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○吉田（和）委員　算定でいきますと二億五千万から八億五千万というふうな数字が示されたわけでございます。理論的にいくとそうなるというふうにおっしゃっておりますけれども、理論的にいけばこの数字の範囲の中で決められなければならないというふうなことなわけでございます。そこが納得がいかない。算定方法は正しい、基準に合っている。状況にかんがみて合っているのであれば、考え方が優先されずになぜその二億五千万から八億五千万の数字が一億になったのかというところが、その説明では非常に非理論的であるというふうに言わざるを得ないわけでございます。そこのところが非常に国民、消費者のところには伝わりにくい。納得のいく説明がなされていない。そこのところをもう一度御説明をお願いいたします。
○梅澤政府委員　この研究会は、学者及び刑事政策実務の専門家によります純理論的な御検討作業でございます。その意味で、先ほど申しましたように理論的にあるべき姿として方向をお示し願ったものとして私どもは受け取っておるわけでございます。
　これをいただきまして、その後たびたび申し上げておりますように、この制度を実現するために、なかんずく独占禁止法は事業者を規制する法律でございますから、課徴金にしろ罰金にしろ、やはりこれを受けるのは事業者でありますから、事業者が賛成はしなくてもその必要性、水準についてやむを得ないという大方の御理解を得るということが、大きな制度改正にとっては必要になるわけでございます。
　各方面との調整の過程の中で私どもが痛感いたしましたのは、一つは今回の刑罰の引き上げというのは我が国の近代の企業刑事法制の枠組みを基本的に変革をするものでございます。そこで出てまいります疑問といいますか議論というのは、なぜ独占禁止法だけこれをやるのか、いろいろな企業刑事法制があるではないか、なぜこれをやらなければならないのかという御理解を得るのに相当な時間と労力を私ども費やしたわけでございます。
　二つ目は、これは独占禁止法固有の事情といたしまして、昨年国会で成立をさせていただきました課徴金、これは原則四倍の水準に引き上げられまして、実は昨年の七月から実施の段階に入っておりますけれども、現実の違反事件として課徴金の納付命令を発したものは、きょう時点においてまだ一件もございません。これから摘発いたします事件について漸次新しい率が適用されるわけでございますけれども、そういった引き上げが行われた直後にまた刑罰の引き上げを行う、そのことについての大変な反対といいますか御質問がございました。つまり、課徴金も抑止力の強化のために行ったとするならば、この課徴金が実際に動き出した状態を見てそれから刑罰の水準を考えてもいいのではないか、余りにも政府の作業は性急に過ぎるという議論でございます。
　それからもう一つは、一歩、二歩下がって、というのはそういった反対論なり消極論を展開されるお立場のことでございますけれども、それにしても今の五百万円を一挙に億単位に引き上げるということには大変な御批判がございました。しかもこれは、いわゆる大企業というよりはむしろ企業の数からいえば圧倒的多数を占める中小企業の方々の不安感といいますか恐怖感というのは非常に強うございました。例えば、年間数百万ぐらいの経常利益を上げている事業がカルテルを行う、
刑事訴追を受ける、これは法律違反をした者が刑罰を受けるのは当然であるという議論は一方にはございますけれども、しかしその場合に、億単位の罰金を科せられた場合にその企業がそのために破産してしまうではないか、そういったひどい罰金の引き上げ方があるかという御議論でございます。
　しかし、法定刑というのは上限が決められておるわけでございまして、例えば一億円というふうに決めましても実際の量刑に当たりましては結局裁判所で具体的な判決が出て、一万円から一億円の範囲内で実際は決まるものです、そういった中小企業の資力等は十分考慮して量刑というものは行われるものでありますということも、これは法務省刑事局の御協力も得まして各方面に繰り返し繰り返し御説明をしてきたわけでございますけれども、やはりこの点について法律に何のそういうふうな中小企業が排除されるという保証がないではないかというふうな御議論がございまして、なかなか御理解が得られない。きょう時点でも私はその点についての御理解は必ずしも熟してないのじゃないかと思うわけでございますが、そういったいろいろな経緯を経まして、しかしながらやはり大幅に引き上げる必要があるということで、おのずからこの一億円の水準がぎりぎりであるし、現時点ではこれでもって日本の独占禁止法の抑止力の強化に向かって、将来に向かって一歩大きな前進をするんだという認識のもとに政府原案を決定し、ただいま御審議を賜っているわけでございます。
○吉田（和）委員　過去の違反のほとんどが資本金が一億円以上の企業である、大変な巨大な利益を上げている、そういうふうなところから考えれば、この一億円の上限というのは、大変個人には威しくて企業には優遇、保護するというふうな感を免れないわけでございます。その点について、これからの時代にはふさわしくないんではないか、そのことについて一点お答えをいただきたいのと、それからその水準について、やむを得ない、そういうふうな判断を下した、各方面に御相談をされてどういうふうなあれがあったのかと思いますけれども、社会党が今百倍というふうな金額を出しているわけでございますが、少なくとも事前にこの水準についても御相談があったのだろうか、そういう疑問を抱くわけでございますが、その二点についてどうでしょうか。
○梅澤政府委員　今回政府が御提案申し上げております内容は、いわゆる従業者等の個人の刑罰の水準は現行のままといたしておりまして、法人を含みます事業者の罰金の水準を大幅に引き上げるという内容のものでございますので、この法案がかえって企業を個人よりも甘くするというふうな御指摘でございますけれども、私どもはやはり、これまでの我が国の企業犯罪を規制してまいりました経済刑罰の枠組みを大きく変更して事業者の罰金水準を大幅に引き上げる内容である、そういったいわば画期的な内容を持っておるということはぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　それから、社会党からこの罰金の水準について別途の御提案がございますけれども、これはもとより立法府で御議論を賜る問題でございまして、私ども政府といたしましては、現状においてとりあえず一億ということで大きな一歩を踏み出すということでぜひお認めを願いたいと考えておるわけでございます。
○吉田（和）委員　一億円というその金額が、個人、企業を比較をすると、まだまだ非常に企業に優遇ではないか、そういうふうな感が否めないということを御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、談合の防止について防止策というのはあるのかどうなのかというふうな御質問に入らしていただきたいと思います。
