Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　有権者が喜びそうなことをいろいろ誇大に宣伝する、そういうことはあるかもしれませんね。しかし、これはただ一般的に田中元総理を褒めていることじゃないのですね。中曽根総理との対比において物を言っているというから、私は例にして引き合いにして出したわけであります。
　それだけじゃありませんですね。ことしの二月十五日付の、これもやはり同じ「越山」ですけれども、田中秘書の早坂氏は越山会の役員新年会でのあいさつで何と言っているかといいますと、私もびっくりしましたが、「内閣を会社にたとえれば代表取締役社長が中曽根さん、先生は」、これは田中角榮氏のことでしょう、「先生は筆頭大株主ということになる。」そういうふうに書いてあるのですね。そして、この越山会の一面大見出しにはやはり「いまも堂々と政界最高の指導者ぶり」というふうに見出しがつけられております。このことは、田中元総理自身が自分がキングメーカーだということを自任しているということではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げましたように、代議士の後援会の機関紙に関係者がその代議士さんを称揚するようにいろいろ書くのはよくあることでありまして、そういう特定の後援会員の機関紙にそういうことを書いたことと、参議院という国会の神聖な議場において、そして全国民がテレビで聴視しているその場所で言うということは、まるっきり決定的に性格の違うことである、先ほど申し上げたとおりです。
○三浦（久）委員　それでは別の資料をお見せいたしましょう。越山会だけではないですね。
　読売の九月十二日付の新聞にこう書いてあります。「大株主が社長を選ぶのは当たり前だ」、これが田中角榮氏の持論だ、こういうふうに紹介されております。また、八月二十九日の田中派の研修会で田中元総理はこう言っていますね。嫁をもらって一年もたたずに別れるなんて論外、いままで以上にバックアップしよう、こういうふうに発言している。嫁というのがだれで、しゅうとがだれかというのは、これはもうおわかりのとおりであります。これは私は、田中氏自身がおれはキングメーカーなんだというふうに思っていることの証拠ではないかと思いますが、総理はいかがお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　男が嫁さんなんかになるはずはありません。（笑声）
○三浦（久）委員　私の質問は、田中氏自身が自分をキングメーカーだと思っているのではありませんかという質問でございます。
○中曽根内閣総理大臣　そういう、人の言ったことについては関知しません。
○三浦（久）委員　もしかこの「越山」の記事が本当だとすれば、これは大変なことですね。いま総理の犯罪ということで裁判にかけられている田中角榮氏、刑事被告人であります。この方が政界の最高実力者で、首相をつくるのもまた首相をおろすのも自由だ、キングメーカーだ、こういうようなことを堂々と言う。そして、さっきも言いましたように、田中氏を褒めているだけではなくて、中曽根総理との対比において、中曽根総理は社長だがおれは筆頭大株主だというようなことまで言っている。こういうことは、私は日本の民主政治という点からいって見過ごすことのできない問題だというふうに思うわけであります。ですから、もしこれが本当だとしたら大変なことだ。もしかうそだというふうに中曽根氏自身がお考えになるのであれば、取り消しを要求するとか、また抗議をするとか、そういう措置をとられるべきだと思いますけれども、いかがでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　後援会の機関紙にそれに類することはみんなお互い言っていることでありまして、別に意に介するほどのことではない。それより大事なことは、国権の最高機関である参議院の神聖な委員会において、全国民聴視のその場においてそういう不都合なことを言うということが問題なんです。
○金丸委員長　三浦君、ここは行革特別委員会ですから、あなたの質問は行革特別委員会の線には沿ってない。もう四十五分、あと十分ぐらいしかありませんよ。行政の問題もひとつ質問していただきたいと思います。
○三浦（久）委員　私は、やはり清潔な政治は行革の原点だ、そういう立場でお尋ねをしているわけであります。
　ところで総理は、参議院の予算委員会で、田中元首相に議員辞職を求めたらどうか、こういう質問に対しまして、自民党員はそういう心構えでいかねばならないが、無所属の方は自分で判断すると考えるというふうに答弁をされておられますね。
　しかし、田中元首相は自分で無所属とは考えていないのであります。たとえば、文芸春秋の八一年二月号の中でのインタビューで、「私を自民党でないという人はいないし、私もまた、「わが自民党は」とやっている」、こういうふうに述べております。これは田原総一朗氏とのインタビューであります。またさらに、八一年六月十九日付の週刊朝日でのインタビュー、やみ将軍と言われるのはキングメーカーとして君臨しているからではないか、こういう質問を受けて、「あたりまえだろう、」「自民党の総裁は数で決まるんだから。ぼくは自民党に籍がないから投票権はないけど、自民党所属の衆参両院議員の中で、わがグループは少なくとも三分の一はあるんだ。三分の一というのは、商法においても、ちゃんと拒否権を持っているんだよ。」こういうふうに述べているわけであります。これは田中角榮氏が、自民党をおれが事実上支配しているんだということを自任していることであります。これは、形は自民党籍はなくても、自民党員以上の自民党員だということが言えるのじゃないかと私は思うのですね。
　ですから、総理が無所属の人だから辞職勧告をしないというのは、私は当てはまらないと思うのですね。そういう考え方は、私は社会には通用しないというふうに思いますが、いかがでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　田中さんはしかし、パーティーなんかでは、私は自民党の周辺居住者だとしばしば言っているようです。
○三浦（久）委員　ですから、そういうことも言っておるけれども、しかし実質的には自民党員としての言動をしているというのが政治の実態ですね。
　ここに毎日新聞の社説がありますけれども、この社説ではこう書いています。九月八日付の毎日新聞の社説でありますが、「「田中支配」の表現が一般化するような異常事態」、こういうふうにいまの政治の状況を指し示しているのですね。
　そうすると、総理が、無所属だからおれは辞職の勧告をしないのだというふうにおっしゃることは、そういう田中支配というものがあるので勧告ができないのだというふうに受け取られても私は仕方がないのじゃないかなというような気がいたすわけですが、この点、総理の見解を伺いたい。
○中曽根内閣総理大臣　あのときの質問は、あたかも田中さんが自民党員であるがごとき口吻で質問をしてきまして、自民党総裁としてやらぬのか、そういう質問がありましたから、自民党というところは、総務会もあればあるいは党紀委員会もあればいろいろな機関もある、そういう手続がちゃんとある場所であって、無所属の方に対して自民党総裁がそういうふうに、あなたが考えているようにやるべきものではないんじゃないですか、そういうふうに申し上げたのです。
