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○岩本久人君　まあそれぞれいろんな理屈があるんだろうとは思うんですが、我が国はまさに高度に発達した法治国家でございます。何人といえども法律と無関係では生きていけないわけでありますから、一人一人の国民にとってわかりやすい、そして親しみやすい表現にしていただくように今後飽くなく追求してもらいたいと要望しておきたいと思います。
　ところで、担当大臣に伺います。
　いずれにしても、この二十一条の一項によって今後は企業・団体献金ができるのは政党及び政治資金団体、こういうことになるわけですね。それで、今までの議論でいろいろたくさんの問題点が出ておりますが、何といっても一番の問題は、その政党支部に対して、それは一つでなくていいんだと。例えば、今まで女性支部とか青年支部とか職域支部とか、そういったようなものがいろいろありましたが、そのことを本当にそれでいいんだよということにしたら、オーバーに言えば、とかく問題の多い企業献金を規制するという大きな目標からしてみて何のための政治改革か、こういうことになるんですね。
　ですから私は、五年後の見直しという問題もあるとは思うんですが、できるだけ早急に、それぞれの政党が支部を幾らつくるというのはそれぞれの政党の自由でしょうから、しかし企業・団体献金等を受けることのできる支部は一つに限る、こうすべきだと思うんですが、その点についての基本的な考えを伺いたい、こう思っております。
○国務大臣（山花貞夫君）　まず、基本的な問題として政党と政党の支部の関係があると思います。政党と支部は一体のものである、こういうように考えるべきものだと思っています。したがって、政党の中央本部、県の本部、支部の本部、全部一体として考えなければいけない、こういう前提があると思っています。
　ただ、しかし、支部の中にも今御指摘ありましたとおりさまざまな形態がそれぞれの政党によって規約上設けられてきたというのも現実だと思います。これはそれぞれの政党の判断、組織のあり方についての規約の定め方による。したがって、あるいは職場支部、あるいはその他の地域支部ということについても書かれてまいりました。
　今回、さきに引用しましたけれども、各政党のそうした規約部分についても比較して比べてみましたけれども、それぞれの政党はばらばらでございます。ばらばらであって、そこのところについては、政党の活動の自由といいますか、そこにのっとってみずからの政党に最も理想的なあり方、そして支部の構成員についても最近では外国人問題まで関連してきているというようなところもございます。そうした支部について、そういう意味でたくさんの支部が余りにも自由にできるということになれば、御指摘のとおり企業・団体献金禁上の趣旨に反することになるだろう。
　例えば、一つの企業に企業の支部というものがある。従来、企業とか職場に支部がありますけれども、そのことが企業・団体献金集めの隠れみのになるという格好になってはいけないだろう、それならば不明確なものについて明確な基準をつくろう、こういう格好で一の市町村あるいは選挙区単位にというこうした地域支部につきましては支部として企業・団体献金を受ける資格のある支部です、こういうように認めようとしたのが今回の規定でございます。
　したがって、趣旨からいたしますと、企業・団体献金禁止の趣旨を生かしていきたい、こういうつもりでつくったものでございます。ただ、じゃ一体その他の支部はどうなるかということにつきましては、いろんな支部が現在もありますし、これからもできると思いますけれども、一般的に従来の政党の規約にあります規定というものを念頭に考えるならば、従来の職場支部あるいは企業支部といったものにつきましては今回の地域の支部には当たらないんじゃなかろうか、こういうように思っているところでございます。これをこれから各政党がどういうように判断するかということについては今後の課題と実績を見なければいけないということだと思っております。
　同時に、今御指摘のとおり、そのことによって何か抜け道的なということを行った政党の場合にはそれなりに世の批判を受けるということもあるわけですけれども、しかし実態を見きわめた中で見直しという問題点が出てくることもあり得るのではなかろうかと思っております。これは全体として政治資金の運用については五年後見直しということもありますけれども、そのことだけに拘泥しないで、こうした問題につきましては実態を見きわめていただいて、院の議論も当然起こってくると思いますけれども、対応しなければいけないテーマだと、こう考えております。
○国務大臣（佐藤観樹君）　重要な問題でございますので、ちょっと簡単に補足させていただきたいと思います。
　つまり、政党というのは受け入れる金額については制限がないわけですね。出し手の方だけに、政治資金規正法上の別表にございますように、最高一億なら一億というのがあるわけでございまして、政党の本部であれあるいは政党の支部であれ、出す方の制限はございますが、受ける方には制限がございませんから、幾つつくってみたって、それは確かに五万円超を公表するという公表基準の問題はございますけれども、それ以下のものは出さないというのは、それはありますけれども、それによって受け取れる政治資金の合計がふえるというわけではございません。
　ただ、便利か不便がというような問題はありますけれども、基本的にはそんなに支部をたくさんたくさんつくってみたって、それによって全体的に多くもらえる、企業・団体献金が入るということじゃございません。何かそのあたりが大変報道も誤解されているんじゃないかというふうに思いますので、非常に岩本委員の御指摘は重要な課題でございますので、その点も補足をさせていただきたいと存じます。
○岩本久人君　今まで、これまでも出されていない問題として一つ質問したいんです。
　市町村とか選挙区というエリアを満たしておればいいということなんですが、その支部の党員の数は極端に言えば一人でもいいんですか。その点については何人以上なのか、何々県の何党のぞめ支部の数は一人でもいいのかどうか、その辺を聞きたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは各政党の規約がございますからそれに基づくのが常識的とは思いますが、政治資金規正法上では代表者と会計責任者、そして会計責任者に事故があったときにはその代理人ということになっておりますから、したがって最低二人。つまり、代表者と会計責任者に事故があったときの会計責任者の代理ということを届けるわけでございますので、したがってこれは最低二人いなければ支部というのは政治資金規正法上は認められない、こういうことになるわけでございます。
○岩本久人君　いや、そうすると、そのようなことが世の批判を受けるとか倫理の問題とかいろいろあるにしても、法的には政党の支部は市町村と選挙区というエリアを一の単位にする、それで二人以上ならいいということになってくると、やっぱり余計問題だと思うんですね、ここのところは。だから、五年後に企業献金は全面的に廃止するということも含めて検討するという総理の答弁もありますけれども、五年間も待つことはない。やっぱりこういう問題点が出たということになると、できるだけ速やかに大幅に見直しをしてもらうということがどうしても必要だと思うんですね。この点についての基本的な見解を伺いたいと思っております。
