Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小渕恵三君）　同盟国のそれぞれ重要な役割を持っておられる方々が、相手国の政策にわたってのいろいろ御発言があるということについて、これが今委員御指摘のように好意あるアドバイスなのか内政干渉にわたるものかということは、一つ一つなかなか判断のしにくい問題だろうというふうに率直に思います。思いますが、時に経済政策につきましては、昨年来、特にアメリカの責任者から我が国の政策についていろいろ御発言をいただきました。かく申し上げる私に対しましても、ワシントンに参りましたときに財務長官からお話がありましたけれども、私は外務大臣でございまして直接の大蔵大臣としての責務を負っていませんが、ありがたいアドバイスとしてはお聞きしますけれども、しかしそれが日本の政策に直接及ぼし得る立場にないということを申し上げたわけでございます。
　いずれにしてもその辺の分かれ目がなかなか難しいわけで、いいアドバイスは聞かにゃならぬと思いますし、そういう意味で我が国の政策を何か強圧的に変えさせようということであるとすれば、これは我々政治家のみならず、国民においてもやはりそのことが相乗作用を起こしてはいけないんじゃないかと思います。
　ただ、柳井次官の発言もありましたが、こういう問題についてのお互いの発言ぶりについて慎重を期さなきゃならない、お互いに政治家の発言を、またそれを拡大していくというような方向へどんどんなってまいりますと、売り言葉に買い言葉みたいな話になってしまうと双方にとって好ましいことでないということで、本当に紳士的に必要な寝言は忠言として承りますが、その辺をわきまえてお互いやろうじゃないかというのが次官の反論といいますか、米側に対しての注文だったというふうに記憶しております。
○佐藤道夫君　最後になりますけれども、これからもまた再三再四こういう問題が取り上げられるのではないかと思います。外国もまた、言葉は悪いですけれども、図に乗っていろんなことを言ってくることも考えられるので、どうかひとつ筋道だけは曲げないように今後も対応していただきたいことを要望いたしまして、質問を終わります。
○委員長（及川順郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川順郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表してＰＫＯ協力法の改正案について反対の討論を行います。
　ＰＫＯ協力法とは、もともと戦後初めて武装した自衛隊を海外に派遣するもので、我が国憲法の平和的条項を真っ向から踏みにじったものであります。憲法第九条は、戦争、武力による威嚇と武力の行使を永久に放棄し、国際社会にいかなる名目でも軍事的に関与しないことを高らかに宣言しているからであります。
　しかるに、今回の改正案による武器使用原則等の変更は、憲法第九条に対する政府の解釈、さらにはＰＫＯ参加五原則の一層重大な変更であり、断じて容認できません。
　本改定は、これまでの国会答弁を公然と投げ捨て、上官の指揮命令によって部隊として組織的に武器使用をするということで、これはまさに憲法第九条が永久に放棄した武力による威嚇と武力の行使そのものであり、憲法の根本にかかわる重大な国会答弁の変更であります。
　ところが、政府は、武力の行使に当たらないとする結論を主張するだけで法的な根拠を示すことさえもできず、だれをも納得させる道理ある説明さえできなかったことにも合憲だとする根拠のなさを示していると言えます。
　現行法の自衛隊員の武器使用は、刑法の正当防衛、緊急避難の場合以外に人に危害を加えてはならないとしてきましたが、武装された自衛隊の組織として上官の命令によるとなるならば、刑法三十五条の規定による正当行為として、武器の使用による条件は急迫な場合でなくともよくなるし、その武器使用が隊員の生命等の防護のために必要最小限という限定さえ外され、より拡大された武器の使い方さえできることになります。この点でも武力行使に該当するのであります。
　その上、国連は平和維持軍に対して、任務遂行を実力で阻止する企てに対しても武力の行使を認めています。しかも、国連のＰＫＯマニュアルによれば、装甲車や重機関銃や迫撃砲をも携帯することができるようになります。
　本改定では、上官の命令で武器の使用がなされ、その使用が統制されるなら、他の外国の部隊が任務の遂行の妨害を排除するために行う武力行使と一体にならないという保証もまた全くないのであります。
　自衛隊を初めて海外に派兵するＰＫＯ協力法は、アメリカが血であかなってでも日本は協力をすべきだという湾岸戦争での圧力に追随した、アメリカの世界戦略への積極的な軍事貢献の第一歩であったことは新しいガイドラインの動きを見ても今や明らかであります。
　しかも、本法改正によって、新ガイドラインを含めた海外での自衛隊の活動、特に武力行使に対する制約の取り払いを公に認知させる契機となり、アメリカの軍事活動に自衛隊が公然と参加できる道を切り開くものであります。
　最後に、憲法を幾重にもじゅうりんする本法案は廃止し、国際紛争の解決を武力によるのではなく、平和的手段による真の国際貢献の道を確立すべきことを強く求めて、反対の討論を終わります。
○委員長（及川順郎君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川順郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（及川順郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十三分散会
平成十年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　平田　健二君
　　　　　小山　峰男君　　　　　和田　洋子君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　足立　良平君
　　　　　田　　英夫君　　　　　梶原　敬義君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　須藤美也子君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　阿曽田　清君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　良平君　　　　　竹村　泰子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　坂野　泰治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　参考人
　　　　　　　静岡県知事　　　　石川　嘉延君
