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○藤原房雄君　先ほど現状の第四次計画について労働時間や飼料、それらのものの推移についてお話があったわけですが、総体的なこの計画についてはそれなりに推移をいたしているようでありますが、当然これ乳肉一体ということになりますと、それに伴いましての、数字的なものについてはそう変わりはないのかもしれませんが、今後の運び方等については一応やっぱり考えなきゃならないという問題が出てくるのだろうと思います。
　今回、臨調、それから農政審議会の報告、こういうものの中で非常に農業に対しまして厳しい眼が向けられ、そしてまた、いろいろな指摘があったわけでありますが、臨調についても、速やかにＥＣ水準を達成し、内外格差を縮小することを目標に、毎年度牛肉の行政価格を見直すという、こういう厳しいといいますか、指摘があったようでありますね。ここで私ども一口に肉用牛の生産の近代化と、こう言うわけですけれども、酪農につきましても追いつき追い越せということで多頭化飼育、先ほど局長がお話しになったようなデータを見ますと、自給飼料の面は別としましても、労働時間から、そのほかの管理、いろいろな面については確かに年々向上している面はありますけれども、やはりそれを営んでいる農家という単位を見ますと、これは個人差もありますし地域差もありますけれども、総体的に見ますと、やっぱり農家経済という、農家経営というのは大変な急激な経済変動また規模拡大ということの中で現在は非常に苦悩していることは間違いありませんね。肉用牛の生産につきましても、やはりある目標のもとに基盤を確立しなきゃならぬ、そういうことでいまこれから対策を講じようというわけでありますけれども、何といいましても一年一産といいますか、酪農牛みたいにどんどん品種改良によりまして一頭当たりの乳量をふやすというこういうのとは違って、なかなか時間もかかる、金もかかる、農家の経営上いろんな問題が出てくるだろうと思うのですね。こういうことですから、内外の諸情勢の中から価格差を縮めるということが至上命題としていまあるわけでありますけれども、総体的に近代化、今度の法律改正によりまして近代化を目指すということは、言うはやすくして実際は非常にむずかしい問題が山積していると思うのですね。こういうことで近代化というのはどういう方向を目指して進むということなんだというように、これは基本計画との兼ね合いということになるかもしれませんが、農水省としてはお考えになっていらっしゃるのか、そこらあたりの問題に
ついてお尋ねをしておきたいと思うんです。
○政府委員（石川弘君）　いわば酪農がいろいろとたどった道が一つの例になろうかと思いますけれども、一つは、やはり何と申しましても規模を拡大するということであろうかと思います。特に繁殖経営の場合におきましては、これが一番規模が小さい一、二頭飼いが圧倒的に多いというような話でございましたけれども、先ほど申しましたように、ここ数年の流れの中で五頭以上層で全体の四割を供給できるようになった。このことがやはり和牛の場合でも非常に強い力になったわけでございまして、規模拡大、これは決して数が多いほどいいという意味ではございませんで、背後の飼料基盤だとか、あるいは労働力の燃焼の問題だとか、資金の問題等当然ございますから、大きいことはいいことだ式ではございませんが、いまの一、二頭飼いという形ではこれはなかなかそういう合理的生産はいけないわけでございますので、先ほど言いましたいろんなタイプに応じまして、専業はそれなりに大きく、兼業的なものはほどほどの大きさでということで、大型化は一つの絶対の要件かと思います。
　それからもう一つは、何度も申しますやはりえさでございまして、この場合、繁殖もそうでございますし、肥育もそうでございますから、経営的にいいのはどういう経営かといえば、粗飼料の給与率が高いのがまず間違いなくいい経営でございますので、そういう粗飼料の給与率が上げられるような体質に持っていく。これは飼料基盤の整備の問題であったり、既耕地の飼料作物の導入の問題であったり、いろいろしますが、そういう粗飼料給与率を上げるという方向でございます。
　それからもう一つは、これは肥育の場合に特に問題でございますが、わが国の肥育がどうしても穀物に頼りがちでもございますし、肥育期間が大変長いというような意味での経済肥育の導入、いろんな物の考え方でえさが最も効率的に使われる期間で肥育を完了すればいいわけでございますが、非常に高品質のものを求めるというようなこともあろうと思いますけれども、肥育期間の長期化というのはこれはコストを上げる大変な要因でございますので、これは市場取引のあり方の問題も含めて改善をすべき点であろうかと思います。
　それからもう一つは、やはり事故の率を下げていくという、特に乳用雄等におきましてスモールの段階での事故率が大変高いわけでございますので、乳肉一貫経営等の中で事故率を下げていくということはやはり経済効率を上げるゆえんであろうかと思います。
　そのほかいろんな問題があるわけでございまして、かつて行われたような、たとえば非常に高金利の資金を使ってむちゃくちゃにいわば経営を伸ばすというようなことでは、これは金利負担一つ考えましても不可能でございますので、そういう資金手当て等を法律的にやるような問題もあろうかと思います。
　そういう意味で、今度の基本方針の中で一定の目標を掲げようと思っておりますが、そういう目標を地域の実情に応じましてひとつ具体化をしていただきたい。やはり背後に余り粗飼料供給の力もないのにいきなり多頭飼育に向かうというようなことであれば、えらい購入飼料比率の高い経営になるわけでございますので、そのようなことを今度の基本方針なり都道府県計画なり市町村計画でつくりますと同時に、それの個別実行に当たりましてもいろんな指導組織等を使いまして、過去のいろんないい例は受け継ぎますし、あしき、いわば何と申しますか反省すべき点は反省しまして、目指す近代化——近代化と申しますと何となくはでに聞こえるわけですが、じみちな意味での経営の近代化をやっていくという考え方でございます。
○藤原房雄君　そういう点では確かにきめ細かな地域またはそれぞれの伝統的な土地に根ざしたまた行き方もいろいろあるのだろうと思いますが、それは国からの基本方針を受けて県、県から市町村、それぞれで計画を立てられるのだろうと思うんです。
　まず、農水省としまして、今度の法改正によって法律の題名が変わったり、また今度は融資制度につきましてもそれなりの配慮をしているということが一つの柱にもなっておるんですが、やはり何といっても農家の経営の安定のためには、飼料基盤とかそれから労働力、こういうものが制約されるようなことではなかなか大変なことになります。ですから、どちらかというと、複合経営、家族労働の中でどれだけのことができるかということでありますが、特に私ども心配といいますか、保育とか育成とか肥育とか、それぞれに作業手順といいますか、違うわけでありますから、そういう点で、技術的なことや、それから働く者の立場からしますと、やはり一貫性を持ってこれを推進するということはなかなかむずかしいようですね。
