Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　内閣の最高責任者が、この一年間、虚偽の答弁を続けていた可能性がある、疑惑は濃厚であると、誰が見てもそういう状況になっていて、このまま本当に続けていいのか、国会全体に関わる問題になっていると思います。
　そして、当委員会においては、獣医師に関わって加計問題ということで最近も新たな文書が出されましたけれども、この中身を読んでも、やっぱり関わる人の名前も出てきている、疑問も湧いてくるわけです。
　ですから、是非、私はこの委員会としても、先ほど川田議員も要求されましたけれども、やっぱり解明するための集中的な質疑の場を設けていただきたいし、その際、しっかり参考人を呼んで解明に当たっていただきたいと。これは与党が拒否しなければ実現できる話ですので、そのことを改めて申し上げておきたいと思います。
○紙智子君　それで、前回の続きの質問をいたします。
　素材生産者の問題からですけれども、林野庁は意欲と能力のある林業経営体、素材生産者を都道府県に選定させる、これは三十六条。算定基準について、これ説明を簡潔にお願いします。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　森林経営管理法案におきましては、都道府県は応募した民間事業者のうち、経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有すると認められること、それから経営管理を確実に行うに足りる経理的な基礎を有すると認められること、こうした要件に合致するものを公表するということで考えておりまして、具体的な判断基準といたしましては、素材生産や造林、保育を実施いたしますための実行体制が確保されていること、主伐を行った場合には再造林を確実に実施するなど、林業生産活動を継続して行えること、また伐採、造林に関します行動規範を策定していることなどを想定しておりまして、現在、その規模の大小ということを問わないということにしてございます。
○紙智子君　林野庁は、二月の六日に林業経営体の育成について長官通知を出しました。その内容は、素材生産の生産量又は生産性の増加とか、原木の安定供給、流通合理化等、それから主伐後の再造林の確保、造林、保育の省力化云々ということで七項目ありますけれども、さきに説明をされた法文上の選定基準と長官通知の七項目の選定基準というのは同じなんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　まず、本年二月六日付けで都道府県等に発出いたしました長官通知でございます。これは林業経営体の育成についてでございますけれども、林業経営の集積、集約化の受皿の確保が必要であるとの認識に基づきまして、意欲と能力のある林業経営体へと育成を図る林業経営体の考え方を示したものでございます。
　本通知は、地方自治体に対する技術的助言という位置付けで発出したものでございまして、本法案が成立した場合には、同法に基づき経営管理実施権の設定を受け得る民間事業者に係るものとして改めて発出することを検討している旨、都道府県に対して周知をしているところでございます。
○紙智子君　基本的には同じということでいいですか。同じかどうか、基本的には同じかどうか。簡単に。
○政府参考人（沖修司君）　基本的には同じことを考えてございます。
○紙智子君　選定基準は基本的に同じと言われたんですけれども、これ既に長官通知によって選定がどんどん行われているんですね。まだ法律が通っていないのに、こういう行政通知を既成事実化するというのはおかしくないですか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、結果的に同じになるかもしれませんが、そこはもう一度きちんと私たちも検討して、再度通知をするという形でこれ都道府県等についてお伝えをしているところでございますけれども、都道府県が公表していることにつきましては、二十九年度のやっぱり補正予算、それと三十年度の当初予算においても……（発言する者あり）いや、ここは大事なことなんですけれども、この今回出した通知というのは、二十九年度補正予算それから三十年度予算においてこのような事業体を重点的に支援していくためにこうした通知を出したということがポイントでございます。
○紙智子君　まだ法律は通っていないわけですよ、まだ審議の途中なわけで、もしかしたら通らないかもしれないと。それなのに、先に既成事実化をするというのはおかしいんじゃないですか。私は一旦止めた方がいいんじゃないかと思いますけれども。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　結果的にということで、先ほど申し上げたように同じになるかもしれませんけれども、これも、通知を出しましたのは、もう一度申し上げますけれども、二十九年度の補正予算及び三十年度当初予算において林業経営体を重点的に支援していく観点からこの通知を出しているものでございまして、先んじて出していると、法案が成立前に、法案のためのもので出したというものではございません。
○紙智子君　何かそこがどうもよく分からないんですけれども、林業経営体として公表されているのは私も見ました。三十五道府県でもう出ています。宮崎県も公表しているんですけれども、その中に盗伐業者も入っているんじゃありませんか。
○政府参考人（沖修司君）　私たちも、その点につきましては以前別の議員から御指摘をいただいたところでございまして、確認をいたしましたけれども、それは盗伐業者ではございません。反対に、盗伐のための被害を受けた立場にある業者と理解をしてございます。
○紙智子君　そうでしょうか。我が党の田村貴昭事務所の調査で、宮崎県の被害に遭った森林所有者は、盗伐している業者を現場で捕まえて警察に通報したというふうに証言しているわけですね。公表された林業経営体の中には盗伐業者が入っていたんですよ。
　参考人質疑で先日、松岡参考人からも、事業者の中には荒い者がいる、盗伐問題もあると、山が荒れていないか危惧しているというふうに言われました。
　こういうふうな選定基準で悪質な業者も選ばれて、木の切り逃げが起こるような可能性が出てくるということじゃないんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　今お名前が出ましたのでお話をいたしたいと思いますが、五月十六日の衆議院農林水産委員会におけます田村委員の御指摘を踏まえて、宮崎県に事実関係の確認を行っております。
　宮崎県からは、宮崎県盗伐被害者の会が県内で発生した盗伐事案に関わったとしている伐採業者の中に、県が意欲と能力のある林業経営体へと育成を図る林業経営体として公表した二十五会社のうち一社が含まれているものの、この事案に関し具体的に確認したところ、被害森林に隣接する森林所有者が当該森林を自己所有の森林であると錯誤して仲介業者に販売していること、仲介業者から買い受けた当該事業者は、伐採を開始したものの、他人の山を誤って切らないよう自ら司法書士に依頼して隣接所有者、所有会の確認を行った結果、誤伐の事実が判明したものであること、県警も盗伐でなく誤伐として取り扱っていることなどの状況から、当該事業体に盗伐をしようとする悪意は認められず、県として特段問題はないと判断しているとのことでございました。
