Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　いいえ。指定に関して、その指定をするかどうかということについて議論をするものではないと思っています。指定をされた特定秘密というものがあり、それを適切な手続を経て国家安全保障会議の議論の対象になるということはもちろんありますけれども、それはまた、国家安全保障のために方針を定めたり計画をするときの材料になっていくものと思いますけれども、それを特定秘密として指定するかどうかというのは、それぞれの行政機関の長が、その技術的な、専門的な見地から、責任を持って指定をすることになります。
　一番最初のお問いは、そのことについて基準がはっきりしないとか、例えば、部下から大臣に上がってきたときに意見が食い違った等のことがあった場合にはどうするかというようなお問いだったと思いますけれども、それに関しては、政府の一定の基準がこれから有識者等の意見を聞いて決まっていきますので、その基準の運用等について内閣情報官等に問い合わせをして、調整をした上で、最終的にはやはり、その指定をするのは行政機関の長であるというふうに申し上げます。
○井出委員　また理解を整理して次回にやりたいと思います。どうもありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　森大臣は、九月十七日の閣議で安倍総理から秘密保護法の担当大臣の指示を受けた、このようにされておりますが、具体的に何を指示されたんですか。
○森国務大臣　特定秘密保護法案の担当大臣として、法案を、内容を作成して、国会に提出するようにという御指示でございました。
○赤嶺委員　大臣の権限として、内閣情報調査室を指揮監督する権限、これは持っておられるのですか。
○森国務大臣　持っておりません。
○赤嶺委員　持っておられない。
　私もちょっと疑問に感じまして、内閣法、官房組織図というのを見てまいりました。内閣情報調査室を指揮監督する権限は官房長官にあります。
　森大臣の任務は、国会の内外で法案の説明をする、そういうことではありませんか。
○森国務大臣　国会において、法案のことについて答弁をすることでございます。
○赤嶺委員　何であえてそういう質問をしているかといいますと、先ほどの井出委員の疑問も聞きながら、同じだなと。ほかの委員もおっしゃっているんですがね。
　昨日の私の質問に、森大臣は、各省庁の黒塗り資料を公開すべきだと思いますと答弁をされました。そうすると、すかさず鈴木内閣審議官が、精査が必要、このようにトーンダウンをさせました。
　担当大臣とされておりますけれども、事務局である内調の指揮監督権限を持っているわけではありません。黒塗り資料の公開問題は、官房長官の権限の問題であります。
　私、委員長、申し上げたいんですが、やはりこの審議に官房長官の出席は絶対必要であるというようなことを申し上げていきたいし、理事会でも主張していきたいと思います。この問題はそういうことなんですがね。
　どうも、権限を持っている人がちゃんと国会で答弁していない、事務局がいろいろ答弁している、そこを非常に疑問に思っています。
　それで、特定秘密の指定について質問をいたします。
　森大臣は、特定秘密は、法律の別表に限定列挙された事項に限られ、恣意的な指定が行われることはない、このように説明しておりました。先日八日の質疑でも、防衛省の真部防衛政策局次長は、ほとんどの事項が特定秘密に指定される可能性を答弁しておりました。
　結局のところ、秘密の指定を行うのは行政機関の長であり、ポイントは、各省庁がどういう判断をするのかという点であります。
　そこで、具体的に聞きますが、これは外務省に聞きたいと思います。
　私、ここに「日米地位協定の考え方　増補版」という本を持ってまいりました。これは、一九八三年十二月に外務省の条約課長、安全保障課長名で作成された、地位協定に関する政府の考え方をまとめた実務資料で、これを入手した琉球新報社が、二〇〇四年十二月に、このようにして本として出版したものであります。
　資料の表紙には「秘　無期限」と記されているものですが、外務省はこれまで、この文書の存在は認めてきました。公開は拒み続けております。
　外務省に伺いますが、この「地位協定の考え方　増補版」、これは特定秘密に指定するものですか。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の文書を含めまして、外務省が保有しております現在非公表の文書につきましては、この取り扱いをこの法案のもとでどういうふうにするかにつきましては、この法案が成立し、かつ有識者会議の御意見を踏まえて、統一の運用基準が策定された上で、各文書を精査して判断していきたいと考えております。
　したがいまして、現時点におきまして、当該文書をこの法案のもとでどのように取り扱うかについて御答弁申し上げることは難しいことは御理解いただきたいと思います。
○赤嶺委員　ちょっと理解できないですね。
　この特定秘密の指定は、行政機関の長が、公になっていないもののうちから行うこととされております。
　「日米地位協定の考え方」は、既に出版され、まさに公になっている文書であります。特定秘密に該当しないということは、森大臣、明白ではありませんか。
○森国務大臣　御指摘の本は、私、見ていないのでございますけれども、その非公知性を失ったかどうかということの判断は、これまでも当委員会で答弁を申し上げておりますとおり、行政機関の長がすることになっております。
○赤嶺委員　非公知性を失ったかどうかというのは、外務大臣が一番よくわかるんですよ。外務省が一番よくわかるんですよ。私はずっとこの問題を国会で取り上げてきましたし、中身もずっと主張してきました。
　既に出版されているわけですね。公になっていないもののうちという特定秘密の要件を満たさないということは、もう明らかです。特定秘密に該当しないわけですから、外務省として公式に文書を公開すべきではありませんか、外務省。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、本文書を含めまして、個別の文書についての取り扱いは、本法案の成立後、統一の基準に従って、行政機関の長である外務大臣が判断すべきものと考えております。
○赤嶺委員　地位協定の考え方、これまでも外務省の基準に基づいて秘密指定が行われてきました。特定秘密に指定するかどうかわからない、しかし、外務省として、結局秘密にし続けるということだけは明らかになったと思います。
　この「地位協定の考え方　増補版」の中で示されているのは、沖縄県民の人権や生活よりも米軍の運用を優先するという地位協定の政府の姿勢、この根本の考え方であります。結局、都合の悪い情報は国民には明らかにしないということであります。
　もう一点、日米地位協定にかかわって法務大臣に伺います。
　一九七二年三月、法務省刑事局が作成した「合衆国軍隊構成員等に対する刑事裁判権関係実務資料」という文書があります。これは、米軍犯罪に関して、捜査、公判を担当する検察官の執務の参考とする目的で作成されたものであります。
　この文書は、いろいろ経過がありまして、秘密指定をされていましたが、国会図書館が古本屋で購入して、一九九〇年から普通に公開をされていたものであります。