　今日までも国の政策として草地造成ということが非常に行われてきて、国営、県営、それぞれパイロット事業なんかでずいぶん進められてきているんですけれども、さっきの局長のお話の中にもありましたが、やっぱりこういう自給飼料ということよりも濃厚飼料を与えるものの方が非常に多い。それは草地がないからということだけではなくて、肥育する上においては、最近のこのサシ志向の中ではどうしても濃厚飼料で、しかも放牧ということではなくて屋内肥育、こういうふうにもう偏重してしまう傾向が非常に多いようですね。各地を見ましても、国の当初の計画でつくりました草地が実際は草が生かされていないという、東北、北海道を回りましてもそういうことを特に私ども痛感しておるんですけれども、これはやっぱりただ一つのことだけではないんですけれども、これは消費者の嗜好というものもありますし、また食肉の規格というものをもう少しこれは考えなきゃならないのではないか、こういうことも私現場を見てしみじみ、この前も岩手県の各地を回りましたけれども、そういうことも思いますし、そしてまた、これは消費者の好むものをつくらなければ結局売れないということになるわけですからあれですけれども、総合的な改革というか、対策を講じませんと、草地造成、それが即飼料の自給率向上ということには結びつかない今日の農家の非常にジレンマというものがあるんですね。こういうものをどう克服するかというか、対処していくかということは非常に大事なことだと思うんです。
　こういうことで、一つは、飼料の自給率の向上ということに対して、これは水田再編対策とも関連があるんだろうと思いますが、今日の現状、そしてまた、これから飼料の、えさの自給率向上のためにどういうふうに考えていらっしゃるかということと、それから、サシ志向による生産効率の低下に対して食肉規格を再考しなければならぬのじゃないか、こういう声も非常に多いわけですけれども、こういう食肉規格というものとの絡みの中でどういうふうにこれを考えていくべきなのか、これは現場としては大変に大事なことなので、ぜひひとつ農水省の見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　まず、飼料の自給率の向上の問題でございますが、先ほども申し上げましたように、酪農の場合よりも肉用牛生産の場合の方が粗飼料の給与率が低い現況でございます。特にその中でも肥育の経営の場合に、肥育の場合でも乳雄の場合が一番低いわけでございます。そういう意味で、私どもは安定した、安い、極力コストを下げて生産します場合にはこの粗飼料給与率を上げることが何より大切でございます。そういう意味で、草地の基盤整備とか、あるいは先ほども申しました既耕地にいろんな飼料作物を入れていくということが大変大切でございまして、ありとあらゆる施策をそこに集中するわけでございますが、もう一つは、どちらかといいますと、今度はえさを売るという立場で、たとえば農協自身も何とか方式と称するような肉牛の生産方式の中では、こういうようなえさのやり方をして、こういうぐあいにやると、こういう規格の肉ができると、そういういろんな飼養の方式がございます
が、そういう方式にもある程度反省をしていただいて何でもかんでもえさを多投するという形は避けていく必要があろうかと思います。これは基本方針に書きますと同時に、いろいろの生産者団体につきましても、そういういわばよく言われております肉牛の肥育方式にも反省を加えてもらう必要があろうかと思っております。
　そのことはもう一点、いま先生も御指摘のように、そういう牛の生産をすることが高い牛肉をつくれるという前提で行われているわけでございますが、実はサシ志向と申しましても、サシが本当に問題になりますような非常に上級のものというものは量的には非常に少ないわけでございます。そういう非常にサシを問題にするようなものが少ないにもかかわらず、いわば上物と言われているものは大体九％程度しかないわけでございますが、それにもかかわらずえらい高い、大量な飼料を投入するということは決して有利なことではないわけでございまして、特に、わが国の牛肉の嗜好につきましても、いわゆる非常に高級なものだけではない牛肉の消費というものは十分ふえつつあるわけでもございますし、それからそういう意味で、その多様化した牛肉の消費に合いました評価の仕方がやはりあってしかるべきではないか。現在の評価が特段にサシを目指してということではございませんけれども、どうもそういうような一つのサシ志向がそういうことをしているんではないかということもございます。すでに私どもは五十七年から肉用牛の経済肥育の普及事業ということを行っておりまして、そういう経済肥育をしたものが農家にとっても有利であると同時に消費サイドにも受け入れられるようなというようなことを実験的にやっておりますけれども、単にそういうことだけではなく、さらにやはりいろいろと規格についても見直しを進める必要があろうかと思っておりまして、検討項目といたしまして、まず技肉重量、いまは毎年技肉重量が重くなっている、重くなっているというのは肥育期間が大体長くなってきているということもございますけれども、そういう技肉重量の見直しの問題とか、あるいはいわばサシといわれます脂肪交雑基準の見直し、それから品種別の規格の適用性の可能性、これは現在、乳も和牛も同じように適用いたしておりますが、そういう種類に応じたものができるかどうかというようなことをすでに勉強会という姿ではございますが、着手をいたしております。いずれにしましても経済的に肥育しますことが農家にとってもそれから消費者にとっても望ましいように誘導をしていくつもりでございます。
○藤原房雄君　局長のおっしゃる方向で進んでいけばいいんですけれども、これはこれからなさろうということ、またそうしなきゃならないという期待感も込めてのお話なんだろうと思うんですが、現場へ行きますと、なかなかこれは同じものの価格が上物と格づけされるかどうかということは大変なことでして、価格差が激しいものですから。これは格づけというのは、これは御答弁でいただけるかどうか知りませんけれども、ある規格があって客観的な規格のもとにこれはなされることなのか、やっぱり格づけには判断する人の個人差というのがあるのか。これは農家の方々に言わせますと、それは牛それぞれみな血統とかいろんな産地とかいろんなのがありますから、一概には言えないだろうと思うんですけれども、要するに同じ肥育したものが上物でどのくらいになるかということと、ゾーンに入らないということであれば価格差が大変な差になる。あるいは一軒の農家の方のちょっとお話聞いて、これはそのときの変動がありますから、一概に一軒の肥育農家でこうだからこうだというわけにはいきませんけれども、去年の九月枝肉が三百九十四キロでこのときはもう単価が二千四百五十一円だったんですね、ことしの二月、三百三十四キロ出してこれが単価が千三百円ということですから、これだけで大変な差なんですが、そういうことから金額が倍近い差ができるという。