Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　今いただいた数字、ニューヨーク市場のマーケットとこちらの市場のマーケット、規模において今大体三対一です。規模に必ずしも比例する必要はありませんけれども、しかし、今伺った数字、人数において、アメリカのＳＥＣは十二倍、予算において三十倍。いいですか、規模においては、わずかと言ってはおかしいのですが、三対一なのに、人数においては十二対一、予算においては三十対一。確かに、今答弁にありましたように、権限、範囲が違うでしょう。しかし、逆に言えば、アメリカのＳＥＣは、権限も、財源も、人間も、三ゲンセットで強力なやつがあるわけです。
　日本には不公正取引が多過ぎる、だからこういうＳＥＣをつくろう、ということで平成四年にでき上がりました。そのときの趣旨は、取引の公正の確保を図り、市場に対する投資家の信頼を保持するため。九年前にうたわれた取引の公正の確保は実現していますか、あるいはマーケットに対する投資家の信頼は回復しましたか、九年間で。権限、財源、人間、それをそろえたきちっとしたＳＥＣをつくるべきだ、そういう議論は当時はあったんです。日本版ＳＥＣをつくれと。ところが、でき上がったのは、日本版ＳＥＣじゃなくて日本的ＳＥＣです。権限の独立性もなければ、予算も小さくて、要するに、どこかの機関に言われたら捜しに行く。日本版ＳＥＣをつくれといった議論がいつの間にか日本的ＳＥＣに横道にそれている。そして、今のありさまです。
　では、捜査実績を少し教えてください。昨年一年間でアメリカのＳＥＣはどれぐらいを告発に踏み切ったんですか。日本的ＳＥＣは何件告発したんですか。
○五味政府参考人　刑事告発についてのお尋ねでございますが、私ども、事務年度を七月から六月で整理しております。昨平成十一事務年度、すなわち平成十一年七月から平成十二年六月までの間で刑事告発をいたしました件数は七件。また、本事務年度、昨年の七月から現在まででございますが、まだ途中でございますが、告発をいたしましたのは五件ということになっております。
　それから、米国におきますものでございますが、ＳＥＣが一九九九年度で刑事手続を行いました件数が六十四件。この刑事手続の中には、いわゆる刑事手続のほかに捜査当局に対します情報提供件数というものが含まれておるということでございますが、この告発と情報提供の内訳は公表をされておりません。
　以上でございます。
○岩國委員　今の告発件数は、いわゆるインサイダートレーディングに関するものだけではなくて、その他の不透明な価格形成も全部含めた数字を答弁していただいたと思いますが、それで間違いありませんね。
○五味政府参考人　インサイダー取引以外の嫌疑によるものも含めております。
○岩國委員　特にマーケットで問題になるのは、内部取引、最近の金庫株の議論についてもそうですけれども、売り手もインサイダー、買い手もインサイダー。そういう金庫株を私が認めるべきではないと主張する根拠は、売り手も買い手もインサイダー、結局ダブルインサイダーになるからです。今、片っ方だけでも年間に七千件から一万件ぐらいが東京マーケットの中ではインサイダー取引の疑いがあると言われています。その中でわずか〇・一％にも満たない告発件数、千件に一件ということです。千件に九百九十九件は疑惑を持たれながらも告発されることもない。これだけ不透明なマーケットになっている。そこへきれいな、個人の、老後の楽しみのお金を、そういうマーケットへ出ていきなさい。
　坂口労働大臣、いかがですか。大臣の良心は痛みませんか。
○坂口国務大臣　株の話で岩國先生にやられては、私も手も足も出ませんが、今お話を聞いておりまして、確かに、現在の日本におきます株式市場を初めとして大変難しい環境にあることはよく理解ができます。
　こうした中で、一体、この四〇一ｋなる企業年金ができて、そしてそこでの個々人がどんな対応をするかということは、これは御指摘のように大変難しいことなんだろうというふうに私も率直にそう思いますが、先ほどちょっと局長の言葉にもありましたように、必ずしも株を選ばなくてもいい、例えば預貯金と十年国債と二十年国債とというふうに非常に手がたいものだけを選んでおいても別にいいわけでありまして、今のような岩國先生のお話を聞いて私がもしもやるんだったら、もう預貯金と十年国債と二十年国債というのを選ぶ、こういうことになるんだろうというふうに思いますが、それはやはりそういういろいろの情報提供をしてその中で皆さんが選んでいただく。
　外国では個人が大変大きなシェアを占めているし、日本は企業が多くのシェアを占めている、この状況も、これもこのままで置いておいていいかといえば、これもやはり徐々に変えていかなきゃならないんだろうと思うんです。だから、そういう意味からして、どこかでは何らかのトレーニングを皆やらないことにはそうはなっていかないわけで、やはり一つの勉強の機会になれば幸いである、そういうふうに思いますが、そう言うとまたしかられるかもわかりませんからこのぐらいにしておきますから、ひとつよろしくお願いします。
○岩國委員　私は、四〇一ｋというのがアメリカで育ち、またアメリカの議会も良心のとがめることがなかったのは、強力なＳＥＣがあること、そして株式が十分に民主化されて大衆にも広く持たれている、支配権そのものも透明である、監視機関も強力なＳＥＣがいる、そして大衆も四五％それを持っているというその親近感、そしてアメリカにおけるいろいろな法律で規制された運用機関がそういったお金を運用しておるという安心感、そういう株式に対する親近感があるから、どの投信がいいのか、既に一定の教育期間が長年の月日をかけてもう終わっておるわけです。
　今まで株式を買ったことのない人がたくさんいます。そして日本的ＳＥＣはアメリカのように強力な存在にはまだなり得ていない、依然として年間七千から一万件の不公正な取引が行われておる、加えてアメリカの景気見通しに比べて日本の景気見通しは暗い、そういう難しい条件を余りにもそろえ過ぎている今だからこそ、私は、個人の、知識のない人にとっては危険なマーケットだと。
　私は、永久に危険だと、そんなことを言ったつもりはありません。私も三十年間そういう世界におりましたから。しかし、私は、株式を一株も買ったことはありませんでした。私は、自分の能力に自信がなかったからです。ですから、私は、三十年間株式というものは一遍も買ったことがありません。決して自慢するわけではありません。能力がなくて、お金がなければ、株式というものは買えないわけですから。
　そういう難しいマーケットをにらみながら、専門機関でさえも失敗の実績をこのように死屍累々と重ねているときに、なぜ今日本のサラリーマンが、リストラの不安におびえているときに、今度はお金の、老後の不安にまでおびえなきゃいけないんですか。今リストラの不安におびえている一般労働者に一番必要なのは、老後の安心を与えることが、坂口大臣、あなたの使命ではありませんか。職の不安におびえている人に今度は財布の不安まで押しつける、そして企業は楽をする、これが福祉国家日本の大臣ですか。私は、そうであってほしくはないと思います。
