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○寺前委員　それでは、さきにお話をしましたこのパンフレットの中身に少し言及をしてみたいと思うのです。
　この資料によりますと、宅地並み課税をもしも実施するということがなされるならば、農業収益を上回る課税になって営農に重大な支障を来すという表がこの中に書かれています。ちょっと一部分を紹介いたします。
　十アール当たりの税額は、Ａ農地で平均三十二万円、Ｂ農地で十六万円、Ｃ農地で推計するならば七万五千円というラインを引いてグラフが出ています。米で五万七千円、春どりのキャベツで六万四千円、タマネギで十万八千円、サトイモで十八万一千円、こういう数字が載っているんです。そうすると、Ａ農地で三十二万円というラインがあるのですから、米であろうとキャベツであろうとタマネギ、レタス、サトイモであろうとはるかに下回る営農の収益になるから、税金のためにほかからお金を持ってこないことには農業ではやっていけない、すべての労働は税金のために奉仕しなければならないという結果がこの数字では出てきます。Ｂ農地で十六万円ですから、辛うじてそれを上回るのは冬春どりのキャベツとサトイモだということになる。Ｃ農地に至っても圧倒的に生産というのは下回る。この大阪の農業会議が出しているところのそれぞれの、いろいろなことをやって都市に対する野菜の供給の役割りを否定する結果になるという指摘は、余りにもオーバーであって聞くに足りない性格のものだと農水省はお考えになるのか、宅地並み課税になるならばそういうことになるであろうと思われるのか、いかがなものですか、お答えをいただきたい。
○志賀（節）政府委員　宅地並み課税が実施された場合に、市街化区域内で農業を営んでいる者が今後とも長期にわたって農業を継続しようとする場合には、生産緑地制度を活用いたしましたり、あるいはまた市街化調整地域へ戻ることなどによって農地としての課税のもとで農業を続ける道が開かれているわけでございますから、このような道の活用を図ることが適当であろう、このように考えておるわけでございます。
○寺前委員　ということは、宅地並みの課税を都市の農地に課したならば営農はできないということをお認めになるということですね。私は数字上の計算をしているのですから否定はできないだろうと思うのです。いかがです。
○杉山（克）政府委員　市街化区域において宅地並み課税を受けた場合営農を継続して行うことができるかといえば、確かに経営によって差はございますが、一般的には宅地並み課税は農業の立場からすれば負担が高過ぎるということで経営は困難になるということは言えると思います。
　ただ、その後の問題はいろいろあるわけでございますが、それらの問題も含めまして、本当に営農を継続する意思のある者についての対策をどうするか、そういうことを含めて宅地並み課税の問題については、今後関係省庁と協議をしていくということになっておるわけでございます。
○寺前委員　経営が困難になるのは、小学生でも算術計算を知っている子ならわかる話です。
　そこで、私は次に、この宅地並み課税がもしも農地全面に実施された場合には、相続の段階でどうなるかについて聞いてみたいと思うのです。
　いま、たとえば坪当たり十万円の相続税評価額の土地を持っている農民があるとしましょうか、それが五反持っている。これを宅地で評価をするということになるならば、相続をするときに、嫁さんはお亡くなりになっていない、子供四人という場合に、相続税はどのくらいになるでしょうか。大蔵省、御説明いただけますか。
○木下説明員　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃいましたケースで、それ以外に相続財産がないと仮定しますと、相続税額は約二千九百万円になります。
○寺前委員　ところで、これを農地として農業を営む場合には、相続税はどういうことになるでしょう。
○木下説明員　お答えいたします。
　農地の相続の場合には、いわゆる納税猶予の制度がございまして、農業投資価格を超える金額につきましては、一定の年限納税猶予になります。
　この場合は、農業投資価格が課税最低限以下でございますので、税金を納めることなく全額が納税猶予の対象になり、仮に二十年相続人が農業を続けるとすれば、二十年後にゼロになる、こういうことになっております。
○寺前委員　いまのお話では、結局、五反の農地を十万円の評価で持っておる場合に、農地の場合には二十年先になってゼロになりますよ、それまでは猶予しておきますよと、要するに、相続税はかかりません、こういうお話です。
　ところが、一方で宅地並み課税をやられる。お認めになったように税金の方が多い。営農の方ではその税金の支払いも足らない。足らなかったならば、農業を専業している人だったら土地を手放さなければならぬということになるでしょう。手放して、農業のために、税金のために農地を売り渡していかなければならない。そうすると、それを売ったら、売った分に対するところの相続税は出てくる。次々と売っていって、二割を超えた場合には、いまのこの猶予制度は猶予がなくなってしまう。政務次官、おわかりですか。そういう制度になっている。
　すなわち、五反の二割といえば、一反の土地で二割になりますから、二〇％になるから、一反を手放したならば相続税はもとに戻って全部払わなければならない。ちょっとずつ土地をずっと売っていって十六年か十七年たったならば相続税は、先ほど二千九百万とおっしゃったけれども、利子がついて当時の倍の相続税。ちょっとずつ売っておったら、二割を超えた段階になったら途端に全面的に相続税を払わなければならない段階になる。二千九百万円の倍、六千万円近くのお金を払わなければならない。そのためにまた今度は土地を売らなければならぬということになるでしょう。相続の面から考えるならば、宅地並み課税というのは営農を完全に破壊することになってしまう。そのことは政務次官、お認めになりますか。いかがです。
○杉山（克）政府委員　宅地並み課税の問題につきましては、やはり営農の実態を考えて地域なり対象を限定して、それなりの措置は農林水産省としては必要であると考えておりますが、やはり営農に対する指導、全般的な生産対策等との関連のもとにこの問題は検討されなければいけないと考えております。その意味もありまして、現在、五十六年度は現行制度のまま維持するわけでございますが、五十七年度以降の問題については、各省ともこれから協議を進めてまいる所存でございます。
