Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野分科員　ありがとうございました。
　あと、大臣の方に、温泉をめぐる医療とも関係ある部分なんですが、行政の縦割りの問題についてちょっと指摘をさせていただきまして、御答弁を願いたいなというふうに思います。
　先ほども申し上げましたとおり、温泉療養に関しては、これは全体の枠組みとしては厚生労働省さんが主管をされていて、そして施設についても厚生労働省さんの方の所管の中で行われる社団法人によって認可がされているという経緯がございます。
　ただ、ドイツの例にありますとおり、温泉地というのは、総合的な、自然環境も踏まえた、まさに湯治文化が問われるところでございます。では、そこの部分をどこが指定しているかというのを見ますと、実は、環境省の方が国民保健温泉地というのを指定しておりまして、これが全国で今八十九カ所あるそうなんですね。古くからの湯治文化を守っているような地域を指定しているという説明をいただいたのですが、この縦割りが、温泉の療養をめぐる行政のあり方についてかなり障害になっている部分があるのじゃないかということを感じました。
　また、具体的に、厚生労働省さんの方では、健康文化都市ですか、これを百二十六カ所指定されている、それに取り組まれる都市に関しては一定の補助をしていこうというようなこともやられているということを伺っております。一方で、また環境省は環境省でして、ふれあい・やすらぎ温泉地整備事業ということで補助金を出すというのをやっておりまして、私から見ると、ここの部分での整合性がとれれば、より効果的ではないかというふうに思うのですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　環境省とも全然相談をせずの話でございますから、あるいは行き過ぎがあるかもしれません。
　最初にもお話を申し上げましたとおり、ドイツにおきましては、まず環境が整っているということが大事でありまして、その環境が破壊をされましたら、そこは保養地としてあるいはクア療法を行う場所としてもう許可をしないということになるぐらいでありますから、かなり厳しい条件がついているというふうに思います。
　日本の場合には、温泉は温泉、しかし周辺のところは何の規制もないものでございますから、いかがわしいところができましたり、あるいはたくさんの看板ができましたりというようなことで、非常に環境が破壊をされていくというのが現状ではないかというふうに思っております。そういう意味では、私も、水、空気その他を含めましてきれいな環境と、そしてそこにあります温泉の、医学的と申しますか予防及び健康、治療に対する施設というものとがマッチしていかないといけないのではないかというふうに思っております。
　せっかく先生もこうしてお取り上げをいただいたわけでございますから、一遍、これは環境省の方とも相談をさせていただいて、そうした方向のところをモデル地域として全国の中に何カ所かできていけば、私は、大変進歩するのではないかという気もいたします。検討させてください。
○細野分科員　ぜひ、環境省の方ともいろいろ研究して、一緒にやっていただきたいなというふうに思います。
　実は、私は自分の地元が伊豆半島でございます。まさに温泉場で全部占められている地域でございまして、この問題は非常に切実なところとしてとらえております。
　ただ一方で、私が考えておりますのは、この温泉療養をめぐる問題が温泉場のエゴであってはならない、国民全体にとって有効利用につながらないと、ここにお金を落としてもらったらそれで事足れりということであっては決してならないというふうに思っておりまして、そういう観点から、これからもこの政策を進めていきたいというふうに思っております。
　これは蛇足ではございますけれども、私、超党派で全国温泉振興議員連盟というのをつくっております。先生方百九人に入っていただいて、冬柴幹事長にも呼びかけ人及び副会長になってやっていただいておりますので、ぜひ、坂口厚生大臣にもいろいろ御協力をいただいて、一緒にこういう問題について考える力をかしていただきたいということを最後にお願いさせていただきます。
　ありがとうございました。
○坂口国務大臣　ドイツにおきましても、一マルク使って医療費を三マルク削減するというようなことを目標にして、それが可能だというようなことでやっているそうでございますから、日本におきましても可能なことではないかという気がいたします。
　ありがとうございました。
○谷口主査　これにて細野君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬古由起子君。
○瀬古分科員　日本共産党の瀬古由起子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　全国で、大都市を中心に、三万人を超えると言われております深刻な事態になっている野宿生活者、ホームレスについて質問いたします。
　日本共産党は、一月の二十六日ですけれども、この野宿生活者の生命と健康を守り、生活保障と仕事の確保を求める緊急申し入れをいたしました。私も、この冬、地元の名古屋市を中心に、野宿生活者が住んでいるテントを訪ねさせていただいたり、献身的なボランティアによる炊き出し活動を見せていただいたりしてまいりました。長い間、行政の手も差し伸べられることもなく、苦しんでいる野宿者の姿も見せていただきました。
　今この瞬間にも、寒い冬空で、そしてきょうも雨が降っておりますけれども、そういう中で、食事もまともにとれないで、体力の低下と衰えから凍死する、亡くなるという事態もあちこちで続出をしているわけです。そういう点でも、私は、緊急の対策が今求められていると思っております。
　きょうは、ここに、「一九九九　名古屋野宿者聞き取り報告書」というのを持ってまいりました。ここに、調査されたいろいろな資料が載っております。
　この一端を御紹介してみますと、野宿開始年、野宿歴から見ますと、一九九二年の不況から野宿者が圧倒的に多くなって、さらに景気が悪くなりました一九九八年から野宿者が急増しているということが指摘されております。そして、野宿の方法は、四割近くの人が段ボールや新聞紙で寝ているだけ、昼間は生活空間もないという状態がある厳しい状況でございます。それから食事の状況ですが、一日二回以下しかとれないという方が六五％。健康状態は、自覚症状がある人は六割以上にも上っています。嫌がらせとか危険な目に遭った経験のあるという方が四割にもなっている。こういう深刻な実態がございます。
　以下、その点で質問をしてまいりたいと思います。
　昨年の十二月八日に、社会的な援助を要する人々に対する社会福祉のあり方に関する検討会の報告書が出されております。野宿生活者についての基本的な考え方として、こういうふうに書いてあるのですね。
　ホームレスについては、多くの者が道路、公園、河川敷といった公共の用地で暮らしており、住まいの確保が最優先の課題である。また、自立のためには、就業あっせんや職業訓練など、労働部局との連携が重要である。これについては、国、地方公共団体が連携して、一時避難所や自立支援センターなどの確保、提供を進め、道路、公園等の公共用地での野宿の解消を早急に図ることが必要である。また、地域にオンサイトの相談場所があることが有効であり、既存の幾つかの相談所、相談員の連携協力を得て、参加型のサービスを提供することが考えられる。
