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○政府委員（川崎弘君）　確かに目的税でございますが、実はこれは外税になっておりません。つまり電気事業者が直接の受益者として電気事業者の経理の中から支払うという形になっております。
　ただ、将来仮に改定でもあった場合に、これをどう織り込むのかどうかという問題につきましては、電気料金というのは原価主義で計算することになっておりますので、その要素として考慮すべき問題だとは思いますが、ただ、一般的に申しまして、全体の料金に占める比率というのは非常に小そうございます。したがって、これによってたとえば料金改定の口実を与えるというふうなことは私はあり得ないと考えております。
　それからもう一つ申し上げたいことは、確かにこういう形で電源立地の円滑化を進める、あるいは電源の多様化を進めるということによりまして、中長期的には電気料金というのを安定させる効果が出てくるということになっておりますので、また事実そういう効果が上がりつつありますので、私は先生御指摘のような形で、この税が電気料金値上げの口実に使われるということはないと考えております。
○鈴木和美君　また後ほどその点は私も意見を述べたいと思うんですが、三百円を四百四十五円にするということの大蔵省としての法案提出の形式もさることながら、問題は百四十五円もどうして上げなきゃならぬのか。つまり使い方と言うた方がいいんでしょうか、それが問題になるわけだと思いますので、ここで電源立地対策や電源多様化対策などについてどういうように目的税として取られたお金がこれから使われていくのかということを、簡単で結構ですから、御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（川崎弘君）　それでは立地勘定の方から御説明いたしたいと思います。
　立地勘定の方は、これは先ほどもちょっと御説明いたしましたように、発電用施設の設置の円滑化に資するための財政上の措置ということでございまして、具体的に申し上げますと、電源立地地域におきます公共用の施設、これの整備であるとか、電源立地促進のための特別対策事業、これに充当するために地方公共団体等に交付金が出されております。
　もう一つは、これは電源立地地域におきます安全対策、これを推進するために、たとえば原子力発電施設の安全性の実証のための試験であるとか、環境審査等のための調査費用、こういったものに充てられております。
　それから多様化勘定の方でございますが、大ざっぱに申しまして、この多様化勘定は、一つの方向といたしましては、まず石炭と原子力とＬＮＧ、これを主要な柱といたしまして、これを水力とか地熱とか、あるいは太陽の光等の新エネルギー、これで補完することによって電源多様化を促進しようというのが基本的な方向でございます。
　具体的な中身といたしましては、第一に供給確保のために水力の開発、特に中小の水力に開発補助を出す。それから日本の国産のエネルギーでございます地熱の開発の促進助成を行う。これが一つのグループでございます。
　それから導入促進対策ということで、特に石炭火力、いま私どもが重点を置いて進めておりますのは、沖縄県に石川火力という石炭火力を建設中でございますが、こういう石炭火力の建設推進。それからアルミ対策の一環といたしまして、アルミ産業が持っております幾つかの重油専焼火力の石炭転換に補助を出す。こういう形の事業を第二の柱としてやっております。
　それから第三番目は技術開発でございます。これには石炭エネルギーの技術、それから太陽エネルギーの技術、地熱エネルギーの技術等々がございますけれども、現在特に太陽エネルギーの中の太陽光発電であるとか、あるいは燃料電池であるとか、この辺を重点的にやっております。
　それから第四番目の柱が原子力でございます。これは現在すでに実用化されております軽水炉、これの改良、標準化というのを推進するとともに、核燃料サイクル確立のための濃縮であるとか、再処理関係の技術、それからバックエンド関係の技術、この辺も助成をいたしております。
　それからもう一つは、新型の炉といたしまして、高速増殖炉、ＦＢＲでございますとかＡＴＲ、こういったものの開発、これを対象にいたしております。
○鈴木和美君　私も、先般私の部屋で、おたくの優秀な人にいろんな御説明をいただきまして、ある程度頭に入れたつもりだったんですが、どうもここのところがよくわからないんですが、電源立地促進対策交付金というものと、電源立地特別交付金というんですか、こちらの備考欄をずっと読んでみて、それはそうかなと思うんですが、どうも読めば読むほど同じよるなものじゃないかなというように思われるんですが、これはどういうふうに違うんですか。
○政府委員（川崎弘君）　その電源立地対策交付金、これは四十九年度に制度が創設されましたときに、最初から出てきたものでございます。その後、五十六年に施策の拡充というのが行われまして、三つの交付金ができたわけでございます。具体的に申しますと、原子力発電施設等周辺地域交付金、電力移出県等交付金、それからもう一つ水力発電施設周辺地域交付金、この三つのものがその後できまして、これは要するに原子力を中心といたしまして、発電施設の設置の円滑推進を図るために、緊急の施策としてこういうものが設けられたということでございます。
○鈴木和美君　こういうふうに理解してよろしゅうございますか。電源立地促進対策交付金というものは、その予定されるところの地元に対してお願い料であるとか、それからだまし料とか、それから何というんでしょう、もみ手料というか、そういう補助金みたいなものであると、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（川崎弘君）　実は、電源開発、これはたとえば原子力で申しますと、投資規模は三千億とか四千億とか、非常に巨額なものになります。したがって、こうした大きな投資を長期間かかって工事をやっていきますと、いろんな形での影響というのを地元の産業経済あるいは社会に与えるわけでございますが、一方においてこの電源開発、実は雇用促進効果という面におきまして、工事している間はよろしゅうございますが、工事が終わるとあんまり雇用促進にも役立たない。そういうふうなこともございまして、電源立地の推進にとっては地元調整難ということがその背景にございます。
　したがって、私どもといたしましては、この電源立地と地元の振興とを両方うまく調和させる、そして電源の円滑な推進を図っていくということで設けた制度でございまして、決して、何と申しますか、適当に出すというんじゃなくて、出す対象も、たとえば公共用施設ならばどういうものであるかという対象もあらかじめきちんと決めておりますし、さらに実際に金を交付する前には、整備計画というのを県に地元の意見を聞いてつくってもらいまして、それに基づいて資金も交付していくというふうな形をとっております。
○鈴木和美君　しつこいようですが、ここの備考欄を読んでみますと、「発電用施設の周辺地域における公共用施設の整備に必要な事業費に充てる」となっていますね。つまり「公共用施設の整備」という「公共用施設」というものは、どういうものを羅列しているんですか。
