Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水澄子君　今、ＡＰＥＣについても質問がありましたけれども、私、それに一つだけちょっと関連しましてお尋ねしたいんですけれども、ＡＰＥＣの位置づけは今経済協力と言っていますけれども、最近、政治的な問題の方が非常に前面に出てきている。そういう中で、今後このＡＰＥＣの位置づけはあくまで経済を主体にした地域協力で進めていくのか。そうであるとするならば、今、台湾の問題も出ましたけれども、私は、アジアにおける、特に東アジアにおける信頼の醸成をどうつくっていくかというのはやっぱり安全保障の重要な役割ですから、その中で北朝鮮やロシアをやはり加えていくというのは当然のことだと思うんですけれども、その点についではどういう考えをお持ちなのか、そのことが一つ。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　それからもう一つ、今度は防衛庁の方にもなるんですが、先ほどのお話の中で、アジア・太平洋地域の米軍がこの地域に前方展開戦力をいわゆる今後十万人を維持するということを確認ということになっているわけですが、この根本原因というのは一体何なのか。それが先ほどから言われたいわゆるロシア、中国、北朝鮮が問題であると、不安要素があるんだということになれば、これは結局冷戦構造と変わらない発想であると思うんですが、一体、冷戦後の日米安保体制という考えで行くならば、今度やっぱりその辺でのどういう、十万を前方展開する根本原因というのは何をそこに、外務省、防衛庁、両方ともそれをどうつかんでいらっしゃるのか。
　そして、その報告をそのまま確認するとなれば、これは日米安保体制の再定義をしなきゃならない問題にかかわっていると思います。それは、日米安保体制は今まで日本の安全であったわけですが、今度は日米安保体制がアジア・太平洋地域の平和と安定の維持のための不可欠の要素という形でそれを確認したということになれば、これは、日本は集団的自衛権はないわけだし、それが一緒に米軍と行動するということに今後なるとすれば、それはアジア・太平洋に日本がアメリカの新アジア戦略報告をそのまま確認したことになればどういう意味を持つことになるのか、それがアジア全体にとって歓迎されているのかどうか、そのことをお聞きしたい。
　と同時に、それを受け入れるということになれば、今沖縄が、日米安保だけでなくて、日本にいる駐留米軍の七五％の基地を引き受けさせられているという大きな不安と不信と問題提起があるわけですが、そのことで、今後このまま東アジア戦略報告を前提にしていくならば沖縄の基地縮小というのは不可能という、そういう認識に基づいでこれを進めておられるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（北島信一君）　清水先生の第一点目の御質問ですけれども、ＡＰＥＣの性格ですけれども、ＡＰＥＣはやはり経済の問題を議論するという理解で、香港それから台湾、チャイニーズ・タイペイという名前でそういった地域も参加することになっているわけです。実際に各国からの首脳が集まれば二国間会談が行われて、そこで政治問題が議論されるということはあろうかと思いますけれども、ＡＰＥＣ自体は英語ではエコノミック・リーダーズ・ミーティングと言っていまして、まさに経済主体の指導者が集まって、経済の話それから経済協力の話を議論する、そういう考え方でございます。
　先ほど来言及のございますＡＲＦ、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムという別途のフォーラムがありまして、そこで信頼醸成絡みの議論等をされていると思いますけれども、いずれにしましても、ＡＰＥＣ自体は経済の話を今後とも議論する、そういうことだろうと思っております。
○清水澄子君　ロシア、北朝鮮はどうするのか。
○政府委員（川島裕君）　ロシアは例えばＡＰＥＣに非常に関心があるわけでございます。ただ、これはＡＰＥＣのメンバーにあとどこの国が入るかというのは、実は今のところ凍結になっておりまして、結構、思想整理は難しいんだろうと思います。太平洋のずっと南の南米もみんな入っちゃうのかとか、さっき申しましたけれども、じゃインドはどうだとか、それからもっと近いわけですけれどもロシアはどうだとかいうことで、どこまで広がりを持つかというのが一つまだ方向感覚がないものですから、当面は経済につきましてはロシアは外側と。それからもう一つは、ロシアが経済的に急速な変貌を遂げでおりますけれども、もう一つ考えなきゃならないのは、そういうアジア太平洋のこのダイナミックな経済成長の枠組みにロシアが入るということであれば、どういう意味のある貢献がどれくらいあるのかというようなことも当然考えなきゃならない話だろうと思いますが、今のところ、ロシア、あるいは北朝鮮もそうかと思いますけれども、メンバーというのに動く状況にはないと。
　他方、政治向きの話でございますと、先ほどからも話が出ておりますとおり、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムがあって、これはロシアは入っていて、ある意味でそれは冷戦の当時を思うと相対立しでいたのがほとんど全部入っている。この場合は、これにつきましては、残るのは北朝鮮が入るのかどうかという話で、これは行く行く考えなきゃならない問題として浮上する可能性はあろうかと思います。ただ、その中で遠い将来としてＡＳＥＡＮ地域フォーラムとＡＰＥＣが図らずも同じようなメンバーシップになるかどうかというのは、可能性としてはあるんだと思いますけれども、ただ、その場合でもＡＰＥＣの方が、安全保障上はほとんどつながりがないんですけれども、経済面でどんどんラ米の方に伸びていく分だけやっぱりちょっと違うメンバーシップになるんじゃないかなというのが今のとりあえずの感じでございます。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
○政府委員（小池寛治君）　清水先生からのお尋ねの第二点、すなわち米軍のアジア・太平洋地域における前方展開十万人の根拠というのはどこからきているのかという御質問だったかと思いますけれども、先生御承知のとおり、東西冷戦が終結した後、アメリカは同盟国とともに冷戦終結後のアメリカの国防政策のあり方等を真剣に検討したわけです。グローバルパワーですから、この地域のみならず欧州における兵力のあり方というのも検討した。
