Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　両先生とも、非常にここに可能性を見出されているお話をいただきましたし、いわゆる価格の競争力が出てくれば市場は海外にも拡大していくというお話をいただいたのかなと思っています。
　特に、丸田参考人からは、いわゆるマーケットインの体制ですね、コシヒカリが我々としてはいいものを、それを向こうに売ればいいんだという感覚ではなくて、いわゆる現地の需要というか、その思いに沿ったところでどう出していくのかという、このところのお話をいただくことができたのかなというふうにも思っております。
　さらには、山下参考人からは、非常に戦略的な部分もありましたけれども、減反との兼ね合わせのお話もありましたが、しかし、これからの可能性があるところは米であると。現状、輸出戦略で二〇一九年一兆円というふうには言っているものの、米のウエートというのは非常に、まだまだないんですね。しかし、最も可能性があるのはここなんだというところ、今までの議論の中で余りなかった視点ではなかったのかなというふうに思いましたので、先生の原稿を読ませていただいて、そのところの思いをいま一度確認させていただいたわけでございます。大変にありがとうございました。
　次に、少し観点を変えまして、丸田参考人にお伺いしたいんですが、今回の競争力プログラムの中には、全農の自己改革を進めるための外部からの人材登用という、そういった項目が入っておるわけでございます。
　丸田参考人は、実はもともとエンジニアということを今お話しいただいて、農業については農外参入からの新規就農者であるというふうに今御自身でおっしゃっていただいておりました。
　少し失礼な発言になるかもしれませんが、私は、丸田参考人がもともとは全く畑違いのエンジニアであって、御社を立ち上げるまでにも幾つかの仕事を経験されているというところ、いわゆる非農家出身の新規参入者だったからこそ、現在取り組まれている米農業に対して、例えば、おもしろいかもしれないという新たな可能性とかイノベーション、これを見出すことができたのではないかな、こんなふうに思っています。これからの農政もイノベーションがなければだめだというお話も今いただいたわけです。
　そこで、一つお伺いしたいんですが、今回政府が取りまとめた農業競争力強化プログラムには、特に全農の取り組みについて書いてありまして、その最後にこのように書かれています。全農は、自己改革を進めるため、役職員の意識改革、さらには外部からの人材登用、また組織体制の整備などを行うというふうに示されておるんです。
　私は、この中の特に外部からの人材登用というのは、これまでの組織にはなかった新しい風というか新たな風を内部に入れるという意味において、やはりある意味必要なんじゃないかなというふうに感じている一人なわけですが、当初全く違った分野から農業という分野に可能性を見出して新規参入された丸田参考人として、この外部からの人材登用の必要性とか、さらにはその効果、こういったものがどう出てくるのかというのを、御自身の経験からも含めてお話をちょっと賜れればというふうに思っております。
○丸田参考人　基本的には、私、エンジニアから農業に入ったんですが、物事の考え方としては多分変わらないと思っています。
　それは例えば、情報を集めてそれに対する判断をするとかというのは、考え方のスキームとしては、それが農業だろうと工業だろうと変わらないだろうと思っています。ただ、情報の集め方だったり最後の判断をするというところに対して、やはり工業とかと農業というところは違うんだろうというふうには感じます。
　ですから、やはり、新たな風を吹き込むということであれば、改革をする目標があるのであれば、外からの人材が入るということはある一定程度の効果はあるだろうというふうに思っています。
　ただ、私自身も農業に入ったときに、では農業の考え方が全て悪なのかと言われると、それはもう全くなくて、むしろそこのところがあって、それで外からの新しい考え方があって初めてそこで融合して新しいものが生まれるというふうには思いますので、そういった面では非常にいい効果が生まれるのではないかというふうに思っています。
　ただ、先ほども申し上げたように、イノベーションというものに関しては、「イノベーションのジレンマ」という著書があるように、やはりそこの、自分たちの中で起こすということは非常に、利益があるところに対してどうしても依存せざるを得なくなるので難しい。ですので、切り離すことによって初めて、そこのところからイノベーションを起こしやすくなるということになるかと思いますので、そういった面で考えても、やはり何らかのそういった外からの風等というのはあるのかなというふうには思っています。
　ただ、私自身、農業に入ったときに、やはり農業のよさもすごくあって、工業にはないよさもありますし、工業のいい部分ももちろんありますので、そこのところだけは、どっちがいい、悪いというものではないということだけは最後にお伝えしておきたいと思います。
○中川（康）委員　ありがとうございました。非常にいい御指摘をいただいたかなと思っています。
　というのは、自己改革を進めなさいよというふうに書いてあるんですが、それは下手すると全否定するような、そういう感覚にも捉えられる場合があるんですね。しかし、今参考人がお話しいただいた部分で、既にある考え方から、ある意味一つプラスするんだ、オンするんだ、そういったところの観点をいただいたのかなというふうに思っています。
　私は、全農が担っている役割とか特性とか、全農しかできないものというのも当然あると思うんですね。しかし、自己改革の必要性があると。そこには、やはり新たな風を入れる中で、一つオンしていく、プラスしていく。それを今参考人の御経験からいただくことができたのかなと。
　そして、加えてイノベーションですね。このイノベーションは、特に私も、自分の経験から、やはり内部からのイノベーションというのはなかなか難しいものがあって、外部からの力によって、最初はいろいろな、あつれきと言ったらちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、状況があるかもしれませんが、しかし、それによっていい方向に変わっていく、そういったところがあるのではないかなというふうにも思っておりましたので、ちょっと予期せぬ質問をしてしまったかもしれませんが、御経験から含めてお伺いをさせていただいたところでございます。
　次に、この部分も丸田参考人にお伺いする部分で、思ったままでお答えをいただければと思うんですが、今回の支援法には事業再編とか事業参入ということが書かれておるわけなんです。今回は特に、良質かつ低廉な農業資材の供給とか農産物の流通などの合理化、ここに向かって事業再編とか事業参入を促進すると。私、これが全てで、これで全部うまくいくというふうにはまだまだ思い切れていないところもあるんですが、しかし、今回の法案は、ある意味、具体的には最もここがエンジンになっているのかなというふうに思っていまして、そこに対しても支援措置というのが入っているわけなんです。
