Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（芳）分科員　民主党の石田芳弘です。
　佐々木政務官相手に三つばかり質問したいと思います。済みません、よろしくお願いいたします。
　私は長い間、地方で議員と市長をやっておりまして、言ってみると、現場の実態を国政に伝えるために衆議院議員になりたいと思ってきました。それが私の役割だと思っておりますから、きょうの質問のスタンスは、地方という現場から見た統治の一実態、こういうスタンスで御質問したいと思います。それに副題をつけますと、古い体質を引きずる農業政策の実態、こういう副題で御質問したいと思っています。
　漁業権と、それから水利権と農業委員会、この三つで御質問したいと思います。
　まず漁業権です。これは、私の体験から話を説き起こしてみたいと思います。
　私が市長をやっていました犬山市には木曽川が流れていまして、そこでウ飼いをやっているんです。政務官、ウ飼いはわかりますね。ウという渡り鳥で魚をとる漁法ですが、市長になりましたときに、漁業組合が来まして、このウ飼いに対してお金をくれと言うんですね。私も、そういうところまで余りよく知らなくて。私が市長をやっていました犬山市は、木曽川のちょうど中流域にありまして、愛知県と岐阜県の境ですから、愛知県側の木曽川上流漁業組合、下流漁業組合、それから岐阜県側の上流と下流の四漁業組合が、いわゆる入漁料というのを要求しに来たんです。額は大したことなかったんですが、そこから私は漁業権というものにちょっと疑問を持ちまして、自分なりに調べました。
　政務官には釈迦に説法のようなことですが、漁業権には、海の漁業権と川の漁業権とがありまして、海の漁業権は、私は直接漁師の皆さんとは接しておりませんので、内水面の川の漁業権に限ってきょう御質問したいんです。
　日本の重立った川には漁業組合がたくさんありまして、この漁業組合の実態というものについて、なぜ漁業組合をつくったのか、そしてどういうことをしているのか、政務官に一度お尋ねしたいと思います。まず、そこから質問を始めたいと思います。お願いいたします。
○佐々木大臣政務官　河川の漁業権について御質問をいただきました。
　委員は、地方議員も首長さんも長いことやられてございますので、そんな中からの御質問だというふうに思います。改めて確認をするという意味で答弁をさせていただきます。
　漁業権については、沿岸域や河川等における限られた水産資源を持続的に利用することを目的として、都道府県知事によって設定される漁業を営む権利であります。
　このうち、河川における漁業権については、漁業者等によって構成されている漁業協同組合が免許を受けているところでございます。
　河川というところは、どちらかというと、都市がそこに発生をするわけでありますので、住民もたくさんそこにはおられるというようなことから、こうした制度をきちっと設ける必要があるというふうに認識をしているところでございます。
　都道府県知事が漁業組合に対して河川における漁業権を免許するに当たっては、資源管理の観点から、稚魚の放流あるいはまた産卵床の造成など、資源の増殖義務を課しているところでございます。
　なお、河川において、一般の釣り人による採捕が広く行われているところであり、幅広い河川の利用者の協力によって資源を守っていくためには、漁業協同組合が都道府県知事の認可を得られれば釣り人から遊漁料を徴収することが認められており、この収入を漁業協同組合では資源の増殖及び管理に要する費用に充てているというふうに承知をしているところでございます。
○石田（芳）分科員　佐々木政務官のおっしゃったことが漁業組合の一つの機能だということはよく理解しています。
　ところが、おっしゃったとおり、漁業権は都道府県知事の許認可ですが、私も県へいろいろ話をしても、許認可権は持っていますが、やはり中央集権といいますか、官僚主導といいますか、どうしても農水省、特に水産庁の決定的な影響を受けて、自分たちでなかなか判断できないという現実があります。
　確かに、水産資源の確保ということで、組合が稚魚を放流しています。そして、漁業権のエリアに釣りの趣味の人が来ますと、その人たちから入漁料を取っている。ここまではいいんですけれども、年々、影の部分が顕著になってきているんですね。
　影の部分といいますのは、権利がありますから、川のいろいろな交渉事に表面に出てくるんですね。特に公共事業の河川工事、私は現実に遭遇したんですが、水資源公団のつくるダムの補償料を大分交渉するんですね。それから、河川工事、公共工事、その工事によって漁業の資源に影響を受けるという名目で、極めて強気の交渉をするんですね。そこの補償料が全部、公共事業の中に入っている。
　それから、これは犬山と一緒にウ飼いをやっておる岐阜の長良川の例ですが、長良川も圧倒的に漁業組合が力を持っているんですが、カワウが随分魚を食べちゃうんです。その被害が甚大ということで、その被害がどれくらいあるかということを漁業組合が調べたりして、それが物すごい漁業組合の利益につながってくるんですね。漁業組合としてはこれは物すごい損害だということで、漁業組合がすべての調査なんかのイニシアチブを握るんです。別のシンクタンクの調査とはるかにデータの乖離がありますが、あらゆる川の管理に対して漁業組合が口出しをしてくる、そういう影の部分だとか弊害の方が私には強くなったなという気がしてしようがないんですね。
　さらに、私は、きのうもちょうど、これは政務官には全然通告していない情報なんですが、仕分けの調査人になりまして、その仕分けの中で、社団法人の日本の水をきれいにする会という独法を調査した方のお話を聞いたんですが、この独法が全国内水面漁業協同組合と全く一体になっているんですね。全国内水面協同組合からこの独法に随分資金が流れていくんです。資金が流れてきまして、その資金から、過去においては、社団法人日本の水をきれいにする会の会長がずっと歴代自民党のいわゆる族議員、そこへ政治資金として流れていくという構図になっているんです。これが独法の仕分けの中から明らかになりまして、私にそういう情報をもたらされたわけです。
　内水面漁業協同組合は、本来の川の水産資源を守るという仕事から外れまして、利権を使うことによって、本来の目的から外れた、言ってみると影の部分といいますか、マイナスの要素の方が強くなってきたんだというふうに私は思っております。
　ですから、ずっと変わらない、長い歴史の体質を引きずってきた漁業権のあり方というものについて、政権交代した時期ですから、これはいいタイミングですから、一度正確に漁業組合のあり方を把握していただいて、新しい漁業組合の仕組みと役割を考えるときではないかと私はつくづく思っているんですが、政務官、どうお考えでしょうか。
