Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩瀬良三君　そうしますと、一次損失の方の物件も地価動向の変動によりまして第Ⅲ分類の方へいくということなんですが、今お話を承っていますと、第Ⅳ分類の方、一次ロスの方につきましては公費の投入が約一割弱なんですね、比率で申し上げますと。ところが、二次損失の方へいくというと、これが二分の一負担しようというようなことになるわけなんです。これは、同じ物件についてあるところまでは十分の一で、あるところからは二分の一負担しようと。何かちょっとおかしいわけなんですが、この点大蔵大臣どうでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　いわゆる今御指摘の一次ロスに係る損失の分担につきましては、まず第一には関係者、母体行であり一般行であり系統金融機関が最大限の努力をして、できることならば全体を分担するという考え方で努力をしたわけでございます。
　しかしながら、残念なことに、関係者のぎりぎりの努力ではカバーできない部分が六千八百億円生じました。その部分を、この問題を一日も早く処理するために公的な資金でもってカバーをしていただくという御提案、お願いをしているわけでございます。そういう意味におきましては、それは結果的には六兆四千百億の約十分の一という金額にはなっておりますが、全体の十分の一を負担するという考え方で成り立っているわけではございません。
　それに対しまして、二次ロスと言われているものにつきましては、関係者が一次ロスについてもう最大限できる限りの努力をした後、さらに万が一発生した場合にどうするかということでございまして、これはだれの負担、だれの責任ということではなくて、金融システム全体のためにどう処理していくかという観点から考えられた方策といたしまして、民間と公の負担を半ばで処理をしていこうという考え方をとっている、こういうことでございます。
○岩瀬良三君　一つのものに対してあるところは十分の一、あるところは二分の一と。予算書では補助というような表現がなされておりますけれども、ちょっとおかしなすっきりしない形であるわけでございます。
　また、母体行の三兆五千億を一次ロスの中における比率で見ますと五五％でございます。二次ロスを入れますと四五％ということになるわけですね。そうしますと、母体行の責任というのは大体すべて負っているわけなんで、それが二分の一程度または二分の一を割ったもので処理させるというようなことになるわけでございまして、ちょっとこれもう少し負担をしたり、また負担を求めたりしてもいいんじゃないでしょうか。大蔵大臣、どうでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　これは関係者、当事者それぞれの考え方があるわけでございますが、母体行の立場からいたしますと、母体行という責任の重い立場にかんがみまして、自分たちの債権は三兆五千億全額を放棄するということで自分たちの最大限の努力をしたと、こういう考え方に立っているわけでございます。もとより、そういうことだけですべての役割を果たし終えたわけではないということで、金融システム全体の安定を図るための貢献という見地から、拠出基金一兆円に対する寄与及び低利融資約二兆二千億円というものにつきましても貢献をしてもらうという考え方でこの処理策は成り立っているわけでございます。
○岩瀬良三君　なかなか大蔵大臣お立ちにならないようですけれども、ちょっと時間の関係でもうあとほかに申し上げる時間がございませんので、ひとつ最後に文部大臣にお尋ねしたいと思います。
　今中央教育審議会でいろいろ将来の教育のあり方について審議されておるわけでございます。この間の当委員会で寺澤委員からもお話がありましたけれども、英語教育、これは小学校からの英語教育でございますが、私が申し上げるまでもなく重要だということは御理解のあるところだと思います。若ければ若いほどいいというような実証的研究もなされておるわけでございますが、ひとつ文部大臣、英語教育についての御決意、これをお答えいただきまして終わりとします。
○国務大臣（奥田幹生君）　先生御存じのとおり、非常に急速な国際化でございますので、やはり児童生徒にも早い段階で外国語のコミュニケーション能力を身につけさせることが必要ではないか。そういうことに文部省としましても着目をいたしまして、平成四年から今日まで全国で十四の小学校、これを研究開発校に指定いたしまして、英会話を取り入れて研究をしてまいりました。これは正規の授業の中で取り入れるのと違いまして、いわゆるクラブ活動の中でそういうものをやってきたわけでありますが、今御審議をいただいております平成八年度の予算では、新年度からは各都道府県一校ずつにふやしましてやっていただこうという方針を持っておるわけでございます。
　お話にございました中央教育審議会、新しい時代の中でどういう教育を進めていったらいいか、その中の特に国際化への対応というのは第二小委員会で議論をいただいておるところでございますけれども、正直に申し上げまして、やった方がいいよ、小さいときからの方が身につきやすいからという御意見もございますし、もう少し小学校、中学校ともに教科の子供への負担を軽くした方がいいんじゃないのというような御意見の両方がございまして、非常に私どもも注目をしておるのであります。
　いずれにしましても、六月の中旬か下旬には中教審総会を開いていただきまして、一定の方向を打ち出していただくように私どもは聞いておりますから、その答申を注目しておるところでございます。
○委員長（井上裕君）　以上で荒木清寛君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十四分散会
平成八年四月二十五日（木曜日）
　　　午後零時五十九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　礼子君　　　　　益田　洋介君
