Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広沢説明員　私どもも、先生今御指摘のかすみ網の問題、これは長らく大変頭を痛めてきている問題でございます。密猟が後を絶たないわけでございますが、もちろんこれは、その不正の使用に対する取り締まりが第一義的には大事だということではございますけれども、同時にかすみ網が不正の使用者に向けて製造販売されることのないように努めることも大事だということで、私どもとしましても、漁網あるいは網地をつくっております業界団体あるいは都道府県を通じまして、そういった不正の使用者向けに製造販売されることのないように今までも指導してまいりまして、これからもこの点についてはできる限り強化をしてやっていきたいと思っているところでございます。
　それから、今先生御指摘ございました製造の禁止の問題、これも私どもいろいろ勉強しております。これは、環境庁を中心といたしまして最近またこの問題についての研究会も開かれておりまして、その中で今先生御指摘ありました防鳥網の問題というのも議論になっておりまして、その使用の実態でありますとか販売製造の実態、こういったものも今勉強しておるところでございます。そういった実態を踏まえましてこれから私どもとしてもいろいろ勉強していきたいと思っておるところでございます。
　ただ、法律で規制するということになりますと、これまでのところの勉強でいきますとなかなか難しい問題がございまして、例えば漁網との区別がなかなかつかないのじゃないかとか、あるいは製造段階というのがほとんどが非常に簡単な作業なものですから、それをつかまえるというのはなかなか難しいのではないかというようなこととか、いろいろ問題がございます。難しい問題だと思いますが、勉強を続けさせていただきたいと思います。
　それから、輸出の点でございますけれども、これも実態把握を我々もしたいと思っているいるやっておるのでございますけれども、なかなかうまくいきません。統計もございません。いろいろヒアリングしたところでは、どうも網地の形で出ておるのではないか、それが出た先でかすみ網として使われておる、その網地というのは漁網と同じだということで、なかなかこれも対応が難しゅうございますけれども、引き続き勉強させていただきたいと思っております。
○岩垂委員　もう最後ですが、これは糸の大きさだとかあるいは太さだとか色で、伝統的なかすみ網と区別ができるわけです。それをつかないというふうにいつまでも言っておらないで、やはり区別ができる範囲で対応するという漸進的な一歩一歩そういう御努力をいただきたいなというふうに思います。
　それで、率直に言って、そういうのを持っていても警察が見ても、そこでは持っているだけではどうにもならない。使ったのをあれしても、かすみ網は返しているわけでしょう。また繰り返すんですよ。しかも繰り返すだけではなくて、それを監視に行った野鳥の会のメンバーが、落ち葉の下にくぎを板に打ちつけてその前にピアノ線を張ってあって、引っかかって転ぶ。転ぶとそこにくぎがあって大変けがをしたというケースさえあるのです。一生懸命で野鳥を守ろうと努力をしている人たちにそういうことまでして妨害というか調査ができないようなことをやっていることを、いつまでも放置しておくということはどうかと私は思います。だから、ぜひひとつその方向について通産省も積極的なお取り組みをいただきたいと思います。
　それから環境庁にもお願いをしたいと思うんですが、実は六月の三十日から七月の一日に、両日ですが、岐阜で野鳥の会が主催で全国のかすみ網の問題のシンポジウムを開きます。これは別にそこでつるし上げるというようなこれをしませんので、ぜひ環境庁と通産省の担当者が御出席をいただきたい、このことを私からお願いをしておきたいと思いますが、山内さん、いいですね、それは。
○山内政府委員　今、製造に着目した規制の問題で通産省からの御答弁がありましたが、その後先生がおっしゃいました検挙の事例が減ってないのは事実でございますけれども、特に悪質化しているということ。これは環境庁だけではございませんが、警察当局も通産省も入れましたこの対策の協議会もございますので、何かやはり実効面でも強力な措置を講じられないかと考えているのが実情でございます。
　それから、今お話のございました現地での会合につきましては、ぜひ私どもとしてもいろいろ理解を深めたい点もございますので、担当者の派遣を考えたいと思います。
○岩垂委員　広沢さん、通産省。
○広沢説明員　ただいまのシンポジウムの件でございますが、私どもも御案内を受けておりまして、出席させていただく方向で検討したいと思います。
○鈴木（恒）委員長代理　斉藤節君。
○斉藤（節）委員　私からまず最初に、予算委員会分科会における我が党の大野由利子議員の北川国務大臣に対する質問に対する問題を取り上げたいと思いますけれども、その前に申し上げたいことがありますので、これをまず申し上げておきます。
　私、今考えまして大変残念に思っていることがあるわけでございます。と申しますのは、奄美空港の例でございます。これはもう申すまでもなく、鹿児島県大島郡笠利町にあります奄美空港でございますけれども、これは御承知のように大島郡笠利町の笠利半島の東海岸ですね。これは奄美群島の国定公園の中にありまして、そして笠利半島東海岸海中公園地区に指定されているわけです。これはいつかと申しますと、昭和四十九年の二月十五日に環境庁が告示しているわけでございます。これはもう確かめなくてもよろしいかと思います。そういうふうになっている。これはこの環境六法にちゃんと出ているわけでございます。どこに出ているかと申しますと、千二百五十二ページの下の欄の奄美群島という国定公園ということでなっているわけでありますけれども、これに出ておりますようにこれに指定されておるわけでございます。
　実は、ここにもとありました奄美空港でございますけれども、これは大型機が入れなかったわけでございます。なぜかといいますと、滑走路が千二百四十メーターということで短かったのですね。それで、大型機の乗り入れを何とかしてもらいたい、そういう大型機の乗り入れが可能な新空港を建設してもらいたいということが起こりまして、そしてこれができたわけでありますけれども、これは私は運輸省にただしましたところ、運輸省航空局の管理課に間い合わせましたところ、まず昭和五十年ごろから地元の強力な要請があったんだそうでございます。そして、五十三年ごろから新空港をつくろうというような、あるいは今まであった空港を拡張しよう、こういうような話がありましたのですが、結論的には新空港をつくるということになったそうであります。そして、五十六年に漁業補償の協定が成り立ちまして、その結果五十八年の七月に起工式が行われたわけでございます。そしてその結果、滑走路が二千メートルのものの建設が行われたわけです。しかし、この滑走路でございますけれども、新空港でございますけれども、これは今まであったところよりも場所を変えまして海岸の方に持っていきまして、そしてこれは海岸を埋め立てて建設したわけでございます。
