Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森山信吾君）　いまの御質問はちょっと私も理解しにくい点がございますが、配当の問題でございましょうか、それとも事業報酬率の問題でございましょうか。
○目黒今朝次郎君　事業報酬率。
○政府委員（森山信吾君）　事業報酬率につきましては、御承知のとおり自己資本報酬率と他人資本報酬率の合成が事業報酬率になるわけでございまして、これは過去の趨勢を見ましても八％を超える年もたくさんございますし、八％を若干切る年もございますけれども、それにつきましては昭和三十六年以来一定いたしまして八％というのを決めておりますので、私どもはそれが原価主義ではないかというふうに判断いたしております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、それはいま言った八％という線で大体作業をすると、こういうふうに理解していいわけですな。
　それからもう一つ、いろいろ議論のあった福祉料金の問題について新聞にも一部報道されておるわけでありますが、これも物特で大分各党から出ておる問題でありますが、これについては新聞に報道されておるとおり、全国七十万の保護世帯については年内は現行どおりと。電気免税点も二千四百円から四千円に引き上げると、ガスの免税についても八千円から一万円に引き上げるという、この新聞報道については間違いございませんか。
○政府委員（森山信吾君）　福祉料金につきましてはいろんな考え方がございます。と申しますのは、電気料金、ガス料金につきましては、いわゆる原価主義と同時に公平の原則というものがあるわけでございますので、その観点に立ちますと特別の政策料金を導入することにつきましては否定的な見解をとらざるを得ないというのが電気料金、ガス料金を査定する立場の意見でございます。しかしながら、やはりそこに激変緩和という要請があることも事実でございますし、過去におきまして福祉料金につきましての何らかの手だてを講じたということもございますので、現在その面に着目いたしまして、できる限りのことはしてみたいという基本姿勢を持っていることだけは申し上げておきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、読売新聞三月十六日、この記事は、じゃ、読売新聞の方々が勝手に推測して書いたと、こういう認定で間違いないですか。読売新聞の記者の方が勝手に書いたと、これは。しかもあんた、読売新聞の、六大新聞が、天下の新聞が一面のトップで、何段抜きだ——五段抜きで、トップ記事だから、読売新聞の名誉にかけて私はそんなうそを書かないと、こう思うんですから、いかがですかと。この辺ぐらいは確認してもいいじゃありませんか。
○政府委員（森山信吾君）　読売新聞の方もいらっしゃいますのでなかなかお答えしにくいわけでございますけれども、読売新聞だけじゃなくて、各新聞にいろいろな報道がなされていることは事実でございます。
　私どもは、それだけ国民の関心が強いと、電気料金あるいはガス料金につきましての関心が強いということのあらわれというふうに理解しているわけでございますが、いま先生が具体的な事例としてお示しになりました数字につきましては、私どもは発表したというものでは全くございません。
○目黒今朝次郎君　情報公開法とか、機密に関するやつはおたくで勝手にやっているけれども、国民が生活し、求めている問題については余りそうきれいごと言わないで素直に認めたらいいんじゃありませんか。最終的にはいってませんが、大体その線で福祉問題については作業されておりますというぐらいの私は親切味があってほしい。そうでなければ、何回も言うとおりこんな委員会開いたってくその役にも立たないと、こう思うんでありますがね。そんな大臣、いつまでもやってられないということも出てきますよ、これ。
○国務大臣（佐々木義武君）　福祉問題お答えします。
　いろいろ御要望がございまして、できるだけのことはいたしたいと考慮しておりますが、先ほど御説明にございましたように、原価主義と同時に公平の原則という二つの原則がございまして、いずれかに政策料金をやりますとどっかがそれをかぶるという、これが原価主義でございますから。そこで制度としてはなかなかむずかしいんでございます。といって、今度は相当大幅でもございますし、困る方たちもということで、激変緩和のために何らかの措置をとりたい、制度としてはできないにしても、ということで、ただいま頭をしぼっているところでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、いろんなやり方——私も社労やっていますからいろいろそのやり方は知っていますよ。そういうことも含めて、やり方にはいろいろあるけれども、この福祉世帯、保護世帯については、結果としてはこういう現象が可能になるような方向を含めて政治の責任で検討中だと、こういうふうに前向きに受け取っていいわけですな、大臣。
○国務大臣（佐々木義武君）　そのとおり御理解いただいて結構だと思います。
　また、電気税に関しましても衆議院の予算委員会で自治大臣から明確に答弁してございますので、それもいまお話しのとおりかと存じます。
○目黒今朝次郎君　じゃもう一つ角度を変えて、三月一日、日本原燃サービスという会社が資本金百億を使って発足した。まあこれもマスコミ関係でいろいろ核燃料サイクルの一貫性だということなど含めて非常に歓迎されておるわけでありますが、これはこの新聞に書いておるとおり理解して間違いないですか。
○政府委員（児玉勝臣君）　お答えいたします。
　日本原燃サービス株式会社は、本年三月一日に電力業界を初めとする関連業界約百社の出資により設立されております。
○目黒今朝次郎君　これは一九六三年六月十三日、ニューヨーク州ウエストバレーの小村、人口まばらな地域で当時州知事であるロックフェラー氏の強烈なてこ入れで発足したニュクリア・フユェル・サービシズ社と、こういう会社の、使用済み核燃料の処理と同じ目的のような会社かと、こう思うんですが、違うのか、大体そういう意味の会社だと、こういうふうに理解をしていいのか、その辺の判断について教えてもらいたい、こう思います。
○政府委員（児玉勝臣君）　ただいま先生おっしゃいました米国のニュクリア・フユェル・サービシズ社と同じような性格のものでございまして、民間の再処理工場ということでございます。
　ただ、ウエストバレー再処理工場につきましては、一九六三年に着工いたしまして一九六六年に建設を終えておりますが、一九六六年四月から一九七一年十二月までの期間に軽水炉等の使用済み燃料を合計六百三十トン再処理している、こう聞いております。その間、設備能力の増強とか関連設備の追加等を内容とする設備変更計画を立てましたけれども、結局その設備変更の経費が非常に高いということで中止しているというふうに聞いております。
