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○国務大臣（中曽根弘文君）　個々のケースによって事情は違うと思いますが、今回の事故について申し上げれば、これは違法なマニュアルを策定し、そして違法な作業を行ったわけでありまして、そういう意味で想定外というふうなことになる、そういうふうに思っております。
　我々は、想定外だから責任がないと申し上げているんではなくて、我々の安全審査体制、検査体制、どうだったかと今謙虚に反省し、再発防止に取り組んでいるところでございます。
○加藤修一君　時間がないですので最後の質問にしたいんですけれども、今回被曝労働者と認定された方々が三人ほどいるというふうに聞いております。先ほどもちょっと議論になりましたけれども、六十人プラス二十四名、それからプラスアルファということを考えていきますと、例えばゴルフ場の練習場のところで足場を組んでいた住民七人、あるいは土のうの積み重ねをやった百八人、あるいはさらに日本原子力研究所等々を含めますと相当の数になるわけですけれども、これらの方々がどういう形で被曝したかどうか、その行動の関係を含めて捕捉するお考えがあるかどうか。
　かなり広い範囲になるわけですけれども、例えば住民の件に関しましては、妊産婦がいたかいないか、あるいはどのぐらいの年齢層を含めて、男女を含めて、要するに、先ほど健康管理検討委員会で調査をするという話でありましたけれども、調査項目、属性というのをどういうふうに考えてその調査を進めていくか、その辺についてよろしくお願いいたします。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　十一月四日に今回の事故による周辺環境の線量評価を発表いたしました。これを踏まえまして、個人の推定被曝線量を明らかにするために、科学技術庁そして放射線医学総合研究所が周辺住民の行動調査を実施することとなっておりました。
　事故発生当時から臨界終息時までのおよそ二十時間にわたる行動調査につきましては、三百五十メートル以内の避難要請区域に居住または勤務する方を対象に十一月十九日から二十日にかけて、放医研より二名のお医者さん、また県の保健婦一名の計三名を一班とする調査員が戸別に訪問し実施したところでございます。現在、居住者全員と勤務者の九割について実施済みでございます。調査項目としては、性別、年齢、妊娠の有無、居場所、行動経路、建物の種類、壁の厚さなどについて調査を実施しております。
　また、敷地内の作業員につきましては、さまざまなデータを評価しておりまして、まとまり次第公表したいと思っております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　事故以来既に二カ月がたとうとしているわけですけれども、私は、先般、十一月十六日の当委員会の視察は二度目の事故調査であったわけです。志位書記局長を本部長といたします党調査団も十月二十七日に東海村に参りましてジェー・シー・オーの幹部の皆さんとも会って調査をしております。
　そこで、やはり認識を新たにしたこともございました。現地の住民の方々はもちろんですけれども、国民の皆さんも引き続き重大な関心を持っておりますし、事故はなぜ起こったのか、なぜ無防備だったのか、ジェー・シー・オーはもちろんですけれども、政府の責任についてはっきりと答えていただかなければならないと思います。
　十一月五日の緊急提言と中間報告については見せていただきましたけれども、残念ながら国民のこうした疑問に十分積極的に答えているとは言えないという印象を持ちましたが、詳細は次回に譲りたいと思います。
　先ほどの当委員会での質疑を聞いておりましても、私非常に残念だなと思いますのは、一九八四年当時の政府の審査について、やはり長官は、適切なものだったんだというふうに、違反を犯したのはジェー・シー・オーなんだということに終始されたような御答弁だったというふうに思います。私は、そうではないだろうということで質問をしていきたいと思います。
　まず、今回の事故は、もちろん、ジェー・シー・オーが許可されていないマニュアルやあるいはバケツを使って直接沈殿槽に大量に投入したということが直接の事故原因でありますし、こうしたジェー・シー・オーのずさんな操業は許されない行為だったというふうに私も考えております。しかし、一九八四年六月に許可された装置や運営の手続であれば事故は起こらなかったんでしょうか。
　前回の質問のときにも私は、基本指針十、十一に沿って審査した結果、政府が、「充分な安全対策が講じられており、一般公衆に対し過度の放射線被ばくを及ぼす事故が起こるとは考えられない。」として、科学技術庁はいいという安全マークを押したわけですね。その点の問題も、また基本指針十二の臨界のおそれはないとして全く対策を免除してしまった、こういう二重の審査の誤りについてただしたところでございます。
　今回の調査で私自身が大変鮮明になった点は、十一月十六日に視察に参りました三菱原子燃料の工場で、濃縮度五％以下のウランを扱っているわけですけれども、そこでは貯塔も沈殿槽も直径二十五センチの形状管理が一貫してなされていました。そして、現場の責任者は、どんなに多く入れても臨界にはならないんだという説明をされたわけでございます。
　そこで、私は疑問に思ったのは、なぜジェー・シー・オーの場合は沈殿槽が形状管理されていなかったのかということです。実際にごく近所にあるそういう三菱原子燃料の工場では二十五センチの形状管理が最後まで、沈殿槽までされていた。ところが、ジェー・シー・オーは直径四十五センチの非常に大きな沈殿槽で、形状管理はされていなかった。そこに七杯もの危険なものが入ってしまったわけですけれども、どうしてこういう大きなものが許可されたのか、形状管理をされないまま許可されたのか、私は大変疑問に思ったんですけれども、大臣はそう思われませんか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　一般に、貯槽が同一体積でありましても、内径が大きく沈殿面積が広いものほどその沈殿効率が高いわけでありまして、ジェー・シー・オーが現在の容積の沈殿槽を今申し上げましたような理由から採用したものと承知しております。その際、臨界管理につきましては、形状管理とせず質量管理を行うものとしたものでございます。
　形状管理、質量管理のいずれの臨界管理を行う場合におきましても、安全審査において核燃料施設安全審査基本指針に基づいてこれら臨界防止のための対策、誤操作とか二重装荷対策等でございますが、それらが適切に講じられていることを確認したわけでございます。
