Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　たまにこちらが褒めると、そういうことは確認していないと、こう言う。
　そこで、厚生省と環境庁、来ておりますか。
　そこで伺いますが、ここに和解期日の調書を持ってまいりました。福岡高等裁判所で、原告側と熊本県やチッソの間での和解の交渉が行われまして、和解協議の結果を取りまとめた調書がここにあります。
　それを見ますと、福岡高等裁判所での原告側と熊本県、チッソの間での三十一回に及ぶ和解協議を踏まえて、裁判所は和解救済対象者の範囲と一時金の額を内容とする最終和解案を示しております。これは七ランクに分けたものだそうであります。これは水俣病被害者救済の解決の全体像を示したものである、こういうように評価されているはずであります。
　非常に重要なことは、水俣病の被害者の高齢化が進み、死亡者が続出していることであります。裁判で救済を求めている全国の原告約二千人のうち、提訴後二百十九人が死亡し、裁判所による和解勧告後わずか二年間でも、十日に一人の割合で七十三人が亡くなっております。被害者の悲痛な叫びである、生きているうちに救済をという声にこたえるのが人道的にも政治的にも緊急に求められていると言わなくてはなりません。
　政府はこれまで、九〇年十月の水俣病に関する関係閣僚会議で、当事者双方の主張に大きな隔たりがあることを理由に、和解に応じるのは困難としてきましたが、しかし、その後この福岡高等裁判所でのこういう交渉結果あるいは今回の熊本地裁の判決等々から、明白な状況の変化があることは極めて明らかであります。また、宮澤総理は昨年一月の通常国会で、水俣病問題の早期解決に努力する旨を答弁しております。
　私は、国の環境行政に責任を負う環境庁、あるいは水俣病に深く関与がある厚生省が、この水俣病についてこの機会に全面的な解決に国として踏み切ることが非常に大切だ。こんな金貨などをつくって六百億円金を稼ぐというようなこととか、あるいは国事行為を行うとか、そのほか何か記念切手を出すとか、そんなことよりもこの方がよほど国民に対して歓迎されることではないですか。
　もちろん、天皇や皇族は国政に関する機能を有しないから、これについてとやかく言うことはできないでしょう。しかし、政府としては、この問題に関係がなくても、水俣病患者に対して早急に解決のために一歩を踏み出すということは絶対的に必要じゃないですか。見解を伺います。
○清水説明員　和解の問題につきましては、訴訟の争点が究極的には何らかの損傷が生じた場合に、どこまで国民全体の負担によってそれを補てんすべきかという行政としてゆるがせにできない重要な問題を含んでおりますので、交渉等により妥協を図るという性質のものではないと考えております。このような和解に関する考え方は、御指摘のように、平成二年十月にまとめました水俣病に関する国の見解に述べられているとおりでありまして、和解勧告に応じることは困難であると考えております。
　環境庁といたしましては、これまで公害健康被害の補償等に関する法律等に基づきましで、二千九百四十五名の患者の方々を認定し、医学を基礎として公正な救済を推進してきたところであります。また、平成四年度から、水俣病とは認定されない方々に対する対策も含めて水俣病総合対策事業を実施しておりまして、既に三千名に上る方々が医療費や医療手当の支給を受けておられます。
　環境庁といたしましては、これらの行政施策の推進によりまして、水俣病の早期解決が図れるよう最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
○織田説明員　和解の問題につきましては、訴訟の争点であります国の責任の有無が法に基づく国の行政のあり方の根幹にかかわる問題でありまして、和解勧告に応じることは困難であると考えている次第でございます。
○正森委員　何だ、二つの省庁とも血も涙もない答弁じゃないか。しかも、環境庁が交渉によって解決すべきことではないなんて言い切るというのは、政府の説明員という正式の答弁能力を持たない人間の言い方としても、言語道断じゃないか。
　大体、宮澤総理が通常国会で水俣病問題の早期解決に努力すると答弁しているじゃないですか。早期解決に努力するというのは、これは、最高裁まで行けば十年、二十年かかるから、和解で解決するということを示唆したものだというのは、政治家にとっては当然のことだ。水俣病患者をあれだけ大量に発生させ、しかも解決されていないという責任を感じるどころか、ぬけぬけとそういうことを言うのはもってのほかだ。
　そういうことをやりながら、結婚がめでたいなどといって、天皇家の私事についで金貨を出して六百億円ももうけるというようなことは断じて賛成できないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○中井委員　このたびの皇太子殿下の御成婚、まことにお喜ばしく、国民の一人として素直にお祝いを申し上げたい。国の儀式として決定されたことを当然のことと思い、同時に、それを契機に記念金貨が発行されることを私どもは率直に賛成をしていきたい、このように考えております。
　それだけ申し上げれば法案審議もしなくていいようなものでありますが、せっかくの機会ですから、一、二お尋ねをいたします。
　金貨、銀貨、白銅貨三種類が発行されるわけですが、十三日の国の儀式決定を待ってこういう法律をおつくりになって審議をするわけですから、金貨の発売が秋口になる、このことはわかります。しかし、せっかくの記念金貨、銀貨、白銅貨ですから、何かの方法で、同じ時期に一斉に売り出す、こういったことをお考えにならなかったのか、お答えをいただきます。
○藤井（威）政府委員　先生のおっしゃいますように、金貨は秋口、銀貨と白銅貨は何とか御成婚の前後には間に合わせるということで、今一生懸命造幣局で努力をしております。
　確かに、同じ時期に、それもできるだけ御成婚の御日取りの前後にというのは理想ではございますけれども、かなり我々も一生懸命そういう日程も検討いたしましたが、やはり金貨というのは、法律が必要であるということももちろんございますけれども、やはり技術的にもかなりの期間を要する、かなり難しい作業も中に入っているということで、どうしてもこういう時期にならざるを得ない、これは技術的な問題としてならざるを得ないというのが結論でございました。
　過去の御即位記念とか、あるいは御在位六十年記念というような金貨につきましでも、時期的にいいますと、実際の行事が行われたときと必ずしも一致して発行することができないでいたということもございます。いろいろ検討いたしましたが、やむを得ないというふうに我々は判断したところでございます。
○中井委員　次は、前回の御即位のときにも質問申し上げたと思うのですが、デザインであります。
