Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松平委員　どうもありがとうございます。
　早くできるようになるように、ぜひともこの調査の方から早くやっていただきたいなというふうに思っています。
　一方で、バーチャルオンリー型の方です。こちらは先ほどなかなか難しいとおっしゃいました。であるとしたら、問題にならないように立法的な手当てをしたらいいのにというふうにも思います。
　将来的にはバーチャルオンリー型の株主総会が世界の主流になってくるということは間違いないというふうに思います。日本の会社が海外の会社に比べて株主総会に手間もコストも時間も莫大にかかるとなると、国際競争力が損なわれる可能性もあります。実際に日本に来なければ、会場に現実に自分自身が来なければ株主権を行使できないとなると、海外の投資家もちゅうちょしてしまうかもしれません。
　今私がここで言っているバーチャルオンリー型、これはあくまで選択制なんですよね、会社の。別に義務化しろ、全ての会社がそうしろと、そこまで言っているわけじゃないんです。
　ですので、会社がバーチャルオンリー型を選択しようとする場合、これは当然、定款変更が必要となってきて、株主の三分の二以上の特別決議になるので、もし株主さんが嫌でしたら、そのことに反対して採用させないことというのも株主は可能なんですよね。又は、もう本当に嫌だというのなら、その会社でそういうことを考えること自体が嫌だというのなら、株主は売ってしまえばいいという話もあります。
　バーチャルで株主総会に参加できるというのは、これは一方で会社にとってもアピールになります。日本は、株主総会を六月の終わりに集中して行われることが多いです。バーチャルオンリー型でしたら、株主も同日に開催されている複数の会社の総会に参加できるということになります。
　ここでちょっと海外はどうなっているか見てみましょう。
　資料二を用意しました。これは真ん中の方が、バーチャル・ミーティングス・パーミッテッドと書いてある方がバーチャルオンリー型を採用している国で、右の方のハイブリッド・ミーティングス・パーミッテッドという方がハイブリッド型を採用している国です。
　ハイブリッド型の方は、ほぼイエスと。バーチャルオンリー型の方、これを見てみると、カナダはイエスの方ですね。デンマーク、アイルランド、二つ飛んで、ニュージーランド、南アフリカ、スペイン、それからＵＫ、ＵＳと、多くの国で許容されています。
　これはもう端的に聞きます。法制度として、日本でも、バーチャルオンリー型も会社の選択でできるようにしたらいいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今、委員の方からバーチャルオンリー型株主総会についてのメリット、あるいは諸外国における許容状況についてのお話がございました。
　他方で、このバーチャルオンリー型の株主総会につきましては、インターネットを利用することが困難な株主が、事実上、株主総会における議論に参加することができなくなるのではないかというような懸念、あるいは、株主が取締役と対面して直接説明を聞くなどの機会が失われることになるのではないかといったような懸念が示されているところでもございます。
　このバーチャルオンリー型の株主総会に関する規律を立法によって整備することにつきましては、そのような懸念があることを踏まえて、慎重な検討が必要ではないかと考えているところでございます。
○松平委員　今、慎重な検討が必要とおっしゃいましたけれども、これは変な話、株主権の問題なんですけれども、今の会社法、スクイーズアウトとかができて、少数株主を会社から追い出すことさえできるんですよね。それに比べたら、その制約、何か、相対的なもので済みませんけれども、大したことないようにも思うんです。
　これは先ほど申しましたように、定款変更には三分の二以上の特別決議もありますし、それに反対することもできるし、株式をもう売っちゃえばいいということもありますので、どうか積極的に考えていただけないものかなというふうに思ったりもします。
　これは経産省さんの方で、日本の会社をもっと魅力的にするために、このバーチャルオンリー型もできるように積極的に働きかけをすべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○新居政府参考人　お答え申し上げます。
　株主の同意を得た上でバーチャルオンリー型の株主総会を制度上認めることについては、総会の開催方法に関して企業の選択肢をふやすというメリットがあると考えております。
　他方、先ほど法務省から回答がございましたように、バーチャルオンリー型に同意しない株主についての手当て、まさにスクイーズアウトで株式を売ればいいか、それだけで十分かどうかというのも含め、関連する論点について幅広く検討する必要があると考えております。
　経済産業省は制度整備を提案する立場でございます。株主総会のあり方も含めて考えるべき大事な検討課題だと思っております。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　大事な検討課題とおっしゃっていただきました。ぜひこの議論を進めていただきたいなというふうに思います。
　この件でもう一つつけ加えさせていただくと、こういった対応がおくれたときのデメリットとして、電子化に対応するインフラサービス、このサービスも海外の会社にとられてしまうという懸念もあります。
　他の国ではこのサービスは既にやっています。やっている国があるので、このサービスを提供している国があるので、会社としても先行しているということになると、今後日本が対応していったときに、もう既に先行している海外の会社のサービスを使うということに往々にしてなってしまう。そうなると日本としてももったいない上、やはりここを日本も主導してサービスを育てるという意味でも、デジタルファーストを強く前に進めていただきたいなというふうに思っております。
　次に、デジタル化といえば、もう一つトピックとして、上場会社の株主総会資料の電子提供というもの、こちらも重要なトピックと思います。
　アメリカやカナダでは、ノーティス・アンド・アクセス制度というものがありまして、こちらは、株主と会社間で効率的な対話を行うという目的で、株主総会資料の提供にインターネットが活用されています。この制度の会社側のメリットは、総会の資料を印刷して郵送するというプロセスが不要になります。
　これは、ちょっと資料三をつけました。
　こちらをごらんいただきたいんですけれども、この制度導入による費用削減の効果については、先ほどから何度も出ているこのブロードリッジ社の調査によると、制度を採用している企業全体で、印刷、郵送費用の削減額は、これはＦＹ一五だから二〇一五年度ですね、三百五十二・百万ドルということで、調査時のレートでいうと、日本円で四百四十億ぐらいという金額になっています。これは一社平均で十五万ドル、日本円で千八百万円程度削減できるという計算になります。