○佐々木大臣政務官　今、事業仕分けだけではなくて、規制改革でありますとか、それから地方分権、地方主権ですとか、いろいろな場面で私どもも、各省内の政治家同士でいろいろなやり合いをさせていただいているところでございます。
　そういった意味では、漁業権の問題もあろうかというふうに思いますが、今特に委員の方から漁業協同組合のことについてお話をいただきましたが、すべてそうした論議の中で私が常に申し上げているのは、どうもこのごろ、費用対効果とかいうような話があって、アウトプットの論議は結構されるようになったんですが、今委員が御指摘をいただいたように、本来の目的に沿ってやっているのかどうなのかという、いわゆるアウトカムの検証というのが、見えづらいということもあって、どうも少し後ろに下がってしまっているのではないか。
　そういった意味からいうと、今委員の御指摘されたようなところについて、やはり、所管する団体が随分ありますけれども、それぞれについてしっかりと検証する必要があるというふうに感じているところでございます。
○石田（芳）分科員　ありがとうございました。
　私は、漁業権というのは何らか残しておかなきゃいけないなという気もしています、水産資源の確保とか。しかし、最近、環境権だとかあるいは景観権、そういう川を取り巻く新しい権利が出てきまして、そういうものともう少し整合性をとりながら、新しい権利を模索していただきたい、新しい公共の中で位置づけていただきたい、こう思っております。
　次に、二番目の水利権に行きます。水利権も本当に長い長い権利です。
　これも私の経験ですが、市長在任中、日照りが続きまして、川の水が激減いたしまして、節水を余儀なくされた。まず市から、水道水を節減します、子供たちの小学校のプールの水も断水ということまでやったり、工業用水だとかいろいろなところの節水をやっていく。ところが、農業用水だけは、取水権といいますか、水利権が優先的に認められまして、これが大変矛盾を感じたことがあるんです。
　そのとき農業用水について土地改良区の人に聞きましたら、私の町は宮田用水だとか木津用水という江戸時代から引いた用水がありまして、これは慣行権と言うらしいですね。それはすべての権限に優先するものだ、江戸時代からの慣行権で農業用水が一番大事だ、こういうような話を聞いたんですが、一体それは事実なのかどうか。
　そして、最近、農業の受益地がもう圧倒的にがっと縮まってきて、私の町なんか市街化がどんどん広がってきた。都会においても依然として農業用水の水利権というものが優先されるべきか。私は、やはり新しい時代に対応して、これも見直すべきだと思っておりますが、政務官のお考えを承りたいと思います。
○佐々木大臣政務官　農業の水利権のあり方について御質問をいただきました。
　渇水時における各水利使用者というのは、相互に他の水利使用を尊重しつつ、その水利使用の調整について必要な協議を行っているというふうに承知をしてございます。
　農業用水の使用でございますが、日時を決めて順番に水を利用するという番水、それから水路の見回り、用水の反復利用、いわゆる排水と用水を交互に利用するという反復利用などを強化して農業用水の場合は節水に努めているところでございますが、関係水利使用者から成る渇水調整協議会のもとで、節約された水を上水道へ融通するなど、農業者としても最大限の努力を行っているというふうに承知をしてございます。
　なお、平成六年の渇水時の木曽川用水では、十一回の節水対策委員会が開催されたと承知をしてございます。カット率で申し上げますが、最大で農業用水五五％、上水三〇％、工業用水五五％の節水対策を決定したというふうに聞いてございますが、さらに渇水が激しくなって水源ダムなどが枯渇した段階では、農業用水はさらに六〇％をカットするということになっているところでございます。
　ただ、これは先ほど委員も御指摘でございますが、もともとの水利権の取水量の違いがありますから、カット率は一番大きいといっても、水利権の量の問題というのはこれまた少し別な話になろうかというふうに思います。
　少し付言をさせていただきますが、実は、農業でもダムの問題なんかがいろいろ出てございまして、国交省の政府の皆さん方とお話をさせていただいているのは、水利権とダムとはセットになっているんですね。一度決めるとなかなか変えられないというのはまた水利権の問題でありまして、水利権だけが協議できるような仕組みにぜひしていただけないかというようなことも、今協議を始めさせていただいたところでございます。
○石田（芳）分科員　政務官はよく事情を御承知です。ただ、改革を断行していただくことだと思っています。
　おっしゃった平成六年の渇水期の話、これは確かに農業用水がいろいろ、工業水やら水道水に分けてくれたんです。分けてくれましたが、分けてくれるまでに何遍もお百度を踏んで、頭を下げてお願いに行っているんですよ。私は知っていますが、当時、木津用水の理事長のところには持っていったお土産が積み上がったというくらい、お百度を踏んだんです。そのときの実感なんですよ。なぜ農業用水だけ優先的にそういう権利があるのかということですね。おっしゃるとおり、本質はよく御承知ですから、川の水はだれのものか。
　政務官、地方で生活していますと、川というのがやはり一番、有形、無形に影響するんですよ。毎日毎日川を見ていますと、水、川というものが生活の中に一番入り込んでくるんです。ですから、川の水は本当にだれのものかということなんですよ。それが、それぞれの省がそれぞれの権利づけでおっしゃるダム、ダムが一番多いんですが、自分たちの生活の飲み水すら自由にならないというのが現実なんですね。ですから、おっしゃったとおり、どこかでセンターみたいなものをやはりつくって、そこで水の配分というものを合理的に決めていただく議論をぜひ進めていただきたいと思います。
　時間がないですから、最後に一番言いたいことを言わせていただきます。農業委員会です。
　ある識者に言わせますと、先進国の中で日本の自給率の低さ、これは我が国は農業を見捨てたかというぐらい言う人がいるんですね。私は、我が国は農業を見捨てたかという論を聞きまして、これは全く農業委員会に結びつくんですよ。一体、農業委員会というのは農業のことを考えてやっておってくれるのか、こういうふうにつくづく思うんです。
　政務官、農業委員会は一体何をしているか、ちょっとそこからお話しいただきたいと思います。
○佐々木大臣政務官　私が承知しているところで申し上げれば、農地の権利移動、それから遊休農地の有効利用の指導、それから農地の利用の調整というようなこと、いわゆる農地の番人と言われてございますが、そういったことかというふうに思います。
○石田（芳）分科員　私は、教育行政を自分で一生懸命やってきまして、教育委員会の改革に取り組んだんです。そのときも感じましたが、いわゆる教育委員会、農業委員会、監査委員会とかいろいろ、地方自治体に与えられたいわゆる行政委員会というのがありますね。