○国務大臣（山花貞夫君）　大変貴重な御指摘としてこれから対応させていただきたいと思っております。
　一言つけ加えますと、政党の支部によりましては、例えば社会党の規約などによりますと十人をもって職場支部を形成するとかこうなっているわけでして、政治資金規正法上は二人ですけれども、それぞれの政党によっていろんな決め方があり得るのではなかろうか、こうも思っているところでございます。
○岩本久人君　早急にここのところは基本的に対応を特に要望しておきたいと思うんです。
　次に、この改正案が通った暁には選挙運動というのはどうなるかということをちょっと二、三聞いてみたいと思います。
　まず、選挙期間の問題ですが、衆議院の審議過程において現行十四日が十二日に修正されたということがありますが、これはどういう経過でなったのか、まず伺いたいと思っております。
○衆議院議員（堀込征雄君）　お答えをさせていただきます。
　今度の選挙運動全体が政党本位、政策本位の運動ということで仕組んでまいりました。そして、政府案は十四日間、そして自民党案の中には十日間ということで、できるだけお金がかからない、そういう意味で短縮の議論がされたところでありますが、しかし実際にはどの程度の期間が適切か、選挙民に政策がわかり、そして運動期間がどの程度かということにつきましては衆議院段階でもいろいろ議論がございました。
　もう一つは、選挙公報とかあるいは政見放送とかそういうものを事務上いろいろ消化していかなければならないという期間もございまして、十日間まで短縮することは無理があろうということで衆議院の理事間協議の中で十二日ということで話し合いが一致をしたところでございます。
　そういうことで修正をさせていただきました。
○岩本久人君　この結果について政府としてどのような評価をしておられるか。また、参議院は期間が現在十七日、ということになると、かなりの差ができてくるということですが、その点についてもどのようにお考えがお伺いをしておきたいと思っております。
○国務大臣（佐藤観樹君）　衆議院で修正されたわけでございますので、投票用紙が正確に有権者に渡る、選挙公報がちゃんと渡る、それから政見放送等がぴしっと放送局の御協力もいただいてできるということを万全を期してやらなきゃいかぬと思っております。
　参議院の十七日間の選挙運動期間につきましては、これは参議院の制度と密接に絡むことだと思っておりますので、参議院の今後の制度のあり方の中でひとつ御検討いただくべき課題というふうに考えております。
○岩本久人君　前回の質問のときに若干オーバーして御迷惑をかけましたので、以上で終わりたいと思います。（拍手）
○江本孟紀君　私は、民社党・スポーツ・国民連合を代表しまして、スポーツ平和党の立場から質問をさせていただきます。
　まず、山花大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、私は昨年十二月二十四日に総理のところへお伺いいたしまして、そのときに十一項目の私どもの立場の要望書というのを出しました。その要望書の中身ですけれども、「政治改革法案の取扱について」ということで、
　　従来より私たちの政治改革に対する考え方は、政治腐敗の防止を基本とし、政治資金の透明化と政治資金の助成を制度化することによって、大きく改善できると主張してきた。
　それ故、選挙制度の改革は、これ等の改善策が実現され、その推移を見守る過程で検討すべきと考えている。」
　しかし実際の国会の審議においては、少数政党及び無所属議員の意見がそのまま反映される現状にないことも事実である。
　私達を選出した有権者への責任をおもう時、今まで主張してきた精神は堅持しつつ、この法案がより自由で民主的な政治活動を保障する制度となるよう努める義務があると考える。
というようなことで、十一項目ですからその中には三％阻止条項とか政党要件で所属国会議員の現状五名を二名にしてくださいとか名簿登録者三十人を十名以上にしてくださいとか、そういったようなことをお尋ねをしました。
　そこで、早速私どものそういう意見が通ったかどうか知りませんけれども、その後に三％阻止条項というのが二％だというような話がちらほら聞こえてまいりまして、これは効果があったかなと一瞬思いましたけれども、そういうことで修正事項になったという理解をしてよろしいのでしょうか。
　それから三％、二％というその根拠、これはどういう根拠でその数字が出てきたのかということでございます。
　それから、総理に申し入れたときもそうですけれども、この数字そのものが非常に国民にとってもわかりにくくなっているということです。この三％が一番理解されにくい。そこで、一番理解されやすい方法は、やっぱりこれは過去の国政選挙の議席獲得に必要とした最低得票率の平均値によるものというのが一番いいんじゃないかということを申し上げました。そして、過去四回の参議院選挙の比例区をとってみれば、ドント方式の最後の議席獲得に要した得票率の平均は一・七四％であります。
　これは、ちょっと資料を見させていただきますけれども、昭和五十八年参議院選挙のときのドント式配分五十番目の政党、これは共産党五議席ですけれども、一議席当たり得票率が一・七九％。昭和六十一年参議院選挙ドント式、同じく五十番目の政党は自民党の二十二議席、一議席当たりの得票率が一・七五％。それから平成元年、これは社会党の二十議席で、一議席当たりの得票率は一・七五％。それから平成四年、民社党三議席、一議席当たりの得票率は一・六七％ということになっております。
　それから、全国区がその前にありましたけれども、この過去三回、昭和四十九年、五十二年、五十五年、このときのものを平均しましても一・一二ということになっております。比例区と全国区一緒に合わせても一・五九というような数字になっております。（「あんたの防御率と一緒だよ」と呼ぶ者あり）いや、そんなによくはなかったんですけれども。私の場合は三・七九でございます。
　こういうことで、ちなみに全国区時代のものをもう一回言いますと一・一二％ですので、比例制度と平均しますと一・五九％というようなことも出ておりますけれども、このようにどの角度から見ても二％以下に修正するのが妥当ではないかというふうに私どもは考えておりますけれども、この辺をいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘いただいた昨年の御主張の中で、恐らく腐敗を防止するという観点につきましてはかなり今回の法案に盛り込んできたのではなかろうかと思っております。
　次に、三％条項につきましても、今幾つかの論点ということで御質問いただきましたが、まず初めの問題点といたしましては、今回の得票率三％要件は高過ぎるのではないか、こういう点だったと思います。同時に、実は五人の要件と三％ということにつきまして、五人ということについては従来の法律にずっと書かれておったところもございまして、それに今回は三％という得票率をつけ加えた理由につきましては、一言で言って政策判断である、これまでこういう言い方をさせていただきました。