　経団連の参加企業四十一社を対象としたアンケート調査では、招集通知関連書類の印刷や封入等にかかる期間は二週間もかかっている。そして、印刷、封入等にかかる費用が一億円を超える企業が、一億円ですよ、これは八社も存在するというふうに出ていまして、非常にコストもかかっています。
　経産省の資料によると、ノーティス・アンド・アクセス制度と同様の制度を日本でも採用した場合、これを想定して見積もると、コスト削減見込み額は、一社当たりで標準化すると、平均で二千五百万円という数字も出ています。
　したがって、総会資料の電子化というところ、これに関してもぜひ進めていただきたいというふうに思っているんですが、この点に関してどのように考えておられますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　現行法上、株式会社は、株主総会の招集に当たりまして、株主に対して株主総会資料を提供しなければならないこととされておりますけれども、株主の個別の承諾を得れば、書面にかえてインターネット等を用いて資料の提供をすることができるものとされております。
　しかしながら、上場会社等におきましては、多数の株主から個別に承諾を得ることが実際上困難であることから、株主総会資料の電子提供を促進することが難しいとの指摘がされております。
　このような状況を踏まえまして、法制審議会の会社法制（企業統治等関係）部会におきましては、現在、株主総会資料をウエブサイトに掲載し、株主に対してそのアドレス等を書面により通知した場合には、株主の個別の承諾を得ていないときであっても適法に提供したものとする、こういった制度を新たに設けることが検討されている、そういう状況でございます。
○松平委員　個別の承諾を得なくてもいいようになるというのは非常に大きな進歩だと思います。こちらは本当にすばらしいと思います。
　ただ、私、この電子化を進めるに当たっては一つ大事なポイントがあると思っています。
　今おっしゃっていただいた案、私も見たんですけれども、これはよく見ると、その案はこうなっているんですね。個別の承諾を得なくても電子提供できますよ、しかし、株主は希望があれば書面でも交付請求できますよと。書面での交付請求、だから、書面で欲しいと思えば書面での請求もできるというふうになっているんです。
　つまり、その案では、せっかく電子化で電子的に提供できるようにしても、株主が書面で欲しい、紙で欲しいと言った場合、デジタルで提供しようとしていた資料を印刷して郵送して紙で渡さなきゃいけないというふうになっているんですよね。
　私、ここで指摘したいのがここの部分でして、この書面請求権も会社の選択でなくせるようにしたらいいんじゃないかなと思うんです、これは定款でですね。せっかく先進的な会社がデジタルオンリーでやろうとしても、請求があれば紙で対応しなければならないというのであれば、今までと手間数は変わらない、一緒で、デジタル化は進まないですよ。
　つい先日、これは議員のお仲間にも出席された方はいらっしゃるかと思うんですが、新経済連盟主催の最先端ビジネスセミナーというものが参議院議員会館で行われまして、私も聞きに行ったんですけれども、ここで、ｆｒｅｅｅ株式会社、ベンチャー企業で、今はもう非常にでかい会社となっているｆｒｅｅｅ株式会社のＣＥＯの佐々木さんが講演されていて、同じことをおっしゃっていました。電子化を進める際は例外なき電子化こそが重要だ、プロセスの九割を電子化しても、紙とか有人とかオフラインのプロセスを例外で残してしまうと、ユーザー体験は零点になると。
　デジタル化を進めようという気概があるのであれば、書面での交付請求、これはできないようにするというふうにしてもいいんじゃないかなというふうに思います。この点について、実は質問通告をしていないので、私はこれは言いっ放しになっちゃうんですが、そういう意見もあるということで、次に行きたいなというふうに思います。
　次に、株主代表訴訟についてトピックとさせていただきます。
　株主が会社にかわって役員の責任を追及するという制度、株主代表訴訟という制度があります。実はこの株主代表訴訟制度、日本は国際的に見ても株主代表訴訟が行われやすいというふうに言われています。
　諸外国では、株主代表訴訟を提起する権利は少数株主権というふうにされています。少数株主権とは何かというと、一定割合、一定の株を持つ株主、例えば十株とか百株とか千株とか、そういう一定数を持つ株主のみが行使できる権利を少数株主権というんです。だから、諸外国では、つまり、一定の株式を持っていないと株主代表訴訟を提起できない。
　一方、日本では、単独株主権といって、一株しか持っていなくても代表訴訟を提起できます。この違いは結構大きいです。提起時に、日本では濫訴を排除する仕組みというのが余り設けられていないですし、裁判で株主権の濫用だということで却下された例というのは今までも極めて少数です。
　また、株主代表訴訟の場合の申立て手数料、これは請求額がいかに高額であっても、一律一万三千円と非常に安くなっています。
　オーストラリア、カナダ、フランス、ドイツ、日本、イギリス、韓国、そういった国々の株主代表訴訟制度を調査した研究というのがなされました。ＪＩＴＥという研究誌にこちらは載っていたんですけれども、それによると、日本のみが唯一株主代表訴訟を提起するインセンティブを株主に与えている、安かったりそういうことなんですが、そういう法制度を持つ国として位置づけられてしまっています。
　もう実際に、海外で上場会社に対して株主代表訴訟を提起されることは極めてまれになっています。アメリカは別ですけれども、海外でも極めてまれと。
　例えばイギリス、英国では、一九九〇年から二〇〇六年の間に公表された裁判例の中で、株主代表訴訟に関するものというのは三件しかありません、十六年の間ですね。一方、日本では、同じぐらいに、年間六十件から八十件で推移されていると。年によっては百件を超えるというところもあります。
　このように、日本は、株主代表訴訟を非常に起こしやすくなっているという現状について、法務省として何か問題意識を持っていらっしゃいますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員の方から、株主代表訴訟をめぐる諸外国の情勢などにつきましてもお話があったところでございます。法務省といたしましても、この株主代表訴訟につきましてはさまざまな指摘がされているということは認識しております。
　例えば、株主による責任追及等の訴えについて、この訴えを提起された役員等が訴訟対応に追われ、業務に専念できなくなって、株式会社にとって大きな負担となるなどの問題点があるといったような指摘が主に企業実務家からされております。
　また、会社法上、原則として、株主が一定期間継続して株式を保有していれば責任追及等の訴えを提起することができることとされておりますため、主に企業実務家からは、株主から安易に訴えの提起がされるおそれがあるとの指摘もされているところでございます。
○松平委員　ありがとうございました。そういった問題意識を持っていらっしゃるということで承知いたしました。
　この株主代表訴訟、構造をちょっと申し上げますと、これは昭和二十五年に制度が導入されている。そのときから構造は全然変わっていなくて、本当に昔の制度を現在でもそのまま使っているというふうに言えると思います。
