Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関根則之君　お話はありがたく拝聴いたしておきます。
　ただ、そこで本当に、まさに衆議院と参議院の間のバランスといいますか、両方がうまく、衆議院では拾えない異なった意見を参議院の方で拾うていく、参議院で拾えない意見を衆議院で拾っていくとか、そういうバランスを、お互いに協力し合うような関係、そういうものをうまく組み合わせができないかなという感じがしてならないわけでございます。
　最後に、田中参考人に、政党法というのはつくった方がいいかどうか。特に今度、政党補助金がごそっと入りますと、権利能力もないような社団に何十億という金が入る可能性があるわけです。やっぱり少し問題があるんじゃないか。余り細々とした規制をするのはよくないけれども、しかし多少の、ごくごく必要な、例えば労働組合法というのが今ありますよね。労働運動というのはどうぞ御自由にやってください、しかしやっぱり一定の規制はいたしますよと。あれは法人格を持たせるようになっていますから、その方が組合員の福祉の向上のためにいいからということでああいう制度ができているんじゃないかと思うんですよ、これは芦田先生の方が専門ですけれども。
　そんな意味から、もう時間がなくなりましたのでごく簡単で結構でございますから、政党法をつくることについてどう考えるか、ちょっとお教えください。
○参考人（田中善一郎君）　お答えいたします。
　残念ながら私は余り詳しくは勉強しておりませんけれども、そういう意味の趣旨なので、政党は私党であると同時に公党でもあるわけでありますから、そういう公金が助成されるようになりますと、基本的なところ、もちろん言論の自由集会、結社の自由等、憲法で認められたものは保障した形で、規制というんですか、何らかの法律的な枠組みを与えることは現在は必要ではないかと思っております。
○関根則之君　どうもありがとうございました。（拍手）
○川橋幸子君　それでは、三人の参考人の先生方に、私のいただいている時間は三十分でございますけれども、少々時間短縮しまして二十五分ぐらいでお尋ねさせていただきたいと思いますが、お尋ねさせていただく順番といたしましては、鈴木参考人、次いで田中参考人、最後に芦田参考人、こういう順番で伺わせていただきたいと思います。
　それぞれの参考人の先生方も自己紹介を含めてのお話があったかと思いますので、聞く方も何者であるか簡単に申し上げるのが礼儀かと思います。
　まあ大した人間ではございませんけれども、五十半ばにして政治を初めて志したという参議院議員でございます。一年半前の参議院選挙、例の投票率が非常に下がった、これはちょっと異常な状態ではないかと言われたその時期に、私個人としては政治に夢といいますか情熱といいますか、あるいは次世代のことまで考えるというとちょっと大げさでございますけれども、憂慮というそんな気持ちを持ちまして、実は変革、チェンジ、今流行語でございますけれども、私が使ったころはまだ余りどなたもお使いにならなかったのですが、それをテーマにしてここまでやってきたものでございます。
　変革、チェンジを私のテーマとして政治を志したということでございますので、当然私の動機の中には、政治不信をぬぐうための何らかの変革、変化を政治が実現してほしいと。また、そこの中に私も、一翼どころじゃないです、本当にほんの少しのチャンスでもいいから機会があるなら自分もそれに参画してみたい、こういう気持ちであったのでございます。
　そこで、鈴木参考人に初めに伺わせていただきたいと思います。
　鈴木参考人はそれこそ一流の経済人でいらっしゃるわけでございますが、経済一流、行政二流、政治三流と言われて長い時間がたったわけでございますけれども、この言葉につきまして参考人はどんなふうにお考えになられますでしょうか。
○参考人（鈴木永二君）　どうも御質問痛み入りますが、私はあの当時から経済が一流で政治が三流だなんということは言ったことはございません。これは、政治も経済も一体の国民が運営しているわけでございます。特に政治については選挙ということでやっているわけでございますから、政治が悪いということは、国民も悪い、経済界も悪いということだと、私はこう思っております。
　先ほど来申し上げました、政治がしっかりしてもらわないと何事も変革的なものはできない、これは私の信念でございました。その信念に、また三年間の行政改革の会長をやらせていただきました。まあ骨身にしみ込んだ苦悩の経験でもございます。
　ひとつ余分な話になるかもしれませんが、行革の提言はもうこれで一応はストップ、むしろあとは政治的な実行あるのみということで、私どももそういった意見でございますし、また内閣の方もそのような御意見で、また皆さんもその点は御異議がない話だろうと思っておりますので、やっぱり実行ということをぜひ示していただく。それには政治の力ということでございまして、経済界も今までの態度を大いに改めなければならないというときに差しかかってきている、こう思っております。
○川橋幸子君　経済一流、行政二流、政治三流とおっしゃったことはない、大変良識のある参考人のお言葉かと存じますが、実は私はこう言われても仕方のないようなそういう仕組みがあったのではないか、そんな感じがいたします。
　政治不信というのは二点あると私自身は思っていたわけです。
　一つは、やはり政治と金の関係、腐敗の問題ですね。お金でなければ政治が動かせない、そういう問題が一つ。それから二点目は、どうも国の意思決定、国家と言うよりも私ども市民の立場に立つと国と言った方が理解しやすいのでございますけれども、国の意思決定がどうもこのところはっきりしない。意思決定の仕組みもはっきりしない。あるいは意思決定のタイミングなり、あるいは決定すべき内容の問題点なり争点なりが国民にはっきり示されない、こういう意味で国の意思決定がうまくいってないんじゃないか。この二つに対する政治不信というのが非常に大きいのではないかと私は思っていたわけでございます。
　今、参考人の方からとにかく実行、決めることだ、そういう趣旨の御意見がございまして、私も意を強くするわけです。私は、自分流の言葉で言わせていただきますと、政治が当事者能力を取り戻す、政治が負うべき責任を負うということは、結局、自分自身の当事者能力を持って、あるいは痛みを感じながら決める、あるいは決めた後でさまざまな御批判にも耐える、そういう意味の当事者能力というものが今非常に政治に求められているのではないかと思いますが、もう一回参考人の方からそのあたりの御感想、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（鈴木永二君）　私の経験から申し上げまして、日本人はどうも個々の事件については非常に先鋭に対応しますけれども、その背後にあるシステムと申しますか枠組みといいますか、また片仮名で言いますとパラダイムと申しますかそういったものに対して基本的に考えていくという思考方法が少し弱いんじゃなかろうか。これは私ども自身についても言っておるところでございます。
