Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　検察改革の大変大きな契機となったいわゆる厚生労働省元局長の無罪事件、こうしたことが契機になって、検察の在り方検討会議が開催され、そして、提言において、「検察の再生に向けて」ということで、先ほど読み上げていただきましたけれども、そうした大変大きな問題が発生したことを受けて、これに対して不断の改革を現場の一人一人の意識改革も含めてしていくことが、国民の皆さんの失墜した信頼を回復するために何よりも大事だということでスタートしているというふうに考えております。
　検察におきましても、検察の使命とは何ぞや、また役割は何かということについて、しっかりと指針を設けて、そして理念を策定し、そして、それを現場の一人一人がしっかりとみずからの問題として位置づけることができるようにしていくためのたゆまぬ研修あるいは活動、また、組織の中でもそうしたことをしっかりと監察することができる体制の構築、こういうことで進めてきているところでございます。
　先ほど申し上げたように、私も今、それでは改革はどこまで進んでいるのかというようなことを問われれば、それに対して本当に道半ばであるということ、そして、これに対して絶えず意識をしていかなければいけないということを改めて強く感じているところでございます。
　今回の刑事訴訟法の改正におきましても、そうした背景の中で改革を進め、同時に、さまざまな制度におきましての改革もしていくということ、こうしたことを適正に運用していくこと、これによりまして、冤罪が二度と起こらないように、また同時に真相の解明にも資し、そして国民の皆さんからしっかりと信頼をしていただき、また御協力をいただくことができるような、そういうものにしていくということが検察組織全体の大きな課題であるというふうに強く認識をしているところでございます。
○柚木委員　改革はまだ道半ば。道半ばというよりも、本当にこれは、この法案がどういう扱いになるかによって、半ばどころか、逆行しかねない、つまり、冤罪被害防止とか人権、プライバシーに逆行しかねないと私は思いますよ。
　先ほどの黒岩委員とのやりとりの中で、司法取引と言われればイメージできるけれども、合意制度といって、これは国民が本当にイメージできるのか。通信傍受と言うと、普通に何かやっていることを聞いているというふうに何となく字面から聞こえるけれども、これは実際には、大臣もこの間のやりとりで、自分がもしされたら本当に不快だという答弁をされていましたけれども、事実上は盗聴と言った方がわかりやすい。
　そういう中で、私、改めて聞きますけれども、この法案名ですよね、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案。刑事訴訟法等の一部を改正する法律案と国民の皆さんが聞いたときに、盗聴法とか司法取引とかいうことが含まれているというふうにわかる国民の方はおられると思いますか、大臣、一般国民の方で。
○上川国務大臣　まさに刑事訴訟手続について、大きな骨格に係るさまざまな制度について審議をしていただいているということでございますので、一番大きな刑事手続について改正をしていくということについては、まさにそのことを国民の皆さんにも御理解いただくということがまず大事ではないかというふうに思っております。
○柚木委員　私がお聞きしたのは、理解をいただくためにそれはもちろん法案を出しているわけですけれども、この刑事訴訟法等の一部を改正する法律案という名前で、盗聴とか司法取引、これは司法取引を、私もちょっとどういうふうに言ったら伝わるのかなといって、地元の方とやりとりするときに、いわば人を売ることで自分が罪が軽減されるという仕組みだとすれば、これは密告奨励型とでも言えばわかりやすいんですけれども、この法案名で、盗聴とかこういう形の司法取引というものが含まれているということを国民の皆さんは認識できますかと聞いているんです。
○上川国務大臣　今の御質問に直接お答えするとするならば、この刑事訴訟法等の一部を改正する法律案という文言だけでは、今おっしゃったようなことについては、もちろん、御理解をいただくということ、これは大きなメッセージでありますので、そういうことにはならないというふうに思います。
○柚木委員　今そうお認めいただいたということはやはり大きなことで、盗聴法は、九八年、九九年と、その当時もう議員であった方もおられると思います、徹夜国会で日をまたいで、本当に大変な議論の中で、まさに強行採決、そういう形。盗聴法だけでですからね。
　それに加えて、きょうも議論になっているさまざまな、これは可視化に対しての新たな捜査手法の導入という側面があるにしても、やはり国民の皆さんからしてみれば、私も黒岩委員と全く一緒ですよ、先週末、今週末、こういう法律があるんですよと聞いても、誰も、えっという話ですよ、本当に。
　そういう形で、きょう私は資料をつけておきましたけれども、これは、「横行する一括法」「問題点隠し　審議形骸化」。
　一括法というのは政府にとっては確かに便利な手法かもしれませんが、これは国民にとってはどうなんですか。
　これまで成立法案に占める一括法の割合は、五〇年代までは一〇％程度だったのが、六〇年代ごろから上昇し、最近十年では三〇％程度。今国会に限れば、これは閣法七十三件のうち、四八％に当たる三十五件が一括法案、約半分になっているわけですね。つまり、戦後からずっと今日、特にこの国会において五倍、約半分まで一括法という形になってしまっているわけですよ。
　しかも、名は体をあらわすべきだと私は思いますよ、法律というのは。しかし、今大臣がお認めになったように、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案では、盗聴法とか司法取引とかが入っているというのは国民の皆さんはやはり御理解いただけない。そこからのスタートなわけですから、これは本来ならば、私は、やはり個別に一つ一つ丁寧に議論をしていくことが国民目線、あるいは冤罪の再発防止に資する、そう思いますよ。大臣、そう思われませんか。
○上川国務大臣　今回の刑事訴訟法の改正をお願いしている背景について先ほど来御議論がございましたけれども、まさに、この刑事手続におきまして、冤罪を防止し、さらには刑事手続そのものが時代にふさわしいものであるようにさまざまな改革をしなければいけないという諮問、あるいは検察のあり方に対しての御提言ということも含めた上で、時間をかけて専門家の皆様、またさまざまな国民の皆様からも御議論をいただいた上で、このような形でお願いをしているところでございます。
　まさに刑事手続そのものの基本にかかわるさまざまな改革をお願いするということでございますので、この法律そのものがそうした大変大きなものであるという意味で、この刑事手続につきましての御理解を深めていただく、そして、その中のさまざまな制度を新しくしていく、あるいは、それに対してまた改正をしていただく、このことにつきましても丁寧に御審議をいただいて、これを刑事手続の大きな改革の総合的な一体化としての取り組みの中で、適正な公判あるいは適正な証拠収集手続が実現することができ、また真相解明にも資することができるようにしていくという刑事訴訟の大変大事な目的を実現するために、そういう意味では大変大きな改革をお願いしているというふうに思っております。