　先ほど委員から、一九八四年六月の許可時での、申請時での審査が適切なものであったとの科技庁の判断はいかがなものか、そういうような御意見もございました。当時はステンレス製のバケツ等を使った違法な手順に変えるとはもちろん想定もしておりませんし、当時の申請されたやり方で作業が行われておれば事故がなかったものではないかと思います。
　しかしながら、今回のような事故が違法な作業が行われることが直接的な原因で起きたということから、やはり安全審査全体にわたって今見直しをしているところでございます。
○西山登紀子君　すぐそばの三菱原子燃料では、沈殿槽の最後まで二十五センチの形状管理がされているんですよ。ところが、ジェー・シー・オーではこんな大きな最後まで沈殿槽、これはおかしい、不思議だと思いませんか。私、素人だって、何でこんなものが四十五センチ、許可されたんだろうと疑問に思いますよ。
　安全指針十、ここではやっぱりいかなる場合にも起こしちゃいけないようにしなきゃいけないとなっているわけです。寸法やあるいはその容積を制限し得るものはきちっと制限しておかなけりゃいけないわけです。そんなのは常識なんです。ところが、そうなっていない。
　ジェー・シー・オーの場合は、濃縮度二〇％の硝酸ウラニルの最小臨界量は十六・五リットルであるにもかかわらず、沈殿槽の容積は何と百リットルも入ることになっていたんです。これが溶解槽や貯塔のようにきちっと形状管理されていれば、作業員が臨界量以上の投入が不可能になっていて事故は未然に防げたのではないでしょうか。大臣、そう思われませんか。大臣答えてください。大事な点です。
○国務大臣（中曽根弘文君）　沈殿槽は、原料の酸化ウラン粉末を精製するときに使用されるものでありまして、この場合ウラン濃度の低い溶液をワンバッチの五十三リットルが処理できるように設計されたものでございます。
　安全審査におきましては、一バッチ当たりのウランの取扱量を臨界質量の二・三分の一以下に制限することを確認しておりまして、容量が約百リットルでありますから、酸化ウラン粉末作成に使用される限り、仮に二重に入れようとしても入れることができずに臨界になることはないと判断したわけでございます。
　今回の事故は、沈殿槽を精製ウラン製造という本来の用途ではなく、精製された酸化ウランから濃度の高い硝酸ウラニル溶液を作成するという用途に用いたために発生したものでございます。
○西山登紀子君　ちょっとおかしいんじゃないですか。最初から沈殿槽というのは硝酸ウラニルというものを溶かすというところに目的はあるんです。粉末はその後です。
　誠実な御答弁がないんですけれども、大臣、質量管理をしているとかいろいろ言われますけれども、これは一貫して形状管理されていないと質量や濃度で管理するしかなくなる。では、その質量や濃度はだれが管理するかというと、それは人間が管理することになる。それでも安全だと言うのだったら、専ら人は全く誤りを行うものじゃないというのが大前提になっているんじゃないですか。とすれば、科技庁の審査というのはヒューマンエラーは全く考慮しなかったんでしょうか。その点どうですか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　今回の場合、形状管理、質量管理、また秤量等、当時の安全審査としては多重のバリアがある、このように判断をしたものでございます。故意にその多重のバリアを一気に乗り越えるということはあり得ない、こういう判断をしたものでございますけれども、今回現実にこれがこういう形で事故が起きたということで、もう一度安全審査指針を見直そう、こういう形になっておるわけでございます。
○西山登紀子君　当時の許可されていたとおりにやっていたら事故は起こらなかったんだ、違反を起こしたのはジェー・シー・オーなんだとおっしゃっているけれども、私はそうじゃないと思うんです。行ってみて二つの調査ではっきりわかったことは、一貫して形状管理されていない施設で質量管理が手作業で行われれば、作業員が計量や濃度管理を間違えれば臨界に達する可能性が強い仕組みになっていた、もともと、許可したときから。
　先日、十月二十七日に我が党調査団が参りまして、志位団長がジェー・シー・オーの幹部にこのように聞きました。このもともとのシステムでは、許可されたとおりに、許可された手順に従って作業を実施しても、作業員が間違えれば臨界事故は起こるんじゃないですかと聞きましたところ、ジェー・シー・オーの幹部もこれをお認めになったんです。専ら人手による質量管理を残して、その上、百リットルという増量を誘うような沈殿槽の形状を許したところに審査上の初歩的なミスがあったのではないかと思います。
　この点についてお聞きしても、何度お聞きしてもお認めになりませんので、このことはまた続けてお聞きするとして、次のテーマに移りたいと思うんです。
　今回の事故は、ジェー・シー・オーの職場の安全教育も非常にずさんだったということが問題になっているわけですけれども、当委員会の調査のときに、私はジェー・シー・オーの教育マニュアルというものを提出してくださいというふうにお願いをいたしました。
　事故の作業員の方は、当日お聞きしたところ、お二人は回復が見られるということ、しかしお一人の方は依然重体だというふうにお聞きしたわけです。スペシャルクルーと名づけられていたそうですけれども、このグループは、しかし、臨界についての特別な教育はされていませんでした。臨界の危険性が十分教育されていれば、命を犠牲にしてまで今回のような作業をやるでしょうか。
　ジェー・シー・オーの教育マニュアルの中身はどうなっていたか調べてみました。ジェー・シー・オーの方から私の手元に宅急便で送られてきた教育マニュアル、その部分に「臨界安全」という部分がございます。これは非常に大事な点でもございますし、私、少し時間がかかりますが、ゆっくり読ませていただきます。
　　臨界安全
　臨界とはＵ２３５が連続的に核分裂反応を起こす状態を言い、原子炉ではこれにより熱エネルギーを発生させている。しかし、我々の工場では絶対に核分裂連鎖反応を起こしてはならない。
　上記のような臨界状態を起こさないために色々な制限があり、それを守るための指示書や手順書がある。また人の行動には間違いがあることを前提に、物理的な制限が加えられている。
　色々な制限方法を挙げると次の三つがある。
　（１）質量制限　一度に取り扱う量は定められた量以下にする。
　（２）濃度制限　Ｕの濃度は定められた濃度以下にする。
　（３）形状制限　Ｕを取り扱う設備の形状を安全形状に設計する。
　たとえば、設備の直径、厚みは安全値に設計する
こういうふうに物理的な制限が加えられているということを述べています。その後で、
　Ｕは放射性物質であり、従って放射線を出すが、Ｕの放射線は微弱でＵに触れることがあっても障害を起こすことはない。しかし粉塵を吸入する事はさけなければならない。そのために、粉末をオープンで取り扱う作業がある場合は必ず所定の防塵マスクをしなければならない。
