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○柴田（睦）委員　輸送の問題が出ましたのでお聞きしますけれども、米軍の輸送という問題を見ますと、迅速性ということから航空機が大量に使われる。例えば一個師団の米軍を輸送するということになりますと、これは米日の莫大な航空機が必要で、自衛隊の輸送機ではとても間に合わないわけです。人員の輸送だけでなくて補給品の輸送もありますし、あるいは返送という問題もあります。となりますと、民間航空機や商船のリースということが出てきますし、あるいはパイロットなどの民間人の利用ということも出てくるわけであります。
　ガイドラインでも「日本及び米国は、米国から日本への補給品の航空輸送及び海上輸送を含む輸送活動を緊密に協力して実施する。」こうありまして、国と国であって、自衛隊と米軍というだけではないわけです。日本国の協力ということを挙げております。そうしますと、民間航空機や商船などの活用ということも出てくるのではないか。
　さらに、米軍装備の事前集積を研究対象にするということになれば、そこから自衛隊施設の共同使用だけではなくて、新規施設の利用、さらには集積装備の維持管理や装備調達の費用負担の問題が絡んで出てくる。こういう問題も研究の過程で必然的に出てくるのではないか。
　補給という問題では、これは民間労働者の労務提供、鉄道、道路などによる輸送で民間輸送手段の活用にも研究が及ぶ、こういう研究につながっていくというように考えられるわけであります。このことについて御見解を伺います。
○西廣政府委員　おっしゃるとおり、陸軍部隊について仮に重装備までその時点で持ってくるということになれば、それなりに輸送量がふえてくるということもございますので、状況によってはポンカスということで、輸送量をできるだけ少なくするということでそういう問題も上がってくるかもしれないということで、ポンカスの問題も含まれるであろうというふうに申し上げておるわけであります。
　なお、戦時の状況について私余り先走っていろいろ言う立場にございませんけれども、航空輸送について言えば、危険というものはほとんどない。しかも戦争中の日本に観光客が押しかけるということもございませんので、航空輸送量としてはかなりの余裕があると思いますが、米側が自分たちの軍隊について日本側の輸送手段を用いるか用いないかという問題もまた米側の判断によるものでございまして、必ずしも日本側の船舶なりの輸送手段に依存をするということは考えられないと思います。
○柴田（睦）委員　防衛庁の方では、この研究は米軍が日本に到着するまでを対象に限定する、こう答弁してまいりました。そして二月二十六日になって初めて、この研究の結果あるいは過程で、戦時受け入れ国支援協定の問題も出てくると考えます、こう言って、新たな国内的措置なり協定が必要となる場合も当然出てくると思う、そういう趣旨のことを述べられました。
　この受け入れ国支援や新たな国内的措置というのは、米軍が到着までに関連する範囲のものを言っておられるのか。さきに、そこまで限定するというような答弁がそれ以前はありましたが、それとも、米軍が日本で行動する配備、展開、それに関連する、すべてに関連するものを言われるのか、このことをお伺いします。
○西廣政府委員　今回行いますのは、繰り返すようで恐縮でございますが、有事来援のための研究でございますから、有事来援に直接関連して、今回は研究でございますからそれ自身何らの措置を必要としないわけでございますが、仮にそれを実施するとすれば新たな協定なりあるいは新たな何らかの法制上の措置なりを必要とするものが出てくる可能性があるということをお答え申し上げておるわけであります。
　それでは例えばどんなものがあるかということになりますと、仮にポンカスというものが具体的な議題に上がり、そしてそういったことを考えるということになれば、今回の研究においてはポンカスが必要であるという見解にとどまると思いますが、それを仮に本当に実施しようということになれば、ポンカスをするための新たな施設の提供が必要になるということもありましょうし、場合によってはそれを管理するのをどちらが金を負担するかという問題も出てくるかもしれません。そういった問題を申し上げておるわけであります。
○柴田（睦）委員　最初は来援までに限定する、こう言っていたでしょう。だから聞いているので、来援までのことがその研究の過程で出てくるというのか、来援した後の配備、前線への展開というところまでこの支援協定あるいはこの秘密立法、こうしたものが出てくるのか、来援までなのかその先も含むのか、どっちか、こう聞いているのです。お答え願います。
○西廣政府委員　これは今まで御答弁申し上げていると同じように、来援までの話であります。
○柴田（睦）委員　しかし事は有事の来援であるわけです。来援した米軍は当然に配備され前線に展開する。これが予定されなくちゃならない。そうすると到着地域から前線へという場合は、場合によっては航空機まで使わなくちゃならぬような遠い前線ということも考えられるわけです。前線と前線への後方支援体制ということに分けるならば、後方支援体制全般の問題をこの研究でやろうということではないのかということをお尋ねいたします。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○西廣政府委員　これまた数次にわたりお答えしていると思いますが、日本に到着してから先の話というのは、現に日本におる米軍というのはあるわけでございますから、決して来援に伴って生じる問題ではなくて、米軍の国内における現配置から戦場への間をどうするかという問題で、来援研究に伴って新たに生じてくる問題ではございませんので、その種の問題が今回の研究の課題に入ってくるとは思っておらないわけであります。
○柴田（睦）委員　どうも今度の研究を小さく小さく見せようとしているように見られます。事前集積だとかあるいは日本に到着するまでの支援だとか、ここには何か考えがあるんじゃないかというように思わざるを得ないのです。今の現状では、アメリカ軍が来てもそこから国内を移動するということは実際にはできない体制になっております。だから戦時受け入れ国支援協定や国内的措置、すなわち有事立法、これも米軍のための戦時立法が必要ということになるわけで、これはもう日本全体に網をかぶせるものでありまして、この点を考慮しているのではないかというように考えるわけであります。
　防衛局長は一昨年の十一月二十日の衆議院内閣委員会で私が質問したとき、指針にございますように、必要な分野において我が国から米軍に対していろいろな支援が行われることが重要であるということはもう当然のこと、こう認めて、後方あるいは通信その他についても今後研究していく対象、こう言っておられます。このような支援研究を進めているのでありまして、これは戦時ＨＮＳ、この研究だと言っても間違いではないと思うのです。現に一九八八年度のアメリカ国防総省報告では、一九七八年の日米ガイドラインに基づく戦時ＨＮＳに関する研究も進められていると明確に述べております。
