Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　政治資金規正法の二十九条によりますと、収支報告書を提出する者、これは会計責任者でありますけれども、この収支報告書を提出する者は、真実の記載がされていることを誓う旨の文書、これは宣誓書でありますから、これを添えなければならないという規定がありますので、もしそれがなければ、この二十九条の要件は満たしてないということになります。
○柴山委員　おっしゃるとおりだと思います。
　藤井副長官は、先ほど、当時の会計責任者であることは認めておられるわけですから、もし第三者がこの署名をして、あなたがしていないということなら、今総務大臣がおっしゃったとおり、あなたはこの義務を果たしていないとみずからお認めになるということなんです。
　さらに伺います。
　総務大臣、本人が認識がないと言っている署名の領収書は、有効な領収書なんですか。
○片山国務大臣　個別のことについてはお答えいたしかねます。
○柴山委員　一般論としてお伺いしているんです。選管の判断を求めます。
○片山国務大臣　一般論であっても、それがどういう領収書であるのか、どういう経緯で作成された領収書であるかによってわかりませんので、ここで一般論としてでも答えることはできないと思います。
○柴山委員　今、重要なことを片山総務大臣はお答えになったんですよ。
　収支報告書には、領収書の保管ということ、あるいは、一定の金額以上のものについては添付が要求されているんです。その領収書について、第三者が不正に作成したものが有効なのかどうかということは、決して個別の事案でも何でもないじゃありませんか。お答えください。
○片山国務大臣　すべての領収書について会計責任者が全部自分で例えば関与するとかということは、恐らく事実上ないと思うんです。いろいろな人が関与して、最後に会計責任者がまとめるんだと思いますから、個別の一つ一つの領収書について、一般論としてであっても、ここでそれが無効であるか有効であるかということをお答えすることはできない、そういうことを申し上げたわけです。
○柴山委員　テレビをごらんになっておられる方が、一体どのようにお考えになるか。全く納得できませんよ。もう一回、しっかりと答えてください。
○片山国務大臣　もっと一般論で言いますと、もしそれが虚偽である、それが故意または重大な過失により虚偽のものであったということになりますと、政治資金規正法でそれに対応する罰則がございます。
○柴山委員　初めからそのように御答弁をいただきたかったと思います。
　先日来、私はこの件、特に、先ほど来、藤井副長官が再三、認識がない、あるいは、みずからは関与していないとおっしゃっている資金の流れについて、何度も、当時の自由党の職員で、現在、民主党に移られている方々への調査をお願いしているはずです。一体どのようになっていますか。
○藤井内閣官房副長官　先日もお答えしたように、その人の名前は知っています。しかし、私自身がそういう認識がないわけですから、一々聞いておりません。
○柴山委員　おかしいですよ。私が固有名詞を挙げてまで藤井副長官に調査を依頼し、そして、当時の資金の流れを確認、調査してくださいと二度にわたってお願いをしたにもかかわらず、これは議会軽視ととられても仕方がないんじゃないんですか。こんなことで私は質問を続けられませんよ。
　藤井副長官、調査を確約してください。
○藤井内閣官房副長官　今申し上げたように、そういう認識がありませんから、そういうことについて一々聞いてはおりません。
○柴山委員　再度、参考人として関係者をしっかりと呼んでいただきますようにお願いをしたいと思います。
○中井委員長　三人のお名前が挙がったと思っております。各党間の協議、理事間の協議をいたします。
○柴山委員　小沢元代表をめぐる疑惑は、こればかりではありません。次のパネル八をごらんください。
　今質問させていただいた平成十四年の件の翌年、平成十五年九月二十六日に、自由党は民主党と合併して解散しました。ところが、その二日前に、民主党は、解散する自由党に対して三億円もの寄附を行っています。そして、自由党の解散当日になって、自由党から、自由党の政治資金団体だった改革国民会議に約十三億円、うち、税金である政党交付金が五億六千万円流れている。これは非常に不明朗な処理だと思いますが、枝野長官にお伺いします。
　枝野長官、長官は、平成十九年十月七日放送の「サンデープロジェクト」に出演された際、正直、この話を聞いて私はむっとしていますとコメントされていますね。御記憶ですか。
○枝野国務大臣　記憶しています。
○柴山委員　なぜ、むっとされたんですか。御説明ください。
○枝野国務大臣　当時の自由党の財政状況について存じ上げませんでしたので、私は民主党の方に属しておりましたので、民主党の方から自由党の方に寄附がなされているということについては、合併前の民主党の立場からは余りおもしろいことではないなというニュアンスのことを申し上げました。
○柴山委員　違うでしょう。「サンデープロジェクト」の、実際、そのときの出演のあなたの発言を私は持っています。
　私は、当時、党の政調会長でした、党の役員会のメンバーでもありました、こんな重要な話は相談一つ受けていませんので、三億円からの大きな資金を勝手にどこかの判断で寄附をしていたということは、党員に対する背信行為だと非常に怒っています、このように発言をされたんです。思い出しましたか。
○枝野国務大臣　ちょっと、正確に何と申し上げたかというのは、それこそ御通告もありませんし、記録もとっておりませんが、今申し上げたような趣旨で、政党の中においては、政策調査会長はこの手のことにもともと、本来かかわる立場ではありませんので、私が当然存じ上げなかったんですが、でも、知っていたら、何でなんですかねと聞いていただろうなという趣旨でそういうことを申し上げたんだと思います。
○柴山委員　では、枝野長官、今このようにしっかりと図をもって説明をさせていただきましたけれども、このように駆け込み処理をしたことは、自由党が小沢さんの関連団体に民主党からの持参金を流すために行われたものだ、そういうようにお感じにはなりませんか。
○枝野国務大臣　当時の自由党の財政状況や当時の自由党の内部事情について私は知る立場ではありませんし、その後も小沢議員からそういったことについて話を聞く機会もありませんので、私は何とも申し上げようがありません。
○柴山委員　違いますね。このときに、同じ番組で、あなたはこのようにおっしゃっているんです。
　自由党の側に借金でもあってね、それを合併するに当たって清算しなきゃならないというなら話はわかりますが、自由党は十三億からの資金をお持ちなわけですから全く意味不明です、このように不快感を出しておられるんですよ。
　こうした事態を避けるために、枝野長官、何かおっしゃりたいことはありますか。
○枝野国務大臣　ですから、その自由党の財政状況の詳細とか当時の自由党の御判断について私は知り得る立場でありませんし、その後、残念ながら、小沢議員とそういった話をする機会もございませんでしたので、どうしたことであったのかということについては存じ上げませんが、当時の心情を当時その番組で申し上げたということで、その心情については否定するものではございません。
