Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　田並　胤明君　理事　中川　嘉美君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　井上　普方君　　　　武部　　文君
　　　　　　松前　　仰君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　山田　英介君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　永江　一仁君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　佐藤　文生君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　成川　富彦君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　高橋　幸男君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　塩谷　　稔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　古田　和也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　伊藤　昌弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　昌弘君　　　　　田中　慶秋君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四九号）
　郵便法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五一号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　法案の審議に入る前に、郵便貯金事業全般の問題について二、三点質問をさせていただきたいと思いますので、御了承願います。
　中曽根総理はいろいろな諮問機関をつくるのが大変好きで、国会を軽視しながら諮問機関の答申がどうだとかああだとか言って、すると役所がそれに倣って大臣の諮問機関だとか局長の諮問機関といって、雨後のタケノコのようにこのごろ出ています。これは国会軽視につながる非常に悪い風潮であると私は思いますので、大臣は非常に近い仲ですから、総理に諮問機関をたくさんつくるのは好ましくないぞと一言申し上げていただきたいと思います。
　実は、これも諮問機関にかかわるのですけれども、国際協調のための経済構造調整研究会、経構研というのがありまして、私の方は政構研ですが、この経構研なるものが、非課税貯蓄制度を廃止したらどうかという内容の答申をするやに先般報道されております。この委員会でも今まで随分議論してきたところでございますけれども、税金を取られて残った可処分所得の中から零細な少額貯蓄をする、それは貯蓄奨励の意味もあるし、郵便貯金が財投として国の経済運営に大きな役割を果たしておる、そういう観点から郵便貯金に対する非課税制度があるし、少額貯金保護の意味から民間の預金に対してもマル優という制度ができている。これにまた税金をかける。これは国の財政運営、国民の貯蓄に対する意欲、そういうものを削減すること甚だしいと思うのです。
　大臣からかねて聞いておりますから多くは言いませんが、こういう新しい、いわゆる経構研なるものの答申が仮にあったとしても、我が郵便貯金については非課税制度を断固守り抜く、この決意を大臣に聞かせてもらいたいのです。
○佐藤国務大臣　昨日の経済閣僚会議に出まして、今先生が言われた経構研の内容の説明それから経済全般にわたっての施策の説明があった後、私あえて発言を求めまして、総理の私的諮問機関である経構研で郵貯に対するいろいろな論議をなされて、その優遇税制の廃止を含めて検討するという表現があった、こういうことについては税制全般について慎重に考えるべきことであって、廃止を含めて検討するという言い方は納得できません、こういうことを一応発言いたしておきました。そして、かねてからの持論である郵便貯金制度の少額優遇税制については堅持していきたい、こういうことを改めて申し上げておきたいと思います。
○阿部（未）委員　この委員会の意思とも全く一致しておりまして、大臣のお考え、大賛成でありますから、これからも努力をしていただきたいと思います。
　二つ目に、これも私はこの委員会における議論の経過を踏まえて結論だけを申し上げるのですけれども、高齢化社会に対応して、かねて歴代の郵政大臣がシルバー貯金制度というものをぜひつくりたいということで、大臣も先般来そのことについて非常に努力をなさっておることを承知しておるのですが、今日まだ日の目を見るに至っておりません。しかし、高齢化社会で老後の生活設計をするに当たっては、ある程度の金は非課税で、年々この程度のものが利子として入ってくる、それが公的年金なりに上積みされて老後の生活設計ができるということは非常に大事なので、歴代大臣がシルバー貯金、ひところは一千万という金額まで提示して議論した経過があるのですが、このシルバー貯金制度をぜひ実現させてもらうように努力を願いたいと思いますので、結論だけ大臣の方から……。
○塩谷政府委員　先生お尋ねのシルバー貯金でございますが、高齢化社会、長寿社会という時代の状況、あるいは日本の社会、年齢構造が、欧米に比較しまして大変急テンポで高齢化が進んでいる、こういうこともありまして、私ども、郵便貯金として、政策的な配慮で何とかしてこれに対応したいということで、昨年、六十一年度予算要求で、若干趣を変えまして、シルバープラン貯金ということでその構想をまとめて、予算折衝した経緯がございます。
　これは一般の人、高齢になる以前からもやれる、三十歳以上の個人を対象として積み立てもできるということでございまして、五十五歳以上の人には一千万円の預入限度で非課税ということで、これで夫婦二千万、あるいはマル優の枠、非課税貯蓄の枠も入れますと三千万で、大体公的年金プラスこれの利子などで老後の生活設計ができるのではないか、こういった構想で折衝したわけでございます。残念ながら実現は見なかったわけでございますけれども、今後とも鋭意努力してまいりたいと考えております。
○阿部（未）委員　一層の努力をお願いいたします。
　三点目は、金利の自由化に伴って郵便貯金がどう対応しなければならないか。これもまたかねて議論をしてきたところでございますから繰り返しませんけれども、ことしの四月からは、五億円以上の大口は金利が自由化されましたし、小口の金利の自由化ももはや焦眉の急だと思っておりますが、そうなってきますと、一体今のような制度で郵便貯金の運用ができるだろうか。市場金利の趨勢に対応して郵便貯金を運用しなければ、これは行き詰まってしまうだろうと思うのです。その意味からは、郵便貯金の自主運用というものを、もっと真剣に取り組んで進めてもらわなければならないのではないかと思うのですが、この点についての郵政省のお考えをお聞かせいただきたい。