　そういう意味におきまして、今の政治改革を含めまして、行政改革、それから経済改革、すべて今こういう大きな転換点として、私はカオスの状態と言っておりますが、もう旧来の秩序は役に立たなくなって新しい秩序を必要とする。そういう認識に立ちますと、よほどの決意を持ってパラダイム、枠組みを考え直さないといけない、そう思っております。
　これは政治の責任だけとは申し上げませんが、行政、経済、すべて、先ほどもちょっと申し上げました昭和十六年、いわゆるアメリカヘの宣戦布告の前にしました一極集中、東京集中、そして規制社会、そういったものを戦後また思い出しでやってきた。それが非常に成功したということは、また自民党一党支配、言葉はいいのか悪いのか知りませんが、非常な功績を上げられて安定した日本経済が構築されたわけでございますが、ここへ来てどうするかというときに、今そういった成功の物語がむしろ足かせになっているという状況を、早く政治改革を達成して、強い政治力で社会システム、行政システムを直していただきたいということに今凝り固まっておるところでございます。
○川橋幸子君　大変説得力のあるお言葉で、私も共感といいますか、同感といいますか、とても尊敬する参考人でいらっしゃると、これはごますりではなくて本当にそのように存じております。
　そこで、少々鈴木参考人にお尋ねすることが多くて恐縮なんでございますけれども、あと一点、二院制をとっておりまして、衆参の役割というものがあるかと思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
　参議院は良識の府と言われている。そういう参議院の役割についてどのようにお考えかということと、関連いたしまして、衆参の役割分担、機能分担があるならば、選挙制度改革も衆参の制度の整合性を考えて提案すべきだと。先ほど参考人も冒頭、審議をおくらせるというそういう意味の批判には衆参の整合性という意味は使ってはならないというふうにおっしゃいましたけれども、その辺をそれではもう一回、政権の基盤をつくる衆議院の選挙制度が変わって参議院が変える必要があるのかないのか、またその議論もございますけれども、その整合性を保つためにどのような手だてをすればよろしいのか、どうお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（鈴木永二君）　参議院の存立意義と申しますかそれはやはり良識の府ということは、憲法でも参議院は解散ということがないわけでございますが、やはりそういったことを心配せずにじっくり良識の府として判断をしていただくということが本質だろうと思いますので、そういう点からいうと、言葉は大変失礼でございますが、政争の具になるというような扱い方はぜひやめていただきたい。
　そういう意味において、今度の六十日近くの会期が経過しているということは、国民一般の目には、何をしておられますかという疑問はもう何としてでもぬぐえないところでございまして、ですからやはり慎重審議は、六十日あれば、もう五年間も論議している問題でございますので、十分その結論に達せられる能力はお持ちでございますので、それをひとつやっていただきたいということ。
　それからもう一つ、衆議院との関係、先ほどから問題になっておりますが、それは当然だろうと思いますけれども、今度の出発点は、まず衆議院の制度を解決してその後で参議院との関係は考えようといったのが、やはり私の記憶では、最初自民党のこの制度を検討されるときの経過としてそれがはっきり示されておるわけでございますので、その方針に従って今度も審議がきている。ですから、衆議院と参議院との役割分担、性格、制度というものについていろいろ疑問が先ほどからも出ておるわけですが、それを今待つというんじゃなくて、それは整理してからもう一回その整合性を考えるというふうにしていただきたい、こう思うわけでございます。
○川橋幸子君　それでは、とにかくまず実行、政治がみずから自分の身を正すことを決定できることから、まず衆議院からと。今回の法案の成立を私どもも期したいと思っておりますので、ぜひまた御協力、御支援賜りたいと思います。
　続きまして、それでは田中参考人の方に今度はお尋ねさせていただきますが、田中参考人には、先ほど関根委員からも御質問がございましたけれども、政党の役割につきまして私もお尋ねさせていただきたいと思います。
　田中参考人の場合は、大学の政治学の先生でいらっしゃいまして、理論の政治と現実の政治をそれこそ整合性があるというのでしょうか、実証しながら学問を進めていかれるお立場かと思います。
　今回、政治改革四法案の中で、新たに政党助成金というようなものが導入されるわけでございますね。この参議院の中でも、政治家性善説、性悪説、政治家の方は性悪説が強いからこれだけの罰則が強化されたのでございましょうか。しかし、政党の場合は、むしろ結社の自由、性善説に立って政党の評価、政党に対するチェック機能はむしろ選挙民の方にあるんだから大丈夫だという、こんな御議論が強かったわけでございます。
　性悪説が強い政治家が集まって政党をつくると性善説に変わり得るのか。これもちょっと普通の人はわかりにくいのではないかと思いますが、そのあたり、政党のあり方というものについてお話を例えればと思います。
○参考人（田中善一郎君）　大変実は大きな問題で、学問的にまじめに考えますと、これから一生懸命うちに帰りまして参考書を開いてお話ししなきゃいけない問題でありますが、特に政党助成との関係についてだけ考えていることをお話しさせていただきたいと思います。
　私は、もうずっとかなり前から政党に対する助成というのはいつかは必要になるのではないかということを思っておりました。こういうことが問題になるには何か大きな事件が起こらなければ出てきませんので、この機会というのがその大きな機会になるのではないか。この機会を逸しますと、恐らく政党助成というのはまた二十年三十年先の方に移っていってしまうのではないか、おくれてしまうのではないかと思っておるわけです。
　なぜこういうふうに考えておりますかというと、先生は性善説、性悪説の立場からお話しいただいたわけでありますが、将来的には政治資金というのは、お二人の参考人の方もおっしゃっておりますが、やはり個人献金で賄うべきである。これは、やはり民主政治というのは国民一人一人が担っていくべきものでありますから、そうなっていかなきゃいけないと私は確信を持っているわけです。これもまた両参考人からもお話があったわけですけれども、現在の段階で特に日本の文化といいますか風土といいますか、国民は政治からお金をもらうことは期待しても、自分からお金を出すという意識には日本人はややほかの先進国に比べれば欠けている点が多いのではないかと思わざるを得ない状況がしばしばあるわけであります。そういうところで、これは客観的に言いまして、言ってみますればそれを補っていたのがある意味では企業献金であったと言わざるを得ないと思うんです。