　　　　　　　松　江　市　長　　宮岡　壽雄君
　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　体連合会事務総
　　　　　　　長　　　　　　　　内田　公三君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会会長　　　　鷲尾　悦也君
　　　　　　　財団法人日本証
　　　　　　　券経済研究所主
　　　　　　　任研究員　　　　　紺谷　典子君
　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　水野　　清君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○中央省庁等改革基本法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることとしております。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様の忌憚のない御意見を承り、本法律案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず石川参考人からお願いいたします。
○参考人（石川嘉延君）　私は、静岡県知事の石川嘉延でございます。
　本日は、参議院におきまして御審議中の中央省庁等改革基本法案について意見を申し述べる機会をちょうだいいたしましたことを大変光栄に存じます。せっかくの機会ですので、私の考えの一端を申し述べたいと存じます。
　まず、総論的な部分でございますが、我が国の国民生活や産業振興などのあらゆる分野で行政が主導的な役割を果たすことを基本としております現在のシステムは、戦後の復興とその後の高度経済成長に大きく貢献したことは申し上げるまでもございません。
　しかしながら、国民の所得水準が先進国のトップレベルになるなど、生活水準が一定のレベルに達しまして、産業の成熟化と社会の少子・高齢化が進む中で住民ニーズは多様化し、従来型のナショナルミニマムの確保の観点からの量的な拡大を基調とする供給側の発想に立った行財政運営では時代の変化に対応できなくなってきております。
　このような状況の中で、今般の中央省庁等改革基本法案にございますように、国の規制撤廃・緩和や、官と民との役割の見直し、さらに国の事務事業をできるだけ民間や地方公共団体にゆだねることは、今後の我が国の行財政システムのあり方の基本となるものと考えております。この法案に示されております中央省庁のスリム化を中心とする国の行財政改革は、我が国の行財政システムを抜本的に改革していく上で大きな一歩を踏み出す契機となるものと期待をしているところでございます。
　現在、全国の自治体におきましては、地方行革に積極的に取り組んでいるところであり、新たな手法を用いるなどの創意工夫を凝らしているところであります。そのような地方行政を運営する立場から申し上げますれば、今後、中央省庁のスリム化を図りながら地方における行政改革を推進するためには、地方分権による権限の移譲、国の関与の縮小、国庫補助負担金の一般財源化に伴う税源の移譲を徹底していく必要があると考えております。そのためには、例えば市の中の政令指定都市の場合と同様に、都道府県への権限移譲につきましても、その規模、能力に応じまして国からの移譲を進めるといった方法、言うなれば政令県制度というようなものを導入することも必要だと考える次第でございます。
　さらに、地域におきます行政サービスを従来型の供給サイドの発想から住民ニーズに基づく住民本位の発想に転換していく上で、国庫補助負担金の抜本的な見直しと税源の見直しが重要でございます。国庫補助負担金の問題は、行政の効率的な運営の観点から申し上げますれば、国庫補助負担金の交付事務は、市町村、都道府県、中央省庁の間で補助制度ごとに個別ばらばらに処理されており、そのために費やされている人的労力は、国、地方を通じて膨大なものがございます。
　さらには、地方公共団体や住民に国への過剰な依存心を生じさせており、問題の基本は税源の配分が国に偏っていることにあると存じます。
　私は、国税、地方税ともに地方が一括して徴収し、国税分は国に納付する制度とすることが将来のあるべき税の徴収制度であると考えております。
　これからの地方行政は、役所内部のみで施策の優先度を評価するのではなく、住民本位の観点から、いかに議会や住民の意見を取り入れて施策の優先度を評価していくかが重要であると思います。私は、行政にマーケティングの手法を導入する必要があると考えておるところであります。
　このような行政運営の発想を抜本的に改革しようとする試みにつきましては、後ほど本県の事例も御紹介いたしますが、このような動きは全国各地の自治体において取り組んでおるところでございます。
　このように、地方の役割と自主性を高めていくためには、今後国と地方公共団体との間の調整の仕組みがさらに重要性を増してくると予想されますから、その任に当たる国の組織、機関の確固たる位置づけが大変重要であると考えておるところでございます。
　次に、私が知事をしております静岡県の行財政改革の取り組みについて簡単に御説明を申し上げます。
　本県におきましては、昭和六十年以降、行財政改革に取り組んでまいりましたが、これまでの行財政改革は、ともすれば節約型の行財政改革ということに陥りがちでございまして、その限界も感じましたところから、本県におきましては、民間におきますリエンジニアリングの手法に着目し、平成七年度からこの手法の行政への導入に取り組んでまいりました。
　七年度以降いろいろ行いました試みを例示いたしますと、まず会議とか文書とか決裁印を半分にする、あるいは管理職を対象とした実務の企画提案研修を行う、若手職員の発想や提案を施策化する百人委員会を設けて、その場でいろいろな提案をさせるなど、リエンジニアリングの考え方の浸透を図りました。
　さらに、職員の自発性を促す試みとして、課長職を初め課題のあるポストへの就任を職員への公募によって行う職の公募制度。それから、技術職、事務職等さまざまな職種がございますが、その職種の変更を本人の意思で決める通称フリーエージェント制度の導入。さらには、行政運営の目的志向型転換を目指しまして、係が持ちます行政目的を表現し、それを実現するための手段と現在の実績や目標を示す業務棚卸し表の導入などを手がけてまいりました。
　昨年度におきましては、それをさらに本格化いたしまして、その成果として、従来の一次産業部門に係る部が二部ございましたものを一部に統合して、昭和四十九年以来十部体制でまいりましたものを二十四年ぶりに九部体制ヘスリム化する。さらに、組織のフラット化にも取り組みまして、課長補佐職を一部の部局で試行的になくしまして、目的別組織の再編を行っております。