保険料から農協の手数料から預託原価から、そういうの全部、金利ずっと引きますと、去年のもの六十四万、ことしの二月出したのが六万一千という大変な差ができる。これはそのときの価格差やまたそれに伴います手数料から何からいろいろなものありますからね。しかも、岩手県あたりですと、みんな品川へ出してからでないと自分の出したものがどの格づけになって幾らになったかというのがわからないという。これは流通機構非常に複雑で、きょう時間ありませんからそこまでいろいろお話しする気はありませんが、後日ぜひこれしたいと思います。また、行管からも食肉に対してのいろんな問題の中に流通のことも指摘されておりますね。それは肥育した牛、それからまたその時期、子を買ったときの価格、そういういろんな諸条件がありますから、ただ一概にここで比較してどうこうとは言えないんですが、いずれにしましてもやっぱり、サシ志向と言うけれどもそんなものはほんのわずかなんだということですが、生産する立場から言うと、これは実は少しでもいいものを出さなければということで結局は屋内肥育ということで濃厚飼料だけでということになって非常に肥育費が高くなる。本来もう草地造成等でできるものも二十二カ月ぐらいですか、草地で長くやるよりも早く出さなきゃいかぬという、こんなことになって結局悪循環が繰り返しているということですね。ぜひこれは現地からまたそれぞれの都道府県でまた計画を立てられるだろうと思いますが、こういう流通の段階の問題や、それから飼料の自給率、それから食肉規格の問題、行管からも厳しく指摘がありますが、農水省としましても一つの大きなポイントになりますので、これはぜひひとつお取り組みをいただきたいと思います。先ほど答弁ありましたけれども、大臣このことについては十分御理解いただいたと思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（金子岩三君）　大変、御質疑を承っておりましていろいろむずかしい問題があるようでございます。この法律が通りましたならば、この運用面においていろいろと疑問をお抱きになっておる点等も含めて、ひとつ局長以下を督励して、できるだけ現実に即した法律の運用をやらしたいと思います。
○藤原房雄君　ぜひひとつ、生産者の立場はもちろんですけれども、消費者からも納得いくような形でこれはお取り組みをいただきたいと思うんです。
　それから、これは私から申し上げるまでもないことだと思うんですが、先ほどいろいろな統計を見ましても、現在の北海道の酪農家、平均いたしまして二千百万ですか、平均の負債ですね、借入金。これはもう四十年代非常に高度成長に乗って、また多頭化飼育ということでどんどんやりましたから、建物そのものはすばらしいものが建ってますね。サイロもスチールのサイロが三本ぐらいということで、億を超す借入金、こういう方もいらっしゃる。比較的、岩手県とか宮城県とか、こちらの方に参りますと、そう大きなのは個人でなさるという方は少ないんですけれども、あちこち行ってやっぱり聞くのは、これは何も酪農とか肉牛のことに関することじゃないんですが、農業の補助金というのが最近、文藝春秋なんかでも、「補助金は高くつく」なんていう、こんな題名でいろいろ論じられていますけれども、補助金でいただいてつくったものには、補助金ですから勝手につくられたら困るということで、それなりに規格に準じなきゃならぬわけですけれども、山奥の畜舎が建築基準法にのっとって、この厳しい規格でつくらなきゃならないというのは農家の方たちにとりましても非常に納得のいかないことなんですね。これは確かに国からの補助金をもらってつくるわけですから、いいかげんなものをつくられたら困りますけれども、もっと実態に即したものでなければならないんじゃないか。私はあるところへ行きましたら、本当に二千万を超す大変な補助金もらって建てた、二千万の大きな畜舎がございまして、これは五十頭ですか、こちらの方、自分の自費で六百万とか七百万で建てたというのも同じやっぱり五十頭のがございましてね、それはもちろんこちらの方がりっぱに決まってるんで
す。床の方はコンクリートに鉄筋入ったちゃんとしたやつですから。こちらの方は真ん中の丸太ん棒はもう電信柱の払い下げですから、これは比較にならぬかもしれませんけれどもね。もっと農家の実態に即した建築様式といいますか、規格の緩和ということが当然ないと、補助金もらったって結局自分も自己負担あるわけですけれども、もっとその土地に合ったものですと大きくできるものが、またもっと安くできるものが、規格どおりにしなきゃならないために、結局はもう高い堅牢なもの、その土地にふさわしくないもの、ふさわしくないといいますか、畜舎としてですね。これはもうやっぱり県庁なんかでいろいろお話聞きますと、やっぱり農業担当者の方も頭を痛めていることですが、それを担当します建築とか土木とかという関係の方々はやっぱりちゃんと規格どおりにやってもらわなきゃいかぬというふうなことで意見がいろいろあるようですけれども、そんなこと言ってたらとても高くてしようがないというので、まあ無視でもないかもしれませんが、余りそういうことに気を使わないでつくっているところもあるみたいですけれども、これはぜひ、国が補助する以上はということなんだろうと思いますけれども、もう少しこれを実態に即したもので建築のできるような、これは今日までもずいぶん論じられてきたことですから、検討なさっていらっしゃるんだろうと思うんですけれども、この点ぜひお考えをいただきたい。そして実態に即したものにぜひひとつしていただきたい。それが農家経営の借入金の軽減ということに大きく結びつくことなんですね。本当にもうこういう話は今日までもいろいろありましたから、部内でもいろいろな検討がなされていると思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　畜舎等の施設を極力効率的なものにするようにというお話、再々伺っております。私どもも実は、五十七年度に畜産局の予算を見直しをいたしまして、この種の助成をすべて畜産総合対策事業という一本の補助事業に変えたわけでございますが、その際におきまして、事業費を極力軽減させますために、間伐材とかあるいは古材といったようなものを使うことはもちろんのこと、業者が施工するんではなくて、畜産農家自身が直接施工することも認めるように通達上も明らかにいたしております。それから、建築基準法上のいろんなお話もございますが、まあこういうものでやはり人命の安全等で守らなければいけないものもあるわけでございますが、そういう基本的なことを守りましても決して大変な高価なものにつくということではございませんで、私ども極力そういうものも守りながら、うんと実用的でかつ低コストの畜舎を具体的につくりまして、そういうものがまあいわば一般的にどこでも応用できるように、それを使えばどこでも文句なしに安くつくれるというようなことをやりますために、今年度に低コストの肉用牛の畜舎の設計基準というものをつくるのを、これはいろいろと外部の人たちも頼みまして、すでに勉強を始めておりますが、こういうことをやりながら私どもも極力安いコストで牛肉生産をしていただきたいということをお願いしている立場でございますので、こういうことにまあいわばむだな経費がかからないようにという意味で、補助事業なり融資事業なりあるいは指導事業を行ってまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　いろいろ御検討なさっているようですが、それのひとつ結論を得るということと、それからまた徹底をして、必要以上の負債にあえぐということのないよう、健全経営のために非常に大事なことなので一言申し上げておきます。
