Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　これはあなたの大先輩の、久世さんがまだ参議院にいますしね。関根さんという消防庁長官をした人もおる。若いとき私らはその人たちと随分議論しているんですよ、これについても。そうしたら、こういうところの意味はいろいろ書いてありますと。しかし山本さん、よく読んでくれと。地方財政法第十条の一項に書いてある。国の法令によって行わなきゃいけない責任を第十条に書いてあるんですと、きちっとね。国の責任ですと、これは。金出すのが責任だということを言ったんであって、しかしながら国が教育に対して責任は全部持っているという事実はこれによっても証明するという意味も含めているんだという議論があったんですよ。
　これは、いろいろありますけれども、今あなた方がそういうふうなことを議論するようになってきた背景は、要するに、地方自治体がとにかく持っているお金の中で大変な予算を負っているのは要するに教員の給与負担ですよね。それを何とかしたいと、もうちょっとという地方から様々な声があります。国の方としてもいろいろある。そうすると、そういう中で出てきた議論の中で、給与負担はしてやっているんだけれども、本当からいえば、この給与負担してやっているという意味は何かという一番根っこの部分がだんだん薄らいでいってお金の額だけがかさむような議論になってきたから、そういうふうに言われたので、これはちょっと私の意見だけ言っておきますから、ひとつ先輩等含めて、今あなたが言われたことについては勉強しておいてください、先輩の皆さんともう一遍ね。
　その次の質問に行きますけれども。
　それから、まだなかなかすごいんですよ、これはね。どうしてこういう十一人の人たちがこんなことが言えるんだろうかと思うのは、国立大学が法人化される、そうすると国立学校教育職俸給表はなくなると。そうすると、これあるからというんで、地方公務員であるところの教員の給与云々については別と、こうなってくるんだけれども。
　そうしたら、国立学校の、今度は小中学校の義務学校、高等学校を含めて、そういうものの教員の給与体系、あるいは国立学校の教員の給与体系、こういうふうなものについては今後どうなるかというような議論はこの会議でやっていますか、どうです。
○政府参考人（荒木慶司君）　当会議におきましては、国立大学が法人化された後の俸給表の在り方等について議論は行われていないと承知しております。
○山本正和君　それからその次に、今度は、十月の推進会議の「事務・事業の在り方に関する意見」がある。ここでかなり随分もう、文部省が要らぬと私は思うんだけれども、これだったらね。義務教育費国庫負担制度の見直しに関する具体的措置として、客観的指標に基づく定額化と、こう言っている。こんなことをこの推進会議言っているんですよ。
　私はこれびっくりして、実態が分からぬのにこの定額化というのを議論できるんだろうかと。恐らく文部省と相談したとは思うんだけれども、これはどういうことを意味しているんですか。ちょっと説明してください。
○政府参考人（荒木慶司君）　ただいまの十月の意見におきましては、「地方の創意工夫を促し、裁量を拡大する観点から、国の負担すべき経費の内容、算定方法等を見直し、何らかの客観的指標を基準とする定額化・交付金化に向けた検討を行うべきである。」としまして、生徒数などの客観的指標によることが制度設計上直ちに困難である場合には、「例えば」としまして、「当面、現行の標準定数等によって計算される国庫負担金額を地方に交付し、その範囲内であれば実際の定数や給与水準を地方の裁量で決めうるとするような定額化、交付金化を」という例を挙げているところでございます。
○山本正和君　私は、かつて三重県で大蔵省から来た総務部長さんと随分この問題もやり合ったことがありますよ。教員給与の問題ね。そうすると、財政の観点からいえばそういうことは極めて妥当性があるように聞こえるんですよ。
　ところが、そのことが、じゃ、教育の、実際に学校現場にどういう影響を及ぼすかというふうなことは、そこが大事なんだという議論を随分したんです、私はね。しかし、皆さん、じゃこれをやるについて、客観的指標に基づく定額化ということについて、じゃこれが学校現場に、あるいは現実に働いている全国の義務学校の教職員にどういう影響を与えるかというふうなことをこの中で議論していますか。
○政府参考人（荒木慶司君）　私どもの会議におきましては、この教育行政に限らず、地方行政全般について議論をしているところでございますが、分権の理念としまして、現在の国、地方を通ずる財政の困難ということもありますが、やはり地方団体が自ら行う事務事業につきましては、やはり地域の実情に応じて主体的に選択、判断、決定ができるようにということで、いわゆる国におきまして画一、一律に決めて、それに従って地方団体に仕事をさせるという考えはできるだけ少なくしまして、地方の実情に合った多様性のある選択ができるような事業執行ができるように、それがまた効率化にもつながるということで、そういった基調で全体の事務事業について議論をしているわけでございまして、そういった中で、この教育行政につきましても、ただいま申しました、これは一つの例で申しておりますが、一定の、例えば生徒数でありますとか、そういったもので算定するという方法もあるかと思いますが、直ちにそういったものは難しいということから今申しましたような現行の標準定数等によって額をはじき出して、その出た額はそれとして使用しますが、その先で各団体が使うに当たりましては、当然これは給与関係費でありますから人件費以外に使うということはないと思いますが、その中では地方団体の実情に応じて、できるだけ教育水準の向上に資するような、生徒のために一番効果のあるような使い方を御工夫いただく、そういったことでこの意見がまとめられているものと承知しております。
○山本正和君　これももう今から議論してもいかぬから、ちょっと私言うておきますから、中で議論してもらう材料を言うておきますから。
　明治の時代に、その当時は一円というのは大変な値打ちですけれども、国が地方の義務教育の教員、小学校の教員のために一千万円という予算を作ったんだ。その一千万円を配分するところから始まった。どうにもならぬというので大変な騒動が起こって、それをやっと四千万円にした。それで、それからやっと五千万円になっていった。そういう、これも全部定額なんですよ。大変な時代があった。それを今度は定率化する、実額に応じた定率化、二分の一持つということをするためにどんな運動があったか、国会においてはどんな論議があったか、なぜ定額でなしに定率にしたのかという、それを是非勉強しておいてください。
　それから、戦争が終わったときに、全部平衡交付金で賄うことにしちゃったんです。全部、要するに国からの融資をなくしたんですよ。それを昭和二十八年にもう一遍国会で大論議して、各党とも必死になって、当時の文部大臣が必死の思いで頑張って作ってきたのが義務教育費国庫負担法なんです、二十八年の。その歴史をもう一遍あなた方勉強してほしいんですよ。
