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○説明員（黒川雄爾君）　今お話にありましたようなオゾンの破壊とかＣＯ２濃度の上昇等による地球の温暖化、あるいは熱帯林の破壊、あるいは野生生物の絶滅、砂漠化、こういったものがよく新聞に出てくるようになりましたけれども、こういった地球環境問題というのは全人類的な課題というようなことになっておりまして、実は環境庁はＵＮＥＰを通じまして一応提唱したんですけれども、環境と開発に関する世界委員会というのが設けられまして、それで昨年の四月に一応報告書がまとまりました。そして、それで国連の総会なんかでも大体そういった趣旨のものをこれからやっていくんだというところまできております。我が国では、環境保全の分野で一応産業公害を中心にしまして、いろんな知識や経験というものは有しているわけですけれども、非常に国際社会における地位と責任が高まっているということもあります。
　それで、地球環境の保全には積極的に取り組んでいくんだということで、現在環境庁の長官の諮問機関でありますが、地球的規模の環境問題に関する懇談会、地球懇と称しておりますけれども、
そこに特別委員会を設けまして、我が国の今後の地球環境に対する具体的取り組みのあり方といったことについて検討しております。間もなく、この夏をめどに提言をまとめる予定でございますけれども、そうしたものが出ましたら、関係省庁とも連携しまして地球環境の保全に努めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○伏見康治君　そういう方向の線で、ひとつ大いに頑張っていただきたいと思います。日本はいろんな意味で何か大国になったんだそうでございまして、国際的なものはどこかよその方がやっていて日本はそれに便乗すればいいという考え方から脱却して、世界全体に日本が率先して貢献していくという態度を養っていっていただきたいと思います。
　ところで、オゾン層の破壊については、私の記憶に誤りがなければ、もう十何年も前の話ですが、英仏共同開発のコンコルドという成層圏近くを通る飛行機が開発されましたときに、アメリカは自国の上空にそれがやってくることを拒否したんです、と思いますが、一つの理由は、ショックウェーブの、やかましいということなんでしょうけれども、一つはオゾン層の破壊ということも言われていたと思うんです。しかもそれを言ったのは全米科学アカデミーだと思うんですが、その行く末は一体今どういうことになっているのか。つまり、コンコルドはアメリカ以外のところでは盛んに、でもないかもしれませんが、とにかく飛んでいるわけで、それによってオゾン層が破壊されたということは認められているんですか、認められていないんでしょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　今回のウィーン条約の中に、オゾン層に影響を与える物質といたしまして、今後調査研究対象というのに別表が出ているわけでございますが、その中に「窒素酸化物」というのがございます。その「窒素酸化物」の中にこのような表現がございまして、「対流圏界面近くにおける窒素酸化物の注入は、対流圏上部及び成層圏のオゾンの変化を直接引き起こす可能性がある。」、すなわち対流圏と成層圏の間でおっしゃるような飛行機が飛びまして、そこでＮＯｘを人工的に注入すると影響を引き起こす可能性がある、こういうことが指摘されておりまして、今後の一応調査研究課題になっているようでございますが、アメリカにおきましては、おっしゃるようなテーマにつきましてその後国内で議論したようでございます。
　その報告というのを、私どもも範単なものでございますが手元にございまして、ＮＡＳ、全米科学アカデミーとＦＡＡ、連邦航空局がそのＳＳＴの影響について研究したようでございますが、結局の結論は、当初言われていたほどオゾン層への重大な影響はないと結論された、このような報告が出ておるようでございます。
○伏見康治君　そういう前例があるとすると、今騒がれているフロンガスの方の関係も何か怪しいんじゃないかという疑問が出ないわけでもないんですが、こちらの方は確かだという根拠はありますか。
○政府委員（鈴木直道君）　このフロンガスの関係につきましては、国連環境計画すなわちＵＮＥＰの場で従来から議論されておりまして、そのＵＮＥＰに従来いろんな報告書が出されております。
　その中で、具体的なレポートはこういう議論をしております。すなわち、当初出ましたレポートの中では、南極の上空のいわゆるオゾンホール、それにおきましてはやはり相当のオゾンの減少が認められる、しかしオゾン層総量につきましてはそれほど有意な変化はない、ただある一定の高さにつきましてはオゾン層の変化が、減少傾向があるというような議論がベースとしてございまして、同じデータをベースにいたしましてもう一度検討し直したようでございますけれども、その報告はこの三月に出ているようでございます。その中では、やはり総量の面でややオゾン層の減少傾向があると、このような逆の結論を一方で出しているようでございます。
　いずれにいたしましても、成層圏の問題でございますので、先ほどちょっと御説明いたしましたようないろんな影響がございます。すなわち、太陽の光の強さ、あるいはまた成層風、風の影響、あるいは季節の変化によります温度変化等々によりまして、例えば太陽の光度が強いときには当然オゾン層がふえるわけでございます。その逆の場合がございますけれども、そういうのをすべてシミュレーション化いたしまして、そしてコンピューターで計算して観測データをインプットして、その上で実際上オゾン層に何らかの変化があったかどうかという結論を出しているようでございますが、今のところ今回お出しいたしました法律の基礎になりました議定書の前文では、その可能性があると、このような結論を出しているわけでございます。
○伏見康治君　昨年でしたか、レーガン大統領が、オリエントエクスプレスというのをつくって、ニューヨークから東京まで三時間で来るとかなんとかいうお話をされていたんですが、そういうものの大気上層に対する影響というものはもちろん十分検討されていると思うんですが、何か御存じですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生お尋ねのオリエントエクスプレスにつきましても、お話がございましたオゾン層に与える影響といたしましては、ＳＳＴの場合と同様にオゾン層内に排出されます窒素酸化物が問題となるというぐあいに考えるわけでございます。影響の程度の問題でございますが、このオリエントエクスプレスにつきましては現在計画中という話でございまして、それが飛行回数等具体的な計画がまとめられる段階で、窒素酸化物の排出量あるいはオゾン層に与える影響といいますものが評価されるべきものというぐあいに私ども受けとめているところでございます。
