Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小此木政夫君）　金正日総書記が最終的な決裁権を持っていることは間違いないんですが、これはスターリン主義的な統治国家の特徴だろうと思います。ちょうどウ飼いのウ匠のようなもので、何匹ものウを放して、束ねているのは自分が束ねているんだろうと思うんですね。横の連絡はほとんどないんです。ですから、ウ同士は競争しているというような関係なんじゃないかと思います。もちろんそのウの周りには官僚がついているわけですから、その人たちは一生懸命政策を立案してそれを上に上げて指示を仰ぐ、そういうような特徴が多分北朝鮮にも当てはまるんだろうと思うんです。
　それなりの柔軟性は維持されているわけでして、特に外交面での柔軟性が維持されてきたということがあの体制が崩壊しなかったもう一つの理由だろうというふうに思っております。最前、政治体制の強靱性ということを強調し過ぎたかもしれませんが、その点でいえば、外交の柔軟性が維持されているということももう一つの重要な要素じゃないかというふうに思います。
　それから、国交正常化の障害ですが、前回の日朝国交正常化交渉は何だかんだ言っても核兵器の問題、核開発の問題がネックになって決裂したのでありまして、李恩恵の問題等はそれが直接のきっかけになったという意味合いはあろうかと思いますが、むしろ中断すべくして中断した、その口実として李恩恵の問題を使ったような印象を私は持っております。
　しかし、今回、交渉を再開するに際していろいろな駆け引きがあったわけですが、非常に奇妙な形で再開されようとしているわけです。例えば、北朝鮮側が人道的な問題、すなわち日本人妻の里帰りの問題等を使い出したきっかけというのは、どうも日本の人道食糧援助の論争が影響あったんじゃないかという気がするんですね。人道を言うならば向こうも人道を示せというような橋本総理の発言もございましたけれども、それならばということで、じゃ我々も人道を示すから日本も人道を示せというような感じでスタートしながら、と同時に、それをきっかけに国交正常化を進めていこうというふうに考えているんだろうと思うんです。
　核兵器の問題がなくなった以上、なくなったという表現が適当かどうかわかりませんが、核開発問題が一応処理されたというふうに考えますと、もちろんいわゆる償い金の金額の問題等もあるわけですが、私は、北朝鮮側が国交正常化交渉再開に際して使った人道カードというのをどこまで本当に切ってくることができるか、それは日本人妻だけにとどまるものなのか、拉致事件の疑惑の解明まで進み得るものなのか、そのあたりがかぎだろうと思うんです。そうでないと、やっぱり日本の世論がなかなか納得しないんじゃないかというふうに見ております。
　ただし、妙案みたいなものが全くないのかと言われると、彼らは非常に妙案を考えるのが上手でありますから何か考えてくるかもしれないです。我々としては、その問題が解決されない以上は国交正常化は不可能ですという態度を維持していくということが大事であって、そうすればその妙案を向こうが考えてくる、自分たちの受け入れられるような妙案を考えてくる可能性があるだろうと思います。
　例えば核問題で騒いだときもそうですが、我々は脱退したんじゃなくて一時保留するとかなんとか奇妙な論理をいろいろ展開しましたが、その種の妙案を考えるのは割と得意なんじゃないかという気がするんです。正面からぶつかってだめだということになりますと、一生懸命抜け道を考えるんです。
　ですから、我々としては、この問題を拡大して北を追及することに主たる眼目があるわけではなくて、実際に拉致疑惑を持っている人たちに日本に帰ってもらうということが問題なわけですから、その問題で北を徹底的に追及して国際社会の中から追い出そうなんということを考えているんじゃないんだということを説明しながら、妙案を引き出すというのが一つのポイントかなというような気がしております。ですから、訪朝団に対しましても、そのあたりのポイントをぜひ忘れずにやっていってほしいと思うんです。初めにボタンをきちっとかけておかないと最後になって逃げられてしまうというようなこともあり得るかと思うんです。
　将来の統一の形態に関しては、今の段階ではいろんなシナリオがあり得るというふうに思います。少ない可能性ではありますがそれこそ内部で暴発するような可能性もありましょうし、あるいは開放・改革の政策を進めたがゆえに中期的に内部崩壊するような可能性もありますし、意外にも開放・改革を見事にやり遂げて、我々の予想する以上の管理能力を持っていて中国的な社会主義国家が十年、二十年後に誕生していたというようなことになれば、これまた違った形の統一だろうと思うんです。しかし、どういう形であれ、永久に分断されているということはもちろんないだろうと思います。私は、時間がたてばたつほどこの問題は円滑に解決されていく、短期的な解決というのは結局暴力的な解決につながりやすいというふうに理解しております。
　ガイドラインの問題に関して、道義的な立場というものを忘れてはいかぬという御指摘だろうと思うんですが、それは日本の過去を振り返った場合にそのような御指摘が出るのは当然のことだというふうに理解しております。
　きょうはそういうような観点から私も議論を展開いたしませんでしたが、そして日朝国交正常化というようなものに関しても、きょうは北朝鮮の将来とかそれが我々に及ぼす影響というような観点からお話しいたしました。それを大変恐れているからそういう話になったわけですが、しかし元来、国交正常化というのは植民地支配の清算でありますから、そういったものをきちっとけじめをつけるという意味合いというものは忘れてはいけないことだろうと思うんです。ですから、ガイドラインの問題等も、そういった姿勢を並行してやるということが重要なんじゃないかというふうに理解しております。
○参考人（重村智計君）　金正日総書記の決定権はどのくらいかというあれなんですが、一言で言うと、ほとんどみんな決定しているということなんです。そんなことはできない、いや、それはできないので、具体的に下におろしている権限は非常に少ない、一割か二割かと。
　どういうシステムかといいますと、労働党の組織指導部というのがありまして、そこに二十二人の副部長がいます。その副部長がそれぞれの担当をしていまして、各大臣とか各業務の人がその副部長を通して上に、金正日さんに上げる。上げるとそこで決裁がおりる、こういう形なんですね。そうすると、副部長に上げてもらうために各大臣は接待しなきゃいけないとかいろいろしなきゃいけないというものが生じる。それが一つのルートですね。
