Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　十二時半から衆議院の本会議がございますから、要約して質問をさせていただきます。
　一言だけ申し上げたいんですが、先生、しばしばこういうところにお越しいただいているのかどうか私はよく存じませんけれども、ちょっと緊張したと申しましょうか、委員同士で不規則発言があったり、緊張する委員会だなという印象をお持ちかもしれません。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
　私どもは、やはり非常に大事な、まさに日本の将来をかけた大事な議論の場だというふうには一人一人全部思っているということでございますし、それから、それぞれやはり人生をかけたと申しましょうか、政治家の生涯を込めた思いでの非常に大きな隔たりもございます。真剣な議論をしなきゃならぬというのがいつも、私は私なりの気持ちでございます。
　さっき同僚の中村委員、少年時代、戦争とおっしゃいましたが、私は、終戦、敗戦のときに、陸軍予科士官学校の生徒でございました。航空でありまして、特攻隊要員であります、簡単に言うならば。そして、教官が言われたことは、大日本帝国の将来は君たちの双肩にかかっている、爆弾を抱いて飛び込むんだ、爆弾を抱いて操縦桿を握って照準を定めたら、体に何ぼ弾が当たろうと、ぶつかるまでまばたきするななんという教育をされました。戦争が終わりまして、一時頭が全く空白になりました。それから、新憲法を含めまして、今日の平和な時代になりました。本当に立派な平和国家の日本であってほしいというのは本当の思いでございます。
　議員同士で随分そういう人生体験、気持ち、隔たりがあるのが現実であります。国内でもございます。それを本当に本音で議論をし合って、真剣な議論をして日本の将来を考えるというのが私どもの責任であろうというふうに思います。
　それからもう一つ、これは参考人にお願いなのですが、先生のお書きになったいろいろな本それから論文など、私どもみんな読ませていただいております。貴重な機会ですから、きょうのテーマ以外は、事務局がつい言ったのでしょうが、答えてはなりませんとかなんとか。そういう気持ちはさらさらございませんし、貴重な機会ですから、憲法の専門の先生ですから、いろいろなお気持ちも率直に伺いたい。ガードを張られる必要は全然ございませんで、率直にどうぞ言っていただいて結構なのですから。主権者のお一人で、尊敬する先生としてお越しをいただいているわけですから、ということでございます。
　そういう気持ちで一つだけお願いしたいのは、先ほど、先生がお書きになったほかの論文の中で、憲法は改正する点があるが、急ぐべきではないみたいな論文を私も拝見をいたしました。そこに論文でお書きになっていることをここで述べてはいかぬなんという気持ちはさらさらございませんから、私は同じことは申しません。
　別の意味で申しますと、私の考えなのですが、今我が国には、外交問題も財政問題も福祉の問題も税制も、深刻な、大変な問題を抱いています。国民はいらついています。政治家はもっとしっかりしてくれぬか、政府もしっかりしてくれぬかというお気持ちを持っている。それにどうこたえるのかということが我々一人一人の使命だというふうに私も存じます。
　そういうことを考えますと、憲法条文についてのさまざまな議論がここに開始をされております。それは国会で決まったことでございますから、真剣に私どももやってまいります。
　ただ、大事なことは、やはり憲法の条文論議をやって、下手して五五年体制当時の何かイデオロギー論争みたいな時代には絶対してはならぬ。前向きに未来を開発する議論をしなくちゃならぬ。そういう意味では、やはり日本の骨太のビジョンをどう描くのか、そういう議論を騒然と国民的にやって、その上で、日本の憲法はどうあるべきなのかということをまたそこで詰めていくというのがいい方法じゃないかな、我が委員会の運営もできるだけそうあってほしいなと思っておりますが、そういう一般的なお考え方、もしお答えできましたら、一言。
○古関参考人　イデオロギーというものをどういうふうに考えるかということは大変難しいことですので、一般に私たちが気軽に日常の中で使っているようなものとして使わせていただくとすれば、私は、憲法などというものは深く政治と結びついた問題があり、そしてある意味では、一定度のイデオロギーを抜きにして論じ得ないものも多々あると思います。
　しかしながら、そういう議論をしていきますと、お互いにイデオロギーが違うからということで合意ができにくくなる。私は、自分がこういう仕事をしているからかもしれませんけれども、例えば、日本国憲法がどういうふうにしてつくられたのかという場合には、共通の合意をつくっていくということは何であるかというふうに考えると、事実を一つ一つ丹念に突き合わせる中で、どういった合意を形成できるのかということを模索するということ。それは、逆に言えば、今の段階で日本国憲法の制定過程をもう一度調査するということは、その事実を歴史的教訓として今どう受け継ぐのかということだと思います。
　イデオロギーだけでするならば、なかなか共通なものはつくられにくいわけですけれども、歴史的経験としての事実を積み重ねていったときに、私たちは、それでも全部同じとはとてもならないと思いますが、一定度の共通の歴史的教訓というものを引き継ぐことはできると思います。それが民族の経験とか民族としての歴史とかという言葉にもなっていくんだろうと思います。
　ですから、私が、あえてと申し上げますが、おまえはあるところで今は憲法を改正するべきでないと言っているけれども、それについてどう思うかということにこういうところでお答えしたくないなというふうに思いましたことは、ここは国民の代表者のいる場であり、国民を代表する方々が、そういう歴史の積み重ねであるとか民族の経験であるとかという点について共通の理解ができて、そして新しいものを生み出していただくためのある意味では参考資料を提供するということに私は徹したいと思ったわけです。自分はこう考えるという結論を幾ら述べ合っても、共通なものはできにくい。
　ちょっと偉そうに言えば、先生方お忙しいわけで、これからも何とか会議とかいろいろやっていらっしゃいます。これは当然だと思います。では、私どもは忙しくないかといえば、これでも私は大変忙しくて、今入試の最中なのですけれども、それでも先生方と比べればはるかに、こんな憲法の制定過程なんという小さなテーマを何十年間ももそもそとやっているわけです。ですから、口幅ったい言い方ですが、ひょっとしたら、私だけとかあるいは私と数人の人しか知らないという事実もあり得るのではないか、であったら、そのことを国民の代表者である皆様方に提供して、よりよい有意義な議論をしていただきたいと思って参っているわけでございます。