○伏見康治君　また話が変わりますが、一時酸性雨というのが少なくともヨーロッパでは大変問題になっておったんですが、あれも恐らくグローバルと言えるかどうか、少なくとも隣の国に影響を及ぼす程度のものだと思うんですが、この酸性雨に関しての今状況はどういうことになっておりましょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　酸性雨に関するお尋ねでございますが、概略を申し上げますと、アメリカの北東部、カナダ等のいわゆる北米、それからヨーロッパ、西ドイツ、スウェーデン等におきましては湖沼や森林等の生態系に深刻な影響を与えているということが言われているわけでございます。このために、北米におきましては、米国とカナダの両国が越境大気汚染に関する覚書といいますものを結びまして、これに基づきまして、一九八〇年から共同モニタリングを行っているところでございます。ヨーロッパにおきましては、国連欧州経済委員会長距離越境大気汚染条約という長い条約でございますが、この条約に基づきまして、一九七九年から欧州モニタリング評価プログラムによりますモニタリングが実施されております。それから、八七年から発効されましたけれども、ヘルシンキ議定書と俗に言っているわけでございますが、二酸化硫黄の削減が行われているところでございます。
　我が国におきましては、環境庁におきまして、昭和五十八年度から五カ年計画で酸性雨発生メカニズムの解明、それから生態系への影響の把握等のための調査研究を進めているところでございまして・その中間取りまとめによりますれば、ｐＨが四・四から五・三の雨が全国的に観測されておるということがわかったわけでございます。これは欧米と比較いたしますと、酸性度は弱いものの硫酸イオン等の酸性降下物はほぼ同様であるというぐあいに見ているところでございます。しかしながら、我が国におきましては、欧米とは異なりまして土壌が酸性化しにくいことなどから酸性雨によります湖沼や森林等の生態系に対する被害は、現段階におきましては明らかにあらわれていないというぐあいに考えているところでございます。
　こういうことでございますので、この被害を未然に防止する観点から、昭和六十二年度に全国に二十三カ所の国設大気測定所に酸性雨自動測定装
層を設けまして、監視のための降雨等の分析を充実させますとともに、六十三年度以降、生態系の監視や影響力等の調査研究を五カ年計画で実施いたしまして、今後の対策を図ってまいりたい、適切な対応を図ってまいりたいという考え方でございます。
○伏見康治君　考えてみますと、フロンとかハロンとかいう弗化物、塩化物というものは自然界には元来なかったもので、人間が新しくつくり上げたもので、ある意味では大変有利な性質を持った、化学的には極めて安定であり、いろんな油類をよく溶解してくれるような特別な性質を持っていて非常に役に立つ物質ですね。それを大気中やなんかに放出してしまうために二次的ないろいろな害を与えてくるわけですが、その物質そのものは非常に私は貴重な人類の英知の産物だと思うんですね。それをコントロールできないというのは何か間違っているような感じがいたします。
　よく似た物質で、何年も前にカネミ油症事件というのがございまして、ＰＣＢでしたか、塩化物ですね、それ自身は私は非常に役に立つ物質だと思います。非常にやはり化学的に安定であって、例えば冷却剤として非常によく使われ得るものであったと思うんですが、それが食品に、油の中に入ってしまうという非常に大きなエラーを起こして、そのためにＰＣＢは今や地球上から退治しなけりゃならないようなことになってしまったと思うんですが、あちらの方についてはその後どういうことになっているんでしょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　ＰＣＢのようないわゆる有毒性の化学物質、これは蓄積性があり、そのような化学物質につきましては、私どもが厚生省と担当しております化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、いわゆる化審法でございますが、それの規制対象物質になっているわけでございまして、このような物質につきましては現在徐々に規制対象を増加いたしますし、既存物質も含めまして監視を深めていく。これは国際的な協力の形で深めているというのが現状でございます。
○伏見康治君　ちょっと時間がありますが、最後に大臣にお伺いいたします。
　今申しましたように、フロンとかあるいはＰＣＢとかは元来みんな人間の英知がつくり出した新しい非常にすばらしい性質を持った物質だと思うんですね。そういう人間の英知がつくり出したものを取り扱いを誤まっているために、何かいろいろと事故を起こしているんだと思うんですが、新しい物質をどうコントロールするかという人間の知恵というものがそこでも発揮されるべきだと思うんですね。
　そういう観点から、こういういろいろないざこざに対して通産大臣の哲学を伺いたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　それでは率直に申しまして、答弁用紙を離れて私の意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　今、いみじくもおっしゃった人間の英知がより新しいすばらしい化学物質をつくっていく。私は医学のことも化学のこともわかりませんが、最近、若き日に聞いたこともないような病気がはやってきた。あるいはおおよそ想像したこともないような化学物質が生まれてくる。そうして化学物質の一つとして薬品があるのかもしれませんが、それはまた非常に人類に役に立つ。反面また、人類は恐れおののいてその対応に大わらわというようなことがございます。
　でございますから、やはりより新しい、例えばＰＣＢのような化学物質による環境汚染なんかを防止するというようなためには、やはり化学物質の審査それから製造などの規制に関する点について、新しいものが出てきたときにやはり先取りしてどんどんいかなきゃいかぬのじゃないかというふうに思います。
　現にＰＣＢなんかの場合でも規制に関する法律もございますし、それから国会の附帯決議もございます。そしていろいろと安全性の点検を推進するための御質疑等もございましたが、役所は後追いであってはいけない、みんなの命に関する問題でございますから。でございますので、このフロン等についての法律案もあるいは御批判を受ける点があるかもしれません。それはあるとすればタイミングの問題だったと思いますが、しかしこれをよき一つの経験として今後の官僚たちが、より若い官僚たちが先人の経験を踏み越えてすべての対応の先取りをしていくということにいそしんでもらいたい、このように思います。
　いずれにいたしましても、私も原子爆弾被爆者でもありますし、それからこれとは関係ありませんけれども、フルイトランという薬で、私は色素が抜けてまいりました。大変現在難渋いたしております。そういうちょっとこれとは異なる経験ではありますけれども、それも一つの経験かもしれませんが、今申し上げたようなことで今後の若い官僚たちが専門的により先取りをして対応してもらいたいし、政治家がそれを叱咤勉励するという形は当然のことだと、このように思います。
○市川正一君　最初に、フロンなどの規制に対する通産省の基本的な姿勢について確認をいたすところから質問を進めたいと思います。
