Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（利）委員　最後の質問ですが、今言われた、あなたが電話された相手についてここでお名前を言うことについてどうでしょうか。
○浦参考人　私は、私の言っていることの真実のあかしのために本当は言いたいのですけれども、彼は野村証券の株式関係の幹部でございます。それで、もし野村証券の秘密を私に言ったということがわかりました場合には、野村証券から彼は恐らく戯言されるでしょう。少なくとも馘首されないでもみずからやめるでしょう。そうしますと、私は彼に一生補てんをしなきゃならぬ。ところが野村証券は、私の聞くところによると、五十五歳まで勤めて管理職になった方には毎月五十万円の企業年金を出すんだそうでございます。それほどの高給を与えておりますし、一生を保障するのでございますが、私はそういう補てんはそれこそ全然できませんから、私はまことに松浦先生には申しわけありませんが、その名前を明かすことだけはお許しいただきたいと思います。
○松浦（利）委員　それでは、浦さんには病後に大変申しわけないと思いましたが、参考人に対する質問は終わりたいと思います。ありがとうございました。
○渡部委員長　お引き取りになって結構です。
○松浦（利）委員　もう既定の事実なんです。今、浦さんからお聞きのとおりです。これは明らかに株操縦があったということはもうだれが見ても明らかな事実なんです。それでなぜ証券局は依然として調査を続けるのですか。証拠がない、証拠がない。しかし、現実に客観的な状況は全部そろっている。しかし、今司法当局もこれについては調査をしておられる。結局、今の行政の対応では、こうした問題に対して今日の大蔵省証券局は対応できないんじゃないですか。できない証拠が今ここに端的にあらわれてきているのですよ。
　こういう状況であって、しかも結果がこのように出てきて、具体的に言うと一週間に六千五百万株も野村が買い占めている。調査に入ればどういう状況かという判断はつく。にもかかわらず、結果が出ておるにかかわらず、なおかつ調査してもここでそういうものが出てこない。これでは、日本の場合はアメリカのＳＥＣと違って、悪いことをしようと思えば司法の手が回るまでは幾らやったって大蔵省は手が入らない。そういうことをいみじくもあらわしておるんじゃないですか。今日までの大蔵省証券局の行政指導、監督というのは、あるいは検査というものはこういう状況だったのですよ。これをどうするかということが問われておるんじゃないでしょうか。大蔵大臣でも結構ですし、総理大臣からもお聞かせをいただきたいというふうに思うのです。
○橋本国務大臣　今参考人のお話を聞いて、改めて私も燦然とする部分を感じております。ただ、私は決して事務方をいたずらに弁護をいたすつもりはございませんけれども、改めて現行証券取引法におきまして証券局の与えられております権限というものをもう一度委員に思い起こしていただきたいと思うのであります。
　報告の徴収また検査というものは証取法五十五条で許されておる権限であることは、委員御承知のとおりであります。これは「公益又は投資者保護のため必要且つ適当であると認めるときは、証券会社若しくはこれと取引をなす者に対し当該証券会社の営業若しくは財産に関し参考となるべき報告若しくは資料の提出を命じ、又は当該職員をして当該証券会社の営業若しくは財産の状況若しくは帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」そしてまさに証券会社に対して証券局は検査権限を持っております。また、帳簿の閲覧等のあるいは帳簿書類等の検査をする権限を持っております。しかし、この権限は直接的に取引相手の帳簿を閲覧する機能を与えておりません。こうした点に私は一つの問題点があると考えておりますけれども、行政当局としての法律上許される範囲の検査しか行えないということについてはどうぞ御理解をいただきたいと思います。その範囲でこうした事態が発見できなかったというおしかりは甘受いたします。
○松浦（利）委員　今お話を申し上げたように、片一方では自己責任で泣く人がおる。片一方では暴力団が資金調達をする。しかもその高くなった株を担保にしてまた関連金融会社が二百四、五十億の融資をしてやる。あるいは紙切れ一枚で担保にして金を貸す。これは端的に言って、証券業界のみならず、大蔵省の銀行局、証券局挙げてもう一遍行政の再チェックをすることが必要ではないかというふうに私は思うのです。我々自身も今国会を通じてこうした内容が防止できるように、我々社会党もどういう機関を設ければいいのか、鋭意今日努力中でありますが、さらにこの野村証券の問題について私は指摘をしておきたいことがあるのですが、こういう株価操縦をするのに、きのうも我が党の書記長あるいは公明党の二見政審会長が言われたようでありますが、年末に、この株は五千円になりますよ、今が買いどきですよ、こう言ってどんどんどんどん買ってもらう。そして一般投資家は一番高値の三千六十円で買わせる。そうすると、御承知のように年が明けたら反転をいたします。急に年が明けて反転をするということがわかってきたら、野村証券はどうしたか。その一月、ヨーロッパにおいて徹底的な日本株のキャンペーンをしているのですね。東急株は当時二千三百円、その後九百八十円という安値になってしまうわけですが、十銘柄を宣伝をしてその中に東急株を持ち込んで、そして今度は売り逃げをする。自分はたくさん買っているからどうかせぬといかぬからヨーロッパに行って宣伝をして、ところがヨーロッパの人たちは株に対して自己責任が徹底している。買った人の責任だから文句を言わない、損失補てんの要求もない、補償の要求もない、損失補てんする必要もない、だから何も問題になっていない。しかしこういうことをやられたら、これは国際的にもひんしゅくを買うような野村証券のやり方だと私は思うのです。
　だから、暴力団も紳士ですから、株の売買について正規のルートでやられるのですから、今の法律で取り締まる方法はない、これは事実そのとおり。しかもこういう形で資金がつくられていく、これは社会的に見ても大変なことだと思う。私は、あえて法務大臣やら皆さんから意見を聞こうとは思いません。バブル経済の中でこういう問題が現実にひそかに進行してきている。しかも表立って、なおかつ今の証券局ではこれに対して調査も遅々として進まない、対応もできていない。私はこうした問題を含めて、野村証券の会長、社長等をぜひ本臨時国会において証人喚問していただきたい。大蔵省のもう手の届かないところでやっておるわけですから、こうした問題については野村証券並びに証券の社長、会長をぜひ呼んでいただいて、暴力団のかかわり、ヨーロッパにおける株の宣伝、一般大衆に対する悪徳商法まがいのこうした売り込み、こうした問題について徹底的に本院で究明をすべきだ、こう思います。
　委員長、ぜひ御配慮いただきたいと申し上げたいと思います。
○渡部委員長　ただいまの件については、追って理事会で協議をいたします。
○松浦（利）委員　それじゃ、ぜひ証人喚問して御議論をお願いいたしたいと思います。
