Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山政府委員　林業労働力の確保並びに林業後継者育成ということは、極めて重要なことは御指摘のとおりでございます。林野庁といたしましても、造林事業、林道事業、林業構造改善事業その他各種の林業生産活動の活発化を図るための施策をいろいろ推進しておるわけでございまして、何と申しましても林業に従事する方々の就労機会をふやしていくことが基本でございますし、それから林業従事者、山村で農林業に従事されておる方々の定住化促進ということが非常に重要でございますし、やはり就労条件の改善問題、若い方々の確保の問題、林業後継者の育成問題といろいろございますが、これを極力推進してまいるところでございます。
　特に五十九年度から、林業地域の就業の機会を確保しまして、その活性化を図るために、林業地域活性化総合対策事業というものを進めたいと考えておりますし、また林業事業体の経営基盤の強化、それから雇用体制の整備を図るために林業事業体雇用体制整備振興対策事業というようなものも進めてまいりたいと思いますが、これまでのやっております事業とこれを関連づけながら、鋭意充実に努力してまいりたいと考えているところであります。
○串原委員　時間が参りました。そこで、大臣、最後に決意を伺っておきます。
　時間がかかるからもういろいろ申し上げませんが、この際ともかく腹を据えて、経済性だけで左右されない林政を推進してくださ。そうでなければ解決しな。極端なことを言うと、経済性は山を治める場合に必要でないほどの時期に来ている、こう思う。
　決意を伺って、私の質問を終わります。
○山村国務大臣　国有林野事業というものは、ただ単に木材を生産するのみならず、国土の保全、水資源の涵養等の公益的な部門も持っているわけでございます。そして、国民ひとしく緑を待ち望んでおるわけでございまして、一林野庁、農林水産省という問題ではございませんで、政府全体の問題であろうと私は理解しております。そこで、今後とも国有林野事業、このいわゆる経済危機突破のために、今先生経済性だけではないと言われたことも十分頭に置きまして取り組んでまいるつもりでございます。
○田名部委員長代理　矢山有作君。
○矢山委員　最初にお願いしておきたいのですが、極めて時間が限られておるということは御存じのとおりですから、こちらも要点だけ質問してまいりますので、簡略に、要点を外さないでお答え願いたいと思います。
　まず、国有林野財政の建て直しのためには、私は、国有林野の経営全般にメスを入れるべきときだ、そして改善すべきは改善しなければならぬ、こう思います。しかしながら、時間がございませんので、きょうは林産物の販売制度についてだけお聞きをしておきたい、こういうふうに思うわけです。
　国有林野事業における立木販売の状況を見ますと、かつては総販売量の約八〇％、圧倒的に多かったわけでありますが、その後年々これが減少して、五十七年度において販売総量の半数以上、五九％を占めております。素材販売との価格の比較を見ますと、相当の開きがあります。そこで聞きたいのは、立木販売の予定価格の評定をどういうふうにやっておるかということです。
○秋山政府委員　今ちょっと聞き落としまして、まことに申しわけありません。立木販売の評定でございますね。失礼いたしました。（矢山委員「立木販売価格の評定方法」と呼ぶ）これはまず予定価格というのを評定することに相なるわけでございますが、立木の買い受け人が健全な経営を行って（矢山委員「そんなことはいいから評定の方法について言ってください、時間がないから」と呼ぶ）評定方式につきましては、数式で申し上げると一番わかりいいと思いますので申し上げましょうか。これは立木単価と申しますのは、利用率に（矢山委員「そんな細かいことはいいです」と呼ぶ）収益率、資本回収期間それから市場価格というものによりまして一定な方式を出しているわけでございますが、立木を素材にし販売する場合に適切な利益が得られることを前提として定めておりますので、その点について販売する場合に一つのポイントとして考えております。
○矢山委員　あんた、わかってないのだな。立木販売予定価格の評定はどうなっておるかというと、製品市場価格それから営業利益プラス必要な事業費プラス一般管理費プラス販売経費、それを引き去る、簡単に言うならそういう方法で出しているわけでしょう。違いますか。
○田中説明員　歩どまりがございますけれども、そのとおりでございます。
○矢山委員　そこで、次に聞きたいのは、営業利益はどういうふうにして算定しておるかということです。わかった人が言ってください、時間がかかるから。
○田中説明員　一般的な中小企業の利益率を参考にして決めております。
○矢山委員　一般的な中小企業の営業利益率を参考にして決めておるということですが、あなたの方の資料をもらってみますと、中を分析すれば、結局それは収益率というものを一応考えておって、その収益率に対して資本の回収期間を掛け合わして出しているわけでしょう。その収益率は月〇・〇一六ぐらいに見ておるでしょう。そうですね。
○田中説明員　昭和三十四年以来そういう数字でございます。
○矢山委員　そこでお聞きしたいのは、収益率を月〇・〇一六、年率にすると一九・二％になりますね、この根拠は一体何なのかということです。恐らく、根拠は昭和三十四年に製造業の営業利益率を参考にして出した、先ほどの御答弁にありましたが、そういうふうに考えたらいいのですね。
○田中説明員　買い受け人が当該立木を素材生産し、販売する場合に適切な利益が得られるように定めたものでありまして、収益率は通商産業省調査の中小企業の製造業の経営資本対営業利益率を参考として定めているところでございます。
○矢山委員　そこで、中小企業の製造業の営業利益率を基礎に置いて定めたと言うのですが、それは先ほどおっしゃった昭和三十四年のものですね。昭和三十四年からいうと今何年たっていますか、二十五年経過していますね。二十五年もたてば立木伐出業の業務形態は、労働装備率も飛躍的に上がってきておるだろうし、そしてまた取り巻く経営環境も非常に大きく異なっておるだろうし、企業経営自体が大きく変わってきておるのじゃないかと思うのです。そういう中で二十五年のものをそのまま採用しておるのは適切だといえるのでしょうか。あなたが参考にしたとおっしゃる中小企業の製造業の営業利益率も、中小企業庁としては毎年毎年発表していますね。中小企業庁は毎年毎年製造業の利益率を出して発表しておるのに、林野庁は三十四年のときのものを固執して、それを基礎に置いて収益率を考えておるというのはちょっとおかしいのじゃないのですか。
○田中説明員　基本的にはこの二十五年間においても素材の生産過程等においては大きい変化はないと思っておりますことと、もう一つ、中小企業庁編の「中小企業の経営指標」なる資料によりますと、経営資本対営業利益率は余り大きな変化がなく推移をいたしておるように考えられるところでございます。