　それで、本当に、思いの中から入っていわゆる物事をおつくりになってきたお立場として、やはり、今回のこの再編とか参入というのはある意味一つの御興味でもあると思いますし、それが実際にどう起こっていくのかというところも、現場で今事業を拡大されている中で、弊害も感じているだろうし、可能性も感じているというふうに思います。
　そういった意味において、今回の法律案に書かれている事業再編とか事業参入、これが大きく進んでいくのかどうか、どれぐらいの可能性があるのかというところ、御自身の経験からで結構ですので、その辺のところの御感想をちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。
○丸田参考人　可能性は、多分、農業者自身がつくる問題だと思います。ですから、やはり、そういった、変わっていくということは、私たち自身が求めていかないと変わらないでしょうし、僕自身は変えるべきだというふうに思います。変わらないということが停滞であれば、停滞は僕の中では、会社経営の中では衰退でしかないと思っているので、そこの中で常に新たな変化を起こして次のステップに行くということが今後の新陳代謝も含めた中で必要だと思いますので、やはりその改革というのは必要だろうと思っています。
　ただ、やはり、本来もっと早くから起こらなければいけなかったんだろうというふうには、そこは強く感じていますので、そこを、では今から急激に、どうしても、私たち農業者自身の再編が先に起きてしまうようなことになったときに、環境的に追いついてこないということがやはり問題になると思いますので、そういった面で、やはり環境をもっと、先ほどから何回か言っているみたいに、ねじを巻いていただいて、そこを推し進める中で、生産者サイドもどんどん大規模化をしていくというような形で、ここが両方の、一緒の中で動いていくのかなというふうには思っています。
○中川（康）委員　ありがとうございます。
　今回の再編とか参入というのは、ある種一つの強制性を持ってされるのではないかという、こんな懸念なんかも聞かれる中で、私はやはり自主的に進められるべきだという思いを持っているわけなんです。
　しかし、それだけではなかなか進まないものがあって、そこに対してのやはりインセンティブというのが当然必要になってくるだろう。それから、やはり迫られるべき状況というのもあるだろうというふうにも思っておりまして、ですから、意図せぬところで再編とか参入が起きてはいけないだろうし、しかし、あるべき方向の中でこれは進んでいく、そういった形でうまく進んでいくことの必要性、ここが大事なのではないかなというふうに思っておるものですので、今まさしくその渦中で、そういったことも含めて前に進もうとされている参考人にちょっとこの点についてお伺いをしたわけでございます。
　残り時間がもう迫ってまいりました。
　最後に、非常に具体的なところ、現場の感覚からお聞かせください。
　丸田参考人は、いわゆるトラクター等の機械の中で、最終的にはこの耐久性が重要になってくる部分もあると。そして、スイッチ等、使ったこともないものなんかも並んでいて、安価なものが入ってくることも必要である、こういったお話をいただきました。私もごもっともであるというふうにも思っています。
　しかし、トラクター等、農業機械のベンチャーを含めた企業の新規参入については、この新規参入によってコストが下がる、さらには使いやすくなるという、こういった喜ばしい面もある反面、私も実は兼業農家の一人でございますので、現場の感覚として出てくるのが、トラクターなどの農業機械のメンテナンス、アフターサービス、これをやはりしっかりと担保していくことが必要であるというところの話を伺うときがあります。まさしく耐久性をどう持たせていくのかというのは、このメンテナンス、アフターサービスと表裏一体だというふうに思います。
　そうなってくると、ベンチャー等の新規参入の中で、例えば海外メーカーが入ってきた、ベンチャーが入ってきたという中で、機械の納入はできたとしても、アフターサービスまでしっかりと担保されるのかどうか、こういった心配の声を私は現場から少し聞くところがあるわけですが、既にそういったところに非常に注力され、思案されている参考人として、この辺のところについてのお考えを最後にお聞きして終わりたいと思います。
○丸田参考人　そこはもうまさにおっしゃるとおりだと思います。やはり農業機械、どうしても壊れるものですので、そこのサービスがいかにあるかということがやはり重要だと思います。
　ベンチャーであるならば、逆に求めるのは、僕らが整備しやすいものを考えてくるという可能性もありますので、一概に心配だけをしていては進まないわけですので、逆にそういった、整備しやすいというところも、それこそ先ほど出ているイノベーションということを起こしてくださるようなことを期待しつつ、心配のところはやはりその整備であるというふうにお伝えします。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　非常に示唆に富むお答え等をいただきました。この内容を本当に参考にさせていただきまして、採決等に反映させていただきたいというふうにも思っております。大変にありがとうございました。
○岸本委員　民進党の岸本周平でございます。
　きょうは、丸田参考人、鈴木参考人、小松参考人、そして山下参考人、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　きょうは、聞かせていただいておりまして、本当に重層的な、四人の参考人の方のそれぞれの御発言が深く絡み合って、大変参考になっております。そのことをまず感謝申し上げたいと思います。
　それで、この農水委員会で去年から農協改革の議論をずっとしているんですけれども、なかなか意見がかみ合わないわけです。与野党でかみ合わないんですけれども、与党の中でも大議論をされているわけですから、なかなかかみ合わないんです。
　私はたくさん要因があると思うんですけれども、一つは、農協という協同組合、協同組合については鈴木参考人からも陳述があったわけですけれども、協同組合なんですけれども、恐らく、これはまた小松参考人にも聞きたいんですが、農協の協同組合の組合員である農業者が、実は長年のプロセスを経て組合員であるという意識を持ってこられなくなったんじゃないか。
　むしろ、農協の組合員でありながら、お客様ですね、農協という事業体に対してのお客様になっていたのではないか。そこのギャップが、先生方がそれぞれ言う意見の違いとか、あるいは我々が議員同士で議論する中の論点のすれ違いに何か結びついているのではないかなという気がしてたまらないんですね。
　そういう意味では、例えば山下参考人が最後におっしゃったように、信用、共済事業は地域協同組合、我々も地域協同組合としての生き方があるというのは再々申し上げているんです。一方で、農業のところ、経済事業のところは専門農協でやるという、この専門農協という山下参考人のときの意識は、恐らく鈴木先生がおっしゃる協同組合としてのものと全く多分中身は一緒なのではないかと思っていて、多分、お二人の中で、そういう意味では協同組合というものに対する意識、考え方の違いはないと思うんです。