　ここに持ってまいりましたのは、「産業と環境」という雑誌であります。これは御承知かと思いますが、通産資料会、言うならば通産省の外郭団体の一つだと思うんですが、そこがことしの一月号でありますが、「通商産業省は、オゾン層保護に係るフロン規制問題の重要性に鑑み、当初よりこの問題に取り組んできており、」「議定書の策定作業にも積極的に関与してきた」、こういうふうに、執筆者はあえて申しませんが、通産省の担当部門が述べていらっしゃいます。ところが、私どもがずっと経緯を見てみますと、このモントリオール議定書の採択に至る交渉過程のいろんな報道などでは、一方で厳しい対策を主張するアメリカあるいは北欧諸国に対して、どちらかというと日本はＥＣなどとともに消極的であったというふうにも伝えられているんですね。
　もう一つここに持ってまいりましたのは、「公害と対策」という雑誌、ことしの第三号です。これは、発行所は公害対策技術同友会でありますが、同じ通産省担当部門の論文が出ておりますが、その解説では、日本は独自の立場を主張してきたというふうに記述しているんですね。なかなかこの二つの、同一の担当部門の、私もなかなか勉強になったんですが、こういう論述からもそこはかとなく伺えるんですが、そこで、通産省が世間から見て、グローバルに見て消極的であったといわれるような理由がどこにあったのか。私は責めているんじゃないですよ。いろいろ事柄のいきさつというのがあると思うんですよ。認識の発展というのがあると思うんです。今後の施策を進めていく上で、ひとつ総括をしていただくおつもりで、この際、御見解をまず承りたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　このオゾン層保護の問題の歴史はそう古くはないわけでございまして、御存じのとおり、一九七四年にアメリカでカリフォルニア大学の先生が論文を発表して以降の問題であるわけでございます。それ以後、もちろん国によりましては直ちにこれに対して対応すべきであるという議論がございましたでしょうし、一方これは地球的規模の問題であるので国際的協力なくしては実効性は上がらないというような議論もございまして、ある国はもちろん国内対策を実施すると同時に、やはり国際協力を得るべきであるというようなことで国連の場での議論がスタートをしたと存じます。
　国連の場で議論がスタートした段階におきまして、先般も御質問ございましたように、例えばアメリカにおきましてはエアゾールの製造禁止という措置をとった、我が国はどうしてとらなかったかというところで消極的であったかどうかという御議論につながっていくかとは存じますが、そのエアゾールに対しますいわゆる安全規制にやや差がございまして、例えばエアゾール用の代替品が活用できる国々、例えばＬＰＧを使用できる国々につきましては、実害といいますか、それに対し
ます生活への影響というものがないということで製造禁止ということへ直ちにいったと存じますけれども、私どもとかＥＣ諸国は、それからややおくれてはございますけれども、やはりこの問題の重要性、国際的な議論の深まり等に応じまして具体的な策を講じてまいったと考えております。例えば、フロン１１及び１２の生産能力の凍結あるいはエアゾール用フロンの削減努力ということにつきましては、昭和五十五年から実施しているわけでございます。
　その後、国連環境計画、すなわちＵＮＥＰにおきます議論の過程におきましては、私ども、環境庁と同様にここに参加いたしまして、当然でございますがその科学的な知見というものにつきましての議論、さらにはまた具体的な対策の議論の深まりには積極的に参加していったつもりでございます。
　そして、これまで御議論ございましたように、ＵＮＥＰに出されましたいろんな科学的な知見をベースに具体的な措置が昨年の九月のモントリオール議定書という形になったわけでございまして、その最近の過程におきましては、私どもとしては積極的にそこに参加し、その結論に対しましては署名という形で私どもの政府の意思を表明してまいったわけでございますし、今後この御審議を経た過程におきまして、仮に立法措置を御了承いただければ、世界に先駆けて法律がスタートするという意味で、私どもはより前向きな対応ができると考えておるわけでございます。
○市川正一君　今鈴木局長から解明があったように、例えばアメリカは一九七八年からフロンが含まれたスプレー、あなたは今エアゾールとおっしゃいましたけれども、同じことですが、使用禁止にしております。それから七九年にはスウェーデンが、続いてノルウェーが、またフィンランドが、カナダが同様の規制措置をとってまいりました。日本が行政指導の上で手をつけたのは一九八〇年、ですから五十五年とおっしゃった、その十二月だったと思いますね。フロンの生産能力の凍結と使用削減の行政指導を行ったという経過になっているわけです。先ほど御紹介したこの「産業と環境」の一月号にも、八一年に「フロンの成層圏オゾン減少に対する影響等の調査も実施した。」というふうにあります。
　確かにやってこられているんですが、しかし国際的な場にこれが提起されたとは聞いていないんです。むしろ、私どもがいろんな報告を聞きますと、日本は国際的な協議の場では、自分たちがやっている研究成果は示さずに、因果関係への疑問など、どちらかというと他国の調査結果を批判することに終始していた。国際的には、そういう意味で、日本のそういう態度に対して言うならば批判的見解が生まれていたというふうに聞いておるんですが、私はその経過の一つ一つの節々をどうこうというんじゃなしに、少なくとも、今度この法案をお出しになった政府の立場、通産省の立場というのは、そういうものからは大いに転換し、発展しているというふうに積極的に受けとめてよろしいんですかどうか、そこをまず入口論として確認をさせていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　今回のモントリオール議定書に対しまして批准をいただいたわけですが、その署名をいたします際の国際的な共通の認識というのがこの議定書の前文に書いてございます。これによりますと、「ある種の物質の世界的規模における放出が、人の健康及び環境に悪影響を及ぼすおそれのある態様でオゾン層の著しい破壊その他の変化を生じさせる可能性のあることを認識し、」ということを言っておるわけでございまして、このような認識につきましてはいわゆる世界的な共通認識ができ、その中に私どもも当然ながら入っているわけでございます。
　さらに、後の方でございますが、「オゾン層を破壊する物質の放出を、科学的知識の発展の成果に基づき、かつ、技術的及び経済的考慮を払いつつ無くすことを最終の目標として、この物質の世界における総放出量を衛平に規制する予防措置をとることによりオゾン層を保護することを決意し、」こういうことでございますので、私どもといたしましては、やはりその可能性というものについての共通の認識を持ち、この際予防的な観点をベースにして規制を世界的に実施するということにつきましては、私どもとしてはそういうことを認識した上でこの法案をお出ししたということだと存じます。
○市川正一君　じゃ、そういう共通のベースで議論をこれからやらさしていただきたいと思うんですが、去年十月六日の日本経済新聞の科学欄なんですが、「オゾン層破壊　フロン犯人説に疑問」というタイトルの報道があるんです。それはどこの記事かいなと思うたら、公害資源研究所、たしかこれは通産省の工業技術院の中にあるんですが、そこのレポートについての報道ということになっているんですね。この研究の目的、内容はどういうものなのかということについてひとつ説明を承りたい。
