでございますので、そういう現実は認めなければならぬということが前提でございます。
　それで、そういうかさが開くのかどうかというものが一方にあるというお話でございましたが、日本は御承知のような日米安保という体制のもとで今日まで経済発展をしてきたわけでございますので、そういうかさのもとで日本が有事の際には守られるということを前提にしていままで述べてきたのでございまして、私はその方針は変えないということが当然だと思うわけでございます。
　では、一体かさが開くのか開かぬのかという問題でございますが、これはまさに日米安保条約の信頼関係でございまして、アメリカも、いかなる政権の場合も有事の場合には日本を守るということを約束をしているわけでございますので、その信頼関係を守るという意味からも、また日本は、自分で自分の個別自衛権の充実をしていくという努力は当然しなければなりませんので、着実な防衛力の増加ということをやり、一方の当事者のアメリカが、日本を守るということはアメリカの国益にも合うのだということがわかるように、日米関係の信頼関係というものは常に損なわれないようにこれを維持していく。これは防衛だけではなくて、経済面その他全般的に考えましても、日米の信頼関係を高めていくという努力を日本は当然やるというふうに考えております。
○椎名委員　外務大臣はもう日米関係でやっていくということを、もちろん政府はそれを前提としておられるわけですから、きわめて当然の御答弁だというふうに思います。しかし、どうもまだ、一体負けるかもしれない方についたら損じゃないかというふうな話もあり、事は日本民族の生存にかかわる問題である。あらゆるオプションを全部考えた上で物事はやっていかなければいかぬという立場から言いますと、こっち側に雨が降るということは、降るかもしらぬというそういう可能性が強いということはわかりましたが、もう一方にもかさがあるわけでありまして、いろいろな社会体制とか経済のやり方とかありますけれども、下手にそばづえ食らって皆殺しになるくらいだったら、強い方につくかという考え方もこれは理屈の上ではあり得る。かさをかえてみようかというような話も、一つの仮想的なオプションとしてはあり得るかと私は思いますが、きわめてふざけた質問かもしれませんけれども、そういうことについては外務大臣はどういうふうにお考えになりましょうか。
○伊東国務大臣　本当に仮定のお話でございますが、日本のいままでの政治体制、経済体制ということから考えますと、かさをかえるということは恐らく予想もできないことでございまして、やはりいまの民主主義あるいは自由主義ということの政治哲学といいますか、経済哲学といいますか、それを同じくする国々が協調して守っていくことが私は大切だと思うわけでございまして、かさをかえて政治体制、経済体制の違う国々と協調連帯ということは、これは言うべくしてむずかしいことは先生御承知のとおりでございますので、私どもは、この体制を続けていくことがやはり大切だ、こう思うわけでございます。
　ただ、先生おっしゃるように、雨が降らぬようにすることが大切だということは私はよくわかるのでございまして、この間アメリカに行きましたときにも、全面的な対決をして核というものを使うようになったらまさに世界の破滅じゃないか、米ソというものはかさを差さぬでもいいように、これは抑止力として使うことは別でございますが、話し合いで平和を保っていく、平和関係が維持されるということは日本にとっても非常に大切なことなんだ、ですから、米ソは、ＳＡＬＴの問題でございますとか首脳会談の問題でございますとかいろいろありますが、話し合いをする窓口をあけておくべきだということを、ヘイグさんと議論したのであります。
　雨が降らぬようにということでございますが、自分らも窓をあけておくことは賛成だ、ただ、ソ連の行動が、本当にそういう口で言われるような行動をするかどうか、もう少し慎重に見ていく必要があるのだということでございましたが、やはり雨が降らぬようにする、その努力は世界じゅうがするということは大切だと思うわけでございますので、日本としましても、世界の平和がどうやって守れるかということについては、これは大いに努力する必要があるし、外交も平和外交に大いに徹するということから、いろいろな国際問題を考えていくということが必要だというふうに私は思います。
○椎名委員　いま最後におっしゃったところはまことに当然なことでありまして、とにかく雨が降らないようにするということは何よりも大事である、この話し合いをするということもあるいは自衛力を持つということも全部それにつながることだと思いますが、よくある話として、とにかく話し合いを続けろというのには、さっきの、雨が降らないと思い込むということのほかに、照る照る坊主のりっぱなのをつくったから、これで雨が降らないと思うようなことになりかねない面もある。その点は十分にわれわれは気をつけなければいかぬのじゃないかというふうに考えます。
　そこで、もう一つ実はオプションがあるかと思いますが、これはもうお答えいただく必要はないので、かさは、雨が降るということには覚悟しておかなければいかぬ、それからかさを取りかえるというのはもう論外である。そうすると、あとは、いままで下に入っていたかさが少し怪しくなってきたから、自分でつくるかという話もこれはあり得る。自主独立の防衛力というようなことかと思います。しかし、このオプションは、いまの御答弁の中で、非常に非現実的であり、かつ、われわれが日米安保体制、西側と一緒にやっていく方がはるかに有利であるということはわかったように思いますので、これはわれわれのとり得るオプションではない。そうしますと、あと残ったのは、とにかく少し怪しくなってきたというようなことはあるけれども、われわれ何とかいままでのかさを、ほころびているとすればそれをつくろいながらやっていくよりしようがないということだろうと思います。