　それで、従来は、確かに冷戦のときはソ連及び東欧諸国の脅威というものに対して戦力の構成を考えるとしていたのを、大きく四つの危険ということで言っておりますけれども、ソ連の脅威にかわった四つの危険、すなわち大量破壊兵器の拡散による危険、それから地域紛争の危険、それから民主主義と改革が失敗する危険、またもとに戻る危険、経済に対する危険、四つの危険にアメリカとしてはグローバルパワーとして対処していく責任を持つ必要があると。
　それで、より具体的には、米軍の戦力を包括的に積み上げ方式で根本からレビューいたしまして、ボトムアップ・レビューというふうに呼ばれていますけれども、ボトムアップ・レビューの結果、米軍がグローバルパワーとして今後も戦力を持ち続ける必要があるのは、同時に発生する二つの大規模な地域紛争に対処し得る必要があると。こういう戦略を支えるために、一九九九年における戦力構造がどうなるかということで検討いたしました。
　一言で申し上げれば、全体の総兵力数は百四十六万人にまで削減する。それから前方展開についてですけれども、欧州における前方展開戦力というのは、東西対立が欧州において大きく変わりましたので二十五万人の兵力から十万人に削減する。それから東アジア・太平洋地域については十二万六千から約十万に削減するというのがその基本的な考え方であります。
　我が国周辺地域における前方展開戦力、すなわちアジア・太平洋地域における米軍の戦力については、韓国に対するコミットメント、我が国における海兵隊及び空軍戦力、第七艦隊の展開というのをほぼ現在と同じ規模で維持する必要があるということをボトムアップ・レビューでかなり細かく検討した結果出てきたものです。ことしの二月に出ましたＥＡＳＲについても、基本的にそれを再確認する形になっております。
　ＥＡＳＲの中におきましては、アジア・太平洋地域にアメリカが今後とも十万人の兵力を維持する中においで日米安保条約というのがまさにそのかなめになっているという認識を示しております。
　では、果たして日本としてはどうかといいますと、先ほどからアジア・太平洋地域の軍事情勢ということで申し上げてまいりましたが、一言で言えば、アジア・太平洋地域の情勢というのは、欧州の方とは違いましてまだ不安定、不確実、不透明な要素が多く残されている中におきましては、日米安保条約を堅持するということが日本の安全にとり不可欠であり、また周辺の安全と平和を維持する上で不可欠だと日本政府としては考えております。
　沖縄問題との関連ですけれども、確かに難しい問題でございます。先ほど、ペリー米国防長官と衛藤防衛庁長官及び河野外務大臣との会談におきまして、この沖縄の米軍基地の問題につきましては今後真剣に検討を続けていく」ということで、新しい協議機関を設置するということで基本的な合意に達したわけです。近く行われます村山総理とクリントン大統領との会談におきましてこの新しい協議機関を正式に発足させて、いろいろ残されている大きな問題についで、関係者がこぞって真剣に取り組んでいくという決意を新たにしているところでございます。
　そして、その前提としては、今申し上げましたように日本の安全をいかに図っていくか、周辺の安全と平和の維持をいかに図っていくか、その中でいかに調和ある解決策を見出すかというのが我々に課された課題かと思っております。
○笠井亮君　私は、外務省と防衛庁に手短に一問ずつ質問したいと思うんですけれども、まず最初に外務省の川島局長に伺います。
　冒頭の御説明では、時間の制約があったかもしれませんが、アジア・太平洋の平和と安定にとって重大問題という意味でいえば、一つは核兵器の問題があると思うんです。その問題には直接はお触れにならなかったと思うんですけれども、政府が、核抑止力に基づいてフランスが核実験をやっている、こういうことでやられている問題があり、それから中国の核実験があるわけですけれども、そういうことについでは遺憾である、反対だというふうに言われながら、もう一方でアメリカの核抑止力論に依存されるというのは、これは大きな矛盾だと思うんです。
　今、核実験への国際的な批判が高まる中で、あらゆる核実験の即時停止を求めていくという国連決議案を日本政府も含めて今共同提案されているということになっていると思うんですが、やっぱりすべでの核実験を禁止して、核兵器廃絶を究極的ではなくて緊急の課題として今追求するというときになっているというふうに思うわけです。
　そこで伺いたいんですけれども、アメリカのエネルギー省で十月二十七日だったと思いますが、いわゆる核爆発なき核実験というのを来年の六月から六回にわたってネバダで実施をするという発表があったと思うんです。この問題なんですが、これは去る八月のクリントン大統領の声明が述べた、アメリカの最高の国家的利益というものに基づいて、核兵器の安全性と信頼性を確認する政策の一環だというふうに今回のエネルギー省の発表でも言われているわけですが、核兵器の開発、維持、改良とか、それから使用準備のための核実験をたとえ技術的に核爆発実験が不要になっても代替の実験をやるということになれば、あくまでも核兵器にしがみついて固執するということのあらわれだというふうに見られると思うんです。
　目下、ＣＴＢＴの交渉では、依然ジュネーブでは実験禁止の範囲の問題をめぐって意見の対立があって多くのブラケットがあるというのは私も承知しているんですけれども、被爆国の政府とすれば、今のこういう状況の中で、いかなる抜け道も認めずにすべての形態の核実験を禁止する、そういう文字どおり全面禁止の条約を締結するために努力すべきだというふうに思うわけです。
　そうしますと、さっきの質問なんですが、要するに今回の米国の新たな核実験計画についで政府がどういう態度をとるのか。当然ながら抗議するのか、あるいは日本はアメリカの抑止力に依存しているからアメリカのこういう場合については例外と見るのか、その点について伺いたいと思います。
　それからもう一点、これは防衛庁の小池参事官の方に御質問ですけれども、先ほどるる説明がありました国際軍事情勢の分析に基づいて、昨日提示されたということで新たな防衛計画の大綱の原案があると思うんですけれども、この問題で一言伺いたいと思います。
　ソ連が崩壊したもとで、従来の限定的かつ小規模の侵略に対処するということを基本とするような防衛大綱の見直しがこの間されてきたと思うんです。その中で、ソ連の脅威から日本を守るということを最大の口実にしてきた日米安保体制をむしろ解消するという方向こそ本来の筋道だということが今明確になってきているんじゃないかと思うんです。ところが、今回の原案を見ますと、逆に日米安保体制の強化が積極的にうたわれている。沖縄の事件が大問題になっているときだけに、国民的に、先ほど世論調査のことも出されていましたけれども、疑問が起こるのも当然じゃないかということだと思うんです。
