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○国務大臣（片山虎之助君）　私は個人的には大賛成でございまして、本当に合併をして役場が遠くなるんなら、郵便局はいろんな意味で、サロンになっても、交流の場になっても、私はそれは大変いいことだと。大体、郵便局というのは情報発信、交流の拠点なんですから。自ら言っているんですから。是非そういう意味では、交流の拠点という意味で、コンビニを含めてそういうことの検討をしたらいいと思いますし、今回は公社になりますから、私は前よりはずっと自由度ができると。地域の実情に応じて、必要なことは民間にも開放というのか、連携というんでしょうか、民間と連携して郵便局全体の役割を高めるということは今後大変重要な課題だと、こういうふうに思っております。
○高橋千秋君　是非検討していただきたいなと思います。
　例えば東京都内でも、銀行の本店の中にスターバックスみたいなコーヒー店があって、そこへコーヒーを飲みに行って、ついでに、それじゃ気が向いたから何かしていこうかというようなことが当然あるんですね。郵便局なんか特にそういうことがあると思うんですよ。そこで、喫茶店でちょっと手紙でも書いてみようかと思ったときに、隣に便せんとペンと何か売っていて、やろうと思ったらそれでまた売上げが伸びていくわけで、非常に私はそういう柔軟な発想を入れるべきだろうと思います。
　それと、私は議員になる前、農協で働いていたんですが、農協も郵便局と同じように、地域の金融機関、地域のコミュニティーとして同じような役割を果たしてきたし、今も果たしていると思うんですが、私がやっていた仕事というのは農協の合併の仕事だったんですね。市町村を超えた合併の仕事をやっていく中でなぜ合併という話が出てきたかというと、今の市町村合併もそうですが、要は効率と経済性の問題でありまして、御存じのように、農協はどんどんどんどん減りまして、かなり合併が進みました。
　その結果、何が起こったかというと、さっきのコミュニティー性というのはどんどんどんどん薄れていったんですね。経済原則にのっとって無駄な支店は全部なくしていきました。少し不便だけれどもあそこへ行ってくれというような話になってくると、それじゃもういいわと、ちょっと車で別の金融機関へ行った方がサービスもいいし、そっちの方がいいわという話になりますよね。そのおかげで、どんどんどんどん農協の経済状態も厳しくなってきているのが現実です。
　私は、郵便局のこの問題でも同じようなことが、特に田舎では発生してくるんではないかなと。その意味で、今回の公社化を機に、さっきの民間とのコラボレーションも含めて、経営の見直しというか経営努力というか、そういう部分が私は更に必要だと思うんですが、御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私とほぼ同感でございまして、そういう総合的な経営の努力ということが郵便局に求められますし、何度も言いますけれども、やっぱりコミュニティーの拠点、センターとしての役割を本当にもう一遍再確認していくべきだと考えております。
○高橋千秋君　時間が少なくなってきましたので、公社設立委員会についてお伺いをしたいと思います。
　公社法施行法案の中に、「総務大臣は、設立委員を命じて、公社の設立に関する事務を処理させる。」という規定がありまして、この設立委員というのが任命されるというふうに聞いているんですけれども、これは設立委員会というような形で任命をされて運営をされていくんでしょうか。それの役割についてお伺いをまずしたいと思います。
○大臣政務官（山内俊夫君）　もう委員御指摘のとおりでございますが、郵政事業というのは、これは国民の日常生活に大変必要不可欠な事業でございます。特に基礎的なサービスを行うということでございますから、その提供が滞るということは非常に許されないことでございまして、そこで今回、公社への円滑な移行を図るために、これは総務大臣があらかじめ設立委員を任命して、事前に公社の設立に関する事務を処理させるものとしたものであります。
　では設立委員の権限は何だろうかということになりますと、その権限としては、中期経営目標、中期経営計画、郵便約款などについて案を策定して認可申請等を行うものとされております。
○高橋千秋君　それは総務省に置かれるんですか、それとも郵政事業庁に置かれるのか、お伺いしたいのと、それと、その設立委員会の中に総裁、それから副総裁等、公社化になった後のいわゆるトップの方はその中に入られるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この設立委員、あるいは数が複数以上になりますから、場合によったら設立委員会、こうなりますが、この事務局は総務省とは独立したものですよ。ただ、今回は郵政事業庁がそのまま公社に移行する、こうなっておりますから、事実上その事務は郵政事業庁が私はやることになると、こういうふうに思っておりますし、設立委員を何人ぐらい選ぶか、どなたを選ぶかはこれからの大きな検討事項ですけれども、総裁となるべき人はやっぱり設立委員になっていただいて、このいろんな準備の中心になっていただくことが適当ではなかろうかと、こういうふうに思っておりまして、その人数、人選、設立委員会の在り方等については現在検討中でございまして、法律の成立を待ってできるだけ早くその具体化に入りたいと、こう思っております。
○高橋千秋君　もう四月一日ということを考えると、あと八か月しかないんですね。その意味でいえば、さっきの中期経営計画とかそういうかなり細かい部分も準備はされているのかとは思いますが、これからやっていくということになると非常に時間がないと思うんですね。
　ある新聞では、総裁は民間から出して副総裁は総務省の枠が二名あってというようなことがどこかの新聞に書いてありました。それはどうなのか私は知りませんが、是非とも、こういう中期経営計画とか、そういう本当にこれからの公社の経営をきっちりと作っていくためには早急にやっていかなきゃいけないと思うんですが、めどというのはどれぐらいを考えておられますか。早急にといったって、もうあと八か月しかないわけですから。いかがでございますか。
○政府参考人（松井浩君）　先ほども大臣が答弁されましたように、事前に認可を受けるというのが今回の法案の特徴かというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、まずその設立委員あるいは総裁となるべき者の指名があって、その上でそういう方々の判断をいただくということが必要になるものでございます。
　先生御指摘のように、この中期経営目標、それから中期経営計画、非常に大切なものでございます。来年の四月から即公社が始まるとすれば、その時間は非常に少ないわけでございますし、発足即で国民の日常生活に必要不可欠なサービスが滞ることのないようにしなければならぬわけでございますので、私どもといたしましては、今、必要な資料の準備等、鋭意取り組んでいるところでございます。
○高橋千秋君　今回の公社化で企業会計原則にするということで、コンピューターのシステムを、これは全国の郵便局ネットワークを中身を変えなきゃいけないですね。今年四月に問題になったのが例のみずほのコンピューターの問題が出ました。
