Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（荒瀬克己君）　一般的に言いまして、子供と大人、あるいは子供と親、生徒と教師の間には乖離があります。ですから、自分の子供のころのことを考えてみましても、すべて親に言っていたかというと、そんなことは全然なくて、秘密の基地があったりとか内緒事があって、その内緒事を共有している仲間の方がある時期は親よりもずっと大事。でも、それは親によって見守られているからなんですね。
　最近、私が非常に心配いたしますのは、具体的な行為として出てくる現象を、親はあるいは大人はあるいは教師は見張ってばかりいて、本当のところ、見守るという行動になかなか徹することができないということがあるんじゃないかなと思います。確かに、悪意の大人が一杯いて、外で遊ぶこともできかねるというふうな状況があるのは事実でありますけれども、しかしながら、その中でどんなふうな工夫をしていくのかというのが今大人に問われているのではないかということを思います。
　携帯電話も、ちょっと極論を申し上げますと、バイクもあるいはたばこも、そういったものは子供にとって有害であるならば有害であるということで対処するべきなんですね。もし本当に有害であるということが第一義的にあるのであればと私は思います。でも、たばこは大人が吸っているし、バイクはバイクで、私は必ずしも子供がバイクに乗ることについて猛反対をしているわけではありませんけれども、携帯電話もしかりであります。そういう状況、そういう時代の中で子供たちが生きているというのはもう事実であります。その中で、じゃ大人はどうしたらいいのかということが必要になってくると思います。
　子供と携帯電話で親が話しているというその認識自体が非常に驚く話でありまして、私は妻とメル友でありますけれども、こういう事態が大変驚くべき認識でありまして、本来面と向かって、フェース・ツー・フェースで話すということが原則としてあるわけだと思います。その原則が、携帯電話になったところで通い合っていると思ってはいるかもしれないけれども、やはり人間というのは目と目を合わせて相手の体温を感じるようなところで話し合うというのが非常に大事だと思います。そういうのが、これは特別なことじゃ何でもなくて、当たり前のことだと思うんですね。その当たり前の親子の関係、当たり前の大人と子供の関係、当たり前の教師と生徒との関係というのを築いていくことが大事だと思います。
　ただ、子供には、冒頭申し上げましたけれども、子供には子供の都合があります。それは大人ではどうしようもない都合があると思います。しかしながら、良いことと悪いことの区別というのは、これはきちっと教えるというのが、これは大人の責任だと思います。私たちはそうして育てられてきたわけですね。そこの部分を子供の自主性だとか子供の主体性だとか個性だとかいった言葉で逃げて、実際に指導しないというのが大きな問題だというふうに思います。
　以上でございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　続きまして内藤参考人にお伺いしたいと思いますが、内藤参考人の方から今日もお話がございました。今、児童生徒に対して、子供たちに対して、教えるのではなくて育てていく教育が重要であるということでお話をいただきました。私自身も、やはり児童生徒にとって教師また親というのは最大の教育環境でありますので、本当にこの存在は大変に重要であると思いますけれども、この教える教育から育てる教育に転換するに当たって、具体的な、ではどのように具体的に取り組んでいけばいいのかということでもう少しお話を伺いたいと思うんですが。岐阜県の方でこの教育改革を行ったということで略歴の方にも載っておりましたけれども、そちらの具体的な取組でも結構なんですが、ではどうしたらいいのかというところで、その具体的なお話をお伺いしたいと思います。
○参考人（内藤宏君）　教えると育てるですね。
　岐阜県の方はモデルづくりに行ったんですが、悪口になるからよしましょう。余り協力的でないし、ふまじめだから帰ってきたんですよ。だから、それはいい。今それを川崎で何とか、地元ですから、市長がよく理解してくれているので、川崎で今やっているところです。
　教えると育てるですけど、今さっき話が途中になりましたので、素直ということでちょっと説明させてもらいますけれども、要するに、子供に素直ということを教えるときに、まあ省略して話しますが、あなたはお母さんの言うことを聞きなさい、お母さんの言ったとおりしていればいいのよとか、そういうふうな言い方が非常に多いわけです。これが押し付けがましいというんです。これが教える教育であって、それで、教えよう教えようとするから自己中心の、自分勝手な物の言い方になっているんです。子供はそれで、言うことを聞かないとまたしかられるから、今度は怖くなって、お母さんが何か言うと、はい分かりましたなんて言い出すようになるんです。それを聞くと親の方は、ああ、やっと素直になったんだわ、私の言うことを聞くようになったと錯覚を起こすわけです。
　しかし、そうしてでき上がった素直を、前に言ったようにこれを見掛けの素直さというんです。本当の素直になっていない。子供は何になっているかというと、何だ、うちのおふくろというのはうるせえんだなとか、あんなうるさいんだから、素直にと言うんだから、言うことを聞いて返事しておけばいいんだとか、いろいろそんなことを考えて、結局それを通して要領のいい子供をつくっているんですよ、ずるい子供を。だから、教養として身に付いたのはずるさなんです。ちっとも素直でない。だから、素直でないから同僚を殺したりするわけです。いい子でも何でもない。
　今さっき言ったように、じゃどういうふうにして素直さをつくるかというと、例えば小さい子供と一緒にこれからお使いに行こうといってお使いに出掛けるとします。そうすると、子供は、まあ白い服を着ていたとする。子供はお母さんが白い靴出すと、いや、黒の方がいいって。また白というと黒がいいって。こういうのは、これが全部反抗ですね。それは反抗させておいた方がいいわけです。それを無理に、洋服が白だから白にしなさいと言うのがこれが押し付けがましいんで、これでみんな失敗していくわけです。だから、教えようと思うからなんです。この子を、この子に素直ということを身に付け、素直の身に付いたそういういい社会人に育てよう育てようと思ったら、無理は言わないんです。