　そこで、私、質問に関連して重大だと思うのは、この新しい防衛大綱の問題についで、去る十月二十五日のアメリカの下院の国際関係委員会のアジア・太平洋小委員会で例のナイ国防次官補が証言している問題なんですが、これ会議の記録を取り寄せで見ますと、さきの２プラス２では米国側が、現在改定されている防衛計画の大綱が国防総省の東アジア戦略報告書とアプローチにおいて明確に重なり合うことが、つまりオーバーラップという言い方なんですけれども、両国の安全保障協力の成功を図る尺度だということまで明確に言い切っているということをナイ次官補が述べて、そういう立場で２プラス２もやったんだということが言われでいるわけです。
　そして、このナイ証言で言いますと、東アジア戦略に基づいて日本での米国のプレゼンスが米国の地球的規模の前進展開体制にとって死活的に重要であり、それに日本が地域的並びに地球的規模で一層大きな貢献をするべきだと繰り返し述べられていて、そして日米安保の地球的規模化の必要性を強調しているという中身になっていると思うんです、今回のナイ証言を見ますと。
　そうすると、米国との協議によってアメリカのＥＡＳＲに重なり合うように防衛大綱を策定するということになりますと、今先ほど議論ありましたけれども、それ自体が集団的自衛権を前提とするものになって、まさに日本をアメリカの世界戦略の道具にしていく、米軍と自衛隊のさらなる一体化を進めるということになるんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　このようにして、先ほど議論があったような日米安保条約の意義を再確認して、それに見合うような新たな防衛大綱を決定するということになれば、先ほど御答弁ありましたけれども、日本の防衛とかあるいは周辺アジア、極東の平和と安全という条約上の規定すら踏みにじって、踏み越えて、そして憲法を踏みにじる方向に進むということで許されないんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、その点についての御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（川島裕君）　核兵器の話でございますが、確かにこの地域におきまして核保有国が幾つかあるわけでございますし、それから北朝鮮の核兵器開発の可能性の問題が日本の安全にとって非常に重要な問題であるがゆえにいろいろ努力を続けてきたことは御承知のとおりでございます。
　そして、要は究極的に核兵器の廃絶ということ、これは政府として従来から目指しでいるわけでございますけれども、その廃絶までの間、実際問題として例えば核兵器の拡散等の可能性もあるわけですし、それまでの間、依然として核抑止力に日本の安全が依存するということ自体は私どもとしては矛盾があるとは考えてない次第でございます。
　今、具体的な御質問でございます核爆発のない実験についてどう考えるのかという御質問でございますけれども、まことに申しわけないのでございますけれども、ちょっとその技術的な問題については私今持ち合わせていないものでございますから、一般論としてのお答えで御容赦いただきたいんですけれども、まさに核廃絶の方向に向けて重要な一歩としては、まずは核実験の禁止というものがあるわけでございます。そういう観点で包括的核実験禁止条約、ＣＴＢＴを来年何とか早くまとめたいというのは、これは全力を挙げるべき課題であろうと思っております。その中で、結局、核実験の禁止というものの定義というものがよりきちっとされるんだろうと思います。そして、今でも平和的爆発ならいいのではないかとかいろいろな立場も表明されているわけですけれども、そういうＣＴＢＴの実験禁止交渉の中で明らかにされていくべき問題ではないかと思っております。
　今のアメリカの具体的な六回の話については、私今手元にございませんので、これ以上具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○会長（林田悠紀夫君）　所定の時間が四時までになっております。あと二人質問者があるんです。それで、簡単にひとつお願いしたいんです。
○説明員（守屋武昌君）　一点の、米国との協力関係でございますけれども、日米安全保障体制というのは、我が国の平和、安全を守るだけじゃなくて、地域の安定のためにも必要だと考えております。そのために我々がアメリカとの関係でなし得る自衛隊の施策というのはこれは平和憲法の範囲内で対応する、こういう日本側の政府の対応にはいささかとも変更はございませんし、この方針はアメリカもっとに理解しでいるところでございまして、両国政府間に見解の不一致ということは全くございません。
　それから、今回新たな防衛力の考え方で、私どもは日本の自衛隊の役割といたしまして、我が国の防衛という現在までの自衛隊の主たる役割に加えましで、大規模災害等への対処とか、それからより安定した安全保障環境の構築への貢献、こういうことを打ち出しておるわけでございますけれども、国会等で御議論いただきました国際平和協力法、これは平和五原則に従って我が国が国連あるいは国連等から求められた場合に平和協力活動を行うわけでございますが、そういうものはあくまでも国会で認められました国際平和協力法の枠組みに従って行うということでございます。
　それから、安全保障対話、防衛交流というものは、これはお互いの周辺諸国との信頼関係を醸成するために行うというものでございます。
　それから、大量破壊兵器やミサイル等の拡散の防止のための国際連合、国際機関の行う軍備管理・軍縮分野にその専門的な知識をも有する自衛官を派遣して行うということを考えておりますが、これは、この国会で国際機関等に派遣する自衛官の処遇に関する法律を認めていただきましたけれども、この法律によりましてそういう機関での自衛隊の活動、自衛官の活動が大変スムーズになる、こういうふうに理解いたしておるところでございます。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。
　かなり率直な議論も出ましたので、なるべく簡潔に私の方も幾つか率直に申し上げたいんですが、外務省の川島局長の最初のお話は、アジアの経済的発展に着目しで安定の度合い増大をかなり強調された。防衛庁の小池参事官の方は、冷戦構造崩壊後のアジアにおける危険な軍事情勢をピックアップしたという、アプローチの違いはあったと思うんですけれども、それはそれなりにおもしろかったんですが、お二人ともやっぱりアメリカのアジア・太平洋におけるプレゼンス、これは共通の前提とされておりますので、私はこの問題は非常に大問題だと思うので、二つ質問をさせていただきます。