　丸田参考人は最初から自主独立でやっておられるので、農協というのはちょっと横から見ているだけかもしれないんですけれども、四人の方にお伺いしたいのは、私が思っていますように、農協問題の一つは、農協の組合員である農業者がお客様になってしまっているのではないか、自主性がない、農業者の方に自主的なものがないからかなという感じを持っているんですが、四人の参考人の方に御意見を伺いたいと思います。
　順番にお願い申し上げます。
○丸田参考人　一応うちも組合員ですし、お取引もしっかり、地域で一番大きいぐらいありますので、そこはお伝えしておきたいと思いますが、私自身も、やはりおっしゃられることと全く同じだと思っておりますので、先ほど陳述の中で申し上げさせていただいたような、ヒエラルキーのトップは農業者である、そこがやはり変わっていかなければいけないのじゃないかというところで表現させていただいているつもりでございます。
○鈴木参考人　貴重な御指摘ありがとうございます。
　農協のあり方につきましては、今先生から御指摘のあった点について私も同感する部分もあります。このことを考える上で、やはり農協が地域にあってどういう役割を果たしているのかについて、もう一度みんなできちんと整理する必要があると思います。
　農協が農業に対する営農指導を強化すべきであるということがございますが、それはもちろん重要でございます。そこがおろそかになってはいけません。ただ、営農指導というのはそもそもサービス的な事業、つまり、そもそも赤字のものでございます。そこをしっかりとやるためには、信用、共済等ほかの事業から利益が出る分、黒字が出る分、それを還元することで地域農業を振興することができる。
　つまり、地域の農業振興をし、農家の皆さんが食料をつくり、それで地域の皆さんの命、生活を守る。そして、農家の皆さんや地域の皆さんがまた農協の信用、共済事業も利用することで、そこから上がってくるお金の一部をまた農業振興に回す。こういうふうな循環がしっかり回っているのが今の農業、地域における農協の役割であるわけですから、そのことについて、もう一度組合員も、地域の皆さんも、農協の職員の皆さんも確認することが私は重要であるというふうに考えております。
○小松参考人　結論から申し上げます。
　御指摘のとおり、当事者意識を欠如した組合員がふえてきているということは事実でございます。
　ただし、本当の部分で全く赤の他人のような意識、我々が普通の業界に対するような、パーフェクトな顧客かというと必ずしもそうではない、その辺のところが非常にデリケートな部分だと思っております。
　以上です。
○山下参考人　私は、若干異なるニュアンスなんですけれども、おっしゃるとおりだと思います。
　それは、組合員がお客になっているという意識よりも、農協が組合員を、組合員が主人のはずなのに、主人じゃなくて資材を高く売りつけるお客だというふうに思うようになってきた、これが大きな問題だと思います。
　それから、総合農協なんですけれども、金融もやる、実はこれは、最初はそもそも信用組合とそれ以外の組合というのを分けちゃったわけですね。それを、いろいろな経緯があって、金融もできるし、生保もできるし、損保もできるし、何でもかんでもできる法人にしてしまった。これは私からすると、戦後農政の大きな失敗だというふうに思います。
　何でもかんでもできるようになってしまう。専門農協からすれば信用事業なんかの援助がないというふうなことを言われるかもしれませんけれども、実はオランダなんかは、例えば普及事業なんかはもう全部廃止したんですね。全部コンサル会社がやっています。コンサル会社にして、そのコンサル会社に手数料を払うということによって、ちゃんと農協もどきの組織が生き残っているわけですね。そういうふうな組織が日本にもあったらいいなというふうに思っています。
　私は、農協自体を否定しているんじゃなくて、農協制というのは極めていい制度だと思います。柳田国男も言ったように、小農をして大農の利益を得さしむる、これが産業組合、農協の趣旨だったわけです。ただ、残念なことに、今のＪＡという農協は、その目的とか趣旨から相当大きく離れた存在になってしまったのじゃないかなというのが私の認識でございます。
○岸本委員　ありがとうございます。
　それでは、この法案の中身について、二点お聞きをしたいと思います。四人の参考人の方にそれぞれお答えをいただきたいと思います。
　まず、第五条のところであります。
　既に触れられた方もあるんですけれども、これは、私も役人をやっておりましたし法律も書いてきたんですけれども、物すごく違和感のある条文であります。こういう条文が自由主義経済のこの我が国で法案として成立するというのはもう私には信じられないことでありまして、この辺は過去官僚の山下参考人にもぜひお聞きしたいんですが、「有利な条件を提示する農業生産関連事業者との取引を通じて、農業経営の改善に取り組むよう」という努力規定を農業者に与えているんですね。ここの文章を読むと、青信号は渡ってもいいですよ、赤信号は渡っちゃだめですよとしか書いていないわけですね。こんなことを努力規定として書くという先進国は、私はないと思いますね。
　しかも、丸田参考人もおっしゃったように、最初の役所がつくった条文では、客観的な判断をするとかあるいは主体的に判断とか、まだそれでもぎりぎり農業者の自主的な視点を認めていましたから、ぎりぎり法制局的にもあり得るのかなと思いますけれども、「有利な条件を提示する」、これはよく法制局を通ったなと思いますけれども、法制局を通らないですよ、一昔前なら。官僚出身の方は笑っていらっしゃるけれども、法制局を通りませんよ、こんな「有利な条件を提示する」なんて。何ですか、有利な条件ってことなんです。
　これだけ農業者を上から目線で見おろすような条文を法律として書くことは、私は大変違和感があります。丸田参考人は、逆に、すごく謙虚なお立場から、農業者としてもこういうことはすべきだという謙虚なお立場からおっしゃられましたけれども、これは、もう一度お答えいただいて結構なんですが、私には非常に違和感のある条文になっておりますが、四人の参考人の方の御意見を承りたいと思います。
○丸田参考人　それだけ私たち農業者が何もしていなかったのではないかというところの裏返しではないかなというふうに思っています。
　例えば、安いものの情報が提示されました、でも、私たちが知る努力をしなければそれを知ることはできないわけで、今まではもう目の前のところだけの、例えばＪＡさんから来たものだけを買ってしまうということになってしまえば、せっかく環境が整えられているところに対して僕らはそれを享受できないということになりますので、そういったことであれば、このように、私たちが努力をしなさい、いろいろな情報をちゃんと提示するような環境を資材関係者の方々にはもう努力させているんだから、私たちもそういった情報を得るような努力をするということがあってもいいのではなかろうかなというふうに一生産者としては思います。