○柴山委員　こうした事態を避けるためには、税金をもとにした政党助成金の余剰金について、国庫に返還するというルールを確立するという政党助成法の改正が必要だと考えています。自民党は既に、改正案を政治倫理の確立及び公職選挙法に関する特別委員会に提出していますが、総理、速やかに民主党としても成立に協力することをお約束していただけるんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　大変有意義な提案だと思います。
　先ほど来の議論、私には特に御質問がありませんでしたけれども、党の合併に伴う段階で、自由党として、もう既に選挙準備などの費用をかなり支出されていたということもあって、一定の処理を当時の岡田幹事長とともに正式の手続の中でやったわけでありまして、今の提案については、傾聴に値する意見だ、このように感じております。
○中井委員長　柴山君。時間が来ていますので、まとめてください。
○柴山委員　最後です。こちらのパネル十です。
　今問題となっている民主党小沢元代表の資金管理団体、陸山会が保有する不動産の一覧です。処分したものもありますが、一等地のいいところにこれだけ持っている。不動産屋じゃないんです。政治団体が政治資金で買っているんです。しかも、個人として、沖縄の辺野古近くに五千二百平米という広大な土地を、平成十七年十一月二十八日、基地移設に係る日米中間合意のわずか一カ月後に購入をしている。
　こうしたことを問題としないで、しかも、先ほど申し上げたように、小沢マネーを多くの所属議員が活用する中で、菅総理、あなたが掲げているクリーンな民主党に本当にできるのか、最後にお考えを伺いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　まさに、私が代表選でクリーンでオープンな政治と申し上げた中には、いろいろな思いが入っているわけでありまして、党の運営というのは、私は、特に政党助成金をいただく中では、これまで以上にしっかりとした透明性が必要だと。少なくとも、私が代表になって以降、あるいは過去の時期も含めて、そういう形でやってきたわけでありまして、それに反するような形はこれからも民主党としてはとらないでいきたい、このように強い決意を持っております。
○中井委員長　柴山君、終わってください。
○柴山委員　大変納得ができない答弁が多々ありましたが、以上で私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　この際、武部勤君から関連質疑の申し出があります。稲田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。武部勤君。
○武部委員　私の大事にしている言葉の中に、天下のこと万変すといえども、我がこれに応ずるゆえんは、喜怒哀楽の四者に出ずという言葉があるんです。これは、一言で言いますと、政治というのは、国民の喜怒哀楽にどうこたえるか、その一語に尽きるんです。
　菅総理とのやりとり、きょう一日聞いておりましたけれども、国民の喜怒哀楽の情に正しくこたえているとは思えない。あなたの内閣支持率は、国民の喜怒哀楽の鏡であると私は思います。このことについて、どう今お感じになっておりますか。お答えください。
○菅内閣総理大臣　今の武部先生の引かれた言葉は、私は余り直接には出典等存じ上げておりませんけれども、やはり政治家が考えなければいけないことは、まさに国民の生活がどうなっているか、かまどの火がおきているのか、それとも、そういう食べ物もなくて苦労しているのか、そういうことに大きな責任があると感じております。
　そういう中で申し上げれば、支持率についていろいろおっしゃいました。それはそれとして私も真摯に受けとめなければならない、このように思っているわけです。
　同時に、この間の政策運営の中で、幸いにして、二〇〇九年の政権交代の折、リーマン・ショックもあって大変厳しい状況にあった経済状況が、この一年半の間にだんだんと立て直ってきていることも客観的に事実でありまして、この予算を通して実行することが、まさに国民の生活をより安心できるものにする今やらなければならない最大の使命である、私はこのように確信をいたしております。
○武部委員　内閣支持率が二〇％を割ってしまうというのは、私は異常な事態だと思います。私も本院に籍を置く者の一人として、これはもう菅政権、民主党政権の問題だと思っていないんですよ。今総理がおっしゃったように、国民は、民主党の自浄能力がゼロであるということはもう知り尽くしているんですよ。そして今は、国会の自浄能力はどうなんだ、そういう批判が我々に向かってきているんです。
　でありますから、我々はこの国会冒頭から、政治と金の問題についてはしっかり今国会でけじめをつけよう、それが国民の声だ、そういう決意で臨んでいるわけであります。
　小沢さんの証人喚問問題は三年越しですよ、三年越し。小沢さんの政治と金の問題については疑問点が数々あることはお認めでしょう。政治資金規正法の観点から直接国会で説明を求めるのも、それも菅さんがこれまでお認めになったとおりだと思います。その考えにお変わりありませんか。
○菅内閣総理大臣　今、小沢元代表の名前も出されていろいろおっしゃいましたけれども、私自身、小沢さんの問題の中にもいろいろな問題があると思うから、先ほど来申し上げているように、代表選でクリーンでオープンな政治ということを掲げて努力してきているわけでありまして、私は、この問題は越えなきゃいけない。しかし、その問題は、場合によっては、民主党という枠ではなくて、この二十年間の政治にそれがどう影響を与えたのか。きょう幾つかの社説も私も読ませていただきました。
　そういう中で、やはり武部先生も長い長い政治経験をお持ちでありますから、小沢さんという方がどれだけの力を持ち、どれだけの影響力を他党に対しても与えてきたかということもよくおわかりなわけですから、そのことを含めて、私たちとしては、しっかりと国民の皆さんに責任の持てる政党にしなければならないということで、今その努力をさらにやっている、このことをはっきりと申し上げておきます。
○武部委員　声だけ力んでもだめなんです。国民は、菅総理は不退転の決意で政治と金の問題に決着をつけるとずっと前から言ってきた、しかし、口だけだと。そして、このたび、民主党における処分について、極めて中途半端な党員資格停止と。私は唖然としているんですよ。国民は唖然としていると思いますよ。それは御党のことだから、あえてこのことについてはとやかくこの場では言いませんけれども、菅総理の本気度を国民は疑っているんじゃないですか。
　世論調査においても、政治と金の問題についての関心は物すごく大きいですね。小沢さんの国会招致の問題や、中には議員辞職を要求する声も、これは五割、六割、七割、高い数字が出てきているじゃないですか。私は、国民の皆様方は、菅総理の中途半端なけじめのつけられないその政治姿勢に怒っているんだと思いますよ。国民の喜怒哀楽を正しく酌み取る気持ちがないんじゃないですか。もう一度答えてください。