　第一は、覇権主義の問題。アジアの平和、安定にとっていろんな地域紛争や宗教紛争、民族紛争を広げないようにすることは大事だけれども、結局覇権主義もどう抑えでいくかということが大事だと思うんです。中国の覇権主義、これは確かにあります。今後もっと大きくなるかもしれない。朝鮮は小国なんだけれども、覇権主義なんです。朝鮮戦争も起こしましたし、それからラングーン事件なんか裁判記録見てもすごいものですよ。だから金日成の死後どうなっていくか今後の問題だけれども、明らかにあそこには覇権主義の危険がある。これはお二人とも触れられたけれども、アメリカの覇権主義については全く触れられていないで、むしろアメリカはアジアの平和を守る一番のかなめのようなお話なんですね。
　けれども、戦後、アジアにおける戦争というのは朝鮮戦争とベトナム戦争です。ベトナム戦争が最も大規模なんです。あれは直接担当した当時のマクナマラ国防長官が、最近あれは間違った戦争だったと発言して大問題になったんです。だから、私はまずこの歴史の教訓をどう踏まえるかという点、それから今後どう見るかという点で、外務省と防衛庁にアメリカのベトナム戦争をどう評価しているのか、それから今後アメリカにそういう覇権主義の危険が全くないと思っているのかどうか、これを第一にお二方からお聞きしたいと思います。
　二番目は、アメリカ覇権主義の指示に基づいて日米軍事同盟が再定義という名で地球規模に広げられようとしている。これは日本の安全保障問題にとって最大の問題ですよ、その問題。
　もう時間がないので簡単にしますけれども、三月一日のアメリカと日本の安全保障関係に関する報告書でこう書いてある。アメリカ政府は日本に地球的規模でも地域的規模でもより大きな政治的責任を引き受けるよう奨励している。日本はいろいろな方法でこたえてきたと。評価するとある。それで、ＰＫＯをあちこち配ったことを評価して、最後にアメリカは日本政府との間で平和維持活動と災害救援活動での協力の可能性を話し合っていると。地球的規模での日米の共同についでもう既にＰＫＯについても話し合っているというわけね。これはＰＫＯだけじゃないですよ。例えば、今沖縄が大問題になっているけれども、あそこには第三海兵遠征軍がいるわけであります。沖縄にいる、外国に師団規模でいるのは日本だけですからね、あの遠征軍は新たに任務がえになって中近東から東アフリカまで行くことになっているんですね。
　我々、去年国際問題調査会で佐世保へ行きました。イージス艦の「こんごう」も見た。あそこにはベローウッドというアメリカの強襲揚陸艦がいて、いざとなると岩国のハリアーと普天間のヘリを乗せで千八百名の海兵隊を積んで行くんですよ、中近東、東アフリカに。その規模も任務もかわっていで、しかも自衛隊は大型輸送艦だとか、今度は大型の輸送機までつくるというんだけれども、そういうアメリカの行動に協力しようとしている。
　私が外務省に聞きたいのは、今安保条約の五条は日本の防衛でしょう。六条は極東ですよ。アメリカの海兵隊が既に中近東から東アフリカまで任務がえになって、ベローウッドが佐世保にいて、海兵隊積んで出撃するも演習も幾らでもやっているんだから、そういう状態は今日の安保条約六条の規定を既にはみ出しているのじゃないか。
　だから、安保再定義、再定義といって安保の範囲を拡大して、全世界に広げようとしているんだが、日米共同声明の前に早くもそういう事実が生まれでいるんじゃないか。安保条約、我々は反対なんだけれども、安保違反だと思うんですね。そういう点について、第二の問題について外務省に安保条約の解釈、それから現状違反じゃないかという問題についてお伺いしたいと思います。
　以上二点。
○政府委員（川島裕君）　私どもはアメリカが覇権主義で出てきているという認識は持っておりません。むしろアメリカと日本は民主主義とか人権とか自由とか、基本的な価値を共有しておりますし、そういう基本的な価値の共有があるからこその日米関係であるし、米国のアジア政策というものも常にそういう基本的価値を追求するという観点からの行動であって、ベトナム戦争も自由と民主主義を守るということで関与をどんどん深めたわけでございます。もちろんその結果として非常に地域にとってもアメリカ自身にとっても不幸な戦争であったと思いますけれども、少なくとも、何と申しますか、利益確保というか、覇権主義の観点からのベトナム戦争というふうには私どもは受けとめでいないわけでございます。
　それから、安保の違反ではないかという話、これは安保条約で従来からあるお話でございますけれども、要するに沖縄の米兵が中近東に行くというような話は安保条約の枠組みをはるかに超えているのではないかという御指摘であろうかと思いますけれども、これは、従来から御答弁申し上げているとおり、軍隊というものの性質としていろいろな地域に移動していくということ自体は当然のその属性でありましで、したがって、沖縄の海兵隊が例えば中東に行くとかあるいは別の地域に動くということ自体、安保条約との関連では何ら問題はないというのが従来からの御答弁でございます。
○上田耕一郎君　時間がありませんから、これで終わります。
○田英夫君　ありがとうございます。
　簡単にお聞きしますけれども、アジア・太平洋を考えるときに、私は二つの大国の動向が非常に注目されるのではないかと思っできたんですが、川島局長のさっきのお話の中で、そのうちの一つの中国の問題については触れられました。大体お考えは珍しく私とほぼ一致するんだろうと思います。つまり、中国はこのアジア・太平洋の問題にかかわってくるときに、円満な形でアジア・太平洋諸国に溶け込んでいけるように中国自体も政治的、経済的あるいは軍事的に配慮すべきだと思いますし、また関係諸国もそういうことが可能になるように配慮をしなければならない。台湾の問題もさっきから出ていますが、これもその重要な一つかもしれません。北朝鮮の問題もかかわりが出てくるかもしれません。そういう意味で中国のことについては今触れません。
　もう一つの大国は言うまでもなくアメリカでありますが、アメリカについては余りお触れにならなかった、質問にお答えになる形で触れられましたけれども。私は、中国とは逆にアメリカはこのアジア・太平洋という地域に対して過度に介入をするというようなことを意識的にみずから慎むべきではないか。もちろんアメリカは太平洋に面した国家でありますからアジア・太平洋にかかわるのは当たり前でありますけれども、例えばＡＰＥＣのことが間近に迫っていますから当然考えられますけれども、これに対してマレーシアのマハティール首相がＥＡＥＣ構想を打ち出して抵抗をしているといいますか、そういう姿勢を示している。
