Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村委員　この問題はこれで終わります。
　けさほどから、急激な円高不況と対外不均衡の問題が議論されております。総理は、きょうだけでなくて、他の委員会あるいは本会議においても、今までとってきたいろいろな施策と、それから、この予算案が成立をすれば、四％成長は十分できるであろうと、非常に楽観的な答弁をされておられます。今度の四％というのは、従来の経済指標の四％と異なって、私は、非常に重要な意味を持っていると思います。というのは、もしここで実質四％の成長ができないようであれば、国内経済も非常に深刻なものになりますが、同時に、対外的にも経常黒字の幅が拡大をして、現在、六十年度の経常黒字の見込みが五百十億ドル、それで六十一年度の見込みもまた五百十億ドル、ぎりぎりですね。これ以上ふえるようなことがあれは、日本としては大変困るわけですね。
　ところが、こうした急激な円高による不況をそのままにしておきますと、なるほど円高によって輸出は、Ｊカーブ効果があっても、だんだんと減っていくでしょうけれども、それ以上に輸入が減ります。輸入の名目価格が減るのは当然としまして、不況によって経済活動が沈滞すれば輸入はそれ以上減りますから、もしこれが三％あるいは二％の成長ということになれば、経常黒字の黒字幅というのは大きく広がるであろう。そうなれば、日本の国際的立場というのはとてもやっていけなくなるだろうと私は考えております。その辺は、総理はどのように認識をして、その上で本当に四％成長を確保するためにやれることはすべてやるという決意がおありかどうか、それを伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　四％成長は可能であると考えております。
　一方、海外を見ますと、アメリカの景気は悲観論がありましたけれども、しかしやはりまだ非常に根は強い、腰は強い、そういう状況でありますし、ドイツもイギリスも、大体景気は上昇のラインの方へ来ております。
　日本の場合も、いろいろ悲観論、楽観論こもごもありますけれども、日本の現在の諸情勢を分析してみた場合に、この予算をもってやれば四％は可能である、そう考えております。しかし、私が国会でも御答弁申し上げておりますように、財政的に、金融的に必要な手はどんどんやっていく、そういうことを申し上げておるので、もちろんそういう意味において四％確保のための手段もこれから大いに積極的に努力してやっていくということでもあります。先ほども坂口さんにも御答弁申し上げましたが、この予算が成立したら、この予算執行にも関して思い切った内需の振興、そういうような手を打つように、今企画庁やあるいは大蔵省に研究をお願いして、江崎国務大臣にも民活を思い切ってさらに前進させる方途を今研究してもらっている、そういうことでもあります。
　貿易のバランスシートにつきましては、輸出の量はずっと減退してきている、おっしゃるとおり。しかし、Ｊカーブによりまして、私の方に来た情報の一つには、大体輸出の六割方が一〇％程度値上げができている、そういう状況だと言っておりました。その値上げをやっているという影響からも輸出額は減らない。しかし、それもやはりある程度の段階になると、だんだん減少してくるだろうと私は思います。
　しかし、一番大きな問題は、おっしゃった石油の問題でして、これも私の記憶にある数字では、一バレル一ドル下がると約十二億ドル下がると言われております。そうすると、十ドル下がった場合には百二十億ドル、それだけお金が要らなくなるわけですから、支出が減るわけです。その分だけ上乗せになりますから、そうすると、五百十億ドルという計算だとすると六百十億ドルになりますですね。石油の値下がりというのは、今そういう蓋然性が非常に多いわけであります。二十八ドルのものが今大体二十ドル前後になっているのじゃないでしょうか。
　そういう点を見ますと、バランスシート自体を見ますと、これは日本の責めに帰すべからざる理由によるものでありますから、結果的にはそういう危険性もなきにしもあらずで、これからの経済の動向については最大限注意をしつつやっていきたいと思いますが、日本の責めに帰すべからざるもので出てきたものについては、これはある程度しようがない。しかし、蓄積しつつあるものについては、やはり国際経済で循環が行われるように我々としては努力して、行うべき手は尽くしていかなければならぬ、そう思っております。
○河村委員　日本の責めに帰すべからざる理由であれば仕方がないでは済まないわけですね。そこに大変な問題があるのであって、言われるような経常黒字が原油安によって六百億ドルを超えるようなことになれば、これはやはり大変なことです。いわんや日本がそれに対応して内需の拡大を十分にやって、それで輸入をふやしていくという努力がなければ、これはもう集中砲火を浴びるここは間違いないわけですね。
　ですから、今総理は、予算が通ったら執行の段階でとおっしゃったけれども、執行の段階になって、それでやれることというのは限りがあるでしょう。今予算の審議中だから、それで野党も修正要求を出しておりますが、それに応じて内需拡大策をやってこそ十分な効果が出るのであって、執行段階でもってできることというのは、一体何があるのでしょうか。江崎長官、どうですか。
　　　〔原田（昇）委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
○江崎国務大臣　これは、今御指摘もありましたが、十月十五日、十二月二十八日、四％実質成長を積算したいろいろな内需振興対策を講じたところです。
　それから円高については、これは御承知のように円の流通が悪いために、先ほど来ここでもしばしば繰り返しましたから繰り返しませんが、動揺か起きるわけです。非常に不当利得を得る業界、不当な被害を受ける業界、しかし円高そのものは決して悪いことではない。そして円高のあった年の下半期というのは、国民消費も、これは今までの例によりますと、必ず伸びておるのです。（河村委員「それは伺ってない。執行段階で何ができるかということです」と呼ぶ）わかりました。
　執行段階は、これはもう各種の規制の見直しかどんどん進めております。それからアクションプログラム、これはもっと評価してもらいたいのです。これを我々査察しながら、またこれは委員会でも、内閣でも見直しをやっておりますから、これを実行して、そして輸入を容易ならしめる、これももちろんやります。特定品目については、御承知のように、自動車を初めもう既に通産省では早手回しに自主規制の設定をしたところであります。それから多角的貿易交渉にも入っていく。それから、先ごろ大蔵省がとりました公定歩合の引き下げなども、それなりの効果があるでしょう。それから、今予算の段階の積算には加えておりませんが、これは絶えず前進させるという意味で、例えば政令都市の中の工場などで、市外に新たに工場をつくって出ていきたい、そして都市の再開発をすべきだというところについては、通産局それから我々の行政監察局、地方の商工会議所、こういったところが相談をしながら、これは民活を引き出すような措置に出ておりますから、次々と新たな手を打って、何としても四％を達成したいというのが私どもの考え方であります。
