Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田議員　私は、今回、このような本当に大きな迷惑をさまざまな方にかけました。ですから、そのことに対して責任が発生するのは当然でございます。過日、民主党からも処分を受けました。そして、本日懲罰委員会でも御審議をいただき、いつの日かその結論が出るものと思っております。
　しかし、国民的な視点から見れば、やはり事実関係の調査究明というものは当然待たれるものと思います。私自身、なぜこのようなメールが作成され、西澤氏がなぜ私に持ち込み、そしてなぜこのような騒動になったのか、本当にわからないこともたくさんありますので、できる限り私も調査をしたいと思いますし、各方面の方々の御協力もその点ではいただきたいと思っておりますが、私にとってのけじめというものは、これからさらに身を正し、心を入れかえ、そして政治家として国民の信頼が政治に戻ってくるように日々努力をし、それが実現した日にけじめはつくものだと思っております。
○平沢委員　時間が来ましたので終わりますけれども、きょうの朝の時点でも、永田さんのホームページを見れば、その中に、クリックしますと「武部幹事長の問題は、党を挙げて追及」、こういったようなものが出てくるんです。ですから、もし本当に永田さんが謝罪しておられるのであれば、これは早く削除すべきじゃないですか。
　ですから、こういったことも含めて、この問題はまだ全然けじめがついていないんです。ですから、これは民主党も今一生懸命やっておられると思います。しかし、国会でやるのがいいのか、あるいは事実関係を全部明らかにするためには司法当局に任せた方がいいのか、その辺について、最後に永田さんのお考えをお聞かせいただけますか。
○永田議員　ホームページの問題は、手が回っておりませんで大変申しわけございません。私自身、これから本件疑惑を追及するつもりは一切ございません。直ちに削除の指示を出したいと思います。
　そして、司法の手にゆだねるべきではないかというお話でございましたが、先ほど申しましたとおり、法的措置をとるか否かも含めて、今後、落ちついたところで検討をし判断をしたいと思っておりますので、今のところは判断はしていないということを申し上げたいと思います。
　本当に申しわけございません。
○平沢委員　では、時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○岩國委員長　以上で平沢勝栄君の質問は終了しました。
　次に、葉梨康弘君。
○葉梨委員　自民党の葉梨康弘でございます。永田さん、よろしくお願いを申し上げます。
　非常に残念でございます。私自身も、役所の経験を持ち、官僚の限界を感じて政治の世界に飛び込みました。そして、民主主義を信奉する者として、党派は違うけれども非常に尊敬もしておりました。部屋も、私の隣が民主党の馬淵議員、そして一つ置いて隣が永田議員で、大変近うございますので、こんな際物の件で質問をしなければいけないということを残念に思っております。
　そこで、質問に入ります前に一つ永田議員の見解をお願いしたいのですけれども、二月十六日の質問の後、二月十七日にこの懲罰動議が出されました。しかしながら、通常、懲罰動議といいますのは、その後取り下げられるというような件も多いんですが、いろいろな形の対応、民主党さんの対応あるいは永田さんの対応、強気の対応もございまして、結果的に、三月の本会議上程、そしてきょうということになったわけですけれども、永田さんの弁明も、大体二月十六日の経緯ということでお話を主にされていたというふうに思いますが、その後の件についてもしっかりと真摯に答えていただけるということをお約束願えますでしょうか。
○永田議員　もちろん、本日はこの懲罰の審査に必要な説明をいたすことを目的としてこの場におりますので、包み隠さず私の知り得ることをお話ししたいと思います。
　しかし、一つだけ申し上げたいのは、質問をした直後から、私はマスコミの注目を浴びることになり、率直に申し上げて外を出歩くことができませんでした。かなり長い間ホテルに滞在をし、そしてその後は入院をするということにもなりました。そんな中で、民主党からもたらされる情報、民主党の内情などについて、私は非常に限定された情報しか持っておりません。ですから、お答えが不十分になることもあるかもしれませんが、可能な限り真摯にお答えしたいと思っております。
○葉梨委員　知っている範囲で結構でございますが、先ほどの平沢議員との質疑の中で、それでも、途中でまたさらに聞きたいなというのがとまっているところがあります。
　質問後になりますけれども、民主党からあるとき、西澤さんと接触しなくていいんだ、しかるべき人から言われたと。あるときというのはいつごろで、そのしかるべき人というのはどなたなんでしょう。
○永田議員　大変な重圧の中で過ごしていた時期でございますので、時期は定かではございませんが、二月十六日に質問をして、一週間ぐらい、いや、そんなことはないですね、週が明けたころ、二十、二十一ぐらいの時期だったかもしれません。民主党の国会対策委員会の委員長である野田先生から、別の関係者を通じて指示がありました。
　その内容は、西澤氏とこれ以上接触をするなということでございまして、その理由は、西澤氏の情報、西澤氏の言うことが非常に、何と申しましょうか、党の調査を振り回すといいましょうか、つじつまの合わないことがたくさん出てきて党の調査などが混乱をするので、もうこれ以上意味のある情報はとれないと判断をした、ですからもう接触をする必要はないということでございました。
○葉梨委員　その西澤氏との関係で、先ほど平沢議員との質疑で、住所は知らないというふうにお答えになりましたけれども、贈答品、金銭ではなくて、例えばお歳暮とかお中元、そういったようなやりとりはございますか。
○永田議員　事務所の記録を確認してみないと確たることは申し上げられませんが、ないと思います。
　加えて、ないと言えば、デュモンの雑誌に掲載をされれば、場合によってはいわゆる掲載料というか、多少の謝礼があることも世の中では普通に行われていますが、現在に至るまでその謝礼が払われたという記録もございませんので、金銭のやりとりは本当に、先ほど申したとおり、それ以外はないということでございます。
○葉梨委員　さらに続けます。
　その西澤さんについて、民主党の中で責任持って接触できるのは私だけであるというような御答弁がございました。しかしながら、先般のこの委員会の弁明では、西澤さんと知り合った経緯は民主党の同僚議員の秘書を介してであるというような形での弁明を行われたので、ちょっとそこのところ、私は腑に落ちません。ほかの方の方が西澤さんと親しいというようなことはないのでございましょうか。
○永田議員　もちろん、可能性としてはあると思います。しかし、本件メールにつきましては、西澤さんが私に対して永田の功績にしてほしいということで持ち込んだものでございまして、ほかにもライブドアの関係の調査をしていた議員はおりますが、西澤氏ともちろん面識のある人もほかにいらっしゃると思いますが、少なくとも、本件メールに関してきちんとお話ができるのは私だけだと思っております。