　そこで、この海岸は申すまでもなくサンゴ礁であったわけでありますけれども、この空港ができた当初は町の人々は大型機が発着できるようになったということで大変喜んでいたのでありますけれども、しかし今では町の人々は、以前はこの海岸は非常にきれいで、そしてよく魚も釣れた、しかし今空港ができてしまってからもう釣りもできなくなっちゃった。現在石垣島の白保地区での問題が大々的に報道されてこのような状況になっていることをこの笠利町の人々に聞きまして、大変残念だった、あんなようなことをやらなきゃよかった、もっと別なところに土地は幾らでもあったのにということを言って、現在大変嘆いて後悔しているそうでございます。
　そういうことから、奄美群島の国定公園がこのように埋め立てられて空港ができてしまったわけでありますけれども、しかしこの空港をつくる場合に、国定公園の場合は都道府県の長が認可するんですか、国立公園の場合には環境庁長官の認可。恐らく国定公園であってもやはり当時、埋めるときには環境庁長官にお話あったんじゃないかなと思うんですね。残念ながら私その当時はまだ議員でありませんで、五十年、五十三年ごろでありますから、そして五十六年ごろですから議員でなかったわけでありますけれども、今考えまして大変残念だ、そんなふうに思うわけでありますけれども、このように、国定公園であってもそのようないわゆる海岸を埋め立てて空港などをつくれるということになれば、これは問題だなと思うのです。
　先ほど申し上げました予算委員会の分科会における私どもの同僚議員の質問に対して北川国務大臣は次のようにお答えになっている。抜粋を読みますと、「国際的にサンゴ礁を守るという関心も高まっており、また諸般の状況を踏まえながら、今後白保のサンゴ礁を守るということについては、地元沖縄県また石垣市等とも協議しつつ、国立公園」国定じゃないんです。今度は一ランク上ですね。「国立公園、海中公園地区として指定をし、その保全に万全を期していきたい、このように思っております。」このように大臣お答えになっておられるわけです。まず具体的にここは、大臣のお言葉というのは、また御答弁というのは大変重いものだと私受けとめているわけで、皆さんそうだと思いますけれども、このように言われたことはそれなりの準備がおありで御発言なされていらっしゃるんだろう、御答弁なさったんだろう、私そういうふうに思うんですけれども、まずその辺いかがでしょう。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○北川国務大臣　ただいま斉藤委員の、国立公園、海中公園地区に指定するということについての前の予算委員会の私の答弁も含んで御質問ございました。私はやはりこのアオサンゴ礁、白保地区を保全していきたい、こういう思いを持ちまして、現在まで調査してまいりましたものを見まして、これはどうしても守っていくためには国定公園に指定して、決定して守っていきたい、こういう思いを込めて答弁いたしたものでございます。ただ、そこで委員は奄美大島の国定公園のことを御指摘になりましたけれども、公園にした以上は今後そのようなことがないように万全を期していきたい、このように思っております。
○斉藤（節）委員　その決意のほどは大変私重く受けとめさしていただきますけれども、先ほどの社会党の岩垂委員の御質問にありましたけれども、やはり私は、しっかりここで国定公園として指定して、そして守らなければ守れないんじゃないかな、今これからは大変もう守れない時代に入っちゃったんじゃないか、そんなふうに思うんです。先ほどの奄美大島の奄美空港につきましても、もう海中公園として指定してありながら、なおかつこのように二千メートルも埋め立ててしまったんですよ。そうして私は、じゃあもとの空港をどうしているんですかと尋ねたんですよ。すると、今さくを打って何も使わないでほうってあると言うんですよ。それよりもそこを何とかすればちゃんとできたんだというふうに言われているわけですけれども、何でもかんでも海上へ延ばしていくというのは問題だろう。
　そういう意味で、石垣島の空港ですね、白保、これは今まだ結論出てないですけれども、環境庁長官としてどのようにお考えになっておりますか。
○北川国務大臣　もう委員も御承知のように、石垣島の新空港は北へ四キロほど移転いたしまして、なお白保地区のアオサンゴ礁地区は、先ほど答弁いたしましたように、どうしても守っていきたい。その意味において国立公園として守っていきたい、こういう思いでございますので、再度答弁させていただきます。
○斉藤（節）委員　ひとつ環境庁がしっかり守らなければ守る省庁がないわけでございますから、ぜひともこれは大臣、できるようなそういうことをお願いしたいと思うわけでございます。
　時間もありませんので、次の項目の方に移らしていただきます。大臣どうもありがとうございました。
　次は、かすみ網問題ですね。先ほど岩垂委員の方からも御質問ありましたけれども、通産省来られていますね。私も、先ほど岩垂委員の方から質問がありましたのと同じ気持ちでいるわけでございます。いわゆるかすみ網は防鳥網という格好で言われている。これは製造は禁止されているんですよね。ちょっと……。
○山内政府委員　かすみ網は鳥獣保護及び狩猟法によって使用が禁止されておるのでございますが、製造については現在は法令上の規制はございません。
○斉藤（節）委員　ただかすみ網として使用することは禁止されているということで、使用は自由なんですね。何か聞くところによりますと輸出もされているということです。輸出された国もかなり迷惑こうむっているということでありますけれども、年間どのくらい輸出しているんでしょうか。
○広沢説明員　かすみ網の輸出でございますけれども、これは諸外国からもいろんな声が上がっているということを聞いておりますし、我々も大変困ったことだと思っておるのでございますけれども、統計上も通関統計上そういうかすみ網という分類が実はございませんで、幾ら輸出しているかというのははっきりわかりません。しかも、これも実態がまだよくつかみ切れておりませんけれども、かすみ網という形でどうも輸出されているのではない部分が多いんじゃないか。漁網あるいはその網地として輸出されているもの、これが実態的にはかすみ網として使われているものと同じようなものなんですけれども、それが向こうで仕立てられてかすみ網として使われている、こういったこともあるやに聞いております。実態がよくまだ今のところわかっておりませんが、もしそういったことであるとすればそれに対する対応というものはなかなかまた難しい問題が出てまいるということも事実でございます。
○斉藤（節）委員　今も御答弁ありましたように、漁網として輸出されている。漁網というと普通魚をとるわけですから、かすみ網のようなあんな細かい、しかもかすみ網だとかなり目が粗いと思うんですね、そういうものを漁網というふうに——漁網をどんなふうに定義しておられるんですか。網であれば何でも漁網というんですか、その辺ちょっと。
