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○政府委員（平野拓也君）　私どもが現在原子力発電所におきまして使っておりますような原子炉、これは設計段階から固有の安全性というものを備えるように、そういう意味で設計しておるわけでございまして、さらに発電所の建設とかあるいは運転管理その他におきましても適切な品質管理等行いまして、万全な安全対策を講じてきているというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、原子炉の安全確保につきましては、最新の科学的な知見というものを反映させるということが重要でございます。こういう観点で、私どもとしても将来の勉強という形で、炉の保有いたしておりますような物理的な特性といったようなものを可能な限り生かすようないわゆる固有安全炉といったようなものもこれは勉強の対象になるということで、原子力研究所等におきましてこれを研究をいたしておる、こういうことでございます。
○委員長（高桑栄松君）　内田原子力安全委員会委員長にもお考えをということでございます。
○説明員（内田秀雄君）　ただいま原子力安全については非常に長い間御経験がおありの伏見先生から御質問をいただいたわけでありますが、今伏見先生がおっしゃいましたことをもう一度考えてみますと、日本の現在の軽水型原子力発電所は、アメリカの設計に準拠して、工学的な種々の改良を加えてはおりますけれども、基本的にはその線の上に開発されてきているものである。そしてその安全の対策を見ると、いろいろな事故あるいは問題が起こったときに、その影響を緩和するものをプラスして現状に来ているのではないか。
　基本的に設計を考え直す時代ではないかというお話でございますが、直接のお答えにならないかと思いますけれども、確かに、原子力の安全面からの開発をずうっと見てまいりますと、ウィンズケールの事故とかあるいはＳ

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の事故等々、いろいろの経験を経まして、安全上確保しなければならない基本的な問題が出てきて、それに対する対策をとりまして、そしてどちらかというと事故があったときにその結果を緩和するというミチゲーションのシステムをつけ加えるということで現状に来ているように私も思っております。ＥＣＣＳがしかりでございまして、格納容器もそうでございます。
　しかし、ごく最近をいろいろ考えてみますと、例えば日本の原子力発電所の信頼性、安全性の高い経過等を振り返りまして、あるいは国際的に日本の原子力発電所を理解をする立場に立ちましても、そのミチゲーションの対策よりも、むしろ事故、故障、トラブルの発生を防止するプリペンションの方を優先的に考慮すべきであるということがようやく認識されてきているようでございます。
　日本は、我田引水になるかと思いますけれども、古くからミチゲーションよりもプリペンションが大事である、事故、故障、トラブルの小さな兆候でもそれを発見して早く対策をとるべきであるということを申しているところでございますが、それにつきましては予防、保全に徹することでございまして、三十六あります原子力発電所のうち、八つの原子力発電所は既に十五年の経歴を持っておりますので、これからは、初期故障の対策はほとんど終わりましたので、やはり経年変化が劣化に結びつかないような予防、保全に徹することであろうと思っておりまして、その方向で行政庁、あるいは行政庁を通じまして電気事業者に意見を申し上げているところでございます。
　それから、今局長が引用されました通称固有の安全炉と言われますものにつきましては、御存じのように我々は開発推進側ではございませんので、まだ具体的な例もございませんので安全委員会としては何も申し上げる段階ではございませんが、この際個人的な理解をお話し申し上げてお答えにしたいと思います。
　通称言われます固有の安全炉といいますのは、第一次石油ショックの時代に、スウェーデンがまずエネルギーの需要に対する問題解決としまして、地域暖房用の熱供給専用の炉をつくる計画をしたわけでございます。
　その後、スウェーデンはフィンランドと合同でその設計に入りまして、一九七七年にその設計を完了いたしました。これが御存じのように熱供給専用の最初のＳＥＣＵＲＥでございます。これを動力用に高温高圧の蒸気発生用にいたしましたのがＳＥＣＵＲＥのＰでございまして、この設計方針は一貫しましてＰＩＵＳの理論といいますか、動的な機器によらず静的機器による、それから設計の単純化をする等々の化学的、物理的な自然現象をもとにした安全対策をするということであろうと思います。
　最近、アメリカのＤＯＥもこの方面で、この方向で何らかの炉の基本的な設計を固めたいということのように聞いておりますけれども、アメリカの言葉でも申しておりますように、三つのＳがあるということであります。スモールであり、それからシンプルであり、それからセーフであるという小型で単純化された設計である、したがってこれが安全であるということでありまして、基本的には小型炉であるという前提があると思います。
　したがいまして、少し開発側の意見かもしれませんけれども、小型炉に対して日本がどの程度需要があるかということが一つ問題があると思いますし、アメリカであるとか、あるいは開発途上国のような小型炉の需要の多いところは、このようないわゆる固有の安全炉という小型炉の開発が必要ではないかと思います。また、こういう通称言われます固有の安全性の高い炉の開発といいますか、設計、検討の段階で、それが反映して現在の発電所の安全性の向上に反映することがあれば、これは大変歓迎すべきことではないかと思っておるところでございます。
○伏見康治君　内田先生は日本の原子力の安全を守る総本家のような方ですから今のお話を聞いて非常に力強く思うわけですが、ついでにちょっと伺いますが、新聞によると、福島の何号炉でしたっけ、それが故障を起こしたときに内田先生が大分怒られたということを聞きましたのですが、それはどういうことであったんでしょうか。
○説明員（内田秀雄君）　それは、怒ったということはどのことをおっしゃるのかよくわかりませんけれども、福島の第二のここ一年ぐらいの事情を見ましても、確かにいろいろなトラブルがございまして、そのうちの一つで先生が特定されると思いますのは、恐らく福島第二の三号炉のポンプの大きな破損のことではないかと思います。
　しばらく前にやはりこの会議場に参りましてお話し申し上げたこともありますが、それを繰り返しますと、福島第二の三号炉のポンプの破損といいますのは、これは放射能の放出に結びつく狭い意味での原子力の安全の問題ではございませんが、大事な原子炉冷却材の循環という機能を持たせておりますポンプの破損でありますので、重大な事象として受けとめておるところでございます。
○伏見康治君　ありがとうございました。