　さらにことしの二月十八日、アメリカ議会に提出されました一九八九年度軍事情勢報告では、日米防衛協力の指針に基づく共同研究は、将来有事における基地受け入れ国支援協定に結びつく可能性がある。こう述べて、日米間で有事を前提とした新たな軍事支援協定への期待を明らかにしているわけであります。ということは、最初に言いましたように、日本全体をかぶせる、そうした戦時ＨＮＳ研究をこれを機会に大いに進めよう、こういう意図を持っているのではないか、このように思うわけです。これについての見解を伺います。
○西廣政府委員　仮にも今回の研究というのは日本国と米国との、よその国との研究でございますから、研究するに際してはしっかりしたその枠組みなり範囲ということを決めませんといたずらにどこまでも延びてしまうとか、そういうことではエンドレスな研究になってしまいますので、そういうとり方は私どもいたしておりません。
　先生お尋ねのようにガイドラインにはたくさんの研究をするようになっております。例えば通信、情報、その他もいろいろ入っておりますけれども、我々今までやりましたのは作戦計画研究であり、シーレーン防衛の研究であり、インターオペラビリティーであればそのうちの通信関係について今やっているということで、やはりそれぞれの研究にはそれぞれの目的なり範囲というものを決めてやりませんと、それがこれに関係あるから、だろうということでずるずるずるずるやっていったのではどこまでやっていいかわからないということになりますので、それぞれの枠組みがあるということを申し上げておるわけであります。
　今回やろうとしておる有事来援研究というものは、日本有事に際して米側がタイムリーにどの規模のものがよく来るかということについての研究をやろうということでございまして、それに派生して生ずる問題についてまで手を伸ばしていくということではございませんので、その辺を御理解いただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　それじゃ、米軍の行動に関してともかく日本国全体にわたって有事立法の問題やあるいは戦時ＨＮＳ協定、こうしたものが派生的に出てくる、こういう研究へも進んでいくということが明らかになってまいりました。
　そこで有事立法の問題ですが、今度の研究でも民間の船舶や民間の航空機を活用するということ、さらに国内における米軍部隊の支援体制ということで、民間部門の能力の活用を研究するその過程では法制上の問題も明らかになってくる、これはもう必然だと思うのです。例えば民間航空機が五十機米軍のために必要、その要員も必要ということになれば実際にはどうして集めるか。有事において募集、契約ということはできないでありましょうし、これをどうするか、こうした研究を進めていくことによって、米軍のために自衛隊法や航空法や電波法など国内法制の改変、改正をしなければ目的を達せられないという問題が浮かび上がってくるでありましょう。
　政府の方は、国内的措置なり協定が必要となる場合も当然出てくるということを言われました。この有事立法の問題については防衛庁で既に研究をしているということを言われておりますが、そうした問題に関する有事立法、このことも出てくるという可能性があるということでありますか、お伺いします。（発言する者あり）
○奥田委員長　お静かに願います。
○西廣政府委員　御質問の趣旨がよくわかりませんが、有事法制につきましては、私は、大きく分けて三つの有事法制があろうと思います。
　一つは、有事、いわゆる戦時において国民生活を守り、国民の安全を守るための、いわゆる国民一般のために必要な法制というものがあろうと思います。もう一つは、自衛隊の行動にかかわる法制というものがあると思います。有事、自衛隊が有効な防衛活動をするために必要な法制というものがあろうと思います。第三番目には、米軍が自衛隊に協力して日本防衛のために行動する、その行動のために必要な法制というものがあると思います。その三つに分かれておると思います。
　そのうちの一つ、自衛隊の行動をいかに有効に行うかという法制につきましては、さきに、福田内閣当時でございますが、当時の防衛庁長官からお願いをして研究をさせていただきたいということで研究を始めまして、そうして現在のところ、自衛隊そのものの法律、それから各省が既にお持ちになっている各省所管の法律、それに関連して必要な研究は終わっております。以後は、現在存在しない法律で自衛隊の行動のために必要なものとしてどういうものが必要であろうかという研究をやるということで、内閣の安全保障室の方で今仕分け、研究の準備をされておるという状況でありまして、大きく分けた三つのうちの国民全般にかかわる部分、それから米軍の行動にかかわる部分についての有事法制の研究はまだ行われていないというように承知をいたしております。
○柴田（睦）委員　行われていないと言われましたけれども、昨年五月二十五日の衆議院外務委員会で、有事法制研究について、どこの省庁ともわからない問題あるいは在日米軍等に関する問題などもあろうかと思いますが、その種についてはどういった問題点があろうかという詰めをやっておりますし、その際、米軍とも十分調整をとってやっていくということになろうかと思います、こう防衛局長は答弁しておられます。それから一年近くになりますが、アメリカ側との調整はやったのかどうか、お伺いします。
○西廣政府委員　米軍の行動にかかわる有事法制の研究というものは、言うなれば安全保障条約に基づく米軍の行動にかかわる問題でございますので基本的には外務省の御所管にかかわると思いますが、私から申し上げますと、有事における米軍の行動というのは、我が国安全のために自衛隊と共同対処行動をとるわけでありますから、実体的な行動態様として私は自衛隊に非常に似通っているというか、ほとんど重なっておるものだろうというふうに考えております。
　そこで、現在、御承知のように自衛隊の行動にかかわる法制研究というのは研究をいたしておるわけであります。自衛隊にかかわる研究が終わりますれば、それがほとんどのものについて米側についても必要なものであるということになろうかと思いますけれども、そういう意味で、米軍は米軍、自衛隊は自衛隊ということで分けて研究しなくても、自衛隊の行動にかかわる研究をまず先行させるということで私はしかるべきものだろうというように考えております。
○柴田（睦）委員　そうしますと、有事法制研究ができれば米軍の問題についてもすぐにできる、そういう趣旨に伺いました。
　外務大臣、申しわけありませんが、では一点だけ。この日本有事を前提にした研究と日本有事のための事前集積であるということをこの国会ではずっと言われてまいりました。そうなれば、事前集積は日本有事に限って使用されなければならないわけです。一方、外務大臣は、この事前集積を極東有事、すなわち米国有事のために使用できるということも答弁されました。しかし、この研究は日本有事のための研究である、こういうことも後で言われたことも知っております。この場合、米軍が日本から前線に直接出撃する、これは事前協議の対象になるのですか。
○宇野国務大臣　事前協議は、累次お話ししておりますとおり三つのケースがありますから、したがいまして、我が国の施設、区域から極東有事のときに作戦並びに行動をするということは事前協議の対象になる、こう申し上げておるわけです。
