Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井国務大臣　今申し上げましたように、その数字というのは、私は一つのめどだと思うのです。先ほどから申し上げておりますように、一つ一つの税がどういう矛盾をはらんできたのか、どういうメリットを生かしているのか、この議論の積み上げの結果なんです。そういうふうにまず御理解をいただきたいと思います。
　そこで、日本の所得税、今所得課税というのに法人税が入っているのはそのとおりでございます。その約七割のうちの四割が所得課税であって、三割が法人税であるというのはおっしゃるとおりであります。では、その所得税プローパーを取り上げてみて、今メリットとデメリットがどういうふうに出ているか、ここの方が焦点だと私は思います。
　それで、日本は本来、戦前は間接税国であったわけです。経済力が弱かったということもありましょうし、それこそ文化、伝統から来ていると思いますが、間接税国だった。シャウプ税制によって、はっきり言えばアメリカの影響を極めて強く受けて直接税国になった。しかも、それが国民の中で非常に理解され、そして溶け込んできた。これが所得税中心国になった一つの形だと思います。
　そういう中で、所得税中心であるということは、どんどんそのウエートを高めているという要因を持っています、超過累進制度ですから。シャウプ税制導入のころは五十数％だったと思います、直接税の比率が。それが三十年後は五〇ぐらいまで落ちでいると思いますが、その後ずっと上がってきている。おっしゃる中には当然法人税も入っているとは思いますが、所得税自体の性格がそういうものを持っている。
　そして所得税自体が、現在の時点で取り上げると、諸外国に対して極めて特徴的な姿をなしているということはもうおわかりのとおりだと思います。課税最低限が世界一高い。しかも最低税率が世界一低い。そして最高税率は今や先進国では最も高い。どういうことが起こるかといえば、課税最低限が高くて最低税率が低くて最高税率が高いということは、ごく短いレンジの間に急傾斜の税体系ができ上がる、このことを私は言っているつもりでございます。
○金子（一）委員　そうですか。きょうはとにかく藤井教室ですからそういうふうに承るのですけれども、そうしますと、累進の問題はおっしゃったのですが、もう一つ、直接税比率がどんどん高まっているよという今の答弁の中で、しかしさっきの数字、大蔵省からいただいた数字でいきますと我が国の個人所得に対する課税割合というのは六・三で、アメリカや欧州に比べて低いわけですよ。低いわけでしょう。そうすると、政府税調に出ている所得課税、日本が法人税含めて六七％と一番ダントツだというふうにこの表では出てしまっているのですが、個人所得でいきますと、これはちょっと主税局長、どのくらいの位置になるのですか。
○小川（是）政府委員　法人、個人合わせまして、地方税を込みにいたしまして所得課税のウエートが六七・〇という数字でごらんになっておられるかと思いますが、その年で個人所得課税が三八・四、法人税が二八・六、ＯＥＣＤ二十四カ国中ちょうど真ん中に位置するところになります。
○金子（一）委員　真ん中だというわけですから、全体の比較、政府税調ではこういうふうにあるべき姿を、これは単に参考なんでしょうけれども、そうはいっても、諸外国との比較で我が国が余り外れてないかどうかを比較するときに、ＯＥＣＤ諸国に比べて真ん中くらいならいいのではないですか。直接税比率がベラボウに高いなんていう話になるのかな。
　それからもう一つ。累進税率の話が今大臣からあったのですが、これも大蔵省にいただいた資料、所得税における給与所得者の課税所得階級別納税者割合。つまり、どの程度の人がどの程度の税率のブラケットに入っているかという話なんですけれども、いただいた資料によると、年収が六百九十二万、要するに一〇％の国税のブラケット、平成四年　一％、二〇％の段階の人、収入ベースで一千一十一万円、二八・九％。そうすると、一〇％、一〇％の国税の適用者というのは、これで九〇％にいってしまっていますね、納税者数。
　そうすると、大体我が国はサラリーマンが今どのくらいなんですか。七〇％ぐらい、もっと上がっているんですか、八〇％ぐらいの方が大体サラリーマンで給与所得者。そういう人たちはもう所得税も全部捕捉されてしまっているわけですね。
　そういうのも考えると、九〇％の給与所得者が一〇％、二〇％のいわばブラケットに、つまり課税対象になっているということは、それでいいじゃないですか。非常に累進が高いんだとおっしゃったのだけれども、高いということになるのですか、大臣。
　　　　〔北側委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井国務大臣　まず第一の点でございますが、所得課税ではなく所得税のウエートが真ん中ではないか、そのとおりでございます。
　なぜか。それは先ほど申し上げたとおりであります。課税最低限が非常に高いこと、それから最低税率のあたりが非常に低いこと、これから来ていることは間違いありません。
　同時に、今のように、収入で今おっしゃいましたが、課税所得でいうと三百万までが一〇ですね。六百万までが二〇ですね。六百万というと約千万ですね、収入ベースに直すと。そこいらをひっくるめて、そこいらを延ばしていく、そこいらもフラットにしていくということは大事なことなんです。それには最高税率のあたりから手直しすることによって、いわゆる急勾配を直すということとあわせてやらないと、この二〇％層も含めてフラット化ができない、こういうことは御理解をいただきたいと思います。
○金子（一）委員　そうなのかな。我が国のサラリーマン九〇％、二〇％のブラケットにおさまっているわけでしょう。これでいいんじゃないですか。別にそれで所得税率を何かしようなんて考えなくたっていいんじゃないかな。
　ちょっと余談であります。
　我が国の社会のいいところというのは何かなと考えてみますと、所得、消費、資産のバランスの観点なんですけれども、我が国はやはりお互いにみんなで最後は支え合っていこう、落ちこぼれをなるべく少なくしていこう。これは我が国の社会の持っているいいところ、村社会、家社会から来ているのだろう、こう僕は思うのです。
　アメリカみたいにちょっと能力があると、ハーバードかビジネススクールを出てどこかの証券会社に入って、会長になって高額収入を得る。そうじゃないと、うっかりするとホームレスへ行ってしまう。これはアメリカに失礼だったら撤回しなければいけませんけれども、そういう部分がある。我が国の社会はそこがちょっと違うのだろう。我が国が持っている昔からの村社会、家社会といういわば日本のいいアイデンティティー、所得税の平等化というところがもう一つそれを支えてきた大きな要因ではないのかな。
　我が国所得の第一分位と第五分位なんて使いますけれども、格差五倍でしょう。アメリカで十倍をはるかに超えてしまう。イギリスでさえ九・一倍。
