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○大臣政務官（舟山康江君）　今回の改正によりまして、法律上の担保、保証人の義務付け規定は廃止しております。やはり、都道府県が貸付主体ということで、かなり厳密な厳しい担保、保証人が求められていたと、これがかなり大きなネックで貸付けが進まなかったというところがあったと思いますけれども、法改正後におきましては、この担保、保証人の徴求等の貸付条件は、日本政策金融公庫の業務方法書により運用されることになっております。
　当然、この中で一定の担保、保証人の在り方はそこに記載されておりますけれども、やはり融資の専門機関ということもありまして、過度に担保や保証人に依存しない柔軟な対応が可能になると思っておりますし、実際にこの業務方法書は主務大臣の認可が必要だということになっておりまして、ここについては、やはり国としてもしっかりとチェックをしながら、適切な担保、保証人を立てる中で弾力的な運用をすると。例えば融資物件を担保に取ることができるとか、そういった形でやはり柔軟な運用が今まで以上に可能になるということで、とはいえ全く担保、保証人も取らずに貸すということは、一般企業でありますので、そこはそんなリスクを負っては業務はできませんので、やはりそこは必要に応じて必要な担保、保証人を取る中で対応していくと思います。
○大久保潔重君　時間もありませんので、今度、農業信用保証保険法ですね、これは独立行政法人農林漁業信用基金のいわゆる融資保険業務が拡大するといったような内容になっております。新しい政権下で特に事業仕分第二弾というのも始まるわけでありますけれども、今後の独立行政法人の抜本的見直しという大きな基本方針と今度の法改正における独立行政法人の融資保険業務拡大というところの整合性といいますか、どのように取られているのかということもちょっと疑問でありますので、お答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（舟山康江君）　御指摘のような流れもあるわけですけれども、あくまでも今回の改正というのは、融資保険の対象に従来からの農協系統金融機関に加えて銀行等を追加するものであるということであって、法律改正の目的というのはあくまでも農業者への融資が円滑に行われるようにするためのものでありまして、別に独法への業務拡大をねらったものではありません。
　一方で、今御指摘のとおり、本年三月十一日の第六回行政刷新会議においては、事業仕分第二弾として独法の事業仕分を実施することが決定されていると承知しておりますけれども、今回の法律改正と今後行われる独立行政法人の事業仕分とは相互に制約するような関係に立つものではないというふうに思っております。
　繰り返しになりますけれども、やはり今回、あくまでも農業者への融資が円滑に行われるように措置をしたものであるということを強調させていただきたいと思います。
○大久保潔重君　やはり、国民生活に本当に必要であります食料の生産基盤を確立するということ、安定した食料を供給していくということでありまして、そのための方法としての今回の改正案だと思いますので、是非そこのところはまたしっかり応援をさせていただきたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、新しい政権下で二十二年度の予算の執行も今日から始まるわけであります。この法案の改正というのも特別会計から変更があったわけですね。一般会計から利子の補給をするという方式に変わったということであります。そういう意味では非常に予算の執行と密接な関係にあるということでありますし、またさらには、民主党の昨年の選挙のマニフェスト、食料自給率、特に穀物においては完全自給を目指す、それから農山漁村、これを六次産業化で活性化するという大きな方向性に合致する法改正案だと思います。そこの意味も含めて、最後に赤松大臣に本改正案に対する決意のほどをお願いしたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　大久保委員御指摘のとおりでございまして、ちょうど今日から実は新年度に入るということで、先ほど戸別所得補償モデル事業のスタートの実はセレモニーをちょっとやってきたところですけれども、是非今回のこの法改正がこれからの農業者のためにしっかりと役に立つという方向で、私どもも決意も新たに、議会でこの法案が認められますれば、その実施に向けていろんなパンフレット等も作成配付いたしますし、説明会もしっかりやっていきたいということで、農業者や各金融機関への周知の徹底も図ってまいりたい、このように考えております。
　繰り返しになりますけれども、私どもは、今御質問の中でも答弁でいろいろ出ましたけれども、じゃ、なぜかつて四百六十億円を超えるようなピーク時には融資実績があったものがこの平成二十年で八億円まで減少しちゃったんだろうか、本当に資金需要というのはないんだろうかということを考えてみると、実は、今委員御指摘のとおりに、食料自給率を向上させよう、あるいは農村地域で六次産業化を図るために何かをやろうとすればお金が掛かるわけですから、そういう需要は基本的にはあると。また、こういう経済状況ですから、資材はどんどん高騰していくと、あるいは売る農産物は価格低迷で資金繰りも大変だと。
　需要はいっぱいあるわけですから、じゃ、なぜそれが伸びてこなかったのかといえば、やはり委員御指摘のとおりに、融資を受けたいと思っても手続が面倒だとか、あるいは担保、保証人を頼むぐらいだったらお金借りるのをよそうかとか、窓口もどんどん減ってきて、これをやるためにはまた煩雑な書類を書いて、またわざわざどこかへ出かけてというようなことがこの融資実績を大きく低くした原因ではないかということで、その辺の解消をねらって実は今回のこの三法の改正を皆さん方にお願いをしたということでございますので、是非これをお認めをいただければ今までの制度以上に、農業者のために、そしてまた、私どもがマニフェストで掲げた自給率向上やあるいは六次産業化ということのために大いに有効にこの資金を使っていただけるように、しっかりと農水省としてもその支援を、そしてまた法の改正の目的が果たせるように頑張っていきたいと思っておりますので、大久保委員を始め各委員の先生方のまた御指導と御支援を心からお願いを申し上げたい、このように思います。
○山田俊男君　自由民主党の山田俊男であります。
　本日は、農業改良資金助成法、それから農地法改正に伴いますその運用の徹底等につきまして大臣と質疑をさせていただきたい、こういう思いであります。
　まず、今も御議論あったわけですが、今回の農業改良資金助成法の改正は、これまでは特別会計の積立金を活用しまして、都道府県を通じて原資を無利子で供給すると。そして今回、その積立金を吸い上げて一般会計に繰り入れると。それに代わるものとして、予算で利子補給をやりますよということになって、同等の効果を生みますと先ほど来御説明をいただいておりますが、さらに、融資の業務につきましても、県行政からやはり融資業務に手慣れた公庫に移管しますということであります。何から何までもっとも、そういうことかというふうに納得できる部分もあるわけですが、法改正のねらいはそういうことでよろしいのかどうか、改めてお聞きします。