○菅内閣総理大臣　まだ党としての処分の最終的な結論は、あす、倫理委員会等で決まる予定でありますが、今私たちが発議しているそのことについても、いろいろな意見があります。甘いとか中途半端だとか、武部さん初め言われている方もありますし、いや、厳し過ぎると言われる方もあります。
　しかし、私は、この問題は越えていかなければならない課題だということで、この国会の中で、あるいはこの二月の間に、党としてのけじめをしっかりつけたいということで、今手続を進めているわけでありまして、そのことは私は国民の皆さんも理解をいただいている、こう思っています。
○武部委員　全く国民の皆さん方はそう思っていないと思いますね。
　また、我々の国会における対応、今国会冒頭から予算委員会のスタートがおくれましたね。それは、野党六党が共同で小沢さんの証人喚問要求をいたしております。このことに対して、毎日のように予算委員会の理事会で、私ども野党は強くその証人喚問に対してどう対応するんだと。野党は、社民党さんは少し考えが違うようでありますけれども、あとはみんな証人喚問と言っているんですよ。このことについて、菅総理はもうしっかり確約する時期に来ているんじゃないですか。
　我々は、予算委員会で、衆議院での予算案通過までに責任を果たすよう最大限努力するという民主党の回答、これを多として、公聴会の議決もやむなくという判断をいたしました。予算案通過までに責任を果たすということは、どのように受けとめておりますか。
○菅内閣総理大臣　私がこの間申し上げてきたのは、やはり小沢元代表におかれても国会できちんと説明されることは必要ではないかと。御本人も私との話の中では、政倫審への出席について自分はそれをしないと言っているわけではないという趣旨の話はありました。
　どういう形で国会で説明をされるかというあり方については、ぜひ国会の中でお決めいただきたい、こう思っております。
○武部委員　六野党の証人喚問要求に対して、真摯かつ重大に受けとめ、衆議院での予算案通過までに責任を果たす、このように答えているんです。（発言する者あり）そんなこと、よう最大限努力するなんて、横から水を差すような恥ずかしいことは言わない方がいい。
　政倫審は、小沢さん、出るんですか。政倫審は出ないでしょう。六野党は、だからこれを要求しているんですよ。証人喚問について、重大かつ真摯に受けとめ、衆議院での予算案通過までに責任を果たすよう最大限努力する、国民の皆さん方がこの言葉を聞いたら、ああ、民主党も証人喚問に積極的、前向きに受けて、これを実現しようとしている、そのように読み取るんじゃないですか。
　国民の皆さん方の気持ちと、皆さん方のような考え方と違うのかどうか、総理はどうですか。
○菅内閣総理大臣　私は、この予算委員会の与党筆頭理事、中川さんとのメモというのは、細かい中身まではきょう初めて拝見をいたしましたが、この政倫審というものの出席が望ましいというのは、私も、先ほど来申し上げていますように、小沢代表に対してもそのことをお尋ねしたところであります。
　いずれにしても、こういった形で、どういった形で国会の中できちんと説明をする場をつくっていくかというのは、各党間の協議で決めていただきたい、こう思っております。
○武部委員　もう予算委員会、衆議院の審議はかなり大詰めになってきているんですよ。予算案衆議院通過までにと言っているんですよ。そんな逃げ口上を言うから、国民は、中途半端だな、度胸が据わっていないな、やる気がないな、けじめをつけようとしていないなと。（発言する者あり）小泉時代とは全然違いますよ。小泉さんは、今声が出たからあえて言うけれども、自民党をぶっ壊してでも改革を進めると言ったんですよ。解散について森総理から慎重にした方がいいぞと言われたときに、殺されてもいい気構えだと言ったんですよ。菅さんにその気持ちがあるんですか、そういう気持ちが。
○菅内閣総理大臣　私は、小泉総理がそういう発言をされたことそのことは、個人としてはなかなかのものだと思いますけれども、その結果がよかったとは全く思いません。つまりは、その後起きたことは何ですか。小泉・竹中改革の中で格差が拡大し、政治は結果責任ですから、幾ら格好いいことを言ったからといって、結果がまさに国民のためにならなかったらそれは失敗であった、私はそう思っています。
○武部委員　菅さん、あなたのすぐいらいらするその姿が、国民から見れば、情けない我々の総理大臣だと思っているんですよ。生徒にとって学校の先生は師ですね。国民にとって総理大臣も師なんですよ。あなたの言葉の軽さ、言葉がぶれる、後退する。（発言する者あり）政倫審に対する要求じゃないですよ、中川さん。証人喚問についての要求については真摯かつ重大に受けとめ、衆議院での予算案通過までに責任を果たすように最大限努力をすると言っているんですよ。国民の皆さん方は、民主党の証人喚問について、これはこの国会で、衆議院で、予算委員会で決着をつけよう、そのように考えるのは当たり前じゃないですか。
　それから今、小泉さんのことを言いましたけれども……（菅内閣総理大臣「あなたが言ったんだ」と呼ぶ）あなたがかっかして答えましたけれども、我々は郵政民営化のときにはけじめをつけましたよ。全然あなたらは、党員資格停止ぐらいでお茶を濁そうとしている。我々のときには、離党勧告、それに従えなければ除名にするといってけじめをつけているじゃないですか。（発言する者あり）選挙手法じゃないですよ。これが国民の喜怒哀楽に正しくこたえるということですよ。
　それから、さらに申し上げますけれども、菅さんは、麻生政権時代に、麻生太郎総理を弱虫太郎とやゆしました。今そっくりお返ししますよ。政治と金の問題で決着できない。予算関連法案も通るんですか。解散もできない、総辞職もできない。総理のいすにしがみついているだけじゃないですか。答えてください。
○菅内閣総理大臣　先ほどまさに武部先生が国民の生活のことを言われました。私は、政権交代、あるいは私が担当してからも、最も緊急な問題である景気と雇用については、確実に回復に向かっている、ここにありますけれども、つまりは、成長率もマイナス六・三％がプラス三・九になり、失業率も五・三が四・九まで下がり、そしてデフレの一つの指標である消費者物価指数もマイナス二・二という段階からゼロになっている。そして、ステップワン、ステップツー、ステップスリーの経済対策が効果を上げて、いよいよステップスリーのこの本予算を通して実行することが、今まさに国民のことを考えているその役割であって、私がやろうとしていることはそれをやることであって、何か格好をつければそれが強いリーダーとは私は全く思いません。やるべきことをやるのが強いリーダーです。
○武部委員　格好をつけているのは総理じゃないですか。もう少し冷静に議論をできる、そういう予算委員会でなきゃならぬですよ。あなた、私も少し冷静になって申し上げますけれども、党内でのまとめもできないで、十六人の若き反乱軍が横行ばっこをしている中で偉そうなことを言いなさんなというのが国民の声じゃないかと私は思いますよ。国民に聞いてみましょう、国民に信を問いませんか、どっちの言っていることが正しいか。