　このように述べています。
　この立場は、私は、野宿生活者の問題を考える場合に、厚生労働省としても基本的な立場として据えるべきではないかというふうに思うのですけれども、その点、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　ホームレスの問題、大変大きな問題になってまいりました。
　今まで、ホームレスの問題は大きく取り上げられてこなかったということもございまして、どういう理由でホームレスがふえてきたのかというようなこと、あるいはまた、そこにホームレスとして生活をしておみえになります皆さん方が今何をお考えになっているのか、将来どういうふうにしようとお思いになっているのかということにつきましてもわからないままで、何となく困ったことだというような感じでこれを取り上げてきた可能性がなきにしもあらずでございます。
　しかし、今御指摘になりましたように、それにはそれなりの理由があってこのホームレスの状況が起こってきているということや、あるいはまた現実の非常に厳しい生活の状況等がだんだんと把握されるに及びまして、どういう手の差し伸べ方をしていったらいいのかということが次第に共通認識としてできつつあるのが現状ではないかというふうに思っております。
　先ほど御指摘いただきましたように、社会的な援助を要する人々に対する社会福祉のあり方に関する検討会報告書、ここにもそうしたことがるる述べられているというふうに思っております。
　これができましたときに十分それが認識されていたかといえば、まだ十分でなかった点もあるのではないかという気もいたします。しかし、今までのことを思いますと、かなりまとまった意見として取り上げられたというふうに認識をしているところでございます。
○瀬古分科員　外務省に来ていただいているので、お聞きしたいと思います。
　一九七九年、日本政府が批准いたしました国連人権規約は、各国政府に、効力発生時から二年以内に第一回の報告書、二回目以降は五年ごとに報告書の提出を義務づけております。この人権規約にある社会権規約十一条では、適切な居住の権利というものを定めているわけですね。この居住の権利について、この報告書の形式と内容というのはガイドラインに基づくことになっておりますが、その主なポイントを述べていただきたいと思います。
○高須政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の適切な居住の権利というものを国際的な条約で定めたものが、お尋ねの、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約というものでございます。これは国際的にはＡ規約と呼ばれております。
　この規約につきましては、私ども日本政府は一九七九年に批准いたしまして、その後第一回の政府報告というのは、分けまして、一九八一年、八四年、八六年と三度にわたって第一回の政府報告書を提出した次第でございます。
　第二回の政府報告書というものは、一九九八年になりましたけれども提出いたしまして、ことしの八月にこれが国際人権委員会で審査されるということになっておるわけでございます。
　お尋ねのＡ規約人権委員会がつくりますガイドラインにつきましては、このＡ規約の主要点に基づきまして、できるだけ各国の前進的進展を図っている状態がわかるような具体的な情報を提供するということがガイドラインで定められておりまして、外務省といたしましては、このガイドライン等を参考といたしまして、関係省庁の御協力を得まして、できる限り充実した報告書の作成に努めるということに努めております。
　これを通じまして、政府全体がＡ規約の中に決められているいろいろな義務をきちっと誠実に遵守するというために、引き続き真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○瀬古分科員　今お聞きしたのは、ガイドラインはどういうポイントが載っていますかということ。おっしゃっていただけますか。
○高須政府参考人　お答え申し上げます。
　ガイドラインにつきましては、このＡ規約の主要権利、例えばの話としまして、今のものにつきましては十一条、相当な住居についての権利ということにつきまして、非常に詳しいガイドラインがございます。
　一例を申しますと、貴国の、例えば日本の話ですけれども、住居状況に関する詳細な統計情報を提供すること。貴国社会、具体的には日本社会でございますけれども、における、住居に関して脆弱で恵まれないグループに関する詳細な情報を提供すること、とりわけ、次の事項を示すこと。一、ホームレスの個人及び世帯数、二、現在、相当な住居に恵まれず、また、水道、暖房、廃棄物処理、衛生設備、電気、郵便等の基本設備が手近に備わっていない個人及び世帯の数等々、その他非常に詳しいガイドラインがございます。
○瀬古分科員　今言っていただいたように、大変詳しいガイドラインがあって、それに基づいて報告しなきゃならないということになっています。
　ところが、日本政府は、この間何回か報告書を出しているわけですけれども、もともと期限もきちっと守っていないという問題もございますし、同時に、中身も私は見させていただきましたが、例えば第一回の報告書などでは、制度を紹介している程度なんですね、日本の今の住宅の制度がどうなっているのかという。今御紹介あったように、かなり詳しいものが求められているわけです。
　それから、第二回の報告書では、例えばホームレス、違法居住者及び追い立てに関する統計的なデータはない、それをわざわざ書いているのですね。そういうものをきちんと調べて報告しなさいと言っているのに、ありません、こういう報告になっているわけです。
　そういうお答えに間違いありませんか。
○高須政府参考人　お答え申し上げます。
　一九九八年に第二回政府報告書というものを提出させていただきました。その時点で報告いたしました中には、お話しになりましたように、ホームレスの人々のデータについてはないということを記載した事実はございます。どうしてかと申しますと、報告書をまとめたその当時には、全国的に包括的な統計データが十分なかったということがあったわけでございますけれども、その後、統計も整備されてきております。
　その上で、私ども、ことしの八月に具体的な第二回の政府報告書の審査が行われるわけでございますけれども、それに先駆けまして、それに間に合うように追加的な情報を文書の形で提出するようにということを言われておりますので、その時点で私ども政府の持っております統計資料を提出するという方向で前向きに検討している次第でございます。
○瀬古分科員　八月に追加で報告される、そこはしっかりやるんだというお話なんですけれども、それはそれでやっていただいていいのです。ただ、報告を義務づける目的とは何かというのがきちんと明確にされているわけです。単なる統計をとって報告すればいいということじゃないんですね。
