Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鰐淵委員　今、魚本先生のお言葉は大変大事なことであると思っているわけです。
　と申しますのは、コンクリートの施工、規格がある意味では形骸化しているのではないか、こういう心配がございます。これはもう御例示にもありましたように骨材に関連した劣化問題で、いわばＪＩＳ規格による、公認しております早強セメントのいわゆる中性化の問題、こういった問題がどうも無視されておるということになると、これはやはり問題なわけであります。
　したがって、先ほど先生が申されたように、コンクリートは一様に評価できるわけじゃないんですが、コンクリートの強度というのはその環境によってやはりそれぞれ違ってくるのではないか。したがって、コンクリートの強度というのは、言ってみると、環境に応じた耐用年数の設定というものが必要ではないか、私はそう思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。魚本参考人。
○魚本参考人　コンクリートは、例えば温暖なところとそれから非常に寒い、厳しいというところでは、当然セメントの反応そのものの進行が違います。例えば、沖縄で使っていてちょうどいいコンクリートは、必ずしも北海道ではいいコンクリートにはならないことになります。それはなぜかといいますと、周りの環境が違うがために、できてくるコンクリートの品質が同じにはならないというところがございます。
　そういうこともありまして、先生が言われたとおりでございますけれども、ただ、最近、私たちが少しずつ提案しているのは、今日つくられているセメントよりももっとセメントの反応がゆっくり進むセメント、こういうものを使ってはどうかとか、例えば、強度が余り出ないセメントの方がいいのではないか。
　それはなぜかといいますと、先ほど言いましたように、水とセメントの比が小さいほど非常に耐久性のあるコンクリートをつくることができるんですが、逆に、非常に早く強度が出て、それから高い強度が出るセメントですと、わずかなセメント量だけで同じ品質のコンクリートができてしまう、同じ強度のコンクリートができてしまいます。それよりも、多少強度の出るのが悪くても、より耐久性の高い材料を使った方がいいのではないかということが理由でございます。
　以上でございます。
○鰐淵委員　最後になりますが、私は、この辺は素人なものでございますから余りよく専門的にわからないわけでございます。ただ、戦前の建物をよく見る機会がございます。
　例えば、トーチカですとかあるいは防空ごうですとか、あるいはまた市ケ谷にある大本営のコンクリ、しかもあの鉄筋はドイツの鉄筋ですね、それがいまだにしっかりしたものになっておる。それから、青函トンネルも割合と大きな事故というものが、コンクリが落ちるとかなんとかという事故がない。相当以前に、これは洞爺丸の転覆以後やったトンネルですが、しかし非常に丈夫である。今非常に科学が進歩しているから、まだまだコンクリであれ砂利であれ何であれ、いい品質のものを使えるはずでありますが、以前にできた構造物の方が丈夫である、これはやはりよく見直さなきゃいかぬと私は思うんですね。
　私は、これはやはりある程度、かなりの時間をかけて養生もしっかりして、気早く使わないといいましょうか、構造物をきちっとしてから利用する。今は何か、とにかく早く早く、早く掘って早く固めて早く使う、こんなところにどうもこういったアクシデントが非常に起こりがちではないか、そう素人なりに考えておりますが、今後また先生方の御研究をひとつよろしくお願いしたいと思っております。
　以上、終わります。
○仲村委員長　次に、平賀高成君。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。
　六月に山陽新幹線のコンクリートの剥落事故が起こって以来、さまざまな点検や検査が行われてきました。そうしましたら、十月に同じ山陽新幹線で、今度は北九州トンネルでコンクリートの剥落事故が起こり、そして十二月になりますと北海道の礼文浜トンネルでコンクリートの二トンの塊が落ちるというように、鉄道輸送の安全を確保するためにも、トンネルや高架橋の安全に対して万全を尽くすということが今求められていると思います。
　私は素人でありますから、コンクリートの寿命については半永久的だというふうに思ってきました。ところが、現状を見ますと、いろいろなところでコンクリートの剥落事故とか高架橋でコンクリートが落ちる、こういうことが続いているわけで、大変驚いているわけです。
　それで、私は、これらの事故からいいまして、今までのトンネルや高架橋のコンクリートの構造物を維持してきた点検や検査やまたその維持管理について、改めて重大な事態としてこのことの認識が問われていると思うわけなんですが、この点について、魚本参考人の御見解を伺いたいと思います。
○魚本参考人　お答えいたします。
　トンネルに限らず、いろいろな構造物の維持管理につきましては、先ほど冒頭にも御説明いたしましたように、基本的には、それぞれの所有者と言ったらよろしいんでしょうか、それを管理されている組織が、それなりの基準等を設けて判定をし、そして検査をし、そして補修、補強の要否を決めるというやり方が行われております。これはＪＲさんの場合だけではなくて、どの構造物でも同じでございます。
　ただ、その場合に、微妙に少しずつそれぞれの組織ではやり方が違っているというのが事実でございまして、ＪＲさんの場合には、今回御説明がありましたように、例えば二年に一回検査をする、それから個別検査があるというように承っておりますけれども、例えば通常のマンションその他ですと、十年間ぐらい何もしていなくて、しようがなくて見るというようなことが起こりますが、これはどうしても持っている方のやり方によろうかと思います。
　どれが一番いいかということは必ずしも言えませんが、基本的には、コンクリート構造物の場合にはきちんとした検査をし、そしてそれが大丈夫かどうかを判定して適切な処置をするというのが大原則でございまして、ずっと放置しておいて例えば百年もつというようなものは非常に少のうございます。
　以上でございます。
○平賀委員　事業者がそのような基準を持って点検しているものだということと、あわせてふさわしい点検や維持管理が必要だというふうな答弁だったと思います。
　そこで、きのうの十二月九日の新聞各紙を見ますと、ＪＲ山陽新幹線で打音検査によって約四万カ所で異音がし、はがれる可能性があった約一万カ所をたたき落とした、こういう記事が大きく報道されていました。今まで福岡トンネルでコンクリートの塊が落ちたり、さらには北九州トンネルでコンクリートの塊が落ちている、こういうことがあるたびにさまざまな総点検をやってきたわけです。ところが、にもかかわらずコンクリートが落ちるわけですから、今までの目視中心の点検を根本的に見直すことが私は必要だと思うんですが、この点で魚本参考人の御意見を伺いたいと思います。