　また、内容についてはさまざまな要素があるということでございますので、実際にもう既に運用している事例もありますし、また制度として今回初めてお願いすることもあるということでありますので、そうしたことを一体として御審議をいただき、そして大きな刑事訴訟の手続の改正に結びつけ、その運用においても、二度と冤罪等の事態が起こらないようにしっかりと対応していく必要があるというふうに思っております。
○柚木委員　おっしゃられる思いはわかるんですが、私が申し上げたのは、その思いをやはり丁寧にやっていくということから考えると、資料もつけましたけれども、この一括法というのは、これは本当に政府にとっては便利なやり方かなというふうに思いますね。でも、本当に国民にとってどうなのかということを私は問いたいわけです。
　これは安保法制もそうですけれども、もう何でもかんでもまとめて出して、一定の審議時間で前へどんどん数の力で進めていくというような手法は、「審議形骸化」とここに記事が出ていますけれども、本当にこれは国会の自殺行為だと思いますよ、そういうやり方を今後どんどんとっていくというのは。そのことを私は申し上げているわけです。
　きょうは、それぞれ入り口、通信傍受については若干中身を聞きますが、例えば、可視化についても、きょうも触れられていますように、全事件の中でいえば三％、二％とか、本当に限られた範囲での取り調べ過程の録音、録画しか対象にならない。これは逆に言うと、九七パー、九八パーとかが、この可視化によっての、例えば冤罪の発生を防止するとか、そういう対象からは外れるわけでありまして、これは法制審でも、村木さんを初めメンバーの方から全面可視化という意見も強くありながらも、こういう現状になっているわけです。
　これは、ちょっと私、国家公安委員長、先ほどの答弁を伺うと、やはりどうしてもお尋ねをさせていただく必要があると思うんですね。これは、先ほど階委員とのやりとりの中で、階委員の問い立てとしては、将来、全過程の可視化も含めて対象が広がり得るのかということに、議論は排除しないということなんですが、排除しないのは当たり前なんです。これは仮に、現状の法制審で示されているような本当に極めて限定的な可視化で、では、可視化対象でない部分における事案で、可視化していればある意味防げたかもしれない冤罪が仮に起こったとき、国家公安委員長、その冤罪が起こったことに対して責任を負えますか。いかがですか。
○山谷国務大臣　冤罪はあってはならないというふうに思っております。そしてまた、今後、さまざまな実態を検証しながら、さまざまなことが議論の対象になるというふうに考えております。
　いずれにせよ、取り調べの適正確保の取り組みを強力に推進してまいりたいと考えております。
○柚木委員　これまで、あってはならないことが起こっているから、聞いているんです。あってはならないのは当たり前ですよ。しかし、これだけ冤罪事件が、その方々の人生は本当に取り返しがつかないわけですよ。取り返しがつきません。ということは、起こると責任を負えないわけですよね。だからこそ、この可視化の対象拡大が重要じゃないですかということで議論をさせていただいているんだと認識していますよ。
　先ほどの答弁で、議論は排除しないと。これは当たり前なんですが、ぜひ、対象の拡大、全面可視化も含めて、今後の検証プロセスの中で、しっかりと見直しのタイミングも含めて前に進めていただきたいと思います。
　それで、ちょっと個別の部分にも入ってまいりますが、通信傍受について幾つかお伺いをさせてください。
　これは、取り調べの可視化に対して、通信傍受拡大あるいは司法取引とか、こういったものが一体となって議論をされてきたわけですが、私自身は、本当にそういう見合いの議論で大丈夫なのかなと。真相究明はもちろん重要なんですが、余りにもその負の側面というものが逆に顕在化しないかな、そういう懸念、危機感を持っているわけです。
　この間も議論になりましたが、共産党の国際部長の家の盗聴事件、これは判決が出ているのに、いまだに組織としては認めていない。そういう、ある意味では起こったことは認めない。
　そして、私自身がきょう資料にもつけておりますが、三ページ目、四ページ目、少し前の事件ですから御記憶の方もあると思いますよ、小学校四年生の女の子の誘拐未遂容疑で巡査が逮捕された。これも本当に、私もそうですし、皆さんの中にも、同年代の女の子を持つ親御さんはおられると思いますよ。近所の交番のお巡りさんですよ。一番信頼、信用している人ですよ。その人がこういうことをやって、下校してきた女の子に、父親の知り合いを装って、パパが交通事故に遭って病院に運ばれた、すぐに来てほしい、それが実際にはうそだった。これは、車に乗せられて、もし本当に連れ去られていたら、どんなことが起こっていたのか。
　これは、なぜこんなことが起こったかといえば、世帯別案内簿という、巡回の際に住民から任意で氏名や家族構成、緊急連絡先などを聞き取る、そういった名簿なわけですよね。
　ということは、可視化に対して通信傍受や司法取引が加わっていくという議論の中で、情報の管理、流出、こういったことが非常に重要になってくるわけであります。
　これは、ごめんなさい、警察庁に経緯をお尋ねしていたんですけれども、ちょっと時間があれなので、警察庁にも個別の質問で伺います。
　この情報管理について、まさに昨日起こった年金の記録百二十五万件ですか、これも本当に、私、名簿化されて情報の悪用が懸念されるとか、実際に一度情報が流れると取り返しがつかない、自分の名前や年金番号が想像もつかない形でひとり歩きすることにならないかとか、いろいろなことが懸念される報道がきょうも出ているんです。この情報管理について、これは警察、検察それぞれしっかりとしていただかないと、今後、司法、警察捜査の中で、さまざまな情報が、ともすれば犯罪に無関係であっても調べられ、また、場合によってはそれが流出をし得るわけであります。
　こういうことが起こらないように、これは、未遂事件も含めて、警察、検察に対する例えばサイバー攻撃に対する対応はどういうふうに今後していくのか、今しているのか。あるいは、データベース化された多くの情報、端末から参照可能な情報ほど流出可能性が高いとも言われるわけですが、そういった管理についての現状と、昨日年金情報の流出も起こっているわけですが、今後どういった管理を行っていくのか。御答弁をいただけますか。
○川邉政府参考人　まず、警察庁に対するサイバー攻撃の状況につきましてお尋ねがありました。
　警察庁に対するサイバー攻撃といたしましては、平成二十二年九月と平成二十三年七月に発生しておりますが、ＤＤｏＳ攻撃にとどまっておりまして、個人情報の流出はございませんでした。
　それ以降、不審メールの受信はございましたが、既遂に至ったものは確認されていないところでございます。
　次に、どのような情報がどのぐらいかとのお尋ねがありました。