　それは、ほかにいて私が知らないだけかもしれませんが、とにかく、党から西澤氏に対して接触をしたいという依頼があるときにはたびたび私に依頼がありましたので、私以外のチャンネルは事実上生きていないものというふうに私は認識をいたしております。
○葉梨委員　ちょっとそこのところは、メールの問題ではとにかく永田さんということで、ほかの件については、ちょっとそこのところはまだ確証までということではないということだと思います。
　それでは、本件本題に入らせていただきたいと思いますが、事実関係の確認でございます。
　これはもう簡単に、そうですと答えていただければいいんですが、二月の十六日の質問以前、これは野田さん、当時の国対委員長も、経緯を説明した講演の中で、極秘裏に永田さんが調査をするというようなことを言われて、新聞報道もされていますけれども、この関係の調査は民主党の中では永田さんだけが行われたということでよろしいんでしょうか。
○永田議員　本当に知らないこともありますので、私の認識というふうに申し上げますが、私だけだというふうに思っております。ほかにももちろんこのことについて質問で触れた方々もいらっしゃいますが、基本的な情報は、私が一回目の質問をするまでは少なくとも私だけが扱っていたものと思っております。
○葉梨委員　それで、予算委員会の質問です、ですから、これは党を代表しての質問ということになろうかと思います。
　質問を行う前に、先般の弁明では、メールを、写しですけれども、野田国対委員長、さらには前原代表、そして弁護士経験の議員の方々、そこに見せた、ただ、コピーは渡していないというような弁明だったと思いますけれども、それ以外の情報、つまりどういうような調査をしているんだというような内容を、質問以前に、野田国対委員長あるいは前原代表に対してどのような報告をされていたんでしょう。
○永田議員　野田委員長に対しては、専ら、西澤氏から聞かされた情報を、しかし詳しく丁寧に御説明申し上げたところでございます。そして、私がこのメールを真正のもの、真実のものと理解をする根拠などについても私なりに御説明をいたしました。
　前原代表には、あるテレビ番組の収録の際にたまたま一緒になりましたので、このメールを見せて、今度予算委員会で取り上げる見込みがありますということを申し上げましたが、野田委員長に御説明をしたほど詳しい説明はいたしておりません。
　その後におきましても、基本的には、野田委員長あるいはその関係のいわゆる調査チームに属する方々にはお話をいたしておりますが、前原代表以下の方々が持っていた情報というのは、私から国対関係者に説明をしたものが行ったのだと思います。
○葉梨委員　そして、野田委員長に対して説明をされた内容というのは、本日の質疑でおっしゃられた内容、そして前回弁明でされた内容と同一ということでよろしいんでしょうか、信じた経緯ということで。
○永田議員　さまざまな説明がありましたので、先日の弁明あるいは本日の説明だけではもちろん言い足りないこともあると思います。西澤氏とのつき合い、あるいは西澤氏の身の上と申しましょうか、彼の生い立ちなどについても、彼に聞かされているとおりのことを申し上げました。そして、当然、デュモンという雑誌の取材の関係で知り合った方だということも多分申し上げたと思います。
　それから、メールを見て、外見的にこのメールはメーラーソフトから直接プリントアウトされたものと見て特に矛盾はないということ、あるいは、なぜ黒塗りの部分が存在するのかということ、そして、いわゆる私を陥れる動機が西澤氏の言動の中に一切見られないということ、つまり、それはメールが真正のものであるから持ち込まれたんだという印象を私が持った経緯のことでありますが、これももちろん説明をいたしました。
　それから、私を陥れるためにつくられたメールであれば、これは、そのためにするには必要のない情報も含まれている、必要のない情報があるということは、その部分の真贋を問われたときにこのメールの信憑性が落ちるということになりますから、極力必要のない情報は削った方が陥れる上では有利だと思いますが、そのような作為も見られないなどのお話をしたというふうに思っておりますが、ほかにも言い漏れたことがあるかもしれませんし、今申し上げたことで、ひょっとしたら現場で言っていなかったこともあるかもしれません。大体、このようなお話でございます。
○葉梨委員　それにしては、私、ちょっと腑に落ちない点があります。
　例えば、せんだっての弁明の中で、西澤さんから、ハードディスクをコピーして、その二百のメールを、自分が、西澤さんがその一つを選んで、すぐれたものを永田さんに渡したというような話がございました。こちらの民主党公表のメールのコピーを見ていただいてもわかりますけれども、ここに、「前回、振り込んだ口座と同じでＯＫ」というような記述があります。これはもう当然のことながら、黒ではなくても、前回も同様のメールがあるんだろう、なぜそのメールの提示を求めないんだといった点についても大変私は疑問に思っています。
　そういうような疑問点があるにもかかわらず、野田さんも前原さんも信じてしまったということであれば、永田さん自身の御報告の中に相当な誇張というのがあったんじゃないかというふうに思うんですけれども、それについて簡単に御見解をお願いしたいと思います。
○永田議員　今思えば、それは誇張といえばそう言える部分があったのかもしれないと思っています。しかし、当時の私は、これが真正のものであると本当に信じ切っておりました。にせものであるとは、つゆほども思っておりませんでした。
　そして、「前回、振り込んだ口座と同じでＯＫ」という本当に気になる表現、これについても西澤氏に問いただしました。その結果、彼が伝えてきたのは、もちろん、前回、つまり以前にも振り込みの事実はありますよ、ただ、その期日など、金額などについてはわからないので、それに関する周辺情報として申し上げれば、この三千万円の振り込み以降に二件の振り込みがあったと。それは、金額も日付も私に具体的に伝えられました。その趣旨も具体的に伝えられました。
　そのような具体的な情報は、本当に作り話でお話ができることとは思いませんでしたので、そのまま信じてしまったというまことに浅はかなお話で、恥ずかしい限りであります。
○葉梨委員　その、前に二件、具体的な情報というのを西澤さんから得たのはいつですか。
○永田議員　いいえ、前にではなくて、三千万円の振り込みの後に行われた二件ということであります。
　これは、期日については記憶は定かでございませんが、二月十六日の質問の前であることは間違いありません。
　以上です。
○葉梨委員　それで二月十六日、質問されたんですけれども、私、聞いていまして、やはり相当、弁明もそうですけれども、信じ込まされた理由、理由ということで、ずっと言いわけを言われているようにしかちょっと聞こえないんです。
　二月十七日以降、永田さん自身は、情報仲介者、西澤さんと何回か接触されたということですけれども、このメールの真贋について、二月十六日以前と比べて新たな情報を得ることはできましたか。
