Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅沼説明員　お答えいたします。
　右翼団体が宝塚市内の小学校、中学校等における国旗の掲示状況が悪いというようなことを言いまして、また、昨年一部の週刊誌に売布小学校のことが記事になったというようなこともありまして、大変関心を持っているということは警察の方も承知いたしておりました。この三月二十二日の宝塚市内の小学校の卒業式につきましても、いろいろな情勢、情報から売布小学校が一番批判の矢面に立っておるということから売布小学校を中心とした警戒態勢をとっておりました。それのほかのところにつきましては情勢、情報に応じて遊撃的に対応する、こういう措置をとっておったわけでございまして、宝塚小学校につきましては事前の動き等もございませんでしたし、また学校等からの特段の要請等も承知しておりませんでした。そういう点では売布小学校を中心にして警戒措置をとっていたところ、突発的に宝塚小学校の方に右翼が入っていったというような状態になったわけでございまして、これにつきましてもすぐに先ほど言いましたような処置をとったわけでございます。
　警察といたしましては、宝塚市内に二十二校小学校があるというふうに聞いておりますけれども、学校が小学校という場であるということを考えますと、あらかじめ全小学校に警察官を配置するというようなことは適当ではないとも考えられますので、やはり情勢、情報に応じて重点的な警戒措置を講ずるというような対応をしていたわけでございまして、その点につきましては、兵庫県警、宝塚警察署のとっていた措置、事前措置としては問題はないものではないかというふうに考えております。
○田中（克）委員　文部大臣、事件は今お聞きになったような実態であります。そこで、文部省としてもこの事件には重大な関心をお持ちだ、こう思うのです。報告も受けていると思うのですが、私どもが非常に問題だと思うのは、いわば教育の現場の中に右翼の政治結社である人たちが一定の目的を持って暴力行為で殴り込みをかけるということでありまして、いわば卒業式という重大な教育の機会が乱される、しかも父兄は子供の見ている前でもつれ合いになってけがをするというような事態、しかも一生に一度の子供の最後の卒業式の機会が乱されて子供がそこで泣き出すというような状況を考えてみたときに、これはもう許すべからざる行為である。よほどここで毅然とそういうものを規制していく、また教育サイドからの考え方もないと非常に危険だ、こう私は思うのです。これは文部省にとってももう見逃すことはできない問題だ、こう思うのです。この右翼がどういう目的を持って乱入したかは別にいたしまして、教育の現場の中にそういう教育と何のかかわりもない人たちが入り込んできて示威行為なり暴力行為を振るうということは排除しなければいかぬ、こう思うのですが、私は文部大臣としての決意をお伺いしておきたいと思うのです。
○海部国務大臣　私は、大前提としての日の丸とか君が代の問題につきましては、先生から直接お尋ねがありませんので、この際ここで触れることは御遠慮申し上げますけれども、あるべき学校の卒業式の場に右翼が暴力でもって乱入したということは、その事実はよくないことでありますから、それは全く次元の違う問題として私どもは遺憾な問題だった、こう思います。
○田中（克）委員　遺憾であったということだけではなくて、今後こういう事件の再発それから他への影響、そういうものを食いとめていくための文部省としての考え方が示されなければおかしいじゃないですか。ただ大変遺憾だったということだけがこの事件に対する文部大臣の見解なんでしょうか。私も文部大臣と同じように、日の丸、君が代の問題を今議論しようとは思いません、もう時間がありませんので。ただ、そういう教育行事の一環の中に、しかも卒業という大事な機会の中に、しかもいたいけな子供の重大なそういう機会にこれをめちゃくちゃにされたということが教育の上から許さるべきことでないということについて、もしそういうことをきちっとお考えなら今後の対処の仕方というものはここできちっと示されてしかるべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○海部国務大臣　暴力事件というものを取り上げてみますと、先生おっしゃるように、卒業式に児童生徒の目の前でこのような暴力事件が行われたことは大変遺憾なことであって、これは教育上二度と繰り返されてはならぬことであり、警察もそれなりに厳正に対処をしておってもらうわけでありますから、この次元においてはそのようなことが再発しないように心から願います。
○田中（克）委員　各都道府県の県教委あるいはまた学校、そういうところへはそういうための文部省の考え方なり指導なり対応なりというものをお示しになるわけですか。
○高石政府委員　こういう厳粛な卒業式の場でこうした暴力的な行為が発生するということは、これは大臣が答弁申し上げているようにまことに遺憾なことであります。こういう事件のみならず、すべて学校の中が平静に、そして外部からの暴力的な形にならぬようにということは、これはもう学校教育を展開する基礎、基本でありますし、そういうことでやってほしいということは終始申し上げてきているわけでございます。この問題については警察が具体的な事件として取り扱っていらっしゃいますので、的確な処理を願いたいと思っております。
○田中（克）委員　教育の現場でありますから、警察のお力をかりるということはいわば最悪の事態、それ以外に方法がないという事態のときにこそ許さるべきことだと思いますが、この場合こそまさにその力でなければ問題の解決にならない、こういう事態だというふうに私ども思うわけです。先ほど警察の方からの見解も示されましたが、この種事件の再発防止についていわば警察当局としての決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○菅沼説明員　お答えいたします。
　言うまでもないことでありますけれども、警察は、いかなる立場からするものであれ、違法行為はこれを看過しないという基本方針で厳正な取り締まりをやっておるわけでございまして、今後ともこの方針のもとに取り締まりを徹底してまいりたいと考えております。入学シーズン等を前にしておりますので、同種事案の発生防止のための必要な指示につきましては既に行っております。
○田中（克）委員　終わります。
○有島委員　昭和六十一年度、第百四国会における文部大臣の所信に対しまして、質疑と提言の機会を与えていただきまして、私は欣快に存じております。総括的に当面の諸問題に触れておきたいと思います。なるべく簡潔にいきたいし、お答えもなるべく簡潔にしていただきたい、お願いをいたします。
　三つほど大きな問題があると思うのです。一つは、学歴社会の弊害の是正ということがございますね。これは入試の問題あるいは青田買いの問題、あるいはそれに関連して放送大学の問題も触れておきたいと思っております。第二番目には、いじめ、暴力、非行、登校拒否、こうした問題の解決ということについてです。三番目は、これは文化庁にかかわる問題ですけれども、国語の辞典の進捗状況あるいは文化財の税制の問題、そんなことできょうはやっていきたいと思っております。
