Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　ありがとうございます。
　では、吉村先生、法曹人口の増加とともに関連する諸制度の整備を考えなければならないということを先生は言われておられます。関連する諸整備として、特に先生がお考えになっている具体的な問題というのは、例えば法律扶助制度のことなどをおっしゃっておられるのでしょうか。その点、どうでしょうか。
○吉村参考人　先ほど申し上げましたように、もちろん法律扶助制度がまず必要であるし、これはまもなく具体化するのではないかというふうに思います。それ以外にも、この法曹人口に関連する諸制度として、先ほど来問題になっています司法基盤の整備、司法的な物的、人的設備の拡充、あるいは民間で考えられるでしょう権利保護保険制度とか、さまざまなものが議論されておりまして、私もそういう整備が必要であるというふうに思います。
　そして、これについて、今までなかなか法曹三者が具体的にはそういう要望を声にしていない。むしろ協力し合ってそういう要望を出してほしいというふうに私としては思うわけで、それは法曹三者だけではなくて、国民的なバックアップも必要だし、これは、なかなか司法問題というのは国民に理解しにくいのですね。だから、そういう問題があるんだということをひとついろいろな場面で声を上げていただきたい、国会でもぜひそういうものにバックアップしていただきたいというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　両先生とも、法曹の質の問題として、やはり法律の技術的な知識だけではなしに、社会の各様相をわきまえるような広い知識ですとかあるいは感覚ですとか、そういうものが必要だということを強調されておられると思います。私もそうだと思うのですね。法曹なんというのは、結局、裁判官にしても検事にしても弁護士にしても、日常社会の中の人間関係の一番どろどろとしたものの中から上がってくる仕事をやるわけですから、私はいろいろなことがよくわかっている人でいいのだろうと思うのです。
　そういう意味では、今の修習の制度それから司法試験の合格者に年齢制限がないものですから、これは、いろいろな人が研修所で顔を合わせることになりまして、特に、いろいろな長い人生を経て、いろいろな職業経験を含めてやってこられたような方もおられて、若い人なんかはそういう人と話すことによっても目を開かれるなんということもあるのですね。
　そういう意味で私は、年齢制限というような主張も司法試験にはあるのですけれども、余り賛成しがたいし、それから、裁判所、検察庁などは、できるだけ若い人をというふうな合格者を望んでいるようですけれども、これも私は果たしていかがなものかと。
　そういうようなことから、去年は、いわゆる丙案論議というのが一昨年からありまして、それで制限枠合格者なんということになって、いわゆるげた履きの合格者をつくるようになって、これについてもいろいろな議論があるということで、私どもは余り賛成しかねるということを言ったのですけれども、この辺について、吉村先生、いかがお考えですか。
○吉村参考人　この問題につきましても、私のように大学で教育をしておる者にとっては、在学生に司法試験も目指してほしい、できればそんなに長くかからずに合格してほしいというふうにいつも思うわけです。そういう点から見て、合格者の人数が非常に限られている場面では、ますます難しくなって時間がかかるということとの兼ね合いをどうするのかということをいつも考えさせられるわけですね。
　おっしゃるように、法曹の中にいろいろな人がいるということは私も大賛成でありますから、それを年齢制限というような形で制限すべきではないだろうというふうに思いますが、基本的には、合格者数をふやしていく、ふやしていくことによって、こういう問題は、そのようなさまざまなテクニカルな制約なしに解決していく問題であろうというふうに展望を持っております。ぜひ人口増加に御賛同いただきたいというふうに思っているわけです。
○佐々木（秀）委員　それでは時間が参りました。いろいろまだお聞きしたいこともございましたけれども、残念ながらこれで終わらざるを得ません。両先生、どうもありがとうございました。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田勇でございます。
　きょうは、吉村先生、若林先生にはお忙しいところ、参考人として当委員会に御出席いただきまして、心から御礼申し上げます。
　私は、法曹でもございませんし、大学は法学部に在籍したわけでもありませんので、全く素人という立場で、ほかの法曹を経験の先生方から見れば若干稚拙なのかもしれませんけれども、疑問点について、何点か専門家の御意見を率直に伺いたいというふうに思います。
　まず、今回、ようやく法曹三者の合意に至って、法曹人口についても一定の結論に至った。それに伴いまして、司法試験、司法修習の制度の改正が今度の法案でとられておるわけでありますが、これまで実に、最初の議論が出発したのが、どうも調べてみますと昭和六十三年ごろ。十年間いろいろな議論が行われてきました。
　議論の経緯をいろいろたどって見てみますと、これは、一つには、日本の社会において司法システムというのがどういう役割を果たしていくのかということについて意見に開きがあったということと、それから、やはりどういった方が司法、法曹として、一番最初の議論の中でも、法曹にふさわしい能力と資質を備えた人材をどうやって確保していくかというふうなところから議論が出発したというふうに意見書などには書いてあるのです。
　そこで、まず吉村先生それから若林先生お二人に、今回いろいろ、司法試験の内容はこういうふうに改めるべきである、あるいは司法修習は改めるべきだというのは、やはり法曹にふさわしい能力と資質を備えた法曹の方をいかにして養成するかということが議論になるのかと思うのです。
　そこで、ぜひ両先生のお考えで、法曹にふさわしい能力と資質を備えた人材というのはどういう点なのか、その辺、お考えがあれば伺いたいと思います。これは、本当に難関中の難関でありますので、法律の専門的な知識というのはもう合格者の方は皆さん備えられていることなんだと思うのですが、多分それ以外の部分で議論があったことなんじゃないのかというふうに思うのですが、その辺についての御見解、それぞれお伺いできればというふうに思います。
○吉村参考人　おっしゃいますように、昭和六十三年以来長々と議論をして、やっと具体的な提案にたどり着いたということでございますが、その間、司法に対する要請というのはますますふえてきているというふうに思います。
