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○石井（啓）委員　ただ、これは、再生という意味では金融機関に何とか協力していただきたいということはあると思うんだけれども、一方で、金融機関の方にとってみれば、それは自治体が損失補償しているから貸したんじゃないの、それはどうなんだという、両面ありますよね。そこはちょっとバランスを考えなきゃいけないので、ケース・バイ・ケースなんですが、一律には言えないと思うんですけれども、そこはどういうふうにしんしゃくしていけばよろしいんでしょうか。難しいケースなのでなかなか一律なお答えはできにくいかもしれませんけれども、確認をいたしたいと思います。
○大田国務大臣　金融機関からいたしますと、今この再生機構のスキームに乗ったときの弁済率と、それから、このまま資産が劣化していったときの状態とを比較考量するということになると思います。金融機関は、それを選択するということになってまいります。
　例えば、これまでにも、芦別にありますカナディアンワールドを北洋銀行が、十九年間分割返済というようなスキームが一つできましたけれども、そういう成功事例を一つ一つつくっていくということも、全国規模で地域力再生機構が運営することの一つの役割になってくると考えております。
○石井（啓）委員　これは大変チャレンジングな挑戦だと思いますので、ぜひ成功していただきたいと思います。
　それでは、今回、地域力再生機構では、地方三公社は支援対象外になっておりますね。道路公社、住宅供給公社、土地開発公社、その三公社の再生支援というのはどうなっているのか。これは、それぞれ国土交通省、総務省に確認をしておきたいと思います。
○川本政府参考人　まず、私の方から、住宅供給公社につきましてお答えを申し上げます。
　御案内のとおり、地方住宅供給公社、都道府県あるいは政令指定市などを設立主体としまして五十七公社ございます。地方公共団体の住宅政策の実施機関として、賃貸住宅の供給や分譲住宅の供給というものを行ってきたわけでございますが、バブル崩壊後、地価が下落、低迷するといったようなこともありまして、特に宅地開発事業を行ってきた公社などにおきましては経営状況が悪化をしてきたということがございまして、これまでも、設立団体による、地方公共団体が中心となりまして、場合によっては特定調停に持ち込まれるというような格好で、経営の再建策が講じられてまいったわけでございます。
　私ども国土交通省においても、例えば外部監査を導入していただきたいとか、あるいは減損会計の導入をするなどによって業務運営の透明性を高めてくださいといったような要請をしまして、設立団体である公共団体で状況をしっかり把握して指導監督をしていただくようお願いをいたしているところでございます。
　また、もともとこの公社、民間ディベロッパーが未成熟だというようなこともあって住宅不足の著しい地域において住宅を供給するということで設立をされたということがございます。民間の成長というようなこともございまして、状況はかなり、地域によっては変わってきておりますので、平成十七年には公社法を改正しまして、設立団体がそれぞれの判断で自主解散できるようにいたしました。今年度末までに四団体が恐らく公社を廃止するというような方向を表明しているという状況にもございます。
　私ども、基本的にはこれは設立団体でいろいろ御検討いただく話ではございますが、当然、地域ごとの状況等も踏まえて、公共団体の要請にこたえまして御相談に乗り、必要なアドバイスをするというようなことで適切に対応していきたいというふうに考えております。
○菊川政府参考人　お答えいたします。
　地方道路公社でございますが、地方公共団体の出資金、国の無利子貸付金、それから民間の借入金などによりまして資金を調達いたしまして、有料道路を建設して、その料金収入でこれを償還しておりますけれども、景気の低迷、あるいは最近の、接続する道路の整備のおくれといったことから、計画どおりの償還が進んでいない路線がございます。
　国土交通省といたしましては、この償還が順調に進みますように、設立団体であります地方公共団体と連携をいたしまして、必要に応じて、地方道路公社に対しまして、利用促進などの指導助言を行っております。引き続き、これらの取り組みを行ってまいります。
　なお、地方道路公社が資金調達をする際には、地方自治法などの規定に基づきまして、地方公共団体が議会の議決を経た上で、出資金の予算措置や民間借入金等の債務保証を行いまして、道路公社が出資金の受け入れ、債務保証をもとにした借り入れ等を行っております。
　こういうことから、有料道路の料金徴収満了日において借入金の返済が残る場合には、まず、道路公社が予期しない損失に備えて積み立てております事業損失補てん引当金、これを取り崩します。それでも足りない場合には、地方公共団体からの出資金の返済免除や、地方公共団体による債務引き受けなどにより、その債務を処理いたしております。
○津曲政府参考人　土地開発公社につきまして申し上げます。
　総務省では、平成十二年度以降、保有土地の縮減等を通じた土地開発公社経営健全化のための対策を講じてきております。
　具体的には、平成十二年七月に経営健全化対策を策定いたしまして、地方公共団体が計画的に土地開発公社の抜本的な経営健全化に取り組む場合には、その推進を支援する上から、地方債措置などの地方財政措置を講ずることとしたところでございます。
　さらに、平成十六年十二月には新たな経営健全化対策を策定いたしまして、計画的に保有土地の処分を推進する地方公共団体を幅広く対象とすることとしたところでございまして、現在、二百九団体が、この対策に基づき経営健全化に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、土地開発公社の経営健全化に向けた取り組みに対しましては積極的に支援をしてまいりたいと思っております。
○石井（啓）委員　続いて、法案の第二十五条の第五項でございますけれども、「事業者の企業規模が小さいことのみを理由として不利益な取扱いをしてはならない。」ということで、これは中小企業に対する配慮ということかと思います。
　ただ、私、先ほどの質問で聞きましたように、法案の第一条の方ではそもそも、地域経済において重要な役割を果たしている、こういうのが対象になっている、あるいは、既存の中小企業再生支援協議会で中小企業を扱うようになっているということからすると、そもそも余り中小零細というのは対象にはお考えになってはいないと思うんですけれども、ここはどういうふうに頭の整理をすればいいのか、確認をいたしたいと思います。
○藤岡政府参考人　法案の第二十五条でございますが、地域において重要な役割を果たしている事業者との関係でございます。
　この点につきましては、地域の雇用確保でありますとか関連事業者の経営、あるいは地域経済や住民生活のインフラなどに与える影響といった要素から重要な役割というものを判断してございます。