　この談合というのは、聞きますと何か日本ではもう江戸時代には確立されたと言われている慣行だというふうに聞いております。本当に長い時間をかけて隅から隅まで談合の体質というものがやはり残っている、そして現在までもそれが根強く残っているというふうに認識をさせられましたのが埼玉の土木談合でございました。今回は刑事告発をせずに勧告のみで、事実が解明されずに大変残念と同時に、今後より巧妙な形で談合がなされるのではないかというふうに懸念をしております。さる業界では、告発を避けるのに何かマニュアルのようなものもできて、例えば同席をしないとか電話だけでのやりとりというふうな話も一部では聞いております。談合防止に向けて前進をする、抑制力をかけるというよりも、むしろここで一歩後退したんではないかなというふうな感じが国民の側からは否めないわけでございますが、そのことについていかがでございましょうか。
○地頭所政府委員　将来に向かっての談合防止策についてのお尋ねでございますが、私どもまず談合事件の端緒の発掘に重点を置いて資料収集を図る、そして多くの事件について可能な限りの行政措置を講ずる。例えば今回の埼玉の談合事件でございますけれども、主文の中には、今後受注予定者の決定をしないということを発注官庁等に周知させるのみならず、自社の関係の役員、従業員に対しても周知徹底させるという、これはこれまで談合等の事例について命じたことのない新方式の主文であるわけでございますけれども、こういった措置を講ずることによりまして、例えばそういった周知措置が社内的にとられていないとか、とられていてもそれを破って受注予定者の決定行為を行ったとか、そういうようなことがございますと、これは審決違反の問題が当然に出てくるわけでございまして、そういったことを通じて一方において抑止力を図っていく。それから、行政措置だけではなく、犯罪ありと思料して、いわゆる平成二年六月の告発方針に該当するようなものについては積極的に告発をもって臨む。
　また、巧妙化するのではないかという御指摘でございますが、私どももそういった懸念は持っておりまして、これは取り締まり当局と違反を犯す側のある意味では追いかけっこになるところであると思うのでございますが、私どもはそういった業界の対応に対して、いかにして的確に事実を把握し、適切な措置をとっていくかということについて今後とも一層研究し、また職員の能力の向上も図っていくつもりでございます。
○吉田（和）委員　不透明な談全部分に対して本当はもっと生活者が、なぜ我々に知らされないのだ、知る権利はどうしたのだと言って怒りのこぶしを上げなければならないわけでございますが、その行為に対して国民の側ももうなれてきてしまったというのでしょうか。今生活者重視というふうなことで施策を進めていく中で、生活者も襟を正して、きちっと知るべきことは知り、要求すべき資料は要求し、そういう時代に今入っている。そういう意味では、本当に今度の埼玉談合はその納得できる事実が国民の側に示されていないという点で大変残念なわけでございます。特定の人が絞り切れなかったというふうなことで、これまでの御審議にございました、告発ができなかった、そういうふうなお話でございました。今後告発などできるのかというふうな疑問が国民の側にあるわけでございますが、その点についてお答えをいただきたいというふうに思います。
○梅澤政府委員　たびたび申し上げておりますけれども、談合の事件につきまして、今回の告発の見送りというものが、将来談合に対する公正取引委員会の対処の方向について国民の信頼を失わせるようなことがあっては絶対いけないわけでございまして、私どもといたしましては、この談合も含めまして、悪質なカルテルの事件については、刑事告発を含め今後とも積極的に対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
　先ほど審査部長が詳細に御説明申し上げましたけれども、今回の埼玉の事件は残念ながら告発には至らなかったわけでございますけれども、我が国を代表いたします、全国的に営業を展開いたしております大手の建設業者をほとんど網羅する形での排除勧告を行ったということは、過去の行政事例から見て特筆すべきものとして評価をいただ
いている向きもございます。これ自身が、大きな抑止力として関係方面にインパクトを与えつつあるというふうに私は確信をいたしております。
　それから、今回の主文におきまして、埼玉県内において六十六社が関係いたします受注調整行為が将来行われた場合には、そのこと自体をもちまして刑事告発につながる形での審決命令が付されておるということを付言させていただきたいと思います。
○吉田（和）委員　時間が参りました。今本当に日本の経済にとって大きな転換点であるこの時期に思い切った改正をして、そして公取が、世界の経済を担う日本経済の中で大きな公平的な役割を果たしていただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武藤委員長　午後零時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十分開議
○武藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。江田五月君。
○江田委員　独禁法改正案について質問いたします。
　きょうは公取の委員長に伺いたいのですが、私も政府案の積極面を認めないわけではありません。両罰規定、きのうも参考人の方がおっしゃっていましたが、法人に対して別の刑罰を科すのだ、言うのは簡単だけれども、実際に実行するのはなかなか大変で、今回の一億円というのはそういう意味では画期的な面を含んでいることを認めないわけじゃない。しかし問題は、仮に罰金が一億であろうが五億であろうが絵にかいたもちではだめなわけで、公正取引委員会の意欲といいますかやる気といいますか、本当に取引の公正ということのために全力を尽くすという覚悟があるのかどうか、ここを実は私は疑問に思っているわけです。もし、公正取引委員会が独占の排除とかあるいは取引の公正とかこういうものに対して、もうまるで情熱や意欲を持っていないのだとするならば、たとえこの案の罰則が五億円になっていようが十億円になっていようがこんなものは何にもならない、反対だ、あえてこう言いたいぐらいのところです。そこでぜひ意欲のことを伺いたい。
　そこで、その意欲の点が最もよくわかるのが先日来問題になっている埼玉談合に対する態度だと思うのですね。そういう意味で埼玉談合についての告発をしないということを問題にしているわけですが、先日、なぜ告発しなかったかについていろいろ言われましたが、要約すると、犯罪ありと思料しなかった、こういうことですね。刑罰法規の基本構造、委員長に御説明いただきましたが、それはもうよくわかっていますので繰り返していただかなくて結構なのですが、要するに行為者が特定できなければこれはもうどうしようもない。その行為者について、構成要件該当性、違法性、有責性、これを判断しないと犯罪ありと思料するわけにいかない、そこができなかったのだ、こういうお答えだったと理解しますが、それでよろしいですか。