　そういうところで、法曹にふさわしい資質とはどういうものかという御質問、これは非常に難しいのですけれども、先ほど出ましたダブルスクール問題、私は法学部で講義を三十年、四十年来やっているわけですけれども、ますますそれはひどくなっている。予備校といいますか、そういうところで論点中心の、先ほどお話のありました、そういう受験勉強をして司法試験を受けている。我々としてはそういう状況に対して非常に長い間危機感を抱いておるわけでして、そういう非常にテクニカルな、あるいは何か受験勉強的な準備で司法試験が行われ、そして、修習期間にそれは若干矯正されると思いますけれども、そういう人々が法曹になっていくということは、これはやはり非常に問題であるというふうに思います。
　したがいまして、これは私ども法学教育に携わっている者の責任でもありますが、と同時に、司法試験をどういうふうに法学教育と直結させるかという非常に基本的な問題でありまして、法曹として法律的な知識が十分に備わっている、法的な思考が十分にできる、そういう準備をしなければならないことはもちろんですけれども、広くやはり常識あるいは社会的な知見あるいは教養を備えた、そういう人物でなければならぬ。
　そのためにはやはり、何といいますか、最近はすべてのことが能率主義、教育もまた能率的な考えで、修習自体もまたそういう形で期間短縮ということになってきておるのを、やはり少しゆっくりすべきではないか。修習というのは、そんなに能率だけでは割り切れないような問題でありますから、ゆっくり時間をかけて勉強する、時間をかけて教養を積む、そういうシステムを基本的に考える必要があるだろうというふうに日夜悩んでおるところでございます。
○若林参考人　法的思考、論理的な思考能力といったことが、そういうものが非常に重要であろうというふうには思いますが、私は、何というのでしょうか、正義感とか人権感覚とか、そういったものというのもやはりぜひ必要なんだろうと思うのですね。そしてもう一つは、何よりも人間とか社会に対する非常に強い関心、好奇心を持っているということ、そして人に対する優しさ、慈しみみたいなもののある人材といった人たちが、ぜひ法曹の中に入ってきていただきたいというふうに思っています。
○上田（勇）委員　両先生方とも、単にふさわしい能力、資質というのは知識の量であるとかそういうものだけではなくてもっと幅広い考えなんだというような御意見だというふうに承りました。
　次に、吉村先生にお伺いしたいのですが、先ほどのお話の中で、司法修習期間の短縮についてお話がございました。これまでの当委員会での質疑の中で、法務省も裁判所の方も、二年を一年半に短縮することによって内容の質的低下はない、それは大丈夫だというふうに答弁をいただいているのですけれども、ここで先生、大変貴重な御指摘があったと思います。先生の方から、これからやはり内容の多様化が必要なんだと。現状の内容であれば、仮に法務省や裁判所が言うように一年半に短縮したとしても、その範囲においての質的な低下というか、その内容が少なくなるということはないのかもしれませんが、先生はここで、いろいろなニーズが多様化している、そのためにそれに対応するための修習内容も多様化する必要があるというふうな御指摘があったと思います。
　そうなると、では二年を一年半にするとそこの部分が対応できないのではないかというようなお話だったろうと思うのですけれども、その辺、この多様化していく今の修習内容をどのような、その改正というのでしょうか、変更が最も重要というふうに思われる点、何か御提案がありましたら、ちょっと付言していただければというふうに思います。
○吉村参考人　どうもありがとうございます。
　繰り返しになりますが、私は改革協の中でそういう提案をいたしました。二年間の中で一定期間だけ自由修習期間というのを設けて、それは従来の裁判所、検察庁、弁護士会という、あるいは研修所における研修にさらに加えて、何もそこだけが国民の法的ニーズの内容ではなくて、もっと広がって、裁判になった事件だけではなくて、裁判前の事件あるいは企業における、あるいは官庁における、あるいはさまざまな場面での法的ニーズというものは多様化しているわけですから、そういうものに対応できるような、そういう修習もやるべきではないか。それによって知見を広げるといいますか、視野を広げる、そういう期間がぜひ必要であろうというふうに考えまして、二年間を堅持した上でそのような対応を図るべきであるというふうに申し上げたわけです。
　したがいまして、そういう場合には受け入れる機関としましても、従来の機関に加えて企業法務部であるとか、あるいは地方自治体のさまざまな法セクションであるとか、あるいは中央官庁でも受け入れるところはあり得ると思いますので、そういうところで一定期間だけ自由に選択して研修する、そういうことも考えるべきであろうというふうに提案をいたしました。そういうふうに考えております。
　ドイツの修習制度というのは日本と非常に似ておりまして、やはり二年間なんですが、これは今申し上げたような、そういう自由修習期間というのを認めておりまして、かなり自由に、例えばドイツの修習生が日本の法律事務所、渉外法律事務所に一定期間だけ来てそこで研修する、それが研修の内容として認められておる、そういう非常に柔軟な修習制度をとっておりまして、私の頭の中にはそういうことがありまして、ぜひそういうことが抜本的改革としては実現できればと思いましたけれども、緊急な改革としてはなかなか具体化できないというのが多数意見だったわけであります。
○上田（勇）委員　最後に、また吉村先生、若林先生、両先生にお伺いしたいのですが、これまで長年にわたって、法曹人口の適正規模がどのぐらいなのかということについて議論が行われてきた。これについては、二つの意見に分かれて、なかなかそれについて集約ができなかったわけであります。それは、一つは多分、両方の立場に立つ方々も、今の日本の司法のシステムというのが必ずしもきちんとは機能できていない、従来の小さな司法というふうな考え方というのはもう不十分になってきているというようなことでは両者とも意見の一致を見ていた部分じゃないかというふうに思います。
　ただ、将来、では日本の社会がどういうふうになるか、その中で司法がどういう役割を果たしていくかということについて、若干のというか、かなりの意見の違いがあったのかなというふうに理解しておるのです。
　一つは、先ほど、両先生のお立場では、これからいろいろな企業活動などの面においても法曹に対する需要はかなりふえてくるのだという御意見もございましたし、また、もう一方では、やはり日本の社会というのは、裁判による司法的な解決にはもともとそれほどなじまない部分もあって、なかなか欧米のようなものとは、やはり基本的に違うのだ。そういう意味では、従来の不足していた部分というのは直していかなければいけないけれども、将来的にはそれほど、例えば欧米との比較というような形での法曹に対する需要というのはないのだというような御意見も、もう一方ではあるというふうに思います。