○河村委員　伺っておりましても、いわば瑣末なこと——瑣末なことの積み上げも大事かもしれませんが、本当に決め手になるようなものが一つもないと思います。
　外務大臣、あなたは二十一日の月例経済報告を受ける閣議で、このままの経済実態で推移していけばとても四％成長はできない、それではサミットにとても対応できないという趣旨の発言をされたと、新聞報道で聞いておりますが、どういうふうにおっしゃったのですか。
○安倍国務大臣　経済月例報告で私も発言をしましたが、経済月例報告によれば、日本の指標はしっかりしておりますし、とにかく設備投資も順調に進んでおることは事実です。同時にまたアメリカの経済も、予想した以上に力強いものがあるし、ヨーロッパも、ドイツを初めとして経済の成長はそれなりに進んでおるわけでございます。
　しかし、今お話がありましたように、円ドル関係で円が非常に高くなり過ぎた。大体四％の見通しをつけたときは二百四円ということでつけたわけですが、それが二百八十円。このままの状況でいきますとやはりデフレの効果が出てくるわけでございまして、そういう状況から見ますと、よほどこれは政策的にもしっかりやらないと、四％の確保というのは、これはいわば国際的にも非常に注目されておりますし、サミットを迎えるに当たっても、非常にこれは諸外国の注目の的になるわけでございますから、どうしてもやらなければならぬ。残念ながら今民間の指標等を見ると、大体三％、そこまで行かないようなところもありますし、ＯＥＣＤなんかも四％は到底難しいだろうと言っておりますが、日本としては四％どうしても確保していかなければならぬ。それにはやはり予算が通った段階において、さらにその他の経済運営、経済政策等をあわせていろいろと勉強して、やはり政府としては四％を確保する努力をここでしなければならない。そういう段階になる可能性はあると私は考えておりますし、これからが勝負どころじゃないか。そして四％は何としても確保することが政府としての責任であろう、こういうことで私は意見を述べておるわけであります。
○河村委員　あなたのお話も、やはり四％はなかなか到達が大変であろうということまでは認識が確かだと思いますけれども、その対策はやはり予算が通ってから執行段階でやろうということですから、結局大したことはやらぬというのと同じことになってしまいますね。
　一体経済実態がそんなに、今月例報告でもしっかりした基調だというお話だったけれども、本当にそうなんでしょうか。例えば景気の一番顕著な指標とも言える民間設備投資、ことしの民間設備投資は七・一％の伸びを見込んで、それでＧＮＰを押し上げるいわゆる寄与度、内需で四・一％のうちの一・四％を企業設備投資に期待しているわけですね。ところが、十二月の企画庁で出しておられる法人企業の動向調査報告、これで見ますと、六十一年度上半期の設備投資計画は、対前年マイナス〇・二％、これは企画庁の報告ですね。ですから、七・一％の伸びではなくて、逆にマイナス〇・二％ですよ。ＧＮＰ四％に寄与度一・四％であるにもかかわらず、それがマイナスであるというような状態で、それで一体正常な基調でもって経済が動いていると言えるのでしょうか。企画庁長官、いかがです。
○安倍国務大臣　ちょっと修正させていただき寺すが、二百八十円ではなくて百八十円の間違いです。
○平泉国務大臣　最近の設備投資動向を見ておりますと、中小企業では製造業の動きが鈍い、大企業では非製造業を中心に底がたい動きを示しておりまして、総じて着実に増加をいたしております。六十一年度につきましては、非製造業は内需関連業種が好調に推移するものと見込まれております。製造業は円高による投資計画の手控え等の動きもありましょうが、現在の投資には研究開発投資、技術革新投資、更新投資等の短期的、循環的要因から独立的な投資のウエートが高く、これらの投資意欲は旺盛であることから、全体としては底がたく推移するものと考えられます。なお、技術革新関連投資は、各産業における情報化、エレクトロニクス化等の構造的な変化が進む中で、業種を問わず極めて多くの分野で活発に行われるものと見込まれております。
　これらの諸点を総合勘案しまして、民間設備投資は昭和六十一年度は引き続き堅調で、実質七・五％というふうに読んでおるわけでございます。
○河村委員　それは一体何ですか。大体私が今しゃべりましたのも企画庁の調査ですよ。法人企業の設備投資計画というのは、従来大体当たっておるのですよね。それがマイナス〇・二％で、それが非常に立派に動いているというのは一体どういうことなんですか。どう考えても私にはわからないのです。
○赤羽政府委員　ただいま委員が御引用になりました設備投資調査は、私どもの経済企画庁の調査局で調べているものでございますけれども、これは予測調査ということで、必ずしも一〇〇％そのとおりになるということではございません。ただいま大臣からお答え申し上げましたのは、この調査以外の調査等も含めまして、あるいはさらにこれに加えて、これからの経済の動きなどを予想した上での見通しを申し上げた次第でございます。製造業につきましては、この円高のいわゆるデフレ効果が出ておりますような段階におきましては、ややその影響を受けましてこのマイナスの動きもあるわけでありますけれども、非製造業を中心に現在投資が比較的活発な動きを続けている、こういうことで、六十年度に引き続きまして六十一年度も七％前後の設備投資が行われるだろう、こういうふうな質的な判断、見通しを大臣が述べられたということでございます。
○河村委員　まあ、今とても四％はだめだというような数字は企画庁としては出せないでしょうからいろいろメーキングをおやりになったのだろうと思うけれども、私が申し上げたのは、これは正直な設備投資計画そのものの数字ですから、これからそんなに大きく乖離をして今言ったような数字が出るというのは、私には信じられない。
　それから公共事業費ですけれども、先ほどから大蔵大臣は、ことしの公共事業費は予算の目玉、柱だというふうなことをおっしゃいましたね。国費ではマイナス二・三％、財投その他地方の助けをかりて事業規模では四・三％の伸び、こういうことですね。しかし、これだって景気に対して中立とまでいかないでしょう。名目成長率はことしの目標が五・一％でしょう。名目成長率をはるかに下回っているのですよ。これで一体内需拡大の効果があるとお考えになるのか。四％達成にこの公共事業費が寄与するとお考えになっているのか、いかがです。
○竹下国務大臣　四・三％、実質が四・一％、先生おっしゃるように確かに名目で計算してこのプラス・マイナスを出す場合が多うございますが、私どもはこの四・三％の伸び率というもの、これは公共事業費に、もう一つは住宅を入れておりません。それから民活をカウントしたものではございません、四・三というのは。かれこれ総合いたしまして、私はこの企画庁の見通しの寄与度にはなり得るではないかと思っております。
○河村委員　私、通産大臣に伺うのを忘れてしまったのですけれども、さっき私が申しました民間設備投資の全体の企業の設備投資計画と、あなたが実際に産業を預かっていて、実態面を見ていて、一体この設備投資計画の数字にあらわれる傾向というものを、実際どういうふうに感じておられるか、それを聞かしてほしい。