○政府委員（川崎弘君）　まず法律に書いてございますのが道路、港湾、漁港、都市公園、水道、それから政令等にも細かく書いてございますが、通信施設、スポーツ、レクリエーション施設、環境衛生施設、教育文化施設等々になっております。
○鈴木和美君　だから、そういうものにお金を出すということは、ある意味では、水源地に発電所やいろんなものを設けるために、地域産業とか自然環境の破壊とか、いろんな地域社会の秩序が壊れるとか、そういうものがあるから、お願い料としたり、もみ手料として出すんじゃないかと私は尋ねたんですが、間違いですか。
○政府委員（川崎弘君）　そのお願い、もみ手料という意味で私どもは考えておるんじゃございませんで、電源地域の振興とそれから電源そのものの円滑な推進、その両者の調和を図るために、つまり地元の理解と協力を求めて円滑な電源地区の推進を進めていく、そのためにこの助成を行っているというふうに私どもは認識いたしております。
○鈴木和美君　大蔵大臣にお尋ねしますが、いまのお話を聞いておりまして、私が申し述べた、つまりお願い料とか、だまし料というものじゃないんだ、むしろ積極的にその地域の経済とか環境破壊とかというようなことに関連するから、むしろこれは重要なものであるという御答弁だと思うんです。ところが、そういうものであるとするならば、五十七年度と五十八年度の予算を見ますと、ここで十五億三千八百万円でしょうか、これは切られていますね。ということは、行革とか補助金とか、そういうような今日の経済、財政状況の中で、そのことは余りそう必要ないんじゃないかという意味で十五億切られたんじゃないのかなと私は短絡的に見たんですが、大臣、これはどんなことでしょう。
○政府委員（窪田弘君）　使途はいま通産省から御説明のあったとおりでございますが、その交付金が前年度に対しまして十五億減っておりますのは、立地の進捗状況に合わせて積算をしているわけでございまして、行政改革的な観点から削ったというふうなものではございません。
　それから一言つけ加えさせていただきますと、五十七年度にはこの電源開発促進税が、立地勘定で申しますと、四百七億円の収入が見込まれたんでございますが、五十八年度は税率の引き上げがございませんと電力消費量の伸び悩みから四百一億しか見込めない。おまけに前年度剰余金が五十七年度の三百一億円から五十八年度は百二十三億に減ってしまうということで、歳入全体は五十七年度に比べて二六・六％減ってしまうことになってしまいます。
　そこで、歳出の方は立地が進んでいるものについては法律で決まった手当てをしなければなりませんので、その他の委託費その他はできるだけ切り詰めまして、歳出全体としては十四億削っているわけでございますが、それでもどうしてもつじつまの合わない百七十七億という不足分につきまして、今回税率の引き上げをお願いをしているわけでございます。
○鈴木和美君　ただいままでの説明に関連しますが、五十八年の三月の五日の日経の新聞に福島県のことが書いてあるんですが、福島県が非常に電源の供給県であって全国第二位である、そういう意味で電源地域として福島県が振興法を議員立法を目指してつくりたいというようなことが報じられているんですが、このことは承知されておりましょうか。
○政府委員（小川邦夫君）　御指摘の新聞報道とほぼ同内容のものにつきまして、福島県からも聞いておりますが、御指摘のように電源地域振興特別措置法というようなものをつくったらどうかという提言でございます。その基本は、電源地域の産業基盤の整備だとか、生活環境の整備というものを総合的かつ広域的にやっていく必要がある、そのためにいろんな施策を動員していくんだという基本の考え方のもとに具体的な数値を盛り込んでおると、こういうことと承知いたしております。
　私どもといたしましては、その基本的な考え方、できる限り広域的、総合的にというこの電源立地対策の進め方については、私どもの電源三法に基づく施策におきましても、基本的にその観点を踏まえて施策の拡充等にも努めてまいったところでございますし、引き続きそういった制度の運用におきまして、そういった観点を十分踏まえてやってまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　ただいま福島県のそういう振興法の制定を望んでいるということと、先ほどから御説明をいただいております電源立地促進対策交付金及び電源立地特別交付金というこの現在ある勘定科目と申しましょうか、そういうものがあるのに改めてこういうものをつくってくれという主張ですね。これはドッキングはできないんですか。
○政府委員（川崎弘君）　福島県のおつくりになっていらっしゃいますこの特別措置法の考え方、これは福島県の方から聞いておりますその説明によりますと、電源地域の産業の振興であるとか雇用の確保、それを図るためにより広域的な見地から、たとえばインフラストラクチュア等を整備してほしい、そういうふうな中身になっております。
　私どものこの電源地域、こちらの方は、この三法と申しますのは、何と言いましても、電源地域における電源開発の推進、これが主たる目的でございまして、それの円滑化のために地元とのいろんな形での共存共栄を図っていく、そのための各種の財政措置に対して助成を行うという考え方でございます。
　したがいまして、ちょっとそのニュアンスの置き場所が違うかとは思いますけれども、ただいま公益部長の方が申し上げましたように、私どもといたしましては、現在の電源三法の諸制度の効果的な活用によりまして、福島県がお考えになっていらっしゃるようなこともやっていけるんじゃないか、そういうことで効果的な運用ということを福島県等のニーズを踏まえつつ考えてまいりたいということでございます。
○鈴木和美君　話はわかりましたけれども、そうすると、福島県が考えているようなものをつくるというよりは、そういう考え方を踏襲して、いま三法ですか、その中で何とかやっていけるという考えですか。それとも福島県のこういうような発想について通産省というか、あなた方の方は賛成であるということなんですか。どっちですか。
○政府委員（川崎弘君）　この電源地域の振興のために福島県が提案されておるような特別措置法、果たしてこれを制定することが最も適当であるかどうか、こういう点につきましては、私どもとして引き続き慎重に検討させていただきたい、そういうふうに考えております。
○鈴木和美君　私も福島県生まれなものですから、慎重に検討するんじゃなくて、積極的に検討していただきたいと思っています。
　それから次の問題に移りますが、今後わが国の長期エネルギー需給見通しによりますと、五十五年度実績で、原子力は千五百七十万キロワット、それから六十五年には四千六百万キロワットに引き上げる計画となっておりますね。これを実現するためには今後原子力発電をハイスピードで建設することが必要だと、そういうふうに述べられていると思うんです。
　いつも議論になると思うんですが、御承知のように、原子力発電に対する国民の不安が高まっておる中で、設置予定の地元の反発も予想されますし、計画どおり原発設置を進めることはかなり私はむずかしいと思うんです。そこで、政府は国民生活の安定確保の上から原発の安全性に万全を期すことがまずもって優先されなければならないと思うんです。残念ながら私が見ている限りにおいては、放射能漏れの事故や放射線被曝事故が起きているのでありまして、はなはだ遺憾だと思うんです。