○梅澤政府委員　お答えは後段の方だけのお答えでよろしゅうございますか。（江田委員「そうです」と呼ぶ）先般も委員に御説明を申し上げましたように、七十三条の規定に従って犯罪ありと思料し検事総長に告発する、その告発に値するという認定を行うに至らなかったということでございます。その場合に、違法性、有責性等の観点は当然のことながら検察当局と何遍も意見の交換を重ねたわけでございますけれども、その結果、しかし最終的には公正取引委員会の判断といたしまして告発を見送ったということでございます。
○江田委員　だから、公正取引委員会の判断というのは犯罪があると思料するに至らなかったということなのですね。
○梅澤政府委員　犯罪ありと思料し検事総長に告発する、そういった要件に当たらないという判断をしたということでございます。七十三条は先般も御説明申し上げましたけれども、私ども公正取引委員会の裁量の範囲に属する権限とは考えておりますけれども、これは厳正、公正に行われなければならない、その点は堅持しながら今回の告発権の見送りという結論を出したわけでございます。
○江田委員　もうちょっとはっきりお答えいただきたいのですが、公正取引委員会、平成四年五月十五日、「埼玉県所在の土木工事業者に対する勧告等について」ここでは「独占禁止法の規定に違反する犯罪ありと思料し告発を相当とする具体的事実を認めるに至らなかった。」こうお書きですが、これは独禁法の告発義務ということでございますね。犯罪ありと思料するときには告発をしなければならない。しかし、これは当該公務員の職務上正当と考えられる程度の裁量までも禁止する趣旨ではないであろう、小野先生とか団藤先生とかそういうお説のようですが、私も、裁量、それはあるだろうと思います。したがって、起訴便宜主義のような裁量とまではいかないけれども、しかし、公正取引委員会は公正取引委員会の職員上判断して、その違反する事実は確かにありそうだけれども、しかしもう十分社会的制裁をこうむっているとか、あるいは軽微であるとか、再犯のおそれがないとか、十分説諭をしたからとか、それはいろいろあるだろうと思いますよ。
　そこで、今回はどっちなんですか。犯罪ありと思料しなかったのか、それともそれはちょっとどうかなという点はあるけれども、そのほかのいろいろな事情から裁量で告発しないという判断に至ったのか、どっちなんですか。
○梅澤政府委員　これは今後の公正取引委員会の告発権の運用に対しての私どもの考え方を基本的に述べることになると思いますけれども、平成二年六月に十数年ぶりに告発を再開するということを公にいたしまして、今後これを継続的かつ機動的に運用していかない限り抑止力の強化にはつながらないということを考えます場合に、七十三条の告発権の発動に当たりまして、これは大変厄介な事件でございました。公訴提起当局である検察当局ともたびたび意見を重ねたわけでございますけれども、公正取引委員会の判断といたしましては、公正取引委員会自身が犯罪を構成するという確信がない限り告発してはならないのだ、そういうふうには考えてないわけでございます。
　問題は、それでは、違法性がある、したがって後は検察当局の捜査なり起訴判断に任せるという運用がいいかといいますと、私はそうではなくて、今後とも検察当局との連絡をさらに強化していくという形でこそ初めてこの独占禁止法の刑事告発の運用というのは軌道に乗るということを考えているわけでございます。何となれば、仮に不幸にして、告発をいたしました、ところが検察当局の捜査を経たにもかかわらず起訴が行われなかったという場合でございますね。特に、告発あるいは刑事訴追というのは社会的制裁としてはラストリゾートでございますから、告発権を行使しながらそれが起訴に結びつかなかったという場合には、やはり公正取引委員会の行政運用に対する信用を根底から失ってしまうということになりかねない。
　それからもう一つは、やはり告発を受けるという段階で既に当該事業者は相当の影響を受けるわけでございまして、結果としてそれが実らなかったという場合に、やはり行政運用としてそういうことが起こらないように告発を行うという態勢でやっていきませんと、私は日本の独占禁止法の有効な告発体制というのは根づかないというふうに考えておるわけでございます。
○江田委員　あなた、そうおっしゃいますけれども、それでは、どこまで公正取引委員会が犯罪が行われているかどうかについて判断する能力があるのか、権限があるのか、力があるのかということですね。今、確かに、構成要件、違法性、有責性のすべてについてまでびっちりと確実に犯罪の認定ができるところまで要するとは思っていない
ということですが、それは当たり前だと思うのですが、告発をした、しかし不幸にして公訴提起に至らなかった、そうすると、というようにいろいろおっしゃるわけですけれども、公訴提起までできるかどうかという判断をするだけの調査能力というのはあなた方にあるのですか。
○梅澤政府委員　私は、そういうことを申し上げているわけではございませんで、いささか説明が舌足らずであったと思いますけれども、端的に言えば、当委員会の事務局が違反事件について証拠なり供述をとり、独占禁止法としての事件構成をやっていくわけでございますけれども、これを刑事事件として刑事訴追を求めるという形で告発を行った場合に、公訴提起の可能性あるいは公訴維持の可能性、そういうものについて相当程度の見込みがあるかないかということを判断する、しかしそれは、最終的には公正取引委員会の責任において判断をするわけでございますけれども、やはり公訴提起なり公訴維持の専門機関である検察当局の率直な意見を聞きながら判断をする、そういう手順をとっておるということでございます。
○江田委員　公訴提起の可能性についての検察当局の意見も十分に聞いてということですね。
　法務省おいでですね。本件について、そういういろいろな相談というもの、これは公取の方はしたんだということですが、行われたんだと思いますけれども、公訴提起の可能性とか、こういう点を調べたらもっと公訴提起の可能性があるかどうかわかるから調べてみてくれとか、そういうサジェスチョンまで検察庁の方としてはやるのですか。
○山本説明員　お尋ねの件につきましては、公正取引委員会当局と検察当局、主として東京高検が中心でございますけれども、必要に応じて意見交換を行ってきたところでございます。公正取引委員会の慎重な調査を踏まえて、検察としては公訴提起及び公訴維持の観点から意見を述べたというぐあいに聞いております。
○江田委員　では、もう一遍法務省に聞きましょう。恐らくごらんになっていると思いますが、勧告書があります。これは、平成四年（勧）第一六号、公正取引委員会の平成四年五月十五日の勧告書ですが、ここでいろいろな事実が認定されています。御存じだろうと思いますけれども、埼玉に土曜会というものがあって、その土曜会がどういうルールを決めて、「救済」などということまであるような、そういう事実を認定して、この事実によれば、競争を実質的に制限していたもので、これは独禁法二条六項に規定する不当な取引制限に該当し、三条の規定に違反する、こう認定された事実があるのですが、この事実を明らかにして処罰を求めれば、それは告発として成立していると思いますか、いないと思いますか。
