Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　それが大量の新聞でそうでない印象を残した状況があって、私が言っただけじゃなかなか、そうだ、分かったということにならない状況さえある。
　それで、税制というのは、さっき最初に言いましたように、国民にとって非常に関心の強い問題。とりわけ公平であるかどうかということと、今度は国と国とが、にかかわる問題ですから、日本にとってプラスになるかマイナスになるか。同時に、日本国内でも、企業は減税でいいかもしれないけれども、国の税収はがたがたに減っちゃったらこれはまたこれで困るという、そういういろいろな問題を念頭に置きながら税制見ていくわけですけれども、ところが、このマスコミの報道によって人々は、今度大減税、だから企業が大歓迎しているんだという、企業が、最初言いましたように、税務手続とかあるいは資金繰りでの恩恵があるという問題と別個の税そのものの大減税条約だというような問題ね。僕はこれは、政府が国民に分からせてきていない、怠慢だと思うんですね。
　僕は時間があれば一杯、新聞報道で受けている質問、聞きたい点があるんですけれども、二十分しかないそうですから、僕それ全部やるわけにいかないんですが。
　もう一つ、この二重課税回避の方法をめぐっては、これはまた日本国内でも、また国際的にもいろいろな議論がありますね。いろいろな議論によっていろいろな問題も出てくると思います。源泉地国課税が原則かあるいは居住地国課税が原則か、これはなかなか僕は難しい問題だと思いますね。源泉地国の側からいえば、いろいろなサービスもしてそこで大いに利益を上げている、これに課税するのが当たり前じゃないかという理屈も成り立ってくる。しかし、居住地国課税を取る立場からいえば、自分の国の大企業が海外へ行ってもうけているのに、それ、居住地国も掛けるのは当たり前だという理屈も成り立つ。
　僕もこれなかなか難しい問題だと思いますが、国際的な趨勢、日本の立場、これはどうなっているのかお伺いします。
○政府参考人（加藤治彦君）　正に源泉地国の課税権と居住地国の課税権が併存するという状態が、正に国際社会の実際、正に国家主権というのは、その両者がどうしても併存しております。したがって二重課税というのが起きる、それをどう調整するかということでいろいろ議論をしておりますので、どっちが正しいとかどっちが原則だということはなかなか言えないと思います。それで、ただ、その中で、所得に応じて、それで調整の方式として基本的には、条約のない場合は外国税額控除をするとか、とにかく二重課税を排除していかないと企業のそういう国際的な活動が困難であるということは事実で、それはまずそれぞれの国がいろいろな方式で努力するのと、もう一つは、条約で、今申し上げましたように、相互に合意の上課税権を調整していくと。これはもう二国間なり、の条約で、正に合意の上でやるわけです。
　その場合も、実はその所得の種類によって考えて、を変えるわけでございまして、今回の租税条約でも、免税になるのは使用料とか直接投資の配当とか。やっぱり利子とか間接的な証券投資は一部源泉地国課税を残しております。したがって、それは所得の種類に応じて二国間のそういう状況なども総合的に勘案してそれぞれ、それぞれが適切な条約を結んでいく。
　ただ、今、我が国の今回の方針は、やはり国際国家日本の経済的な今の立場からいえば、やはりなるべく相互に投資しやすい、投資所得は相互免税にしていくことが望ましいということで今回の日米租税条約が今後の基本的な考え方になるのではないか。これは我が国の今の考え方でございます。
　しかし、条約はあくまでも双方の合意によって今後とも各国と結ばれていくということになろうかと思います。
○吉岡吉典君　最初の方の議論にもありましたけれども、現に主権国家があって、その主権国家同士の課税をめぐる調整ということですから、だとすると、主権国家である限りは主権国家としての国民感情というものもあるわけでね。
　そこで、幾つかの問題では、源泉地課税ゼロ、課税しないという問題がある。課税ゼロというのは、これは課税権の放棄じゃないかと、これはどうも納得できないという意見もあるんですね。だから、僕はこれについてもどのようにお考えかお伺いしたいんです。
　というのは、この条約をモデル条約として今後アジア諸国等との条約も進めたいということが表明がありました。その場合に、日米関係での租税協定が、やっぱりこれは双方とも発達した経済国ですね、が途上国との間にこれをモデル条約として相手国に課税権を放棄を迫るみたいな形もなりかねない。私は、結果としてどういう条約が結ばられるかは別として、経済……
○委員長（山本一太君）　ほぼ時間が来ておりますので、短く、簡潔にお願いします。
○吉岡吉典君　はい。
　経済大国日本がこれをモデルとして進めるんだということを宣言していくということは、相手の国に対してやっぱりちょっと正しくない態度じゃないかという気がしますので、そういう点、お答え願います。
○委員長（山本一太君）　短く、簡潔にお願いします。
○政府参考人（加藤治彦君）　まず一点、課税権の放棄という表現が適切かどうかですが、私ども、あくまでもその二国間で合意の上、それぞれ譲歩して課税権を譲り合うという考え方でございますので、それはお互いの合意に基づく、お互いの関係だと思っております。
　それから、二点目でございます。あくまでも私ども、我が国の基本方針でありますので、それは相手国がどうお考えになるか、それはお互いに合意の上、結果的には結ばれていくと思います。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。
　簡単な質問をさせていただきます。
　まず最初に、外務省にお伺いしますけれども、日米租税条約は一九七二年に発効して三十二年目を迎えるわけですが、先ほど来お話を伺っておりますと、非常にメリットがあるという趣旨のお話でございましたけれども、だとすれば、どうして今日まで改定しなかったのか、例えば十年前とか十五年前になぜやらなかったのか、なぜ今日なのかということについて簡潔に御説明をお願いします。
○政府参考人（門司健次郎君）　日米租税条約につきましては、確かに一九七二年という三十年以上も前の条約でございます。その後、先ほど大臣からも話がございましたが、日米の経済関係が大きく進展した、ますます密接になったということを踏まえまして、これを新しい状況に合わせようという声が起こってきたわけでございます。
　したがいまして、この条約につきましては、最近、たしか四年前でしたけれども、交渉を始めまして、そして昨年の十一月に署名、そして直ちに一番早い段階でこの国会に御提出させていただいたということになっております。