○福川政府委員　先生御指摘のように、円高のデフレ効果ということは確かに出てまいろうかと思いますが、私どもも昨年の十月に内需拡大策を決め、電力の設備投資あるいはガスの設備投資の繰り上げというようなことを実施をいたしました。さらにまた、設備投資減税というのも拡充延長という措置をお願いをいたしております。また、近く民間活力の活用によりまして新しい産業基盤の施設の整備を図る、こういった政策努力もございます。また、金利の低下ということも設備投資の回復にも役立つ、かように考えておるわけでございます。
　特に、電力を中心にいたしました第三次の産業の設備投資というのは、私どもも堅調に推移するものと思っておりまして、来年度の設備投資の動向については、経済企画庁と同様に考えております。
○河村委員　どうも実際に出てきた数字と説明とは完全に食い違っているのですね。どう考えても、私どもの実際に現地で見、あるいは具体的な数字を見た限りにおいては、そううまくいくとは思われないのですよ。
　そこで、今おやりになっている内需拡大対策の一つとして、公共事業の前倒しというのを一つの目玉にしておられるようですね。大蔵大臣はどこかでおっしゃったようだが、あと公定歩合の再引き下げと公共事業の前倒し八〇％くらいやれば、大体それでもっていけるんだというようなことをおっしゃったようですが、そういうような認識ですか。
○竹下国務大臣　まず一つは、公定歩合の再引き下げということは、私ども口が裂けても言ったことはございません。あくまでも公定歩合は日本銀行の専権事項でありますが、機動的、弾力的な金融政策が好ましいという以上のことは言わないように、みずからにも絶えず言い聞かしております。
　ただ、公定歩合の引き下げ効果が、心理的な影響はございますけれども、短プラに確実に連動したのはきのうからでございますから、その効果は出るだろうと言ったことはたびたびございます。
　それから、公共事業の前倒しの問題につきましては、私も言葉を整理して申しておりますのは、この間通していただいた補正予算の中で六千億ほど債務負担行為ができるようになった。それでもう概に都道府県議会で、——この間聞いたのは道議会の話でございました。都道府県議会を臨時で一日開いてそれに伴うところの裏打ちをしていただいておる、こういうことでございますので、かねて準備をしておりましたからこの債務負担行為の契約が相当なスピードで進むではないか。そうしますと上期の切れ目はないようになるじゃないか。それで、前倒しにするかどうするかというその率につきましては、国会の議論等を聞いて、国会で予算を通過させていただいたまさにアズ・スーン・アズ、翌日にでもやるか、こういうのがやはり普通ではなかろうかと思っております。
　ただ、もう一つございますのは、公共事業の一般財源分こそ先ほど申しましたようにいわゆる債務負担行為でつなげますが、財投に関しましては、今度、その措置を必ずしも今行っておらないわけでございますので、私は、これはいろいろな消化能力の問題もあるようでございますけれども、かなり準備おさおさ怠りなく恐らく建設省当局を初め各種公共事業担当省において行っていただいておるであろう。五十五年のときまでは公共事業執行に関する閣僚会議の議長は大蔵大臣でございましたけれども、今はそういう会議を必ずしも設けておりませんので、あるいは想像の域も出ないお答えもあったかと思いますが、各省庁で準備おさおさ怠りなくおやりになっておるであろうと思っております。
○河村委員　公共事業の前倒しというのは大変効き目があるような印象を受けるのですけれども、実際は実績的にはほとんどないのですね。なぜかといいますと、なるほど前倒しをやれば契約は早くなるでしょう。しかし請負から着工になって、それから建設資材の手当てをするという段階でだんだんと前倒しの効果がなくなってしまって、結局最後は同じになってしまうのですよ。別段前倒しをしなくたって、過去十年くらいの契約率を見ますとわずかな例外を除いてほとんど七二％上期で契約しているのです。ですから、前倒しをするしないといっても同じことなんですよね。だから、これを景気対策に使おうというのは私は大間違いだと思う。
　現に経済企画庁で、経済企画庁はなかなかエコノミストが政治にかかわらず正直な報告を出すのがありますが、五十七年に前倒しをやったときのそれの効果を検討したのがございますけれども、結局「公共事業の前倒し執行はそれのみでは限られた景気浮揚効果しか持ち得ず、むしろ、公共事業の絶対量の増加を前提としてその円滑な消化を図り、民間投資を誘発してはじめて十分な効果を発揮し得る」要するに、ちゃんと量がなければだめなんで、それは仕事をする方は前倒しでどんどん資材の手当てをやって、後半ががらあきになってしまったらこれは商売が成り立たないのですよ。ですから、資材の手当てなんかやりませんよ。だから前倒しというのは気分だけ、契約だけ早くやりましたからいい気持ちになっておるだけ、の話であって、実際は何もない。だから、やろうと思ったら下半期は公共事業費を積み増しますという約束でもすれば、これはあるいは効き目があるかもしれないけれども、そうでなければ役に立たない。
　いかがです、建設大臣は、もっともまだおなりになってから間もないから無理でしょうな。企画庁長官、そういう分析があるのを御承知かな。
○赤羽政府委員　不勉強にして、どの文書にありましたのか私どもつまびらかにしておりません。
○河村委員　つまびらかにしていなくても事実は事実です。いずれ後でもって差し上げましょう。
　ですから、やはり公共事業費は本当に有効に使えば、使おうと思えばこれは公共事業費を拡大するしかないのです。ですから、減税問題はきょうは私は申しません、言ってもむだだから。じきゼロ回答が出るのでしょうから。ですけれども、公共事業費については考えるべきじゃありませんか。なるほど、財政苦しい折から大蔵省としてはなかなか難しいということはよくわかります。しかし異常な年なんですから。皆さん割と気楽に大丈夫、四％成長できて経常黒字の幅もそんなには拡大しないぐらいのことをおっしゃっているけれども、決してそんな事態ではないと私は思います。
　そこで、ＯＥＣＤが昨年つくりました日本経済に関する報告というのがあるのです。これは今年度向けのものですけれども、それに日本の財政計画についてのコメントがあります。非常におもしろい中身ですから、ちょっと拾い読みしますから聞いてください。
　「国際的かつまたは国内経済の動向にかかわりなく中期的財政計画に厳格に固執するならば、貯蓄過剰が増加し、経済活動が抑圧され、経常海外余剰に新たな増加圧力が加わることとなりうる。」その前段には、もちろん「財政の不均衡是正のため中期的に一貫した政策を追及することの必要性に十分な注意が払われるべきであるがこと言って、今大蔵省がやっておられる六十五年度までに赤字を解消するという中期財政計画は決して意味のないことではないと言って褒めているのです、一応評価はしているのです。しかし、一九八六年のような異常な事態になったならば、そこでは厳格にこの計画に固執していれば、貯蓄過剰が増加をして、それで不景気になって経常海外余剰がふえる、これは経済の論理として当然ですね。