○永田議員　謝罪記者会見をするまでの間に、目立った何か目ぼしい情報があったわけではありません。むしろ、何も情報がないから、このメールは真正のものではないのではないかという心証が強く形成されたのであります。
　そして、質問をしてから謝罪記者会見までの間は、基本的には、このメールの原本を電磁的な記録のまま、つまりハードディスクやメモリーカードなどの状態で手に入れること、これがもう最優先の課題でございまして、私といたしましては、調査というよりはその方向に向けた努力を重ねておりましたが、ついにその努力は実りませんでした。よって、このメールはにせものであり、私はだまされたものと思っております。
○葉梨委員　ちょっと一日戻ります。二月十六日の質問ですけれども、その質問内容について、事前に民主党内でどなたかからチェックを受けたりしたことはございますか。
○永田議員　民主党の体制としては、質問の内容を細かくチェックをするということに余りなっておりませんので、特に予算委員会のような重要な質問のときには、その関係者の間で、質問項目のチェック、あるいはその順番などについてみんなで討議をするということはありますが、どちらかというと、チェックというよりは、皆さんで質問内容を議論するというような体制だと思っております。
　私の質問につきましても、基本的にはそのような体制でおりましたが、しかし、このメール問題につきましては、非常に、ある意味隠し球的な使い方をしたいという思いも私が持っておりましたので、極めて限られた関係者に対して質問の相談をし、そしてアドバイスを受けたという状態でございますので、通常の予算委員会の質問の内容を討議する、議論するという体制はとられなかったというふうに思っております。
○葉梨委員　その関係者というのは、どの範囲でございましょうか。
○永田議員　国対委員長、国対委員長代理、それから予算委員会の理事、あるいは弁護士の資格を持っている先輩議員の方々及び民主党の顧問弁護士などであります。
○葉梨委員　先ほど、永田さん、誇張があるんじゃないかということを申し上げたんですけれども、もし、誇張がなくて、我々が聞いている範囲の話をそのまま報告をされたということであれば、そのチェック体制というか、そこら辺の問題というのはかなりあるんだろうという感じがいたします。
　私、ここで問題とするつもりはございませんけれども、二月二十二日の前原代表の国家基本政策委員会における質疑で、武部幹事長の御次男に対してお金が渡ったという、送金されたという、精査したものもありますが、確証がありますと。永田議員の質問、二月十六日のものを精査してみますと、指示についてははっきり言っているんですけれども、お金の流れについては明言を避けているんです。ところが、代表に、これは当然もう今議事録削除の要求もあると聞いておりますので問題にするつもりはございませんけれども、確証がある、精査している、そこまで言わせてしまったというのは、永田議員の責任は相当私は重いと思うんです。
　西澤さんからだまされた、だまされたというふうに言われていますけれども、実は、その限りにおいては、永田さんが、愛する民主党をだましてしまったんじゃないか、そういうような感じを私は持っているんですけれども、御見解をお願いしたいと思います。
○永田議員　だます意図はありませんでした。（葉梨委員「結果的に」と呼ぶ）本当に私はこのメールは真正のものであると信じておりましたし、率直に申し上げて、問題の大きさからいって、相当な高揚感というか、やや興奮する状況に心境があったのは事実であります。そんな中で、先輩議員の方々にお話をするときに、やや強い口調でこのメールの信憑性あるいは周辺情報などについても、西澤氏に関する情報についても、今思えば考えられないぐらいの、考えられないとは申しませんが、今考えれば、やや強い口調で申し上げたのは事実だと思います。
　その結果として、このような、代表に至るまでの質問の流れができてしまったことは、私も本当に申しわけなく思っておりますし、民主党をだましたんではないかと言われれば、そういった要素は全くないとは言えないと思います。
○葉梨委員　そして、二月二十三日には辞意表明というふうに報道されたわけですけれども、永田さん自身、当日、実際に辞意を表明されたんでございましょうか。
○永田議員　もちろん、進退につきましては、民主党本部とお話を限られたチャンネルでさせていただいておりましたので、当然そういう話題はあるわけでございますが、公式に辞意というものを認めた、つまり、辞職届を実際に議長にお届けをするとか、あるいはマスメディアからの取材に、確かに私は辞職をするというようなお話をしたことも一切ありませんので、公式には認めていないということだと思います。
○葉梨委員　最近はとまったようですけれども、最近まで民主党の大物議員の方が、私だったらやめているというような発言をマスコミで繰り返されておりました。永田さんは、この発言についてどのようにお感じになるでしょうか。
○永田議員　そのような発言をおっしゃりたい気持ちも私は十二分に理解をいたしております。そういう気持ちがあるということと、発言をするということはまた別のことだとは思いますが、しかし、そのようなことをおっしゃる気持ちも私にはよくわかるわけであります。
　ただ、先ほど、平沢議員からの質問で申したとおり、私のけじめのつけ方というものは、党からの処分、そして懲罰委員会での懲罰、そしてさらに、政治の信頼を回復できるように何とか全力を尽くして、そしてその結果を出すこと、これが私なりのけじめのつけ方だと思っております。
○葉梨委員　そこのところは今の質疑でも完全に明らかにすることはできませんでしたけれども、今のお話を聞いていると、まず民主党の中でも相当に永田さんのお話には誇張がある、結果としては相当だましたということにもなるんでしょう。そこの責任のとり方。あるいは、民主党のわきの甘さというのも、もしかしたらあるかもわかりません。しかしながら、そこら辺しっかり総合的に勘案をしていただきたいなというふうに思うところでございます。
　政治姿勢の話について、最後、残りの時間を利用して幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　実は私も、うちに毎日帰りますと、うちの家内から、あなたは自分の好きなことばかりやって、うちのことを顧みない、自分勝手な人間であるというふうに言われているので、余りこういうお話はしたくないんですけれども、議員の政治姿勢あるいは政治家の資質という観点から幾つかお話をしたい。
　つまり、前回の弁明も、真正なものであると信じ切ってしまった、そういうような弁明なわけです。しかしながら、真正なものと信じ切ってしまったから、ああいったことをしても、ああいう形で質問してもいいんだろうかという感じもいたします。
　そこで、まず一つお伺いしたいんです。
　二月の十六日までに信じ切ってしまったという経緯は、一つわかりました。しかしながら、二月十六日の晩に、自民党は一生懸命やりました。武部幹事長の御次男の口座も全部洗い出しました。そして、証言もしっかり聞きました。弁護士も介して聞きました。全くないということがわかった。そして、ライブドアの方も送金した事実はないと言っている。そして、二月十六日には東京地検もそういったメールはないと言っている。そして、堀江に接見した弁護士も、ないと言っている。