○副大臣（郡司彰君）　今、今回の法改正の目的ということについて、どういうことなのかというような御指摘をいただいたのかというふうに思っております。
　今回は、今、山田委員が御指摘ございましたように、特別会計の方から一般会計の方に替わるというようなこともございます。この問題につきましては、確かに事業仕分等の問題もございましたけれども、その関係によりまして資金の有効活用を図っていこう、このようなことも当然含まれているところでございます。
　それと併せましてといいますか、本来の目的でございますけれども、農政の大転換ということを私どもはうたいながら今新たな政策を実行していこう、そのようにお願いをしているところでございます。そして、そのことによりまして、食料自給率の向上でありますとか、あるいは農山漁村の六次産業化というような、私どもがお約束をしました政策目的を実現をしていこう、そして、そのために無利子資金等の融資の円滑化を行い、地銀等からの融資の充実も図りながら、農業者が資金を借り入れる際の借りやすさを大幅に改善をしていこう、このような目的で今回の提案をさせていただいているところでございます。
○山田俊男君　県行政ではどうも融通が利かない、そこで手慣れた公庫の仕事にするということなんだろうというふうにお聞きしたわけでありますが、今副大臣の方から事業仕分ということもあったんだと、こういうふうにおっしゃっております。どうも事業仕分で対処したと、対処した結果、こういうふうにせざるを得なかったと。そして、今自給率の話、さらには六次化法案の推進という観点で生かせるんだというふうにおっしゃいますけれど、本当のねらいはどうも事業仕分で整理されちゃったと。だから、積立金からもう引き上げられたので、あとはどうするかという話だったんじゃないかというふうについつい私なんか見ちゃうんですが、この点、どうなんですか。
○副大臣（郡司彰君）　確かに事業仕分が行われ、その中で指摘をされたことということは、これは事実としてあるわけでございます。そのことによって、すべてを良しあしの判断とするのではなくて、私ども自身も、まさに税の無駄遣いというものを改めていこう、逆な形で言いますれば、先ほど申し上げておりますように、国の資金の有効活用を図っていこう、そのような目的からすれば、当然私どもとしても指摘をされた部分については前向きに考えていくということも含まれているところでございます。
　しかし、これまた先ほど申し述べたところでございますけれども、今回の法改正そのものがそのことだけによるのではなくて、私どもが行おうとする政策の遂行にまさにこの方式を行うことによって十分にこれまでと同等、あるいはそれ以上の活用をいただけるような用途を取り入れ、さらにまた、それと同じような効果を発揮する方法で行えるというふうに思っているところでございます。
○山田俊男君　このことで、すなわち積立金の方式から予算方式にしたということで、一体どれだけの財源を合理化したことになるんですか、お聞きします。
○副大臣（郡司彰君）　これは委員もよく御存じのことだろうというふうに思いますけれども、成立をさせていただきました二十二年度予算におきまして、食料安定供給特別会計の農業経営基盤強化勘定の剰余金等でございますけれども、四百八十六億円を一般会計に繰入れをさせていただいたところでございます。
　この特別会計から一般会計への繰入れでございますけれども、国の厳しい財政事情をもちろん考慮をしながら、一方で、先ほど言いましたように、私どもからすれば資金の有効活用をするために行ったものでございます。しかし、この四百八十六億円そのものすべてがこの法律改正に伴うものというように判明できるかどうかということになりますると、そのようなことでもないのでありましょう。
　四百八十六億円の内訳でございますけれども、三百八十二億円は二十年度末の剰余金、そして百五億円は積立金というような形の内訳になっているところでございます。
○山田俊男君　いや、えらい大きな財源が一般会計に入ってきたのかというふうに思うわけですが、それじゃ、今回、二十二年度で農業改良資金の融資枠、およそどのくらいをもくろんでおられて、かつ、そのための予算額はどれだけ措置されたんですか、お聞きします。
○大臣政務官（舟山康江君）　お答え申し上げます。
　二十二年度における融資枠というのは、資金需要の増大を見込みまして、百億円ということを見込んでおります。そのための必要な予算は八千万円と計上しております。
○山田俊男君　そうすると、もう八千万円で対処できるということになると、これ、四百八十六億円というのは物すごい大きいですね。これで一体本当にちゃんと百億の措置がとれるんですか。逆に言いますと、従来は四百八十六億円でやっていた、しかし今度は八千万円で同等のことができると。どう考えてみても、ちょっと何かそこに裏があるように思うんです。
　というのは、逆に言いますと、実は八千万円で百億円の措置をやったんだけれど、実はほかのところへしわ寄せがいっぱい行っているんだということにならないんですか、それをお聞きします。
○大臣政務官（舟山康江君）　今、郡司副大臣から剰余金等四百八十六億円を一般会計に繰り入れたと申し上げましたけれども、これは、一つは剰余金、これ剰余金三百八十二億円なんですが、改良資金の優位性が低下して貸付けが低調となる中で、非常にもう貸付金の償還も、原資供給方式ですから、戻ってきてまたそれを貸付けに使うということなんですけれども、結局、戻ってはくるけれども、貸出しが低迷しているということで、いっぱいたまっていたという状況なんですね。そういう状況であって、そこをやはり有効活用するべきではないかということで、そこはお返しするということです。（発言する者あり）
　いや、国の財政が今厳しいというのはもう皆さん御承知のとおりだと思いますけれども、そういう中で国の資金を有効活用するという意味で、一般会計のいわゆるたまり金と言われていたようなものを吐き出して一般会計に繰り入れると、それで必要な事業をやっていくということでこういった方法を取っております。
　今、山田委員から、四百八十六億円が一気に八千万円に減ったかのような、そんな指摘でしたけれども、昨年の予算が三億円です。三億円という予算の中で八億円の融資を行ったということなんですけれども、やはりここは少ない予算で大きな効果というところで原資供給方式から利子補給方式へと変えたということで、その効果は全く変わらないと思っております。そういう中で、さらに、先ほど言いましたように、積立金の一部も当面必要のない、特会の中で必要のないものと思われるものをお返ししたということで、これは国全体として見ればやはり限られたお金の有効活用につながっていくんだと、そういうふうに思っています。