　無理言わないから、ここで、子供が黒と言うと、ああそう、じゃ、あなた今日黒なんだから黒履いていきなさいと言って、そんなに無理言わないで親の方が素直に、じゃ今日は黒を履いていきなさいと言うんだから、子供は情緒で親のその素直さを見て、情緒で素直というのを最初に感じ取るんです。それからまた同じようなことやって、いつも黒だからって、いいんです。ああそう、今日も黒履いていくの、どうぞと言ってやっているうちに、子供というのは格好付けて、たまには白履いていってやるかって、こうなるわけなんです。そうしたら、そう、今日は白いのを履いていくの、じゃ履いていったら、白い服と案外似合うわよなんて言いながら履かせていく。そのときに、自分が白を選んだんだから、このときには意思によって決めた。こうなって初めて子供には素直というものが身に付いて、本物になって身に付いていくわけです。これが、反抗を上手に活用した素直さなんです。この素直を身に付けた者はあんな人を殺したりそんなむちゃはしない、面倒なことは起こさない。こういうことです。そこが、教えると育てるの大違いなんです。
　僕もこの年になるまで、二年前ぐらいまでこの違いを正確に分からなかったんだが、二年ぐらい前になって初めてこれは、教える教育と育てる教育はこんなに違うんだということに気が付きまして、それ以来は、これしか教育を改革する方法がないということで、二年間はこれだけを講演して歩いているんです。どこへ行ってもみんな喜んで聞くんですよ。三度も四度も聞くんだから、いいんじゃないんですかね。
　その区別を、我々はうっかりすると、どこまでが教えるでどこまでが、似たようにやるとみんな錯覚を起こすんですが、よく考えたら歴然と区別ができているわけですね。だから、教えようと思ったら教えられないということを知っていればそれでいいんです。よろしいですか。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　では、最後になるかもしれませんが、荒瀬参考人にお伺いをしたいと思います。
　昨年末にも大きな社会問題となりましたいじめや未履修問題、こういった問題の対応の仕方とか対応の在り方によってこの責任の所在がどうなのかということで、国や教育委員会また学校の在り方について様々な議論が行われました。こういった問題の対応もそうですし、そのほかの、今後学校をどういうふうにしていこうか、どういった教育をしていこうかという、そういった対応もあるかと思いますが、そういったそれぞれ学校において教育を進めていく上で、国また教育委員会、学校、それぞれ果たすべき役割というものがあると思います。
　基本的に私は、この教育の実施主体は学校であると思いますし、国や地方自治体はサポートする立場にあると思っておりますが、少し大きな話になりますが、これから教育また更にいい方向に進めていく上で、それぞれの役割の在り方、学校、教育委員会、国の責任の在り方、それについて、時間は限られておりますが、何かお考えがありましたら、最後お伺いしたいと思います。
○参考人（荒瀬克己君）　ありがとうございます。
　未履修問題でございますけれども、高校教育に影響を与えるものというのは大きく二つあろうかと思います。一つは大学入試であります。もう一つは就職状況であります。もう少し述べましたら、高等学校に対する社会の見方というようなことも言えるかもしれません。未履修問題が起きました背景は、多くの学校が大学入試ということを理由に言っていることからも、非常に大学入試の影響というのが強いかと思います。
　私、この件に関しまして非常に印象深かったことが、中教審の教育課程部会の委員をしているということもありまして取材をたくさんいただいたんですけれども、ＮＨＫが取材に来られたときに、直接高校三年生に取材をしたいということをおっしゃいました。その際にうちの三年生の生徒が取材に応じて、インタビューに応じて話をしたんですけれども、大きく三通りの答えを言いました。
　一つは、同じ高校三年生で必履修とされている科目をやった生徒とやらなかった生徒がいると。受ける大学入試は一緒であると。よって、これはずるいと言いました。本当に私は悔しくて仕方がないというふうな論調でずるいと言いました。もう一つは、この後の始末といいますか手だてとして、補習を受けて単位の修得を行うということが決まりました。これは、受けた生徒たちは本当に負担が大きかったと思うんですけれども、そのことに対して言った生徒がおります。どういうことを言ったかといいますと、単位を取るために勉強ってするんでしょうかということでありました。三つ目の生徒の対応といいますのは、世界史のことを指して、自分は世界史は受験では使わないと。しかし、世界史を学んだことによって非常に役に立っていると。そういう三通りの答えがありました。
　私は、教育というのはこの三つすべてを認めていく仕事だと思っておりますけれども、確かに、そのずるいというのは正しい指摘だと思います。それから、単位を取るために学んでいるのではないというのも正しい指摘だと思います。やったことが役に立っているというのは、本当にこれはうれしい指摘だというふうに思っております。
　ですから、これから学校で具体的にその授業を組み立てていく上での学習指導要領が考えられていきますけれども、その際に、高等学校の裁量というのは、各学校の裁量というのは非常に重要だと思います。しかし一方で、これからこの国を担っていく若者たちにどのような教養を身に付けさせるのかという部分のやはり全国的な我が国としての合意というものは、これは欠かせないだろうと思います。そのバランスをどのように取っていくのかということが今非常に大きな課題としてあろうかと思います。
　先ほど先生がおっしゃいました国、教育委員会あるいは都道府県、それと学校の責任ということでありますけれども、学校教育の担い手といいますか、それはやはり現場であります。それが最もいい形で動いていくように、是非とも、都道府県あるいは教育委員会そして国は大きな大きな支援を、目に見える形の支援を是非していただきたいと思っています。
　教員は、申し訳ありませんが、少したたかれて、学校も少したたかれて疲れております。基本的に教育に携わる者は楽観的でありますけれども、それは生徒の未来を信じているから楽観的なんですけれども、しかしながら、その楽観的なところをやはり守っていただけるような、そういう政策を是非お願いしたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、三上参考人にお伺いをいたします。教育委員会制度についてお聞きをいたします。
　教育委員会の形骸化ということが様々叫ばれているということは今日もあったわけでありますが、そういう中で、教育委員会そのものをなくしてしまったらいいんではないかという議論もあります。ただ、地方分権の法改正などを受けて、中には非常に活性化をしている教育委員会なども見受けられるわけですね。