　それで、それぞれ、吉村先生は学者としてのお立場、それから若林先生はいろいろな社会との接点が多いお立場として、将来について、これからやはり我が国の司法というのは、我が国の社会のいろいろなもめごとというのでしょうか紛争事を、もっとそういう司法の場で解決していくという機会というのは、身近なところでもふえていくのか。それとも、やはり欧米社会と日本の社会というのは基本的に違うのであって、ほどほどの部分のところでとまるのかどうか。その辺、非常に抽象的な言い方で申しわけないのですが、社会のあり方、司法のあり方について、将来的に、予測というのでしょうかイメージがございましたら、御説明いただければというふうに思います。
○吉村参考人　どうもありがとうございました。
　それは二つの点から考える必要があるだろうと思います。
　まず第一は、現状において、それでは法曹は十分にニーズにこたえているのか、そういう視点。それから二番目に、将来的展望ということになるかと思います。
　現状においても、私はニーズにこたえていないというふうに思うのですね。この問題は、要するに需要供給の相関関係だろうと思うわけで、現在弁護士事務所に持ち込まれている事件、それを前提にして、もうこれでいいのだということだと問題は解決しない。先ほど来議論になっていますように、そのような法的サービスの必要性というのは、いろいろな場面で、例えばいろいろなところで行われる法律相談は非常に多いけれども、しかし、なかなか裁判所までは来ない。あるいは社会的に問題になっている紛争は非常に多いけれども、なかなかそれは弁護士事務所にさえ行かない。それは、私ども、改革協で世論調査をしたのですが、その中に非常に如実にあらわれております。
　だから、現在でも既にある法的サービスのニーズに法曹はこたえ切っていないのじゃないか。それにこたえるためには、今の状況では不十分である。したがって、私どもは、司法離れ、裁判離れということに対する危機感を非常に持って、こういう議論をしてきたわけです。
　だから、そういう問題は、もっと対応できるように、あるいは、もし法曹が、ニーズがそれほどないというのであれば、ニーズを掘り起こすといいますか、ニーズはあるので、それを掘り起こすという努力をすべきだし、このニーズに対して十分に対応するような整備をすべきである。そのためには、弁護士の業務活動の形態等々も改善すべき点が多々あると思いますけれども、現状においてもそういう必要性があるというのが第一点です。
　将来展望的に申し上げますと、日本社会の特殊性があるのじゃないかという御指摘は確かにそうだと思いますが、今や、特殊性を言っておれないようなそういう状況、国際化、さまざまな形で言われておりますけれども、そういう状況がビッグバン等々でいわば目前に迫ってきている。それで、日本的なスタンダードだけで事柄を解決することはもはやできなくなってきている、そういう問題が次々に押し寄せると思うのですね。そういう場面で日本の司法制度は対応できないのではないかという危機感を私どもは持っておるわけで、将来展望的にはますます不足するであろう。千五百名というのは、これはまさに過渡期であって、この法曹人口の増加というのはもっと必要であろうというふうに思っております。
○若林参考人　将来の司法というのはどういうふうなものかというと、だんだん際立った形では見えなくなってくるのではないかという気がするのですね。
　どういうことかと申しますと、法曹資格を持った人たちが、弁護士先生ですよ、裁判官ですよ、検察官ですよというようなことだけではなくて、社会のあらゆる場面に浸透していくという時代が、これがいわゆる法化ということではないかというふうに思うわけです。企業にいてもいいですし、我々プレスの中にもそういう法曹資格を持った者が入ってきてもいいし、ひょっとすると報道による人権侵害というのは随分減るかもしれませんし、いろいろな場面に入っていき得るのだろうと思うのです。そうしますと、いや、これは事務所を構えた弁護士さんですよというふうな形ではない、いろいろなところから多様にアクセスできるような事態が想定されるというふうに思います。
　もう一つ需要でいいますと、私は、島根県の石見にできた日弁連の法律相談センターというのを二度ほど現地に行って見てまいりましたけれども、法的なニーズというのは過疎地に行っても田舎に行ってもやはり必ずあるということですし、今なおコンスタントにあれだけ相談者が訪れて待っている状態が続いているということは、結局、日本の社会がそういう地域にきちっとした法的なサービスを今まで怠ってきたということを証明しているのではないかというふうに思っています。
○上田（勇）委員　時間になりましたので、両先生には本当にありがとうございました。
○笹川委員長　西田猛君。
○西田（猛）委員　きょうは、両参考人におかれましては大変御苦労さまでございまして、わざわざありがとうございました。
　私は、今の若林参考人が最後におっしゃったようなことなどを中心といたしまして、両参考人に、少しく世界的な視点からの、この法曹問題について御意見を賜りたいなというふうに考えております。
　今最後に若林参考人もおっしゃいましたように、私も、弁護士というふうなものが特殊な職業で、そしてがっとした事務所を構えて、そこへ行くには何となく敷居が高い、足が重いというふうな時代はもうこれからは過ぎ去ってしまうのだろうなというふうに考えております。
　例えば、アメリカなどでは、弁護士であって、さて、では何だということになっているのじゃないかと思うのですね。弁護士であって企業に勤めている、弁護士であって証券会社でトレーダーをしている、弁護士であって国会議員をしているという方がたくさんいらっしゃいます。そういう時代がこれから日本でも訪れてきて、いわば、日本全体にリーガルマインドといいますか、そういう法律的な思考、考え方が浸透していくようになればいいのではないかなというふうに考えているのですね。
　そこで、これだけ世界が一体化して産業経済の営みをやっておる時代でございますから、弁護士の業務というものも当然国際化しているわけでございます。そのような中で、日本の法曹資格と海外の法曹資格との、今まで従来的に言われてきたことでいえば相互互換性と申しましょうか、そういう点についてちょっとお聞きしたいのです。
　もちろん、今我が国にはいわゆる外国法事務弁護士法というのがございます。私はちょっと不勉強ですので、もし吉村参考人におかれて、恐らく詳しく御存じでしょうから御意見を賜りたいのですが、外国の法曹資格を持っている、弁護士登録をしている人が例えば日本へ来ている、日本へ来ていても、外国法事務弁護士法による外国法事務弁護士としての登録をしていなければ、日本国内では、日本国内法について一切法律事務を行ってはいけないというのが現在の認識でよろしいのでしょうか。もちろん、裁判所において他人を代理して法廷に立つということは論外として、それ以外の場面で法律事務を行うこともこれは一切できないというのが今の法の立て方だという認識でよろしいのでしょうか。