　十倍超えてしまいますとどうなるかといいますと、十倍以内だと割と平等な社会。藤井大蔵大臣と私の所得格差、閣僚資産紹介のベストスリー、ベストツーでしたか、それでもまあ十倍以内でしょう。だから、私が大臣から三回おごられても一回はおごり返せる。そういえば最近ちっともおごってくれないじゃないですか。全然おごってくれなくなってしまった。冷たくなってしまったですね。
　そういう、一回おごり返せるという社会は、大臣と私の関係はいわば水平なんです。友達。友人。従属しない。十倍超えてしまうと、これは主従の縦の関係になってしまう。そういう意味で、我が国の社会が五倍というのはある意味でいい社会じゃないのか。
　例えば日本とアジアの諸外国とを比べると、中国の内陸部に行くとこれが百倍近くになってしまうとか、バングラデシュなんかに行きますと同じようなことになる。むしろ、その十倍以内という部分の我が国のよさを東南アジアに輸出する。つまり、東南アジアの諸国と我々の関係を所得格差という観点で今は申しておりますけれども、十倍以内にしてしまうということが二十一世紀の我が国の課題だと逆に私は個人的に思っているのです。国内ではそれは進みましたから。
　所得の方は、戦後所得の平等化というのは、これは我が国国民の中に定着をした唯一絶対と言ってもいいくらい一つの真理になってきていると思っているのです。
　しかし、それでは資産の方はどうか。この税調の文章の中にも、資産性所得を含め資産に対する課税については、抜本改革以来、利子課税の見直し、株式の譲渡益の課税、地価税の創設、土地譲渡益課税の適正化等々、いわゆる資産家層に対する課税はかなり強化されてきている、この成果を踏襲しみたいな、要するに資産課税が何となくでき上がったみたいな政府税調の書き方になっているのですが、私はこれは物すごく疑問なんです。
　大体、土地譲渡益課税とか地価税の創設とかという資産課税の考え方を、ずっと踏襲しながらつくり上げてきたみたいな書き方になっていますけれども、実態はそうではないのです。その時その時の経済状況において、土地が上がてしまった、しょうがない、地価税をつくろうよ、土地譲渡益課税なんというのは、ここに当時の専門家もおられますけれども、その時その時によって上げたり下げたりしてきているのです。
　そういうことで、必ずしも資産、消費、所得のバランスでもって資産課税が今まで議論されてきたなんて、税調はいろいろ議論されたでしょう、大蔵省もいろいろ考えられたでしょう。我々もいろいろ議論してきましたけれども、しかし、資産、消費、所得のバランスという前提の中ででき上がった議論ではない。むしろ、同僚の石原議員から話がありましたとおり、三代続いたら土地は全部召し上げみたいな、これは相続税の議論ですけれども、そんな哲学、これは共産主義ですよ。大蔵省はそういう意味では共産主義だと私は思っているのです。そんなのが国民のコンセンサスを得たとはとても思っていないのです。ちょっと余談になってしまいましたけれども。
　それからもう一つ、話は戻りますけれども、私はそういう意味で二〇％のブラケットまでの給与所得者が九〇％もいれば非常に平等化も進んでいると思っているのです。これは、細川さんのときに働き盛りの負担という言葉が盛んに使われたのですが、この働き盛りというのはどこの層もしくはどこの階級なんでしょうか。これは局長でも大臣でもどちらでも。
○藤井国務大臣　いろいろ話がございましたので簡単に一つずつ言いますが、戦後の所得税中心超過累進制度は、私はそれだけだとは思っておりませんが、例えば今の日本の雇用形態等々、全部を引っくるめて日本社会の正しい、いいあり方に貢献したと私も思っております。したがって、さっき申し上げたように、戦後のシャウプ税制の結果であると言いながら、それが日本国民の間に定着したというのは、まさにそれを多くの国民の皆様が評価をしたからだと思います。私は、その意味で所得税中心主義というのは、金子委員のおっしゃるとおりだと思います。超過累進の度合いの問題はあります。しかし、所得税がそういう一翼を担っていたということは申し上げられると思います。
　またもう一つは、九〇％とおっしゃるのですが、その中に二〇％層があるわけです。そして、それがどんどんふえているという今の現状を見ますと、一〇％層、二〇％層の幅を広げていくことがどうしても所得税のあり方として必要だということを私は申し上げているわけです。それには、こうしてフラットにしておいてぐっと上げるということはできませんから、全体としての勾配を考えなければいけないということを申し上げているわけであります。
　それから資産課税は、土地税制はあのときの単なる経済情勢とは私は思っておりません。ああいう一つの経過を経て、土地税制というのはこうあるべきだという恒常的な姿としてつくったものだと思っております。
　第三番目に、働き盛りとは何かというお話でありますが、年齢とか職業の問題ではありません。皆さんのように、また会社で働いていられる方のように、第一線で働いている方はちょうどお子さんの育ち盛り、そして家を建てようというようなことでお金が一番かかるときです。そういう一番出費の多い方々のところに急速に税負担が急勾配で出ていくことを私は申し上げているわけでありまして、働き盛りを何歳から何歳までとかそういうふうに限定する意味ではございません。
○金子（一）委員　そうしますと、これも政府税調の答申ですけれども、課税所得で六百万層の人がふえてきていると言うのだけれども、平成元年が五・九、平成四年が九・八、つまり三・九％の層がこの六百万、つまり二〇％部分を超えてしまいましたという話ですね。しかし、これだけで結果として現在九〇％の人は一〇％に……。
○藤井国務大臣　その話をしているのではないのです。今回じ数字を見ていらっしゃると思いますが、三百－六百という層がございますでしょう。これがどんどんふえておりますでしょう、そこを言っているわけです。今課税で六百までが九割だとおっしゃいましたが、その二〇％ランクがどんどんふえている。二〇％ランク、一〇％ランクを通じてもっとフラットにしていかなければならないということをさっき申し上げているつもりです。
○金子（一）委員　もう一つ、この政府税調では中堅所得者という言葉が一方で使われているのですね。細川さんのときは働き盛り。中堅所得者層と働き盛りというのは同じ意味で使われていますか。
○藤井国務大臣　やや違う面もありますけれども、大体常識的に同じところを目指していると考えていただいていいと思います。
○金子（一）委員　まだわからないですね。二〇％ならいいじゃないですか。九〇％の人が中堅所得層でもあり働き盛りでもあるわけでしょう。その人たちが二〇％におさまっているなら、それならそれでいい。ただ、それではどうもおさまりがっかないのかなというのがあるのです。
　今サラリーマンは、この大蔵省の表もしくは政府税調の表では、何となく一〇％の人だけが課税所得ベースで六百万円を超えていないので九〇％ていいだろうと……。ところが、ちょっとほかの資料を集めてみたのですが、日経連傘下の課長さん、この人の年収は八百五十五万、年齢四十五歳。これは言ってみればまさに日本の課長、働き盛り、ちょっとジャーナリスティックかもしれません。部長さん、五十一歳、年収は一千百七十万円です。ですから、この部分は、確かに部長になるとおっしゃるとおり今のブラケットから超えてしまう、三〇％に上がる部分の層なのかもしれません。