○山田俊男君　いずれにしろ、積立金に相当の財源があった、そしてそれを一般会計に入れましたと。結果として農林水産予算にちゃんとたまっているんならいいんだけれど、どうも農林水産予算は前年度の当初予算に比べて一千億円減っているわけであります。じゃ、（発言する者あり）そうです。今、それはどこへ行ったんですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　これは、新たな政権交代の中で新しい内閣ができた。これは農林水産省だけに限りませんけれども、基本的にすべての省庁の財源の見直しの中で、今まで基金方式ということで、それぞれが必要な目的に合わせて基金を積んで、その基金の中から原資もあるいは利子相当分も融資をしたり、あるいは交付金を行ったりというようなことでやってまいりましたけれども、国の予算全体、財政全体が非常に厳しいという中で、であれば、民間の資金も有効に使いながら、ただ民間の皆さん方にいろいろなリスクまで負わせるというわけにはいきませんので、その分とそれから利子分、その部分を国がきちっと責任を持って見ていくという仕組みにしていけばもっともっと、旧来、一〇〇でやらなければいけなかったものが三〇であったり一〇であったり、それでもって民間資金を有効に活用しながらより良い、今までどおりか、あるいは今まで以上の資金需要にもこたえることができるという仕組みの中で、今回の農林水産省所管のこの制度についてもそういう方式に見直したということでございます。
　四百何十億円がみたいなお話も山田委員御指摘がありましたけれども、先ほど来お答えしていますように二十年度の融資実績は八億円ですから、八億円ですから、だから、そのままお貸ししたって八億円ですけれども、今度はその利子補給の分しか見ませんから、当然のこととして、先ほど舟山政務官答えましたけれども、一応八千万円ぐらいあれば百億の融資であってもそれを見ることができるということでございます。
　私どもは、むしろこの法律の資金の運用の問題よりも、先ほど来それぞれ副大臣、政務官申しておりますが、いかに農業者のために借りやすい、そして使いやすい便利なそういう制度に変えたいというのが元々の、まず第一の大原則ですから、その上で、じゃ、あとは資金のやりくりはどうしていったらいいのか、いかに限られた財源を有効に使っていくのかということで、内閣全体の方針もそういうことであるので、それに沿った形の仕組みに、制度に変えていこうということですので、是非委員も御理解と御了承をいただきたいと思っております。
○山田俊男君　八千万円で百億円の融資枠を確保して、そして農業者の希望に沿った借りやすい有り難みのある仕組みにしたんだと、こうおっしゃると、これは物すごい安上がりでいい方法で、何で前政権はやってこなかったんですかね。（発言する者あり）いやいや、あのね、私は必ず、必ずどこかに裏があるんですよ。坂野さんね、公庫に今度は業務の仕組みをみんな移管したことになります。逆に公庫に物すごいしわ寄せが来るんじゃないんですか。その点はどうですか。
○参考人（坂野雅敏君）　従来から農業関係の資金をいろいろと扱っておりますので、その一環として改良資金も扱うというふうに我々は考えております。
○山田俊男君　今回、大臣、法律の中にお入れになりました、無担保無保証にする、要は法律で担保、保証人を義務化してあった部分を削りますと。これは、大臣がこの前のこの法案の趣旨説明におきましても、とうとうと自慢されておっしゃっていたことであったわけでありますけれども、これは公庫にお聞きしますけれども、法律から義務規定がなくなったわけであります。実際はその分、公庫がこれは業務方法書で担保を取ります、保証人も取ります、それを判断しますということになるんですが、そこに大変なコストが掛かる、そこへ金が掛かるということになっているんじゃないんですか。その点どうですか。
○参考人（坂野雅敏君）　我々は金融機関でありますから、通常、融資する場合はいずれの資金についても当然ながら信用コストというのを見ますから、その中で仕事をしていくということであります。
○山田俊男君　ほら、大臣、そうなんだよ。だから、大臣、心配なのは金融機関ですよと、当然のこと、コスト取りますよと、その中で判断しますよというわけだ。
　とすると、大臣、県行政で無駄があったかもしらぬよ。それから、進め方でえらい手間が掛かったり無理があったかもしらぬ、借りにくかったかもしらぬ。しかし、無担保無保証で、そして農業者にとっては大変なメリット、おっしゃいますように、八億円にしかなっていなかったという理由は、スーパーＬの資金が大々的に同時に無利息でどっと出ましたから、そっちの方へ行っていた。さらにまた、農業の生産の取組がどうしてもこの実態の中で落ち込んでいた中で、借入需要がこれも落ち込んでいたということが背景にあるかもしらぬのですけれど。しかし、それにしても、今公庫に移管することによって、そして公庫は金融機関としてやることはやりますよと。何のことはない。結局、そこの負担をそうするとだれに掛けますか。生産者や農業者の方へどんと行っちゃうことになるんじゃないですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　山田委員にお答えしたいと思いますが、農家の味方である山田委員がまさか無担保無保証をけしからぬと、今までどおりしっかりやれという御意見では私はないと思っております。
　私は、やっぱり農業者のために借りやすい制度にしていく、そしてまた農業者にとってプラスになるということについては、これは与野党、私は区分ないと思っておりまして、そういう意味で私どもは、政策金融公庫にそれをお願いをするというのは、いわゆる専門金融機関としていろいろなノウハウもしっかりお持ちだと、そして法律で縛るような形での無担保無保証、その制度はなくすけれども、あとはそれぞれの個々の審査の中で必要だと思われれば、それは日本政策金融公庫が御判断をされ融資希望者に対するいろいろな条件をお付けになるでしょうし、いやいや、これは成長する見込みが十分あると、担保も、そんな保証人も要らないというような判断をされれば、そういう中でまたそれに沿った手続をされると。別に、県やそういうところが一切ノウハウないんだと、何も知識がないんだなんということは一切思っておりませんが、思っておりませんが、より日本政策金融公庫の方が、そういう審査をする、判断をするにはよりふさわしいと。
　しかも、先ほど舟山政務官も言いましたが、全国各地にそれぞれの支店もある、あるいはその取次窓口機関もあるということで、より農業者のために使いやすい形になっているんじゃないかということでそういう判断をしたということでございます。
○山田俊男君　大臣、私は、無担保無保証の仕組みで、そして大臣おっしゃいます農業者のために借りやすい資金として、そして生産を高めていけると、こういうものにしていきたいという話については私は大賛成なんです。大賛成なんです。
　ところが、私が言うのは、公庫に移管しましたね、そして、大臣、担保と保証人の義務付けを廃止しましたね、そうしたら、だから大臣がおっしゃるように借りやすい仕組みになったよと、こうおっしゃいますね。ところが、公庫に聞くと、金融機関として必要なリスクは取っていくと、こうおっしゃるから、こうおっしゃるから、そうすると、結果的にはその負担なりその借りにくさ、そういう部分がみんな公庫の判断の中になっていって、結果的に、大臣、おっしゃっていることを本当に貫徹できるんですかということを申し上げているんです。