　Ｕは放射性物質で且つ核燃料物質であることから世間一般には怖がられているが、規則を遵守した取り扱いをすれば、全くおそれる必要がなく心配もない。
このように説明がされているわけでございます。
　これは教育マニュアルですけれども、そこの問題点は、人の行動には間違いがあることを前提にして物理的な制限が加えられているから大丈夫なんだと、こういうふうにむしろ教育マニュアルはなっているわけです。そして、世間一般には怖がられているけれども、全く恐れる必要がなく心配もないものだというふうに最後はだめ押しがされているわけでございます。
　つまり、ジェー・シー・オーの教育というのは、手順を間違えば起こり得るよと厳しく警告をして、そして全体のものにするというそういう教育がなされていないで、むしろ安全神話に基づいた教育になっていた。こういう点が私は非常に問題だというふうに思ったわけですけれども、長官はこういうジェー・シー・オーの教育マニュアルの中身をごらんになっていらっしゃるでしょうか。そして、ごらんになったときにどういうお考えをお持ちになったでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　そのマニュアル、見ておりません。教育マニュアル見ておりません。
○西山登紀子君　今、焦点の問題でございます。なぜジェー・シー・オーの職員がこういう作業をやったのか、自分の命を犠牲にするまでのようなこういうことを、教えられていたらそれはやらなかったと私は思います。
　ですから問題は、作業員の問題ではなくて、ジェー・シー・オーのもちろん管理にあったわけでございます。ですから、この教育マニュアルというのは、どういう教育がなされていたのかという今度のこの事故の原因を追及する上で一つの非常に重要な中身を持っているわけですから、私は、もう二カ月がたとうとしている中なので、当然長官もお目通しになっているものだというふうに思っておりましたけれども、私はそれは非常に国民に対する責任を果たしていない態度だと思うわけです。大変厳しい指摘かもしれませんけれども、この点もう一度、長官どうですか、やっぱり御自身の目で調べてみるべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　現場での作業の状況あるいは教育の状況がどうなっているかということは、やはり十分に勉強すべきことと思っております。
○西山登紀子君　このマニュアルは、間違って作業を行った方は教育を受けていなかった。このマニュアルで受けていたとしても、十分物理的な制限が加えられているので安全だよ、全く恐れる必要はないよというマニュアルになっているんですから、これはもう安全だな、何をやってもいいんだなということで作業員の方はむちゃなことをやってしまった、こういうことではないかと思います。
　そこで、今後の問題として大事なことは、私が思いますのは、こうした安全神話に基づいた安全教育がジェー・シー・オーだけで行われて、ジェー・シー・オーだけなのかというと、そうは言えないだろうという問題でございます。
　政府が、核燃料加工施設では臨界事故は起こらない、その対策もとらなくてもいいとしてきたその安全神話による原子力行政の空洞化という問題は、恐らく全国の核燃料加工施設でも起こっているだろうと思うんです。事故後の二十施設の立入検査の報告をざっと見せてもらいましても、教育をやられている、一回やっている、二回やっている、こういうふうな報告はあっても、そのなされている教育の中身は何なのかということについては御報告がなかったようにも思うわけです。
　そこで、提案したいと思うんですけれども、全国の工場に、今回のジェー・シー・オーの事故を教訓とするためにも、新しい教育マニュアルを徹底する必要があるのじゃないかと思うんです。すべての核燃料施設というのは臨界のおそれのある施設だとして必要な教育を受ける、また事故が起こった場合にはこういう対策をとる、住民の皆さんにはこういう適切な対応をとるんだというような訓練も含めて、すべての核燃料施設に徹底を図っていただきたい、図る必要があるだろうと思いますけれども、長官の御答弁を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員御指摘のとおり、今回の事故を踏まえて、この反省を今後の教育マニュアルに反映するということは大変重要なことであろうと思っておりまして、御意見を大いに参考にさせていただきたいと思っております。
　今月の十九日には、私ども、教育の重要性あるいは保安管理の重要性から、原子力関係の事業をやっております事業者百二十六社に声をかけまして、このような安全の徹底に関する説明会を開かせていただきました。出席されましたのは百七社でございましたけれども、私の方から各事業所の出席者に対しまして、安全管理についてあるいは教育等につきましてそれぞれの事業所において徹底をしていただきたいと協力をお願いしたところでございます。
　今後とも、規制当局といたしまして、教育訓練の状況等につきましても適切な指導を行う等によって安全確保に万全を期していきたい、そういうふうに思っております。
○西山登紀子君　やったやったとおっしゃるんですけれども、私大変心配なのは、今度の事故を起こしたときのジェー・シー・オーの教育がどうなっていたのかということについても十分掘り下げられていないんです。そして、対策とっています、とっていますとおっしゃられても、本当に大丈夫かなという気持ちがいたします。
　もちろん、おやりになるというその決意は私はきちっと受けとめたいと思いますけれども、問題は中身なんです。安全神話に裏づけられたような教育をやっていたのでは今回のジェー・シー・オーの事故の教訓は生きてこないというふうに思いますので、このジェー・シー・オーの何やっても安全だよというような教育マニュアル、また全く恐れる必要がない、心配もないというような教育ではなくて、危険なものなんだ、危険なものを扱っているんですよ、だから大いに警戒をしていきましょうねと、そして事故が起こったときにはこういうふうに対応しましょうねという、きちっとした本当の意味の安全教育をぜひ徹底して国民の安全を守っていただきたいと思います。
　終わります。
○水野誠一君　私も現場を見に行きまして、バケツによるウラン溶液の注入というようなことはとんでもない言語道断の話なんですが、その後の対応を聞いても、決死隊のような水抜き作業だとかあるいは有志による土のう積みだとか、何か第二次世界大戦のころの話を聞いているような、非常に原子力というイメージとはかけ離れた前近代的な対応しかなかったということにやはり大きなショックを受けました。