　ただ、私ども考えておりますのは、本来的に営農を将来長期にわたって継続するという農家、そういう農家については配慮は必要でございましょうが、それから、このことは五十五年の税制調査会の答申の中にも触れておられるところでございますが、問題は、営農という名に隠れて実際は資産の土地の値上がりを待っているというような農家もなしとはしない、そういったものと一般とのバランスをどう考えるか。やはり課税上の適正な均衡というようなものは、これは考えていかなければならないし、宅地政策上の配慮もこれまた必要であるというふうに考えるわけでございます。そういった全般的な要素をそれぞれ検討いたしまして、農政上の立場も御理解願って、宅地並み課税の問題は、今後処理していかなければならない大切な問題であるというふうに考えております。
○寺前委員　いまのお話からは、結局、営農は破壊するということは否定できないお話だと私は理解をします。
　そこで私は、この宅地並みの課税をあの線引きのもとにおいてやられていることが基本的に営農を、一番最初に申し上げたように、みんなは役割りを果たしていながら否定する結果になる。私は重ねて、この宅地並み課税を、営農を目的として生活をする方々に対して断じてやらせてはならないという立場を、営農に責任を持つ所管省というならば、農林大臣は大みえを切って、国土庁長官がああいうふうに言うんだったら、自治省所管のことはああいうふうに言えるんだから、農林大臣も出てきて、私は反対だというふうなことを言っても値打ちがあるだろうと思う。それだけのことはやってもしかるべきだろうと思うのです。せっかくおいでになったのですから、農林大臣、その気魄を都市農民のためにお示しをいただきたい。
○亀岡国務大臣　先ほどもその件について答弁申し上げてあるわけでございます。
　一定の土地の固定資産税につきましては、宅地並み課税という立法措置をしました以上は、行政府としてはこの趣旨を尊重しなければなりません。しかしながら、やはり市街化区域となっておりましても、いまだに市街化区域の名にふさわしくない地域があるわけでございます。水道も引かれない、街路も整備されない、あるいは下水道もできておらない、そういう地域に対しましては、農業者にとりましては、宅地並み課税を課せられたのでは、これは御指摘を受けるまでもなく大変苦労をいたすわけでありますので、そういう点については今日まで特例措置をとってきておるところでございます。したがいまして、五十六年度まではそういう措置をとるということにいたしておりまして、その後五十七年以降のことにつきましては税制調査会で十分検討をしてまいる、こういうことが政府の立場であり、私は前には建設大臣もやり、今度は農林大臣ということで、国務大臣でもございますので、農民の立場というものは十分わかります、しかし、国民の立場も十分わかっておるわけでございますので、その点の調整は、政府といたしましては、都市としての要請、農村としての要請、それらを十分調整をいたしてまいりたいと考えております。
○寺前委員　農住組合法案というのが、国土庁と農林水産省と建設省、三省で持ち出されてきています。よく検討されたことだと思うのですが、農林水産省の側から言えば、この中で営農について考えなければならないと先ほどから何回もありました。それでは、この法律によって営農のメリットは一体何があるのか、御説明をいただきたい。
○山岡政府委員　営農の継続のための措置として定めておるものでございますが、農住組合の地区内で営農を継続しようとなさる方に対する措置といたしましては、農住組合法上組合の権能として規定しているものが一つございます。組合員の営農上必要な共同利用施設の設置または管理、客土、暗渠排水その他の農地の利用または保全のために必要な事業、それから、土地区画整理事業または交換分合による農地の集団化、当面の営農の円滑な継続に資するための農地利用規約の設定及び農地利用契約の締結、こういうものを組合の権能として規定いたしております。
　農住組合法上、さらに営農の継続のための措置として考えられるものといたしましては、農地等の区域につきまして第一種生産緑地地区を定めることの要請ができる旨の規定、組合の行う土地区画整理事業におきまして一団の営農地等の区域を定めることができることとする規定、農業団体等に対する助言、援助の請求の規定。その他にも営農の継続のための助成援助措置といたしまして現在関係省と協議を進めているものの中に、農住組合の農業近代化資金の借り受け主体への追加、それから営農の継続のための税制上の措置として、現在政府部内でも必要な減税措置について要望いたしておるというのが現状でございます。
○寺前委員　この農住の地域に対していっぱい言ったけれども、あれこれできますというだけで、金を出して世話をしてやるという話じゃないでしょうな。いまの市街化区域の中でも近代化資金を貸してもらえたりいろいろありますよ。
　たとえば、私は京都の宇治茶のある市街化区域におります。近く茶工場を建設したいというけれども、近代化資金は貸してくれるけれども、その工場に対する直接の補助金なんというのは出ません。それに続く向こう側の調整区域に入ったらそこは世話してやりましょう。これはいまでもそうなんです。この法律ができたらそういうものを全部めんどうを見ますよということは何にも出てないでしょう。ことさら値打ちがあるといったら、あなたが最後の方でおっしゃった税金対策をちょっと考えましょうか、これだけなんです。しかも、税金のことをこれからちょっと考えましょうかといっても、法律を見ると十三条に、要するに市街化区域というのは家をつくるところなんだから建設の計画を立てなさいよとちゃんと書いてある。間違っていますか。要するに後々建設をするときにこういうふうにやってくれということをきちんと決めておかなければ後でもめてきたらかなわぬと思うのかもしれぬけれども、ちゃんと法律に細かく指摘までしてある。宅地に提供するのが基本であって、農地として認めようじゃないかということにはなっていない。
　国土庁がお出しになった東京圏農家の土地利用等に関する調査を見たって、これは五十五年一月の調査ですが、「市街化区域内の農地の全部について、農業を続けていきたい。」という人が四五・五％おる。「市街化区域内の農地のうち、多少は売却あるいは貸家・アパート等の施設用地に転用してもよいが、残りの大部分は農業を続けていきたい。」というのが三九・三％、合わせると八四・八％、圧倒的諸君が農業をやっていきたいと言っているのに、農業に対する特別施策、メリットというのはあれをやります、これをやりますと言っただけであって、めんどうを見るとはなっていない。基本的には宅地を提供するという点においては何ら変わらないと私は思うのですが、国土庁、間違いないでしょう。市街化区域内における土地は宅地に提供するというのが基本だ。農地として将来にわたってめんどうを見ていきましょうということにはなってないでしょう。どうです、国土庁政務次官。
○大塚（雄）政府委員　お答えいたします。