　そこで、研究されてきた立場から、教育委員会制度の持っている今日的な意義はどうお考えか、そして、それがやはり発揮できていない形骸化の原因、そして活性化の方策ということについてはどのようにお考えか、まずお願いをしたいと思います。
○参考人（三上昭彦君）　今、井上委員にお答えしますが、教育委員会の意義ということですけれども、そのベースはやはりあれじゃないでしょうか。先ほど私、法と教育のことでちょっと言いましたけれども、やっぱり教育というものの営みの、政治、経済その他と比べたときの一つの独自性といいますか、やっぱり非常にそこに、自主性といいますかあるいは多様性といいますか、そういうものがベースにしてあるということがあることと、やっぱり教育というのは、ともかく人間の人格的な交流を通し、しかも人類の文化遺産というようなものを材料にしながら、それを伝えつつ子供や人間の諸発達を図っていくという、そういう性格を持った仕事ですから、やっぱりそこには最大限の自主性といいますか、それが保障される必要があるということになるだろうと思うんですね。
　政治と教育の、しかし、同一性といいますか、共通性というのを大分一面では議論されているわけですけれども、その現実的な歴史的な推移を見ますと、日本だけの経験からいっても、いわゆる政治がひどい状況のときに、そこにすぐれて、優れた教育が制度としてあるいは面として広がり得るかというと、これはなかなか難しい側面があるわけですから、したがって、そういう意味では、政治とか行政と教育との関係、教育実践、教育行政との関係ということは、私の今までの理解では、やっぱり基本的に教育と政治が対立するような状況というのは、これは恐らく好ましくないということ、自主性があるとしてもですね。やっぱりその自主性を認識できるような政治とか行政というようなもの、そういうものが不可欠のものになるのかなというふうには思っています。
　それから、済みません、もう一つ後半の。
○井上哲士君　その上で、今日その本来の役割を果たしていない形骸化の要因と活性化の方策についていかがでしょうか。
○参考人（三上昭彦君）　先ほど私ちょっと言い掛けたんですけれども、教育委員会というのは、一応テキスト風に言いますと、教科書風に言いますと、三つの原則というふうに日本に導入されるときに説明されました。
　それは、一つは、教育委員会というのは、教育の言わば住民統制といいますか、民衆統制といいますか、別の言葉で言えば教育行政における民主主義というこのファクター、それは、住民が選挙によって選ぶということも含めて、住民代表性といいますか、そういう面、つまり教育行政の民主主義、民主化ということですね。
　それから二つ目が、それの一つの形態になりますけれども、教育という仕事、教育行政が基本的には地方の自治事務であり地方の仕事であるということで、教育行政の地方分権化ですね。
　分権化した上で、なおその分権化された自治体の中における組織内分権といいますか、そこにおける政治部局、行政部局、一般行政部局からの独立性といいますか、自主性というようなもの。
　その三つが一応その教育委員会の理念というふうに言われ、それから制度原則としては、これも最近ちょっと言われ始めておりますけれども、再び。そういうふうに見てきますと、しかし、教育は同時に一方で専門性というようなものを要求されます。しかし他方で、先ほど言った教育の民衆統制とか民主化ということは、言わば地域住民なり保護者の、すべての一般の素人の人たちにとっても教育は非常に重要なあれだし、この教育要求なり教育への願い、あるいは教育行政に参加するというふうな、そういうレーマンコントロールとプロフェッショナルリーダーシップを一つの統一したものとして、あるいはそのバランスを持ったものとして一応制度化したのが教育委員会制度だというふうに、大体そういうふうにテキスト風には習ってきたわけです。それで、しかし、それは、確かに私は現在においてもかなり重要なファクターであると思います。
　私は、今の教育委員会制度が言わば形骸化、すごく形骸化してきたと言われているその最大の契機は、やはり先ほどもちょっと冒頭の発言の中にもあったとおり、やっぱり一九五六年の地教行法体制への転換であったというふうに思います。その背景とか要因は一応おいておきまして、つまり、そこで何が変わったのかというところの一つは、先ほど言いました、言わば教育委員を含めた教育委員会自体の住民代表性といいますか、あるいはその民衆的な基礎といいますか、あるいは市民的な基礎といいますか、やっぱりそこが非常に、何といいますか、希薄になったということです。教育委員自体も任命されていくわけです、間接的なあれは働いているにしても、代表性は、直接的なあれが。
　私は、中野の準公選制は合法か違法かという大きな議論もありましたけれども、あれをずっと調べていて一つ分かったことは、住民代表性というのは、例えば準公選という、一応区民投票によって担保された準公選制というふうなものが住民代表性というものをまず教育委員自体に与えるんですね。これは、教育委員が自分たちの使命感とかそういう、何といいますか意欲とか勇気とか、そういうものを自分の中につくり出す内発的な要因に、住民から選ばれているといいますか、それがあると。と同時に、教育委員及び教育委員会、あるいは事務局も含めて、それに対する、住民代表性というか、あるいは権威といいますか、それも同時に、何といいますか、つくり出していたというようなことがそのときちょっと気が付いたんですね。そういう意味で、一つはそれが大きく欠落したということ。
　二つ目は、やっぱり教育委員会自体の首長部局との関係性において従来持っていました権限というのが、ある意味ではほとんど首長部局に吸収されていったわけですね、教育予算、教育条例案の原案送付権というようなもの。
　それからもう一つやっぱり大きかったのは、何といっても教育の地方分権と言われたときのやっぱり国、都道府県、市町村のこの関係、このファクターがやっぱり非常に弱まったと。
　ですから、その三つのファクターは、私は、やっぱり教育委員会制度を考える上で非常に重要なことでありますから、その意味ではこれを今日の形でどういうふうにまずは新しくつくり出していけるのかという、そういう問題があります。
　ただ、そのときに、私は思うんですけれども、民主党の案もいろいろ興味深いところはあるわけですが、例えば今回の政府法案で、教育委員の定数、これはそれぞれの何というかフレキシブルな、そういうのを導入しましたね。私は今、例えば教育委員の選出、選任の方法を、これが直ちにすべて何というか一律に公選制がいいというふうには必ずしも思わないんですね。むしろ多様な何といいますか方式というのが、実はこれまで日本の中だけでも、沖縄なんかも含めますと何種類かあるわけですから、そういうようなのも含めて、それぞれの地方の創意といいますか、知恵というようなものを含めた形でやっていくというような、手法としては私はそんなふうに考えております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次、荒瀬参考人にお聞きします。