　防衛庁長官に伺いたいのですが、もしそういう御認識だとすると、日本の防衛というのは、潜在的というのか何か知りませんけれども、結局ソ連の脅威ということを念頭に置いて考えている、これが政府のお考えだというふうに承知してよろしゅうございましょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　最近における極東ソ連軍の増強、たとえば北方領土における地上軍部隊の配置、空母ミンスクの回航、太平洋艦隊の増強、ＳＳ２０、ＩＲＢＭやバックファイア爆撃機の配備、さらにはベトナムの海空軍基地の常時使用等に示されるような一連の事実は、客観的事実でございます。これを、私どもは、わが国の安全保障にとって潜在的脅威の増大であると考えているところであります。
　防衛庁といたしましては、このような情勢を念頭に置きながら、現在政府の決定している方針である「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準を可及的速やかに達成すべく、防衛努力を行っているところであります。
○椎名委員　間もなく総理が訪米されて、いろいろな問題についてアメリカ側と話し合いをなさるわけですが、いろいろな問題がありましょうけれども、やはり防衛問題というのは一つの大きな柱になるだろうというぐあいに考えるわけです。
　これは、一般の目から見た話ですが、どうもアメリカが日本に、防衛力についてもう少しやれということを非常に圧力をかけてくるというような感じを受けないでもない。それが、先ほどから伺っているお話では、世界的な規模でも、アメリカとソ連との間の軍事力のバランスが、アメリカの方にぐあい悪くなってきたということが相当大きな要素ではないかというふうに考えるのですが、一体どうしてこういうぐあいに、昔は圧倒的な優位を保っていたアメリカの軍事力が相対的にソ連に比べて非常に悪い趨勢になってきたか、そこらあたりの原因については防衛庁長官、いかがお考えでいらっしゃいましょうか。
○大村国務大臣　先ほども、私は、現在のところ、米ソの軍事力がいずれが明らかに優位に立っているか言いにくいような状況に立ち至っているということを申し上げましたが、そのよって来る理由が何であるかというお尋ねでございますが、いろいろ考えられるわけでございますが、主な点だけを申し上げさせていただきたいと思います。
　まず米国でございますが、十年以上にわたるベトナム戦費の負担が大きく、またベトナム戦中及び戦後の国内の風潮もあって、同戦費を除いた米国の実質国防費は、最近に至るまでの十数年間停滞足踏みの傾向にあったこと、これははっきり指摘できると思うのでございます。
　これに対しまして、ソ連は、過去二十年間にわたり一貫した国防費増大のもとに、核戦力及び通常戦力両方の面におきまして、質・量ともに大幅な増強の努力を継続してきた。その結果、相当大きな蓄積が生じているということはこれまた事実であると思うのでございます。
　このほか、西側一般に七〇年代半ばまではデタントムードにあり、また戦後の経済成長を受けて社会福祉等の予算が膨張し、国防費が相対的に圧縮されてきたことに加え、七〇年代前半の石油ショックもあって財政難に陥り、ソ連の増強に対抗して軍備を増強することについて、世論の理解を得るのが困難であったという理由も挙げることができると思います。
　また、ソ連の大幅な軍事力増強の原因なり動機については必ずしも明らかではございませんが、軍事力の強化によって政治的影響力を高めようとしているのではないかと見られる節もあるのではないか。
　そのほかにもございますが、主な点を申し上げますと以上のとおりではないかと考えております。
○椎名委員　どっちがどっちに対して強くなってきたという話は相対的なものであると私は思うのですが、アメリカ人も大分そういうことを認めているようですけれども、要するに、アメリカも一生懸命やったけれどもソ連の方が強くなったというようなことよりも、どうもアメリカがやるべきことをサボってきた結果、相対的に弱くなったという面も相当に私は強いのではないかという気がいたしております。ことに前政権のしょっぱなで、たとえば朝鮮半島から地上軍を完全撤退するんだというようなことを声明をしたり、近年非常に、そういう意味でやるべきことをやらないでサボってきた。そこで、しかしこんなことではどうにもならぬ、向こうはこつこつと着実に力を養ってきた、そのギャップがいまになって出てきて、これをほうっておいたら大変だという認識だろうと思うのです。
　そこで、日本もひとつ、われわれだけではどうにもならぬから、少なくともおまえのところだけは自分でやれないものだろうか、という話だと思います。しかし、私は、アメリカの人というのは一つの悪い癖で、前のことを忘れていまのところからいたけだかになってやるというようなところがありまして、そこらあたりは、国としての政策の一貫性というところからは少し考えてもらわなければならぬことだというふうに思います。
　しかし、この話は、私はたとえを申しますと、おやじが創業者か何かでりっぱな会社を経営していた。それが突然働き過ぎで急死をして、兄貴と自分だけが残された。そこでさあどうしようと思ったら、その兄貴が、おれがしつかりこの会社の経営は全部やるから、おまえは学問が好きなんだしやっていろ、安心しておれに任せてくれと言われて、そういうつもりでやっていたところが、ある日急にやってきて、実はあしたの手形が落ちなくなったというようなことで、おまえのところにも少しの蓄えはあろうから手伝ってくれと言われてきたような、そういう気分が少なくとも私は感・情的にはするような状況ではないかというふうに考えるわけであります。
　そこで腹立ててしまうとどうなるかというと、その会社が破産して全部従業員も路頭にほうり出されるし、仕方がないということで、先ほどのいろいろなオプションを見た結果、腹は立つけれども仕方なしにやるかというようなことでもあろうか。
　前のことはどうでもいいんですが、これから先、一体、いまの大変な勢いで覚悟を決めてアメリカはやっているというふうに見えるわけですけれども、いまの例で言えば、兄貴がこういう不始末をして悪かったけれども、これからは余り遊びもしないで一生懸命やるから、今度は安心してくれというような話に近いところがある。そこらあたりは一体大丈夫なんでしょうかという気が幾分しないでもない。つまりほかの言葉で言えば、政策の一貫性のようなものが保証されるということが非常に大事である。そうでありませんと、それこそまた、せっかくかさを差されて一生懸命になってこっちでもできる範囲はやろうと思っていても、かさのしんが折れてしまったというようなことになると困るわけでありまして、そのあたりのこれからのつき合い方でございましょうけれども、アメリカの政策の一貫性というようなものについては、外務大臣、どういうふうにお感じになっていらっしゃいましょうか。