　ですから、その組織指導部の第一副部長をやっている張成沢さんというのが一番の権限を持っている、ナンバーツーになっている。それからあと、例えば対日政策をやる場合には、外務大臣の金永南さんとそれから経済担当の韓成竜さん、それから全容淳書記かあるいは崔泰福書記が出てきて三人で話をして、じゃこっちにしようということで三人が一致すると上に上がる。一人でも反対すると上がらない。なぜ上がらないかというと、一人でも反対すると反対したやつの責任になるわけです。どうして上に上げるかといいますと、全部下で決めると何か失敗したときに責任をとらされるわけです。責任を回避するためには全部上げてもらった方がいいわけですね。そうしないとなかなか下が動かない。
　そういう競争関係といいますか、それがシステム化しているものですから、どうしても御裁決をいただかなきゃいけない。それは我々が想像している以上に全部裁決がある。だから、例えば外国に人が行く場合には全部金正日さんの裁決。もちろんだれが行くというのは金永南さんが名簿をつくってこれでよろしいと思いますと上げるんですね、下っ端の人たちを。上の幹部のはほとんど金正日さんが直結でおまえ外国に行っていいと、こういうことになると言っていますので、それはほとんど決めるんですね。それは大変なんです、だから。そういう状況だろうと言われています。
　それから、日朝正常化交渉の一番の障害は、小此木先生がおっしゃったのもそうなんですが、それからもう一つは、北朝鮮側の日本に対する理解がほとんどないんですよ。どういうことかと言えば、交渉が行き詰まりますと、議会の政治家の皆さんを前にしてこういうことを言っていいのかどうかはともかく、その交渉が行き詰まるとだれか政治家を使おうとするわけです。つまり、北朝鮮の体制からすると実力者がいてそれが全部決めるわけですから、日本も同じように、官僚の交渉が行き詰まったら実力者をつかまえて連れてきてそれに言わせれば何とかなるんじゃないかと、こういうのを非常に強く抱いている。そうじゃなくて、やはり日本のシステムというのはそれをやるといろいろ問題が起こったり大変なんですよと。それから、例えば交渉の場合に、日本はアメりかのいわゆる手下で、その親分のアメリカが言えば日本は何でも言うことを聞くんだから、それでは米朝を先にしようとか、こういう論議が常に起こっているんですね。それはやっぱり日本に対する理解が非常に乏しいためなんです。
　それからもう一つは、実は最初にお話ししたように、今まで外交関係はかなり党の方がいろんな人間とか人脈関係でやってきたんですが、それが外交部の方にどんどん移り出しているにもかかわらず、外交部の方は日本との人脈とか日本との人間関係というのがほとんどないんですね。そのために、日朝正常化交渉を始めようとする場合、日本とどういうふうに話し合って、じゃ交渉が危うくなったときにはほかのチャンネルで回避するような外交ルートをどうやってつくっておくかという、それができてないんですよ。これが実は外交技術的にいきますと一つの大きな障害になっているんですね。ですから、もう少し人事の交流とか人間関係がふえていけばそういうのを避けられるようになると思うんです。
　訪朝団の方は、行かれる先生は大変じゃないかなと思うんです。多分一番大変なのは共同声明をつくるかどうかがもめるんじゃないかと思うんですよ。北朝鮮側は、その共同声明で前の三党合意それから四党合意を再確認したいんですね。それは、一つは戦後の償いの問題がある。それから、北朝鮮としては、党が政府を指導するという問題があって、与党訪朝団の合意で日本も党が政府を指導しているという格好をとりたい。そういういろんな向こう側の計算があるものですから、その計算と行かれる日本側の先生の計算をどうやってうまく調整するかというのは、非常に短い日程だと思うんで、なかなか大変ではないだろうか、これが相当厳しいんではないかなと思うんです。
　前の評判の悪い戦後の償いをなかったことにするには、一番いいのは今度共同声明を出さないことなんですね。そうすると、共同声明が断続しちゃってあれは昔の話だとなるんですが、多分これは北朝鮮側は許さないんじゃないかと思うんですよ。
　それからもう一つは、食糧支援の問題を日本がどうしてくれますかという問題が多分出てくる。それから、日本側から、多分訪朝団に加わった先生方の中から拉致問題が出てくるでしょうから、そうするとこれもまた問題になる。これはなかなか大変な訪朝なんじゃないかなと思うんですね。
　それから統一の問題なんですが、いずれにしろ将来的に一番望ましいのはドイツのように両方で話し合って統一ができるというのが一番望ましいし、そういう段階まで成熟できるように国際環境を整えていければ一番いいわけです。
　問題は、一つは、中国が北朝鮮を必要ないと言った段階で北朝鮮は危うくなってくるわけですけれども、ただ、これは地政学的にまずないだろう。ということは、次は中国が北朝鮮を支え切れなくなるような経済状況になった場合で、ほかの韓国とか日本とかがどうやって支えていくか、そのシステムをどうやってうまく準備していくかと。
　それからもう一つは、韓国の例をとりますと、飯が食えるようになりますと大体デモが起きたり騒ぎ出すんですよ。そのころから人権問題とか民主化の問題が起きてきますので、それは必ず歴史の発展段階で出てくると思いますので、そのときに北朝鮮を支えても支え切れない状況になるのか、あるいはそこをどう乗り越えるかというのがもう一つの問題になる。北朝鮮自身のそういう中のいろんな混乱で外の世界がどう支えても支え切れない状況になると、いわゆる南に吸収統一ということになると思うんですが、そこの対応策を周辺諸国がどう考えて準備しておくかということだろうと思うんですね。
　ガイドラインは、技術的に考えればそれは先生のおっしゃるとおりかなり問題なんです、確かに。問題なんですが、結局、これをどうやって北朝鮮なり周辺諸国に説明していくかという説明がかなり欠けているんですね。日本の場合はどうしても説明が下手なものですから、なかなかうまくいかない。やはりおっしゃるようにこれは道義の面で日本がいろんな貢献をしていかなきゃいけないというのは、それはそのとおりです。