　そればかりか、平成二十六年、会社法が改正されましたけれども、いわゆる多重代表訴訟の制度というものが設けられまして、親会社の株主から訴訟を提起されるというリスクというものも負うことになりました。つまり、子会社の役員などは、今までよりも株主代表訴訟のリスク、これがふえてしまっているという状況がございます。
　株主構成も現在どんどん国際化が進んでおります。そこで、やはり、日本の株主代表訴訟が濫用的に利用されないか非常に心配しています。日本企業の業務妨害、そのような形で海外から利用されたりする可能性、こちらはやはり心配です。今おっしゃっていただきましたように、訴えられてしまうと、本当にその取締役は訴訟対応に追われて、本来の業務に専念できなくなってしまいますし、会社も対応が必要になってしまいます。補助参加などですね。さらに、海外からの訴訟となると、負担もより重くなるかもしれません。
　したがって、私、現行の株主代表訴訟制度について見直しの必要性があるというふうに思っています。見直しの方向性なんですけれども、私もちょっと考えてみたんですが、会社の役員の任務懈怠責任、この責任を問うことが多いんですけれども、この責任の内容にもいろいろあると思うんです。
　その中には、会社経営者の判断が尊重されてもよいという類型があります。そのような類型については、株主代表訴訟提起の手続をもっと厳格にしたり、担保提供の制度がありますけれども、この金額を大きくしたり、取扱いを分けるということも十分に考えられるのではないかなというふうに思います。
　この代表訴訟ができた昭和二十五年からもう実務の蓄積というのは十分にあるので、そのような対応は可能かというふうに思います。
　あと、この見直しの仕方として、三つほどちょっと考えてみたので簡単に紹介したいんですが、例えば、株式を一％以上保有している、これは何％でもいいんですけれども、保有している株主のみとかが提起できる少数株主権にしてしまうということも考えられますし、訴えに必要な要件、株主が悪意でないということを株主の側、訴える側で疎明することを要件としたり、訴えられた役員以外の、例えば全役員が訴えに理由がないと判断した場合は、裁判所はそういった事情も考慮して訴えを却下できるような仕組みを設けるですとか、そういった考え、いろいろアイデアは浮かんでくると思うんですが、こういったふうに見直しを考えていただくということについて、いかがでございましょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　株主代表訴訟の趣旨でございますけれども、役員等の責任追及の判断を専ら会社に任せますと、役員間のなれ合い等により、本来追及されるべき責任が追及されないおそれがあるというところがございます。
　また、役員等の違法行為を抑止し、ひいては企業経営の健全性を確保するという機能、あるいは、役員等の義務違反行為によって会社が損害をこうむった場合に、その役員等の損害賠償責任を追及することによって会社の損害を填補し、ひいては株主全体の利益を回復するという機能があると考えられております。
　このような重要な機能があるということに加えまして、近年は、株主による責任追及等の訴えに係る訴訟の件数が減少しておりまして、こういったことに鑑みますと、株主による責任追及等の訴えの提起に新たな制限を設けることにつきましては慎重な検討が必要ではないかと考えているところでございます。
○松平委員　減少しているといっても、もしかしたらそれは一時的かもしれない。やはり制度上、根本的なところというところも考えていただきたいなというふうに思います。
　本日、この株主代表訴訟の件のほか、さきに株主総会のバーチャル化、それから総会資料の電子提供について、ちょっと私なりに意見を言わさせていただきましたけれども、こういった会社法制度、会社運営のデジタル化について、これはぜひ大臣のお考えを聞いておきたいなと思います。大臣、お聞かせいただければ幸いです。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　さまざまな建設的な御提言、ありがとうございました。
　もとより、今日の社会においては、ＩＴ等の情報技術の進歩に伴い、高度情報通信ネットワーク化が進んでおります。会社運営においても、国際的な競争の中で、ＩＴ環境の変化に迅速かつ的確に対応することが求められているものと認識しております。
　他方で、会社法制は、適切な会社運営が行われることを確保して、会社にかかわるさまざまな関係者間の利害を調整するものでもございます。
　そうしたものも踏まえながら、今日のＩＴ環境の変化に対応した仕組み等の検討に当たっても、こうした会社法制の意義を踏まえながら行われていくということが重要であると認識しております。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　私としては、電子化や国際化といった時代の流れに対応した仕組みとして、日本の企業の稼ぐ力を後押しする、そういった法制度をつくっていく責任があるというふうに思っています。ぜひ前向きな、積極的な検討をお願いしたいと思います。
　以上で、私からの質疑を終わらせていただきます。
　本日は、どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で松平浩一君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二でございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　きょうは大臣の所信への質疑ということでありますので、先ごろ、性犯罪を厳罰化する刑法改正が行われました。これに関して、随分、附帯決議もたくさんつけられました。大臣は、今回の所信の中でこの附帯決議についても言及されております。「附帯決議においても、被害者の二次被害の防止や、その心情に配慮することが求められています。」という言及をされているわけですが、この心情に配慮するという附帯決議に関して、大臣にお考えをお伺いしたいんです。
　現在、強制性交罪は十年の消滅時効、それから強制わいせつ罪は七年の消滅時効ということになっているわけですが、小さなころ、幼児期あるいは子供のころに性犯罪の被害を受けた人というのは、なかなか言い出すことができないという現実があろうかと思います。例えばドイツなどでは、性的虐待を初めて他人に話すことができた平均年齢、四十六歳という調査報告もあるようでございます。
　したがいまして、こういったことを考えてみると、この消滅時効について見直すということが必要なのではないかと思います。例えば、時間を長くするとか、あるいは、ある一定の年齢、成年期になるまで消滅時効の進行をとめるとか、いろいろな方策が考えられると思うんですが、この検討について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、被害者の心情への配慮についてでございますけれども、御指摘のとおり、衆議院法務委員会の附帯決議におきましては、二次被害の防止や被害者の心情への配慮等が指摘されております。これらを着実に実施することは、被害者に寄り添った支援の実施や刑事司法に対する信頼を確保するためにも、極めて重要であると認識しております。