　そのため、例えば資本金規模が、地域が大きいか小さいかは問いませんので、その地域によって異なりますし、また事業体によっても異なります。そういうことで、資本金の規模が相対的に小さいものでありましても、地域において重要な役割を果たしていると判断されるケースにおいて十分対応するということを想定いたしておるものでございます。
○石井（啓）委員　もう一つ、今の質問に関連しまして、それぞれの企業は小さいんだけれども、まとめて考えると大きな役割を果たしているというケースもありますね。そういうところはどういうふうに考えればいいんですか。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　産業再生機構においても、地域においてまとまったケースがございました。その点につきましては、地域力再生機構内に設置する地域力再生委員会がございまして、そこで御判断いただくということになろうかと思います。
○石井（啓）委員　それでは、最後の質問にいたしたいと思いますけれども、支援対象企業の経営者が個人保証をしているケースが多いというか、中小企業の場合はほとんどですよね。基本的には、それは当然その経営者の責任としてでき得る限りの保証をしてもらわなければいけないんでしょうが、ただ、身ぐるみはいで保証するということになると経営者自身が立ち行かなくなってしまう。場合によっては、やはり経営者に引き続いて経営してもらうことが再生に資するというケースもございますよね。
　経営者の個人保証をした債権の取り扱いというのはどういうふうに考えたらいいのか、この点について、最後、確認いたしたいと思います。
○大田国務大臣　地域の中核的な企業ということからいいますと、個人保証をしているケースというのはそれほど多くはないというふうに想定はしておりますが、仮に個人保証している場合、一般的に申し上げますと、金融機関が債権放棄をいたします、そうしますと本来の債務が減りますので、保証している債務も減っていくということになります。
　いずれにしましても、具体的に、事業の内容あるいは再生計画の内容によって、個人保証の取り扱いというのはケース・バイ・ケースで判断していくということになると考えております。
○楠田委員　民主党の楠田大蔵です。
　本日は、民主党の中で最初のバッターでもありますので、まず概括的な話をお聞かせいただき、後の仲間の質問につなげていきたいと思いますが、既にそれぞれ与党の質問もあったところであります。重なりもあるかもしれませんが、聞いてまいりたいと思います。
　さて、地域力再生機構を本法案で成立させようということで、今回出てきたわけであります。何よりも我々は、こうしたタイミングであるとか、公的関与の必要であるとか、この有効性でありますが、そうした観点からさまざま、時間をしっかりかけて慎重審議をしていきたいという考えであります。
　まずは、先ほど申したこのスキームのそもそもの有効性、また公的関与の必要性、またこの時期に行うタイミングなどの観点から、この新機構を設立させる意義、必要性をお答えいただけますでしょうか。
○大田国務大臣　地域経済を立て直す上で何が必要かということを、いろいろお聞きしたりして検討いたしました。
　そのとき、一つは、人材が必要である、事業再生を行う人材、あるいは商店街の立て直しのプランをつくって再生させていく人材、人材が必要だという意見がありまして、何とか、都市から地方、あるいは大企業から中小企業に、全国規模で人材を還流する仕組みができないかということが一つございました。
　それから、今、地域の事業再生の枠組みの中で欠けているものとして、債権者が複雑に入り組んでいて、なかなか調整ができないまま先送りされている、こういう中核的な企業あるいは三セクというものがございました。ここに、民間だけではなかなか再生が進まないところに公的なフレームで関与することによって集中的にその調整を進めていく、こういうことが必要ではないかということを考えました。
　この二つの目的で地域力再生機構の創設を考えて、スキームをつくってきた次第です。
　では、なぜ今なのかということですけれども、一つは、全国的な金融システム不安は落ちついてきております。メガバンクの金融不安は落ちついてきているということです。それからもう一つ、三セクに関しましては、財政健全化法が今年度から施行ということになります。そうしますと、これまで三セクはかなり処理が先送りされてきました、しかし、いよいよ自治体もここに本格的に取り組まねばならないという時期を迎えております。
　そういう意味で、全国の金融システム不安は落ちついている、そこで、地域で不良債権でしこっているもの、ここをじっくりと、残すべきは残していくということ、三セクについても、残した方が地域にとってプラスになり雇用を生むものであれば、そこで落ちついてそれは再生して残していくということで、タイミングとしては今しかない、今ならできるということでこの機構を御提案いたしました次第です。
○楠田委員　まず、このようなスキームというのは民間でも行えるのではないかという思いがありますと同時に、景気回復が長期間持続しているという発表が続いているわけで、不良債権も、メガだけではなくて地方においても数字の上でも格段に減少している。そうした考えからしますと、産業再生機構ができたころとは環境としては大分異なってきているんではないか。
　また、何よりも、政府によって事業者や金融機関が逆に延命をされるということも考えられるわけでありまして、政府関与の必要性というのをもっと詰めてこの後るる聞いてまいりたいと思います。
　そもそも、先ほどの答えの、バックグラウンドにあります地域間の中で人材の活用、都市から地方へという話もありましたが、地域間の景気回復のばらつき、各種発表でも既にお認めのことだと思いますが、やはりそうした解消が進まない原因を改めて分析するということも必要だと考えております。その分析と、本法律で本当に解消する自信があられるのかどうか、それについても改めてお聞きしたいと思います。
○大田国務大臣　今回の景気回復では、地域間のばらつきが大きいというのは一つの特徴になっております。公共事業で支えた景気回復ではなくて、民間需要で牽引した景気回復であるだけに、例えば、製造業があるところは回復しているけれども強い製造業がないところは回復しないということがございます。特に、公共事業への依存度が高かったところほど厳しいという状況がございます。
　したがいまして、今地域にとって必要なのは、公共事業にかわる民間需要、本当の意味で民間企業を強くしていくということが必要なことだと考えております。
　そして、地域を見ますと、影響力が大きく重要な企業というのはあります。ありますけれども、そこが過大な債務を抱えて、しかも債権者間の調整がおくれて先送りされているというケースがございます。そこに対して再生させていこうというのが地域力再生機構です。
