Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま御指摘の予算でございますが、なかなか先生のかねがねの御主張にストレートにはおこたえしにくい面があるんですが、この基本的な考え方としましては、平成九年度から新たに実施する農山村雇用開発推進事業、これは農山村地域におきまして地元の農産物あるいは自然の景観等の地域資源を活用した雇用開発のモデルとなるような事業に対して支援を行う、こういう考え方でございます。
　これにつきましては、農山村地域におきます雇用開発に当たっては、企業誘致だけではなくて、それぞれの地域の関係者の創意工夫によっていわゆる地域内発型の雇用開発を進めていくことが特に重要である、こういう考え方でございます。
　具体的には二つの対策でございまして、一つは、市町村あるいは農業関係団体等の関係者によって構成されます農山村雇用開発推進委員会、これは予算上一応モデル的に十五カ所という積算になっておりますが、それが行う事業主に対する指導、助言等の活動に対する支援ということで、一団体で大体七百五十万円程度の単価を考えております。
　それから二点目といたしましては、雇用開発計画を策定した事業主がこの計画に基づいて新たに労働者を雇い入れた場合に、農山村雇用開発助成金といたしまして雇い入れ後一年間の賃金に対する助成、これは四分の一、中小企業の場合は三分の一。それから事業所の設置に要した費用に対する助成、これは事業所の設置に要した費用と雇い入れ労働者数に応じて二百五十万円から四千万円というようなことを一定期間行う、そんな内容がこの農山村雇用開発推進事業の概要でございます。
○笹野貞子君　局長のなだらかな御説明に総論としては何かおぼろげにわかったような気がするんですけれども、具体的にはどういう職業をイメージしているんですか。どういう仕事の内容をイメージしているんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　どういう内容の具体的イメージというのがなかなか難しいんですが、要するに一般的な企業誘致というものだけでなくて、農村地域において関係者がいろいろ工夫をしてこういうものをやろうという、こういう形で何か事業をやる場合、それに対して雇用面で雇用開発を進めるという面からの支援をする、こんな考え方のものでございます。
　したがって、一般的な例えば工場を誘致してそこに当然労働者を雇い入れる、こういうもの、それだけではなかなか難しいという面もあるものですから、いろいろ工夫してやってくださいと、こういう対策であります。
○笹野貞子君　何だかこういうのはわかったようなわからないような感じがするんです。
　例えば、これは要するにアドベンチャー農業なんですね。今までの農業とそれにプラスして何か新しいものを開発するんですね。そうすると、例えばシイタケ栽培をして、自分一人ならだめだけれども、その栽培の事業をやるときにだれか一人でも人を雇用するとこの対象になるという意味ですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまその活用した例が来ました。
　おっしゃるように、例えばメロンであれば地元産のメロンを活用したワインとかシャーベット、ゼリーとかそんなものを製造する。そういう事業をやるときに、そこに雇用開発ということで人が働くような場合ですね。あるいはリンゴを活用したジュース、ジャムであるとか、リンゴの木を活用した樹皮細工、リンゴ草木染等の製造販売であるとか、あるいはニンジン、タマネギ等の農産物の規格外品を活用したエキス工場とか、そういういろんな形の地域の特産品等を生かした事業をやる際にそこに雇用開発をすると、こういう場合に支援をしよう、こういうことでございます。
○笹野貞子君　苦しい御答弁を大変ありがとうございました。
　私はやっぱりこれからは、自然を愛するというのかな、農業に従事して農業で働くという勤労者というのはとても大事じゃないかなと思うんですが、今度初めて農業の方にこういう新しい予算をつけたというのは大変よかったなという半面、農業後継者がいないいないと大騒ぎをしている現状を、農業で働いてもこれはやっぱり勤労者であるという、そういうことから農業の、産業に対する農業という業ですが、後継者づくりに対してこれからどのような労働省としてのお考えがあるかどうかをお聞きして、私の質問を終わります。
○政府委員（征矢紀臣君）　実は、私も農家の長男に生まれましたものですから、先生のおっしゃる趣旨はよくわかるんですが、農業に見切りをつけてこっちへ出てきてしまいました。
　おっしゃるように、近年、農業労働力の減少あるいは高齢化等が進む中で、我が国の農業あるいは農村の維持発展を図っていくためには、効率的、安定的な農業経営体を育成するとともに、農業を担う人材を確保育成することが非常に重要な課題であるのは御指摘のとおりでございます。
　農業従事者の多くが自営農家でございまして、一方で兼業農家が非常に多いわけで、兼業農家という面からいきますと、これは御承知のように働く場が二つあって、一方では一般の企業で働いていてかつ兼業で農業をやる、そういう意味での後継者という者はおるわけでございますが、農業だけの自営という観点でいきますと、これがなかなか後継者が難しい、こういう問題がございます。
　ただ、最近は農業法人等に雇用される農業労働者、これもふえてきておりまして、今後は農業後継者づくりの観点からも、農林水産省あるいは農業関係団体と連携をしながら、農業におきます雇用の状況について実態の把握に努めるとともに、農業の分野におきます雇用管理の改善あるいは魅力ある職場づくり、そういうものを進めることによって、今言いましたが農業法人等におきます雇用の増加、そういうことを私どもの方の対策としても図ってまいりたいというふうに考えているところであります。
○吉川春子君　まず、就職協定廃止の問題について伺います。
　これは私も実は、大学の方の七つの団体のまとめ役である久々宮先生に東京商船大学を訪れましてお話を伺ってまいりまして、非常に大学側としても困惑しているという様子をつぶさに聞いてまいりました。
　それで、さっき文部省も言っていましたように、就職協定を廃止した結果、もう三年生のうちから就職活動が始まる、あるいは短大は一年生のときから始まるとなると、ほとんど大学教育というものは就職活動によってゆがめられるという、今もそうですけれども拍車がかかるわけです。こういう問題を文部省に任せておけばいいとばかりは当然言えないわけですが、この就職協定廃止のときに労働省としては、廃止してもらっては困る、こういうような問題について財界などにきちんと意見を言ったんでしょうか、どんな指導をされたんでしょうか、まず伺います。