○中井委員長　答弁要りますか。
○武部委員　いや、答弁は要らない。大体どの程度の答弁かわかりますよ。話し合おうなんて、これはもっとまじめに考えなきゃいけないよ。今、国民がこの年度末を迎えようとしているときに、きのう北海道・稚内、枝幸に行ってきましたよ。どういう状況か。みんなＴＰＰ反対の署名運動もやっていた、高橋はるみさんも署名していた。そんな生易しいものじゃないんだよ。話し合いで、国会で、国会の流儀で物事を解決しよう、そういう甘いことを国民は許さないんですよ。もっとまじめに真剣にやってくださいよ。あなたの政治生命をかけると言ったでしょう。
　社会保障と税の一体化について、後で何と答えたんですか。それは最大限努力するという覚悟だと言ったじゃないですか。菅総理に本気度がない、覚悟が見えない。だから、支持率が極端に落ち込んでいるんですよ。
　もう一つ申し上げましょう、時間のこともありますから。これは論語の顔淵というところですね。
　子貢政を問う。子曰く、食を足らし、兵を足らし、民、之を信にすと。子貢曰く、必ず已むを得ずして去らば、斯の三者に於て何をか先にせんと。曰く、兵を去らんと。子貢曰く、必ず已むことを得ずして去らば、斯の二者に於て何をか先にせんと。曰く、食を去らん。古より皆死有り。民信無くんば立たずと。
これは有名な論語の、孔子が弟子に問われて答えた言葉です。あなたはどう思いますか。
○菅内閣総理大臣　まず、先ほど社会保障についておっしゃいました。私は、短期的な課題として、まずは景気を回復させ、雇用を回復させることが今の緊急の課題だと考えております。同時に、中期的あるいは長期的には、この社会保障と税の一体改革を、これは何としてもやり遂げなければならないという考えで、私も与謝野さんに担当をお願いしたわけでありまして、そのことの成案を四月までにきちんと提案すると言っているんですから、そのことに対して皆さんもきちんと対応していただきたい、このことを国民の前で改めてお願いいたしておきたいと思います。
　そして、今のこの言葉については、私も何度もいろいろな機会に拝聴しておりますけれども、おっしゃるとおりだ、大変重要な指摘だ、こう考えております。
○武部委員　これは、簡単に言うと、国家にとって大事なのは三つある、一つは経済の安定。一つは国の守り、国防の堅持。一つは国民の信義、道義。そして、孔子は、弟子に問われて、この中で一番大事なものは何かと。信なくば立たず。信義、道義ということですよ。
　我々、子供のころから、恥を知れとか、そんなことをしちゃ笑われるとか、そういうふうに教わってまいりました。これは日本の社会的規範として、ルース・ベネディクトの恥の文化でもこのことを指摘しておりますけれども、これは、法律に触れなければ潔白だとかそんなことを言う人がいるじゃないですか。言う人がいるんですよ、小沢さんでしょう。法律に触れなければ何をやってもいいのか。そういうわけじゃない。大事なのは、信義、道義ということなんですよ。
　私は、菅さんに尋ねても適切な答えが出ないと思いますから、私の考えを言いますけれども、私は、この日本をどういう国にしようかと思うときに、道義国家にしたいなと思うんですよ。道義を重んずる国家国民、そのために我々政治家は一身をささげたい。そのためには、政治生命をかけて、時には殺されてもいい気構えでやっていかなきゃならぬ。我々自由民主党は、そういう決意で、今政権奪還に向かって頑張っているんですよ。
　だけれども、菅さんの、総理の言うことは、そういう気持ちが伝わってこないんですよ、伝わってこない。逃げの一手。しかも、処分の問題についても、生兵法はけがのもとという言葉は御存じですか。国民はそのことを見透かしているんですよ。本気で小沢さんと闘う気があるんですか。もしなければ、今からでも小沢さんに助けていただいたらいかがですか。
　いずれにしても、国民に信を問うことが今一番大事だ、私はこう思います。総理のお考えを聞かせてください。
○菅内閣総理大臣　私も武部先生の強い言葉についつい反応をしてしまいそうなので、気をつけて物を申し上げなきゃいけないと思いますけれども、この小沢さんの問題というのは、私以上に皆さん方が長年の中でよく御存じのことだと思うんです。
　私は、人のせいとかそうではなくて、実は、現在の党にとって大変重要な方であると同時に、今、私たちはマニフェストの検証を行おうとしておりますけれども、それは、ある意味、小沢さんが代表のときにつくられたマニフェストを何とか実行しようと思って、鳩山さんも頑張り、私も頑張り、今みんな頑張っているんです。
　しかし、そのとおりになかなかならないところについては、検証して、ちゃんと国民の皆さんにお伝えしようということであって、そういうことを含めて、まさに、小沢さんのいいところは生かしながら、しかし、小沢さんがやっていただいたことの中でどうしても、やはりこれは国民にとっては無理なところは無理だとはっきり言わなきゃいけない、そういう覚悟で、政策的にもきちんと取り組み始めているんです。
　そして、今いろいろと政治的なあるいはお金の問題も言われましたが、私は、少なくとも、岡田幹事長もそうだと思いますが、歩みは遅いかもしれないけれども、この問題で後退をしたことはありません。じわじわと着実に、手続を踏まえて物事を進めているわけであって、そういうことに私は国民の皆さんにぜひ御理解をいただきたい、このように思っております。
○武部委員　全くかみ合わない不毛の答弁をいただいても国民は興ざめすると思います。
　国民は、予算案や予算関連法案はもはや風前のともしびではないかと思っているんじゃないか、残念ながら。党内に造反の火種があり、どうして成立させるんですか。そもそも借金まみれ、ばらまき三昧の予算ですから、決して国民のためにはならない。それを実施する関連法案が成立しなかったら、首相として、与党の党首として、どう責任をとるんですか。
　この期に及んで成立するなんて思っている国民がいるかと思うと、党内すらまとめられない、そういう状況で他党の協力が得られるはずはない、それでも成立するなんて思っているのであれば、総理のいすにしがみついているとしか思えないんですよ、残念ながら。（発言する者あり）関係ないというその感覚が国民からずれているんです。
　もう少し、国会において、国権の最高機関たる国会において、政治と金の問題にけじめをつけられるように、予算通過前にきちっと責任を果たそうじゃないですか。民主党さえだ、民主党さえイエスと言えばできるんですよ。野党はみんな要求しているんだ。それが、民主党がノーと言うからできない。まことに情けない。
　このことを申し上げて、質問を終わります。
○中井委員長　これにて稲田君、平沢君、菅原君、柴山君、武部君の質疑は終了いたしました。
　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の衆議院議員の大口でございます。これから質問をさせていただきます。