　ある政治学者に言わせますと、日本は戦前と戦後と断絶している、あるいは、断絶説と継続説、全然変わらないのじゃないか、こういう論が二つあるらしいですが、戦前と戦後が断絶している、戦後は絶対に戦前とは違っているんだぞという論の中に、行政委員会の導入があるんですね。
　これはアメリカがもちろん憲法と一緒に持ってきたものですが、アメリカのデモクラシーの中で、市民が直接民主主義で選ばれて行政委員会をつくって、その行政委員会で行政の政策に関与できるというすぐれた直接民主主義の制度です。ですから、そういう意味で農業委員会というのは非常に重要だと思ってはいるんですが、一番最初の漁業権と一緒で、そもそもの輝くような理想がどこかへ行っちゃいまして、まるっきり農業のために役に立っていないというようなのが実感なんです。
　ですから、この農業委員会もぜひ、農水省は農業委員会の改革案も持っておられるようにちょっと聞いておりますが、そこのところの政務官のお考え、農業委員会を一体どういう方向に改革していくおつもりなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木大臣政務官　お答えさせていただきます。
　今委員御指摘のように、農業委員会は農業者にとって最も身近な行政組織でございます。委員も御案内のとおりだというふうに思いますが、みずから直接選挙による選挙委員と、それから農業関係団体、市町村議会が推薦をする選任委員、この両方から成り立っているわけであります。
　私は、この農業委員会を見ていくときに、委員の定数ということもありますが、その中身だと思うんです。今のような、全国平均すると二十一人ずつぐらいだそうでありますけれども、選挙で選ばれる委員の数と、それから選任をされる委員の皆さん方とのバランスをどうやってとっていくかということが改革の一つの方向ではないかというふうに思っております。そうした定数もありますが、その中身のことが改革のためには一つ重要かなと。
　それともう一つは、協議の中身です。中身がしっかりと外に出ていくような仕組みにしていかなければならない。厳正、中立、公平というのはもちろんなんですが、どういう判断でそういう結果になったのかとか、あるいは議事録の公開とか、そんなことをしっかりやっていくというようなことで、中身の論議をもう少し活性化するというか、変な誤解を招かないようにやはりしていく必要があるというふうに思っています。
　去年、農地法の改正が行われましたが、私も当時野党で担当させていただいて、一カ月以上にわたって論議をさせていただきました。そのときにも、今度の改正農地法では賃貸借をぐっと緩めたというようなこともあって、いわゆる民事的なことにもしっかり対応していかなきゃいけないということになると、農業委員会の役割はむしろ非常に重要になってきてございまして、そういうことにたえ得るような農業委員会にしていかなきゃいけない。そのときの附帯意見で、五年の中では見直すんだというような規定もありますけれども、そんなところに向けて内部の改革というものもしっかりやっていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○石田（芳）分科員　時間ですから最後にさせていただきますが、農業委員会の実態というのは、ほとんど自治体の行政に丸投げなんですね。議論していないんですよ。ほかの行政委員会もほとんどそうです。教育委員会だって、最初の漁業委員会、内水面でも、それから海の方の漁業委員会でも、形があるだけなんですね。
　でも私は、自治体の行政をやっていまして、やはり漁業権だとか、きょう御質問させていただいた水利権だとか、農業委員会の存在そのものは私は要ると思うんです。そこへ、やはり新しい公共の議論から、ＮＰＯだとか、いわゆる市民の中で、自分たちの町を自分たちでつくっていこう、自立していこうという人たち、これはＮＰＯができて十年になりますから、ＮＰＯというのは我が国で年々育っているんです。そういう人たちの考え方も入れたりして、行政が手とり足とりいろいろなことを言うのではなくて、自立した市民団体、本来の、アメリカの草の根デモクラシーから導入された行政委員会の考え方、こういうものにもう一度やはり戻っていくようなスキームを方向づけしていただきたいな。
　私は、農業というのは、やはりリメークといいますか、本来の持っておる農業のすばらしさというものを再生するということをしないと日本の成長戦略はないと思っていますし、環境問題だとか町づくりと兼ね合わせて、農業の持っておるすばらしさというのを引っ張り出していきたいと思っております。どうぞこれからもよろしく御指導ください。
　ありがとうございました。
○佐々木大臣政務官　今、委員のきょうのいろいろな論議の中で、私も委員とほぼ同じ、大変いい御示唆に富んだお話をいただいたというふうに思ってございます。
　ついこの間も規制改革のやりとりを、私、担当でさせていただいたんですが、そのときもやはり農業委員会の話が出ました。ただし、私が申し上げたのは、やはり中身は変えなきゃいけないけれども、要るのか要らないのかという論議とはちょっと違うのではないか。ましてや、選任される、選挙で選ばれる人たちというのは、それを否定するということは市議会も否定することになってしまうわけで、そういった中で、しかし中身ができるだけ住民の皆さん方にしっかりと近いものでなければならないし、農業は、業と村と食と三つしっかりかみ合わなければならないというふうに私は思っております。
　大変御示唆に富んだお話をいただきましたので、しっかりこれからの農政行政の中へ生かしていきたいというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○中川主査　これにて石田芳弘君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十二年五月十八日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　郡　　和子君
　　　　　　大西　健介君　　　　後藤　英友君
　　　　　　近藤　和也君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高橋　英行君　　　　三輪　信昭君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　細田　博之君
　　　　　　与謝野　馨君
　　　兼務　稲津　　久君
　　　　…………………………………
