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○鈴木寛君　ありがとうございました。
　この点については、恐らくいろんなケースがこれから出てまいろうかと思います。そういう意味で、現場、いろんな現場がございます。裁判の現場、あるいはさらに、その前段階の様々な正に労務を提供しているという現場に混乱を招かないように、いろんな形でこの解釈あるいはこの法律改正の趣旨については徹底をさせていただきたいというふうに思いますので、是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは次に、次の論点に移りたいと思いますが、今回の改正ですね、大変に多岐にわたる改正でございます。その中の大きな柱の一つに、本当に大きな柱がこれまた幾つもあるわけでありますけれども、大きな柱の一つに、不動産競売手続がいろいろな方の存在によって、なかなかいわゆる健全な権利の実現というものが行われていないという実態を踏まえて、この不動産の競売手続をより、何といいますか、ワークするものにしていこうという改正だというふうに私は理解しておりますが、その前提といたしまして、最近の不動産競売手続、あるいは不動産競売の件数とか額とか、これがどういうふうな動向にあって、そして最近の競売はどういう特徴があるのかという、まず実態についてお教えをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　不動産競売の件数、それから金額についてのお尋ねでございますが、債権額については裁判統計として把握してございませんので、不動産競売の件数についての御説明をいたします。
　不動産強制競売事件と不動産担保権実行事件の合計数を不動産競売件数として御説明いたしますが、民事執行法の施行以来昨年までの二十二年間の不動産競売件数は、最も少ないときで約四万一千件、最も多いときで約七万八千件となっております。最も少なかったのはいわゆるバブル期である平成二年でございまして、最も多かったのは不良債権処理が活発化いたしました平成十年でございます。平成十年に最多の申立て件数となって以来昨年までの五年間は、不動産競売件数は七万件台という高い数値が持続しておりまして、昨年、すなわち平成十四年の不動産競売件数は七万七千六百七十四件となっております。
○鈴木寛君　正に今回の改正の理由の一つが、いわゆる悪質な競売妨害というものがその理由の一つだというふうに思っておりますが、悪質な競売妨害が、これ増えているというのがなかなかこれ把握がしづらいとは思うんでございますが、世の中の方に、いかにこの競売妨害というものが問題化しているかということについて、何か御説明をしていただけるデータなり実態なりがございましたら、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　競売妨害につきましては、執行官からの報告というようなことで裁判所としては把握するということでございますが、現状を申しますと、競売妨害には二種類のものがございまして、競売妨害はかつてからあったわけですが、なお大変厳しい状況にあるということでございます。二種類のうちの一つは粗暴な行為による妨害でございまして、もう一つは第三者の占有による妨害というものでございます。
　粗暴な行為による競売妨害の事例といたしましては、例えば暴力団の看板を掲げまして建物内に暴力団員を出入りさせる、敷地内に大量の土砂や産業廃棄物を運び込む、それから建物をペンキなどで汚損するというような事例がございます。また、建物の敷地内にドーベルマンなどのどうもうな犬を放し飼いにする、あるいは最近の事例では建物内にワニを飼育するというような事例もございます。
　次に、第三者の占有による競売妨害の事例といたしましては、看板や表札を掲げて占有を仮装するということに始まりまして、占有屋が自ら住み込み、あるいは占有屋の配下の第三者を住まわせるというような形態の妨害もあります。あるいは、事情を知らない外国人などの第三者に物件を占有させるというものもございます。最近の特に悪質であると思われる事例といたしましては、身寄りのない老人を連れてきまして、競売建物に住まわせて執行妨害をするというようなものもございます。
○鈴木寛君　私も執行官の方々の大変な御苦労について勉強をさせていただきました。本当に大変だなというふうに思いましたし、今、最高裁の方からも非常に生々しい御報告をいただきまして、十分この立法、必要性があるなということを確認をさせていただいたわけでありますが、正にこの法務委員会、あるいは国というものは正義の実現というのは極めて重要だというふうに思っております。正にそうしたけしからぬ事態に対して我々断固取り組むんだと、こういうことで今回の改正案を御提出をされているんだと思いますし、我々も審議をさせていただいているんだというふうに思います。
　そういう中で、正に日本の正義を実現をする森山法務大臣、是非この改正についての、特にそうした悪質な競売妨害に対して断固臨むんだと、そういう姿勢について御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　大変恐縮でございます。
　不動産競売手続に関しましては、平成八年と平成十年に民事執行法が改正されまして、執行妨害対策の強化などが図られてきたところでございますが、その後も、今お話がございましたような思いも寄らないやり方をいろいろと使いまして、いわゆる占有屋等による執行妨害がなくなっておりません。更なる対策を講ずべきであるというふうに指摘されております。
　そこで、この法案におきまして、民事執行法上の保全処分の発令要件を緩和するとともに、保全処分の相手方を特定しないで発令することができるようにするなど、不動産執行妨害への対策を強化することによりまして権利実現の実効性の確保を図りたいと考えております。
○鈴木寛君　どうもありがとうございました。
　今回の、正にこの不動産競売手続の改正でございますけれども、関係条文が非常に多岐にわたってございまして、要は実務制度上、今までと今後とどういうふうに違うのかというのはかなりこれ複雑な規定になっておりますので、民事局長にお願いをしたいんでございますが、正に不動産競売手続というものが今後どういうことになるのかということを、実務のこの段階、順を追って御説明をいただきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事荒木清寛君着席〕
○政府参考人（房村精一君）　今回の不動産競売手続の改正、委員も御指摘のように多岐にわたっております。そういうものを総合して何とか執行妨害等に対する対応をしていきたいと、こう考えておるところでございます。
　順次改正内容を御説明させていただきますと、まず第一に、執行妨害で不動産の、不動産といいますか、目的物件の価格を下げるような行為、先ほどもありましたが、暴力団の看板を出したりいろんなものを運び込むと、こういうものに対応するために現行法でも保全処分が認められております。しかし、この保全処分は不動産の価格を著しく減少する行為という要件を満たした場合に発令できるとなっておりますが、最近の妨害の態様が非常に巧妙化して、なかなか「著しく」ということを立証するのが困難だという指摘がございました。それを入れまして、今回、「著しく」という要件を落としまして、不動産の価格を減少する行為を行っていれば保全処分が発令できると。これによりまして、相当程度に対応が可能になるのではないかと思っております。