　そこで「こうした状況下では財政の自動安定化機構の作動が妨げられるべきではない」これはえんきょくでちょっとわかりにくいのですけれども、「また何らかの裁量的な、しかし一時的な財政措置も、節度ある財政政策の枠組の中で必要となろう。」大変いいことを言っているのですね。ですから、中期財政計画は極力お守りなさい、ですけれども、こういう異常事態なんだから一時的な財政措置をおとりになったらどうだ、こういうことなんですね。
　ここだと思うのですよ、私は。全部今六十五年度までの計画をおやめなさいということは言わないつもりです。我が党の拡大均衡路線はここでは申しませんけれども、ことし限り。実際問題として、ここにも書いてありますように、貯蓄過剰がこれだけ大きくて投資が不足しているときには政府がその貯蓄の中からお金を借りて仕事をするというのはこれは当然のことなんですね。ですから、その結果、決して今の状況でインフレが起こるわけでもないし、またクラウディングアウトが起こるわけでもない、国民経済的には正常に動いていくのですから、来年もということは言いませんが、ことしだけは少なくとも六千億ぐらいを積み増しをしまして、それで名目成長率を若干上回るくらいの公共事業の伸びにしなければ、到底この大事な時期は乗り切れないと私は思いますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　あるいは企画庁からお答えになろうかと思っておりますが、今先生おっしゃった確かにＯＥＣＤの対日経済調査報告、あれは前半の方はまさに我が意を得たりというと少し表現がオーバーになりますが、ある種の評価をしていただいておるとでも申しましょう。そうして、今おっしゃいましたように後段において、「しかし一時的な財政措置も、節度ある財政政策の枠組の中で必要となろう。」こういうことが指摘されておることも事実であります。
　そうしてまた、今河村さんおっしゃいましたので、いわゆるＩＳバランス論の中で、貯蓄が超過しておるときには民間がそれを必要としなければ政府がそれを借りてという経済政策というものも、私も今までも興味を持って勉強させていただいておるわけでございますが、一つ大きな問題がありますのは、少なくとも名目伸び率の公共事業費は確保すべきだという主張は、絶えずございます、民社党の主張にも。そうして、今の状況がいわゆるインフレにつながってクラウディングアウトを起こすような状態ではないではないか。私も、現状そのものは金融の緩みからしてそうであろうと思われますが、現実問題として一つありますのは、一遍臨時的な措置でやったといたしますと、それは非常に既得権化しやすい。五十二年、五十三年の日本と西ドイツに課せられた機関車論の反省というものが、やはりそれが既得権化してしまう、一遍ふやしたら減らせない、これが私は一番の問題ではないか。そうして累積をふやすこと、債務累積そのもの、すなわち国債残高そのものをふやすことが、結果としては、今の局面を見た金融情勢は別として、それによって伸びてくるところの後年度負担と残高そのものは、やはり極端に言えばクラウディングアウトにつながる危険性を持っておるものだということは絶えず見ておかなければならないではなかろうかと思いますので、四・三というのは、がけから飛びおりると言っては失礼でございますが、私どもとしては事業量そのものを確保するための本当に精いっぱいの措置であったということ。
　それから、前にも一遍そういう御意見を聞かされたことがございますが、前倒ししてもいわば後の仕事がないと、仕事をちんたらちんたらやるという表現はおかしいのですが、自分の企業の経営計画の中へ合わせて仕事を持っていくので現実としての効果がないという話は先生の持論の一つだと思うのでありますが、そこで、この財政の枠組みを崩さないでやった措置というのが、いわば六千億の債務負担行為をこの補正でやっていただいて、それを来年度へつないでいくというのが、財政の中で許される一つの措置ではなかったかというふうに御理解をいただきたいというふうに私は考えております。
○河村委員　一遍公共事業を増発すれば既得権化する、それは確かにその心配はあります。そういう政治風土が現在日本にあることも承知をしています。ですけれども、これだけみんなが心配して議論しているのですから、与野党ともに。ですから、今度のものはことし限りという合意だってできるのですね。実際、だんだんとインフレの心配ということもございますが、私も大蔵省の資料を見ておりまして、やはり国債残高のＧＮＰ対比の率がどんどん上がるようでは困ると思っていたのです。ところが、どうやらことしで頭打ちといいますか、大体限界に来るようですね、大蔵省の計画で試算しますと。後は、ＧＮＰ対比でいいますとむしろ債務残高は下がっていきます。ですから、私は十分にその対応の可能性はあるんだと思っているのです。
　時間がなくなってしまいましてこれ以上議論はできなくなったのですが、住宅のこともちょっと申します。
　先ほど、これも住宅減税の問題に関連をしまして、日本の住宅減税の歳出総額に占める割合が〇・二だ、世界じゅうで一番貧弱だという説もあるが、データのとり方であって、とりようによっては〇・三％になるんだということをおっしゃいました。仮に〇・三にいたしましても、これまたやはり一番、抜群に少ないということは変わりはないのですね。日本を除いて一番低いのがフランスの一・八、それに対して、〇・三としても。減税だけで考えるのはおかしいとおっしゃいましたが、それなら住宅対策費を含めた歳出総額に占める割合、これを計算をしましても、日本は一・七。一番少ない。その次、下から二番目が西ドイツの四・七なんですね。どっちをとっても異常に少ないということだけは間違いがないのですね。ですから、さっき住宅減税、かなりのものだという御説明がありました。私もそうかと思います。しかし、住宅に頼る、当てにしている分もことしはかなり大きいはずで、また、住宅建設というのは非常に波及効果が大きいので、そういう意味で私は重大だと思います。
　住宅減税はことし六・何％でしたかね、かなり大きな割合の増加を見ておりますが、とても今の程度の住宅減税と住宅金融公庫の二億円融資枠を広げるというだけではこれはちょっと難しいし、せっかくこういう大事な時期なんですから、日本の名誉のためにも少しここでもって住宅減税を拡大して、せめてローンの残高の一％を二％に上げて、五年くらい保障するというくらいのことをお考えになったらいかがなんですか。
　　　〔中島（源）委員長代理退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　住宅減税につきましては、率直に申しまして、四百七十五万円の所得の人で、いわゆる住宅ローンを二千万借りておれば税金を納めなくてもいい、結論からいうとそういうことになるわけであります。そうすると、それなりの相当な規模と言えるのではないかというふうに考えております。それと、きょう決まったことでございますが、住宅金融公庫そのものの金利が、公定歩合が下がりましたので、いわゆる利子補給を増加しない範囲内においてそれぞれ引き下げられたということも一つの効果になるではなかろうか。ただ、私も先生と議論しておっていつも感じますように、住宅問題というのには本当はもう一つ土地問題というのがあるということは承知をしておりますが、今名案が必ずしもあるとは思わぬ。恐らく規制緩和でございますとかそういうことを積極的にやっていただける環境が、今熟したのではないかというふうに考えております。