　それから、ある金融機関、三十五歳、年収が一千二百三十万。妻プラス子供二人。子供は小学校と中学校。結構高いみたいですけれども、そんなに生活は楽でもなさそうだ。大蔵省の課長さんの年収は、勤続十七年で四十歳、年収が一千万。勤続二十年、四十三歳、昭和二十五年生まれでしょうから団塊の世代で一番かわいそうな人たち、年収が一千百二十万。この人たちは老後になってもまともに年金がもらえるかどうかわからない人たちです。勤続二十五年、四十七歳、これまた課長さんですが、一千三百八十万。
　こうして見てみますと、確かに大蔵省が出してきているこの資料、課税所得ベースでブラケット六百万が九〇％というのは、なるほどこの数字でいきますと、パートタイムですとか――これは女性のパートタイムは入っていないのかな。かなり平均数値が入り過ぎているので、この実態の状況から見ると、確かにこの人たちかぽんとブラケットが上がってしまうのが本当にいいのかな。特にさっきの大蔵省の課長さんじゃありませんけれども、この人たちは朝から晩まで役所を支えている。日本の課長が支えている。
　大体、部長とか局長というのはろくな仕事をしないのでしょう。みんな課長さん以下で仕事をしている。次官なんかになるとろくなことをしない、財界に行って予算よりも政治改革が先だなんて言って歩くのが次官ですから。こういう課長さん方を大事にしていかなければいけない。私もサラリーマンを大分長くやってきたものですから、同僚のそういう仲間たちを見ますと、決して楽をしているわけじゃない。正直言って、そこは考えてあげる必要があるだろうという実感は私も持ってきているのです。
　ただ、それにしても大蔵省や政府税調から出てくる数字を見たら、さっき私が言ったように、いいじゃないか、九〇％の人が二〇％のブラケットにおさまっているのだから下げる必要はないじゃないかという話になってしまうのです。大蔵省、我が国を支える課長さん方の何かそういう資料は出せないものなんですか、主税局長。
○小川（是）政府委員　若干データを申し上げたいと思います。
　先ほど来税率一〇％、二〇％適用者あるいは三〇％以上の適用者の分布のお話がございました。大臣から申し上げましたとおり、前回の税制の抜本改革をやりました当時は昭和六十年ごろのデータで見ておりました。その当時に比べますと、二〇％適用者、あるいは三〇％以上の適用者は今一割くらいと出ておりますけれども、非常にふえてきているところは見直しをしておかなければいけないのではないかというのが一つのポイントでございます。
　ちょっとデータが違いますが、申し上げたいと思いますのは、民間給与の実態によりますと、平成四年分でございますけれども、一千万円を超える年収の方が我が国では約二百二十二万人、全体の六％を占めております。この方々が納めている所得税はサラリーマンの方が納めている所得税の四割を占めているわけでございます。片方で、七百万円以下の方は八三％。人間の数が八三％を占めておりますが、納めておられる所得税のウエートは同じように四割でございます。したがいまして、今委員が具体例で言われました、大きな企業であれば課長クラスあるいは部長クラスという方々が多分この二百二十二万に入っておられて、所得税全体の四割を六％の方で支えておられるということであるかと存じます。
　この所得税の負担の仕方につきましては、るる御指摘がありましたように、全体として見れば我が国の所得税負担は決して高くない。むしろ、マクロ的に言えば、所得に対する所得税の負担率は低いわけでございますが、大臣から申し上げましたように、問題はその負担の仕方の分布の姿でございます。今のような状況ですと、ある程度のところから非常に急激に税負担が上がってくるわけでございます。
　先ほどお話がございましたように、七百万円までのところで所得税率が一〇％、住民税が一〇％でございますから、その辺までですと合わせて二〇％でございます。問題にしておられます一千万円を少し超えるあたりから所得税が三〇％、住民税が一五％。住民税はこれが最高税率でございますが、そこから四五％の税率の適用があるわけでございます。
　したがいまして、今委員御指摘のように、お一人ずつの立場に立って考えますと、これは給与のレベルは地域差もございましょう、もちろん職業差もございましょう。しかし、依然として我が国の場合には年齢で、若いときからまさに働き盛りに向けて賃金、給与が上がっていくわけでございますけれども、五、六百万円から七百万円まで上がっていく過程と、その後の上がり方の過程における税負担の増加、手取りの伸びの鈍化というのが非常に所得税の問題であるということでございます。
○金子（一）委員　今のお話ですと、全体の資産、消費、所得のバランスの前にもう一つ所得課税のいわばゆがんでいる部分、ゆがんでいるというか問題点もあるというお話。特に七百万を超えできますと急速にカーブが立っていく、ですから、そこのところのいわばゆがみをなくしていくこともどこかで必要ではないのかという御示唆だと思っております。
　ところで、それではどこかでそれを直そうとしても、消費税との議論で常に出てきますのは、今度の政府税調の答申の中でも、これはゆがみを直して所得税の減税をやっていく、所得税の減税はそういうゆがみを直していくのに考えるべきだ、そのときに、一方で少額納税者についても配慮すべきだとうたっているのです。つまり、中低所得者に対しても何らかの形で税率の引き下げを考えなさいよ、それが税率の引き下げなのか、また課税最低限の引き上げなのか、いろいろなやり方がありますけれども、考えなさいよと言っているわけです。
　そうしますと、これはどうなってしまうのですか。将来いろいろな財源の調達といったことも常に考えて、今回だけではありません、将来のことも考えて、いわば貴重な財源として消費税の税率が、負担が膨らんでいくということも当然議論しなければ、今まさに議論されていますし、考えられる。そのたびに、中低所得者を配慮していきましょうよ、こういう話になっていきますとどうなってしまうのですか。
　極端に言えば、いつまでたっても中低所得者の方は税率がどんどん下がってくる、これはいろいろな配慮が行われるのですから。一たん累進のカーブをなるべくならしてみても、結果として、例えば一〇％ブラケットの部分というものを減らしましょうよという話になってくると、また累進カーブが立ってくる。そうすると、ある一定以上の方の増税感、不公平感というのは余りなくならないのじゃないか。
　今度、今行われている所得税の減税は二〇％一律にやりましたよね。何で一律にやったかといったら、戻しじゃなくて、一世帯幾らみたいな戻し税のやり方はいろいろあったのでしょうけれども、そこは今の中低所得者の方に対してもう既に相当に配慮がされているんだ。そこの課税最低限を実質これ以上引き上げるということは、今回やりたくないという配慮があったのでしょう。それはもう多分そうですよね。