　そこで、原発と国民生活の安全について通産省並びにエネルギー庁はどのような認識を持っておられるか、またアメリカのスリーマイル島で起きた大規模な原発事故を教訓として、かかる事態がわが国で発生しないためにどのような対策をとってこられているのかを明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（小川邦夫君）　ただいま先生御指摘のとおり、原子力発電の設置について私ども長期計画としてなお立地の推進を進めていく必要があると考えておりますが、その場合におきまして、ただいま御指摘のように、安全の確保というものが第一義的に重要であるということは私どももつとに考え、施策の実施に努めてきておるところでございますが、基本的なフレームといたしましては、御案内のように、原子炉等規制法に基づきまして通産役は施設の設置許可につきまして安全審査を厳格に実施しておりますし、ただ通産省の安全審査にとどまらず、原子力安全委員会のダブルチェックを安全について行うことになっております。さらには、電気事業法に基づきまして施設の使用前検査、定期検査というものも実施しておりますし、保守、保安、管理体制につきましても、保安規程の認可等の措置で規制を厳格に行っておることによって安全性に万全を期しておるわけでございます。
　そして、ただいま御指摘のように、スリーマイルアイランドの事件、これは非常に重要な教訓を私どもに与えておるわけでございまして、私どもといたしましては、五十四年三月に起こりましたこの事故の後まずやりましたことは、原子力安全委員会と通産省、資源エネルギー庁におきまして原子力発電所の管理体制を運転をとめて再点検をする、加圧水型原子力発電所の安で解析を行うというようなことをして、わが国の場合の原子力発電は本当に安全かどうか、これを十分確認をした上で運転再開をしておる、こういう措置をまずとったわけでございます。
　さらには、原子力安全委員会のもとに米国原子力発電所事故調査特別委員会というものを設けまして、その特別委員会で非常に包括的な検討をした結果、数多くの改善指摘事項、基準審査から設計から運転管理、さらには防災安全研究の隅々にわたっての改善事項が指摘されまして、それの具体的実施に入っておるところでございます。
　特にその中で、通産省として実施しておるスリーマイルの教訓として特に強化してきておる点、三つばかり申し上げますと一つは運転管理専門官。国の運転管理専門官を発電所に常駐させるということを実施いたしまして、常時発電所の運転につきまして監視をしておりますし、万一の事故の場合にも、緊急連絡として、本省とのホットラインで連絡体制を確保するということで、そういった対応の万全を期しておるということが一つ。
　もう一つは緊急時連絡網の整備。これは国と県、県と市町村というところでの緊急時連絡網の整備をファックスだとかあるいは専用回線だとかいうものな確立いたしまして、そういった緊急時の対応について防災の面で万全を期すという体制もとっております。もとより科学技術庁におかれましても、救急医療体制等々という呼応した措置もとっておると承知しております。
　それから三番目には運転責任者のオパレーションの面のミスがあったというのがあの事件でも言われたわけで、そういった運転員の資質向上ということも非常に重要である。そういうことから、私どもといたしましては、運転の特に責任者に対する資格認定制度を設けまして、資格のある者が必ず運転現場にいるという体制を確立する。
　こういうような多角的な安全対策をスリーマイル以後特に実施いたしまして、より安全な原子力発電という体制の確立に努めておるところでございます。
○鈴木和美君　もちろんそういう対策は当然なされていると思います。しかし、現在対策をとられているあなた方から言えば、万全の対策をとっていると言わざるを得ないと思うのですが、必ずしも私は万全というふうには思えません。
　そこで、いまあなたがおっしゃったことは、それを予算的な裏打ちから見るとそういうことになっているんでしょうか。
　たとえば「電源開発促進対策特別会計電源立地勘定予算案の概要」というのをいただいているんですが、これをどういうふうに理解したらいいんでしょう。
　十一ページの歳出の方の面を見ますと、原子力発電安全対策等交付金というのと、それからもう一つは原子力発電安全対策等委託費というのがありますね。この二つの関連を見ますと、後から述べた方は△になってますね。ということから見ると、素人的な見方で恐縦ですが、口では安全は十分やられているということをおっしゃっておりますけれども、お金の裏打ちの面から見るとそうはなってないんじゃないのかなというように私はいま見たんです。
　もちろん、原子力発電に関する基本的な考え方は私どもとしては反対でございます。しかし、現にある原子力発電所についての安全というようなことを考えてみると、もう少し万全の対策がお金の面でもとられなきゃならぬのじゃないかなと思うんですが、この点はいかがでございましょう。
○政府委員（小川邦夫君）　ただいまの予算項目につきまして補足いたしますと、原子力発電安全対策等交付金、これは微増しておるわけでございます。その下の安全対策等委託費は若干十億ばかり減っておる。御指摘のとおりでございます。
　ただ、これはこの予算項目を軽視する、ほかと比較して抑えるということでは決してございませんで、たとえば上で申しますと、放射線監視施設の設直の計画がございまして、それが一段落つきますと次のものに移るという形で、プロジェクトごとの積み上げでやっております。そのときどきのプロジェクトの重なりぐあいによってふえたり減ったりということで、必ずしも予算の項目上の軽視ということではございませんで、その発電安全対策等委託費は、いろいろな実証試験プロジェクトが幾つか重なっておりまして、それもそれぞれのプロジェクトの実施スケジュールで一段落つくものが重なったりすることが予算の減ということになっております。決してそういうことではございませんで、今後も重要なプロジェクトが入ることになりまするとまた予算はふえる。そういうプロジェクト単位の積み上げでやっておりまして、今後とも強化項目の安全対策関係項目について十分重視してまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　窪田次長にお尋ねしますが、いま通産省の説明によれば、プロジェクトの計画の積み上げであるから、いわゆる削った、びびったというようなもんじゃないという御説明ですね。
　でも、安全ということをもう少し重要視するというんであれば、上の項目の方は八千七百万のプラスで、下の方は十億のマイナスですね。だから、仮に意図的に削ったというわけじゃないということはいまよくわかりました。しかし、もう少し積極的な対策をとられるべきじゃないのかなと思うんですが、財政当局から見た感じはいかがでしょう。
○政府委員（窪田弘君）　いま通産省から御説明がありましたように、一つ一つ積み上げてやっているわけでございますが、先ほども申しましたように、この増税をお願いする時期でございますので、上の交付金のように基準がございまして、立地が進めば交付せざるを得ないものはなかなか節減がしにくいわけでございますので、委託費というのは、事柄は安全でございますが、委託費につきましては、一休みできるものはできるだけ先に延ばしていただく。この増税をお願いする時期でございますので、延ばせるものは先に延ばしていただく。こういうことで査定をいたしたわけでございます。