○大田昌秀君　先ほど同僚議員のこの条約改定の意義についての御質問に対して外務大臣は、投資、文化、人的交流が一層促進されるという趣旨の御答弁をなさいましたけれども、投資はともかくとして、文化、人的交流が一層促進されるというのは、その中身はどういうことでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　投資が行われるということは単にお金が動くだけではなくて、人も動く、技術も動く、その技術が繁栄をしているところのその考え方、広い意味で文化、そういったものが動く、そういうことで申し上げている。それから、もちろんその文化自体を、例えば漫画ですとか映画ですとか、それを対象とする産業の投資というのもあると思います。
○大田昌秀君　これは通告しておりませんけれども、どなたかお分かりでしたら教えていただきたいんですが、現在アメリカの企業は日本にどれくらい入っていますか。また、日本の企業はアメリカにどれくらい入っていますか。その実態を御存じでしたら教えてください。
○政府参考人（海老原紳君）　企業の数ということだとちょっと今手元に資料はございませんけれども、対日投資という、直接投資ということであれば、最新の統計によりますと、二〇〇二年末の米国の対日投資、これはストックでございますが、三百五十七億ドルでございます。反対に、日本の対米直接投資、これは残高、これも残高でございますが、同じく二〇〇二年末の段階で千三百六十二億ドルでございます。
○大田昌秀君　財務省にお願いいたします。
　先ほども関連した質問がございましたけれども、日本と外国の税制の違いによって、いわゆる租税条約のすき間を利用してどこの国にも税を納めない外国企業があると聞いております。我が国において、このような外資系企業の不適切と思われる課税逃れの実情についてどう把握しておられるのか、またどのような対策をもし事実だとすればこれに取っておられるか、教えてください。
○政府参考人（鹿戸丈夫君）　企業活動が非常に近年国際化をしてまいりまして、いわゆる軽課税国と言われていますタックスヘーブンとか、そういったところを利用して国際取引を行い、事実上租税回避を行っているというようなケースが増加してくることが十分懸念をされているところでございまして、私ども、必ずしも全部把握をできるような立場でございませんけれども、日本に限らず、ほかの例えばアメリカやヨーロッパの国においてもそういった国際的な租税回避が増大することを懸念するという、そういう認識でかなり一致をしているところでございます。
　私ども国税庁といたしましては、とりわけ国際取引を頻繁に行っておられる法人につきまして、その実態を把握するということから調査を的確にやるように努めておりますし、また、そういった国際課税、国内の課税とはやはりかなり違いますものですから、専門家をかなりチームを作って調査を行うようなそういう体制面の整備も行っております。
　それから同時に、やはり海外での活動についてなかなか国内で情報が取れませんものですから、いろんなルートを通じて海外からの情報を入手する、そういった努力も併せて行っているところでございます。
　また、その入手した情報をいかに分析して調査等に役立てるか、これも大変重要なポイントでございますので、主要な国税局等にそういった言わば国際的な情報を分析するような専門のセクションを置いて活用に努めているというようなところで対応しているところでございます。
○大田昌秀君　小泉総理とブッシュ大統領の日米経済パートナーシップに基づいて設置された日米投資イニシアチブの協議が昨年三月から開始されていると聞いています。また、小泉総理は、昨年一月の国会における施政方針演説で、今後五年間で米国の対日直接投資残高の倍増を目指すと表明されました。
　そこで、今回のこの改定もその一つだと思いますが、米国の対日投資の促進策について具体的にどのような施策を取っておられるのか、簡潔に御説明ください。また、今後アメリカの投資が急激に増えるというふうなことも考えられるわけですが、その見通しについてお聞かせください。
○政府参考人（海老原紳君）　今委員から御紹介のありました小泉総理とブッシュ大統領により立ち上げられました成長のための日米経済パートナーシップの下に日米投資イニシアチブというフォーラムが設置をされております。このフォーラムは、日米両国における外国直接投資のための環境を整備していくことを目的としておりまして、両国における外国直接投資のための環境改善を意図する法令、政策その他の措置を取って扱っております。
　具体的に申しますと、特にアメリカの対日投資促進策といたしましては、例えば国際的な株式の交換を促進するための制度の整備、これは既に法令の整備が行われて発表されておりますけれども、そのようなこと、あるいは医療サービスへの株式会社の参入の問題、これにつきましても現在改正法案を検討中でございます。その他、外国の直接投資に対する一般の国民の認識の改善についてどういうことが行われるかというようなことについても議論を深めてまいっております。
　このような措置によりまして、具体的な見通しということになると難しいわけでございますけれども、米国の対日投資が促進されるということを期待しております。
○吉岡吉典君　日本共産党を代表して、日米租税協定に反対の討論を行います。
　今日、経済の国際化が進行する下で、様々な条約や国内法制で多国籍企業の利益を図る措置が取られており、この租税条約もその一つです。とはいっても、二重課税を回避し、排除することは既に国際的ルールとなっており、合理性を持つものであり、二重課税回避そのものに反対するものではありません。
　反対する第一の理由は、審議の入口にあって、条約をめぐる疑問などを解明するに至らないまま賛否を問うことは無理だという点にあります。
　三十年ぶりの条約改定ということで、本条約は企業の間でもまた学者の間でも非常に大きな関心が持たれており、国民の間からも様々の疑問が寄せられております。そしてまた、二重課税回避の方法をめぐっては、国際的にも様々、意見が分かれている問題であり、これら国民が十分理解ができるだけの論議を尽くして国会で賛否が問われることが最も望ましいことだと思います。
　しかし、国会審議は、衆議院三時間、参議院二時間にしかすぎません。そもそも政府は本条約を国会に提出したのは二月二十七日、成立を急ぐなら、なぜもっと余裕を持って提出しないのか。国会は成立させればいいと考えているとしか思えません。
　かかる状況で賛成することはできません。
　反対の第二の理由は、条約の内容にかかわる問題です。
　同課税の在り方として、源泉地国課税を原則とするか居住地課税を原則とするかという問題があります。日米両政府は居住地国課税を取っています。
　今回の改定で、特許、商標、著作権の使用料、親会社と子会社の配当や利子収入の一部について源泉地課税ゼロとしています。日本に進出している企業が幾ら配当金を送っても日本で課税しない。これらの利益は日本のサービスを受けて上げたものであり、一定の課税を行うのは当然であり、税額ゼロは課税権の放棄だとの強い説もあります。その他出された議論についても論議し、疑問の解明を、国民的理解を図ることも十分ないまま、内容上も賛成ができません。