　もちろん、この地域力再生機構だけで地域経済が全面的によくなって、すべての地域で地域間の景気回復が進むというようなことは考えておりません。しかし、これまでなかった、地域経済立て直しの選択肢として欠けていたツールをここでしっかりとつくるというのが地域力再生機構の趣旨です。
○楠田委員　熱心にお答えいただいておりますが、まず、民間需要というものをつくり出す上で、そういう観点からすれば、むしろ民間の金融機関等の事業再生ファンド等に任せることで、政府関与のパターナリスティック的な考えを今こそ捨てることで、本物の民間需要というのが出てくるのではないかという思いがいたします。
　また、そもそも三セクに関しましても、国の旗振りで呼応して地方が行ってきた、景気回復の際に浮揚策としてさまざまな事業を行わされてきた。そういうことで地方が苦しんでいながら、今なお国の主導でこうしたことを行うこと自体が時代にそぐわないのではないかということも非常に強く感じているわけであります。
　こうした議論は今回だけではないと思いますが、やはり地方に独自性を与えていく、真の地方分権を行っていくという我々の考え自体を取り入れていただきたいという思いであります。まず、この機構、名前も地域力再生機構と余りにも大がかりな名前でもありまして、これが誕生すればすべてバラ色というような名前にもなっているわけですから、先ほど大臣は率直に、これだけでは直らないとおっしゃりましたが、そうした名前の面からしても、この中身というものをもう一度問い直していきたいと思います。
　従来の地域再生の取り組みもこれまでされてきたわけであります。そうしたことに対する総括や責任というものは今まで問われることはなかったわけでありまして、そうした観点から、先ほど、タイミングは今しかない、今やらなければ手おくれになるという話もありましたが、では、まず地域金融機関との関係をお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど申しましたように、不良債権も大分減ってきた。リスクをとれるようになってきた。また、金融庁さんを中心に、リレーションバンキング、いわゆるリレバンと言われていますが、そういう機能の強化であるとか、地域密着型の金融の機能強化、相談に乗りながら地域全体を再生させていこうということが、政府の方針もあり、また意識づけもされながら、民間の中でこれまで行われてきた。先ほど件数も具体的に与党質問の中で出ておりました。
　そうした中で、本当に政府関与でこの機構が行う必要があるのか、役割は重ならないのかということを、改めてもう一度詳しくお答えいただけますでしょうか。
○大田国務大臣　御指摘のように、事業再生というのは基本的には民間の役割だというふうに考えております。地域金融機関がみずから再生させていくということは必要だというふうに考えております。
　ただ、なかなか債権者が複雑であって、メーンバンク、非メーンバンクが複雑に絡んでいる場合、地域外の銀行も関与している場合、政府系金融機関も関与している場合、その調整が進まないまま塩漬けにされてきた、処理が先送りされてきたというのは事実でございます。そして、いまだに不良債権比率は、減ってはきましたけれども、地銀、第二地銀で四％ございます。信用金庫で六・五％、信用組合ですと一〇％を超しております。まだここはこのおもしを取り除いていくということは必要なんだろうと思います。
　これまでも再生の枠組みがございますけれども、民事再生のような法的整理に入りますと、売り掛け債権のような取引債権がすべて弁済の対象になりますので、企業価値がそこで倒産に等しいぐらい劣化してしまう。一方で、私的整理になりますと債権者全員が合意しなきゃいけませんのでなかなか進まないというのがこれまでの現状でした。
　したがって、公的関与の趣旨ですけれども、ここで公的なセクターが入ることによって、関係者の合意をしっかりとつくって、債権放棄を受けて、事業再生のプランも出して、事業再生の人材も出して、この五年間の間に集中的におもしを取り除くということが重要だと判断いたしまして、この機構を企画したという次第です。
○楠田委員　例えば、政府系金融の改革の中で、そのとき私も財務金融委員会におりましたが、政投銀を民営化していくという話もありました。これに対して、民営化後も政府保証をつけるであるとか、そういう意見も強かったわけでありますが、あえて政府保証をつけずに完全な民営化のもとで新しく出発をするという決定をしたわけであります。
　政府保証については後ほどお聞きをしたいと思いますが、そうしたケースが今、日本全体の中では主流となっている中で、さまざま理由を言われましたけれども、それでもなお公的に関与していくということ、これによって市場がゆがめられることになるのではないか、また、これも後ほどお聞きしますが、救われたところと救わなかったところのゆがみも出てくるのではないか、そうしたさまざまな不安もあるわけであります。
　そうした観点からちょっとさらに進めさせていただきたいと思いますが、先ほどもありました中小企業再生支援協議会というのも、各都道府県に既に設置をされて五年余りがたつわけであります。先ほども数字がありました、千六百五十社の再生計画策定支援を完了した、十万人以上の雇用を確保したということもありましたが、改めてもう一度、この点、こうした機構がありながら、それでもなおもう一回この新機構をつくる理由もお聞かせいただけますか。
○大田国務大臣　中小企業再生支援協議会は、相談から経営指導、経営の相談そして再生まで幅広く中小企業全般を手がけて再生の仕事をしてきております。ここで、中小企業再生支援協議会にこれまでできなかったことは、金融機関に債権放棄を要請するような、いわばハードな再生手段というものがこれまでなかったということがございます。
　地域を見ますと、中小企業全般というよりも、地域の中で中核的な重要な役割を担っているところ、ここは重要な役割を持っていますから、その再生に対しては、ある規模も持っているわけですけれども、そこに対して、債権放棄まで伴う形で、そこをピックアップして、これは再生できるところだけですけれどもピックアップして、そこに焦点を当てて再生していく、これが地域力再生機構です。
　つまり、中小企業再生支援協議会で持っていなかった機能を持つということ、それから、地域の中で重要な役割を担い、なおかつ過大な債務を背負っているところ、そして事業再生できるということ、この三つの条件を対象にするもの、これが地域力再生機構でございます。
○楠田委員　それでは、第三セクター改革というのも既に始まっている、地方自治体財政健全化法の成立であるとか、中間報告の時点かもしれませんが、第三セクター等の資金調達に関する損失補償のあり方についての取りまとめもなされている、こうした取り組みがあったわけでありますが、こうした取り組みがやはり不十分であったとお認めになられるということでしょうか。
○大田国務大臣　三セクについては、御指摘のように改革に向けての取り組みは始まってはおりますけれども、なかなか責任の所在があいまいであったということもありまして、先送りされている部分もございます。