　昨年、村山総理がマレーシアヘ行かれたときにマハティールさんに会われて、実はもう少し物の言い方があったんじゃないかと私は非常に残念に思っでいるんです。やっぱりＡＳＥＡＮあるいはアジアの諸国の指導者の中には、あるいは国民の中には、マハティールさんのような気持ちがアメリカに対してあるということを配慮しながら日本の外交というのはやるべきじゃないか。アメリカももちろん配慮すべきですが、アジアの国としての日本はそういうことができるように友人としてアメリカにアドバイスをするというリードの仕方があっでいいんじゃないかな、こんなことを考えておりますが、この点だけで結構です。いかがでしょうか。
○政府委員（川島裕君）　ＥＡＥＣとかおっしゃる御指摘の点はいろいろ注意しなきゃならないところばかりだろうと思っております。やっぱりアメリカの信奉する基本的価値というものと若干違うじゃないかという状況がアジアにいろいろ見られる中で、それに対してどこまで関与をアメリカがするのが長期的に問題をよりよく解決する観点から効果的か否かという話に尽きるんだろうと思っております。
　直近のＡＰＥＣとＥＡＥＣの話でございますけれども、基本的な私どもの申し上げてきた姿勢は、日本がアジアかアメリカかという二者択一の立場に置かれるべきではないと思っておりますし、それは実態的にもそういうものだろうと思っております。そして、そのまさにアジアと北米、もっとそのほかに豪州とかあるわけですけれども、そういうものを包含したＡＰＥＣというものができたのはその意味で大変な日本にとって意味のある進展でございます、経済的に具体的にどうこうというのもさることながら。
　その中でＥＡＥＣというものは東アジアだけの固まりをその中につくるということでございますけれども、わからないではないんですけれども、そういうものができた結果としてせっかく動き出したＡＰＥＣというものがマイナスの影響を受けることがあってはやっぱり好ましくないんではないか。したがって、そこはＡＰＥＣのいろんな理解を関係国、これはアメリカだけでは実はございませんで、豪州、ニュージーランドは、これはＥＡＥＣから想定されておりませんで、非常にしこっでおるというか、抵抗感があるわけでございますけれども、そういうＡＰＥＣの前に動かすという観点からもうちょっとＥＡＥＣについてすべての関係国の理解があった上で動いた方がいいんではなかろうかというのが従来の姿勢ですし、そこのところは変わっていないわけでございます。
○会長（林田悠紀夫君）　まだまだ質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、本日の調査はこの程度といたします。
　熱心な質疑、また外務省、防衛庁、ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
平成七年十一月八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　理　事　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　理　事　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　理　事　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海野　義孝君　　　　　木暮　山人君
　　　　　武田　節子君　　　　　片上　公人君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　水島　　裕君　　　　　小林　　元君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田五十六君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二日、武田節子君、平野貞夫君、海野義孝君及び水島裕君が委員を辞任され、その補欠として片上公人君、魚住裕一郎君、木暮山人君及び小林元君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に片上公人君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　今期の国民生活・経済に関する調査会の調査項目について御報告いたします。
　調査会の調査項目の選定につきましては、理事会の協議によることとなっており、本調査会設置以来、理事懇談会を中心に協議してまいりました。その結果、本日の理事会において、今期の調査項目を「二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方」と決定し、豊かな国民生活の実現を目指して調査活動を行うことに意見が一致いたしました。
　委員の皆様御承知のとおり、我が国は、国民のたゆまぬ努力により、国内総生産が米国に次ぎ世界第二位となるなど、戦後五十年の間に目覚ましい経済的発展を遂げてまいりました。
　こうした中で、我が国の経済社会の構造には、少子・高齢化、経済活動等の国際化、技術革新・情報化等の変化が見られ、その変化は二十一世紀に向けてより一層加速するものと思われます。このような経済社会の構造変化は、若年労働力の減少、産業の空洞化、金融システムの不安定化、情報格差の拡大を招くなど、経済及び国民生活に多大な影響を及ぼすものと考えられます。こうした影響を是正し、我が国経済の安定的発展と国民生活の充実を図るため、経済社会の構造変化に適切に対応できる経済運営が求められております。
　本調査会といたしましては、公正で活力がある経済社会と豊かで安心して暮らせる国民生活の実現を目指して、少子・高齢化、国際化、情報化に適切に対応するための経済運営のあり方について検討してまいりたいと考えておりますので、理事並びに委員の皆様方の格別の御協力をお願いする次第であります。よろしくお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　それでは、国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、まず経済の現状と経済計画について経済企画庁から、次いで財政の現状と二十一世紀に向けての課題について大蔵省から、順次説明を聴取いたします。
　最初に、経済企画庁より説明を聴取いたします。経済企画庁澤田調査局長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、経済企画庁土志田総合計画局長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、大蔵省より説明を聴取いたします。大蔵省伏屋主計局次長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で各省庁からの説明聴取は終了いたしました。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時三十一分散会
