Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳一郎君）　お答えいたします。
　障害物の除去については、災害救助法のそのほかの応急修理あるいは応急仮設住宅などと同様に、災害救助法に基づき現に救助を必要とする者に対する救助ということで、この意味合いとしては、やはり自らの資力をもってしては障害物を除去することができない者に対して行うということで、この申込書でも資力確認の欄を設けさせていただいております。
　ただ、資力の確認に当たって、弾力的な運用を図るという観点から、昔は所得証明書とかという話ございましたけれども、現在は被災者からの申出で足りるということにしておりまして、そこは柔軟に対応してまいりたいと思います。
○武田良介君　昔はあったけれどもと、明確なものがですね、今柔軟に対応するということだと思うんですが、今答弁された趣旨というのはこの実施要領の本文にはどのように記載されているんでしょうか。
○政府参考人（青柳一郎君）　災害救助事務取扱要領の本文では、障害物の除去の対象者については、自らの資力をもってしては障害物の除去を実施し得ない者をその対象としているところというふうに記載をさせていただいております。
○武田良介君　私が聞かせていただいたのは、今答弁いただいたのは、資力要件は昔は課していたけれども、今は柔軟に対応すると。だから、私が示した欄のところ、申出によって資力確認をしているということだと思うんですね。
　だから、資力要件、もちろん一般には自らの資力では除去できないんだけれども、この申出を書くことにどういう意味があるのかと。どういう趣旨でこの項目ですね、申出の部分を入れていただいたのか。その趣旨については事務取扱要領の本文にはどう書いてあるのかということを聞かせていただいた。
○政府参考人（青柳一郎君）　まだちょっと委員の御趣旨が明確に理解できていないかもしれませんけれども、救助法というのは、一般的に飲料水とか食料の供給とかは資力とかは関係なく、必要とされる被災者は皆提供を受けるということになりますけれども、応急修理あるいは障害物の除去、さらには仮設住宅というようなものについて、大富豪が被災をして、セカンドハウスとかサードハウスに行けば大丈夫という人に応急修理やみなし仮設を提供するというのは問題というか現実的ではないということもあって、現に救助を要する者ということで、自らの資力をもってしては実施し得ない者ということで対応させていただいて、それを本文では書かせていただいているというところでございます。
　そういう意味で、それを自ら申出を行っていただくことによって、我々としては資力ないんですねということを確認させていただいているということでございます。
○武田良介君　最後のところで、資力の申出を書いていただくことで、あっ、資力がないんですねと確認をしていると、行政の方でですね、ということの発言がありました。そういうことを私も確認をしたかったんです。
　事前にこの事務取扱要領の本文の方にせっかく資料のところで新たに実施要領（案）というのを作成されたんだけれども、その趣旨は何なのかと。しかも、この申出の部分ですね、今最後に御答弁いただいた部分、本文にどう記載されているのかということをお聞きしましたら、その部分がなかったと、直接はですね、いうことだったので、是非記載いただきたいというふうに私御要望させていただきたいというふうに思うんです。
　今もう確認をさせていただきましたけれども、私も事前に聞きました、熊本地震のときに、先ほどもお話がありました資力要件という意味では、同じように応急修理をどうするのかというときに、これまでは年収幾ら幾らの場合はこうしますだとかあったものを、実際には、申出によって資力要件を、あなたは資力がないんですねと行政の方で確認することにしたと。これが応急修理の方にはあったけれども、障害物の除去の方にはなかったということをお聞きをいたしました。
　だから、今回は、新たにこの実施要領（案）、これも含めて、申出の欄もその中に入れて、これを書くことによって資力がないことを確認するんだということをこれから行政の方で始めていくんだと。これを見ながら、各県、市町村、被災自治体が災害対応に当たられるわけですから、その趣旨を十分に踏まえて、現に救助を必要としている方が障害物の除去がされないことによって命の危険にさらされるということがないように、是非これ運用していただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　障害物の除去で、これ除雪を考える場合、資料の二枚目のところに付けておきましたけれども、除雪が可能である住宅として、参考としてスタディーケースというのを今回新たに記載をされたということでありました。これ、十一ケース記載されているんですけれども、軒先の折損ですとか、軒先の変形、折れ曲がり、あるいは屋根の一部損壊、こういうのはどういう状況なのかというのがちょっと分かりにくかったので、これについて教えていただきたいということと、この十一ケースに当てはまらなければ障害物の除去として対象にならないというような固定化した理解になったらまたこれはいけないかなというふうに思っておりますので、その点について御答弁いただければと思います。
○政府参考人（青柳一郎君）　お答えいたします。
　御指摘の、資料にも、配付資料にもございますけれども、軒先の折損、変形、折れ曲がり、屋根の一部破損は、いずれも屋根雪の重みによって軒先が途中で折れたり変形したり、根元から折れ曲がる状態であったり、屋根の一部が陥没する状態を示しているということで、これは専門家の、建築の専門家であります日本建築協会の北海道支部に提供していただいた資料を参考に、まさに例示をさせていただいたものでございます。
　これ、趣旨としては、屋根雪放置すれば住家が倒壊するおそれがあるために、いわゆる生命、身体に危害を受けるおそれがある場合に当たるということで、ある意味では分かりやすい例示として示しているところでございますけれども、このケーススタディーに限らず、当然、当てはまらないからもう該当しないということではないということはしっかり自治体へ助言を、固定化した理解を生まないような助言をちょっとやっていきたいと思います。
○武田良介君　答弁の中にもありました、この基の資料ですね、日本建築協会北海道支部、ここの平成二十五年の、何ですか、建物の倒壊危険度判定方法の策定と、私もこれ見させていただきましたけれども、この中身を見ても、この判定方法は目安として活用していただきたいというふうにも記載されておりましたので、あくまでこれは目安なんだと、これ以外も含めてあり得るんだということを是非徹底いただきたいというふうに思いますし、やっぱりその必要性判断するというのは現場だと思うんですね。現場の方がどう判断されるのか、現場で実際に救助が必要な方に救助が行われるということを何より大切にしていきたいというふうに思います。