　現在、資産を債務の方が上回っている第三セクターは三百七十五ございます。この中で、ここで再生した方が地元にとってはしっかりと経済を支え雇用も生み出すもの、それについては、出口として、一つの第三セクター処理の選択肢として地域力再生機構というものがあることによって再生への道筋が開けていくと考えております。
○楠田委員　あわせて、地域再生、都市再生、中心市街地活性化等の地域活性化施策も既になされてきた、地方再生戦略も取りまとめられている、こうした諸施策がありながら本機構が必要となるということももう一度改めてお聞かせいただけますでしょうか。
○大田国務大臣　地域再生には、さまざまな手法を組み合わせ、さまざまな政策を講じることが大事だと考えております。
　地域再生、都市再生、中心市街地活性化、こういうものはこれまで取り組んでまいりました。しかし、これまで欠けていたものとして、中核企業が過大な債務を抱えて先送りされているということ、三セクも、重要な役割を担っている三セクについても改革が先送りされていたということ、この点が地域力再生機構の役割です。
　したがいまして、これまでの手法がだめだから地域力ではなくて、これまでの手法でカバーしていなかった部分が地域力再生機構の役割ですし、都市再生や中心市街地活性化と連携をとりながら、その一つの手法として地域力再生機構は位置づけられていきます。
○楠田委員　今まで確認の意味でそういう必要性を問うてきたわけでありますが、それでは、本事業で、本機構ができて、最終的な目標というものはどのような想定をされているのかということをお聞きしたいと思います。
　特に、取り扱う案件の数であるとか、努力規定でありますが五年間の期限を切っておられますので、この五年の間の進め方であるとか、最終的な採算性であるとか、こうした観点からお答えをいただけますでしょうか。
○大田国務大臣　この再生機構の目標ですけれども、三つの要件を満たしていること、つまり、地域にとって重要な役割を果たし、過大な債務を抱え、そして三つ目に、三年以内に事業再生できるものを再生していくということになります。
　その案件につきましては、この基準を満たすものをそれぞれ申し出を受けて決定することになりますので、今の時点で幾つということを申し上げることはできませんけれども、全国で二百件程度を目安にしております。これぐらいのものが処理できるような枠組みを整えたいと思っております。
　先ほどから先生が御指摘のことで一点だけ補足いたしますと、延命措置は決していたしません。赤字垂れ流しのような三セクを救う気はありませんし、再生できない企業をゾンビのように救うことは決してやりません。再生できるものということが重要であります。
　機構の設置期限については、おおむね二年間で支援の決定をして、三年間で再生させていくということで、全体五年間を想定しております。産業再生機構の場合もそうでしたけれども、五年間の期限を切ることによって集中的に再生できる。むしろ、その期限が切られることで、自治体にしても金融機関にしても案件をしっかりと提出していくということもございますので、五年間での再生を予定しております。
○楠田委員　今、最後、お答えありませんでしたが、採算性については。
○大田国務大臣　失礼いたしました。
　事業再生できるものだけを再生するというのが地域力再生機構の趣旨です。企業価値を高めるというところが地域力再生機構のまさに使命でありますので、採算がとれるものだけを扱っていくということになります。
○楠田委員　産業再生機構においては、五百五億円の資本金で九百四十億円ほどの残余財産が残って、株主への配分等を抜かして四百三十二億円余りの国庫納付を実現したわけであります。
　なぜここにこだわるかといいますと、当然、政府保証があり、そして三百億の出資をまずされるということでありますから、その具体的な、この五年の間に二百社という話もありました、延命措置はしない、再生可能かどうかを判断して、それだけを扱うということでありましたが、逆に言えば、再生可能かどうかの判断をここがすること自体が本当に許されるのか、必要なのかということを聞きたいわけであります。
　そうしたことを今の時点で漠然と言われても、どうなのかな、本当に三百億円出資を応じていただけるのかな、そして、最終的に国民負担がないのかということを知りたいわけでありますが、そうした観点からもう一度、採算性についても具体的に想定がありましたらお答えください。
○大田国務大臣　支援対象にするかどうかというところが最も重要な判断であります。これについては、社外取締役が中心になりました再生委員会が入念な資産査定、デューデリジェンスを行いまして、徹底したＤＤ、デューデリジェンスのもとで再生の見込みを判断いたします。これにつきましては、産業再生機構の経験の中でも、企業価値の算定方法として、現在の資産、時価ではなくて、将来のキャッシュフローをもとにしたディスカウントキャッシュフロー法というような手法も定着してきたというふうに思いますし、ここがしっかりと再生する、これは客観的な手法で再生していくということになってまいります。
　それから、支援基準の中でも、例えば十年間のキャッシュフローで返済できることとか、幾つかの基準を明確に定めてまいります。客観的な数字も定めてまいりますので、それを満たしたものだけを対象にするということでございます。
○楠田委員　後ほどの選定基準についても少しお触れいただいているわけでありますが、先ほど与党質問の中でもありました、地域力再生委員会なるものに要は任せる、しっかりしているんだからそこを信用して任せるというお答えが主であるんじゃないかなと思っているわけであります。しかし、本当にこの再生委員会なるものに人材が集まってくるのか、そして、さまざまな国税も使っている中で、今の時点で明らかではないけれども、その判断を任せるということが果たしてできるのかということなんですね。
　そうした観点から、ちょっと順番を飛ばしますが、この人材確保の方法と人選、特に役員の人選基準、また、ふさわしい人物像等、人数の規模であるとか、そうしたものはどうでしょうか。これは順番でいうと最後の質問です。
○加藤大臣政務官　御指摘のとおり、この地域力再生機構においても、優秀な人材を確保していくというのは非常に重要な問題であるというふうに思っております。こうした機構での業務の広さ、そして専門性ということを含めて、幅広い人材を確保していく。再生機構を念頭に置きながらも、基本的にはまず広く公募を行って、いろいろなところから声を出していただく。また、これまでも再生機構初めいろいろな関係先がございますから、そういうところにも声をかけていって、まさに必要な人材をしっかり確保させていただきたいというふうに思っております。
　また、特に役員が、全体の流れをつくっていく意味では重要でございます。当然、識見が高くて、経験があって、また能力があるということも重要でありますけれども、やはり、今回の地域力再生機構の趣旨を踏まえて、高い志を持って、熱意を持って取り組んでいただける方にお願いをしていきたいというふうに考えております。