　公明党は常に大衆とともに、すばらしい言葉です、今でも新鮮な言葉です。私もそのような政治家の一人でありたいと思います。にもかかわらず、大衆が失業の不安におびえているときに、そして専門家でさえ失敗するそういう寒風吹きすさぶ中に、しかも、緑の芝生ならともかくインサイダーのとげがいっぱい植わっているところへ裸で出なさい、靴も履いてはいけません、そういうふうな方向へ今この企業年金制度を大きく変える時期では私はないと思うのです。
　再度御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　これは個々人にお任せをするということもございますが、しかし、それはその企業企業にゆだねる場合もございましょうし、あるいはそこの労働組合と企業とがお話し合いになって、どうするかをお決めになる場合もあるのだろうというふうに思います。そのときに、どういう選択をされるかということは、それはいずれにいたしましても年金のことでございますから、そういう難しい選択を選んで、そして一か八かの勝負にいつも出るというようなことは私はないのだろうと思うのですね。私は、皆さんが賢明な選択をされるというふうに思います。
　したがって、そういうふうにいろいろのことはやれるようにはなっておりますけれども、そういう日本の中で危険だということであるならば、皆さん方は安心できる方法をお選びになるだろうと思います。半ば冗談ぎみに私は申しましたけれども、私ならば預貯金と国債とでいく、こう申しましたのはうそではございません。私がもしもその中に、私も拠出型の年金に入る資格はございませんけれども、もし入れるとすれば私はそうしたいと思います。
　そういうふうに、いろいろの選択肢があるわけでございますから、確かに、今おっしゃるような、非常に難しい大変な株の世界というのがあることを今聞かせていただいて、しかし、そういうところにみんながそう飛び込むとは私は思わない。そういうことをよく情報を集めながら、それぞれの企業、それぞれの労働組合、そしてそれぞれの人がやはり私は賢明な判断をされるだろう。中には、それはひとつ一発やってみるかという山気のある人もいないとは限りませんけれども、しかし、多くの人は、将来の年金のことでありますから、それは堅実に堅実に私はいかれるのではないかというふうに思います。
○岩國委員　雇用者と被雇用者との力関係というのが十年前、二十年前の、採用される者の立場も結構強かった、そういう社会環境と今では条件が違ってきているのではないでしょうか。どちらかといえば、採用される者は確定給付型が欲しい。そういう会社に入りたいと思っても入れない。確定給付型が欲しい。労働組合は既に中に入っていますからまだ意見が言えます。しかし、これから採用してもらいたいたくさんの若い人たちは、個々の企業に対して意見を言うことは当然不可能です。与えられた条件、ということは選択肢が結果的にない確定拠出型、それを受け入れなければ採用してもらえない、これからそういうケースがどんどん広がっていくということです。
　午前中、経済界を代表された方の御意見を聞いていました。なぜ経済界がこれを欲しがっているのか。それは、財務的に楽になりたいからです。要望書にはっきりとそれは書いてあります。経営的に楽になりたい。自分の会社の財務内容をよくしたい。リスクから逃れたいという場合には、そのリスクをだれに押しつけるか。国に押しつけることができなかったら従業員です。それが今の四〇一ｋの大きな背景になっているのです。
　そういう採用される者が対等の立場で意見を言う、あるいは交渉することができないような環境というのも、私はこの四〇一ｋの創設にふさわしくない環境だと思うのです。これから職を求めるそういう人たちをかわいそうだとは思われませんか。今までだったら、確定給付型の年金がもらえた。にもかかわらず、大きなもう一つの選択肢という美名のもとに、結局は拠出型の方に誘導されてしまう。日本の企業にとってはよくても、それが働く者の立場を強くする、守る、老後を幸せにしていくことには、これは決してなっていないと私は思います。タイミングが悪過ぎます。もっと条件を幾つも整備する必要があるのではないでしょうか。
　条件を整備して、本当にどちらでも自由に選べる、そしてどちらの道を行っても、緑豊かな幸せな老後が待っている。そのような環境を整備するためにまだ政府としてやらなければならないことは、さっきのＳＥＣのことも言いました。あるいは、証券の民主化、もっと株式そのものを多くの人が持って、企業支配の市場から脱却すること。何よりも景気見通しをもっとよくすること。四番目に、そうした労働環境というものにもう少し明るさを見せること。幾つもやらなければならないことが政府としてはあるのではないでしょうか。それを、痛みは先に、楽しみは後に、これが政府のやることでしょうか。私はそうは思いません。
　五十年前、戦後の日本はすべてを失った。資源もない日本は、経済の運営、復興のために何を選ぶか。共産主義を選ぶか、社会主義か、資本主義か。私たちの先輩は資本主義を選んだのです。
　資本主義のよさというのは、人間も働く、報酬は自由に使える。お金も働ける。両方働くから早く豊かになれる。人間が病気をする、年をとる。そのような万一のときにはお金がかわりに働いてくれる。一緒に働けるから早く豊かになれる。万一のときには、お金がかわりに働いてくれるという安心。早く豊かに、万一のときは安心。だから、資本主義はすばらしい。それが選択の理由でした。
　今、豊かで安心できる社会が私たちの目の前に広がっていますか。その私たちのおじいさん、おばあさんが選んだ資本主義はどうなっているのか。今日本では、お金に給料を払わなくなりました。お金が失業しています。人間より先に、お金の方が先に失業してしまっているのです。
　万一のときどうするか。人も働けない、お金も働けない、これは資本主義ではありません。マルクス、レーニンが説いた見事な共産主義の優等生は世界の中で日本だけです。労働しか価値がないのですから。だから、今働く人はその労働の不安に、失業の不安におののいているのです。日本という国で失業するのではなくて、ロシアという国で失業する、そのような恐ろしさを感じているのは、今の日本の労働者です。
　今まで資本主義社会だと思って学校で勉強し、働いて、そう教えられて、そして戦後五十何年たって、今私たちが迎えたのは、見事な共産主義の社会です。そして、セーフティーネットも全くない。
　そういう環境の中で、貸付残高を見ても、今いろいろな投融資は四五％は公的機関からの貸し付けです。その上、民間の銀行の貸し出しですけれども一〇％は、大臣御承知のように、公的な保証がついている。合わせて五五％は、日本の貸付業務そのものも、民ではなく公的機関によって。これは社会主義の国です。日本は共産主義と社会主義の真ん中ぐらいにあるのです、経済の世界でいえば。
　そこで、お伺いいたします。社会主義か共産主義の国で四〇一ｋをやっている国はどこですか。