　そうした中で企業献金を大幅に制限するなりあるいは禁止するなりという方策をとりますと、やはり政党にとっては大幅な不足が起こるだろうと思うんです。共産党というような政党あるいは公明党ではそういうような問題は余り起こらないと思いますが、その他の政党についてはそういうことはかなり先鋭に起こるだろうと思いますが、やはり政党というのはその国のデモクラシーを担っている大きな重要な存在である、単なる私的な存在ではないということからいいましても、やはりその中の幾分かは国民がそれ相応の痛みを分かち合っていかねばならないと思っております。
　ただ、それに一番いいのは、例えば確定申告のときに、私は自民党に、あるいは私は社会党に、私は共産党に幾ら寄附するというのをやって、それを徴収してくれればこれは一番いいわけでありますが、日本の風土はもう先生御承知だと思いますが、例えば仮に私が共産党だなんと言いますと、多分日本の会社においては、そういう人の将来に対してはかなりの問題が起こるやに聞いておりますので、そういうことはなかなか難しい問題があります。そうなりますと、やはり一括して助成するという方式はしょうがないんではないかというふうに私は思っております。
○川橋幸子君　政党助成は必要と、過渡的なものかもわからないけれどもやっぱり必要なんだというお話でございます。
　それで、今度はお金じゃなくて政党の運動面といいましょうか政策立案能力といいましょうか、そういうものについてお尋ねしたいと思うのでございます。
　官僚主導が長かったせいか、日本の政治そのものが政策立案能力を失って久しいといいましょうか、そういう能力が乏しいというような御批判をよく一般から聞かれるところでございますけれども、そうした政策立案能力を高めるための努力について、結社の自由もそうかもわかりませんけれども、これだけの公共機関、公共的な財産となるべき社会組織だとすれば、やはり労働組合法とか会社法とまでいかなくても、何がしか社会に向かって政策立案についてこれだけの義務を負うということを明示できるような、そういうものが必要なのではないかと思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（田中善一郎君）　政党が何をやるべきかということは、これはまさに政党の存立の根幹にかかわるものでございますので、今の私の個人的見解としましては、そこまで指定するなり何らかの形、法的な形で言うのは大変難しい問題をはらんでいると思います。
　先生御指摘のように、政党が政策立案能力を高めることは本当に急務である、これは全く同感であります。そのためにはやはり、政策秘書なんという制度が今回採用されましたけれども、一つはイギリスの政党のように大きく組織化しまして、内部において政策立案の専門の部署をつくり上げたということがあります。でありますので、日本の場合には、これからはそういう助成が行われますと、それができる可能性があるということが一つの展望であると思います。
　もう一つは、これはアメリカ方式と言ってもいいかもしれませんが、アメリカの場合には、個々の議員の先生方の力が強いわけでございますので独立していらっしゃる。その場合には、議会において、議会全体ですね、つまり日本の国会でいいますと国会に強い調査能力を持った機関をつくる。そして、与党はもう政府の官僚が背後に控えておりますから、全くとは言いませんが、それなりに問題はないわけですが、野党の先生方あるいは野党の政党がそのままそれを利用するためのスタッフの充実というのがぜひぜひこれから考えていかなきゃならない課題だと私は思っております。
○川橋幸子君　それも、規制するんじゃなくて、政党自身の自覚でやると。お金が余ったら返すというようなことではなくて、むしろそういうところにちゃんと手当てをするだけのアウトプット代を出せるような政党になれと、このように承って構いませんですね。
　もう一問だけ。
　私、ごらんのとおり女性でございますけれども、今回の選挙制度の改革と女性の政治参加の問題について非常に実は内心は危惧しておるところでございます。しかし、これも考えてみますと、法律上女性の枠を何％というわけではなくて、むしろ政党が立候補者を立てるときに女性の意見を反映できる、それこそ日本の政治をノーマライゼーションできる道ではないかと思うんです。
　そういうことで、各政党の党首からはいい言葉をいただいているわけでございますけれども、学者の先生方はその女性の問題について、特に立候補機会を確保するということの政党の方針、その辺についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（田中善一郎君）　お答えいたします。
　これは、以下の話は私の個人的なお話でございまして、政治改革のものがみんな一致しているというふうに考えないでいただきたいと思います。
　基本的には、先生がおっしゃったように、女性議員が出てくるのか、どれくらい出すのかというのは、まず第一義的にはその当該所属の政党が決めることである。あるいは無所属候補だったらその方が決める。また、女性が出るべきことだと思うわけです。
　政党に関しては、人口の半分以上は女性でありますから、そういうことで女性を採っていくということは十分考えられる。なぜならば、女性が女性を投票する可能性は今後高くなるだろう。つまり、票をより多くとるために女性を立てるということは、簡単に言えば有効なわけですね。そういうことです。そういう意味で、その傾向は今後ふえていくであろう、だから余り御心配要らないだろうと思うわけです。
　それからもう一点の、個人的な形で立候補している無所属の方が、まさに先生が言われたようにグラスルーツから出ていらっしゃる方がこれからどんどんふえていくようにしていくべきであると私は思っているわけです。そのためには、いろんな、私はちょっとその辺は素人でわからないんですが、育児制度とか子供を預かるとかそういうような方向での整備は今後どんどんと充実させていく必要があって、女性が活躍される機会がふえていくというのは、社会の多様化、さまざまな意見が政治に反映する上で望ましいことだと思います。
○川橋幸子君　ありがとうございました。
　本当に時間の配分が下手でございまして、芦田参考人にもたくさんお伺いしたかったのでございますが、ちょっと五分ぐらい残して終わりたいと思いますので、一問だけ、先生のおっしゃりたいことを十分おっしゃっていただきたいと思います。
　芦田参考人にお伺いしたいことは、長い労働運動におかれましてのキャリアの中から、私が想像いたしますところ、労働運動も理想と現実というものに絶えずどう折り合いをつけてくるかオール・オア・ナッシングではなくて、理想を掲げながらその方向に一歩でも二歩でも近づくために非常に御苦心なさってこられたんじゃないかと思います。今回の政治改革も、これが万全かと言われるとそうではないという答弁がいろいろ政府席から返ってくる。だけれども、一歩でも二歩でも着実に国民の信頼にこたえて、変えたい、変わりたい、こういう願いが強いと思うのでございます。
　御自身のキャリアの中から、理想に向けて現実をどういうふうに変えていくか、そういう御視点の中から今回の政治改革四法案についての何か貴重な御示唆をいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。これ一問で終わらせていただきます。