　ですから、私が余り結論的なことを言わないことに先生方は御不満かもしれませんが、あえて私流の参考人解釈を言わせていただければ、私は参考人とはそういうものなのではないかと思っているというふうに御理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○伊藤（茂）委員　時間ですから、一問だけ質問して、私の質問を終わりたいと思います。
　この憲法制定過程、その後の議論の中で、それから改めて現在も非常に大きな焦点になっているのは、いわゆる芦田修正の問題がございます。先生のお書きになりました本を読ませていただきましたが、その中でも、何か一つの焦点のパートとして言われております。
　中身は御承知のとおりでございますから、九条二項のこの数文字の問題になるわけでありますが、御案内のように、現憲法制定の議会では、吉田茂首相を初め、国家正当防衛権戦争を認めるのは間違いだという御答弁をなさっておりました。それから若干の日にちがたちまして、芦田さんを含めまして、自己防衛あるいは自衛のための武力は憲法の許すところであるということになっているわけであります。
　私のところの出身でございました村山前総理もそのような答弁をなさいました。どう考えたらいいのかなということをいろいろと私も思うわけでございますが、これは憲法論といいますか、憲法はやはり最も基礎になる規定でございますから、政治的な解釈論ではない発想をどう持ったらいいのかなということをいろいろ思うわけでございます。
　と同時に、外交は現実ですから、やはり現実からかけ離れた空論をしているわけには私どもはまいりません。政治は現実に責任を持つわけでありますから。
　そうなりますと、一番必要なことは、ＰＫＯも国際協力もいろいろございますけれども、やはり我が国は、憲法の立場からするならば、まず第一にやるべきことは、ピースメーキングのための、大国間の戦争はもうない時代ですから、さまざまの、朝鮮半島まで含めました地域紛争、そういうものをどう解決していくのかという先見性のあるさまざまの努力をするというピースメーキング、ＰＭＯと申しましょうか、そういうことをやるのが憲法から見たあるべき方向じゃないだろうかという感じがいたしておりますが、いかがでございましょうか。
○古関参考人　大変大きな問題で、時間も迫っている中で一言で申し上げますと、例えば、国会の議事録などを私はとても全部読んでおりませんが、ただ、憲法九条であるとか、憲法が問題になったところは比較的読んできたつもりでおります。
　その中で、例えば戦力解釈、戦力とはどういうものなのだという議論は大変たくさんしてきていると思います。私たち研究者も、特に憲法解釈学の方々、あるいは裁判所においても、自衛隊の違憲をめぐる訴訟の中でかなりしてきていると思います。政府の言い方は、自衛隊は戦力にまでいかない、実力であるという言い方をしていますね。
　しかし、私は、この戦後の、例えば自衛隊ができて五十年近くになりますか、その中で、警察力の限界とはどこにあるのかという議論をどこまでしてきたんだろうかという疑問を持ちます。
　特に、私がはたと思ったのは、あの北朝鮮の工作船問題であります。あのときはまさに、海上保安庁の警察力と海上自衛隊の、自衛力と言ってもいいと思うのですが、軍事力と言っておきますが、それが競ったわけですね。その線の引き方に、どこまでどういう線の引き方をしたときに合理性があるのかないのかという議論は、実は私たちは——私は偉そうなことは言えない。でも、余り国会でもされてこなかったのではないでしょうか。私は少なくとも研究者の中でもしてきておらないと思います。
　さらに申しますと、そもそも自衛隊の前身である警察予備隊ができたときに、警察予備隊は軍隊か警察かという議論はありました。小さな軍隊だという議論もありました。
　そもそも日本の警察というのは、御存じのとおり、明治憲法のもとでは、大きな集団を抑圧するという必要はなかったわけですね。だって、集団は憲法上禁止されているわけですから、デモなんてないわけです。ほとんど警察の主力は思想警察であります。そういうまず警察に対する観念が私たちにはあります。
　さらに、国境警備隊などという警察力も必要ないわけであります。海の中に私たちはおります。陸続きではございません。
　しかし、世界は、御存じのとおり、国境警備隊もありますし、沿岸警備隊もありますし、騎馬警察もありますし、さまざまなタイプの警察力があり、軍事力とは違った形での、先生の申されるピースキーピングをしておるわけです。
　しかも、現在求められるものは、先進国間の大規模な戦争ではなく、民族紛争であるとかゲリラであるとかとよく言われます。現にそうです。
　そのときに、軍事力と警察力の関係はどうであるのか、警察力の有効な使用が日本国憲法の精神とどういう関係になるのかという議論は、私は、政治の場だけではなく、学問の場も含めて、改めて再検討してみるときなのかなと思っております。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、試行錯誤をしているということだけを申し上げておきます。
○鹿野会長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　古関参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を続行いたします。
　午後の参考人として広島大学総合科学部助教授村田晃嗣君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をいただいて、調査の参考にさせていただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、村田参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○杉浦委員　自由民主党の杉浦でございます。
　村田先生のお話を伺いまして、何と言ったらよろしいんでしょうか、目からうろこが落ちるという言葉がありますけれども……（発言する者あり）眠りませんでしたが、一時間緊張させていただきました。
　実は、自民党の方でも先生のお話を伺ったんですが、私は、残念ながらそれは議事録でしか拝見しなかったんですけれども、びっくりいたしました。それで、きょう初めて、大体同じ内容を話されたんですが、お話を伺いまして、何という頼もしい若い方がお生まれになったのかなとも思った次第であります。
　御経歴を拝見いたしますと、昭和三十九年生まれですから三十五歳ですか、私の娘と同じぐらいの年でございます。正確には言いませんけれども、私の娘のために。最年長は恐らく奥野先生ではないかと思いますが、奥野先生にすればお孫さんぐらいのお年になるのではないだろうかと。極めて論旨明快でありますし、しかも、その論旨が、法的論議ではございませんが、政治史、特にアメリカの外交史を御専攻のようなんですけれども、非常に詳しく事実をお調べになられた上に緻密に組み立てられまして、本当に啓発された一時間の御講義でございました。
