Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身委員　そこで、特に民間の貸し出しについてもう一つお伺いをいたします。
　御存じのように、公定歩合、長期プライム等の金利が非常に大きく下がっております。例えば公定歩合は、平成二年八月の六％の水準からことしの九月の一・七五％まで、下がった幅が四・二五％下がっている。長期プライムも、平成二年十月の八・九％からことしの十月の四・五％まで、下げ幅四・四％というふうに下がっているわけであります。銀行のかなりの資金調達の資金源になります短期プライムレートも、平成二年十二月の八二一五から平成五年九月には三・三七五ということで、四・八七五下がっているわけであります。
　そういう状況のもとで、では一体この期間における民間金融機関の貸出金利がどうなっているかというと、同じ期間、都市銀行で一番高いときに七・九％であったものが四・八四％にまで下がっている。一地方銀行で七・七八％であったものが五・○〇％まで下がっている。第二地銀で八・○八％だったものが五・六四％まで下がっている。信金で七・九六％だったものが五・九四％まで下がっているということでございまして、公定歩合及び長期プライムレートの下がり幅が四・二五とか四・四という水準、短期プライム四・八七五という水準で下がっているにもかかわらず、都市銀行、地方銀行、第二地銀等々大体二％から三％程度までしか実は下げ幅がない。つまり、長期、短期のプライムレート及び公定歩合の下げ幅に比べて、民間金融機関の貸出金利の下げ幅、これはストックベースでありますが、下がってきていないという状況であります。
　そういうことを考えると、実はここ一、二年の間の金利下降局面において、金融機関が、金利下降による、タイムラグと言ってもいいかもしれませんが、そういう点で相当利益を得ていて、借りる方の中小企業を主体とする需要者側がそれのしわ寄せを受けているのではないかという感じがするわけでありますが、この点についてどうお考えになっているか、お伺いをさせていただきます。
○河野説明員　御説明申し上げます。
　金融機関の貸出金利につきましては、ただいま委員御指摘のとおりの数字がございますが、若干時点の問題は確かにございまして、データがとれます直近の時点が本年八月でございますので、実は、ただいま御指摘いただきました計数の中にはまだ九月以降の公定歩合の引き下げ並びにその他の金利の引き下げは織り込まれておりません。また、御指摘いただきました計数はストックの計数でございますので、そういう意味でも、やはり新規の貸出金利が低下しましてからこのストックの方に反映されるまで若干の時間がかかることはやむを得ないかと存じます。
　いずれにしましても、私どもといたしましても、市場金利の実勢が適正に貸出金利に反映されますように引き続き注視をしてまいりたいと考えております。
○尾身委員　大変大事なことを言われましたが、公定歩合が下がったのは九月なんですね。二・五だったのが一・七五に下がったということですね。そうすると、その分の引き下げ分、これに連動して長期プライム、短期プライムも下がると思うのでありますが、その分についてはまだ今の水準に織り込まれていないだろう、タイムラグがあれば、ある程度の時間があればその分の民間金利はさらに下がるだろうというふうに予想されていると理解していいですか。
○河野説明員　もちろん、申し上げるまでもございませんけれども、金融機関の貸出金利というものは、やはり各銀行におきまして、借入先の状況でございますとか資金需給などを勘案しまして自主的に決定をいたしますので、公定歩合の水準にそれがすべて直接連動するという形ではございませんけれども、私どもといたしましても、やはり現下の市場実勢というものが貸出金利に今後適切に反映されていくことを重ねて強く期待しているところでございます。
○尾身委員　この点について、中小企業庁のお考えを伺います。
○長田政府委員　中小企業庁といたしましては、現下の中小企業をめぐる非常に厳しい状況を考えますと、民間金融機関の貸出金利については、そのコストを反映した適正な水準に定まっていくということが重要であることは言うをまたないことでございます。金融当局におきましても、先般の緊急経済対策を初めとして、従来から民間金融機関に対して適切な措置を指導してきておられるところでございまして、私どもとしては、その実効が上がっていくということを期待しているわけでございます。
○尾身委員　次の質問に移ります。
　民間金融機関の貸し出しの伸びはそれほど高くなっていませんが、それに比べて中小企業関係金融機関の貸し出しの伸びが比較的高い水準にあるわけであります。ここ一年の数字で見ますと、全国銀行で貸出残高は三百四十二兆でございまして、一年間の伸びが二・一％、信用金庫が六十五兆で一年間の伸びが三・四％、信用組合が十八兆で一年間の伸びが一・八％ということになっているわけであります。これに対して、国民金融公庫が残高八・四兆円でありますが、ここ一年間で八・八％伸びている。中小企業金融公庫が残高八・八兆円でありますが、一年間で九・八％の伸びを示している。商工中金だけが十一・六兆円でありますが一・八％の伸びでありまして、やや民間金融機関よりも伸びが低い、特別低いという数字になっております。
　私は、国金と中小企業金融公庫についての伸びが高いのは、政府関係機関として適切に資金需要に対応していることが一つの原因だというふうに評価をしているわけでありますが、これにつきまして三機関の代表の方々及び通産省に、どう評価しておられるかお伺いをさせていただきたいと思います。特に商工中金につきましては、伸びがほかよりも低いわけでございますが、この原因はどういうことかということも含めてコメントをお願いいたします。
○井川説明員　御指摘のとおり、当公庫に対します中小企業者の期待及び実際の融資実績というのは大変高いものがございます。特に、本年度上期の実績が出てまいりましたが、本年度上期については、対前年同期比二七％と大変高い伸びをいたしてございます。私たちといたしましては、中小公庫が長期、低利、固定という資金の御用立てをするという性格を持っておりまして、そのメリットを中小企業者の方々が評価をして我々の窓口に来ていただいているということでございます。
　ということで、実は我々といたしましても、現在の不況下、大変経営難にあえいでいらっしゃいます中小企業の方々のお役に立ちたい。累次の総合経済対策あるいは緊急経済対策の措置に準拠をいたしまして頑張っているところでございまして、その結果がそういう数字となって出てまいったというふうに考えておるわけでございます。
○尾身委員　ちょっと今、中小企業金融公庫総裁の御意見ですが、二七％というようなお話でしたが、私がお伺いしておりますのは、実は残高ベースで考えておりますが、残高ベースでそういう数字になっておりますか。
○井川説明員　ただいま申し上げたのは貸付ベースでございまして、残高ベースで申しますと九・八％ということになっております。
