Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　時間の関係もありますから次に進みます。
　次に、今回の改正と役員給与との関係についてお伺いいたします。
　三月十五日に、特殊法人等の役員の給与、退職金等について閣議決定が出されております。それによりますと、役員給与については平均一割、退職金は三割、それぞれ削減するとされておりますが、今回の四十六法案の改正による役員の給与削減効果は、具体的金額を挙げるといかほどに、その効果は上がるというふうに大臣は見ていますか。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問なさいましたように、特殊法人等の役員の給与、退職金につきましては、特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、この三月に、給与につきましては平均一割程度削減し、また退職金については平均三割削減することを閣議決定いたしました。
　これは、特殊法人、認可法人合わせますと百六十三があるわけでございますけれども、その中から、例えば共済組合でありますとか、あるいは株主総会等で独自に決められます特殊会社でありますとか、そういうものを除きました八十七の法人を対象としたものでございます。このうちで、御指摘の、今回変わります、四十九法人ございますが、そのうち一つが共済組合でございますので四十八ですね、四十六法案に係ります四十八の法人について見ますと、大体、年収ベースの推計ですけれども、おおむね七億円ぐらいの削減が見込まれるというぐあいに考えております。
　一方、退職金の見込み総額につきましては、当該年度におきまして、給与額が幾らの方が、また在職の期間がどのくらいの方が何人退職されるかということがわからないわけでございますので、この時点での算出はちょっとできないということで、そこのところは御了解いただきたいと存じます。
　以上でございます。
○重野委員　退職金については具体的に示されませんでしたけれども、この法案をつくるときに、いわゆる給与、退職金を削減することによって金額的にいかほどの節約をするという数値目標みたいなものはあったんですか。
○堀江政府参考人　いろいろ検討はなされたということでございますけれども、給与につきましては大体平均で一割ぐらいというようなところで、先ほど申し上げました対象の全法人を見まして、出っ張っているところはより多くとか、いろいろな配慮がなされたということでございます。また、それぞれの法人の規模でありますとか業務内容ですとかいろいろございますので、その間のいわばバランスといいますか、そういったようなものも考慮されまして、平均しますと一割の減ということで決定されたということでございます。
　また、退職金につきましては、総額幾らを出すとかということではございませんで、やはりいろいろなバランス、民間の状況がどうであろうとか、あるいは役所の次官の、あるいは局長の、それぞれのレベルでの退職金というのはどういうぐあいになるであろうかとか、そういうようなものをいろいろ総合考慮してこういう結論になったということで承知をいたしております。
○重野委員　そこで、役員の給与、退職金については、独立行政法人通則法がありますけれども、その五十二条、ここのところで明確にこの上限を設けてしかるべきではないかというふうに思うんですが、この点について、石原大臣、どのようにお考えでしょうか。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　ただいまおっしゃいましたように、独立行政法人通則法の五十二条におきまして、役員に対する報酬等の支給の基準、これは法人が定めるわけでございますけれども、定めますと主務大臣に届け出る、そしてまたこれは公表されるというぐあいになっております。
　この支給の基準のつくり方でございますけれども、国家公務員の給与、民間企業の役員の報酬等、あるいは当該独立行政法人の業務の実績、あるいは中期計画におきます人件費の見積もり等々の事情を勘案しまして、考慮をして定められなければならない、こういうぐあいになっておるわけでございます。また、この支給基準につきましては、独立行政法人評価委員会が、社会一般の情勢でありますとかその他の事情に適合したものであるかどうかということを評価いたしまして、主務大臣に意見を申し出るという仕組みが定められてございます。
　このような中におきまして、いわば独立行政法人として立ち上がる前の状態ということかと思いますけれども、先ほどのような閣議決定がなされたわけであります。
　また、先月、十月の十八日に、先ほど来何回か出てまいりましたが、特殊法人等改革推進本部の決定におきまして、特殊法人等の役員給与及び退職金の大幅削減が行われたこと、これにつきましては厳に適正な水準とするということがございますし、また、主務大臣は、独立行政法人の役員の報酬等及び職員の給与の水準を国家公務員及び他の独立行政法人の役職員と比較ができる形で、わかりやすい形で公表するというようなところも決めておるわけでございます。独立行政法人というのは、やはりその自主性、自律性ということを重んじつつ、またその公的な役割等がございますので、このような形で公表してということでございます。
　したがいまして、このように国民に対してより透明性を高めるための方策、あるいは評価委員会による評価等を通じまして、その水準が適正に決定されるものというぐあいに考えておりますので、委員おっしゃいますように法律で明確に上限を定めるということにつきましては、問題が多い、あるいは慎重でなければならないのではないかというぐあいに考えております。
○石原国務大臣　重野委員のお考えは一つのお考え方だと思いますが、ただいま事務方から答弁をさせていただきましたように、法人としての自主性、そしてその一方で公的な仕事を担っている、民間法人とは違うということによって、国民の皆様方の信頼性をかち得なければならないということをどう考えるのか、そういうところに一つのポイントがあると思います。
　それと、参考まででございますが、この独法も、あるいは特殊法人も、その役員給与と一概に申しましても、銀行とか公庫といったような大法人、さらには中規模法人、小法人によりまして、総裁あるいは理事の給与も違いますし、平成十年に閣議決定をいたしました「特殊法人の役員給与について」というときの水準から比べて、現行の削減水準も、大銀行とか大公庫は総裁で二割ぐらいカットし、理事クラスでも一三％から一一％ぐらいカットしていますが、その一方で、中規模法人は、総裁クラスで一五％、理事クラスで一〇％程度、小規模法人で見ますと、総裁、理事長クラスで一〇％、理事クラスで六・七％と、独法化する法人の中にもでこぼこがありますので、その辺の工夫というものは委員のお考えの中でもひねっていかないと、一律ということはなかなかやはり難しい。
　その一方で、先ほどもちょっと片山大臣とお話をしていたんですが、郵政公社というような大きな組織になりますと、マネジメントも大変ですし、社会的責任も大変強いということで、なかなかなり手がいないし、そこを安い給与で来てくれといってもなかなかいい人が来てくれないといったような問題もあるということでございます。