　だけれども、今みたいに、政府税調はそこのところを最後どうするかというのは、これは我々政治がそこの部分、最後決着のために国民を納得させるためにやるのはいいかもしれませんよ。政府税調はむしろ筋を通すべきなんですよ。中低所得者の方のところは配慮すべしなんというのは、これやっていったらいつまでたったってカーブ直らないじゃないですか。大蔵省が政府税調に実際にこんなのを書かせているからでしょう。政府税調といったって、今だれもが大蔵省が書かせているなと思っていもからあえて大蔵省に伺うのですけれども、累進カーブ、どこかでやはり一たんは、今おっしゃったようにゆがみがあるなら今回ゆがみを直しますということをやったらどうなんですか。
○小川（是）政府委員　ただいま委員の御議論はまさに昨年の政府税調で多々論ぜられまして、課税最低限につきましては、我が国は高過ぎるということが問題だ、したがってこれを下げることを考えてもいいではないかという議論もございました。しかしながら、これは少なくとも現状維持ということだろう、いずれにしても上げるのは適当でないというのが税制調査会の答申でございました。
　ただ、消費税の税率をアップするときには、そうはいっても中低所得者に対する配慮ということで考えていくのもやむを得ないという考え方でございます。
　もう一つ、最低税率を引き上げるべきではないかという議論も同様に税制調査会の中でやられておりました。この点については、いろいろ考えると、水準を今のまま据え置いてやむを得ないのではないかということでございました。まさに委員がおっしゃられたように、この累進構造、我が国における所得税負担のあり方の直し方としては、課税最低限を引き下げるとか最低税率を引き上げるという形で負担を求めるというのもあり得るのではないかという議論が行われたわけでございまして、それから現にそういうことを議論としてやられる方がおられるわけでございます。
　しかし、現実には、課税最低限を引き下げるというところまで税制を持っていくのは無理があるのではないか。したがって、最高税率を引き下げる等によっておっしゃるようなブラケットを広げる、そしてなだらかな形をきちっとつくっておくことが重要ではなかろうかというのが昨年の税制調査会の答申の考え方でございました。
○金子（一）委員　政府税調については、本当に今おっしゃっていただいたような、どういう議論が行われたというのも、せっかく出していただくならいろいろな意見を、中にはあるのですけれども、こういう意見もあった、こういう意見もあった、最後は大蔵省がまとめてしまうからそういう政治配慮を働かせてしまうのでしょうけれども、やはり少し公開していただく必要があるかなと感じております。
　ちょっとこれは一言で教えてください。老人というのは金持ちなんですか。社会的弱者ではないのですか。一言で結構です。
○小川（是）政府委員　昨年の税制調査会の議論では、老人というのを一まとめにして、弱者であるとか強者である、あるいは豊かである、貧しい、気の毒であるということは当たっていない、適切でない。したがって、個々に見ていく必要があるというのが一点。
　それからもう一点は、過去に比べますと高齢者世帯がふえておりますけれども、全体としての経済的な状況は若年世代に比べて悪いということはない。一人当たりの所得とか一人当たりの消費支出とか一人当たりの資産について見ますと、他の世代に比べて遜色がない、あるいはまさっている。それはあくまでも平均であって、個々のところは十分見ていく必要がある、こういう議論でございました。
○金子（一）委員　ということは、消費税率を七％に上げてもそこそこに負担できる、こういう話ですか。
○小川（是）政府委員　ただいま申し上げましたように、老人は一つまとめてということではございません。むしろ消費税の引き上げのような場合には、真に援助を必要とする人々に対しては社会保障等を通じてきめ細かな配慮が必要であるというふうに言っております。この中で、真に援助を必要とする方々をどういう形でとらえていくかという課題であるというふうに存じます。
○金子（一）委員　いずれにしても、政府税調でも消費税議論をしていくときに、老人といったって一塊に確かにつかまえられないね。しかし、一方で老人に対して、何かあっても福祉サービスが受けられるかといったようなものを、目に見えるものを提示してあげて、何かの場合にもそれが実現できるようにという、福祉ビジョンというのはここから出てきたと思うのです。
　それと、その前に、いわば世代間の負担のバランスという議論が一方であるのですが、そこでよく出てきますのが国民負担率が上がってしまう、ここのところなんですよ。
　余談ですけれども、昔は国民負担率というのは、ヨーロッパの水準五〇％より低位にとどめるべきだ、できれば四〇％台の前半なんという議論をしていたのですけれども、今度の福祉ビジョンの試算を見ますと五〇％を超えてしまっているのです。要するに、五〇％を超えない水準というのは、福祉ビジョンでは超えてしまっているのだけれども、放棄してしまったのですか。
○藤井国務大臣　福祉ビジョンは厚生省でございますので、私がお答えするのが適当かどうか存じませんが、ごらんいただければ出ておりますように、ケースⅠ、Ⅱ、Ⅲとあって、その中にも若干の条件で分けておりまして、五〇％を切っている見通しのものも幾つもございます。五〇％を一％ぐらい上回っているのもありますが、切っているのもございまして、これをお示しになって一つの議論の素材に使っていただきたいというのが厚生省のお気持ちだと思います。
○金子（一）委員　国民負担率が上昇してくると、働く勤労者世代にとって負担が大変だよ、活力がうっかりするとなくなるよ、こういう意味で国民負担率の議論が行われているのですが、国民負担率というのは実はどうもよくわからない議論。国民負担率の数値というのは、いわば国民経済全体で見た総所得の負担の率ですから、そういう意味で生活実感に結びつきにくい。
　そこで、これを具体的にサラリーマンの負担に置きかえてみるとどういう議論になるのか。これは、かつて大蔵省がこの試算をされたことが大蔵省の出版された本の中にあるのです。これをちょっと焼き直してもらいたいのですけれども、現状平成五年勤労者世帯の平均実収入、年収が六百八十四万、総務庁の家計調査。これに対する勤労所得税三十三万九千円、実収入比五％。住民税等が二十九万何ぼ。租税負担率、社会保険料負担率、これを合わせますと年間百十万五千円、実収入比が一六・一％。つまり、サラリーマンにとってみますと、現在租税、社会保険料負担率が一六・一％だ。この機械計算で今度一体どれくらい金がかかりますよというのが福祉ビジョンであり、その福祉ビジョンに基づいて大蔵省が機械的計算として出されたもののベースになっておるわけです。
　これを今のように国民負担率、あの計算になっているのが国民負担率、こういう概念で出てくるものですから、社会保障の負担率というものですからよくわからない。非常にわかりにくい。それで今、あえてサラリーマンの収入ベース負担率でいくとどうなるのかということをちょっと計算をしてほしいのです。資料を出していただきたいのですが、大蔵省、これはどうも計算できてないようなんです。
