Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　大臣、これは大体一致するんじゃないかと思って激励の意味で質問するのですが、この第三次答申を受けられましたとき、大臣が談話を発表されましたね。あの談話を読んで一部非常に共感したところがあるのです。大臣は、教育の予算というのはシーリングの別枠として予算額が確保されるべきである、こういうことをおっしゃっておりますね。
　これはもう御存じのとおりに、中曽根内閣になりましてからでも教育予算は一千億ぐらいしかふえていないのに、人件費はその間に六千億ぐらいふえておりまして、文部予算というのは七十数％がほとんど人件費だ。そういう中で、ベースアップがあったときにそれをどこかで削れと言われて毎年苦労しているのです。だから大臣も、教育予算はシーリングの別枠にしてくれということを強く主張されております。これは私も非常に賛成でございまして、それに対して努力をしていただきたいということに対する御見解と、いま一つは、臨教審の答申の中に非常に心配なことが書いてございます。これは「国と地方の役割分担と費用負担の見直し」というところについて検討しろということが書いてあります。現に大蔵省が義務教育国庫負担法の中から事務職員とか栄養職員を外せということをことしやったのですから、こういうことで、臨教審の文言というのは何か国庫負担制度に手を貸すような結果になってしまうのじゃないかという心配を私はしているのです。
　そこでやはり、予算をシーリングの別枠にするという問題と教育の基本にかかわるような事務職員とか栄養職員をこの義務教育国庫負担の中から外さない、これは堅持していくんだというその二点についての大臣の御見解を、決意を聞いておきたい。
○塩川国務大臣　たまには一致することもあるのですね。――それで、私はその当時発言しましたのと同じ気持ちで、教育予算は少なくともゼロシーリング、マイナスシーリングという扱いはやめてくれということを最も強く要求していきたいと思っております。それと同時に、教育財政の改善というのには積極的に努めていきたい。
　それから、国と地方との負担を心配されておりますけれども、根幹は崩れておりませんし、ましてや、あれはいつでしたか、六十一年の十二月でしたか、大蔵大臣と自治大臣の間の覚書がありますね。あれは政府として決めたものだと私は思っておりますから、その線は堅持をしていきたいと思っております。
○馬場委員　一部の報道によると、二、三日前の新聞にこれまた臨教審の民間活力の強調という中でいろいろ出ておりますが、具体的にちょっと言うと、国立学校設置法の規則を改めて国立大学でも民間の寄附金一〇〇％で賄う「寄附講座」というのをつくるのだ、「冠（かんむり）講座」と言っておる報道機関もあるわけでございます。このやり方というのは、さっきから大臣も大学の自治、自主性とおっしゃいますけれども、大学の自主性とか創造的な教育論理、創造性とかが本当に失われて、教育論理というものが経済論理に取ってかわられて、利潤追求に追随させる、こういうことになりかねない。教育の産業化とか、教育の商品化というものに進みかねないという危険性が非常に多いと思います。そういう意味で、民間活力の導入というものについては、これは大学の自治にかかわる問題ですから大学が主体的に考えるのでしょうけれども、ぜひ文部省もそういう観点で対応していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから教育財政のところで、第三次答申がありましたときに岡本会長が、例の越後長岡藩の小林虎三郎の故事を題材にした山本有三の「米百俵」の思想を説かれたわけでございます。この山本有三が書いている小林虎三郎の、藩士が米を配れといって抜刀してきたときに、小林虎三郎がどう説得したかという部分について、この百俵の米をもとにして学校を建てて子供を育て上げていきたいのだ、この百俵は今でこそただの百俵だが、後年には一万俵になるか百万俵になるかはかり知れないものがある、いや米俵などでは見積もれないというものになる、こういうことを言っておられるわけでございまして、それで藩士も了解して、そして国漢学校ができて立派な人材が輩出したわけでございます。
　これについて、中曽根さんの今やっている教育改革や行政改革、子供のための教育費をさっき言ったようにずっと削って、あるいはけちってと言っていいかもしれませんが、それで片方では防衛費なんかがどっとふえている、それで財政を黒字にしたい、こういうことで今行政改革なんかをやっておられるわけでありますが、この小林虎三郎の、国は腹が減っておっても教育に金を使う、そのことが日本の将来のためだ、こういう「米百俵」の思想と、中曽根さんの今の行政改革の思想、私はここに教育とは何かというものに対する違いがあると思うのですよ。私は少なくとも、国の教育行政を預かる者としてはこの小林虎三郎の「米百俵」の思想というものを大切にし、その方向に近づく努力をすべきじゃないかと思うのですが、大臣、いかがでございますか。
○塩川国務大臣　今は財政の苦しいときでございますから、いろいろと財政窮迫の中で教育予算の削減ということは、これは確かに非難を受ける、またこれをはね返していかなければならぬと私は思っておりますが、しかし文部省が設置されまして百十数年になるわけでございますが、その間、文部省は終始一貫「米百俵」の精神で通してきていると思います。現在もその気持ちだと思っております。
　でございますから、義務教育の制度においても改正に必死になって取り組んでまいりましたし、また科学技術の研究につきましても、例えば筑波にございますトリスタン、あれなんかでも、最初やりますときには、こんなとてつもない研究をどうしてやるんだという議論はいろいろあったと思うのです。しかし、ああいうようなことに積極的に取り組んでまいりました。そしてこれを共同利用機関として育て上げていった、これが今日世界に注目される研究機関として成長してきておりますし、そういうふうに、やはり根本の精神はそこは狂わなかった、狂ってはおらないと思っております。
　だけれども、現在当面この財政の窮迫の中に立っておりますので、あれもやりたい、これもやりたいというのはなかなか思うようにいかないということでございますけれども、ぜひ財政の好転を待って教育に積極投資をすべきだ、それは私たちも信念として持っております。そういうふうに自分らでも道を切り開いていくべきだと思っております。
○馬場委員　やはり熱意の問題だと思うのですけれども、小林虎三郎がこういうことを決定したときの越後の長岡藩の状況というのは、もう御承知のとおり、明治維新のときの戊辰戦争で、あそこは戦場、焦土と化したわけです。だから長岡藩の窮乏というのは甚だしくて、藩士とかその家族が飢えのどん底にあったときに救援米として送られてきた米百俵です。それをいつかいつかと藩士や家族が米を配給していただきたいと待っておるときに、これを売って金をつくって学校をつくるんだ。それを藩士たちは刀を抜いて何事だといって攻撃してきた。それを説得して国漢学校をつくったということですから、今の財政状況と比べますと全然違う。やはり小林虎三郎の「米百俵」の思想というものを文部省はまだ十分に発揮していないということを私は追及しておきたいと思います。
