Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、この二法案について質問をさせていただきます。
　平成十二年、これは私も衆議院議員になりまして初年度でございますので忘れもしませんが、雪印乳業の黄色ブドウ球菌毒素による食中毒事件、これは、患者数が約一万五千にも及ぶその規模の大きさと、大企業の工場が発生原因であったということから、消費者心理に非常に大きな影響を与えた問題でございました。
　さらには、平成十三年の九月に我が国で初のＢＳＥの事例が発生しまして、これを機に多くの消費者が牛肉の購入を控える、そういう問題が生じたわけでございます。また、その後発覚したさまざまな食品の偽装表示問題、これが非常に大きく消費者の食品の安全に対する不信感につながってまいりました。
　これらのような問題を受けまして、消費者保護をより一層重視する観点から、食品の安全性の確保に関する制度等の抜本的見直しが図られ、今回の法案の審議に至っている、このように理解しております。
　私、本日の質問は、これらの問題を機に、トレーサビリティーシステムにしろ、ＨＡＣＣＰ制度の充実にしろ、そういうものがきちんと行われるということを前提に、我が国が食の安全、安心に関しては世界のリーダーシップをとれるような立場に、また実力を備えるというような、転んでもただでは起きないようなしぶとい行政、日本のそういう農水行政にぜひともしていっていただきたいという観点から質問をさせていただきます。
　まず、トレーサビリティーシステムについてでございますが、牛の個体識別情報を生産から消費まで具体的にどのように伝達するのか、また、その確認をどのように行うのか、これについて御質問をさせていただきます。
　昨年の二月には、宮腰元政務官と一緒に、イオンの店頭で牛肉のトレーサビリティーをいち早くモデル見学した者としまして、この牛肉につきましては、今般の法案では個体識別番号等の表示が義務化されることによりまして、これは、食品の、牛肉の安心、安全を向上させる上で非常に重要なシステムであるということを認識いたしました。これは野菜とかそのほかの農水産物のモデルにもならなければならない、そのように実感したわけでございます。
　そこで、今回の牛の個体識別情報を生産から消費まで具体的にどのように伝達していくのか、またその確認をどのように行うのか、これについて概要を説明していただきたいと思っています。
○須賀田政府参考人　今回の個体識別情報をどのように伝達していくかでございます。
　まず、生産段階でございます。すべての牛に個体識別情報を盛り込んだ番号を記載いたしました耳標を装着させる。そして、移動等があるたびにその届け出を義務づける。その情報は、家畜改良センターが個体識別番号によって一元的に管理をしておくわけでございます。
　そして、その牛が屠畜以降流通されるわけでございますけれども、その一元的に管理されております個体識別番号が消費者にまで順次正確に伝達されるように、牛肉のパックでございますとか店頭表示パネルボードでございますとか、そういうところに番号の表示を行って、かつ、その記録を管理する。帳簿を備えつけるわけでございます。こういうことによって、順次消費者の手元までその番号が、情報が行くようにしたいというふうに考えております。
　どのように確認するのかということでございまして、私どもの職員が、生産者段階で耳標がちゃんと装着されているかどうか、家畜改良センターにちゃんとした届け出を行っているかどうか、こういうものを立入調査等によって確認したいというふうに考えているわけでございます。また、業者段階にも同じように、適正に帳簿を備えつけているかどうかもあわせて確認をしたい。
　そして、一番重要なのは、屠畜場で屠畜されます牛すべて、これは年間百三十万頭ぐらいおりますけれども、この肉片をＤＮＡ検査のサンプルとしてとっておきまして、一方で、小売段階での牛肉について、これもサンプルで集取して、果たして一致するかどうか、きちっと情報が伝達されているかどうかをそれによって確認したい、同一性を確認したい。このような確認方法を考えているところでございます。
○江田（康）委員　今答弁されましたように、生産から流通、消費までモニタリングして管理をなされるということでございますが、今回の法案では、独立行政法人家畜改良センターにおきまして、個体識別番号により、牛の個体識別番号が一元管理されるということなんです。この管理している情報というのが、この法案では、個体識別番号、生年月日、雌雄の別、母体の個体識別番号、それから出生から屠畜までの間の飼養地及び飼養者等々が記載、伝達されるように、管理されるようになるということです。
　この情報の中に、牛の品種、例えばホルスタインとか和牛とかＦ1とか消費者が非常に知りたい情報、さらに消費者の関心が高い、飼料はどんなものが給与されたのか、そういう飼料の給与履歴、それからワクチン、動物用のワクチンでしょうけれども、投薬の履歴、そういうのに消費者は非常に関心を持っているところなんですが、そういうものが欠如しているように思えます。
　この牛肉の生産、流通の各段階におきまして、品種の情報、それから、こういう飼料の給与履歴の情報、投薬履歴の情報、これらは非常に重要であると考えておりますけれども、その取り扱い、今後のお考えについて、どのようにお考えか教えていただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　まず、品種でございます。
　品種は、業者の品ぞろえの上からも、また消費者の商品選択の上からも非常に重要な情報でございますので、私ども、牛の個体識別台帳に記録すべき事項、その他農林水産省令で定める事項というのがございます。その中できちっと定めまして、必要な情報を義務的に提供するというふうなものにしたいと考えております。その具体的なやり方については、今後、関係者の意見を踏まえながら、どこまで細分化するかということは検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　次に、どんな飼料を与えたか、どんな動物用医薬品等を与えたかという情報でございます。
　関心のある方には非常に重要な情報だというふうに考えておりますが、ただ、これを義務化するとなるとなかなか農家の負担が大変でございまして、一頭ごとに飼料給与あるいは動物用医薬品の給与の状況を一々記録して届けてもらう、国が一々確認するというのは、なかなかコスト的に大変でございますので、これを義務として義務づけるというのはなかなか難しゅうございますが、任意の制度として、飼料の給与情報でございますとか動物用医薬品の投与の情報でございますとかそういうものを、食品の生産履歴情報を消費者に正確に伝えることを第三者機関に認証してもらういわゆる特定ＪＡＳ制度、こういう任意の制度として、それに興味のある方が任意に参加をしてもらうということで推進をしていくというのが現実的な方法ではないかというふうに考えているところでございます。