○矢山委員　余り大きな変化がないとおっしゃるけれども、少なくとも中小企業庁の方は毎年毎年それを調査をしてはじき出しておるわけでしょう。そうすれば、その変化にやはり対応して考えていくのが筋じゃないですか。三十四年のときの営業利益率の出し方と三十五年以後の営業利益率の出し方は、通産省の方でもちょっと変えておるという話もあるわけです。そういう実態がありながら依然として三十四年度のものを使っておるということに問題があると思いませんか。農林水産大臣、どうですか、そんなべらぼうな話がありますか。
○田中説明員　算出の根拠等の詳しいことについては存じておりません。
○矢山委員　算出の詳しい根拠は存じておらぬ人が三十四年のものをそのまま十年一日のごとく二十五年間使っておって、それで足れりとしておるのですかと言っているのですよ。少なくとも通産省はこうした問題は重要な問題だと考えておるから、営業利益率を毎年毎年はじき出しておるのですよ。経営の問題を真剣に考えるなら、林野庁もそのくらいの努力をしてもいいのじゃないですか。それから、中小企業庁の製造業の営業利益率の調査だけに頼るのでなしに、林野庁自体が素材生産業の経営実態は一体どうなっておるのだろうかというそれを踏まえて、そこでの営業利益率は何ぼになっておるのだろうということをもっと真剣に調査をして考えるべきなんじゃないですか、どうなんです。
○田中説明員　先ほどよく存じてないと申し上げましたのは、途中で計算方法が変わったという点につきまして私ども詳しくなかったわけでございます。
　なお、素材生産業あるいは製材業等の伐出部門、それがどのような形でいわゆる木材の生産活動をするかという実態等につきましては、私どももいろいろな必要がございますので、それぞれの目的に応じたいろいろな調査はしておるところでございます。
○矢山委員　それでは、中小企業庁の製造業の営業利益率なんかに頼らないで、今おっしゃったように林野庁自体が素材生産業のそうした実態を調査をし、営業利益率をつかんでいらっしゃるのなら、それを使うのが当然じゃないですか。よそがつくったものを盲目的に使うよりも、あなた方みずから素材生産業の経営実態を調査をして営業利益率を知っておるというのだから、それをなぜ使わないのですか。自分らで調べてちゃんとつかんでおいて、人のものを借りてきて使うというのはおかしいじゃないですか。
○田中説明員　私が調査と申しましたのは、例えば事業期間でありますとか、生産の作業行程でありますとか、立木の予定価格を評定いたします際に必要ないろいろな調査がございますので、そういうことを申し上げたのでありまして、収益率につきましては私ども直接の調査はいたしておりません。今までのものを援用をしているわけでございます。
○矢山委員　これでやりとりをやっておったら切りがな。農林水産大臣、今のやりとりを聞いておられてどう思われますか。二十五年も前に中小企業庁が調べた製造業の営業利益率というものを基礎にして収益率を出していっておるというのですよ。そんなばかなことはないでしょう。その間世の中は大変変わっているのですよ。素材生産業だって労働装備も変わっていれば、それから資本装備も変わっているだろうし、いろいろな経済環境が変わっているのですよ。そうすれば、農林水産大臣みずから素材生産業の実態調査をやって、営業利益率がどの程度なのかというのを林野庁みずからが的確につかんで、そして自信の持てる営業利益率というものを考えるべきじゃないのですか。そういうふうな方向で検討するのが少なくとも林野庁の、これから経営改善を図ろうとする者の責任ではありませんか。どう思います。
○山村国務大臣　確かに二十年以上にわたってこれを使用しているということで、実態を調査させます。
○矢山委員　実態を調査をして、それに基づいて立木販売の予定価格の評定方式を変えていくのが筋でしょうが。そうしなさいよ。
○山村国務大臣　実態を調査いたしまして、適切に対処いたします。
○矢山委員　適切に対処するということは、必要なら評定方式を変えるということですね。
○秋山政府委員　私が担当責任者でございますから……。
　実態を調査いたしまして、またその内容について研究の上適切に対処したいと思います。
○田名部委員長代理　発言を求めて、許可を得てから発言をしてください。
○矢山委員　そんなばかなことはないでしょう。実態調査をして実態をつかんでから、それに合わせて営業利益率を見るのは、あなた、当然じゃないですか。そんなわけのわからぬ答弁はないでしょう。どうなんです。
○秋山政府委員　二十年同じ利益率を使ってきておりますが、確かに先生おっしゃるとおり、それから現在まで長い期間がございますので、その間のいろいろの調査等も十分実態調査いたしまして、それからこれは十分検討しなければいかぬものですから、検討した上で適切に対処してまいりたいと思います。
○矢山委員　そのぐらいにしておきましょう、少しはやる気があるようだから。
　次に、五十七年度における木材販売は、一般競争契約によるものが立木で二七％、素材で五九％、随意契約によるものが立木で七一％、製品で三一％あります。販売実態について見ると、一般競争契約による場合の予定価格を一〇〇とすると、立木では一三五、製品で二三で落札されております。ところが、随意契約の場合は、予定価格を一〇〇とした場合、立木で一〇七、製品で一〇四で売り払っておる。一般競争契約による場合に比べて随意契約による場合の方が相当に低額で販売しておる、こういう実態がございます。
　そこで、この販売方法についてもこの際考えていくべきじゃないか。つまり、競争原理を基本として広域的な販路の拡大、顧客の獲得をやる、そして有利な販売を推進していく、そういうふうに改めていくのが当然じゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
○秋山政府委員　今先生のお話にございましたように、立木販売、素材販売の一般競争、随意契約等の比率は、年々で多少の差はございますが、ほぼそんな比率でございます。そこで、私ども内容分析してまいりますと、随意契約の立木販売には間伐材の処分であるとかあるいは部分木、それから地元住民の稼ぎ用の立木、支障木、こういうふうな販売で、これは一般競争契約になじまないものが過半を占めているという実態がございます。残りが地元工場に相なっております。そういうこともございまして、値開きの率が小さくなっておる要因であるというふうに分析をしております。
　一般競争契約につきましては、競争心理が微妙に影響することもございまして値開き率は高くなる傾向にありますが、一面、最近のように木材不況の場合におきましては不落率が大分高くなっているということがございまして、私ども国有林野事業を進めていく上におきまして安定的な収入の確保を図る面でやはり問題があるという面もあるわけでございます。
　私ども今後国有林材の販売を行うに当たりましては、需要の動向あるいは林分の内容等も十分分析しながら、それに合った販売方法をしていかなければならない、かように考えております。