　本法案の目的は、現在三大都市圏の市街化区域内には約九万五千ヘクタールの農地があるわけであります。今後主要な宅地供給源と期待されておるわけでございまして、引き続き営農の継続を希望する農家もたくさんあることは十分承知をいたしております。したがって、これらの農地につきましては必要に応じてその一部で当面は農業を続けることができるような措置を十分いたしまして、同時に円滑な転換を図ることも一方で考えておるというのが今回の法案の趣旨でございます。特に農地が無秩序に宅地化されることは、逆に残された農地におきます営農の継続には大きな支障もございますし、また良好な住宅地の形成もできないことになるわけでございまして、この制度はそういう見地から営農の継続を希望する者と、また住宅地へ土地の利用を転換したいという方々等をそれぞれ一団の土地に集約いたしまして、それぞれの目的が達成されるように考えておるものでございます。基本的には宅地需給の不均衡が生じている大都市地域におきましては市街化区域内の農地の住宅地等への転換を促進することが目的の法律でございます。
○寺前委員　それはわかっております。
　もうお約束の時間が来ておりますので、せっかく農林大臣においでをいただいておるのですから、私は最後に三点ほど聞きたいと思うのです。
　その一つは、一団の農住組合をつくらせて、二ヘクタール以上を考えて、宅地を半分やらしていこう、その事業をやっていく、その場合に、お金を借りたときに三・五％の範囲内において利子の補給のめんどうを見てやりましょうというようなことらしいです。それにしても、農協のお金というのは九・五％とすると六％の利子ということになる。これで宅地をつくっていく。この区画整理をきちんとやらしていく。そういう事業を農民にやらすという。専門の住宅公団が住宅をつくっても民間のデベロッパーがやっているところと比べてみると、四・五％ですかの利子でやっても高いものになってしまって部屋が余っているというところがたくさんある。もしも農民にこれをやらしていってごらんなさい。どういうことになるか。その隣の民間デベロッパーに比較にならなくなって、せっかくつくったけれども空き家になってしまう、空き地になってしまう、そのための利子補給に追い回されるという事態になるのではないか、いわゆる武士の商法、私はその心配が多分にある。将来にわたってそういうものに手を出させない方が親切だと農林大臣はお思いにならないか、これが第一点です。
　第二点に、先ほどちょっとお話をしましたが、宇治茶というのは八百年の歴史を持っています。あなたの農林大臣賞というのをもらっている地域が家並みの間にはさまって存在しているわけです。そこでは胸のところまでつかるがごとくにしてその下に肥料を入れる。そして上には客土もするという苦労をしてその茶を守ってきたわけです。土地の色が茶の色に影響する。そこは宅地でございます、よそでやったらどうですかというようなことを線引きの範囲内だからといってやるのですか。歴史的につくり上げてきたこういう銘茶を保存するというならば、特別に補助金からいろいろなめんどうを見られるように農地としてのめんどうを見ていくことは基本的に重要な問題ではないか。農林大臣、いまの建設省サイドで進めているこのような建設のあり方、改善をする必要があると思うけれども、それに対する見解を聞いて終わりにしたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　この農住組合法というのは私が建設大臣のころから検討を始めまして、もう数年間あらゆる点から検討をいたしまして、三大都市圏内の農家の御意向あるいはそこに介在します農業協同組合、さらには全国段階の農協の意見等も十分聴取をいたしまして、建設省も農林省も国土庁もあらゆる観点から検討いたしまして成案を得たものでございますので、私は事業を実施するに当たりましていま御指摘のあったような点を十分検討していけば農家にまずい思いをさせるような結果には決してならない、こう考えております。御指摘の空き家になっておるというふうな点は、三大都市圏から非常に離れまして遠くの方に立地をした住宅公団の住宅が空き家になっておるということは聞いておりますけれども、この都心に近い二十三区の中においては私はむしろ都民あるいは府民の要請にこたえることができると確信をいたしております。
　それから宇治茶の事情よくわかるわけでありますが、どうしても都市施設になじまない伝統ある茶生産地帯としてやっていくということが茶業をやっておられる方々の御意向であれば、先ほど申し上げましたとおりこの都市計画法には五年ごとに見直しをするチャンスを持つことのできるように立法いたしておるわけでありまするので、そういう措置をお選びになるという方法もないわけではない、こういうふうに考えるわけでございまするし、やはり農業経営をやっておる間における農家に対する施策というものは、先ほど来申し上げておりますように処置をしていきたい、こう考えております。
○稲村委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　松本　十郎君
　　　理事　川口　大助君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　大野　　潔君　理事　高橋　高望君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　石井　　一君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　竹下　　登君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　石破　二朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　警察庁警備局長　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　井嶋　一友君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　緒方信一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　石井　　一君
　　　　—————————————
十月二十八日
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二五号）
同月二十五日
　小選挙区制導入反対に関する請願（安藤巖君紹
　介）（第四二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二五号）
　　　　　————◇—————
○久野委員長　これより会議を開きます。
　昨二十八日付託になりました内閣提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から提案理由の説明を聴取いたします。石破自治大臣。