○広沢説明員　漁網と申しましてもいろいろ種類がございまして、魚をとる網といえば、一言で言えばそうでございますが、魚の種類でありますとかすんでおります場所とか、むしろこれは水産庁の方にお助けいただいた方がいいのでございますが、我々の勉強したところによりますと、かすみ網と類似のものといいますか、むしろ逆に漁網がかすみ網に転用されているというのは、一番多く使われているのは、どうもエビ漁の刺し網というものに使っておるもののようでございます。クルマエビをとりますときに、網を海に刺すわけでございますけれども、そのときに使っておる網がまさにかすみ網として使うのにぴったりであるということで、それに使われておるというのが実態のようでございます。
○斉藤（節）委員　エビ漁、これは農水の方でないですから議論はこれ以上進められませんけれども、常識的に考えまして、クルマエビだってあんな大きなかすみ網のような網では私はとれないだろう、もしやるとしたら恐らくまた中に入れないとだめじゃないかと思うんですね。そんなふうに思うわけであります。
　それから、何か半製品として輸出されておる、向こうで完成させてやられておるというようなこともあるそうでありますけれども、いずれにしましても、野鳥がかすみ網によって大変な被害を受けておるということでございますので、環境庁さんとしましても、これはひとつもう少し厳重にやれないものか、そんなふうに思うのでありますが、よろしくお願いしたいと思うわけでございます。いかがですか。
○山内政府委員　この問題につきましては、再三通産省からも御答弁ございましたように、製造そのものに着目した何か規制の知恵がないかということで、実態調査を踏まえて非常にいろいろな検討をしていただいているのは事実でございますが、もちろんこれは結論が出ればできるだけそれに頼るべきでございますが、同時に、何といいましても使用禁止をされている、法令上許されないかすみ網を使っての野鳥のそれこそ捕獲を何とか取り締まることが大事でございます。そういった意味で私ども、通産省はもとより、取り締まりという面では警察庁当局ともいろいろ協議をしながら、毎年のように啓蒙も図るし、また検挙者の効果的な摘発についてもいろいろやっていただくようにお願いをしておるところでございます。なおこの点を重ねて今後とも強力に進めながら対応していきたいと考えております。
○斉藤（節）委員　通産省の方、どうもありがとうございました。結構でございます。
　次は、私、新聞の切り抜きを持ってきたのでありますけれども、これは五月十九日の東京新聞だと思いますけれども、昨年北海道の宮島沼というところで大量の白鳥が鉛中毒で死んだというのがあったのでありますけれども、本年は十九日までに国の天然記念物のマガン四十八羽が鉛中毒で大量死した、こういうわけでございます。これについては、環境庁としては実情をつかんでおられますか。
○山内政府委員　ただいま御指摘の宮島沼でのマガンあるいは白鳥の死亡問題については、非常に重大な関心を持って把握しております。参考までに申し上げますと、昨年は白鳥の死亡例が非常に目立ったものですから、その後、もし必要があれば後ほど御答弁いたしますが、道当局でも地元猟友会その他にも働きかけていろいろなことをやったようでございますが、ことしはむしろ白鳥については余り目立ったものがなくてマガンに被害が出たということが報道されているとおり、道当局からも報告を受けておりますので、非常に頭を痛めておるところでございます。
○斉藤（節）委員　時間がなくなってあれなんですが、このようにマガンは鉛中毒だというのです。これはやはり狩猟を、ここは禁猟区じゃないのでしょうけれども、私は保護法の一部をもってして、いわゆる民間協力、これは広大な地域における監視体制というものを何とか早急に確立すべきじゃないかと思うわけでありますけれども、これだけを述べまして、時間がなくなりましたので、御答弁いただいて終わりにしたいと思います。
○山内政府委員　まず、宮島沼のマガンの鳥の被害につきましては、実はこれは狩猟者が鉄砲に使います散弾銃の鉛弾が湖に沈む、それを食べる過程で砂袋の中に飲み込んでしまって鉛中毒を起こすことが、考えられる一番大きな原因と考えられております。そこで、先ほどちょっと御紹介しようといたしましたように、道はいろんな銃猟禁止区域のことなどを検討したようでございますが、まず、その狩猟に鉛を込めた散弾銃をこの場所で使わないということを猟友会に強く働きかけまして、昨年シーズンからは使っていないのが実情でございます。ところが、それまでに撃たれました鉛の弾が、沼の底に沈んでいたものが依然かき立てられているということが死亡の大きな原因ではないかと考えております。そんな意味で、ここを鳥獣保護区にするという問題は、もちろん一つの抜本的な対策でございますが、狩猟者のいわば自主規制と申しますか、行政指導といいますか、そのことは今後とも徹底したいと思っております。
　それからもう一つ、先生がおっしゃいましたことは、こういう事例もあることにかんがみて、国立公園、国定公園あるいは鳥獣保護区について民間組織の協力を得ることを考えてはどうかということだと思います。現在でも、実は鳥獣保護員というような、鳥獣保護のメンバーというような保護員という制度を各県で三千名以上発令してもらったりしておりますし、それから国設鳥獣保護区の管理員などにも依頼している面がございますが、まだまだこれにつきましては、数の問題ももちろんでございますけれども、処遇面での工夫などもしなければいけないことでありますので、これからの自然公園なり鳥獣保護区を考えていきます場合の一つの大きな政策課題と考えて検討しているところでございます。
○斉藤（節）委員　では、以上で終わります。どうもありがとうございました。
○遠藤（和）委員　私は、この法案が提出されるきっかけとなりました例の朝日新聞のカメラマンによりますサンゴ礁損傷事件ですね、その辺からお話をして大臣の見解も承りたい、こう思っていたわけでございますが、ちょうど参議院の予算委員会の方に大臣行かれましたものですから、大変残念でございますが、こういった基本的な問題は残念ながら後回しにいたしまして、事務的な問題から質問させていただきます。先ほど理事の皆さんの御了解をいただきましたものですから、大臣がお帰りになってもう一回こういう基本問題についての御見解を承りたい、このように考えております。
　それでは、具体的な事務的な問題でございますが、この法律ができました後、どのように具体的にこの法案を実効性あらしめていくのか。これはもちろん予算関連法案ではありませんから、予算がついているわけではありません。したがいまして、今までの現行の体制の中でどのようにうまく連携をとって実効性を担保していくのかということになろうかと思いますが、その辺の問題からお伺いしたいと思います。