　雪害の関係で、担い手の確保について聞かせていただきたいというふうに思います。
　二〇二〇年十二月二十一日に国交省の国土政策局がまとめました豪雪地帯対策における施策の実施状況等、これ見ましたら、共助除排雪体制の整備に関わって指摘されている課題、これ行政の方から見ても、住民の側から見ても、人材不足がトップでありました。コーディネーターやリーダーを担う人材の不足、これも課題として挙げられているんですけれども、それを上回って人材不足というのが課題だというふうにされておりました。
　そもそもこれ、高齢化ですとか人口減少が進んでいる下で、農業だとか林業だとか、やっぱりこういったなりわい、あるいは医療や教育、こういったものが充実がなければ前向きな展望を見出すことはできないのではないだろうかというふうに思いますけれども、この点の大臣の御認識を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（小此木八郎君）　地域における除雪の担い手を確保していくという観点から、農業、林業等、地域産業の振興による雇用機会の確保、医療施設、教育施設の整備による生活環境の充実などを図ることで持続可能な地域づくりを行って現役世代の定着を図っていくことは有効と考える一方で、豪雪地帯においては現実に人口減少、高齢化で除雪の担い手が不足していることから、広域から除雪ボランティア等雪の処理の担い手を円滑に受け入れる仕組みの構築や、公助による道路除雪あるいは雪下ろしの支援を行う体制をしっかり整えることも重要であると考えます。
○武田良介君　雪下ろしの体制なんということも今触れていただきましたけれども、国交省の克雪体制支援調査という事業があるんですね。これ見ましたけれども、予算は二〇一八年二千百万円、一九年も二千百万円、二〇二〇年一千八百万円、活動地域は二〇一八年十か所、二〇一九年十か所、二〇二〇年七か所と。支援の上限額は一か所五十万円なんですね。ちなみに、二〇二〇年は七か所で上限五十万ですから三百五十万円でありまして、残りの一千四百五十万円はコンサルタント会社への委託料だということでありました。その予算のうち八〇％が委託料ですから、もう少し違う除雪体制ができる、支援ができることもあるんじゃないだろうかというふうに思うわけですが。
　ちょっと時間もありませんので飛ばさせていただきたいと思いますけれども、国交省はそういうことで一方で担い手が不足しているというふうに認識はされておりますけれども、こういった事業を通じて一定対応してきたんだというふうにおっしゃりますが、実際には、国交省も認めているように、コーディネーターという方たちが不足していると、その除雪体制を担う上でですね。コーディネーターというんですが、このコーディネーターというのは行政職員として位置付けられているものなんでしょうか。
○政府参考人（田邊靖夫君）　お答えいたします。
　共助除排雪体制の整備に向けては、除排雪を実施する人材の不足、地域のコーディネーターの不足が課題というのはまさにおっしゃるとおり、そういう認識をしております。また、豪雪地帯を対象とした令和元年度のアンケートでも、地域コーディネーター、リーダー不足を課題とした市町村が約五割もありました。
　こうしたことから、国土交通省では、除雪ボランティアと地域をつなぐコーディネーターがますます重要になると考えておりまして、克雪体制支援調査によってその養成と活動への支援を行っております。具体的な事例でございますけれども、青森市……（発言する者あり）
○武田良介君　国交省の今言われたそのコーディネーターだとか、これ位置付けられているわけじゃないんですよね。整理としても共助の世界の話であります。これでいいんだろうかと。
　私、長野県栄村の雪害対策救助員事業というのを見ました。これは、救助を受ける世帯は栄村に対して救助認定を申請して、栄村が救助員に対して作業を指示し報酬も支払うということですから、除雪者探しが不要で、作業員に公務の災害補償があると、除雪費用が安定的であると、こういうことを栄村でも訴えております。
　共助を必要とする方に対してこういう体制での支援こそ必要ではないかというふうに私思っておりまして、ちょっと時間来ておりますけれども、もし委員長のお許しいただければ、大臣に最後御認識伺いたいというふうに思いますけれども、よろしくお願いします。
○委員長（新妻秀規君）　じゃ、大臣、手短にお願いします。
○国務大臣（小此木八郎君）　はい。
　御指摘の長野県栄村の雪害対策救助員事業において、自力では住宅等の雪下ろしが困難な世帯に対して、村が村民の中から雪下ろしの担い手となる雪害対策救助員を非常勤の公務員として任用し、地域における雪除等の支援を行うものであり、除雪の担い手不足に対する好事例として承知しています。
　一方で、この事業には、救助が必要な世帯が今後増加して、救助員の人材不足も懸念されるといった課題が指摘されているものとも承知しております。
　降雪状況、人口等の地域ごとの特性も踏まえて、除雪体制の確保に向けどのような仕組みが有効なのか、関係省庁とも連携をして研究してまいりたいと存じます。
○武田良介君　好事例だというふうに思いますので、是非こういう支援が必要だということを重ねて訴えて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（新妻秀規君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（新妻秀規君）　自然災害義援金に係る差押禁止等に関する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院災害対策特別委員長金子恭之さんから趣旨説明を聴取いたします。金子衆議院災害対策特別委員長。
○衆議院議員（金子恭之君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　我が国は、その自然的条件から、地震、豪雨等各種の災害が発生しやすい特性を有しており、特に、近年は気候変動の影響等により災害が頻発化、激甚化する傾向にあります。これらの災害により、被災者の中には住居や事業所が損壊し、生活基盤に大きな打撃を受ける方も少なくありません。
　被災者に対する経済的な支援等としては、被災者生活再建支援金、災害弔慰金、災害障害見舞金といった公的な制度と併せ、義援金も大きな役割を果たしています。義援金は、寄附者が被災者を支援するために拠出したものであり、生活を再建するための資金として被災者自らが使用することを期待されているものであります。その義援金を、被災者に対する債権の強制的な取立てとして差押え等の対象とすることは、寄附者が義援金を拠出した趣旨に反するものであります。