　　　国土交通副大臣　　　　　　辻元　清美君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐々木隆博君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　斉藤　邦俊君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　宮島　守男君
　　　政府参考人
　　　（水産庁次長）　　　　　　山下　　潤君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　決算行政監視委員会専門員　尾本　哲朗君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　近藤　和也君
　　二階　俊博君　　　　　馳　　　浩君
　　細田　博之君　　　　　あべ　俊子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　和也君　　　　　大西　健介君
　　あべ　俊子君　　　　　細田　博之君
　　馳　　　浩君　　　　　二階　俊博君
同日
　第一分科員稲津久君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十年度政府関係機関決算書
　平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（国土交通省所管）
　　　　　————◇—————
○郡主査　これより決算行政監視委員会第四分科会を開会いたします。
　平成二十年度決算外二件中、本日は、国土交通省所管及び法務省所管について審査を行います。
　昨日に引き続き国土交通省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。あべ俊子さん。
○あべ分科員　おはようございます。自由民主党、あべ俊子でございます。
　本日は、質問をさせていただく機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　昨日、国土交通省の方から、どういう内容かと何度もお電話をいただきましたが、私ども、野党になりますと質問が大変ふえておりまして、本日も二件、金曜日にも一時間ということでございまして、中身の詳細は夜にならないとわからないとお答えをさせていただいたところでございますが、本日は三点、高齢者居住安定確保対策、さらには賃貸法、建築基準法に関して質問させていただけたらと思っているところでございます。
　高齢者居住安定確保対策、これに関しまして、計画は、都道府県の住宅部局と福祉部局が共同で、老人ホームや高齢者向け賃貸住宅の供給目標を明記するものでございまして、昨年八月に改正されました高齢者の居住の安定確保に関する法律、改正高齢者居住安定確保法に基づく措置でございます。
　これは、前政権時代に、施設から在宅へと言われておりますが、施設か在宅の二択では帰るところがない方々に対しまして、その中間としての高齢者の住まい、ついの住みかを確保しなければいけないと促進をしたものでございます。
　所管する国土交通省と厚生労働省が各都道府県に高齢者居住安定確保計画の策定を呼びかけておりますが、二十一年度の策定をいたしましたのは群馬県と大阪府だけでございます。国土交通省住宅局住宅総合整備課では、各都道府県の住宅部局と福祉部局がそれぞれ既に同種の計画を立てていることに加えて、住宅部局は都道府県が主になり、福祉部局は区市町村が主となることが多いから、連携が非常にとりづらいのではないかと言われているところでございます。
　副大臣、この連携のとりづらいという点に関しまして、どういう対応をお考えでしょうか。
○馬淵副大臣　お答えをさせていただきます。
　今、委員が御指摘のとおり、昨年八月に施行されました改正高齢者住まい法によって新たに創設されたこの制度で、昨年度は大阪府と群馬県のみということでございました。ただし、これは八月施行ということでございますので、昨年に関してはこの二件でありましたが、今年度に関しましては、東京都を初めとしまして九都県で策定される見込みでございます。
　その後も、自治体におきましては、平成二十三年度、またそのさらに先ということで、策定する方向で検討あるいは計画中、策定予定、また、その策定の方向の中でも具体的に今詰めているところといった、こうした進み方をしております。
　厚生労働省との連携ということについてもお尋ねでございますが、まずは、一義的には地方公共団体、こちらが、地域の事情にかんがみて高齢者の居住安定についての計画を進めていただくことが肝要だというふうに考えておりまして、私どもとしては、こうした計画策定の中での御相談、これを厚生労働省と連携をとりながら、しっかりと賜っていきたい。
　また、策定後、これを進めていく中におきましても、さまざまな制度上のそご等ございますれば、これは適宜、見直しを図ってまいりたいということで、緊密な連携を厚生労働省とは図ってまいる。こういった体制で今この制度に向けて取り組みをさせていただいているところでございます。
○あべ分科員　ありがとうございます。
　馬淵副大臣に関しましては、本当に野党時代は追及型論客ということでいらっしゃいましたが、政府側に回ると、やはり追及型論客がちょっと、やや形を変えてくるんだなということを今実感させていただいたところでございます。
　そうした中におきまして、やはりこの連携の部分ですが、連携するするではなくて、どうするのか。さらには、財源の部分がいわゆる省庁にまたがるもの、さらには市町村にまたがるものに関して、どういう対策をお立てになるのか。もう少し具体的に教えていただけたらと思います。
○馬淵副大臣　御指摘の部分でございます。
　まず、今私は野党時代の立場と違いまして、政府として御答弁をする立場でございますので、追及するという状況にはないかというふうに存じますが。
　まず、厚生労働省との連携について、財源も含めてどのようにということでありますが、先ほど来申し上げておりますように、こうした高齢者の居住の安定確保ということに関しましては、まずは一義的に自治体が計画を立てていただくということでございます。その上で、私どもとしては、国費として投入する部分、あるいは自治体への補助の部分も踏まえて、新たな予算制度の中でしっかりとこれを対応させていただくということでありますので、まずは計画、これを出していただくということが先決ではないかと思います。
　また、今後、この住宅に関しましては、高齢者向け、あるいは今後の住宅産業活性化ということで、私どもとしては、公的部門の役割というものは非常に大きくなる、このように考えておりまして、現時点におきましては、二十二年度で措置されたもの、また二十三年度の新たな予算編成に向けて、これは厚生労働省のみならず国交省としても、全体の予算総枠の中での判断をしてまいりたいというふうに思っております。