　それから、特に韓国の場合には先ほどお話ししましたようにどうやってメンツを立てていくか、メンツを立てていくというのが一番大切になります。それと北に対しては、やはり北の体制をどうやって崩壊しないように協力できるか。その協力する過程で開放化して、それから人権問題、民主化問題を解決していけるように誘導していけるかというのは、本当は日本の外交手腕といいますか外交技術にかなりかかっているんだろうと思うんです。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　まだまだ質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきます。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　小此木参考人、重村参考人におかれましては、大変お忙しい中、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
平成九年十月二十九日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　理　事　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　有働　正治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　勝二君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　嶋津　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、笹野貞子君、一井淳治君、三重野栄子君、大島慶久君、片山虎之助君、牛嶋正君、海野義孝君、小林元君、但馬久美君、水島裕君及び聴濤弘君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君、小島慶三君、青木薪次君、中原爽君、尾辻秀久君、山本保君、及川順郎君、木暮山人君、和田洋子君、高野博師君及び有働正治君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が五名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に尾辻秀久君、中原爽君、山本保君、朝日俊弘君及び有働正治君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件について調査を行います。
　本日の議事の進め方につきましては、本年六月に議長に提出いたしました中間報告書における提言に関し、関連する施策の現状と課題、並びに予算編成時期を迎え、次年度以降の取り組みなどについて関係各省から説明を聴取した後、各委員から質疑を行っていただくことといたします。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に御質疑をいただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの方が質疑をできますよう各委員一回当たりの発言時間を一分程度とさせていただき、時間があれば二巡目を行うというようにいたしたいと存じます。
　また、時間に制約がありますので、質疑の内容は各省からの説明に関連するものとし、簡潔に行っていただくようお願いいたします。
　なお、各省からの説明、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大蔵省及び自治省から説明を聴取いたします。最初に、大蔵省細川主計局次長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、自治省嶋津総務審議官。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で大蔵省及び自治省からの説明聴取は終わりました。
　これより自由質疑に入ります。
　質疑時間は七十分程度とさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑はただいまの説明内容に関連のあるものとし、簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○青木薪次君　大蔵省並びに自治省に質問したいと思いますが、先ほどの説明で、国の財政と地方財政が税収に占める依存度というものは非常に少なくなった、公債依存度が中央も地方も非常に大きいということなのでありますが、それぞれ国並びに地方の税収に占める財政の依存度について何％か、大ざっぱでよろしゅうございますが説明していただきたい。
　それから、今の説明にありましたように、収入は大体国が二倍、地方が一倍ということで、三分の一対三分の二というような格好になるわけでありますが、支出の関係等については、国と地方の公共事業並びにいろんなプロジェクト等についての重点化が図られたにしても、これは地方の方が倍、中央の方が二分の一というような、結果として逆転をする数字が示されておりますが、地方のこれから分権計画、地方の時代というものを目前に控えまして、その現状はどう変わっていくのか、またどういうような配慮が必要なのかという点について御説明願いたいと思います。
○政府委員（細川興一君）　国の歳入の構成について申し上げますと、ことしの予算の規模は、歳入歳出もちろん同じですが、約七十七兆四千億でございまして、そのうち公債金収入が十六兆七千でございます。したがいまして、依存度、いわゆる公債依存度は二一・六％という状況です。
　ちなみに、そのうち建設国債は約九兆二千、特例公債、赤字国債が七兆四千七百。建設国債は正確に言いますと九兆二千三百七十。それぞれ建設国債の依存度が一一・九、赤字国債の依存度が九・七ということになっております。
○政府委員（嶋津昭君）　地方の方でございますが、資料の四ページのところにございますが、現在、平成九年度の地方財政対策の地方債依存度は一三・九％でございまして、それに実は交付税特別会計で借り入れているものも実質的には赤字地方債のようなものでございますので、それを足しますと一四・九％ということになります。
　それから、分権が進むと一ページにあるような例えば国と地方の最終支出割合とかそういうようなものがどういうふうに変わるのかということにつきましては、例えば機関委任事務を廃止するというのが分権委員会の答申の一つの骨格でございますが、機関委任事務が廃止されて法定受託事務なり自治事務に変わりましても、これは事務のやり方の内容が変わるわけでございますので、直ちに国と地方との仕事の分担割合の変更には結びつきません。したがって、この白と斜線部のところには影響はしないだろうと。