　災害に関連する義援金については、これまで五回、東日本大震災、平成二十八年熊本地震による災害、平成三十年七月豪雨等による災害、令和元年房総半島台風、東日本台風等による災害及び令和二年七月豪雨による災害の際に、被害の甚大さに鑑み、これらの災害に関連する義援金に限り、差押えを禁止すること等を内容とする法律を制定してまいりました。一方で、都度の立法措置によるのでは、特に国会の閉会中の迅速な対応が困難であること、また、対象となる災害の範囲が限定的となることなどの懸念も各方面より示されてきたところであります。
　本案は、そのような経緯等を踏まえ、災害関連義援金に係る差押えの禁止等に関する法律を一般法とするもので、自然災害の被災者等の生活を支援し、被災者等を慰藉する等のため自発的に拠出された金銭を原資として、都道府県又は市町村が一定の配分の基準に従って被災者等に交付する金銭を自然災害義援金とし、その拠出の趣旨に鑑み、被災者等が自ら義援金を使用することができるよう、同義援金について、義援金の交付を受ける権利の差押え等の禁止及び義援金として交付を受けた金銭の差押えの禁止をしようとするものであります。
　なお、本案は、令和三年一月一日以降に発生した自然災害に係る義援金について適用することとしておりますが、施行前に確定した差押命令等に関しては、その効力を妨げないこととしております。
　以上が、本法律案の提案の趣旨であります。
　何とぞ、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（新妻秀規君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　自然災害義援金に係る差押禁止等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（新妻秀規君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
令和三年六月二日（水曜日）
　　　午前十時二十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　高野光二郎君
　　　　　井上　哲士君　　　　　市田　忠義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　亀澤　宏徳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇調査報告書に関する件
〇中間報告に関する件
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、清水真人君及び井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として高野光二郎君及び市田忠義君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　この際、御報告いたします。
　本調査会は、毎年、調査に関する中間報告書を議長に提出することとなっております。
　理事会において協議の結果、お手元に配付の原子力等エネルギー・資源に関する調査報告書（中間報告）案がまとまりました。
　以下、その概要について御説明いたします。
　本調査会は、二年目の調査に当たり「資源の安定供給等」を調査項目として、九名の参考人からの意見聴取と質疑、政府からの説明聴取と質疑、以上を踏まえた委員間の意見交換を行ってまいりました。
　本報告書案におきましては、この調査活動の概要をまとめるとともに、主な議論を、鉱物資源の安定供給等、気候変動とカーボンニュートラルという二つの主要論点に着目し、整理しております。
　以上が調査報告書（中間報告）案の概要でございます。
　調査報告書の提出についてお諮りいたします。
　本案を本調査会の中間報告書として議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　この際、お諮りいたします。
　ただいま提出を決定いたしました調査報告書につきましては、議院の会議におきましても中間報告をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十八分散会
令和三年六月一日（火曜日）
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十二号
　　令和三年六月一日
　　　　午後一時開議
　第一　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　第二　災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関する法律案（災害対策特別委員長提出）
　第三　日本放送協会平成二十八年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書
　第四　日本放送協会平成二十九年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書
　第五　重要施設周辺及び国境離島等における土地等の利用状況の調査及び利用の規制等に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　日程第一　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　日程第二　災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関する法律案（災害対策特別委員長提出）
　日程第三　日本放送協会平成二十八年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書
　日程第四　日本放送協会平成二十九年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書
　日程第五　重要施設周辺及び国境離島等における土地等の利用状況の調査及び利用の規制等に関する法律案（内閣提出）
　国会職員法及び国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
　　　　午後一時二分開議
○議長（大島理森君）　これより会議を開きます。
　　　　　――――◇―――――
　日程第一　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
○議長（大島理森君）　日程第一、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。国土交通委員長あかま二郎君。
　　　　―――――――――――――
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔あかま二郎君登壇〕