○三浦（久）委員　ですから、実質的には無所属ではないわけですからね。ですから私は、あなたも政治の盟友でしょう、そういう意味では、同期生だとも言われておりますし、お互いに協力し合ってきている仲なんですから、当然辞職の勧告をしてもしかるべきだと思いますけれども、中曽根総理自身のいまの態度というのは、国民の要求というものとはきわめてかけ離れた立場だということを指摘して、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次に、私は、参議院選挙中、総理を筆頭に中曽根内閣の閣僚の皆さんが非常に露骨な利益誘導の発言をいたしておりますね、この問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　内海建設大臣、私の方を見ておりますが、何か身に覚えがあるようですね。ことしの五月二十九日でありますが、青森県の自民党県連主催の集会で失言をしている。それを衆議院の災害対策特別委員会で追及をされまして、不徳のいたすところだ、こういうふうに一応反省の色を見せたわけでありますけれども、しかしその後、六月二十日、内海建設大臣は、横浜市中区にあります横浜市民ホールの神奈川県建設業協会主催の公共事業推進神奈川県決起集会、ここに天野代議士と一緒に出席をいたしまして、次のようにあいさつしていますね。
　まず最初に天野代議士が、「来年度の予算については、十二分に公共事業を考えるという方針を、われわれ（自民党）決めてございます。しかし、これも、無理をいってとれるかとれないかは、こんどの参議院の選挙にかかっているわけであります。」「いったい、自民党を除いて、あとの政党でなにができるんですか。それをみなさん方、考えてみてください。」「こんどの選挙で自民党に協力するか、しないかは開票結果をみればわかるんです。」「そうですから全国区の投票の割合によって私は各府県に市町村の公共事業をわりあてるつもりであります。そうですから、この前よりもでたところには、かならず、上づみをするように努力いたします。これは、この前、幹事長同席の上、全国から集まった業界の最高幹部の方方のもとで、私はそういっておきました。これをやります。そうですから、杉元君が圧倒的に最高点でとらせるようでなければ、神奈川県の公共事業の比率は下がりますから。おわかりですね。こういう政策をとる。」こういうふうに発言している。これは速記録を起こしているわけであります。
　続いて内海建設大臣が登壇をいたしまして、「建設関係の大先輩の天野先生から力強いごあいさつがあったわけでございます。それを受けて、私がやりますと、かならず表現の仕方がむずかしくなります。ただでさえも私は相当今度の選挙で激しいことをいって歩いておるわけですから、また、おしかりを受けるようになるかもしれません。どこの演説会にまいりましても、天野先生がおっしゃったようなことをいわないと、あまり効果がないわけであります。ところが、建設大臣という立場があるといいますと、国会によばれてお灸をすえられるわけでございます。ま、天野先生がおっしゃったことが〝まったく、そのとおりだなあ〟と私はうなずいておるわけでございます。」こういうふうに言われておるのですね。これは間違いございませんか。
○内海国務大臣　天野先生がそこにお読みになりましたように相当激しくおっしゃったことは、私もわきで聞いておりまして、それ以上私がつけ加えることもございませんので、まあそうかな、こう言っただけでございます。
○三浦（久）委員　そうしますと、現職の建設大臣が、自民党に票が出た県とか府とかまた市町村、そういうところにたくさん公共事業をやるけれども、自民党の票が出ないところには公共事業を余りやらないというような、そういう発言というのは、総理、どういうふうに思われますか。
○中曽根内閣総理大臣　いまの内海建設大臣の発言、いまお読みになったのを私は聞いておりましたが、それはこうしてくれという依頼をしているのではないので、自分の感想をかっこうで表示した、ですから、別に依頼をしているのじゃないから選挙違反にもなりませんし、そういう感じを出すということは人間としては自然にあり得ることで、これを抑えろというのが無理だという場合もありますし、また抑えるのが適当だということもありますが、やはり人間というのは自然の感情が出てくるので、やむを得ないのじゃないかと思います。
○三浦（久）委員　それは大変なことじゃございませんか。これは、法律的に云々と言われましたけれども、法律的に言えば共謀なんですよね。一緒に意を通じて、ああ、あの先生のとおりでございますと言うわけですから、これは共謀ということですね。ですから私は、いま法律上どうのこうのということを聞いているのじゃなくて、現職の建設大臣として自分の所管の公共事業を、自民党が票を出した県にはたくさんやるが出さない県にはやらないというような発言が適当な発言かどうかということをお尋ねしているわけであります。
○中曽根内閣総理大臣　選挙のときにはみんな思い当たることがあるので、大体それに似たような、近いことは言っておるのです。ただ、個々具体的な問題について、この橋をつくるからおれに票を入れろ、それは利益誘導になるのじゃないかと思いますが、一般的、政策的なことを言ったことは、私は利益誘導にはならないんだと思います。
　それで、建設大臣に関する限りは別に依頼したわけでなしに、自分の感情を、人がそういうふうに察知して受け取ったか受け取らないか知りませんが、自然の行為である、そう思っております。
○三浦（久）委員　それじゃ、もう時間がありませんので、中曽根総理自身の発言についてお尋ねいたしましょう。
　これは総理も本会議で質問されて答弁されておりますので簡単に申し上げますけれども、二階堂幹事長が「割当数字を達成できるかどうか。それは来年度予算編成で皆さんのところに公共事業が余計つくかどうか、交付税が認められるかどうかにかかわってくるんですぞ」、こういうふうに、中曽根総理も、「各市町村毎に競争してもらう。中央と地方の補助金を悪用、濫用する気はないが、投票率の悪いところはそれなりのお仕置きをし、優秀なところは表彰する。これが民主主義だ」と、こういう発言をされておるのですね。
　それについて総理は、本会議の答弁でどういうふうにお答えになっておられるかといいますと、まあ投票率をアップさせるというのは国民に対する国政参加の機会をふやすということだからあたりまえなんだ、こう答えられておるのですね。しかし、これは前後の関係からいって、決してそういうような発言の趣旨ではないのですね。自民党への投票率の悪いところはそれなりのお仕置きをするということなのであって、棄権がたくさん出た県はお仕置きをする、そういうような意味でないというのは前後の脈絡からはっきりしているわけですが、しかし総理はそうおっしゃったわけですね。
　それじゃ、棄権が多くふえた、そういう県にはどういうお仕置きをするつもりなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　私が申し上げたのは、ともかく民主主義の原点は、住民の皆さんが権利を行使して選挙に参加すること、それが原点である、したがって皆さんが多数今度の参議院選には参加して、民主主義の有終の美をなすように協力してくれ、また、そういうふうにやらしてくれということを申し上げた次第です。