　ところが、政府は、国会でこの文書について聞かれますと、私たちが聞いていきますと、コメントは差し控える、このように述べて、文書の存在を認めてきませんでした。
　ところが、二〇〇八年五月、法務省が外務省と連携して、国会図書館に文書の利用を禁止するよう圧力をかけました。これはもう報道もされていて、逐一経過も出ております。
　その後、要請を受けて、国会図書館において全面的な利用禁止の措置がとられました。それに対して批判が集まると、今度は利用制限範囲の縮減を申し出て、部分的に黒塗りした状態での公開へと切りかえられました。
　なぜ、既に公開されていた文書の利用を禁止するよう求めたのか、改めて説明していただけますか。
○谷垣国務大臣　今、赤嶺委員がおっしゃった文書の公開についての経緯ですが、法務省刑事局が昭和四十七年に、「合衆国軍隊構成員等に対する刑事裁判権関係実務資料」というものを発刊したわけでございますが、これが、平成二十年、国会図書館で閲覧に供されていることが判明し、ちょっと今言い間違えました。閲覧に供されていることが判明したので、平成二十年六月に、法務省が要請しまして、国会図書館が全面的に閲覧を制限したと承知しております。
　その後、法務省におきまして関係機関と協議をいたしまして、平成二十年八月以降、公開可能と判断した部分を具体的に特定して申し出を行いまして、国会図書館において公開可能な部分について閲覧に供することとしたというふうに承知をしております。
　そして、最終的には、国会図書館の判断におきまして、平成二十二年二月、個人情報に関する記載以外は全て公開した、こういうことでございます。
○赤嶺委員　政府というのは、国会図書館が古本屋で買ってきて普通に閲覧させていたものまで、秘密だといって公開させないようにする、あるいは途中で黒塗りの部分をやって公開をする。今の法務大臣の経過があったようですが。
　私も黒塗りのところを、私は原本を持っていましたから、古本屋から買ってきた人がいて、それで、こうやって、どこが黒塗りかというのを調べてみたんですよ、全部マーカーで。そうすると、黒塗りのところだけ読んでいっても非常にはっきりするんですね。
　二〇〇五年のときに、私はこの文書を取り上げました。沖縄国際大学へのヘリ墜落を受けて、日米間で航空機墜落事故に関するガイドラインが合意をされました。事故現場への立ち入りは日米の相互の同意に基づいて行われると規定をされましたが、法務省の文書に記載されている一九五八年の日米合同委員会合意、これでは、日本の関係者は日本政府が決定できる、このようにされていました。当初の合意に比べて後退したのではないか、このように追及をいたしました。この文書については、当時大きな問題になって、他の同僚議員も取り上げました。マスコミでも取り上げられました。
　要するに、こうした国会での追及やマスコミの報道があったから文書の利用を禁止するよう求めたという経過だったのではありませんか。
○谷垣国務大臣　これはいろいろ関係者がおりますので、関係者と協議しながら逐次解除してきた、こういう経緯でございます。
○赤嶺委員　既に公になっている資料であっても結局非開示というか閲覧しないということにして、批判を浴びて、一部公開をしていく。わずかなというか、黒塗りを、批判が起きて、そして、公表させないよう圧力を国会図書館にかけて、その対応にさらに批判が集まって、黒塗り部分を外していく。しかし、根幹部分は絶対に隠し通すというもので、私は、こういうものまで法務省が国会図書館に圧力をかけるというのは、恣意的な運用だと言わなければなりません。
　この実務資料は特定秘密に指定するのですか。
○谷垣国務大臣　特定秘密の指定の要件は、情報公開法上の不開示情報の要件に必ずしも一致するものじゃありません。
　それから、国会図書館において閲覧に供されている資料については、特定秘密の指定の要件は、森大臣からも御答弁がありましたように、非公知性というものが必要でございますから、国会図書館で公開されているものは非公知性の要件は欠くと思います。ですから、特定秘密として指定されることはないのではないかと考えております。
○赤嶺委員　法務大臣はこの問題が起きたときの当事者でないから淡々と答弁をされておりますが、古本屋で手に入れたものが、国会図書館で見せるなといって法務省が圧力をかける、こんなことは許されないですよ。
　今、特定秘密の要件について法務大臣はおっしゃいましたけれども、それで、鈴木審議官に聞きます。
　今回、新たに特定秘密の制度を設けるわけですが、それ以外の各省庁で保有する秘密については引き続き各省庁の判断で維持される、そういうことですか。
○鈴木政府参考人　お尋ねは、特定秘密以外の国家公務員法上の秘密ということでございますか。
　特定秘密以外の国家公務員法上の秘密につきましては、従前どおりの取り扱いになろうかと思います。
○赤嶺委員　結局、今度の秘密保護法は、これまでも政府にとって都合の悪い情報を隠されてきましたけれども、各省庁が保有してきた秘密はこれまでどおり維持される、そこに新たな罰則十年の特定秘密の制度がつくられる。これまでの政府の情報隠しの姿勢が一層強まる危険が重大だということを指摘して、質問を終わります。
○玉城委員　生活の党の玉城デニーです。
　この法案の逐条部分、それから私の方で少し内容を掘り下げていきたいという部分について答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、特定秘密の指定や有効期限、取り扱いについてからお伺いいたします。
　第二章第三条から特定秘密の指定というふうになっておりますが、「行政機関の長は、当該行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定するもの」ということなんですが、この「公になっていないもののうち、」という、この公になっていないものの定義をまずお聞かせください。
○鈴木政府参考人　公になっていないものの定義というのは、不特定多数に知られていないことを指します。
○玉城委員　そうですね。公になっていない、誰も知らない、表に出ていない、それから誰にも話したことがない、誰も聞いたことがない、つまり、自分以外誰も知らないものは公になっていない。普通考えると、そういうことだと思います。
　私が聞いているのは、第三条で、当該機関の長が、「所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、」ですから、所掌事務に係るもので公になっていないものはどういうものを指すんですかということを聞いているんですね。このことについてお答えください。
○鈴木政府参考人　具体例で申し上げますと、別表の第一号で防衛に関する情報が列挙されていますが、そういった情報で、外に向かって公にしていないものでございます。
○玉城委員　慎重にゆっくりいきたいと思います。ありがとうございます。
　そして、「その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの」ですね。「著しい支障を与えるおそれ」というのはどういうことを想定されていますか。