○児玉参考人　ただいま尾身先生から御指摘ございましたように、中小企業三機関の中では商工中金の貸し出しの実績の伸びが低いことは事実でございます。平成五年度の上期の貸出実績、四－九でございますが、これは前年同期比の成長率で見まして一・五％の伸びにとどまっております。また、今年の三月末と九月末を比較してみますと、〇・五％の伸びにとどまっているわけでございます。これはこれまでにない低い伸びでございます。
　その原因でございますけれども、私ども商工中金におきましては、中小公庫あるいは国民金融公庫と異なって短期資金をかなりの量取り扱っているわけでございますが、これが景気の低迷あるいは売り上げ不振によって減少いたしておるわけでございまして、とりわけ割引手形が減少しているというのがその原因であろうかと考えているところでございます。
　こういう状況でございますけれども、元来商工中金の使命というのは、事業資金の円滑な融資によってメンバーの中小企業の成長、発展に資することにあるわけでございます。お取引先が困っているときこそ親身になって御相談に応じていくというのが使命だと私ども思っておりまして、これまでの何回かの不況の際にもそのように対処してまいっております。したがって、今回もその方針で、我々は本店、支店を挙げまして全力投球をいたしているところでございます。
　具体的にそれらをどうするかということでございますが、一つは、累次の景気対策の中で創設をしていただいております各種の特別貸し付けを推進する、あるいは適時適切な融資を実行する、さらには、既往の貸し出しにおける返済猶予などの各種の金融支援をする等でございまして、個々の中小企業のお客様の実情に応じまして、本、支店一体となって対応しているところでございます。また、赤字企業や担保力に乏しい中小企業に対しましても、その経営の実情に応じましてできる限り弾力的な扱いをいたしておるところでございます。
○土田説明員　国民金融公庫の場合、取引先は中小企業の中でもなかんずく小規模企業がその大宗を占めております。この小規模企業は一般に経営基盤が脆弱でありまして、民間金融機関の金融ベースに乗りがたく、また必要な資金を十分に借りられないといった状況にございますので、私どもは、これらの企業に必要な事業資金を供給していくということが国民金融公庫に与えられた使命であると考えておるものでございます。
　昨今、国民金融公庫の貸し付けの大宗を占める普通貸し付けの残高は、委員お示しのように、ここ数カ月、前年同期に対しまして人ないし九％の伸びになっておりますが、これは、現在の経済環境のもとで中小企業の事業を支え、また景気を支えてまいりますのに役立つよう努めてまいりました結果でありまして、私ども、今後とも、民間金融機関を補完し、中小企業の資金需要に適時適切に対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○長田政府委員　今、三機関からお話がございましたけれども、政府としましても、この政府系の中小企業三機関に対する中小企業の期待というのは非常に高いものがございますので、御案内のとおり、本年四月に総合経済対策で一兆九千億円、そして今回の九月十六日の経済対策で一兆円超というような貸付規模の拡大を決定したところでございまして、私どもとしましては、この政府系の三機関を通じて中小企業の金融の円滑化が図られていくということを万全を期してまいりたいと思っているわけでございます。
○尾身委員　政府関係の中小企業金融機関が積極的に中小企業者の資金ニーズにこたえて、新しい貸し出しについてはかなり低金利で融資をしているという実態にあることはよく存じ上げております。しかし、実は一方で、既往債務、中小企業者の既に借りている債務の金利が相当高い水準にあるわけであります。
　先日の、九月に政府が出しました経済対策の中でも、補正予算が成立した後ということでございますが、運転資金支援特別貸付制度の限度額の増加とかあるいは要件の緩和ということが一つ打ち出されました。それからもう一つは、緊急経営支援貸付制度として、これも要件緩和が打ち出されて、大きな二点の政策がなされているわけであります。その新規貸し付けの金利も基準金利ベースで四・五％、これは全体の金利引き下げの中での動きでありますけれども、そういう水準になっているわけであります。しかし今までの貸付金利というものが、かなり高い金利の債権、債務が残っておりまして、それが中小企業の経営の大きな負担になっているということも実情でございまして、私は、現下の中小企業政策の大きなポイントはこういう既往債務についての金利負担を軽減していくことにあると考えているわけでありますが、この点について通産省の御意見を伺います。
○長田政府委員　先生御指摘の既往債務についての問題でございますが、これはいろいろな金融制度との関係がございまして、例えば既往債務の金利を引き下げるということにつきましては、中小企業金融公庫とか国民金融公庫の長期固定金利の融資という制度としての大前提、これを事実上覆すということになるのではないか、また変動金利の貸し出しを中心としている民間の金融機関との競合問題などもございまして、現時点では大変困難な問題であるというふうに考えております。
○尾身委員　今二つ目に言われた民間との競合問題というのはどういうことですか、もう一言説明してください。どうして競合問題があって引き下げられないのですか。
○長田政府委員　中小企業金融公庫や国民金融公庫は長期固定金利で貸しておりまして、変動金利による貸し付けをとっておりません。民間ではそういう形をとっておりますので、政府系の金融機関がそういう変動金利制をとりますと民間の金融機関がやっていることと同じようなことになっていくという点からでございます。
○尾身委員　それでは、高い金利で借りていた今までの既往債務を金利の低い新しい融資に切りかえるといういわゆる借りかえ融資ができないのか、この点についてお伺いいたします。
　少なくとも国民金融公庫では現貸し決済制度という例がありまして、これは金額の小さいものでありますけれども、今までの残っていた金利の高い債務を新しい債務に吸収合併して新しい低い金利で貸し付けるという制度が国金の場合にはあるというふうに聞いておりますが、その点も含めてお答えをいただきます。
○土田説明員　国民金融公庫の扱いにつきましてのみ御説明を申し上げますが、国民金融公庫におきましては、その設立の当初から一企業一貸し付けを原則といたしまして、既往の貸付残高のあります企業が新たに資金を必要とし、再び公庫に借り入れを申し込んだ場合には既往貸付残高を差し引いて貸し付けるという建前をとっております。これは国民金融公庫の取引先の大宗が経営基盤が脆弱な中小企業でありまして、重複で融資することによりまして返済元金の負担が増加し、企業の資金繰りに大きな影響を及ぼすことになるというところに注目いたしまして、企業の返済力などを勘案いたしまして、個別具体的には取引先の顧客と相談の上ということになりますが、やや限定的に運用しているところでございます。
　総論として、既往の高い金利の貸し付けにつきまして単に貸付金利を引き下げるために融資するということは、ただいま政府の方から御説明もありましたようなことでございますが、私どもは認められないものと考えております。