　ただ、二〇二〇年で大体この負担が二倍になっちゃうのかな、感覚としまして。以前に、初めて同じような機械計算、福祉ビジョンと同じような機械計算を大蔵省でやられたときの数字でいきますと、一・八倍になっちゃう。それが今の状況でな、多分これは主計局の方になるんでしょうか、二倍にいっちゃうのかな、そんな感じなのかなというものを持っているのですが、どうですか、どなたか。
○竹島政府委員　ただいま正確な数字を持ってお答えできないことをお許しいただきたいのですが、かつて今御質問のようなテーマでもって論文がございました。その中では、国民所得の伸びを四％と仮定いたしまして、これは昭和六十一年でございますが、当時もいわゆる国民負担率、今先生がおっしゃった平均的なサラリーマンの実収入、当時五百四十三万五千円、そのときの税並びに社会保険料の割合がやはり一六・一％ぐらいということでございました。
　それをスタートラインにいたしまして将来推計をいたしまして、国民所得の伸びを四％ということでまいりますと、昭和八十五年ということでございますから、これは平成二十二年ぐらいになると思いますけれども、そのときに二九・三％、約三割ということでございますので、一六・一％から約三割ぐらいになるであろうというような論文がございます。
　同じようなことを、新しいデータでどうなるかということにつきましては、今計算したものを手元に持っておりませんので答弁をお許しいただきたいと思いますけれども、その後この間の機械的試算では、国民所得の伸びを五％で見ている等々のこともございますし、その後の制度も変わっておりますので約二倍弱ということ、同じように申し上げられるかどうかちょっと自信がございませんので、さらに調べさせていただきたいと思います。
○金子（一）委員　よくこういう国民負担率の議論、活力がなくなるよ、だからこういう勤労者世帯に余り過重な負担を負わしてはいけないんだよというような話になるのすけれども、大臣、余り実感がぴんとこないのですね。やはり今のままの税体系を続けていくと、平均だって一六％税金と社会保険負担料で持っていかれちゃうでしょう。いずれそのうちに、それが倍として三二％ぐらい持っていかれちゃう。
　これは、今のはあくまでも平均世帯の六百八十四万ですから、いわば働き盛りとか中堅というのはもうちょっと高いのでしょう。そうすると、うっかりすると四割とか五割これで持っていかれちゃいますよ。そういうのは耐えられぬでしょう。だから考えましょうよという議論、もうちょっとわかりやすいものを大蔵省ももう少し工夫して出していただきたい。
　さっきの、私は国民の皆さんは、この大蔵省の資料で、二〇％までのブラケットの人が九〇％もいるなら、別に所得税率下げなくたっていいのじゃないの、ゆがみの部分は別として。そういう話になっちゃうと思いますし、世代間負担、世代間負担といったって、何となく耳にたこができるような感じなんだけれども、どうもよくわからないよ。
　世代間負担がどうのこうのとか、ましてやこれ、傑作なんですよ。「税制の総合的見直しにより、個々の所得階層ごとに税負担の増減すなわち「損得」が生じることは避けられない。」これは消費税を導入して所得税減税をやった場合、だれが損してだれが得する、これは社会ですから避けられない。「しかしながら、この「損得」は、国民の誰もが享受する公共サービスの費用負担を社会の構成員が広く分かち合う制度にしていくことに伴って生じる、いわば一時的な痛みと考えるべきである。」「総合的見直しにより我が国経済は活性化され、持続的な経済成長の成果が広く各階層に享受されることが期待される」なんて、こんな書いてあることを我々地元で言ったら、きょう出席している国会議員はみんな落選。地元でこんな話が通ずるわけがない。
　やはりもうちょっとわかりやすいデータとわかりやすい資料というものを大蔵省、総力を挙げて議論をしていく過程でぜひ出していただきたいと思うわけであります。
　時間がなくなってしまったので厚生省と総務庁、せっかく来ていただいたのですけれども、大変申しわけありません、ちょっと省略させていただきます。
　福祉ビジョンについて御議論、また御質問をさせていただこうと思ったのですが、結論だけ申し上げますと、この二十一世紀福祉ビジョンに絡めて大蔵省も今回機械計算を出されたわけでありますけれども、その中身、ちょっと本当にこれ実現できるのかな。介護といったって、マンパワー大丈夫なのかな。これも既にあちらこちらで議論されております。
　きわめつきは、これを具体的に作成をされた委員の人たちが、目安にすぎない、この推計を根拠に税制改革を議論するのは疑問だ、この委員の一人の高村さん、日本生活協同組合連合会の名誉会長、無理があるとはっきり言っちゃっていますね。それから、同じように日本医師会の副会長も、それほど真剣に議論したわけではない数値が税制改革に絡んでひとり歩きをしているようだとかと言われている。
　私は、福祉ビジョンは一つの方向を議論して提示しているものだと思っておりまして、非常に評価しているのです。これに向けていろいろな制度をこれからつくっていくということで必要だと思っておるのでありますけれども、どうもこれ、そういう意味での無理が批判をされているのですが、ちょっとそこのところ、大臣、どういうふうに考えておられるのか。
○藤井国務大臣　先ほどの自体的な御提案、大変いい御提言をいただいたと思っております。ぜひ勉強させていただきたいと思います。
　福祉ビジョンの方は、これは厚生省さんでおつくりになったもので、私は内容はよく知りません。しかし、非常にまじめに勉強されたというふうに聞いておりますし、福祉ビジョンの懇談会の委員の方々があるべき福祉というものを真剣に御議論になった結果であると考えておりますから、当然、私どもはそういうものを前提にすることは問題がないものと考えております。
○金子（一）委員　いや、それはまさに私が申し上げたことで、福祉ビジョンそのものは、私もいろいろな勉強をさせていただきましたけれども、非常にいい方向であるということで、我々もこれを実現をしていくためにいろいろな工夫をしていきたいし、その実現をやっていかなければいけないと思っておるのです。それは、まさに大臣おっしゃったとおり。
　ただ、申し上げたのは、また御質問したのは、この福祉ビジョンを前提とした機械計算だけで議論をしようと思うとどうもちょっと無理があるのじゃないのということを、いろいろな各界各層からそういう御意見が出ておりますし、一方で、つくった委員の当事者からこういう御意見が出ているということはちょっと残念だなと実は思っているのです。それはそういうことでやめましょう。
　最後に、痛みを分かち合うもので、政府税調にもまさに書かれております消費税にしましても、こういう税制改革の議論、さっきも申し上げましたように、だれが得してだれが損するかという、やはり社会でもあるのです。それだけに、こういう税の議論をするときには、何よりも国民の国への信頼が必要なんです。政府への信頼も必要、政治への信頼も必要だと思っているのです。だからこそ、税は国家なりと言われるまさにゆえんであると思っておるのですが、残念ながら、もう既に議論が出ましたとおり、前回の国民福祉税というのはその部分を無視しちゃったんだと思っているのです。