　実は、今、江本委員御指摘のとおり、過去の最低当選者の得票率ということを試算しますと、随分詳しくお調べいただいた数字のとおりになると思いますけれども、例えば参議院の比例代表で考えれば、従来は定数が五十ということでございましたけれども、今回はこれが二百二十六ということになってまいります。そうなってくると、ここのところは随分違ってくるんじゃなかろうかというようにも思っております。
　そうしたことから、諸外国の制度を見ましても、部分的なものではなく全国一本の比例代表ということになりますと、やっぱりある程度、三パー、五パー、あるいは四パーといったようなそうした基準というものを設けていることも現実でございまして、そうした中で政策判断として出させていただいたわけであります。当初から私ども、総理も一貫して申し上げてまいりましたのは、とにかく国民の期待にこたえて、この法案については成立を念願している、こういう立場から、政府としてはベストです、こう言って出しておりますけれども、国会で十分御議論いただいた場合にはその御議論については尊重させていただきます、こういう姿勢で今日に至っております。衆議院段階で幾つか修正した点についても、そうした姿勢のいわば証拠と申しましょうか、あらわれであった、こういうようにお受けとめいただきたいと思っております。
　まず、最初の政党要件のうちの三％の問題につきましては、これは最近私も、マスコミを通じてのものをも含めて、連立与党内においても手直しに値する課題である、こうした共通の認識があるということを聞いておりまして、政府としてもそうした与党の動きにも注目しているところでございますし、またこの衆参を通じての与野党の議論ということについて大変貴重な御意見であると考えて今日に至っているところでございます。
　まだこれからの経過があると思いますけれども、これで与野党の議論、あるいは連立与党と皆さんとの協議が調って修正あるいは法改正というお話になってくるのであるならば、政治改革担当の私といたしましても政府部内におきましてそのような方向でまとめていく、こういうつもりでこれから努力をしていきたいと思っているところでございます。
○江本孟紀君　そういうことで、三％の問題をもう少しこだわりたいと思います。
　この三％という数字が政治改革法案の中の至るところに出てくるんですけれども、例えば立候補の政党要件とか、当選人決定の阻止条項、政党助成の要件、それから政治活動に関する寄附を受ける団体要件というようなことが一律三％という数字になっておりますけれども、三％三％といったら消費税のときも三％ですけれども、この三という数字に何かこだわりとか深い意味があるのかどうか、その辺を少しお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　全くこだわりとか持っておりませんでして、基本的には申し上げたとおりです。
　今御指摘のとおり、政党要件だけではなく政党助成法における要件あるいはその他の部分にも横並びでこの数字がございます。したがって、これは御議論いただいて、与野党の御議論あるいは江本さんの会派と与党との御議論等々を含めて、恐らく私は、もし検討ということになればこれまた横並びで検討するということになるのではなかろうか、こうも思っているところでございます。政党助成法における三％という要件につきましてはこういう横並び的な考え方もあったわけですけれども、恐らく江本委員の御関心として例えばいつの選挙を基準にするのかということもあるんじゃないかと思っております。
　先ほどこれまでの例をずっと紹介されましたけれども、その時点時点によって動きますね、各政党ともに。あるいは、とりわけ少数会派の皆さんの得票については三％を超すこともあればそうでないこともあるといった場合に一体三％はどうなるか、こういう議論もあるのではなかろうかと思っております。
　衆議院の場合には解散がありますから一回の選挙で全議席を決定するということになりますけれども、参議院の場合には半数改選でもございます。そうなると、一番直近のと法律に書いてありますけれども、直近だけではなく前々回ということも考えなければいけないのではなかろうかということにつきましても、政策論とかあるいは立法政策的には検討の余地がある問題ではなかろうか、こういうように思っているところでございます。
　また、一番最後に触れておられました比例代表選挙立候補における人数の要件ということにつきましても、これも従来の参議院段階におけるあるいは衆議院段階における確認団体の制度といった数もある程度念頭に置かれたわけでありまして、従来、確認団体について参議院ならば十人、衆議院ならば二十五人、こういう制度がありまして、確認団体の資格を取る取らないということは、その後の選挙戦上の有利不利ということに大いにかかわったといったことでの十人、二十五人という基準がございました。
　こうした点につきましても、立法政策上の問題として果たしてどうなのかということについては、これまた野党の御議論、あるいは皆さんとそこでの御議論などにつきましても十分検討させていただき、またそうした中で合意ができるならば政府としては十分これを受けとめて検討させていただきたいと思っております。
　最後に、なかなか難しいのは政党要件としての議員五人という問題でありますけれども、これは既にいろいろな法律にずっと存在しまして、これまでそれでよろしいということで今日まで来た経過がございます。ここのところは直ちにというよりは少し時間を要するのではなかろうかと思っておりますけれども、御指摘の御趣旨については十分御意見としてよくわかりますので、そのことも、この問題はちょっと時期的にはずれるかもしれませんけれども、検討課題となるのではなかろうか、こういうように思っているところでございます。
○江本孟紀君　この後に徐々にそういうのを質問しようと思っておりましたんですけれども、言われると何か順番がぐっと狂ってくるかなという感じもしますけれども。
　今私は、この三％の意味というのはそういう根拠が要するに横並びだというようなことだというふうに理解しますけれども、しかし、これを仮に二％以下に修正されるということであれば、これは非常に国民に理解されやすい数字になるんじゃないか、さっき挙げました私の最低の数字という基準からいえば非常にわかりやすくなるんじゃないかということを私は主張したいと思います。
　そういうためには、やはり一律にすべての要件は全部合言いました二％以下にすべきじゃないかというふうに考えますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　おっしゃるとおりに思います。
　ただ、五十人の場合と二百二十六、ちょっと違いますから、二％からまたうんと下げるということは、これはちょっと現実の数字を当てはめてやってまいりますと全体の合意といいますか、それはなかなか難しいのではなかろうか、こういう気もしております。ただ、御趣旨については十分理解できるところでございます。