　第三に、本条約を締結する、この租税協定を今後アジア諸国との間で結ぼうとする条約のモデル条約とするという問題です。
　発達した資本主義国同士の租税協定がそのまま発展途上国との租税協定に適切なものとは思えません。とりわけ、特許、商標、使用料、子会社の配当や利子課税免税は発展途上国には不利で、日本の一方的利益になります。発展途上国の立場も十分考慮し、相手の国情に合った協定を結ぶべきであり、この条約をモデル条約として発展途上国と下交渉などを行うということには強く反対します。
　以上です。
○委員長（山本一太君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本一太君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本一太君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成十六年三月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　佐藤　剛男君
　　　　　　　経済産業副大臣　　坂本　剛二君
　　　　　　　経済産業副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　荒井　正吾君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　江田　康幸君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　菅　　義偉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　松山　隆英君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石井　道遠君
　　　　　　　財務省国際局長　　渡辺　博史君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　林　　洋和君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　小川　　洋君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　豊田　正和君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　日下　一正君
　　　　　　　中小企業庁長官　　望月　晴文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（経済産業行政の基本施策に関する件）
　（公正取引委員会の業務に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長松山隆英君、財務大臣官房審議官石井道遠君、財務省国際局長渡辺博史君、経済産業省通商政策局長林洋和君、経済産業省産業技術環境局長小川洋君、経済産業省商務情報政策局長豊田正和君及び中小企業庁長官望月晴文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川秀善君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、経済産業行政の基本施策に関する件及び公正取引委員会の業務に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。
　今日は、大臣等にアジア経済と日本、また産業政策、それから中小企業対策につきまして御質問したいと思います。
　まず、アジア経済と日本についてでございます。
　特に、アジア経済、中でも中国が成長を続けているわけでございます。したがいまして、日本と中国との経済の構造的な関係をどういうふうに作っていくか、これが重要な課題だと思うわけでございます。
　私は、かつての中国脅威論、つまり中国が経済発展すれば日本への輸出が増えていくという、そういう経済中国脅威論というのはなくなったと思います。今の日本の経済回復は輸出と設備投資でございますが、その輸出はアジア向け、特に中国向けが増えている、これが日本の景気回復の主要なエンジンになっているわけでございます。要するに、安い労働力を使った組立て工程として中国を活用していこうということで、付加価値の高い高級品なりあるいは製品設計あるいは技術開発は日本で行い、また高度な部品、素材を日本で製造して中国に持っていくと。中国で組み立てて、それで製品は日本へ輸出あるいは世界へ、日本へ輸入あるいは世界へ輸出するという、そういうふうな構造ができつつあるんではないかと思うわけでございますが、この点について、日本と中国の経済構造関係についての認識及び望ましい関係についての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　福島議員のまず冒頭の二国間といいましょうか、世界貿易に与える両国間の関係についての御質問でございますが、中国は何といっても人口あるいはまた今急速な経済成長という中で世界の工場とも言われておりますし、世界のマーケットとも言われておるわけでございますが、いわゆる中国脅威論というもの、これは私もまず脅威ありきという前提でやっていくということは必ずしも日本の国益にとってプラスではないというふうに考えております。
　何といいましても、地政学的にいってお隣同士であるということでございますから、できるだけ良好な関係を作っていくということが大前提であろうと思っております。そしてまた、大変な発展を遂げているということは、日本の経済にとってもメリットがあると思いますし、他方デメリットもあるんだろうと思いますから、両方をよく考えていかなければならないというふうに思っております。
　今のところ、日本から投資をし、そしてまた日本からの輸出も増えておりますけれども、中国から日本に対する輸入もどんどんどんどん増えているわけでございまして、そういう意味で中国製品が日本に入ってきているということもございますけれども、マーケットとして見た場合には大変魅力的なマーケットでもあるわけでございますので、ある意味では日本のメリットをより生かしながら中国との広い意味での経済関係を深めていく、日本の強みを更に生かしていくと。そしてまた、日本が仮に弱い部分があるとするならば、それに対してのいろんなことを考えていかなければならないと思っております。
　一点だけ、最近、私自身ちょっと気になるところは、中国がいろいろ原材料を中心に大量に輸入することによって、特に一次産品といいましょうか、原材料費が国際的に価格がアップしているということの影響が日本にも出ているわけでございますので、その辺が製品としてアップするのか、あるいは日本が輸入するものについてもアップすることによる経済的な影響というものも注意深く見守っていかなければならないことだろうというふうに考えております。