○矢山委員　この議論をもっと突き詰めてやろうと思えば、私は質問の前に要求したのですが、それぞれ、国有林材の売り払い実態がどうなっておるのか、売り払い先から何から全部調べて出してくれと言ったのですよ。そうせぬとなかなか議論ができない。あなたの言うように、間伐材だとか何だとかいうものがあるから、それをやる場合には立木販売の方がいいんだ、こういうようなことを言い出すわけですな。しかし、少なくともだれが考えたって、競争入札でやる場合と随意契約でやる場合と一般的な傾向としてどちらが有利かといったら、競争原理が導入された方が有利なのは決まりきっているんですよ。今、赤字赤字と言って困っているんでしょう。少しでも収入を上げる努力をしなければいかぬのでしょう。そうしたら、そういう努力をやるべきなんじゃないですか。
　不落がふえたという。なるほどふえておるようですね。しかし、不落があったからといって、それはそれで終わり、売らないんですということじゃないのでしょう。不落があったならあったで、その不落の時点で考えてまたやったらいいはずなんです。そういう理屈を言って言い抜けをするのでなしに、一般競争契約と随意契約とどっちが有利だといったら、傾向としては一般競争契約の方が有利だという実態が出ているのだから、そういう方向に努力をするというのがあなた方の考え方じゃないの、赤字を少しでも減らしていこう、経営を立て直そうというなら。そうじゃないんですか。
○田中説明員　林産物の販売におきましては、一般競争入札と随意契約を適切に組み合わせることが必要であろうと思っております。と申しますのは、例えば現在の外材でございますけれども、これは完全な商品といたしまして、電話一本で手形でどこにでも流通するという、非常に有利な条件にあります。国産材は大体そうではない、非常に少量で現金取引が多かったりということで、不利な条件で国産材の市場性を確保していかなければいかぬ。それからいろいろ品質にもむらがございまして、それを安定的に使って市場を拡大、維持してもらうためには、そういう製材工場と産地側との結びつきが必要になるわけであります。そうして国産材市場を安定させるために随意契約ということで結んでおく。随意契約と申しましても、御案内のとおり市場価格でもって売り払いをしているわけでございます。一般入札の場合には、どうしてもそれを他の人との競争に耐えてでも手に入れる、そういう必要に迫られた人が競争原理の働いた心理で入れますので、それなりの価格がそこに出てくる、そういう性格がございますけれども、またそれに頼りますと、私どもの会計といたしましては毎月々の資金計画もございまして、随意契約によって安定した資金計画も確保いたしませんと、不落が出たときなどは資金計画に非常に穴が出るということもあるわけでございます。
○矢山委員　従来の方式を固執することを中心にしていろいろ議論を展開されておるようですが、もう少し今までの経営の分析をやってみて、その上に立ってもし競争原理を導入した方が有利だというならそういう方向を志向する意欲はないのですか。そういう意欲はゼロなんですか。随契と一般競争契約を適切に組み合わせる、その適切な基準はどこにある。そんないろいろな言いわけをするのでなしに、現在の経営分析をやってみて、そしてどちらが有利か、その有利な方をとっていくというのが筋じゃないの。地元に払い下げをする、地元との結びつきがあるからだ。地元の国産材に対する依存率はだんだん下がってきているじゃないですか。そういういろいろな周辺の事情を考えながら有利な販売方法を考えるという、その視点がないのですか。
○山村国務大臣　勉強させますから。
○矢山委員　農水大臣、勉強させると言っておるのだが、あなた、きょう言うたらそれで済む話じゃないんだよ、本当に勉強させなければ。頑固だからな、勉強する意欲はなかなかなさそうだ。
○秋山政府委員　私ども、これから販売を広域的に、しかもシステム販売とかいろいろ新しい方法も収入の確保を図るために五十九年度は進めようというところでございますので、今の随意契約と一般公売入札というふうに分けると、別の角度から販売の新しい方法も今いろいろと考えておりますので、そういうことを含めて検討させていただきたいと思います。
○矢山委員　さすが長官で、頭が少し柔軟だね。少し本気でもうけることを考えなさいよ、そうしないとどうにもならぬのだから。
　それから、立木販売の推移を見てみますと、昭和四十年代の販売総量の約八〇％から五十七年度では約五九％に減少していますね。しかし、そうは言いながら国有林財政が今日のごとく悪化している中では、収益の確保のために立木販売から付加価値を高める素材販売を主体にする方向を目指すべきではないか、こう思いますが、いかがですか。
　　　　〔田名部委員長代理退席、上草委員長代理着席〕
○秋山政府委員　極力付加価値を高めて収入を上げるというのも大事なことでありますが、と同時に、生産コストをダウンしなければいかぬという問題もございます。そこで、私ども、現在林政審議会の答申をいただきまして販売問題にいろいろと取り組んでおるわけでございますが、今後経営改善を進めるに当たりまして経営体の内容をスリムにするということは極めて重要でございますが、と同時に、木材を販売するに当たりましては、地域のニーズということがございます。最近の国有林素材の木材業界の皆さんは、素材販売で購入したいという要請のある地域がございますし、また、一方におきまして木材市場等を通じて販売するというような形態も西日本に大分出ておりますので、そういう販売形態も一つ考えていかなければならぬと思います。さらにまた、私ども要員をこれから調整していくということでございますが、職員もおりますから、やはり有効に活用して付加価値を高めるということも大事でございますので、そういうことも考えてやっていきますが、同時に、最初に触れました生産コストをダウンする。やはり価値を高めて売るということで、これは素材販売についてもこれから私ども持続していかなければならない、かように考えております。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
○矢山委員　あなたからもらった資料で私調べてみたのですけれども、立木販売をやる場合と素材販売をやる場合の値段を比較してみたのです。そうしたら、五十五年度で、大体素材で売った方が立木で売った場合の三・七九倍、五十六年度は四・四五倍、五十七年度は四・〇六倍、四倍以上なんですよね。そうすると、素材販売という方向を志向した方が経営としては極めて有利なんじゃないかと私は思う。そこで、素材販売の方向を志向してもらいたいし、また、あなたも言われたように、最近は林業地域ではむしろ素材販売を求めるという傾向、あなたがおっしゃったとおりです。私もそう認識しています。そういう傾向が強いわけですから、その点はぜひ素材販売の方向を志向するということで今後努力をしていただきたい。その中で経営の合理化が必要なら、許される経営の合理化をやればいいわけですから。とにかく頭から首を切ってしまってもう素材販売できないのだ、したがって立木販売だ、不利でも仕方がない、こんな短絡的な考え方は持つべきではないと思いますよ。わかりますね。