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　志苫　　裕君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　山崎　正昭君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度における財政運営のための公債の発
　行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十一日、大森礼子君及び伊藤基隆君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君及び志苫裕君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
○国務大臣（久保亘君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　平成八年度予算につきましては、租税収入が七年度当初予算で見込んだ水準をさらに二兆円以上も下回る見込みとなり、徹底した歳出の洗い直しに取り組んだものの、多額の特例公債を発行せざるを得ない容易ならざる事態に立ち至りました。他方、こうした厳しい状況のもと、限られた財源の中で資金の重点的・効率的な配分に努め、質的な充実に配慮することとし、豊かで活力ある経済社会の構築等のために真に必要な経費の確保に努めたところであります。
　本法律案は、以上申し上げましたように、厳しい財政事情のもと、八年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置、厚生保険特別会計年金勘定への繰り入れの特例に関する措置及び外国為替資金特別会計からの一般会計への繰り入れの特別措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、八年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行することができること等としております。
　第二に、八年度における一般会計からの厚生保険特別会計年金勘定への繰り入れのうち経過的国庫負担については、八千億円を控除した金額を繰り入れるものとするとともに、後日、将来にわたる厚生年金保険事業の財政の安定が損なわれることのないよう、八千億円及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れることとしております。
　第三に、八年度において、外国為替資金特別会計から、外国為替資金特別会計法第十三条の規定による一般会計への繰り入れをするほか、二千億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。
　なお、本法律案はその施行日を平成八年四月一日として提案いたしておりましたが、その期日を経過いたしましたので、衆議院において公布の日に修正されておりますので、御報告いたします。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（片山虎之助君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三分散会
　　　　　—————・—————
平成八年四月二十五日（木曜日）
　　　午後五時五十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　石井　一二君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　一二君　　　　　山本　　保君
　　　　　萱野　　茂君　　　　　竹村　泰子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　亀田　克彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○社会保障研究所の解散に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（今井澄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、萱野茂君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（今井澄君）　社会保障研究所の解散に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。菅厚生大臣。
○国務大臣（菅直人君）　ただいま議題となりました社会保障研究所の解散に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　社会保障研究所は、昭和四十年に設立され、社会保障に関する基礎的かつ総合的な調査研究を行うとともに、社会保障に関する情報及び資料を収集すること等の業務を行ってまいりました。
　社会保障に関する研究につきましては、近年の少子化、高齢化の急速な進展等を背景として、人口問題等社会保障と密接なかかわりを有する他の研究分野との連携を図りつつ推進していくことが必要となっております。
　こうした状況への対応とともに、特殊法人の整理合理化という社会的要請にこたえるため、厚生省の試験研究機関の再構築を進める中でその研究体制について見直しを行い、社会保障研究所を解散することといたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、社会保障研究所は、この法律の施行のときにおいて解散することとしております。
　第二に、社会保障研究所の資産及び債務は、国が承継し、一般会計に帰属することとしております。
　第三に、解散に伴う所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は平成八年十二月一日としております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（今井澄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十七分散会
　　　　　—————・—————