○山本説明員　一般論として申し上げれば、捜査の端緒及び訴訟条件としての要請を満たすという観点としては満たしていると思われますけれども、しかしながら、国家機関としての公正取引委員会が告発するかどうかという観点に立ちますと、犯罪事実が、特定の犯人の存在を前提として、当該犯人とされる者の行為で構成要件を満たし、違法かつ有責なものであるかという観点からその有無が判断なされるものであるというぐあいに考えるわけでございます。
○江田委員　この事実で処罰を求める意思を表示すれば告発としては成り立っているわけですよ。いいですか、公正取引委員長、あなた方はこの事実に基づいて勧告をなさいましたね。それでもう行政的な手続はできているわけです。後は、今度、捜査の端緒としての告発を一体どういうふうにするかということが問題なんですね。告発は捜査の端緒です。捜査の端緒についての具体的な事実などを明らかにするような調査権限をあなた方はお持ちだろうかどうだろうか、私は、これは大変に疑問だと思いますよ。
　独禁法四十六条の四項では、四十六条は、調査のための強制処分権限を公取に与えているわけですが、しかし、その強制処分権限というのは、犯罪捜査のために認められるものと解釈してはならない。これは国会の意思です。国会は、皆さん方の調査権限は犯罪捜査のために認められると解釈してはいけませんよ、こう言っているのですよ。あなた方はいろいろなことをお調べになって、そして勧告までやったわけです。それでもうあなた方の権限は終わっているわけで、後は、この事実の中に犯罪があると思うか思わないかです。
　こういう事実があって、これでなお犯罪があると思わないというのは公取としてどういうことなのか。公取というのは、私は、公正取引という保護法益からするといわば親と同じだと思いますよ。親が、公正取引という保護法益、自分の子供が目の前でずたずたに犯罪でやられているのに、これに対して何の心も動かされずに、何か講学上の言葉を使って逃げ回るというのでは、公取は役割を果たしているかどうかということになるんじゃないですか。いいですか、あなた方はもうこの段階で、これで犯罪があるかどうかを思料しなければいけないんじゃないですか。後は捜査機関に任せなさい。だって、あなた方の権限は捜査のために与えられた権限と解釈してはならぬというのが国会の意思として明らかになっているわけですから。いかがですか。
○梅澤政府委員　あるいはおっしゃっておりますことと若干見解を異にする点もあるかと存じますけれども、四十六条の、犯罪捜査のために行うと解してはならないという問題につきましては、種々の見解があるわけでございますけれども、その規定は、独占禁止法そのものも、八十九条以下、犯罪になる行為がございまして、それに関連する調査は当然独占禁止法で認められているわけでございますから、今の告発をするかどうかの問題と四十六条の犯罪捜査のために行ってはならないというのは、例えば公正取引委員会の調査の過程で、他の法律違反の犯罪、そういうものに着目してやってはいけないという趣旨であろうと私どもは解しておりまして、告発の問題と四十六条の犯罪捜査に対する制限規定とは直接関係がないということでございます。
　それからもう一つ、これは先ほど来繰り返して申し上げておりますけれども、今後、独占禁止法の告発というものが継続的、機動的に行われる体制を根づかせるために、公訴提起なり公訴維持を行う検察当局との関係、あたかも国税犯罪における、脱税犯罪の場合の国税庁と検察庁とのあの連携こそが、今日、税法違反に対する刑事訴追というものをようやく我が国に定着させたわけでございまして、そういった観点を入れますと、事前の連絡というものは今後ともむしろ強化していくべきだろうというふうに私は考えておるわけでございます。
　それから、告発の前段階で各種の協議を行いますけれども、私ども、七十三条の公正取引委員会としての告発というものを行う場合には、やはり委員会で決定をいたしまして、それで正式に公正取引委員長名をもって検事総長に対し様式をもって告発するという手順を従前もとっておるわけでございます。したがいまして、事務レベルにおける事前の調整過程というのは、告発の意思の表明ではなくて告発の可能性そのものについて専門機関としての検察当局の意見を聞いておる、あるいは意見を交換しておるというその手続であるというふうに御理解を願いたいと思うわけでございます。
○江田委員　私は、検察当局といろいろ事前に打ち合わせをすることそのこと自体がもうそれだけでまかりならぬと言っているわけじゃないのです。しかし、もし検察当局の方が、これはもう少し行為者も特定したり、その者の違法性、有責性までちょっと公取の方で調べてほしいというようなことを仮に、仮にですよ。私はそんな不見識なことを検察当局は言うはずもないと思いますけれども、そのようなことを言われたとしたら、あなた方は、そんなことは検察の方でやってくださいと言わなければいけないのじゃないですか。あなた方にはそういう権限はないので、違法だ、有責だ、有責性まで判断するために資料を集めるような権限は国会はあなた方に与えているわけではな
いのだと思いますよ。まして独立行政機関で、独立して国家意思を行使していこうという機関なのですから、よそから見て、国民から見て検察と談合しているのじゃないかと疑われるようなことを公正取引委員会がやったらこれはとんでもないことですね。そういうことは公正取引委員会の命取りですね。
　私は、もう時間が参りましたが、今回のこの埼玉談合の措置については、これは状態規制、構造規制じゃないので、やはりこれは行為規制ですよね。土曜会というものが何か知らぬ間にできていてそれを何とかしようというわけじゃないので、ちゃんとそういうものは行為によってつくられているわけです。したがって、これを排除する、そういう勧告をあなた方はお出しになる。これはそれでいいので、そして今度、この事実をずっと見るとこれは明らかにこの中に犯罪ありますよ。そこで後は検察庁の方にお任せをする、そういう役割分業というものでやっていくのでなければ、そこを何か余りにも過度にいろいろな調整をし過ぎると、検察との談合と疑われてしまう。そうではなくて、やはりこれはもう告発をして、後は整々と検察の処分に任せるということでないと、我々はあなた方に犯罪捜査のための権限まで与えなければいけないことになる。あるいはもっと言えば、あなた方が公訴を提起する立場を持ってもらう、そこまでやらなければいけないことになる。日本の立て方はそうじゃないわけですから、あなた方にそこまで求めていないわけですから、もっと堂々と告発されたらどうですか。そういう及び腰の態度で出される法案というものに我々は、どうもこれは魂が抜けているのじゃないかと思わざるを得ないということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○小沢（和）委員　まず、社会党案について三点ほどお尋ねをさせていただきます。