○鈴木和美君　それではわが党も大変関心を持っております電源多様化対策として、水力、火力、原子力のほかに、太陽、地熱など、つまり石油代替エネルギーの開発が進められておりますが、費用と効果の面から採算がとれるようなものがあるのかどうか、現状を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（川崎弘君）　この費用対効果、これを何でとらえるかという問題ございますけれども、石油代替電源と石油電源との間の経済性比較、そういう形でとらえてみますと、まず石油火力の電源、石油火力での発電コストは、私どもがモデル計算いたしますと、五十七年度運転開始ベースで約二十円でございます。それに対しまして、以下、原子力十二円、石炭火力十五円、ＬＮＧが十九日、それから水力が二十円、地熱が二十円、いずれも一キロワットアワー当たりの単価でございます。
　こういうふうに見ますと、たとえば一般水力あるいは地熱といったところは石油火力と同じ値段じゃないか、経済性の点ではいかがかという御指摘もあろうかと思いますが、実はこの二つは、いずれも日本の本当の国産エネルギーと言えるものでございます。もう一つは、実は水力も地熱も運転費というのがほとんどかかりません。大半が資本費でございまして、一たんつくりますと、あとは償却が進むにつれまして発電原価は低減していくというふうなこともございます。したがって、これらを総合的に評価いたしますと、水力であるとか地熱であるとかも、ＬＮＧとか原子力、石炭とあわせまして進めていくべきで、つまり石油火力に比較しましても、おおむね経済的にすぐれているものではないかと、そういうふうに考えております。
　それからもう一つ、もっと進んだ新エネルギーというのはどうかというのがございます。たとえば太陽のエネルギー。私どもも、太陽であるとか、風力であるとか、こういった自然エネルギーについても一生懸命いまＲアンドＤを進めさしておるわけでございますけれども、なかなかそのエネルギーの密度が低いとか、あるいは現在では大変なコスト高であるというのが現状でございます。
　しかし、その中でたとえば太陽光発電というものにつきましては、現在これが経済性が非常に高いというわけにはいかないんですが、これまでの開発成果であるとか、あるいは諸外国の研究成果、この辺を照らし合わせてみまして、それからまたかなりマスプロダクションがきくということもありまして、将来的には、中長期的には経済性を確保し得る可能性があるんじゃないか。そういうことで重点的に今後とも研究開発を進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○鈴木和美君　いまのお話によりますと、まだ実用化というか、その段階までには到達しない、でも研究開発は続けていかなきゃならぬと、そういう状況であるというように承ってよろしゅうございますか。
○政府委員（川崎弘君）　少なくともこの太陽光発電、私が最後に御説明申し上げましたものについては、まだそういった意味で経済性を判断する、予測することは困難ではございますけれども、先ほど申しましたようないろんな要因を考慮いたしますと、中長期的に見ますと、経済性を確保し得る可能性は相当あるんじゃないかというふうにわれわれは考えております。
○鈴木和美君　四月十三日の毎日新聞をちょっと見せてもらったんですが、その中でも書いてあるようです。日本の代替エネルギー開発は技術的にいま開発途上にあるわけでありますから、重点をしぼらないでずっと研究していこうというような意味で、特殊法人の新エネルギー総合開発機構ｙというところを中軸機関としてたくさんのテーマが採用されてきたわけですね。このような開発方針についてのテーマが余り多過ぎるので、取捨選択の必要性があるというようなことを指摘されておるわけですね。
　そこで通産省は、これまでの開発方式を軌道修正して、代替エネルギーの開発を重点方式とするというように方針変更がされたというように報道されているんでございますが、代替エネルギー対策についてのこれからの対策ということについて、もう一度御説明をしていただけないでしょうか。
○政府委員（川崎弘君）　この毎日新聞の報道でございますけれども、ここに出ておりますのは、いま先生御指摘のとおり、いわゆるＮＥＤＯがいろんな形で委託事業として実施しているもの、あるいは補助でやっているものということで、代替エネルギーの中でもかなり新エネルギーという分野のものが中心でございますが、まずそちらの方から御説明させていただきます。
　この新エネルギーのＲアンドＤは、実は第二次石油危機以降、つまり昭和五十五年度以降に本格化したものが大半でございます。したがって、これまで概して研究開発というのが初期的な段階にありました。大変初期的な段階にある場合には、なるべく広範囲にいろんな技術の開発というのを考えてみよう、種を育ててみようという考え方で進めてまいりましたけれども、最近のように少しずつそれが発展してまいりますと、今度は技術的あるいは経済的フィージビリティーも大分明確化してまいります。先ほどちょっと申し上げました太陽光発電のようなケースでございますけれども、したがって、こうなると次は、いわゆる何でも手をかけてやるということから、もちろんそういった可能性、技術開発の広範な可能性というのは否定はできませんけれども、それに留意しつつも、逆にステージアップに際しまして、節目節目にアセスメントと申しますか、評価を行って、そうしてそのプロジェクトをしぼっていくということが必要でございます。
　実は、そこに出ておりますことは、私どもが考えておるのは、軌道修正ということではございませんで、むしろステージアップに備えてプロジェクトを効率的重点的に進めていきたい、そういうことで考えておるところでございまして、軌道修正というよりも、そういう段階に来たんだというふうに御理解いただきたいと思います。
　それから代エネ一般ということになりますと、先ほどちょっと御説明申しましたように、既存の制度を活用いたしまして、中小の水力開発であるとか、地熱であるとか、あるいは沖縄の石炭火力、その他アルミ対策用の石炭火力への転換であるとか、太陽光発電とか燃料電池とか、そういったところを心心に進めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　私が指摘したいことは、何か全体を流れている感じとして、原子力の発電にすべてが頼るというか、そこに重点が置かれて、その他の開発については、どうもコストの面で引き合わないというだけの結論からテーマがしぼり込まれちゃって、単なる効率性というようなところだけに重点が置かれて研究のテーマがしぼられたというような感じがしないでもないんですが、そういう私の見方は誤りでしょうか。