○三浦（久）委員　そうしますと、投票率の悪いところはお仕置きをしたり優秀なところは表彰をしたり、これが民主主義なんですか。これはおかしいじゃございませんか、総理。棄権する権利というのはあるのです。投票をしない権利もあるのです。そういう人々に対してお仕置きをするというのは一体どういうことなんですか。総理の答弁は、全く私の質問に答えていないと言わざるを得ないわけですね。
　また、二階堂幹事長の発言についても、これは政策を鮮明にしたものだ、こういうふうに本会議で答弁されておりますけれども、二階堂氏は「公共事業が余計つくかどうか、交付税が認められるかどうかにかかわってくるんですぞ」、こういうふうに言っておどかしておるわけでしょう。そうしますと、自民党の得票目標を達成したところには交付税や公共事業をたくさんつける、そしてまた、それが少ないところには少なくしか配分しない、こういうことを幹事長は言っているわけです。それが政策を鮮明にしたものだというふうに中曽根総理が本会議で答えられているとすれば、そのとおりあなたはこれからの政治で、実行されるのですか、そういうことを。どうなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　よく都道府県におきましては、投票率の優秀な町村は表彰しているところがあります。そういうことを意味しているということです。
○金丸委員長　これにて中路君、三浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、小杉隆君。
○小杉委員　時間が限られておりますから、できるだけ簡潔に質問をしたいと思います。
　まず総理に伺いますが、国民の負担の限界というものをどのくらいに考えておられるかということです。臨調の答申でも明らかなように、これからの日本の将来を考えますと、高齢化社会ということで年金や医療の負担がどんどんふえていく。それから、国際社会の中での責任が大変重くなっていくということで、日本の対外的な分担というものがふえていく。こういう将来展望を考えますと、ほっておきますと、どんどん国民の経済的な負担がふえていくということは容易に想像できるわけですが、総理としては、この国民負担の限界についてどのような見解をお持ちになっているか、まずお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　臨調の答申を拝読いたしますと、「増税なき財政再建」ということを言っていらっしゃいまして、その意図するところは、国民所得に対する負担率というものを原則として守っていくように、それを「増税なき財政再建」であるということを言っていらっしゃいまして、私は、そういう趣旨を一生懸命実現しようと思って努力したいと思っているわけです。
○小杉委員　もう少し詳しく、行管庁長官おられますか。総理は、いま、現在の負担率というものをそれ以上にならないようにしていきたい、こういうお話でしたけれども、その総理の目標は目標として伺っておきますが、臨調答申では国民の負担をどのぐらいに考えているのか、行管庁長官に伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
○齋藤国務大臣　租税負担率につきましては、現行の負担率を大幅に上回るようなことは好ましくない。と同時に、租税負担率と社会保険料とを合わせました負担率、それはヨーロッパ等におきましては五〇％近くなっておりますけれども、日本においてはそういうふうに大幅になってはいけないよ、その下でなければいけないよということを言っておると思います。
○小杉委員　それでは大蔵大臣に伺いますが、現在の租税負担率はどのぐらいになっているのか。それから、将来どういうぐあいになると考えておられるか。
○竹下国務大臣　五十七年度が二三・七、それから五十八年度が、見込みですが二三・七、こういうことであると記憶をいたしております。
　将来の租税負担率をどうするか。いつでも申し上げますように、租税負担率というのは結果として生ずるものでございますが、臨調の答申にもございますように、大きく変化するような新たなる税というようなものは考えるな、こう書いてあるわけでございますから、そのような考え方でもって進んでいきたい。そして、それに社会保険の負担をプラスしたものは、これははっきり「展望と指針」にも書かれてありますように、ヨーロッパ等をかなり下回るという方向が明示されておるというところであります。
　したがって、租税負担率の問題、いろいろ議論が出ておりますが、五十九年度予算の編成を終わりました後、いかに経済全体からいえば財政の受け持つ分野はその一部とはいえ、やはり予算審議の手がかりとしてわれわれも展望等の中に示さなければならない課題ではないか。その場合どのような形でお示しするかということについては、本院に行われた議論等を通じながら、また個々に協議をしながら部内で検討をしてみたいというふうに考えております。
○小杉委員　厚生大臣に伺います。
　これから高齢化社会ということで、年金、医療の負担がますます重くなっていく。今回の国会でも、国家公務員と公企体の職員の年金統合という法案が出ておりますが、そういった社会保険料の分野で、厚生大臣は、国民の社会保険料負担の現状と将来の展望はどのように考えておられるか。
○林国務大臣　小杉委員にお答え申し上げます。
　現在大体一〇・一％ぐらい、こういうことでお考えになっていただければいいと思いますが、高齢化社会を控えて当然に年金等については上がっていくということは考えていかなければならないと思います。
　それからもう一つ、医療でございますが、これはなかなか見通しがつけられない、ほっておくと大変なことになってくるわけでありますから、私は、これはできるだけ抑制をすると申しますか、適正なところへとどめる努力をしていかなければならないだろう、こう思っておるところであります。
　トータルしてどのくらいがいいかというのは、私は、これはいますぐにどうだということはなかなか言えないと思うのです。一つ申し上げますと、東洋倫理で四公六民とかいうようなことはあるんですね。租税負担率は先ほどのようないろいろな話がありますが、そういった中でやはり社会保険料というものも一緒に考えていくというようなことを考えていかなければならないので、将来こうなりますというようなところまでは私まだやっておりませんし、むしろ、できるだけ抑え目になるようなことをやっていかなければならない。しかし、趨勢としていくものは、必要なものはやはりやっていかなければならないのではないか、こう思っておるところであります。
○小杉委員　経済企画庁長官に伺います。
　最近出しました「展望と指針」、これは数字なき展望というふうに言われておりますが、大体経済企画庁としては、将来の国民負担の限界というものをどのくらいに考えておられるのか、見解を伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　小杉委員御指摘のように、今回の「展望と指針」では、これまでの経済計画の将来の租税負担率等の予測と違いまして、数字の展望は示しておりません。しかしながら、私どもは、ヨーロッパ諸国の負担よりもかなり低いところにとどまることが望ましい、こういうふうに述べているところでございます。