　そういうような事実を具体的に逢沢幹事長代理が二月十七日の予算委員会の質疑で摘示して、私はこれは、白の捜査というのは大変難しい捜査ですから、相当な立証になっているというふうに思うんですけれども、それを、当事者の一方的な事実無根という一言だけだ、そういうふうに決めつけられた理由をお聞かせ願いたいんです。
○永田議員　別に事実無根と決めつけたわけではありませんで、例えば、堀江氏が弁護士を通じて、そのようなメールは送ったことがないというふうにおっしゃいましたが、当時の私の心境といたしましては、堀江氏は数々の犯罪行為についてすべて否定をしているということでございましたので、私の指摘したメールの事実だけを認めるというのも普通はないであろう、当然否定するものだというふうに思っておりました。
　それから、東京地検の次席検事でしたか、このメールは把握をしていないというお話をされましたが、これにつきましても、把握をしていないというのは、ないということではないのでありまして、まさに白の捜査は難しいと葉梨議員おっしゃいましたけれども、把握をしていないというだけだというふうに、私は当時は理解をいたしておりました。
　ただ、今振り返ってみれば、相当重い調査がなされ、指摘もなされていたわけでございますので、その後、私がこのメールの内容に信憑性があると信じ続けたことは、もう恥じ入るほかないと思っております。
○葉梨委員　お答えの中になかったのは、自民党が公党としてしっかりと公平な目で調査をしたにもかかわらず、一切そのことを顧みていただかなかったということは、極めて残念のきわみでございます。
　それから、立証を、つまり、真実でないことを立証してくださいというような御発言が二月十七日の予算委員会でもございましたけれども、昨年、永田さんは、二月八日の予算委員会でございますが、我が党の馳議員が、永田さんのお父さんの主宰します後援会から、幾つかの政治団体を経由して、千五百万が一千万円、千葉県の永田さんの支部に振り込まれているというマネーロンダリング疑惑を追及いたしましたときに、永田さんは、それについては調べる立場にもないし、説明することもできないというような指摘で、もうそれ以降何の説明責任も果たされていないわけなんです。
　ところが、今回のメール事件については、白であるということを、ここまで二月十七日の段階で、自民党が明らかに調査をしたにもかかわらず、白であるということをさらに調査しなさいというふうに言われていますけれども、ここら辺の政治姿勢というのは相当矛盾があるとお感じになりませんでしょうか。
○永田議員　ちょっと矛盾という言葉に当たるかどうかわかりませんが、少なくとも、去年の馳議員の指摘にありました、いわゆる一つの政治団体から間に複数の政治団体を通って、ずっと経由して私の総支部にお金が流れている、この事実はあるわけでございますが、それは公開されている文書によって確認はできますが、しかし、それぞれの政治団体は別々の主体性を持っておりますので、私の力でその内容について申し上げるのが非常に難しいというのもまた事実でありました。
　加えて、今マネーロンダリング疑惑というふうにおっしゃいましたが、マネーロンダリングというのは汚いお金をきれいにすることであります。しかし、私が思っておりますに、このお金の流れの出元になった部分は本当に善意の献金でありまして、あるいは善意のお金でありまして、それを洗濯する、きれいにする必要性など全くないというふうに感じております。ですから、マネーロンダリングという言われ方は、私は全く当たらないというふうに思っております。
　それから、今回のいわゆる白の証明でありますけれども、本当に自民党が手を尽くして説明をされたということ、それに対して、その後、まだまだ疑惑の余地があるのではないかというふうに言い続けたことについては、当時の私の質問あるいはその姿勢を正当化したいという気持ちがあったのは、否定はできないと思います。ですから、今思えば、本当に恥じ入る部分であったなというふうに思っております。
○葉梨委員　疑惑ではないというふうにおっしゃられますけれども、私自身、当時の議事録、二月八日の議事録を見返してみて、今回は、その疑惑以前のあやふやな情報、全くガセの情報で白であることを証明しろ、証明しろということを執拗に迫ったわけでございまして、相当そこのところの考え方、つまり自分のことと人のこと、ここについては相当なギャップがあるんじゃないかということを私自身は思わざるを得ません。
　それから、二月十七日ですけれども、永田さんはネタ元について非常にかばった発言をされております。ネタ元の人がおびえている、苦しい思いをしながら身の危険を感じて今もおびえている、この風景を見たら、こんなところに引っ張り出されるのはかなわない、ネタ元の方が感じるのは当然じゃないでしょうか、ネタ元は民間人だから、そういう発言になった。私は議員だからということが次に続きます。武部幹事長の御次男も民間人なんですよね。
　その民間人の方を簡単に国会で魔女狩り的に呼び出そうということについての反省といいますか謝罪、そこら辺についての政治姿勢について御見解をお伺いしたいと思います。
○永田議員　それにつきましても、多分記者会見などでも触れたことがあると思いますが、本当に、だまされたとはいえ、にせの情報をもって、反論する機会を持たない民間人の方を国会であげつらい、そして追及をした、誹謗中傷したということについて、私は、本当に質問の姿勢が間違っていたなというふうに認識をいたしております。強く反省をし、そして、今後このようなことがないように、本当に肝に銘じていきたいというふうに思っております。
　もちろん、このいわゆるネタ元、情報源の方をかばった発言をしたことにつきましても、これは本当に身の危険、物理的な命の危険まであるかもしれないという西澤さんの話を丸のみして信じてしまったということでございまして、その方に対して保護をしたいというふうに思ったわけでございますが、本当に民間人の方に御迷惑がかからないように、今後、肝に銘じていきたいと思っております。
○葉梨委員　私も、民間人を軽々に国会に呼び出すということにはかなり慎重であるべきだと思いますが、ただ、本件は私は違うと思います。明らかに、西澤さんの言われることとそれから永田さんの言われることが食い違っている。そして、国民注視の問題でございます。
　本件については、やはり西澤さんをこの場で呼んでいただいて、しっかりと明らかに、正しいこと、あるいは黒白をつけていただくということを委員長にもお願いを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○岩國委員長　以上をもって葉梨康弘君の質問は終わりました。
　次に、平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　永田議員と同じ党に所属する議員の立場として、本当に国民の皆さんに大変な御迷惑をおかけいたしましたことをまず心からおわびを申し上げますし、また、武部さん、また御次男さんの方につきましても、名誉を著しく傷をつけた、このことに対しましても、党を代表して心からおわびを申し上げたいと思います。