　初めに、学歴社会のことなのですけれども、去年の六月に臨教審の第一次答申がございましたね。これに対応して閣議で、最大限政府としてはこの答申を尊重する、速やかに所要の施策を実施に移す、こう決定されたということですね。これが七月二日だ。それから閣僚で構成する教育改革推進会議を設置された。これは七月五日だ。そして文部省におかれましては事務次官を本部長として教育改革推進本部を設置なすった。以上を承知しておるわけであります。その後の作業は四つが大きなものである。すなわち、一つには学歴社会の弊害の是正。第二番目が大学入学者選抜制度の改革。三番目の大学入試の資格拡大、これはなかなかよく進捗しているというふうに聞いております。四番目が六年制中学校というのですか、中学、高校の一貫、こういった四つのことであるというふうに承っています。
　そこで、初めに入試の問題からいきます。
　この入試については、去年入試に関する協議会をおつくりになった。大学入試改革協議会ですか、七月におつくりになってことしの七月に答申が出されるわけですね。ここでもっていろいろな議論が、今度の予算委員会でもなされた、そういった経過があったようでございますけれども、これは大臣、大きな原則が二つあると思うのです。それを確認しておきたい。
　一つは、どんな入試選抜の手だてにする、あるいは改革するにいたしましても、初等中等教育を万一にもゆがめる方向であってはならない。むしろ基礎学力を保障していくといいますか、そういう方向に改革をしなければいけない、新しくできた制度はその方向に運用しなければならない、それが第一番の原則じゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○海部国務大臣　御指摘のとおり、初等中等教育をゆがめてはならないとおっしゃることは当然のことでありまして、入学試験のために初等中等教育があるのじゃございませんので、児童生徒の人格形成を目指す過程の一つとして初等中等教育はあるのですから、先生の御指摘のとおりだと思います。また、基礎学力を大切にしなければならぬ。これはアメリカやイギリスやソ連の教育改革もそうでありますが、皆基礎学力をもっと高めていかなければならぬという方向に教育改革は向けられておるように私は受けとめております。したがいまして、日本もこれから二十一世紀に世界に貢献できる学問研究の峰を高くしようと思えば、初等中等教育における基礎学力というものは極めて大切なものでございますから、大学の入学試験の改革をするに当たっても、その妨げにならないように、むしろ積極的にそういった基礎学力をどのように身につけておるかという到達度を見るようなそんな角度からの入学試験になったらいいのではなかろうか、私も日ごろそう考えておるところでございます。
○有島委員　第二番目の原則といたしまして、どんな改革であっても片隅だけ改革すると余りうまくいかない。入学試験というのは初等中等教育から高等教育への橋渡しのようなところですから、橋ばかり磨いても渡ったところが混乱をしておるのではだめなわけで、だからむしろ出口の方をしっかりさせる、これが原則だと思うのです。大学について言えば、入試があってそこに入学する、めでたく入学して学籍を得られた人もいれば、学籍は得られなかった、そして学籍を得られないから浪人してもう一度やろうということもあるでしょうけれども、これからの生涯学習社会といいますか、そういうことになると、学籍を持たないままでどんどんいろいろな聴講をしていってというようなこともあり得るのじゃないのだろうか。これは先の話ですけれども、入試、入学、そして大切なのは研究、修学ということ、それがある。それで、研究をした、修学をしたその成果を単位の認定をする、単位の認定の証明をしてもらう、そして資格を付与される、それで就職をする、こういうことを総合的に改革をするというか考えていかなければならない。
　だから、入試改革についても、特に大学における資格の付与のあり方とにらみ合わせてといいますか、同時並行といいますか、あるいはむしろ出口のところをしっかりさせるということをしなければならないのじゃないか、出口の原則という原則が一つあるのじゃないだろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○海部国務大臣　いつ、どこで学んだかということよりも、どれだけ、何を学んで身につけておるかということの方が大切だという御趣旨の先生の御質問と承っておりましたが、恐縮ですが、最後に何の原則とおっしゃったのですか。
○有島委員　入り口だけにとらわれるのではなくて、出口の原則と言ったわけです。
○海部国務大臣　出口の原則ですか、わかりました。
　入り口というのは入学試験のことでありますから、今みんながそこヘエネルギーをぶつけて激しい競争を乗り越えて入ってきます。入ってきて、卒業のときにしっかりした学問を身につけて卒業をし、社会に出ていかなければならぬという角度の御意見だと思いますけれども、私もそれには同感でございます。
○有島委員　次に、青田買いのことで伺っておきます。
　「昭和六十一年度大学及び高等専門学校卒業予定者のための就職事務に関する申し合わせ」が三月二十日に出たと承っております。これは国立大学協会会長、公立大学協会会長、こうした名前で出ているのですね。
　それから、去年度も就職協定というのがあった。去年度は十月一日が企業と学生の接触開始、十一月一日が採用選考開始、ことしはそれを八月二十日と十一月一日になさったということです。こういった申し合わせをする根拠、どうしてこういうことをしなければならぬのか、これを御説明いただいておきたいのです。
○海部国務大臣　就職協定の申し合わせをしますことは、学生が就職することの機会の均等を図るとともに、もう一つは学校教育の正常な運営に資する、この二つの必要があって就職協定があるわけでございます。
　しかし、正直に申し上げて、実情は必ずしも各界でこれが守られておるとは言い切れない状況でございましたので、協定をつくる以上はしっかりと守っていただきたいし、それによって学生側の安心感といいますか、このルールに従って自分は就職活動に参加するのだという安心感も出てこなければならぬと思いましたので、文部省といたしましても、いろいろな研究、検討もし、大学側とも話し合いをいたしました。それから企業のサイドでも、中央雇用対策協議会というのですか、おつくり願って熱心に御検討いただいたと思います。
　そして昨日、私は文部省でその代表の方の御訪問もいただいて、企業側も守れるような就職協定という大前提から、八月二十日に接触を開始するというふうに日をちょっと早めよう、これは文部省も各大学と話をしておりました線と全く一致するわけでございますので、企業と文部省側との合意ができた。本日は、閣議の場で私から特に各省の大臣にも御協力方の発言をいたしまして、官庁の採用等についてもこの大学側と企業側との就職協定の線を尊重して守っていただきたいとお願いいたしました。労働大臣からも、総務庁長官からも、それにできるだけ呼応しようという御発言もいただいたところでございます。