○小杉委員　いままで大蔵大臣あるいは厚生大臣、経済企画庁長官、また総理からも冒頭に御返事をいただきましたが、現在のわれわれの租税負担率並びに社会保険料の負担率というのは大体三四、五％というところですね。それでなお厚生大臣からもお話があったように、これからの趨勢としてはやはり膨張は避けられない、高齢化社会で年金あるいは医療の負担というのはだんだんふえていくという御答弁がありました。一方において、これから対外的に国際社会の中での日本の経済負担がふえていくわけですから、恐らくこの租税負担率もこれは上がっていかざるを得ないということになるわけです。
　そこで、いままでの答弁を総合してみますと、現状に抑えたいけれども膨張はやむを得ないだろう、しかし膨張していくにしても、現在のヨーロッパ、西ドイツ、フランス、イギリス等、大体五〇％から五一％くらいだと思いますが、これよりも大幅に下回るということを目標にするのだというふうに理解できるのですが、総理、そのように理解してよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　社会保険プラス税における負担率というものをできるだけ現状を維持するように私たちは努力していきたい、それが「増税なき財政再建」というものの趣旨ではないか。ただ、いまの厚生大臣のお話のように、高齢化社会を控え人口がまたふえてまいりますし、そういう意味においてはなかなかきつい、むずかしい問題があるのです。その上に、これだけ大きな国債をしょいまして、国債の処理費用だけでも十兆ぐらいにもうすぐなる。そうすると、三十二兆から三十四兆ぐらいの税収の中で十兆を国債で取られてしまう。そういうような厳しい財政の中で行政費が非常に少なくなってくる。その中で、やはり社会福祉とかあるいは教育費というものについてはできるだけわれわれも考慮しなければならぬ、そういう面がございますので、その関係をどうバランスとるかというのが一番頭の痛いところです。しかし、率直に申し上げて、ともかく租税プラス社会保険料の合算額というものをできるだけ現状に近い線で努力し続けていく、原則としてもその態度を守っていくという立場でいきたいと思っておるのです。
○小杉委員　経済企画庁長官にもう一度伺いますが、あの「展望と指針」の中では経済成長率を大体四％程度というふうに見込んでいるわけですから、従来のように自然増収が大幅にふえてくるという背景はないわけですね。ですから、収入の方つまり分母の方はそんなに大きくならない、そして一方において分子の、いわゆる支出の方はどんどんふえていくということになると、現在五十八年度で租税負担率が二三・七％ということですが、経済企画庁の内部的な試算の中では、この租税負担率というのはやはりふえていくという見通しなのか、あるいは減っていくという見通しなのか、明らかにしていただきたい。
○塩崎国務大臣　最終の見通しにつきましては、ヨーロッパ諸国よりかなり低目のところと言っただけでございまして、それ以上詳細に私どもは述べていないところでございます。
　しかしながら、先ほど厚生大臣も言われましたが、ＧＮＰ、国民所得の増加に応じて、現行税制をそのまま据え置いても税収はＧＮＰの伸び以上に伸びることは御案内のとおりでございます。このようなやり方等でいろいろと計算したこともございましょう。しかし、いろいろやり方がありまして、これについては私どもは一義的な、いまこういうふうになるのだという計算は持っておりません。
○小杉委員　大蔵大臣にもう一度伺いますが、先ほど総理からお話があったように国債の償還費用とかという問題もありますし、また社会保障費あるいは対外経済協力費等がふえていきますと、いままでの趨勢から見て、国民の租税負担率というのは上がることはあっても下がることはない、やはり少しずつ上がっていくというふうな見通しに立っておられるかどうかです。
○竹下国務大臣　これは一つ基礎になるのはやはり五十八年の三月の臨調答申。ここには、租税負担と社会保障負担とを合わせた全体としての国民の負担率というものを基準にヨーロッパ諸国の水準よりかなり低位にとどめることが必要だ、こう書かれてありまして、それを受けて「一九八〇年代経済社会の展望と指針」も、これはいま御指摘のありましたように高齢化社会が必然的に来ておる、したがって将来の租税負担と社会保障負担を合わせた全体としての国民の負担率は、このヨーロッパ諸国の水準よりかなり低い水準にとどめることが望ましいと、大体同じような文言で書かれておるわけであります。そのような努力の積み重ねによって、特例公債依存体質からの脱却と公債依存度の引き下げに努めて、財政の対応力の回復を図ることが必要だ、こういうことが規定されておるわけでありますが、現行の施策、制度、水準を維持するという前提の上に立って歳出の方を考えた場合は、租税負担プラスいわゆる社会保障負担、なかんずく社会保障負担、この受益者も国民であり、そしてそれを負担する者も国民であるという観点に立てば、総体的には現行の施策、水準を維持するという前提の上に立てばふえていくであろうというふうに考えられますが、なおしかし、それについてはやはりヨーロッパの水準よりもかなり下の方が望ましいという方針に向かって進んでいきたいということであります。
○小杉委員　そこで、ヨーロッパ社会が日本よりもはるかに進んで高齢化社会になっているわけですけれども、その結果としていまヨーロッパの先進諸国は国民の負担というのが大変重くなってきている。その結果として、たとえばイギリス病とも言われるような、国民が働くのはばからしい、黙って遊んでいて社会保障をもらった方がいいというような無気力な国民というか、そういう活力を失うというような状況が出てきているわけですけれども、わが国のように国土も狭い、資源も少ない、こういう国において国民の間にそういう空気が出てきたら、これは大変な事態になるわけでありまして、いまお話しのように、できるだけヨーロッパの負担率よりも低く抑えていくということは至上命題だと思うのです。
　しかし、いままでの大蔵大臣や厚生大臣の答弁を聞きましても、これから膨張する要因はあっても減少する環境にないということになりますと、国民の間には、これから高齢化社会がどんどん進んでいってしまって年金や医療の負担がふえていく、あるいは国際化という中で日本の防衛費も含めて分担がふえていくということで、一体これは国民の負担がどのくらいまでいってしまうのだろうかという一つの不安感、危惧感があるわけです。
　そこで、やはり政府としても、われわれは「増税なき財政再建」と言うけれども、この臨調の答申にもあるように、私たちはやはり歯どめなく国民の負担がふえていかないようにしなければいけない、しかし、その目標が政府から示される必要があると思うのですね。たとえば防衛予算ＧＮＰ対比で一％というのは、やはりあれは一つの歯どめにもなってきたと思うのです。これから行政改革を強硬に進めていくということになりますと、ある一定の目標値というか、国民の負担はこれまで以上には絶対させないのだという、政府としての一つの目標というものをやはり出すべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　まず、小杉さんの前段、いわばイギリス病とかあるいはヨーロッパ病というお話がございました。