○参考人（芦田甚之助君）　労働組合は、主として活動の範囲というのは労使関係の中にあるわけです。さらに社会的なあるいは政治的なことにも広げてきてはおりますけれども、中心的なことは労使関係の中でのものが一番大きな問題です。
　労使関係の中で何をやるかというと、労働条件を上げなきゃいかぬ、ベースアップもしなきゃならぬ、労働時間の短縮もしなきゃならぬ。しかし、我々が要求したからといってそれがすべて通るわけではありませんから、お互いに交渉しながらそこそこのところで妥結をしていかざるを得ない。言うなれば、交渉を通じて、次善の策といいますかそこで手を打っていかなければならないというのが労働運動の立場だと思うんですね。革命的労働運動と違うわけですから、民主的な労働運動というものは僕はそういうものだと思っております。同時にまた、交渉相手とは信頼関係というものがやっぱりできておらなければならないと思っております。
　そういう意味で、この選挙制度改革もすべて百点満点でなければならないとは思っておりません。今のこの小選挙区比例代表の基本的なことは政府・与党も自民党も一致しておる。ところが、個別の問題で意見が対立してしまう。個別の問題で意見が対立してしまって、大事な一番大きなものを流すようなことがあってはいかぬというふうに思っています。
○川橋幸子君　ありがとうございました。終わります。（拍手）
○白浜一良君　公明党の白浜でございます。
　きょうは、大変お忙しいところ貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。十分しか時間ございませんので簡潔にお伺いしたいと思います。
　まず、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、政府案は哲学がないと、こういう話がございましたが、当然、小選挙区と比例代表制、まあ典型的な選挙制度、それぞれ民意の集約であり、反映であることは違いないわけでございますが、政府案は、よりその民意のいわゆる集約に力点を置いた小選挙区が二百五十、半分、それから民意の反映に力点を置いた比例代表が半分、二百五十、きちっとした考えがあって、それがきちっと哲学がある案であるということを私今申し上げておきたいと思うわけでございますが、ただ一点、自民党案の方がましだとおっしゃいましたね。
○参考人（田中善一郎君）　筋が通っていると。
○白浜一良君　筋が通っていると。ああそうですか。筋が通っている。私は筋が通っていないと思うんです。
　そこ一点だけお伺いします。
　要するに、比例代表制という制度を持ちながら都道府県別で集計すると、そうするといわゆる二人を決める県が二十数県あるわけですね。比例代表というのは、先生御存じのように、やっぱり一〇％の得票率で一〇％の議席がある、きちっと鏡の上に反映する、議席に反映する、そういう建前の制度ですね。二人を比例制で決めるということ自身に、これ哲学ございますか。私ないと思うんですね。この点、一点だけまずお伺いしたいと思います。
○参考人（田中善一郎君）　私は自民党案の方がましだとは決して言っていません。筋が通っていると。
　で、申し上げます。
　かつての政府原案では二百五十、二百五十ということになります。そうしますと、今、政党が全国的に各党が存在していると前提しますと、例えば某党が、一番多数党がいつも絶えず選挙区で五一％をとったとしますね。そうしますと、結局その一番最大の政党は全部の小選挙区をとりますね。その中で、残りの比例区では二百五十掛ける五〇％は最高党がとるわけでありますね。なりますね。ですから、今そういうことで、だからそこで全体と見たら何％その党がとるかといえば、結局、小選挙区の形の方で力が決められるんであろうというふうに私は申し上げた。私の言いたいのはそこなんです。ですから、その政府案のかつての原案はより小選挙区的な色彩が強いんだと。組み合わさっているけれども、そういうことを申し上げたわけです。
　そうした中で、もし小選挙区でやりたいならば、自民党案の方がより比例代表区の方も小さなレベルで、小選挙区的なところで、つまり県レベルで都道府県から代表者を選出するということで筋は通っているだろうと。それはいいとか悪いとか何にも言っていません。
　先生御指摘のことは絶対にあります。私はそれもちゃんと知っております。ただ、今の言った観点からいえばそういうことが言えるのではないかというふうに私は申し上げたわけであります。（「理路整然としている」と呼ぶ者あり）
○白浜一良君　いやいや、私が聞きたかったのは……
○参考人（田中善一郎君）　ちょっと待ってください。今ちょっとやじ、この方に。失礼。関根委員に対してちょっと物を言いますが、そうでしたらやはり自民党はかつての衆議院に出されたような小選挙制度を出すべきであるというふうに私は思っております。
○白浜一良君　だから、私そこだけ聞きたかったんですよ。それは二名程度選ぶのに比例で選ばぬと。全部が小選挙区の方がわかりやすい制度なんですよ。だから、比例代表制を入れている意味が余りないんじゃないか、この点だけ私聞きたかったわけでございますが、時間がございませんのでこれで失礼いたします。
　鈴木参考人にお伺いします。
　十一月十八日に衆議院を通過いたしまして五十数日たつわけでございますが、この間いろんな与野党の協議があったわけでございまして、景気対策が免じゃないかとかいう御意見も強くございました。しかし、先ほど参考人もお話しされておりましたが、審議は両方一緒にやった方がいいですし、政治改革をやり遂げること、政治の安定というのが景気の浮揚になるんだと、景気対策のまず土台づくりであると、私どもはそう考えているわけでございます。ましてリクルート事件発生以来五年間を経過しているわけで、ここでもしつぶれるようなことがございましたら、国民から見て、もう国会とか政治家とか信用できない、こういう事態にもなりかねないと思うわけでございまして、この点に関する所感をまず伺いたいと思います。
○参考人（鈴木永二君）　今までも申し上げてきたつもりでございますが、やはり議会制民主主義の危機だろうと私は思っております。
　日本にそういった危機がないか、必ずしもそうは言えないと思います。私は古い人間でございますので、昭和一けたから二けたのあのファッショ下の時代をずっと、歴史としてじゃなくて自分の学生時代の体験として持っておる人間でございますが、あのとき議会制民主主義がつぶれて、結局、軍事ファッショになった。割合と簡単な動機でああいうふうに走っちゃうわけでございますね。
　ですから、今はもう政治家は本音で議論を一つもしていない、みんな建前だということで。それでなければもっと政治改革にしてもわかりやすいという声が聞かれるわけでございますが、私はそれはほっておくべきじゃないと思うのでございます。やっぱり本音で議論していただいて、とことん議論して一ところへシフトしていただくということだろうと思います。悪かったらまた次に改革をすればいいというくらいの決意でやっていただいていいんじゃないか、こう思っておりますが、御質問の……
○白浜一良君　景気対策の関係でございます。