○柴田（睦）委員　要するにポンカスを、日本のためだからといって日本に運ばせる、運んだものを米軍が極東でも中東でも使えるというようなことになりますと、日本が侵略を受ければ米軍が来援する、そのためである、こう言って国民に協力させておいて、実際は日本が単独で攻撃を受けるようなそういう状況はゼロに近いわけですから、その中で日本が米軍部隊の支援体制づくりを目指すというものにほかならないと思うわけです。これは国民を欺くやり方だというように思います。
　きょうの答弁を聞いておりますと、この有事来援研究、これが国民の基本的人権、言論、表現の自由やあるいは徴用徴発、いわば国民総動員という形のものにつながっていく、そういう危険性を感ぜざるを得ないわけです。現にこの共同演習、ますます大規模になっております。これはアメリカの海洋戦略とのつながりでありまして、対ソ戦争に日本が組み込まれる、こういうことを意味するわけです。国家主権と国民主権を守る、そして恒久平和主義を守る、そして議会制民主主義を守る、それから基本的人権を守る、この憲法の大原則、これを守るためにもこんな危険な研究はやめることを要求して、この部分についての質問を終わります。
○宇野国務大臣　やはりきちっとしておかなくちゃなりません。もう先ほど来累次、西廣防衛局長がお話ししているとおりでございますが、外務省としての見解もこの際明らかにしておきませんと、一方的にこれで終わりますでは困りますので、私からまとめてお答えいたします。
　今回の有事来援の研究はあくまでも日本有事の場合の第五条に限られてのことでございます。また、これと有事立法とは全く次元が異なりまして別個の問題である。したがいまして、有事来援の研究をしたから有事立法へつながる、必ずしもそうではございません。このことも明らかにいたしておきたいと思います。
　また、ポンカス等の問題に関しましても先ほど来申し上げたところでありまして、過般、有事来援に関しましてはいろいろお話があるであろうからもう少しお時間をちょうだいして勉強しますと、こう言っておるわけですから、今、今日の質疑応答に関しましては私の見解はそうである、こういうふうに申し上げておきます。
○柴田（睦）委員　今の答弁を伺いましても、先ほどの私の意見を変えなければならない理由は全くないということを申し上げて、次の大企業の人減らし合理化問題について、まず雇用問題についてお伺いいたします。
　雇用情勢は統計では改善の傾向を示しておりますけれども、不安定雇用者が増加する、高齢者の雇用、雇用の地域間格差、企業の海外進出による産業空洞化、問題が山積みしております。
　地域間格差では、いわゆる企業城下町と言われる地域に本当に深刻な問題が起きております。岩手県の釜石市では、二月の五日に新日鉄釜石製鉄所の残された最後の高炉の休止を来年三月に行うということを会社が労働組合に示しまして、地元市民に深刻な衝撃を与えております。今日、既に製鉄所の大幅な規模縮小によりまして市民生活や商店の営業に深刻な影響を与え、雇用状況もひどくなっております。このまま最後の高炉の火が消されれば、人口六万の市民は四万人に減少し、町は疲弊してしまうだろうと言われております。新日鉄の大合理化計画は、我が国の鉄鋼生産が九千万トンを割り、新日鉄丸は沈没するとまで言ってきました。
　しかし、その後景気は回復し、鉄鋼生産は今年度一億トンを超えると言われておりますし、三月期の決算では大幅収益も見込まれております。新日鉄丸は沈没するどころか、三月期では黒字になる見通しであります。合理化の前提がなくなったと思うのですが、通産大臣、お伺いしますが、釜石市の高炉の休止を含む鉄鋼の合理化計画の見直しを行うように指導したらどうかと思うのですが、御所見を伺います。
○田村国務大臣　鉄鋼業の最近の状況を見ますと、内需が堅調に推移いたしております一方で、輸出は円高の進展等によりまして減少しております。総体として先行きには不透明なものがございます。こういう不透明な業界に高い国内炭を買わせておるわけでありますから、私も大変板挟みで苦しんでおりますが、率直に言って、先行き不透明と言わざるを得ません。
　また、新日鉄を初めとして我が国鉄鋼大手各社の合理化計画は、昭和六十年の秋以来でございましょうか、秋以来の大幅な円高の進展等によりまして業績が悪化しております。また国際競争力も低下していることも踏まえまして、生産体制の合理化を行わざるを得ない状況に至ったために策定されたものでありまして、今後我が国鉄鋼業が生き残っていくためのやむを得ざるぎりぎりのものというふうに私どもは考えております。通産省としましては、関係省庁と連携しながら、今後とも鉄鋼関連不況地域における雇用対策及び関連中小企業対策に万遺漏なきを期してまいりたいと思っておりますし、労働省にも御協力をお願いを申し上げておる次第でございます。
　なお、釜石市について申せば、新日鉄もさまざまな新規事業を展開して地域の活性化に努力しておるところでございます。通産省としましても、各種地域対策はもとより、バイオテクノロジー関連プロジェクトの推進を計画しているところでございます。いずれにしても、あらゆる対策を講じて地域の活性化に協力をいたしたいと考えております。
○柴田（睦）委員　先行きが不透明だということ、こうおっしゃいましたけれども、景気の回復というのは現実の問題になっております。そして、町がつぶれる、こういうような状況の中で、町の状況をこんなに極端に悪化させないということのためにやはり通産行政は努力をしなければならないということを申し上げたいと思います。
　新日鉄、鋼管、川鉄、住金、神鋼の鉄鋼大手五社は、一昨年から昨年にかけて大合理化計画を発表しました。八九年度末までに四万四千人、約三割の人員を減らそうとしておりますが、下請関連企業を含めれば十万人を超える大量の人員削減で、雇用情勢に大きな影響を与えることになることは明らかであります。しかし、大手の収益は今日大幅に改善してまいりました。各紙が報道しておりますが、前年度と比べて四千億の増益だと言われております。しかもこの要因について共通していることは、人員の削減による合理化が大きいと言っていることであります。きのうの日経新聞でも、「高炉大手五社の回復ピッチはきわめて速い。五社合計の実質経常損益（株式売却益を除く）は前期の四千億円の赤字から六百億円の黒字に転じる。」こう言っているわけであります。この点については、鉄鋼の経営者自身も認めております。鉄鋼の経営者団体であります日本鉄鋼連盟が発行しております「鉄鋼界報」の二月十一日号には、「経常損益は合理化によるコスト削減と原材料費の低下等によって、売上原価が減少し、前年同期の二百七十一億円の損失から二百四十億円の利益に回復した。」と、明確に合理化、人員削減のためであるということを挙げているわけです。
