Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花国務大臣　今官房長官が全体の流れを御説明されましたけれども、私はほぼ同じ経過を認識しているところでございます。
　最終場面では、さきがけ新党の皆さんから二百五十、二百五十の並立制、こういう提案がありまして、当時、委員長でありました私としては、その提案の内容がかなり社会党にとっては不利であるということなどもあったものですから、党内で、連用を軸にというところからそこまで踏み込むことについては大変厳しい議論を行ったところでございます。
　そうした中で、やはり先ほど来議論がありました、政権交代ができるかできないか我々がそのことに賛同すれば三十八年ぶりの政権交代が可能である、しかし、我々が党利党略、そういう言葉はよくないかもしれませんけれども、党の損得を考えて、これに乗ることがなければ政権交代はできない、こういう重大な選択の中で政治決断を行いまして、この二百五十、二百五十、並立を基本としてということに賛同をして、実は連立政権樹立という政治決断をした次第でございまして、その後は、それを土台にして各党の代表者がさらに具体的な詰めを行ったところでございます。
　先ほど官房長官も触れました新党さきがけの政治改革の提唱という文章は、その二百五十、二百五十の並立を基本としてということのほか、幾つかのテーマを掲げておりました。企業献全廃止のために一歩踏み出すということだったわけですが、踏み出す中身は一体どうか等々につきましては決まっておりませんでしたし、一票制、二票制の問題あるいは比例区部分についての都道府県か全国がという問題等々につきましては、代表者会議におきまして、当時、連日連夜のように書記長レベルの会議が行われる中、それぞれが各党に持ち帰りまして、最終的に決定されたところでございまして、経過としては、新党さきがけの提案を受諾して、連立政権の合意を作成した各派が代表者を出して、最終的なその提案に基づいた調整を行って決定した、こういう経過であったと承知をしているところでございます。
○塩谷委員　もう少し具体的に、なぜ二百五十がいいのか、あるいは二票制がいいのかという議論がどこでどういうふうになったのかということをお聞きしたかったわけですが、それと関連して、やはり今回の選挙制度の理念といいますか、連立政権をつくるために合意したというようなところが非常に強いわけです。もちろん政治改革を実現させるためにはお互いの歩み寄りは必要でありますが、これからの政治の土俵を我々今改革をしようというところでありますので、そこには当然将来のあるべき政治の姿、そういうものがあり、なぜ二百五十、二百五十でなければならないか、二票制でなければならないかというところがその議論の中にはなかったのか。そういう点において、非常に我々としては、大変唐突に出てきた。
　しかも、ただ単に連立てこの政治改革を実現するために、いわゆる内容は別としてという言い方は、これは失礼かもしれませんが、いずれにしてもそんな印象が強いわけでございまして、その点のやはりこの案の理念といいますか、そういうものがやはり、これがベストだ、今の成立させる上での考え方の根本になるところを大臣にお聞きしたい。
○佐藤国務大臣　塩谷委員の御質問、ある意味じゃもっともだと思うのであります。というのは、この前の百七時間の審議というのは、自民党は五百の単純小選挙区制、そして、社会党、公明党として出した案というのは、小選挙区を二百として全体は併用制でやろう、比例代表制が非常に強い案だったわけでございます。そこでは直接的に二百五十、二百五十という数字ができてないので、なぜそれじゃ今二百五十、二百五十かということが御質問ではないかと思いますが、百七時間大変いい審議をしたと思っております。
　この問題の焦点は、一つは、企業・団体献金というのはどうあるべきかという問題、もう一つは、衆議院の選挙というのは政権の選択がほとんどなのだという御意見と、いや、政権の選択はあるけれども、国民の意思といいましょうか意見というものをなるべく鏡のように反映をする、民意の反映の方がやっぱり主ではないかというこの二つの意見の対立だったわけですね。いわば政権の選択というのは小選挙区制であり、民意の反映の方は比例代表制であると。結局結論がつかずに、まあその間に連用制という問題もありましたけれども、その経過はお二人からお話しになられたとおりでございまして、今を迎えておるということでございます。
　そういった意味で、官房長官も言われましたように、各党共通の線を結んでいくと、政権選択のところである五百の半分のこの意見も入れましょう、そして政権選択で一名だけを選ぶという小選挙区というものを認めましょう、そして比例代表の方ではなるべく民意の正確な反映ということで、その御意見も入れ、民意を反映させる比例代表を採用しましょうという経過の中で、比率が二百五十、二百五十、イーブンになったということでございまして、ここが現実、各党が寄れる最大公約数ということで、二百五十、二百五十になったと関係当事者としては言えると考えております。
○塩谷委員　今回政権についたわけでございますので、その政権をつくるという意味も大分御理解もしていただいていると思うのでありますが、政権を選挙でつくるということは、非常にやっぱり大きなポイントだと私は思っているわけでございます。もちろん、民意の反映ということも、これも十分我々考えていかなきゃならぬことでありますが、政権というものが国家の安定を築き、国民生活の安全、そういうものを、本当の意味で政治がリーダーシップをとれる形というものは選挙の制度から考えられるわけでありまして、やはりそういう点においては、民意の集約という点で、政権づくりの衆議院の選挙制度を私はつくるべきだと思っておりますので、自民党案というのはその点に重点を置いた制度であると私は理解し、また、先ほども申し上げました、今回新たに政権についた皆さん方においては、その政権をつくるという意味を十分かみしめていただいて、今後自民党との妥協といいますか、そういう方向でぜひ歩み寄りをいただきたいなと思うわけでございます。
　特に今回の二百五十、二百五十、先ほど山花大臣、いみじくも我が党に不利だというような言葉もありましたが、そこら辺は決して、どっちが不利かということは今後の政党のあり方で決まってくるわけでしょうし、そういう意味においては、三百、百七十一という自民党案においても今の趣旨は十分反映できる案だと思っていますので、しかも、政権という点においては、やはり国のあるべき姿をしっかりとリーダーシップをとる形をつくる選挙制度としては、自民党案が私は最適だと思っている次第でございますので、その点において、また今後十分な御配慮を賜りたいと私は思っておる次第でございます。