○江本孟紀君　今のお答えからいろいろ関連して、最もきょう言いたいところだったんですけれども、この後に出てきます問題なんですけれども、私どもはやはり少数政党という立場から、今一番少ない二名という国会議員の数で政党を一応構成しております、そこのところで、先日下稲葉先生の質問の中で、大変重要なというより、解釈を非常にはっきりさせておかなければいけない箇所がありました。
　つまり、今言いましたように、私のところの政党ということで言いますと、前々回、初めて結党して出てきたんですけれども、そのときは一・七七％を獲得しました。前回は三・〇六％というふうに得たわけですけれども、この状態ですと、とりあえず政党助成法の政党要件というのは満たしておるわけです。ところが、次の一年半後の選挙でこの三％を超えられなかった場合、この場合に次の三年間は交付の対象とならないのではないかという御心配を下稲葉先生が質問をされましたが、そのときは幸か不幸かちようど自治大臣のお答えがなかった。お答えというよりもお聞きにならなかったので答弁をされておりませんけれども、そこで私が改めてお伺いしたいと思います。
　衆議院の場合は選挙が一回しかありませんから、それはそのときに直近という言葉が一回で使えるわけです。ところが、参議院の場合は直近が二回あるわけですね。そうしますと、さっき言いました下稲葉先生の御心配のとおりなんですけれども、私どもの場合、これ、最初に言いましたように、三年間は公的助成を受けて、次に三％を起さなければ突然公的助成はあしたから金が入ってこなくなるということになりますと相当うろたえるような事態になるわけですが、そういうふうな解釈ということになってしまうとこれはかなりおかしいんじゃないかと思うんですけれども、この辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　既に野党、自民党の皆さんからも御指摘をいただいてまいりましたが、きょうまた改めて直接該当される江本委員の方から御質問をいただきました。確かにおっしゃるとおりだと思っております。
　くどいようですけれども、政策判断として出しているわけでありますけれども、これは皆さんの御議論をいただいた中で合意さえできればこれは検討し、これを修正することについては可能性があるテーマだと、こういうように思っているところでございます。
　ただ同時に、今御指摘の問題につきましては、直近だということにするのか、前回と前々回を平均するということにするのか、あるいは前回か前々回どちらかにするということになるのか等々のことにつきましても、若干の過去の実績を調べた中でそういうことを含めてよりよき結論を出さなければいけないテーマではないかと、こう思っているところでございます。
○江本孟紀君　そこで、非常にそのあたりを何とかしてほしいなというのが私たちの考え方ですけれども、参議院におきます直近という言葉の説明がこの法案では非常にあいまいであるということで、やはり説明不足ということですから、これは要するにはっきり明文化をするということが大事かと思います。方法は別にして、このことを求めたいと思います。
　次に、山花大臣にお伺いしたいと思います。
　比例代表における、これは私どものあれじゃないですけれども、政党要件で名簿登載者を三十名以上としております。とすると、これは何度がやられたと思いますけれども、実際出てくるのが一億八千万の金がかかる。
　そもそもこの政治改革をやるときに金のかからない選挙制度をというようなことで始まっているのに、選挙に出るのにもういきなり一億八千万も金がかかってしまうというような制度になっておると思うんですけれども、これは私らにとっても非常に、もし一応政党要件は満たしているというような形ができたとしても、万が一衆議院でスポーツ関係から出たいというようなことになりますと、うちにはとても一億八千万もありません、いろいろな事情もありまして大変なものですかう、そういったところも何となく私どもにとってもこのあたりはかなり考慮すべきではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘の部分については、選挙における選挙公営にかかるお金ということもちょっと御紹介させていただかないと、なかなか説明十分ということにならないんじゃなかろうかと思っています。
　今回は供託金の金額については現行のものと同じであります。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
　したがって、今の委員の御質問は、同じでも人数が三十ということになれば大変だと、こういう御趣旨として伺ったところでございますけれども、公営部分について一体どれくらいかかっているかということについて見てみますと、例えば前回の参議院の場合には候補者一人当たり選挙公営部分が一千九百七十一万円かかっております。あるいは議員一人当たりということで申しますと一億三千四十六万四千円、議員一人生み出すのに選挙公営が一億円以上かかっているというのが参議院の選挙公営の部分でございます。衆議院につきましては、前回が千百六十六万五千円、今回が千四百十五万円。要するに、選挙公営部分で衆議院でも千四、五百万、参議院の場合ですと約二千万近くのお金を公営として出しているということもありまして、その意味ではある程度の供託金を出していただいて、法定得票数がない場合には手続が違ってくる、こういうような供託金と選挙公営の部分の金額についてもひとつ念頭に置いてお考えいただきたいと思っているところでございます。
　そして、この三十人要件ということにつきましては、趣旨としては小選挙区の部分については個人で出るということになる、比例部分は党が推薦しないといけないということから三十人そろえばということで、今回は二百二十六ですから、従来の参議院とは違って、その数を考えれば衆議院の現在の確認団体二十五ということをにらんで三十、こういう数字を出したところでございます。
　かつての海部内閣のときはたしか三十五という要件だったと思っておりますが、それよりは五人削ってその部分だけは出やすくしたわけですけれども、まだこれでも大変だというお声がございますことは伺ったところでございまして、これまた先ほどのいろいろな要件と同じことで、少数会派の皆さんからそういう御意見が出て、それを与野党の議論あるいは与党の皆さんとの合意ということになれば、政府としてはこういう問題について受けとめて検討するということにやぶさかでないということについて、この部分についても申し上げておく次第でございます。
○江本孟紀君　確かにそうなんですけれども、数が違いますから。でも少数政党という立場を考えたら、もう少しこの数のところは考慮していただきたいと思います。
　次に佐藤自治大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この政治改革法案が議論されましてから、与野党問わず、よく外国の事例をよく持ち出されます。外国はこうだからというような妥当性を非常に強調されますけれども、私は海外の選挙制度が必ずしも日本に合っているかどうかということに関しては、これは日本の独特の風土やそういったものもありますから、合うかどうかは別にしまして提案をしたいと思うんですけれども、小選挙区を取り入れるとしたら、やはりその中には多選禁止条項というのを取り入れるべきじゃないかというふうに思います。