○参考人（鈴木永二君）　景気対策ですね。
　これは本当に理解していただきたいんですが、私は先ほども申しましたが、まずこの景気が底なしにずっと行きますと、やはり政治不信、本当にやってくれるのかということが一番の問題。それには強力な体制ができているのかいと。今できていないじゃないか。やはり昔の十六年体制のままの既得権意識、縄張り意識で、みんな政治も行政も一緒になって、いわゆる鉄の三角関係と癒着のことを一時言いましたけれども、そういったような状態に対する国民の声もございます。
　それからもう一つ、これはここで申し上げることじゃございませんけれども、信用不安、いわゆる信用システムが非常に大事だということで、公定歩合を今の一・七五まで下げてきて少しも効果が出ない、私ども経済界はそういうことを言っておったわけであります。おととしの春、公定歩合をどんどん下げられて、それだけじゃとてもだめですよということを言っておったわけですが、そのとおりに残念ながらなった。
　それで、今も信用不安。あれだけの、もうこれ以上下げられないという公定歩合の引き下げをやっても、信用システムについて本当にみんなが信用していない。そこに将来この経済がどのように動いていくかということでみんな不安がある。土地の問題もまだ解決はしないということがある。
　その二つが根っこにあるということを十分認識していただいて、その上にあってどのような構造転換をしていくかということでございますので、本当に先生方の前だから政治が大事だってお世辞を言っているわけじゃ絶対ございませず、何とかしていただきたい。これは経済界が一流だ二流だなんて言っておる暇はないと私は思っております。
○白浜一良君　時間がないので、もう一点簡潔にお願いしたいんですが、企業献金ですね。
　これは要するに政治家個人と結びつくと非常に贈収賄になりやすい。事件になっているのはそういうことなんです。ということで、今回政治家個人との関係をまず断ち切ろうということで政党に一本化されたわけでございますが、ずっと企業活動をされてこられまして、この企業献金の政治家個人への禁止、この点をどういうふうに認識されておりますか。
○参考人（鈴木永二君）　お答えします。
　行く行くとしましてはやはり政党法というようなものをしっかりつくって、私は政治に詳しくはございませんが、聞くところによりますと、イギリスの政党法というのは金だけじゃなくて候補者もぴっしゃり、統制と言っては悪いんですが、吟味して品定めしてやっておるというふうに聞いておりますが、そういうふうにだんだんいきますれば、やはり行き着くところは政党のいわゆる選挙費用は国から応援してもらわなくてもできるというところへ来るだろうと思います。
　何しろ長い間のことがございますし、特に今ここで取り上げるのは不適当かと思いますが、私はそこが非常に基本にあると思いますのであえて申し上げますが、今の議員構成といいますと、大体世襲が五〇％ぐらいある、それから大きな労働組合から二〇％ですか、それにまた高級官僚から一〇％と。そういうことを言いますと、国民は国の政治の一番大事なことをつかさどっておるのは世襲かということがございますが、これから金の問題をぎじぎじ言いますと、やはり世襲というのは相続税のかからない一番の資産を相続されるわけですから、これはまた税法でもちょっと問題じゃないか。いや、これは冗談でございますが。
　そういう意味でやはり全体を見なければならぬ。一つだけ金さえ練ればいいという問題でもない。人も考えなきゃいかぬわけです。
○白浜一良君　芦田参考人、どうも済みません、時間がなくなりまして。
　お伺いしたいことがございましたが、以上で終わります。（拍手）
○中村鋭一君　参考人の先生方、御苦労さんでございます。
　田中参考人、一番最初にお話しをなさいまして、ただいまも言及がありましたけれども、その中で今回の政府案には哲学がないと、こうおっしゃいました。
　元来、選挙制度に哲学という単語を使うのが妥当であるかどうかはやや私は疑問があるように思っております。選挙制度というのは我々が絶大な信頼をおいております民主主義というものを具現化していく上での一つの普遍的な手続その他、選択あるいは国民の意思を一番端的に政治にあらわす上での制度の問題でございますので、それはむしろどの選挙制度が一番いいかということは国民が最終的に選択をする問題であって、一番いいと思われる選挙制度を、ベストがないとすれば一番ベストに近いベターを実現するための英知の所産と言うべきである、このように私は思いますので、ちょっと我々の意見を代弁させておいていただきたいと思います。
　鈴木参考人にお伺いをさせていただきますが、先ほど来からお伺いしておりますと、鈴木参考人の御意見はまさにこれは卓見と言うにふさわしい言葉の連続でございまして、私は大いに感銘をいたしました。その点で、今ここにこうして私が立って自分の意見を申し上げておりましても、これはまさに卑小な管見と言うべきでありまして、大いにきょうはひとつ鈴木参考人に今からもう一度けいがいに接しさせていただきまして、我々を裨益し、勉励し、何としても今国会中に関係四法案を成立させるための御激励を賜りたい、このように考える次第でございます。
　ここに雑誌がございますが、これは昨年の六月に鈴木参考人がお書きになったものでございまして、「ステーツマンの政治へ」、このように白書していらっしゃいますが、これを見ますとこのようにおっしゃっておいでですね。一、政治改革の全体像、二、政治と行政の関係、三、政界再編、四、選挙制度改革、五、政治資金制度改革、六、政治倫理と腐敗防止、七、国会運営の改革等々を何としてもやり遂げてもらわなければ相ならない。「もし、それが与野党間の駆け引きによって再び先送りされるような事態になるならば、それこそ国民を愚弄し、議会制民主主義を破滅させるものとして、後世の非難を浴びなくてはならないだろう。」、これは鈴木参考人が一年近く前に雑誌に書いていらっしゃることです。
　それからいま一つ、「ディベートを重んずる社会、ここから政治が始まり、民主主義が生まれるということを、われわれはこの際はっきりと認識する必要があろう。」、こうもお書きになっていらっしゃいます。
　ここに自民党の村上さんがいらっしゃいますけれども、私が記憶しておりますのは、過日の参議院本会議において村上委員がお話しをなさいました。そのときに村上さんが、これからの参議院というものは、例えば委員会審議においても国会議員と政府委員がやりとりするんじゃなくて、議員相互間、与野党相互間、委員相互間のディベートを大いにやる必要があるということをおっしゃいまして、私は、いいことをおっしゃるな、ぜひこれはどうしても実現しなければいけないな、そういう思いを深くした記憶がございます。
　ですから、そういうことを含めまして、あと六分ございますから、ひとつ昨年六月にお書きになったことも含めて、本日おっしゃいましたことも含めて、大いに我々を叱咤勉励するところの論を今から展開をしていただきたい。