　主幹制度などの新しい職についてお聞きするんですが、最初のお話の中で、教員がいわゆるなべぶた組織と言われるのは必ずしも悪いことではないと、やはり教員は納得が必要だし、徹底した議論があってこそモチベーションがわくんだというお話を非常に興味深く聞いたんですね。
　既に主幹制度が導入されているところなどを見ますと、どちらかというと学校経営などはそういう新しい管理職がやって、先生方はとにかく職員会議なども余り議論をしないというような形が起こっているわけで、私はどうもこういう管理職を多くつくるということが、そういう徹底した議論でモチベーションがわくということからは逆行するんじゃないかという危惧があるんです。
　それから、自由に置けるというお話でありましたが、いったん主幹、主任と違いまして主幹の場合は職になりますと、ほかの学校へ行っても主幹になりますから、校長の裁量ということになかなかなっていかないということもあるわけで、この辺の点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（荒瀬克己君）　冒頭申し上げましたように、私はなべぶた組織につきましては極めて合理的な組織であるとさえ思っております。教員はある一つの専門的な職を持っている極めて、言い方がちょっと誤解を受けるかもしれませんけれども、職人的な、専門職といいますか、納得によって動くという、そういうところがあります。したがいまして、無原則ではないにしても、時間を本当に注ぎ込むという、土曜、日曜も含めて子供たちの教育のために注ぎ込むということさえあります。ですから、それが少しでも緩和されるように物的、人的な措置をお願いしたいということを思っているわけでありますけれども、そういった教員というのはやはり納得が必要でありまして、その納得なしに動くということは、これは極めて難しいと私は思っております。
　既にもう任命主任制というのが定着をしておりまして、校内的には、管理職ではありませんけれども、各パート、パートの代表として主任がおります。これは交代可能であります。ただ、それは私の知る限りの話でありまして、例えば県によって、あるいは学校によって、そういった職階を導入することが必要だ、それが学校の経営、もちろん学校の経営といいますのは児童生徒がより良く学び成長していくということが大前提にあるわけでありますけれども、それに必要だと思われるところがあるとしても、私は別段不思議ではないと思っております。
　ですから、先生おっしゃるように、主幹教諭というのはいったん置きますとこれは職が当たりますので外せないということもありまして、私のところでは現在それは必ずしも必要とは思ってはいないということであります。しかしながら、必要だと思っていらっしゃるところも、これはいろんな方とお話をしておりますとおありになるようでして、したがいまして、置くべきだと思われるところが置かれるのは、それはそれでいいのではないかなというふうには思っております。
　いずれにせよ、教員の組織というのは、基本的に参加するとか参画するということ、学校の経営に関して参加する、参画するという姿勢をつくっていくことが重要で、その姿勢をつくっていくときに、なべぶた組織の方がより姿勢がつくりやすいという学校の歴史とか文化とか状況とかのある学校と、いや、階層的な、職階を入れた方がつくりやすいんだと思われる学校があるということではないかというふうに私は理解をしております。
　以上でございます。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　岩田参考人にお聞きします。
　いわゆる更新免許制が導入をされますと、そのいわゆる更新講習、それから認定は主に教員養成大学が担うことになるわけですね。ただ、新しく免許を付与するための今までの大学の在り方と一定のキャリアを積んでこられた方に対する講習ということは、中身的にもかなり違うことが求められると思うんですね。そういう内容の問題。それから、これを担うとなりますと、認定も含めますと相当の人的体制も必要になってくると思うわけですが、現在の教員養成大学でこれが十分に可能なのか、足らざるところがあるとすればどこであり、それはどうすればいいのかお考えでしょうか。
○参考人（岩田康之君）　私自身、中教審の答申の後で発足しました免許更新制導入に関する検討会議のメンバーとして、更新講習の具体的な内容などを検討するところに参画しております。参加しながら大学人の一人として思いますのは、これは導入されると私を含め課程認定大学の教員にとっては大変な労務強化になるんだろうというのが正直な実感であります。ただ、検討会議のメンバーの中で大学教員は少数派でございますので、その辺りは大学がやるのは当然だろうという筋論が優勢なのではないかと見ております。
　内容の問題ですけれども、実を言いますと、現在考えられております更新講習の内容というのは、基本的に学部のカリキュラムの中に導入されようとしている教職実践演習のフォーマットにのっとっています。四つの領域があって、それについて数時間ずつの講習というふうなフォーマットが検討中でありますが、ただ、当然入職前の学部学生のものに関しては、それまでにやったことの総まとめといいますか総復習、振り返りの機会である。それから、十年の更新講習ということになりますと、その間の十年間の実践経験を踏まえての振り返りということになるだろうと思いますので、当然内容ですとか組立て方というのは違ってくるということは予想されます。つまり、我々にとっては性質の違う二つのものを同じ枠組みで担うということになろうかと思います。
　ただ、これはプラスに考えようと思えば考えられなくもありません。といいますのは、私ども教員養成に携わっている人間にとって、実際の教師の営みということを考慮に入れた上で教員養成教育を行っていくということは非常に重要なことでございますので、更新講習というものをもし積極的に生かすとするならば、我々にとっても教育内容を考え直すいい機会になろうかと思います。
　ただ、更新講習で担保できる教員の適格性というのは非常に限られたものでしかないということもまた同時に検討会議に参加する中で感じてもおります。つまり、適格性の判定というのを修了認定のペーパーテストでできるのかといったら、これはなかなか難しいといいますか、そういう問題があると思いますので、更新制だけに期待するのではなく、そのほかの施策も含めてトータルに教員の資質向上ということを考えていく必要があるものと考えております。