　大蔵大臣、あのときは官邸に乗り込まれて、そして所得税の減税だけが先行しようとしたことに対して、それは困る、もしそんなことするのであればおれは辞任するということを言われたと新聞の報道でうかがっております。それは大蔵大臣として大変立派な態度でありますし、一方で、大蔵省を預かる大臣でありますから当然であると思っているのですが、ただ、前回の国民福祉税のときは、まさに議論をしない、与えない、議論の場がない、そういう国民福祉税の決定、発表ということに対して大蔵大臣が反対をされなかったというのは、実は私は残念だったなと思っているのです。
　大臣は、ああいうやり方を単に、減税と増税がリンクをしない限りだめだ、おれはやめると言うのじゃなくて、あの進め方について、おれはそれについても反対だとおっしゃっていただきたかったと思っております。
　ただし、最近のいろいろな委員会、いろいろな場での御発言を伺っておりますと、大いに議論しよう、大いに皆さんの意見を聞いていこうよということを言っておられますし、そういう意味では評価させていただいております。この態度をぜひこれからも貫いていただきたいと思いますし、間違っても税制改革を権力抗争の具、政争の具には使っていただきたくないと思っておりますので、これだけはお願いを申し上げておきたいと思っております。
　きょうは、藤井財政税制教室でありましたものですから、いろいろ教えていただきましたことについてもあえて御礼を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮地委員長　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　社会党の秋葉でございます。大蔵委員会では初めて質問をさせていただきます。
　今、私の前の自民党の金子委員の質問、私の持っている問題意識と共通点がたくさんありますし、方向としては大体同じような方向を向いているんじゃないか、そういう気がいたしましたけれども、藤井大蔵大臣初めお答えいただく皆さんには、また同じことを何遍も言わせるなというところが出てくるかもしれませんが、今の御答弁の中でも納得がどうもできないようなところもありますので、視点を少し変えて質問をさせていただければというふうに思っております。藤井教室の一員として、金子さん、質問されましたけれども、私も藤井先輩の、何といいますか、藤井スクールに入ったようなつもりでぜひ質問させていただきたいと思いますので、よろしくいろいろ御教授をお願いしたいと思います。
　この法律、社会党の中で一応分担をいたしました。私が質問させていただくのは、繰入れの特例等に関する法案ですけれども、手短に私の理解したところでは、要するに、所得税の減税を行う、その財源を確保するためにいろいろな手だてが必要だけれども、その一つとして、いわば国債整理基金の方に本来であれば回すべきお金をやめて、ともかく財源の方を確保することが大事なんで、それを一時的にやめるというふうに理解しております。その理解でまず一般的なところとしては正しいのかどうか、お願いいたします。
○藤井国務大臣　本委員会に法律を提出させていただいておりますのは、法律の本則からいえば国債整理基金に繰り入れるべきであるというものを、特別の法律を出させていただき、これを停止することを院のお許しをいただきたいというために提出させていただいております。
○秋葉委員　そうすると、来年度減税が行われなければ、今度は、来年度はこのような措置は必要ではないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○藤井国務大臣　念のためでございますが、減税のためにこれができなくなったのではございません。全体の財政事情でございますが、とにかく平成七年度の話は、今は六年度予算の御審議でございますので、余り仮定の話は申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○秋葉委員　すべてが減税のためではないにしろ、減税もするというところが理由の一つになっているというところは、それは確認していただけますか。
○竹島政府委員　六年度の特別減税につきましては、その財源につきまして残念ながら特例公債を発行せざるを得ないということでございます。
　具体的には、所得税、住民税を加えて五兆五千億円ぐらい、そのうちの、国にかかってくる、国の一般会計の負担にかかってくるのが三兆一千三百三十八億円でございます。これは特例公債をお願いをしているわけでございます。今お願い申し上げております歳出の特別削減でありますとか歳入確保というのは、この減税と別に、そもそも六年度の本来の予算が、こういうことをお願いしなければ赤字公債を出さずして組めないという事態でございますのでお願いを申し上げておるわけでございます。減税財源は特例公債ということでお願いしておりますので、減税のためにこういう特例措置を、歳出なり税外収入の特例措置をお願いしているということではございません。
○秋葉委員　そうすると、仮の話ですが、今回の所得税減税が全くゼロだということでもこの法律案はこの委員会に出てきた、全く同額で出てきたというふうに理解してよろしいものなんでしょうか。
○竹島政府委員　結果論でございますが、おっしゃるとおりでございます。所得税の減税がなくても、こういったことをお願いしなければ通常の経費を賄うのに赤字公債を出さざるを得ない、そういうことでございます。
○秋葉委員　わかりました。その点については理解あるいは解釈の違うところがあるんですけれども、それはそれで置いておきまして、実はこういった問題を考えるに当たって、来年のことはわからないというふうにおっしゃいましたけれども、やはり財政の中で非常に大事な一面というのは、長期的な展望、長期とはいかなくても、一、二年先でも結構ですし、あるいは中期的な展望、そういった全体の鳥瞰図といいますか、そういうものが非常に重要であると私は思います。
　例えば、こういった特例についてでも、これはことしだけやるのか、あるいは来年も、これからずっと続いていくのか、今までも続いてきたのかというところでやはり扱いが違ってくるわけですから、来年のことはわからない、だけれども、今おまえたちの目の前に出ているのだけとにかく審議をしろということでは、ちょっとこれは話にならないと思います。
　というところで、私は、ことしだけということであれば、ことし起こっている具体的な歳入歳出についての出来事とこれは当然関連があると考えるのは当然だと思いますけれども、今のお話ではそうではない。となると、これはまるっきり袋小路になってしまって、大蔵が言っていることがすべて正しくて、今までのことはわかるけれども、これからどうなるのか見通しも全くない、ことし起こったことと関連もしていないというようなことで、非常に理解が困難になるわけです。そういった意味で長期的な展望が必要だと私は思いますので、長期的展望についてちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　つい先ごろ、これに非常に関連があると私は思っております機械的な試算という値が出てまいりました。これは消費税の税率をアップする、そうすると赤字になるかどうなのかという話ですけれども、こういったものを出した目的について、どういうことを目的としてこの機械的試算をお出しになったのか、まず伺いたいと思います。