○鈴木参考人　私は、この条項につきましては、一連の農業競争力強化プログラムの中で、農協改革、実質的な農協解体の方向性が出されていることと連動している。わざわざこのような奇妙な条項を入れておるのは、要するに、農協を通じた共販や共同購入からできるだけ離脱して、そこを中抜きして、有利な条件を提示するほかの業者と直接取引をしてください、こういう意図が読み取れるというのが自然な解釈ではないかというふうに思います。
○小松参考人　私も、今回、こういう場で初めて法律の文章というのを隅から隅まで読ませていただきまして、このレベルなんですか、この国の立法というか法律というのは、はあっという感じが正直なところでございます。ですから、今議員から質問されて、ああ、やっぱりそうだったんだ、私が、はあっというのがど素人の発想ではなかった、これが普通の話なんだなと思いました。
　そして、有利なところ、これは先ほども私は陳述で申し上げましたけれども、どうやって判断するのかというところが全然はっきりしない。要は、結論は、あなた方は農業協同組合で高いものを買わされています、もっと安いものがありますからそこを使いなさいよと言っているような話で、そもそも、そういうことを法律の条文で書くべきかどうか、甚だ疑問であります。
○山下参考人　今、農協との話が出たんですけれども、現場の実態はもうこうなっているんだと思うんですね。
　私は、三重県に、トマトのハウス栽培の業者のところに、県庁と農協の人に案内してもらって行ったんです。そのときに農協の課長さんがいたんですね。でも、そのトマトの、実はウナギの養殖業者から転換した人なんですけれども、その人に、あなたはどうやってこのトマトを売っていますか、農協を通じて売っていますか、それとも商人系のところを通じて売っていますかと言ったら、それは農協を通じて売るに決まっているじゃないですかと。
　つまり、そのトマトの農家は大きいんですけれども、名古屋の卸売市場に売れるほどのロットはそろわないですね。だから、したがって、農協のブランドを使って売っているわけです。
　では、わかりました、あなたは、資材、肥料、農薬はどこから買っていますか、農協から買っていますか、そうじゃないですかと言ったら、横に農協の課長がいるんですよ、そんなの農協から買うわけないでしょうと言ったわけです。つまり、安いところから買う。
　つまり、今の経営者は、販売で有利なところ、それから、資材で有利なところから実際は買ってきているという実態にあるんだと思います。
　それから、確かに、こうした義務を課すというのは普通の企業ではあり得ない話なんですけれども、ただ、それは、全て国から全く補助を受けていない、保護もされていないというんなら、言う資格はあると思います。でも、国からこれだけ補助を受けて、高い農産物の関税で保護されて、やはり、こういうことを言われてもある程度しようがないなという感じも私はしないでもない。
　そういう意味で、これはそれほど、私は個人的には目くじらを立てる必要はないんじゃないか。むしろ逆に、農業者にもっと責任を、食料安全保障で農地は必要なわけですね。でも、その農地資源をどんどんどんどん壊廃して転用してもうけたのは誰なのかというふうなところを、根本的なことをこの農林水産委員会で議論していただきたいなというふうに思います。
○岸本委員　どうもありがとうございます。
　四方とも、それぞれ参考になりました。やはり丸田さんは大変謙虚な方だと思います。成功されるだけのことはあるなと改めて敬意を表したいと思います。
　その関連で最後の問いなんですけれども、これもまた私には物すごく違和感があるんですが、良質かつ低廉な農業資材の供給を実現するために、事業再編や事業参入をさせるというので、寄ってたかって国がげたを履かせて甘やかして、やってくれと。要するに、甘い水がないと来ないわけですね。
　そういう法律事項になっているわけですが、この農業資材のマーケットに参入障壁があったのかという点が、私は一番の問題だと思うんですね。参入障壁はなかったはずです。参入障壁があれば、それを正すのは国の責務かもしれません。しかし、参入障壁がない自由なマーケットなのに、再編も起きなければ参入も起きない。
　丸田さんは、いろいろ私も資料を見ましたけれども、本当に御苦労されて、失敗もなさりながら経験を積んで、今なさっているわけですよね。新しくマーケットに入る人というのは、そういうことなんですよ。ともかく志を持って、いろいろな困難を乗り越えながら頑張っていく、それで、ベンチャーもそうですけれども、新規参入をして成功していく、それがマーケットの活力になり、経済成長を促すわけです。
　寄ってたかってげたを履かせないと来ないような弱い人に入ってもらう必要はないし、これはもう自由主義経済を真っ向から否定するわけであります。と私は思っておりまして、非常に違和感があるんですけれども、非常にマーケットメカニズムを無視し、かつ政府がともかく過剰介入するわけですね。これを私ども、小さな親切大きなお世話と呼んでいるわけでありますけれども、この点について四人の参考人の方に御意見を承って質問を終わりたいと思います。お願いします。
○丸田参考人　農業の現場にいると、果たして参入障壁があったのかないのかと言われると、正直わからないです、僕らは。
　ただ、実態を見ていたときに、そういった新しい再編だとか参入がなかったんではなかろうかということは、僕らがやってきた中では気づくわけです。例えば、これは海外とのやりとりを考えていったときに、日本の国としてはこんな参入障壁はないよと言っておきながら、海外の人たちが入ろうと思ったときには参入障壁はありますよという議論というのはよくありますよね。多分、それと同じような形で、僕らは中にいるので参入障壁がないように見えていますけれども、実は外から見るとあったんではなかろうかというようなところは少し感じたりはします。
　以上です。
○鈴木参考人　貴重な御指摘ありがとうございます。
　この件につきましては、先生のおっしゃるとおり、国がこういうことについていろいろな関与をして導入、誘導するということについて、どれほどの意義があるかという点は問われるかと思います。
　いろいろな業界はそれぞれ競争をし、あるいは協調をして、また機械の産業の方につきましてはかなり寡占的な構造もあるということの方がむしろ問題になっておるわけでございますけれども、そういう点で一番重要な点は、個々の農家の皆さんが取引をする上で、生産資材の産業、機械や肥料、農薬の産業と取引する上での双方の取引交渉力の垂直的な競争関係の方が問題になるというふうに私は思っております。
　つまり、そこの点で農家の皆さんが弱いということがあるから、そういう場合にはそれを是正する、対等なパワーバランスにしていくのが、それが正当化される、それがまさに協同組合、農協の共販や共同購入の役割でありますから、そういう視点で、競争政策的に何か政策をする必要があるという場合には、その垂直的なパワーバランスをどう是正するか、こういう部分の方が重要なのではないかというふうに考えております。
○小松参考人　正直なところ、私も、参入障壁というのは具体的に制度的にあるのかどうかというのは正直わかりません。