　昨日、確定申告の会場へ行ってまいりました。本当に、皆さん、この納税というものの重みをひしひしと感じておられます。そして今、社会保障制度の集中討議がなされております。労使が消費税増税一致、こういう見出しが躍っているわけでございます。
　そういうことからいたしますと、まず国会議員から身を切る、非常に大事なことでございまして、私も、昨年二月十二日の予算委員会で、議員歳費の削減と日割り計算、提案をさせていただきました。日割り計算につきましては法案が成立しました。そして、議員歳費につきましては、実は、二月十八日の朝日新聞に、民主党政治改革推進本部は十七日の役員会で、国会議員の歳費一割削減法案を近く全議員が参加する総会にかけて通常国会での提出を目指すことになった、こういう記事が出ております。
　昨年の十一月十八日、国会議員の歳費を八月の人事院勧告どおり一・五％削減する法案が衆議院議院運営委員会で諮られました。公明党は、この程度の議員歳費削減では国民の理解は得られないとの観点から、公務員給与削減幅を超える、国会議員歳費一〇％削減の修正案を提出させていただきました。ところが、民主党は修正案に反対し、原案どおり一・五％削減にとどまりました。菅総理は、昨年九月の民主党代表選挙の公約において、国家公務員人件費の二割削減に向け、人事院勧告を超えた削減を目指す、こうおっしゃっていましたが、結局できなかったわけです。
　やはり議員の歳費の一〇％削減、ここで反対されたことは、思い切った形にならなかった。なぜ昨年我が党の一割削減案に反対したのか、理由をお伺いしたい。
○菅内閣総理大臣　今、大口委員からも御紹介がありましたように、我が党としては、先週十七日の党政治改革推進本部役員会において、国会議員歳費の一割削減ということについて、党としてその法律案が了承されて、近々国会に提出をすることになっております。方針そのものは昨年の段階でも決まっておりましたが、法案としてここまで来たということでありまして、そのことは、ぜひお互いに協力をして実現していきたいと思っております。
　なお、昨年の秋の臨時国会におけることについてですが、このときは、人事院勧告に準じて国会議員の歳費を引き下げる議院運営委員長提案の法案について与野党で議論した結果として、御党の最初の案は成立をしませんでしたが、最終的には御党の賛成も得て原案が成立したものと承知をしており、その段階では確かに十分ではなかったかもしれませんが、我が党としてもこの国会には一割削減を出す、そういうことでありますので、ぜひ協力をして実現していきたいと考えております。
○大口委員　だから、なぜ昨年十一月に反対をされたのか。党内が大変混乱していたではないですか。総会で大変な反対があったじゃないですか。だから賛成できなかったんでしょう。
○菅内閣総理大臣　この国会議員の身分に関する制度改正については、各党各会派の一定の合意に基づいて実施をすることが慣例で、御党が急遽提出された修正案について各党における議論が間に合わずに、そういう意味で合意ができず、調整が調わず否決されたもの、このように私は承知しております。
○大口委員　民主党が賛成すれば、これは通ったんですよ。それを反対したということを正直に認めてくださいよ。余りにも不誠実過ぎる、私はそう思います。
　では、そこはどうですか。
○菅内閣総理大臣　大口先生も国会のいろいろなことは御承知の上でお聞きになっていると思います。ですから、確かに、私どもも法案という形では今回正式に決めまして、それは前回できなかったことは今考えてみれば残念だと思っております。
　ただ、当時も方針はある程度決めていたんですが、やはりこういう問題は、私も国対にいたわけではありませんので、どの党がどういう意見を言われたかわかりませんが、やや唐突といいましょうか、時間的なことがあってできなかったので、我が党が積極的に反対したということではないという報告を私は受けています。
○大口委員　積極的に反対をしていない。消極的に反対したということなんですか。何か言葉がよくわかりません。
　次に、鳩山前総理の問題をお伺いいたします。
　もう先ほども質問がございましたけれども、この鳩山前総理でございますけれども、これは新聞報道に基づいて書かせていただいております。
　そこで、このことにつきましては、二〇〇二年七月から二〇〇九年五月にかけて十二億四千五百万の巨額の資金提供を受けていた、そして、一昨年十二月と昨年三月に六億一千万円の贈与税の納付があった、しかし、二〇〇二年、二〇〇三年の二億七千万、この課税は時効が成立した、そして約一億三千万還付された、こういう事案でございます。
　そして、これにつきましては、贈与税が四億三千六百万、延滞税が五千六百万、そして無申告加算税が二千百八十万、こういうことになっているわけでございます。
　しかしながら、この一億三千万が還付される、こういうことは本当に理解しがたいわけでございます。しかも、金利つきということで、金利が四・三％、五百十二万円がついている。これはクリスマスプレゼントですかね、ひどい話でございます。
　これにつきまして、私は、昨年の予算委員会で言いました。七年間で十二億円超の巨額の贈与を全く知らなかったという弁明は、これは非常識だ、国民のだれもが信じない。ですから、国税庁に対しては、上申書なんかで済ませないで厳正に処理するように、こういうふうに厳しく言ったわけでございます。
　同じく鳩山総理につきましては、この書類が全部検察庁に行っているから使い道についてはわからないと。コピーはとっていますかと聞きましたら、とっていないと言っていたんですが、結局はとっていたということが明らかになったんですよ。こういううそもついている。なおかつ、今回こういう状況でございます。
　ちゃんと説明するということを国会の予算委員会で答弁もしていますから、私は、鳩山前総理にこの国会に出てきていただきたい、こういうふうに強く求めるわけでございます。参考人として呼びたいと思いますが、よろしくお願いします。
○中井委員長　既に理事会で協議が始まっておりますが、御要望を受けて、一層協議を進めます。
○大口委員　総理、この二十三年度の税制改正法案で、給与所得控除や成年扶養控除の縮小、廃止によって所得税五千八百億円規模の増税、そして基礎控除縮減、税率引き上げによる相続税の増税が盛り込まれている。個人に対する大増税が求められているんですよ。こういうときに、総理、やはりここは党の代表として、鳩山前総理にちゃんと国会で説明をすべきだと説得できないんですか。
○菅内閣総理大臣　鳩山前総理が大変巨額な贈与を母上から受け取られていたというのは、私などの感覚から見ても大変大きなお金だなというのは率直なところ感じております。
　そういう中で、私は、税務当局は、何か特に前総理だから甘くしたとかということではなくて、手続にのっとって処理をしたのであろうと。そこは、私も財務大臣をやりましたけれども、何か特に厳しくやれとか甘くやれというようなことを、もちろん私言ったことも、どの件についてもありませんが、そういうことに関係なく推し進められた結果がこういう手続になったのではないかと思っております。
