Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成七年五月三十日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　木村　義雄君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　森本　晃司君　理事　岡島　正之君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　永井　孝信君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　福永　信彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　山本　有二君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　高木　陽介君
　　　　　　長浜　博行君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　山田　　宏君　　　　池田　隆一君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　佳彦君　　　　　長浜　博行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長浜　博行君　　　　　野田　佳彦君
　　　　―――――――――――――
五月三十日
　戦争の反省と謝罪の国会決議反対に関する請願
　（安倍基雄君紹介）（第一三八七号）
　同（伊藤公介君紹介）（第一三八八号）
　同（今津寛君紹介）（第一三八九号）
　同（宇野宗佑君紹介）（第一三九〇号）
　同（臼井日出男君紹介）（第一三九一号）
　同（大原一三君紹介）（第一三九二号）
　同（古賀正浩君紹介）（第一三九三号）
　同（坂本三十次君紹介）（第一三九四号）
　同（島村宜伸君紹介）（第一三九五号）
　同（住博司君紹介）（第一三九六号）
　同（西田司君紹介）（第一三九七号）
　同（根本匠君紹介）（第一三九八号）
　同（野田毅君紹介）（第一三九九号）
　同（堀之内久男君紹介）（第一四〇〇号）
　同（持永和見君紹介）（第一四〇一号）
　同（山本公一君紹介）（第一四〇二号）
　同（山本拓君紹介）（第一四〇三号）
　同（渡辺省一君紹介）（第一四〇四号）
　同（遠藤利明君紹介）（第一四一二号）
　同（松沢成文君紹介）（第一四一三号）
　同（中村力君紹介）（第一四三一号）
　同（池田行彦君紹介）（第一四四九号）
　同（糸山英太郎君紹介）（第一四五〇号）
　同（佐藤静雄君紹介）（第一四五一号）
　同（牧野聖修君紹介）（第一四五二号）
　侵略戦争の国家責任明確化の国会決議に関する
　請願（岩佐恵美君紹介）（第一五七七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五七八号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一五七九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五八〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第一五八一号）
　同（中島武敏君紹介）（第一五八二号）
　同（東中光雄君紹介）（第一五八三号）
　同（不破哲一三君紹介）（第一五八四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一五八五号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一五八六号）
　同（正森成二君紹介）（第一五八七号）
　同（松本善明君紹介）（第一五八八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一五八九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一五九〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一五九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、近藤豊君より、五月三十一日から六月九日まで十日間、水野清君より、六月四日から十四日まで十一日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、国会における各会派に対する立法事務費の交付に関する法律第五条の規定によりまして、当委員会の議決によって決定することとなっております。
　現在、民主の会、無所属クラブ及びインディペンデントからそれぞれ立法事務費の交付に関する届け出がありましたので、会派の認定をお願いいたします。
　なお、インディペンデントには院内において無所属となっております太田誠一さんが所属されており、政治資金規正法第六条の届け出を行っております。
　以上でございます。
○中村委員長　それでは、ただいま事務総長から説明のありましたとおり、民主の会、無所属クラブ及びインディペンデントを立法事務費の交付を受ける会派と認定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一ないし第五につき、三原外務委員長の報告がございます。五件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十三号
　　平成七年五月三十日
　　　　午後一時開議
　第一　万国郵便連合憲章の第五追加議定書の締
　　　　結について承認を求めるの件（参議院送
　　　　付）
　第二　万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約
　　　　の締結について承認を求めるの件（参議
　　　　院送付）
　第三　小包郵便物に関する約定の締結について
　　　　承認を求めるの件（参議院送付）
　第四　郵便為替に関する約定の締結について承
　　　　認を求めるの件（参議院送付）
　第五　郵便小切手業務に関する約定の締結につ
　　　　いて承認を求めるの件（参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○中村委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六月一日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成七年五月三十日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
出席委員
　　委員長　白川　勝彦君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　河合　正智君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　増子　輝彦君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　鳩山由紀夫君