○吉村参考人　私自身もそれほどこの問題について詳しく調べておるわけではございませんけれども、おっしゃるとおりだろうと思います。
　したがって、日本の法律事務所の一員として助言等々をすることは認められますけれども、独立して法律事務にあずかるということはできないということだと思います。
○西田（猛）委員　同じく、じゃ、世界各国ございますけれども、アメリカ合衆国を例にとって、そこのある州がやはり日本と同じような外国法事務弁護士法というふうなものを持っていたとして、例えば日本で弁護士資格を取っている者がその州に行って、その法律による登録をかの地の当局にしていない場合は、やはり向こうでも一切合財それはできないというのが向こうの考え方ということでよろしいのでしょうか。
○吉村参考人　そのとおりです。
　しかし、例えばヨーロッパについて申し上げますと、ヨーロッパ共同体ができまして、相互交流が法律の分野でも認められるようになりまして、法曹資格も共通であるというふうになってきましたので、現在では、例えばフランスの弁護士資格を持つ人がドイツで法律活動をすることができる、そういうふうになっております。他方、ドイツ国内ではロカリジールンクといいまして、それぞれの州の権限でありますから、他の州で活動するためには特別の許可が要るということで、国内ではかえって制限があるけれども、国際間ではむしろ制限が取っ払われるというようなことも起きております。しかし、傾向としましては、この国際間の制限は次第に撤廃される傾向にあるということを申し上げていいかと思います。
○西田（猛）委員　ありがとうございました。今、吉村先生がおっしゃったことで、なかなか整理がついてきたと思うのです。
　実は、私もアメリカのニューヨーク州とロサンゼルス州の法律事務所で勤務をした経験があるのですが、そのときにかいま見た現状を申し上げますと、日本の弁護士の方がたくさん、研修という名目でその事務所に何人も何人も来ておられます。そして、ちゃんと一つオフィスを構えて、ほかのアメリカ人の、アメリカで登録している弁護士と同等にクライアントをとって仕事をしているわけなんですね。もちろん、最後の書類のサインとか、それから法廷に立つとかということについてはアメリカ人の、アメリカで登録した弁護士がやっていました、サインもしていましたけれども。
　それ以外のことについては——本当を言えば、私たちも当初マネジメントコミッティーの人に言われましたけれども、なるたけクライアントとは一人では会わないでくれ、アメリカ人の弁護士と一緒に会えと言われましたけれども、とどのつまりは、結局は相対で話をしてしまうことになって、日本で弁護士資格を持っていればというふうな風潮があって、結局は独自で活動しているという状況の方が彼らは多かったというふうに思っております。
　そういうふうに、これだけ国際商事法務の問題がたくさん出てきて、特に知的所有権法ですとか独占禁止法等について、例えば、日本の日本にある企業がアメリカでの争訟を行うためにアメリカで弁護士を雇う、だけれども、アメリカの裁判所で行う争訟が一部、日本の法律も当然絡んでくる場合に、そのアメリカ人の弁護士が日本へ来て日本の法律を解釈したりして書類をつくらなければいけないというときにも、実はこれはいけないわけなんでしょうね、今のようなお話でいえばですね。国際紛争調停とかを除けばですね。
　こういうのは非常にややこしいなというふうに思うのですね。ですから、私考えるのは、今先生が言われたＥＵの中における法曹資格の相互認定というよりも、これはもう垣根を取っ払ってしまって、同じような資格付与の制度があるという認定さえなされればお互いに法曹として活動ができるというふうな国際条約ないし国際協定が今後世界的な規模で結ばれていく方向を、日本はイニシアチブをとってでもやっていったらいいのではないかなと思うのですけれども、そのあたりの御意見については、まず吉村先生、いかがでしょうか。
○吉村参考人　ＥＵの場合は統一国家的な傾向にありますから、それはそういう方向で努力していこうということで、そういう段階に達しているわけですが、それを全世界に広げるとなりますと、これはそれぞれの国の事情などもさまざまでありますから、簡単に、即時にそうすべきだというふうにはちょっと今のところ申し上げかねるのですが、将来的な方向としてはそういう方向になっていくだろうというふうに思います。
　ただ、議論していく中で、例えば日本の法曹人口とアメリカの法曹人口、先ほど資料の中にあるのを比較されましたけれども、比較してみても、これはもう問題にならないようにアメリカの場合は多いわけですね、弁護士の数が。そういうものと、全く垣根を取り払って自由だということになったら日本はどうなるのだろうという危惧はありますね。だから、全く自由というわけではないでしょうけれども、何らかの認定といいますか、何らかのチェックというのは必要でしょうが、しかし、次第に垣根は取り払われていく傾向になるだろうし、そういう方向に持っていくべきだろうというふうに思っております。
○西田（猛）委員　同じ質問につきまして、若林参考人の御意見をお聞かせ願いたいと思うのです。
○若林参考人　国際的な取引にかかわるような法的な整合性といったものがまずとっていかれなければいけないのだろうと思うのですけれども、法曹資格を、では世界共通、皆認め合うということをすぐに認めるかということですが、私は、なかなかすぐにというのは難しいのではないかというように思うんですね。ただ、大きな方向としてはそちらの方向に行くべきであって、外国の弁護士を排除するということを余りにも強く強調し過ぎるのはいかがかなというふうには思っております。
○西田（猛）委員　もちろん、両参考人も言われましたように、法律というのは各国、各地域の文化、伝統それから慣習の上に成り立っておるものでございますし、法曹資格を付与するについての認定制度も違いますから、すぐにということはとても無理だとは思います。しかし、ある程度のすり合わせをしていけば、そのために国際協定なりそういう国際機関があるわけでしょうから、私は、やはりそういう方向に行ったらいいのではないかなというふうに考えているのでございます。
　といいますのも、我が国がこれまで弁護士の数が少なくても済んだというのは、いわば事前規制社会であったわけですね。ですから、日本で何か新しい事業をする、そのときに行政官庁の許認可を得る、もうこの時点でほとんど、事業を行った後の紛争についての、紛争の処理の仕組みもできているわけであります。ですから、何か問題が起こるとすぐ役所に頼む、こういう日本のいろいろな産業、個人の風潮があります。これを我々はこれから変えて、事後チェック型の社会にしていかなければならないのではないか、その方がコストも低く済みますから。