　おめでたいツルで統一をされて、立派なデザインだとは思いますけれども、世界じゅう、こういう人、個人に関することで出される記念金貨、銀貨というのはすべてその人の肖像画だ。天皇陛下の御即位あるいは御在位何周年のときにも、どうして陛下のお顔を刻まなかったのか疑問に思います。また今回、皇太子様、雅子様のお顔を刻まずにツルにされた。ここら辺がどうも素直に結構だなと言えない、ひっかかる部分であります。
　専門家の中でいろいろ議論されたということでありますが、初めから肖像画を入れるということが何らかの理由で抜かれているのじゃないか、こんなふうにさえ邪推をせざるを得ないのであります。この点の経過について、またどういう考えで肖像画を金貨にあるいは銀貨に刻むということを決めなかったのか、お答えをいただきます。
○藤井（威）政府委員　御在位六十年の記念金貨を発行いたしましたとき、あるいは御即位金貨を発行いたしましたとき、いずれも有識者の懇談会という懇談会を開きまして、各方面の有識者の御意見を伺いました。そのときから懇談会の中で、デザインをどうするかということの一環といたしまして、御肖像を使うということに関する意見を強くおっしゃる方もいらっしゃいましたが、それは日本の文化的な伝統、社会的な伝統からいって適当ではないという意見を強くおっしゃる方もおられまして、結局どうも総意として御肖像というふうにはならなかったという経緯がございます。
　今回も、御成婚に際しての記念貨幣の検討の一つの重要なテーマといたしまして、デザインをどうするかということを御議論をいただきました。
　要するに、有識者懇の総意としてのデザインに関する意見は、御成婚をお祝いするにふさわしい華やかで親しみやすい図柄ということに関して意見の一致を見たということでございまして、御肖像をその中に、そういう図柄として採用するかどうかというところまでいきますと、やはりどうしても意見が分かれてしまう。我々見でおりましても、大体半々ぐらいの意見でございました。
　こういうような御意見を踏まえまして、瑞鳥であるツルをデザインとして採用するということを現在考えておるわけでございます。懇談会の統一した一致した意見としての、華やかで親しみやすい図柄ということにぴったりだというふうにも思いますし、また平成五年の歌会始の皇太子殿下の御歌「大空に舞ひ立つ鶴の」という、いわば心がちほとばしり出るようなお喜びのお気持ちがこのデザインに反映できるのじゃないか、こういうこともございましてそういうふうにしたいと考えておるわけでございます。
○中井委員　立派な有識者の方が御議論になったということですが、文化的に伝統的に肖像画を刻むのがなじまない、こうおっしゃるけれども、かつて一万円札には聖徳太子がずっと使われておったのであります。
　先ほど日笠議員の質疑の中で、海外へもお売りになる。海外の人はこんなツルを見たって何がおめでたいのか、何が記念になるのかさっぱりわかりません。とり年だからという今冷やかしがありますが、そういった意味でもっと素直に世界に通用する発想で私はおやりいただきたい。今後またこういうのが何年先にあるかわかりませんけれども、ぜひ御議論をいただいて、素直に肖像画が採用されるように。何か漏れ承ると、情けない古い話を私どもは聞かせていただきます。そういった思いがなく、素直に喜べるようなコインであるように御努力をいただきたい、このように思います。
　もう一つ、この機会ですから。
　過日から一万円のにせ紙幣が、しかも両替機だけだます紙幣が発見されて貨幣に大変な不安を与えでいるわけであります。現在大蔵省として、両替機を持っておる銀行等に対してどういう対応を指示なさっているのか、お聞かせください。
○寺村政府委員　十二日に事件が発生をいたしまして、翌十三日に当局といたしましては、全銀協を通じまして各銀行に注意を促したところでございます。全銀協におきましては、翌十三日に傘下め金融機関に対しまして注意喚起の文書を発出いたしました。
　翌十四日、警察庁から防犯体制の強化と捜査協力の依頼がございます。監視警戒の強化と警察への通報、それから自動両替機の点検ということを内容とした協力依頼がございましたので、その旨さらに財務局等を通じまして、文書によりまして傘下の金融機関に同じような趣旨の注意喚起を行ったところでございます。
　各銀行の対応でございますが、両替機を一時使用停止をしたというところ、全店を通じまして停止をしたところ、あるいは地域を限定して停止をしたところ、あるいは行員の立ち会いのもとで両替機の使用を続けでいるというような対応をしているような、それぞれの対応でございますが、こういった趣旨で今対応をしているというところでございます。
○中井委員　貨幣の両替機というのは世界じゅうあろうかと思いますが、機械による貨幣の両替というのは多分日本だけじゃないか、それぐらい日本はいろいろなものに機械を使っているわけであります。
　今回はその機械にだけ通用する、目で見たらちょっとおかしいとわかるにせ札だということで、極めでユニークであります。マスコミ等は大変な金がかかってもうからないのじゃないかと言っていますが、私はもうかっでいるのじゃないかと思う。逆に既存の機械やら使ってもうけでいるのじゃないか、これすら考えます。そういった意味で、この両替機の交換等を含めて、精度アップを含めて、どういう対応をおとりになろうとしているのか、これが一つであります。
　それからもう一つは、日本はこれだけ機械化あるいはコンピューターを使用している社会であります。一昨年の銀行不祥事、例えば尾上縫という人の犯罪でも、あるいは赤坂のどこかの銀行の支店の課長ぐらいがやりました数千億のにせ預金証書でも、コンピューター過信であります。コンピューターを使うということは確かに人手減らしになり、すばらしく事務を遠くすることでありますが、同時に犯罪がやりやすくなる、あるいは違った発想の犯罪が出てくるということであります。
　お金を扱う大事な、しかも信用の根幹となります金融機関でこういう機械化がどんどん進むときに、コンピューターに対する犯罪防止、こういったものを初めから考えてやっていかないと何が出てくるかわからない、そういったところで少し甘いのじゃないかという感じを抱いております。これらの二つの点について、大蔵当局としてどのようにお考えになって対応をどうされておるか、お答えをいただきます。
○藤井（威）政府委員　最初に御指摘のありました両替機のチェック機能の問題等につきましては、各省庁の問題を持ち出すつもりはございませんけれども、やはり通産省の行政指導ということであろうかと思います。通産省から我々が受けております報告では、今回のにせ一万円札事件を踏まえて、日本自動販売機工業会に対し、通達を出したという報告を受けております。