○森国務大臣　著しい支障とは、例えば、その情報が漏えいすることにより、安全保障のために我が国が実施する措置について、その間隙をついたり対抗措置を講じたりして、我が国が効果的な措置を講じることができなくなる場合などが想定されます。
○玉城委員　今の大臣の答弁ですと、では、「その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与える」というのは、緊急的な、いわゆる急迫不正の状態を指すというふうなことですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　急迫不正の場合も含まれ得ると思いますが、それに限らないと思います。
○玉城委員　確認をさせていただきながら、また質問をしていきたいと思います。
　では、先ほど、公になっていないもののうちということで審議官が示した別表について、少しお話を聞かせていただきたいと思います。
　この別表も、昨日も少しだけ質問で触れさせていただきました。別表の第一号、防衛に関する事項、第二号、外交に関する事項、第三号、特定有害活動の防止に関する事項、これはいわゆるスパイ活動のことを指しているのだと思いますが、第四号がテロリズムの防止に関する事項ですね。どれをとっても、やはり国家の安全保障に重要であるということ、かかわっているということはすぐわかるわけです。
　では、その別表に関することについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
　例えば、大臣、いろいろなところに出てくるんですが、第一号の防衛に関する事項を見てみたいと思います。
　これは、もともと自衛隊法に掲げられていた表がそのまま、自衛隊法で削除になり、今回の法案で新たに、特定秘密の保護に関する、その特定秘密として指定するということで挙げられているわけですが、例えば、イ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘ、ト、チ、リ、ヌまであるんですね。ロに「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」という部分と、ホには「武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物」というふうに、「その他」という表現がかなり使われております。
　この「その他」ということは、結果的に、防衛に関する事項ということを当てはめてみると、つまり、それに限らずそれ以外の重要な情報、それに限らずそれ以外の防衛の用に供する物の種類または数量というふうに、際限なくここで、行政の長がこれは特定秘密だというふうに指定できるような書き方になっているのではないかと思いますが、その点の見解についてお聞かせください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　法令用語で「その他の」という表現を使った場合につきましては、一般に、その他の前の言葉の表現が例示でございまして、その例示と同じような、同等のものが「その他の」には含まれますので、例えば、別表一号のロに関して申し上げますと、この「その他の重要な情報」というのは、電波情報、画像情報に匹敵し得るようなその他の重要な情報でございますので、際限なく広がるということはございません。
○玉城委員　確かにこの「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」というものがロに掲げられていますが、では、質問いたします。
　この「電波情報、画像情報その他の重要な情報」のうち、予期せぬ形で私が受信したもの、私が一般国民だとすると、私が受信したもの、それが特定情報であるかどうかというふうなことの定義は、この場合の「その他の重要な情報」の中で明示することは可能ですか。
○鈴木政府参考人　御質問は、電波情報、画像情報以外の情報を取得した場合ということでございましょうか。（玉城委員「電波情報、画像情報が、意図的でなく、もし私が受容した場合、偶然にとった場合に、それはこういうものだということが明示できるかということですね」と呼ぶ）失礼しました。
　電波情報の場合については、その情報内容自体が文書等に化体された場合については表示等がされますが、今先生御指摘のような空中の電磁波の状態においては、外形上見えませんので、識別はできないかと思います。
○玉城委員　この特定秘密で何が指定されるかということの怖さというのは、電波は目に見えないんですね。目に見えないんですが、電気信号に変わることによって、映像になり、音声になるんです。その目に見えないものを偶然取得してしまう。それを、例えば私が友達に、こういうおもしろいのがあったよということで聞かせてしまう、そういうようなことの場合、例えば、「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」はこういうものが含まれますので、これは特定秘密として指定しますよということが公表できますかということなんですね。
　つまり、偶然得た情報が実は特定秘密であったということがわかるような形になっていますかということです。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　秘密の個別の指定状況については公表は予定しておりませんが、基本的に、取得した方が秘密だと知らない場合については、一切処罰されません。
○玉城委員　こういう文章が、「その他の重要な情報」ということで、関係している方々は、それを読み込んで、前に係っている、前置しているというそのものからはかられるというふうな形はできるんですが、ここに掲げている事項で読み込んでいくと、やはり、その定義や内容について余りにも、だから特定秘密なんだと言われかねないような内容になっていることについて、今確認をさせていただきました。
　電波というものは目に見えませんから、こっちが情報をとる、とらないにかかわらず、電離層の関係でＦＭの電波が飛んできたり、例えば周波数の大きい無線機を使っているトラックが店の前を通っていくと自動的に自動ドアがあいたりとか、そういう現象が起きるわけですね。
　ですから、そういうことを考えると、ここで指定をしていく内容が、例えば行政の長によって、これも特定秘密だねというふうにしていくと、際限なく広がるのではないかということを前提にして、質問をさせていただいた次第です。
○森国務大臣　この「その他の重要な情報」というのは、「防衛に関し収集した」というところが修飾語として係っております。
　その上で申し上げますと、一般の国民が取得する場合には、それが特定秘密であることを認識した上で故意に取得した場合しか処罰されませんので、偶然にその電波情報が別の形になって音声で入ってきてしまったとか、ドアをあけたときに入ってきてしまったような場合に、それを取得罪で処罰するということはあり得ません。
○玉城委員　では、大臣、特定秘密はこういう種類のこういう項目ですから、これに関しては使っても大丈夫ですよというふうに説明できるんですね。
○森国務大臣　特定秘密については、別表に記載してある事項を、有識者の皆様を選任し、その御意見を聞いた上で具体的な基準を定めてまいります。そして、その基準は公表をいたしますので、特定秘密にはどういうものが指定されるかということはわかります。