　私どもは、例えば私は小学校五年生で終戦でしたから、あの戦争を子供で見ていますし、その後の日本の廃墟、そこから先輩が立ち上がった姿も見ておりますから、どうしてもそれに引きずられる。先生の場合は、三十九年生まれですから、全く戦争の御体験もなければ、戦後のあの悲惨さの御記憶もない。冷静な立場で事実を見てこられた上での御発言だということで、私なんかは娘とはいつもけんかばかりしているんですけれども、やはりこれからは娘の意見も聞かなきゃいかぬかな、こう思っているところであります。
　先生のお話に対して質問することはございません。むしろ、そういう若いお立場で、これから将来へ向かって、先生の御専門からどういうふうにごらんになっているかということについて、何点か質問させていただきたいと思います。
　まず、謙虚に、我が党の姿勢についての率直な御意見からお伺いしたいと思います。
　この会議の第二回におきまして、葉梨委員は、本会運営についての御所見を述べておられるわけですが、我が党が憲法改正問題についてどういう立場をとっておるかについては御言及にはなりませんでした。しかし、葉梨委員は、自民党の調査会長でありますが、そこにおきましては基本的な立場を述べておられます。私は副会長の立場でお聞きしておりましたが、それは、この委員会の第一回で中山会長がごあいさつされました中に基本がございます。
　議事録を拝見いたしますと、「憲法調査会における議論を通じて、」これは会長のごあいさつでございますが、「この現実を直視し、」この現実というのは、「制定後既に五十有余年を経過し、その間、制定当時には想像もできなかったほどに国内及び国際情勢は極めて大きな変貌を遂げております。」ということでございますが、「この現実を直視し、個人の人権尊重、主権在民、侵略国家とはならないとの理念を堅持しつつ、新しい日本の国家像について、全国民的見地に立ち、調査検討を加える」、こう申しておられるわけですが、このお立場を葉梨会長は党の憲法調査会の冒頭でおっしゃっておられました。中山先生と基本的に同じだと思います。その見解について、先生の率直な御意見をお伺いしたいと思います。
　ただ、先生も御存じのとおり、自民党は右から左までございまして、基本はそうであっても、いざどこをどう改正するかとなりますと、非常に考え方の幅広いものであることは御存じのとおりで、党の調査会のときに、先生は、中曽根元総理と宮澤元総理の朝日新聞の対談、護憲と改憲の論議を引いておられましたが、非常に幅のあるものを一言で集約するとそういうことになるということでございます。そういう立場について先生の御所見をお伺いできればありがたいと思います。
○村田参考人　ありがとうございます。
　率直なと申しますか、忌憚のない意見をということでございましたので、単純に忌憚のない意見を申し上げたいと存じます。
　この憲法の問題につきまして、実際、各党がどういうふうにおっしゃっているかは存じませんが、新聞報道などでは、改憲、護憲そして論憲という三つの区分けがなされているように思われます。私の個人的な意見を申し上げますと、私はその三つの区分けがどれもどうも余り好きではないというのが私の個人的な立場、意見でございます。
　まず、論憲というのは極めてもっともなことでございまして、憲法について忌憚なく論じよう。しかし、そのことは自明のことでございます。憲法について自由に論じようというのは、言論の自由が保障されており憲法改正の条項を持っておる日本国憲法のもとでは当たり前のことでございまして、それは特定の政党の立場だけではなくて、すべての政党が基本的に論憲の立場に立たなければならないものであろうというふうに存じております。
　それから、その論憲を除きますと、今度は改憲と護憲という二つの立場になるわけでございますが、私はその改憲か護憲かという二項対立で論じることが憲法の問題を非常に硬直したものにしているのではなかろうかという印象を持っております。
　これは、先生方はよく御承知おきのことと存じますが、一つだけ例を挙げますと、憲法の天皇の国事行為のところに、「国会議員の総選挙」というのが挙げられております。「国会議員の総選挙」というのはこれは誤りでございます。衆議院には総選挙がございますけれども、参議院には総選挙がございませんから、「国会議員の」とするのであれば「選挙」とすべきでございます。
　なぜここに「総」がついているかと申しますと、当初、ＧＨＱは日本に一院制を押しつけようとしたわけでございます。押しつけようと言ったら悪いですが、一院制を求めたわけでございます。それに対して、日本は二院制である、戦前も二院制であるから二院制でいくのだ。するとＧＨＱは、アメリカは連邦制をとっているから上院というのがあるけれども、日本のような国に第二院は要らないではないかというふうなことを言った。それに対して日本は、いや、第二院を持っているというのは、別に連邦制とは関係がないのであって、国会における審議に慎重を期するという意味で第二院が必要なのだというふうにやり返しまして、ＧＨＱは結局、それなら二院制を認めようということになった。
　実はアメリカは、アメリカの方がずっと利口でございますから、初めから二院制を認めるつもりで、最初に一院制を打ち出して、日本側が二院制を言ってきたら、一歩譲歩したという形で、譲るところは譲ったという駆け引きをやっているわけでございますけれども、しかしその結果、二院制に戻った。そこで、憲法の国会に関する条項を全部書き直さなければならなかったのです。
　ところが、天皇の国事行為の中にある「国会議員の総選挙」というところまでは書き直した人たちが気づきませんでしたので、一院制のときの「国会議員の総選挙」という文字がそのまま残っておるわけでございます。これは御承知の先生方は非常に多いと思います。
　例えば、この「国会議員の総選挙」という、つまり単に憲法の記述が間違っているわけですね。この「国会議員の総選挙」から「総」という一字を取るということは、改憲か護憲かというレベルで論ずべきようなことであろうかということですね。私は、これは大いに疑問に思います。これは、単に誤植を改める、誤っている文字を修正するという程度のことであって、私風に言うならば、憲法を修正する、つまり修憲であるというふうに私は考えております。
　それから、修憲という、単に憲法が内在的に間違っているところを直すというのが第一のカテゴリーであるとしますと、第二のカテゴリーといたしまして、そもそも憲法が制定をされたときに想定をしていない出来事が、その後の国際社会やあるいは日本の社会の発展によって生じてきたという側面がございます。
　例えばよく言われるところでは、環境権ですとかプライバシーの権利ですとかいうような、憲法学者が新しい人権と呼ぶようなことでございます。一九七二年に国連が人間環境宣言というのを制定して以来、新たに環境権というものを憲法に追加している国が世界中にたくさんある。
　別に、外国がやっているから日本もやれというのは単純な議論でございますが、新聞社などがやっている各種の世論調査でも、憲法のどこを改正したらいいと思いますかという意見を国民に問いますと、環境権であるとか、そういう新しい人権について、つけ加えるべきであるというのが相当上位のランキングに日本国民の世論調査でも出てくる。