　それから次に、そういう法的手段を取りましても仮に裁判所の命令を取っても、その現場に行くと占有者が既に替わってしまっている。占有者がくるくる替わっておりますと、結局そのために手続を一からやり直さなければいけないと。こういう手口で免れておるという指摘がございましたので、今回は、そういう占有者が具体的に特定できない場合には占有者を特定しないまま裁判所の命令を発令する、その命令を持って現場に行って執行するその段階で占有者を特定すればいいと、こういう新しい制度、従来の手続に比べますと相当思い切った制度でございますが、こういったものを工夫いたしました。
　これを活用していただければ、今暴力団が盛んに行っておりますそういう占有者がくるくる入れ替わることによって法的手続を免れていると、これに対しては対抗できるのではないか、こう思っております。
　それから、そもそもそういう占有している人がだれであるかを特定するために執行官が調査に赴くわけでございますが、これに対して質問に答えないというような事例が間々ございます。現行法では過料の制裁しかありませんので、これを、罰則を強化いたしまして、その制裁の強化によって適切な質問権の行使をして、これによって占有者の特定を図っていくと、こういうことも考えております。
　手続的には以上のような工夫をしているところでございますが、更に進みまして、いわゆるそういう執行妨害をする人たちに濫用されにくい実体法の規定を整備すると。こういう観点から短期賃貸借制度について思い切った見直しを行って、これを廃止すると同時に、保護されるべき占有者を保護するための明渡し猶予制度、あるいは抵当権者の同意を得て対抗力を与える制度と、こういった新しい制度を作ることによりまして、より合理的な抵当物件についての利用権の保護、こういうものを図っていきたいと、こう考えているところでございます。
○鈴木寛君　どうもありがとうございました。
　今御説明のございました新しい不動産競売手続のそれぞれ幾つか懸念されることについては、午前中の千葉委員の質疑の中で明らかにされましたので、私は少し違う観点から御議論をさせていただきたいと思います。
　今も局長の御答弁の中にありましたように、今回、私は日本の法制史に非常に残る改正だというふうに思っております。それはいろんな観点がありますが、民法本体に手を付けたと。これは先ほどの参考人の御質疑の中でもございました。もちろん、成年後見法の改正はございますが、いわゆる民法の財産法の絡みで言えば、昭和四十六年以来三十年ぶりに民法本体に手を付けたということでありまして、恐らく来年からの大学の民法の講義の中ではこのことは必ず触れられるんだというふうに思います。
　加えまして、私は、今回、不特定の者に対して様々な処分、命令を出せるということに踏み切られたと。これは正に執行の現場あるいは権利実現の現場の状況にこたえてといいますか、正に悪質な占有屋と称せられる方々の不正行為に対する措置として、今回の改正の内容については私は基本的には賛成をいたしております。
　むしろこれは、私は発展的な議論をという意味で議論を提起させていただいているわけでありますが、これも、日本の民事訴訟法というのは、およそ請求は当事者、請求の趣旨及び原因によって特定されなければならないということを民事訴訟法の一番最初の授業で教わるわけですね、これ。
　今回の、もちろん訴訟法あるいは執行法、保全法、何か所か出てまいります、民事執行法の五十五条の二、民事執行法の二十七条、民事保全法の二十五条の二などに。要するに相手方を特定しないでという条文が幾つか出てまいりまして、正にこのことはエポックメーキングなことだというふうに、私はポジティブに申し上げているわけでありますが、いうふうに思います。
　それで、ちょっと話は飛びますが、この三十年間、民法あるいは民事訴訟法をめぐっていろんな学説あるいは判例の積み重ねによって議論になっていた、あるいは懸案として積み残されている問題というのは幾つかありますですね。今回、強制執行における間接強制の補充性の御議論には今回立法でもって決着を付けたということで、非常に今までの議論がすっきりしたということで、これは私は正に立法がきちっと今までの学説とか判例のいろいろな議論の積み重ねの上に、しかし最後に決着をさせたという意味でいい事例だというふうに思っております。本当は時間があれば、こちらの方もきちっと御議論をさせていただきたいわけでありますが。
　そういう中で、正にこの訴訟物の抽象性といいますか、特定の基準というものも本当にこの何十年間か、学説、判例というものが様々に割れてきた、あるいはそうしたものの積み重ねが行われてきた分野だというふうに思います。正に、請求の特定と、それによって連結される執行の可否というものをどういうふうに考えたらいいのかという基本原則を、正に清水の舞台から飛び降りて、一歩ジャンプをして新しい事態に対応していこうと、こういうことだというふうに思うんでございますが。じゃ、これ、私の問題意識は、どういう方針でどれぐらいジャンプするのかと、こういうことがやっぱり、これは明らかに日本法制史の新たなページを開く立法例になるわけですね。今回は正に係争物が不動産であると。
　それから、ここはちょっと御議論を深めたいわけでありますが、訴訟のところをいじっているのか執行のところをいじっているのか、どこの部分を、その清水の舞台を飛び降りたのかということについてのちょっと御議論をいただきたいわけでありますけれども。
　　　〔理事荒木清寛君退席、委員長着席〕
　幾つかの限定があります。限定がありますけれども、この立法例が次なる立法に多大な影響を与えると思いますので、その辺り、何のどういう点について踏み込んだのかという、大英断を下したのかという、日本法制史に残るであろう民事局長からの御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　確かに御指摘のように、大学で訴訟法等を勉強した身からいたしますと、相手方を特定しないで裁判所が命令を出すというのはほとんど信じ難いような思いもするわけでございます。
　ただ、この問題が起きましたのは、もちろん実際の必要性があるからではありますが、同時に、なぜ、では訴訟手続等、保全も含めてですが、当事者を特定しなければならないのかということを考えますと、大きく分ければ二つの理由があるだろうと。
　一つは、裁判所の命令が効力を生ずる相手が決まらなければ全く意味がないわけですので、そういう意味で、その効力が生ずる相手をはっきり決めなければいけない、それが一つでございます。それからもう一つは、その手続内で裁判によって不利益を仮に被るとすれば、自らの地位をきちんと防御できなければならない、そういう意味で、手続としては当事者が特定していないといけない、この二点だろうと思います。
　今回、問題になっております部分を見ますと、現実にくるくる替わって困っているということは当然前提としてあるわけですが、もう一つは、そういう執行のレベルで申し上げると、保全処分の効果の相手は執行の時点で特定すれば、効果の相手方としては正に一番必要な人をそこで捕まえられるわけでありますので、そういう裁判の効果を帰属させる相手を特定するという観点からすれば、現に執行する段階で特定すれば足りるということはまず言えるわけでございます。