○江田（康）委員　確かに、今御答弁にありましたように、品質は政令レベルですか……（須賀田政府参考人「省令」と呼ぶ）省令レベルで情報の管理ができるのではないかということでよいかと思うんですが、飼料給与履歴、投薬履歴、これに関しては、政府がすべて一々にこれをチェックしておりましたら、確かにコストもかかる、人件費もかかる、時間もかかるというようなことで、任意の制度として、第三者、民間の団体が情報を管理するというようなことは一つには現実的ではないかなと思います。
　大事なことは、徹底してそれらが消費者の皆さん方に、望めばそれがとにかく入手できるというか、情報を知ることができる、こういうことで食の安全、安心をさらにさらに確保していっていただきたいと思いますので、この質問に関してはそれで御答弁は結構でございます。
　次に参りますが、これは北村副大臣にお伺いいたします。
　今回、北村副大臣の北海道でも、ＢＳＥ問題で国産牛肉の消費が非常に大打撃を受けて、生産から流通段階におけるまで、それにかかわる関係業者等、非常に大変な状況であったんですが、今消費が大分戻ってきている。
　こういう中において、国産牛肉につきましては、トレーサビリティーが今回こうやって確立されることによりまして、その安心、安全が確保されることになると思うんですね。さらに、国産牛肉は、輸入牛肉と比較しまして高いけれども非常においしい、そういう品質面でまさっているということから、国産牛肉の消費はむしろ拡大していくべきものだというふうに考えております。私の出身の熊本でも、和牛ではございますが、肥後の赤牛、褐毛和牛、これは非常においしい品種でございます。
　アメリカとかオーストラリアでは、もちろんＢＳＥが発生していないから制度は要らないわけで、こういうような制度は確立していないわけです。だから、いわゆるチェックされていない、生産履歴も管理されていないという状況です。しかし、我が国は、今回の問題が起こったからこのトレーサビリティーシステムを導入して、徹底して消費者の方々に食の安全情報を提供する。こういうことになってまいりますので、いわゆるこのトレーサビリティーシステムが我が国は確立されている、一方、輸入牛肉はその制度はない、したがって、チェックはされていない。
　ここを差別化することによって、国産牛肉の消費を拡大していく。先ほども申しますように、転んでもただでは起きない、そういう消費拡大の努力を国が率先してやっていくべきと思いますけれども、これについて副大臣はどのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
○北村副大臣　先生からの御質問につきましては、先生御承知のとおり、一昨年、先生と一緒に、食の安全法をどうするかという議論の中で、どんなにいろいろな制度をつくっても完璧なものはない、そういう認識の中で、やはり一番大切なのは、消費者の方々にきちっとした情報を伝えて、その情報の中で消費者の方が自分の健康等々については自分みずからがきちっと管理をしたり決定をしていくということのための情報を的確に伝えようではないか、こういう議論をしたのを覚えております。
　そういう意味では、今回のトレーサビリティーの制度というものは、まさしく消費者の方々にこの情報をきちっと伝えていける、そういう制度である。
　そのことが、国内産と輸入産との中で、国内のものであれば情報はいつどういうようなときでもアクセスすることができますよと、そのことによって安心、安全というものが自分なりにきちっと判定ができる。しかし、輸入してくるものについては、どういうような養い方をされたかということもわからない、どういうような経歴があるのかということがわからないという意味では、今先生がおっしゃったとおり、そういう面で区別化、差別化というんでしょうか、そういうことで、国内のものなら情報的に自分がよく知っている、それを買って食べようじゃないかという意味では、ＰＲをきちっとして消費者の方々にこの制度の持っている意義というものをきちっと伝えていくことが我々農水省の役目であり、また国会の役目ではないか、このように思いまして、国内産と海外産との区別化、差別化にとってはこのことは大きな一歩である、このように思っております。
○江田（康）委員　具体的に考えはございますか、ＰＲ法の。
○北村副大臣　今までも、ＢＳＥが発生して以来、トレーサビリティーのことにつきましてはそれぞれ役所の中でもＰＲをやってまいりましたが、この法律を皆さんの御審議の中で成立をさせていただいて、今度は我々の役所の中の特に地方における仕組みを変えていきますので、そういう職員の方々が現場に出て、特に消費者の方々あるいは販売店の皆さん方に、こういうトレーサビリティーの制度ですと、こういうことをやはり足で、そして現場を最重点的に回させるための努力を我が省は全力を挙げてやっていきたい、このように思っております。
○江田（康）委員　ぜひともこの差別化を実現していただきたい。そして、国産牛肉の消費を拡大して、積極的に国がまた地方自治体を指導しながらやっていっていただきたいと思うんです。
　ただ、輸入牛肉が検査をしていないから危険だというような、一方ではちょっともろ刃のやいば的なところがございますので、具体的には何かいいお知恵があるかなということをお聞きしたかったんです。またこれはぜひとも政府とも協議をしていきたいと思っております。
　トレーサビリティー法案に関してもう一つですが、今言いましたように、このトレーサビリティー制度が確立されて、幾ら安全であると言ったとしても、また国産牛肉が輸入牛肉に比べておいしい、品質で幾らまさっとると言っても、輸入牛肉に比べて価格が高ければ、今はいいんですけれども、最終的に消費者は安いものに向かっていく可能性がございます。そうすると、国産牛肉の消費がやはり低下していくことにもなりかねない。
　今は、たまたまＢＳＥ問題が起きたから、ある時期牛肉が安くなった。そして、そのころに、私と一緒かもしれませんけれども、安いときにおいしい国産の牛肉を食べようということで、そのときに消費されて、そしてそのおいしさを改めてわかって、それでいて、価格は今戻っているんだけれども、消費は国産牛肉は高い状態に維持されている、こういうことだとは思うのですけれども、いずれ、やはり価格競争となりますと、消費の方で国産牛肉が低下する可能性がございます。そういう意味で、海外との競争に勝つために、肉用牛の低コスト生産を推進して、これを実現すべきだと考えます。
　これは大臣にお聞きいたしますけれども、この低コスト生産を実現するための畜産業界の構造改革というか、そういうところにおいて政府の方針についてお考えをお聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　いろいろお話しいただきましたとおり、この制度を導入することによりまして国産牛肉の安全性に対する信頼確保が図られ、そして国産牛への消費回帰が図られる、ぜひそのことを願うわけであります。
　そのような中で、低コストの生産、この努力をしなければならないわけでありまして、肉用牛生産の構造改革を推進する必要があるわけであります。経営実態に即し、低コストな建物や農機具を必要最小限整備するなど新規投資額を可能な限り抑え、規模拡大を図っていただく。特に、繁殖経営については、放牧の積極的な推進や分娩間隔の短縮、肥育経営については、増体量の向上、飼料給与方法の改善、個体能力の的確な把握及び肥育期間の適正化等、コスト低減のための対策を実施してまいりたい、このように考えております。