　そこで、多岐にわたるのですけれども、今初任者研修制度の試行が行われておりますが、これに対しましては、私は、どういうぐあいにして指導教員が選ばれたのか、あるいはその研修生はどうして選んだのか、各県あるいは市でどういうことが行われておるかということも聞きたかったのですが、時間がありません。
　そこでやはり問題なのは、私は今行われておるところを見てみましても、私もまた教員をしておりましたから、その経験から言いましても、特定の指導教員というのはつけない方がいい。そうして、例えば学年主任を中心にして学年すべての教員がその新任教師の指導に当たることが一番いい。これが実態に即しております。その学年主任のもとに学年の教員が全部集まって、そこに入ってきた新任教師を集団で勉強して研修させていく、こういう集団的な指導体制というのをとるべきであって、校長、教頭そして指導教員というものが任命されて、そういう人たちの指導方法、一人の指導方法、そしてまた一人のイデオロギー、そういうものを押しつけられることではいけない、こういうぐあいに思います。
　特にまた、小学校に配置された新任の教員を研修する場合に、やはりこれは学級を持たせると無理がある。例えばこのごろこういう言葉がはやっている。週一回研修センターに行くとか、週二回指導教員が教えるとかすると、おれの担任の先生はどっちだ、指導教員の方が偉いんじゃないか、どっちに相談していけばいいのか、父兄の側から言うと、まだ一人前の先生じゃないから指導教員がついたのじゃないかとか、そういういろいろなものが出るわけでございますので、そういう意味において、私は、指導教員というものをつけなくて集団の中に、そしてまた学級担任なんかは副担任なんかにしておいて、そこの中で全体が教育をする、そういう方向に持っていくべきだ。
　そしてまた、本当の研修の中身というものにつきましても、これはもうはっきりしておるわけでございまして、やはり憲法、教育基本法、その精神を外する教員、立派な資質を持っておる教員ですから、特に憲法、教育基本法、そういうものを新任教師にはよく研修させていく、そういうことにぜひたくさん時間をとるべきじゃないかと思います。
　もう時間が余りございませんので、それについては要望だけを申し上げておきまして、次に四十人学級について、それとあわせまして、第五次学級編制及び教職員定数改善計画、いわゆる四十人学級が十二年計画で昭和五十五年から昭和六十六年完成で行われておるのですけれども、八年たったわけでございますが、まだ進捗率は三〇・二％です。あと四年しかないわけでございますけれども、あと四年の中で第五次学級編制及び教職員定数改善計画が実現できるのかということが第一。あと七〇％残っておるのを四年間でやらなければいかぬわけですから。それから、教職員定数改善も現在二九・八％しか実施されていない。これもあと四年間で、六十六年までにこれが完全にできるのか。その計画についてお尋ねしたい。
○加戸政府委員　五十五年からの十二カ年計画でスタートしました教職員定数改善計画、御承知のように途中で財政再建のために一種の事実上の凍結が行われまして五十七、八、九と足踏みをした、そういった経緯もございまして、達成率がまだまだ十分上がっていなかったわけでございますけれども、この六十二年度予算におきまして、いわゆる四十人学級の推進にいたしましても一挙に二〇％から三〇％まで平均上げたというような努力をさせていただいたわけでございます。
　なお、残り四年間におきまして残りの七〇％弱を達成する必要があるわけでございますが、この四年の間に児童生徒数の減少に伴います教職員定数の自然減が五万二千五百名見込まれておりまして、こういった状況の中で一応、現下の厳しい財政状況の中ではございますけれども、諸般の状況を勘案しながら着実に、六十六年度達成を目指して努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○馬場委員　次に、最近文部大臣が発言されましたのに、これは非常にいいと思うのが一つ、これは非常に悪いと思うのが一つございましたから、最後、時間がわずかですけれども、それを質問しておきたいと思います。
　非常にいいと思ったのは指定校制の廃止ですね。これについて最近、十八日と記事にありますが、鈴木日経連会長に対して、指定校制度を廃止するようにということを申し入れられて、相手も、検討するという前向きの姿勢を示して帰ったというぐあいに報道されておるわけでございますが、この指定校制度の廃止ということについて、そのときの模様とか今後の大臣の御決意というのをまず承っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　日本経営者団体連盟の会長が大槻文平さんから鈴木さんにおかわりになりまして、鈴木さんの方から私の方へ、大臣室へあいさつに参られました。そのときに実は申し上げまして、実はこちらから日経連へお伺いして篤とお願いしなければならぬ問題だが、いまだに大企業の中では指定校制をしいておるところがある、これは速やかに全廃をしてもらうようにお願いしたいと申しましたら、鈴木さんも、その考え方は賛成でございます、けれども、事務的に実は会社が千からある大学の方に照会をするということは事実上何か不可能なように思うので、したがってなじんでいる学校に募集要項を送る、それが指定校ということになっておるように思うけれども、そういうことのないように、できるだけ広げて募集の要項を送ったりして接触するようにいたします、これについては私、会長として一存で決められませんので、近く各社の就職担当の責任者が来ますので、大臣の意向を確実にお伝えして、そのために一歩でも前進するようにいたしましょう、こういう約束をしてくれましたので、私は非常に気をよくしておるところでございます。
○馬場委員　ぜひ撤廃されるように、今後とも御努力をお願いしておきたいと思うのです。
　いま一つは、教育改革推進懇談会というのを、これは私の熊本県でもあったようですが、そのときは大臣来られなかったようですけれども、あちこちでやっておられるようでございます。何か京都の会議のときに次のような発言があったといって、えらい報道機関やら何やらからいろいろ言われておるのですが、本当にそういうことをおっしゃったのかどうかということで、私が把握しております言葉は次のようになっておりますので、正確にただしたいと思うのです。
　男女同権というのは建前であって、本音としては母親は家庭にいた方がいいのではないか、少なくとも子供が義務教育期間中はそうすべきだろう、こうおっしゃったというぐあいに報道されておりますし、さらにつけ加えて、日本では、末っ子が義務教育を受けている家庭のうち五七％の主婦が仕事を持っている、アメリカは四〇％ぐらいだ、しかも減ってきているそうだ、働くなら、義務教育が終わり成年になってからにしてほしい、こういうことを文部大臣が発言されたというぐあいに聞いておるのですが、このような発言をなさいましたか。
○塩川国務大臣　一言一句は覚えておりませんが、大体そういう趣旨のことは発言いたしました。