　　　　　　小川　　元君　　　　小此木八郎君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　梶山　静六君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　田原　　隆君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　野田　聖子君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　武山百合子君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　西川太一郎君
　　　　　　星野　行男君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　　治君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　前島　秀行君
　　　　　　松本　　龍君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　海江田万里君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　林　　康夫君
　　　　　　　　通諸産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　齊藤　眞人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（ごみ減量シス
　　　　　　　　テム研究家）　　松田美夜子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会専務理事）　　内田　公三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（早稲田大学理
　　　　　　　　工学部教授）　　永田　勝也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都清掃局
　　　　　　　　長）　　　　　　小豆畑　孝君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石黒　正大君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土田　龍司君　　　　　山本　幸三君
　　前島　秀行君　　　　　竹内　　猛君
　　牧野　聖修君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　幸三君　　　　　土田　龍司君
　　竹内　　猛君　　　　　前島　秀行君
　　海江田万里君　　　　　牧野　聖修君
　　　　—————————————
五月三十日
　フロン等放出禁止法の制定に関する請願（岩佐
　恵美君紹介）（第一四二七号）
　同（宇佐美登君紹介）（第一四二八号）
　同（大野由利子君紹介）（第一四二九号）
　同（中井洽君紹介）（第一四三〇号）
　同（大野由利子君紹介）（第一四四五号）
　同（海江田万里君紹介）（第一四四六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四四七号）
　同（大野由利子君紹介）（第一五六七号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第一五六八号）
　同（坂口力君紹介）（第一五六九号）
　同（山本孝史君紹介）（第一五七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等
　に関する法律案（内閣提出第九七号）
　　　　　————◇—————
○白川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人に対する質疑を行います。
　参考人は、ごみ減量システム研究家松田美夜子君、経済団体連合会専務理事内田公三君、早稲田大学理工学部教授永田勝也君、東京都清掃局長小豆畑孝君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところを御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、ただいま議題となっております本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず松田参考人にお願いをいたします。
○白川委員長　松田参考人、どうもありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。
○白川委員長　内田参考人、どうもありがとうございました。
　次に、永田参考人にお願いいたします。
○永田参考人　早稲田大学の理工学部の永田でございます。
　本日は、衆議院商工委員会において、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案について所見を述べさせていただく機会を賜り、御礼申し上げます。
　まず初めに、本法案の意義について触れさせていただきたいと思います。
　一般廃棄物問題の中でもウエートの高い容器包装廃棄物に対して、まず第一に、社会を構成する各主体が果たすべき役割を具体的に示していることがこの一つの意義として挙げられます。また、再商品化費用を価格に反映する旨を明記した上で、環境コストの内部化を打ち出した点も重要であります。これらによって、社会経済システムの中に廃棄物の発生抑制やリサイクルの促進を制度として組み込んだところに大きな意義があると思われます。持続的発展を目指した、環境負荷の少ない循環型経済社会の構築に向け、新たな時代に突入したことを国民各層に告げるエポックメーキング的な施策として評価されると思います。
　本法案の性格や効果について次のことが言えると思います。
　リサイクル可能なものの回収を促進させることで、自治体にとっては、廃棄物処理、特に焼却処理における負荷の軽減に寄与するものであり、かつ最終処分場の延命化も期待できるものであって、社会的便益の点から評価されるものであります。一方、特定容器、包装の利用事業者や製造等事業者に対しては、そのリサイクルにかかる費用を製品にビルトインさせ、リサイクル容易な素材の選択等への配慮を求めることによって、環境負荷の低減や資源の有効利用に大いに寄与するものであります。このような手法は、環境問題解決のための経済的手段として注目されており、環境基本法や環境基本計画でもその活用が考慮されているものであります。こうした手法を効果的に適用しようとするのが、本法案の趣旨の一つと理解することができます。
　役割として見ますと、消費者の分別排出を含めて、自治体及び民間部門のそれぞれが応分の役割を担っているということになりましょう。現在、約半数の自治体が廃棄物処理の有料化を実施あるいは実施検討中と言われております。また、最近の厚生省の調査では、国民の約半数が廃棄物処理のために何らかの形での有料化を受け入れてもいいということを申しております。こうした現状からは、リサイクルにおいても対象によって費用の負担の生じることを理解してもらえる機運が、既に我が国では高まっていると判断することができます。廃棄物処理の有料化は、消費者に分別排出へのインセンティブを与える意味からも重要なことであります。