○伊東国務大臣　この間アメリカへ行きましたときに、アメリカはまだ新政権になって間もないわけでございますが、総合的な安全保障でございますとか、総合的な外交政策というのは、それができ上がって、人に全般的な説明をするというふうにはまだ成ってなかったという感じでございます。いろいろな問題を議論しますと、サミットまでには結論を出すからというようなことがちょいちょい出ましたので、私はその点はまだコンクリートにはなっていないという気がしたんですが、皆こぞって言いますことは、アメリカがまず強くならなければいかぬのだ、そのために経済再建の計画をつくっていま国会へ出しているんだ、減税もし、民間の投資意欲もかき立てて、まずアメリカが強くならなければいかぬ、そしてその中で、御承知のような歳出を削減しておりますが、軍事費だけは増加しているという形でございますが、その予算を通すことがまず大事だということは、これはもうこぞってみんな一致した意見でございましたので、私は、アメリカはまず自分が強くなることを考えているのだなということを感じたのでございます。
　また、話をしましたときにも、アメリカは、どうも前の政権時代に政策の一貫性を欠いたことがある、あるいは友邦国から信頼を失ったことがある、この一貫性・信頼性を何としてもアメリカとして回復しなければならない、米ソの力のバランスということも考えるが、これは一国だけでできるわけではないので、先ほど言いました友邦国・同盟国の信頼性を回復する、アメリカも政策の一貫性を保つということで、友邦国・同盟国とも連帯・協調を図っていくのだということを説明しておったわけでございまして、アメリカは、新しい政権になって、特に友邦国・同盟国との連帯・協調、信頼性の回復、それからアメリカの政策の一貫性ということを主張しておったのでございます。去年の十二月にヨーロッパを回りましたときも、アメリカの政策は一貫性がないというようなことを言った首脳があったわけでございますが、アメリカは、その点は注意して、一貫性の確保、信頼性の回復ということを心がけているというふうな感じを持って帰りました。
○椎名委員　余り時間がなくなりましたけれども、最近は核、ことに戦略核の均衡というような状態がさっきのお話でもございましたが、こういうことになってくると、通常戦力の意味というのは非常に大きくなってくるということをしばしば耳にするようになってまいります。ロング太平洋軍司令官もそういうことを言っているようでありますし、また、けさの朝日でも、いままでよりも通常戦力による場合によっては全面戦争、長期戦争ということも起こる可能性が非常に強くなってきた、というようなことが書いてある。こういう認識をアメリカの政権も持つようになってきた。そういうことは一体どういうことであるのか。
　また、まとめてお聞きいたしますが、これが日本の自衛力の増強とどういう関連があるのか。
　この二点について伺いたいと思います。
○大村国務大臣　ただいま御指摘がございましたように、米ソの核戦力がほぼ均衡した状態にありますと、核兵器そのものの使用は相互に抑制されているような状況に置かれることになるわけでございますので、むしろ使われやすい戦力としては通常戦力の重要性が改めて高まってきているのではないか。たとえばソ連は一貫して通常戦力の増強に力を入れてきておりますので、アンゴラ、エチオピア、アフガニスタン等の例にも見られるように、直接的、間接的に通常戦力を行使する意図を示してきておるのでございます。
　そこで、ただいま御指摘のロング米・太平洋軍司令官が、本年二月の下院軍事委員会における発言の中で、通常戦力の可能性を指摘されておりますのも、こういった事柄を背景としての発言ではないかと考えられるわけでございます。こういうソ連の一貫した通常戦力の増強に対抗して、こうした可能性を軽減していくためにも、同盟諸国とともに、通常戦力による地域バランスを維持していく必要性を、ロング司令官は強調したものであると理解いたしておるわけでございます。
○椎名委員　いま政府が進めておられる日本の防衛計画というのは大綱にのっとってやっておられるわけですが、これは昭和五十一年という、いまとは大分情勢認識が違うところでできたものである。その後情勢が非常に変化している。変化したということも認めておられる。そこらあたりは、一体これからどういう手順でわれわれが安心できるような防衛体制をつくっていくのか、見直し論とかそういうことを含めまして、防衛庁長官の御意見を聞かしていただきたいと思います。
○大村国務大臣　五十一年に策定されました「防衛計画の大綱」につきましては、策定当時と今日とでは国際情勢が変化しているではないか、という論のあることも承知しているわけでございます。また、策定当時のいわばデタントが続いているという状況と、今日の、崩れ去ったとは言えないものの、米ソの軍事力がかなり接近してきているといったような状況とでは、相違があればあると言わざるを得ないわけでございます。
　ところが、大綱の実施につきましては毎年努力しているわけでございますが、まだまだ隔たりが多いわけでございますので、私どもは、この大綱の示す線を量的にも質的にも整備していくことが現下の急務ではないか。
　先ほど御指摘の、ソ連軍の極東配備等の状況を念頭に置いて、わが国の防衛力の充実を図るためには、どうしても安保条約の堅持、効率的運用とともに、わが国みずからの努力によって、必要最小限の防衛力を整備していく必要がある。その目標としましては、現在策定されている「防衛計画の大綱」をなるべく早く達成することにある。防衛庁としてはさように考えている次第でございます。