　人員削減が収益改善の大きな原因になっているということははっきりしていると思うのですけれども、この点について通産省、鉄鋼大手五社の最近三年間の従業員数はどう変わっているのか、この従業員数の変化を教えていただきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　鉄鋼大手各社が決算期に発表しております有価証券報告書によりますと、御指摘の三年前と昨年、これは六十二年の九月と六十年六月と比較してまいりますと、六十二年九月、昨年の九月の段階で約十六万一千二百人でございまして、これはその三年前に比較しますと約二万六千五百人の減少、こういう数字になっております。
○柴田（睦）委員　そこで、労働省にお伺いしますが、労働省は雇用保険制度の雇用安定事業として雇用調整助成金制度を運用しておられますが、この制度は労働者の雇用を守り失業を予防するためにあるんだ、こう称しているのですけれども、そのとおりでよろしいでしょうか。
○中村国務大臣　雇用調整助成金の趣旨につきましては、おおむねお説のとおりでございます。つまり、景気の変動あるいは産業構造の転換等によりまして事業活動の規模を縮小する場合、企業主におきましてその従業員に対しまして職業訓練とか教育訓練とかあるいは出向とかあるいは休業等を通じて雇用の維持、確保を図るということにつきまして、賃金等に一部助成をいたしまして、この制度によりまして雇用の維持、失業の予防を図るという趣旨のものでございます。
○柴田（睦）委員　鉄鋼大手五社は現在もこの雇用調整助成金の支給対象になっているのですが、鉄鋼大手の支給の対象時期はいつからいつまでですか。
○佐藤（仁）政府委員　お答え申し上げます。
　鉄鋼の大手五社の行っております事業は、高炉による製鉄、また、その関連事業であろうと考えられますが、これにつきましては、現行雇用調整助成金制度の改正前の制度であります景気変動等雇用調整給付金制度時代の対象として、昭和五十三年二月一日から五十三年七月三十一日まで六カ月間指定されております。それから、現行雇用調整助成金制度に移りましてからは、五十七年十月一日から五十九年九月三十日までの二年間、また、六十一年二月一日から六十三年六月三十日までの間を指定いたしております。
○柴田（睦）委員　それでは、この間に鉄鋼大手五社に支給した雇用調整助成金の金額は実績で幾らになりますか。
○佐藤（仁）政府委員　雇用調整助成金の支給実績につきましては、委員御承知のことだと存じておりますが、企業別には把握いたしておりませんで、業種別に集計いたしております。それによりますと、鉄鋼大手五社の属する鉄鋼業に対する休業、教育訓練に係る雇用調整助成金の支給実績は、五十七年度二十七億円余、五十八年度六十六億円余、五十九年度二十億円余、六十年度七億円余、六十一年度八十二億円余、それから六十二年度につきましては、四月から十二月分まで集計いたしておりますが、百二十九億一千四百万円となっております。
○柴田（睦）委員　鉄鋼業では、この五年間に就業者数が約四万九千人減っております。大手五社では、この三年間だけで今言われました二万七千人を減らしております。
　資料を見ていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。――では、配ってください。
　資料１の表１を見てもわかりますように、鉄鋼の削減数、削減率、大手五社、これは非常に高いわけです。雇用調整金は労働者の雇用を守るために支給されたはずなのに、鉄鋼大手五社の雇用状況を見るとその効果が見られないのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○佐藤（仁）政府委員　鉄鋼大手五社の雇用調整なり雇調金の利用に関しての御質問でございますが、鉄鋼大手五社につきましては、一昨年来の不況期において雇用調整を実施するに当たりまして、でき得る限り失業の予防、失業の発生を避けるという観点から、雇用調整助成金制度を活用して休業、教育訓練及び出向の形による雇用調整を主体に行ってきておりまして、離職者につきましては、定年退職や自己都合退職等に伴う人員減により対応することとし、これまで雇用調整を理由とする会社都合による解雇は行っていないと承知いたしております。このような状況から見ましても、雇用調整助成金制度は失業の予防に役立ってきているものと考えております。
○柴田（睦）委員　大変な雇用調整金が出されながら大変な人減らしが行われてきたし、さらにこれからも行われようとしている。やはりこれは大企業などの、特に鉄鋼大手などの合理化、全然いけないというわけじゃないのだけれども、大量人減らしという問題については、これを制限する、このことがどうしても雇用問題のために必要であるというふうに考えるわけであります。
　そこで、二枚目の資料２を見ていただきたいのですが、これは新日鉄八幡製鉄所の労働部が六十一年の十月ごろ製鉄の労働係長会議に提示しました内部文書であります。この文書は「下期雇用調整助成金集合教育の実施（技術職）について」という表題がありまして、その下に「雇調金教育については、本年三月以降各部門の積極的な取組みで、大きな成果をあげてきたところであるが、下期の教育について次の様に取り組むこととしたい。」こう言っております。
　ここに書いてありますように新日鉄八幡の六十一年度雇用調整金教育についての方針文書になるわけですが、ここでは、その中段の方ですが、「収益改善策として雇調金教育工数の大幅積み上げが、本社より要請されている。」ということも書いてあるわけです。これは「収益改善策」というように書いてあるのですけれども、「雇調金教育工数の大幅積み上げが、本社より要請されている。」ということで、失業予防のための雇用調整金を収益改善策と位置づけて、しかも本社から受給額まで指示するということです。これは結局雇用調整金獲得の営業活動だ、全く驚くべきことだというように思います。
　そこでもう一遍伺いますが、労働大臣、雇用調整助成金というのは企業の収益改善のためにあるものか、それとも労働者の失業の予防のためにあるものか、明確に伺いたいと思います。
○佐藤（仁）政府委員　ただいま配付されました資料を拝見させていただきました。ただいま拝見したところでございますので、この資料の性格等私どもつまびらかにいたしませんが、雇用調整助成金に対する事前の計画の届け出、また、支給に当たりましての申請等のチェックに当たりましては、法律で定められた生産規模の縮小でありますとか休業、教育訓練あるいは出向の実績に基づいて厳正に審査して計画を認め、あるいは助成金を支給するという方針でおるわけでございます。結果的にそれが収益にどう影響するか、その他につきましては、それが直ちにこの雇調金の支給や計画の承認に関連するものではございません。
○柴田（睦）委員　それでは、文書の左側の中段の方を見ていただきたいのですが、「上期要請七〇〇〇工／月」の下に「半期三億」と書かれているところです。これは本社から八幡製鉄所に六十一年上期の雇用調整金の要請額です。工数というのは、一カ月で延べ七千人の教育訓練を行うということです。その隣にあります「上期実績九〇〇〇工／月」の下に「半期四億」とありますが、これは要請に対する実績です。この評価については一番上の方で「本年三月以降各部門の積極的な取組みで、大きな成果をあげてきた」と言っております。さらにその右の方を見ますと、「下期要請一三〇〇〇工／月」「半期五・五億」こういうことです。