　今の西山委員のお話にもありましたけれども、今後も原子力を重要政策としていく以上は、安全性を前提とするのではなくて、やはり危険性を十分配慮した、前提とした原子力のリスク管理という観点も必要になってくるなという意味で、私はきょう幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず大臣に伺いたいんですが、つい先日、原子力委員会が進めております原子力研究開発利用長期計画の見直し作業において、ジェー・シー・オーの事故を受けて、原子力発電推進の是非にまで立ち戻った議論が始まっているという報道を拝見いたしました。この五年置きに実施されてきた過去の改定作業が原子力推進を当然のこととして、それを前提として進められてきたのに対して、今回はやや異例の展開だったのかなというふうに思います。
　委員のコメントとして、「原子力発電を進めるかどうか原点から議論しないと国民理解は得られない」とか、あるいは「原子力なしで何とかなるかどうかがカギ。」だというような発言があったという紹介がされているわけであります。確かに分科会の会議録概要などを取り寄せて拝見をしても、原子力の積極的推進がまず前提にあるようだが、脱原子力も視野に入れたものでなければ、この会議自体が無意味ではないかといった意見すらその中で見ることができました。
　そこで、大臣が委員長を務めておられる原子力委員会においてこうしたそもそも論が出ていることも踏まえた上で、今後の原子力政策における姿勢、大臣のお考えを伺えればと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　たびたび申し上げておりますが、事故発生によりまして国民の皆様に本当に多大な御心配、御迷惑、特に地元の皆様方に御迷惑をおかけしたことは大変に私ども厳しく厳粛に受けとめております。原子力発電を初めとする原子力政策につきまして、今委員からも御指摘ありましたけれども、今回の事故を踏まえまして、原点と申しますか、そういうところから議論するということも私は重要であると、そういうふうに思っております。
　現在の原子力の利用状況はもう私から申し上げるまでもなく委員が十分御承知のとおりでありますけれども、資源に乏しい我が国が社会経済の安定的発展とそして地球環境の保全を図るためには、やはり石油や石炭等の化石燃料の使用を増大させていくわけにはいかない。
　そういうところから、新エネルギーの導入等にも今努力しているところでございますけれども、新エネルギーの導入やまた省エネルギー対策に努めましても、例えば二〇一〇年度の新エネルギーによる一次エネルギー供給の割合は、予測でありますけれども、三・一％程度の見込みでございます、現在は約一％弱でございますが。また、最大限省エネルギー対策を実施いたしましたとしても、二〇一〇年度の最終エネルギー消費は一九九六年度に比しまして一・八％増となるわけでありまして、したがいまして、原子力抜きのエネルギー供給は極めて困難なのが現状でございます。
　今回の事故により失われました信頼の回復に全力を挙げながら、今後とも安全の確保を大前提に、そして国民の皆様に十分に御理解をいただきながら原子力開発利用を進めていくことが必要である、そういうふうに考えております。
○水野誠一君　事故時の急激な放射線被害の問題というのが今回浮き彫りになったわけでありますが、原子力施設労働者の被曝問題というのは何も今に始まったことではないという指摘も一方であります。
　これはどういうことかというと、一見非常に近代的に見える原子力発電関連施設の管理、特に例えば清掃作業、こういう作業が下請業者の人海戦術で手仕事で行われている。これは今回、土のうを積んだり水抜きをしたりというようなところでも非常に原始的な作業を強いられたということだけではなくて、日常茶飯事のメンテナンス作業の中でこういったいわゆる内部被曝というものがかなり行われているんだという指摘がたびたびされるわけであります。
　そこで、そもそも原子力関連施設の通常の操業時における従業員の放射線被曝問題について、科技庁としてはどのように把握されているのか、伺いたいと思います。直近のデータではどうなっているのか、またその調査方法についても、簡単で結構でございますが、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（間宮馨君）　放射線被曝の管理につきましては、事業者は法令に基づきまして放射線業務従事者の線量当量が年間五十ミリシーベルトを超えないように管理することが義務づけられております。
　一九九七年度、平成九年度における放射線業務従事者の被曝の状況につきましては、科学技術庁所管のすべての原子力施設について原子炉等規制法に定める線量当量限度の年間五十ミリシーベルトを下回っておりまして、放射線業務従事者一人当たりの平均線量当量はそれぞれ、試験研究用原子炉施設でございますと〇・四ミリシーベルト、核燃料施設で〇・一ミリシーベルト、廃棄物埋設施設及び廃棄物管理施設で〇・一ミリシーベルト以下でございました。
　調査方法でございますが、放射線被曝管理につきましては、フィルムバッジ、全身カウンター等による個人被曝線量管理等により放射線業務従事者の被曝管理が行われております。この放射線管理状況につきましては、法令の規定に基づきまして年に一回事業者が国に報告することとされております。
○水野誠一君　今の御答弁ですと、五十ミリシーベルトどころか五ミリシーベルトを超える者もほとんどないという御答弁だったわけです。
　ところが、通産省の資源エネルギー庁が発電所の業務従事者の線量当量分布を毎年発表しておりまして、こちらの直近データは平成十年度分でありますが、科技庁の調査と同じく五ミリシーベルト置きに被曝従業員数を集計しているものがございます。それによると、年間五ミリから十ミリを被曝した従業員が二千六百人余り、十ミリから十五ミリシーベルトでは九百人余り、十五ミリ以上が四百人余りと。つまり、労働省が局長通達で認定基準としている年間五ミリシーベルト以上を合計すると、何と三千九百七十六名にもなっているんです。
　事故対策もあるいは従業員の健康対策も発電所はその他の原子力施設よりも十分念を入れているというふうに言われているわけでありますが、その発電所では五ミリシーベルト以上の被曝が四千人近くもいる。それなのに、一方の科学技術庁所管の原子力施設ではほとんどゼロだという話を聞くと、若干違和感を覚えるわけでありますが、これはデータのとり方の違いなのかどうか、この辺を伺いたいと思います。我々はこの公表データのとおり信じていいのでしょうか。
