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○政府参考人（木倉敬之君）　この三月五日の説明会でございますが、この説明会については、現段階のこういう基準でやっていただきたいという運用基準等について案をお示しして説明をしますということで、これは正式なものはまた改めて示しますということで、これは変更もあり得ますということは条件を付けて御説明をさせていただいております。
　今お話しのように、七ページの方にありますような、まだ具体的な基準まで書き込んでいないもので通知を示させていただいておりますけれども、この対象の方について、通院困難な方の代表例としてはやはり要介護度が高いような方々、これは明らかに通院困難であろうと、同意を取るまでもなく、確認をするまでもなくということですが、それ以外の方であっても、要介護度が低くてもけがの状態があったり足の状態で通院できないような方について、その理由を記録を残していただければ訪問診療は適正に行われたものとみなせるということで、そういうものは今後きちんと基準を示してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小池晃君　勝手にこんな議論が進んでいるわけですよ。おかしいと思いますよ、私。
　そもそも同意書を作成すること自体が容易でないという現場の声もあるし、その同意書の要件に要介護四以上、認知症を除外するということは、結局それ以外の高齢者に対する訪問診療が制限されていく、審査の対象になっていくということになりかねない。これでは訪問診療なんて成り立たなくなりますよ。
　そもそも何で介護保険なんですか。関係ないじゃないですか。介護保険の居宅療養管理指導というのはこれは要支援まで算定できるわけで、要介護度三以下は訪問診療できなくなったらこれ整合性が全くなくなりますよ。こういったことをちゃんと検討しないで、しかも中医協でもこんなことは全く議論していないのに、突然通知に盛り込んでいく。
　大臣、こんなことが許されるんですか。通知に突然盛り込ませる、こんなことは私はおかしいと思う。
○国務大臣（田村憲久君）　訪問診療は誰でも受けられるわけではありませんよね。これはもう御承知のとおりだと思います。必要な方じゃないと訪問診療というものは受けられない。
　これは一つの例としてこういうものを出させていただきましたが、もちろん、今局長が言ったとおり、こういう状況じゃなくても医師等々の判断でこれはやはりそうじゃないと、つまり訪問診療を受けざるを得ない、そういう状況であるということであれば、それはそれで訪問診療を受けていただいていいわけでありまして、それを書き込んでいただければいいというような、そんな運用をしていきたいというふうに思っておりますが、非常に高い点数を設定をいたしております。本来訪問診療を受けなくてもいい、つまり外来に行ける方が受けていただくということになりますと、これは一方で医療費の増大を招くわけでありまして、ここは厳密にある程度運用していかなきゃならぬというふうに思っています。
　今般、今お叱りをいただきました集合住宅等々においての点数の引下げに関しても、元々は我々がもう少ししっかりした形の中で訪問診療というものの点数を考えておれば、あのような紹介ビジネスみたいな、仲介ビジネスみたいなものは生まれなかったんだというふうに思います。そのような反省もありますので、本来、外来に行っていただける方に関しては外来で医療を受けていただきたいという思いの中でのいろんな現在の動きであります。
○小池晃君　介護保険でも要介護度の低い人を排除する、医療保険の訪問診療でも要介護度を基準にして切り捨てていく、こんなことをやったら本当に住んでいけなくなりますよ、生きていけなくなりますよ。こういうことをもう大臣は否定しないわけで、私はこれは大問題だと、引き続きちょっとこれは取り上げたいと思います。
　それから、ちょっと財務省、財務副大臣に来ていただけていますが、財政審の建議についてちょっと取り上げたい。
　今回の建議では、薬価マイナス改定分の診療報酬本体部分への振替を合理性がないとかフィクションだとか言っているわけですね。こういう指摘初めてです。この振替というのは、これは一九七二年の中医協建議以来、国会の審議でも歴代の厚生大臣もこれは認める答弁をしてきています。
　これはどうしてフィクションなんですか。財政審建議こそフィクションじゃないですか。
○副大臣（古川禎久君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘の財政制度等審議会、平成二十六年度予算の編成等に関する建議におきまして、薬価を直近の市場実勢価格に置き換える薬価のマイナス改定は過大な予算要求の当然の時点修正であり、歳出としていまだ実現していないものの下方修正から何らかの財源が生み出されることはないこと、それから、したがって診療報酬本体の増額に流用すべきとしてこれを財源と考えることはフィクションであること、このような主張と裏腹の関係にあるネット改定率の概念はなくすべきこととの御指摘をいただいております。財務省としましても、平成二十六年度の診療報酬改定におきまして、この建議を踏まえた対応をさせていただいたところであります。
　なお、御指摘のこの中医協の建議、それから旧厚生省の国会答弁とありますけれども、これはあくまでもその時点における要求省庁や諮問機関の御意見が述べられたものであるにすぎないというふうに承知いたしております。
　いずれにしましても、財務省としましては、現下のこの厳しい財政事情を踏まえて、今後とも、財政審の建議等を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○小池晃君　今までこんなことを財務省だって言ってこなかったんですよ。そういう主張はしていないんですよ、振替はいかぬなんということは。
　しかも、事実を見れば、九七年に消費税を増税したときに診療報酬を上げましたけれど、このときは、本来二年に一回しかない薬価基準の改定をやって、それを財源にして引き上げたんですよ。これは財務省も認めてやったはずです。それから、小泉内閣のときの骨太の方針で二千二百億削減したときも、薬価、材料費の引下げ分九百六十億円を計上しているんですよ。これだって財務省は知っているはずですよ。
　もし今回、今おっしゃったように薬価の引下げは市場実勢価格を上回る過大要求の修正だというのだったら、こんな扱いはできるはずないじゃないですか。違いますか。
○副大臣（古川禎久君）　先生御指摘の中医協の建議、これ一九七二年のものですけれども、ここには、同時に、薬価調査は毎年四月を調査月として実施して薬価の適正化を図るべきとの記載もあるわけなんですよ。この薬価の実勢価格を調べるに当たってはそれぞれの時点における数字をはっきり把握してそれを正確に反映させることということと同時に、中医協の建議でもこれ書かれているわけなんです。
　ですから、これは、その時点その時点において適切な……
○副大臣（古川禎久君）　その中医協の建議、それから、今委員が御指摘になりました厚生省の答弁、あるいは総理大臣の答弁というものはその時々の状況に応じて発言されたものでありますけれども、あくまでも委員が御指摘になられた趣旨でのものではございません。それは事実の認識にそごがあると思います。