　憲法がつくられたときには、大気汚染でありますとか日照権の問題ですとか飛行機の騒音の問題ですとか、そういうことは想定はされておらないわけでございまして、それを今の憲法では、仕方がございませんから、十三条とか二十五条で広く読もうというふうにしているわけでございますけれども、それをより明瞭な形で、別個に環境権について一項を設けるとか、プライバシーの問題について積極的にもう一項を求めるとかいうのも、これも古くから言われている改憲論議とはちょっと質の異なる改憲論議ではないか。
　つまり、憲法がそもそも想定をしていなかったものを追加して補強するというのであるから、これは私は追加するという意味で追憲であるというふうに考えます。
　修憲がまずあって、追憲がある。それに対して第三の、最後のカテゴリーとして、憲法がつくられた当初から政党あるいは国民の間で幅広く議論があって、それについていろいろな論争がなされてきた論点、例えばそれは憲法九条が最たるものでございますし、あるいは天皇制についても異論のある向きがあるかもしれない。
　そういうものは、今申し上げた第二のカテゴリー、追憲というものが、どちらかといえば、市民社会の成熟に伴って新たな人権をどうカバーしていくかという側面であるのに対して、この第三のカテゴリーは、言うならば、日本の国としての形、国家論のあり方を問う形で憲法ができた当初からずっと議論されてきたこと、私は、狭義にいえば、これが改憲であるというふうに三つに分けて考えております。
　改憲か護憲かというのは、主として私が最後に申し上げた狭義の改憲については、確かに政党間でもあるいは国民の間でも意見の対立のあるところかもしれませんけれども、だからといって「国会議員の総選挙」の「総」の一字を取るのも憲法の精神に反して民主主義を壊すものであると言うのは、私はそれは決して護憲ではないというふうに思いますし、「国会議員の総選挙」の「総」の一語を取るのが改憲論者であると言うのも余りにも極端な議論であろう。
　つまり、改正のポイントに分けて、幾つかのレベルに分けて議論をしていく必要があろうというふうに存じております。
　以上でございます。
○杉浦委員　大変頭脳明晰な方で、私が第二問目に予定しておりましたものを読まれまして御回答をいただいたのですが、我が自民党のことについてはお触れになりませんでしたけれども、ちょっと自民党のことはさておきまして、では、第二問目に、補充質問をさせていただきます。
　私は、この調査会が設けられまして、衆議院、参議院の中に憲法について論議する場ができたというのは、多くの委員の方がおっしゃっておりますが、画期的なことだと思います。憲政史上初めてだと思いますね。
　明治憲法の際は、伊藤博文等が天皇の命令でつくったわけですが、議会はございませんでしたし、いわゆる国民が選んだ議員が議論することはなかったわけですね。御案内のとおりです。
　戦後の憲法も、これは帝国議会、憲法の規定によって憲法制定委員会ができて、手続にのっとってやっておりました。天皇が諮問してやっておりますが、敗戦、占領という、そういういわば外圧のもとでなされたものであって、真の意味で自主的に日本国民の発意で修正したものではないということははっきりしていると思うんです、やむを得なかった面もあると思うんですが。
　今度の場合は、まさにだれに言われたわけでもない、外国に言われたわけでもない、そういう中で、大変な状況の変化に対応して、日本の行く末がいかにあるべきかということを将来に向かって論じ合おう。憲法というのは国家の基本法、ある意味では国の運営の基本マニュアルですから、そろそろマニュアルを変えていいころじゃないかというのが多くの方々の認識だろうと思うんです。
　例えば、共産党、佐々木先生がいらっしゃいますが、今共産党は護憲ですけれども、この憲法制定時には、天皇制を排除して、侵略戦争は反対しておられたようですけれども、自衛の戦争もだめだとはおっしゃってなかったようで、憲法には反対されましたが、最近は憲法護憲だとおっしゃっている。ということは、今の象徴天皇制をお認めなのかなという感じがいたしますし、恐らく変わられたんでしょう。
　それから、軍備の方も、今のような形の自衛隊ならば、これ以上のことはしないということならばオーケーなのかなとも推測するわけでございます。社民党についても、大幅に党是を変えられたのはもう詳しく申し上げるまでもございません。
　私ども自民党の中の論議にいたしましても、さっきちょっと触れましたが、自民党のこの部会のときに宮澤先生と中曽根先生の論議は詳細に御紹介いただきましたが、我が党の中で最もタカ派と目されている中曽根先生ですら、先生御紹介のとおり、皇国史観はとらない、東京裁判史観は排除するということをはっきりおっしゃっておられますし、あの戦争についても区分けしておられる。米、英に対する戦いでは普通の戦いだった、米、英、もう一つありましたかな、米、英、仏、蘭。しかし、中国あるいはアジアの地域との関係ではある程度侵略的要素があったのは間違いないということもおっしゃっておられるわけでして、中曽根元総理は、先生の御表現をかりれば、区分けしておられるわけですね。
　あの大東亜戦争、私は大東亜戦争と呼ぶんですが、あの戦争に至る過程、明治憲法、明治二十三年に施行されて以来五十六年で敗戦を迎えるわけです。明治憲法の時代と言っていいと思うんですけれども、その明治憲法、あの旧大日本帝国憲法が、私どもの田舎の方言を使えば、やくたいもない戦いに突入して悲惨な敗戦を迎えた一つの要素であろうと私は思うんですね、憲法の欠陥と言ってもいいかもしれませんが。
　あの現実、大正デモクラシーのこともおっしゃいましたけれども、私は、少国民であの戦争を迎えてあの悲惨な戦争体験を経て、憲法を改正するべきだと思いますが、とても戦前のあの大日本帝国憲法の時代に戻してほしいという気にはさらさらなれないわけで、中曽根先生ですらそうはお考えになっていないという先輩のあれを聞いて、安心しておるわけなんです。
　自民党の中、事ほどさようにいろいろとあるとは思いますけれども、共通しているのは、戦前のような時代に、憲法に戻すことは、私が知っている限り一人もいないし、恐らくいないんじゃないかというふうに思うんですね。ただ将来に向かって、あの帝国憲法の五十六年の運用を踏まえ、戦後五十数年の新憲法の運用を踏まえて、これから新しい時代に向かって変えていこうという気持ちでいるわけなんです。
　ですから、その点については、時代も変わってきて民主党さんなんかも論憲とおっしゃっているけれども、論じながら変えるべきところを変えろということではないかと思っていますし、社民党さんもそうではないか。日米安保体制もお認めになったし、自衛隊は合憲だとおっしゃっているし、そう思うんですね。余り改憲とか論憲とか護憲の意味はないんじゃないか。むしろ、具体的に先生のおっしゃったような方向で議論していくのがいいんじゃないかというふうに思っている一人なんですが、私の言ったことにちょっと何かお言葉がございましたら。