　我が党は、罰金額が政府案のような一億円への引き上げでは、売上高が何兆円というような巨大な企業に対しては抑止力として十分働かないと考えておりますし、その点から社会党の五億円にはもう全く同感であります。それで、初めにこの五億円という金額をどういう考え方で決められたのか、お尋ねをいたします。
○小岩井議員　御質問いただきましてありがとうございます。小沢委員にお答えを申し上げたいと思います。
　刑事罰研究会の検討結果を最大限に尊重をいたしました。法人と個人の資産格差は、フローで九十二倍、ストックで五十倍ないし百七十倍という試算が報告書の中に出ております。この格差に応じて法人事業者に対する罰金刑の上限を引き上げるという観点から、両罰規定に定めるすべての罪について法人等に対する罰金刑の上限を個人の百倍、最高五億円に引き上げることにいたしました。これは、アメリカなど主要先進国の罰金、制裁金の上限あるいは今国会で成立した改正された証取法、百倍、最高三億円と比較しても整合性ある水準だということで提案をいたしている次第であります。
○小沢（和）委員　その点はよくわかりました。
　ここ数日の動きを見ておりますと、これまでの慣例が壁になって、社会党案が採決までいくのが現実問題としてなかなか困難なように思われます。それで、罰金の五億円への引き上げなどこの改正案を採決まで持っていくためには、政府案に対する修正案の提出というやり方もあったのではないかと思いますが、そういうことは考えられなかったのでしょうか。
○小岩井議員　お答え申し上げます。
　御指摘の点は確かにあったと思います。しかし、昨年の課徴金引き上げ以来、刑事罰を引き上げるということで刑事罰研究会で作業が進んでおりまして、刑事罰の引き上げとあわせて現行独占禁止法すべてについて全部洗い直してみましたということで、対案というよりもむしろ独自の社会党・護憲共同案だというふうに御理解を賜りたいわけでありまして、そういう面で衆法として提出した次第であります。したがいまして、刑事罰だけでいくとすればおっしゃったようなことがあり得たかもしれませんけれども、今申し上げました経緯で提案をしているということを御理解賜りたいと思います。
○小沢（和）委員　公正取引委員会の委員長等の任命についてもお尋ねをいたしたいと思います。
　今のように産業界、特に大企業と密接なかかわりのある官僚出身者が委員を独占している状態を改めようという考え方には私どもも大賛成であります。ただ、貴党の提案理由では、「行政官庁と無関係の裁判官、学者などの専門家から積極的に登用する」とありますが、我が党はかねてから、長年消費者運動の先頭に立ってきた高い見識を持った在野の専門家などを委員として登用すべきだと提案しておりますが、こういう点についてはいかがでしょうか。
○小岩井議員　ただいま御指摘をいただきました点でありますが、委員長が大蔵省、それから残り四名の委員のうちの一名は大蔵省、それから、これは国会の同意案件ではありませんけれども事務局長が大蔵省、あとの残りの委員が全部行政官庁出身者だということは、これは今国民から厳しく批判の目で見られておりますし批判の対象になっているということは、この間一連の動きを見ても明らかなわけでありますが、その点について御指摘のとおり考えて、根本的に委員の構成を考え直したいというふうに考えております。裁判官、弁護士、学者等からというふうに申し上げましたけれども、消費者代表についてもこれは選考の対象として考えて提案をいたしております。法律の要件を満たす者から登用するということも十分考えられるということを御答弁申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　大変ありがとうございました。
　それで、次に政府案について質問を続けさせていただきます。
　これは予定になかった質問なんですが、午前中の議論に関連してお尋ねをいたしたいと思います。
　公取委でも今までに多くの研究会などをつくり意見を求めてきたと思いますが、その報告を受け取ったとき、今回のように発表しないこととした前例がありますか。
○梅澤政府委員　各種の研究会、各レベルで現在もございますけれども、発足当初から公表を前提に研究をお願いいたします場合もございますし、まとまったものをおまとめ願うという形ではなくて、その都度事務局が問題を出して、専門家の意見を聞きながら行政に反映させるという形の研究会もございます。
　今回の刑事罰研究会は、当然発足当時から、結論をおまとめ願った場合には公表するということを前提で発足いたしております。したがいまして、今回も、最終的には公表するという公正取引委員会の方針は対外的にも一貫いたしておりまして、ただ公表の時期を、結論がまとまった段階ではなくて適当な時期におくらせたということでございます。
○小沢（和）委員　重ねて今の点をお尋ねしますが、公表する方針ではあったというのですが、すぐに公表しないで、こうやって国会で問題になって出すというような時期まで公表がずれたというような実績がありますか。
○梅澤政府委員　そういう事例があったかどうか、私は全部知るわけじゃございませんけれども、私の在任中には、そういうものは今回が初めてでございます。
○小沢（和）委員　今のお話で、いかに今回が異例であったかということは大変よくわかったわけですが、これはどうしても多くの人は、数億円を一億円に引き下げたこととの関連で見ざるを得ないわけであります。
　私は、この種の研究会は、当局と専門家が一緒になって議論しながら結論をまとめていくのが普通であり、したがって、罰金の数億円への引き上げは公取委としてもそういう考え方であったので
はないかと思いますが、いかがですか。それとも、あなた方は初めから一億円という考え方に立っておって、研究会から数億円という報告書をもらってびっくりして、これはぐあいが悪いというので報告書の公表をおくらせたのでしょうか。
○梅澤政府委員　この研究会はあくまで、学者及び刑事政策の有能な専門家によって構成されておりまして、当初から、この研究会と公正取引委員会が協議をしながら報告をまとめていただくという性格のものではございません。これはあくまで研究会が独自におまとめになったものでございます。
　ただ、研究会の御議論の過程で、私自身は終始御議論の過程をそばでお聞きしておりますから、報告が出た段階で数億という結果が出て、いわば思惑が違うということで慌てておくらせたというふうな事実は一切ございません。
○小沢（和）委員　だから私は、本当は公取委としては報告をすぐ発表するつもりだった、しかし、政府や自民党、財界などからの圧力で発表ができなくなった、だからあなた方もその点では大変残念に思っているというのが真相じゃないかと思うのですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　発表を適当な時期におくらせるという判断をいたしましたのは、あくまで公正取引委員会の独自の判断でございました。