○椎名委員　私は、あれこれぜいたくを言ってみても、現実にできることとできないことがあるので、いまの大綱をとにかくなるべく早く達成するということは非常に堅実な目標であると思っておりますけれども、いまおっしゃいました大綱というのは、決して道具の数だけのものではなしに、質的な面をきちっとして、小柄でもそれなりに意味のある防衛力をきちっとつくろうということが、その精神の根幹だろうというふうに考えております。すぐに来年それをやるというわけにもいきませんでしょうけれども、ぜひお願いをしておきたいのは、そういう意味で、ただ数合わせをやるということだけではなしに、たとえば飛行機の数が少ないとか自衛艦の数が少ないということなら、それなりにそういうものがきちっと動いたり、あるいは防衛力を備えるという状態を常に保つようにすること、また、それだけでなしに、ソフトウエアも含めて、常にそれなりに意味のあるものを、各段階で備えていくような配慮というものもぜひ研究をなさって維持していただきたい、こういうことを私は最後に要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○坂田委員長　次に、西中清君。
○西中委員　最初に、先ほど御報告のありました原潜の問題について、この事件についてお伺いをいたしたいと思います。
　今回の事件は、まことに遺憾と言う以外にないわけでございます。われわれは日米友好は重要であるという認識を持っておるわけです。しかし、こうした事件について是は是、非は非としてはっきりとさしていかなければ、真の意味の日米友好には相ならぬ、こういう考えでおるわけでございます。もしこれがあいまいに終わりますと、日本国民の対米不信というものはより増大するわけでございまして、そこには日米友好ということはないわけであります。
　こういう立場でお伺いをするわけでございますが、まず、強力なソーナーを持っておる原潜がなぜ衝突したか、国民の納得のいく事故解明ということになりましたならば、少なくとも衝突前の原潜の行動は何をしていたか、何の目的で何をしておったか、こうしたことがわからなければ真の解明とは言えないと思います。
　しかし、一方、原潜の行動は軍事機密だ、こういうことであったならば、いま申し上げた点は解明はできません。
　外務大臣は、衝突原因やその直後の救助が行われなかったことについて、われわれ国民が納得する程度までは、先ほど申しました原潜の行動を米側がはっきりさせる、このようにお考えになっておるのか、それとも無理だな、こういうふうに思っておられるのか、その点について明快にお伺いをいたしておきたいと思います。
○伊東国務大臣　いまのなぜ衝突が起こったかということにつきましては、再発防止の意味もございまして、まずこれをはっきりしてもらいたいということは、われわれはアメリカ側に要請をしているところでございます。アメリカ側は通常の活動をしていたという報告でございまして、原潜の行動につきましては向こうも一切何も言わぬということになっておりますので、今度どの程度の調査の結果が出てくるかということはいまわかりませんが、少なくとも、なぜ衝突が起こったのだろうということが普通の常識でわかるような説明をしてもらわないと、国民は納得しないだろうということは確かでございますので、その目的とか行動要領とかそこまではいかぬでも、私は、衝突の原因が少なくとも常識的にわかる、そういう報告は最小限期待しているわけでございます。
○西中委員　衝突後の行動、すなわち救助しなかった、この解明もなされなければなりません。衝突前後の原潜の行動が軍事機密という名のもとにうやむやになる、これでは国民が納得する説明にはなりません。最小限度とおっしゃいますけれども、外務省として、また政府として、先ほど申し上げた目的と行動、そして衝突の原因、そしてなぜ救助をしなかったのか、できなかったのか、この程度のものは軍事機密の名においてうやむやにさせない、それははっきりさせるというような態度でこの解決に当たっていただかなければならない。それはもう最小限度の国民の理解できる範囲の問題ではなかろうかと考えるのです。大臣の決意のほどを再度伺っておきたいと思います。
○伊東国務大臣　なぜ通報がおくれたか、あるいは人命救助、海難救助の問題は、浮上してみたが霧と雨で見えなかった、あるいは、飛行機が飛んだがやはり霧と雨で見つけることができなかったという報告までは来ているわけでございますが、軍事上だから言えぬと言われても、これは国民の皆さんが納得しないわけでございます。国民が少なくとも常識的に判断できるだけの理由は、こういうわけでこうなったんだということは、調査の結果当然向こうから通報してもらえるということを期待しておりますし、また、それを聞かなければ国民の皆さんは納得しないのじゃないか。でございますから、どういう行動をしたかとか、どういう目的だったかというようなことは、原潜の性質上私はむずかしいと思うのです。しかし、こういうわけで見つからなかった、こういう行動で捜したんだ、こういう理由で通報がおくれたんだということは、やはり国民が納得するだけのものは通報してもらうことを期待しておりますし、大統領も、首脳会談前には双方の望むことが十分に果たされるように自分としても期待をしている、こういう親書でございますので、私はそういうつもりで調査の結果をいま待っておるわけでございます。
○西中委員　そこで、重ねて確認をいたします。
　先ほども、この問題についての外務大臣の御発言、御答弁から見ますと、真相解明の大筋は日米首脳会談前に報告があるという趣旨のお話でございましたが、一点はいまもおっしゃったなぜ衝突したか、二点はなぜ通報がおくれたか、三点はなぜ救助ができなかったか、この三点について国民が納得する要件を満たした米側からの報告が首脳会談までにある、こういう意味でございますか、どうですか。