○秋山政府委員　林政審答申におきまして、販売形態につきまして立木販売方式を志向せよということを私ども言われておりますが、志向しつつも、私先ほど申し上げましたような実態も踏まえまして、立木販売、素材販売も進めてまいろうと思っております。
　先生今御指摘のございました中で若干申し上げますと、立木販売の場合には間伐材だとか質の差異もございますので、そこは先生御承知だと思いますので深くは申しませんが、そういう問題もございますが、私どもやはり現実的には素材生産販売も続けてまいりたいと考えております。
○矢山委員　臨調臨調と言ってみたって、実際に林業の問題をよく知らぬ人たちが、とにかく人を安く使ってもうければいいんだという感覚で物を考えているわけだから、国有林全体の経営というのは余りわかっていな。だから、素材販売が国有林の経営にとって収益を上げる上に有利だということになれば、大胆にその道を突き進むべきですよ。
　それからもう一つは、林産物の販売で販売代金の延納を認めていますね。五十七年度で見ると千五百四十二億円の延納を認めておるわけです。その利率は七・一％としておるのですが、しかし、担保が手形交換所加入銀行等の支払い保証の手形である場合などにおいては、保証料というものを考えて、その利率を五・六四％に軽減しておりますね。ところが、この五・六四％の軽減利率で延納しておるものが全体の中のほとんどですね。これはちょっとおかしいのではないか。国有林経営がこれだけ悪化しておるときに、多額の借入金に依存しておるのに、それをこういう軽減税率をほとんど全体の延納に対して認めるというのは私はちょっとおかしい気がするのですが、どうですか。
○田中説明員　国有林産物の大体七〇％くらいが現在廷納制度で買い受けられておりまして、大変主力をなしておるような販売方法になっております。非常に資力の弱い中小企業が多く、有価証券とか定期預金を担保として提供するような資金的余裕の乏しい業界が多いわけでございます。したがいまして、そういう割り引いた形の今の延納制度が業界で非常に定着しておりますので、私どもとしてはそれを販売政策といたしまして現在まで運用してきておるわけでございます。
○矢山委員　五・六四の軽減税率を適用することが定着をしておる。それは定着しておるでしょう、長いことそれでやってきたのですから。しかし、定着しておるかおらぬかは別で、それが適切なのかどうかというのは考えなければならぬ問題ですよね。相手の資金力等にも問題がありましょうし、中小企業、中小企業といいながら、資金力の豊かなものも資金力の余りない苦しいものも一律に軽減税率を適用してきたからそれを適用するんだという物の考え方というのは、そろそろこの辺で再検討すべきじゃないですか。実際、これはよく検討してくださ。そして、あなた方がそんなことを言うなら、一方では借入金に依存しておって、その借入金の利子は七・一％でしょう。一方では、ほとんどの延納に対して軽減税率を適用しているわけでしょう。こんなばかなことでやれますか。子供が考えたってやれぬのですよ。延納額のほとんどに対して五・六四％を適用する、そして借入金の方は七・一％の利子を払う、こんなばかなことはないでしょう。
○秋山政府委員　この措置を是正すべきだという御意見もございますけれども、業務部長も申し上げましたが、保証にしか頼ることができない零細な地元業者の金利負担が過重になるという問題がございますし、このような業者が借入金の中心となっている国有林野事業の販売が円滑に行われなくなるということもございます。地域林業との関係もいろいろございますので、私どもはやはり現行措置について御理解を得たいと思っておるわけでございます。
　今先生御指摘ございました延納利率の問題というのは、確かに販売政策上どちらがベターかということで決まってくる問題でございますし、また財投の金利は国の金融政策の一環で決まるものでございますので、これらについては、直結するというのはいささか問題があると思いますが、私どもは今後の国有林野の販売が安定的にスムーズにいけるということも考えながらしていかなければならぬという面がございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○矢山委員　これは、理解しろと言ってもそうですがと言うわけにはいかぬけれども、その問題はその問題として、議論として残しておきましょう。
　しかし、少なくともそういう延納額についての軽減措置を決めるのなら、借入金の利子は真剣に考えなさいよ。これは真剣に考えるべきです。林政審の答申でも、借入条件の改善ということをちゃんと言っているわけでしょう。林政審の答申でわざわざ言っておるのですから、これは大いに実現する努力をしなければいかぬのじゃないですか。軽減税率を利用するなら、借入金の利子を下げるという努力をやったらどうですか。
○秋山政府委員　私ども、借入金の償還期限の延長等につきましては、これまでもいろいろ検討し、要請してまいっておりますが、まだまだ実現はできない状態にあるわけでございます。ただ、利子率の問題につきましては、国有林野事業だけでなぐ横との関係がございますので、これはなかなか難しい問題だと考えておるところであります。
○矢山委員　難しい難しいと言いながら、一方では高い利子を払って一方では軽減税率を適用しておったのでは、なかなかこれは経営の改善も財政の建て直しもできませんよ。これはしっかりお考えになった方がいいのじゃないですか。農林水産大臣どうですか。借りてくる利子は高い、もらう方の場合には安い利子で延納を認めておる、これはおかしいのじゃないですか。おかしいと思うでしょう。
○山村国務大臣　今まで商慣習上いろいろやってまいったことであろうかと思います。これもひとつ勉強させてもらいます。
○矢山委員　農林水産大臣、なかなか勉強家で、勉強する勉強するとおっしゃっている。ぜひ勉強していただきた。というのは、僕はこう見ておって、国有林の経営の状態はとにかくあの昔の帝室林野局におったころからの考え方から一歩も出ていません。頭が古。特別会計になったんだから経営分析をやって、どういうふうにしてもうけるところではちゃんともうけて経営を健全に持っていくかというような頭がない、どうもそういう感じです。その頭の切りかえをやらさなければいけませんよ。農林水産大臣は、あなた、実にすぱすぱっと物を言われるのだから、頭の切りかえをやらせなさいよ。そうしなければ、とてもじゃないが、ろくなことにはならぬですよ。はっきり申し上げておきます。
　そこで、次の問題に移りたいのです。
　先ほども質疑の中で林業労働力の確保の問題が出ておりましたが、この林業労働者の生活実態調査というのを最近やったのですが、それを見ますと、これは大変なんだ。二十九歳以下が〇・八％、五十歳以上が大体六〇％近。こういう状態では、後継者を確保するとか後継者の育成だと言ってみたところで、口では言ってもこれはどうにもならぬような状態になっているわけですね。ここのところこういう状態がずっと続いている。こういう中で、一体新規学卒者を含めて若年労働力をどう確保しようというのですか。先ほど何かおっしゃっていたようですけれども、あなたが先ほどおっしゃっていた答弁では、これはなかなかむずかしいですな。