○馬場委員　この教育改革推進懇談会というのはどういう性格のものですか。
○川村政府委員　教育改革推進懇談会でございますけれども、先ほどお話がございましたように、熊本を初め全国で当面五カ所ほど開催をするということで進めているわけでございます。
　その趣旨でございますけれども、名前にあらわされておりますように、現在教育改革の推進が重要な課題になっておるということでございますので、この問題につきまして、直接それぞれの現場の方あるいは学生生徒も含めて教育に関係される方から生の声を伺いたい、臨教審答申の具体化ということもございますから、直接そういう国民の御意見を伺いながら、またフランクに、率直にお話し合いをしながら有益な御意見を得ていきたい、こういう趣旨で進めているわけでございます。
○馬場委員　言うならば公的な性格の会合でございますけれども、この発言について、私は、日本国の憲法とか教育基本法というのは今大臣が言われたような精神ではないと思う。昨年制定されました男女雇用機会均等法などの精神も大臣の考えておられるような精神ではない。そういう意味から、大臣は、憲法、教育基本法の精神に反したような発言をなさっておるというのをまず第一に指摘したい。
　第二に指摘したいのは、何のために婦人が働いておるのかということについての考え方が全然足らない、認識がなっていない、こういうことでございます。やはり憲法とか教育基本法とかそういうものに従うし、男女同権でもありますし、そういう状況の基本的な考え方の上に、今の日本は円高でしょう。雇用、生活不安でしょう。教育費や住宅ローンの負担が大きいでしょう。いろいろ家計を圧迫しているし、老後の心配もあるわけですが、本当に社会に出て働かなければならないような状況が社会に満ち満ちておるということも考えなければならない。
　もう一つは、大臣の考え方で一番根本で間違っているのは、世に婦人が働いておれば子供たちをほったらかしにしておるというような大臣の考え方があるからこういうことが出てくるのではないか。読売新聞で「拝啓　塩川文相殿」という記事が載っておりましたが、その人も言っておりますように、例えば中学二年、小学四年、小学三年の三人の子供に、働きに出たいと思って相談したら、何と言ったか。中学二年の長女は「お母さんが自分がしたいことならどんどんやりなさい」、小学四年の次女は「お母さんがしんどいときはお料理の手伝いをします」、小学三年の長男も「どのくらい賃金あるの。どうぞ行ってください」と言った。こういうことが言われておるわけですけれども、今働く婦人が非常に多いという状況の中で、子供の母親の働き方に対する感覚というのが昔と違っているのです。塩川文部大臣の時代と違っている。そういうことの認識が非常に不足しているとともに、さらに今は積極的に、働いているお母さんを持っている子供は、うちのお母さんはこうやって働いている、あなたのお母さんはどうなのと言って、働いている者を誇りにするような風潮もあるわけでございまして、そういう状況がある。あるいは今は、日本の働く者については実に専業主婦より働いておる主婦が多くなっている、こういう状態で、婦人が働かなかったら日本の産業というものは成り立っていかない、こういうことがあるわけでございます。
　そういうことを踏まえながら最後に言っておきたいのは、例えばみんなが働くべきであるとか家におるべきであるとか、そういうことを大臣が画一的に決めつけるべきではない。家庭のことに、働くというようなごとに対して大臣が口を出すべきじゃない。さらに言うと、教育という面では別ですけれども、人間の生き方というものに対して、個人個人いろいろあるわけだから、その生き方に対して余り口を出すべきじゃないということとともに、大臣が今一番やらなければならぬことは、働きたいというときにあるいは家にいたいというときに、その時期とその状況にこたえて、働きたい人にはそれを受け入れる、家にいたい人にはそれを受け入れる、そういう社会をつくるとかそういう条件整備をするというのが私は塩川文部大臣の任務だろうと思う。
　こういう点について、それは個人の考えだからとおっしゃるかもしれませんが、いやしくも文部大臣が公的な性格のところでおっしゃったのですから、これは大変な問題だと思うのです。こういう点について大臣はぜひ慎重に、御反省をお願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、それは申したことは間違いございません。それはやはり子供に聞いてやるのが一番いいだろうと思うのです。親は子供がかわいい。子供のためにいろいろ教育のことを議論しておるわけでございますから。子供に、学校を終わって帰ったときに親がおった方がいいか親が働いておった方がいいか、率直に聞いてやっていただいたら、子供は、できれば親がおってくれた方がいい。その親も、父親がおったらいいか母親がおったらいいか、それはお母さんがおった方がいい。これは子供の大部分、全部とは申しませんが、先ほどおっしゃったように非常に賢い、かみ分けた子供もおるでしょう、よく働いてくれておると感謝しておる子供も確かにおると思います。これは否定いたしませんが、大部分の子供は、やはり学校から帰ったら家に親がおってほしいし、ましてやお母さんがおってほしい、私はそれが大事だろうと思うのです。そういう世の中をつくるということ、これは私だって考えておることでございます。ですから、それとこれとを一つにしてしまって、ましてや女が働かなかったら日本の経済がもたない、そんな論議を私は全然しておりませんので、子供に聞いてやってほしいということを申し上げておるわけでございます。
○馬場委員　大臣の御発言は、子供に聞いてほしいと言っても、全くあなたの育った時代の物の考え方というか、あなたのそれは考え方であって、今の子供に聞いたってそれは違うのです。だから、基本的に大臣の考え方というのは間違っているということを指摘して、時間が来ましたので終わります。
○鳩山（邦）委員長代理　有島重武君。
○有島委員　第百八回国会における文部大臣の所信に対しての質問の機会を得させていただきまして、喜んでおります。
　特に、塩川文部大臣は、御所信の冒頭におきまして、私は教育改革の担当大臣として、今後とも臨時教育審議会の答申を最大限に尊重し、教育改革の実現に全力を挙げる、こういうような御決意を述べていらっしゃるわけであります。
　やや事務的な問題でございますけれども、毎年夏になりますと各省から来年度の予算の概算要求というのが出ますね。まず文部省としてのお立場でそういったことをなさる、これは当然だと思うのですけれども、この御所信を拝見するところ、担当大臣として歴代の文部大臣を超えるお立場を持っていらっしゃると思うのですが、教育改革の概算要求、これは当然文部省がその中軸になるでしょうけれども、各省にまたがることになろうと思うのです。今年はそういったものも出されるべきじゃなかろうかと私は考えるのですけれども、そういった御用意があるかどうか。
○古村政府委員　教育改革に関する経費というのは、御承知のとおり文部省が大半を占めるわけでございますが、関係する省庁もございます。どういうことをやっていくかというふうな総体の打ち合わせというものはあるかと思いますが、それを予算要求の中でどういうふうに転がしていくかということについては、今後検討していく問題だろうと思っております。