　ただその前に、私、先日、国会図書館で本を借りました。四部にわたる浩瀚な本でございました。これは、サー・ジェームズ・ブライスという人が一九〇九年に著しました千三百ページに及ぶ浩瀚な書物でございます。題名は「モダン・デモクラシー」、これは「近代民主政治」と訳されておりますけれども、これは古往今来の書籍を渉猟いたしまして、イギリスの大政治家でありかつ大政治学者であったジェームズ・ブライスが八十二歳のときに千三百ページに及ぶ書物を著した、民主主義というものに対する烈々たる情熱を秘めた大著でございます。
　その一番最後のところでブライスは、「古来いろいろな政治形態があった。しかし、今は民主主義がその主流である。民主主義というものには、デモクラシーには多大の欠陥がある。その欠陥を指摘する人は甚だ多い。いわば抜け穴だらけである。しかしながら、民主主義が欠陥だらけで抜け穴だらけだからいけないと言う人に私は問いかけたい。ならば、あなたは民主主義にかわる別の、これ以上はないという政治形態を我々に提出し得るか否かと。」、このようなことがブライスのその大著の結びの言葉になっております。
　私は大いにこの言葉に感銘を受けました。当委員会で審議をしております政治改革四法案は、まさに我々がほかに選択を許されないデモクラシーというものを本当に国民の血肉にするための大事な大事な委員会の審議でございます。
　その辺をあわせまして、あと四分でございますが、鈴木参考人からぜひ我々を叱咤勉励するところのけいがいに接しさせていただきますことをお願い申し上げまして、私の質問はこれで終わります。
○参考人（鈴木永二君）　どうも恐れ入ります。針のむしろに座らせられたみたいな感じがいたしますが、先ほどの村上先生は、私、日経連時代からずっと御指導を受けておるような間柄でございまして、どうも最後にこれはきゅっとやられそうですが。
　今、高邁なお話がございました。私は学生時代から心がけております、そのために失敗もしておりますが、何とかずっと今志を同じゅうしてやっておれることでございますが、トーマス・カーライルという方が、産業革命の最中でございますが、サンディカリズムとかあるいは共産主義とかいろんなものが提起されて、これから産業革命後の世界はどういう社会体制でいくかということを論じておったさなかでございますが、そのときに産業家であったトーマス・カーライルは、やはりこれからは、今おっしゃいましたように民主主義の社会でやっていかなきゃいかぬと。サンディカリズムとか共産主義ということでは、これからの新大陸に発展していく我々としては十分にいかない。やはり冒険心といろんな英知を持っておる産業人が陣頭に立たなければならぬだろう。中世まではナイトとかあるいは教会というものが大衆を指導してきたが、もうそういった勢力もない。そういった時代には、やはりその時代をしょっておる産業人が世の中を見ていかなきゃいかぬ。
　その見方でございますけれども、いわゆる知的なアリストタラートは、ほっておいたらばあるいは共産主義的な指摘とかサンディカリズムが言うようなことになるかもしれないけれども、善導していけば立派な将来が開けていけるということを言って、産業人はぜひ自分の立場だけじゃなくて公の立場から指導していかなきゃいけないということを主張したわけでございます。
　そういったことを私は日経運の会長になりました当時から痛感いたしまして、こうやって日本は民主主義として立派に繁栄しているけれども、やはり大衆がそういった気持ちでおらなければ、政治だけにすべての責任をかぶせるのは酷だという思想で、経済団体もそういった自分のところの産業のことだけじゃなくてもう一歩高い日本全体の立場から発言しなきゃならぬな、そういったものがリーダーだということを一時言ったことがあるのでございますが、きょうそれを思い出させていただいて、とても偉そうなことを今申し上げましたけれども、先生のお話でちょっと誘発された大変僭越な言い方になりましたですが、心がけだけはそういうことであります。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○中村鋭一君　ありがとうございました。（拍手）
○長谷川清君　民社党の長谷川でございます。
　きょうはお三方、本当にお忙しいところありがとうございました。
　私、時間の関係もございますので、先ほど鈴木参考人と芦田参考人のお話を聞いておりまして、片やもう財界のトップマネジメント、片や八百八十万を代表する、今は会長代理でございますが、新聞によりますと、次、山岸会長の後ほぼ確実だと、それぐらいのお方が、日ごろはいろいろと賃金だ、賞与だ、いろいろの分配をめぐって対立をするというか、交渉相手でございますお二方が、この政治改革四法案に関しましては全く一致をして、そして国民の声はこうだ、早く上げろ、こうおっしゃったことは、本当に本日の最大のこれは私にとりまして成果であったと思うんです。
　そういう視点でもう少しく、先ほど何回か聞いておりますけれども、さらにお聞きをしたい点もまだございます。
　一つは、国際社会というところから見た今日の日本の政治の状況。景気の問題は国内問題でございましょうけれども、特にこの政治改革四法案、この問題は四法案でありますから全部関連いたしております。そういったものに対して、しかも四周、五周おくれの課題である、まだ卒業しないのか、これがあらゆる経済ベースに国際社会の中で悪影響を出していると。こういう視点などについて、ひとつ国際社会から見た今日の日本の姿をどう見られているか、このことを最初に鈴木先生と芦田先生にお伺いしておきたいと思います。
○参考人（鈴木永二君）　御質問にお答えいたしますが、私は、もうことしくらいからみんなが明るい気持ちで努めていくということが必要なときに来ている、こう思います。ただ、しかし楽観はできない。
　その困難な点はございますけれども、痛みは痛みで引き受けるというくらいの気持ちで労働界の言葉で申し上げたら芦田さんにしかられますが、私はもうずっと労働組合とは御一緒にお話し合いは常にやってきておりますのでそれほど差はない、こう思っておりますが、もうことしくらい、ひとつ立ち上がって新しい方向へ目を向けて、そっちへ活路を見出そう。
　今までの日本の一番悪いところは、視点が定まってないという点が今度の不況の長引く、また出口が見えないという点でございますので、そういった点を、日本の産業、社会の目標をはっきりセットをして、そしてそれに向かって産業界は産業界、労働界は労働界で進んでいくということが非常に大事なときになってきている。このままずるずると滑り落ちることがあっては大変なことになると思います。ことしはそういった意味で、すぐにはこうなりませんが、なべ底であってもそのうちに上がっていくという努力をみんながしなきゃならぬ、明るい気持ちでいかなきゃならぬ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（芦田甚之助君）　日本の政治改革を国際社会がどう見ているかということだろうと思うんですが、この十数年ほどをとりましても、ロッキードからリクルート、さらに佐川、今のゼネコン、日本の政治は一体どうなっているんだろうというふうにやはり世界の人からは見られていると思うんですね。