　次に、政治資金、そして公的助成のお話に移りたいと思いますが、これが、とにかく今までのたび重なる不祥事、いろんなお金の問題、これがあって、我々、政治改革をしなければならない、国民の信頼を回復しなければならないということで政治改革が始まったわけでございますが、過去においてもたび重なる不祥事の中で、政治倫理の確立ということ、これは何回も言われてきて、なかなかできなくて、結局、それではシステムとか制度を変えようということになって、政治改革の議論がされているわけでありますが、政治改革が実現して果たして政治腐敗がなくなるかという疑問があるわけであります。
　政治改革は政治家改革だ、個人の倫理観、そういうものに基づくものが大きなウエートを占めるのだ、私もそういう意見を持っているわけですが、いわゆる我々政治家が、やはり今の制度においても、十分にその制度を踏まえて行動していれば、そういった問題も起こらない。そういう意味では、政治家個人に起因する、やはり人というものに起因するものも大きいのではないかな。これは、ただ単に政治家だけではなくて、国民の意識というもの、これも非常にこれから変えていかなければならないところであるわけでございます。そして、特に、政治に対して国民がもっと理解を示して、参加をするというような状況をつくっていく。
　そして、今現在国民がどういう感じで政治を見ているかということを考えますと、興味がある、関心ある、おもしろいという言葉が皆さんから今返ってくるわけであります。政権交代あるいは政界再編成というような、何となく政治がドラマのような感じで受けとめられていて、果たしてそれじゃ政治に何を期待しているかというところが、なかなか見えないところであります。ここら辺は、せいぜい、政治は我々を楽しませてくれる、あるいは我々の生活を邪魔してくれるなというような感覚もあるわけでございまして、今の生活自体が当たり前といいますかね、そんなような今の特に若い世代なんかは思っているわけであります。
　そこで、これから将来、ますます国際関係の中で厳しい状況、あるいは超高齢化社会を迎えるこの日本にとっては、やはり国民全体の意識を高めるという意味、これが非常に大切なことであり、このすばらしい、今の豊かな、安全な国をつくり上げてきた先輩の努力、そういったものをやはりわかってもらわなきゃならぬと私は思っているわけであります。特に、これからそういう厳しい中へ行くためには今までの努力以上、二倍、三倍の努力が必要だと私は思っていますので、そういう中で、政治というものをもっともっと国民に理解してもらい、参加してもらう。
　そういう点で、当然政治改革は必要でありますが、私は、それ以外に、やはり何かの形で啓蒙していく、あるいは教育の面、やはり最終的には教育の面といいますかね、そういう面が、長い時間かけてこれはつくらなきゃならぬわけですが、ただ残念ながら、そういう面がこの政治改革議論の中で抜けているような気がします。
　今、政府としては、政治改革を第一の課題と考えている政府として、そういった面での、いわゆる政治改革のこの今の法案の審議のほかに、やはりこれからいろんな面で政治に対しての理解を深めてもらうという、そういうような考え方、それは、官房長官、何かおありでしょうか。
○武村国務大臣　おっしゃるとおりであると思います。
　私も、四、五年前でしたか、ある先輩のところへ行って政治改革の議論をしましたら、武村君、政治改革というのは、結局は国民の意識を変えることだよ、それを変えなければ何にもよくならぬよというお話がありました。それではもう政治改革というのは、先輩、文部省の所管ですなと言ったら、そうだというふうなやりとりを今思い出しておりますが、これも、まあ一見冗談のような話ですが、本当に基本をとらえた一つの立派な見識だと思うわけであります。
　ただしかし、倫理とか個人の意識というところへ持っていきますと、事は簡単ではありません。お互い、私自身もかなり、自民党におりまして、自民党の皆さんの平均並みの秘書を置き、事務所を置き、金を集め、金を使う体質になってしまいますと、今一生懸命、制度が変わるから事務所を少し減らしたり秘書を減らしつつありますが、なかなか容易ではありません。従来そういう体質でやってきたものをみずからどこまで厳しく思い直してやっていくかというのは、口で言うほど容易ではないんだなということを感じております。
　それならやっぱり制度を変えて、その機会に一挙に自分も改めようと、制度に頼るというのはちょっと弱いわけでありますが、そんな気持ちでもあります。
○塩谷委員　大変難しい問題でありますので、私もこれから一つの政治生活の中でそういう点を常に考えながら、いろいろな面で政策の中に取り入れていきたいなと思っているわけでありますが、そういう点において、新しい内閣でありますので、ぜひともこれから政治改革、この具体的な改革も大事でありましょう。これもやらなければならない。しかしながら、それだけではやはりなかなか解決できない問題というのは多くあると思いますので、そんなところを忘れずに進めていただきたいなと思うわけでございます。まさにお金の問題というものがそういう点で大きな部分を占めておりますので、そこら辺をぜひとも並行して考えていただくことを望むわけでございます。
　そして、具体的な問題として今回、政治資金の問題、公的助成の問題でございますが、これにつきましては、やはり民主主義のコストであるということを細川総理もみずからおっしゃっておるわけでございますが、果たして、民主主義のコストとよく言われますが、それがどこからどこまでなのかということがよくわからない。献金を受け、また今後、仮に法案が成立して、公的助成を受ける。それじゃ使えるものはどこでも使っていいのかというところは、非常に私は疑問があるわけでございます。
　その点何か一つの基準といいますか、例えば選挙中にはいろいろなポスター代とかそういうものが国の方で公営化をされているわけでありまして、制限も何枚までというようなことがあるわけでありますが、日ごろの政治活動の中では、上限というと、政治家の自由な活動を制限するということは基本的にはよくないわけでありますが、いずれにしましても、お金でこうやって公的補助を得て、そういったコストの面でどこからどこまでというお考えなのか。
　ただ額で千二百億といいますか、そういうことで、そこまでは大体必要だという考え方なのか。そこら辺の、民主主義のコストと一口に言いますが、例えばどういったものがコストなのか。これは漠然とした質問でございますが、民主主義のコストだからお願いしますということではなかなか国民も納得いかないし、それじゃ公的補助をもらっても、いわゆる公職選挙法に違反しないものであって、ポスターを何百枚、何千枚と毎回刷ってどんどん配っていいのかということも非常に疑問に思いますので、あるいは質問の趣旨が、なかなか私も申し上げられない。
　例えば上限といいますか、我々政治活動に使える金額的上限というものは何かの形でお考えがあるのかどうなのか。そこら辺、山花担当大臣あるいは佐藤自治大臣、お考えがありましたら。