○政府委員（征矢紀臣君）　就職協定廃止に至る経緯におきますかかわり方の問題でございますが、基本的にこの就職協定につきましては、企業と大学等関係団体で構成されます就職協定協議会においてこの協定が締結されてきた、こういう経緯でございます。それについて、私どもは協議会のオブザーバーとして参加してきている、こういうことでございます。したがって、経緯からいきますと今般の就職協定廃止の決定について直接的なかかわりは持っておらないわけでございますが、ただ、オブザーバーという立場で参画してきた経緯がある。
　それから、先生御指摘のような心配がある点については、私どももそういう心配もいたしてきたわけでございますが、具体的に労働省として関係団体に働きかけたかという点については、一部そういうお話をしたこともございますが、組織的にやったという経緯はございません。関係者の協議を見守りつつ対処してきた、こういう立場であります。
○吉川春子君　非常にそれはまずいと思います。消極的であると思います。やっぱり労働省として雇用問題全般の責任を負う機関なんですから、それはきちっと財界に対しても積極的にいろんな意見を言う、オブザーバーであっても言うということをやらなくてはいけなかったというふうに思うんです。
　労働省として、協定廃止後の企業の動きについて、採用計画の変更等実態をつかんでいますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　就職協定の廃止に関しまして、御指摘のようにマスコミ等におきまして採用、就職活動の早期化、長期化あるいは多様化等が報道されているところでございます。
　私どもとして、この就職協定廃止による影響等について、これは統計的、組織的に必ずしもということではございませんけれども報告を受けておりまして、その概要で見ましても、各都道府県の状況をトータルで見ますと、地方の中小企業においては人材確保の面で心配であるというような声もございます。
　それから、学生との相談状況で見ますと、平成十年三月の新卒者の例えば学生職業センターあるいは学生職業相談室においでいただいた方、これが時期が早くなっている。御指摘のように大学の三年生あるいは短大の一年生からの相談、そういうものがふえている、そんな状況がございます。
○吉川春子君　この就職協定の廃止をだれが望んだのか。大学側は望んでいませんでした。そして財界も全部望んだかというと、例えば東商などは強く反対していたわけですね。つまり、言ってみれば日経連が望んだわけなんですよ。大企業が望んだ、こういうことなんですね。やっぱり大企業が思いのままに、今でも有利な上にさらに自由に学生の採用活動ができるというようなことは本当に好ましくないことで、今もお話がありましたけれども、中小企業なんかは本当に困っているわけですね。
　私はそういう点で、中小企業対策等も含めて、就職協定廃止に伴うことしの実態をよくつかんだ上で、ぜひこんなものは廃止ということでなくするということを含めて、大臣、きちっとこの問題については対処していただきたい。労働省は第三者ではないのですからきちっと対処していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（岡野裕君）　私の労働大臣拝命直後にこの問題が起こりました。私の仕事だと思っておりました。したがって、いついかなるときかは忘れましたけれども、部下に命じまして全面的に対処をせよと言いましたが、今の担当局長の話ではオブザーバーということで退いていたという話でありますが、私はオブザーバーであるということはレクチャーで聞いておりました。したがって、陣頭指揮をとるのではないなということはわかりました。
　しかしながら、文部大臣の小杉先生にも日経連の福岡副会長にも、これは非常に労働省としては大きな関心を持って見守っているぞ、内定の取り消し等々非常に悪質なものについては企業名も公表するぞというような話しかけをしておりましたので、先生がおっしゃるほどには傍観は私自身はしておらなかったつもりであります。
　ただしかしながら、今規制緩和のときであります。両当事者、つまり就職協定協議会の両当事者は大学校団体とそれから経営者、この二つであります。したがいまして、両者が話をしているときに、いわば行司であります者が中に余りに割って入るというのはいかがなものか、こうも思っておりますが、現にこの就職協定が廃止ということに相なりました。廃止につきましては先生大企業の横暴とおっしゃいますが、私はそこまでは考えておりません。やはり日経連の会長の話はじかに聞いておりますが、要するに日経連の会長が一人の当事者、その柱の中心であると私は考えております。
　ところが、日経連の会長が言いますのには、私は就職協定はこういうふうにひとつやってまいりたい、こう思っているが、日経連傘下の企業の中で青田狩りをする者が多くて、大学当局と協定を結んでも日経連傘下の者が守らない。それから、大学側の方も一部の学生が、さっきお話ししました、三つも四つも内定をひとり占めにして、それでもう二月ごろになっておれはお前のところには行かない。無礼な表現で、ぶしつけな、ちょっと表現が荒っぽいのでありますが、キャンセルするというようなことで、改めて学生を探さなければならないというようなことも企業としては非常に困っていることだというような意味合いで、これは翻って言うならば学生諸君の間にもひとり占めをされちゃ困るということがあったのでありましょう。
　要するに、日経連側は全体をまとめていく当事者として責任が持てない、責任が持てないような約束はできないというようなことだと根本会長からは聞きまして、それではことしはしようがないかというような中で、そういう廃止という状況の中でいかに学生諸君にうまく私どもが積極的に努力をして雇用に結びつけるような、就職ができるような、そして人生の門出というものを明るい雰囲気の中で学生諸君が船をこいでいければいいなということを願って、先ほどお話をしましたような、悪質な内定取り消し等については企業名公表をもって臨むというようなことを、新聞記者会見ではありますが、物申して警鐘を乱打しているというようなことであります。
　今後、推移を見守って、ひとつなるべく多くの学生諸君が就職口を持ち、そしてその中には女子学生も男子学生と同じように、そして中小企業の皆さんにも立派な職員が採用できるように私どもも公共安定、全国で六百有余の機関がありますもので、情報の提供だとか合同説明会だとか等々いろいろな手はずを講じまして努力をしてまいりたい、こう思っております。
○吉川春子君　一部の学生のそういう行為によって企業が、企業というか日経連がこういう就職協定を廃止するということになったというお話ですけれども、これは何をか言わんやでございまして、ことしはもう廃止されてしまいましたけれども、ぜひ実態をつかみ、来年以降きちっと正していただきたいということを申し上げて、次の質問に行きます。
　労働基準監督官と婦人少年室職員の増加の問題について伺いますが、まず監督官の人数及び労働基準法の適用事業場の数、そして監督官一人当たりの事業場数の推移、これはたくさんありますけれども、一九六〇年、八〇年、九〇年、それと直近の数字でお示しいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働基準監督官の数等につきまして御説明申し上げます。