○塩谷政府委員　阿部先生おっしゃいますように、大口の金利の自由化が急テンポで進んでおりまして、小口預貯金金利の自由化も目前に迫っております。私どももこれに積極的に対応していかなければならぬと考えているわけでございまして、そのためには、郵便貯金の預金の金利はもとよりのこと、運用面、貸し出しの金利まで一貫して市場金利が反映する仕組みにすることが大事ではないかと思うわけでございます。国債等に直接運用して、市場金利による資金運用制度を創設したらどうかということで、これも昨年、予算要求で、市場金利による資金運用制度の創設、国債三兆五千億の購入、そういう要求を掲げたわけでございます。これも実現は見なかったわけでございますが、金利の自由化ということは、資金運用面でも、現在の財政投融資のあり方などをめぐって、あるいは国債が大量に出回っている、それの消化の問題ということも含めまして、大いにこれから、そういった状況に対応して、何とかこの辺の願いを実現したいと考えております。
○阿部（未）委員　大変結構でございます。ぜひひとつ続けて努力をお願いしたいと思います。
　もう一つお伺いしておきたいのですが、大臣、国債を郵便局で窓口販売をすべきだと私は思っておるし、かつてはやっておったわけですが、今は中止になっておりますので、これを再開してもらいたい。その理由は、国債を普及する上からも、一般の市民が非常に買いやすく、どこでも買えるという格好にするために、郵便局の窓口を通じて買えるのは非常にいいことだと思います。もう一つは、国債を郵便局が扱わないなどと言ったら、社会通念としておかしいなと思うのですよ、国債を郵便局がなぜ扱わないのだろうかと。そういう意味からも、いわゆる財産の選択といいますか普遍性、それから同じ国の仕事であるという意味からも、郵便局の窓口で国債の販売をするように再開してもらいたい、こう思っておりますが、これはどなたからでもひとつお考えを。
○塩谷政府委員　郵便局の国債販売でございますが、今、毎年二十兆円を超す大量の国債発行が予定されている状況の中で、国のために役立って、国民が待望する時宜にかなった施策ではないかと考えております。私ども、調査いたしましたところ、国民の六〇・五％が郵便局で国債を買えるようにしてほしいという要望を持っておりまして、それを実現することになるだろうということにもなります。それから、先ほど申し上げました長寿社会の建設に向けて、国民の健全な資産形成を支援することにもなるだろう。それから、何といっても、郵便局で販売するということは、個人消化――機関投資家などは銀行などで消化すると思いますけれども、個人消化が促進されて、国の重要課題であります国債の安定的な消化に寄与することになるだろうということでございます。
　そして、こういう個人消化を促進することは、いわば国債保有を通じて財政再建に対する国民の理解を深めることに貢献するのではないか。かつて神戸市で、神戸の市債を市民が購入することによって市への愛着心といいますか、オーナーシップを持ったというような話も聞いておるわけでございますが、こういった形で国への理解を持つことも大事ではないかと思うわけでございます。さらには、民間金融機関の国債負担が、郵便局で販売することによって軽減されまして、その公民間資金が公共事業等へ有効活用されることにもなりまして、現下の重要課題である内需拡大にも貢献することになるわけでございます。
　阿部先生おっしゃいますように、これは昔やっておりまして、一たん中断しているわけでございます。これを私ども、販売の再開ということで何とかして早期実現を期したいということでございます。
○阿部（未）委員　委員長、今申し上げました四点は、かねて申し上げましたように、この委員会で大方議論を尽くし、皆さんの賛同をいただいておる内容でございますし、また、郵政省としても特段の異論はない、むしろ推進をしたいという意向のようでございますから、これはできましたら理事会でひとつ御協議をいただいて、今までも附帯決議等に盛り込んできた経過もございますので、そういう附帯決議等についてのお取り計らいを理事会で協議を願いたいということを要望しておきます。
　それでは、次に法案の内容について少し質問をさせてもらいます。
　郵便貯金振興会の今日までの経過を振り返ってみますと、郵便貯金振興会というのは、昭和四十四年に財団法人として発足をしております。
　ところで郵政省は、郵政省設置法第四条に基づいて、郵便貯金会館を設置し、その貯金会館の運営をこの郵便貯金振興会に委託をしてまいりました。ところが、昭和五十年の国会だったでしょうか、参議院では予算委員会、衆議院では決算委員会でこれが問題になりました。問題になった理由は二つあったわけです。
　一つは、振興会の設置が、法的な根拠が薄弱であり、拡大解釈ではないかという意見。もう一つは、国有財産の管理を委託する郵便貯金振興会というものが、民間の法人である財団法人であることには問題があるではないか、こういう指摘を受けて、昭和五十二年の国会で、民間法人である財団法人を解散して、郵便貯金振興会を認可法人として設立をして、その業務を承継させてきた、こういう経過があるわけでございます。
　ところが今回、臨調の最終答申で、郵貯振興会を民間法人化するように指摘をされて、政府は、行革大綱によって、民間法人化のための法改正を行うということで今回の法律の提案が行われた、こういう経過になっておるのですけれども、その歴史的な歩みを振り返ってみますと、民間法人である財団法人郵貯振興会に国有財産の管理を委託することは好ましくないというので、わざわざ認可法人に切りかえたのです。その認可法人をまた民間法人にしなさい、こう臨調が答申をした。臨調の声は天の声、そこで行革大綱でまた民間法人に返す。しかし、常識で考えても、国有財産の管理を一民間法人に委託するのはおかしいんですよ。おかしいから郵政省も困って、認可法人という形式は残しながら民間法人的な手法を取り入れる、例えば役員の大臣任命を認可制度に変えてみるとか、財務諸表の提出にとどめるとか、これは小手先の仕事であって、基本的な発想として、臨調が答申をした民間法人にせよというこの発想が正しいのか、正しくないのか、正しいのならなぜ認可法人で残すのか、その辺を明確に聞かしてもらいたいのです。
○塩谷政府委員　現在認可法人であります郵便貯金振興会がたどってきました経過は、先生おっしゃるとおりでございます。当初は、財団法人である郵便貯金振興会に、国有財産である郵便貯金会館の運営を委託しておりまして、それが国有財産を委託するには、民間法人ではもう少し法律的な根拠といいますか、薄弱だということで、法律で郵便貯金法に認可法人の規定を設けて、その運営を法律的な基盤をつけて任せたわけでございます。
　これはそういうことでやってきたわけでございますけれども、最近この認可法人を含めて特殊法人、こういった法人についてこれをできるだけ民間法人化する、なるべく国がそういった法人に関与していろいろ規制するのを排除して、できるだけ民間法人化していったらいいのではないかというような発想で、その対象としてこの郵便貯金振興会も挙げられたわけでございます。