　その概要は、偽造紙幣問題にかかわる対策委員会の設置、専門技術者間の協議体制の確立等、適切な対応を図られるように通産省が自動販売機工業会に要請するというものであるというふうに伺っております。
○寺村政府委員　コンピューターを利用いたしました新種の犯罪が出てくるという可能性は十分これからも考えられるわけでございまして、そういった可能性に対しまして、信用秩序の維持を図るという観点から、銀行行政当局としても引き続きいろいろな対策を検討してまいりたいと考えでおるところでございます。
○中井委員　まあ結構です。
　最後に、今回の記念金貨等の発行で約六百億円の国庫への収入があるというお答えがございました。ここに日笠さんあるいは中村さんと私と、与野党の減税協議のメンバーがおります。私どもは当然、これは減税の財源として交渉をさせていただこうと考えているところでありまして、大蔵当局におかれましては、ゆめゆめこのお金を他へ安易に流用をなされない、こういうことを要望いたしまして、質問を終わります。
○藤井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　皇太子徳仁親王の婚姻を記念するための五万円の貨幣の発行に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○藤井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤恒晴君。
○佐藤（恒）委員　私は、この二、三日話題になっております円高問題もありましで、大蔵大臣の見解をぜひ明らかにしていただきたい、こう思うのでありますが、昨日来もいろいろとやりとりをされておりますので、ごく簡単にお尋ねをしたいと思います。
　振り返ってみますと、八五年のプラザ合意以降のいわば不均衡な貿易の是正あるいはまたドル高の是正、さらには進んで金利の引き下げをやりながら円高が進行し、株価が暴騰し、土地の取引が活発になってこれまた値段が暴騰する、こういうことを八九年ごろまでずっと流れとしては繰り返してきたわけでありますが、八七年ですか、たしか六兆円ぐらいの経済対策が打ち出された。当時の成長率の見通しは二・二％ぐらいだったかどうか、ちょっと記憶にありませんが、そんなような状況だったと思うのです。
　当時と景気の向かっている方向はちょっと違うけれども、しかし過去の実例を見ますと、どうも景気が上向きかげんに入るのではないかというときに対策が打たれて、景気が下降あるいは底に来ているときになかなか打てない、過去のいろいろなデータを見ますとそういう傾向になっているのであります。
　今景気対策、十三兆円ほど打ち出されている中で、どういう景気回復の見通しかということではそれぞれの議論がありますけれども、ここに来でまた円高要因ということになりますと、輸出産業と国内を中心とする企業との間ではかなりの経営上の問題を引き起こす、こういうことになってくるわけであります。
　Ｇ７なども控えて、一体我が国の為替のレベルがどの辺にあればどういうふうな展望を持てるのか。過去には百五十円台になったらどうなるとか、いろいろな議論があったわけでありますが、今回は百十円台、しかもそれを割るのではないかといったようなこともあって、ここ二、三日大変議論の多いところでありますが、一言今後の対応なり見通しについてお伺いをして、お願いをした課題に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○林（義）国務大臣　御指摘のございましたように日本経済はいろいろな形で動いておりますが、当面の円高の問題でございますけれども、大変思惑的な動きである、しかも神経質な動きを示しておる、こういうことでございますし、先般の日米首脳会談の後の記者会見で突如クリントン大統領から発言があったというような話でございまして、それをきっかけとして思惑的に円が買い進まれたというような動きがあります。我が国としては、やはり為替相場がファンダメンタルズを反映しで安定的に推移していかなければならないものだろう、こういうふうに考えておるところであります。
　一般的に申しまして、為替相場が思惑等によって短期間のうちに大きく変動するということや不安定な動きが起きますことは好ましくないことである、そういったときには適時適切に対処をしてまいらなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○佐藤（恒）委員　後ほどの質問の中でも若干触れますが、具体的な問題に入っていきたいと思います。
　九一年事務年度の税務調査にかかわって使途不明金等の問題を中心にちょっとお尋ねをしたいと思いますが、先般新聞で公表されました使途不明金は、資本金一億円以上の企業を調査した結果、そのうちの一一・七％の企業五百五十四社から自己否認分で三百九十六億円というような数字が明らかにされ、そのうちで建設業が百八十九億円ということであります。自己否認分の解明率というのは二四％ぐらいということで百三十九億円、そのうち交際費、リベート、手数料等々がありましで、俗に言うところのやみ献金が二十四億円というようなことが報道をされております。
　そこで、法務省の方にお尋ねをしたいと思うのです。
　わかり切った問題でもありますけれども、報道によりますと例年六千万円、これは自治省に届けた分だけてありますが、六千万円以上の政治献金をしている大手ゼネコンの社長が、政治献金の扱いについては担当重役に任せているから私は知らないという発言をしたという報道がなされております。
　担当重役がやみ献金、つまり使途不明金というものを不明のままに、明らかにしないままに決算諸表をつくるということになって、それが株主総会でも承認されていくということになりますと、その取り扱った担当重役というのは商法違反ということになるのではないかというふうに思うわけであります。
　ところが、実際問題としてはそういうことは余り適用されたケースがないようにも伺うわけであります。それは捜査当局が、おまえのところの決算は違法性があるからといってどこへでも捜査に入るわけにはいかぬ、内部告発なりあるいはどこからか告発でもなければ捜査に入ることはできないということに実はなるわけであります。そうではありますけれども、こういう法律違反と思われるようなものがあると私は思うのでありますが、なぜそれが適用されないのかということについてちょっと所感を伺っておきたい。
　さらに、今度の佐川、竹下あるいは金丸、こういった一連の事件についてこうした点から、つまり政治献金をやみ献金という形でやっていた、そういう部分について、どのような捜査状況にあるのか、差し支えなければ中間状況を御報告願いたいと思います。
○大泉説明員　お答え申し上げます