　労働基準監督官につきましては、昭和三十五年当時二千三百六十八人でございましたが、その後逐年増員いたしまして、平成七年におきましては三千四百十九人となっております。また適用事業場数でございますが、事業所統計調査によって適用事業場数を数えますと、昭和三十五年百五十四万二千事業場でございましたが、平成七年では約四百三十五万五千事業場となっております。
　したがいまして、監督官一人当たりの事業場数につきましては、昭和三十五年当時で六百五十一事業場でございましたが、平成七年については千二百七十四事業場になっております。
○吉川春子君　そうすると、この三十年間で監督官の数は何人ふえたということになりますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　平成七年で三千四百十九人でございまして、昭和三十五年当時が二千三百六十八人でございますから、千人余の増加となっておるかと思います。
○吉川春子君　そして、事業場数は今の数字ですと約三倍にふえているんですね。だから、監督官の数は千人しかふえていない、事業場の数は三倍にふえている。ですから、監督官一人当たりの事業場も倍、三倍近くにふえているわけですね。これでは本当に仕事ができないというふうに思うんです。
　私が痛切に感じたのは、蒲原沢、小谷村の災害のときに行きまして、あそこは大町と糸魚川の監督署でしたけれども、それぞれ七人とか五人とか、そういう監督官のところが五千事業場とか持っているわけです。あそこは東京とまた違うんですね。物すごい範囲も広いし、行くのにも何時間もかかる。そういうところで五千も持っていたら本当に、あそこはいろいろあの災害に対してはきちっとした対策も、事前に警鐘を出していたりしてきちっとした働きをされていたということはあのときの質問でも指摘いたしましたけれども、それにしても余りにも受け持ち事業場数が多くて、そして本当に監督官としての業務ができない、物理的にできないということなんですけれども、これは数字で見る限り全国的にそういうことになるんだと思うんですが、労働基準法をこの体制で守らせるということは不可能じゃないですか。
　ことしは労働基準法施行五十年ですが、労働基準法違反事例、監督実施率及び違反率、これをちょっと数字でお示しいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　法違反件数、違反率でございますが、昭和三十五年七万八千事業場につきまして何らかの違反が、これは安全衛生法を含めましての違反でございますが発見されまして、当時の臨検指導数から見ますと違反率五七・二％になります。
　その後、統計のとり方も違いまして単純に比較はできないかと存じますが、安全衛生法等の関連もございまして、自主点検をやっているかどうかとかそういった項目等について追加してきておりますので、そういうものも含めて申し上げますと、平成七年では十万三千事業場について何らかの違反が発見された、違反率は五八・八％になっております。
○吉川春子君　監督実施率についてもちょっと数を言っていただけませんか。
○政府委員（伊藤庄平君）　監督の実施件数でございますが、今、率をちょっと計算しないとあれでございますが、先ほど申し上げました適用事業場数が昭和三十五年で百五十四万二千事業場でございましたが、当時の定期監督等の実施件数、これに対して十三万六千件でございます。
　それから、平成七年で適用事業場数、先ほど四百三十五万五千事業場と申し上げましたが、これに対応する定期監督等の実施件数が十七万六千件でございます。
○吉川春子君　その数字を見ますと、つまり一九六〇年当時監督実施率は一二％だった。ところが九〇年代に入って三・六％まで落ちている。四分の一ぐらいの率になっているわけです。非常に実施率も低いんですけれども、違反率が高い。
　ずっとその数値の推移を見ましても、大体違反率が五割以上、六割近い数値になっているわけです。つまり、法律の違反率が五割とか六割とか、こんなに高く違反される法律というのは珍しいのじゃないかと思います。こういう状態を改善するためには何が必要だというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のとおり、この厳しい行政改革等の中で私ども増員に努めてきておるわけでございますが、労働基準監督官数、ただいまの適用事業場数等に比較して十分かと、こういう点は私どもも本当に足りない、そういった中で第一線の監督官の方の御努力あるいは機動力の発揮その他の手法の工夫によりまして、私ども労働基準法を初め安全衛生法等の履行確保を促してきているところでございます。
　こういった状況を補うためには、引き続き厳しい情勢の中ではございますが、関係官庁とも精力的に折衝いたしまして、今後とも増員にまず努めてまいりたいという点が第一でございます。
　それからもう一つ、やはりこういった状況のもとで効果を上げていくためには、定期臨検、監督等に加えまして計画的な集団指導等を組み合わせたり、あるいは随時労働基準局、他の監督署、そういったことを含めた応援体制、こういうものを計画的に組んでいくことによる機動力の増加、こういったものによってカバーしていく、そういった努力を重ねながら私どもの使命である労働基準法、安全衛生法等の履行確保に努めていくことが必要かというふうに考えております。
○吉川春子君　大臣、伺いますけれども、要するに事業場の数が大幅にふえる、しかし監督官の数はふえない。そして違反率が六割近い。臨検を実際やるといったってできないじゃないですか。毎年毎年数名ずつの増員というふうに言いますけれども、これはもうそういう水準ではだめだというふうに思うんですね。やっぱり国民にとって一番大切なのは、労働基準監督官が目を光らせていて、そして違反しないように、あるいは違反したらすぐその手だてを講ずるとか、そういうことはきちっとするということが必要なんですけれども、いつも質問すると増員に努めていますと言うんですけれども、私は大臣、これを根本的に考え直して、労働者のためのお役所としてそういうことをきちっとするためにはやっぱりどうしたらいいのかということを本当に真剣に考えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（岡野裕君）　労働安全が確保できない、労働災害が発生してあたら人命が失われる、まことに残念なことであり、労働省としてもまことに遺憾千万だ、こういうふうに現象を見ております。
　したがいまして、先生、毎年毎年増員に努力をしておるという話を労働省から聞いているがということでありますが、今回も武藤総務庁長官御自身に私は出向きまして、そしてこの定員の確保に努力をしてまいりました。しかしながら、現下置かれた情勢の中で、やはり国家公務員の定数減というようなことは国民の皆さんの負担を軽減するという意味からしても一番大きな柱になっております。したがいまして、労働基準監督官、これは公務員の中でも特別司法職員でございまして、別異な試験をし、別異な採用をいたしておりますが、公務員の労働省の職員の定数の中にあることはそのとおりであります。