　次に、素材製造から販売を含めた製品製造、さらには製品の使用、廃棄までのいわゆる社会動脈系と廃棄物の回収、収集、再生の社会静脈系に関係する各主体に今後どのような対応が求められるかについて述べたいと思います。
　本法案の趣旨に沿ってリサイクルが進めば進むほど、使用、排出に関与する主体には、物質循環のつながりから、再生品の利用の促進が求められることになります。また、素材や製品の製造、販売に関与する主体には、その生産物に関して、製造や流適時はもちろんのこと、使用、廃棄後のリサイクルまでも視点に入れた、環境負荷の少ない物づくりが要請されることを指摘しておきたいと思います。
　さらに、本法案のように、社会静脈系の役割が強調され、社会に認知されればされるほど、リサイクルにかかる費用の低減のため、システム並びに技術についての高効率化が求められることになるでしょう。したがって、再商品化にも競争的なシステムの導入が要請されますが、しかしながら、この際には、廃棄物、すなわちバッズとしての特徴も理解しておかなければなりません。その特徴というのは、グッズと異なりまして、バッズは物と金銭の流れが同一方向にあるという点にあります。こうした場合、適正なリサイクルに対するチェック機構が働かない状況が往々にして生じ、これに対処することも含めて第三者機関の役割があり、また主務大臣による認定の必要があると理解されます。
　環境のためなら幾ら費用がかかってもよいということにはならず、これまでの社会動脈系がそうしてきたように、高効率化、高機能化、低コスト化の方策を模索しなければなりません。残念ながら歴史が浅い社会静脈系ではこうした点が不十分であって、技術開発やシステムの整備等に、国や社会動脈系との連携協力を深めながら、より一層の努力が求められることになりましょう。
　本法案を円滑に導入し、機能させるためには、既存の回収・リサイクルシステムとの整合を図ることが重要であります。ドイツのように分別回収の仕組みを新たに設ける等、極端なこうした変更は、従来のシステムを破壊する可能性もあることに留意しておかなければならないと思います。また、回収量の極端な増加は、ドイツのＤＳＤでも経験されたように、再生とのミスマッチから生じるさまざまな問題を生じさせる点に注意する必要があります。回収量を極端に上昇させますと、需給の関係から逆有償化の程度が高まります。これを改善するには、新規の用途開発並びに再資源化の技術開発やシステムづくり等によって需要の創出を図ることが重要であり、また、既存の再生システムの維持には、分別基準の設定にも十分な配慮が要請されます。
　最後に、本法案は、いわゆる環境ビジネスの発展、展開につながることを指摘しておきたいと思います。基本的には、社会が価値あるものと認めるところにビジネスが生まれるのであり、環境ビジネスの成長発展は環境問題への社会の価値観の指標とみなすことができます。こうした価値観の醸成にも本法案は有効に寄与することと思います。健全な環境ビジネスの発展は、新たな雇用を生み出すとともに、輸出戦略としての意義も大きいことが指摘されております。
　本日は、このような機会を与えていただきまして、まことにありがとうございました。（拍手）
○白川委員長　永田参考人、どうもありがとうございました。
　次に、小豆畑参考人にお願いいたします。
○白川委員長　小豆畑参考人、どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○白川委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者にあらかじめ申し上げます。質疑の際は参考人のお名前をお示しください。
　なお、念のため参考人各位に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田聖子君。
○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しいところ本当にありがとうございました。また、この容器包装リサイクル法案に関しまして、前向きなお話をいただきまして感謝しております。私もこの容器包装リサイクル法を推進する立場の一人として、この法律ができる前に少しばかり私なりに疑問があったり心配事があったりしますので、それについて御意見またはお考えを聞かせていただきたいと思います。
　まず初めに、小豆畑参考人にお尋ねいたします。容器包装リサイクル法案と地方自治体の既存の取り組みの関連について、お伺いしたいと思います。
　国レベルでのリサイクルの取り組みに先行して、既に内容的にもより大胆な取り組みを展開している地方自治体が幾つかあります。例えば、本日の参考人のお一人の東京都清掃局長の小豆畑さんがいらっしゃいますが、東京都は昨年秋に、品川区と大田区の二つの地域に限定したデポジット制度のモデル事業を行っています。
　御存じのとおり、デポジット制度では、缶入り飲料などの容器預かり金を上乗せして販売し、返却時にそれが返金されるので、売り手と買い手の間に自治体が介在することなしに、直接使用済み容器が収集される仕組みになっています。消費者は自分の排出したごみとそれにかかるコストを実感できるわけで、環境政策の論議でしばしば論じられる汚染者負担原則をより忠実に実行した試みであると評価されています。
　ところが、リサイクル法が施行をされますと、この先駆的システムの運用にマイナス効果が生じることが予想されます。つまり、消費者はリサイクルのコストが転嫁された少々高目の商品を買うことになりますが、わざわざみずから店頭に出向いて五円そこそこの上乗せ金を返してもらうという煩雑さからは免れるわけです。ごみ収集はやはり自治体にやってもらった方が楽でいいということになりかねません。環境を汚染した当事者が第一義的な責任を担うべきという廃棄物をめぐる環境行政の基本原則、あるいはそれについての自覚とか認識が損なわれる心配もあるわけですが、この点について小豆畑参考人の御意見を承りたいと思います。
○小豆畑参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、私どもは、品川区と大田区の二カ所においてデポジットの試行をいたしました。極めてさまざまなネックがございまして、日本最大の小売業にも御参加をいただけず、難行苦行でありましたが、四カ月にわたるデポジットの実験を二カ所で終えてみて、やはりやってよかったなと思っております。特に、八潮団地では八割近い回収ができまして、市民の関心も、この制度をもっともっと拡大して実施すべきだという力強い回答をいただいております。
　今回の法案との問題点でございますが、私どもは、法案の中にもこのやり方と別の三つのルートを明示していただいておりますし、自主回収ルートを強化することが私どもとしては一番早道であると考えておりますので、法案を推進する立場と私どもが行う自主回収ルートの強化は、決して矛盾するものではないと思っております。