　ただし、他業態から見たときに、精神的なバリア、心理的なバリア、これは、やっちゃうと全農さんとのほかの取引がちょっとしんどいかもしれないねとか、そういうことはそんたくするみたいな、ことしの流行語大賞でしょうけれども、そういったことはあるかもしれない。
　それをどこまで問題にするのかということと、実は隣の芝生はという話になってきまして、経済が右肩上がりのときには、さして隣の芝生は気にならない、自分のファミリーが成長しているときには。だけれども、右肩下がり、縮小均衡するときに、やけに、隣はそれなりに生活しているね、隣の芝生はよく見えるね、あそこは協同組合としてみんなでがっちりスクラムを組んで、自分たちのところでいろいろな事業や活動をやっているよねと。
　その利権と言ってはなんですけれども、そこがマーケットとして大変おいしいと思う人が何らかの力を使って、参入障壁があって入りにくいよと。それはあなたの心理的バリアでしょう、やるならやったらいいじゃないというような、突きはねるぐらいのことが本当は必要ではないか。それを法律の条文で書き込んで、さあ、やりましょうというのはやはり問題である。
　以上。
○山下参考人　おっしゃるとおり、肥料メーカー、肥料業界とか機械業界とか農薬業界の中では、それ自体としては参入障壁はないのかもしれません。ただし、農協という物すごい巨大な買い手の、買い手であるし、農家に対しては売り手でもあるわけですね。なかなか農協以外のところから普通の農家は買えないという心理が働いているわけですね。そういうふうな巨大な、独占的な組織が川下にあることによって、農協が注文を出す、そのときに、注文を出すだけじゃなくて、肥料の場合は、海外からの原料の供給も全部全農がやっているわけですね、農協がやっているわけですね。だから、原料の供給から販売まで全部コントロールしている。こういう存在が実は肥料業界とか農機具業界とかそういうところにある意味での市場のゆがみを生じさせてきているというふうに思います。
　それから、北海道のある農家で私が聞いたんですけれども、米の農家なんですけれども、実は韓国から肥料を輸入しているんです。個人で輸入しているんです。そうすると、ホクレンから買うよりも三割安く買えると。こういうことがあるんですけれども、ほとんどの人は知らないわけですね。
　かつて、北海道で広域農協というのをつくって、実は韓国から船で輸入したんです。最初の船は沈没して、二番目の船はやって、それでも肥料を三割安く供給できたわけですね。しかし、その農協はいつの間にか消えてしまったというふうなこともあるわけですね。
　そういう意味で、何らかの形のゆがみがこの資材供給業界には存在している。個々のマーケット、市場では、業界ではそういう新規参入を阻害するようなものはないんだけれども、全体としてはある程度の独占的な仕組みがあるんだろうというふうに私は認識しています。
○斉藤（和）委員　日本共産党の斉藤和子です。
　本日は、参考人の皆様、貴重なお時間をいただきまして、また御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、所得にかかわって、四名の参考人の皆様からそれぞれ御意見をいただきたいというふうに思っております。
　本法案が出される過程の中で、ＴＰＰなどの協議もあり、農産物の価格が下がるということが見込まれる中で、いかに農業者の所得を維持し、上げていくかというような競争力強化プランなどがつくられる中で本法案がまとめられてきた経過があります。
　その上で、この法律によって農家の所得が上がるというふうにお考えになられていらっしゃるかどうかということと、あわせて、農家の所得を上げていこうというふうに考えたら何が必要だとお考えなのか、この点について四名の方からお聞きしたいと思います。お願いいたします。
○丸田参考人　まず一つ目の所得は上がるかというところに関しては、僕は上がると思います。
　二つ目、所得を上げるためにはというのは、高く売るか原価を下げるか、この二つしかないと思いますので、高く売れる環境に今ありますかと言われると、ノーだと思います。そういった面では、やはり原価を下げるというところが必要だと思いますので、そういった面の後押しがもしあるのであれば、本法案はその方向ですので、僕としては、非常にいいんじゃなかろうかというふうに思います。
○鈴木参考人　私は、農業所得は上がらない可能性の方が高いというふうに考えます。
　それは、今、丸田さんがおっしゃられたように、所得を上げるにはコストを下げるか価格を上げるかですが、この法案が目指すところは、むしろコストも上がり、それから販売価格は下がるということが考えられる。つまり、逆に言えば、農業所得をしっかり上げるためには、ここで、全体の流れの中で否定されている農協の共販、共同購入をむしろ強化する。それによって、しっかりと、生産資材が安く供給され、そして農産物の販売価格が上がるという状況を支援する必要がある。その部分が欠けている点が大変な問題だ。
　それから、農協が生協さん等と一緒になって、生産者と消費者を結んで、そして本物の価値に適正な価格形成をするというようなスイスでのような取り組み、こういうものについても、さらに政策的にも支援する方向性も打ち出す必要があるのではないか。
　それから、欧米の農業所得がいかにして形成されているかという点は、もう一度しっかり検証しないといけないと思います。
　私の資料の五ページにもつけさせていただいておりますように、日本で農業所得に占める補助金の割合は三〇％台でございますが、スイスでは一〇〇％、イギリスで九一％、フランスで九五％、ほとんど農業所得の全部が補助金で賄われている。このことを我々はどう考えるのか。
　命を守り、環境を守り、国土、国境、地域を守る産業は国民みんなで支える、これが当たり前であるという感覚が欧米の常識なわけです。それに対して、日本は今、ただコストを下げて、強い人が残ればいいんだと。
　確かに、丸田さんのような立派な経営がしっかりと発展することは重要でございます。ただ、この法案のもとになっている流れを見ますと、丸田さんのような頑張っている農家も含めて、既存の農家は全てある意味潰れてもいいんだ、その後に、優良な農地だけ、大手流通産業等で今農業に参入したいと言っている何とか会議のメンバーのような方々が、利益相反で、国家戦略特区で自分が入ってくるとか、そういうことばかりやっているわけですよね。こういう方々の経営がただ残ればいい、こういうふうな形になっては、農業所得の向上も食料自給率もあったものではございません。
　ですから、農業所得の向上というのであれば、もっと全体の、家族農業も含めた経営が、地域が、環境が、国土が守られるような、そういうふうな、しっかりとした欧米のような直接支払いの仕組みを本質的に議論すべきである、そういうふうに考えております。
○小松参考人　そもそも、この法律は農業者の所得を増大させる目的を持っているのでしょうかという話です。
