Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福井俊彦君）　ただいま委員御指摘のとおり、先月以降、エマージング諸国を含め世界的に株価が下落しております。そのほかに、御指摘のとおり、各種の商品市況も総じて弱含みで推移しているという現実がございます。
　その背景といたしましては、今御指摘のような様々な要因が指摘されているわけですけれども、私どもは、世界的に金融緩和の度合いの調整が慎重に進められていると、その中で米国を始めとする世界経済が引き続きインフレリスクを適切に抑制しながら着実な成長を続けていくことができるかどうかと、この点について、幾ばくか不確実性が改めて市場の中で意識されているということが一つの大きな要因ではないかというふうに思っております。
　この点との関連で申し上げれば、私どもは、実は世界経済は着実な拡大を続けていて、今後とも拡大が続く可能性が高いという判断を持っております。また、こうした下で日本経済につきましても、内需と外需、企業部門と家計部門のバランスが比較的よく取れた形で息の長い成長が続くというふうに見ています。
　先ほどエマージング諸国の株価も下落していると申し上げましたけれども、様々な国際会議を通じて私どもが確認しております限り、非常に大幅に株価が下落しているエマージング諸国においても、経済の実態はしっかりしていると、こういう認識でほぼ共通しているというのが現状でございます。
　もしそうだとすれば、今の市場の動き、これは当然、新しい材料を次々と消化しながら市場相互間で牽制を働かせつつ新しい均衡点を求めて動くものであり、現にそう動いているというふうに思われるわけでございますが、市場はいつ何どき、何かのすきをついて不規則な動きをする可能性ということはやはりあると。その場合には実体経済に強い影響を及ぼすリスクもあるということでございますので、市場の変動が実体経済にどういう影響を与えるかという点につき今後とも注意深く見てまいりたいと、こういうふうに思っております。
○大久保勉君　先週、Ｇ８の財務大臣会議がございまして、谷垣大臣が御出席されたと聞いております。世界の金融市場若しくは株式市場に関する動向に対して話合いがなされたのか、話合いがなされたとしましたらどのような話になったのか、もし説明できるようでしたら御説明お願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この間、先週末、ロシアのサンクトペテルブルクでサミットの財務大臣会合がございました。
　これは、いわゆるＧ７のときの会合とちょっと違いまして、Ｇ７のときにはそれぞれ中銀総裁がお出になっているんですが、このサミットの財務大臣会合は財務大臣だけでございます。したがいまして、金融市場に関する議論というのはやりにくいといいますか、一番メーンプレーヤーがいらっしゃらないわけですから、これについては議論になっていないというふうに申し上げた方がよろしいかと思います。
　それから、株式の方については若干議論がございました。ＩＭＦのデ・ラト専務理事が総括的な御報告の中で、過熱状況の解消過程ではないかというようなニュアンスのことをちょっとおっしゃったということがございましたけれども、それを超えて株式市場に関して特別な議論が行われているわけではございません。
○大久保勉君　続きまして、与謝野大臣に質問いたします。
　新聞等の報道によりますと、村上ファンドはこれまでニッポン放送株を買い取ってライブドアに対していろんな知恵を付けたと。その一つとしましては立会い外取引に関してもいろいろ主導したということがございました。
　もしこの報道が本当としましたら、これまで金融庁は、特に伊藤大臣は、ライブドアによるニッポン放送の立会い外取引は合法であったと表明されておりましたが、現在、金融庁の公式見解は変わっていないのか、与謝野大臣に質問したいと思います。与謝野大臣は、当時、政調会長時代は、立会い外取引は合法ではないと、正確な言葉は覚えていませんが、伊藤大臣とは別の見解だったと思いますが。
　質問は二つです。つまり、金融大臣としての御見解と個人的な御見解、もし違いがありましたら二つともお願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　ＴｏＳＴＮｅＴというのは、取引としては合法な取引であることは間違いありません。ただ、言わばその売り方と買い方が出合うサイトでございまして、小さい株数がそこで成立するということは分かりますけれども、あれだけ大量の株式が、売りと買いがうまく出合うというのは多分なかなか難しいことなんだろうとその当時思っておりまして、事前に話合いが行われたんではないかというふうに思っておりましたんで、政調会長のときには、この取引は本当に正常な取引かどうかということを実は考えておりましたし、金融庁にも伺ったわけでございます。
　ただ、その後いろいろな経緯がございますが、最終的には私は納得をいたしましたのは、三月二十三日の東京高裁の決定、そういう中で、売主に対する事前の勧誘や事前の交渉があったことが確認されるものの、それ自体は証券取引法上違法視できるものではなく、売主との事前売買合意に基づくものであることを認めるに足りる資料はないことから、この点の証券取引法違反という主張は、その前提において失当であるという、こういう判決が出まして、高裁がそう言われているんであればしようがないなというふうに思いました。
　それから、これは伊藤大臣の御発言、度々予算委員会等で民主党を始めいろいろな方から御質問がありましたけれども、伊藤大臣の発言はあくまでもＴｏＳＴＮｅＴという制度について御説明されているわけでございまして、そういう意味では個別の事案に関して合法、違法ということに言及されるつもりはなく、私は一般論を伊藤大臣は申し上げたというふうに信じております。
○大久保勉君　じゃ、与謝野大臣に、ライブドアが行った行為は法の抜け穴であったと、当時の法の抜け穴であったという認識はございますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、ＴｏＳＴＮｅＴという制度をこれだけ大規模に利用するということは多分想定されなかったんだろうと思います。まあ、そのために証取法の改正をその後国会で御承認いただいたわけですから、やはり法律がカバーできなかった部分はあったというふうに私は考えております。
○大久保勉君　時間がなくなりましたので、最後に、独法化に伴う出資金が減少しているという資料をお配りしております。ここに関しましては、例えば宇宙開発事業団、二兆五千億の欠損金が出資金と相殺されています。つまり、政府の出資金が損金扱いになっていると、こういう事実をまず指摘したいと思います。これに関しましては次の委員会で質問したいと思います。
　これで終了いたします。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野でございます。