○山内政府委員　現在御審議をお願いしております法改正で、今後の実施、施行を考えた場合に、私どもが当面取り組まなければならないもの、二つございます。
　一つは、いわゆるもろもろの罰則規定に加えられましたいろんな損傷行為、殺傷行為が、本当に法律の規定しております趣旨が行き届くように、いわば現場の広い意味での国立公園の管理体制、自然環境保全地区の管理体制を徹底させなければいけないことが一つございます。
　もう一つは、区域を定めて四輪駆動車とかスノーモービルの乗り入れ規制をするわけでございますから、まずさしあたりどういうところを指定し、そこで規制をするかという準備が入るわけでございます。
　前段の罰則強化に伴う管理体制につきましては、何度も申し上げるようで恐縮でございますけれども、やはりこういった法改正を機会に国民なり関係者の意識を高めてもらうことと同時に、それに違反する事件を摘発といいますか、指導できるような管理体制を考えていかなければいけないと思っております。その場合、おっしゃるようにすぐに国立公園の管理員の定員がふえるわけではございませんので、例えば民間の経験者に委嘱しております自然公園指導員の制度、あるいは先ほど御紹介しました鳥獣保護員の制度などに、こういった法改正の趣旨をさらに徹底させていただいて、いわば住民なり関係者に対するＰＲの意味からも理解をいただきたいというように考えております。
　それから二番目の、車馬乗り入れの地域指定につきましては、これはもちろん最終的には相当な広がりで考えなければいけないと思っておりますが、当座は、いろいろなところで現に問題になっていること、その問題が続くであろうことの指定を急ぎまして、地元の市町村との調整も要りますけれども、そういった規制の実際の場所を決めていきたい、そのように考えております。
○遠藤（和）委員　私は日本とカナダの比較をしてみたいと思いまして資料を要求しましたら、こういう資料をいただきました。日本では国立公園の数は二十八カ所、公園の面積は約二百五万ヘクタール、それから管理員の数は百十三人、カナダでは公園の数は三十四でございまして、これの面積は千八百二十万ヘクタール、管理者の数は約四千人ということですね。これを見まして私は思ったのでございますが、カナダというのは、この間テレビでもやっておりましたが、ＧＮＰは関西より低い、先進国ではありますけれども国力は日本よりはるかに低いわけでございますが、自然保護、国立公園の管理というものを大変積極的にやっておる。日本は管理者の数は百十三人でこの広い国立公園を管理しているわけでございますが、一体どんな管理ができるというのでございましょうか、この実態をまずお聞かせ願いたいと思います。
○山内政府委員　カナダの国立公園との比較では、先生御指摘のような数字の比較でございます。ただ、これは日本の百十三名という管理員が十分であるという意味で申し上げるわけではございませんけれども、カナダの国立公園につきましては、一部の例を除きまして地面そのものが中央政府の所有地である形をとっているわけでございます。したがって、いわばそのエリアの中では約四千人と言われる管理員が専ら文字どおり地面の管理あるいは風景地の管理をしなければいけないわけでございますが、日本の場合は百十三名の国立公園管理事務所を中心とする環境庁の職員のほかに、その中に市町村の行政体制もあれば都道府県の行政体制もあるわけでございます。もちろんこれは市町村役場の職員がすべてこれに動員されているわけではございませんけれども、例えば尾瀬のような場所の例で申し上げますと、尾瀬の入り口の売店などは村が直接経営しておられる。そこでの利用者に対するある程度案内的な応答も役場の職員、村の職員がなさっていらっしゃるというような実態もございます。
　それから、もう一つ申し上げなければいけないことは、日本の国立公園のすべてではございませんが、国立公園で言えば五割以上が国有林、林野庁の所管地であるものでございますから、営林署の常時の活動もこの中で行われているわけでございます。
　そんなことで、百十三人がやっておりますことをカナダとの比較で申し上げますと、やはり率直に認めたいと思いますことは、許認可のようなデスクワークに非常に仕事が集中していることは事実でございます。といいますのは、地域によってのいろいろな建物の変更とか、道路の建設の許認可、あるいは学者が植物を採取に来た場合の許可事項なんかがございますものですから、そういった意味でデスクワークに傾いている。それに比べてカナダにつきまして、私自身はちょっとカナダの国立公園、現地を視察しておりませんが、入ってきた利用者に対するいろいろな自然解説と申しますか、利用者に対するいろいろな働きかけをしておられる面もかなり日本とは違った印象を受けて帰ってこられる方が多いようでございます。もちろん地面が中央政府の土地でございますから、土地の管理とか経営している売店なんかの運営はついても恐らく四千人の人間の何割かの仕事が割かれていると思いますが、そんな違いが出ているのは事実ではないかと考えております。
○遠藤（和）委員　確かに日本の管理官はいわゆるデスクワークになっている、許認可をどうするかとかそういう役所の出先のような形になっておるわけですね。カナダの方は実体があるわけです。国境警備権とか警察権とかそういうものが含まれておりますから、より自然保護に即した活動ができる、この違いはあると思うのですけれども、こういうことを考えますと、実際に環境庁さんが直接国立公園の管理を本当にしているのだろうか、こう思うわけですね。デスクワークでは確かにしていらっしゃるかもわかりませんけれども、今回の法律の改正によりまして、それを取得したばかりではなくて損傷したりした場合にも取り締まることができるというふうになるわけでございますが、実際の管理者の方には取り締まる権限はないのですね。これは地元の警察の方と連動しなければならない、こういうふうになっておりまして、環境庁さんの仕事としては、法律はつくったのだけれども実際やっていただくのは警察であり、あるいは市町村であり、ほかの役所である、こういう形になるのではないかと思いますが、どうですか。
○山内政府委員　その点はまさに御指摘のとおりでございまして、いろいろな罰則に該当する事件を見出しましても、これは警察当局、司法当局への連絡通報によって警察に動いてもらうということに、今までの捕獲行為でもそうでございますが、頼らざるを得ないのが現在の制度の状況でございます。
○遠藤（和）委員　具体的には、やはりこうした管理能力を補完するものといたしましては、現地で地元の警察あるいは市町村の役人の皆さんと連動するということはもちろんですが、最近は営林署の職員の皆さんも公益部分の森林については保護していこうというふうな感じが強くなってきているわけですね。私はこの営林署の問題については、国有林野事業の独立採算制はそろそろ考えなければいけないのじゃないかと思っているわけでございますが、特に公益部分、自然保護にかかわる部分についてはむしろ環境庁が所管をする役所にしてはどうかな、営林署の職員を全部環境庁に移管をして、できれば環境省をつくってそういう手足として働いていただく、こういうふうな体制にしていかなければ日本の国の国立公園は守れないのではないか、このような見解を持っているわけでございます。