○重野委員　それでは、次に進みます。
　各個別法について質問したいと思うんです。
　まず、平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部改正案でありますが、現在、認可法人であるこの機関を独立行政法人化することの積極的な意義は何かという点が第一点。その場合の評価基準は何なのか、明確なそういう評価基準というものが示されるのかどうなのか、その点についてお聞かせください。
○片山国務大臣　この認可法人も、今、石原大臣からるる話しましたように、やはり今回独立行政法人にしまして、目標管理あるいはいろいろな評価、そういうことも取り入れた方がいいのではなかろうか、こういうふうに我々は考えまして、認可法人というのはわかったようなわからないようなところがありますから、そこで、この際評価の仕組みをはっきりした方がいいのではないか、そういうことで、今回、独立行政法人の法律を出させていただいたわけであります。
　問題は、評価基準ですね。これは、やっているのが慰藉事業でしょう、お慰めする事業、それからあとはそれをＰＲというか、展示する事業ですね。だから、こういうものを数値目標化するとか定量化するというのはなかなか難しいのですね。
　そこで、評価基準は決めさせていただきますけれども、これは私どもの方の知恵だけじゃあれなものですから、評価委員会を総務省にもつくりますので、その中に分科会をつくりまして、そこで少しこの評価基準を検討させていただこう、こういうふうに考えております。
○重野委員　それでは次に、この改正法で、補助金適正化法を準用というふうなことになっているのですが、独立行政法人とする一方で補助金適正化法を準用するというところ、この点については一体どういうふうに考えておられるのですか。総務大臣と財務省の見解もあわせて聞かせてください。
○杉本政府参考人　補助金適化法の準用についてのお尋ねでございますが、補助金適化法を準用しておりますのは、独立行政法人が行う補助金等の交付でございます。したがいまして、これは運営費交付金を財源としておりますので、そもそも税金でございますことから、補助金等の交付の適正化を図るために補助金等適化法を準用しているものでございます。
　独立行政法人に対しては運営費交付金というものが交付されますが、これにつきましては、一般的な、使途の定めのない交付金でございますので、補助金適化法の対象にはなっておりません。
　そういう意味で、独立行政法人が交付する補助金の不正な申請や不正な使用の防止を図るという、独立行政法人とその助成金の交付先の間について補助金等適化法を準用しておるものでございますから、独立行政法人の業務の自主性、自律性というものを損なうものではないと考えております。
○片山国務大臣　今の答弁のように、今も補助金適化法の適用は受けているんですね。基金がお金を渡した先が不正に、妙なことに使わないかどうかチェックをするために今も適化法の適用を受けていまして、これは独立行政法人化しても同じではないか、こういうふうに思っておりまして、同法を準用することにいたしておりますが、財務省の指導なんですよ。だから、私らはそれに従っております。
○重野委員　独法のいわゆる弾力性、自主性という大原則、それに照らしたときに、私は今の答弁で、はい、そうですかと言うわけにはいかない。やはりやる以上は、本当に弾力性、自主性というものが万般にわたって行き届くべきであるというふうに私は考えています。
　では、次に進みますが、独立行政法人情報通信研究機構の問題と、それに派生して、今度の法改正によって廃止される業務があります。中で、特に私が気になるのは、通信・放送身体障害者利用円滑化事業に係る利子補給、これを廃止するということになっておるのですが、これはどういう内容なのか。また、廃止した場合、そのことによってそごを来すようなことは起こらないのか。この点についてお聞かせください。
○片山国務大臣　この利子補給事業は、日本政策投資銀行などが、字幕番組を放送するために必要な施設をつくるといった放送事業者に融資するんですね、その融資について利子補給をやっているんです。ところが、これは設備の整備はほぼ終わったんです。ほとんど終わった。したがって、施設の整備じゃなくて、字幕番組制作に今助成しているんですよ、私どもの方から。
　そういうことで、今回、独法になる機会にこの利子補給はやめさせていただく、こういうことであります。
○重野委員　次に、同じく情報通信研究機構に関連をして、この機構が、今後、長期基礎研究に一段と特化する、こういうふうに聞いております。その場合、この機構に属する研究者の研究成果に対する報酬の問題ですね、島津製作所の田中さんじゃありませんが。そういう点について、今後、どういうふうな考え方を持ち、どういうふうな方向に持っていこうとするのか、お聞かせください。
○片山国務大臣　これは、今、知的財産権の保護だとか研究者の処遇とか、いろいろな議論がありますけれども、研究者のインセンティブを高めるという意味では、特許権その他から得た収入の一部を報酬として与える、こういう制度が現実化しつつあるんです。
　そこで、今、通信・放送機構、ＴＡＯの方は、そういう場合の収入の二〇％を報酬として支給する、こういう仕組みをとっております。ただ、通信総合研究所の方は今やっておりませんが、同様な制度を入れたらどうかと今検討いたしております。いずれにせよ、これは一緒になって新しい機構になるわけでございまして、その場合には、統一した一つの報酬制度というものを考えなきゃいかぬかな、こう思っております。
○重野委員　次に、地方公務員災害補償基金について聞きたいんですが、今度の改正によって、いわゆる代表者委員会が設置をされます。その代表者委員会が任命する者を総務大臣が認可する、こういうふうになっているわけですね。そこで、理事長、監事が任命される一連の手続が終わるわけです。その場合、果たしてこれは地方の共同機関の任命手続として適正かどうかという疑問を私は持つのですね。つまり、総務大臣が認可するという項目です。
　今でも、この理事長さんというのは、ずっと代々、昔の自治省であり、今は総務省かもしれませんが、そういう官僚の方が理事長を務めてきたという歴史がありますね。今度のこの法改正によってその部分がどういうふうに変わるのか、文字どおりそのように読んでいいのか、お聞かせください。
○片山国務大臣　この認可は残させていただこう、こう思っています。
　地方公務員災害補償制度というのは、社会保障制度の一環でもありますし、公務員制度の一環でもあるのですね。しかも、この基金が独法化した後も独占的にやるわけですから、やはり国の関与は少しは残しておかないといかぬ。任命権は、地方の代表の方がなる代表者委員会に任命してもらうのですけれども、私の方の認可も残していただこうと。
　いい人選をしていただければ、基本的にそのとおりです。チェックするとか茶々を入れるなんということは全く考えておりません。適正に運用いたします。