○政府委員（川崎弘君）　実は、いま申し上げました状況でございまして、昨年の八月から、総合エネ調の石油代替エネルギー部会、それから産技審、産業技術審議会でございますが、ここの新エネルギー技術開発部会、ここの合同部会というのができておりまして、ここでいろいろと勉強をしていただきました。その中の報告でも、先ほどもちょっと触れましたように、技術開発の広範な可能性を否定しちゃいかぬぞ、だからそこには十分留意して、さらにそのステージアップしていく場合の節目節目の評価をやれということでございまして、われわれも先生御指摘のような形で、原子力の方に金が要るからこっちをしぼるんだというふうな形では一切やっておりませんで、むしろプロジェクトを何本か進めておりました中から非常に実るようなものが出てきますと、それを今度は、何と申しますか、昔の小規模プラントからパイロットプラントに移すとか、あるいは実証プラントに移すとか、そういうふうな形で重点的に進めていくということでございまして、決して先生御指摘のような感じで考えているものではございません。
○鈴木和美君　関連しまして、石炭のこの液化問題でございますが、日本とアメリカ、ドイツの共同プロジェクトチームによるこの計画が五十六年に中止されたということで、その後各国とも独自に開発が進んでいるというように聞いておるんですが、その現状、アメリカとかドイツの石炭液化の現状についてはどういうことになっていましょうか。簡単で結構ですから、御説明いただけませんか。
○政府委員（川崎弘君）　まずアメリカでございますが、アメリカは現在三グループがその石炭液化のＲアンドＤを進めております。このアメリカの三グループの名前だけ言いますと、ＥＤＳというものとＳＲＣ１、Ｈコールと三つございますけれども、この研究は、すでにパイロットプラントによる研究は終了しておりまして、ややプロジェクトによって差はございますけれども、商業化の機の熟するのに備えて体制を整えているというふうな段階でございます。したがって液化技術の開発から撤退の気配はございません。
　それから西ドイツの方はプロジェクトが二つございます。こちらの方は、いま二つともパイロットプラントによります運転研究が進められておりまして、八〇年代の後半に大型のデモンストレーションプラント、つまり実証プラントを建設する方向で検討中である、そういうふうに聞いております。
○鈴木和美君　ついでですが、わが国の状況の見通しはどういうことになりましょう。
○政府委員（川崎弘君）　現在わが国は、これは二つ、歴青炭系と褐炭系と両方ございますけれども、歴青炭系の技術といたしましては、サンシャイン計画によって三方式、それから国際共同開発のＥＤＳの一方式を推進しております。それから褐炭系の技術といたしましては、褐炭液化技術というのをオーストラリアで推進しております。
　ただ現在、こういうふうにたくさんやっておりますのは、たとえばこの歴青炭系の三枝術、この三つの方式はいずれも〇・一トン・パー・デーなり二・四トン・パー・デーというような非常に小規模なプラントで、これも運転研究中でございます。
　今後といたしましては、五十九年度以降に、たとえば歴青炭系につきましては一本化いたしまして、大型のパイロットプラントによる研究ということで進みたいと考えておりまして、現在、エネルギー調査会の石油代替部会、産業技術審議会新エネルギー開発部会、これの合同の委員会におきまして研究の進め方について審議中でございます。
○鈴木和美君　まだ非常にむずかしい状況だと思うんですが、見通しとして、それが実用化時代に入るということはまだまだ先の見通しであるというように見ざるを得ないんでしょうか。
○政府委員（川崎弘君）　確かに、これが石油にコスト的に太刀打ちし得るものになるかどうか、いまの時点で予測することは非常に困難でございますけれども、この石炭液化という技術は、石油に直接代替する液体燃料を大量に安定的に供給し得る、しかも原料である石炭は国際的に見ても非常に豊富であるということもございますので、われわれとしては、この石炭液化のための技術開発、今後とも引き続き強力に推進してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　それでは、ちょっと話題を変えますが、三百円を四百四十五円にした法案改正が提出されたということでございますが、百四十五円値上げをするということは、恐らく何年かを見通した電力の総合需給の関係を押さえた上で、百四十五円ぐらい上げれば大体大丈夫だというような計算が行われて提案されたと思うんですが、電力の総合需給関係とこの料金との相関関係について御説明をいただきたいと思うんです。
○政府委員（小川邦夫君）　税収を見通す場合の前提といたしまして、電力の需要の伸びをどういうふうに見るかということでございますが、これは従来、昨年の四月に電気事業審議会需給部会で中長期見通しを電力需要について出しておりましたものとは、非常に現下の情勢から言いまして、需要の伸びが落ちておるという実態にございまして、そういった現時点における電力需要の伸びの鈍化ということを織り込みまして、具体的に申しますと、ＧＮＰの伸びでまいりますと、昨年の四月の見通し時点では、年率ＧＮＰが五％伸びるという見通しを前提に電力需要をはじいておりまして、したがって電力需要の伸びも年率で四％台で伸びるという見込みを立てておりましたけれども、それが御案内のような経済実態の変化がございまして、経済成長率につきましても、経済審議会の経過報告でも言われておりますように、ＧＮＰ伸び率は三％ないし四％程度、高目に見ても四％程度の年率と言われております。
　そういった四％というものを前提にいたしまして、電力需要の伸びをはじきました結果、五十八年度はすでに経済見通し、単年度で出ておりますが、これに合わした計算をして、伸び率三・六％の伸びを出しましたが、以後の中長期的な伸びは年率三・三％の伸び、電力需要の伸びでございますが、そういう伸びを前提にいたしまして、それに税収率を掛けて歳入歳出突き合わした結果の差を増税という形でお願いしている、こういうことでございます。
○鈴木和美君　百四十五円値上げをすれば、電力会社からまた上げてもらうということをしないということからいうと、何年もちますか。
○政府委員（川崎弘君）　大体私どもは、五年はこの歳出、それから今回お願い申し上げております増税によって収支がバランスできるというふうに考えております。
○鈴木和美君　そうすると、総合エネルギー調査会でいろんな検討をしておったときには、大体十年を展望しながらいろいろな電力の需給が議論されておったということを聞いておるんですが、皆さん方の方も百四十五円の値上げはそこを基礎にして、またそこを資料にしながら、土台にしながらはじかれたというように私は聞いておるんですが、十年じゃなくて、五年と変更になるんでございましょうか。
○政府委員（川崎弘君）　総合エネルギー調査会のエネルギー需給見通し、これは現在、昨年つくりました見通しの改定をお願いしているところでございます。もしその御指摘の点が十年の収支の見通しということでございますと、これはいまの点とはちょっと違った感じになろうかと思いますけれども、私どもが考えておりますのは、大体五年程度はこれでもつんじゃなかろうかというふうに思っております。
○鈴木和美君　私も余り専門的に検討したわけじゃないんですが、いろいろお聞きをしている中でそういうお話を聞いたものですから、いま五年ということがちょっと意外に思ったんです。しかし、率直な感想を述べさせてもらうと、百四十五円の値上げについてのあなた方の基礎の算定というものは非常にあやふやで、大まかで、大ざっぱでということを指摘せざるを得ません。だから、逆な言い方をしますと、五年過ぎるとまた値上げになるということを意味しているというふうに理解していいんですか。