○政府参考人（間宮馨君）　突然でございますので用意がございませんが、一つ考えられるとすれば、これはちょっと確認とらずにでございますけれども、原子炉、いわゆる発電所の場合は定期検査が毎年入っているというところが大きく違う要素かと思いますので、これは確認してまた御報告したいと思います。
○水野誠一君　大変重要なところなので、後でぜひしっかりとした御報告をいただきたいと思います。
　ジェー・シー・オー職員の線量当量分布については、直近の調査ではどうなっているのか、その点についてはいかがでしょうか。これもないですか、データは。では、これも後できちっとした報告をしてくだされば結構です。時間がありませんので、次に移りたいと思います。
　先月二十日の当委員会において加藤委員から強い指摘があった点でありますが、私も改めて申し上げたいのは、ＩＣＲＰ勧告の問題であります。
　炉規法上の年間五十ミリシーベルト以下という放射線業務従事者についての基準は、加藤委員からも御指摘があったように、ＩＣＲＰが七七年に出した勧告に従った値であります。しかし、その後ＩＣＲＰは、広島、長崎の健康影響調査などを再評価した結果、線量限度を年間平均二十ミリシーベルト以下、かつ単年五十ミリ以下と厳しく改定する新勧告を九〇年に出しているということでありますが、我が国でも放射線審議会がこの新勧告を受け入れる内容の中間報告をされております。
　この点の御質問に対して、加藤委員に対して、時間がかかっていることについていろいろ釈明があったわけなんですが、私もこの点非常に重要だと思っておりまして、原子力に対する国内外の信頼を築いていくためにも他国よりもさらに一歩先んずる積極的な対応が必要だと思いますが、改定の時期を明言することは今なおできないのかどうか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ＩＣＲＰの一九九〇年勧告につきましては、放射線審議会より平成十年六月、関係行政機関に対して関係法令への取り入れに係る意見具申がなされたところでございます。
　この意見具申を受けまして、平成十一年八月、科学技術庁、労働省等関係七省庁から放射線審議会に対しまして、放射線業務従事者の被曝線量限度の変更など関係法令への取り入れについて諮問がなされ、現在審議が行われているところでございます。
　当庁といたしましては、今後放射線審議会から答申を受けた後、二〇〇一年四月から改正法令を施行する予定でございます。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　次に伺いたいのは、十月二十日の当委員会において、事業者に対する事業許可が取り消しになった場合、これは今話題になっています例えばジェー・シー・オーの事業許可が取り消しになった場合という想定でありますが、保管されている放射性廃棄物は一体どこに行くのかという質問をさせていただきました。
　通常の操業時においても、発電所から出る低レベル放射性廃棄物については六ケ所村の廃棄物処分施設で処分されるということになっているのに対して、その他の原子力関連施設から出るものについては、事業者が施設内で保管せざるを得ない現状であるということでございます。やはり、原子力政策が発電所に重点を置いているものであって、完全なシステムとしてその他の核燃サイクル構成施設に対する目配りができていないんじゃないだろうかという点をそこでも指摘をさせていただいたわけであります。
　この点、非常に私は重要な点ではないかなというふうに思うんですが、その後の検討状況がどうなのか、御説明をいただきたい。また、ジェー・シー・オーに残っている放射性廃棄物は結局この後どうなるのか、あわせて伺って、質問を終わりたいと思います。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　まず、ジェー・シー・オーの施設内に残されている放射性廃棄物の処理でございますけれども、現在沈殿槽に残っているウラン溶液では、臨界反応の結果生成する核分裂生成物が混在したものとなっているほか、臨界を終息させるために投入した硼酸、沃素の発生を抑えるために投入した硝酸銀もまじった状態となっております。
　この溶液の処理につきましては、茨城県、東海村等からも早期の処理を要請されているところでございまして、一義的にはジェー・シー・オーにおいて行うべきものでございますが、当方としても日本原子力研究所、核燃料サイクル開発機構の技術的協力を得つつ、ジェー・シー・オーに対して早期に処理方法を検討するよう指導しているところでございます。
　いずれにいたしましても、沈殿槽内のウラン溶液の処理につきましては、地元自治体等の理解を得つつ進めることが必要であり、できる限り早期に処理の計画を立てるべくジェー・シー・オーを指導してまいります。
　また、いわゆる放射性廃棄物につきましては、これも一義的にはジェー・シー・オーが責任を持って行うべきものでございますけれども、この問題につきましても指導をしてまいります。
　それから、ちょっと前の質問に返って大変申しわけないんですけれども、科技庁所管の施設においては年間被曝線量、たくさん浴びた人が通産省所管よりも少ないのではないかという御質問でございましたが、先ほど安全局長がお答えいたしましたのは平均値でございまして、五ミリシーベルト以上浴びている人は科技庁所管で百八十四人でございます。この人数は母数になる数が違いますので、先ほど水野委員おっしゃった通産省関係の四千数百人とは一概に比較できませんけれども、パーセンテージとしては約半分程度ということで、科技庁所管の施設が比較的小規模なものであるということから考えれば理解できない数字ではない、このように考えております。また、後ほど詳しい数字はお届けいたします。
○梶原敬義君　私、政府参考人を呼んで、おいでいただいておりますけれども、前に出ていただいて。そして大臣には、できるだけ小さいことは聞きませんで、判断を求めるときだけ聞きますから。政務次官はもう答弁要りませんから、時間の関係で。
　この前、私は中間報告をいただきまして、これは大体目を通しました。それから、十六日に東海村に委員長以下本委員会のメンバーと一緒に行ってまいりました。そこらを前提にして、少し疑問を持ったことを幾つかお尋ねしたいと思います。
　最初に、臨界が発生したときに室内で熱が出たようなことを聞いたり聞かなかったり、中間報告ではなかなかはっきりわからないんですが、その点はいかがでしょうか。これは通告しておりません。
○政府参考人（間宮馨君）　今の点、我々は承知をいたしておりません。
○梶原敬義君　この前、現地へ行ったときに、私ども転換試験棟のすぐそばまで行ったんですが、三人が倒れたところはどこかと、救急車が来たところは。そうしたら、現場から三人とももうちょっと違うところまで逃げてきておって、水膨れができておったとかおらないとかいう話を現場に私どもを連れていった人が言っていたんです。