○村田参考人　ありがとうございます。
　先生の御趣旨には、私は基本的に全く同感でございます。
　若干追加的に申し上げることをお許しいただけるならば、歴史認識の話が出てまいりまして、中曽根元総理が、アメリカ、イギリス、フランスに対しての戦争は必ずしも侵略戦争でなかったと。それは私は先回、自由民主党の政務調査会の憲法調査会でお話しさせていただいたときに、朝日新聞社から出ております「憲法大論争」という本がございまして、中曽根、宮澤の両元総理が、座談といいますか、対談をなさっている中で、中曽根元総理が言っておられるところを引用したところでございますが、アメリカ、イギリス、フランスに対する戦争は侵略戦争じゃなかった、中国やその他の諸国に対するような意味での侵略戦争でなかったということは、私は全く同意をいたしますが、もっと大事なことは、しかし愚かな戦争をやったことは間違いない。
　つまり、法律的に侵略であったか否かという次元よりも、政治的、軍事的に全く愚かな戦争であったということをまず戦後の日本の出発点として認めるべきである。なぜ愚かかというと、勝てない戦争を始めたという意味で極めて無責任であるということでございます。勝てば官軍ではございませんけれども、絶対に勝てない戦争を始める政治家とか政府というのは極めて無責任な存在であろうというふうに存じます。
　そのことは開戦のときに、これはよく知られるエピソードでございますが、当時アメリカの日本大使館に勤務しておりましたエマーソンさん、後に駐日公使になって、もう亡くなりましたが、エマーソンさんがアメリカ本国に戻りまして、日本をこれ以上追い詰めてはいけない、日本というのは侍の国でメンツを大変重んじる国であるから、これ以上日本を追い詰めると日本は暴走するかもしれないというふうにワシントンの国務省で上司に申し述べるわけでございます。すると、その上司が、歴史上いまだかつて絶対に勝つ見込みがないのに小国が大国相手に戦争をしかけた例が一つでもあったら挙げてみろというふうに言われて、エマーソンさんはたった一つの例も挙げられなかったわけでございます。それはある種の合理的判断でございます。
　ところが、同じころ東京では、時の東条英機首相は、日本男児たるもの、一生に一回清水の舞台から飛びおりる覚悟が必要だというふうに言っておられる。つまり、日本の総理大臣は、清水の舞台から飛びおりるという覚悟論でもって戦争をやろうとしているわけですね。
　私は、あのアメリカに対する戦争で一番愚かであったことは、日本政府も日本の陸海軍も、戦争を始めるときに、アメリカ相手の戦争をどう終わらせるかという見通しなしに戦争を始めたという意味では、これは極めて愚かであったと。つまり、戦争とかけんかとかいうものは、卑俗な言葉を使わせていただければ、あほうでも始められますけれども、戦争やけんかを終わらせるには非常な政治的英知というものが必要であって、あの戦争を始めたときに、日本政府は、戦争をどう終わらせるかという見通しのないままに戦争を始めたという意味では極めて愚かなことであったということを申し上げたいと思います。
　それから、これも先ほど私が申し上げたことと関連して申しますと、三つのカテゴリーについてお話しさせていただきましたが、その二番目の追憲ということについて言いますと、いわゆる新しい人権について、ここには弁護士資格をお持ちの法律が専門の先生方もたくさんいらっしゃいますから、私のは全く生兵法の議論でございますけれども、その新しい人権というものを例えば憲法の十三条や二十五条で読もうというのは、私はある意味では憲法を、十三条や二十五条を非常に広く拡大解釈して読もうというふうなことではないかというふうに思います。一方で十三条や二十五条をできるだけ広く拡大して読もうという立場に立つ方が、他方で憲法九条については拡大解釈は認めないというのは、私は、論理的整合性に欠けるものであろうというふうに思っております。
○杉浦委員　愚かな戦争であったという趣旨については、私も個人的には同感でございます。
　そんなことをやっていると時間がなくなりますから進みますが、今の憲法の中に、日本が長年の歴史の間に積み重ねてきた貴重なものをなくす要素があるんじゃないか。国民主権とか基本的人権とか国際主義、平和主義といっても、これは西側民主主義の概念ですね。東洋的といいますか、和の精神というか、家族共同体、そういったものはまだ日本の社会に色濃くあちこちで残っておるんですが、そういった日本の伝統、文化、歴史というものを、今までの基本は大事にしながら重く見ていこうじゃないかというのが自民党の改憲を考える人たちの多くの方々の気持ちだと思うんです。さっきおっしゃった前文にしてもそうです。
　その点については、先生、どうお考えでございますか。
○村田参考人　伝統的なものとか、あるいは日本的な価値というんでしょうか、そういうものを憲法に反映させていくということについては、私は具体的なイメージというか、考えを実は持っておりません。
　先生が御指摘の、西洋概念を多く、色濃く影響を受けているということにつきましては、しかしながら、ある意味では国が成文憲法を持っているということは、これはマグナカルタに始まる、実は極めて西洋的な物の考え方が広く世界に受容された結果であって、私は、西洋的なものとか東洋的なものとかいう分類にどれほど意味があるのかというのに若干留保するところがございます。
　それは、先生がその前におっしゃいました、憲法をつくるに際して自主性を持ってということにも関連をいたしますけれども、確かに、今の憲法がつくられた際に、完全なフリーハンドで日本国民によってつくられたものではないということは私は否めないと思います。しかしながら、それが今日、先生もお認めになりましたように国民主権ですとか、人権とか、多くの点で国民に幅広く受容され定着してきているという側面については、私はそれは積極的に評価すべきであろうと思いますし、そのような概念がもともと西洋産であるとか東洋産であるとかいう国産地主義というのは、それほど私は意味があることではないのではなかろうかというふうに思います。
　ですから、繰り返し申しますと、だから全部変えろとか、だから全然変えるなとかいう議論は当たらないのであって、先生お認めになりましたように、改憲というふうなことを今日本で言っている人たちでも、これは言論界を含めて、日本国憲法の基本的な精神を全く変えようというふうに論じている人はほとんどいないわけでございまして、それは継承していかなければいけないというふうに存じます。
○杉浦委員　おっしゃっていることはよく理解できるのですが、年寄りの言っていることはなかなか御理解いただけない面もあるのですけれども、一つ、憲法の理念ですね。国民主権、結構です、定着してきたことは認めます。基本的人権、結構です。平和主義、国際主義、結構でございます。ただ、これから二十一世紀以降、国際社会の中で我々日本人が、あるいは日本が国家としてどういう役割を果たしていくかということを考えた場合に、理念として追加できるものがあるんじゃなかろうか。