○魚本参考人　先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、目で見るというのは、非常に熟練した技術者の方がごらんになると、通常のことよりも非常にいろいろな原因から、例えば周りの状況まで勘案して、その劣化の程度というようなものまで判別することが可能でございます。しかしながら、余り熟練されていない方がごらんになった場合には見落としというものが起こってしまう可能性がございます。
　そういうこともございまして、私どもの方で研究しいろいろ提案させてもらっているのは、最近ですと、例えばデジタルカメラその他を使わせていただいてきちんとした記録に残す、点検をされた人が特に問題はないと思ったとしてもそれをもう一回チェックすることができる、そういうような考え方はどうだろうかというような提案もさせていただいております。
　そういう意味では、目視というのは非常に重要なものでありますけれども、特に記録に残らないものですから、見たままのものが残らないものですから、そういう非破壊検査のようなものを併用させていただくと、記録にも残るし、それから場合によっては記録をとった、点検をした人が余り技術的によくわからない方であってもその道の専門家の人が見るとこれはどうもおかしい状況だということがその写真なりなんなりからも判別できるというような利点があろうかというふうに思っております。
　以上です。
○平賀委員　大変参考になる御意見だったと思いますが、今の魚本参考人の御発言にありましたように、私は点検をする技術者の技量という問題がやはり問われてくると思います。
　今までは点検方法は目視と打音によって行われてきましたけれども、私は点検する人の技量や経験がやはり点検結果に大きく影響すると思うわけです。その点で、私は、やはり的確な点検を行うために点検者がふさわしい技量を持つためにどういう職員の研修やまた経験等が求められてくるのか、この点で朝倉参考人の御意見を伺いたいと思います。
○朝倉参考人　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、目視検査あるいは打音検査は非常に大事な検査でございまして、かつそれは、魚本参考人の御意見でもございましたように、個人的な主観、技量によるところが大きいと思います。それを的確に各技術者に行っていただくためには、先生御指摘のように、担当職員の教育研修が非常に大事だと思います。特に、今回の事故例以外にも、これまでにも変状とか事故の例はあったわけでございますので、そういった過去の事例を十分に知識として知っていただき、かつ、それの材料的な知識ですとか、あるいは力のかかり方に関するような力学的なメカニズム、そういったものを十分に研修を通じて理解していただくというようなことが今後大事になってくるのではないかと思います。
　それから、さらに加えて申し上げますと、単にそういう経験、知識だけでは十分な検査はできないのではないかと私は思います。やはり各担当技術者の情熱といいますか、責任感、集中力といったものがなければそういう知識も十分に反映できないと思われますので、その辺のところは、各技術者がやりがいを持って取り組めるような保守担当技術者に対する適切な評価、感謝の気持ちというようなことが世の中全体として大事なのではないかと思います。
○平賀委員　今の御発言で、やはりこの問題は重要だという認識を私は理解することができました。
　それで、今、山陽新幹線の総点検で、これはＪＲ西日本だけではなくて、東日本とかＪＲ東海とか、さらにはＪＲ九州、そして、そういう会社だけではなくて、グループ企業や、さらにはコンサルタントや電気関係など延べ四万人の点検体制で、さらには保安車両やモーターカーなども他社から借り入れて行っている、こういうふうに私は聞いているわけなんですが、このような緊急点検を行う場合に、ＪＲ西日本一社だけでやることができないということは、現状の保守点検体制が十分ではないということを示していると思うのです。
　私は、緊急点検を含めた日常的な点検、そしてその保守体制について、人員や機材を含めて今後どういうふうな体制にすればいいのか、あるべきその体制について、魚本参考人に御見解を伺いたいと思います。
○魚本参考人　こういう検査を行う場合に、まず一つぜひ先生方にお願いしたいのは、そういうメンテナンスをやるという業種が実は非常に重要な役割であると同時に、非常にたくさんの経験、それから技量等がないと正しいことができません。
　非常に簡単に言いますと、病院におられるお医者さんと同じように、例えば、この人がどういう病気になっているかということはいろいろな角度から調べないと本当のことがわからないというのと同じでございます。
　しかしながら、そういう点検、検査をされる方が社会的にも非常に高い評価を受けているということにはなっておりませんで、それがために、先ほど朝倉先生の方で言われた生きがいとか意欲とかというような方になりますけれども、やはりそれなりの評価をしてあげることが非常に大切だろうというふうに思います。それに応じたものも当然伴うだろうと思いますけれども。
　それがまず根底にあって、そしてその上で、例えば新しい構造物をつくるというので何々会社に入るというのではなくて、そういうもののメンテナンスを私はぜひやりたいというような若い人がどんどん育ってこないと、先ほど言ったようなものはどうしてもおざなりな方向に動いてしまうかと思います。
　ですから、こういう調査点検のための組織というのは、ある意味では、国としてももしくは社会としても認知をして、そして評価をして、その方々がやったことに対してはかなり客観的に見られるようにしてあげるためには、私も先ほどお答えしましたけれども、例えば第三者機関というようなものを設けて、そこできちんとそういう検査等をやるというのも一つの方法ではないかというふうに考えています。それがすぐにできるとは思っておりませんし、それがまた本当に一番いい解決策かどうかはちょっと言えませんけれども、そんな考えを持っております。
　以上です。
○平賀委員　大変貴重な意見をありがとうございました。
　それで、この点検問題で、先ほども朝倉参考人の方から新しい機材を使っての点検ということが言われておりましたが、私は、目視や打音という問題については、これは技術者本人のいろいろなレベルの違いがありますから、一定水準の点検水準を保つためにはこういうふうな機材の導入ということが今求められていると思うのです。
　この辺について、先ほどは目視が多面的な点検には非常に有効だということが言われておりましたけれども、あわせて、有機的な相乗効果を発揮するという点で、一番ふさわしい機材についてどういうものがあるのか、朝倉参考人に改めて伺いたいと思います。