○目黒今朝次郎君　私は、このニューヨーク州のウェストバレーの会社が、いま言ったとおり日本原燃サービス社がそれと同じようなものだと、こういうふうに考えますと、いまちょっとエネルギー庁でも触れたようでありますが、この「世界と日本」、これはいろいろ外国の会社の状況を報告しておるものでありますが、その四十一ページの中身を見ますと、この会社は、いま言ったとおり、もう開店休業、そして技術的、経済的に破綻をし、高放射性液体廃棄物の処理、この放射能が出、土の中、土を汚染して湖にまで影響して、そして住民の飲料水を脅かしていると、ニューヨーク州自体がこの回復のために数十億——三千億ないし五千億と、この程度の金を投入しなければ戻らないだろうと、こういう事実関係があるということで、これは失敗したという事実報道がこの雑誌に掲載されておるわけでありますが、この点はいかがですか、事実確認をしていますか。
○政府委員（児玉勝臣君）　ただいまのウエストバレー工場につきまして、先ほど申し上げましたが、一九六一二年に着工いたしまして、一九六六年に完工しておりまして、その後六百三十トンの再処理をしたわけでございますけれども、一九六九年に、その施設変更をして、さらに年三百トンのものを七百五十トンに増加させるという設備の能力増加の計画を立てたわけでございます。それからさらに、その廃棄物貯蔵容量の増大ということで、それの設備計画をつくる、それから第三番目には硝酸ウランの弗化ウランへの転換施設の追加と、そういう三つの大きな設備変更を企てたわけでございますが、これに対して米国の原子力委員会が改良工事が非常に広範囲であることと、それから新規の建設認可に際しまして、耐震の設計を十分にするようにというようなことの指示がございまして、それをさらに加えて設計をし直しまして工事をやり直すということになりますと非常に大変な金がかかるということで、実はその資金難のために中止しておるということでございます。
　それから、いま先生おっしゃいましたように、それを維持するためにも相当な金をかけて維持をしておるということも聞いております。したがいまして、この計画は非常に大変なことに立ち至っておるということを認識しております。
○目黒今朝次郎君　そういう改良とか改築とかと言っているけれども、結局は技術的、経済的に破綻したと。それで、一番大事なことは、この汚染のがらくた五十六万立方メーターの問題が、地下水にしみ込んで、「放射能がしみ出てカタロガス川に拡散、流れてエリー湖に注ぐ。エリー湖はバッファロー市の飲料水源だ。」と、飲み水だということで大変な問題を醸し出して、いわゆるこの作業は停止と、失敗と、こういう現実になっておるんですね、これは。この本がうそであるかどうか知りませんが、そういうように——私は横文字読めませんから、日本語で書いてある資料をもつて見ましたところ、そう書いてあるんです。ですからこれは失敗だと、大変な金をかけたけれども失敗だと、こういうのが客観的に、あなた方が一番好きなアメリカさんでそういう事実があると、こういうことについて指摘をしておきたいんです。
　そうして、これはいろいろの原子力関係、エネルギー庁がおりますが、たとえば放射性廃棄物の推定単位などについても約一万六千倍ぐらいの発生量があるということなどからしても、大変な私は問題だと思うんであります。それで、私はこういう客観的にもう立証されておる事件があるにかかわらず、今回日本原燃サービス社、資本金百億で発足したわけでありますが、これが電力会社を大部分とした出資その他になるわけでありますが、こういう点も原価計算に入ってくるんですか、どうですか。教えてください。
○政府委員（安田佳三君）　いまお示しの会社に対します投資につきましては、これは事業資産の中に算入されまして、したがいまして事業報酬の対象となる特定投資ということになっております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、今回は今年度の値上げ申請の中の事業資産としてどのぐらい入って、事業報酬としてどのぐらい計上されておるんですか、中身が。これは査定じゃありませんから、申請の中身でありますから、あったら教えてください。
○政府委員（安田佳三君）　申請の中の特定投資の中に入っております日本原燃サービス社に対する投資につきましては、ちょっと八社の分がございませんが、ほかの九電力と日本原子力発電を加えました金額で申し上げますと六十八億円強でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、六十八億——まあ原子力委員会への関係も入っていますから六十八億と。そうすると、六十八億を計上して、それでずっと申請になっているんですが、私はこのニューヨーク州における外電なり問題提起が本当だとすると、もっとやっぱり明細な調査と事業の経過と問題の処理の仕方、そういうものをもっと慎重にやる必要があるんではないか。入り口は六十八億であったけれども、だんだん深入りしていったら、もう収拾のつかないような——日本はどこにつくるか知りませんが、新聞の記事によりますとまだ土地は決めておりませんとなっていましたね。三月十日、日経産業の「使用済み核燃料再処理事業の進め方」、日本原燃サービス副社長小林健三郎さん。この健三郎さんのインタビューでは、まだ土地問題は決めてないと、こう言っておるわけでありますが、土地問題の場所によっては、あるいはどこかに隠してあるかもしれませんな。さきの住宅公団のからくりと同じようにどこかに隠しておるかもしれませんが、それはとにかくとして、場所によってはこのニューヨークの二の舞を踏んでしまうという危険性があって、それを収拾するに二十倍も三十倍も四十倍もの事業費を計上することになりかねない、そういう危険性を持っておると私は指摘したいんであります。危険性を持っているとすれば、この問題についてはカットして、私が提起したこの事実関係は、それは報道の誤りだということを客観的に私たちがわかるまで、私自身がわかるまで、客観的に私自身が納得するまでこの六十八億を含めてカットをして、たな上げをして、今回の申請から外すべきだと、こう私は思うんでありますが、いかがですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　私は米国のウエストバレーは知りませんけれども、英国のウインズケールには二回ほど行っております、再処理工場は。フランスのマルクール、あそこにも行きまして、もう一つラアーグというのは去年の十二月ですか、パリの会議に出ました際に見てまいりました。決してお話しのように、そういうものじゃございません。日本はそれでフランスの技術等を入れまして、ただいま東海村で順調に操業していることは御承知のとおりでございまして、それやれば必ず失敗してどうということは私は信じません。必ず成功するものと思っております。
○目黒今朝次郎君　私は大臣のように金もないし暇もないから、また学もないしわかりません。ただ「じゅん刊世界と日本」というこの本で、「核燃料の再処理」というところで野沢豊吉さんという方がそういうことを提起をしているんでありますから、私としてはやっぱりこれは大変な問題だなといって重大な関心を持たざるを得ない。でありますから、大臣はどうぞ御自由に、そんなことは。私は議員として、やっぱりこれは大変なことだと、こう考えますので、この問題の、そういうことは誤りだと、そういうことは絶対ありませんということを国民にわかるように、私自身が理解するようなことを含めて、私も学がありませんから、皆さんから報告をもらえば、それを専門家の皆さんに、うちの社会党にも科学技術委員会というのがありまして、やっぱり原子力の専門家がおりますから、そういう方々とよく相談をして、なるほどなと、大臣はやっぱり学があるわいということで最終的に納得すれば、それは私はそれで納得しますよ。それまでの間この問題について調査をしてもらう、この事実関係について調査をしてもらって、その事実関係についてなるほどという結論が出るまで、この問題はやっぱりたな上げしてほしいというのが私の提案であります。それはいかがですか。