　例えば、基本的人権。権利ということは随分強くなってきましたが、権利の裏にございます責任と申しますか、義務という点についての戦後日本の社会体制、教育は非常に希薄になっているような気がするのですね。人間としての責任と申しましょうか、そういう面。あるいは、環境問題とかプライバシーとかおっしゃいましたが、そういう権利の中に含まれております例えば自然との共生とか、民族間の共生とか共存とか共栄とかいった、そういう調和の概念というのは、西と東を余り対比するといけないかもしれませんが、東洋には濃かったと思うんですね。
　そういう新しい理念というのを高らかにうたい上げたらどうかとか、そういう考えを持っておるんですが、先生の御意見を伺いたいと思います。
○村田参考人　前文について、私どもが、先生がおっしゃるように日本の国のあり方あるいは国民一人一人のあり方ということを考えて、前文が憲法全体の精神を反映するように書き直す必要があるという意味では私は全く同意でございます。
　私の専門は国際政治でございますので、それに引きつけて申し上げますと、例えば国際貢献ということが盛んに言われるようになってまいりましたけれども、私はこの言葉も実は余り好きではございません。貢献という言葉は何かしら、お金を余分に持っている人とか余裕のある人が貧しい人に何か施しをするとかそのような雰囲気が、ボランティアでやるんだというような響きがございますけれども、先生がおっしゃったように、権利に伴う責任とか義務とかいうことで申しますならば、それは国民一人一人と同時に、日本国というものが国際社会に対して、もちろん、我が国を守るとか我が国の立場を国際社会の中で伝えていくとか、場合によっては国際連合の常任理事国を求めるとかいうのは、それはある意味で日本が自己主張する部分でございますけれども、それと同時に、日本が国際社会の中で果たしていかないといけない義務というものがあって、敗戦のゼロのときの日本と、今のように豊かに大きくなった日本とではおのずと異なるのであって、そういうことを例えば憲法が積極的に示すということは、私は極めて真っ当なことであろうと思います。
　国際貢献という言葉は嫌いだと申し上げましたのは、私はあれは、正しく言うならば国際的責務とか国際的義務とかいうべきものであって、そもそも免れることのできない責任を日本が果たしているのであって、余裕があるからやっているというふうな意味合いで日本が国際社会に対して何かすることをとらえるべきではないというふうに存じます。
○杉浦委員　時間がなくなりましたのでこれでやめさせていただきますが、先生、若い立場で、感情的にならないで、日本の将来を見越してどんどん御発言願いたいと思うんですね。
　私どもはどうしても、しがらみがあるというか、マインドコントロールされているというか、ございまして、南京大虐殺ということも、中国の人に言われると、ここまで出てきても言えないところがあるわけですが、アメリカ人などに言われますと、何言ってるんだと。原爆を落としておいて、東京を初め大都市に大空襲をやっておいて、何十万と死んでいるんですね、南京大虐殺なんてよく言えたもんだって言い返したくなるわけです。言い返してはいるんですけれどもね。
　そういう過去のことを体で知ったり見聞きしておるものですから、どうしてもとらわれた議論というのになりがちなので、先生のようにとらわれない形でひとつ、若い方ですし、どんどん御発言を願い、新憲法草案ぐらい書いていただくようにひとつお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○中山会長　藤村修君。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　今の杉浦委員と村田先生とのちょうど間ぐらいの年齢かと存じます。私も、要は戦後の生まれでございますので、その意味では戦中あるいは戦後の混乱、この辺は全然、もちろん生まれていないし、戦後二十四年生まれですから。あるいはその意味でまだ若干の混乱とか荒廃が残っていて貧乏をしていた、そういう経験がほんのわずかある、そういう世代でございます。
　それからさらに一回り以上若い村田先生から明快なお話をいただいたということで、感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、幾つかお話の中でお伺いしたい点は、まず、私のようなあるいは村田先生のような世代というのは、新憲法、今の現憲法がどういう過程でできたかということに対して、何となく押しつけられた、あるいは英文を訳したのじゃないかという観念がずっときょうまで強かったと私自身は思っています。
　その点についてハーグの陸戦法から説き起こされて、私は、これに違反しているというふうにおっしゃるのかなと思ったら、いや、そうじゃなくてノーだと。つまり、押しつけ的な部分というのは感情としてもあるけれども、しかしすべてがそうではない、あるいは、むしろそれは積極的に評価をしているのだというお考えで、私もそこは共通していると思うのですが、ただ一般的に、やはり押しつけられた憲法とか、英文を日本語に訳した憲法という通念は相当広く浸透しているように思うのです。
　私も、まさに成立過程を今この調査会で勉強する中で、細かく、いわば歴史的に検証していけば、これはそうじゃないなというふうにむしろ思い出したのですが、これは今の私の感覚でございます。先生はもっと勉強されておりますので、押しつけ論についてはどういうふうに考えていけばいいのか、お伺いしたいと思います。
○村田参考人　英語を訳したものであるということについては、私はそれは基本的な事実関係としては、大枠は間違っていないというふうに思います。英語がもとになっているわけでございまして、それを日本語に訳し、そして部分的に修正するプロセスで今日の憲法になっている。例えば、私が先ほどお話し申し上げました六十六条の二項などは、そもそも入っていないものを極東委員会の指示で入れろというふうに言われたわけでございますから、それを押しつけといえば、私は押しつけというのが全く事実誤認であるというふうには思いません。
　ただ、それは、どの程度大局的に憲法を評価するかという問題にかかわってきているというのが私の申し上げたいことでございまして、初めに必ずしも完全に自発的でなかったから、憲法の正統性が初めからさかのぼって無効であるというような議論は、私は法律的にも政治的にも、とりわけ政治的にとるべきではないというふうに思いますし、それから、個別の局面においては日本の主張が通ったところもあるのであって、全く一〇〇％アメリカから下し置かれたものであるというふうに考えることは、これも事実として正しくないというのが基本的な認識でございます。
○藤村委員　ただ、政治家は時にそのことを利用して、押しつけだから、だからこれはやはり変えないといけないよという、論理をすりかえる部分が相当あるかと思うのですね。だから私は、この憲法調査会においてこの成立過程を、ある意味では客観的に冷静にその歴史的事実を明らかにしていくというか、本当にこれがここで終わることでなしに、議会にそれぞれ代表者がいるということは、それぞれの地域でもまたそういうものをむしろ流布していかねばならないのかな、そんな責任を感じているところでございます。