○楠田委員　極めて漠然でありまして、要は、民間の間でも人材確保というのは非常に難しいという中で、高い志という話もありましたが、実際に、その処遇等々、これがどうであるのかということも非常に重要だと思うわけであります。そうした観点から、もう少し具体的にお答えいただけませんでしょうか。
○加藤大臣政務官　基本的には再生機構を念頭に置きながら、これから議論させていただくことになると思います。規模も大体そのぐらいを念頭に置くのかなと。また、処遇の面も、著しく高いというわけにもいかないと思います。ただ、おっしゃるように、それだけ能力のある人に来ていただかなきゃいけない。その辺もやはり再生機構の事例を一つ念頭に置きながら考えていきたいというふうに思っております。
○楠田委員　産業再生機構と地域力再生機構、先ほど話がありましたように、地方の中で、特に三セクというものに関してはさまざま地域の事情もある中で、その再生が難しいからこれを取り入れるということでありながら、再生機構と同じような観点ですべて行っていくという漠然とした観点からしかお答えがないわけでありまして、そうした答えからしますと、やはり非常に不安も大きいなということを改めて感じているわけであります。
　また、そうした中で、出資、拠出の見込みということも改めてお聞かせいただきたいわけであります。
　現時点での報道等では、国百億、都道府県で百億、そして民間の金融機関で百億というふうに出ておりますが、民間金融機関の中にもさまざまあるわけでありまして、そうした現時点での想定と、これは任意ということでありますが、応じない場合、実際に強制性やペナルティーのようなもの、いわば、応じないところの案件には取り組まないであるとか、そうしたことを想定されているのか。この点はどうでしょうか。
○加藤大臣政務官　機構の立ち上げの段階から業務を円滑に進めていくためにも、一定規模の資本金の確保が必要だというふうに考えております。いずれこの法案を成立させていただいた後に、二十年度の早い段階でスタートできるように、内閣府といたしましては、国、都道府県、そして金融機関、それぞれ百億円、合計三百億円程度の資本金を確保していきたいというふうに考えております。
　現時点でも、都道府県、また金融機関に対しましても、この地域力再生機構の趣旨、また、成立をさせていただいた後の出資の協力、こういうことをお願いさせていただいておりまして、それぞれ、知事会におかれてもその趣旨は理解をしていただく、また、金融機関の中からは前向きな検討という感触も受けさせていただいているところでございます。そして、特に金融機関は、今回、いわゆるメガバンク、全銀協だけではなくて、地銀協、第二地銀協等々にも幅広く要請を行わさせていただきたいというふうに考えております。
　また、都道府県につきましても、個別の判断ではありますけれども、一つの目安としては、大体一団体二億円程度、大きい東京都等は四億円程度お願いできればなというふうに考えております。
　また、ペナルティーのお話がございましたけれども、やはり基本的には、それぞれ自主的な判断をお願いし、この機構の必要性、そういったものをしっかり御説明していく。こんなペナルティーがあるからというむちということではなくて、まず、それをしっかり御説明させていただいて、御協力いただけるよう全力を傾けていく、それに専念をしていくというふうに考えております。
○楠田委員　時間も参りましたので、最後述べさせていただきますが、やはり極めてスキームが漠然としているなという思いがありますのと、あと、やはり根本的には地方に、そして民間に任せるということが重要ではないかなという思いがあります。
　例えば、スキームの中で、事前にお示しいただいた温泉旅館のケースであるとか、これを見ておりますと、政策投資銀行の民営化後のビジネスモデルとほとんど一緒なんですね。そっくりなんです。そういうところから使い回ししているのかもしれませんが、完全にこうした政府系金融機関を民営化した後のモデルと重なってくるということもあると思いますので、今までの中で食い合いをするような図も非常に考えられるんじゃないかなと思っておりますので、そうした観点からもっともっとこの議論を深めていく必要があるのではないかと思います。
　そうした思いを披瀝しまして終わらせていただきます。ありがとうございました。
○市村委員　民主党、市村でございます。四十五分いただきまして、いろいろ議論させていただきたいと思います。
　今回のこの再生機構案、私は、これは対症療法としては、そのスキームとしてはありかとは思っています。ただ、なぜこのような法律が必要になってしまったのか、このことをしっかりと解明しておかないと次につながらない。対症療法としてはいいけれども、ではこれからの日本社会をどうしていくかというときに、次につながっていかないということもありますので、きょうはそのことについてさまざま議論をさせていただきたいのですが、まず、何でこれは民間じゃだめなのか、改めて大臣の御見解をいただきたい。
　というのも、例えば人材を確保する、先ほど大臣は、人材が大切だ、人が大切だとおっしゃいました。しかし、このいわゆる地域力再生機構にそれだけの人材が本当に集められるのかどうか。民間の有能な人材を集めるんだったら、そもそも民間でやればいいじゃないかという考え方も成り立つ、こう思います。なぜ民間じゃだめなのか、改めて教えてください。
○大田国務大臣　人材をプールして人材派遣を行っているものは地域にもございます。しかし、重要なのは、地域の圏域を越えて人材を還流させていくことだというふうに考えております。その仕組みが今不足しております。特に、事業再生、地域再生の人材を全国ベースで還流させていく仕組みというのが欠けております。したがって、こういう地域力再生機構というものを人材という点で考えたということでございます。
　それから、事業再生については、民間だけではどうしても複雑に絡み合って一歩前に進むことができないというところに対して、地域力という枠組みをつくって進めていくということでございます。
○市村委員　ありがとうございます。
　それで、大臣、きょうは私は、地域力再生機構が対象としているのは、一つには民間の中小規模の、特に中規模でしょうか、その営利企業だと思いますが、一つは三セクと言われるものですが、そもそもこの三セクというのはどういうものと大臣はお考えになられていますでしょうか。
○大田国務大臣　三セクそのものは、まさに第三セクターですから、官と民の中間領域ということになるんだと思いますけれども、もともとは、地域経済活性化のために、官が民間の手法を活用することによって経済活性化を興そうとしてつくったものである。もともとはそういうものであるというふうに考えております。
○市村委員　そもそもこの三セクという言葉はどうやって生まれたかというのは、大臣は御存じでしょうか。
○大田国務大臣　詳しくございませんので、ぜひお教えいただきたいと存じますが、まさに、第三セクターでございますので、官ではないパブリック、あるいは民でありながらパブリック、こういうセクターをカバーするのがサードセクターであるというふうに認識しております。