平成七年十一月八日（水曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　深谷　隆司君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　江藤　隆美君
　　　政府委員
　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　田中　一昭君
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会事務局長　　　東田　親司君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　大橋　豊彦君
　　　　　　　自治大臣官房長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局地方課長　　　　清水　　潔君
　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　務課長　　　　　　佐々木順司君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局企画課長　　　辻　　宏二君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局流通産業
　　　　　　　課長　　　　　　　福井　雅輝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方分権の推進及び規制緩和に関する調査
　（地方分権の推進及び規制緩和に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（浜四津敏子君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　地方分権の推進及び規制緩和に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久世公堯君　地方分権の推進につきましてはここ二年余りは大変画期的でございまして、平成五年には衆参両院で国会決議が行われる、平成六年には大綱方針が決定される、さらに本年の五月には分権推進法が制定されたわけでございます。そして、直ちに七月には推進委員会が発足をし、今日までたしか十二回開かれていると聞いております。そして、「分権推進に当たっての基本的考え方」、それから「留意すべき事項」というものをこの九月に明示されますとともに、地域づくり部会とくらしづくり部会を設置されまして、それが既に開催されていると承っております。
　きょうは、これの基本方針なりあるいは特に留意すべき事項についてお尋ねをしたいと思っております。
　地方分権につきましては、シャウプ勧告に基づいて設置をされました地方行政調査委員会議が二回にわたって勧告をして以来、四十五年間が推移いたしております。私も長く地方自治に携わったものの一人として大変この二年数カ月は感慨無量でございます。
　さて、推進委員会はこれを決定するに当たりまして、「今や実行の段階にある地方分権の推進は、明治維新、戦後改革に次ぐ第三の改革ともいうべきもの」というふうに位置づけておられます。みずからの責任を自覚しておられるわけでございまして、いわば地方分権は、この特別委員会がそうでありますように、官と民との規制緩和とそれから地方分権、この二本柱がまさに二十一世紀を切り開く改革としてその意義が大きいと思います。
　そこで、まず自治省に地方分権の実現に対する決意をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　今日、国民が豊かさとゆとりを実感できる魅力ある地域社会を実現することが極めて重要でございまして、地方公共団体がみずからの創意に基づく施策を積極的に展開していくことができるよう、地方分権の推進を図ってまいることが何よりも必要であると考えておるところでございます。
　このような地方分権の推進は、明治以来続きました我が国の中央集権的システムの改革に全力を挙げて取り組もうとするものでございまして、二十一世紀に向かいまして時代の大きな転換期にある今日、画期的な事業であると考えているところでございます。
　そういうことで、今、委員も御指摘のように、去る十月十九日に地方分権推進委員会におきまして、「今や実行の段階にある地方分権の推進は、明治維新、戦後改革に次ぐ第三の改革ともいうべきもの」との考え方を示したところでございます。私どももそういう考え方に立ちまして、具体的な成果を上げるべく強い決意でこれに取り組んでまいる所存でございます。
○久世公堯君　私は、この地方分権の実現というもの、地方分権の意義というものに対して、中央集権には三つの弊害がある、そう考えております。
　一つは、この基本的な考え方にも出ておりますが、集権と画一の弊害でございます。もうこれは御説明するまでもありません。二番目は、縦割り行政の弊害でございます。そして三つ目は、東京一極集中の弊害でございます。昨年の四全総総点検、また今つくっております次期計画では東京一極集中は多少と奉りを見せていると言っておりますが、まだまだ油断はできません。
　この集権と画一の弊害、縦割り行政の弊害、東京一極集中の弊害、この中央集権の三つの弊害というものの反省に立って、地方分権というものがこれから必要だということについて江藤大臣、また政府委員のお考えを承りたいと思うわけでございます。
　ところで、日本国憲法の第八章は地方自治をうたっております。これほどすばらしい規定はございません。また、地方自治法にも、例えばこの団体事務についての国の関与の規定というのがございますが、それは本当に地方自治を尊重してやりなさいということが規定されているわけでございます。建前は確かに分権でございますけれども、我が国の国、地方を通ずる行政を考えますと、本音は私は集権にほかならないと常日ごろ思っているわけでございます。
　したがって、地方分権問題というのは総論ではだめで各論をやらなければ全く意味がない。各論と申しますのは、役割分担なり、必置規制の問題なり、機関委任事務の問題なり、あるいは地方事務官、補助金、それに国の地方出先機関、さらに中央省庁のあり方の問題だと私は思っております。
　ところで、今回のこの「分権推進に当たっての基本的考え方」、それから「留意すべき事項」というものを見てみますと、まさに総論は大変立派なことが書いてございます。「基本的考え方」は総論、「留意すべき事項」というのは私に言わせれば各論の総論でございまして、各論の各論というものはまだ何も書いてない、これが実態だろうと思います。そして、今日までほとんど与野党通じて、地方分権については総論は賛成、しかし各論になりますといろいろ議論があるわけでございます。