○あかま二郎君　ただいま議題となりました承認を求めるの件につきまして、国土交通委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本件は、北朝鮮船籍の全ての船舶、北朝鮮に寄港した第三国籍船舶、国際連合安全保障理事会の決定等に基づき制裁措置の対象とされた船舶及び北朝鮮に寄港した日本籍船舶について、本年四月十三日まで入港を禁止することとした閣議決定を、我が国を取り巻く国際情勢に鑑み、本年四月六日の閣議において令和五年四月十三日まで二年延長することとしたため、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、入港禁止の実施につき国会の承認を求めるものであります。
　本件は、去る五月二十五日本委員会に付託され、翌二十六日、赤羽国土交通大臣から趣旨の説明を聴取した後、直ちに採決いたしましたところ、全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（大島理森君）　御異議なしと認めます。よって、本件は委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　　　　　――――◇―――――
○議長（大島理森君）　御異議なしと認めます。
　　　　―――――――――――――
　日程第二　災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関する法律案（災害対策特別委員長提出）
○議長（大島理森君）　日程第二、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。災害対策特別委員長金子恭之君。
　　　　―――――――――――――
　災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔金子恭之君登壇〕
○金子恭之君　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　本案は、海に囲まれた我が国においては災害時等における医療を確保する上で船舶を活用した医療の提供が効果的であることに鑑み、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備を総合的かつ集中的に推進するため、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関する基本理念及び基本方針等を定めるとともに、内閣に船舶活用医療推進本部を設置しようとするものであります。
　本案は、去る五月二十七日の災害対策特別委員会において、全会一致をもって成案と決定し、これを委員会提出法律案とすることに決したものであります。
　なお、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関する件を本委員会の決議として議決したことを申し添えます。
　何とぞ議員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（大島理森君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　――――◇―――――
　日程第三　日本放送協会平成二十八年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書
　日程第四　日本放送協会平成二十九年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書
○議長（大島理森君）　日程第三、日本放送協会平成二十八年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書、日程第四、日本放送協会平成二十九年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書、右両件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長石田祝稔君。
　　　　―――――――――――――
　日本放送協会平成二十八年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書及び同報告書
　日本放送協会平成二十九年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔石田祝稔君登壇〕
○石田祝稔君　ただいま議題となりました両件につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　両件は、放送法第七十四条第三項の規定に基づき、会計検査院の検査を経て内閣より提出された平成二十八年度及び平成二十九年度の日本放送協会の決算であります。
　まず、平成二十八年度決算について申し上げます。
　一般勘定の経常事業収入は七千十九億円、経常事業支出は六千八百八十五億円であり、差引き経常事業収支差金は百三十三億円となっております。これに経常事業外収支差金等を加え又は差し引いた当期事業収支差金は二百八十億円となっております。
　次に、平成二十九年度決算について申し上げます。
　一般勘定の経常事業収入は七千百五十六億円、経常事業支出は七千七十三億円であり、差引き経常事業収支差金は八十三億円となっております。これに経常事業外収支差金等を加え又は差し引いた当期事業収支差金は二百二十九億円となっております。
　両件は、去る五月二十七日、武田総務大臣、日本放送協会会長及び会計検査院からそれぞれ説明を聴取した後、質疑に入り、同日質疑を終局いたしました。次いで、討論を行い、採決いたしましたところ、平成二十八年度決算は賛成多数をもって、平成二十九年度決算は全会一致をもって、いずれも異議がないものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（大島理森君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第三につき採決いたします。
　本件の委員長の報告は異議がないと決したものであります。本件を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（大島理森君）　起立多数。よって、本件は委員長報告のとおり議決いたしました。
　次に、日程第四につき採決いたします。
　本件の委員長の報告は異議がないと決したものであります。本件を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（大島理森君）　起立多数。よって、本件は委員長報告のとおり議決いたしました。
　　　　　――――◇―――――
　日程第五　重要施設周辺及び国境離島等における土地等の利用状況の調査及び利用の規制等に関する法律案（内閣提出）
○議長（大島理森君）　日程第五、重要施設周辺及び国境離島等における土地等の利用状況の調査及び利用の規制等に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長木原誠二君。