　そういう中で、きょうは、永田議員の席に座ったつもりで、私は一、二質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど来からの永田議員の質疑に対する答弁の中で、また、今日まで永田議員の会見等々を含めて、謝罪の気持ちについては、私は十分わかったつもりであります。しかし、なぜこういう問題が、どういう原因でこういう過ちを犯したのか、この点について、永田議員、お述べになることがあれば述べていただきたいと思います。
○永田議員　まず第一には、私の未熟さであると思います。調査が不十分で、そして、にせものだと見抜く力も持たずに、そして、国会で民間人の名前を挙げて誹謗中傷をし、追及をし、参考人招致まで求める、国政調査権の発動を求める。本当に、不確かな情報で質問をするにはやり過ぎたことだというふうに思っております。
　もちろん、確かな情報であったとしても、民間人の方の名前を出すことには極力慎重であるべきだという指摘も当然でございますが、そのことは、先ほどお話をしたとおり、肝に銘じていきたいと思っております。
　加えて、なぜこの質問を取り上げるに至ったかという点につきましては、やはり功を焦ったという自分の気持ちは正直に申し上げたいと思います。やはり、まだまだ修行が足りないといいますか、このようなことで自制心が働かなくなってしまうようでは、本当に未熟だなというふうに思っております。
○平野委員　そういう中で、改めて、永田さんが国民の皆さんに、また地元の有権者の方々に、一番今話をしたいことは何なんでしょうか。
○永田議員　もう何度も繰り返しになりますが、本当におわびのしようもないというのがまず第一であります。そして、やはり政権交代可能な二大政党制をつくらなければならないという思い、私も持っておりましたが、残念ながら、功を焦った、先走った活動によって、その国民の期待を大きくそいでしまったということも本当に申しわけなく思っております。
　そして、さらに、民主党が今国会で安全国会と名づけてさまざま提案をし、そして、いわゆる四点セットなどでの質問姿勢というものもあったわけですが、こうした勢いがそがれてしまったことは、ざんきにたえない、痛恨のきわみであります。これはもう残念だというよりは、本当に申しわけないと思っております。そういうところをおわびするのが、今本当に国民の皆様に申し上げたいことであります。
○平野委員　民主党の立場でも、永田議員にこれまでの事情を聞いてきたところであります。本物のメールと思い込んできたわけであります。大事なことでありますから、改めてお聞きをいたします。先ほど来からも質疑にお答えいただいておりますが、大事なことですから、改めて確認をしたいと思います。
　西澤さんと、金銭のやりとりを含めて、国民に説明できないようなことはしていない、こういう御発言、金銭のやりとりはないということでありました。また、他の人を陥れよう、そういうような気持ちは一切なかった、こういうことも御発言の中にございました。改めてこのことがしっかりと断言できるかということを、党の立場で聞いておきたいと思います。
○永田議員　もちろん、繰り返しになりますが、情報提供の見返りとしての金銭のやりとりあるいは成功報酬を約束するなど、一切の金銭関係というものはございません。そして、それ以外のお金の対価にならないようなことにつきましても、世の中から後ろ指を指されるようなつき合いは一切していなかったというふうに断言できます。
　そして、今回の質問においても、武部幹事長及びその次男、そして、この国会、自由民主党、そうしたものを私は本当に傷つけてしまいましたが、悪意があってやったわけではございませんで、反省するところはたくさんあります。本当によくないことをしたんだと思います。しかし、不器用だったとはいえ、本当に悪意があってやったことではないということは、ぜひ信じていただきたいなというふうに思っております。
○平野委員　最後に永田議員が述べられた気持ち、よくわかりました。
　これで私の質問は終わります。ありがとうございます。
○岩國委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　私の方から質問させていただきます。
　まず、昨年の十二月の十八日、千葉県八千代市にある永田議員の事務所において国政報告会がありました。そこで、あなたは、耐震偽装問題に触れ、火事が起こって全焼しました、火災保険は出るのかって言ったら、出るんです、そうするとですね、住民は火をつけたくてしようがないんですよと発言。また、阪神・淡路大震災のことにも触れ、あの兵庫県で例の神戸地震が起こったときですね、被害者が少ないと激甚災指定が受けられないのです、みんな火をつけて回ったんですよ、それで本当に激甚災指定がとれたんですね、こういう発言をこの国政報告会というところでなさったか、御答弁願います。
○永田議員　そのことにつきましては、スポーツ新聞にも報じられておりますので私も存じておりますが、今読み上げられた内容の発言があったのは事実でございます。しかし……
○大口委員　このことについて参加者から抗議を受けられて、それで、あなたはすぐ取り消した。軽率な発言であった、こういうことですね。しかも、調査不足ですと。こういうことを、この阪神・淡路について、激甚災指定をとるために被災者の方が火をつけ回ったということを即座に取り消された。その理由が、調査不足であると。
　これは、国会議員として、国会報告会でこのようなことを、すぐに取り消すようなこと、また、本当に、ことし被災から十一年になるんですよ。そういう被災者の心、また亡くなられた方々の心を考えると、私はとんでもないことだと思うんですね。その一点からして、国会議員としてのあなたの発言がいかにいいかげんかということを証明できると思います。
　それで、神戸市長から、一月二十日、配達証明つきであなたに抗議がありました。これに対して、あなたはどういう対応をとりましたか。
○永田議員　やはりちょっと一言趣旨を申し上げたいと思いますが、先ほど読み上げられたような発言が私の国政報告会の中で一部あったのは事実であります。しかし、国政報告会はもう百数十回を数える会でございまして、その中で、前後の脈絡などを考えれば、私がそのような発言をそのまま信じていたというわけではないというのは、これまた明白なことだと思っております。
　報道の一部でそのような……（大口委員「短くしてください。本体のあれがありますから」と呼ぶ）ちょっと、非常に私の名誉にも関することなので、ぜひ申し上げたいと思いますが、私は、現在において、耐震偽装のマンションで被害に遭われた方々が自分のマンションに火をつけたいとか、そんなことがあろうと思っていません。全然思っていません。
　そして、神戸の被災者の方々にも、もちろん、激甚災害なんというのはあの災害であれば当然でありますし、そして、火をつけて回ったというのも当然ない話であります。私は、そのようなことは全く信じていないし、そうではないという認識を持っている。そして、加えて、民主党は、災害被害者支援法という法律を出していまして……