　そういうものなしにいくと、極めて数字だけで、経済的な、経済的って、私は余り経済と思わぬけれども、お金の話だけでもってこういう問題が議論されていく。一番大事な学校現場がどうかと。なぜそういうふうになってきたかという最大の理由は、額でいくと現実の動きよりも額に縛られるんです、逆に。いいですか。率なら現実におる教員に対してやるんですよ。そういう様々な問題はありますよ。だが、お金がないからできないと。それは何ぼ言っても文部省は、理想としては学級数は小さくていいと言っても、四十人学級やらざるを得ない。これは金がないからですよ。そういう中で来ているんだけれども、だから、ひとつ是非このことは、なぜ定率というものが今まで来ておったのかということについてはひとつあなた方の方でも十分に勉強しておいていただきたいと、こう思います。
　そこで、もう余り時間なくなってきたけれども、もう一つだけどうしても聞かにゃいかぬから。もう一つ、私がびっくりしたのは、推進会議という、地方分権の人がこういうことを言うんですね。もうびっくりして、本当に。
　これは、十四年十月三十日の地方分権改革推進会議の、「めざして」という、「自主・自立の地域社会をめざして」と、こういう何か大変いい言葉が中に書いてあって、そこに何が書いてあるかといったら、「これらの見直しに際し、教員給与を一般職員より一律に優遇している制度の見直しや、義務教育費国庫負担金の交付金化等に向けた検討を行うべきと考える。」と、こう言っているんだ。
　そうすると、これは教員給与を一般職員より一律に優遇をしている制度というのはどういう根拠によってできたかということをこの際皆さん議論しましたか。議論せずに、現実にこうだということから言っているんです。なぜこうなったかという議論があったかなかったか、それ答えてください。
○政府参考人（荒木慶司君）　ただいまの点でございますが、この点については、今お話ございますような記述があるわけでございますが、この委員会の委員の皆様方は、当然この人確法の存在、その法が制定された経緯等についても、先ほど申し上げたような委員の皆様でございますので、当然知った上でこのような意見を取りまとめているというふうに承知しております。
○山本正和君　議論があったかなかったかということに対して、そういうことは皆さん知っているはずだというのがあなたの答弁だから、それ以上は私も今日は別に追及の場じゃないから言いませんけれども、皆さんの議論の中に、そういう議論を是非事務局長として、文教委員会でこういうことを言われましたということはひとつ、これからもうやらぬかもしれぬけれども、何でもいいですから、皆さん方にその旨は言っておいていただきたいと私は思いますよ。
　それから、主管大臣にも今日の私の方からいろいろ提起あった問題については是非御報告願いたいと思いますが、どうですか。
○政府参考人（荒木慶司君）　ただいまの委員の御指摘、十分踏まえまして対応してまいりたいと思います。
○山本正和君　そこで、もうちょっと聞いておいてくださいね。私は、参議院で、学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法案が参議院においては全会一致で自民党修正案が可決、成立したんです。その歴史をひとつ是非勉強していただきたい。自民党提案の修正案ですよ。全会一致です、共産党も含めて。激しい議論をした後ですよ。しかし、衆議院ではもめにもめたんです、これは。しかし、参議院に来て参議院で全会一致でこれが可決されている。
　そのときになぜ教職員の待遇を一般職よりも上げるかということについての議論が随分されています。しかも、もっと言えば、この前に、法案の前に総理大臣が、田中角栄さんですよ、このときにこういうことを言っておられるんです。日本の国にとって一番大事なのは義務教育だ。中学校や、昔は中学校ですよね、昔でいう中学校や女学校へ行く人はお金持ちの子だと、こう言っておったけれども、実はその昔があるんですよね。もっと昔は小学校三年生、四年生まででもやるのが苦しかった家庭がたくさんある。それを全部子供たちに勉強させる。それによって我が国を立派にしていくんだというのが義務教育だと。それが今九年になったと。しかし、そこを一生懸命大事にすることがこの国を振興させるたった一つだと。しかも、世上騒然として、非常に人間の人心も荒れているときですよ。これをあえて踏み切ったんですよ。与党内でも大激論がある中でやったんですね。
　そういう経緯の中で教員の待遇が一般職よりも上になっているという経過を無視して、何か、どうも制度上おかしいぞと、学歴から見ても云々というようなことじゃもう具合悪いんで、是非ひとつ、この人確法の経緯も含めて勉強していただきたい、これだけお願いして、どうもありがとうございました、今日はこれで。
　では、残りの時間をちょっと文部省に質問しますが、あと何分あったかいな。
○委員長（大野つや子君）　十七分までです。
○山本正和君　十七分まで。じゃ、もういいか。やめておくか。文部省はまたあしたたくさんありますから、じゃ、今日はこれで終わります。
○委員長（大野つや子君）　以上をもちまして、平成十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は明二十七日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十分散会
平成十五年三月二十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　大谷　剛彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　園尾　隆司君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　大野市太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省矯正局長　　中井　憲治君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十五年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十五年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（裁判所所管及び法務省所管）

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　去る二十日、予算委員会から、三月二十六日の一日間、平成十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管について審査の委嘱がありました。