　ここには明確に、その国の実情を国際水準に照らし合わせて評価して、人権実現のための勧告やアドバイスをすること、そして加盟国自身にも自国内で人権の実現状況を見直す機会を与えることです、加盟国には報告に必要な情報や統計を積極的に得ようとする努力が求められていると。
　ですから、単に報告をすればいいというのではなくて、これを機会に、自分のところの居住する権利が一体どのようになっているのか、どのように国民にとって侵害されるのかということをちゃんと分析して出さなきゃならない。
　その点では、国際的に出す今までの報告書は大変お粗末な内容になっているという点はしっかり反省していただいて、そしてきちっと今度の報告書に反映していただきたい。そしてみずからも、今の国際水準に比べてどうなのかという点でも解明して、明らかにしていくということが必要だと思うのですけれども、その点の決意はいかがでしょう。
○高須政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃられますように、このＡ規約、経済的、社会的、文化的権利の国際規約というものは、まさしく各国の政府がどのように国として積極的な政策をとっていくか、そして社会権を確保していくかという目標がありまして、そのために前進的に実現すべきだという考え方に基づいておるわけでございます。
　そういう意味では、この政府報告書というものは非常に重要な手続でございまして、この報告書を作成するという過程を通じて、政府全体がＡ規約に盛られております権利を誠実に実施し、実現していくという方向にそれを活用していくということだと思います。ですから、今後、引き続き真剣に取り組んでいきたいと思います。
○瀬古分科員　一九九六年、第二回国連人間居住会議も、住居は基本的人権の基礎である、各国政府は居住の権利を完全かつ前進的に実現する義務を負う、このことを居住の権利宣言として採択しているわけです。そして、憲法二十五条の生存権は、居住保障を抜きにしてはあり得ないと私は思うのですね。その点において、ホームレス問題の取り組みというのは大変重要だと私は思っていますが、具体的に聞いてまいりたいと思います。
　先ほど私が紹介いたしました検討会報告書でも指摘しておりますように、何よりも住居の確保は緊急課題だと思うのです。
　大阪などでは、例えば簡易宿泊所を福祉マンションに変えて、そういうホームレスの方々が入りやすいような仕組みにしている御努力もされていると聞いております。名古屋など、そういう簡易宿泊所みたいなところが余りないところはもう本当に大変で、基本的には、公営住宅に優先入居する取り組みが必要だというふうに私は思っています。ところが、大都市部では、公営住宅の空き家というのがなかなかなくて、大変な状態になっているというふうに聞いているのですけれども、特に、ひとり暮らしで高齢者の方が入居できるというところがなかなかないのですね。
　その点、現在、大都市の公営住宅の空き家、これがどういうようになっているのか、今年度の建設計画というのはどのようになっているでしょうか。国土交通省にお伺いいたします。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　三大都市圏、これは一都二府六県でございますが、公営住宅の空き家は、入居者の募集を行っているものでなおかつ一年以上空き家となっているものが、平成十二年三月末現在で約七千戸、管理戸数約百一万戸に対しまして〇・七％となっております。
　また、十二年度の公営住宅の整備につきまして、公共団体からの要望をもとに国費の配分を行っておりますが、現時点では、三大都市圏におきまして約一万七千戸、全国の約三万四千戸の四八・五％の配分を行っているところでございます。
○瀬古分科員　今、空き家の状況を見ましても、大変厳しい状況だということはおわかりいただけると思うのです。
　私、具体的に調べてみましたら、例えば東京都の都営住宅ですけれども、昨年の十二月の応募倍率なんですが、高齢者の単身者向けは十九倍です。一般向けが十二・三倍。それから、愛知県ですけれども、二〇〇一年の二月ですけれども、高齢単身者向けが十倍です。一般向けが四・六倍。もうかなり高齢単身者向けというのは高くてほとんど入れないという状態ですね。それから、名古屋市でも、二〇〇〇年の八月、去年ですけれども、これは一般的な入居なんですが、五割の団地が全体で応募率が十倍以上、四分の一の団地が二十五倍以上。とても公営住宅に入れる状況でない。
　そういう点で私は、公営住宅の建設という問題について、入居という問題について、特に、当面家がないという人たちについてもっと真剣に国としては対策を講ずるべきだ、公営住宅の建設に責任を持つべきだと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　その点につきましては、私どもも、公営住宅の整備につきまして今後とも努力してまいる所存でございます。
　特に高齢者向けのものにつきまして、今国会でも予定をしておりますが、公営住宅とは別途、高齢者向けの賃貸住宅の供給促進の観点からの法律も予定させていただいているところでございます。
○瀬古分科員　では、具体的な内容でさらにお話ししたいと思うのですが、公営住宅の入居申請では、住民票がなければ申し込みができないという自治体がございます。名古屋市なんかがそうなんですね。住民票がないという理由で、ないから大体ホームレスになっているわけで、そういう人は市営住宅の申し込みができない。これは何という矛盾といいますか、住宅に困窮していることが明らかですよね。こういう方については当然入居できるという条件にするべきだと思うのです。
　実際には、公営住宅法には、住宅が困窮している人には、当然資格外というか、住民票がない人はだめなんて書いていないわけで、この点はきちんと、こういう住宅が困窮しているホームレスの人たちに住民票がないという理由で入居資格を奪うのは明らかに公営住宅法の目的からの逸脱ではないかと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　公営住宅は、住宅に困窮いたします低額所得者のための賃貸住宅制度でございます。公営住宅法上、収入が一定金額以下であること、また現に住宅に困窮していること等を入居者資格としてございますが、さらに、公営住宅の事業主体である地方公共団体の判断によって入居者資格を付加することも許容されております。
　例えば、公営住宅の事業主体の判断によりまして、当該地方公共団体の区域内に住所または勤務場所があること等の条件を付加し、その確認のために住民票の提出を求めている場合がございます。これは、公営住宅が、地方公共団体によりましてその区域内の住宅事情の緩和を図るため供給されるというものでありますことから、公営住宅法上はその条件の付加が許容されているものではないかと考えております。
○瀬古分科員　そうしますと、名古屋市の場合は条例でそういう住民票を求めるということがあるわけですが、実際にこれが公営住宅法で、本当に住宅に困窮しているという人についての規定でいえば、当然こういう人たちが一番真っ先に確保しなきゃならない責任もあるわけですね。その点、国としてはどのように考えていますか。