　また、アメリカ並びに北欧を中心とするヨーロッパの現状を見ましても、これが極めてうまく並立的に運用されていると聞いておりますので、私どもとしては、この法案の成立、それと私どもが従来から推進しております自主回収、あわせて積極的に進めていきたいと考えております。
○野田（聖）委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、松田参考人にお尋ねしたいと思います。
　この法案が有効なごみ対策につながるかどうかは、実際にどれほど適正に分別収集が行われるか否かにかかっていると私は思っています。
　では、その見通しはどうなのか。厚生省の資料によりますと、平成五年六月一日現在で、資源ごみの分別収集を実施している市町村は千三百四十二で、全体の四一・五％にとどまっているということです。内容別では、缶、瓶については三割前後、牛乳パックでは一割、そして発泡スチロールトレーやＰＥＴボトルに至ってはまだ一から二％の市町村でしか分別収集がなされていないというのが、残念ながら我が国の現状です。また、先ほどお話がありました東京都とか、そして松田参考人からお話がありました川口市のように、先進的なリサイクル対策に積極的に取り組んでいる自治体があることもまた事実でございます。
　つまり、私が申し上げたいのは、この分別排出や収集の当事者となる消費者や地方自治体のレベルで、既に歴然としたリサイクル格差というものが存在していると言えるわけで、法案をめぐり関係省庁の対立という構図のもとで関係製造業者の利害が論じられた反面、私たち消費者や自治体の役割についての議論は、必ずしも十分活性化されなかったように思われます。
　リサイクル活動全般を自治体や消費者の自主性にゆだねるべきなのか、または全国一律でリサイクル関連対策を義務化すべきであるという意見もあります。地方分権の推進が法律として成立し、確認された中、この点も含めて、これからどのように取り組んでいけばより有効的な分別収集並びにリサイクルへの道がつながっていくか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○松田参考人　とてもいい御質問、ありがとうございました。
　私は現在、毎月十五カ所くらい全国を飛び歩いているのですが、市町村が非常に熱心になってきましたのは、平成三年にリサイクル法とそれから廃棄物新法が、新しい廃棄物処理法、改正ですけれども、あれができてからなんです。それまでは、全部、分別といっても、燃えるごみと燃えないごみと分けていて燃えないごみを捨てているというのを分別と言っていたのですけれども、新しい廃棄物処理法で分別、再生が決まったから、これからスタートしていこうといって手ぐすね引いて待っている自治体はたくさんあります。
　それから、あと一つ私心強いのは、あの法律の中でごみ減量推進員という制度が始まったのですけれども、全国各地に本当にすてきなごみ仲間というか、ごみのことについて地域社会の中で参加したい、それも地域社会の中で自分の町に合ったやり方を考案していきたいというような方が大勢出ておりまして、この勢いは破竹の勢いです。そうしますと、この法律ができてまいりますと、引き取りのところの再生の保証ができてくるわけですから、みんな安心して取り組めるということで、意識ががらっと変わっていくと思います。
　だから、御心配のこともいろいろちょっとあるかもしれませんが、まず動かしてみて、そしてまた考えて、先生方の御意見を聞きながら考えて、先ほど小豆畑さんの言葉で胸がきゅんとなったのですけれども、東京はあと一年で困ってしまうというため息を聞きますと、とにかくこれは通して考えないとという気持ちになります。大丈夫です。国民は頑張ります。
○野田（聖）委員　大変力強いお答え、ありがとうございました。
　ちなみに、私近くの親しい女性の皆さんにお尋ねすると、分別って面倒くさいわねという声が随分出てきたことも事実であります。今まで分別していても、もっと細かくしなければならない。これはかなり女性に負担がかかることも事実なので、男性の協力も必要だなということを実感しているところであります。
　最後に、永田参考人に、この法律そのものについてのお考えを改めて御質問させていただきたいのです。
　私は、この本法案の目的とか基本理念というのは、先ほどお話がありましたとおり、環境基本法の制定を受けて昨年末に閣議決定されました環境基本計画の中で既に示された道筋に沿うものだと理解しています。参考までにもう一度申し上げますと、基本計画は、廃棄物・リサイクル対策の考え方として、「第一に、廃棄物の発生抑制、第二に、使用済製品の再使用、そして第三に、回収されたものを原材料として利用するリサイクルを行い、それが技術的な困難性、環境への負荷の程度等の観点から適切でない場合、環境保全対策に万全を期しつつ、エネルギーとしての利用を推進する。最後に、発生した廃棄物について適正な処理を行う」との方向性を打ち出しております。
　また、この基本計画は、昨年国連大学が始めたゼロ・エミッション研究構想、すなわち、工場や流通過程から出る廃棄物をゼロにする生産方法の開発を目指した取り組みにも合流してくるのではないかと評価できると思うわけです。
　実は、今回に限らず、法案審議の過程では、法案の不十分な点とか突っ込みの足りない点などが追及、批判されるわけです。しかし私は、このリサイクル法案というのは、まずは出したごみを再利用ないしリサイクルすることから始めてみることが大切なんだ。そして、先ほど申し上げたとおり、国民の間に大きなリサイクル格差が存在するのが現実ですから、できることは、足元の改革から手をつける以外現在のところ方法はないと思っています。ただし、次の段階には不要なごみは出さない、さらには、商品の大量生産、大量消費、大量廃棄といったライフスタイル全体を見直すという方向へ、私たちの意識と行動の両面での前進を続けていくことがとても重要だと思うのです。
　その点、そのような発展を促すために、私としては、できればこの法律案の前文において、廃棄物をめぐる根源的な論点、つまり先ほど申し上げた廃棄物ゼロを目指すゼロ・エミッション的な国家理念と申しますか、国として明確に打ち出しておくべきではないかということを考えております。それについてどういうふうにお考えになっておられるか。
　もう一つは、この容器包装リサイクル法ができることによって、確かに今まで参考人の皆様方には非常に将来夢のあるお話を聞かせていただいたのですけれども、うがった見方をすれば、逆に産業界にとっては、この容器包装リサイクル法の中で事業者負担、リサイクルにかかる費用を負担するわけだから別に減量しなくてもいいのじゃないか、自分たちは払っているのだから減らすことは別にいいのじゃないかという、免罪符のような形になってしまうのではないかということが非常に心配です。ごみ減量化というのは、必ずしもこのリサイクル法案で事業者が負担することによって減るということではなくて、やはり意識の改革がまず初めにありきということを感じておるわけですが、これについて。
　この二点。ゼロ・エミッションという大変高い志の理念になってしまうわけですが、それについてやはり改めて私たちは最初に理解するべきではないかということと、二つ目には、この容器包装リサイクル法案が逆に産業界にとって、費用負担するのだからごみを減らす工夫とか努力は免れるのではないか、そういうふうな方向に走らないためにはどういうふうな取り組みをすればいいかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○永田参考人　まず第一点の、ゼロ・エミッションの思想といいますか、廃棄物ゼロを目指すということを法案の前文のところに入れるべきではないかというお話でございました。