　次に、第六の宇宙開発利用の方へいきたいと思うんですが、宇宙開発があって航空の方がないのはどういうわけかと思うんですが、航空宇宙技術研究所というのは科技庁の所管ですね。あそこは宇宙の方もおやりになっているでしょうけれども、航空機の方もやっておられる。それで特に伺いたいのは、飛鳥という計画、二度も見学させていただいて大変勉強させていただいたわけですが、そのせっかくの飛鳥が途中で立ち消えになるというお話なんですが、この相当大きな予算とエネルギー等をお使いになった計画を途中でおやめになるについては、やはりちゃんと国会で議論すべきではないかと思うのですけれども、どういう経緯でそういうことになったかという説明をしていただきたい。
○政府委員（吉村晴光君）　今御指摘ございましたファンジェットＳＴＯＬ機でございますが、この研究開発の目的は、短距離の離着陸性能と、それから低騒音性にすぐれましたファンジェットＳＴＯＬ機に必要な各種の新技術の開発実証を目的としたものでございまして、その一環といたしまして、実験機飛鳥をつくりまして昭和六十年度以降、飛行実験を行ってきたものでございます。
　ただいま申し上げました各種新技術の開発実証という点につきましては、所期の目的を達成をいたしまして、当初の予定どおり、本年三月で飛行実験を終了したというものでございます。平成元年度からは、飛行実験で得られましたデータを整理をいたしまして、データベースにし、今後の航空機開発に役立てるために、広く一般に提供をしていきたいという計画を持っておるわけでございます。本研究開発によりまして、先ほど申し上げましたような新しい種類の新技術の実証がなされましたので、こういった技術につきましては、今後の我が国の航空機の技術全般にわたりまして、いろんな面で利用をされるものであるというふうに理解をしておるわけでございます。
　飛鳥プロジェクトにつきましては、当初の目的でございます新技術の開発実証ということにつきましては、私どもとしては、当初の目的どおり達成ができた、そういう意味で、現在のところは飛行実験は完了し、今後そのデータの有効活用の万策を考えておるというのが現状でございます。
○伏見康治君　私の理解では、この間まで試験飛行をやっておりました飛鳥というのは、元来そういう実験をするために初めから設計したものではなくて、いろんな既存の機体とか、既存のエンジンを寄せ集めてつくった、見た格好も余りよくない飛行機だと思うのですね。つまり、もしあれをつくった技術者の立場に私がいたとすると、あれは要するに原理を確かめたものである。本当の航空機に仕立てる最初の作品という意味はほとんど持っていないというのが本音だろうと私は思いますのですが、その段階でやめてしまうというのはいかにも残念であるような感じがいたしますのですが、どうですか。
○政府委員（吉村晴光君）　御指摘のとおり、あの飛鳥というプロジェクトは、いろいろ日本で考案されました新技術の実証の場として、既に開発されておりました機体を借用しながらつくったものでございまして、そういう意味での新技術の実証の目的は達しておるわけでございますが、次のステップということになりますと、通常の航空機の開発のやり方から申しますと、実用機のための開発というステップに入るわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、基礎的な技術につきましては国が中心になって行うものの、それが実用機という段階に入ります場合には、やはり基本的には民間に担っていただくのが筋ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　私どもも、こういった基礎的な技術を開発をすれば、それが民間に活用されて実用機に発展するということを当初期待しておったのは事実でございますが、その後のいろんな情勢の変化もございまして、民間で実用機開発に踏み切るには、それ相応の需要が必要になるわけでございますが、そういった需要が今のところまだ顕在化していないという状況にございまして、民間の工業界におきましても、このＳＴＯＬの研究開発の成果の利用についていろいろ御検討はいただいておりますが、まだ実用機開発の方に踏み切れるだけの情勢になってないというような状況であるというふうに伺っておるものでございます。
○伏見康治君　今言われたように、民間がそういうものに手を出すのを期待しておくことにいたします。
　次に、第八の地球科学技術のところへ行きたいと思うんですが、御承知のように、地球的規模の現象、特に大気の汚染問題が非常に大きくなっているんですが、ここに書いてあることの中には、例えばオゾン層であるとか、地球温暖化の原因であるとかいうことの、本当の科学的調査といったようなものをなされることも入っているのかどうかを伺いたいのです。
○政府委員（吉村晴光君）　地球科学技術の概念は、大変広いものがございまして、地球そのものを理解をする、地球を取り巻く大気、それから植物といったものも理解をするという大変広い範囲のものでございますが、今御指摘にございましたように、最近話題になります地球環境と申しましょうか、大気の関連でのオゾンの問題とか、地球温暖化の問題といったものも、この中に入れておるわけでございまして、そういったことにつきましては、最近世界的な関心が持たれ始めて、従来の取り組みが十分でなかったという点もございまして、まだ体系的な取り組みまでいってないわけでございますが、私どもとしましては、できるだけ一歩でも前進をしたいということで、来年度から何がしかの調査観測を進めたいというふうに思っておる次第でございます。
○伏見康治君　これは通告してないんですけれども、聞いていいかな。
　第九の超電導のお話が書いてありますね。高温超電導で三年ほど前に大騒ぎをしたわけですが、ことしになりましてから、今度は低温核融合で大騒ぎをしているわけですが、その低温核融合分野で何か組織的な手は打っておられますか。
○政府委員（平野拓也君）　御案内のとおり、低温核融合、その真偽をめぐって世界的にいろいろ議論を呼んでおるところでございます。私どもといたしましても、これが事実であるとすれば、実用ということはさておきまして、学問的に画期的なことではなかろうかということで、私どもの関係の機関で、それぞれ追試といいますか、検討を行っているところでございます。
　ただ、これ自身は大変、言うなれば基礎の基礎みたいなものでございますので、まだ組織的に体系的にこれをやるというよりも、むしろ研究者の方々の自発的な活動でこういうものを究明していただく。何らかの結果といいますか、方向が見えてきたときに、例えば原子力委員会なり行政当局、それぞれで体系的に何か進めていくということになろうかと思いますが、現在のところまだ真偽のほどが定かでないというのが一般的な見方でございますので、今のところはそういう研究者の方々の活動というものを私どもは見守っておるということでございます。
○伏見康治君　うっかりしたら時間がなくなりそうなので、今度の法律そのものについて伺わないといけないと思いますが、先ほど千葉さんからも御質問があったと思うのですが、今まで国際的な学術交流の立場でよその方を呼んでくるというところ、いろんなところがいろんなことをしていると思うんですが、組織的に一つの組織としてやっているということはないのかもしれませんが、いろんなところでいろんなことをやっているということは事実だと思うんですが、そういう既存のいろいろな制度と今度の制度との関係はどういうふうになるんでしょうか。