　したがいまして、一般的でありますが、私どもは、この前もあるいはお話をしたかと思いますけれども、やはり削減する場合には共摘要員から削減をする。共摘要員の最たるものは本省である。したがって、第一線の国民、利用者、お客様といいますか、そういう皆さんと直接応接をするその第一線に一番要員を割くべきだということで、本省を削減しても、その共通分野の職員を削減しても、言いますならば本省の中でも実際に現業と直接結びつくところの要員を多くする。あるいは労働基準局の定員を本省等から割愛をする。労働基準局の定数を割愛して第一線の労働基準監督官定数等に持っていくというような構えで要請をし、国民の負託にこたえ国の方針に沿うというようなことでやっておりますが、先生おっしゃるように、まだまだ不十分な点がありますことは十分反省をして今後とも頑張ってまいりたい、こう思っております。
○吉川春子君　私は、状況説明もなんですけれども、やっぱり根本的にそのことを肝に銘じて、大臣の任期は一年かもしれないけれども、しかし国民あるいは労働者はずっとそういう状態にさらされているわけですよ。特に中小企業あるいはその他ですね。だから私は、もう何十人でも、たくさんでもふやしたいという大臣の決意を一言伺えばいいのであって、状況は、私も総務庁が定削をやっているなどということは知っております。
　続いて伺いますけれども、婦人少年室のこの間の定数について、どの程度ふえたんでしょうか。これも三十年前と今日と比べて言っていただきたいと思います。
○政府委員（太田芳枝君）　昭和三十五年の婦人少年室の職員数は百四名でございました。それに比べまして平成七年では二百三十五人ということで、百二十九人ほどふえております。
○吉川春子君　これもまたけたが違うぐらいの少ない数なんですけれども、一九八六年から雇用機会均等法が施行されましてそれに新たな業務が加わったわけなんですけれども、新たな業務が加わったということと職員一人当たりの女性雇用者数、この間女性雇用者もふえてきていますが、その数値と両方お知らせいただきたいと思います。
○政府委員（太田芳枝君）　まず、二つ目の御質問からお答えさせていただきますと、昭和三十五年ですと職員当たりの女性雇用者が七万人ちょっとでございます。平成七年では八万七千人ということで、やはり少し伸びております。
　それから、先生御指摘のように、労働省婦人少年室の場合は男女雇用機会均等法の施行ということが非常に大きな契機になっておりまして、実は婦人少年室の定員は、先ほど来るる皆様から御説明がありますように削減ということで国家公務員が厳しい状況の中で削減されてきておりますけれども、昭和四十年の百九十九人が定員がピークで削減されておりましたが、昭和六十年には百七十人まで減っておったわけでございます。それが均等法施行後ふえまして、この間、先ほど申しましたように平成七年二百三十五人ということで、この十年間で少ないとはいえ一・四倍になっているということもございます。
○吉川春子君　その職員数がピークだったときの職員一人当たりの雇用者数は四万五千人、そして九五年では八万七千人、倍ではありませんけれども物すごく女性労働者の数もふえているんです。そして女性の、例えば女子学生の就職差別問題などでまず婦少室へ行くわけです。都道府県に一カ所しかないということで、電話を受けるだけでもパニックになっているということで、私は労働省の仕事は、新しいいろんな法律をつくることはもちろんそれも大切ですけれども、大切な法律もあるかもしれないけれども、やっぱり職安とか基準署とか婦少室とか、こういうところで今決められている職種、仕事をきちっとやることだと。そのための人員の確保にやっぱり全力を挙げて取り組んでいただくことが一番重要な仕事ではないか、そのように思うわけです。
　大臣に御答弁いただきますとまたちょっと次の質問の関係がありましてあれなんですが、その点を肝に銘じて、ぜひ職員を確保して仕事がきちっとできるような体制を、大臣一言で決意だけおっしゃっていただきたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　決意いたします。
○吉川春子君　いいです、決意していただければ。
　それで、所定外労働時間の問題をちょっとお伺いしたいんですけれども、年間実労働時間、それと所定内労働時間、所定外労働時間を、これはパートを除いておっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　前の月の統計調査で見ます年間の総実労働時間でございますが、御指摘のようにパート労働者を除いて平成八年を見ますと、所定内の労働時間が千八百五十五時間、それから所定外が百六十一時間、合計二千十六時間となっております。
○吉川春子君　ですから、パートを除くとまだ二千時間を超えるわけなんですね。非常に長時間労働だというふうに数値が示していると思います。
　それで、政府は国際公約でもある労働時間短縮、千八百時間達成のために所定外労働時間の削減ということを進めていますけれども、所定外労働削減要綱、これはどういうものですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘の所定外労働削減要綱、これは平成三年にゆとり創造専門家会議等の提言を受けまして私ども策定いたしまして、労使の労働時間短縮に取り組んでいただく際の一つのよりどころ、指針といたしまして活用してまいっているものでございます。
○吉川春子君　趣旨を言ってください。
○政府委員（伊藤庄平君）　趣旨がただいまのところでございまして、内容からいたしますと、所定外労働の削減が自由時間の確保や家庭生活あるいは社会参加、そういった観点から必要であるということを共通で理解いたしましょうということが一つ。
　したがいまして、そういったことを踏まえて、当面毎年一〇％ずつこの所定外労働時間を削減するとともに、いわゆるサービス残業や休日労働をなくしていこう、こういうことを労使の取り組むべき事項の指針として示している内容でございます。
○吉川春子君　休日労働をやめるということも書いていますね。
　それで、もう時間がなくなったんで端的に伺いますが、これは男性の労働者に対する目標でしょうか、それとも男女労働者に対して同じように毎年一〇％ずつ所定外労働を削減し休日労働はやめると、こういうことは男女労働者に対しての目標ですね。
○政府委員（伊藤庄平君）　私ども、そこに盛り込まれております所定外労働時間の削減はもとより、サービス残業、休日労働の問題について、理念といたしても男女特に分けているつもりはございません。
　ただ、実情から申し上げますと、所定外労働時間が現在は平成八年で百四十五時間でございますが、当時は百八十時間前後の水準でございました。これを百四十七時間という目標を置いてそこに一〇％ずつ近づいていくということでございまして、そういったことから見ますと、かなり男性の長時間労働ということを念頭に置いていたことは事実でございます。