○河村委員　いろいろ申しましたけれども、本当に私は、四％成長ができるかできないかというのはことしの日本の対外均衡、対内均衡に大きな影響を及ぼしますから、何としてでもこれを達成できるだけの手当てをやってほしいと思っているのです。しかし、今まで伺った範囲では、結局、何しろ予算を通すことに夢中で、すべて予算が通ってから、あとは執行の段階でやります、こういう話ですから、これでは何にもできないですよね。私は別段サミットのことだけ心配しているわけじゃないけれども、それすらも心配になりますよ。
　総理は、もしこれで三％成長なんということになって、それで対外均衡、対内均衡ともにさらに悪化をするというような情勢になったら一体どう責任をおとりになるつもりですか。いかがです。
○中曽根内閣総理大臣　四％の成長は可能であると考えておりますから、また、それを実現するために全力を注くつもりで、責任は果たせると思います。
○河村委員　これ以上言ってもしようがないからやめます。
　本当はきょうは国鉄の問題を少し伺いたかったのですが、あと五分ぐらいしかなくなってしまいました。ちょっとポイントのところだけ総理と運輸大臣に伺っておきます。
　我々は、御承知のように国鉄改革、民営・分割を基本とする改革に賛成であります。それで、それ以外に方法はないと思っておりますから成功をさせたいと思っています。
　しかし、問題はその中身ですね。余剰人員対策、それから長期債務の処理、これが片づくことが前提でありますが、それと同時に、でき上がる新しい事業体が自主性を持って、独立して成り立つようなものにならなければいけないですね。だから、それを妨げるような中身の制度などができるようでは、これは認めるわけにはまいらない。これから法案が出てくる段階ですから確定的なことは申せませんけれども、かなり心配な問題がございます。
　あと一点だけ運輸大臣に伺います。
　ですから、そういう見地に立って新しい事業体が、労使が本当に一生懸命やったら将来展望が開けるというそういう条件を妨げるような制度その他ができるようであったならば、その場合には、政府が提案したんだから何でも通すというのでなしに、総理大臣にも十分に検討していただいて、そこを柔軟に応じてほしいし、そうあるべきだと思いますが、いかがでございます。
○三塚国務大臣　御指摘のとおりでございまして、新しい事業体は自立自主能力に富んだものでなければなりませんし、せっかくの分割。民営体が拘束をされてその力を発揮し得ないということであってはならぬことは御指摘のとおりであります。
　さような意味におきまして、総理からも、法案作成に当たりまして十二分にその点に留意をしつつ関係者との調整をするように、こういうことでありますので、鋭意そのラインでただいま検討、努力中であります。
○河村委員　それじゃ、一点だけ運輸大臣に伺います。
　私が当面一番心配しているのは、新幹線保有機構というものです。法案は、私はまだ自分では手に入れておりませんが、新聞でほとんど確定的に近いような中身のものが出ております。多分そうじゃないかと思う。総理は御存じかどうか知らないが、要するに、本州を三つに分けますと収益がでこぼこになるのです。そのでこぼこ調整のために新幹線を全部保有機関に持たせて、リース料で地ならしをしようというわけですね。これは監理委員会の最初の説明では単なるペーパーカンパニーであるという話であった。ところが、お役所でいじっている間にだんだん太り、巨大になってきまして、今見る限りにおいては、理事長、理事以下何人という大特殊法人が出て、しかも、リース料をただ電子計算機ではじいて出すだけのことではなくて、いろいろいじって二年ごとに見直しをして配分を変えるとか、あるいは災害工事をやらせるとか、だんだん尾ひれがついてくるのですよね。行革と全く背反するばかりでなくて、新しくできた事業体に経営介入のおそれが非常に強い。こういうようなやり方であれば、私らには絶対認めるわけにはまいらない。
　それについて、いずれ法案ができてからということになるのですけれども、できることなら法案になる前にそういうものは直しておくべきものかと私は思うので、きょう一言それが聞きたかったのです。これについて答弁してください。
○三塚国務大臣　新幹線保有主体について先生御指摘は、災害等の工事を付与することはいかがか、こういうことも一つあるでありましょうし、それから二年見直しというのはいかがなものか、こういうことだと思います。
　この二年見直しというのは、基準を明確に打ち立てまして、その基準に沿いましてバランスをとってまいる、こういうことでありますので、逆にこのことは本州三会社が平均した負担の中で効率的な運営をせしめることに相なるのではないだろうかという趣旨であります。
　それと、大規模災害工事を付与するということは、当然保有主体が、災害が起きた場合におきましてそれを復旧いたしますことは、これは事業の範囲内でございまして、かえってそのことの方がこれまた大型災害の場合均てんをして、これがバランスをとることに相なる道につながるのではないだろうか。もちろん、想像を絶します全国的な大災害という場合はまた別な次元でこれを考えてまいるということは当然であります。
○河村委員　時間が参りましたから、いずれ改めて議論をしますが、そういう余計なことをやらせてはいけないのです。ちょっとやそっとの調整などをやらせるよりも、一回決めた枠の中でそれぞれの事業体は自分で努力して一本立ちになればいいんです。そんな変な調整をやることになれば、それはお役所の常で、常に会社に干渉をします。それから、災害のことなんかは別段そんな法人にやってもらわなくてもいいんです。この保有機構の理事長以下の給料というのはどこから出るのですか。事業体から巻き上げた——巻き上げたは言葉が悪いですが、要するにリース料から払うんでしょう。ですから会社が負担するんですよ。そういうものをつくるのは、これは総理、いずれ問題になりますから、頭に入れておいてください。弊害多き特殊法人をまた新たに一つつくる、こういうことになるのですから、御注意をいただきたい。それだけ申し上げて、質問を終わります。
○渡辺（秀）委員長代理　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　我が党は、二月十七日付で、一九八六年度予算に対する組み替え要求を発表いたしました。これは、中曽根自民党内閣の軍備拡張、財界奉仕、国民生活破壊の予算に反対して、福祉、教育、国民生活優先の税制、財政への転換を求める内容であります。
　御承知かと思いますが、国税において一兆八千億円、地方税で七千億円、総計二兆五千億円の減税、そしてその財源は、軍事費の削除と大企業に対する不公平税制を是正することなどを内容としております。