○井上哲士君　一方で、運営費交付金に競争原理を入れた教員養成大学などはもう九割ぐらいなくなるというような試算もこの間出ておりまして、こういう議論が行われる一方でああいうものが出てくるというのは大変困ったことだなと私は思っておりまして、今の御意見もこれからの大いに議論の参考にさせていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。終わります。
○委員長（狩野安君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、二之湯智君及び小泉顕雄君が委員を辞任され、その補欠として松村祥史君及び木村仁君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案外六案の審査のため、来る六月七日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案外六案につき、現地において意見を聴取するため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案外六案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官山中伸一君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉村剛太郎君　自由民主党の吉村でございます。
　私も参議院議員になりまして約十五年になるんですが、この文教科学委員会に所属するのは初めてでございます。しかしながら、いずれの委員会また立場にありましても、この教育問題といいますのは、私にとりましても、またすべての日本国民にとりましてもやはり一つの大きな課題であると、このように思っております。
　そして、くしくもといいますか、約六十年ぶりに新しい教育基本法を成立させることができました。その画期的な時期にこうやって文教科学委員会に所属するということは、大変私にとりましても名誉なことでございます。さらに、こうやって質問をさせていただくということを大変光栄に思っている次第でございます。現在、私も自由民主党の文部科学部会の部会長として、自民党の教育全般にわたりまして若干走り使いをさせていただいておる立場でございます。
　このところ、安倍政権が誕生いたしまして、ある意味では当然でございますが、安倍政権の最大の政治課題、テーマといいますのが教育の再生、教育の充実、確立ということにあるわけでございます。歴史的に見ましても、折々の政権も決して教育のことを念頭から離したことはないと思いますし、地球規模でも長い間、それぞれの国々がそれぞれの立場で教育といいますものを真剣に考え、そして取り組んできたと、このように思う次第でございます。
　そういう中で、申しましたように、安倍政権の一つの大きなテーマでございます教育ということ、そしてそれをどう改革していくか、また充実していくかということで、いろいろな分野で検討もされておりますが、教育再生会議といいますものを設置をいたしました。これは閣議の決定の下に設置されたものと承っておる次第でございます。ところが、いろいろと報告も、第一次報告ありました。また、折々いろいろな情報も耳にする次第であるわけでございます。
　ただ、先般の、これは日経新聞だったと思いますが、社説に、これは五月十八日の日経新聞の社説に「教育「井戸端会議」なら全くいらない」というような社説が載っておりまして、これは若干再生会議をやゆしたものではないかなと、こんな思いも私はするわけでございます。
　しかしながら、私は、井戸端会議というのは決して悪いものではないと。私も選挙区に参りまして、長屋のおかみさんたちのいろいろなお話、また小さな集会に積極的に参加をさせていただいて、いろいろな話を聞いたり、また議論をしたりしております。そこにはやはり生活に密着した大変率直な意見といいますものも多々ございまして、私は大いに参考にさせていただいている次第でございます。
　しかしながら、教育というのは、そして、今般の安倍政権での教育の再生、確立ということは、今後日本の百年の大計の基礎をつくる一つの大きな課題であるわけでございます。それが井戸端会議というわけには私はまいらないと、この新聞記事は確かにやゆかもしれませんが、やはり井戸端会議というわけには私はまいらないんじゃないかと、このように思うんですね。やはり、そこには理念とか哲学とか今までの検証とかがなければならないと、私は率直にそのように思っております。
　しかしながら、新聞がこのようにやゆ的に書きました。そして、私自身も党の中で与党の検討会議その他にも出て一番やはり思うのは、その根底にある理念、哲学、どういう基本的な考えの下にいろいろなことが検討されているのかというのが実は残念ながら私はよく分からない。いろいろな情報が出てくる、報告が出てくる。そして、それがある意味ではマスコミに載る、場合によっては世論になるということ、これは私はいささか危険ではないかなという感じを率直に持っております。
　そういう中で、いろいろと話し合っていただきます、再生会議で話をしておりまして、教育とか理念とかというのは分からない。それと同時に、これは閣議で決定された諮問の会議なんですね。諮問のボードなんですよ。だから、当然、予算とも絡みが出てくる、それからいろいろな法案との絡みも出てくるんですね。そういうものを総合的に考えて、検証して、いろいろな論議がされ、それが報告として出てきているのかどうか、その辺が私はよく分からないんです、正直言って。
　文部大臣、御出席をされているんでしょうが、どうか分かりませんが、どういう論議が交わされているかどうか。これは、秘密会、公開しないということになっておりますからね。公開しないんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　議事録は公開しています。
○吉村剛太郎君　議事録は公開する。いやいや、審議の過程は公開しないということになっておりますから細かいことは分かりません。分からないので言っておるという無責任な点があればお許しいただきたいと、このように思っておりますが、まず、この教育再生会議についての大臣のお考えをお聞きしたいなと、このように思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、これは大変難しい御質問で、安倍内閣の一員としてはなかなか答えにくい御質問なんですが。