○朝倉参考人　トンネルの点検を補完的にサポートしてくれる新しい検査方法あるいは検査機器につきましては、例えば、目視検査をサポートするという意味では、写真撮影を行う、あるいはビデオ撮影を行う、あるいはデジタルカメラで記録として残すというような、何らかの具体的記録に残る手段というのがございます。連続撮影を行って、それを画像処理して画像情報をデータとして残すというような手段もございます。
　それから、打音検査にかわる、あるいは打音検査を補完する手段といたしましては、例えば、超音波を用いて内部欠陥を調べる、あるいは電磁波を使ったいわゆるレーダー法と呼ばれているような、内部の空洞とかコンクリートの厚さを調べる、そういった方法がございます。さらに、赤外線センサーを用いまして熱分布を調べることによって、表面的な浮きといいますか剥離の状況を調べる、そういった方法が現在実用化に向けて、あるいは一部実用化されて用いられております。
○平賀委員　点検問題については、私は一区切りつけさせていただきます。
　先ほど、車両の問題について、一番最初に伺いました質問者が、今の〇系の新幹線と七〇〇系とか五〇〇系の新幹線の構造ではこれは大きな違いがあるわけなんですが、その質問をしたときに、強度の違いというのはそれほど問題はないんだ、違いはないんだというふうな御回答が若生参考人の方からありました。しかし、実際に、現にコンクリートの塊が落ち、そして列車などにぶつかる北海道の礼文浜トンネルのような事例があるわけです。ですから、そういうことを想定して実験やら検討などを行ったことがあるのかないのかについて伺いたいと思います。
○若生参考人　お答え申し上げます。
　実験は、五〇〇系等で、シミュレーションにより、上から二百キロのコンクリートブロックを落とした場合につきまして、屋根板を破って中に入ることはないというような見解を得ているところでございます。これはＪＲ西がやったものでございますが、私どもがその評価をいたしておるところでございます。
　以上です。
○平賀委員　ちょっとよくわからなかったのですが、そういうことを想定して実際に強度の検討なんかはやったんですか。現に落ちているわけでしょう。もしかしたら直撃するかもしれないわけですから。その点について検討をしているのかどうなのか。
○若生参考人　お答えいたします。
　車体の強度は、私の意見陳述のところで御説明いたしましたとおり、気密構造の力とか、あるいは乗客の重量とか、あと構体の重量とか、そういったものを見て、ある一定の余裕をかけてつくるわけでございます。そういう中に、落下物自身はなかなか不特定で確定できないものですから、基本的に重量の積算の中には入っておりませんけれども、ある程度のもの、ある程度と申しましてもなかなか確定はできないわけですけれども、例えば屋根の上を人間が歩くとか、あるいは雪が積もるとか、そういったものは、積算はしていませんけれども、余裕の中で、全体の強度の中で見ているわけでございます。
　コンクリートのブロックにつきましても、天井から、上から落ちるということは予想されてはいないわけなんですが、やはり強度的にはそれなりに対処できるものと考えているところでございます。
○平賀委員　よくまだわからないのですが、時間もありますので、最後に、私は、コンクリートの劣化対策の問題で、これは原因究明というのがやはり一番大事だと思います。それによって、どういうふうな対策を講じることが必要なのかということになるわけですから。
　その点で、私は、目視検査や打音検査だけではなくて、これはサンプルのコアの抽出とかその調査、それから塩害対策やアルカリ骨材反応、それから中性化などの多角的な検討が求められていると思うのですが、この点で魚本参考人の御見解を伺いたいと思います。
○魚本参考人　お答えします。
　コンクリートの今回のいろいろな劣化に関しましては、聞くところによりますと、いろいろ化学分析等もされておりまして、内部にどういうものが入っているか、それからどういう状況になっているかというようなことを調べているということを伺っております。
　我々、何か問題が起こる、もし起こったようなときには必ず、例えば、どういう材料が使われていて、どういう配合でやって、そしてどれぐらいの物性、物理特性、強度なりヤング率なり、そういうものがあるか、それは通常だったらば起こり得る範囲なのか、それとも全然違う範囲なのか、そういうことを通常は調べると同時に、劣化に関します、例えば中性化深さですとか、塩分が、例えば外から入ってくれば、どこまで入っているかというようなことを調べるのが通例でございます。
　今回の山陽新幹線の場合につきましても、サンプル的にではありましょうがそういう調査をされているというふうに伺っておりますので、どういう結果なのか、部分的には聞いておりますが、例えば塩分はまだかなりたくさん入っているとかいうことはわかっておりますけれども、それ以外のものについてもきっと報告いただけるものというふうに期待しております。
　この新幹線の問題につきましては、トンネルのライニングの場合には、無筋コンクリートということもありまして、どちらかというと材料、それから施工、それと外力による劣化が大きな問題となりますけれども、高架橋の方は、それ以外にも、内部に鉄筋が入っていて、それの腐食という問題がありまして、そちらの方まで考えなければいけないものですから、かなりそちらの方が大がかりな調査並びに補修、補強が必要になるんではないかというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○仲村委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十四分散会
平成十一年十二月十日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　東　　順治君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　能勢　和子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　中野　　清君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　佐々木陸海君
　　畠山健治郎君　　　　　深田　　肇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木陸海君　　　　　東中　光雄君
　　深田　　肇君　　　　　畠山健治郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　正午開議
　　　　　――――◇―――――
○大島委員長　これより会議を開きます。