　ただ、この民間法人化ということの意味でございますが、これは前のと同じような財団法人に戻すということではございませんで、ちょっと言葉が、あるいはお聞きになって、その意味内容と比べて必ずしも正確でないのかもしれませんけれども、民間法人化するということの意味は、現行の認可法人という経営形態は維持しながら、その運営でありますものとして、例えば役員の任命などについて自主的な選任をするというようなことなどで、なるべく国の規制を排除していこう、そういうような形での民間法人化といいますか、民間的な運営を期待したいということで今度の改正になったわけでございまして、全体としてその流れを見ますと矛盾しないのではないかと考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　これは行革大綱が決まったから、何とか当面糊塗しなければならないという小手先の措置をしたのが今度の修正の法案だと私は思うのです。
　きょうは行政管理局長においでいただいておりますから、行政管理局長、今私が申し上げたこの郵便貯金振興会というものが財団法人として、民間法人として発足をし、それから国会で問題ありとして認可法人に変えられた、それをまた臨調が民間法人に返せと言った、そこで行革大綱が決まった、その経緯を考えてみて、ちょっとおかしいとお思いになりませんか。どうお考えですか。
○古橋政府委員　私どもといたしましては、一つもおかしいとは考えておらないわけでございます。
　今先生御指摘のように、この郵便貯金振興会というものができましたときの経緯は、従来財団法人であったものが、二つの理由、一つは設立根拠があいまいであるということ、それからもう一つはその業務を委託しておる、そこが不完全であるから認可法人にいたしましょう、法律に設置根拠を書き、業務の運営をちゃんと法律を根拠にして委託したわけでございます。
　今回のこの民間法人化というのは、先ほど郵政省の局長から申しましたように、民間法人化の定義の問題ではございますけれども、そこの認可法人であるというところ、設置根拠は明らかに法律に書いておく、業務運営はちゃんと法律の根拠に基づいてやるという点は変えないで、その点につきましては、五十年当時の国会の御決議に従いまして、その中で経営の部分の活性化、その認可法人の中において、国の関与なしにある程度自由に行えるような雰囲気をつくっていこう、こういう経営の活性化という観点から行っているものでございます。したがいまして、この点につきましては、従来の考えと決して矛盾するものではない。逆に今後いろいろな規制が緩和されまして、ますます活発な企業活動が期待される、認可法人の活動が活発に行われるということを私どもは期待しておるわけでございます。
　なお、行革大綱におきまして民間法人化をするといいましても、その民間法人化の中には三つございまして、一つは民法上の法人にするということ、あるいは商法上の法人にするということ。二番目がいわゆる準則法人といいまして、数を複数の法人にする、社会福祉法人であるとかああいうようなものにするということ。それから第三番目は今回のタイプのものでございまして、独占の形態をとらずに、その中において政府からの出資もなく、かつ経常的な補助金もなく、そして役員の任命について政府の関与はできるだけ少なくするもの、こういう第三類型というものがございまして、今回のこの郵便貯金振興会というのは第三類型に基づく民間法人化でございますので、この点をひとつ御理解賜りたいと思います。
○阿部（未）委員　臨調の発想は、あなたがおっしゃるようなものじゃなかったと思うのです。民間法人にしてしまえというのが大体臨調の発想だったと思うのです。しかし、いよいよ作業をしてみると、今局長がおっしゃったように、いろいろな問題に行き当たってきたんですよ。国有財産の管理を委託するものは、本当に民間の法人でいいのかどうか。そこで困ったから、認可法人の形式は残しながら、あなたのおっしゃった第三番目の法人の形態をとらざるを得なかった、これが私は実際の内容だと思うのです。したがって、民間法人化という言葉を使っていますが、例えば役員の任命を認可に変えるとか、あるいは財務諸表の承認を提出に変えるとかいうことによって、一体どれだけ振興会にメリットがあり、活性化ができるのでしょうか。それによって具体的にどういう活性化が期待できるのですか。私は、内容は変わらないと思っているんですよ。
○塩谷政府委員　もう既に阿部先生御指摘のところに入っているわけでございますけれども、今回の改正は、まず第一点といたしまして、評議員会をつくる。この評議員会に民間の知恵を結集いたしまして、郵便貯金振興会の重要事項の審議などにつきまして、民間の活力を十分に生かしていきたいということでございます。
　それから第二に、役員の定数を法定事項から定款記載事項にするということで、この数も振興会が自主的に決める。もちろん定款の認可は要るわけですが、そのようにしたいということでございます。
　それから、たびたび出ております役員の選任を、従来の大臣の任命から大臣の認可に改める、評議員会が選任したのを大臣が認可するということでございます。これによって、法人が役員を自主的に選任することができる。
　それから、予算等の認可の面で資金計画を削除する、決算書類の届け出承認を届け出のみ、こういったことでいろいろ振興会の自主性を確保するということと、評議員会によって幅広い御審議をいただくというようなことで、郵便貯金振興会はより自主的に責任を持って活動できるのではないか。御承知のとおり郵便貯金振興会は、郵便貯金の普及に寄与するという目的を持っておりますので、こういった活力、活動の活性化が図られることが、この普及に寄与するという面での活発化を促して、よってもって郵便貯金事業にも好影響を与えるものではないかというふうに期待いたしているところでございます。
○阿部（未）委員　私は、この法案に反対するとか、つぶしてしまえとか、そういう趣旨で言うのではないのですけれども、一体この法律を改正してどれだけのメリットがあるのだろうかと考えてみますと、内容的にはほとんど変わらない。変わるのは、今局長がおっしゃった評議員会をつくるという、これだけは新しい構想ですね。あとは、例えば今お話がありました役員の数を法定から定款で決めるように変更する。しかし、その定款は郵政大臣が認可することになっているのです。大臣がその定数について気に入らなければ、何名にしろと言えるわけでしょう。大臣が認可しなければ成り立たないのですから。そうすると、定数を法定することと、法人の方で自主的に定款で決めるということと、いかほどの違いがあるのだろうか。定款が認可事項である限り、内容的にはほとんど変わりはないではないか。言葉の上では変わっても、内容的には変わらない。
　あるいは役員の任命ですけれども、今まで大臣の任命であったものが、今度は認可になる。しかし、これだって、大臣が認可しなければ効力を持たないとちゃんと決めてあるのでしょう。大臣が認可しなければ効力を持たないなら、任命とほとんど同じくらいの力を持ってくるのですよ。幾らか弱い、強いはあるでしょう。例えば発議権の問題があります。役員の発議をどこがするかという問題。認可するかしないかということと任命するという行為と、力の上でどれだけの変わりがあるだろうかと考えてみますと、余り大きな変わりがない。それがあったから活性化することにはならぬだろうと私は思うのです。