○長田政府委員　国民金融公庫は今御説明がございましたように非常に特殊な事情でそういうケースがございますが、基本的な考え方といたしまして、政府関係の中小企業金融機関の既往債務の低い金利での借りかえにつきましては、これはいろいろな金融局面で事情があるのですが、金利上昇局面では固定金利借り入れのメリットを十分享受できる、しかし金利下降局面では低金利に借りかえをする、もしそういうことを認めたといたしますと、長期固定金利を事実上骨抜きと申しますか、そういうことになってしまうのではないか。あるいは、政府系中小企業金融機関も金融機関として契約をして貸し付けをやっているわけでございますから、個別の契約で貸し付けをやっている点、一つの約束でやっているという点でございます。それから、政府系中小企業金融機関も原資を高金利で調達しているというような事情で、低金利で借りかえによりまして経営上の健全性が損なわれるというような点から考えまして、実施するのはなかなか困難であるということでございます。
○尾身委員　既往の貸し付けを低い金利の貸し付けに切りかえることは困難であるというお話でありますが、じゃ、それならば、中小企業の立場から見たら一体どういうことになるのかというと、今この不況のもとで非常に高い、民間金融機関から借りるのよりも高い金利の借金の残高がある、その残高を何とかもっと安いお金を借りて、借りかえをすることによって企業の金利負担が低くなる、そういうことも中小企業の立場から見ればどうしてもしたいということになるわけです。ですから、そういうときにまさにそれができるようなことでなければいけないと私は思うわけであります。
　ですから、それならば民間の安い金利のお金を借りて、その金で中小企業金融機関の既往債務を一括して返済するようにしたいという企業も、これは資金借入能力がある企業については出てくるわけであります。そういうときに中小企業金融公庫の窓口に行っても、国金の窓口に行っても、商工中金の窓口に行っても、窓口では、これは一たん貸したものですから最後までちゃんと十五年間かかってゆっくり返してください、高い金利も、借りかえはできないのだから、そのまま払ってくださいということを言われるのですね。今までの貸し付けを返済することを認めません、認めないというような言葉で言われるわけなのですね。我々としてはそういうものを認めるわけにいきませんという表現で言われる。そのために中小企業者は、そう言われたときに、それでも強引に返したら金融機関との関係が悪くなって、今度また自分が資金需要が生じたときに貸してもらえないかもしれない、そういう心配があるものですから、これを聞かざるを得ない。もっと安い金利の金を借りて返済できるのに、そういう返済ができないというような実態にもあるというふうに言われておりますけれども、その点についてどういうふうに考えておられるか、御意見をお伺いします。
○熊谷国務大臣　委員が各方面から事態を浮かび上がらせて、現在の中小企業の置かれた状況の中で、御指摘のような状況というものが中小企業の立場から見ればいかに大変かということは私もよく理解をいたします。
　ただ、御案内のとおり、政府関係金融機関の立場から申しますと、この原資が財投資金に依存しておる、財投資金は固定金利ということになっているわけでございまして、今度はこの三機関の経営を考えますと、これを破滅させるわけにもまいりません。そういうところが多少物わかりの悪いようなお答えにあるいは聞こえたのではないかと思うわけでございます。ただ、私どもとしても、だからこれをこのまま御意見も聞きませんということではございませんで、全体の問題に響いてまいりますのでなかなか難しゅうございますけれども、検討の課題にさせていただきたいと思います。
○尾身委員　大臣の答弁はちょっと私は違うように思うのですよ。この点について、本当に認めないというようなことをやっているのか、またそういう権利があるのかということについて、金融機関の方の責任者の御答弁をお願いいたします。
○井川説明員　中小企業庁長官あるいは通産大臣からのお答えにもございましたように、システムとしては、特に中小公庫の場合におきましては長期固定金利である、その原資は財投原資であるというふうなシステムになっております。したがいまして、貸し出しをいたしますときに、中小企業者の方といろいろな長期的な経営内容を相談して、採算が合うという前提のもとにそのときの金利でお貸しをしている、こういうことになるわけでございます。
　実は我々、中小企業の方々といろいろお取引をします場合にでも、長期的な観点でいろいろな物事を相談していこう、したがって金利の高いときもあるけれども、安いときもある、そのときそのときに御用立てをしていくというやり方でございます。これが、高いときの金利の分は返したい、返すというふうなことになりますと、我々のシステムとしての長期固定金利というものが崩れてくる、ということは、反対からいいますと、中小公庫の経営基盤が危うくなってくる、収支の悪化を来すという問題が別途ございます。しかしながら、一方、中小企業者の窮状もいろいろお聞きしていかなくちゃならぬ、そういうことで、私といたしましては、返すべきではないとか返させないということではなくて、我々の立場を十分御理解いただくということが先決なのではないか。したがって、中小企業者のそれぞれの経営内容の御相談に応じながら、我々のシステムないし我々の立場も十分説明して、納得していただくように、こういうことを申し上げているわけでございます。
　末端の一部において、必ずしも私の申し上げるような趣旨ではないような感じで中小企業の方々が受け取るようなことがあるかもしれませんが、我々の立場は、ひとつぜひこういう立場も御理解の上、我々は、七年、十年、十五年という長期の、資金も長うございますが、いろいろ長期のおつき合いをする、その間を考えながら御納得いただきたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○尾身委員　私は、民間中小企業がほかから、いろいろな事情があると思うのですよ。長期的に固定金利で貸さなければシステムが崩れるという話、私もよくわかりますし、借りている中小企業金融機関の原資は固定金利になっているわけでありますから、貸す方が固定金利でなくて貸して、しかも途中で返されたら困るという事情はわかります。しかし、それは貸す方の事情でありまして、借りている方の中小企業の事情から見れば、もっと安いところから借りられる状況にあるのに、しかも経営が倒れるか倒れないかという状況にあるのに、そちらで貸してくれる人がいるのに、その金を借りて高い金利の金を返そうと思ったら返せないというのでは困るわけであります。事情はわかりますし、話し合いはする必要はあると思いますが、これはどうしても返したいという人には、この返済は認めるべきであると思いますが、責任ある答弁を求めます。
　お役所、機関、両方からお願いいたします。
○長田政府委員　今、中小企業金融公庫総裁からお話がありましたとおりだと思うわけでございまして、私ども、制度といたしまして考えてみた場合に、一括返還をするというようなことはなかなか難しいというふうに考えております。