○政府委員（緒方謙二郎君）　先ほど来御説明しておりますように、科技庁フェローシップ制度と申しますのは、外国の研究者に日本の国立の研究機関に来て研究をするチャンスを提供するということでございまして、これを通じて日本の国際貢献への要請におこたえすると同時に、こういう研究交流というものは、我が国の側から見ましても我が国の研究活動の活性化にも資するものでございまして、そういう意味で推進をしたいということでございます。この制度、新技術開発事業団を改組して行うわけでありますが、いわば各省庁にまたがる横断的な制度として科学技術庁がまとめさしていただいているという位置づけでございます。
　従来からございますそれぞれの機関がやっておりますものと招聘制度とを比べますと、先ほども申しましたように、期間が従来のものは比較的短かいものが多いのに対して、二年という長い期間を提供するということに加えまして、従来プロジェクトで外国の研究者を呼ぶような場合には、こちらでこういう研究をする人に来てほしいということで研究テーマが限定されるわけでございますが、このフェローシップの場合には、むしろ外国の研究者が、自分はこういうテーマで研究をしたい、それで受け入れてくれるかということでアプローチがあるわけでありまして、向こう側の外国の研究者のイニシアチブというものを非常に尊重しているという点に特色があろうかと思っております。したがいまして、そういう特色のある制度といたしまして、従来からあるそれぞれの各研究機関などが行っております制度と両々相まって、国際研究交流を盛んにするための施策となっている、こういうことでございます。
○伏見康治君　わかったようなわからないお話なんですが。
　私は筑波の高エネルギー物理学研究所へたびたび出入りしておりましてよく知っているんですが、あそこには相当大きな宿舎が用意してありまして、相当数の外国の研究者が収容できるようになっております。伺うところによると、今度科技庁が五十戸の家をおつくりになるというのも筑波研究学園都市だと伺っておるんですが、あそこにつくるのは立地条件からいって非常によろしいと思うんですが、何か既にあるものと今度できるものとの間の調和を保たないと変なことになるおそれがあると私は思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　これに関連してちょっと伺いたいんですが、筑波の研究学園都市というものをお役所の方で見ているところはどこかというと国土庁だと伺ったんですが、国土庁というのは建設の段階で土地の割り当てとか、道路をつくるとか、下水をつくるというときに国土庁がお考えになるのはこれは当然だと思うんですが、研究の中身の方の組織化といったようなことを考えると、これは科学技術庁が研究学園都市全体を統括していかなくちゃならない、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（緒方謙二郎君）　筑波研究学園都市は、先生も御案内のとおり、おかげさまで大変立派に整備をされまして、既に国の試験研究機関あるいは特殊法人合わせますと四十五機関、大学が三つ、それからさらに民間の研究機関が既に百九立地をしておりまして、その他のものも合わせますと百七十余りの機関が集中立地をしております。研究者の数も既に一万人という規模に達しておりまして、名実ともに日本を代表する研究学園都市になっているわけでございます。おっしゃいますように、建設の過程、初期段階は一応終わったわけでありまして、今後は民間の研究所がさらに数多く立地予定がございますけれども、それは民間の話でございます。
　筑波の研究学園都市の機能がさらに発展をしてまいりますためには、それぞれの研究所一つずつがそれぞれレベルアップをしていくということ、これはもちろん基本でありますけれども、それに加えまして、せっかく筑波という研究学園都市に隣接して集中立地をしているわけでありますから、そういうそれぞれの違う研究所同士が、分野あるいは領域を異にする研究所がお互いに交流をすることによってますますお互いに触発をし、研究の成果が上がっていく、こういうことを期待していかなければならないのであろうと思っております。
　したがいまして、こういう研究所間の交流、さらには国際交流というものを大いに推進していくことが必要なわけでありまして、これはまさに私どもが従来から、例えば研究交流センターを設置し、中の研究所の交流を図る。さらには研究情報ネットワークというようなものをつくって、研究者間の情報の流通をよくしていくというような努力をしてきているわけでございまして、私ども科技庁として手がけてきているところであります。
　また、国際交流については、今御審議いただいていますような新技術開発事業団を改組して、また各研究所の国際交流を支援するような活動を充実していきたいということで考えておるわけでございまして、私どもとして今後ますます筑波研究学園都市が総合的な力を発揮できますように科学技術庁としての力を注いでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○伏見康治君　いろいろ実は質問を用意しているんですが、私のもとの古巣の日本学術会議が、最近内閣総理大臣あてに勧告を出しておられます。「大学等における学術研究の推進について――研究設備等の高度化に関する緊急提言――」というのをなさいまして、そしてあて名はもちろん科学技術庁長官も入っておりますので御存じだと思うんですが、これに対して何か御返答ございますか。
○政府委員（石塚貢君）　日本学術会議からの勧告につきましては、その重要なものにつきまして科学技術会議の中にございます日本学術会議連絡部会というものがございます。そこにおきまして、学術会議からの勧告の内容を十分各関係省庁並びに学識経験ある専門員の方がヒアリングをするということになっております。その結果、関係省庁の連絡会、そういったようなところで行政庁としてどういうふうにこの勧告を受けとめるかといったことをさらに検討いたしまして、それぞれ担当省庁を決めるということで勧告の内容については、関係省庁がそれぞれその勧告の内容によりまして、それを具体的にどういう施策に反映していくかといったことについて分担をして処理をしていくという状況でございます。
　先生が今御指摘の研究機関における設備の改善についての勧告につきましても、つい先週開かれました部会においてそのヒアリングを行っております。
○伏見康治君　日本学術会議の勧告は、大抵受け取っただけで、実際上の反応がないというのが随分長い慣習になっておるようでございますが、この辺で少しその悪い習慣を改められて、実質的に対応していただくようにこの席をかりてお願いしておきたいと思います。