　あるいは資金計画を認可事項から外した。これは法第九十条。しかし、事業計画、それから予算を出すわけですから、そうしてみると資金計画なんかそれに付き添って当然出てくるものであって、それが認可にかかろうと、あるいは除外されようと、実質的にはこれも変わらない。財務諸表にしてもそうです。承認をするとか、提出をするとか、言葉は変わっても、大臣のところに出ていくわけで、郵政監督官庁が見るわけですから、そう大きな変わりはないし、今までも恐らく財務諸表について認可をしなかったという例はなかったろうと私は思うのですよ。どこが一体変わったのか。評議員会をつくるというのだけは変わったような気がするのです。
　私が言いたいのは、これだけの騒動をして法律の改正までしなければならないほどの問題だっただろうか。結局は臨調ができ、行革大綱ができたから、その顔を立てる。碁を打つときでも、石を一つ置きますと、その石の顔を立てて次の石を打ってやらぬと、碁は成り立たないのです。恐らく臨調の答申の顔を立てた、私はこれがこの法案を出した最も大きい理由だろうと思うのです。ですから、反対しませんけれども、余りにもむだなことはこれからしないようにしてもらいたい。今のままで結構やれるじゃないか、そういう気がするわけです。これが私の結論です。ですから、反対はしませんが、余り意味のあるものではありませんよ、こう言っておきたいのです。大臣、お考えはどうですか。
○佐藤国務大臣　阿部先生の御理論は、それなりに御理論があるように私も感じますけれども、しかし、今度の改正によって自主的な運営がよりできるということだけは事実だと私は思うわけでございます。したがって、資金計画を削除するとか、財務諸表いわゆる決算書類の届け出承認を届け出のみにするといったようなことは、簡単なようでございますけれども、評議員会を通じて自主的な、より活発な民間の意見がどんどん導入されて運営されていくようなことになると思いますので、この点御理解をお願い申し上げたいと思います。
○阿部（未）委員　なるべく自主性が尊重されて活性化するように、努力を願いたいと思います。
　しかし、私が申し上げたことも、皆さん大体よくおわかりだったろうと思うのです。これから余り、臨調が言ったから、行革大綱だからといって、無理だけはしないようにしてください。いいものは今まであったものでもいいのですから、何も無理に変えることはない。これだけはひとつよく考えてください。
　具体的な内容ですけれども、郵便貯金法第四条一項に言うところの施設というものには、今郵政省が持っておるものでどういうものがございますか。
○塩谷政府委員　郵便貯金法第四条によります郵便貯金の普及のための周知宣伝施設は郵便貯金会館でございまして、現在十五会館ございます。以上でございます。
○阿部（未）委員　郵便貯金法第四条第一項の施設における国有財産の管理の委託に関する政令という政令がございますね。これによって大体郵便貯金会館も委託されておると思うのです。今ある郵貯法第四条第一項の施設と呼ばれるものは郵便貯金会館以外にはない、そういうことですか。
○塩谷政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○阿部（未）委員　郵便貯金会館に限られるわけですけれども、今日まで郵便貯金会館に投資したというか出資をした金額は、総額どのくらいになりますか。
○塩谷政府委員　昭和六十年度までの十五会館を合わせました建設予算でございます。これはできているものの改修も含めます費用でございますが、総額で約三百六十億円になっております。
○阿部（未）委員　これは郵便貯金の特別会計の中で扱っていくのですか、郵便事業特別会計の中で扱っていくわけですか。
○塩谷政府委員　ただいま申し上げました郵便貯金会館の建設のための経費でございますが、これは郵便局や貯金事務センター等の建設費と同様でございまして、設備負担金ということで郵便貯金特別会計から郵政事業の特別会計へ繰り入れております。郵便貯金会計というのは一種の資金会計でございますので、郵便貯金の預託金の利子収入であるとかいった収入の中から、郵便貯金事業の経営に要する人件費とか物件費を郵政事業特別会計へ繰り入れまして、郵貯負担分、保険も同様で繰り入れているわけですが、その繰り入れの一部に会館の建設費が含まれているということでございます。
○阿部（未）委員　その根拠があるはずですね。どういうものを繰り入れていくのか。今おっしゃった人件費とか、いわゆる割り掛け金ですね、それ以外のものは全部一般会計に入れてしまうというのはわかります。わかりますが、その中で郵便貯金会館に振り向けることを目的として郵政事業特別会計に入れていく。例えば私の知っておる限りでは、郵便貯金が十カ年たって払い戻しをしなくてよくなった、余った財産を大体充当していくというように聞いておったのですが、そういう一つの根拠があってやっておるのですか。繰り入れた全体の中から貯金会館の経費はまた別に出す、こうなるのですか。
○塩谷政府委員　郵便貯金を長い間御利用いただかないで権利消滅時効にかかって、これは没入金ということで雑収入になるわけでございますが、これも先ほどの郵便貯金特別会計の収入になっているわけでございます。
　この雑収入、主な預託金利収入というものも含めました郵便貯金特別会計の歳入の中から郵政事業特別会計へ繰り入れる。これは郵便貯金職員の人件費でありますとか郵便局舎の分担分、あるいは貯金の事務センターの建物分、それから郵便貯金会館の分。この設備負担金は、例えば六十一年度予算でいきますと全体として二百五十億あるのですが、うち郵便貯金会館分としては十七億あります。これはあくまで、郵便貯金会館を例えばことし改修するのは幾らか、そのための経費として幾らかということで出てくる数字でございまして、もとに、例えば没入金が幾らあるから、その没入金を郵便貯金会館に充てるのだということではございません。話の発端としては、没入金がそのまま雑収入として一般の収入と同じように消えてしまうのは何か釈然としない。この没入金の趣旨を生かすいわば無縁仏等を供養する方策はないかという議論が出まして、じゃ例えば郵便貯金に入っておられる方が利用するようなことで会館みたいなものを建てたらどうかという発想が出てきた歴史的な経緯はありますけれども、現実の経営費の仕組みとしては、没入金をもって直接この会館分に充てるという仕組みにはなっておりません。
○阿部（未）委員　そうすると、今の局長のお話ですと、没入金が必ずしもその郵便貯金会館等預貯金者に還元をされておるということではないですよ。没入金もすべて郵政事業特別会計に入っていく、その中から貯金会館に充当する分がまた改めて出されていく。そうすると、郵便貯金の没入金は、その限りにおいて郵政事業特別会計の中でどんぶり勘定になってしまって、郵便貯金から出た分というのはわからなくなってきますね。それはどんぶり勘定なんですか。
