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○政府委員（三角哲生君）　外国語教育というものをしっかりやるということが先ほど来のお話の御趣旨の一つの有力な方法でございますが、そして外国語でこれを実際に使えるような外国語の教育をする、あわせて外国の人々の生活や発想法といいますか、物の考え方、日本と同じような場合もあればちょっと違う場合もある、そういうことをよく理解する、これもまた外国語教育の一つの目的でございます。いまお話しの、これに外国人をなるべく活用した方がいいということも、これは語学でございますからその言葉を母国語とする人から習うというのが一番早い道でございます。ただ、数多い中学校でございます。あるいは高等学校でございますから、その条件について必ずしもこれを全部に及ぼすということは非常にむずかしい問題がございますが、現在私どもいたしておりますのは、一つは、アメリカから毎年十五人来ていただきまして、これを各学校に配置するということは非常にそういう人たちを活用する上でかえって能率的でございませんので、これを教育委員会の指導主事のアシスタントという形で学校をいろいろ回って学校の先生たちを指導したり、あるいは生徒に対して一つのインフォーマント的な役割りをやっていただくということをいたしております。
　それからもう一つは、これはイギリスからも非常な協力を得まして英国人教師を毎年二十五人招聘いたしまして、これは学校に入っていただく、場合によっては幾つかの学校を回って担当していただくというようなことでいたしておりますが、人数的には限られておりますが一つの試みとしてやっておりまして、だんだんにこれは条件が許せばもう少しふやしていくということも検討いたしたいと思っております。
○小西博行君　ぜひともその面を強力に将来の方向としてひとつ進めていただきたいというふうに考えます。
　じゃもう一点。日本の先ほど申し上げました中学校のいわゆる語学教育、もちろん英語教育ということに私なろうと思うんですけれども、現在の英語教育の欠陥という問題に対してはいろいろ論議のあるところだというふうに私考えますけれども、いかがでございましょうか、もっと何かいい方法はないものだろうか。ひとつその辺の所見をお伺いしたいと思いますが。
○政府委員（三角哲生君）　やはり、先ほどもちょっと申し上げましたが、言葉を習うのにはその言葉を母国語としてきちんと正しく、かつ格調高く使える人について習うのが最善、最短の道であろうと思いますが、これは全部がそういう好ましい条件のもとに置かれて展開をするということは、これは事実上無理でございますので、私どもとしてはやはり英語の先生たちの研修ということがまず大事でございますし、それから英語なら英語を教えるのに、やはりその英語を使っている国に行って、そこの言葉の背景になっております風土や文化もよく勉強しながらそこで自分の英語の力をまた洗い直すというか、練り直すということのために英語担当の教員の海外研修というのは別枠で実はやっておるのでございます。それから個々の先生だけにではとてもやはり、いまおっしゃいましたようにでこぼこがあったり、それから不足がございますから、いまは何と申しましてもオーディオというか、視聴覚の時代でございますからいろいろな、テレビでございますとかテープでございますとか、そういうちょっと昔には考えられなかったような精巧なものができておりますので、そういう教材あるいは教育機器を導入いたしまして、できるだけ生きた英語の学習が充実するようにということで、これまた毎年度お願いしております予算の中で順次充実をしてきておる、こういうことで、そういったやり方でできるだけ語学教育がおもしろく、かつ実用にもできるだけ近づけられるというものに持っていきたいというふうに思っておるのでございます。
○小西博行君　いや、実は局長さん、こういうふうに私、思うわけですが、どうも語学、この英語教育ですね、英語教育というのはやっぱり一番最初は言葉を覚えるという、聞いてわかるというんでしょうか、これから本来は始めるべきじゃないかというふうに考えるわけなんです。そして、専門家の御意見をお伺いしましても、まずやっぱり音感ということをよくおっしゃるわけです。だから日本の英語教育、つまり中学校に入って英語を習うわけでありますが、まず出てくるのは単語とそれから文法ですね。そしてどのように訳したらいいのかということから実際は入っていくわけでありますから、どうもその辺に英語教育の大きな基本的な間違いがあるんではないだろうか。私はそういう意味では本来、学者にいろいろ聞きますと、いろいろな説ありますけれども、できれば小学校の段階から聞かして話ができる程度のものを上手に取り組むべきじゃないか。特に音感という意味で入れてしまえば自然にできるんではないか。われわれ実際日本人でありますから、当然最初から文法習って、しゃべった経験はないわけでありますから、そういう発想からいきますとどうもその辺に大きな問題が横たわっているんじゃないだろうか、そのように考えるわけなんですけれども、その辺の見解はどうでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　確かに語学は小さいときから、生まれたときからやってれば、何もただしゃべったり聞いたりするだけはおのずからできるわけでございますから、小さいときからやる方が有利であるということはそのとおりだと思います。
　ただこれは、制度としての学校教育の枠組みの中にどういうふうに入れていくかということは、ただ早くからやればいいからというんで、すぐに小学校からではどうであろうかというふうには、なかなか私どもは考えにくいわけでございます。小学校にはやはり日本の小学校としてのそこに盛り込むべき内容についての優先順位と申しますか必要順位、これは義務教育でございますから、全部の国民がある一定の基準の上に立って教育を受ける、こういう話になりますので、したがいましていまのような御提案はときどきあるわけでございますけれども、私どもとしては、これはもしやるとすれば、一つの正規の課程ということではなくて、一種のクラブ活動的な面で非常に熱心な指導者なり、あるいはそういうことを望む父兄がいた場合に、そういうこともあるいは実験的にやってはどうかなというようなことは考えるわけでございますが、それからあるいは特定の私立学校のようなところで、一つのその学校の特色としてそういう内容を盛り込んでくるということもあろうかと思いますけれども、全体のいま立て方として外国語教育を小学校の段階からということについては、私どもとしては非常に慎重にその問題については対処しなければならないというふうに思っておるものでございます。