平成八年四月二十五日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　戸田　邦司君
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　山下　芳生君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　参考人
　　　　　　　学習院大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　南部　鶴彦君
　　　　　　　日本経済新聞社
　　　　　　　論説副主幹　　　　三橋　規宏君
　　　　　　　名古屋大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　奥野　信宏君
　　　　　　　東京大学工学部
　　　　　　　都市工学科教授　　大西　　隆君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち産業政策及び技
　術開発の課題と基本的方向について）
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち社会資本整備の
　課題と基本的方向について）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、聴濤弘君及び木暮山人君が委員を辞任され、その補欠として山下芳生君及び戸田邦司君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、産業政策及び技術開発の課題と基本的方向及び社会資本整備の課題と基本的方向について参考人から意見を聴取いたします。
　まず初めに、産業政策及び技術開発の課題と基本的方向について、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、学習院大学経済学部教授南部鶴彦君及び日本経済新聞社論説副主幹三橋規宏君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることといたします。
　この際、南部参考人及び三橋参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、産業政策及び技術開発の課題と基本的方向について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず両参考人からお一人三十分程度ずつ順次御意見をお述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、最初に南部参考人からお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　以上で南部参考人の御意見の陳述は終わりました。
　次に、三橋参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。以上で三橋参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平田耕一君　本日はありがとうございます。
　最初に南部先生にお伺いしたいんです。
　規制の撤廃、規制のあり方ということについて言及していただいて、私自身が非常に疑問に思っておることは、えらい大ざっばな話ですけれども、国家というのは一つの規制じゃないか、経済に関する産業政策というものはその付随的な規制なんだろうと。先生のお送りいただいた論文の部分を読みますと、産業政策というものはむしろ規制のあり方にますます言及するものになろう、こんなふうに思っております。
　しからば、変な話ですが、産業政策と規制緩和とは矛盾する命題なんだろうかというふうに思いますが、一言コメントをいただきたいと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　一般論としてこの問題を議論いたしますと大変難しいわけでございますが、例えばきょうのテーマでございます技術開発ということでいえば、やはり一番大きな問題は、技術開発あるいは技術革新のスピードは極めて疎くて、それがどのような方向に行くのかということをまず担当している企業自身が見きわめられたいという状況があると思います。
　このような場合には、特に高度化されればされるほど、規制する側にあります官庁が企業よりもより多くの知識を持っているということは、これは一〇〇％あり得ないわけでございまして、果たして、国あるいは規制官庁が将来の方向づけということをどういうふうな形でできるのかというのが一番大きな問題だと思うわけでございます。
　ですから、先ほど三橋参考人がおっしゃいましたように、分野として国が介入すべき、あるいは産業政策的にやる分野というのはあるとは思うんです。しかし、そこに関しまして微に入り細をうがって官庁が介入するというふうなことは、私は非常に難しいし望ましくないんではないか。
　やるべきことは、インセンティブを与えるというふうな意味で、例えば補助するということは必要だと思いますけれども、それ以上のことは民間に任せる、あるいは研究者に任せる、そういうふうなスタイルが必要ではないかなと思っております。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　次の点はお二方にお尋ねをしたいんですが、地域、国あるいは地球という単位いずれをとりましても、経済活動を行っていくに当たって一つのエンジンが必要であるという論でずっと来ているんじゃないか。
　いっときは重厚長大産業を活性化する策。現在で言えば、例えばこれはいろんな意見があると思いますが、南半球を活性化することをエンジンにしようとか、中国大陸をそのエンジンにしようとか、あるいは情報通信産業をエンジンにしようという論でずっと来たわけですが、今後とも、経済活動というものについてそういった何か経済のエンジンというようなものは必要とお考えなのか、あるいはそういうものがなくてもやっていく経済というのはあり得るのかどうかについて、御両者から、感覚でも結構ですが、コメントいただきたいと思います。三橋先生からお願いいたします。