　それから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、牧草についてはお話はございましたが、粗飼料の生産ですね。これは水田再編とも絡んでくるんですけれども、最近の粗飼料生産の現状、それから農地の流動化といいますか、それからこの計画を立てるには、あっちに一軒こっちに一軒というんじゃない、やっぱり団地化といいますか、ある程度のまとまりがなきゃならぬわけでしょう。こういうことで、今後の計画、肉乳一体の政策を進めるに当たりまして、何かこういうことについての農水省としての現状と、それから今後に対するお考えがありますか。
○政府委員（石川弘君）　その粗飼料給与率を上げますためにいろんなありとあらゆる施策を考えておるわけでございますが、一つはやはり草地開発のように絶対的な面積を上げる種、これは主として公共事業でございます、それが一つ。それからもう一つは、既耕地にどうやって飼料作物を入れるかということでございますが、これは水田転換がその大きな一つの枠でございますし、もう一つは水田裏にどれほどえさが入れられるかということ、それからそういうことをやります場合に、いまも先生も御指摘にありましたように、個人個人ではできませんので、作物を集団的につくる生産組織をつくっていくという問題、そういうことが一つの課題でございます。それからもう一つは、比較的低利用になったりあるいはまだ利用されてないような資源、稲わら等で非常に利用が低いところもございます、こういうものをどうやって利用するかということ。それから、先ほどの草地開発の面拡大と実は同じことでございますが、若干角度を変えて申し上げますと、いまあります公共牧場の利用度が低いのをどうして利用度を上げていくかという再整備の問題。それからさらに加えますと、日本の場合、粗飼料の種子その他で優良なもの、あるいは日本の風土に適したものをどうやって入れていくかというような問題が問題意識としてございますので、実は五十七年度に畜産総合という補助事業を立てます際に、この種の補助事業を一体といたしまして、ありとあらゆる角度から組み合わせができるように補助事業としてはつくってございます。しかしこの問題は、何と申しましても、金があるからできるということじゃございませんで、たとえば土地の集積の問題というのは、やはり周辺の農家がいかに畜産農家群に協力してもらえるかというような、かなりじみちな努力なくしては拡大がなかなかできぬ分野がございますので、このあたりは行政的な指導なり、あるいは団体の指導を通じまして、いま申し上げましたような施策がうまく浸透しますように努力をしたいと思っております。
○藤原房雄君　まあ、話があっちこっちにいって申しわけないんですが、酪農とそれから肉牛、これは切っても切れない関係にあるものですから申し上げるわけでありますが、一つは乳肉複合経営ということで、肉用牛の生産に今度は力を入れるといいますか、その意味は一体どこにあるのか。これはいろんな見方があるんだろうと思いますが、ことしの農業白書を見ましても、生乳需給の伸びは生産ほど高くは見込めない、生乳価格の上昇も多くは期待し得ないという、そういうことが掲げられ、実質的に保証乳価六年ですか、ほとんど据え置かれたと言っても過言でないような現状の中にあるわけですね。これは国際的に、または国内の問題はもちろんですけれども、国際的に国産牛肉の増産と価格をとにかく他国並みにしようという一つの目標の中で、ここに牛肉生産に対しても力を入れていこうということですが、一方では酪農が非常に低迷状態にあって、いま農業白書でもこのように書かれておるということでありますから、一つはやっぱり酪農の活路をここに求めているのかという、そういう見方もないわけじゃないわけですね。そういうことから、今度の乳肉複合経営という、こういうことを打ち出した、こういうことを進めようということの中には、保証乳価にはどういう影響があるんだろうかという、こういうことに対しての農民の素朴な疑問といいますか、疑義といいますか、今日こういう六年据え置かれたという現状の中で、単純に外圧の中で肉牛生産に一つ一つ基盤を確立しなきゃならないぞという、そういう受けとめ方でいいのか、やっぱり保証乳価に対しましてもそれなりの影響があるのではないかという、こういう心配をする方がいらっしゃる。こういうことについて、ぜひひとつ農水省のきちっとした——これは局長いろいろ御答弁なさると思うんですけれども、大臣からも
ひとつこれはきちっとお答えいただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　先ほども申し上げましたように、肉と酪農の制度を比べますと、やはり酪農の制度が一歩前を走っていると思っております。そういうものに比べて肉用牛生産に関する制度はおくれをとっておりましたのを、今度の改正によりまして肩を並べて制度としても確立をしたいということでございます。したがいまして、こういうことをやりましても、酪農関係から手を抜くとか、あるいは酪農の、別に価格の保証に関する規定を動かしているわけではございませんので、酪農のいわば価格制度については、現行のとおり運用をしていくということでございますので、その点は御安心を願いたいと思います。
○国務大臣（金子岩三君）　いろいろ御指摘いただいております。御心配のような向きが生じないように十分配慮をして法の運用をさしていただきたいと思います。
○藤原房雄君　時間もございませんから、次に移らしていただきます。大臣からも御答弁ございましたから、非常に厳しい環境にある中で御努力いただいている農家の方々が希望を持って仕事のできるようにぜひひとつ進めていただきたいものだと思います。