○福島啓史郎君　今大臣言われましたように、避けて通れない隣人でございます。この日中の経済的な私は構造関係をできるだけアジャストして、お互いにウイン・ウインになるような関係をやっぱり作っていかなければいけないと。日本もその努力をしていかなければいけない、また中国にもそうした関係に向けての努力を要請していかなきゃいけないと考えるわけでございます。
　次に、これは政府参考人で結構でございますが、投資の実績でございます。
　日本からの中国への投資、この実績がフローで六％程度、ストックで四％という数字になっているようでございますが、ちょっと私は現実認識として少し低いんではないかと。これは多分、香港なりあるいはシンガポールといったような迂回投資が多分抜けているんじゃないかと思うわけでございます。といいますのは、北米で四六％、西欧で二四％でございますから、それに比べてえらく低くなっている。その辺りの現状認識はどうかという点が一点。
　それから、最近、シャープなど三重県あるいは大阪など日本回帰、日本へ投資を回帰する傾向が見られるわけでございますが、その背景についてはどういうふうに考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（林洋和君）　第一番目に言われました投資の数字でございます。
　私、ちょっと手元に正確な数字は持っておりませんけれども、議員御指摘のように、香港法人経由とかそういう部分というのがそういう公式統計にはややもすると抜けているというふうに思っております。
○政府参考人（豊田正和君）　委員、シャープなどの日本の中における投資について御質問でございますけれども、おっしゃるとおりでございまして、高付加価値製品を中心に日本の中で投資をする企業が増加をしております。
　御指摘のようなシャープでございますが、三重県でございますが、三重県の亀山工場で大型液晶テレビの一貫生産を開始をいたしました。それから、松下でございますけれども、大阪の茨木工場でプラズマテレビの新工場を四月から立ち上げるということになっております。
　そんな形で、日本の国内で投資を、少なくとも先端的なものについては投資をしていこうという動きが出てきております。これは、需給に応じた迅速な対応ですとか先端的な技術が流出しないようにするためですとか、いろんな理由でそういった日本の国内に先端的な投資はしようという感じになっております。
　ただ一方で、冒頭に御指摘のように、中国への投資がなくなったわけではございませんで、安価な汎用品などでは引き続き中国、そのほかのアジアへの投資もございます。ちょうど、企業にいたしますと最適な生産体制を作ろうというふうにしているんだろうと思っております。
○福島啓史郎君　統計の方はちゃんと把握してください。私は、この四％、ストックで、フローで六％というのはいかにも実態と懸け離れていると思いますので、よく把握してもらいたいと思います。
　それから、投資はそういう先端分野と同時に私はやっぱりリスク分散というのがあるんだろうと思うんですね。ＳＡＲＳのような動きがあれば人の動きが止まるわけでございますから、そうすると物の動きも止まってくる。そういうこともあって、やはり世界経済全体の中で生産体制をどういうふうにしていくかということはやっぱり企業も考えていると思うんで、そういったリスク管理という面でも、経済産業省もそういった投資におけるリスク管理というものを考慮に入れて指導等当たっていただきたいと思うわけでございます。
　次に、財務省にお聞きしたいわけでございますが、ドル安の防止あるいは世界経済の安定的発展のためには、私は、ドル、ユーロ、それから円ないし円が中核のアジア通貨という三極構造を作っていく必要があると思うわけでございます。かつて、アジアの、九七年、九八年、アジア通貨危機のときに宮澤総理がアジア通貨同盟というものを提示したわけでございますが、アメリカの反対に遭ってできなかったわけでございます。この轍を踏まない形で、アジア通貨同盟あるいは円の国際化へ向けた取組を進めるべきだと思うわけでございます。
　その第一歩が通貨スワップなりアジア債券市場だと思うわけでございます。昨年八月にＡＳＥＡＮ財務会合会議がフィリピンにあったわけでございますが、ちょうどそのときに私も議連の関係で訪比していたわけでございますが、そのときにカマチョ財務大臣と会談したときにも、アジア通貨同盟には時間が掛かるけれども、その第一歩がアジア債券市場だというふうに発言をしておりました。
　こうしたアジア通貨同盟あるいは円の国際化に向けての取組状況につきまして、財務省の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺博史君）　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘のように、世界の成長点でございますアジアの物流あるいは生産を側面的に支援するためには、やはり通貨の安定というのは非常に重要なことだと思っております。
　御指摘のように、九七年、九八年に危機が起こった後、様々な経緯があったわけでありますが、今委員からも御指摘がございましたように、一つは、何らかの危機が起こったときにそれを救うための措置ということで、今、二国間のスワップ協定のネットワークを作っておりまして、大体、当初目的にしておりました日中韓といわゆるオールドＡＳＥＡＮの五か国の間でのネットワークはほぼ完了しております。それを踏まえて、よりいいものにできるかどうかという見直しをやるということを既に三年前にお約束しておりますので、それの作業を今年から始めようということで考えております。
　それから、一方で、そういう危機が起こったときにどうするかということに加えまして、まず危機が起こらないようにするために何ができるかということで考えておりますのが債券市場の問題でございまして、九七、八年の通貨危機の場合においては、当時いわゆる二つのミスマッチということがございまして、本来アジアというのは貯蓄が十分にある地域でございますけれども、それが有効に活用されていないがために、一遍アメリカなりヨーロッパを経由して、外貨建てでかつ短いもので戻ってくるということで、そこでそれを国内で現地通貨建てで長期に投資すると。そこのミスマッチがあるので、それを回避するために、なるべく現地で、そのまま現地通貨建てで長期の資金が投資できるような形に持っていこうということで今アジア債券市場ということで取り組んでおるわけでありまして、これにつきましては、ＡＳＥＡＮの十か国及び日中韓の三足しました、通常ＡＳＥＡＮプラス３という十三か国の中で相当強固な政治的な意思が固まっておりますので、それを踏まえて作業をしようかと思っています。
　あしたもまたマニラでそれについての作業部会がございますので、ちょっと私も行ってまたもう少し頑張ってこようと思っております。