○有島委員　御努力、大変御苦労さまと思います。でも、これを守らなかったらどうするのか。といっても、別に罰則があるわけじゃないです。それから、この実害でございますけれども、先ほど機会均等と学校教育の正常化ということでございましたが、私はこの青田買いを望ましいと思っているわけじゃありませんけれども、卒業しない人をどんどん雇用者側が約束するというのは雇用者側が得だからそういうふうにするわけです。これは企業が企業の論理といいますか、それでもってやっておるわけです。それから、学生側も別に困らないわけです。それから、大学側はどうなんでしょうか、困るのでしょうか。だれも困らないから、だからどんな協定をつくっても結局守られない。守られない協定をそれでもつくらなければならない。何かちょっとアンデルセンの「裸の王様」じゃないが、一生懸命やっているのだけれども、意味が余りないのじゃないだろうか。そういうことを私は聞くわけです。だから、今この協定をつくらなければならない根拠は何なのか、そのことをもう一遍承っておきたい。
○大崎政府委員　先ほどの大臣の御答弁のとおり、根拠と申しますか目的といたしましては、大学等の卒業予定者の就職活動がある一定の秩序ある姿で行われることが、大学内におけるいろいろな就職あっせんのための諸活動にとっても必要でございますし、同時に、企業側の求人活動を円滑に行う上でも好都合であるということが一つございます。それを通じまして、学生側にとっては、自分の一生の進路を決める上のチャレンジする機会をできるだけ公平に確保していただくということが期待されますし、大学側としても、正常の教育課程の中での就職活動でございますから、そういうものが一定の期間に集中的に行われることが望ましいというような要請があるわけでございます。そういう要請があるものでございますから、当事者でございます大学側は、就職問題懇談会という大学、高専その他八団体の就職担当の代表の方々のお集まりがあるわけでございますけれども、このお集まりではぜひそういうルールをつくってほしい、つくるべきであるといういわば自主的な御要請、御決定というものが強くあるわけでございます。文部省といたしましては、いわばその大学の就職担当の方々の意見を集約するお世話役をさせていただくということで、その御意向の取りまとめと、それから取りまとめた結果を企業側にお伝えして御相談をするということをいたしておるわけでございます。片や企業側といたしましても、やはり中央雇用対策協議会という各企業のその方面の団体のお集まりがいろいろと御議論をされ、何遍もアンケートをされるというようなプロセスも経まして、企業側としてもこういう取り決めというものが秩序のある採用活動を進める上でどうしても必要だということで、これまたぜひ存続をいたしたい。先生御指摘のように、就職活動というのは学生対企業の当事者同士の営みではあるわけでございますけれども、双方の当事者がこういうルールが欲しい、その方がうまくいくんだという強い要請を一つの背景といたしまして、私どもとしては、その意向を集約、取りまとめ、できた以上は遵守していただくようにできるだけ努力をする、こういうことで今日までも取り進めてまいったわけでございますが、明年度さらにこの際心を新たにして取り組もうということで、新しい就職協定に至った次第でございます。
○有島委員　せっかくの御説明ですけれども、皆余りわからないのじゃないかと思うのですね。実害はどこにあるのだろうか、申し合わせの根拠は何なのだろうか。
　では、次へいきます。
　学歴社会の弊害、この是正ということでございますけれども、学歴という言葉の定義はどうなっていますか。
○大崎政府委員　使われる場でいろいろな使い方があろうかと存じますが、一つは、いわゆる学校段階、つまり大学卒であるか高校卒であるかというような意味での学歴ということもございましょうし、さらに、具体的に固有名詞のついた学校のどこの学部を出たんだというようなことまで申す場合もあろうかと思います。いずれにいたしましても、どういう学校教育を受けたか、終了したかということの経歴というようなことではなかろうかと思っております。
○海部国務大臣　学問的に調べたことはございませんので、私の感じを率直に申し上げますが、学歴というのは、この人は人生の幾日に大学に学んだとか、どこの大学であったとか、あるいは高等学校であったとかいうようなことをその人の持っておる学歴、要するに形式的な意味なんです。だから、何をどれだけ学んで何ができるかという実質的な能力が余り反映されずに、形式的な肩書きあるいは経歴だけがえらい立派なことのように幅をきかせ過ぎる、そういうような風潮が高まってきたことが学歴社会の弊害という点で指摘されるのだろう、私はこう受けとめております。
○有島委員　辞書を見ますと、いろんな辞書があるんだろうから、大崎さんまた調べておいてくださいね。これは議論になっているのだから、言っている人によってみんな違うのじゃこれは議論にならぬ。二つございまして、「学問研究の経歴」とまず第一番に書いてありますよ。それから第二番のところに「学校における修学の経歴」、こんなふうに書いてあります。大体この辺でおしまいなんですよ。だから、今現実的には、三番目には「出身校の名前」、こうなるでしょうね。この出身校が最近では一流、二流、三流と、いい言葉ではないけれども、大体そういうようなランクづけがある。それからもっと大ざっぱには、今海部文部大臣がおっしゃったように、高卒であるとか大卒であるとか、そういう形式的なものでしょう。学歴という言葉そのものが余りよくなくなっちゃった。だけれども、これから生涯学習ということが教育の大きな柱になってきている。生涯学習あるいは生涯教育というところから学校も見ましょう、家庭も見ましょう、社会のいろいろな教育的、文化的な機構をその面から見ていかなければならないだろう、二十一世紀に向かってそういうことになるだろう、これが大体のコンセンサスになりつつあるわけですね。
　そうなりますと、ここでもって改めてその人の学習歴といいますか、そういったものが正当に評価されるようになった方がいいんじゃなかろうか。今形式的になったというのは、百年間割合とのんきだったわけですよ。だから、どこどこ大学を出ましたというと、中身を問わなくても、まあまあこれは人柄は大体こんなものだろう、家庭の事情も大体このレベルだろう、それから交友関係も人脈なんかもああだろう、そういうようなものでいたわけです。それはこれからもあってよろしいかと思うのですよ、悪いこととも言えません。