　冒頭、先ほど、私は、大久保委員と日銀総裁のやり取りを聞いていまして、大久保さんがびっくりしたと言いましたけれども、私もやっぱりびっくりしました。
　私は二つちょっと問題があるんではないかというふうな感じがしました。
　まず一点目は、日銀総裁という極めて公共性の高い機関のトップが特定のファンドに対しての出資を保有し続けていいものかどうか。さらに、その延長線上の中に、じゃ株式はどうなっているんだろうかとか、そういった問題がまず出てきます。つまりは、一点目は、公共機関にあるトップがそういう特定の銘柄のファンドとかそういったものの出資金を保有し続けていいものか、あるいは株式を保有し続けていいものか。それは株式を保有しているかどうか分かりません。そういった一般論としての考え方です。
　二つ目は、今そういった実態を実はこの委員会で初めて明らかになりまして、総裁は多分資産公開は義務付けられていないんだろうと思います。そういった一方で、閣僚は資産公開を義務付けられています。私どもも個人の資産公開は義務付けられております。日銀総裁の資産公開というのは、これはきっちりすべきではないかということを今新たに思ったような次第でありますけれども、与謝野大臣にこれは閣僚としてお聞きします。
　今、私は二つの問題があるんではないかというふうに指摘しましたけれども、まず一点目、日銀総裁がそういった特定の銘柄の出資金を保有し続けるのはいいのか悪いのか。二つ目、そういった実態を国民が知るような形になっていなくていいのかどうかという、これは制度の問題だろうと思いますが、これについて与謝野大臣の見解をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　事実関係は福井総裁の御説明したとおりであろうと思います。
　これは総裁が総裁になる前に、また総裁になるということが予想されていない時期に民間の方として出資に応募したということで、それ自体は何ら私は問題がないと思っております。
　総裁に就任されるときにそれをどう始末されるかというのはもう福井さん御自身の御判断であると思っていまして、それは全くいろいろな、総裁に就任されるということが予想される前から持っておられるもの、この処分はやはり御本人の意思次第だろうと思っておりまして、それを特に不適切だという根拠は私は自分自身見いだせないわけでございます。
○平野達男君　二点目の、じゃ、どうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは制度として決めればいいことですので、職責を遂行するに当たっての廉潔性を高めるという意味ではそういうことはやっていいかもしれませんけれども、やっぱり国会議員や閣僚とは違っておりまして、国会議員、閣僚というのはやはり国民代表としての立場があって、国民代表としてその自らの廉潔性というものをあかしを立てるために私は資産公開をしていると思っております。
　日銀の法律で決めればそういうことはできるかもしれませんけれども、そういうことが適切かどうかということは今後議論をしなければならないことの一つだろうと思っています。
○平野達男君　私は、本当に議論しなくちゃならないと思います。日本銀行という、本当極めて責任性の高い、かつまた日本の金融全体に多大なる影響のある機関の最高ポストであります。そういう方がどういう資産を持っておられるのか、今までどういう投資をやられてきたのかということについてはしっかりやっぱり開示をするということは、これは国会議員がやっているからということではなくて、いろんなこれからの総裁の活動として、我々としてもやっぱりこれ監視する必要があると思っていますので、それは非常に必要なことではないかというふうに思います。
　ちなみに、前段の話については、私もそれはもう与謝野大臣のおっしゃるとおりだと思います。ただ、あえて言わせていただければ、そういう資産については、やっぱり金融機関の、中立な金融機関のトップとして保有し続けるということについても、是か非かという問題については、これもやっぱり議論をする必要があるんじゃないかなということをちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　その点に関してもう一度、ちょっとだけコメントいただければ、次のテーマに移りたいと思いますけれども。
○国務大臣（与謝野馨君）　一般的に、国会議員、閣僚あるいは地方議員の中での首長を始めとした資産公開というのは一体何のためにやるのかということをもう一度我々振り返って考えなければならないと。
　資産公開を自虐的だと言う方もおられます。また、資産公開をして、むしろ人から疑いの目を持たれないということで晴れ晴れとしたと言う方もおられます。これは多分議論が分かれるところでありまして、やっぱり日本銀行だけでなく、政府、いろいろな機関があるわけですから、やはりそういう方々はいろいろな法律で縛られているわけですから、資産公開というところまで行くことが正しいかどうかというのは、やはり相当慎重に考えなければならないと思っております。
○平野達男君　いずれこの問題は制度論としてやっぱりしっかり議論をする必要があるんじゃないかということを痛感いたしました。
　それでは、通告申し上げたテーマに従ってちょっと質問に入りたいと思います。
　まず一点目は、先ほど大久保委員が質問をされました株価の動きに関連しての質問であります。
　先般、与謝野大臣は、たまたまテレビのスイッチをひねりましたら、テレビ朝日で、今世界的に過剰資金を縮小する段階にあるんだと。その段階にあって、その影響も受けて株価がある均衡点を目指して動いているんだと。したがって、これ以上株価の下落というのは、大きな下落はないと思うんだが、今調整段階であるというようなことをおっしゃられました。その趣旨についてはそういう発言されたという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、欧米の市場、日本の市場あるいは新興市場、こういうところの流動性というのはどうなっているかというのは、日銀総裁に伺うともっと詳細に御説明くださると思いますけれども、やはりアメリカの赤字の垂れ流し、原油高、それから主要国の中央銀行が全部金融緩和策をここ数年取ってきたということが多分流動性を過大にしてきた可能性が私はあるんだろうと思っております。その過剰流動性を一気に引き揚げるということではなくて、それぞれ過剰流動性の行き場所を求めて今市場が動いている、それがどこかで落ち着くだろうと、その落ち着くということが均衡点を求めていると、こういうふうに私は理解をしております。
　日銀総裁に聞いてください。
○平野達男君　いや、先ほど日銀総裁はそれに関しての答弁をされましたんで、あえて繰り返ししてはお聞きしません。関連して後ほどお聞きしたいと思います。