○江田（康）委員　わかりました。ぜひともこの構造改革を進めて、国際競争力に勝つ畜産業界の体制を整えながら、国産牛肉の消費拡大を、これを機に大いに拡大していきたい。御協力してまいりますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　それと次に、時間がございませんが、ＨＡＣＣＰ支援法について幾つか質問をさせていただきます。
　平成十二年の雪印乳業による食中毒事件、これによりまして、ＨＡＣＣＰを導入していたけれども何にも役に立たなかったじゃないかというような印象を国民に与えてしまったことは非常に残念でございます。先ほどから質問等があっておりましたけれども、そういう印象を与えたことは否めない。しかし、一方では、ＨＡＣＣＰというのはそれまで国民にはほとんど知られていなかった、それが注目されるようになってきた、そういうプラスアルファの効果もあったかもしれません。
　ここでＨＡＣＣＰについてちょっと一言申しますと、ＨＡＣＣＰというのは、私がこれまで担当しておりました医薬品の開発におきましてのＧＭＰ制度、これに匹敵する、それよりも基準は低いものではございますけれども、そういう非常に高度管理ができるシステムであります。今回の事件は、ＨＡＣＣＰそのものが問題であったわけではなくて、やはりこの運用面、ソフト面に大きな問題があったということが今回の分析の結果だろうと思います。
　ＨＡＣＣＰというのはこういうものですよ。国際的な食品規格を策定する機関である、先ほどから言われているコーデックス委員会が推奨しているもので、最終製品を抜き取るだけの検査で製品の管理をしようとしていた従来の方法とは違いまして、原料の受け入れから入荷、保管、加熱、冷却、包装、出荷、例えばそういうような各ステップが一つの製品をつくるまでの間にございます。その各ステップにおいて継続的に監視するために、一つ一つ記録を保管していく。そして機器を、いろいろな機械を用いてデータを出して、その記録を保管していく。それがソフト面、運用面でしっかりといくと、このＨＡＣＣＰというのは、医薬品におけるＧＭＰ制度に匹敵するような非常に精度の高い品質管理ができるわけです。
　そういうＨＡＣＣＰなんですけれども、これが今回、そういう運用面での問題があったということでございます。
　それでお聞きしたいのでございますが、今回の法案で運用面での見直し等についても改正がなされていっているということでございますけれども、どのようなソフト面を配慮したものになっているか、また、その改正の内容が、ＨＡＣＣＰ手法の導入の促進という観点から、事業者にとって過度な負担とならないものであるかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。
○西藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ＨＡＣＣＰ手法につきまして、従来から、本法で、一定の基準をクリアした施設の整備に対して金融、税制上の支援を行うことによって品質管理の高度化ということを図ってまいったわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、これが実効性を確保していくという点で、やはり運用の問題が重要だ。
　そういう点で、例えば所要の訓練を受けた人員によりまして所定の手順に従って管理される、そういう実践をされることが重要だという観点から、今回の改正に当たって、施設の整備に加えまして、ＨＡＣＣＰ手法の運用体制の整備に関する事項を高度化計画の記載事項に盛り込みまして、それにより、事業者が高度化された製造過程の管理を的確に実践するよう促していきたいというふうに考えております。
　記載事項としては、例えば、所要の訓練を受けた専門の人員の配置であるとか、所定の書類、図面の具備であるとか、記録の保存管理方法、どういうふうにあれしていくかという管理方法の設定など、ＨＡＣＣＰ手法を導入する場合に必要な七原則十二手順を実施するための最低限の内容を想定いたしております。
　そういう点で、運用面の充実を図りつつ、最低限の内容を想定いたしておるつもりでございますので、その作成や実施が事業者にとって過度の負担になるというようなことはないと思いますし、ないようにしていく必要があるというふうに思っております。
○江田（康）委員　もう時間が来ておりますので、最後ではございますけれども、今御答弁されましたように、運用面、ソフト面に配慮した改正ということで、高度化計画、そういう運用に関する事項、七事項ですか、七手順に従ってやっておられるその運用に関する計画事項、記載事項、こういう高度化計画の記載事項を充実させるということでございますが、言われたように、やはりこれには経験と専門性を備えた、そういう専門家が必要なんですね。先ほどからいろいろと議論されておりますけれども、ＨＡＣＣＰ自体がどこまで基準を上げて、そして管理していくべきものか、そのソフト面においては、やはり海外に学ぶことは非常に大きいと思います。
　それと、厚生労働省の管轄であるところの医薬品においては、そういうＧＭＰシステムがございます。もちろん厚生労働省がＨＡＣＣＰのこういう管理についてもしっかりと主導してやっていかなくてはならないところでございますが、この厚生労働省との連携をしっかり果たしていただかないと実のあるものにはならないというのが、先ほどからの質疑、答弁でも私は非常に実感を受けました。
　さらには、やはり自治体、県ごとにＨＡＣＣＰの基準をつくって、そして努力しておりますので、そういう横の連携もしっかりととられながら、縦の連携ですか、国、県、地方自治体との連携、現在のＨＡＣＣＰの導入のその手順等についてしっかり連携をとっていただきながら、国がリーダーシップをとっていただく。
　そして、最終的には国際的なレベルに近づけつつも、やはり過度な負担にならないように、厳しくなり過ぎないように、これは医薬品みたいに直接体の中に投与するものではなくて、食べていくという食品でございますので、そこら辺においては基準が全然違うんですね。それと同じように、余りにも基準が厳し過ぎるとなると導入しにくくなる。中小零細企業は当然なかなか難しくなります。
　そういうような種々の観点、今述べましたけれども、これまでの私の経験からすれば、ＨＡＣＣＰを導入してそれを確立していこうとするその企業、中小企業の方々のことを思えば、やはりそれがスムーズにいくためには、国の強いリーダーシップ、指導、そして育成が、そういうソフト面で、運用面で必要となってくる人材の育成が非常に重要だということを実感いたしますので、どうぞそういうところに、この法律を成立させていくのは当然だとして、その準備を着々と進めていただきたい。
　周知徹底、指導育成していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○山田（正）委員　きょうは亀井大臣に、このトレーサビリティーの問題、これを少し議論させていただきたいと思っております。