○政府委員（森山信吾君）　事業報酬を算定する場合の根拠の一つに、いまお話しの投資の額が入っておるわけでございます。先ほど公益事業部長がお答えいたしましたように、六十数億ということになろうかと思いますが、これはいわゆる電力会社の投資のうちに、本当に真実かつ有効なる投資と見なされるものはそういうふうに入れるということでございまして、電力会社の経営と直接的に関係のないものについて入れるわけにはまいらぬということでございます。しからばいまの原燃サービスの投資につきましてはどういう関係に立つかといいますと、これは明らかに電力会社の経営の一環というふうに私どもは理解いたしますので、その分はやはり国民の方々に御負担いただきたいということで、いわゆる事業報酬の中に算入するのが当然ではないかということでございます。
　それから、そういった投資が利潤を生む場合もあるわけでございますから、そういった利潤につきましては当然にまたバックをしていただきまして、その分は料金が安くなる方に入れるということでございまして、損をしたときはそういうふうにいたしますけれども、もうかったときもその利潤は料金の方に入れろと、こういうことを主張しておるわけでございますので、そういった関係の深い、つまり電力会社の経営に直接的関係の深いものにつきましては算入をさしていただきたいというのが私どもの気持ちでございます。
○目黒今朝次郎君　納得しません。危険なものを計上して、しかも値上げの一因になるということは私は了解いたしませんから、どうしても了解いたしません。
　それからもう一つは、あなた方が強行突破をすればするほど、私を含めてそんなわけのわからない料金は払わないという料金不払い運動にも発展しかねない。そういうつまらないことのないように、国民に理解を求めるなら、まず野党のわれわれに十分理解を求めるということがやっぱり必要ではないかという問題提起だけをして、あとはあなた方の出方いかん、けんかをするのか了解するのか妥協するのか、そういうことについて十分頭に置いて作業をしてもらうことを最後に要請いたしまして終わります。
○渡部通子君　大変電力の値上げというものがいま国民に不安を与えております。公定歩合が九％になるなどということを聞きますと、やはり狂乱物価になるのではないかと、こういうさなかで大詰めの査定が行われているところでございますので、私もぜひこの査定基準についてだけは大綱を知りたいと実は思って今委員会に参りました。しかしいま、目黒委員のやりとりを聞いておりますと、大変に通産当局はガードがかたくて、それは査定中だから、審査中だからやれないというお話でございます。これに余り時間を費やしますと非常に残念でございますので、私、これ控えますけれどもね、やはりもう二十一日に決まるというわけでしょう。すると三日前でしょう。大体査定は終わっているんじゃないかと。新聞にまで報道はされている。固まっていることだけは事実だと思うんですね。ですから、だうしても原燃料価格のＣＩＦ価格あるいは為替レートをどのくらいに見込んだのか、配当は何％ぐらいに見込んだのか、または減価償却に一部定率法を組み込んでいるが、それはどういうふうにお考えになったのか、この点ぐらいはひとつはっきりしていただきたかったんですが、だめですか。
○政府委員（森山信吾君）　目黒先生にお答えしたとおりでございまして、再度繰り返すのも恐縮でございますけれども、一番関心といいましょうか、値上げの寄与率の高い原油につきましての見方は、私はあえて三十二ドル強というふうに申し上げまして、それがことしの五十五年の年間を通して値上がりは見込まないと、こういう判断をお示ししたわけでございまして、これがやはり一番査定のベースになるのではないかと思うわけでございます。八三％という寄与率でございます。今回の値上げの寄与率のうちの八三％が原油の代金でございますから、それにつきまして私どもの査定方針をあえて事前に申し上げたというのは、私としては大変思い切って申し上げておるつもりでございまして、それから償却の見方あるいはレートの見方等につきましては、先ほど来目黒先生とのやりとりの中で大体の考え方は御理解いただけたんじゃないかと思うわけでございますので、それ以上につきましてはひとつ平に御容赦を賜りたいと、こういうふうに思うわけでございます。
○渡部通子君　通産省平身低頭、平にということで……。
　これ新聞報道ですけれども、十一日に政府・自民党は大体一ドル二百四十円、原油の方はＣＩＦで一バレル三十一ドルと、こういうことに固まったという報道がありました。十五日の政府・自民党の査定基準は三十二ドル、二百四十二円と、こういうふうに報道をされているわけです、通産当局のまま認めるごとになったと。こうしますと、大体その辺で攻防戦が繰り返されているんだなというふうに私たちは了解をします。それをはっきりしろとは言いませんから、大臣にこのあたりの数字に対する御感想を聞かせていただきたい。
○国務大臣（佐々木義武君）　先ほど来長官から申し上げておりますように、いま最後の詰めに入っているところでございますから、その詰めが終わるまでしばらく御容赦いただきたいと思っています。
○渡部通子君　御感想と申し上げているので。じゃ経企庁長官の御感想はいかがですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　いまは非常に大事なときでございますので、私の方も大変遺憾でございますけれども、何とも申し上げられないわけであります。
○渡部通子君　政府は大体五十五年度の経済見通し作成に当たって、為替レートを一ドル二百三十七円にこう決めていらっしゃいますけれども、通産省の査定では、政府の見通しより円安に見込んでいらっしゃるわけです。通産省は、この先行きの為替レートについてどういう御見解をお持ちか伺っておきたい。
○政府委員（森山信吾君）　為替の先行きの見通しは、これはもう全くわからないというのが実感でございまして、私どもも通貨当局でもございませんし、そういうことを申し上げるのも大変どうかかと思うわけでございますけれども、なかなか申し上げにくいというのが実際の姿ではないかと思うわけでございます。私どもは、先ほど目黒先生にお答え申し上げました中に算定要領というものがございますから、そういった過去の算定要領に基づきましてのレートのはじき方というのは考えておりますけれども、先行きにつきまして、どういうふうに見込むかということにつきましては、これは原油価格と同じように、先行きについての見込みはなかなか立てにくいということから、先行きについてはちょっと考えない、過去のデータに基づいて査定を行うと、こういう考え方でございます。
○渡部通子君　大体報道によりますと電気料金の平均五一％程度、大体その辺に落ちつくんではないかと、五一％から五二％ぐらいのところにかたまるのではないかというふうに、もう既定事実のように世の中は受け取り始めているわけですね。大体その辺なんですか。