　住民票がないからという理由で、それで条例があるからという理由で排除していいものなんでしょうか。法律というものがそのためにあるんじゃないですか。その点、いかがでしょう。
○松野政府参考人　今おっしゃっていましたようなケースの場合に、よく住民票を提出させてもらうということがあるわけです。これは、ただいま申し上げましたような、その市にあるいは県に居住地を持っている方にその公共団体は公営住宅を供給するということを、いわば制限を付加しているということです。
　もう一つは、そういう方々が、公営住宅はやはり家賃を払っていただくことが原則でございますので、生活保護を受けていただくなりなんなりして、家賃分を生活保護を受けてそれで公営住宅に入居していただくということが可能なわけでございまして、そういった手続をとっていただければ、ホームレスの方であっても入居資格があるということであれば入居できるのではないかというふうに思います。
○瀬古分科員　今のは、住民票がなくてもやれるということですか。ホームレスの方の場合はまだ生活保護を受けられない、後でお話ししますけれども、それこそ住民票がないから生活保護も受けられない、そして入居もできない。どこを見ても、何も助けるところがないという状況なんです。一たん市営住宅に入ったりしますと、そこに居住があって生活保護も受けられるのに、初めから入居も阻んでしまう、こんなひどいことが許されていいでしょうか。
　これは公営住宅法でいえば、この法律は国と地方自治体が協力して本当に健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これに困窮する低所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、こういう趣旨がきちっとうたわれていて、そして困窮者については、困窮していることが明らかなものであるという場合は当然この法の精神からいって、住民票があるないにかかわらず、真っ先に手を打たなきゃならないものだと思うんですね。
　その点では、何が何でも条例があるからだめだなんという、こういう地方自治体に対して国は、どうぞどうぞやってください、こんな姿勢でいいのでしょうか。いかがでしょう。
○松野政府参考人　そこはやはり、公営住宅法の、低額所得者の方で住宅に困窮する方ではありましても、そこを居住の場として住んでいただいて、適切な維持管理も入居者として義務を果たしていただいて、なおかつ家賃も払っていただくという前提の制度でございますから、そこは、生活保護を受けるようなことをしていただいて家賃も払える状態にしていただいて入居していただくというのが、やはり考え方の基本だと思っております。
○瀬古分科員　そこに入ることによって生活保護を受ける条件ができる、そしてなおかつ家賃も払うことができるという方の場合は、当然入居の資格としてあるというふうに適用されるということでよろしいですか。
○松野政府参考人　通常、やはり生活保護を受けられる方は、恐らくそこの自治体で住民登録がどこにあるかというような手続をとるんだと思います。そういう手続はその自治体によって違うかもしれませんが、そのしかるべき手続で生活保護なりなんなりを受けていただいて家賃も払っていただけるような状態になっていただくということが、やはり必要なのではないかと思います。
○瀬古分科員　それは、公営住宅法の精神からいって、やはりもっとホームレスの人たちをどう考えるかということをきちっと考えるべきだと思いますよ、憲法の精神からいっても。もともとでいえば、ホームレスという住宅がなくて困っていらっしゃる方がある意味では入れないという状態は、もっと改善すべきだと思います。
　時間がないので次に進めたいと思うのですけれども、韓国などでは、野宿の生活者の生活を立て直すまでにさまざまな段階に応じた援助を提供して、野宿生活者の制度をつくっています。野宿生活者は、今までの厳しい生活体験とか、生活を初めから自分一人でなかなかできなくなっている場合、それから、大集団の生活になじめない状態になっている場合、身も心も傷ついた多くの人たちがいる。韓国などでは、そういう実情に応じた、人の配置も含めたグループホームみたいなものもつくって、自立できるような援助もしているのです。
　そういう段階的な援助の方法なども検討すべきじゃないかと思うのですが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　先生御指摘の、いわゆるホームレスの方々はさまざまでございまして、それへの対応をどうしていくかというのは、地方自治体を初めといたしましていろいろな形で取り組んでいただいております。
　今お話しのグループホームでございますけれども、私ども、東京都下におきまして、民間のＮＰＯが中心になりまして数カ所の施設を運営されている、そして、この施設の利用者というのは、必要に応じまして生活保護の適用を受けながら、共同生活を通じて自立に向けた努力をしておりまして、その活動につきまして都の方でも評価をしているというふうに聞いております。
　そういうような、一人一人の異なる状況に対してさまざまな取り組みが必要だというふうに考えておりまして、こういうホームレス個々の状況に応じた多様な取り組みということにつきましても、国も自治体も協力して取り組んでいきたいというふうに思っております。
　　　　〔主査退席、白保主査代理着席〕
○瀬古分科員　大臣にお聞きしたいと思うのですけれども、昨日、我が党の小沢議員が、住民票がないという理由で生活保護法の適用を受けられない、そういう自治体がたくさんあるわけです。
　名古屋もそうなんですけれども、ホームレスの場合、生活保護はちゃんと居住していないとということで、これは厚生労働省としては、そんな、住民票がないから生活保護を受けられないなんという対応はしていないというふうにお聞きしているわけですが、名古屋市は頑として、先ほどの入居もそうなんですけれども、大臣、聞いていただいてわかると思うのですが、ともかく家がなくて市営住宅も申し込めない。生活保護を受ければいいでしょうというけれども、居住がなければ生活保護も受けさせないということで、結局、病気になって倒れて入院するか、亡くなったときにようやく葬祭費で生活保護費が出るかという、こんなひどい状態なんですね。
　私は、一般的には厚生労働省としては住民票がなくてもその人が困窮していれば当然認めると言うのだけれども、実際には現場ではそうなっていないという状況をぜひ改善してもらいたいと思うのですけれども、その点、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　きのうも、小沢議員からでございましたか御質問がございまして、お答えをさせていただいたところでございますが、ホームレスの皆さん方の中にも、ホームレスになられた理由というのはいろいろあるのだろうというふうに思います。先生が御指摘になりますように、住宅を求められ、あるいはまた、一時期生活保護を求められるというような方もございますし、なかなか名前すらも明らかにしていただけない、そして、そういうシェルター等をつくりましても、そのことを拒まれる皆さんもおみえになるわけでございまして、なかなか一律にはいきにくいなという気がいたしております。