　私は、学歴というなら、やはりその学歴に対応する、学歴を尊重する手だてというものをつくろうと思えばつくれるのじゃないだろうか、これがきょうここの質問の結論になるわけでございますけれども、修学の経歴を大学でも高校でも責任を持って証明しなさい、こう言いたいのですよ。高校出たというのだけれども、共通一次やってみたらひどいというから、これは高校の校長さんよく証明してくれたな、こうなりますから、これは無責任ということだ。それから、大学を卒業して、これは法学部だ、こうだ。だけれども、それが余りひどかったら、そのときの大学の教授会、何々大学の何年度の教授会というのはちょっとなまくらなんじゃないだろうか、責任を問われなければいけないというふうになってもいいんじゃないか。
　そこで、私は、今度は大学に限定して言いますけれども、修得単位の累積証明書を発行するようにした方がいいんじゃないだろうか、そういうことです。それで、青田買いの問題にいたしましても、三年生になった、四月からどんどん就職とかいうことで、そのときに大学は大学でもって彼の今までの修得してきた単位、これはちゃんとそれぞれの教授会を経てきた権威あるものだ、ここのところまでは積んである、こういったものを証明してくれれば何でもないんじゃないですか。それで、今も官庁なんかの場合では、そうやって中途退学のままでもって就職なさる方もいらっしゃるわけですね。そして、そこでもって上級試験をお受けになる。それは大学を卒業しているとかしないとかいうこと以上に、そちらの上級試験の方がちゃんと優先されて給与体系が変わってくる。こういうようなことはもう現実にあるわけですから、それをどうしても、三年のところでもって就職は決まったけれども、卒業をしなければいけない、卒業は四年いればどうにか卒業できるんだとか、そういうような行き方というのはもうそろそろ改めてもよろしい時期が来ているんじゃなかろうか、こういうふうに言いたいわけなんです。
　そして、その資格の付与、これも、提言でございますけれども、大体三種に分けて、第一種は、学士、修士、博士、これは従来どおりでいいだろう。第二種は、大学や高等教育機関にとにかく在籍をして、入学試験でも入ったら入っただけでも大したものだ、そしてその上でもってどれだけの単位を積んでいるか、この単位の累積証明でもってどんどん通用さしていいんじゃないだろうか、これが第二種。第三番目としては、学歴を持ってないけれども、いろいろな聴講生をしたりあるいは放送大学でもって単位を取る、こういったものの証明書が通用するようにする、こういうようなことをしたらいいんじゃないか。
　しかも、その証明の内容でございますけれども、どういった科目を受講したということと同時に、どういう受講環境であったか、これは放送でやっちゃった、通信でやった、そういうのもあるでしょう、あるいは大学でもって四十人教室でやった、あるいはトイメンでもって一対一でやった、あるいは五人ぐらい、十人ぐらいのゼミでやった、こういった受講環境というものをそこに、単位のところに明記してもらうべきだろう。というのは、私、少人数教育における師弟関係を結ぶ、人間関係を結んでくるということが今後ますます大切なことになるんじゃないだろうかということを思うから、特にこのことを言いたい。
　その第二番目は、授業の場所ですね。大学構内でもってどのくらいの単位を取ったのか、あるいはよその大学でもって単位の互換でもってどのくらい取ったのか、こういうようなことはやはり明記すべきでしょう。
　それから、さっき以来言っておる承認の責任ですね。何年度の何々教授会が承認した、こういうものですね。
　それから、もう一つは保存です。今中途退学ということになりますと、大体五、六年でもって名簿がなくなってしまう。ですから、中途退学でもって就職した場合に、さらに継ぎ足しでもってやろうといたしましても、今度は名簿がなくなっちゃって、もうそれはだめだ、だから一年からやり直してくれ——一年からやり直すということは、事務に入ってもう一遍若い諸君と一緒にやるわけですから、それは面倒くさいということになりますね。これは人生八十の時代でございますから、八十年間ぐらいは保存をしておいてもらったらいいんでしょうね、八十の手習いというのがあるかもしれないから。
　そういうことは、今申し上げたことは、僕は十数年前にも申し上げたのですけれども、そのころは今ほどコンピューターというものが余り一般化してないころでございました。そのとき僕はＩＢＭに行って、こういうようなことをしたらどのくらいの値段がかかるか、こんなことをやった覚えがございますけれども、今はこんなことは非常に簡単なことなのですね。というようなこと。
　こういうような提言をしたいわけなんだけれども、御理解をいただけるだろうか。御賛同をいただけるだろうか。
○海部国務大臣　いろいろな角度からの先生の御提言を、私もメモをとりながら拝聴いたしまして、一つ私の個人的な体験で恐縮ですけれども、百二十四単位、単位を取ってしまって、三年生で就職が決まってしまって、現実に企業に行ったら、卒業証明書をもらってこいと言われた学生がおりまして、私がその学校へうかつにも交渉をいたしましたら、それはそういう規則になっておるからだめですと言われました。いろいろ調べてみましたら、例えば先生御指摘の国家公務員試験なんかも、国家公務員試験が受かりますと官庁は採用してくれるのですが、大学は途中では卒業になりませんので、中途退学というままで入るケースがある。受け入れてくれるところはまだ中途退学で入れますけれども、かたくなに考えて卒業生じか受け入れないという企業は、もう一年大学へ授業料を払ってその人は残ったわけでありますけれども、いろいろなことを考えますと、大学というのは単位制、今は百二十四単位、そして四年間ということになっておるのですけれども、単位が取れませんと五年間、六年間いる人もあるわけですから、逆に言うと、単位が取れてしまったら、そして先生おっしゃるように教授会がどんと判を押して間違いないと認定をすれば、それでも採用しますという企業があったら出ていかれるようにしてあげたらいいのになあということを、私も政治家として受けとめて考えたことがございました。
　それで、今のお話を聞いておりまして、これはそう個人の思いつきばかりで物も言えませんので、今の制度、仕組みの中で、各大学と大学との単位の互換ということもある程度進んでおるようでありますし、それから、これからの教育は人生のいつ、社会に出る前の四年間だけ勉強したというのではなくて、生涯かけて勉強する必要もあるわけでありますから、そのうちにいろいろな生涯教育の場で単位を持ってきたらそれが加算されるとか、放送大学の利用の仕方なんかもそういうことになっていけばまた幅が広がるなあという感じも私は持っております。
　そういった意味で、先生の御意見を今後研究し検討するための課題として、今メモをとりながら拝聴いたしましたので、よく勉強さしていただきたいと思います。
○有島委員　ありがとうございました。御理解いただいて、あるいは検討の課題に加えてくだされば大変ありがたいと思っております。