　そういう見地に立って考えますと、今回の総論を読ませていただきますと、私は基本的な考え方は非常にできがいいと思います。わかりやすいし、文章もキーワードも現代に合致をいたしております。今まで過去三、四十年間、地方制度調査会、臨時行政調査会、行革審、何十回となくこの総論は繰り返されたわけでございます。したがって、私は、きょう総論について云々する気持ちはございません。ただ、留意すべき事項にはいろいろ問題がございますので、以下個別、具体的にお尋ねをしようと思います。
　江藤大臣は殊のほか農政、建設、各行政にお詳しいわけでございますので、少し具体的な問題から入りたいと思いますが、国と地方との役割分担ないし国の関与につきまして、都市計画行政、農地転用の二ヘクタール以上を国の直接の権限にしておられる点、さらに保安林の指定、解除につきまして、これもいろいろございますが、特に水源涵養保安林等がまだ農水大臣になっております。この三つの行政についてどのようにお感じになっているか、分権の見地からどうしようと思われるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　これは専門家のお尋ねでありますから大変痛み入りますが、建設大臣をやってきまして、やっぱり一番の問題は今でも非常に景気がよくない。よくないというのは何だと言われたら、土地の規制が多過ぎるということです。それは、農地転用でもやったら、それは山ほどしょうゆをつくって、それはもう何カ月もかかる。今おっしゃったように、二ヘクタール以上は農水大臣の許可事項である。私は意味をなさぬと思っているんです、そんなことは。私が、例えば宮崎市にバイパスをつくったとしますね。それは四車線のバイパスですから瞬くうちにここに家ができていくんですね。ところが、いや、それはガソリンスタンドやらスーパーじやなきゃだめよと、一般の商店とか個人の住宅はだめだという、そういうことをいまだにやっておる。やめろというんです、そんなことは。
　私はかつて福島へ行ったときに、天野光晴さんがちょっと来いと。建設大臣をしておいででした。このインターチェンジの周りは便利がいいから工場進出の青写真が全部できている。農水省がどうしてもやらさぬと言うんです。それから帰って、米をつくりたいところで減反をさせて、米をつくらなくても他に転用のできるところで米をつくるということはどういうことかといって、そのときにインターチェンジ周辺の農地については原則として外してよろしいということをしたんです。そして、そういうところで減反して、それなら米しかつくれないところで米をつくらせたらいいと、こういうことをしたんですが、なかなかまだ農地法の関係で農水省のそういう姿勢に非常にかたい面があります。
　ですから、これは都市計画にしろあるいはそういう農地転用にしろ、非常にややこしい。ですから規制緩和の中で、これは知らないことではありませんから、絶対に取り組んでいくべきことであると思っています。
　それから水源涵養林というものも、昭和四十年代でしたか、国有林野の活用法案というのが国会へ提出されたんです。そうしたら当時の林野庁は、ここは保安林だ、ここは水源涵養林だ、ここは風致林だといって網をかぶせてしもうて、そして法律ができ上がったときには全く活用するところはなくなってしまっで、今そのお陰で、その網の中でもうそれこそ身動きがならぬで、三兆円を超す赤字を持つようになってきた。ですから、もう一回私は、国有林で管理すべき山林とは一体何なのだということの仕分けが必要であろうと思っています。そうでない限りは日本の森は守れない。何もかも一緒くたに全部やってしまったんです。それだから、どこか山の中のだれも手を出さぬようなところだけ活用ができるような結果にしたものですから、おっしゃるような保安林等についても問題の点が多々あるということはよく存じておりますから、これらの問題にはしっかり取り組んでまいります。
○久世公堯君　ただいまの大臣の御答弁は、全く地方分権の立場に立って、従来何回も問題になった都市計画あるいは農地転用、保安林、私は非常に象徴的なものだけを挙げたわけでございますが、まだ何百となくこういう例があるわけでございますが、大変御理解のある御答弁をいただいたわけでございます。
　大体、行政分野別云々というものの「国と地方の役割分担」のところにいいことは書いてあるんですが、全国的な云々というと、これはこちらから見れば国の権限だという見方もできるし、またその執行に当たって地方団体が全国的なものも地方自治でやるべきだ、こういうふうにも読めるわけでございます。
　したがって、後者の読み方をひとつ今の大臣の御答弁のような趣旨で生かしていただきたい。主体的、総合的に担い、企画・立案、実施にわたって一貫的に地方自治体が取り組めるような、全国的なものであっても地域に即したものはぜひそのような国との役割分担というものをお願いしたいと思っております。
　次は、よく問題になります機関委任事務でございます。
　最近、新聞を見ておりますと、機関委任事務は国の下請事業だとか下請事務だというふうに書いてございますが、私はそのようには理解しておりません。機関委任事務の実態は、機関委任事務についても予算は全部県議会であるいは市町村議会で審議が行われております用地方自治体の職員が仕事をやるのに、これは団体事務だ、これは機関委任事務だと仕分けをしているわけじゃありません。一体としてやっているわけでございます。
　平成三年の地方自治法の改正によりますと、監査も機関委任事務について及ぶし、また議会の検査権や監査請求権も、これは一定の限界を越えますけれども、機関委任事務には及ぶと。私は、機関委任事務といえども地方団体の事務というものにすべきだし、またそういうふうに建前もなっておると思うわけでございます。
　戦前の地方制度というものを見ますと、知事は確かに官選でございました。国民が選んでいるわけじゃございません。しかしながら、戦前の知事も、知事になった以上はその県についての行政を総合的にやっていたわけでございます。国家公務員である知事も自治体の事務と一緒になってやっていたのが昔の府県制度でございました。現在は、知事は民選によって選ばれているけれども、そこに機関委任事務という形で国が指揮監督権を持っているわけでございます。
　戦前は、私は、建前は集権、しかし本音は分権であったと思うわけでございます。戦後は、建前はそれこそ選挙によって選ばれた知事、分権でございますけれども、本音の方はかえって集権である、このように私は理解しているわけでございます。しかし、戦前も戦後も地域の総合行政を府県がやっていたということについては全く間違いがないわけでございます。