　予算面といたしましては、一万二千に及びます業務項目のうち三千五百項目につきまして、廃止、縮小、委託化などを実施いたしました。定員管理につきましては、教育、警察、病院会計を除きます職員七千二百六十四人ございますが、これを五年間で五百人、率にいたしまして六・九％を削減するということで、既に平成十年度は百人の削減を実現いたしております。
　市町村への権限移譲につきましては、今後、平成十年度から三年間で三十八法令、百六十五事務について移譲するということで、初年度の十年度は三十五事務の移譲を完了いたしました。これらの手法を我々はさらに今後拡大をいたしまして、わかりやすい県民参加型の行政展開を目指して、客観的な評価基準の確立なども実行いたしたいと考えております。
　その一環で、今月末には、すべての業務についての目的、目標値、手段等を記載したシートでございます業務棚卸し表をすべて公開し、県民からも意見を伺う考えでございます。
　このような本県のリエンジニアリングをベースに置きました行政の生産性の向上を目指す改革は、まだ緒についたばかりでございますけれども、手ごたえをいろいろ感じておりますので、今後ともこれの徹底を図っていく考えでおります。
　委員の先生方からも御指導のほどをよろしくお願い申し上げまして、私の意見陳述にかえる次第でございます。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、宮岡参考人にお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。
○参考人（内田公三君）　経団連事務総長の内田でございます。
　本日は、中央省庁等改革基本法案について意見陳述の機会を賜り、心から御礼申し上げます。
　政府提案の中央省庁等改革基本法案に賛成し、今国会での早期成立を望む立場から意見を述べさせていただきます。
　まず、この再編の必要性についての基本認識でございます。
　明治以来の欧米先進国に追いつき追い越せ型の経済発展を前提とした我が国の経済社会システム、この官主導、中央主導型の経済社会システムというものは今や行き詰まっていろいろな問題を生じ、むしろこれからの発展の足かせとなっているのではないかというふうに考えております。そうした中にあって、我が国は今後、経済社会の活力を維持増進し、真に豊かで活力ある市民社会、世界の平和と繁栄に貢献する国を目指すためには、官から民へ、そして国から地方へという精神に立って、民間の創意工夫、自由な活力発揮の実現を目指すことが不可欠と考えます。
　経団連では、かねてから規制緩和を初めとする行政改革に取り組んできております。さかのぼると、第一次佐藤臨調や、あるいは第二次土光臨調を支えてまいりました。特に、土光臨調が発足した昭和五十六年には、経済界全体として行政改革を支援していこう、支援しなければならないという認識から、経済五団体のトップから成る行革五人委員会――経済五団体といいますのは経団連、商工会議所、日経連、経済同友会、それから関西経済連合会でございますが、この経済五団体の長から成る行革五人委員会というものを発足させて、機会あるごとに応援してまいったわけでございます。
　今回の中央省庁等の改革につきましても、これは佐藤臨調からの懸案事項であり、規制緩和や経済構造改革と表裏一体をなすものと考えております。そこで、行政改革会議の発足に当たりましては、ただいま申し上げました行革五人委員会の、つまり経済五団体の全面的な支持を得て経団連の豊田前会長が行革会議の委員に就任いたしまして、経済界としても行政改革会議を全面的に支援してまいった次第でございます。
　グローバル化した大競争、メガコンペディションの時代におきましては、その国の政府がいかに効率的であるか、いかに時代の要請に適切に対応できるかが重要でございます。既に民間企業の方は組織の不断の見直し、リストラを行いまして、時代と市場の変化に対応するための組織改編を行っておりますし、政治の世界においても選挙制度改革等によって抜本的な改革が行われていると承知しております。
　そうした中で、制度疲労とか金属疲労とか言われておる官庁がひとり旧態依然としていることは許されないことでありまして、組織等の抜本的な見直しを行うことが不可欠であると考えます。
　革命とか戦争時はいざ知らず、平和時においてこの中央省庁等の大改革を行うということは我が国においてもこれまで例を見ないことでありますけれども、二十一世紀の明るい未来を切り開くためには何としてもなし遂げなければならないと考える次第であります。
　こうした基本的な考え方に立ちまして、今般内閣が提出されました中央省庁等改革基本法案を私どもがどう評価しているかについて、やや具体的に御説明申し上げたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、行政改革会議に対しましては、経団連の行政改革推進委員会、さらには経済五団体の行政改革五人委員会での検討を踏まえまして、豊田前会長が経済界を代表して見解を提言してまいりました。中央省庁からの実施機能の分離、省庁の大ぐくり化、それから内閣機能の強化など、これらは経済界の提言したことでございますが、これらのほとんどが今回の基本法案に盛り込まれております。したがいまして、私どもは基本法案の内容に基本的に賛成でございます。
　また、海外の論調などを見ましても、海外諸国は今回の行政改革に際して日本が本当にみずから変わることができるかどうかということに注目しております。万一、基本法案の成立がおくれるようなことがございますと、海外諸国は日本の自己改革能力に対する不信の念を増幅しかねません。中国と韓国は日本より後からこの行革の検討を開始したにもかかわらず、既に中央省庁の再編を実施に移しておるというふうに仄聞しております。改革のスピードということも今日においては重要な要素であると存じます。
　こうした観点から、経済界としてはこの法案が今国会で成立し、簡素で効率的な行政の実現に向けた第一歩が確実に遅滞なく踏み出されるよう強く希望する次第であります。
　もちろん、この基本法の成立は改革のいわば出発点でありまして、基本法成立後は二〇〇一年一月一日からの新体制移行を目指して、中央省庁等改革推進本部において必要な作業が行われることになっております。したがって、その段階で簡素、効率的で小さな政府の実現という改革の趣旨が十分具体化されるように本部における作業をこれから見守っていくことが、この法律が成立したことを前提としてでありますが、重要でございます。
　その際、特に御配慮をお願いしたい点を五つ申し上げます。
　第一は、再編によって誕生する省庁の中には所掌範囲が広範囲にわたるところがありますので、企画立案機能と実施機能の分離とか、本省と地方部局との組織、人員配置の見直し、これを徹底することがどうしても不可欠でございます。