　きのう、私ども農水委員会で大宮の方に、埼玉の方に視察に行ったわけです。その中で高橋畜産商事の社長さんのお話を聞いたときに、深谷牛二頭についてはトレーサビリティーは何とかできる、あと、そのカット屋さんですが、扱っている三百頭の牛、Ｆ1、交雑種等については正直にとても不可能だという話を申しておりました。
　これは大変手間暇というのはかかるわけなんですが、現実に、一頭ずつの部分肉、さらにスライスされた肉までの個体管理というんですか、これは大臣、できるとお思いですか。
○亀井国務大臣　先生方、埼玉県に御視察いただいたようでございますけれども、私も神奈川県の食肉センターに参りまして、屠場を視察してまいりました。
　その中で、関係者からお話を伺ったわけでありますけれども、処理的に、牛につきましては一日五十頭、こういうようなことでありますから、機械的にも大変進んだ機械を使っておるので牛については五十頭ということであればできる、こういうようなお話を承ったわけであります。
　しかし、あの工程を拝見いたしますときに、いろいろ難しい問題もあるようにも承知をして帰ってきたようなわけでありまして、ぜひこれからいろいろの努力をしてそれが完全に実施できるようなことを考えなければならないという点は、あの視察の中でも感じている面もございます。
○山田（正）委員　私はかつて肉屋も六店舗ほどやっておりまして、その工程というのは自分でもよく承知しているつもりなんですが、その中で、今回のトレーサビリティーであそこまでやるということは大変な負担です。
　実はその高橋畜産商事の工場長さんからもお話を聞いたんですが、我々がきのう見たときに、十一人でもって一日約十五頭分のカットをやるというお話でしたが、トレーサビリティーをすべてに実施するとしたら、あと二人必要である、事務の方ももう一人必要である、そうしたら、カット屋さんですけれども、コストだけで二割はかかると。
　さらに、きのうイトーヨーカドーに行ったわけですが、ラベルを張ったりいろいろな形でのコスト。全体、生産者がさらに耳標等の個体識別をして、餌料、えさ等についてもすべて記録していくとしたら、大変な手間暇とそのコストは、私は、全体として牛肉に一割から二割ぐらいはコスト分として高くならざるを得ない、そう考えますが、大臣、どう思われますか。
○亀井国務大臣　一割、二割、この辺の数字は何とも私も計算することもできませんけれども、それなりのコストの上昇ということは考えられるわけであります。
　私が見てまいりました神奈川の場合は、大変新しい機械を導入して、まさに一番最新の機械、たまたま三つの屠場を合併するということが予定されておりまして、その設備をした経緯もございまして、拝見する中では非常にいろいろ頭脳を使っておやりになっておるわけでありまして、その辺の負担が、コストがどこまでかということはわからないわけでありますが、今委員御指摘の一、二割、できるだけそのコストがかからないような努力もまた考えなければならないと思います。コストのアップは、これは理解できるところでございます。
○山田（正）委員　大臣、いわゆる消費者にとって安心、安全な牛肉だけれども、しかし、どれほどコストがかかって高い牛肉につくのか、今回トレーサビリティーを実施するとして大体どれくらいのコスト高になるのか、それについて大臣自身は数字もつかんでおられないんですか。概略でいいですが、それくらいのことは今回トレーサビリティー実施に当たって当然農水省としても大臣としても考慮しなければ。大変な負担をかけるわけですから。御回答ください。
○亀井国務大臣　流通過程におけるコスト負担につきましては、新たにラベルプリンターつきの機械を導入するとか、牛肉パックに個体識別番号等の表示を行う場合の機械に、食肉小売店で約八十万、あるいは大規模な食肉センターでは五百万程度が必要、このように承知をいたしております。
○山田（正）委員　機械については、確かに、いわゆる個体識別と重量とをラベルに打ち出すとしたら、それくらい新しい機械を、カット工場では五百万ぐらい必要だと言っていましたが。
　私が言っているのはそうじゃなくて、トレーサビリティー実施によって、生産から流通、小売までの間にどれくらい経費、コストがかかるか、それを農水省において、大臣において全く掌握していないのかどうかということなんです。
○亀井国務大臣　それぞれ、個体識別番号の記録あるいは管理、あるいは必要な帳簿等の管理、ランニングコスト等々が生ずるわけでありまして、先ほどの機械の問題等、それぞれどの程度のコスト負担が生ずるか、これは食肉販売業者の営業規模等々にもよりまして状況が異なるのではなかろうか、このように考えます。
　したがって、どのくらいと。先ほど委員御指摘の一、二割、これは数字的にも理解する数字でありますけれども、規模等々によりまして、また機械の違い等々にもよりますと思いますけれども、差があるのではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　これ以上話をしても、大臣としては機械でかかる分については承知しているようですが、それ以上のコストがどれだけ牛肉に転嫁されていくか、コストがどれくらいかかっていくかということについてはどうやら掌握していないようなので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　このいわゆるトレーサビリティーを実施した場合に、それだけの、例えばカット工場において二割ぐらいは、もっとかかるかもしれませんという工場長の返事でしたが、それをまじめにやっているところと、それから、まじめにやらずに、今度の食肉の偽装管理とか、あのＢＳＥのときにいろいろありましたが、そういうことが発生するおそれが十分ある。そういったものに対して、地方農政事務所の八百四十人が仮にそれを監視するとしても二年に一回しか行けないというふうにお聞きしておりますが、あのＢＳＥの食肉の保管の問題から考えても、そんなことで一体、現場として、いわゆるまじめにやるところと、ただ単なるごまかしでやるところと、実を伴わないトレーサビリティー実施になって、まじめな人が損をしてしまうということになりやしないのか。大臣、どう考えますか。
○亀井国務大臣　それぞれ、この制度を活用して、このシステムに従って、法に基づきましてぜひその仕事をしていただきたい、こうお願いをするわけでありまして、あわせて、今回の組織改正、消費・安全局、そして地方までいろいろその体制をつくるわけでありますので、今委員から御指摘の二年に一遍、こんなことにならないように、ぜひ精力的にそれらの調査なりができるような体制を私どもとしてもしっかりつくっていかなければならない。また、そのようにさせる所存であります。
○山田（正）委員　どの事業所が、一年間にどれだけのお店、どういうところをいわゆる検査して、その結果はすべて公表できますか。これは質問事項になかったんですが、大臣の個人的見解で、答えられなければ答えなくても結構です。
○亀井国務大臣　どういう形でこれからどういう調査等々、これらの問題もありますけれども、やはりできる限りのことはしなければならないこと、このように承知をいたします。