　ゼネコンの取締役が政治献金という形で会社の資産を支出したという問題についての刑事上の問題でございますけれども、具体的事案における犯罪の成否につきましては、委員御案内のように、捜査機関が所定の証拠に基づいて判断すべき事柄であるということで、法務当局としては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、特別背任罪ということが考えられるわけでございますが、株式会社の取締役等が、自己の利益あるいは第三者の利益を図る、あるいはまた、殊さらに会社に損害を加える目的でその任務に背いて会社に損害を加えたという事実が認められるかどうかというところが問題であろうかと思います。
　またさらに、今後の捜査の見通し等についてもお尋ねでございますけれども、これにつきましては、事柄の性質上答弁を差し控えさせでいただきたいと存じます
○佐藤（恒）委員　そこで、大蔵の方にお尋ねをいたします。
　今一般論として答弁がありましたけれども、今お話がありましたようなケースというのは、税務調査の中で、そういう商法違反の犯罪的な捜査をするわけではないけれども、税法違反ということだけれども、使途不明金を具体的に解明をしていく過程の中ではそういう問題に突き当たっているはずだと実は思うわけであります。そういうことになりますと、私はそういう問題があると思うのだけれども、なぜ国税庁は告発をしないのかというふうに思うわけですね。いや、実は今日までの国税調査の中で告発するような要件は一件もございませんでしたということなのかどうか、そこら辺のところは大蔵省の税務調査を通してどうなのか、はっきりさせでいただきたいなと思うわけです。
　つまり、ただいま一般論としてお話があったようなことは税務調査を通して発見することができなかった、だから告発もしていない、あったけれどもやっていないということなのか、そこら辺はどうなのか。ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○野村（興）政府委員　お答えいたします。
　ただいま、税務調査の過程でいろいろ犯罪が認知されるのではないか、そういったものの告発はどうなっているのだ、こういうお尋ねかと思います。
　御承知のとおり、税務職員につきましては、所得税法等によりまして、国家公務員法に定められているより、より厳しい守秘義務が課せられているところでございます。税務調査上知り得た事実を第三者に通報することはその守秘義務に触れることになるという問題があるわけでございます。
　また、それ以上に重要なことは、守秘義務を守ることによって長年培われてまいりました納税者との信頼関係。私ども、調査におきまして取引の非常に機微にわたる部分、あるいはプライバシーにわたる部分、いろいろな分野があるわけでございますが、そういったものを開示しない、第三者に通報しないということにより信頼関係を保ってきている、税務調査の円滑な遂行に努めているわけでございます。
　そういった守秘義務の話と、またそれに加えまして、税法上の質問検査権の行使につきましては、「犯罪捜査のために認められたものと解してはならない。」こういった規定が所得税法及び法人税法に具体的にございます。こういったようなことから、税務調査によって知り得たいろいろな事実、こういった事柄を関係当局に通報することについではおのずから消極的とならざるを得ない、こういった事情にありますことを御理解いただければと思うわけでございます。
○佐藤（恒）委員　守秘義務のことは私もよくわかるのですが、そうしますと、国税調査を通して追徴課税して、税金さえ取ればいいということになるわけでございますが、申し上げましたように、商法違反のような事実があっても、それは犯罪捜査が目的じゃないからということで消極的にならざるを得ない。こういうことになりますと、商法にある規定は、何かの事件が発端となって捜査の手が入らない限りは重役等は何らの処罰も受けない、こういうことになるわけですね。
　現在、税法上の守秘義務の関係でそうならざるを得ないというのであれば、これは改めで対応しなければいかぬと思いますが、そういう点について、例えば使途不明金の中には、税務当局が解明していく過程でわいろ性を帯びたものが出てくることもあるだろうと私は思うのですね。そういう問題も含めて、課題としてこれから私も検討させていただきたいと思います。
　ところで、公取の方にお尋ねをいたします。
　今日の建設業界の状況は、まさに談合団体と言っても差し支えないと思うのですね。一連の事件はまさにその談合の中で行われた。一連の事件というのは例えば山梨の問題、あるいはリニアのトンネルの問題とかも含めて、私は総体的にそう申し上げるのでありますが、当然これら一連の事件の中では談合罪があるのではないか、あるいはまた不公正取引として公取委が調査に入るべき内容があるのではないか、こう思うのでありますけれども、どういう方針を持っておられるのかお尋ねをしたいと思うのです。
　とりわけ今度の事件で私は、公取委が出した指針というものが実は談合を許可する指針になっているのかなと、八四年の指針というものに非常に疑問を感じて読んでおります。
　確かにあの前文には、企業者を対象としてこの指針を出す、こう言っておりますけれども、とりわけ中小企業ということで、特に断り書きをして前文が書いてある。そうして、さまざまな情報収集活動ができる。その収集活動を行った情報に基づいて研究会をやることができる。こういうことになりますと、私はかつて業界の方から、今は談合の集まりはやらないで研究会といってやっているのだよという話を聞いたことがございますけれども、まさに談合というものを名称を変えて許可するような指針が出ている。
　私は、やってはならないことを書くのが法律であり、法律を具体化するためにやってはならないことを明示するというのが法の建前だろう、こう思うのでありますが、やってよろしいことを指針として出している。具体的に読むと実は談合をやってもよろしいというふうに、業界は悪く解釈していると言っているけれども、実際は素人が見てもそう解釈できる、こういう指針が出ているわけですね。
　そういう指針の問題などにも触れながら、公取は、談合罪あるいは不公正取引の実態についで、一連の事件に今後どう取り組んでいくお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　入札談合、これは私どもの言葉では、官公庁等が入札を行うに当たりまして入札参加者側があらかじめ受注予定者を決定するという行為を指しておりますけれども、これは入札制度の根幹を揺るがすものであるとともに、競争制限行為を禁止する独占禁止法に違反するものでございますので、公正取引委員会としては従来から積極的に入札談合の摘発に努めできたわけでございます。