○政府委員（飯塚幸三君）　御質問の工業技術院公害資源研究所におきます研究でございますが、そもそも大気中のハロゲン化物それからフロンの濃度が砂漠の上空におきまして若干低くなっているというふうな知見に基づきまして、これは粒子の触媒作用によってフロン等が分解されるのではないか、そういう仮説を立てておりまして、それを実証するための研究を昭和六十年度からスタートしたわけでございます。
　具体的に申しますと、実験室内におきまして熱処理をいたしまして、またかつ真空処理をいたしました理想的な表面を持つ粒子を容器の中に導入いたしまして、そこに自然環境よりもはるかに強力な光源としてハロゲン光を照射いたします。そうして、粒子状物質とフロンとを反応しやすい条件に置きまして、分解速度がどのように変化するかを測定しているところでございます。
　これまでの成果でございますが、中間的な結果によりますと、粒子状物質を構成する成分のうち数種類の物質については吸着あるいはフロンの分解の可能性が見出されております。しかしながら、まだこの研究は昭和六十年度から六十四年度までの途上でございまして、最終的な結果はまだ得られておりませんので、現段階では結論的なことは言えない状況にあると思います。
　またさらに申しますと、この研究はあくまで理想条件下でフロンの対流圏における分解の可能性というものを定性的に研究するものでございますので、この研究の成果が直ちに実際の対流圏におけるフロンの分解に当てはめられるかどうかということについては困難があるのではないかというふうに考えております。
○市川正一君　そうしますと、今のような御説明だったらわかるんですが、「フロン犯人説に疑問」というような報道の仕方は必ずしも真意を伝えていない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（飯塚幸三君）　先ほど申しましたように、この私どもの研究の成果をそのまま対流圏における実際のフロンの分解に当てはめられるというふうには考えておらないわけでございます。
○市川正一君　私があえてこういうことを申しますのは、レポートを拝見し、また私の秘書がじかにいろいろお話も伺いました。研究というのは、言うまでもなく極めて限られた条件のもとでフロンの変換とか分解について行われたものであって、今技術院院長の方は理想的条件下というふうに言われましたけれども、自然条件のもとでは必ずしも現実的でない条件を前提にした変換とか分解の可能性を確かめるというようなものでありますから、自然界における現象を解明するためには、こうした研究をそれぞれの原因物質について調査するとともに、それらを複合した場合についてどうなるかなど、やはり何百何千の研究調査を積み重ねることによって複雑な自然現象の解明の入り口に到達できるものである。私どもも、今度のこのフロンとの因果関係については、そういう慎重な立場をなおとっております。
　しかし同時に、例えば私は、個人のことを申し上げて恐縮でありますが、八四年の七月の二十四
日の本委員会で、使用済みの乾電池の水銀汚染の問題に関連して、その挙動について知見が確立していると言われている水銀でさえ、長期にわたる微量汚染の環境等に対する影響はなお知見が確立してないということを指摘いたしました。ところが、遺憾ながら通産省は当時そういう立場に立とうとされなかった。しかし、今でもなお地方自治体は使用済みの乾電池の回収などをやっぱり続けているんです。続けざるを得ないんです。
　これは私は、その問題をここでとやかくという意味ではありませんけれども、そういう問題が我々の周辺に、これだけ科学技術が発展してくると、それに対応する、言うならば、新しい分野に対するアプローチというのは、政治的立場とかあるいは思惑などを排除して、真に科学的立場から接近しなければならぬということを私は言いたいんです。
　だから、この記事について、フロン規制に対する国際協議の場における従来の我が国の消極的な立場と、うがって言えば軸を同じくするようなタイトルでこの報道がなされている。その中身は、お伺いすると、実際に工業技術院がなすっておられる研究者の真意とそぐわないものになっているという点からも、今後こういうふうな問題について、通産省としてはやはり真に科学的な立場からのアプローチというものを引き続き行われるべきであるということをこの機会に強く要請したかったからにほかならぬのでありますが、私の申し上げている意味がもし通じておるようでしたら見解を承って、今後の議論のいわばベースにしていきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　先ほども御紹介いたしましたとおり、この問題、やはり科学的知見の発展あるいはまたその蓄積というものが非常に重要な側面を持っているわけでございまして、これまでの御質疑にもございましたように、その科学的な知識の発展の中に日本も寄与していかなくちゃいけないというふうに考えておりますし、お説はそのとおりだと思います。
○市川正一君　そこで大臣にお伺いいたします。
　以上、入り口というか前提的な議論であったのでありますが、今回通産省がこの法案を提出されたこと自体にオゾン層問題に積極的に対応しようとする姿勢があらわれている、こういうふうに私は受けとめたいのであります。
　その立場というのは、国際的な世論に押されてやむなく進めるという、受け身といいますか、受動的なものじゃなくて、科学的知見が確立されるにはなおしばらく時間がかかるとしても、現在到達した知見ではフロンとオゾン層破壊の因果関係があるということを認識した上で、オゾン層の保護対策を積極的に進めていくという立場に立つんだというふうに理解してよろしいか、大臣に確認をいただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　国際社会の重要な一員でございます我が国は、このかけがえのない地球を守るために世界に率先して国際的貢献を果たす必要がございます。今般、この条約及び議定書を受けましたこの法案を、やはり私どもは世界に先駆けて成立させていただきたいということで御提案申し上げたわけでございます。
　今おっしゃいましたように、世界に押しまくられてやむなくみこしを上げるよりは、率先して世界の範となる対応をしていくのが日本の国際的な務めであると思っておりますし、どうぞそういう意味におきましてもこの法案をぜひよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○市川正一君　その一番最後の言葉、もう少し議論を進めてまいりますんですが、そういう能動的立場からフロン規制の枠組みについてお伺いしたいんでありますが、この法案は、議定書に定められた物質を議定書に定められたスケジュールで段階的に規制を実施していくことになっております。ところが、我が国はアメリカに次いで二番目の、世界でも有数のフロンの生産国でありまた消費国であるとすれば、また政府が常々世界に貢献する日本と今も大臣もおっしゃったような能動的立場から考えれば、これからの科学的知見が深まるに応じて規制対象物質を広げるとともに期間も短縮するというような、そういう対策を積極的にとるべきであろうかと思うんでありますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　今回の議定書に基づきまして実施いたしますフロン等の段階的削減のスケジュールでございますけれども、それは御存じのとおりでございますが、私どもこれにつきましてはこの議定書の中にいわゆる見直し規定がございますので、当然その中で積極的な役割を果たしたいと考えております。ただ、その前提となりますのはやはり代替品の開発、さらには回収・再利用技術の開発ということが非常に重要でございますし、一方これまで御議論ございましたように、オゾン層に関する各種の科学的知見の深まり等々があるわけでございます。それらを総合的に踏まえまして、その段階におきまして私どもとしては締約国会議がございますので、その際に積極的な役割が果たせればと、かように考えているわけでございます。
