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○政府委員（阿部充夫君）　個々の学校にはそれぞれの事情があろうかと思いますけれども、全体的な傾向として申し上げますれば、最近数年、ここ十年間ほどの間にかなり基準面積そのものの引き上げを行ってまいったわけでございます。例えば、体育館の面積も引き上げをいたしましたし、あるいは多目的スペースのための面積の引き上げというようなことも昨年でございましたか行うというようなことで、いろいろな形で相当程度面積基準を引き上げてまいりました。そこにまだ整備が追いついていないというのが非常に大きな理由であろうと思っております。
　なお、文部省といたしましては、そういった資格のある面積についての予算要求が参りますれば、それには全面的に対応するというつもりで対応してきておるところでございます。
○粕谷照美君　これは必要最低基準なんですね。ですから、それを上回るのが当然でありまして、この基準の最低のものさえ守られないというような状況じゃ困ると思いますが、要望があれば文部省としては必ずそこに予算措置をする、こういうふうに言われました。そうすると、要望がないからではないかと思うんですね。その要望がないという理由をどのように分析をしていらっしゃいますか。
○政府委員（阿部充夫君）　必要最小限の面積ということに相なっておるわけでございますけれども、これはまた一方において補助の基準面積ということでもあるわけでございますので、私どもの方としましてはその水準をできるだけ引き上げていきたいということから、その基準面積に達するまでは基準を上げないということではなくて、基準をむしろ前に上げてそれで追いついてきていただくという、そういう特別の手法をと申しますか、そういう形での整備を図りたいということで努力をしてまいっている。そういう意味で、一遍つくった学校をすぐ翌年基準が上がったからその分継ぎ足すというわけにもまいらないということで時間的なタイムラグがあるんだろうと、かように思っております。
　なお、御参考までに、これは最近二十年間の比較になっておりますけれども、面積基準の引き上げの状況でございますが、昭和四十年に比べまして昭和六十年は、例えば小学校の校舎の場合には五〇％引き上げておりますし、屋内運動場の場合には七〇％引き上げているというようなかなり大幅なアップを図ってきているという状況でございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○粕谷照美君　今の話は了解しましたけれども、しかし文部省としてはこういうふうに考えませんか、補助金カットがずっと続いてきている、そういう中でこのような状況もまた生まれている、それはどうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　施設費の補助金につきましては、法律の題名にもございますように国庫負担制度でございますので、文部省としては必要なものにはこれに対応するという姿勢で従来からやってきておるわけでございます。そういう意味で、最近、補助金そのものが減ってきておりますのは、各市町村の計画事業量が減少してきているということによるものでございまして、文部省の方で法律上明確に制度になっておるものについてカットをするという方式で切っているわけではないわけでございます。そういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○粕谷照美君　私はなかなかそういうことで理解ができないわけであります。やっぱり補助金カットが続く中で地方自治体が事業計画を断念しているのではないか、こういう気持ちを持たざるを得ません。そういう意味ではぜひ自治体が意欲を減退させないような措置というものをこれからとっていくのが政治ではないだろうか、こういうふうに考えているのでございます。
　ところで、それに関連いたしまして、本法律とは直接関係がないわけですけれども、過大規模校、この分離促進を含む急増用地費補助制度の五年間延長の措置がとられたということは、私は大変いいことだというふうに思っております。また、本年から急増市町村以外の市町村で一定の条件のもとで同じような措置が実施されるということは評価するわけです。しかし、この補助率とか補助単価が改善をされていないわけでありまして、この実施率というものに対して何か暗い前途があるような感じがしてなりません。この過大規模校の現状、それから解消の実現率、実現数、このようなことについて御報告をいただきたい。
○政府委員（阿部充夫君）　いわゆる過大規模校といたしまして、私ども一応三十一学級以上のものを対象に当面施策を進めておるわけでございますけれども、最近ではかなり減ってまいりまして、全国的に見ますと、昨年の五月現在で千五百校余りというような数字に相なっております。各都道府県を通じまして市町村と調整をした結果によりますと、昭和六十五年度までにこの約八〇％に当たる千二百五十七校を解消するというような見込みが立ちつつあるところでございます。つまり内訳を申し上げますと、児童生徒が自然減になって減ってくるというケースのものが八百六十六校。それから学区の、通学区域の調整によってこれを解消するという計画で進んでおるものが四十五校。それから新しく学校を分離新設するという形で過大規模校の解消をしたいと言っているものが三百四十六校というような数字に相なっております。
　このうち分離新設をするというケースにつきましては、先ほど先生の御質問にもございましたように用地費の問題というのがあるわけでございますが、そういった中で、それ以外の部分は既に用地の確保ができておりますが、二百七十校分は用地の確保がこれからだというようなことでございますので、先ほど御質問にも出てまいりましたように、昭和六十一年度から五年間ということの計画でこれらに対する特別の助成制度をスタートさせるというようなことにいたしたわけでございます。
　なお、これの計画が予定どおり六十五年までまいりましても、残りの約三百校はまだ過大規模校という状況が解消されないわけでございますが、これらにつきましては、いわば都会のど真ん中にあるとかいうようなことで全く物理的に用地の探しようがないというようなケースがあるわけでございます。これ自体はやむを得ないことだとは思っておりますけれども、それにしてもそういうことで単にあきらめずに、なお方法がないかどうかは十分検討してくれということで各市町村に指導をしておるところでございます。
○粕谷照美君　先日、文教委員会でいじめ問題についてのいろいろな質疑がありました。また、自殺事件が起きました中野の富士見中学校の問題なども具体的に取り上げられました。私はあのときに、俵萌子さんなども参加をし準公選で随分活躍をした中野の教育委員会であった、夜も教育委員会を開いた、地元の人たちの意見も直接に教育委員会が聴取をするような場所もつくった、事務局との対話ももう本当に口角泡を飛ばすような討議をし随分苦労しながら教育委員会をやってきた、こういう中でどうしてあのような問題が教育委員の耳に入らなかったのだろうかという非常に胸の痛い思いをして発言をしたわけでありますが、あの富士見中学校を視察されました方からこういう意見が出たんですね。あそこの学校へ行ってみて運動場というか、そういう子供たちが力いっぱい遊ぶような場所というものが非常に足りない。そういうものを何とか変えていかなければならないというような発想が教育委員会になかったというような御指摘がありました。