○有島委員　概算要求の形でお出しになるか。
○古村政府委員　昨年も、臨教審の答申に対応するために、概算要求の中に例えば初任者研修制度といったものも出しております。したがって、来年度の要求につきましても、臨教審の答申についての概算要求としては当然盛り込まれるべきものと考えております。
○有島委員　お出しになったのはいつですか。夏ですか。ことしの一月ないしは去年の十二月ぐらいだったと思うのですね。それも拝見いたしました。これは文部省以外のことは書いていない、そういった桁のものでございます。これは文部一省を超えるお立場のものでございますから、総合的に概算要求というものもおつくらせになって、そしてその推進をなさるということが大切なんじゃなかろうか。
　今せっかくの御説明がございましたけれども、承っておるところによれば、去年の夏にそういった概算要求をもってこういうふうに網羅的に考える、その時期じゃなかったのかもしれませんけれども、それに近いような形のものを結果的にこうだと後で集めて足し算をしたら大体二千億程度の桁のようでございましたけれども、それをもう一つ進んだ形をお示しになるべきじゃないのだろうか。大臣からお答えいただきたいと思うのですけれども。
○塩川国務大臣　お答えといて的確になるかどうかわかりませんが、要するに有島さんのおっしゃるのは、教育に関する改革は他省庁ともいろいろ関係しておるから、その有機的関連をつけて総合的な教育政策として実現し得るように予算要求をしていけ、そしてその分の中のセパレートとして、文部省はこの担当、そして科技庁はこの担当、労働省はこういう、自治省はこういう、こういうスケジュールをつくれということでございましょうが、そういう総合性を図るように我々も努力していきます。これは毎年そういう関連をやっておるのですけれども、形の上でのあらわれ方について不満足であったろうとそちらから見ればそう感じるのでして、ですから、役所としてはその総合性はお互いに、総合といいましょうか、必ず均衡をとって連絡を密にしてそれをやっておることは事実でございますので、その点さらに一層努めてまいります。
○有島委員　では、その件についてはお願いしておきます。
　第二番目の「高等教育の改革と充実」、これは確かに教育改革のかなめになってくることでございます。いろいろ言いたいのですけれども、大学の入試のことが大分今世論に上っておるのですが、先ほども質問ございましたけれども、私も簡単にこの点だけ触れておきたい。
　けさの新聞なんかを見ますと、「国立大学の二次試験を〝門前払い〟された受験生の検定料返還問題について、文部省は二十一日、来春の入試では改善する意向を明らかにした。」こういった文脈で書いてありますけれども、これは大体こういった問題の捕捉の仕方はこれでよろしいですね。何かもし補足したいことがあれば、これは検定料というか受験料のことなんだとか、あるいはさっきも御説明ありましたけれども、もう今年度の門前払い返還についてはひとつ棚上げにしてもらいたいとか、そういうようなコメントが特にありましたならばつけ加えてください。
○阿部政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおりでございますけれども、受験料、通称受験料でございまして、法令的には検定料と言う方が正しいわけでございますが、この検定料につきましてのいわゆる返還についていろいろ御議論がございましたが、今年度既に納付したものについて返還をするというたぐいのことは考えておらない。ただし、六十三年度以降の事柄についてはこの問題を改善すべく検討し努力をするという方向にあるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○有島委員　大臣、今度は入試の問題、これは大きく考えることもできるし、それから小さく技術的に考えることもできるわけですけれども、今度の場合にはかなり技術的な問題のレベルでもって事件に近いことになってしまったというように私たちは思いますね。だけれども、これは不測の事態であったのか、あるいは予測されたような事態であったのか、その辺はどうですか。
○阿部政府委員　今回の受験機会の複数化でございますけれども、これは従来の一期校、二期校制度ともかなり違ったグループ分けになっておりますし、そういった意味では、国立大学関係者にとってもそれから受験生の側にとっても全く初めての経験であったということが言えようかと思います。そういう意味ではいろいろな不満とか戸惑いとかあるいは各種の憶測とか、受験する側でもいろいろなことを考えながら受験をし、試験をする方の大学側でもいろいろな要素を勘案しながらやったわけでございますけれども、なかなか見込みと合わないような部分が例えば合格者の決定その他でも出てまいりましたし、受験生の集まり方の偏り方と申しますか、そういう点でもかなり出てきたというようなところにかなりの原因があったと思うわけでございます。
　そういう意味では、初めてのことであるということで、ある程度の不安というようなものは大学関係者その他が持っておったと思いますが、具体にこういう状況になるであろうというところまで見通すというようなことはできていなかったと思うわけでございます。
○有島委員　そうすると文部省、文部当局としてはこれは不測の事態であった、こういうことですか。
○阿部政府委員　不測の事態であったとまで言い切れるかどうか、なかなか初めてのことだからいろいろな難しい問題があるであろうということは考えておったわけでございますが、例えば延べでございますけれども十万人の足切りというようなことについては、あそこまで足切りが出るというふうには考えておらなかったということはございます。
○有島委員　ここで、「共通一次試験の受験科目数の削減・弾力化、受験機会の複数化を実施いたしました。」ともありますね。それから「今後改善のための努力を重ねる」とあります。この実施の責任主体といいますか、これは文部省にあるわけですか。
○阿部政府委員　現在の行われております仕組みでは、各国立大学が入学試験は実施をするわけでございます。共通一次等につきましても各国立大学が協力をして実施をするという形をとっておりますので、文部省といたしましては、それについていろいろな面での援助をしあるいは必要に応じて助言をするという建前でございますので、実施の責任と権限は現在のところでは大学側にあると思っております。
○有島委員　「努力を重ねる」主体は、それじゃむしろ大学側が努力を重ねるわけですか。この文脈で見ると、大臣が実施をする、「私は、」というところからずっと文脈がつながっているわけでございますけれども、そして「重ねさせる」、そういうことになるわけでしょうね。