○市川正一君　では、具体的に法案に沿って、また条項に沿ってお伺いいたしたいと思います。
　まず第三条でありますが、ここで環境、通産両大臣は、条約及び議定書の実施を図るために基本的事項を公表することにいたしておりますが、その中で「国民の理解及び協力を求めるための施策」と、こうあります。その際に、国民生活全般に重大なかかわり合いを持ち、また支障をもたらすようなものであってならぬと思うんですが、具体的にはどのような対策を考えていらっしゃるのか、両省からお伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　この第三条の基本的事項は、今後におきますフロン等の規制の段階的削減というものを一般の国民、さらにはその規制対象となる産業界、さらにはそのユーザーにお示しいたしましてそれに積極的に御協力をいただくということを目標にしているわけでございます。したがいまして、そのような点からまいりますと、その第二の、今御指摘ございました一般の方々への理解と協力というのは、やはりこのような形でフロンそのものが国民生活なり産業界に幅広く使われているという事実を基礎にしつつ一方その生産量が削減されてまいりますので、それを活用しておられます方々から見ますと不便になるわけでございますから、その辺にやはり前向きに御協力をいただくということがどうしても必要でございます。
　私どもは、それを規制という形でやるわけではございません。すなわち生産量そのもので抑えてまいりますので、使用段階の規制ということではないわけではございますけれども、しかし、一般消費者も含めました利用者の協力はどうしても必要でございます。この場合、この二号に基づく具体的な措置につきましては、政府全体が持っております各種の広報活動、広報手段というものをぜひとも活用し一般にお知らせをしていくというふうにしたいと考えておるわけでございます。
○政府委員（長谷川慧重君）　私どもの方も、このオゾン層保護におきます御指摘の第二項につきましては、具体的にオゾン層保護対策の意義あるいは必要性を国民に周知徹底するということを考えているわけでございます。各種のオゾン層保護対策の背景や前提となります知識などの普及に力点を置いてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○市川正一君　もう少しここで概念でなしに内容的に立ち入りますと、法案によるフロン等の規制はまず供給量、すなわち生産数量と輸入数量の規制が中心になっていると思います。しかし、資源の有効活用という観点からあるいはまた有害なものはなるべく放出しないという観点から対策をとる必要があると思うんです。したがって、規制の仕方としては生産と放出の両方の対応が必要だと思うんです。
　この点について環境庁、通産省両省庁からそれぞれのお考え方をもう少し立ち入って伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　お話のように、この法律は製造規制、輸入規制をやるわけでございますが、その製造規制、輸入規制をより有効に効果的に進めるという観点、さらにはまたフロンの放出を抑制をしていくあるいはまた限られたフロンを有効に利用していくというもう一つの観点から、これはこの法律はほかの国と違いましてやや特色を持っておりますけれども、二十三条にいわゆる排出抑制・使用合理化指針というものを作成いたしまして公表する規定を設けさせていただいております。これはフロンを使用している方々に対しまして例えば代替品の活用をより進めるあるいはまた回収・再利用設備の導入を積極的にやっていただくということをより具体的にお願いをするということを目的にしているわけでございまして、お話にございましたように、一方において製造、輸入規制をすると同時に、一方において使用者の方々にそれを円滑に進めるためのいろんな指導をやっていくと、こういう両方にかけた措置を考えているわけでございます。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生のお話にございましたように、ただいま通産省の方からお話ございましたように、生産量の削減、規制といいますものとあわせまして大気中への放出をされる排出抑制というのは同じような位置で重要な対策ということで位置づけをして法律を考えているところでございます。
○市川正一君　時間が参りましたので、あとワンテーマだけに限ってお聞きして本日の質疑を終えたいと思うんですが、フロンとハロンの生産、輸入の規制数量はどのように決めるのかということなんです。
　議定書では、規制対象物質としてフロン五種類、ハロン三種類を挙げられておりますが、この種類ごとに数量を決めるのか、それともフロンの総量、ハロンの総量というふうに決めるのか、どちらなんですか。
○政府委員（鈴木直道君）　フロンはおっしゃるとおり五種類ございますけれども、この規制の段階ではそれを一括いたします。といいますのは、フロンの用途によりまして対応が違ってまいります。代替品があるものあるいはまた回収・再利用設備の使用が容易なもの等々差がございますので、この段階的規制を円滑に実施をしていくという趣旨からいきまして規制は一本、ハロン一本フロン一本でいくと、このように考えております。
○市川正一君　化学品審議会の中間答申を見ますと、総量規制のようなんですけれども、フロンはスプレーとか発泡剤とか洗浄剤だとか用途によって異なる種類のフロンが使われております。ということは、場合によっては社会生活上重要な分野に必要なフロン、例えばぜんそく患者が使う吸入薬スプレーなどの医薬用品のフロンが不足するおそれも懸念されます。こういう事態について対策を考える必要があるんじゃないか。具体的には、用途別やフロン等の種類ごとの数量とか優先順位なども考える必要があるんじゃないかという気がするんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　私どもも用途別あるいは品目別の需要動向に関しては関心を持ちたいと思っておりますが、それをあらかじめ決めることは非常に硬直性をもたらすわけでございますし、例えば代替品の導入とかあるいはまたその回収・再利用設備の導入というものも非常に弾力的に、積極的にやっていただきたいと思っておりますので、事前にある枠があることは必ずしもそれをうまく促進するとは限らないと考えております。