○小西博行君　私、そういう方向で行きましたら、後十年たってもそんなに語学の力というのは変わらないんじゃないかな。私どもは、ちょうど戦後教育を受けた人間でございますが、やはり先生の影響というものを非常に私受けておりまして、発音が下手なという、実はいつまでたってもだめだなあというのが自分で実感として持っておる一人でございますので、これは私そんなに四角四面に物事を考えるということではなくて、子供の中に上手にそれを取り入れるような何か教育の施策はないんだろうか。先ほど申し上げましたように、文法からいきなり始めるんだ、そしてテストをやって厳しくやるんだという概念ではなくて、もう少し早くなじむようなことが、少なくとも小学校ぐらいの段階から遊びの中に入ってこれるような研学教育をやらないと、恐らくこれから先も大変語学についてはコンプレックスを持った子供さんがやはりどんどんふえていくんではないかな、実はそういう感じでおるわけでございますが。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま先生のお話を承りまして、全くそのとおりだと思うんでございます。大体語学というものは、よく言われるんですが、一に心臓二に心臓三に心臓というので、単語さえ並べておけば大体の相手にあれは通ずるんだというような荒っぽい語学教育を言う人もありますが、これは私は暁星の出身なもんですから、小学校のときの体験ですが、いまお話のように、あそこはわれわれのときには遊ぶのにフランス語を使わしたんで、「鬼ごっこ」なんて言わないで「シャッスール」とか、それから「つかまった」というのを「プリプリ」と言ったり、そういうふうなくだらないことをもっと教えなきゃいけないと思うんですね。それで、たとえばむずかしいボキャブラリーだとか、動詞の変化なんというものは、これは頭で考えることなんですが、そうでなくて、くだらないこと、たとえばしゃべろうと思ってもむずかしい言葉はわかっているんだが会話にならないんですね、くだらないことを習ってないもんだから。たとえば「そうですねえ」と言って、「ねえ」というのはどう言うんだ、「ねえ」という言葉を習ってないんですね。そういうことで、私、子供の絵本がやさしいだろうと思って丸善へ行って買ってきて読んでみると、大学の勉強のときにはちゃんと読めたものが赤ん坊の外国の本はちっとも読めない、これ。それなぜかというと、くだらない言葉ばっかりが――くだらないと言ってはおかしいですが、たくさん言葉書いてあって、それで向こうはわかるんですけれどもね。そういうくだらないことを教えないんですね。くだらない言葉よく知ってないと、話をしようと思ってもわからない。そういう点でいまのお話のように、学校で教えます教育というものは、何といいましても、やっぱり限られた時間でそれでやるような場合ですから、一緒に歌を歌ったり、一緒に遊んだりというようなチャンスがない。しかし、それは案外くだらないようでいて語学教育には音感の点では非常に大事なことであると思いますね。
　そういう点で、確かにどうしたら日本語のような語形のものと全く違った語形の外国語と、それが音感でぴったりわかるようになるかということは非常にこれは考えさせられる問題ですが、むずかしい問題だと思います。ただ、それは進駐車が日本に来ましてね、特に英邦軍なんというのは一カ月か二、三カ月の間にちゃんと日本語を話すようになります。これは特に海外に派遣される、イギリスというアングロサクソンというものの独特な私はやはり語学修得方法というものがあるんじゃないかというような気がします。それから軍隊では行った任地ですぐしゃべるためには、いまのお話のように、くだらない俗語みたいなものから先に教えて、むずかしいやつは後にする、プロバビリティーでもって語学を教えていくというような、こういうことについては確かに反省しなきゃならぬと思います。
○小西博行君　大変造詣の深い話をお聞きしたわけでございますけれども、というのは、私自身が毎年、政治へ出るまで教員をしていました関係で、卒業生を必ず数名連れてどっかの国へ行くということを夏休みにやっていたわけです。たとえば一番近いところでフィリピンなんかへ行きますと、元学生でございますけれども、なかなかしゃべれない。そうして実際は逃げ回るわけであります。特に白人なんかがホテルで泊まっておりますと、向こうがやってくると飛んで逃げてしまう、これが二、三日するとだんだんなれてくるわけです。向こうの連中といろいろ話してみますと、マルコス大統領の英語奨励ということでほとんどしゃべれるし、ほとんど書ける、こういう状態でございますので、向こうの人間と実際にいろいろコミュニケーションしてみますと、われわれの場合は大学四年間と高校、中学ということですから、十年間実は英語を習っているわけであります。しかも、それが非常に時間的にもたくさんやっておられる。現実に話すときに、君たちは何年ぐらい英語を勉強したのかとよく聞かれます。そのときに十年勉強したんだと言ったら本当に君はばかだなということを必ず言われる。一カ月ぐらいやったと言えば大体そうだろうという答えが返ってくる。そういう実は現状があるわけですから、何としてもこれから先、国際的に若い方々が活躍しなければならないようなそういう場が来るのに、日本から海外へ行っている留学生という数は非常に少ないものですから、何とか国内の中で教育体制の中に英語に親しむようなそういう場を私は入れるべきではないだろうか、こういうのを実は感じているわけなんです。ただ、現在の受験競争という非常に大きな関所がございますので、何としてもその場合は読んで、書けてという分野が中心になってしまう。したがって、その受験戦争が何かしらそういう言葉をしゃべるという部分にいかないのかな、あるいは英会話というのがどこの大学でも中心的な課題になってくると、これはもっと進むんではないかな、こういうふうに非常に漠然とした理解であるわけなんですけれども、何としてもこの語学教育、これをもう国として何かもっと、英語の先生方、専門家もたくさんいらっしゃるわけでありますから、もっと早くこの一つの形を模索していただきたいなというのが実は私の言いたいところなのでございます。したがいまして、いろいろかえって教えていただいたということで参考になりました。
　さて、もうあと本当に少ししか時間がございませんが、実は海外から日本へたくさんの方、約六千人というさっきお話申し上げましたけれども、いわゆる国費留学生とそれから私費留学生がいるわけであります。国費留学生というのは、私のデータでは千百八十三名、それから私費の場合は四千七百五十名という人数のデータをいただいているわけであります。特に、この中でアジアが七六・六％、もう圧倒的にアジアが多いということがこの数字でわかると思うんです。その中で特に私費留学生でございます。私費留学生というのは、経済的にかなり困らないといいますか、豊かであるといいますか、そういう条件が国内に入るときの一つの選考基準になっているというふうに聞いております。しかし、実際日本へ入ってきますと、生活がなかなか大変だということでございます。実際には月に二万とか三万とか、あるいは五万とか、そういうふうな数字が出ているようでございます。毎月それだけ国元から送っていただく。特に優秀な人間、これは非常に少ないわけでありますけれども、四千七百五十名の中で約百五十五名が奨学金、これをいただいているわけです。月四万円ですね。こういうようなことで、非常に実態としては、お小遣い不足といいましょうか、生活が非常にしにくいということでアルバイトを大変やっております。私自身が留学生を受け入れておりました、扱いましたけれども、やっぱりアルバイトをやる。これが国に見つかったらすぐもう帰らされるんだという話も本人しておりましたけれども、そういうことで、こういうアルバイトの現状というものはどの程度文部省の方でつかんでいらっしゃるか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（松浦泰次郎君）　ただいまのところ全体状況についてはつかんでおりません。