　その意味で、今後、マーケットそれからそのマーケットにおける公明正大なルールを監視する、そしてその監視とともに、ルールを逸脱した行為に対する法曹者の役割というのは非常に重要になってくる。事後チェック型の社会ですから。その意味で、法曹人口ないし質をどのように生かして、量と質を高めていかなければならないというふうに私ども考えておりますので、そういうグローバル化の必要も出てくるのではないかなということも考えているのでございます。
　その中で一つ私が危惧いたしておりますのは、司法試験の合格者の数が、まあ、安易にというのは言葉が言い過ぎでしょうけれども、ふやしていけば、弁護士法によれば、「弁護士は、当然、弁理士及び税理士の事務を行うことができる。」こうなっているわけですから、余り司法試験合格者の数がふえて、その質に若干の問題なしとしないような事態が出てきた場合には、今度は翻って、弁理士及び税理士さんのその資格水準の保持に問題が生じてくるような場合も出てくるのではないかなという危惧が起こるのですけれども、吉村参考人、その点についていかがでございましょうか。
○吉村参考人　弁護士の専門職とその周辺領域、税理士等々の相互関係というのは常に問題になってきておるところでありまして、弁護士数をふやせばその質の問題が問題になるのじゃないかという御質問ですけれども、弁護士の数をどれだけふやすかにもよるのでしょうが、例えば千五百とか二千とか、そういう段階でそういうものが出てくるとはちょっと想像できません。
　ただ、従来、専門職相互間でのバリアといいますか、それはかなりはっきりしておった。それを相互の連携あるいは相互の研修制度の確立とかいろいろなことによって、相互の流動化が必要であろうというふうには考えております。ヨーロッパ諸国では、イギリスはソリシター、バリスター、あるいはフランスだとアボカ、アボエというふうな領域の違いがありましたけれども、次第にこの垣根が払われておるという傾向がありますから、日本でもそういうことを考えるべき段階に来ているのかなというふうには思っております。
○西田（猛）委員　ありがとうございました。
　それから、最後になると思うのですけれども、先ほど来、アメリカの法曹資格についての御意見が幾つか出ておりまして、米国は数が多いから、アメリカの弁護士資格は日本の資格と同じとも言えないのでなどというふうなちょっと御意見があって、アメリカのＵＳＴＲあたりに聞こえれば、これは外交問題化しかねないのではないかなという危惧まで私は持っておりますのですけれども。
　実は、かく言う私もアメリカの弁護士の資格を持っておる一人でありまして、日本の弁護士さんほどの資格じゃないと言われると、ああ、そうかなと思うのですが、とは申せ、実はアメリカでもロースクール三年間に質、量ともに物すごい勉強と経験を積むわけですね。だから、私が認識しているのは、日本の場合は司法試験に受かってから修習ですけれども、あちらの場合は、まずトレーニングみたいなのがあって、それからその終わった後に資格付与試験をしているという認識の方が正しいのじゃないかと思うのですね。
　ですから、最後に若林参考人にちょっと御意見をお伺いしたいのですけれども、アメリカの弁護士資格について若林参考人は、その程度のものだというふうな認識でおられるのか、そのあたりのアメリカの事情などもし御存じでしたら、お聞かせ願えればと思うのです。
○若林参考人　かの地の事情は余りよく存じませんが、決してＵＳＴＲが怒るような認識は持っておりません。日本の今の制度よりもアメリカの制度の方がいいのではないかというふうな議論をなさっておられて、たしかジュリストに柳田さんが、ハーバード・ロースクールのことを下敷きにしながら、新しいロースクール構想などを出しておられましたけれども、そういった意見などが今後活発に出ていくことによって、法曹養成制度自体をもう少し抜本的に見直す、そういった検討時期に来ているのではないかという気はしております。
○西田（猛）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　両参考人、大変御苦労さまでございました。最初に、若林参考人にお伺いいたします。
　臨むに当たりまして、私は、若林参考人のことしの一月号の日弁連の発行している「自由と正義」の「司法界変革への歩みを」という大変すばらしい論稿に目を通してきまして臨んでいるわけであります。そこで先生の方から、「司法には追い風が吹き始めているのだ。司法よがんばれ、大きく成長してほしい、これが国民の率直な声である。」「ところが外側から司法を見ていると、どうも追い風を歓迎していないようにみえる。」こう論述されています。私もそうかなと思います。
　その中で、先生のこの論述には「潜在する法的需要」、きょうも述べられましたが、もっともっと法的需要はあるのだし、伸びるのだという指摘がありまして、そこで職場の紛争を例にして、「激増する職場のトラブル」しかし「利用されない裁判所」、こういう大変興味深いお話があります。そのとおりだと思うのです。
　なぜこういう状況が生まれているのか。法曹人口が少ないということと司法基盤の整備がおくれているということは、私は不可分一体だ、どっちが先かという問題ではないと思うのでありますが、どうもこの二つの関係は鶏と卵のような関係で、弁護士会の方の立場からいいますと、法曹人口だけ先にふやされても、基盤整備がおくれたのでは、自分たちの生存にもかかわるということもあるだろうし、基盤整備を進めるにはお金もかかる、そういう矛盾もあるかと思うのですが、なぜこんな状況に日本がなっているのか、その辺、先生の率直な御意見をお聞かせ願いたいと思うのです。
○若林参考人　恐らく司法が小さい方が、今までの日本の社会にとって都合がよかったのだろうと思うのですね。余りしち面倒くさいことをごちゃごちゃ言わないでほしいというようなことだったのではないか、こういうふうに思うわけです。利用する立場からいくと、裁判所というのはそもそもそうした身近なトラブルを気楽に解決をしてくれる場所だというふうに思っていなかったのだろうと思うのですね。
　しかし、考えてみますと、それは異様なことでありまして、もっと簡単に利用できるような仕組みがそもそもできているべきだったのだろうと思うのです。そういうことに今気づき始めたということではないかというふうに思っています。
○木島委員　そのことで、参考人の論述の中で「公設事務所はおもしろい」という最後の論述がありまして、今もお述べになりましたが、島根県の石見の話ですか、お述べになりましたが、それともう一つ、札幌ですかの国選弁護シンポジウムで提唱された公設弁護人事務所構想はおもしろい提案だと思うというお話がありましたが、この辺についてもっと詳しくお触れいただけませんか。
○若林参考人　これは主として過疎地対策として出てきた発想でありまして、石見の法律相談センター、日弁連が主催をして、弁護士さんが週一回現地に赴いて法律相談に乗っているわけです。それが需要が大変多いということで、単なる法律相談ということよりも、何らかの事務所みたいなものができて、そこが公的な事務所というようなものの格好をつくることによって、需要を賄っていけないかというような議論が出始めているようです。