○山田（正）委員　イトーヨーカドーさんに見せていただいたんですが、イトーヨーカドーさんで大体五割は輸入の牛肉だと。
　実際、日本の牛肉の自給率は三五％で、あとは輸入牛肉なんですが、国産の牛肉に対しては、トレーサビリティーで大変な負担を流通業者、小売業者、生産者にかけている。ところが、輸入の牛肉、これは、アメリカにおいては全くトレーサビリティーをやっていない。そうすると、アメリカから入っている肉が今輸入牛肉で五一％とすれば、その肉が、同じ店で、同じところに売られておる。
　アメリカについては、トレーサビリティーのいわゆるそういう要求、これは全くなされていない。大臣、こんなことでいいのかどうか。
○亀井国務大臣　委員御承知のとおり、このトレーサビリティーの導入は、ＢＳＥの問題、このことを主眼として、疑似患畜の迅速な特定、あるいはまた消費者の信頼確保、こういう視点でおるわけであります。
　輸入牛肉につきましては、原産国表示、こういうこととあわせて、ＪＡＳ法に基づくわけでありまして、その辺を、アメリカやあるいはまたオーストラリアはＢＳＥが発生していない国でもあるわけであります。
　ぜひ、このトレーサビリティーの導入によりまして、消費者の理解、そういうものも、これを進める中で、お店で消費者の皆さん方が関心を持っていただき理解が深まる中で、その辺の、国産と輸入牛肉との問題というのは理解が得られてくるんではなかろうか、このように私は思います。
○山田（正）委員　国産では今度のトレーサビリティーの実施で一割から二割のコスト負担をしながら、そして同じところで輸入のアメリカ産の牛肉については何もなされないままに売られておって、それでいいと。今の発言、今の答えは、それでいい、それで消費者に理解を求めるという趣旨なのか。イエスかノーで答えていただきたい。
○亀井国務大臣　イエスかノーかの答えというのはなかなか難しい話でありますけれども、この制度を導入してぜひ消費者の信頼確保をと。あるいはまた、ＢＳＥでの苦い経験というものを持っておるわけでありますから、国民の皆さん方はきっと御理解をいただける、このように思います。
○山田（正）委員　大臣、少し考え違いしているんではないですか。
　アメリカが日本からの食肉の輸入に対してどのような厳しい措置を、知っておられるか。アメリカが日本からの牛肉を輸入するときにどういう規制をしておるか、知っておられるか。知っておられたら、簡単に、三分ぐらいでお答えいただきたい。
○渡辺（具）大臣政務官　山田委員の、今度は逆に、我が国からのアメリカに対する輸出の制度でございますが、アメリカの方の食肉の輸入に関する検査制度は連邦のレギュレーションによって決められておりまして、食肉検査制度を有する一定の要件に適合する国からのみ食肉を輸入いたしております。
　我が国から米国への食肉の輸出につきましては、あらかじめ厚生労働省が、米国が定めておるレギュレーションに合致していると認定した屠畜場ですとか食肉処理場で処理されたもののみが日本からは輸出されております。
　そのレギュレーションの内容でありますが、施設とか設備の構造あるいは材質についての基準があります。それから、屠殺解体あるいは分割のための衛生管理基準も定められております。それから、ＨＡＣＣＰ方式による衛生管理実施基準もあります。これらに合致するかどうかを、厚生労働省があらかじめ指定しましたと畜検査員、これは県の職員が普通ですが、そういう人がサインした対米食肉輸出証明書が添付された食肉のみが米国に輸出できることになっております。
○山田（正）委員　農水大臣によく聞いてほしいんですが、対米輸出食肉を取り扱うと畜場等の認定要綱、それでこれだけあります。二、三十ページは十分あるんです、細かい数字で。その中に、先ほど言ったいろいろな細かい、背割りのやり方からナイフの使い方から、厳しい規制が屠場において管理基準で決められております。中には、残留物質に関するモニタリング、そこまで要求されている。日本の牛肉をいわゆるＢＳＥ発生前にアメリカに輸出するとしたら。
　アメリカでそれだけの規制をしているかというと、先ほどの鮫島議員の質問だと、アメリカの大手は、何と言ったかな、サルモネラ菌ですか、については、いわゆる自主検査、その会社の自主検査にゆだねている。日本とは大違いだ。国際法上のいわゆるＴＢＴ協定。国内と同等のもの以上のものを求めてアメリカは輸入規制を日本にしている、これは国際法上違反である。
　それくらいの要求をしているアメリカに対して、いいですか、大臣。この前、食品安全基本法を修正して通しましたのは御承知のとおり。その中に、国の内外の食品を、外国からの食品も、輸入食品も、その食品供給の行程において同等に扱うというふうに修正が成った。そういった趣旨からして、大臣の答弁、いわゆる、輸入は輸入、国内は国内ということで通るのかどうか。大臣の答弁そのものが、この前修正して出した食品安全基本法に違反しているじゃありませんか。
○亀井国務大臣　今回のトレーサビリティーのこの法律につきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、ＢＳＥの問題、このことでこの制度を考えるわけでありまして、先ほど来、価格のお話、店頭に輸入牛肉と国産、こう出ておったときの価格のことを御指摘いただいたわけでありますが、この制度、ＢＳＥの問題、こういうことで進めるわけでありまして、ぜひそのことは消費者の皆さん方にも御理解をいただきたい。そういう制度を導入することによって、いわゆる消費者の信頼、こういうものを回復できるもとでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○山田（正）委員　大臣、さっきから同じことで、消費者に理解を求めたい、消費者に理解を求めたいと。私が聞いているのは、輸入牛肉に対して、本来なら、トレーサビリティー、国のいわゆるトレーサビリティー、牛肉についてあると同等のものでなければ、食品安全基本法の中に書いてあるように、輸入品だけは特別例外でトレーサビリティーがなくてもいいということでは、この食品安全基本法に違反するんじゃないのか。違反するのか違反しないのか、そこだけ答えてもらえばいいんです。
○亀井国務大臣　輸入牛肉につきましては、ＢＳＥの発生国でないわけでありまして、ぜひそのことはまずお考えいただきたいと思います。
　また、衛生措置としても、輸入牛肉に個体識別情報の伝達を求めるということは、主要な輸出国から、十分な科学的根拠がなくＳＰＳ協定違反であると強く批判をされること等は必至である、このようにも考えられるわけでありまして、厚生労働省が確認をして、そしてその手続によりまして輸入をしておるわけでありますから、我が国がトレーサビリティーを導入して牛肉につきまして今回ＢＳＥの問題を契機にこのような措置をするわけでありますので、輸入の問題につきましては、それぞれの国が、特にＢＳＥが発生していない国、そしてさらに、衛生的なそれぞれの基準に従って検査をしているわけでありますので、これは、トレーサビリティーを導入していないというようなことであっても構わない話ではなかろうかと思います。