　ただ、個別具体的な情報が特定秘密だというときに、それを取得する場合には、それが特定秘密だということを認識した上であえて故意に取得した場合しか処罰されませんので、たまたま知らずに触れてしまったとか、そういう場合に処罰をされるという懸念はございませんことを、改めて確認をさせていただきたいと思います。
○玉城委員　わかりました。
　特定秘密の公表や、あるいは故意的なのか、それとも偶発的なのかということはまた改めて聞かせてください。
　別表第一号、防衛に関する事項で、ヌに書いてあります「防衛の用に供する施設の設計、性能又は内部の用途」、防衛の用に供する施設というのはどういう施設ですか、審議官。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　防衛の用に供する施設というのは、自衛隊が作戦行動等において用いる、自衛隊が所有し、使用する施設でございます。
○玉城委員　我が国はアメリカと同盟関係にあり、米軍基地もあります。米軍基地の扱いについてはどのように判断されますか。
○鈴木政府参考人　先ほどの定義のとおりですので、米軍基地は想定しておりません。
○玉城委員　では、少し聞かせていただきたいんですが、これは適性評価のところにもかかわってくるとは思うんですが。
　少し質問が前後するんですけれども、今の、米軍基地はこの「防衛の用に供する施設の設計、性能又は内部の用途」についてはかからないということで、米軍基地で働いていらっしゃる基地従業員の方々についてはどのような位置づけにされるでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　民間業者の方で適性評価の対象になるのは、装備品等の製造請負等にかかわる企業のみでございますので、米軍で働いております日本人従業員等につきましては対象外でございます。
○玉城委員　ありがとうございます。
　事ほどさように、我が国の防衛と安全保障ということについてはいろいろな観点があろうかというふうに思います。
　次に、今度は、行政機関の長の特定秘密の有効期限について聞かせていただきたいと思います。
　指定の要件を欠くに至ったときは、速やかに指定は解除ということで、これもきのうも少し聞かせていただいたんですが、大臣、要件を欠くに至った情報というこの定義、もう一度お聞かせください。
○森国務大臣　有効期間中であっても解除する場合の、要件を欠くに至った場合についての要件でございますけれども、これは指定のところに書いております三要件に当たります。つまり、別表該当性、非公知性、そして特に秘匿する必要性でございます。
○玉城委員　ありがとうございます。
　また次の質問もきのう聞かせていただきましたが、こういうふうに、もう三要件を欠くに至ったもの、指定を解除されたものについては公表に付するということでよろしいですか。
○森国務大臣　特定秘密の指定を解除された場合には、その文書保管期間が満了した場合には、公文書管理法の適用に従って適切に処理をされます。
○玉城委員　ありがとうございました。
　ということは、例えば、行政機関の長が特定秘密の有効期限を決めた場合、上限五年で更新可能なんですが、そうすると、五年ずつ延長ができて三十年が最長だというふうな捉え方をした場合に、五年たち、さらに五年延長したけれども、実は八年目でそれがもう終わってしまったというものが、例えばかなりの分量あったといたします。その分量ある情報については、その全てを精査し、公表できるものは公表する、そして、それ以外の文書はどういうふうに取り扱う、このどういうふうに取り扱うという残りの文書については、引き続き秘密の指定を解除しないということで理解してよろしいですか。
　つまり、八年に至った時点でもうこの要件を欠いていると判断されたものはオープンにし、まだそれに至っていないというものに関してはそのまま続けていくというふうなことでよろしいですか。
○森国務大臣　八年目に、その要件を欠くに至ったというふうに行政機関の長が判断して特定秘密を解除した場合には、その文書の保存期間が満了した場合には、公文書管理法に従って、他の行政文書と同じように、歴史的な価値があるものは公文書館に移管されますし、そうでない場合には、内閣総理大臣の同意を経て廃棄されるということになります。
○玉城委員　ありがとうございます。
　ということは、指定の要件を欠くに至ったときは解除するということで、それ以外のものについて、最後に聞かせていただきたいんです。
　指定の有効期間が通じて三十年を超えることになるとき、政府の有するその諸活動を国民に説明する責務を全うする観点に立っても、なお当該指定に係る情報を公にしないことが我が国の安全を確保するためにやむを得ないものであるということに判断された場合には、内閣の承認を得てまたさらに続けることができるんですが、国民に説明する責務を全うする観点というのは、これは説明責任に努めなければいけないという観点ですよね。であれば、ここは積極的に開示しなければならないという観点に立っての考え方でなければならないと思うんですが、その辺の見解をお聞かせください。
○森国務大臣　これは、情報公開法の書きぶりと一緒でございますけれども、政府はその諸活動を国民に説明する責務を有していることを踏まえ、特定秘密の指定が長期間にわたって継続している場合には、その指定をした行政機関の長の判断だけに係らしめるのではなく、原則として解除をするんですけれども、延長するときには、より高位の内閣の承認を経るというふうに条文上書いたわけでございます。
○玉城委員　ありがとうございます。
　では、ここで言う指定の有効期限が通じて三十年ということは、三十年が情報を特定秘密として指定する期限である、三十年を超えたものに関してはできるだけ情報公開していこうと。ただし、それ以上にやはり重要なものについては、内閣でしっかり話をして、要するに引き続き持っていこうということで、この三十年という期限は重たい、ここで公開されるかどうかという判断は非常に重たいというふうに捉えてよろしいですか。
○森国務大臣　委員のおっしゃるとおりでございまして、政府の有するその諸活動を国民に説明する責務という、情報公開法と同じような趣旨から、解除をして公にする、その延長をするときには、三十年というときの、高位の内閣の承認を経るということにしたのは大変重い意味があるということで、なおそれが、公にしないことが現に我が国及び国民の安全を確保するためにやむを得ないというような理由があるときだけ、内閣の承認を経て延長できるというふうにしたものであります。
○玉城委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので、質問通告をさせていただいた件に関しては、また後日質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。ニフェーデービタン。
○額賀委員長　次回は、明十三日水曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後五時二分散会
平成二十五年十一月十二日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　北村　茂男君