　それから、それを踏まえまして、いずれにせよ、アジアという中でどういう通貨制度を作っていくかということは、これはある程度長い課題ではございますけれども、西半球、アメリカを中心といたします西半球はドルが相当支配的な位置にあるということで、ドルが使われるような形で既に制度が作られております。
　それからヨーロッパの方は、御存じのようにユーロという形で幾つかの通貨を統合した形で制度を作ったわけでありますが、アジアはどちらかというと、一つの通貨が全体を支配するというよりはややヨーロッパに近いのではないかということで、アジアとヨーロッパの間で、いろいろヨーロッパの経験を生かしながら作業をしていくということで今進めているというところでございます。
○福島啓史郎君　非常にこのアジア通貨同盟、重要な課題だと思っております。作業部会等で日本の積極的なイニシアチブの下に早急なる進展を、対応方をお願いしたいと思います。
　次に、ＥＰＡにつきまして大臣にお伺いしたいと思います。
　今、日墨がまとまって、その次は日・ＡＳＥＡＮのＥＰＡだというふうになっているわけでございます。交渉が開始されているわけでございます。
　私は、まず優先順位につきまして、経済構造の似通っている国をまず優先すべきではないかと。経済構造の似通っている国といえば、一つは韓国であり、もう一つは台湾だと思うわけでございます。日韓あるいは日・台湾、それから、それを優先し、その次にタイ、フィリピン、マレーシア等に取り組んでいくという、そういう考え方が私は望ましいと考えるわけでございますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　メキシコとは先週、閣僚レベルでの合意という段階まで来たわけでございますが、韓国、タイ、フィリピン、マレーシアとも既に政府間交渉がスタートしているわけであります。韓国とは今年、来年じゅうに、それから東南アジアの三か国とはできるだけ早くということで、特にはっきりと優先順位を決めているわけではございませんけれども、交渉がまとまるものであればできるだけ早くしたいということは各国について言えると思います。
　そういう中で、福島議員の御指摘の韓国につきましては、一番近い国であり、しかもＯＥＣＤに加盟をしておるいわゆる先進国としての位置付けのある国であり、政治体制もまた経済的な面でも非常に共通点があるということでございます。他方、韓国に限らずアジアの国々、メキシコもそうでしたけれども、交渉をやるといろんな困難を乗り越えていかなければいけないということもございます。
　そういう意味で、韓国も最も今交渉している中での重要な国であることは、これはもう言うまでもないことだろうと思っております。
　それから、台湾につきましては、おととしの年末でございましたか、民間レベルで一つの報告書が出まして、経済的に大いにメリットがあるんだというような、香西さんを会長とした報告書が、私も拝見をいたしました。
　それに基づきまして、去年の九月から、より民間でも広いレベル、中小企業とか農業関係者とか、またジェトロ等の機関も入れて、より広いレベルでやって、民間レベルで協議を進めているところでございまして、台湾につきましてもＷＴＯの加盟国であり、日本にとって正式な交渉に入るかどうかということも含めてきちっと考えていかなければならないことは、東アジアの多くの国々と、台湾の場合には地域ということでございますけれども、日本にとってもそういう民間としての報告書があるということについては十分承知をしているところでございます。
○福島啓史郎君　中川大臣は、台湾とのＦＴＡにつきまして、特に香港と同時的に進めたらどうかというような話もされております。私は、政治的な問題はもちろんあるわけでございますが、法律上といいますか協定上、台湾はＷＴＯ加盟地域でございますから、そういう意味では法律上何ら問題はないというふうに思っております。要は政治的な判断になるわけでございますけれども。まずは関税以外の分野で、できるところはやっていくということが私はまず第一段階だと思っております。第二段階は関税の問題、これはどうしても政府間の協定が必要なわけでございます。
　したがって、これにつきましては、これは台湾とアメリカとのＦＴＡも交渉も入ったというような話も聞いております。アメリカとの協定と同時並行的に交渉するというのも私は一つの考え方だと思っておりますので、その点、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　台湾は、今御指摘のようにＷＴＯの加盟地域ということになるわけでございまして、いわゆるＥＰＡとＦＴＡとあえて福島議員も今、言葉を使い分けをしてお話をされたというふうに理解をしておりますが。
　貿易ということに関して言うならば、東亜経済人会議の報告書等は前向きな報告書であったというふうに考えております。これは、だからといってすぐ政府間交渉に入るということではございませんけれども、他方、ＥＰＡ、メキシコのようないわゆるパートナーシップというレベル、例えば人の問題とかサービスの問題とか二国間協力とか、そういういわゆる包括的な分野に入っていくという段階までまだ台湾が行っているかどうかということについては、民間レベルでもまだまだ協議がなされていく必要があるんだろうと思っております。
　アメリカと台湾とのＦＴＡ交渉とかいろいろ、台湾はたしかパナマともＦＴＡを結んだというようなことも承知をしておりますけれども、日本は、経済的にメリットがある国・地域であれば日本の国益にかなうという観点から、貿易立国として大いに進めていくことが必要である、最初からどことは絶対にしないということはあってはならないというのが我が国の国是ではないかというふうに理解をしております。
○福島啓史郎君　是非、台湾とのＦＴＡの道を探っていただきたいと思います。
　それで、このＥＰＡあるいはＦＴＡにつきましては、農業、農産物の問題あるいは労働力の問題などセンシティブな分野があるわけでございます。そうした分野は、これはＥＰＡあるいはＦＴＡといいますのはバイでございますから、バイの交渉によって十分そこを、そういったセンシティブな分野につきましては配慮できるというのが、私は、これはＥＵがやっておりますＦＴＡにつきましても、あるいはアメリカがやっておりますＦＴＡにつきましても十分配慮しているわけでございます。それが、私、ＦＴＡ、ＥＰＡのいいところだと思うわけでございます。現実に、今回の日墨もそういうような配慮がなされたというふうに考えるわけでございます。そのことが、できるだけ早くＥＰＡ、ＦＴＡを結ぶ早道でもあるというふうに考えるわけでございます。
　そうしたセンシティブな品目について配慮しながらＦＴＡ、ＥＰＡ交渉をしていくということについての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　まずＷＴＯというマルチの体制があって、その中のいわゆるガット二十四条あるいはサービス協定五条という中に、いわゆるＦＴＡに関する規定があるわけでありますが、厳密にどういうものをもってＦＴＡだとかＥＰＡだとかいう、より厳密な規定がないということは、もう条文をもう福島議員はもう御理解だと思いますので申し上げませんけれども、バイですから、ある意味では二国間が納得すればいいということだろうと思うんですね。