　しかし、御指摘のとおり総枠は一本で決めますけれども、その用途別、品目別には需要も違いますし、技術的対応も違ってくると存じます。特に最後に御指摘ございましたように、緊急に必要な分野に特に回らないという事態が想定されないわけではないと存じますので、私どもはあらかじめこの規制の段階的な削減の目標は決まっておりますので、それに対応する需要動向は事前に十分つかまえて円滑にいくようにしたいと思っておりますが、場合によりましてある分野に需給逼迫が生じたり、おっしゃる緊急に必要なところにいかないという事態が仮に想定されれば、当然でございますが機動的に行政指導はしていくというふうに考えているわけでございます。
○市川正一君　以下は次回に譲ります。
○木本平八郎君　テーマに入る前に、ちょっと初歩的な問題を整理したいんですが、まずオゾン層が減っていっているということ、これは外国のカリフォルニア大学の何とかという先生の研究結果じゃなくて、日本としての調査あるいは研究でそれは減っていっているということは確かめられているんですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　日本におきましては、気象庁におきまして三十二年以降、日本の四カ所におきまして分光光度計を用いましてオゾンの量の把握を行っているところでございます。
　その結果によりますれば、特にオゾンの量が減っておる、変化があるというようには理解できないというような評価をしているというぐあいに聞いております。しかしながら、現時点におきましても国際的なＵＮＥＰ等の会議におきましても、オゾン量全体は現時点においても全体の一％ぐらいの減少だろうというぐあいに思われておるわけでございますので、分光光度計によります測定では誤差もございますので、ちょっと日本の分光光度計の成績だけで世界の考え方にクエスチョンを投げるにはちょっと問題があるのじゃなかろうかというぐあいに思っているところでございます。
○木本平八郎君　それでその次に、先ほど工業技術院の院長のお話がありましたけれども、フロンがオゾン層を破壊している、仮にいろいろオゾン層というのはふえたり減ったりして、今のお話では一％ぐらい減っているかもしれない。しかし、このオゾン層が破壊されるのは、フロン以外に原因がいっぱいあるわけですね。むしろ私はそっちの方が大きいんじゃないかと思うんですけれども、これは先ほど、実際に確かめられないんでコンピューターでシミュレーションをやっているとおっしゃいました。それが、本当にシミュレーションの結果が信用するに足るのかどうか、その辺はどういう感触をお待ちですか。
○政府委員（鈴木直道君）　コンピューターによるシミュレーション結果というのがＵＮＥＰの会合で昨年の春に示されているわけでございますけれども、それにつきましてはやはり私ども自身がそれに対して科学的に当然反論し得る材料は持ち得ない。むしろコンピューターそのものに入っております閾値が非常に膨大でございます。化学反応そのものも非常に量が多いわけでございますが、同時に、お話の中にございましたようにオゾン層をふやす要因、例えば太陽の光が強くなる、黒点が出ますと弱くなりますので、これはオゾン層を減らす要因になるわけでございますけれども、そういう要素すらすべてインプットしたシミュレーションでございますので、やはり今あります科学的知見の中では最も考え得るシミュレーションであろうということで、その結果につきましては私どもも重要な参考資料だと思っているわけでございます。
○木本平八郎君　そうすると、確かめますけれども、疑わしきは罰する、クロかシロかわからぬけれども、一応安全サイドをとってクロとして対策を講じた方がいいというスタンスと解釈していいわけですね。
○政府委員（鈴木直道君）　その辺の認識は、たびたび引用して申しわけないんでございますが、議定書の前文でございまして、議定書の前文では、やはりフロン等の世界的な放出が人の健康あるいは環境に悪影響を及ぼすおそれがある、その可能性があるということを前提にいたしまして、やはり科学的知見の深まりを待つよりもこの段階で予防的措置を講ずるということの必要性がより高い、こういう判断をしていると存じます。
○木本平八郎君　もう一つ初歩的な質問なんですけれども、フロンの比重、空気に対する比重は幾らになっているんですか。
○政府委員（鈴木直道君）　ちょっと数字を持ち合わせておりませんが、ややフロンの方が重いというふうに私ども理解しております。
○木本平八郎君　私もこれよく知らないんですけれども、例えば塩素は原子量が３５ですよね。それからＣは１４だったですかな。それで弗素も相当重いはずですよね。これはもう四十年も五十年も前の化学の知識だからこれは怪しいんですが、それは調べていただきたいんですが、そうしますと常識的に考えた場合に、空気より重いものが空中に発散される、そうすると一時的にはふわっと上がっても、徐々にどんどん下がっていって、成層圏に上がっていかないんじゃないかと思うんですけれども、これどうして成層圏に上がっていくんですか。
○政府委員（鈴木直道君）　ＵＮＥＰの場に出ましたレポートによりますと、地表から対流圏、約十キロだそうでございますが、十キロの中におきましては大気はおっしゃいました気体の比重にかかわらず循環をしている、こういうことになっているようでございまして、仮に重たくても、それは対流圏におきましていわゆる対流現象といいますか、ということで循環しておりまして、それが上空に行って成層圏に近い段階でフロンがむしろ対流圏に拡散をして成層圏に入っていくというような考え方になっているというふうに理解しております。
○木本平八郎君　私もその辺になるとよくわからないんですけれども、学者の仮説としては非常におもしろいと思うんですね。ここまでは対流していって、そこから成層圏に拡散するんだという仮説は十分に成り立つと思うんですけれども、普通考えたら、そこまで行きますと気温も相当下がってくるし、そうすると重いものはそこまでは一応対流圏で上がっていっても、もうそこ以上には上昇気流はないわけですからやっぱり重いのは下がるというのが普通常識だと思うんですね。その辺はよくわかりません。しかしそういう仮説でこういうことをおっしゃったと。このアメリカの学者は研究テーマとして非常に興味のある研究をなさっていると思うんですね。それでこれはこれでいいと思うんです。
　問題は、こういうことが提起されて、そして今度のモントリオールですか、こういう世界的な議定書をつくって規制をやろうということなんですね。そういうことも先ほどのように疑わしきは罰するという考えからいけばやむを得ない。そこでやっぱり問題は、ここでこの規制するときに、相当これ有用な物質ですよね、フロンというのは。それを規制してしまうということになると、国民の生活に相当大きな影響があるわけです。しかし疑わしきは一応罰するということだからそれはいいにしても、そこで私いろいろ問題にしたいんです。