　それで、実はこの量的緩和の解除がされる前に、一部エコノミストなのかアナリストなのか知りませんが、この解除に伴って株価の下落が起きるのではないかということを盛んに言っておられる人がいました。多分その方々は、私の言ったとおりだといって、今、自慢話をしているかもしれません。実はその話について、与謝野大臣の、あれはたしかテレビ朝日の発言ではなかったかと思うんですが、それが全面的ではないんですが、部分的に裏付けた形になったのかなとも取れました。
　そこで、今度は総裁に対する御質問になるわけですけれども、その量的緩和の解除ということと今回の株価の、一時的なのか継続的なのか分かりませんが、大きな下落ということについては、改めてちょっとお聞きしますけれども、どのような御認識なんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　先ほども御説明いたしましたとおり、五月以降の株価の下落というのは世界的に起こっていると、世界的に連関性を持って起こっているということが一つの特徴でございます。その一方において、実体経済は、先進国もエマージング諸国も、先進国にはもちろん日本の経済も含まれますけれども、景気は引き続き順調に拡大していると。物価上昇懸念はじわじわと強まっているけれども、まだ今のところは比較的うまくコントロールされていると。
　こういう実態の上での株価の世界共通の調整であり、市場は、さりながら、そうしたインフレを引き続き抑制しながらうまく経済の拡大を維持できるかどうかということについて、やはり油の値段の上昇等のプレッシャーを受けながら、少し不確実性を感じていると。しかし、インフレ抑制の懸念というものがありますために、主要国の中央銀行は極めて慎重に金融緩和の度合いを調整していると。こういう構図の中で起こっていて、投資家が株価を中心に自らのポジションの調整を今急いでいると、こういう動きじゃないかというふうに思っています。
　日本銀行の量的緩和政策がこの株価の下落にどれぐらい寄与しているかというのは、だれも正確に予測できることではございません。恐らく、あの時点で量的緩和の枠組みの修正をしてもしなくても、日本経済全体を含んで今後の趨勢ということを市場は読んでおりましたので、今の世界的な株価の下落が、日本銀行が量的緩和の解除をしなければ起こらなかったということはやっぱり言えないんじゃないかという気がいたしております。
○平野達男君　分かりました。
　ちょっと通告申し上げてなかったんですが、ちょっと別なテーマに入りたいと思いますけれども。
　先般のこの委員会で、デフレの問題をちょっといろいろ質問をいたしました。与謝野大臣は、デフレデフレと大騒ぎする段階じゃないんだと、役所の言葉や定義だとまだデフレは続いていると、こういうことですが、私の生活実感とはちょっと違うなと思いながら役所にいるというふうなことで、私は極めて適切な答弁をいただいたというふうに思ってます。
　しかし、その一方で、まだ依然として、例えばこれはマスコミ報道ですからどのように正確に言っているか分かりませんが、例えば官房長官は、まだデフレだと、ゼロ金利を続けてもらいたいというようなそう発言されていますし、小泉総理は、まだまだデフレには時間が掛かるんだというような発言もされているようです。そのデフレの取り方について、閣僚間にはまだ若干の開きがあるなという感じがしますが、問題はそこではなくて、どうもデフレが、デフレという現象に注目行ってなくて、どうも閣僚の一部には、デフレとゼロ金利解除をセットにするという、そういった意識で答弁されているような気がしてならないんです。
　デフレという現象を見るんではなくて、ゼロ金利解除を頭に置いてそのデフレに対しての答弁をされているんじゃないかというような印象を非常に受けるんですけれども、与謝野大臣はその点に関してはどのように思われていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　デフレというのを使い始めた、この言葉を使い始めたときは、デフレで、デフレスパイラルで継続的に日本経済が縮小均衡に入っていくと、そういう意味でのデフレという言葉を使っておりました。今、デフレという言葉は、物価の持続的下落というコンテクストで使っているわけですけれども、私が心配しているのは、デフレデフレといってやっているうちに実はインフレになっていたという、そういうことだけは何とか恥ずかしいんで避けたいなと思っております。政府の文書の中でも、恐らく少しずつデフレという言葉は私は使われ方は少なくなっていくものと確信をしております。
　それから、ゼロ金利の方ですけれども、オーバーナイトの短期金利がゼロだというのは金融の常識から見て異常なんだろうと思います。したがいまして、いつの日かは別にいたしまして、この日本経済は、正常であるためにはゼロ金利から脱却をしなければならないと。その時期は、日本銀行がいろいろなことを判断されて、また責任を持って総合的に判断し、決定されるものと私は確信をしております。
○平野達男君　私がもう一つ懸念するのは、一つ懸念するのは、どうも、閣僚がああいう答弁を繰り返せば繰り返すほど、つまりデフレの脱却というのはゼロ金利の解除とイコールなんだというニュアンスを市場に与えているんじゃないかという感じがしてしようがないんです。少なくともこの委員会の中ではデフレの脱却ということとゼロ金利の解除というのは別次元の話であるということは繰り返し答弁あったと思います。それが、きちっと官房長官とかあるいは他の閣僚等の発言の中で出てきてないということが非常に気になっていまして、ここはやはりそういうことについてしっかりとした政府の方針というんですか、考え方を出すべきだということでちょっと、再度指摘をさせていただきました。
　日銀総裁、今の件に対して何かコメントがございますればコメントをいただきたいと思いますが。
○参考人（福井俊彦君）　日本銀行におきましては、金融政策に絡む情勢判断としては、経済全体の動き、そして物価の動きと、その基調的な判断ということを一番大切にいたしております。そういう点からいきますと、経済は引き続き息の長い拡大を続けそうだと。
　物価の方は、需給ギャップがほぼ解消し、ユニット・レーバー・コストの低下幅も次第に小さくなってきているというふうに、物価を決定付ける二つの要因が次第に、何といいますか、物価を押し下げる力を非常に弱めてきているということを基調的な判断にしております。
　その土台の上に、消費者物価指数が安定的にプラスを続けておりますし、その中身も、サービス価格の面に少し広がりが見られるようになってきている。企業物価についても、最近発表されました数字で見ると、やはり前年比伸び率が高いというだけでなくて、最終製品についての価格上昇も見られるようになってきている。さらには、ＧＤＰデフレーターについても、内需デフレーターについては若干のプラスに転じていると。こういうふうな動きを、刻々たる変化というものを基調判断の中に取り入れながら金融政策の判断につなげていっていると、こういうふうな状況でございます。