○佐藤国務大臣　今塩谷議員のお話、質問をお伺いしておりまして、私はお父様と一緒だったことがあるものですから、お父様は本当の非常に倫理観の強い謹厳実直な方であったことを思い出しておるわけでございますが、今の御質問もまことにまじめな、本当に真剣な私は質問だと思っておるわけでございます。
　四百十四億の公的助成をお願いをするわけでございますが、衆参七百五十人に国会議員だけもしこれをやりますと、六千万にいきません。今個人的に企業、企業も大から小までありますが、そこから出していただいて秘書等を雇っている分も基本的にはそれが入れかわるわけでありますから、そういう意味では決して従来から言われておりましたような、宴会政治とかなんとかということにはならないだろうと私は思っておりますし、もっと有権者の皆さん方に国会の活動その他をいろいろな格好でＰＲをする、そういう費用に回されるというのが健全なあり方だと思っております。
　しかも、平均六千万以下と申し上げましたが、これは地方議員の方の分もいろいろな格好で考えていかなければならぬわけでありますので、そういった意味では、我々の活動というものが変に派手さがあったとしたら、これは公的な助成、有権者の方々、国民の血税が入っているわけでありますから、一体あの政党はあんな派手なことをやってどういうことになっているんだろうかという、非常に私は国民の皆さん方の監視の目は厳しいと思っておるわけでございます。
　今、上限というお話もございましたけれども、これはなかなかつけるのが難しいので、むしろ一般的な国民の皆さん方の目が、本当にまじめに政党活動としての政治活動をやっていらっしゃる、このことがわかる限りは、今具体的な例、お話ございましたように、それじゃ選挙前になって至るところ電柱にポスターが張ってあるということが今度の中でできるかどうかということになりますと、なかなかそれはできないわけでございまして、そういった意味で私は、公的な助成という国民の税金を政党活動まで入れていく中で、国民の皆さん方の目はますます政治家に対しまして厳しくなっていく、そのことを期待しておりますし、現に私はそうなるのではないかということを期待しておるところでございます。
○塩谷委員　私も、この公的助成につきましては、導入によってやはり政治家の意識あるいは国民の意識が変わって、政治資金等の性質も大分変わってくる、それを期待しているところでございますが、ただ現実、それではそれを導入したから、あとの献金は、政府案のように、五年後には企業献金を廃止して個人がすべて賄えるかというところにきますと、これは本当になかなか難しいところではないかなと思っているわけでございます。
　そして、企業献金自体、この四百十四億の基準となった約一千二百億のあの報告があったお金というのは、これは決して不正なお金などではなくて、大変きれいな献金でありまして、それ自体を否定してしまうようなことになりかねぬ。
　したがって、企業献金というものがすべて初めから悪だということになりますと、これまた実際の政治活動を行っていく上では、私自身はなかなか個人の皆さん方にだけ負担をかけるということは非常に難しいと思っておりますので、企業献金の廃止ということは現実的に無理であるし、また企業の人格といいますか、そういうものも尊重して、これは正当化して、ある一つの基準を持って、透明性を持った中でやるということが非常にきれいなものになるのではないかなと思うわけでございます。
　個人だけに頼りますと、やはり逆にまた変な形での裏のものが出てくる可能性も、これは腐敗防止法という形で連座制の強化等で行われるわけでありますが、いずれにしても現実の問題、きれいな献金があるわけでございますから、それをやっぱりきちっと存続していくことが政治活動の自由を保障していくのに大変大切なところであるわけでありますが、その点、先ほど来質問があったかもしれませんが、企業献金を廃止し個人で全部賄えるという、その自信といいますか、そういう点をこれは山花大臣。
○山花国務大臣　確かに、従来型議員の地域活動、地盤培養を含めてのということになりますと、ストレートに先生の御心配が出てくるところだと思いますけれども、今回は選挙制度を含めて政党中心、政党の政治活動のための資金として政党交付金がございます。また、地域の活動につきましても、個人本位のいわば地域め利益誘導という形ではなく、政党の政策の宣伝、その意味におきましては、個々の地域の活動のうち、例えば地域の議員さんが負うていた負担につきましても、政党の活動ということになりますから、政党本部から、それは各党の党内事情ということになると思いますけれども、政党活動としては資金が渡されるということも当然あり得るのではなかろうかと思っております。
　全体として個人本位の選挙から政党本位、政策を争う選挙のシステムに変えていくという、こうした大前提のもとにこの政治資金関係についても構成されているということについて、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　同時に、とは言ったってなかなか難しいよという御意見があることについては当然でございまして、その意味におきましては、常々言っておるわけでありますけれども、選挙制度が変わることを含めて、政治とお金の関係などについて政治全体の風土を変える、あるいは政治文化を変えると申しましょうか、政治家の倫理を確立する姿勢ということは当然の前提としながら、そのことを先行させて有権者の皆さんにも御理解をいただく、こういう努力も必要になってくると思いますし、全体として、制度だけではなく政治資金の関係についても新しい制度のもとにおいて新しい政治風土をつくっていく、こうした努力がなければならないのではなかろうかと考えているところでございます。
　総論的な先生のまとめの御意見だったものですから若干総括的に答弁させていただきましたけれども、御心配なことについては、確かにございますけれども、それを乗り切って努力していきたいと、こういう気持ちを一人一人の政治家が持つことが大変大事なのではなかろうかとも考えているところでございます。
○塩谷委員　理想に向かって改革を進めることは大事だと思いますが、先ほど来申し上げていますように、企業というものの存在というもの、これはやはりきれいな献金をいただいて我々も活動していますし、それをすべて初めから悪というような考え方で廃止ということは私は必要はないと思っているところであります。
　実は、個人献金というもの、これは現状においてどのような形でどの程度あるのかということ、これは佐藤大臣、大体把握はされているのでしょうか。
○佐藤国務大臣　現状におきましては非常に少ないわけでございまして、数字が必要でしたら政府委員に答弁させます。
○佐野（徹）政府委員　平成三年分の収支報告書によりますと、これは自治大臣分、自治大臣が受け付けをする分でございますけれども、この個人の寄附は九十億一千八百万円でございます。それから、いわゆる地方分、これは地方の選挙管理委員会が受け付けをする分でございますが、これは三百九十九億七千四百万円でございます。