○辻政府参考人　私どもの調べました限り、アメリカはもとより、イギリスといった国に例はございますけれども、御指摘の共産主義あるいはいわゆる社会主義と言われる国々では、私どもとしては、例は見出しておりません。
○岩國委員　皆さん、おわかりになったでしょう。今日本の政府は世界のどこもやったことがないような壮大な挑戦をしようとしているのです。経済的な実験を年金のマーケットで。
　資本主義の国でやった例を私は知っています。私自身もそういうのを担当しておりました。しかし、社会主義の国で共産主義の国で、四〇一ｋを、自己責任を押しつけて、こんな国はどこにありますか。独裁国家ならあるかもしれません。しかし、私たちは、日本は福祉国家だと信じて育ってきたのです。
　今、いろいろな新聞の川柳なんかにも言われています。「一生をかけた会社に先立たれ」、私たちは、大学を卒業したときには、自分がどうかなることはあったとしても、会社は大丈夫だ。最近どうですか。あっちでも倒産、こっちでも倒産。トウサン、トウサンで母さんがいない。「一生をかけた会社に先立たれ」。
　もう一つは、介護問題。「介護より解雇が先に来て寝込み」、こういう人もたくさんいらっしゃると思います。介護問題、六十五歳から先どうしようかと思っているときに、六十五歳どころの話ではない。五十歳、五十五歳で解雇されて、介護ではなくて解雇で寝込んでしまった。
　昔は、親が子供の職業を心配していました。「親が子の子が親の職心配し」、このごろは子供がお父さんの仕事を探している。そういう事例もたくさん皆さんの周りにあるでしょう。これだけ会社に勤めることにいろいろな不安があるときに、財産、老後の幸せのリスクまで押しつける環境に日本はないということを私は重ねて申し上げたいと思います。大臣の御所見、よろしくお願いします。それでもなお強行されるかどうか。
○坂口国務大臣　各方面からの、川柳までも交えての先生のお話を聞かせていただきまして、確かに現在の日本の置かれております環境が非常に難しい環境でありますことはよく理解をできました。よく勉強もさせていただきました。
　しかし、これからの日本のことを考えていきますと、高齢化社会の中で、公的年金だけではなくて、やはり私的年金あるいは企業年金というものも育てていかなければならないことも事実でございます。
　その企業年金につきまして今御提案を申し上げているわけでございますが、企業年金は、幾多の選択肢のあるものを提起申し上げて、そして皆さん方の関心も持っていただきたい。それは選択の仕方によりましては危険もあるかもしれませんが、しかし、選択の仕方によりましては大変今まで以上にプラスの面も存在することも事実でございますから、それらのこともよくわきまえてやっていただく。年金というものに御自身で、自分の意思というものをその中に投げ込んでおやりいただくというのは今までになかったことでございますから、こうしたことを通じて、年金というものに対してより関心をお持ちいただき、そして新しい年金を育てていただくことができればと私は思います。
　もちろん、今御指摘をいただきましたように、危険な面、マイナス面ということがありますこともよく理解をいたしますが、だからといって、何もしないでじっとしているというのでは、これからの高齢化社会を乗り切ることができない。やはり一歩一歩、一つ一つ何かをやりながら、そしてそのことをお互いにひとつ勉強しながら前に進んでいくということでなければならないのではないかというのが私の考え方でございます。
○岩國委員　大臣も、そうした勉強をしなきゃならぬ、訓練もしなきゃいかぬ、それはいつか日本もそういう時代を迎えるだろうと思います。しかし、それがなぜ今でなければならないのかというのは、我々が政治家として判断しなきゃならないことです。国民の代表として。制度だけつくりました、判断はあなたに任せます、後どういう結果になるのか。かなりイバラの道、あるいは労使の力関係の面からいって、そうしたリスクの多い方向へ、多い方向へと誘導されるような道を、この悪い環境の中であえて国会が道をつける必要があるのかということを私は何度もお尋ねしているわけです。
　例えば、サラリーマン、勉強しなきゃいかぬ、では、これから投資について、毎日一生懸命仕事をしながら、インターネットか何かで、仕事をしているふりして毎日毎日眺めている、株価を眺めたり、為替を眺めたり、そんな社員がふえてきたら、日本の生産性はどうなりますか。今でさえも国際競争という激しい戦いにあるときに、インターネットで株価を見たり為替を見たり、自分の老後の資産、大した金額でもないのに毎日毎日眺めないと気が済まない、そういうふうな慣習が出てくる。そのような社員がふえるのは、アメリカの社会を見ていて私は知っています。
　自分の国家に対する義務の計算ならともかく、例えば申告納税制度、これをどの程度知っていますか。勉強するというのだったら、私は、まず国民がタックスペイヤーとしての納税の義務がどれぐらいあるのか、そっちの義務の方から勉強に入るべきじゃないでしょうか。義務の方は人事課に全部任せておいて、自分がどれだけ年金をもらえるか、そのもらう方の計算ばかりする、それをもらうハザードというのです。
　義務教育という以上は、やはり義務の勉強から始める、それが大事じゃないでしょうか。申告納税制度で、私ははっきり言って、日本の会社にいたときに、自分で計算できませんでした。そんな方はほかにもたくさんいらっしゃると思います。全部人事課が勝手にやってくれて、それを一〇〇％信用して、私は自分でどれだけ税金を払っているのかわからないような大学卒だったのです。
　今、大学を卒業していても、では来年からあなたやりなさいといって自分でできる人がどれぐらいいるのですか。国家に対する義務、納税義務の計算さえできない国民に、投資のリターンが幾らあるか、そっちの教育から始めるのですか。義務ではなくて権利の教育から始めるのですか。日本の戦後教育は、義務教育といいながら全部権利の教育ばかりしてきたでしょう。だから、社会に対する奉仕、そんなことは全然しないで、自分が国から何をしてもらえるか、そういう世代がどんどん育ってきたのです。
　私たちは、教育の面でもこれから変えていかなければならないと思います。義務を果たした人間だけが権利を主張できる、それが本当の常識であり、良識だということ。もらう計算ばかりするような、そのような会社が次々と広がっていくこと、戦後の教育は義務教育といいながら権利だけ教えてきたこと、この年金の世界でもそれを絵にかいてみせるようにやろうとおっしゃっているのですか。どうぞお答えください。
○坂口国務大臣　年金のお話も、それはこの三階の企業年金のところだけを見ればそういうふうにも見えるかもしれませんが、しかし、企業年金は一階、二階の公的年金があって初めて企業年金ができるわけであります。一階、二階の公的年金のところはお互いの助け合い、自分が今掛金をしているのは今の高齢者の人のため、そして、自分が将来高齢化をしまして高齢者になりましたときには、若い人たちの掛金によって自分は年金をいただくことができるという相互扶助の精神を理解することによって公的年金は成り立っているわけでありますから、その上での企業年金でありますから、その基礎になっているところが理解ができずに、三階の年金だけがあるわけではありません。