　本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に法務大臣官房長大林宏君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長中井憲治君、法務省入国管理局長増田暢也君及び外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　平成十五年度法務省及び裁判所関係予算について順次説明を聴取いたします。増田法務副大臣。
○副大臣（増田敏男君）　平成十五年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、法務省所管の一般会計予算額は六千百十一億四千三百万円であり、登記特別会計予算額は一千七百八十五億一千五百万円でありまして、そのうち一般会計からの繰入れ額が七百四十三億四千六百万円でありますので、その純計額は七千百五十三億一千二百万円となっております。
　この純計額を前年度当初予算額七千百七十一億七千百万円と比較しますと、十八億五千九百万円の減額となっております。
　次に、重点事項別に予算の内容について御説明申し上げます。
　まず、定員の関係でありますが、平成十五年度の増員は、新規五百二十九人と部門間配置転換による定員化二人を合わせ、合計五百三十一人となっております。
　その主な内容を申し上げますと、検察体制の充実強化のため検事三十九人を含め百二十三人、二、刑務所等保安業務、収容少年教育、観護体制等の充実強化のため二百八十人、三、出入国管理体制の充実強化のため五十人、四、保護観察等事務処理体制の充実強化のため六十六人、五、人権救済機関事務処理体制の充実強化のため二十六人等となっております。
　他方、平成十二年七月十八日の閣議決定に基づく平成十五年度定員削減分等として五百八人を削減することとなっており、増員との差引きにより、前年度定員と比較いたしますと純増二十三人となります。
　次に、主要事項の経費について御説明申し上げます。
　第一に、法秩序の維持確保につきましては三千八百四十七億五千八百万円を計上し、前年度当初予算額と比較しますと五千九百万円の減額となっております。
　その内容について申し上げますと、まず検察関係では、検察活動の充実を図る経費として一千四十五億九千六百万円を計上しており、この中には、特捜・財政経済事犯対策経費、心神喪失等医療観察法対応経費等が含まれております。
　矯正関係では、刑務所等矯正機能の充実を図る経費として二千九十五億四千四百万円を計上しており、この中には、過剰収容緊急対策として収容増に伴う諸経費が含まれております。
　更生保護関係では、保護観察活動の充実を図る経費として百八十九億六千九百万円を計上しており、この中には、保護司活動の充実を図るための経費、心神喪失等医療観察法対応経費等が含まれております。
　入国管理関係では、出入国管理業務の充実を図る経費として三百四十億四千八百万円を計上しており、この中には、不法就労特別対策経費、出入国審査体制の充実を図るための経費等が含まれております。
　第二に、国民の権利保全の充実につきましては、登記特別会計を含め二千三十四億六千万円を計上し、前年度当初予算額と比較しますと四十五億二千百万円の減額となっております。
　その内容について申し上げますと、まず登記関係では、登記事務処理の適正迅速化のための経費として、登記事務のコンピューター化経費を中心に一千七百八十五億一千五百万円を計上しております。
　民事法律扶助関係では、法律扶助事業費補助金等の拡充を図るための経費として三十五億百万円を計上しております。
　さらに、人権擁護活動の充実を図るための経費として、人権救済機関事務処理体制の充実経費を含め五十三億四千五百万円を計上しております。
　第三に、施設の整備につきましては、過剰収容の解消に向けた刑務所等矯正施設の拡充整備等のため、法務省施設費として百九十億三千五百万円を計上しております。
　以上、平成十五年度法務省所管の予算の概要を御説明申し上げました。
○委員長（魚住裕一郎君）　続いて、大谷最高裁判所事務総局経理局長。
○最高裁判所長官代理者（大谷剛彦君）　それでは、平成十五年度裁判所所管歳出予算について御説明申し上げます。
　平成十五年度裁判所所管歳出予算の総額は三千百七十八億三千百万円でありまして、これを前年度当初予算額三千百七十一億四百万円と比較いたしますと、差引き七億二千七百万円の増加となっております。
　次に、平成十五年度歳出予算のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず、人的機構の充実、すなわち裁判官、書記官及び家裁調査官の増員であります。
　司法制度改革を推進するに当たり、裁判所の人的充実が強く求められることを踏まえ、増加し、かつ複雑困難化している民事関係事件等の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判官四十五人、書記官四十七人、家裁調査官五人、合計九十七人の増員並びに振替による書記官百七十五人及び家裁調査官二十五人の増加をすることとしております。
　他方、平成十五年度には四十三人の定員を削減することとしておりますので、差引き五十四人の純増となります。
　次は、司法体制の充実強化に必要な経費であります。
　まず、裁判関係経費の充実を図るため二百三十五億八千五百万円を計上しております。
　その内容について申し上げますと、第一に、民事関係事件の事務処理態勢の充実を図るための経費として八十五億七千二百万円を計上しております。この中には、民事調停委員手当、民事裁判事務処理システム経費等が含まれております。
　第二に、刑事訴訟事件の事務処理態勢の充実を図るための経費として八十四億三千五百万円を計上しております。この中には、国選弁護人報酬、刑事裁判事務処理システム経費等が含まれております。
　第三に、家庭事件の事務処理態勢の充実を図るための経費として六十四億六千二百万円を計上しております。この中には、家事調停委員手当、少年事件処理システム経費等が含まれております。
　第四に、法律改正に伴う経費として一億一千六百万円を計上しております。この中には、人事訴訟の家裁移管経費、いわゆる非常勤裁判官である調停官制度創設経費等が含まれております。
　また、裁判所施設の整備を図るため、裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として百二億九千七百万円を計上しております。
　以上が平成十五年度裁判所所管歳出予算の概要であります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で平成十五年度法務省及び裁判所関係予算の説明聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　おはようございます。民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は予算の委嘱審査ということでございますが、それにもかかわる件にもなろうかと思いますし、そして日に日に新しい様々な事態が名古屋刑務所等に係る問題で発表されたりいたしておりますので、改めて何点か確認をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、先般、名古屋刑務所における公務員暴行陵虐事件、そしてそれに関して法務省内で資料等をきちっと提出することなく隠ぺいをされていたとの疑いもあり、それに関して森山法務大臣、改めて部内の処分を発表されました。その内容につきまして改めて確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　お尋ねがございました今月二十四日の処分の内容について申し上げます。