　それに沿った検察庁に対する通達の発出や各種研修を実施しておりますし、また、附則においては、施行後三年を目途として実施する性犯罪に関する総合的施策検討に資するために、今、性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループを設置して、性犯罪の実態把握のためのヒアリング等を行っているところでございます。
　そして、さらに、特に幼児期に性犯罪の被害を受けた被害者について、例えば公訴時効の制度について御指摘がございました。
　確かに、幼児期に性犯罪の被害を受けた方が被害を話せるようになるまで時間がかかるという御指摘があることは承知しております。そして、年少者が性犯罪の被害者となった場合に、その被害が心身に与える影響は極めて深刻であります。厳正な対処が必要であると認識はしております。
　他方で、お尋ねのような場合のみを念頭に公訴時効の撤廃又は停止をする制度を設けることについては、性犯罪についてのみ、そういった事例を念頭に公訴時効の撤廃又は停止を認めるということは、他の犯罪についての公訴時効の制度との整合性あるいは時効制度の趣旨との関係、これをやはり慎重に検討しなければならないということと、あと、公訴時効期間の進行を停止したといたしましても、これは特に、私も昔検事をやっておりまして経験があるんですが、年少者の記憶については、やはり時がたつとともに変容のおそれがまず大きくなることは否定できないということがございます。
　そうしたことを考慮すると、停止をしたということで犯罪事実の立証が困難になる場合も珍しくないという実態がございます。性犯罪については、被害者の供述が唯一の証拠である場合もありまして、そのような場合には、これは他方で、被疑者、被告人の防御権の観点からも、証拠の散逸ということが問題になるということもございます。十分な検討が必要であるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、附則について施策のあり方に関する検討が求められているということで、先ほど申し上げた実態調査ワーキンググループにおいて被害の把握を進めた上で、検討してまいりたいというふうに考えております。
○逢坂委員　大臣、たくさん答弁いただきましたけれども、それでは、法務省で今このことについて、幼児期に性犯罪を受けた方々がこの消滅時効によって実際には訴えられないというケースがあるわけですけれども、そういうことについて具体的にどんな取組をしているのか、もう一回、端的に言ってもらえますか。そのワーキングチームをつくっているとかなんとかということがありましたけれども、ワーキングチームをつくっただけなのか、具体的に調査をしているのか、具体的にヒアリングをしているのか。やっているのかやっていないのか、そこを明確にしてください。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　実態ワーキンググループにおきましては、さまざまな施策について調査を行っているところでございます。例えば、性犯罪被害者の心理等についての調査研究、これはやはり、心理状況、あるいは記憶に対する効果というものも含まれると思います。また、性犯罪等被害者の実態把握のための調査研究であるとか、そういったことを多角的に今、実態把握ワーキンググループによってヒアリングを行っているということでございます。
○逢坂委員　公訴時効が過ぎたために事件化できなかった性暴力の詳細、あるいは相談件数、不起訴件数、そういうものについて具体的にチェックをしているというわけではないということですね。要するに、制度とか心理状況がどうであるとかということを専門家からヒアリングをしているということなわけですね。いかがですか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まずは実態においてそれを調査させていただき、そして、その実態を把握した上で諸施策の要否またその内容について検討すべきだと考えておりますので、今、さまざまな観点から実態調査をワーキンググループにおいてさせていただいているところでございます。
○逢坂委員　この問題、これ以上きょうは突っ込みませんけれども、いずれにしても、幼児期に犯罪を受けた被害者の救済をどうするかということにしっかり対応していただきたいと思います。先ほどの答弁を聞いていると、幼児期に性被害を受けた人は何となく泣き寝入り、仕方がないんじゃないかというふうにも聞こえかねない、そういう答弁にもとれますので、ぜひこの点はよろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一点ですけれども、時間がたつと証拠がどんどんどんどん滅失していく可能性が高くなるとか、あるいは幼児期の記憶が変わっていく可能性があるということでありますけれども、今問題にしているのは、幼児期に性被害を受けた人をどうやって救済するかということを問題にしているわけであって、今の大臣が述べられた理由というのは、今すぐに訴えられる人についてはこれは適用にならないわけで、すぐ今の時効の範囲内でやれる人については問題にならないわけで、幼児期の人が訴えられるチャンスの拡大をするということは、それは少しでも権利の救済につながるということだと思いますので、ぜひ積極的に検討いただきたい、そう思います。
　それでは次に、今回の所信の中で、大臣も入管法の改正に言及されました。入管法の改正についてお伺いをしたいと思います。
　まだ、正式な審議の開始はきょうの衆議院の本会議というふうに聞いておりますが、審議の条件が整ったかどうかはまだ承知はしておりませんけれども、その前段となるような話を少しお伺いしたいと思います。
　まず、今回の外国人人材というのは、大臣、これはドイツでもよく議論になっていると承知をしているんですが、労働力なのか人間なのかという観点で、大臣の基本的な考え方をお伺いしたいんです。
　外国人の人材を活用するということは、安い労働力なんですか。それとも、そうではない、日本人と同等の報酬を得る、同等以上の報酬を得る。しかも、外国人の方が入ってくるとなると、日本語の教育の問題や住居の問題や、さまざまな対応をしなければならない。そういうことを冷静に考えてみると、日本人と同等以上の報酬を払うのであれば、外国人の人材の方々に払う報酬、コストというのは日本人より高くなければ私はまずいのではないか、そう思うんですけれども、その点の考え方、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　まず、ドイツを例に、外国人を労働力として見ているのかという御指摘がございました。
　これは、法務省としては、労働力、ワーキングフォースという物理的な力として考えているわけではなくて、外国の方についても一人一人の人間であるというふうに見ていることは当然でございます。