　私も、ちょっと御紹介申し上げたように、環境基本計画あるいはその前の基本法におきましても、こうした思想はもう十分に述べられているのかなというふうに思っておりました。私、法案の成立の過程の中でそうした位置づけがどういうふうに取り扱われるかというのは、専門でございませんのではっきりしたお答えを申し上げるという立場にはおりませんが、国民の意識の中には十分そうしたものがもう根づいてきているのではないかなという気がいたしております。
　それから、産業界の対応でございますが、この法案ができますと、産業界の方では先ほど申しましたように再商品化に対しますインセンティブといいますか義務が出てくるわけでございまして、こうした中でできるだけリサイクルしやすい製品、この場合には主体は素材の選択というようなことになろうかと思いますし、またあるいは、そうした素材を組み合わせてつくる過程での工夫というところにもつながっていくかと思います。
　そうした点から、決してお金だけを払えばいいんだという思想には向かわずに、全体的に、できるところ、産業界として担当すべきところに十分対処していくということがこの法案のねらいとして定められ、またそうした動きにつながっていくのではないかなというふうに思っている次第でございます。
○白川委員長　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、日本社会党・護憲民主連合の竹内でございます。
　本日は、参考人の皆様にはお忙しいところ御出席をいただき、貴重な御意見をありがとうございました。
　私は衆議院の環境委員会に属しておりまして、連合審査でありますから、環境委員会の立場から御質問をいたします。時間が限られておりますので十分な質問にはならないかと思いますけれども、要点だけを申し上げます。
　現在の社会は、市場開放、競争の原理導入、あるいは内外価格差の圧縮から縮小へ、規制緩和、行財政改革、そして情報公開というような慌ただしい動きの中にあります。そうした中で、快適な国民生活と深い関係のあるところの、産業廃棄物については既に法律がつくられて、国と産業界において実施をされておりますけれども、もう一つの一般廃棄物に関連をしては今度の法律によって処理をしよう、こういう形になっておるわけです。
　その中で、問題は、大量生産、大量消費、それからこれの大量放棄という今までの現状に関連をして、環境基本法ではこれについて四つの問題を提起をしております。一般廃棄物等々は、生産の過程でできるだけこれを抑制をする。第二番目は、再利用ができるものはこれを極力再利用をする。三つ目は、その再利用不可能なものについてはリサイクルによってこれを資源化していく、資源利用型の方向をとる。なお、それもできないものについては適正な処理をする、こういう四つの問題であります。
　一番と二番はなかなか今実施をされておらないし、法律の中では書かれておりません。三番と四番に関連をして進められているわけでありますが、一方において、快適な生活環境ということと、それから産業への奉仕という問題あるいは発展に寄与するという問題に関連をしては、そこにはいろいろの矛盾がある。その場合に、この法律において、参考人の皆さんは全部賛成だ、私も賛成なんですけれども、まだまだ追求すべき部分があるんじゃないか。
　早稲田大学の永田先生から、ひとつ御意見をいただきたいと思います。
○永田参考人　私も最初に申し上げましたよう
に、この法案、日本でこれまでの歴史の流れを、特に廃棄物問題に関しましては変える意味があるというふうに理解している次第でございます。
　こういう法案が成立いたしますと、先ほども申し上げましたように、いろいろなところでその役割を果たすための活動が求められるわけでございまして、今予想されます事態、こうしたものへの対処ということは、今後も含めまして十分検討していかなくてはいけないわけでございますが、かなり大きな変革でございますので、予想できないあるいは予想したところを超えるような事態も起きるのかなというふうに思っております。
　私が専門としておりますところの廃棄物処理技術という点で見てまいりますと、油化の技術、これがプラスチックの再商品化の中では非常に重要な位置づけを持っているわけでございますが、まだまだこれの高度化というものが必要かと思います。また、こうした再資源化技術というものは、全体的に、レベル的に見ますと、動脈系の技術と比べますと劣っております。こうした点につきまして、さらなる努力も必要かというふうに思っている次第でございます。
○竹内（猛）委員　一般廃棄物、特に再利用が不可能なものは資源化するという、そのためには相当のコストがかかる。また、そのかかったコストが、さらに再生産をされたものが活用されるためには、これを活用してもなお採算がとれる、こういう形でなければいけないと思います。
　内外価格差、競争の原理、効率化ということが第一義的になると目的に反することになると思いますけれども、一般廃棄物の処理の問題について、環境保全とコストに関連をして、経団連の内田参考人から御意見をいただきたいと思います。
○内田参考人　例えば紙なんかでも、再生紙の方がいわゆるパージン紙よりも高いというようなことで、単純に市場原理に任せておくと、高いものより安いものを買いますから、せっかく再生利用しようとしても売れないということになるという問題が確かにございます。その問題をどうやって解決するかというのは非常に難しい問題で、いろいろな対策が必要かと思いますけれども、一つは、例のごみの有料化、逆有償というか、ごみを出すときに、処理処分なり再資源化のコストも含めて、そのコストを排出者が負担するという形にしていけば、再生品の市場流通も可能になってくるんじゃないかというふうに考えております。
　それから、第二の内外価格差是正というのは今の日本の国家的使命でありますが、それとの関連はどうかということでございます。これは、一方において、市場開放して諸外国から安くてよいものを円高をフルに活用して国内に輸入することによって国民生活を豊かにしていくということは、私はこれはやらなければいけないことだと思いますが、その問題と国内で廃棄物を再資源化していくという問題とは決して矛盾する問題ではない、両立する問題だというふうに考えております。
　以上です。
○竹内（猛）委員　産業廃棄物は生産者と国によって処理をされております。一般廃棄物の問題は、自治体、すなわち市町村によってこれを進めなければならない。この場合に、各自治体が条例などをつくって努力をされておりますが、環境保全型の持続的なそれをつくっていくためには、東京都でも大変努力をされていると思いますけれども、この場合の財政と事業体制、運営の体制について、従来のような人員だけではなかなか進まないじゃないのか。それには必要な人間とそれから財政あるいは税制上の考慮も必要ではないか、こう考えますけれども、これについて東京の小豆畑参考人にお願いします。