○尾身委員　そうすると、一括返還は難しいというのはわかりましたが、仮に返したいという申し出があったとき、認めるのか認めないのか、どちらか答えてください。いや、中小企業庁長官に聞いています。
○長田政府委員　これは、金融公庫総裁がお答えしましたように、中小企業者との間でよく話し合って御理解を得る、相互の話し合いのもとで決められるというふうに考えております。
○尾身委員　いや、それじゃ、どうしても返したいと言ったとき、認めるのか認めないのか、それについての指導官庁としての行政機関の方針を聞かせてください。
○長田政府委員　なかなか難しいところでございますけれども、やはりよく話し合って、なるべく本人の御理解、中小企業者の御理解を得て、そして問題の解決を図っていくというふうにしたいと思います。
○尾身委員　中小企業者の御理解はわかりましたよ。中小企業者の事情があるときに、中小企業の事情を金融機関の方で理解していただいた場合に、窮状を理解した場合にどうなるのかということを聞いているのです。中小企業金融機関の事情だけを中小企業者が理解しろというのは一方的な話で、中小企業者の事情を中小企業金融機関が理解することも必要なのです。そのことを私は聞いているのですよ。
　総裁の方にお願いします。
○井川説明員　ごもっともな話でございます。しかし、半年前に総合経済対策でつくっていただきました返済資金緊急特別貸し付けというのも、実は、やはり高金利のものについて、これは繰り上げ返済云々というふうなことではなくて、現行の安い金利で運転資金としてその返済分を融資しようという制度でございます。
　我々といたしましても、中小企業の方々から従来そういう声が大変強かった、このことを主務官庁、政府にも申し上げまして、先生方の御理解を得てこれができたと思うわけでございまして、返済資金緊急特別貸し付けといったようなものをぜひひとつ御活用いただく、そういうことによって、我々のシステム自体も大きい痛手をこうむらずに済むということをぜひやっていきたいということで、こうした返済資金緊急特別貸し付けなりあるいは運転資金の特別貸し付けという制度を御説明をして、それを御活用願っているというのが実情でございます。
○尾身委員　この点については、どうしても返済をしたいと言ってきたものは、これを認めないというようなことは、私は、少なくとも自由経済体制をとっている限りにおいてはできないというふうに理解をしております。もちろん、話し合いをして、お互いに理解を深めるということは確かでありますが、これは基本的な経営権の問題でありますから、できないというふうに理解をしておりますが、仮にその期間の途中で、政府関係金融機関から借りた高い金利のものを返済したい、どうしても返済したいということを中小企業者が言ってきたときに、これを認めないということが法律的にできるのでしょうか。中小企業庁長官のお考えをお伺いします。
○長田政府委員　当初の契約は、長期固定金利ということでございますから、長期で当初融資契約をしているわけでございます。それを途中で返済ということでございますから、最初の契約内容とはその返済の仕方が変わるわけでございまして、そうなりますと、そこは当事者間でよく話し合っていく、こういう問題になるのだと思います。
○尾身委員　住宅金融公庫という機関があるのです。住宅金融公庫は、住宅用の資金を貸し付けております。これについては、金利がこういう時代になってくると、一般のいわゆる住宅を建てる人、個人が高い金利負担、昔借りた住宅金融公庫の負担にたえられなくなったときによくあるのですよ。銀行から安い金利の金を借りて返すのです。住宅金融公庫は、返すお金を受け取っているわけです。そして、それで関係が切れるわけですね。個人の場合には、もう一たん住宅を建てれば住宅金融公庫とのつき合いがこれ以上なくて済むわけだからいい。しかし、中小企業者の場合には、経営がゴーイングコンサーンである限りにおいてはこれからもずっと続いていかなければならないということの中で、どうしても認めないと言われたら、それが法律的に妥当性を持たないものであっても、言うことを聞かなければこれからの取引が停止されてしまうかもしれないという力関係のアンバランスの中でこの議論がなされているわけですね。ですから、これは非常に大事な点なので、住宅金融公庫は事実上そういうふうな返済がかなり行われているというふうに聞いておりますが、中小企業金融公庫とか、中小企業機関だけはこれができないということだと大問題だと思うのであります。
　この点についてもう一度、できないのかできるのかについて、これは大事な点なので、ほかにもいろいろ質問したいことがあるのですが、はっきり答えていただかないと、絶対できないと言われたのでは、これは大変な問題なんですよ。その点をもう一遍お答えください。
○長田政府委員　従来からお答え申し上げておりますように、当初長期で契約をしておりますものでございますから、やはりそこは、基本的にこの制度全体、システムを踏まえた上での当事者間の話し合いということだと思います。
○尾身委員　この点について大臣に、今、中小企業庁長官はそういう答弁でございますが、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○熊谷国務大臣　先ほどあなたの意見は違っていると、こういうお話があったのですが、先ほど申し上げましたように、私は、制度全体の根幹に触れる問題であるのでなかなか大変ですという立場はあるけれども、しかし、中小企業者の痛みといいますか、それも現下をよく見ればお互いよくわかるわけでございまして、したがいまして、我々としては、私契約のことですから、最終的な私契約を変えるというときはいろいろ議論があるのでしょうけれども、全体の運営としては、余りがたいことを言わずに、少し勉強、検討課題にすべきことではないかというのが私が感じておるところでございまして、尾身先生御案内のとおりいろいろな課題がございますけれども、重要な課題として検討させていただきたいと思うのでございま
す。
○尾身委員　私は、今の大臣の答弁、それなりに納得できるものであると思いまして、評価をする次第であります。
　それで、この点については、実はよく言われていることなんでありますが、この中小企業金融機関の資金源は資金運用部からのものである。資金運用部からのものであって、そちらの方が固定金利、固定期間だから、そういう返済とか金利の軽減とかいうことができないというようなことを言われていると思うのでありますが、この点については、その資金供給源となっております資金運用部あるいは財投という問題を所管している大蔵省としてはどういうお考えか、その点についてお聞きをさせていただきます。
○乾説明員　私どもの所管しております資金運用部資金でございますけれども、議員御案内のように、資金運用部資金は、郵便貯金であるとか厚生年金、国民年金等の年金資金をお預かりして、これを他方で政府関係金融機関等にお貸しをしている、そういう仕組みになっているわけでございます。