　これは本当は大臣に聞きたかったのだけれども、いかがでしょう、そういう考え方について賛同いたしませんか。
○山内政府委員　正直に申しまして非常に雄大な構想でございますのでちょっと私からはあれでございますが、ただ実情をまず申し上げますと、私も先ほどちょっと申し上げましたように、現に国立公園の地域の中で営林署が所管しておられる地域については、パトロールといいますか巡視を営林署の職員がしていただいております。私も一、二のところで、そういう方も実際は森林の保全の一環として利用者にもいろいろ言葉をかけておられることを目撃したこともございます。それから、これは先生のおっしゃる構想とは意味が違うかもしれませんが、実は林野庁からいろいろな意味で人事交流あるいは人事異動もいただきまして、いろいろな部門からでございますが、現在までに林野庁関係者で十数名の方が私ども国立公園の管理事務所の充実のためにもおいでいただいているという事実もございます。
　そういったことで、私ども、現状で高山植物の盗掘防止とかいったことでは警察庁ではなくて、国有林のエリアについては営林署などとも連携、協力を深めながらいろいろな国立公園の管理の問題に役立つ方向で御協力をお願いしていきたいと考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　それから、鳥獣保護区の管理でございますけれども、実態的には鳥獣保護を猟友会がやっているのですね。猟友会というのは鳥をとる方なんですよ。その人に鳥をとらないように守らせるというのは、これはおかしいのじゃないか。私は、鳥獣保護というのは猟友会がやるのじゃなくて、きちっと環境庁がレンジャー、専門家を育成して鳥獣保護に当たるというのが建前だと思うのですが、これはどうですか。
○山内政府委員　鳥獣保護員、これは公務員ではございませんが民間の方を都道府県知事が委嘱する制度のことを言っておられると思いますが、これは確かに最近の統計でも七割くらいは狩猟免許を持った方でございます。ただ、一つは、私申し上げたいことは、猟友会のポストで保護員になっていただくのじゃなくて、これはあくまで鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律による保護員として発令していただきますことと、それから、私、一方的に狩猟者の立場を言うわけではございませんが、やはり鳥獣に詳しいという意味の専門知識を持っている点では有力な、言葉は悪いかもしれませんけれども、社会的な資源でもございます。ただ、それだけに頼っていることではいかがかという議論は都道府県からもございますので、その他の領域の方にいかにこれを広げていくかということが一つの課題かと考えております。
○遠藤（和）委員　いわゆる民間の協力をどのように仰ぐかという問題にもなると思いますが、この法案を実効あらしめるためには、それだけやはりマンパワーの育成ですね、人材の育成をしていかなければならない。これはボランティアの人が今大体国立公園には二千人ほどいらっしゃると聞いておりますが、せめてこの二千人の方に国は例えば交通費とか弁当代とか、何かそういう手当を出すべきであると思うのですね。勝手にボランティアの皆さんにおんぶにだっこして管理をしている、こういう傾向があるわけでございますが、そういうボランティアの育成、そしてボランティアに対する諸手当あるいは教育、あるいは最近は民間にボランティア保険というのがあるわけですね。ボランティアの皆さんがボランティア活動をしているときに、例えばけがをしたとかそうした場合に集団で入った保険によって保険金をいただける、こういうことがあるとボランティアもしやすいわけですね。こういうことについて環境庁は今まで全然タッチしていません。ですから、例えばこういうボランティア保険に対して、環境庁は少しお金を出してあげるとか、この辺を考えていかなければいけないんじゃないか、このように思いますが、どうですか。
○山内政府委員　全国に環境庁からの委嘱ということで御尽力いただいております約二千人の自然公園指導員のことの御指摘と存じます。確かに今のところ実費的なもの、それから経費にわたるものが一切出されていないのが実情でございますが、六十一年の十月からでございましたか、一応災害補償保険制度については、どう言いましょうか、環境庁が音頭をとりまして一つの保険の加入システムだけはつくって今日に至っております。ただこれはあくまで保険料を含めて御自分の負担ということになりますものですから、現在全体の二割強の方が入っていらっしゃる程度でございます。それで私どもも、これからのこういったボランティアで御協力いただく指導員の方への一つの手がかりとしては、災害保険などに関する何らかの国としての支援ができないかということも一つの検討材料と考えておりますので、なお今後そのことを考えてまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　それから個別の問題でございますが、沖縄の山原地区の国設の特別鳥獣保護区、この拡大指定を、あれはたしか稲村長官のときでなかったか、かなり古い話でございますが、現地でお約束をした経緯がありますね。その後、私も何回か国会で取り上げてまいりたわけでございますが、いまだにこれは実現を見ておりません。これはいつやる予定ですか。
○山内政府委員　この点につきましては、私が知っておりますだけでも四年前に、当時の環境庁長官が現地でのいろんな発言もございまして、若干の県設の鳥獣保護区はあるけれども、何とかこれを国設鳥獣保護区に広げる、できれば区域についても広げたいということを言明して今日に至っております。率直に申し上げますと、その方向で県としても、あるいは私どもとしてもかなり力を入れて協議に努めているわけでございますが、地元公共団体を通じての利害関係者との調整などについてどうしても手間取る面がございます。一番の点は、一つは地元で主産業とされております林業との関係で、非常にこの鳥獣保護区に指定されることに対する、どう言いましょうか、言葉は適切でないかもしれませんが、警戒感というものがございまして、今のところでは地元の同意が得られる状況になっていないわけでございます。ただ、これは県が立てました長期的な鳥獣保護計画の中でも懸案として明記されておりますので、できるだけ早い機会に我々が考えておりますような国設鳥獣保護区としての扱いが実現するように、なお公共団体ともども関係者の理解と協力をいただくよう、粘り強く働きかけたいと考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　努力する、努力する言うて四年たったわけですね。やはり政治家というものは約束を守らないかぬわけですね。それがこういうことが重なってくると政治不信にもなってくるわけです。それは稲村さんが言ったからどうのこうのということはないのですが、この辺はやはり早く約束を守って結論を出してほしいと強く要望しておきたいと思います。