○参考人（三橋規宏君）　私は、高度成長時代はリーディングインダストリーというものがあって非常によかったというふうに考えています。
　例えば、七〇年代は鉄鋼、それから八〇年代は自動車、こういったものが日本の産業発展に非常に大きな貢献をした。しかし、日本に限らず特にアジアなんかで私は非常に心配しているんですけれども、リーディングインダストリーをもって経済発展をぐいぐいと進めていくことによる環境負荷という限界が出てきた今、これからは余りリーディングインダストリーにこだわって、それを重点的に経済発展のてこにしていくという時代は終わったんではないか、またそうすることによるマイナスの弊害というものが非常に大きいんじゃないかということです。
　特に、日本のように水平分業時代で国際的な相互依存関係を強める場合には、かつての鉄鋼、自動車といったような形でのりーディングインダストリーというものは必要ないんじゃないかと個人的には考えております。
○参考人（南部鶴彦君）　私は、この問題につきましては、やはり一番のポイントは、恐らく一九八〇年代ぐらいまでの技術の体系というものがもう終わりを遂げたということが見きわめを難しくしている原因だと思っております。
　つまり、極端なことを言う方は、現在の情報痛信の変化というのが新しい産業革命だというふうにおっしゃっておりますが、その面は私は否定できないというふうに思っております。つまり、極来どういうことが起こってくるかということについて技術革新の方向をまだ見きわめることができない。したがいまして、産業といたしましても、かつての重厚長大という御指摘のあったような単純な技術の時代とは違った時代に入ってしまっているために、エンジンなりロコモーティブというのはどこにあるかというのが見きわめられないということだと私は思っておるわけでございます。ですから、国の政策としては、やはりターゲットを絞って、この産業にいわゆる傾斜生産方式のような形で資金を投入すればうまくいくだろうというふうなことがほとんど言えなくなってしまっている。そういう点で、私は、余り現在の段階でエンジンなりロコモーティブを絞って特定の政策をとるということは非常に危険があるなと思いますし、できるだけ民間の活力でもって、ある程度方向が見えるまでは自由に競争させるということが望ましいんではないかと思っております。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　そうすると、三橋先生のお話を賜りまして、そこで水平分業とそれから将来の産業で環境重視というか環境型産業という言葉が出てまいりました。この二点につきまして南部先生に簡単に、食糧の自給、食糧も一つの産業でありますが、食糧の国内自給についてどうお考えか、そして原子力発電についてどうお考えか、一言お尋ねしたいと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　食糧自給に関しましては、例えば日本国という国の中で、これもどのくらいのクリティカルな状態が続くかということに依存いたしますけれども、一応ある一定の期間耐えられるような自給体制を常に持っていなければいけない。つまり、日本の農業が必ずそれに耐えられなければいけないという考え方は私はとっておりません。
　いわゆる食糧というふうなものを考えた場合に、それは海外からの輸入にかなり依存するわけですが、海外からの輸入が途絶するような状況というのがもし発生するとすれば、それはもう国の中で農業でお米をつくってのんびりやっていられるような状態とは全く違った状態が恐らく実現しているはずでございまして、私は、いわゆる食糧自給なり、安全保障というのとそれから食糧の問題を強く結びつけるという考え方はとっておらないわけでございます。
　あとは何でございましたか。
○平田耕一君　原発。三橋先生にも同じ質問です。
○参考人（南部鶴彦君）　それから、原発につきましては、私は、少なくとも原子力発電所が絶対に安全かという議論は全く無意味だと思います。絶対に安全であるはずがないわけでございまして、つまり答えがもともと出ないものについて絶対安全かと聞いて、安全でないと言うと、まるで鬼の首をとったような議論というのは考えてはいけないんじゃないかと私は思います。
　ただ、といって原子力発電所が全く好きだということではないわけでございまして、やはり原発を使っていくことを私は是認する立場でございますけれども、その際には、安全確認ということについて、いわば国民が不必要に動揺するようなことがないようにしていただきたいと思います。
　前回のあの事故にしましても、冷静に考えてみれば、本当に正確な報道がなされておれば大した事故ではなかったわけでございます。結局、温度計が折れて外にナトリウムが出てくるという事故は、専門家から言わせれば、いわゆる事故の重要度というのが七段階あるそうでございますけれども、七段階の一番下、つまりほとんど問題にならないということだったそうでございますが、それがあたかも大変な事故であるかのような印象を私たちは受けました。
　このような意味では、原子力発電所が大丈夫ということは全くないと思いますが、といって余りにも不必要な動揺を起こさないような情報の提供というのが必要ではないかなと思っております。
○参考人（三橋規宏君）　私は、まず食糧の調達の問題について言いますと、特に米については、戦後五十年、日本の農業は社会主義経済の最たる形で政府に価格、数量すべてを抑え込まれていたわけです。したがって、そこでは創意工夫というものがほとんど発揮できなかったわけです。私は、これから農業部門というのは大変な成長産業に発展していくんだろうと思います。
　いろいろ地方に行きましてそういう農家の人たちとも話していると、非常に力強い意欲を感ずるわけです。したがって、自由化してしまうから日本の農業がだめになってしまうというのはこれまでの発想で、今の状態を考えれば、だめになってしまうおそれは多分にあると思います。
　しかし逆に言えば、創意工夫がほとんど発揮されていなかった部門なんで、この分野というものは、非常に競争力のある農業、米そのものもそういう時代に入っていくだろうというふうに考えているわけです。したがって、これまでのように特別に米を抱え込むという必要などは全くないというふうに考えているわけです。