○石破国務大臣　ただいま議題となりました政治資金規正法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　この法律案は、昨年九月に行われました航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会の提言を受けて、政治家個人に係る政治資金の明朗化を図るため、その政治資金を取り扱うべき政治団体の届け出、収支の公開等に関する制度を新たに設けようとするものであります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、目的及び基本理念等についてであります。
　まず、公職の候補者の責務の重要性にかんがみ、その政治活動の公明と公正の確保に関する事項を政治資金規正法の目的に加えることとし、また、基本理念等といたしまして、公職の候補者は、その政治資金をその他の資金と明確に区別するとともに、選挙運動に関するものを除き、その政治資金を政治団体に取り扱わせることとするよう努めなければならない旨を明らかにすることといたしました。
　第二は、今回新たに設けます制度の具体的内容についてであります。まず、制度の対象となるべき者の範囲は、衆議院議員、参議院議員、都道府県の議会の議員もしくは長または指定都市の議会の議員もしくは長の職にある者並びにこれらの職の候補者及び候補者となろうとする者とすることとし、これらの特定公職の候補者は、もっぱらその者を推薦しまたは支持することを本来の目的とする政治団体のうちから、その者の政治資金を取り扱うべき政治団体を指定することができることといたしました。また、これらの指定団体については、その届け出及び公表について所要の措置を講ずることといたしております。
　次に、特定公職の候補者が指定団体に寄附する政治資金の取り扱いについてであります。
　特定公職の候補者がみずからは政治活動に関する寄附を受け取らず、政治団体が直接これを受け入れる場合は、現行制度の手続によることとなりますが、特定公職の候補者が政治活動に関する寄附を受領した場合においても、みずからこれを管理することなく、当該寄附の内訳を付して指定団体に寄附するときは、これを受け取った指定団体において、所要の事項を当該団体の収支報告書に記載して報告をすれば足りることとし、個人としての収支報告は要しないことといたしました。
　なお、この場合については、現行の寄附に関する量的制限を適用しないことといたしております。
　次に、特定公職の候補者がみずから管理する政治資金の取り扱いについてであります。
　特定公職の候補者が指定団体として指定すべき政治団体を有しない等の事情により、その者が受けた政治活動に関する寄附の全部または一部について、これを指定団体に寄附することなくみずから管理する場合においては、その者から、直接、個人としての収支報告を求めることとし、毎年十二月三十一日現在で収支に関する所要の事項を記載した報告書を、翌年の三月末日までに、国会議員に係る公職の候補者にあっては自治大臣、その他の者にあっては都道府県の選挙管理委員会に提出しなければならないことといたしました。また、これを受けた自治大臣または都道府県の選挙管理委員会は、これを公開することといたしております。
　指定団体を通じて報告される場合及び特定公職の候補者が直接報告する場合を含め、報告の対象となるべき収入及び支出の範囲は、政治活動に関する寄附及びこれによりされた支出とし、自己資金等の寄附以外の収入あるいは寄附のうち金銭等によらないものについては、この際、報告の対象としないことといたしました。また、選挙運動に関するものについては、すでに公職選挙法に基づく収支報告の制度がありますので、それによることといたしております。なお、政党及び指定団体からの寄附については、これを受けた個人としては、改めて収支を報告する必要がないことといたしております。
　次に、指定団体及び特定公職の候補者の収支報告書に記載すべき事項についてでありますが、収入については、現行の政治団体に関する取り扱いと同様に、その総額のほか、特定公職の候補者に対する同一の者からの年間百万円を超える寄附についてのみ寄附者の氏名等の報告を求めることとし、支出については、現行の政治団体に関する取り扱いを含め、若干、簡素化を図ることといたしております。
　最後に、この法律の施行期日は、昭和五十六年四月一日といたしております。
　以上が、この法律案の要旨であります。
　何とぞ慎重にご審議の上速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○久野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。片岡清一君。
○片岡委員　ただいま提案になりました政治資金規正法の改正案に関しまして、自治大臣の御所見を数点にわたってお伺いいたしたいと存じます。
　まず第一に、ただいま提案の理由の説明にもお話がありましたように、この問題は、昨年十月、前大平総理の時代において執行せられました第三十五回の総選挙の直前、総理が、ロッキード事件以来続々と各政官界に不祥事が相次いで起こりまして、この不祥事を根絶して何としても政治の信頼を国民に取り戻さなければならぬという切なる願いから、わが国の最高の識者の方々を集められて、いわゆる航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会というのをおつくりになりました。そしていろいろの提言を求められたのでありますが、この協議会は昨年五十四年九月五日に大平総理あてに提言をなされております。
　その提言は「対策の基本は、政治の浄化にあり、そのためには、まず政治家自身が自浄作用に真剣に取り組み、政治倫理の確立とこれを担保する制度の創設に努めるべきであり」ということをまず最初に述べて、その具体的ないろいろな、どういう点について考えなければならぬかということを提案しておりますが、その第一は、金のかからない選挙にするということがまず第一である、このためには、国会及び政党と緊密な連絡のもとに、現在の個人本位の選挙から政党本位の選挙に移るように考えるべきであるということが提案せられ、そのためには、選挙制度の基本問題やらあるいは選挙費用の党費負担であるとか、あるいは選挙運動の規制のあり方等について考えるべきだ、検討すべきだ、こういうのが第一の提案でございます。
　第二は、政治家の私人としての経済と政治活動に必要な経費とを厳にひとつ区別して、政治資金の明朗化を図る、そして、その届け出義務をはっきりさせて、政治資金規正法の見直しをすべきである、これが第二の提案であって、これが今回の法案の提案せられる一番大きなもとになったと存じます。
　その他、国会において倫理委員会の設置をしたらどうか、政治家の資産の公開をしたらどうかといろいろの案が第三に提案せられ、そして最後に、国民の間にもひとつ政治の倫理化運動を起こすべきである、こういうことが提案せられておるのであります。