　　　理事　原田　憲治君　理事　福井　　照君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　三日月大造君
　　　理事　山之内　毅君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　泉原　保二君
　　　　　　大見　　正君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木内　　均君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　笹川　博義君
　　　　　　清水　誠一君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　長島　忠美君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　松野　博一君
　　　　　　務台　俊介君　　　　湯川　一行君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　中川　正春君
　　　　　　松原　　仁君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　上野ひろし君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　宮沢　隆仁君　　　　濱村　　進君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　椎名　　毅君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　小宮山泰子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　小林　鷹之君
　　　議員　　　　　　　　　　　土屋　正忠君
　　　議員　　　　　　　　　　　二階　俊博君
　　　議員　　　　　　　　　　　林　　幹雄君
　　　議員　　　　　　　　　　　福井　　照君
　　　議員　　　　　　　　　　　高木　陽介君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　古屋　圭司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　亀岡　偉民君
　　　経済産業大臣政務官　　　　田中　良生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　日原　洋文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　坪内　　浩君
　　　政府参考人
　　　（消防庁国民保護・防災部長）　　　　　　　　　　　室田　哲男君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村上　博之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　徳山日出男君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　井上　俊之君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　清水　　敦君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺島　義幸君　　　　　松原　　仁君
　　今井　雅人君　　　　　高橋　みほ君
　　佐藤　正夫君　　　　　椎名　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松原　　仁君　　　　　寺島　義幸君
　　高橋　みほ君　　　　　今井　雅人君
　　椎名　　毅君　　　　　佐藤　正夫君
　　　　—————————————
十一月十二日
　首都直下地震対策特別措置法案（二階俊博君外十六名提出、第百八十三回国会衆法第四三号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　首都直下地震対策特別措置法案（二階俊博君外十六名提出、第百八十三回国会衆法第四三号）
　首都直下地震対策特別措置法案（二階俊博君外十六名提出、第百八十三回国会衆法第四三号）の撤回許可に関する件
　災害対策に関する件
　首都直下地震対策特別措置法案起草の件
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、二階俊博君外十六名提出、首都直下地震対策特別措置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百八十三回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　首都直下地震対策特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂本委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官日原洋文君、金融庁総務企画局参事官坪内浩君、消防庁国民保護・防災部長室田哲男君、経済産業省大臣官房審議官村上博之君、国土交通省道路局長徳山日出男君及び国土交通省住宅局長井上俊之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松原仁君。
○松原委員　おはようございます。
　首都直下地震の問題というのは、かねてから大きなテーマでありました。私も東京に住んでいる者として、大変にこの首都直下地震というものに対して危惧している者の一人であります。
　二〇二〇年に東京オリンピックが開催されるということになりました。私は、この東京オリンピックの開催というのは、東京がアジア最大のハブ都市を目指す上での大きなエポックメーキングになるだろうと思っております。
　ただ、その東京は、一方において、米国のサンフランシスコ等と並んで最も災害が多い都市であるということも世界の中で認識をされているわけでありまして、やはり、東京が世界の、特にアジアにおける最大のハブ都市を目指す上での必須の条件の一つが、こういった東京における被災対策、災害対策、減災、防災対策であるということは言をまたないわけであります。
　そういった大変重い、重要な意味を持つ法案でありまして、そういった観点から御質問させていただきます。
　まず最初に、緊急対策推進基本計画の記載事項に、緊急輸送を確保する等のために必要な港湾、空港等の機能の維持に係る施策に関する基本的な事項が掲げられておりますが、当該事項として挙げられる政策に、特に港湾管理者、港湾事業者に関する事項としてどのような事項があるか、お伺いいたします。
○二階議員　委員御指摘のとおり、緊急対策推進基本計画には、その記載事項として、首都直下地震が発生した場合における首都中枢機能の維持に関して、緊急輸送を確保する等のために必要な港湾、空港等の機能の維持に係る施策に関する基本的な事項を定めるものとしております。
　これは、首都直下地震が発生した場合における緊急輸送の確保のために港湾、空港の機能の維持が重要であることから、緊急対策推進基本計画に記載することを義務づけているものであります。