　ただ、分権委員会でもあるいは財政構造改革でも、補助金を縮減していくんだ、計画的に整理をしていくんだ、制度的補助金その他の補助金につきましてもやっていくんだということになります。そうしますと、その補助金を整理し、それを地方一般財源化する、あるいはその部分を純粋の地方団体の仕事にする、あるいはやめるということをやりますと、この斜線の部分と白の部分は、徐々に補助金をやめてそれを地方の仕事にした分だけ少しずつ斜線の部分がふえていくんだろうというふうに考えております。
○木暮山人君　公共事業について、国民側のコスト意識の高まりや硬直的な事業配分に対する不信などを背景に、そのあり方にさまざまな批判がなされてきております。御承知のとおりです。これまでの公共事業に投資のコストや費用対効果に十分な配慮が払われてこなかった面があることは否めないことであります。
　現在、財政構造改革が国会において論議されているわけでありますが、厳しい歳出削減の中で、公共事業の優先順位を決めて効果的、効率的に実施する方針はもっともであります。その際、事業間の優先度を決める客観的な指標として具体的に何をお考えなのですか。
　今いろいろな御説明を聞きますと、説明の中では、いわゆる予定を引き延ばす、そしてやりやすいようにするけれども、これはもうこの先どれぐらい延びるか、この保証もないのが現状じゃないかと思いますけれども、その点、自治省と大蔵省の御意見等をお伺いしたいと思います。
○政府委員（細川興一君）　今御指摘ありました配分のあり方あるいはコストの問題それから費用対効果の問題についてさまざまな御批判もありまして、そのことは重く受けとめなけりゃならないと考えております。
　そういう問題意識もございまして、先ほど申し上げましたように、配分につきましては、構造改革会議でも重点的な配分として、方向としては経済構造改革に資する、この集中改革期間中においては特に物流に着目する、あるいは生活関連でも立ちおくれているものについて、先ほど国際比較しながら申し上げましたが、そういうものについて重点を行っていくという指針が示されておるところでございます。
　また、コストにつきましても、これも大変な議論をいたしまして、先ほどありました関係閣僚会議で数値目標をつくってやっていこうという取り組みを行っているところでございます。
　なお、費用対効果のところにつきましては、まだまだなかなか数量化、計量化するところが難しいわけでございますが、建設省が中心になりまして、それについて積極的に取り組もうということで取り組みを始めているところでございます。
　期間を延ばした云々というようなところでございますが、これは全体の公共事業あるいは公共投資の量をどういうふうにして実質的に縮減するかということで十年間を十三年間にし、先ほど申し上げましたように、近年大変高い水準で、フローのベースですが、整備を行ってきているところを累次の景気対策を行う以前の段階のところまで抑えて考えていこうというような方針、考え方のもとで水準を決定したところでございます。
○政府委員（嶋津昭君）　地方財政の問題でございますが、受けとめ方でございますが、公共投資の進め方については、私どもは、国と地方の役割分担、先ほど細川次長の説明の中にもございましたけれども、身の回りのものあるいは住民に身近な社会資本整備については地方団体主体でやると。たしかこの前の予算の配分の中にも、骨格的な道路とか特定重要港湾の整備あたりにウエートを国が置く、それ以外の身の回りの分野については国の方が少なくするわけでございますから、そうすると、その整備を進めるためには地方団体が地方単独事業でそれをカバーしていく、そういう大きな方向は、一つ一つの公共投資のやり方の、毎年毎年徐々ではございますけれども、そういう変化は一つはあるんだろうと。
　それからもう一つは、地方単独事業の中におきましても、それぞれ地方団体は議会に予算を出し、審議をして、それぞれの住民の意見を聞いた形で公共投資を進めていくわけでございますから、その中でおのずとそれぞれの分野の優先度の調整がなされていくんだろうと。
　我々は、国としますと、それ全体の枠組み、これを進めなさい、これを抑制しなさいという言い方ではなくて、抽象的には社会資本の基盤整備ができるような財源を地方財政計画を通じて、あるいは地方交付税の算定を通じて、あるいは地方債の配分等を通じて計画的に確保していくということを国がやるべきであって、全体にそれによって公共投資がどういうふうに変わっていくかについては私ども決算を通じて分析をしておりますけれども、ここ十年間の動き等を見ましても、例えば農業関係の投資からいわゆる都市計画とかあるいは公園とかそういうようなものの整備、あるいは教育施設、文化施設等の整備等に相当ウエートがシフトしていることが決算、統計等を見ても分析できます。
○小山峰男君　今のとも関連しますが、財政構造改革で国庫補助負担金の整理合理化だとかあるいは国と地方の役割分担を見直すというようなことによって地方単独事業なりがふえてくる。そこまでは方向としてはいいわけですが、ただ、補助金を減らすだとかそういう形の中で一体地方財政はどうなるのかなと。その辺の補てんが少なくとも確保されない限り、ただ国が財政再建ができても地方の施設整備等がかなりおくれていくみたいな話になってしまうというふうに思っておるわけです。
　先ほど自治省の方から斜線の部分がふえるというお話があったんですが、これふえるのはいいんですが、その補てん対策を一体どういうふうに考えるのかということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（嶋津昭君）　非常に重要な問題だと思います。
　公共投資に議論を絞りましても、今の国の財政の抑制ということで補助事業を少なくする、そうすると、じゃその分を地方団体が仕事を行う場合に、従来どおりの財源であってみれば、それは多少地方財政なり地方単独事業のウエートはふえても地方団体の仕事が進むということにはならないんではないかということはそのとおりだと思います。
　したがって、補助金の整理合理化に伴って、その補助金の整理合理化した分の仕事を地方団体が従来どおり進めなくちゃいけない分野については、それに必要な地方の一般財源を地方税あるいは交付税の形で確保しないとそれは事業抑制効果が出てきてしまうわけでございます。