○平野達男君　いずれ、これは私が心配してもしようがない話かもしれませんが、当初、デフレは、もう政治的、意図的に早く脱却宣言するんじゃないかということの心配したんですが、最近では逆に、ゼロ金利解除をさせたくないためにわざとその判断を遅らせているんじゃないかみたいな、そういう憶測も出てくるような発言状況になっているような気がします。
　やっぱり、デフレというのはあくまでも純粋な経済現象だということで、これはなかなかそういう判断ができるかどうか分かりませんが、純粋にテクノクラート的なそういった判断をしていただきたいと思いますし、またゼロ金利はゼロ金利解除ということで別の次元で判断をしていただきたいというふうに思います。
　私、あと、委員長よければ、日銀総裁はもう、に対しての質問はありませんので、席を外していただいても結構でございます。
○委員長（池口修次君）　日銀総裁は結構でございます。
○平野達男君　それでは、次の質問に入りますが、ちょっと質問の順番を変えまして、主要行の不良債権比率の話についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　主要行の不良債権比率につきましては、もう御承知のように、金融再生プログラム、平成十四年十月に出されたものでありますけれども、この中で、十七年三月末までに主要行の不良債権比率を現状の半分程度に低下させるということが目標として示されました。ちなみに、十四年三月期の不良債権比率というのは八・四％でありました。
　これが予定どおり目標が達成されるわけですが、その現状がお手元に示した資料でございます。ここには、主要行、地方銀行、第二地銀の不良債権比率の推移が示してございます。十七年三月期には、八・四％の半分は四・二％になるんですが、それを大幅に下回る二・九％という、かなりの速いスピードで不良債権の処理が進んだということであります。
　そこで、これはこれで大変いいことなんであろうと思いますが、ここで疑問なのは、今、二・九、二・四、一・八と主要行の不良債権比率が下がっております。この主要行の行動として、行動目標あるいは経営目標として、この十七年三月期以降に、いわゆる八・四％の半分以下の、半分という不良債権比率の目標が設定されたんですけれども、それに代わる新たな目標というのは設定された経緯はあるんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘いただきましたように、十七年三月期におきまして、主要行の不良債権比率、十四年の三月期の八・四に対しまして、いわゆる半減目標を達成したということで、具体的には二・九％という水準まで落ちたわけでございます。その後、主要行につきましては、新しい定量的な不良債権比率の目標というものを設定したという事実はございません。
　なお、主要行の不良債権比率は昨年三月期に不良債権の半減目標達成後も経済環境の好転等に伴う企業業績の改善等を背景にして低下を続けていると、こういうことでございます。
○平野達男君　目標を設定したわけではないという御答弁だったと思うんですけれども、平成十七年の十月に主要行等向けの総合的な監督指針というのが出されていますね。その中の七十四ページに、主要行全体として不良債権比率が平成十七年三月末の水準以下に維持されることが重要という記述があるんです。これは、主要行の不良債権比率、十七年三月末の比率は二・九％でした。つまり、二・九％以下に維持することが重要という事実上の目標設定をしたんではないかというふうに取ってしまうんですが、そこはどうなんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘いただきましたように、私どもの監督指針の中に、「不良債権問題の再発を防止するためにも、このように、不良債権への適切な対応」、これは早期認知、早期対処という趣旨でございますが、「がなされることによって、主要行全体としての不良債権比率が平成十七年三月末時点の水準以下に維持されることが重要であり、各行において最善の努力が果たされることを期待する。」と、こういった記述が入っておるわけでございます。
　これは、趣旨といたしましては、主要行の不良債権問題が再発をして再び我が国経済の足かせとなることがないよう、主要行全体としての不良債権比率が金融再生プログラムで目指しました、いわゆる半減目標達成後の水準以下に保たれるように各行における努力を期待しているというものでございまして、当局の側から新しい定量的な目標を設定したという性格のものではございません。
○平野達男君　性格のものではないといっても、これだけ明確に書かれていれば、主要行としてはこれは目標としてとらえたというふうに私は認識しなくちゃならないというふうに思います。
　その中で、その延長線上の中でちょっと疑問が出てくるのは、じゃ、そうすると、不良債権比率というのは本当に低ければ低くていいのかという新たなこの疑問が出てくるわけであります。
　少なくとも、金融再生プログラムが作成された段階では八・四％の半分を目標にしたと。それで正常化と言ったわけですね、正常化と言ったんです。正常化と言ったんですが、この中では更に高いハードルを設けて二・九％以下ということを言っているということは、不良債権比率というのは一体どういう水準にあればいいのかということについてのしっかりとした、何というんでしょうか、方針が必ずしも金融庁の中で確立されていないんではないかというようなちょっと疑問が出てくるんですが、その点に関してはどのように考えているんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘の点でございますけれども、今後の主要行の不良債権比率の動向につきましては、もちろんこれは景気動向であるとか、あるいは各行の経営判断あるいはビジネスモデルと、こういったものにも依存すると思います。当局として申し上げるということは、具体的な水準について申し上げるのは適切でないというふうに思っておりますし、各行において言わば収益と健全性のバランスを取って適切なリスク管理の中で各行が考えていくべきものというふうに思っております。
　そして、御指摘のとおり、不良債権比率、しゃにむに低ければ低いほど良いといった一面的なとらえ方をすべきではないというふうには思っております。各銀行、与信判断に当たりまして、与信先の財務状況、資金使途、返済財源、事業計画等を的確に把握した上でリスクテークを行うことによって金融仲介機能を発揮していくということが最も重要なことであるというふうに思っておりますので、そういった全体のバランスの中での経営判断ということであろうかと思います。
○平野達男君　不良債権比率を下げようと思ったら、単純な話、優良企業だけ相手にしていればいいわけですね。今、日本経済は回復の途上にあるということが言われています。そのとおりだろうと思います。超優良企業を別として、本当に業績の上がっている企業だけを相手にしてやればこれは不良債権はもう本当に少なくなります。現に、これ金融庁からいただいた資料を見ますと、最近の新規の不良債権の発生の額というのは、半期ごとに見た場合に、一時は三兆とか五兆とかそういう段階もあったんです、時期もあったんですが、今は一兆以下になっているわけであります。