　今回の企業会計原則というのは、要は内部の話ですから、みずほのああいうＡＴＭのような問題にはならないとは思うんですが、それにしても全国のそういうシステムを変えるわけですから、少し心配もあるんですね。第二のみずほ化するんじゃないかという非常に心配があるんですが、そうではないということをお教えいただきたいのと、それの準備は大丈夫なんでしょうか。
○政府参考人（松井浩君）　先生御指摘のように、大変大きな事業でございますし、その場合のコンピューターシステムの準備というのが極めて大切だということはこの間のケースのみならず私どもも実感しております。
　それで、私どもとして大きなシステムが必要になるといいますのは、経理システムの開始ですね。企業会計原則の導入に対応するための経理関係のシステムが一番大きゅうございますが、これが言ってみれば公社の内部の経理事務でございまして、私どものシステムで申しますと、最も大きいのが郵貯のシステム、それも業務用のシステムでございまして、勘定系でございますが、これが非常に大きなシステム、それから次に簡保のシステムがございます。
　ただ、これとの関係で申しますと、逆に郵貯、簡保の業務用のシステムからデータをもらうと。逆に経理情報の方から郵貯や簡保の大きな業務用の勘定システムにそのデータを渡すということがないということで、ＡＴＭが止まるだとか、そういった御利用に当たっての支障というのは生じにくいんではないかというふうに思っております。もちろん組織名だとか若干変わることはございますが、十分な準備はしていきたいと思っております。
　これは大変御心配いただいておりまして有り難いと思っておりますが、気を引き締めて取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　時間が来ましたので、最後に、是非そんなことにはならないように、もしそんなことになったら一金融機関の恥じゃなくて国の恥になりますから、何とかそういうことにならないようにお願いをしたいと思います。
　先ほど大臣の方から、死に物狂いでこの法案を通すために頑張っているから余裕ないというお話ありましたが、死に物狂いにならなきゃいけないのは、法案を通すことではなくて、この国をどうやったらみんなの、国民のためになるのかということでありますから、その意気込みをお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　法案を通すことにももちろん全力を挙げますが、通しましたら、その法案を生かしたいい公社を作るためにまた全力を挙げたいと、こう思いますので、引き続いての先生方の御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
○木庭健太郎君　午前中から基本的、いろんな論点は出そろったような気もしながら、それでもまた原点に戻って質問をしようと、こう思っております。
　まず大臣にお伺いしたい第一点目は、今回の公社化という問題、じゃ今までのこの郵政三事業というのは一体どうだったのかというところをもう一回評価し直してもらいたい、どうお考えになっていらっしゃったのか。つまり、郵政三事業というのは、過疎地含めていろんなあまねくネットワークを広げた形で言うならば、極めて順調にうまくやっていた事業の一つであり、だからこそこれだけ長い期間続いたんだろうと思うんです。それをなぜ今改めなくちゃいけないのか。先ほど国民の視点ということもございました。正に、ある意味では、今回なぜ変えなくちゃいけないのかということはまだまだ国民にも理解されていない面はあると思うんです。
　その辺は後でお聞きするにしても、まずは、これまでの郵政三事業に対してどういう評価を大臣がなさっているのか、ここが問題だから今回こういう変更をするんだという点を、原則論をまず聞かせていただいておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　郵政事業は、御承知のように明治四年から始まりまして、百三十年余の歴史があるんですね。現在は全国二万四千七百の郵便局がネットワークを作っていると。これは、最も国民に身近なところで、地域に定着して基礎的な生活保障のサービスを提供している、言わば国民の生活インフラ、このネットワークは国民の資産、言わば国民のセーフティーネットだと、こういうふうに思っておりまして、私は、日本がここまで発展、成長してきたことの中には、一つは郵便局のネットワークが加わると思いますね。
　とにかく秘密な文書を、信書ですね、それを国が責任を持って相手に届けるということがまず国家だと。古い映画か新しい映画か、「ポストマン」というのを見ていましたら、ケビン・コスナーがポストマンを演じていまして、国家というのはそれだと言うんですね。私は、そういうことで明治以降の我が国の郵便局あったと思いますよ、その心意気で。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　それはもう大変評価しても評価し過ぎることはないと、こう思いますが、二十一世紀変革の時代で、これは大きくもう国も地方も行政も経済もあらゆることが変わろうという時代ですね。そういう中にいつまでも国営のこのままでいいのかどうか、もっと自律的、弾力的な自由度のある経営をやる方が結果としては国民の利益になるんではなかろうかと。同時に、民間も参入させて、民間にもビジネスチャンスを与えて、ユニバーサルサービスは守ってもらうにしても、そこでいい競争を起こしていくということのプラスがあるんではなかろうかと。
　そういう御判断で、平成十年に中央省庁改革基本法の中で、それまでの郵政事業を郵政事業庁にして、過渡的に、平成十五年度中に国営公社に移行する、三事業一体だと、こういうことをお決めになったと思いますので、私はそういう基本的な考え方に従ってやってまいりましたし、そのことが正しいし、二十一世紀のあるべき郵政公社というものをしっかり作っていくということが我々の任務ではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○木庭健太郎君　よく国鉄をＪＲにするときサービスの問題とかいろんなことで、ある意味ではＪＲに変えることによって非常に国民にとってあれはあれで一つの大きなメリットがあったと思うんです。
　ただ、郵政事業に関して言うならば、そういうやっていらっしゃる皆さん、行員の皆さんがどうだということになれば、極めてこれは評判がいいんですよね。各金融機関よりも逆に言えば評判がいい。きちんと地域の中でやっていらっしゃるというような評価もなさっている。
　そういう意味では、今大きな流れの中での国営から公社化という流れ、グローバルスタンダードみたいな問題も大臣はお話しになられましたけれども、その一方で、もう一回じゃ国民、受ける側の、一番ネットワークを受ける側の国民にとって今回の公社化というのがどういう意味を持って、どれだけメリットがあるのかという点はきちんと話しておいていただきたいなと思うんですけれども、これ、政務官。