　昭和六十年代から平成五年ぐらいまでの間、非常に国、地方の財政がそれなりに、特に地方財政の状況が順調であったときは、地方単独事業を思い切って伸ばすことによって地方団体の単独投資が順調に伸びてまいりました。平成六年以降、地方の税収が国と同様落ち込んでまいりましたし、そういう地方財政の財源不足も減税先行等も含めて出てきたということで、地方団体の単独事業について抑制傾向がやはり見られます。
　これも全体として財政構造改革の中で公共投資を抑制していくことが、ある意味で言いますと地方団体、地方財政が先取りされているような形で行われているんだと私ども見ておりますけれども、そういう財政の抑制の枠の中で、しかし必要な社会資本整備は進めていかなくちゃいけないから、その必要な社会資本整備を進める地方財政の単独事業を進める枠組みというものが、それなりにそれを地方財政の上で確保して、地方団体にそういうことを示して事業を着実にやっていただかなくちゃいけない、重点化し計画化して進めていかなくちゃいけない部分についての財源確保措置は今後とも必要だというふうに考えております。
○及川順郎君　先ほど御説明の中で、建設国債と赤字国債とそれぞれ今分けて行われておりますけれども、もう借換債が行われている今日ですからこれを分ける必要はないんじゃないかという思いもあるわけで、現にそうした指摘もあるわけですが、この財政出動の中における国債の位置づけといいますか、これを明確にして、分けないで取り扱う時期に来ているんじゃないか、こういう思いがありますが、これを阻害している何か理由があればそれを承りたいということが一つです。
　それからもう一つは、ここでもありますように、公共事業といえば治山治水から始まりまして森林保全、都市幹線鉄道に至るまで、どちらかといいますと農業、土木、建築関係に絞られた感じがするわけですね。一般的に言いますと、教育、科学、福祉、医療分野においても公共事業として扱うべき内容のものがあるんじゃないかという今日の状況の中で、こうした公共事業そのものに対する将来的な見直しというような考え方が、今の財政当局にそういう議論があるかないか、あるとすればどういう展開で考えておられるのか承りたいと思うんです。
○政府委員（細川興一君）　まず第一点でございますが、基本的には財政法上、建設国債はただし書きではございますが認められております。まさに釈迦に説法になってしまいますけれども、基本的には将来に資産が残るものについては国債を発行することをやむを得ず認めているという姿でございます。それは、確かに償還期限のこと、今赤字国債延ばしておりますので性格的にはまさに借金であることには変わりない、建設国債といえども借金であることには変わりはないわけですが、そういう資産の見合いで出しているというところはやはり性格として違っているんではないかと思います。
　それから、これは財政の運営から見てまいりますと、建設国債はある意味では建設資産に見合うものそのものに対する歯どめ、それ以上は発行できないということになりますので、そういう意味での歯どめは持っている。しかしながら、赤字国債は全くの歯どめを持っていないという面で、財政規律の面から見てもやはり性格が違うのではないかというふうに考えております。
　それから、第二点目でございますが、私が御説明いたしました公共事業関係という範疇で御説明しておりますので、公共投資全体ということになりますと、今御指摘がありましたような教育とか科学技術とかそういう施設整備の系統もございます。
　それで、これにつきましては、公共事業の範囲については、例えば六年度にかなり問題意識を持って見直しまして、自然公園とかあるいは都市鉄道といったものは公共事業の中に入れるということを見直しで行っています。
　ただ、科学技術あるいは教育、そういう関連につきましては、科学技術の政策の中でどうするかという政策の目的の親和性といいますか、そっちの方の観点からかなり考え的切り口として持っておかなければならないということで、私どもの主要経費別分類では科学技術振興費とかあるいは文教の方とかそういう方で整理いたしておりますが、公共投資全体あるいは景気に対してどう考えるか、経済運営をどう考えるかというときにはそこまでも含めた形で議論していかなければならないという問題意識は持っております。
○及川順郎君　再質問で済みません。
　性格の違いを言われましたが、それは承知しているわけでして、しかしこれはもう国債であることは間違いないわけですから、そういうことも含めて検討の時期に来ているんじゃないかというのが問題意識なんですよ。そういう問題意識はもうはなから持っていないのか持っているのかということだけ確認しておきたいんですがね。
○政府委員（細川興一君）　逆のお答えになるかもしれませんが、先ほど申し上げました性格の違いと歯どめとは厳然としてあると思います。
　ただ、むしろ建設国債だからどんどん出していいんだというような問題意識については、これはまさに建設国債といえども借金で、将来の世代に償還、元利等に負担が送られるわけですから、そこの点は建設国債だからといってどんどん出していいというものではないという問題意識として強く持っております。
○有働正治君　地方財政の危機の問題で、まず事実確認の上に立って御質問したいと思いますけれども、百八兆円と言われる地方債と公共事業との関係を見たいのであります。
　私、地方債残高がなぜ八九年度と九五年度ふえたかの原因をちょっと見てみたんですけれども、一つは、一般公共事業債と一般単独事業債の地方債残高に占める比率を見ますと、八九年度末が三四・〇％で、それが五〇・〇％に急増しているわけであります。それから、この期間、地方債残高の増加額が四十兆五千六百六十三億ですけれども、この中で一般公共事業債と一般単独事業債の増加額が二十八兆六千三百九十二億と、全体の七〇・六％になっているようであります。
　一方、厚生福祉事業債の比率は、この期間三・一から二・六％と下落しているようでありますけれども、この事実関係を自治省に確認だけした上で一、二ちょっと御質問したいわけであります。
○政府委員（嶋津昭君）　そのとおりでございます。それは、八九年というのは平成元年、九五年は平成七年でございますが、平成元年というのは先ほどの六ページの表によりましても財源不足がほとんどない時代、時期でございまして、平成八年は財源不足が最高の時代でございます。