○小池晃君　もう時間ですので質問しませんけど、そごはありません。
　やっぱり、潜在技術料だということで、薬価基準の部分、引き下げた部分は技術料本体に回すということでやってきたんですよ。それをいつの間にかそんなことは言っていませんなんて、こういうことを与党だって許しちゃ駄目だし、厚生労働省はもっとこういうことにちゃんと反論しないと駄目ですよ、こんなの、許されない。
　終わります。
○委員長（石井みどり君）　午後一時五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五分開会
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　私からも、今日、質問の順番を変えていただくことに御配慮いただきましたことに改めて感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、質問に移らせていただきます。
　ちょっと通告をしておりました質問の順番を入れ替えさせていただきまして、まずは短期集中特別訓練事業の件につきまして質問をさせていただきます。
　先般、平成二十五年度補正予算に盛り込まれておりました短期集中特別訓練事業について、入札公示された一時間後に削除されて、入札参加要件を書き換えた上で翌日に改めて公示されたというように報道ではありました。入札には独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構、ＪＥＥＤのみが参加し落札が決まったというふうにも報道をされておりました。
　こういうふうな報道があると、やはり誰もが思うことでありますけれども、当初から独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構に落札させようというふうな意図があったのではというふうに疑念を抱かざるを得ないというふうに思うんですが、今般このような報道があってすぐに、たしか予算委員会でだったと思うんですけれども、厚労大臣の方からは、もうやり直しますと即言われたことについては、あっ、さすがだなというふうには思っておりますが、今回のこのことにつきまして改めて大臣の方から御説明をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（田村憲久君）　高齢・障害・求職者雇用支援機構でありますけれども、正直申し上げまして、全くもっていろんな手続においてなっていないというのがそもそもでございまして、まず、局長決裁がないにもかかわらずホームページに公示をした。しかも、それを途中で変えた。まあ変えたわけでありますから内容が変わっちゃったわけでありまして、その下に入札が行われた。
　さらに、その前の日に打合せということで厚生労働省の人間が高障求機構の方とお会いをしているんですが、その後一緒に食事を取ってお酒まで飲みに行っていると。まあ割り勘ということであるようでありますが、しかし割り勘まけをしておるのも事実であります。年齢が低いという方に関しては、これは若いからちょっと安くしてやろうなんという、たとえ千円、五百円であってもそういうこと自体は許されないわけでありまして、もう本当になっていないという以外はないわけでありまして、大変申し訳なく思っております。
　その上で、私は、初めに公示をした、これは本来局長決裁内容とは違う内容を公示をしたわけでありますが、しかしこれを一度何時間か公示したわけでありまして、にもかかわらず後から内容を変えて入札、実は入札要件緩めたんですけれども、緩めた結果も一者、機構しか応募しなかったという案件なんですが、しかし、厳しい条件であったとしても初めそれを出したわけでありますから、その内容でもう一度これは入札をやらないと公平性に欠けるということでございますので、元の内容でもう一度企画競争入札をさせていただきたいと思っております。
　その上で、そもそも構造的な問題もあるんです。いろいろと調べてみますと、この入札の要件等々見ておりますと、全国一律の基準がなければならない、つまり全国に支店がなきゃいけないだとか、そういうようないろんな基準がございまして、そういうものにそぐう、つまり入札に参加できるようなところがそうはないわけであります。事実、一者入札しかなかったと、機構しか応募しなかったということにもなったわけでありまして、緩めたにもかかわらず一者しかなかったと。
　これはどこに問題があるかと。つまり、全国津々浦々四十七都道府県近く支店がなければそもそも対応できないというような話では、これは元々入札してこないわけでありますから。企画競争入札、何でそういう話になるかというと、全国的な質の担保、この訓練にして担保をやっぱり取らなきゃいけないということで、それぐらいの規模のある事業者じゃなければできないという話でありますが、工夫をすればできると思います。
　でありますから、今般は初めの入札の基準でしますけれども、その後、同じような入札があるのであるならば、本当に民間の皆様方が参加しやすい、そういう条件に変えてこのような企画競争入札型が一者応札しかないというような状況を変えないと、いつまでたっても同じようなことを疑いの目で見られるわけでありまして、私といたしましては、どんなすばらしい事業も、疑いの目を国民の皆様方から向けられれば、これはそのすばらしい事業の意味がなくなるというふうに思いますので、そのような疑いをしっかりと晴らしていくためにも、制度、これは入札制度も含めて見直しを図らなければならないと考えております。
○東徹君　田村大臣から本当に誠実な御答弁をいただいたなというふうに思っております。
　やはり、ただでさえこういった団体というのは天下り団体とかいうふうに言われておって、厚生労働省のＯＢの職員の方もおられる、そういうところにやはりわざわざ入札させたんじゃないだろうかと、誰もがやっぱりこういうふうな疑念を持って見るわけでありますから、やはり入札条件を変えて、やっぱり何社かで入札に応じてもらえる、そういった条件に変えていくということが確かに本来だろうというふうに思います。
　一点、もう一つお聞きしたいのは、本来、これ一旦ウエブに公表したわけですから、公表して改めるときというのは、何も黙ったままこれ改めるんでしょうか、それとも、きちっと何かおわびして、こうこうこういう理由で改めますよというふうなことを言うんでしょうか。この辺のことについてはいかがなんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　省内の中で一応手続がございまして、それにのっとって訂正をしなければならないんですが、今回それもやっていなかったということでございますので、余計に問題が大きいというふうに認識いたしております。
○東徹君　田村大臣の方からは、今回の独立行政法人の担当者のことについて省内の関係者を処分するというふうな考えも示されたというふうに聞いております。