○大臣政務官（山内俊夫君）　今、先生御質問になりました件については、これもいろんなところで、今度の提案された中でも、本会議なんかでも、大臣また副大臣等々答えられておりますが、少し具体的に分かりやすく整理をさせていただきますと、まず独立採算制の下、自律的かつ弾力的な経営が可能となるというのがまず一番の大きな意味と。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　二つ目には、予算及び決算は企業会計原則に基づき処理をされるということになります。三番目には、経営に関する具体的な目標の設定、中期経営計画の策定及びこれに基づく業績評価を実施していくということです。四番目には、経営内容に関する情報の公開の徹底など、中央省庁等改革基本法第三十三条第一項の規定を踏まえ制度設計を行ったものでございます。
　郵便、郵便貯金、簡易生命保険など国民の生活基礎サービスを郵便局ネットワークを活用して全国あまねく提供するという郵政事業の意義は引き続き確保されまして、その経営の効率化とかサービスの改善を図るために企業的経営手法を導入するものでございます。
　今回の改革のメリットいたしましては、引き続きユニバーサルサービスの提供が確保されるという一方で、予算とか組織の制約が緩和されることによりまして、利用者のニーズに対応した機動的、弾力的なサービスの提供が可能になる。
　例えば具体的に言いますと、予算により購入台数が例えば決められておりましたＡＴＭ、これなんかも自由に今後入れられるということになりますし、それによって国民のニーズに迅速な対応が可能となってまいります。
　二つ目には、予算要求から実施まで大体今まで十か月程度掛かっていたのが、郵便料金の改正等々、これなんかも二、三か月で可能になってくるということ。
　そして、三番目には、国有財産であることから、郵便局との合築が今までは市町村等に限定されておりました。でも、今後は民間事業者と合築も自由にやれるということになってまいります。
　それと、国の会計から外れることによりまして、公社の財政状況、状態ですね、それとか経営成績が企業会計原則の導入によりまして国民に分かりやすい形で開示されていくということでございます。
　最後に、能力、実績主義に基づく人事制度を取り入れることによりまして、職員の意識を高め経営の効率化やサービスの向上が図られるといったところが大体具体的に今のところシミュレーションできるところでございまして、国民から期待されるものではないかと思っております。
○木庭健太郎君　まあ、でもお聞きしていると、どちらかというとそれは郵便局、それから郵政事業の変わっていく問題であって、じゃそのサービス面で言うなら、例えばこれまで無料もしくは減免になっていた三種、四種なんかが今度は、後でこれも議論しますけれども、それが外されるような方向が出てみたり、市町村等がたしかやるやつが一千万という限度を今度設けられてみたり、ある意味では利用しにくいというようなことも言われているわけですよね、いろんな。
　だから、実際受ける側の人間にとってみてどうなのかというと、余りプラスはないんじゃないかというような声も実際にちょっと上がっているわけでございまして、そういう意味で、こんな声をどう受け止めて、先ほどの議論と重なりますけれども、やっぱり国民にとってどうなんだ、国民に向かってこうだという部分をもう一回しっかりと大臣から聞いておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　公社にするんですから、今までと全く同じだといったら余り公社にするあれもないので、この際、きっちりしたり整理するところはすると、こういうことでございまして、今、木庭委員言われましたけれども、第三種、第四種の政策料金は維持したいと。しかし、仕組みとしては、全部法律でがんじがらめにしないで、大きい政策料金をやってほしい、減免してほしいということは書くけれども、額については公社に自分で判断させる、ただし認可でチェックすると、こういうことでございまして、一番御心配の四種、盲人用郵便等については現行を維持する、こういうことを基本の方針にいたしたいと、こう思っておりまして。
　それから、今までは、市町村は別だという、公共団体や特殊法人は別だということで限度額を設けなかったんですけれども、やっぱり民間とのすみ分けということなら、小口、個人ということがこの郵便局の金融サービスの一つの基本ですから、市町村等も特殊法人等も一千万にしてもらうと、限度額は。ただし、金融機関がない市町村は限度額付けませんよと、こういうことに整理させていただいたわけでございまして、なるほど、すぐ公社になってどういういいところがあるんだと、国民の皆さんからなかなかもうひとつ私は分からないと思います。
　しかし、これから自由な公社が経営をやっていく、場合によっては民間が入ってきてお互いに競争を一生懸命やっていくということの中で、やっぱり公社の良さが私はだんだん出てくると思いますし、国民の皆様にも分かってもらえるような公社にしなければ、これだけの大変なエネルギーで公社化する、変える意味がないと、こう思っておりますし、今後とも国民の皆さんには十分なＰＲをしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○木庭健太郎君　そこで、基礎的なことを今ずっとお聞きしているんですけれども、もう一つこの公社化という問題でお聞きしておきたいのは、実際に今まで公社というのは、昭和六十年ぐらいまでは国鉄も電電公社も専売公社もあったと。これはもう今、完全民営化ということになるわけですよね。
　そういう意味では、公社という言葉が何か、ある意味ではもう終わったものの存在、それはもう既にみんな民営化されている、その中で何で公社というものを選ぶのかということも、これ、普通の人が見たときには分かりにくいと思うんですよ。なぜ、いろんなやり方はあります、ある中で公社という方法を選んだのかという問題と、今言ったような旧三公社とは、これはどう違うのか、在り方が。その辺について御説明をいただいておきたいと思います。
○大臣政務官（山内俊夫君）　中央省庁等の改革基本法の第三十三条第一項の規定を踏まえ制度設計を行ったこの日本郵政公社というものは、郵便、郵便貯金、簡易生命保険などの国民の生活基礎サービスを郵便局ネットワークを活用して全国あまねく提供するという郵便事業の意義は引き続き確保されるということでございます。その経営の効率化やサービスの改善を図るために企業的経営手法を取り入れようというのが今回大きな特色でございました。
　旧公社について、予算の国会議決とか事前管理とかいったものに対しまして、郵政公社においては中期的目標管理によりまして事後評価ということになります。そして、旧三公社において収入の大半を占めておりました運賃、電話料金等について法定されていたのに対しまして、郵政公社においては、郵便料金等について認可又は届出とされることになります。ですから自律的かつ弾力的な経営が可能となるわけでございますが、なお一方、職員につきましては、国民の日常生活で必要不可欠な生活基礎サービスを提供するという郵政事業の特質にかんがみまして、事業の適正かつ確実な実施を確保するために、その身分を国家公務員とされたということでございます。
　こういったことによって、旧三公社と異なる新たな公社ということが言えるのではないかなと思っております。
○木庭健太郎君　それでは、ちょっと一里塚の話をお聞きしておきたいんですけれども、これは五月二十一日の衆議院本会議でございました。総理は、私としては民営化に向けた一里塚であると考えておりますと発言されております。その後の政府の対応を見ておりましたら、政府は、これは民営化を決めたということを表明したものではなく、郵政三事業についての政治家としてのかねてからの持論を述べたものであるという統一見解を示したという流れでございます。しかしながら、総理はこれ、民営化へ向けた一里塚発言というのは撤回していないと思います。