　この貸し付け条件につきましては、私ども、お預かりする郵貯、年金等から長期固定の金利でお預かりをしておりまして、その金利、預託金利と申しますけれども、その預託金利と全く同一の金利で政府関係金融機関に貸し出しを行っておりまして、私どもは一切利ざやを取らないという、そういうストレートに借りた金利で貸すという仕組みになっておりますので、先ほど来の議論を伺っておりましたけれども、資金運用部につきましては、今申し上げましたような性格から、この長期固定ということを変えることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
○尾身委員　先ほど井川総裁のお話にありました制度があるのです。返済資金緊急貸付制度という制度でありまして、これは、ことしの四月に、自民党が政権にあったときに、その既往貸し付けの資金負担を少しでも軽くするために返済の分の元利金、その年に払う分を改めて貸し付けるという制度でありまして、これは全体の貸付残高に対応するものではありませんが、その年の返済部分及びその年の金利部分についてだけ、これをそのまま返済ないし金利支払いをさせないで、その分を新しい条件で、低い金利で貸し付けるという制度であります。
　私は、この制度は非常にいい制度だと思うのでありますが、今回の九月の経済対策におきましては、実はこの制度の拡充強化がなされておりません。自民党時代のものでありまして、その制度があるのですが、これは実は制約があって、元利合計のお金を借りたいと思っていくと、今までの金利が六・九％超のものでなければ適用できないということになっているわけでありまして、六・七％とか六・八％で借りている企業はこの制度を適用できないことになっております。
　これについては、ことしの五、六月ごろのプライムレートは五・四でありまして、今は四・五になっておりますが、その時代に決めた六・九％という水準であります。その後、公定歩合、プライムレートその他いろいろ下がっているわけでありますから、この六・九というのがむしろ高い水準のものとして定義されるならば、新しい景気対策においては六・九を六・五ぐらいにまで弾力化をして、それによって相当程度の中小企業が、一〇〇％ではないまでもある程度救われてきたのではないかというふうに私は感じているわけでありますが、こういう制度が、その部分の弾力化ができなかったということはまことに残念だなと思っているわけであります。これにつきましてどういうふうに、そういうことを検討するお考えがあるかどうか、通産省の方にお伺いをさせていただきます。
○長田政府委員　先生今御指摘の制度は、お話ございましたように四月の経済対策でできた制度でございまして、中小企業者の返済の場合に、元本及び金利、これの返済資金に充てるための融資でございます。それで、六・九％という水準を決めまして、これを超えるものについて、御指摘のとおり、これの元利返済金を対象にした融資をしております。
　六・九％という水準を決めるに当たりましては、前回の円高不況時に講じました水準、このときは実は七・四％でございました。それから今回の制度は、中小企業のカバレージを非常に広くしているというようなことを勘案いたしまして六・九というふうに決めたわけでございますが、これは基本的に返済期日が来た元本と金利を融資するという資金繰り面の対策でございますので、特に金利が現状において下がったから金利を下げなければならないというふうにはならないのではないかというふうに考えております。
○尾身委員　それはおかしい考え方だと思うのです。金利負担が高いから、高いものについて資金繰りのためのものであれば、金利の六・九という制約条件は要らないのです。全部返済のものに対応すればいいのです。それを六・九以上というふうにしたのは、金利負担を下げるということもあったと思うのです。ちょっと、そうじゃないですか。
○長田政府委員　いわゆる元本と金利の返済時期が来たときに、その元本と金利を返済できない方を対象にして、その元本と金利の返済資金を融資するということがこの制度の直接的な目的でございますから、特にその金利の負担を下げるというようなことが目的になっているのではないというふうに理解しております。
○尾身委員　今の中小企業庁長官の説明は少しおかしいと思うのは、そういうことであれば、六・九％以上のものしか対応しないということを決めることがおかしいと思うのです。資金繰りに困っている、売り上げが減少している中小企業は全部対象にするという制度でなければ、あなたの言ったようなことにはなりませんです。ただ、もう一つ重要な質問があるので、この質問はこれ以上はしませんが、ちょっとよく考えておいていただきたいと思います。
　もう一つは、今、政府系金融機関と民間金融機関の金利が一体どうなっているかということを調べてみました。都市銀行が平均金利、これはストックベースの平均金利ですが、四・八四、地方銀行が五・○○、第二地銀が五・六四、信用金庫が五・九四というのがストックベース、残高ベースの平均金利なんです。つまり四％から五％台になっております。これに対して中小企業金融公庫は五・八六％一国民金融公庫が五・九四、商工中金が五・四一ということになっておりまして、実を言いますと、信用金庫は別として、第二地銀や地銀と比べて中小企業金融公庫や国民金融公庫は、相当ストックベースの残高の金利水準が高い水準になっております。商工中金だけが五・四一ということで第二地銀よりは低いのですが、地銀の五・○○よりは高い、そこそこの水準でありますが、中小企業金融公庫と国民金融公庫は五・八六と五・九四ということで相当高い水準になっています。したがって、民間金融機関が、先ほどの大蔵省の説明によると、プライムレートの引き下げあるいは公定歩合の引き下げに応じて、さらにこの金利がストックベースで下がっていくということになってきたときに、中小企業金融機関の平均金利の方が実は高い水準で取り残されてしまうということが私はかなり懸念されてくるわけであります。
　そして、私の知っている私の地元の群馬県の中小企業の例で見ましても、これは中小企業金融公庫からお金を借りておりますし、民間の信用組合からお金を借りているのですが、中小企業金融公庫から借りているお金の直接貸しの残高の金利が平均で六・八四です。そして、民間の信用組合から借りているのが、これは二十年物もあります、変動金利でありますが、五・六六％ということで民間から借りている。しかも、信用組合という小さい金融機関から借りている金利が中小企業金融公庫より借りている金利に比べて平均で一％以上も低いという水準になって、完全に逆ざやになっているわけであります。ですから、そういう中小企業の立場を考えると、やはりこの高い金利のお金を返して、もっと低い金利の金に借りかえることが一番の企業のための体質改善になるのだという要望は極めて合理的なものであると私は思うわけであります。
　それで、先ほどから大蔵省の説明も伺いました。いろいろな説明を伺っておりますが、一つの解決策としては、そういう事情にあるときに、どうしてもこういう低金利時代には長期固定の金利で貸すという原則を立てていると政府機関の金利の方が民間よりも高くなってしまう、高いときにはもちろん逆かもしれませんが、なってしまうという現状があって、このことが中小企業者の政府系金融機関あるいは中小企業政策に対する不信感の大きな原因になっていると思いますし、私はその不信感というのは相当根拠があると思っております。