　それでその際に、これはたびたびこの文教委員会ないしは予算委員会なんかで議論されたことだと思うのですけれども、入試の問題は考えてみると大枠として二つの流れがあるんじゃないだろうか。一つは、たくさんの学生さんが来る、それを選り分けなければならない、そのための選抜という考え、字のとおり選んで抜く、こういうことですね。それだから、上の方から文句言わさぬように、余り不公平だと言わさないようにやろう、こういった考え方が一つ。それからもう一つは、これから大学教育ないしは高等教育というものを受けていくに必要な能力を確保しなきゃならない、その能力の検定というような意味合いですね。こういったものが二つあると思うのですね。
　それで、私どもはもうかねがね、高等教育を受けていくための能力、これを確保する、そこに一つのこれからの一番の重点を置いて、それで考えていってもらいたい、そういうことを主張し続けてきた。ハードルの高さというような表現でもって我が党の中でも議論もされている面でございますけれども、こうした大枠のことについて、こうした物の考え方、これは文教委員会ですから、ただ機械的に選ぶということではなくて、これからの大学教育を受けていくための必要条件を満たしていく、そういう能力を確保するそのための試験であり、その方向に高校の教育もリードされていく、そういったことが望ましいということは大体言われているわけなんだけれども、それが現実問題になるとなかなかそうは行ってない。しかもそれが、今の御説明のように、その責任主体というのはむしろ大学の方にあるのだから仕方がない、こういうことですけれども、ここでの今までのそういった議論、今二つに分けて申し上げましたけれども、こうしたことを反映させるためには一体どうしたらいいのか。
　大臣、こういった今の、文部大臣よりももうひとつ上のお立場ということからの御判断ないしはどういったアクションを起こしていらっしゃるのか、起こしていこうとしていらっしゃるのか、その点について大臣からのお答えを聞きたいと思うのです。
○塩川国務大臣　お話にございますこれはやはり選抜でございますので、極端なこと三言いますと、よくできる子は希望する大学へ入れる、できない子はもう一層の努力をしてもらわなければならぬ、こういうことになるわけでございまして、どんな方法をとってもこの基本は変わらないだろうと思うのです。
　しかし、共通一次というシステムができましたのは、大学がそれぞれ自主的に入学選抜をやりますと難問奇問が出て非常に受験生を苦しめるというところから、一応一次試験をやって、その結果によって第二次試験をやるという制度を導入いたしました。そしてまた、さらには国立大学の中でも、その前に一期校二期校と分けようというような時代も実はございましたし、いろいろな試行錯誤をやってまいりました。
　　　　〔鳩山（邦）委員長代理退席、委員長着席〕
今回は、複数制を導入してやろうということでやってまいりました。そういうふうにいろいろと改善を考えできますけれども、一番根本にありますのは、よくできる子はどこの大学でも入れるという、この根本は変えるわけにいかないわけでございまして、そういたしますとできる子とできない子とに差がついてくる、これはやはり世の中の常としてしようがないのだろう。しかし、そこを何とか受験が青春をむしばんでしまうようなことにならぬようにしたいということと、それから神ならぬ受験生ですから一発で自分の実力を発揮するというわけにもいきませんので、そういう子供もできるだけ助けてやらなければいかぬということから、やはり現在とっております複数制というのは私は一つの成功であったと思っておるのです。
　しかし、先ほどお話がございました不測のことも実は出てきておるわけであります。こういうのはやはりそれを率直に受けとめてそれを改善するということをすることによって、現在やっております制度はそのまま維持していけるのではないかということでございますので、改善の方にこれから努力を重ねていかなければならないと思っております。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○有島委員　大学受験というのは、大学のあり方そのものに今度はかかわってくるのであって、大学改革の一環としてこれも扱っていくというような位置づけが必要なわけでしょう。これは今後の問題とは思いますけれども。
　私ども、大学改革ということが教育改革の一番がなめであろうと考えておるわけです。特に大学の卒業の方ですね。卒業が年限に拘束されない、単位の累積加算という方向に設置基準を直してもらえないか、こういうことを言ってきたわけです。
　もう一つは、いろいろな大学があるわけですけれども、いずれにせよ少人数教育。ゼミの形である、あるいはマンツーマンの形である、あるいは音楽なんかの個人レッスンの問題、そういうようなことですね。少人数教育をどのくらいの分量を確保できるか。これを一つの大学設置の要件の中に入れてくれないだろうかということも言ってきたわけです。少人数教育を確保するためには受講形態をもう少し多様化する、フリーにする。ですから、二十人のクラスもあれば四十人のクラスもあれば、それから大教室もある。あるいはそれを延長して、通信といいますか放送といいますか、そういったものをいろいろミックスしながら少人数教育を確保していく。こういった形態もつくってもらいたい。
　それからもう一つは、単位の互換。私たちの主張の中でも単位の互換だけが設置基準の改定ということでもって変わったわけですけれども、今後こういったことが必要である。やはりこういったことが進んでいかないと、入試の問題だけいじっていても、高校から大学に渡っていく橋が受験だとすれば、橋の欄干ばかりきれいに磨いても、渡った先がどうなっておるんだろうか、これが大切なのじゃないかと思っているわけです。これは言いっ放しみたいになりますけれども、ひとつ心のどこかにしまっておいていただきたい、できれば実行に移してもらいたいと思います。
　そこで、単位の互換の現状、これは大学と大学、あるいは大学院と大学院、それから外国との間の単位の互換、こういったことがあろうかと思うのですけれども、御報告いただけますか。
○阿部政府委員　大学間における単位の互換制度でございますけれども、国の内外にわたる大学の交流ということで、これをぜひ促進していくという趣旨から、昭和四十七年度に制度をつくりまして、以来その運用を図ってまいりました。その間にさらに大学院同士の互換の問題あるいは短期大学との互換の問題等もつけ加えながら対応してきたわけでございまして、今日までにかなりの有益な成果を上げていると思っておるわけでございます。
　ただ、現実には、大学院相互間の単位互換、それから国内の大学と国外の大学との単位互換、こういう二つの面ではかなりの伸びを示してきておりますけれども、国内の大学同士、学部同士の間の単位互換という面は実は余りふえてきていないという状況にございます。これは事柄の性格といたしまして、学部の教育というのは大学院教育と違いましてかなり基礎的、基本的なことをやっておりますので、それぞれの大学で一応済む、よそまで聞きにいかなくても済むというような面で、大学院の場合や何かと少し違う点があるのではなかろうかというような感じはしておるわけでございますけれども、それにしても大学間の交流は望ましいことでございますので、今後ともこれをぜひ推進していくようにいろいろな機会に指導等もしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　昭和五十九年度における数字を手元に持っておりますのでこれだけ申し上げておきますが、この実施状況でございますけれども、百二十六の大学におきまして実際に単位互換をしてもらった学生の数が千七百十九人、国公私立大学を含めて全体の数がここまで数字としては伸びてきたということでございます。