○市村委員　例えば、アメリカではこの第三セクターはもちろんあるんですが、これは日本と同じものだというふうにお考えになられていますか。どうでしょうか。
○大田国務大臣　申しわけありません、よく存じませんので、ぜひお教えいただきたく存じます。
○市村委員　実は、この第三セクターこそが、私もこの委員会で何度も議論させていただいているＮＰＯセクターなんですね。そもそもＮＰＯセクターのことを第三セクターというんです。今大臣がおっしゃっていただいたように、まさにパブリックなるものなんですね。ガバメントじゃないものもパブリック、つまり政府じゃなくてもパブリックを行うというセクターのことを指して第三セクターと。まさに今議論が進められていますけれども、民間の公益活動、民の公なんですね。そもそもそうだったんです。
　ところが、日本ではこれがいつの間にか、つまり、ここでも何度も申し上げているように、このいわゆる民の公のセクターがしっかりと確立していないものだから、結局、あったものといえば営利企業と行政しかないので、しかしこれだけじゃどうも財・サービスの提供は賄えないだろうという中で、結局ジョイントベンチャーの形で三セクをつくってきたというか、つくることができたということがまずこの社会システムの背景に私はあるというふうに思っていますね。
　そのことが、結局、地方自治体の中で、最初は緊張感を持ってこれも取り組んでいたんでしょうけれども、そのうちに国がやってきまして、まあ使いなさいよ、こういう補助金があるからどうですか、使ってみたらいかがでしょうかということをやり始めて、これは使えるなというふうになったんだと思います。結局、それが使えるものだから、特に国も、いや大丈夫大丈夫、私たちがちゃんと債務保証しますから、どうぞやったらどうですかと。結局、その典型は夕張ですよね。夕張市の破綻はその典型です。
　そういう社会の仕組みそのものを温存したままいかなる対応をとっても、結局また同じことが起こるということだと私は思っています。だから、その根本からやはりきちっと議論をしなくちゃいけないと私は思っております。
　そのときに、この三セクとは何ぞやということもやはり根本から私は議論すべきだと思いますが、ということを大臣、お聞きになられて、どういう御感想をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○大田国務大臣　ありがとうございました。勉強になりました。先生のお考えを伺っていて、やはりアメリカの場合ＮＰＯだということでした。パブリックというのは官だけでは担えませんので、この官で担えないパブリックに出てくる民ということで生まれてきているんだというふうに、今伺っていて思いました。
　ただ、日本の場合は、経済活性化、地域経済を活性化させるためというような目的が割と早い時点で出てきたのかなというふうに思いました。地域経済がなかなか民だけで活性化しないところで、官が入っていって第三セクターをつくることで、何か施設をつくったりして経済活性化に役立てようかということで、比較的収益性が前面に出てきたのかなというふうに、今お話を伺っていて感じました。
　しかし、だんだん日本でもＮＰＯ、ＮＧＯが少しずつ育ってきて、官ではないパブリックというものが少しずつ理解されてきたように思いますので、そういう意味で言うと、今、第三セクター、先生がおっしゃる本当の意味の第三セクターが生まれるような状況になってきているんだろうかということを感じました。
○市村委員　まさに、今おっしゃっていた、まず、官では担えないものがあって、また営利企業でも担えないものがあったということが大切なんですよね、ここで大切なことは。
　それで、さっき公社のこと、今回、三公社が入るという話がありました。
　これは御存じだと思いますけれども、例えば公社という考え方自体は、アメリカではオーソリティーとかという言い方をしますけれども、クワジガバメントという英語ですが、要するに疑似政府ということで、実はＮＰＯじゃないんですね。これは政府の機関として、しかし政府そのものじゃないけれども政府に近いものとして、民の知恵とか力を取り入れる可能性を持ったものとしてオーソリティーをつくっていく、公社です、これがまさに公社なんですね、それでやっております。
　しかし、これはあくまでも民の公のセクターじゃないところで、政府としてなんです。だからやはりここは切り分けが必要だと思っていまして、つまり、第三セクターというとやはりこれはＮＰＯセクターですから、そうじゃなくて、そもそも民間とか言わなくていいんですね、これは政府なんだ。しかし、政府そのもので、本体でやると大変いろいろ硬直的であるから、ちょっと政府とは離れたところに政府に近いものをつくっていくという考え方だと私は思っているんですね。だから、結局そういうものの概念が整理されていないがために、民間民間、けれども営利企業じゃないよ、だから何がいいかな、いや三セクだ、こういうふうになってきたんだと私は思っています。
　だから、やはりもうちょっとしっかりとした概念整理をして、一体政府の役割は何なのか、ＮＰＯの役割は何なのか、営利企業の役割は何なのか。また、政府という本体ではなかなかこれが難しいのであれば、政府の近くにそういう民間との関係も少し柔軟に取り入れられるようなものをまたつくっていくとか、そういうしっかりとした概念整理をしてそういう組織をつくっていった上で、役割をしっかり分担していく。
　こうやっていかない限り、結局、今、何度も繰り返しますが、きょうはお手元の資料で「これからの社会のしくみ」、こういうふうに書いていますけれども、実はこれは、これからの社会の仕組みじゃなくて、これまでもあった社会の仕組みなんです、日本は。何回も申し上げておりますが、戦後たまたまこういう仕組み、たまたまいわゆる営利企業と行政だけで何とかやってこられた時代が六十年ぐらい続いてきたんですね。しかし、そもそもは、日本だって、江戸時代を考えれば、民の公のセクターが一番多かったんです。
　だから、ちょっと一瞬、六十年ぐらい忘れ去られていますけれども、これからの社会の仕組みとしてやはりこういうものをしっかりと、私は社会の三権分立というふうに呼んでおりますけれども、こういう三本柱をしっかり打ち立てた上で、概念整理をして、そして役割分担を考えていく。こういう発想に立たない限りまた同じことを繰り返すだろう、私はこう思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○大田国務大臣　御指摘のとおりだと思います。
　これまで、三セク、うまくいっているものもありますが、うまくいっていないものもある。そのうまくいっていない背景というのを今先生のお話を伺いながら感じますと、官が民の資金といいますか経営ノウハウを使おうと、一時民活という言葉がありましたが、一方的に使おうという形でつくられたもの、そういうものはやはりうまくいっていないように思います。つまり、両者の責任が極めてあいまいになってしまったということだと思います。