○政府委員（森山信吾君）　大変むずかしい御質問でございまして、的確なお答えはしにくいと思いますので、また抽象的なことの繰り返しで恐縮でございますけれども、現在大詰めにきておる段階でございますから、査定の結果を待ちたいと、こういうふうに考えます。
○渡部通子君　大臣の前でやはり長官からはっきりしたようなことは言えないでしょうから、大臣にお尋ねいたしますけれども、やっぱり五〇％割れるか、それとも五〇％を超すかということは、やはり五割ということで非常に関心の的でございますけれども、大臣の御見解は、御希望はいかがでございましょうか。
○国務大臣（佐々木義武君）　先ほど来繰り返し同じ答弁をしているわけでございますけれども、ただいま査定が大詰めにきておりますので、そのお話はきょうは差し控えさしていただきます。
○渡部通子君　それじゃ、五〇％を割るということもあり得るということですね。
○国務大臣（佐々木義武君）　数字に関してはただいま申し上げられません。
○渡部通子君　それじゃ、そういうこともあり得ると、私はもうあえてそう解釈をさせていただきたいと思うんですけれども、まあそれは大体なかろうと。希望だけは申し添えるという形にさしていただきます。
　経済企画庁は、五一％程度の値上げではどう見ても消費者物価の政府見通し六・四％、これが一体達成できるのかできないのか。これは大変困難な問題だと思いますけれども、五〇％以上の値上げが予定された場合に、この六・四％の達成はできるんでしょうか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　たびたび申し上げますように、原価主義ということで大変細かく積み上げてやっておるわけでございます。まあそれがどのくらいなのかという予断をわれわれは持っておるわけではないということをぜひ御理解をいただきたいと思うんであります。どこまでも原価主義、これは法律で国会がお定めになったわけでございますから、その主義に従ってただいま作業をしておるということが一つでございます。
　それから、その点値上げはどの程度ならば六・四が達成できるかということについては、これは私どもとしてはそういう法律に定められた主義によって算定せられたこの改定料金というものを踏まえて、何としても六・四％を達成すべく全力を尽くすと、こういう方針であることを改めて申し上げておきます。
○渡部通子君　経企庁長官の心意気は結構なんですけれども、現実はそう甘くないと私たちは見るわけです。経企庁長官は二月の二十六日、閣議後の記者会見で、政府が立てている来年度の消費者物価上昇見通し六・四％を達成するために、五〇％を切り込むことと、諸物価への波及の抑制に全力を挙げることだと、こう言っていらっしゃる。それから、最近経企庁の宮崎次官が日本記者クラブの講演で、原価主義のもとでも五〇％を切ることは可能であると、こういう講演をなさっております。この経企庁長官の五〇％を切り込むことと、こうおっしゃったこれに対する御意見。それから、五〇％を切ることは原価主義をとっても可能だと、こう次官がおっしゃってますが、その五〇％を切る場合に原料、原燃料価格、為替レート、配当率、減価償却などをどのように見てそういう御発言をなすったのか伺いたいと思います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　まず最初の私が申したということ、いま恐らく新聞記事を根拠にお話しになっておられると思うのですが、実は先ほど申し上げたように、何割でなきゃならぬという予断をいたしたことは一度もございません。ただ、先ほども申し上げたように、原価主義ぎりぎりで物価、家計に対する影響、またほかの産業に対する影響等を考えて、どこまでもぎりぎりの原価主義で計算すべきものであって、何割以上でなきゃいかぬとか何割以下でなきゃいかぬとかいうふうなことではないと、こういうふうなことを語ったのが恐らくそういうふうな記事になったんではないかとこういうふうに思います。
　宮崎次官が申したという報道につきましては、本人に確かめましたところ、やはり同じような気持ちでございまして、何割以上ならば原価主義であり、何割以下ならばこれは原価主義でないというふうな予断を持ってこの査定をやるべきことではないので、どこまでも客観的な事態というものを踏まえて厳密な原価主義で査定をすべきものであると、こういうことを申したのであります。
○渡部通子君　原価主義、原価主義をたてまえに置かれますとそういうことになるかもしれない、確かに原油がこれだけ上がっているんですから。しかし、客観情勢の物価情勢というものをにらんだときに、そこに政治的な判断というものが必要になってくる、これが経企庁のお立場でもあるかと思うのです。そういう意味で、ひとつ経企庁長官がんばっていただきたいと、最後の大詰めでひとつ大いにがんばってほしいというのが私の願いです。
　これは聞くところですけれども、昨日政府内で通産大臣と経企庁長官と両大臣の間で非公式折衝が行われたと聞きました。この中で、経企庁長官の方がさらに圧縮したいという、そういうのでなかなか折り合いがつかなかったという話でございますが、結論は出たんですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　ただいま、先ほどから申し上げるように、両省でいろいろ話し合っている最中でございます。
○渡部通子君　この問題、本当に禅問答のようになりますので切り上げますけれども、今回の認可によって、この料金体系のままで一体いつまで続けさせられる見込みがあるのか伺っておきたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　渡部先生も御承知のとおり、今回の値上げ申請が五十五年度一年間の原価計算期間ということで申請が行われたわけでございまして、私どもはそれを対象といたしまして現在査定を加えているところでございますけれども、公共料金というものは原価計算期間とは必ずしも関係ないわけでございまして、一年間の原価計算期間をベースとして申請をしたから、一年たったら直ちに次の料金の改定をするというようなことは私どもとしては全く考えてないということでございまして、一日でも長く新しい料金が据え置かれることを強く期待しているということでございます。
○渡部通子君　四十九年以来家庭用の電灯料金は、福祉対策、省エネルギーの観点からいわゆる三段階料金制度が採用されているわけですが、この三段階料金制度の趣旨をさらに徹底するために、いまの百二十キロワットアワーのナショナルミニマム、これを何とか百五十キロワットアワーぐらいに引き上げることはできないか。百五十まで引き上げていただきますと、その範囲内だけでは節約をしようという幅が非常にふえるわけですね。そういった意味で、非常に庶民に与える影響というものは助かる大きなものだと私は判断をいたします。そういった意味で、福祉の充実、省エネルギーの推進もあわせまして、そういう御配慮は考えていらっしゃらないかどうか。