　まず、再生会議の私もメンバーでございますが、私が出席をいたしておりますのは総会だけでございます。ほとんど今報道されたりテレビに出たりしておりますのは、分科会といいまして、幾つか目的を分けてやっておられる会でお話をされていることが、山谷補佐官が統一的に記者会見をしておられる内容ではなく、個々の委員の方々にぶら下がられたときに、率直に言うと、我々のように新聞記者にぶら下がられる経験の少ない方がついついお話しになることが再生会議の意見として報道されて、またそれにかっかとして反応されると、だんだんだんだん再生会議の存在が実は逆に大きくなっていくように私は思っております。
　それで、法律的に言えば、これは国家行政組織法による会議ではなく、先生が御指摘のように、閣議決定でできましたものです。ただ、安倍総理は教育再生を自分の内閣の最重要課題と言って、いろいろな立場の方々の御意見を聴く場としてこれを設けられたわけですね。ですから、政治的な意味はやっぱり非常に大きいというふうに理解しなければいけません。
　しかし、井戸端会議という御批判もございましたが、井戸端で言っていることもやはり耳を傾けて、現場感覚、庶民感覚ということも大切な部分もありますから、ここで出てきた御意見の中でどれを取るか、あるいは、いい意見なんだけれどもどういう方法でやるのか、これはやはり内閣が責任を持って判断を取捨選択しなければなりません。
　そして、それを実現するためには、今御指摘がございましたように、法律改正も要ります。それから、予算も必要でございます。ですから、言いっ放しのホームルームじゃないわけですから、予算の裏付けがない話を幾らされても実現はできませんので、それらをすべて内閣で料理をして、そしてやはり国会という場へお持ちをして、予算にしろ法律にしろ国会の御議決を経なければ日の目を見ないというのは、これ日本国憲法の明記しているところでございますから、そういう位置付けだとお考えいただいて、内閣がしっかりしておれば、どれを酌み取るか、どれをどういう方法でやるか、そして国会がしっかり御議論をいただくことによってそれが実現をしていくし、国民にその中でまずい点があれば御理解をいただけるというようなものかなと私は実は考えております。
○吉村剛太郎君　今の大臣の御答弁で安心をいたしました。是非、文部行政の長は伊吹大臣でございますから、ここできちっと整理をしていただいて、あるべき日本の教育といいますものを、もろもろの意見はございます、それを取捨選択していただきまして確立をしていきたいと、このように思っております。
　それと同時に、この再生会議の皆さん方、それぞれの分野での大変優れた方々が人選されたんだろうと、このように思っておりますが、役割というのは、確かにいろいろと論議をして、今大臣がおっしゃいましたように報告を上げるということがメーンだと思いますが、それ以外に、実はいじめ問題で、大変悲しい出来事でございましたが、私のふるさとの地元の筑前町というところで中学生が亡くなりました。自殺をしました。私の地元でございますから、もう数回にわたり地元に入りました。再生会議の方もすぐ来ていただいたんですね。
　それはそれで使命感を持って来ていただいたということだろうと、このように思っておりますが、実は本当に私の地元なものですから、いろいろとお話を聞いていますと、若干そこに地元の皆さんの感情と、どういう雰囲気でどんな調査なり行動がされたかというのは私分かりませんけれども、どうもちょっとそこに行き違い、感情の食い違いがあったようにも実は感じておりました。これは大変残念なこと、双方にとって残念なことだったと、このように思っておりました。どういう立場で、教育を是正するために、充実するためにそういう現場に行かれること、これは大変重要なことだろうと、このように思っておりますが、そこにちょっと、それぞれの立場の違いかどうか知りませんけれども、食い違いがあったのは大変残念だなと、このように思っております。
　そして、この問題のときに各党、それから当委員会からも何人か行っていただいたと、このように思います。私も行きました。それから、マスコミがどっと押し寄せたんですね。この静かな田園地帯にあれだけのマスコミが入って、そして取材合戦。その取材も、これは私も現場を見ておりませんが、何人かから聞くと、まあこんな取材の仕方でいいのかなと。特に教育問題、子供の問題、そういうときに、ちょっと細かいことは言いづらいんですけれども、取材の態度、それから、田園地帯ですからトイレも何もないんですよ。報道の車がどっと来て、何十人のマスコミの関係の方が、トイレも何もないものですから、いや、行儀悪いこと行儀悪いこと。これは我々も含めて、こういうときのやっぱり規律といいますか、これは大変必要なことではないかなと、こう感じております。
　そこで、御答弁は必要ございませんけれども、再生会議もスタートしたばかりのときだったからいろいろと戸惑いもあったんではないかと、このように思っておりますけれども、再生会議の方も含めて、我々も含めて、マスコミも含めて、教育に関するときはやっぱり教育的な配慮をして、そして臨まなければならないんではないかなと、これは私の感想として申し上げさせていただきたいと、このように思っております。
　これも漏れ聞いたところでは、第一次報告でしたかね、再生会議の。学力が低下しているんじゃないかということで授業時間を一〇％上げるというようなことが報告されております。ＯＥＣＤとか幾つかの調査で確かにランクとしては下がっておるようでございます。それが授業時間を増やせばいいのかどうかと、なぜ落ちたのかと。だけれども、平均的に落ちたのじゃなくて、どうも二極化の傾向があると、こう言われておりますね。いい者はいいけれども、この二極化。で、これに対応するのに一〇％授業時間を上げると。じゃ、ゆとり教育というのは何だったんだろうかと。ゆとり教育のいいところと、それから欠陥があったのか、その辺の検証がなされたのかどうか。その検証の上に立ってそういう提言がなされているのかどうか。この辺も非常に私はよく分からないところがございまして、大臣、何か御所見がありましたらよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、ゆとり教育とそれから授業時間数の増というのは、ちょっと私は直接は結び付かないと思うんですね。
　文部科学省はゆとり教育という言葉は一度も使ったことはございません。基礎学力を十分教え込んだ上で、それを現実に応用する力、実社会で生きていく力を養うためにという建前で総合学習という時間を実は取ったわけです。総合学習を皆さん、ゆとり教育と、こうおっしゃっているわけですが、この考えは私は間違ってはいないと思うんですね。