　そこで、総理は今なお政治家として今回の法案は民営化へ向けた一里塚と考えていると、こういうふうに理解していいのか、総務大臣としてこういう状況をどんなふうにお考えになっていらっしゃるのか、まずお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　総理はかなり昔から、大昔から郵政民営化をやるべきだという論者ですから、政治家としての考えは、総理の考えは変わっていないと思います。だからああいう私は発言になったと思いますし、衆議院の委員会であれは総理の思いだったと、こういうふうに答弁いたしましたけれども、今も総理はそういうふうに考えていると思います。
　しかし、国としてあるいは内閣として決めているのは公社化まででございまして、公社化の後どうするかは、今、総理直属の懇談会でも検討してもらって、意見をそのうち集約して出てくると思いますけれども、それが出てくれば、総理は、それを広く国民の皆さんに提示して議論をしてもらいたい、自由に議論してもらって結構だと、こういうことを言っておられますよね。
　私は民営化論者ですと、しかし、どうか自由に議論して国民が合意する方向で物をまとめていったらいいと、こう考えておりまして、基本的にはもう私は、そういうふうに最初から、総務大臣になってから言っておりまして、公社化までは国会の意思で決まっておりますから、これはきちっとやります。その後については国民的議論の中で国民的な合意を形成していくべきだと、こう考えておりますので、同じことを言わせていただきたいと思います。
○木庭健太郎君　この公社化前の民営化等の見直しは、これは中央省庁等改革基本法で行わないこととされていますね。政府としては、今回法案が成立したその後における、例えば、どうなるか分かりません、今おっしゃったようにいろんな方向があると思うんですけれども、郵政事業の民営化を含めた更なる法整備のような問題について検討を今開始をされているんでしょうか、今。また、総理大臣のこれは私的懇談会ですね、これが、郵政三事業の在り方について考える懇話会というのがあります。ここではどのような検討を進められてこられているのか、懇話会の正式メンバーだと総務大臣は思いますが、それについてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　この法案成立後に郵政事業民営化のための更なる法整備を行うということは、政府は決めておりません。何度も国会で答弁させていただいております。
　それから、総理の懇談会は昨年の六月にできまして、これまで七回会合をいたしておりますが、これは、公社化後の郵政事業の在り方について、民営化問題を含め検討して早急に結論を出すと、これが与党三党の合意でございまして、その線で粛々と今議論をいたしております。
　それで、政府側からは総理と官房長官と私がメンバーになっておりますが、二月のごろから国会の方が大変忙しゅうなりましたので正式な会合は開かれておりませんで、政府側を除く有識者の方々の勉強会を続けていると、こういう状況でございまして、まだそこで意見の集約ができたとは聞いておりませんので、恐らくもう少し時間を掛けて意見の集約を行うんではなかろうかと。
　総理は、その意見の集約が出た後に、それを国民の皆さんに広く理解してもらって、いろんな議論を始めてもらったらいいということを何度も答弁されておりますので、そういうお考えだろうと、こういうふうに思っております。
○木庭健太郎君　今ちょっとお休みになられているこの私的諮問機関ですね。そうすると、とにかくまずは、今はこの法案を成立させることが大事でございますから、当然、政府としてこれに集中することは大事ですけれども、そうすると、これはどういう、時間を掛けながら、例えばマスコミ報道によれば、この国会が終われば八月中にもまとめようという話も出たりしているんですけれども、どのくらいの時期までをめどとしながらこれをまとめ上げ、どういう結論が出るかは分かりません、ただ総理の思いとしてはあるわけですから、そういう方向に出るかもしれないし、でも分からない。
　でも、これについて、いつごろまでにたたき台を作り上げようというようなお考えで進めていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは田中座長を始め委員の先生方がお決めになることだと思いますけれども、元々スタートは去年の六月で、一年ぐらいをめどにと、こういうことだったですね。だから、本当は六月か七月と、こういうことなんでしょうけれども、ちょっとそういう意味で二月からは中断いたし、中断は、中断というんじゃなくて、有識者の勉強会でやっておりますから、恐らく国会が終わってから後のスケジュール等を決められると思いますけれども、まあその二月までの議論ではいろんな議論がありまして、なかなか民営化一色ということでもないし、公社が絶対いいという議論でもないですね。皆さんが自由に議論されているというのが私の率直な感想でございます。
○木庭健太郎君　是非、その議論を見守りながらやっていかなくちゃいけないなと、こう感じております。
　もう一つは、この四法案が成立すれば公社が設立されて、さっきからお話があるように、信書便事業に民間参入が許されると。ただ、そうなって、いろんな問題を考えたときに、ユニバーサルサービスを義務付けられた中での信書便業者との競争になるわけですよね。実際にどうなるかは別として、そういう競争になる。さらに、公社の郵便関連事業への出資というものが修正で衆議院で行われてもおります。でも、なおかつ公社であるがゆえの経営の自由度の制約等もある。
　そうすると、いつの間にかこれ、一番やっぱり心配するのは、郵便局、体力を消耗して、先ほどからおっしゃった、国民の財産だと思います、このネットワークというのは。そういうものがだんだん損なわれていって、今のサービス水準を逆に維持できないような事態ということは考えられないんでしょうか。そういうおそれもやっぱり心配するんですけれども、その点について大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、独占よりは競争の方が活力を持つというのが現在の経済の一つの歴史の中での教訓ですね。自由主義経済が強いというのは、やっぱり競争の中で活力が出て新しい創意や工夫が生まれてくると、これはこういうことではなかろうかと、こういうふうに思っております。
　郵便局ネットワークは二万四千七百あって、百三十何年やっているんですよ。それを、まあどこかの民間の方が入ってきて直ちにそのネットワークがおかしくなるとか負ける、負けると言ったらいけません、勝ち負けは別でございますが、大変な影響を受けるなんということは、私はまあ余り想像はできないと、こういうふうに思っておりますし、競争の中で活力を持ってもらって、もっともっといいサービスをしていただきたいし、少なくともユニバーサルサービスは今よりは後退させない、こういうことでやってもらうことを強く公社に期待いたしているわけであります。
○木庭健太郎君　次は、信書がいわゆる今回初めて民間へ開放されることになったわけでございます。