○小西博行君　同時に、この奨学金というのは、これ全部国が出すということではなくて、いろいろそのボランティアによりまして募金活動をやりまして、そのお金をこの奨学金にしているんだというように聞いております。これは私費外国人留学生学習奨励費というのがございます。そういうことで、この実態はわかりますでしょうか。つまり、民間でのボランティア活動というのが非常に停滞している、金が非常に集まりにくい現状なんだということを面接やっておられる方々にちょっとお聞きしたわけなんですけれども、その辺の実態はどうでございましょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ボランティアと言えるかどうか知りませんが、外務省で東南アジアの方の留学生を呼んでまいる制度もできていますし、それから文部省で、稲田先生のときから、学校の先生を五千人とか六千人とか呼んでくる制度もございますが、最近、御承知かもしれませんが、ＡＳＣＯＪＡというのをつくりまして、経団連や商工会議所を中心にしまして募金をいたしまして、それをファンドにして留学生諸君のあれをしようと、これなんか本当の正面切ったボランティアのあれだと思うんです。そのほかにもたくさんいろんな留学生のあれがございます。それから、大学の留学生だけじゃなく、企業体が自分の会社のあれを呼んでくるのもありますし、私自身も海外移住家族会連合会の会長をいたしております。中南米方面のこれは主に中卒ぐらいの人を日本に呼んできまして、日本で低度の学習、たとえば自動車の修理工とか電気工とかそんなふうなレベルの低い学習をさして、毎年私のところじゃ二十名ぐらいずつやっておりますが、そんなふうないろんな団体やボランティアの活動を何とかして全部一目にしてわかるように調べたいと思って、いま国際局長の方に調べてもらっておるんですがなかなかわからないんでございまして、私費留学とか国費留学、これはもう簡単でございますが、そのほかにもいろんな民間の団体や民間の組織かやっておりますのを何とか集録したいと目下努力中でございます
○政府委員（松浦泰次郎君）　先ほど先生御質問ございました私費外国人留学生に対する学習奨励費でございますが、当初出発の考え方としましては、国で百人分、それから浄財を募りまして百人分、二百人を目標にして始まったんでございますが、現在その民間からの募集に日本国際教育協会が鋭意努力しておりますが、現在のところは、先生御指摘のとおり、百四十数名というような状況でございます。百人分につきましては、毎年国費で補助して措置をしているわけでございます。
　それから、一般の民間の留学生に対するいろんな奨励措置でございますが、代表的なものを幾つか申し上げますと、宿舎及び親善活動につきましては、財団法人のアジア学生文化協会、それから財団法人の母と学生の会、東南アジア文化友好協会、それから奨学金につきましては、いま大臣からもお話しございましたけれど、ロータリー米山記念奨学会、外米留学生奨学財団というようなものがございます。
　それからまた、宿舎の関係でも、私費留学生等が非常に困る場合があるのでございますが、そういうものにつきましても、国際教育協会では主に国費留学生でございますが、国際学友会が主に私費留学生に対する日本語の指導とそれから宿舎の提供というようなことをやっております。また、国立大学におきましても、そういう外国人留学生を、国費、私費を問わないでできるだけ宿舎に困らないようにしてやるということで留学生のための宿舎を順次計画をして進めておるところでございます。五十六年度には三大学の設置をしたいと二百六十一人分の予算要求をいたしているところでございます。
○小西博行君　実際には国費留学の場合は大体宿舎の問題も三分の二ぐらいは解決しているというふうに聞いているわけですが、問題は私費留学生ですね。人数が非常に多いのと、現実に私自身もそういうことで困ったわけでありますけれども、生活の習慣がもうまるで違うものでありますから、たとえば台湾であるとか韓国あたりから来る場合にはとにかくニンニクを使ってすごい料理つくってしまう。最初は非常に下宿屋も喜んで歓迎してくれるわけでありますけれども、熱心にやればやるほど、もう次の機会は絶対に受け入れないという非常に大きな問題をいま抱えているわけなんです。そういった意味で、これから先何としてもそういう宿舎の問題、これを解決してあげないと、先ほどのアルバイトの件と含めて大変私は困られるんじゃないかないというのが実は実感として自分で感じているわけであります。きょうはちょうど時間が参ったわけですが、さらに次のまた機会にでももう少し幅広くいろいろなことで教えていただきたいというふうに考えます。これで質問を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　以上で本調査に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（降矢敬義君）　次に、放送大学学園法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。田中文部大臣。
○国務大臣（田中龍夫君）　このたび、政府から提出いたしました放送大学学問法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　わが国の高等教育は、近年急速な発展を遂げまして、国際的に見ましても高い普及率を示すに至っておりますが、科学技術の進歩や経済の発展に伴いまして複雑・高度化してまいっておりまする今日の社会におきましては、国民の高等教育の機会に対する要請は一段と高まり、かつまた多様化しつつあるところでございます。
　このような状況におきまして、放送を効果的に活用いたす新しい教育形態の大学を設置いたしまして、大学教育のための放送を行うことによりまして、広く一般に大学教育の機会を提供することは、生涯にわたりまして、また多様かつ広範な学習の機会を求める国民の要請にこたえるゆえんのものであると考える次第でございます。
　さらに、この大学が既存の大学等との緊密な連携を図ることによりまして、大学間の協力、あるいは交流の推進、放送教材活用の普及等の面で、わが国の大学教育の充実、改善にも資することに相なることが期待されるものでございます。
　この大学の設置形態につきましては、いろいろの検討を重ねてきたところでございますが、新たに特殊法人を設立いたしまして、これが大学の設置主体と相なるとともに、放送局の開設三体ともなることが適切であると考えまして、特殊法人放送大学学園の設立をいたしまするために、この法律案を御提出いたした次第でございます。