　林野庁といたしましては、都道府県に対し、法令遵守はもとより、適切な森林を取り扱う者が育成を図る林業経営体として選定されるよう指導、助言に努めてまいる考えであります。
○紙智子君　やっぱりちゃんとチェック、点検しないと、起きかねないという問題だと思うんです。
　それで、この法律で問題がある業者が選ばれて、逆に頑張っている林業者が外されないかという不安もあるわけです。
　先日、高知県の佐川町に行きました。堀見町長さんにもお会いしました。佐川町では、地域おこし協力隊を募集して自伐型林業に取り組んでいます。基本的には皆伐はしません、間伐を繰り返して持続可能な林業を行っていますというふうに言われました。
　自伐型林業の現場も見に行きました。意欲と能力のある林業経営者から自伐林家などを外されるんじゃないかという懸念が出されました。自伐型林業などの現場の方の声も聞いて、先ほどもやり取りありましたけれども、それを踏まえて支援もするべきだと思います。
　また、学者の方とも懇談したんですけれども、林業界からも異論が出ているというんですね。さっき森林組合も直前になってから聞かされたという話が出ていましたけれども、やっぱり本来早く聞かなきゃいけない人から聞いていないという側面があると思うので、今からでも意見を聞いてほしいと。
　大臣、聞いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　法案作成過程において関係の皆さんから意見を頂戴するのは当然のことだと思いますし、この法案がもし通していただいた後におきましても、その運用について、恐らくこれいろいろな疑問、問題出てくる法案だと思っていますので、しっかり意見を伺いながら進めていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　それから、市町村の問題ですけれども、新たな経営管理システムの導入によって、市町村には経営管理意向調査や経営管理権集積の計画の策定、それから経営管理権の設定、不明森林所有者や不明森林共有者の探索、市町村経営管理事業の実施などが求められることになります。
　地方公務員が、一九九四年をピークにして、合併など行政改革などで約五十四万人減少したと。林業一般職員も二〇一七年は三千七十五人まで減少しているということであります。林野庁自らも、マンパワーそして知識双方ともに不足している状況にある、市町村に期待されている役割を十分に果たせる体制とはなっていないというふうに自ら言っているわけですよね。
　国は、自らの責任を棚上げにして市町村に新たな負担を押し付けて、本当にこれやれると思いますか。
○政府参考人（沖修司君）　本法案におきましては、市町村はその責務として、地域の森林の経営管理が円滑に行われるよう必要な措置を講ずるよう努めるものとされております。主体的に取り組むということが求められておりまして、その実施体制の整備は重要な問題と、委員御指摘のように大切な問題だと思っております。
　そのため、市町村が林業技術者を地域林政アドバイザーとして雇用する取組を推進するとともに、隣接市町村と連携して共同で事業を行うことが可能であるほか、本法案において、都道府県による市町村の事務の代替執行ができるなどの制度を導入いたしまして必要な体制整備に向けた取組を進めることとしており、市町村において新たなシステムをしっかり推進いただけるものと考えております。
　いずれにしましても、国としてもしっかり支援をしてまいりたいと考えております。
○紙智子君　おとといの参考人で、野口参考人は、林業は百年の大計を立てて担い手をどうするか、支援をどうするかを決めることによって初めて成り立つんだと、今の自治体では無理だと言われました。林業に力を入れている早川町も百年の森林づくりというふうに言っているわけです。一時的な支援では限界があるというふうに思います。
　農水省は、林業技術者を地域林政アドバイザーとして市町村が雇用するというふうに言うんですけれども、しかし、地域林政アドバイザー制度というのは、嘱託職員等として雇用というように明記しているわけですね。非常勤職員でその役割を安定的に果たせるんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　本法案の施行に当たりましては、市町村の実施体制の充実を図ることが大変重要、不可欠でございますので、市町村が林業技術者を地域林政アドバイザーとして雇用する取組を推進することとしてございます。地域林政アドバイザーによる林務行政に関する指導とか助言、こうした活動を通じまして、委員御指摘のように、市町村では林務経験の少ない職員が多うございますので、そうした方々、市町村の職員への技術とかそのノウハウが伝えられていくということを期待しております。
　また、農林水産省といたしましても、森林技術総合研修所において、市町村職員を対象とした森林・林業の実務に関する研修とか、森づくりの知識を有する森林総合監理士、フォレスターの育成を通じました市町村への技術的支援や指導、助言などを行っているところでございまして、こうした取組によりまして市町村の体制の充実を図ってまいりたいと考えております。
○紙智子君　火曜日の参考人質疑でも、野口参考人からは、市町村にはほとんどプロとしての職員がいないというふうに指摘がありました。外部人材の活用ではなくて、市町村が林業の専門職員の増員や育成ができるような支援をすべきではないかと思いますけれども、ちょっと簡潔にお願いします。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　各市町村に林務担当職員をどのくらい配置していくかということにつきましては、これは市町村長の御判断によるものであるため農林水産省としてお答えすることは困難でございますが、一方で、当法案は平成三十一年度からの施行を目指しているところでございまして、市町村が円滑に業務に取り組めるよう、先ほどもございましたけれども、市町村職員を対象とした研修やフォレスターによる技術的支援、指導による市町村職員の育成を進めるとともに、市町村へ施策の重要性について丁寧に説明する中で、市町村の体制の構築についても必要があれば助言をきちんとしてまいりたいと考えております。
○紙智子君　長きにわたって安定した森林の維持管理を行うためには、この林業担当職員の増員や育成というのは重要だと思うんですね。自民党政権は、行政改革などを通じて地方公務員の削減を推進してきました。本当に森林を維持可能な形で次世代に引き継ぐということであれば、地域に根を張ったやっぱり専門職員の拡充がそれこそ求められているというように思います。
　続いて、所得の問題です。林業の所得についてお聞きします。
　昨年六月九日に閣議決定した未来投資戦略二〇一七は、林業の成長産業化と森林の適切な管理と題して、林業所得の向上のための林業の成長産業化の実現と森林資源の適切な管理のために新たな仕組みを検討するとしています。