　つまり、きょうの午前中も古関参考人のお話がありましたけれども、あるいは村田先生もさっきおっしゃったように、帝国議会での憲法改正という、手続的には連続性があり、憲法改正草案ができ、あるいは帝国憲法改正案を衆議院に提出し、衆議院で修正議決し、貴族院で修正議決し、そしてまたそれを衆議院に回付したものに同意し公布したという意味で、まさに我々がつくったのだと手続的には言えると思います。
　ただし、中身について、個々には、相当これは押しつけられたぞというところがあることも事実である。当初のいわゆる松本案が完璧に拒否をされた、そこでＧＨＱが一週間か十日ぐらいで閉じこもってつくって、どうだと言ってきた、それをたたき台にした、こういうことがございますので、その辺の経緯がやはり何となく押しつけられたのではないかということにつながっているのかなとは思うのです。
　ただ、私は、先生おっしゃるように、そのことがだから今改憲のきっかけになるとか理由になるということは全くないと思うのですね。大局的に見て、むしろ積極的に評価すべきだ。古関先生のきょうの午前中のお話からすればモザイク模様で、日本から出した部分やら押しつけられた部分やらいろいろあるけれども、大局的に見て、うん、これはその当時、手続的にはまずこうして連続性を持ってやったのだからということで来ているのではないかなと思うのですね。だから、余り押しつけ論を何か前に持っていってやることは、実際有権者とか一般の方々にはわかりやすいのですけれども、間違いではないかなということを勉強させていただいた次第でございます。
　その次に、お話の中でもうちょっとお伺いしたい点は、「マッカーサーの戦略観」というところで、日米の外交関係をお勉強されているということで、私、ちょっとわからない点は、マッカーサーは当初は自衛権までを否定していた、それがその後にＧＨＱなどは自衛戦争の放棄はちょっと変更した方がいいのではないかと変わってきたと。この辺は朝鮮戦争と大きく絡むかとは思いますが、これをちょっと端的にわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○村田参考人　ありがとうございます。
　まず、前半の部分について若干補足的に申し上げますと、先生御指摘のように、ＧＨＱが憲法のドラフトを非常に急いで早いプロセスでやったというのは、衆議院の総選挙に間に合わせたいというのがあったわけでございまして、総選挙前にこの憲法の案を示して、それをもとに総選挙をやって選ばれた国会で審議をするのだということでございますから、そういう意味でも、民意を反映するプロセスを踏んでいたということをもう一度申し上げたいと思いますし、それから、成立時が正しくないから全部だめという否定形の改憲論ではなくて、戦後の日本の発展に伴って、憲法のいいところを生かしながら発展させるという積極的な議論が必要であるというふうに思います。
　後半の具体的な御質問についてでございますけれども、マッカーサーは当初、侵略戦争も自衛戦争も否定するというマッカーサーノートの指示を与えた。それをＧＨＱの民政局の次長であったケーディス大佐が、自衛戦争までも否定するというのは例を見ないことであるというので、ケーディスの判断でこれを削り、ケーディスはさらにホイットニー准将という上にも上げて了承をとっているわけでございまして、朝鮮戦争までいきませんで、マッカーサーが最初にマッカーサーノートを出した直後に、自衛戦争まで否定するのは幾ら何でも無理だというので、ＧＨＱの中で早い段階でそれは修正されているということでございます。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○藤村委員　それが、御説明をいただいた芦田修正とも大分絡むのだろうと思うのです。
　それで、今、成立過程という、すなわち歴史を解明しているというか、勉強している最中であります。そうすると、歴史的事実とか、まさに史実に基づいて判断をしていかねばならない。
　先ほどの村田先生のお話の中で、芦田修正を割にさらっと、修正項目を入れることにおいて自衛戦争までを否定しないというふうにおっしゃったのですが、それはある意味で、その後のいろいろな説明やらいろいろな報道でそういうことだと言われてきたのですが、ただ、事実を一つずつ積み重ねていくときに、芦田さんは果たして入れたときはそういうふうに考えたのかということと、あるいはその小委員会で発言をしている、つまり議事録にも載っているとおっしゃったけれども、これはどうも、アメリカ側でそのときの議事録を要約されたものが発見されたらそういう趣旨の発言は一言もなかったなど、事実がこう出てきますと、果たして——まず一つは、芦田さんが修正を入れたときの思いというのはまさにそういうことがあったとは思います。ただ、そのことはその修正段階で議論はされていないようですので、その辺、相当期間たってから、多分五一年ごろかと思います、後から発言された。
　あるいは、東京新聞にはトップ記事で載って、これはまさに歴史的事実でありますが、その中で芦田さんが書いていることは「第二項については、武力および戦力の保持に制限を加えて、第九条の侵略戦争を行うための武力はこれを保持しない。しかし、自衛権の行使は別であると解釈する余地を残したいとの念慮から出たものであった。」これを自分の日記にも書いているという新聞記事です。これは一つの事実です。
　ところが、その後、東京新聞は、いろいろなところからの調査によって間違いであったと。芦田日記が後ほどに刊行されて出てきたら記述はどこにも書かれていないと。あるいは、東京新聞は、それは実は記者の作文だったというので、おわびの記事を掲げて作文部分を訂正削除したという事実がつながってきますと、やはり歴史的事実をしっかりと押さえないと、芦田修正というものの意図というかねらいというのが変わってくると思うのですが、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○村田参考人　ありがとうございます。
　実は、類似の御質問を以前自由民主党でも受けて、私はそのとき十分に答えられなかったのでございますけれども、先生御指摘のように、例えば私が手元に持っております新聞記事でも、一九九五年の九月三十日の朝日新聞の報道ですけれども、やはりこの帝国議会でのこれは秘密議事録であったわけでございますけれども、芦田がいわゆる「前項の目的を達するため、」という修正を入れたときに、必ずしも、後に芦田が言っているような説明を帝国議会の場でも明瞭にはしておらないということでございますし、それから芦田日記に、芦田が修正についてそのような意図を込めたということを日記の中に書いていないというのも、私が理解する限りでも先生の御指摘のとおりでございます。ただし、憲法が公布された直後に芦田が書いた解説書では、今日言われているような意図を自分はそこに込めたんだということを芦田は書いているわけですね。