　それからもう一つ、原子力の問題については、私も原子力発電の現状に対しては結構だろうというふうに思っているわけです。
　ただ、これから新しく原子力発電をつくっていく場合には地域との合意が必要ですね。その合意が得られない段階で強引に原子力発電をどんどんつくっていくということについては、やはりいかがなものかなというふうに思います。合意が得られれば、化石燃料の消費による二酸化炭素発生の問題もありますし、原子力発電をつくること自体は結構なことだろうと。ただ、地域住民の反対を押し切って強引にやるという形のやり方については十分な話し合いが必要であろうというようなところです。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　ちょっと質問を移しまして、では、技術開発の方向といいますか、それにつきましてどういう形で言及していただくか考えたんですが、実はこの調査会でも通産省にいろんなお話を聞いたときに、日本国内の開発費が減少してきているんだという話があります。
　それから、先生方のお話を聞くと理科系の志望学生が減ってきているという傾向を聞いておるわけでありますけれども、そういうことをずっと総合的に見ていきますと、なかなか政策的にそれを喚起するというのは難しくて、実は時代の反映といいますか、物の豊かさのあらわれ、物をつくってきた、それが豊かになってきたということの時代を反映してそういう形の傾向になってきているのかなとも思わないでもないわけであります。そうすると、殊さら将来のそれぞれの企業ベースで技術開発に取り組むといった場合に何を求めていけばいいのか。要するに、これが国づくりの一つの側面でありまして、大変難しい問題でありますけれども、両先生にコメントを賜ればと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　非常に簡単にお答えで美ない問題もございますけれども、私の今考えていることだけをまず申し上げますと、最初におっしゃられました研究開発費が減少してきている、あるいは先ほど私が申し上げました情報関連投資がアメリカに比べると甚だ情けない状態になっているということが事実としてございます。
　しかし、私は、ある意味ではこれは一時的現象ではないかと思っております。といいますのは、企業の意思決定からいたしますと、研究開発費というのは場合によってはほとんど何の役にも立たないかもしれない投資でございまして、非常にリスキーな投資になるわけであります。そうしますと、企業の通常の経営政策としては、利潤が高いとき、もうかっているときにはＲアンドＤ投資々するけれども、利潤が減ってくると投資をしないというのは傾向的に常に起こることであります。
　そうしますと、日本のこの過去五年間などを見てみますと、恐らく氷河期と言われるような非常に特殊な不況の中にありまして企業の収益は大幅に減少している。また、最近ではちょっと変わったようですが、将来に対する見込みも非常に暗かった。こういうときに研究開発投資が減ってくるというのは自然の現象でございまして、その世さまのもうからないときに研究開発投資をするというのは、これは極めて希有な企業としか考えられないわけであります。
　ですから、最近の動向から景気が回復する中で、私は研究開発投資というのはもう一回復活してくるんじゃないかというふうに思ってはおります。確実にそうなるかどうかわかりませんが、そういった傾向的なものはあると思います。
　それからもう一つは、理科系の分野に人材がどんどん行かなくなってきているということでございますが、これはどうすればいいかということについてはっきりしたお答えはもちろんないわけですけれども、私は日本の一つの非常に危険な風潮ということと関連すると思うわけです。
　というのは、私どもが接している学生さんがしばしば言いますのは、いわゆる三Ｋというふうな、ともかく何がＫなのかは別としまして、いわゆる汚い、余りきれいでない産業には行きたくないというふうに言う。そこまでは人間の自然な人情でありますけれども、しかし、そこで働いている人は実は大変ありがたい人たちであって、とうといんだということを全く考えない。つまり、Ｋに属する産業に行くことというのは自分の恥のように考えている、何か非常に不健全な傾向が極めて強いわけでございます。
　理科系も文科系に比べれば、例えば大学の教育にしましても、早いところは朝の八時ぐらいから夕方の六時ぐらいまでありまして、ほとんど遊ぶ時間がないということからいうと、Ｋではございませんけれども、大変にきついという意味でのＫにはなるわけでございます。
　そういうきっさとかいうふうなものをすべて忌避するというふうな、つまり楽な方にすべてつこうという風潮が極めて日本の場合は強いわけでございまして、これはどこの国も共通かというと必ずしもそうではございません。例えば、アメリカの大学生のうちの一部、全員ではございませんけれども、かなりの部分は一生懸命きつい勉強を喜んでやるということがあるわけです。ですから、これは理科系の問題に象徴されておりますけれども、若い人たちの教育のシステムというふうなものと根本的にかかわっているのではないかと私は思っております。
　以上でございます。
○参考人（三橋規宏君）　私は、まず理科系の大学の魅力というものを増していく努力が必要なんだろうと思います。その場合に核になるのは、先ほどの一国繁栄主義ではございませんけれども、いいポジションを日本人だけで占めてしまうという体制を改めて、この分野でも自由競争を実施するということで、外国の研究者、教授たち、こういう人たちをどんどん日本に入れて、またそういう人たちが日本に何年か定着できるような研究環境というものをつくって議論をしていけば、人間は真実を追求していくこと、新しい発明、発見をする喜びというものがわかってくると思うんです。そういう学校、特に大学院クラスの研究の自由化ということをやることで若い研究者を集めることというのは可能なんだろうというふうな感じを持っております。