　最後になりますが、これは大臣の今日までの御発言がありますから、こんなことを聞くのはやぼじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、何といいましてもこれ相手のあることですからね、交渉事というのは。アメリカとの話も、先月の二十六日ですか、経済局長行っていろいろお話し合いをしてきたようです。何がどうなったという結論めいたことではないのかもしれませんが、今後の推移、粘り強くということで、過日の委員会でも大臣のお話がございました。今度、来週ですか、日豪牛肉交渉、これは東京で行うことになっておりますね。豪州側ではやっぱり輸入の枠の拡大やアメリカとの不公平を是正せよということが言われるんじゃないかというようなことも報道されておりますけれども、これはアメリカと同じだぞと一言言えば、そうじゃないなんという根拠もないんですが、これは酪農家にとりましては非常に関心事でありますし、その国その国の特徴があるわけでありますから、アメリカとまだ結論がついておりませんし、そこへまた豪州との話し合いということでありますから、この辺のことについてひとつ大臣のお考え、この交渉に当たります心構えといいますか、所信といいますか、大臣の腹の内をひとつお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（金子岩三君）　いつも申し上げておるとおりの心構えでございます。先ほどちょっと時間をいただいてみたときに、やはり豪州との事務的レベルの会議を二十日にやりたいという相談があっておるので、これは外交ルートを通じて来ておるわけです。それについていろいろ相談があって出たんですが、これはアメリカは五十九年度以降のことなんですが、豪州のやつは五十八年度、現年度のことで、豪州の方は一年早く取りまとめなきゃならないようになっているわけですね。したがって、この二十日に協議に入っても、それこそ、日本の国内事情の説明をしてよく理解を求めるということで、いわゆる数字等には触れないという方針で今度の事務的レベルの会議を進めていくようにしております。いずれ五月、六月にもなりますと具体的に問題が俎上に上ると思いますが、いま藤原先生おっしゃっておるとおり、アメリカとの関係がありますので、非常に微妙な関係がありますので、その点十分ひとつ配慮をして慎重に取り組んでまいりたいと思います。
○藤原房雄君　これ最後になります。
　大臣、先ほど、私の心情としてというお話、同僚委員にお答えになるときお話しだったんですが、金子大臣は私どもも信頼をいたしておりますから、大臣の心情として対米交渉に、またオーストラリアの問題につきましても、そういう御心情だろうと思うんですが、これはまあ大臣の心情というより、日本の農政を預かる方として、これはもう動かないものであって、非常に大事なときでございますし、そのためのまた一環としての今度の法律の意味もあろうかと思うわけでございまして、ぜひひとつ基盤の確立とともに、諸外国の動静等もございますから、それぞれの問題につきましては、要するに日本の農業が後々に禍根を残すことのないような政策に対しまして、責任を持ってひとつ進めていただきたいと思うんですね。
　家畜改良増殖法については、これはいろいろお話をお聞きしたいこともございましたが、時間ありませんから、もう最後に一つだけ。
　これから外国への門戸が開放されていいものがどんどん日本に入ってくるということですから、それなりにこれは評価をしなきゃならないことだろうと思いますし、時代の推移の中で当然そうあるべきだと思うんですが、ただここで私が心配することは、日本は日本の長い風土の中で培われてきたものがあるわけでございますから、日本の国に役立つといいますか、日本の風土に適したものということで、やっぱり品種改良ということについても技術の発展とともに、これはいままでのいろんな経緯の中から外国の証明のものはそのまま認めるということになっておるわけですけれども、ぜひその点は慎重にこれは進めていただきませんと、まあ優秀なものを入れるんだからということですが、日本の国の今後の畜産の方向性といいますか、こういうものがここでまた大きくゆがめられることのないような慎重な取り扱い、そしてまた対処、日本の国に適した、日本の国の畜産に大きな貢献のできるようなこの制度の運用というものについてひとつ十分な慎重な御配慮をいただきたいということだけ一言言っておきたいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（石川弘君）　私ども御指摘のとおり考えておりますし、関係者もそのつもりでございますので、そういういま御指摘の趣旨に従ってやっていきたいと思っております。
○下田京子君　今回の法改正というのは、現行の酪農振興に肉用牛を加えて一体化、総合的に振興を図ろうと、こういうことでございます。としますと、昭和四十年改正で酪農近代化計画制度というものが創設されました。いろいろ他の委員からもお話がありましたけれども、この酪近制度の果たした役割り、積極面と同時にマイナス面を十分に総括して、これを肉用牛の今後の計画の中に生かしていくことがとりわけ重要ではないかと思うんです。今日の酪農が一つは深刻な負債問題を抱えている。それから二つ目には、計画生産ということでもって生産調整が余儀なくされているような状況の中でいわゆる過剰問題、こういう点が生まれているのは御承知だと思うんですが、なぜこのマイナス面が生まれたのか。この点をしっかり反省して肉用牛生産に生かしていくことが重要だと思うんですが、いかがでございましょう。
○政府委員（石川弘君）　御指摘のように大変な進歩を遂げたわけではございますが、その過程におきまして残念ながら需給調整の要るような需給の状態になったり、あるいはそれのもとになりました経営の弱体化の事例がないわけではございません。私どもやはりこういう生産物については需給に応じた生産をするということが基本でございます。その点、牛肉につきましては御承知のようなまだ自給自足ができない、むしろ足らないものであるということから、どちらかというと生産増強型に考え方をやっても、いまのところ奥行きのあるものではございますが、しかしこれとてやはりいわば需要に応じた生産というのが基本でございます。それから、投資をします場合にも着実な投資、まあ酪農で一部見られましたような、非常に急速な拡大を急ぎます余りに投資規模が急速にふくれ過ぎたというようなこともございますので、今回の計画等におきましては国が方針を示しますと同時に、その地域、地域に応じた都道府県計画なり市町村計画で、いわば何と申しますか、体の大きさに合ったようなそういう計画をつくっていただいて、過剰投資だとかあるいは不適正な投資というようなものが行われないようにこの点は十分注意をしていきたいと思っております。
○下田京子君　いまもお話がありましたけれど
も、着実な投資が必要だと、それを具体的に政府がどうされていくかということが大事だと思うんです。基本的には需給に応じた生産で生産増強型だと、こうおっしゃっているんですけれども、酪農の経験で大事なのは、やっぱり規模拡大ということでもって、その裏でどれだけ多くの人たちが泣いてきたかということだと思うんです。もう局長も御存じでしょうし、大臣も、長崎ではどうか知りませんが、北海道の根釧地域に行きますと、これはもう大変なものでありまして、いまでも離農あるいは離村している農家がございます。そういうところに行きますと、一体なぜにこういうことが出たんだろう。着実な投資が必要だと言いつつも、実際には第二次酪近、これが第一次酪近と比べますともう急激な規模拡大をやってきているんじゃないか、計画自体の中で。第一次酪近がこれは北海道型で十五頭でしたね。それが第二次酪近で四十頭と、こうばっといっています。実態はどうかと言えば平均二十七・八頭。現在ようやくその第二次酪近で立てたところに追いつくというような実態なんですね。だから、勝手にそういうことで投資が急激にやられたということではなくて、計画自体に問題があったんだ。そういうことで、本当にこういうことを押さえてかからなかったら重大だと、こう思うんです。どうですか。