　警察庁が保有する情報の種類や量につきましては、それをつまびらかにした場合、今後の警察活動に支障を来すおそれもございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　最後に、どのような管理をしているかについてお尋ねがあったと思います。
　警察におきましては、個人情報を初め多くの要機密情報を保有しておりますが、それらを取り扱う業務に用いるネットワークは、インターネット等とは接続しておりません、アイソレーションしております。一方、インターネットに接続するネットワークは別に構築しているところでございます。
　その上で、さらに、情報セキュリティーを確保するため、警察情報セキュリティポリシーを定め、技術的環境の整備及び職員の規範意識の徹底を図っているところでございます。具体的には、例えば、外部記録媒体に保存する情報を自動的に暗号化する機能の導入、職員が担当業務以外の情報に決してアクセスできないようにする厳格なアクセス権の設定、また、過去の事案等を議題としたグループ討議等による教育による職員の規範意識の徹底等でございます。
　今後とも、情報セキュリティー対策の徹底を図っていく所存でございます。
○柚木委員　もちろん徹底を図っていただく必要があるわけですし、これはなぜ聞いたかというと、通信傍受にかかわってくると思っているから聞いているんです。今後、例えば、傍受をした内容が、その暗号が解読をされてハッカーに情報が盗み見されるようなことだって、これは絶対にリスクがゼロだとは言えないと思うんですよね。そういう中で、この制度が導入、まさに対象も拡大をされて、通信事業者の立ち会いもなく、いわば好きなときに好きなだけ盗聴できる、こういうことが可能になるわけですよ、捜査の手法といえども。令状もほぼ一〇〇％出るわけですよ。
　そういうような中で、私は、今あえて警察庁に確認をさせていただいたのは、いろいろな、もちろんサイバー攻撃に対するセキュリティー等もやってもらわなきゃいけませんが、通信傍受をされた内容が流出をするリスク、仮に流出した場合、これは、法務大臣、通告していませんから、可能な範囲でちょっとお答えいただきたいんです。先ほどのやりとりを聞いていて、これはちょっと確認をさせていただきたいと思ったんです。
　それは、法制局長官が、そもそも通信傍受自体は憲法違反ではないかという議論の、そのバランスの中で、捜査のプロセスの中で、一定の要件の中で憲法上全く許されないものではないと。つまり、他の捜査手法をもって捜査を進めることが著しく困難な場合とか幾つかの条件をつけて、そういう御答弁をされたんです。
　私は、その御答弁を聞いていて、今の対応ももちろんやってもらうし、しかし、情報流出のリスクがゼロでない、きのうだってとんでもないことが起こっているわけですから、仮に情報が流出した場合には、その流出した情報の扱われ方によっては、これは、無関係な方の情報がどんな悪用のされ方をされるかも含めて、通信の秘密が守られずに、しかも、その結果、流出した情報によって不利益をこうむる、まさに憲法違反という状況が起こり得るのではないかという懸念を持つわけですが、そういう懸念は大臣はお持ちになられませんか。
○上川国務大臣　この通信傍受法におきまして傍受した記録ということでございますけれども、それにつきましては適正に管理をするということでございまして、この点について、リスクはゼロではないというふうな御指摘がありましたけれども、このリスクが限りなくゼロに近い形に、技術的にも、また仕組み的にもしていくということが非常に大事だというふうに思っております。
　今、いろいろな事案がサイバー関係では起きているということも大変新しい事態というふうに考えておりまして、そのところにつきましては、最新の、最先端の状況の中でセキュリティーについてしっかりと適正管理ができるようにしていく、その手法あるいは技術的な対応、このことはまさに非常に大事な課題だというふうに思います。
○柚木委員　リスクがゼロでないという前提に立ってやはり議論をしないと、これは安保法制もそうだと思いますが、なかなか議論は深まっていかないと思います。ぜひ、この議論を進めるときに、リスクがあるという前提で、さまざまな問題がやはり内包されているということをお認めいただく中で、今おっしゃられているような対応もとっていただきたいと思うんですね。
　それで、通信傍受法については、先ほど申し上げましたように、九八年、九九年提出、そして審議のときに、非常に大変な議論のプロセスをたどったわけです。これは本当に、当時は、対象犯罪を限定される前は、そうじゃない形で原案があったのを、やはりいろいろな世論の批判や国民の懸念もあって、四分野に限定、こういう流れもあったわけであります。これは当時、今、連立与党の公明党さんも当初は明確に反対していたところ、いろいろなプロセスの中で、修正の結果、賛成という立場になられたことからすると、やはりいろいろな議論の中での懸念、問題点は共有されていたんだと思っているんですね。
　しかし、それが今回、こういう、ある意味では当初と同じような形に加えて、その他の一般犯罪も加えた形で盗聴対象の案として出てきているということであるわけです。これは私は、その議論のプロセスについても今後の法案審議の中では詰めていかなきゃいけないと思っていますが、これはなぜ、当時の法案の与党修正の根幹が、対象犯罪を暴力団が関係することが多い四分野に限定、事業者の常時立ち会いであったのを、憲法違反との指摘もされる中でこういう形で出てきたのかについて、法務省から簡潔に御答弁をお願いいたします。
○林政府参考人　現行の犯罪捜査のための通信傍受に関する法律でございますけれども、国会審議の過程で対象犯罪の範囲や通信事業者による常時立ち会いの要否などが議論されまして、結局のところ、修正を受けまして、対象犯罪が四罪種に限定される、あるいは通信事業者による常時立ち会いを必要とする、こういった形で修正されました。これは与党三会派による修正であったと承知しております。
○柚木委員　私も、その当時のさまざまな審議のやりとりも確認をさせていただく中で、今御答弁があったんですが、私は、この法案の議論というものは、当時の懸念が本当にどうなっているのかの評価、検証なくして進めていくということにはならないと思っているんです。
　その上で伺うと、捜査機関による盗聴の濫用防止策としてまさに標榜されていた裁判所による傍受令状の発行、これは清水委員のやりとりの中でも、そこの内容についてちょっと確認があったんですが、私も改めてもう少し踏み込んで確認をさせていただきたいんです。
　これは、法施行後、全件で二百八十三件の請求。資料の中にも最後から二ページ目におつけしておりますが、請求された二百八十三件に対して、発行が認められなかったのは二件のみ。つまりは、九九・三％が令状発行されている。これは、平成二十三年、別表三号、拳銃、実弾所持事件での請求四件に対しての二件のみが、この事件というのは、二十日間、百七十四回盗聴したわけですが、傍受すべき、盗聴すべき、つまり違法性のある通話はなくて、逮捕人員もなし、こういった事案だったわけですが、その二件のみが発行が認められなかったというふうに承知をしております。