○政府委員（森山信吾君）　家庭用の電灯料金につきましては、御指摘のとおり三段階制をとっているわけでございます。そこで、この三段階制をいま御指摘の第一段階目の、いわゆるナショナルミニマムと称するものの百二十キロワットアワーを上げたらどうかという御指摘が一つと。それから、一段階目をできるだけ押さえて、ナショナルミニマムを強化したらどうかという二つの御指摘じゃないかと思うのでございます。
　まず、第一点の百二十キロワットアワーを少し上げたらどうかという御指摘に対しましては、私どもはいわゆる家庭用電灯をお使いになります家庭電気製品につきましては、この数年間相当な省エネルギー型の機器の普及が進んでおりますので、大体、いま六〇％程度普及率のある家庭電気製品を使用しておられる家庭を中心にはじいてみますと、百二十キロワットアワーが適当ではないかというような積算を得ておりますので、いまのところ百二十キロワットアワーにつきましては変更する気持ちはないというふうに申し上げたいと存ずる次第でございます。
　次の問題といたしまして、それでは第一段階目の方をできるだけ抑えたらどうかということに対しましては、これはやはり第三段階目へのはね返りという問題を検討しながら進めていかなくちゃならぬことじゃないかなというふうに考えておりまして、従来から第一段階目は若干安くて、第二段階目が平均的な数字で、第三段階目がやや高いというやり方をとっているわけでございますが、いわゆる第三段階目の逓増料金制度、使えば使うほど高くなるという制度を少し強化いたしますと、相対的に第一段階目が安くなるということもございますので、その点のバランスを考えながらできるだけのことをやってみたいと、こういうふうに考えております。
○渡部通子君　次に、一番これで困っているのは、家庭の主婦もそうですけれども、中小の企業者でございます、電気料金の値上げを恐れているのが。大きな事業でありましたならば製品価格に転嫁するということが可能でございますけれども、中小零細企業においてはそれはもうほとんど不可能である。これが悲鳴のような声で聞こえてくるわけでございます。そうした中で中小企業に対して何らかの対策が必要ではないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（森山信吾君）　中小企業の方々も二とおりあろうかと思います。一つは、いわゆる電力料金で契約しておられる方と電灯料金で契約しておられる方と両方ございましょう。主として製造業に従事される方は電力料金で、サービス業を中心とされる方々が電灯料金というのが一般的な原則でございます。
　そこで、電力料金につきましては、やはり中小企業の方々の配慮という問題もございましょうし、いわゆる特約的な制度というものがございまして、つまり時間帯の調整をすることによりましてできるだけ安い電力を提供するということは大いに努めなくちゃならぬ問題ではなかろうかと思っております。
　それから、電灯料金につきましては、先ほどお答えいたしました一段階目、二段階目、三段階目と、こういう関係になりますが、主として中小企業のサービス業に従事されている方々は三段階目の料金が適用されるという仕組みになっております。そこで、先ほどの第一段階目、つまりナショナルミニマムの適用を受ける方々の料金を低く抑えますと、相対的に第三段階目が少しはね上がってくるということになりまして、その辺のバランスが実は大問題ということでございますので、先ほどお答えいたしましたとおり、いわゆるナショナルミニマム的なものを低く抑えた方がいいのか、中小企業の方々の方に重点的な配慮をした方がいいのか、その辺につきましていま最後の詰めをしておるという段階でございます。
○渡部通子君　御説明はよくわかりました。どうかその辺きめ細かく温かい配慮をしていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　通産大臣にお伺いしておきますけれども、電力各社は公益事業ですから、そしてまた地域独占が認められている企業ですから、一般に厳しい合理化、経営努力、これをしていただかないと説得力に欠けると思うんです。
　それで、通産大臣は電力各社において合理化の努力、こういったものが徹底して行われているとごらんになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　先ほども申し上げましたとおり、何と申しましても企業の合理化が徹底しておるかどうかというのが大前提でございますので、十分その点に気をつけながら査定を進めております。
○渡部通子君　そうやるというおっしゃり方でございますけれども、われわれが新聞報道で見る限り、その辺政府を信頼していいのか、本当に通産省を信頼していいのかという報道は、わからないんです。先ほどおっしゃったように、査定基準ですらほとんど示してくださらないという現状でございますから、本当に合理化が行われているのか、本当に私たちに節約を言っていいのかという、そういう体質になっているのかということはほとんどわかりません。そこに不信というものが私は生まれてくると思うし、今度の電力値上げによって要するに安定した世の中が進むか、それとも狂乱物価を起こしかねないかというようなことは、やっぱり政府に対する国民の信頼度というもの、そういうものが大きく基盤になきゃならないと思う。それに対する配慮が私は通産当局にはなさ過ぎると思うんですね。そういう立場でいま伺ったんですけれども、大臣の御答弁は非常に先ほどからぶっきら棒でそっけなくって、本当に国民に理解をしてもらおうという誠意に欠けると私は思います。私はそう感ずるんですから。
○国務大臣（佐々木義武君）　おしかりをこうむりまして申しわけございません、生まれつきなものですから。
　私は、合理化の問題はもちろんこれ大前提であることは繰り返すまでもないんですけれども、いまの料金問題と、その中に介在する、一つは物価の問題の配慮は当然必要ですけれども、何と申しましても、日本のエネルギー事情というものは御承知のとおりで、もうどうにもならぬ事情になってきておりますし、油は必ずもう数年たたずして世界的に逼迫するということは見えておりますので、これにかわる、脱石油と申しますか、その担い手、言うならば原子力発電とかＬＮＧとかあるいは石炭転換とか、大変なこれ仕事を電力会社はしょっておるわけでございまして、これをもし遂行できなければ日本はもう将来どうにもなりません。これはよくおわかりだと思います。ですから、そういう点も兼ね合わせまして、もちろん、さらばといって放慢な経営を許すわけにはいきません。それは厳重にやりますけれども、しかし、そういう大きい任務をしょっている公共事業体であるということもひとつ御理解いただければ大変ありがたいと存じます。
○渡部通子君　それは十分私ども理解をしているつもりなんです。一方的に通産省のやり方とかそれから電力会社の中身などを疑ってかかっているという、そういうことでは全くありません。本当にエネルギー問題のこれからというものは、国民こぞって知恵を出し合って協力し合って、譲り合っていかなきゃならないという立場に立って私も質問をしているつもりなんです。ただ、政府のあり方、大臣の姿勢、通産当局の姿勢というものが国民の信頼の基本に欲しいんだということを申し上げている。それが多少なりとも反発とか不信関係であった場合には国民の協力が得られない。その場合に日本のエネルギー事情の見通しは暗いと、私はこの立場で申し上げているごとをつけ加えます。