　公取としまして、独占禁止法に違反する疑いがあるとする具体的な端緒となる情報に接した場合には、必要な権限を行使いたしまして調査を行うことにしておりますけれども、他の入札談合事件同様、山梨等で報じられている問題につきましても公正取引委員会として強い関心を有しておりまして、鋭意情報収集に努めているところでございます。
　二番目にお尋ねの昭和五十九年の建設業ガイドラインでございますけれども、これは、昭和五十四年八月に作成いたしました事業者団体一般に係るガイドラインの特則といいますか、建設業における一定の状況を説明するために特につくったものでございまして、この一般ガイドラインの中では、今申し上げました、受注予定者をあらかじめ決定するような入札談合行為は独占禁止法に違反するものであるということが明示されております。
　それから、この建設業ガイドラインの中におきましても、そういう場合はこの限りではないということが明示されておりまして、仮にガイドラインの中で明示されておりますような情報交換活動が行われた結果として受注予定者が決定されるような事態に至れば、これは独占禁止法に違反するものとして厳正に対処するわけでございます。
　ただ、一部にこの建設業ガイドラインの読み方につきまして、必ずしも私どもの申し上げていることとは異なる見解があるようにも闘いでおりまして、もしこのようなことがございますれば、これは私どもがこのガイドラインの中身について正しい理解を求めている努力が不十分だということにもなりますので、正しい理解が得られますようその趣旨について周知徹底を図り、入札談合行為の摘発に努めてまいりたいと考えております。
○佐藤（恒）委員　今徹底を図りという答弁がありましたが、この指針によりますと、例えば「競争入札において」という言葉を使っていますね。
　競争入札と言っても、今一般競争なのか指名競争入札なのかということになりますと、もうほとんど指名ですよね。指名ということが現実には行われていて、これは指名の場合は適用しませんよとは書いてないのです。だから、どの場合でもこれは適用されるガイドライン、こういうことだろうと思うのです。だから、この指針に基づいて特定の人たちがやることができるようになっているのですよ。しかも、予定工事の情報、労賃、価格の積算基礎というものまで全部情報を収集することができることになっている。
　ということは、この工事はどういう積算で幾らで仕上げてということが全部わかるということですね。しかも、それらについて積算の基準や施工の技術、調査研究を行ってもよろしいとなっているわけです。そうしたら、談合はもう十分にできますね。談合はできる。談合はやらないでしょうが、談合と言えるようなことができるようになっているということで、私は、指針というのは、どのようにでも読めますという解釈をされたときに、それに抗弁できないような内容ではいけないのではないか。そういう意味で、今後についてはこの指針の改正を行うべきではないか、私はこう思いますが、いかがでしょうか。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、このガイドラインの趣旨というものにつきましては、私ども当初から一貫した説明をしてまいったわけでございますけれども、一部の条項につきまして、必ずしも私どもの解釈とは異なるような解釈をするものがいるということにつきましては、そのような状況があってはならないわけですから、その趣旨については徹底したいと考えております。
　それから、今御指摘のような点につきましても、公正取引委員会として大事に受けとめまして、今後の運用に生かしていきたいと考えております。
○佐藤（恒）委員　建設省にお尋ねをいたしますが、使途不明金というのは、結局はお金を隠すということですよね。お金を隠すわけじゃなくて、出た金を隠すということだけれども、お金を隠すということになると思うのです。
　そういうお金を隠すという行為の中に、例えば建設業の場合が中心だろうと私は思うのですが、国税庁の調査の結果あるいはまたいろいろな方の使途不明金の内容の一部分として、地域対策費というようなものもあるとかあるいはリベート、手数料といろいろありますが、地域対策費というものがあるというお話がございます。そういうものについて若干お尋ねをしたいのであります。
　私は逆のことを言いたいのですが、地域対策費というのは、例えば土木工事のような場合に、果たして、相手側の利益になるから、相手側に迷惑がかかるから、相手側が税金を払わなければならぬようになるからこれは明らかにできないというようなものなのだろうかということなのです。
　例えば、私の地元に今一億五千万トンのロックフィルダムの建設が始まっておりますけれども、もう朝は四時ごろから真夜中までダンプは通る、それからダイナマイトで発破はかける、振動で眠れない、ほこりが立ってどうしようもない、河川の流れをしょっちゅう変えるものだから、伏流水がかれて井戸水が飲めないとか、こういう問題があるわけですね。これに例えば地域対策費として出したら、これは所得になるのでしょうか。
　現に井戸がかれるのですね、あるいは騒音でどうにもならない、振動でこの前は何かが壊れたとか言っていましたね。すぐ近くですよ、五百メートルくらいのところでダイナマイトをかけるわけですから。そういうものは私は、いわば具体的、実際的な損害賠償、迷惑料だと思うのです。
　これは一般論として、地元対策費とか地域対策費というのは我々も通常使ってまいりましたけれども、やはり工事見積もりの中にこういう経費が入っていないときには、企業が、請負工事者が、何とか出さざるを得ない。そのときそれは使途不明金、自己否認でやらざるを得ないのですか。それは発表したときに相手側に税金がかかるのですか。これは国税の方、通告しておらなかったのですが……
○野村（興）政府委員　突然のお尋ねでございますが、一般的に申し上げますれば、例えば迷惑料に相当するようなもの、これは所得を構成するというよりも、むしろそういった性格からいいまして課税の対象にはならないかと思いますが、いわゆる賠償金あるいは一括したつかみ金的なもの、これは当然所得を構成するという考え方のもとに課税の対象としているところでございます。
○佐藤（恒）委員　私は一般的な賠償金ではなくて、今具体的な事実を、器物が壊れたとかほこりが口の中に入ってこうだとか、具体的な事実を申し上げでいるのであります。
　ところで、それぞれの工事過程において諸掛かり費というものがある程度の割合で積算根拠の中に入っているのじゃないかと思うのです。だから地域対策費というのはどういう意味がわからぬけれども、通常は入っているものだと私は思うのです。だとすれば、あえて地域対策費を自己否認するということは、それは、例えば悪く解釈しますと、その地域にいる政治家に献金をして、その政治家が地元の人間を説得してとか、こういう格好になっていくのだろうか、こう思わざるを得ないわけですね。