　まず、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、科学技術会議議員、公害健康被害補償不服審査会委員、中央更生保護審査会委員、公安審査委員会委員、社会保険審査会委員、運輸審議会委員、電波監理審議会委員、日本放送協会経営委員会委員、労働保険審査会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　―――――――――――――
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　科学技術会議議員
　　　熊谷　信昭君　一二、二四任期満了につき再任
　　公害健康被害補償不服審査会委員
　　　浅野　楢悦君　加藤陸美君一二、二四任期満了につきその後任
　　　古市　圭治君　入山文郎君一二、二四任期満了につきその後任
　　中央更生保護審査会委員
　　　川原　富良君　田本勇君一二、二四任期満了につきその後任
　　　櫻井　文夫君　一二、二四任期満了につき再任
　　公安審査委員会委員
　　　山岸　一平君　鮫島敬治君一〇、五任期満了につきその後任
　　社会保険審査会委員
　　　加茂紀久男君　一二、二四任期満了につき再任
　　　塚本　　宏君　一二、二四任期満了につき再任
　　運輸審議会委員
　　　村田　　恒君　一二、二四任期満了につき再任
　　電波監理審議会委員
　　　常盤　文克君　一二、一八任期満了につき再任
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　櫻井　孝頴君　一二、二一任期満了につき再任
　　　尚　　弘子君　一二、二一任期満了につき再任
　　　中村　桂子君　一二、二一任期満了につき再任
　　　堀部　政男君　加藤秀俊君一二、二一任期満了につきその後任
　　労働保険審査会委員
　　　加藤　輝雄君　川西利興君一二、二四任期満了につきその後任
　　　田村　敦子君　加藤繁夫君一二、二四任期満了につきその後任
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、本日法務委員会の審査を終了する予定の電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りいたします。採決は二回になりますが、順序は印刷物のとおりであります。
　次に、動議により、法務委員会の法律案を緊急上程いたします。武部法務委員長の報告の後、採決いたします。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　採　決　順　序
　一、（全会一致）
　　科学技術会議議員
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　信昭君
　　公害健康被害補償不服審査会委員
　　　　　　浅野　楢悦君　　　　古市　圭治君
　　中央更生保護審査会委員
　　　　　　川原　富良君　　　　櫻井　文夫君
　　社会保険審査会委員
　　　　　　加茂紀久男君　　　　塚本　　宏君
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　　　　尚　　弘子君　　　　中村　桂子君
　　　　　　堀部　政男君
　　労働保険審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　敦子君
　二、（反対　共産）
　　公安審査委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　山岸　一平君
　　運輸審議会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　　恒君
　　電波監理審議会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　常盤　文克君
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　孝頴君
　　労働保険審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　輝雄君
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十一年十二月十日（金曜日）
　　　　午後零時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　石田　勝之君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　太田　誠一君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　戸井田　徹君
　　　理事　田中　　甲君　理事　肥田美代子君
　　　理事　池坊　保子君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　中野　正志君　　　　能勢　和子君
　　　　　　船田　　元君　　　　水野　賢一君
　　　　　　目片　　信君　　　　山口　泰明君
　　　　　　北橋　健治君　　　　中山　義活君
　　　　　　山本　孝史君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　一川　保夫君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　石井　郁子君　　　　大森　　猛君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　衆議院調査局青少年問題に
　　　関する特別調査室長　　　　澤崎　義紀君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　山口　泰明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　佐藤　　勉君
　　　　—————————————
十一月二十六日
　青少年の健全育成に対する基本法の制定に関する請願（目片信君紹介）（第二九六号）
十二月三日
　青少年健全育成のための法律制定に関する請願（青木宏之君紹介）（第四九九号）
　青少年の健全育成のための法律制定に関する請願（岩下栄一君紹介）（第五〇〇号）
同月八日
　青少年の健全育成に対する基本法の制定に関する請願（中山義活君紹介）（第九六七号）
同月九日
　青少年の健全育成に対する基本法の制定に関する請願（岩永峯一君紹介）（第一二三三号）
　同（笹木竜三君紹介）（第一四七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　児童虐待の防止に関する件

　　　　午後零時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件について調査を進めます。