　そうしますと、確かに企業の業績がいいからということはそのとおりなんだと思うんですが、銀行の行動として、そういう企業しか相手しなくなったら、これはもう先ほど監督局長も言われたように、金融の仲介機能を果たしていないというふうにもなってくるわけですね。
　そこに関して、主要行はどういう行動を取っているか、あるいはどういう行動を取ろうとしているのかということはしっかり見ていく必要があるのではないかというふうに思います。
　ましてや、主要行は公的資金を受けた。それから、先ほど来ちょっと議論に出ているゼロ金利、この恩恵も受けているはずであります。それが財務内容をきれいにするために結局は貸出し姿勢として優良企業しか相手しなくなっているというのじゃ情けない。ましてや、金利スワップみたいに中小企業の制度も分かっていない方に抱き合わせ販売して利益を上げるような主要行であったら、これはもう本当にとんでもない話だということなんだろうと思います。
　過去の今までの貸付残高の推移を見ますと、やっぱり減っています。減っている分はほとんど主要行が減らしているんですね。地方銀行、地銀あるいは信金、信組はそんなに貸出し残高は減っていません。そういう中で、この主要行のこれからの貸出しの姿勢というのは非常に重要な課題になってくるんではないかというふうに思うんですが、大臣、どのような見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　不良債権を処理する時代は終わりに近づきつつあるので、やっぱりそれぞれの金融機関がちゃんとリスクを取ってお金を貸し出すということがなければ、本来のとても金融機関、銀行とは私は言えないと思っております。
　そこで、どの程度のリスクを取っていいのかという問題ですけれども、それは自分の懐で始末ができるという範囲内ではやっぱりある程度のリスクを取っていただかないと金融機関としての使命を果たせないと思っております。
　銀行も、やや大きな企業等が直接金融の方にどんどん行ってしまっておりますから、そういう意味ではなかなか優良な貸出し先がないという側面があります。
　それから、地方銀行、第二地銀はやっぱり地域経済あるいは中小企業という苦しい立場にある方々を対象に業務を行っていますから、当然、何か大手行のようにはこの二％を切るという不良債権比率にはいかない、これをやっぱりきちんと我々は理解した上で物事を考えていかなければならないと思っております。
　不良債権比率が下がるということだけがいいことじゃないという先生の御主張は正にそのとおりでして、それは逆に言うとろくな貸出しもしていないということにもなるわけでして、やっぱり取れる範囲のリスクはやっぱり取って、金融仲介という本来の銀行の業務をやっていただきたいと私は思っております。
○平野達男君　今の大臣の御発言の中にもありましたけれども、第二地銀とか地方銀行というのは不良債権比率下がっていますけど、まだ五％以上なわけであります。これは多分、リスクをそれだけ取っているというそのことの結果だろうと思うんです。
　先ほどの話の繰り返しになってしまいますけれども、主要行は余りリスクを取っていない、優良企業だけを相手にする、その残った分を第二地銀、地方銀行が相手にするという構図は、これは全然望ましくない話だろうと思います。地方銀行、第二地銀はリレーションシップバンキングがあって、それはある程度不良債権比率が高いのはしようがないよという見方もできるかもしれませんが、私は別な、主要行がこれだけ不良債権比率が下がってきますと、実はそういうすみ分けみたいなものが、貸出し先のすみ分けみたいなものが自動的にできてこういう構図になっているということが心配になってくるわけでありまして、ここはよくウオッチをしていく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　年に何回かは、主要行の方も含めて、ちゃんと中小企業に貸出しをしていただいていますかということを確認する作業をしております。
　大手行、主要行というのはどうしてもいいとこ取りになる可能性はあって、やっぱりそういう中で、中小企業を含めた貸出し先に対してリスクを取るという、やっぱりそういう姿勢がないといけない。何か地域社会の中で苦労しているところはみんな地銀、第二地銀に言わば寄せてしまうという考え方があったとすれば、やっぱりそれは正しくないんだろうと思っております。
○平野達男君　主要行の平成十七年三月期決算状況、この間、これは我が部会で金融庁から説明を受けた資料であります。この中に不良債権比率という項目がございまして、十三年三月期決算以降、不良債権比率二・九％、以降も引き続き資産の健全化が進捗ということで書いてありまして、このペーパーだけ見ますと、これは不良債権比率はどんどん下がっていくことがいいんだというふうにも取れちゃいますね。この辺の書き方ぶりについてもやはり注意が必要じゃないかと思いますが、局長どのように思われますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほども御答弁申し上げましたように、不良債権比率という様々な指標のうちの一つだけをとらえて、これが下がれば下がるほどいいんだと、こういった一面的なとらえ方はすべきではないというふうに思います。
　先ほども申しましたように、銀行は全体のリスク管理をしていく中で、リスクテーク可能なリスクを取ることによって金融仲介というのを発揮していくということが重要だというふうに思います。
　不良債権というのはこれを一切発生させないということではなくて、適切な与信管理、資産査定の下で不良債権の早期認知、早期処理ということを行うことを通じて信用リスクを銀行の言わば負担能力の範囲内に適切に管理していく、こういう中でリスクテークを行っていくという全体像が重要だというふうに思っております。
○平野達男君　それじゃ、次のテーマに移らせていただきます。
　ここ一年ほど金融機関の大きな業務停止命令が随分出ています。金融庁も検察金融庁に変わったんじゃないかとか何かいろいろ言う向きもありますが、最近だけでも例えばアイフルの違法回収に対する業務停止命令、あるいは明治安田生命に対する業務停止命令、あるいは三井住友に対する業務停止命令等々ございました。ここに来てそういう業務停止命令が頻発というか、多発するようになった背景というのは一体何なんでしょうかという疑問であります。