○塩谷委員　これは全体からいいますと、その年は献金分はどのくらいになっていましょうか。
○佐野（徹）政府委員　収支報告によりますと、全体の自治大臣分及び地方分合わせましての寄附の合計額でございますけれども、これは千九百十六億三千七百万円でございます。内訳を申し上げますと、自治大臣分が九百五十七億五千七百万円、それから地方の選管分が九百五十八億八千万円でございます。
○塩谷委員　今の報告によりますと、思ったより個人献金が実は多いわけでありますが、この個人献金というものがどのような形で行われているかというのは、これは多分わからない。と申しますのは、ただ単に名義が個人であるということ、この数字はそうだと思うのですが、我々が目指しているところは、個人献金というものは、本当に有権者一人一人がとにかくそれじゃ一万円おい出すぞというような形での、これが今目指している、先ほど来山花大臣、佐藤大臣がおっしゃっているところだと思うのですが、私は、この実態がどうかということを一度また調べられたら調べていただきたいなと思うのです。
　そういう中で、例えば共産党さんはちょっと別としまして、各団体とか企業とか、ただ名前を個人にしている中で出てきているのではないかなという危惧があるわけでございまして、そこら辺一度その実態がわかりましたら教えていただいて、残念ながら私の周りで、現在短い経験の中では、企業献金をなくして個人献金だけで、とにかく個人の意思で、おい使ってくれよ、使えよというような形での献金を、本当に今の企業献金を廃止して、一千億近い献金を集めなきゃならぬというようなところは、私は非常に危惧するところでありますので、そこら辺をぜひとも今後頭に置いて考えていただきたいわけでございますが、いわゆる個人献金というもののあり方というかそういうものをどう考えていらっしゃるか。これから五年後にはすべて個人献金と公的助成だけにするんだということ、その理想はわかりますが、その点どうお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　今、前半に言われた調べるということは、なかなか我々にはそれだけの権限がございませんのでそれはできないのでありますけれども、五年後のときには、今塩谷委員言われますように、個人献金につきまして、従来ありました所得控除に加えまして、新たに税額控除を三〇％入れたわけであります、選択制で。したがって、これがどのくらい有効に出てくるものか。
　それから、山花大臣からお話ございましたように、小選挙区の部分でお互いに同士打ちという部分のことがなくなったことによるお金がどのくらい減ってくるのか。政党活動として、塩谷議員言われますような、理想的な格好での本当の意味での政党活動ですね、地域の培養活動ではなくて、政治活動として政党がどのような形態になっていくか。そのあたりを勘案して、もちろん廃止の意見を考慮してということがございますから、廃止できるものかどうか。
　今塩谷委員御心配のような点も十分勘案をして、五年後に次の改革をどうすべきかということを考えるのでございまして、例えば全く個人献金が伸びない等々、あるいは公的な助成のあり方についてもいろいろ国民の意見がある、いろいろなそういうことを含めて五年後にやるということでございますので、そういう面で御理解をいただきたいと存じます。
○塩谷委員　もう余り時間がなくなってきたわけでございますが、最後に。
　細川内閣は行革を推進するということで、先日行革の答申もあったわけでございます。そういう中で、同時に地方分権というものを目指しているわけでございますが、一年後には地方分権の大綱をつくるという答申もあったわけでございますが、いずれにしましても、地方の時代を迎える今の大きな流れの中で、この公的助成の問題につきましては、いずれにしても地方議員、首長、この問題があるわけでございます。
　これについては、まあこれから地方公聴会の日程も決まって、そういう中で大分皆さん方地元でも心配されている部分があるわけでございまして、公的助成が導入されたら企業献金もなくなる、個人だけで今すぐやれというような格好になったら大変だということでありますので、そこら辺、今後その公的助成の部分で、例えば地方議員に対して何らかの形でそういう措置をするとか、特にこの地方の時代を迎えるに当たっては、やはり地方のことも十分に考えていただきたいと思っておりますので、そんな点お考えがありましたら、最後に山花大臣、両大臣にお伺いいたします。
○佐藤国務大臣　きょうは、かなりの部分その問題について審議があったわけでございますけれども、先ほど山花大臣からもお話ございましたし、また塩谷さん自身からもお話ございましたけれども、日本の国政が御存じのように大変不信を呼んで、政治スキャンダルが相次いだ。しかし、その中には、また地方の政治の土壌と日本の政治風土ということについてもやはり反省すべき点はかなりあるのではないだろうか。
　そういう面から申しまして、確かに今度の場合には、地方自治体の議員の方の場合には、企業・団体献金は政党に所属してない場合にはなくなる、それから公的助成もなくなるということで、非常に厳しい環境で、結局個人献金に頼るということになってくるわけでございます。私もきょうの午前中の答弁で申し上げましたけれども、やはり今まで地方の場合でも随分お金をかけている選挙が行われているということについての反省なくして、国政の選挙だけだめだと、こう言うのもこれまたいかぬのではないか。その意味では、有権者、地方自治体の選挙の首長、議員、これもやはりこの際、政治改革において意識改革をしていただかなきゃならぬじゃないか。
　ただ私は、はっきり申し上げまして、塩谷議員と似ているところがあるとすれば、企業、団体といいましても、これは有限会社まであるわけですね。本当に事実上の個人献金に等しいようなところもあるわけでございまして、そこはひとつ個人献金に変えていただいたらいいのではないか。それが変えられない分、変えられないほど大きな分というのは、これはやはり後ろに企業という一つの、何といいましょうか、利権を求める部分があるのではないだろうか。お互いそのあたり、この際、地方の政治におきましても政治改革をそういう面でしていく、そういうきっかけに、日本の政治風土を変えるきっかけになっていくこと、これまた非常に重要なことではないかと思うわけでございます。
