Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（孫崎享君）　御指摘のように、薬価の問題であるとか、既に御説明しましたように裁判に訴えられているんですよね。カナダ政府が生命に必ずしも安全でないかもしれないということを行政が決め、裁判所が決めたものについて、一億ドルの訴訟を起こしているんですよ。多分、これは何らかの形でカナダが負ける、妥結をするか、そういうような選択をされている。
　そして、考えていただければいいのは、基本的にアメリカ的な社会を日本が今受け入れようとしているわけですけれども、じゃアメリカの社会で保険がどうなっているか。今、三万五千ドルの年収の人たち、それ以下の人たちは、保険に入っているのが、三〇％が入っていないんですよ。日本の国民は健康保険というのがある。保険でもって生命が守られている。しかし、米国の制度を導入するという形になれば、このＴＰＰによって、国民健康保険が最終的には私は日本人の今のような健康を守る制度から大きく逸脱していくと思います。
○谷岡郁子君　三人の公述人の方々、今日は大変いろいろ勉強になっております。
　それぞれの皆さんから、いわゆる偏狭なナショナリズム、あるいはニューヨーク・タイムズが言うところの不必要なナショナリズムというようなことが今言われているんですけれども、この観点で富坂公述人にまずお聞きをしたいのは、インドネシア、フィリピン、マレーシアのようにほかのＡＳＥＡＮの国々、我々は今、欧米ですとかそれから中国、韓国の反応ということを特に言っているんですけれども、ＡＳＥＡＮの国々はこの問題についてどのような反応あるいは懸念等がありましたら、それについて教えていただきたいんですが。
○公述人（富坂聰君）　これ、一つまとめて申し上げるということはなかなかできないと思うんですけれども、実際に現地で、例えばインドネシアなんかは日本軍が残って現地の独立を支えたりとか、例えばミャンマーなんかは独立の軍隊はほとんど日本がつくったようなものですから、そういった意味での日本に対する距離感というのはそれぞれ違うと思うんですけれども。
　ただ、私がこの中での宣伝戦略ということで申し上げたのは、これはそれぞれの感情とは全く別の問題として、日本と例えばフィリピン、日本とインドネシアという問題になったときに、日本に対していわゆる中国が仕掛けた、日本にファシストが復活しているとか、そういったことを利用する、利用して日本との交渉を有利にしようという働きがだんだん起きてくるということですね。だから、そういうことでもうありもしないものが要するに実態としてでき上がってしまうと。ですから、私は戦前のときでいう田中上奏文の再来というふうに申し上げたんですけれども。
　ですから、それぞれいわゆる日本に対しての距離感は全て違うと思いますし、中には非常に日本に対して優しい反応をする国あると思いますけれども、ただ、国際交渉というのはそういうことではなく、非常にシビアに自分たちの利益について追求してくる場になると思いますので、ですから、そういう意味では、そうした交渉の場に一つでも日本にとって不利な要素を入れるべきではないというふうな観点で申し上げました。
○谷岡郁子君　交渉の面だけではなくて、多分その世論というようなものも含めてそれぞれの国々の政策あるいは外交等に影響を与えると思うんですけれども、孫崎公述人にお聞きをいたします。
　今の点で、ありもしない中国が仕掛けた宣伝戦というふうに富坂公述人がおっしゃったこと、ありもしないというふうに孫崎公述人もお考えですか。
○公述人（孫崎享君）　少なくとも、尖閣諸島、これをめぐる論議においては、私は中国がおかしいことを主張しているとは思いません。歴史的に彼らなりの論拠がある。我々には我々の論拠がある、しかし向こうには向こうなりの論拠がある。この向こうの論拠がとんでもない非合法で一方的であるという形はできないと思います。
　そのことは、例えば一九七一年、沖縄を日本に返還するときに、米国は領土問題について、日本、中国のどちら側にも付かないということを言っています。もしも中国の主張がおかしければ、それは間違っているということを言えたはずですから、そういう意味で、相手の主張というものは何らかの根拠があるので、その根拠がどれだけ大丈夫かということを検証してみる必要があると思っています。
○谷岡郁子君　ここまでの会議の中で私たちが理解ができることということは、健全なナショナリズム、当然の国益の追求というものと、いわゆるある種の不必要なとか偏狭なとか言われるナショナリズム、この境目が一体どこにあるのだろうかという問題であり、そこの分けるものは一体何であろうかということこそが問題になっているということが一つだと思い、そして、しばしばディスコミュニケーションといいますか、いわゆる海外からの見方と日本人の感覚というものがずれてしまうということの中には、例えば国語の問題があるのかもしれないし、外交レベルでの稚拙さがあるのかもしれませんし、はたまたメディアの問題であったり、研究機関の問題であったりするのかもしれませんけれども、今お考えになる中で、何が偏狭とそれから健全なナショナリズムの分岐点であり、そしてこれを今後、バリアというようなものを越えて相互理解を進めるためには、何を、どこを考えるのが重要になっていくのかという問題をそれぞれお三方からお伺いしたいと思います。
○公述人（富坂聰君）　偏狭なナショナリズムかどうかというのはなかなか難しいところなんですけれども、ただ、現在、日本を取り囲む国際環境、例えば台湾にしても韓国にしても輸出主導型の経済だった時期が長いということ、そうすると経済成長、数字が伸びても国民所得が全く上がらないと。例えば、台湾なんかは一〇％の成長をしても国民の所得は数千円しか上がらなかったというケースもあって、いわゆる本当に数字だけ見たら与党が圧勝するだろうという状況の中で非常に選挙に苦戦する。つまり、少し政治が弱くなっているところで民意とのバランスの中で生まれてくるというのは一つあると思います。
　これとまた尖閣の問題というのはちょっと私は違うと思うので、少しそれを説明させていただきたいんですけれども、尖閣をめぐるもの、確かに孫崎公述人がおっしゃったように、日本側も棚上げということで答弁した記録もあると思いますけれども、例えば、じゃ中国側が全くそれは触らなかったかというと、そうじゃないですね。例えば領海法を制定したりして、それは要するに棚上げというのには値しない行動も起こしてきた。さらに、ここに加えて日中中間線という問題があって、その中間線の決めている最中に、つまり、まだ話合いの途中であるにもかかわらず勝手にエネルギーの開発をしていったりとか、そういうことが積み重なってきて日本に強い警戒感が生まれたという土壌があったというふうに考えられます。