　そこで、この文書で指摘しております時期の六十一年度の上期と下期の新日鉄八幡製鉄所の教育訓練の雇用調整金の支給実績は幾らになっておりますか。
○佐藤（仁）政府委員　最初のお答えの際申し上げましたが、雇用調整助成金の支給実績につきましては企業別、事業所別には把握しておりませんので、新日鉄分幾らということは申し上げかねますが、鉄鋼業に対する支給実績は六十一年度で八十二億八千三百万円、六十二年度四月から十二月分までで百二十九億一千四百万円でございます。
○柴田（睦）委員　そういうことは言ってもいいはずだと思うのですが、実は新日鉄八幡のこの期間の雇用調整金の対象になる教育実績、これは労働組合の資料に公表されているわけです。
　六十一年の十月から六十二年三月までの六カ月間で、累計の工数は八万五千五百八十二人日、月平均工数な一万四千二百六十三人日になります。本社からの要請であります月一万三千人日をはるかに達成しているわけです。これを試算してみますと、本社からの要請金額であります五億五千万円を上回って七億円以上になることはほぼ確実であります。
　そこで労働省に伺いますが、雇用調整金を企業の収益改善策とまず位置づけて、本社から雇用調整金の受給目標を指示するというようなやり方というのは、雇用調整金制度の趣旨に反するのではないかと思うのですが、お伺いします。
○佐藤（仁）政府委員　ただいま資料を拝見させていただきまして、御指摘のようなものが出ておりますが、先ほども申し上げましたように、この資料の性格等どういうものかつまびらかにいたしておりませんが、雇用調整助成金制度がその法律に定めた目的のもとに使われ、かつ実績に基づいて支給されているということでありますが、その結果が収益にどのように影響したかということにつきましてはコメントはできない状況でございます。
○柴田（睦）委員　雇用調整助成金制度というのは、雇用調整をやったその実績に基づいて申請をして支給を受けるというのが法律の制度でありますし、それを反対に、先に幾らもらうためにこれだけの教育をするというやり方というのは非常に問題であるわけです。
　さらに重要なことは、この収益改善と位置づけられた雇用調整金目標達成のために何がなされたかということです。それは、雇用調整金獲得のために新たな余剰人員がつくり出されております。その余剰人員をどのようにしてつくり出したかというと、シームレス工場では、これまで四組三交代でやってきた勤務編成を二十年前の長時間労働を前提とした三直三交代に編成がえして余剰人員を生み出しました。雇用調整助成金の趣旨と全く逆のことがやられております。余り人員を減らし過ぎてしまいましたので、薄板工場では生産が追いつかずに二万トンも注文があったのにあえてこれを断る事態ということまで起きております。
　人が足りないのでしたら臨時休業や定年延長の凍結をやめればすぐ解決する問題です。しかし、それを会社はやろうとはしない。四組三交代から長時間労働を前提とした三組三交代への編成がえは、労働時間短縮を推進する政府や労働省の方針、このことを早くからうたわれておりますが、この方針に逆行しているのではないでしょうか。大臣、いかがですか。
○佐藤（仁）政府委員　六十年の春以来の円高あるいは国際競争力の低下等により生産が縮小してきた。そういう中におきまして、生産性を向上させながら長期的に見た生産活動を続けていく中にありまして、労働時間の取り扱い等につきましていろいろな変更なり改善がなされていると思いますが、こうした問題につきましては関係当事者間におきまして十分協議を重ね、納得いく姿で実施されていくことが望ましいと考えておりまして、そういうことで関係労使が十分話し合いをする中でそうした変更がなされてきたものではないかと考え、やむを得ないのではないかと考えております。
○柴田（睦）委員　労使間の話し合いに任せる、すべてをその前提に立って言われますけれども、そういう姿勢だといつになっても時間短縮という政府の方針、国際的にも非難を受けておりますけれども、これが実現できないということになってしまうわけであります。
　それで、先ほどの資料に戻りますが、真ん中のところに「教育開始以来七カ月を経て、一部では職場での教育だけでは、カリキュラムの行きづまりも出て来ており、何らかの打開が必要である。」と書いてあります。
　では、実際にどうして行き詰まりを打開したかということですが、これは資料の右側の方に書いてあります。それは真ん中の「ねらい」のところで「所内コンピュータ装備の高まりへの戦力底上げ」、そのためのコンピューター研修、さらに下から四行目の「雇調金を活用した多能工化教育」。これは通常の会社内教育でやるものであって、雇調金の対象にならない教育、それを雇調金を利用してやっているわけです。
　また、ここには書いてないのですけれども、雇用調整金支給の対象者以外の人まで集めて映画の「植村直己物語」を見せて、これを再就職教育としたということがあります。先日のテレビで放映されましたので私も見たのですけれども、映画自体はいい映画でありますからこれを上映すれば人は集まるでありましょう。しかし、再就職のための技能教育という趣旨には合わないと思いました。強いて教育に結びつければ、南極大陸のようなところででも一人でやっていける、安心して会社をやめられる、そういう教育ということになりかねない、とんでもないことであります。労働省、探検家の映画を見せるのが雇用調整金の趣旨に合ったカリキュラムと言えるのか、お伺いします。
○佐藤（仁）政府委員　先ほどの労働時間の問題、それからただいまの植村直己の映画の上映の問題など、ただいま初めてお話を承ることでございますので、私どもその実情について承知いたしておりませんが、雇用調整助成金の金額を支給するに当たりましては、事前に計画を出していただき、かつ実績届を受けて金額を支給することにいたしております。そういう中で、現実のカリキュラムなり時間の配分なり、そういうものを見て、この制度の趣旨に照らして納得できるものかどうか、合理的なものであるかどうか判断して支給しているというのが実情でございます。
○柴田（睦）委員　私は具体的な問題を提起したわけであります。これは今初めて見るということですから、それはやむを得ませんけれども、こういう問題が出てきているということから、この問題も調査し、雇用調整金の厳正な運用を図ることが必要ではないか、このことを調べるのかどうか、お伺いいたします。
○佐藤（仁）政府委員　委員御指摘のとおり、私ども、雇調金の運用が適正にいっているかどうか、内部でしっかりチェックする必要があると考えております。特に昨年来からの雇用情勢の悪化に対応いたしまして、助成金の助成率のアップを図りますとかあるいは助成期間の延長を図ってまいりました。そうした特別な扱いがそういう目的に沿って十分な実効を上げているかどうかも含め、その運用につきまして内部で十分なチェックをしてまいりたいと考えております。
○柴田（睦）委員　では、この問題は事情を聴取する、そのように聞いてよろしいですね。――大臣が納得されました。