○塩谷政府委員　おっしゃるとおり、これはその没入金も含めていくものですから、一部は会館の経費になっているかもしれませんけれども、そのものがひもつきで、没入金だからこれはそっくりそのまま会館分へ、こういう仕組みにはなっておりません。その意味では一種のどんぶり勘定と申し上げてよろしいかと思います。
○阿部（未）委員　郵便貯金の没入金というのは、本来郵便貯金をした人たちに何らかの形で還元をするのが趣旨だと思うのです。しかし、今局長のお話しのようになりますと、言いかえれば没入金が多いほど郵政事業特別会計は楽になる、没入金が少ないほど郵政事業特別会計は苦しくなる。今だって没入金は年間三十億超しておるでしょう。三十億を超す没入金が、今まではある程度年間十何億とかそれに近い分が預貯金者への還元として、貯金会館等に振り向けられてきたと私は理解しておったのですが、今度の言い方からすると郵便貯金の没入金が郵政事業特別会計をどんぶり勘定の中で助けていく。とすると、郵政事業特別会計としてはなるべく没入金がたくさんあって、ほかの貯金利用者に還元せぬで済む方が楽になってくる。結果的にはそういうことになりますね。
○塩谷政府委員　ちょっと誤解のないように、私舌足らずで恐縮しておりますが、郵政事業特別会計へ繰り入れられる経費、これは郵便貯金特別会計から郵便貯金負担分ということで人件費、物件費いきます。それから設備負担金いきます。その中に、その充てられる歳入としては預託金利子収入等、没入金も含めたものの中からその負担分だけいくということでございます。ですから、その郵便貯金特別会計から郵政事業特別会計へ郵貯負担分としていった限りでは、やはり没入金もそういう郵便貯金の事業運営のために使われているわけでございますから、郵便貯金のそういう使い方によって、例えばその中で会館をつくるとかということでは、預金者にサービスといいますか還元できているのではないかと思うわけでございます。
　それから会館の経費でございますが、これは確かにおっしゃるとおり、六十年の数字では十二億で、貯金の権利の消滅高は六十年の場合二十四億ということで、半分くらい会館の経費としては充てられていることになっておりますので、その限りではそっくりそのまま権利消滅のお金が会館の分にはいっていない。数字だけを比較してみれば半分しか回っていない勘定にはなるわけでございますが、仕組みとしては、全体としてその歳入の一部としていくという格好になっております。
○阿部（未）委員　郵貯特会から一般会計に繰り入れるものは、それぞれ分担分として人件費が幾ら、局舎使用の分担が幾ら、あるいは何が幾らと大体決まっておるはずですよ。逆に言えば、その残ったのが郵貯特会にならなければならないわけです。保険の場合ですと、例えば割り戻し金をうんとするとかということになるわけですよ。そうすると権利消滅による郵貯の残ったお金は大体郵政事業特別会計に入れるべき筋のものだろうか。郵政事業特別会計に入れる筋のものは、今申し上げた郵貯特会に割り振らるる人件費とか局舎使用とか、大体そういう目的のはっきりしておるものが郵政事業特別会計に入っていくのであって、それ以外のものは郵貯特会に残るのが本当じゃないですか。
○塩谷政府委員　私もちょっと舌足らずの点がありましたので、ここで整理してもう一度申し上げます。
　郵便貯金特別会計でございますが、これの歳入の主たるものは、郵便貯金資金を資金運用部に預けて、その預託金の利子収入、預託利子で収入が入る利子収入それから貸付金、これは郵便貯金の定額などの貯金で預金者にお貸し付けをするその貸付金の利子収入、それから雑収入、これが今申し上げました没入金でございます。そのほか、前の年に剰余が出たお金が翌年に繰り越されて剰余金受け入れということで、これが全体として歳入になっているわけでございます。
　それから歳出の主なものは、まず支払い利子、これは預金者に利息をつけるその支払い利子ということ。それから郵政事業特別会計へ郵便貯金特別会計から繰り入れるお金でございます。これは人件費、物件費を含めた事務費と郵便局舎関係、事務センター、貯金会館などが入ります設備負担金があります。
　こういう仕組みになっておりますので、郵政事業特別会計へ繰り入れられた事務費と設備負担金は、郵貯特会から出るときにもう幾らと決まっていますから、このうち建物、郵便局舎幾ら、事務センター幾ら、貯金会館幾らというのが内訳で決まっている、そのお金が郵政事業特別会計へ繰り入れられる、こういう仕組みになっております。
○阿部（未）委員　ですから、ほかの例えば局舎設備費の分担分とか人件費の分担分というのは、これは初めから数字がはっきりしているわけですよ。ところが権利消滅による貯金のお金ははっきりしていないだけでなく、年々多かったり少なかったりする性格のものなんです。だから、それは郵便貯金事業の特別会計の中で何かに使うというのなら私はわかるのだけれども、その収入の根拠がはっきりしない金、郵政事業特別会計に出さねばならぬという根拠がはっきりしない金、余った金はみんな持っていくということになるのですか。郵貯特会の方で余った金は全部郵政事業特別会計へ持っていってしまうことになるのですか。逆に、郵政事業特別会計に納めるものはこれこれだということになるのか、それとも郵貯特会で余ったお金は全部郵政事業特別会計の方へ持っていってしまうのか、その辺の経理の区分はどうなのかということです。
○塩谷政府委員　おっしゃるとおり、郵政事業特別会計へ繰り入れる経費はそれぞれ計算して決まっております。それは郵便貯金特別会計からいくわけですが、その残りは郵便貯金特別会計の利益ということで、翌年に剰余金ということで繰り越されるわけでございます。おっしゃるとおりでございます。
○阿部（未）委員　そうすれば、どんぶり勘定になるおそれもあるから、この権利消滅に伴う郵便貯金の金は郵貯特会の中で処理をしていった方がいいのではないか。一遍郵政事業特別会計に入れてしまって、そこからまた出して貯金会館をつくるというやり方よりも、これは郵便貯金の権利消滅分だ、だから郵便貯金特別会計に保管をして、その中から施設として必要な――郵便貯金法の第四条の目的は大体そういうものだと思うのです。郵政事業特別会計に入れてしまって処理をしなさいということでなくて、宣伝のために必要な施設は郵便貯金事業の会計の中から出していくのが私は正しいのではないかという気がするのですが、これはどうですか。
○塩谷政府委員　議論がどうも大変いろいろ遠回りして恐縮でございます。おっしゃるとおり一つの考え方として、この没入金はその理由、成り立ってくる根拠から、別なものとして郵便貯金特別会計にもう最初から、これは没入金の収入ですよ、それでこれは繰入経費とは全然別な項目として置いておいて、それで、これがたまりたまればまたそれを元に何かやる、そういう考えはあろうかと思いますが、実は今の郵便貯金特別会計というのは、この会計自体が何か物を買ったり人を雇用して仕事をするということになっておりませんで、郵政省全体の三事業の経理の仕方が、保険、年金特別会計あり、郵便貯金特別会計あり、それぞれがそれぞれの資金あるいは保険の掛金、積立金で経理して、そしてその会計から実際に何をするかという政策的なあるいは事業的な経費はその経費として、負担分を郵政事業特別会計に繰り入れる。郵政事業特別会計からすれば、これは言葉の表現としては私は必ずしも穏当ではないと思うのですが、それは一種の受託業務収入という表現をとっているのですが、そういう形で受け入れをして、郵便、貯金、保険それぞれの三事業の経営をやっている、こういうことになっております。