　この新しい森林管理システムというのは、森林所有者の所得を増やすんでしょうか、増えるんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　今般創設することといたしておりますこの新たな森林管理システムにおきましては、経済ベースに乗ります森林の場合には、販売収益から伐採等に要する経費を控除してなお利益がある場合に森林経営者は森林所有者に金銭を支払うということとしてございます。
　なお、このシステムにおきましては、経営管理実施権は林業経営者の同意に基づいて設定されるものでございまして、集積、集約される森林については基本的に経済ベースに乗るものと想定をしていることに加えまして、経営管理実施権の設定を受け、林業経営者は安定的に事業を確保し、計画的に林業経営を営むことが可能となりますことから、経営規模の拡大や効率的な作業が実現されることにより、森林所有者に対しても利益が還元されていくということを考えてございます。
○紙智子君　新しい管理システムで果たして増えるのかなということなんですけれども、法案では、市町村から委託を受けた民間事業者は、販売収益から伐採等に要する経費を控除してなお利益がある場合において森林所有者にお金を支払うと、利益を還元することになっているわけです。
　市町村が定める経営管理権集積計画では森林所有者に支払われるべき金額の算定方法などを記載することになっている、これ四条二項五号ですけれども。森林所有者の取り分というのは、一体何割になるんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　森林所有者に支払われるべき金銭の額の算定方法につきましては、経営管理権集積計画におきまして、市町村と森林所有者が同意の上、個別に定めることとしております。
　経営管理権集積計画の作成段階においては、木材の販売収益や伐採等に要する経費が確定しないため、森林所有者に支払われるべき金銭の額の算定は、木材の販売収益から伐採経費や造林経費などを控除する方法によるものと想定しております。
　こうした事情から、森林所有者の取り分が木材の販売収益の何割になるかについてはあらかじめ示し得ないものと考えております。
○紙智子君　新しいシステムというのは森林所有者の所得を上げるものになっているのかということがはっきりしないと、川下のためのシステムになりかねないと思うんですよ。
　川下の素材生産者は、コスト削減を図るために一定のまとまった森林が欲しいというふうに思うわけですよね。それでも採算が取れない、赤字になることもあると。林業経営者が赤字になったときに、林業経営者は経営管理権を手放す可能性があると。市町村が新しい林業経営者を探すことになると思うんですけれども、経営見通しのある信頼できる民間事業者じゃないと、森林所有者は安心して山は出さない、現状維持でいいという判断になるんじゃないんでしょうか。で、森林所有者は、固定資産税などの負担は残るわけです。
　それでも、取り分が分かる制度にしないと、所得向上といううたい文句に反するんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。簡潔にお願いします。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　経営管理実施権を与えられる意欲と能力のある林業経営者でございますけれども、この者につきましては、自らが経営管理を行う、林業を行う中でそうしたものが生み出せると、林業がやっていけるという前提の下で彼らは計算をして、自分たちとして了解したものについてこの契約を、委託を受けていくという形になります。
　ですから、そうしたきちんと林業がやれる者を意欲と能力のある林業経営者と指定してございまして、委員が御指摘のようなことは起こらないというふうに考えてございます。
○紙智子君　ちょっとなかなか、自信を持ってお答えいただいていないというのが本当に不安なんですけれども。
　それで、林野庁は四月に、森林・林業改革の推進で、森林・林業改革に係るＫＰＩ設定の考え方というのを公表しました。ＫＰＩというのは、重要業績評価指標と言われています。木材の供給量は、千五百万立方メートルから十年後には一・八倍の二千八百万立方メートルに増えると。付加価値も、二千五百億円が五千億円に増えるというふうに試算しています。
　でも、よく見ると、外材も含めた国内の木材、木製品の需要量、それから輸入丸太供給量、それから丸太価格は据え置くことを前提に試算されているんですよね。人口減少する社会になるのに全て据え置いて、その試算というのは妥当なんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　林業の成長産業化と森林資源の適切な管理を実現するため、目標といたしますＫＰＩとしては、新たな森林管理システムの対象となる私有林、私有人工林に由来する林業全体の付加価値生産額を増大させていくこととしてございます。その前提となる国内生産額の試算は、木材価格や外材も含めました木材の全体需要量などに影響を受けますが、木材は国際商品となっており、その価格とか需要の動向につきましては、世界経済の動向に大きく左右されるため、十年後の情勢を見通すことは困難であります。
　このことから、価格等を現時点の水準で据え置きまして、国産材の生産量が増加するとの前提を置いて試算をしてございます。
○紙智子君　そうなると、やっぱり資料に出てくる金額って本当にこんなになるのかなというのはあるんですけれども。
　それで、やっぱり輸入材を国産材に置き換えるという話もされてきたわけですけれども、それは歓迎すべきことだと思っていますよ。丸太価格、需要量、供給量を据え置いた試算が妥当なのかということを私は聞いてきたわけだけれども、現実に心配されるのは自由化の問題があるわけですね。参考人の早川町の辻町長からは、自由化の中で一気に日本の林業が衰退したという発言がありました。
　日ＥＵ・ＥＰＡの影響試算では、ＥＵ産の製材、集成材を始めとする輸入品の価格が下がって、国産価格も下がると。ＴＰＰ11の試算も、合板を始めとする輸入品の価格が下がって、国産品の価格も下がると試算をしています。
　それで、これ、自由化で価格が下がろうとしているときに国産材の供給量を一・八倍にするという、これそうなるんだろうかと。今以上に価格が低下するんじゃないんですか。森林経営者の利益は増える、森林所有者の所得が増えるということになるんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　国産材の試算に、国内生産額の試算に当たりましては、国民経済計算などの基礎資料となる産業連関表ですね、これを用いておりまして、試算の出発点となる、言わば原料である丸太の価格は据え置いておりますけれども、木材製品に係る産業分野の国内生産額は、日ＥＵ・ＥＰＡの影響を考慮して、減じて積算をしているところでございます。
○紙智子君　利益が増えるのかということを聞いたんですけれども。
○政府参考人（沖修司君）　失礼いたしました。
　関税引下げ交渉におきましては、長期の関税削減期間等を交渉で獲得することにより、その影響が生じることのないよう、又は限定的なものになるよう、最大限の交渉努力を行ってきたところでございます。それでも、長期的な影響として国産材の価格下落が懸念されることもあり、生産向上とかコスト削減によりまして、国内林産業の競争力強化のための国内対策を講じることとしてございます。