　ここで、また資料を持ってきましたけれども、外国の例です。アメリカなんかは、これはもちろん大統領は二期しかできません。それから、下院議員は任期が二年で、これは三期六年というふうに決まっております。上院は六年。それから、州によっては三期、四期、六期といろんなのがあります。あとドイツ、スイス、メキシコ、フィリピン、韓国、いろいろなこういった定年制というか任期を設けてあるというようなことでして、こういったところを私は、小選挙区にするということであれば多選禁止条項といったものをこの法案の中に組み込む、こういうことがあると世論も何となくいろんな意味で今まであった弊害のようなものも少し緩和されるんじゃないかというふうに思いますけれども、この辺はいかがでしょう。
○国務大臣（佐藤観樹君）　地方におきます知事以下の首長さんにつきまして、職務権限を持っているということで多選禁止という声が非常に大きいことは私も聞いておりますが、ただ、これも結局有権者の選択にまつべきじゃないかというまた一方の原則的な有力な意見もあります。今、江本委員言われました小選挙区におきます議員の多選問題というのは、これは今から議論するには少し早いのではないだろうか。
　確かにアメリカの場合には、江本委員今言われましたように、かなり禁止をされておるわけでございますが、これから見通す政治状況というのはかなり激しいものになって、小選挙区においても当落というのはかなり違ってくる可能性も多いんではないだろうか。そのあたりの少し先を見てから、やはりその議論というのは有権者の方々の御意見も聞いてみてすべきテーマではないか、こういうふうに思っております。
○江本孟紀君　時間がなくなりましたが、いっぱい用意したので一通り全部やりたいなと思っておりますので、手短にお願いしたいと思いますけれども、佐藤大臣にお伺いしたいと思います。
　参議院選挙において拘束名簿式を採用したときの主な理由は一体何だったのかということですけれども、これはいかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは、人口一億以上いる国で有権者を全国を単位にするという制度の国はないんです。そして、銭国区だあるいは残酷区だと言われたように非常に金がかかると。当時言われたのは、五億とか六億とか多い人は言っておったわけでございまして、ここを政党本位に変えることによって金のかからない制度にしようというのが趣旨であったと記憶をしております。
○江本孟紀君　この全国区を廃止したときは、私たちが聞いておるのは、どうもタレント議員がどんどんふえてくるからそれを排除しようと。最近でもある雑誌には、我々について、お笑い・スポーツ十人衆などというようなそういう書き方をされますけれども、そういうようなことがあってはいけないんじゃないか。
　一つの政党の名簿の中にどうしても当選させたい候補と絶対に議員にさせたくない候補がいた場合に、国民の意志はどういうふうに反映されるのか。それから、選挙というのはもう本当に国民に対して親切なやり方をしなければいけないんじゃないかということで言いますと、やはり選挙というのは拘束名簿式というのは見直すべきじゃないかというふうに思います。そうしますと、私は、参議院に拘束名簿式があるんですから、より顔の見える、地域に密着した候補を選ぶべき衆議院では非拘束名簿式を取り入れるべきじゃないかなと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　後ろの方の問題についてだけのお答えでいいんだと思うのでありますけれども、衆議院の場合には、もちろん拘束名簿を一部名簿に入れてもいいし、あるいは重複立候補ということで小選挙区で、戦ってその惜敗率によって順番が決まるという制度もございますので、そういう意味では、顔が見えるという面においてはかなり参議院の比例代表よりも顔が見えてくるのではないかというふうに考えております。
○江本孟紀君　時間がないので、次に山花大臣にお伺いしたいと思いますけれども、少数政党にとってもう一つ看過できない問題があります。それは、政党要件の中に衆参を通じて国会議員は五名以上としている点なんですけれども、この点についてどうお考えですか。根拠をお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　これは、かねてから政治資金規正法等におきまして五人要件という一つの基準がございます。政党というものをどういう基準でということになりますと、ある程度客観的な国民がわかりやすい基準でなければならないというところがやっぱり一つあるんだと思います。政党をつくっているわけじゃありませんから、五人、三％、いろいろこういう基準などをつくったりして、政党というものはそこでの基準で判断する、こういうのが経過であったというように思っているところでございまして、この点についてはさっきもちょっと出ましたけれども、いろんな法律にはめ込まれておりますので、現在までこれで来ておりますので、ここのところはちょっとなかなか厳しい検討がなと、こういうように思っております。
○江本孟紀君　もう一つだけ、済みません。岩本先生の分もひとつよろしくお願いします。
○理事（一井淳治君）　簡単にお願いします。
○江本孟紀君　そこで、ぜひ五名を二名にしていただきたい。その二名の根拠は、私たちのところが最低のところからスタートしていると一応認定をされておる党でありますから、そこからスタートすべきじゃないかということで、それをお願いしたいと思います。
　それから、最近、この政治改革法案を初め国の基本にかかわる問題におきまして党議拘束を外すべきじゃないかという風潮が非常に高まっております。日本には政党法というのがありませんので、また基本の政策も連立政権時代にはいろいろ変わったりなんかするんですけれども、国民の目からすると政党よりも個々の政治家の資質というものに非常に期待する傾向が強いんじゃないか。現に細川総理大臣の支持率なんかもそうだと思います。
　こういうふうに選挙制度というのはこれ自体が非常にわかりづらいんですけれども、国民の気持ちというのは本当は政治家個人に、政党助成なんかにしても政党というよりも個人にお金をもう少し、例えば経常経費の助成とかというふうに考えるべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○理事（一井淳治君）　簡潔にお願いします。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは、全体的な流れといたしまして、個人と企業との出てきたいろんなスキャンダルをなくそうということで、政治自身を政党本位という大きな流れを今つくりつつあるわけですね。