○藤井国務大臣　この件は、税制調査会がずっと議論をしておられる過程において、やはり議論の一つのきっかけとして定量的なものが欲しい、こういうお話がありました。
　定量的なものを出すに当たっては、三つの条件がある。一つは、今我々が議論している消費課税の充実、所得課税の軽減という方向であってほしい。それからまた、福祉というものに対して、今後の福祉に対して的確に対応できるようなものであってほしい。また、この機械計算の前提として、より財政体質を悪くしていくようなものであっては困る。こういう三つの条件が出て、機械的計算をするようにという話がございました。
　私どもといたしましては、その後、一部に言われておりますように、何らかの政策意図ではないかという御意見が出てしまうことに対して大変色惧を持っておったわけでありますが、税制調査会のお立場ということもよくわかります。定量的なものなくして議論ができないということで、まさにそういうことをよく、これは機械的計算であるという前提で念を押させていただいて出させていただきました。したがいまして、政策意図は何もございません。
○秋葉委員　定量的な数字を出して議論の資料にするということが目的だというふうに今のお答え受けとめましたけれども、そうすると、議論をする際には、まず、簡単に言ってしまえば幾つかの選択肢がある。その選択肢を選ぶために、例えば定量的な数字が必要だということになるわけですけれども、ここに出された選択肢は六つですか、ございます。それは、すべて消費税率の引き上げ、それを何％にするかという選択肢でございます。
　そうすると、その選択肢、この六つにしか絞らなかったというのは、これは恐らく税調の方も、それから大蔵省の方も、私たちの国民の前に示すべき、議論の対象とすべき消費税の引き上げ率がこの範囲であるという判断をした上でこれを当然出されたというふうに私は解釈せざるを得ないと思いますけれども、その点を確認したいと思います。
○藤井国務大臣　今申し上げました、もう繰り返しませんが、三つの前提条件を満たすならこれだというだけでございます。それをもとにして御議論をいただく、それに限定して私どもが政策選択をしているという趣旨とは違い、機械的計算でございます。
○秋葉委員　済みません、機械的というところは強調していただかなくても結構でございます。計算は大体機械的に行うものです。
　ですから、問題は、機械的だというところで、それを強調することによって実はその背後にあった選択肢が狭められている。これだけしかオプションがないんだというところが、それも機械的なんだから政策意図とは違うんだというところで、実は混同されて使われてしまっている点が重要だという点を私は指摘しているわけです。
　そして、その背後にある理由は何であれ、ともかく国民の前で議論すべき選択肢としては、消費税の引き上げ率としては、七、八、九、一〇しかないんだよということをはっきり言っているわけですから、その理由のところをお聞きしたいんではありません。具体的な大蔵の判断としては、これしか選択肢はないんだよということを考えてこれを出しましたというところを確認してください。事実としてそう言っているわけですからい事実を認めていただきたいということを言っているだけです。
○藤井国務大臣　三つの前提をとればそうであるということだけを申し上げております。
○秋葉委員　その前提について、私、改めて申し上げますが、今その三つの前提について議論しているとちょっと時間がありませんので、結果だけに焦点を合わせて申し上げたいと思います。
　それで、三つの前提があるというところが非常に大事だというふうにお考えのようですけれども、新聞を見て、消費税についてのいろいろなことを考える多くの皆さん、それこそ年配の、年金で生活していらっしゃる方から、あるいは小学生まで、テレビで見たり新聞で見たりするわけですけれども、この発表を見て一番印象に残ることを何か一つ言えと言われたら、一〇％消費税率を上げれば国の経済は、国の台所は赤字にはならないけれども、それ以下だと赤字になるんだよというところは、国民的に非常に強い印象でこれは宣伝が効いだということは言えると思います。その点について、一〇％だったら黒字、それ以下だったらだめだという印象が非常に強く国民の頭の中に残ったというところはお認めになりますね。
○藤井国務大臣　冒頭申し上げましたように、そのことを一番危惧して、国会にお出しする前の、二十七日における予算委員会またマスコミの方に対して趣旨をよくお話ししたつもりでございますが、それにもかかわらず、今のような御意見というか、御感触というものがあることは私は否定いたしておりません。そういう心配があるからこそ最大限努力をいたしましたが、現実にそういう御心配があるということは否定いたしません。
　ただ、ここには政策選択の余地というのが全くないわけですから、この上に立って、単に消費税率の話だけでなく、不公平税制と言われているものをどう考えるかとか、財政の歳出をどう考えるとか、これから議論していただくことだということも当然のことでございます。
○秋葉委員　私の質問にお答えいただいていないんですが、要するに世間的に、意図はどうあれ、マスコミが、それは事実をびん曲げたかどうか知りません。しかしながら、結果として国民の頭の中に非常に強い印象として残ったのは、一〇％だったらいいけれども、それ以下だったらだめだという印象が強烈に残りましたね。そのことは認めてくださいということを申し上げているんで、意図を疑っているわけではございません。ですから、そこのところをまず一点認めていただきたい。
　それから、意図はともかくとして、意図の点については私はこういうことを申し上げたいのです。
　例えば猫が道を歩くとき、一生懸命力を入れて歩いても周りにそれほど大きな影響はございません。ところが、象が忍び足で周りに迷惑をかけてはいけないと思って歩くと、一生懸命静かに歩いても、周りにはこれは地震だと思うような人が出てくるほど大きな影響を与えるわけです。
　ですから、仮に意図が善意であったとしても、そのことと国民的あるいは社会的な影響というのはまた別のことですから、ベルが鳴りましたのでこの継続を後でさせていただきたいと思いますけれども、ともかくその点についてだけ御確認をお願いします。
○藤井国務大臣　いろいろな方がいろいろにこれを受けとめられたと思います。今のように受けとめられた方もあると思いますし、これから政策論議が始まるんだなと受けとめられた方もあると思います。
○秋葉委員　あと、実はもう五分ぐらいいいということで、これに関連したことだけもう一つ伺いたいのです。