○吉川春子君　この問題、引き続きやりたいと思いますが、ともかく労働省は所定外労働時間を毎年一〇％削減する、休日労働はやめる、こういう方針を立てて時短を進めていると。だから、女性はこれからは百五十時間の上限はやめて三百六十時間まで、しかも目安時間でやってもいいとか休日労働の禁止は女性だけ外すということはこの所定外労働削減要綱にも反すると。そのことだけ申し上げて、私の質問、きょうは終わります。
○委員長（勝木健司君）　以上をもちまして、平成九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝木健司君）　地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今泉昭君　平成会の今泉でございます。
　地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案につきまして、最初は雇用の問題から少しお尋ねをしてみたいと思います。
　きょういただきました、ここに置いてありました「平成九年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」の中に政府の経済見通しが出ているわけでございますが、この経済見通しを作成されたときのいわゆる失業率というものはどのくらい想定をされておりましたでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事長谷川清君着席〕
○政府委員（征矢紀臣君）　いわゆる経済見通しの表の数字としては出ておりませんが、一応それで計算しますと、完全失業率は三・三％ということになります。
○今泉昭君　バブルの崩壊以降、我が国の雇用情勢は大変思わしくない数字をずっと続けているわけでございまして、間もなくよくなる間もなくよくなるという声だけは聞いていたんですが、依然として三％台を切ることができないような水準、特にこの二、三カ月は三・三でずっと続いているわけでございます。
　今、来年度、九年度の経済見通しの中で、政府としては同じような状況の三・三％で推移をするというような見通しを含まれているわけでございますが、それに関連して少し数字をお聞きしたいと思います。
　例えば、この中ではいわゆる実質経済成長率の見通しを一・九％と見ていらっしゃいます。前の年になるところの平成八年度の確定的な国民生産の伸びはまだ出ていないわけでございますが、いろいろ聞くところによると、三％台に乗るんじゃないか、こういうことも言われているわけですが、これは恐らく消費税の四月一日からの引き上げに向けての駆け込み需要が相当あったと。特に建設の異常とも言えるような戸数の増加であるとかあるいは鉄板消費財の伸びなどを考えてみますと、多少高くなるのは当然だろうというふうに私は考えるわけですが、三％台に伸びるということは、必然的にその次の年の要するに経済成長率のげたを高くしているわけですね。
　したがいまして、この一・九％と予測をしているのは、八年度に比べまして経済成長率が落ちるということでありますけれども、実質的には一・九％ではなくして恐らく一％を切る年度間の上昇率にすぎないという見通しを立てているのではないかというふうに、げたが相当高くなると私は見ているものですからそう思うわけでございますが、そういう中で三・三％というのは大丈夫なんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　大丈夫でしょうかという御質問に対して的確なお答えにはなりませんが、政府といたしましては十二月の予算編成時点におきまして経済見通しを立てておるわけでございまして、その数字としては、先生御指摘のように実質経済成長率一・九％という見通し、それに基づいて失業率は三・三％。これは八年度の平均、これもまだ最終的に出ませんが、平均が大体三・四％ぐらいという見通してございまして、それより若干よくなるという数字でございますが、三・三％。
　これがそれじゃ九年度の見通しとしてどうかという点につきましては、足元の現在の状況が御指摘のように三・三％というところで足踏みをしている状況である、こういうことでございまして、それがこれから先どうなるかという点はなかなか難しいわけでございますが、一・九％という見通しとの関係でいけば、この三・三％という数字は実現は可能ではないかというふうに考えているところでございます。
○今泉昭君　それじゃ二、三のそれに関連することについて具体的にお聞きしたいと思うんですが、例えばバブル崩壊後二つの点で雇用の問題が心配をされてきたと思います。
　一つは、バブルの物すごく景気がいいときに、大企業を中心としまして、見通しを誤ったせいもあったんでしょうけれども、大量の雇用を行いました。特に争って新卒学卒者を採っちゃった。必要以上に多くの雇用を内部に抱えたということがございました。そういう反動から、バブルの崩壊とともに、特に大企業は企業内に約二百万近くの企業内失業者を抱えているんじゃないだろうかということが盛んに喧伝された時期がございました。
　それから、新聞でも毎日のように出てきたわけでございますけれども、どこどこの某大企業は何年間がかりでリストラに向けて雇用をこれだけ減らすということが連日にわたって出てきたわけでございますが、局長の判断として、その後ずっと各大企業で行われてきました雇用調整、リストラというものが一通り今の段階では終了したというふうに考えていらっしゃるのかどうか、まずそれだけお伺いしたい。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘のように、いわゆるバブル崩壊後の深刻な不況期、これで業種でいえば相当幅広く不況ということでございまして、そういう中で大企業等を中心にリストラが進められてきた、そういう事実経過がございますが、そういうリストラの状況が今日的段階でどういうことかという点になりますと、特に状況の厳しかった製造業の一部業種等も含めて見ました場合に、一応リストラの状況が一段落しているのではないかというふうに考えております。
　　　〔理事長谷川清君退席、委員長着席〕
○今泉昭君　それからもう一つの、当時言われていたところの、大企業ということではなしに全般的な意味でもう一つの心配の柱と言われた、いわゆる産業の空洞化からくるところの雇用の不安ということ、特に製造業を中心として高コスト構造の我が国の苦しみから逃げ出すために海外にどんどん企業が出ていったのは御承知のとおりだと思うわけでございまして、既に海外へ進出している我が国の企業が外地で雇用している労働者の数は三百万人を上回るのではないだろうかというふうに言われているわけでございます。