○岩國委員長　永田君、簡潔にお願いします。
○永田議員　はい。そういう被害に遭われた方々には、ぜひ一刻も早く、心身ともに、あるいは経済的にも立ち直っていただきたいという気持ちでいっぱいでございます。
○大口委員　今発言があったことは、したことは事実と認められたですね。それで、神戸の市長さんから抗議を受けられた、これに対してどういう対応をしたんですか。
○永田議員　今申し上げたとおり、発言があったことは事実ですと認めました。そして、その上で、しかし、前後の脈絡などを考えていただければ、私が申し上げたかったのはそういうことではないということはお伝えをしましたし、現に、何人かのその国政報告会の参加者の方々に、私、直接お伺いをしましたが、そのような趣旨ではとっておられないと、理解は、そういう趣旨ではとられていないということが確認をされましたので、そのことも、神戸市の市長室の多分秘書課の方だと思いますが、お話をさせていただきました。
○大口委員　あなたは、この西澤さん、いつごろまで信用していましたか。
○永田議員　いつごろというのは、本当に、徐々に心証が形成されていきますので、はっきりこの日から、うそつきと言っちゃいけないですね、それはよくわかりませんが、徐々にということです。
○大口委員　二月二十八日の謝罪の会見のときはどうでしたか。
○永田議員　もう謝罪記者会見の時点では、相当程度信用できない人だなというふうな印象が形成されておりました。
○大口委員　ただ、あなたは、さらに調査すると、それから、情報仲介者、西澤さんですが、これについて、やはり信用していないということじゃなくて、信頼をまだしている、こういうニュアンスだったですが、どうですか。
○永田議員　多分、自由民主党から公開質問状が来た件だと思いますが、要は、党の見解としてはメールはにせものだと思っているが、永田はまだまだ調査がある、残っていると言っているという部分だと思いますが、あの謝罪記者会見の中で私が触れたのは、このメールがなぜ私にもたらされたのか、西澤氏がなぜ私にこれで質問をさせようとしたのか、そういった部分につきまして、私個人として知りたいと思っていることがあるので、それを調べていく上で、このメールの内容のどこに真実があるのか、うそがあるのかということは、必然的にわかるであろうという意味で申し上げました。
　しかし、その後、それはつまり、その時点においても西澤氏の言うことには信憑性がないというふうに感じておりましたが、私としてはまだまだ知りたい、そのメールがもたらされた経緯を知りたいなと思った、そういうことを述べたわけであります。
○大口委員　二月二十八日、記者会見で謝罪をするときに、明確にやはりここは謝ってほしかったです。それから、メールもにせものだった、事実無根だったとはっきり言うべきだったんです。それを言わなかったというところに、あなたの政治姿勢があると思うんです。
　それで、あなたは野田国対委員長に対して、この西澤氏についてどういう説明をしたか。野田国対委員長はこれについて、三月十九日の千葉県の講演でこういうふうに言っているんですね。
　情報提供者について永田議員は、今は出版社の経営をする元記者、長いおつき合いをした同志中の同志、自分の三十数年の人生経験、人物観に照らして、この人がうそをつくようであれば、自分の全人格を否定するような話だ、全幅の信頼を置いている、このようにあなたは野田国対委員長に説明しましたか。
○永田議員　表現が全くそのとおりであったかどうか、私も詳しい記憶はございませんが、それに近いことは申したと思います。そして、現実に、私が信頼をしていた人物がにせのメールを持ち込んでいたということが判明した現在、私自身、本当に全人格を否定されたような気持ちになっておりますし、また、その分、深い反省をしておるところでございます。
○大口委員　あなたは十月の十八日にこの人と初めて会ったと。それからまだ数カ月もたっていないのに、このように全幅の信頼を置いているということを野田国対委員長に話すこと自体おかしいんじゃないですか。
○永田議員　信頼というのは主観の問題でございまして、期間が長くても信頼できない人もいれば、短くても信頼する人はいるのだと思います。
　彼との接触は、頻繁にと言っていいぐらいの接触がございました。そして、その中身についても、極めて濃厚な部分もございました。そんな中で、私は全幅の信頼を置いているとみずから感じ、その思いを率直にお伝えしたのが実態であります。
○大口委員　あなたは、やはりこのメールの真贋性についてもっと検証すべきだったんです。
　ヘッダーというのがありますよね。郵便物の場合は、消印があって、そして直筆という場合もあって証拠能力があるわけです。ところが、メールのプリントアウトしたものというのは、これは証拠能力がないんですね。幾らでも偽造できるわけです。
　そういう点からいえば、いわゆる郵便物の消印に当たるヘッダー、これをしっかり確認して、そして使われているメールソフト、プロバイダー、それからサーバー、送信した地域や接続方法、こういうものを確認すべきだったんですね。これをしていない。ライブドアのサーバーに入っているというところも確認していない。これは、ＩＴのことに詳しいあなたにとって、イロハのイも踏んでいないんじゃないですか。
○永田議員　本当に、メールの真贋について調査が不十分だったと言われれば、全くおっしゃるとおりでございます。
　ただ、そのほかの周辺情報あるいは口座情報の、率直に申し上げて、確からしさ、らしいということですね、こうしたこともあって、真正のものと信じてしまったという経緯でございます。
　本当にこれは恥じ入るしかないと思っております。
○大口委員　予算委員会という場で、しかも公党の幹事長や民間人の方を批判する、こういう場合はやはり物証がなきゃだめなんですよ、物的証拠が。
　あなたは、結局はこの西澤さんの話、これしかないわけですね。こんないいかげんなことで質問をするというのは、私は、これは免責特権の濫用だと思いますし、それから、これはテレビだとか記者会見でもやっていますから、名誉毀損に当たると思うんです。
　あなたは謝罪文を出したということで糊塗しようとしていますね。それはそうとしまして、もう一つ、この西澤さんとの唯一の窓口はあなただ、メール問題については。ところが、きょうも新聞に載っておりますけれども、野田国対委員長は、馬淵議員がホームページをつくっておりまして、今月の八日付で、「不易塾」日記、この中に、野田氏とのやりとりの中で、「イヤー、いろいろあったけど、墓場まで持ってくしかねぇなー。」こういうことを言っているわけです。
　そうすると、墓場まで何を持っていかなきゃいけないのか。これについて、どうですか。あなたはどう考えますか。
○永田議員　包み隠さず申し上げておりますので、私の認識の中では、隠さなければならないものは一つもないのであります。御質問には極力誠実に答えているつもりでございますので、思い当たるものはございません。