　この法律案におきましては、特殊法人放送大学学園に関しまして、その目的、資本金、組織、業務、大学の組織、財務、会計、監督等に関しまする規定を設けますとともに、学校教育法、放送法その他の関係法律につきまして所要の規定を整備いたすことといたしておりますが、その内容の概要は次のとおりでございます。
　まず第一に、放送大学学園は、放送等によりまして教育を行う大学を設置いたし、当該大学における教育に必要な放送を行うこと等によって、大学教育の機会に対する広範な国民の要請にこたえますとともに、大学教育のための放送の普及発達を図ることを目的とするものでございます。
　第二に、放送大学学園は、法人といたしますとともに、その設立当初の資本金は一億円とし、政府がその全額を出資することといたしております。
　第三には、放送大学学閥の役員といたしまして、理事長一人、理事四人以内及び監事二人以内並びに非常勤の理事三人以内を置きまして、理事長及び監事は文部大臣が、また理事は文部大臣の認可を受けて理事長が、それぞれ任命することといたしておりまして、その任期はいずれも二年といたしております。
　なお、この学園の設置する大学の学長は職務上理事となることといたしております。
　また、この学園には、その運営の適正を期するために理事長の諮問機関といたしまして運営審議会を置くこととし、業務の運営に関する重要事項につきまして審議することといたしております。
　第四には、放送大学学園の業務につきましては、放送等によって教育を行う大学を設置すること及びこの大学における教育に必要な放送を行うことを規定するとともに、この学園の施設、設備及び教材を他大学における教育または研究のための利用に供することもできることといたしてございます。
　なお、この法人は、これらの業務を行うほかに、主務大臣の認可を受けまして、その目的を達成するために必要なその他の業務を行うこともできることといたしております。
　第五には、放送大学学園の設置する大学の組織等についてでございますが、この大学が、特殊法人によって設置されておる大学であること、放送を利用して教育を行う大学であること等をも考慮いたしまして、大学の運営が適切に行われまするように所要の規定を設けることといたしております。
　まず、この大学には、学校教育法に規定いたしまする学長、副学長、教授その他の職員を置くこととし、学長は理事長の申し出に基づいて文部大臣が、副学長及び教員は学長の申し出に基づいて理事長が、それぞれ任命することといたしております。
　なお、学長及び教員の任命の申し出は、評議会の議に基づいて行われなければならないことといたしております。
　次に、学長、副学長及び教員の任免の基準、任期、停年その他人事の基準に関する事項は、評議会の議に基づいて学長が定めることといたしております。
　また、この大学に、学長の諮問機関といたしまして評議会を置き、大学の運営に関する重要事項について審議するとともに、この法律の規定によりその権限に属させられました事項を行うこととし、学長、副学長及び評議会が定めるところによりまして選出される教授で組織することといたしております。
　さらに、この大学におきましては、その教育及び研究の充実を図るために、他大学その他の教育研究機関と緊密に連携をいたし、これらの機関の教員等の参加を積極的に求めるように規定いたしております。
　第六には、放送大学学園の財務、会計及びこれに対する主務大臣の監督等につきましては、この学園の業務の公共性にかんがみまして、一般の特殊法人の例にならって、所要の規定を設けておりますが、この法律における主務大臣は、文部大臣及び郵政大臣といたしております。
　第七には、放送大学学園の設立と関連する関係法律の一部改正につきましてでありますが、まず学校教育法につきましては、この学園が大学の設置者となり得るということを規定するとともに、通信により教育を行う学部の設置に関する規定を設ける等所要の整備をいたすものでございます。
　また、放送法につきましては、この学園の放送等につきまして、放送番組の政治的公平の確保、広告放送の禁止等所要の規定の整備をいたすものでございます。
　以上が、この法律案を御提出いたしました理由及びその内容の概要でございます。何とぞ十分に御審議の上、速やかに御賛成賜りまするようにひとえにお願いを申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は、これを次回に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十五年十一月十二日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　沢田　　広君
　　　理事　渡部　一郎君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　毛利　松平君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　大島　　弘君
　　　　　　川口　大助君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府青少年対
　　　　　　　　策本部参事官　　森脇　昭之君
　　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　　ポーツ課長　　　戸村　敏雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿澤　弘治君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　柿澤　弘治君
　　　　―――――――――――――
十一月六日
　医業税制の確立に関する請願（渡部一郎君紹介）
　（第一〇八四号）
同月七日
　医業税制の確立に関する請願（堀昌雄君紹介）
　（第一一五八号）
　家具類の物品税率引き下げ等に関する請願（井
　出一太郎君紹介）（第一二〇〇号）
　同（小川平二君紹介）（第一二〇一号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二〇二号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二〇三号）
　同（串原義直君紹介）（第一二〇四号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二〇五号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二〇六号）
　同（清水勇君紹介）（第一二〇七号）
　同（下平正一君紹介）（第一二〇八号）
　同（中村茂君紹介）（第一二〇九号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二一〇号）
　同（林百郎君紹介）（第一二一一号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二一二号）