　だから、帰って科学技術庁に聞けばわかるだろうと思ったんですが、わからないならわからないでいいです。
○政府参考人（間宮馨君）　水膨れということでございますと、時間にもよりますが、いわゆる被曝をした場合当然そういう症状は出てくるわけでございまして、それがすぐに出るのか時間がたって出るのか、時間のところは私はちょっとわかりませんが。
○梶原敬義君　だから、発熱というのか、熱が発生したのかどうかというのは後で調べてくれますか。
○政府参考人（間宮馨君）　わかりました。
○梶原敬義君　次に、ジェー・シー・オーの要するに事務系の人がおる建物があり、その横にちょっと歩いたところに工場のスタッフがおるような現場があり、そしてそこを真っすぐ行って左に曲がって行き詰めたところに転換試験棟があるわけですね。十時三十五分ですか、アラームが鳴って、何かベルが鳴って、そして避難をして、避難をした場所は、工場のスタッフの皆さんがおる隣のグラウンドかどこかに第一次避難を従業員はしたそうなんです。そしてそこで、どうもガンマ線か何かが下がらないので、それからもう一度、今度は事務所の前を通ってもうちょっと南の方に行ったところに第二次避難をしたようなんですね。そういう話をちょっと聞きました。第二次避難をした場所というのは、恐らく私の推測では現場から三百五十メーターぐらい離れている、直線で行って。歩けばもっと遠いんですが、直線ではそのくらいじゃないか、そういう判断をしたんです。
　それで、その時点ごろに、東海事業所の方から東海村の方に、やっぱり早く避難をさせてくださいというのをどうも複数回東海村に事業所の方から言ったような話もちょっと聞いたんですけれども、そのような状況というのは科学技術庁の方で把握しておりますか。
○政府参考人（間宮馨君）　正確にではございませんが、今おっしゃいましたような、いわゆるある地点からある地点にということで移動を何回か繰り返したということでございます。
　それと、東海村に関しましても、ちょっと正確ではございませんけれども、そんなような事情があったかと思っております。
○梶原敬義君　そこらをもうはっきり東海村の所長なりに聞いて、そしてそこらの状況というのは我々が少し言えば大体わかるように、長官、そういうように少し指導していただきたいと思うんです。何かわけがわからぬことをぐちゃぐちゃ言うんじゃなくて。そういうことがあったようだとか、そういうことでは困るんですよ。我々が現地へ行って大体聞いてきたことぐらいはもう整理しておかなきゃ困るじゃないですか。
○政府参考人（間宮馨君）　これは事故調査委員会に提出した資料でございますが、退避経路につきましては図上で明示されておりますので、後ほどお持ちいたします。
○梶原敬義君　図がどうやというんでなくて、一連の流れですね、自分たちも第一次避難場所から第二次避難場所に行って、そういう流れの中で、早う避難させた方がいいですよ、臨界が続いている、こういうことを東海村に複数回言っていったんじゃないんですかね。その辺のことの流れをひとつ知りたいんです。
　それで、先ほども質問がありましたように、日本原研の方で話を聞いたら、なかなか私どももぱっと一回臨界になれば後はもう臨界が続かないのかと思ったとか、いやそうじゃないとかいうような話をしておりましたが、臨界が続いていたということを科学技術庁が本当に認識したのは何時何分ですか。
○政府参考人（間宮馨君）　臨界の継続につきまして確かでなかったということは、ガンマ線の放射線量等が増大の傾向にはなかったということ、それと中性子線の測定データが得られなかったということで確認がおくれたわけでございます。
　その後、中性子線の測定が午後四時半ごろから開始されまして、五時過ぎにデータが入ってまいりまして、それをもとに原子力安全委員会の緊急技術助言組織で臨界が継続しているという確認が行われたのが午後六時ごろでございます。
○梶原敬義君　責めるつもりはないですが、事実関係をしっかりしておきたいと思うんです。
　東海村と日本原研の現地対策本部を置いたところというのは、距離は幾らですか、直線で行きますと。五キロなんですよ。多分五キロぐらい。そんな遠いところで、ジェー・シー・オーの所長か何かに聞けば、これはやっていると、臨界状態が続いているというのはすぐわかるんです、六時までかからぬでも。そこらの連絡体制とかそういうものは一体、五キロも離れておって、何をしておったんですか。
○政府参考人（間宮馨君）　臨界の可能性ありというところはもちろん最初からそうなっていたわけでございますが、やはり、先ほど政務次官からもお答えいたしましたように、多くの人が臨界は一回で終わるものということを考えていたわけでございまして、かつ臨界継続にとりまして不可欠という中性子線のデータが入らなかったということで、そこはいずれも決めかねていたということでございます。
○梶原敬義君　長官、五キロ離れているんですよ、原研の本部から。だから、わからぬなら現場へ行って、そして現地の工場の連中に聞けばすぐわかったんですよね。そこらの手を抜いている。
　だから、長官、なぜそうなったか、ひとつよく精査をしてください。それで、もうすっきり答弁ができるように命令をしてください。そして、後日また機会を見てお聞きをしたいと思っております。非常に不十分ですが、次に移ります。
　それから、三菱原子燃料株式会社に行って聞きましたら、あそこの工場をずっと見ながら話を聞いたんですが、あそこでは安全衛生法に基づいて、職場の安全衛生委員会の中でも、従業員の被曝という観点から、安全衛生法の十八条の第一項、「労働者の健康障害を防止するための基本となるべき対策に関すること。」というのは労使の安全委員会で話し合うようにうちはしておりますと。
　ところが、ジェー・シー・オーの所長に本委員会に来ていただいて、安全衛生委員会は機能しておらなかったのかと、バケツで溶かしてそうやる、それは、もちろん被曝をしないとしても従業員の安全衛生には非常にかかわることだから、やっておらないのかと言ったら、私どもはそのことは、普通、ヘルメットをかぶったり靴のかたいのを履いたりするのは気をつけていたけれども、そういうことはやっておらないと言うんですね。
　労働省の見解を求めたところが、やっぱり労働省としては、従業員の安全衛生に関するような事項に入っている、当然それはやるべきだ、こういうような判断をしているということなんですね。だから、その点について科学技術庁も労働省もやっぱり監督責任はあるんじゃないか、このように思うんです。
　事務方から何かそこら答弁があれば聞いておきます。
○政府参考人（間宮馨君）　国の認可を受けた保安規定に基づきまして、加工施設の保安に関する重要事項を審議する安全専門委員会が、三菱原子燃料の場合では安全衛生委員会ということで設置をされております。ジェー・シー・オーでは安全専門委員会という名前であります。