　そこで、佐田副大臣にちょっとお尋ねをしておきたいんですけれども、今回の四法案においては、公社の独占とする信書取扱いの範囲が規定されていないことから、信書の送達については民間事業者に全面開放すると、こういうシステムになっているわけです。
　この民間事業者への信書の開放に当たっては、これ議論はそもそも開放自体を行うべきかどうかという段階と、次は、開放するとしたらどの範囲までを開放するかという、まあ二つの段階での本当は議論があったんだろうと思います。
　開放の経緯については大体私もいろんなもので掌握はしておりますが、今回の法案制定における過程の中で、開放するとしたらどの範囲まで開放するかというような、そういう議論というのはなされたのか、なされたとするならばどんな議論がなされたのか、もし分かれば副大臣から御答弁をいただいておきたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、やはりこれを説明するに当たっては、やはり一つの経緯を説明せざるを得ないなと、こう思っております。
　言うまでもなく、郵政事業の公社化に関する研究会、これは大臣の研究会でありますけれども、この研究会の中で、諸外国の状況調査であるとか、事業者、利用者のヒアリングであるとか、いろんな議論をさせてきていただきまして、これはかなりの長期でありましたけれども、この研究会では、何といってもユニバーサルサービスの確保をしながら競争の効果が発揮できるように、そしてまた、そういうことによって国民の利益が増進できるようにと、こういうことで議論が進んできたと、こういうふうにお聞きをしております。
　そういう中で、一つには、三つありまして、条件付全分野への参入ということと部分的自由化、段階的自由化の三つの選択肢について検討が行われたわけでありまして、当初から実は、全分野への参入を可能とする方が競争の効果が一部の利用者のみでなく広範に及ぶものと考えられまして、また、適切な条件を設けることによりましてユニバーサルサービスが確保可能と考えることから、条件付の全分野参入というふうになってきたわけでありまして、この根底にあるのは何といってもユニバーサルサービス、そしてまたクリームスキミングを防止していくと、こういうふうな観点から、ユニバーサルサービスということと利用者への還元という矛盾したことをしっかりと、ともに満足させるように議論が進んできたわけです。
　この報告を受けまして、法案では、一定の条件を満たす事業者であれば全分野への参入を可能とする条件付全分野の選択肢を採用することになったと、こういう経緯があるわけでございます。
○木庭健太郎君　今、海外の事例も御紹介いただきましたけれども、海外の事例も見てみますと、この民間参入の問題というのは、欧米やいろんな国がやっているわけですよね。そういうものを見ていった中で、一気に全面開放という国が、代表的なのはフィンランド、スウェーデン、アルゼンチンですか、ここは一気に全面開放型と。ただ、現在、全面開放されているニュージーランドを見ますと、一九九八年から部分的開放を始めて、それからいわゆる完全自由化というものの期間で十年ぐらいを設けたり、いろんな様々なケースを取っております。
　どちらかというと、部分開放から段階的に進めていくというような漸進的なやり方をしたところが本当は多いんだろうと私は諸外国の例を見ると思うんですけれども、さっき諸外国の例も参考にしたとおっしゃっているんですけれども、こういったものを見ながら、その中でどう判断されたのかというようなことも併せて御答弁をいただいておければいいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生おっしゃられますように、世界的には、部分的な自由化であるとか全面自由化とか、いろんな場合があるわけでありますけれども、このうちで全面自由化を実施している国はスウェーデン、フィンランド、イギリス、そしてニュージーランド及びアルゼンチンの五か国であります。
　例えば、スウェーデンでは、競争導入の結果、大口料金が下落する一方で小口料金が大幅値上げするなり、またニュージーランドでは、先生も今おっしゃられましたけれども、同一都市内あるいは都市間送達書状等の分野を中心に民間事業者が参入しまして、全国均一料金の維持が困難となりまして、ニュージーランド・ポストが地域別料金を導入する方向で検討中との報告も聞いておるところであります。また、アルゼンチンでは、一九九四年に全面自由化を行ったものの、郵便事業体が二〇〇一年、九年に会社更生法の適用を申請したという現状もあるわけでありまして。
　このような海外の事例は、無条件での全面自由化はクリームスキミング等を許しまして、ユニバーサルサービスの維持がひいては困難になってくるということを示していると言っても過言ではないと、こういうふうに思っているわけでありまして、したがって、法案ではこの一番重要なユニバーサルサービスを確保するための条件を付す条件付全分野への参入と、こういうことになったわけでございます。
○木庭健太郎君　それでは、今度は信書の問題で幾つか基本的なことをお伺いしておきたいと思います、本日は。
　まず、一番最初にお伺いしておきたいのは何かといいますと、これまでは郵便法あるいは他の法律においても信書というのは規定されていなかったわけですよね。しないまま、ずっと来ているわけですよね。それでいいとある意味では判断をしていたんだろうと思います。ただ、五条、九条、従来から五条、九条でこの「信書」という用語は使用されているけれども、その解釈は、これは判例によるものと、これでずうっと過ごしてきたと。これまではだから、ある意味では、信書の解釈というのは判例によることとして、法律によって定める必要はなかった、こうやってきたと。
　ある意味では、なぜこうしてきたのか。今回、決めることになるわけですから、逆に、じゃ、なぜこれまではこうやってきたのかという点についての御説明をいただいておきたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　信書の概念というと、いろいろあったわけでありますけれども、その中にはやはり秘匿性というものが非常にありますし、特定な方に出していくという、そういう形があったわけでありまして、いろんな裁判が行われてきたということを話を聞いております。
　そういう中におきまして、昭和三十三年に判例ができて、その判例が出て最高裁まで行きまして、その判例が、先ほど来からいろいろ言われているように、その判例に基づいて郵政監察局の方でいろいろ判断をしてきたわけですね。それで、今回、今回に至りましては、この法案では、特に、要するにその判例を今までの一つの流れの中の、裁判の過程の中の流れの中の判例を入れさせていただいたと、こういうことでやっておるわけで、先生、したがって、その判断基準というものは、これは変わらないということなんですね。その中にグレーゾーンもありますけれども、判断基準はこれからも変わってこないと、こういうことで御理解をいただきたいと思っております。
○木庭健太郎君　だったら、これまでどおり判例に従うんだから、わざわざ今回、なぜそれを判例を持ってきて定義しなくちゃいけないのかということの説明が付きにくいんじゃないですか。