　それから、続いて信託関係の問題についてお尋ねをしたいと思うのですが、その前に、住友信託銀行を八九年の一月、二月にかけて二カ月間検査をなさったことがあると思うのでありますが、あるかないかだけお聞かせをいただきます。
○土田政府委員　住友信託銀行に検査をしたことはございます。ただいまその前回の検査の時期青確認いたします。
○松浦（利）委員　そのときの検査官は伊豆金融検査官だったと思います。これは伊豆金融検査官がおられたということは、七月まで在籍しておられたことは、平成元年の七月までおられたことは確認をしたわけでありますが、結構です、されたことだけで結構です。
　ここに、これは大蔵委員会の集中審議の中でも進民党の菅直人さんが、若干時間がありませんので簡単に取り上げられた内容でありますが、この住友信託銀行内部の、対外厳秘資料というのが実はあるのです。これは「対外厳秘」と書いてこういうのがあるのです。これは伊豆金融検査官以下検査官全員と、当時の櫻井社長以下常務役員、常任監査役が全部出席をした中で大蔵省の検査講評が行われた。その検査講評についてずっと羅列をして、この検査に従ってこれからやろうという意味で、部外秘として「対外厳秘」として実はされておるのですが、その中身、「財務管理応能信託」というところで「特金信、金外信」、その第一番目に「ファントラの管理面が不十分である。特にファンドの運用管理に不適正と見なされる事例がある。」こういう指摘をしておられるのですね。この不適正だということについて、ここでいどういう内容だったかお示しいただけますか。
○土田政府委員　まず、先ほどお尋ねがございました住友信託銀行くの前回の検査でございますが、私ども基準日、着手した日を基準日ということで言っておりますが、昭和五十九年十月六日でございます。
　そこで、ただいまのお話の御説明を申し上げます。
　そのお手元の文書がどのような文書であり、だれによって作成されたかについては私どもは存じません。ただ、ただいま委員の御質問の中で、七月二十五日の衆議院大蔵委員会の集中審議で菅委員からお話があった書類であるという御趣旨のお話がございました。それでございますならば、実はそのときにもお答えを申し上げてあるわけでございますけれども、私どもその御指摘のような文書については明細は承知しておりません。それは私どもが作成した文書ではございません。
　それで、この検査の中身につきまして委細申し上げることは差し控えさしていただきたいわけでございますけれども、したがいまして一般論として申し上げますが、検査などで時々不適切な取引を発見することはございます。それで、例えば一つのファンドを複数のファンドマネジャーが運用していた、そのためにファンドの手持ちの余裕金残高を上回る有価証券を購入してしまった、そこで後日やむを得ずほかのファンドでそれを購入したように記録をつけかえたとか、そのほかそのような事務体制の不備、内部管理体制の不十分、その他このようなものに起因するようなもの、これは一例でございますが、そのようなものにつきましては、やはり顧客との信頼関係を害したり、トラブル発生の原因ともなりかねないと認められたりする事例はございますので、内部管理体制の厳正化その他につきまして、検査の機会に注意を喚起し、しかるべく指導してまいったところでございます。
○松浦（利）委員　この文書があなたが関知しないということはわかっているんですよ。ただ、検査を受けた、その検査結果、住友信託銀行の内部でつくられた文書なんです。そこで今言ったような指摘を、特にファンドの運用管理に不適正とみなされる事例があったというふうに指摘をされたと、指摘をされた方が書いておる。あなたは、それじゃ、こういうふうな不適正な指摘をしたことはない――ないものが、いやあったというふうに書くはずがないんですから。それじゃ言葉をかえて、管理が不十分である、特にファンドの運用管理に不適正とみなされる事例があるというふうに指摘をなさったことはないのかあるのか、お聞かせください。
○土田政府委員　また一つ、先ほどの御質問に対するお答えを補足いたします。主任検査官は伊豆でございました。
　それからただいまのお尋ねでございますが、私ども、個別の検査の内容につきまして御説明することは従来から差し控えさしていただいております。ただ、先ほど申し上げましたのはあくまでも一般論としてでございますが、そのような御指摘の信託銀行の検査の結果その他の情報を総合いたしまして、私どもがやっております。その仕事のしぶりについて御説明を申し上げたわけでございます。
○松浦（利）委員　今言っておられることがどうも私は理解できないんですがね。この「週刊金融財政事情」というのは、これは大蔵省の人たちも執筆を盛んにする内容ですね。これは今年の四月一日の「週刊金融財政事情」ですが、そのときに大蔵省の方も執筆をされておるんですが、その中に「視角」というところがあるんです。「頻発するファンド内外の操作」、いろいろな仕組みが、ここに操作されている仕組みが入っている。今あなたが言われたことも確かにあります。やはり損失補てんまがいのことがやられておる。事前に「にぎり」ということまである。これにこの「にぎり」ということが書いてある。しかもそれに何と書いてあるか。「事実は事実としても、ファンド間の益移動は他人のためにする窃盗行為であり、一段罪が重い。「よくあること」とか「しかたがない」と当事者はいうが、倫理感覚が腐っているといわれてもしかたあるまい。なお、この件に関する「実感」として、監督当局はきわめて寛大である」と「斜道」という人が書いているんです。
　これは「金融財政事情」ですよ。福田先生が始められたんですよ。今の理事長は東証の長岡さんですよ。しかも大蔵省の官僚の人たちは、ここには検査はこうしなさい、ああしなさいという検査の指導から何からずっと書いてある、これにも。だからここに書いてあるように、恐らくこの「斜道」という人がどういう人かは大蔵省の方も知っておられると思うんだけれども、その人が――私はここを言うんですよ。この人が、「窃盗行為であり、一段罪が重い。」「倫理感覚が腐っている」とまで言い切っている。「この件に関する「実感」として、監督当局」、ですから、信託ですから銀行局だと思いますよ、「監督当局はきわめて寛大である」。もしこういう事実がなければなぜ抗議しないのですか、編集のときに。寛大じゃないのですか。あなたがここで説明できないのも寛大だからじゃないですか。寛大だから説明ができないんじゃないですか。
　私は、ロッキードのときに第七十七国会で「議院の国政調査権と公務員の守秘義務等との関係に関する質問主意書」を出したのです。当時の三木総理から私あてに答弁書をいただいたのです。これは政府の統一見解。これを中心にして、例のロッキードのことについて、これを根拠にして発言をされた。まさに今、金融、株すべての問題についてうみをさらけ出して、こういうことが二度と起こらないような状況をつくり出さなければいかぬときでしょう。なぜ隠さなければならぬのですか。私が七十七回国会に出した国政調査権と公務員の守秘義務に関する統一見解、これに対してどう判断をされるのかお聞かせをいただきたい。統一見解というのはもう広く皆さん方に行き渡っておる内容です。