　もう一つございます。これは学術会議ではないんですが、日本国家公務員労働組合連合会中央執行委員長荒川昌男さんから長官あてに、「学会旅費及び経常研究費の増額を求める要求書」というのが出ております。これを拝見いたしますというと、まことにごもっともな言い分だと思うんですが、これに対してどういう受け取り方をなさるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（緒方謙二郎君）　学会出席旅費の充実につきまして、従来から強い御要望があることは十分承知をいたしております。私ども、その増額についていろいろ努力をしておるわけでございますが、厳しい財政状況のもとでなかなか思わしい結果が得られていないわけであります。
　現在、学会出席旅費は、御案内のとおり総額で約一億円、単価が一人当たり一万一千円程度でございますが、二年に一回ぐらいの割合で学会に出席できるようにということで予算措置がされているわけでありますが、これの増額を図る努力をやりますとともに、昭和六十年度から科学技術振興調整費を用いまして重点基礎研究制度という、いわば別枠の制度を設けてございます。これは国立試験研究機関の長が選定をした重点課題につきましてこの金額を使えるようにするものでございまして、国内の学会出席旅費については総額で一億円、別枠で確保をしてございます。また国際研究集会への出席旅費についても、外国旅費でございますが、五千万円別枠で確保しているというようなことでございまして、違う形ではございますが改善に努力をしているところでございます。今後ともこの増額については努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○伏見康治君　経常研究費的なものをできるだけ減らして、そして研究テーマに応じて研究費を与えるという趣旨は、実はこの間亡くなった茅誠司先生が学術行政をやっておられたころに学術審議会の前身のいろいろな会合で議論をして、大学の先生方に経常研究費的なものが渡っておりますが、それを余りふやさずに専ら科学研究費の方をふやしていこうという大方針を立てられて、その線でもう三十何年間そういう方針でやってきちゃったと思うんですね。その結果、今度は経常研究費的なものが余りに小さくなり過ぎてしまって、それに対して何か手当てしなければならない時期が来ていると私は思います。飛行機がテークオフするときに、やはり最初のテークオフするまでのものがないと研究者として育たないわけです。日本の若い研究者が育つためにもとにかく最初の投資をしてあげなければならないはずだと。それは額はそんなに大きくなくてもいいと思うんですが、いろんなことを考えて適当な額に増額してあげるようにお願いいたしたいと思います。
　最後になりましたが、長官にこの国際交流のことに関連してでも長官の大方針のようなものを承りたいと思うんです。長官は四十歳だそうで、私のちょうど半分の年齢ですから、私が思いつかないような新機軸を出していただけるものと大いに期待しております。どうぞよろしく。
○国務大臣（中村喜四郎君）　ただいま先生からいろいろ御指摘をいただいたことにつきましては、私もこれから勉強させていただきたいと思います。先ほどからこの問題につきましては答弁をさせていただいておりますが、私としては今後とも科学技術先進国たる日本が国際社会において果たすべき役割を踏まえて、広く皆様方の御協力を得つつ、科学技術分野の国際的研究交流の一層の推進に努めていきたいと考えております。
○吉井英勝君　先ほど長官の所信の中で、原子力研究開発利用及び安全対策の推進ということが挙げられておりましたので、私はそこら辺のところから質問に入っていきたいと思いますが、まず一つは、原子力船「むつ」の問題でございます。
　昨年の夏以来続けられております原子炉容器ふたの開放点検の結果、一九七四年九月の放射線漏れ事故を挟んで延べ十六年以上も冷却水につかったままの制御棒、燃料棒に点状の腐食が多量に発見されたということになっておりますが、まず、その状況について御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（平野拓也君）　原子力船の「むつ」でございますけれども、今お話の出ましたように、昨年八月から十六年ぶりに原子炉の容器のふたをあけまして、燃料体あるいは炉内にあります構造物等の点検、整備を行っているところでございます。本年の一月に点検の中間の結果を取りまとめたところでございまして、これまで行ってきました十六年間にわたります維持管理によってすべての機器はおおむね良好な状態に保たれているということが確認されたわけでございます。
　しかしながら、燃料体及び制御棒の被覆管の一部に小さなさび、点食と言っておりますが、それが発見されましたために、制御棒につきましては全数中性子を吸収する吸収体というのがございますが、その部分の部分品を交換するということにいたしております。
　それから、燃料体につきましては、その後ファイバースコープによりまして外観の検査を行いまして、さらにヘリウムのリークテスト、これを行いました。その結果は三月に中間発表いたしたわけでございますが、その点食、いわゆるさびは被覆管を貫通していない、要するに穴があいていないと、それは確認されたところでございます。
　この点検結果を踏まえまして、日本原子力研究所は三十二体ございます燃料体をすべて分解をいたします。それで、燃料棒が三千五百八十四本ございますけれども、これを全数直接目で検査をするということで、現在その検査を行っているところでございます。それによりまして、予備の燃料体が二体ございますが、これも含めまして健全な燃料棒のみで燃料体を組み直すということで、現在この点検を継続しているというのが現状でございます。
○吉井英勝君　合計十二体、七百三十二本ある制御棒のステンレス被覆管に最大一ミリぐらいの点状のさび一千個とか、それから四カ所はさびが被覆管を貫通していたという問題、これはヘリウムによる点検では、なかったというふうな御趣旨にも伺えますが。
　それから、今三十二体とおっしゃいましたが、その燃料体のうち六〇％程度の検査の段階で既に十四本の燃料体にステンレス腐食が発生していたという問題ですが、一〇〇％検査の結果では何本のステンレスの被覆管に腐食が発生していたのかという問題、そこら辺の三月段階のお話もありましたが、現時点でどうなっているのかということですね。
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
　それからさらに、腐食は圧力容器の溶接部などにも発生ということも伝えられておりますが、圧力容器、一次配管の各系列、それから蒸気発生器細管のところ、循環ポンプの部位などでどうなっているかという現時点の状況を伺いたいんです。
○政府委員（平野拓也君）　穴が貫通しておりましたというのは、これは制御棒の方でございまして、燃料体ではございません。それはそういう結果を発表いたしております。
　それから、六〇％といいますか、これは組み上がった状態でファイバーグラスを入れまして狭いところで見るわけでございますから、どうしても陰になって見えないところがございます。それを確認するために分解をいたしまして、一本一本目で確かめて、その作業を続行中でございます。