　今の先生のお話を伺っていますと、そこでないとカバーできない領域、パブリックの中でＮＰＯ、ＮＧＯでないとカバーできない領域を第三セクターがやるということでないとうまくいかないということかなというふうに思います。
○市村委員　例えば、今で言う三セクですね。今回、これで地域力再生機構の中で再生されていくとした場合、もともと、例えば公社などというものは、いわゆる民、市場で成り立つ、マーケットメカニズムで成り立つのであれば、これはそもそも株式会社にしておけばよかったわけですね。しかし、なかなかそれじゃ難しい、だから税金も入れなくちゃいけないというところでつくられてきているわけですから。
　しかし、今回地域力再生機構に求められるのは、いわゆる経営基盤をしっかりしろということですね。株式会社であれば、ある種、黒字というか、しっかりと利益を出していけという話に、再生するのであればこれまでの赤字はだめだよ、こうなるわけですね。しかし、さっき申し上げたように、そもそも公社というのは、オーソリティーは、なかなか民間じゃ難しいぞというものをやってきたわけでして、ここだと、結局そういうところにいわゆる利益を求めろというのは実はおかしな話になってくるんだと思います。これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○大田国務大臣　地域力再生機構は、公社は対象といたしておりません。公社は一〇〇％政府といいますか自治体ですので、公社については事業という範疇ではございませんので、公社は対象としておりません。対象とするのは第三セクターまででございます。
○市村委員　さっきの議論で何か三つの公社を対象というふうに私聞こえたんですけれども、あれは私の誤解でしょうか。
　わかりました。済みません、失礼しました。
　公社を対象にしないというのはわかりましたが、ただ、三セクの中には、なぜ三セクになったかというと、基本的には、やはり民間の営利企業だけじゃ無理だし、行政だけじゃ無理だというものであって、どちらかというと行政に近い、つまり税金で行った方がいいものに近いところ、しかし、さっきから申し上げているように、本体でやるよりは多少民間に近いところでやった方がいいという感じで、いわゆる三セクという形態でやっているものもあるように私は思うんです。
　では、今度、地域力再生機構で再生させるためにはこれまでみたいにはだめよというふうになったときに、利益を本当に上げられるのかということになってくるんですが、多分三セクというのはそういうのが多いと思うんですが、そういうものに対してはどういうふうな対処をされようとしていますか。
○大田国務大臣　まさに事業として再生し、収益を生み、雇用を生んでいくというものは、地域力再生機構の対象として支援対象になります。
　それ以外に、今先生がおっしゃった、完全に民間になったときは再生できない、収益を上げられないけれども地域にとって極めて重要である、例えば鉄道であるとかそういうものについて、これはどうしても必要だから自治体が一定の支援を行う。一定の支援を恒常的にしっかりと組み込んでいくことによって再生するというもの、これについても対象にいたします。ただし、その場合は、支援の目的、根拠、金額というものが透明であって、つまり、それだけの支援が得られるならば住民にとって重要なものとして存続するという場合は支援の対象にいたします。
○市村委員　そうですね、例えば、鉄道の例を挙げていただきましたけれども、もともと鉄道も、今はＪＲと言っていますけれども、国鉄ですね、現業。結局、国がやらないとああいうものはなかなかできないんです、簡単には。道路とか鉄道、公共インフラというものは、やはり最初は国がしっかりやっていかないといけなかった。例えば地域でも、地域の鉄道のインフラにあっては、やはり民間に最初からやれといってもなかなかこれは難しい。だからこそ、いわゆる三セクを使ってやってきたと思っています。
　これは極めて、例えばこれからも、地域主権ということになってくれば、地域が求めていくものになりますよね。だから、いやどうしても必要だというならやるべきだということになってくると思います。そのときは税金を入れるという話になってくるんでしょう。
　ただ、そういうときに、これを三セクということじゃなくて、やはり地域、自治体がみずからの意思で、これは必要だ、これは地域にとって不可欠なものだから税金を使う価値があるんだというふうな判断でやれるような方向に持っていかないといけない、前提がそうじゃないといけないと思います。
　何でもかんでも民間でやりなさいよ、国鉄だってＪＲになったんだから、民間なんだからと。しかし、それは歴史があった上で最後にＪＲになったわけであって、最初はやはり運賃とか税金を入れていったわけだと思います。
　きょうは二之湯政務官がいらっしゃっていますが、今の議論をお聞きになられて、総務政務官としての御見解をいただきたいと思います。
○二之湯大臣政務官　いわゆる第三セクターの定義というのは必ずしも特定ができておらないわけでございますけれども、総務省における第三セクターの指針によりますと、第三セクターとは、地方公共団体が出資、出捐している民法法人あるいは商法法人、こういうことでございますけれども、地方公共団体の出資割合が二五％以上のそういう法人を一応第三セクターと。それと、二五％以下であっても、いわゆる地方公共団体が最終的な財政支援を行っている、こういう法人を第三セクター、こう言っているんじゃないかと思います。
○市村委員　今こうした議論も聞いていただいておりますように、やはり総務省としても、これから、基本的にこの話は、まずベースは地方自治体だと思うんです。ただ、さっきからの議論がありますように、地域だけでやると、それこそしがらみからなかなか逃れられないようなこともあって、これはやはり中央でやるべきことだと思うんです。
　やはり各自治体の中で、私は、これからしっかり、さっきも申しました概念整理をして、これは地方自治体でやるべきこと、あとはマーケットメカニズムに任せること、あとは民の公であるＮＰＯに任せることという大きな柱を三本まずしっかり立てた上で、しかし、それだけでもなかなか難しい、ちょっとニッチがあるんですね。これはどうしてもすき間が出てくるんです。そういう場合は、例えばオーソリティーとか公社とかというようなことでやっていくという。こういうしっかりとしたスキームを立てた上で、柱を立てた上で役割分担をやっていくということが私はこれから必要だ。
　特に、地域主権の時代になってきて、やはりこれから、地域が自分たちでやっていかないと、格差がどんどん生まれてくる。競争が激しくなれば格差も当然生まれてきます。いいところはちゃんと発展するけれども、だめなところはだめとなってきます。しかし、そのときにしっかりとした考え方を透徹しないといけないと私は思います。