　本委員会におきましては、青少年問題全般にわたり積極的な調査を行い、特に、児童虐待問題については、参考人質疑、対政府質疑を行うとともに、委員派遣において児童養護施設の実情を調査するなど、この問題の早期解決を図るため、今国会における立法措置を目指して精力的に取り組んでまいりました。
　まことに残念ながら、今国会中の立法措置には至りませんでしたが、次期国会に向け立法化を図るべく鋭意活動してまいりたいと存じますので、今後とも理事及び委員各位の一層の御協力をお願いいたします。
　この際、児童虐待の防止に関する件について決議をいたしたいと存じます。
　本件に関しましては、各党間において御協議願っておりましたが、協議が調い、案文がまとまりました。
　便宜、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明にかえたいと存じます。
　　　　児童虐待の防止に関する件（案）
　　国連児童権利条約の採択から十年、我が国の批准から五年が経過した。
　　しかし、我が国においては、親など保護者等による暴力行為等が激増し、尊い命が奪われる事件が多発している。こうした児童虐待は児童の将来に多大な影響をもたらすものであり、深刻な社会問題となっている。
　　児童虐待は、家庭内におけるしつけとは明確に異なり、親権や親の懲戒権によって正当化されるものではない。
　　本委員会においては、児童虐待が、国の将来を担う子どもたちだけでなく、国民全体の問題であることを認識し、国会は使命をもって、児童虐待の防止に最大限の努力を払うこととする。
　　児童虐待を防止するには、現代日本における家族のあり方、教育のあり方、子育て不安等根本的な問題の解決が必要とされるが、現行制度の中ででき得る限りの対策を講じ、今後早急に法制面、予算面の措置において万全を期する必要がある。
　　ついては、緊急の対応として、政府は、次に掲げる諸点について関係者の意見を聴取し、万全の措置を講ずべきである。
　一　国民に課せられた通告義務に対し、啓発及び広報の徹底を図ること。
　二　児童相談所の体制と専門職員の充実及び児童養護施設の改善を図ること。
　三　二十四時間対応窓口の整備に努めること。
　四　児童相談所が立入調査を行う場合、警察は積極的に協力すること。
　五　国及び地方自治体における関係機関の連携強化を図ること。
　六　ＮＧＯ、ボランティア組織等民間とのネットワークの構築に努めること。
　七　当該児童、保護者等に対するカウンセリング及び個別フォロー体制の充実を図ること。
　八　関係省庁による検討体制を確立するとともに、検討状況を随時国会に報告すること。
　　また、立法府は、本問題の早期解決を図るため、児童福祉法その他関連法の必要な法整備を早急に講ずることとする。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
　採決いたします。
　児童虐待の防止に関する件を本委員会の決議とすることに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石田委員長　起立総員。よって、本件は本委員会の決議とすることに決しました。
　この際、本決議に対し政府から発言を求められておりますので、これを許します。総務庁長官続訓弘君。
○続国務大臣　ただいまの御決議につきましては、各省庁との連携を図りつつ、その御趣旨に添い、努力してまいりたいと存じます。（拍手）
○石田委員長　次に、厚生大臣丹羽雄哉君。
○丹羽国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力をいたす所存でございます。（拍手）
○石田委員長　お諮りいたします。
　本決議の議長に対する報告及び関係各方面への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
平成十一年十二月十日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　太田　誠一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　高市　早苗君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　坂上　富男君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　園田　博之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　千葉　勝美君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松尾　邦弘君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　宮腰　光寛君
　　鯨岡　兵輔君　　　　　熊代　昭彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　鯨岡　兵輔君
　　宮腰　光寛君　　　　　加藤　紘一君
　　　　—————————————
十二月九日
　鹿児島地方法務局栗野出張所の存続に関する請願（倉田栄喜君紹介）（第一二五七号）
　同（濱田健一君紹介）（第一二五八号）
　人権教育、啓発推進のための法律制定に関する請願（権藤恒夫君紹介）（第一二五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　小委員会における政府参考人出頭要求に関する件
　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第五九号）

　　　　午前十時十分開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長細川清君、法務省刑事局長松尾邦弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所千葉民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案の審議に入るわけでありますが、私は、現在の社会全体がコンピューター化していくこういった高度情報社会においては、こういうシステムというものはぜひ必要だというふうに思います。そして、これをさらに充実をして、登記関係でもコンピューターによるいろいろな仕事ができる、そういう形にやがて進んでいくんだろう、こういうふうに思っているわけです。このシステムをつくろうというこの法律案を審議するわけですが、これでこれをどんどん進めていこうという非常に大きな目標を設定してこの法律案が出されていると思います。
　そこで、ちょっと伺いたいのですが、このように法律案も用意をして、これから仕事に取りかかるわけでありますけれども、それでは、現在の登記を取り扱う官署、これはもちろん法務局があって、それから地方の法務局があって、そしてさらに支所、出張所という形でずっと系列があるわけですね。さて、このうちどの程度がコンピューター化されているものなんでしょうか、ちょっと説明してください。