○有島委員　放送大学が三年目になるわけですね。放送大学と他大学との単位の互換、これはどうなっておりますか。
○阿部政府委員　放送大学につきましては、先生御案内のようにいろいろな新しい試みをして各大学との交流を深め、大学改革の推進にも役立てたい、そんなような趣旨も大きく一つの趣旨として持ってスタートをしたものでございまして、現在三年次まで学生が入っておりまして、来年度の六十三年度にはいよいよ大学として完成をするというところまで来ておるわけでございます。
　せっかくそういう趣旨でスタートをしたものでございますから、この放送大学と国内の他の大学との単位互換制度というのはぜひ進めたいということで、放送大学関係者も各関係の大学等をめぐり歩きましていろいろ相談もし、対応に努めておるところでございます。まだ放送大学自体が学年進行中で完成していないという事情等もあろうかと思いますけれども、現在までのところは三つの大学、それから七つの短期大学、合わせて十校の大学、短期大学との間に単位互換の話し合いがついたというところでございます。
　これから、いよいよ来年度は放送大学も完成というところまで参りますので、なお一層私どもも国公私立の大学に呼びかけまして、放送大学との協力関係を樹立していくようにお願いをしてまいりたい、かように考えております。
○有島委員　それにつけましても、今度は、放送大学の全国ネットといいますか全国化、こういったことを進めてもらいたい。これもこの前のときにも申し上げたことでございますけれども、ひとつこの放送大学をこうした面からも進めていってもらいたい。大臣から一言、言っていただきます。
○塩川国務大臣　放送大学は、生涯学習体制を実施していく一つの大きい根拠になってくると思っておりまして、その意味で放送大学の拡充を図って、それに総合的な対策を付加していきたいと思っております。
○有島委員　米国の大学が日本に分校を設置しようということについて、これはこの前の文教委員会でもって鍛冶委員からも質問がございましたけれども、去年の暮れのころでございましたか、これは日米の貿易拡大というような面から話が起こったように伝えられておりましたけれども、アメリカの大学が日本に分校をつくりたい、日本側としても多くの地方自治体がこれを誘致したい、こういうことになっておった。
　こういった傾向は、国際化という観点から大変いいことだという考えもありますけれども、手放しでもってこれでよろしいのかどうかということですね。そのときにも大臣は、十分にこれに対処していきたい、慎重に応じたい、こういうふうなことを言われておるわけなんですけれども、それ以後何か原則をお考えになりましたか。
○阿部政府委員　米国の大学の日本への分校設置という問題につきましては、かねてお答えしておりますように、民間レベルでの米国側と日本側の協議等が進められているという段階でございまして、今私どもそういうことで側面からいろいろ状況等を聞いておりますけれども、その段階では、ことしの二月から三月にかけまして、向こう側の大学の関係者の代表団数十名の方が日本へ見えまして、日本各地の自治体等を訪問したというような状況でございます。
　ただ、その段階でも、関係者の御報告を聞きますと、いわば儀礼的にお見合いというような感じで、まずあいさつをして回ったという段階である、個々の具体の話にまだ入っていないという状況のようでございます、
　伝えられておりますいろんな構想は、実はさまざまでございまして、よく聞くアメリカの分校で学部レベルというようなことが言われておりますが、実際には大学院レベルで何か考えたいとか、研究所をつくって研究協力をしたいとか、あるいは学部についても前期の二年間だけ日本でやるというような方法もあるとか、いろんな考え方が錯綜している状況のようでもございます。
　私どもといたしましては、そういった状況等をある程度見定めながら、どういう内容のものになってくるのかということによっても随分対応の仕方も違ってくるわけでございますので、そういう状況等も見定めながら、また私どもいろいろな場合も想定しながら、内部で種々検討しておりますけれども、そういった現実のプロジェクトの進行状況がそのような状況でございますので、その状況を見定めながら文部省の方針を固めていくようにしたい、かように考えております。
○有島委員　こうした分校に日本の青年たちが入る、あるいは社会人が入っていくということですね。その場合の資格の取り方といいますか、学位のとり方といいますか、こういったことがすぐに問題になろうと思いますね。恐らくこういったことが起こってくると、スタンフォードならスタンフォードの本校の方と日本の大学、大学院が実は単位の互換が既に行われておった、こういうことになりますと、これは分校の間の単位の互換といいますか、単位を交換しますよといった関係がないと、何かそこに行っても資格にはならない、それは勉強するのは結構だけれども、こういうようなことにもなろうかなと思います。
　そういったことを、今阿部局長の方から状況の推移を見ながらというお話がございましたけれども、もう一つ大きいお立場から、技術的なことはいろいろあると思いますけれども、何か原則をお考えになるべきだろう、そういったことをそろそろもう用意しなければならないときじゃないんだろうか、そういうふうに大臣には申し上げたいのですけれども、大臣、お考えはいかがですか。
○塩川国務大臣　私は、アメリカが日本に分校を設置するという、そういう機運が生まれてきておるということは知っていますが、中身はまだはっきりわかりませんので、これからアメリカの大学がどういう意図を持っておるかということなり、あるいはまた日本でそれを受け入れる場合には、今おっしゃっているように私立学校あるいは日本の国公立大学との関係もございますから、そこらを慎重に検討させてもらいたい、こう思っております。
○有島委員　ひとつこれも、幅広いないしはかなり長期的な見通しを持った一つの原則論を展開してもらいたいし、まあすぐにというわけにいきませんけれども、これは心がけていただきたい、我々も一生懸命考えますから。
　次に行きます。学術の問題で、これは半導体やハイテクの問題もございますけれども、きょうはエイズの問題に限って申し上げます。
　昭和六十一年の十二月に中曽根総理大臣のところに我が党の矢野委員長が伺った、これは党首会談ということになっておるようでございますけれども、このときに、エイズに関する申し入れを行ったわけです。この件については文部大臣も多分御承知であろうかと思うのですけれども、あらあら御承知でしょうか。
○塩川国務大臣　十分承知しております。