　ですから、今、もちろん私はここは冷静に判断していかなきゃいけないという立場に変わりはありませんけれども、ただ、ある意味、それは日本がある種そこはきちっとしたラインを持って接しなかったことによる過剰反応ができているということも言えると思うんですよね。ですから、引き過ぎてもいけないし、攻め過ぎてもいけない、バランスが重要なんですけれども。だから現在、要するに尖閣というのは静のバランスから動のバランスに変わったというふうに私は位置付けているんですけれども、静のバランスというのはもう両方が全く触らないで置いておくと。
　済みません。じゃ、もう長くなりましたので、これで次の方に。
○公述人（宮家邦彦君）　御質問に端的にお答えすれば、偏狭なナショナリズムかどうかのポイント、基準は二つあります。一つは国際的に説明ができるかどうかであります。それからもう一つは国内政治上の理由によって動いているかどうか、これを私はいつも見ております。
　例えば、一つの例を挙げますと、昨日ですけれども、ある欧米人から私は聞かれました、何で日本はあんなことをやるんだと。いや、そうおっしゃいますけど、じゃフランスはアルジェリアに対する戦争と植民地主義を謝りましたか、ドイツはホロコーストについては謝りました、しかし、世界で戦争と植民地主義に対してああいう発言をしたことはほかに国ないんですよと言ったら、ああ、なるほど、そうかと言われました。そういったことの積み重ねだと私は思います。
○公述人（孫崎享君）　少し視点が違うんですけれども、各国とも軍事的な形で解決をしたいという人がいる、各国とも平和路線をやって妥協をしようという人たちがいる、これにどう反応するかというのが非常に重要だと思います。
　一九六九年、中ソ国境紛争を行ったとき、中国には戦争をやるんだということをやっていた林彪という人がいました。同じように、これを軍事衝突にしてはいけないという周恩来がいました。だから、我々がどの立場、ナショナリスティックになるかパトリオティックになるか、こういうような問題も、相手がどのような問題であるかということについて冷静な分析をし、それに対応していく必要があると思いますし、そういう意味では、私は、今の中国は一九六九年の中ソ国境のときを考えれば圧倒的に軍事的行使がいいという人の勢力は弱いと思っています。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、深い知識とそれから見識に基づくそれぞれの発言、本当に勉強になります。どうもありがとうございます。
　まず初めに、孫崎公述人に対して、北朝鮮へどういう外交を展開すべきかという点で、レジュメにあるんですが、余り発言が、さっき時間が短かったので、是非教えてください。レジュメに「国民を守るという意味で、ミサイル防衛は、実効性は全くない。」と書いてありますが、その点についてもお願いいたします。
○公述人（孫崎享君）　北朝鮮のノドンは二百発—三百発実戦配備をされているわけですから、北朝鮮が日本に攻撃をしようと思ったときに、これを軍事的に防ぐという方法はありません。これが第一です。
　北朝鮮外交、私も最近、朝鮮大学校へ行って講演をしたんですけれども、一番大切なことは、私は、西側が行うべきメッセージは、我々は北朝鮮の体制及び国家、これを軍事的に破壊するということはしない、これを明確に打ち出すことが一番いいことだと思います。残念ながら、イランの問題、北朝鮮の問題、体制を変革するということが最優先されている。そのときには、向こう側は軍事的にあらゆる対応をする。この負のサイクルを断ち切ること、それは、日本としてできることは、我々は軍事力を使って北朝鮮の体制、国家を転覆する、これには加担しない、これを明確にすることだと思っています。
○福島みずほ君　孫崎公述人に更にお聞きします。
　憲法を、日本国憲法を明文改憲あるいは解釈改憲で集団的自衛権の行使をしようという主張もありますが、それについてどう思われますか。
○公述人（孫崎享君）　残念ながら、今、米国の一部は憲法改正をしてほしいという人がいますけれども、同時に、憲法改正がなくても我々のやってほしいということをやっているじゃないかという考え方があります。だから、そういう意味で、憲法改正じゃなくて解釈改憲。
　それから、もっと恐ろしいのは合同演習。自衛隊が今、陸軍、陸上でどんどん合同演習をやって、実質的に集団的自衛権の意図することをできるような感じになっているということですから、憲法改正だけではなくて、解釈改正、それから実行、軍の訓練、共同演習、こういうもので進んでいく、こちらの方も併せて見ていかなきゃいけないと思っています。
○福島みずほ君　宮家公述人にお聞きをいたします。
　北朝鮮に対して日本はどのような外交をやるべきでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　余りにも漠としているので、ちょっとお答えに窮します。
　もちろん、北朝鮮が国際社会、それから国連が決めたいろいろなルール、そして諸決議、さらには拉致問題の解決をしてくれる、これが基本的な立場だと思いますし、それ以上でも以下でもないんじゃないんでしょうか。
○福島みずほ君　宮家公述人のところで、偏狭な民族主義ではなく健全な愛国主義よということが非常に印象に残ったんですね。また、富坂公述人が、中国は軍拡という面からも見れるが、一方で平和を愛するという人々であるという面もあると、単純に決め付けられないという点も今日非常に実は印象に残りました。
　日本で、例えばヘイトスピーチ、在日の人たちに対するヘイトスピーチや、やはり排外主義が以前よりも高まっているんではないかということを大変危惧をしています。ナチス・ドイツのユダヤ人差別などもありましたし、日本でも、日系アメリカ人の強制収容所問題が第二次世界大戦中アメリカで発生をしました。
　今のヘイトスピーチに象徴されるような排外主義的な動きをやはり変えたいというふうに非常に思っていて、そのためには外交、政治の役割、メディアの役割も大きいと思います。
　お三方に、富坂公述人、宮家公述人、孫崎公述人にそれぞれ、私たちはどうやって偏狭なナショナリズムを超える社会をつくることができるかという点について御意見をお聞かせください。
○公述人（富坂聰君）　私は、まず第一に、いわゆる、やっぱり窮乏させるということですね、国民を過度に窮乏させたりとか将来不安を抱えさせたりというのが一番の問題だと思います。