○小豆畑参考人　先ほども申し上げましたが、私ども、ここ数年、約四千億の予算を投入して東京のごみ処理に、これも二十三区だけてありますが、当たっているわけであります。しかも、先日ある県庁所在都市の市長さんとお会いしましたときにも、清掃工場、地元の反対を説得して二百八十億投入して二つ目をつくったという苦労話を伺いました。清掃工場をつくる上での財政負担は極めて大きいものがあります。特に、東京というような大都市でごみ処理をします上で、清掃工場に投入する金額の三割前後、面積で四割が今や公害防除施設に要する経費であります。このことをないがしろにいたしますと、東京においてごみを焼却するあるいは中間処理をするという区民の、都民の理解は得られません。
　したがって、私ども、最大限環境保全には注意をし、都市計画決定の手続あるいは環境アセスメントの手続、地元説明会等々、一つの清掃工場をつくるまでに数十回、さまざまな経過を経て建設をしているわけでありまして、一方では、ごみを焼却するだけでは能がないではないかという市民団体の指摘があるのも事実であります。しかし、今現時点の水準で申し上げれば、残念ながら焼却することが一番環境的にもあるいは財政的にも負担が少ないと考えております。ただ、願わくは日本における研究なりあるいは企業の努力でもっと安価にこみ処理ができるような体制をつくってほしいというのは、従来からの念願でございます。
○竹内（猛）委員　清掃の仕事といいますか、一番汚いもの、一番嫌なものを処理している皆さんにやはり温かい気持ちで対応していっていただかなきゃならないし、そのためにはやはり生活、労働条件というものも豊かにしなきゃいけない、こういうふうに考えます。
　瓶、紙、缶等々、人手と金をかけなければ、それと消費者の協力がなければなかなかうまくいかないものばかりであります。資源を再利用する、有限な資源というものを有益に使うためにはそれぞれの努力が必要だと思いますけれども、これをするために第三セクターまたはある者に委託をする場合に、そこに企業だけでなしにそれぞれの代表が参加をする、こういうような方法をとって、みんなが一つになってこの仕事を成功させるということについては、これは経験者ということで、松田参考人の方からお伺いしたい。
○松田参考人　私たちは、もう瓶と缶と紙を素材別に分けていかなければ気持ちが悪いというくらいに習慣化されています。それから、ヨーロッパの方に行ってみますと、分けることが趣味です。分けて素材ごとに出すことで私たちは地球に対していいことをしているんだというような学校教育をきちっと受けていきますので、そういう配慮もこれから日本の中で必要だと思います。
　一つの法律の中で全部盛り込んでしまって、教育のことまで盛り込んでしまうのはちょっとなかなか難しいので、それはまた別の教育の分野で、この法律にのっとった教育の見直しというのをぜひやっていただきたい。戦後五十年、缶は缶だから考えてこなかった中に、この法律が誕生することによってそういう波及効果と相乗効果がある、だから早くこの法律を私は誕生させてほしいなと思っております。
○竹内（猛）委員　私は去年フランスに行ってきました。パリでも、あるいはアルプスの山の方の小さな集落においても、大変環境がきれい、ごみの処理もうまくいっています。また、ことしはドイツへ行ってきましたが、大変ドイツもそれが整っている。
　先ほどドイツのお話がございましたが、これはひとつ永田先生の方からの御意見を伺いたいわけですけれども、日本は日本的な、資源のない国で、しかもこれだけ経済が成長しているところで、やはり有限な資源を有益に使うという立場において、ドイツ型あるいはフランス型、それらのいいところを取り合わせて日本型の方向をとるのか、その辺についての御見解をお伺いしたい。
○永田参考人　本法案に限って申しますと、先ほどもちょっと御紹介しましたドイツの包装容器法から生まれましたＤＳＤという、これは民間の組織でございますが、こうしたものをドイツでは誕生させたということになるわけでございます。これは、デュアルシステムと言われるように、地方自治体でやっている収集、回収ルートとは別にも
う一つルートを民間で設けるということになっておりまして、かかっている費用が莫大なもので、収集、回収の方のコストが集めた金額の六〇％ぐらいを占めるというような話もございまして、非常に非効率であるという一般の意見がございます。
　その後を受けまして、フランスではエコアンバラージュという方式で、これは今考えられています法案とかなり似たところがございまして、地方自治体の力を収集、回収の方では使わせていただくようなシステムになっております。こちらの方は、おいおい加盟する自治体の数がふえていくというような状況で、まだまだ試行的な段階かと思いますが、ドイツよりもすぐれているとフランスの担当者は言っておりました。
　全般的に申しまして、ドイツの環境政策、理念先行型というふうに言われております。現実にも市民の意識が高いということがありまして、その理念を受け入れられる素地ができ上がっているかなと思います。ただ、私は決して日本がそれにおくれているというふうには思っておりません。
　例えばごみの問題一つ取り上げましても、日本の焼却率はよく七五％というふうに言われております。これは非常に国土が狭いということが原因で、いち早く衛生的な処理のために焼却を導入したということになろうかと思います。一方、ドイツではたかだか二〇％程度というふうに見られておりまして、従来、大分埋立処分されていた、その残りのほとんどは埋立処分というふうに理解してもいいかと思います。埋立処分されていたわけでございまして、今考えてみますと、果たしてその埋立処分が適当であったかどうか。特に、合併して以後のドイツで東の地区におきましては、従来ヨーロッパ地区でのごみ捨て場的な扱い方でその処理処分がなされていたというふうなところもございまして、その修復には多大の費用がかかっているというところもございます。
　そうした流れの中で、日本的な廃棄物処理のシステムを根づかせていくという努力、これは今般の法律、あるいはさきに制定されましたリサイクル法であるとか、あるいは廃棄物処理新法というようなものが十分機能していることになろうかと思いますし、今後も機能していくというふうに理解しております。
○白川委員長　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　新進党の山本幸三でございます。
　きょうは大変有益な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。いろいろ勉強させていただきました。
　その中で私は、全員の皆様方に共通な認識は、この日本の社会から少しでもごみを減らしたい、そして環境への負荷を減らしていきたい。ごみを減らし、そのごみの、出てきた廃棄物について再資源化、リサイクルを図り、有効活用をすることによって第一次資源というものの消費を減らしていこう、社会全体としてごみを減らす循環型システムをつくっていこう、そういう気持ちで一致していると思います。私も全く同感でございまして、ぜひそういう社会をつくっていかなければならないと覚悟しております。