○山本（有）政務次官　平成十一年十二月一日現在、全国の登記所は八百七十二庁であり、そのうちコンピューター化がされている登記所は二百九十五庁であります。
○日野委員　登記事務というのはいろいろあるのですが、八百七十二庁あって、そのうちコンピューター化されているのが二百九十五庁。伺うところによると、不動産登記ではパーセンテージに直して約三〇％、それから商業登記では約二〇％、こういう数字が出ておりますが、これは間違いありませんか。概括の数字です。
○山本（有）政務次官　不動産登記につきまして、コンピューター処理している全登記所二百九十五庁のうち十八庁におきましては、商業登記につきましても同処理を行っております。先生御指摘のとおり、コンピューター化の割合は、登記所数では約三四％、登記の種類別では、不動産登記については三九％が、商業登記につきましては約二四％がそれぞれ移行を完了しております。
○日野委員　ちょっと私は思うのですが、コンピューター化されたパーセンテージが今のとおりだ、それから庁数で見てもまだ八百七十二庁のうち二百九十五庁しかコンピューター化が進んでいない、それでこの法律を出されているわけなんですが、何でこんなにおくれちゃっているところがあるのですか。ちょっと説明してください。
　本当だったら、これは全国一律コンピューター化ができ上がったところでこの法律が出るのが筋道だと私は思っているのですよ。そうでなければ、行政サービスがえらく偏る、行政サービスのメリットが、地域によってはえらくデメリットをこうむるというようなことがあると思いますので、そこのところをちょっと、何でこんなにおくれちゃっているのか教えてください。
○山本（有）政務次官　コンピューター化の状況につきましては、平成元年で一庁でございまして、それから順次その数をふやしておりまして、平成五年では五十五庁、そして平成十年では二百七庁、そして現在二百四十七、不動産登記ででき上がっておるわけでございまして、そういうことから考えていきますと、努力をしつつ完成に持っていっているという経過と御理解いただきたいわけでございます。なお今後、登記のコンピューター化は、要員、資金、施設等の人的、物的諸条件の整備を図りつつ、平成十六年度までに、需要の多い都市部等を中心に、全国の主要な登記所の移行作業を完了させるべく努力をいたしたいと存じております。
　そして、御指摘の、今回の登記事務処理につきましての計らいは、本法案は、まさにそういう手続の経過にあわせまして、将来、先生の御指摘のとおりの万全の体制をつくるべき時期に当たっておりまして、その意味で今回法案を提出させていただきました。そう御理解賜れば幸いでございます。
○日野委員　私は、この法律案をまだ全部整っていないから、施設が整っていないからだめだと言うつもりは全くないのですよね。ないのだが、やはりこれは、ユニバーサルサービスのレベルまで持っていかなくちゃいかぬと思う。ですから、私は、全国津々浦々まで登記関係の官署がコンピューター化することを急いでもらいたいと思っているのですよね。
　ところが、コンピューター化に要する経費も、ではその財源はどこから出てくるかというと、登記特別会計法によって、登記の手数料や何かから支出をするということになっているのじゃありませんか。そうすると、これはえらい時間のかかる話だ。私は、そんなことで、登記の手数料でこれを賄うというやり方をやっていったら、平成十六年までこれはちょっとできるとは思えないのだが、ここのところを根本的に変えていく必要があると思いますよ。やはりこれは、登記特別会計から出てくる財源だけを当て込んでいたのではできないと思う。いかがお考えになりますか。
○山本（有）政務次官　登記特別会計で独立採算ができることがいわば理想的な特別会計の思想かとも存じますけれども、かといいまして、それだけで賄い切れない場合には一般会計からも当然投入等を考えていくべきことでございます。その意味におきまして、省内で検討し、かつまた大蔵当局にも御理解を賜りたいというようにも思いますが、あくまで理想の中でコンピューター化の実現を努力させていただきたいという所存でございますので、よろしく御指導をお願いしたいと思います。
○日野委員　よろしく御指導もいいのですが、現実は非常に厳しい状況に今ぶち当たっていると私は思います。どうも司法関係というとみんな気が弱いんだな。最高裁もそうだ。法務省もそうだ。特に、こういった実務関係をなおざりにする傾向が日本の国家の一つの大きな欠点としてあるだろう、私はこう思っているのですね。
　ですから、これは大臣、こういう特別会計に依存していたってこれは知れたものなのだから、現に現在までの実績がそうでしょう。私は知れたものだというふうに思いますので、では手数料を上げようなんて言われると困っちゃうんだけれども、そうじゃなしに、大臣、ひとつここは、特別会計という枠、これは乗り越える努力が必要だと思いますので、そこいらはどうですか。これは政治家として、法務省の内部、裁判所の内部、それから登記事務がどのように運ばれているか、そういうことはもう御存じだと思うので、そこのところをひとつ大臣の判断で、ここで、もうそこのところは頑張るんだと、それは特別会計の中で頑張るのじゃなく、よそからも財源を得るために頑張るという姿勢をひとつ私は示してもらいたい、こう思いますが、いかがでしょう。
○臼井国務大臣　ただいま総括政務次官からお答えをいたしたとおりでございますが、こうした登記情報管理事務に対する経費というものは、財源は受益者負担の考え方に基づいて登記関係手数料で賄うということにいたしております。
　いずれにいたしましても、平成元年にコンピューター化が進みましてから今日まで努力をいたしてきておりますが、先ほどお話をいたしましたとおり、いまだ二百九十五庁であるということで、世のコンピューター化の流れに比較をいたしまして、今大変厳しい環境の中でもってコンピューター化を進めているという状況でございます。できるだけそうした世の要請にこたえ得るように、これからも努力をいたしてまいりたいと思います。
○日野委員　非常に不満ですけれどもね。もうちょっとやはりこれは、受益者負担という考え方は一つあっていいんです。私もそれは、受益者負担の考え方は確かに一つの考え方ではあるけれども、これはもっと国家が、財産関係、それから不動産、商業登記、こういうものをきちんと備えておくことによって、国の経済活動、それから一般人の社会生活、こういったものをきちんと整理をしていくための貴重な社会的なインフラなんですよ。インフラストラクチャーなんですな。これをきちんと整備をし、使いやすいものにしていくこと、これは国の責務なんですな。そう思いませんか。私はそうだと思うから、大臣に対して、これは登記の特別会計だけで賄えるものではありませんぞと、もっと国としてはきちんとした積極的な位置づけを与えてこれを利用していく、そういうことが必要だと思うんですな。だから私は今申し上げているのです。