　このように、交渉による国境措置と国産材の競争力強化のための国内対策によりまして、国産材の価格低下の影響も含めて影響を生じさせないための措置に万全を期すこととしてございます。
○紙智子君　やっぱり余りにも現実離れした机上の空論になっていると思うんですね。やっぱり国産材を活用して森林所有者の所得が上がると、上げることが見込まれれば、これは生産意欲は高まると思うんですよ。
　今、国産材を使用するメーカーが増えているんです。国産材、今、もて期ということで報道されていますよ。なぜ国産材にシフトしているのかというと、それは輸入材の価格が上がっているから。大手メーカーは、為替相場を見ながら、用途に合った木材を仕入れるために調達先を変えているわけです。大手木材メーカーは、輸入価格が上昇しているから国産材に切り替えているというふうに思うんですね。バイオマス発電会社は、今でも国産材が高いから安い木材を求めています。新しい森林管理システムというのは、こういう企業の需要に応えるためのものなんじゃないんですか。大臣。
○国務大臣（齋藤健君）　新しいシステムが企業の需要に応えるためのものだというのは、ちょっと私、今素直に聞いて、そういう解釈もあるんだなというふうに思いました。
　このまま放置すれば、森林所有者の人たちが何もしないまま山は荒れていってしまうと。何とかしてそれを公的に管理するか、あるいは経済的に乗るものについては、そこは企業でもいいわけですけれども、意欲と能力のある経営者の人に面倒見てもらえないかという思いで、この今荒れ放題になりつつある山を整備をして残していこうというものでありますので、今の御質問にはちょっと答えが詰まってしまいました。済みません。
○紙智子君　やっぱり、試算の中身も含めて都合のいいところで据え置く部分を置きながらやるということになると、やっぱり後々、多くの人たちがこれからどうするかといったときに不安になると思うんですよ。
　それで、安倍首相は、戦後以来の林政改革に挑戦しますというふうに言いました。それは、自発的な林業の経営権を言ってみれば取り上げて、地域防災の担い手である森林所有者からも山を取り上げるものになるんじゃないかと、地域経済も森林の持つ公益的な機能の発揮も、これ壊しかねないものなんじゃないかというふうに私は言わざるを得ないと、そういうふうに指摘をして、質問を終わりたいと思います。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　林業経営管理法案についての質問をさせていただきますが、本法案は市町村の森林管理費の財源の確保のために政府が編み出した法案だと、こう認識をします。
　その前に、通告はしていないんですが、ここに一つの格言があるので紹介しますから、大臣かどなたか、感想を聞きたいと思います。人間、今日食べるには穀物を植えよ、十年の計を立てるには人をつくれ、国家百年の計を立てるには木を植えよと、こういう至言があります。
　今の世相を見透かして先人たちが指摘したような極めて至言というか宝の言葉だと思うんですが、御感想を大臣、あればいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　私も自分たちの子孫に、子や孫にこの豊かな森林資源というものをやはり残していきたいという思いはあります。その一方で、子供たちが今日食べる食べ物を稼ぐために仕事もしなくちゃいけないということも一方であるわけであります。
　そういう様々な思いをこの格言は表現をされているのかなというふうに思っておりますが、木というのはそれほど長期的な発想で取り組んでいかなくちゃいけないということはそのとおりではないかなというようには思っております。
○儀間光男君　突然の御指名で失礼をいたしました。ありがとうございます。同感だと、こう思います。
　さて、したがって、今回、森林環境税、これを徴収と使途の面から少し聞きたいと思います。先ほどの川田さんとかぶる面が多々あって、でも言葉は違いますから、答弁一つになる可能性はあるけど言葉は違いますから、お答えいただきたいと思います。
　まず、徴収と配分ですが、森林面積の割合は、山と都心部、山村と都心部、あるいは山を持つ都道府県とそうじゃない都心部との、地方とのその格差は当然ありますね。当然ありまして、今般導入をされるはずであろう森林環境税を一律配分することはなかなか難しいと思うんですね。傾斜配分が必要だと思うんです。それをやるには国民一人一人の納得、理解が得られないというと、なかなか使い分けがしづらいというような状況になっておると思うんです。
　そこで、森林環境税の使途の範囲と、また市町村、これ市町村税ですから、市町村のために作り出した法案ですから、市町村の使途を明確化する必要があると思うんですが、これらの対策についてどのようなお考えをお持ちかを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　森林環境譲与税の譲与基準について、まずお話をさせていただきます。
　これにつきましては、間伐等の森林の整備が一つ。それから二つ目として、人材育成それから担い手の確保ですね。三番目として木材利用の促進や普及啓発といった税の使途と相関の高い指標といたしまして、一つはまず私有林の人工林面積で五割、それから二つ目として林業就業者数で二割、三番目として人口で三割とすることとされてございます。
　これは、森林整備等が使途の中心であることを踏まえるとともに、木材利用を促進することが間伐材の需要の増加に寄与することや納税者の理解が必要であること等を勘案いたしまして設定されたものと承知してございます。
　農林水産省といたしましては、人口の多い都市部の区とか市等にあっては、山村地域で生産されました木材をその区とか市の公共施設の木造化に利用することや、山村地域の市町村との交流を通じまして森林整備に取り組むなどを期待しているところでございます。このような税の趣旨や考え方を市町村等へ説明するとともに、取組事例の紹介などを通じまして、都市と山村の連携により森林整備等が一層推進されるよう取り組んでまいります。
○儀間光男君　今お答えになったように、なるほどこれは人工林に対する法案ですけれど、山には自然林もあって、自然林もいろいろ、国土保全を始め、防災あるいは水の涵養などなど、多くの機能を持っておるわけですが、ここは人工林のみということになっております。
　これ、こう見ていると、徴収は個人住民税で市町村が乗せて、併せて賦課徴収をすると、それを全額国庫へ納めてくださいと。国から、今お話のあった、私有人工林の面積に十分の五、就業者に十分の二、人口に十分の三を案分すると。しかも、その使途目的が、使途が、間伐や人材の育成、担い手の確保、木材利用の促進や普及啓発等の森林整備及びその促進に関する費用。それで、インターネットなどを利用して結果の公表をする、こういう枠組みがされているわけです。
　私は、執行する側、市町村長側から少し見てみたいんですが、こういうくくりになりますというと、都市部でこの法律の対象となるのは木材利用の促進の普及啓発、これだけだと思うんですね。