　これは、特に貿易摩擦の中で起きてきたこと、事例を見てもそうですけれども、私の最初の話の中で触れた中国の、もうほとんどそういったものが貧困の中から生まれているというのもありますので、ですから、ある意味、国民に対しては過度に窮乏させるようなことをさせないというのが第一だと思いますが、ただ、目下の国際環境の中、かなり厳しい競争になってきていますので、そういうことは本当に政治がしようと思ってもできないケースもあると思いますので、そういう中で私はやっぱり言葉とか制度でそういうものを守っていくというのができれば一番いいと思っているんですけれども、第一に、恐れとかおびえとか、そういうものを持たせないために、やっぱり安心させるメッセージというのがたくさん社会にあるべきだなと思っています。
○公述人（宮家邦彦君）　私の最後の文章を読んでいただいてありがとうございます。
　私、一言申し上げますが、偏狭な民族主義という場合には、私は主として外国で今起きていることを申し上げています。決して日本のことを申し上げているわけではありません。
　今の中国、二〇一〇年代の中国を見ていると、私、実際何年か住みましたので感じたことですが、確かに日本の国内にもヘイトクライムの問題はあるかもしれません。しかし、それをはるかに超える大きな問題が中国には私はあるように思います。あたかも千九百何十年代かの日本のような非常に危険な状況が、一部ですけれども見られます。そういうことをやっぱり直してもらわなきゃいけない。
　じゃ、なぜ私はそういうことを言うかというと、日本もそこは分かったわけです、いろいろ学んだわけです、一九四〇年代以降ですね。それと同じことを中国が、同じ教訓を学んでほしいと思います。
○公述人（孫崎享君）　私は、外務省にいましたときに、いわゆる悪と呼ばれていた国々に多く勤務いたしました。ソ連の悪の帝国、五年間いました。悪の枢軸のイラク、イランにいました。
　そこで考えていることは、これらの国々が悪と言われる側面を持っていても、基本的には共通の価値観で共存できる、紛争しないでいくということができるということだと思います。その点を見ないと、我々が極めて偏狭な、相手の国というのはいつでも倒すべきだというような感じになりますから。かつてのソ連との間でも西側社会は共存できると判断した、ということは、今の多くの国々とは私は共存できると思っています。
○福島みずほ君　富坂公述人が中国に関して非常に詳しく知っていらっしゃるということで、やはり日本のメディアで、一方で中国の食べ物のことやいろんな記事を見ると、やはりびっくりしたりとかということが正直あるんですね。ですから、中国と日本は非常に貿易も密接ですし、中国との関係改善のために、富坂さんが、こういうことはできるんじゃないかというアドバイスがあれば、一言お願いいたします。
○公述人（富坂聰君）　やはり、中国が日本にとってどういう役割を果たしているのかというのを、これは目立たない部分なんですけれども、非常にコンスタントに日本にとって役に立っているということをやっぱりもう一回認識すべきだと思いますね。
　だから、そういう意味で、合わないところだけをクローズアップしてしまいがち。私は、森に行って森から何かを得るときには、やっぱりムカデとかスズメバチがいる、それはそれなりに対策を取らなきゃいけないけれども、それが森の全てではないという部分で、やっぱり森の恵みの方をクローズアップしていくというのは、なかなかこれは実際メディアでも難しいんですけれども、やっていかなきゃいけないことかなと思います。
○福島みずほ君　宮家公述人に一言、中東の専門家ということで、今、シリアも含めてイランの状況など緊迫しておりますが、アドバイスを一言お願いします。
○公述人（宮家邦彦君）　これもまた大きな質問で、どうしましょう、シリアだけ、一言だけ申し上げます。
　シリアがなくなる、若しくはシリアの政権が替わるというのは、ただ単にリビアのような状況とは全く違う、構造的な中東における力のバランスの変化が起きます。ですから、シリアでちゃんとした政権をつくるということが私は肝だと思います。
○片山虎之助君　片山でございます。
　三人の公述人の皆さん、御苦労さまでございます。ひとつよろしくお願いいたします。
　ずっと今日私も聞いておりまして、やっぱり中国の目覚ましい台頭で、好むと好まざるとにかかわらず、世界は二大強国時代に入ったなと、こう思いますね。それで、日本は大変関係ありますから、私は日本の立ち位置が大変難しくなったなと。特にアメリカとの距離感、中国との距離感。
　そういうことの中で、やっぱり今までやってきた日米同盟は、これはもうしっかりと強化していく、中国とは戦略的互恵関係だと、ずっと言っていますよね。この基本的なスタンスはいいんでしょうね。どうぞ、三人の公述人の皆さんの御意見をお聞きします。
○公述人（孫崎享君）　私は、日米関係は近年、極めて隷属的な関係を増していると思いますから、これは修正すべきだと思っております。
○公述人（宮家邦彦君）　日米関係については委員おっしゃるとおりだと思いますので、付け加えることはありません。
　それから、日中関係については戦略的互恵関係、戦略的互恵関係って何なのか、私も何十回も考えましたが、よく分かりません。しかし、よく分からないからまとまるんだろうなと思います。したがって、そこはある程度ほわっとしたところがあって私はいいと思います。
○公述人（富坂聰君）　一番重要なことは、やっぱり中国が国際的ルールに適合できるかどうかという、その導きを私は、できたら日本にその役割を果たしてもらいたいと思っています。
○片山虎之助君　戦略的互恵関係、私も分からないんですけれども、一言で言えば、得のときは手を握ろうということですよ。そうだと思っているんです。
　それは基本的に、あの国が普通の国になるまではそれしか方法がないんじゃないかと思いますよ。いかがですか、もう一言ずつ、両公述人。
○公述人（富坂聰君）　たしか中国が戦略的何ちゃらかんちゃらというふうに言い始めたのはロシアとの関係だったと、最初に言い始めたんだと思います。
　やっぱり、それはなかなか触れにくい微妙な関係のときに、でも、それでも仲よくやっていきましょうということで、それよりも、日中関係でいうと、もう大同小異とかいろんな言葉がこれまで使われて、ある意味少しの問題は残しつつも、まあ仲よくやっていきましょう、利益のところでは手を結びましょうという解釈だと思います。
○公述人（宮家邦彦君）　委員のおっしゃるとおりなんですが、一言だけ付け加えさせていただくと、例えば二〇〇六年のときのある意味の決着というのは、まだ靖国に行くか行かないかというところで、ある程度のほわっとした解決が可能だったんですね。