　それから公的な助成を、じゃ県なり市なりということになりますと、これはもう時間がありませんから事細かには申し上げませんが、議員だけやる場合には会派補助のような格好で、それは議員活動という面で補助しているわけでありますが、落ちている、あるいはこれから議員となろうとする者まで全部県なり市なり可なりが公的助成をするというやり方は、これは具体的なことになってまいりますとなかなか難しい問題がございまして、これはなかなか現実にはやり得ないのではないかというふうに、我々もいろいろ研究したわけでございますので、そういった意味では、お互いに我々も、国会議員とて無所属の方はこれからそういった政党助成の対象にならないという、お互いに厳しい政治環境の中で、日本の政治をよくしていこうとしていくわけでありますから、地方自治体関係の首長さんにいたしましても、あるいは議員の方についても十二分にひとつ意識改革をお願いしたいということを申し上げさしていただきたいと存じます。
○塩谷委員　なかなか難しい、具体的なことだと思うのですが、いずれにしましても、今後、地方の時代を迎える中で、やはり地方の政治家、首長等に対する政治資金の問題を解決すべく検討をお願いしたいと思うわけでございます。
　政治改革自体、これから審議も大分迫ってきまして、いずれにしましても、国民の意識、政治家の意識を含めて、とにかくこの日本の政治を変えるために我々も努力してまいりたいと思いますが、いろんな政府案、自民党案との違いもありますが、そこは先ほど来、今までここまで話し合って制度も大分前とは違った形で出てきておりますので、最後成立させるためにまた政府の御努力をお願い申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○石井委員長　次に、林義郎君。
○林（義）委員　政府の方々もまた議員の方々も、長時間にわたりまして御審議を賜っておりまして、まことに御苦労だと思います。
　しかしながら、この政治改革の問題は長年にわたった問題でありますし、その間におきまして、各党の意見もいろいろと変わってきた。議論を積み重ねれば重ねるほど意見が変わってきているということも私は事実だろうと思います。今そこに新しい何か資料が出てきた。私もここへ来まして、これを見たのですが、恐らくこういったような議論というのは、この前の国会も、またその前の国会でも出てなかった議論だと思うのです。議論を重ねていけば重ねていくだけにいろいろな問題が出てくるのが私はこの問題だと思います。
　私はそういった意味で、特に政府の方、山花さんにもお願いをしておきたいのですが、基本的な改革でありますから、論議には論議を十分重ねてやっていただくことを心からお願いをする次第でございます。これは山花さんその他の方々にお願いすると同時に、委員長にも、基本問題でありますから、十分な審議を尽くしてやっていただくことを私は心からお願いをする次第でございます。お答えをいただきたいと思います。
○山花国務大臣　先生の御意見のとおり、まさに長年続いた選挙制度を変える、そのことは、単にひとり政治家の政治基盤がどうなるかということを超えて、これからの日本の政党政治のあり方にかかわるテーマだと思っております。これまでの議論などについても、大変その意味におきまして、政府案、自民党案ということでの議論ではございましたけれども、まさに御指摘の点についての議論が続いておったと伺っておったところでございまして、心して審議に臨みたい、こう思っております。
○林（義）委員　委員長から、一言お願いいたしたいと思います。
○石井委員長　連日休むことなく審議を続けておりますし、今後も厳正中立に委員会を運営したいと存じております。
○林（義）委員　私は、当面いろいろな問題があると思います。政治改革はもちろん基本問題でありますからやらなければなりませんが、経済の実態を見ますと、私は不況が相当に深刻に進展をしてきておる。大蔵大臣も来ておられますが、私もかってその職にありました。私も不況対策をどうするかというのについて心を痛めたものであります。しかしながら、この不況の問題につきましては、特に昨今では雇用の問題に及んでくる、失業の問題に及んでくる、こういうふうなことがございますし、私はそういった点についても配慮をしていかなければならない。時間を限って私はこれはやらなければならない問題だと思いますし、またお米の問題につきましても、私は、対外折衝の話でありますからタイミングがある。このタイミングを逸しないで、お互いがやはり問題を解決していくことが必要だろうと思っておるところであります。
　それと同時に、このところ毎日毎日、新聞を見ますと、建設省の関係、建設スキャンダル、これが毎日のごとく、だれが捕まった、どうしたこうしたと出ている。国民も大変不愉快に私は思っていると思いますし、私ども政治家も非常に不愉快に思っている。この問題についてどうしていくかということをやはりやっていかなければならない。むしろこういった問題は、速やかに解決できるならば解決を図った方が私はいいのではないかな。そういった意味で、解決できるものからやはり解決をしていくということをとらなければならない、私はそう思っているところでございまして、皆さん方にぜひそういった気持ちで取り組んでいただくことをお願いをしておきたいと思います。
　政治改革でございますが、政治活動というのは憲法二十一条で「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」という規定がございます。結社の自由がここに書いてあるわけでございますが、政党に対しても結社の自由が一つとして保障されていると言えると思います。
　ところで、政党を国家機関化したり、あるいはいろいろな特別の制限、禁止の対象にするということは許されるところではないと思いますし、一般に結社の場合と同様、政党の結成とか不結成の自由というものは保障されていいと思いますし、政党の加入、不加入の自由というものは保障されているというのが、私は憲法の通説ではないかな、こう思うのであります。
　そういった意味で、私はこの辺について、基本の問題でございますから、山花さんから、政治改革に当たりまして、この点についてどう考えるのか、お考えをお聞きいたしたいと思います。
○山花国務大臣　御指摘のことにつきましては、まさに大変基本的なテーマだと考えております。今日我が国は、憲法の議会制民主主義というシステムを持っておりますけれども、その議会制民主主義が生き生きとしてその理想とするところを実現するためには、政党国家と言われておりますけれども、政党が自由であること、そこに政党の生命があると言われているとおり、政党のそうした自由な活動というものが基本になるということにつきましては、先生のおっしゃったとおりだと考えております。
○林（義）委員　そこで、結社の自由、政党の自由もありますが、結社の自由というのがあります。ある個人が政治を志して立候補しようとする、ところがなかなか既存の政党には入れてもらえない、無所属で出ましょう、二人、三人でやりましょう、こういったときに、自由というものは私はあるのだろうと思う。これは今のところではだれも制限をしているところではありません。
　しかしながら、これに対して、企業・団体からの献金は、政府案であれば禁止、自民党案であれば一社当たり二十四万円から二団体という形でありますし、個人からの献金は、一人当たり百五十万円ということになっております。こうした形での問題は、法律的には制限ではありませんけれども、こういった制限をすることは政治活動に対する一つの制約ではないか、実質的な制限ではないかと思うのであります。