　例えば、この前のまとまった豪州とアメリカのＦＴＡの内容なんかを見ますと、今御指摘のあった農業分野とか薬の分野とか、あるいは放送コンテンツなんかはかなり棚上げになっている部分もあるわけでございます。それでもお互いがＦＴＡを結んだと言えば、ＦＴＡということでございます。
　そういう中で、メキシコともいろいろございましたけれども、今後やっていく中で、今御指摘のように農産物、よく農産物と言われますけれども、これはどこの国でも実は農産物、つまり食料品ですから、国民の生命に直接関係するものでありますから、どこの国にとってもやっぱりこれは大なり小なり一つの問題になってくるんだろうと思いますし、それから、これから進めてまいります東南アジアの国々とは人の問題も出てまいりますし、そういうものがいわゆるセンシティブな問題であると。センシティブというのはどういうことかというと、つまり日本なら日本にとって絶対に譲れない部分がどこまであるんだろうかということを見極めて、譲るべきところはきちっと譲っていきますけれども、譲れないところは譲れないんだと。
　それはメキシコにも、また東南アジア、韓国にもあるわけですから、その辺をじっくり交渉を進めていきながら、交渉を続ける中でお互いに信頼関係というものができてきて、そしてまとめようというその共通の認識を共有しながらやっていけば、お互いに譲るべきところは譲り、そして守るところは守っていくということで、ＦＴＡを結ぶことによって両国間の関係が一足す一が五にも十にも百にもなるような中長期的な広い意味での、もっと言えば、友好関係も含めた上で経済関係その他いろんなメリットができてくるというようなＥＰＡ、ＦＴＡにしていかなければなりませんので、お互いにセンシティブ品目があることは当然だと。その上で、それを交渉を通じて合意に持っていくということを私自身、メキシコとの交渉を通じて学んだわけでございますけれども、今後もそういう方向で交渉を一生懸命やっていきたいと思っております。
○福島啓史郎君　正に、今言われた点についてでございますけれども、今、一部の産業界、あえて一部と言いましたけれども産業界、あるいはマスコミ等で農業がＦＴＡを阻害しているという、そういう主張なり論評なりが見られるわけでございます。私は、それは間違いで、今言いましたように、センシティブな品目については十分配慮しながらバイで交渉を進めるのが、私は、ＦＴＡなりＥＰＡだと思うわけでございまして、その点もう一度、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　メキシコは日本と締結できれば三十三番目の国になるんだそうでありますけれども、日本は二年前のシンガポール、これを包括、二十一世紀に向かっての包括協定と、こう言っておりますが、本当の意味での包括交渉という意味では、ひょっとしたらメキシコが第一号なのかもしれません。
　そういう中で、日本はメキシコに比べてＦＴＡ交渉というものが、ある意味では、貿易立国でありながらスタートが若干遅れたということも事実だろうという中で、これは我々もいろいろとこれから検証していかなければならない点がありますし、また、国会その他でもいろいろ御検証いただくことになると思いますけれども、私は報道ぶりについても余りにも短絡過ぎる報道が一部あったような気が率直にいたします。
　例えば、農業がネックであると。もっと申し上げますと、経済産業省の中にも実はセンシティブな部分があって、そういう部分をどうやって日本の立場として交渉の中で乗り越えていくかという、これはちょっと我が省に対しての苦労話みたいな話で大変恐縮でございますけれども、そういうこともあったことも事実でございますんで、農業だけが悪いとか、工業品は攻める一方だろうとか、そんな単純な交渉ではなかったということは委員も多分御存じのことだろうと思っております。
○福島啓史郎君　その辺り、産業界あるいはマスコミ等への説明、ＰＲを是非大臣にお願いしたいと思います。
　冒頭申しましたように、中国との関係が重要だということを申し上げたわけでございます。
　そうしますと、すぐというわけにまいりませんが、中長期的な課題としまして、中国とのＦＴＡ、ＥＰＡの可能性について考えていかなきゃいけない、検討していかなければならないと思うわけでございますが、これについての大臣の御見解、いかがですか。
○政府参考人（林洋和君）　お答え申し上げます。
　中国との関係では、二〇〇二年の日中韓首脳会合の合意で、韓国、日本、中国、三か国の研究機関によって日中韓ＥＰＡに関する経済効果などの共同研究をやろうということになっております。ただ他方、御承知のように、中国、ＷＴＯに入ったばかりでございます。そういう意味で、まずは中国がＷＴＯに入ったときに約束したことをちゃんとやってくれるかどうかということが第一番目に重要だろうと思っております。
　そういう意味では、そういう状況を見ながら東アジア地域全体の経済連携を考えていく上で、中長期的な課題として御指摘の点はとらえていくことが必要ではないかと思っております。
○福島啓史郎君　正に、中長期的課題として検討を進めていただきたいと思います。
　次に、産業政策に移りたいと思います。
　リーディング産業を設定し、その育成を図る、その振興を図るという産業政策が、私は、これは引き続き必要だと思うんです。アメリカ等に批判されて、八〇年代、九〇年代、批判されて、どうも経済産業省は産業政策を失ったんではないかというふうに私は懸念するところでございます。
　で、このリーディング産業としてどういう産業を現在考えておられるか、これをまずお聞きしたいと思います。
○副大臣（泉信也君）　中長期的に安定した経済成長を続けていきますためには、リーディング産業をきちんと選択をして国の政策としても進めていくべきだという認識は、経済産業省としても何ら変わっているところではございません。
　その中で、いわゆる二〇〇二年に策定されました産業発掘戦略におきましては、環境、情報家電、バイオテクノロジー、ナノテクノロジー、この四つを特にリーディング産業として位置付けておりまして、我が省としましては、関係省庁と連携の下で、技術開発はもとより、知的財産・標準化、あるいは規制改革等を内容といたします総合的な施策を実施しているところであります。
　こうした取組によりまして、例えば二〇一〇年には環境産業が四十兆円、バイオ関連は二十五兆円、ナノ関連は二十六兆円に拡大すると予測して取り組んでおるところでございまして、今後ともこうしたリーディング産業の育成に向けまして、経済産業省としても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○福島啓史郎君　それで、その場合の産業政策の手法については、私は変えなければならないと思うわけでございます。六〇年代、七〇年代の産業政策というのは、どちらかといえば関係企業によります、そのターゲッティング企業、産業、それに属する企業によります、どちらかといえばカルテル志向あるいは護送船団方式であったと思うわけでございます。私は、そういう時代は終わったと思うわけでございまして、これからの産業政策の手法は、性能基準と規格を事前に決めまして、事前に決めて、それに向けての各社の競争を助長すると、そのことによって実現を図ると。