　ところが、今問題になっているのは領土でありまして、領土があるかないかは言わないとか、あるかないかってあるに決まっているわけですから、それはある以上はおまえのか俺のかということになってしまって、ちょっと六年前、七年前と比べて解決の、何というか、方策が難しいなという気はいたします。
○片山虎之助君　孫崎さんは隷属関係と言われたですか、日米は。隷属関係ですか。例えばどういうところですか。
○公述人（孫崎享君）　オスプレイの配備です。
○片山虎之助君　それは、日本の意思、日本の意向を聞かずにと、こういうことを言われているわけですか。
○公述人（孫崎享君）　沖縄県民の七割、八割が反対している、これを実施する理由というのは、私は、アメリカの意思に従う、これ以外に理由はないと思っています。
○片山虎之助君　私どもはおとつい沖縄に行ったんですよ。地方公聴会というのもやらにゃいかぬものですから、被災地ともう一つ、沖縄に行こうということで委員長以下行きまして、公述人の御意見は聴き、知事さんや市町村長さん、皆さんの御意見は聴いたんですけれども、普天間の辺野古移設は沖縄では非常識なんですね。ところが、恐らく沖縄県以外では沖縄以外の県外移設が非常識なんですよ。私は、大変乖離がありますよね、この認識に。これはどうすればいいですか。まず、孫崎さん。
○公述人（孫崎享君）　私も実は、四月二十八日、沖縄に行っておりました。そちらで自民党の県連会長も含めて向こうのテレビで話をしました。
　大きなことは、私は、今沖縄の人たちが日本の情勢はかなり分かっていると思います。だけれども、残念なことに、日本の国民、本土の方ですね、これが、沖縄の人たちがどのような考え方を持っているかということについての認識は非常に低いと思います。例えば、向こうの琉球新報であるとか沖縄タイムス、どのような報道をしているかというのはほとんど知らない。非常に大きな乖離がある。
　我々としてできることは、沖縄の人にこうしてくれという要求を私は余り持っていませんけれども、日本のこちら側、いわゆる本土側は、もう少し沖縄の人たちがどのような感じを持っているかということを理解してあげる必要があると思っています。
○片山虎之助君　あの沖縄の二つの新聞、同じような記事ですね。あれは、二つあるなら別々に書いたらいいんですよ、立場。どれを読んでも同じみたいな。
　そこで、あなたの言われるようなことを言っていると、普天間は固定化になるんですよ。いいんですか。
○公述人（孫崎享君）　それは政治的な決断であると思っております。と申し上げますのは、海兵隊は日本の防衛とは基本的に関係がない、そのことを理解すれば、海兵隊は私は米国本土に帰れる可能性があると思っています。これは、日本側が頑張って米国との交渉をするかどうか。
　そして、その当時、二〇一〇年、ジョセフ・ナイが、普天間問題で我々が自分たちの意思を貫くということは日米関係全体にマイナスであるという発言をしておりますから、そういう意味では、米国に帰るという方策は、私は真剣度によって変わると思います。ドイツからは米軍が引いていきました。
○片山虎之助君　今の御意見を含めて、普天間問題、宮家さん、どうですか。
○公述人（宮家邦彦君）　私は不幸にも日米安保を十年やりました。北米局に二回行って、ワシントンにもおりました。海兵隊が日本の防衛に役立っていないということはありません。これが抑止力として十分機能しております。したがって、その点については私は意見を一致いたしません。
　しかし、沖縄県民のことを考えろという御指摘はそのとおりだと思います。我々、私も十年やりましたけれども、自分でもこれで大丈夫だろうか、常に考えて、で、御批判も受けてまいりました。それは、ただ単に一九四五年以後だけではなくて、その前からある沖縄と本土の関係、この問題を我々が正確に理解、我々というのはヤマトンチュですが、正確に理解することは絶対に必要なことだと思います。
　しかしながら、それと、それを理解することと日本全体の安全保障を考える、これは別でございます。
○片山虎之助君　富坂さんはどうですか、今のところ。
○公述人（富坂聰君）　非常に、正直ちょっと難しい問題だと思うんですけれども、少なくとも、やはり私は、沖縄の負担というものを、地理的な問題もあると思いますけれども、やっぱり別の地域が、県外が一部受け入れていくと、少なくとも姿勢だけでもそれは見せていかないと、なかなかこれ、これ以上に押し付けていくというのは難しいと思います。
○片山虎之助君　孫崎さんと宮家さんは外務省御出身ですけれども、私はもう外務省というのはかねがね隠蔽体質だと思っているんですよ。ＴＰＰ、前の政権のときから今の政権に至るまで情報を出しませんわね。私は、事は外交交渉で、秘密のこと多いと思いますよ。しかし、もう少し出して議論をしないと、国民は困りますよね。ＯＢからしっかり言ってくださいよ。二人の責任ですよ。よろしくお願いします。
　終わります。
○委員長（石井一君）　時間を短縮していただいた御協力に感謝し、最後の舛添要一君、お願い申し上げます。
○舛添要一君　ちょうど一月前に北京に行ってまいりました。唐家センさん始め向こうの要人と公式、非公式に何とか日中関係を良くしようということで話をしましたし、それから、これからは若い世代が日中関係の鍵を握ると思っておりましたので、清華大学で学生を集めて講演しました。私の率直な印象は、肩肘張らずにいろんな議論をすればいいじゃないかと。だから、歴史認識についても、もう中国の学生はみんな私に食って掛かるかなというぐらいの予防線を張って行ったけど、全然そんなことはない。本当に日本の学生と大学で講義しているのとほとんど変わらなくできたということなんですが、私は大きな宿題を持って帰ってきました。それは、どうすれば日中関係を良くすることができるか。その後、閣僚の靖国参拝があったりいろんなことがありまして、私が知っている限り、唐家センさんはその後、日本の政治家と会うのを拒否していると思います。非常に残念なので、そういうことを打開する。
　そこで、尖閣の問題について、我々の主張は、それは近代史においては少なくとも日本の固有の領土であるということを言い続ける。しかし、中国は、いや、ちょっと待ってくれと、五百年前考えてくれというようなことで、これは意見が違うんです。そうすると、彼らは領土問題そこにあるじゃないかと、先ほどちょっと宮家さんがおっしゃったように。こっちはないと。こういうことをやっていたんじゃ、そこから全然話が進まない。そこで、我々を含めて、国会議員を含めて、与野党を超えてちょっと知恵を働かせようじゃないかということで、その後一か月、一生懸命知恵を絞りつつあるんですけど、なかなか、さあどうするものかというのがあります。