○あべ分科員　今のお話もやはりよくわかりにくいわけでございまして、都道府県に勝手に決めてくれと言われても、いわゆる高齢者がどこに住む、だれが幾ら出すのかという整理がしっかりされていない限り、そこは市町村は非常に立てにくいところでございます。
　ですから、そこはぜひとも、事業仕分けのときに非常に細かいことを政府がやってくださったわけですから、ここの部分もきめの細かい対応をしてくださって、例えば、高齢者がいわゆる老人ホームではない形のところに入ったときに、介護サービスをどれだけ使ったら同じレベルのいわゆる動き方ができる。ＡＤＬといいますが、生活のいわゆる動作ができる方が、どこに入ったかによって、市町村負担と国の負担と、こうなるからこれは進めるべきであると。国は進めたいけれども、あとは市町村が勝手に考えろというのは、事業仕分けのときにやられたきめの細かさと今回のところの対応が余りにも食い違うのではないでしょうか。副大臣、お答えください。
○馬淵副大臣　委員の御指摘の、施設かあるいは住宅かということの、こういったお考えのもとに質問をいただいているというふうに理解しております。
　私も、家庭に介護を必要とする高齢の親族がおりますので、こうした施設あるいは住宅ということに対しての選択というのは、家庭生活の中で極めて重要な部分だと思います。
　その上で、今御指摘のように、介護をどの立場で、どのような施設で、どのようなところで行うかということについて大きな方針が必要ではないか、こういった御指摘かと思いますが、これに関しましては、私どもとしては、まず、基本方針として、高齢者に対する賃貸住宅及び老人ホームの供給の目標設定、これに関する事項というものを定める。それに基づいて地方自治体が、これら賃貸住宅及び老人ホームの供給目標、またその供給の促進に関する事項等を定めていただくということにしております。
　これも、あくまで義務的な事項ではありませんで、自治体みずからが判断をしていただくということであります。
　これは、何らかの施策、方向性がなければ定まらないのではないかという御指摘でもありますが、私は、一概にはそうではないと思います。
　今日、それぞれ個人の選択によって介護のあり方というもの、これを問われております。その上で、選択可能な範囲をしっかりと提示するということで、こうした住宅の確保ということも前政権でありますが法制化され、それを踏まえて私ども、計画の実行に取り組ませていただいております。
　都道府県においてこうした供給目標あるいは供給の促進に関する事項について計画を定める。これは、都道府県みずからが、まさに地域主権という民主党政権におきまして一丁目一番地として掲げさせていただいている方針に基づいて、地方、地域がみずから判断をしていただく。私どもとしては、こうした施策を準備することによって、法的な担保をしっかりととっていくということが肝要ではないかというふうに考えております。
○あべ分科員　一丁目一番地として、地域が選んでいくということでございます。いわゆる高齢者の住宅に関しては個人の選択ということでございますが、いわゆる高齢者住宅として住んで、ひとり暮らし、もしくは家族と住んでいるときの方が持ち出しが多いということに関して、個人選択なのか、いわゆる政策の部分できっちりとそれは補強していかなきゃいけないのかということを考えましたら、これは個人の選択だけで終わるものではない。さらに言えば、国がどこまで面倒を見て、市町村にどこまで押しつけるのかということを考えたときに、一丁目一番地なのか、そこのところは政策でしっかり対応していくのかは全く別の話だと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○馬淵副大臣　御指摘の、介護、福祉サービスの部分につきましては、これは厚生労働省が所管として進めているわけでありますが、私どもとしましては、あくまで地域における医療、介護、福祉一体的提供の、いわゆる地域包括ケアと連携した中で、質の確保された高齢者の住まいの充実を図ることを目的とするということで、共管をしながら、これは厚生労働大臣、国土交通大臣、ともに連携をとりながら、こうした制度を進めさせていただいているわけでございます。
　今日現在におきましては、国土交通大臣、厚生労働大臣の指示のもと、両省におきましてこれら施策を検討する、高齢者の住まいと地域包括ケアの連携推進検討チーム、高齢者住宅ケア検討チームというものを設置させていただいております。ここにおいて、今委員御指摘の介護や医療分野の関係者に対するヒアリング、意見交換を実施しながら、具体的な検討を進めるということでございます。
　まさに、高齢者の住まいと地域包括ケアの連携に係る課題の整理や、あるいは住まいにおけるハード、ソフト両面の質の確保、そして公的賃貸住宅団地における地域福祉拠点整備の推進、こういったものをしっかりと進めてまいりたい、このように考えております。
○あべ分科員　今のお話で、検討チームということでございますが、厚生労働委員会でも何度も質問をいろいろさせていただいておりますが、行政の縦割りの部分が、政治主導になってもやはり縦割りなので、ここのところはもっとしっかりやっていただかないと、関係省庁とやりとりをしていますだけで、ここはしっかりと事業仕分けのやり方を、裏に財務がついていようがいまいが、しっかりとやっていただけたらと思っています。
　群馬県の計画の部分は、介護サービスつき施設・賃貸住宅の目標値、二〇一一年度末までに三千百六十戸。民間事業者によるものが二千七百戸、公的なものが四百六十戸というふうに計画が立てられています。これに関して、都道府県が全部決めるということではなくて、いわゆる高齢者に対しては、高齢者住宅をどれだけの比率で整備しないといけないというふうに国土交通省としてはお考えなのか。副大臣、お答えください。
○馬淵副大臣　一定の比率というものを各都道府県に枠として当てはめるということは考えておりません。地域の事情というものもございます。
　例えば、高齢者の公的賃貸住宅、あるいは高齢者向けの住宅の提供というものがどういった地域において非常にニーズが高いかということになりますと、私もいわゆる地方に属する地域出身の議員だというふうに認識をしておりますが、例えば私の周辺でも、都会に、大都市部に子供たち、若い世代がどんどん出ていく、高齢者は大変多い、そういった地域はふえておりますが、ただ、現実には、人口比率ということを見ますと、高齢者の増大というのは都心部においても大変増加の割合が高くなっております。
　現実に、首都圏を初めとして、高齢期の住まいが大きな課題となると想定される都道府県別の高齢者人口の推移を見ますと、二〇〇二年時点の高齢者人口が二〇一五年時点でどのような数字になるかということの予測の中で見ますと、一位が埼玉県、二位が千葉県、三位が神奈川県、そして愛知県四位、大阪府五位と。東京都は九位でございますが、このように、現実には、首都圏を初めとする都市部が今後急速に高齢化が進むことが予測されております。一方で、地方部と呼ばれるところは低位に属するという形になります。