　　　　―――――――――――――
　重要施設周辺及び国境離島等における土地等の利用状況の調査及び利用の規制等に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔木原誠二君登壇〕
○木原誠二君　ただいま議題となりました法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、我が国の安全保障等に寄与するため、重要施設の敷地の周囲おおむね千メートル及び国境離島等の区域を注視区域として指定することができることとし、注視区域内にある土地等の利用状況について調査を行うとともに、注視区域に係る重要施設又は国境離島等の機能が特に重要である場合等には、当該注視区域を、特別注視区域として指定することができることとし、特別注視区域内にある一定面積以上の土地等の売買契約等を締結する場合には、原則として、あらかじめ届け出なければならないこととする等の措置を講ずるものであります。
　本案は、去る五月十一日、本会議において趣旨説明及び質疑が行われた後、同日本委員会に付託されました。
　本委員会においては、十九日小此木国務大臣から趣旨の説明を聴取した後、二十一日から質疑に入り、二十八日質疑を終局いたしました。
　質疑終局後、本案に対し、国民民主党・無所属クラブから修正案が提出され、趣旨の説明を聴取いたしました。
　次いで、原案及び修正案を一括して討論を行い、順次採決いたしましたところ、修正案は賛成少数をもって否決され、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○武部新君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　議院運営委員長提出、国会職員法及び国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（大島理森君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　―――――――――――――
　国会職員法及び国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
○議長（大島理森君）　国会職員法及び国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員長高木毅君。
　　　　―――――――――――――
　国会職員法及び国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔高木毅君登壇〕
○高木毅君　ただいま議題となりました国会職員法及び国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、政府職員の改正に準じて、国会職員の定年を段階的に引き上げる等の措置を講じようとするものであります。
　本法律案は、本日、議院運営委員会において起草し、提出したものであります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（大島理森君）　起立多数。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○議長（大島理森君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十七分散会
　　　　　――――◇―――――
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　武田　良太君
　　　　　　　国土交通大臣　赤羽　一嘉君
　　　　　　　国務大臣　　　小此木八郎君
令和三年六月一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田嶋　　要君
　　　理事　石川　昭政君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　西村　明宏君　理事　松島みどり君
　　　理事　八木　哲也君　理事　津村　啓介君
　　　理事　緑川　貴士君　理事　濱村　　進君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　小渕　優子君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　竹本　直一君　　　　出畑　　実君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中村　裕之君
　　　　　　中山　展宏君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　簗　　和生君
　　　　　　岡本　充功君　　　　吉良　州司君
　　　　　　城井　　崇君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（国立研究開発法人理化学研究所理事）　　　　　　　原山　優子君
　　　参考人
　　　（成城大学社会イノベーション学部・研究科教授）
　　　（一橋大学名誉教授）
　　　（日清紡ホールディングス社外取締役）　　　　　　　中馬　宏之君
　　　参考人
　　　（微細加工研究所所長）　　湯之上　隆君
　　　衆議院調査局科学技術・イノベーション推進特別調査室長　　　　　　　　　　　但野　　智君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　三成君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　宣弘君　　　　　岡本　三成君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件（我が国の半導体産業を取り巻く諸状況及び科学技術、イノベーション推進の今後の在り方について）
　　　　　――――◇―――――
○田嶋委員長　これより会議を開きます。
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件、特に我が国の半導体産業を取り巻く諸状況及び科学技術、イノベーション推進の今後の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として国立研究開発法人理化学研究所理事原山優子君、成城大学社会イノベーション学部・研究科教授、一橋大学名誉教授、日清紡ホールディングス社外取締役中馬宏之君、微細加工研究所所長湯之上隆君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人からそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に簡潔、端的にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は着席のままで結構でございます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、衆議院規則により、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず原山参考人にお願いいたします。