○重野委員　まだちょっと準備しておったものがあったのですが、時間が来ましたからこれで終わります。
　最後に、今の点については、あそこの職員さんもみんな総務省から行っておる人なんです。そうすると、こんなになったけれども、何のことはない、全部これは総務省の出先みたいな感じになっちゃう可能性がある。そこら辺の懸念というのは、大臣、やはりしっかり受けとめてやってもらいたい。
　以上で終わります。
○保利委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福井照君。
○福井委員　引き続きよろしくお願いを申し上げます。自由民主党の福井照でございます。
　私の方からは、雇用対策、キャリアコンサルタントを中心に御質問申し上げたいと思います。
　まず、尊敬する、男心も女心も、人間に熟達された鴨下厚生労働副大臣から御答弁をいただきたいと思います。
　昨今の厳しい雇用情勢の中で、厚生労働省におかれましてもキャリアコンサルタントの養成に鋭意取り組まれているというふうに私どもも承知しております。このキャリアコンサルタント、五年間で五万人養成されるということで大臣も御答弁されていることでございますけれども、人生を豊かにするという観点からも、我が国における極めて重要な社会インフラとしてキャリアコンサルティングが受け入れられる体制を整備していく必要があると思います。
　今後の我が国社会におけるキャリアコンサルタントの存在意義について、まずその基本認識について御紹介いただきたいと思います。
○鴨下副大臣　副大臣を使っていただきまして、まことにありがとうございます。
　今、先生おっしゃっているように、キャリアコンサルタント、これはこれからますます必要とされる分野だろうというふうに思っております。
　まず、現状の認識でありますけれども、御存じのように、極めて厳しい雇用失業情勢のもとでありますので、特に、雇用のミスマッチをどう解消していくか、こういうようなことにつきましては、このキャリアコンサルタントの皆様の仕事というのは非常に重要性を増してくるんではなかろうかというふうに思っております。
　そのため、これを担うキャリアコンサルタントの役割をどうするかということで、特にハローワーク、それから雇用・能力開発機構の都道府県センター等にキャリアコンサルタントの皆さんを配置しまして、相談を実施しているところであります。これは、さらに、資格としても官民を挙げてキャリアコンサルタントの養成を今後とも推進していきたい、このようなことが現状でございます。
　さらに、今後は、我が国においては特に若年層を含めて労働移動が非常に増大する、こういうような状況でありますので、その中で、労働者がある意味で主体的に職業生活設計を行い、キャリアの選択や意思決定を行うことが求められるわけでありまして、ある意味で自己決定して職業を選んでいく、こういうようなことに対してキャリアコンサルティングという役割というのが非常に今後とも重要性を増していくだろう、こういう基本的な認識でございます。
○福井委員　ありがとうございました。
　今、副大臣おっしゃいました職業生活設計、個人個人が自己決定をしていくというものが本当に大事なキーワードではないかと私自身も思っております。したがって、このキャリアコンサルタントというのが本当にこれからの日本の社会インフラとして重要になってくるということをきょうは申し上げたくて、別に細かい質問をしているつもりは全くございませんので、御了解をいただきたいというふうに思います。
　まず、私の時代認識、歴史認識から申し上げたいと思いますけれども、今、産業再生でありますとか都市再生でありますとか、かまびすしく言われておりますけれども、本当に本当に大事なのは、この日本の社会で現下に一番大事なのは、国民一人一人の意識の問題、心の革命の問題だというふうに思っております。
　つまり、我々の時代は、田舎から東京へ出てきて、とにかくマイホームを建てればよかったんだというような画一的なる人生の目標があって、それに従っていれば、会社の偉い人、先輩のおっしゃることを聞いていれば大体人生はうまくいくんだというような意識のもとに人生を過ごしてきたわけですけれども、今この情勢の中で、若い人を中心にどこに行ったらいいのかわからなくなっているということでありますので、本当に大事なのは夢の再生、リアリティーのある、日本人が持つべき夢の再生、あるいは人生の再生、人生計画の再生といってもいいと思いますけれども、それが本当に大事なんだと思います。
　そういう意味で、キャリアコンサルタントというものが日本に何万人、何十万人いて、それぞれの国民が自分の人生、自分の生涯を設計するのをサポートする、本当に決めるのは自分自身でしかないわけですので、サポートするという仕事が崇高になってきて、そのコンサルタントになること自体もまた夢になるというような社会が本当に必要だというふうに思っております。一体自分はどう生きていけばいいのか、一体自分は何を目指していけばいいのかということを考える、それを社会全体が支援する、そんな社会にしなければならないし、そんな社会に対して国民一人一人はこぞって信頼をしている、そういう状態にしなければならないというふうに思っております。繰り返しになりますけれども、それこそ最大にして喫緊の課題だというふうに思っております。
　そんな意味で、ある会社の再就職支援の活動の御紹介を始めさせていただきたいと思いますけれども、日本能率協会グループの、あえて具体名を申し上げますけれども、会社がやっている活動の御紹介をしたいと思います。
　実は、日本能率協会グループの方では九六年から再就職支援をしておりました。それはどういうスキームかといいますと、ある会社がありまして、ある人をリストラしたい、よその会社に移ってもらいたいというふうに思いますと、その人を日本能率協会グループの会社に派遣をしまして、一人百万円で委託をするわけです、要は一人百万円で再就職を支援してくれというふうに頼むわけでございまして、その選ばれた人はがっかりするわけです。どうしておれが首にならなければならないんだということで、首を垂れて、こうべを垂れて日本能率協会グループの再就職支援の会社にやってくるわけですので、まず心のマッサージをするんだと。そして、自分の指で自分でパソコンで自分の履歴書を書くようにしてあげるんだ。そして面接の仕方を教えてあげて面接にもついていってあげて、とにかく何年かかってもいいから再就職できるまでお世話する。それがワンパッケージ百万円というお仕事をしています。
　それで、この十月末までで六千人のお世話をしたということで、今トレーニングしている方もいらっしゃるのですけれども、三千人がめでたく再就職できたということで、それはホワイトカラーだけかというとそうでもなくて、ブルーカラーが四五％、ホワイトカラーが五五％。そして、全国のブランチが今や五十になっているというような急激なる需要の増加に今対応しようとしているということでありますし、一人百万円というのがもう耐えられなくなってきた、本当に会社自体が不況でどうしようもなくなってきているということで、そういう需給バランスもありまして、百万円じゃなくて五十万円というパッケージもつくり始めているという事実があるわけであります。