　だから、そこを抜きにして議論をしてもらうとややこしくなってしまうわけで、基礎のところにはそういうことがちゃんとあって、その上に三階の、今回のこの企業年金というものをつくらせていただきます、その中には確定給付年金のような形の年金も今までの延長線上としてつくらせていただきますということを言っている。
　そして、しかしそれだけではなくて、きょうのテーマであります確定拠出年金もここにはつくることにいたします。それは、今までは給付年金の方はそれがなかなかできないような企業もありましたから、こちらの方はそれを、給付年金のないようなところで拠出年金をおやりいただいても結構ですよということでこちらへつくらせていただく。あるいは、御自身でお入りいただいても結構ですよ、そういう選択肢をつくらせていただく。
　だから、そこを全部それをやれというわけでは、それはやりたくなければやらなければいいわけでありますから、全部に、そのことを国民の皆さんに押しつけているわけではありません。だから、選択をしていただこうと思えば選択をしていただくところがありますよということを申し上げているわけです。
○岩國委員　制度の趣旨は私はもちろん理解しておりますけれども、今の環境、今のタイミング、こういう条件の中でそういうリスクのあるものを今まで教育のない人たちに押しつけるような形、それは選択の自由があるとおっしゃいますけれども、結果的に雇用の現場では必ずしも選択の自由というものになっていかないということを私は懸念しているわけです。
　基礎が大事だ、基礎が大事だとおっしゃいますから、では木曽の御岳山の話でもしましょう。山高ければ谷深し、リターンがあれば、当然損失もあります。こうした給付が幾らになるかわからない、そういうものはもともと年金とは言えないものじゃないでしょうか。それは貯蓄ではないかと思います。よその国でこの仕組みを説明したら、だれも年金とは呼んでくれないと思います。それは、インベストメントかセービングです。ペンションとは言われないものだと思います。年金というのは、老後の安心をしっかりと保障してくれるという性格、つまり確定支給、確定交付でなければ、私は年金と呼ぶべきではないと思います。企業年金の改革と称してそこに年金でないような枝をつける、これは私は大衆をミスリードすることになると思います。
　この確定拠出の場合にミニマムチャージというものは禁止されていると私は思いますが、その点を一言確認していただきたい、報酬について。ミニマムチャージを取る、最初は少額のものについては幾らということはなくても、例えば預金なんかでも、毎月どれだけの残高がないとこれだけ口座維持料をいただきますよといった口座維持料で結局は少額の利用者にとっては高いシステムになる。ミニマムチャージははっきりと禁止されているかどうか、それが一つ。
　二番目に、福祉国家であるならば老後の保障は確定給付で保障すべき、そのためにはミニマムリターンというものをはっきりと打ち出すべきではないか、私はそのように思いますが、いかがですか。
○辻政府参考人　まず、私ども、ミニマムチャージという意味を理解しているかどうか、ちょっと間違いであったらおわびしますけれども、基本的に、まずリターンが一番低く、恐らくコストとの間で一番きつい関係になるというのは預貯金と存じます。
　預貯金につきましては、結局、例えば市中銀行に預けますときには、市中銀行で一つ一つのコストが全部かかっているということでそのコスト控除後の金利しか得られないのを、このたびは、運営管理機関で一括してまとめまして、大量に一定の金融機関に預けて運用する。そういうことから、コストがその分落ちまして、逆にそれに相当する利子が出てまいります。そのようなこと。もちろん、運営管理機関のコストが落ちますので、その点イーブンでございますけれども。
　そのようなことから、最もリターンが低い預貯金につきましてコスト割れをしないという前提で、この制度を設計しております。したがって、最も低いリターンは、いわば預貯金といいますか、一番足の短い預金だと思います。そして、私ども、元本を確保した商品を必ずこの商品の中に入れるということが法律の条件でございます。
　以上でございます。
○岩國委員　時間がなくなりましたけれども、それは、三つ四つの中に元本保証型が一つあったからといって全体の安心をカバーするものではない、それはおわかりで答弁していらっしゃると思いますけれども。
　私は、四〇一ｋじゃなくて四八〇ｋというのを導入したらどうかと思っています。四十年間、四百八十カ月、一万円、企業も一万円、両方でマッチングすれば、六十五歳になれば永久に終身二百万円ずつ毎年もらえる、そういう分割払い込み型の、ポータブルの、そして受給権が確保されている国債、分割払い込み型年金国債というものにこの仕組みを変えた方がはるかに私は安心につながる、ぜひ御検討いただきたいということをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　私は、最初の第一問目を事前通告させていただいていたわけでございますけれども、きょうの委員会を聞いていても、自分自身疑問に幾つか、ふと思いまして、改めて大臣にお尋ねをさせていただければと思います。
　本当に、考えるところで結構でございますので、一体全体、年金の定義というのは何なんだろうなと。年金というのは、実際問題、大臣のお考えになられるところで、どういうことを年金というふうにお考えになられているのか、またその中でこの確定拠出年金が、先ほどからもお話が幾つかございましたけれども、簡単にもう一度御確認をさせていただければありがたく、よろしくお願いしたいかと思います。
○坂口国務大臣　公的年金というふうに言いました場合には、やはり世代間の相互扶助、これが先行するというふうに思います。
　現在のお年を召された方々のために今私たちは掛金をする、そして将来、自分たちが高齢になりましたときには、私たちの後に続きます若い人たちにまた掛金をしてもらう。やはり、そういう世代間の相互扶助ということによってこの年金というものを成り立たせる。このことが公的年金の基礎であろうというふうに思っておりますが、加えて、それはそういう相互扶助の精神とあわせて、やはり個。その結果として、老後、自分たちの生活に安心ができる、その状況をつくり出すということであろうかというふうに思います。だから、どちらが先かと言われれば、私は、相互扶助、世代間の相互扶助ということが先行するというふうに思っております。
　ただし、今回御審議をいただいておりますのは、これは企業年金でございますから、若干、公的年金と意味合いは異なるだろうというふうに私は思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○佐藤（公）委員　わかりました。ちょっとまだまだわからないことがあるんですけれども、またおいおい、追って聞かせていただければと思います。