　まず、十二月の事案につきましては、事件が発生した名古屋刑務所の監督者につきましては、事件発生当時の所長、処遇部長及び処遇担当の首席矯正処遇官の三名に対しましていずれも停職三月の処分とし、処遇部次席矯正処遇官に対しましては減給二月、百分の二十の処分といたしまして、名古屋矯正管区及び法務省の関係者について申し上げますと、前第二部長は減給一月、百分の十に、前第二部保安課長は減給一月、百分の五に、前法務事務次官は厳重注意、前矯正局長及び矯正局保安課長はそれぞれ戒告としております。
　次いで、死亡帳に関する法務省関係者の処分につきましては、矯正局長を減給二月、百分の十に、法務省大臣官房長を訓告に、法務事務次官を戒告といたしております。
　以上のような一連の事案につきましては、私自身、法務行政の最高責任者としての責任を痛感しているところでございまして、私の閣僚給与につきましても、前回処分時に自主返納することにいたしました分に加えまして、更に三か月分を自主返納させていただくことにいたしました。
　以上でございます。
○千葉景子君　今、御報告をいただきまして、言わば公務員法上の懲戒という処分、そして、しかも事務方のトップでもある事務次官にまでその責任が課せられると、こういう事態でございます。これはかなり厳しい処分であろうというふうに思います。
　そういう意味では、法務大臣としてのある意味では大変な御決断でもあったかというふうに思いますが、本当にこれで事が済むのかどうかというのは大変まだまだ疑問が残るところでございます。後ほどちょっと大臣の御自身のこともお聞かせいただきたいと思いますが、このようなまず処分が行われた。
　大臣が常々おっしゃっておりました言わば有識者による懇談会、行刑改革会議と仮称されておられるようでございますけれども、これまで、この委員会、それぞれ衆参の委員会、そして部内でもいろいろな調査検討などがなされてこられたというふうに思うんですけれども、これだけ処分が出る、そして法務省御自身の大変国民からの信頼が失墜をしていると、こういう状況の中で、もうこれ以上部内で云々ということではなくして、この仮称ではありますけれども行刑改革会議というものをもう即刻立ち上げて、やっぱり第三者の目で事態をきちっと精査をする、そしてその事実の上に立って改革の道筋を付けていくと、こういうことをしなければ、幾ら部内でいろいろと御議論をなさってもやっぱり信頼は得られない、本当の意味で改革は進まないのではないかというふうに思います。
　そこで、この行刑改革会議、一体どういう性格のもので、今どんな準備状況にまでなっているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　委員がおっしゃいましたとおりでございまして、やはり部内だけでいろいろ反省をしたり調査をしたりしているだけでは到底この重大な危機を乗り越えることはできないというふうに思いまして、部外の民間の方のお知恵をおかりしなければならないということを考えてまいりました。
　近く民間の有識者から成る仮称、行刑改革会議でございますが、これをスタートさせようということを考えまして、今月の初めぐらいからいろいろな方の御都合などを伺う作業に入っておりますが、お忙しい方もいらっしゃいまして、まだ今日の時点では決まっておりませんが、なるべく早く決めたいというふうに思っております。できれば三月末の発足、もう目の前でございますが、三月末の発足、そして四月には活動を開始したいというふうに思っておりますので、そのようなことで努力したいと考えております。
○千葉景子君　是非、早いスタート、そしてそこにきちっとした調査検討をゆだねるということが必要かと思いますが、ただ、それにはこの会議自体がやはり十分に機能を発揮できる体制でなければ、これもまた絵にかいたもちというようなことになりかねません。
　そこで、何点か私も提案兼ねて御指摘をさせていただきたいと思うんですけれども、今お忙しい方も多くてというお話でございましたけれども、やはりこの会議がただ著名な方等を並べるという形ではなくして、やっぱり実質的に、例えばこれまで受刑者といろいろな形で接点を持ち、いろいろな実情などに直接触れてきた例えば弁護士であるとか、あるいはこういう拘禁施設ですね、拘禁施設、収容施設などでどういうやっぱり人間が状況に置かれるのかというようなこともよく熟知をしている医師とか、あるいは、これだけの人権侵害ということになっているわけで、国際的にも非常に厳しい目が向けられている。だとすれば、やっぱり人権問題などに国際的にも非常に造詣が深い、あるいは活動をこれまでもしてきた、そういう方々などが加わって、そして実質的にこの会議が機能していく、本当に今の事態を抜本から事実も踏まえて変えていける、こういうメンバーで構成されなければ私は意味がないというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
　三月末にスタートするとなると、ほとんどもう大臣の頭の中で人選はほとんど決められておられるのかなというふうに思いますけれども、改めてこういう点、念頭に置かれて進められているのか、もしそうでないんだとすれば、やっぱりこういう点を更に加えていただくということも必要になろうかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（森山眞弓君）　私も、委員がおっしゃるのとほとんど同じ問題意識でございまして、できるだけ広く、しかもこの状況、このような状況、問題について詳しく御存じの方という観点でいろいろな方にお願いしようということで検討してまいったところでございます。あの方もこの方もいいかなというようなことで考え付くことはいろいろございましたんですけれども、それを全部というと数がまた非常に多くなり過ぎてそれもそれでまた動きにくくなってしまう可能性もあるということもございますので、場合によってはそういう方々にヒアリングの場においでいただいて御説明をいただくとかいうことも考えられるかなというふうに思ったりいたしまして、まだ最終的な決定はいたしておりませんけれども、できるだけ先生の御指摘になったような問題点を何とかカバーできるような委員をそろえていきたいというふうに考えています。