○有島委員　エイズ関係の閣僚会議というのが、エイズ教育についてはエイズに対する正しい知識を持つようにしよう、こういったことを話し合われたということでございました。それで私たちの申し入れについては、研究費を年間最低十億円は必要じゃないか、こういうことなんです。一人の研究者に一千万円、百人、こういうことです。今までの研究費の与え方からいくと、これは非常識みたいなんですけれども、キャリアがあるところに今の研究費を少しふやしてあげましょう、こういうような行き方とはちょっと違って、新しい事態への対処でございますから、今までキャリアのなかった若手の研究者はどういうアイデアを出すかわからない、そういったようなリスクは相当見なければいけないのじゃないか、そういうようなことでございます。聞くところによると、各国との研究の交換のためにエイズサミットなんかもやったらどうかなんという話も出たようでございますけれども、各国との研究交換もしていかなければならない、そういうことになっております。
　ところで、アメリカやフランスなんかは研究のためにはどのくらいの桁のお金を使っておるか。いかがでしょうか。
○植木政府委員　お答え申し上げます。
　国によりまして関係経費のとり方がなかなか難しいという点がございますが、私どもの持っている数字では、アメリカのＮＩＨでは一九八七年で二億五千三百万ドルでございまして、仮に百五十円で換算いたしますと三百八十億円ぐらいという数字になるわけでございます。フランスについて私ども若干の数字はあるわけでございますが、ちょっと正確でないのでお答えいたしかねるわけですが、やはり相当の、数十億というお金を使っているのではないか、このように推測いたしております。
○有島委員　アメリカのＮＩＨのお話がございましたけれども、恐らく今年は五百億くらいになるのじゃないか。日本の方では厚生省、文部省、科学技術庁、これを全部足し合わせても大体三億円程度のものじゃないでしょうか。そんな報告を受けておりますけれども、これはちょっと考えてもらいたい、こう申し上げたいのですが、大臣、いかがですか。
○植木政府委員　日本の研究費の現状を申し上げたいと思います。
　今先生がおっしゃいましたように、六十一年度では三省、文部省、厚生省、科学技術庁合わせまして一億三千万円ばかりでございます。六十二年度につきましては、これはまだ若干数字は動くかもしれませんけれども、二億三千万円ぐらいかという感じでございます。
　文部省関係では、エイズの問題が起きて、いち早く関係の研究者を海外へ派遣したり、それから、六十二年度からは科学研究費の総合的な研究プロジェクトを発足させて、充実に努めております。
○有島委員　大臣、お聞きのように、お役所の方から言わせると、今までは一億三千万だったとか、今度はこういうふうになったんだ、こういう積み上げで物を考えるわけですね。僕は大臣にお聞きしたいのは、そういった考えをちょっと飛躍して、もっと大きい立場からお考えを披瀝してもらいたい、そういうことです。お願いします。
○塩川国務大臣　先ほどもお答えしましたように、昨年の十二月でございますか党首会談がございまして、その際に申し合わせとしてできましたことは、来年度以降、つまり六十二年度以降年間最低十億を使おう、そのかわりに研究体制の整備を早急に整えようではないかということがございました。これを今鋭意努力しておるところでございます。
　昭和六十二年度からエイズの総合的基礎研究プロジェクトを発足させまして、我が国のエイズ研究の進展に対応していこうということと、これらを含めまして、文部省としては八件、八千百五十万円の科学研究費の交付を予定しております。今後、研究の推進状況、動向等を踏まえまして、さらにもう一段研究費の積み重ねをしていきたいということでございます。
○有島委員　私ども公明党・国民会議には有名な高桑栄松先生がおられて、先日の参議院の予算委員会におきましてもこの問題でいろいろ論議がなされた。そのとき文部大臣もいらっしゃったと思うので御認識は本当に深いと思いますけれども、今の問題で特に若手の研究者を留学させる、このことは別枠か何かでもってやっていかなければならないのではないだろうか。何か追加できるあれがあればそういったことはやってもらいたい。しかもこれは急いでやらないと、日本は幸いまだ余り蔓延しておらない。そのときにどんどんやらないと、後でもってお金をかけても、あのときもう少しかけておけばよかったなということになるのではなかろうか、そう思うわけでございますので、ひとつ御努力いただきたいと思います。お答えいただけますか。――それではいいです。先に行きます。
　実は学術研究からちょっと外れるかもしれないけれども、ことしの四月三十日の朝、私は東京の江東区というところにいるのですけれども、同じ区内の高橋というところでもって、エイズノイローゼというか、エイズにかかったのではないか、こういうノイローゼでもって子供を殺して夫に重傷を負わせたといった事件があったわけです。これは確かに誤認識というか恐怖感というか、そういったものを相当あおっているところもあるわけですね。
　それで、この間の閣議でもお話しになったのは、正しい認識を国民に与えていこう、これはやはり緊急の問題ではなかろうかと思います。それで、閣議でそう話されたというのだけれども、そのためのお金は一体どこから、どこへ、どういうふうに出されるのか。文部省の社会教育とかそういった方に回ってくるのか知りませんけれども、少なくとも英国では、一九八六年の十一月十一日のザ・タイムズによると年間五百万ポンドということになっているのですね。これも高桑先生から伺ったことですけれども、日本円にすれば大体十二億の上になるでしょう。これをどういうふうに使うかというと、リーフレットを全戸配布、こういうことだそうですね。もしこれを日本で全戸配布ということになると、イギリスは二千七百万世帯、日本の場合には三千八百万世帯くらいになろうと思うのですが、これは二十億くらいですね。このくらいの桁のことは考えていかなければならない。この宣伝費というか教育費というか、こういうようなことは考えなければいけないのではないだろうか。
　アメリカでも、これまた桁外れでもって十億ドルくらいかけるといった報道もされておりますね。だから、これは蔓延してしまったらどんなにでもして火を消さなきゃならぬ、こういうふうになる。幸い今は日本の国では二千人とも一万人とも言われておりますけれども、こういった桁のときに、とにかくこれを先手でもってやらなきゃならないと思います。
　なお、閣僚のお一人として、ここで文部大臣というお立場をもう一つまた離れての質問になるかもしれませんけれども、ひとつこれは御努力をいただきたい。いかがですか。
○塩川国務大臣　さらに一層の努力をするようにいたします。
○有島委員　時間が迫ってきてしまったのですが、ちょっと息抜き的な話になるけれども、これは文化の方の問題です。
　この間、大英博物館から上野の国立博物館に大分日本や中国のものが入ってきた。夕刊にはみんな出ているわけですね。各紙の夕刊にいろいろ紹介されている。ちょうどこの前の文教委員会のあった日でしたか、割と早く終わったので、じゃ行ってみようというので行ったんですよ。それでまあ立派なものでした。ところが、四時ちょっと前に行ったのですかね、そうしたら、ものの三十分もしないうちに、もう閉館だから出ていってくれ、こう言うわけですね。で、僕は出ていきましたけれども、ははあ、こういうことだと我々なんかにはこれは見られないんだなと。西欧美術館なんかの場合には、一週間に一遍か何か、七時半とか八時ごろまでやるところもあるようでございますね。これは少し考えてもらった方がいいんじゃなかろうか。専門的に僕もいろいろ事情を聞きました。人が入るとほこりがどうとか掃除が大変だとか、大切なものを持ってくると後の総点検をやるから毎日一時間から二時間ぐらい専門家が見るとか、いろんなことがありましたけれども、これはひとつ考えてもらいたい。