○原山参考人　皆様、おはようございます。理化学研究所の原山でございます。
　本日、半導体産業に関してなんですが、特に、歴史的な視点からと、私としてはグローバルな視点から、皆さんとお話をしたいと思っております。日本の半導体産業そのものに関して、また現状については、専門家が二人いらっしゃるので、そちらに任せることで、グローバルな視点から等、お話ししたいと思います。
　それから、もう一つ肝腎なことは、今日の状況だけではなく、これまでのこと、これからもダイナミクスな視点から見ていくことが必要と思っていますので、その辺をお話ししたいと思います。
　その中でも特に、需要、供給とか、生産者、消費者みたいな二分法的な思考だとなかなかダイナミクスが見えないということで、それを超えた形でお話ししたいと思っています。また、イノベーションに関しましても、皆さん御存じのようにリニアモデルというものが存在するわけなんですが、様々な複合的なイノベーションのモデルを考えなくてはいけないという視点でございます。特になんですが、最後に、分野の中に閉じ込めてしまって考えるとなかなか現状を見ることができないということで、半導体産業そのものももう一回見直すことが必要かと思っております。
　最後に、できる限りですが、科学技術・イノベーション政策への示唆ということもお話しできればと思っております。
　続きまして、二ページのところでございます。済みません、私、パワーポイントではなくて、紙芝居じゃないやり方なんですが、資料の二ページを御覧ください。
　まず、本当にかいつまんで、すごく早足でですが、半導体の歴史ということについてお話しさせていただきます。
　元々のルーツというのが、多分、産業というふうな視点から見たときには、ルーツはやはりシリコンバレーにあると思っております。それも、昨今の話では全くなく一九六〇年代に、まさにベル研からトランジスタというものが、いわゆる特許を取られて、それから、ノーベル賞を取ったショックレーが地元に帰ってということなんですけれども、そういう意味で、そもそも理論的に非常に強い人たちが、産業体の基となられるような研究所、企業をつくっていったというのが始まりだと思っています。
　面白いのは、そこから出発してなんですが、次々にスピンオフ企業の連鎖があって、その中で技術そのものが培われてきたというのがあります。それが一九六〇年代でございます。初めの一歩というのがシリコンの集積回路から始まっておりますが、その次になりますと、そこからのスピンオフした企業がインテルという形なんですが、プロセッサーなどが七〇年代、それから八〇年代に入りますと、どちらかというとカスタムチップなどのデザインが入っております。
　などなどで続いているところなんですが、ここで押さえていただきたいのが、スピンオフ企業による様々な技術が進化していったところです。その中の原動力になっているのが、どちらかというと、大学というよりか、能力を持った人たちが、産業という形でもって企業として始まったということです。
　それと同時に見ていただきたいのが、半導体のデバイスそのものの進化です。今申し上げたように集積回路が初めなんですが、その後からメモリー、マイクロプロセッサー、センサー、アクチュエーター、ディスプレーなどなどとした形で、様々なデバイスが作られていった。
　その中でのトレンドなんですが、御存じのように、微細化というのがキーワードです。微細化だけではなく、重層化が始まっているし、また複合化というものも進んでおります。
　特に、チップスの方に目が行きやすいんですが、チップスだけの進化だけではなかなか物にはならない。そこで肝腎なのがアルゴリズムとの共進でありまして、それからもう一つ、半導体製造装置そのものも進化していくということで、複合的な要素でもって見ていく必要があると思っております。
　ちょっとビジネスサイドの話になるんですが、大きなトレンドとして気をつけていただきたいのが、ファウンドリービジネスの台頭です。これは大体一九八〇年代から始まっております。
　何が起こっているか。今日の現状を見てもらいますと、ＴＳＭＣが毎日のように新聞に出ております。昨日も、日本にも拠点というような話が出ておりますが。その中で、元々、半導体デバイスにおいて、デザインと製造というものが、一緒に、一つの企業の中でやっていたところが、それが分離されていった。デカップリングというふうな形でだと思うんですが。
　そもそも出発点は、統合型のデバイスメーカーがあったんですが、そこでのキャパとして、半導体は余力があったときに外部の委託ということから始まったんですが、最終的には完璧に分かれたものも出てきたというところで、ファウンドリーサービスというのが出てきたわけです。それが可能になったときにファブレスという企業も出てきたという流れです。
　典型的な例というのが、台湾で、皆様毎日のように聞かれているＴＳＭＣです。それが昨今すごく目につくんですけれども、この企業は、そもそもは一九八七年につくられていたわけで、この中でも、多分、歴史的なことを見ますと、そもそもシリコンバレーとの関係性があってということで、後ほどもうちょっとお話しいたします。
　様々な形のファウンドリーサービスがあるんですけれども、完全に一〇〇％ファウンドリーサービスに徹しているところもあれば、もう一つは、自分たちも製品を持ちながら、かつ、ファウンドリーサービスも外部にやっているという、様々な形態がございます。
　ＴＳＭＣの事例を見ますと、何が成功の鍵かといいますと、一つは、ファウンドリー企業そのものに技術的なノウハウがどんどんどんどん蓄積されていって、優位性が出てきているので、かつ、ファウンドリーの方が……
○田嶋委員長　ちょっとマイクを近づけてお話しいただけますか。済みませんね。申し訳ないです。
○田嶋委員長　原山参考人、ありがとうございました。
　次に、中馬参考人にお願いいたします。
○田嶋委員長　中馬参考人、ありがとうございました。
　次に、湯之上参考人にお願いいたします。
○田嶋委員長　湯之上参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○田嶋委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は自席から着席のままで結構でございます。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石川昭政君。
○石川（昭）委員　自由民主党の石川昭政です。