　これにつきまして、予算委員会の理事会でいろいろいきさつがあったようでありますが、結局のところ、本日、政府・与党と我が党の国対委員長会談が開かれて御協議願えるようであります。
　私はこの席であえて、私どもは残念ながらまだ少数党でございますから私たちの案がすべて採用されるというようなことは考えておりませんが、少数党であるがゆえに聞く耳を持たないというのでは、そもそも予算委員会での審議、またこの集中審議の意味そのものをも失わしめるものであるというように思っております。ですから、聞くべきところは聞くという姿勢で各閣僚の真摯な答弁を最初にお願い申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず最初に伺いたいと思いますが、総務庁長官に伺いたいと思います。
　総務庁では、統計局で詳細な家計調査を行っておられるようであります。特に、五年ごとに行われるものは非常に大規模な、五万世帯にも及ぶような調査と承っております。その調査によりますと、昭和六十年の十二月二十日過ぎに発表になりましたが、全国の消費の実態調査によりますと、五年間に〇・二％しかふえておりません。五年間であります。これでは国民の消費支出が上がらないというのは当然でありますが、この同じ資料を見ますと、昭和三十九年から五年ごと、五十四年までの数字が出ているようであります。そしてその数字では、国民の消費支出は、最近の臨調行政改革と言われました五年間とはさま変わりに一定の伸びを示しておったというように出ておると思いますが、御答弁を願います。
○北山政府委員　お答えいたします。
　先生お話しの調査は全国消費実態調査だと思いますが、この調査によりますいわゆる全国全世帯の一世帯当たりの消費支出、これは今先生お話しのように、昭和三十四年から三十九年までは五年間で実質で三四・五％の伸び、以下ずっとこうしまして、四十九年から五十四年までは一〇・一％、五十四年から五十九年までは〇・二％、こういう格好になっておるわけでございまして、これは御承知のように、日本の経済が昭和三十年から四十年代の高度成長からその後安定成長へ移行した、こういうことによるものと思っておりますが、なおこの調査では別途耐久消費財の保有状況等を調査しておりまして、その結果によりますと、多くの耐久消費財が既に非常に高い保有率になっておる、こういうようなことも消費の伸びが少ない原因じゃないかと思います。
　なお、今先生お話しの結果というのは、これは一世帯当たりの結果、こういう格好でございまして、そうしますと、世帯人員が減りますと消費が伸びない、こういうようなことも影響しているんではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○正森委員　いろいろ言われましたが、同じ資料の中で、なぜこういうように消費が伸びないかということも分析されております。それはその報告の十八ページと二十ページに書いてありますので、長官に御答弁願うのも失礼でございますし、局長が出てくるのは時間かかりますので私が申しますと、五十九年には実質で五・七％しか勤労者の実質収入は伸びていないわけですね。それが同報告書によりますと、四十九年までは二〇％から三〇％の大幅増加を示し、五十四年でも一五・四一％も伸びておった、それが三分の一以下の五・七％である、こう出ております。
　同じように実収入から税金やあるいは社会保険料、こういう非消費支出を差し引いた可処分所得は幾らになるかと言えば、これは実質でわずか二・八％で、五十四年までの一〇ないし二〇％台に比べ低い伸びにとどまったというのが総務庁の報告であります。私が今言いました数字に間違いがありませんか。
○北山政府委員　お答えいたします。
　報告によりますと、そのとおりになっております。
○正森委員　今の政府の大規模な調査によっても明らかなように、この五年間は著しく消費が伸びておらない。それは結局、実収入がふえないで、ふえない上にわずかばかりふえたものも税金と保険料に取られてしまう、それが消費支出がふえない原因であるということを政府自身も認めざるを得なかったというように思うわけであります。
　で、同じように、総理の諮問機関である経済審議会が六十年の十二月に、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」のリボルビング報告を出しております。その中で三十五ページに、個人消費の拡大が大事であるということを触れた点がございますが、この点についてどういうように報告がなっているかお答えを願いたいと思います。
○及川政府委員　御指摘の箇所は、「ＧＮＰの約六割を占める個人消費の拡大を図るため、技術革新など経済発展の成果を賃金と労働時間短縮に適切に配分すること等を通ずる可処分所得や自由時間の適度な増加、物価の安定等を図る。」という報告になっております。
○正森委員　私が申しましたことでも明らかなように、政府の正規の諮問機関等が、あるいは調査が私が最初に述べましたことを裏づけしておるわけであります。そしてこのことは、賃上げ、労働時間の短縮と同時に、政府としてなし得る減税が極めて大事であるということを示していると思います。
　私はお許しを得て資料を配付いたしましたが、その資料の１を見ていただきますと、これは一九七五年と一九八四年を調べたものでありますが、資本金十億円以上の企業の経常利益は、一九七五年を一〇〇といたしますと五三四と五倍であります。これに対して名目賃金は一七六、実質賃金ではわずかに。一一四であります。このことは結局、先ほどの総務庁の調査結果やあるいはリボルビングでの政府側の主張がやはりこういう事実を背景にして言われているということを示していると思います。
　そこで、他の委員もお聞きになりましたが、念のために申し上げたいと思います。総理もそのうちに質問が回りますからお聞きを願っておきたいと思います。
　賃上げについては、これは労使の間の問題であるという答弁が再々行われますが、公務員については、これは労使という一方の使用者は政府でございますが、他の委員も聞かれましたが、五％の物価上昇がなくても必ず人事院総裁は人事院勧告を行う、そしてそれを政府は尊重するということを、これらの資料ですね、総務庁の調査あるいは経済審の報告というようなものを踏まえて、それを当然反映しなければならない政府としての答弁をごく簡単にお願いいたします。
○江崎国務大臣　これはこの席でもしばしば申し上げておりますとおり、人事院勧告があれば、昨年十一月の官房長官の声明のとおり、やはり俸給というものは勤労の基礎的条件でありますから、尊重の決意であります。
○内海政府委員　御案内のように、人事院の勧告というものは労働基本権の制約のもとで行われるものでございます。在来も五％を切った場合にも勧告をいたしておりますし、またその際に、前の総裁もいろいろ意見も申し述べております。
　いろいろな事情を総合勘案し、かつ調査結果がどう出るかということがやはり大事な問題ですから、今直ちに私ここで勧告を申し上げるということを言うのには、まだもう少し資料が整わなきゃいけないと思いますが、やはり基本的に人事院勧告というものの法律上の性格を考えますと、私は、その調査の結果によって積極的に考えたい、こういうように思っております。