○土田政府委員　いろいろな論点がございますが、まず「金融財政事情」の雑誌の御紹介がございましたが、その雑誌の記事は私どもも目は通しております。しかしながら、それは匿名でもございますし、私どもとしてのその内容について直接コメントをする限りではないと思っております。
　それから第二に、先ほどから、検査の具体的な内容についてはお答えを差し控えさしていただいておる、そういう趣旨で申し上げておるわけでございまして、当然その検査は厳正にやっておりますし、それから、検査の状況などを踏まえたところで最前から御答弁を申し上げておるわけでございます。
　さらにその次に、いわばファントラの運用の手口その他についてどのように見ておるのかという御趣旨のお尋ねでございますが、詳細はお尋ねがあれば詳しく申し上げますけれども、信託の運用につきましては信託の本旨に従って受託者が行動する義務がございます。それで、例えば信託菜法の九条に言う元本補てん、利益補足の禁止の規定、それから信託法の二十条、善管注意義務の規定、それから信託法二十二条、忠実義務の思想を表現した規定だと言われておりますが、そのような法律の規定に違反する行為の有無などについて重点的にいろいろ私どもは調べておりますし、その検査もしておるわけでございます。
　それから、ファンド間のいろいろな振替その他につきましては、これもさらに具体的なお尋ねがありましたら立ち入って御説明は申し上げますが、ファンド間の振替そのものは全面的に禁止されているとか、それが適当でないとか、そういうような考え方はございません。このアメリカのレギュレーションでありましても、やはりある勘定に受託した資産を自行の他の受託勘定に売却することができるというようなことを想定したようなレギュレーションはございます。したがいまして、全体といたしましては、私どもは、ただいま申し上げましたようないろいろな法令の禁止に触れていることがないかどうか、それからまた、事務管理その他で委託者、受託者間の信頼関係を阻害し、顧客とのトラブル発生のおそれがある行為で行き過ぎはないかどうか、そのようなことについていろいろ調査し、検査におきましてもいろいろ検査をいたしまして、指摘をしている例はございます。
○松浦（利）委員　これは私は非常に大切な問題だと思うのです。信託にも損失補てんがあるというのはもうちまたの声なんですね。ただし、これが表面化してまた株価が暴落をするということになれば、そういう意味の配慮はしなきゃならぬということも事実だと思います。それは私も理解できます。ただ問題は、こうした手口がふたをして隠されてしまう、しかも、大蔵省の検査した人とあるいは一部の人との間だけで終わってしまう。そこに私はどうも問題の本質があるんですよ。やはり事件が起こったらそこで処罰をする、ぴしっと。軽く見過ごしてしまうものだから、まあいいや、まあいいやで、なあなあ主義でいつの間にか大きくなって、今度のような取り返しのつかない大きな問題になる。国際的にひんしゅくを買う。
　私は、そういった意味で、この前住友信託銀行に対して検査をされた、特にファンドの運用管理に不適正とみなされる事例があるというところについて、ぜひ、この第七十七回の国政調査権と公務員の守秘義務等の統一見解に対する政府の統一見解、これに従って出していただきたい。公の場にさらせなければ理事会にでも出してもらいたい。委員長の方でぜひ御配慮をいただきたい、そのことを申し上げたいと思います。
○渡部委員長　後刻理事会で協議いたします。
○松浦（利）委員　それじゃ、先ほど山口先生が五分早く終わられたので、これで午前中の質問を終わります。
○渡部委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○渡部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松浦利尚君。
○松浦（利）委員　午前中要求いたしました資料について、理事会で拝見をさせていただきました。ありがとうございました。
　そこで、理事会で銀行局長においでをいただいて御説明をいただき、いろいろ我が党の考え方等も含めて御意見を申し上げました。それについて、銀行局長の方からそれに対するコメントをいただきまして次に移りたいというように思います。
○土田政府委員　いろいろ委員の御意見、御注意も拝聴をいたしました。私どもは、ファントラはファンドマネジャーにその運用の裁量権があり、したがってその反射的に運用責任があるという点で、特金、殊に営業特金とは違っておる。したがいまして、特金について言われたような議論がそのままファントラに妥当するとは考えておりませんが、いずれにいたしましても、この信託の運用といたしまして、午前中にも申し上げましたが、信託の本旨に従って受託者が行動する義務があるわけでありますし、その義務に違反するようなことがあってはならないわけでございます。また、そのような義務違反というようなものでありませんでも、やはり顧客との間にトラブルなり誤解を生じやすいような行動は慎むべきでございます。
　私どもは、これまで信託銀行に対して当然定例的に検査をしておりますし、昨年度その中の五社について検査をいたしました。また、本年度に入りましても既に一社検査を行っております。近々、割合早い機会に一巡するということもございますので、この昨今の御議論を体し、また委員の御注意も体しまして、さらに十分注意をして検査に当たりたい。その結果、いろいろ情勢を分析いたしまして何らかの注意すべき手段があるか、それは私どもの方の注意であるのか、それとも業界の方の自主的な一つの申し合わせであるのかわかりませんが、何らかのそのような注意すべきことが取りまとめられるものであろうか、その点を含めまして今後鋭意研究をしてまいります。
○松浦（利）委員　わかりました。ぜひ信託関係でこうしたことがまた表面化することのないように御注意をいただきたいというふうに御注文を申し上げておきたいと存じます。
　それでは、関連質問がありますので残り三十分ですから、個々の問題について幾つかお尋ねをして、最後にこれに対する今後のあり方について御質問させていただきます。
　まず最初に、山一証券が損失補てんをいたしました企業名を六十六社、四百五十六億二千百万円損失補てんがあったと自己申告をされました。ところが、この山一証券の公表リスト六十六社の補てん先のうち十一社は旧三井銀行が紹介をした、こういうふうになっておるわけでありますが、どういうわけかこのうちの六社ですね、具体的に言いますと嘉悦学園それから津村建物、津村順天堂それから富商、フュージョン、日本図書普及、この大企業に対しましては、山一証券が損失補てんとした同額を、旧三井銀行が約五十億さらに損失補てんをしておられるのです。
　大体損失補てんすること自体が極めて悪質な問題だというふうに今、本委員会でも指摘をされておるわけでありますが、その損失補てんを山一証券が半分して残り半分を旧三井銀行が補てんしてやった。これは一体どういうことなのか。なぜこういう複雑なことが行われることになったのか。三井銀行はこれに対して内部処分等を行っておるようでありますが、これはどういうことを意味しておるのか、どういうところに原因があるのか、なぜこういうことをしたのか、これをひとつお聞かせいただきたいと思います。簡単にお願いします。