　現に、製造業の従業員数などを前年と比較してみても、去年あたりは七十万人近く減少しているわけでございます。これも、そういう意味での海外転出ということを軸としただけではなくして、大企業のリストラという面も含めまして恐らく大きく減少しているのではないかと思うんですが、今言いました雇用の空洞化の動向ということにつきましては、多少今のところ円安に振れてきているとはいいながら、これもまた一応ストップがかかっている状況というような御判断ですか、それともさらにもっと激化していくという判断か、ちょっとお聞きしたい。
○政府委員（征矢紀臣君）　その点につきましてはなかなか難しいところでございまして、先生御指摘のように、円安というところから以前言われていた空洞化のテンポが多少鈍っているかなという感じがある半面、ただ他面でいきますと、これは国際経済社会の中でのいわば避けて通れない道という観点から、先ほど申し上げましたように海外生産の比率が製造業で高くなっている傾向があるわけで、その傾向というのがここでとまるとは考えられない。そういう面があって、やはりいわゆる産業の空洞化が雇用の空洞化につながる。これは非常に今後の心配な点ではないかなというふうに考えております。
○今泉昭君　雇用の空洞化の問題につきましては、特に我が国の高コスト構造というものを受けまして、私どもも大変心配をしているわけですが、これは政府がどのような形で規制緩和、行政改革を行うかということに実は大きくかかっている一面があると思うわけです。と申しますのは、特に空洞化を行っている産業というのは製造業が中心になっているんではないかと思います。この製造業というのはどちらかといえば規制の大変少ない産業でございまして、数字で言うと一六％ぐらいまだ規制が残っているようでございますが、ほぼ裸になっているような状態。いわば裸でもって国際的な競争基準の中に投げ出されて、一生懸命努力して我が国の経済を支えてきたグループではなかったかと思います。
　ところが、こういう製造業は国内において、例えば、規制で守られていたほかの産業というのは国際社会の中での、世界的な基準の中での環境になかったわけですから、守られてきたわけですから、非常に生産性が低くて、高い価格でも国内で生きていけたという状況。そういうものを直接的に受ける製造業としては、御存じのように、エネルギーコストは高い、輸送コストは高い、材料コストは高いという中で、一手にその負担を受けながら、実は我慢をしながら頑張っていったところですね。
　ですから、そういう意味では、規制に守られたそういう産業の規制を早いところ取っ払って、ある意味では世界的な競争の基準という中で戦ってもらうような一つは体質をつくってもらう。そういう状況をつくってもらうことによって、製造業が何も海外に転出していく、逃げ出していく必要がないようにしてもらうことが政治の役割だというふうに思うわけでございます。しかしながら、なかなか規制緩和というのは先に進まないというような状況であります。
　そこで、この空洞化の状況を考えた中で、これは大臣にお伺いしたいと思うんですが、これからの我が国の労働行政の雇用対策というのは、我が国の産業政策というものとこれは密接に絡んだ問題だろうと思うんです。産業政策の問題を無視した雇用確保であるとか雇用対策なんというのは、私は絵にかいたもちだろうと思うわけでございまして、そういう意味で、閣僚の一員として、我が国の二十一世紀に向けて、その時代におけるところの我が国の戦略的な産業構図というのをどのように考えていらっしゃるのか。
　例えば、大変一つのはやりになっている、もう我が国は脱工業化したんだ、あるいは世界的に先進国は脱工業化でいわば情報化産業が中心となっていく社会なんだから、そこに向けての要するに高度技能を開発していけばいいというような一つの考え方に基づく産業政策と、そうではないと、第三の波にあらわれているようないわば情報化社会を支えるのは、物づくりを中心とした製造業ががっちり支えた上で乗っかっていかなきゃならないんだということでは、随分産業の戦略というのは違ってくると思うんですが、いかがでしょうか。政府としてはどういう構図を描いていらっしゃるのか、まずお伺いしたい。
○国務大臣（岡野裕君）　政府としては、閣僚の一人としてはという今泉先生のお尋ねでありますが、岡野裕の考え方をちょっとお話をしますと、衣食住という言葉があります。もう傍らには、昔、士農工商という言葉がありました。その衣食住といいますものは人間生存の基本だと思うわけでありますが、そのうちで食、これは生産力を自分で維持していくための中心であります。その食を維持するのは農であります。士農工商といって、農は士に続いて一番社会的評価が高かった。それから、工商の工は衣と住であります。織物を織って衣服としてまとい、そして住のために家を建てる。これはいずれも工であります。したがって、農工というものは流通業である商よりも上に位をしていた。
　今日、流通業があるいは情報通信産業が非常に優位だといろいろ話がありますけれども、やはり流通業といえども、情報といえども、運ぶものがなければ流通業が成り立たぬわけであります。そういう意味からすると、私は、あるいは農であるとか工であるとかいいますものの重要性の意味というものは、これは変わらないのではないかと。どの産業が重要でどの産業が軽いということではなくて、やっぱり工というような意味での物づくりというものが大切だと。
　先生、ちょっときざでありますが、その昔、人間と動物はどこが違うかというようなのを若いころ読んだことがあります。そのころ、ホモサピエンスだとかホモファベルなんて言葉は、五十年も昔ですが、まだ頭のどこかにあります。人間と動物と区別をするのは、やっぱり考える動物だということでホモサピエンスという言葉がありました。だけれども、考えるなら猿でも考えるじゃないかというようなことで、その後ホモファベルという言葉が出まして、ファベルというのは道具をつくる人、道具を使う動物という意味合いで、一般の動物と人間とはここが違う、ホモファベルだということからしても、人間の人間たるゆえんは物をつくるのだということだと思います。
　そういう意味合いで、今日でも、物づくり、製造業といいますものは人間の一番中核ではないかと。いささかきざなお話をいたしましたが、そんなふうに私はとらまえております。
○今泉昭君　禅問答をしているようで、ちょっとごまかされたような気がするのでございますが、私どもは、冷戦構造が崩壊をして世界がメガコンペティション、自由主義経済の中で物すごく競い合う時代において、かつて我が国が高度経済成長の初期の段階に行った、通産を中心とした産業政策を国家の戦略としてつくってやれということを、今改めてやれという気持ちは持っておりませんけれども、しかし、今まで経験をしてきたことのないような経済構造の大変革が行われている。我が国だけではなくして世界的な規模で行われておる中において、自由主義経済の競争の中にただ黙って投げ出されていれば、弱肉強食、優勝劣敗の例のごとく、なかなか生きていくというのは難しい情勢にあるんじゃないだろうか。