　しかしながら、当方が行ったこれまでの調査によりますと、ジェー・シー・オーでは、臨界管理基準や手順書の変更がこの安全専門委員会で審議されておらず、委員会が保安規定に定められた機能を果たしていなかったということが判明してございます。
　今回の原子炉等規制法の改正案では、このような保安に関する重要事項の審議を行う組織の活動を含む保安規定の遵守状況について国が定期的に検査を行うことを盛り込んでいるところでございまして、かかる規定に基づきまして、このような組織の活動状況を把握し、必要に応じ適切に指導してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　だから、これから指導するとかどうとかということを聞いているんじゃなくて、やっぱり過去のことを、これの起こった遠因みたいなものを聞いているわけですから、そのように答弁をしてもらいたいと思います。
　エネ庁においでいただきましたが、日本には大きな電力会社で原発を持ってやっておるところがありますね。そこで、安全衛生委員会においてこういう放射能漏れとか放射線の問題というのは議論されて重要な課題とされているのかどうなのか。どういうように把握しておりますか。
○政府参考人（河野博文君）　先生御指摘のように、電力会社、これは発電所ごとにでございますけれども、労働安全衛生法に基づきまして労働安全衛生委員会が設けられております。ここでは労働者の方々の危険防止のための基本対策あるいは労働者の皆さんの健康障害防止のための基本対策などについて審議するということで、私ども、御質問いただきましたので、直近のところで電力会社に聞いてみましたところ、その電力会社では月一回程度そういった課題について開催をしているということでございました。
　また、今、科学技術庁の方から御答弁ございましたように、原子炉等規制法自身にも、保安規定に基づきまして、これも発電所ごとでございますけれども、原子力発電保安運営委員会を設置するということになっておりまして、ここでも放射線管理とかあるいは放射線防護に関する教育訓練などの安全上重要な事項について審議をするということが定められております。
　事実、これも電力会社に確認しました例では、年に三、四回こういった会合を開催して、さらに安全運転管理の問題などについても審議をしているというふうに承知しております。
○梶原敬義君　ジェー・シー・オーに対する業の管理というのか、管理監督というのはどこが持っているんですか。
○政府参考人（間宮馨君）　ジェー・シー・オーの規制の担当官庁は科学技術庁でございます。
○梶原敬義君　だから、ジェー・シー・オー、この問題についても何か関心のないような科学技術庁では困りますから、何度も前から話をこれはしているところなんですから、十分気をつけていただきたいし、指導をしっかりしてください。
　採算の問題なんですけれども、ジェー・シー・オーをずっと見てきまして、三菱燃料を見てきまして、一体十八億ぐらいの売り上げでジェー・シー・オーがやっていけているのか、いけていないのか。燃料を電力会社から預かって加工して、そしてまた半製品みたいな形で出す。ジェー・シー・オーのそういう原価構成みたいなものは一体どうなっているのか、わかれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（興直孝君）　御説明申し上げます。
　ジェー・シー・オーは、当該関係の再転換加工という部分につきまして、その部分を担当する会社ではございますけれども、ただいま先生の方から御指摘ございましたウラン原材料に対します最終製品の加工費の単価についての中身、内訳の問題については、商業機密上の問題がございまして、私どもその中身を詳細までは承知していないところでございます。
○梶原敬義君　大体しかし、秘密だから知らないというのか、それとも調べるつもりがないのか、どっちですか。
○政府参考人（興直孝君）　御説明申し上げます。
　これは極めて、形の上で加工料がどのぐらいになったのか、売上高がどうなのかというふうなところから出てきております数字をもとに例えば加工費の単価というものを算定いたしますと、平成十年度におきまして、先ほど先生からございましたとおり、売上高が約十七億円でございますそのときでございますけれども、加工費単価ベースで申し上げますと大体約五百万円、一トンウラン当たりの単価でございます。
　なお、その際、平成六年度にさかのぼってその数値を考えてみましても、大方加工費の単価は同じぐらいであるやに私ども数値上は押さえてございます。
　このうち、先ほど先生の方からの主要経費別の割合というふうなものを概観してみますと、原材料が大体二割ではないか、あと人件費がそのうち四割以上を占めるのではないか、このように考えてございます。
○梶原敬義君　三菱原燃でちょっと聞いたんです、時間がなかったから余り聞けなかったんですが。三菱燃料は燃料棒まで、最終製品までつくっておるんだね。大体、原価に占める人件費が一番大きいのかとこう聞いたら、そうじゃなくて、金属の製品の要するに燃料棒、これが一番大きいんだという話を聞きまして、人件費というのはもっと小さい話を聞きました。
　だから、三菱の場合とあれは違うんですけれども、少なくとも十七億に対して占める人件費の割合あたりぐらいは、それは会社の秘密事項じゃないんじゃないかな。そのくらいのことはわかってもいいんじゃないですか。
○政府参考人（興直孝君）　御説明申し上げます。
　先ほど私、御説明申し上げたつもりでございますが、これまで出ている数字で概観してみますと、人件費が大体四割を上回るぐらいの数字ではないかと申し上げたものでございます。
　なお、先ほど先生の方からお話しございました三菱原子燃料につきましては、ジェー・シー・オーが当該加工事業と申し上げましても再転換部分のみを扱っている会社である一方、三菱原子燃料におきましてはＰＷＲ用の燃料の再転換いたしましたものを同時に成形加工する、そういう一連の燃料加工事業者でございますので、先生御指摘のとおり、人件費の占める割合は圧倒的に低くなる、このように私どもも承知してございます。
○梶原敬義君　もう少し議論するのに必要なそこらをまた後日出していただきたいと思います、委員長。
　私が言いたいのは、恐らく燃料を電力会社から預かって加工してそしてまた売るという形の中で非常に経営が厳しかったんじゃないか、ジェー・シー・オーは。そういう状況の中で、あの三人のメンバーというのは、スペシャルクルーか何かで、日ごろは排水の事業をやっている、廃液か排水か廃棄物の。これを何年越しかにやっているんです。そして今回。そういうやっぱり非常に厳しい状況の中で何か追い込まれて事業をやる。そうすると、安全や衛生の問題とかあるいは放射能の臨界の問題なんということよりも、そっちの方に会社としては、社内としては気をとられておったんじゃないか。こういうことを考えてみますと、これはもっともっと奥にあるものを我々としても察知して、もっと深いやっぱり読みが要ってくるんじゃないか、人間がやることですから。そういうことも考えているんです。