○山田（正）委員　大臣は、いわゆる輸入牛肉に対しては、トレーサビリティーのないものを輸入して店頭で売ってもいい、そういうお考えかに今聞きました。
　この食品安全基本法に言っているところの「国の内外における食品供給の行程」。これについても同じように扱う。当然、アメリカからの輸入のものについても、トレーサビリティーがないものについては輸入しない、流通させない、店に並べない。国の内外を問わず、国の食の安全と安心からは、この食品安全基本法ではそうならなきゃおかしい。
　だから、まずこの食の安全基本法に対して、大臣は、これはあなた自身が提案して通した法律です、これについての見解を、回答をいただきたいと言っているんです。
○亀井国務大臣　輸入時にいろいろな検査をするわけでございまして、現行の食品衛生法第五条第二項に基づきまして、我が国と同等以上の基準に基づき衛生的に処理された旨の輸出国政府機関が発行した衛生証明書、これが添付を義務づけておるわけでありますので、その面で問題はない、このように思います。
○山田（正）委員　全然回答になっていないですよ。
　いいですか。私が言っているのは、この食品安全基本法に言うところの「国の内外における食品供給の行程」。いわゆる食品安全基本法がトレーサビリティーの親法ですから、すべてにおいて輸入品も輸出品も平等に食の安全と安心の見地で規制するということに、輸入の牛肉だけを自由にさせるということは反しているじゃないかと言っているので、あなたが答えているのは、いわゆる輸出証明があるのは当然で、そんなことを答えることは、これは答えにならない。
　これ以上答えられないというんだったら、もうそれでいいですよ。答えられないですね、それ以上。簡潔に答えてください。
○亀井国務大臣　昨年夏に議員立法によりまして創設されたいわゆる包括的輸入禁止、この規定に基づく輸入禁止措置を発動することも考えられるわけでありまして、もしそのようなものであれば、これは現地調査やまた二国間の協議をしなければならないわけでありますが、それぞれの手続に基づきまして輸入をしておるわけでありまして、先ほど来申し上げましたとおり、厚生労働省等々の衛生機関での検査、こういうものがあるわけでありますから、それに違反するということであれば今申し上げたような措置をとるということになるわけであります。
○山田（正）委員　大臣は、食品安全基本法に違反するということであればそれなりの措置をとりたいと。そういうふうに私もお聞きした。そういうことで、先に進めさせていただきます。
　では、いわゆる輸入のものに対して、例えば、アメリカはＢＳＥ発生の国じゃないから、いわゆるＳＰＳ協定に基づく必要な限度においての科学的な根拠がないから、ＢＳＥがないからアメリカからの輸入については規制することができない、さきの答弁でそういう発言をしたかに聞こえました。
　ところが、先ほど鮫島議員が話しましたように、昨年の七月、アメリカのコナグラ社がＯ１５７で既に八千五百トンの牛肉を回収している、いわゆるひき肉だということですが。そのとき、コナグラ社から日本もその牛肉を輸入しておきながら、それについて、先ほど鮫島議員も言っておりましたが、もう安全であるということの確認があるまでは当然輸入に対する停止措置ができるはずだ、それをやらずにそのまま輸入させてきている。いいですか、これらの事実からしても、まさに米国は、Ｏ１５７とか、そして将来はＢＳＥの発生のおそれもある等々を考えれば、十分必要な限度においての科学的な根拠、それは、輸入を禁止するに当然である。
　トレーサビリティーをアメリカに求める。既にオーストラリアにおいてはトレーサビリティーを実施している、そういう状況であれば、食品安全基本法の原則に従って当然アメリカに対しても牛肉の輸入をトレーサビリティーがない限り禁止する。そういう措置が必要になると考えるが、大臣、いかがですか。
○北村副大臣　山田委員からの御質問の中にＯ１５７とトレーサビリティーとの関係がございましたが、トレーサビリティーをしっかりやらなければＯ１５７が防げないということではありません。これは全く、Ｏ１５７は食品安全法に従ってやるものであって、トレーサビリティーを幾らやってもＯ１５７が防げるという問題ではありません。それだけは御理解をまずいただきたいと思います。
○山田（正）委員　副大臣、ちょっと誤解しているようで、いいですか。このＳＰＳ協定は、人または動物、植物の生命または健康を保護するためにあるんです。僕が言っているのは、いわゆるこのＳＰＳ協定の趣旨を今話しているので、それは当然、Ｏ１５７も含まれるし、ほかのサルモネラ菌とかあるいはＢＳＥ、そういったものも含まれる。
　日本人の生命あるいは健康、それを保護するために、アメリカで昨年の七月にそういう大騒動があった、そういったところの国に対しては当然のこと、トレーサビリティーに基づかないものは入れないという要求をしておけば、例えばその回収等においても、どの牛でどういうものが発生したかということできちんと日本国の健康保護のために十分な措置ができるということで話している。大臣、いかがですか。大臣にお答えいただきたい。
○亀井国務大臣　科学的な根拠に基づきまして輸入の問題があるわけでありまして、今、Ｏ１５７の問題、いろいろな問題につきまして御指摘がありましたけれども、あのときの話は、先ほどの話を伺っておりましても、現状ではその運用の実績というものはないわけでありまして、万一そのような科学的な問題で問題の生ずるようなときであれば、それは考えなければならないことではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　大臣、前向きでなかなか結構だと思います。どうかひとつ前向きに検討していただいて。いわゆるＳＰＳ協定に反したのはアメリカの方であって、アメリカは国内の条件よりも日本に厳しいものを求めているわけですから、これはＳＰＳ違反で日本がむしろアメリカを訴えなきゃいけない。日本としてもトレーサビリティー実施ぐらいのことはアメリカに要求して当然であり、それがなければアメリカの牛肉は一切輸入しない、ひとつそういう点での御検討をお願いすることとして、次の質問に移りたいと思います。
　関連質問ですが、ＢＳＥのへい死牛の検査の実施なんですが、これは法律の第六条の二は「地理的条件により当該検査を行うことが困難である場合」ということになっております。例外的な場合しか、すべてが本来やらなきゃいけなかったのが、実際にへい死牛の検査ができるに至ったのは四十七都道府県のうち三十、道はないんですね、三十都府県にとどまった。
　ここは私もかかわったので非常にはっきり覚えているんですが、この特別措置法第六条二項を受けての省令、これには「死亡した牛の検査を行う施設が存しない離島その他の地域において」と。「離島その他の地域」と、いわゆる物理的な条件を入れていて、大変限定的に省令も決めております。
　「当該検査を行うことが困難である」、そういった場合だけは平成十六年度までへい死牛の検査を待つ。もうヨーロッパではとっくに始めているＢＳＥのへい死牛検査ですから。これが実際にはなされていなかった。これは大臣、省令違反ではないのか、国会の決議無視じゃないのか、どう考えられますか。