○伊東国務大臣　レーガン大統領の親書の中でも、「双方にとって必要なことを満たす十分な進展」が見られることを非常に期待しているところであります、ということが書いてあるわけでございまして、軍事上の目的だからそれ以上何も言えぬと言われても、国民はそれだけでは、なぜおくれたのか、救助活動がどうだったのかということ、これは納得しないわけでございますから、私は、ここに書いてあります「必要なことを満たす十分な進展」という中には、そういうことも入っているだろうということを期待しているわけでございます。常にアメリカ側に、なぜ衝突が起こったのか、再発防止のための原因を教えてもらいたい、なぜ通報がおくれたのか教えてもらいたい、人命救助はどうであったかということをはっきり教えてもらいたいということを言っているわけでございますが、場合によっては責任者の処罰という問題も起きてくるので、それは法律的に十分調査をし証拠をそろえてやらなければならぬので、中間的にいま言われたようなことを報告するということは困難なんだということを向こうから言われているわけでございまして、アメリカの調査の核心もまさにそういうところにあるのだというようなことを言われているわけでございますが、私は首脳会談の前にそういうことが出てくることを期待しているわけでございます。
○西中委員　それはあくまでも日本側だけの期待というよりも、外務大臣は確信を持っておるという意味でございますか。いかがでございますか。
○伊東国務大臣　調査の結果、真実、真相は日本側に伝える、隠蔽するとかうやむやにすることはないということを、これは口頭で大使も言っておられるわけでございますから、私はそれを期待し確信しておるわけでございます。
○西中委員　なお、乗員の方々の補償、会社の補償等もございますので、その点も十分御留意いただきますように要望をいたしておきます。
　海上保安庁は、当時の状況を救助できる気象条件であると申しております。すでにもうかなり日にちもたっておりますし、海上保安庁の報告も来ておると思います。外務省も、米軍が救助の意思があれば十分できた気象条件であったとの認識に立って米側と交渉しておられるのか、それとも、いや霧と雨で無理だった、こういうような気持ちがあるのか、その辺はいかがでございましょうか。
○伊東国務大臣　日本側の調査は海上保安庁が責任を持ってやっておられますので、海上保安庁から聞かなければわからぬのでございますが、これはいろいろなことの証拠に使うものでもあるでしょうし、いまの段階でまだそれを出すわけにいかぬということで、われわれはそれをまだ海上保安庁からもらっておりませんので、詳細のことは海上保安庁からお聞き取りを願いたいと思うわけでございます。
○西中委員　私は前の委員会でもこれは確認をいたしておりますし、また同僚の市川委員からの質問でも、救助できるというのはこちらの、海上保安庁といいますか日本側のおおよその解釈、理解でございます。どうかそういう立場で交渉を願いたい、こういうふうに思う次第でございます。
　次に、次のサミットの問題についてお伺いをいたしたいと思います。七月に行われます先進国首脳会議では、政治問題が正式議題に挙げられているというように伝えられております。また福田元総理も、先日訪米した際に政治サミットを提唱し、米側首脳の同意を得たとも伝えられておるわけでございます。
　そこで、政府は、政治問題が正式議題とされ、それに基づいての共同声明とか、あるいは共同行動を求められるような事態を予測されておるかどうか、どういう判断をされておるか、伺っておきたいと思います。
○伊東国務大臣　オタワのサミットにつきましてはまだ議題は決まっておりません。これから何回か担当者が集まりまして、相談をする段階でございます。
　従来、サミットは世界経済の問題、金融でございますとかエネルギーの問題でございますとか南北問題とか、いろいろ世界経済の問題を取り上げて、そのときそのときの情勢に合った適切な判断を下して、共同声明を出したりしておったわけでございますので、私は、今度のサミットでも当然そういう、経済問題の中には世界の平和に関係する南北問題というようなことが重点になるべきだというふうに考えておるわけでございますが、政治問題につきまして取り上げて、去年はイタリアのベニスでやりましたので、イタリアの首相が新聞発表をされた。それはちょうどアフガニスタンにソ連の軍事介入があった後でございましたので、非常にこれは問題でございまして、それを議論しイタリアの首相が発表したということでございまして、ベニスのサミットから初めてそういう政治問題を議題にしてということがあったわけでございます。
　今度はどういう議題が出るかわからぬわけでございますが、サミットでございますから西側の大部分の首脳が集まられるわけでございますので、当然政治問題が話題になることは私はもう普通だと思うわけでございます。ただ、その場合に、それが何々という議題になって、それについて共同声明が出るとか共同行動がとられるとかいうことは、私はこれはいまの段階ではわからぬのでございまして、これについてどうこう申し上げませんが、政治問題が話題になることはこれは当然だろうというふうに思っております。
○西中委員　いろいろな判断があると思いますけれども、私は政治問題に焦点が当てられてくる、こういう予測をするわけでございます。
　レーガン政権の誕生によりまして、安全保障問題、特に対ソ、の問題が議題に挙げられてくることは十分予測ができるわけでございまして、今年二月、米、英、仏、西ドイツの四カ国の代表的外交戦略研究機関がまとめました「西側世界の安全保障」という報告書が非常に世界的に関心を集めております。今年二月レーガン大統領とサッチャー首相が会談をいたしましたけれども、サッチャー首相もこの報告書を携えて会談に臨んだと伝えられておるわけですね。この報告書の中で、七カ国による首脳会談は従来の経済専門会議から政治、安全保障問題も討議する包括的な会議に改めるべきであると提言をいたしております。またさらに、事務局長を備えた常設機関に強化すべきであるとの提言もいたしております。このような先進首脳国会議の内容、機能についての提言について、外務大臣はいかがお考えでございましょうか。
○伊東国務大臣　まだ議題について、各国の担当官が集まりまして何度か相談したのでございますが、そういう問題は実はまだ議題になっておらぬのでございます。
　それで、いまおっしゃったような意見があることは私も承知しております。ただ、そういうことになりますと、サミットの性格がいままでとは全然変わるわけでございますので、果たしてそういう常設の事務局を置いてそういうことを相談することがいいのかどうかは、軽々にここでお答えするには非常に問題がございますので、むしろそういう機関をつくってということよりも、必要があれば何か随時集まるようにするとか、何かそういうような機動性を持った方が、私は、場合によって何かするとしてもいいのじゃないかと思います。