　だから、ある意味では、国がどのような産業政策を持ち、どういう産業政策に重点を置き、そういう中の雇用をどうするかということを多少聞きたいと思ったんですが、さきのお答えではなかなかそれは受け取ることはできませんでした。ただ感じられたことは、とにかく物をつくるというのを基盤にすることは間違いないということだろうと思いますから、そういうことを前提といたしましてちょっとお伺いしたいんです。
　とにかく、今空洞化がどんどん進んでいる。今空洞化の状況というのはどういう実態になっておりますか。私どもが一般的に聞く段階においては、海外におけるところの製造業の生産比率が九五年の記録では一〇％になった。この調子でいけば一九九八年には二四％になりますよという推計まで出ている。これはドイツやアメリカもしのぐような大変高い海外生産比率でございまして、現に個別の製品で見てみますと、びっくりするような海外生産比率が出ていますね。例えば電気製品のカラーテレビなんかもう八〇％を超えていますし、冷蔵庫だって七〇％、ＶＴＲだって六〇％を超しているという状況であります。特に、これはリストラをやってきた大企業を中心とした製品に多いわけでございまして、そういう意味で、どうでしょう、この空洞化の流れというものの今の実態をちょっと、もしありましたら知らせていただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　いわゆる海外生産比率、個別の産業で比較するのはなかなか困難でございますが、トータルとして製造業ベースでこの海外生産比率を見ました場合に、アメリカが平成五年で二五・二％でございます。ドイツが二〇・三％、かなり高い比率になっております。我が国もかなり進行しているわけでございますが、平成六年度時点で見ますと八・六％。平成元年が五・七％でございますから、テンポがかなり速くなっているんですが、まだ現状としてはそういう状況であると。ただし、個別の産業で見れば先生御指摘のようなそういう問題がある、こういうことだろうと思います。
○今泉昭君　特に製造業を中心とした産業がそのような形で海外海外へと出ていくわけで空洞化が進むわけでございますので、そういう中で今回、法案の中で一部改正という形で出されたこの法案というものは、高度技能活用という形で、産業集積基盤におけるところの特に高度技能開発というものを頭に描かれて出されたんではないかと思うんですけれども、特にこの法律というのは、労働省だけの問題ではなくして、通産が同時に出している特定産業集積基盤の活性化の問題と大変オーバーラップしてきている問題ではないかと思うんですが、この産業集積という意味で、いろんな意味での産業集積というのは我が国にあると思うんですね。
　大ざっぱに私自身が考えてみますと、要するに製造業におけるところの産業集積という形で分類をしてみますと、一つは、完成品をそのまま消費者に提供できるような企業が一つの地域に集まって高度な技能を競い合っているという状況。例えばこれは金属産業でいいますと、三条、燕の洋食器の企業群であるとか、あるいは繊維でいえば、香川県の引田にあるような手袋を中心とした産業集積地、これはいわば産地という表現が一番当たるんじゃないだろうかと思うんですが、そういう意味の一つの産業の集積地というのがあると思うんです。
　それからもう一つは、企業城下町という意味で、大企業がそこにどぼっと一つあって、とにかくその大企業の生産体制の枠の中に入って、そのお得意さんの大企業が要請する型どおりに高度な技術をつくって供給をしているという集積地。ただし、この場合は、ある意味では非常に転換が難しい、限られた大企業相手の仕事を長いことやっているから転換が難しいという形での産業集積地が一つあると思うんです。
　それからもう一つは、製品に種類がなく、いろんな製品をつくりながら、そして顧客もどこという形に限定していなくて、どこの企業とでも関係を結んでいるという、例えば大田区を中心とする工場集落群、川崎地区の同じような集落群、さらには東大阪にあるところの産業集積地であるとか、あるいはまた長野県の坂城にあるような一つの集積地、こういうものがたくさん我が国には存在をしているというふうに考えるんですが、ここで言うところの高度技能を活用する場合の産業集積地を恐らく対象にされている。そのために新しくその部分を加えたんじゃないかと思うんですが、その中にも、実は競争力が大変比較優位性を失って、どんどんなくなっていかなきゃならないような集積地もあるわけですね。
　しかしながら、その地域の特色を生かすために地域としては何としても残したい、どんなに金をかけてでも地域の特色を残していきたいという意味で守っていこう守っていこうという集積地もあると思うんですが、ここで言うところの高度技能活用の雇用創出というのは、現在ある集積地全部を対象にしているのか、それとも、国として今後こういう方向で伸びていく産業が実は必要なんだから、そこのところに焦点を当ててこれを活用していこうと思っているのか、その点をちょっとお聞きしたい。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまの御指摘もなかなか難しい御指摘でございまして、おっしゃるように幾つかのパターンがあるだろうと思います。それから、大企業の城下町と言えるようなところ、そういうところもあろうかと思います。
　ただ、他面で、やっぱり競争社会の中で生き残っていくためには、一つの企業だけとの関係ではなかなか生き残れないというようなことから、そこでまた多数・複数化する、こういうような形もあろうかと思います。そういう意味では、パターンがいろいろある中で、やはり共通的なそういう考え方もあろうかと思います。
　私どもが行政を進めるに当たりましては、やはり客観的な基準で、一定の考え方で整理する、こういうことで対処を考える、こういうことになるわけでございまして、そういう観点からいきますと、今回の法律におきましては、地域としては製造業関係で事業所が集積しているところ、経済上の理由によって当該地域における雇用状況が悪化し、または悪化するおそれがある、それで技能が集積していると、こういうようなところで押さえていく、こういうことでございます。
　したがいまして、そういうことで押さえた場合には、結果としては今言ったような地域、いずれの地域でも一定の考え方で整理する、そういうことで対象になり得るのではないかというふうに考えております。
○今泉昭君　通産の方も来ていらっしゃると思いますので、通産の方にもお聞きしたいと思うんですが、通産の方では中小企業活性化法案の中で既に九十四の地域を指定されていると思うんですね。要するに前の法律に基づいて指定した実績が九十四ですかございますね。
　これらの地域指定を見てみますと、一地域に限定されているものもあると思えば、多町村にまたがる大変広い地域のものもあると思うわけです。恐らくこれもねらいは産業基盤の、特に重要な中小企業対策という意味で考えられて、その援助策をいろいろ考えてこられたと思うんですが、労働省の場合の地域指定とかあるいは援助の窓口というものとの調整が、省庁が違うがために行き違いがあったりしちや大変むだが多いわけでございまして、その間の調整というのはどういうふうに行われてきたのかちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（岡田秀一君）　御説明申し上げます。