　次に問題になりますのは、じゃ、そうしたときにその人の権利が不当に害されないのか、防御の機会が与えられなくていいのかということになるわけでございますが、これは正に保全処分の密行性という観点から、現実には相手方を審尋したりするということは一切いたしません。相手方に知らせないままに審理をいたしまして、発令をして、送達も執行と同時でいいと。正に、事前に知らせますとくるくる替わられてしまうという、そういうことがあるので、現実の保全処分等の発令というのは密行性が要求されております。その保護はどうやって図るかといいますと、それに対する執行抗告を認めると、こういう形で保護が図られております。
　したがいまして、実際の今の実務の運用に照らしても、発令段階で相手方を特定して防御の機会を与えなくても、それは発令後、特定された者が執行抗告の機会がきちんと保障されていれば、それは今特定して発令している場合とほとんど大差がない、そういうことがございます。
　したがいまして、特定をしなければならないという二つの要求に対しまして、いずれもその執行の段階で特定をすれば満たせると。あくまで、この当事者の特定というのはアプリオリに要求されているわけではなくて、今申し上げたような必要性があるから認められているわけでございますので、現実のそういう困難が生じているということと今のような事情を併せ考えますと、今回やりましたような思い切った制度というものも決して従来の制度を本質的に変えたわけではない、従来なかった新しい制度ではありますが、従来考えていた当事者の保護というものは十分図られていると、こういう具合に考えております。
○鈴木寛君　今回の正に考え方については、今整理していただいて分かったわけでありますが、実は私は、つい最近まで、この物中心社会のルールメーキングあるいはそのエンフォースメントから、正に情報中心社会といいますか、情報社会におけるルールメーキングとそのエンフォースの問題というものをいろいろ考えてきた者なわけでありますけれども、現実的要請といいますと、一つ例を、このジャンプはいろんなところに使えるという一例として御紹介を申し上げるわけでありますが、ソフトウエアのいわゆる不正利用といいますか、これは大変な社会問題の一つであります。正に、先日まとめられました知的財産の、知財本部の閣議決定、計画ですか、そこでも、知財立国の中の極めて重要なポイントの一つは正に知的財産権を有するソフトウエア、その侵害という問題でございました。
　これは、恐らくソフトウエアが不正に利用されている事案というのは世の中にもうあまた存在しているだろうということは大いに予想が付くわけでありますが、しかし、この侵害者を特定をして、そして更にその侵害を差し止めるとか、あるいは侵害をさせないと、正に知的所有権に基づく、財産権に基づく妨害排除請求とかあるいは妨害予防請求というのは極めて難しいと、これが正に知財にかかわるルールメーキングとエンフォースメントの本質的な悩みなわけであります。
　今回、正に不動産であります、係争物は。それから、請求内容は占有移転の禁止とか明渡しとかと、こういうことでありますけれども、そもそもこうした制度の目的は、一定の侵害結果を生ぜせしめないためにどういう制度設計をするかということでいろんなことがなされているんだと思います。
　そのときに、その反対項の悪影響といいますか副作用が最小化されていればいいんだと、正に最小化されているという御答弁だったというふうに今の御答弁は思うわけでありますが、そうしたときに、しかも、本件は担保物権に基づく請求でありますけれども、今の例えば知的財産権でも、フルサイズの要するに所有権に基づく請求権、物権的請求権でありますから、そういう意味では、例えばこの場合も正に特定することが極めて難しいという事情、ある意味ではもちろんこのままそっくり活用できるとは思いませんけれども、しかし、今まではこんなことはおよそやってくれないだろうと、法務省はと、世の中思っていましたが、それ以外の方法論でもっていろんな知恵を絞ってまいったわけでありますが、こういうこともいわゆる現実的ニーズがあればやるんだということは、正に世界各国でそういうリーガルエンジニアリングといいますか、新しいその法技術を革新をして、それを、実務をより新しいニューオーダーを作っていこうという人にとっては大変なメッセージなわけでありますけれども、そういったことについても、是非、今回の改正を機にこの民法、民事訴訟法のそもそも論ですね、民法は作られて大体百年たったというふうに理解をしておりますけれども、物中心社会から情報中心社会の中で、恐らくこの民法典、民事訴訟法と、体系というものも抜本的に作り直さなければいけないと思うんですが、そういう検討、あるいはそういう視点というものについて、局長はどのように御理解をされ、どのように取り組んでおられるのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　裁判手続の場合は、原則はやはり両当事者がその手続内でお互いに攻撃、防御の方法を尽くして、その上で裁判所が判断をするというのが原則だろうと思っています。したがいまして、そういう原則からすれば、当然、訴え提起の段階あるいは申立ての段階から当事者を特定するということが望ましいことだろうと思っております。
　ただ、今回お願いしましたような、なかなか当事者を特定して手続を開始するということが困難な場合があるというのも事実だろうと思います。そういう場合にどういう方法が取り得るかということは、そのいろんな実情によってまた違うと思いますが、一般的に申し上げれば今回のような考え方というのも十分あり得るだろうと。どうしても当事者を特定して裁判をするということが困難であり、しかも特定しないで行ってもその相手方の保護に欠けることがないというようなそういった事情があれば、それはそういうものにふさわしい手続を工夫する余地はあるだろうと思っております。
　が、現在の段階で、私どもとして民事法の分野でほかにあるかと言われますと、それは具体的に思い当たるところはありません。しかし、必ずしも今回のこの手続に限らず、今後手続等を見直すときには、その手続の要求している各要件についてその根拠までさかのぼり、かつ実態の必要性、こういったものにも配慮をして検討はしていきたいと、こう考えております。
○鈴木寛君　もちろん、これ、大変な改正といいますか、大原則の変更を提起をさせていただいておるわけでございますので、直ちに今日それ以上の御答弁をいただけるということは、今の御答弁でも非常に踏み込んでいただいて有り難く思っているわけでありますが、しかし、非常に大事な話ではあるというふうに思っております。
　今は知的財産権についての御議論をさせていただきましたが、これもまた延々続いている議論といたしまして、例えば生活妨害の差止め請求という話についても、結局、この抽象的請求権をめぐって、あるいは特定の基準をめぐってずっとこの学説あるいは判例というものが割れてきました。しかし、要するに今回のことは、およそ権利者の権利というものをきちっと実現をしていこうという基本に立ち返って、もう一回法制といいますか、あるいはその執行も含めて、訴訟、その立法と訴訟と執行と、この三段階をきちっと見直しましょうと、こういうことだというふうに思っておりますので、そういうこの何十年間積み残されている問題に対して、是非、この分野以外にも果敢に私は、少なくとも検討は取り組んでいただいたら有り難いと思いますし、これはなかなか司法改革だけの議論では済まない議論だと思います。