　そういうことにつきましては今後の問題、あるいは各国首脳が集まられてそういう意見が出るかどうか、今後の問題に任せたい、日本はそういうことは賛成だとか、そうしようとかいうようなことは、いまここで申し上げられるような段階になってないわけでございます。
○西中委員　もうこれ以上のお答えは無理かと思いますけれども、オタワ・サミットの際にこの報告書の提言と同様の、これに近いような提言が行われるということも十分予測されるわけですね。特に、対ソ強硬路線を背景に「強いアメリカ」の再現を目指しているレーガン政権が、日・米・欧三者による安全保障問題の協議を提唱もいたしております。このようなレーガン政権の方向性から判断しまして、具体的に、日本政府の考えはともかくとして、オタワ・サミットの際、安保サミット等の提言がなされるということも予測をしておかなければなりません。安保サミット等についてはどういう見解であるか、外務大臣にお伺いをしておきたいと思います。
○伊東国務大臣　先ほど申し上げましたように、政治問題が話題になるだろうということは、これは当然考えられるわけで、昨年は、そのときやりましたソ連のアフガニスタンに対する介入ということについて、即時撤兵でございますとか、そういうことのイタリーの首相からの声明があったということでございますが、今度は安保サミットということになりますと、サミットの性格が全然変わるわけでございまして、軽々にそういうことを決めるということはよほど考えなければならぬ問題だと思いますし、世界経済問題も重要な問題としてあるわけでございますから、姿を一変するというようなことではなくて、経済問題を中心にし、しかし、そのときの政治問題があれば、この前はアフガニスタンでございましたが、今度はどういう問題があるかということでございますが、そのときどきの政治問題を話題にしていくという方が実際はいいのじゃないかなと私は思います。
　これはこれからの世界的な問題でございますので、話が出れば、首脳が集まられたときの検討課題になると思っておりますが、いまはサミットを一変してそこへというようなことは考えておりません。
○西中委員　情勢によってはあり得るというように理解してよろしゅうございますね。これは御答弁は要らないと思います。
　次に、防衛庁長官にお伺いをしたいのです。
　昨年十二月、防衛庁の調査委託機関でございます平和・安全保障研究所、これと米国大西洋評議会は、日・米・ＮＡＴＯに共通する安保問題に関する提言を発表いたしました。
　その中で、現在の先進主要国経済サミット会議の枠内あるいは枠外で、高水準の意見交換を行う手続を確立すべきであるとして、具体的に安保サミット会議の設置を提言いたしております。防衛庁長官は、この安保サミット会議の開催提言についてはどう思われますか。
○大村国務大臣　お答えします。
　ただいま御指摘のありました平和・安全保障研究所と米国大西洋評議会の日米共同グループによる日・米・ＮＡＴＯに共通する安全保障問題に関する提言については承知しておりますが、これは民間団体による研究であると承知しておりますので、これについて政府としての見解を逐一述べることは差し控えたいと考えているわけでございます。
　また、御指摘の安保サミット会議といった構想が具体化しているとも承知しておりませんが、一般論から申し上げますれば、わが国と同じく自由と民主主義を基調とする西欧諸国とも、安全保障の分野において意見交換を行い、相互理解を深めることは望ましいことであると考えているわけでございます。ただ、恒久的な機構とかそういうことになりますと、先ほど外務大臣がお述べになりましたような点もありますので、その点につきましては慎重に検討しなければいけない問題ではないかと考えている次第でございます。
○西中委員　次に、防衛費について防衛庁長官に伺っておきたいのです。
　本年度の防衛費は対前年比七・六一％増でございました。米側の要請であった九・七％増は達成できなかった。このことについて米側の日本不信があるやに伝えられるわけでございますが、これは先に外務大臣に伺っておきたいのですが、訪米されました大臣、この点についてはどういうアメリカ側の反応であったか、どういう受けとめ方をしてこられたか、まず伺っておきたいと思います。
○伊東国務大臣　先ほど参りましたときは、そういう数字の話は一切ございませんでした。むしろこういう話でございました。
　そういう数字でいろいろなことを希望表明したりすることは、かえって両国の間にとってプラスにならぬ、むしろ静かに話し合いをする方が望ましいので、数字を挙げて云々するというようなことはレーガン政権としてはしないつもりだ、そういう期待表明をするということはしないつもりだ、逆にそういう話がありました。九・七とか七・六とか、そういうような話は一切ございませんでした。
○西中委員　それでは、重ねまして外務大臣に確認をいたしておきたいと思います。
　そうしますと、五月の日米首脳会談では、米側からこうした増額要求何％というのは考えられない、要求は出てこない、こうお考えかどうか。特に今年度は具体的に九・七％増という具体的数字が出されて、昨年の日米首脳会談で合意された。今回の日米首脳会談では、来年度の防衛予算の伸びについて米側から要請されて、日米間で一定の合意をするようなこともあり得るのかないのか。その点はいかがでございましょうか。
○伊東国務大臣　大体、防衛につきましては、これはいつも申し上げるのでございますが、日本は自主的に判断するということを私もしょっちゅう向こうに言っておりますし、総理もそういうことを予算委員会で何度もお答えでございますので、アメリカと防衛費について何か約束をしてくるとか、そういうようなことは一切ないというふうに私は思っておるわけでございます。
　これは私のこの間行った経験でございますが、一般的な防衛努力をもっと強化してもらいたいという話はございました。世界情勢の認識でございますとか、いろいろ話をした中でそういう話は出ましたが、具体的に幾らとか予算をどれだけ伸ばしてもらいたいとか、そういう話は一切なかったわけでございます。やや具体的と言えば、アメリカの駐留軍経費を地位協定でもっと負担できるものがその範囲であれば、努力をしてもらいたいということが具体的と言えば具体的かもしれませんが、あとは一般的に、防衛努力の強化、防衛力の強化についてもっと努力をしてもらいたいというような一般論でございましたので、恐らく、総理がおいでになって首脳会談をされるときにも、そういう一般的な、抽象的な期待表明ということではなかろうかと私は予想しているところでございます。