　その際、従来の方式で取られました政府系金融機関からの貸付けというよりも、二十一世紀の金融としましては、このファンド方式によります、もちろんこれには、政府系金融機関からのもちろんファンドへの出資というものも当然あっていいわけでございますけれども、そういったファンド手法によってそれを支援していくというふうな新しい産業政策を推進すべきだと考えるわけでございますが、これについては、大臣、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　一つは、現在の経済状況をどういうふうに見るかということがどうしてもかかわってくると思いますが、景気全体が良くなっているという見方もありますけれども、経済産業省としてより細かく見ますと、業種あるいはまた地域、あるいはまた特に中小企業等々は依然として厳しいという状況にあるところがたくさんといいましょうか、まだまだ多いわけでございます。そういうことも視野に入れながら、御質問の産業政策ということでありますが、一つは、リーディング産業をどうやって育成していくかということについては、今、泉副大臣からお話を、答弁を申し上げたところでございますし、それから、こういうデフレで非常に厳しい状況ですけれども、やる気があるんだと、ちょっと頑張れば、資金面でも技術面でもいろんなアドバイズ面でもちょっとこう、何というんでしょうか、一味加えれば、加えればと言っちゃおかしいですね、一押しすれば頑張れるんだというような企業もあるわけでございます。
　それらを含めまして、今までの産業政策と違った形の手法というものをいろいろ考えているところでございまして、一つは金融ということに関しますと、例えば融資という観点でいいますならば、土地を中心とした有担保原則からの脱却、あるいはまた無担保あるいは無保証といったような、ある意味ではリスクも若干あるかもしれませんけれども、しかしスピードがあって、より効果のあるような資金供給手段、さらにはその融資から離れて直接金融的なマーケット、つまりいろんな債権をあるいはまた融資を証券化をして、マーケットの方に流していって、そしてそれによって、そこでリスクも取ってもらうし、またいろいろと流動化をすることによるメリットも出てくるでしょうと。
　それから、多様なファンドの形成ということも重要になってくるんだろうと思います。例えば、これは再生の方でありますけれども、今度大分県でも実際に出まして、今後、茨城、静岡ですか、等予定されておりますけれども、中小企業再生支援協議会にファンド機能を付けまして、よりきめ細かな地域の資金供給も含めたファンド形成に我々も協力をさせていただく。
　それから、頑張る方で言えば、御承知の、一円からでも株式会社が立ち上げできますよとか、大学発ベンチャーができますよとかいうこともございますし、それから、中小企業に対する支援として、民間ファンドに我々も協力、一緒になってやって、出資だけではなくて融資も含めていろいろとやっていく。
　これは、今までの石橋をたたいても渡らないような資金の供給手段から、かなりリスクもある程度織り込みながら、スピード感を持って、そして成果を早く上げてもらって次に進めるような体制ということも、今国会でも御審議をまたお願いしなければならないわけでございますけれども、そういうような多様な産業政策といいましょうか、資金を中心とした、ほかにも技術面とか人材面、一杯ございますけれども、資金を中心にして御答弁をするならば、そういう観点から多様な手法を考えていかなければならないというふうに考えております。
○福島啓史郎君　そうした金融手法の多様化と同時に、私、申し上げましたように、性能基準と規格を決めるということが重要だと思います。例えば自動車の燃費を三分の一にすると。今、あのプリウスが二分の一でございますから、更に軽量化すれば三分の一も私は可能だと思います。そういった性能基準、規格を事前に決めて、それに向けて競争を促すということを、そういう産業政策を是非取っていただきたいと思うわけでございます。
　そうしたときに、この二十一世紀を担うリーディング産業の重要な柱の一つが、先ほど四業種の中にありました、バイオマスを含む新エネあるいは省エネあるいはリサイクル等の循環型産業ではないかと思うわけでございますが、これへの取組状況、考え方についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（小川洋君）　御指摘いただきましたバイオマスを含めまして、廃棄物リサイクル関連産業あるいは新エネルギー関連産業などの循環型産業は、先ほど泉大臣の御答弁にもありましたとおり、環境分野に関連いたします有望な産業であるというふうに考えております。また、環境制約やエネルギー制約を克服していく上で新たなビジネスチャンスととらえまして、こうした循環型産業の振興を図りますことは、環境保全と持続的な経済成長とを両立させる、実現していく上でも、また我が国経済の活性化を図っていく上でも大変重要であるというふうに考えてございます。
　具体的な施策のお尋ねでございます。
　政府におきましては、今、各種リサイクル法を整備いたしております。また、循環型産業の育成に向けた環境整備といたしまして、技術開発への支援、リサイクル設備の投資に対します予算、税、それから金融面での支援、またグリーン購入法によりまして国等が調達に当たりまして環境調和型製品の購入に努めまして、その需要の確保、拡大を図っていくこと。それから、今御指摘もありました基準の問題がありますが、省エネ性の優れた、環境に優しい家電製品を普及していくこと。さらに、バイオマスを始めといたします新エネルギーの導入に対しましてもいろんな助成をしてございます。こういったことに努めているところでございます。
　これら各種、各般の取組によりまして、今後とも、循環型産業の育成と循環型社会の構築に向け、努力をしていきたいと思っております。
○福島啓史郎君　是非、その推進を図っていただきたいと思います。
　地域再生を図っていかなきゃいけない。特に地方、中小企業、これが非常な、まだまだ景気回復していないわけでございます。そうしたときに、私は、一つのアイデアとして、一県数地区で地域の産業構造改善計画を作って、そこに政策金融なり、あるいは地域再生債、あるいは既存補助金等を集中的に活用、投入していくというようなことをやってみたらどうかと思うわけでございます。
　その際に、特に中小企業につきましては、技術開発が必要だと思います。独自性を持った技術を持っております中小企業はこうした不景気、地域の不景気の中でも元気がある、伸びているわけでございます。