　きょう大臣の方に御質問をさせていただきたいと思う最初の質問ですけれども、大臣、思い出されるかもしれませんが、五月二十八日での予算委員会において、我が党の中塚氏の質問に関しての答弁についてお聞きさせていただければと思います。
　私も、この委員会におきますやりとりにおいて、どうもはっきりしない、またよくわからないことが幾つかあるんですが、中塚氏は前段におきまして、小泉内閣の公約でもある構造改革、財政改革とか、財政再建の国債発行三十兆円の枠組み、天井、シーリングをはめてしまうというか抑制をすることに関して、ちゃんと具体的なことを考えておやりになっているのかとの質問に対し、塩川大臣が、社会保障制度の部分に関して、経費についても一部の削減、見直しというような御答弁をいただきました。その後、塩川大臣の記者会見等もありましたが、坂口大臣は、このことについて同じ内閣として、そのときも坂口大臣が御答弁をされているんですけれども、非常に漠然とした話が多かったと私は記憶をしております。
　そういう中で、実際、やはりこの三十兆円の天井、枠組みに関しまして、社会保障制度として大臣がどのようにお考えになられているのか、具体的にいろいろとあらわしていただけたらありがたいと思います。そのときの答弁の中でも、模索をしているというような表現もしくはやらなきゃいけないところはやる、こういうお話はすべて一応聞いておりますので、できることなら具体的なことを、いろいろとお考えになっていることをお話し願えればありがたいと思います。
　また、あとやはり私どもが疑問に思うことは、小泉内閣、小泉総理の思われている一つの方向性というものと塩川大臣のお思いになられていること、そして坂口大臣がお思いになられていることが一体全体一致した上で進んでいるのかどうか、非常に疑問を持つところも多くございます。
　その辺、十分なお時間の中でお答えになっていただいて結構でございますので、よろしくお願いしたいかと思います。
○坂口国務大臣　三十兆円に国債を抑えるというこの大前提の中で一体どうしていくのかということに今なっているわけでございますが、その中で、厳しく切り込まなければならないところもあるし、そして、ところによってはある程度の猶予を持ってと申しますか情状酌量をしながら切り込むところもある、こういうことだろうと思うんです。
　どちらかといえば、この社会保障の分野は、高齢者がふえてきているわけでありますから、自然増もどんどんと進んできている中であります。ですから、年間七千億も八千億もふえてまいりますこの社会保障の中で、これをほかの分野と同じように平等に切り込みをされたら、これはやっていけないことはだれが見ても明らかでありますから、社会保障については十分な考慮をするというお考えがあるというふうに私はお伺いをしているところでございます。それは総理も、それから財務大臣も、そのようにお考えになっているだろうというふうに思います。
　先日、国庫負担の三分の一から二分の一への引き上げの問題につきましては、財務大臣の御発言が若干違った面もございましたけれども、これは、三分の一から二分の一に引き上げることは決定をされておりますし、いつか私が、できれば来年度からこれをやってほしいという私の希望を述べたことを受けまして、できればそうしたいという御発言がございましたけれども、現在のところはそこまでは至っていないことは事実でございます。
　そして、三十兆に抑制をするということが明確になりましてから、来年からやれるかどうかということはなかなか難しい状況に来たことも私は事実だというふうに今認識をいたしております。しかし、お約束でございますし、二〇〇四年までにはこれは実現をしなければならないわけでありますから、それまでに一体その財源をどうするかということを煮詰めていかなければならないというふうに思います。
　いよいよこれから来年度予算に入っていくわけでありますが、その来年度予算に入っていきますときに、来年度予算だけではなくて、そうした社会保障の大きな枠組み、これから目指そうとしております大きな今後の方針、そうしたことも加味をしていただいて、一年間だけの、来年だけのことではなくて、二年、三年先のことも考えの中に入れていただいて、やはり検討をしていただかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　我々厚生労働省といたしましても、年金なら年金の分野を一体どうしていくか、先ほどからいろいろ出ておりますように、年金につきましても改革を加えなければならない点も多い。そうした点をそのときに一緒にやるのか、それともそれはやらずにいくのかといったようなことも検討をしなければなりませんし、この三分の一から二分の一の問題は大変大きな問題でありますだけに、私たちとしては、この旗はおろすことなく掲げ続けていかなければならないというふうに思っております。
　ただし、今先生に、来年から必ずこういうふうにする決意だ、あるいは来年からこういうふうにする予定だとはっきりと申し上げられるほど、それが明確になっているわけではないということでございます。
○佐藤（公）委員　本当に大臣の正直な答弁だったと思います。
　大変難しいというのは、これはもう皆さん方御存じのように、実際、もしも来年から国庫負担を上げて、そうすると二・五兆円ぐらい、その上にやはり三・三兆円の国債の発行を抑制しなければいけないということになったら、六兆円という大変な莫大なお金をどうしていこうかという議論だと思います。でも、そういうことを本当に考えていくと、まさに今幾つかの、小泉内閣と言われる総理含めた皆さん方の公約の、そういうことがほとんど無理だ、できないのではないかというようなことで、私どもも非常に心配していることが多くございます。
　こういう部分に関して、今大臣は大変正直な気持ちであり、現状を認識されておっしゃられているということを私は感じますが、本来ならば、その辺をきちんとやはり国民の前で説明をする必要が早い時期であると思いますが、大臣、いかがお考えになられますでしょうか。
○坂口国務大臣　そんなに遅くならない、ことしの、どうでしょうか、いつもいわゆるシーリングと言われます時期が八月の末ぐらいでございましょうか、ことし、そのシーリングもどうなるかはわかりませんけれども、例年でございましたら、そのときには我々が来年考えますアウトラインを描かなければならないわけでございますから、そのころにはやはり私たちも明確にしていかなければならないというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　できることなら、七月に参議院選挙がございますので、その前にちゃんと正直なことを国民の前で説明することを私はお願いをしたいかと思います。