　それでは、会計検査院の方にお伺いしますが、こういう問題、これは雇用調整金の申請を乱用しているわけです。こうした悪質な雇用調整金申請の乱用につきまして、検査院としても厳正な調査をして必要な措置をとらなければならないと思うのですが、いかがでしょうか。
○吉田会計検査院説明員　お答えいたします。
　雇用調整助成金につきましては、ただいまお話がございました点を十分念頭に置きまして検査を実施してまいりたい、このように思っております。
○柴田（睦）委員　この収益改善策として雇調金獲得の指示というのは、新日鉄の本社から出されておって、全国にある新日鉄の各事業所に指示されていることは間違いないわけです。また、鉄鋼のリーダーであります新日鉄がこういう姿勢でやっているということは、その他の鉄鋼大手企業でもやっているかもしれません。資料１の表２で示しておきましたけれども、この六十三年度予算では五百八十四億円の巨額になっております。公金である雇用調整金は厳正な執行が必要であります。検査院は、雇調金の調査に当たってはこのような点も踏まえて厳正に調査する必要があると思いますが、いかがですか。
○吉田会計検査院説明員　ただいま御指摘がございましたように予算額も非常にふえております。実績額も増大しておりますので十分検査を実施してまいりたい、このように思っております。
○柴田（睦）委員　次は、労働者の人権問題です。
　私は、上場企業で最近三年間で千人以上人員削減を行った企業がどのくらいあるかを調べてみました。資料一の表を見ていただきたいのですが、二十八社に及んでおります。二十八社の人員削減数は十万五千人になりまして、短期間で大量の退職者を出すために職場では何がやられたか、大変な問題です。
　例えば石川島播磨重工では、わずか一カ月半の間に七千人減らしております。これは表向き希望退職ということになっております。しかし、これまで何十年間も勤めてきた人が、会社の都合ですからやめてください、こう言われて、はいそうですかというわけにはいかない、実際は退職の強制であるわけであります。石川島では退職強要にどういうことが行われたか。高血圧の労働者に対して、高血圧の労働者の就労が禁止されている高いところに上って橋をかける橋梁会社に強引に出向させたり、奥さんを病気で亡くして子供を抱えて生活をしている労働者に常時長期出張が必要な会社に出向させる、そんなやり方をとつておりますが、全く非人道的と言わなければなりません。
　石川島の労働者は、現在十一人が東京都労働委員会に、二人が地方裁判所に、八人が東京弁護士会にこの人員削減に関連する人権侵害問題を訴えております。去る十七日に、東京弁護士会の人権擁護委員会では、石川島播磨重工の労働者から使用者に退職を強要されていると人権救済の申し立てを受けていた件につきまして、会社の退職勧奨は説得の範囲を超え、従業員らに退職を強要するものであり、人権侵害だとして、異例の最も重い処分である警告及び勧告書を会社に出しました。
　労働者の基本的人権を侵害する退職強要、こうしたことは絶対にあってはならないことであります。法務大臣、一つの企業の大量人減らしで、裁判所、労働委員会、弁護士会、合わせて二十一人が申し立てをしている事態、そして弁護士会もこう言って人権侵害であると勧告している事態、このことからも人権侵害の状況というものは、またこれはマスコミなどもいろいろ伝えておりますから知られているところです。行政として人権問題を所管する法務大臣に、こういう事態、知られている事態についてどう考えていらっしゃるのか、所見をお伺いいたします。
○林田国務大臣　企業におきまする労使間の問題につきましては、まずは専ら所管をしておられまする労働省等が適切に対処をしていると承知をいたしておりまするが、具体的事案につきまして労働問題の枠を超えるしような人権侵犯事案があります場合には、関係者からの申告がありますれば人権擁護機関としても対応してまいりたいと存じます。
○柴田（睦）委員　ただもうこれが社会的な問題になっている。個別なことを言っているわけじゃないんです。そういうものについて日ごろから人権侵犯を許さないとう立場におられる大臣として、これが好ましいことかどうか、好ましくないことであるということはもうみんな当然だと思うのですけれども、そういうことではございませんか。
○林田国務大臣　ただたいまも申し上げましたように、法務省といたしましては、人権を啓発するという立場からこういう問題にかかわるわけでございまして、したがって、当事者から申告がありますれば、人権擁護の見地からこの問題に携わってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　なかなかこういう社会問題になっていることについての表明がございませんけれども、これは人権問題を担当される大臣として、こういう個別の問題というだけでなくて、政治全般の問題として把握していただきたいということを申し上げておきます。
　次に、大企業の人減らしの矢面に立たされているのが、どこでも女性と中高年齢者であります。資料３を見ていただきたいのですが、これも新日鉄八幡の文書であります。
　この文書は昨年の九月に八幡製鉄所の幹部会で確認されたもので、人員対策の八幡製鉄所の方針です。ここで「ローリング」とありますが、この「ローリング」というのはより方針を練り上げるという意味だそうです。この肝心なところがちょっと見にくくなっておりますので、下の方に拡大しておきました。これを見ていただきたい。「人員対策のポイント」として早期退職を決め、「従来の二～一・七倍の早期退職をおりこみ、うち女子は六十一～六十五年度で対象者百二十名すべてを男子は五十才以上対象層に対して各年一・八％→四・六％→五・一％の比率まで大幅にアップする計画とする。」としております。この文書で明らかなように、会社はすべての女子を早期退職の対象にしております。（発言する者あり）
○奥田委員長　静かに。静かにお願いします。質疑時間はあとわずか残っていますから。
○柴田（睦）委員　そして、今日技術系の女子の人人に早期退職という名の退職強要が執拗に行われておりまして、実際にはもう四十人の人がやめさせられております。技術系の女子職員は、夫が労働災害で亡くなったためにその身がわりとして八幡に勤めた人などが多いわけで、本当に苦労してきた人たちが多くて、今やめさせられたら生活の当てもない人がたくさんおります。こうしたやり方は血も涙もないやり方だと私は思います。男は五十歳以上、女は全員、ここには何の合理的理由もありません。ただ女子のみを理由としたことであることは明らかであります。これらは憲法、民法の九十条、雇用均等法の趣旨に反するものであり、労働省としては速やかに調査し、この計画をやめさせるように指導していただきたい、またすべきだ、こう思いますが、御見解を伺います。
○中村国務大臣　ただいま御提起になりました問題につきましては、実情をまだ十分調査をいたしておりませんので、コメントできません。
　しかし、一般的な事項といたしまして、男女雇用機会均等法におきましては、他に合理的な理由がなくして、ただ単に女性なるがゆえに、言うならば性別によって男子との差別的待遇をすることは禁止しておるわけでございまして、そのような事実がありますれば適切な指導を行ってまいりたいと考えるところであります。