○千葉景子君　是非そこは近々もし発表されるのであろうかというふうに思いますが、それ以降も必要であれば多くの皆さんの意見も取り入れていただいて、本当に実質的に機能できるような体制にしていただきたい。そして、必要あれば私どもの方からも御提案をさせていただくようなこともあろうかと思いますので、よろしくお願いをしたいと思いますが。
　今ヒアリングの機会というお話がありました。確かにそういうやり方もあろうかというふうに思いますが、やはりそのいっときヒアリングをするということではなくて、やっぱりそういう専門的な人が具体的にそのメンバーとして機能的に動くことができると、こういうことがやっぱり私は大事だと思いますので、是非そこは十分に組み込んだ体制作りをしていただきたいし、一回作ったのでもうそれでかっちりで終わりというんではなくして、必要あればそういう専門的な人をどんどんまた組み込んでいくというようなことも検討いただくということを是非お願いしておきたいと思います。
　それから、もしこういう会議ができましても、やっぱり議論がオープンでなされていく、そしてそれに対して法務省もきちっと資料の提供を含めて協力をすると、こういう体制が必要であろうというふうに思いますし、その議論がやっぱりこの国会の場にもその都度その都度フィードバックされると。やっぱりこの問題をいち早く、あるいはやっぱり重大な問題だということで取り上げてまいりましたのは国会ということもございますので、やっぱりそこにフィードバックをしていただいて、そして共々議論を重ねていくということも必要だというふうに思います。
　そういう意味で、是非今申し上げましたオープンな議論、それから国会へのフィードバック、こういう点についてきちっとお考えになっておられるか、それから是非お約束をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　この仮称、行刑改革会議の御議論の内容につきましては透明なものにしていきたいということは全く先生のおっしゃるとおりでございまして、最終的に取りまとめた御提言を公表するのはもちろんでございますけれども、各会議ごとの議事録を作成いたしまして速やかに公表するということができるんではないかと思っております。また、このようなこととは別に、行刑改革会議の御議論の内容を適宜、国会にも御紹介、御報告するということももとより考えておりますし、国会における審議の状況を、先生方からの御意見を承るという機会も作った方がいいのではないかと。適宜そういう機会を作りたいというふうに考えております。
○千葉景子君　今指摘をさせていただいた点などは十分に御理解をいただいてスタートされるものだというふうに確信をいたしますので、是非そこをお踏まえいただきたいというふうに思っております。こういう会議が近々立ち上がる様子もございます。
　ただ、私は、今日、新聞の報道でございますけれども、監獄法廃止をして新法という報道がなされて、何か検討が既になされている、いかにも、ような報道でございます。これによると、この新法では結局は代用監獄などはそのままになりそうだというような記事にもなっておりまして、これはちょっと事前に、今日、新聞を見ましたのであれしておりませんけれども、何か事実がきちっとまだ解明をされない、そして本当にオープンな議論のできるような会議も作られていない、そういう中でもう何か新法だとか内容まで検討されているがごときの、こういうのというのは非常に私は遺憾だと思うんです。
　これはどういうことでしょうか。事実なんですか。それともこれはまだ白紙で、これから会議等を含めて、あるいは国会の議論などを踏まえて、まあ検討しなければいけないなという程度のものなのか、その点ちょっといかがでしょうか。確認だけさせていただきたい。
○国務大臣（森山眞弓君）　私も今朝、新聞を見てびっくりいたしまして、まだそんなに、全くの白紙でございますので、新聞というのは非常に気が早いといいますか、何というかすごいもんだなと感心したようなものでございますけれども、実際は、いろいろ検討しなければならない問題があるうちの一つとして、明治のころにできました古い監獄法も見直さなければいけないのではないかということを視野に入れてはいますけれども、具体的にどうするということは何も決まっているわけではございません。
○千葉景子君　この委員会でも先般、監獄法を変えるべきではないかというような話も出ておりましたので、当然念頭には置かれているものだというふうに思いますけれども、万が一にも法務省がやっぱりもう監獄法の廃止をしようと、こういう提起などをして、言わば物事に何らかのこれで決着でも付けようというような魂胆でもあったらこれはとんでもないことでして、やっぱりこういうことは今の事実、状況をきちっと精査をし、問題点を洗って、その上で一体どういう改革が、そして法整備が必要なのかという議論のこれからがスタートだというふうに思いますので、是非その辺りは十分に注意をしていただきたいというふうに思います。
　さて、今処分がなされ、そしてこういう改革会議というものも近々立ち上がるということになります。ある意味では大臣、大臣も先般、今回のような事態が自らの在任中にあるということは天命だというお話をされました。ここまである意味では大臣として最大限といいますか、いろんな手だてを尽くされてきた。しかし、やっぱりその中で、部下でおられる事務次官の、部下のトップですね、そこまでやっぱり処分をせざるを得ない、そういう大変な事態だったということです。だとすれば、もうこれも先般からもお話がありました、私も本来、大変尊敬する森山法務大臣でもございます。特に、民法など是非是非御一緒に成し遂げていきたいなと思いもありましたので大変残念な思いはいたしますけれども、ただ、やはり事務方のトップまでが処分をされるというこの事態、これに当たってはやっぱり、大臣、確かに自ら給与を返上なさったというようなこともありますが、やっぱりその最高責任者としての政治的な責任というのはそれで済むものではないのではないかというふうに思います。こういう処分、そして一つの会議を立ち上げてそこに物事をゆだねようという筋道もできつつある。
　この段階で大臣、自らのやはり出処進退と申し上げましょうか、自らの最高責任者としての御決断、何か考えておられましょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　私の身の処し方につきましてはいろいろな考え方があろうかと思います。法務行政の最高責任者といたしまして、今回のような事態を出来いたしましたことは非常に大きな責任があるということは私もいたく感じております。このようなことが二度と起きないようにするということが何よりも目の前に置かれました一番の大きな目標でございまして、私といたしましてはそのために最大限の努力をしていかなければいけないと考えております。
　そのためには、単に皆さんにおわびをするということを繰り返すだけではなくて、矯正の現場で働いている現職の刑務官を始め、たくさんの関係の法務省の公務員について抜本的な意識改革をしなければいけないのではないかというふうに思っておりますし、そのためのシステム作りをしていかなければいけないというふうに考えます。