　そういう中におきまして、我々政治家個人も、例えば立法事務費とかその他かなりのものが出ているわけでございまして、国会の中における個人の議員としての活動費というのをどうするかというのはいわば別の問題で、つまり議会内における処遇という意味で歳費を幾らぐらいにするとか立法事務費をどうするかとか立法調査費をどうするかという問題はこれはあるとは思いますけれども、基本的に援助というのは政党本位という基本からいうならばやはり政党にしていくというのが正しい流れであろうというふうに考えております。
○江本孟紀君　時間がないので、この辺で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○高崎裕子君　それでは最初に、政党助成の算定根拠についてお尋ねいたします。
　算定根拠の説明を受けましたけれども、これは全く私は大ざっぱだというふうに思うんです。八九年から九一年の三年間のすべての政党の政治資金の純支出の平均を算定の根拠にしていると。その純支出額は千二百四十三億円です。この額がすべての政党の政治活動費ということになるわけですが、この三分の一を助成しようとしているその千二百四十三億円の内訳ですけれども、政党本部が三百六十九億、そして政党支部が四百三十二億、そして国会議員の関係政治団体分として四百四十一億円というふうになっているわけです。
　この中で国会議員の関係政治団体分の四百四十一億円なんですけれども、自治省届け出分と各都道府県の選管届け出分がありますけれども、自治省届け出分については政治団体のすべての支出総額の二分の一というふうに見たと。それから各都道府県の選管分は国会議員分としては三分の一と見た。この二分の一、三分の一というのは、これは大臣へ推計ですね。
○国務大臣（山花貞夫君）　前回の海部内閣当時以降の計算の仕方といいますか、ということだったわけでして、その今の分については、自治省が実態というものを把握した中で推定、推計をしたところでございます。
　この点、ちょっと選挙部長の方からつけ加えて……
○高崎裕子君　結構でございます。
○国務大臣（山花貞夫君）　いいですか。推定でございます。
○高崎裕子君　自治省と都道府県に届け出られた政治団体の支出額というのは千八百五十二億円なんです。そのうち国会議員の政治団体分、自治省分は二分の一つまり五〇％と見た。それから、都道府県分については三分の一つまり三三％と見た。これは今言われたように推計です。何の根拠もないわけなんです。
　大変大事なことは、一％違っても十八・五億違います。一〇％違うと実に百八十五億も違ってくるということでは、支出額がふえれば助成金も当然ふえてくるということで、こんなつかみ金的なこと、いわばどんぶり勘定とも言っていいようなこういうことは本当に私は許されないというふうに思うんです。
　その点、どうですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　推計というのはけしからぬじゃないかという御指摘ですけれども、確かに明確な基準といいますか、計算根拠というものが過去の実績に基づいて試算されるということではなく、新しい制度をつくっていくわけですから、新しい制度をつくるに当たって一体何を基準にするかといえば、これまで御報告しておりますようなこれまでの各政党の支出の実績というもの、これに基づいていく以外にはないというのが現実的な決め方ではなかろうかと思っております。
　したがって、御指摘のような過去の実績から推計ということ、そして、そこでの推計が少し違えば金額が変わるではないかという部分につきましては、その意味におきましては過去の推計の数字をきちんと把握した上でございますので、その上での計算ですから、推計としてはこれ以外にやり方がないのではないか、こういうように思っているところでございます。
○高崎裕子君　過去の実績でいろいろと推計をしてみたということなんですけれども、今言ったように一％違えば十八・五億も違うという大変なことで、その推計で国民の税金を使うということはもう大変重大な問題なわけです。一いろいろと調べてみたというふうにおっしゃるんであれば、それをもう少し出して国民の納得のいく形で示さなければ、一％で十八・五億、そして一〇％で百八十五億も違う、こういうつかみ金的なことは本当に国民は納得しないわけです。ですから、推計だというふうにおっしゃったわけですから、そういう点は非常に問題だというふうに思うんです。
　それで、大変つかみ金的だということについては政党支部についても言えるということで、この点について私は指摘したいんですけれども、政党支部は四百三十二億です。この純支出額の算定も全くでたらめなわけです。海部自民党内閣の当時は算定基準として、政党支部については当然これは地方議員の分も含まれておりますのでこの地方議員の分はよけるということで、国会議員分としては二分の一でカウントしているわけです。四百三十二億円の二分の一分、つまり二百十六億円というのはこれは上積みされているということになるわけですけれども、この点は間違いありませんね。
○国務大臣（山花貞夫君）　できる限り国民の皆様に御納得いただけるような計算方式を出しているつもりでございます。
　今御指摘いただいた分につきましては、海部内閣のときの計算の方式というものを一つの基準といたしましたと、こう申し上げておりますけれども、別にそのままそっくり取り入れたわけではございません。当時と今回違っておる最大のポイントは、企業・団体献金の取り扱いでありまして、当時はたしか自民党案は、資金調達団体は一政治家二つということなどを通じて企業・団体献金を集められる、こういう仕組みになっておりましたけれども、今回は企業・団体献金に一歩大きく踏み出すということから企業・団体献金を政党、政治資金団体に絞り、個人の政治家後援団体には即時全面禁止。こうしたところが当時の法案とは全然違っているところでございます。
　そういうことを前提としながら、今回は政党本位の選挙制度、そして政党の活動というものを個々の支部が担う場合もあれば政治家個人が担うものもある、こういった観点から、そうした部分について考えるならば、これからの政党活動というものについては本部の指令に基づいて政党の政治活動という格好で行われることに要するコストなども勘案するということなどを考えまして、支部につきましても今回のような措置をとったところでございます。
　同時に、いろいろ御質問いただいて、推計だからここのところがちょっと違ったらどうなのかということは私は全部否定するつもりはございません。そういう部分を新しい制度をつくっていく中でできる限りの努力をした結論が今回の推計の方式だったわけでございます。
　では一体この問題について、よしあしという問題については、これは一つには五年後の点検ということがございます。これから一体どういうような政党の資金状況になるのか、あるいは個人献金の流れが一体どうなってくるのか。こういうことを全体的に見きわめた中で、また五年後見直しの際には廃止の意見を含めてといった大きなテーマもありますけれども、全体としてこの政治資金の問題については検討し直す、こういうことが残されているところでございまして、まずは企業・団体献金一歩大きく踏み出して、この上でまた問題があるならば五年後にもう一遍見直していただきたい、これが政府の提案の内容でございます。