○大臣政務官（舟山康江君）　当然、当然、公庫というのは会社ですから、やはりその会社の運用の中で、必要な担保、保証人はその業務方法書の中で取ると考えております。
　ただ、一方で、今まで都道府県という、いわゆる金融機関でもない、融資の専門機関でもないところが融資窓口となってその判断をして、リスクを背負って貸すということになると、やはり必要以上に過度な担保、保証人を取ってきたという、これ事実があります。
　例えば一例を申し上げますと、例えば県であれば、一千万円超の貸出し、貸付けを行うときには保証人を二人置くということになっております。一方で公庫であれば、一億円超でも一人でいいということで、かなり弾力的な運用をしております。また、その中身においては、やはり保証人の数は非常に大きいですよ。そういった担保、保証人の置き方も、非常に法律で機械的に決めて、かなりがちがちに運用をするのと、やはり柔軟に対応するのとでは全く違うと思います。
　そういう中では、やはり現状に即した柔軟な対応ができる、まさにそれは専門金融機関たる公庫の方がよりふさわしいということで、そこの山田委員の御懸念というのは当たらないと思っています。
○山田俊男君　私は、金融のノウハウを持っている公庫が仕事をするということについて一概に反対しているわけでもありません。それは的確にやってくれればいい。だけど、大臣、これだけははっきりさせなきゃいかぬのは、担保、保証人の義務付けは廃止しました、そして、公庫に持っていったら、公庫は当然そうした担保、保証人の義務付けを廃止した精神にのっとってちゃんとこの業務をやらなきゃいかぬと思うんですよ。
　ところが、ちゃんと株式会社ですからリスク取ってやっちゃいますよという話をしていたんでは、大臣がこの仕組みをおつくりになって、そして生かそうとする精神をうまく通せないんじゃないかという心配があるから申し上げているので、坂野さん、もう一回しっかりと答えてもらわなきゃいかぬ。私のところは金融機関ですから、あとはそのままやらせてもらいますよということじゃ駄目なんだよ。そこは本当のこの精神にのっとって、逆に言うと、大臣の精神にのっとってどんなふうに仕事をできますということをちゃんと言わなきゃいかぬ。
○参考人（坂野雅敏君）　今、担保、保証の徴求の話がありますので、少し正確に申し上げたいと思います。
　公庫の業務規程の中で、資金の種類とか対象事業だとか金額の大小それから借入申込者の信用状況等を勘案しまして、保証人又は担保の徴求を弾力的に行うというふうに規定をしております。具体的にどういうふうなことをするかといいますと、今の現行の改良資金は機械の借入れがかなり多いものですから、それを事例的に申し上げると、機械などを融資対象になる場合は当該物件に担保徴求をするというのが通例であります。
　いろいろと議論出ていますから、更に具体的に申し上げさせていただきたいと思うんですけれども、一般の民間金融機関との比較といいますか、それについてお話をしますと、機械だとかそういうものを融資する場合どうするかというのは、例として挙げますと、通常は土地とか建物の不動産に根抵当を設定しましてその評価の範囲内で対応するとか、それから農機具メーカーさんのローンでは所有権を保有したまま農業者にその機械を使用させる、あるいは通常の金利にリスク分を上乗せして対応すると、そういうふうに行っているものが多いと聞いております。これに対して公庫では、担保充足率の低い場合でも借入申込者の信用状況を勘案しまして機械類に対してだけ担保設定するというような柔軟な対応をしているところでございます。
○山田俊男君　要は、しっかりノウハウを持っているんならノウハウを持っているなり、かつ、そうはいったって株式会社でありますよ、民間会社でありますよという論理の貫徹だけでは私は駄目だというふうに思いますので、そこは八千万円で移管したから、あとはいいんだみたいな話になりませんので、大臣、しっかり公庫を指導していかなきゃいかぬというふうに思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　山田委員の御心配の向きは分かりますし、私どもとしては、その点は多分考え方は一緒だと思いますが、実際に農業に従事する生産者たちがいかに融資を受けやすいか、そういう仕組みは何なのか、どうやって変えていったらいいのか、そういうところは一致していると思います。
　そういう意味で、いろいろ御心配の向きもあるかもしれませんけれども、業務方法書については主務大臣の認可が必要ということもきちっとお約束をしていますし、それからまた、今公庫の方からもいろいろ御答弁ありましたように、私どもの意図、そして法改正の趣旨、思い、そういうのもしっかり受け止めて、その趣旨に沿って農業者のための融資を実現していってくれるというふうに信じておりますので、是非そんな形で温かく見守りをいただきたい。もし八千万円で、どんどんとこれで百億円融資実績が実際にはもっと、そんないい制度だったら借りたいといってもし増えるようなことがあれば、それはそれでそのときにはきちっと対応させていただくということもお約束をしていきたいと思っています。
○山田俊男君　これまでの県行政が対応する形での農業改良資金につきましては、これは県の直貸が件数で一〇％、全体のね、かつＪＡ等による転貸が件数で九〇％、こういう割合だったんです。さて、今度はそのことを公庫に業務委託するわけですね。
　さて、公庫は、これまでにスーパーＬの資金について、公庫の業務としてこれ従来とも進めてきていたわけです。そのスーパーＬについて見てみますと、これは、公庫の直貸が件数で四〇％、それから銀行の転貸が五％、ＪＡ信連の転貸が五五％という状況であります。要は、公庫の直貸がずっと割合が増えているわけですね。
　要は、心配なのは、これから農業改良資金についても、公庫の仕事にしていく中で、場合によったらスーパーＬと同様の傾向が出てくるんじゃないかと。今回の法改正のねらいは、どちらかというと、先ほどもちょっと大臣もお話がありましたけれども、直接農業者に結び付く、そして、さらにそのための方法として金融機関たる公庫が直貸する、ないしはさらには銀行を通じた取組をより拡大すると、こういうねらいを持ったものというふうに見ていいんですか。
○大臣政務官（舟山康江君）　繰り返しますけれども、今回の法改正は、農業者が資金を借り入れる際の借りやすさを大幅に改善したいと、それが一番のねらいであります。
　一方で、御指摘のとおり、農協転貸という形でも随分多かったわけですけれども、今までの農業改良資金では農協転貸が二十年度実績で件数、金額とも九割だということ、制度を本格導入した平成十五年以降の貸付実績、トータルで見ますと七割というかなり高い比率になっております。