○政府委員（石川弘君）　肉用牛の生産目標をつくります場合には、先ほど申しましたような背後の土地利用の条件なり、あるいは兼業か専業かというような情勢なり、あるいは一貫生産か繁殖型かあるいは肥育型かといういろんな形をとらえまして、現実に到達可能であり、かつそのことが少しでも経営のいわば近代化に役立つというようなものを目標に掲げながらやっていきたいと思っております。したがいまして、私どもとすれば、いわばここまでおいでといったような非常に高い目標を掲げて引っ張るというよりも、特に肉の場合はなかなか規模が大きくなりませんですから、比較的身近な目標を焦点に置きながら誘導をしていくつもりでございます。
○下田京子君　そうしますと、明確にはお述べになってませんけれども、酪農でやられてきたような形のここまでおいで式ではなくてと、こういうことでやられると言われておりますが、さっき他の委員に対して一定の基本計画、考え方としてはこうなんだとお示しになりましたね。繁殖で言えば稲作複合の場合には五頭、放牧だったら十頭から二十頭、そしてまた肥育だったら三十頭で、専業は百頭以上と、こういうお話なんですが、昨年八月に出されました農政審の報告で、「八〇年代の農政の基本方向」の推進ということで、六十五年度を目標にして肥育経営でもっても都府県で七十頭、北海道百頭と、こういうことが出されているわけなんです。ただ目標はあくまで目標だということであって、実態に見合ってやっていくんだよというふうなことなのかどうか、それは念のために確認しておきたいと思うんですが、酪近計画の中でどれだけ多くの人たちが泣いてきたかということを実数も含めて、あるいはまた離農していった人たちのお声も含めて御報告しておきたいと思うんです。
　北海道の酪農家の場合には、第一次酪近で当初、昭和四十年四万九千六百戸ありました。いま現在どのくらいになっているか。この十七年間の間に実に三万二百戸離農して、現在一万九千四百戸になっているわけです。
　その離農していった人たちが一体どういう気持ちで離れていったのか。これはＮＨＫブックスで三年ほど前に天間さんという方がまとめられた本がございますが、十勝の中で離農していった一万人の方を追跡したんですね。その人たちの声を言いますと、農業をやめてよかったと思っている人は本来的にいない、こういうことを言われておりますし、それから、「農業をやめてみて淋しい思いが三年くらい続いた。今でも農作業の夢をみます。一生一代の転換をしたので、後を継いだ人は一生懸命に農業をやってほしいと思います。」こういうことから、「若かったので仕事のつらさは大して感じなかったけれど、昭和四七年か八年頃にお産した牛が腰が立たなくなり、治らず家畜処理場に行くことになり、車につむ時、牛が泣くんです。牛にもきっとわかったのでしょう。その時の気持ち、自分も涙が止まらなかったのです。家族と同じ悲しさでした。このことは一生忘れることはできません。」——みんなこういう思いを抱きながら離れていったんだと。ですから、肉用牛の生産の計画という中にあって、またこういう第二次の犠牲者を出すということがないようにということを肝に銘じて進めていただけるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　経営規模の拡大の過程で、要するに経営規模拡大という背後には大きな土地利用が要るわけでございまして、そういう場合に離農した方々の跡地も活用しながら規模拡大をし、力をつけてきたというのが酪農の実情でございます。したがいまして、規模の拡大の背後にあるいは離農等があるわけではございますが、これはやはり一つの経済の進歩の中で行われていることでございますので、私どもとすれば、もし現状で北海道で四万戸の農家が酪農いたすとすればなかなか合理的な酪農経営はできなかったんではないか。まあ、おっしゃるように離農の場合にいろんな問題がございまして、離農農家のための施策もやったわけでございます。私ども、そういう形で残念な思いをなさっている方々のお気持ちは十分わかりますし、今後いろいろな投資をします場合に極力合理的な投資が行われるように、先ほど申されたような目標も、ある日突然何頭にするということではございませんで、経営の努力をしながら頭数をふやしていっていただくのがいいわけでございますから、そういう意味で過去におけるいろんな問題点は十分腹に据えてやりますが、私はやっぱり日本の肉牛生産の場合でも戸数がある程度ふえていく裏にはそういうたとえば一、二頭飼いはやめていっていただくというような農家も結果的にはある。しかし、そのことは全体としての日本の肉牛生産を強めていくゆえんではなかろうかと思っております。
○下田京子君　問題だと思います、いまの発言は。結果としてそういう農家が出るということは絶対にあり得ないということは言えないでしょう。しかしそれを、規模拡大をやる中で一、二頭飼いというのは落ちこぼれていくのは当然だという考え方があったらこれは問題だと私は言いたいと思うんです。なぜならば、いまもう残っている酪農家が現実やっぱり莫大な借金抱えているんですよ。いつ組勘停止食うのかということで、いまもなおゴールなき規模拡大と言われてがんばっている人たちの中にも問題があるわけなんですから、そういうことをよく踏まえて、——具体的な点でお尋ねしたいんですけれども、地域の具体的なことは加味しながらやっていきますよと、こうおっしゃっているんで、それではということでお聞きしたいのは、広島県のママさん牧場のお話なんです。ここは非常に棚田地帯で山間地です。ですから面積規模も少ないわけなんですね。しかし、その面積規模が少ないところでどういう経営をやってどういう肉用牛を育てているのかということで、お話を御紹介しておきたいんですけれども、五十四年から行われたママさん牧場の設置事業というのは、とにかくお母ちゃんが中心になって農業を守ろう、そして家庭を守ろう、それから大事なのは農村という地域を守ろうということで、一人が三頭から五頭平均。で、年間大体百万円ぐらいの収入を得よう、こういうことで始められました。実施主体は県でございまして、推進するのが市町村。で、どのような仕事をやっているかというと、グループの活動費に対する助成、繁殖の雌牛の導入だとか、あるいは畜舎の一部増改築、あるいは牛の運動場の設置、ミニサイロ、あるいはビニールハウスなんかの貯蔵施設、あるいは草刈り機なんか、こういうことについてミニミニ開発といわれるようなそういう助成事業をやって育ててきた。で、結果としてどうだったかといいますと、この地域の君田村というところのグループなんですけれども、このお母さんたちが年に十五回も勉強をやっているんですね。で、健康づ