　私は、こういう例えば不払の問題とか違法回収問題というのは、実は昨日今日始まったわけじゃなくて、実は前から結構やっていたんじゃないかという疑問が払拭できないわけです。それがここに来て明らかになって業務停止命令が出てくるというのは、金融庁のいろんな検査の姿勢が変わったのか、あるいは方針が変わったのか、そういうことが背景にあるのかどうかということがちょっと気になるわけでありまして、そこの点に関しての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　やはり不良債権をいかに処理するか、あるいは金融システムの健全性をいかに維持するかという時代はだんだん過去のものになってきておりまして、やはり金融庁の金融行政も、やはり消費者を保護する、貯蓄者、投資家を保護するという方に人数も割けますし、時間も割けるという状況になってきたと私は思っております。そういう意味では、時代が少しずつ変わり始めたということだろうと、そういうふうに私は認識しております。
　ただし、一連の処分は事実と法令に基づいて行っておりまして、人工的に処分を加速させたりということではなく、判明された事実、それからそれに関する法令、こういうものに照らして普通に日常的な業務として処分をしているということでございます。
○平野達男君　やっぱり経済の動向に従って金融庁の金融機関を見る、あるいは金融市場全体を見る視点も変わってきたんだという御答弁だったと思いますけれども、そのとおりなんだろうと思います。
　特に、もうここ五年間というのは本当に生命保険、例えば生命保険会社がつぶれるんじゃないかとか、先ほど御答弁にもありましたけれども、デフレスパイラルに陥るんじゃないかというような危機感が非常にありました。そういう中で、金融機関の破綻を何とか防ぐあるいは金融危機を何とか防ぐという意味で、業中心の、どちらかといいますと、いろんな規制緩和あるいは監視強化、そういったことではなかったかと思うんです。実はこれは視点を変えますと、五年間の小泉改革というものの一つの性格を表すんじゃないかなというふうに思っています。
　今いみじくも出ましたけれども、消費者そのものについては余り視点が行かなかったんだというような御発言だったと思うんですが、それがこの段階に来て変わってきているということで、今までの小泉改革といいますか、今までの改革の中のひずみの是正の、新たなひずみの是正の段階に入ってきたんだというふうに、私はこうとらえたいと思うんですが、そのような理解で、大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生にそうですと言いますと、私は小泉内閣の閣僚の一人でございますから、うかつにはお答えできない。しかしながら、これからは消費者あるいは投資家等々、善良なる人たちをきちんと守っていくというのがやっぱり一つの法律の使命だと私は思っております。
○平野達男君　私は、例えば生命保険会社のさっき話出ましたけれども、生命保険会社にすればいわゆる三利源というのがありまして、費差、死差、利差というのがあるのはもう皆さん方御承知のとおりです。利差はこういう金利の状況ですからなかなか収益は望めない、むしろ赤字ですね、その部分だけでは。費差についてもそれは限界がある。そうすると、どうしても死差に収益を求めざるを得ないという中で、保険金の支払にかなり慎重になったという背景もやっぱりあるんだろうと思います。
　その過程の中で、結局、消費者がやっぱり犠牲になってきたという背景がありまして、それはそういうことでしっかりと、そういうことがあったんだということはやっぱりしっかりと認識しておく必要があるんじゃないかなという気がしています。
　それから、また別なテーマに移りますけれども、今日は村上ファンドの話が随分出ていました。村上ファンドにつきましては、先ほど日銀総裁も言われましたけれども、当初の意図と最近の結果とはちょっと違っている、それは遺憾だという話がありました。
　私は当初どういう目的があったのかについての詳細は把握しておりませんが、ただ、伝えられるところによりますと、今まで日本の株式会社というのは株主を非常に軽視していたと。その中で、配当する余裕がありながら配当もしないで、会社の内部留保をためていたり、あるいは社用族か何か知りませんが、いろんな会社の経費にお金を使っていたと、そういった実態があって、それを是正したいんだということで、専らそういう、会社の資産の割には株価が低い、あるいは配当が低いというような、何というんでしょうか、そういう株式を集中的に回収して、そして正当な配当を引き出していきたいんだというのが当初の姿勢だったというふうに聞いています。
　しかし、それがだんだんだんだん膨らみまして、四千億円という規模になってきた。恐らく、小さなファンドのときは、機転が利けば二割、三割ぐらいの配当というか運用が出るというのはある程度の可能性は高かったと思うんですが、四千億でそれだけの規模を出すというのは、これは大変なことなんだろうと思います。
　その一方で、村上さんが、村上ファンドがやってきた、やっぱり株主というのは大事だよね、配当を少し出さないと大変なことになるよというメッセージが会社にも何か徐々に浸透していたのかどうか分かりませんが、配当も少し高くなってきたというふうに言われています。そうすると、そのすき間がなくなってきて、結局その四千億の運用をどうするかということで、何となく追い込まれてきたんじゃないかということが何となく想像が付くわけです。その中で、意図的だったかどうか知りませんが、インサイダー取引みたいなものが司直の手によって今解明されようとしているという、こういう状況なんだろうと思います。
　そこで気になるのは、どうしてもこういう事件がありますと、あれは氷山の一角だったのか、あるいはもっとほかにやっていたのかということがどうしてもやっぱり気になってくるわけであります。特に、四千億のファンドがありまして、二割の利回りを出そうと思ったら八百億円の収益を上げなくちゃなりません。これ、三割だったら一千二百億ですよ。どうやってやるんだろうか、どうやってやっているんだろうかということについては多少やじ馬的な感じも含めまして気になるところなんです。
　これは、ファンドの性格というものも含めまして、あるいは監視の在り方も含めまして、ちょっとライブドアだけが今注目されていますけれども、この四千億というものについては少し実態を明らかにしておくことも大事じゃないかなというふうに思いますが、それについての見解をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（長尾和彦君）　御案内のとおり、私ども監視委員会は、去る六月五日にこの村上世彰らに係るニッポン放送株のインサイダー取引の嫌疑で東京地検の特捜部と合同で関係先に対する強制調査を実施したところでございます。そして、同日、検察当局によって村上嫌疑者は逮捕されているということです。
　今現在は、監視委員会といたしましては、引き続き東京地検特捜部と合同で本嫌疑に係る全容の解明のために、今御指摘もありましたようなことも含めて、同ファンドの運用の実態、こういったものも含めて幅広い観点から実態解明を進めているところでございます。
　恐縮ですが、それ以上につきましてはなお個別の調査中ですので控えさせていただきたいと思います。