　私は、教育委員会はそういう指摘をできるような今まで条件にはなかったと思うのです。俵さんのあの教育委員会の記録を読んでみましても、教育委員が知らないうちに予算が全部決められている。しかも、船に乗せて何百人かの子供たちをずっと連れていこうなんというような、教育委員会が思いもしないようなことが事務局で出されているなどというようなことがありまして、今阿部局長がおっしゃった、何らかの措置がとれないか、何らかの対策がないだろうかという、これはとてもいい発想だというふうに思うんですけれども、その辺はどんなようなことが文部省としては考えられるのでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　私どもも名案があればこれこれと、こういうふうに申し上げるわけでございますけれども、具体的にこういう解消策を持っているというわけではございません。ただ、非常にそういうところでもってどうにも分離新設ができないというような場合には、学校の運営体制、例えばこれは高等学校の例でございますけれども、埼玉県あたりの大規模の高等学校では特別の運営体制をつくるとかいうような仕組みのところもございます。あるいは東京の都内のある小中学校、幼稚園の場合には、これは学校としては本来好ましくはないわけでございますけれども、建物を高層化して同じ建物の中に入れ込むかわりにある程度の運動場を確保するとか、いろんな工夫はそれぞれ行われているわけでございますけれども、私自身はこういうことでやれば大丈夫であろうというような名案を持っておりませんが、なお各地の状況等を見ながら私自身も勉強していきたいと思っております。
○粕谷照美君　文部省の広報、昭和二十七年の三月十三日発行のあれを読んでみました。この義務教育費国庫負担法をどうしてもつくりたいという文部省案について述べているわけであります。その中に、まず概要として「義務教育にどれだけの費用がかかるかということをこの法律で明らかにする。教職員の給与費は、それぞれの学校の規模に応じた適正学級数を算出して、これに必要な教育員数が必ずえられるようにし、これをもととして適正な給与費を算出する方法を定める。」、こうありまして、二番目に「学校維持費は過去の実績をもととしていろいろ研究した結果、教職員の給与費の三五％が必要であることが明かになったので、これを確保できるように定める。これによってＰＴＡによる多額な寄附金を解消し、将来教科書、学用品、給食等も無償で支給できる途をひらいておく。」、こういうふうに説明があるんですね。
　そうしますと、今のこの施設費の国庫負担法にしろ給与等に関する国庫負担法にしろ、憲法によっての義務教育は無償とするというこの思想をやっぱり貫くためにこの法律があるし、この法律はその憲法があるんですから守っていかなければならないという前提に立つべきだというふうに思いますけれども、文部大臣いかがでしょうか、この点は。
○政府委員（阿部充夫君）　義務教育につきましては、国と地方公共団体とがいわば共同責任でこれをやっていかなければならない、そしてまた、制度を決めている国としては最終的に責任を負わなければならないという性格のものでございます。そういったことから、給与費についての国庫負担制度、それから施設費についての国庫負担制度というのが車の両輪のごとくできておるわけでございますので、この制度の基本は大事にしていかなければならない、私どもはそういうふうに考えております。
○粕谷照美君　文部大臣に聞きましたのに、局長がかわって答弁するなんてけしからぬですね。
　それじゃ局長、もう一つ伺いますけれども、とにかくこの国庫負担制度、法律ができるときに、大蔵省は大体補助とするんだということを主張した。文部省は負担とするべきだと、こう主張した。これは私は単なる言葉の争いではないというふうに思いますけれども、負担法になっているということの重みをどのように文部省としては主張していかれますか。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほど申し上げたとおりでございまして、負担ということで義務教育に対する国の責任を明確にしているものだと、こういうふうに思っておりますので、このことは非常に重要なこととして受けとめておるわけでございます。
○粕谷照美君　その国の責任においてということに関連をいたしまして、会計検査院から大分法律補助についての厳しい指摘をいただいておりますね、補助金について。ちょっとこの一、二年の具体的な文部省としての把握、実態認識、御報告いただけますか。
○政府委員（阿部充夫君）　先生の御質問は、いわゆる水増し問題でございましょうか。
○粕谷照美君　まだほかにありますか、指摘を受けたもの。
○政府委員（阿部充夫君）　最近で会計検査院から御指摘をいただいておりますのは、一つは教職員定数についてのいわゆる水増し問題でございます。これは各市町村の小中学校が毎年四月に新しい学級編制で臨むわけでございますけれども、児童生徒の異動等が三月から四月にかけて相当数ある、それによって学級編制に影響がくるというようなことがございました関係上、実際に異動していなくなった生徒をそのままいるかのごとくしておくというようなケースが幾つか全国の例で見られたわけでございます。これはとにかく事実に反することでございますし、それによって国庫負担金を多額に、過大に支給を受けるということに相なるわけでございますので、まことに遺憾なことだと考えております。
　これらにつきましては、直ちに過大交付になった国庫負担金についての返還の措置を講じたところでございますし、また文部省といたしましては、特にこういった児童生徒数の状況について正確な把握をし報告をするということが絶対に必要であるということと、それから万一いろいろな諸般の事情でどうにもやむを得ないような場合があった場合には、それぞれの県なりあるいは市町村なりで工夫をして、それに単に形式的に処理をするのではなくて、弾力的な対応をするという方策がないかどうか十分検討してほしい、こういう二点についての指導を昨年の暮れに文書で行ったところでございます。
　なお、そのほかに会計検査院から御指摘をいただきましたのは、公立文教施設の整備につきまして、七件ほど補助対象外であるべきものを補助対象に入れてしまったというような手違いと申しますか、その点につきましての指摘をいただきました。これについても全額過大交付分については返還をさせ、その後そういうことがないように関係の団体に対して指導を行っておるところでございます。