　例えば、他の都道府県の例示しては申し訳ないので、ここで沖縄県を例示に挙げますけれど、沖縄県は人工林はほぼゼロです。森林はございません。密林があります。いわゆる自然林ですね。人工林って、沖縄北部、国頭村のちょっとした傾斜に秋田杉が少し植わっております。これは五、六十年前にいろいろ試行錯誤しながらやったのが立っておりますが、それ以外はほとんどないんですね。
　それで、沖縄の森林業とはどういうことかというと、いわゆる自然林の中から木材チップやあるいはリュウキュウマツの輪、あれいろんな、真っすぐ伸びないですから、カーブを切ったり、いろんな円形を作るんですよ。だから、それを使った家具調度品、こういうものにリュウキュウマツを使っていて、このチップ材とリュウキュウマツの家具調度、あるいはリュウキュウコクタンの沖縄三線のさおですね、こういうものしか有用材はないんです。
　そんな中で、しかも、例えば那覇市だというと、人口三十三万名ぐらいおりますが、ここは全く山はありません。あるのは、国立公園、首里城跡の国立公園、あるいは市立公園。私がおる浦添市なんというのは、県立公園と市立のちっちゃな公園。したがって、ここで林業行政をやれといったって、なかなかできないんですね。普及啓発はできたにしても、林業行政を人を充ててやる、普及啓発だけでもやるということで予算配分されてきて、ここでくくりのあることでこの予算を使途していけるかどうか、最後の公表に至るまでやっていけるかどうか、非常に心配なんですね。私が市長として考えたら、ないんですよ、金は来たものの使い道がないと。
　こういう状況下にあって、実は私は、この財源は一〇〇％山に充てるべきだと、こういうふうな考えがあるんです。ということは、都心部の人も川中の人たちも、いわゆる山から受ける恩恵は国民ひとしくあるわけですから、水を使ったりね。あるいはＣＯ２の吸収材として、あるいは国土の保全であるとか防災機能であると。つまり、治山治水の機能があって、これ国民ひとしく、一億二千七百万ぐらいの国民ひとしくこの恩恵にあることから、これは国民大きな心で、都市部の皆さんは山に皆使ってくださいというようなことを促進してはどうかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　今沖縄の例を引用されてお話をされました。まあ極端というか、非常にティピカルな例だと思いますけれども、森林環境税は、元々は森林整備の促進を図ることを目的として創設されたものでございます。
　そうはいいましても、今回、都市部において木材利用をするということが入っておりまして、森林の少ない都市部において木材を利用するということは、そうした木材の需要、例えば間伐材等の需要増加につながりまして、山間部の森林整備に貢献できるであろうと。都市部で木材を使うというということは、そういった山側への森林整備への貢献につながるんであろうということ。それから、森林環境税を広く都市部の住民から負担いただいていることを鑑みますと、木材利用等の都市部にも存在します需要について使途の対象に加えることで、都市部の納税者の皆さんの御理解の促進につながるであろうというようなことから、今回、その税の使途について木材利用や普及啓発というのを入れております。
　ほかの地域でも、都市部で森林がない地域がございます。例えば、そういった地域と山間部の地域が姉妹提携を結びまして、そこで、都市部の環境税で木材を買う、その木材の出どころは姉妹提携の山村の産出したものを使うとか、そんなようなお付き合いをする中での税金の使い方みたいなものを今現在検討されているやに聞いております。
○儀間光男君　次に質問しようと思ったら先に答弁してくださって、提案しようと思って、ありがとうございました。
　とはいってもですね、とはいっても、なるほど建築法が変わりまして、木造だって三階建てまで今オーケー出ましたね。木造建築、三階建てまではいいですよと。したがって、学校造ったり公民館造ったり。また、そういう需要は山間部の人よりは都市部の人が多いですから、だからそこだけはよく分かるんですよ。そこだけは分かるけれど、ほかに言った防災のための山であり、治山治水ね、それから国土保全、里水の確保、そういうもの、多くの機能が、国民ひとしく、国民は恩恵を受けているわけですから、そういうことも含めて全額山に持たせなさいよと、こういう考えを僕持っているんですよ。それで、僕は総理でも大臣でもないから、僕が言ったって通らない話は分かっているんですけれど、そういう心だけは訴えておきたいと、こう思うんです。
　そこで、例えば山梨県の早川町ですか、町長、おとといでしたか、参考人でいらしていただいて、また私も本委員会から調査も行っていろいろ話しして分かったんですが、向こうは既に東京都品川区と連携をして、品川の森をつくっているんですね。品川区に森林をお預けして、品川区民の皆さんがその森林に来て、保育やいろんな作業やってくださると。それで、品川区で木材の家具等調度品、あるいは何か必要なときは、早川町から工作をして出している、そういう連携取っていますと。また、三菱パジェロというんですか、向こうとも連携をしてそういうことをやっている。
　ここで資料を見ますというと、この税金、一番お金入るのは東京都で、しかも世田谷区です。だから、世田谷区辺りと山持つ県、府県、それとをミックスさせるような作業を、段取り、媒酌人みたいなことをやってみるというようなことをして、これが循環していくようなことをしないと、多くの市町村長は公表できなくなってしまいます。木材普及だけで、例えば浦添市ですと四千万余りが入るようです、人口比見てみると。川田さんの資料、ありがとうございました、勝手に見ていますけど。東京都で一億余りあるんですが、那覇市で五千万ぐらいあるんですよ。これだけ使えませんよ。市の広報で出すといったって、こんなに金要らない。
　さて、これは次年度へ送れる性質の金になるのか、使途が残ったら返す金になるのか。その辺を明確にすべきだと思います。
○政府参考人（沖修司君）　森林環境譲与税でございますけれども、市町村におきまして条例で基金に関するものを定めていただきますと、これをそこにためるということは可能というふうに考えております。
○儀間光男君　いや、そうであれば有り難いと思いますが、そういうふうに積立ても可能でしょう。今、そう言いましたね。もう一度言ってください。
○政府参考人（沖修司君）　条例を作っていただいて、そこに積み立てていくと。例えば、ある程度使ったけど、残ったら返すんじゃなくて、それは条例で作っていただければためていくということはできるということでございます。
○儀間光男君　それで、この税金、そういうことで非常に心配があります。公表することになっているんですが、公表は誰が検証するの。
○政府参考人（沖修司君）　森林環境譲与税につきましては、使った後の公表をすることになってございます。これはインターネット等を通じて、例えば市役所のホームページの、インターネットのホームページございますね、そこでこういうものに使いましたというのを市民皆様に向けて公表するということですから、市民の皆様が見られるという形になると考えています。