　いま査定中だから査定中だからということで一切何も発表していただけませんでした。そうしますと、電力料金の認可が大体二十一日に行われるということでございますが、これが行われた後は、通産省はその査定経過について国民にわかりやすく大綱だけでも発表すべきだと思います。いまも申し上げたように、信頼を得るためにも最低限の資料は国民に公表して、これだけ努力をしたんだ、これだけ詰めたんだから国民の皆さんにもよろしくという、この姿勢がなかったならば大変だと思うんですけれども、経過についての公表をしていただけますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　もちろん公表いたします。できる限り広く公表したいと思っております。
○渡部通子君　査定基準等についてもあらあらのところはお知らせ願えますか、それは法律のたえまえだとおっしゃらずに、こういう緊急事態だということで。
○政府委員（森山信吾君）　まず査定が終わりまして認可をいたしますと記者発表ということになろうかと思います。そこで、従来からの各方面の御要望を受けまして、北海道電力の認可以来公聴会でいろんな御意見をちょうだいいたしておりますので、その公聴会の意見に対してどういうふうな査定を加えたかということを中心にいたしまして記者会見のときにそれを公表するという仕組みにいたしておりますので、今回もあわせましてそういう公表をしてみたいと思うわけでございます。
　それから、先ほど先生の御指摘のございました企業の経営努力ということにつきましても、あわせまして国民の皆様方に御理解いただきやすいような形での発表はさせていただきたいと、こういうふうに考えております。
○渡部通子君　それはぜひお願いをしたいと思います。
　それから、やはり一番心配されるのが便乗値上げでございます。もうこれは何としてでも防いでもらわなきゃならぬ。これは、大変個々にはむずかしいことだと思いますけれども、こういう物価への影響を考えて、監視体制とかチェック体制、こういったものが万全になっているのかどうか、どういう方法で便乗値上げを防いでいただけるのか、通産省にその自信がおありなのか、あるいは経企庁でもどういう対策を立てていらっしゃるか、これはもう国民の皆さんにもわかるように、便乗値上げをしたら大変なようにおっしゃっていただきたい。
○国務大臣（正示啓次郎君）　私どもは、かねがね申し上げておるように、総合物価対策というものをいま各省庁で努力をして、何とかまとめ上げるべく一生懸命やっております。この中にも、いま渡部委員御指摘の、便乗値上げを極力防ぐ監視体制あるいは調査体制、これはもう大変重要な点でございますので、いままで以上にこれを強力に中央の各省庁の総動員、それから地方公共団体また中央の出先機関、これを動員してやることは当然でありますが、そのほかに、モニター、民間の方方の非常な御協力を得て、全国に恐らく一万七千人ぐらい、監視員、調査員、モニターと合わせますとそのくらいの大きな数字になります。なおまた、各労働組合等からもざらに一層監視体制を強化せよと、こういうふうな御要請に接しておりますので、われわれとしては十分その監視体制を強化していくつもりでございます。
　それから、この間、これこそ大平総理と相談いたしましたところ、大平総理から、いままで便乗値上げを排除するというふうなことは非常に強調しておるけれども、本当はさらに生産性を高めて吸収してくれということを強く打ち出そうじゃないか、こういうことを言っておる。たまたまその後に、カーターさんのインフレ対策が発表されまして、アメリカは日本以上に生産性を高めるという要請が強いものですからああいう表現になったと思いますが、アメリカと日本が両方とも、いま物価対策の一番大事なところは便乗値上げを排除し、さらに生産性を高めて吸収し、これを消費者物価に波及することを防いでいく、こういう姿勢をはっきりと打ち出すつもりでございます。
○国務大臣（佐々木義武君）　通産省といたしましては、主要な物資に関しまして、需給状況あるいは価格の動向等、常にインスペクトする機関をつくっておりまして、協議会のようなものをつくりまして、各局のそれぞれの専門の皆さんが集まりまして、常時見守っております。もし異常な値上がり等が発見されますれば、すぐ機敏な手を打てるようにということでただいま進めてございます。
○渡部通子君　私も一番やっぱり便乗値上げを心配しているわけでございまして、両大臣とも決意はお固いようでございますけれども、どうかひとつ民間の情報といったようなものも大いに吸収をしていただきたいと思うんです。かなり婦人団体などでも活発にモニターをやったり、いろんなデータを出したりいたしております。そういったものも吸い上げる努力もお願いしたいと思うんです。と申しますのは、公聴会のあり方ね、これは時間があるときにまた議論はしたいと思いますけれども、最近公聴会のあり方に大変な批判が集まっておりまして、今回の電力値上げ等につきましても、お役所の公聴会は非常に低調であったと。ただし、いろんな団体が催す公聴会は非常に活発で、意見がたくさんに集まっているというような情報が報道されております。そういった場合に、やはり言いたいところでうんと言っているという、これはいいことですから、ただし、それがお役所に吸収されていない、その意見が重要視されていないというのは残念なことでございますので、公聴会自身の傾向を見てもわかりますように、これから便乗値上げ等の動きなどについてもいろんな団体が自主的にいろんな活動をまたやるだろうと思うんです。ぜひそういったところの意見を大きく吸収していただけるように私はお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（森山信吾君）　公聴会のあり方につきましては、御承知のとおり、電気事業法に基づきます国が行う公聴会というものがあるわけでございまして、私どもは、その制度を利用することによりましていわゆる民意の反映をいたしたいというふうに考えておりますが、ただ、いろいろの御批判があることも承知いたしております。そこで、一つの方策といたしまして、いわゆる民間公聴会といいましょうか、会社側の説明会、これを中心にいたしましたヒヤリングというものを数多くやることがまず第一歩ではないかということでございまして、今回も、そういうことでいろんな機会をとらまえまして、需要者の方々の御意向をくみ上げるという制度をやってみたわけでございまして、今後とも、公聴会のいわゆる民主的な運営につきましては最大の努力を払ってまいりたいと、かように考えております。
○渡部通子君　時間がないんですが、もう一点、通産省の姿勢を伺っておきたいと思います。