○粕谷照美君　私も現場におりましたので、その現場の苦しみはわかるわけですよね。入学すると思っていたのに急に工場がなくなって生徒が減ったとか、あるいは転校していったとか、たくさんの例がある。すると、クラスができているのに途中で二つに分けるなどということができない。二つになっていたものを一つにするなどということも、例えば小学校一年生なんかは特に微妙な段階でありますので、なかなか困難である。親の方もぜひ今のままでやってもらいたい、こういうことが積み重なってきているという事情があるということもまた了解をしていますが、法律というものを守らなきゃならないと教えている教育委員会や学校長がそういうことをやったということは、やっぱりこれは厳しく指摘をされるということはやむを得ないことだというふうに思います。当然のことだというふうに思います。ところが、今局長がおっしゃった何とか市町村がうまいぐあいにそういうような問題を解決できないだろうか、こういうことを言われましたけれども、具体的にそんなことができるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　どういうやり方があるかということでございますけれども、例えば現在の標準法によります教職員定数の算出は、各学校ごとに算出をしてこの学校が何人と決めているわけではなくて、県全体として何人ということを決めておるわけでございますので、具体にその数の教員をどのように分配するかということは各県で考える余地があるわけでございます。そういった中で、幾つかの県におきましては若干のいわばプール定数のようなものを持っておりまして、特に必要なところに追加配分をするというようなケースもあるわけでございますので、非常に問題のあるようなケースにつきましてそういう仕組みを適用するということもあり得るのではないかと、こう思っておるわけでございます。ただ、これをまた余り大声で申しますと、今度は非常に児童生徒数の見通しを立てる場合に、安易に立てられるということになりますと始末がつかないという問題にもなってまいるわけでございます。そういう意味で、運営が難しいわけでございますけれども、やり方が全くないわけではなかろうということで、事情等を十分把握しながら工夫してほしいと、こういう指導をしたわけでございます。
○粕谷照美君　プール定数というのもありますけれども、こういう定数というのは大体県単なんですよね。県単ですから負担法の中にはなかなか入ってこない。したがって定数はどんどん減っていく、こういう実情にあるというふうに考えております。とにかく、何らかの形で具体的に困っている学校には措置をするということについての文部省としての積極的な指導を私は要望しておきます。
　さて、今施設関係と教職員の問題についてはあったんですけれども、もう一つ、私学の振興財団に対してでありますけれども、文部省関係しているわけでありますから、この辺はいかがなものですか。
○政府委員（國分正明君）　検査院の指摘事項にかかわります私学助成関係でございますが、概括的に申し上げますと、五十八年度の会計検査におきましては六件、約六千三百万円、それから五十九年度の報告におきましては九件、約六千一百万円の不当事項の指摘がございます。
　これらにつきましては、いずれも補助金配分基礎資料の作成に関しまして学校法人が技術的に誤りをしたという性格のものでございますが、私学振興財団におきましては、指摘されました過大交付額につきましては全額返還させる措置を講じております。また、文部省といたしましても、私学振興財団とともに、当該学校法人のみならず学校法人全体に対しまして、このようなことがないようにという注意喚起をしているところでございます。
○粕谷照美君　次から次へと補助金がカットされ、あるいは補助率が低められていくときにそのような不当な事項が起きるということは、逆に言って非常に反発を招くわけでありますから、きちんとした体制というものをとるように御指導いただきたいと思います。
　最後に大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、臨教審が教育改革と財政問題について大蔵省にヒアリングをしておりますね。そのときに、大蔵省としては一体どのような態度で臨教審の財政問題に対しての意見を申し述べられたでしょうか。
○政府委員（保田博君）　三月の十九日であったと思いますが、臨教審の運営委員会懇談会というのが開かれまして、その懇談会に臨教審側からの求めに応じまして、主計局の方から現在の財政の窮状並びに将来にわたる展望をまず一つ述べました。そういうものを踏まえた上で、教育改革に対する財政当局の考え方を申し述べたわけであります。
　まず第一点の財政の現状と展望でございますけれども、御承知おきのように、我が国の公債依存度が非常に高いこと、したがって五十八年以降四年間連続で一般歳出を対前年度同額以下に抑えざるを得なかったということ、それから将来にわたりましてもこのような財政事情からしまして財政改革に向けて苦しい道を歩んでいかなければならないというようなことを申し述べました。
　そういう我が国の財政の現状並びに将来に対する展望を踏まえまして、教育改革に対する我々の考え方といたしましては、現在の公財政支出教育費、これは地方の負担も含めてのことでございますけれども、この公財政支出教育費はここ十数年来我が国では非常に大幅に上がってきまして、国際的には一番高い水準に既に到達をしておる。それから総行政費比率の中におきましても最も高い水準にありますので、この総体の財政支出を将来にわたってそう大幅にふやしていくわけにはいかないのではないか。したがいまして、教育改革を進められるに当たりましては資金の効率的、重点的な配分が大切である。スクラップ・アンド・ビルドという考え方に立って既存施策の見直しも積極的にやっていただき、新しい諸施策に充てる財源を捻出していただきたい、こういうことを申し上げたわけであります。
○粕谷照美君　時間が参りましたのでこれで終わりますが、大蔵省の今の態度は教育改革をやろうという態度ではないということだけを申し述べて、私の質問を終わります。
○吉川春子君　それでは質問いたします。
　戦後政治の総決算の名のもとに、中曽根内閣は文字どおり我が国社会保障や福祉の積み上げてきた成果を転換、転覆させました。本法案もしばしば指摘されてきたように、憲法二十五条の具体化として創設、継承されてきた国の負担金や補助金の負担率等を一挙に覆すものです。その上、さらに政府は主に国民の負担を強めることによって高齢化社会に対処しようとしているのではないですか。
　厚生省に伺いますが、厚生省が過日発表いたしました「高齢者対策企画推進本部報告」を拝見して驚きました。まず高齢者対策の基本原則として五つ挙げておられるわけですが、「自立自助と支援システムの構築」、それから「社会の活力の維持」、「地域における施策の体系化と家族への支援システムの強化」、そして「公平と公正の確保」、「民間活力の導入」、こういうふうに挙げておりますが、例えばその中で「自らの能力と責任による人生設計を行うことが可能となる環境づくりを行う」、こういうことが述べられておりますし、また「公平と公正の確保」のところでは「より一層給付と負担の両面において公平かつ公正であることが重視されなければならない。」「この場合、同一世代内での公平とともに世代間の公平をも確保する必要がある。」、こういうことも述べているわけなんです。
　ここには自立自助、みずからの責任による人生設計とか、負担の公平とか、民間活力の導入とか、要するに専ら国民よ努力せよ、負担せよということばかりで、国や政府が社会保障、福祉の充実に第一義的に責任を持つ、そういう姿勢がないわけで、憲法二十五条の精神が全然ないと言わなくてはなりません。厚生大臣、これでは国民の福祉や社会保障の充実に責任を持っている厚生省が、率先して憲法二十五条の空文化に走っていると言われても仕方がないんじゃありませんか。