　それで、そういうことを考えた場合に、財投の金利は固定金利で固定期間で借りたにしても、中小企業金融機関としては、市中の一般金利よりも一段階低い金利で変動するような設備資金の貸付制度をつくって、その変動金利制による長期資金の貸し付けということを考えるべきではないか。その場合に、固定金利の今までの制度と変動金利で借りるのかどうかということの選択は借りる中小企業者の選択に任せるべきではないかというふうに私は感じております。原資であります財投金利が国債の金利と連動して長期固定ということになっているわけでありますが、この金利水準そのものは、つまり、資金源としての金利水準そのものはいつも長期プライムレートよりも非常に低い水準にあるわけでありますから、そういう低い資金源を使っている中小企業金融機関が独自で低い水準のままでの変動金利による長期貸付制度というのをつくっても、考えてもいいのではないか。
　これは大企業の場合には、例えば三菱銀行のような都市銀行から借りるときは変動金利で借りて、長興銀から借りるときは、長期信用銀行から借りるときは固定金利で借りて、どちらでも借りられるようになっていると私は思うのであります。ですから、中小企業にもそういう固定金利で借りるのか変動金利で借りるのかという選択を、中小企業金融機関の貸し付けのフレームワークの一つとして、そういう選択ができるようなことをこれからの課題として考えるべきではないかというふうに思います。そういう点について通産省の御意見をお伺いいたします。大臣、お願いいたします。
○熊谷国務大臣　卓抜した御提案だと思いますけれども、よく今考えてみますと、先ほどの話と似たようになかなか難しい問題もあるなどいう感じがいたします。いたしますけれども、制度、仕組みは、これは人間がつくることでございますから、せっかくの尾身大先輩のお話でございますので、中小企業庁に命じまして研究課題にさせていただきたいと思います。
○尾身委員　こういう問題について、ぜひ政府で真剣に取り組んでいくことを祈念をし、大臣の答弁に対しまして、商工中金の理事長、一言。
○児玉参考人　ただいま尾身先生からお話のございました変動金利貸し付けでございますが、中小企業三機関の中で商工中金というのはちょっと組織の性格が違うわけでございます。例えば、その資金調達の方も利付商工債券という形で市中から調達しているということでございまして、半官半民と申しますか、民間的な色彩の強い組織でございます。したがいまして、従来から資金調達、運用全般にわたりまして、できるだけ民間並みの対応をしようということにいたしておりまして、貸し出しの運用につきましてもそれなりの弾力性を持たせていただいているわけでございます。
　今お話のございました変動金利貸し付けでございますが、実は私どもの方では数年前からそういう制度を導入をいたしております。もちろん、今お話しございましたように、これは貸し手の側の判断が出てまいりますから、金利先安だと思うと変動性の貸し付けが期待が多くなりますし、逆の場合は固定の方が多くなるのでございますが、現在この変動金利貸し出し、私どもの方では二兆五千億円ほどございまして、全体の長期貸し付け七兆七千億円の約三割を占めておりますので、この点だけ御報告いたしておきたいと思います。
○尾身委員　時間でありますのでこれで質問を終わらせていただきますが、今大臣の御答弁のようなことで、ぜひ長期的な課題として、重要な課題として御検討願いたいと思います。
　終わります。
○中井委員長　次に、佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　委員長、質問の資料としましてちょっと配りたいのですが、よろしゅうございましょうか。
○中井委員長　どうぞ、配ってください。
○佐藤（剛）委員　経済企画庁長官がおられますから、経済企画庁長官にお尋ねをいたします。
　長官、先週の金曜日でございましたが、私こういう問題提起をいたしたわけです。その背景は、今回の消費問題に絡みまして、その喚起策としては所得減税問題である、あるいは新聞では消費税だの抱き合わせだのいろいろな問題が出ていますが、減税の問題は別にしまして、基本的に、熊谷大臣が一衆議院議員のときに日本経済の不均衡問題というのを取り上げて、その中で一番大きな課題というのが海外の経常黒字、対外黒字ということ、これはほっておくと大変なことになるということで、私はそれを、マクロ経済学的に大臣に御確認申し上げるのですが、説明いたしましたのは、日本の経済、マクロでいいますと、総貯蓄から総投資、住宅投資を含め、いわゆる公共投資を含めて総投資、この差が、我々貯蓄をＳ、セービングという言い方でよく経済論理に使うわけでありますが、また投資はＩ、インベストメントという言葉を使うわけでありますが、このＳとＩの差が対外黒字という問題にぶら下がって、これは千五百億ドルなりそういう膨大なるものに出る。これが一つの要因になって円高、円高へと行く動きがあって、そういう経済論理とは別に、国際的なマネーの中で、恐らく六千億ドルとも言われている国際マネー、為替マネーが動いて、わっと経常黒だ、日本が出たというと、ちゃちゃちゃっと、こうやって円高基調に行く。そういう形の、何といいますか、いわば解くに解けないような、三角形でいいますと、頂点が低成長であって、底辺にあるのが財政収入不足であり、片っ方の底辺が対外黒字である、こういう非常に難しい局面に現在来ておるし、経済企画庁長官はその責任者として、その問題の本質というものをきちんと方向づけするのが必要だろうということを私は御指摘したわけでございます。つまり、ＩＳギャップの増大問題をいかに対処するか。
　それで、この一つの資料としまして、私がそのときに申し上げました資料で今大臣にお配りしたものをちょっとごらんいただきたいのですが、消費問題を言うときには、必ず家計の問題、日本の我々国民勤労者の家計がどうなっているのかということをよく含んで、分析して、そして対策を出していくということが必要であると思うわけであります。
　それで、今ここにある一枚紙の、金融資産貯蓄純増率と契約貯蓄率という資料をお渡しいたしました。この思想はどういうことかといいますと、先ほど言ったＩＳギャップがますます増大していきますよ、Ｓが膨らみますよ、なぜＳが膨らむのかというと、ちょっと見てください、契約貯蓄率というのがあります。Ｓを構成している、貯蓄率を構成しているものは契約貯蓄率。契約貯蓄率というのは、住宅ローンの借金を返済しますと契約貯蓄率になるのです。貯蓄率が増大するのです。実は、これが昭和五十二年の七・八から今全体の形で一三・二。この中には生命保険の保険料の増大等々がございますけれども、その中で大きなウエートを示しているのが土地家屋の借金低減の問題であります。