　それで、いまは脱石油、省エネ、これで日本がこれから立っていかなければならないという、その大きな道を模索しなければならないというところに立っておりますことでは、私どもも人後に落ちないつもりで、そういう立場で進めてまいりたいと思いますが、そういう意味から言えば、消費節約、これも通産省としては大いに皆さんに呼びかけたいところだろうと思います。それはやっていかなければならないと私も思います。だから、消費節約についていろいろと啓蒙し実践をするということでは、われわれも、通産省と同じぐらいに決意を固くしてやろうと思っているのです。それにしましても、やはり通産省が業者指導を強力にしていただくということが私は基本にあってほしいと、こう思うわけですね。それで、今後、住宅構造などにも省エネの方法を導入してもらわなければなりませんし、それからわれわれの身の回りを見ても、家電製品あたりでも、少し電気製品が多過ぎるんはないかと思います。これは日本人の活力でもありますし、知恵の発露でもあるんですから大いに結構なんですけれども、小さな世帯用のさら洗い器だとか、最近はゴマすり器だとか、それから電動おもちゃのたぐいですね、あんなところにまで電気を、それはわずかと言っても、これしか電気量は使っておりませんって全部表示はしてありますけれども、ちりも積もれば山ですから、ああいうものをどんどんふやしていくということは、これからのエネルギー対策に逆行するわけではないか。こう思うわけでございまして、これは、やめろと言うわけにはいきませんでしょうけれども、その辺に対しても通産省はどういうお考えをお持ちか、業者の自粛に指導をなさるおつもりはおありかどうか、その辺の方向を伺っておきたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　省エネルギーの推進につきましては、先生と全く私は同感の立場でございまして、現在は、御承知のように、五十四年度は五％の節約を、五十五年度は七％の節約を呼びかけているわけでございますが、それだけでは決して十分とは思っていないわけでございます。そこで、昨年の通常国会で成立させていただきましたいわゆる省エネルギー促進法、エネルギーの使用の合理化に関する法律を十月から適用いたしておりまして、いま、一般の工場に対する措置、あるいは建築物に対する措置、あるいは家庭電気製品に対する措置、あるいは乗用車に対する措置、そういったものを通じまして、昭和六十年までに一二・一％の消費節約を図っていこうということで実施をしているわけでございます。
　御指摘の家庭電気製品につきましていろいろな御批判があることは、全く私もある意味においては同感でございます。しかし、いろいろな価値観を持っておられる国民の方がいらっしゃるわけでございますから、電気製品をつくるなということはなかなか申し上げにくい。したがって、できるだけ電気製品のエネルギーの使用の効率化を図っていくということが必要ではないかということでございまして、先ほど申し上げました省エネルギー促進法におきまして、家庭電気製品につきましても、現在は特にクーラーとか冷蔵庫について推進をやっておりますけれども、逐次各種の家庭電気製品につきましても、そういった角度での省エネルギーの推進——黙っておっても使っておる問に省エネルギーができるというようなハードウエアの向上をまず図っていくことが必要ではないか。
　それから第二番目には、やはり国民の価値観の変更と申しましょうか、エネルギーは非常に大切なんだということの、いわゆるソフトウエアの啓蒙運動ということをあわせて実施することによりまして、六十年に一二・一％の節約を図ってまいりたい、これが基本姿勢でございます。
○渡部通子君　最後に大臣に伺っておきたいんですが、やっぱり、じゃあ石油がそれほど高くなったら今度は何なんだというのが、これが素朴な国民の心配でございます。それに対していろんなむずかしい問題がありますから、それは一挙にはいきませんけれども、政府はこう考えている、こういう値上げをするような際に、政府としては将来の見通しをこういうふうに考えている、こういうことを言っていただくということはこれまた一つの大きな要因だと思うんですね。そういった立場で伺うわけですが、総合エネルギー調査会が一九九五年までの「長期エネルギー需給暫定見通し」、こういったものも発表いたしておりますけれども、私も拝見して、そう簡単なもんではないということはよくわかりますけれども、政府は、石油が依存率をだんだんと低めていった場合に、そのエネルギー供給を救うものとして可能性を持つものとして何を柱に、それから実用性のめどをどこに置いているのか、こういったような方向をお示しいただけるわけにいきませんか。
○国務大臣（佐々木義武君）　石油にかわるいまの一番大きいのは原子力発電それから天然ガス、ＬＮＧあるいは石炭が主流だと思っております。ただ、しかし、それだけでいいのかと申しますと、やはりそれを補完する意味で、太陽エネルギーとか、あるいは地熱あるいは風力とか、あるいはこのごろ言われておりますアルコールとかそういったようなもので補完いたしまして、将来は、長い将来を見ますれば、やはり核融合とかあるいは水素エネルギーとか太陽光線とかというのが中心になっていくと思います。そういう事態になりますれば、日本は決してエネルギーに欠乏することはないんでありまして、一番世界でエネルギーの豊富な国になると思いますが、その技術を身につけ開発するまでの間は、大変なこれ人材と膨大な資金が要るわけでございまして、しかも長い間の忍耐が必要なわけでございます。しかし、それをやらなければ日本の将来というものはあり得ないわけですから、そういう意味で、つらくとも苦しくともこれをやり遂げていくというのがわれわれの使命だと思っていまがんばっております。
○渡部通子君　時間ですが、もう一問伺わせてください。
　今後の原油価格動向についてどう見ていらっしゃるかということを最後に一点伺わせていただきたいと思います。ＯＰＥＣの減産ということも当然考えられると思いますけれども、価格の動向をどう見通していらっしゃるかという点だけを……。
○国務大臣（佐々木義武君）　今年度の原油の値段の見通しでございますけれども、ＩＥＡ等の見通しによりますれば、世界の需給関係は供給が少し上回るということでございまして、またスポット物なども大分いま下落しておりますから、私いままでのような急に去年あるいはことしの一月ぐらいのときのようなああいう急激な上昇というものは少なくともことしはないんじゃないか、安定するんじゃなかろうかと思います。
　ただ、さらに長い長期、中期に見渡してどうかといいますと、これはほとんど世界の定説でありますように、需給がタイトになる、供給よりも需要が上回るという、こういう傾向は否めませんので、やはり強含みで、長期的に考えますと値段が強含みであろうというふうに考えてございます。
○小笠原貞子君　私角度を変えまして、原価計算の中に入っております他社購入電力という問題についてお伺いしていきたいと思います。
　この他社購入電力と申しますのは、各電力会社が電源開発とか共同発電、または自治体などの公営発電から購入するという料金だと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（安田佳三君）　他社購入電力料はいまお示しのように電源開発株式会社、共同火力あるいは道県営等の水力その他の電力を買う購入料でございます。
○小笠原貞子君　おのおのその卸売電気事業者が値上げしますときに手続はどのようになっておりますでしょうか。時間の関係ございます、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　県営あるいは共同火力等につきましては電気事業法二十二条の規定に基づきまして認可をいたします。電源開発株式会社につきましては電源開発調整審議会の意見を聞いて認可する手順になっております。