　それから、企業の研究開発の問題なんですけれども、これまでは欧米からの輸入技術を改良改善してきたという形の研究開発であったと思うんです。しかし、これからはむしろ個人の能力に依存し、非常に偶然性の高い分野の発明、発見というものがその企業の命運というものを握っていくんだろうと思います。
　アメリカのあるコンサルタントが、数年前に来日したときにこんなことを話しておりました。日本では、例えば日立製作所だとドクターを出た人たちが五百人、六百人という非常に大変な数でいる、そういう人たちを百人ぐらいスピンオフして自由に自分の好きな研究開発をやらせたら、それは大変なベンチャービジネスが起こってくるんでしょうね、アメリカだったらそうしますよというようなことをおっしゃっていました。私は、それなんかが一つのヒントになるんだろうと思います。
　今の企業の研究者の扱いに相当程度個人の創意、わがまま、工夫、こんなものが反映できるような制度をつくることによって、お金はなくても重要な発明、発見というものが行われる可能性があるんだろうというふうに見ておりまして、むしろシステムのありようを変えていくということが重要なのかなというふうに感じております。
○平田耕一君　産業政策と技術開発という問題になりますと、冒頭に申し上げた規制というものと政策というもの、そしてダイナミックな企業構造というものとどういうふうな形で作用していくのかというのはなかなか難しい問題だなと思って改めて認識をしたんですが、今後ともいろいろと御指導を賜りたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。
　きょうのお二人の先生には、大変示唆に富むお話を承りまして感謝申し上げます。ここで何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、南部先生の方からお願いしたいんですが、まさに南部先生のお話を承っていて、オープンネスの欠如というのは耳に痛いというか、そのとおりだなというようなことを思います。お話の中でも、個人のビヘービアの問題でもあるというような言葉が出てきましたが、そうなってくると、先生がずっとおっしゃられたことはこのオープンネスの欠如ということで、それを取り払っていくという方向でいろんな問題点を指摘していただきました。ただ、個人のビヘービァの問題にまでいってしまうと、暗たんたる気持ちというか、そういうことを思うわけであります。戦前にはそれはなかったとおっしゃいましたけれども、ずっと突き詰めていくと、例えば節分のときに、福は内、鬼は外ということがあって、それがそのままこの閉鎖性につながってくるのかなということを思うんです。
　ただ、それは横に置いといて、とりあえずそこからＫとして出てきたいろんな諸問題を、規制撤廃であるとか、そういうものを通して個別に解き放っていけば、日本としての産業政策のあり方ができるんだというようなお考えと受け取ってよろしいんでしょうか。
○参考人（南部鶴彦君）　この問題につきまして、例えば割と経済問題と結びつけてひとつお答えいたすとしますと、やはり個人のビヘービァの中の日本型民主主義とでも言うのでしょうか、そういうふうなものでよく代表されますものと非常に関連があると思うんです。それを経済学者の言葉で言えば、いわば既得権というふうなものが日本は過度に守られている。既得権がいわば閉鎖性の一つの源泉というんでしょうか。つまり、一たんあるポジションなり組織なりあるいはクラブなりに入ると、そうするともうそれは一つの権利となってしまって、結局それはもうある意味ではほとんど永久に守られてしまうというふうな、そんなような形の組織が戦後の日本にはできてきたんではないかと思います。
　民主主義とそれが結びつくかというと、全くそうではございません。民主的な国家で既得権が日本よりはるかに守られていない国も幾らでもあるわけですし、裏返しに言えば、ダイナミックなシステムをつくろうとするとやはり既得権を何が何でも守るということは私は不可能だと思うんです。
　きょう申し上げましたオープンネスの欠如というのも、そういうふうな意味で言うと、やはり既得権を余り過度に守るということが結局閉鎖性の原因になっているんではないかなという考え方を持っております。
　例えば、国の政策の中でも一番顕著なのは道路の建設でございますけれども、そのような建設の過程で、周り百軒はほぼ立ち退いて、九十九軒は全部納得しているのに、一軒だけ納得しないからといって道路のど真ん中に住まっている人がいて、これはどうやっても動かせないというふうなのは、私は、これは経済学者の立場ではございませんで、市民の立場からして全く理解できないわけですが、そのような意味でのことがすべてこのオープンネスの欠如というんでしょうか、そういうふうなものにつながっているんじゃないかと思っております。
○魚住裕一郎君　よく最近情報通信革命ということが言われております。先生の参考にいただきました論文等にもそれが中心に触れられておりますけれども、またそういう方向性になっていくんだろうなというふうに私も思うんです。
　要するに、規制を外して通信をどんどんコンピューターと結びついた形でやっていく、そこから先は見えないけれども、それで何か社会構造も変わって産業構造も変わっていくんだというようなお考えというふうに考えてよろしいですか、先生の御意見は。
○参考人（南部鶴彦君）　私は、確実にそうなるということをもちろん申し上げられませんが、個人的には恐らくそうなるだろうと思っております。
　これは、例えば幾つか根拠を簡単に申し上げますと、コンピューターなんですが、コンピューターは御存じのようにずっともうこの数十年の間値段が安くなり続けてきているわけですが、もしかすると、将来はもうほとんどただ、もちろん全くただのものは存在をしませんけれども、ともかく負担というふうな意味で言いますともうほとんど負担がないというぐらいの値段まで下がってくる可能性は十分ございます。
　それから、電話代でございますけれども、電話代も、いわゆる画像つきのいわゆるマルチメディア、これはコストがかかるとは思いますが、人間の声の電話などということについては、これもただというふうな時代が来るのはもしかすると確実ではないかとさえ言えると私は思っておるわけでございます。