○柴田（睦）委員　具体的に示しておりますので、その点を調べていただきたい。
　時間が参りましたので、高齢者雇用の問題、触れたいと思っておりましたけれども、これは省略せざるを得ません。
　そこで最後に一言。
　今、鉄鋼の需要は大きく回復しておりまして、三月期の決算では大幅な利益が見込まれております。実際に生産現場では設備の休止予定を延長したりしております。中には人員を削減し過ぎて注文を断っているところも出ております。このようなところに適正な人員を配置するとともに、政府も推進しております年休の消化、週休二日制、所定内労働時間の削減、時間短縮の実行、こうした措置をとれば十分雇用は確保できるわけであります。鉄鋼大手の大幅な人員削減の合理化計画は、労働者はもちろん地域経済などに、雇用情勢に重大な影響を与えるものであり、この合理化計画の見直しを行うように労働省、政府一体となって鉄鋼会社に強力に指導すべきであるということを要求して、時間が参りましたので、質問を終わらしていただきます。
○奥田委員長　これにて柴田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅委員　最近アメリカでは大統領選挙の各党の予備選挙が始まっているわけですが、その中でも日本に対する貿易の不均衡是正の問題などがかなり大きな政治課題になっているわけです。
　そういう中で、ついせんだってもいわゆる包括貿易法案の中に知的所有権を含めた幾つかの点でかなり厳しい法改正が用意されている、特に関税法三百三十七条についてそういった改正が用意されているという報道がしきりにあるわけですが、この中身は、私が知る限りで言えば現在でも大変厳しい条文になっているといいましょうか、いわゆる正式な裁判をすることなく、ある種の行政委員会のような形で特許法違反だとかあるいは商標法違反だとか著作権法違反という形で税関で品物をとめてしまう、その手続が現在でも半年あるいは九カ月程度で大変短いのが、今度は九十日以内という、事実上、国の制度の差を考えれば反論する余地がないくらいに短い期間において処分を決定してしまおう、そういう内容だというふうに伝えられているわけです。
　この問題について通産省としてどういう認識を持って、あるいはどういう対応でこの問題に対処されようとしているのか、まず見解をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、近藤（元）委員長代理着席〕
○村岡政府委員　先生御指摘のように関税法三百三十七条の問題というのは難しい問題でありまして、二つの側面を持っていると思います。特許権等はこれは保護されねばならない、こういう要請と、それから同時に、その保護が過剰にわたる、あるいは保護主義に利用されるという問題を排除しなければならない、こういう二つの側面を持っております。
　現行の関税法三百三十七条は先生の御指摘のような問題を既にはらんでいるわけでございますが、今回改正しようとしているところの産業被害要件の削除、これ自体は論理的には知的所有権の保護のためになくてもいい条項であろうと思います。しかし、実質面で過剰保護にわたらないかという点を眺めますと、先生御指摘のデュープロセスが必ずしも担保されていない、あるいは被提訴人がもし勝った場合、シロと最終的になったときの損害を補てんするような措置がない。
　さらに加えて、これらの措置が米国産品と比べて輸入品についてややデュープロセスに欠けている、つまり米国産品については慎重な裁判所による審理等が担保されているわけですが、そういう点が担保されてないという意味でやや問題があると私ども思っております。単純に被害要件を削除したからこれはいかぬ、ガット上違法だと言うことはできないと思いますが、そういう実態面も含めて言いますとやや問題があると思っております。それで、私どもといたしましては、累次米国に対しまして松永大使の手紙等で意見を申し述べ、かつこの法案が適切な形で通るようにお願いしているところでございます。
　なお、最近の状況によりますと、こういうような点も少々念頭に置いて上院下院双方において、提訴を受け仮排除命令を出すまでの間に担保等の措置をＩＴＣはとることができるというような規定を入れようとしているように考えております。私どもといたしましては、今後とも米国政府に強く申し入れるとともに、ウルグアイ・ラウンドにおきまして、立法論も含めて、これらの制度は国際的にいかにあるべきかということを検討してまいりたいと考えております。
○菅委員　それにまさにダブるかのように、今ウルグアイ・ラウンドの問題が出ましたが、ガットそのものの中でも現在知的所有権の保護をめぐる各国間協議がなされているというふうに聞いております。その中で特に米国は、この知的所有権というものの範囲の中に企業秘密を含ませろということを主張している。日本やヨーロッパ諸国は、それでは余りにも知的所有権の範囲を拡大するし、まして企業秘密というものが非常に、何といいましょうか、範囲が明確でないことを考えると、まさにこれもアメリカの一種の保護貿易主義の手段として使われるのではないかという懸念を持っているわけですが、この問題をめぐっての通産大臣の御見解を伺いたいと思います。
○小川政府委員　御指摘のトレードシークレットの議論を含めまして、アメリカは広範な範囲での知的所有権制度の充実問題をガットのトリップミーティングと申します知的所有権関係のグループで提案しております。
　個々の交渉内容は必ずしもオープンにできないということになっておりますので、交渉そのものの実態を御説明することはできませんけれども、日本としてこの問題をどう受けとめているかという一般論という形で述べさせていただきますと、こういったトレードシークレットの議論というのは、一方で確かに企業秘密が知的所有権という確立した制度の中で保護されてない分野でも何らかの保護は必要じゃないかという議論は、アメリカを中心に、あるいはヨーロッパその他の一部でもそういう議論が出ていることも事実であります。他方、先ほど御指摘がございましたように、トレードシークレットもその一つではないかと思いますが、概念が明確でないままに直ちに法的規制に入ることが適当かという問題もございまして、トレードシークレットもそのカテゴリーに入ると思いますが、そういった問題については慎重な対応をする必要があると日本の政府関係者は考えているところでございます。
○菅委員　さらにこれは防衛庁、もちろん外務省にも関係することですが、ＳＤＩをめぐる日米の協定の中にも「実施の過程において創出された秘密の情報を保護することを目的として、両政府は、それぞれの国の国内法及び日本と米国との間の協定の枠内において、すべての必要かつ適当な措置をとる。」等、いわゆるＳＤＩは関連しての開発された技術についていわば網をかぶせようという条項が入っているわけです。さらに、さきに他の同僚委員からも話がこの場で出ましたが、いわゆる防衛技術の秘密特許制の問題が指摘をされております。