○正森委員　総理に伺いたいと思います。
　総理は、一月の六日の夜、ＮＨＫで「総理にきく」という番組にたしか出られたと思います。御記憶ございますか。
○中曽根内閣総理大臣　出たような気がいたします。
○正森委員　確かに出ておられます。私も拝聴をいたしました。それで、そこでおっしゃったことを念のためにもう一度聞きましてここに持ってまいりました。御記憶を喚起しながら聞いていただきたいと思いますが、そこで総理は磯村氏の質問に対してこう答えておられます。「減税は考えておるわけです。ですから、ことしは四月までに大減税法案をつくってもらいますよ。政府税調及び党の税調で。相当思い切った所得税、法人税あるいは相続税その他の減税案をつくってもらう。」というようなことを言われまして、引き続いて、「そして秋に今度はそれに見合う財源の法案をつくってもらう。秋に両方一緒にした大減税法案をつくって国会へいよいよ提出する準備をする。」云云、こういうように言っておられます。思い出されましたでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう趣旨のことはこの国会でも申し上げております。
○正森委員　そこで、総理、私が率直に聞かしていただきますと、総理の言われるのは、減税の案と財源とは別々にして、減税は四月ごろだ、そして財源を含めたものは秋ごろだ、こういうことを今まで言ってこられたわけで、私どもも政府税調への諮問もそういう基本的なスタンスになっておることは承知しております。しかし、私が疑問にたえないのは、ことしは四月までに大減税法案をつくってもらいますよというのは、これはそのとおりであります。ところが、秋に今度はそれに見合う財源の法案をつくってもらう、こう言っておられます。財源の法案というのは減税に見合うだけの増税案じゃないのですか。したがって、秋に両方一緒にした法案というのは、増税、減税のプラス・マイナス・ゼロのものを出すということではありませんか。
　ところが、あなたのＮＨＫの「総理にきく」では、秋に両方一緒にした大減税法案をつくって国会へいよいよ提出する、こう言っておられるのは、何も知らない国民に、なるほど財源を含めたものも大減税法案なのかという印象を与える、ＮＨＫというものを利用したマヌーバーではありませんか。私は聞いておりまして、総理はなかなか話術はお得意だけれども、これはミスリードするなと思ったのですけれども、フェアな態度だと思われませんが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　この国会でも申し上げ、また今のテレビのときにも申し上げたように、春には減税の方策、秋にはそれに対応する財源措置、そしてあわせて一本として来年の通常議会に出したい、そういうスケジュールで進み、またそういう意思で言っておるわけであります。
○正森委員　総理の内心の意思はわかりましたが、ＮＨＫに放映された限りでは、秋には財源も含めた大減税法案ということになれば、秋にも減税だけが行われるというようになる誤解を招くことがあると思うのですね。
　総理は漢籍が非常にお得意なそうですが、朝三暮四という言葉を知っておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　昔漢文の先生から聞いた覚えがあります。
○正森委員　私も漢文の先生から習いましたが、これは荘子（そうし）——荘子（そうじ）と読む人もありますが、出てくる言葉ですね。内編の中に出てくる言葉で、中国の狙公という人がおる。その人が猿を飼っておった。そこで、その猿にトチの実をえさに朝は三つやる、夕方は四つやると言ったら怒り出したのですね。そこで、それなら朝は四つやる、夕方は三つやると言うたらそれで納得したという有名な故事であります。総理の、四月には減税をやって秋には財源を含めて、しかもそれが大減税法案であるというのは、中国の狙公よりもまだもう少したちが悪いのじゃないですか。（発言する者あり）いや、本当の話。私は率直に言って、非常に誤解を招くおそれのある言葉であるというように思わざるを得ないわけであります。
　そこで、総理にお伺いしたいと思いますが、続いて総理は「これはまだ試案ですけど、学者が私に、私が頼んで作ってれた試案があるんですけど。」と、これは相手がある語り言葉でございますから、二度重複して言っておられることがございますが、それによって所得税なんかも六〇から五五％にしたいとか、法人税も下げたいとかいうことを言っておられます。ここで言っておられる、学者に頼んでつくってもらっている総理の試案というのは具体的には何を指すのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは全く個人的に私の友人に、大体あなたのアイデアではどういうものがいいですか、参考に私にも教えてくれ、そういって本当にプライベートにつくってもらったものです。
○正森委員　ここに、総合研究開発機構、略称ＮＩＲＡというのがあります。これは学者が五人ぐらいで作成されたものですが、これが総理の念頭にあるブレーンと言われますか、学者に参考のためにいろいろやってもらっているといううちの一つではありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　私が言う学者というのは、それとまるっきり別です。それは全く私の身近におる、親しい少数の学者でございます。
○正森委員　それでは、大蔵大臣に伺いたいと思います。
　大蔵省は、この総合研究開発機構、ＮＩＲＡの結論は、この九月ごろに政府税調に対して、これをひとつたたき台の資料にするように、あるいはしてくれということで政府税調に出しているんじゃないですか、主税局長。
○水野政府委員　政府税調におきましては各委員の中から、こういった資料を配ってほしいという御要望あるいは要請書、そういったものを、お話があれば適宜会長の判断でお配りすることがございます。
○正森委員　今の答弁で、配っているということを事実上お認めになったと思います。しかもこのＮＩＲＡに出てくる減税の案は、自民党の中で村山調査会というのがあって、鋭意勉強しておられるようですが、その提起しておられる内容に極めて近く、しかもポイントを、あるいは提言のポイントとして出しておられるものは、もっと大胆に税率段階等について述べておられるわけであります。
　その骨子は、まず第一に所得税を二兆円減税する、法人税を一兆円減税する、総計三兆円である、その財源はＥＣ型付加価値税を導入する、それでプラス・マイナス・ゼロであるという内容であります。
　そこで伺いたいのですが、大蔵大臣、まだ政府税調に資料として出しただけだと言われるかもしれませんが、村山調査会でも検討されているようでありますが、これを率直に評しますと、まず第一に家計部門だけをとってみますと、ＥＣ型付加価値税で家計部門は三兆円増税になる。その中かり自分自身のところへ所得税減税で二兆円返ってくるが、自分のところで増税になったうちの一兆は丸々法人部門に対して減税に振り向けるといつ内容であります。今、それでなくても私が指摘しましたように消費が低迷しているときに、そこから三兆円取り上げて、財テクその他で金が余って非常にもうかっている企業もある法人に対して一兆円追加減税をするというようなことは、日本経済の将来のためにとっても決してよくないのではないか。