　また、この確定拠出年金法案の実行時期ということで、私どももいろいろと考えているところがございます。ただ、今の小泉内閣の公約でもある構造改革、特に経済対策、不良債権処理、緊急経済対策とか諮問機関等でいろいろな議論もされておりますが、大変大胆な政策によって構造改革をしていこうということが、少しずつ感じるところ、また見えるところもあるというふうに私は思います。結局、不良債権処理ということをかなり強硬にやるに際して、もうこれは大臣御存じのとおりだと思いますが、金融機関、金融業界そしてやはり市場というものに大きな影響を与える可能性というものがあると思います。
　構造改革ということで、まさに労働力の流動化とか企業負担とか、これからの時代に合わせたことでの、本当に変わっていこうというときに、やはりこの確定拠出年金がなおさら必要だという考え方もあることは私ども十分承知しているつもりですが、逆に言えば、そういう構造改革的なきちんとした政策を行って、多少物事を見てからこの確定拠出年金というものを導入したとしても、一年、二年のおくれということになりますが、先にもう少し様子を見てから入れた方が、より多くの方々に対して、リスク、危険が少なくて済むんじゃないかなというふうに思う、また、考える意見も幾つかいただいております。
　その辺の、導入の時期に関して、普通の状態だったら、普通の政策、内閣、政治であればまだいいのですけれども、今ここは本当に大きな転換期、激動期を迎える中、これを、少し前を見て、それから、少し考えてから導入をすべきという意見に対して、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　変化というものが、今大きな変化を来していて、そしてやがては平穏無事な日々に戻っていくというのであるならば、それはそういう考え方も私はあるというふうに思いますが、かなり大きな変化というのが次から次へと私はしばらく続いていくんだろうというふうに思います。きょうも変化、あすも変化というふうに変化が続いていく中でありますから、そのすべての変化が過ぎ去るまですべてのことを待っているというのでは、これは乗りおくれてしまいますから、やはり現在、この変化は行われている最中ではございますけれども、それにおくれをとらないようにして我々の体制も整えていかなければならないというのが我々の考え方でございます。
○佐藤（公）委員　確かに、これはもっと早くからやっておかなければいけないということもあったかもしれませんが、ただ、今この構造改革という、金融市場を含めた、本当に健全な日本のマーケットをつくっていくに際して本当に大きな波が押し寄せる、そのときに、この導入をするということには大変危険な可能性もございますので、その辺は十分、大臣以下、厚生労働省の方でも監督、監視をして見ていく必要性があると思いますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この法案の中で、私ども思うことは、公務員や専業主婦についても新しい掛金建ての制度を利用できるように早急に検討する必要があるのではないかということも考えるわけでございますけれども、先般、委員会におきまして、辻政府参考人の方から御答弁がございました。公務員の今後をいかに考えていくかというようなお話があったかと思います。民間企業における企業型年金の普及の程度を見きわめた上で検討することが必要だという結論になりましたという御答弁を聞かせていただいておりますけれども、これをもう少し詳しく御説明を願えればありがたいと思います。どれぐらいの期間で、どれぐらいの内容というか普及の程度を見きわめるのか、その辺のお考えをいかがか教えていただけたらありがたいと思います。
○辻政府参考人　あくまでも公務員制度は民間企業における状況を踏まえた上のものであるということから、民間の状況を見きわめる必要があると申し上げたわけでございますが、この確定拠出年金がどのように普及定着するか。好んで不必要なリスクをとるような選択がなされてはならない、現に私ども自身もそう思ってこの運営に携わりたいと思いますし、しっかりと議論がなされて、いわば徐々に徐々に定着していくというようなしっかりした定着度合いを図りたい。こういった認識から見ますと、相当この普及状況というものについては、このくらいということを断定して言えないものがございます。
　そういうことから、なかなか具体的な見通しを申し上げることは困難でございますけれども、いずれにしろ、よく公務員の制度についての担当省とも十分きめ細かな状況をとり合いながら、公務員においてどう考えるかということを今後とも検討させていただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　ちょっと答弁の方が、もう少し具体的な期間とか状況というものを教えていただければと思いますが、多分いろいろと模索をしているんだと思いますので、またはっきりしましたらきちんと教えてくださいませ。
　続きまして、また、この前の委員会でも、これは福島先生からの御質問に対して、確定給付年金から確定拠出に移行に際しての細かい条件ということで話がございました。確定拠出年金の資産の移換に当たっては、従業員の受給権が不当に侵害されることがないよう、その権利保護に十分配慮することが必要だというふうに思っておりまして、そうした方向で今検討を進めているところでございます。
　検討はしているとはいうものの、実際問題、この法律というのはどんどん前に進んでいる部分がございます。今、やはり多くの方々が心配している部分の一つとしては、給付から拠出にどんどん移行されてしまうんではないかという部分で非常に心配を持たれている方々というのが多くいらっしゃると思いますが、そういう方々を安心させる意味でも、今、現段階検討を進めているところでございますという検討の部分をできるだけ詳しく御説明を願えたらありがたいと思います。お願いします。
○辻政府参考人　この移行の要件につきましては、これは非常に重要なことでございますので、具体的に私ども整理をいたしておりまして、まず、現行の企業年金等から確定拠出年金に移行するケースといたしましては、将来に向けてのみ、確定給付型の企業年金に係る掛金を減らしたり廃止をして、その分で確定拠出年金に振りかえていくというようなこととか、それから、過去からの確定給付型の企業年金の資産の全部または一部を過去の分も含めて確定拠出年金に移換して、あわせて将来へ向けて確定拠出年金に持っていくとか、こういった二つの、将来に向かってのみ、過去も含めてというパターンが考えられます。
　いずれの場合につきましても、確定拠出年金を実施するに必要な要件として、まず、従業員の過半数で組織する労働組合があるときは当該労働組合、過半数で組織する労働組合がないときは過半数を代表する者、この同意が不可欠ということでございます。