　なぜ、じゃその判例をわざわざ持ってきてやるのか。本当にそれをきちんと定義するつもりであれば、これは随分議論もあったと思うんですよ、具体的な中身を書いた方がいいんじゃないかという議論もあったと思うんですよ。その中で、なぜこれ、判例を持ち込んできてそれをやるのか。それをやるぐらいなら、逆に言うと、何にもしない方が、今までも判例どおりできちんとやっているんだ、こうしてしまった方がよかったという議論もあると思うんです。そこの説明がきちんと要ると思うんですよ。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生の言われるとおりで、じゃ今まで書かなかった、書かなくてちゃんと済んできたことなんだからいいじゃないかと。
　ただ、今度の、新たにまた公社になって、そういう中におきましてこの法律ができて、ここでこういう、しっかりと信書又は信書でないというものを判断する基準を作っていこうということで、まず何といっても、この信書の基準はこの判例にあるということを大きな意味で示したということは、私は大事なことだと思うんですね。
　それでも、先生、やはり判例では判断できない部分というものが相当あるわけでありますから、その中において、その部分につきましてはいろいろ、パブリックコメント、そして事業者の意見を聞きながらガイドラインで定めていこうと、こういうふうなしっかりとしたものを作っていこうということなんで、先生、是非御理解いただきたいと思います。
○木庭健太郎君　これも繰り返し議論になるけれども、何で、じゃガイドラインでなくちゃいけないのか、ガイドラインを作るぐらいなら法律になぜ書かないのかということについてはどうお考えですか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、先ほど来からいろいろ御質問あったんですけれども、これを法律に書くという話になってくると、非常にこれは量が多いものですから、一つ一つやってこれ決めるわけにいきませんので、そういう意味において、先ほど大臣の方からもありましたように、ガイドラインの中で基本を設けて、そして一つ一つのものをきちっと決めていこうと、こういうことなんで、先生、非常に膨大で、まだあいまいもことしたところもありますので、是非御理解いただきたいと思います。
○木庭健太郎君　しっかりしたガイドラインを作ってもらうしかないんだろうと、こう思っているんですけれども、その中で、ずうっと焦点になっていますから、もう一回整理する意味でダイレクトメールの取扱いの問題、これは今回の中での一番の焦点でしょうし、研究会の中間報告でもいろんなことが記載されています。
　とにかく、我が国においてこれまでダイレクトメールを信書としてきたという経過、あるいはこのような、海外事例なんかも踏まえながら、ダイレクトメールについては引き続き公社の独占とするといったことの是非の問題を含めて、見解をきちんと教えておいていただきたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、先ほど信書のそういうふうな定義のことをお話をさせていただきました。
　その中で、やはりダイレクトメールというのはどうなんだということが非常に話題になっておるわけでありますけれども、やはりはっきり申し上げまして、ダイレクトメールは基本的には信書であると、こういうことでありまして、ただ、その中には本当にいろんな種類がありまして、じゃダイレクトメールというのは何だという定義がないものですから、そういう意味においては、しっかりとその辺の判断をこれからしていきたいと。今までやっていたものでもこのダイレクトメールは信書じゃないというふうになる可能性もあります。
　それは、先ほども申し上げました、戻って、信書の基本的な考え方、ガイドライン、その基本的なものの、書類は出させていただきました。ただ、これもまだ決まったわけじゃないんです、先生。これをもう一度、事業者、例えばパブリックコメントなんかに掛けまして利用者の方々に聞きながら要するに基準を作っていきたいと、こういうふうに考えておりますので、繰り返しになりますけれども、基本的にはダイレクトメールは信書であると、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　次は、第三種、第四種郵便物について、細かく事業の内容その他、政府側から聞こうと思っておったんですけれども、少し飛ばしまして、先ほど大臣から、この第三種、第四種の、これを今後どうするかという問題についてお話もいただきました。条文で削ったことについて、これは自由にするための一つのある意味ではやむを得ないところもあったとおっしゃり、ただ、特に視覚障害者の方たちの問題については、この問題はきちんと無料を守るという決意表明もなさったと思っております。
　改めて、この問題は非常に大事な問題だと私たちは認識しております。やはりこういったものが郵便物として守れるということが大事だと思っておりますので、改めて大臣から、この三種、四種の郵便について、条文ではないわけですから、その上でどうされるかについてのお考えをきちんと聞かさせていただいておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　この問題につきましては、大変、委員の皆様の御関心の強い問題でありますし、陳情等も関係団体から私個人も大変受けております。特に、視覚障害者の方の郵便物については昭和三十六年以来無料と、こういうことでございまして、今回の公社に移行しましても、三種、四種については政策料金を維持すると、こういうことは法律で決めております。
　具体の料金は公社が決めて総務大臣の認可に掛けると、こういうことでございまして、我々としては、現行を維持していただく、三種も四種も、そういう決意でございまして、公社に十分その旨を伝え、認可等についてはそういうふうにやってもらいたいと、こういうふうに思っておりますが、制度としては、この制度全般の骨組みが何度も繰り返していますようなことでございますので、法律の書き方としてはそうさせていただきたいと、こういうふうに思うわけであります。
○木庭健太郎君　そこで、もう一つ確認をしておきたいんですけれども、そうなると、この事業というのは大変、これまでの事業の中で考えると、これは決して黒字の事業ではありません。もちろん、無料でやったりしているわけですから赤字の事業になるわけです。
　そういうものを、それは総務省として当然やりなさいと指導することは結構ですけれども、そうなると今度は、経営の中でそれは頑張ってもらわなくちゃいけないんですけれども、現実にはなかなか厳しい面も出てくる可能性もある。一体、そういうときに、これどうされるのか、国としてもやっぱり考えるべき問題だろうと、このように思います。
　そういった、言わばこの事業を維持させる、現状できちんとやらせるとするんであるならば、それに対する処置の問題についても是非大臣から、どうされるつもりであるのか。もちろん、それは公社の中でうまくいきゃいいですよ。ただ、厳しいのは間違いないと思いますので、そこについても大臣から明確に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　大体の試算では三百二十億ぐらいですね、これの負担が。