　緊急輸送を確保する等のために必要な港湾、空港等の機能の維持に係る施策に関する基本的な事項の中で、委員御指摘の港湾管理者、港湾事業者に関する事項が具体的にどのように定められるかについては、当該規定の趣旨も踏まえて、政府において、今後適切に判断されるべきものと考えております。
○松原委員　今後その辺の取り決めが行われるということでありますが、それぞれの港湾事業者等が、こういったいわゆる緊急対策において有効に機能するように、さまざまな助言や支援を心よりお願い申し上げる次第であります。
　二問目に入ります。
　先ほど申し上げましたオリンピック誘致を含めて、東京を外国人により売り込んでいかなければいけない。このための外国人滞在者に対する災害時の対応をしっかりと進めることが大切であると考えますが、この法律に係る対策の中で、外国人滞在者に対する災害時の対応に、どういうものが具体的に資するものとしてあるのか、お伺いいたします。
○二階議員　このような重大な問題について、松原先生と思いを共有しながら対策を今後考えていく、大変大事なことであると思いますので、私どもも努力をしますから、松原議員におかれましても、東京都御出身ですから、どうぞよろしくお願いしておきたいと思います。
　本法案では、首都中枢機能維持基盤整備等計画において滞在者等の安全の確保を図るために必要な事項を、地方緊急対策実施計画において地震災害時における滞在者等に対する支援に関する事項。この滞在者等には外国人も当然に含まれているものであります。
　特に、今後、外国人のことに関して大変力を注いでいかなきゃいけない、外国の滞在者が東京にとどまっておるとは限りません、地方にお出かけになる場合もある、そんなときに外人の人たちをどう安全なところに誘導するか、こうした問題について、国を挙げてやはり対策を考えていかなきゃいけない、私はこのように思っております。
　国及び地方公共団体においては、東京オリンピックをにらんで、これらの外国人滞在者に対する災害時の対応をきっちりやっていくことが、東京オリンピックに観光客や旅行客を含めて多くの皆さんを世界じゅうから呼び込むためにも大事なことでありますし、東京都が当然果たすべき役割でありますから、私どもも積極的に協力して、ただ文言に書いてあるとか書いてないとかという程度のものじゃなくて、本当に、外国から日本に来られた皆さんが安全に、この大会期間中、生活が送れるように、これはしっかりした協力をしていかなくてはならないと思っております。
　いい御指摘をいただきました。
○松原委員　具体的な内容については今後詰めるということでありますが、これは超党派でやるべきテーマでありますので、我々もさまざま意見を申し上げていきたいと思います。
　さて、ちょっと一問、後でやるということにしまして、首都中枢機能維持基盤整備等協議会というものが中で想定されておりますが、この中身について、どういう中身なのか、そしてそのメンバーというのはどのように決まるのか、どのように運営されるのか、こういったことを御質問いたします。
○土屋（正）議員　御答弁申し上げます。
　この首都中枢機能維持基盤整備等協議会のメンバーは、まず第一に、行政でございます。
　二点目は、これは第八条の二項の一のロに掲げているわけでございますが、まず、ガス、水道、電気の、いわゆる命綱にかかわる事業者でございます。それから情報通信にかかわる事業者、さらにまた、緊急避難の問題がありますので、公園とか広場にかかわる、これは主として行政が担うことになると思います。
　それ以外のものが考えられるわけでありますが、鉄道事業者等を想定しながら、その第八条二項の一のロのところで、その他のものも含める、こういうことになっております。
　したがって、行政とこれらの事業者が中心になって協議会をつくるもの、このように想定をいたしております。
○松原委員　その他のものというところに、やはり幅広にさまざまな民間事業者なりが入ってくるということになろうかと思いますが、その選定というものは基本的にどういうふうに行われるか、もし今この場で御答弁いただけるなら、御答弁をお願いいたします。
○土屋（正）議員　その他という読み方をして、さまざまな事情に対処できるような法律構成になっておりますが、主要なメンバーは、先ほど申し上げた、法律上明示してある、あるいはそれに準じている鉄道事業者等になろうかと思います。
　これらにつきましては、具体の計画に従って執行していく段階で、さまざまなケースを想定し、その他ということを規定いたしているところでございます。
○松原委員　その他というところがやはり非常に重要な味つけになってくると思うので、こういったところは、一方において公正に、一方において現実的に、そして、地域の声を聞いていただきながらぜひ進めていただきたい。きょうはここまでで質問はとめておきます。
　次に、地方緊急対策実施計画の第二十一条三項第五号に防災訓練というのが書かれております。今も各地域における防災訓練というのは、私の地元の品川においても、各町会ごとに四十人ぐらい集まって、七百人ぐらいのものとか既にやっているわけでありますが、この防災訓練はそれと同じものなのか、違うのか。どう違うのか。
　さらに、私は、東京に住んでいる人たちに対して義務づけをするのはかなり困難性が高いと思いますが、一年間に最低一回は防災訓練に出ましょうとか、何らかの義務づけをしないと、一方において、どれほど地域の自治会が中心になってやっても、参加しない人はずっと永続的に参加しない。こういったことに対しての危機感というのは非常にあるわけでして、この大規模な防災訓練の中身についてお伺いいたしたい思います。
○林（幹）議員　首都直下地震に備えるためには、先生御指摘のように、関係機関が住民とともにさまざまな防災訓練を行うことが極めて重要なことであります。したがって、本法案においては、地方緊急対策実施計画の記載事項としているところでもございます。
　訓練の規模や内容については、防災訓練の重要性を踏まえて、関係機関において、効果的、実践的なものを適切に実施していただきたいというふうに考えております。
　また、本法案においては住民参加を義務づけてはいませんけれども、災害対策基本法に定めている住民の防災訓練への参加の責務も踏まえて、訓練の実施主体において、住民参加が適切になされる工夫を行うことを期待しているところでございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○松原委員　恐らく新しいものが生まれるんだろうと思うんですが、やはり従来の防災訓練と、こういう規模において違う、こういった質において違う、こういった連携性において違う、義務づけと言うと言葉が強烈ですが、違うというところを、従来から防災訓練を東京はそれなりにやっております、あえてこの中でそういうふうに防災訓練と特出ししたところを、実は少し意図をお伺いしたかったわけでありますが、もしつけ加えることがあれば、お伺いいたします。
○林（幹）議員　つけ加えるところは特段ございませんけれども、やはり、住民参加が適切に行われるよう、そういった訓練がされるような工夫をいろいろなところでしてもらいたい。そしてまた、これからまだ時間も若干ありますので、そういったものを積極的に進めていきたい。やはり、官民一体となって進めていくということが大事だろうというふうに考えております。