　それから、私も現地に行ってまいりましたが、林道は今少しできているわけですね。その緑に側溝があるのですが、ちっちゃな鳥とか虫がそこで死んでいるわけですね。これはかなり問題にもなりまして、我が党から大臣にも申し入れをやったわけでございますが、この側溝の改良ですね。やはりちっちゃな虫や鳥がはい上がれるようにするということが大事なわけでございまして、階段をつけるとかスロープにするとかそういうようなことをして、側溝の中で大事な珍しい鳥やあるいは昆虫等がなくならないようにしていく。この辺は環境庁が音頭をとってやればすぐできる問題だと思うのですね。この辺も非常に仕事が遅い、このように私は思います。早く改良してください。
○山内政府委員　この点、かねての御指摘もございましたし、私どもも沖縄県とも、実情を知る方方といろいろな方法を、どういう方法があるかということを検討しておるところでございます。県自身は、若干の場合に補助金をつけてでも側溝の今おっしゃる意味での改良に応援ができないかということも考えておられるようでございますが、私どもとしても、少なくともそういった道路事業なら道路事業を考える事業者に対して行政上の働きかけをすることは可能でございますので、十分その点を意を用いてまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　本当に早くやってくださいね。四年もかかったら困るのですよ。やはりきちっとそういうものは国会でやりましょう、努力しましょうと言ったら、それはもうぜひ実現を見ないと、国会で努力しましょう、善処しましょうということはやらぬということや、こういうふうに国民の皆さんに受けとめられると、国会自体が権威がなくなっちゃう、信頼がなくなっちゃうのですよ。ですから、ここは私と環境庁の皆さんの議論であるとともに、やはり国民の皆さんと環境庁が議論をしている、そういう場ですから、ぜひ早く、できたらことしじゅうくらいにやってもらいたい、こう強く要望したいのですが、明快な御返事をください。
○山内政府委員　国設鳥獣保護区の設定の問題につきましては、まことに残念でございますけれども、ことしじゅうにということに対して明快な答弁ができないのが実情でございます。しかし、極力粘り強く働きかけると先ほど申し上げました気持ちは強く持っておりますので、御了解いただきたいと思います。
○遠藤（和）委員　それから石垣島でございます。先ほど来お話が出ておりますが、この白保の地区を国立公園の中に入れて海中公園にするというお話でございますが、私も大賛成です。ただ、北の方に移動するからいけるとかいう話をしておりますね、山内さん。これは余り根拠のない話ではないかと私は思うのです。やはり国際自然保護連合、ＩＵＣＮがこのように言っていますね。北の方の代替地も白保に接近をしている、白保のサンゴ礁はカラ岳東海岸側までも含む大きな生態系の構成部分である、新旧の予定地は一体であるということを指摘しているわけですね。ですから、新しいところには優秀なサンゴはないかもわからないけれども、そこにつくることによってこの白保の海中公園に指定する地域の水も汚濁するであろうし、生態系としては一体のものであるからそこの部分のサンゴを損傷する、こういう危険が十分にある、このように言っているわけでございます。しかるに山内さんはこのようにおっしゃっていますね。環境庁の山内自然保護局長の話として新聞に出ておりますが、「新予定地のサンゴ生育状況は白保に比べてかなり劣る。両地域は陸地からの河川の流れで分断され、潮流も白保へ向かわず工事の影響はないと考える。」このように言っているわけです。私は恐らくこの飛行場はできないであろうと推測するわけでございますが、できた後この工事の影響は全くなくて、白保に全く影響がないというふうになればあなたの言っていることは正しいかもしれませんが、これは少しでも影響が出たらどう責任をとりますか。その責任をとるほどの権限で、責任でこの発言をされたのでしょうか、根拠を聞きたいと思います。
○山内政府委員　確かにそのように私国会の場でも御答弁申し上げております。これにつきましては、環境庁が直接行いました全体二十二カ所の調査の結果、そのものと、その際に調査員が遊泳によって確認しました状態、それから航空写真その他で確認できる潮流の流れ、それから轟川というちょうど中央部にあります河川からの土砂の排出状況、そういったことを判断しまして、その判断は私、今時点でも責任の持てる判断と考えております。
　なお、そこから出てきます土砂による影響ということは、これはだんだん広がっていく傾向にもあるわけでございますから、それ自身、私どもがせっかく海中公園地区に指定すると考えている地域にも、その轟川は新しい空港予定地よりももっと近いところにあるわけでございますから、それの影響に対してどういう対策をとるかということは、海中公園にすることに伴う一つの政策課題として大きな問題と思います。その点私も、技術的なところを含めてどういう点があるかは、轟川の土砂の排出状況については、県を通じていろいろなデータをこれからも集めていかなければならないと考えておる実情でございます。
○遠藤（和）委員　これはいわゆる県がアセスをやるわけですね。アセスをやったものに対して長官は法的には今度の場合は意見を言えませんね、公有水面埋立面積が五十ヘクタール以下になりますから。しかし、これは意見が言えないからといって環境庁は知らぬ顔というわけにいかぬと思うのです。やはりこの問題についてきちっとした知見を得て環境庁は態度をはっきりしなければいけない、私はこのように思います。
　それから、今自然保護局長がおっしゃったのは、アセスをやる前にそういうふうな話をするのは、本当はおかしいのじゃないかなと私は思うのです。やはりアセスをやって、その実態に対して話をするというのはわかるのですが、何もアセスもやらないのに大丈夫だろうというふうな予見は非常に禁物である、このように私は指摘をしておきたいと思います。
　時間がないものでございますから、今度はちょっと北の方に飛びまして青秋林道です。これは建設中止になりましたが私も見てまいりました。白神山地、ここを林野庁さんの方は森林生態系保護地区に指定をしまして、保存地区が一万百ヘクタール、保存利用地区かその他の周辺六千五百ヘクタール、合計一万六千六百ヘクタールにしようとしているわけでございますが、環境庁としてここを自然環境保全地域に指定する考えはありますか。
○山内政府委員　環境庁がみずから実施いたしました自然環境保全基礎調査、いわゆる緑の国勢調査といっておりますが、これによりましても御指摘の白神山地が我が国有数の自然の恵まれた地域であるという認識を持っております。そういうことで、私どもとしては自然環境保全地区の検討対象地域としてかねてから考えているのはそのとおりでございます。今後何とかこれを具体的な指定に向けて、林野庁を初めといたします関係機関との調整が成り立ちますように作業に努めてまいりたいと考えているのが実情でございます。