　また、いろいろと、国会での説明ということも御指摘がありました。私は、鳩山総理は、この問題あるいは普天間の問題を含めて、最終的には国会でもいろいろ、特にお金の問題は何度となく答えられ、また裁判手続等もすべて、秘書の方についても終わっていて、そういった意味では、総理を辞任するという形で政治的なけじめはつけられたもの、このように理解しております。
○大口委員　国民は納得しません。しかも、鳩山前総理は今、国会議員ですよね。国会議員として、やはり、この国会は税制の、これを成立させる、こういう役割があるわけですよ。国民の皆さんに増税を求める、そういう国会議員なんです。だから、総理をやめても、それでけじめがついたわけじゃないんです、国会議員はやめないとおっしゃっているようですから。ですから、国会議員としてしっかりこれは説明責任を果たすべきだ、こう思っておりますが、いかがでございましょうか。
○菅内閣総理大臣　私は、今申し上げたように、鳩山前総理については、やはり総理を辞任するという形でこの問題も含めて責任をとられたと思っておりますので、それについて一つの政治的なけじめではあった、このように理解をいたしております。
○大口委員　納得できません。
　次に、小沢元代表のことについてお伺いしたいと思います。
　総理は、一月の四日の年頭の記者会見で、不条理を正す政治を掲げ、ことしこそ政治と金の問題にけじめをつける年にしたい、こう発言をされました。小沢元代表が強制起訴されてから、出処進退を明らかにして、裁判に専念されるようであればそうされるべきだ、こう述べて、議員辞職を含む対応の検討も促されたわけでございます。
　ところが、この小沢元代表、疑惑が浮上して、そして元代表の秘書さんも、元秘書も、これも元代表の資金管理団体陸山会をめぐる政治資金規正法で逮捕、起訴され、小沢元代表みずからも国会での説明責任を拒んだまま強制起訴され、刑事被告人になったわけでございます。
　二月の十日に総理は小沢元代表と会談をいたしました。そして小沢代表に、裁判の決着がつくまで党を離れてほしい、そういう判断をされたらどうか、こういうことまでおっしゃっていたわけです。
　しかし、今回の処分を見ますと、確定的ではないにいたしましても、党員資格停止という、民主党倫理規則上、処分が最も軽い決定になるであろう、こう思うわけでございます。
　これは、十六名の小沢系議員の会派離脱願等、いろいろな今騒動があるわけでございますけれども、この今回の軽い処分は、参議院で否決された予算関連法案などを衆議院で三分の二で再議決する際に小沢さんのグループの離反が怖くて及び腰になっているのではないか。不条理を正す政治の看板が泣いているのではないか。国民の理解を得られると考えておられるのか、答弁を願いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　二つのことを関連づけておっしゃいましたけれども、若干二つのことは、全く関連がないとまでは申し上げませんが、ちょっと違う話だと思っています。
　まず、十日に小沢元代表にお会いをして私から申し上げたのは、おっしゃったように、裁判が終わるまで党を離れられたらいかがですかと。それは一方で、このままいけば、やはり党としては一定のけじめをつけなきゃいけない、そうすると、代表をやられ、大変功績のあった方に党としての処分ということになりますので、それはできれば御本人の出処進退という形でみずから党を離れて、そしてまた裁判が白日のもとに、無罪が決まれば戻ってこられればという気持ちも含めて申し上げたところであります。
　決して何か及び腰でやっているということではありませんで、なかなか、御承知のように、この党員資格停止というのもそう軽い処分ではないという見方が強いわけです。ですから、そういうものは今手続を進めていて、あす我が党の中の倫理委員会にかかるわけでありますけれども、私は、党としてはしっかりと一定のけじめをつける、若干時間がかかったかもしれません、しかしそれは、我が党が民主的な手続に基づいてそのことを進めている、そういうふうに本当に理解をしていただきたい、こう思っております。
○大口委員　党を離れてほしいということであったわけですが、結局、党の中にいる処分になってしまった。
　本当に私は、総理がことしの一月四日の冒頭の記者会見、まなじりを決して、政治と金の問題に決着をつけるんだ、こういう思いがあったと思うんですね。それが、いつの間にか、今御答弁のようなあいまいな形になっている。ですから、本当に国民の皆さんが失望しているのではないかな、こういうふうに思う次第でございます。
　支持率も二〇％を切る状況になってまいりました。そして、首相の指導力がない、三〇・五％、共同通信でございます。
　そういう中で、総理は、著書「大臣　増補版」百七十九ページから百八十ページで、すばらしいことを書いておられるんです。
　「たとえば、与党の代議士に金銭的な疑惑が持ち上がるとする。野党は証人喚問を要求し、国会は委員会審議がストップする。」ストップしていませんね、我々は。「そんなときにコメントを求められた総理大臣はおそらくこう言う。「国会のことは国会に聞いてくれ。私は政府の人間として、国会にあれこれと言う立場にはない」。　官僚の一員である事務の内閣官房副長官がこのように言うのであれば、それは正しい。しかし、総理大臣は国会議員でもあり、同時に与党の党首である。自分の党の議員が疑惑を持たれているのであれば、党首として何らかの措置をとるべきだろう。」「総理は国会に口を出せない、と決め込んでいる。」「総理大臣も議員の一人であるし、また与党の党首でもあるわけだから、国会に対しての発言権はあるとも言えよう。」すばらしいことを書いておるわけでございます。
　このことと今のお言葉と、どうでしょうか。証人喚問について、しっかり我々は求めているわけですから、ちゃんと答えていただきたいと思います。
○菅内閣総理大臣　私は、考え方として、そんなに考え方を変えたというつもりはありません。と同時に、現実に、国会でやはりきちっと説明をされることが小沢元代表にとっても必要だということを私は一貫して申し上げておりますし、御本人にも申し上げております。
　十日のときでしたか、そのときも、政倫審のことについていろいろ言われていたことはどうなりましたとお聞きしましたら、いやいや、自分は政倫審に出るということについて気持ちは変わっていない、そういう表現もされたわけです。
　どういう形で国会でこの説明をすべきか。やはり、ここを最終的に決めるのは、それは議会の手続の中で決めていただくということが当然のことではありますが必要であろう、こう思っております。
○大口委員　本当にこの「大臣」という本を私も読んで感動したんですよ。だから今、そういうことで、全く違う御答弁だったわけであります。
　そういう点で、政治は結果責任です。小沢元代表が国会に招致されたか招致されないか、結果が出ていないんですよ。だから、この世論調査でも、指導力がない、こういう厳しい評価があるわけです。
　総理、今からでも遅くないですから決断してください。どうですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げたように、国会のいろいろなルールのことを総理という立場で決めるのではなくて、やはりここは各党間の協議の中で決めていただくことが必要なのではないでしょうか。