○大口委員　ということは、馬淵さんがわざわざこういうふうにホームページで出しているということですから、責任あるんですね、馬淵さんにも。また、野田国対委員長はこういうふうに言っているわけですよね。そうすると、野田国対委員長の認識とあなたは違うということですね、今、証言が。そういうことを指摘しておきたいと思います。
　あなたは、出身大学の学生のインタビューで、失敗した人間が責任をとるような当たり前の国にしたい、今の日本というのは責任をとらないような国になってしまった、こういうふうに答えているんですね。今回のこと、あなたは責任をとるべきだと思うんですね。
　しかも、やはり今までの流れを見ておりますと、余りにも、阪神・淡路の被災者に対してもそうですし、また、今回の民間人であります武部幹事長の次男に対しても、言われた、発言をされたことによって人権だとか人格だとか否定された人、その人たちの思いをあなたは全然感じていないわけですよ。
　私は、今、あなたの後輩に対して、失敗した人間が責任をとるような当たり前の国にしたいということからいえば、まずあなたは本当にやめるべきである、こういうふうに思うわけです。
　そこで、三月二十二日の弁明、それから本日の答弁、ここから、やはりメールの作成者がだれであったか、それからメールの目的は、作成した目的はわからない、こういうことでしたね。それから、日テレでも二月二十七日に、要するにこの西澤さんは代理人を通してどう言っているかというと、こういうメールを渡していない、こういうふうに言っているんです。平沢先生からも、代理人を通じて言っているわけですね、こういうメールはあなたに出していないと。それは、あなたがメールを西澤さんから受け取ったと言っていますけれども、西澤さんは、代理人を通じて、そういうのは出していない、事実無根だと。しかも、これは二月二十七日に日本テレビ放送でも放映されました。
　二月二十八日は、あなたが謝罪をした会見ですね。あなたは、こういうことを言っている西澤さんはうそつきだ、こう証言しましたよね。そうしましたら、二月の二十七日、こういうテレビで報道されたときに、西澤さんというのは信用できない人だ、こう思ったはずなんですね。それにもかかわらず、二月二十八日、明確に、これがにせものだ、事実無根だということを言わなかった。あなたの唯一の根拠は、この西澤氏の証言なんです。それが全くあなたの証言と真っ向から反する。あなたにメールを渡していない、こういうことを言っている人に対して、あなたはどう思われますか。これだけの食い違いがあるのであれば、やはり西澤さんにもこの委員会に出てきてもらうべきであり、本当に真相を解明することが、それがあなたの責任じゃないですか。どうでしょうか。
○永田議員　私も真相が解明されることを強く望んでおります。
　しかし、この委員会で証人喚問などの手段が講じられるかどうか、それは、もちろん委員会が決定することでありますし、私が申し上げる筋のことではないと思っております。
○大口委員　あなたは、最近、この西澤さんと接触するようになった、これは党の指示だ、小さなことだけれどもと、こう言いましたね。でも実は、今、民主党の検証チームの検証、調査というのは極めて大事なことなんです。あなたはちらっと、小さなことと言いましたけれども、非常に重要なことなんですよ。ですから、真相究明のために、あなたは、この西澤さんを首に縄をつけてでも引きずり出して、そして、本当に、あなたと真っ向から意見が違うわけですから、明確に、こういう委員会に出てもらう、そしてまた、民主党の検証チームの調査に対応させる責務があなたはあるんじゃないですか。どうでしょうか。
○永田議員　もちろん、可能であれば、真相を究明し、そして民主党の調査にも協力をしてほしいと思っております。
　しかし、彼の所在が現在について私全くわからないことを考えると、首に縄をつけて連れてくるというのは、私の能力を超えることだというふうにも思っております。可能であれば、それは当然やりたいなというふうに思っております。
○大口委員　もし、どこへ行ったかわからないということであれば、あなたは裁判すべきですよ。それで、あなたはだまされたと言っているのですから、まず加害者である、しかし、西澤氏との関係では被害者でもある。であれば、あなたは裁判をして、公の場で、証拠に基づいて、やはり白黒決着すべきじゃないですか。どう考えていますか。
○永田議員　法的な措置が可能である、あるいはとるべきだというお話は、さまざまな方からアドバイスをいただいております。
　しかし、現時点においては、私は、この懲罰委員会で私に関する懲罰内容が決定されることがまず最優先課題でございまして、西澤氏に対する法的措置をとるのかとらないのか、そこまで頭が回る状況ではございません。現在においては、全く判断をしておらないという状況であります。
○大口委員　真相を究明すべきですよ。前代未聞のことなんですよ、この件は。ですから、あなたは、努力すべきであるし、また、法的手続をとれるわけですから、それはやはりやるべきだと私は思います。
　そこで、この懲罰委員会におきましては、処分について意見を述べることになっております。もし、この懲罰委員会で、除名処分が相当だと委員会で出ましたら、本会議、三分の二の議決が要りますね、除名の場合。それを待たずにやめる、この懲罰委員会のレベルの決定に従う、そういう気持ちはありますか。
○永田議員　私は、たびたび記者会見でも、懲罰委員会の決定に従うと申してまいりました。それは、自発的な辞職を促す同僚議員の声、あるいはマスコミの声、国民の声、さまざまございますが、そんな中でも、逆風を覚悟で、私は懲罰委員会の決定に従いたいと申してまいりました。ですから、除名であっても、それ以外の処分であっても、それに従うという姿勢は崩しておりません。
○大口委員　本会議を待たずに従うということでよろしいですか。
○永田議員　法的には、本会議で懲罰の内容が決定され、そして執行されるのだと思っておりますので、その手続になるのを待っております。
○大口委員　もう言っていることが本当に違っているんですよ。
　私は、委員長にお願いしたいんです。
　やはり西澤氏に当委員会に来ていただいて、そして真相を明らかにするよう委員長に求めたい、こう思っております。
　以上で終わります。
○岩國委員長　その件は理事会において諮らせていただきたいと思っております。
　以上をもって大口善徳君の質問は終わりました。
　次に、綿貫民輔君。
○綿貫委員　国民新党の綿貫です。
　私は、現在、懲罰委員会の一員でありますが、衆議院議長を経験したことも踏まえて、私の考えるところを申し述べた上で、永田君に質問いたしたいと思います。
　議院の懲罰権は、明治憲法には規定がなく、議院法においてのみ定められていましたが、現在では、憲法五十八条二項において規定されております。その理由の一つは、戦後新たに向上した議会の地位にかんがみ、議院の自律権に基づき、議院みずからその秩序や品位を守るべきだとの理念であります。つまり、天皇の協議機関としての議会ではなく、国権の最高機関としてより高い位置づけがなされたことに伴い、議会の権威、品格は議会みずからが責任を持って守るべきだとの考えであります。