　それから、企業年金等において積み立ててきた資産を確定拠出年金に移しかえて確定拠出年金として今度は実施するという段に至りまして、またそれについても手続がございまして、厚生年金基金からの移行の場合であれば、移しかえに係る加入員の二分の一以上の同意を得ることといった、確定拠出年金に資産を移換することについて労使合意があるということ。それから、確定給付型の企業年金においては、積み立て不足がない、積み立て不足をあるまま持っていくと不公平が起こりますので、これもないといったように相当厳格な要件を掲げておりますので、いずれにしましても、確定給付型から確定拠出に移るときには、労使で徹底的な議論をして納得をなさらない限り、これはできない。逆に言えば、そのような十分な議論をして選択をいただきたいと考えております。
○佐藤（公）委員　その十分な議論というのが、一言で言ってしまえば簡単なことですけれども、やはり現場の方の方々からしてみれば余りにも枠をはめることはいいことだとは思いませんが、また、安心できるような方向性での厚生労働省としての検討を今後もいろいろと進めていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ところで、受託者の定義というのを、これはＥＲＩＳＡや何かとの比較優劣ということは前の委員会でもいろいろと出ておりますけれども、もう一度、受託者という定義が日本の場合どういう定義になっているのか、御説明をお願いしたいかと思います。
○辻政府参考人　この確定拠出年金におきまして、受託者責任は極めて重要でございます。まず、受託者の概念と責任の内容のそれぞれについて申し上げます。
　まず、確定拠出年金は、企業型の場合であれば事業主が実施するわけでございます。労使の合意のもとで規約をつくって、事業主が実施する。それから、個人型の場合は国民年金基金連合会が実施するわけでございますが、まずこれが第一番目に登場する受託者でございます。
　この実施者は、加入者の立場に立ってのみ行動する。裏返していくと、自分のためや第三者のためにと判断されるような行動をとれば、これは忠実義務違反ということで、そのことだけで法的責任を問われます。それから、加入者や受給者の個人情報を適正に保管して目的外の使用を禁ずる個人情報保護義務というものが、今の両者にかかっております。それから、加入者や受給者以外の者の利益を図る目的を持って運営管理業務の委託等を行ってはならないなどの忠実義務規定のさらに具体的な内容を規定した禁止行為の明確化、こういった厳しい責務を規定しております。
　次に、確定拠出年金につきましては、通常、実施者が運営管理機関に委託をして、そこでさまざまな運営管理についての商品の提示、それから指図を受けて運用するということが行われるわけですが、この運営管理機関につきましては、現在述べました忠実義務や個人情報保護義務のほかに、大変重要なことでございますけれども、運用商品の選定に当たっては専門的知見に基づいて行わなければならないという、運用商品選定に当たっての専門家としての注意義務を払って、加入者に対してそれを示さなければならない、そういう注意義務を払った上で、加入者に加入者自身の判断で選択してもらうようにしなければならない。それから、加入者に対して特定の運用商品を推奨してはならない、特定のものを具体的に勧めたらこれは禁止行為に触れる、あくまでも最終的には加入者の判断によらなきゃならない、こういった受託者責任を定めております。
　こういったことで、これらにつきましては、これに違反した場合は民事責任を負うというのは当然のことでございますし、行政処分や一部違反行為については罰則を科するといった規定も、これはＥＲＩＳＡ法より厳しゅうございますが、入れておりまして、受託者責任は相当厳しいものになっております。
○佐藤（公）委員　見方と考え方にもよってなんですけれども、やはりＥＲＩＳＡの方と比べると、一つには、逆に言えば、厳しくすることで何かすごく限定的な部分で見られるようなことがあるような気もするんですが、また、ＥＲＩＳＡの方は割と解釈的な部分で、状況によっていろいろと違う部分もあるかと思いますが、その辺は特にそういう問題はございませんか。
○辻政府参考人　ＥＲＩＳＡ法は、たしか一九七〇年代だったでしょうか、そういうようなときにできた法律でございますが、私ども、その後、相当アメリカのＥＲＩＳＡ法も勉強いたしましたし、今日本でさまざまな確定拠出年金の実際の運用についての御懸念というものが各方面から示される中で、むしろ、本当に、不用意にリスクをとるというような選択がなされないように、あえて申せば、やはり加入者保護といった面を相当丁寧に明文化したという点、しかし、それは必要なことであるし、基本的にはアメリカと変わりません。
○佐藤（公）委員　ところで、やはりこの確定拠出年金法案というのはどうしても、今おっしゃられたように、アメリカの方の勉強をしながらつくられている、また組み立てられているかと思いますけれども、アメリカにおいて今までどんな事例が、どんなトラブルが発生をし、統計的にあり得るのか、ございましたら、お答えを願えたらありがたいと思います。
○辻政府参考人　今申しましたように、アメリカのＥＲＩＳＡ法を研究した上で、日本の状況を踏まえて受託者責任を具体化したわけでございます。
　アメリカは、違反した場合には、日本のように行政処分や罰則がございませんで、民事責任が問われることのみとなっていると理解しておりますけれども、そのような状況のもとで、私ども、確定拠出年金そのものに関するトラブルが民事責任というようなことで争われているというのは、現時点では承知はしておりません。
　ただ、米国において、運用商品を提供する運用機関が破綻する、これは、私どもがいろいろ通常の商品を購入するときにその会社が倒れるということと同じでございますけれども、こういう事例があると聞いておりますけれども、このようなケースにつきましては、今回の法案では一般の預金保険機構等の保護措置が適用されるということで、これは他のものと変わりはないという整理でございます。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
　一応時間が来ましたので、この後の続きはまたあした以降にさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○谷畑委員長代理　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　最初に、大臣から、確定拠出年金の本質にかかわる部分について確認をしておきたいと思うんです。
　確定拠出年金は、老後の年金給付が、加入者本人の指図に基づく企業が積み立てた積立金、これの運用次第で左右される、その結果、老後の年金額等の受給の保障がない、我が国のこれまでの企業年金制度でかつてなかったものだ。
　要するに、企業は、積み立て責任はある、掛金を支払う責任はあるが、運用責任、給付責任が免除される、運用結果の責任はすべて労働者、加入者本人に負わせる、そういう仕組みなんだ、これが確定拠出年金の本質的な、中心的な中身なんだ、このように確認をしてよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　それは、大筋においてそのとおりと思います。