　本当に、これ処分ということも実際考えておられるのかどうか。そしてまた、この独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構でありますけれども、こういった機構も、例えば廃止にして厚生労働省がやるとか、民間にするとか、民営化するとか、何かそういったことというのも考えられないのかどうか、それについてもお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、我が省の職員に関しましては、国家公務員法の違反の疑いがあります、これはしっかりと調べますが。その上で、違反であろうと思っておりますので、違反であるならば処分をしっかりとやるということであります。
　その上で、高障求機構でありますが、ここは元々は特殊法人であったわけでありますが、行政改革の中で独立行政法人になりました。ここはいい仕事をしているんです。職業訓練、能力開発、こういう部分で大変いい仕事をしておりまして、これは独法の運営費交付金で賄っております。元々は三つの独立行政法人を民主党時代に一つになされたわけでありまして、かなり規模の大きい、そういうような機構でありますが、例えば求職者支援制度、これを実施しているのはこの機構でございますし、あと職業訓練やいろんないい事業もやっています。
　ここは、なぜこういうような仕事をやっているかというと、本来は国がやらなければいけないような仕事なんですけれども、やはり行革の中で、国は身軽になるという流れの中で、国が本来やらなきゃいけないような仕事だけど今は国がやらない仕事、こういうものをここの機構で担っていただいておるということでございますので、この機構の役割というものを我々としてはしっかりと認めておるところでございます。
　もしよろしければ、また一度機構の方を御覧いただいて、もしそこでこういう無駄があるという御指摘をいただければ、我々真摯にまた受け止めさせていただきたいというふうに思います。
○東徹君　是非とも、どういった機構なのか見に行かせていただきたいというふうに思っております。厚生労働省の信頼を今回やっぱり失墜したというふうに思っておりますので、是非とも、今回の関係者のことについてもしっかりと聞いて、処分の検討もしていただきたいというふうに思います。
　続きまして、今国会に提出されております地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案、まあ非常に言葉も長いんですが、多種多様な内容がこれ詰め込まれておりまして、それで一本の法案にされております。医療や介護など重要な内容については、本来十分な時間を掛けるべきでありますし、その内容をじっくり検討していくというふうにも思っております。
　ただ、我々も全然議論ばっかりしてなかなか決めさせないと、そういうつもりも全くないんですけれども、今回こういうふうに一本化して法案を出すというのは、できるだけ短時間で法案を成立させようというふうに取られても仕方がないんじゃないのかなというふうに思っているんですが、この一本の法律案に対してなぜこういうふうな形になるのか、是非聞かせていただきたいと思います。
○副大臣（土屋品子君）　団塊の世代が七十五歳以上となる二〇二五年を見据えますと、今後の高齢化の進展に伴う医療・介護サービスの需要の増大やニーズの大きな変化に対応するため、救急医療などの急性期の医療はもとより、急性期の後の受皿となる病床の整備に加え、退院後の生活を支える在宅医療や介護サービス、生活支援や介護予防までの一連のサービスを地域で総合的、一体的に確保して、一人一人の状態に応じた医療・介護サービスを地域で安心して暮らせるように確保する必要があると考えております。
　そのため、効率的かつ質の高い医療提供体制や地域包括ケアシステムの構築を通じ、病床機能の分化、連携や在宅医療、在宅介護の推進などの様々な改革を行うことが必要であることから、今国会に医療・介護総合確保推進法案を提出した次第でございます。
　具体的には、この法案では、医療・介護サービスについて国が医療、介護を総合的に確保するための基本的な方針を作成し、都道府県がこの方針に即して地域の実情に応じた計画を作成し、医療、介護の両方を対象とした新たな財政支援制度を創設することとしております。地域で医療、介護の総合的確保を推進することを法律上位置付けることとしております。
　議員御指摘のとおり、今回の法案の内容は多岐にわたっております。いずれも必要な改革でありまして、将来を見据えた医療・介護サービスの提供体制を構築するため、できる限り早く成立をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○東徹君　全然納得できないような御答弁なんですけれども、例えばこの法律案についてなんですけれども、カテゴリー三つに分かれているじゃないですか、これ。一番は新たな基金の創設と医療、介護の連携強化、二番、地域における効率的かつ効果的な医療提供体制の確保等、三番、地域包括ケアシステムの構築と費用負担の公平化等というふうにこれ三つに分かれておるわけで、例えばこれ三つに分割してやるとかというのもやっぱり一つの方法だと思いますし、そしてまた介護職員の確保のための施策、これ人材確保のことだと思いますし、歯科技工士国家試験の全国統一化とか、介護人材確保対策の検討とか、こういったところの部分では一つにまとめて検討できるとか、やっぱりもう少し分割してこれは本来提案するべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（土屋品子君）　ここからは私がお答えする部分でございました。
　私は、これ一本でというの、おっしゃるように本当に多岐にわたっているのでどうかなという意見、それは一つの考え方だと思いますけれども、今後、病院型から居宅介護というか家庭での介護に変わっていくわけですよね。そういう中で、やっぱり医療だけ議論するとか介護だけ議論するのではなくて、やっぱり一体的に様々な医療関係をトータルで議論していく。ここにも書いてありますように、基金の使い方一つにしてもいろんな多岐にわたってくると思います。そういう意味では、トータルで議論をした方が非常に錯綜した部分が整理できるのではないかと考えておりまして、一本の方が議論しやすいと考えております。
○東徹君　だから、トータルで、病院から在宅へ、当然、当たり前ですよ。医療、介護連携、これもう当然必要になってくる。そんなもの誰もが、ここにおられる方は分かっておることでして、でも、やっぱりこれは余りにも多過ぎるから、やはりもう少しカテゴリー、これ、一、二、三とこれ分けてあるんだったら、この三つに分けても全然おかしくないわけでして、これを一つの法案というのは余りにもむちゃだと思いますが、もう是非、ちょっと納得いくように説明してください。
○国務大臣（田村憲久君）　一番は、これは基金を設ける。これ、つまり、これから、地域包括ケアも含めて、在宅医療でありますとか、また介護、こういうものの例えば人材でありますとか施設等々の整備であるとかいろんなものに使う基金であります。それはまさに下の部分に関わってくる部分で一体でございますので、まず、この基金の法律というのは、まさにこの全体の法律を動かしていく中においての財源的な役割を果たすという意味でありますから、この中に入っているというのはそういう意味合いであります。