　そういうことについては、これは税務上の問題ではなくて、いわゆる工事の適正なあり方の問題として、あるいはまた地元に迷惑料などを払わざるを得ないというのであれば、損害賠償をやらなければいけないというような問題があるならば、やはり積算の諸掛かりの中にきちんと計上させていくということが必要だと思うのだけれども、それ以外のものでこういうことがあるとすれば、これは非常に問題なのでありますが、その辺についてちょっと建設省に御見解を伺っておきたいと思うのです。
○城処説明員　お答え申し上げます。
　建設省は工事を発注するに当たりましては、予算決算及び会計令によりまして、取引の実例価格に基づきまして予定価格を定めることと規定されております。
　この予定価格は、工事を行うに当たりまして必要な材料費、労務費等からなります直接的な工事費と、工事の準備費あるいは機械の運搬費といった共通仮設費と呼んでおりますが、それからさらには、工事を管理するために必要な現場管理費、それから一般管理費等ということで構成されておりまして、それらを合計して定めているわけでございます。
　それで、工事施工に伴いまして発生します事業損失を未然に防止するための仮の設備、例えば今お話がございましたような防じんのための工事用道路の舗装でありますとかトンネル発破の騒音を防ぐための防音壁、こういった費用につきましては、今申し上げました共通仮設費の中に計上することとしております。
　さらに、通常発生いたします物件を毀損したときの補修費でありますとか、振動や濁水による事業損失に係る補償費、この明らかなものにつきましては、現場管理費といった中に入れて計上しでいるところでございます。
○佐藤（恒）委員　この際、公共事業を円滑に推進するために、地域対策は行政上責任を持っていく、こういう点をきちんとしていっていただきたいと思います。
　そこで大臣にちょっとお尋ねをしたいのでありますが、これは大臣の個人的な所感でも結構なんでありますが、政治献金というのは私は参政権の行使の一形態だというふうに思うのです。つまり一般の個人が基本的人権として認められている参政権、選挙権や被選挙権、あるいはその他の政治結社云々といったことも含めてでありますが、要すれば、政治献金というのは参政権行使の一形態だと思うのです。
　しかし、そういう政治献金といったようなものは基本的な人権であって、現在は法律的に認められておりますが、本来法人等に認められるべき性格のものではないのではないかと私は思うのですね。つまり政治献金をするというのは、企業の定款なり規則その他に政治活動をやりますとか政治献金を行いますというようなことは、企業の目的外行為ではないのかと思うのです。そういうふうに見てまいりますと、法人の権利能力を定めた民法にも反しますし、公序良俗に反するというふうにも私は思うのですね、基本的人権を侵害することになりますから。
　そういう意味で、今は腐敗防止ということで政治献金の議論がされておりますが、私は、本来的には企業の政治献金というのはあってはならない、実行されてはならないのではなくて法制的にもあってはならない、実はこう思うのであります。この点について、私見でも結構でございますので、お尋ねしたいと思います。
○林（義）国務大臣　御指摘のように、大蔵大臣としてでなくて一人の政治家個人としての話だということでございますから、私も率直に申し上げたいと思います。
　かつて八幡製鉄の判例が出ましたが、あの中にもありましたけれども、企業の献金がすぐに否定されるものではないという考え方が今の法律の建前では出てきているだろうと私は思いますしかるがゆえに、政治資金規正法で企業献金というものが今のところ認められている、こういうことだと思います。
　先生の御指摘は、そもそも参政権ということからしてどうであるか、個人的なものだけがしかるべきであっで、企業献金あるいは団体献金というものは否定されるべきではないか、こういうふうな御指摘だろうと思うのですね。思いますが、お互い社会生活をしておりますし、企業なり会社その他は一つの社会的存在でありますから、それが政治献金を出してはならないという理屈にはならないのではないかな、私はこう思います。
　そういった意味で、私は一概に否定されるべきものではないと考えますけれども、やはりそのときに、国民の批判を招くような形のものは慎まなければならない。これは出す方もそうでありますし、もらう方の我々も、やはりそういったものについでは批判を招かないようなことでやっていかなければならないのではないかな、こう思っておるところであります。
　現在、政治改革特別委員会で各党間でいろいろと御議論されているところでありますし、自民党案では、政治資金の調達を政党中心のものとしようというような形で出ておりますけれども、私は、基本町な考え方は今申し上げたようなことであるということで御理解を賜ればありがたいと思います。
○佐藤（恒）委員　いささか意見が違いますけれども、そこで、自治省にお尋ねをいたします。
　やみ献金が国税調査で明らかになった場合は、従来自治省に届けている報告の量的な問題と、それから質的な部分で違反している内容が当然そこには含まれでいるということになると思うのですね。
　例えば、私は数字をはじく材料がありませんけれども、大手ゼネコンで六千万円台の資金を政治資金報告書に出しております。しかし、毎年盆暮れに一千万ずつやっていますとか、その他明らかでないものを出しでいるということになりますと、当然一億円を超える、こういうことになるわけであります。
　残念ながら、自治省は、どのくらいの資金を企業が出しでいるかということを精査していないというふうに私は思いますけれども、そういう算定調査ぐらい、つまり、書面の上で算定調査ぐらいはあってもいいのではないかと思うのです。そういうことを調査してあれこれするという権限は自治省にはない、こういうことでしょうが、しかし、書面上、あるいは事件が明らかになって、そこが幾らやみ献金を出していたかというのと公に出されてきたものとを足して、これは一億円を超えているとか、あるいはその他、資本金や何かにおいて基準がございますね、そういう基準を超えているとか、そういう算定調査ぐらいあってもいいのではないかというふうに思うのです。
　さらには、質的な問題ですけれども、これは今度の特別委員会の中でも議論されていないのですね。これはざる法だと私は思っているのですけれども、国の補助金なり助成金をもらっている企業は出してはいけませんということになっているわけです。ところが、国の補助金、助成金というのは無数にあって、どういう助成金なり補助金をもらった企業は政治献金ができないかということは明らかでないのですね、ただ括弧書きで、研究費云々は別ですよということは書いてあるけれども。それでは何か規則とか細則にあるのかというと、ない。