○秋山政府委員　私どもといたしましては、林業労働力の確保と林業後継者の育成というのは重大な問題であることは先生と同じでございます。そこで、やはり林業地域の活性化の問題がどうしても第一に私は必要であると思いまして、従来も基盤整備を初め各種の事業で働く場を広げるということが大事だと思いますし、さらに今後進めてまいりますには、山村地域は農業と林業を複合経営する方法も必要ですし、また混牧林という畜産と林業を一緒にするとか、そういうふうないろいろな知恵を絞らぬといかぬと思います。特に最近シイタケ等の特用林産については、三千億円産業ということで、山村地域についてこれは収入源として非常にいい効果を得ておりますので、そういうふうないろいろな地場の資源を有効活用しながらそこに活性化の道を開くということが私は非常に必要だろうと思います。私どもこれまでも各種林業の施策を、基盤整備から林業構造改善事業、間伐対策とかいろいろやってまいっておりますが、さらにそういう面から真剣に取り組んでいかなければいけないのではないかというようなことを現在考えておるところであります。
○矢山委員　おっしゃることはわかります。極めて抽象的ですけれども、そういう施策が必要だと思います。ところが、具体的な問題になってきますと、若年労働者が林業に従事するということのためには、賃金だとかその他の労働条件の問題というのを真剣に考えておかぬと、とてもじゃないが、若い人たちは林業には従事しないのじゃないですか。先ほど言いました林業労働者の生活実態調査で調べてみたのですが、どういう状況かというと、全国平均で林業労働者の世帯収入が二十四万五千七百五十円、勤労者の世帯収入に比べると大体六二、三％ぐらいなんです。しかも世帯収入で二三・四％、林業労働収入で見ると五六・五％が生活保護水準並みなんです。こういうことでは、林業基本法二条で言っておる趣旨あるいは四十九年の林政審の施策部会の言っておる趣旨、こういう点からいっても、この趣旨にさっぱりそぐわないし、一体こういった低賃金の状態というのを具体的にどういうふうに改善しようとするのか。賃金問題というのは、先ほど言いましたように、若年労働力確保のための最重要な課題ですから、こういう賃金問題をもう少し考えたらいいのじゃないですか。
○秋山政府委員　林業を魅力あるものにするためには就労条件をよくしなければいかぬわけで、我々もいろいろとこれについては対策を練っているわけでございますが、さっき触れましたように、いろいろな産業をかみ合わせながら収入を上げていくということもどうしても考えなければいかぬと思っています。
　それから林業の場合に、今先生のお話にありました実態調査を私も読ませていただいておりますが、年間を通じて就労と申しますか、農業、林業を含めまして就労機会を長くするということが非常に大事でございますので、そういう点にもさらに今後方を用いていかなければならぬと思います。
　そこで、五十九年からさらに考えております林業事業体の雇用体制整備振興対策事業という、非常に長い言葉でございますが、これも、各県において雇用体制が整備できるようなそういう指導員を各県に配置し、また各地区に配置しながら、雇用がより長くできるような形に持ってくるようなそういう指導も進めてまいると同時に、さっき申しました活性化事業によりましていろいろ仕事を複合的に経営しながら収入を上げていくというようなことも考えていかなければいかぬと思っております。
○矢山委員　それはわかります。わかりますが、林業労働者自体の賃金の訂正というものも念頭に置きながら、その賃金改善が図られる方向というものを追求をしてもらわなければいかぬと思うのですね。林業地帯に行って聞くと、せめて国有林の従業者並みぐらいになればなということがありますから、そういう点はひとつ今後の検討課題として、どういう方向でこの問題を解決していくか、これを考えてほしいと思う。
　それからもう一つは、民間林業労働者の所得が低い、これはやはり雇用の不安定と裏腹の関係にあるわけだと私は思うのです。そこで、総理府の労働力調査報告を見てみたのですが、林業就業者数が全体としては減っていっておる。その中で、常用雇用者は大体横ばい傾向ですね。だから、臨時日雇いも格別改善をされてない、こういう状況です。そこで私は考えたのですが、雇用の場を創設するということになると、今皆さんの方で地域森林計画などをつくっていろいろ努力をしておられますね。だから、そういう地域森林計画などというものをつくるときに、計画、事業、雇用、こういったものを一体的にとらえてそういったものを作成をしていく。作成をするに当たっては、市町村を主体にした山持ち、事業主、労働代表、学識経験者、こういった者を含んだ協議会などというようなものをこしらえて、そういった計画の作成というものをやれぬものだろうかというふうに思うのですが、その点どうですか。
○秋山政府委員　地域の森林計画策定等におきましては、これは先生御承知のとおり、都道府県の森林審議会並びに市町村長の意見を聞いてやっておるわけでございまして、昨年の森林法の改正によりまして、各町村が策定する森林整備計画におきましては、協議会を開催して、森林組合その他林業関係者の方々の意見を聞くように努めるよう指導しておるわけでございますが、林業労働者の雇用安定確保の問題については、やはり基本的には地域全体の問題としてとらまえる必要があるわけでございまして、私ども、労働省が地域の要請によりまして設置されている地域雇用対策連絡会議というものに積極的に参加すると申しますか、活用を図りながら、林野庁としても林業振興の立場、それから各種事業を推進して各林業事業体が活性化するという面からこういう問題に取り組みながら、先ほど触れました新しい制度もうまくかみ合わせをやっていきたい、かように考えておるところであります。
○矢山委員　それからもう一つ聞いておきたいのですが、雇用契約を結ぶとき、賃金やその他の労働条件について文書で明示すべきだと私は思うのですが、あなたの方からいただいたこの資料で見ると、文書によるものが四四・九％ほど、口頭によっているものが五五・一％ほど、そしてまた、雇用契約の内容に立ち入ってみると、決めてないというのがあるのですね。そういったようなことではこれはいかぬのじゃないかと思うのです。この点の改善を積極的にやるべきだと思いますが、どうです。
○秋山政府委員　先生御指摘のとおり、資料を差し上げましたように、文書が約四五％でございまして、雇用計画の内容につきましても不備な点が多々ございます。そこで、私どもこれまでも施策を強力に推進するように進めてまいったのですが、今後は、先ほど触れました林業事業体の雇用体制整備の仕事で、事業体自身の基盤の強化を図ると同時に、やはり雇用の安定化という問題が非常に重要でございますから、各県に配置します林業事業体の指導員を活用いたしまして、雇用契約の改善には一層努力してまいりたい、かように考えております。