　そして、この新たな外国人材の受入れにおきましては、そういった観点から、例えば、一号特定技能者に対して支援をしているところでございますし、さらに、この新たな外国人材の受入れに限らず、更に多く、今、二百六十万人を超える我が国に在住している外国人を含めて、その外国人の受入れ・共生のための総合的対応策、これを関係閣僚会議を開きまして検討している。もとより、一人一人の人間としてやっているというところでございます。
　そして、賃金の多寡につきましては、これは一に、雇用契約に基づくものなのであろうというふうに考えておりますが、他方で、外国人と日本人が不当な差別があってはならないということで、今回の法律案にも、差別があってはならないということで書いておりますというところでございます。
○逢坂委員　もう一回、端的にお伺いします。
　それでは、今回、新たに法で決められる外国人人材について、特定技能一号、二号について、その方々に対する報酬というのは日本人と同等以上という理解でよろしいでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　この法律につきましては、差別的取扱いをしてはならないというふうに書いております。そして、報酬要件、これにつきましては、実は他の在留資格も同じなんですが、日本人と同等の報酬要件というのは、上陸審査基準省令というところで定められているというところでございます。そこに他の在留資格と同様の規定を設けるというふうに考えております。
○逢坂委員　他の在留資格と同様の規定ということは、日本人と同等の報酬以上ということでよろしいですか。
○山下国務大臣　おっしゃるとおり、法務省令において、日本人と同等額以上の報酬とすることを規定するということを検討しているということでございます。
○逢坂委員　外国人材の場合は、それに加えて、例えば日本語教育でありますとか住宅環境の整備でありますとかさまざまな相談事とか、いろいろなことをやらなければいけない、日本人と違った側面があると思っています。日本人と同等の報酬以上を払う、若しくは同等、さらに、日本語や居住やいろいろな相談体制にお金がかかるということになりますと、外国人材の活用というのは、支出全体で見れば日本人を雇用するよりも実はお金がかかることだ、そういうことに論理的になるような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　まず、外国人材の受入れ、共生のために日本語教育に一定のコストがかかるというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、今回の新たな受入れ人材の拡大につきましては、国内人材の確保あるいは生産性向上、それをやってもなお人材が不足している、来ない分野ということで、その産業上分野について、日本で活躍しようというスキルを持つ外国人に活躍していただこうというものでございます。
　そうしたことから、単純に、要するに、日本人の、国内人材の活用をしてもなおギャップがあるわけですから、そこの段階で日本人と同等のというふうなところと言えるかどうかということは一概には言えないのではないかというふうに考えております。
○逢坂委員　何を答弁しているか意味がよくわからないんですが、私は、この外国人人材に対する日本人の認識をやはり変える必要があると思っているんですよ。今までの技能実習や留学生の労働の現場を見ていると、留学生や技能実習の方が安い、だから使う、そういう認識が広がっているのではないかという気がするんです。そのことについてはまたいずれかの委員会で詳細にやりたいと思いますけれども、だから、まず大臣の認識が非常に大事なんですよ。
　大臣が、外国人材は安い労働力の導入なんだというふうに考えているのか。そうではないんだ、日本人と同等以上の報酬を払うということをまず法律の中あるいは政省令の中で書くとするならば、それ以外にも、外国人の場合は、日本語教育だとか相談体制だとか住宅だとか、いろいろな支援をしなければいけない。だとするならば、日本人よりもお金がかかる人材なのではないか、そういう認識を逆に大臣が持つことが大事ではないかという指摘なんですが、いかがですか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、安価な労働力だという認識については、それは当然持っておりません。だからこそ、法律にも、差別的な取扱いをしてはならないというふうに記載しておるわけでございます。
　そして、外国人が、一定の外国において、日本に限らず、生活をしていく、学んでいく、働いていく、そこには一定のコストがかかることも事実でございます。私も、四年、アメリカにおりました。その過程において、さまざまな周囲の支援があったわけでございます。
　我が国が目指している、外国人の多文化共生社会というものも当然あるわけでございます。このグローバル社会において、そうした多文化共生社会を実現していく、これも我が国が目指すべき社会であろうというふうに考えておるわけでございます。
○逢坂委員　余り質問にきちんと誠実に答えていただいていないんですが。
　安価な労働力でないという答弁はいただきました。だけれども、報酬をお払いする、報酬以外にも、日本人以上にさまざまな対応、対策が必要になる。だから、報酬以外のコストも考えたら、日本人の人材を活用するよりも実はお金のかかる、そういう人材が外国人人材なのではないですか、そういう認識はお持ちですかと私は聞いているんです。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　今、コスト・ベネフィットの観点からお問合せがあったように考えますが、まず、コストの話で申しますと、これは、同一の労働条件下で日本人も来る、外国人も来る、それでどっちがというふうな問題ではこの局面ではないわけであります。今回は、国内人材の活用の手段をとっても、そして生産性向上の手段をとっても、なお人材不足が深刻な分野にスキルを持った外国人を入れていただくということでございます。
　そして、仮に一定のコストがかかるにしても、これは、労働というのは、働いたコストの分、それを例えば労働の成果によって付加価値を設ける、そしてそれが日本の経済の発展につながる、そういうふうに私は認識しておるわけでございます。
　したがって、日本人の労働力と外国人の労働力の対価、例えば時給で重ね合わせて検討するというふうな姿勢には立っていないということでございます。
○逢坂委員　私が聞いているのは、どういう価値判断をするかを聞いているんでは全くなくて、日本人の人材よりも外国人の人材を使うということは、報酬条件が日本人と同等以上というふうに定めているんなら、それ以外にかかるコストが外国人材の方が多いから、客観的に見て外国人材の方がお金がかかるんですよね、そのことはお認めになりますか、そういう認識はございますかと、ただその事実を聞いているだけです。それがいいとか悪いとか、何も聞いていません。
○山下国務大臣　そこの比べ方がちょっと一面的に過ぎるのではないかというふうに考えております。