　この貴重な提案に基づいて、昨年十月の総選挙後大平前総理は非常に御熱心に党に指示をせられて、いま委員長をしていらっしゃいます久野先生がその調査委員長となられて、さらに三つの小委員会をつくってこれらの具体化について非常に御熱心に精力的に活動をやりました次第であります。
　提言の第一の選挙制度に関します問題は、これは非常に大きな基本的な問題でございまして、各政党間にも十分相協調し連絡して練り上げなければならぬ基本問題でありますので、これは慎重にやらなければならぬということでありましたが、とりあえず選挙運動の規制のやり方あるいは政治資金の問題、明朗化、これらの問題はすぐにかかればできることでございますので、これらはひとつぜひ早くやろう、なかんずく政治資金の明朗化については、これはいま政治倫理の確立の上からも一日もゆるがせにできない問題である、こういうことで鋭意成案を得るように努力をせられました。また私らもいたしました。必ずしもこれは十分とは言えないけれども、とりあえずの案として第一段階として、いままでやみからやみに不透明のまま放置せられておったところの議員の政治献金、個人的な政治献金、個人に対する政治献金、これらの問題をひとつ明朗化を図るという案が一応ここにまとまって、そして前の国会に提案せられる運びになっておりましたが、残念なことには国会の突然の解散でこれが流れてしまったことはまことに残念であります。
　私は、生涯清廉潔白な政治家として終始せられまして政界の浄化に政治生命をかけておられましたところの故松村謙三先生の衣鉢を継いで政界に出させていただいた者といたしまして、平素から政治の倫理化の問題につきましては、異常な執念を燃やしてこの実現に及ばずながら努力をさしていただき、その立場からも、この成案ができてそして国会に提出せられる段階になりましたことを大変にうれしく存じておりましたところが、前の解散で流れてしまいましたが、幸い今度鈴木現総理も、この大平前総理の衣鉢を継がれまして、これはどうしてもやはり政治の信を回復するために一番大事なことであるということで今回この提案をせられましたことは、私にとっても大変喜びにたえないところでございます。何としてもこれはひとつぜひ成立させたいものと、こう思っておるのでありますが、自治大臣石破先生、これに対して従来の経緯からどういう感懐をお持ちであり、またこれに対してどういう御熱情を持っておられるか、その点でまず御所見を承りたいと存じます。
○石破国務大臣　お答え申し上げます。
　ここ数年、国民の皆さんの政治に対しまするお考えまことに厳しいものがございまして、政治に対する不信感と申してもいいぐらいの国民の皆さんの御感情がありますこと、お話のとおりと思います。原因はいろいろありましょうけれども、やっぱり政治倫理が必ずしも確立されていない。特に政治に関しまして金がかかり過ぎる、あるいは政治資金が明朗化されていないというような点も大きな原因であろうと思います。片岡委員御指摘のとおりと思います。
　お話のとおり、まず第一に考えなければなりませんことは、何としても政治にあるいは選挙に余り金がかからないで済みますように、さらにできれば、金がかかるといたしましても、政治家個人あるいは選挙運動をやります個人があれこれ苦労して金を調達するというようなことは何とかして少なくて済みますように、できますならば個人がそうあれこれしなくても、あるいは所属政党、所属会派等で必要なやむを得ない政治資金あるいは選挙資金等は調達願うようにするというのも有力な案ではなかろうかと思いますけれども、これにはまた御承知のとおりなかなかむずかしい問題があるわけでありまして、言うべくして簡単に実現可能なものとは考えられません。
　さらに、政治全般の倫理の確立ということもこれは根本的には大変必要なことでありますが、これは重要な要素ではありますけれども、必ずしも金の問題だけでもない。広く政治家に求められます倫理ということになりますと、範囲も広く金だけの問題でもなかろう、これまた一朝一夕に、そう早急に成案が得られるものでもなかろうと思いますし、また選挙全般ということになりますと、議会制度の根本に触れますルールの問題でもありまして、政府があれこれ積極的に容喙するというよりか、あるいは国会御自身、各党各会派等で十分お話し合いをお願いし、共通の問題として国会みずからので御検討いただくというのも方法だろう。いずれにしましても時間を要する問題と思います。
　そこで、抜本的な解決策としては不十分かもしれませんけれども、御指摘のとおり、前大平総理大臣が特別の御関心をお払いになりました政治資金の明朗化の問題だけでも取り急いでこれを実現する。御承知のとおり、政治資金明朗化に関しましては、かねてから法改正等が行われまして、ずいぶん進歩して現在に至っておるのでありますけれども、個人が受け取ります政治資金につきましては、必ずしも十分とは申せなかったと思います。そこで、今回御審議いただきたいと思っております案は前内閣で提案され廃案になった法案ほとんどそのままでありますけれども、これをとりあえずの措置といたしまして御提案申し上げた次第であります。
　政府といたしましては、慎重御審議の上一日も早く御承認いただければ大変幸せだ、ぜひともお願い申し上げたいと存じておる次第であります。
○片岡委員　伺いますと、大臣は十時半から参議院の方へお出ましになるということで、ちょっと順序を立ててお伺いしたいと思っておりましたが、お帰りになってから少しまたお伺いしたいと思いますが、とりあえず順序を変えましてお伺いいたしたいのでございます。
　一つの大きな問題は、いま大臣のお言葉の中にもございましたが、ここにも政党本位の選挙にすべきである、こういう提案があるわけです。これは先ほど申し上げましたように非常に基本的な問題であり、普通言われております小選挙区制というのが、そういう点から非常に合目的的な制度であると言われております。このことについて大臣が御就任の当初、小選挙制に賛成であるようなお言葉がございました。これはだれしもそういうふうに考えておるとは思いますが、これを実行するにはいろいろな問題がありまして、そう簡単にはできない問題であると思います。