　そして、もっと厳しい事実としては、この八月から、個人に対する、会社から請け負うんじゃなくて、本当に再就職をしたいという個人に対してこの日本能率協会グループの会社が支援をするということで、半年間十万円のパッケージをつくって、今一生懸命頑張っている。そこで何をするかというと、毎週一回集まって、職務経歴書、履歴書の書き方、面接の仕方という、まさに基本的なるスキルをそこで身につけている、そこでグループワークをしているということでございます。
　具体例として、新聞の広告としては、こういう「変わろう求職者」というような広告で、個人で再就職したい人を募集している。あるいは、これはその実際のテキストですけれども、とにかく世界の中心、会社の中心は自分だという、それは言われてみたら当たり前のことでございますけれども、そういうことをまず自分で意識をして、そして、再就職を迫られているということは自分を進化させることなんだ、自分を革命的に変えることができるそのチャンスをもらったんだというポジティブなる発想にしなければならない。
　言われてみればもちろん当たり前のことなんですけれども、そういうことを、中高年になろうとも、お互いに勉強し合って、そして再就職を目指すということでありまして、まさにそれは、再就職を迫られたからやるわけではなくて、日本社会としては、幼稚園の時代から教育の一環として、あるいは人生のもともとの一こまとして、職業生活、人生設計というものを考えなければならない、そういう癖が日本社会になかったので、今物すごい曲がり角に来ているし、社会的な不安そして不満が高じている、そういう状況ではないかというふうに思っております。
　ちょっと演説が長くなったのですけれども、次に、坂本職業能力開発局長からお伺いしたいんですけれども、そういうことで、そういう再就職支援のサポートをしている現場現場で、一番大事なのはやはりキャリアコンサルタントということでございますので、そこで、今副大臣から、キャリアコンサルタントの効率的な養成のために官民を挙げて取り組んでおられるという御答弁がありましたけれども、その方策について具体的にお伺いしたい。
　それから、今は国家資格ではありません、キャリアコンサルタントという国家資格はございませんし、政府全体としてそういう資格は縮小していこうということはもちろん存じ上げておりますけれども、だからこそ、当初申し上げましたように、産業再生、都市再生、あるいはそれ以上に大事な人生設計の再生、夢の再生ということだと私自身は思っておりますので、今こそ国家資格というものが、今絞らなければならないという時代に新しくつくるということにむしろ意味があるんではないかというふうに思います。そういう国家資格の確立を図る必要があると思いますけれども、今、厚生労働省においてはどういう御検討がされているかを局長の方からお伺いしたいと思います。
○坂本政府参考人　キャリアコンサルタントの養成に向けましては、公的な取り組みとして、雇用・能力開発機構において、職業能力開発大学校など全国の二十一の施設において、この十一月からキャリアコンサルタント養成講座を実施しているところであります。今後、毎年千百名の養成を図ることにいたしております。
　これに加えまして、キャリア形成促進助成金や教育訓練給付制度の活用などを通じまして、民間におけるキャリアコンサルタント養成講座の受講や資格取得を支援することにより、民間における取り組みを促進したいと考えております。
　キャリアコンサルタントの国家資格の問題でございますが、キャリアコンサルタントの資格、能力評価につきましては、既に、民間におきまして、養成でありますとか能力評価の制度が幾つか運用されているところでございます。したがいまして、当面は、これら民間制度の整合的な運用でありますとか、キャリアコンサルタントの能力水準の維持向上を図ることにつきまして、官民協力した取り組みを推進することにより行いたいと考えておりまして、新たな国家資格制度の創設の前に、この点についての効果的な普及の方策というものを考えたいというふうに思い、取り組んでいるところでございます。
○福井委員　ありがとうございました。
　何か水面下で努力されているという御答弁でございましたけれども、現場においてはキャリアコンサルタントになりたいという方がたくさんいらっしゃって、それで、どういう資格で、どういう試験を受ければいいのかという問い合わせが殺到しているんだそうでございまして、そういう需要があり、なおかつ、後ほど申し上げたいアメリカの現状もありということで、ぜひ早急に国家資格というものを確立していただきたいと重ねてお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次に、ちょっとアメリカの例を御紹介したいと思います。
　厚生労働省として公的に整理されているデータとはちょっと違うかもしれませんけれども、私が、アメリカで勉強されてきた方から直接伺った話を御紹介いたしますと、アメリカは職業をどんどん変えていくという文化が、土壌があるということはもちろん前提とさせていただくわけですけれども、教育の中に、ケー・ツー・トゥエルブといいまして、キンダーガーテンから十二年生、つまり幼稚園から高校三年生まで、毎年毎年の職業教育というのがプログラムされているということを伺っております。日本の、今般、教育基本法の改定の議論の中でも、職業教育、生涯設計というものがビルトインされようとしている議論ももちろん含まれておりますけれども、しかし、アメリカで積み上げてきたことと、そして日本の、とにかく四年制大学を出ればいいんだという今までの現状との乖離は余りにも激しいというふうに思います。
　実質、キャリアコンサルティングをされている方は全米で百万人近くはいらっしゃるんじゃないかというデータもあるように伺っております。そういう百万人の方々は、大学も大学院も心理学を勉強されて、臨床心理士も持たれて、なおかついろいろな職業の、まあ損得勘定も理解されて、熟達された人生の先輩としてのカウンセリングができるという人たちがたくさんいらっしゃる。そして、中学や高校にそういうキャリアカウンセラーがいらっしゃいまして、日本では、学校にいるカウンセラーというのは心のカウンセラーしかいないんじゃないかという誤解があるそうですけれども、心のカウンセラーももちろんいらっしゃいますが、数学や理科がわからないような人に教えてあげるアカデミックカウンセラーという人もいるし、そしてキャリアカウンセラーもいる。三種類のカウンセラーが教師のほかにいて、私は一体何になったらいいのかという、職業設計、人生設計をサポートする人が学校にもビルトインされている。そして、もっと言えば、日本でいえば公民館のようなところに、二十四時間電話で対応できる、相談に応じるという体制もあるということで、とにかくキャリアカウンセリングという分野、フィールドが存在しているということなんです。