　およそ今後の正に立法府が行う立法というものの基本的な考え方というものをどういうふうにデザインをしていくかという根本論にも立ち返りますので、今私が申し上げていることは、もちろん民事局長にお願いするとともに我々の問題として受け止めなければいけないというふうに思っておりますが、正に民事局長が平成の梅先生になれるかどうかというところにも懸かっておりますし、是非法務大臣にお願いを申し上げたいのは、民法典ができるときは伊藤博文は必ずその会議に出席をしていたという事例もございますので、正にそうした意味でも、政治家がイニシアチブを取りながら専門家の方々と協調して新しい法体系を作るその端緒に今回の改正がなることを祈念をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。労働債権の先取特権についてお聞きをいたします。
　先ほども厚生労働省が把握している賃金不払の実態の質問がありましたが、対象労働者数そして不払賃金額、十年前と直近の数字の比較をいただけるでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　十年前の賃金不払額、平成五年でありますけれども、対象労働者四万三百七十九人、平成十四年、直近の数字が七万二千三百六十一人ということでございます。
　それから、不払賃金額は、平成五年、百二十五億でございます。そして平成十四年が二百七十六億五千五万円ということでございます。
○井上哲士君　今ありましたように、不払賃金は十年前の倍に急増をしております。この中で、破産に伴う不払が発生をしたときに、労働現場では全く同じ労働をしていても、契約の形の違いでその債権の取扱いに非常に大きな差が生じます。特に建設業の現場のことを中心にお聞きをするんですが、いわゆる手間請、それから一人親方と言われる請負的就労者が建設業界はたくさんいるわけですが、見掛け上は請負契約だ、しかし、ということで、債権は工事代金とされまして一般債権扱いをされてしまい、使用者企業が倒産した場合にはほとんど配当を受けられないということがあります。
　今回の改正でこの部分の保護を広げるということでありますけれども、その改正の考え方、精神というのはどこにあるのか、そしてそのことによってこういう請負的就労者にとってどういう法的な効果が及ぶのか、まずお願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　現行法の下では、株式会社における使用人の労働債権の先取特権につきましては商法第二百九十五条が、それ以外の雇人の労働債権の先取特権については民法第三百八条がそれぞれ規定しております。
　これらの先取特権の対象となりますのは、商法では雇用関係によって生じた一切の債権でありますが、民法では六か月間の給料に限定されております。また、先取特権の主体も、商法では会社に対して労務を提供して生活を営んでいる者であれば委任、請負等の契約に基づく者も含まれますが、民法では雇用契約に基づく者に限られております。
　しかし、先取特権による保護の範囲にこのような差異を設けますことは必ずしも合理的だとは言えないわけでございまして、このような差異はその保護を拡大する方向で解消することが相当だと考えられます。そこで、この法律案では民法第三百八条の内容を商法の規定と同一内容にまで拡大することとしております。この改正によりまして、手間請などの請負的就労者についても、その就労者が債務者に対して労務を提供して生活を営んでいる者であれば民法第三百八条の適用を受けるということになりまして保護が図られることになると考えております。
○井上哲士君　広い方に合わせたわけですから、労働者の保護を拡大しなくちゃいけないと、こういう考え方があると、こういうことでよろしいですね。
○井上哲士君　請負的就労者であっても、実態から判断をして、実質的な雇用関係があれば民法の先取特権の保護対象としていくということは大変な前進です。このとき重要になりますのは、じゃ労働者性をどう判断をするかということになると思うんです。
　一九九六年に旧労働省の労働基準法研究会労働契約等法制部会労働者性検討専門部会報告というのが出ておりますが、この中で労働法にかかわって労働者性の判断を示しております。この報告をまとめた基本的な考え方、この点どうでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　労働基準法の労働者かどうかというのが言わば労働法上の保護を受けられるかどうかということで、極めて基本的なことでございますので、大変大切な概念であります。それにつきましても、今御議論ありましたように、その名称にとらわれず、その実態により判断するということとしてずっと来ております。
　ただ、具体的事案については、大変労働者かどうかということが難しい場合も出てまいりますので、今お話にありました一九九六年、平成八年に、労働者性の判断について特に問題となる事例が多いと思われます建設業の手間請の労働者とそれから芸能関係について、平成八年にその労働基準法研究会労働者性検討専門部会において一般的な判断基準というのをより明確化しまして、具体的な、具体化した労働者性の判断基準を示しました。
　そこで示しましたのは、一般的な使用従属性に関する判断基準として、指揮監督下の労働にあるかどうかとか、労働者性の判断を補強する要素があるかどうか、事業者性の有無がどうかとか、専属性があるかということについて具体的な事例なども挙げながら判断を示しているということでございます。
○井上哲士君　要するに、実態、形式だけじゃなくて実態で判断をして、労働者として保護されるべき者は保護されるようにしなくちゃならないと、こういう考え方でよろしいでしょうか。
○井上哲士君　労働債権の保護という観点から、これを広げるということから労働者性を判断をするという点で、この報告書とそして今回の改正案の考え方というのは共通をしているわけですね。さらに、実態として債務者に対して労務を提供し、そして給料を得て生計を立てているかどうかという実態に着目をしていくというこの間の答弁は、先ほどのこの専門部会報告とも共通をしております。
　これは労働法の判断であるわけですが、今後のこの民法の労働者性の判断についてもこの専門部会の報告というのが土台に置かれると、こういうふうに考えてもよろしいでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　私どももこの報告いただきまして拝見いたしましたが、非常に詳細に検討をされておりまして、民法の先取特権の保護の対象となる雇用関係の実質を判断する際にも、この部会報告で掲げられているような各事項は非常に参考になると、こう考えております。
○井上哲士君　この報告では、労働者性の判断基準の大きな柱として、使用従属性に関する判断基準、それから報酬の労務対償性と、二つの柱になっておりますが、それぞれにもう少し具体的な中身、判断の基準を御説明いただけますか。