　私はそれにつけましても、政党というものがいまの民主主義の政治において非常に大事である。特にいまの民主主義は、当初のデモクラシーのような制限的なものではなしに、大衆が政治に参加をする、こういういわゆるマスデモクラシーといいますか、大衆の参加する民主主義、民主政治である。こういう点から、私はこの大きな大衆の意見を組織化する、統合化するというためには、やはり政党というものはなくてはならぬものだ、こういうふうに思うわけでございます。前にベルリン大学のトリーベルという人が政党に関しての提案をした「憲法と政党」という本の中に非常に有名な言葉がありますとおり、デモクラシーにおいては政党というものは第一段階では敵視せられておった、第二段階では放任をせられておった、第三段階になってだんだんこれは大事なものだということで承認を受けるようになり、あるいは合法化されるようになってきた。最後には、西ドイツのような基本法の中に取り入れられるというように、非常に重要視せられる段階にまで進んできたのでありますが、私はいま申し上げましたように、これは比例代表制でありますとか、小選挙区制をいろいろ検討するという段階でも、やはりどうしても政党というものがはっきりと政治上の公の機関としてある程度法的に承認せられるということが必要でありますし、また政治資金等の明朗化を図る意味においても、やはり政党を中心にした、いま西ドイツがやっておりますように、政党への交付金といいますか、政党が政治運動に使う費用について、国がある程度の補助をするといいますか負担をする、国民一般が税金の中から負担をしていく、こういう制度が私は非常に大事であり、考えなければならぬ問題であると思いますし、また大衆政治でございますから、政治運動に非常に費用のかかる今日のような状況においては、政党に対する交付金制度、すなわち国費で政治資金の一部を負担するという制度が必要であると存じます。
　そういうためにも、やはり政党というものにある程度法的にちゃんとした地位が与えられる、したがってもらったところの金はガラス張りできちんと報告をする、こういうことによって政党というものが非常に国民からも理解せられ、そして信頼を得る一つの基本になると私は思うのです。
　そういう意味で、自治大臣は政党法について、これは戦争直後内務省が地方局で立てた案は御承知のとおりでございます。これについてもいろいろの議論があって、成案を得たのではあるが、物にならなかったということでございますが、その後大分事情が変わってきたという今日において、これを何とか法制化するようなお考えをお持ちであるかどうか、そしてまた、もしそれでなくても、国で政治資金の一部を負担をするという制度を何かお考えになる御所見があるかどうか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　非常に重要な御質問でございまして、必ずしも十分なお答えにならないかもしれませんけれども、お聞き取りいただければ大変幸せと存じます。
　善悪は別といたしまして、選挙を行い、有権者の方々に候補者の人格なり識見なりあるいは主張を十分承知していただく、これは選挙をやります以上はどうしても必要なことと思います。それにはあれこれ方法はありましょうけれども、相当の経費を伴うこと、善悪は別でありますけれども、これはやむを得ないことと思います。つまり善悪はともかくといたしまして、また多寡も別といたしまして、候補者のよしあしを有権者に間違いなしに御判断願いますためには、どうしても相当額の金を必要とする、これは事実であろうと思います。ではその金をどうして明朗に国民の皆さんの御期待を裏切らないような方法で調達するかということになりますと、一般論といたしまして、個人よりか公の政党というものが責任を持って調達した方がどうしても国民の皆さんの御信頼を得やすいものと思います。したがいまして、むずかしい問題ではありますけれども、政党というものの存在あるいはその性格づけ、お話がございましたが、国民の皆さんにも十分の御理解をいただいて、政党というもののあるべき姿、これを明確にする必要があろうと思います。
　そこで、政党というものの位置づけを法律的にも正確にする、適正にするということになりました場合に、お話のようにそのものずばりで政党法というようなものを制定するのがいいのかどうかという問題があります。御承知のとおり政党を法制化すると、たとえば政党法というようなものを制定するといたしました場合に、憲法の保障します政治結社の自由の問題等に触れるところはないかどうかというような点も若干の問題が残されておるようにも思いますし、何も政府が責任回避をしようとは思いませんけれども、これは議会制民主主義の根本にも関します問題でございますので、しかるべき方法によりまして国会御自身の御判断をむしろ積極的にお願いした方が適当ではなかろうかと一応考えております。
　さらに、先ほども申し上げましたとおり、選挙ということになりますと、どうしてもある程度の金が必要であります。個人が調達しますよりか政党が調達していただいた方かどうしても明朗化されるというのは、もう争われないことと思いますが、さらに一歩進めまして、お話にもございましたとおり、どうせ要るものは要るということになりますと、西ドイツで実施されておりますような制度、つまり国費で、程度はありましょうが、これを負担するということも検討をされてしかるべき問題ではなかろうかと思います。これを政府が一方的にどうこうという考えは持っておりませんけれども、御検討になる価値はあるではなかろうかと思います。
　ただ、これも申し上げるまでもありませんけれども、そうした場合に、国民の皆さんにこれにつきまして御理解がいただけますものかどうか。さらに政党に、若干でも国費でこれを負担するということになりますと、政党がこれを何に使ったかというような点にも国民の皆さんは当然御関心があることでありましょう。場合によりますと、政党の国庫負担をしました金の使途についてあるいは行政権で明確化しなければならぬ、そうしなければ国民の皆さんが御理解にならないというような問題が起こりました際に、立法機関に行政権か介入していいものかどうかというような問題もありましょう。いろいろな問題もあろうと思いますが、御質問の御趣旨につきましては、もちろん政府が一方的にどうこう申し上げるつもりはありませんけれども、十分傾聴しなければならない御意見と存じます。
○片岡委員　残念でございますが、ではまた後、時間がございますれば大臣がお帰りになりましてからお伺いいたすことにいたしまして、政府委員によって御答弁を願いたい事案に移っていきたいと思います。
　まず最初に私がお伺いしたいのは、今度の政治資金規正法の改正は、届け出の、個人献金の場合、入ってきた金に対して報告の義務を負わせたわけでございますが、これは出ていくものに対しては余り制限がない、しかもこの報告の義務は、倫理的な規定で罰則がない、だからそんなものはなかなか担保されないのじゃないか、こういうことが言われておるのでありますが、私は、それはわれわれ国会議員あるいは県会議員、選挙区の皆さん方から選ばれて出てくる者は、やはり選挙区の方々から人格的な信頼によって請託を受けて出てきた、いわば選挙民とわれわれとの間は一つの道義的なものに、信頼関係に結びつけられたものである。世には選良と言うのですが、選良と言うと、われわれ少なくとも選良のつもりでしっかりやらなければならぬですが、国民の間からは、選良と言うのはおこがましいぞというお話が出るかも存じません。いずれにしても、国民に対して道義的な責任を負うて出てきておる、こういうふうに思います。そういう立場の人間でありますから、もらった金について一々届け出るということに決まりましたら、その決まりをきちんと励行するというのが、やはり少なくとも立法機関におる者としてそれを守ることは当然のことで、これを罰則でないと守れないなんというのは情けないことだと思います。そういう意味で、これは罰則がなくても十分ある程度の大きな成果が上がるものと私は思っております。