　介護と医療のお話は今も副大臣からあったとおりでありまして、それならば特定行為であるとか事故調の話はという話なんですが、これ同じ医療法の中での話でございますので、そういう意味では、同じ国会で医療法を三つも四つも、四つもとは言いませんけれども、二つも三つも分けて議論をするというよりかは一回の法案の中でやらせていただいた方が整理されるのではないかと。
　もちろん、多過ぎるのではないかというふうな御意見は我々も受け止めさせていただいておりますが、それぐらいの大改革を、今までいろんな議論をしていただいて、ちょうどこの時期を契機にそれだけのものが集まってきておるということでございますので、そのような意味では、非常にボリュームが多いからなかなか審議するのが大変だよというふうなそのお気持ちは大変申し訳なく思っておりますが、どうか一体となって御審議をいただければ有り難いということであります。
○東徹君　余りこれに時間を掛けてもあれなので、ただやっぱり、大改革と言いますけれども、ちょこまかちょこまかしたのをたくさん寄せ集めているというふうにしか取れませんですし、是非、今後やっぱりこういう形はちょっと無理です、むちゃですよということだけは指摘させていただきたいというふうに思います。
　続きまして、二十六年度予算についてですけれども、社会保障関係費の予算ですけれども、平成二十六年度でとうとう三十兆円を突破することになりました。歳出は増加する一方でありますけれども、国の財政も借金で賄う状況は今後も変わっておらず厳しい状況にあるということを踏まえ、まずは、この社会保障関係費の予算、三十兆円を突破したことについてどのように考えられるのか、大臣にお聞きしたいと思います。
　ちょっと過去を調べたんですけれども、十兆円、社会保障関係費の予算が、当初予算ベースでありますけれども、十兆円から二十兆円になるのに十八年掛かっているんですね。今回はその二十兆円から三十兆円になるのにたった九年間、半分でなっておるわけですね。これだけ社会保障費が増大していっているわけですけれども、これについてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、先ほどちょっと私、三つの法人と言ってしまいまして、二つの法人が一つになって高障求機構ができたということでございますので、これちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
　非常に社会保障費が伸びておるというのはもう事実でありまして、これは要因としては、まず医療は、高齢者の伸びもそうなんですけれども、そもそも医療の高度化等々の伸びもございまして、新しい医療がいろいろと開発されてきます。それが保険に収載されてきます。当然高い医療もあります。そういう医療の高度化の伸びというのも実は高齢者の増加に伴う伸びよりも大きい部分があるというのも一つの理由であります。これをどうしていくかというのは非常に大きな課題にあります。
　介護の伸びは、これは実は一番頭の痛い問題でございまして、今、足下、大体給付費がＧＤＰに対する一・八％ぐらいなんですが、二〇二五年には三・二％。もちろんパーセンテージからいけば一・四ポイントなんですけれども、一・八が三・二でありますから、これは倍近い伸びになっていくというぐらい急激な伸びを生じます。
　それから、障害福祉に関しましても、これは総合支援法、義務的経費にしましたので、今までサービスを受けてこられなかった、そういう障害者の方々も含めてサービスを受けられるようになって、それはいいことでありますけれども、伸びが、やはり急激に伸びてきておる実態があります。
　子育てに関しましても、これから全世代型対応の社会保障ということで、待機児童の解消でありますとか保育の質の向上でありますとか、更に申し上げれば、放課後児童クラブ、病児・病後児保育、いろんな対応をしていかなきゃなりません。そのために財源を今求めておるわけであります。
　そう考えると、一定の社会保障の伸びというのは、高齢化という流れが日本は御承知のとおり世界で一番のスピードで伸びておりますから、一定の伸びというのはこれはもう致し方がない部分だと思います。
　その上で、消費税というものに対して、これ、我々としてはひとつ何とか御理解を国民の皆様方にいただいてということでございまして、でき上がりでいいますと一〇％、五％分あと増えるわけでありまして、十四兆円。この中で、充実分というのは二・八兆円です。医療や介護や、これを充実させていこう、子育てをやっていこうということで、これは二・八兆円であります。で、七・三兆円は、今まで赤字国債等々で対応しておった社会保障費をこの七・三兆円で賄おうという部分です。それから、三・二兆円、これも事実上、基礎年金国庫負担二分の一引上げ分に充当する部分でありますから、これやらなければ赤字国債でやっているという話でありますから、これも赤字国債を減らすといいますか、そちらの方と入れ替えるというような役割。〇・八兆円は、消費税が上がったときのいろんなコストが上がるという部分でありますけれども。
　こういうところで社会保障というものを消費税というもので対応をさせていただこうということでありますが、それでもなかなか追い付かないということがございますので、やはり行政改革も含めて不断の努力、財政再建も含めて、歳出抑制も含めて、不断の努力はしていかなきゃならぬと思っておりますし、あわせて、経済が成長する。これは、税収が増えるというのは企業だけではありません。働く方々の賃金が増えて所得税が増える、そして保険料が増える、このような形を取っていかないことには社会保障が賄っていけないわけでございますので、トータルとして、総合的にそのようなことを進める中において社会保障の伸びというものに対してしっかりと対応ができるような、そのような健全な財政体制というものをつくってまいりたいと、このように考えております。
○東徹君　社会保障費の関係費、二十五年、二十六年だけでこれ見ますと、平均的には社会保障費全体で四・四％ですよ。ただ、医療費の伸びというのはやっぱり一番高くて、六・一％、その次、介護で五・四％、福祉等で四・五％ということになるわけなんですけれども、やはり医療費の伸びが一番大きいなというのは大臣もよく御存じであるというふうに思います。
　もう時間がないので終わらせていただきますけれども、やはり不断の努力が必要ということで、確かに、本当に細かいところですけれども、例えば、生活保護の不正受給というのが二〇一二年度で百九十一億円ありましたとか、それから国民年金ですけれども、所得が四百万円以上あって払えるお金があるのに払わない人が十四万人いてるとか、それから介護保険の不正受給、恐らく医療保険もあるんだろうと思いますけれども、介護保険の方では三億五百万円あったとか、やはりこういうところにお金が使われているだったり、きちんと払われていないというような現状もありますので、是非ともこういうところもしっかりと改革をしていっていただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武見敬三君　与党質問ではありますが、やはり緊張感のあるしっかりとした議論をさせていただければというふうに思います。