くりの方も非常に熱心にやられている。それから三次市、ここに私行ってきたんですけれども、三つのグループがありまして、そのうちの一つのグループは二十八名の会員で、牛舎を改築したりして、五十四年当時百三十一頭だったのがその後二カ年で三十頭ふやしまして、五十六年には八十八頭の子牛を出荷して、年間百万という目標を達成した農家も出てきました。それから、神石牛で知られている神石町のグループの代表の大崎さんという方なんですが、これは五十六年の第二十回農林水産祭で肉用牛部門内閣総理大臣賞を受賞されたんですね。そして広島県全体でもって、昨年福島県下で開かれました第四回の全国和牛能力共進会に出品した十九頭の広島牛がいずれも上位に入賞した。で、雌三頭がグランドチャンピオンになるということで和牛日本一の座を獲得して全国制覇をなし遂げた、こういうことなんです。
　ですから、いま言うように一、二頭という答えですが、その一、二頭から出発していって、そして三頭、五頭というかっこうで、こういうことで大変すばらしい仕事をやられているわけですから、こういうこともしっかり政策の基本に据えた形での肉用牛の振興ということを進めていただきたいと思うんです。
○政府委員（石川弘君）　私どもも地域の実情に応じたいろんな御努力は大変結構なことだと思っております。いま御指摘の広島の事例も国の家畜導入事業等をお使いになって、それに地域のいろんな助成を使いながらおやりになったことと聞いております。特に生き物を飼います場合には高齢者の方とか婦人の方々でも、そういう高齢者の生きがい事業といった形で入れているものもあるわけでございますから、そういうことも今後もやっていきたいと思います。
　ただ、私が申し上げますのは、やはり一、二頭でそれで生計が立つということはこれは不可能でございますので、いろんなそういうものを努力を重ねながら、やはりある程度経済的基盤を持つ形に伸びていっていただきたい。そうでございませんと国民に納得のいく値段で肉を供給するということがだんだんむずかしくなるわけでございますので、その辺は各地域の実情に応じた御努力を期待しているわけでございます。
○下田京子君　ちょっと明確にお答えいただきたいんですが、地域努力結構ですでこっちへ置くんではなくて、そういう努力を、その肉用牛生産振興の地域計画づくりの一つの政策的な考え方においてそういうものも包含しながらやっていただくということで理解してよろしいですね。
○政府委員（石川弘君）　先ほど申しましたように、基本方針というものを国はつくりまして、政策誘導の方向づけをいたします。これを現実に肉づけをしまして県計画、市町村計画をおつくりいただくわけでございますので、そういう中で地域の実情を織り込んだ計画としていただくことが望ましいと思います。
○下田京子君　そこが非常に大事だと思うんですね。繰り返しませんけれども、本当に国が基本計画をつくって都道府県がつくって市町村がつくるわけですからね、そういうときに生かしていただきたいと思います。
　ところが、ここでもいろいろ問題がございまして、一つはいろいろ努力しているんですけれども、子牛価格が低迷している。これはいろいろ言われておりますけれども、ぜひこの子牛価格の改善といいますか、これを図っていただきたい。今回は子牛価格安定制度ということを法的に明確化したという点では一定の意味はあるわけですが、中身を見ればさしていままでやってきたところと変わっていないわけなんで、ぜひここは努力していただきたい。さっき御紹介いたしました広島のママさん牧場のお母さんたちも、子牛価格が低迷しておりまして、とにかくお勤めに出ているお父ちゃんの給料で牛を飼ってやっているような状態だとか、息子からは採算に合わないものは母ちゃんやめろと言われて、幾ら牛がかわいくても、そして農業を愛していても、こうなるともうどうにもならないということも言われていましたんで、ぜひここも改善方いただきたい、こう思います。
○政府委員（石川弘君）　いまのままではございませんで、私どもが予算措置だけでやっていることが国の法律として、制度として確立するということはそれだけ信頼性が全く違うわけでございます。いままでともすれば金がなくなればあの協会はおしまいではないかと、こう言われてきましたのが、今度は法律によりまして確固たる基礎を得るわけでございますし、具体的にもたとえば都道府県の協会が金がなくなりましたときに国の協会から貸します金の量なりあるいは金利水準等も大幅に改善をしておるわけでございますので、私どもはこの制度改正によりまして子牛価格安定のためにはかなりのプラスになると思っておりますし、そのような運用をするつもりでございます。
○下田京子君　局長、よく聞いていてくださいよ。私は法的に明確化したというのは一定の意味はあると、安定にしたんだから。だけど、中身の点では大した改善になっていないんで、もっとがんばってくださいよと、こういうことを言っているんです。
　それで、資金問題でもお話申し上げたいと思うんですが、さっきも他の委員からお話ありました例の畜産経営拡大資金の問題ですけれども、これは制度発足の三十九年当時九百五十四件ございましたのが最近、近年、この二、三年が十件台だということで、なぜこんなに落ち込んだんだというときに、局長の御説明では、その減退の理由として二つほど挙げられたと思うんです。一つは経営面での困難と、それから二つ目には自立経営資金の方が条件がよいと、こういうことなんで、全くそのとおりだと思うんですよ。
　問題はやっぱりこの自立経営資金、つまり、総合施設資金ですね。これはどちらかといえば中核農家が中心になるでしょう。この畜産経営拡大資金の方というのはどちらかといえば零細なんですね。今回の法改正に伴いまして償還期限を五年ほど延長しましたけれども、金利の面ではどうかといえば改善がないわけですね。この施設資金と比べましても〇・五％落ち込んでいるわけですから、一つにやはりこの金利の改善、あるいは運用面で条件緩和をして借りられやすく、しかも局長自身指摘されているように、経営が困難であるという状況の中であればもっと改善を図っていただきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　私どもも金融面につきましては、今回この資金の貸し付け、償還条件、据え置き期間だけではございませんで、近代化資金の借り方等につきましてもいろいろ改善の努力をしたわけでございます。さらに金利水準をも下げたらというお話でございますが、私どもの今回のいろいろな交渉の経緯の中でやはり最大の問題点は償還条件、特に据え置き期間が短いことにあるのではないかと思っておりまして、そこを五年間という、まあ三年を八年といいますのはかなりの長期でございます。そこに努力を集中しまして、こういう改善案を御審議いただいているわけでございます。金利につきましては、さらに安い方がもっといいという御意見があろうとも思いますけれども、全体のいろいろな交渉の中でこういうことが現時点でわれわれの努力としてやりました限度でございます。いろいろと今後の問題としても考えていきたいと思っております。
○下田京子君　大臣、いまいろいろ出てきた予算面にかかわる点、こういう点での御努力は大臣の方からより積極的に図っていただきたいと、こう思うんですが、直截的に大臣にあとお聞きしたいのは、この前、四月二十六日ですか、交渉にちょうど出かけられているときに当委員会で私質問いたしました牛肉自由化、枠拡大の問題なんです。