　この問題につきまして、圧力とかいろいろな言葉が使われるわけでございますけれども、実態は、あの報告がまとめられました当初、各方面では、そもそも独占禁止法に限ってなぜ事業者の罰金水準を大幅に引き上げるのか、この連動を切り離すということは、日本の企業刑事法制のいわば大変革を意味するものでございまして、なぜ今独禁法なのかという問題、あるいは、課徴金がその年の七月に引き上げられたばかりで、まだこれが実行を始めるのはこれから先ではないか、そういうものを見きわめないでもう一方の抑止力の強化に手をつけるというのは時期尚早に過ぎるという反論、そういうものが当時大変ございまして、この報告書の中身に入っていろいろな角度から御議論をいただくというような雰囲気というか、情勢にはございませんでした。
　したがいまして、しかし私どもは、あくまでもこの研究会の方向に沿った法改正はぜひ実現をさせていただきたいと考えたものでございますから、各方面との調整を行う上で、むしろあの時点では、報告を公表せずに、ということは、やはり公表いたしますと、まだそういった御理解の状況でございますから、公正取引委員会が一方的に世の中に予断を与えるために世論操作をやっているのではないかというふうな感情的な反発があってかえって御理解を得にくい、法改正の実現のために支障がある、そういう判断をいたしてあの当時の公表を見合わせたわけでございます。
○小沢（和）委員　きのう、当委員会で刑事罰研究会の正田座長は、一億円という改正案について、数億円という提言から見れば残念と述べられ、将来、提言の方向に沿って検討されることを希望し、まあためらいながらも賛成するという気持ちを表明されたわけであります。この研究会の方々のこういう無念の気持ちを酌み、今後公取委としては、できるだけ早い機会に数億円への再引き上げを実現すること、それまで告発などで精いっぱい厳しい運用を行うことを、私からも要請したいと思います。
　次に、先ほど来議論をされております埼玉県の土木談合事件の問題で、私、もう一言だけお尋ねをしたいのですが、これまでの議論を聞いておっても、私は、公取委としてはかなりの資料は持っておるというふうに聞こえるのですよ。そうだとすれば、それだけの材料でいいから出して、もう告発をするということにこの際踏み切るべきじゃないですか。これだけ多くの皆さんが納得できないと言っているし、世論もそうでしょう。そういう再検討する気持ちがないかどうかだけ、私、もう一遍お尋ねします。
○梅澤政府委員　この問題については、再々お答えを申し上げておるところでございますが、今回、公正取引委員会の決定といたしまして、この事件については告発を見送ることといたしました。それは、検察当局との意見交換を重ねてまいりまして、これは法律面の問題と事実上の問題と両方あるわけでございますが、いずれにいたしましても、犯罪ありと思料し告発するに当たる事件と結論することはできないということが最終の決定でございますので、先般の決定をもって、再度これを刑事問題として取り上げる考えはございません。
○小沢（和）委員　私は、ここ数回の両罰規定についての議論を聞いておりまして、経済の現実から随分おくれているのではないか、このことがあなた方の企業を告発する上での姿勢にも関連しておるのではないかということを感ずるのです。
　昭和の初めに、行為者、つまり従業員だけでなく、事業者、つまり企業にも監督責任を問えるようにしたときには、これは画期的な理論だったのかもしれませんけれども、今や経済の主役は企業、それも大企業であり、まさに、その企業そのものの意思としてカルテルや談合が行われ、従業員はその企業の方針をそれぞれの持ち場で遂行しているにすぎないというのが実態だと思うのです。だから、企業に監督責任というような消極的、間接的な責任を問うのでは全く不十分ではないかと思います。
　こういう理論に縛られていては、企業の責任を正面から追及し告発することはできないのではないかと思うのですが、この点どうお考えになりますか。
○梅澤政府委員　ただいま御提起になりましたものは、いわゆる法人企業の犯罪能力の可否という、刑事法の領域における学説等の面でいろいろ御議論のあるところと私どもは承知をいたしております。
　ただ、そういった問題でありますがゆえに、この独占禁止法だけ独自の刑罰理論を構成するという、そういう問題ではなくて、ただいま委員が御提起になりましたような問題は、やはり企業刑事法制全般の中で、制度の議論なりあるいは学説の議論というものの発展を待たないと、公正取引委員会としてこの問題について権限のある見解を申し上げるべき性質のものではないのではないかと考えております。
○小沢（和）委員　きのうからきょうにかけて、公取委の人員などの体制をもっと強化する必要があるということが議論になっておりますけれども、私も全くそう思うのです。公取委はこの十年間に五十三名増員され四百七十八名の定員となっております。確かにこの二、三年で審査部門が著しく増強されております。しかしアメリカの連邦取引委員会の九百五十三名、司法省反トラスト局六百一名などとは比べものになりません。加藤官房長官は私の質問に対し、増員については公取委員長と相談すると答えられましたが、この際委員長は抜本的な増員を要求すべきではありませんか。
○梅澤政府委員　政府の機構なり国家公務員の定員については、政府全般の非常に厳しい一般的な方針がございます。そういった方針の中でも、この両三年大変な御理解を得まして、公正取引委員会の審査部門に集中的、重点的に増員なり機構の強化をお願いしてきたわけでございます。これからも、各方面の御理解を得まして、公正取引委員会の本局のみならず、地方事務所も含めまして、それからやはり私は重点は審査業務だと思います、そちらに向けての充実について各方面の御理解を得ながら努力してまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　次に、去る二月、公正取引委員会は日本ビクターなど大手電機メーカーに対しＶＨＳ方式ＶＴＲの基本特許利用に関連して独禁法違反があったとの疑いで調査を開始いたしました。その後四月になって、公取委として独禁法違反があったとの判断を固めたと報じられております。それからさらに二カ月近くたっておりますが、まだ排除勧告を出すに至っておらないのか、いつごろそういう最終結論が出される見通しが、お尋ねをいたします。
○地頭所政府委員　お尋ねの件につきましては、現在審査中でございますので、現在どのような処理の段階にあるか、今後の見通しはどうかということについては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　なお、御指摘の新聞記事でございますが、これは公正取引委員会は全く取材を受けてないものでございます。
○小沢（和）委員　ではまあこれは見守っておきたいと思いますが、私は去る五月二十九日の質問で、松下、日立など家電四社のやみ再販の疑いによる調査の状況についてもお尋ねをいたしました。私がこれに特に関心を持ったのは、大手メーカーの強力な価格支配力であります。この価格支配力は今回の立入検査の対象となったカラーテレビ、ビデオカメラだけでなく、ステレオ、冷蔵庫、洗濯機など多くの家電製品に及んでいるのではないかと思いますが、そこまで公取委としては関心を持つべきではありませんか。