　まず最初に、順番を変えて、最初に産科医療補償制度についての運営の仕方、これをまず大臣にお聞きしたいと思います。
　この制度は、そもそも、福島県の大野病院というところで産科の医師が実は逮捕されるという事件が起きて、結果としてこの産科医は全く無罪ということで、その逮捕されたこと自体が誤りだったということが明確になりました。そしてこの間、私どもの間で、やはりこうした産科医と、そして妊婦あるいは患者との間の信頼関係というものをきちんと確保していくための仕組みをつくらなければいけないと、こういう観点から、中立的な立場で管理運営するこうした産科医療補償制度というものをやはり創設し、そして、脳性麻痺児が実際にお生まれになったときの補償をそこを通じて行い、それによってこうした訴訟というところにまで発展しないようにこれを抑制する仕組みをつくろうということでこの産科医療補償制度というものが発足したというのがその経緯で、実は私自身もこの制度発足に深く関わりました。
　そして、それを五年後見直しということで今日見直すときに、出産育児一時金から三万円、これを実際に保険料として払っていただくという形で当初整えたものが、やはりまだ実際のそうした補償する額というものが定まっていなかったということが実際にはなかなかあるものですから、結果としてそれによってかなりの余剰金ができるんじゃないかというようなこともあって、改めて、じゃ、どのような形で補償の対象を考えるか、この補償の対象を広げようということで、議論がこの五年後見直しの中で始まりました。
　これに、病院評価機構という中立的な立場のところに運営委員会というのがあって、その運営委員会というところでは実際に三十一週、千四百グラムというような結論をお出しになった。しかし、更にこれに加えて、関連する産婦人科学会を含めた、現場を理解し、かつ学問的な基盤のあるところの四つの学会、医会が代表者名でこうしたことを裏付ける申入れもされたと。こういうようなことがあって、実際に結果どうなったかというと、それは、今度は厚生労働省の社会保障審議会医療保険部会というところが厚生省の中では実際に審議し、事実上その決定を行うという役割を担う形になって、結果としては、この三十二週、そして千四百グラムという形で落ち着いたという経緯があります。
　ただ、こうした経緯を見たときに、果たしてこれで、しっかりとした形で病院評価機構というところでの中立性というものをしっかりとこれからも守りながら、そしてまた実際にその制度というものが更により効果的にこうした所期の目的をより確実に達成できるように考えなければならないということを考えた上で、いろいろな今議論が持ち上がってきている。
　しかも、その中で、医政局というところは、本来であればこうした現場の先生方やあるいは学会の意見なども丁寧に最初からきちんと聞きながら上手に本当は調整をしていただければこの調整というものが恐らくスムーズにいったんだろうと思いますけれども、残念ながら、このいろいろいきさつを見ていますと、何となくぎくしゃくした感じで当事者間の間の意見が最後までなかなかまとまらなかったというような経緯があった。
　その結果として、じゃ、この在り方をもう一回見直そうというような意見が出てきているようですけれども、それを改めて国の下で検討会を置いて行おうというようなことが言われている。だけど、これは、実は本来のこうした極めて中立的な立場で管理運営しなければならないというその大前提の問題を実は損なう可能性がある。したがって、国としても一定の距離をきちんと置いた形でこうしたやはり見直しをするならば見直しをするということでなければいけない。かつまた、医政局と保険局との間でもなかなか調整がうまくいっておらず、保険局の下における社会保障審議会医療保険部会というようなところで保険局が主管している。しかし、実態は医政局で調整すると。こういうようなことも省内で実際にきちんと改めて見直さないと、実際にこの在り方についての議論につながらない。
　こういったような実に多岐にわたる複雑な問題を解決しなければならないということになってきているわけでありますけれども、私自身は、その保険局、医政局との調整の在り方、そしてそれを踏まえて、どのように中立的な組織としての病院評価機構の在り方をきちんと守った形でより効果的な運営の仕方というものを検討できるか考えなきゃいけないんだろうと。それは、常にその検討するときにも国が直接的に関わるような形でやるということは、実はその中立性を極めて侵す可能性が高まるだけに、極めて慎重でなければならないと考えますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　今おっしゃられましたとおり、産科医療補償制度でありますけれども、日本医療機能評価機構、ここにおける検討結果を踏まえて御議論をいただいたわけであります。
　医療保険部会において本年一月に、まあ合意といいますかいろんな議論があったわけではありますが、その中でも時間も差し迫ってきておると、見直しに対しての、という中で、ここに落ち着かざるを得なかったというようなところもあるのかも分かりませんが、委員がおっしゃられるとおり、意見の一致というよりかは、なかなか意見がすり合わない中において時間切れの下でこのような形になったと、合意を得たというような御意見、いろんなところから我々もいただいております。
　今おっしゃられました、もちろん産科医療者側と保険者側は意見が対立をしております。そこはやはり科学的な知見において、いろんな臨床医的な見地からの見方とそれから統計学的な見方と、いろんな見方の中において、それぞれの主張、どちらが正しいのか、若しくはその中においてどのような最終的な結論を得ていくのか、こういう議論をしなければならないわけでありますが、次の検討に向けてということで、そのようなデータもしっかりと蓄積しながら次に向かっての検討をしようということで、まあ今回はこういう形になりましたけれども、更なる次の見直しに向かって国の下に検討会をつくるということで合意を得たわけでありますが、そこでそれぞれの保険者側とそれから産科医療機関側と関係者の方々がやはり率直に物が言える、そういう環境でなければ、何かしら物が言いづらいというような雰囲気であればこれは検討の場を設けた意味がないわけであります。でありますから、国の下で検討をするということではありますが、あくまでもそれぞれの担当者といいますか利害関係者の方々が率直に意見を出し合える、そういう場という形でのこの検討会の組織の在り方というものをしっかりとお約束できるような形にもってして検討を進めていただきたいと、このように思っておりますので、委員が御懸念のようなことが起こらないようにしっかりと運営をさせていただきたいと思っております。
○武見敬三君　極めて慎重にきちんとやっていただきたいと思います。
　特に、この病院評価機構の運営委員会と実際に医政局との間での意見の食い違いみたいなことも現実にありました。その結果として、その両者の間にかなりのしこりも残ったというようなこともありました。これは本来あってはいけないことなんですよ。