○土田政府委員　御指摘の事件につきましてごく概略を申し上げますと、旧三井銀行の支店におきまして、これは昭和五十九年ごろからというふうに聞いておりますが、取引先のニーズにこたえるためということで、山一証券と相談の上、取引先に対して有価証券の運用を推奨し、その資金を融資しておりました。それで、その運用は当初はいわば現物取引でございましたが、その後だんだんといろいろな取引が起こりまして、六十二年の九月に債券相場の下落により多額の損失が発生することになりました。このため山一証券側が、これは三井銀行から私どもへの報告でございますが、山一証券側が損失負担を図りましたが、その損失がかなりの額でありましたために旧三井銀行に対して負担要請がありまして、結果的に旧三井銀行はこれを受け入れることにいたしました。そして昭和六十三年に取引先から債券を高値で購入して、直ちに時価との差額を自発的に有税償却をしたものでございます。
　このような問題はそのときにも大きな社会的な批判を受けたところでありますし、私どもといたしましても公共性の強い金融機関の性格にかんがみまして厳重に注意をいたしました。
　なお、この旧三井銀行では、この関係の事実を厳粛に受けとめまして人事面の処分を実施したというふうに私どもは報告を受けております。
　　　　〔委員長退席、増岡委員長代理着席〕
○松浦（利）委員　ずっと聞いておりますと実際言われたとおりですが、自己責任の原則ということを考えますと、損失補てんしたことも問題だと今ここで問題になっておる。しかしその損失補てんを今度は銀行に山一証券が要求して、おまえのところが紹介したお客さんだからおまえのところも損失補てんの半額を持てという要求をすること自体は、これはもう率直に言って、損失補てんも問題だけれども、その損失補てんを三井銀行に要求した山一証券の行動というのは、これはまさに証券会社としてとるべきことではない。損失補てんより以上にこれは問題な行動をとっておると思うのです。山一証券のとった態度は、これは明らかに私は糾弾されるべきだ。それに応じた銀行も銀行ですけれども、結局、背景にはどういうことがあったのか。
　総理大臣、あなたに申し上げておきますが、今度のこの事件というのは、三井銀行と山一証券の関係というのは、三井銀行がお金を融資をしてやって、そしてその融資を受けた企業が山一証券に株の購入を依頼をする、こういう関係なんですね。そのときに三井銀行と山一証券は事前に話がある。ですから、三井銀行は企業に金を貸すことによって金利を稼ぐことができる、銀行から金を借りた企業は株を買うことによって利益を得ることができる、山一証券は手数料を稼ぐことによって金もうけができる、まさに三万一両得という形で、この問題は、損じゃなくて、もうけの、得の三万一両得という形の関係ができておるのですよ。これはまさに「にぎり」が行われておるということですよ、全体的に。実際、バブルというのはこれで起こってきたのですよ、こういう金の動きで。
　ですから、今度の問題は何か証券関係だけだということじゃなくて、銀行と証券会社と企業と三つが一緒になって行われたのが今度の姿なんですよ。これが山一証券のこの事件なんですよ。ただ単に処分したからどうだこうだということで見過ごしちゃいかぬ、この内容は。典型的にあらわれておるのです、これが。もうここには全く大蔵省の行政管理監督というのは、銀行局にも何にも全然行き渡っておらないのです。だから、先ほどから不規則発言でもありますように、何か私たちから見たら、管理監督をすべき立場にある大蔵省が、こういう姿で出てきてしまう、全部。ということは、何か大蔵省はなめられておるんじゃないか、こういう気がしてならないのです。こんなことなら、もうすべて自由化したらいいんですよ。認可行政でなくて届け出制にすればいい、全部同じことなんです。管理監督あろうがなかろうがこんなことをするんだから、もうこの際思い切ってアメリカのように自由化してしまう。どうですか、総理。
○橋本国務大臣　総理へということでありますが、直接の責任者は私でありますので、私からお答えをいたしたいど思います。そして、御批判は私は御批判として甘受をいたさなければならないと思います。
　しかし、この事件、今局長から御説明を申し上げましたような経緯をたどったものでありますが、本件の事実関係の当局への報告は平成二年の四月の末に参っております。そして同時に、これは自主処分という、また御批判を受けるかもしれませんが、その当時におきまして、当該銀行としては人事を含む相当部分の処分を行っておりました。こうしたことを考えますと、私は、大蔵省の行政というものが全く無力であったと言われることは非常に残念であると思いますし、同時に、その処分をきちんと行わせしめるだけの行政力は持っておった、そのように考えております。しかし、それでなおかつ足りない部分があったという点については、私はおしかりは率直にちょうだいをいたします。
○松浦（利）委員　私は大蔵大臣が一人で何か責任をとってあれしておられることに、非常に残念に思うのですよ。やはりこれは厳しく大蔵省全体として受けとめてもらわなければいかぬですよ、大蔵省の官僚も含めて。私はそこに問題があると思いますよ。ただ許認可権だけ握っておって、そして肝心なところは全く、癒着しておるのかどうかわからぬけれども、こういう事件が起こってきてもただ銀行が処分されれば終わりだ。これは大臣がやめたりなんかしただけの問題じゃとどまらないです、官僚組織というのは残るわけだから。だから私は極端な、自由化したらどうか、許認可なんかやめたらどうか、こう言うのですよ。その点はぜひ私は官僚の皆さんに厳しく言っておきます。
　そして、次にもう一つ、これはまた後でお答えいただきますが、今度は日興証券が、補てん先一覧表の中に住友生命というのがあるのですよ。住友生命の補てん金額三億一千二百万、その中に括弧変額とあるのですよ、変額。これはもう時間がありませんから私の方からお尋ねをいたしますが、生命保険というのは一般勘定と特別勘定というのがある。一般勘定というのは終身、養老等、特別勘定というのは変額保険の運用。この住友生命が持っておるこの一般勘定と特別勘定の間に日興証券が入って株価による損失補てんをしておるのをここで変額、こういうふうに括弧して書いてあると私は読んだわけでありますが、そのとおり理解をしていいですか。
○松野（允）政府委員　お尋ねの点でございますが、ここで括弧変額と書いてございますのは、今御指摘ございました特別勘定の、つまり変額保険の特別勘定に対して補てんをしたという意味でございまして、一般勘定と特別勘定との間というわけではなくて、日興証券が変額保険であります特別勘定に補てんをしたという意味でございます。
○松浦（利）委員　今それだけですか。変額勘定に補てんをしたというだけですか。それで間違いありませんか。もう一遍確認します。
○松野（允）政府委員　私どもが日興証券から闘いでいるところでは、変額保険の勘定に日興証券が直接補てんをしたということでございます。