同月八日
　医業税制の確立に関する請願（鳥居一雄君紹介）
　（第一四六五号）
同月十日
　軽自動車の物品税増税反対等に関する請願（小
　渕正義君紹介）（第一六〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　国庫債務負担行為による公共用地先行取得制度
　の改善に関する陳情書
　（第九〇号）
　財政再建及び税制改正に関する陳情書
　（第九一号）
　利子・配当所得の総合課税移行とグリーンカー
　ド制度実施に関する陳情書
　（第九二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　――――◇―――――
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊川次男君。
○熊川委員　財政再建はきわめて重要な国民の命題であり、それに積極的かつ意欲的に中心的御努力を傾けておられる大蔵大臣にお尋ねいたします。
　私は、財政再建の一つの考え方として、国民の健康づくりというものが、その反射効として結果的には大きな医療費の増額鈍化、あるいは少なくとも軽減化に貢献するものではないだろうかという考えを持っておる者の一人であります。
　そこで、その前提として、五十九年度において赤字国債をゼロにするためには、まず来年度の赤字国債二兆円減額はかたく実行する旨を鈴木首相も明言せられておりましたが、二兆円を下らない額を減額するということに理解してよろしいでしょうか、大蔵大臣のいわゆる二兆円減額に対する御決意のほどをお聞かせいただけたらと存じます。
○渡辺国務大臣　二兆円程度を目途に国債の減額を図る、こういう意味であります。
○熊川委員　日ごろの大臣の敏腕並びに豊かな経験、政治力からしてみるならば、大臣の目途とせられているのは二兆円を下らないものと私たち希望を持ちたいと思いますが、さような希望を持たしていただけるでしょうか。
○渡辺国務大臣　二兆円を目途に減額をしたいと考えます。
○熊川委員　ところで、財政再建については、すでに大臣が厚生大臣をなさっておられたころから非常に真剣にお取り組みいただき、昭和五十二年五月の社会労働委員会における厚生大臣としての渡辺大臣の御答弁の中にも、来年度からはひとつ健康教育、こういうものを大きな目玉の一つとして取り上げていってみたい、したがって、具体的手法については、それぞれ専門家の意見を聞いて実効のあるものにしたい、こういう旨を述べられ、かつその所信が具体的に予算化せられ、その結果、健康づくりについての多くの効果が上がったと思われます。厚生省一つ例にとってみても、国民健康づくり対策費というようなものの大幅アップを初め、当面における健康づくりに意欲的に御努力の結果が顕著に見られます。
　そこで、総理府にお伺いをしたいのですけれども、近時におけるところの国民健康づくりというものの努力と、その反射効としての病人の予防、できた病人をどう治療するかというものでなしに、予防という大きな効果が期待せられ、現実に発生し、その結果として、医療費が少なくとも昭和三十年ごろから約五年ごとに倍々といっているわが国の傾向、アメリカなどと比べてみても、アメリカが大体一・九倍ないし二倍、イギリスが二倍ないし二・一倍のところを日本は約四倍にも伸びていた、こういった状況などをあわせ考えてみても、国民の健康づくりというものは相当医療費の増加率鈍化に貢献したものがあろうと思います。それの典型的な地方公共団体なり、あるいは具体例を掌握しておられると思いますが、幾つか例をお示しいただけたらありがたいと思います。
○森脇説明員　お答えさせていただきます。
　健康づくりないしはまた体育、スポーツ、そういうふうなものと医療費との関係についてでございますが、体力、健康づくりの運動が活発なところにおける医療費がどのようになっているかということにつきまして、全国的にまた総合的に調査したものはございません。
　また、医療費と健康づくり運動、体力づくり運動の両者がどのような相関的な関係にあるかということにつきましては、学問的にも明確にされていない点がございます。しかしながら、それらの活動が活発な市町村におきましては国民健康保険料の収入に対する医療費の支出割合が低下しておる、つまり国民健康保険が黒字になっておるという実態はございます。
　たとえば岡山県のある町におきましては、体育館、武道館、屋外グラウンドの整備あるいは学校の校庭開放などを行いますとともに、野球とかそのほか各種のスポーツのクラブあるいはスポーツ教室の開設を努めておりますが、ここでは、五十三年度の国民健康保険料の収入に対する支出の割合が八四・四％になっております。これは五十一年度が九六・九％でございましたので、三年の間に一二・五％も低くなっている、そういう事実はございます。このほか私たちが承知いたしておりますものに石川県、新潟県、宮崎県、そのほかの県の市町村におきましても同様の例があることを存じております。
○熊川委員　そうしてみますと、そのような傾向をより効率化することによって非常に大きな予算を要しておるところの医療費に関する部分が増加率を鈍化することは、大きな私たちの関心事でありますが、いま聞いたように社会教育並びに国民健康づくりというものと医療費の関係、因果関係というか相関関係というものの調査が必ずしも適切でないというのは、やはり文部省サイドにおけるところの社会教育の面とか厚生省におけるところの健康づくり、あるいは労働省におけるそれに呼応するもの、さらにはどこにも所属しないもの、漏れたものを総理府が拾い上げるというようなばらばら行政のゆえんではないでしょうか。この辺、総理府はいかがお考えでしょうか。
○森脇説明員　各省が健康、体力の施策について進めておるわけでございますが、文部省といたしましては、関係の省庁と密接な連携を持ちまして、また民間団体の協力を得まして健康、体力に関する施策を進めておるところであります。
　国民の健康づくりといいますのは、個人個人が実践活動を行う、定着するというふうなことでございますので、総理府といたしましては国民運動というふうな観点からこの問題に取り組んでおるところでございます。具体的には、各種の広報活動あるいは大会の開催等の事業を進めております。それと同時に体力づくりの国民会議というのを昭和四十年に発足いたしまして、関係の民間団体約二百と関係省庁が集まりまして、この体力づくりの問題を相互に協議をいたしますとともに、この国民運動という観点から一体化し、統一化を図っていくというふうな観点で仕事を進めておるわけでございます。
○熊川委員　そのような発想は非常に前進で結構でございますけれども、オーストラリアあたりにおけるところのような、一省設けて、すなわちレクリエーション省、まあここまでいかないにしても、現在厚生省、労働省、文部省、総理府といったようなところに多岐にまたがって分散している非効率的な健康づくりというものをもう少し組織的、機能的、そして長期計画のもとにやっていないところに今日必ずしもアメリカとかイギリスとか、あるいは先進諸外国に見られるような医療費の上昇率鈍化の効果が期待できないのではないかと思っております。