　その財源不足をどういうふうに補てんしましたかにつきましては、先ほどの五ページの表のところで地方債の増発と交付税特別会計の借入金で補てんしていると申し上げました。その地方債の増発のうち、財源対策債、ことして言いますと二兆円、と申しますのは、これは最高で三兆円ぐらい出しておりますけれども、財源対策債は建設地方債で出しております。建設地方債をどこにはめるかといいますと、財源不足のない時代であるならば、公共事業の地方負担額は大部分を一般財源、税、交付税で賄うというのを私ども原則としておりました。
　したがいまして、例えば例で挙げますと……
○有働正治君　事実関係で結構ですから、後で聞きますから。
○政府委員（嶋津昭君）　したがいまして、地方債は、財源対策債は公共事業の地方負担額を中心に、従来、一般財源で措置していた、交付税の基準財政需要額の中で措置していた分に集中的に地方債を入れていますので、今おっしゃいましたように、それは一般公共事業あるいはその他の下水道事業とか、下水道事業は大部分入っていますけれども、そういうような公共事業の地方負担額に入っているために、今、有働先生がおっしゃったような状況になっております。
○有働正治君　だから、事実関係からいいますと、公共事業が異常にふえた、これがやっぱり地方財政破綻の原因だと私は言えるわけだと思うのでありますが、その関係で、九二年八月二十八日の総合経済対策以降六回の対策の中で地方単独事業が次々に追加されていっている、合計で土地先行取得を含めますと十兆円近くになるわけであります。これが自治体に事実上押しつけられていった。もちろんまた補正予算も組まれていったわけであります。これが膨大な地方債増大の主要な要因になっているということになるわけで、この点でやっぱり大蔵省と自治省の責任も大きいと私は考えるわけでありますけれども、これについて両省はどう考えられるかが第一点。
　その上に立ってどう反省なり教訓なりを受けとめて、どう改善されるのか。その中で私は、六百三十兆円の公共投資長期計画全体、ただ三年延長とかいうのでなくてそれ自体、あるいはその中で地方単独事業も二倍近くに、五カ年計画なり七年計画の中での地方単独事業として示されている金額を合計しますと二倍近くに前期長期計画に比べて膨れているわけでありまして、私は、この六百三十兆円の計画そのものの内容上を見直し、地方単独事業それ自身も根本的に見直すということを抜きに地方財政破綻、今後の対応ができないんではないか。そして、その中で福祉や教育や暮らしにかかわる事業の比重、例えば厚生福祉事業債の比率というのはウエート自身も低くなっているわけですから、こういう事業こそふやすべきだと思うわけでありますが、それぞれの省庁の御見解をお尋ねしたい。
　以上です。
○政府委員（細川興一君）　過去の六次にわたる経済対策につきましては、その時々において何とか経済の状況を打開しようとしてとってきた対策であると思っております。
　その中で、自治省ともよく御協議しながら、国ではどういう事業がどこまでできるかということ、どれだけ必要であるかということを議論し、地方の単独事業でどれぐらいできるかということを詰めながらその対策を打ってきたというふうに考えております。
○政府委員（嶋津昭君）　自治省としましても、景気対策、平成四年以降の累次の景気対策によりまして公共事業の追加の地方負担額も地方債で措置をいたしましたし、それからあわせて、公共事業だけふやしたんでは先ほどの公共投資基本計画に書いてございますように公共施設整備のバランスがおかしくなってしまう、身の回りの社会資本整備も同時にやらなくちゃいけないということでございますので、そういう地方団体の意向も踏まえて単独事業もあわせて追加をしてくださいという要請をいたしました。
　その財源は、年度途中でございますので一〇〇％、いわゆる景気対策のための追加の地方単独事業でございますので財源がございませんから、一〇〇％地方債で措置をいたしました。
　したがいまして、それの元利償還が今参っているわけでございますから、その元利償還について先ほど示しましたような形で地方財政計画の中の公債費としてこれを計上し、その財源を全体として確保するという手段で景気対策をやったものについての措置をしているわけでございます。
　単独事業の量をふやすことは、一つは景気対策ということもございますが、地方団体は景気対策ということと、もう一つ身近な社会資本整備がおくれているからそれを進めなくちゃいけないと、そういう地方団体の意向と両方が相まって効果的な景気対策がなされて、かつその効果も生じたものだというふうに考えております。
○高野博師君　この調査会の資料がきのう届いて、まだ目を通していないうちに先ほどの御説明をいただいたんですが、要領がよ過ぎてよくわかりません、正直なところ。幾つか基本的なことをちょっとお伺いしたいと思うんです。
　公共事業については、景気対策という観点からすると、もう経済学的に常識として、高度成長期にあったときは公共事業というのは非常に効果がある、しかし安定成熟期に入ったときは景気の浮揚は個人消費に頼るしかないと、そういうことが言われているわけですが、そういう認識は当然大蔵省あるいは財政当局はあると思うんですが、その点について確認したいということ。
　もう一つは、「社会資本整備の現状と国際比較等」というこの一ページの資料の中で、日本の公的部門の固定資本形成の比率がほかの先進国に比べて圧倒的に高い、倍以上。これは構造的に、後進国というのは政府とか国主導でやっていくところがあって、日本の体質というか構造というのは先進国ではないなという印象を私は持っているんですが、こういう体質が経済社会の硬直化というか、あるいは形式化している一つの原因ではないかと思うんですが、その点についてひとつお伺いしたいと思います。
　それから、自治省に、予算の編成とか配分の中で、地方分権を推進するという観点からいいますと、どこを見ればそういう観点から予算の編成をしているのがわかるのか教えていただきたいと思います。
　以上です。
○政府委員（細川興一君）　まず第一点目でございますが、これは財政構造改革会議でももちろんでございますが、その前にこのような財政の危機的状況に陥った中で大蔵大臣の諮問機関の財政制度審議会で二年間にわたっていろいろ議論されました。
　その中で、諸外国の経済政策あるいは財政政策についても相当出張しながら、調査しながら議論が行われたわけでございますが、先生御指摘がありましたように、諸外国においては、大幅な財政出動によって景気対策あるいは景気調整を行っていくということではなくて、むしろ財政を抑制して、それが中長期的に見れば経済社会の活力を生み出すという考え方のもと、現在日本は先進国中最悪の財政状況になっているわけですが、相当早手回しというか前から特にアメリカにおいても相当な勢いで財政改革が行われているという状況でございますので、そういう問題意識を持ちながらこの財政構造改革も進められているというふうに考えております。