　第二に、独立行政法人については、行政改革会議の最終報告で検討候補に挙げられた機関は原則としてすべて独立行政法人とすることに加えまして、将来における完全な民営化をにらんで、非公務員型を基本とすべきではないかと考えます。
　第三に、規制緩和、地方分権並びに地方レベルでの行財政改革、行政情報の公開、パブリックコメント制度の導入等は中央省庁の再編問題と密接に関連した課題でございます。こうした課題についても省庁再編と整合性を持って推進していただきたいと存じます。
　第四に、省庁の設置法の検討に当たりましては、組織の簡素化、事務の効率化はもとより、国民に信頼される透明かつ公正な行政運営が担保されるようお願いいたします。例えば、新しく制定する設置法では各省相互間の任務分担のみを規定して、国民に対する権限行使は個別の法律で別途規定してはいかがかと考えます。
　第五に、郵政事業については、郵政事業庁を経て公社に移行するまで、基本法案によりますと最長で七年を要する事態も考えられます。可能な限り二〇〇一年一月一日からの新体制移行を定めた基本法の精神を尊重して、郵政事業についても遅滞なく公社化するよう要望いたします。また、郵政事業への民間参入についても、政府において速やかに検討を進めていただき、早期に実現することを要望いたします。
　最後に、中央省庁等改革基本法案の速やかな成立と確実な実施を重ねて要望いたしますとともに、この機会に、今次行政改革と表裏一体をなす規制緩和につきまして、ぜひ法律に基づく強力な第三者監視機関の設置をお願いいたしまして、私の意見陳述を終わります。
　ありがとうございました。
○長尾立子君　自由民主党の長尾立子でございます。
　石川参考人、宮岡参考人、内田参考人、各先生方におかれましては、大変御多忙のところ本委員会に御出席を賜りまして貴重な御意見をお聞かせいただき、心より感謝を申し上げる次第でございます。
　今、三先生方のお話を伺っておりまして、大変興味深く、また今後の我が国の行政改革の進展、また社会全体の改革について、示唆に富む御意見が多かったように拝聴をした次第でございます。
　石川参考人が静岡県、県といういわば行政の主体を企業の論理で見直してみる、こういう観点から組織、運営、これらについて抜本的な改革にお取り組みいただいているというお話なども大変興味深く聞かせていただいた次第でございます。
　今後の難しい日本の社会経済の中で、地方公共団体の果たしていただく役割は大変に大きいものではないか、その観点から幾つかの点について御質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の法案の大きな柱の一つは、国と地方公共団体の役割を見直していくということにあるわけでございます。また、それぞれの先生方から御意見の開陳があったわけでございますが、今後の社会においてはやはり住民の一人一人のニードと申しますか、生活それから経済、そういった視点を大切にする、こういうことがすべての分野に求められていくという時代ではないかというふうに思っているわけでございます。
　二十一世紀に、先ほども宮岡参考人のお話にございましたが、第六の社会保険ともいうべき介護保険のスタートという大変大きな転換を迎えているわけでございます。介護保険を市町村に担当していただくということが法律上議論になりましたときに、市町村の方から介護保険事業を担当することに対する大変な反対意見というものの開陳がございましたし、また市町村側以外でも、果たして市町村がこのような事業を主管する主体としてふさわしいのかどうかという議論も実は多々あったように考えるわけでございます。
　しかし、この介護保険に代表されますように、今後の住民の皆様の大きな課題であります医療または福祉という部分をとりますと、住民の皆様の生活を重視する、ノーマライゼーションという言葉がございますが、何かこういった問題のある方々を施設の方に隔離をしていくということではなくて、その方々の生活の本拠地である住まい、そこを取り巻く市町村、その中でできる限り従来のその方の生活を守りながら持っておられるニードを充足していく、そういうような方向に医療にいたしましても福祉にいたしましても進まなければならない、こういうような時代の要請があるわけでございます。
　そういう意味では、最も住民にとって身近な市町村への期待ということが非常に強くなっていくのではないか。特に、さっき申し上げました介護保険の導入という大きな問題につきましては、市町村が今後その役割を担っていくについては大変大きな課題が山積しているわけでございます。
　こういった議論の中で、現在三千の市町村、この中には人口規模にいたしましても数千、またはそれよりも少ないという市町村もあると伺っておりますし、また財政力、行政能力、こういう面でも百万都市と数千の市町村ということを考えますと、極めて大きな差がある、これは事実であろうと思っております。
　主として石川参考人、宮岡参考人に、こういった市町村の行政能力を高めていく問題、このことについて御意見を伺いたいと思うわけでございます。
　昭和二十九年ごろからいわゆる市町村の合併ということが進んだわけでございますが、この市町村合併ということが現在の段階でこういった問題の解決として議論されているわけでございますが、このことにつきまして石川参考人、また宮岡参考人から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（石川嘉延君）　市町村の行政能力向上方策、特に合併の問題をどう考えるかというお尋ねでございましたけれども、私も長尾先生御指摘のように、そのための方策として合併は非常に有効な手だてだと存じます。
　しかし、これはかつての市町村合併促進法時代と時代の状況も随分変わっておりますので、あのときにとられたようなかなり強制的といいますか、いろいろな手だてで合併を強力に、ある一定の期間、目標を定めて推進をするという手法は今日ではとりがたいと存じます。したがって、できるだけそれを誘導するような手だてをいろいろ講じていただく必要は十分あると思いますし、県におきましてもそのようないろいろな方策を今講じておりますけれども、一方でどうしても歴史的あるいは地勢的に合併しがたいような離島とか山間地があるわけでございます。
　一番問題なのは、この地域の行政能力の向上をどう考えるかということでありますが、静岡県ではそれに対する一つの工夫といいますか、解答ではないかと考えてやっておりますことは、特に行政能力を向上するときに一番重要になりますのは、専門技術的な職員の確保が非常に重要になりますので、そこのところの不足を補うために県が一種の人材派遣業といいますか人材供給バンクになりまして、人事交流によってそれを補うという方向で現在大々的に始めております。
　このようなことが一つの方法でございますし、さらにもう一つの手法としては、現在既に道路とか下水道で行っておりますが、過疎代行という制度がございます。これをもう少し拡大いたしまして、事務の都道府県への一部委任、委託というようなことも一つの方法ではないかというふうに考えております。