　産官学の連携を含めました中小企業の技術開発、それと地域の産業構造の改善、これを組み合わせたような地域再生方策を講ずべきだと思うわけでございますが、大臣の最後の御見解をお願いしたいと思います。
○大臣政務官（江田康幸君）　今、先生がおっしゃいましたように、中小企業には優れた技術、独創性を持つ、そういう国内には中小企業が多く存在しております。この中小企業を支援していく、そういう施策を講じていくことがこの日本経済の活性化に大きく貢献していくものと考えられます。
　当省といたしましては、この中小企業の固有の技術革新、これを支えるために、一つは、我が国の製造業で強みのある分野、例えば金型の分野とかロボット技術の分野、そういうところは非常に強みがあるわけでございますが、こういうところに対して大学と連携して共同研究を支援する、戦略的基盤技術強化事業というものを行っておるところでございます。また、地域の中小企業が産官学一体となって取り組む実用化研究開発を支援するという意味で地域新生コンソーシアム研究開発事業、これを実施して、この中小企業の技術開発を支援しているところでございます。
　さらにもう一つでございますが、来年度から新たに、技術開発までは中小企業の方も進めていくことができるけれども、その後の事業化がどうやっていいか分からないというような中小企業も多くございます。そういう意味で、この技術開発から事業化までを一貫して支援する、コンサルティングを行う、資金助成を行う、そういう支援事業として中小企業・ベンチャー挑戦支援事業、スタートアップ事業というものも実施していく所存でございます。
　このような総合的な取組を通じましてこの中小企業の技術革新を支えていく、そういう施策を本省としてしっかりと講じていきたいと、そのように思っております。
○福島啓史郎君　先ほど御質問しました地域の産業構造改善計画を作って、そこに政策金融、地域再生債、既存補助金等を集中的に活用していくという考え方についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　福島先生の御提案というのは非常に、ある意味で魅力的と言ったら失礼かもしれませんけれども、魅力的な御提案だと思います。
　ただ、一つ注意をしなければならないのは、いろんなメニュー、今、我々御説明しましたいろんなメニューがございますけれども、これはやっぱり、メニューはそろえたけれども、食べさせるというよりも食べていただくという、地域が主体となってやっていくということが大事なんだろうと思います。地域によってそれぞれ一つ一つ経済状況が違うわけでございますから、そういう意味で、ひとつ今、産業クラスターでありますとか産学官連携のいろんなプロジェクト、あるいはいわゆる特区的なものもございますので、そういうものの一つとして先生の御指摘というものも十分傾聴させていただきたいと思っております。
○魚住汎英君　自由民主党、魚住汎英であります。
　中川大臣始めそれぞれの皆さん方、大変御苦労さんであります。
　二十分時間いただきましたので、早口になるかと思いますけれども、二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　まず、大変御努力をいただいて各般の諸制度をお作りをいただいておるわけでありますが、その国民の理解度との中に大きな乖離があるという前提に立ってお話を申し上げてみたいと思います。
　永田町、霞が関、とりわけ各党各派挙げて、今デフレ脱却と、デフレからの脱却、そして中小企業、地域振興、いろんな命題を掲げて努力をしておる最中でありますけれども、何せ一向にして地域社会というのは良くならない。こういうことをいろんな視点から掘り下げてみるとどうなるかというと、必ずそこには無理解とそして努力不足と、あわせて既存のいろんな決め事に対する不当な縛り、こういうようなものの中において、やはりここで考えたものがそのまま実行されていないということがたくさんあるわけであります。
　実例を申し上げますと、過去において、平成十年十月に行われました金融関係の安定のための事業として金融安定化特別保証というのがありましたし、昨年の十月十日には、御承知のとおり、借換えの制度もスタートをさせていただいたわけであります。何とかしてみんながそれぞれの能力を発揮して食いつないでいけるような社会をしようじゃないかと、また、夢のある者、能力のある者はどんどん伸ばしてやろうじゃないかと、そういうような形でのいろんな諸施策がなされておるわけでありますが、その現場においてはなかなかそのように実行されていない。
　なぜかと、こういうようなことをずっと振り返って検証してみたわけでありますけれども、その中には、今申し上げましたような幾つかの点があるんですけれども、基本的には、基本的にはいわゆるスタッフがそろっていない。例えば金融の面でありますけれども、皆さん方が今まで一生懸命になってやってこられたそのこと、例えば財務省も経済産業省も同じようにその金融を持つわけでありますけれども、その金融を持つその窓口の中においてその対応の悪さ、そして無理解のままに、いわゆる既存の言うならば固定概念といいますか、そういうようなものを主体とした物事の価値判断、こういうことの中においていわゆる実際が苦しめられておる。
　また、片っ方ではどういうことなのかというと、片一方では、いわゆる、まあこれはひがみだと思うんですが、ひがみでなければ非常にいいんですけれども、いわゆる国は中小企業なんということは考えていないんじゃないかと、それよりもむしろ銀行の不良債権を少なくしていくために取り組んでいるんじゃないかと、こういうような形での実行現場における結果が出ておる。
　こういうようなことから考えていけば、今の諸制度について一度、是非ひとつ皆さん方も振り返ってみて、検証してみて、どこにいわゆる制度上の欠陥があり、なおかつ今後努力をしていかなきゃならぬという努力目標があるかと、そういうようなことを是非検証してみていただきたいと思うんです。
　個別の案件等については、またそれぞれ申し上げたいと思いますけれども、総体的な議論として、今、福島先生もおっしゃいましたけれども、地域経済というのはもう誠にもってどんどんどんどん落ち込んでいくばかりである。そこでタイトルとして何が出てくるかというと、ああ、今の政府というのは弱肉強食しかやらないんだと、力の強い者はどんどん伸びなさいと。これはもう理屈でありますから、私はそれは否定するものじゃありません。しかし、じゃ、それだけでいいのかというと、決してそうじゃない。やはり力のない者、だけれども純朴でまじめで、一生懸命にこつこつとそれぞれの一隅を照らす人たちをどう光を当ててやるかということを考えていくと、やっぱり何らかの施策に欠けたものがあるんじゃないかと。こういうことに行き着くわけでありますが、大臣、所感として今日の実情をどういう状態であるかということを、北海道の実例でも結構でありますが、どうぞお示しをいただきたいと思います。