　そこで、今大臣もおっしゃいましたけれども、放送大学のことでございますけれども、これは僕はこれから非常に重要になると思います。ところが、これはまだ知らない人が多いのですよね。去年ロンドンに参りまして、自動車の運転手に、オープンユニバーシティーというのを知っているかと言ったら、彼は振り向いてとうとうと話しましたですよね。何でよく知っているんだと言ったら、うちの息子もそれにいるとか、それからうちのいとこがああだとか、いろいろ言うわけなんですよ。東京でもってそれを聞きますと、さあ、放送大学というのは何かアナウンサーか何か養成するのですかと、こう言っていましたね。その程度の認識ですね。向こうはもう十五年もやっている、こっちはまだ二年目やっとですからそれはしようがない。
　ちなみに、大臣のお部屋にあるテレビは放送大学映りますか。ごらんになったことありますか。
○海部国務大臣　放送大学のことにつきましては私も非常に興味を持っておる者の一人でありますし、また、前回在任中に放送大学の構想が出ましたときに、先生がお尋ねになったイギリスのオープンユニバーシティーに行ったのですよ。そのときのやりとりをちょっとここで御披露しますと、向こうの放送大学の副学長と学長が私に、まあ元気づけるためかもしれませんが、この英国のオープンユニバーシティーは日本のＮＨＫの教育テレビの番組というのにヒントを得て我々は立案したのです、あなたの国も同じような発想でいい国民教育番組やっておるじゃありませんかという激励の言葉ももらいまして、そして、帰ってきて早速そういったこと等あわせ考えながら、放送大学というものが一歩一歩進んでくるように努力をしたわけでございます。
　それで、ことしなんかも、昨年の応募者数に比べてことしの応募者数がどうだとか、いろいろ問題になりましたときに、どんな内容のことが行われておるのかなというので、私もテレビで、正直言ってまだ数回でございますけれども、見たことはございます。見ながら同時に僕が非常に思うことは、この番組の中にひとつできれば時事英語の時間というようなものもつくってもらって、朝の時間に外国のいろいろな新聞なんかの簡単な解説をしながらそれを読んだり聞かせたりしてくれるような番組ができたら、私自身も学生になって、今一番残念だと思っておるのは英会話の力が弱いことでありますから、そういった勉強も十分取り組んでできるいい制度だな、こう思って見ておるところでありますので、なお一層これが充実し広がっていくように頑張ってやらせていただきたい、こう思います。
○有島委員　海部文部大臣の大臣室では映るようになっていると私は信じるけれども、地元の、御自宅の方では映らぬわけでありますね。これは関東一円でございます。早く全国放送にしてくれ、こういった要請がたくさんございます。
　それで、これを受けまして、そういった声を受けて我が党の竹入委員長も中曽根総理大臣に教育のことだけでもって申し入れをしたことがございました。その中の一つが放送大学の全国化ですね。これを早くやりなさい、こういうことだったのですね。
　そこで、全国化もいいのだけれども、そのネックが一つある。これは放送衛星を打ち上げなければならぬ、これはお金がかかる、こういったこともあるでしょう。しかし、それは電話線なんかも非常に十年前と違ってまいりましたから、これから衛星を上げなくても全国津々浦々行くかもしれない。しかし、沖縄とか北海道あるいは長崎県の五島列島とか、本当に放送大学を欲しがっているようなところが、グラスファイバーが幾ら行っても届かぬようなところがあるわけですね。だから、早く放送衛星を上げてもらいたいと思います。
　しかし、そういった通信手段よりももっと大切なことは、恐らくスクーリングの場所の確保でしょうね。今関東に五つですか、六つですか、ございますけれども、そこだって非常に手狭なところであります。そこで一生懸命やっている。しかし、スペインの放送大学でしたか、あそこなんかでは普通の田舎の高校の校舎をどんどん使っているのですね。本当に粗末な狭い校舎を使ってどんどんやっておるようでした。それから、イギリスなんかの場合でもそうですね。田舎でどんどんやっている。ちょっとした集会所みたいなところあるいは個人のうちでやっているということもございました。ということは、大学直属の校舎でなければいけないということではなくやっているのですね。それが一つ。
　それから、場所の確保以上にもっと大変なのは人なんですね。今は放送大学は百五十人のスタッフでやっていらっしゃるのでしょうか、それに講師というのですか、非常勤の方々が倍の三百人ほどでやっていらっしゃるのじゃないかと思っておりますけれども、あいまいだったら後訂正してください、そんなものじゃないかと思う。その方々がフル回転でやっていらっしゃって、六カ所、相当大変だということなんです。
　放送大学に参りましたのは、ここにいらっしゃる自由民主党の理事さんでいらっしゃる臼井先生も御一緒に行ったわけでございますけれども、イギリスのオープンユニバーシティーに参りまして、その時、そういったスクーリングの問題をどういうふうに解決したのですかと。私が十数年前にオープンユニバーシティーに一遍行ったときには、まさにスクーリングをしていくその人の問題で、向こうではチューターだとかカウンセラーだとか二通りのことをやっているようでした。それから、あとは何とかというちょっと別な名前でしたけれども、そういうような人たちを丸抱えにしてそのオープンユニバーシティーでやっていくんだ。これはもう本当に国が破産するほどの値段である、これをどう解決するかということが頭が痛いんだということを言っておられました。今度行ったときに、それが、全国津々浦々に呼びかけたら、大学卒業ないしはマスターを持っている人たちというのが各田舎にやはりいるんだ、そういう人たちが手を挙げて出てきて皆手伝いをしてくれた、これがボランティアとなって喜んで放送大学の電波を聞く小さな四、五人のクラスのヘッドになって一緒に見てくれる。どんな人たちがやろうと思っても、なかなか一人で聞いてこの授業はこうだと続くものではないのであって、そういったグループがあるということがいい、そういったグループにしっかりした人がつくということが非常に成功のもとであった、こういうようなことも言っておりました。
　それは僕がこのつたないコミュニケーションでもって言うのであって、今文部大臣が、放送大学はこれから非常に重要だという御認識であるとすれば、そうした向こうの事情ですね、全国放送にするための一つの隘路というものをどう向こうが乗り切っていったのかということについて十分ひとつまた調査をしていただきたい、こうお願いしたいのですけれども、どうでしょうか。
○海部国務大臣　お話しの御趣旨で、ひとつ全国に広げるときの隘路は、そういった広く在野の人材を活用するという方法も今具体的にお話があるわけですから、十分調査をさせていただきます。
　それから、先ほどの全国に広げる計画その他のことにつきましては、御必要ならば局長から御答弁を申し上げます。
○有島委員　ちょっと時間であれだから、また大崎局長さんから伺うことにして、とにかくそういった方向の調査をどんどん積極的に進めていただきたい、これをひとつこの場でもって確認さしてください。