　まず第一は、先ほど伏見先生からもお話がありましたけれども、こういう研究で、一たんフロンがオゾン層を破壊して、これは紫外線を通して危ない、人間に皮膚がんを起こすという危険性があるということを外国人が言うわけですね。これはいいと思うんですけれども、そうなると、実際に規制をやらなきゃいかぬということになってくると、日本の国の中の問題ですね、メーカーの肩を持つわけじゃないけれども。そうすると、そこで日本がもっと積極的にこの検証という面に参加していなきゃいけないんじゃないですかね。それが受け身というか、外国が研究したそのとおりで、何か国際会議で言われたからしようがないから日本もつき合いでやりましょうというのでは、ちょっとだらしがないというかコストが高くつき過ぎるんじゃないかという気がするんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（鈴木直道君）　確かに御指摘のとおりだと思っております。その点に関しましては、今回の条約及び議定書の中におきましてもさらに科学的な知見を深めるということにつきまして、それぞれ批准した各国も義務を負うことになっておりますし、それをベースにいたしまして今回御提案いたしました法律の中にも因果関係を含めた調査の強化、さらにはまた、むしろ対策面でございますけれども、代替品の開発、回収・再利用設備の技術開発等につきましても積極的な役割を国が果たすべきである、こういう規定を書いているわけでございますので、いろんな意味での国際的な貢献の一環におっしゃるような技術研究の強化というのは重要な要素だと考えております。
○木本平八郎君　先ほど田村大臣が世界に先駆けてやるんだということをおっしゃったわけですね。私は、それは非常に立派なことだと思うわけです。しかし、現実に最近の日本の政治のあり方というか外交のやり方というか国際対応を見ていますと、どうも後手後手になって、相手に問題を起こされてしようがなしに押され押されてやっていく。例えば捕鯨の問題ももちろんそうですし、そのほかの問題でもどんどん押されてやむを得ずにやっていくということで、どうも積極性というか自主性というか、先手を打つというところがおくれているような気がするんですね。
　私は、この問題は取り上げ方によっては非常に日本が国際的に格好よく振る舞える一番いいチャンスじゃないかと思うわけですね。ということは、こういう問題が仮に人類に非常に大きな影響を及ぼすということであれば、日本が真っ先に問題提起するということがまず必要だと思うんですけれども、それができないとしても、ここまでの段階になったら日本がフロンの代替物質の開発を一手に引き受けてやるというぐらいのスタンスで向かっていいんじゃないかと思うんです。日本は、どうも最近は経済大国になったためもあって世界から非常に注目もされているし、何かバッシングというかたたかれることも多いわけですから、こういうところで、いや日本は世界のために貢献しているんだということを見せるのに非常にいいチャンスじゃないかと思うんですね。
　その辺で、代替物質というかフロンの代替品の開発に対してどういうふうに今指導されていますか。その辺をお伺いしたいんです。
○政府委員（鈴木直道君）　確かにオゾン層保護問題、特にフロンの規制をより強化していくわけでございますが、それを円滑に進めるための非常に大きなポイントは、おっしゃるように、代替品の技術開発さらには回収・再利用技術の開発だと私どもも考えております。
　フロンの代替品の技術開発につきましては、化学メーカーも今大変努力をしているように私どもも聞いておりますし、フロンそのものの開発が、アメリカ企業でございますが、そのアメリカ企業そのものが従来フロンを開発することによるいろいろな意味の技術蓄積をむしろ代替品開発に向けているだろうと私どもも想像しております。したがいまして、これはやや世界的にある意味の競争になると考えておりますけれども、特にその競争と協調の協調の方でまいりますと、フロンの代替品として一番今有力視されておりますのがフロン１２３、これはフロン１１の代替品、それからフロン１３４ａ、これはフロン１２の代替品でございますけれども、これはいずれもその毒性試験さえパスしますと恐らく実用化が可能である、かように言われているわけでございます。
　これにつきましては、アメリカの有力メーカー及び日本のメーカーも含めまして世界の十四社が参加して毒性試験をやることになっております。五年ないし七年かかるというふうに言われておりますけれども、この成果に私どもも期待しておりますが、同時に御指摘のように、さらなるフロンの代替品の開発につきまして私ども関心を持っております。
　今後、政府の研究開発機関、私どもの工業技術院傘下の機関にも要請をいたしまして、その辺につきましての研究についてより積極性を持たせたい、かように考えているわけでございます。
○木本平八郎君　今、通産省傘下の工業技術院ほかの研究機関におけるフロンに対する取り組み状況というのはいかがですか。
○政府委員（鈴木直道君）　これにつきましては、まだ大変未熟だと私ども思っております。ただ、今回の予算の中に私どももフロンの代替品の物性あるいは毒性試験の予算を二千万円強でございますが用意しておりますので、これにつきましては、先ほど申し上げました有望だと思われており
ますフロン１２３及び１３４ａについて考えております。
　さらにはまた、最もその代替品が期待されていないというのがフロン１１３、すなわち洗浄用に使われているものでございます。それ以外のフロンにつきましては代替品が相当期待されておりますが、電子部品あるいはまた精密部品の洗浄に使われておりますフロン１１３、これは全体のフロンの約半分を占めておりますが、これにつきましては、まだ代替品につきまして有力なもののめどが立っておりません。しかし、実は私ども、これはいわゆるアルコールでございますが、エタノールというのを持っておりまして、このエタノールをフロン１１３の代替品にできないかということを考えておりまして、それの技術開発というものを考えております。
　いずれにいたしましても、先生の問題意識、私どもと同じでございますので、ぜひ工業技術院の試験研究機関にやってもらいたいものだと考えております。
○木本平八郎君　今、予算二千万円とおっしゃったけれども、二けたぐらい違うんじゃないですか。
○政府委員（鈴木直道君）　先ほどの世界の化学品メーカー十四社がやります毒性試験が約十億円かけるわけでございますので、その辺から見ますと確かにまだでございますので、この辺は今後の努力すべき課題だと思います。
○木本平八郎君　私が申し上げるのは、この取り組みのところに、これは今大臣おられないのでしようがないんですけれども、やはり役人の皆さんはすぐ大蔵省が目に浮かぶからせいぜい二千万ぐらいがもう精いっぱいだと思うんです。しかし、日本が置かれているポジション、そういった世界における立場とか今後の日本の存在を主張するということになりますと、これは開発の方は確かに役所の方は出おくれたかもしれないですね、民間の方がどんどん今や進んでいますね。しかし、毒性試験などというのはやっぱり相当金もかかりますし、それで日本じゃこれやれないはずなんですね。やれないというかそこまでいっていない、アメリカか何かに頼まなきゃいかぬのじゃないですかね。
　そうなりますと、やっぱり問題は今度金がかかるわけですね。それで、そのときに日本が思い切ってそれじゃ毒性試験にばっと金を出す。今、六、七年かかるとおっしゃったけれども、それが仮に五年間に二年間縮まってもこれは大変な世界的な貢献になると思うんです。その辺の見きわめというか判断というか、そういうものは失礼ですけれどもこれは、大臣おられないからしようがないけれども、あなた方じゃ無理なんで、やっぱり大臣があるいは内閣が判断して、宮澤大蔵大臣に言ってすぐ十億円ばんと予算つけるというふうなことで対応していかなきゃいかぬのじゃないかと思うんです。