　したがって、こういうことがある中で、例えば医政局の下にそうした見直しの機関を置くなんていうことになると、逆に、ある種の意趣返しみたいな形で中立性を侵して権限がまたすり替えられるというようなことにでもなりますと、これは全くもって本末転倒で本来の趣旨に反する形の動きになってしまいますので、そういうことがないように、大臣にはしっかりとそこを踏まえた形での対応をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　武見委員がおっしゃられておられる意味というのは私もよく分かっておるつもりでございます。そのようなことのないような形態の検討会という形でございますので、それは今日ここでお約束をさせていただきます。
○武見敬三君　そこで、順番どおりの議論に入らさせていただきたいと思います。
　四月一日から消費税の引上げで八％になります。しかし、また同時に、この八％というのは、この後の経済状況というものも見極めた上で更にまた一〇％に引き上げるということが予定されているわけです。そしてまた、一〇％に引き上げられたときには、医療に関わる税制というものについても、いわゆる損税分をどうするかというようなことを含めてきちんとこれを見直すということが実際に確認されてきたというふうに私は理解しています。
　そこで、まず財務省の方にお聞きしたいわけでありますけれども、八％に引き上げられた後、実際に一〇％に引き上げるか否か、その判断をするプロセスについて御説明をいただけますか。
○政府参考人（藤井健志君）　お答え申し上げます。
　消費税の引上げ判断につきましては、税制抜本改革法附則十八条に規定されているところでございます。その点に関しまして、総理は本年一月の衆議院本会議の御答弁におきまして、税制抜本改革法にのっとって、経済状況等を総合的に勘案しながら、本年中に適切に判断したいと考えており、その際には、消費税率八％への引上げに伴う反動減後の経済回復について、本年七—九月期のＧＤＰを始め、各種の経済指標をよく見てまいりたいと答弁されているところでございます。
○武見敬三君　そうすると、十二月までにおよそ引き上げるか否かを決めるということになりますと、その前の段階でしっかりと医療に関わる税制の在り方というものについてもその方針を決めておかなければならないということになります。
　そこで、既にいろんな議論が行われているわけでありますけれども、現状において社会保険診療報酬の消費税というのは非課税であるということが定められているわけでありますけれども、なぜ非課税なのかという点についてまず厚労大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○副大臣（土屋品子君）　社会保険診療は、国民に必要な医療を提供するという高度の公共性を有しており、可能な限り国民の負担を抑えながらサービスを提供するという政策的配慮から、消費税が非課税とされております。
○武見敬三君　極めて人の命というものに深く関わる、政府が責任を持って提供するサービスである、こうしたことがやはり非課税であるということのまず基本にあるわけですね。
　したがって、実は先進国でも、本当に数か国を除いて全ての国でこうした医療費というのは非課税扱いになっているわけです。その上で、私は、これを一〇％に引き上げたときに課税にするというような議論も聞こえてくるものですから、それを大変私は懸念をしております。そして、課税にした上で軽減税率にするというような意見もあるようでありますけれども、しかし、私はやはり基本的に、引き続きこの医療というものは非課税であるという立場をきちんと守り抜くことが私は非常に必要であると、こう思います。
　その上で、実際にそれでは非課税とした上で、日本の実情に応じた形で、そして効率的な、しかも正確な還付制度というものを私は導入することも一つの選択肢だろうというふうに考えるわけでありますけれども、この点についての御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　非課税ということで今までやってきたわけであります。これは、三％消費税上げたとき、それから五％にしたとき、それぞれ御議論あったわけでありますが、消費税部分は診療報酬の中で見ているという話でありましたが、どこで見ているんだ、数度の改定の中で分からなくなっておるではないかというような御意見もあったことも確かであります。
　今般の八％の引上げに関しましては、医療関係者の方々とお話合いをさせていただく中において、それは一〇％に向かっての一定期間であるので、これは初診、再診等でこれを対応するということで、今般の診療報酬改定の中にこれは一・三六％、全体でありますけれども、改定の中に入れさせていただいたわけでありますが、さて、一〇％、いよいよもう迫ってきておるわけでありますが、一年半後でありますけれども、このときを見込んでどういう体制にするかというのは、今与党の税制調査会の中でいろいろと、もちろん医療関係者の方々とも保険者の方々とも御議論をいただいておるんだと思いますけれども、いろいろと今お知恵を絞っていただいておるということであります。
　還付方式というお話もございました。還付をするときにはどういうふうにするのか、今までの五％部分はどうするんだと。三％部分は分かりやすいですからね、これは。今までの五％部分、これは課税にする場合でも同じようなことが言えるのかも分かりません。そういう大きな課題もあるわけでありまして、いろんな方策を与党の中で議論をいただくものだというふうに思います。
　我々も、そういう御議論をしっかりといただく中において、最終的に厚生労働省として、医療関係者の方々とも相談をさせていただきながら、どういう方策を取るか決定をしてまいりたい、このように考えております。
○武見敬三君　改めて今の御答弁を伺って確認を大臣にしたくなりましたけれども、現状において、保険診療の医療というものについては非課税であるという原則は、これはきちんと守るべきであるというお考えは大臣はお持ちなわけですよね。
○国務大臣（田村憲久君）　私がここでどうかということを申し上げるのもどうだろうというふうに思います。これからそれは、主にこれは税のことでございますので、与党の税制調査会を中心に最終的には方向性というものをお示しをいただく話になってこようと思います。もちろん、厚生労働省もこの医療という意味では所管でございますから物は申し上げていくわけでありますが、でありますから、私個人の思いはございますけれども、それを今ここで言うというよりかは、それぞれの御意見を伺う中において、それぞれが納得いただけるようなそういう方策というものを考えてまいりたいというふうに思っております。
○武見敬三君　では、この問題はここまでとして、次の問題に入らせていただきます。
　次は、実はこのプログラム法に基づいて、改めて、平成二十七年度ですか、都道府県ごとに国民健康保険の保険者を統合するという法案を出すことにもなっているかと思います。そして、それによって、協会けんぽもそれから後期高齢者に関わる医療制度も、都道府県単位にそれぞれ保険者が管理運営する方向になっていきます。これは明らかに都道府県の首長というのがそうした保険者を総括する重要な役割を担っていくことになるだろうということがこれで予見されます。