　これは、五月二十二日に清水委員がやりとりされているんですが、私はぜひここは確認をさせていただきたいんですが、この二件というのは、どの段階での請求で、どのような理由で認められなかったのか。形式要件の不備なのか、さらなる傍受延長が認められなかったのか、その点について、私はぜひ確認をさせていただきたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　裁判所では、通信傍受令状を含む各種の令状の請求件数等につきましては、司法統計上、幾つかの令状をまとめて請求数や発付数等の合計を集計しておりますが、通信傍受令状についてのみ切り分けて集計をしておりませんので、どのような事例で発付が認められなかったのかということや、その理由につきましては、把握しておりません。
○柚木委員　いや、私がなぜこの質問をそもそもしたかというと、まさに捜査機関による濫用防止策として本来機能すべき傍受令状の発行についてほぼ一〇〇％発行されている中で、では、せめてこの二件については、いわゆる濫用防止機能が作用したのか、そういうようなことも含めて確認をさせていただけると思ってお聞きをしたらば、集計もしていないから理由はわからないと。こんなことで濫用防止機能が作用すると言えるんですか。
　大臣、こういう状況で本当に濫用防止機能は作用するんですか。
○上川国務大臣　濫用防止機能の一つとしての令状ということでございますけれども、裁判官におかれましては、傍受令状の請求を受けたときにつきましては、疎明資料についてしっかりと精査をし、そして傍受令状を発付するための厳格な要件をしっかりと満たしているかどうかということについては慎重に検討した上で、発付するか否かを判断しているというふうに考えております。
　結果として、申請されたけれども発付しなかった件数が二件ということでございますが、適正な手続にのっとって慎重にしっかりと審査をした上での結果であるというふうに認識をしているところでございます。
○柚木委員　いや、それは、今の答弁は当たり前の話で、私が今確認をさせていただいたのは、捜査の中において、一定の要件のもとであれ、これは憲法違反ぎりぎりの、はっきり言えばプライバシーを侵害されるわけですよ、そういう中で一つの捜査手法として行われる中で、この令状の発行の部分でどれだけ歯どめがかかるか。こういう部分について、慎重に議論をしてそうなっているのは当たり前なんです。
　これは、件数とか事件の種別だけは公開されているわけですが、では、二件については発行が認められなかった、これは別に捜査の妨げとかになるようなことではないと思いますので、その理由をちゃんと調査して公開する、こういう形で集計いただくように、大臣、これはぜひ御検討いただけませんか。
○上川国務大臣　この二件についてということでの御指摘でございますが、これは個別事件ということでございまして、捜査の具体的内容にかかわることでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　一般論ということで先ほども少しお話をさせていただきましたけれども、捜査機関におきましても大変厳しい要件でございます。そして、それをしっかりと運用のところで適用することができるかどうかということについて、つまり、犯罪に関連する通信が行われると疑うに足りる状況等の要件ということを慎重に検討した上で、この要件を充足するという判断に基づいて令状を請求しているという状況でございます。
　裁判官が適正に判断をするということは当たり前ということであるわけでありますけれども、そうした、仮に捜査機関とは異なる判断のもとでということになったとしても、当該令状の請求を却下する場合もあり得るということでございます。
　適正な手続のもとで取り組んでいくということでございまして、それに尽きるというふうに考えております。
○柚木委員　私が申し上げたかったのは、事件を特定される形で明らかにしてという趣旨ではなくて、この表を見ていただくと、これだけではわからないわけですよ、何を、特定の事件を指しているのか。
　そういう中で、今回は二件が発行されなかったということですから、その発行がされなかった理由については個別の事件としての言及とかそういうことではなくて、その理由については公開できる手法、やり方があると思うんですね。そういうことがないと、ただ単に二件発行しませんでしたというだけでは、なぜなのかというところがわからないので、どのように濫用防止機能が作用しているのかがわからないんじゃないでしょうか。
　そういう視点で申し上げたので、公開の仕方については研究いただければ結構ですから、ぜひ、どのように濫用防止機能が作用しているかがわかるような形での公表のあり方を御検討いただけませんか。
○上川国務大臣　今御指摘の、二百八十三件請求し、また発付されたものが二百八十一件ということでございます。
　通信傍受に関しましては、国会の報告をしていくということが手続的にも求められているということでございます。この二件につきまして、平成二十三年の事件でございますが、国会報告に記載されたことにつきましても、鉄砲刀剣類所持等取締法違反、そうした被疑事件であるということで、それにつきましては請求が却下された例がある、これは国会報告ということで公開をされているものでございます。
○奥野委員長　柚木さん、ちょっと、一回、最高裁判所に、努力してみますとか、何かそういうふうに言ってもらった方がいいんじゃないの。（柚木委員「答弁できますか」と呼ぶ）
　最高裁判所平木局長。
○平木最高裁判所長官代理者　傍受令状を発付しない場合の理由について報告を求めていないという点につきましては、現時点では、通信傍受法施行当初の資料が残っておらず、明らかではないのですけれども、令状事務は、その性質上、短時間で多くの事件を迅速に処理することが求められていることや、判断をした場合は直ちに記録を捜査機関に返還する必要があること、発付をしない理由についてもさまざまなものが想定されまして、定型化して集計することが困難な面があることなどから、発付をしない理由についてまで報告を求めていないという扱いになっているものと考えております。
　現状におきましても、ただいま御説明しましたような令状事務の特性からしますと、発付をしなかった理由につきまして報告を求めるということにつきましては、慎重に検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○柚木委員　なぜこういう質問をしているかというと、次の質問等にもつながっていくんですね。もう少しこの質問をやりとりさせていただいた上で、ちゃんと御検討いただきたいのは、例えば、この傍受法の中の二十六条によって、傍受された側による不服申し立て、この状況について、最高裁、御答弁できますか。
○平木最高裁判所長官代理者　通信傍受法二十六条による不服申し立てにつきましては、裁判所の統計では、刑事訴訟法四百二十九条などに基づく裁判官の裁判に対する不服申し立てと、刑事訴訟法四百三十条に基づく検察官や司法警察職員等の処分に対する不服申し立てという二つの項目で大きく分けて集計することとなっておりまして、それ以上に細かく分類しておりません。したがいまして、統計上、通信傍受法二十六条による不服申し立て件数のみについては把握できません。