　繰り返し申し上げますように、そこは日本人と外国人が労働力の競争関係にある分野ではなくて、国内人材の活用を図ってもなお深刻な人手不足がある、そこに日本で働こうと思っておられる外国人に来ていただくということでございます。そして、その労働力をもって日本経済が発展していくということがあります。
　そして、さらに、外国人の受入れ総体ということでありましたら、今、グローバル化した社会におきまして、多文化共生を実現する上で、恐らくさまざまなコストはあろうかと思います。しかし、それが、多文化共生社会を実現するグローバルな価値を日本が共有するということで、受け入れるメリットというものはあろうかと思います。
　ですから、単に日本人と外国人の労働力のコストだけを瞬間で比べてやるということについては、ちょっと一面的に過ぎるのではないかというふうに私は考えております。
○逢坂委員　私の質問に一面的に過ぎるという御批判をいただきましたけれども、私はそういうことを言っているんじゃないんですよ。単に、外国人材を活用する方が同じ報酬の日本人を活用するよりも社会全体としてのコストはかかりますよね、その認識はございますかと、ただそれだけの話ですよ。
　お答えいただけないようですから、この質問はこれでちょっと、また次回、どこかでやりたいと思います。
　それじゃ、大臣、今回、日本は深刻な人手不足だ、そのときによく言われるのは、選ばれる日本になるかどうか、これが大事だということを言われます。労働条件が悪かったり、生活の環境が悪かったりすれば、日本は選ばれる日本にはならない、こういう指摘が多いわけです。
　選ばれる日本になるためにはどういう条件が必要だと思いますか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、今、グローバル社会の中で、さまざまな分野で人手不足が、日本のみならず、いろいろなところで生じているという現状がございます。そうした中で、外国の方がどこの国で働こうかというところで、さまざまな労働における条件、そういうのを見る。賃金もそうかもしれません。あるいは、労働法制もそうかもしれない。あるいは、生活において安心、安全で暮らせるということもそうかもしれません。多文化共生社会を実現しているかどうか、そういったことも含まれると思います。
　そして、この法律の審議、そしてさらに、外国人受入れ・共生に当たっての総合的対応策を検討するに当たって、そうした外国人が我が国で働き、暮らし、そして学んでいただく、そうしたニーズに応えるということをしっかりと追求していきたいと考えております。
○逢坂委員　選ばれる日本になるためにはさまざまな対策が必要だ、その総合的な対策を今つくろうとしているんだということ。その具体的な中身については必ずしも十分答弁があったとは思えませんけれども、今言ったその総合的な対策というのは、いつまでにつくるんですか、もうできているんですか。
○山下国務大臣　総合的対応策につきましては、外国人材の受入れ・共生のための関係閣僚会議において年内に決めるというふうに考えております。
○逢坂委員　法案を提出しているわけですから、私は、その対応というのは非常に大事なものだと思うんです。いらしていただく外国人材にどういう対応をするのか、それをことしの、年内にというのは少し遅過ぎるというふうに思います。なるべく早くそれを、法務省としての考え方を整理して、こういう考え方で対応しようと思っているから今度在留資格も拡大をするんだということがなければまずいと思いますので、この点は指摘をさせていただきたいと思います。
　それから次に、今回の外国人材の在留資格の拡大によって、日本人の雇用が奪われることがあってはならないというふうに私は思います。これへの対策はいかがですか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず大前提として、この制度といいますのは、生産性の向上や国内人材の確保、それをしてもなお深刻な人材不足が認められる、そういった産業上の分野に対して認めるものでございます。したがって、この外国人材の受入れが行われる産業上の分野というのは、国内人材の活用をしてもなおまだ人手不足がある分野ということになります。
　そうした中でその受入れを行うわけですから、この段階で、もう人手不足ということでございます。そして、その中にはもう既に、国内人材の活用、こういったものが実際に入っている、あるいはそれが見通せる、それでもなお足りないところに入ってきていただくわけでございます。そうしたことから、外国人が入ってくることによって雇用が奪われるということはないのではないかと思っております。
　また、将来的に、一旦受け入れた後においても、継続的な状況の把握と将来展望によって、関係省庁において、生産性向上や国内人材の確保の取組によって受け入れた分野において必要とされる人材が確保されつつあると認め得るとき、この段階では、将来生産性が向上する、将来国内人材を確保するということも当然計算に入っているわけであります。その上で、将来的に国内人材の活用ができそうだということになると、それも踏まえて、外国人材の新規入国の一時的な停止をとるというわけであります。ですから、その停止をする段階においては人手不足の段階ということになります、将来的な国内人材の確保は見通しということになりますので。
　そういったことで、委員が、あるいは世上指摘されますような、人材が確保されたと認められるにもかかわらず、外国人材がどんどんどんどん労働市場に流入し続け、労働市場等に混乱を来すということはないのではないか、必要な対応ができるようにしっかりと運用をしてまいりたいと考えております。
○逢坂委員　基本的な考え方について、私は理解します。
　ただ、私が聞いたのは、日本人の雇用が奪われないようにするためにどうするのかということを聞いたんです。何か考えていますかということを聞いたんです。
　だから、雇用を奪われないために、確かに、生産性の向上とか日本人の雇用、例えば女性とか高齢者とか、さまざまな対応をしていくということはわかりますよ。だけれども、具体的にそれを実効力あるものにするためにどんなことを考えているのかということを聞きたかったんですが、この点も課題だということは、きょうは指摘だけにとどめさせていただきます。
　それから、総理は、これは移民ではないということを繰り返し述べておられるようですが、私は、移民であるかないかということは余り大きな論点ではないような気がするんです。なぜか。移民の定義がさまざまありますので、移民であるかないか、移民の定義を定めずしてそういうことを言ってみても、ほとんど意味のない議論になってしまうと思っているんです。
　ただ、今回の在留資格の拡大でどんな方向を持っているのか。特定技能一号、二号と拡大をする、その方々は、ある一定の期間日本で御活躍をいただいたら、帰国をする、これが制度設計の大きな前提という理解でいいですか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　特定技能一号につきましては、最長在留期間は五年ということになっております。
　そして、特定技能二号におきましても、その特定二号に係る資格活動をしていただくということが前提で、その更新をするということになっております。したがって、日本国内において特定技能の資格活動をしていただくということがこの前提になっておるわけでございます。