○儀間光男君　それはそういうふうになっていますが、私が聞いたのは、この公表を、市町村が公表した、これは検証は誰が行うの。確かにやられた、やっていない、不可、可であるという検証は、市町村の監査委員がやるの、それとも何らかの組織があって国がやるんですか。
○政府参考人（沖修司君）　インターネット等による公表は義務付けられておりますので、これによって適切な、適正な使途に用いられているというふうに考えております。
○儀間光男君　使途が正確であった、やや正確だった、駄目だったと、誰がそれを検証して可否を出すんですかと聞いているんです。違ったペーパー出てきて、はい、そうですと言うわけいかぬでしょう。
○政府参考人（沖修司君）　森林環境税、それから環境譲与税の具体のことについては、事実、法案はこれからなんでございますね。これからそうした詳細設計のところを定めていきますので、私たちとしても、総務省とそこはきちんと詰めていきたいと思います。まだ法案はこれ出ておりませんので。
○儀間光男君　最後の声が消えてしまってちょっと聞き取れなかったので、もう一度。
○政府参考人（沖修司君）　森林環境税、環境譲与税につきましては、これからこれに関する法案が出されますので、我々としては、総務省、これは総務省さんの御担当の分でございますので、そうした分野についても話をして詰めてまいりたいと思います。
○儀間光男君　しっかりやらぬというと、今日、これを言っちゃ市町村に対して失礼になるから言うべきじゃないけど、国が手本になっちゃいかぬです、隠蔽したり改ざんしたり。そういうのが蔓延してはいけませんから、チェック機能はきちっと果たすことをやっていただきたいと、こういうふうにしておきたいと思います。
　それから、あと二つ残しているんですが、いつの日かまたやりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○森ゆうこ君　まきストーブをたいて三十年、チェーンソーを使える、唯一なのかどうか分かりませんけど、参議院議員森ゆうこでございます。
　昨日、ここにありますのが森友文書、もうずうっとこの一年間、野党が要求をしてきて、すぐに廃棄をしたと言われていたものが出てまいりました。私、昨日の財務省の説明と私の想像なんですが、要するに、デジタルフォレンジックを使って大阪地検が調べた、で、消したやつも復活したという中で出てきたのではないかと思います。
　この中の七百何ページだったかな、要するに、谷査恵子さん首相夫人付きが、去年の政府の答弁は、自発的に、籠池さんから直接谷さんにそういう照会があって、だから自発的に個人的にやったんだ、国家公務員としてではなくと、何かよく訳の分かんない説明だったんですけど、そうではないと。夫人に直接、籠池さんという名前は出てきませんが、首相夫人の友達から、知り合いからそういう照会があったので、それを受けて谷さんが、代わりにという言葉は入っていませんでしたけど、照会、財務省に対して連絡を取っていると。つまり、私信を勝手に見てあるいは聞いて谷査恵子さんがやるわけはないんで、これは明らかにこの森友問題に関して安倍昭恵夫人が関与していたという動かぬ証拠であるというふうに思います。
　私や妻や事務所が関与していたら、関係していたら、総理も国会議員も辞めるってあそこまでたんかを切ったんですから、私は、普通は政治家の出処進退は本人が決めることと言うんですけれども、去年、自分でそう言って宣言しているわけですから、すぐさまお辞めになるべきであると。
　もう動かぬ証拠ですよ、これ。調査なんかこれからする必要ありません。調査委員会なんか立ち上げる必要ありません。もう動かぬ証拠ですよ。
　大臣、それでちょっと、この間の質問に引き続き、野上浩太郎内閣官房副長官、ここにお呼びしているんです。ところが、何の説明も私になく、ロシアに行っちゃったから来れませんと。当然、この間の質問の続きあるわけですから。いろいろ外交日程あると思いますよ。でも、今までなら事前に説明がありますよね。全くありませんでした。自民党が野党のときだったら、この一件だけで今日の委員会開かれていませんよ。余りにも横暴な運営に改めて抗議をしたいと思います。私が自分の経験から言っているんですよ。（発言する者あり）いや、いいです、いいです、もったいないから、時間が。
　それで、大臣に確認したいんですが、そして、青山豊久、農水省から出向していた内閣参事官、その方を参考人としてお呼びしましたが、与党が同意してくれないのでお呼びすることができませんでした。先ほども他の議員に対する答弁で、本人に直接聞いたわけではないけれども、記憶がない、記録もないということだったとこの間もお述べになりました。それ信じていらっしゃるんですか。
○国務大臣（齋藤健君）　私は、このヒアリングをその職員にする前に、ちゃんときちんと調べるということを指示をして、そしてその大臣の指示に基づいて調べた結果でありますので、私はこれを信じたいと思っております。
○森ゆうこ君　安倍内閣では、優秀な官僚であればあるほど、出世をする、高い位のところになる官僚であればあるほど記憶喪失になるんですか。
○国務大臣（齋藤健君）　済みません、農林大臣として今の御質問にどう答えたらいいか今悩んでいるんですけれども、少なくともうちの職員に関するヒアリングにつきましては、私どもきちんと厳しくやって、そういうことであったということをありのままに御説明をさせていただくのみであります。
○森ゆうこ君　やはり本人に来ていただかなきゃ分かりませんね。
　記録がないわけないでしょう。結局、出てきたじゃないですか。捨てたんですよ、一回これ。改ざんだけじゃ済まなくて廃棄したんですよ。歴史をねじ曲げたんですよ。記憶がない、記録がない、重要なポストに就く官僚が、優秀な官僚が記憶がないわけないじゃないですか。齋藤大臣からそんな答弁が返ってくるとは思っていませんでしたよ。そんなわけないでしょう。
　これだけ、これは森友だし、ほかのところからいっぱい出てくるんですよ、資料は。役所から全然出てこないじゃないですか、国の役所からは。まあ、これ、ようやく出てきたんですけどね。記憶がないわけないでしょう。
　ということで、参考人、何で与党は反対するんですか。ちょっと理由を述べてください。
○委員長（岩井茂樹君）　森委員の今の発言は、本来は理事会等で議論するものであると思いますので、その点は除いて再度質疑をお願いいたします。
○森ゆうこ君　いや、もうずうっと言っていても同意しないからそういうことを言っているんですよ。
　だから、立場は分かりますが、私も与党の筆頭理事のときに、度々理事会で申し上げておりますけれども、やはり国民の代表として、与党であれ野党であれ、国民に対して説明責任を果たさなければいけないというときには、きちんと自民党の要求に従って情報開示に、あるいは参考人の招致に同意してきましたよ。ということを申し上げておきたいと思います。
　それで、この森林経営法案なんですけれども、これ、森林所有者の同意なしに五十年まで経営管理できる。改めて、これ、いいんですか、二十七条三項ですけど。同意なしに五十年って、五十年もたったらもう死んじゃうじゃないですか、持っていたとしても。勝手に、自分の所有物なのに。だって、理由はいろいろあるわけですよね。本当にいいんですか、これで。