　一方、日本では全く存在していない。今、少しあるのは、中高年のリストラ対策としてちょっと芽生え始めているという状況で、これは圧倒的に違うわけでございまして、とにかく早く日本でもそういうフィールドを育て上げなければならない。ですから、五年で五万人という目標も結構ですけれども、もっとピラミッドを底上げ、真っ正面からその分野をつくり上げていくという戦略が必要ではないかというふうに思っております。
　そこで、再び坂本局長様からお伺いしたいのは、このコンサルティング、日本ではコンサルティングという、アメリカではカウンセリングというのですけれども、この歴史と経験のあるアメリカに学ぶところも含めて、我が国の現状においてカウンセリングが国民の間に十分に浸透していない、それがポジティブのイメージで浸透していない、そのような中で、どのようにしてキャリアコンサルティング、日本でいえばコンサルティングの普及を図っていくのか、具体的にその方針についてお伺いしたいと思います。
○坂本政府参考人　先生御指摘のように、アメリカにおきましては、歴史的に個人が主体的にキャリア形成を行うという風土があります。心理学の専門家などがこれを支援する体制が構築されておるところであります。一方、我が国におきましては、個人が専門家に相談をするということが一般的ではありませんで、職業上の相談につきましては、むしろ、職場の現場でありますとか需給調整機関等の実務家に頼る傾向がございます。
　こうしたアメリカと日本における実情の違いにかんがみまして、キャリアコンサルタントの能力要件の基準の策定、体系化を行う際に、企業内の人事労務担当者や需給調整機関の担当者等の実務家が果たす役割を考慮してまとめたところであります。
　キャリアコンサルティングにつきましては、昨年、労働者の主体的なキャリア形成のために事業主が講ずべき措置についての指針を策定いたしましたが、この指針の普及でありますとか、労働者にキャリアコンサルティングを受けることにつきましての費用助成の制度などを活用いたしまして、日本におけるキャリアコンサルティングの普及を図ってまいりたいと考えております。
○福井委員　ありがとうございました。
　最後に、また副大臣の方からちょっと御紹介をいただきたいのですけれども、今、具体的にいろいろ進めているということをお伺いしましたけれども、このキャリアコンサルティングが有効に機能するためには、さらにまた、今の御答弁に重ねて、人材ニーズを初めとする労働市場の動きとか、あるいは教育訓練コースの情報とか、迅速的確に収集、提供できる仕組みとか、客観的なコンサルティングが可能となるような条件整備が不可欠となろうかと思いますけれども、その点についての副大臣の戦略をぜひお伺いしたいと思います。
○鴨下副大臣　今、先生から、キャリアコンサルティングの意義というようなことでるる御質問いただいたわけでありますけれども、多分、先生おっしゃる最後のところは、それぞれの働く方々が生きがいを持って、さらに、自分のライフワークとして迷わず仕事について生き生きと働く、こういうような状況をつくるために、キャリアコンサルタントがどういうふうに働けるのか、働かせたらいいのか、こういうようなことをおっしゃりたかったのだろうというふうに思います。
　今、実際の問題としましては、労働移動がこれからさらに流動化していくというようなこともありますので、言ってみれば、働く方々の人材としてのニーズがどこにあるのか、そういうようなことを含めて、ミスマッチの解消をいかに迅速にスムーズにやっていくか、こういうようなことだろうと思います。
　具体的には、キャリアコンサルティングの推進体制の整備をしていくほかにも、例えば、人材ニーズや能力開発に関する各種の情報の収集や提供体制の整備、さらに能力評価制度の整備、多様な教育訓練機会の確保等を一体的に進めていく必要があると思います。また、キャリアコンサルティングにおいては、対象者のキャリアや能力を評価した上で、人材ニーズや職業情報をもとに本人のキャリアプランや能力開発プランを作成していく、こういうことだろうと思います。
　そのためには、効果的な能力評価のための手法や、そういうツールの開発、それから人材ニーズの情報、訓練コースの情報を迅速に収集、提供できるような仕組み、こういうようなものが不可欠でありまして、これといわばキャリアコンサルティングが相まって、先ほど申し上げましたように、自分に合った、しかも一生続けても後悔しないような、そういう職業にめぐり会う、こういうようなことなんだろうと思いますので、そういう方向で厚生労働省としても推進してまいりたい、このように思っております。
○福井委員　まことにありがとうございました。
　次に、話は変わりますが、国家公務員のキャリアプランについてちょっとお伺いしたいと思います。
　これは「大地の川」といいまして、私ども土木屋の大先輩の著書でございます。がんの宣告を受けて、遺書のような形で書いた本でございます。役所の立場を離れて、役所の都合を離れて、一土木技術者として後世に残す本でございますけれども、今では常識になっておりますけれども、多自然型河川工事とか近自然工事とかいうのがここにつづられておりまして、河川で大事なのは、人相、手相と同じように、河川の相を見るという仕事が一番大事なわけですけれども、日常の、毎日毎日二時、三時という生活を続けておりますと、そういう仕事がなかなか現実の施策として実現しない、そういうことを含めてこの本が書いてあるわけであります。
　天下り、天下りということで、まるで魔女狩りのように月曜日から言われておりまして、取り巻いている国家公務員としては非常に今悲しい状況にあるのではないかと思いますので、ひとつ若松副大臣から、国家公務員のキャリアプラン、天下りがもしないとしても、どのような人生を描けるのか、社会全体としてそういう土壌形成をするための方策を考えるべきだと思いますけれども、その方策についてちょっとお伺いしたいと思います。
○若松副大臣　国家公務員のライフプランについてのお尋ねでございますが、国家公務員のお一人お一人が退職後におきましても主体的に生活設計を行い、そして充実したセカンドライフを送れるように、トータルなライフプランの確立を支援していくことは、職員の充実した生活、ひいては公務における能力の発揮のためにも大変重要であると認識しております。
　総務省といたしましては、これまで、職員の退職後の生活の支援策といたしまして、主に退職直前の職員を対象といたしまして、ガイドブックの作成、配付、そしてセミナーの開催を行ってきておりまして、このような退職準備プログラムの推進を図ってきたところでございます。
　今後は、さらに、委員の御趣旨に沿って、それらの対象を中年期の職員にまで広げまして、現役時から準備を積み重ねた上で充実したセカンドライフを送ることができるよう、しっかりとした支援策を検討してまいりたいと考えております。
○福井委員　ありがとうございました。
　要は、やる気を失わないように、日本最大のシンクタンクであります霞が関を有効かつ効率的に利用していただくという観点で、ぜひ若松副大臣のリーダーシップに期待申し上げたいと思います。
　最後に、やはり道路公団についてちょっとお伺いしたいので、坂野事務局長様に来ていただいておりますので、お伺いしたいと思います。