　そこで、大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、やはりこれらの関心は、すなわち医療費のとめどもなき増額の問題、これが本当の解決のためには、病人ができてからの問題ではなしに、末梢的には医療制度の問題あるいは医師の問題、医薬分業の問題とか、監査の問題、いろいろあるでしょうけれども、問題は、発生した病人に対するところの治療にまつわるそういったもろもろの事情に関するものでなしに、予防のものとして、そして国民健康の、そしてまた体力の増強こそが根本的な問題ではないだろうか。経済的、物質的にも恵まれてきた今日まさに要求されるのは、新しい豊かさというものではないだろうか。その新しい豊かさといえば健康で安全で生きがいのあるということになり、真っ先に取り組まなければならない問題ではないか、こんなふうに思います。
　そこで、単に理論の問題ではなしに、もはや実践活動に移すべき段階ではないだろうか。従前の各省庁のいろいろの行きがかりもあるでしょうけれども、こういうものをもう少し組織的に統合するような、行政改革には背反せずに、なおかつむしろそれと相マッチするような方法が御勘案いただけるのではないだろうか。この辺を、あるいは調査会を設置するなどして、やはりもう数年来厚生大臣のときからも並み外れて意欲的に取り組んでおられた渡辺大蔵大臣の御所見を承りたいと存じます。
○渡辺国務大臣　医療費の抑制というような意味もございますし、病気にならないということは人生の幸福の追求でもございますから、そういうような意味で、私が厚生大臣のときに国民の健康づくりということをもっとやるべきだ。それでこれは言うまでもなく適度な栄養、適度な休養、適度な運動、こういうものを組み合わして、まず自分の健康は自分が守る、そして定期健診とか、あるいは早期発見、早期治療、こういうものをかみ合わして国民の健康づくりをやろうというようなことで、財団法人で健康づくり財団というものをこしらえたわけでございます。これはやはり意外と一般国民というものは、病気になるについては、知らないために、つまり保健衛生の知識がないということのために、貧血症になっておるとか、その他の病気になることが多い。あるいは昔ならば栄養失調で病気になっていたものが、最近はよく言われるように東京銀座のこじきも糖尿病とかいって食い過ぎで病気になるということが非常に多いわけであります。したがって適度な運動ということも大事なことでありますから、そういうような保健衛生思想の普及の徹底及びその実践というものを末端の町内会などまでやってもらうようなことがいいということで啓蒙運動をスタートさせたわけであります。ところが、その中には体力づくりが入っていないんじゃないかというような御批判もございました。
　そこで、政府の行管の勧め等もあって、厚生省の健康づくり財団と、あれは総理府か文部省かどっちだったか——総理府の国民健康体力づくり財団というのがあるそうであります。したがってそれなどは一緒にして、そしていま私が言ったような適度な栄養、適度な運動、適度な休養というものが実際に徹底するようにやらしてはいかがかということで、両省間でその合併の話は目下進んでおると聞いております。
○熊川委員　特に社会体育の充実あるいは健康づくり運動、そういうものを推進した結果、医療費が非常に少ないというのは、すでにその代表として長野県の南佐久の八千穂村の例を見るまでもなく、特に関係者には非常に顕著なものがあろうと思います。私の知っているところでも、社会体育に河川敷などを少しブルドーザーで押して夜間照明をつけた、こういうことだけでもって押すな押すなと若い人が押しかけて、夜六時からでもＡチーム、Ｂチームと、Ｃチーム、Ｄチームと四チームが交代でなければグラウンドが使えないほどにぎやかになった。御主人がそういった野球、ソフトをするということにつられて奥さんもバレーをする、そのあいているときにおじいちゃん、おばあちゃんがゲートボールをするというようなことで、ここ三年間医療費が全く上がっていないという地方公共団体もございます。言うならば、私はこのようなふうに、全部がうまくいくとは存じませんけれども、あるいは減反政策などと取り組んでおるところの農家の方々と相タイアップして、ちょっとしたたんぼ、団地の横に照明をつける、ちょっと手を加えただけでも、私は比較的、いま大臣のお話のありましたような適度な運動、適度に、しかも遠くのデラックスな施設ではなしに、身近なとごろで気の向いたときにいつでも、だれでもできるような方法が予想外の効果を上げるものではないだろうかと存じております。したがって、この健康づくりにややもすれば大きな物的施設のスポーツセンターをつくってくださいとか、グラウンドをつくってくださいとか、あるいは体育館をつくってくださいというのではなしに、物的施設面においてもきめの細かい、数の多いところをふやせば、私はその反射効として、直接計数的には直ちに算出しがたいけれども、二、三年の後にはかなり顕著な医療費の少額化の効果が上がるものではないかと思いますので、そのような小さな、手近な身近なスポーツあるいは運動広場、村民の、町民の運動広場的なものをつくるような予算に、まず最も御理解ある大蔵大臣の方の御配慮によれば、これが文部省にあるいは厚生省に、総理府に、労働省にというふうに十分波及すると存じますので、一見遠回しのようだけれども、それが比較的近い財政再建の一方策ではないかと思いますが、重ねて大臣の御理解ある御所見を承れたらと存じます。
○渡辺国務大臣　河川敷の利用というようなことは、直接大蔵省の所管ではございませんが、そういう適当なところがあって、ただそこへ照明をつけるというだけのことでうまくいくかどうか、十分に検討させていただきます。すでに学校等では夜間照明というような助成制度があって、これが大変利用され喜ばれておることは私も承知をいたしております。
　なお、減反のたんぼに照明をつけて運動場にしろという話でございますが、現在は減反政策をやっておりましても、転作制度ということで何かほかのものをつくらなければいけない。しかし、来年からかなりその転作面積を大幅にふやすということで、果たして転作だけで消化できるかどうかということを心配をしておる向きもございます。一部休耕を認めたらいいんじゃないかという議論もあります。したがいまして、仮に休耕を認めるというような場合に、たんぼをそのままで運動場にできるかどうか。これは場所によっても非常に問題があるでしょうし、かなり固めなければならぬとか、土を入れるとか、いろいろなことがございますから、運動場にしちゃったらもう畑やたんぼに戻らなくなってしまうという心配もございますので、それが休耕制度を仮に一部認めることになった場合に、運動場がいいかどうか技術的な問題もございますから、御趣旨は了解いたしましたので、十分検討させていただきます。
○熊川委員　ありがとうございます。