　ただ、委員からお尋ねが事前にございましたので、事務総局内で参考になる資料がないか調べましたところ、通信傍受法の開始当初から五年間は、先ほど申し上げました正式の統計とは別に、二十六条の不服申し立てについて個別に報告を求めておりました。その結果では、五年間で一件あったとのことでございますが、現在は文書保管期間を経過しており、詳細はこれ以上わからないというところでございます。
○柚木委員　当然、捜査の手法として、真犯人を検挙して法的な対応をとる、こういうプロセスと、先ほど来話があるように、プライバシーの侵害というものが、本当に限定された中で、憲法の通信の秘密とぎりぎりの兼ね合いの中でなされているということから考えれば、先ほど申し上げたように、傍受令状の発行の段階、あるいはこの不服申し立ての段階、それぞれの段階で、やはりプライバシーの保護についてのちゃんとした手当てなり、あるいはその不服があった場合への対応なり、それをきっちりと把握をして、今後の捜査の中に生かしていく。そういう形をとっていただかないと、捜査の立場にのみ比重を置いてこの通信傍受についての議論を今後進めていくということであっては、これは、対象も拡大される、事業者も同席しない、相手に通知もしなくていい、そして流出をすればどんなことになるかもわからない、こういうリスクを国民の側だけが負うというのは非常にバランスを失するという問題意識で私はお尋ねをしています。
　もう一点、ちょっと具体的に伺うんですが、通信傍受についての全件についてですけれども、傍受法二十三条二項による傍受の通知を延長した件数、当該延長の該当要件について、これは警察庁の方で把握をされておられますか。
○三浦政府参考人　平成二十六年に通信傍受を実施した十事件の通知の実施状況は、通知の対象となる当事者が合計二百九十一名でございまして、その内訳は、平成二十七年四月一日時点で、通知を実施済みの当事者が百五十名、人定を特定できない当事者が百二十九名、所在が明らかでない当事者が五名、裁判官により、捜査が妨げられるおそれがあると認められて通知を発しなければならない期間が延長されている当事者が七名でございます。
○柚木委員　今の御答弁、私としての理解は、平成二十六年に実施した十事件での通知状況、通知対象当事者二百九十一名、二十七年四月一日時点では、通知実施が百五十名、人定できない当事者が百二十九名、所在不明五名、捜査の関係で未通知七名。これはかなりの数の方に未通知、半分ぐらいの方と言ってもいいぐらいの未通知ですよね。
　これは、私は驚いている部分があるんですが、つまり、人定できない当事者は百二十九名であるということは、特定できないということは、仮に捜査の過程の中で検挙、逮捕しようとしても、特定できないと逮捕できないんじゃないですか。どうですか。
○三浦政府参考人　これは、傍受記録に記録をされる通信当事者についてということで、要するに、被疑者のある特定の、例えば携帯電話等について傍受を実施する場合、それにかかってきた電話の当事者が誰であったか、この当事者に対する通知というのは両当事者に対して行われるものでございますので、誰がかけてきたかがわからなかった、こういったケースがあるわけでございます。
　また、先ほど申し上げた数字は本年の四月一日時点ということでございますけれども、もちろんその後明らかになってくるというケースもございますので、暫定的な数字ということで御理解をいただければと思います。
○柚木委員　今の御答弁だけでやはり私の中では解決されないと思うんですが、この問題についてはまた、今後、個別に確認させていただきたいと思います。時間がもう限られてまいりましたので。
　この法案の中には、先ほど来話が出ておりますように、今通信傍受のことについて伺った部分がありますが、例えば司法取引についても、どういう言い方をするかは別として、さまざまな問題をはらんでいる部分があると思っています。
　それで、村木さんの事件の中で、フロッピーの改ざんとかいろいろな問題が起こったわけですが、無罪となるプロセスの中で重要なプロセスは、実際に捜査段階で供述をしたさまざまな、厚労省の職員の方々に関することですから職員の方々が、それまでの供述を覆すというか翻して、自分はこうだというようなことを証言されるということが実際にあったわけですね。それで、結果的に村木さんは無罪というようなことも含めて、我々もみんな知っている方でもありますし、社会的にも非常に大きな、そういう意味では波紋を呼んだこの事件だったわけです。
　今回、司法取引によって、まさに他人の、これは証言買収的な手法と言う方もおられますが、虚偽を防ぐためには、まさに虚偽罪によって五年の刑が科されるという部分も含めて、それが歯どめになるということを大臣は再三御答弁されているんですが、例えば、この村木さんの事件の中で、実際に証言したことを公判の中で翻すということだと、現行法においてはこれは罪に問われないと思うんですが、今後、法改正後は逆に罪に問われることになると私は理解するんです。
　それがそうでないのであれば、そうおっしゃっていただきたいんですが、仮にそうであるならば、逆に真相究明が損なわれる、ゆがめられるおそれがあると思うんですが、その点についてはどのように認識されますか。
○上川国務大臣　御質問の意味ということでありますけれども、偽証をした場合については、今回、新しい制度になりますと、新設の罰則による処罰の対象となるということで、先ほど村木局長の事件に照らして考えたときということでありますけれども、そのケースにのっとってということについては、個々のところになろうかと思います。
　今回お願いしているものにつきましては、協議の開始から合意の成立に至るまで弁護士がしっかりと関与しながら、そして、合意に基づく供述が他人の公判で使われるときには、その合意内容も裁判所においてオープンにされるということであります。そして、合意をした者が捜査機関に虚偽の供述をするということになりますと、これについては罰則の対象になる、こうした内容になっているところでございます。
○柚木委員　済みません、ちょっと今の答弁だと本当にそうなのかなと心配になるんですが、大丈夫ですか。おっしゃっていることは理解したんですが、私が申し上げたのは、これまでの証言を公判の過程の中で覆した場合には、これは別に村木さんの件じゃなくて結構なんですよ、村木さんの場合もそうなるなと思って例示しただけなので、現行法では罪になる部分がないんですが、今回の法改正後は罪に問われることになるんじゃないですか、こういう質問をしたので、それに対して、イエスかノーか、お答えいただければと思うんですが。
○上川国務大臣　この証言ということについて、その方の持っている記憶に従って供述するということになりますと、その方については、その方の記憶の中で証言をするわけでありますので、その限りにおきまして処罰はされないという状況でございます。
○柚木委員　つまり、先ほど横から副大臣も言われていたんですけれども、虚偽かどうかという部分が、それは当然裁判の中で明らかになってということが、村木さんの例でもそうなので、その場合には証言を覆してもこれは罪には問われない、そういう御答弁だったということでよろしいんですね。よろしいですね。