　だって、書いてないんですもん、目的のところにも、理由のところにも。一カ所だけあったのが、第五条の農業者等の努力のところの三に、農業者の組織する団体云々で第一項のいわゆる農業者の有利な取引ですかを行うに当たっては、農業者の農業所得の増大に最大限の配慮をしろと。つまり、全農であるとかＪＡグループは配慮しろと、ここに出てくるだけでありますから、本当にこの法律が、御質問のように、そもそも農業所得の増大を、向上を目標にしているとは思えない。
　目標にしているならば、目的のところに書き込むべきであります。書いてないということは重大な瑕疵でありますということです。
　次に、素直に質問を受け取りまして、上がるのか下がるのかといったときに、今一つ、農産物価格に対して、消費が冷え込む、何でなんですかね、苦しくなるとやはり食費を削ろうというんですか、そこにしわ寄せがどうしてもやってくるという実情。
　非常にその辺のところがあるということと、やはり片方で、フードバンクであるとか子供食堂という取り組みが、本当なら脚光を浴びるということが、注目されるということが悲しい出来事ではあるんですけれども、そういうところの動きが出てくる。子供の貧困が六分の一である。そういうようなことを考えたときに、やはり農産物価格が上昇する方向には動かないだろう。
　次に、では、費用、コスト削減。
　産業というのは、釈迦に説法かもしれませんけれども、つながっているわけですよ。ですから、農業者に対して、おい、政府・与党のおかげで段ボールが安くなったよ、誰々君と言われて、褒められて喜ばれている先生もいるようでございますが、そうするとどうなるかというと、ああ、コストが安くなったなということで、値下げ要求が来る可能性は必ずある。
　そういうことで、私は、なかなかそういう望ましいことにはいかないだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○山下参考人　私の意見はここにいるほとんどの人の意見とは違うと思うんですけれども、スライドの七ページと八ページを見ていただくとわかるんですけれども、これは暉峻衆三という極めて私の尊敬する、農業経済学者の中でごく限られた先生なんですけれども、もう貧農というのは消えたんですね。
　この折れ線グラフというのは、農業所得を勤労者世帯の収入で割ったものです。一九六五年ぐらいから、農家所得は勤労者世帯の収入を上回って推移するようになったわけですね。だから、下のグラフにあるように、もう稲作農家の所得というのは、農業所得はごくわずかしかないわけです。そういうものを一生懸命倍にしたって、三倍にしたって、四倍にしたって、十倍にしたってふえないわけですね。
　そうすると、農政の目的として農家所得の向上を掲げるというのは、もう今や完璧な時代錯誤だと。農政の目的として、食料の安定供給とか食料安全保障とか、それを掲げるのは私はわかります。だけれども、農家の所得の向上を挙げるというのはとんでもない話だと思います。
　だから、さすがに、政府・与党の中では、強化プログラムの中では所得の向上と書いていて、今回、法案には所得の向上という文言が落ちたということは、私は大変評価しているところでございます。
○斉藤（和）委員　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　ちょっとまた角度を変えまして、第八条の四のところで、衆議院ではもう通過をしたんですが、種子法の廃止が議論をされました。今参議院に行っています。
　レジュメの方で鈴木参考人と小松参考人がそれぞれ種子について書かれていますので、この種子のところで、小松参考人は質問があればというところで触れられていませんので、ぜひ、民間参入を促進することや、今まで都道府県が有していた種苗の生産に関する知見の民間への提供を促進するというふうに書かれているこの中身について、御意見を伺えればというふうに思います。鈴木参考人と小松参考人にお願いいたします。
○小松参考人　私も、恥ずかしながら、農学部の教員ではありましたけれども、種子、種苗の重要性というのは、まあ皮膚感覚といいますか、当たり前として理解しておりましたけれども、こういう動きが来ているということについては、不勉強のそしりは免れないんですけれども、恥ずかしながら、今回、ここ数カ月、驚きながらフォローしてきたわけであります。
　種苗ビジネスとか種子戦争とか種子戦略とかと言われるぐらい、やはり我々の食料というのは、Ａという車とＢという車からＣという車は生まれないわけであります。例えばの話、雄しべと雌しべ、そういう種子の存在があってこそ生まれてくる、まさにそこが生命の連鎖性である。そこのところを、公的な責任を放棄してよいのかどうか。
　それから、民間にそういう知見を渡しなさいと。そういう基本的に重要な、例えばの話、米の品種改良でも八年、九年でやっと日の目を見る、だけれども、そのときにはもう国民の食味が変わっていたりすると売り物にならないという、ある面では絶望的なこともあったりする。それでも、そういうことを公的な負担においてやっていく、責任を持っていくという、一種の食料に対する公的な責任を負うという意味で、種子に関する、あるいは種苗に関する責任を単純に民間へみたいな形で渡すことはいかがなものかというふうに、非常に責任の放棄であるというふうに私は思っております。
　以上です。
○鈴木参考人　私も同様の意見で、公共性の高い種子という食料のまさに源、要するに人間の命の根源にかかわる米などの主要食糧の種子であるからこそ、これは、国が、県が責任を持って開発し、安く普及するということをとってきたわけです。
　この一連のプログラム、法案に流れている思想というのは、基本的には、何でも民間活力を活用すればうまくいくんだという考え方がありますが、それによって自分たちが利益を得たいという企業もたくさんおるわけです。
　そういう人たちにとっては、こういうふうな形での規制緩和というものが非常に役に立つわけでございますが、特に米の種子などが、今までの成果がそのまま譲渡されるということは、まさに多国籍な遺伝子組み換えのバイオメジャーにとってはぬれ手にアワで、こういうものを活用して、少しだけ自分たちで手を加えて、それを特許化して、それで自分たちのものだと主張して独占し、種をコントロールする。こういうことがどんどん行われたら、私たちは国民の命を守ることができません。これは大変重大な問題だ。こういうことがもう既に種子法が廃止されて進んでいるということは、本当に重大な禍根を残しているということを考えないといけない。
　全ての問題、民間活力の活用ということで規制緩和して、そして、人の命や安全性、そういうものにかかわる懸念があるのに、ただ民間を活用すればいいということがどんどん進められている。
　これは世界的にも、こういうことをやったらいろいろな問題が生じる。格差の是正、それから人の命、安全性、環境、地域、いろいろな問題を含めて、こういうふうな流れというのは、世界的には今否定されつつあるわけですよ。なぜ日本だけがいまだにこういうふうな形で、規制緩和一辺倒で、そして、実はそれは一部の巨大企業の利益につながっている、こういうことを続けるんでしょうか。
　この点について、必ず見直しをしないといけない。その非常に大きな問題が、この種子法の廃止と民間活力の活用、譲渡の問題だというふうに考えます。
○斉藤（和）委員　ありがとうございました。