○大口委員　本当に残念な答弁でございますが、次に行きます。
　昨年末に公開された二〇〇九年の政治資金収支報告書で、小沢元代表は、二〇〇九年七月の衆議院解散から八月の総選挙公示まで、民主党の立候補予定者九十一人に総額四億四千九百万円を提供していたことが判明しました。
　問題は、この資金繰りに、九四年の新生党解党時に残った資金が活用されている。そして、四億四千九百万円のうち三億七千万円は、小沢氏関連の政治団体改革フォーラム21から寄附を充てている。この改革フォーラム21の資金は、旧新生党に国が交付した立法事務費という税金を原資とした四億七千九百七十万円を含む残金が還流しているわけでございます。
　これにつきまして、やはり、政党解散時に公金は国庫に戻すべきものである、それがこういう形で小沢派培養のために使われている、これはとんでもないことだ、こういうふうに思っておりますが、こういうことについて総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○菅内閣総理大臣　この問題は、私も、やはり考えなければいけない問題だ。つまり、それが何派であるかということではなくて、まさにおっしゃったとおり、公費助成を受けている政党が解散のときに残金があったものを何か党ではないところの主体が自由に使えるという形は、これはやはり国民の理解は得られない、そう思いますので、ここはしっかりと我が党としても検討させたい、このように考えております。
○大口委員　とにかく、今の政党助成法は抜け穴があります。ですから、解散の日の直前に寄附をしたならば、結局返還逃れになってしまうんですよね。そこら辺を縛ることを考えなきゃいけない、こういうふうに思うわけでございます。
　さて、そういう中で、八十八人の方がこのお金をもらって、今、民主党の衆議院議員になっておられる。これは、どうなんでしょうか、お金を返すというようなことを考えられませんか。よろしくお願いします。
○菅内閣総理大臣　私は、この問題、個々の問題でもあるのでどこまで申し上げていいかわかりませんが、当時、小沢さんは党の選挙の責任者をやっておられました。その責任者が若い方にいろいろと応援をするということは、一般的にはあり得ていいことだと思っております。今御指摘のあったように、当時民主党にも資金はありましたので、民主党の本来の資金を使って特に財政的に弱い新人には少し手厚くやるとか、そういうことは私は当然あっていい判断だったと思います。
　ただ、それが、今御指摘のような資金が使われていたことが果たして適当であるかどうか、法律の違反ではないにしても、そのことは十分議論があろうと思っております。
　そういう意味で、若い皆さん、資金的に弱い皆さんが党の選挙の責任者から、形式はともかくとして、おまえ頑張れということで資金手当てをされたことについては、私は、受け取られた方は、まさにそういう党の責任者が考えてくれたんだということで、そのこと自体は全く問題がなかった、このように考えております。
○大口委員　とにかく、公金ですからね、出元が。税金ですから、出元が。ですから、やはり、個々受け取った方々がしっかり考えていただくだけじゃなく、党としても総理が指導を発揮していただきたい、こういうふうに思います。
　しかも、今回、政党支部というものを経由している。そのために、年間五千万円というこの制限を回避するための脱法行為になっているんです。政治資金規正法二十二条の一項を脱法することなんです。これもおかしいと指摘をさせていただきたいと思います。
　さて次に、今回、自由党の二〇〇三年三月二十七日提出の二〇〇二年分の収支報告書並びに二〇〇三年九月十二日付官報掲載の二〇〇二年分政党交付金に係る使途報告書によれば、二〇〇二年、小沢元代表が代表を務めていた自由党が、当時の幹事長であられました藤井裕久自由党会計責任者に対し、組織活動費として、政党交付金から、七月に九億七千九百万円、十二月に五億四千百九十万円、合わせて十五億二千九十万円もの支出があった、こういうことでございます。これは、国民の税金十五億二千九十万が渡っていたということが収支報告で出ているわけでございます。
　そこで、総務省にお伺いします。
　この政党交付金を、個人に対し、組織活動費として一千万円以上支出している政党は自由党以外にありますか。
○片山国務大臣　このたび、自由党以外の政党の平成七年分から二十一年分の政党交付金に係る報告書の要旨に係る官報告示を確認させましたところ、政党交付金による支出として、一千万円以上を個人に組織活動費として支出した旨の記載はございませんでした。
○大口委員　ですから、この自由党の代表が小沢元代表、そして幹事長が藤井裕久副長官であった、こういうことなんですね。このこと、十五億円という国民の血税、これがどこに行ったかわからないという藤井副長官のこの発言、それ自体本当に無責任だ。血税を国民の皆さんが払っておる。二〇〇二年のことだといいますけれども、この経過は関係ありません。国民の税金なんです。それに対してどう思っておられるか、藤井副長官、答弁してください。
○藤井内閣官房副長官　別の党にお話ししたんですけれども、党が違うので、改めて申し上げます。
　まず、この事実というものは、当時、私は全く知りませんでした。したがいまして、その十五億のお金が出たということ自体も知りませんし、もちろん受けておりません。
　そこで、ただ、今御指摘の点は非常に大事だと思うんですよ。私は事後から知ったんですけれども、こういうことはやめなきゃいけないということを当時からも思っておりました。
　そして、マスコミさんの報道の中には、やはり似たり寄ったりのこと、数件あるということも出ているわけですね。それで、私自身と同じような立場の方が、やはりそれは何も知らないと、みんなマスコミさんの取材に答えておられるという事実があるんです。
　こういう仕組みはやはり直していかなきゃいけないと思いまして、さっき総理も言われておりましたけれども、こういうものは直すという大前提でなければいけないというふうに申し上げたいと思います。
○大口委員　ただ、今回のお金は政党交付金なんですよ。ほかの例を挙げられましたが、それは政治資金ですよね。そうじゃなくて、今回は政党交付金なんです。だから、非常に大変な責任が藤井副長官にあるという、その責任を認めてくださいよ。法的責任じゃなくて、政治的道義的責任を認めてください。そうじゃないと国民は納得しません。
○藤井内閣官房副長官　今申し上げたように、こういう仕組みは、実は正直言って後で知りましたけれども、直さなきゃいかぬということは強く考えておりますし、最後にその責任の問題というのは所管庁が決めていただくことだと私は思っておりますので、私は申し上げません。
○大口委員　今、私は法的責任と言っていないんです。法的責任はこれからやります。その前に、政治的道義的責任を感じるかということを言っているんです。