　それからもう一つ、これは日本国民にも是非理解してもらいたいのは、戦争をしたと。アメリカとは正面から戦争して日米戦争、太平洋戦争なんですけれども、日本人の中国に対する意識で戦争したという意識が余りないんじゃないかと。つまり、日華事変とか事変のレベルであって、何か内乱みたいな感じで、しかし戦争ですから、中国にとっては正面から戦争している。だから、その戦争観自体が違うんで、そこはやっぱり歴史認識のずれが出てくるような気もしています。そういう思いを抱いて、前の丹羽大使は領土問題あるとはっきり認めなさいというようなことをおっしゃったと思いますが、それはそれで日本政府の立場は違う。
　さあそこで、この尖閣の問題をどう解きほぐしていくのかということで、是非お三方のお知恵も拝借したいということで、三人の方々の御意見を賜りたいと思います。
○公述人（孫崎享君）　私の結論は、一九七二年、一九七八年、日中において起こった棚上げ、これに戻ることが紛争を回避する最大のものだと思います。お互いに自分のものだという主張をしている、これは一九七二年のときにもそのような認識をしたんです。もしもこの問題を正面から切っていったら日中の合意ができないということで棚上げするということに日本の外務省も踏み切ったということですから、その問題に戻って友好関係を発展させる、それが最大だと思っています。
○公述人（宮家邦彦君）　私は、一九七〇年代の棚上げ論はもう機能しないと思っています。先ほど富坂さんからもお話がありましたが、一九九二年に領海法を作った。そして、なぜ作ったかというと、実は一九九二年にアメリカ海軍はフィリピンのスービックから出ていったときなんですね。つまり、そこでパワーバキュームができたことによって中国が動いた、これが第一ですね。それから第二は、二〇〇八年の末に領海に入ってきた。これはまた大きな話でありまして、私、個人的には、台湾で政権が替わったことによって中国側はより自己主張を強めたと思っています。今や一九七〇年代の話はもう元へ戻らないと思います。
　それでは、棚上げが絶対駄目かということは、私はそれは否定しません。新しい形の棚上げがあってもいいと思います。しかし、それは七〇年代の棚上げではなくて、二〇一二年、一〇年、二〇〇八年、この問題をよく念頭に置いた上で日中間で考えていく問題であって、一九七二年のように中国がその能力を持たなかった時代の議論をしてももう始まらないと思います。もし戻るんだったら、彼らは一九九二年の領海法を破棄してもらわなきゃいけない、それが私の考えです。
○公述人（富坂聰君）　私は、棚上げというのはもう最終決着地点としては現実的だと思うんですけれども、これは変な形でそれを持っていっても、ある種のヘルペスのように人間の抵抗力が落ちたときには必ずうわっとなると思うんですね。
　それともう一つは、やっぱりこれはガバナンスが効いているのかどうかということですね。例えば、海で誰か少しでも勝手なことをやったときには一瞬にして火が付くと思うんですね。だから、例えば本当に指の先まで政権がガバナンスしていてきっちり守れるのかというと、私は、今後の中国は極めて苦しい状況にあるというふうに見ています。
　一方で、じゃ危機を高めればいいのかと。危機を、これはコントロールできる範囲で危機を高めるなら本当に高めた方が解決には進むというふうに思いますけれども、やはり今この危機を高めたときに、多分コントロールできない危機に転化していく可能性の方が高いと思いますので、ある意味消去法での棚上げという意味ではフェードアウトというか、それが一応現実的かなというふうに見ています。
○委員長（石井一君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　また、委員各位の、質問者各位の御協力により時間以前に終了できましたこと、感謝申し上げたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な、そして活発な、個々の意見の違うところもたくさんございましたが、委員にとりましては誠に有益な御意見をちょうだいし、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は来る五月七日午後零時四十五分から委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時散会
平成四年十二月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室　　下田　和夫君
　　　　　　　長
　　　参考人
　　　　　　　杏林大学教授　　　須之部量三君
　　　　　　　防衛庁顧問　　　　西廣　整輝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（二十一世紀に向けた日本の責務について）
　　　　—————————————
○会長（佐々木満君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして参考人の方々の御出席をいただき、御意見をお伺いし、質疑を行います。
　本日は、参考人として、杏林大学教授須之部量三君、防衛庁顧問西廣整輝君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　須之部参考人、西廣参考人におかれましては、お忙しい御日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、両参考人からそれぞれ二十分から三十分程度御意見をお伺いいたしまして、その後、正午までの約一時間程度質疑を行いたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、皆様には懇談形式で自由に質疑応答をお願いいたしたいと思います。質疑を希望される方は、挙手をお願いいたしまして、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと思います。
　なお、御意見の陳述、質疑及び御答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、須之部参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。須之部参考人。
○会長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に西廣参考人にお願いをいたします。西廣参考人。