　したがいまして、現在のところまだこれは原子力研究所で作業中でございますので、ある程度まとまりますればその正確な数は発表いたします。若干いろいろ、さきに出た点食らしきものがそうでなかったり、あるいはまた新たに発見されたりというようなことがあるようでございますけれども、これはある程度まとまった段階で原子力研究所としてはきちっと発表するということでございますので、私どもは現在のところまだその正確な数を申し上げるということは、きょうのところは差し控えたいと思っております。
　それから、あと原子炉の容器のふたのところの小さなさびでございますが、これはその現場でこれをいろんな方法で若干のへこみ、小さなさびでございますから、さびをとった後へこみがございますが、これをきちっと埋めるとか、そういう現場作業等を行うということでございます。
　それから、一次の冷却系の配管でございますが、これはノズルとか配管系内部検査等を終了いたしまして、現在一部の弁について整備を行ったというようなことがございます。
　それから、蒸気発生器でございますが、これは伝熱管につきましては渦電流探傷試験というものを行っております。
　それからさらに、カラーチェックというような試験、あるいは目視検査等を行いまして、これは健全性を確認いたしておるところでございます。
　あと、炉内構造物等につきましても、所要の整備を行っております。
　それから、先ほど申し落としましたが、こういうものと並行いたしまして、船体の点検を行うことにいたしておりまして、これは浮きドックに「むつ」を揚げまして、船体の底あるいはプロペラ、そういうものを点検するわけでございますが、現在その浮きドックを曳航中ということでございます。これは、順調にいきますればこの二十五日ぐらいから二十日ぐらい時間をかけましてこの船体を点検するというようなことで、今準備作業を行っているというのが現状でございます。
○吉井英勝君　私が一番お聞きしたいのは、圧力容器などについても現場で改善の作業を行ったというお話とか、一部の弁について整備したとかいうお話なんですが、それに先立って、要するに圧力容器の溶接部分で何カ所さびがあったのかとか、一次配管については全体として何カ所発見されたのか、それから蒸気発化器細管については渦電流探傷試験をやっているというお話なんですが、その結果はどうなっているのかということですね。まず現状についてお聞かせいただきたい、それを言っているんです。
○政府委員（平野拓也君）　まず、圧力容器と、要するになべのふたとそれから容器のような、その合う面でございますが、そこの面で小さなさびといいますか、目に見えないような小さいものから若干の大きなものまであるわけでございまして、これ何カ所かといいますと、さびを数えるということはなかなか難しゅうございますが、細かいさびでございます。したがいまして、それは削ったり、あるいは肉盛りしたりということできれいに磨き上げるという作業を現場でするわけでございます。そういうことで、これは何カ所というのをちょっと申し上げるのは、そういう数え方はいたしておらないということでございます。
　それから、全体の結果でございますが、これは今点検が終わりますれば、その結果を取りまとめてきちっと発表するつもりでございますので、現在のところ何カ所という細かいデータを持ち合わせておりませんけれども、これはいずれ総点検の結果として発表いたしたいというふうに考えておりますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思っております。
○吉井英勝君　一月にも中間報告されたり、三月にも中間報告されたわけですね。
　それで、今おっしゃった圧力容器のフランジ面の話ですね。そこに細かいさびが随分たくさんあったというふうに伺えるんですが、このフランジ面というのは非常に大事な部分でありまして、しかも、そこのガスケットがどうなっているのかという問題とか、さっぱり、要するに、国会の場できちっと報告がなされないということは、これはそのときどき適当にプレス発表しているからいいじゃないかというものじゃ私はないと思うんです。やはり、これは申し上げてもありましたので、きちっとこういう場で報告をするということは、私は当然だと思うんです。そういうことが安全性に対する国民の不安、これに一番こたえる道ではないか。やはり公開ということが大事なんですね。その点で、私は今の御答弁というのは非常に誠意に欠けるということをまず申し上げておきたい。
　ですから、ここで今直ちに無理ならば無理で、そうしたら六月の末なり七月の初めなり、第三回の中間報告ですか、それをきちっとやるとか、それぐらいのまずめどは聞かしてくださいよ。
○政府委員（平野拓也君）　これは、原子力研究所が実際作業をやっておるわけでございまして、こういうものはきちっと整理をいたしまして、全部作業が終わってからその全貌を明らかにするということは、これは基本的にそういう方針をとっておりますので、仰せのように、まとまり次第御報告申し上げるということにいたしたいと思っております。
　ただ、今現場の方ではやはり日々の作業、大変これは忙しくやっておるわけでございますので、それをまずきちっと安全にやるということを第一義にいたしておるということでございますので、中間報告につきましても、比較的地元等でも御関心の高いようなものにつきまして、過去二回ばかりやっております。したがいまして、この燃料体の整備の状況につきましても近々のうちに、できるだけ早くということでございますが、これを中間的に取りまとめて発表いたしたいというのが原研の考え方でございますので、そういう結果がまとまり次第一般に公開するということにいたしたいと考えております。
○吉井英勝君　毎日毎日、作業日誌を当然つけていらっしゃいますので、何カ所発見したか、それをトータルすれば、例えば六月二十日現在で第三次中間報告幾らという数字はすぐ出るわけですから、余りだらだらした話じゃなくて、やはりそれはきちっとやってもらいたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、制御棒などについては、部分的取りかえとか、燃料体については解体して組みかえ再利用というお話がありましたが、非常に異例なことですね、これは。その安全性についてのチェックはどういうふうにしていらっしゃいますか。
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
○政府委員（平野拓也君）　制御棒につきましては、これは中性子を吸収する部分につきまして取りかえるということでございまして、制御棒というのは一種の消耗品と考えられないこともないわけでございますから、これを取りかえるということ自身はそれほど異例といいますか、ということはないんじゃなかろうかと思っておりますが、確かに燃料体を組みかえるということは、これは実際上使用済みの燃料体を組みかえるというようなことは普通はやらないわけでございます。幸い「むつ」の場合は、これは新燃料とほとんど同じぐらいの放射能しか出さないものでございますから非常に安出にできるというようなこともございまして、そういう方法をとったということでございます。