○西中委員　そこで防衛庁にお伺いしますが、伝え聞くところでは、今年度の予算はあくまで九・七％増達成を前提に編成されておる、当初予算は七・六一％でありますけれども、補正予算で上積みをして最終的に九・七％を達成することになっているという、これは事実でしょうか、どうでしょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　五十六年度の予算が九・七％を前提に編成されたという事実はございません。
　また、今後の補正予算につきましては、今年度のベースアップ等がどのようになるか現在のところ不明でありますので、具体的な見通しを申し上げることは困難であります。
○西中委員　こういう九・七％達成ということについて、一部報道では、すでにアメリカ側に説明済みなんだ、こういうように伝えられ、防衛庁ではそのために担当者をアメリカ側に派遣したとも伝えられておりますけれども、その事実はございませんか。
○大村国務大臣　そのような事実はございません。
　ことしの一月の初めに山崎政務次官を欧米視察に派遣いたしましたが、いまのような点を米側に説明したという事実は全くございません。
○西中委員　次に、有事の際の中立国船舶の臨検についてお伺いをしておきたいと思います。
　法制局長官は、先月の参議院予算委員会で、有事の際、自衛隊が中立国の船舶に対して臨検できるという見解を明らかにされております。この見解は、国の交戦権の具体的事例として、中立国船舶の臨検、敵性船舶の拿捕等を挙げておりました昨年十月二十八日の政府答弁書の内容から判断してまいりますと、明らかに従来の政府見解から逸脱したもの、超えたものだというように言わざるを得ないのでございますけれども、この点はどうか。
　すなわち、憲法第九条で交戦権を放棄しておるわけですから、その一例である中立国船舶の臨検は当然できないと私は判断をいたすわけでございますけれども、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
○角田（禮）政府委員　去る三月十一日の参議院の予算委員会で、源田委員の質問に対して、私が中立国船舶の臨検の問題についてお答えしたことは事実でございます。
　結論から言えば、私の答弁は従来の解釈を変更したものではございません。かなり注意深く申し上げたつもりでありますが、その際の答弁としては、まず交戦権というものについては、これは憲法九条二項によってあくまで否認をされている、しかし、従来から政府の見解として申し上げているところでございますが、わが国が自衛権を持っているということは憲法九条によっても否定されておらない、そして、自衛権の行使として実際上いろいろな実力行動をとることは交戦権の行使とは別のことである、そういうことは憲法上当然認められているということを申し上げた上で、仮に、わが国に武力攻撃を加えている国の軍隊の武器を第三国の船が輸送をしている、それを臨検することができるかという点でございますが、一般論として申し上げるならば、ある国がわが国に対して現に武力攻撃を加えているわけでございますから、その国のために働いているその船舶に対して臨検等の必要な措置をとることは、自衛権の行使として認められる限度内のものであれば、それはできるのではないかというふうに私どもは考えております、ということを申し上げたわけでありまして、あくまでも自衛権の行使として認められる限度内のもの、すなわち必要最小限度の範囲内のものであれば、そういう措置がとれるという可能性があり得るのではないかということを申し述べただけでございまして、従来の政府の解釈を変更するものではないというふうに心得ております。
○西中委員　憲法第九条二項、この答弁書では「交戦権とは、戦いを交える権利という意味ではなく、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であって、相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国の領土の占領、そこにおける占領行政、中立国船舶の臨検、敵性船舶のだ捕等を行うことを含むものであると解している。他方、我が国は、自衛権の行使に当たっては、我が国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することが当然認められているのであって、その行使は、交戦権の行使とは別のものである。」、ということは、中立国船舶の臨検は交戦権にはなじまないけれども、自衛権で認める、こういう意味ですか。いままでそういう見解はなかったのです。これは初めて出たのです。これは大臣に聞きたいです。
○角田（禮）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、私は、交戦権の行使として認められている中立国船舶の臨検というものが、そのままの形で自衛権の行使として認められるというような答弁をしたわけではございません。
　お言葉を返すようでございますが、交戦権の行使の例として、交戦権の内容の例として、たとえば敵国兵力の殺傷、破壊というようなものが挙げられておりますけれども、同時に、自衛権の内容として、自衛権に基づく、たとえば自衛行動権という名前をつけるならば、その自衛行動権の内容として、敵国兵力の殺傷とか破壊というものができるわけであります。しかも、自衛権として行う場合には、やはりその場合でも交戦権として行える範囲とは必ずしも一致しないと思います。たとえば海外派兵などは私どもはできませんし、それからまた、Ｂ５２で敵国の領土に対して壊滅的な打撃を与えるというようなこともできないわけでございます。したがいまして、単純に言葉を比較して、交戦権の行使として挙げられているものが、そのままの形でできるとは申しませんが、単純な言葉の比較で、自衛権の行使としてできないということにはならないと思います。現にそういう趣旨の答弁は、かつて佐藤内閣法制局長官当時にも、理論的にはそういう可能性があるという答弁をしております。