○亀井国務大臣　今先生お話しのとおり、本年四月から、三十都府県で二十四カ月齢以上の死亡牛、そして二県が離島を除く県内全域で検査を実施しておるわけでありまして、その他の十五道県にあっては、飼養頭数が多いことや施設設置場所の地元の合意が得られて間もないことなどから実施されていないわけであります。それらを踏まえて、現在、十六年四月までの間に、すなわち十五年度において検査体制が整備されるようなことで、今いろいろ努力をしているところでもございます。
○山田（正）委員　努力しているのはわかるんですよ。努力しているのはわかるんですが、いわゆる法律及び省令にまではっきりと書いておって、それが実際には、一番大きな北海道もできなかった、三十都府県しかできなかったということは、法律、省令を無視しているということではないんですか。そこだけ答えていただければいいんです。
○亀井国務大臣　無視ではないと思います。
○山田（正）委員　では、無視ではなくて。「離島その他の地域」、いわゆる物理的にできない、そういった場合を除いては全部やらなきゃいけなかったのにやらなかった。それが無視じゃないんですか、違反じゃないんですか。
○亀井国務大臣　それで、物理的にできないところでありますので、それは認めているわけでありますので、無視しているということではありません。
○山田（正）委員　それじゃ、違反じゃないんですか。
○亀井国務大臣　違反でないと思います。
○山田（正）委員　なぜ違反じゃないんですか。
○小平委員長　亀井農林水産大臣、その理由を述べてください。
○亀井国務大臣　この死亡牛ＢＳＥ検査例外措置に係る省令について、いろいろ書いてありますけれども、第六条の二項の最後に、「地理的条件等により当該検査を行うことが困難である場合として農林水産省令で定める場合は、この限りでない。」このように記しております。
○山田（正）委員　大臣、その農林水産省の省令を読んでください。省令の中に、「施設が存しない離島その他の地域において牛が死亡した場合であって、当該検査を行うことが困難であると都道府県知事が認める場合」となっている。大臣、省令はなお厳しく、「離島その他の」と書いてあるんですよ。いわゆる離島その他の条件不利地域と例示しているのにそれに対してできなかったということは、これは法律違反じゃないんですか。違うんですか。
○亀井国務大臣　「離島その他の地域において」ということで「都道府県知事が認める場合」、こういうことでありますので、違反していない、こう思います。
○山田（正）委員　北海道は離島なんですかね。
　大臣、北海道は離島なんですか。
○亀井国務大臣　「その他の地域」、このように書いてあるわけですから、ここに該当するわけであります。
○山田（正）委員　大臣は、大臣でもなる人ですから、いいですか、第六条は地理的条件ですよ、「地理的条件等により当該検査を行うことが困難である」と、省令では「離島その他」と書いてあるんですから、法律解釈からすれば当然、離島に類するような、この法律で言う「地理的条件等により当該検査を行うことが困難である」場所、「場合」と言っているわけですから。北海道もそれに当たるんですか、大臣。
○北村副大臣　北海道という言葉が出ましたので、大変おこがましいですが、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　今、山田議員から、この第六条第二項には「地理的条件等により当該検査を行うことが困難である場合として農林水産省令で定める場合」、こうなっています。そして、その農林水産省令で定めた中に、離島その他の地域の場合ということで、「離島その他の地域において牛が死亡した場合であって、当該検査を行うことが困難であると」その「都道府県知事が認める場合」、こういうふうになっております。
　北海道の場合は非常に困難であって、そのことが、北海道の知事が認めた、そのことを指しているわけでありまして、北海道はそういう事例に今回は遭遇したということであります。
　ただし、北海道については、本年度中にできるだけの短い期間で全頭検査ができるように、鋭意農水省の方から督励をしているところでございます。
○山田（正）委員　北海道でなぜまだできないかと聞いてもいいんだけれども、ちょっと時間が終わりつつあるので、一つ最後に、ＢＳＥ関連でお聞きしたいんです。
　実際、長崎県大村地区の肥育農家というのが今一番困っているのは、魚粉を使えないことなんですね。これまではＡ５とかＡ４といういい肉質のものが出ておったのが、魚粉を使えなくなったがために、Ａ３とかＡ２とか、そういった形で、非常に農家が困っている。
　かといって今その使用を認めれば、魚粉と肉骨粉は非常に紛らわしい、あるいは輸入の魚粉等に肉骨粉が含まれる可能性もあるというおそれがあるので、当分の間、肉骨粉の使用、いわゆるへい死牛の検査等がきちんと確立しない限りこれはできないのは私もよく承知しているわけです。
　ただ、純粋に魚粉だけでできているもの、これを、厳格な管理のもとに、例えばそれに反した場合には罰則五百万以下とかそういう形で魚粉の利用を認めることは、大臣、考えられるのか、考えられぬのか。そこだけお答えいただければと思います。
○北村副大臣　山田議員から、理屈的にはそういうことである、こう思います。
　ただ、それを平成十三年に一度条件として認めたんですが、その後の検査でやはり動物性のたんぱく質等々が入っていたということが立証されたということで、今現在は、これは使用はできないことにしているということであります。
○山田（正）委員　まだいろいろ質問を準備しておったんですが、私の質問時間が来ましたので、ここで終わらせていただきます。
○中林委員　私は、トレーサビリティー法案について質問をいたします。
　本法案は、牛肉という一つの食品に対して、国が主導して全国的に統一された情報開示システムをつくるものです。言うまでもなく、ＢＳＥに感染した牛が発見されて以来、ＢＳＥを未然に防げなかった政府の失政やその後の行政対応への不信感から、牛肉の安全性に対する消費者の信頼は大きく揺らぎました。その結果、牛肉消費は激減し、価格は暴落し、そして生産、流通、消費に至る各段階での関係者は大きな打撃を受けました。
　現在も消費は、一時期よりも返ったとはいうものの、まだ一〇〇％回復はしておりません。いまだに発生前よりも落ち込んだままで、こういう状況のもとで、牛の個体識別管理と消費者への情報管理、これは、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の報告でも指摘されているように、消費者の信頼回復政策としても、また牛肉の安全性確保のためにも必要な措置であるということは言うまでもないというふうに私は思います。
　問題なのは、このトレーサビリティーシステムの導入に当たって、きちんとしたシステム構築、そして安定的な運用が保障されるかどうか、ここが問題だというふうに思います。
　日本では、牛肉の安全性への不信感は、先ほども言いましたように、政府の失政によって増幅された部分が非常に大きいのですね。ですから、このシステムにもしもトラブルが発生した場合、再び政府に対する不信感が広がって、牛肉消費の低迷が起きかねない、こういうことになるというふうに思います。