○吉井英勝君　燃料体について普通はやらないというお話でありますし、これは既に出力上昇実験もやっているわけですよね。なるほど出力は低かったにしても、既にこれは使用済み燃料と同じ意味合いを持つということをまず指摘しておきたいと思うんです。
　「むつ」の制御棒、燃料棒の被覆管というのは、約二十年前に製造されたものでありますから、材質はステンレスですね。現在、日本の発電用原子炉では、これはステンレス製の被覆管を使っちゃならぬとはなっておりませんが、使っておりませんね。ジルカロイ製になっていますね。これはすべてジルカロイ製に取りかえるのか。そういうことは全くなしに進めていくというお考えなんですか。
○政府委員（平野拓也君）　これは確かに設計いたしました当時の技術といいますか、考え方からいたしましてステンレスというものを使っておるわけでございます。
　その後、ジルカロイの燃料棒を使うということ、これはこのジルカロイを使った方が中性子経済といいますか、中性子が燃料棒に吸収されにくいというようなこともありまして、経済性ということを重視してそういうものを使うようになったというふうに私どもは承知しております。
　ちなみに、海外の、アメリカのサバンナとかドイツのオット・ハーンも、初期のものにつきましてはステンレスの燃料棒を使っておったというふうなこともございますので、私どもは、これ十六年前に炉に装荷したわけでございますけれども、これは十分健全性が確保できるということで、実験船としてはその燃料棒を使ってやっていきたいという考え方で現在きておるわけでございます。
○吉井英勝君　二十年前には使っていたと。しかし今はジルカロイ製にかえておって、中性子経済の問題もありましょうが、しかし、ステンレス製の被覆管に既に腐食が発生しているという問題があるわけですよね。そういう問題を知りながら依然としてそれを使っていこうというお考えのようでありますが、内田原子力安全委員長が先ほどもいらっしゃいましたが、一月二十五日付の日経新聞でも私は御意見伺っているわけですが、「長い間水に浸っていたので、ある程度の腐食は考えられるが、穴が開くとは思っていなかった。普通の原発だったら、ただちに直すのだが。」ということを述べておられますね。
　普通の原発だったら直ちに直すほどの事態であるのに、なぜ「むつ」の場合には非常に安易に取り組んでいらっしゃるのか、ここのところ非常にわかりにくいところなんですね。なぜなんですか。
○政府委員（平野拓也君）　「むつ」につきましては、御承知のような経緯がずっとございまして、今現在、ああいう形でやっておるわけでございます。
　内田先生の御発言、その御真意を私は伺っておりませんけれども、やはり、取りかえる、取りかえないということは、これは普通の原子力発電所でございますと、商業運転という形でやるわけでございますが、これは実験船ということでそういう非常に古いタイプの燃料棒といいますか、ステンレスなどを使っておるわけでございますが、これは研究開発ということでございますので安全性は十分確認しながらやっていくという方針で、取りかえないで、中の安全性を確認して安全なものだけ償うということで進めたいというのが私どもの考え方でございます。
○吉井英勝君　そもそも十五年前に放射能漏れ事故を起こして佐世保で改修工事をするときに、長崎県が設置した「むつ」問題安全性研究委員会は、燃料体を外してから佐世保港に入港させ改修すべきであると、そういう結論を出しているのに、核燃料を抜いたら廃船につながってしまうんだという政治的駆け引きを優先させて、結局最後あれは知事決着ですか、封印という形ですね。封印ですから、その間は、普通ですと冷却水なんかは循環させると随分変わってくるわけですが、それもやめてしまって、完全封印ですね。それが今回のような事態を生み出して腐食の原因となっているわけです。
　私は船の原子炉であれ発電用の原子炉であれ、やはり国の姿勢というのは安全性についてかなり麻痺しているんじゃないか、一番この安全性について心配していただかなきゃいけない科学技術庁が私は感覚が麻痺しているんじゃないか。それが、この前も議論いたしましたが、福島第二原発三号機などの事故に対しても結局厳しい指導ができない。あれだけポンプの異常による振動が、針が飛びはねておっても運転をやめさせないできたという経過にやはりつながっているんじゃないかと思うんです。
　そこで私、長官に伺いたいんですけれども、長官も、これはきょうの長官所信もそうですが、既に就任時の新聞記者会見などでも、国民の理解を得ることとか安全第一だということを非常に強調していらっしゃるわけですが、私はこういうふうな安全について余りにも安易な進め方で、せっかく長官がおっしゃっておられる国民の理解や安全第一の立場が貫けるのか、そこは非常に問題だと思うんです。私、その点については長官のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（平野拓也君）　長崎佐世保に入れますときに燃料棒を抜いたら廃船につながるから政府はやらなかったというお言葉でございますが、そういうことではなくて、実際上、あの状況でふたをあけまして燃料体を抜き出すことが諸般の事情でできなかった、こういうことでございます。したがいまして、長崎県のあの研究委員会がそういう結論を出されたことは承知しておりますけれども、ああいう形で佐世保で修理をさせていただいたという経緯がございます。
　しかしながら、やはり安全性ということは私どもはそれで軽視しているというようなことは決してございませんので、できる限りのことはやってきたということでございますし、今後とも「むつ」につきましては、いろんな制約はございますけれども、その制約の中で最大限に安全確保できるようにというつもりで、私どもあるいは当事者でございます日本原子力研究所も精いっぱい努力して「むつ」の研究開発をやっているということでございますので、そういうふうに御理解をいただければと考えておる次第でございます。
○政府委員（村上健一君）　先ほど内田委員長のコメントについてお話がございましたので一言だけつけ加えさせていただきますと、本件については節目節目で原子力安全委員会の方にも報告を受けているところでございますが、特に穴があけばすぐという御発言につきましては恐らく、もしそのように伝えられているとすれば、制御棒の問題でなかったかと思われます。その制御棒につきましては、先ほど原子力局長からもありましたように、つくり直して使うということになっておりますので問題はないということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　ただいま御指摘ありました「むつ」問題あるいは福島原発問題を一括して、安全的な見地に立って御答弁申し上げます。
　原子力安全委員会がダブルチェックを実施していることは、安全性の確保に万全を期しておるわけであります。我が国は原発を始めて二十五年、放射能を放出して一般の方々に健康や生活に影響を与えるような事故はもちろんのこと、そこへ至るおそれのある事故も全く今日までございません。