○平野達男君　いずれ、私はファンドが悪いというふうなことを言うつもりは毛頭ありません。例えば、このファンドというのも日本では新しい制度だと思いますが、黙っていたら外資がどんどん入ってくる可能性もあります。数年前までは、例えば不良債権の処理については、日本はサービサーがなくて、外資のほとんど独壇、外資がほとんど席巻していたというような時期もございまして、そういったことに対応するためにも、その制度をしっかり構築するとともに、今回の事件で余り投資家が萎縮することがないようなそういう雰囲気づくりも併せて行っていく必要があるんじゃないかということを申し上げまして、ちょっと若干時間が余りましたけれども、通告申し上げていた質問は全部終わりましたので、以上でもって質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　まず初めに、村上ファンド事件を教訓としてどのようなことが考えられるかについて何点か御質問したいと思います。私は、ごく普通の一般投資家、特に今、貯蓄から投資へと叫ばれる中で、自分も投資をやってみようかとせき立てられるような思いを持っているごくごく普通の一般投資家の目でこの問題を考えてみたいと思います。
　個別の事案の事実関係等を聞くものではありませんで、一般論としてお聞きいたします。
　まず初めに、この村上ファンド事件では、インサイダー情報を得たということで事件になっているわけでありますが、しかしこの情報を得て、その後、株を取得して、その後に高く売り抜けると、そういう行動が直接のインサイダー取引とされているわけでありますが、しかし実際には、元々保有していた大量の株を合わせて、言わばインサイダー情報を奇貨として大量の株を売って巨利を得ていると、こういう側面もあるわけであります。
　それが、元々自ら作り出した計画というか策略は、その元々保有している大量の株を売り抜けて利益を得る、そういう意図の下に全部を仕組んでやったとすれば、果たしてこういうことが本当に許されることなのかと、狭い意味での直接のインサイダー取引のみを違法と、こう判断しているだけで本当にいいのかどうかというところ、ここはやはり疑問を感ずる向きは多いと思います。この点についての御認識をまず金融大臣に伺いたいと思います。
○政府参考人（長尾和彦君）　御案内のように、六月五日に強制調査に、東京地検特捜部と合同で監視委員会、入っているわけでございまして、今、引き続き合同でまたその実態解明を進めているということでございます。
　今先生御指摘のありましたように、私ども、村上ファンドのこのニッポン放送株をめぐる取引の中で、特定の部分につきましてインサイダー取引ということで強制調査、その嫌疑で強制調査に入ったわけでございますが、今、様々な、先ほど言いましたように、東京地検特捜部と合同で本嫌疑に係る全容の解明ということで、その買い付け状況であったり、当初の、それから売り付けの状況であったり、あるいはファンド運用の実態というようなことを、幅広い観点から実態解明を進めているところでございます。
　ちょっと、それ以上については個別の現に調査中の事案ですので控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、調査の結果を踏まえて、監視委員会と検察当局といたしましては、法と証拠に基づいて厳正に対処するということでございます。
○山口那津男君　私は事実関係聞いているわけじゃないんですよね。だから、今のお答えは何も答えていないに等しいんでありますが、時間がありませんのでこれ以上はお聞きしませんけれども、今私が聞こうとしたことは、証券取引法の百五十七条の一号の解釈をどうするかということ、あるいは追徴とか没収とか、こういう対象を一体どこまで扱うかということに関する重要な問題提起と思っております。他の機会があれば、この点詳しく議論させていただきたいと思います。
　さて、次に伺いますが、村上ファンド事件がインサイダー取引だとすると、これは、ある識者の言葉をかりれば、日本の市場にインサイダー取引が実態として横行していることを明らかにしてしまったと、こういう表現もあるわけですね。ですからこれは、その投資グループといいますか、投資にかかわる人たちが一定の合意といいますか、暗黙の了解といいますか、そういう意図を持って株取引を行うことによって株価を自由自在に操縦できるという背景があるという指摘につながるだろうと思うんです。
　ですから、私は、こういうインサイダー取引が、村上ファンド事件類似のインサイダー取引がもっともっと潜在をしているんではないかと思われるわけであります。このたび法改正をいたしましたけれども、この法改正で新たに取られた手段も含めて、この監視の目をもっともっと行き届かせる必要があると思うわけでありますが、この点についての見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（中江公人君）　委員御指摘のインサイダー取引を始めといたしまして不公正な取引に対する市場監視についてでございますけれども、これまで課徴金制度の導入に伴います調査権限の付与でございますとか、証券取引等監視委員会の機構・定員の増強などによりましてその市場監視機能・体制の強化を進めてきたところでございます。
　この課徴金制度につきましては、昨年四月に導入をして以来、インサイダー取引につきまして九件の納付命令を発出しているところでございます。
　また、能力、人材面におきましても、弁護士、公認会計士あるいはデリバティブの専門家といった民間の専門家を積極的に登用しているほか、広く証券市場の最新動向の習得など様々な専門研修の実施によりまして、複雑な取引や手口に対する検査、調査能力の向上に努めているところでございます。
　今委員御指摘の、今般成立をしました金融商品取引法関係法によりまして、監視委員会の検査、調査の対象先の拡大など、所掌事務が拡大することも踏まえまして、引き続き必要な体制整備を図るとともに、優秀な人材の確保や職員の専門性の向上に努めてまいりたいと考えております。
○山口那津男君　次に、村上ファンド、当初は経営者に緊張感をもたらすとか、経営に改善努力を促すとか、そういうプラス面も語られたわけでありまして、これは今なお妥当する面も持っていると私は思います。
　しかしながら、これを契機にして、今度は経営者側が様々な防衛策を講じたわけであります。これは、法律や制度は一つの技術でありますから、それを駆使していろいろと対策を取るということはもちろんあっていいわけでありますけれども、しかし、本来その制度が意図したことと同様の使われ方をしているかどうかというところはよく見ていく必要があると思うわけであります。