　そんなふうな形になりますと、いわゆるコミユニケーションのコストというものは極めて安くなりますし、画像も含めれば単なる声だけではなくて相手を見ながらコミュニケーションをするというコストまで安くなるということは、これはやはり人間生活に根本的な変化を及ぼすんではないかなと思っておるわけでございます。
○魚住裕一郎君　最近読んだ野口悠紀雄さんの本の中で、社内で通信革命するにはメモで隣の人にきちっと伝達できるかどうかというのが一つのメルクマールになっていくんだ、会って報告する、相談するという、そういう構造になっているかどうかが大事な前提であろうと。ただ、それは会社だけではなくて社会全体の問題でもあるわけですが、これはかなり情報通信革命の阻害要因になっているのかなとは思いますが、この点について先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（南部鶴彦君）　この問題につきましては、先ほど私がお話ししました日本型経営というんでしょうか、恐らくそれと非常にかかわってくると思うんです。日本の少なくとも現状におきましては、電話で失礼しますというのがごく当たり前でございますし、それが不自然には思われないわけでございます。ですけれども、アメリカ的に言えば、電話で、長電話をして時間をとられる方がむしろもっと失礼でありまして、ともかく論点をまとめてコミュニケートした方がいいという考え方が非常に強くなってきていると思います。ですから、どちらのシステムがいいか、みんなで会って話し合いをして決めるのがいいか、それともメモでもっていわゆるボイスメールという形のコミュニケーションがいいかというのは、どちらがいいかという問題ではなくて、国際競争力の問題に結局なるんではないかと思うんです。もし、アメリカのボイスメール型というのに代表されますような、メモを中心で必要なことだけインターネットなりなんなりで意見を交換する、多くのものはボイスメールでもって処理してしまうというのが国際競争力が強いといたしますと、日本は悠長に会議を毎日朝の九時から二時間やっているなんということはできなくなるわけでございます。
　私が方向性として考えておりますのは、日本型の社内民主主義と私はよく言いますけれども、社内民主主義をやってともかくお互いにいたわり合うとか、ともかくそこにいたというアリバイをつくるというタイプのコミュニケーションというのでは、国際競争には到底勝てなくなるんじゃないか。そういうふうな意味で、やはり日本型のものが変わらざるを得ないんじゃないかと思っております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　続いて、三橋先生にお願いいたします。
　先生のお話を伺って、全くそのとおりだなと思うんです。この一国繁栄主義、これはすなわち戦後経済がずっとやってきたことでありますし、その根っこは戦時体制、国家総動員体制そのものであるというふうに思うわけです。戦争中は、戦争遂行ということでこのシステムがつくられて、かつ稼働した。戦後は、その目標が変えられて、経済に国家総動員体制が利用されたというのがこの五十年間の姿なのかなと思います。
　そうすると、一国繁栄主義がもう崩壊していく、あるいは変えていくということになりますと、そうすると今度は、このポスト一国繁栄主義の追求すべき価値は何なのか。もちろん憲法的には人権とか民主主義とか平和とかありますけれども、それ以上に何を目的としてやっていくのか。もちろん繁栄でありますけれども、一国繁栄というのはもう捨て去ったということでございまして、この追求すべき理念というのはまた別として、価値としてはどのようなことを三橋先生としてはお考えなんでしょうか。
○参考人（三橋規宏君）　今の情報革新型技術の特徴というのは、それまでの産業革命を立ち上げて八〇年代ごろまで来た技術の体系と根本的に違っていると思うんです。特に、産業革命を立ち上げた技術というのは、人の労働を機械に置きかえるという形の技術改革であったわけです。したがって、それは集中とか集積とか集権とか統合とかという、そういう方向を目指す技術であったわけです。それが戦後ずっと続いてきたわけです。
　そういう流れの中で、国のありようというのも、産業革命以降、それまで民族とか言語とか、そういう形で中世時代ヨーロッパなどでは小さく分かれていたものを統一してネーションステートという形の統一国民国家というものをつくり上げたわけです。それが産業革命以降今日に至る国家形態であったわけです。
　しかし、これから、もう始まっている情報革新型の技術というのは、逆に、人間に例えて言えば、脳とか神経代替的な技術の体系になっているわけです。そして、それが世の中に与えるインパクトというのは、むしろ分割とか解体とか分権とか分散とか、そういう方向に動くエネルギーが新しい時代をつくっていくだろうと。二十一世紀けそういう情報革新型の技術に支えられてそういう分散の時代に入っていきますというふうに考えすすと、日本がこれから目指すべきものは、恐らくネーションステートの時代というものが終わって、緩やかなむしろ国家連合の時代という形に入っていくんだろうと思うんです。
　ネーションステートというのは、国益の追求というものが何よりもまさっていたわけです。今でも日本の外交政策を見れば、国益、国益、国益ということを言い続けているわけです。しかし、この情報革新技術に支えられた分散の時代になる中で、これはもう一国だけで解決できない問題というものが非常にふえちゃったわけです。
　まず、通信技術というものが国境を越えたし、経済活動というものが国境を越えたし、それから環境という問題も一国ベースではとても解決できない。そういうことを考えると、むしろ緩やかな国家連合みたいな形の国家形態というものが既に始まっていて、ヨーロッパのＥＵなんかもその一つだろうと思います。それから、ソ連が崩壊した後いろいろ、バルト三国とか独立国家共同体なんかができたのも、みんな緩やかな国家連合体を形成しているわけです。そういう時代に恐らく日本も入るので、特に日本の場合には、アジア地域と緩やかな国家連合を結ぶような形で、国益ではなくてアジア益なり地域益というようなことがこの次の課題になってくるのだろうと私は位置づけているわけです。