　それで、次の問題にいかしていただきたいんです。というのは、六年制といいますか、中学、高校の一貫ということを臨教審が言った。これに対して、文部省としてはこれを受けて実施するということなんですけれども、こういったことを既にやっている実例をひとつ収集していただきたい。私立てはもう実質的にやっているところがあるというふうに僕たちは認識しているわけです。それもどういう効果が上がっているのか、そこにはどういった問題があるのか、それを僕たちも調べます。調べますけれども、文部省の方でもそれを調べていただきたい。それから、公立の方でも中教審の四六答申以来御研究なさっている分が随分あると思うのですね。今までの先例を僕たちにも十分教えてもらいたい。それが一つ。
　それから、もう一つは、これは本気でもって進めていこうということになりますと、中学校の先生と高校の先生とは交流が起こるわけですね。画然と中学校三年、高校が三年じゃなく、そういう何か相互交流みたいなことが起こってきますね。そこで、給与体系の問題でございますね。給与体系が違うわけですね。それで、この中学校の教員の給与体系を高校の給与体系と同じにレベルアップするということをもししたらば、どのくらいお金がかかるのか。それほどかからないのじゃないかと思うのですけれども、この間そういうことを伺ってみたんだ、そしたら調べておきますみたいなことを文部省の事務方の方がおっしゃったと思うので、もしお教えいただければ……。今の二点。
○高石政府委員　前段の私立学校で実質上、小中、中高が一体的な一貫教育のようにやっている私学はかなりあると思います。ただ、第一次答申で述べているのは、それよりもう一つ踏み込んで、要するに六年制という就業年限の一貫教育の六年制中等学校というようなことになるわけでございます。したがいまして、そうなりますと、今一つの例示として御指摘のありました給与体系の問題、それから教職員の免許制度の問題、それから教育内容の問題、そういうものを抜本的に詰めて検討をした上で法整備をしないといけないということで、現在それぞれの面で鋭意検討を積み重ねているということでございます。
○有島委員　そういった検討は進めておられるということですね。じゃ、今申し上げました給与、もし中学と高校を一緒にしてしまったら、予算はどのくらいかかるのだろうかということは、これは後でもって教えてください、どの程度という状態を。
　それから、単位の互換のこと。これも大臣から言っていただいたけれども、僕のところにも昭和五十八年度までの「実施状況の推移」というのをいただいてありますけれども、これは五十九年、六十年の状況はどうでしょうか。私が見る限り、御報告を受けている限り、数は多いとは言えませんけれども、昭和五十三年が七百五十一、それから五十四年が九百五十三、それから五十五年が一千二百七十五、それから五十六年が一千二百九十六、それから五十七年が一千六百三十五、それから五十八年が一千七百七十四、これは大学院と学部でみんなまじった数字でございます。大ざっぱに言えば、まずまず後退はしないでじわじわと進んでいる、そんなふうに見えるわけだけれども、五十九年、六十年の傾向おわかりになれば。わからなかったらまたでいいのですけれども。
○大崎政府委員　現在五十九年の数字を集計中でございますが、ただいまお話しのような漸増傾向というのは続くのではないかというふうに見ております。
○有島委員　これも無理やりに進めるということは別にあるわけじゃないけれども、やはり特徴のある大学が出てくるということが、まずそれぞれの大学が特徴ある研究を進めるということがきっと大切なのでしょうね。そういった傾向を要するに指導する。それから、あるいはさっきの放送大学の単位の互換というようなことが今後の問題じゃないかと思います。
　以上でもって一つ終わりまして、では、次の問題にいきます。
　第二番目の問題は、いわゆるいじめ、暴力、非行、登校拒否、これについていろいろ言われております、いろいろ報道されております。それで、私は、この解決策、これはやはり私たち政治家にとっても課せられた大きな問題だと認識をいたしております。
　この対処の方向に二つあると思うのですね。その一つは、こうした問題行動があってはならない、だからそれを抑え込んでいきましょう。それで、早期発見してこれに対処しましょう。文部省の方でも大変御努力いただいて、去年の十一月に「いじめの問題関係資料集」、こういうものもお出しになって、この中にも本当によく整理をされていると思うのです。しかし、お見受けするところ、大体なくなそう、管理していこう——なくなそうに決まっているのだけれども、そういった方向が一つある。
　それから、もう一つは、こうした若いというか幼いといいますか、青少年から思春期にかけての子供たち、これは大人にはちょっと考えられないようなエネルギーというものを内に秘めて持っているわけですね。このエネルギーが非行の方向に、あるいはいじめの方向に、あるいはいろいろな思わしくないところに行く、そういったエネルギーを転換していくという行き方、これが大切なのではなかろうか。抑圧するあるいはこのエネルギーを転換する、こういった二つの考え方がある。その両方が絡み合っていろいろ処置をしていること、これを拝見しても言えますけれども、エネルギーを転換していくということが一番根本に、基本にあっての処置にしようというところに、教育者も行政の方も家庭の方もみんなそこに一つのコンセンサスを持つべきじゃなかろうかと私は思うのだが、どうでしょう。
○海部国務大臣　先生の御指摘の最初の方、今起こりますいじめ、暴力なんかを、余り大人がみんな物わかりよくなってしまって傍観者のような態度になっておるのもいかがかとは思いますけれども、あれは出てきた芽をつまむだけのその場限りのやり方であって、その根底にあるエネルギーの転換をしないとまた出てくるだけだとおっしゃることもよく私どももわかるわけであります。ですから、現に起こっているものには、当面対応として、現場で教職員の皆さんやお父さん、お母さん、それはいけないことだということを教えてくださいと言いますけれども、それのみならず、もう一歩奥深いところまで入り込みますと、私どもも、あの持っておるエネルギーと時間を健全な方向にぐっと引っ張り出してしまうことができれば、結果としていじめとか暴力もなくなっていくし、私はその意味で、例えば学校なら学校という組織の中で、ルールに従ったスポーツで一遍体ごとぶつかってみる、ルールを守ったがために敗れても、汗をかいた後のあの爽快感というものは、いじめたりいじめられたりしているときの暗い、嫌な、ルール違反とはまるっきり違うものだということを体験させれば、みんな児童生徒はいい方に向かってエネルギーや時間をぶっつけていくだろう、こう思います。何もスポーツだけに限らずに、そういったエネルギーを転換していく方法、目標、人生において燃えるものを与えるということ、これはいろいろあろうかと思いますから、先生の御提言は私も全く同感でございます。