　したがって、情況証拠から見ますと、結論から言うと何とも言えない、芦田が修正を入れたときに本当に今日言われるような芦田修正の意図を込めたのか、それとも込めていなかったのかは、何とも言えないわけです。
　私はそれについて二点申し上げたいと思いますが、第一点は、その芦田小委員会は秘密会で行われました。しかしながら、これはもう国会議員の先生方はよくおわかりかと思いますが、秘密会で行われた議事の内容が外に漏れないと想定するほど愚かなことはないのであります。当然、芦田は、自分がその小委員会の秘密会でもし芦田修正についての意図を非常に明瞭に述べたならば、それは秘密会の範囲を超えて外に漏れる可能性は十分あるというふうに、芦田のようなベテランの政治家であるならば判断したとしても全然不思議ではないわけです。そのことはＧＨＱを刺激するものではなかったと思います。なぜならば、ＧＨＱは既にそのような考え方をとっているからでございます。
　しかしながら、それが一部の国民世論や、憲法についてもっと明確な平和主義を打ち出すべきだという政治勢力を刺激する可能性はあって、そのことが憲法の審議を混乱させるかもしれないというふうに芦田が恐れた可能性は十分ある。したがって、芦田は、秘密会であるにもかかわらず自分の意図はできるだけ明瞭にせずに、おとぼけで入れておいて、憲法が正式に公布された後に、あれはああいう意味だったのだという自分なりの有権解釈を下したという可能性が高いのではなかろうかというふうに私は存じます。それが第一点。
　それから第二点は、その芦田の意図はともかくとして、私の最初の話で申し上げましたように、極東委員会もＧＨＱも、それによって日本が将来再軍備できると考えたし、そのことをやめさせようとする意図はなかったということでございます。
○藤村委員　もう一つ、歴史的事実というか、あるいは認識の問題ですが、先ほどの質問にちょっと戻るのですが、なぜ急いだかという点。きょうの午前中の古関先生の御説明では、実は大きく観点が違っていたんですね、選挙ではないと。選挙ではないとはおっしゃらなかったが、むしろ大きなことは、極東委員会ができて、そこにまさに権限が移ってしまっては大変だというマッカーサーの焦りというふうにおっしゃって、どちらも歴史的な事実なんでしょうが、どちらが濃厚なんでしょうか。
○村田参考人　それについては、古関先生の御意見が正しいと思います。
　極東委員会が、アメリカの日本占領に対して、マッカーサーに排他的権限を与えるのではなくて、極東委員会にある種の諮問権というものを持たせよう、そういう動きが出てまいりましたから、極東委員会が力を持ってマッカーサーの占領政策に介入できるようになる前に、憲法についてはマッカーサーの手でまとめておきたいというのが、マッカーサーにとっては一番大きなタイムスケジュール上の問題であったというふうに思います。
○藤村委員　我々のこの憲法調査会が、村田先生流に、ちょっと別な論文を読ませていただいた中で、あれは日米安全保障の問題ですが、いわゆるリージョナリスト、ファンクショナリスト、それから素人、つまり、ある意味じゃ憲法もそういうことが言えるのではないかと思うんですね。
　非常に憲法に詳しい憲法学者であったり、あるいは憲法史の学者であったりという人たち。それから、ファンクショナリストというのが、ちょっと後ほどまた御説明いただいたらいいんですが、私の解釈では、むしろ村田先生のような、ちょっと別の分野ではあるけれども、割に広い、ワールドワイドな、あるいはグローバルな視点からこの問題に突っ込んでいく専門家。それから素人。これは、先生いわく、素人というのは議会でありメディアであるとおっしゃって、これは悪いことではない、つまり民主主義はそこが一番重要なんだというふうにおっしゃってはいるんですが。
　まさに憲法の問題も、この三者がある意味では相当コミュニケーションをよくして検討していかないと、間違ったことになるんじゃないかな。国会だけで憲法をどうこうするという話でないように私はだんだんに考え始めたんですが、先生がおっしゃったことをちょっと今引用して申し上げましたので、ファンクショナリストの解釈も間違っているかもしれませんので、私の考えに対する御見解をお聞かせください。
○村田参考人　ありがとうございます。私のほかの論文までお読みいただきまして、大変恐縮でございます。
　私が日米安保についてリージョナリストとファンクショナリストという奇怪な言葉を用いましたのは、アメリカでは、日米安保の専門家には、日本語をよく話し、日本の事情に非常に精通をしているという、いわゆる日本専門家やアジア専門家というのがいて、これがリージョナリストである。
　ところが、日米関係の重要性が非常に増してまいりますと、単に日本専門家とかアジア専門家以外の多くのアメリカのポリシーエリートたちが、時と場合に応じて日米安保関係について積極的に発言をしてくる。彼らは、何も日本という特定地域に関心があるわけではなくて、例えば、北朝鮮の問題が起こったらそのとき日本はどうするんだとか、台湾海峡に対する日本の態度はどうだ、通貨危機に対する日本の態度はどうだ、核拡散についてはどうだ、そういう個別の機能問題について、日本の問題に、日米関係に関心を持って介入してくるから、私はこれをファンクショナリストというふうに呼んでいる。
　日本が大国化し、日米関係が重要になればなるほど、特定の地域専門家では日米関係は担えずに、そのようなファンクショナリストの参入がふえてくる。そのことは日米関係のある意味では成熟度を増すものであって、日米関係がライシャワーさんとマンスフィールドさんに頼っていれば大丈夫という時代はもう終わったということを私は申し上げたわけでございます。
　それを憲法問題にひっかけて先生御指摘でございますので、申し上げますと、私は、憲法というのは、ほかのいかなる法律よりも素人が発言することが容易な法律であろうと思います。民法や商法に関して、私のような政治学者を呼んで、商法成立当時の政治事情など話させても何の意味もないことでございますけれども、憲法については憲法学者以外の発言があり得るし、そして、憲法に関しては、実はそのような素人の、私のとは申しませんが、素人の常識的見解というものを尊重することが非常に大事であるというふうに思います。
　と申しますのは、九条の問題その他を含めて、憲法学者の議論が、あるいは御批判があるかもしれませんが、私の目から見れば、非常にテクニカルで専門的な袋小路に陥ってしまっていて、そういう意味では、良識のある非専門家の意見で憲法問題を活性させる必要が非常に大きいというふうに思っております。
○藤村委員　私、藤村修と申しまして、修憲の修という字ですか、きょうお伺いして、修憲あるいは追憲ということも今後課題として考えていきたいということを述べまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鹿野会長代理　福島豊君。