　一つの考え方としてはいろいろ傾聴したいと思いますけれども、これを現在の郵便貯金の特別会計の仕組みの中で没入金だけをそういう経理をして、そして没入金だけを別途、郵政事業特別会計の繰り入れとは別に経理して何かやるというのは、没入金だけを大変際立たして、いろいろそれなりの特色のある使い方があるいはできるのかもしれませんが、現行の会計システムではなかなか難しいということで、この権利金の趣旨というものをもっとよく考えていく、そしてそれを経理の上でどう考え直すかという、そのための御意見として私は大いに参考にさせていただきたいと思います。
○阿部（未）委員　これは大臣、私がくどく申し上げているのは、郵便貯金事業の中で出てきたお金であることは間違いないのです、この没入金は。それを一般会計といいますか、郵政事業特別会計へ繰り入れてしまう。ところが、貯金事業それ自体は今は黒字になっておるけれども、赤字の時期だってずっとあったのですよ。郵便貯金事業特別会計が大きな赤字を抱えておるときに、郵政事業特会から金を持ってこれるか。持ってこれないでしょう。それならば、郵便貯金事業でできたお金だから、郵便貯金事業の中に保管をして、例えば場合によったら赤字の補てんといいますか、全体的な貯金事業の中で操作をする方が、貯金事業の独立性を守る上からも正しいのではないか。それは、没入金だからといって一般会計の郵政事業特別会計に持っていった、それなら、貯金事業が赤字になったときには郵政事業特別会計は返してくれますか。返してくれないでしょう。そういう性格のものだから、私は、これは別にしておく方が正しいのではないか、こういう趣旨からくどく質問したのですが、そういう趣旨なんですよね。それはまあわかりましたから……。
　それで、次にお伺いしますけれども、そうすると、この郵便貯金事業の振興会というのは、郵便貯金会館の運営を委託されておる。これは一つの大きい事業です。あと、周知とか宣伝とか印刷とかいろいろあるようですけれども、これはどういうことになっておるのですか。
○塩谷政府委員　郵便貯金振興会でございますが、これは会館の運営が主たる業務でございますけれども、そのほかに、郵便貯金の普及のための調査研究というようなことをやっております。
○阿部（未）委員　事業計画を見ますと、会館運営に関する事業計画というのはほとんどないようですね、今見るところ、これは昭和五十九年度分ですけれども。一つは、「郵便貯金に関する調査研究について」、これが七項目あって、その次に「郵便貯金に関する出版物の刊行」、これが三項目あるようでございますけれども、一番肝心な郵便貯金会館の運営に関する事業計画というものは全然ないのですが、郵政省の方はお持ちですか、これ。
○塩谷政府委員　この会館の運営につきましては、私ども、「振興会が運営する郵便貯金会館は次の表のとおりである。なお、運営に当たっては、会館設立の目的を従来どおり十分に踏まえて運営する。」とありまして、会館の所在地、名称、それからそれぞれの会館についての経営状況といいますか概況、周囲を取り巻いております。その経営環境、そういったものを紹介してもらって、あと、いろいろ健全、安定した経営に努めるという報告を受けております。
○阿部（未）委員　振興会そのものの事業計画は、例えば、今申し上げたように、調査研究についてはこれだけのことをやりますとか、あるいは出版刊行についてはこういうことをやりますと、こういう事業計画が出ておるけれども、会館の運営については、私の知っておる限り一言も触れられてないのですが、郵政省もその程度ですかということを聞いておるのです。
○塩谷政府委員　会館の運営ということにつきましては、その年々で特に変わった計画というものはございませんで、宿泊設備あるいはホール、プール等の運営、それから、そこの会館の設備を利用して郵便貯金の周知宣伝のために催しますいろいろな会合、催し物、イベント、そういったことを、これは一種の定型化といいますか、しておりますので、まあそういうことを例年やっておるということの報告にとどまっておるということでございます。
○阿部（未）委員　仮に昭和五十九年度の振興会の損益計算書を見ますと、六億二千八百万円の剰余金が出ておりますね。こういう剰余金が幾ら出ようと、欠損金が幾ら出ようと、郵政省としては我関せず、こういうことですか。
○塩谷政府委員　おっしゃるとおり、五十九年度六億の収益が出ておるわけでございます。これの大半といいますか、これはその他事業であります会館の運営から生ずるものでございますので、振興会の運営に多大の影響があるということでございます。
　しからば、それをどうやって担保するかということでございますが、それは個々の会館の運営に当たりましてそれぞれの会館の、地理的な環境に置かれた状況から、どこの会館は経営上どういう弱みがあるかといいますか、平たく申し上げますと、会館で例えば公益的な、それぞれの地元に公共的なサービスとしてお役に立っているホールでありますとかあるいはプール、こういったものを抱えておるところはなかなか経営が、そちらの方に足を引っ張られて、そういうのがないところに比べると比較的困難である。逆に、地理的に、例えば名古屋でありますとかあるいは横浜のように、環境に恵まれて多大の利用客があって人気がある、そういったところは割合順調に収支が行われておるということでございますので、それぞれの会館の状況に応じたきめ細かい経営指導を振興会の本部がやるように、私どももあれこれ指導しているところでございます。
○阿部（未）委員　これは幾つですか、たくさんあるが、そうすると、この貯金会館は全国均一料金になっておるわけですか。
○塩谷政府委員　地域の実情に応じて若干違っております。全く同じというわけではございません。
○阿部（未）委員　原則的には、全国の会館の分を本部で一応プールして処理をしておる、しかし、実情に応じて若干の料金の差はある、そういうことですか、各会館ごとの独立採算なんですか、どっちですか。
○塩谷政府委員　私ども、この会館につきましては、全体として、それぞれ各地の会館の水揚げの収入を全体の収入とし、それから支出はそれぞれトータルで経理をしているわけですが、それぞれ経営の指標というのを見るために、会館ごとの経費が幾らかかっているか、収入がどれだけ上がっているか、会館ごとにどの会館は黒字経営、どの会館は赤字経営というのを把握しております。それに基づいて、赤字経営のところの会館は経営努力をして、なるべく収支相償に持っていくように努力させておるところでございます。
○阿部（未）委員　努力の目標はわかるのですが、基本的に幾つかの会館の収入を全部合わせて、そしてプールしてまた予算みたいなものをやるのですか、独立採算を建前にしておるのですかということです。