　今日は、三人の参考人の皆様、お忙しいところをお越しいただき、ありがとうございました。
　俯瞰的また個別的に技術的なお話もお聞かせいただきまして、大変参考になったところであります。
　早速ですけれども、実は、この委員会、田嶋委員長から、委員会が始まる前に、東北大学の西澤潤一先生の「「技術大国・日本」の未来」という本を御提供いただきまして、その本を読んだ上で、今日、三人にお話をお伺いしたいと思います。
　まず、科学技術、特に半導体技術の日本の凋落ということが今回テーマでありますけれども、まず原山参考人にお伺いしたいんですけれども、ＯＥＣＤで御経験がある中で、とりわけ日本から独創的なイノベーション、ユニークさというのが出ていかなくなった理由についてちょっとお伺いしたいと思います。
　西澤先生によりますと、日本の研究というのはとにかく物まねが多い、海外の物まねからブラッシュアップして、日本の製品だということで世界に売っていくということがずっと続けられてきた中で、独創性、ユニークさを正当に評価するシステムがまずないと。
　そして、私がとりわけ感じるのは、過度に研究開発に対して失敗を恐れる、失敗を、責任を追及するようなそういう日本の土壌があるがゆえに、世界に比べるとなかなか日本から独創的なイノベーションというのが出てこなくなったのではないかな、そういう問題意識を私は持っておりますけれども、参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
○原山参考人　原山でございます。
　御質問ありがとうございます。
　日本はキャッチアップ型というふうに長年言われてきていました。それが成功の鍵であったことは確かなんです。そのトレンドが終えんした頃に次のが来なかったというのが一つの大きな課題だと思っております。
　その中で、今おっしゃったように、失敗を恐れることに非常にスティックしたのと、それから、逆に言えば、成功を求めるプレッシャーが強かったのでチャレンジングなことになかなか手が出なかったというのがこれまでの経験です。
　ＯＥＣＤの話に戻りますけれども、今トレンドとなっている政策が、一つが、まずはやってみましょうなんですね。必ずしもうまくいかなかったとしてもエクスペリメンテーションすることが大事であって、そこから学ぶというスタンスが大事だというふうに政策論の中では言っております。それも、やりっ放しのやりましょうではなくて、そこから学ぶところまでいかに結びつけていくかということが大事だというふうに思っております。
　もう一つ、では、何に向かってチャレンジするかというときに、必ずしも目に見える製品に対する新たなチャレンジではなくて、一つは、先ほども幾つか出ておりますが、何のために技術というところに戻ったところで、やはり、ウェルビーイングの話も出ていますが、社会に対する価値というものを生み出すためのという動力があった上で、そこでチャレンジをしながらというふうに流れがいっております。
○石川（昭）委員　ありがとうございます。
　更にお伺いいたしますが、日本のチャレンジングな土壌というのを我々も旗を振ってやっておりますけれども、大学、産業界、それぞれ頑張っていらっしゃるのは重々承知をしておりますけれども、そこに大きな壁あるいは溝があるのではないか。せっかく大学、現場で新しい研究開発、技術が生まれたにもかかわらず、日本の企業はそこに目もくれずにアメリカのスタートアップ企業に巨額の投資を行って、結局それは何かというと、日本の大学あるいは研究機関が開発した技術であったりということが間々起こってきております。
　こういった事例は大変多いわけですけれども、この悪循環を、どう流れを変えていけばよろしいのか、これについて御所見をお伺いします。
○原山参考人　今の御質問ですけれども、これまで何回も何回も同じ体験をしてきたというのがあります。その壁を破る一つとして、産学連携を推進するというのが、一九九〇年の終わりの頃から進んでいます。それは、制度的にはもう全ての大学が産学連携を柱としているのは確かなんですが、それが効果があったかというと、クエスチョンマークのところが多分にある。それは、一つの、一番最初に申し上げたんですけれども、どちらかというと、私、技術をつくる人、それを使う人という二分法を前提に、基づいて動いているところが多分にあって、その壁を取る必要が非常に大事だと思っております。
　ということは、初めから企業が、いわゆる基礎研究といいますか、研究のシーズの初めのところから一緒に議論をする、あるいは研究者の方も企業の中に入り込むという、お互いに相互乗り入れという機会をどんどん増やすことです。それは必ずしも大学を壊すという話ではなくて、大学の研究能力を高めるというふうに価値を生むことができると思っています。
　もう一つは、問題が組織的なところで、それぞれの組織、大学においてもそうですし、企業においてもそうです。それぞれの部署があるわけですね。その部署の中で閉じた形のものが非常に多い。ですので、研究者レベルでは非常に意気投合してチャレンジするんだけれども、それが製品に結びつかないというジレンマも企業の中でもって抱えています。ですので、壁、特に既存の組織の中の壁を取り除かないことには、単に大学と企業の連携だけでは話が進まないというところです。そういう場をつくることと、それから、できれば、シニアの方は除いて、ちょっと余り言っちゃいけないんですけれども、若手にやらせてみるという度量を持つ必要があると思っております。
○石川（昭）委員　ありがとうございます。
　次に、中馬参考人にお伺いします。
　先ほどのプレゼンテーションの中で、デバイスとソフトウェアの開発について、ソフトウェアでハードウェアを作るというお話がございまして、ちょっと私、非常にびっくりしたところでございまして。
　日本は、どちらかというと、デバイスの開発とソフトウェアの開発を分けてそれぞれの部署でやっていくというような観点で開発を進めてきたと思いますけれども、そんな中で、これからはソフトウェアも大事だという国の旗振りもあって、そういう人材教育をしていこうという動きも出てきております。
　ソフトとハード、どちらに重心を置くべきかという二律背反ではなく、先ほどの参考人のお話ですと、両方、二兎を追っていく、むしろソフトウェアでハードウェアを作るというちょっと逆転的な発想でございますが、これについてもう少し分かりやすく御説明をお願いいたします。
○中馬参考人　ハードウェアをソフトウェアで記述するというのはハードウェア・ディスクリプション・ランゲージというんですけれども、それが出てきたのは、大体、八〇年代の半ばちょっと過ぎるぐらいですかね。最初、Ｖｅｒｉｌｏｇという言語が出てきたんですけれども、その後、八七、八年ぐらいに、米国政府のＤＡＲＰＡだったと思いますけれども、ＶＨＤＬというふうなものも出てきました。その間、日本の会社さんも、日立さんを始めとして、そういうところには様々な投資をされていて、ＮＴＴ特有の言語があったということも確かです。