　私も常々考えておりますことは、財政改革というものの基本は、かつてあのような国になりたいと言って、いわば追いつけ追い越せの目標であったヨーロッパとか、あるいはアメリカもその中にすでに入っておるかもしらぬ。それを、ある種の水準においてはその追いつけ追い越せは達成した。これ以上は、あんな国にならないように事前にまずぜい肉を落とし体力を回復しなければならぬ。極言すればそのような気持ちで対応していかなければならぬ。そうなれば、当然のこととして国民負担率の問題というのがあのような国ほどになってはならないということが結論として出てくるわけであります。
　しからば、かなり下回るという表現で、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準という、さてそのかなりとは何ぞや、こういうことになりますと、私は、それに対しては、これから国会の議論なり各方面の意見を聞いておよそのめどはつけたいものだなと思っておりますが、いま仮に三四・三をわが国といたしまして、イギリスが五一・〇と仮にいたしますと、かなりとはどの辺の水準かということについては、にわかにここで明言するわけにはなかなかまいらない。しかし、おっしゃる意味、ある種の指標的な目標を掲げて、いまこそイギリス病とかヨーロッパ病とかにならないような財政改革をしろという考え方は、私も完全に同じ考え方と理解していただいてもいい、こういうふうに考えております。
○小杉委員　総理にも再度伺います。
　総理は、現状ふやさないということを再三答弁されているのですが、先ほど来指摘しておりますように、国民負担がふえていくということは避けられない趨勢にあるわけですね。ですから、たてまえ論だけじゃなくて、どうしてもふえざるを得ないけれども、このぐらいまでは何とか抑えたいのだという一つの指標というか、国民に対して本当に犠牲を求めるということならば、私たちは皆さんにこれから将来もこれ以上の負担をかけません、こういう一つの指標というか、ものを示される必要があると思うのですよ。先ほど厚生大臣から四公六民なんという言葉がありましたけれども、ヨーロッパの水準よりもかなり下回るということになりますと、たとえばいま五一％、それに対して現状が三四、五％ということになれば、半分をとれば四二・五％ですし、それよりもっと低くするのだということであれば四〇％だということになるわけですが、そのような具体的なわかりやすい国民に対する一つの指標というものを政府として出すべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　われわれがいま行政をやっていくについて一番のベースになっているのは土光さんがつくった臨調答申、これをまずベースにして実行していく。その上に経済政策が出てきて、この間の「指針と展望」というものが出てきました。これで経済を運営していく。その上に財政構想が出てくるわけです。これはいま財政審議会に審議をお願いをいたしまして、その財政的裏づけの構想を出していただく。その上に四全総が出てくるわけです。四全総は二〇〇〇年までの発想のようですから時間がかかりますが、ともかくそういう四つのものが今後二十一世紀にかけてわれわれが考えていく一つの計画的体系としてつくられていくと思うのです。財政審がいまやっておるそれらをまたよく見まして、それらをよく検討した上で大体どの辺がいいのかなという構想がわいてくる。いま定量的に物を言うことはむずかしいし、また危険があります。定性的には行革の、土光さんの臨調の方で欧米よりもかなり低い線でやれ、そう言われておるので、そういう定性的な線をできるだけ守っていく、そういう形で財政審そのほかの結果を見守って、大体この見当という見当をつける、そういう手順ではないかと思っています。
○小杉委員　ぜひそういった指標を出していただきたいということを申し上げて、次の質問に移ります。
　国とか地方自治体あるいは特殊法人がつくり、また運営している公的施設のあり方について取り上げたいと思うのですが、行管庁長官に伺いますが、去る十五日に「国及び特殊法人による宿泊施設の設置・運営に関する地方監察の結果」というのが出ましたけれども、これを概略でいいですから簡単に御説明いただきたい。
○齋藤国務大臣　特殊法人等の経営いたしておりまする宿泊施設につきまして、民間の業者と競合したりそれを圧迫するというようなものについては、今後新規はやめたらどうだということが第一点。それから第二点は、そういうふうな福利施設は会員の方々の利用に供することが一番の目的でございますから、会員の方々の料金はある程度安くても、会員外の方はそれと同じようにしたのではかえって民業圧迫ということにつながるから、そういう会員外の利用料というものは適正化すべきではないか、こういうふうな監察の結果の勧告でございまして、私は、それはもっともなことだ、かように考えております。
○小杉委員　そこで、いま行管庁長官が申されたとおり、大変民業圧迫という実態があるわけですね。
　それで特に、私は一概に公的宿泊施設がいけないと言っているのではなくて、やはりできるだけ安い料金で国民の利用に供するということはいいことだと思うのですが、これが大変行き過ぎていると思うわけでして、たとえば先日の行管庁の調査結果を見ましても、政府管掌健康保険の保養所は宿泊利用率が二八・一％、それから労働福祉事業団体養所というのが二〇・五％、それから勤労者いこいの村というのが三五・四％ということで、各宿泊施設の平均の利用率が書いてありますが、いま申し上げた三つは極端に低いわけです。一般的に民間の宿泊所で経営の採算が採れるというのは四〇％と言われているのですが、こうした施設は特に利用率が低いわけですが、これは厚生大臣になりますか、厚生大臣と、それからあと労働大臣に、このような利用実績に対してどんなお考えをお持ちか、お答えいただきたい。
○林国務大臣　ちょっと御質問の数字を手元に持っておりませんので、事務当局おりましたら事務当局から御答弁させていただきます。
○小杉委員　もう時間が限りがありますし、答弁に手間取っていますと持ち時間がなくなりますから結論を急ぎますが、要するに、こういう公的宿泊施設というのは、税金面でも固定資産税を免除されたり、それから建設資金とか運営費に非常に公のお金が使われていたり、あるいはその宿泊所に働く従業員なんかもいわゆる公務員として採用できるとか、いろいろな恩典があるわけでございまして、そういうところが地域の民業圧迫で紛争を起こしているケースが非常に多いわけでございまして、こういう点はぜひ是正をしていただきたい。
　それで、環境庁の方も、これは勧告を出したばかりですけれども、今後これらの結果についてフォローしていくべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　私の方でつくっておるのには国民宿舎と国民保養センター、宿泊の方と日帰りのレクリエーションの方があるのですが、これは全部つくりました地方公共団体がやっておるわけなんですが、いま委員御指摘のように経営がうまくいくように、私どもの方もつくっている各町村には常に注意を促しておる、こういう状態でございます。大体私どもの方は場所がいいところへつくっておるものですから、なかなかよく運営されておるように思っております。