　しかし、必要な皆さん方があります以上、その皆さん方に対して生活保護というのはその入り口でもございますしいたしますから、そこからスタートをして、雇用の問題にも相談に乗り、そして立ち上がっていただくというそのきっかけをつくるという意味で必要な場合があるというふうに思います。
　事務当局にも昨日、その辺大丈夫かということを聞いたわけでございますが、いわゆる国としては、厚生労働省としては、なかったとしても生活保護は受けられるということでございますから、そこは市町村にも次の機会に十分理解をしてもらえるようにしたいというふうに思っております。
○瀬古分科員　最後の一点だけなんですが、同時に今、稼働年齢を理由に六十五歳未満の野宿生活者は生活保護の適用から排除されるという事態が起きているわけです。六十五歳だから働けるだろうというけれども、もう本当に仕事がほとんどないという職安の実態でございますね。そういう場合には、やはり六十五歳以下であっても生活保護法の精神からいって適用しなければならないという場合が当然あるわけで、一律に六十五歳以下はだめというやり方はやはり乱暴だと思うのです。
　その辺はどのようにお考えでしょうか、最後に伺います。
○坂口国務大臣　いろいろと検討させていただきたいというふうに思っておりますが、とにかく、先ほど申しましたように、ホームレスになられた理由もさまざまなものでございますから、一律にはなかなかいかないのだろうというふうに思います。
　フリーターとホームレスのことをわからなければ一人前でないと最近言われまして、私も勉強中でございますが、なかなか一筋縄ではいかないところのあることも事実でございますが、その内容をよく吟味させていただいて、そして……（瀬古分科員「一律で切っちゃうという問題はどうですか」と呼ぶ）いや、内容が一律でありませんから一律にはいかないというふうに思いますが、我々の方もできるだけ柔軟に対応できるようにしたいと思っております。
　　　　〔白保主査代理退席、主査着席〕
○瀬古分科員　どうもありがとうございました。
○谷口主査　これにて瀬古君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
○石井（紘）分科員　どうぞよろしくお願いします。私は、主としてものつくり大学についてお伺いをしたいと思います。
　そもそも私は、このものつくり大学というものは要らなかったものだというふうに思っているのです。多くの皆さんの議論を聞いておりますと、名前に引かれて、これは必要ないいものだ、だけれども、というような言われ方がしておりますけれども、実は、これは全く要らなかったものですね。この点を、私、今政府委員の皆さんにいろいろとお聞きしてまいりますので、大臣ひとつ、賢明な御答弁を繰り返しておられる大臣でございますので、どうぞひとつじっくり聞いていただいて、後で御所見を賜りたいと思うわけでございます。
　まず最初に伺いますのは、ものつくり大学というものが、労働省がそもそも最初に発想したものではなかったということですね。ということは、いろいろな労働行政を担当しておられる中で、こうしたものの必要性というものを特に感じていなかったということがあると思うのです。現に、当初のいろいろなやりとりの経過を見聞きしておりますと、むしろ、労働省側は、当初は、私立大学なんてとてもできるものではない、それは職業能力開発大学校というものがあるのだからそこでやったらどうかということを言っておられるわけですね。現に、職業能力開発関係の大学等々の施設というものは相当広範に、相当充実してございます。
　伺いますが、どういうふうな状況になっておりますでしょうか。職業能力開発大学校とか短期大学校とか、そうした施設の主な名称、それから数、学生定員、それから教員、指導員等の数、いかがでしょうか。
○酒井政府参考人　現在、先生今御指摘のものでいえば、職業能力開発大学校、これが施設で七カ所でございます。短期大学校、雇用・能力開発機構で行っておりますのは十、都道府県で行っておりますのは七。それから職業能力開発促進センター、六十。それから職業能力開発校、都道府県でございますが、二百十四。それから障害者の方のための職業能力開発校、これが国で十三、都道府県六。それから職業訓練を担当する指導員の養成を行う、高度な職業訓練を総合的に実施するものとして一校、職業能力開発総合大学校等でございます。
○石井（紘）分科員　学生の定員等は言われなかったわけですが、例えば職業能力開発大学校、これは全国に七つあって、私もこれに限らず、ポリテクセンターだとか、いろいろなこうした施設にたびたび、数回これまでも訪れて視察をしております。これらの施設は大変、教授陣といいますか教員や指導員等も充実をしておって、各分野の高度な技能、知識を備えた先生方が、立派な先生方がたくさんおられます。それから大学そのものの敷地や施設、そうしたものも、もちろん現場でやっておられる皆さんはいろいろと不都合もおありかと思いますが、しかし、それなりにかなり立派なものでございます。
　そういう中で、例えば職業能力開発大学校、七つございますが、それの定員と、それから短期大学校の定員というものはどのぐらいございますか。それから職業能力開発校、これは都道府県がやっておりますが、これは何人ぐらい収容というか受け入れることができるのですか。
○酒井政府参考人　先生、大変恐縮でございます。ただいま数字を手元に忘れてまいりまして、ちょっと問い合わせをしたいと思います。
○石井（紘）分科員　多分、職業能力開発大学校というのはそれぞれがかなり大規模なものでございます。大体、全体で一万五千人ぐらいは受講できる。これは二年制プラス二年ということで、四年間学ぶことができるわけですね。それから、職業能力開発短期大学校というのも一万何千人か許容できる。これが以前の雇用促進事業団の分だけで十校あるわけです。これを近々のうちに、平成十三年度までに三校レベルアップしまして、職業能力開発大学校に事実上移行をさせようという構想だそうですね。そして三校ふやすということにもなっておるというようなぐあいで、旧事業団とそれからまた都道府県がやっておるこれらの、いわゆる技術を磨くための、あるいは指導員を養成するための施設、学校というものが全国に三百十八あるわけであります。そして教員、指導員の数も、旧事業団に三千人近くおる、それからまた都道府県にも三千人前後おる、こういうことでございまして、これこそまさに物づくりのための施設、学校ということであるわけですね。
　そこで、その上にさらに、無理やりものつくり大学というものが発想されてきた。これは、これまであらわれてきた膨大な事実関係からいいまして、まさに利権のためにつくられたもの、それ以外の何物でもないということははっきり言えるだろうと思うわけです。
　このものつくり大学というのは、目的は、あえて言ってもらいましょうか。目的はこの職業能力開発と全く同じのはずですが、何かあえて違うというところがあったら言ってください。
○酒井政府参考人　ものつくり大学は、違いということで申し上げますと、建設、製造業、こういう物づくりを担う人材として、技術、技能双方に通じ、かつマネジメントもできる新しいタイプの人材を育成する教育機関である、こういうことでございます。