○有島委員　この水曜日でございましたか、甲子園でもって高校野球の始球式でしたね。いいお天気で、文部大臣はストライクを投げられて大変見事だった。そのストライク以上に見事だったのはあのときのスピーチ。僕は若い人からじかに聞いたのですけれども、あの大臣いいこと言うなと言うんですよね。何がいいことだと余りよくわかってないのだけれども、若い者に共感をばんと与えられるようなそういった発言をなさった。これは将来のために非常にうれしいことだなと僕は思ってひそかに喜んでおりました。
　あそこでもって大臣が、力と技でもって力いっぱいやりなさい、その姿を全国の大勢の人たちがみんな見守っているんだ。特に君たちの同輩、後輩が見守っている。その中にスポーツ好きの人が出、野球好きな人が出、そして明るい反響、ずっと波紋をつくっていく、これは大変なことだ、そう言ってたたえられたところですね。僕もそれは同感です。
　それから、短い時間だからおっしゃらなかったけれども、恐らく非常な責任感、あるいはチームワークにおける思いやり、そういったものを経て君たちは来たのだというようなことも、言わないけれどもおありになっただろう。
　それから、二軍という人たちがいるんだ、あるいは学校でもってきょうは応援に来たいけれども来られない人もいるんだ、あるいはお父さんお母さんもいるんだ、みんな苦労しているんだ。そういったものの御恩みたいなものも何かかみしめているだろうし、そして一生そういったものが成長していってもらいたい、これもあるでしょう。
　それから、本当に未来に伸びていってもらいたいし、そしてもう一つ、あの年代の子供たちが一つの方向性を与えればあんな立派なことをするんだ。これはたまたま野球だけれども、ほかのこと、演劇をやらせても、あるいは何か採集でも何でもいろいろさせれば、うまくリードすれば、責任を持たせれば本当にいい仕事をしていく。そうやって可能性を秘めている青年がまだたくさんいるんだなという気もいたしますね。
　それから、もう一つ、今国際化時代といっておりますね。あそこに集まっているのは全国でもってそれぞれしのぎを削って集まってきているわけだ。これはいかにも明治百年らしい風景でありまして、各県でもってこうやってしのぎを削って一番を決めるわけだから。だが、それが二十一世紀に向かって国際化というようなことになりますと、今でも選抜メンバーはよその国へ派遣しているようだけれども、五十カ国、六十カ国、百カ国くらいにああいった青年たちを送ってやりたい。それで向こうでの若い人たちの友情もつくってきてもらいたい、そんな気も私はしました。
　恐らく大臣は、言葉は非常に短くていたけれども、そういった思いを秘められていたんじゃないか、こう僕は思いたいわけなんだけれども、いかがですか。
○海部国務大臣　大変すがすがしいさわやかな雰囲気でありましたので、私もついあの場ではそれらの人々に、根限り力の限り、すべての青少年のあこがれの的なんだから頑張ってほしいということを言いましたが、言外に込めておった願いの中には、やはりあれは国内の全国高校野球でしたから、あれが世界のオリンピックであったらなとか、あるいは世界じゅうにああいった輪が広がっていったら、いじめがなくなるどころか世界が平和になっていく非常にいい基盤になるな、スポーツを通じての相互交流とか、相手の立場を思うとか、思いやりとか、やはり世の中というものは国内も国際もルールをきちっとわきまえて守っていくことが大切なんだなとか、あるいはそれぞれのことを通じて今度はお互いに知らなかった地方を覚えたり、知らなかった歴史や知らなかった文化を知ったりしていったらなおすばらしいなと、私の夢も際限なく広がっておりました。先生の御想像のとおりでございます。
○有島委員　それで、あの高校生の年代、あのころの年代に異文化交流といいますか、具体的に言えば外国人の友達を一人持つ。それでもって一生つき合っていきましょう、こういうようなことができたら、それこそ世界平和のためにもあるいはこれからの日本の存続ということについてもいいことなんじゃないだろうかな。高校生に対して、一人の外人の友人を持ちなさい。外人といっても東洋人もいる、西洋人もいる、アフリカの人もいる、いろいろですね。これは外国に行って友人を求めてこいと言わなくても、今、現に滞留している外国人だけでも数百万人いるわけですね。その中に青年が多いわけです。それは留学という形だけではなしに研修という形で随分来ているわけです。これは都会だけではなしに農村にも随分来ているわけです。そういった人たちがいるけれども、何となく横目で見て歩いているという風習がございます。一つの課題を与えれば、彼らは意欲を持つだろうし、そして家庭にも呼んであげる。向こうもそういったことを望んでいるんじゃないだろうか。そういうようなことを高校生の一つの課題に与えるということはどうかな。これを学習指導要領の中に書き込むところまでいけば大したものだけれども、そうしてはいけないということは書いてないわけだけれども、ここをひとつ踏み切ったらどうかと思うのですね。そういたしますと、高校生全部がそういってうまくいくかどうか知りませんけれども、高校の先生は二十二万人ほどいらっしゃると聞いております。その方々は、やれやれと言って自分がやらないというわけにいかないですね。だから、みずからその心がけになるでしょう。その心がけになっていったら、世の中は英語ばかりじゃないんだ、向こうは英語が通じないというか日本語でしゃべりたがっているんだ。それから風習が随分違うんだ。いじめとかなんとか言っているのは、あいつは変わったやつだというけれども、外国人よりかは変わっちゃいないんだ、そういうようなことが高校の先生方の中に入ってくると教え方も変わってくるのじゃなかろうか。高校生自体も変わってくるのではないか。その姿を見て中学も変わってくるのじゃなかろうか。そういうようなことを一歩踏み出されてはいかがか、こう思うのです。
○海部国務大臣　国際化時代に入ってきまして、いろいろな見知らぬ国と交流を深めていく、私はこれはいいことだと思いますし、また現に、日本の九州地区の高校だったと思いますが、世論調査をしましたら、これは名前を言っていいかどうか知りませんが、嫌いな国のベストファイブの中にお隣りの国があった。これに心を痛めて、その高校が修学旅行のときにベストファイブに入ったお隣の国へその学校の生徒を連れていったわけです。修学旅行を終わって帰ってきてもう一回聞き直してみたらベストファイブから落ちておった。やはり食わず嫌いといいますか、いろいろな情報だけで固定観念で思っておったのが、現地へ行って一回見てきた、特に学校を訪ねて同世代の人々と交流をしてきたら、なかなかいいやつがおったとか、おもしろい話があったとか、日本とよく似たものがあったとか、いろいろなことでぐっとその国に対する理解度も親近感も深まったという報告を私は何かで読んだことがありまして、これは一つヒントを与えられたような感じでおりました。