　結局はそれぞれの企業が、自分のところは国から補助金なり助成金をもらっているから政治献金はできないのだということで、それぞれの出す側が自主的に判断せざるを得ないという格好である。昨今、雇用調整助成金なるものを受給または支給することに決定するとか、いろいろあります。その他、今までの補助金も助成金もあります。
　私は、こういう問題を考えたときに、今まではかなりの企業において恐らく質的違反の献金というのはあったのではないか。このあたりどうなっているのか、考えがあればお尋ねしたいと思いますが、対策としては、やはり自治省が、こういう性質の補助金、助成金をもらっている企業は献金できませんという基準を出して、そして金を出すところ、各省庁ではそれを具体的に明示する、こういうようなことをやらないと、質的違反を問うということはこの政治資金規正法ではできないのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○大竹説明員　お答え申し上げます。
　第一点の調査に関する件でございますけれども、委員御指摘のとおり、政治資金規正法では、私ども自治省に与えられます権限はいわゆる形式審査と言われるものでございまして、提出された書面等において誤りがある場合、そういった外形的な、明白にわかるものにつきましての訂正等はできるわけでございますけれども、いわゆる政治資金の実態にわたって調査する権限は自治省として与えられてないわけでございますので、御了解いただきたいと思います。
　それから、第二点の補助金との問題でございますけれども、現在、政治資金規正法では、補助金等を受けた会社の政治活動に関する寄附を禁止しているわけでございますけれども、委員御指摘ございましたとおり、自治省といたしましては、個々の補助金の内容等については実際承知している立場にございませんし、また、しておらないわけでございますけれども、補助金の所管省庁等からの照会には適宜対応させていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、現在、政治資金規正法の改正問題、特に企業献金のあり方をどうするかにつきましては政治改革特別委員会で御論議されているところでございますので、この御論議の動向を見守りながら対応してまいりたいと考えている次第でございます。
○佐藤（恒）委員　いや、この部分については、私の記憶では、政治改革の改正法律案の中には入ってないと思うのですね、量的な問題は入っていますけれども。だから、政治改革特別委員会でやっている法案の問題ともちろん関連をいたしますが、申し上げましたように、基準を明示し、そして助成金あるいは補助金については、出す側、各省庁がきちんと、具体的、個別的に、これを出している企業は政治献金できませんよということを明示することをぜひやっていただきたいということを宿題として申し上げたいと思うのです。
　今度の特別委員会ではその部分がまだ法律案になっていませんので、法律案なり、またその施行規則で出てくるのか、政令とかいうもので出てくるのかわかりませんが、そういうことで積極的な役割を果たしていただきたい、こう思います。
　ところで、最後に大蔵省にお尋ねをいたしますが、使途不明金の問題は、やみ献金という問題もございますけれども、さまざまな問題をこの中に内包するわけですね。今度商法改正の問題も提起をされておりまして、企業情報の開示という問題がいろいろ議論されると思いますけれども、やはり社会的な存在だという、先ほどありましたけれども、その社会的存在が株主をも欺瞞して、わけのわからない金をつくり出していくということは私は問題だと思うのです。そういう意味で、使途不明金という制度をこの際やめるべきではないかと私は思うのです。
　諸外国の例でも、例えば、やめてはいないけれども、相手側が利益と見られた場合には、その分の所得税なりがかかる。明らかにしないならば、追徴金だけではなくて、例えば相手側が払わざるを得なくなるであろう所得税まで出す側の企業に負担をさせる、こういうことの厳罰をもって、厳罰といいますか、重い追徴金を取ることをもって使途不明金というものを極力抑えでいくというやり方をしているところもあるわけですね。
　だから、そういう意味で、私は廃止をすべきだという立場でありますけれども、縮小させるためにどうしていくのかということについで今一例を申し上げましたが、そういう対応を具体的におとりになる考えがあるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○濱本政府委員　税制サイドからの対応についてのお尋ねかと存じますが、このさまざま御議論ございます使途不明金の問題は、結局法人税の計算に当たりましで、所得金額を確定します場合に、何を経費として認め、経費として認められればそれを控除しますし、経費として認められなければそれを控除しないという形で所得金額が確定し、それに対して課税が行われる。つまり、経費というものをどのように見るかということによりまして事柄を尽くす、そういうやり方で対応しておるわけでございます。
　不正な行為がございまして、税を免れる、その結果としまして国家に損失を及ぼすといったようなものにつきましては、これをとがめるという対応を当然伴っていくわけでございますけれども、そういう次元で税務計算を確定していく。それ以上の話ということになりました場合には、いかなる問題が生じるであろうか。
　今外国の例が出ましたけれども、フランスに特殊な制度があるということは確かにそのとおりでございますが、通常、アメリカにしましても、イギリスにしましても、ドイツにしましても、やはり税務計算上、使途不明金というものは存在しておるようでございまして、その処理に当たりましては、それを経費として認定し得るか、経費として認定し得ない場合には、所得計算上、益金として課税するということが限界であるという立場をとってきておりまして、それ以上のところに踏み込んでおらぬわけでございます。
　それ以上のところに踏み込むということになりました場合に、これは表現が適切かどうかということはあろうかと存じますけれども、一つのモラルの世界の問題に税がどこまで入っていけるかということになっていくのではないかと思います。モラルの世界に税が入っていく、何についてどこまで入っていくかということは非常に大きな問題であろうと私は思います。慎重に検討されなければならない問題だというふうに思います。