　それで、日本の政治は本当に自浄能力があるのかどうか、これもまた見られていると思います。五年にわたる政治改革の法案が行ったり来たりしてなかなか日の目を見ない、これもどうなっているんだろうということで、やはり世界の多くのリーダーの方々から、日本はどうもうまくいってないようだよ、信頼もなかなか置くことは難しいんじゃないか、こういうような形で私は見られがちではないかと思うんですね。
　それで、今度の国会で選挙制度のこの改革四法案を上げればようやく、日本もまともな方向で政治が動き出すのではないか、そういうふうに私は見られると思いますので、何としてもこの国会で上げてもらいたいと思うわけです。
○長谷川清君　確かに宮澤内閣の時代、宮澤内閣もテレビで国民に向かいまして、これが上がらなければ日本は沈没します、必ずやります、ここまで宣言をいたしましたが、結局はできなかった。長い間の時間がかかって今日ここへ来ております。今この部屋の雰囲気からいたしますと、もうあしたにでも上がりそうな雰囲気でございますけれども、（「きょうでも上げたら」と呼ぶ者あり）ああ、いい意見が出ました。それで、これからは自民党の方は余り攻撃はしない、こういうふうに聞こえますけれども、やはり今なおまだいろいろと残された大事な時期に来ておりながら出口が見えないという状況のもとに現実はあります。
　そういう点において自民党が野党自民党になった場合には、これだけの長きにわたった与党経験、そして立派な野党として国家国民のために必ずなるであろうと私は本当にひそかに思っておりましたが、現実はというとなかなか厳しゅうございまして、いろいろと大変な矢が飛んでくるというこういう状況だと思いますが、その点について、野党自民党についての今のお考えがございましたら、もう時間が本当にございませんが、一言ずつお聞かせをいただきたい、ぜひ聞いておきたいと思うんです。
○参考人（鈴木永二君）　やっぱり自民党もかということを言われないようにひとつ頑張っていただきたいと思います。さすが自民党だ、こういうふうにひとつぜひお願いいたします。
○参考人（芦田甚之助君）　三十八年の政権担当をしてきた自民党でありますから、その経験を生かした野党としてのやり方がまたあると思いますので、そういうものがさすがは自民党だと言われるような形であらわしてもらいたいと思っています。
○長谷川清君　大体結論が出たようでございますけれども、田中参考人に、哲学の問題が出ましたが、私はやはり、白と黒とを合わせていきますとやはりベストミックス、それは非常に灰色のような色になるかもしれませんが、そこに哲学がないというのはいささか――私はいろんな意味においてたくさんの意見をそれぞれ吸収し合ってベストミックスの状態で現実があると思います。これこそデモクラティックなものだと思いますが、残された時間も大分ございませんけれども、そういう点についていささか、先ほどのお話によりますと、本来ならば一番いいのは現状のままだ、そして自民党案が筋が通っている、そして今の政府案は哲学がない、要約をすればこういう段取りになっておりましたので、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田中善一郎君）　お話しさせていただきます。
　やや短い時間でのお話でしたので私の真意が必ずしも伝わっていない面があるんではないかと思いますが、基本的には私は現状がいいとは決して申し上げておりません。
　実は、御質問がありましたらお話ししようかと思っていたのですが、今のところ全然御質問がありませんので、ちょっと申しわけありません、この機会をおかりして選挙制度改革以外についての私の意見をお話しさせていただいて、私の全体に対する評価を申し述べさせていただきたいと思うわけであります。
　今回の政治資金の問題に関しましては、ざる法と言われあるいは非常に問題点があるということの中で、いずれも現行よりはるかに進んだ案が連立与党の方からもまた自民党の方からも出てきているということで、私は非常に高く評価しているわけであります。いいところは別に言わなくてもいいというのは学者の悪い癖でありまして、それは言っておりませんでしたけれども、そういう意味で私は、今回こういう機会を得て、先ほどの芦田さんの御指摘のようにさまざまなスキャンダルを経てようやくここまで国会議員の方々が立ち上がってくれたということは非常にいいことだと思っておりまして、やっとここまで来てくれたのかというふうに思うんです。やはりこうした側面を特に強調して、ぜひ今国会で上げていただきたいと思っているわけです。
　選挙制度に関しましては、従来の私の国会の研究あるいは理解からいいますと、なるべくは各会派の同意のもとでやってきたというふうに私は理解しております。たとえ一部の野党が反対していましても、通してもいいよというのが暗黙に伝わる形でかつて自民党はやってきたというふうに、私はこれまでそういうふうに国会運営、特に参議院はやってきたというふうに理解しているわけでありますが、選挙制度というのは非常に重要な後世に残る問題でございますので、それについてはやはり慎重に。で、今一致できるものについては速やかに実施していただきたい。
　そしてまた、後者の政治資金とかそういうものこそ今回の政治改革の骨格部分であると私は理解しております。そういうことです。
○長谷川清君　終わります。（拍手）
○聴濤弘君　最初に田中先生にお伺いしたいと思います。
　実は昨日、田中先生に何を質問しようかと考えておったんですが、きょう先生の御意見を伺いまして、私が持っておった問題意識とかなり一致するところがあるので、それでどのように質問をしたらいいかと考えておったところであります。
　それは、例えば中選挙区制度のもとでは政権交代ができない、小選挙区制の方が交代できるんだとか、中選挙区制では腐敗が起こる、金がかかる、同士打ちが起こる、それを小選挙区制に直せばそういうものはなくなる等々、小選挙区制導入についてそういう議論がいろいろ行われてきた。この国会でも議論されてきましたが、先生はきょう、これには特別な学問的根拠はないんだということをおっしゃられましたが、私も実はそういうことを考えていた次第です。この点で非常に一致するということなんでありますが、そこで、私二点お伺いしたいんです。時間がありませんのでまとめて二点お伺いいたします。
　一つは、それでは同士打ちが起こったり金権腐敗が起こったり金がかかったり、そういった弊害というのは、それでは何に由来するものなのか。選挙制度に由来するものじゃない、学問的にはそういうことは言えないということでありますから、私もそのように思いますが、それでは何に由来するものか、政党の体質によるものかこれが一点であります。
　二点目は、きょうの御意見の中で、とどのつまり学問的に選挙制度の問題で根拠を持って言えることがあるとすれば、一つは小選挙区制というのは強い政権をつくる上で適した制度であるということは言えるだろうとおっしゃいました。それからもう一つは、比例代表制というのは、併用制という言葉でおっしゃられたと思いますが、比例代表制は民意を反映するという点では適した制度である、少なくとも学問的にはそういうことは言えるというふうにおっしゃられました。