　そうした様々な防衛策が講じられている中で、例えば上場を廃止しようというようなことを防御策として取ろうという企業まで現れているというところでありますが、これは様々な防御策の中でいささか行き過ぎではないかと、一般投資家の利益を犠牲にしている面もあるのではないかと、そういう懸念すら持つわけでありますが、この点に対する御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　言わば株主が絶対であるという思想の反動として、私はこういう自己防衛策が生まれたんだろうと思います。株主絶対主義も正しくないと私は思っておりますし、本当のマネジメント・バイアウトというのは、そういう企業の社会的存在としていいのかどうかという問題をやっぱりちょっと考えなきゃいけないんだろうと思っております。
　個別の案件について具体的なことは申し上げられないんですけれども、そういう自己防衛に走って萎縮をするということが日本の経済の将来にとって本当にいいことなのかどうなのかという視点も多分必要だろうと思っております。
○山口那津男君　このライブドアに始まる、そして村上ファンドにつながる、こういう一連の事件を通して、これは、貯蓄から投資へという流れというものを一般の市民、一般の投資家から見て、本当にそういう流れが時代の趨勢であって自らも参加していいんだと、参加すべきなんだと、こういうふうにつながるかどうかというのは、私はちょっと懸念を持つわけですね。なかなか怖いところだなと、プロがいいように動かしていると、そこへ一般投資家がまんまとはまっていくというのは真っ平御免だと、こういうことになっては困るんだろうと思うんでありますが、今回の一連の動きというものがそういう貯蓄から投資へというあるべき流れに対して水を差すことになっていやしないだろうかと、こういう心配を持つわけでありますが、この点の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　貯蓄から投資、これは結構な流れだと思いますけれども、やっぱり大体うまい話には落とし穴があるというふうに一般の国民の方々にしっかり御認識をいただきたいと思っております。
　ここ三十年、四十年の単位を取りましても、うまい出資話で被害に遭われた方はたくさんおられるわけでして、そういう意味では、法制度の中でも守らなければなりませんし、また国民お一人お一人が、そんなに世の中にうまい話というのはあるものではないというそういうお気持ちを是非持っていただきたいと思っております。
○山口那津男君　特に、村上ファンド事件の場合は、企業の言わば経営資源そのものの情報のやり取りではなくて、むしろ投資する側の関係者の間のやり取りをもって生じている事件ということになりますので、この点については、やっぱり情報のギャップのあり過ぎる一般投資家としては非常に怖い側面があるだろうと思います。是非、この点はもっとこの事件の解明を通して検討していただきたいと思います。
　また、今回は質問いたしませんけれども、この投資ファンドに資金を集める方々というのはやっぱり匿名性というのがなお存在するわけでありまして、最終的に課税の関係がどうなるのかとか、あるいは追徴や没収の対象をどこに求めるべきなのかと、だれの不利益で、この追徴、没収したものがだれに還元されるのかと、こういったことも本当はもっと議論すべき課題だろうと思っておりますが、今日のところは取りあえず控えさせていただきたいと思います。
　さて、次にお聞きいたしますが、財務大臣、このほどＧ８財務大臣会議に御出席をされて、世界同時株安というのが話題になったと伺っております。それに対して大臣も一定のコメントをされているわけでありますが、この同時株安が起こるという現象はやはり世界の中の資金の流れが変化をしているという表れでありますし、これが我が国市場に及んでいく、そしてこれからどうなっていくかということを考えた場合に、ひいては税収にも影響してくる、金利にも影響してくると、こういうことになるわけですね。
　通常、この株式市場の課題は、本来、財務省の、財務大臣のテーマではないという側面もありますけれども、しかし、その会議で話題になった、財務大臣も一定のコメントを出されている、そういう財務大臣の御認識の根拠と、これからの見方、見通しについて財務大臣としてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、山口委員から、先週末のサミット財務大臣プロセスで株の問題が議論になったということですが、むしろ、余り議論にならなかったんです。
　Ｇ８での議論を申し上げますと、ＩＭＦのデ・ラト専務理事が全体的な状況を報告される中で、今の株で起きているのは過熱是正のプロセスではないかというようなことをおっしゃったことは確かに事実でございますけれども、それ以外には余り発言はございませんでした。
　私が申し上げたのは、必ずしも、何か大きな構造変化といいますか、世界経済の中におかしなことが起こって株安が起こっているというよりも、先ほどの御議論の中で福井総裁からも御答弁がございましたけれども、それぞれの国の経済と申しますか、かなり株価が下がっている国の経済を見ましても、なかなかこれは堅実に動いているということがございまして、したがって、この株安は必ずしもどこかの経済がおかしくなってきたことに起因するものではないと考えているということを記者会見で御質問が出ましたので申し上げました。
　これは、ああいう国際会議というのは、正式の場の議論も大事でございますが、何というんでしょうか、コリドートークといいますか、立ち話でどこそこの国の財務大臣とおたくの国の株式市場はどうなっているんだというような非公式のやり取りも大事でございまして、私は、そういうやり取りの中から、先ほど福井総裁がおっしゃったように、かなり株価が落ちている国も経済自体は非常に堅実であって、それぞれの財務大臣も自信を持っておられると、こういう感じを持っているわけでございます。
　それで、もちろん株価というのは大変重要な経済指標でございますから、当然のことながら我々も引き続ききちっと見ていかなければなりませんが、いろんなことで動いてまいりますので、余り私どもの口からこういうことによって株価が上がった下がったと言うことは控えたいと思っているわけでございますが、先ほど福井総裁のお話の中にもありましたように、世界のやはり金融政策というのは、金融が緩和された状態から、たしか福井総裁は慎重にとおっしゃったと思いますが、慎重に流れが変わっていく局面であろうと思います。そういう中で、やはり全体の流れが変わってきていることは、変わってきているというか、どう変わろうかと模索している状況にあることは私も多分そうなんだろうと思っておりますが、そういう目で見ているわけでございます。
○山口那津男君　同じくＧ８財務大臣会議で主要なテーマになったと言われておりますのは、原油高と不均衡拡大のリスク、これにどう対応するかということでありまして、我が国の財政運営についても注文が付いたというような報道もあるわけでありますが、この会議を通して財務大臣としてどのような御認識をお持ちになり、また今後の政策運営にどう対処をされていかれるおつもりか、お答えいただきたいと思います。