　人事・公平委員会制度においては、県の人事委員会に市町村の公平事務を委託しているという、既にそういう制度もございますので、それを一般行政にも拡大するという方法もあろうかと。これらは現行の制度でやり得ることでございますので、静岡県におきましては、市町村といろいろ話し合いをしながらその辺のことも実現をしていきたいと考えております。そういうことを行いやすくするようなまたいろいろ財政上の仕組みも考えていただければよろしいかと存じます。さらに、広域行政も重要な手だてだと思っておるところでございます。
○参考人（宮岡壽雄君）　確かに、全国の市町村を見てまいりますと、行政能力あるいは財政力で若干の格差は避けがたいと思います。
　実は、市長会の百周年がきのうございまして、記念シンポがございました。そのシンポジウムの中で、今、地方分権論で受け皿ということがあるけれども、受け皿というのは上から落ちてくるものを受け取るということで、これは失礼な話だ、したがって受け皿というのではなしに、我々お互いの地域の住民のための担い手なんだ、そういう自覚を持ってやるべし、こういう発言がございまして、大変私ども同感を得たわけでございます。
　今まで、どうしても中央集権の場合には依存心がございまして、やや自己決定といいますか、自尊心、自立心というのが欠けていた嫌いは確かにございますが、地方分権になりますと、私は、自己決定をして、自己責任、自立というのがおのずから備わってくるのではないかと思います。
　とは申しましても、現実にはかなり格差なりがあることは事実でございますので、今一番大きな問題は行政区域と生活圏域が乖離しておるという問題がございますので、できるだけ生活圏域に合わせた合併というのが私は必要だと思っております。
　そのためには、今、自主合併というのが建前ではございますが、やはり国の方もある程度制度的な見直しもお願いしたい。先般、住民発議制というような制度もできて、大変これはいい制度だと思いますが、また県の方もある程度合併機運を高めるためにいろんな合併パターンを示したり、あるいはその功罪を大いに市町村にわからしめる工夫が必要ではないかと思っております。
　私どもも、合併パターンとしては、母都市と周辺の町村、それから市対市、町村対町村という幾つかのパターンがございますが、介護保険というもので今大変審査能力ということを広域的にやらざるを得ないということで、今までの消防とかごみ処理と違いまして人を相手にする行政でございますので、私は、これからはこれを契機にして、外国でも合併した国があるということでございますので、まず今の三つのパターンの中で母都市と周辺町村の合併というのが一番スムーズにいくのではないかと思います。
　私の方も今、周辺町村と内々その可能性について下で議論をしているところでございまして、恐らく私は来年の統一選挙が終わりますと、ある程度そういうことも前向きに取り組める地域が出てくるのではないか、こう思っております。ぜひ、合併というのはこれからの地方分権時代には必要なことであると思っておりますので、国の方におかれても制度的な御理解をいただけたらと、かように思っております。
○長尾立子君　石川参考人が都道府県においても政令指定都市の制度のようなものを考えてみたらどうかというような御意見の開陳があったように思うのでございますが、大変興味深いお話と承りましたので、もう少し詳しくお話をいただければと思います。
○参考人（石川嘉延君）　地方自治の拡大をしていきます場合に、現在の議論は専ら市町村の機能をどう高めるかという議論と、それからさらに一足飛びに道州制の議論というふうに飛ぶわけでございます。私は、これらの議論の国民への広がりといいますか、与える反応を拝見いたしておりますと、道州制の議論というのはどうもぴんとこないというのが実情ではないかというふうに思うわけでございます。道州制議論はもう言い出されて三十年近くも歴史を経ていると思いますけれども、なかなかぴんとこない。
　私は、実務を担っている観点から考えますと、一昨年から市に政令市と一般市の区分の中間に中核市制度というのができまして、これが実は市町村合併を促進する上で大変大きなインパクトを与えております。これは、何のために合併するかということを住民の側に非常によくわかりやすい形でこの制度は提示をされたと思うのであります。合併をすればそれだけ具体的に自治権限が高まると。
　そういうことを今度は都道府県とか道州制議論になぞらえて考えてみますと、道州制というのは、一体、地方分権タイプの自治行政タイプなのか、あるいは国の地方支分部局の強化のような形で出てくるのか、非常に議論がまだ判然といたしません。それに対して、私が申し上げている政令県というのは、規模、能力、人口規模とか面積とか一定の要件を備えたものについて、国の地方支分部局の権限はすべてその県が処理をするというようなことをイメージして提案しているわけでございます。現実に、今、政令市を抱えた都道府県がたくさんございますけれども、その地域の実情を見ますと、むしろそういう都道府県は国の権限をそのまま担ってもいいような実力、実態を私は備えていると思うのでございます。
　そういたしますと、一般その他の都道府県におきましても、それでは一定の規模になったら自治能力が高まるということで、中間段階においてもそのような合併の機運が高まり、今の都道府県とは違う自治能力を備えた地方行政がもっと展開されるのではないか。そういう経過を経て、最終的にはまた道州制の議論が最後の決め手として出てこようかと思いますけれども、私は実際的な問題としてそういうことを考えて提起している次第でございます。
○長尾立子君　ありがとうございました。
　内田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　今回の法案の大きな柱の中に、国または行政と民間の役割分担、これを大きく変更しようということがあるかと思っております。先ほどもお話しのように規制緩和ということで経団連は数々の提案をされてきたわけでございますが、こういった新しい秩序の中で今までの我々の社会に欠けていたようなものを補充していく必要がある部分があるのではないか。
　経団連が、例えばお互いの争い事といったようなものを司法の場に持ち込むというケースが多くなるのではないか。そういう意味では、日本の法曹人口というのは諸外国に比べて大変少ないわけでございますが、こういったものの充実といったような観点からこういう部分への手当てが必要であるという御意見を出されたように記憶をいたしているわけでございます。