○上川国務大臣　そのようなことでございます。
○柚木委員　最後の質問になると思いますが、資料の最後に、ＧＰＳの捜査利用について、報道をつけております。
　これは、もちろん、ＧＰＳ情報の捜査利用というものは、必要性については私も認識をいたします。私の地元でも、小学校五年生の女の子の誘拐事件、これは皆さん記憶にある方がおられると思います、岡山県倉敷市です。携帯電話を随分探したんですね。本当にそういう部分が決め手になることもあれば、あの例は違う方の情報提供によって犯人が検挙されましたが、その利用する部分の必要性や有効性については私も理解をするところではあります。
　他方で、ここにも書いてありますように、やはり、これはある意味、通信傍受もそうなんですが、まさにプライバシーの部分も含めて、一定の歯どめの議論も同時に必要だというふうに私は思っております。
　ぜひ、このＧＰＳの位置情報の捜査利用に関しては、これはもう時間がないので法務大臣にだけ最後に伺いますが、濫用の防止や対象犯罪や相手への告知も含めた運用方法については、この国会で議論をして、関係省庁も含めてそれぞれ議論をして、そして、私は、やはり法律で一定の歯どめといいますか厳格な要件を設けるべきだと考えますが、大臣、いかが御認識でしょうか。通告しておりますので。
○上川国務大臣　この新しい技術でありますＧＰＳの位置情報を捜査にどう利用するかということについて、電気通信事業者から携帯電話のＧＰＳ位置情報を取得して捜査に利用する場合と、ＧＰＳ発信装置の取りつけで得られた位置情報を捜査に利用する場合ということで、大きく二つに分けられるわけでございますが、いずれにおきましても、現行の刑事訴訟法で対応をすることができるというものでございます。
　前者につきましては、裁判官が検証許可状を発した場合にはこれを行い得るということでありますし、また、後者につきましては、裁判例がございます、一定の範囲で任意捜査として許容されるということでございます。
　その意味では、刑事訴訟法の改正が必要とは考えておらないところでございます。
○柚木委員　きょうのところはこれで終わります。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　本会議散会後直ちに委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十六分開議
○奥野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木貴子君。
○鈴木（貴）委員　午前に引き続き、大臣初め皆さん、そしてまた委員の皆さんにおいても長丁場だと思いますが、重要な法案でありますのでしっかりとした議論を尽くさせていただきたい、このように思っております。
　まず、法案の質問に入る前に、きょうのニュースなんですけれども、袴田事件、警察官がうその証言か、取り調べ音声入手、こういったニュースが報道されております。
　袴田事件、もう皆さんも御存じかと思いますので、中身に関しては割愛をさせていただきます。
　弁護団によると、袴田巌元被告が当時取り調べを受けている最中にトイレに行きたいと要望したにもかかわらず、取り調べ室で用を足させていた様子が録音されていた。袴田元被告、小便行きたいんですけどね。警察官Ｂ、トイレとってきますか。警察官Ａ、便器持ってきてここでやらせろ。
　これは何が問題かといいますと、もちろんそのこと自体も問題なんですが、四十七年前に静岡地裁で開かれた裁判記録には、元被告を取り調べた警察官は法廷で、元被告に、つまり袴田さんに便器を持ってくるよう頼まれたから持ってきたと証言をしているんです。しかしながら、今回の証拠開示によって出された取り調べの音声、テープを再生してみますと、実際には警察官が便器を持ってきてここでやらせろとはっきりと言っていた。つまり、簡単に平たく言えば、警察官がうその証言を裁判でしていた、この可能性が明らかになった、こういった報道がなされております。
　この報道に対して、そしてまた警察官がうその証言を裁判においてしていた、この可能性が明るみになったことに対して、まず大臣のお考えを伺わせてください。
○上川国務大臣　ただいま即時抗告審係属中の案件でございまして、お答えにつきましては差し控えさせていただきたいと存じます。
○鈴木（貴）委員　同じ質問を山谷国家公安委員長にもお願いします。
○山谷国務大臣　即時抗告審係属中の刑事事件にかかわる事項であり、お答えを差し控えさせていただきます。
○鈴木（貴）委員　そういった、答弁を差し控えさせていただくという答弁が来るであろうということは、私も経験則で想定をしておりました。
　しかしながら、あえて申し上げさせていただきますが、これは実際に裁判の中身にかかわることではないわけであります。それに対して答弁を差し控えさせていただくというのは、私は、答弁拒否にも当たるのではないのかなと思いながら、これは通告はしていなかった質問ですので、この点だけ指摘をさせていただいて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　まず、先ほど来から他の委員の先生方の質問にも出てきておりますが、やはり、刑事訴訟法、今回の法案について審議をする上で、その答申の根底となった法制審議会そしてまた特別部会について、しっかりとした共通認識、そしてまた事実確認をしなくてはいけない、このように思っております。
　そこで、平成二十三年五月十八日に、「近年の刑事手続をめぐる諸事情に鑑み、時代に即した新たな刑事司法制度を構築するため、取調べ及び供述調書に過度に依存した捜査・公判の在り方の見直しや、被疑者の取調べ状況を録音・録画の方法により記録する制度の導入など、刑事の実体法及び手続法の整備の在り方について、御意見を承りたい。」諮問第九十二号がこうして出てきたわけであります。
　この諮問第九十二号に言うところの、一番最初の冒頭の部分です、「近年の刑事手続をめぐる諸事情」とは一体何を指しているのか、そのお考えを上川法務大臣にお尋ねします。
○上川国務大臣　ただいま、諮問の九十二号ということで、その冒頭にあります、「近年の刑事手続をめぐる諸事情に鑑み、」というところでございます。
　いわゆる足利事件等によりまして、捜査等に対するさまざまな問題が指摘されてきたわけでございますが、さらに、厚生労働省元局長無罪事件及びこれに関する一連の事態が発生したということを受けて、法務大臣のもとに検察の在り方検討会議が設けられ、その会議におきまして平成二十三年の三月に提言が取りまとめられたところでございます。そして、その提言におきましては、刑事司法制度が抱える構造的な問題点として、取り調べ及び供述調書への過度の依存が指摘されたということでございます。
　そして、捜査、公判のあり方を抜本的に見直し、新たな刑事司法制度を構築するための検討を行う必要がある、こうした御提言の中から、二十三年五月に、法務大臣から法制審議会に対して、御指摘の、新たな刑事司法制度を構築するための法整備についての第九十二号の諮問が発せられたものと承知をしているところでございます。