○会長（佐々木満君）　大変どうもありがとうございました。
　以上で両参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これから御質疑をお願いいたしますが、どうぞ御質問の方は挙手をお願いいたします。
○谷畑孝君　本当にきょうは須之部先生、西廣先生、お忙しいところ参加をしていただき、また貴重な意見をいただきましてありがとうございました。
　両先生にお聞きするんですけれども、今西廣先生の方からもお話があったわけですが、東西の冷戦が終結をし、非常にそういう状況の中でもまた一方では大きな不安が今高まってきている。特にその中では地域紛争も実は多発しておりますし、しかもそういう状況の中で、先生の話では南北問題、とりわけ大事な問題なのは貧困問題であるんではないか、そういうようなお話がございました。だから、そういう意味では、貧困問題をどういうふうにして解決していくかということも非常に大事な問題であるというそういう話であったと思います。
　そこで、やっぱり武器の拡散もそうだと思うんですが、私自身、過去三回バングラデシュにスタディーツアーということで、民間のいわゆる識字を克服するためのプログラムを私も一緒になって参加して勉強してきたわけでありますが、三回行ってつくづく思うんです。バングラデシュはＯＤＡの中で非常に大きな橋ができたり道路ができたり、私もバンクラデシュへ三回行って大きな橋を渡っているんです。三回行って三回そこへ行きましたけれども、そんなに車が通っているわけでもなければ人も通っていない。しかも、その橋をつくるのには大変な金が要っている。
　しかし、片方の識字を克服するプログラムの中に、非常に古い伝統を持った日本のＮＧＯが年間六名で二十人の成人学級を組織しているんです。それが各地域で百四十カ所も組織している。そういう中で例えばお母さん方がいわゆる保健の問題だとか栄養の問題だとかそういうことで活躍されたり、また同時に自立している農民として活躍している。そこに投入されていく資金、民間で行っている六名で二十人の成人学級ができて、そしてその中で先ほど言いましたように鶏を飼ったり牛を飼ったりして、そういう自立的な状況ができ上がっている。片方では何億という橋ができている。
　私が言いたいのは、橋をつくることが私悪いとは言わぬのです。大いにインフラを整備して、その国自身が立派になっていくことは非常に大事だと思うんですね。しかし、そこで感じることは、時間が長くなりますのでもう一言で言いますと、やっぱり今先生おっしゃったように、武器の拡散であったりあるいは貧困の問題であったり、南北の問題というのは結局私はＯＤＡというものが非常に大事じゃないか。
　しかも、ＯＤＡがＮＧＯとのかかわりをもう少しクロスしていくような、そういう形をやはり追求していくことが効果が大きいのではないか。ＮＧＯではそこの国の自立ということについて協力していくということですから、そういうところの考え方からすると非常にこれから大事な問題じゃないだろうか。そういう意味では、ＯＤＡのこれからのあり方というのはまさに大事なポイントではないかなということが一つ。
　それから二つ目は、やっぱり外国人労働者の問題で、非常に日本も外国人労働者がふえてきた。最近では、不況ということの中で新たな問題がまた起こってきている、こういうことなんです。
　そこで、私東南アジアを回っていく中でつくづく感じたことは、日本の中小企業だって、後継ぎがいなくて、しかも長い間の蓄えてきた技術が消滅してしまう、こういう不安があります。ところが中小企業が海外へ行こうとすれば、今日は海外に行くには輸出入銀行とかも含めて、大体大企業が資源であったり共同開発であったり、そういう資源中心のものについては整備されたと思います。中小企業が海外に行こうとすれば、情報がない、行っても出発後が不安であるという、こういう点があると思うんですね。
　そこで結論ですけれども、むしろそういう国際交流をしていこうとすれば、中小企業がもっと行けるようなものにして、そして中小企業の持っているよさ、日本で言えばのれん分けといいましょうか、やっぱり現地の人らと一緒になってしながら、そこの現地のリズムに合うた国づくりに役立っていくような、そういう意味では、海外の労働者が日本に不法でどんどん来るというよりも、むしろ日本の中小企業が出かけていく中でそこの国のやっぱり自立につながって、またそこの地域の雇用も拡大していくんじゃないか。
　そういう意味では、ＯＤＡの問題は、そういうところにもっと使われていくこと、そこの国自身が自立していくことが大事ではないか。そんなことを最近つくづく思っているものですから、その点についてひとつ、冷戦構造が終わって南北問題も非常に大きな問題になってきている、そういうことの中で私の問題意識でもございますけれども、ぜひその点についてのサジェスチョンなり助言がいただけたらありがたい、こう思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（須之部量三君）　一口で言って私もいい知恵があるわけじゃございません。これだけ問題がいろいろ複雑に絡み合っているときに、どこからどう手をつけていったらいいのか、そしてまたこれだけやればずばりその問題は解決される、そういう方法は本当にないと思うんです。ですから、今までやってきたことをどういうふうに変えていくかという地道な努力をやっていくほかないとは思います。
　まず、南北問題の重要性については私も先ほど申し上げたとおりでして、世界の経済格差というのは非常に大きくなっちゃっている。それを何とかしないといけない。これが大きな問題であることはもうそのとおりだと思います。それで、ただ南北問題をあれするときに、非常にいろいろあるんです。私アジアで仕事しておりまして、ややもすると、こちらが善意あるいは好意でやっておっても、向こうから見ると非常に内政干渉であり、また強者の論理を振り回しているというようにとられることもありますので、その点は私十分踏まえた上でやらなくちゃならないと思います。具体的に言えば、まずＯＤＡの問題。これはもう非常に重要だと思います。
　それで、総合的に見た場合、今までの日本のＯＤＡのやり方は要請主義、つまり向こうからの要請に基づいてやるということでございますので、それが非常に効果的であったかどうかということになりますと、私は、やはりインフラの建設ということで全般としては大きな効果を上げたというふうには考えられると思います。例えばバングラデシュの場合は、先ほどのお話のような橋をつくっても、その他の経済の一般が伸びなければなかなかそのインフラも生きてこないという面もあるわけでして、逆に言えば、タイであるとかインドネシアとかを見ればインフラが随分生かされて使っている、そういう点はあると思います。