　次に、丸田参考人にお聞きしたいんですけれども、新規就農をされて、最後の発言のくだりに、大規模だけではなくて、地域の篤農家の方々と両輪になってこそという御発言があったと思うんですが、どんな経験の中で、大規模だけではなくて、地域の農家、篤農家の方とも連携しというか両輪でというふうにお感じになったか。経験というか、最初からそうだったのか、経験の中で変わってきたのか、その辺をお聞かせいただければと思うんですが。
○丸田参考人　最初は何も考えていなかったので、経験からという形になると思うんですが、結局、では果たして、私どものつくっている同じコシヒカリで考えた場合に、弊社のつくるコシヒカリがおいしいかと言われると、必ずしもそうではないわけですね。篤農家の方々で、何十年も経験を積まれてきてつくられている方々の方がやはりおいしいお米をつくられるということが多々あるわけです。
　僕らは、それに追いつこうと思ったら、数十年たたないと追いついていけないわけで、そういった方々がブランド価値を高めて、その地域のブランドも維持して、次の世代に伝えていくということがやはり起こり得るわけですね。
　例えば新潟県だと、南魚沼の関さんというすごく若い生産者がいるんですが、全国でのそういった品評会とかでもトップの賞をとるような方々がいらっしゃるわけです。そういった方がいる新潟で、一方、僕らみたいなこういう大規模な生産者が出ていくことによって、多分、皆さんの中で、新潟というものの多様性とブランド価値というのは維持できるのではないかというふうな議論をそういった若者の中でもしていく中で、やはり僕らは、それはどっちがいい悪いではないよねと。では、例えば、全部おいしいものだけつくってくださいというと、彼らは百町歩でおいしいものを今度はつくられないわけですから、手間がかかるわけで。では、農地を守らなくていいんですかと言われると、そこはやはりノーなわけですよね。
　そういうふうに考えていったときに、やはりそれは僕らとしては両輪であって、それがあることによって、初めは新潟県という視点で考えていましたが、もうちょっと大きな視点で考えていけば、輸出というところだったり、ほかのブランディングということでも考えていくと、やはりその両輪がそろって初めて成り立つのであろうというような考えに至ったということになります。
○斉藤（和）委員　やはり私も、非常に多様な農業のあり方が求められているだろうなということを感じています。
　最後に、今、農水省は必要ないと言わんばかりの論調が一方であるわけですけれども、今後の農政というか、農のあり方、その全般についてぜひ御意見を、今度は山下参考人の方から一言ずつ、今後の農政についてどのように、何が今求められているのか、お考えなのか、ぜひお聞かせいただければと思います。
○山下参考人　一九〇〇年に、その前ですかね、農商務省という役所ができて、もう随分長い時間がかかるんですけれども、戦前の農林省の一番の狙いは、小作人の解放、つまり貧農の救済、それから零細な農業構造の改善、これだったわけです。
　小作人は農地解放で、その農林省の夢はかなったわけです。それから、所得の向上、貧農の解消というのも、農外所得がふえるという形で、つまり、農業政策がよかったんじゃなくて、産業政策が地域に分散してくれたおかげで、兼業農家ができて農家所得が向上した、こういうことで解消されたわけですね。
　残念ながら、零細農業構造の改善というのはまだ実現していません。丸田さんのような人たちもどんどんどんどんふえています。だけれども、まだたくさんの米の零細な兼業農家が、高米価政策、減反政策のおかげで、農業に、米産業に滞留しているわけですね。そこの改善が必要だと思います。
　究極の目的は、国民にいかに安く安定的に食料、農産物を供給するか、これに尽きるわけです。この目的を達成できない役所なら、私はもう要らないと思います。
○小松参考人　きょうの日本農業新聞ですけれども、昨日のこの委員会での一問一答のところで、村岡議員が農水省の、名前が書いてありますから読みますよ、奥原次官が、農業が産業化し、農水省が要らなくなるのが理想だと言っているが、大臣も同じ考えかというような質問をされて、そんな話は聞いていない、彼は小規模な家族農業については大事にしようという意見を頂戴している、この記事が真意を伝えているかどうか疑問に思っているという答弁といいますか、されています。どっちもだなというのが正直なところです。
　もしも奥原さんが言っていないとすれば、それはそれで結構です。私は言っていると思っています。彼のこれまでのことを、ただし、これは私が想定しているだけの話です。言っていないとしましょう。
　だけれども、第一次産業、きょう私が最初の陳述で申し上げましたように、第二次産業、第三次産業へそういう生産要素を移転させていくということを何とかブロックをかけ、そして、さまざまな役割、地域政策であり産業政策、両方を一体化して進めなければならない省庁として十分存在する意義はある、あるいは存在しなければならない、ねばならないと私は思っています。
　そのためには、やはり基本的には国民を飢えさせないために、そして、さらには健康で文化的に、適切な食料を持続的に供給できる、そういう産業ということをリードしていく象徴としての持続的な存在を私は願っております。
　以上です。
○鈴木参考人　私は、産業化、産業化ということで、農業が他産業と一緒のように扱われて、農水省が要らなくなる状態が理想であるという考えには大変驚いております。
　食料、農業というのは、何度も申し上げておりますように、国民の命、安全、環境、地域、国土、文化を守るために大変重要なものとして公共性があります。それを総合的に判断し、国民の一人一人がどうやって自分の食料を支えていくのかということについて、明確なビジョンをもう一度練り直すことが必要だと思います。
　そのためには、今のような、私的な諮問機関に利益相反のような皆さんが集まって、勝手に、私益を高めるためにこれがいいじゃないかと言ったことが法案化されて、どんどんそれに従わざるを得ないような状況を即刻やめていただいて、農林水産省が、食料・農業・農村審議会等を通じて、各界の意見を全体として反映して、これが我々の国民を守る政策だというものをしっかり出してもらう、こういうことをもう一度やり直さないと、とんでもないことになるというふうに考えております。
　以上です。
○丸田参考人　僕は生産者ですので余り詳しいところは正直わからないんですが、僕が非常に感じるのは、やはり農業の未来が明るいということを見せてもらうことが非常に重要ではないかと思います。
　例えば、ここ一年間ぐらいの日経さんとか日農さんとか地方紙とかを見た中で、農業の未来が明るいような記事が果たしてどれぐらいメディアの中であったのか。例えばトヨタ、史上最高益とかそういうのが出るように、農業のどこどこが、生産者が史上最高益でとか、それを見て若者たちが、四大卒業の人たちが行きたいなんて思うような記事が果たしてあっただろうか。多分ないですよね。