○矢山委員　私も何回か民間林業労働の問題をいろいろお聞きしてみたのですがね、チェーンソーの規制の問題からいろいろやってみたのですが、委員会での御答弁はいいのですわ、いまおっしゃったように、やるやると。いいのだが、ずっと見ておると、どうも実態が伴わないのですね。だから、やるやると口ではおっしゃるけれども、実際にはそれが実現をしていないといううらみがあるのじゃないかと思うのです。だから、やるとおっしゃる以上は、やはり効果が出るように真剣に取り組んでもらいたいと思うのです。それで、やるやると言いながら、どうしてできぬのだろうかと私は考えてみた。ちょっと、いろいろ調べてみたのですがね。林野庁の管理職にある者が民間事業体に天下りをしておる。そして、案外それらの人が管理者的なポストについておるというのが非常に多いのですね。だから、これを正当に物を考えるなら、そういったことについて、雇用契約の問題にしろ、その他労働条件の問題にしろ、いろいろなことを林野庁がどういう方針で指導していっているんだという、そのことをよく知っておる人たちが民間事業体に天下りしておるわけだ。だから、その人たちが真剣にそれに取り組めばもう少しは改善の効果が上がると思うのだね。ところが、天下りはしておるのだけれども、改善の効果はさっぱり出てこないんだ。これでは、林野庁の職員というものの資質が疑われるのじゃないですか。天下りの実態を示せと言われれば、こんなにたくさんあるからそれを示してもいいんですよ。時間がないからきょうはやめておきますが。天下りをして管理者的なポストへ座るなら、林野庁が民間林業全体に対していろいろな指導をしておる、その指導が徹底するような努力をしなければいけないのじゃないですか。これから天下りをする人たちにそういう努力をやるべきだということを、あなた、きちっと言いますか、農林水産大臣。そこら辺が大事なところだ。——これは農林水産大臣だ。
○秋山政府委員　今、きつい御批判をちょうだいしたわけでございますが、これからの林業労働者の確保という問題は極めて重要でございますし、また就労機会の安定化の問題も重要でございますので、不備な点は、今後さらに各都道府県を通じまして、また各営林局の事業に、請負事業体に入っていますので、そのときにもいろいろそういう点についてはさらに指導をしてまいりたいと思います。
○山村国務大臣　私がすべてを任せておる林野庁長官があのように言っておりますので、これでおわかりいただけると思います。
○矢山委員　せっかく林野庁の職員が天下りしていくわけだから、そこで、なるほど管理的なポストに林野庁の職員が座っただけのことはあるわい、この指導がだんだん徹底してどんどんいい方向に行き出した、こういうふうに評価をされるようにひとつしてもらえませんかな、それをひとつお願いしておきます。
　そこで、もう時間がそろそろ参りましたから、最後に二つばかりお伺いします。
　労働省、見えていますね。労働省にお伺いしたいのは、今お話を聞いておっていただいたと思うのですが、この民間林業労働者の問題について林野庁の方もなかなか十分な対応ができていな。これはやはり林業労働者について、港湾あるいは建設労働者のように林業労働者としての定めもない、あるいは何日以上就労した者を労働者にするか不明確だ、したがって、他産業に見られないような林業労働者の実態把握すら困難になる、そこで対策がおくれる、こういうことになっておるのだと思うのです。
　そこで、労働省にお聞きしたいのは、林業労働力の特殊性から考えてみて、あえて言うなら、年間林業労働九十日以上については、林業専業労働者に、そして林業手帳を交付するとか、あるいはこれらの労働者については職業安定所に登録をする、そして雇用や処遇などの全般について指導監督をやっていくようにする、こういうことをやったらどうかと思うのですが、御見解をお聞かせ願いた。
　それからもう一つは、労働時間などについて労働基準法八条六号の除外条項が今日なお残されておるわけですね。こういうことでは、幾ら口で劣悪な労働条件を改善して優秀な労働力を確保しようと言ってもできないのじゃないかと思うので、この労働基準法の八条六号の除外条項をなくしていくべきじゃないかと思うのですが、労働省の御見解をお伺いいたします。
○野見山政府委員　御指摘の林業労働対策につきましては、先ほど来お話がございましたような林野庁の進められております対策と対応いたしまして、私どもも雇用関係の近代化のために雇用管理の近代化あるいは安全の確保等について努力してまいりたいと思っておりますが、お尋ねの登録等の問題につきましては、これらの基盤になる対策等の進捗状況等との関連もいろいろあると思いますので、そういう点につきましては林野庁とも御相談しながらさらに勉強させていただきたいと思います。
○逆瀬川説明員　林業労働者の労働時間の問題でございます。
　先生御承知のように、林業労働につきましては労働者の作業が気象等の自然条件に影響されることが多いということで、労働基準法上、農業、水産業とともに労働時間、休日等の規定を適用しないことになっているわけでございます。一般の事業と同じように時間規制を加えることは難しい問題があると考えるのでございますが、現在、労働基準法の労働時間に関する規定につきましては、労働大臣の私的諮問機関でございますけれども、労働基準法研究会で調査研究をいたしているところでございますので、先生御指摘の問題につきましてもその中で検討させていただきたいと考えております。
○矢山委員　検討してもらいたいのですが、先ほど来言っているように、新規学卒者を含めて将来の日本林業のために若年労働力、優秀な労働力を確保しようというなら、やはり労働条件といったものは積極的に改善を図らぬと、幾ら抽象的なことを並べてみたところでそれではやれない。やれないから、今日、今言ったように二十九歳以下の若年労働力が〇・八％だというような状態になっておるのです。だから、そういった点はもう少し日本の将来の森林、林業全体を考えて、優秀な労働力を確保するというのなら、そうした抽象論だけでなしに、具体的にどこを改善していくべきかということを真剣に考えてもらいた。これは農林水産大臣も労働省と積極的に折衝しながら進めてもらいたいと思います。
　それから、各種の社会保険の適用状況の実態を調べてみたのですが、これまた極めて悪いですな。考えてみると林業基本法をつくってもう二十年、林政審の施策部会で社会保障の拡充が指摘されてもう十年たっている。その間林退共の新設なり一人親方の労災の適用はあったけれども、余りにも結果はお粗末だと言わなければならぬと思うのです。そこで私が申し上げたいのは、健康保険法の第十三条は林業労働を一律除外しておりますね。こういった点はもう改めるべきじゃないか、こういうふうに私は思うのです。厚生年金保険法についても同じですが、これはどういう見解を持っておられますか。