○政府委員（川崎弘君）　先ほど申しました、これでどの程度もつかという点につきましては、現在の電力需要見通しであるとか、現行の施策体系、これを前提として、私ども大体そのぐらいもてるんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
　で、前回、特に多様化勘定を五十五年かに創設をお願いいたしまして、その後こういう形になった最大の原因は、何といいましても石油価格、つまりエネルギー価格の上昇に伴います国際的な不況の長期化、そういったことが電力需要の見通しを大幅に狂わせたわけでございますが、今回は、先ほど公益部長も御説明いたしましたように、需要の見通し等は相当かために私どもとしては前提として策定をやったつもりでございます。したがって、この需要の見通しであるとか施策体系等の諸前提が大きく変動しないという限り、そういう条件のもとでは、このめどで、大体一応のめどといたしましては、六十二年度を念頭において賄っていけるんじゃないかというふうに考えております。
○鈴木和美君　もう一つの問題点は、先ほど御質問した中での関連事項ですが、結局この電発税の納付義務者は電力会社ということになっておるんでありますが、本税の最終負担ということを考えてみると、どうしても電気料金の算定基礎の一部にこれがなるわけですから、最終は消費者がこれを負担しなきゃならぬということに私はなると思うんです。いま直ちに電気料金を上げるか上げないかということは別にしても、何としてもこれは電力会社の値上げを申請する場合のコスト算定基礎ということになるんじゃないのかなと思うんですが、そういうふうに考えていいですか。
○政府委員（小川邦夫君）　御案内のように電促税の納税義務者は一般電気事業者である。そういう意味ではまずは電気事業者負担である。ただ、御指摘のように、仮に将来電気料金の改定が行われる場合に、コストとしてこの税負担分が入るか入らないかの点につきましては、電気料金の算定の仕方が原価主義、コストを踏まえて料金を決めるということでございまして、この税負担もそのコストの構成要素の一つには確かになるわけでございますから、仮に将来料金改定が行われる場合には、そこに含まれる可能性があるわけでございます。しかし、それまでの間は一般電気事業者が最終的にも負担しておる状態が続くと、こういうことでございます。
○鈴木和美君　私の調べによると、東京電力の場合ですが、一般家庭用の電気料金は一キロワット約二十八日七十四銭と言われておりますね。本改正案の一キロッワットの税率引き上げはわずか十五銭か十六銭でございます。そこで電力業界がただいまの税が上げられたということをもって直ちに電気料金を上げるというようなことにはならぬと思うんですよ。つまり便乗値上げというようなことにはならぬと思うので、そこのところはきつくはっきりしていてほしいと思うんです。
　そういうことに関する見解と、もう一つは、他方ではＯＰＥＣの大幅な原油価格引き下げがありまして、むしろ電力消費者にその分を返せ、もっと行政指導をしっかりしてほしいというようなことが叫ばれておるわけです。そういう意味から申し上げまして、行政当局のこれから電力会社に対する行政指導なるものがどういうふうに行われるのか、その点の見解を聞きたいと思うんです。
○政府委員（小川邦夫君）　まず最初の御質問でございますけれども、確かに御指摘のような数字、私ども確認しておるわけでございます。またそのウエートにつきまして、私どもの計算によりましても、全社平均の総括原価で言いましても、この税負担は原価のうちの〇・六五％、平年度でございますが、その程度の負担ということで、御指摘のようにそのウエートは非常に少ないというふうに考えます。したがって、この税の税率の引き上げが電気料金の便乗値上げにつながるということは考えられないと私どもも考えております。
　それから第二のＯＰＥＣによる原油引き下げに伴って電気料金の引き下げ指導いかん、こういう御質問につきましては、実は確かに原油が引き下げられれば、その分燃料としての重油、原油等のコスト分が電力の収支上減になるであろうことは確かでございますけれども、ただその影響のあらわれ方、これはいつ具体的に電力の収支計算上その引き下げ効果が出てくるか、それがどれだけ続くかという問題だとか、それから他方電力におきましては資本費の、いま設備投資を進めておりますが、その資本費の増高というものも非常に大きなものになっております。そういった資本費その他のコスト増要因というものも十分他方で考えなければならない。また為替変動、それから電力特有の事情として水力の出水率、水の出方が非常にまた電力収支に影響する。そういった諸要素が電力収支にとって不透明でございますので、いまここで原油の引き下げだけを取り上げてすぐに結論をどうのこうのというよりは、こういった原油の影響のあらわれ方、その他のコスト諸要因の動向等今後の推移を十分見守って慎重に検討さしていただきたいと考えております。
　ただ、基本的には電力料金というものは長期安定というものが非常に大事なポイントであるということで、そういった将来いろんな動向を見きわめて検討する段階におきましても、そういった長期安定ということは十分踏まえながら判断をすることとしてまいりたいと考えております。
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○委員長（戸塚進也君）　委員の移動について御報告いたします。
　ただいま多田省吾君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。
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○鈴木和美君　最後の質問になるかもしれませんが、エネルギー関係の特別会計予算の歳入の大宗を占める税収は、電源開発促進税と石油税と原重油関税があるわけでありますが、五十八年度においてＯＰＥＣの原油価格引き下げ及び最近の省エネルギーの定着化により、これら税収が予算額を下回るというように見込まれるんですが、主税、関税当局のこの見通しについてお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（梅澤節男君）　石油税の問題でございますが、御指摘のとおり、石油税は従価税でございますので、原油価格、つまり石油の引き取り価格が下がりますと当然税収に影響がございます。五十八年度石油税の税収見積もり四千二百九十億円でございますが、為替レートとか輸入量にも関係するわけでございますけれども、大まかに申し上げましてバレル当たり一ドル原油価格が下がりますと、おおむね満年度で百二十億円減収になるということでございます。
　ただ、五十八年度の税収が今後どうなるかということは、先ほど申しましたように、レートの問題とか輸入量の問題、それからいつの時点ぐらいから税収にあらわれてまいりますか、これはタイムラグがございますので、現段階でまだ金額的にどれぐらい減収になるであろうということを申し上げる段階にはないわけでございます。