○松浦（利）委員　そういう報告を受けたということであって、どういう方法で補てんをしたかということは聞いておられますか。どういう方法でやったか、それは。
○松野（允）政府委員　この補てんの方法は、株価指数先物取引を使いまして、日興証券が株価指数先物取引の価格差を利用して変額勘定に直接補てんをしたということでございます。
○松浦（利）委員　今言われたことは、住友生命で確認をされたことというふうに理解をしていいですか。
○土田政府委員　これまで住友生命から私どもの方で事情を聞きましたところでは、この件については、証券会社が公表をした取引事実、それについての認識はあるけれども、損失補てんを受けたという認識がない、通常取引だと思っていたという報告を受けております。
　なお、今後よく調べてみたいと思っております。
○松浦（利）委員　今後調べてみましょうというのを、聞いてもお答えいただけませんから、調べていただいて、御返事をいただきたいというふうに思いますしかるべく委員長の方で御配慮いただきます。いいですね。いいですね。今から調べてみられた結果は御報告いただけますね。――はい。それじゃ、そういうふうにお願いをいたします。
　それでは続いて、こういう状況が起こってきたのは大変悲しいことですが、私は、今までの大蔵省の検査体制のあり方がよかったのか悪かったのか。率直に言って、結果から見て決していいものじゃない。いろいろなことが言われてきました。天下りの問題、聞くところによりますと、この前大蔵大臣の御答弁によりますと、課長以上の官僚は二年間天下りすることは自主的に業界等で遠慮をしてもらう、そういうことですね。ところが、実際今検査体制というのは、大体検査課には何人人がおるんでしょうか。私は七人か八人と聞いておるんですが。
○松野（允）政府委員　証券検査官の定員でございますが、これは現在本省は三十八名でございまして、あと各財務局に合わせまして二百一名ということになっております。
○松浦（利）委員　二百一名。そして二年に一回ぐらい証券会社を検査して、検査するときの人数は七、八人で一カ月程度というふうに聞きましたが、そう理解してよろしいですか。
○松野（允）政府委員　検査対象の証券会社の規模いかんにもよりますが、大体標準的なものであれば今御指摘のとおりで、大手の四社になりますともう少し人数がふえて期間が延びるということはございますが。
○松浦（利）委員　総理大臣、今の我が国の検査体制というのは、大蔵省という同じ傘の中に指導育成をする人とそれから検査する人が両方おるんです。証券局の中に同じ検査官がおるんですよ。これはどう思われますか。指導育成する人と検査する人が一緒のところにおるんですな。これで正確な検査、摘発というのはできるとお思いになるでしょうか。
○橋本国務大臣　今お聞きをいただきましたように、証券局の検査体制、総員二百三十九名であります。そして、その局の中にいるという御指摘でありますけれども、例えばアメリカのＳＥＣにおきましても、行っております。務は、日本と違いまして免許制ではございませんから、その登録の受け付けから始まりまして、ＳＥＣは全体の業務を行っております。検査も同じＳＥＣの中でありますし、会社の設立についての届け出を受理するのも同じ中であります。その点はどうぞ誤解のないようにお願いを申し上げたいと思います。
○松浦（利）委員　誤解しておるつもりはないのですが、それで実際に正確に中立的な立場で検査できるか、こういうことなんですよ、同じ傘の中におって。
○橋本国務大臣　ですから、私は、傘の中にいるという意味ではという意味でアメリカの例を申し上げました。ただ、今御答弁を申し上げてまいっておりますように、私どもはこの検査機構というもののあり方につきましては行革審の御審議を待ちたいと考えております。
　そこで、多少お許しをいただいて、私どもが今までどのような問題意識を持ってこの見直しに当たってきたかについて少し申し上げさせていただきたいと思うのであります。
　私どもは、まず第一に、その所掌事務につきまして、行政機能と検査機能の両機能の所掌のあり方、証券と銀行の両業務分野の所掌のあり方をどうするかという視点で、まずここに一つのメスを入れました。また、検査権限などにつきまして、現行の権限を越えて準司法的な権限を持つこととするかどうか、また、検査対象を証券会社や銀行の取引先に及ぶものにするかどうかという視点も検討の対象といたしてまいりました。また、告発あるいは行政処分との関係につきまして、検査の結果を司法当局への告発、行政処分にどのようにつなげていくか、また、行政処分の適正さを担保するためにどのような所掌、仕組みが考えられるか、また、取引所などの自主規制との関係につきまして、新しい監視機構はこれを想定して役割分担をするのかどうかという問題意識も持ちました。同時に、人的体制については、採用、訓練、人事、処遇等をどう考えるか、責任体制につきましては、国会や内閣に対してどのような責任を持つ組織を想定するのか、こうしたことを私どもは考えてきたわけであります。
　そして、所掌分野につきましては、行政機能と検査機能の両機能には少なくとも一定の距離、節度のある距離を保ちながら、どうしてもこの間に必要とされる両機能間の連絡調整について実質的に維持していく必要をどうするか、また、金融や証券の両市場が相互連関を強めている現状、今後こうした事態の中でなおさら急がれる金融制度改革による相互参入等を勘案いたします場合に、金融・証券両市場を視野に置いた検査機構をどう考えるか、こうした問題意識を持って大蔵省としては検討してまいりました。しかし、行革審の方で来年度予算編成に間に合うようにこうした問題についての結論を出すということを言っていただいておりますので、十九日、これらの内容、検討の問題点すべてを行革審に御報告し、その作業を私どもは待っておるという状況であります。
○松浦（利）委員　私は、最後に希望を申し上げます。
　同じ傘の中におりますと、そこには温情がわいたり、それからまた魚心水心といいますか、やはりそういったものが自然に起こってくると思うのです、片一方では育成しでおるのも同じ仲間ですから。本来だったら、もうこれだけの経済大国になったんですから、育成部分というのはもう必要ないとは思うんですけれども、まあ中小証券が非常に多いですから、その分野もあることは認めます。しかし、いずれにしても検査機構というのは、私たちは日本版ＳＥＣというものをつくるべきだという考え方に立っていますけれども、やはりどうかして独立したものにする、やはり育成というものとは違う独立したものにしていくということを私たちは考える必要があるんじゃないか。
　それは、大蔵省なら大蔵省の影響力があるかどうかは別ですよ。例えば国税庁のようなものをこちらに、検査庁といいますか、そういったものをつくり上げるというのも一つの方法だと思う。いずれにいたしましても、現在の育成と監督、検査という二つのものを一つの傘の中に置くことだけはこれを契機にやめた方がいい。何らかの方法で独立させたものをつくった方がいい。それは今大臣が言われたように行革審の結論待ちだ、こういうことでありますが、我々も今国会にそうしたものを出させていただいて、もう二度と再びこうしたことが繰り返されないように、そして通達を出しても出しても、一任勘定のように、通達は出したけれども実質的には改まっておらない、それが結果的にこの大きな事件を生み出すというような、こうしたことがなくなるように努力をしていかなきゃならぬと私たちも思います。