○高崎裕子君　まず、いろいろとお尋ねする前に、今回は政党の支部については二分の一としないで全体を計算に入れたというこのことは間違いないわけですね。結論だけ言ってください。
○国務大臣（山花貞夫君）　今回はそうした計算方式をとっておることは間違いございません。
○高崎裕子君　これだけでもお手盛りなわけなんですけれども、今いろいろ大臣はその理由を述べられました。
　企業献金については個人について廃止をしたということを理由に挙げておられますけれども、これ自体が大変ごまかしなわけです。
　個人について献金を禁止しても政党についての献金はこれは認める、そして政党の本部だけではなく支部についても認める。そして、大臣はこの委員会で述べられました。法律論的には女性支部、それから青年支部、地域支部、さまざまな支部、全国市町村三千を超える支部のほかにつくられる、つくることは可能だ。つまり、政党支部については無数につくることができるわけなんです。これを通して個人は企業から入った献金は受け取ることができるんです。つまり、迂回して献金を受けることができるという点ではこれは個人献金を禁止したといっても従来と全く変わらないわけですよ。
　これは、佐藤大臣も平成三年の九月十三日の委員会で言われました。企業からのお金はそのままにして、そして国民から税金をいただくのは国民は納得できない。そうおっしゃったではありませんか。
　このように、企業献金については従来と実態としては全く変わらない中でさらに政党助成で上乗せをする、そして自民党でさえできなかった地方議員の分までも上乗せをして、政党の支部については全部これは計算に入れるということ自体が国民としてはもう絶対納得できないというふうに思うんです。
　政党活動が中心だ、政党活動中心にするために小選挙区制を入れるんだ、小選挙区制はお金がかからない選挙だ、こういうふうに言われました。お金をかけないためにするんだ、そう言いながら、こういう形で政党助成ではばっと上乗せしながらやるということ自体が私は大変問題だということで、この点、本当にお手盛りだというふうに思うんです。
○国務大臣（山花貞夫君）　お手盛りではございませんし、たくさんの論点についてお話しになりましたが、私伺っておって、ポイントは、国民の皆さんが聞いてどうかと思うのは、今回、企業・団体献金禁止について全くこれまでと変わっていない、こういう御主張が今の御主張の中の最大のポイントだと思っておりますけれども、そうではございません。
　今回、企業・団体献金の問題について大きく一歩踏み出しているということについては繰り返し申し上げているとおりでございまして、同時に、今回はそこだけごらんになっていただいてそこだけの議論ということではなく、政治改革四法と、こう申し上げております。政治改革四法のもちろん一つの柱として選挙制度の問題はありますけれども、連座制を含めた厳しい処罰の問題、そして政治資金制度、公私を峻別して個人に対する企業・団体献金を禁止した問題、すべて全体を考えていただければ、テーマとしては腐敗を根絶する政治改革をいかになし遂げるか、改革の第一歩、第二歩を記録したい、こうした気持ちで今回つくったわけでございます。
　企業・団体献金の問題についても、従来と変わらないということならばこれだけ議論にもならなかったんじゃないでしょうか。従来と変わって個人に対する企業・団体献金が即時完全禁止だ、それでは大変ではないか、こういうことから随分衆参通じて議論が起こっているわけでございまして、これは衆議院、参議院における議論を全く無視なさればそういう御主張になるかもしれませんけれども、私はそうではないということを断言してお答えさせていただく次第でございます。
○高崎裕子君　もう今の答弁は全くごまかしの答弁ですよ。今言ったように、むしろ衆参の議論を通じて明らかになったのは、政党への企業献金を支部も含めて残しているということから抜け道があって変わらないということを私先ほども指摘いたしました。その点について、今言ったような答弁というのは国民に対するごまかしにほかなりませんよ。
　それで、次に具体的にお尋ねします。
　算定の基礎になっている純支出額ですけれども、社会党の本部、支部でそれぞれ幾らでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　各政党の会計、財政の問題で、重要なテーマです。私は今資料を持っておりません。
○高崎裕子君　いや、これ、算定に各政党の純支出額を積み上げてそして金額を出したわけですよ。それで、今手元に持っていないという話で、私はもうびっくりしてしまいました。わからないんですか。社会党の前委員長ですよ。ちゃんと答えてください。
○政府委員（佐野徹治君）　これは政治資金規正法上の届け出等もございますので、私ども自治省の方で把握をいたしておりますので御紹介させていただきますと、これは平成元年から三年分の支出を平均したものというように御理解をいただきたいと思います。
　日本社会党の本部は、支出総額は六十三億三千九百万円でございます。同支部は支出総額は六十七億三千四百万円でございます。なお、純支出額につきましてはちょっと計算はいたしておりませんが、いわゆる重複分といたしまして、寄附・交付金、借入金返済相当額、宣伝事業費を除く事業費、こういったものは重複分として純支出額を計算いたします場合には除かれるべきものであると考えております。
○高崎裕子君　それで幾らになるんですか。政党本部で社会党の場合、九億三千五百万になりますね。
○政府委員（佐野徹治君）　ちょっと純支出額は計算をいたしておりませんが、寄附・交付金につきましては本部は二十四億八千六百万円、借入金返済相当額につきましては一億七千七百万円、宣伝事業費を除く事業費につきましては十八億八千八百万円、支部につきましては寄附・交付金は十二億八千九百万円、借入金返済相当額は三千八百万円、宣伝事業費を除く事業費は四億五千五百万円となっております。
○高崎裕子君　それを差し引きますと、政党本部の金額は九億三千五百万となるわけです。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
　支部は幾らになりますかね。五十億ぐらいだろうというふうに思うんですけれども。そうですね。これ、大体でいいですから。
○政府委員（佐野徹治君）　ちょっと正確な計算はあれですが、五十億前後ではなかろうかと思われます。
○高崎裕子君　そこで大臣にお尋ねいたしますが、先ほどもお述べになりました政党助成法の考え方、三分の一としたというのは、第八次審で政党は過度に国家に依存してはならないと、そこで政策的な判断として純支出額の三分の一にした、ドイツでも五〇％を超えれば違憲だということもあるんだということを繰り返し述べられました。そのとおりですね。
○国務大臣（山花貞夫君）　そのとおり答弁をしてまいりました。私は今でもそう思っております。