○坂本政府委員　健康保険、厚生年金におきましては、今御指摘ございましたように林業という業種は強制適用対象となっておりません。しかしながら任意加入という道はございまして、現在までこの林業以外にも、例えば飲食店営業でございますとかサービス業でございますとか、そういう強制適用対象になっていない業種全体につきまして私どもとしては任意加入の促進を図ってまいったわけでございます。
　しかしながら、これを任意加入ではなくて強制加入にすべきであるといういろいろの御要望、御意見もございます。そういう実態にかんがみまして、特に今回健康保険及び厚生年金につきまして大幅な制度改正を考えておりますが、その立案の過程においての関係審議会の御意見等も踏まえまして、この際、林業も含めまして現在強制適用になっておりません業種につきましても、法人の事業所につきましては六十一年四月から段階的に強制適用することにいたしまして、そのための改正法案を今国会に既に提案申し上げているところでございます。
○矢山委員　法人事業所に限ってということのようですが、できるだけ法人事業所だけに限らぬ方向で適用できるような方向というものを追及してもらいた。きょうはこの程度でとめておきます。ぜひそういう方向も考えておいてくださ。
　そこで、もうちょっと時間があるから林野庁に聞いておきたいのですが、造林などの請負なんかで契約する場合に、地域における社会保険加入者の実態によって福利厚生費を出していく、こういうような方式に昨年あたりから変更しておりますね。
○秋山政府委員　必要なものは契約のときに算入しております。
○矢山委員　必要なものは算入しておる、それはわかっている。つまり、福利厚生費に算入するときに、社会保険加入者のその地域の実態を踏まえて福利厚生費を見ろ、こう言っているのだ。これはあなたのところから通達が出ているよ。
○田中説明員　労災等につきましては全部でございますが、そのほかのそういう保険につきましては実態に応じて見ることにいたしております。
○矢山委員　そこで、農林水産大臣に考えてもらいた。社会保険の適用を推進して林業労働者の福祉の向上を図ると言いながら、その地域の加入の実態に合わせて福利厚生費を見るということになると、改善する方向は出てこないですよ。いわゆる社会保険の適用を進めていって労働条件の改善の一つにしようというのなら、むしろ社会保険に加入させる方向で福利厚生費を出していって、そして加入をサボっておるところに対してはそれ相応の処置をとっていくということにしなければ上向きにならぬでしょう。その地域の加入の実態が低いところに合わせて福利厚生費を算出して請負契約をやるというようなばかな話では社会保険の適用は進まなくなってしまう。そうでしょう。
○秋山政府委員　加入した場合におきましては、それは契約のときに算入するという形でやっておりますので、いろいろ社会保険その他のあれがございますが、加入しているものは全部内容的に算定のときに見ておりますが、それ以上のことはしておりません。
○矢山委員　加入しているものを福利厚生費で見るのは当たり前の話です。そんなことは聞かなくたって、私だってわかっている。問題は、福利厚生費の算出のときにその地域の加入実態を見て福利厚生費を算出するというから、その地域における加入の実態が低いときにはそれで福利厚生費を見ることになるわけですが、むしろそれを引き上げて、加入を促進していく方向であなた方が物を考えるなら、そういう請負契約を結ぶときに加入をするという方向で福利厚生費を算出して、そして加入させないでおるようなところについてはそれ相応の措置をとっていくのが加入を促進していく道になるのでしょう。理屈はそうでしょう。違いますか。
○秋山政府委員　私どもといたしましても、加入を促進する指導は今後さらに強く進めてまいりたいと思います。
○矢山委員　だから言っているのです、加入を促進する指導のためにもそれが必要なのじゃないかと。低い加入率しかないところに合わせて福利厚生費をはじいておったのでは、一つも改善の芽が出てこな。加入をさせるという方向で福利厚生費をはじくのが加入を促進することになるのじゃないですか。このくらいの理屈がわからぬのですか。頭のかたいのにもほどがあるね。わかりますか。わかりませんか。
○秋山政府委員　何回も申し上げて恐縮でございますが、加入を促進するように指導し、加入した場合においては見ていくということで私どももさらに強力に加入指導をしてまいりたいと思います。
○矢山委員　もう時間がありませんからこれでやめますが、この問題をやっておって、本当にあきれ果てたものですね。あなたのところから出しておる通達をもって、実態に即してもう一遍機会を求めてあなた方の間違いをはっきり指摘しましょう。時間が来たから、余り人に迷惑をかけてはいかぬので、きょうはこれで終わっておきます。
○駒谷委員　私でしんがりでございます。きょうは長時間質疑が行われたわけでございますが、できるだけ簡潔にお尋ねしたいと思いますので、御答弁をお願いいたします。
　最初に、国有林野事業の改善の基本的な考え方でございますけれども、国有林野事業の経営改善は、林政審の答申を踏まえて、新たに策定をされる改善計画によって推進されることになると思うわけでございますが、林政審の答申では経営改善について七点指摘をされているように思うわけでございます。一つは、十年間、五十九年から六十八年まで一部改正の法案は延長するということであります。一つは、組織及び要員の合理化の問題。それから自己収入の確保、増大。それから販売形態。事業運営の改善合理化。森林資源の整備充実。昭和七十二年度までに収支均衡を図ることを目標にする。そういう答申が出ていると思うわけであります。
　そこで、自助努力を基本とした経営改善ということになりますと、先ほどから何回も質疑が出ておりますけれども、経済の合理性にウエートが置かれ過ぎて、しかも、十四年という短期間に収支均衡という目標、そういう問題等を考えますと、林野施業とその他において、価値の高い樹種についての過伐等も起きてくるのではないか、国有林の管理経営がどうしてもおろそかになるのではなかろうかという心配があるわけであります。本来、国有林野の使命であります木材の安定供給や国土保全、水源涵養、保健休養の場の提供等、森林の持つ公益的機能の発揮に支障を来すのではないかという心配があるわけでございます。
　したがって、経営改善の推進に当たって、将来における木材需給の構造あるいは緑資源の充実、生活環境の保全を求める国民的な要請の高まりの中で今後の森林資源の整備充実を図る必要があると思いますけれども、経営改善に取り組む基本的な考え方を簡潔にお伺いしたいと思います。
○秋山政府委員　国有林野事業につきましては、五十三年以来、改善計画に基づきまして事業各般にわたっての改善努力をしてまいって、私どもも機構の統廃合、要員の縮小、事業所の廃止その他、それなりの成果を得てきたわけでございますけれども、森林、林業を取り巻く情勢の厳しさ、木材価格の低迷等、さらには森林資源の伐採量の制約というような問題もございまして、財務事情が悪化しておるわけでございます。また、能率向上についてもそれなりの努力をしてまいっておりますが、これもまだ十分でないということから財務事情が悪化しておるわけでございまして、今後の国有林野事業の展望を見てまいりますと、私ども、今先生のお話にありました、森林資源を整備充実しまして国有林野事業の持っておる使命を達成するためには健全性の確保をしていかなければならぬわけでございます。