○小杉委員　もしすぐ答弁ができるようでしたら、労働大臣いかがですか。
○大野国務大臣　いま手元に先生御指摘のパーセンテージ等に関する資料はございませんが、行管庁から改善の意見が出されたということでございますので、いずれにしても、現状は、この点を踏まえて、関係というと雇用促進事業団とかあるいはまた関係の公共団体であるとか、そういうところと話し合ってやっていこうということでございます。
○小杉委員　時間が大部切迫してきましたのではしょりますが、これは宿泊施設だけではなくて、余暇関連の施設も大変ばらばら行政というのか、縄張りの悪い点が出てきているわけです。
　たとえば昭和五十二年に行管庁が指摘をした例に、新潟県のある村のケースが出ております。これは、人口わずか六千人のある村に、しかも半径五キロ以内のところに同じような施設が五カ所も建っている。たとえば、そこの村と隣の町とが共同してっくった福祉センター、そして厚生省の関係の国民年金保養センター、そして環境庁所管の国民宿舎あるいは国民保養センター、農林省所管の生活改善センター、こういうことでお互いに同じような施設をつくったために足を引っ張り合って利用率が思わしく上がらない。こういうむだなことが行われているわけです。これは五十二年の調査ですから、その後改善はされたと思いますけれども、もし現状がわかりましたら、環境庁長官から代表して御説明いただけますか。
○梶木国務大臣　先ほども申し上げましたように、湯之谷村には宿泊施設の方とそれから日帰りのレクリエーションに使う方と二つつくっておることは事実でございますが、行管庁から指摘を受けまして、その後いろいろの施設、私どもの方だけじゃなく、いま御指摘のようにほかにもございますが、これらの施設が競合しないように、十分効率がいいように、いま町村にずっと指導をいたしておるところでございまして、大体うまく改善されたやに承っておるわけでございますが、まだ実態は十分には調査はいたしておりません。その後はうまくいっているようには聞いております。
○小杉委員　環境庁の関係は比較的うまくいっているようですけれども、しかし、私はやはりこういうケースはここだけじゃないと思うのです。
　私もいろいろなところを見まして、たとえば区の総合運動場の隣に厚生年金のセンターがあって、それからその隣にレクリエーションセンター、これは労働省ですか中小企業かな、そういう類似の施設がいっぱいあって、同じところにプールが三カ所もあるなんということがあるわけですよ。ですから、そういう縦割りの弊害をなくして、もっと地元市町村なんかと調整をとって、これから財政の厳しいときなんですから、そういう交通整理を行管庁長官はもっと各省に徹底してやるべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　労働省、厚生省それから郵政省、簡易保険の関係がありますね。そういうわけで、福利施設といいますか宿泊施設といいますか、各省がばらばらにやっておりまして、それが総合性が一つも発揮されてない、こういう例はたくさんあるわけでございまして、まだ是正されてないと私も考えておりますから、今後はやはりそういう施設については総合的に各省が相談し合ってやるとか整合性を確保するとか、そういうふうなやり方に努力をすべきだ、かように考えておる次第でございまして、今後とも、先般来の監察の結果を踏まえて、そういう方面に努力をいたしたいと考えております。
○小杉委員　まだいっぱい質問があるのですけれども、この問題ばかりやっていられないので、最後に締めくくりとして、たとえば国家公務員の共済年金で最近竹橋会館なんというのをつくりましたけれども、大変デラックスな、一流のホテル並み以上の設備を持ったところがありますし、こういう点ももう少し私は考えるべきじゃないかと思うのですね。それから、文部省の国立の入試センター、これも最近完成しましたけれども、その周辺に今度区や都がいろいろな施設をつくるわけですが、その関連を全然考えないで自分のところだけテニスコートを二面もつくっている。こういうような大変むだなことをやっておりますので、この辺は特にこれからひとつ各省とも注意してやっていただきたいということをお願いしておきます。
　そして、最後になりましたけれども、私は、国有財産の有効活用ということを申し上げたいと思うのです。時間が大変切迫しておりますから、ちょっとまとめてお話をいたします。
　中曽根総理が今度公務員の住宅を建てかえるに当たって民間活力を大いに導入しようという考え方、私は評価していいと思います。この国有財産は、数字を申し上げるとちょっと長くなりますから申し上げませんが、大蔵省が所管している普通財産と各省が持っている行政財産と二通りあるわけですけれども、各省が持っている行政財産の中に、まだ有効に活用されていないのが多分にあるわけです。
　きょうは例を一つ一つ出して各省の大臣から御答弁をいただく予定でしたけれども、そういう時間もありませんので私は具体的に名前を挙げられませんが、ちょっと二、三例を申し上げますと、たとえば大蔵省が昭和五十四年に行政財産特に土地について調査した結果によりますと、当時処理すべき件数と面積というのは三百五十四件の三百六十四万二千百五十一平方メートルであった。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
それを五年計画で適切に処理をすることになっていましたけれども、五十八年度までの予定では大体半分程度しか処理がされていない。その後進んでいる面もあるかもしれませんが、そういうことで、せっかく有効活用すればもっと生きた使い方ができると思われるような場所がかなりあるわけです。
　たとえば広島大学の工学部の敷地、これはいま地元の市町村との話が進んでいるようですけれども、あと渋谷の日本社会事業大学、これなんかは原宿の一番の一等地で、昭和十二年に建った老朽建物が依然としてあって、これの移転をするのかしないのかあるいは建てかえるのか建てかえないのか、それなんかももうちょっと集約して建てかえてその跡地を利用するとか、そういう方策も考えられるのじゃないか。それから郵政省の港区の麻布台、ソ連大使館の前にある郵政本省の飯倉分館、これなんかも二万二千二百四十四平方メートルあって、これも昭和十年ころの古い建物をいま国土庁が使っているようですけれども、こういうものももうちょっと有効活用を図るべきじゃないか。