　ですから、広範な、今後の問題も考えたら、相当周辺からいろんな問題をやっぱり推測しながら打つ手を打っていかないと、これはなかなかうまくいかない。またやる、そういうことがどこか今度は違うところで出てくる、そのように思うんです。
　ですから最後に、長官、本気で状況調査を科学技術庁としてさせてください。今のような答弁になっていないような話を次々されても困りますから。長官にその決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　事故の原因調査、原因究明が最も大切で、今後の再発防止のための第一歩であるわけでありますが、今委員御指摘のとおり、原因究明に当たりましては、会社の経営状況あるいは労働環境、教育状況等々、やはり総合的に調べるということが大切だと私も思っておりまして、できるだけの範囲でそのような状況も調べながら、今後の対応を考えていきたいと思っております。
○委員長（成瀬守重君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
平成十一年十一月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　厚生政務次官　　　大野由利子君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務庁恩給局長　　大坪　正彦君
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　青木　　功君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障等に関する調査
　（介護保険法の特別対策に関する件）
　（社会保障制度の総合的ビジョンの検討に関す
　る件）
　（待機児問題の解決等保育所整備に関する件）
　（富士見産婦人科病院事件に関する件）
　（医療保険制度の抜本改革に関する件）
　（リプロダクティヴヘルス・ライツに関する件
　）
　（少子化対策を中心とする社会保障政策に関す
　る件）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障等に関する調査のため、本日の委員会に総務庁恩給局長大坪正彦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省児童家庭局長真野章君、厚生省保険局長近藤純五郎君及び労働省職業安定局次長青木功君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　社会保障等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　おはようございます。民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　前回の介護の集中審議で十分質疑できなかったこともありますので、そのことを含めて本日もまた質疑をさせていただきたいと思います。
　最初に、厚生大臣、大丈夫でしょうか、何か大変痛々しい格好であらわれましたが。私どもは、一応政府委員制度の廃止という大きな今国会の意義を踏まえて、基本的には政治家同士の討論ということで大臣、政務次官等にお願いしたいと思っているわけですが、やはりお互いに健康ということが第一、特にこの委員会でありますから、もしぐあいが悪いことがあったら言っていただければ、私の方もそれを配慮して質疑をさせていただきたいと思います。最初にそのことを申し上げておきたいと思います。
　最初に、質疑通告にはなかったんですが、昨日、閣議後の記者会見で厚生大臣の方から、小渕首相の私的諮問機関として、真に豊かな老後のための国民会議とでもいうべきものをつくると言われたということを聞いて、私は大変喜ばしいことだと思っているわけです。
　今、国民が不安に思っている非常に大きなことは、もちろん経済もありますし雇用の問題もありますけれども、やはり老後を中心とした社会保障、安心できる社会が来るのか来ないのかということなんだろうと思います。その点で、いろいろな案が出されたり、法律が出されたり、提案がされてはおりますが、ばらばらだということが一番問題なんだと思うんです。あるいは自自公の合意、それから今度の介護保険の見直しでも財源のあり方を含めて検討するということで、非常に宙ぶらりんなままで、とりあえず保険料を免除するとか、そういうことだけが先行して非常な混乱が起こっているんだと思います。そういう意味では、総合的な社会保障制度のあり方ということをきちっと議論して早く国民の前に示す、これは非常に大事なことだろうと思います。
　実は私どもも、今度ネクストキャビネットの体制をつくると同時に、私の隣におります朝日さんを会長にして社会保障制度調査会で半年以内に骨格だけでもきちっと示したいと思って取り組みを始めたところであります。
　過日、新聞で見ますと、厚生大臣の私的諮問機関と申しますか有識者懇談会をつくって、三月までにそこから報告を出してもらうということを見まして、これはいいことだなというふうに思いました。かつて細川内閣のときの大内厚生大臣のときにやはりそういう試みがありまして、二十一世紀福祉ビジョンというのが半年ぐらいでつくられたわけです。これもトータルなビジョンとはなかなか言いがたいものではあっても、一定の方向を示したわけです。
　さて、そこでお尋ねしたいのは、今度の国民会議というのは、社会保障の問題には当然税の問題も絡んでくるし、高齢者の雇用の問題も絡んでくるから、厚生省の守備範囲を超えた問題を含むということで首相の私的諮問機関として位置づける、このことはこのことで納得できるわけであります。ただ、ここでは二〇〇五年ごろを視野に入れた中長期的な社会保障のあり方について議論すると。これももちろん納得できることなんですけれども、一方、厚生大臣の方で就任早々おつくりになろうと思われた有識者懇談会はとりあえず三月までに何らかの形の方向を出したいということでやられたと思うんです。
　この厚生大臣の意図された有識者懇談会というのはどうされるのか。国民会議の方にお任せになるとしても、そうすると一定の方向が出るのはいつごろになるのか。やっぱりある程度早い時期に一定の方向を中間的にでも出さなければならないと思うんですが、その辺、厚生大臣のお考えをお聞きしたいと思います。