　札幌の件につきましては、これは日弁連が被疑者段階での国選弁護制度の実現を提唱するに当たって、結局空白地帯をどういうふうに埋めていくかという議論になった際に、やはりそうした知恵が出てきたわけでありますけれども、今空白の地帯を市場論理だけで、じゃ弁護士さん、そこに事務所を構えていただいて、それでやってくださいよと言っても、やはりそれは難しい面があるかと思うのですね。
　一人弁護士さんがいればいいというわけじゃありませんから、やはり最低二人とかあるいは三人以上の弁護士さんがいなければ、双方の代理というのは成立しないわけですし、そういったことを考えれば、法律相談なりあるいはそうした国選弁護なりあるいは法律扶助的な事件をバックアップするなり、そういうお金のあり余っている人たちじゃない人たちの法的な需要にこたえるためには、何らかの公的な仕組み、これは直接国がかかわるということがいいとは思いませんけれども、弁護士会なりが何らかの格好でかかわるといった、そういった法律事務所、弁護支援事務所といったものですか、そんなものができてみたらおもしろいというふうに思っているのと、それからもう一つは、そこが今度トレーニングのセンターになり得るのではないかというふうに思っているのですね。両方の、法的なサービスを提供する機能と、若い法律家のトレーニングセンターという格好も将来的には可能なのではないかというふうに思っています。
○木島委員　ありがとうございました。
　今、日本社会での司法基盤整備の立ちおくれという点で、先日の当委員会でも私触れたのですが、日本が後進国だなと思わざるを得ない二つの問題、一つはやはり法律扶助の立ちおくれ、これは先進各国と比べて国の予算額など二けた違うのですね。これともう一つは被疑者段階での国選弁護、これは今、日弁連では当番弁護士制度を自主的にやり始めたわけでありますが、これはやはり国の制度として国選弁護を被疑者段階でもきちっと配置するという、これは人権大国になるためにも求められているのじゃないかと思っているのです。
　この二つの面を、これはいずれも国の大変な予算措置が必要な分野でありますが、強化することが急務ではないかと思っておるのですが、これについての若林参考人の御意見を最後に伺わせていただきたい。
○若林参考人　私もそのように考えております。
　ただ、被疑者段階での国選弁護というのは、これは刑事訴訟手続、刑事司法手続全体の流れを相当根底から変えていく問題でもありますので、ただそういう制度を導入すればよいというものでもないということもあろうかと思います。
　今までの日本の刑事司法制度でいいますと、捜査段階に非常にウエートがかかってきていて、裁判というのは言ってみれば捜査の追認の儀式にすぎない、そういった面もあります。それを少しずつウエートを後の方に、裁判というものの機能を充実させていくといった大きな構造変化を伴うものですから、そこのところの押さえというようなものをしながら導入の方向というのが望ましいのではないかというふうに思っています。
○木島委員　ありがとうございました。
　次に、吉村参考人にお尋ねしたいと思うのです。
　先生は、改革協議会の委員として、修習期間の問題では二年間を要望してきたとお伺いをいたしました。その中で、先生の方から自由修習期間というものを提唱されたと。その旨のジュリスト等の論文も私は読んできているのですが、大変興味深く読ませていただいて、賛成であります。
　私が一番心配なのは、視野の狭い、法律のことしか知らない、そういう法律家が生まれてくるのを心配しているわけです。やはり、法律外のことを法律家だからこそしっかり知らなければ、森羅万象を知らなければ、正しい事実認定もできないのではないか、そして、本当に正しい、公正な判断もできないのではないかと考えるわけでありまして、そういう観点から、やはり修習期間というのは一定程度必要だと感じているわけであります。それと内容ですね。
　そこで、一つお伺いしたいのですが、最近、「司法修習生指導要綱」が改定されたわけです。時間の関係で多く触れられませんが、一つだけ指摘します。
　これまでの「司法修習生指導要綱」の「一般教養」という欄を見ますと、非常に具体的ですね。「視野を広め、事物の本質を把握し、時代に対する高い識見と深い洞察力を養うように指導し、浅薄皮相な知識の獲得に堕さないように留意しなければならない。」と言った上で、司法研修所では、科学、宗教、芸術等各界の権威者による講演、国会、博物館、近代的大企業施設等の見学、音楽、演劇、芸術等の鑑賞、英、独、仏等外国書の輪読等を行う。こういう非常に具体的な、法曹人に必要な教養を広めるということが入っていたのですが、つい最近改定された「司法修習生指導要綱」の一般教養はたった一文です。「一般教養については、修習の全般にわたり、視野を広め、事物の本質を把握し、高い識見と深い洞察力を養うように指導する。」
　それで、一年半になりますから、やはりこういう点での修習が非常に私は手抜きになるのではないかということを恐れるわけでありますが、こんな点についての先生の御意見を伺いたいと思うのです。
○吉村参考人　おっしゃるように、二年を前提としたこの多様化というのを私は主張したわけですけれども、一年半になった場合にどうなるのかという御質問かと思います。
　いろいろと制約が出てきまして、短期間に従来の研修内容を実現するということはなかなか困難ではないかというふうに私も考えております。
　したがって、それを前提にいたしますと、やはり合意の中で主張されております事後研修といいますか、それも、特に合同事後研修、単に、判、検、弁それぞれの別の研修だけではなくて、一緒にやろうという提案がなされておりまして、それをもっと活用して、その中でさまざまな知見を広げるというような研修プログラムをつくるのが次善の策かなというふうに思います。
　しかし、基本的には、期間短縮というのは、受け入れ体制が必ずしも十分でない等々の理由による緊急の措置として今回やむを得ないというふうに思いますけれども、長期的展望ではもっと見直すというような検討を他方でやるべきではないかというのが私の意見でございます。
○木島委員　今、先生の方から事後研修も合同事後研修が大事なんだということをお聞きしまして、私、大変安心をいたしました。
　先生のメモの中に、「期間短縮を補うものとして、法曹資格取得後の研修の充実のための方策」とあります。日弁連が一つ心配したのは、期間を短縮する、そして補うものとして事後研修、要するに、裁判官、検察官、弁護士、独立した後、おのおのが事後研修をやればいいではないか、それが今の社会の常識ではないかという論だけでいきますと、結局、効率だけを考えると、統一修習よりも分離修習の方が効率的になってしまうのではないかということを恐れていたからではないかと思うのですね。やはりそれは、統一修習という戦後の理念ですか、これを守っていくという観点から、この修習期間短縮の問題も論じている部分があったからだと思うわけです。