　けさの新聞でも、上下分離が決まって、あと地域分割、二から四社というような報道もございました。私ども土木技術者としましては、地域分割されると、間接費も増大しますし、技術の集中的な発揮というのも、いろいろなデメリットがございます。
　そういう意味で、その議論の行く末について云々するわけではなくて、そういう地域分割した場合のデメリットについての緩和策についてあわせて御検討されているのかどうか、お話しできる範囲内で結構でございますので、局長の方から御紹介いただきたいと思います。
○坂野政府参考人　道路関係四公団民営化推進委員会におきましては、道路関係四公団について新たな組織のあり方を検討しておるわけでございますが、その一環として、御指摘の地域分割についても種々論議を重ねておるということでございます。
　御指摘のように、この地域分割について、当然、メリットもあれば、それに伴った副作用その他いろいろな問題も生ずる。そういう面、多面的な検討を行う必要があるということから、いろいろな角度から検討しておられるわけでございますけれども、この委員会で検討しております基本的な視点は、おおむね次のようなところに現在置かれております。
　一つは、経営資源の合理的、効率的な活用を行うこと、それから経営管理の面から見た組織としての適正規模を確立すること、各社間の競争を通じたコスト意識や増収意識を醸成すること、こういう視点を基本として検討をしておるわけでございまして、去る十一月八日の委員会では、日本道路公団は数組織に分割をする、また、分割に際しては、キャッシュフローをベースに検討して、収支率等が各組織で極端な差が出ないように検討するなどの一定の意見集約が行われたという段階まで来ておるわけでございます。
　御指摘の技術力、技術開発の問題についても、この論議の途上で、ＪＲが民営・分割された場合に、その後どういう措置がとられたかということについても、いろいろな紹介はなされております。
　いずれにしましても、あと残された時間はそう多くございません。十二月中に意見を提出することとされておりますので、今後、相当まだ頻繁な回数委員会を開いて、できるだけ十二月早い時期を目指して意見を取りまとめたいと考えておるわけでございますけれども、いずれにしましても、今いろいろの御指摘があったメリット、デメリット、そういうものも総合的にお考えになって、的確な御意見をちょうだいできるものと考えております。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　この特別委員会も既に三日目を迎えておりまして、石原大臣、本当に御苦労さまでございます。きょうの審議もずっと見ておりまして……今、横から、そろそろ採決という話もありましたけれども、本当に、平成十一年のときのあの五十九本の法律を一括審議したときに比べると、既に時間も相当オーバーしておりますし、超えておりますし、さらにはまた、各大臣も初日から御出席をいただき、与野党を超えて熱心な議論が行われているということを私は感じながら、やはり行革全体が、石原大臣の御尽力もありまして、一歩一歩進んでいるんだなということを感じながら議論をさせていただいております。
　今すぐ採決するかどうかは私の権限ではありませんけれども、まだ私も言い足りぬことがありまして、今から三十分ほどおつき合いをいただきたいと思うわけであります。
　今回のこの法律、今回のスキームでありますけれども、独立行政法人になったそれぞれの団体については、その業務運営については各府省で評価委員会を設置する、そして政府としては、総務省に総合的な評価委員会を置いて、業務運営について引き続き内容を検証していくということであろうかと思っておりますが、今回、四十五法人のうち、民間法人化されるケースもあるわけであります。民間になるわけでありますから、純粋に民間法人になった場合は、今申し上げた業務運営の評価ということについては今のスキームの対象外になるのかなというふうにも感じるんですが、この点、石原大臣、どうでございましょうか。二つほどあると思いますが。
○石原国務大臣　個別法人については、担当の副大臣の皆様から御答弁をいただきたいと思いますが、ただいま委員が御指摘されましたこの民間法人化という手法は、臨調の中で示された民営化の一形態であると考えております。
　民間法人化された特殊法人等に対する委員御指摘の指導監督というものは、従来、設立根拠法による所轄大臣の一般的指導監督等に基づいて個別に行われていたわけでございますが、今般、昨年取りまとめました特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、本年四月に、所管大臣が指導監督を行う場合に従うべき役員人事、ディスクロージャー、情報の公開でございますけれども、に関する統一的な基準を定め、閣議決定させていただきました。その中で、法人の健全かつ適正な管理運営を確保する観点から、委員御指摘の評議員会、経営委員会等、法人外部の者を含めたいわゆる第三者的性格を有する機関において、当法人の実務業務の業績の評価を行うことを実は義務づけさせていただいたわけでございます。
　また、この基準におきましては、所管省庁が、所管する法人の事務事業の必要性、法人の設置法の必要性等について、独立行政法人と同じく三年から五年を目途に定期的に見直しを行うとしたところでございます。
　今回、特殊法人等から民間法人化される法人についても、委員御指摘のようなこのような第三者機関の設置や、もちろん所管省庁によります見直しによって、適切な業務評価が図られていくようにと考えているところでございます。
○桝屋委員　ということは、きょうは診療報酬支払基金の議論をちょっとしてみたいと思っているんですが、その当該法人、民間法人化された中で、評価のための第三者機関等を設置して、今後の業務改善が行われるというふうに理解してよろしいんですか。お願いします。
○石原国務大臣　桝屋委員の御理解のとおりであると考えております。
○桝屋委員　今のその手法というのは、やり方によっては相当の効果があるだろうと思いますが、やり方によっては余り効果がない。今までもそういうことを繰り返してきたということもあるわけでありまして、私は、せっかく今回総務省にも行政評価委員会ができるわけでありますから、そちらで引き続きぜひ目くばせをしてもらいたいな、こういう思いもあるわけでありますが、特に整理合理化計画、今回この法律をまとめるに当たってそれぞれの個別法人でさまざまに議論があって、整理合理化計画の中でもさまざまに指摘をされた、その問題が全部解決されているわけではないわけでありまして、引き続き、新しい法人の形で、その中で議論を続けなきゃならぬ、あるいは改善に向けて努力を続けなきゃならぬということであろうと思っております。
　きょうは支払基金を例にとって議論したいと思っておりますが、これが民間法人化されるということでありまして、今石原大臣おっしゃったように、第三者機関が設置されて、今後の業務改善が本当にきちっと行われるのかなということをいささか心配しております。どうですか、石原大臣としては、これからいい流れでいくだろう、整理合理化計画で指摘されたような、そうした問題点については着々と今後改善をされていくというふうにお考えになっているのかどうか、御意見を伺いたいと思います。