○鈴木和美君　私は、本法律案は、いままでお聞きをしてまいりましたように、ある意味では百四十五円の改正というものが、結果として国民大衆に、消費者にしわ寄せがいく可能性がどうも多分にあるという見通しと、それから原子力発電に力を注ぐような行政指導が強い、並びにどうも大企業優先の保護の感じがするというような面から見まして、私はこの法案については賛成ができない態度でございます。
　そこで、最終として大蔵大臣に、私どもの懸念であるこの法案改正によって便乗値上げが行われるというようなことのないような行政指導をしっかりしていただきたいということについて大蔵大臣から見解をお尋ねいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これがたとえば電気料金というような問題、直ちに改定の環境にあると思うわけじゃございませんが、しかしながら、これらの問題については、また環境から言いますれば、原油価格引き下げは、別の意味において利益を中長期的に見てもたらすであろうという問題もいろいろございます。
　したがって、そもそも鈴木委員も御窓見の中でも申されておりましたように、目的税としての性格を持って今日きているわけです。本来、目的税は、税制全体から言えば決して好ましいものだとは思いません。しかし政策の重要性からしてこのような措置が今日できておる。そして、それそのものが今日まで機能してきております段階において、なお一層の政策の充実をもたらすために今度改正ということに相なったわけでございますので、それが安易に消費者に影響のある便乗値上げ等につながるようなことに対しては、私どもも協議を受ける立場として厳正に対処することは当然のことであろうと思っております。
○桑名義治君　まず最初に、国民年金の特別会計の国庫負担金の繰り入れの平準化の問題についてお尋ねしたいと思いますが、まず今回のいわゆる平準化措置を行う理由について伺いたいと思います。
　一般会計が苦しいという財政事情から財政負担の削減を図るということが表に出てきているというふうに思うわけでございますが、この理由をまずお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　今回の法案を提出いたしました理由は、国民年金特別会計の性格上、今後昭和六十四年までは一般会計から国民年金特別会計へ繰り入れます国庫負担金が順次減少し、その後昭和六十五年以降これが増大するという、非常に不規則な形になっておりますので、これを中長期的観点から、昭和五十八年度以降大体年三％の伸びで国庫負担を入れていけばよろしいようにということにすることが理由でございます。
　いま委員御指摘のように、財政的には大変にいまの一般会計の状況は悪いわけでございまして、その財政事情を反映してこういった法案が出されているのではないか、こういうお尋ねでございますが、そのことは確かに私ども全然関係がないとは申し上げるつもりはございませんが、先ほども申し上げましたように、五十八年度の予算を組みます際に、昨年の夏に厚生省もいろいろシーリングの中に財政枠をとどめるために御苦心をなさった一つの結果であることは事実でございます。
　そういった意味で、現下の厳しい財政事情が今回の法案をお出しするきっかけになったことは、私どもも否定するつもりはございませんけれども、しかしこの法案そのものは、冒頭申し上げましたように、中長期的に見まして、一般会計からの特別会計への負担をなだらかなものにするというところが最大の主眼でございますので、その意味で私どもとしては、単にやりくりの措置ということだけでとらえられてはいささか残念だと、こういう気持ちがあるわけでございます。
○桑名義治君　そういうふうに言われますけれども、こういう現在のような財政事情でなければ、この平準化の措置というものは恐らく行われなかったのじゃないか、そういうふうに私は思います。財政負担の軽減ということを表に立て言われることは大変に残念だという御発言ではございますけれども、客観的に見た場合は、そこに最大の重点が置かれている、私はこういうふうに思わざるを得ないと思います。
　そこで、今回の措置は国民年金の国庫負担金の繰り延べ、いわゆる先送りであります。まさに臨調の最終答申でも指摘されておりますけれども、制度の根本的改革につながらない一時的なやりくりのための措置、これはやるべきではないというこの答申の中身に反しているのじゃないか、こういうふうに思わざるを得ないわけであります。後年度の負担の先送りはかえって今後の財政運営の重荷になってくる。こういうふうにも考えられるわけでございますけれども、財政当局としてはその点についてはどういうようにお考えになっておられますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　この法案によりますと、昭和六十三年度まではいまある姿の負担額よりも減少し、六十五年度以降はそれぞれの年度におきましてあるべき負担額よりも若干増額した形での繰り入れがあるわけでございますから、将来の財政運営の重荷になるのではないかというのは、昭和六十五年以降の問題としては確かにそういった面があるかと思いますが、しかし昭和六十三年までの間におきましては、その分だけ荷が軽くなるということもございます。
　臨調が言っておりますのは、制度の根本的改革につながらない一時的なやりくりのための措置については極力回避しろ、こういうことをおっしゃっておるわけでございまして、私どもとしては、いま申し上げましたように、これは一時的に五十八年度の負担をたとえば七十二年度にふいっと回したということではございません。先ほども申し上げましたように、五十八年度からたとえば六十三年度までのこの期間につきましては減少する。それから六十五年度以降の期間については増加するといった形、しかもその増加するといいましても、その増加率は年率にいたしまして三％ということで設計しておる。その三％というのは何かと言いますと、ほうっておきましても三％近く、二・数％伸びることになるんですけれども、それと同時に、将来の国民経済というものが実質的にも三ないし四％程度は伸びるだろうという、これは経済審議会の方の予測もございますので、それを踏まえたところで設計がなされているということでございますので、単なる一時的なやりくりという臨調がおっしゃっているそのこととは、いささか違う趣きがあるものと思っております。
○桑名義治君　その答弁も、先ほどから私、黙って聞いていたわけでございますけれども、今回の五十八年度の予算編成について要調整額をどういうふうにして埋めるか、この問題につきましては、こういう手法があらゆる面に行われていることは事実ですね。だから、そういう立場から見た場合には、先ほどからいろいろと説明をなさっておられますが、それはこういう施策をやった後に理由づけというのはどうでもできるわけでございましてね。ところが、一連の予算編成の段階のいままでの姿というものを当委員会においていろいろと議論をし、詰めていったその経過から眺めてみますと、その流れの一環であるにしかすぎない、こういうふうに私は見なければならないんじゃないか、またそう見えるということを特に強調しておきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、年金制度は、先ほども議論になっておりましたが、長期的に安定した運営というものが求められているものであります。国民の信頼が必要不可欠でございますし、年金制度の危機というものが最近は非常に叫ばれているわけでございます。私たちもいろいろな方々とお会いする機会は多いわけでございますけれども、われわれが掛けているいまの年金は将来払えられなくなるのではないかと、こういう端的な質問が非常に多いんです。完全に安心して年金を掛けているという方々は本当にごくわずかじゃないかと思うんですよ。一抹の何らかの不安を持ちながら現在は年金を見詰めているのが国民の本当の姿ではなかろうか、こういうふうに私は言っても過言ではないと思います。