○政府委員（北郷勲夫君）　高齢者対策本部の報告で五つの項目を挙げていることはそのとおりでございます。
　今、先生のおっしゃいました例えば「公平と公正の確保」というような点でございますが、高齢化の進行に伴いまして社会保障給付が非常に増大するわけでございまして、非常に膨大な給付でございますから、給付と負担と両面にわたりまして公平、公正を期するということは社会保障制度の安定の上で不可欠の問題でございます。そういった考え方からこういった「公平と公正の確保」、給付と負担のバランスというようなことを基本原則の一つと考えておるわけでございます。ほかの「地域における施策の体系化」、それから高齢者を支える「家族への支援システムの強化」、こういったような問題につきましても将来ともぜひ必要なことと考えておるわけでございまして、福祉の問題について厚生省として後退するというような考え方は一つもないと私どもは思っております。
○吉川春子君　今、高齢化社会の問題で反論されましたけれども、こういう論法は現行の国民負担方式の延長線上にあるわけで、もともと我が国社会保障は労働者の負担が非常に大きくて事業主負担が相対的に軽いのが特徴であります。力のある大企業等から応分の負担を求めるという発想が全然ないわけで、こういう発想こそ情勢の変化に対応した方法であるということが言えると思うんです。最初、大臣に質問したんですけれども、大臣いかがですか、この問題について。憲法二十五条の健康で文化的な最低限度の生活保障、そういうものを空文化することに厚生省が走っているのじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　今回の高齢者対策の問題で私どもが考えておりますのは、やっぱりこれから二十一世紀の当初までの期間本格的な高齢化社会へ移行する過渡期でありまして、その間に整合性のある高齢化対策を考えていくことが極めて大事だということで、私どもが高齢者の対策本部をつくりまして、そしてそこでいろいろ対策を練らしたわけでございまして、先ほど局長が答弁いたしましたようにこの問題は高齢化対策の基本原則とか、各施策の改革の方向について自由に討議したものでございまして、私どもは憲法二十五条の精神に沿ったものと考えておるものでございます。
○吉川春子君　とんでもない答弁だと思います。
　それでは伺いますが、社会保障の後退は明らかであると思うんです。例えば厚生年金についで、「高齢者雇用の動向等を踏まえつつ年金支給開始年齢問題について検討していく必要がある。」と五ページに述べられています。医療保険については、給付の公平化の名のもとに「原則八割程度で統一する。」と十ページに述べられておりますけれども、本気でこういう方向を目指すんですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　年金の支給開始年齢の問題につきましては、これは高齢者の就業動向に非常に大きく関連する問題でございまして、その報告におきましてもそういうことを述べておるところでございまして、就業の年齢が上がってくれはまた考えることでございまして、就業動向を十分踏まえて検討していく、こういう考え方をとっておるわけでございます。
　それから、医療保険の問題につきましては、これはかねてから給付の公平という観点から、各制度を通じまして、現在の状況を申しますと、国保については給付率が低いわけでございます。それから被用者保険については給付率がそれに比較して高い、こういう状態がございますので、全国民的な給付の公平ということを考えますと八割程度に統一したい、こういうようなことはかねてから方針として持っておるところでございまして、そのことを述べておるところでございます。
○吉川春子君　今の答弁は明らかに福祉の後退を目指している、そういう答弁であったと思うんです。
　その上、さらに驚いたことに「民間活力の導入」、こういう考え方、単なる考え方だけではなくて原則にしている、こういうことも初めて出てきたと思いますけれども、大変な驚きです。その中で、「今後とも国民皆年金・皆保険体制などを通じて公的システムで対応することを堅持するが、これに併せて、民間の創意工夫を生かした適切な私的サービスを導入し、助成し、」云々と、こういうことを書いているわけです。
　厚生大臣、この考え方を進めると、力のある人はますます富み、負担能力の乏しい人との格差がますます拡大するというふうになるとは考えないんですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　社会保障の分野におきます民間活力の問題につきましては、当委員会でも以前に議論になったわけでございますが、医療あるいは年金の部分につきまして公的な制度、公的な医療保険、公的年金、これを基盤として堅持していく、民間の制度につきましてはこれを補完的なものとして考える、こういうことはたびたび申し上げているところでございます。
　そのほかに、今回の報告書で述べておりますのは、いわゆる高齢者のシルバー産業の問題が主に意識されて書かれておるわけでございます。高齢者は非情にふえるわけでございますが、このうち七割ないし八割は健康な老人でございまして、しかも今後年金の充実によりまして所得もかなりの水準に達すると考えられるわけでございます。いわば寝たきりの方あるいは所得の低い方以外の一般の老人の方につきまして、こういった方々の孤独の解消でございますとか、あるいは生きがいの対策というようなことをこれから考えていく必要があると思っておるのでございますが、例えば老人向けの住宅をどうするか、手すりのある家、あるいは車いすでも動ける部屋というようなことでございますが、あるいは老人向けのスポーツあるいは老人向けのレクリエーション、こういったような問題を今後高齢者が非常にふえる社会でございますので考えていく必要がある。こういった面につきましては非常に幅広く考えなきゃなりませんので、公的施策だけでこれに対応していくというのはなかなか困難な面がございます。
　これまでこういった面での企業その他の民間の活動が、どっちかというとまだ不十分でございますので、こういった産業面での対応につきましてもう少しその考え方をそっちの方に振り向けていく必要がある、そういったところを今回の報告書で民活導入の大きな分野として考えておるというようなことが民活の中心になっておるわけでございます。
○吉川春子君　さらに「公的医療保険と民間保険」、この問題についても、「公的医療保険において、今後一層多様化する国民の医療ニードのすべてにこたえることには限界がある。そこで、公的保険は必要にして適切な医療を保障するという基本方針は堅持し、民間保険については、その補完という立場から、公的保険との整合性に留意しつつ、適正な導入を図る。」、こういうような問題とか、非常に民間活力の導入、そして私的保険というようなことが出てきておりますけれども、まず政府が公的な社会保障の充実にこそ力を注ぐべき責務があると思うんです。それなのに、公然と社会保障制度に私的保険制度を導入したり、あるいは結合させる方針というのは政府の責任放棄につながるのじゃないかと思うんですけれども、厚生大臣、この点はいかがですか。