　もう一つ申し上げますと、例えば個人が非常に富を持っている、自分は持っている、そういったときには自分の富を使って出ることは、これは差し支えないと思うのですが、そのときに友人に頼んでやってもらう、個人でありますからやってもらう、あるいは自分の会社の関係がありますからそこに頼んでやってもらうということは、そこまでも私は否定するのはどうであろうかな、こう思うのでありまして、この辺を余りきつく解釈する、余り制限的にやるということは、私は政治的自由を侵害するものだ、政治的自由を実質的に侵すことになるのじゃないかな、こう考えるわけであります。
　今から次代におきまして、政治に志す人がいろいろなことをやっていく。例えばアメリカのこの前の選挙でも、ペローという人がありましたね。あれは別に党に属しているわけじゃない、無所属でやってきた。しかし、自分が非常に金を持っていたからやりました。恐らく彼もＰＡＣをつくったりなんかしていろいろな金を集めたんだろうと思いますが、そういったことがある。また、韓国の鄭周永というのが善戦したということが伝えられています。お年寄りでありましたけれども、いろいろな活動をいたしました。こうした個人なり新しい政党、新しい政治の新風を吹き込むということが、私は本当に政治のあり方として考えておかなければならないことではないかと思っておるところであります。
　きょうはちょっとそこにおられませんが、日本新党党首、総理でございますから、おられますけれども、日本新党だって、参議院におられましたときには四人だったのですね。今の規定でやると、これはできなくなるんじゃないかな。四人なら、まあもう少しふやしたならば、こういうことでありますが、やはりそういった制限をしていくということは一体どんなものであろうか。やはり政治家の政治活動の自由というものは、私はもっと自由なものだということで考えていくことが方向として望ましいことではないかなと思うのであります。
　確かに、政党に対する資金の問題あるいは政治腐敗の問題、そういった問題がありますから、いろいろな形で制限をしていこう、あれは制限していこう、こういうふうな発想もありますが、私は、発想として逆の発想をしてもいいのではないかな。本当に政治活動の自由というものを保障していくということは必要なことじゃないかと思いますが、この辺につきまして、山花さん、どういうふうにお考えになりますか。
○山花国務大臣　お話のあったところにつきましては、大変基本的な問題だと思いますが、それぞれの国において、政党に対する法的制度の整備というものは違っていると思います。ストレートに政党法をつくるもの、あるいは法律の趣旨に従って政党に関する要件規定等を整備しているもの、またその二つについて混合型で行っているところもありますけれども、我が国の場合には、先生今御説明されたとおり、憲法上政党規定はなく、結局それぞれの法規の中に政党に関する法制が整備されている、こういう現状だと思いますし、実はこの国会における冒頭、本会議で細川総理がこの点について、いわゆる政党法については慎重に検討すべきであるとおっしゃった点については、私も同感でございます。
　ただ現実には、選挙ということになれば、憲法規定に基づいて、選挙に関する法的な整備が必要になってくる。これは全くの自由とは違って、合理的なさまざまな条件を法律で整備することについては、これはまた政党活動をできるだけ自由とするということと同時に必要なことではないかと思っているところでございます。
　今回の法律制度の改正につきましても、政党に関する法制の整備ということで考えれば、選挙制度の改革に伴って小選挙区選挙において候補者を届け出ることができる政党の要件、政党の行う選挙運動など、政党中心の選挙を行うために必要となる事項を定めたほか、政治資金制度の改革あるいは政党に対する公的助成制度の創設に伴いまして、ぎりぎり必要な限りでの法的な整備を行っているわけでありまして、これは合理的な制度である、こういうように考えるところでございます。
　したがって、例えば政党助成につきましても、先生御指摘の部分については十分配慮しているところでありまして、いろいろ議論はありましたけれども、例えば交付された政党交付金のお金について、これをどう使うかというような使途については制約をしていない。お金の問題なんだから、政党がどう使うかということについて少し厳しく規制をということもありますけれども、内部的な規制の部分については、これは政党の自治に信頼をしている、こういった部分もあるわけでありまして、ぎりぎりの客観的な許される法的整備をつけ、何らかのそれぞれの法の目的に従って要件、制限が加わるということにつきましては、政党に関する法制全体としてはこれまた必要なことではなかろうか、基本的には以上のように考えております。
○林（義）委員　政党助成の話にもう入っちゃいましたけれども、私はまだその前に、少数党や少数意見というのは一体どういうふうになるのか、こういうことでございます。今の問題に関連いたしまして、政党として扱われるものは国会議員五人以上または得票率三％以上である、それ以外の政党は政党として取り扱われない。
　選挙に参加できるのかどうかというのは、政党として扱われるものは小選挙区制に公認候補を立てられる、比例代表制に候補者名簿を提出できる。ところが、政党として扱われないものは、公認候補は立てられない。どうしても出たければ無所属である。無所属でしか出られない。それから、比例代表選挙での比例の配分は、得票率が三％あれば議席の配分があるが、政党として扱われないものは、三％未満では配分は受けられない。全体として二百万くらいの投票も死に票になるという計算もあると思うのですね。
　企業献金は、政党として扱われるものは受け取ることができる。受け取った政党は、政治家個人に寄附をすることもできる。これはこの前佐藤さんが答弁をしておられるところだと思いますが。
　ところで、政党として扱われないものは企業・団体献金は受けられない、こういうことでございますし、政党助成金も、政党であるならば受けられるけれども、政党として扱われないものは受けられません、こういうことでございます。
　さらに、選挙運動でも、私は、いろんな制限が、差があると思うんです。選挙運動でも、政見放送は政党公認候補だけができる。候補者の行う選挙運動、無所属の候補はできない。選挙用ポスターも、別枠でポスターをどこにでも張れます。写真も入れられる。都道府県ごとに公認候補者掛ける千五百枚というものがあります。一方の無所属候補は公営掲示板に張れるだけです。選挙用ビラにつきましても、種類の制限は、政党が行う運動についてはありませんが、無所属候補は二種類以内八万枚。選挙用はがきにつきましては大体同じようなことですが、選挙事務所につきましては、公認候補者ごとに別枠で一カ所である、無所属候補は単に一カ所であるというような、私はいろんな差があると思うんです。