　なお、最後に私はもう一遍申し上げます。何もこれは大臣とか総理大臣の責任じゃないんですよ。最高の長として責任は持たなければいかぬ。しかし、官僚の方もこうした事件を起こしたんだから、みずからの縄張りだ、おれのところはこれだけだということで、エリアを主張し合ってなかなか譲らない、そういうことは改めてもらって、もう二度と再びこうしたことが起こらないように、官僚みずからも襟を正して自粛をしてもらいたい。そのことを最後につけ加えて、関連質問に珍らしていただきます。
　終わります。
○増岡委員長代理　この際、田口健二君から関連質疑の申し出があります。松浦君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田口健二君。
○田口委員　質問に先立ちまして、関連質問をお許しをいただきました委員長初め委員の皆さん方にお礼を申し上げます。非常に限られた時間でありますから、私は、今回の雲仙・普賢岳噴火災害に絞って、総理、関係大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、今回の災害に際しまして、たしか六月の九日であったと思いますが、海部総理にはいち早く現地にお出かけをいただきまして、現地の状況の把握やあるいはお見舞い、激励等をいただきました。私も同行させていただきましたが、改めてこの機会にお礼を申し上げたいと思います。さらに、西田国土庁長官あるいは吹田自治大臣を初め多くの関係大臣の皆さん方が現地にお出かけそいただきまして激励をいただき、あるいは御指導をいただいたことに対しましても、重ねてお礼を申し上げておきます。
　今回の災害に対する政府の対応の問題であります。
　長崎県というところは大変に災害が多いところでございまして、過去にも昭和三十二年の諌早大水害、過般の長崎大水害、もろもろの台風災害など、私も身をもって経験をしてまいりましたが、今回の災害というのはこれらとは違って、まさに前例のない大災害であります。それだけに、政府がとってこられた対応も今までとは違ったものがあるというふうに私は思っています。
　六月の四日に早速対策本部を設置をしていただきました。現行法律制度の弾力的な運用ということも決めていただきました。総理も体験をされたと思いますが、あの体育館の中に何百人という方々が避難をしておられる。入りまして五分もたつと、もう全身から汗が吹き出る、こういう生活環境でありましたし、とてもこれでは人間らしい暮らしはできないということで、クーラーも入れてほしい、テレビも欲しい、洗濯機も入れてほしい、こういう要望なども申し上げましたが、ほとんどそれも認めていただきました。応急仮設住宅についても早急の着工の要望を申し上げてまいりました。たしか厚生省の基準によりますと、二戸当たり百十八万の単価だというふうに思っておりましたが、これも最終的には二百二十万ということで認めていただきました。クーラーもテレビも洗濯機も全部つけていただいたわけでありますが、そういう意味では今回の災害に対する応急策について、政府はこれまでとは違った、十分迅速でかつ的確な対応をしていただいたというふうに、このことは私率直に評価をいたしております。
　ただ、問題は、あの六月三日以降、やがて八十日近くが経過をしようとしておる今日、火山活動というのは依然として鎮静化の兆しを見せておりません。一日に約三十万立米のマグマが地下から供給をされておるというふうに言われておりますし、溶岩ドームも長さ五百五十メーター、体積にして約七百万立米という最大の規模まで実は今大きくなってきておるという状況でありますし、これが果たしていつごろ終息をするのか、専門家でもまだわからないと言っている今日の現状、これが今度の災害のまた一つの特徴でもあると思うのであります。
　私も十数回にわたって現地に参りましたが、先日参りまして、応急仮設住宅に参りました。行きましたら、居住をしておる人たちが家の外に出て近くの公園の木陰で休んでおるわけですね。そこに行ってお話をいたしました。暑いですねと言って、クーラーはないのですかと聞きましたら、クーラーはありますけれども、クーラーをつけたら一日に電気代が五百円はかかりますから、その電気代が払えないのでクーラーはつけません、こういうお話なんですね。中には、仮設住宅をつくっていただいてようやく体育館の避難所からこちらに移ることができて大変うれしい、しかし、今になってみれば体育館の方がよかったのではないか。理由を聞きますと、仮設住宅に入りますと食事の支給が打ち切られてしまう。自分で三度三度の食事をとらなければならない。中には、食事どきになったらこっそり近くの避難所の体育館に行って食事をもらっている方もいらっしゃるのだそうであります。大変深刻な状況が長期化をするにつれてたくさん出てきているわけですね。私は、こういう状況を考えていってみた場合に、現行の法律制度だけでは対応でき広いのではないかと思っています。現行の災害関係の法律制度というのは、いわば応急対策を中心にしてでき上がった制度でありますから、このように長引いてまいりますととても現行法では対応できないのではないかというふうに考えています。これは長崎県の知事や地元の島原市長、深江町長を初め皆さんがそういうふうにおっしゃっているわけですね。総理も御存じのように、去る八月の八日に衆議院本会議で決議がございましたが、この中でも「現行制度において不十分なものは適切かつ速やかに対応するなど必要な措置をとること。」という決議が本院でも実はなされておるわけでありまして、総理のこの特別立法についての基本的な見解というものを改めてここでお伺いをいたしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　最初に、議員が心を痛めておられる雲仙岳の被災者の皆さんと、同時に、今日もなおマグマの活動がおさまっておらないという極めて不安定な状況について、心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　御指摘のように、私が現地に参りましたときは、終始議員にも御案内をいただきましてありがとうございました。私はあのときも申し上げたように、私自身も、かの伊勢湾台風というのは私がちょうど国会に出る直前のことでありましたし、私の郷里は長期間水浸しになり、同じような集団で避難をしておった人々の状況というものは鮮やかに私は思い出しました。そして、あの場でいろいろ承った御要望等については、まずとにかく現行法でできるだけのことをする、それからその次のことについてはあらゆることを考えて適切に対処したい、こういったことを知事さん、市長さん、町長さん、そして先生方議員の前で率直に申し上げました。そして、とにかく交付税なんかを前渡ししてほしい、これは各代表も言われました。自治大臣に指示をして、そのとおりなったはずであります。また、参りましたときはまだ体育館にはクーラーは入っておりませんでした。洗濯機もございませんでした。直ちにこれをするべきということで努力をしてきたつもりでございました。そしてその後、現行法でぎりぎり対処できないような場合を考えて、具体的な御要望については対策本部の方で各省庁からの御要望等を全部取りまとめて、この間うちから御報告しておりますように、二十一分野にわたっておりますが、八十三項目のうちの三十項目は、政令を、あるいは省令を、あるいは今の法律の適用基準を緩和をしてとにかくこたえていかなければならぬということで、できるだけの処置を続けてきたつもりでございます。