　それから第二点目でございますが、確かにそういう諸外国に比べますとフローのベースで見ますと二倍ないしあるいは三倍のところまで毎年の公的資本形成が行われている図をお示ししましたが、それについての問題意識もありまして公共投資を抑制していこうという考え方でございます。
　他方、ストックベースで見ていただきましたように、例えば下水道であれば、先生よく御存じのように、ヨーロッパなんかは、かつて何年代だか忘れましたが、チフスがはやったときから問題意識を持って下水道をやっていくというようなところから始まっている。それが日本の場合は、戦後、問題意識を持って進めてきているという状況でございますので、ストックベースで見ますとなおやはり社会資本の整備というものは必要であろうと。そういうことで公共投資基本計画をつくって整備水準を掲げて計画的に行っていこうということでございますので、水準は落とさなければならないと思いますが、なおやはり社会資本の整備というものは大事ではないかというふうに考えております。
○政府委員（嶋津昭君）　今の高野先生の地方分権の進む度合いをどういうふうに地方財政計画なり地方の予算の中で見ていくかということでございますが、歳入面で言いますとやはり税収だと思います。
　この資料の十六ページのところに分権委員会の第二次勧告を示してございますが、その中の「地方税の充実確保」の中で、先ほど御説明しましたように国と地方の歳出の分担割合が二対一、地方の方が二で多い。しかし、税収の配分は国が二に対して地方が一である。したがって、そういう地方の歳出規模と税収入の乖離をできるだけ縮小するという観点に立って、課税自主権を尊重しつつ地方税の充実確保を図るべきだという中長期的な意味での答申、報告をいただいております。したがって、国と地方の税配分のあり方についても検討しながら地方税の充実確保を図っていく。
　先ほど小山委員の御質問にございましたけれども、そういう補助金を整理合理化したら、そうするとこの補助金を整理合理化した分で仕事をしなくちゃいけない分については地方の一般財源を確保しなくちゃいけない。その一般財源を極力地方税収で確保していく必要があると思うんです。それが自然増収で賄えるような程度のものであればいいわけですが、そういうものではない場合には地方税源の充実強化を考えていかなくちゃいけない。歳入面ではそういうことだと思います。
　したがって、交付税依存度とかあるいは交付税の額なりそういうものは、いたずらに地方財政調整制度上額が大きくなったりそういうことは望ましいことではないというふうに思っております。必要に応じて交付税の総額を確保するわけでございます。
　それから、歳出面で言いますと、先ほどの資料の十ページのところで地方財政計画の歳出の分析というものをやっておりますけれども、地方団体の歳出の中には国の規制なりあるいは法令の基準、そういうものによって確保しなくちゃいけない歳出以外にそれぞれの団体の独自の経費がございます。人件費についてもあるいは一般行政経費についても投資的経費についてもそうでございますが、そういうようなものを確実に地方財政計画上確保していかなくちゃいけない。これも先ほど言いました歳入の確保ということとも結びついているわけでございます。
　したがいまして、そういう意味で歳出上はそういう地方団体の単独、それぞれの行政需要についてそれを適切に評価して、税を中心に一般財源でその歳入を確保していくということではなかろうかと思います。
○有働正治君　先ほどの私の質問の中で、最後の問題ちょっと御答弁いただけなかった気がいたします。
　つまり、六百三十兆円の公共投資全体、地方単独事業そのものをやっぱり見直していかないと、今後、この期間のそういうものがふえてきたことが借金財政につながっていったということからいっても言えるんではないか。
　あえて私は言いますと、日本の公共事業と国際的な比較をやりますと、国と自治体の公費負担分を調べてみますと、大体公共事業が約五十兆円だと思うわけです。社会保障に対する公費負担分が約二十兆円、つまり公共事業のウエートが社会保障に対する公費負担分の二・五倍。
　公的固定資本形成という形で国際比較をやりますと、公共事業費のＧＤＰ比をとりますと、日本の場合は欧米に比べて二倍、三倍と高いし、逆に社会保障の公費支出のＧＤＰ比は低いという状況があると承知しているわけであります。ですから、二十一世紀の社会に向かっていくには、この公共事業の異常な姿に対してしかるべきメスを入れていくということ抜きには国民生活本位の日本経済、日本社会の発展は図れない。そういう点からいいましても、六百三十兆円なりの計画自体の根本的な見直し、地方単独事業もそれに応じて見直す。地方単独事業の場合も、例えば九五年度決算で見ますと、道路、橋梁等の土木費が五二％ぐらいの比率で、民生費あたりは四・四％と非常に低いわけであります。
　　　〔会長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　ここにもこういう形で示されているわけでありますから、この問題にメスを入れること抜きに二十一世紀への新しい国民本位の経済、社会発展はあり得ないという問題意識があるわけで、それについて本気で日本政府としては考えるべきではないか、そういう立場からお尋ねしたのでありますが、答えがちょっと得られなかったので、恐縮でございますけれども。
○政府委員（細川興一君）　公共投資基本計画の見直しにつきましては、先ほど簡単に御説明いたしましたけれども、基本的には公共投資基本計画は、例えば十八ページを見ていただきますと、それぞれの事業に、社会資本それぞれにつきましてどの水準まで整備を行っていくかというその整備目標に基づいておおむねの金額を決定しているわけでございます。
　したがいまして、先ほどフローでは確かに高い水準で、勢いでやってきておりますが、ストックベースでどこまでどういうふうに整備していくかということを検討した結果、基本計画というものができているわけでございまして、その整備水準を到達するペースをダウンさせるという考え方で今回の改定を行っております。