　さらに、最近のいろいろな議論の中では、今防衛庁が導入しようとしているイージスシステムあるいは次期支援戦闘機の開発などにおいて、アメリカのいろいろな軍事関係の機密が日本に漏れることをアメリカとして恐れる余りにそれをすべて何らかの網をかぶせよう、そういうふうな流れも見え隠れしているわけですが、こういう問題について防衛庁としてどういうふうな見解をお持ちか、基本的認識をお聞きしたいと思います。
○山本（雅）政府委員　大臣のお答えする前に、事実関係を簡単にお答え申し上げます。
　防衛庁では、日米相互防衛援助協定に基づきまして米国から種々の技術援助を今までも受けております。その技術援助を受ける場合に、ＳＤＩにしろあるいはライセンス生産にしろ、その秘密を保護するための枠組みというのは既にでき上がっております。このでき上がっている枠組みについて、アメリカ側から、現在の枠組みでは非常に不十分である、これを強化すべきであるというような要請が最近になって出てきたわけではございません。したがいまして、防衛庁といたしましては、今までの枠組みの中で、今までどおり防衛秘密問題というのは国内的にはちゃんと保護していきたい、こういうように考えております。
○菅委員　ついでにもう一、二点、問題指摘を続けますと、日米科学技術協定の改定交渉が非常に難航しているということもせんだっても指摘をされておりました。さらには、アメリカの国立衛生研究所にビジティングフェローという形でかなりの日本人が研究員として研究に参加をしているわけですが、その研究員の削減というようなことをアメリカ議会の中で取り上げられていたこともいろいろと指摘をされております。これはあるいは科学技術庁なのかもしれませんが、こういう問題についてどういうふうに認識をされておりますか。
○遠藤（哲）政府委員　そういった動きがアメリカの一部にあるのかもわかりませんけれども、アメリカ政府といたしまして、あるいは今、日米科学技術協力協定の協議中でございますけれども、この目的は両方がお互いに交流をふやそうという観点からで、私はアメリカ政府も同様な考えであろうというふうに思っております。
○菅委員　きょうはどういう問題が日米間に特にこういった技術問題あるいは知的所有権問題をめぐって起きているかということを、私の知る一連の問題について指摘をしてみたわけです。
　通産大臣にそういう問題を全体を含めてお尋ねをしたいのですけれども、私は、今の日本とアメリカの関係というのは、まさによく言われるように完全に新しい段階に立ち至っていると思うわけです。その中で、特に貿易のいわゆる金額の問題、数量の問題ということも、あるいは既にガットで指摘をされたいろいろなアンバランスの問題やアメリカにとってのアンフェアだと言われるような問題も確かにあります。しかし、もう一方で、この技術をめぐるいわば日米間のさま変わりをした状況というものに対して、日本の政府が基本的にどういう認識を持って、将来に向かってどういう立場をとろうとしているのかというのが、私は残念ながら余りはっきりこれまでの対応から見えてこないわけです。
　ある指摘によれば、アメリカの科学技術の発展が日本に比べていわば足踏み状況にある一つの理由として、アメリカが余りにも技術に対して軍事の網をかぶせ過ぎたのじゃないか。アメリカのいわゆる秘密特許というものをかぶせれば軍事的な技術は民生に活用できなくなる。あるいは研究開発もアメリカの国防総省からの資金で研究開発をする、そうすると、優先的に軍事には使えるけれども民生にはなかなか使えない、人も回らない。逆に、日本はそれらの網が事実上ないことによっていわゆる民間の技術開発がそのまま民生に対していろいろな製品として活用できた、あるいは技術開発がオープンな形でここまで進んできた、そういうかなり有力な指摘もあるわけです。私は、ここで日本が間違ってでも何か、いわゆるアメリカの本来の趣旨とは違うようなねらいを持った科学技術の一つの秘密にせよというようなことに乗って、そういうものの手足を縛るようなことになれば、まさに技術立国としての我が国の将来は危ういというふうに言うことができると思うわけです。
　そういう意味で、私はこれは特に通産大臣の所管だと思いますけれども、この科学技術問題の一つの態様に対して、基本的なスタンスとして技術というものはオープンであるべきものなんだ、もちろん、保護は保護として特許制度や知的所有権制度でやるべきですけれども、保護の問題と秘密の問題は違うわけですから、保護すべきものは正当な権利として保護するけれども、基本的には人類のだれもが利用できる技術である、そういう立場をとっていくということが必要だと思いますが、大臣の認識を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　基本的にはあなたがおっしゃるとおりだと思います。ただ、国際的な関係というものがありますから、日本だけが我が道を行くということはなかなか難しい。国際協調の枠組みの中でまた論じられなければならない面も持っておるわけです。でありますから、我々は友好国としてアメリカを遇しなければなりませんが、同時に、言うべきはきちっと言うという日本の毅然たる姿勢というものもまた堅持しなければなりません。
　そういうこともあって、私も今日まで技術のみならずいろいろな面で随分苦労してまいりましたけれども、今菅議員がおっしゃったことは基本的にはそうだと思いますけれども、やはり国際的な面に眼を広く向けなければならぬ点もあるのではないか。同時に、日本がやはりこれからやっていかなきゃならぬ重点は、外国の基礎技術をもらって応用するということより、むしろ日本自身で基礎技術を開拓していく、開発していく、日本のものを開発していく、そして日本の判断によってそれで対外的に対応していくということも必要ではなかろうかというふうに思います。
○菅委員　外務大臣、そして防衛庁長官にも一言ずつ見解を伺っておきたいと思います。
○宇野国務大臣　基本的には今通産大臣がおっしゃったとおりであると私は思います。
　今度知的所有権をウルグアイ・ラウンドにおいて議題に供するという問題は先ほど政府委員からお話があったとおりでございますが、事ほどさように世界はどんどんと新しい場両を迎えておる。本来ガットは、貿易並びに関税と、動きは物に限られていろいろ議論されたのですが、物が動く以上はサービスがつくじゃないか、そのサービスについても議論しないのかというようなことになりますし、さらには物をつくるためには知的所有権が必要じゃないか、だからそれも議論しないのかい、こういうふうにだんだんと広がっておることも事実でございます。
　したがいまして、通産大臣がおっしゃいましたように世界と協調をし、また世界に開かれなければならない日本でございますが、もちろん私たちの立場というものも鮮明にしながら今後そうした問題に対処をしなくちゃならぬ、これが私たちの考えであります。
○瓦国務大臣　主として所管される通産大臣、また外務大臣からもお答えになりました。
　防衛庁といたしましては、事柄の性質上、枠組みの中で守るべきは守っていかなきゃならぬという課題もございますが、今のところ順調に推移もいたしております。また、民間に対しましてさようなことを聴取しておりません。よって、外務大臣また通産大臣、所管大臣から見解が述べられた、そのとおりだと思います。