○鈴木（貴）委員　今の大臣の答弁を受けて、何点か気になった点を追加質問させていただきたいんです。
　今、大臣は答弁の中で、足利事件、そしてまた村木事件、個別の事件でいうとこの二つの名前を挙げられたかと思います。また、足利事件等にという、複数、まだほかにもあるという言い方をされておりましたが、その等というのは、ほかにどういった事件のことを指していらっしゃるのか。また、一連の事態の一連というのは具体的にはどういったことを指すのか。お答えいただけますでしょうか。
○上川国務大臣　氷見事件、そして志布志事件、そうした事件が発生したということでございますし、また、厚生労働省元局長の事件ということでございますけれども、その後、捜査情報についての改ざんということの事態も起きたということ、そうしたものを指しているということと理解をしているところでございます。
○鈴木（貴）委員　今委員会で初めて、氷見事件、志布志事件、これについて大臣の方からみずから発言をいただいたのではないのかな、このように思っているところであります。
　すなわち、足利事件、今大臣がおっしゃっていただいた氷見、志布志、そして村木事件と、近年だけでもこれだけの再審無罪、いわゆる冤罪事件が起こっている。こういったことを踏まえて、まさに大臣がおっしゃったように、法制審議会、これが出てきたわけであります。
　そしてまた、先ほど大臣の答弁の中で、供述調書に過度に依存した捜査のあり方、こういったものは変えていかないといけないという提言をいただいたとの答弁があったかと思うんですけれども、それは答申での提言でなくて、そもそも論として、法制審議会を開くに当たって、立てるに当たって、「取調べ及び供述調書に過度に依存した捜査・公判の在り方の見直し」、もう既に諮問第九十二号の中で出ているわけであります。ということは、やはりここが、大臣の言葉、ふだんお使いになっていらっしゃる言葉をかりるのであれば、抜本的な改革の中の大きな柱だ、このように思うわけです。
　午前中にも、階委員また黒岩委員の質問の中でも指摘がありましたが、であるならば、やはり捜査権力、権限の拡充とも考えられる通信傍受であるとか司法取引、こういった性質の違うものを一緒に抱き合わせて、一本の法案として出してくるというのは、私は、これはそもそも論として諮問に見合っていないと思うのですが、大臣のお考えを伺わせてください。
○上川国務大臣　法制審議会諮問九十二号ということで、大変大きな課題が法制審議会で審議されたところでございます。
　そして、その審議会のもとに、さらに、新時代の刑事司法制度特別部会が設けられまして、そこで、取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況、こうしたことがさまざまな事案の原因にもなっているのではないかということを受けて、さらに、時代に即した刑事司法制度の構築をする、この諮問の趣旨に沿いながら、幅広い観点からの調査審議が行われたというふうに承知をしているところでございます。
　そして、その結果でありますが、この部会におきましては、答申案に掲げられた諸制度が一体として現行制度の中に組み込まれることによって、答申のまさにテーマであります時代に即した刑事司法制度が構築されるという御意見で一致を見たものというふうに承知をしているところでございます。
　法制審議会の総会あるいは部会における採決につきましても、さまざまな御議論の上で、皆さんの総意によりまして、結果、全会一致で取りまとめが行われたということで、そうした御審議の上での結果ということにつきましては、大変重い御決定をされたというふうに受けとめているところでございます。
○鈴木（貴）委員　重い決定がなされたということであります。
　つまり、今回、答申でも出てきたさまざまな提案、提言、これはもちろん、先ほど大臣が例に挙げられた、過去の事例ではなく、今後の捜査に対してそういった姿勢で挑んでいく、公平公正な、適正な捜査をしっかりとしていくということのあらわれだということは私も期待をし、そしてまた、それについては共通の認識を持たせていただいていると思います。
　先ほど、志布志、氷見、足利、村木とるる過去の冤罪事件を列挙させていただいたんですけれども、この答申が出るまでの間には、ほかにも、いわゆる東電ＯＬ事件であるとか、あとは四十八年間自由を奪われていた袴田さん、これも再審決定がなされたわけであります。
　ここで改めてお尋ねをしたいんですけれども、いわゆる問題意識の置きどころについて、上川法務大臣と山谷大臣、両大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　強圧的な過度な取り調べ、不適切な取り調べというのは、これまでの取り調べの制度に問題があったのか、もしくは運用において問題があったのか。運用面の問題か、制度面の問題か、どのように考えていらっしゃるかを両大臣にお尋ねします。
○上川国務大臣　刑事訴訟の手続そのものが適正に運用されるということ、そして、それに基づいて真相が解明されていくということ、そして、そうした全体像の中で皆さんから信頼される刑事司法手続が実現していくということ、そのことを考えますと、制度が問題、そして運用が問題という、そのどちらも非常に大事なことでございまして、あらゆる方向でその改革をしていくということの御答申をいただいたということを考えてみますれば、その両方、いずれもいろいろな形で課題、問題があったのではないか、こうした御指摘がなされたというふうに真摯に受けとめているところでございます。
○山谷国務大臣　取り調べの適正確保というのは、運用面、制度面、両方大事であるというふうに思っております。
　現在、被疑者取り調べ監督制度の導入や取り調べ時間の管理の厳格化、その他適正な取り調べを担保するための措置を講じております。警察大学校に取調べ技術総合研究・研修センターを設置するなどして、心理学的知見に基づく取り調べ技術習得のための教育訓練や適正捜査に関する教養を行うなど、同種事案の再発防止に向けた取り組みを推進しているところでございます。
○鈴木（貴）委員　言葉をかえて同じ質問をさせていただきたいんですね。
　例を挙げると、志布志事件の取り調べで、いわゆる踏み字、踏み絵の問題がありました。当時の被疑者とされていた人の足をつかんで、お孫さんが描いたであろうその方の絵だとか、早く帰ってきてね、正直なことを言ってね、おじいちゃんと書いてある字をわざと踏ませるであるとか、そういった非常に不適正な捜査といいますか取り調べが、これはもうはっきり明るみになっているわけであります。
　こういった不適切な取り調べというのは、制度上の問題なのか、運用上の問題なのか。もっと平たく言えば、組織の問題なのか、取り調べに当たっていた個々の捜査官、検察官もしくは警察官の個々の問題なのか、どのようにお考えでしょうか。両大臣に。