　そこで、今後の木材需要の動向等も見ながら、また、資源の収穫量の減少等から見てまいりますと、林産物の伸び悩みの問題がございますし、また定年法の施行によりまして退職者が急増するという問題も抱えておりますし、造林、林道等の財政投融資資金からの借入金の利子支払い、償還金も増大するという大変厳しい見通してございます。
　そこで、この使命達成のために、健全性のある林業経営体、国有林経営体にするためにはここで思い切った改善に取り組まなければならぬということで、今回御審議いただいております国有林野事業改善特別措置法の改正と国有林野法の改正を、何とかこれを今後の改善の基本といたして進めてまいりたい、かように考えておるところであります。
○駒谷委員　先日、四月十日、当委員会に参考人の方に来ていただいて質疑が行われたわけであります。この参考人の意見の開陳の中でも、七十二年度の収支均衡という問題について御意見がいろいろと出たわけですけれども、経営の健全性というものは回復することが難しいという御意見がかなりあったように思うわけでございます。
　そういう点から、改善計画の達成を期するためにはどういうふうに具体的に推進方策をとっていかれるのか、これまたこれからの問題ですけれども、考え方をお伺いしたいと思います。
○秋山政府委員　先ほどこれからの見通しにつきまして若干申し上げましたが、これからの木材価格の動向とか債務残高の累増ということからしますと、私どもこれから経営努力をしてまいりましても、七十二年度収支均衡の達成は大変容易ならぬ目標であることも事実でございます。しかし、長期的に見ますと、世界の森林資源の見通しからいきますと、資源の減少ということで木材の不足化も懸念される状況でございますが、国有林におきましては、戦後造林しました人工林が逐次伐採対象に相なるわけでございまして、六十年代の末からは収穫量も上昇に転ずるわけでございます。
　したがいまして、この間におきまして業務運営の簡素合理化とか、あるいは要員規模の縮減とか組織機構の簡素合理化をやりながら、また自己収入につきましては販売方法についていろいろと改善を加えながら、さらには不要不急の土地を売り払うとか土地利用の見直しをしながら収入の増を図るとか、いろいろ改善努力を一層徹底してまいることによりまして、一方において林業経営の基本的な事項の整備をするまでは所要の財政措置が必要でございますので、それをいたしながら、七十二年度までに収支均衡が達成するように強力に進めてまいる覚悟でございます。
○駒谷委員　長官の方から自己収入の確保それから土地の売り払いという問題が出てまいりましたけれども、その問題について多少お伺いをいたしたいと思います。
　この自己収入の増大を図るということにつきましては、林政審の答申で、五十九年度以降改善期間の前半期終了時点を目途に林産物の収入、それから林野等売り払い代など自己収入の増大を図って、償還金、支払い利子を除く事業支出との均衡が達成されるように努めなさい、そういう提言がなされていると思うわけでございます。これは経営の健全化を確保するという点から大変重要な問題だと思うわけでございますが、自己収入の主たるものは、何といっても木材の販売収入ということになると思うわけであります。
　先ほどもるる質疑があったわけでございますが、木材の需要をめぐる厳しい情勢のもとで、資源的制約等もあり、新しい視点に立って、いかにして素材の付加価値を高めていくか、有利な販売に導いていくか、細かい創意工夫というものを今後いろいろと凝らしていかなければならないのではないか、そのように思うわけでございますが、いわゆる木材の販売戦略ということについて、収入確保の増大の方策をどのように考えておられますか、お伺いをしたいと思います。
○田中説明員　木材需要の拡大につきましては、国有林の、まず生産事業のところにおきまして、市場の需要動向に即しました採材、あるいは昨今非常に希望の多い葉枯らし材の生産、さらに採材につきましては、よく打ち出し材というわけでございますけれども、元玉を非常に大切にした価値の高い元玉を生産するための生産方法、そういう生産を全国的に徹底をいたした。こういうことを局署の組織を通じまして現場にも徹底し、そういういろいろな研究発表等も私ども行っているところでございます。
　さらに、安定的な需要を拡大いたしますために、従来地元という範囲を比較的小さく考えておりましたものを広域的に、流通の広域化に対応いたしまして、国有林の優良材を価値高く製品化していく業者に対しまして安定的な供給を約束するシステム販売とか予約販売、そういうものをだんだんと採用しておるところでございます。
　なお、これは新たな製品需要を開発する場合におきましても、そのような促進策をとっておるところでございます。
　それから、何といいましても木造住宅の不振が大変大きいわけでございますので、大工、工務店等と直接手を握りまして、広く国民の皆さんが木造住宅、特に国有林材を使用した木造住宅をつくりたいというような希望等に対しましては、それが能率的にかなえられる方法をまずは首都圏において試験的にやってみたいということで、このほど着手をしておるわけでございますが、この成績いかんによりましては、例えば各県と営林局とにおきましてもそういうことを広げることも検討していって、一番の底支えになります木造住宅の需要拡大に大いに努力をいたしたい、そのような販売戦略を考えているところでございます。
○駒谷委員　我が党の水谷委員からもお尋ねがあって答弁があったわけでございますが、「秋田木材通信」の五十九年三月一日付で出ているものですが、鷹巣営林署の主任の安東さんという方が、しん持ち柱用材生産を中心として大変な販売の効果を上げている。その内容でございますが、実験的に公売を実施をして、今までと単価比較で一・五倍の格差の高価な販売の実収を上げることができたという経緯と結果が、この「秋田木材通信」という機関紙を通して研究発表が行われておるわけですが、林野庁長官、ごらんになられましたか。
○秋山政府委員　私も読ませてもらいましたが、これは非常に意欲的な、しかも今後の国有林の販売に当たりまして、同じ材を価値を高めて売るという点について非常に意義のある内容だと思っております。特に秋田杉につきましては、従来の採材というのが三・六メーター一本で比較的画一的な面がございましたが、最近におきましては、今先生のお話にありましたように、四メーター材、三メーター材で採材してまいりますと、それがそれぞれの需要にマッチした形で売れているということでございまして、私どもはこういう優良事例につきましてはさらに一般に普及しながらその収入確保に努力していかなければならない、かように考えておるところであります。