　そして、これはどういう背景かといいますと、昔は、若いときには日本人というのは、衣食足って礼節を知ると言いまして、大臣、住が抜けていたのですよ。衣食住足りて礼節を知るとは言わないのです。衣食足って礼節を知るというのはなぜだったかというと、この住に対して、江戸時代あたり見ましても、長屋の何さんじゃないですが、余り関心を持たなかった。ところが、戦後、特に昭和二十二年から二十六年に生まれた、堺屋太一さんの言ういわゆる団塊の世代の層というのがすごい持ち家志向になりました。今その人たちは四十二歳から四十六歳ぐらいまでの年齢におるわけです。今一番の経済的厄年にいるわけです。大体持ち家を終わりまして、借金返済をしている状況だ。この層というものがどういう動きをしていくか、そして、勤労者の中においていわゆる住宅ローンの負債というのがどうなっているかということをひとつ見きわめながらやっていくということが大きな対策になる。
　なぜならば、この貯蓄率というのは、これは減らない、下に行かない現象に日本は来ちゃった。ところが、このＳがＩに移行しようとする――しなければいかぬのですよ。大臣御承知のように、最終的にＳイコールＩにならなければならぬわけですが、これは、いろいろな流動性の欠鉄、例えば土地を譲渡しようとすると譲渡所得税が三九％かかっちゃう、あるいは地価税みたいな形になっている、こういうふうなことであって、この膨らんだＳの部分が、つまり住宅のローンの返済でＳが膨らむ、契約貯蓄率が膨らむ、貯蓄率が膨らむ、それをいわばインベストメントしなければならないところに、いろいろな流動性の欠陥という問題があるわけでありまして、この面についての対策というのが多々要るわけであります。
　それから、労働省、いらっしゃっておると思いますが、労働省の政策で雇用調整助成金という制度がありまして、今企業は過剰設備、去年あたりは本当に人手不足だ、人手不足だと言っていたのが夢のような形で、今は人余りになっている状況にいて、言うならば固定費の増大にふうふういっているわけであります。これを身軽にしてやる制度として、この労働省の雇用調整金の制度というのは私は非常にいい制度だと思う。こういう対策があるから企業内の失業率というものも日本は余り表面化しないでどうにか落ちついておるというふうに考えるのでありますが、まず、通産大臣おられませんので、久保田大臣、私の前回申し上げました一つの流れ、これを御理解の上にどういう方向で取り組まれるか、経済企画庁としてその点をお聞きいたしたいと思います。
○久保田国務大臣　まず、黒字の問題でございますけれども、先生おっしゃいますように、確かに日本の貿易黒字というものがございまして、これがずっと対外的な摩擦を起こしているわけでございます。これにつきましては、一つの国でもって大きな黒字をずっと継続的に持っているというようなことが世界各国の非常に関心の的となっておりまして、このために円高という問題も誘発しやすくなっております。したがいまして、政府といたしまして当然この黒字を縮小していく、経常収支の黒字縮小ということは企画庁の基本的な方針でもありますし、また、政府全体としての取り組みの対象となっておるわけでございます。それにつきましては輸入を増加する、これが一番望ましいことは言うまでもないことでございまして、輸入を増加していくという、そのためにいろいろな対策をとっているわけでございます。
　したがいまして、短く申し上げますと、そのために先生のおっしゃるＩＳギャップ、これが、確かにＳがＩの方に移っていかないというさまざまな障害がございます。それはおっしゃるような原因でございますけれども、日本の場合顕著なのは、世帯におきまして住宅ローン、例にお挙げになりましたが、住宅を取得しようとする意向が非常に強いわけでございます。しかし…
○佐藤（剛）委員　大臣、ちょっと短くお願いします、質問の時間が限られておりますので。
○久保田国務大臣　はい。
　住宅の問題につきましては、今回政府として七十万戸出して、金融公庫の金利も最低のところへいっている、そういうことでございますし、また、企業におきまして、省力化、省エネ化、そうした投資の方に今回さまざまの配慮をしているわけでございます。そういうことで、企業におきましても、また家計におきましても、こういったものが住宅投資その他の投資に入っていきますように努力しているという状況でございます。
○佐藤（剛）委員　失礼いたしました。
　私が言いたいことは、ＩＳギャップを縮小する方向をやらないと、構造的に単に輸入だけをふやそうったって、なかなかそれだけで解決しない大きな問題を抱えていますよ、しかも、日本の中においては消費の問題で、消費増大で所得減税の問題が出ていますけれども、何となく浮ついたような形で議論がされているのじゃないですかという懸念を私は申し上げているわけであります。
　建設省、どなたかいらっしゃっていますか。
　今、住宅ローンの残高、公の住宅公庫あるいは民間の金融機関、会社だの何だので出している部分はなくてもいいですが、どのくらいございますか。それはＧＮＰ比率でどのくらいあるか。
○藤田説明員　現在の住宅ローンの残高でございますが、民間の金融機関それから公的機関合わせまして、平成四年度末で百三十二兆四千八百四十五億円でございます。
○佐藤（剛）委員　その中には民間の、例えば各会社が共済だの何だのでやっているというものは含まれていないのですか。民間金融機関だけですか。私は、今の数字には含まれていないような感じがしますが。
○藤田説明員　今先生のお話にございましたものについては、含まれておりません。
○佐藤（剛）委員　今建設省の方で言われた百三十二兆という数字、住宅ローン返済残高があります。これは統計でなかなかとれないと思うのですが、各会社は今一生懸命福祉関係で社員の住宅をやっているわけであります。相当なる住宅資金というものが家計に流れておる、その統計がないだけで、調べてないだけで。今、仮に建設省の百三十二兆でいいますと、これは大臣、ＧＮＰの約三分の一近くになっていますね。そういうことでございます。今やそういう家計がローンづけになっている状況なんだろう。そのローンづけになっている実情をもう一枚の紙で、私お配りしましたものでお見せいたしたわけでございます。
　これをお見せしました趣旨は、住宅ローンを返済すると貯蓄になると計算される。貯蓄になってくる部分があるから、貯蓄率が下方硬直性になってしまって下がらないから、そのためにはできるだけ負担を少なくしていくような一つの住宅政策というのが必要です。これは例えば償還期間を長くしていく、金利の負担を少なくする、この辺は建設省よくやっておられるのですけれども、まだ二十五年だの何だのというような短い部分もある。
　なぜかというと、個々の勤労者の世帯のうち三分の一が大体住宅ローンを借りているのです。住宅ローンづけですよ。だから、消費がふえるときというのはどういうときかというと、例えば今度ＪＲ東の株が三十七万円からぽんと八十万円くらいになったとすると、何か買ってみようかなという感じになる。こういうフロー部分みたいな感じでない限り、ぴったりともうローンづけになっていますから、さらにそれに教育費だの何だのかかっているのが経済的厄年になっている今の中堅の部分ですから、そういう人たちに対して何を一体あれをすれば消費が動くのかということのきめの細かい対策が今必要になってきておる。