　そこで、私は、今基本的な考え方あるいはそれについて言われておりますように、機関委任事務を団体事務化することは結構でございます。そのかわりに機関委任事務というもの全部を取り上げて、まず事務自身が要るか要らないかを検討して、その上で本当に国が関与しなきゃいけない事務、監督しなければいけない事務、そういうものに限定をいたしまして、かつ監督、関与の方法もいろいろ知恵を絞ってシステムをぜひ考えていただきたい。大事なことは地域の総合行政ということを確保することである、このように考えているわけでございます。
　典型的な例といたしまして、例えば旅券の発行というのは機関委任事務でございます。それは地域ごとに違う形だったら困るから、典型的な機関委任事務でございましょう。しかしながら、今やこれだけ海外旅行が多くなりますと、県庁だけではなくて、県庁の出先にも窓口をつくってやっているのが旅券の発行事務でございます。そういうふうに地域性というものを持たせながらいかに国の監督、関与というものを考えていくか、これがこれから大事なことだろうと思いますが、それについて自治省の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　もう大変な御専門の先生でいらっしゃいまして、機関委任事務等についても大変に御造詣が深いわけでございますので私のようなものが申し上げるのもなんなのかと思いますが、まず第一点の御質問の中で、機関委任事務についてはまず事務自体の存続というものについて検討しろ、こういうお話でございまして、その点につきましてはさきの十月十九日の分野別検討に対する留意事項、いわゆる地方分権推進委員会の留意事項におきましても「事務自体の存続の可否を検討したうえで」という言葉で積極的に団体事務化を図るといたしているところでございまして、そのことについては委員と全く同じ基調ではないかと思うわけでございます。
　それからまた、そうあったとしても引き続き国の事務として存続しなければならないようなもの、今、委員は旅券の発行ということをお挙げになりましたが、旅券の発行というようなものは国の事務であるということはわかっていると。しかしながら、それは今も御指摘のように、地方の住民の利便性というものを考えますと地方団体の窓口でそれを処理した方がいいというようなものもあるわけでございます。その際に、機関委任事務という概念なり制度なりを廃止いたしましたときには、それをどういうふうに国民の利便のために国民の要請に沿う形で処理するような方途を見つけるか、これが非常に大きな課題であろう、それもまた今、委員の御指摘のとおりだと思います。
　さきの地方分権推進委員会でも、「機関委任事務制度を廃止した場合の問題点、新たな事務処理方法等についても検討するものとする。」と言われているわけでございまして、そういう方針に沿って今後地方分権推進委員会等において前向きの検討がなされるのではないかと私どもは期待をいたしているところでございます。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　そこで次は、国の地方出先機関と中央省庁の問題についてお尋ねしたいと思います。
　発表されたこれを見まして大変不満なのは、「その他」というところに国の地方出先機関、地方事務官制度が書いてあるわけでございます。私は、地方分権にとって何が問題点かということを三つ挙げろと言えば、一つは機関委任事務及び国の関与でございましょう。二番目は国庫補助金制度。三番目は国の地方出先機関あるいは中央省庁のあり方だと思います。
　そこで、国の地方出先機関につきましては「所要の見直し」ということが書いてありますが、私は抜本的改革の必要性というものをぜひうたってもらいたい。国の出先機関についてもいろいろございます。現業は別でございます。専ら地域に関係のないものはまた別でございますが、府県、市町村の行政事務事業と関係するものにつきましてはこれを改革することが私は地方分権にとって非常に大事だと思うわけでございます。地方農政局、通産局を初めとして、相当国の補助金の分配なりあるいは許認可なり、それを経由しているのが国の地方出先機関でございます。
　先ほどの国の関与とともに申し上げますならば、ざっくばらんに言って役割分担なり出先機関の問題といいますのはどっちか生言えば従来は面倒な事務、厄介な事務、事務に手間暇かかる、あるいはいざこざが多い、こういう事務は地方自治体に機関委任しておけとか地方自治体にやらせろとか。用地買収だって、国の事業であれ公団の事業であれ、用地買収の実際の手先をやっているのは酒をぶら下げて地主と折衝して、そしてくどいてやっているのが実態だろうと私は思うわけでございます。
　そういう嫌な事務は地方自治体に任せて、うま味があると申すと問題があるかもしれませんが、そういう権力のある許認可であるとか補助金のような金目なものとか、そういうものは機関委任という形でやらせる。それはやらせるけれども、実際の権限は出先機関なりあるいは本省が握っている。これが私は実態じゃなかろうかと思うわけでございます。そして、地方出先機関にはろくろく権限というものを与えないで、そして経由というのがかなりあって、本省で決定しているものがかなり多い。ですから、地方分権の問題は国の地方出先機関全般に、そして地方行政とかかわるものについてやはりメスを入れていかなければいけない、このように考えているわけでございます。
　しかしこういう考え方もありましょう、やっぱりブロックならブロックで処理できるものはおろそうと。それならそれでもいいんです、そこで全部事務が完結するならばそれは結構でございます。ところが、そうでなくて、結局経由してまた上に来る。静岡県とか新潟県、長野県なんかは、出先機関が省によって違いますから、総合的にやろうというときにまた大変面倒になるわけでございます。静岡なんかは、あるときには名古屋まで行ってまた引き返して東京まで行く、こういう現象もあるわけでございます。
　それに、江藤大臣は大変その辺お詳しいと思いますが、例えば地方建設局の場合は、地建の局長を経なければ絶対に河川局長にも道路局長にもなれません。これは地建の場合は全部その伝統がつながっております。例えば、大蔵省の財務局あるいは通産省の通産局、これは近畿と中部は別でございますが、それ以外の地方の局長というのはほとんど中央省庁の局長や審議会委員にはなれない、これが実態だろうと思います。
　どうでしょうか、九州の各出先機関で中央省庁の、私は本省という言葉は嫌いでございますので、中央省庁の局長になっておられる方がおられるかどうか。ひとつ出先機関と地方分権についてのお考えをお聞きしたいと思います。