　これにとどまりませず、こういうお互いの役割を変えていく過程の中で我々の社会のいろいろな部分で手を打っていかなければならない部分というのは大変多いのではないかという気がいたしますが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（内田公三君）　大変重要な御指摘をいただきました。おっしゃるように、行政改革とか規制緩和というものを進めていけばいくほど企業なり個人の自己責任というものが厳しく求められることになると思います。
　企業について言えば、いろんな行政による規制を撤廃していけばいくほど、例えば独占禁止法の運用というようなことがますます重要になってきますし、それから、必ずしも法律でないにしても、企業の倫理というものも厳しく求められてくるということで、一昨年、昨年といろんな企業の不祥事が相次ぎましたが、経団連では企業行動憲章というものをつくりまして会員会社にその遵守を求めて企業倫理の高揚に努めてまいっているところでございます。
　それから、司法制度の問題につきましても、私ども最近検討を始めたばかりでございますが、行政改革とかあるいは立法制度、選挙制度の改革、行政とか立法の面というのは既に注目されてきております。司法の面については、相対的に言うとどうも今まで余り目が向けられていなかったのじゃないか。しかしながら、行政改革というものが進んでいけばいくほど、いろんな意味で司法の果たす役割というものが重要になってくると思います。
　よく言われるように、法曹人口が非常に少ない、したがって裁判の進行がなかなか遅いとかいうような問題いろいろございます。これはまた外国からもそういった点は批判があります。別に外国から批判されたからやるということではございませんが、そういうことで、私どもは、法曹人口の増大ということも先生御承知のように提言したりしておりますし、今後も司法の果たす役割、司法制度をどういうふうにしたらよりよくできるかというようなことについてもっともっと勉強していきたいと思っております。
○長尾立子君　また内田参考人に少しお伺いをしたいと思うのでございますけれども、日本の社会というのはやはり官の力といいますか、そういうものが非常に長く強かったということがありまして、国民の皆様も民間の役割ということについてなじみがないのではないかという部分もあるように思います。
　しかし、民間団体がそれぞれ社会的な力を持っていくというのは非常にこれまた困難な実情にあると思われるわけでございます。さまざまな立場の民間団体が我々の社会の中で発言をしていくということは非常に重要なことではないかというふうに思っているわけでございますが、内田参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（内田公三君）　これまた、まことにおっしゃるとおりでございまして、いろんなそういう官の統制とか規制緩和というものを進めていきますと、それに応じて民間の役割あるいは責任が非常に重要になってくるということで、経団連という組織もこれは広い意味でのＮＧＯの一つでございますが、私どもはそういう民間の自主的な役割の発揮ということがこれからますます行われやすいように、先般もＮＧＯ法案の制定なんかも強く推進してまいりました。社会貢献活動でありますとか、あるいは民間レベルの外国への経済協力でありますとか、いろんな面で、国内外においてこれから民間経済界を初め民間の果たす役割はますます大事になってくると私は思います。
　そういった民間の自主的な活動が行われやすいようにいろんな環境整備を、規制緩和も含めて法制度面の環境整備を政府あるいは政党の方でもぜひ考えていただきたいというふうに思っております。
○長尾立子君　石川参考人、宮岡参考人にお伺いいたしたいのでございますけれども、今後の地方行政の中で住民参加の問題というのも大変大きなテーマになってくるのではないかと思っておりますが、それぞれお話を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（石川嘉延君）　御指摘のように、大変重要なテーマだと思います。そのためにどういう方法を講ずるか、我々もいろんな試みをやっているわけでありますが、その一つの大きな手だてとしては情報の公開ということではないかと考えております。
　そのために、本県では、今月末から県の行っております業務すべてを公開するということで、業務棚卸し表というシートを作成しまして、目的、目標、投入している人員、予算、それからどれだけその目標を現在達成しているか等々をわかりやすくシートにいたしまして公開する。それによって、また県の行っておりますいろいろなことに批判や意見や要望を寄せていただいて、これを最終的に議会に反映して改善をしていく、そのような手法を考えております。
　そのほか、県民の声という広聴活動の拡大だとか、あるいは私自身が各地へ出かけていろんな県民の意見を伺うとか、その他さまざまな従来型の手法もいろいろ行っておりますが、最近の方法としてはそのようなことを行いながら、いかに住民が県政に関心を持ち、参加をしてもらうか、いろいろ努力を今後ともしていきたいと思っております。
○参考人（宮岡壽雄君）　住民参加は大変重要な事柄でございまして、先ほどの石川参考人からの御発言のように、やはり参加の第一歩は情報を共有化することだと言われておりまして、各自治体とも今積極的に情報公開なり、あるいはふだんの政策の公表というのはしておる段階でございます。
　しかし、一部には非常に重要な政策決定について住民投票という要請もございますが、やはり何かの意向を調査するという投票はございましても、政策をそういう形で決めることがいいかどうかというのはなお検討の余地があるのではないかというふうに私どもは思っております。
○長尾立子君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○小島慶三君　民主党・新緑風会の小島でございます。
　きょうは、三先生、御多用中を御出席いただきましてありがとうございます。少し時間をいただきたいと思います。
　私、この行政改革の問題が始まりましたときに、私なりにいろいろ考えてみまして幾つかの案をつくったことがあるわけでありますが、行政改革をスムーズに進める上で非常に邪魔になるものが三つある、邪魔になるというか抵抗されるものが三つある。一つは担当の、改革の対象になる組織の中の人々の反応、これが一つあると思います。それからもう一つは、やはり景気の動向がどうかということで、これは非常に最近切実性を増してまいりましたが、これは最後にお伺いしたいと思います。それからもう一つは、外国の干渉というものがありはしないか。その三つの邪魔になるものがありはしないかというふうに思っていたわけであります。
　とにかく、こういう形で行革会議を通じ法案ができて、そして具体的な問題として行革を進めるというところまで、戸口まで来ているわけでありますから、この三つの問題も何とか対応をしていかなければいけないというふうに思うわけでございます。