○政府参考人（青木豊君）　実は、平成八年に示されました部会報告は一般的な判断基準の具体化を図るということでございます。私ども、その前に、昭和六十年にもやはり報告をいただきまして、一般的な基準というのを作って検討してもらいました。
　今お話ありましたように、労働者性の有無というのは、使用されるかどうかということで、指揮監督下の労働という労務提供の形態、それから賃金支払という報酬の労務に対する求償性によって判断するということで、この二つを総称して使用従属性ということにしまして、そこで、労働者性の判断基準においては、指揮監督下の労働に関する判断基準として、一つには具体的な仕事の依頼、業務に従事すべき旨の指示などに対する諾否の自由の有無がどうかということ、それから二つ目は、業務の内容及び遂行方法に対する指揮命令の有無がどうかということ、それから三つ目は、時間的、場所的な拘束性の有無がどうかということ、それから四番目に、報酬の労務対償性などを総合的に勘案して個別具体的に判断するということとしました。
　その平成八年の、お話の平成八年の報告におきましては、建設業の手間請従事者につきまして具体化をしたわけですが、その業務の性格に着目しまして、設計図でありますとか指示書などによって作業の指示がなされている場合でありましても、この指示が通常注文者が行う程度の指示等にとどまる場合には、直ちに指揮監督関係の存在を肯定する要素にはならないということ、あるいは勤務時間の指定とか、あるいは管理をされていることについては一般的には指揮監督関係を肯定する要素となるということ、それから報酬が例えば一平方メートル単位とするなど出来高払で計算する場合でありますとか、手間請従事者から請求書を提出させる場合であっても単にこのことのみでは使用従属性を否定する要素とはならないことなど、具体的な場合ごとの詳細な判断基準を示したというものでございます。
　以上でございます。
○井上哲士君　先ほどの参考人質疑でもこの点の御指摘があったわけですが、今の点、参考人からも、時間給の場合はこれはもう間違いなく労働者だろうと、出来高払であってもこれは使用従属性を否定する要素にならないということがありましたが、今回の改正でもほぼこの判断を参考にすると、これはよろしいでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　最終的には各事情を総合して雇用関係と言えるかどうかということだろうとは思いますが、御指摘のようにそれぞれの業態に応じてまた違うんだろうと思います。
　ですから、この具体的な建設関係について、厚労省においてこういうような具体的な検討を行って、その中で単に出来高であるからといってその使用従属性を否定する要素とはならないと、こういうことが言われているというのは、今後、使用従属関係を判断する際には極めて参考になる判断だろうと思っております。
○井上哲士君　請求書を労働者の側から出した場合にでも、これは使用従属性を否定する要素とはならないというのもありましたが、この点も確認できますか。
○政府参考人（房村精一君）　ですから、これはあくまでそれぞれの職場の特性というものもあるわけでございましょうから、その専門部会で検討されたこのものについてそういう判断が示されているというのは非常に参考になると思っておりますが、これは最終的にはそういった各事情を総合して裁判所において実質的な雇用関係かどうかということを判断していただくことになろうかと思っております。
○井上哲士君　要するに、判断は裁判所がやるわけでありますけれども、今聞いた例えば出来高払のときも、それから労働者の側から請求書を出す場合も、それで労働者性が否定されることはならないんだと、こういうことでよろしいですか。
○政府参考人（房村精一君）　少なくともそういうことがあるからといって否定されるということではないというのがこの部会報告の意味だろうと思いますので、それはそういうことではないかと思っております。
○井上哲士君　もう少し具体的に聞くんですが、この請求書を出す場合に、屋号を使っていると労働者性をいささか弱める要素だというのがこの報告書にはあります。
　ただ、最近のいろんな例を見ておりますと、例えば二〇〇〇年ですが、住宅リフォームの大手である東京のリモテックスという会社が倒産したケースですが、これは裁判所と破産管財人の協議の上で個人で屋号を使っていた二十六人についても労働者性を認めて、未払賃金に対する国の立替払が実施をされたということで大変注目をされたケースなわけで、屋号使用者であっても広く労働者性を認めるというのが流れに私はなっていると思うんですが、この点もこの民法の先取特権の保護の対象という点でいうと重要な要素になるかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　一般的に申し上げれば、屋号というのは多分営業の主体であることを示す表示ということでございますから、屋号を使っている場合には営業主体だということが言えようかとは思いますが、先ほどから申し上げておりますように、この雇用関係というのは、あくまでそういう形式ではなくて実質でございますので、正に指揮命令関係であるとか、あるいは報酬の定め方であるとか、そういったものを総合して雇用関係が認められる場合であれば、屋号を用いている場合であってもこの先取特権の保護の対象になるということは言えようかと思います。
○井上哲士君　実際には自分だけで働いていても、例えば私の場合、井上工務店とかトラックにも書いてあると、日常的に使用している場合は十分あるわけですね。
　さらに、これは衆議院での審議での答弁で、法人であっても、その実態によればその先取特権の保護が及ぶということは十分にあり得ると、こういう答弁をされております。
　例えば、グループや家族などで法人格を取得して経営して、みんなで就労している工務店などよくあるわけですね。お父さんが社長でお母さんが専務とか、実際には家族みんなで現場に行っていると。こういう場合についての判断というのはいかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これも、形式的には法人が契約主体となっております場合には法人との間の契約関係ということでございますが、ただいま御指摘のあったような、実態が個人がそれぞれの労務を提供しているという場合と異ならないということであれば、その実質に着目をしてこの先取特権の保護が及ぶということだと思っております。
○井上哲士君　今回の法改正の精神である、できるだけ広く労働者保護を図っていくという立場での運用が行われるように是非求めたいわけでありますが。
　これもやはり、昨年の九月にアフター興業という建設会社の破産がありました。このときには、破産管財人が裁判所の許可を得て、下請業者への工事代金も実質的に労務費だと認めて優先債権として確定債権額一〇〇％支払ったという例も出てまいりまして、この点でも広く認めるという流れがあるわけですから、是非そういう運用が行われることを改めて求めたいと思います。