　それで、先生に、やはり統一修習の理念の大事さについての御意見をもうちょっと詳しく賜りたいと思うのです。
○吉村参考人　法曹一元の制度は日本ではとっていないかわりに、二年間の合同の司法修習期間というのは非常に重要だということは従来からも指摘されておったわけですが、それが短縮されるということで、その比重は減少されるのではないか、少なくなるのではないかという危惧があると思いますけれども、三者合意自体が合同研修というのを提案しておられますので。
　これは、三者間で将来的にこれを検討しようということになっておりますが、その内容として、それぞれの三者で調査検討した結果を持ち寄って、五年間ぐらいしたらそういう点の協議をしよう、合同研修というのをどういうやり方で、どういうふうにやったらいいかというのを検討しようというのが合意の内容ですけれども、私は、省略しましたが、私のレジュメの最後のところで、それは何も五年間待つ必要はないのではないか、もっと早い段階に短縮したのを補う形で検討を始めるべきではないかというふうに申し上げようと思っておりました。この機会にそういうふうに申し上げたいと思います。ぜひそれを実現してほしいと思うわけです。
○保坂委員　社民党の保坂展人といいます。
　まず、吉村参考人にお尋ねをしたいのですが、改革協の中で修習の期間二年間ということを主張されて、しかし三者協議の結論の一年半というのは現状ではやむを得ないというお考えをお聞きいたしました。現状の修習期間が半年間縮むわけですが、当然、半年というのは結構長い期間ですから、縮むことによるデメリット、いろいろな水準の低下とか考えられるし、また指摘されているわけです。
　先日、法務省に対しての私の質疑の中で、なぜ一年半に縮めるのかという理由は、主に、受け入れ体制ができないんだ、これはぎりぎりで、今のシステムで運用しようとすればここが限度ということで、一年半という結論が導かれたというふうにお聞きをしたわけなんですね。
　だとすれば、今後、千五百人ということを展望するのであれば、あるいは千五百人の先に二千人というのはあるやもしれません。そうであれば、予算をきちっと要求して、教官やスペースもうんと確保して、そもそもの改革の動機に、複雑化して高度化してさまざまな専門分野を抱えなければいけない新たな時代のニーズに合った法曹の養成ということがあるわけですから、そういう意味では、条件づくりを今のうちにやって、もう一度二年間に戻すというのも一つの考えかと思うのですが、先生の御意見をちょっと伺いたいと思います。
○吉村参考人　おっしゃるとおりだと私も考えております。
　改革協の中でまさにそういう点が問題にされまして、現在でも受け入れ体制、受け入れ体制というのは、特に実務修習でございますけれども、裁判所及び検察庁での受け入れ体制はもうパンク状態である、これ以上ふえたのではとてもやっていけないというのが基本的な一年半短縮論の結果だったと思うのです。
　受け入れ体制がやっていけないというのは、やはり裁判官や検察官の人数が少ない、今でも本来の任務で大変なのに、これ以上修習生を受け入れることはおよそ無理である、そういうことであろうと思うのですね。研修所の問題ももちろんありますけれども、研修所は千人ぐらいまではまだ可能だと思うのですが、実務修習の現場が無理であると。これは、やはりそのような人員整備がどうしても必要なわけですから、そういう状況を今後完備する、そういうことであれば、受け入れ体制自体は今のままの修習制度でも備わっていくのではないか、そういう努力をすべきだろうというふうに私は考えております。そういう努力の中で、また修習期間も再検討をしていただきたいというのが私の希望でございます。
○保坂委員　それではもう一点、吉村参考人にお尋ねいたしますが、私も実は内申書記載をめぐる裁判を経験したことがあります。これは十六歳から三十二歳までと大変長い間かかったわけですけれども、行政訴訟というのは負ける場合が多いわけですね。しかも、件数も諸外国と比べれば非常に低い数字になっております。そして、これは多くのそういう訴訟が負けるものですから、そもそもやっても意味がないということで、最近非常にそこが低調ではないかと思います。
　今回、法律選択科目がなくなって、行政法もなくなるわけですけれども、そのことによって、将来、弁護士も裁判官も行政法に余り精通をしない、行政官のみが実態的にコントロールをしていてというふうになるのではないかという懸念の声を受けるわけですけれども、その点についてのお考えをお願いしたいと思います。
○吉村参考人　神戸大学の阿部教授が次々に論文を書いておられまして、それは私も全部拝見いたしまして、おっしゃることと同じ趣旨の御主張をされております。私もそれを拝見いたしまして、先ほど意見の中で申し述べました、論文試験の法律選択科目が廃止されるということに対する問題点を指摘いたしましたけれども、その選択科目の中で一番重要なものの一つとしての行政法がなくなるということがいろいろな形で、阿部さんなどが心配されているようなことも起きてくる可能性があるのではないかという点については、私も同感であります。
　ただ、それは行政法だけではなくてほかの分野でも言えることでありまして、したがって、私としては、選択科目の廃止は将来的に再検討をするというような附帯決議をしていただければ非常にありがたいというふうに思っておるわけです。
○保坂委員　それではもう一点だけ、大学教育との関連でお尋ねをしたいのですが、平成三年の三月十九日の当法務委員会での附帯決議では、「現在の法曹養成において大学の法学教育との関連が薄れている現状にかんがみ、大学関係者との協力を密にしながら、大学における法学教育との関連の強化につき十分に検討すること。」という附帯決議がなされているのですけれども、こうやって選択科目自体が司法試験の中からなくなることで、何年か後に大学の現場における講座の運営とかなど、いろいろ影響が出てくるのではないかと想像するわけですけれども、この附帯決議が指摘したことが今どうなっているかも含めて、その点を質問したいと思います。
○吉村参考人　大学における法学教育に影響を与えるのではないかという御指摘でございますが、例えば私のおります西南学院大学のようなところでは司法試験に受かる人が一年に一人ぐらいでございまして、司法試験と大学教育とを結びつけるというふうなことは現場では非常に難しいという現状、そういう大学が日本の中ではかなり多いわけですね。だから、影響を与える範囲というのはさまざまであろう、大学によるであろうというふうに思います。
　しかし、大学としては、司法試験科目が何であろうとも、法律的な考え方のできる卒業生を育てたいということでそれぞれの大学がそれぞれの試みをして、最近では単に六法だけではなくてさまざまな分野についても、例えば新しい知的所有権法とか税法とか、そういう分野についても多数のメニューをつくって対応しようという形で、多様化の傾向にあるわけですね、どこの大学でも。そういう傾向と、今度の司法試験の選択科目の廃止というのは、全く逆行しているというか、ちぐはぐになっている。