　確かにここ数年、特に二、三年の間、大臣がさきの厚生大臣としての御発言、御答弁、それが予算的には必ずしも十分なものでなかったとしても、その姿勢、その態度が各方面に波及した効果、これがかような結果に私はあらわれておるのではないか、こんなふうに思うとき、これは見えないけれども国民の生きがいと健康、特に世界のトップの仲間入りをして長寿国になったわが国として、健康で過ごすこと、これこそ大きな関心事ではないか、こんなふうに思われるとき、いままでのいろいろな枠もありましょう、ゼロリスト作成の経緯もありましょうけれども、この辺を思い切って、やはり従前厚生大臣をお務めくださいましたときと同じような発想でもって意欲的にかなり抜本的な方法を、まず予算の裏づけでもって牽引していただけたらありがたいと思いますので、どうかその辺のところを篤と御理解の上予算上に御配慮くださいますよう特にお願い申し上げます。
　かような点からすると、すでに全国でも熱心にそのような方策に取り組んでおる地方公共団体も数多く見えますので、これらの地方公共団体に対するところの援助、助成の方法を、各種の法律がありますけれども、従前と、昨年までの予算とは異なった態度でもってお取り組みいただけるかどうか、ひとつ考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は体力づくりは大変結構だと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、どういうところの河川敷があるのか、あるいは休耕田に運動場をうまくつくれるか、そういうようなことを含めまして十分各省間で検討してもらうようにいたします。
○熊川委員　ありがとうございます。
　さらに希望としては、どうもわが国ぐらいではないかと思いますが、こんなに各方面に健康づくりについての推進機関が分散しているところはない、多過ぎるのではないかと思いますので、この辺もあわせ統一的な方向で、機構の面でも計画の面でも、そして情報推進の面でも一貫性あるものにしてくださるよう心から希望させていただきます。
　なお、時間がまだ若干ありますので一つ。
　最近におけるところの郵便貯金の増加傾向は非常にすばらしいといいますか、大変なものがございます。これらの現象について大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか、お聞かせいただけたらと存じます。
○渡辺国務大臣　国民の生活が向上して生活に余裕ができて貯金が行われるということ自体は、私は大変結構なことだと思います。しかしながら、御指摘のように、ことしの四月から九月までにおける郵便貯金だけが非常に急増したということについては、庶民のふところが温かくなったために郵便局がうんと繁盛したんだというようにばかりはどうもとれない点がございます。そして、一般の農協とか、信用組合とか、信用金庫あるいは地方銀行、都市銀行、相互銀行、これらの方の預金はむしろ頭打ちあるいは伸び率が非常に低い。
　そういうように、何らか競争条件に不公平があって、そのために郵便局の方に一時的に資金がシフトするということでは、これは公正を欠くわけでございます。したがって、これらについては競争条件が同じくなるように、郵便局においても、マル優制度が一般市中銀行で守られておるように三百万円までの限度管理については層一層徹底した名寄せよと管理を行ってもらいたいということは要求をいたしておりますし、今後これらについてグリーンカード制が発足するに当たって、やはりそれがその趣旨に沿うようにしていかなければならぬ。いままでのような状態で民間資金が圧迫されて、政府資金だけが偏って集まるということは、日本の経済の将来の運営についていろいろと弊害が大きく出てくるということが目に見えておりますので、そういう弊害が起きないように是正をしなければなるまいと考えております。
○熊川委員　もう一つ、また飛びますけれども、先般公定歩合が下がりましたけれども、定期預金についての利率に関して大臣の所見を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　政府は、物価に悪影響を及ぼさない範囲内において景気にも十分配慮する、こういうような政策の一環として、八月及び最近二回にわたって公定歩合を合計一・七五％引き下げることにしたわけでございます。しかしながら、公定歩合が下げられまして、その結果として日銀からの貸出金利が下がる、あるいは市中銀行の短期プライムレートが下がるということはよいのでございますが、中小企業の借りる金利が下がらない、あるいは長期の設備資金の金利が下がらない、こういうようなことでは困るわけでありますから、やはり今回の公定歩合の引き下げに伴いましてはどうしても貸出金利も下げていただかなければならぬということで、貸出金利を下げるためには預金金利も下げなければならない。時あたかも物価の問題は山を越えて、最近の東京区部の消費者物価の指数というものは大体六・八％くらいになってきた、それ以降の見通しとしても鎮静化は続く方向にある、こういうようなことでございますので、私は日銀に発議をいたしまして、一般の預金金利についてもできるだけ全体のバランスを見ながら引き下げる方向でいま検討してもらっている最中でございます。
○熊川委員　どうもありがとうございました。これをもって質問を終わらしていただきます。
○綿貫委員長　与謝野馨君。
○与謝野委員　渡辺大蔵大臣に郵便貯金制度にかかる諸問題につきまして御質問さしていただきたいと思うわけでございます。
　先ほども大臣のお答えの中にございましたが、最近の郵便貯金の貯蓄額は大変大きな伸び率を見せておりまして、額にいたしましても五十六兆、個人預金の中に占めるシェアは三十数％という、民間の金融機関に比しまして政府が行っております預金吸収の率が大変高くなっているわけであります。もともとこの問題は、私たちの日本では自由主義経済体制をとっておりますし、民間の活力を最大限に活用するというのは根本の方針だろうと思うわけでございますが、大蔵大臣は、郵便貯金制度というものは民間の金融機関を補完するものであるというお考えなのか、あるいは郵便貯金というのは現段階においてもそれなりの意味と存在意義を持つというふうに考えておられるのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　自由主義社会では、民間に任せることが適当でないとか、民間でやれないものとか、非常にリスクが多いとか、そういうようなものを国がやるというのが原則じゃないか、こう思っております。もともと郵便貯金はいろいろな変遷はございましたが、国民の零細な財産の管理人として、またあるときには国家資金の需要を賄うための財源として使われてきたわけでございます。しかしながら、やはり国の事業でございますから、民間で十分できるものについては余り国が邪魔になるような、本来の民間の業務を圧迫するようなところまでいったのでは行き過ぎじゃないか、さように考えております。