○政府委員（幸田正孝君）　ただいまもお答えを申し上げましたように、国民皆保険体制は私どもも今後とも堅持をいたしてまいる考えであります。必要にして適切な医療は公的な保険で保障する、こういう考え方は従来と全く変わっていないわけでありますが、例えば健康保険で認めております一部負担の問題、あるいは健康保険で公に認めております保険外負担の問題等については、民間活力の導入ということで民間保険の導入を考えてもいいんではないか、こういうことでございます。私どもは、社会保障についての国の責任を放棄するという考え方は全くございません。
○吉川春子君　公的な保険制度を充実するのではなくて、そういう方向に持っていくということは、経済的な余裕のある人はそれはいいでしょう。しかし、経済的に余裕のない、そういう民間の保険に入れない人たちにとっては非常に悲惨な状態になるわけです。先ほども触れましたように、中曽根内閣になって、医療保険、年金制度の大改悪を初め、児童扶養手当、児童手当まで改悪して、またその上、社会福祉補助金の補助率を引き下げる、こういうのが本法案なので、その日実は高齢化社会に対応するためであり、実態は国庫負担の全面的な削減、そして患者と国民に負担を転嫁するものということで、私は絶対に許すことができないと思うわけです。
　さて、次の問題に進みたいと思うのですが、大蔵大臣に伺います。
　先ほども少し出ていましたが、臨教審とのヒアリングあるいは臨教審に対して教育改革と財政問題に関する基本的な考え方、こういうことを大蔵省はお示しになり、その中でスクラップ・アンド・ビルドという形でいろいろなことを言われているわけですけれども、これは臨調行革の原則を教育改革にも当てはめると、こういうことでございましょうか。
○政府委員（保田博君）　教育改革の必要性は我々といたしましても十分に認識をいたしておるわけでございますが、教育改革の実施のためには、その項目によりましては巨額の財政負担を伴うというものもあるわけでございます。他方、我が国の財政は、先生も御承知おきのような厳しい事情にございます。これからの高齢化社会を迎えるに当たりまして、社会保障の充実もしなければいけない、あるいは国際的社会の一員としてＯＤＡその他の経費についても世界から増額を要請されている、そういうような将来の見通しに立ちますと、財政改革もまた緊急の課題なのであります。
　したがいまして、当面、教育改革と同時に、あわせて財政改革との両立を図るということが必要なのでありまして、いずれかだけ優先するというふうな考え方に立つわけではもちろんございません。息の長い教育改革を進めていくためにも、当面は財政改革を進めていくことが必要なのではないか、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　大蔵大臣に伺いたいんですが、国が進めております臨調行革、これと教育改革の関係ですけれども、やはり教育改革というものもこの臨調行革という大きな基本方針に合わせるべきだ、そういうふうに大臣はお考えなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる臨時行政調査会、それからその後行革審、こういうところでそういう角度からの分析をいろいろしていただいております。一方、新しく教育臨調というものができて、教育の中長期にかけた抜本改正をやっていこうと。しかし、その中に、教育のプロの方々のいろいろな議論の中にも、財政そのものを全くネグレクトして御議論をいただく性格のものではなかろう。したがって、私どもといたしましては、財政的に実現可能なものとするためには、厳しい財政事情の中であるからスクラップ・アンド・ビルドの考え方に立って既存施策の見直しについても具体的検討が必要ではございませんでしょうかと、こういうような意見を申し上げておるわけであります。
　したがって、総じて一つの枠内の議論にしてくださいと、必ずしもプロの先生方にそういうことを申し上げるわけのものではございませんが、財政的な立場から考えると、このような環境にありますと、その中でもろもろの工夫をやっていただくならば、スクラップ・アンド・ビルドというものも必要な手法としてお考えいただかなければならないでございましょうかというような御意見を申し上げておるという立場でございます。
○吉川春子君　それでは文部大臣、この大蔵省の教育改革に対するスクラップ・アンド・ビルドの考え方についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私どもはきょうまでの文教施策の中でも既に目的を達成したのではないかとか、あるいはここはもう少し我慢をしてもいいのではないかというようなところは、もうきょうまでぎりぎりの我慢をしながら詰めて努力をしておるつもりでございますから、先生今おっしゃる効率的に見て有効に必要なところにお金を使っていけという方針は、我々もそれは当然受けていかなきゃならぬことだと思いますし、現下の財政状況の厳しさは私どももよく承知しております。
　けれども、その中で我慢するところはしますけれども、これは大切だからどうしてもやらなきゃならぬという政策、例えば四十人学級の前進であるとか、私学振興助成法に基づく手当てであるとか、諸外国との関係をよくしていくためにいろいろな学術研究の峰を高くしたり、留学生の交流とか科学技術の研究費というのは、総額厳しい抑制の中にありましてもこれは横ばいないしは少しは芽を出していこうと、そのような努力を一生懸命文部省といたしましては省内でぎりぎりの努力をしておりますから、スクラップ・アンド・ビルドという言葉は私は必ずしも好きな言葉じゃないんですけれども、文部省の中で必要なものには重点を置いて一生懸命努力をしてきた、このことだけはどうぞ御理解をいただきたいと思います。
○吉川春子君　教育改革を進めるという方向を政府は一方で出しながら、もう一方では臨調行革で大なたを振るう。本当に教育改革をやる気があるのかどうかということは疑わしいわけですが、臨調行革の名のもとに教育予算を削っていくということは許されないと思います。
　それで、具体的な問題に入りますが、きょうは養護学校の問題について少し伺います。
　養護学校の建設補助金もこの臨調行革のあおりを受けまして、この五年間で何と二八・四％、公立学校施設整備費が削られている中で非常に大きなしわ寄せを受けているわけなんです。今度の補助金一律カットの対象となったものの一つに養護学校の建設費補助金があるわけですけれども、このカットは障害児教育のための充実に足を引っ張るもので、養護学校のマンモス化の解消にも支障を来しています。昭和五十九年度に埼玉県久喜養護学校が建設されましたけれども、このときの国庫補助は幾らだったんでしょうか。もしこの国庫補助が今回提出の法案どおりに減らされていると幾らになったんでしょうか。数字わかりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　久喜の養護学校のケースについてのお尋ねでございますが、昭和五十九年度に久喜の養護学校の校舎の新増築事業ということで小中学部と高等部と両方につきましての補助をいたしております。小中学部につきましては、事業費が五億円余り、補助率三分の二でございますので、国庫補助金で三億三千五百九十万八千円、また高等部につきましては、事業費が二億円余りで、補助率は高等部の場合は二分の一ということになります。したがいまして、国庫補助金が一億九百六十六万四千円というような数字で、合計いたしまして事業費総額七億円余り、国庫補助金が四億四千五百五十七万二千円ということで、地方の負担費が二億七千七百六十一万九千円ということでございます。