　職業能力開発大学校と若干の比較をいたしますれば、職業能力開発大学校の場合は、先生がおっしゃいましたように、生産現場で高度な技能、技術を有する人材を育成するわけでございますが、ものつくり大学の場合の目的は、技術、技能の双方に通じてマネジメントもできる人材、そういうこともございますものですから、産学連携によって現場の実習、インターンシップと言っておりますが、実習に加えまして現場実習というものを、長くて九カ月、四年間の間に九カ月行うといったようなこと等、経営的なこともわかるような起業家、そういうような人たちを育成していくということで、従来の職業能力開発大学校とは違った側面を持つものであるというふうに理解しているところでございます。
○石井（紘）分科員　今のを聞いているとますます、全く同じだなという気がするわけでございます。技術とか技能とかと言いますけれども、それは当たり前のことで、新しい人材とか言いますけれども、それはみんな、これまでの能開の方に入っていることです。技術や技能を磨くというのは当たり前のことですね。新しい人材の養成、当たり前のことだ。それから高度なと言うけれども、高度か低度かというのは、そんなに低い能力しか養成しないのか。
　一方では、ものつくり大学というのは学士を与えるというようなことを言っているわけですね。では、大工さんとか、管工事とか、そうした技能者といいますか、そういう人たちというのは、四年間もものつくり大学へ行って何を修得できるのか。そういう人たちはこれまでの、自分の働いているところのいろいろな、先輩やら何やらのさまざまな技術を磨くシステムというのは、これまで伝統的に、歴史的にできているわけです。そんなことはへ理屈にすぎない。
　あるいは、経営がわかる起業家を育成すると。そんな、起業家を育成するなんというものは、全国何百という大学の経済学部とか商学部とか、あるいは経営学科とか、そういうところで経営者を育成しているのですよ。何を言っているのですか。
　そういうこじつけとしか思えないような理屈をつけて、無理やりこのものつくり大学なんというようなことを出してきたんだということ、今の答弁を聞きますと、これは要らなかったんだということははっきりと言えるんじゃありませんか、逆に。
○酒井政府参考人　先生、若干補足させていただきますと、確かに経営を教えている大学は多々ある、これは当然のことでございますが、既存の工科系の大学におきましては、ざっくばらんに言いますと、むしろ学理の追求というものが重視されて、技術を、知識について教授をされるということは当然あるわけでございますが、物づくりの現場において必要なものをつくる実践的な技能教育、さらにはマネジメント教育といったことは必ずしも重視されていなかったのではないか。そういう点で、通常の経営のノウハウ、マネジメントを教えるという大学とは、そういう技能面のことを踏まえた上でのマネジメント、マネジメントができるテクノロジストをつくるんだというのが一つのキーワードになっておるわけですけれども、そういうことで従来のものとは違ったものでございまして、そういうものを教えることの結果、現場の統括をして、先ほども申し上げました、新しく起業を行う、あるいは事業承継等を担える企業的センスを持ちながらそういう物づくりに携われるような人材をつくるということでは、従来の大学あるいは職業能力大学校と異なった側面を持つものであるというふうに理解したということでございます。
○石井（紘）分科員　もう時間もないから、そういうへ理屈はいいかげんにしてもらいたい。これは明らかに、もし能開の方のシステムの中にまだ不十分な点があったとしたら、そんな少々のことは幾らでもこっちへ入れられるわけですから、こんなもの。あなたが今言ったようなことは、民間の大学でもっともっと、それよりも何倍も何百倍も深く分析して、企画してやっていますよ。そんなことを、何も労働省が素人考えでやる必要は全くないことなんです。これだけの、三百十八の施設があり、大学校というものだけでも四年制が七つもあって、短期大学校も十もある。さらに三つふやすというような中で、幾らでもできるのです。敷地もかなりある、あるいは施設もかなり整っておるというわけですから。
　そこで、ひとつ率直に言って、大臣、これは私が申し上げますように、必ずしもこれを国で、ほとんど九十数％金を出したわけですから、まだ払っていないのもありますけれども、それほどまでして一応私学だ、国がほとんど丸抱えで金を出しておいて私学だと。今後もこれを維持していこうとしたら、相当莫大な金もかかる。ここまでして新たにこういうものをつくる必要があったかどうかという点について、率直に感想をお述べいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　昨日は児童虐待について先生にさまざまな角度から教えていただきまして、大変勉強をさせていただいたわけでございますが、きょうはものつくり大学についての先生の御見識をお伺いしたわけでございます。
　今、私の方の局長が申し述べましたとおり、詳細に見れば違いはやはりそれはあるのだろうと私も思っております。ただ、この時点で、この大学がなければ日本が立ち行かなかったかといえば、それはそんなこともなかっただろうというふうに思います。しかし、その時点のところで、日本が非常に円高や何かで大変な状況になってくる、そして日本の企業がどんどんと外国へ出ていって、さあこれで日本の中の企業が大丈夫かという、大変そうした日本の国内における心配、悲鳴といったものが満ちあふれていた時代であったことも時代背景としてはあっただろうというふうに思っております。
　そんな背景の中で、今までにもあるけれども、ひとつもう少し毛色の変わったものをつくろうという話が起こったのではないか。私はその場におりませんでしたので、これは想像でございますが、そう思っているわけでございまして、とりわけこの話が起こりましたのは一九九〇年、私もずっと歴史的経緯を見ておりますが、一九九〇年にＳＳＦ、サイト・スペシャルズ・フォーラムという、これは、どちらかといえば建設なんかのことをやっておみえになります学者あるいは現場の皆さん、そしてまた製造業に携わっておみえになります皆さん、そうした皆さんがかなり危機感を持って、何か職人大学というのをつくっていこうというふうに思われたのは事実でございまして、そこがスタートであったことも事実であります。
　その職人大学なるものと、今でき上がりつつありますものつくり大学とが同一の方向のものなのか、若干は違った方向に来たものなのかということは、私も十分に存じ上げることはできません。しかし、その辺の現場の皆さん方がかなり危機感を持って、そしてやろうということでスタートされたということだけは間違いがないわけでありまして、途中で、一九九四年ぐらいにＫＳＤの古関さんにちょっと手伝ってくれということを言ったところから話がややこしくなったということでありまして、それまでの純粋な意味での、大学の先生や、あるいは現場の設計家や、そうした皆さん方が危機感を、今までの状況ではそこが埋まらない、今までの大学ではそこは埋まっていかない、あるいはまた今まで労働省がやっているところではそこが埋まっていかないという危機感を持たれたことだけは間違いないのではないか、そんなふうに認識をいたしております。