　そういう観点からも、今の答弁を聞いていると特別会計の中で頑張るみたいな話にも聞こえるので、さらに一歩踏み出して、努力をしてみるということが必要じゃないか、こう思いますので、もう一度そのお考えを聞かせてください。
○臼井国務大臣　先ほどお答えをいたしましたとおり、こうした実務に関するものにつきましては、受益者負担というものが基本であるということで進んでおります。
　いずれにいたしましても、このコンピューター化につきましては、世の趨勢におくれないように努力をするということは当然のことでございまして、引き続き、できるだけ早く全コンピューターが完成いたしますように、私どもの目標といたしましては平成十六年度中、こういうことになっておるわけでございますが、そのように努力をいたさせていただきたいと思います。
○日野委員　ここで押し問答していたってしようがないから、その点はそのくらいにしますが、私の言ったことはひとつ胸にとどめておいていただきたい、こんなふうに思います。
　それからもう一つ、私がちょっと気になるのは、このコンピューター化が進むことによって、特に出張所なんかの統廃合、統廃合といったって、結局廃止なんですよね、そういった統廃合がなされるのではないか。統廃合の一つの理由づけにされるのではないかというような心配を実は持ちます。法務省としては、これはできるだけ統廃合したいというのは、今までの沿革から見てそういう方向だろうというのはわかるが、一方また、地方の市町村長はやはり出張所なんかは置いておいてくれという要望も非常に強い。でありますから、これは相当の抵抗があるんだろうというふうに思います。この点についてはどんなふうにお考えですか。
○山本（有）政務次官　登記所の整理統合は、全国的に小規模かつ多数分散している登記所の適正な配置を行い、もって、全体として登記事務を適正、迅速に処理し、能率的な行政サービスを提供することを目的としているものでございます。今後も、行政改革の一環といたしまして、閣議決定及び民事行政審議会の答申に基づきまして、登記所の整理統合を一層推進していきたいと考えております。
　他方、本制度は、登記情報をより簡易、迅速に利用することができるよう、登記所まで出向くことなく、自宅等において登記情報を入手することができるようにしようとする制度でございまして、利用者に対するサービス向上を図るために行おうとするものでございます。したがいまして、本制度の実施と登記所の統廃合とは、必ずしも直接結びつくものではございません。したがいまして、どうかひとつ、本制度の実施、これはサービス向上ということを御理解賜りたくお願い申し上げます。
○日野委員　では、この問題はこの程度にいたしましょう。
　それで、ちょっと実務的なことについての質問をいたします。
　コンピューターに入力をして登記事務を進めるというコンピューター化、これがもう既に行われて、何年かたっているわけです。数年をけみしているわけでありますが、実際、ではどのように行われているのかという点について伺いますね。——まあ、ちょっと待ってください。時間も余りないことだから、こっちからどんどん質問を出していきますから。
　まず、登記の申請、これは必ず、現在では登記所に行って申請をしなくてはいけませんね。そうすると、その書類を受け付けます。受け付ける前に、それを受け付けの窓口で、受け付けの部署で一応見るわけですな。形式的な審査をずっとやりますね。そして、それが通ってから、調査の部分に移っていきますね。そこで調査をする。そして、その調査を通って、それから、今度は登記官がそれをさらにチェックをして、これでよしとなれば登記になる、こういう流れになりますな。
　さて、コンピューターに対する入力、これは、どの段階で、だれが行いますか。
○細川政府参考人　大変技術的な話でございますので、参考人から答弁をさせていただきたいと思います。
　これは、その受け付け情報がコンピューターでの受け付け帳に記入されまして、それから、調査が済みまして記入係が記入します、これはコンピューターの操作で記入しますが。そして、最終的にはそれを、部内では校合と言っておりますが、登記の権限を有する登記官が、登記官カードとＩＤ、要するにパスワードを入れまして、そこで最終的に校合する。そして、そこでは要するに登記官の判こを押したと同じ状態になる、こういうことでございます。
○日野委員　そうすると、受け付け、調査、この段階ではコンピューターに対する入力は行われないわけですね。
　そして、では次に、記入の段階ですが、ここで記入をするのはだれになりますか。
○細川政府参考人　これは、通常の登記所の職員でございまして、多くの場合には登記調査官とか、そういう事務官が担当しているわけでございます。
○日野委員　では、これが登記官のところに上がる、それまでに、一応コンピューターのディスプレーの上にはもう表示されているわけですね。どうでしょう。
○細川政府参考人　御指摘のとおりでございます。
　ただ、それは校合前の登記官が確認していない情報ですから、いわば仮のファイルに入っているということでございます。
○日野委員　それで、その仮のファイルに入って、そして登記官はこれをさらにコンピューターディスプレーの上でだけチェックするのか、それとも、打ち出して今までのように、鉛筆でちょんちょんとチェックしたところに印をつけていくわけですな、今までの登記事務は。あれは合理的なやり方だなと私は思っているんですが、そういう形をとるのかディスプレーの上だけで見るのか、どうですか。
○細川政府参考人　システム的には両方できますが、画面に出ているものを打ち出しまして、そこで日野先生が今言われたようにチェックしていくのが通常のやり方でございます。
○日野委員　そこで、さらに誤記それから問題点等あればそこでチェックをして、そのチェックを通ったところで今度はコンピューターへの入力ということになるわけですね。その入力のエンターのキー、それは結局だれが押すことになりますか。その押すについて、どういう手順を踏んで押すことになるのか。そして、その際非常に大事なことは登記番号、これは非常に大事なものですね、これはだれが付することになるのか。
○細川政府参考人　最終的な、確定的な登記をするためには、登記官がそれぞれ持っている登記官カードというのがございまして、それを機械に通らせないとそこは作動しないことになっておりまして、かつ登記官の番号が当然入ります。その上で、最終的な審査をしてエンターのキーを押しますと、それが登記簿になるわけです。
　そこで、登記簿にはだれがこの記入をしたか、エンターのキーを押したかというのはそこで記録されているわけです。ですから、登記官のカードが通りますので、どの登記官がいつ登記したかというものはすべて記録されているということになっているわけでございます。
○日野委員　これはちょっと不安だから聞きますが、その登記官カードはどのように保管されているんでしょうか。