　ただ、現実の運用で残念ながら、ゆとり教育と言われる学習指導要領は、点数も付けませんし、比較的自由な時間なんですね。ですから、基礎的な知識を十分身に付けないまま、やや子供の主体性や興味本位あるいは関心本位に先生がその時間を流されたという、流されたというか使い流されたという指摘が一部にあることは確かです。
　ですから、そのことに問題があるんであれば、ゆとり教育と言われる総合学習の在り方を学習指導要領の中で少し変えていくとか、あるいは総合学習の時間を少し少なくして、そして基礎の学力の時間を増やしていくと。これは全体の時間数は増えないんですよ、このやり方をやっても。
　もう一つ、再生会議や何かで言っておられるのは授業時間数そのものを増やしてくれと、こうおっしゃっているわけですね。そうしますと、土曜日に授業をするか、一日の授業数を増やすか、夏休みを短縮するか、どれかしかないんですよね。
　ところが、一応週四十時間労働というものもございます。それから、労働基準法はもちろん地方公務員には適用されませんが、地方公務員法の中で労働基準法に代わるような裁量労働制の在り方だとかいろんなものがございますので、これを本当に再生会議がおっしゃっているとおり表から取り組むんであれば、教員の数を増やしていただかない限りできないんですね。あるいは地方公務員法を変えちゃって裁量労働制の期間を拡大するとかですね。
　ですから、私どもは、再生会議でおっしゃっているのはアイデアはちょうだいしますと。そのアイデアをどう実現するかはやはり我々の知恵に任せていただかないと言いっ放しになりますよということを申し上げていますので、授業時間の問題も、先生が御指摘になったいわゆるゆとり教育の問題もいろいろ切り口がございますので、子供の学力をともかく上げていくためにはどうしたらいいかを、国会の御議論も踏まえながら、学習指導要領の中で考えさせていただきたいと思っております。
○吉村剛太郎君　先ほど私が申しましたいろいろな再生会議の御提言、いろいろな法律の関連する、予算とも関連するというのはそういう意味でございまして、今大臣からそのような御答弁をいただきまして、私も安心をした次第でございます。
　ただ、このゆとり教育という言葉がいいか悪いかは別としましても、これで十数年になりますかね、結果がどうだ、確かに学力調査でそういうことは出ました、若干低下した、二極化した。出ましたが、これはこれとしてやはり十分に検証しなければならない。
　こういうものも、時間が少ないからそうなったのか、ただゆとり教育というのが、言葉が先走って、どうもゆとりというので、じゃ、ゆったりすればいいというような、そうではないんですね、これは。そのゆとりが次のばねになっていかなければならない。その辺がどうも説明不足といいますか、文部省としても説明不足があったのかどうか私も分かりませんけど、この理念は私は決して間違ってないと思うんですよ、理念は。ただ、それを遂行するやり方の中に、どうも若干説明不足とか、何といいますか、いろいろな不足する点があったんではないかと思うんですが、大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生の御指摘のとおりだと思いますし、であるからこそ、これから総合学習の在り方というものを指導要領の中でどういうふうに書いていくかということにむしろ重点を置いて私は考えたいと思っております。
○吉村剛太郎君　それで、指導要領の中で工夫をしていく、しかし理念としてはゆとり教育というものは決して間違っていないと。それを、ゆとりを次のばねにしていこうと、こういうことだろうと思います。それにはやっぱり先生方の協力が必要ですね、それとレベルアップが。
　今回の免許更新制度、私は大変いいことだと。それから、教師の方々にも、それからこれから教師になろうという方々にも大変大きな刺激に、いい意味の刺激になったんではないかと、このように思っておりますが、これを実施するときに、これは役所側にもお聞きしたいんだけど、この資質を向上させる、これは採用試験は若干ハードルを高くするんですか。そういうことはないの。採用試験のレベルを若干高くする、そういうことも含まれているのかどうか。
　それから、そのレベルを確保するためにも、試験だけを難しくしてもしようがない、やはりその前段の大学の、要するに教員養成大学並びに一般大学の教育学部等々の教育まで踏み込むのか、そしてそのカリキュラムをもう少し変えていくのか等々のことまで踏み込むのかどうか。その辺はいかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、教員の資質向上というのは免許の更新制だけでできるものではございません。これは御指摘のとおりです。ですから、養成段階をどうするか、それからその後の採用段階ですね、それから、特に本当に教壇に教諭として立っていただくまでの間の試験任用期間の運用の仕方、その他いろいろなことによってかかわってまいります。
　ですから、民主党が御提案になっている案は、むしろ先生はそのお考えに近いのかなと思って私伺っておりましたが、修士を条件としてかなり採用まで時間を掛けて、実地の教壇での研修というのか、のようなものを重視しながら、これはこれで非常にいい案だと私思います、民主党案は。
　ただ、現実問題として、四年で現在先生を養成しているのを六年掛けるということの人事管理上の問題、つまり今六十歳定年ですから、二年分の定年延長をしないと穴が空いちゃうのかなという気もしますし、これはかなり膨大な予算が要るということもございますので、当面はこの教員免許の更新と、それから、養成段階では大学段階で教員に必要とされる基礎的な資質を磨いていただくようなカリキュラムの改善、それから、教壇に立った場合に自信を持っていただけるように実習をどういうふうにしていくかということ、これらを、御承知のような教職大学院制度というものも発足いたしますので、これを活用してやっていきたいと。
　それから、採用段階でもいろいろ工夫をして、現在、試験任用期間は御承知のように一般は六か月ですが、教員の場合は一年を取っております。これも身分が非常に不安定になるという反対論も一方にございますが、一年を取っておりますので、そういうことも活用しながらやっていく。
　そして、何より先生、やっぱり大切なのは、我々政治の世界もそうですけれども、先輩の議員の方々に日ごろ鍛えられながら、何回も何年も当選回数を重ねて、悪いことを覚えちゃ困るんですが、いいやり方を覚えていくと。だから、学校の現場で教諭という名前が付いたら同等なんじゃなくて、やはり先輩は後輩のことをきちっと教えると、面倒を見てあげると。そういうことのために今回主任教諭だとか何かという、ある程度の職階制のものを今お願いしていると、こんな仕組みでございます。