○遠藤（和）委員　瀬戸内海国立公園についても伺いたいと思いますが、私、最近瀬戸内海の上を飛行機で飛ぶことが多いのでございますが、瀬戸大橋開通前から比べますと瀬戸内海の島々の乱開発が相当進んでいるような印象を受けました。どの島もかなり土砂の採掘が広範囲に進んでおりますし、緑が少なくなっております。そして、土砂の採掘現場の近くの水は例の沖縄本島の赤水のような状況が出ておりまして、かなり水が汚濁をし始めておる。こういうふうな状況があるわけでございますが、最近のこの瀬戸内海国立公園の中におきます工作物の新改増築に対する許認可の申請件数、これはいかように推移しておりますか。
○山内政府委員　一つの傾向を知るために数字を申し上げたいと思いますが、今お話のございました瀬戸内海の国立公園内の許可あるいは国同士の協議の処理件数の最近五年間の推移を見てみますと、工作物の新築、増改築ということで取り上げますと、五十九年五百四十二件、六十年三百七十件、六十一年三百二十六件、六十二年三百四十二件、六十三年が四百十一件となっております。五十九年の数をどう理解するかによりますが、微増というのが筋ではないかと思います。一方、全国の国立公園、これは本庁で所管しました件数だけを、過去三年間だけで恐縮でございますが、見てみますと、六十一年で七百四十一件、六十二年が八百十七件、六十三年が八百六十五件という傾向をたどっておりますので、全国もかなり伸びておる中での数字としては一般的な国立公園内の件数の傾向に準ずる伸びといいますか、並みの伸びを示しているのが実情ではないかと理解しております。
○遠藤（和）委員　許認可件数とその広がりというのはまた別問題だと思うのです。例えばそのほかにも、あそこは昔から墓石だとか優良な石の採掘が進んでおりまして、そういう許認可件数は昔からありました。しかし最近はそういう需要ばかりでなくて、建築ブームがありますからすごく土砂の搬出というものも多くなってきているわけです。
　そこで私、この瀬戸内海国立公園におけるそういう島の部分の乱開発の状況とともに、水質の汚濁状況というのは、いわゆる生活雑排水とか産業系排水の枠の中にないこういう開発による汚濁、こういうもののデータはないのではないかと思います。したがって、もう一回この瀬戸内海国立公園の中における環境破壊はどうなっているのか、一遍総合的な調査をしてもらいたい、このように思うのでございます。いかがでしょう。
○山内政府委員　先生の御指摘は開発に伴う海水の問題も含めた文字どおり総合的な点での御指摘でございますが、私から申し上げることができますのは、いわゆる緑の国勢調査という形で五年に一度の区切りで瀬戸内海の沿岸を含めまして国土全体の植生と申しますか緑の現況を把握しております。ただこれは過去の数字を申し上げるよりも、むしろ具体的にその植生の一つ一つがどう変わったかということを把握しなければいけないと考えまして、実はことしが第二年度になります。現在の緑の国勢調査では改変状況を把握するための調査を始めたところでございます。ただこれは始めたばかりでございまして、どうしても結果の概略を知る時点としても平成五年度までかかるようなわけでございますが、その中では、瀬戸内海部分を含めた緑の状況についてはかなりの把握ができるということを私どもとしても期待しているところでございます。
○遠藤（和）委員　それは今までやった継続としてぜひ続けてもらいたいとともに、最近は人工衛星から見れば荒廃状況というのは一目瞭然でわかるわけです。ですから、国土地理院等とも連絡をとりまして、具体的にどのように進んでいるのか、これでは危ないのではないかとか、その総量的な取り締まりをやるべきかどうかということも含めまして、きちっと瀬戸内海の環境保全を、環境庁は各省調整する官庁でございますから、総体的に政府のいろいろな機関と連携をとって瀬戸内海の保全というものを考えていただきたい。こういうことができる官庁ですから、ぜひお願いしたい、このように思います。どうですか。
○山内政府委員　先生御指摘のような方向で何か具体的な工夫ができないか、なお少し研究してもらいたいと思います。ただ私どもとしましては、先ほどの環境保全現況調査ということは、これからも含めまして五年ごとにきちんと把握をしていきたいということで、まずそういった全国に網をかぶせた調査費について、かなり年々の予算額も大きいものでございますから、それを確保することに力を入れているわけでございます。それから、今人工衛星の情報を使ってということもお話ございましたが、この緑の国勢調査でも、全部を含めてそういった人工衛星データも加味しながら今調査を続けていることが実情でございます。
○遠藤（和）委員　ありがとうございました。残余の質問は大臣がお越しになってからやらさせていただきます。ありがとうございました。
○寺前委員　お疲れさんでございます。
　今回のこの自然環境保全法、国立、国定公園の特別保護地区において、車馬の乗り入れに加えて動力船の使用、航空機の着陸の規制を追加することなど、自然環境を保全するための積極的な改善策をとられる、これは賛成です。賛成ですが、それを進めていく上での幾つかの問題、聞いてみたいと思うのですが、まず第一にスノーモービルの問題です。
　北海道の知床国立公園では、特別保護地区までスノーモービルが入り込んでいる、植生の破壊やオジロワシの繁殖への影響も心配されているということをこの間ある雑誌で読みました。また、高山植物や野生植物の豊富な大雪山の国立公園内にも入り込んで問題になっている新聞記事がありました。支笏洞爺国立公園特別保護地区のオコタンペ湖周辺にも入り込んでいる。スノーモービルといえば北海道の六割方が札幌に集中している。中山峠から無意根山、余市岳など近郊の山に集中している。札幌営林署によると、無意根山には三月から五月、一日五十台から入り込んでいる。高山植物や動物を傷つけ、ナキウサギを追い回しているという姿も見られる。営林署は、去年の十一月から国有林や道有林への乗り入れを認めないという立場に立って、十五ヵ所に立て札を立てたけれども、立て札だけでは余り効果がないという実態にあるようです。環境庁の北海道地区国立公園管理事務所によると、知床国立公園などで進入道路に障害物を設置したり立て札をして何とかと思っておるけれども、なかなか難しいですわとここでも言っている。この間私の方で調査に行かせたら、そういう報告でした。