○石井（紘）分科員　大臣、大変結構な御答弁をいただいたと思うのです。それがなければ立ち行かないということはなかったということは、必要なかったということだと私は理解するわけですね。現に、必要であれば民間からも金も集まるだろうし、需要があればそれはできるはずなわけですから、それが、民間からの寄附というのがほとんど数えるほども集まらなかったという、それによって国、労働省が一方的にざぶざぶ金をつぎ込んできたというわけですから。
　それで、労働省が八十五億という金を出して、さらに地方公共団体は六十億ということ。寄附金は五億円だけれども、これもＫＳＤがそのうちの一億か二億。だから、本体の方は国際技能振興財団という、ＫＧＳですか、これは一億か二億しかつくれない。だから、ほとんど莫大な金というのは労働省が世話した。
　それで、今年度、平成十二年度の七十一億三千万円の予算額のうちの三十六億八千万は、ＫＳＤルートを通してもう出したのですか。まだ出していないのが直接厚生省から出す予定の三十四億五千万ですか、これはまだ出していないのですか。そして、出していないとしたら、十三年度の予算もやめたわけですから、予算から削ったわけでしょう、この十三年度の補助金予定のやつを。だから、それもやめたわけですから、これもやめたらどうですか。
○酒井政府参考人　先生がおっしゃった三十六億余につきましては、ＫＧＳ、ＫＳＤではなくて、ＫＧＳを通じてものつくり準備財団に助成をしておるわけでございますが、御案内の、昨年末の大学設置審議会の御指摘を受けまして、残りの三十四億五千万につきましては、今度はＫＧＳではなくて直接……（石井（紘）分科員「それは出すのですか、出さないのですか。やめないの」と呼ぶ）それは出さなければならないというふうに思っております。といいますのは、これに基づきまして今大学開学までに向けまして諸施設の建設工事が進んでいるわけでございまして、これを出さねば開学できない、こういうことでございますので、出す予定になっております。
○石井（紘）分科員　平成十三年度、予算を組んでおった十四億六千万というのは出さないことにしたわけですね。それは根拠があって、理由があって出さないことにしたわけですから、このまだ出していない平成十二年度の三十四億五千万も出すべきではないということを私は申し上げる。
　そうやって、ずるずると労働省はものつくり大学の意義についても、何か取り繕って、いろいろと弁解がましい理屈をつけておるわけですが、そういうことをやっているとどこまでも労働省の責任というものはどんどん深みにはまっていくわけです。このものつくり大学というのは成功するわけはないのです。将来ともこれに補助金をずっとつぎ込んで、相当の補助金をつぎ込んでいかなければ成り立たないと私は思うのですね。
　労働省がつくったのか知らないけれども、この将来の収支の予定見通しによりますと、平成十六年度、三年目にこれが黒字になることになっている、採算が合うことになっているのですね。これ、もし三年目に、平成十六年度でもって採算が合わなかったら、どういう責任をとりますか。
○酒井政府参考人　これは私学でございますので、大学の学校法人の方でこの経営については責任を持って運営していただくことになるわけでございますけれども、今先生がおっしゃったようなことのないようにこれはぜひとも運営して、立派な人間を出してもらわなければならないというのが私どもの今の考えでございます。
○石井（紘）分科員　あなた、金をまだこれからも出すのでしょう、莫大な金を。それで、私学でございますので後は知りませんというようなことで済む問題ではないでしょう。だめですよ、あなた。そういう態度だと、そういう答弁だとあなたの責任は非常に重くなります。
　そこで、この構想、計画ができた段階及びこれに予算をつけてスタート、いよいよものつくり大学の構想というものがスタートした段階、これが大体、いつごろですか、平成九年八月の概算要求で初めて予算がついたのですか、このころの責任者はだれですか。時間がないから名前だけでいいです。
○酒井政府参考人　局長……（石井（紘）分科員「はい。局長が責任者ですから」と呼ぶ）担当局長は山中という者でございますが、今先生、そのときに概算要求を出した、こういうことでございまして、平成九年の八月に概算要求を出しました。そのときの局長が山中ということでございます。（石井（紘）分科員「いや、だから、計画、構想を決めて、そして概算要求を出した」と呼ぶ）
○谷口主査　石井君、発言を求めて、許可を求めてやってください。
○酒井政府参考人　よろしいでしょうか。（石井（紘）分科員「山中さんでいいの」と呼ぶ）予算の概算要求を出しましたときは山中でございます。十年度の概算要求を出しましたときは。
○石井（紘）分科員　ちょっと答弁が、私の聞いていることに答弁しないで、逆に質問したりしている。
　私は、構想を決定して、そして予算を出すまでに時間がかかっているわけだ、そのときの責任者はだれかと言っているわけです。
○酒井政府参考人　九年に私どもとしては支援をするように決めましたものですから、そのときは山中でございます。
○石井（紘）分科員　では、今私が言った質問に対する答弁は、山中秀樹さんだということだと思います。
　そこで、山中さんは今何をやっていますか。
○酒井政府参考人　産業医科大学の理事長でございます。
○石井（紘）分科員　その産業医科大学というのはどういう学校ですか。
○日比政府参考人　産業医科大学、まさに私立大学の医科大学でございますが、産業医を育成するということをねらいとしたものでございます。
○石井（紘）分科員　あなたはそんなことでごまかそうとしているけれども、これはまさにこのものつくり大学と全く同じ、あるいはそれ以上の、ものつくり大学の見本のような学校なのではないですか。
　労働省が設立当時に出したお金は幾らですか。昭和四十九年から五十二年くらいまでですかね。
○日比政府参考人　昭和四十九年度から五十二年度までの間で、施設整備費と準備経費、込みにしまして二百十九億円でございます。
○石井（紘）分科員　二百十九億円、労働省が出してつくった。それでその後、補助金もずっと出しているわけでしょう。
　これはその後、補助金のトータルは幾らになりますか。
○日比政府参考人　昭和五十三年度から平成十二年度、十二年度は予算の額でございますが、すべて合計で約二千五十六億円でございます。
○石井（紘）分科員　そうすると、約二千五十六億円も昭和五十三年度からずっと出して、それで最初に二百十九億円出した。トータルすると、二千三百億円近い、二千二百八十億円。こんなお金を出してきた。
　そこに山中さんは行って、今何をやっているのですか。理事長をやっているのですか。
　それで、その大学へ労働省から天下った役員というのは、これまで何人くらいいるのですか。
○日比政府参考人　昭和五十三年から現在まで、すべて合計、役員に就任した者、合計で二十九人でございます。
○谷口主査　石井君に申し上げます。
　質問時間が終了いたしておりますので、よろしくお願いいたします。
○石井（紘）分科員　二十九人。
　そうすると、現在は山中さんが理事長で、それ以外に労働省から行っている人はだれですか。