　したがいまして、一律に一定の割合というものを都道府県に当てはめるのではなく、やはり地域の事情というものをかんがみる。したがいまして、都道府県が主体となってこうした計画を策定することができると制度化されたものだというふうに私どもは理解をしております。
○あべ分科員　地域事情に沿った政策を立てていかなきゃいけないということを、馬淵副大臣も、地方にいらっしゃるお立場で本当にわかっていらっしゃるというふうに思います。
　それに関連して、いわゆる住宅関連の方々から出てくる苦情でございますが、住宅金融支援機構、この問題が事業仕分けの対象になったわけでございますが、都会の問題と地方の問題は全く違う。特に、採算がとれるかどうかわからないところに、いわゆるリスクを民間の銀行がとるべきであるというふうに削減されたものの内容でございますが、しかしながら、地方にあっても民間すらリスクがとれないような賃貸住宅をつくっていかなきゃいけない、貸してくれるところは全くないんだというときに、この地方の事情を考えたときに、住宅金融支援機構が一緒くたにされて事業仕分けの対象になったということに関して、副大臣、どうお考えですか。
○馬淵副大臣　事業仕分けに関しましては、まず、第二弾前半戦ということで、独立行政法人の事業仕分けがなされました。この対象事業の選定に関しましては、行政刷新会議がその責任と所管において選定されたというふうに理解をしております。また、この結果に関しても、私ども受けとめております。
　ただ、委員にしっかりとここでお伝えをさせていただきたいことは、私どもとしては、事業仕分けの結果は踏まえながらも、あくまで国土交通省が所管する行政の分野に責任を持つ立場で、しっかりとこの法人のあり方というものについては定めてまいりたい。
　御指摘のように、住宅金融支援機構、これは大きく二つの役割がございます。これは、賃貸住宅を建設する、あるいは整備をしていこうという方々に対する資金の貸し付け、さらには証券化ということがございますが、まさに賃貸住宅をつくるということに関しての民間の金融機関の非常に厳しい審査状況、これは、貸し渋りという言葉よりも、むしろ、こういったものに対する金融支援というものが非常に薄い状況がある、私はそのように思っておりまして、担うべき役割は当然ながらある、このように思っております。
　もちろん、仕分けの結果としては十分に踏まえながら、十分に無駄のない形で、こういった新たな金融の支援のあり方というものについては、国土交通省はしっかりと改めてまいりたい、このように考えております。
○あべ分科員　さすが馬淵副大臣、地方のことをよくわかっていらっしゃるというふうに今感じた次第でございます。
　事業仕分けは、一生懸命やってくださって、非常に好評も得ているところですが、例えば、昨年十一月の仕分け第一弾、学校に電子黒板、これを廃止としたんですけれども総務省予算にかわって復活とか、三割削減された国際協力も運営費の一部が二％しか減っていないとか、結局、政府の方に戻ってくると、やはり各省としては、これは必要だろうという話になってしまう。結局、政治的パフォーマンスをやって、やったやったと言いながら全くやらない状態になっていく。
　今回の事業のお金に関しましても、やはり地方の賃貸住宅を守っていかなければ、大切だと馬淵副大臣はおっしゃったわけです。そういうことを考えたときに、あの意味のない政治パフォーマンスとしての事業仕分け、あの仕分けのやり方自体をやはりもう少し仕分けしていくべきではないですか。副大臣、いかがですか。
○馬淵副大臣　事業仕分けに対する御指摘ということで、しっかりと承らせていただきたいと思います。
　ただ、私が思いますのは、やはりあのように、昨年の十一月の段階では、予算につきまして事業の仕分けをさせていただいた。そして、今回は独立行政法人と、法人の単位で仕分けをさせていただいているということでありますが、いわゆる見える化のプロセスだと思います。予算編成、あるいは予算の一部が運営費交付金のような形で流れていく法人に対して、どのような事業が行われているかということについて、ある意味、公開プロセスにおいて、しっかりと国民の皆さん方に縦覧できるような形、公開の形でごらんいただく。
　前政権においてもワーキングチームでやられていたのを私も承知しておりますが、こういった形で、ある意味、政権みずからが率先をして、公開プロセスで、予算のあり方やあるいは公益法人、独立行政法人といった公的セクターについて、しっかりとその内容について明らかにしていくということについては意味があると思います。
　その上で、御指摘のように、所管する省庁が責任を持って、その業務あるいは法人のあり方について改革を進めていくことが必要かと思いますので、今、このあり方がベストかと言われれば、まだまだ改善すべき点はあるかと思いますが、私自身は、こうした国民に開かれたプロセスで予算を審議していく、あるいは法人の業務の中身を明らかにしていく等々、これは、まさにこれから求められる国民目線の政治の一歩ではないかというふうに思っております。
○あべ分科員　ありがとうございます。
　やはり見える化が大切ということでありますが、しかしながら、見えた、結局削減できない。では、見える化に対して一体何をしていくのかということもはっきりすべきでありますし、そんなに見える化、見える化と、透明性を大切にするのであれば、私は、政治と金の問題の小沢幹事長の証人喚問が必要だと思っておりますが、副大臣、いかがお考えですか。
○馬淵副大臣　国会議員一人一人がそれぞれのお立場で、みずからの政治資金の問題については、国民にその説明をする義務があるというふうに思っております。それは先生、私も同様だというふうに思います。その上で国会がお決めになり、そしてその上で御判断されることだというふうに私は承知しております。
○あべ分科員　すなわち、国会議員それぞれがそのことを要求していければ、いわゆる数の暴挙によらず、それぞれの国会議員が必要だと思ったらそれはやるべきだ、いわゆる今衆議院の方が与党対野党が三百対百でありますが、それでも必要だということを百人が言えば証人喚問はやらなきゃいけないというふうに副大臣はお考えですか。
○馬淵副大臣　繰り返しになりますが、一義的に、まずみずからがそれを判断していくことでありますし、その上で国会がお決めになることである、行政の立場として私はそのように考えております。