　その一つの、担当になる、対象になる組織、機関の中の方々の反応という問題なんですが、その前に、私は今の組織、県の大きさ、県の規模、県の機能、今の県を対象にしてこの問題を考えるかどうかということが一つあると思うのでございます。
　私、これは個人のことになって恐縮ですが、全国に三十六の小島塾というのを持っておりまして、そのメンバーが地方の自治体に属しておられるものですから、いろいろ自治体に対しての意見というのをたくさん提供してくれるわけであります。その中で一つ、今の県というのは非常に多忙であるし、事務煩多である。その上にまた国の事務というものが移管されてくるということになると県の肥大化というものが非常に心配になる。
　だから、一方では、先ほど御議論がございましたように、県の広域化とか道州制とか、こういうことも確かに一つの検討すべき事項かと思うんですけれども、県の最適規模というものを一体どの辺に設定するかということがやはり一つの課題ではあるまいかということで、これはおかしな言い方でありますが、廃県置藩なんていうのを言う連中もおります。県の単位というのをむしろ少し整理をして圧縮した方がいいんじゃないか、こういう議論が一つあります。
　それから、まさにそれと反対に、県の規模を拡張しようという道州制というものがありまして、私は道州制の考え方には基本的には反対ではありませんが、知事さんの御意見も今承りましたので、これはもう少し先の課題かと思います。
　それで、いわゆる廃藩置県と廃県置藩と、それから道州制の間に来るものは何かというと、これは地方集権だろうと思うのです。これは富山の中沖さんあたりの議論でありますが、そういった考え方で、さっきちょっと話が出ましたけれども、受け皿というのではなくて、受け皿という言葉は大変失礼な言い方でありますが、むしろ県を主体とした集権化という考えを国が持つことが必要だろう、そういう御意見もあるわけでございます。
　県の規模、大きさ、それから今の国の仕事をしょっていく、そういった県のあり方としてどの程度の規模が適当であるか。最終的には現在の県というものが実務的に主体になると思うのでございますが、この辺、知事さんいかがでございましょうか。
○参考人（石川嘉延君）　県の規模を一概にこれが適正だということはなかなか言いがたいのではないかと思うんです。現状におきましても、一千万人を超える都から六十万人台の県もございまして、これがほぼ同じ機能を持っているということでございます。しかし、それだけの規模の差がありながらそれぞれ立派に県として、中間の自治体としての行政責任を果たしておりますので、一概には言えないと思います。
　今後は、現状の都道府県の権限を前提にして議論するのではないという立場に立ちますれば、道州制とか、先ほど私が言いましたような政令県とか、いろんな構想が出てこようと思います。私は、今後、都道府県といいますか、現在の二段階になっております内政構造といいますか、地方行政構造も変革をすべきだと思うのでありますが、そのときの中間の内政構造については分権的な方向に行くべきではないか。
　地方側から見ておりまして非常に危惧を感じますのは、地方支分部局の方へ都道府県の機能を吸収して、それと道州制議論がドッキングするような実は危惧を感ずるわけでございまして、これは日本の今日から将来を見通した場合に、分権構造にしていくべきだという見通しに立つならば、絶対これは避けなければいけない方向ではないか。そのために、現実的な方法や革命的な方法、いろいろ議論がありますけれども、私は現実的な方法から着手をしてもらいたいということで政令県を提案しているわけでございます。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　私も、やっぱり現在は今の県のありようからスタートしていくということしかないと思っております。御意見に私も賛成でございます。
　それから、県の問題と同時に、市町村の問題というのがあると思うのでございます。確かに、全国三千というのは、これは市町村の構成単位としては少し多過ぎるのではないか、少しではない、大いに多過ぎるのではないか、だから三百ぐらいに統合したらどうだと。三百ぐらいというとちょうど郡の単位になるかと思うんですけれども、そのぐらいに統合すれば県とのチームワークで仕事を分け合うということについてもかなりうまく運ぶ。今の三千の市町村のままではどうにも、受け皿という言葉を使っては失礼ですが、受け皿としての機能が発揮できないのではないか。
　私も各市町村の動きをいろいろ見ておりまして、そういった統合という方向が確かに与えられた一つの方向だろうと思うんですけれども、これも各市町村によって随分違うと思うんです。だから、さっきお話がございましたように、母都市から周辺都市へというふうなことが可能なところもある、しかしそれは難しいところもあるということで、これは一律にはいかないというふうに思いますので、強制的に郡単位に統合なんということは私は大いに反対でございます。各市町村の独自性それから自主性というものを中心として、それを中心に可能な限りのジョイントを考えていくという方向しかないんじゃないかというふうに思っております。
　この辺、市長さんにひとつお話を伺いたいと思います。
○参考人（宮岡壽雄君）　いろいろな改革には先ほどの既得権益というものの反抗がございます。今回の地方分権に当たりましても、これを是とする方あるいは非とする方がそれぞれあるのも事実でございまして、先ほどの合併にいたしましても非常に懸念をされる向きもございます。これは、行政的な立場、首長なりあるいは議会の皆さん方に特にそういう方々も多いわけでございますが、やはり住民にとってあるいはその地域にとってどれが最終的にはベターかという、そういう判断が必要ではないか、こう思っております。
　私どもは、先ほど申し上げましたように、これからの介護保険の実施だとかあるいは地方分権時代を見ますと、市町村というのはある程度の規模を持って、それぞれその地域の地勢に応じた行政規模というのがぜひ必要だ、そのための一つの改革も地方分権の前提だというふうに思っておりまして、ぜひそういった機運を高めていきたいというふうに思っております。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　それから、次の問題に移りたいと思います。
　今回の法案のねらいは行政機関のスリム化による効率化、スリム化と効率化の両立ということだと思うのでございますが、その大きなテーマに対して法案の内容をずっと見てまいりますと、必ずしもこの法案のまま推進されてスリム化に一体なるんだろうか、こういう疑問を持つわけでございます。
　諸外国のこういった種類の改革を見てまいりますと、例えばフランス、ニュージーランドの例、それから中国の例いろいろございまして、各国各様の行き方でございますが、共通しているのは、やっぱり行政改革のモデルになった一九七八年のサッチャーさんの改革だと思うのでございます。サッチャーさんの成功のもとは、スリム化ということを追求して最後までし遂げたということに私はあると思っております。