　従来の固定観念や常識にとらわれることなく、新たな気持ちでやっていかなければいけないというふうに思いますので、そのために、先ほど来お話にも出ました行刑改革会議その他の努力を今やろうとしているところでございますので、そのようなものをしっかりと立ち上げて、そしてできればその方向性を出していただき、新たな法務行政、新たな行刑行政の道をしっかりと作っていくということが私にとっての今最大の役目ではないかというふうに考えております。
○千葉景子君　これ以上は申し上げません。法務大臣も心に何か秘めるものを多分お持ちで今この会議も立ち上げようとされておられるのだと推測をさせていただきますので、これ以上、今日は申し上げないことにいたします。
　さて、法務省にかかわる予算、今のこのような事態を考えたときに、やっぱりこれまで従来を踏襲するような形での予算の立て方あるいは予算内容で本当にいいのだろうか。言わば、こういう事態を踏まえて、本来であれば予算の内容も抜本的に再検討する必要があるんじゃないかというふうに率直に思います。そういうことで多少何点か、たくさんそういう意味では指摘をしなければいけないところがございますけれども、何点かお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　まず、今回、刑務所の問題などでも指摘もされてまいりましたが、人員の増ですね。定員が、これ先ほどの御説明でも分かりますように、結果的には削減分もありますので純増は二十三人ということなんですね。極めて少ない。ただ、これは例えば非常に削減をする部署と、それからかなり増員をする部署があろうかというふうに思いますので、ですけれども全体としては二十三人ですよ。本当にこれで、これだけの問題が起こった法務省そして法務行政全体が本当に更に改革をされていくのかという感がいたします。
　そこで、実際に例えば刑務所等、特に刑務官等を中心にどのくらいの純増に一体なるのか、まずちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中井憲治君）　御説明いたします。
　現在審議いただいております平成十五年度予算案におきましては、行刑施設の職員については二百四十三人の増員が計上されております。計画削減数が百四十一人でございますので、これを差し引きますと百二人という純増となります。
○千葉景子君　百二人ですね。おおよそ全体の刑務官の数というのは一万七千人強ぐらいですかね。一万七、八千人のところが大体の水準のようですけれども、百二人ということです。
　ただ、ここ五年間ぐらいの間で被拘禁者、受刑者の数、二万人くらい増えているわけですね。ここでも過剰収容の問題なども言われました。二万人が増えている。それで、今回、毎年少しずつ増やしているとはいえ百二人という純増、本当にこういうぐらいの、少しずつ増やしていくということで抜本的に問題が本当に、問題の一つが解決されていくのか、こういう感がいたします。
　そういう中で、一方ではやっぱり名古屋刑務所のような暴行事件が起こったり、あるいは刑務官同士のいろんな葛藤が起こったり、他方、私のところにもいろいろな意見が寄せられております。前回、この委員会でも取り上げられましたけれども、本当に今度は働いておられる刑務官の側は超過勤務そして休みもない、こういう状況の中で本当に必死の思いでやっている方もこれまたいること、これも私もよく承知をいたしております。
　こういう中で、この百二人というようなことで本当に足りると思っておられるか。これまでもやっぱりもっと抜本的にこういう点をただしていかなければいけなかったんじゃないか。この辺りは大臣、どういうふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　正直に申しまして、百二人では十分でないということは私も痛感しております。しかし、このような過剰収容の時代であって、刑務官の負担が大変に大きいということを度々各方面で御説明をいたしまして、非常に厳しい財政の中で、また定員を少なくしていこうという傾向の中で、この部分だけを、ほとんどこの部分だけをかなりの幅で増やしてくださったということもまた事実でございまして、私どもの目から見ると、足りないとはいいながら、これ以上の文句を言うのも申し訳ないなということで、今年度はやむを得ないと考えたわけでございますが。
　その後、明らかになってきましたいろいろな問題点を改革していきますのには、先ほど来お話が出ておりますようないろいろな場での御意見を伺って、それに耳を傾けて抜本的に直していかなきゃならないことがたくさんあるわけでございますが、その中にも人員の増加あるいは財政の面での手当てということがどうしても必要になってくるんではないかというふうに思いますので、制度上、組織上改めるべきところをしっかりと改めながら、その実現のための要員と財政の確保ということにこれからも努力をしていかなければいけないというふうに考えています。
○千葉景子君　これから抜本的な見直し、あるいはどうあるべきかということも含めて検討されるものであろうかというふうに思いますけれども、やっぱりこの間こういうところを、やっぱり分かってはおられながらもだと思いますが、それから財政上の問題という制約もあろうかとは思いますけれども、やっぱり十分に目を行き届かせてこなかった、財政措置がやっぱり十分になされてこなかったという問題はあろうかというふうに思います。
　今日は取り上げませんけれども、逆に刑務官の皆さん、団結権のようなものがございません。そういう中で本当に、労基法違反どころじゃないようなそういう本当に事態も生じているわけで、そういうことになると本当にこれはとんだ話でもございます。これはまたの機会にでもさせていただこうと思いますが。
　それから、例えば出入国管理、ここも五十人の増となっていますが、これはどうですか、純増としてはどのくらいになるんでしょうか。
○政府参考人（増田暢也君）　平成十五年度予算案におきまして、ただいま委員御指摘のとおり、地方入国管理官署には入国審査官十八人と入国警備官三十二人で合計五十人の増員が計上されておりますが、他方、十八人の定員削減がございますので、定員の純増は三十二人となる予定でございます。
○千葉景子君　これも純増三十二ということで、これもこの間しばしば、出入国管理の部分での人員不足というのもこれももう長年言われてきていることだと思います。窓口等で対応が、もう本当に外国から来ても人間扱いできないような忙しい状態だとか、それからやっぱり、今、法案審査という段階に至りませんので、ですけれども、難民審査の手続等が今大きな課題でございます。
　こういう部分も、日本は専門的なあるいは調査をするような体制がないということが厳しく指摘をされてまいりまして、私たちもそこの改善を提起させていただくわけですけれども、こういう国際的な問題にもなっているところでやっぱり三十二という本当にわずかな数、やっぱりこれもこれまで言われながら放置し続けてきたという部分ではないかというふうに思うんですね。