　なお、非常に特徴的でございますが、先生御承知のように、先ほども申し上げましたが、もともとこの基本計画につきましては、八〇年代、生活環境あるいは福祉、文化機能、これは二十二ページのところの「注」でどういうものが含まれているかということを書いておりますが、全体の割合が五〇％前半であったものを今度の期間で六〇％台前半にまでこちらのウエートを高めていくということで、生活関連等について重点を移していこうという考え方で、その整備水準をできるだけ引き上げていこうという考え方でつくられているものでございまして、今回の改定については整備水準そのものは三年はおくれるものの維持していかなければならないという考え方で改定したところでございます。
○政府委員（嶋津昭君）　有働先生の今のお話は、地方単独事業といわゆる福祉関係の経費との対立といいますか区分したようなお考えでございますが、地方単独事業の中には、当然のことでございますけれども、土木費的な単独事業も額としては多いわけでございますが、民生費、衛生費、清掃費というような単独事業も当然含まれているわけでございます。
　それぞれの団体の御判断におきまして、特に現在ゴールドプランに基づいていろいろな老人福祉施設の充実等を図っているわけでございますから、そういう単独事業のいわば需要に充てる経費というのも相当額ふえておりまして、そういうのもひっくるめて地方単独事業は伸びてきたというふうに言えるものだと思います。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、会長着席〕
　したがいまして、財政構造的なことを申し上げますと、特に六百三十兆円の中でも身近な社会資本整備それから基盤整備を地方団体が分担して進めていくんだということでございますから、そういう身近な生活環境、公園なりあるいは下水道なり、道路もそうだと思いますけれども、あるいは民生とか衛生施設、そういうようなものの充実を地方団体が単独事業を主体にやっていく、そういうようなものを重点的にすべきだと。
　それから、財政構造改革会議で御指摘を別に受けておりますのは、そういう箱物整備というふうなものについては比較的それを抑制ぎみにすべきじゃないかというような御指摘も受けておりますので、地方団体に対しましてはそういう趣旨もよくお伝えをしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○及川順郎君　関連をお願いします。
　今の公共事業費等、普通建設事業費、それに対して社会保障関係とか教育費というのが数字的にも非常に少ない。六百三十兆円をただペイするだけじゃなくて、その中身を、編成そのものの組み方を見直していかないと、これからの超高齢化社会を迎える中にあって豊かな国民生活の実現は難しいんじゃないか。やはりそこに質問の趣旨が私はあると思うんです。
　私は先ほど、道路、港湾等、この書類一つ見ましても、そちらの方は出ているけれども、教育、科学、社会保障、医療等、つまり社会保障関係費とか教育関係費の方はこれは明確に公共事業の中で出てくるという、そういう書類一つつくるのを見ても非常に偏っているということを指摘したいわけです。
　ですから、その偏ったところを直していかないとこれからの社会構造に合った、国民生活を豊かにするための財政出動にはならぬのではないか、こういう問題意識を私も強く持っているんですが、この点について再度答弁をお願いできますでしょうか。
○政府委員（細川興一君）　先ほども申し上げましたが、教育とか科学技術とかそういうところにも公共投資の、今申し上げました生活、福祉、文化機能の中にも厚生福祉あるいは学校教育、学術研究、それから社会教育、スポーツ、文化施設というものが含まれて議論されておるということを御紹介いたしましたが、先ほど申し上げようとしましたのは、社会福祉施設を進めるというのは、公共投資という切り口もございますが、社会保障あるいは社会福祉をどう進めていくかという観点からも論じられる必要がある、むしろそちらの方の議論の観点に立った分類をしておいた方がいいのではないかということで今の主要経費別の分類をつくっているわけでございますが、公共投資、あるいは先ほど申し上げましたように公共投資基本計画、あるいは景気対策を行うときなんかは一緒の形で経済効果を考えながら議論しているということでございます。
　ですから、先生おっしゃいました問題意識そのものは我々も強く持っているということでお考えいただきたいと思います。
○政府委員（嶋津昭君）　いわゆる地方財政の中で地方単独事業の財源を確保するという私どもは、その単独事業は全体に地方財政計画では一つで算定をしております。その地方団体のいろいろな分野の単独事業、これは国の五カ年計画に関連するような部分もございますが、それ以外にそれぞれ独自に行う事業を総括的に財源を確保しているわけでございますから、その中でそれぞれの団体がそれぞれの団体の政策目的、あるいは議会と御相談していただいた住民の意思等を反映した単独事業をこれからも構成していくべきだろう。そういうことがやりやすいように、我々としますと、そういう単独事業の財源なりその事業費の枠を地方財政計画を通じて確保していくべきだろうと、こういうふうに思っております。
　その地方単独事業の割合がどういうふうに進んでいくのかは、まさに私どもはこれを、この分野をこういうふうに伸ばしなさいということよりもへ私どもはそれはそれぞれの団体の実績として決算等で分析していますけれども、先ほど申しましたように、いわば健康福祉センターをつくるとかそういうような財政需要も大変今ふえてきておりますし、あるいは社会教育施設、生涯学習のための施設、そういうようなものも十年前と比べますと相当ウエートが高くなっております。そういうような地方団体のそれぞれの政策決定というのを、それを許容するような地方財政措置をしてまいりたいというふうに考えております。
○及川順郎君　私の質問に大蔵の答えも、私の質問は簡単なんですよ。要するに、六百三十兆円そのものも見直せと言われている時代でしょう。そういう状況の中で、当然そのものを見直せということは、中身も、先ほど来指摘しておりますように、中身についても今の時代に合っていない状況が生まれているんじゃないか、だからその中身について見直す視点を持ってそして取り組んでいるのかどうなのかということを例えればいいわけですよ。
○政府委員（細川興一君）　大きな方向としましては、公共投資基本計画をつくったときに、先ほどお示ししましたように重点を移しかえるというふうな形で行ったところでございますので、その大きな考え方のもとで生活環境、福祉、文化機能を発揮するような公共投資に力を入れていくという考え方で進めていきたいと考えております。