　そういう点から見ますと、この法律にも確かに中央の省庁においては企画立案とか、それからそれ以外の現業は実務的なものと区分するということが書いてあります。これは確かに非常に重要なことでありまして、試案の一つの柱でもあったわけでございます。そういう点がまず一つ。
　そうすると、各省からかなり人が、あるいは仕事が変わっていくということがある。それと地方分権とあわせて、中央省庁は大いにスリムになる。ただ、それと一緒に、そういった仕事を単にカットするだけでは職を失う方が非常にふえて、社会的に不安を起こしますから、だからスリム化と人の仕事の保持というものを両立させる手法は何かないかと考えれば、これは結論として民営化ということが出てくるというふうに思うのでございます。
　そういう点から見ますと、省庁もそういうことが可能であるというふうにも思いますし、それからこの省庁につながる特殊法人、これは非常に大きいし、この動かしている金は膨大なものでございます。そういった意味においては、今の日本は官僚資本主義だと私は言っているんですけれども、そういうことだと思うんですが、これをやはりアウトソーシングして民営化するということがどうしても考えられないといけないというふうに思うんです。
　そういう点は、行革がいろいろ言い出されましてから随分議論になりました。また、行革会議でも勉強していただいたとは思うんですけれども、結果的に見ると、どうもこの辺の推進が一番おくれているというふうに私は思うのでございますが、その辺は、民間の方で行革を推進してこられた経団連の方にお願いをいたします。よろしくお願いします。
○参考人（内田公三君）　小島先生のお話、私も個人的にはかなり同感するところがあるわけであります。
　今回の法案は、しかしながらよく点検しますと、例えば局の数を、今幾つですか、百三十ぐらいですか、それを九十にするとか、課の数もかなり減らす、人間の数もちょっと先になるわけですけれども一割減らすとか、かなり定量的にもスリム化をするということが法律の中で約束されておるということは評価していいんじゃないか。人を一割減らすというのも、私どもは一割しか減らさないという意味じゃなくて、最低一割は減らす、できればもっと減らしてもらいたいというふうに考えておるわけであります。
　それから、特殊法人の問題につきましても、特殊法人も大分以前から既に特殊法人というものはふやさないということにはなっておって、何か新しくつくるときには既存のものを一つつぶすとか、そういうことをやっております。しかし、私ども民間から見ると、特殊法人ができにくくなったかわりに、いわゆる公益法人というんでしょうか、社団法人とか財団法人とか、あるいはそういう公益法人でなくても、何か第三セクターというようなものができて、そこにお役人の方が天下ってくるとかいうようなことが非常に多いわけであります。
　そういうことで、私どもはそういうことになる根幹というのはどこにあるかということを、私も実は第三次行革審のときに専門委員で参加させていただいたんですけれども、その当時いろいろ調べてみますと、いわゆるキャリアの官僚の方の新規採用の数というのが、当時調べたところでは微増しているわけなんです。そうすると、そういう人たちがやめるときにやっぱりどこかに再就職しないと生活ができませんから、どうしても何か、それこそ受け皿をつくることになるということで、問題の根源は、そういうキャリアの方を初め国家公務員の数そのものをふえないようにするということが一番大事なことであるということで、当時そういうことも主張したわけであります。
　今回のこの基本法案には、必ずしも百点満点というわけではありませんが、そういった方向がはっきりと出されておりまして、先ほど冒頭の陳述でも申し上げましたように、私どもはこれは非常に貴重な第一歩であるということで、ぜひこの法案ぐらいは早く成立させてもらいたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、この役所の機構についてもなるべく実施部門は独立行政法人にするということで、この独立行政法人というのも実は率直に申し上げると、これがどういうものなのか、どういうものになるのか、なかなかまだ私自身必ずしもよく理解できたわけでもありませんけれども、しかしながら、官から民へという精神に沿って、いわゆる官庁組織からなるべく民に近いものにしていこう、できるものはなるべくそういうふうにしていこうという趣旨のようでございますので、ぜひそういう趣旨に沿ってやっていただきたい。
　そういうことで、非公務員型の独立行政法人をなるべくふやしてもらいたい、それから対象に挙げられている機関をすべて独立行政法人にするように検討してもらいたいということも先ほど申し上げたところでございます。
○牛嶋正君　私は公明の牛嶋正でございます。
　きょうは三人の参考人の方、お忙しい中貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　私の持ち時間は十五分ということで限られておりますので、とりあえず最初にお三方に一問ずつお尋ねをしてまいりたいと思います。少し順序を変えまして、内田参考人からお尋ねしたいと思います。
　先ほどの御意見の中で、今回の改革基本法案については賛成の立場をとるというふうなお話でございました。むしろ早く法案を成立させて推進本部を設立し、そして着実にそれを実行に移していくべきだという御意見を賜ったわけでございます。
　この今回の行政改革、いろいろと先ほどからも御議論がありますけれども、一つにはこれまでの官主導を民主導へ切りかえていくということも大きな課題だろうと思うんです。そのことから考えますと、先ほど内田参考人のお話の中にも土光臨調、第二臨調の話がありましたけれども、あの土光臨調は、それまでの電電、国鉄、そして専売の三公社を一気に民営化したわけでありまして、私はそういう意味では土光臨調を高く評価しております。
　それからいいますと、今回そこで問題になりましたのは郵政三事業、国有林野事業、造幣事業、そして印刷事業でございますか、こういった現業の取り扱いだったと思うんです。私の個人的な意見ですけれども、やはり土光臨調と同じような評価を今回の行政改革が受けるとするならば、私は思い切った民営化まで行くべきではなかったかというふうに思っております。
　しかし、見てみますと非常にあいまいでございまして、非常に私は中途半端な感じを受けるわけであります。郵政公社がどのような性格になるのかよくはわかりませんけれども、私は民と官との距離から申しますと、恐らくかなり官寄りではないかというふうに思っております。
　そのあたりの評価を交えまして、もう一度今回の行政改革に対する内田参考人の御所見を賜りたいと思います。