○地頭所政府委員　御指摘の、家電大手四社の系列の特定販社に対してチラシ等の表示価格を制限している疑いで審査をしていることにつきましては、前回委員の御質問にお答えしたとおりでございますが、きょうお尋ねのような、さらに進んでその表示上の問題だけでなく、実売価格についてまで拘束行為があるというような状況がございましたらば、当然にその疑いについても審査をし、厳正に対処する所存でございます。
○小沢（和）委員　これら大手家電メーカーの製品以上に市場占有率の高い製品がいろいろあります。公取委の発表で二、三の例を挙げてみましても、ビールは上位四社で九八・二％、写真フィルムは三社で一〇〇％、腕時計は三社で八四・九％などとなっております。そして、これらの製品は日本全国どこに行っても価格がほとんど同じであり、自由で公正な競争が妨げられている疑いが強いと思います。こういう独占支配が強い分野についてはやみカルテルややみ再販の疑いがないかどうか、一層強く監視の目を光らせる必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○地頭所政府委員　御指摘のような業種につきましても私ども情報の収集に努めまして、違反の疑いがある場合には審査をし、その結果において違反事実が認められれば厳正に対処する所存でございます。
○小沢（和）委員　私は、五月二十九日の質問で、経済の国際化が進む中で自由で公正な競争を国際的に保障するために日米欧など各国の国内の独禁政策をできるだけ共通にしていく必要があると指摘をいたしました。しかし考えてみると、それだけではまだ不十分で、真に国際的な自由競争を保障していくためには、多国籍企業同士のカルテル行為はもちろん、彼らの国際的なスケールでの提携、合弁、共同開発などについても監視していく必要が急速に強まっているのではないかと思います。そのための国際的な独禁当局間の協力がどうなっているのか、我が国の公取委としてはこういう問題にどう取り組んでいるのか、お尋ねをいたします。
○塩田説明員　委員御指摘のように、各国経済の相互依存関係が大変深まっておりまして、企業活動のグローバル化が進展しております。そういう中で、競争政策の重要性というのは幅広く認識されています。したがいまして、競争政策の国際的な調和あるいは競争当局間の国際的な協力の必要性というのは御指摘のとおり高まっていると思っております。
　ＯＥＣＤの競争政策委員会という、独禁法といいますか競争政策に関する委員会がございますが、ここにおきましては、加盟各国の競争政策の進展についてレビューする、あるいは各国共通の競争政策上の問題について討議をする、そういう場でございます。冒頭に申し上げましたような現下の状況におきましては、ＯＥＣＤの競争政策委員会での議論というのはますます重要になってきていると思っております。競争政策委員会、昨年の六月の閣僚理事会の要請に基づきまして競争政策の一層の収れんあるいは国際協力の強化等について検討を行うことになっておりまして、その一環として各国の合併規制の手続面についての比較検討作業を開始したところでございます。
　さらに、御指摘のように国際的な企業提携が活発化してきております。これらのかなり幅広いといいますか、具体的な個別の事例を見ますと、さまざまな態様のものが考えられますけれども、こういった提携につきましては、市場のグローバル化の中で単独で行う場合のリスクや資金負担を分散といいますか、回避し、あるいは相互の得意とする分野、不得手とする分野を相互に補完し合う、そういうようなことで行われているというものでございます。こうした企業提携につきましては、一方で新しい競争単位を生み出す、あるいは効率的な事業活動が行われるということで、競争を活発化する面も考えられますけれども、他方で提携企業によるカルテルその他の反競争的な行為につながるおそれがあるということも否定できません。したがって、こういう点につきましては各国の競争当局共通に関心を持っているところでございます。ＯＥＣＤの競争政策委員会におきましても、こういった問題についてもこれから検討していくことになるだろうと思います。
　それから、各国の当局間の国際協力についてお触れになりましたけれども、一九八六年のＯＥＣＤ理事会勧告というのがございます。この勧告に基づきまして、ＯＥＣＤ加盟競争当局間におきまして通報協議制度が設けられておりまして、活発に利用されているところであります。
　それから二国間のレベルにおきましても、各競争当局間での意見交換あるいは情報交換がかなり密接に行われているところでございます。
　公正取引委員会としましては、以上申し上げたような多国間、二国間の場を通じまして、競争政策についての国際協力の推進に努めていきたいと考えております。
○小沢（和）委員　五月二十日に、公正取引委員会は平成三年度における下請法の運用状況及び下請代金の支払い状況を発表いたしました。相変わらず注文時に書面を交付しないなどの形式的な違反も多いのですが、それは一応おいて、実質的な違反の状況がどうか。昨年に比べ違反件数が減ったような数字になっておりますが、昨年度後半、経済情勢が全体として悪化しているのに、一昨年より改善されているというのはちょっと理解できないのですが、どういうことでしょうか。
○矢部政府委員　ただいま委員から御指摘いただきましたように、平成三年度における下請法の運用状況につきまして、先月発表いたしましたわけですが、その中で、支払い遅延ですとか減額、買いただきのような実体規定の違反の件数は八百二十八件ということで違反全体の約四割を占めております。昨年度よりも確かに減っておりますけれども、この減った原因につきまして考えられますことは、一つは、下請法違反というのは申告を待って処理するということになじまない、事案の性格上なじまない性格のものですので、公正取引委員会が親事業者、下請事業者に対して書面調査を行っているということでございますので、その調査件数がふえた場合には違反が多いという状況にございます。
　特に昭和六十三年に、下請法強化の観点、運用強化の観点から新たに四割ほど親事業者の数をふやしまして、その中には下請法に基づく定期調査を受けたことがない親事業者が相当含まれていたというようなことから、多かったわけでございますけれども、昨年はそういうのが少なくなっている。特に下請法違反を行った親事業者に対しましては、違反行為の再発防止のための社内体制、研修等社内整備を行うよう指導しておりますので、新たに調査対象として拡充された親事業者に対してもそういう効果が浸透した面があって、平成三年度は減少になっているのじゃないかと考えるわけでございます。
　それからまた、調査件数と実態との間でややタイムラグもございますので、昨年以降の景気後退面での下請調査というのはまだ平成三年度にはあらわれていないのじゃないかと思っております。