　その一例として、一枚目に、契約貯蓄率も上がりますよ、それから住宅を買う前にも頭金というのがいるために、頭金をやるために積みますよ、それでこの貯蓄率が上がってきます。さらには、だんな一人だけじゃ頭金積めないから、奥さんまでが働きに出てやるわけです。ですから、女性の社会的参加というのは、教養がある人が参加しているだけじゃなくて、万やむを得ぬ形で出ている人というのがあるわけであります。これが日本の勤労者なんです。今日本の家計というのは、貯蓄もするがローンも借りているという実情にあるんじゃないか。構造的にそういうＩＳギャップがあるんだから、それについて企画庁なり関係各省は本格的に取り組んで、こういうように今消費の問題が出て、あるいは消費税の問題が出る、所得減税の問題が出るわけですから、いかにするかということの時期に来ておると私は思うのでございますが、大臣、ひとつ簡単にお答えください。
○久保田国務大臣　経済計画の中で、住宅が安く取得できる、その道を探るということで私どもは頑張りたいと思っております。したがいまして、輸入あるいは対日投資といったような面も今大いに探っているところでございます。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。そこはここら辺までで終わらせていただきまして、また別の機会に質問させていただきます。
　次に、労働省後藤参事官いらっしゃっていますか。労働省にお聞きいたします。
　先ほど申し上げましたが、いろいろな景気対策の中で、注射でいえばブドウ糖注射みたいな非常に効く注射、これが雇用調整助成金であります。そして私は、最近労働省がいろいろな面で改善を図っておられる、非常にこれは敬意を表するわけでありますが、その点ちょっと簡単にぱぱっとお話しいただけませんでしょうか。改善案がどのようになっているか、あるいはどのぐらいの業種が指定されておるか。それから、こういうものについて今後の運用方針等を、簡明で結構です、おっしゃってください。
○後藤説明員　御指摘の雇用調整助成金でございますけれども、御案内のように現下の雇用失業情勢が非常に厳しいということで、例えば有効求人倍率は八月には○・七倍ということで低下を続けておりますし、完全失業率も上昇傾向にあるなど非常に厳しい状況が続いているわけでございまして、こうした状況のもと、景気変動の影響を受けて雇用調整を余儀なくされた事業主に対し、雇用維持努力を支援する制度としてこの雇用調整助成金制度を活用することは失業防止の観点から非常に有意義である、このように考えております。
　このため、昨年十月から一年間につきましては、業種の指定基準について緩和措置を講じました。また、本年四月からは手続の簡素化を実施し、さらに本年六月から一年間については助成率の引き上げ、支給対象事業主の拡大等を実施し、制度の拡充を図ってきたところでございます。さらに、現下の雇用失業情勢にかんがみまして、先般決定した緊急経済対策におきまして業種指定基準の緩和措置を、この九月で切れるところを来年の三月末まで延長することとしたところでございます。
　現在、雇用調整助成金の対象になる業種数は百八十七業種でございまして、これにカバーされている労働者は約四百万人というような状況になっております。今後とも、機動的な業種指定を継続するとともに、申請手続の一層の簡素化等につきましても検討を行いまして、少しでも多くの事業主の方に雇用調整助成金を活用いただきまして、労働者の失業防止、雇用維持が図られるよう制度の運用に努めてまいりたい、このように考えております。
○佐藤（剛）委員　先ほど申し上げましたが、今の制度は、景気対策がなかなか効き目がないのに、流動性が欠けているんです。土地の問題もそうなんです。だから動かない。税金で抑え込んだ部分もあります。ですから、そういうものの点もそうなんですが、今の一番の現状は、先ほど言いましたが、工場においては設備過剰、本来ならば廃棄するぐらいの経済情勢だと私は思っています。それから雇用、人余りですね。つい最近の夢のような話です。この雇用、人余りというのはいろいろな要因がありますが、しかし、それが表立たないでうまくスムーズにやっているのは私は労働省のこの政策だと思っておる。これが失業率を急激に上げないで非常にうまくやっているのです。予算は少な過ぎるように思えます。私は、予算は少ないが、その効き目は、中小企業に対してもそうだし、今御指摘の四百万の人たちに対してもすばらしいと思います。これを非常に弾力的にやっていただきたい。
　それから、特に、この場合には大型の設備をやっている業種があります。例えば化学。化学は十月から指定されるようになった。これは私はいいことだと思います。指定する必要があるのが紙・パルプ産業です。例えばこういう紙というのは上質紙あるいは中質紙がありますが、現状はもう過剰設備です。稼働率を上げないことには、これは固定費が負担増になっていてどうしようもないという状況があるのです。それからまた、工場によっては新聞用紙もつくっていれば上質紙もつくっていれば中質紙もつくっていればという、幾つもの品種が別れているようなものがある。そういうような場合に運用で、例えば半分あれしたものについて限るとか、それは非常に弾力的になっているようです。その点私は非常にいいことだと思っております、一番重要な問題は失業を出さないということだから。
　この秋から来年の春にかけて大きく注意しないと、私はとんでもないことになると思っているのです。だから、警戒警報じゃなくて空襲警報になっているわけだから、これについては労働省が本当に必死になってやっていただきたいと思いますし、私ども予算獲得だの何だのの部分については、私個人としてもそうですが、そういう面で大いにいい政策でありますし、応援したいと思っておるわけですから、そういう大型の設備、例えば石油化学の場合だったら、新設した、つくったら古いものをとめた、そうすると新しい人が行くのだけれども、人間は要らなくなっちゃうわけでしょう、新設の場合には。そういうようなものでなかなか指定されなかったようですが、これも指定される。条件改善になったわけです。紙・パルプも似たようなものなんです。こういう業種がたくさんあります。それをいろいろ積極的にヒアリングしていただいて、そして失業問題が出てきて、今米の問題だの、私は東北福島なんですが、そういうような形の電子機器の部品の下請がたくさんあるわけです。そういうところは指定になっていますからおかげさまであれになっていますが、そういうものにいろいろイーハンもリャンハンもついたような状況に来ているわけですので、まさしく今こそ労働省大いに奮い立ってやっていただきたいと思います。
　労働省に関しましてはここで結構ですからもうお帰りください。ありがとうございました。
　それでは、経済企画庁から政府委員がいらっしゃっておられますので、ちょっと私、先ほど御質問したものを繰り返すようでございますが、企画庁事務当局としましては、いわゆるＩＳギャップ問題についてどのような形で取り組み、どういうふうな考え方を持っておられるのか。そういうことを景気対策の中でどのように考えておるかということをお話し賜ればと思います。