　通産省の方で用意いたしました地域産業集積活性化法、これでは新たに基盤的技術産業集積という概念を持ち込んだわけでございますが、この地域と本日御審議いただいております地域雇用開発等促進法の中に設けられます高度技能活用雇用安定地域というのは、どちらも技術あるいは技能というものが集積しているという点で地域のとらえ方に大きな共通点がございます。また、両方の地域にかかわる業種の構成やあるいは規模などの要件もほぼ同様のものを想定しておりますので、おのずと対象となる地域には共通性が出てくると思っております。
　また、窓口などの違いで地元に迷惑がかかるんではないかという御指摘がございましたけれども、県の方では、大きなところでは商工部、あるいは労働部ということに分かれておりますけれども、通常のサイズの県ですと商工労働部ということで、商工行政あるいは労働行政が県のレベルでは同じ部で扱われておるということでございます。実はこの二つの法律は、昨年の夏ごろから通産省、労働省で非常に綿密に連絡をとりながら作業を進めてまいりましたので、法律が成立いたしました後、施行する際にも、これまでどおり緊密な連絡をとりまして、法律は別でございますけれども一体的な運用ができるように、両方の法律で同じような地域を可能な限り指定いたしまして、対策も相乗的な効果が発揮されるように連携協力して運用してまいる所存でございます。
○今泉昭君　これまで法律を施行されていて、今回新しく高度技能活用という形のものをつけ加えられたわけですけれども、今までの政策の効果ということを考えてみていかがなものでしょう。例えば、これは参議院の調査室からもらった資料をちょっと見てみますと、いろいろな施策をとったけれども、実際上、産業集積地におけるところの効果が果たして出ているかどうかということは大変疑問な面があるわけです。
　具体的に申し上げますと、例えば東京都の城南地区を中心とする産業集積地の場合、平成三年度は約五千六百の事業所があった。平成六年にはこれが約一千事業所減っちゃって、ここに働いている労働者も一万七千人ぐらい減ってしまっている、こういう実績が出ておりますし、売上高を見ましても、大体三〇％も大幅に減少している、こういう実態があります。さらに三条・燕地区の状況も同じような形で、通産もそうでございますけれども、労働省のいろんな意味での援助、施策がとられてきているにもかかわらず、大きな代表的な意味での集積地におけるところの活性化というものが目に見えて実は出てきてないわけです。いずれも軒並み事業所の数が減っている、そこで働く労働者も減少している、売上高も減っているという状況なんですけれども、こういう状況を踏まえて、今回の新しい高度技能活用というものをつけ加えられた要因というのは特にどういう点があるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　地域雇用開発等促進法におきます現行の地域でまずどれぐらい雇用機会が創出されたか、こういう点につきまして、これも正確にお聞きするのはなかなか難しい点がありますけれども、私ども助成金の支給という面から見た場合に、現行の地域指定、御承知のように雇用機会増大促進地域が四十二地域、特定雇用機会増大促進地域が三地域というような結果でございます。
　総量としての雇用の状況で見ますと、事業所を設置、整備している地域内に居住する求職者を雇い入れる事業主に対する助成措置、これは地域雇用開発助成金ということでございますが、これを実施しているわけでございます。これによる直接的な雇用創出人員で見た場合に、これは助成金の出発時の昭和六十二年度から平成七年度までのトータルで見た場合に二十五万人という数字になっております。そういう意味では、一定の地域における雇用機会の増大に役割を果たしているのではないかというふうに考えております。
○今泉昭君　新しい製品を開発し、そして新しい技術を生み出してそこに雇用機会をつくっていくという考え方、これはもう当然考えることなんですけれども、今むしろ我が国の場合大変心配なのは、既存の技術というものがどんどん失われていっているという面で雇用がなくなっていっているという心配が大変多いわけです。
　確かに、新しい技術を生み出す、新しい製品を生み出すというような意味での雇用創出も大切ではございますけれども、あわせて、現在の技能であるとか技術というものがなくなっていけば元も子もないわけでございます。そういう意味では、現在の技能とか技術ということを考える場合に一番重要なことは、やっぱりこれは人の問題だろうと思います。
　そういう意味で、人の技術というものをいかに守っていくかということが大変重要ではないだろうかと思うんですが、そういう面に対しての施策というものがこの中にはどちらかといえば余り強調されていないように思うんです。その点についての考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘のとおりでございまして、現在ある技術あるいはすぐれた技能、そういうものを守り活用していかなければ、空洞化する中でそれを放置しておけば我が国の物づくりの基盤が失われてしまう、御指摘のとおりでございます。
　これにつきましては、関係団体、私どもの調査等においてもそういう問題がある、こういうことから今回地域雇用開発等促進法の改正の御審議をお願いしているということでございまして、従来の対策につきましては確かに、そういう視点にウエートがあったかというと、総量としての雇用という観点からの対策が重点でございまして、すぐれた技能、技術を守り育てる、そういう視点が欠けていたということは否定できないと思います。そういう観点から、今回この地域雇用開発等促進法の改正をお願いしたい、こういうことで対処したいというふうに思っておるところであります。
○国務大臣（岡野裕君）　職安局長だとそういうことになると思いますが、職能局長の方であれば、先生がおっしゃいますような旧来から伝統の、例えば高山のたくみでありますとか、屋根職でありますとか、植木屋でありますとかいうような技能はやっぱり非常に重要なものだと。かつてならば徒弟制度、マイスター、ドイツのマイスターではなくて、日本の師匠さんと弟子というようなことで口伝によって、あるいは実践の手法を伝授するというようなことでありましたものを、今度は職能教育というような面でそういうものも取り上げていこう、かつそういう技術を持っている方の社会的評価を高めようというようなことで、私どもは職能大学というようなものを新たに設立をしていくといいますか、というようなものをつくってまいりたい、関係の文部省当局とも相談をしながらというようなことでありまして、いわゆるそういった技能というようなものの貴重さ、それを存続、承継させねばならない。大いに意欲を燃やしているところであります。