　どうもこれが先ほどから申し上げているように、政府のやり万というのは受け身受け身でお茶を濁している。二千万円などというのは、そんなのは国際会議へ行くと、日本のやろうまたけちなことをやりやがったというふうに思われるんです。その辺、あなた方も格好よく振る舞いたいと思うんだけれども、今後のやり万としてどうですか。
○政府委員（鈴木直道君）　確かに技術開発課題として、例えば大型プロジェクトとか次世代技術でございますし、御指摘のように、そのある技術開発のめどのつくプロジェクトというものが技術的な知見を寄り集めましてあるとすれば、その有力なテーマとして本来考えるべきものか、かように考えております。
○木本平八郎君　したがって、何回も今国会の商工委員会というのは技術問題ばかり何か出てくるような感じがするんですけれども、まず通産省の工業技術院がこういうものの開発にうんと力を入れて取り組む、そして開発したら、これはもう特許を取らずに世界に全部どうぞお使いください、どんどん新しい無害なものを皆さんでつくってくださいということで提供すればいいわけです。あるいは先ほどの毒性試験にしても、そういった金がかかるようなもの——その前に、これちょっと専門家がおられないのでわからないんですけれども、私はこういうものというのは金をかけると割合に開発期間を短くできると思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（鈴木直道君）　先ほどのその毒性試験、これは恐らく動物実験あるいは慢性毒性試験ですので、ある期間をかけるというのがむしろ逆に前提になっているように思います。毒性試験を短縮するというのはなかなか難しいかとは思いますが、ただ、ある代替品を開発するというものにつきまして、期間をなるべく短くするために大きな資金を投入する、これはあり得るかと存じます。
○木本平八郎君　だから、そういう点でやはりこの際、先ほど大臣がおられなかったのでちょっとなにしたんですが、もう一度これ改めて大臣の御所見を承りたいんです。
　今国会の商工委員会で何回も何回も技術開発の問題が出てくるわけです。私はこの問題も、もう怪しきは使用せずということであればそれはそれなりに結構だと思うんです。しかし、国際的にやっぱり日本が先駆けて、それじゃ代替品をすぐつくるとか回収装置を開発するとかして、そして代替品をすぐ世界に供給して、あるいは特許を公開して無害なものをつくってもらうというふうなことにいかなきゃいかぬ。
　ところが、先ほどお伺いしましたら、これに対して二千万円の予算だと言うんです。これ、毒性試験をやるだけでも十億円かかるわけです、先ほどの答弁で。それならやっぱり、今日本が国際的に置かれている立場を考えた場合に、こういうときこそ日本がさっと手を打って、格好よく世界のために貢献いたしましょうと。わずか、わずかと言ったらなんですけれども、十億円ですよ。十億円で日本がどれだけ世界からアプリシェートされるかということを考えた場合に、もっとビビッドに、もっと積極的にぱっとこう反応しなきゃいかぬのじゃないかと思うんです。
　しかし、これはもう何回も申し上げておりますように、役人ではやっぱり限界があるんです。大蔵省の顔色を見たら、まあ二千万円がいいところだということになっちゃうんですね。こういうときこそ大臣が先頭に立っていただいて、内閣としてこれはひとつやろうということで、宮澤大蔵大臣に、あなた、これはもうぜひ特別に十億円でも二十億円でもつけなさいと、こういう反応がやっぱり必要なんじゃないかと思うんです。そこでやることによって、これは国際的に日本のなにが全然違うと思うんですよ。そういう点で大臣どうお考えになるか、個所見を承りたいんです。
○国務大臣（田村元君）　事務当局はもちろん大蔵省といいますか、主計局に対していろいろな点で気を使うところは、それはあるかもしれません。けれども、私がずっと経験で感じますのは、対主計というよりはむしろ省内をおもんぱかるという方が割合に役人としてはありがちな姿勢だと思うんですよ。
　例えば、公共事業なんというのはその典型でありまして、重点主義をとらないんですよ。要するに、今のような御時世では乏しきも憂えて、そして等しきも憂えなければいかぬのです。重点主義で思い切った取捨選択があっていいと僕は思うんです。ところがそれは絶対にうんと言いません、役人は。それはもう大変なことになります。でございますから、私が大蔵大臣の肩をたたいて、なあなあで十億円仮に取ったとしても、その後それが有効に生きるかという問題はなかなか難しい。
　ですから、私は今木本さんのおっしゃったことは正論だと思うんです。もうまさに正論です。そのとおりだと思うんですが、それには、竹下総理じゃありませんが、通産省内部のつかさつかさの話し合いを十分させませんとなかなか難しい点があります、ということを申し上げて、私は木本さんの御意見に賛成であります。
○木本平八郎君　やっぱり国際問題というのはちょっと後手になると高くついちゃうんです。それ
で、ちょっと早く先手を打つとうまく格好よくいけるわけです。そういう点が、日本のような非常に平等で、民主主義で合議制、コンセンサスの社会というのはどうしても対応がおくれちゃうんですね。その辺に民主主義の一つの弱点があると思うんです。
　この問題なんかで私が思うのは、ほかのことで先手をとろう、格好よくとろうと思うと、それは何百億かかっちゃうんです。ところが、これは割合に金額が少なくてフルーツがぱっと大きくとれそうな感じなんです。どなたが行かれるか知りませんけれども、議定書かなんかの調印ですか——これはもう調印したのか、批准ですか、そういう何でも非常に格好よく振る舞えるわけです。わずか、わずかと言ったらなんだけれども、十億円ぽんとこう出しますというだけで。
　そういうふうなことをこれからの日本というのはやっていかないと、今までのように後手後手で押され押されてやむを得ずになんていうことでやっていると高くつくし、それでやはり非常に風当たりがどんどん強くなってきているときですから、そういう対応をぜひやっていただく必要があるし、これなんかは私も当然やろうと思えばできるし、やっぱりやって一番効果があるプロジェクトと言うんですか、問題だと思いますので、今もう過ぎたことはしようがないんですけれども、今後積極的に情勢判断をしていただいて、手を打っていただきたいということをお願いしたいわけです。
　一応これできょうの質問は終わります。
○委員長（大木浩君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
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○委員長（大木浩君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案について、環境特別委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会の日時等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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