　他方、機器の故障、ふぐあい等によって原子炉の計画外停止等、トラブル等が発生していることも承知しておりますが、安全装置が機能して外部へ放射能が漏えいすることを阻止しております。しかしながら、原子力発電所の安全確保のためには、このようなトラブルといえども、その原因を徹底的に究明して再発を防止する対策等をきちんと講じていることにより、トラブルの発生を少なくしていく努力を惜しんではならない、このように認識しております。原子力安全委員会におけるダブルチェックにおいても万全の措置がとられるように要請しているところでありますし、私としても、今後とも原子力の安全確保に最大限の努力を払ってまいる所存であります。
○吉井英勝君　それで、いよいよこの実験船の問題で問題になってくるのが、二十年前の原子力船のこれで、既に日本の原発あるいは研究炉その他でいろんなデータもとられ、実験も進んでいる中で、どんな実験データが期待されるのかという点では、これは専門家からも随分疑問が呈じられているところです。これについてそれでも強行するというのは、やはり余りにもメンツにこだわり過ぎて、既に一千億を超えると言われる、廃船までにですね、結局むだにむだを重ねることになるんじゃないかという、これも専門家からも指摘されているところであります。
　私は、この点についての御見解を伺いたいのと、もう一つ、実験と称してこの「むつ」の原子炉を一年間動かすとすると放出放射能は幾らになり、その後始末についてはどういうことが求められてくるのか、これは容易にその後始末ができるということをお考えなのか。この二点について伺うとともに、私は、特に現在の実験計画にこだわる余り、膨大なむだ遣いをこれ以上続けるということはやるべきじゃないというふうに考えるわけですが、この点についてだけは最後に長官の方からも御見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（平野拓也君）　二十年前の船でどれだけの研究成果が出るかという御質問でございます。
　これは、確かにその間の陸上の原子炉におけるデータというのは非常にたくさん得られておりまして、それはそれで非常に貴重なものとして活用されておるわけでございます。ただ一点、舶用炉ということに関しましては、これは通常の陸上炉でございますと陸上の岩盤の上にきちっと原子炉を建設いたしまして運転をするということでございますから、原子炉が動揺するとかあるいは負荷が急激に変動するとかといった、そういうふうな運転の仕方はしないわけでございます。原子力船の場合は、これは常に原子炉が動揺、振動しておる。それから負荷といいますか、要するに出力をしょっちゅう変えるというようなこともございます。それから場合によっては、荒い海ではスクリューが空回りするというようなこともあるわけでございますから、そういうデータというのは日本には皆無なわけでございます。
　したがいまして、これはこれから原子力船の研究開発をやる、全く白紙から始めるということであれば別でございますが、現在まで多額の国費を使わさしていただきましてああいう船ができておるわけでございますから、ぜひそういう基礎的な、しかも日本には全くないデータはあの「むつ」を使って修得するということにおきまして、将来のこういうタイプの原子炉の研究開発に非常に貴重なデータを提供できるんじゃないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　それから、後始末の問題でございますが、これは実験航海終了後、大体一年ぐらいは冷却いたしまして放射能を減衰させる。放射能量は、私今記憶にございませんのでちょっと申し上げかねますけれども、それで後は燃料を抜きまして、これは陸上に保管する。その後どうするかというのは、これはまだ実は検討いたしております。
　これは一種のデコミッショニングでございます。これにつきましては、原子力研究所は非常に豊富な経験を持っておりますし、これはＪＲＲ１という日本で最初の原子炉の解体、あるいは最近におきましてはＪＲＲ３の改造、これも炉心を取りかえるというような経験もございますし、それから、現在進行中のものは、ＪＰＤＲという日本で最初の発電を行いました炉の解体をして、その解体技術の研究を行っております。
　こういう成果が近々出るわけでございまして、そういうものも踏まえながら、かつ船の後の利用ということがどういう形態があるかということも含めて今原子力研究所の方で検討を行っているということでございます。いずれその検討結果がまとまりますればまた公にいたしたいと思っておりますけれども、現在はまだその方法等については研究中であるということで御理解をいただきたいと思います。
○政府委員（村上健一君）　後段のデコミッショニングの安全確保の問題につきましては、先生御案内のとおり三十六メガワットの熱出力の原子炉の解体でございまして、原子炉等規制法に基づいて厳格なる安全を担保したいと考えております。
○国務大臣（中村喜四郎君）　基本的にはただいま局長が答弁したとおりでありますが、原子力開発の重要性にかんがみて政府としては既定方針に沿って対応していく所存であります。
○吉井英勝君　大阪商船三井船舶の技術者などが、渡辺氏などが、多数の原子力船が国際海運史上に登場する原子力船時代は半永久的に到来しないという指摘を専門家もしておりますね。今なら廃船は簡単ですが、一度原子炉を使った後、二億キュリーとか、そういうものの処理は大変だということだけ申し上、げて質問を終わります。
○小西博行君　まず、大臣の所信に対しての質問を若干さしていただきたいと思います。
　大臣の所信の中で、創造的な基礎研究の重要性について言及されております。このことは今さら言うまでもないんですが、日本の国というのは割合、基礎研究分野の研究がおくれている。例えばノーベル賞なんかで見るとよくわかるんですけれども、非常に少ないというようなことで海外からはかなり批判を受けたりというようなことが長い間続いているわけです。私は、必ずしも全部当たっているとは思わない。
　例えば、管理技術といっても、管理技術の分野では相当日本は進んでおりますし、いろんな意味での産業の活性のためにも随分海外に対して貢献もしている、このように一方では思っておるんですけれども、いずれにしてもこの基礎研究というのは海外から言われてどうこうじゃなくて、日本の国の将来を考えますとどうしてもそういうような新しい分野にどんどん乗り出していかないと、いわゆる技術立国としての日本というのは成り立たない。
　つまり、商品をつくって海外へどんどん物を売りますと確かにいいからよく売れる。しかし貿易摩擦ということでたたかれる。こういうものがあるので、将来は技術関係をやはり相当研究して、特に先ほど申し上げた基礎研究の分野で世界に貢献していく、こういう国を私は目指すべきではないかというふうに考えておるわけなんですが、今までずっと言ってきたことと、大臣が今度初めて科学技術庁の長官になられて何かそこに少しニュアンスが違う面があるんじゃないか。例えば、基本的な姿勢というんでしょうか、あるいは基礎研究を進める場合の具体的な対策、そういうものがもしあったらお尋ねしたいと思うんです。