　一方で、今スーパーＬの事例を出されましたけれども、公庫の農業経営体向け融資全体について見ますと、農協系統金融機関を窓口とした委託あるいは転貸というのは、直近の融資残高でやはり九割、件数で九割、金額で六割ということで、いずれにしても農協が窓口になっていただいているケースが大宗であると。そういった意味では非常に大きな役割を果たしていただいております。
　いずれにいたしましても、今回法改正をして直接の貸出窓口が変わるわけでありますけれども、公庫の支店数が限られる中で、やはり現場においては密接にその農業現場を熟知している農協の役割というのは上がることはあれ下がることはないと思っておりますので、適切に公庫と農協系統の密接な連携を図っていただく中でこの対応に当たっていただきたいと思っております。
○山田俊男君　いずれにしても、地域の金融機関であると同時に営農指導機関であり経済事業機関でありますＪＡがそれなりの役割を地域の中で果たさざるを得ないというのは、これは事実でありますから、そういう観点で引き続き連携を深めていく、当然の措置だろう、こんなふうに思います。
　ところで、公庫は、スーパーＬ資金等の借入促進ということも含めて、こういう話も聞くんですね。例えば、農業改良普及センターと常時連携すると、さらには、県庁のＯＢを公庫の嘱託職員にして巡回すると。これも悪いことでないといえば悪いことでないんです。さらに、市役所等を借りた相談日を設定すると。これも、借りやすい対応をするということで悪いことでない。
　ところが、要は、そういう形で地域の公庫は、自分の業務としてスーパーＬが来ている、そして今度は農業改良資金も来ますという中で、地域の大規模農家、法人農家を選びまして、ピックアップして、そして従来公庫が抱えていたスーパーＬの借入者の様々な経営資料がありますね、経営実態ありますね、そういうことを踏まえながら推進に歩いていると。これも、考えてみれば、おい、悪いことじゃないぞということであるかもしれません。
　ところが、そのことが、地域でまとまって例えば農業生産を行います、集落営農組合も通じてそして農地の利用集積を進めますと言っているときに、大規模法人や大規模農家のところへ行って、大型コンバインの導入いかがですか、土地の利用集積について手当てはどうですかみたいなことを推進していた日には、地域の一体となった農業生産の展開ということに、場合によったらその邪魔になったり摩擦になったりしていないかという心配を常に考えていかなきゃいかぬのですよ。
　だから、そういう意味合いでの地域の農業機関、それは普及所も含めて、ＪＡも、その連携が私は徹底して必要だというふうに考えるんですが、この農業改良資金も公庫にこういう形で業務委託しましたよという中で、そのことが全体的に出てくるんではないかという心配の声が聞こえるんです。だから、その点について、まず坂野さん、どんな仕事ぶりになっているのか、お聞きしたいというふうに思います。
○参考人（坂野雅敏君）　融資の今の実情でありますけれども、二十年度末の当公庫の農業経営体向けの融資残高を見ますと、系統の金融機関による委託貸付けが件数で九割を超えていると。また一方、現行の改良資金の実際のどういう形で借りているかというと、農協が窓口で借りているのが大半、ほとんどであるということを考えますと、我々は、農協もパートナーでございますので、パートナーとして今後ともよく連携を取って進めていきたいというふうに思っております。
○山田俊男君　一つはですね、先ほど言いましたように、担保、保証人を廃止したという経緯を具体的に、業務を移管された公庫の中でどんなふうにこれ柔軟に、かつ実施できるか、そのことを念頭に置いてもらわなきゃいかぬということ。
　二つ目は、こうした地域のまとまり、地域全体としての農業生産力の向上それから発展。もちろん、その中から担い手農家が育ってくるということの可能性を秘めているわけですから、その取組。そうしたことを、地域の連携を常に念頭に置いた仕事をやるということだったというふうに思いますけれど、もう一回聞きますけれど、そのことでいいですね。
○参考人（坂野雅敏君）　実際の農協との連携を申しますと、融資のときにいろいろと、農協を窓口という話はさっき言いまして、さらに、いろいろな例えば農家との相談がございます。そのときに、我々の支店は今四十八になっていますけれども、それではやっぱり各県がいろいろの場所で相談するには不十分な場合には、県によっても違いますけれども、大きいのは県が県の出先機関を現地相談窓口とする場合もありますし、地域によっては農協さんの、農協が地域の相談の窓口として公庫職員とともに農協の職員が相談を受けるという、それはケースに応じてそれぞれの対応をしておりますので、今後とも、先ほど申しましたように、農協とよく連携をしながら仕事を進めていきたいというふうに思っております。
○山田俊男君　続きまして、もう一つちょっと議論したいことがあるんですが、民主党政権になって、大臣、戸別所得補償の仕組みも思い切っておやりになった。内容の良しあしにはいろいろ議論はありますけれど、その政治主導たるや見事だということだけは思っておりますけれど。
　さて、新しい基本計画をお定めになったわけです。その中で、私は資料も出させてもらっておりまして、基本計画のこの担い手の記述に関連する部分をそのまま出させてもらっておるわけでありますけれど、この中で、意欲ある多様な農業者による農業経営の推進ということが書いてある。「兼業農家や小規模経営を含む意欲あるすべての農業者が農業を継続できる環境を整備するとともに、」と書いてある。この理念たるや、これはもうすばらしいと、この一言に尽きるわけです。
　ところで、ここに書いてあることと、基本計画でまとめた担い手についての論理と、それともう一つは、これめくっていただきまして、三ページに農業改良資金の貸付対象者の記述があります。
　認定農業者、まあいいでしょう。それから認定就農者、これもまあいいでしょう。そしてさらに、次の要件をすべて満たす主業農業経営の経営者というふうに書いてあって、農業所得が総所得の過半、又は農業粗収入益が二百万円以上、それから主として農業経営に従事すると認められる者がいること、それから個人の農業者で六十歳以上のときはその後継者が農業に従事していること云々ですね、簿記記帳を行っていること、これは当然でしょう。
　それから行きまして、集落営農組織、五番目。定款、規約を有すること、まあいいですね。一元的に経理を行っていること、これ、内容についていろいろ議論のあるのは御存じだというふうに思います。原則五年以内に法人化する計画を有すること、これ、ちょっと待ってくださいよ。原則五年以内に法人化する計画を持って進めることに問題があると言ったのはどこの政党ですかね、そうでしょう。そして、農用地の利用集積の目標を定めていること、これはまあいいかもしらぬ。それから次に、主たる従事者が市町村基本構想の目標農業所得額と同等以上の農業所得の目標額を定めていること、これは市町村によって違いますからそれは一概に言えませんけれども、しかし相当なレベルであることは間違いないんです。
　大臣、基本計画で、先ほど言いました、これをもう一回見てください。「兼業農家や小規模経営を含む意欲あるすべての農業者が農業を継続できる環境を整備するとともに、」云々となっている。このことと農業改良資金のこの貸付対象者の規定違うじゃないですか。どうするんですか、これ、当然変えるんでしょうね。