　そこで私は、せっかく今回こういう法改正をやるのだから、やったことが効果あるようにぜひやっていただきたい。私は、まず賛成の立場から、知床や支笏、洞爺湖などこれから夏に向かっていくに当たってまた人が出入りするだろう、冬になったらまたスノーモービルも出てくるだろうということを考えるときに、せっかくつくった法律は、細則ちゃんと決めて、特別地域の指定を早くやるということは大切だと思うんですね、もうさんざん破壊されている事態にあるだけに。ですから少なくとも衆参法律が終わったら、六月には会期は終わるということになっているんですから、六月ないし七月には、ちゃんと準備をよくしておいて、そして具体的にそういう知床とか支笏、洞爺などの指定をすぐにやっていただきたいということが私の要求の一つです。
　それから国立公園の管理官というのは北海道で見ると十名おられます。全国百十三名だ。せっかくこういう規定をやったって、さてこれだけの人たちだけで果たして仕事ができるのかいなとこれまた不安です。私は、積極的にこういう管理官の定員をきちっと増員してもらう、ふさわしいようにやってもらうというのが第二番目の要求です。
　第三番目に、このような車が出入りするわけですけれども、スノーモービル一つとってみてもこれは免許が要るわけじゃない。一日五十台から入っておる。そうすると本人自身の交通事故の問題というのも生まれてくるんです。またこういう諸君たちが、免許があるわけではないから自然破壊の問題について平気でつぶしていくということも、あるいは動植物に対する問題も起こってくるであろう。ですから、こういう諸君たちの指導をどうするのかという問題がこれまた次に対処しなければならない問題としてあると思うんです。それに対する対処をちゃんと準備しなかったら、せっかくの法律が値打ちがないじゃないか、この三点についてお答えをいただきたいと思います。
○山内政府委員　まず第一点は、せっかく法改正をお認めいただいたとした場合の実際の施行について一日も早くこれを実施すべきではないかという御指摘と思います。特に具体的には、新しく地域指定することが可能になります国立、国定公園の中の特別地域での地域を指定してのスノーモービルなどの乗り入れ区域の問題であるかと思います。これにつきましては、今お挙げになりました例示の場所は今回改正の背景でもありますし、地元でも問題意識が非常に高いとは思いますが、なお具体的に区域を設定します場合は地元公共団体との調整を図って逐次指定していくということが必要でございますので、先生御指摘のような、できるだけ早くこれを実現していくという方向で施行に努めてまいりたいと考えております。
　そういう問題も含めて、現在の国立公園の管理員の体制、増員が必要ではないかという端的な御指摘かと思いますが、過去を振り返りますと環境庁ができました当時は五十名台の管理員が現在百十三名になっているのも一つの事実でございます。ただ、現在のいろいろな公務員の人員制度の中で今後これを大幅に伸ばしていくということにはかなり難しさはあるかと思いますが、今回の法改正を一つの材料としてその面では努力したいと思いますし、また、先ほど来申し上げておりますいろいろな指導員制度、保護員制度なども組み合わせながら法の的確な、効果のある運営ができるように努力していきたいと思います。
　最後に御指摘の件は、確かに一つの政策的な手だての方向として御指摘されたと思うのでございますが、今当座考えておりますのは、個々のスノーモービルの乗用者といいますか使用者に対する指導は、これは現場の問題になるわけでございますが、何かそういうものを取得する過程で、スノーモービルを購入なさる方にいろいろな留意事項が伝わるような仕組みを考えてみたいというようなことなどを考えております。なおこれもまた、何か制度的に考えるとすれば関係省庁においても議論していただかなければいけない性格のものもあろうかと思いますので、とりあえずの方向とまた大きな方向も組み合わせながら検討させていただきたいと思っております。
○寺前委員　次に、今回の法改正で鳥獣の殺傷や卵の損傷についても新たに規制するなどの改善措置がとられております。これは私は賛成です。
　同じように、こういう鳥獣の殺傷や卵の損傷が起こらぬようにしようという気持ちを生かそうというと、先ほどから問題になっているかすみの問題というのはその中の重要な一つの問題になってくると思うんです。かすみを使ってはならないというのが提起されたのが恐らく昭和二十五年じゃないでしょうか。そうすると、あれからもう四十年たっています。昭和二十五年当時にこういうかすみの規定を出したということは国際的にも積極的な意味があったと私は思うんです。ところが、看板倒れになってしまったんじゃないだろうか。結局具体的にかすみとは何ぞや、これははっきりせぬままでしょう。防鳥網やと言うたら関係ないんやとか、漁網と言うたら関係ないんやと。名前の使い方だけの問題だ。これで、せっかく四十年前につくっておきながら、後具体的にかすみ網の規定を明確にすることもできなかったし、野放しになっているというのが実態じゃないだろうか。
　そこでちょっと聞きたい。一体どれだけ生産されているんだろうか。漁網として使われる分野はそのうちどの程度、そうすると、かすみ網として使われているのは年間にどれだけ売り出されているのか、それがわかりますのかいな。それもわからぬのですか。片一方で、捕まっている数字というのは確かに環境庁の資料を見ておったって出てきますわな。何ですか、例えば「密猟の摘発状況」という資料を見ると、中部地域等の八県で十年間に五百七十一人の検挙者に上っているという。そういう捕まえた方は単純明快にいきますわな。だけれども、捕まえてないところに問題があるんだから、その問題のところにどれだけ——大したことない、かすみ網の売り出されているのは少数や、そんなわあわあ言うことないんだという事態なのか。かなり使われておって、これがいっとき暴力団の資金源にもなったと言われるほどあれで小鳥をとった問題が生まれたこともあるんだから、そう野放しにするわけにはいかぬのや、こういう問題として言えるのか、それがわかりまんのかいな。漁網というのはどれだけ使われて、かすみ網というのは年間どれだけ生産があるのか、これは調査できまっか。大体の見当でもよろしいが、言えまっか。どうです。
○広沢説明員　御指摘のかすみ網の生産でございますけれども、実際にかすみ網としてどれだけつくられておるかということについては、いろいろ試みておりますけれども把握ができておりません。
　これは先ほどもちょっと御説明させていただきましたが、かすみ網と申します場合に、そのもとになります網生地自体は漁網と同じものが使われておるものでございます。恐らくはこれを買ってまいりまして、それをいずれかの段階でかすみ網として仕立て上げる、こういうことでございますが、その仕立て上げる工程といいますのが、網生地の両端にリングをつける、それから糸を張る、こういう非常に簡単な工程でございます。それも表立って自分がこれをやっておると言う人はだれもいないわけでございまして、恐らくかなりの部分はかすみ網の密猟をやっておる人自身がまたつくっておるということも考えられます。その程度の簡単な作業でございます。したがいまして、今御指摘のありましたかすみ網は一体どれだけつくられておるのかという点については実態がつまびらかでないというのが残念ながら現状でございます。