　そういった立場から考えてみますと、今回のこういった措置というものが年金制度に対する国民のいわゆる既得権やあるいは期待感というものを損なうのではなかろうか。そしてまた不安感を助長することにつながるのではなかろうか。こういうふうにも危惧しているわけでございますが、その点についてはどういうふうにお考えになられますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いま委員御指摘のように、現下の年金制度につきましては、大変に問題があることは事実だと思います。その問題は、いま委員御指摘のように、年金制度の実態そのものに問題があるわけでございます。大まかに申せば、年金制度そのものの仕組みが負担と給付との間の関係がアンバランスになっておる。これはもう計算の問題でございますから、だれか見ても計算をすればもう明らかでございまして、あと何年かすれば、二十一世紀そこそこに入ったぐらいで各年金制度が計算が合わなくなる。これはもう火を見るよりも明らかな状態であることは事実でございます。
　しかし、それを直していかなければならないということは、実態面に触れてのお話でございまして、早急にこの辺のところは、すでに五十八年度としては共済年金を手がけ、それから五十九年度以降、民間の年金、共済の年金というような形で、そこのところはきちんとしていかなきゃいかぬというところまで来ているわけでございますから、いまお出ししております法案はそういう実態面には触れませんで、実態面は実態面でそのままにしておくということは、これは確かに宿題としてはあるわけでございますが、そこのところに触れませんで、単に会計技術処理の問題として実態的な負担を、実態面負担、総額としては動かさないで年々の繰り入れをどうするか、こういうやり方をしている。単に技術的な問題というのはそういう意味でございます。したがいまして、委員がおっしゃっております実態面の国民の不安感を助長するのじゃないかということはそういうわけではなく、全くその実態面からは中立な形でこの方向ができているわけでございます。
　でございますから、おっしゃるような実態面の不安感をなくすというようなことにつきましては、実態面の措置というのが確かに要るわけでございまして、それは五十八年度に共済年金から今後御審議いただきたいと存じておりますけれども、それを手始めにいたしまして、今後の年金改革というのは数年間あるいは十年近くかかるかもしれませんが、その間はおきまして、長期安定いたしました国民の皆様の信頼できる年金というのを全制度にわたりまして構築していかなければならない問題と思っております。
○桑名義治君　いまの御答弁のように、確かに実態面についてはさわっていないわけですよね。だけれども、実態面から見た場合には、あなたもいま否定なさらなかったように、将来に対する大きな改革をやっていかなきゃならない面があるということは、これはもうどうしても否定できないわけですが、国民の皆さん方の考え方は、そういうことを一つの基礎にしながらこういう処置をとられたことは、さらにそういう不安感というものを助長するのではないかと、こういうことを私は申し上げておるわけです。
　いずれにしましても、今回のこの平準化措置がとられたことによって、国民年金特別会計において減少する運用収入に相当する金額、これはこの表で見てもわかりますけれども、七十二年以降返済することになっているわけでございますが、返済期限並びに返済計画についての具体的な方法をお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　この運用収入相当額につきまして返済計画、返済期限ということでございますが、
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
先ほど申し上げましたように、その運用収入の、何と申しますか、減少額そのものの金額が現時点では確定できないわけでございます。これは金利水準の変動という要素と今後の年金額の改定、スライドの問題でございますが、これがいかが相なるかということにつきまして、わからないものですから、これは昭和七十二年度になりますと事後的に確定できるわけでございます。したがいまして、現在その期限及び計画については実際問題つくりようがないというのが事実でございます。
　ただ、私どもとしては、この法案にございますように、この平準化の趣旨にのっとって七十二年度から返していく、こういうことでございますから、七十二年度以降も年率にいたしまして三％程度の伸びというものを想定いたします。そういたしますと、この制度がない場合黙って放置しておきましたときの国庫負担額の伸びというのが二％をちょっと超える程度でございますから、その間の差が出てくるということが一つ。
　それからこの繰入額を七十二年度までしていくわけでございますけれども、そのしていく根っこの額が落ちますことによりましてその差が出てまいりますので、それを埋めてまいりますと、先ほども申し上げましたが、金額的にその全体の入れるべき合計額がはっきりいたさない。一兆円から一兆四、五千億の間だと思いますが、その金を埋めていくのには五、六年で埋めていかれるのではなかろうかと、こんなようなふうに考えております。
○桑名義治君　確かに金額が確定できないことは、その御説明はわかるわけでございます。いまの御答弁にございましたけれども、大体五年から六年のペースで返していくと、こういうふうに確認しておいてよろしゅうございますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　大体そんなようなことが目安かと存じます。
○桑名義治君　次にお尋ねしたいことは、年金積立金は全額が資金運用部に預託されて、郵便貯金等とともに総合運用されているわけでございますが、今後の高齢化社会を迎えるに当たりまして、最近再び議論の的になっているのがいわゆる年金積立金の自主運用論でございます。国民年金、厚生年金の年金積立金は、昭和五十七年度末で約四十兆円に達する見込みでございます。厚生省の試算によりますと、自主運用によって、控え目に見ても〇・五％の利回りアップが可能である、これだけで年間約二千億円の保険料の負担が軽減されると言われているわけでございます。
　そこで、まず厚生省にお伺いしたいのは、厚生省としては八月までに自主運用の具体的な青写真を仕上げる予定であるというような報道がございますが、具体的な案はどういうふうなことになっているのか。その一応の日安なりあるいは計画をお示し願いたいと思います。