○吉村剛太郎君　よく分かりました。
　今日の午前中の参考人の先生方との話合いの中でも、民主党さん、どなたでしたかね、全部修士にするのに四十年掛かるというような計算をされていましたね、四十年。これはそのとおりで、岩田先生という方も、二年ちょっと遅れて教育の現場に入るわけですから、生徒との年齢差とかいろいろな問題があるんではないかと。考え方は私もすばらしいことだと思うんですけれども、現実に絡むと私もそんな思いがするわけでございます。
　この問題は以上でございますが、随分私も質問事項を挙げておりまして、幾つぐらい、十ぐらい挙げておったんですが、まだ二つしか、時間がないものですから、若干カットをさせていただきますが。
　この新しい教育基本法第二条の五「教育の目標」に伝統、文化の尊重というのがございます。これは大変必要なことだと、そして新しい、前の旧法にはなかったんですね、明記されたものはなかったです、精神は読み取りますけれども、きちっと明記をされておりましてね。
　ちょっと話は飛びますが、大相撲で白鵬が横綱になりましたね。日本の伝統、国技、伝統文化の大相撲でモンゴル出身の白鵬が横綱になって、同じモンゴル出身の朝青龍ですかと当然張り合うわけでございます。大変すばらしいことだと、このように思います。
　大相撲の土俵というのは、あれは私も何回も見ておりますし、それから部屋の土俵ですね、あれは土俵祭りというのがあって、あの中心にちっちゃな穴があって、そこには米とかするめとか昆布とか勝ち栗とか埋めてあるんですよ。そして、神をそこにお迎えするんですね。だから、あれは神殿なんですよ、神殿。だから、大相撲では、力士が礼をして、そしてかしわ手を打って、ちりを切って、そして相戦うんですね。神聖な行事なんですよ。そして、勝っても負けても礼に始まって礼に終わると。今はそうじゃないんですけどね。かつては、勝っても負けても表情に喜怒哀楽を表さずに淡々として引き下がっていったんです。これが神殿での礼儀作法なんですね。それは相手を敬うということなんですよ。相手があるから相撲ができる、自分は鍛えられる、だから勝っても負けても相手を敬うという気持ちがあるんですね。
　ところが、最近ちょっとその辺が乱れてきたんではないかなと思う。勝ったらちょっとガッツポーズしたりね。あれ、昔はなかったと思う。先般は、横綱が、終わって、負けたときに座布団が来たのをけ飛ばしましたですね。こういう態度は私は余り良くないんではないかと、こんな思いがするわけでございます。これもやはり日本の歴史、伝統なんですね。
　これちょっと我が身内を誹謗するわけでも何でもないんですが、大臣もごらんになったかどうか分からないが、平成十三年の夏場所、東横綱貴乃花、西がたしか武蔵丸、優勝決定戦しましたのはごらんになったかどうか分かりませんが、貴乃花は前日、大関の武双山との一戦でひざを亜脱臼したんですね。しかし、それを押して最終日に武蔵丸とやった。本割ではあっさり負けましたけど、それで十三勝二敗の同率になって優勝決定戦したんです。そして、けがを押して見事に勝ったんです。これはすばらしいことだったと、このように思います。表彰式のときにその当時の小泉さんが、よく頑張ったと、感激したと。だから、日本国じゅう感激したと思うんです。
　ただ、先ほど言った神殿で、相手がいるんです。で、まだ神様がここにおられるんですね。相手がおるんですよ。相手がいるんです。相手の気持ちをおもんぱかると、これはいかがなものかという感じがするんです。これが日本の歴史や伝統じゃないかと、礼儀作法という気を私がするんです。
　こんなことを言うのは余りいないかも分かりませんが、昭和三十八年だったかな、私、若干柔道しておりまして、早慶戦、柔道も早慶戦やっていたんですよ。それで数年ぶりで勝ったんですよ。そうしたら、喜んで先輩がぱあっと、まだ選手が礼を交わす前にその試合場に跳び上がって抱き合って喜びを表したんですけどね。その夜の祝勝会、数年ぶりに勝ったけど説教ですよ、おまえらの態度は何だと。
　そういうことがずっとあったんだけど、今それがもうほとんど薄れているんではないかと、こんな感じがしまして、歴史や伝統を重んじるというのはやはりそういうところから、そしてそれが日本人の規範意識につながっていくと。
　私が申しましたように、柔道は若干礼儀作法が乱れております、残念なことにね。剣道は、まだやっぱり試合前に竹刀を交わして、そして、全日本選手権なんかは、試合が終わった後、分かれて、そして向こう正面で面を外して、そして手ぬぐいをきちっと畳んで置いて、そして正座して手をついて礼をするんですね。
　私は何でこんなことを言うかといいますと、福岡で柔道の大会と剣道の大会、高校の金鷲旗という大会と、それから玉竜旗という大会があるんですよ。これは今全国的に大変大きな大会でして、みんなそこにあこがれて出てくるような大会で、私も高校時代は参加もさせていただいたんだが、やっぱり剣道のこの礼を重んじるというのと、若干柔道では乱れたというところに大きな差が出てきているんですよ。
　というのは、そこのスポーツセンターの清掃を請け負っている業者とこの間、まあちょっと前ですけど、いろいろ話しておったら、先生、柔道の大会の後と剣道の大会の後は全然汚れ方が違うというんですね。全然汚れ方が違うというんですよ。これ、正にそういう教育の中に今度入れた歴史や伝統を重んじるということ、礼を重んじるということが、やっぱりずっと響いてくるんですね。だから、歴史や伝統を重んじるその心をこうやって教育基本法にうたっているということは大変重要なことであり、これがやはり日本人のそういう規範意識につながってくるんではないかと、このように思っておりますが、大臣、御感想は。
○国務大臣（伊吹文明君）　やはり相撲も柔道も剣道も、本来、相撲道であり剣道であり武道であると。昨日も御答弁を申し上げましたように、道という字が付いているのは、やはり単なるスポーツを超えて、今先生がおっしゃったような、礼儀、伝統的規範を究めるという側面を持っているということだと思いますね。ですから、武士道においてもやはり敗者に対する思いやりとか、それから己の誇りを傷付けられたときの対応の仕方だとかいろいろなことを教えておりますよね。
　ですから、武蔵丸と貴乃花のときも、最後に優勝決定戦で貴乃花が武蔵丸を引き付けて、よくあの亜脱臼したひざであれだけの回転を利かせた投げを打ったと私は思いますね。そのときの貴乃花の顔つきっていうんですか、これが写真に写って仁王様という表現が、新聞に表現が付いておりましたね。ですから、貴乃花もよくやったと、しかし武蔵丸も優勝決定戦までよく持ってきたねと、本来そう言ってあげるべきだったんだと思うんですが、ワンフレーズですからね。ですから、ちょっと長いのは言いにくかったんだと思います。