　こうした差というものがあるというのは、一体どんなものかな。政治活動ということでありますし、結社の自由というものを保障している。選挙というのはだれでもやっていいという状態というものは、一つのやはり基本原則として持っておかなければならないものじゃないかな、私はこう思うんです。
　それは、なぜそういうことを申しますかというと、かつての貧困な時代には、二大政党云々というような話がありました。これだけ豊かな時代、いろんなことの価値観が多様化してきた時代、この価値観の多様化してきた時代には、私は、いろんな形の物の考え方があって、それが国会に出てきて、いろいろ議論をされるということの方がむしろ望ましいんではないかな、そう思うんです。そうした意味で私は、そんな少数政党なんかあってもしょうがない、どうせ表決されたら否定されてしまうんだから、こういうことでありますが、少数政党というのは、やはり批判政党があるということが、私は望ましいことじゃないか。
　私は自由民主党でありますから、最大多数の党の一員である。社会党や皆さん方もそれぞれ、私は多数党であります、多数党でありますが、多数党がやはり少数党を法律でもって抑えるとかなんとかというような話というのは、どうも私は余り聞かないんではないか。だんだんだんだん世の中が複雑多岐になってくるならば、私は、それに相応したような、価値観がいろんな多様化してくることによって政治活動というものも当然多様化してきてしかるべきではないだろうかな。こういった基本的な物の考え方をしておるわけでございますが、その辺につきまして、一体山花さん、どういうふうにお考え、あるいは佐藤さんでも結構です。
○佐藤国務大臣　今度の改正の基本は、林委員に言うまでもなく、政党本位、政策を中心にして日本の政治を変えていこうということが、その底に流れる哲学でございます。
　したがいまして、例えば今言われた例でも、小選挙区の部分で、それでは小選挙区の選挙運動において、政党が出している、政党の選挙運動というものを全く認めないとすれば、これは無所属の人も何党もかに党も全く同じでは、これは政党本位という選挙にならないわけですね。これはまことに、今度は確かに出てくるのは政党一人だけれども、全く今度は個人的な場でしなきゃいかぬ。
　あくまでやはり、日本の政治の将来のために政党本位にしていこうというときに、一定の国家的な政策を形成し、あるいは今日までそれなりの実績を持ち、継続的に政治活動をしてきたものは政党として認めて、その政治活動をしようということ。
　これは、例えば参議院の比例でも一定の候補者をそろえたもの、衆議院でも確認団体制度があると同じように、一定の、国政に参画をして政策形成する、国家的な意思形成をする、それだけのもの、政党、及び長期にわたって継続的に政策づくりをやるというものにつきましては、それなりの、何といいましょうか、責任と申しましょうか、それが発生するわけでありますから、そのことを全く抜きにしてしまっていった場合には別の弊害が起きてくるわけであります。
　したがいまして、基本的に、今林委員が挙げられました問題の根底は、政党本位、政策本位ということにつながるわけであります。
　ただ、その三％というのが、九を三で割って三だというように、数学的な数字かと言われれば、これは例えば、衆議院の候補者、出ている三％というのは、御承知のように、参考にしたものは参議院の比例代表、出せるところが四％だとかあるいは五人の条項がありますから五人を出すには一％の支持が必要だとかそういういろいろな参考の数字をもって三％としたわけでありまして、九割る三は三というような数学的な数字じゃないことは事実でありますけれども、世界的に、各国のいろいろなそういう阻止条項とか、いろいろな要件、数字を見ますと、そのあたりが適切であるということで出したわけでありまして、その根本、流れているところはもちろん政治活動の自由、政党活動の自由を最大限にしながら、なおかつ政党中心、政策本位の選挙、政治にしていくという中で許されるぎりぎりのところが、今読み上げられた問題であるということでございます。
○林（義）委員　ちょっと議論がかみ合いませんけれども、私は、政治活動の自由というものは、やはり批判的な勢力というものがなければならないということを申し上げたのでありまして、ヨーロッパでも緑の政党というのがありました。あの政党ができたころには何か批判団体だけじゃないかという問題でありました。それから、プジャード党という、税金党というのがありました。私は、そういったような党というものが、やはりいろいろな問題をもたらしたということもありますが、緑の政党というのができてきたのはやはり環境問題を先取りしておったのだろう、こう思うのです。
　これからの時代で、やはり先取りをするようなことも考えていかなければならない。単に今ある
政党、こうありますこの政党の中で、それだけで政策形成をやっていったならば、私は、依然として既存の問題だけにとどまることになりはしないかなという感じを持っておるわけでありまして、そういったようなことを新しくどう取り上げていくか。既存の政党で当然取り上げられるよ、こういうふうに言うのか、いや、新しいものもおおらかに認めていって、そしてその中でやっていくという形でやることが必要ではないかな。
　これは基本的な問題でありますから、あるいは、もう今の段階になってそんなこと言われてもとおっしゃるかもしれませんけれども、私は政治活動の自由というのはそんなところにあるんじゃないかなという気持ちを持っております。どうぞ。
○山花国務大臣　御指摘のありました、さまざまな国民諸階層の意見というものをできるだけ国会の議席にも反映させるチャンスと可能性を与えなければならない、その点について異論は全くございません。また、多数党が少数党を抑えるような考え方を持っちゃいかぬ、このことについても全く同感でございます。
　今回の制度におきましては、個人本位の選挙から、政権獲得を目指す、政策で争う選挙のシステムに変える、このことに最大のポイントがあることについてはもう申し上げる必要がないと思いますけれども、そうした観点から、そのことを担える政党の資格というのはやはりあるんじゃないでしょうか。そうした政策を国民に知らせる役割、またそうした情報によって国民が政治意思を形成する手続、またそうした国民の政治意思というものを集約し、これを国政段階での議論にし、まとめ上げる機能、やはり政党政治はそうした役割というものもまた重視されなければならないのではなかろうかと思うのであります。