○政府参考人（沖修司君）　五十年の期間を設定しておりますのは、各地不在所有森林の場合とかいうことでございまして、森林所有者が市町村との間で結びます経営管理権については、最初についてはそこは期限を特に定めてございません。
○森ゆうこ君　いや、だから、上限が五十年でしょうって。五十年までできるんでしょうって、条文のことを聞いているんです。
○政府参考人（沖修司君）　経営管理権の設定に当たりましては、森林所有者の同意が必要でございますが、経営管理の意欲が低い森林所有者の中には、市町村と行うこの調整に係る手間を敬遠して不同意の意思を表明する者がございます。また、不同意とか同意とか、それを明らかにしないような者もございまして、経営管理権の設定に支障が生じることがございます。
　このため、本法案では、森林所有者が市町村の定める経営管理権集積計画に同意しない場合でも、市町村の長による勧告、それから知事の裁定等の一定の手続を経て市町村に経営管理権を設定することができることとしてございます。なお、その際、森林所有者に対しては、意向調査や同意する旨の勧告を経ることとしているほか、意見書を提出する機会を付与するなど、慎重な手続を踏みます。
　また、裁定の手続を経まして市町村に権利設定がされた場合でも、経営管理権集積計画の公告の日から五年経過した後に、市町村の長は意見を提出した森林所有者からの取消しの申出があった場合については計画を取り消すものとして、森林所有者の権利に十分配慮した仕組みとしてございます。
○森ゆうこ君　ちょっと全然意味が分かんないんですが。
　そもそも、この法案の説明資料、衆議院の採決が終わり、全くアンケートの回答とは違う記述でこれをまとめていたということで出し直しを余儀なくされた。つまり、林業の現状という認識が全く違うわけです。
　なぜ、この主伐期という、主伐期についての定義なんですけれども、この間来られた参考人の方もそうですし、今回いろいろ読ませていただいたいろんな専門家の御意見ですと、そもそも植林後五十年が経過した森林についてどんどん主伐を促していくことが果たして適切なのか。主伐期を五十年とするということについてそれは妥当なことなのか。持続可能な林業経営、そして森林保全という観点から、どうしてその五十年が経過するともう主伐を促していくという、しかもこの間の答弁聞いていますと、それはかなり強制的であると。とにかく五十年過ぎたら切って、使って、植えると、これが善なのであるという考え方に立っているんですけど、本当にそれでいいんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　大変先ほどは失礼いたしました。五十年という言葉が二つありましたので、勘違いをしてしまいました。
　今委員がおっしゃられましたのは、伐期の話でございます。
　主伐を迎えたものにつきましては、全て主伐し、再造林を実施しなければならないというものではございません。主伐期を迎えました森林については、所有者が伐採を適当とする時期に行うものと考えておりまして、例えば、森林所有者が長伐期を志向するんですという場合には、そうした施業を行うことはできるというふうに考えております。
○森ゆうこ君　いや、それは市町村の集積計画とは相入れないものだったらどうなるんですか。
○政府参考人（沖修司君）　市町村がこの計画というのを、この管理、経営権利を設定する場合に、これは所有者に対する調査を行います。そこで、調査の場で森林所有者の意向が優先されるのが前提でございます。彼らの、所有者の考えをまずお聞きして、こういった施業を自分が望みますということをまず大前提としております。そのうちに権利が設定されていくという形になりますので、そういうことはないということでございます。
○森ゆうこ君　いや、だから、でもそのやり取り、森林経営者としての、何というのかな、説明責任をその所有者が負うわけじゃないですか。それは行政の方が強いから、その説明が不十分だと言われてしまったら押し切られるというような不安が私はあると思います。
　そもそも、切って、そして売って、それをまた再造林という、そのスキームなんですけれども、この間、早川町、参考人としても町長に来ていただきましたし、早川町に伺って現場での説明をいただきましたけれども、そもそも現状でも、切って売ったとしても、必要な、この法案にも書いてありますが、経費を差し引いて、その後、経営管理実施権を与えられた者は、再造林し、さらに再び森林が十分に育つまで保育をすると。で、それだけの経費が残るんですか。残るんですか、本当に。
○政府参考人（沖修司君）　それは森林の状態とか、例えば路網が付いているか付いていないかという森林の状況によって違いますが、今回の森林管理集積計画の、これを受けます意欲と能力のある林業経営者というのは、自分としてそこで林業が成り立つという大前提で、自分はやれますという判断の下でその同意をして委託を受けますので、こうしたところについては基本的には我々はプラスアルファのものが出てくるんであろうというふうに考えております。
○森ゆうこ君　いや、全く説得力がないんですけれども。どのような計算で、どの程度の、視察に行ったときには、機械を入れて切って運んで、それが一ヘクタール当たり幾らで、でも、結局残るお金はほとんど再造林できるかどうかぎりぎりだという説明を受けていたわけですよ、具体的な数字も入れてね。
　だけど、今の説明は全く曖昧で、切って売って、そして植えて、それ保育できる。だから、もう少し具体的に、本当にそれだけのお金が残るのかどうか、そしてその後ずっと、少なくとも次の主伐期を迎えるまでは五十年掛かるわけでしょう、五十年掛かるんじゃないんですか。その間できるんですか、管理。
○政府参考人（沖修司君）　意欲と能力のある林業経営者が、自分として林業はできるという判断の下で委託はされるわけでございますので、これは林業としての利益がある場合でございます。もし、最初にそこでできないということであれば、それは市町村の公的管理の方に移ってまいるということでございます。
○森ゆうこ君　いや、だからそこがずっとさっきから問題になっていて、与党でさえも確信が持てないと言っているわけじゃないですか。そこ一番大事ですよ。
　今回、要するに、森林保全から、切って売って、木材の大量生産、大量販売、もうかる農業、政策の大転換しているわけでしょう。そのシステムを新たに示しているわけだから、本当にそれが採算が合うものなのか、一体幾らぐらい残って、それで本当に、その後五十年、少なくとも五十年、次の主伐期を迎えるまでの間まず保育ができるかどうかきちんと具体的に示していただかなければ、全く法案の説明として納得できません。
○政府参考人（沖修司君）　先ほどからも申し上げておりますけれども、この本法案におきましては、経営管理実施権を設定するに当たりまして、木材収入のうち林業経営者に支払われる再造林、保育に要する経費が適切に算定されなければならないこと、それから、経営管理実施権の設定を受けた林業経営者は計画的かつ確実な伐採後の植栽及び保育を実施しなければならないというふうにこれは定めてございますので、こうしたものをやるものについて、今委員がおっしゃることは成り立つわけですけれども、意欲と能力のある林業経営者がその林地を見てこれはできないなと思えば、赤字になるなと思ったらこれは公的管理の方に移りますので、そこはもう利益は出ません。