　それで問題は、それではそういう共通の願いに対して、今回の法案がどれだけそういう願いに対応したものかということが問題になるわけですね。私は、今回の法案の試みというのは一つの大きな前進も見えると思っています、ただ問題も多々あると。一歩前進かもしれないけれども、せっかく二歩、三歩前進できるものならぜひそうやるべきだというような思いでいるわけでございまして、そういう意味から、少し問題点を指摘しながら皆さん方の御意見をお聞きしたいというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、こういうシステムをつくるときに、いろいろな方から御指摘がございました社会全体としてのコストをトータルとして下げていかなければならない、そういうものでなければこんなシステムをつくる意味がないのですね。お金を幾らかけてもいいのだったら何でもできるのです。しかし、そういういいシステムをつくり、ごみを減らすということをやりながら、同時に社会全体のコストも下がっていくということがなければ、それは前進ではないと私は思います。
　そこで、それでは、そういうコストを下げていくにはどうしたらいいかということになるわけですが、私は、そういう行動を人間がやっていくためには、ごみを出そうとする意欲を減殺するしかない。できるだけどのレベルの方々もごみを減らそうと認識するようにするために、コストを意識させないといけない。そうでなければ、私は決して減らないというふうに思います。その意味で、私は、すべての事象を経済的な観点からしか考えませんけれども、そういうことが徹底しなければ決して減っていかないというふうに思いますね。
　その際、ごみを出せばコストがかかるという意識を徹底することによって、事業者も消費者もごみを減らしていこうということが、インセンティブが起こると思うのですが、今回の場合、そこのところが実はあいまいになっている。確かに、出たごみについて、その一部、再資源化、再商品化計画にのる対象物については事業者がリサイクルコストを負担するということで、事業者の負担が明示されました。そして、それは恐らくその製品の価格に転嫁されていくでしょう。一部は事業者の負担になるし、一部は消費者の負担になる。それは需要曲線と供給曲線の傾きによって決まるわけですが、そういう分担が行われる。
　問題は、その流れが市町村のところで切れてしまう。市町村のところでは、分別収集は市町村の事業だということで、これは一般的な税金でやることになってしまいます。そのことがいいかどうか、これは政策判断でありますが、しかし、そのことによって、事業者も、物をつくる人も、あるいは消費者も、そういう容器を使えばコストがかかりますよというところが一部分しか認識されない。市町村の分別収集でかかるコストのところは一般的な税金、それは一般的には消費税の値上げにかかっていくのかもしれませんが、そういう形で分散されてしまう。このことは、そもそもこういう環境問題を考える際に十分に注意しておかなければならない。一つの原則を通すか、それとも、原則はあいまいにして、できるだけお互いが利害の調整ができるところで手を打つという妥協の産物になるか、その違いが出てきているのではないかと私思います。
　そこでお伺いいたしますけれども、例えば永田先生、先ほどドイツ、フランスの御指摘がありました。私は、ドイツのやり方は、確かにおっしゃるように日本ではなかなか難しいかなという気もいたします。その場合、フランスですね。フランスは、同じように分別収集については市町村にやってもらう。ただし、その分別収集をやることによって増したコストについては、その分ははっきりと明示して事業者が負担するという形になることで、そのシステムは一貫した原理原則が通っている。これに対して日本は、形としては似ているけれども、その原則は一貫してないという気がするのですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○永田参考人　おっしゃられるとおり、費用負担の問題に関しましては、地方自治体に対する対処、エコアンバラージュと今回の日本の法案とでは違います。ただ、やはりごみ処理につきましては、それぞれ国により、あるいは日本の中でも、先ほどのお話にもございましたように、行政単位によりまして大分違っております。特に、資源化物の回収という面におきましては、日本の場合には、かなり市民団体の役割というのが今まで大きかったというふうに理解しております。集団回収等を含めまして、かなりのごみがそうしたルートを通じて集まってきているわけでございます。こうした点につきましては、地方自治体が従来からその積極的な推進を図るためのさまざまな手段を打ってきているところではございます。そうした
流れも一つは大切にしていきたいということで、行政と分別排出あるいは分別収集という問題、これは一つ切り離せないところがあるのかなというふうに理解しております。
　それからもう一つ、今回のような法律ができますと、地方自治体のシステムも大分変わってくるかと思います。ただ、そのときにどれだけの費用がかかったのか、また、システムが変わると同時に、恐らく、我々技術屋の立場から見ますと、そこで使われる機材であるとか輸送方法であるとか、こうした点にもいろいろ工夫がこれから出てくるのかなというふうに思います。
　一方で、地方自治体にとってみますと、分別収集されたものが抜けていくわけでございますので、処理の立場からいたしますと、焼却への負荷、焼却にかかる経費が減ってくる、あるいは埋め立ての経費が節減できる。これは焼却の灰も埋め立てしなくてはいけません、これの分も当然減ってくるわけで、そうした効果が考えられる。あるいは、焼却炉の延命化といいますか、焼却量が減り、十分に燃焼負荷の点で運転できるというようなこともございまして、延命化が図れる可能性も高くなる。あるいは、人口がふえたり、ごみの排出量が今のままですと若干増加、一人当たりでも増加ぎみでございますので、いずれそういう都市では新しい焼却炉をつくらなくてはいけない。あるいは、従来の焼却炉を建てかえる必要が出てくるというようなことも起きます。それから、最終処分場の延命化も図れる。こうした、我々の言葉で言いますとアボイデッドコストといいますが、回避できるコスト、この部分の算定というのは非常に難しいものがあろうと思います。
　ですから、一概にその分別収集のところだけ取り上げてコスト負担といいましても、それによるメリットがいろいろな形でごみ処理行政の中で及んでくるという点も考慮に入れていかなくてはいけない。ですから、今回の法律案の中で出てくるようなそうした効果というのは、やはり総合的に評価して見ていかなくてはいけないのではないかなというふうに思っている次第でございまして、一概に分別収集コストという形でその費用負担を云々できるような体制に今の日本のごみ処理体制というのはなってなく、もっと複雑な要素を含んでいるのではないかなというふうに理解しております。
○山本（幸）委員　おっしゃることはそのとおりだと思います。
　ただ、そういうアボイデッドコストも含めて、プラスとしてかかる、余分にかかる費用が幾ら、それから、そのことによって焼却炉の経費が節減できる、あるいは延命化が図れるということによってアボイデッドコスト、これがどれぐらい出てくるか、この点はやはりはっきり我々に示してもらう必要がある。透明にしていかないと、何のためにやるのかということになる。それがきちっと評価できて初めて、このシステム全体がまさによかったということが言えるかどうかが決まると思うのですね。