　しかし、同時にＮＧＯが非常にいろいろな立派
な仕事をしておられる。これも事実でございまして、最近、私数字は存じませんが、ＯＤＡの中でもＮＧＯに割り当てる比率はまだ少ないですけれどもかなりふえてきている、それなりにふえてきているということは言えると思います。
　したがって、ＮＧＯにもっとてこ入れするということは、それ自体私は賛成でございますが、恐らく私今の日本の行政で一番欠けているのは失敗の研究じゃないかと思うんです、今までやってうまくいかなかったこと。どうしてもやはりいや全部うまくいっていますというそういう態度ばかりとるものですから、むしろ失敗は失敗としてそれを研究してみる。ごく最近ですが、アメリカのチャレンジャーでしたか爆発したのがありましたが、あれがどうして爆発したかというのに米国政府が膨大な調書を出していますですね。ああいうような私失敗の研究というのが日本の行政にまだまだ欠けているのかなと。そういうことによってＯＤＡなんかの使い方も改善されるんじゃないかというふうに思います。
　それから、中小企業が進出するためにもう少してこ入れできないかと。
　これは確かにそういう点はあると思います。ただ中小企業が出ていった場合に、非常にやはりクイックリターンというんでしょうか、すぐ資本を回収できなければならないというような動きを見せることも多いものですから、その意味で私はプラスになる面とマイナスになる面とあるのじゃなかろうか。
　それで、基本的になってきますと、日本の経済というものはこれからどうしていくんだというところにもはね返ってまいりますので、日本の経済のあり方、今までのような高度成長、大量消費、大量廃棄でいいのかという問題にまではね返ってくると思いますが、そういう点も含めた全体図の中でＯＤＡの問題にしろ中小企業の進出の問題にしろ考え直さなければならないと思います。
　その問題だけを取り上げるというよりも、その底にある問題から掘り返してみるということが必要になるんじゃないのかというふうに考えます。
○参考人（西廣整輝君）　私の方から気づいた点を一、二申し上げたいと思います。
　私は、従来のＯＤＡというのは、冷戦時代、御存じのようにまさに冷戦の基準で、我が陣営に役立つかどうかということが判断の基準に大部分なった。その中で言えば、日本のＯＤＡというものは私は比較的ニュートラルだったというふうに思っております。それはそれで非常によかったんではないかと思っております。
　ただ、今の時期になりますと、日本のＯＤＡについて言えばもう少し戦略性を持っていいんではないか。それは、先ほど申し上げたように武器不拡散につながるようなものにするとか、あるいは今先生もおっしゃられましたけれども、単にすぐ物をつくってやるというようなことでなくて、教育だとか保健とかそういったサービス面なり、そういったものに力を入れたものを重視していくとか、ＯＤＡのやり方そのものについても私は変革の余地があるんではなかろうかと思っております。
　と同時に、日本国内の方のことを考えますと、これまた先生も触れられました外国人労働者の問題ですけれども、やはり日本は少し安易に人手が足りなくなかったから入れるということをし過ぎているんじゃないかと私は思っております。実を言いますと、日本自身の労働の生産性というのは、ごく一部の大きな設備を持った生産分野を除いては非常に低い。ＯＥＣＤの中でも最下位に近いわけであります。そういう生産性が低いにもかかわらず、安価な外国人労働者を入れて今の日本の国内のシステムを守っていこうというところに非常に問題があるんじゃないか。やはり、日本の中の生産性の低い部分というものはだんだんに変えていかなくちゃいけない。そして、あるものは外国に依存していくということを考えた方がいいんじゃないかと私は思っております。
　よくお米の問題等で安全保障のことを言われる方がいますが、現在の安全保障というのは相互依存関係がどこまで深まるかということが安全保障でありまして、何でもかんでも自分でやるということは一つも安全保障にならない。お互いに切っても切れないような依存関係をできるだけ多くの国との間に持つということが最大の安全保障でもあるものですから、そういう点で、現在日本がやっているようなシステムなり体制というものをいつまでも維持しようということで無理をする、そして不足するからといって外国人労働者を安易に入れるというようなことは戒めていかなきゃいかぬのではないかというふうに思っております。
○翫正敏君　翫です。
　最初に、元外務事務次官で元駐韓大使をやっておられた須之部さんの方からアジアの対日感情の原因とか底流というそういうお話がありましたので、それについてちょっとお聞きしておきたいんです。
　アジア、特に韓国の方の人たちの対日感情がよくないと思うんですが、原因の重要な一つは、一九一〇年の日本が韓国を併合したことについて日本と韓国の方の考え方が百八十度違っている。日本の方は、これは合法であるというふうに言っているし、そしてそれが日韓条約が結ばれた時点で消滅したという立場をとっている。韓国の方は、もともとこれは不法なものである、不当なものであるというそういう考え方に立っているわけですね。そういう原点のところから違うものでずっとこう感情が今日まで残ってきているんじゃないかというふうに思うんですけれどもね。
　それで、日本の方の立場を韓国がもともと不法であるというふうに言っているのに合わせようとすると、今まで日本が言っていたことと整合性がつかないので困るというようなそういう整合性の話は別にして、政治の整合性といいますか行政のそういうことは別にして、どうしてまずいのかなというのがよく私にはわからないんですね。それをお話ししていただきたいのが一点です。
　それから、では、日本の立場でいって合法なんだということになると、日本人であったということも合法であるということになりますね、韓国の人が当時日本人であったということ。そうしますと、今度逆に日本の立場からいくと、必然的に朝鮮半島の人たちが、南北一緒ですけれども、戦時中日本のために働いたということについては、これは強制であろうがなかろうが日本の国や政府がそれを強要したというこの事実さえ明らかになれば、もう年金とか補償金とか、そういう日本国民に対して払っているのと同じものが全部必然的に支払われなければならないというこういう理屈になるというふうに思うんですね。
　そういう入り口のところから不法であるという立場に立つとまた違う考え方が出てくるかもしれませんが、日本の立場からいくと必然的にそういうふうにならざるを得ないんでないかと私思うんですが、その点についてはどういうふうにお考えかというのをお話しいただきたい。