　しかしながら、今回のにせメール問題の一連の流れは、さまざまな点から見て、こうした理念に反し、議会制民主主義への信頼を失う結果になってしまったことは、まことに残念であります。
　まず、永田君の予算委員会での発言は、言論の府において言論をもてあそび、その結果、言論の府に対する信用を大きく失墜させたものであります。
　永田君は、記者会見の席で、あるいは本会議場で、また新聞においても、自民党や武部幹事長らに謝罪を述べました。一昨日も、身上弁明の席で同様の謝罪の意を表しました。しかし、永田君は、本来だれに謝るべきなのか。より広い視野に立てば、最も責任を感ずるべきことは、議会の権威や品位をおとしめ、議会政治への信用を損ねたことであります。その意味で、永田君がそもそも発言した場である予算委員会の委員長、そして議院を代表する衆議院議長に対して、報告と謝罪をすべきでありました。
　前原代表も、総理には何らかの謝罪をしたのをテレビで見ましたが、大きくその権威や品格を汚された議院に対しては、正式に報告や謝罪をしたのでしょうか。私は聞いておりません。
　物事の本質まで考えず、小手先の謝罪で糊塗しようとするのは、議会人としての姿勢としては認めることはできません。懲罰委員会での結論が出てから、その結論だけを議長に伝えるだけでいいとは思えません。今回の事件の問題点を改めて深く考えてもらいたいと思います。
　また、このメールがにせものであるとされ、懲罰委員会に永田君の動議が付託されてから、既に二十二日間も過ぎております。六年前の水かけ事件のときには、懲罰動議が委員会に付託されてから本会議に結果が報告されるまで、八日間でありました。
　与党は、真相解明のために証人喚問をしようと主張しているようですが、新聞報道等によれば、単に懲罰の審査を引き延ばしているようにも見えます。
　他方で、民主党内の調査も進んでおらず、民主党も、懲罰の審査を果たして積極的にやろうとしているのだろうかと疑われても仕方がない状況であります。
　仮に、党内の事情や与野党の駆け引きの中で懲罰の審査が進まないとしたら、懲罰の制度のあり方自体が議会の権威や品格を傷つけることになってしまいます。
　いずれにせよ、なぜかしら遅々として懲罰の審査が進展しない状況は、議会の権威や品格を守るべき懲罰委員会がかえって議会を傷つけることになってしまうという皮肉な結果を招きつつあります。
　さらには、小泉総理は、今回の永田君の懲罰について、除名は厳し過ぎると発言しましたが、総理が議会における懲罰の内容について、これはだめ、これはいいと発言することは、立法府と行政府との垣根がわかっていないのではないかと疑いたくなります。憲法で定められた議会の自律権に属する問題に行政府の長が容喙することは、明らかに越権行為であります。他人の家に土足で踏み込むような発言であります。と同時に、こうした発言を議会側が無批判に受けとめ、聞き流していることは、議会の権威を大きく損なうものであります。
　今回の問題では、永田君の委員会での発言があってから、日々、新聞やテレビで繰り返し報道され、国民の関心も非常に高いものがあります。今述べてきたように、永田君一人のみならず、これに関係した人々の対応に疑問を感じるものであります。その中心にある永田君は、懲罰委員会の決定を受け入れるとのことであります。世論調査では、辞職せよとの声も大きくなりつつあります。また、永田君は懲罰委員会の結論を待ってみずからの進退を決するとの報道もあります。信頼を失った野党が政府を追及し、ただすことができず、野党が機能しない議会は存在意義を失います。
　永田君は、このように議会の権威、品格、信頼を著しくおとしめた責任の重大さを真剣に受けとめ、不思議なほどに遅々として進まぬ懲罰の審査を待つことなく、これ以上生き恥をさらすこともなく、潔く、直ちにみずからの出処進退を決断すべきであります。それが議会を深く思う者のあるべき覚悟ではないかと信ずるのであります。
　そこで永田君に伺いたいが、議会の権威や品格をおとしめたことについては何で正式には謝罪しないのか、単に武部幹事長やその子息に対する名誉を毀損したことだけに謝ればいいのか、問題の本質はどこにあり、真剣に謝罪すべき相手はだれだと考えるのか、お答えください。
○岩國委員長　綿貫委員より、前衆議院議長としての大変重みのある御意見を、懲罰委員会のあり方、また制度についていただきました。真摯に受けとめ、これから全委員で参考にさせていただきたいと思います。
　永田君。
○永田議員　本当に、綿貫前議長におかれましては、大変その見識の高い御意見をいただきました。本当にありがとうございます。
　前議長のおっしゃるとおり、議長、そして予算委員長に直ちに謝罪すべきであったという点は、本当に私が思い至らぬ点でございました。可能な限り早くお時間をいただき、そのようなことも実現したいと思っております。
　そして、最初に謝罪すべきは何であるかといえば、それはまず何よりも国民であると思います。そして国民に謝罪して、そして、もう順番をつけるのは本当に難しいのですが、やはり国会そのもの、そして武部幹事長、御次男、そして自由民主党、もちろん民主党に対する謝罪もあると思います。本当にありとあらゆるものに対して心の底から謝罪をしたいというふうに思っております。
○綿貫委員　永田議員は、今回の問題はすべて責任は自分にある、こうおっしゃっておりますが、みずからの出処進退、その責任につきまして、ほかにげたを預けてからというようなことでは、かえって国民の政治に対する信頼を失い、議会の名誉を汚すものではないかと思うのですが、これについてはいかがお考えでしょうか。
○永田議員　多分、前議長の思いのとおりのお答えにはならないと思いますが、私は、やはり自分で傷つけた国会の権威、政治の権威というものを取り戻す作業に全力を尽くしたいと思っております。
　もちろん、多くの方から、そんなことは無理だ、できるはずもない、かえって迷惑だ、そう言われる方もいらっしゃいます。しかし、これは私の人生をかけた判断でございますので、どうか受けとめていただきたいなと思っております。
　申しわけございません。
○綿貫委員　永田さんは、だまされたとか、あるいは悪意はなかったとか、先ほどの御発言を聞いておりますと、だから謝ればいいんだ、こういうようなふうに聞こえるんですが、幼稚園の生徒や小学校の子供じゃないんですから、一人前の国会議員として自覚を持って、冷静に、神の前でみずからをもう一度問い直して行動していただくように心から強く期待して、終わります。
○岩國委員長　以上をもって綿貫民輔君の質問は終わりました。
　これにて本日の永田君に対する質疑は終了いたしました。
　永田君は御退席願います。
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○岩國委員長　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩國委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に坂口力君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十二分散会