○高崎裕子君　そこで、具体的にお尋ねいたしますけれども、社会党の本部の純支出額は九億三千五百万、その三分の一が助成金と、今のお考えでなるわけですよね。そうすると、三億一千百七十万円、これがあなた方が政党助成をするに当たっての考え方に基づいて出てくる数字なんです。
　それにもかかわらず、赤旗の試算で社会党への助成は、これは四百十四億円のケースですけれども、八十六億に上るんですね。これまでの議論は収入についてどれだけかということで議論されましたけれども、今度の政党助成の算定根拠というのは、これは純支出について考えているわけですね。それの三分の一という考え方ですから、純支出で議論するわけですけれども、社会党の支部の純支出額については今五十億というふうに言われました。その三分の一ですから約十七億ということになるわけですね。そうすると、本部とそれから支部と合わせると、本来三分の一の助成ということであれば約二十億ということになるわけです。とすれば、この四百十四億円のケースで見ますと、この八十六億は二十億から見ますと実に四。三倍にもなるんですよ。これは大変なお手盛り以外の何物でもないというふうに言わざるを得ないんです。
　憲法に反して国民の貴重な税金を使って、しかもあなた方は考え方の根拠として、政党は国家に過度に依存してはならないということを言い続けてきて三分の一としたというその立場からいって、全くかけ離れた莫大な助成をもらうということになるわけです。こんなことは国民は絶対許しませんよ。どうですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　各党の本部の財政問題というのは組織の中の中心的な問題でございまして、私も正確な手持ちを持っているわけではございませんので、選挙部長のお答えが今御質問の材料になっていると思います。
　ただ、私伺っておって、本部の支出が九億というのはどう計算してもちょっとおかしいんじゃなかろうかと……。
○高崎裕子君　純支出ですけれども。
○国務大臣（山花貞夫君）　だって、人件費だって百億近くかかっているはずですから。
　ということですと、ちょっとそこのところは少し調べてみないとわからないところもございます。それはいろいろなやりくりもあるかもしれませんし、例えば本部の支出を、シャドーキャビネットをつくって随分そこにお金を使ったけれども、一体そういうことをどう、いろいろ計算もありますから、そこのところは各政党内部の問題としてそれぞれの事業も絡めてのやりくりがあるんだと思っております。私は財政局長をやっておりませんので、その辺のところはちょっと正確ではないかもしれません。
　ただ、そういうことを抜きにしてお答えさせていただきたいと思うのは、今回は各政党の支出の三分の一あるいは四分の一ということにしたのではありません。
　全体としての民主主義のコストということで、とにかく企業・団体献金を禁止して政治をきれいにしていくための一つの大きな柱として政党助成ということを考え、政党本位の選挙における政党の財政基盤というものを最小限度固めていかなきゃいかぬということで、いわばマクロの観点で全体の経費というものを計算し、これをどう客観的に国民の皆さんにおわかりいただけるような基準で分けるかということになれば、これは得票率と議員の数ということになるだろう、こういう客観的な基準によって分けたところでございまして、したがって従来から自治大臣も答弁しておりますとおり、全体として相対的に少ない経費で大きな議席を持っておったところとそうでないところ、いろいろそこは違いが出てくるのではないかと思っております。
　全体、マクロ的に計算して、その割り当てられた助成金というものを資金の一部として政党の財政基盤を確立し、そのことに基づいて政党中心の日常の政治活動、そして選挙活動等も含めこれから展開するということになると思いますから、その意味におきましては、大きな資金の差というもののないできる限り平等な公平な各政党の財政能力ということをつくり上げていくことが一つの方向だ、こういうように考えているところでございまして、莫大なお金を持っている政党と全くお金のない政党、そういう差があってはいけない、それをなくしていこうということについては私は国民の皆さんの御理解をいただけるのではなかろうか、こういうように思っているところでございます。
○高崎裕子君　今、純支出額のお話が出ましたけれども、そもそもこの法案の算定の基礎として出されているのが、今言ったように支出総額から寄附だとか交付金、事業費等を引いて純支出額を出して、そしてそれを基礎に過度に依存してはならないということで三分の一にした。その純支出額が社会党では今言ったような数字になるということで、これは私が言っているのではなくて、皆さんが出された法案の算定をしたその算定の仕方で私は今議論をしているわけで、人件費があるとかそういうことでごまかさないでください。
　それから、民主主義のコストというお話をされましたけれども、あなた方が法案を提出されるバックグラウンドというのは、第八次審で政党は過度に国家に依存してはならないんだ、そのことに留意しなければならない、これが基本なわけですよね。そうですね。
　そうすると、これは今言ったように三分の一ところがその四・三倍になるこういうものが助成されているという、これはもう第八次審のあなた方の考え方から決定的に外れている、反している。過度どころか、過度というのは皆さん二分の一を超えて過度というふうに言われるわけですけれども、これはもう明白に極度の過度なんですよ。こんなことで国民は納得いたしませんよ。
○国務大臣（山花貞夫君）　私は誠意を持ってお答えしているつもりですけれども。
　御質問は、何かもう既にお金をもらっておってけしからぬ、こういう御質問になっているわけですけれども、そうした全体のマクロで計算した中で客観的な基準によって各政党助成を行い、そのことを財政の基盤としてこれからの新しい時代の政治に政党がどのような活動を展開していくかということについては、これはこれからの政党のそれぞれの努力にかかっていることだ、こういうように思っています。
　したがって、そういう意味におきましては、さっき申し上げたように、お金をたくさん持っているところと全くないところとではなくて、できる限り公平な基盤というものをつくって、その中であとは政策を含め政党の努力にかかる、そしてそのことについて国民の皆さんにどれだけ御理解いただけるか、こういう制度のスタートでございますので、何かもう何倍かもらってしまってけしからぬという御議論はちょっと今の議論とは外れているんではなかろうか、私はこういうように伺っておったところでございます。
　その意味におきましては、確かに新しい制度ですのですべて一〇〇％これでもう固まったというものではございません。したがって、衆議院段階における、さっきから三分の一というお話がありましたけれども、今回の修正によりますと約四分の一という基準になっているのではないかと思っておりますけれども、そうした基準をもちましてこれから政党がそのことをにらんで来年まで、これから一年間、ずっと先までどういう体制を組んでいくか、組織論、運動論を含めて努力をしていくという、そうした政党の努力がかかったこれからの時代、こういうことになることをも含めてどうぞ御理解いただきたいと思っております。