　そうしますと、中選挙区制を変えなきゃいかぬ理由というのは、今まで言われていた理由というのは学問的根拠がないわけですから、そうすると、とどのつまり根拠を持って言えることは、小選挙区制を導入すれば、あるいは並立制でも同じですが、導入すれば強い政権をつくる、強い政治をつくっていく、そういうことはできるんだ、結局、選挙制度の改革、今の改革と言われているとどのつまりの問題はそういう強い政治をやっていくためのものだということにならざるを得なくなってくるというふうに思うんですが、どのようにお考えになりますか。
　その二点について御質問したいと思います。
○参考人（田中善一郎君）　お答えいたします。
　まず、腐敗とかそういうものが選挙制度によらないならどこに由来しているのであるかという御指摘でございます。
　これにつきましては、これもまた学問的に言いますとよくわかっていないところがありますが、私は少なくとも一つの大きな理由は日本人のやはり文化的な要因があるのではないかと思うんですね。
　それは一番簡単に言いますと、これは学生の前でいつも言っているんですが、日本は贈り物文化である、何を頼むのにも何か持っていかなきゃいけない、菓子折りなりお金なり持っていく。それから、合理主義者の目から見れば全く意味のない、盆暮れに必ずお中元、お歳暮をやる、こういうことがありますね。何かにつけて物を持って自分の意思をお願いしていく、そういう意思を通じていくような文化というのは我が国にある。
　政治家の方が例えばお祭りなんかに行くときも、私は自民党の某政治家のお話を伺ったことなんですが、ただでは団地の盆踊り大会にも入れていただけない。やはり何か、ビール一ダースなりあるいはビール券なり、そういうものを持っていかなきゃ仲間に入れていただけないというようなところがあるという御指摘がありました。
　そういうようなところがありまして、私はもちろん政治家の方の御努力も必要であると思いますけれども、根源的なところはやはり国民の意識がどうも金権的になっているんではないか。やっぱりそこをまず改めるような何か工夫はないのか。あるいはそれを改めるには、私は余り好きではないんですが、違反に対しては罰則を強化していくとか、そういうのをある程度強化せざるを得ないのかなというところまでは考えております。
　それから第二点でありますが、小選挙区制になると強い政党になるというふうに御指摘がありましたが、強い政権をつくる方に一般的には言えると思います。
　ただ、これもいろんな条件がございまして、例えば各小選挙区がいわば一人一党型になる。つまり、アメリカはまさにそういう制度でございますね。小選挙区制であります。下院議員を見ていただきたいんですが、一人一党で、そうなりますと各議員が一人一党をつくりますので独立してしまう。ですから、その結果できた集合としては。議院の委員長、議長等を決めるときだけは一つの結束した政党になるけれどもその他は全くばらばらの政党ができるということで、一般的に、ある条件が与えられれば小選挙区制になると強い政党、強い政権が生まれる可能性があるけれども、別の条件が与えられると必ずしもそうはいかないということである。私は学問的にはそういうふうに言うべきであろうと思っております。
○聴濤弘君　きょうは参考人の御意見を伺う場所ですから、ここで詰めて一本とったとかとらないとかそういうことをやっておるわけではございませんので、国民の方に問題があるというふうな御発言でございましたけれども、それは若干納得しがたいという点はちょっと一言だけ申し上げておきたいと思います。
　次に、鈴木さんにお尋ねしたいと思います。
　贈る方の問題というのがいろいろ出ましたので、経済界を代表しておられるので質問したいと思うんですが、企業献金というのは本来やめるべきものだというふうにお考えか、あるいは一定の条件ならそれは構わないというふうにお考えか、そこのところをまず最初にちょっと聞かせていただきたいと思います。
○参考人（鈴木永二君）　率直にお答えいたしますと、そういった企業献金がなくてもいいような政治体制、選挙制度に早く持っていっていただきたい、こう思います。
○聴濤弘君　それではもう一つ質問させていただきます。
　企業献金がよくないというのは、それにはわいろ性というのがいつでもつきまとっているということに大きな問題があるということはもう指摘されているとおりだと思うんです。
　その問題はちょっとおきまして、私なんかもいろいろテレビの討論だとか、財界、経済界の方もいらっしゃる場面で討論をすることがあるんですが、その場合わいろ性の問題というようなことを指摘しますと、それに対して経済界の方は、企業の側としてはそういう問題が起こるのはそれはよくないことだ、しかし民主政治の育成のために必要な金なんだという御説明をよく受けるんです。テレビ討論というのは一分半でもう発言ができなくなりますのでそこのかみ合った議論したことがないんです。
　私はよくわからないのは、民主政治の育成と言うんだけれども、特定の政党に財界がお金を出すのがどうして民主政治の育成になるのか、その論理はちょっと理解しがたいんです。その点はどのようにお考えですか。
○参考人（鈴木永二君）　なかなか難しい問題でございますが、はっきり申し上げまして、先ほども申しました選挙制度、政治というものをそういったことがなくてもいいものへ早く持っていってもらいたいということと、今そういうことをお聞きになったのは現在よりももうちょっと前だろうと思いますが、恐らく今まではそういった意識も相当あったろうと思いますけれども、現在の状況からいいますとむしろそういったことを表面に出してくる理由は余りないんじゃないか、私はそう思っております。それだけ日本の政治は成長した、成長しつつある、私はそう信頼しております。
○聴濤弘君　最後に、一分しかございませんが、芦田参考人にお伺いしたいと思います。
　きょう御発言を聞いておりまして、もし断違っていたら私訂正いたしますが、芦田参考人は企業・団体献金について本来的にはこういうものはない方がいいということをおっしゃられたと思います。それからもう一つは、政党助成の問題についても、これはもう本来的に言うと政党というのは自主独立てやっていった方がいいんだというふうにおっしゃった。だから、本来的には二つとも、いえば余りよくない。ところが、今回のは、いろんな理由はあるんだけれども、両方ともいいというそういう法律になっているわけですね。
　これは、両方とも悪い、本来的にはなくすべきだというのがいろんな理由で両方ともいいという、これは何か最悪の選択のように思うんですが、いかがでしょうか。その点について伺って、もう時間が来てしまいましたので私の質問を終わります。
○参考人（芦田甚之助君）　民主政治にはやはりコストがかかる。しかし、そのコストは本来ならば国民一人一人が浄財で負担をしていくべきだろう、支援をしていくべきだろうと思うわけですが、日本の政治風土はそこまでいっていない。じゃ、どこが負担するのか。そうすると、やはり政党については企業・団体献金もそれは必要だ、さらに国の公的助成も必要だ、こういう考え方に立って先ほど申し上げたわけです。
○聴濤弘君　終わります。（拍手）