○藤井内閣官房副長官　組織体というのが、やはり政党も組織体なもので、おのおののつかさつかさでいろいろやっているわけですね。例えばこの会計監査も、しかるべき人がやってくれているわけです。
　幹事長というのも組織の一つのポジションであることは間違いありません。間違いありませんが、そういうような仕組みの中で動いているのが組織体、政党も含んだ組織体のあり方であるのも否定できませんもので、つかさつかさがやっていることであるということも御理解をいただきたいと思います。
○大口委員　藤井副長官、経歴はもうすごい経歴ですよね。大蔵省に入られて、そして、国民の税金についての理解を求めて生涯闘ってこられたわけです。大蔵大臣もやられた、財務大臣もやられた。この思いについて、そういう経歴からいって政治的道義的責任はないんですか、道義的責任はないんですかということを私はお尋ねしているんです。
○藤井内閣官房副長官　全然認識がない中でこのように行われたことに対して、責任を感じております。
○大口委員　そうしますと、八尋護さんという方、もう亡くなられましたが、この方から、例えば領収書みたいなものに署名してくれとか、あるいは、こういう書類に署名してくれ、こういうふうに言われたことはあったんですか。
○藤井内閣官房副長官　これもさっき、別の党の話でございますけれども、あえてもう一回申し上げますが、記憶にないということと認識がないということはどう違うんだという話がありました。私は、記憶は明確に覚えています。しかし、認識はない。
○大口委員　答えていないですよ。
○中井委員長　もう一遍言って。
○大口委員　八尋護さんから……（藤井内閣官房副長官「はい、わかりました」と呼ぶ）
○藤井内閣官房副長官　八尋さんは亡くなった方ですから余り言いたくありませんが、この方からそういうことを言われたことはありません。
○大口委員　では、だれからか言われたことはありますか。
○藤井内閣官房副長官　ありません。
○大口委員　大変これで疑惑が深まったと私は思います。
　次に、実は藤井副長官の問題についてもお話をしなければなりません。
　二〇〇五年九月十一日、衆議院の総選挙が執行されました。藤井さんは落選されました。みずからの資金管理団体新生政経懇話会、これは第一議員会館にあったものですが、これが二〇〇五年十月十八日解散。そして、政党支部民主党神奈川県第十四区総支部を十一月三十日解散しておられます。
　そして、この資金管理団体と政党支部は、余剰金がありました。そして、この資金管理団体と同じ名称の新生政経懇話会、これは港区白金台のアパートが所在地になっています。ここに寄附をしています。それはちゃんと収支報告書に書かれています。解散時の収支報告書でございますから、藤井さんが代表者として提出義務があるものでございます。
　具体的に、この資金管理団体がその団体解散日の二〇〇五年の十月十八日、六百一万七千七百五十五円、そして、政党支部がその解散の日の十一月三十日、七百五十七万八千五百七十円を寄附しています。このとおりでございます。そして、藤井さん個人がこの資金管理団体に一千二百万の貸付金があった。しかし、全く処理をしないままになっている。こういうことにつきまして、事実確認をお願いしたいと思います。
○藤井内閣官房副長官　非常に正確に言ってくださったと思っております。そのとおりでございます。
○大口委員　そして、この収支報告書には、新生政経懇話会という、また別の団体風のものがあるわけです。これを調べましたら、政治団体としては届け出をしていません。これもうなずかれたとおりでございます。それで、印鑑は全く同じなんですよ。印鑑は同じなんです。本来、これについてどう処理すべきか。
　それは、これは権利能力なき社団でございますから、この資金管理団体も政党支部も、権利能力なき社団として清算しなきゃいけません。ですから、例えばこの資金管理団体に六百一万資金があるとしましたら、貸付金と相殺する、残りの負債についてこれは清算をするというふうになります。そして、政党支部の方も、これは権利能力なき社団として清算をしますが、七百五十七万残っていた、こういうことでございます。
　これにつきましては、二〇〇九年十一月十九日、参議院の財政金融委員会で我が党の荒木清寛議員があなたに質問をされて、そして、それに対してあなたは、この資金管理団体と地元の総支部、全部閉めました、閉めたことによって若干の残金が残ったんです、それを関係者と相談して、ですから故意がありますね、要するに記憶も認識もあるわけです、あって、そして二〇〇五年の個人所得として申告納税をしたということで、個人所得ということを認められているんです。
　そうしますと、この新生政経懇話会という表記は虚偽であって、本来からいえば、これは藤井裕久、こう書くべきではないでしょうか。
○藤井内閣官房副長官　これはもうおわかりのように、落選しましたでしょう、その結果、私はもう政治には関与しないという大原則で臨みました。そのために、いわゆるシンクタンクのようなものをやろう、そのシンクタンクの受け皿として今の任意団体というものを使わせていただいたわけです。その中では、シンクタンクですからいろいろな仕事をやらせていただいておりますし、納税もいたしました。
　そこで、今のもう一つの話というのが、閉めた総支部なり資金管理団体はどうするのかという話です。これについては、今おっしゃったとおりです。そのとき一つ言われたことが、貸付金と相殺しろというのは、これは私の判断で貸付金はチャラにしました。これはいろいろな方、全部、議員の方が、やめた方がそういうことをやっておられます。何らおかしいことではありません。
　次に、そのいただいたお金はどうしたかというと、これは関係者というのは、荒木さんのときに出た話ですが、税理士です。税理士に相談したところ、これはいわゆる人格なき社団になって、実態がどうもあいまいだから、この任意団体を納税するという形でやった方がいいということになりまして、今のような一つのシンクタンクの分の納税額と、加えて、今いただいたものを全部納税したわけです。千何百という数字をおっしゃいましたが、これも全部課税対象として納税をいたしました。
　その選択は、今大口さんが言われるように、相殺しろというのと、もう一つ選択は十分やっていいことだと私は考えています。
○大口委員　いずれにしましても、個人所得を認められたわけですよ。
○藤井内閣官房副長官　これは任意団体としてやるということでやったんですが、税務署というのは個人でしか受けられないという仕組みがあって、そこに今申し上げた税理士が入ってくれて、それは、だから今でもこの任意団体は続いているんですよ、だけれども、国税との関係において個人所得ということをやらざるを得ない、こういうことで処理したわけでございます。
○大口委員　本当に藤井裕久という、やはりこれは個人でやらないとどういうことが起こるかというと、政治家は資金管理団体だとかあるいは政党支部がたくさんあるわけです。そして、その残ったお金をどこに移すか。最後の有終の美を飾るわけです。そのときに、やはりこれはちゃんと藤井さんというふうにきちっと書かれないとおかしい。同じようなことをみんなまねしたら、政治家に対する不信感が出てくるんじゃないでしょうか。