　現に、トレーサビリティー先進国と言われるフランスで、実は、二〇〇〇年十一月に、システムを利用した問題牛肉の回収をめぐって混乱が起きまして、そしてその結果、牛肉の消費が激減するという結果になりました。特に日本では、ＢＳＥ発生をめぐる一連の行政の不手際、こういうもので牛肉の信頼が大きく損なわれたという経緯がある以上、システム自体の不備だとかあるいはシステム導入後の不手際で、牛肉の信頼が再び揺らいでいくようなことがあってはならないというふうに思うんですけれども、大臣の御見解をお伺いします。
○亀井国務大臣　ＢＳＥの問題の関連でこの牛肉トレーサビリティーシステムを導入するわけでありまして、牛の生産段階において、この前、私も酪農家の皆さんにお目にかかったりし、また青年からも、これをつけて、そして今しっかりやっていると。たまたま私の住んでおるところで六頭目というようなことがありました関係から、大変関心を持っておるわけであります。
　彼らも個体識別番号を記載した耳標の装着や牛の譲渡等の届け出義務をしっかりやり、そしてまた独立行政法人の家畜改良センターがこの個体識別番号により牛の移動履歴等の情報を一元的にやっていただくということで、彼らもぜひそういうシステムが確立するということに期待をしておるわけでありますし、またセンターもそのことをしっかりやっていただくことが必要なわけであります。そういう中で、この信頼回復を図らなければならないわけであります。
　あるいはまた、一方、牛肉のパックや店頭表示パネルボードに個体識別番号の表示を行うとともに、伝達情報の記録管理、帳簿の備えつけ、こういうものを義務づけるわけでありまして、エラーのないようにしっかりやらなければならない、こう思っております。
　また、これらの問題、これから農水省の職員が、牛の管理者や屠畜場あるいは販売業者等の事業所等に立ち入り、耳標の装着や個体識別番号の表示の確認、あるいはまたＤＮＡの検査によって、牛肉の個体識別番号等々の表示とその内容の同一性の確認をする等々のことをいたしまして、このシステムが完全に確立できるようなことはいたさなければならないと思っております。
○中林委員　しかし、きょうもいろいろ議論がされているわけですが、本法案では大きく言って二つの点で不備があるというふうに私は指摘をせざるを得ない。
　その一点目は、対象牛肉が国産に限られているという問題です。輸入牛肉が全く対象外という点です。この法律そのものがそういう法律なんだからと言ってしまえばそうなんですけれども、それでは消費者は納得しないという問題なんですよ。
　今回対象となるのは特定牛肉ということで、加工品だとか調製品、細切れ、ミンチ、これを除いて食用に供される牛の肉であって、対象はスライス肉以上の大きさを持つ国産の生鮮牛肉に限られるというわけですね。だから、どのくらいカバーできるのかということになるわけですけれども、国内流通量で国産牛肉のシェアは三五％しかありません。そのうちの六、七割しか対象にならないということになるわけですから、本法案の対象となる牛肉は、国内流通出回り量の二〇％強、これしか対象にならないということなんですね。
　大臣、国内流通の大半を占める輸入牛肉をなぜ今回外したのか、その理由を明らかにしてください。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　先ほど来お話し申し上げておりますとおり、輸入牛肉につきましては、特にこのトレーサビリティーがＢＳＥの発生に端を発しているわけでありますので、豪州並びに米国につきましては、ＢＳＥが発生していないということとあわせて、この輸入につきましても、それぞれ我が国と同じような検査を関係国はしておるわけでありますので、そのような中で、まず我が国の牛肉につきましてこのトレーサビリティーを実施する、こういうことであります。
○中林委員　これは理由にならないというふうに思うんですね。それは、きょうもいろいろ議論をされました、輸入牛肉を対象から除外するということなんですが、オーストラリアにしてもアメリカにしても、まだＢＳＥは発生していないからだということをおっしゃるわけですが、まだなんですよ。これはわからないんですよ。だから、本当に清浄国と言えるのかどうかというのは、それこそ科学的な裏づけは何もありません。これはそういう意味で問題がある。
　それから、百歩譲って清浄国といたしましょう。しかし、牛肉の問題というのは、先ほどから言われているように、食肉を汚染する危険因子というのはたくさん含まれているということです。だから、むしろ輸入牛肉の場合は、Ｏ１５７汚染の食中毒の発生、あるいは抗生物質投与、それから合成抗菌剤やホルモン剤の残留など、ＢＳＥのほかにも安全性にさまざまな問題を抱えているわけですよ。だから、そういうものがフリーパスで国内に流通している、こういう現状を放置していいということはないと思います。
　輸入牛肉のＯ１５７の汚染は大変深刻で、これは死に至るという食中毒ですよ。そのぐらい大変です。これは、大規模な食中毒を起こしかねない、そういう問題です。原因牛肉の特定がおくれる、あるいは特定ができない、こういうことを放置するわけにはいかないでしょう。
　トレーサビリティーの役割というのは、消費者への信頼回復ということをずっとこの間大臣も答弁をされました。それだけじゃないと思うんですね。同時に、発生した場合に、製品の回収、原因究明の迅速化、こういうことをやるためのシステムだというふうに思うんです。だから、むしろこの機会に積極的に、輸入牛肉はＢＳＥ汚染だけではない、さまざまな危険因子を持った食品だ、こういう認識に立って輸入牛肉にトレーサビリティーを徹底すべきだ。これについていかがですか。
○須賀田政府参考人　問題を分けてお考えいただきたいわけでございます。
　確かに、輸入牛肉にＢＳＥ以外さまざまなリスクがございます。この問題については、検疫あるいは国内に入ってきたときの食品衛生法、こういうものがございまして、国内で規制しているのと同一の基準に基づいたものでなければ流通させない、輸入させないということで、相手国の、輸出国政府機関が発行した衛生証明書の添付といったものも義務づけておりますし、違反を繰り返すような国からは包括的な輸入禁止ということもできるというふうになっているわけでございますので、このリスクに関しては、基本的には食品衛生法規というもので対処すべきものだと思うんです。
　我々が提案しておりますトレーサビリティーが、そういうものを追跡するのに確かに役には立ちます。しかし、このトレーサビリティーというのは、我が国でＢＳＥが発生をして消費者に非常な不安を与えて、いまだにそれがぬぐい切られていない、払拭されていないということ、そして、万が一患畜が見つかったときには疑似患畜を追跡できる、こういう事情のもとで国産の牛肉に対して義務としてかけているものでございますので、そこのところはよく御理解を願いたいというふうに思っています。
○中林委員　では、局長でいいですので御答弁願いたいと思います。
　ＢＳＥ以外の病気発生あるいは食中毒、汚染された、こういう事故が発見された場合は、このシステムは使わないということですか。