　ちょっと西廣さんの方も一緒に言いますね。
○会長（佐々木満君）　なるべく簡潔にしてください。
○翫正敏君　かなり簡潔にやっていると思うんですが、西廣さんに聞きたいのは、国連の平和維持機能のことについて、防衛庁の顧問の方ですから、今後は未然防止型とか強制力を持つような形になっていくだろうということをおっしゃったんですが、そのことは最初の部分におっしゃった短期的な対応ということと長期的な対応、長期的なもので一番重要なのは貧困の解決であるとか新しい紛争の種を摘んでいくといいますかなくしていくというような問題、短期的には民族問題や宗教問題、そういう問題にどう対応していくかという問題だというお話をされた。
　この国連の平和維持機能の問題を未然防止型とか強制力を持つような方向に持っていくというようなことは、最初におっしゃった短期的な問題、長期的な問題ということの中ではどのように位置づけられるのか、それをお話ししてください。
　以上です。
○参考人（須之部量三君）　一九一〇年の条約でございますが、実は韓国の対日感情の底流がいつまでも、もう毎日毎日すぐかみついてくるわけじゃないんですが、その底流が強いのは基本的に条約の解釈の問題、それが問題としてあるのは事実でございます。
　要するに、一九一〇年に併合されたときに大韓帝国という独立国だったわけですね。李氏朝鮮朝は五百年間の独立国。その前の高麗が四百年。その前の統一新羅が百年以上で、つまり千年の独立国だった国が主権を奪われたというところが一番基本にあるわけでございまして、第二次大戦後植民地から独立した国たくさんありますけれども、植民地になったときに独立国であった国というのは韓国しかないんです、世界の例で。
　ですから、そこのところが一番基本になるわけでして、それで日本人の若い人はもうそういうことも全然知らぬわけですね。ですからそこでいつも感情論が出てくるんで、今の法律の問題は一つの議論でありまして、一般の韓国人がそういうところまで余り実は意識していないのが現状だと思います。むしろ、独立国であったのが主権を奪われた、それが一番根本だと思います。
　それから、条約をどうするかということになりますと、もしこれが初めから無効であったとすれば日本の植民地時代にとった措置についてすべて補償しなければならない、いろんなとった措置が全部無効になるわけですから。そうすると、それをどうするんだという非常に大きな問題が出てくる。それが条約はもちろん有効だということを日本側で主張する一つの、実利実害という面からいいますとその点があるんだと思います。
　それから、日本人であったときの補償の問題。これはやっぱりやるべきであったし、もし今からでも考えられるならやっぱり考えるべきじゃないかというのが私の個人的な意見でございます。実はタンガニーカ、今はタンザニアになっていますが、第一次大戦後は英領植民地でしたが、その前はドイツの植民地。それで、したがって第一次大戦のときはドイツ軍等に入ってタンガニーカの人が働いたんです。その人たちに今でも年金を、もう人数は非常に減っておりますけれども払っているというふうに私は聞いておりますし、やはりその点は今からでも日本として考えるのが筋ではないかというふうに考えております。
○参考人（西廣整輝君）　私、短期的という言葉を使ったのは若干誤解を与えたかもしれませんけれども、私が申し上げたい短期というのは、半世紀近く続いた冷戦構造というある意味ではしっかりした枠組みというものが今一挙に崩壊をして、次の国際的な各種の政治、経済、安全保障についての枠組みが確立するまでの過渡的な期間という意味で申し上げて、そしてこの過渡的な期間というのは決して二年とか三年とかというような短いものではなくて、十年二十年、それができるまでにかかる相当長い過渡的な時期があるんじゃないかというように私は思っております。
　その中で、私が貧困の解消と安全保障という二つの例を出しましたけれども、これの状況というものについては、南北の格差ということで考えれば時差があるんじゃないかと思うんです。例えば経済が発展していくというスピードと南北間の軍事力の格差の縮小というものと時差がある。現在武器の拡散等が非常に急激に行われておりますし、特に先進国は今軍備をふやそうだとかあるいは近代化しようという気持ちがずっと落ちておりますから、そういう点でどんどん追いついてくる。
　そういう点では、軍事力の格差の縮まるのが非常に速い。一方、経済格差の縮まるのには非常に時間がかかるということで、そこがまた危険の原因でもあるわけですね。なかなか経済的には追いつけない。うまく自分たちが考えているようにならない。そこで手っ取り早く力を使ってしまおうというようなことになりかねないわけでありますが、そういう意味でそこに時差があるということを少し申し上げたいと思います。
　それと、もう一点つけ加えますと、安全保障の枠組みにつきましても、例えば国連なら国連の仕組みというものが私は一挙に完成された形で出てくるとは思いません。現在、冷戦時代よりは国連の力というものが徐々に上がってきてはおりますけれども、国連が地域的なあるいは世界的な安全保障の確固とした役割を果たすにはまだ相当な期間がかかるんじゃないかと思うんです。
　今までの経過を見ましても、湾岸戦争そして今度のソマリアとかユーゴスラビア等の状況を見ても、結局のところ、まだまだ国連ではなくて、アメリカがどうするかというようなことの方が大きくきいてきているわけですね。ところが、アメリカがやるかやらないかということは、もちろん国連の協賛の中でやるわけですけれども、アメリカの国益にそれが合うか合わないかということがやはり相当重要な部分を占めるわけです。湾岸のように石油の資源をたくさん持っているところであればアメリカはそこだけに介入するかもしれない。
　それで、ソマリアになぜ介入したか、ユーゴになぜ介入しないかということになると、それはアメリカの国益にどこまで関係があるかということと、どの程度たやすくて易しいことかどうか、どれだけこれがアメリカのプレステージを上げるのに役立つかというようなことによってやはり判断されることになるわけですね。そうでないように、まさに本当の意味で公正な国際的な機関が判断をし行動をしていくようになるには、いろんな仕組みをこれからつくっていく必要がある。それには相当時間がかかるんではないかというふうに私は思っております。
　ですから、短期と申し上げたけれども、数年ででき上がるとかそういうものじゃないんじゃないかと思っております。
○翫正敏君　わかりました。