○日比政府参考人　理事長山中以外の氏名はちょっと……（石井（紘）分科員「役職は何ですか」と呼ぶ）理事長以外で専務理事、常務理事、監事、それぞれ一名ずつ労働省出身で……
○谷口主査　石井君に申し上げます。
　もう時間が終了いたしておりますので。
○石井（紘）分科員　ではこれで終わりますが、このものつくり大学をつくった一番責任者だと労働省が言っている山中さんという人は、ものつくり大学よりもっと先にあった先輩ものつくり大学に今行って、こうやってやっておる。これも莫大な国民の税金をつぎ込んで天下り先にしておる。
　給料は恐らく、どのくらいもらっているのかあれですけれども、事前にもらってある表によりますと、産業医科大学の理事長の報酬は年額……
○谷口主査　石井君に申し上げます。質問時間が終了いたしております。
○石井（紘）分科員　二千二百万円だ、こういうことですね。こういうことで、大臣、ひとつ十分、ものつくり大学とか産業医科大学、こうしたものについて、これを早急に廃止するなりなんなりという、やはり断固とした毅然たる措置をとらなければ、厚生労働省はえらいことになるだろうということを申し上げたいと思いますが、何か御答弁がございましたら。
　では、以上で終わります。
○谷口主査　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、今野東君。
○今野分科員　民主党の今野東でございます。
　まず、厚生労働大臣にお伺いしたいのですが、連日のように、医療ミスによる死亡事例を初めとしましていろいろな事故が報道されております。病院に、医療機関にかかる患者が安心して診療、治療を受けられるようにするのは国の役割だと思うのですが、これまでその点については放置してきたと言ってもいいほど国は対策を講じていなかったと思います。
　こうした医療事故について大臣はどうお考えなのでしょうか、御所見を伺います。
○坂口国務大臣　確かに、御指摘を受けますように毎日のようにマスコミに医療事故の問題が出まして、大変心を痛めておる次第でございます。
　一体これをどう解決していったらいいのか。さまざまな医療機関の人たちにも意見を求め、そしてまた、医療事故防止のために一生懸命取り組んでおみえになります病院を訪問いたしたりいたしまして、この解決のために何が一番必要なのかということをいろいろと検討してきたところでございます。
　そこで、いろいろと浮かんでまいりましたのは、一つは、人と人との信頼関係。あるいはまた、人には、一生懸命取り組んではいるのだけれどもミスというものは皆無にはならない。だから、お互いのチェックをし合うというような機構をどうつくるかというような体制の問題もあります。
　それから、薬にいたしましてもあるいは機械器具にいたしましても、同じような色合い、同じような大きさ、非常によく似ておりまして、そして間違いやすいようなものが存在をする。それらをどうなくするかというような問題もあるといったようなことが今のところ浮かび上がってまいっております。
　そうしたことをなくしていくには、ただ単に医療関係者だけではいけないし、いたしますので、そういう医療器具をつくっている人あるいは製薬会社等も含めました幅広い人々の意見の集約というのが大事でありまして、そうしたことから、医療安全対策検討会議というのをつくろうということで、今その準備を進めているところでございます。まだ完全にでき上がったわけではございません、今それに取り組んでいる真っ最中でございますが、そうしたものをつくって、一刻も早く医療ミスゼロの時代をつくり上げたい、そんなふうに意気込んでいるところでございます。
○今野分科員　大臣はそうおっしゃっているのですが、しかし、こんなに大きく問題視されるまで、問題があるということは認識しておられるようですが実際に医療の分野でのセーフティーネットが張られていなかった。これはなぜだとお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　その原因は、今申しましたようにいろいろあると私は思います。中には、人的配置が足りないのではないかというふうにおっしゃる方もございます。しかし、人的配置が足りているところでも医療ミスが起こっている、そういう場所もあるわけでございます。したがいまして、お互いにチェックをし合うという、その体制が一にも二にも大事、そうした体制をそれぞれの職場でどう確立していくかということが大事でございます。
　今までは、医師が、あるいは看護婦が、あるいは薬剤師が、自分の分担をするところは一人で一から十までずっとやってきた。ところが、チーム医療がだんだんと発達をしてまいりまして、多くの人がかかわり合いながら一人の患者さんを診ていくという時代になってまいりました。そういたしますと、チーム医療となりましたときに、そのお互いの連携をどう保っていくか、誤りなきようにそこをどうするかということが非常に大事になってきておりますので、その辺の対策を十分につけないといけないというふうに思っております。
○今野分科員　今度の十三年度の予算で、医療安全対策のための予算というのが四億六千万円とられております。これは私はそれなりに評価したいと思います。
　この四億六千万円の中で、医療の安全確保のための日常診療における事例の収集、分析及び改善策に一億九千万円つけられております。そしてその中で、医療の安全確保のための日常診療における事例の整備というものに七千二百万円ついています。
　これはこれでいいのでしょうか。これらの情報収集の対象が特定機能病院それから国立病院・療養所となっております。対象範囲はこれだけでいいのですか、お尋ねします。
○伊藤政府参考人　ヒューマンエラー等の医療のインシデントの事例についての情報収集の対象病院が特定機能病院、国立病院だけでよいのかということでございます。
　これにつきましては、私どもといたしましては、平成十三年度から初めて始める事業でございますし、また現場に大変御苦労をおかけするということもありまして、まず、当面、院内報告制度の整備されている特定機能病院と国立病院・療養所を対象に継続的な情報収集を行いまして、その後、この実績を評価、検討いたしまして、これを拡大するかどうかということについて判断をさせていただきたいと考えているところでございます。
　と申しますのも、報告をお願いするには、院内のいわゆるインシデント事例の報告体制が整っているということがまず前提になりますので、当面、この十三年度におきましては、今申し上げたような対応をさせていただきたいと考えているところでございます。
○今野分科員　始めるばかりなんだから、これからスタートをするんだから、これぐらいでいいのじゃないかというようなお話だと思うのですが、私は、これから始めるからこそ、幅広くいろいろなところから情報を収集しなければ本当の意味の情報を集めたということにはならないのじゃないかと思います。
　それでは、情報収集の対象範囲をこれから拡大するということは考えていらっしゃいますか。
○伊藤政府参考人　十三年度、申し上げましたように、国立病院・療養所それから特定機能病院からスタートいたしますが、その実績を評価、検討いたしまして、再度判断をさせていただきたいと思います。