　そこで、私はできればフランスのようにしたいと個人的には思っていますが、しかし、今すぐには無理でしょう。事業者に突然今の倍ぐらい負担をしろと言っても、それは無理かもしれない。環境についてまさに世論が盛り上がらなければそんなことはできない。しかし、少なくとも、そういう分別収集のコストでプラスは幾ら、あるいはアボイデッドコストで節約は幾らということだけは示してもらわないと、本当に努力している市町村は一体どこなんだ、本当に、市民団体に協力してもらって、市町村のコストの節減をどれだけ図っているかという、頑張っている市町村とそうじゃない市町村との比較もできない。
　少なくとも、これから社会全体のコストを下げていくという大前提があるならば、最低限このコストのところは明示してもらう必要があると私は思います。その点について、松田先生、いかがですか。
○松田参考人　私、全国の自治体を五百カ所以上見ました中で、今までの自治体の廃棄物の計算値というのが非常にあいまいだったということに気づいています。ですから私は、今回のこの法律の中でいろいろな基本計画が出ていくわけですから、ここで初めてデータベースがとれるだろうと思います。ですから、その後で考えないと、今やってはちょっと急ぎ過ぎかな、データが出てきたところで学者の先生方にきちっと分析していただかなければいけないだろうと思います。
　と申しますのは、沖縄とか石垣島のタクシー代が大体三百六十円ぐらい、そして東京はもう六百六十円というような、タクシー代でも差があるということは、人件費のお金も物すごく差があるわけで、その出てきたコストを一律に足し算引き算をして、高い安いと言うのも、自治体にとってもとても酷なことのような気がします。そのあたりはこれからの課題として、もっと経済学の先生とかそれから環境学の先生方に、廃棄物の分野だけでなくて、環境コストというものは学問的な体系がほとんどまだできていないとは思っています。これは今回の法律の問題とはちょっと違うかなというふうにもとらえております。
○山本（幸）委員　そこのところ、私は先生と見解を異にするのですが、そのコストがどれだけかかるかということを明示することは、これは非常にこの法案の死命を制するぐらいのものだと思います。もしそれが不透明であれば、これは社会全体として本当に安いシステムができるかということは言えない。よりコストの高いシステムになるかもしれないのですね。これは、地方自治体の財政コストがふえるという心配をしておられる小豆畑さんにされても、あるいは事業者の負担にいずれかかってくるであろう経団連の内田さんにされても、非常に関心を持つべきことだし、そうでなければおかしい。
　実際、政府はこの案のときに、市町村の分別収集でコスト増は千百七十七億円ですか、かかると言っているのですから、ちゃんと根拠はあるのですよ。根拠がなければこんな数字は出てこない。そうであれば、そういうコストを各市町村ごとに一体どれだけかかったんだ、自分のところは確かに人件費は安いですよと、人件費も示してくれればいい。
　例えば、市民団体が一生懸命努力していれば、市町村はそれほどかからないかもしれない、コストは低いかもしれない。これは市民団体の努力の結果です。あるいは、例えばもっと具体的に言えば、通常、地方公共団体、市町村が清掃事業で資源回収する、そのときの清掃事業者のトラックに乗るのは三人の乗務員。ところが、これは民間に委託しますと二人なんですよ。ある市では女性二人でやっている。これに対して、市町村がその事業をやると男三人でかかる。当然コストはかかっているはずですね。
　そういうことが透明にされて評価できるというシステムにしなければ、私は、我々がみんな目指している、こういうシステムをつくって社会全体のトータルコストを下げていかなければいけない、同時にごみを減らしていかなければいけないという目的に適合しないような気がいたします。その点、経団連の内田さん、いかがですか。
○内田参考人　お答えします。
　トータルコストをいかにしてミニマムにするかがポイントだというのは、全く先生のおっしゃるとおりで、私も先ほどの陳述でそのことを言ったわけですが、その点からしますと、確かに今回の法案は一〇〇％完全なものかというと、必ずしもそうではないかもしれません。
　特に自治体の段階であいまいになるというのは、これは公共サービスの本質的な限界というか、公共サービスには市場メカニズムが貫徹しませんから、私どもから見て、一体本当に合理的に、効率的に自治体が廃棄物の処理処分をやっているのかというのはわからないわけであります。そういう点で、先生の御指摘は非常に大事な点をついていると思います。
　実は私、先ほどちょっと陳述のときにそこまで触れなかったのですけれども、経団連の提言の中
でも、その点については、ごみ処理費用を現在自治体では一般会計の中で一緒くたに扱っているところが多いというか、ほとんどそのようでございますけれども、それを例えば特別会計に移して、廃棄物処理処分のコストベネフィットというか、透明性を高めるということが必要ではないかということを私どもは求めておるわけであります。
　さらに、この点は先ほども申し上げましたが、民間企業へ事業委託するのも一つの効率化の手法ではないか、この点は先生が既に触れられましたけれども。その点は全く同感でございますが、しかしながら、それからさらに敷衍して、事業者に対してさらに分別収集、分別コストまで持たせるべきであるという御主張については、私どもは反対でございます。
　一つの理由は、やはり何だかんだ言っても、生活廃棄物については、現行のシステムでは地方自治体が収集して処理するというのが建前になっているわけであります。しかし、そういう議論をしていたのでは前進しないので、私どもは関係者がみんな一緒になって、一歩でも二歩でも前進しようではないかということで考えておるわけでありますが、そういう点が一つ。それから、ごみがなるべく出ないようにするということ。そのためには、やはりごみを出す直接の消費者に対して、そういうインセンティブというか、つまりこれはごみの有料化ということになってくるわけでありますが、そちらの方がきくのではないか、あるいは本命ではないかというふうに私は考えております。
　いずれにしても、要するに自治体が分別収集をさらにやる、そして再商品化については事業者がその義務を負う、費用負担も進んで負担するということが環境基本計画においても国民的合意というか、閣議で決定されてそういうことになっているわけで、それをともかくまず出発点としてこの問題に取り組む。つまり、この現在の法案の形でまずとにかくそれに取り組むということが必要ではないか。
　ちなみに、例えば再商品化を事業者に義務づけるというのは、結局つくった物については、つくった物がどういうものかというのを一番よく知っているのはそれをつくった事業者なわけですね。ですから、その事業者にそれの再商品化、再資源化を考えさせる、やらせるというのが一番これは適当なわけです。何もわからない消費者とか自治体にどうしろこうしろ言っても、これは無理なわけであります。
　そういう点で、再商品化等について関係事業者に義務づけ、費用負担を求めるというのは妥当性があると私は思いますけれども、分別収集についてまで事業者に拡大するのはいかがかというのが経団連の考え方でございます。
　以上です。