○細川政府参考人　役所内の施錠のされている場所に、金庫等に保管されているわけでございます。
○日野委員　従来の登記官の判こと同じような扱いになりますかな。
○細川政府参考人　理念的には同じでございますが、カードの方が厳格にやっているはずでございます。
○日野委員　では、今度はそれから先の話に入っていきますが、エンターキーを押して、そしてコンピューターに入力されるわけですね。その入力をするわけですが、これはどのコンピューターに入力をされていくことになるんでしょう。
○細川政府参考人　現在採用しておりますのは三階層分散処理でございますので、各登記所にコンピューターが置かれております。ですから、最初の登記はそこの登記簿に入るわけですが、その情報は各県単位に置かれていますバックアップセンターにも送られ、さらに法務省民事局に置かれています登記情報センターにも送られているということで、結局三カ所で記録されているということになります。
○日野委員　今局長さんは、バックアップセンター、こうおっしゃった。そのバックアップシステムですが、バックアップシステムはどことどこに置かれることになりますか。
　今、三階層の説明がありました。つまり、支局なら支局にしましょう、支局にも一つのコンピューターはありますよ、そこにはちゃんと入ります。そうすると、そのエンターキーを押すと同時に地方法務局のコンピューターにも入力をされる、それから法務省の登記情報センターにも入力をされる、こういうことになりますな。よろしいですか、それで。
○細川政府参考人　御指摘のとおりでございますが、一つだけ申し上げますことは、小さい登記所では、そこ自体にはコンピューターはなくて、隣の登記所のコンピューターを共同で使っている場合がありますが、それを除けばすべて御指摘のとおりでございます。
○日野委員　それで、エンターキーを押して入力をされます、それを送るラインは、一般のインターネットですか、それとも専用線ですか。
○細川政府参考人　これは専用回線でございます。
○日野委員　そうすると、支局、出張所等でも、コンピューター化されているところには全部専用線が引いてあるということですね。外部からは入り込むことはできない。（細川政府参考人「はい」と呼ぶ）
　では、念のために伺っておきましょう。登記情報センターのコンピューター、これは船橋市に置いてある、こういうことですな。
○細川政府参考人　御指摘のとおり、千葉県船橋市海神町というところに置かれております。
○日野委員　それで、一般の人がこの登記情報にアプローチをするというときは、一般に、インターネット回線を使って、そして指定法人にこれこれを送ってくれということをやるわけですな。そこのシステムも聞こうかと思ったけれども、これは通告しなかったからやめておきます。指定法人に行くわけですが、この一つの流れ、請求者、つまり一般のお客さんですが、お客さんの方から指定法人に対してこの請求をする、指定法人は専用線を使って登記情報システムの方から登記情報をもらって送り返す、この流れは間違いないですね。
○細川政府参考人　御指摘のとおりでございまして、一般の利用者は指定法人まではインターネットの回線により、指定法人から登記所との間は専用回線でございます。
○日野委員　そうすると、もし登記情報に対する何らかの加工、登記情報を変更するということがあれば、それができる可能性のあるところは、まず指定法人のところですね。それから後、それからまた戻ってきた一般の顧客、お客さんの方がそれをどのように加工したり変更したりするかというのは、これはもう法務省は関知しないところでしょうけれども、この指定法人が持つ役割というのは非常に大きいというふうに私は考えております。
　それで、この指定法人のところはまた後で聞きます。今大体のシステムを聞きました。裁判所もおいでになるので、その先にちょっと一つ別の質問を入れます。
　ここで出てきた登記情報、これに記載されているのは、現在の登記簿上記載してあるもの。ただ、登記簿という場合、抹消された登記も非常に重要なんですな、裁判の証拠なんかに使う場合は。抹消されたものというのは非常に大事なんですが、現在のものだけ、現在登記にはこのような記載がありますよということだけを送るわけですね。そういうことになりますね。
○細川政府参考人　現在あるコンピューター登記簿に入っている情報は、すべてこのシステムで閲覧することができます。言いかえますと、現在ある登記簿に抹消事項が載っているものは、抹消事項も見られます。この抹消事項が過多になりますと、ソフト、ハードの機能の速度が遅くなりますので、それが過多の場合にはこれを磁気ディスクに吸い出したりすることができることになっておりますので、そうした場合には過去のものは、抹消事項が見られなくなるということになるわけでございます。
○日野委員　ちょっと言い方が悪かったですか。そうすると、この登記システムが開始した後は、抹消や何かがあってもそれは全部出る、そういうことになるわけですな。
○細川政府参考人　基本的にはそういうことなんですが、コンピューター化した登記簿でも、抹消事項が非常に大きくなりますと、これは処理のスピードが落ちますので、そこは吸い出すことがあるというのは、不動産登記法で認めておるところでございます。
○日野委員　そこで、送られてきた登記情報には認証印はないんですな。認証はされない、ただ単にこういう記載があるということだけが価値判断を含めずに送られる、こういうことになりますね。
　その場合、さらにこれを謄本として認証文をつけてもらいたいというような場合はどのような取り扱いになりますか。
○細川政府参考人　インターネットで閲覧したものは各利用者のお持ちのパソコンで印刷することは可能ですが、これは認証文は付しておりません。要するに、認証文を付しますと、非常に改ざんのおそれというものが、可能ですし、発見が困難になりますので、していないことになるわけです。
　ですから、認証文があるものを必要な場合には、改めて登記所から登記事項証明書を請求していただくということになるわけでございます。
○日野委員　さて、ところで、この登記情報、送られてきた情報をプリントいたしますね。そうすると、それにはいろいろな登記情報が載っているわけだ。それがそのまま証拠として使えることになるんでしょうか。今までは、認証文がついていたものを証拠として提出するという取り扱いであって、登記簿にこれこれの事情がありますなんというのを裁判所に出すと、ではちゃんと謄本をとってきなさいというようなことになったわけですな。ところが、今度、登記情報をインターネットでとるということが非常に容易にできるということになって、特に、保全の場合の疎明なんかにはその登記情報をプリントしたもの、それだけを出してくるなどというケースもふえるんじゃないかと思います。そんな場合も出てくるんじゃないかと思いますが、裁判所の方ではどのようにこれを扱いますか。