　したがって、海部総理のときの、このときは三百、百七十一でしたけれども、基本的な考え方は、あのときは二％条項ということでありましたけれども、そのことも含めて資格が定められておりました。現行参議院についても、佐藤自治大臣が触れましたとおり、五人と四％、そして名簿提出の資格としては十人の候補を擁立する。参議院の場合には数が二百五十でなくて五十ですから十人ということですけれども、それなりの一定の要件というものを定めてきているわけでありまして、今回の場合にも、さっき、日本新党、これじゃだめだったんじゃないかとおっしゃいましたけれども、無所属で立候補して、その選挙の結果三％あるいは五人の資格を獲得すれば、そこで堂々と新しい政党として名のりを上げることができるわけでありまして、その意味におきましてはすべての考え方を持った皆さんが政治に参画するという、そうした受け皿については十分準備をしているわけでございます。
　ただ、今度は、選挙法につきましても、政治資金についても、そして政党助成についても、一定の政党の役割、機能ということから資格を考えたわけでして、これが従来の政治資金規正法とか、あるいはその他の法制にあった要件とを横並びにそろえたという意味におきましては、かなり整理されてきたのではないかというところから、先生逆にそういう御疑問も出ることもあるかもしれませんけれども、そこをどこで線を引くかということはまたいろいろ政治判断が働きます。五人じゃなくて三人だよといったような話もあるかもしれませんけれども、そのことにつきましては、従来の法案等についていろいろ検討した上での結論でございまして、決して先生が心配されているようなところを全く考えないということではなかったのだということについて、ぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○林（義）委員　従来のいろんな法案の経緯をたどっていくならばこういうことだ、こういうことでありますが、私が申し上げているのは、基本として政治活動というものをどう考えるか、そこをやはり基本的な問題としてやっていかなければならない。今度はまさに抜本的に政治改革をやっていく。これが五年や十年で私は直るような話じゃないと思うんですね。まさにこれから相当な長期にわたって政治を規制していかなければならない話でありますから、そういった基本的な問題について私は議論を重ねていかなければならないので、あえて議論を申し上げておるところでございます。
　それは同時に、これは政治活動について企業献金の問題がある。企業献金の問題につきましては、私は、政治資金というものは、本来は自発的な政治参加の一形態だ、こう思うのでありまして、個人も政治活動をいたしたい、山花さんというのは立派な人だから、あの人には私も献金をいたしたい、また企業としても、中小企業だけれども、山花さんには私は本当に金を出して大いに応援してあげたい、それから、社会党だけれどもあの人は大変立派な人だから出したい、こういうふうなことは私はあると思うんですよ。当然にあってしかるべきだと思うんです。
　そういったような形で、それが私は自由社会だろう、こう思うんです。この自由社会というものを支えていくのは、やっぱり一つの政治である。すると、政治に自由な形を吹き込むものでありますから、私は、ボランティアのようなものが本来の政治献金のあり方ではないか。決して、金を出して自己の利益になる仕事をしてもらおうとかというものじゃない。自由社会というもの全体を支えていくために、いい政治をしてもらいたいということで私は出すものだろう、こう思うのであります。
　これは、ヨーロッパでも大体そういう形になっていますし、アメリカでもかつて企業献金というのは禁止した、しかしながらＰＡＣという形でずっと金が出てくるということもこれは事実でありますから、企業全体が、企業献金全体が非難されるのは私はどうかと思うんです。
　先ほど来聞いておりますと、やはり企業献金についてはいろんなスキャンダル的なものがある、特定の利益を追求するような疑いがある、そういったことがあるからというようなお話がたびたび出ております。聞いております。私は、そこの基本的な考え方はやめなければならない。そこは私は政治的な自由の大原則だろう、こう思うのでありまして、ここをぜひ私としてはやっていただきたいと思うんです。
　これは、もちろんいろんな形での制約があっていいんですよ。政治資金である、しかし、もうどこへ行っているかわからない、わけのわからぬ、そんな形ではやっぱりいけませんし、使途はある程度まで透明にしてもらわなければならないというようなことはあるだろうと思いますが、そこはそれで是正すればいい。基本はやっぱり、政治資金というのは、国民の広い意味での政治への参加の形だろう、そういった意味での私は自由というのはぜひ持っておかなければならないものじゃないかなと思いますが、御意見をお伺いします。
○山花国務大臣　例えば、今度法案を具体的に出していますけれども、ポスターの事前規制、するかしないか、戸別訪問、するかしないか、これは一般的な政治活動を確保するという観点から議論するということだけではない、具体的なテーマとしてのものがあるんだと思っております。
　また、したがって、企業・団体献金を含めた政治献金につきましても、あるべき制度ということを基本に置きながら、しかし現実の政治課題としてどうするかというのが法案という格好で今お諮りしているところでございまして、先生のあるべき姿についての、大変ふだんからリベラルな、責任感ある発言をされている先生らしい問題提起だということはよくわかるのですが、同時に、法案となりますと現実政治課題にこたえなければならないところがございます。今日のゼネコン汚職がこれまで広まって、まだまだこれは発展するところもあるんじゃないでしょうか。そして、それがどのような形で政界にというようなことも大変国民の関心の的になっているところでありまして、そうなってくるならば、まずこの問題について、よく引用されている最高裁のあの八幡製鉄の判決等の中にもありますとおり、政策論として今議論するときを迎えている、こういうことではなかろうかと思っています。
　したがって、私ども法案を出すに当たりまして、企業献金は悪であるという前提で考えているのではございませんでして、そうではなくしかし、今日の国民の信頼を回復するための政治改革の主要な内容として議論されているこの企業・団体献金につきましては、全廃というところまでは、現実的な解決はなかなか難しいと考える中で、ここまで踏み出そうと、こういう格好で出してきているわけでございまして、そうした政策判断について御判断をいただいているということでございます。
　ただ、先生、これは一般論で入るだけではなく、企業の、じゃ、量的制限は一体どうなのか、質的制限は一体どうなのかということについては、企業・団体献金の制約は、現在の法制でもこれはあるわけでありまして、どこまでやるかの政策判断、こういう観点で御議論いただくことになるのではなかろうかと思います。
　根本の大前提を忘れちゃいけないぞということについては、まさにそのとおりだと考えながら、具体的な法案としては御説明したような姿勢で出させていただいているところでございます。