　そんなことを、そんなふうな暗い報道しかされていないところに対して、若者たち、四大卒業の人たちは就職したいと思いますか。絶対思わないですよ。なので、そういうような人たちを、人不足で云々ということよりも、明るい、そこで入りたいと思わせるようなことをまず僕はやるべきなのではなかろうかなというふうには思います。
　それは農政だけじゃなくて、きっとこういった場もそうで、なので、そういったところでぜひ明るいということを伝えて、メディアの方々にも出していただくようにして、それで若者たちが入ってくれば、新しい風も吹き込んで、きっとイノベーションも起こって、いろいろな考えが出て、新しい農業経営が出てくるような形に僕はなるのではなかろうかなというふうには思います。
　ですから、農政にと言われるとちょっとあれですが、ちょっと薄っぺらい言葉かもしれないですけれども、明るい、そういったようなことを、未来をつくってもらえるようなことになればいいなというふうに思います。
○斉藤（和）委員　ありがとうございました。
　やはり食料をどう安く安定的に供給していくのか、ここがやはり肝ですし、農業の持っている多面的機能、こうした包括的な、未来が明るくなる、そういうビジョンが求められているなということを痛感いたしました。
　ありがとうございました。
○吉田（豊）委員　日本維新の会の吉田です。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは四人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　私の方は、まず自己紹介しなくちゃいけないなと思うんですね。何者がしゃべって、質問しているのかわからないということではおもしろくないと思いますので。
　私は、富山県富山市の方に住まいをしております。日本維新の会に入りましてから、いきなりこの農林水産委員会の方に所属になったので、本当にこの委員会の中で一番の若輩者でございます。
　富山県といえば米どころだから、よく農業のことはわかっているんだろう、そういう思いで多分ここに配属されたんですが、実は何も農業のことがわかっていないということが、この委員会が始まってから、委員の先生方が一番よくお感じだと思うんです。
　逆に、そういう素人の目で見て、この日本の農業、私はいつも、農業というのは農産業のことでしょうというふうに言っているんですけれども、農業というのがどういう重要性があるのかということを素人の目としてお聞きしていく、それが政策に反映されるということの重要性を勝手ながら感じておるところでございます。
　国会に来まして、安倍総理大臣の所信表明のところにいつも出てくるんですけれども、農は国の基という言葉があるんですね。これは、農は国の基と言われれば、それはそうなのかなと思うけれども、実際、どういう意味でこの言葉が使われているのかというところ、これは非常に深いんじゃないかなと私は思います。
　きょうの参考人の先生方のお話をお聞きしていましても、改めて、きょうは、農業競争力強化支援法ということで、この法案についてのお考えをお聞きしたいということで来ていただいているはずですけれども、結局のところ、やはり農業というものが何であって、そして、この法案がどのように役に立つのか立たないのかというところの話になっていく。これは当たり前のことだと思います。
　実際に、農業といって、私なんかは、富山におりますと、富山県というのは水田率それから兼業率、全て日本一のところなんです。そうすると、私が抱く、イメージする農業というのはそういう農業なんですね。でも、日本というところにもさまざま、例えば視察とかで静岡とか熊本とか長野とかに行きますと、米だけじゃなくて、逆にそれ以外のものが農業の主流であったり、あるいは北海道へ行くと、また違う農業がある。それと、規模の問題一つとっても、日本の中でも、大きいことをやっている、あるいは本当に小さい、零細、兼業のところ。
　そうすると、どこにその焦点を当てて法案というものができていくのかという、これが実は本当は一番難しくて、きょうの先生方のお話を聞いていても、一つ一つはそうだなと思うんです。けれども、法案としたときには、それがきちっとはまっているか、はまっていないかなというところの難しさを感じるわけです。
　最初に、鈴木先生の方にお聞きしたいと思うんですけれども、この農業競争力強化支援法案というところで、先生のきょういただいた資料の中には、強化でなくて弱体化じゃないかという厳しいお言葉が入っておるんですね。それとあわせて、先生の資料の中の五ページのところに「主要国の農業所得に占める補助金の割合」という貴重な資料もあります。
　こういうことを考えたときに、この弱体化というのは何について弱体化ということになって、それは実際にこの法案が役に立つ場所もあるのかどうか、そういうことのお考えをお聞きしたいと思います。
○鈴木参考人　御指摘ありがとうございます。
　私も、この法案によって資材価格が少しでも下がり、そして、農家の所得部分がふえるような形でこの法案が機能するならば、それは大変ありがたい、望ましいことであるというふうに考えております。
　そういう要素が完全にないと言っているわけではなくて、一方の側面で、こういうことを進める、つまり、農業所得の向上につなげるためには、非常に重要な要素として、農産物が買いたたかれる構造、それから農業生産資材が高くつり上げられる構造というものが問題である。
　そこを是正するのが農業所得の向上には非常に重要であって、それを担っているのが農協の共販、共同購入でありますから、そこを中抜きして直接取引すれば、農業所得が短期的にふえる可能性もあるけれども、長期的、総合的に見たら、全体として、これは農家の皆さんにとって、こんなはずじゃなかったということになりかねない要素がある。
　その点の協同組合の役割、競争を促進するということはいろいろな産業で重要ですが、産業間において、取引間において、個々の農家の皆さんが農産物を売ったり資材を買ったりするときに、それの交渉力が不十分である。
　だったらそこに、それを是正して、しっかりと安定的な資材価格で供給できるように、そして、安定的な農産物価格で売れるようにする組織の存在が必要なわけです。その点をしっかり位置づけないと、これは農業競争力の弱体化につながりかねない、そういう趣旨でございます。
○吉田（豊）委員　鈴木先生、ありがとうございます。
　続いて、小松先生の方にお聞きしたいと思います。
　私は、今、この先生の資料の中から、着土と浮遊というこの言葉と発想、本当にすばらしいなと思いますし、これは農業のみならず、さまざまなものについて、実際、本当は着土と浮遊という考え方だと思うんです。
　それにあわせて、私は、全ての我が国の産業が、グローバリズムという波あるいはその流れの中での物事を考えていかなくちゃいけないという状況にあって、改めてこの着土ということの重要性、そしてそれは、最初に私が申し上げた農は国の基という、山下先生もおっしゃっていますけれども、やはり農というものは普通の産業とは違う一つの特殊性を持っているということは間違いないと思うんですね。
　こういうことの関連性を、着土ということ、それが、強化していくという、そこにどうつなげていくのかというお考えをお聞きしたいと思います。