○石原国務大臣　桝屋委員の御質問は、民間法人化される法人に限って御議論されておりますので、その点について言及させていただき、お話をさせていただきたいと思うんですが、先ほども触れましたように、これは、特殊法人や認可法人のうちに、政府の資金等に依存する体質から脱却して自主的な経営を行うこととする法人として、たしか昭和五十八年だったと思いますけれども、臨調の五次答申等々で整理され、これまでに十九法人設立されているわけでございます。
　そして、委員がこれから御議論されようとされております社会保険診療報酬支払基金、そしてもう一つは、勤労者住宅協会でございますけれども、この二つを今回民間法人化させていただくということで、その評価の仕方等々については、先ほど説明をさせていただきました。
　そこで、委員の御懸念並びにこれまでの過去の歴史にかんがみての意見の開陳というものがあったのでございますが、私もまさに同意見でございます。と申しますのは、これもこれまでの議論で明らかになってまいりましたように、評価をする人は一体だれなのかといったような問題が一つ。そこの評価が、所管省庁の言いなりになる評価機関であるならば、これまでの歴史からして、いろいろなオブラートにくるんで、我々が考えた意図とまた違うものになる可能性を全く否定することはできないと思いますし、また、この運用の問題につきましても、適正、公正に運用されない限りは絵にかいたもちに終わってしまう。そしてまた、これが、委員御指摘のとおり、過去の歴史の中にあるということは、私も認識を一にするものでございます。
　そういうものを克服して、委員御指摘のとおり、今回の改革に魂を入れていかなければならない。その一つの受け皿といたしまして、特殊法人等整理合理化計画に示させてもいただき、政府の本部の中に設置させていただきました参与会議等々でこの問題につきましても御意見を賜り、委員の御懸念されるような事態を未然に防いで、今回の改革を仕上げていかなければなりませんし、また、フォローアップをしていかなければならないんだと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私のきょうの議論の問題意識は、民間法人化されるそうした法人について、純粋に民間だから、逆に民間に対してさらに行政がとやかく言うのはおかしいわけで、民間にすれば民間のメリットといいますか、そうしたものが十分生かされて業務改善がされるということがある意味では理想なわけですね。そういう意味では、余り行政がとやかく言うことはない。
　ただ、木村副大臣いらっしゃいますが、支払基金に限っては、限ってはという言い方はおかしいのでありますが、支払基金というのはやはり厚生労働省の医療保険政策全体の中での位置づけというのもあるわけですから、これはなかなか難しいな。したがって、民間法人化されて、えも言われぬ状態になって、そのままずるずるいってしまうんじゃないかということをいささか懸念をするわけであります。
　加えて、昨日のこの委員会での議論を見ておりましても、今回民間法人化されることにいかほどのメリットがあるのかということも逆に感じてしまう。何のために民間法人化するのかということをしみじみと考えながら、きょう質問に立たせていただいているわけであります。
　最初にお断りしておきますが、木村副大臣におかれては、私もかつて副大臣でおりましたから、今から申し上げることは自分が副大臣のときに閣議決定されたことでありますから、おまえがやっておけばよかったではないか、こうそのまま言われてしまう可能性もあるわけでありますが、それはできなかったわけでありまして、正直にそこを認めつつも、なお将来へ向けて、これはこれからも続けなきゃならぬわけでありますし、それよりも、私よりも数段すぐれた木村副大臣であれば、次へ向けてまた新しい流れをつくることが必ずおできになるだろう、こんな期待を込めながらこれからの議論をさせていただきたいと思うんです。
　さて、支払基金でありますが、整理合理化計画の中では、きのうも議論がありましたが、審査、支払いの独占化を改めて、競争原理を活用するため、各保険者の取り組みを進めるべきである、こういう指摘もあったわけでありますね。これは前から言われているわけであります。
　まさに今回民間法人化されるそのメリットというのは、先ほど石原大臣は政府資金の拠出という話もありましたが、もともと支払基金は政府資金はそんなに出ていないわけでありますから、では、民間法人化されたらそのメリットは何かというと、一つには、今私が指摘した審査、支払いの独占化を改める、競争原理を活用するということはある意味では大事、大変に困難な課題でありますけれども、大事な指摘だろうと私は思っております。
　きのうの議論で、安易な医療費の抑制につながってはならぬという議論もありました。それも一方では確かにある議論だと思いますが、しかし、片方では、やはり審査・支払い機関でありますから、審査をする、適正な支払いをする、あるいはもっと言うと、乱給防止をする、むだな医療費はここで何とか防ぐ、これがやはり審査・支払い機関の一番の役割でありますから、その結果は、適正に支払いをするということで、審査したら支払い量がふえるということは恐らくないんだろうと思うんですね。やはりそこは抑制をされていく、そこは国民の利益にかなうというふうに私は思っているわけであります。
　そういう意味では、審査・支払い機関としてさらに機能をアップしていただくように、まさに指摘があったように、独占化を改めて競争原理を活用するというこの指摘に対して、これからどういうお取り組みをされるのか。きのうの木村副大臣のお話でちょっと私理解できなかったところがあるものですから、十分御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○木村副大臣　桝屋委員の当時における大活躍に、まず心から敬意と感謝を申し上げます。そして、いろいろなお立場の中にあって大変御苦労されたのではないかと推察させていただくようなところもあるのでございますけれども、しかし、その中で、やはり、フォローアップをしながら自分が取り組んできたことに対しましてしっかりと責任を持ちつつ議員活動を続けておられるそのお姿に、心から敬意と感謝を申し上げる次第でございます。
　御質問の点でございますけれども、御指摘のとおり、支払基金の設立の目的と申しますのは、診療報酬の適正な審査、支払いを行うということでございまして、これはやはり保険診療ですから、保険診療という観点から、審査基準に照らしまして適正、公平に審査、支払いが行われることが、これは非常に肝要なことでございます。
　今後とも、支払基金のこの設立の目的に沿いまして、これは、医療機関と保険者、この間に立って、二十万医療機関と一万三千保険者の間に立って、決済機能があり、またある意味で全国的に統一的な審査の基準等、そういうのもあるわけでございますが、そういうものの中にあって、双方に信頼される適正、公平な審査、支払いが行われるように今後も一生懸命努めてまいりたい、このように思っているような次第でございます。