　だから、中曽根さんがそういう公務員住宅だけに、いま戸山と白金とそれから代々木ですか、こういうところだけを民間の活力を導入すると言っていますけれども、もっと広く各省が持っている行政財産を総点検をして、これをもっと有効に活用する道というのは大いに残されていると思うのですよ。そういう点については、総理、どういう御見解でしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は全く同感でございまして、とりあえず公務員宿舎を中心にする東京都区内のものを調べさせましたら、私の記憶では四十二カ所十九万坪ぐらいあります。その中でも一番大きい、わりあいにやりやすいのが新宿、西戸山という場所ですか、あの辺が一番早い。そういうので、理財局長を中心にして諮問委員会をつくりまして、この間その構想を発表したわけです。あれを手始めにして、あのやり方を一つのモデルのやり方にして、そしてほかの場所をずっと手をつけて民間活力を導入しよう。その次には国鉄の問題もあります。国鉄は錦糸町をもうすでに手をつけて始めようとしている。そのほか、汐留であるとか巣鴨であるとか新宿であるとか、これもかなりあるわけです。これを持続的に計画的に都市計画とあわせて開発を進めまして、そして長期、持続の東京の繁栄とそれから緑の供給あるいは景気浮揚、そういうものを考えていこうと思ってやっておるところでございます。
○小杉委員　運輸大臣に伺いますが、いま総理から言われた国鉄用地を具体的に活用するプログラムが進んでいると思いますが、それを、場所とどのぐらいの進捗状況か、おわかりでしたらお答えいただきたいと思います。
○長谷川国務大臣　錦糸町、梅田地区の再開発、これは国鉄に設置された計画検討委員会で年内を目途に開発計画を策定しております。それから新宿、汐留、この再開発については、まだそこを使っているものですから、そういう前提条件を検討して、将来の問題としてやろうと思っております。いずれにいたしましても、民間活力を活用しなければこういうものはできません。
○金丸委員長　小杉君、時間です。
○小杉委員　もう時間が参りましたからやめますが、もうすでに錦糸町は約四万平方メートルについて東京都や地元の区も入って具体的な検討の委員会がスタートしているわけですね。それから、そのほか梅田、汐留、新宿なども大体三万平方メートルから十七万平方メートルという大変大きな敷地の計画を考えているようですけれども、これから国鉄は貨物部門の縮小というようなことに伴って相当そういう用地が出てくると思うのです。国鉄の用地というのはやはり駅そのものでありますから、非常に有効利用しやすいし、総理が大変本格的にそういった財産の活用を図ろうというのであれば、国鉄のこういった土地についてももっと積極的にやるべきだと思うのです。それで、いま国鉄が考えているやり方というのは、国鉄を中心とした第三セクターで……
○金丸委員長　簡単にやってください。
○小杉委員　はい。
　国鉄が大体五一％の株を持って、あと民間あるいはその他が四九％ということですけれども、すべて国鉄用地をそういうふうに国鉄主導型の再開発でやるのか、あるいはまた、私は国鉄の親方日の丸経営を信頼しないわけじゃないんですが、そういう懸念がつきまといますので、たとえばある部分は思い切って民間主導型でやらせるというようなことも考えるべきじゃないかと思うのです。そういった点はまだ運輸大臣の方は恐らく国鉄主体でやりたいということでしょうが、総理はどんな見解をお持ちでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　大体あなたの考えと同じでありまして、場所によってバラエティーに富んだやり方をやる。それで、いまの公務員の宿舎でありましても、これは放出してしまう。放出して売り渡す、そして民間にやらせる。そういうふうにして、官庁や国鉄が未練がましく中へ入ってこようということを固執しない。一番思い切った民間活力が出る方法は何かという考えに立って、思い切って勇断をふるってやりたいと思っています。
○金丸委員長　これにて小杉君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○金丸委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　次に、沢田広君。
○沢田委員　総理、大変長い間御苦労さまです。
　ただ、いまの時代は三カク時代とか、ときには四カク時代だ、こうも言われているのでありますが、じゃ三カクって何なんだ、こうきたら、原子核の核が一つなんだ、あと田中角榮の角が一つなんだ、もう一つは行革の革だ。四カクと言ったら何だと言ったら、それはいま景気が悪くて泣いているから、三角になっちゃっているから、しかめっ面でとりあえず泣いているんだ、こういうふうに世間でも言われているくらいであります。でありますから、それらのものがやはりいま政治の焦点になっているんだというふうに思います。
　そこで、おいでをいただいている関係者の方もおられますので、各大臣にはまたそれぞれお伺いいたしますが、人事院の総裁にまず最初お伺いをいたして、お帰りをいただこうと思っております。
　細かい部分は省略をいたしますが、罷業権、団体交渉権の代償として公務員に与えられた人事院というものによっていわゆる公務員としての義務も果たし、同時にその労働条件を満足をさせる、こういう目的のためにあなたの職場はあり、またあなたの使命は存置されている、こういうふうに思っております。これだけなめられて、と言っちゃ悪いですが、これだけ無視されていると少しは怒らなくちゃいけないんじゃないかという気が私はするのです。その点について、どういうふうにいまあなたが思っておられるのか。もしこのことなければ、人事院総裁、とにかくおれはもうやれぬ、やはりそのぐらいの決意を固めなければなかなか聞いてくれる顔ぶれじゃないんじゃないかというような気もしないでもないのでありますが、その点、率直な御見解を承って進めさせていただきたい、このように思います。せっかくおいでをいただきまして御苦労さまです。どうぞ。
○藤井（貞）政府委員　いまお述べになりましたように、給与に関する人事院勧告制度というのは、繰り返し繰り返し申し述べておりますように、公務員については職務の特殊性から労働基本権が制約を受けておるということのために、それの代償措置として認められております。しかも、この勧告というのは内閣のみならず国会に対しても同時に行われるという、非常に重い意味を持った制度であるというふうに理解をいたしております。この点は長い間の慣行で、一般の支持を受け、完全実施という慣行はすでに過去において十数年にわたって定着をして今日まで来たっておるわけでございます。それが、いろいろな情勢の変化あるいは財政状況等のこともあったとは言いながら、ここ二、三年前から抑制あるいは去年の場合にはついに凍結ということになりましたことは大変遺憾千万でございまして、私は、内心大変残念に思っておるわけであります。
　そこで、ことしの場合は、すでに四月時点において詳細に調査をいたしました結果、六・四七という差額が出ましたので、ことしは去年の轍を踏むようなことになってはならない、ぜひともこのとおりに実施をしていただきたいということを強く要請をして、今日にまで至っておる次第でございます。
　この制度は、先生もすでに先刻御承知でございますように、公務員についてもやはり適切な処遇をしなければならぬ、これを確保しなければならぬ、そのことがひいては士気の高揚ということにもなりますし、事実公務員もやはり生活をやっているわけですから、その生活に対する配慮ということにもなります。また、過去の、非常にいい制度が定着をいたしました結果、良好な労使関係というものが確立をいたしておるわけでありまして、これを保持する意味からも、本年も引き続いていろいろな制約を受けられることになりますると、大変憂慮すべきことになるということを心配いたしております。本年の場合は、ぜひともひとつ完全実施を早急にお決めいただきたいというふうに心から念願をいたしておる次第であります。