　他方、改めて、新たな法律を通じて地域医療ビジョンといったものを各都道府県に定めていただこうということになっています。
　現在進行中の第六次地域医療計画といったようなものも含めて、第七次に今度は入るわけでありますけれども、そうしたことも含めて、今度はどういう医療の提供体制にするかという、そういう観点でも改めてより大きな責任を首長が持つようになる。そうすると、各都道府県というのが、やはりその自治体の中で、こうした保険者機能についてであるとか、さらには医療のサービスをどう提供するかということであるとか、その両者をきちんとグリップしてそして的確に行政がその機能を発揮させるということができなきゃならなくなります。
　しかし、現在、現実には、今までなかなか都道府県の首長さん、この保健医療の問題については距離を置かれてきたところもあって、結果として、必ずしも都道府県の中にしっかりとしたそういう政策人材が育ってきているわけではありません。
　したがって、我々はこれからそういう地方分権化に関わるこういったような政策を進めていきますけれども、受皿となる都道府県の各組織の中にしっかりとした政策人材を育てていくということが同時に行われませんと、これは受皿としての行政機能が発揮されずに、場合によっては、それぞれ都道府県ごとに地域格差というものが生まれてしまって、場合によっては健康格差がより顕著になるなんということにもなりかねないわけですよ。したがって、こういうことを実際にしっかりと解決していくための方策は、今からもう同時につくらなきゃいけない喫緊の課題だと私は思う。
　そういう点で、実際にどのように厚生労働省としてこれからこうした各都道府県の中における政策人材というものをしっかりと育てていくというお考えをお持ちなのか。
　そして、現在そういうことをやっているところが実際にあるんですね。これは、政策研究大学院大学が総務省の自治大学校と連携しながら医療政策短期特別研修というのもやって、何か今、二十八人から三十人ぐらいの人が来ているらしいですよ、地方自治体からね。だけど、こういうような部分的にやっていることだけじゃ駄目です。しかも、この予算は文科省の予算なんですね。
　したがって、やはり私は、厚生労働省の予算で、しかもこういう業務をすることについて、本来業務としてやるべきなのは保健医療科学院ですよ。したがって、こういった保健医療科学院の中に、私はこうした各地方自治体のそうした政策人材というものをきちんと効果的に養成するための研修プログラムを作って、こうした来るべき制度改革にきちんと対応するということがあってしかるべきだと考えるのでありますけれども、いかにお考えになるでしょうか。
○副大臣（土屋品子君）　武見委員のおっしゃるとおり、医療・介護総合確保推進法案により、都道府県が大変地域の医療に対して責任を持っていくということ、これは大変な事業だと思います。
　そういう中で、私も地域においていろいろ市町村長さんからも今後どうしたらいいかという意見をいろいろ聞かせていただいておりますけれども、今後、都道府県が計画及び地域医療構想を作成するとともに、基金を活用しながら、これを実現するための取組の企画立案、調整等を行っていくことになるため……（発言する者あり）おっしゃったように、専門的資質の向上は重要でありますので、今おっしゃったような文科省がやっている事業のようなものを厚労省としてもしっかりとやっていくつもりでございます。
　このため、国としても、医療計画に係る都道府県職員に対する研修事業を今も実施してきたのが、二十六年度予算案においては三百六十九万三千円計上しておりますが、まだまだこれでは足りないと思います。今後、二十七年度においても、予算要求をしながらしっかりと研修をしていきたいと思っています。
　また、都道府県が各種統計データ等を有効に活用して現状分析や課題の把握、進捗管理を適切に行い、医療関係者等との調整も行いながら、都道府県の施策を円滑に進めることができるように、更なる研修、それから外部の有識者等の意見を積極的に取り入れるとともに、都道府県とも協力しながら、都道府県職員の資質の向上に向けた取組に更に支援してまいりたいと思います。
　場合によっては、厚労省の方から役人を派遣いたしまして、一緒になってこの構築のために勉強をしていくというような計画も持っております。
○武見敬三君　この制度をきちんとつくって研修をしていくということをやりませんと、我々がせっかく法律作ったってそれがきちんと実行されないということになりかねないので、これ死活的な課題ですよ。したがって、その問題の重要性というのは本当によく理解していただきたいと思います。
　しかも、これから、地域医療ビジョンの中では、例えば二次医療圏ごとに、どのような外来患者数になるか、特に二〇二五年という団塊の世代の皆さん方が七十五歳以上になるという時期を目途にして、その患者数であるとか外来の数であるとか疾病ごとの患者の数とか、様々なニーズに関わる調査をしていただくことになるんですよ。
　これを実際にやっていただくときに、例えばＤＰＣであるとかあるいはレセプトデータであるとか、そういったようなものを活用するということが当然予見されますけれども、それだけでできないんですね、更に様々な新たな統計的な調査が必要になることが確実にあり得るので。じゃ、どうやったらそういうことができるのかということをちゃんと自分で考える政策人材がいないとニーズの把握が正確にできないという問題が起きてしまいます。
　したがって、相当なきちんとした研修プログラム、カリキュラムの策定、さらには実施に関わる様々な実習、演習といったようなものも求められてくるものですから、これ、本当に真剣に考えてください。
　それから、この二次医療圏というものでこうしたニーズを考えたり、あるいは病床の管理をしたりというようなことがこれから行われるようでありますけれども、実はその二次医療圏というのも、東京みたいなところは二次医療圏が機能していないんですよ。
　例えば、私の住んでいるのは世田谷区と目黒区と渋谷区ですよ。しかし、そこの人たちがじゃその中だけで完結して動いているかなんということはあり得ないですよね。みんな、ほかの区の方のいろんな病院だって行く人たちもたくさんいる。特に、例えば足立区であるとか葛飾区みたいなところの人たちは、電車で十五分ぐらい、二十分ぐらいですかでお茶の水に行けちゃうから、そうすると、お茶の水にあるたくさんの大学附属病院の方にさっさと行っちゃって、地元の中で指定された地域支援病院の方になかなか行かなかったりするわけですよ。
　東京というのは、中心部から放射線状にそれぞれ人が移動し患者も移動するという傾向が大変強いものですから、こういった交通網に基づいた社会的なニーズの把握というようなことも考えなきゃならなくて、二次医療圏というしゃくし定規の考え方だけで社会のニーズが確保できないという、こういう難しい問題抱えているんですよ。
　したがって、そういう場合に、実際にどのように二次医療圏というしゃくし定規の考え方にこだわらないでそれぞれの地方自治体に合った形でそうしたニーズの確保ができるようにするかというのは、例えば厚生労働省と東京都の間で相当きちんとした協議をしていかなきゃならないはずなんでありますけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○副大臣（土屋品子君）　今、武見委員がおっしゃったように、埼玉も全く同じような状況で、首都圏の周辺の県は多分同じような状況だと思います。埼玉もほとんど東京の病院に近いので行ってしまうような状況でございまして、今までの二次医療圏のままでいいのかという議論は相当あると思います。