○逢坂委員　特定技能一号は五年だということは明確におっしゃいました。
　特定技能は、その特定技能の資格活動をしていただくことが前提だと。それは帰国を前提にしているんですか、それとも、そうではないんですか。その点、はっきりさせてください。
○山下国務大臣　これは特定技能二号に関してでございますね。
　特定技能二号に限らず、いわゆる就労資格というものに関しては、その資格に基づいた活動をしていただくことが前提になっております。その活動をしていただかなくなった場合においては、これは更新が認められないということになりますと、これはもう在留資格を失うということになりますので、これは帰国をしていただくということになろうかというふうに思います。
○逢坂委員　それは当然の話です。在留資格に認められない活動をしたら、それは帰国していただくのは当たり前です。
　それでは、裏返して言うならば、在留資格に該当するような活動をしていれば、特定二号については何年でもいられるということが制度設計の前提ですかということを聞いているんです。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　もとより、在留資格の更新については、最高裁の判決もございますけれども、法務大臣の広範な裁量にあるわけでございますけれども、この更新につきましては、更新すべきと認める相応の理由というものを法務大臣が判断する。それが備わっているということであれば更新は認められる、逆に、備わっていないということであれば更新は認められないというふうな制度になっております。
　これは、この在留資格全てにわたって、失礼、全てではないですね、在留資格について、この特定技能の二号も例外ではないということでございます。
○逢坂委員　それでは、特定技能二号については、法文上あるいは政省令上、在留の上限期限を定めるということはしないという理解でよろしいですね。その都度、更新に当たって判断をするということですから、在留の上限期間を定めるということはしないということでよろしいですね。
○山下国務大臣　在留期間を定め、そしてその更新を認めるという制度のたてつけでございまして、その更新があっても何年までというふうな上限を定めることは、特定技能二号については考えておりません。
○逢坂委員　了解いたしました。特定技能二号については上限を定めないということのようでございます。
　さて、そこで、厚生労働省、政務官に来ていただきました。ちょっと質問の順番を入れかえましてお話を伺いたいんですが、現状で、今回提出された法律がどうこうではなくて、現状の外国人材への医療、年金、労働、介護、これらの保険制度の適用はどういう実態になっているのか。私の認識では、日本人と同じ条件のもとで、日本人と同様の適用がされるのではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○上野大臣政務官　お答えいたします。
　医療保険や年金など社会保険制度においては、制度の対象者が日本人であるか外国人であるかによって差異を設けておりません。
　また、労働保険においても、制度の対象者が日本人であるか外国人であるかによって差異を設けておらず、今回、新たな受入れ制度によって日本に来る外国人が労働保険の適用事業に雇用される労働者であれば、労災保険及び雇用保険が適用されることとなります。
○逢坂委員　改めて確認をさせていただきましたが、今回の特定技能一号、二号ができても、さまざまな社会保障制度の適用は、日本人と同様の条件のもとで、同様に適用されるんだということでございますね。よろしいですね。うなずいていらっしゃいますので、それで理解いたしました。
　そこでなんですけれども、これは今後もこのままいくつもりなのかどうかという点について、何か現時点でお考えはありますでしょうか。
○上野大臣政務官　先ほども少し答弁させていただきましたけれども、今回の新たな受入れ制度によって日本に来る外国人、これまでと同様に、医療保険、また年金など社会保険制度についても適用される、同じく、労災保険、雇用保険についても同様に適用されるということでございます。
○逢坂委員　じゃ、先の見通しは決まっていないという理解でよろしいでしょうか。
　現状は今聞きました。今後、在留資格が拡大をされる、外国人材の受入れをこれから、法務省の姿勢としては人手不足なのでやっていこうという基本姿勢が示されているわけですので、それによって、今の、現状の社会保障制度の適用条件その他を変えるか変えないかについては、現時点では何も言えない、わかっていない、決まっていない、議論していない、そういう理解でよろしいでしょうか。
○上野大臣政務官　先ほど御答弁させていただいたとおりでありますけれども、現状、日本人であるか外国人であるかによって社会保険制度また他の制度についても適用を変えていないということでありまして、新たな受入れ制度によって日本に来る外国人に対しても同様に適用されるという理解であります。
○逢坂委員　そこまでは理解しました。その制度を、それじゃ、これからも、来年も再来年もその次も続ける予定でいるという理解でしょうか。
○上野大臣政務官　先ほど、現状についてお答え申し上げました。今回の入管法の改正に基づきまして、取扱いをどうすべきなのかということについては検討してまいります。
○逢坂委員　検討してまいりますということは、方向性を含めて今の時点では未定だ、検討の中でどうするかを決めるということでしょうか。そうであれば、うなずいていただければ。
○上野大臣政務官　現在検討中でありまして、しっかり議論を重ねてまいります。
○逢坂委員　社会保障の適用関係についても未定だということなのかなというふうに思いました。
　今の政務官の答弁では、今の、現行の制度をそのまま続けるとも答弁されませんでした。検討中なんだという話をされました。検討の中身もお話しされませんでした。現時点でそこは明らかになっていないというふうに、私は、今の時点では理解せざるを得ないということだと思います。
　政務官、済みません、わざわざ来ていただきまして。これでよろしいですので、どうぞ御退席ください。
○葉梨委員長　では、どうぞ御退席ください。
○逢坂委員　さて、それで、次です。
　今回の特定技能の一号、これは技能実習の延長というふうに見えるわけですが、技能実習を終えた者は無試験で特定技能一号に移行できるわけですので、延長というふうに見ることができるわけですが、大臣、現行の技能実習制度、この実態についてどういう認識を持っているかということをお伺いしたいんです。
　御案内のとおり、もう巷間言われていますけれども、現在、技能実習生、二十九年は、七千名近い方が実習元からある種避難せざるを得なかった。あるいは、いろいろな事情があると思います。私は、失踪という言葉は実態を知れば知るほど適当ではないというふうに思うんですが、実習元にいられなかった、そういう方が七千名も、二十九年、一年間でいる。