　現在、こうして国内の肉用牛の振興ということで法律を審議し、通していって、今後大いに力を入れていこう、こういう中にあって、やはりアメリカ、豪州等の牛肉の自由化、枠拡大に毅然たる態度で臨むということがいよいよ重大になってきたと思うんですね。ところで大臣、先般私言いましたときに私の質問に、いま自由化はもちろん枠の拡大はしないと、こういうふうに述べられまし
た。で、いまというのは実は来年三月までのことなんだということで発言されたんです。私はあのとき、それは重大だと言いまして、現実いま、その日米の自由化、枠拡大問題で議論になっているのは、来年四月以降の話なんですね。そういう点で大臣の決意というのは何の意味もないと思うんです、つまり、いまというのは来年三月までは枠拡大しないなんてことだったら。その辺の真意をもう一度明確にお聞きをしたいと思うんです。
○国務大臣（金子岩三君）　来年三月以降も枠の拡大は必要はないと私は考えますね。大体需給状況、現在の状況を見ましても国内生産の伸びを考え、それからいわゆる消費需要の伸びを考えてみますと、現在決めておる枠を広げる必要はないのではないか、ということは来年四月以降のことなんですよ。それを申し上げているわけですから……。
○下田京子君　もう一度確認しますが、そうすると、二十六日、先般私が質問したときに、いま枠拡大必要ないというのは来年三月までだというのは誤りで、来年四月以降の、つまりいま日米交渉の問題になっていることについても、需給上から見て枠の拡大も必要ないということをはっきりお述べになっているんだということですね。
○国務大臣（金子岩三君）　別にただ、いまという表現をしましたから、来年四月以降のことではなくて、現時点の、今年度中のことを言ったわけでもないんですよ。私は、いまの時点で考えてみると来年以降の枠の拡大も必要はないのではないかと、こう申し上げておるわけですから、いまの時点で考えると。
○下田京子君　そのいまの時点で考えてみるとそうだけれども、また後々変わるというふうなことになりませんように、先般来の日米交渉の再開のその中身等を見ましても、アメリカの態度というのが非常にかたいということは、大臣うなずいておられますが、おわかりだと思うんです。ですから、いまの時点ではなくて、その交渉でどうなるかということも含んでおるんだろうと思うんですけれども、しかし、そこはきちっとした態度で臨まなければならないということを重ねて指摘しておきたいと思います。
○国務大臣（金子岩三君）　きちっと私はしておりますけれどもね。ただ交渉事ですから、農林水産大臣だけでこの問題が処理できないということも下田先生もよく御理解いただけるでしょう。したがって、大事をとって言葉にあやを少し残しておるわけでございまして、私の信念としては必要はないと、こういう信念で進めておりますので、どうぞ御安心をください。
○伊藤郁男君　、私は、この行管庁が本年の一月、「畜産物の生産及び流通に関する行政監察結果報告書—牛肉を中心として—」を出されておりますので、この点を中心にいたしまして四、五点お伺いをしておきたいと思います。
　第一点は、この例の畜産振興事業団が行っています事業で、この差益金が五十三年度は四百四十六億円、五十四年度四百十三億円と、五十五年度は二百三十九億円と、こう減ってはきておりますが、この輸入牛肉差益金を財源として行っている指定助成対象事業の問題につきまして、行管としてはこのような勧告をしているわけですが、それはこの差益金の性格から見て、肉用牛の生産振興対策を重点にしてこれからその助成対象事業をやっていきなさいと、こういうことを指摘をしているわけでございますが、この勧告をどのように受けとめ、どういうようにこれから対処していこうとなされておるのか、そこを第一点お伺いします。
○政府委員（石川弘君）　実はこの指定助成対象事業につきましては、その勧告にもございますように、牛肉の差益から出ておるものでございますから、牛肉の生産対策、これは生産者だけのためということではございませんで、生産者が結果的に努力することによって安い国産牛肉をつくれるようにというようなものと、それから牛肉の流通消費対策が極力これに充てておりまして、比率で申しましても牛関係は五十五年度で九七％、五十六年度九六％、五十七年度が若干下がりますが八二％、それから五十八年度の計画では九八％というぐあいにほぼ肉に集中して、牛肉に集中して現在も使っております。若干鶏とか何かに使うのに問題があるんではないかという御指摘があったわけでございますが、これは非常に限られた生産技術の普及その他のようなものでございますので、私ども当然にそういう運用をいたしておりますので、今後におきましても牛肉関係に主力として使っていくと。ただ、酪農に使っておりますものも、これは先ほど申しましたように、わが国の牛肉の供給の七割がこの酪農から出ておりますので、牛関係を主力に置いて使うというのは今後もやっていくつもりでございます。
○伊藤郁男君　それでは、第二点でございますが、この中にも先ほども質疑がございましたが、例の牛肉の格づけ制度ですね、これについても触れておりまして、格づけ頭数の割合は四五％にとどまっておると、そして、現行取引規格の適用条件は全国で統一されていないこと、あるいは部分肉取引規格による部分肉の格づけは二％にすぎないこと。またこの格づけが生産上の品質改善にも十分活用されていないこと、こういうことが指摘をされておりますけれども、この格づけ問題につきましてどのように今後対処されていこうとしているのか、お伺いをします。
○政府委員（石川弘君）　格づけの中で、いま申されましたように市場取引における格づけはまだそれでも四五％台でございますが、部分肉は実は部分肉流通のための規格というのができましたばかりでございまして、まだまだそこまで及んでいないわけでございます。それから規格等につきましても、取引実態、これは同じ、ここは一種の商慣行がございまして、これが統一されてないというような実態がございます。やはり私どもとすればこの格づけが消費のサイドでも、あるいは生産サイドでも非常に重要だと考えておりますので、五十八年度におきまして、学識経験者、それから生産流通関係分野の専門家を構成員とします検討委員会を設けまして、まず生産流通実態の変化に対応しました規格取引のあり方とか、格づけ結果の生産流通上の活用方策も含めまして検討に入っておるところでございます。至急問題を詰めまして実用の段階に入らせ、またこれの普及に努めたいと思っております。
○伊藤郁男君　次に、この行管は、肉用牛生産対策について、その中の公共育成牧場の利用状況及び繁殖雌牛導入に係る事業に触れておりまして、維持管理が不十分なため有効利用をされていない牧場が中にあるんだと、こういうことも指摘をしています。
　そこで、農水省としてこの牧場の経営利用状況の実態などをどのように把握をされておるのか、あるいはまた公共育成牧場を活用し、子牛生産基地としての機能向上を図るためどのような今後方策を講じようとされておるのか、これをお伺いをいたします。