　今回の十分の五・五という補助率が適用された場合にどうなるかということになりますと、高等部につきましては影響がございませんが、小中学部につきましては補助率の引き下げがあります関係上、国庫補助金が二億七千七百十二万四千円ということになりまして、五千八百七十八万四千円従来のケースよりは減ると、こういうケースになるわけでございます。
　なお、念のためつけ加えさしていただきますけれども、この差額分につきましては全額起債による措置を認め、そしてそれの後年度負担につきましては元利償還すべて交付税措置をする、こういうことにいたしておりますので、後年度まで含めた全体の姿でごらんいただければ、地方の負担増ということではないというふうに考えております。
○吉川春子君　この埼玉久喜養護学校というのは、実は春日部養護学校が児童生徒数が多過ぎまして、いわゆる過大規模校の分離のために建てられた学校なんです。私はこの二月二十日にマンモス養護学校である春日部養護学校を視察してきました。久喜養護学校が完成してここに百三十三名の生徒が移りましたが、視察した段階で春日部養護の児童生徒数は二百七十七名、埼玉県内最大のマンモス養護学校です。ここで教室数が不足して養護訓練室、図書室、図工室、理科室などを普通教室として使っているのが現状で、運動会は一学年一種目、朝一番で競技すると、あとの時間はすべて見学に回っているという教育上好ましくない事態です。また体育館の使用も、障害児教育にとって毎日規則正しく体を動かすことは欠かせないわけですけれども、使用できるのが一学年週一回ということです。今年度プールもでき上がりますが、使えるのは二週間に一回になるかもしれないという先生の声も聞いてきました。
　埼玉県はこれまで二十一校の養護学校を開校して設置数全国第四位となっていますが、それでも児童生徒数二百名以上のマンモス養護学校が五校あります。県内では引き続いてこのマンモス校の解消に努めて、六十二年度の大宮養護を開放するのを含めて六十四年までに四校を開校する計画ですけれども、補助金の削減がこういう計画に多大な影響を与えるということは明らかなんですね。
　それで伺いますが、全国で児童生徒数が二百名以上在籍する養護学校というのは数は幾つあるんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　児童生徒数二百名以上という御指摘でございますが、養護学校が二百一名から三百名までのものが七十七校、三百一名から四百名が十三校、四百一名を超えるものが一校ということでございますので、九十一校であろうかと思います。
○吉川春子君　さっき局長が御答弁になりました一校当たりの負担率、今度のカットによる影響額というのは五千万とか六千万とかいう金額なんですけれども、これが全国で九十一校の養護学校のマンモス校化を解消するためということで、数字で見ますと非常に大きな数字になって自治体にかぶっていくと思います。また、学校だけではなくて、体育館の建設などについてもやはり今度の補助率のカットの影響を受けるわけで、私はマンモス校の解消、そして行き届いた障害児教育をするためにも、やはり今度の補助率のカットというのは、起債の措置があるというお話でしたけれども、それもまた地方自治体の借金でございまして、そういう点を考えるとマンモス校の解消ということが進まなくなるのではないか、こういう懸念を持たざるを得ません。
　それで、東京都の場合、学校建設費国庫補助率の削減による影響額は六十一年度で二億九千六百万円ほどなんですけれども、いろんなところが全部切り込まれますから、そういう中で、じゃどういう方向でこの負担を解消しているかという一つの例ではないかと私は思うんですけれども、東京都の教育委員会では、昭和五十九年の十一月に足立聾学校、久我山盲学校、文京盲学校、三校の寄宿舎の廃止計画を提示してきました。文部省は、この計画については話を聞いておられるでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　先生から御質問があるということで東京都に電話で問い合わせ等をいたしましたところ、都内の盲聾学校十三校ございますけれども、そのうち寄宿舎のある学校が盲学校四校、聾学校二校であるということでございます。
　近年、交通機関の発達等がございまして、通学困難な児童生徒が減少していることなどを考慮いたしまして、盲学校関係四校の寄宿舎を二校に、それから聾学校関係二校にある寄宿舎を一つに統合したいという計画があるということだけは聞いております。
○吉川春子君　障害児学校の寄宿舎の設置に関して学校教育法ではどういうふうになっているんですか。七十三条の二です。
○政府委員（高石邦男君）　学校教育法の七十三条の二では、「盲学校、聾学校及び養護学校には、寄宿舎を設けなければならない。ただし、特別の事情のあるときは、これを設けないことができる。」として、同じく「寄宿舎を設ける盲学校、聾学校及び養護学校には、寮母を置かなければならない。」、「寮母は、寄宿舎における児童、生徒又は幼児の養育に従事する。」ということで、幼児の養育に従事するというねらいのために寄宿舎を設置しているわけでございます。
○吉川春子君　今御答弁がありましたように、障害児学校の寄宿舎の設置というのは原則としてこれを行わなきゃならない、行わなくていい場合は特別の事情のある場合だと、こういうふうに法律で規定しているわけですね。そして、東京都の寄宿舎の問題で、児童生徒の数が減った、あるいは交通機関が発達したと言いますけれども、児童生徒数の減は確かに小学校全体で減っていますからあるんですけれども、しかし逆に寄宿舎に入る子供の比率というのはふえているんですね。今度なくされる足立の場合も、子供たちの収容率が八割から十割だと、こういうことなわけなんです。だから、全体の児童生徒の数が減ったからということで寄宿舎をなくしていいという理由にはならないというふうに思うわけですし、また、例えば交通機関が幾ら発達しても、いろいろな障害を持った方が遠いところから通学するということは非常に困難を伴うわけで、介添えも必要なわけで、そういうことも考慮に入れなくてはいけないと思うんです。
　それで、さっきの法律の七十三条の二に書かれているように、障害児学級の義務化に当たって文部省が障害児の就学や生活、教育の保障にあわせてこの寄宿舎の役割を正しく評価してこれを法律に格上げしたわけでしょう。東京都のこういうやり方は、障害児の教育を受けることを困難にして法の原則にも反すると思うんです。こういうことを提案してくる背景にはやはり補助率の一割カットの影響もないとは言えないんじゃないか、こういうふうに思うわけなんですけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　寄宿舎は、本来通学に困難を伴う子供たちのためにあるわけでございます。東京都の場合には具体的に寄宿舎に入る希望者が非常に減少しているということが一つと、それかう施設が非常に老朽化しているというような実態を背景にいたしまして整備計画を進めているということでございまして、本来希望する必要な子供たちの収容を狭めるという角度でないと承っておるところでございます。