　ただ、現状は、先ほどの参考人質疑でもありましたけれども、大半の労働者というのはこの先取特権の保護対象者だという知識がないわけですね。ですから、機敏に先取特権の実現のために使用者の総財産に対して差押えをするというようなことができないと。知識もないままに、結局、一般債権同様に扱われて、言われる前の配当率で泣き寝入りをするというケースも、特に中小の場合大変多いという実態があります。やっぱり、現場で働く請負的就労者の皆さんがこの権利を活用できるように周知をする必要があると思うんですが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、今回、株式会社の使用人以外の法人であるとか他の会社の使用人についてこの先取特権を広げたわけでございますので、私どもとしてはこの先取特権が広がったということをできるだけ多くの方々に知っていただいて、必要があればそれを行使していただくということが必要だと思っておりますので、各種の周知の努力をしていきたいと、こう思っております。
○井上哲士君　これも午前中の審議じゃありませんが、法務局にパンフを置くとかじゃなくて、現場の労働者にやっぱり伝わるということを厚生労働省とも協力をして是非やっていただきたいと思います。
　今回の改正で、実態に着目をして判断をするというところは大変大きな前進でありますけれども、このままでは不払事件が起きたときに個々の事例ごとに請負的就労者の皆さんが労働者性を認めてもらうというこの必要性については変わらないわけですね。汗水流して働いた報酬であるという点ではほかの労働者と一緒なわけですから、基本的にこの請負的就労者の債権についてはすべて労働債権にしていく。労働組合法と基準をそろえるべきだという要望もあるわけでありますが、こういうふうに更に広げていくという点でいかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　請負的といいましても、その実態が様々でございます。本当に独立の営業主体として請け負っている場合も当然入っているわけでございます。
　そういうことから、そういう場合であればこれは雇用関係とは言いにくいことは明らかでありますが、ただ、実態として請負契約という形式を取っていても実態が雇用関係と変わらないと、そういうものを何とか保護したいということから実態に着目して判断をするという考え方を取っているものですから、逆に、形式的に一律にということになりますとそもそも請負が入らなくなってしまうおそれの方が高いのではないか。やはり実態に即して保護すべきものをできるだけ保護するという観点からしますと、やや手間は掛かりましてもそういう個別の実態に着目して判断をするというやり方の方が、最終的には保護が十分行き届くのではないかと、こう思っております。
○井上哲士君　多くの労働者は、その現場に遭遇して、じゃ自分の労働者性を証明するためにどうしたらいいのかということに途方に暮れるというのが実態なわけでして、やっぱりできるだけ広くこれを保護するということで更なる検討をいただきたいと思います。
　その上で、破産における労働債権の保護の問題について更にお聞きするんですが、この間、法制審の倒産法部会で議論が進んでおります。六月二十七日にも会議が行われているかと思いますが、そこで出されている提案と、今後の検討の目途についていかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、現在、法制審議会の倒産法部会におきまして破産法の全面的見直し作業をしておりますが、その中で労働債権の保護の強化を検討しております。
　現在検討されております内容といたしましては、破産手続開始前三か月間に生じた給料債権及び退職前三か月間の給料の総額に相当する額の退職手当の請求権、これについて財団債権とする、最も優先する債権ということになりますが、そういう方向で検討が進められております。
　この今後の手順でございますが、七月二十五日に倒産法部会が予定されておりまして、特に御異論がなければ、今言ったような方向で倒産法部会の要綱案が取りまとめられる。その後、総会を経まして、臨時国会開催されるかどうかということはありますが、もし開催されれば、臨時国会への提出を目指して作業を進めたいと、こう考えているところでございます。
○井上哲士君　法制審の審議の中でも、財団債権化する労働債権の期間について会社更生法並みの六か月にするべきだと、こういう議論もあったと思うんですが、なぜ今の提案では三か月ということになったんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、会社更生手続では手続開始前六か月間の給料債権が共益債権とされております。これは、会社更生法というのは再建型の倒産処理手続、要するに会社の営業を継続して何とか再建を図るということでございますので、労働者の協力が不可欠でありまして、その労働者の労働意欲を確保するためにも給料債権を共益債権として保護する必要性が高い。また、そういった労働債権の保護によって再建がなされますと総債権者にとっても利益である、そういう言わば共益性があるということから、その保護の範囲が広く認められているわけでございます。
　これに対しまして破産の場合には、基本的には破産した法人等の全財産を清算いたしまして、破産者との間の雇用関係はすべて終了する、できるだけ平等な清算をするということが言わば破産の手続の特色となっているわけでございます。
　そういうことで保護の範囲がやや違うということと、もう一つは、労働債権を財団債権とすることによりましてこれは最優先で弁済がされますので、余りその額が増えてしまいますと財団不足によって破産手続そのものが廃止されてしまうと、こういう懸念もございます。そのような実態等を踏まえまして、今回、破産におきましては開始前三か月ということに限定をさせていただいたわけでございます。
○井上哲士君　退職金の扱いについてはどういう検討になっているでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　退職金についても基本的には同じような考え方で、やはり会社更生の場合、特に再建を目指す会社更生の場合には、ある意味では辞めていただく方の場合、これは再建のために通常は労働者を減らさなければならないというような前提もあって辞めていただくことが多いというようなことも踏まえて、その退職金についてもできるだけ保護の範囲を広げるということが要請されているわけでございますが、破産の場合にはそういう事情にないということが一つと、それから、退職金を余り大幅に保護いたしますと額が相当高額にわたるということもありまして、先ほども申し上げた財団の廃止に至ってしまうことが増えてしまうだろうと、こういう懸念もありまして、やはり清算型の倒産処理手続である破産については三か月程度ということで議論が進んでいるわけでございます。
○井上哲士君　確かに会社が存続していくのかどうかということの違いはあるわけでありますが、労働者にとってみれば暮らしは会社があろうがなかろうが続いていくわけでありまして、その原資が賃金である労働債権なわけで、やはり暮らしを保障していくという点で、なるべくやっぱり広く私は会社更生法並みの取扱いがされるべきではないかと思うんです。