　そういう意味では、私はやっぱり今回の予算もある意味ではこれまでの全く踏襲型と、本当に抜本的に法務行政、それからそれぞれ問題、指摘のあるようなところをやっぱり重点を置いて抜本的に変えようというような姿勢が全くなかなか見えないんですね。そういう意味では、また繰り返しになりますけれども、こういう状況のままではやっぱり抜本改革というのが本当に大丈夫なんだろうかと。最初、大臣の決意は伺いましたけれども、本当にそういうことを感ずる次第でございます。
　いずれにしても、こういう人員の面での対応が非常に乏しいということを指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、今度の刑務所等にかかわる問題でもう一つ問題になったのが医療体制だと思います。
　この医療体制について、私も多少、法務省から資料もいただきました。それで、やっぱりこれも長年、刑務所あるいはこういう拘禁施設の医療は非常に粗末ではないかという指摘もされてきましたが、やっぱり改善はされていない、こういうところに十分な予算措置がなされてこなかったんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
　もう、これも一つ一つ今日はすべては挙げられませんけれども、大変この医療体制、特に医師の配置ですね、常勤、非常勤も含めて、この体制が極めてずさんというかばらばらというか、いろんな事情は確かにあると思いますけれども、これ、何かそれぞれの刑務所でどういう医療体制を取らなければいけないのかという基準とか、それはどうなっているんでしょうか、まずそれを聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（中井憲治君）　医療体制のお尋ねでございますけれども、まず大前提といたしまして、各施設におきましては医師の採用確保、もう非常に困難な情勢にございます。いろいろと努力をしておりますけれども、必ずしも御指摘のように理想的な状態にないということを大前提としてお答えしたいと思います。
　行刑施設の本所におきましては一名以上の医師を確保しておりまして、この医師による治療を実施しているわけでございます。専門的な治療が必要とされた、必要と診断されたような場合には医療刑務所等に収容して治療を行うということもしておりますし、必要に応じて外科、眼科等の外部専門医に御協力を得まして通院させる、あるいは入院させるということをしておりますし、また、精神科医あるいは歯科医につきましてはこれは施設に招聘するなどして、要は、近隣の医療機関の御協力を得ながら被収容者の医療に万全を期すべく努力しているという状況にございます。
　また、医師を複数配置する施設もございますけれども、行刑施設、様々な特殊な、特殊性といったようなものを有しておりまして、実態を申しますと、必ずしも施設が希望する診療科目の医師を採用することができないという場合もございます。
　このような実情にございますけれども、私どもといたしましては、種々の困難な面はございますけれども、医療体制が脆弱化することがないように今後とも努力してまいりたいと考えております。
○千葉景子君　今、一名以上の医師という、これが最低限というか、それが基準なのかなというふうに思います。
　これをつぶさに拝見しますと、全国の各刑務所での医師の配置状況、これを資料いただいておりますので拝見をいたしまして、今日は時間の関係で全部御指摘はさせていただきませんけれども、やっぱり一名以上といっても、やっぱり基本的にはまず基礎的な診療科目といいましょうか、内科医とかそういうものがまずは基本的に必要になるのではないかなというふうに思うのですが、正直、内科の医師の、常勤どころか非常勤も含めて、全くないという刑務所というのが結構あるんですよね。例えば、内科の医師が全くないというのが、私も見落としもあると思いますのであれですけれども、例えば山形、福島、結構大きいですけれども横浜とか、笠松、それから大阪、和歌山、岡山、広島等々、内科は全然ゼロでございます。本当にこれでいいんだろうか。
　そのほかの専門科目の医師はいないわけではないんですけれども、基本的に内科がなくて外科ばかりあるとか。例えば、私の地元という意味ではありませんけれども、横浜刑務所などは内科はなくて外科ばかり三いると、こういう状況でございます。当然、歯科もゼロでございます。たまたまというか、精神科はありますけれども。こういう状態で非常に何かアンバランスですね。それから、一名という基準ではありますけれども、やっぱりこの辺の基本的な何か体制が全くないという感じがいたします。
　それから、もう一つ指摘をさせていただきたいのは、やっぱりこういう拘禁性の施設ですから精神的ないろんな不安定、そういう状況も生まれてくる。やっぱり精神科というのも非常に重要な科目だというふうに思うんですね。この精神医療がきちっとしておりませんと不安定になる、それを何とか静めよう、それが結局、保護房の過剰な収容につながったり、鎮静化させるためのいろんな戒具の使用などにつながったりしかねない、そういう背景もあるんじゃないかという感じがいたします。
　この精神科の配置も非常に少のうございまして、これも宮城刑務所とか黒羽、新潟、長野、これ大阪というのは非常に、先ほど、内科もなければ精神科もありません、こういう状況でございます。あっても、例えば福岡刑務所などはあるというので見ましたら、月一回二時間、二、三時間。月一回ですよ。それがそういう形で二人の方が非常勤でおられるということでございまして、ほとんどあると言えるような状況ではない、こういう事態でございます。
　これは今回初めて多分分かった話ではありませんで、こういう状態だったことはずっと分かっていた事態です。医療の充実というのがずっと言われてきたわけで、こういうことについてやっぱりこの間、本当に改善をする、あるいは十分な予算措置などもして、やっぱり最低限のきちっとした医療体制を整えるなどということは本当にしてきたんですか、どうだったんでしょうか。大臣、こういう事態を見てどう考えられますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　医療の確保につきましては、各刑務所また関係者が非常に苦労しているところでございまして、できるだけ先生がおっしゃるような体制に持っていきたいということは関係者一同みんなそう思っているわけなんでございますが、予算が十分でないということももしかしたらあるかもしれませんけれども、そればかりではなくて、大学病院あるいは周辺の公立病院等に御協力をいただいてはいるんでございますが、必ずしも必要なお医者さんを派遣していただけるということが必ずしもないということがございますし、またお医者さん御本人が希望が少ないといいましょうか、そういうことがございまして無理にお願いするということもできませんし、何とかしてその意義をよく分かっていただいて、そして病院の方面でも御協力をいただけるように是非お願いしたいと私も思っております。そんなわけでございます。