○大臣政務官（舟山康江君）　御指摘のとおり、基本計画の中では、兼業農家も含めて意欲あるすべての農業者が農業をできる環境を整えると、いろんな人を応援していくという方向を定めております。そして、そのためには、例えば戸別所得補償制度もあります。いろんな支援の仕組みもあります。
　その中で、資金調達の円滑化というところでは、いろんな資金を用意しておりますけれども、この今回御議論いただいております農業改良資金については、その資金の一つです。そのいろんな様々ある資金の一つである農業改良資金については、今御指摘のような貸付条件を付しまして、そこにターゲットを絞ってそこを支援するということでありまして、様々な資金をもっていろんな人たちを応援すると、その方向はそういったことでありまして、これをもってそこのそごがあるということではないと思っています。
○山田俊男君　政務官、それはいろんな資金があるといったって、いろんな資金、じゃどの資金とどの資金ですか、そうでしょう。スーパーＬ、代表的な資金であるスーパーＬは認定農業者だけが対象ですよ。
　さらに、それじゃ農業近代化資金の貸付条件はどうですか。これ四ページ目見てごらんなさい、四ページ目。
　これは、千葉県の北総地域、大変なこれはちゃんとした首都圏の大農業地帯というふうに見ていいというふうに思います。ここの地域におきましても、どうですか、こんなに厳しく各機械ごとに、これは機械だけ持ち出しましたけれども、書いてあって、それから利用規模の下限もこんなふうにあるんです。それから、近代化資金の貸付対象者の規定は、この農業改良資金の貸付対象者の規定と何ら変わりません。かつ、その上に機械についてもこんな細かい、かつ規模の大きい要件が定まっているんですよ。
　大臣、借りやすくする、農業者にとって期待にこたえる、期待にこたえたことになってないじゃないですか。かつ、基本計画であれほど大胆に打ち出されて、前政権のやってきたことは効率的かつ安定的な農業経営、村の中に差別を入れてきた、納得できないと。我々はそうじゃなくて、すべての意欲ある農業者、すべてを対象にしてやっていくんですよ、これが伸びていく中で日本の農業は発展するんだ、自給率向上するんだとおっしゃっていたじゃないですか。資金の対象農家と計画の理念が違うじゃないですか。これは直ちに直すべきじゃないですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　例を出してお話しした方が分かりやすいと思うので出させていただきますが、例えば去年の秋、年末近いころに台風何号、九号だっけ、何かありまして、例えば豊橋地域の農業者たちが大変な被害を被ったということで、私どもは、ビニールハウスが飛んじゃったとか、植えているあれが全部駄目になっちゃったとか、そういうことがあったもんですから、そのときに、財務省も絡めて、そして愛知県とも相談をし、結果的には、今、山田委員御指摘のように、一定規模以上のところについてはスーパーＬの資金が使えると。じゃ、そこはそれでやりましょうと。
　ただ、その規模以下の人たちはそういう手だてがないじゃないかというふうに今言われていますけれども、それはまた全額利子補給、実質上そういう形での、それ以下の規模の農業者に対する県の制度を使って、そしてすべての農業者、被害に遭った農業者に対する対応をできたということで、今、この千葉の例もございますけれども、各県ごとにそれぞれいろんな融資制度ございますので、まさにこういう地方の時代とも言われる中で、すべて国がやるということではなくて、各地方自治体とも相談をしながら、規模が大きいところあるいは一定規模以下のところ、そういうところに対してもあらゆるいろいろな形での制度を使っていろいろな場合に対応ができるように、そんなことも今までやってまいりましたし、これからも更にそれを充実してやっていきたい、足らざる点があればそれは補っていけばいいんですから。そういうことも含めて私どもの決意を述べさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。
○山田俊男君　対象要件を変えるんですか。対象要件は今後変えますか、それとも変えませんか。そのことをはっきりさせてください。そうじゃないと、一体、基本計画と矛盾しますよ。
　そして、当然のことを全国の農業者に、いや、何のことはない、意欲あるすべての農業者、これを対象にした政策展開していくというふうに大臣おっしゃっているのに、基本計画でもおっしゃっているのに、いや、実は融資のところだけは違っているんだと。今までと全く同じ基準で、納得のできない、効率的、安定的な農業経営、大規模経営をつくるための措置だけになっているんだというふうなことで済むんですか。私は別に心配しなくていいんだけど、心配しているんですよ。本当にそれで民主党政権は大丈夫ですかと心配しているわけです。
○国務大臣（赤松広隆君）　御心配ありがとうございます。
　私どもは、この農業改良資金にかかわる今度の三法の改正については、前政権時代からやってきたこの制度が果たして、先ほども何回も言いますように、八億円の融資実績しかないと。制度としては基本的にはいいんだけれども、必要なんだけれども、それが有効に生かされていないと。だから、そこの部分をもう少し借りやすい、そして使いやすい制度に変えていこうというのが今回の改正の趣旨でございます。
　そして、一定規模以上のそういう人たちを対象にする制度がこれであるとすれば、その規模に至らない、そういう人たちについては今申し上げたようなそれぞれの地域で、都道府県で対応している場合もございますし、なおかつそれでももし足らないということであれば、そういうものについてももちろん検討していけばいいわけですから、今回のこれはあくまでも新法でやったんじゃなくて改正案ですから、今までの中身もっと使いやすい、多くの農業者たちが安心して、もう頭何度も下げて保証人を頼みに行くとかですね、そういうことをしなくていいような、そういう仕組みに変えていこうと、そしてもっと実績を上げていこうというのがこの法の改正の趣旨ですから、これと、今後十年を見越して、日本の農業はこうあるべきだ、こういう仕組みをつくっていきたい、小規模であっても意欲さえあれば農業に参加していけると、しかも、単に食料供給ということばかりじゃなくて多面的な機能も、現在の状況でさえ水、緑、環境みたいなところをしっかり担っていただいている、そういう人をしっかりと応援していきたいという基本計画と一部改正のこの法案と全部合致していないじゃないかみたいな論理はちょっと通じないんじゃないかと思います。
○山田俊男君　大臣、戸別所得補償につきまして、すべての販売農家を対象に対策を講じられるということに相なりました。それは一つの方策だろうというふうに、私はそこまでは理解します。