　今後の問題については、まだ災害もおさまっておりません。けれども、最終的におさまるまで待っておったのではとても長引くというので、臨時特例の措置でお支払いを始めておる分なんかも議員御承知と思います。将来の島原半島地域の防災、活性化、復旧のためいろいろな地方自治体がしなければならない仕事があるということも市長さん、町長さん方から聞いております。また、県から具体御要望の基金の問題等もよく承知いたしております。それらのことについては、対策本部ででき得る限りの対応をするという方針をもとに今鋭意作業を続けておるところでございます。
○田口委員　今の総理のお答えを聞いておりまして、残念ながら大変私は今失望いたしております。少し状況の認識が違うのかなという感しもしそおるわけですし、また私がどうもやはり説明が足りなかったのかな、こういう今気持ちもしておるわけでありまして、重ねてお尋ねをいたしたいと思いますが、その前に少しまた私の方から状況の考え方について申し上げてみたいと思います。
　六月の三日にあの大火砕流が発生をいたしまして、死者、行方不明者四十二名という大変な犠牲を出しました。私はその翌朝、島原の鏡ケ江市長と会って申し上げました。また、六月の六日には本院の災害対策委員会が開かれましたので、その際も私は申し上げたのですが、やはり強制力を持たない避難勧告だけではこれは人命を救うことにはならない、したがってやはり法的拘束力を持った災害対策基本法六十三条一項に基づいた警戒区域を設定をすべきではないか、こういう話も申し上げました。島原の市長さんも随分これには苦悩をされたようでありますが、御案内のように六月の七日、島原では警戒区域の設定がされました。翌八日に深江町の警戒区域の設定がされまして、今日に及んでいるわけですね。もう既に四回延長されまして、今度の期限は八月の二十六日まででありますが、恐らく今の状況からいえばこの時点になっても解除をされる見通しは全く立たないと思っています。現在、深江、島原で二千八百十四世帯、一万三百四十九名の方がこの警戒区域から実は立ち退かされているわけですね。
　私は七月の下旬ごう参りましたときに、その方々からたくさんの陳情を受けました。こういう話がありました。あの警戒区域を設定をされたおかげで私は豚を十数頭死なせました、ある方は鶏を二万羽死なせました、こういう話でございました。調べてみましたら、豚の行方不明というのは、まあ行方不明というのはおかしな話なんですが、警戒区域ですから現地に入って調査ができないのですね。それで行方不明という言葉を使ったのだろうと思いますが、約六百頭、この警戒区域内だけで。鶏が十二万五千羽というのですね。これは火砕流とか土石流で死んでいるのではなくて、人間が入ってえさを与えることができないから、自然に餓死をしてしまったのですね。こういう状況がたくさんあらわれてきているのです。皆さん言っているのですが、警戒区域の設定で命は助かりました、今日まで何とか生活をやってきました、しかし、あしたからの生活は一体どうなるか全く見当はつきません、こう言っているのです。
　私は八月の十二日の日に、国道二百五十一号線が部分開通をいたしましたので、島原から深江町まで参りました。行ってみて、予想以上にその警戒区域の広さ、頭の中で考えておったよりも現実は物すごく広かった。途中には一千軒以上の家が散在をしている、全部無人なんですね。総理も見られたかと思いますが、水無川は完全に土石流で埋まっております。畑の中にはスイカがごろごろ転がっているのですね。ちょうど農産物の収穫期でありましたが、それが収穫できない、葉たばこも立ち枯れのまま、苗つけもできない、来年の収穫も期待できない、こういう状況が生まれてきているのですよ。
　これは総理、今まで例がなかったと思うのですね。災害対策基本法六十三条の一項によって警戒区域が設定をされた、法律でもって強制的に立ち退かされて立ち入りが禁止をされた、したがって自分の家にも自分の畑にも入れない、こういう状態が二カ月以上も続いておる。そのことによってあらゆる生活の手段が奪われてしまっておるのですね。これはどうでしょうか、現行法で救済できますか。やはり私は何らかの立法措置をしなければこれはできないと思いますのできないからといってこの方々を放置をしておっていいのでしょうか。私はこれは政治の責任だというふうに思っていますから。改めて、くどいようですが総理、特別立法について御所見をいただきたいと思います。
○西田国務大臣　田口委員は島原の地元の関係者でございまして、大変詳細に現地の状況を見ておられますし、お話をちょうだいいたしました。私どもは、調査団が二回、私は三回現地へ参りまして、今御指摘になりましたようなことを同様に認識をいたしておるわけでございます。一そのような観点に立ちまして、六月の四日に、三日の直後でございますが、非常災害対策本部を政府内に設置をして全力を挙げてこの対策に取り組んでまいりました。先ほど総理からもお話がごさいましたが、二十一分野、これは農林業の問題もございますし、中小企業の問題もございますし、あるいは教育の問題もございますし、雇用の問題もございます。あらゆる分野を網羅して八十三項目ここに問題点というのを拾い上げて対策に取り組んできたわけであります。――わかったと言われますが、そのうちの三十項目は、これは今まで過去の災害においてなかったような対策というものを立てて今日取り組んできておるわけでございます。
　確かに、お話しのように長期間にわたっておるものでございますから、私どももこのことを極めて深刻に受けとめておるわけでございます。地方公共団体等の御意見を現在もお聞きをしながら、これらの対策について今後どういう方法をとっていくか、今検討を進めておるところでございます。
　特に基金等の問題につきましては、総理からもお答えがございましたけれども、これは関係各省とよく相談をいたしまして前向きで対処していきたい、このように考えております。
○田口委員　国土庁長官のお話は、経過としては私も十分よく存じ上げておりますから、そのことはあえて申し上げません。ただ、私が先ほどから一つの例として挙げた警戒区域の設定に伴う、言うならば、地元ではこう言っているのですね、これは法律的な二次災害だ、こう言っているのですよ。確かに命は救われた、しかし生活はもうめちゃくちゃになる、だれが一体これ責任をとってくれるのか。災害対策基本法第三条には「国の責務」という言葉も実は入っているわけですね。
　総理、先日島原の地元の方が私のところに陳情に来まして置いていった陳情書のごく一部を申し上げてみます。