○塩谷政府委員　全体としてはプールしてやっております。
○阿部（未）委員　実は、プールしてもらわないと地域によって差が出てくる。今でも幾らかの差があるというのですが、各会館ごとの独立採算になってくれば、地理的な条件の悪いところは相当高い料金を取らなければならないから、それでは当初の目的は達せられない。前の政務次官の畑先生のところなどは、これは保険の方ですけれども、あるのです。これを独立してやらされると非常に高い料金になってくるから、やはりプールしてやるところに妙味がある、そう思ったのでお伺いしたわけです。
　そこで、今この振興会の従業員の数は大体何名ぐらいですか。
○塩谷政府委員　お答えいたします。
　昭和六十一年三月末現在で職員が千三百二十九人、これに役員が五名おりますので、全体として千三百三十四人ということでございます。
○阿部（未）委員　やはり経営上管理職というようなのがその中におるわけでしょう。管理職というのは何人ぐらいおるのですか。
○塩谷政府委員　管理職員、これは課長代理以上の職にある者でございますが、百七十二名おります。
○阿部（未）委員　これは十人に一人ぐらい管理職みたいな者がおりますね。ちょっと多過ぎるような気がしますが、それは運営に必要なら構いませんけれども。
　振興会全体の従業員の給与というのは、大体どこら辺に依拠してやっておるわけですか。
○塩谷政府委員　これにつきましては、郵便貯金法第九十三条第三項に規定されているとおり、運営に関して通常必要とする費用の中で賄うということで、予算案を認可するわけでございますけれども、その認可した予算の範囲内で、それから仲裁裁定に準じて給与改正を行っているところでございます。
○阿部（未）委員　仲裁裁定に準ずるのはいいけれども、大体基本的なよりどころがなければ、仲裁裁定は何ぼ引き上げよというのが基本になるから、大体郵政職員ぐらいとか地方公務員ぐらいとか、何かよりどころはないのですか。
○塩谷政府委員　これは私どもよりどころとしては、これと同種の会館といいますか、そういうサービスをやる公益施設、そういったところの職員の給与などをよりどころにしてやっております。
○阿部（未）委員　これは非常に抽象的で、そうなると地域ごとの差が出てくるおそれがあるのですよ。東京あたりの会館の従業員はかなり高いですよね。田舎の方に行きますと安くなるでしょう。周囲がですよ、我が貯金振興会がというのじゃないですよ。それを横目でにらんでやったら、給与に差がついてくるおそれがあるのです。しかし、実際は振興会の職員は全国大体同じ給与の水準でやっておるわけでしょう。
○塩谷政府委員　同じでございます。
○阿部（未）委員　それでは、かなり利益も出ておるようでございますから、監督官庁の立場としては、大体郵政職員に準じて扱うという程度のことをひとつ腹に入れておいて、監督指導をお願いしたいと思います。
　最後に、さっき申し上げた貯金会館以外の事業、いわゆる調査研究、それから書物の発刊がありますね。その経費は郵政省からは補助も何にも一切しないわけでしょう。そうしますと、例えば調査研究というものは金にならないのです。本を出した場合は本を売って金になる。郵政省も幾らか買い上げてやるということがあり得ても、調査研究は金にならないのですよ。金にならない仕事を振興会はやるわけです。これは恐らく会館の運営費等から持ってこなければやれないと思うのですけれども、そういう形になっておるのですか。
○塩谷政府委員　おっしゃるとおり、会館の運営によって生じました収益金の一部を調査研究等の公益部門に回しております。お金にならなくても、郵便貯金に対して理解を深めていただくためには、この調査研究というのはやはり大事な仕事でありますので、会館の収益部門からこういった公益部門に向けてその辺の補助をして、全体として振興会の活動を活発にしたいというふうに考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　宇宙開発事業団というのがありまして、宇宙開発の調査研究などや、時々はロケットも打ち上げますが、そういうことを国が委託した場合には、委託のためのお金をやるわけですね。おまえのところは調査研究をしてくれ、それを目的に振興会があって、一銭も金をやらぬというのもいかがなものか。しかし世帯は苦しいし、今ここで私は補助を出してやれとは言いませんが、そのままほうっておくと会館の運営の方だけにその中心が移っていって、大きな目的である調査研究等がおざなりになっていく心配がないだろうか。さっき私が申し上げたように、もし没入金の中で、これが貯金事業特別会計で処理できるものならば、その中からそういう調査研究費を振興会に幾らか回してやるというような方法も講じられるのではないかという気もします。
　といって、私、今貯金事業特別会計から振興会にどんどん金を出してやれなんて、そういうことは決して言いません。それよりも、預けておる預金者のために金は使ってもらわなければ困りますから、言いませんけれども。ただ心配になるのは、調査研究というもうからぬ仕事を押しつけてあるのに金をやらぬとすれば、いつまでたってもこれは大きくはならない。金がなければないほど調査研究の体制がだんだん小さくなっていく。その辺に懸念がないわけではありませんということは申し上げておきます。
　それから、きょうは内閣法制局の方からもおいでいただいて、さっきの法律についてもう少し議論したかったのですが、せっかく来ていただいたのですけれども、もう大体おわかりになったと思いますので質問しませんから、お許しをいただきたいと思います。
　終わります。
○宮崎委員長　田並胤明君。
○田並委員　先ほど私どもの阿部委員の方から大臣に対して、経構研が総理大臣に出した意見の中に非課税貯蓄制度の廃止というのが出ておって、それに対しての大臣の考え方も聞いたから、それで理解をしたわけでありますが、第一回の私の大臣の所信表明に対する一般質問の中でも、非課税貯蓄制度というものは守るべきであるということを強く要請をし、大臣も断固守り抜きます、こういう回答を得たわけでありますから、これはそういう方向で、今後とも国民の利益を守るという観点から非課税貯蓄制度というものを守り抜くということで、ぜひ頑張っていただきたい。このことをまず第一点の要望として申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、貯金振興会の方から質問に入らせていただきますが、第一点は今度の法改正、八十一条、八十二条の中で、役員の定数を法定から定款に変えるわけであります。現在まで役員は五名だったと思うのですが、これを法定から定款に変えた理由というのはどの辺にあるのだろうか。
　例えば今度の法改正でいきますと、財務諸表については、従来は振興会の方から郵政大臣に提出をして、郵政大臣の承認を受ける、このように監督が非常に強められておったわけですが、それが緩和をされて、今度提出のみということになります。そうしますと、勢い心配されるのが、監査一名で内部監査の体制が十分とれるのだろうかどうだろうかという面を含めて、法定から定款に変えた理由、役員の増減というのが考えられているのかどうか、これについてまず第一点お聞きをしたいと思います。