　　　〔会長退席、理事情水嘉与子君着席〕
○魚住裕一郎君　主権国家としての外延並びに内包が崩れていくというそういうお話と、それから情報通信革命によって、社会的構造として統合、集権から分散、分権の方になっていくというようなお話だろうと思います。今度はもっと個別的になってしまって、テレビ画面というかパソコンの画面の前にいる個々人が主体としてあらわれてぐるというような社会構造になっていくのではないかなというふうに思うのですが、その場合に産業政策における追求すべき価値というのはどういうことなのかなという趣旨でお聞きしたかったなと思ったのですが、いかがでしょうか。
○参考人（三橋規宏君）　私、水平分業時代になると、例えば日本で活躍する企業というものは、日本の国籍であってもアメリカの国籍であってもそれは全然問題にしなくていいと思います。
　ただ、政府としては、雇用の維持とかあるいは社会福祉への財源調達とか、政府としてやるべき問題というのは残ります。そういうものをしっかりするためには、例えば今で言えば規制緩和あるいは独占禁止法の適用をきっちりするというような形で日本を市場経済の国として魅力ある国にして、外国の企業がどんどん日本に入ってくる、日本の企業も逃げ出さないで日本が魅力あるという形に変えていくことによって税収の確保というのはできるわけです。
　幾ら水平分業になったとはいっても、政府としてやるべき最低のことはあるわけです。今言った福祉政策、物価の安定、失業の除去、こういうものはどんな時代になっても国として存在する限りはやらなくてはいけないわけです。そんな感じを持っています。
○魚住裕一郎君　ちょっと視点を変えますけれども、先生の御著作を若干読ませていただきました。その中で、オリジナリティーにあふれた開かれた科学技術立国といいますか、そういうものを理念として目指すべきであるということが書かれておりました。まさに私もそう思います。
　ただ、去年の「もんじゅ」の事故とか、あるいはその前のオウム事件、科学技術が我々に害をなすんだというようなそういう観念をみんな持っているのではないだろうかと思います。特に、オウムの場合は過失ではなくて故意でいろんなことをやってきた。そこで問われるのは、やはり科学者、技術者の質というかありようというか、それが問われるのではないだろうか。化学にしてもあるいは物理学にしても、あるいは大学においても医学界にしても、なかなかこの問題についての総括というものが出ていないのではないか、そう思っておるんですが、技術立国、科学立国というようなことを考えていけば、やはり今この時点でこの部分をきちっと議論をしておくことが大切ではないかなと思うんですが、この点についての先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（三橋規宏君）　それはもうおっしゃるとおりです。「もんじゅ」なんかについて言えば、事故が起こる前からこれは完全なものだ、事故が起こるはずがないというインフォメーションをずっと地域住民に与えてきて、実際に事故が起こつちゃったというところで大きな問題になったわけで、やはり公開性の問題というのは非常に重要だと思います。どんな技術だって使いようによっては一〇〇％完全なものはないんだ、ただ、事故が起こった場合にはこういう対策というものを考えていますよというようなことをすべてオープンにするということが重要なんでしょうね。
　それから、オウムの問題というのは非常に難しい問題です。ただ、私は、一つの科学倫理あるいは環境倫理みたいな、そういうもっと人間の根本的な問題の部分、その辺の何というんですかディスカッションなり教育なりそういったものが不足していて、自分が企業に入ってはできないけれどもオウムではやらせてくれるという、そういうような功名心みたいなものも多分にあると思います。
　しかし、科学というものは既に人間の能力を超えて神の領域に進んでいるような部分というのはいっぱいございます。脳死と臓器移植の問題一つとってみても非常に大きな問題があるわけです。だから、それは人としての倫理の問題と結びつけて考えていかざるを得ないのかなという感じがします。余りに物質主義になってしまっているような感じがいたします。お答えにならないと思いますけれども、ちょっとそんな感じでございます。
　　　〔理事情水嘉与子君退席、会長着席〕
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。これで終わります。
○三重野栄子君　社会民主党の三重野栄子と申します。
　本日は、産業政策及び技術開発の課題と基本的方向ということで、戦前戦後、歴史的な解明、それから理論的にお教えいただきまして、しかも幾つかの具体的政策も御提言いただきまして、二十一世紀はこんなふうになるのかなというイメージを抱いたところでございます。
　ところで、二十一世紀は情報社会ということを言われておりますけれども、それらに関連をいたしましてお二方の先生に一問ずつお尋ねしたいと思います。私がいただいているのは全部で十分でございますから、四分ずつぐらいにお答えいただければ幸いに思います。
　まず、南部先生にお伺いいたしますけれども、二十一世紀の我が国の産業の中で、電気通信、情報通信が大きくこれからも経済の発展に資するところがあると思いますけれども、行政、政治というものの旧態依然とした対応ということは既にいろいろ指摘されているわけであります。先生の論文の中に、技術自体は巨大な可能性を秘めていながらも、その潜在的可能性は常に規制制度によって圧殺されるということが述べられていたと思います。そういう視点から三つの点につきまして御意見をいただければと思います。
　まず第一点は、日本の電気通信分野の規制の現状と評価の問題点。それから、行政機関が規制機能を持つことによって電気通信分野の活力、発展を阻害しているのではないかという問題点。それから第三点は、電気通信分野は今後事業者間の接続問題が焦点になるのではないかと思うわけでございますけれども、接続ルールのあり方、監視・裁定機関のあり方。非常に生臭い問題でございますけれども、できる限りの御教示をいただきたいと思います。