　さらに、今朝方から議論になっています租税債権の扱いも案が出されているかと思いますが、それはどうなっているでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　租税債権につきましては、現在、原則としてその全額が財団債権となっておりますが、これは、破産手続開始前の一年間に法定納期限が到来したものに限って財団債権とする、それ以前のものについては財団債権とはせずに優先破産債権とするという方向で検討が進められております。
○井上哲士君　一年以内ということであります。ある程度範囲を限定するというのはこれ一歩前進ではあると思うんですが、限定するとはいえ、やはり相当の額になりまして、一年分とはいえ、それによってかなり労働者の労働債権が圧迫をされるということもあり得ると思うんですね。
　限られた財団債権の中で競合した場合、労働債権とこれはどういう扱いになるでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　財団債権としてその全額が払われる場合には租税債権も労働債権も当然それぞれ財団債権化された範囲では弁済を受けられるわけでございますが、仮に財団債権全額を支払うのに足りない場合という御質問だろうと思いますが、この場合は、租税債権と労働債権は同順位としてその額に応じて案分されると、こういうことになります。
○井上哲士君　そうなりますとやはりかなりの額になりまして、結局、労働債権に回るものが随分減ってくるということが起こり得るわけですね。ですから、やっぱり今回の案は一定の前進かとは思いますけれども、労働者の生活を守るという観点からいいますと、労働債権はやっぱり租税債権の、優先しておくという考え方が必要かと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　労働債権の保護を図るという観点からはそういう考え方もあり得ようかとは思います。ただ、同時に、租税債権、これは国家の財政の基盤で、公益性も高く、公平かつ確実に徴収されるべきであると。また、実体法の分野で申しますと、一般の債権に先立って徴収するということが地位として与えられておりますので、そういったことを前提といたしますと、破産手続の中でその労働債権の保護を図るという観点からは、今回の改正がある意味では私どもとしてはぎりぎりのところではないかと、こう思っているところでございます。
○井上哲士君　フランスなどでは一定部分の労働債権は上位に置くということでやっているわけでありまして、やはりそういうものも、ぎりぎりと言わずに更に検討していただきたいと思うんです。
　といいますのは、確かに租税というのは大事でありますけれども、ほかからもいろいろやりくり補てんができることです。しかし、労働者にとってはもうそれしか生活の糧はないわけですね。しかも、多くの場合は、実際には賃金から天引きを源泉徴収でされているということでありますから、自分は払ったつもりなのに、さて労働債権の場になりますと、会社が入れていないということでそれを差っ引かれると。事実上の二重払いになるわけですから、私は、やはり労働者の暮らしを守るという点で更なる保護という点での検討を強く求めまして、質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　今回の改正案は、扶養義務等に係る金銭債権を請求する場合における強制執行の特例が養育費等の履行確保のために創設をされたということが大変意義が大きいというふうに思います。
　養育費は、残念ながらなかなか支払がされないということがありますので、このことが離婚した場合に非常に負担を軽減するのではないかというふうにも思います。具体的に、どういう手続の下に養育費の確保が具体的に行われるのでしょうか。分かりやすく教えてください。
○政府参考人（房村精一君）　今回創設いたします養育費に関する特例でございますが、これは、養育費を定期的に支払う義務を負っている場合に、その支払を一回でも怠りますと、その養育費の将来分も含めて差押えができるということでございます。そして、差押えの対象は給料等の定期的な収入でございますね、そういうものを差し押さえる。したがいまして、一回支払を怠りまして、その将来分も含めて強制執行の差押えの申立てをいたしますと、それが送達されて、将来分についても差押えの効果が生ずる。その将来の養育費の支払日が到達をいたしまして、その後に給料の支払日が来ますと、その段階でその給料から要求分を差し引くということになるわけでございます。
○福島瑞穂君　これ扶養義務等に係る金銭債権ということで、別居中の婚費分担はどうなるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　扶養料、それから今言った婚費分担、そういうものも入っております。
○福島瑞穂君　諸外国における養育費支払確保の制度はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　諸外国の例を見ますと、行政機関などが立替払やあるいは代理徴収という形で強制的に養育費を徴収する制度を導入している国があると聞いております。
　例えば、アメリカですと州政府、イギリスは児童扶養庁、フランスは家族手当金庫、ドイツは州政府、スウェーデンは社会保険事務所、こういったようなところが何らかの形で養育費の徴収にかかわっているというふうに聞いております。
○福島瑞穂君　父親又は母親がサラリーマンである場合は、給料債権をいったん差し押さえれば、それから毎月毎月やらなくても徴収ができるということなんですが、自営業の場合などはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　自営業の場合であっても、例えば特定の者との間の継続的な商品の供給契約、こういったものが結ばれて、その対価として定期的に収入があるということであれば、それは差押えの対象になり得ると思っております。
○福島瑞穂君　この制度ができますと、離婚するときにはきちっと家庭裁判所なりで養育費の調書を作ってもらって、そして一回必ず差押えをやって、そうすると毎月必ず徴収できるわけですから、随分養育費の取立ての様子が変わると思うのですが、このようなことは国民にきちっと啓発、周知する必要があると考えますが、どのようなことを考えていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　もちろん、法務局の窓口あるいは自治体の窓口においでいただくということと、それから今出ました家庭裁判所においても当然御協力いただけると思いますが、そのほか政府広報など、あらゆる機会を使って私ども広報したいと思っておりますし、また関心のある方々にそういった知識を広げるということでの御協力をいただければと、こう思っているところでございます。
○福島瑞穂君　これは、知っている人は知っている、知らない人は知らないということですと、実はかなり有効な制度なので、是非広範囲に周知徹底してくださるように心からお願いします。