　それで、退職金も、現在の企業年金と同様に給付額が約束されるものでありますけれども、会社の経営状況次第では減額されたり、あるいは、倒産の場合には支払いが困難になったりすることがございます。確定拠出年金は社外積み立てでありますから、毎月、掛金の拠出の都度、拠出額が確定されますとともに、会社倒産の場合でもこれは保全をされるということになります。また、転職の際の年金資金の移換、すなわちポータビリティーが十分に確保される、労働移動に対応しやすいといったような利点があることも、これはもう委員先刻御承知のとおりでございます。
　ただ、そういう利点があります一方において、今御指摘になりましたように、運用次第におきましては、いわゆる年金額にマイナスを生じることも起こる場合があるわけでございまして、しかし、そこは自己責任でおやりをいただこうということでございます。よろしゅうございますか。
○木島委員　実は、私がこういう質問を冒頭しなければならなくなったのは、午前中に参考人として陳述をされました一橋大学経済研究所の高山憲之教授が、こういうことを述べたんです。法案には基本的に賛成するという立場からでありますが、述べたことをはっきり私、繰り返します。
　給付建て制度ではリスクを事業主が負担する一方、掛金建て制度ではリスクを従業者本人が負担するという見方が一部にあるが、これは皮相的であり現実的な見方だとは言えない、こう論じて、掛金建て制度のもとでも事業主が元本または最低利回りを保証するケースがあり得る、こうはっきりと断言したんですよ。これは確定拠出年金の基本にかかわることなんです。今、大臣の答弁も確認いたしました。こんな見方がこの委員会で賛成論者から、学者から言われたということは、私は重大だと思うんです。
　それで、大臣に確認しますが、確定拠出年金をやるということで労使が合意をいたしました。規約を結びます。その規約は、法案によりますと、第四条で厚生労働大臣の承認が必要なんです。高山教授が言ったように、掛金建て制度、いわゆる確定拠出年金の規約でも、その規約の中に事業主が元本または最低利回りを保証する、そういう約束をしたら、それは、厚生労働大臣、そういう規約を認めるんですか。
○辻政府参考人　制度の仕組みの技術的な事項にかかわりますので。
　まず、この制度自身は、あくまでも加入者が自己責任により運用する仕組みでございますので、事業主が元本割れした分を補てんしたり、一定の利回り保証をするということは、基本的にはこの制度の加入者の自己責任により合理的な運用を行うということ自身を崩していくという根本的なおそれがございまして、確定拠出年金法案ではこのことは認めておりませんし、したがって、もしそのような内容を規約に盛り込んでいるときには、それは規約は認められません。
○木島委員　そうすると、賛成論者の、きょう午前中にこの委員会で述べた学者の言い分は間違っていると。これは賛成論者ですよ。確認していいですね。
○辻政府参考人　この御提出している法案については、今の御指摘のことは含まれておりません。
○木島委員　では、立ち入って聞きましょう。この法案のどこにそれが表現されていますか。
○辻政府参考人　条文としては、確定拠出年金法第四条第一項第三号で、事業主掛金についての規定がございます。「事業主掛金について、定額又は給与に一定の率を乗ずる方法その他これに類する方法により算定した額によること」とされておりまして、これは逆に言えば、利回りの補てんといったことが考え方としてこれに含まれておりませんで、それを禁じるという趣旨も含まれているものでございます。
○木島委員　私もこれを読みました。四条を読みましたが、禁ずるというふうにこれは読み込めないんですね、この法律の表現だけからしますと。そして、四条一項第六号には、「企業型年金の給付の額の算定方法が政令で定める基準に合致していること。」政令に委任されているんですから。高山教授が言うように、法律はこういうので、明文上は禁止規定がないんだ。
　では、政令でどんな基準が出てくるのかわからぬけれども、労使の合意で、事業主としては元本利回り最低保証をやりましょうというような約束が、この四条一項六号の政令で定める基準のつくり方によっては許されるという余地もあるのかなと思って、そこは大事なところですから、私は重ねて質問します。そういう余地はないのですね。
○辻政府参考人　確定拠出年金につきましては、毎月の拠出限度額が定められて、そのもとで税制上の優遇措置もとられ、公平に運営をするということになっておりまして、これに元本補てんや利回り保証を受けるということになりますと、税制上の優遇措置に不公平が生じます。そのような法体系の趣旨から見ましても、そのようなことを政令で定める考えはございません。
○木島委員　ここまで明確な答弁がありますから、そういうものだと私も理解をして、それを前提にして大臣に質問したいと思います。
　今明らかになったように、確定拠出年金の本質というのは、企業主は、積立金、掛金を出すだけが責任である、その後の運用責任や給付責任は完全に免除される、その結果、責任はすべて労働者、加入者本人がしょうという本質であります。
　そんなものを我が国の労働者は今望んでいません。ですから、最大のナショナルセンターである連合も反対していると思うのです。もちろん全労連も反対しております。連合と全労連が一致して反対しているということは、日本の勤労者はほとんどすべてがこんな制度に入り込むことには反対だということの意思の表明だと思うのです。それにもかかわらず、こんな制度をなぜ今つくらなければならぬのか。
　さっき大臣は先回りして一定の理屈を述べたようでありますが、納得できません。なぜ、一番利害関係を持つ加入者の労働者たちがこうやって反対しているにもかかわらず、今これを強行して創設しなければならぬのでしょうか。これは大臣に。
○坂口国務大臣　連合の皆さんを初めとする大きい労働組合の皆さん方が一番これに関与をされるのか、それとも、この部分は、あるいはもっと中小の零細企業の皆さん方がより多く関与をされるのか、これは今後の状況を見ないと私はわからないと思います。私は、大きい企業の皆さん方よりも、むしろ中小零細の小さな企業の経営者、あるいはまたそこに働かれる皆さん方がこの拠出型を選ばれることの方が多いのではないかという気がいたします。
　今まで大きい企業におきましては企業年金、今回におきましては、先般お願いをいたしました確定給付型の企業年金の方が優先をされるのではないかというふうに思いますが、中には、あわせてこちらの方を採用されることもございましょうし、あるいは、拠出型の方は採用をされないこともあるのだろうというふうに思いますが、やはり中小零細企業の方は、拠出型しか選択のできないところもございますから、そこは大変新しいそういう選択肢ができるということになるのではないかというふうに思っております。
　ですから、これは個々人にそういうふうにゆだねられますから、これは問題だという方もあれば、しかし、そういう新しいところもあるから、新しい試みとしてそれを御期待になっているところもあるというふうに私は理解をいたしております。