　従来から、大学の法学教育と司法試験とがますます切り離されて、ダブルスクールとかそういう問題がございまして、全くこの両者の関連が薄れてきている。それは附帯決議の言うとおりでありまして、改革協でもそういう問題を何度も議論しましたけれども、現状は非常に難しい。どうすべきか、もっと議論すべきだろうと思うのです。
　しかし、具体的な法案という形になると、そういう議論から離れた形でぽんと結論が出てしまう、そういう難点があります。したがって、やはりこれはもっと長期的に再検討すべきテーマであろうというふうに思います。
○保坂委員　それでは若林参考人にお願いします。
　お話の中で、現在一千人、そして今後千五百人というのは過渡的、緊急避難的な数字であるというふうにおっしゃって、それが最終的には何人なのかというのは数字で言うのは難しいにしても、十分人数としてもふやしていかなければならない、そのときにはもっと抜本的に法曹養成の教育システムを変えなければいけないのだというお話があったと思うのですが、その場合の抜本的に変えるというのは例えばどういうことからスタートしたらよいのか、その点についてお考えをもう少し伺いたいと思います。
○若林参考人　やはりロースクールの仕組みというのは少し真剣に研究してみる必要があると思うのですね。
　今、大学の教育が空洞化をしているということがあります。大学時代に本当に基礎的な素養、教養をきちんと身につけた上で、さらに法的な考え方なども身につけた上で、さらにロースクールのようなところで徹底的な専門教育を受けて、最後に非常に厳しい試験をして資格を付与する。そして、実務的な問題は、今度は弁護士なりをしながら実務を学ぶことによって、そこで裁判官への道へといったような流れが一つの想定されるものなのかなという、将来的な方向としては私は考えています。
　ただ、あすにすぐそういうことができるかと言われると、それはなかなか難しい話でありまして、大学教育から、それから司法界から含めたグランドデザインをつくっていかなければいけないのだろうと思うのですね。そんな議論をぜひ始める時期ではないかなというのが私の今の考え方です。
○保坂委員　それでは、もう一つ若林参考人に伺いますけれども、長過ぎる裁判ということの中で、やはり裁判官が絶対的にも少なくて、もうたくさん最高裁にも積んであるわけですよね。私自身の経験でも、八年ぐらいかかった裁判の判決というのがこの数行の判決なのかなという本当にがっかりした思いもあるのです。裁判官の増員、劇的にふやすということについて、もちろん一般論としては言われながらも、肝心の裁判所の方は余り声は大きくないように思うのですけれども、もっときちっとふやすというようなことについての現在の裁判所のあり方について御意見を伺いたいと思います。
○若林参考人　私もかねがね最もいらいらしているのがその問題です。最高裁の長官あるいは事務総局の幹部の皆さんと会う機会も時にはあります。私にしましても、あるいは私と同じような立場のほかの新聞社の論説委員などにしましても、言うことはそこなのですね、足りないではないかと。いや、何とか頑張れる、以前は足りないという言葉がなかなか出てきませんでしたけれども、最近ようやく、ここ二、三年ぐらいから一部足りないといった言葉が出るようになってまいりましたが、しかし、頑張ればある程度できるというふうなことをやはりおっしゃる。私は、過剰に頑張らないでほしい、過剰に皆さんが頑張ると迷惑をこうむるのは国民の方だからというのを申し上げるのですけれども、これはぜひ最高裁の皆さんには意識変革をしてもらわなければならないというふうに思います。
　ただ、なぜ裁判所の皆さんがそんなに頑張るというふうにおっしゃるのかということなのですが、裁判官の非常にまじめなところというのはありますけれども、一つは質の問題についてのことをしきりにおっしゃるのですね。ではふやそうと思っても、本当にそれだけの質が確保できますかということなのですね。質の議論になりますとこれは大変難しい世界に迷い込んでいくのであって、私は、本当に今最高裁が考えているような質の裁判官なのか、本当はもう少し違う質の人たちが裁判官としてなるべきなのかといったところから始めた発想の転換というのですか、考え方を変えていかなければいけないのかなという気がします。
　ただ、今の日本の裁判は物すごく精密な裁判をやっておりまして、判決書などを見ますと、あんな大論文をなぜ書く必要があるのかといったぐらい長文の文章を皆さん書かれます。これをありとあらゆる法曹資格を持っている人に書けというのがどだい無理な話なのですね。そういう非常に職人芸のような精密な世界をつくり上げているという現実があって、それが一種の参入障壁のようなものになっていて、裁判官にも弁護士任官制度があるにもかかわらずなかなかならない、そういったことも含めますと、なかなか根が深いなというのが私の印象です。
○保坂委員　そうしますと、やはり質のよい裁判官をふやしていくためにも、現在の修習制度の質そのものを落とさずに、過渡的な措置として一年半になるにしても、そういう質のキープというのが大事かということがわかりました。
　どうもありがとうございました。
○笹川委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十四分開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前と同様に参考人から意見を聴取し、質疑を行うことといたします。午後の参考人として日本弁護士連合会事務総長寺井一弘君、弁護士武内更一君の両名の方に御出席いただいております。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。なおまた、本会議の遅延のために時間がおくれたことをおわび申し上げます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序及び発言について御説明申し上げます。
　まず、寺井参考人、武内参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず寺井参考人にお願いいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、武内参考人にお願いいたします。
○笹川委員長　これより質疑を行います。
　なお、質疑者にお願いいたします。
　午前中にも申し上げましたが、質疑の際は、まずお答えをいただく参考人のお名前を御指名の上、質疑にお入りください。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡宗也君。