　　警戒区域の指定によって安中地区に立入が禁止されてから、私達が丹精込めて育ててきた農作物は死滅し、愛情を注いで飼育してきた牛や豚や鶏は、餌をやる主人を探し求めながら餓死してしまいました。警戒区域で餓死した牛や豚や鶏は、火砕流や土石流で死滅したわけではなく、警戒区域の指定によって蛇が生殺しにあうように飢えながら死んでいったのです。
　　この家畜達の悲惨な運命が、今度はこの家畜連の主人であった私達の身に襲いかかってきております。
　　噴火活動が終わりを告げ、警戒区域の指定が解除になれば、私達は安中地区に帰り、被災前の生活に戻らなければならないのですが、そこには何も無く、一粒の生活の糧も無くなっているのです。農民も漁民も商売人も、そこに見つけることができるものといえば平穏な被災前の状況において借入れた借金くらいのものであります。
こう訴えておられるのですね。これ、そのまま放置しておっていいんでしょうかね。
　総理、重ねて私はお尋ねをしますが、これらの方々の救済について現行制度でできるでしょうか。
　もう一つ。これは一昨日の地元の長崎新聞ですが、昨日私のところに送ってまいりました。この社説にやはり特別立法のことを取り上げているんですね。長いですから一部分だけ。「過去の災害と質的に違う点を挙げよう。まず災害継続が二カ月以上に及んでいる。一万人以上が三カ月の長期にわたって避難するのも過去に例がない。災害対策基本法によってそれらの人々が強制的に排除されたのも初めてだし、この警戒区域設定によって住民に甚大な不利益が生じた。」人命の尊重という理由だけで免責されるものであろうか、こう言っているのですね。そして、残念ながらこの社説の最後のところには、県選出の国会議員は一体何をしているか、あえてこれは政治の問題ではないか、こうまで書かれているのですね。
　これは一体、先ほど総理は現行法制度で一生懸命やります、そしてなおあらゆる対応を考えていきたいと言われたのですね、その対応策の中には特別立法も含まれるのでしょうか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　私は、でき得る限りのことをするとお約束をしてまいり、要望を受けて努力もしてまいりました。
　きのうは私は、ここで例に出された葉たばこの問題について、それの災害救済のために審査手続も簡素化して七月十日にお払いをしましたと答弁いたしましたが、きょう来ました資料には、第二回目には八月二日になって既にお払いをし、これは六億二千辺百万円支払いをしましたというようなことがこの葉たばこのみならずいろいろなところでたくさん行われて、特別立法をすると同じように政令や省令や規則の拡大解釈等ででき得る限りの対応をしていきなさい。御要望があれば、今までではできなかったような仮設住宅に対する無償の入居の問題とかあるいは船を沖に借りてきてそこへどうぞ泊まってください、いろいろなことを、現地で聞いた限りのことについては全部指示をして、本部長へ取り次いで努力をしておるわけでございます。ですからそういったことを、人命は大切だから警戒区域をつくるが、その後のことについては何も知らないというような態度で作業しておるつもりは全くございません。
　同時にまた、将来の問題についても、基金等のことについて十分県の御要望、市長さん、町長さんの御要望も聞きながらその線に従った作業等も進めさせておるわけでありますから、もう実質的にいろいろなことを続けておる。特別立法をしなければできないものというよりも、むしろこういう政令、省令あるいは解釈の弾力化の中で対応できるものは対応し、先に払うものは払い、貸し付ける金額を高くするなりいろいろな作業をここにこれだけ詰めてやっておるわけでありますので、そういったものにおいて被災者の皆さんのことを、ただ人命尊重さえすればいい、それで知らぬ顔しているわけでは全くございませんので、細部にわたってもどうかよろしく御理解をいただきたいと思います。
○田口委員　政府がいろいろやっておることは私も知っています。今総理が言われた葉たばこに対する補償もあります。これ五〇％なんですよ。それだけではもうどうしようもないというふうに葉たばこ農家の方たちは言っているのですね。だからやはり限界があるのですよ、現行の法律、制度の中では。ですから、やはりそれは今総理が言われたように、現行の制度、法律の中でもうあらゆることをやるとおっしゃっているんだから、それやってほしいと思いますよ。それでもなおかつ対応ができないという問題になれば、これはやはり特別立法も考えてもらわなければならぬ、そのことを、もう時間がありませんから、どうでしょうか、最後に一言。最終的にはやはりそのことも考えられるということはどうなんでしょう。
○西田国務大臣　警戒区域の設定というのは、ただいまもお話がございましたように、それぞれの地方自治体が生命というものを守っていくために発動していく制度、御存じのとおりでございます。私は、六月三日に不幸な災害が起こりましたが、六月七日にこの警戒区域の設定をしていただいて六月八日のあの大火砕流というものを避けることができたわけであります。この点、地方自治体のおとりになったことは高く評価をしておるわけでございます。
　そこで、もう一つの御質問の論点でございます、いわゆる長期にわたるこの間の個人の補償をするために特別立法をつくるべきではないか、こういう御質問であるとするなら、残念ながら個人補償を特別立法によって補償をするということは極めて困難だ、このように考えております。
○田口委員　もう時間が余りありませんのでお答えをいただくことはできないかもわかりませんが、ただ、国土庁長官、個人補償といいましても、現に災害弔慰金の支給に関する法律というものがあって、亡くなった方には二百五十万ですか、負傷された方については百五十万だとか、そういう制度も現存しているのですよ。ですから、私どもは、これは衆議院の法制局とも相談をいたしましたが、この法律を改正することによって、例えば見舞い金的なものを支給することは法理論的にも可能であります、こういうお答えもいただいているのですよ。ですから、何もかもやれと言っているのじゃないですよ。こういう特殊なものについて、これはやはり検討してほしい、こう言っているわけです。
　それから、時間がありませんので申しわけないのですが、さっきの総理のお答えの中に、基金の問題では非常に前向きなお答えをいただいたというふうに私は思っているのです。今国土庁長官も、その趣旨を体して関係省庁とよく話をしてみたいというふうに言っています。私は昨日、伊豆大島の三原山噴火に対する東京都のいろいろな復旧計画だとか対応策というのを拝見をさせてもらいました。大変すばらしいものでした。非常にうらやましいと思った。ところが、これはもう自治大臣一番御存じのように、長崎県というのは貧乏県でありますから東京などとは比較になりません。ぜひひとつ基金を設定をしてほしい。それにはやはり国の財政支援がなければ、これは県知事も金出すと言っているのですけれども、これは到底追っつかないと思います。これは一体どうでしょうかね。最後に自治大臣、できればお答えをいただきたいと思います。