　それが、九〇年代に入る中で、日本のそれぞれの電機メーカーさん、半導体メーカーさんが、あるいはＮＴＴさんが独自にやるという方向から、それが世界でスタンダダイズされるということが起こってきます。その流れの中で、一つの会社の中だけではとても手に負えないような、投資金額も含めて、増えてきました。それで、九〇年代に入りましてケイデンスとか、シノプシスはちょっと遅れるんですけれども、メンターだとか、今世界を制覇している半導体の自動設計の会社が世界に君臨してきて、それとＴＳＭＣとの緊密な結びつきというのが現在も続いています。
　インテル自身はそもそも自分たちで九〇年代の初めぐらいまで開発していたんですけれども、やはりそれでも開発コストとか間に合わなくなりまして、インテルはシノプシスと組んだというところはあります。結果としてシノプシスのシェアが上がっていった。
　そういう意味では、ソフトウェアでハードウェアを記述するという形で自動的に半導体ができてくるというふうな流れは、そういう時代的な背景があります。
　そのときに、どの程度の使いやすさで記述すればいいのかというところがだんだんだんだん抽象度が上がってきまして、そうすると、余り半導体をどうやって作るかということを知らない方でも作れるようになってきました。ですから、日本でもそういう会社さんというのがどんどんどんどん増えてきていますし、例えばデンソーさんみたいなところでも、そういう非常にレベルの高いところ、高位設計というふうにいうんですけれども、そういうツールを使ってきた。その流れがまたどんどんどんどん高まってきているんですね。そうすると、使いやすさという意味では、私たちが何かちょっとした作文をするような形で半導体のアイデアを出せるというふうな流れになってきています。
　でも、そのときには、ソフトウェアでハードウェアを作るんですけれども、それに対応して一気通貫で最終的にＴＳＭＣ等々を含めてどこかで作れるというふうなことが重要なんですけれども、そこには様々な、さっきお話ししましたような、どうやって、最後、ＴＳＭＣの工場を使うよというときに、例えばＰＤＫと言われるような特殊な制約の下で作らなければ作れないとかそういうことがありますから、幾ら言語のレベルが日常言語に近くなったとしても、それを最終的に様々な形で標準化して、物をより簡単に作れるというふうなところまで一気通貫でそろえないとなかなかできないということになります。
　ですから、今の流れとしては、グーグルを始め、アメリカのＤＡＲＰＡを始めとして、ＰＤＫというところをオープンにしようよという動きがあります。そうしますと、ある特定のファウンドリーだけではなくて、いろいろなファウンドリーで作れるようになるということになるんですけれども、でも、それは微細化がある程度落ち着いてきたところでより効果を発揮するものなので、それは、これからの、ＰＤＫの例えばオープン化だとか、そういう生産のところまでもソフトウェアが記述するというふうな形になるんですけれども、そういう流れの中で今日のお話があるかなというふうに思います。
　ですから、だんだんだんだん自然言語に近くなりますから、記述しやすくなってくるんですよ。それが行き着いたところでは、マスパーソナライゼーションというのが設計者にとっても起こって、あらゆる方が自分のアイデアに基づきながら半導体を設計するというふうなことがより容易になるんですよねというふうなお話だと思います。
○石川（昭）委員　ありがとうございます。
　最後に湯之上参考人にお伺いします。
　先ほどのプレゼンテーションの中では、日本企業は世界を制した、しかし、だんだんとパーソナルコンピューターの拡大によってその地位が失われていったという、恐竜が絶滅していくような、そういう表現もされていたと資料では承知をしております。
　先ほどの中で、私は、マネジメントの問題も大きいのではないかと。日本は技術で勝てればいいんだという考え方でずっとやってきた、しかし、マーケットを見誤って半導体産業では凋落していったのではないかなと。技術でも負けて、ビジネス、マネジメントでも負けているというのが半導体に表れたのではないかなと思います。
　それで、ＴＳＭＣがつくばに研究開発拠点を置くというふうになりましたけれども、この技術開発が成功するかどうか、日本にどういう影響があるか、その辺の御見解をお伺いして終わりたいと思います。
○湯之上参考人　これはマネジメントの問題もあるのではないか、こういう御指摘なんですけれども、これに対してまずお答えしてよろしいですか。マネジメントの問題はないです。
　というのは、日本はボトムアップの国なんですよ。マネジメントは何も決めません。部長ぐらいになっちゃうと、無能化して、何にもしません。ボトムアップで決めちゃうんです。だから、これはマネジメントはないんですよ。高品質なものを作れというものが蔓延していて、それに逆らえない状態になっている。したがって、マネジメントの問題はないと思います。
　済みません、もう一度質問をお願いします。
○石川（昭）委員　つくばの研究開発拠点、ＴＳＭＣの。
○湯之上参考人　ちょっと違うスライドを準備してあるので、そちらを出させていただきます。
○田嶋委員長　申合せの時間を過ぎておりますので。
○湯之上参考人　つくばには、経産省がしきりと、後工程のＲアンドＤセンターを誘致したんだと言っていますが、これに関する事実はただ一つです。ＴＳＭＣがボードミーティングで、つまり取締役会で、日本に百八十六億円を投じるという決断をした、認可をした、これだけなんです。つくばとも、ＲアンドＤセンターを造るとも、それはいつなんだとも、何も言っていません。僕は、まだこの話は信用していません。ＴＳＭＣが正式発表するまでは信じられないんです。
　なぜかというのがここにあります。これはＴＳＭＣの売上高の地域別の比率です。
　大体、二〇二〇年ですと五兆円ぐらいの売上げがあるんですけれども、約九割がアメリカなんです。日本はずっと五％程度なんです。九割ぐらい、まあ、中国のファーウェイが脱落して九割になったんですけれども、それまでは大体六割なんですけれどもね。この六割から九割のアメリカにやんややんやと言われて、やっと初めて重い腰を上げて、アリゾナ州に進出すると誘致を認めたわけです。それでも嫌なんです。大体、人材はどうするの、インフラも何も税制も違う国でどうやっていくのと、ＴＳＭＣにとってはえらい迷惑なんですよ。でも、これに逆らえないんですよ、九割のカスタマー。ところが、日本は五％なんですよ。こんなところに工場を造るいわれは一切ない。
　だから、一生懸命、経産省がアピールしていますけれども、まず工場は絶対にできません。ＲアンドＤセンターも誘致されるというふうに言っているのは経産省だけで、ＴＳＭＣは一言も言っていません。百八十六億円を認可した、唯一、ＴＳＭＣが発表しているのはこれ一点だけです。
　以上です。
○石川（昭）委員　ありがとうございました。
○田嶋委員長　次に、山岡達丸君。