　そこで、いろいろな、先ほどおっしゃったように、データとか地理的条件とか交通の事情とかいろいろ加味しまして、今後、東京都とか関係都県と協議をするなどしまして今後の対応策を検討してまいりたいと考えております。
○武見敬三君　よくこうした各都道府県の担当者との間でニーズの把握の仕方について協議をしていただいて、そして正確を期すように是非お願いをしたいというふうに思います。
　それから、今まさに地域包括ケアシステムを構築しようと、その中で、かかりつけ医機能というものときちんと結び付いた形で、その延長で在宅の医療、介護というものを充実していこうと、こういうことで政策が今進められていると。診療報酬の改定も、そうしたことを視野に入れて行われてきているというふうに私は理解をしているわけでありますけれども。
　しかしながら、こういう中で、なかなか、東京みたいなところでも、診療所の先生方が在宅で往診に行くということについて、やはりなかなかそう我々の期待どおりに出ていっていただけないという傾向もあるんですよ。であるがゆえに、在宅の往診だけをやって外来は診ないというような、そういう診療所が実質的にはできちゃったりしているわけですね。また、そういうところの場合にはなかなかかかりつけ医機能というものとの連携もうまくいかないと。
　実際にやはり、かかりつけ医機能としてふだんからきちんとその患者さんを診ていて、その個性もきちんと理解をしている医師が、やはりその患者さんが、さっきも大臣おっしゃっていたように、実際に外来のその診療所まで来ることができないような身体条件になったときに、改めて医師の方が出ていって、そして引き続き、自分の診療所ではなくて、在宅でその診療を行うということでより効果的にその在宅の医療、介護というものが充実した形で、質の高い形で行われるという形に整えていくことが私は理想だと思いますよ。
　そういうことを促進するときに、一つ大きな課題があるんですね。これは保険医療機関に対する指導監査というやつなんですよ。単純に診療報酬について点数が高いところを対象として実施するということになってしまいますと、こういう在宅の診療をじゃ一生懸命やろうというふうに出ていってくれるはずの医師が、指導監査の対象になって点数が高くなったら監査されてしまうというふうなことになってしまうと、萎縮して出ていかなくなっちゃうんですよ。したがって、在宅医療というものにこの指導監査の現状の在り方というものが抑制効果を持ってしまうという残念な課題が私はあるように思います。
　したがって、診療報酬の点数について、やはりその指導監査の対象から在宅訪問診療に関わる診療報酬というのは除外するということをおやりいただきますと、実際にその分が増えたとしても指導監査の対象にはなりませんよということで、やはり安心して各医療機関もこうした在宅ということに対してより積極的に動き出すということになるわけですよ。
　ただ、元々の自分の診療所であるその診療行為に関わる診療報酬の点数というのは、当然のこと、これは指導監査の対象になるべきですよ。しかしながら、在宅に関しては外すべきですよ。この点に関してはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（田村憲久君）　この問題点は、私も党でいろいろと仕事をやっているときに、目の前におられます石井委員長らとともに議論をさせていただいた課題であります。
　在宅等々、特に訪問診療も含めてやっていくとどうしても点数が高くなってしまうと。点数高くなると、これ、一定程度ライン超えれば自動的に監査の対象になるということでございまして、それが非常にその制約になっているというお声もお聞きをいたしました。
　在宅の方にシフトをするという話であれば、それはしっかりそれに対して我々もこういう部分に関して配慮をしていかなければならぬわけでありまして、これによって在宅シフトが制約にならないように、足かせにならないようなそういう対応を考えさせていただきたいというふうに思います。
○武見敬三君　是非そうした対応をしていただきたいと思います。
　いわゆる診療報酬の点数の多寡というのについて、単純にやはり基準を設定してしまいますとこういう問題が起きるんですよ。したがって、その辺はもう少しきちんときめ細かくしていただく必要がある。しかも、この在宅医療というものをこれから充実させようとするときに、そこにやはり各医療機関に対してこうした動機付けというものができるような仕組みをつくっておくということは大切なんですね。
　ただ、その場合に、じゃ、もう本当に、仮にその診療所というのの中でほんのちょっとだけ外来していて、ほとんど休診にしていて、そして実際にはもう往診だけしているなんという医療機関が出てくることだってあり得るわけですよ。したがって、じゃ、どういう形でその基準を設定するのかというのは、やはりよくきちんと現実を見て、きめ細かくその条件設定はする必要があると思います。
　しかし、それをやはりやっていただきませんと、現状のような形ですぐに在宅診療して点数が上がると指導監査の対象になるなんということでは、とてもじゃない、多くの医療機関は尻込みしてしまうということになりますから、原則として、やはり在宅診療というものについてはこの指導監査の対象となる診療報酬の点数から外すということを私はやっていただきたいというふうに思いますので、是非この点についての御検討をお願いしたいというふうに思います。
　そして、これからまた、いろいろ海外進出をしようという医療法人もこれからたくさん出てくるだろうと思います。ある意味で日本の医療制度そして医療機関というものは、特にアジア太平洋の中ではぬきんでて優れたものがあるということでありますから、改めて対外的に発展をしていく、そしてまた他の途上国の人々に関しても我が国のこうした医療機関というものが健康改善に大きく貢献をするということは、私はとてもいいことだと思います。
　しかし、また同時に、こうした医療法人が海外に進出したりするときに注意しなければならないのは、そうした医療法人は、国内においては地域医療の中で極めて重要な役割も担っておられるわけですね。したがって、外に出ていくときにやはり過剰なリスクをしょってしまうみたいなことがありますと、本来業務であるところの地域医療の中でのそうした医療機関の経営基盤そのものが崩れてしまう可能性があるんですね。したがって、それはきちんとやはり整理した形で海外に進出していっていただきたいと私は思います。
　この点に関して、そういうことになりますと、海外に進出する医療法人というのは恐らく相当既に大きな規模になった医療法人だと思いますけれども、そういった海外に進出するような医療法人については、そうしたことをきちんと指導していくためにも、やはり監査をしっかりとした方が私はいいんだろうというふうに思うわけでありますけれども、この点についての御所見を伺いたいと思います。