○与謝野委員　そこで、郵便貯金になぜこれだけ多額の預金がシフトするのか、こういうことでございます。いろんな議論がありますが、郵便局は民間の金融機関がない山間部あるいは市町村にたくさんあるんです、そういうところの零細な預貯金を集める、こういう説明もなされているわけですが、最近では郵便貯金が大都市部で大変な躍進をしているということもありますし、また零細預金を集めるということでスタートしたというふうに大蔵大臣はお答えですが、最近では高額所得者による大口利用の傾向が非常に高まっております。郵便貯金にこれだけ集まるというのは、やはり郵便貯金が持っております、特に定額貯金がそのときどきの最高の利率を利用できるという優遇措置とも思えるそういう商品を持っているというところに私は由来していると思いますし、またグリーンカード導入に伴いまして何か税制上の優遇措置があるのではないかというふうに預金者が錯覚をする、あるいは錯覚をさせるような勧誘方法をされるところに考えられないような預貯金のシフトがあったと思うわけでございます。現在もうすでに三十数％のシェアを郵便貯金は持っておりますが、これ以上のシェアを持つということは私は不健全なことだと思いますし、シェアに歯どめをかけるということを大蔵当局としてお考えなのかどうかお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　どれくらいのシェアが適切かということは一概に申し上げられないわけでございますが、一般の金融機関の預金の伸び率と郵貯の伸び率がほぼ比例していれば私は別にそう問題にすることはないのじゃないかと思っております。また、郵便局が、特定局などは町の中に非常に溶け込んでおって、非常に少額のお金の出入りには便利がいいとか、店舗数が二万数千軒あるとか、あるいは全国どこででも引き出しができるとかといったような便宜のあることは事実でございます。
　しかし、いま与謝野議員が言ったように、郵便局へ持っていけば多額の預金であっても分散されちゃって税務署の手の入らない聖域になってしまうのだというような間違った考えのもとに預金されたり、あるいは脱税のために利用されるとか、あるいは過当な勧誘があるというようなことがあれば、これは困った問題であって、われわれとしては社会的公正の確保とともかく正しい税制のあり方というような点から考えましても、郵便貯金は国家機関がやっておることであって、国家機関が脱税に手をかすというようなことはとうてい考えられない問題だ。
　しかし、やり方がまずければ現実的にだれが幾ら貯金したのか掌握することができないということでは、利用されて結果的に国家機関が脱税その他に手をかしたということになってしまうわけですから、そういうことにならないように、まず郵政当局に対しましては個人の限度管理を厳重にやってもらいたいということは強く申し入れてあるし、またグリーンカードが昭和五十九年に発足をするわけですが、その際には郵便貯金の預け入れについてもグリーンカードを用いて限度管理をやっていただきたい。それからなお、いまの高金利をねらって郵貯に駆け込んでいくというような資金があるとすれば、それらについてもそのまま野放しに見逃すというわけにはまいりませんので、さかのぼって限度管理を適正に行う、それらの手法、技術的なやり方については両事務当局で専門的に話し合いを詰めて万遺漏のないようにやってもらいたいということで両省で話を進めておるところであります。
○与謝野委員　それともう一つの郵便貯金に対する批判は、先般の公定歩合の引き下げに伴って郵便貯金の預け入れ金利を連動して引き下げるということは大変素直に郵政当局もお認めになり、郵便貯金の金利も下げられることになったわけですが、従来からのいきさつを見ますと、公定歩合は下げる、郵便貯金の金利の方は据え置くのだと言って郵政当局ががんばるということで、金利体系を一元的にする、あるいは金利政策によって景気対策を行うということに対しまして大変な阻害と申しますか、一元的に金融政策が運営できないという事実が過去何回か見られたわけでございますが、金融政策の有効性を著しく阻害するという面で、今後、公定歩合の上げ下げに伴いまして大蔵当局としては郵政省に対して一体どのようなお話をされているのか、どのように協力体制をとっておられるのか、その点をお伺いしたいと思うわけであります。
○渡辺国務大臣　お話しにありましたように、市中の金融機関の預金金利を下げる、そのときに郵便局は一緒に下げられないということでは預金についての競争条件が不公平になりますから、やはり下げるときには同じような幅で同じ時期を期して下げてもらわなければならぬということで、それは内々話をいたしております。
○与謝野委員　私どもが心配しておりますのは、五十六兆もお金を集めまして、一体そんな運用先があるのかどうかという問題が実は一つございます。民間金融機関あるいは零細な信用組合から始まります信用金庫、地方銀行、一般市中銀行がどういう状況になっているかと申しますと、預金が純増する、その預金の純増についてはほとんど国債の購入に充てられてしまう。一方では郵便貯金がどんどん預金を吸い上げるので市中に残る資金は非常に少なくなるということで、民間の金融機関、これはもう零細から大きな金融機関に至るまでの共通の話ですが、国家がほとんどの資金を吸い上げて、民間が経済活動する資金がだんだん少なくなってくる、こういうことですが、一つ問題は、五十六兆も郵便貯金を集められて、預け入れ金利とは逆ざやの、たとえば一％逆ざやであっても五千六百億の利払いの不足を一般会計から穴埋めしなければならない。これが二％逆ざやになりますと一兆を超える利子補給をしなければならないという、国家がお金を集め過ぎたために一般納税者が納めた税金が利払いに使われるという非常に不健全な状態も予想されるわけでありますが、大蔵大臣は、郵便貯金で集めました多額の貯金を預け入れ金利、支払い利息よりも高い利率で今後運用することに自信をお持ちなんでしょうか。それとも、多額の利子補給をしなければ利息の支払いはできないというふうに懸念をされているのでしょうか。いずれでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは実は非常に重要な問題でございます。
　御指摘のように、仮に市中の金利が下がるというようなときに、すでに預け入れられた数十兆の郵便局の金利が最高の利率に書きかえられて、それで居座るということになると、本当にその利息を高く払っておいて、仮にそれを財投で使うときにはやはり利子補給でもしなければ借り手がないということになってまいりますと、往復びんたみたいなもので、これは大変な問題であります。したがって、われわれとしては、すでに発生したものについては、先ほど言ったように、脱税のためにもぐり込んだようなものは追いかけていっても引き出してこなければならぬと思っておるわけでございます。今後そういうような事態が再び起きないようにいろいろ工夫をしていこうと思っております。しかし、なかなかこれは重大な局面であることは間違いありません。
○与謝野委員　そこで、資金運用部資金として運用されておりますが、これは事務当局にお伺いしたいのですが、五十四年度の実績で、資金運用部資金に対しまして、財投関係で一体幾らぐらいの利子補給をされたのか、お伺いしたいわけでございます。