　この機械的試算ということは、具体的には、要するに機械が計算をした試算ということですけれども、ということはコンピューターでボタンを一つか二つ押せばこれはできてしまうということなんですが、細川総理が二月に突然示した国民福祉税という構想がありました。そのときには非常に有名になった腰ための七％という数字が出てまいりました。その時点で、これは細川さんはこのような機械的試算を背景にあの七％という発言をされたのか、その点を確認しておきたいと思います。
○藤井国務大臣　あのとき前総理がお答えになっておりましたように、去年の夏以来いろいろ税制のあり方、これは単年度の景気対策ではありません、基本的な税制のあり方の御議論が始まり、十一月には税制調査会の答申が出て、その後においては当時の連立与党の代表者会議あるいは政策幹事会などでいろいろな議論が行われました。そういうことをよく見きわめながら総理の草案としてお出しになったものと承知をいたしております。
　今度のは全く別の機械的計算であります。
○秋葉委員　それでは、機械的計算であるから政策意図は何もないというふうにおっしゃいました。機械的計算ということは、要するに、だれでも常識的に考えて誤りのないような数字を数式に従ってはじき出すというふうに理解いたしますと、その七％というような数字が出てくる際には、最低限そのくらいのこともやっておかなくてはいけない計算だと思いますけれども、今のお話では、必ずしも機械的な試算さえも行わずにああいった腰ための数字が出てきたというように受け取れたのですけれども、それでよろしいのでしょうか。
○藤井国務大臣　当然税制調査会の結論あるいは当時の連立与党政策幹事会、代表者会議等においてはそれなりの勉強をしておられ、それに基づいて議論をしておられたと思います。そういうことを踏まえた結果、総理が草案を出されたと思います。
○秋葉委員　実は、これは総理だけの問題ではありませんで、これは内閣としての方針ですから、当然主管大臣である大蔵大臣もその責任の一端を担っていらっしゃるわけですから、私はその責任についても一緒に問題にしているつもりです。
　そうすると、ともかくその時点では何らかの計算があった。その時点では、当然赤字で日本のこれからの財政を考えようということはなかったでしょうから、二月には七％で恐らく黒字になるということで考えられたのだと思いますが、それが数カ月たったら三％も上がらないと黒字にならないような計算結果になってしまった。ということは、これは事によったらコンピューターに欠陥があったのでしょうか。日本製のコンピューターだったら困りますし、アメリカ製のコンピューターだったら、これは日米貿易摩擦にも発展しかねないほど非常に重要な差だと私は思いますけれども、その点について。
○藤井国務大臣　この試算は、もう見ていただいていると思いますが、西暦二〇〇〇年ということをもとにした数字であることは御理解いただけると思います。
○秋葉委員　わかりました。
　そうすると、細川さんは二〇〇〇年といったった五、六年先のことは全く考えに入れずに、この二、三年だけあるいは一年だけということで七％、その際には収支のバランスは大丈夫だけれども、二〇〇〇年になると赤字が出てくる、こういう計算がどこかにあって、その結果として七％という腰ための数字を述べたというふうに今のお答えはとれますけれども、そういうことですか。
○藤井国務大臣　今回の機械的計算は二〇〇〇年でありますが、当時の総理の草案の前提というものについてはよく承知をいたしておりません。
○秋葉委員　済みません。だんだん重要なところになってきたのですが、本会議が始まるようですので、私は午後も継続してやらせていただきますので、一時中断して、またよろしくお願いしたいと思います。
○宮地委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十六分開議
○宮地委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。秋葉忠利君。
○秋葉委員　本会議にも大臣は答弁をされていて、お昼を食べるくらいの時間がおありだったでしょうか。非人間的なスケジュールになって大変申しわけないと思いますが、しばらくおつき合いいただければと思います。
　先ほどの機械的試算についてですけれども、また時間があれば最後に触れたいと思いますが、いずれにしろ、一般的に与えた印象というところでは、七％の腰ための数字というのが二月に出てきて、ある程度正確に試算をしてみたら一〇％になってしまった。しかも、一〇％じゃなくちゃだめなんだという、非常に強い数字的な根拠のある結論が出たというふうに一般的には受け取られ、それが消費税率引き上げのための非常に強力な一つの便法として使われつつあるという印象を否定することは、残念ながらできないわけでありまして、そういったやり方で世論を形成していくということに私は非常に強い危惧を覚えます。
　また、国の税制が国民的な合意を得るプロセスそのものについて、やはりきちんとした議論を行った上で、そのプロセスの整理といいますか、そういったことが非常に必要だなということを痛感しておりますので、そのことを申し上げて次の点に移りたいのです。
　実は、その機械的試算の中で、一〇％に税率を引き上げ、同時にそれは所得税の減税と一体になったという形の方向での税制改革ということが提案されているわけですが、その所得税減税、この点について伺いたいと思います。
　実は、ＰＲ用の「税制の総合的見直しについて」というこのパンフレットをいただきました。答申を読むよりも、この方が図が多くて、カラーでかかれておりますので、大変わかりやすいというところで、これを利用させていただきますけれども、これを読むと、所得税を減税して、そして間接税、消費税の税率を引き上げるという論拠になっているのは、どうもここにかいてあります「サラリーマンのモデル世帯の租税等負担率」このグラフだと思います。
　私の理解しているところでは、サラリーマンの五十歳から六十歳あたりの個人所得課税というのが非常に多くなっている。したがって、それを平準化するために、広く薄くという形で消費税の方の税率をアップすれば非常にうまいぐあいにいくんだというふうに理解をしておりますけれども、大ざっぱなところでは大体そういう理由づけだというふうに理解してよろしいわけですね。
○小川（是）政府委員　昨年度の税制調査会での御議論の過程では、一つは、高齢化社会の中で勤労世代の人口が相対的にウエートが下がっていく、その事実からここの人々に対する負担が大きく偏らないようにというのが一つであったと存じます。
　もう一つは、今委員が言われましたとおり、所得の大きい小さいという観点からはもとより、職業の差あるいは地域の差といったようなものがございますけれども、ライフサイクル、人生を通じて、我が国、やはり年功序列的な賃金がかなり大きく残っているところからいたしまして、今言われましたように、四十代からあるいは五十代ぐらいのところのいわゆる働き盛りのときに収入が大きい、しかし支出も負担も大きい。単年度の所得に対する累進課税でございますので、むしろ、この所得に対する課税というのがある時期たまたま所得の大きい時期に偏らないように、もう少し平準化してはどうか、そういったことが議論の中心的なところであったというふうに思っております。