○小沢（和）委員　これで最後にしたいと思いますが、今も述べましたように、昨年末から景気が急速に悪化してきており、こういう時期には親企業がその優越的な地位を利用して下請企業に対し手形割合をふやしたり、その期間を長期化したりする、または単価を一方的に切り下げたり、注文量を削ったりしからであります。親企業のこういう不公正な取引から下請中小企業を守るためにどう公取委として指導を強めているのか、お尋ねをいたします。
○矢部政府委員　公正取引委員会といたしましては、景気の減速感が広まり、下請事業者を取り巻く経済環境が先行きの経済の不透明感も加わって厳しい状況にある中で、下請事業者に対して不当なしわ寄せがなされるおそれがあるのではないかということにかんがみまして、下請法違反に対して十分な監視を行うとともに、下請取引の適正化を一層推進するために本年四月、関係親事業者団体に対しまして、下請法に違反する行為を行うことがないよう要請を行い、傘下親事業者にその旨の周知徹底を図るよう要請しております。公正取引委員会といたしましては、景気の後退局面において親事業者から不当な取引条件林下請事業者に課されるおそれがあるため、下請法違反行為が行われることがないよう十分な監視を行うとともに、違反行為に対しましては厳正に対処していく所存でございます。
○小沢（和）委員　終わります。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○額賀委員長代理　森本晃司君。
○森本委員　先日、私も質問に立たせていただきまして、公取の刑事罰の罰金額に対するいろいろな疑問、さらにまた埼玉談合に対するいろいろな疑問を質問させていただきました。最後に公取の姿勢をさらに強くしてもらいたいということを望んで終えましたが、数点まだお伺いしたいことがございますので、きょうは質問に立たせていただきたいと思います。
　最初に、まず埼玉談合についての件でございますが、公取委員長、先般排除勧告をされました。そして勧告の審決をされると伺っておりましたが、勧告の審決はいつどんな形でされるのかお伺いしたいと思います。
○地頭所政府委員　応諾期限日でございました五月の二十五日までに六十六社全社から応諾書が出てまいりまして、その後官房の方で手続をとりまして、六月三日付で審決を相手方に送達したというふうに承知しております。
○森本委員　三日付というのはきょうですね、六月三日付というのは。きょう通達されたのですか。何時ぐらいにされましたか。
○地頭所政府委員　この送達の手続の方は官房でやっておりますので、時間まで正確に私は承知しておりませんが、本日送達をしたということでございます。これは法律の所定の手続で特別送達という手続をとっております。
○森本委員　その審決、送達されたあるいはされるのは六十六社中、六十六社だったですか、何社に送達されましたか。
○地頭所政府委員　勧告の名あて人である六十六社全社に対してでございます。
○森本委員　それではこれから課徴金の算定に入られて、事前通知をされて課徴金納付命令を出されるわけですが、課徴金納付命令を出す時期はいつごろと考えていらっしゃいますか。
○地頭所政府委員　これから手続を始めるものでございますので、具体的にいつごろ課徴金の納付命令が出せるかということについては現段階では見通しを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○森本委員　審決を出されたということは、課徴金の対象が明確になってきたということは言えるのではないかと思うのです。
　そこで、課徴金は通常売上高に対して課せられることになりますが、こういった今回のような談合の場合は契約ベースで計算されるのでしょうか、その点についてお伺いします。
○地頭所政府委員　一般論として申し上げまして、談合事件については契約ベースで売上高を計算することになります。
○森本委員　今回の場合は、平成三年六月十日、土曜会が解散しておりますが、六月十日までの間に、それぞれ談合がその直近まで行われたとすると、工事はその後も引き続いて行われている、六月十日以降もその契約した工事が行われているわけですが、それも今回の課徴金の対象になるわけですね。
○地頭所政府委員　御指摘のとおりでございます。
　独禁法の施行令の五条に基づきまして、契約ベースで算定いたします場合には、実行期間中に契約が行われておれば、施工して発注者に引き渡しか実行期間終了後に行われたものであっても売り上げとして計上するということになっております。
○森本委員　今回の勧告並びに審決をもって談合ありとされたのは期間的にいつからなのか、昭和六十三年四月から平成三年六月十日までなのか、期間はいつであったのか。それから、違反行為の対象となった受注物件の件数は一体どれほどの件数をもって勧告の対象とされたのか、その件数と、なお、およその額で結構ですから、どれだけの談合が行われたと判断されたのか、お伺いしたい。
○地頭所政府委員　きょう出された審決書に記載のとおり、実行期間は昭和六十三年四月から平成三年六月十日までということになります。私どもが審査段階で把握しているもので申し上げますと、これは土曜会会員が二名以上指名された特定土木工事ということになるわけでございますが、こういった範疇に入って、先ほど申しました実行期間中に契約がなされたものは六十三件、八百十億円が土曜会の会員の単数もしくは複数の者によって落札されているというふうに承知しております。
　なお、この八百十億という金額でございますけれども、埼玉県の土木工事、比較的大型な工事でございますが、こういったものにつきましては、原則的にジョイントベンチャー方式を前提として発注がなされておりまして、その中には通常地元の企業が入っております。つまり、六十六社以外の企業も入っておりますので、この八百十億の中、あくまでもこれは三億円以上のものについて申し上げたわけでございますけれども、八百十億円から地元業者受注分は差し引いたものが売り上げとして積み上げ計算されるということになろうかと存じます。
　　　　〔額賀委員長代理退席、委員長着席〕
○森本委員　六十三件、八百十億円、八百十億円というのはもう多額の金額ですね。これは、国民経済に与える影響が多い場合云々という公取の方針から考えて、これだけの金額であり、そして六十三件という件数ですから、この六十三件というこれだけの数多くの件数がありながら、公取が四千点もの証拠書類を集めながら告発できなかったというこの六十三件、八百十億円に対して、これでもなお個人がみなしたと思える資料が、証拠が集まらなかったということですか。
　それからもう一つ聞きます。この六十三件のうちで、平成二年六月二十日以前は何件だったのでしょうか。平成二年六月二十日以降はどれだけだったかわかりますか。今急に言ってもわからないかな。
○地頭所政府委員　犯罪ありと思料するに至らなかったという点については、これまでに委員の御質問に対して答えたとおりでございます。
　平成二年六月二十日以降と以前に分けてどうかという点でございますが、平成二年六月以降の分が六十三件中十七件、三百十九億、約三百二十億ということになっております。その差額分がそれ以前ということになります。