　今先生の話を聞いておると、それよりももっと身近なところで、決心さえすれば予算も使わないでもすぐに着手できるような、一人一人お友達を持って、まず知り合いになるように話しかけてみたらどうだ、あるいは手紙を出すように努力してみたらどうだというようなことなどについての御提言でありますし、また、高校の先生自体もそういったことを本当に考えてくだされば、国際化時代に異文化に接触しながら異文化を恐れないでごく当たり前の日常の出来事として素直な気持ちで接触できるような教育環境もできていくということになりますと、これは大変将来にとってもいいことではないだろうか。学習指導要領に書き込むことができるかどうか、これはちょっと疑問でございますけれども、もうそれよりももっと基礎的に、すべての児童生徒と先生方が心の中でこういったことがいいんだぞというふうに自覚をしながら枠を広げていただく。
　今、留学生の問題も二十一世紀には十万人にふやそうという計画等を我々立てておりますけれども、今まで留学生問題で、ややもすると帰国された留学生が帰国の後において日本に対して余りいい感想を述べてくれぬとかよくないことを言われるとかいうようなことは、日本滞在中の人間関係、お友達関係が余りうまくいっていなかったんじゃないだろうか、こんなことすら私どもは思うのです。ですから、そういうときに何なら胸襟を開いて一杯飲むとか、話し合うとか、近所を連れて歩くとか、そういった日常的なおつき合いも人間関係を深めていく留学生対策の一つの大きなメリットでもあろうと思いますので、研修生なんかで来ておる人は特に短期間の滞在でありますから、そういう方々ともなるべく積極的に接触してお互いの、相互理解を深めるような方向に向いていったらいいなと私も考えております。
○有島委員　先ほどの野球の問題なんかでも、大学に行ってから野球の選手になったと言ったけれども、やはり高校のときからスタートしているわけですね。恐らくそういった異文化交流のメーンになるのは大学生であっていいわけです。だけれども、それが高校のときからもうスタートしている。ませたのがそういうふうになる。それはやはり中学生からも尊敬される。そういうような方向を今からつくり出せば、十年か二十年か積んでいけば少しはよくなってくるんじゃないかな。そのストックも出てくるんじゃないか。今おっしゃった留学生が帰ってからどのくらい友情を保てるか、こういった問題にも本当につながって、そうなるとこれはもうナショナルディフェンスの問題になってくるわけですね。
　それで、先ほどの抑圧するか転換するかということでございますけれども、文部省でもって進められております施策の中で、農村と都会の交流といいますか、自然教室推進事業、これは本当にすばらしいことだと私は思います。これは踏み切られるには大変な御決断もあったんだろうと思いますし、現にまだいろいろな困難がおありになるだろう。時間があれば詳しくやりたいのですけれども、ことしも五億二千九百万ですか、かなりの予算も組んでいらっしゃる。それで、文部大臣、これは約三十万人の子供たちが参加をしているということですね。よくもここまでやったと思います。これも一つ一つ検討していけば、これは三泊四日、四泊五日、五泊六日子供たちを連れていって世話を見て帰ってくる、それで勉強もさせてくる、大変な労力なんだけれども、その労力の中で成果も非常に大きいということも聞いております。これはぜひともやってもらいたい。
　三十万人も大きいけれども、いじめの子供たちは十五万人いるのですか、いじめられているという報告がそれだけあるわけだから、大体それの五、六倍いじめている方もいるわけだ、エネルギーが余っているのが。それから、五、六倍だから、そのまた十倍ぐらいの人たちがとめないで見ている、何かそういうある比率がちゃんとあるらしいけれども、そういうことから考えますと、これは全部に実施をするところまでひとつ踏ん張ってもらいたい。これは過疎対策にもなるというふうにぜひとも進めてもらいたい。
○海部国務大臣　自然教室推進事業に御理解とお褒めいただきましてまことにありがとうございます。おっしゃるように、これはエネルギーと時間を健全に育成していくための転換政策にとって私は非常にいいものだと思いますし、同時にまた、児童生徒が発達段階でいろいろな生活体験を身につけるということは、人格を形成していく上において非常に重要なことだと思います。これは世界各国のいろいろな教育問題の専門家の話を聞いてみましても、山野を威渉するとか自然の偉大さに触れてそこで自然に対する畏敬の念を持つ、自然の生命のいろいろな移り変わりを見ることによって生命に対する物の表れも感じることができる、人間にとって非常に大切な体験ができるんだと評価をされております。私ども、ますますこの成果を踏まえまして自信を持って進めていきたいと思っておりますので、どうぞ御理解とお見守りをいただきたいと思います。
○有島委員　もう一つの問題といたしまして、いじめはいけないんだよ、親切にしてやりなさいと言って聞かせる、それでうんうん、こういうところまでになる。が、今度、言って聞かせて理解して行動を起こすというパターンは、教育の中のこれはもう一番のオーソドックスなんですね、これが正流なんですね。だけれども、そういったことが可能だというのが、これは学校教育法の中にもちゃんとあるように、「学校内外の社会生活の経験に基き、入間相互の関係について、正しい理解と協同、自主及び自律の精神」が養われているわけですね、昔は。それだから、言ったことを聞いて理解する。今申し上げていることは、理解をして行動をするというパターンはありますけれども、その奥には、実践をしていたから、生活の中に実践があったから理解もできるんだということもあるでしょう。特に低学年、幼児なんかの場合には、生活実感というものがもとであって、それをむしろ言葉で整理してあげる。だんだん大人になってまいりますと、そういうものもずっと積み重ねる、それで今度は理解の方が先になる。学校教育の中でも、学校の先生方は皆さん御苦労していらっしゃるわけですけれども、おい、わかったか、わかったか、これが多いですね。家庭に帰ってもわかったか、こう言うのですね。そうすると、子供たちがわかっちゃいるけどと言いたいことがあるんですね。随分苦労もしているのですね。もう一つは長い目で見てもらいたいな、こういうのもあるわけですね。これは、子供の側からのいろいろなアンケートも最近は調査があるようでございますけれども、そういうことであります。
　そこで、この点で提案申し上げたいのが、異年齢混成の教育効果もひとつここで見直して、これを幼稚園の段階あるいは保育所の段階、学校教育の中、特に小学校、中学校の段階でもって重要視してもらいたいという提言であります。これが思いやり、責任感、そういった人間関係の一番基礎になる異年齢混成、これはきょうはもう時間がないから余り長いことは言えない。以前の文教委員会でも時間をかけて御提案申し上げてございますけれども、これもぜひとも進めていってもらいたい。いじめの対策、解決策、これは、今申しました自然教室をどんどん進めてもらいたい。あるいは高校生に大きな役目を与えてもらいたい。民族の生きていく道は君たちのこういった行動にあるんだ、勇気を持ってやってごらんなさい、それが自分の向上にも通じる。さっき言ったのはたった一つの提案でございますけれども、そういったところに着目して、大いにエネルギーを転換させてもらいたい。第三番目は異年齢の混成、これを重視してもらいたい。こういうことなんですね。