○松原委員　要するに、今までは、例えば地域であれば品川区が主体でやっていたりしますが、これに対して、国がある程度前面に出る、こういう認識でよろしゅうございますか。
○林（幹）議員　もちろん今先生御指摘のとおりでありますけれども、国も、あるいは東京都も、あるいは市町村に関しても、一体となって取り組むということが大事だろうと思っておりますし、国がやはりリーダーシップをとるということが必要だろうと思っています。
○松原委員　この防災訓練と同時に、住民防災組織を認定する、こう書いてあります。これも、私、極めて興味深いし、必要だと思っておりますが、従来から消防団もあるわけであります。私の地域でも消防団はありますし、個人的なことを言えば、私の長男も消防団で活動しているわけでありますが、こういった消防団活動や地域の市民消火隊とか、こういうふうな地域防災リーダーが今ある中で、屋上屋を架することになるのか、どういうイメージで住民防災組織が生まれるのか、このイメージ。この法律だけ見ると、防災訓練もそうだし、この住民防災組織も、どういうことか、もうちょっとお伺いしたい。
○福井議員　ありがとうございます。
　この条項は、本当に、昨年の野党時代からこだわったところでございます。
　ちょっと迂遠になりますけれども、昭和二十二年にＧＨＱが日本をして廃止せしめたものが三つございまして、財閥と内務省、そして町内会。町内会をわざわざ日本政府をして廃止せしめたというぐらい、まさに隣保協同の精神に基づくコミュニティーというのが日本の紐帯、ガバナンスの本質だったということに鑑みて、霞が関が今まで数十年間やってきた中で一番不得意だった国民運動すらできる組織というものをイメージして、東京都で防災隣組がございますけれども、消防団とは違って、そして自主的な、住民の隣保協同の精神に基づく自発的な防災組織として自主防災組織のことを想定し、そしてさまざまな活動をしていただこうという思いがこもっているわけでございます。
○松原委員　援助ということも書かれておりますが、もう時間がないので簡潔にお伺いします。
○福井議員　具体的には、この法案の趣旨を踏まえて、政府及び特定地方公共団体におきまして適切に判断されるものと考えておりますし、この法律の上では金銭的な資金援助が除外されるわけではありませんので、その辺を含めて、また全党で御指示、御鞭撻賜りたいと存じます。
○松原委員　金銭的援助がある、こういうふうな話でありました。やはり、そういったものも含め、きちっと担保する必要があると思っております。
　一問飛ばしまして、第三十四条の補助金等交付財産の処分の制限に係る承認の手続の特例、具体的にはどのような措置か。譲渡し、交換し、貸し付け、または担保に供するということで、使用目的を変えるということもありますが、場合によっては、その補助金でつくられた財産を売却して、そのお金を活動費に回すというようなこともケースとして想定されるかどうか、お伺いします。
○福井議員　結論から言いますと、想定はしておりませんで、その目的外使用を許す条文でございますので、御理解賜れればと思います。
○松原委員　次に、第三十二条の建築基準法の用途制限の緩和。これは私は非常に重要なものであると思っておりますが、この具体的なイメージを少し語ってほしいと思うんですが、いかがですか。
○小林（鷹）議員　先生御指摘のとおり、本法案の三十二条そして三十三条には、建築基準法における用途制限の緩和の特例措置が設けられております。
　具体的な措置といたしましては、例えば第三十二条について申し上げれば、建築基準法上の第一種、第二種の低層住居専用地域などでは、非常時に必要な灯油や軽油、こうした燃料を備蓄しておくことが現在できません。こうした場合に、内閣総理大臣の認定を受けた計画に定められました基本方針に適合するものとして自治体が許可した場合には、特例を設けて当該事業の推進を図れるようにしております。
○松原委員　要するに、今言ったそういった部分だけなのか、もしくは、例えば、ある場所が大変に密集していて、木造住宅が多い、そういったところを建て直すときに何らかの緩和をするとか、そういったことはこのイメージに入っているのかどうか、お伺いいたします。
○小林（鷹）議員　そうしたイメージは現在入っておりませんが、いずれにいたしましても、地方公共団体がこの法案の趣旨にのっとりまして、今後定めていくものとされております。
○松原委員　三十一条第二項第二号にある地震防災対策推進協議会、この中身について、どういうものか、簡潔にお答えいただきたい。
○林（幹）議員　御指摘の協議会は、特定地方公共団体によって組織されるものでございまして、実施すると見込まれる者とは、近い将来において特定緊急対策事業を実施することが決定する者であって、協議会に参加する時点で事業を実施することが決定している者とはちょっと異なるわけであります。
　なお、特定地方公共団体は、協議会の構成員として必要と認める者を加えることができることとしておりまして、その設置当初の構成員で固定されるわけではありませんで、柔軟に構成員を追加することも想定しているところでございます。
○松原委員　時間が参りましたが、今お話をいろいろと承っておりまして、一つの箱はできた、どういうメニューにするか、具体的にどういうふうにするかというのは今後の課題だろうと思っております。
　地域特性というのは、同じ東京でも、いろいろな地域で全く違う。私の品川、大田においても地域によって全く異なるわけでありまして、地域の特性にそれぞれ合った形で、本当の意味での防災、減災、ハード、ソフトの多重防御という言葉もありますが、やはり人間のハードパワーというのは極めて重要であります。そういったことを考慮しながら、我々も防災というのは超党派だと思いますので、提言をさせてもらいながら、ぜひともいい形で東京の首都直下型対策ができるよう、このことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○宮沢（隆）委員　日本維新の会、宮沢隆仁であります。
　南海トラフに続き、首都直下についても私が質問させていただきます。
　資料を隅から隅まで読むというわけにいかなかったんですが、ある程度ピックアップして読んでみて、やはり、正直よくできているなと思いました。
　本日は二十分しかないんですが、きょうの私の質問の一貫したテーマは、まず一つは、政治家の先生方及び官僚の皆様が最悪の事態を想定しておられるというのはよくわかったんですが、さらにもっと最悪はないかなという視点で、ちょっといろいろ質問事項を考えてみました。
　それからもう一つは、国民への災害教育という観点で、先ほど松原先生が義務づけはどうだろうというお話があったんですが、私も全く同じことを考えまして、せっかく防災訓練をやっても、行きたい人は行くし、行きたくない人は行かない、ほかのことをやっているというのでは、ちょっと徹底し切れないんじゃないかということですね。
　それからもう一つは、一般庶民、国民は、言葉を含めてどこまで理解しているんだろうかという、私自身が普通の国民として見た観点での疑問を質問の中に入れていきたいと思います。