○吉川春子君　老朽化したから建て直すというのだったらわかるんですけれども、老朽化したからやめちゃうというのはどういうわけなんですか。これはもう納得させる理由にならないと思いますし、先ほども申し上げましたが、寄宿舎の収容者数に対してそれを満たしている率というのが八割から十割なわけですから、これは入寮を希望する子供たちが減っているというふうにはならないわけなんですね。
　この計画が、文部大臣、もし実施されますと、視覚障害者、聴覚障害児、そして東京の東にある足立区や葛飾区から西の立川や八王子に転校しなければならないんですね。だから、足立から立川にどうやって通っていくのか。足立に住んでいるわけじゃありませんけれども、その近辺に住んでいる人が今度立川や八王子に転校しなければならない。そして、それに伴って家族の負担とかいろいろなものがかぶってくるわけなんです。さらに最近では障害が重度化する中で基本的な生活習慣の獲得、友達同士のかかわりの保障など生活指導面での寄宿舎の果たす役割も大きくなっていて、その重要な場を奪うものであると思うんです。だから、遠くへ通わなきゃならなくなるとすれば、寄宿舎へはもう入れられないとかいろんな問題があるわけなんですね。そういうわけで、こういう問題について文部大臣としてはどういうふうにお考えなのか。
　さらに言えば、文京盲学校を例に挙げますと、通学困難な子供が寄宿舎を奪われ、もし自主通学のために生活指導の場を奪われるとすれば、例えば飯田橋の駅はホームと電車の間が広くあいていますね。そして、しかも国鉄の分割・民営化の中で国鉄のホームから職員がいなくなるんですよ。ホームから転落して亡くなったという盲人の方の例があって、十数年間裁判で争われてきましたけれども、そういう危険を冒して子供たちは通学しなきゃならなくなる、こういうような状態になりますので、何とか寄宿舎の廃止というような問題は文部省の指導によってやはり思いとどまるようにしていただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　詳細はいろいろ局長が御答弁申し上げたようなことであろうと思いますけれども、私も御質問を聞いておりまして思い出しますことは、自身養護学校を見せていただきに行ったことがあります。そうして、あそこで行われておる至れり尽くせりの教育を見て、本当にこういう教育もあるのだと。特に教えていらっしゃる先生方には率直に敬意を表しました。
　そのとき、帰っていく児童生徒も見送ったんですけれども、みんな特別のスクールバスに乗ってそれぞれのお宅に帰られるのを、私は二つの養護学校を見て二つながら見てまいりました。それで、直ちに寄宿舎の制度だけがその児童生徒にとっていいのかどうか、やっぱりそういう至れり尽くせりの車があるならば、別にプラットホームから無理して電車に乗っていただかぬでも、送り迎えできるならば、それでお宅へ帰っていただくことが、親子の心の通い路というものも大切でございましょうし、結局はその児童生徒のためになるような教育をどうして行うかということで養護学校もできておると思いますので、具体な問題につきましては、そういった点に十分重点を置きながら東京都ともよく相談をさせてみようと思っております。
○吉川春子君　ぜひ東京都の実情をつかんで文部省でも正しい指導をしていただきたいと思いますが、一点、送り迎えの問題は、東京の広い、しかも交通渋滞の中で、今でも新宿まで集まって、新宿までバスが来てそれで養護学校へ通う、通学している子供たちはそういう方法をとっているんですね。だから、立川や八王子まで足立の方からスクールバスが通っていく、あるいは東京のいろんなとこうから、もう一カ所になるわけですから、すべての系統を回ってスクールバスで送り迎えするということが実は不可能なんですね。だから、今、送り迎えはできないということも含めてこの寄宿舎の廃止に強く反対の声が出ているわけなので、重ねてお願いいたしますけれども、ぜひ東京都のこういう計画を思いとどまらせるように、あるいはまた養護学校の児童生徒や父母の過大な負担にならないような方向で御指導いただきたいと思います。——文部大臣が頭をうんとうなずかれましたので、私は期待をしております。
　続きまして、厚生省は一月の九日に国立病院・療養所の全面的な再編成計画を公表いたしました。この結果、簡単でいいんですけれども、どういう中身か、ちょっと御説明いただけますか。
○政府委員（木戸脩君）　それでは簡潔に御説明をいたします。
　国立病院・療養所の再編成は、他の医療機関が担うことが困難な高度の専門医療及び政策医療を初めといたしまして、臨床研究や教育研修といった国立医療機関にふさわしい指導的役割を果たせるように、国立医療機関全体の質的な強化を図るということを目的といたします。再編成計画は、おおむね十年で施設同士の統廃合及び他の経営主体への経営移譲ということを行う、こういう内容でございます。
○吉川春子君　十年を目途にハンセン氏病の療養所を除いて二百三十九施設中七十四施設を切り捨てる、経営移譲が三十四、統廃合は四十、それからまた百六十五施設を機能強化を図るという名目でナショナルセンター、基幹施設、高度総合医療施設、専門施設等に振り分けていく、こういう計画なわけなんですが、きょう伺いますのは、この国立病院・療養所の統廃合によって、そこに附属して設けられている養護学校の運命がどうなるか、こういう問題でございます。文部省はこのことについて具体的につかんでおられるんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　厚生省で計画の対象になっていることについては、公にされておりますので承知しているわけでございます。その関係でいいますと、四十四カ所が養護学校ないしは分校、特殊学級ないしは訪問教育の対象になっている施設に該当するというふうに見ているわけでございます。
○吉川春子君　私の調査によりますと、養護学校等を併設する施設は百一施設ある。うち統廃合の対象になっているのが三十二で、地方自治体への移譲対象が四だ、こういうふうに聞いておりますが、今の局長の答弁はちょっと数が違うようですね。
○政府委員（高石邦男君）　とらえ方が違うのか基礎のデータが違うのかわかりませんが、現在厚生省において進められている国立病院・療養所の再編成計画の対象になっている施設が全体で百二十三カ所というふうに承っているわけでございます。したがいまして、その百二十三カ所にございます養護学校、分校それから特殊学級については先ほど申し上げたような数字であるということでございます。
○吉川春子君　そうしますと、この国立病院・療養所を統廃合する、こういうことで養護学校も同じ運命にあるんだということは、事前に知らされて文部省としてもやむを得ない、そういうことで厚生省の方に了解を与えているんですか、それともいないんですか。
○政府委員（高石邦男君）　これらの施設に併設されている養護学校等が幾つかの学校に統合されるようなこともございますし、それから統合されることによって、今までそこの病院に訪問教育をしていたのが、新しく統合された施設に収容されるところに行かなきゃならないというようなことになるわけでございまして、現に収容されている子供たちの教育に支障のないような対応が当然されるというふうに見ておりまして、したがいまして、新たな統廃合のところにまた統合された養護学校が整備されるというふうに理解しているところでございます。