○国務大臣（中村喜四郎君）　ただいま委員から御指摘をいただきましたように、我が国は確かに二年前に民間と官を合わせますと研究費約九兆円、アメリカが十七兆七千億使って、ＧＮＰに対して我が国が二・五％、アメリカ二・六％、しかしその中にいわゆる公共的な予算というものが全体の一九・九％、アメリカ四九％でありますから、非常にそういう面が基礎科学というものが立ちおくれた一つの大きな原因であり、御指摘のようにアメリカにおいてはノーベル賞受賞者が百四十七人、日本はたった五人しかいない、こういう点で基礎科学の研究の重要性というものは御指摘のとおりだろう、このように考えております。
　そこで、今後は我が国としては、創造性豊かな科学技術の振興、特に独創的な基礎的研究の強化を図ることにより、科学技術面での国際的貢献を果たしていく必要性があると認識しております。特に六十一年三月に閣議決定しました科学技術政策大綱においても、政策の基本的な柱の一つにそこを位置づけておるわけであります。今後創造性豊かな人材の育成、確保、研究環境の整備等が重要であると認識しておりますし、また科学技術庁といたしましても国際フロンティア研究、創造科学技術推進事業等を創設し、基礎科学特別研究員制度等を創設しながら、今御指摘をいただきましたような問題に対しても長期的に着実に成果が上がるように取り組んでいく決意でありますので、御了解をいただければと思います。
○小西博行君　今九兆円というようなお話がございましたが、そういう意味では世界第二位ということでかなり研究費が多いような感じがいたします。しかし、現実には国のいわゆる支出というのは非常に少なくて、民間の方が圧倒的に資金的にも多いわけです。民間の産業がいろんな研究をするということは、当然これメリットを求める立場でありますので、大きなリスクは伴わないような安全パイでいく、そういうような面が当然出てこようかと思います。
　そういう意味で、私は、大学もそうでありますが、国立研究機関、ここをやはり立て直していく必要があるんじゃないか。国立研究機関にはたくさんの問題があるようなので、後でまたお聞きしたいと思うんですが、例えばその研究所の内部の老齢化の問題とか、あるいは活性が非常に停滞しているというか、やる気が割合少ない研究所もあるというようなことも聞いておりますし、今の創造性豊かな研究の成果というのはある意味では非常に難しいんではないか。そういった意味で私はこれから国立研究機関が中心になってこの先端技術あるいは独創的な基礎研究、こういうものをどんどんやっぱり推進していかなきゃいけないんじゃないか。
　そういう意味で何が一体足らないんだろう。もう少しどんどんやっていただきたい。その足らない条件について教えていただきたいと思います。
○政府委員（石塚貢君）　国立研究所のあり方につきましては、科学技術会議等におきましても従来から検討を進め、その中長期的なあり方といったようなことにつきましても既に答申を行い、各省庁の国立研究機関等におきましてその環境整備、設備の更新でございますとか、そういった方面に現在非常に力を入れておるところでございます。国立研究機関の役割、それは時代とともに変遷はいたしますけれども、最近の今日的な課題といたしましては、やはり国立研究所におきましてそういった基礎研究の充実を図っていくということも最近重要な課題として言われるわけでございます。
　そういった問題に対処する一つの方策といたしまして、科学技術庁にございます科学技術振興調整費という制度がございますが、そういったものの中から国研の基礎研究についての配分でございますとか、あるいは省庁を超えた基礎研究を国研において行うという制度、これは省際基礎研究という制度をこの調整費の中に設けまして、そういったいろんな財政上の支援等も含めまして、この国立研究機関というものの活性化を今図るべく非常に努力を傾注しておるところでございます。
　なお、科学技術会議が答申いたしました国立研究機関のあり方につきましては、その後どのように各研究機関においてその実行がなされているかということにつきまして、科学技術会議の中において現在フォローを行っているという、そういったことを通じましてこの国研の活性化といったものが実が上がるようにいろいろと対策を講じているところでございます。
○小西博行君　それは当然努力はされているというふうに私も信じているわけなんですが、問題はそういうことではなくて、例えば、研究者が実際に成果を上げる年齢というのがあるでしょう。これもいろんなデータが出ておりますね。大体何歳ぐらいの研究者が一番新しいすばらしい成果を出しているか、これはもういろんなところで統計も出ておりますよね。そして現実にそういうような年齢と今の国立研究機関の平均年齢でも構いませんが、それと対比して何か発見できませんか。
○政府委員（緒方謙二郎君）　独創的な研究というのは若い人でなければだめなのだとよく言われるんでございますけれども、必ずしもそうではないという意見もございまして、なかなか結論を得るのは難しいところではないかと思っております。
　ただ御指摘のように、国立の試験研究機関は、総定員法で定員が縛れているわけでございますし、全体としての新陳代謝と申しましょうか、年齢の若さの維持ということについてそう簡単ではないという現実があることは事実でございます。これは研究所全体あるいは公務員制度全体の根幹にもかかわります大変難しい問題を含んでおるところでございまして、私ども科学技術庁として十分な問題意識を持ってはおりますけれども、各省庁の意見を聞きつつ、また人事院などとも意見を交換しながら、そう急速な改善ではないかもしれませんけれども、着実な解決の方法を見出すべく努力をしてきているところでございますし、今後もそのような努力は続けてまいりたいというふうに考えております。
○小西博行君　振興局長らしい答弁でありますが、私はそういうようなことではなくて、一つの国立研究機関というのはやっぱり年功序列も当然あるでしょうし、それから入った以上はそうよその省庁に持っていくわけにもいかぬでしょうし、研究というのはそういうものではないというのもよくおわかりだと思うんですね。そういうところをやっぱり柔軟にしないと、実際に研究所へ入っても余り尊敬できないような上司につき合っていろいろやっているというのはこれは皆さんもよく御存じのとおりですよ。そういうところをもう少し内部的にいろいろ調整しないと本当の若手が伸びるような研究所にはならないというふうに私は思っているわけなんですよ。
　ですから、若い人は全部優秀で先輩の方はそうではないという、そんな議論じゃなくて、優秀な方は皆年齢に関係なく優秀だというのは当然なんですが、そういう若いときにやはり馬力をかけて研究ができるような環境をどうやって与えるのか、あるいは魅力を持って若い人がどうやってそこへ参画をするのか、そういうことが実は研究という意味では一番大事ではないか。そのことを申し上げているんであって、平均的ないろんなお答えをいただいても具体的な議論になりませんよね。そこのところをよく考えていただきたい。
　そして特に、若手研究員が実際入りましても、補助的な仕事というのは非常に多いですよね。また、そうだと思います、よほどいい研究室でなければ若い人に自由に研究さすということの環境がないんだろうと思うんですね。そういう意味で、国立研究機関ではどんどんそういうことはもう考えてやっておられますか。