○沢田委員　この前の行革のときには、いまの金丸委員長の名処理によりまして裁定は御処理をいただき、また人勧は参議院で御処理をいただきました。こういう経過を考えて、総理、このいまの回答と含めて、人勧の実施について改めてひとつその決意のほどをお聞かせいただきたい。裁定は国会の方で扱っている問題ですからこれはまた国会の方で考える、こういうことでお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　人勧につきましては、国家公務員法等に基づきまして、政府はこれを尊重するという基本的立場を保持しております。これを具体的にいかにするかということは、財政問題も絡んでまいりますので、いま閣僚協においていろいろ御協議を願っておるところでございまして、適当なときに結論を出すようにお願いいたしたいと思っておる次第です。
○沢田委員　もう一つは、実はこれだけ全部見させていただきました。大臣はこのうちの一冊見ればいいのであります。自分のところだけ見て、よそは見なくたっていいのだ。われわれは全部これは見なければ質問できない。しかも、きのうもらって一日でこれを見るのはとにかく大変な騒ぎである。総理大臣は見られたかどうか、全部一応見たかどうかだけひとつ御返事いただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　私は、まだ全部はそのとおり読んでおりません。しかし、それができる過程において、八月以降一々詳細な報告を受け、意見を言っております。
○沢田委員　今度の行革法案の一つの柱は、トップマネージメントという体制を強める、これは臨調の方針ですね。それで、あとはいわゆる企画部隊、部隊という言葉がまたこれ間違いかもしれない、企画の部門とそれから実働の部門、こういうふうに分離をしなさいというのが臨調の大きな発想。言うならばやはり日本株式会社にして、重役は大臣と政務次官、事務次官、あと審議官ぐらいまでの者を役員として、あとは実務部隊であるから、局長以下はそれぞれ役はどっちでもいいというのがどうも発想の原点にある。ですから、つくられた方々が、やはり自分の会社を考えますから、自分の会社で成功すると、その会社のやり方でやれば成功するんじゃないかという錯覚を起こしているのじゃないのかと思うのであります。
　同時に、日本の官僚というものは、もちろんこれは御承知でしょうが、この官僚の持っている力というのは、これまた政治家以上に侮りがたい力もあるわけでありますね。ですから、これを無視して行革をしていくということにも相当な困難が私はあるのだろうと思うのだ。
　ですから、ここで総理にお伺いしたいのは、トップマネージメント組織によって、上の方だけで、あとはただ動け、その目標に向かってただ働けばいいんだという形だけで、果してこの行革は成功するのだろうかというふうな疑問を持たざるを得ないのでありますが、その点、どのようにお考えになっておりますか。
○齋藤国務大臣　トップマネージメントという意味も私はよくはっきりわからないのですが、国家行政組織法の改正というのは、経済社会の変化に対応して機動的に組織の改編を進めていく。それは、あくまでも各官庁におきまして自主的に恒常的な自己革新をやっていこうという考え方に基づくものでありまして、大臣や次官があって、あとはもうついてこいという性質のものではない。官庁の職員全体が常に変化に対応した自己革新をやっていこう、こういう精神に基づいて国家行政組織法なりその他の法律というものを考えておるわけでございまして、社長さんの命令一下みんなついてこいという性質のものではない、否むしろ、恒常的な自己革新というものを中心として今後の行政機構というものは変化に対応していくべきものではないか、こういう考えであるということを申し上げておきたいと思います。
○沢田委員　もしそうであったとすれば、ひとつ書きかえた文書を後で出していただきたい。これは、勧告にある「トップマネージメント体制の強化」「企画部門における専門官制の導入」それから「企画事務と実施事務の分離」等々がこの前勧告されて、今日に至っておるわけですね。いまおっしゃっているようにそうじゃないんだというのなら、この勧告と今度の勧告の違いを、いまお答えいただかなくて結構ですよ、この勧告との違いはどこにあるんだということを後で書面で出していただきたいのです。そのイエスかノーかだけお答えいただきたい。
○齋藤国務大臣　私は、そのトップマネージメントという内容が十分に理解しにくいけれどもと、こう申し上げておるわけで、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
　臨調の答申というのは、企画調整ということを非常に強く見ておるわけでございまして、企画と実行、そういうふうな点についてよく調整を図りながらやっていかねばならぬ、こういう精神に貫かれておると思います。
○沢田委員　この見出しも見ていないという行政管理庁長官というのはあるのかしら。勧告が出て、「トップマネージメント体制の強化」、勧告の第一に書いてあるのですよ。私はよくわかりませんけれどもと言って、その一番最初もわからないで、かたかなもわからないで、今度は後が読めるというのはどうもおかしいということにもなる。だから、それをやはり承知の上で、これは大人の話だと思いますが、承知の上でおっしゃっておられる。だから、もしこの勧告と違う点があるのならば、それは明確にしてほしいということを私は言っておるわけですから、そこはプロですから、これと違うところがあればそれは書面で出していただけますかと、さっきは違うと言うから私はそう言ったので、違わないでこれと同じだというのなら私はこれ以上追及しませんから、それで結構なんですよ。
○沢田委員　続いて、この内容を見ていきますと、あとは各審議会の廃止、それから許認可事務等、その中で予算編成に対する項目についてはどう処理されたのかお伺いをいたしたい。これはやはりあなたなんですね、済みませんが。
○齋藤国務大臣　予算関係につきましては、補助金の整理、そのほかいろいろなもろもろの予算の節減でございますが、これは、本年度におきましては五十九年度の予算編成に際し行革の方針に即して努力をしていこう、こういうことでございます。
○沢田委員　これも読んでこられてないようですね。予算編成における内閣の主導権を確立しなさい、これについては、今回これが出ていないのですよ。抜けている。これは閣内が不一致で出せなかったのか、準備が悪くて出なかったのか、そう出し得ない理由があったのだと思うのですね。わかっていたらひとつお答えいただきたい。わからなければまた次に行きますから。
○齋藤国務大臣　行革の臨調の答申については、内閣機能の強化とかいろいろな問題が掲げられておるわけでございますが、そういう問題については、機構的な問題は逐次今後検討の対象にしよう、こういう考え方でございます。
○沢田委員　そうすると、別に後から出してもらえるものだというふうに解釈していいですか。
○齋藤国務大臣　今後の検討事項としておる、こういうことでございます。