○千葉景子君　どうもそういうことについて抜本的に、何とかお願いしようとかいうことだけでなくて、やっぱり医療はどうあるべきかと、そういう観点でこの間何にもなされてきていないということを指摘をしておかなければいけないというふうに思います。
　時間でございまして、私、裁判所の方にもちょっと一、二点お願いをしていたことがございますけれども、大変、来ていただいて申し訳ございませんでした。時間でございますので、その点については御説明をいただいたということで御容赦をいただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　刑務所問題を中心に質問をいたしますが、その前にまず、障害者の従業員を社長が虐待をしていたという事件で大津地裁が二十四日、この事件を放置したということで国にも損害賠償の支払を命じた件についてお尋ねをします。
　この判決では、滋賀県のサン・グループという会社の社長が女性従業員の髪をバリカンで丸刈りにしたこと、逃げ出した従業員を連れ戻し、鎖やワイヤで縛り上げたこと、知的障害の男性に服用した薬を与えず、殴るけるの暴行を繰り返した結果、男性が死亡したこと、さらに、障害者基礎年金七千六十万円を横領したこと、これを認定をしております。そして、国の対応についても、労働基準監督署が権利救済の申立てなどがあったのに実情を調査しなかった、こういうことで会社社長、県とともに三者で二億七千七百万円の賠償の支払を命じた、こういう判決であります。
　実情すら調査しなかったという点で大変国の責任は重いわけでありまして、私はこれは控訴すべきでない。国の訟務をつかさどる法務大臣として御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　御質問の件につきましては、大津地方裁判所において三月二十四日に被告国一部敗訴の判決が言い渡されたところでございます。
　今後の対応につきましては、判決内容を検討させていただきまして、関係機関と協議の上決めていきたいと考えております。
○井上哲士君　是非、決断をお願いをしたいと思います。
　では、名古屋刑務所の問題について聞きます。
　まず、引き続き五月事件についてでありますが、名古屋矯正管区長に対する処分理由を見ますと、名古屋刑務所から、事案発生の十日後に懲役受刑者Ａの肝挫裂が革手錠の使用に起因する旨の医師の所見を含む資料の送付を受け、その内容を承知していたにもかかわらず、同受刑者死亡の原因について真相究明を怠ったと、こうされております。この事案発生の十日後に出された資料というのを本省としてつかんだのはいつだったのか。
　それから、この五月事件の司法解剖の中間報告を見ますと、例えば、五時五十分、腹腔内にかなり大きな血腫がある、そして、執刀医からけんかでもしたのかとの質問があり、立会い検察官からは複雑な事案になるかなという感想があったと、こういうことが中間報告には書かれているわけですね。この十日後の資料というのとこの中間報告とは同一のものなのか、別のものなのか。それも含めて御答弁をお願いします。
○政府参考人（中井憲治君）　まず、お尋ねの資料についてでございますけれども、これは、これまで参議院法務委員会理事会の御要望に応じて提出した資料、先ほど引用されたのもその一つだと思いますけれども、その中には含まれていないものでございます。
　この資料につきましては、私どもの調査チームの捜査の過程において、昨年の十二月ころがそもそもであったように記憶しておりますけれども、把握いたしまして、その後、この資料がその管区や、名古屋矯正管区でございますけれども、や矯正局に報告されていたのかどうかというようないろいろな事実関係の確認に努めまして、今年の二月ころまでにおおむねの事実関係の確認を了したという経緯がございまして、それを受けて、委員御指摘のとおり、名古屋矯正管区関係の処分対象事実の中に盛り込んだと、こういう経緯がございます。
　この資料につきましては、当委員会、理事会の御要望があれば提出いたしたいと、かように考えております。
○井上哲士君　当時の矯正局長の処分理由というのは、この管区長とそれから刑務所長が真相解明を怠ったことについての監督責任のみになっているわけですね。これまでのほかの死亡事案の報告というのはすべて、いただいた資料を見ますと、矯正局長と管区長の両方あての資料になって、報告になっていますが、なぜこの資料だけは管区長だけにしか送られていなかったのか、この点どうでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　お尋ねの件についてでありますが、当時、名古屋刑務所から名古屋矯正管区に対して報告されていたのは事実でありますけれども、矯正局には報告がございませんでした。
　その理由につきましては、これまで調査した結果によりますと、基本的には名古屋刑務所と名古屋矯正管区の間の連絡が不十分であったということでございまして、名古屋刑務所では名古屋矯正管区にこの資料を送付した際に矯正管区から矯正局の方に送られるんじゃないかと、かように思い込んでおったようでありまして、他方、その名古屋矯正管区では刑務所が、名古屋刑務所が矯正管区に対して送るとともに直接、矯正局にもこの資料を送るんだというようなこととも思い込んでいたようでございまして、結論からいいますと、どちらからもその資料が矯正局に送られてきていなかったと、こういうことが現段階までの調査の結果、おおむね把握しているところでございます。
○井上哲士君　そんないい加減なことでは困るんですよね。
　この資料は、正にこの五月事件というのが革手錠の使用に起因するということをほぼ医師の所見として決定付けるような決定的な文書なわけですね。それが管区に行って矯正局に行っていなかったということが、そんな連絡不十分で、しかも事件発生後半年ぐらい把握されなかったと。これでは、どういう行政がされていたかということになりますね。
　これ、この資料は是非提出をしていただきたいと思いますが、理事会でお諮り、お願いします。
○委員長（魚住裕一郎君）　理事会で協議いたします。
○井上哲士君　この名古屋の事件を見ますと、九月事件が外部の医療機関で手術をして命は取り留めたわけですが、その前の五月事件、そして十二月事件については、死亡に至るような重傷だったにもかかわらず病院、刑務所内の医療施設での治療になりました。なぜ五月、十二月については外部に移送されなかったんでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　患者を外部の病院に移送するかどうかということにつきましては、基本的に医師の診療の結果によりまして、当該施設の医療体制で対応できない場合には、監獄法に定めるところのいわゆる施設内で適当な医療を施すことができないときは在監者を病院に移送することができると、こういう規定があるわけでございますけれども、この規定に基づいてそれぞれ当該行刑施設の長が決定することとなり、決定したものと承知しております。