　ただしかし、例の公職選挙法百九十九条の二ですかによりますところの、いわゆる寄附禁止の問題でございます。選挙区内における一切の寄附を禁止する、こういう項目がございます。ところが、これはいま、抜け穴と言うとおかしいのですが、社会通念上、また慣習上許され得ることは処罰の対象にはしない、こういうことになっておるわけでございます。このために、最近いろいろな一最初この規定が決まった当時は、われわれも選挙民の方々に、これは厳しくなりましたので、もう香典や祝儀や何も持っていけなくなりましたのですから御了承賜りたい、東京へ出てこられてもごちそうもできませんぞということを常々と、言っておったのですが、中に金を持っている人はちょいちょいとそういうことを実行されないで、だんだんこれが守られなくなってきた。そうなると、金を持っておらぬ私なんかいま非常に弱っておるのですが、これはやはりせっかく決められた、金のかからない選挙にしようということで決められたことですから、これはやはり道義的だけで済むものではございません。ことにこれは選挙民との間の関係でございまして、あの議員は祝儀もくれなかった、香典も持ってこないというのは、何かおつき合いの上、社会通念からも非常に問題のあることが多いわけでございます。したがって、これはやるとすれば、やはり処罰されるからできないのだということでやらないと、なかなかこれは実行が担保せられないと思います。
　その後、これは自治省の選挙部長さんにお伺いしたいのですが、これらの問題でいろいろな質問なりあるいは問題が起こって、何かいろいろ、こういうことはいいのか悪いのかということを聞かれたり、また、いろいろ問題が起こった事案があるかないか、これらの問題で最近の動向を漏らしていただくと大変ありがたいです。これに対してやはり罰則をすべきだということについてどういう考えであるか、現実の問題を取り扱っておられて、それはちょっと無理じゃないかという考えであるかどうか、それをちょっとお伺いしたいのです。
○大林政府委員　百九十九条の二つに書いてありますように、公職の候補者たる者は、およそ寄附はすべて禁止されるということになっておるのは御承知のとおり。ただ、これはかなり沿革的なものがございまして、政治資金絡みで制定された条文でございます。
　過去におきまして、たしか昭和四十二年ごろだったと思いますか、第五次選挙制度審議会におきまして、政治資金の規制をする一方、やはりできるだけ政治家自身も金を使わないように心がけるべきじゃないかという議論から、余りにも常時の寄附、花輪であるとか香典であるとかその他いろいろなお祝い物であるとか、これを競争でやっておるので、これをまず禁止するのが先決であるというような御意見が審議会の中の、国会から出ておられます各党の特別委員の方々から異口同音に出されたわけであります。その趣旨はまことに〜とされたわけでありますけれども、むしろこれを全面禁止するということにつきましては、当時、いわゆる学識経験者の方の一般委員の方が大変な疑問を持ちまして、法律で全面禁止をしたところで、結局人間の行動であるから、要するに隣に何か御不幸があった、これも法律で禁止されているからだめだとか、あるいは御子弟が行っておられる学校のＰＴＡに寄附を求められた場合に、父親が政治家であるというだけの理由でそういった寄附を断れるであろうか、いろいろ万般、私生活、社会生活自体がむしろ大変むずかしくなるのではないかという心配を、一般委員の方か異口同音にされたわけであります。それに対しましても、そういうことがあるかもしれないけれども、なおかつ政治家としては、各党同士の話し合いあるいは党内の約束事によってこれは守るから、必ずこれをひとつ答申に入れるべし、こういう御意見が大変有力になってまいりまして、最後に答申として入りまして立法化されたということでございます。
　ただその場合にも、万般にわたる社会生活的な要素を持つつき合い全体に対して、すべて一律に罰則でこれを処理するということが一体立法上可能であるかという問題で、私ども大変苦しんだわけであります。当時の法制局とも相談をしましたし、あるいは取り締まり当局、法務当局とも相談をいたしましたが、すべて一律に罰則でこれを担保するということは少し大ごとではなかろうかということで、御承知のようにそのうちで度を超すであろうと思われるものに限って、つまり選挙に関する寄附と目されるもの、あるいは社会一般の常識を超えるようなものについてだけ罰則をかける、こういうふうにしたという経緯がございます。
　先ほど来御質問のように、当初はそれがかなりＰＲされまして、世の中も静まっておったわけでありますけれども、最近になりまして、どうも全面的な罰則がないということを理由に、あちこちで再びいろいろ寄附が行われておるという声を最近耳にしております。各党の先生方の間にも、またそういう御意見がしょっちゅう私どもにも出ておりまして、今後立法上何か考えるといたしまして、いまの罰則以上にもう少し何か具体的な事案というものを詰めて、さらに新しい罰則の対象というものがつくり得るかどうか、私ども、今後の研究課題として心得ておりますし、さらにまたいろいろ御意見をちょうだいしたいと思います。
○片岡委員　ここで私は、法務省、警察庁の関係の方にお伺いいたしたいと存じます。
　今回、この政治資金規正法の改正案を鈴木総理もぜひ実現したいという切なる御希望をお持ちになったのも、最近例の富士見産婦人科病院の問題あるいはまた、最近また環境衛生法の改正をめぐって何か告訴事件が起きたというようなことで、国民の皆さん方にもいよいよ政治資金に対し不明朗な——これは政治資金としてもらったんだと言えば何でも大手を振って通れるということでは、国民の不信をますます招くということになると私は思います。ことに、この富士見産婦人科病院の問題につきましては、これは前の厚生大臣の齋藤さん、それから澁谷さんというのが大きく新聞に取り上げられ、御自分でも知らないうちに受け取っておられたというようなことで責任を感じておやめになったということでございます。ところが、これは新聞紙上の伝えるところでございますから、私は真偽のほどもわかりませんし、ただ新聞に出ておったことをもとにしてお尋ねするわけでございます。