　こういう実態を踏まえて、政府は二千八百名余りの方から聞き取り調査をしているというふうに承知をしておりますが、その聞き取り調査を踏まえて、技能実習の現場、現実、それを大臣はどのように捉えておられますか。これは事務方の答弁というよりも、政治家としてどう思っているかということを誠実に答えてもらいたいと思います。
○山下国務大臣　お答え申し上げます。
　技能実習制度につきましては、制度開始以来、さまざまな御指摘があったところでございます。そして、それらの御指摘を踏まえて、昨年十一月から技能実習法の改正がなされ、運用をされてきたところでございます。
　その技能実習全般についてどのような御指摘がされているかというと、例えば、海外で、私がベトナムの高官に会った際には、技能実習制度を高く評価しているところがございました。そのベトナムに限らず、さまざまな国で、この技能実習においてスキルを身につけた、そして自国に戻ってきた、そうしたことについて高く評価している声が聞こえたものはございます。
　ただ一方で、失踪、これがあるということは否定できないということでございます。この失踪原因については、これまで調査もしておりますけれども、より高い賃金を求めてということがかなり多いという部分はございます。ただ一方で、また人権侵害的な取扱い、そういったこともあろうかというふうに考えております。
　そういった中で、十一月に施行されたこの制度、これをしっかりと適用するということで、そうした負の部分、これについてはしっかりなくしていこうというふうに考えております。
　例えば、本年九月末現在で三千七百回の実地検査、こういうものを行っていたりするわけでございます。そして、これは送り出し国との協力が必要だということで、技能実習に関しましては、十カ国との間で二国間取決めをやり、悪質ブローカーの排除であるとか、そういった情報交換、これもしっかりやろう、そして保証金の徴収、これをやめようということ、これもしっかりと意見交換をさせていただいているところでございます。
　そうしたことをしっかりとやっていく中において、海外からも評価の高い、実は今回、アメリカの人身取引報告書で、これまで技能実習制度については相当厳しい評価が出されておったんですが、今回の技能実習法の施行を受けて、この人身取引報告書においては最高ランクのティア１に日本が評価されることになった、こういうことも御紹介させていただきたいと思います。
○逢坂委員　大臣はどう思っているかということを聞いたんですが、たくさんお話しいただきました。
　高く評価されている、その面は私はないわけではないんだろうと思うんですが、制度を考えるときには、高く評価されているところよりも、課題や問題になっているところをしっかり克服していくということを前提にして次の制度をつくらないと、これは悪いものにふたをしたまま次の制度へ移行するということになると、その悪いことが拡大しかねない。
　だから、その意味で、二千八百人ですか、聞き取り調査をしたという実態をもっと真正面から受けとめて、大臣もその現実、厳しい現実の方をやはりしっかり見なきゃいけないと思うんですよ。高い評価のことだけを言っていたのでは、私は意味がないというふうに思います。
　そこで、大臣、その二千八百件のそれぞれの聞き取りの個票、この公開はしていただけるんでしょうか。現状がはっきりしないと、課題の克服はできないんですよ。もちろん、これは個人情報とか不都合なものはマスクして構いませんので、これは出していただけますか。
○山下国務大臣　お答えする前に、先ほど、技能実習法の改正と申し上げましたが、これは施行でございます。申しわけございませんでした。訂正させていただきます。
　そして、調査票の開示でございますが、この調査票というのは、失踪した技能実習に係る聴取票というのが、これは失踪した技能実習生から任意に聴取した情報でございます。
　これは厳密に言えば、当該技能実習生は、入管法に違反し資格外活動を行った者、つまり、入管法違反容疑者ということになります。当該調査票自体は、刑事訴追を受けるおそれのある者からの聴取結果そのものであるということになります。これが開示されると、そのまま開示されるということになれば、今後の調査ないしは捜査への協力が得られなくなる可能性がある、今後の調査業務や捜査に与える影響が極めて大きいということをまず考えなければならない。
　そして、聴取票の記載内容は、個人に関する情報、こういったものが含まれておるわけでございます。これを開示すれば、個人の特定につながり、また、技能実習生のみならず、受入れ機関や送り出し機関の個人情報も含まれる。このような者のプライバシーの観点からも、慎重に検討しなければならないと考えております。
　したがって、調査票そのものの開示ということに関しましては御容赦いただきたいと思っております。
　しかしながら、調査票を取りまとめた結果の公表に関しては、調査項目及びその結果の内容も踏まえ、公表を控えるべき項目の有無も含めて、慎重に今検討を行っているというところでございます。
○逢坂委員　まず、取りまとめの結果については、出せそうなニュアンスの答弁を今いただきましたが、ニュアンスの答弁です、出すとは言明していないようですが、それは出すのは当たり前ですよ。調査していて、そのまとめも出さないなんというのは、税金で仕事をしていて、その結果もちゃんと公表しないなんというのは、それは職務怠慢になりますよ。だから、そんなものは出すのは当たり前。
　ただ、私は、最近の政府のやり方は信用していない。昨年、裁量労働制に関して、厚生労働省がデータを出しました。取りまとめのデータだけ出した。ところが、個票を出してもらった、それを突き合わせたら、個票と不突合が山のようにあったんですよ。
　それで、今回も、お手元に資料を用意しました。法務省が提出している資料で、「失踪技能実習生の現状」というところがあって、失踪の原因というところ、二の１、「より高い賃金を求めて失踪するものが多数」、より高い賃金を求めてというまとめにしているわけですよ。
　でも、これは、より高い賃金とはどういう内容なのか。例えば、すごく高額の人、給料をもらっていて、更に高い賃金をもらいたいと思っているのか。そうではないんだ、全く不当な賃金の実態なので、より高いというふうに言っているのか。それはもう全く性質が違うんですよ。だから、政府に取りまとめさせたらこういう中身のわからないまとめをするから、個票を出してくれと言っているんです。
　実際に個票を見ると、個票の中には書いてあるじゃないですか。「低賃金」という項目があって、さらにその隣に「契約賃金以下」、さらにその隣に「最低賃金以下」、こういうことも書いてあるんですけれども、こういう中身をはっきり出さないと、ただ、「より高い賃金を求めて」のまとめでは我々は信頼できないんです、今の政府は。だから、個票を出してくれと言っているんです。
　それから、個票は、プライバシーに関するものは私はマスクしていいと言っているんです。プライバシーに関するところをマスクして出してくれれば、犯罪捜査の阻害になることもないわけですから。
　なぜ出せないんですか。出さないと、これは審議の条件が成り立ちませんよ。現行制度を出発点にしているわけですから、現行制度のどこに課題があるのか、その情報、政府が持っているのは、それは明らかにすべきじゃないですか。いかがですか。