　だから、そのためには総務省も、三セクというのはそもそも何だったのかということをもう一度原点に戻って考えていただいて、今、地方自治体のいろいろなことに対してアドバイスを与えていただいていると思うんですが、政務官の方から一言またいただけますでしょうか。
○二之湯大臣政務官　第三セクターの損失が非常に大きいということで、地方の財政を非常に圧迫しておることは、私も地方議員の一人としてよくわかっておるわけでございまして、なかなか今まで議会も、第三セクターの財政状況というのは、資産状況というのはよく把握できなかった。
　こういうことで、新しい法律もできましたもので、ぜひとも地方議会においても、第三セクターの実態というものを十分監視するような、そんな方向で進んでもらえば、そういう、後で第三セクターが大変な財政状況であったということもないのではないか、このように思ったりするわけでございます。
○市村委員　今政務官からありましたように、結局、三セクをしっかりやらないと、いわゆる自治体財政健全化法をまともに適用したら大変なことになるだろう、パンドラの箱をあけることだというふうにも言われているわけで、だからこそ、今急がないかぬということだと思います。
　日本が置かれた状況は厳しいなということでありますが、だからこそ、対症療法的でもとにかくやらないかぬ、私はそういうふうに理解をしているところです。ただ、何度も繰り返しになりますが、やはり根本的なところをしっかりと踏まえて考えていかないといけないと思います。
　それで、せっかくですから法案の中身を少し議論させていただきたいと思いますが、この地域力再生機構ですけれども、何でこれは株式会社、これ自体が株式会社であることの意味をまた教えていただきたいと思います。
○大田国務大臣　事業再生そのものは民間が担うべきものだというふうに考えております。つまり、経済合理性に基づいて、再生できるもの、できないものを判断していく、この点は重要な点だと考えております。ただし、先ほどお答え申し上げましたように、ここで公的関与の意義があると判断するものについて地域力再生機構が入っていきます。
　したがいまして、公的な関与を行うものではありますけれども、組織形態としては株式会社ということで、あくまで民間の論理でそこは判定していくということで株式会社にしております。産業再生機構も株式会社という組織でございました。
○市村委員　結局、ここがやはり、まだ日本が市場と政府しかないというところ、営利企業、政府しか主体がないというところに起因することだと思うんですね。まさにこれこそ三セクと言ってもいいようなものですね。
　本来であれば、もっと政府に信用があれば、いわゆる独立行政法人、昔は特殊法人、今は独立行政法人、これももちろん、これはこれでいろいろ批判があるところであって、それをもろ手を挙げていいと思っているわけじゃないんですが、しかし、やはりそういうものというのは必要だと私は思っています。政府に近いものとして民間的な立場があるというもの、例えば、昔は特殊法人も最初はそうだったんでしょう。恐らく独立行政法人もそうなんでしょう。
　ところが、今余りにも政府に信用がないものだから、もう政府に近いものはあかん、だめだとなってきて、結局、営利企業ならいいんじゃないか、こういう話なんです。しかし、私の友人たち、営利企業に勤めている人はたくさんいますが、市村、営利企業もそんな立派なものじゃないぞ、こういう話でありますね。
　ですから、今問われているのは、やはり政府がだめだとかマーケットならいいとかという話じゃなくて、もうちょっとしっかりと、これからの社会の仕組みとして一体どういうものが必要なのか。結局、これまで、日本だけじゃありません、諸外国もいろいろ実験をしてきたわけですね。共産主義もあった、社会主義国家もあった、資本主義国家もあった。いろいろな失敗をしてきて、いろいろなことが今知見としてわかってきているわけです。こうしたらうまくいかない。結局、民営化だってなかなかうまくいかない、いい部分はあったけれども、うまくいかない部分というのもわかってきているわけです。
　例えば郵政民営化にしても、諸外国で実際にやったところはいろいろ失敗の事例もあったわけですね。うまくいかなかった事例もあって、まだもっているところもあるというようなことを含めて。だから、あのときの郵政民営化の議論のときも、何で失敗に学ぶのかなと。二十年前だったら、もろ手を挙げて民営化と、一緒にやっていればよかったんです、あのレーガノミックスとかサッチャーイズムのときに。日本も一緒に民営化だともろ手を挙げてやっていたら、同じようにいろいろ経験して、ああ、これはいかぬかったな、こう思ってよかったんでしょうけれども、失敗したところがあって、それをわかっていながら、なぜ、あえてそれに突き進むのかというのが本当にわからないんですね。失敗に学ぶほど愚かなことはないんですね。
　だから、やはり日本も、これだけ有能な官僚の皆さんもいらっしゃって、これだけの立派な国会もあるわけですから、しっかりと議論して、失敗にもちゃんと学んで、では、我々日本は独自にこうやっていこうということをやらないといかぬはずなんですね。
　そこで、今回、これは株式会社なんですね。しかし、株式会社になれば、当然、いわゆる利益を上げなくちゃいけない。地域力再生機構も利益を上げることが目的じゃないんでしょうけれども、でも、利益を上げることが目的でない株式会社というのは何ぞやということにこれはまたなってくるんですが、どうなんでしょうか。やはり利益を上げることを従業員に求めないのか。いわゆるこのスタッフになっていただく方、多分、かなり有能な方が来ないと、先ほどから議論があるように、うまく回らないと思いますけれども、それなりの給与も払い、処遇もしということが必要だと思います。しかし、その中で、では、この場合の利益というのは何なのかということを含めて、ちょっとまた御見解をいただきたいと思います。
○大田国務大臣　民だけでできないものを公的に関与していくという意味では、先生がおっしゃる、やはりサードセクター的な趣旨を持っている組織でございますけれども、何ゆえＮＰＯでないかというと、ＮＰＯですと出資を受けることができないわけですね。
　地域力再生機構は、債権を金融機関から買い取り、事業を再生して、それを売ることで回収していくということがございます。したがいまして、債権放棄を受けて、それを買い取る段階で安定的な経営基盤を必要とします。したがって、今三百億円を想定しておりますけれども、一定の安定的な出資の基盤が必要であるというところで、株式会社形態をとっている一つの理由がございます。
　では、収益は何かというと、債権を買い取って事業再生を行い、その債権の価値を高める、つまり企業の価値を高める、この高めた部分が収益ということになります。逆に言いますと、高めなければ地域力再生機構は役割を果たしていないわけで、地域にとって役割を高める価値がある企業を支援対象として高めるということがまさに本来の役割でございます。
　したがって、収益というのはそういう意味であって、企業価値を高めるということになります。