　しかも、それぞれの所得税の部門あるいは法人税の部門でどうかということを考えてみますと、これは所得税は最高六〇％までにして六段階に区切るということになっておりますから、所得の高い方の人に対してこれは減税になるということは非常にはっきりしております。法人税の減税はどうかといえば、複数税率を基本税率に一本化しし、それを三五ないし三六％程度まで引き下げる、こう言っております。そうだとすると、今中小企業の軽減税率の三一％から見れば約五％高くなり、大きな企業に適用されている四三・三％でしたか、から見れば六、七％減税になる。それでは家計部門は増税だけやられて、もうかっている法人税の方へ持っていく。所得税の方はどうかといえば、収入の高い方が減税になり、法人税の中でも中小企業部門は高くなる、こういうことにならざるを得ないのではないかという危惧を抱くわけであります。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、時間がなくなってまいりましたので、資料の２以下をごらんいただきたいと思います。
　資料の２に、ＮＩＲＡというのは総合研究開発機構の略称であります。資料２−３を先に見ていただきます。これは、こういう税制が導入されたとしたら家計部門にどうなるかというのを、上に第一から第十と書いてありますのは所得の階層分位であります。第十の方が所得が多い。それから左を見ていただきますとこの説明が入っております。まず第一に可処分所得が幾らになるかということを出しまして、それがＣです。それから消費支出Ｄというのは、消費性向がありまして、これは総務庁の調査に基づいて、第一分位から第十分位までがどれだけ消費に出しているかというのを、最近の数字で正確に出しました。そして、ＮＩＲＡによれば食料品と医療サービスと教育は除くとなっておりますから、支出の中でそれは除きました。ただし外食と補習教育は入れております。二重課税排除で、酒、たばこ、ガソリンは従前のままであるというのでその分も除いております。そうすると課税対象Ｇが出てまいりますかう、五％掛けて、ＨがＮＩＲＡによる間接税の負担額であります。その中からさらに砂糖消費税、物品税、電気税・ガス税は、これはＥＣ型付加価値税の中に入りますから、これを引かなければ不公平であるということで引いております。そうしますと新間接税額のＪが出ます。さらに見ていただきますと、四人家族と見た場合に、現行法による所得税額がＬ、ＮＩＲＡによる所得税額がＭであります。そうしますと減税額は幾らになるかということが出てまいりますが、最終的には現行負担額はＬプラスＩ、ＮＩＲＡ負担額はＪプラスＭということで、結局増減税額はどれだけになるかというのが次に出ております。それを見ていただきますと、第一分位は逆に四万八千三十七円の増税になる。そして右の方へ移行するほど負担が軽くなりまして、第十分位では三万六千三百八十六円の減税になるということであります。
　それを資料の２−１ないし２に数字として負担率をあらわしてみました。そうしますと、ごらんいただいてもわかりますように、太い線の方が現行の負担率でありますが、ＮＩＲＡの場合にははるかに低所得者に重くなって、第九分位ぐらいのところで逆転をいたします。第十分位というのもせいぜい九百万までの所得でありますから、それを五千万、一億、五億円ならどうなるかというのが資料２−２であります。これを見ていただきますと、明らかに所得が上がるごとに負担が非常に軽くなるという結論が出てまいります。もちろん所得の高い人の消費傾向等については第十分位を参考にして一定の仮定を行っておりますが、こういう数字はまず疑いのないところであります。
　総理あるいは大蔵大臣、私は一応国民の御参考のために試算をしたわけで、もちろんこれは私どもの試算であります。しかし、そこから一定の傾向が出てまいりまして、それが総務庁の家計調査や、あるいは経企庁等の「八〇年代経済社会の展望と指針」のリボルビングとか、そこに出ている皆さん方のお考えと逆に反する方向になるんではないかという危惧を持たざるを得ないわけであります。御答弁をお願いします。
○竹下国務大臣　大体、村山調査会の報告にいたしましても、それからこのＮＩＲＡの問題にいたしましても、このように国会で正森さんからこれを取り上げられた。私、それぞれ参加しておる方はそれなりの学識のある方だと思っております。したがって、国会で行われる議論を正確に税調にお伝えするように、要求があればこれは提出してさしあげる、提出するということは私どもの仕事だろうと思っております。これらのものをそれこそお集めになって、今まさに濃密な議論を行っていただいておるという現状ではないかというふうに御認識を賜りたいと思います。
○正森委員　私は一つ総理にお願いがございますが、今年度の予算編成の最後に、地方に対する負担金、補助金のカット問題で一兆一千七百億円、財源が非常に難渋いたしまして、やむを得ないこととしてたばこ消費税の値上げが行われて二千四百億円調達しました。これは異例のことでありますが、党税調にもかからない、政府税調にもかからない。大蔵省が案を考え、根回しをしまして大方の了承を得てから、党税調と政府税調に事後に了承をもらったという異例の措置をとりました。
　このときのことを報じた新聞が出ております。大臣は御存じだと思いますが、総理に聞いていただきたいのですが、このときに、政府税調はこれでは権威がなくなっておるんじゃないかと言って小倉政府税調会長に新聞記者が聞いたんですね。そうしますと、権威は以前から相当失墜していると、小倉会長あきらめ顔で言うたというのが新聞に出ているわけであります。総理は政府税調に聞いて聞いてというか、答申を得て得てと言われますが、党税調あるいはいろいろな私的な諮問機関などで世論をどんどんつくっていかれますと、結局、政府税調は権威はもう相当失墜しておるということで、それに追随するということになりはしないかというように私は思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　まず、先ほどのＮＩＲＡの案に対していろいろ論評がありましたが、あれはまだ政府が採用するとか党が採用すると決めたものではないので、いわんやＥＣ型付加価値税を実行するなんということはまだ全く白紙の状態であるので、そういう先入観を入れるおそれがありますから、ここではっきり、そういう前提は今のところはまだ白紙である、そう申し上げておきます。
　それから、政府税調は一生懸命やっていただいておりまして、我々がいよいよ税制をつくるという場合にはやはり非常に貴重な助言をしていただいております。今回のたばこ消費税に関する問題は、地方団体との折り合いの問題で随分析衝が長引きまして、ついにその期間に間に合わなかったという異例中の異例の事態としてやむを得ず事後承認をいただいた、そういうことで御了承いただきたいと思います。