　ところで、離婚、再婚を繰り返すなどして複数の子供に支払義務を負った場合の調整方法などはどうなるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　例えば、最初の第一子について扶養料の取決めをして、その後、第二子についてまたやったと、その場合に、まず第一に問題になるのは、二番目の子供にも払わなければいけないので、最初の子供について、申し訳ないけれど少し額を下げてほしいと、こういう調整がまず問題になろうかと思いますが、これは基本的に家裁で申立てをして調整をすることが可能になっておりますので、そういった方法を取っていただく。これが仮に、逆にもう既に差押えがされてしまっていて、その後そういうことで家裁で額を下げてもらったと、こういう場合には請求異議の申立てを起こしていただいて、その額を上回っている分、その減った分については取消しをしていただくと、このような形で調整が可能だと思っています。
○福島瑞穂君　じゃ、次の質問に行きます。
　労働債権の先取特権の実行手続について質問が続いていますが、私もそれについてちょっと質問をしたいと思います。
　正規雇用労働者だけでなく、労働組合法上の労働者にまで労働債権の保護の範囲を広げ、請負的就労、派遣、委託労働、下請労働者等の非正規不安定雇用労働者の未払賃金などの労働債権にも先取特権を与えるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　今回の改正で、労働債権の先取特権の保護の範囲は、形式的な雇用契約ということではなくて実質としての雇用関係にあるかどうかということによって保護の範囲が画されるということになりましたので、ただいま御指摘のようないわゆる正規の社員でない者であっても、また契約形態が請負とか委任であってもその実質が雇用関係であれば今回の先取特権の保護の範囲に含まれるということになります。
○福島瑞穂君　昨年の十二月五日に、参議院法務委員会で会社更生法案の審議が行われました。ここでも労働債権の問題が審議をされました。ここで、労働形態が多様化しているとき、できるだけ保護、会社更生手続に入った結果、下請、労働派遣、そこでの労働者が切り捨てられるのではないかという危惧を持っていると質問をしたんですが、参考人、宗田参考人、弁護士からは、下請や労働派遣の労働債権について労働債権の範囲の中にすべきだと、これを要望意見として法務省にも出しているが、まだ結論が出ていないと述べています。また、古川弁護士は、九八年のＩＬＯの審議の中でもコントラクトレーバーの条約、契約労働と訳されたり請負労働と訳されたりしているが、その中で下請企業の従業員について賃金支払に連帯保証しなければならないというような条約の審議も行われたと。ただ、日本政府はそれに反対をしてつぶれてしまったなどの参考人から意見が出ています。
　今日質問をしたいのは、実質的に労働者性があるということを現場が立証しなければならないということは、実はやはり非常に大変であると。つまり、不払や労災が起きるたびに破産管財人や労基署等に労働者性を認めさせるということになりますから、それは非常に大変なのでそこを何とか、例えば雇用関係の中には建設産業の請負的就労者、手間請、一人親方等など自己の労働の提供者が含まれるというふうなことで改善はできないかというのはいかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　確かに雇用関係にあるということの立証というのが負担になる場合もあろうかとは思いますが、ただ、おっしゃっているような例えば請負的な就労形態を取っている場合に、その実質が本当に営業の主体として請負をしている場合と、それから形式は請負契約であるが実質は雇用関係だと、こういう場合と両方が含まれているということだろうと思います。
　そういう中で適切な保護を図ろうと思いますと、やはり個々の実態に着目をいたしまして、実際に雇用関係と言えるものについては雇用関係にふさわしい先取特権の保護を与えると、こういう考え方を取る以外には適切な対処法がないのではないかと。そういうことからいたしますと、今回もそういう形でできるだけの保護は図っているつもりでございます。
○福島瑞穂君　この会社更生法案が参議院の法務委員会で成立をするときに附帯決議が採択をされています。九項めに、「労働債権の確保については、多様化する労働形態に対応して十分な配慮がなされるよう周知徹底に努めること。」という文言が入りました。どのような工夫がその後されているのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　一つは今回の改正でございます。正に従来入らなかったものを入れるということにしたわけでございます。
　それから、これは法務省として従来から民事基本立法に当たりましては労働債権の保護を常に念頭に置いて、その時点で可能と思われる改正をして改善を図ってきたところでございます。
　先ほども申し上げました現在検討中の破産法においても労働債権の保護を図るということを行っておりますし、今後も私どもとして民事基本立法の見直しを行うときには労働債権の保護ということを常に念頭に置いて対処したいと、こう思っておりますし、また改正内容につきましてはできるだけ国民に広く周知をしてその利用をしていただけるようにと、こう思っております。
○福島瑞穂君　確かに、今回の改正案が一歩前進であることは確かにそのとおりです。しかし、やはり弱いのは、現実に現場で労働者性の立証をやはり労働者側が、労働者側といいますか、負わなくてはいけないと、そうしますと大変なときに資料収集やらなくてはいけないと。
　これについては、例えば労働者自らが存在を証する文書を提出することが困難であるということにかんがみ、工夫はできないのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　基本的に、先取特権での保護を求める場合には、その先取特権が存することを証する書面を裁判所に出していただく必要があります。
　これは会社の正規の雇用契約を結んで雇用されている者であれ、非正規の言わば請負とか委任のような形態を取っている者であれ同じでありまして、最終的に提出された書面を見て裁判所が実質的な雇用関係を認定できるかどうかと、こういうことでございますので、やはりそれはそれぞれの個々の実質に応じて裁判所に御判断いただくということにせざるを得ないと考えております。
○福島瑞穂君　是非、雇用関係の中には建設産業の請負的就労者、手間請、一人親方等など自己の労働の提供者が含まれると、こういうことはできないでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　先ほども出ましたが、そういう建設関係について、そういう契約形態が請負あるいは委任であっても実質がその雇用関係であるという者がいるということは比較的広く知られているところではないかと思いますし、当然、裁判所もそういう事実を踏まえて先取特権の判断をしていただけるのではないか。
　また、その参考としては、先ほど厚労省の部会報告等もありましたが、そういった蓄積もありますので、そういったものを適切に活用していただければ保護は図れるのではないかと、こう考えております。
○福島瑞穂君　実は、実際どれぐらい回収できているかを調べたときに、実際調べたときに、やはり非常にやはり回収ができていないという実態も出てきました。それはやっぱり、現場で一々立証しなくてはいけないので労働者性が認められない、あるいは認めにくい、実際は取れないという問題が起きていると思います。
　是非、この点は迅速な権利実現ができるよう周知徹底を図っていただきたいのですが、いかがでしょうか。