○小笠原貞子君　それでは、査定が終わり、すでに認可されております北海道電力を例にして具体的にお伺いしたいと思います。
　北海道電力の場合は他社購入電力として水力発電の電源開発、それから道営、それから火力の苫小牧共同発電から購入をしております。今回のすでに査定されました値上げではこの料金が非常に高く認可されております。といいますことは、当然手続の上、いま御説明がございましたように電源開発促進法並びに電気事業法に基づいて認可されたものだということになるのでございますね。
○政府委員（安田佳三君）　北海道電力の他社購入電力料につきましても、先ほど申し上げましたと同様の手続をとることになると思います。
○小笠原貞子君　なることになっているのではなくて、もうすでに値上がりされて、申請許可になっていますね。
　それじゃ、いつ電源開発審議会開かれましたか。
○政府委員（安田佳三君）　電源開発株式会社分の料金改定につきましてはまだ申請は出てきておりませんし、また電源開発調整審議会にもかかっておりません。しかし、これは近く出てくるというふうに聞いております。
○小笠原貞子君　先ほど北電の場合も当然その手続でもって認可するとおっしゃいました。いま聞いたらそれはやっていないと、こういうふうにおっしゃいました。
　そこでお伺いいたします。やってないんですね、手続全然抜きです。それでは各社、共同発電、電源開発、それぞれの三者から買っているわけですけれども、通産省に現在申請が出されておりますか。
○政府委員（安田佳三君）　道営の水力につきましては改定が見込まれておりません。
　共同火力につきましては申請は出ておりますが、まだ認可まで至っておりません。
○小笠原貞子君　大臣、お聞きになったと思います。大変おかしいことになっております。先ほどおっしゃいましたように、電源開発から買う場合には電源開発促進法二十三条の三項と四項というのがございます。これは先ほどおっしゃったように、審議会の意見を聞いて、そして通産大臣がこれを認可するという手続が必要なわけでございます。それもさっき必要なことは、北電の場合もそうしますと安田事業部長がおっしゃった。必要なんです。それが抜けているわけでございますね。これはちょっとどういうことなんですか。おかしいじゃないですか大臣。いや、あなたじゃなくて大臣に聞きたい、おかしいですよね。
○国務大臣（佐々木義武君）　具体的な事実でございますので担当局長から。
○小笠原貞子君　あのね、具体的なんですよ。大臣、電源開発促進法で通産大臣がね、通産大臣が認可しなきゃならない。あなたの責任なわけです。これは別に意見があるとかないとかというのじゃなく、ちゃんと書いてある。電源開発促進法二十三条四項、通産大臣は「前項の料金についての認可に当っては、内閣総理大臣に依頼して審議会の意見を求め、その意見を尊重して、これをしなければならない。」と、こう書いてあるんですね。その前の三項の場合にも、この法律にちゃんと書いてある。「電気事業者に対し電気の供給をしようとするときは、その供給量、料金その他の供給条件及び供給の相手方について通商産業大臣の認可を受けなければならない。」と、こう書いてあるんです。これは法律に書いてあるんです。私が言うんじゃない、法律に書いてある。それがその審議会も開かれていない、そして大臣も認可されていない、それなのに事実上認可の査定の中では値上がりした分で査定されている。おかしいでしょう。いや大臣に聞いているんだから。
○国務大臣（佐々木義武君）　その事実は私はよく存じませんので、担当局長から説明させます。
○委員長（斎藤十朗君）　よろしいですか答弁は。
○小笠原貞子君　いいです。
　大臣、御存じなかった、いま初めてお聞きになった、だからわからない、だから大変なんです、なおね。だからもうまさに手続抜きですよ。審議会でちゃんと意見を聞いて大臣が認可しなきゃならない。
　それから今度は、共同火力の場合、電気事業法ですね、共同発電の場合にも、これは電気事業法で、審議会は要らないけれども、これを認可するのはやっぱり大臣の認可を受けて、そして値上げを許可されて、そしてそれが原価の、他社からの購入電力というのの値上げになってくるわけ。だからこれ全くおかしいこと、審議会無視もはなはだしいと言わざるを得ないわけです。これ考えなくてもむずかしいことじゃないです。大臣ともあろうお方、この事実で、やっぱり審議会は残念ながら手続はとっておりませんと、こう素直にお答えになった方がいいと思います。
○国務大臣（佐々木義武君）　恐らくは契約でございますから、契約の更改を両当事間でいたしまして、そしてその予想値を織り込んだんじゃなかろうかと思いますが、詳しくは担当局長から説明させます。
○政府委員（安田佳三君）　ただいまの先生のお話でございますが、認可をいたします場合は、これは当然電源開発調整審議会の意見をいただきまして、そして認可することになるわけでございます。
　いま問題になっております北海道電力会社の料金査定に当たっての電源開発株式会社からの購入電力料は、これは査定時におきます想定値をもとに査定したものでございます。査定時におきます想定値、考えた原価を想定いたしまして、それをもとに査定したものでございまして、これは認可とは一応別物でございます。ただしこの認可、電源開発の水力料金につきましては、改定されます場合には、当然これも原価主義に基づいて計算されますものでございますので、その間における食い違いというものはないだろうというふうに想定いたしておりますが、ただ、電源開発調整審議会におきましてこれが、私どもで考えておりますものがそのまま絶対的に通るということではございませんで、理論的にはもちろんいろいろほかの御意見があるかもわかりません。ほかの御意見があります場合におきましては、これはそれを尊重して変えるということも理論的にはあり得ると思います。ただし、私どもといたしましては、電源開発調整審議会に十分御納得がいただけるようなそういう原価主義の原則に立った、作業した数字をもとにやっておりますので、私どもといたしましては、審議会に御納得いただくよう努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃったけれども、手続を無視しているということはこれ事実でございます。そして、この査定をしたのは上がるだろうという予想でもって査定をなすったと、こういうことなんですね。違いますか。予想でとおっしゃいましたでしょう。だから、その予想というのは、たとえば石油が上がるということは予想していろいろ原価、燃料代の申請の中で御検討なすった。油が上がる、これも予想できますよ、確かに。だけど、この他社から買う分は、予想ができるということでこの大事な手続、大臣の認可ということを抜きにしてもいいということには絶対ならない、私はこれを主張するわけです。
　それでは、いまの大体話し合って予想したと、自信があるわけですね、予想して、これでちゃんと持っていけるんだと。それとひとつ、じゃまだこれは予想でございますということになるわけですね、審議会でもう別に何も手続してない、あくまで予想でしたと。そうしますと、北電の申請は五十四年の下期から五十五年にかけての申請でございますね。そうすると、五十四年度分はこの予想というもの、もうすでに済んでいるわけですね、五十四年度分はこの中に入っているんですか。