　この新聞の報道によりますと、埼玉県やあの近くの地元の方々、国会議員のみならず元の代議士であるとか、あるいは市会議員であるとか、あるいは県会議員であるとか、いろいろな方に相当広範囲に金を配っておる、五十万、百万、百五十万、二百五十万、八十万、五十万というふうに相当大きな金を市会議員の方あるいは県会議員の方にさえも配っておる。しかも、それは政府与党の自民党のみならず、これは新聞のことですから私は真偽のほどはわからぬのですが、お名前も出ておるからはっきりしているのだと思います。社会党の方もおられます。公明党の方もおられます。非常に清廉潔白であるはずの共産党の人もあるということでございます。共産党の県会議員、市会議員もおられます。そういうことで政党のいかんを問わず——社民連の方も入っておるということでございまして、ここの表に出ておるのには共産党が一番多いようですな。そういうことで、政治資金がこういうふうに本当にきれいな政治資金であるのかどうかということは、これは捜査しあるいはよく調査をしなければわからぬわけでございますが、一応新聞記事で、これは配ったというものと受領したかどうかということを調べたのには、受領したかどうか不明であるという方もありますし、それから先ほどから各党にわたって申し上げたのですが、その各党の方の中でも、もらったことは受領した、そして後援会へ入れたという人もあるし、どこへ行ったかわからぬというようなのもあるようでございます。そういうことでございまして、したがって、これは公にちゃんと収支の報告か自治省へ出されたというようなものも——個人寄附として明らかでないというのが非常に多いようでございます。
　そういうことで、要するにこういう政治家個人に対しての献金がきわめて不明朗なものである、こういうことを思うのですが、これらに関して警察庁がいままで相当捜査をされておると思いますが、この新聞に出たことが真実であるかどうか、いま捜査をしておられるかどうか、そして捜査をしておられるとするならば、これは規正法の違反、中には百五十万の総額規制の範囲を出ておる人もあるわけでございます。少なくともそれらのそういう額について個人の総額規制を超過しておるものは、これはやはり違反になるというふうに思うのですが、そういう点について捜査の現状はどうであるか、これをひとつお伺いしたいと思います。
○中平政府委員　お答えします。
　先生御案内のように政治献金が即犯罪を構成するものではございませんので、ただいまいろいろな各党派にわたって多くの政治献金がなされておって、そのことは事実かどうかというお尋ねがございましたが、私ども、犯罪捜査機関でございますから犯罪捜査になった段階で初めて事柄が明らかになるわけでございますので、その前段階についてとかく申し上げることは御遠慮いたしたいと思います。
　ただ、この問題につきましては、報道等もすでに相当なされておりまして、そういう立場でまた確認を求められたものと承知いたしますので、その範囲でお答えをいたしますと、現在、北野を中心に政治献金、そしてその政治献金の中に犯罪を構成する事実があるかどうかということを私どもは確認しているわけでございますが、その前段階の政治献金の事実でございますが、これは私どもの押収いたしました資料あるいは北野の供述等から、新聞報道等に伝えられているようにかなり広範な政治献金が行われたことは事実でございます。しかしながら、繰り返しになりますが、それが犯罪を構成するかどうかということについて、いま鋭意事実の調査と申しますかそういうものをしておる、こういうことで御理解を願いたいと思います。そうして、調査いたしました結果、御指摘のございましたような政治資金規正法等も含めまして犯罪を構成する事実がございますれば、私どもとしてはそれなりの適切な対処をしてまいらなければならぬ、こういう基本的な考え方でいま、処理に当たっている、こういうふうに御理解願いたいと思います。
○片岡委員　いま捜査の段階でありましょうから、詳しいことをお尋ねしてもなかなか説明していただけないことはよくわかります。しかしながら、富士見産婦人科病院というのは、毎日、新聞で見ますように被害者が大変広範にわたって、そうして、しかも非常に悲惨な結果が生まれておる。一生涯子供を産めなくなるとかなんとかいうことは、それも非常に気の毒なことではあるが、かたわになってしまって生命の維持にもやはり問題がある方も相当あるのじゃないか。そういうことを考えますと、私はこれはやはり非常に大きな問題だと思います。
　そういうでたらめなことをやる男がでたらめにあちらこちらにまいている、そのことを政治献金である、非常によい意味における政治献金であるというふうにだけ理解することは、それではやはり国民は承知しないと私は思います。これに対して相当厳しい考え方を持って、そうしてしっかりとした捜査をしていただかなければならぬと思いますが、さっき言いました総額の出ておるものについては、これは当然よくない、違反になると思いますが、その他どうも贈収賄関係が成り立ちそうだというのが、現捜査の段階でありますかありませんか。そういうこともなかなか言えぬのかもしれませんが、私はそういう点も一応厳重に国民の納得のいくような捜査をしていただかなければ、これは警察の信頼にも関係してくると思いますので、もう一遍ひとつその点、刑事局長。
○中平政府委員　まず捜査の現段階をごくかいつまんで申し上げますと、先ほど御指摘ございましたように、現在多くの被害者が出ておる事件でございます。したがいまして、まずこの事件につきましては、告訴の出ております傷害の事実につきましていま捜査の大半の力をかけているわけでございます。それとあわせまして、ただいままた御指摘のございました政治献金の処理の経過、その中で犯罪を構成する事実があるかどうか、こういうものについてこれまた私ども重大な関心を持ち、また国民の納得いただくように、これは法律的にきちんと処理しなければいかぬわけでございますから、厳正に処理をいたしてまいりたい、こういう決意で一応臨んでいるわけでございます。
○片岡委員　もう一つ、前から問題になっておりました税理士法の改正に伴う告訴が出、そして一部の方からこれが贈収賄になるのではないかというようなことでいろいろ批判がございました。それから最近の環境衛生、あれは全美環連というのですか、そこから相当な金が政治資金として贈られたということでございます。これも一部から告訴されておるようでございますが、これらの問題は何か検察庁の方へ出されたようでございますが、法務省の刑事局の御見解、また現在、その告訴を受けられてどういう捜査をしておられますか、できるだけ具体的にお伺いできたらと思います。
○久野委員長　片岡委員に申し上げますが、御要求がございませんでしたので、法務省の方はただいま出席をいたしておりません。警察庁だけ出席をいたしております。
　いま直ちに出席していただくように手続をいたします。
○片岡委員　法務省からだれも来ておられないですか。
○久野委員長　出席しておられませんので、御要求がございましたので、直ちに出席していただくよう手配をいたします。