　ただいまのお話の中に、いわば代替課税的なものをもう少し考えてみてはどうか、一歩歩を進める上で考えてみてはどうかというような御提示もございましたけれども、代替課税と申しますのは、一種の推計によりまして課税をするということになるわけでございますけれども、我が国の所得課税の体系というのは、所得あるところに課税ありということで、実際に所得があった人を特定し、その所得を確定して課税をするということに徹しておりまして、そういった代替課税的な行為が税の世界の中にばらばらと入ってくるということにつきましては、これは税体系そのものとして、全体としてどう考えていぐかというかなり基本の議論を要する部分であろうというふうに思います。
　そのようなことがございまして、この使途不明金の問題につきまして、そうにわかに妙手を見つけることができないというのが今日の状況でございます。
○佐藤（恒）委員　次の問題に移らなければいかぬのでありますが、今税がモラルの問題にどこまで入れるかという問題だというふうにお話がありましたけれども、支出の日とか支出の金額とか支出先というのは、これはそういうことは記帳しなければいけないということに法律でなっているのではないですか。支払い先は、支出先は書かなくても、日にちと金額さえ書いておけば伝票はそれでいいのだ、こういうことにはなっていないでしょう。それは税法上の問題じゃないですよ。商法上の問題ですよ。
　だから、そういう問題が一方であり、一方では税の問題でモラルのようなところまで入れないとか、先ほど法務省にも見解を伺いましたが、さまざまなところで、自分の領域で問題を全部とどめてしまうということになれば、悪の道は栄える、こういうことになるわけですね。そういう意味で、使途不明金というのは税法上もあるいはまた商法上も十分に検討して、廃止の方向に向かっていくべきだということで、とりあえず申し上げておきたいと思います。
　それから、消費税の問題にかかわって若干お尋ねをしたいと思います。
　実は消費税も、税務調査をいたしますと、かなりの申告漏れというか脱税というか、そういうのがあるようですね。かなりの金額になっているわけです。消費税は調査した範囲内だけで、一〇％の調査ですか、五百四十九億円、追徴を含めて六百二十二億円、こういう申告漏れという税務調査の結果が出ております。
　ところで、生協連での調査ですけれども、九二年一年間の分でありますが、三百八十四世帯を対象に調査をした結果、年間平均十二万四千三百六十一円の消費税を払っている。平均しまして年収の大体一・五％に当たる。これを年収別で見ていきますと、一千万以上の世帯では負担率が一・三％、三百万ないし四百万の世帯では二・五％、こういう結果が出た、こういうお話でございます。
　それから、内税か外税かという問題についても調査をしたけれども、八九年の導入時点では、大体平均五〇・二％の内税状況であった。今日段階では五八・八％の内税化というふうになっている。特にそれはレストランとか飲食店に多いようだというのが生協連の調査の結果であります。
　私どもは、政府も当然認めているわけでありますが、消費税の逆進性の解消ということが一つの重要な課題でございます。そういう点からいたしまして、政府が公約をしてまいりました、飲食料品の非課税というような公約をやってまいったわけでありますが、現在実行されておらない。この統計からどのような見解をお持ちか、お尋ねをしたいと思います。
○濱本政府委員　消費税が逆進的な税であるということが言われますが、確かに所得に対します税負担の割合が逆進的な傾向を有しますことは事実でございます。ただ、税の負担能力をはかります尺度というのは所得だけによるわけではなく、消費というものも一つの重要な尺度でありまして、消費税というのは、この消費というものに対して見ます場合には、比例的な負担を求める税でございます。
　それからまた、所得に対して確かに逆進的であるということでございましょうが、およそ所得再分配に係ります問題と申しますものは、消費税という道具だけで、一つの税目、そういう特定の税目のみで判断いたされるものではございませんで、所得税も含めました税制全体はもちろんのこと、社会保障制度等の歳出面を含めましたトータルの財政として御判断いただくべきものであるというふうに考えておりますが、そういったことを考えますと、今少し具体的にお示しがございましたような計数につきましても、もう少し広くお考えをいただけないかという気がするわけでございます。
　平成二年分の所得階級別の税負担表というものを見てみますと、直接税たる所得税を含めました税負担率というのは、各分位階層ごとに計算することが可能かと存じますけれども、第一分位から第十分位までとりまして計算してみますと、第一分位で六・八％、第十分位で一七・二％、そういった年収階級別の税負担率というものを計算することもできますし、確認することもできます。したがいまして、税制の世界だけではございますけれども、税制の世界だけで見ましても、トータルとしましては依然としてかなりの累進性が保たれているという感じが私どもはいたします。
　それから、先般の税制問題に関します両院合同協議会の議論を経まして、住宅の家賃でございますとか、社会福祉事業の非課税追加、非課税品目の追加がございまして、こういったことによりまして逆進性が緩和されているという面もあろうかと存じます。
○佐藤（恒）委員　いろいろ所得税がどうとかというお話がありましたが、逆進性という問題についてはこの大蔵省が出したパンフレットの中でも、食べるとか生まれるとか学ぶとか住むという問題で逆進性の緩和に努力しなければいかぬと、こう書いてあるのですよ。だから、消費税がどうとか今特別伺ったわけではなくで、先ほど申し上げた統計の中でどうかということなんであります。
　ところで、今私が申し上げましたパンフレットの中に実はこういうふうに書いてあるのですね。食料品は十月一日から小売店では非課税になるようにします。それから、国の取り分の消費税については、消費税収は福祉に優先して充てると法律で明らかにすると、こう書いてあるのです。こういうパンフレットを出しておるのですね。まあ食料品の問題は与野党協議でいろいろやったから結果としてだめになったというような議論ならそれは答えていただかなくて結構です。
　しかし、福祉に優先して充てるように法律で明らかにしますということを書いたのは、これは何も与野党協議の議論ではなくて、政府みずからがパンフレットに書いて国民に知らしめたものなんです。これがそうなってないのですけれども、これはどう理解すればいいのですか。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　税制改革法の中で、「国及び地方公共団体は、今次の税制改革の趣旨及び方針にかんがみ、福祉の充実に配慮しなければならない。」五条でその旨規定されております。この規定の趣旨を踏まえまして、消費税収のうち、国分につきましては、社会保障関係費のうち、高齢者福祉等の公共福祉サービスの分野に優先的に充当していくという考え方をとっているところでございます。