○桝屋委員　おまえが副大臣のときに一体何をやったんだと言われそうでありますが、今副大臣がお話しされたように、診療報酬支払基金の本来の役割、これが十分果たせるように、これから民間法人化に向けて、民間法人化される中で取り組みを進めていきたいというお話をいただきました。
　そこでおっしゃったことは、医療機関はたくさんある、それから保険者もたくさんある、その間に立って支払基金の役割というのは民間法人になったとしてもなかなか困難な問題がある、こういうことをおっしゃりたかったのではないか。
　ただ、では副大臣、民間法人化されるメリットは何ですかと考えると、これはなかなかまた難しいわけで、確かに私は、全国一元的に、一律に行っていく、双方、医療機関も多い、保険者も多い、たくさんの中で効率的な審査、支払いを行うという意味では、一元的に、一律に行うという今のその役割ということも、これは大事だろうと思うんですね。
　ただ、指摘を受けたように、結局は審査、支払いが独占になっているということ。きょうの午前中の審議でしたか、削り屋というような職業もあるんだと、私は実に残念な言葉だと思っておりますが。いずれにしても、もっと頑張れば、適正な支払いに向けてもっと努力の余地があるというふうに、私はそういう言葉を受け取るわけでありますけれども、そういう意味では、今の支払基金の一元的な仕組み、それに風穴を通すようないろいろなあり方というものはこれから研究しなきゃならぬ、検討しなきゃならぬ、できることはやらなきゃならぬ。やはり支払基金への刺激といいますか、こういう方法もあるんだという、いろいろな民間の活力といいますか、さまざまな努力というものが刺激を与える、そういう環境というのもやはり必要だろうと思うんですね。
　そういう意味では、せっかく民間法人化になるわけでありますから、具体的にはどういう方法があるかこれから議論してもらわなきゃなりませんが、そういう方向でぜひともこれからも取り組んでいただきたいなというふうに思っておるわけでありますが、何かお考えがもう少しありますでしょうか。
○木村副大臣　もちろん、民間になるわけでございますから、これはこれでまさに効率的なところを含めて努力する必要はあるのかなと。しかし、かといって、先ほどから申し上げておりますように、全国の中にあってのこの決済機能といいますか、私は、この辺の歴史的な経緯、これは確かに、なかなか一朝一夕においてここまでできるものでもないなと。そういう間に立って、やはりいかに適正でかつ公平な審査、支払いを行っていくか、ここがやはり一番の使命であるんではないかな、こう思うわけでございまして、その上に立って恐らくいろいろな努力がなされるんだろうと。例えば、今委員がおっしゃいました、特に高額のレセプトなんかに対する取り組み等も相当一生懸命これからも行うようでございますし、こういったものを通じまして、委員の御期待にこたえるように、またこちらもしっかりと指導監督をしていかなきゃいけないな、このように思っておるような次第でございます。
○桝屋委員　今、副大臣の方からもう一点、公平性というお話もありました。そして先ほどは、医療保険制度であると。保険における公平性、審査の公平性ということを多分副大臣はおっしゃったんだろうと思いますが、それを確保すると。昨日も公平性の担保という議論がありましたけれども、そこも確かに大事な点だろうと思います。
　ただし、そうしたことは、やりようによっては私はいろいろな方法があるんだろうというふうに思いますので、ぜひともこれからの、まだ来年の民間法人化までも時間がありますし、法人化になった後も、私は、できる創造的な作業について、でかい化け物のような大きな作業でありますから大変でありますけれども、不断の御努力をぜひお願いしたい。私はなかなか知恵が出なかったけれども、木村副大臣であれば大丈夫だ、このように思っているわけでありまして、ぜひ頑張っていただきたい。
　その上で何点か申し上げますると、例えば、やはり厚生労働省というのは、ＩＴ化は弱いですよ。本当に、これは私の責任もあります、自戒を込めて言っておりますが、例えばレセプトの点検にしても、レセプトは今はどうなったか、多分、電子情報と紙の情報、レセプト、このレセプトも動いているんだろうと思うんですね。あのでかいものを、何億枚とあるようなレセプトが現実にペーパーで動いているということは、何といいますか、この高度情報通信社会にあって大変なことだと思います。それもそのはずなんですね。なかなかやはり、医療の世界で電子化するということは、ＩＴ化するということは本当に難しい。
　実は、私は、厚生労働行政と同時にＩＴの分野もずっと取り組んでいるわけでありますが、やはり一番腰が重たいといいますか、本当はできるんだろうけれども、担当の役所からしてこの問題に対しては、ＩＴ化については極めて腰が引けている。最近逃げ切れなくなりまして、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略とかそういう圧倒的な流れの中で、やっと重たい腰を上げたというふうに私は感じております。
　そういう意味では、これから特にＩＴ化、しっかりこの支払基金の中でもやってもらわなきゃなりませんし、これは支払基金だけではありません。端的に言うと、医療の世界、この世界でどれだけ電子情報化できるかということが課題でありまして、そこが難しかったんだろうと思いますが、ぜひとも、民間法人化されたわけでありますから、民間法人だということでできることは必ずあるというふうに私は思っておりまして、こうした分野についても、医療保険制度全体の改革の中で適宜適切に、たとえ民間法人化になった支払基金たりといえども、しっかりと厚生労働省が指導しながら格段の業務改善を取り組んでいただきたい、私は具体的にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○木村副大臣　御指摘のＩＴ化のところでございますけれども、確かに委員御指摘のところがあったわけでございます。今、八億枚前後の大変大量なレセプトを抱えている中において、少なくとも病院レセプト、これだけは早急にＩＴ化をより一層進めていこう。そういうことで、たしか十六年度では五割を、それから十八年度におきましては七、八割になるように進めてまいるということで、これから鋭意取り組んでいこう、このように思っているような次第でございます。
　その中でやはり問題なのは、それは今、医療機関、病院と支払基金の間では、病院レセプトの方のＩＴ化が今のような数字で進んでいるわけでございますけれども、問題点はもう一つございまして、先ほども申しましたように、支払基金は両方、双方に対応しなければいけないのですが、支払基金と各組合との関係においては、これは相当まだ電算化等ＩＴ化がおくれているわけでございまして、この辺にもこれからの課題を担っているわけでございますけれども、委員御指摘のとおり、これからＩＴ化等にはしっかりと努めてまいりたい、このように思っているような次第でございます。