　ところが、それをやっておいて、それが私たちの論理ですよと、それが私たちの政策ですよと何度も大臣おっしゃっているわけでしょう。そして、それを全面的に打ち出して政策推進やられているわけです。一方、こっちの方は、いや、実は従来どおりですと。その規定を見てみると、極めて限定された対象農家にしかやっていませんと。前の論理と同じですよ、前の。効率的かつ安定的な農業経営を目指す、その農業者に対して対策を打ちますという資金だけなんじゃないですか。
　だから、これ一体、私、しっかりどっちを向いておられるんだということをこの際はっきりさせなきゃいかぬし、この法律、拙速じゃないですか。もう基本計画のその理念にのっとって内容をきちっと見直して、対象農家についても整理し直して出すべきじゃないですか。
○副大臣（郡司彰君）　山田委員も本当はよく御存じのことだろうというふうに思いますが、先ほど基本計画のところをお読みをいただきました。もちろん、そのような記述がございますけれども、その下段の方には同じように競争力のある経営体が育成確保されるようにするというようなことがございまして、このことは、経営の規模拡大や効率化、あるいは集落営農の組織化といった政策方向を否定をするものではなく、むしろ推進をするものであると。現状のところの皆さん方にも頑張っていただきながら、しかし政策方向として、もちろん規模拡大でありますとかあるいは効率化というものを今後とも私どもは推進をしていくということについては、これはもう当たり前の考え方なんであります。
　そして、特に近代化資金のことについて言及がございましたけれども、これ、借入要件等は現在のところは各都道府県が定めるような形になっているわけでありまして、そこのところは今後とも、私どもの考え方に沿ったような調査等を行いながら、点検を行いながら、私どもとしてこれからの考えているような方向に合致をするように指導をしていくと、このようなことについて行っていくつもりでございます。
○山田俊男君　どうもよく分かりません。
　それじゃ、副大臣、基本計画は二つの原理で進んでいますと、実はこっち行く原理とこっち行く原理と二つ載せておりますというのが基本計画なんですか、お聞きします。
○副大臣（郡司彰君）　先ほどの改良資金の方も、大変な落ち込みをしているというようなことがまず現実なんです。そして、これまでの農村の疲弊を、あるいはまた農業そのものの行っている方々の所得の問題も含めて、現状そのような形で推移をしてきている。ここから始めなければいけないということからすれば、今現在の現状のところで頑張っていただいている方をまず元気になっていただこう、モチベーションを上げていただくようなことをやっぱりやっていかなければいけない。
　しかし、方向として、いつまでもそのような形でいることだけがいいと言っているんではありませんよ、今私どものこの政策を行うことによって、そして先ほど言ったような形の規模拡大や効率化を否定をするものではないというふうに書いてあるけれども、もちろんそのような方向も含めて、それぞれの経営体がどうすれば将来に希望を持てるような、そして今現在も、来年の作付けをきちんとやっていこう、このような形にするかということを当然ながら考えながらやっていかなければいけない。
　委員がおっしゃったように、今現状こうなっているというところまでなってきてしまった、そこのところを踏まえて、私どもは全体のことを考えた中の政策をこれから行っていくということがこの基本計画に書いているというところでございます。
○山田俊男君　大臣も副大臣、政務官からも手挙がっていまして、どうも整理付いていないんだと思うんです。どうぞ委員長、この扱いについて至急整理してくださいよ、まだ私の時間はありますから。だから、整理して答えてください。そうじゃないと、これは私は納得できません。
○大臣政務官（舟山康江君）　先ほども申し上げましたけれども、基本計画におきましても、今後の担い手というんでしょうか、農業の担い手について、それこそ認定農業者を否定するものでもありません。主業農家を否定するものでもありません。
　ただ、我々の今回の基本計画の中では、幅広い農業者、意欲ある皆さんを支えていくという方向を打ち出しています。そのための支援策というのは様々ありますけれども、事この金融に関する支援策としては、一つは例えばスーパーＬ資金、これは認定農業者向けの資金です。今回議題としていただいております改良資金については、認定農業者を含めて主業農家を対象としております。さらに、そのほかの例えば兼業農家も含めて、私はもっと頑張りたいんだと、今の規模を少しでも拡大して継続したいと、そういった人に対しては、例えば民間資金の活用などについての支援をするとか、これ、今回二十二年度予算におきましても農業経営資金繰り円滑化特別保証事業というものを用意しておりまして、例えば運転資金の事故時の信用基金協会が負担するリスクを国の補助金で補てんすると。
　なかなか、やはり農業者は担保がない、保証人がいないということで借りにくいと、そういった人に対してもこたえられるような様々なアイテムを用意して、一本ではなくいろんな用途というんでしょうか、ニーズに応じて様々用意させていただいている中でしっかりとそういった意欲ある、兼業農家も含めた農業者の経営を支援していくと、そういう仕組みでありまして、繰り返しになりますけれども、この今回の改良資金がすべてであるということではないということを是非御理解いただきたいと思います。
○山田俊男君　ともかく、今政務官の説明を聞いていても、それはもうこっち行ったりあっち行ったりになるわけです。
　先ほど大臣の話の中にあったけど、大臣は、それぞれ地域で対応していると、それで足りないんなら検討していくというふうにおっしゃった。資金については多様な資金があるとおっしゃった。資金に多様な資金があると。制度資金としたら、基本的には三つですよ。その三つの中で仕事がなされているのは間違いないんです。
　だから、委員長、これはもう、一体この要件をどうするのか。貸付対象者の要件は一切変えませんと、このままで行きますというのなら、このままで行くというんだったら、それこそ基本計画ともとっております、実は、内容はもとっておりますと。これは競争力のある農業者をつくるために、金の面については、もうそこだけしか対象にしませんよということを明らかにしてくださいよ。そういう整理してください。考え方を出してください。
○国務大臣（赤松広隆君）　先ほどから副大臣、政務官もお答えをしていますように、いろいろなメニューを取りそろえて、それぞれの規模に応じて、条件に応じて、資格に応じてそれぞれが融資を受けるという形をやっています。
　私が、将来的に資金が足りなくなったらそのときはまた対応しますよと言ったのは、当面、私どもは今度のこの制度の中で、二十二年度見越しておるのは約八億円の融資実績を百億円ぐらいに増やしたいと。ところが、それがもう大変人気が出て、どんどん百億が二百億も三百億ももし必要だと、幸いにしてそういうことになれば、それはそのときにきちっと政治の責任として対応しますよと。
　しかし、まだ十年ぐらい前だって百何億ですから、ずうっと長期低落でどんどんどんどん融資実績というのは下がってきているんですね。だから、このままの状況にしていたら、もう本当にこの八億円が二億か三億になっちゃうかもしれないと。それじゃ制度はあっても中身が全くないと、使われていない、実績がないということになっちゃいけないというので今回のこの関連三法の改正をお願いをしているということであります。