○あべ分科員　大体、いろいろな形で質問させていただきますと、このことに関しては余り結論が出せない、結論を出してしまうと踏み絵になってしまうということでもございますが、これに引き続きまして、高齢者の居住安定推進のところに戻らせていただきますが、やはり副大臣がお考えのように、地方こそ高齢率が高く、採算がとれない地域の住まいをどのようにしていくかということに関して、もう一度、再確認させていただきます。
　この採算のとれない地域の高齢者の住宅問題、副大臣はどういうふうにしっかりと取り組まれるか、その御決意を聞かせてください。
○馬淵副大臣　先ほど来申し上げておりますように、地方のみならず大都市部においても、こうした高齢化というものは、もうこれは大変大きな課題であるということだと私ども認識しております。
　そして、今回、この高齢者の居住安定化推進ということでの計画の策定、地方自治体に公募という形でこれはお願いしたところ、全国で四十四都道府県において応募があったということでございます。すなわち、全国それこそくまなく、さまざまな形で計画を出していただいているということ。また、その計画の中身に関しましても、地域の中での一般の営業会社のみならず、提案事業者は、社会福祉法人、あるいは医療法人、ＮＰＯ法人と多様な主体からの応募がございました。これはすべてで二百六十七件ということであります。
　このように、地域においても、こうした私どもが提示をさせていただいている施策が十分に理解をされ、それを受けとめて公募をしていただいているという結果から、私どもとしては、地域における高齢者の住まい、公的住宅も含めたこの高齢者の居住安定化のための施策というものは、率先をして進めさせていただかねばならないとともに、このことに対して十分な御理解をいただいているというふうに思っております。
　引き続き、第二回の公募は八月開始予定でございますので、施策の推進に取り組ませていただきたいというふうに思っております。
○あべ分科員　高齢化率が高いところということだけではなくて、採算がとれないところをどうしていくかということに関して、いわゆるそこの目標もしっかり立てていただけたらというふうに思います。
　次の質問に移らせていただきますが、建築基準法に関してでございます。
　今回、いわゆる政府提出の公共建築物等木材利用促進法案ということがずっと進められてきて、折衷案という形で出てまいりました。この中におきまして、やはり木材を使用していきたいというときに、この建築確認の部分が非常に難しくて、耐震、耐火に関して工務店、大工さんが熟知しなければいけないという部分も実は非常に大きい。特に木造建築に関しまして、日経アーキテクチュアという中に書かれていますのが、二〇〇七年施行の改正建築基準法の影響を大きく受けたと。これは、馬淵副大臣が野党時代に、姉歯建築偽装問題で追及した成果として改正建築基準法が出たのではないでしょうか。副大臣、お答えください。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　野党時代に耐震偽装を追及した、その問題にかかわったことは事実でございます。
　しかし一方で、この建築基準法の改正に関しましては、私が野党時代、国土交通部門の中で、これは代表質問をいたしましたが、基準法については対案を提出させていただきました。今、現時点にあるこの基準法に関しましては、当時、与党の政権側がつくられた法案であり、私どもとしては、当時、対案を提出する立場としては、いろいろと問題がある、拙速ではないかといったことも指摘をさせていただきました。
　今般、政権交代後、私どもは、この基準法の改正を視野に置きながら、しかし一方で、机上で法制度をつくっていく、拙速に変えていくということはまたもや改悪につながる可能性があるということから、まずは広く市場の皆さん方の御意見を伺おうということで、今日、ヒアリングを続けております。そして、平成二十二年度に関しましては、運用改善という形でこの基準を見直していくということで、今、周知徹底をさせていただいているところでございます。
　この建築基準法の改正に関しましては、二十三年度を目途に私どもとしては検討させていただいておりますので、木造建築のみならず全般的な、耐震偽装の結果を踏まえて、今後の建築産業がより活況を呈する形になるよう、しっかりとこれを見直してまいりたいというふうに考えております。
○あべ分科員　ですから、その建築基準法の改正が出たときに関して、木造の家が本当に建築確認がおくれてしまったということがあるわけであります。いわゆる野党時代は攻める一方でありまして、さらには、この建築基準改正法が出たときに、政権をとられたら、それから半年以上たたれているわけですから、政権をお持ちであったら、野党時代に勉強したそのいわゆるフットワークをもってして、早く運用の基準も変えていくべきではなかったんですか。もう少し早くできるんじゃなかったんですか。
　例えば、今質問させていただきたいのは、この伝統家屋に関しまして、これまで二重チェックとか構造計算書のいわゆる審査の厳格化の問題、これが本当に時間がかかると言われておりますが、運用上の問題をもってしてすれば、この伝統家屋に関しての建築確認はどれぐらいに短縮されるというふうに副大臣はお考えですか。
○馬淵副大臣　御指摘の点につきましては、二点ございます。
　フットワークは今私どもは変わらずに取り組ませていただいていると思っておりますが、この運用改善に関しましては、六月実施ということを目途に、今もうすべて、制度の準備をさせていただいておるところでございます。
　その上で、伝統工法のことについて、伝統家屋と今先生おっしゃいましたが、伝統工法につきましては、これは検討委員会を改めて立ち上げさせていただいて、その中で実証試験などを繰り返しながら、この基準法の改正のときには、しっかりとした、工務店の皆さん方の御意見なんかを反映できる、またその上で、耐震性能も含めて実質的な、合理的な、工学的な判断がなされるような対応をさせていただきたいというふうに思っております。
　少なくとも、この六月には、運用改善という形で、いわゆる地域の工務店の方々、建築基準法の改正によって大変御迷惑かけたということに対しては、問題の改善あるいは課題の解決に一歩踏み出すことができるというふうに私は考えております。
○あべ分科員　本当に副大臣がおっしゃるように、この建築基準法の改正案で、いわゆる姉歯不況とも言われる形で木材の使用が非常におくれてしまっていることは確かなので、ここのところは、六月とおっしゃったからには、馬淵副大臣の六月は鳩山さんの普天間のいわゆる時期のお約束とは違うと私は信じたいと思っておりますので、ぜひとも六月に運用改善の部分も、また、二十三年に関しましては新しい改正案をしっかり出していただきたい。
　私どもは、野党になりましたが、何より大切なのは国民のための政策だと思っております。子供のけんかみたいなことばかりしているな、毎日生活で頑張っている方々が不在にならないようにしていくということが一番大切だと私は思っております。