○吉川春子君　全国一律ではなくて、いろいろな条件、いろいろな場所に国立療養所があり、それに附属している養護学校があるんですから、厚生省の出してきた数字をトータルとして文部省がこれはオーケーというふうに言うことはできないんじゃないかと思いますが、もしオーケーというふうに言うについては、一つ一つの養護学校がこれはなくなっても構わないのか、あるいは存続してもらわなきゃならないのか、そういう具体的な検討をしなければ、この厚生省の計画を認めることはできないと思うんですね。厚生省は統合したいという方ですから、それは今より悪くしますということは言わないでしょうが、厚生省のそういう提示に基づいて、文部省が一つ一つの養護学校あるいは分校、特殊学級などについて実情を調査した上で、今局長がおっしゃったように、それで結構、こういう結論を出されたわけですか。
○政府委員（高石邦男君）　先生御存じのとおりに、病院に置かれている養護学校は通常は都道府県立養護学校ということが多いと思います。したがいまして、そうなりますと、地元の教育委員会とそれから統廃合の対象になる病院側、そういうところと十分な話し合いが行われた上で計画が実行されるということで、文部省が直接この施設に養護学校をつくるつくらないという決定権を持っているわけではなくして、その決定権は、具体的には都道府県の教育委員会が決めるわけでございます。したがいまして、今まであったところに病院がなくなって養護学校がなくなるという場合には、どういう形でその子供たちを教育していくか、そしてどういうふうにして子供たちの教育について遺憾のないようにしていくかということを十分話し合いをした上で具体的な整備計画が進められていくものである、また、いっているというふうに承知しているわけでございます。
○吉川春子君　そうしますと、各都道府県から具体的に統廃合の問題についてこうなんだという、その報告がもうかなり文部省の方に来ている、こういうことですか。
○政府委員（高石邦男君）　六十一年度においては、具体的な内容が進められているようなところでは、既にそういう話し合いが行われているという二、三の報告は承っておりますが、文部省が全部個別の内容についてチェックしてオーケーを与えるという仕組みではございませんので、先ほど申し上げたような形で教育上十分な配慮を加えて対処されるように、文部省としては厚生省に事実上の話し合いをしているところでございます。
○吉川春子君　そうしますと、確認いたしますが、基本的にはこの統廃合の計画に文部省としては異存はない、こういうことですか、一言で言えば。
○政府委員（高石邦男君）　病院の統廃合に異存がある、ないを言う決定権、権限は文部省にないわけでございます。したがいまして、養護学校の教育に支障のないようにしてもらいたいということを文部省は申し上げるべき立場でありますし、県の教育委員会はそういう角度から具体的な個別の問題について話し合いをしているというふうに承知しているわけでございます。
○吉川春子君　国立病院・療養所に併設する養護学校は、病虚弱養護学校がほとんどで、しかも重度重複児や重症障害児が多く在籍しています。つまり医療を必要とする障害児なのですから、そういうことになるわけなんです。このような子供たちの学校を統廃合したり自治体へ移譲したりすることは、大変多くの問題を抱えることになると思うんですけれども、養護学校を統合するということで、じゃどんな問題が発生するかということについては文部省はつかんでおられないわけですね。
○政府委員（高石邦男君）　具体的個別の内容はそれぞれの県の教育委員会で十分承知した上で、つかんだ上で、そして現在まで行われている養護教育に支障のないような形で具体的な統廃合並びに養護学校の整備というものが行われるように指導しているところでございます。
○吉川春子君　全部県に任せているというお話ですけれども、例えば国立病院や療養所が統廃合されて、そして養護学校もなくなったりなんかするわけですけれども、その場合に、一つは通学の非常に遠距離化ということが言えるわけですし、またそこに勤務している教職員の通勤や生活の条件の変化、あるいは重症心身障害児の場合は同じ県内があるいは県をまたいでかわかりませんけれども、とにかく移動することになれば、気候とかさまざまな条件が変化するわけで、体に及ぼす悪影響ということも考えられます。ぜんそくを持っている子供などの場合は、途中で息を引き取るというような事態さえ発生するのではないか、こういうことも現場の教職員から指摘されているわけですけれども、文部大臣、この養護学校の統廃合というのは病院も重大問題だと思うんですよね。それをいとも簡単に、これは文部省じゃなくて自治体がよく話し合ってやればいいと、こういうような方向だけでオーケーを与えているとすれば、それは非常に問題なのじゃないかと思うんです。
　仮に、じゃ県がどうしても反対だと、そういうような態度を示してきた場合に文部省は厚生省とかけ合ってやめさせる、そういう決意まであるのかどうか、そういうことも含めてこの問題について大臣のお考えを伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　施設の統合の問題は、厚生省で今慎重に検討が進められておると聞いておりますけれども、私どもはそれに付随する養護学校、そこを必要としておる児童生徒の教育のことについては、これはもう十分配慮をして計画を立てていただきたい、このことは強くお願いをし要望をしておるところでございます。
○吉川春子君　もしこういう問題で地元の県がどうしてもやらないでもらいたい、こういうような意見が住民の要望としても県の当局の意見としても上がってきた場合に、文部省としてはどういうふうに対応されますか。県立養護学校を特別につくる措置でもとられますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は、具体的にはそのことを今聞いておりませんけれども、そういうことが起こる可能性があるとすれば、その起こる前に十分話し合いをしていただきたいし、また文部省側としては、そういった反対が起こらぬようによく御配慮を願いたいということを強く要望するものでございます。
○吉川春子君　自治体への移譲の場合に、自治体財政は今、補助金一律カットその他でかなり苦しいわけですけれども、自治体への移譲というふうになった場合に財政的にどれくらいの影響があるかということを自治省はつかんでおられますか。
○政府委員（持永堯民君）　地方団体に具体的にどういう病院が移譲されるかということはまだ決まっていないわけでございまして、私どもといたしましては、今お話がありましたように地方財政も大変厳しい状況にある、それから地方団体が現に持っておりますいわゆる公立病院の経営も大変苦しいわけでございまして、そういったことから、地方団体への移譲という問題については慎重に対処してほしいということを申し上げているわけでございまして、今のところ地方団体が移譲を受けるというところまで具体的に詰まったという話はまだ聞いていない次第でございます。