○西中委員　これは単なる法解釈だけの問題ではないのですね。非常に大きな問題を含んでいるのです。従来の政府見解からは、これはやはり交戦権として認めておらない行為でございますね。それを自衛権でできるようなことを言うような、こういう発言は非常に困る。私は納得できないのです。この答弁は、従来政府は臨検などというものは自衛権の一部と位置づける答弁はしていなかった、あなたはそれをやった、答弁書でもその点は明確ではないかというように私は解釈をしているのですけれども、もう一度答弁を願いたいと思います。
○角田（禮）政府委員　同じようなことを申し上げて恐縮でございますけれども、衆議院の内閣委員会におきまして、昭和二十九年の四月六日に佐藤法制局長官が、これは拿捕が一つの例になっているわけですが、「普通の形における拿捕というようなことは交戦権の発動と見られる場合が多いと思いますから、原則的にはそれはできないといわざるを得ないと思います。但し、自衛権というものは持っているわけでありますから、厳格なる範囲内における自衛権の行使の場合に条件が合えば、そのときは可能であるという場面が理論上考えられると思います。」という答弁をいたしております。私は、自衛権の範囲内というのをきわめて厳格な意味において解釈すれば、しかも、私は、あえて中立国船舶と言わずに、第三国船舶で、しかもわが国に対して武力攻撃を加えている、わが国から見れば現に侵略をしている国のために働いている船が、目と鼻の先の領海の少し先を通っている、そういうような場合に、まあそれだけではありません、いろいろ細かい条件があると思いますけれども、厳格な条件があると思いますが、そういう場合に、それを臨検することは、いまの国際法の上でも許されるし、恐らく憲法の自衛権の行使として必要最小限度という範囲内に入る場合があるのじゃないか、こういうことを申し上げたわけであります。たまたま、中立国船舶の臨検ということはいままで御質問がなかったので、そういう意味のお答えは確かにしていないと思います。
○西中委員　それでは私は納得しません。これは時間もございませんから、また後々論議を続けていきたいと思いますが、いまおっしゃったことを一歩譲ってお伺いしますよ。
　それでは、自衛権行使の範囲で認められておるとするならば、この中立国艦船の臨検とは一体具体的にどういうことなのか、どういう条件で、どういうことを基準にしてやられるのですか、その点を説明してください。
○角田（禮）政府委員　これはどういう事態が起こるかということについては、いろいろな事態が考えられるので、そのことについてはいまここで断定的なことは申し上げられません、という意味のことを源田委員の御質問に対してもお答えいたしておりますし、また、先般の当院の内閣委員会における鈴切委員の御質問に対してもお答えをいたしております。
　したがいまして、それを、どういう場合なら起こるかということを具体的に言うことはきわめて困難でありますけれども、たとえば中立船舶であっても、明らかに敵性化している、敵国の商船として見ていいような場合、これは国際法上もそういう考え方があるわけでありますが、その船舶が敵国政府に、敵国政府というかわが国の相手方の政府のために雇い入れられているとか、あるいはそのほかに、いろいろその国の管理、支配下に置かれている、いわば敵国船と同視できるような場合、そういう場合であって、なおかつ、自衛のためそれをどうしても臨検しなければわが国の自衛が全うされない、そういう必要最小限度の範囲内である、こういうふうに私どもは理解しております。
○西中委員　非常に抽象的でわからない。これももう時間がありませんから詰めるわけにいきませんが、ちょっと二、三点詰めてみます。聞いてみましょう。
　これは単に、中立国の船舶に対する臨検の問題という簡単な問題ではないと思うのですよ。もしも具体的にわが国に不利益をもたらすような武器を積んでおったとしたら、あなたがおっしゃるように臨検をやったり、そしてそのような船舶を拿捕する権利まで認めるのですか。それとも臨検だけですか。それはどういうことになりますか。
○角田（禮）政府委員　それも、先ほど佐藤法制局長官の答弁を引用して申し上げましたけれども、自衛のため必要最小限度の範囲内、どうしてもぎりぎりのところそれが必要であるということであれば、理論的可能性としては拿捕もできるという答弁があることを先ほど申し上げたつもりでございます。
○西中委員　拿捕するとなったら、これはただの解釈論だけでは済まない問題になりますよ。防衛庁長官が見えないけれども、外務大臣もよく聞いてもらいたいのです。これは大変なことを言っているのですよ。
　それでは、拿捕するということになったら、交戦権の一例であります臨検、そして拿捕までやるということで、そういう踏み込んだ解釈をしたことは、明らかにそれが憲法第九条の交戦権の放棄に違反するとということになってくれば、私は容認はできません。この問題は、そういう意味で解釈問題だけでは済まされないのです。特に交戦権の事例は政府答弁でも明確です。その答弁内容と異なることであれば、私は政府の統一見解を求めなければならぬと考えておる。
　そこで、拿捕するというならば、海上で拿捕した船舶、貨物の捕獲の効力を確定するためには、捕獲審検所の検定が必要だというようにされております。このような捕獲審検所を有事の際は特設することまで政府はお考えなのか。先ほどの答弁ならここにつながってくるのですよ。
　わが国におきましては、明治二十八年八月の日清戦争のとき、明治三十八年の日露戦争のとき、大正三年の第一次大戦中のとき青島でドイツと戦争の際、昭和十六年十二月十六日の太平洋戦争のとき、こういうものがつくられておる。こういうことにまでつながってくる問題でございまして、単に文言句々の解釈を広げたり縮めたりという問題ではないのです。そこまで政府は考えておるのかどうなのか。臨検を云々されておるということになれば、有事立法の上でもこういう問題もお考えであろうと思いますが、その辺はいかがですか。