　本当に馬淵副大臣が頑張っていらっしゃるのに、党の方のいわゆる司令部の判断基準のぶれで大変おつらい思いを副大臣もしていらっしゃるのではないかと思います。やはり攻める野党と守りの与党の中で、攻め過ぎると規制が厳しくなるということが、今回の姉歯問題の建築基準法の改正案の中でも出ているのではないかというふうに私は思っております。
　国会議員はさまざまなタイプがあると言われています。与党向きと野党向き、さらには両方向きということがございますが、きょうは副大臣はしっかりと両方向きであるということを証明してくださったと私は思いますので、この建築基準の運用改善、六月、必ずや実施していただきたい。さらには、地方における高齢者の住宅、採算がとれないところはどう守っていくのか、国土交通省としてもしっかりとその案を出していただけたらというふうに思います。
　時間が参りますので、お答えになりたい、はい、どうぞ。お一言。
○馬淵副大臣　ありがとうございます。エールも含めていただいたと思います。
　先生は、看護師としての御経験もおありの中で、いわゆる人に対する優しさを持って取り組まれているということも私どもは承知しております。
　今お話しさせていただきましたように、基準法の運用改善に関しましては、六月の実施ということで今準備を進めておりますので、しっかりとこれも御提示させていただきながら、また、地方における、地域における高齢者の住宅の安定供給も含めて、財政的なものも当然ながらございますが、しっかりと御提示をさせていただくことをお約束申し上げて、私からの答弁とさせていただきます。
○あべ分科員　ありがとうございました。時間になりますので、終わります。
○郡主査　これにてあべ俊子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、高橋英行さん。
○高橋（英）分科員　民主党愛媛四区の高橋英行でございます。
　私は、民主党愛媛県連の地域政策会議におきまして、国交省関連についての担当をいたしておりますので、本日は、この分科会におきまして、地元の案件で大変恐縮ではございますが、国交関連の二つの案件について質問をさせていただきたいと思います。
　お時間もありませんので早速質問に移らさせていただきますけれども、愛媛県民におきましても非常に関心が高く、かつ重要な案件でございます。
　一つ目は、地元では高速道路の南予延伸というふうに呼ばれておりまして、大きくは四国８の字ネットワーク、南西部分の建設促進の件でございます。そして二つ目は、愛媛県大洲市で計画をされております、現在凍結されている山鳥坂ダムの水没予定地区の生活再建についてでございます。
　まずは四国８の字ネットワークについてとなりますけれども、今お配りをしております、ここにもございます図面を見ながら、少し私の地元の愛媛県南予地域の説明をさせていただきたいと思います。
　有名なのは、日本一の温州ミカンや伊予カンを代表とする果樹中心の農業王国であると同時に、宇和海という海洋資源に恵まれた水産王国でもあるわけでございます。その中でも、この南予は、海岸線が八百五十キロ、実に東京から福岡までという非常に長い距離でございますが、その長いリアス式の入り江の中で、マダイ、ハマチ、そして真珠、これらの養殖業が盛んな地域でもございまして、養殖業の生産高は全国一位の実績を誇るわけでございます。
　私の地元の南予の基幹産業は、今申し上げたとおりまさに一次産業でございまして、これらの特産品をいかにして東京、大阪といった大都市へと運び届け、基幹産業を活性化させていくのか。今申し上げた扱い品は非常に鮮度が重要な生ものが中心となるわけでございますので、やはりトラック等での輸送が中心になるわけでございます。となると、高速道路は南予地域にとりましては非常に重要なインフラであるということは言うまでもございません。
　さらに、南予の南部地域でございますけれども、急傾斜地それからリアス式海岸の地理的関係上、主要道路は海岸線を走る二車線道路の国道五十六号線一本のみとなっているわけでございます。将来、高確率で発生すると予測をされております東南海・南海地震による例えば津波、そしてまた台風等により災害時通行どめになる可能性もあるわけでございまして、そういった場合にはどうなってしまうのか。また、地方の医師不足による救急医療体制の崩壊により搬送すらままならない。そういった状況の中で、南予の高速道路はいわゆる命の道というふうに言われ、存在価値の非常に高い道路と期待をされているわけでございます。
　しかしながら、なかなかこの高速道路の南予延伸というものが進んでいない状況がございまして、今年度の予算におきましても、ミッシングリンクとなっている基本計画区間である津島道路には残念ながら予算はついておりませんし、またその先の予定路線区間である高知県の宿毛から内海区間の基本計画への格上げも実現をしていないわけでございます。
　四国の高速道路は、この図面のとおり、徳島県の阿南市から愛媛県の大洲市までのＳ字の形をいたしました四国横断自動車道と、それから、徳島市からまた同じ愛媛県大洲市まで東西を貫いた四国縦貫自動車道が、真ん中の愛媛県川之江インターチェンジで交差をいたしておりまして、そして東南のミッシングリンクとなっている阿南安芸自動車道で大きく８の字ネットワークを形成いたしているわけでございます。
　ただ、ここで疑問に思いますのが実は徳島から川之江までの道のりでございますけれども、大きな差があるとは思えない二つの路線がこのようにしてあるわけでございます。
　それからもう一つ、特に私の地元の南予地方でございますけれども、大洲市が終点という考え方は非常に理解しがたい考え方でございまして、南予地域に住む人々の終着というところは、実はＪＲの終着駅でもあり南予の中心都市である宇和島市か、もしくは九州への玄関口、フェリーがあるわけでございますけれども、さらに日本一の温州ミカンの産地であり、また四国一の水揚げ高を誇る魚市場を持つ八幡浜市が終点になるというのが自然な考え方でございます。南予地域の人、物、金、それらの流れが理解されていない中での計画であったのではないか、そう疑わざるを得ない状況になっているわけでございます。その結果、南予のインフラ整備がおくれ、南予が疲弊してしまった大きな要因であると私は考えるわけでございます。
　ここで馬淵副大臣に質問をさせていただきますけれども、私は、今までの高速道路整備のあり方が、地域目線での振興ビジョンが乏しくて、地域の実情が理解されていない中での計画であったと考えるに至るわけでございますが、四国の高速道路も含めたこれまでの高速道路の整備計画についての副大臣の御見解をまずお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。