○森ゆうこ君　切って売っただけで、その後の植林、再造林、保育を行わない。これ、長い話ですからね。普通商売をすると、まあ三十年しかもたないと言われているんですよ、三十年。どんな業態でも、うまくいくのはもって三十年。だから、経営者は常に革新を繰り返さなきゃいけないんですよ。私、うち、商売ずっと、いろんなことをやっているので、そういう話を聞いて育ったから。実際そうですしね。だからこれは五十年なんですよ。
　だから、そもそもこの経営管理実施権の設定期間ってどのぐらいで設定されているんですか、どのぐらいを想定されているんですか。
○政府参考人（沖修司君）　この経営管理権のまず期間でございますけれども、これはスタートは、森林所有者、元々の森林を持っている所有者さんが、それを受けます権利を設定いたします市町村との間の最初のお話の中で設定、市町村がその所有者さんの意向をちゃんと踏まえて、その市町村の主張を反映させてまず決定します。例えばそれが委員がおっしゃるように五十年ということであれば、それを五十年という範囲内で実施権者の方は林業としてやれるということであれば、設定が可能という形になります。
○森ゆうこ君　いやいや、余りしどろもどろというか、全然答弁になっていないので、もう頭抱えるしかないんですけど。そこをきちっと示していただかないと、本当にこの法案でいいのか、こういうことで政策の大転換やって本当にワークするのか。識者からは、これは森林の荒廃を招く、先ほど来、先生方がみんな指摘をされている。いや、規模拡大を図りたい、そういう経営者というのは、つまり切って売りたい方なんでしょう。だから、こういう林業に経験がない人でも一年以上やっていれば参入を認めると。その人たちが本当に再造林して、五十年間、次の主伐期を迎えるまでやっぱり保育をするというようなことが前提になければ、そもそもこのシステム、ワークしないじゃないですか。そのモデルケースを、少なくとももう少し自信を持って、きちんとこういうことで採算も合うし、ワークするから、これが新しいシステムなんだと、これが森林を救う新しいシステムなんだと、もっと自信を持って説明してもらわなければ。どうなんですか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　林業経営のお話でございます、今のは。
　比較的条件の良い杉の人工林について伐採とか再造林、保育を実施した場合でございますけれども、高性能林業機械の活用や主伐、再造林の一貫作業、先ほど出てきておりますけれども、一貫作業による低コスト造林などの実施を行いまして国庫補助等を受けることを含めて計算いたしますと、森林所有者に利益を還元することはできると見込まれてございます。これについて大体七十万円、ヘクタール当たり七十万ぐらいが戻るんではないかという試算、これはあくまでも、条件がいろいろございますので、その条件を当てはめた場合にはそうしたことも可能であるということでございます。
○森ゆうこ君　いや、だから、まず七十万還元できますというのは具体的な話がありました。このシステムはそれで終わらないわけでしょう。所有者に還元いたします、還元できる、それは取ってくださいってここに、法案に全部書いてありますよね。それで終わらないんでしょう。きちんとその管理実施権を委託された者は再造林し、そして保育するんですよ。ただでさえ割が合わないんですよ。それはどういう、そのお金が、その費用が、採算が取れて所有者に還元し、さらに最低でも主伐期を迎えるまでに五十年間、本当に保育できるんですかと。いや、だから、繰り返しの答弁やめてくださいね。それは、そもそも所有者との要望を聞いて話合いで決めることだって。それはそうだとしても、少なくともそれが可能になるシステムなんだということを言ってもらわないと、全然分からないじゃない。そういうのがあるんですか、可能なんですか。
○政府参考人（沖修司君）　今のまず五十年間というのは、その間全てをこの資金を抱えて動かしていくということではなくて、最初の管理実施権を得ました意欲と能力のある林業経営者との契約のときに、例えば私たちが今想定しておりますのは標準単価方式というのがございまして、作業に係る標準的な単価が地域地域で決まってございます。そうしたものを織り込んだ上で、最終的に出てまいります収益といったものをお返しするという形でございます。（発言する者あり）ええ、そういうことでありますので、利益が出てくることがあって、このシステムがワークしていくというふうに考えております。それは林業経営がやれる場合の地域でございます。
○森ゆうこ君　いや、だからそこから先のことを聞いているんですよ。切って売って、その所有者にお金を還元するところで終わっているわけですよ、林野庁長官の答弁は。そうじゃなくて、森林保全しなきゃいけないでしょう。どんどん切っていいんですか。違うでしょう。森林の持つ多面的な機能、防災のためだったり、山ほどあるじゃないですか。そういうことにまできちんと貢献できる、きちんと持続が可能なのかどうかというところを聞いているのに、そこを全然答えないんですよ。
○政府参考人（沖修司君）　この度の、この今のお話ですけど、ちょっと私の説明が不足しておりました。
　この場合、植栽は一貫作業でコンテナ苗を植えていくということにプラスして、下刈りをやるとか除伐をやる、保育間伐をやるといったようなもの全てに、先ほど申し上げました単価を設定して、それを先にもう整理しているということでございます。ですから、きちんとした保育まで面倒見ているということです、これは。（発言する者あり）ああ、そういうことです。
○委員長（岩井茂樹君）　部外者は不用意な発言は控えてください。
○森ゆうこ君　いや、だからそこの確証が持てる答弁までが出てこないから、平野達男さんからも、もっとしっかりした答弁がないのはどうかということを先回もおっしゃったし、今回もおっしゃったし、与党議員からそういう話が出ること自体、この法案が不安定なもので、我々は到底、この大転換、様々な識者あるいは現場から懸念の声が漏れているものを到底賛成できるということにはならないんですね。
　そもそも、現状認識が何でこんなに、あの働き方法案と同じじゃないですか。高プロ、残業代ゼロ法案と同じじゃないですか。アンケートの結果と全く違う文言になって、捏造されて数字が出てくるという、同じですよ。なぜこういうことが起きるんですか。
○政府参考人（沖修司君）　これにつきましては、当委員会の当初で、このデータの表し方を変えたことについては既に御答弁をさせていただいたところでございます。
　私たちとしては、当該調査において、経営規模の拡大を志向すると回答した者を意欲が高いとか、それから、それ以外の現状や経営規模を縮小したいとした者を意欲が低いというふうにしてございますけれども、これは、今回の法案は、経営規模の拡大を志向する者を中心にこうした仕事を担っていただきたいということが根底にあったことからこうした表現を使いましたが、委員の方から、この委員会等も含めまして御指摘を受けまして、元のデータを使うことは、そのものとして表した方がよろしいというようなことがございまして、今回修正を出させていただいたところでございます。