　もう一つ、僕は何人かの人と一緒に行ったのですけれども、そうしたら博物館の職員の方が対応してくださいまして、御説明いただいたわけですね。だからよくわかった。だけれども、あの説明がなかったら僕はやはりよくわからないと思いますね、年号が書いてある、これは何の時代だとかあるんですけれどもね。外国人の人も来ていました。こういった説明の仕方についても、アメリカ、イギリスの場合にはいろいろ工夫をしております。それからイヤホンみたいなものでもってできる面もあるし、それからボランティアでもって説明をする、そういったこともあります。でもこれはお金をつけなきゃならないことなんですね。いろいろ知恵はあるけれども金がない、こう言っております。これもひとつ努力をしていただきたいのですね。これはもう時間がなくなっちゃったから、今文化庁の方から手を挙げておるけれども、大臣にひとつ努力してもらいたいと思うのです。
○塩川国務大臣　閉館問題はこれはできるだけ努力してもらうように、私らの方からも要請いたしましょう。私も大英博物館展へ行きましたら、あともう二十分でございます、急いでとこう言われました。だからもう少し一時間くらい延ばしてほしいなという感じはしておりますが、これは館の方でも事情はあると思いますので、よく話を聞きまして、一時間でも二時間でも延ばしてもらうように一回お願いしてみようと思っております。
　それからイヤホン。あれはちょうど国立劇場で歌舞伎のときはイヤホンで解説をやっていますね。私はあれが非常に歌舞伎ファンをつくってきたと思うのです。あれは先生御存じでしょう。芝居見ながら解説していますね。あれと同じように、博物館でずっと回りますときに、その自分のスピードに合わせてずっと聞けるようなものだったら便利だろうと思いますから、これも一つのアイデアとして博物館の方に一回伝えておきます。
　　　　〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○有島委員　そのアイデアはいろいろあるわけだけれども、銭の方、お金の方、ひとつこれもお願いしたい。
　それからあと、国際交流。これは今後非常に大切な問題になる。この後、鍛冶委員の方からまたそれに関しての質問をやりますので、私はもうほとんど時間がないのですけれども、日本語の教え方の問題ですね。日本語を学習する外国人というのが今後大変増加するであろう。それで、日本語教員検定制度というのがこの秋にも発足するそうですね。第一回の検定試験が大体三千人ぐらい受験するだろう、こういうことになっておる。現在、四百二十七の機関でもって三千二百五十八人以上の教師が外国人に対して日本語を教えている、そういうことになっておると聞いております。僕たちもまあ大体英語を習ったけれども、なかなか上手にはならなかった。そのほかにも私塾のようなところに通ったりなんかさせられた覚えもある。外国人から教わった覚えもある。そのときにやはり教わっているその外国人の話学教師から受けた影響といいますか印象といいますか、これは大変大きいものであるというふうに僕は体験的に思っています。ですから、この日本語を教える教師の能力、資質というものは非常に大切なんじゃなかろうかと思っているわけです。
　それで、これはどうなんでしょうね、この試験を受けないと日本語のレギュラーな教師にはなれないというような、何といいますか、資格的な意味合いも持つのかあるいは将来持たせるのかあるいはこれは一級、二級、三級、四級とかこういうようなランクづけもやるのかどうか、この辺をちょっと聞いておきたいのです。
○植木政府委員　ただいま先生がおっしゃいました日本語の検定制度、ようやくこの秋に実施をできるというような段階に入りつつあるわけでございます。その過程で多くの学識経験者の御意見をいただいたわけでございますが、やはりこれは、これがなければ日本語を教えられないという資格を付与する資格試験ではなくて、今の日本の日本語教育の現状からまいりますと、日本語教育の専門家として必要とされます水準に達しているかどうか、その到達度の試験を行うということで、資格試験ではなく能力試験ということでやるのが適当である、こういう結論に達しまして、その趣旨に従って行っていきたいと思っているわけでございます。
　なお、検定制度から資格制度へ将来移るかどうかというお尋ねでございますが、そういう状況でございますので、当面はこのような能力試験としての検定試験を積み重ねまして、その実績を踏まえた上での将来の検討課題としてそういうことはあろうかと思いますが、現段階ではそういう状況でございます。
　なお、この秋に実施を考えております能力試験は、一級、二級、三級、四級という紋別はございません。これも、学識経験者の方々にいろいろ日本語教育につきまして御議論をいただいたときに、大体試験のレベルといたしましては大学の学部におきます日本語教員養成の副専攻課程、二十六単位ぐらいでございますが、これと同じ程度のもの一種類ということで現在は考えておるわけでございます。
○有島委員　国内でもって、国内に来ている外国人に日本語を教える。これと、もう一つは、海外で日本語を学んでおる、学びたいと思っておる。これは大体六十万人ぐらいの人が今学んでいると言われておりますね。そのほかにまだ、ラジオだとか何かで中国の青年なんかがやっておるのを入れますと、数百万人という桁になるようでございますけれども、海外にいて日本語を教える、その検定といいますか能力試験がこれは外務省の方でもって扱っておられる。これの予算も大変微々たるものでございまして、六十一年度、三億七千四百十五万ですかね。本当に微々たるものなんですけれども、ひとつこれも総合的にお考えいただいて、今までのはこうだったからこれを少しずつ積み上げていくということをひとつ飛躍してやっていかなければならない事業じゃないか。どんどん金さえつければいいというわけにもいかないかもしれないけれども、十分ひとつお考えをいただきたい。ひとつ大きく飛躍した実施を示してもらいたいと思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○植木政府委員　今先生おっしゃいましたように、外国で日本語を学習しております方、それから国内で日本語を学習しておられる方、その両方を対象にいたしまして、日本国際教育協会といいます文部省関係の財団法人と国際交流基金が共同で能力試験を数年前から実施しておりまして、年々これを受ける方々あるいは認定をされる方々もふえてきております。
　そういうわけで、今先生おっしゃいましたように、今後そういった日本語学習者の増加の趨勢に応じまして、私どもとしても能力試験の事業の充実を図ってまいりたいと思っております。