○上川国務大臣　事案の解明に向けて証拠をしっかりと収集していくということ、取り調べ等も含めまして事案の解明に資する証拠を収集していくということが必要であるということでございますが、捜査におきましては、証拠収集に当たって、被疑者の取り調べによって供述を得ることを過度に重視する余りに、さまざまな適正な手続によらない取り調べがなされてくるということもあり得るし、また、制度につきましても、それこそ密室におきましての取り調べによって、なかなかその状態がわからないということが出てきたという事案もあって、いろいろな角度の課題があるということで考えているところであります。
　その意味では、制度の方の問題なのか、その運用の部分の問題なのか、あるいは意識も含めてその人の問題なのか、この点につきましては、検察の在り方検討会議におきましても、また御提言の中でも、時代に即した新たな刑事司法制度についてさまざまな提言をいただいているところでありますが、いろいろな課題について御指摘をいただいているということでございます。
　どれも大変大事な御指摘をいただきながら、その課題の解決をしながら改革を進めていく必要があるというふうに認識をしているところでございます。
○山谷国務大臣　事件の捜査においては、取り調べ、供述の信用性の吟味、客観証拠による裏づけなどの問題点が認められたものと承知しております。
　踏み字というのは適切ではないと考えております。
○鈴木（貴）委員　重ねて、上川大臣に、提言としてもいただいているということなんですけれども、であるならば、制度上どういった問題があるという提言が来ているのか、運用上どういった問題があるという提言が来ているのか、具体的に教えていただけますでしょうか。
○上川国務大臣　これは、検察の在り方検討会議の提言ということでございますが、例えば、「取調官が自白を求めるのに熱心なあまり過度に追及的になったり、不当な誘導が行われたりして、事実とは異なる供述調書が作成される結果となる危険性も内在する。」こうした御指摘もいただいているところでございます。
　こうした課題、問題に対してどういう解決をするかということを御審議いただくに当たっても、そうした現状の問題点を今のような形で把握していただきながら、そして、しっかりと制度、さらには運用の適正化を図って、総合的に取り組んでいく必要がある、こういうことでの御提言をいただいているものと思っております。
○鈴木（貴）委員　その行き過ぎた取り調べというのも既に問題は明らかになっているわけであって、それに対して、いかに二度とそういったことを繰り返さないかという議論を、特別部会によって、さまざまな立場の方々から、さまざまな視点を持って議論をいただいた、このように思っております。
　そういった中で、その議論の中で、私も議事録といいますか、もちろん読ませていただきましたけれども、当時の取り調べ官の一個人の問題として、例えば志布志事件、そういう踏み字のことが起こったのか、もしくは、それをよしとしてしまった風紀というか雰囲気、そういったものも含めて問題の指摘があったのか。どのように大臣は読んでいらっしゃるんでしょうか。
○上川国務大臣　大変厳しい御指摘の上で、御提言もいただいたわけでございますが、検察の理念でありますとか、あるいは検察の改革というところに向けて、まさに御指摘いただいた、それぞれの現場の中で捜査に当たる一人一人が、こうした問題が発生することのないように、しっかりとみずからの問題として戒めながら、そして適正に取り調べを行う、あるいは捜査を行う、そうした基本的なところでの意識を改革し、なおかつ、さらには環境、そうした気風をしっかりと風土として定着させるべく、総力を挙げてこの問題に取り組む。
　そうした中で、検察の理念あるいは改革がなされ、今はまだ道半ばと申し上げる残念な結果ではありますが、今はまだ道半ばということで、さらに努力をしていく必要がある、こうした認識をしているところでございます。
○鈴木（貴）委員　つまり、まとめますと、捜査機関の構造的な問題を抜本的に改革していかなくてはいけない、そういったお気持ちを持っていらっしゃる、こういう理解でよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　この一連の諮問に至る過程の中でも、また、諮問を経た上で提言がまとめられ、またその上で、今回、刑事訴訟法の改正という形の中で御議論をいただいているところでございます。
　国民の皆様からの信頼から成り立っている刑事司法というところについて、大変厳しい状況に至っているというところをしっかりと原点に置きながら、改革については、これは継続してし続けるということだけではなく、まず第一に、信頼を回復するために最大限の努力をするということ、これも一人一人の意識の中でそれをしていただかなければいけないということでありますので、組織の面におきましても、絶えず、真摯にさまざまな事象を勉強し、研究を重ね、そして改革の意思をしっかりと実現することができるように、総力を挙げて取り組んでいくべきというふうに考えているところでございます。
○鈴木（貴）委員　大臣、私は、個々人の捜査官の問題なのか、それとも捜査側の捜査機関の問題として考えていくのか、問題の根源というか置きどころはどちらかという質問を今させていただいているんですね。大臣の先ほどの答弁を聞いていると、これは風土的な、捜査側の体制的な、構造的な問題だというようなお話をされていて、ああ、今、一歩話は進んだな、このように私は思っていたんです。
　大臣、改めて聞きます。個々人の問題で冤罪が起きたんでしょうか。それとも、組織としての体制に問題があったから冤罪は起こってしまったんでしょうか。
○上川国務大臣　一つずつの事案について、その原因が何かということについてはそれぞれ状況が異なるというふうに思いますので、今のように、こっちがこっち、こちらがこっちということを一つであるというふうに申し上げるのはなかなか難しいなと思いながら、今、答弁をさせていただいているところでございます。
　もちろん、一つずつの事件に当たる、捜査を担当する一人一人の意識が、そうしたことをしっかりと持って取り組むということでなければ、適正な、また真相究明にもしっかりと至らないし、また、そうした状況をつくり出していく日本の刑事司法の流れ、つまり、取り調べあるいは供述調書に過度に依存するという形の中で捜査、公判が行われているという、これは一人一人というよりも、むしろ組織的というか、制度的な問題も含めての組織的な問題であると私は理解しております。
　そういう意味では、現場の中でも、また全体の中の制度ということにつきましても、この間御指摘があった、過度に依存した捜査、公判から脱却をしていくためのあり方、まさに答申をいただいたこと、このことに対して取り組んでいくということが大事であるというふうに思っております。
　ちょっと御質問が、どっちかというふうな形でおっしゃられると今のようなことでありまして、ある意味では総合的にいろいろな課題があるというふうに理解をしておりますので、そういう意味では、大変難しい改革の中で、一つずつ努力をして、真摯に向き合いながら、国民の皆様からの御理解をいただくべく、また協力いただくべく、そして信頼を回復していくための努力、前進ということについては、これはやってもやってもやり切れないぐらいの、そういう状況ではないかというふうに思うところでございます。