○塩谷政府委員　今回、役員の定数を法定制から定款記載事項といたしまして、この変更については郵政大臣の認可といたしましたのは、先ほど来申し上げておりますように、法人の自主性を高めるという見地からしたわけでございます。それで、御指摘の役員の増減につきましては、郵便貯金振興会の自主的な判断が必要でありまして、この意向を尊重してまいりたいと考えております。
　しかしながら、今回役員の選任機関としての役割も持つ評議員会を設置したことになっておりまして、この評議員会で、役員の増員等についても、法人自体においてチェックがなされることになっておりますので、みだりに増員というシステムにはなってないのではないか。それから、役員の定数の改正につきましては定款の改正が必要となっておりますので、そしてこの改正が認可事項でありますので、郵政省といたしましては、役員定数の定款認可に当たっては、今後の郵便貯金振興会の業務内容の移り変わりでありますとか、他の類似法人の状況なども留意しながら慎重な配慮を図ってまいりたいと考えております。
○田並委員　そうすると、前段言った内部監査体制の充実ということでの監事の複数等についても振興会の自主的な判断に任せる。もちろんそれは定款の中に入るわけでありますから、その定款を認可をする際に、郵政省の方できちっと調査をして慎重な配慮をする、こういうことなんですが、実は定款の中身について、今度かなり変更があると思うのですね。そうしますと、この法案を出した以上は、振興会が考えている定款の内容というものについては、郵政省としても既につかんでいるのではないか、このように思うのですが、私どもの審議の資料としては、定款の変更を含めたものが出せないのかどうかということについて、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○塩谷政府委員　今度の法律改正に伴いまして定款の変更というのが当然予想されるわけでございますが、今のところ私どもが予想しておりますのは、まず評議員会の新設でありますとか、それから役員の認可の事項、それから今まで参与制というのがあったのですが、この参与の廃止、それから資金計画の認可を削除するというようなこと、これは法律改正に伴うものです。それから、財務諸表を承認じゃなくて提出にとどめる、こういった点の改正があり得るというふうに想定しております。
○田並委員　わかりました。
　それでは、今度の法改正の中で役員の選任に当たっては、もちろん今までは郵政大臣の任命でしたが、今度は振興会の方で選任した者を郵政大臣に一応認可を得るということになっておりますが、「郵政大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。」このようにあるのですが、この認可の基準というのは特別に郵政省としては考えているのかどうか、これをお聞かせを願いたいと思います。
○塩谷政府委員　役員でございますが、これは学識経験の豊かな方が望ましいわけでございます。特に、「郵便貯金振興会は、」「郵便貯金の普及に寄与することを目的とする。」こととなっておりまして、法人活動の中心的な役割を担う役員につきましては、その法人の性格から、省と一体となった整合性が必要でありまして、この意味から、郵便貯金に関する専門的な知識経験を有する者が望ましいのではないかと考えております。役員の認可に当たりましては、この点を踏まえて対応してまいりたいと考えております。
○田並委員　そこで、今度の改正法の八十一条によりますと、「定款記載事項」の中の五項目目に、「役員の定数、選任方法その他役員に関する事項」ということになっているのですが、この役員の選任はどういう方法で選ぶのですか。
　というのは、評議員の選び方というのは「郵政大臣の認可を受けて、理事長が任命する。」このようになっていますね。では、その理事長である役員はどういう方法で選ばれるのか。評議員を選ぶのに、理事長が大臣の認可を受けて任命するということになっていますね。そうすると、今度理事長を含める役員というのはどういう方法で選ばれるのかということについて、条文を読んだ限りではちょっとよく理解できないものですから、役員は最終的にどこがどういう方法で選任をするのだろうか、その点についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○塩谷政府委員　この法律の施行のときに現に振興会の役員である理事長、監事、理事が、その時点で評議員会によって選任されたとみなしまして、そしてそのまま役員として存続していく、その理事長が評議員を選任する、こういうことになるわけです。自後、理事長がかわったときには、存在しております評議員会が理事長を選任する、こういうことになるわけでございます。
○田並委員　ちょっと、いろいろ行き違いができるようなときも多分あると思うのですよ。評議員も役員も一遍にやめるなんということはないでしょうし、また一遍に解散するということはあり得ないかもしれませんが、ただ、時期的に見て、それらが重なるようなときだってないわけじゃないと思うのですね。そういうとき、どういうふうにされるのだろうということで、ちょっと心配をしたものですからお聞きをしたのですが、そうなりますと、評議員会というのは重要事項を審議をするために設置をするということになっております。その評議員会がいろいろ議する重要事項というのは、では具体的にどういう中身なんだろうかと思うのですが、これはどういう中身を考えられているのでしょうか。
○塩谷政府委員　重要事項といたしましては、例えば定款の変更、事業計画あるいは役員の選任、こういったところを想定しております。
○田並委員　もう一回局長、役員の選任について、現在の振興会の役員がそのままこの法律施行のときの役員として選任をされたものとみなすわけですね。それで、そこから今度は郵政大臣の認可を受けて理事長が評議員を任命をする、こういう格好になりますね。そうすると、その理事長が交代をするときは評議員会がそれを選ぶということなんですか。そういうふうに理解をしてよろしいわけですか。
○田並委員　そうすると、今の条文で役員の改選期に特段のトラブルは考えられない、心配ないということで理解していいわけですね。
　それでは次に、評議員会というのは、今言われたような大変重要な事項を審議をする機関として設置をされるわけでございますが、これは常設にするのか、それともその都度、例えば年に一回とか二回とか、特に定款の変更が生じた場合あるいは新年度の事業計画、予算を決める際にということで、非常に回数を少なく効率的にやるのかどうか。その辺はどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○塩谷政府委員　評議員会としては、常設というか、評議員会という組織があるのでございますが、その会議がどういう頻度で開催されるか、これは評議員会にかけるべき重要事項が生じたときにその都度適宜開催されるものと想定しております。