　基本計画の中で、小規模であっても意欲のある多様な農業者のためにしっかりと私どもはやっていくんだということと矛盾するんじゃないかと言われますけれども、もう、これはまあ山田さんとも何回も論議しましたけれども、じゃ、小規模で本当に日本の今の農業の現状を支えている六〇％近い人たちを小規模だからといって切り捨てていっていいんですかと、そうじゃないでしょうと、そういう人が地域の水や緑や環境を守っているんでしょうと。中山間地ばかりじゃなくて、幅広く多くのそういう小規模経営者たちが、農業者たちが本当に日本の農業を今支えているんですよ。
　ですから、担い手や集落営農をやっている人たち、そういう人たちもしっかり応援していくけれども、しかし、一方でそういう小規模の人たち、意欲のある人たちもしっかり応援していくということが何でこれと、この法改正と矛盾するんですか。これが分かりません、私には。
○山田俊男君　大臣、やっぱり、改良資金の貸付対象者というのはこんなふうに定まっていて、そして使いづらくなってきているということも実際あるわけで、そのことがおっしゃるとおりの八億円のレベルにとどまってしまっているという背景もあるわけです。
　ましてや、おっしゃいますように、こうしたことの中で、基本計画の中において多様な担い手、意欲ある多様な担い手、この方向を打ち出されたわけでしょう。とすると、資金面についてもそういう思想を受け継いだ対応が当然私は必要なんだというふうに思いますし、農業者も期待するんだと思うんです。
　とすると、ここは是非、農業改良資金を始めとするこの制度資金が、これを農業者にとって非常に使いやすいものにするために、また同時に、新たな食料・農業・農村基本計画で考え方を出されているわけですから、そうした考え方にのっとって具体化を進めると。とりわけ、何でかといったら、さっき大臣は、だってそれぞれ地域で対応していると、そしてそれで足りないところは検討していくというふうにもおっしゃっているわけですから、是非そのことを私は、委員長、確認してもらいたいというふうに思います。
○委員長（小川敏夫君）　大臣よろしいですか。赤松大臣。
○国務大臣（赤松広隆君）　先ほども申し上げましたけれども、国の制度としても二十二年度予算の中で農業経営資金繰り円滑化特別保証事業ということで、農業者に対するこうした負担するリスクの一定割合を国の補助金で補てんをするという制度もあるわけです。こういうのは、規模の小さなところについても十分使えるということなんです。それからあとは、やはり千葉県には千葉県の、愛知県には愛知県の、長野県には長野県の、それぞれの県独自の小規模の農業者に対する融資制度等があるんです。
　ですから、こういう中で、国の制度を使った方がいい場合、あるいはそれぞれの都道府県、自治体がやっている融資制度を使った方がいい場合、いろんな場合がありますから、それは農業者が自分のサイズに合った、自分のまた返済の仕方に合ったいろんな仕組み、制度を使っていけばいいわけで、そこまでがんじがらめに、社会主義国家ではないんですから、それぞれが自らの意思でもって選択をしてそういう制度を選んでいくということは、決して私は矛盾をしていないというふうに思っております。
○山田俊男君　大臣、スーパーＬと近代化資金とそれと農業改良資金なんですよ、いろいろあっても。だから、これが国がきちっと、ましてや法律として出して対処する話なんですから、そういう観点でやっぱり整合性がなきゃいかぬのですよ。
　今後、もう整合性はないと。農林水産省の、民主党政権は基本計画ではこっちです、戸別所得補償でこっちです、いや、金融についてはこっちですと、整合性のない政策になっていますねということでいいんですね。
○国務大臣（赤松広隆君）　整合性、あり過ぎるぐらいあると思っております。
　私どもは、今までの前政権、自民党時代は一定規模以上のそうした担い手と言われる人たちに対する、ある意味でいえば力をそこに集中してきたということですけれども、私どもはそれも否定しているわけじゃありません。それはそれできちっとやっていきます。
　それに加えて、今まで小規模で、中山間地や、あるいは本当に兼業農家、あるいは高齢農家、そういう人たちが年金をもらいながら、しかし先祖伝来の土地を放すわけにいかないということで一生懸命頑張ってきた、そういう人たちに対してしっかりそれを応援をしていこうということでありますから、決してそれは矛盾をしないと思いますし、私どもは、先ほども申し上げましたけれども、今朝、戸別所得補償制度、歴史的な日本の農政の大転換だと思いますけれども、すべての意欲のある農業者に対するしっかりとした応援をやっていく、この基本を中心に据えながらやっていきたいと、このように思っております。これは融資制度に限りません。あらゆる形での応援を是非していきたい、このように思っております。
○山田俊男君　委員長、どうもこのままでは収まらないといいますか、どうも納得がいかない、腹に落ちないんです。だから、一体どんな方策があるか、ちょっと、大事な法律であることは間違いないわけですから、だからちゃんと整理してもらいたいというふうに思います。（発言する者あり）
○委員長（小川敏夫君）　質問者の御趣旨は、検討するかどうかについて明確な返答がないという御趣旨ですか。
○山田俊男君　そういうことです。そうです。
○委員長（小川敏夫君）　じゃ、その点について明確に御返答ください。赤松大臣。
○国務大臣（赤松広隆君）　私が言っているのは、さっきから例に出して言っていますけれども、融資枠等が、やや百億を見ているけれども、実際にはそれが足らなかったよというようなときに、当然、じゃそのときどうするかみたいに見直していくのは当たり前の話じゃないですか。
　ですから、そのこととこれそのものを見直すなんということは決して私は言っていないし、改良資金はこのままで通してもらうんですということを最初からお願いしているわけですから、何が見直すと言ったというんですか。はっきり言ってくださいよ、それ。じゃ、見直す、これについてはもしそういう事態になれば……
○委員長（小川敏夫君）　答弁者は質問をしないでください。
○国務大臣（赤松広隆君）　見直しますよということを私は申し上げたし、改良資金そのものについては御心配の向きはないと、ちゃんとこれでできるんですということを言っているんですから、そのことにいささかも変更するなんということは一切言っていませんよ。いつ言ったんですか、そんなこと。
○山田俊男君　必要があったら、だって必要があったら見直すということじゃないんですか。だって、先ほどそれぞれ地域で対応していると、それで足りない分は検討していくとおっしゃっているわけですから、そこはちゃんとないと。それは大臣、こんなの対象農家にこだわっていてもしようがないじゃないですか。
○委員長（小川敏夫君）　委員長といたしましては、御指摘の点も十分に踏まえて、理事会で協議いただき、各党の御意見を承って対処してまいりたいと思います。
　質疑の時間来ておりますので。