　そこで、中期経営計画を作ってもらうわけです、御承知のように、四年ごとの。こういう中できちっとその中にはめていただくということが当面の課題ですし、ずっと将来、膨大な額になって公社の経営を圧迫してどうにもならないというような仮に事態があるとすれば、それは公社だけの責任で、公社だけがかぶってということも酷なようなことになれば、その他の、公的助成その他も検討の対象には、選択肢の一つにはなると、こう考えております。
○木庭健太郎君　是非、そういったことも含めてきちんとした手当てで、大臣からきちんとお話もありましたので守られるんだろうということでしょうから、その後の処置をよろしくお願いをしておきたいと思います。
　最後に三点だけ。衆議院の修正が出ております。修正者に聞こうと思っているわけじゃなくて、この修正の点について総務省の方から、どう受け止めているか、その点を少し何点かお聞きしておきたいと思うんです。
　郵政公社法案の第二十条では、「公社は、」「総務省令で定めるところにより、郵便局を設置しなければならない。」とされていましたが、衆議院の修正により、「公社は、」「総務省令で定めるところにより、郵便局をあまねく全国に設置しなければならない。」となりました。修正について総務省としてどのように受け止めておるか、御説明をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　今御指摘のとおり、「あまねく全国に」ということを付加されまして、郵便局の設置義務ということが修正案で示されております。
　これは、原案によりますと、地域住民の利便の確保について配慮して設置するということを更に具体的に、あるいは考え方として明確に示されたというふうに考えておりまして、これに従った設置をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　要は、「あまねく全国に」ということは、現在の郵便局ネットワークの水準の維持に努めるというようなことというふうに考えておりますし、その具体的な指標というものをどう考えるかということをこれから検討していきたいと考えておりますが、例えばのことでございますけれども、例えば現在、全市町村へ郵便局が最低一局は設置されております。例えば、こういうことを守っていくということを指標にするとか、あるいは人口、例えば今一局当たりの人口が簡易局も含めまして約五千人でございますから、そういう指標を用いるのか、あるいは一局当たりの面積が今一・五キロ平米というふうになっておりますが、そういう面積当たりで持っていくのか、そういうふうな現行の水準を基準としまして、その水準の表現といいますか、これからの規範というものをどう定めていくかというふうなことで、この修正案につきまして、これを具体化するような検討をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○木庭健太郎君　今、ある程度説明していただいたんで、お聞きしたかったのは、あまねく設置するための総務省令の内容、すなわち設置基準の問題をお聞きしたら、大体局長が今お答えになりました。
　現在、郵便局は約二万四千七百ですね。これらの郵便局が全国あまねく設置されているのかというふうに言えるのかどうかという点も併せてちょっとこれ聞いておいた上で、郵便局を全国あまねく設置する基準というのは総務省令によって変更可能となるわけですね、これで。そうすると、その時々によって省令が変更されれば全国の郵便局数が変わっていくというようなことになると、これはどうなのかなともちょっと思うんですけれども、その辺も含めて、今後議論する上でのそういうことに対するお答えをいただいて、私の今日の質問は終わりたいと思います。
○政府参考人（團宏明君）　御指摘のとおり、省令で定めるということになっておりますが、これがその法律によりまして省令に定めるにしても、地域住民の利便の確保について配慮するということと、あまねく全国にやらなければならないというふうなことでございまして、その解釈は現行の水準ということを考えているというふうなことでございます。したがいまして、個別の配置の具体的なものは別としましても、水準はそれを維持していきたいと。
　それから、この省令を定めるに当たりましては、審議会に諮問して定めるということにしてございますので、あくまで現行の水準というものを原則としまして適正に設定されるように、この省令によってそう水準を簡単に動かすことはないというふうなことでやっていきたいというふうに考えているものでございます。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　先週の本会議で小泉首相と大臣に質問して、驚いたことがあります。私の最初の質問は、例の一里塚発言について、総理はこの四法案で郵貯、簡保まで含めた民営化へ一歩近づくという認識なのかどうかと、こう聞いたわけですね。これに対して総理は、今回の法案とは別物だと、郵貯や簡保については民営化問題も含めて総理の懇談会で間もなく具体案を取りまとめると、こう答弁をいたしました。
　郵便については、この四法案で民間参入と公社化を進めると。しかし、郵貯、簡保の改革は別物で、これから改めて取り組むというのが小泉内閣の方針だと理解してよろしいですか、総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは何度も言いますけれども、今回の法案は公社化の法案であり、民間参入の法案なんですね。それで、公社化後、郵便事業、貯金事業、簡保事業、そういうものを含めてどうやるかはこれからの議論なんですよ。
　その一つのたたき台といいますか、案を今の懇談会で議論しているわけでございまして、総理の御意見はその懇談会の中でそういうことも検討して一つの範が出てくるのではないかと、こういうことを言われたわけでございまして、政府の方針とはそれは全く関係ございません。
○宮本岳志君　だからこそ、私は引き続き本委員会にも総理に出席を求めて、この総理のお考えについてもお伺いしたいと考えているわけでありますけれども。
　大体総理は、六月の十一日には、その後のことは実際公社ができた後にいろいろ議論をしていただきたいと答弁しておったんです。ところが、この法案が成立したとしても実際公社ができるのは来年の四月なわけですよ。だから、公社ができた後に御議論いただきたいというんだったら、来年四月以降に議論してほしいと、こう取るのが普通なんですね。ところが、法案が衆議院を通過して参議院に送られてきたら、いずれ近いうちに具体案を取りまとめ、直ちに国民的な議論に付すと、正にもう近いうちから議論が始まっていくかのような御答弁が次々と出ているわけですね。
　ましてや、先ほど午前中も取り上げられましたけれども、この総理の諮問機関である郵政懇談会でこの十二日にも都内で非公式の勉強会を開いて、そして本法案、四法案の問題点についても洗い出す作業に着手をしたと、こういうふうにも伝えられておるわけですし、この記事では、この懇談会は今後、首相も交えて詰めの協議を行い、九月初旬にも最終報告書をまとめる方針だと報じられております。これはどちらが小泉内閣としての方針になるわけですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　国の意思、国の方向を決めるのは国会でございます。国会で今やっているのは公社化法案と民間参入法案でございまして、それは議論としてどんな議論があってもいいわけですから、どんな研究があってもいい。そういうことで今、総理は公社化後の在り方について大いに民間の有識者の方に議論してほしいと、そういうことで議論いたしておるわけでありまして、報道が全部正確じゃないですよ。それは、委員の中には公社化について反対の方もあるでしょうし、問題点についていろんなお考えをお持ちの方もあるでしょうけれども、それは個人の意見ですから、大いに懇談会でどういうことを言われようがそれは個人の勝手ですから、懇談会でそういう議論が固まったとか、そういう問題点の洗い出しをやったかは全く聞いておりません、私はメンバーの一人でございますが。