　それから、松原先生が先ほど御指摘されましたが、本当にいざというときの防災のイメージというのが物すごく大事だと思うんですが、そこが私自身もちょっといま一つイメージできていないというところもありますので、きょうは、質問それぞれは、結構、重箱の隅をつっつくような質問なんですが、いわゆるシミュレーションという形で答弁していただければと思います。
　まずは、首都に特徴的な構造物といいますと、沿岸部にあるタワー型マンションだろうと思うんですね。タワー型マンションに住んでいる方は物すごくたくさんおられるんですが、例えば、地震で、まず橋が、内陸とつながっているのが全て落ちた。落ちて、なおかつ津波も例えば十メーター前後のが来るといった想定の中で、恐らく電源等も落ちるだろうと思うんですね。そのような状況下でのタワー型マンションに住んでいる方々の避難対策というのをちょっと具体的にイメージさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○亀岡大臣政務官　まさに今委員が指摘されたように、特に都心部はこの十年間で三十階以上の建物が三倍にふえています。そういう意味では、もし地震が来た場合においては、エレベーターが動かなくなったり、または、まさに避難インフラが途絶してしまうという可能性があります。
　そのときに高層難民というのは必ず出てくるというのは想定しておりまして、今、地方自治体ともいろいろ協議をしておりますけれども、地方自治体の中には、江東区のように、マンションをつくるときには各階に必ず避難物資を蓄えておく、集合住宅防災ガイドブックなるものをつくって、何かあったときにはしばらくそこで生活できるような環境を整えようというような啓蒙活動もしっかりしていただいております。
　ただ、それでも、長期化した場合においては、集会所に集まったり避難所に集まったりというのが高層住宅ではなかなかできない可能性がある。そのときには、どうしても、ある程度個人で蓄えていただいておいて、しばらく生活ができるような環境は何とかしておかなければいけないということがあります。
　今、内閣府では、高層マンションにいろいろアンケート調査をしておりまして、その中身をしっかりと踏まえた上で、これは地方自治体としっかり協議をしながら、もし災害に遭ったとき、橋なんかが壊れたときはすぐに自衛隊や国交省に直してもらうんですけれども、自分を守る啓蒙活動というのをしっかりすべく、協議をして進めていこうと今、段取っているところであります。
○宮沢（隆）委員　どうもありがとうございました。
　ちなみに、私は議員宿舎の二十六階に住んでいるんですが、特に高齢者なんかは、上がったりおりたり、考えただけでも気が遠くなる。だから、今の、ところどころに避難場所、食料を備蓄するというのは、物すごくいいアイデアだと思います。ただ、恐らく我々が想像し得ないようなことが起こる可能性もあると思いますので、その辺の対策はさらに練っていただければと思います。
　それから今度は家屋密集地域、墨田区、江東区等ですね、その辺のエリアのお話になるんですが、資料等を読ませていただきますと、東京都の地図はたくさん出てくるんです。ところが、東京都に隣接した埼玉、神奈川、千葉等のいわゆる首都圏全体図というのは、余り詳しいものは私には見えていなかったように思うんですが、例えば南埼玉あたりは、ほとんど東京都と言ってもいいぐらい隣接しておりますし、住民もたくさんいる。それで、隣接する県のそういう防災対策なり解析、これは東京都とほぼ同じ程度にできていると考えてよろしいのでしょうか。お願いします。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、首都直下地震が発生した場合は、東京都のみならず、神奈川県や埼玉県などの木造密集市街地におきましても、家屋の倒壊や市街地火災が発生するおそれがございます。
　例えば、平成十六年に内閣府が行った被害想定におきましては、東京湾北部地震の震度分布を想定した場合、出火件数が多いと見込まれる冬の午後六時に風が大変強い場合の試算といたしまして、全壊及び火災焼失棟数が、一都三県を中心として、最大で約八十五万棟、死者は一万一千人に及ぶものと試算されております。
　現在、首都直下地震対策検討ワーキンググループで被害想定を見直しているところでございますけれども、こうした見直しに当たっては、同じような広域的な被害想定を検討していこうと思っておりますし、また、各県におきましても、それぞれの県におきまして被害想定を行っているところでございます。
○宮沢（隆）委員　わかりました。
　その場合に、例えば東京都と埼玉県、東京都と神奈川県、その辺の連携のあり方というのも、もう既に決まっていると考えてよろしいでしょうか。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　首都圏におきましては、都県、それから政令市を含めました九都県市におきまして、広域的な防災についての訓練等も行いながら、連携をそれぞれ行っているところでございます。
○宮沢（隆）委員　了解いたしました。
　それにちょっと関連するんですが、そういう家屋密集地域で火災が起こったときに、住民は避難をいたしますね。それで、避難場所にとりあえず集まっても、そこに火がさらに及んでくるというようなお話もどこかに記載されていたと思うんです。
　きのうレクを受けたときにちょっと気づいたんですが、避難場所の定義について、あるいは名称ですね、どうも何かわかりにくいなというのが私の正直な印象で、緊急何とか避難場所とか避難広域何とか地域とか、そういう名称をつけられていたと思うんですが、それが果たして国民の中に言葉として浸透しているのだろうかという疑問を持ったんですね。そこをちょっとお答えいただきたいと思うんです。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、なかなかわかりにくいのかなと思うんですけれども、広域避難場所というのがございまして、東京都であれば、道路上に、緑の大きな看板で広域避難場所はこっちと書いてあるのがありますけれども、そういうところは、火災が起きても、かなり面積が広いものですから、その中に逃げていただければ火災が及ぶおそれがないという場所を指定しております。
　そのほかに、例えば小中学校のようなところに通常避難される場合が多くて、そこは避難所と呼んでいまして、ちょっとわかりにくいんですけれども、ございます。避難所に集まった場合には、確かに小中学校ですので一万平米ぐらいしかありませんから、周りが延焼しますと火災のおそれがあるということで、その場合には広域避難場所の方に、二段階避難と呼んでいますけれども、避難していただく場合もございます。
　同じような考え方で、災害対策基本法を今回改正させていただいた中で、そういう一定期間滞在する学校のようなところを避難所と呼んでいるんですけれども、安全の観点から災害の及ぶおそれのない一定の基準を満たす施設を避難場所と呼んでいます。先ほどは火災の話をいたしましたけれども、例えば津波でしたら、津波に対して、その及ぶおそれがない場所を避難場所というふうに呼んでおるということでございます。
　その辺は、なかなか周知されていないというのはおっしゃるとおりでございますので、周知に努めてまいりたいというふうに思っております。