○宮本岳志君　そういう話は、私、通らないと思うんですよ。
　私、ここに第一回から第七回までの懇談会の議事要旨全部持っていますよ。そもそも第二回懇談会でこういうことを田中座長は確認しているんです。総理も大臣も大変お忙しいので、委員だけで少し勉強会を積み重ねた方がいいのではないかという提案があるので、そういう方向で進めたいと。そして、この委員だけの勉強会というものがずっと開かれてきたわけですね。そして、その勉強会が七月の十二日に先ほど報道された中身を議論したということになっているんです。このとき、総務省の方にも出席してもらおうと思っているということで、総務省の出席がこの勉強会にも、有識者の勉強会にも確認されておりますけれども、これは松井事業庁長官、松井さん、これ出ておられますね。
○政府参考人（松井浩君）　お答え申し上げます。
　出席しております。
○宮本岳志君　じゃ、長官にお伺いいたしますけれども、この報道にあったとおりの議論がこの勉強会でやられたという事実はありますか。
○政府参考人（松井浩君）　いろんな論議の中でそういうお話があったことは記憶しております。詳細には、原則非公開ということで自由な議論をという、そういう中での空気でございますので、控えさせていただきたいと思います。
○宮本岳志君　ちょっと内閣官房に確認しておきたいんですが、この会合、大臣などが参加して議事録が明らかになっている会合は、今年の二月の二十五日を最後に開かれていないんです。その後ずっと勉強会と称して続けられてきたと。
　この勉強会の議事録というものは公表されておりますか。
○政府参考人（壷井俊博君）　突然の御質問でございますけれども、有識者勉強会につきましては、特に議事録というものを作成している経緯はございません。
○宮本岳志君　つまり、これは、国会に公社法を提案をして、そして公社法の議論をしてくれと言っておきながら、結局その一方で、もうたちまちこの公社法が成立した直後から民営化も含めた検討をするというその中身を国民に隠れて勉強会なるもので作っていると。そして、我々はこれをここで議論していても、たちまちこの夏あるいは九月と言われる時期には、正にその郵貯、簡保を含めた、民営化含めた検討結果というのが出てきて国民的議論をやるんだと。こんなことで本法案の審議続けられないんじゃないですか。総務大臣、そう思いませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　懇談会がやっているんなら宮本委員の言われることはそれは一理あるかもしれませんが、勉強会で勉強する、何をやってもいいじゃないですか。勉強しろしろといって、いろんなことやってもらった方がいいんですよ。懇談会は何のまだ意見の集約もしているわけではないし、いろんな議論をしている段階で、その中で有識者の方が集まって自主的に勉強する、私は大いに結構なことではないかと、こういうふうに思っておりますし、それは総務省なり内閣府の関係の職員を呼んでいろんなデータを出してもらったり説明を聞くということもあってもいいんで、そうとんがっていろんなことを言われるようなあれではないと思いますよ。
　我々は今、公社化法案をやっているんで、それで最終的には何をどうするか決めるのは国会なんですから、そういう意味では。その前にいろんな議論があるというのは私は大いにいいんで、それが民主主義だと思いますよ。
○宮本岳志君　それなら、第七回会合の議事録を紹介しましょう。あなたも参加していたでしょう。第七回会合の最後に総理大臣はこう発言しているんです。「いよいよ本質論に入ってきて、着々と議論が進展している御努力に感謝している。単なる郵便局のサービスの問題ではなく、財政、行政、全般に関する大改革であるので、いい結論を得ていただきたい。」と、二月二十五日に総理大臣がそう言って、総務大臣も「幅広く議論をしていただき、意見をうまく集約していければ一番いい。」と付け加えておりますけれども、こう言って、この後、その趣旨に基づく勉強会が議事録が公表されないまま続けられてきたと。
　そして、七月の十二日に開かれた勉強会の中身として伝えられているところによると、もはや経営の形態まで踏み込んだ議論がされて、なるほど、実はこの第七回会合に示された「懇談会の今後の運営について」という文書では、今後の議論として「経営形態の検討」とありますよ、これちゃんと。そして、特殊会社、政府支援企業、完全民営という三つの案が出された検討がこの七月十二日もやられていると、こういうことじゃないですか。
　つまり、勝手に研究会をインフォーマルにやっているんじゃないんですよ。研究会というものをやるということもちゃんと進め方としてこの会合で決めて、総理も一言述べて進めているということじゃないんですか。そうでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　だから、大いに勉強していい結論を出してほしい。私は幅広く議論してほしいと言いましたよ。そこで、あとは集まって、有識者の方が勉強会をやっているので、一向構わないじゃないですか。
　その勉強会の、今、委員が言われたようなことは私は何にも知らない、メンバーである私が。だから、それは懇談会の議論じゃないですよ、勉強会の議論で。勉強会の議論は何があってもいいと思いますよ。懇談会は、またこの国会が終われば時期を見て懇談会をやって意見の集約を図っていくわけですから、そっちの議論なんで、インフォーマルなものについてこういうところで取り上げて、いいの悪いのと言うのはおかしいと思いますよ。勉強会は大いに勉強したらいい、どんなことでもと思います。
○宮本岳志君　インフォーマルなものではないと言っているじゃないですか。現に松井長官が出席しているという御答弁されているじゃないですか。それも第二回会合で確認していますよ、そういうことを。ちゃんと確認に基づいて開かれているんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　インフォーマルに決まっているじゃないですか。懇談会のメンバーである私が出ない、総理も出ない、官房長官も出ない、議論の内容を何にも私には連絡もない、相談もない。それがインフォーマルでなくて何ですか。フォーマルですか。それは、勉強会を官邸でやったり、役所の方も出ていろんな説明をしているということでは、それはあなたが言われるとおりかもしれぬけれども、私は、メンバーである私は何にも知らないです、そういうことを。何にも知りませんよ。連絡もありませんよ、相談も。そんなものがインフォーマルでなくて何ですか。
○宮本岳志君　じゃ、内閣官房に改めて聞きますけれども、これは全くインフォーマルなもので、じゃ内閣官房はこの懇談会は二月二十五日を最後に何の仕事もしていないということですか。官房。