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○政府委員（藤井貞夫君）　御意見のほどは十分承って参考にさしていただきたいと思っておりますが、先刻来申し上げておりますように、この百三条の規定というのはいわゆる公共の福祉と、それから憲法上保障されている各種の権利との兼ね合いをどこに求めていくかということが最大のむずかしい問題であるわけであります。その基準をどうすべきかということで、人事院に任されておるものですから、大変いろいろ苦心をいたしまして過去の積み重ねの上にだんだん改善すべきことは改善して今日まできておるわけでございますが、その骨子だけをちょっと申し上げますと、第一には「密接な関係にある」という関係でございますが、これは主として私たちは監督権限、許認可等の強い監督権限を持っておるということ。それから、補助金の交付をやっておる等のこと。さらには契約関係、企業と官庁との契約関係、こういうことが一番重要な事柄ではないかというふうに思っております。これはその人の、職員のついておった職務との関係でございますが、もう一つは、今度は企業の場面から見まして、その企業につくポストというものが、さらに今度は関係の省庁に強い影響力を及ぼす可能性があると、たとえばそこの会社でもって契約の担当官になるとか、あるいは許認可を通すというために折衝の窓口になるとか、そういうようなことは適当でございませんからして、これはやはりどういうことであってもこれはいけないという基準を立てておるわけでございます。
　ただ、兼ね合いの問題でございますので、「密接な関係にある」ということで、たとえば大蔵省で言えば金融機関なり酒造の会社なり、そういうものは一切合財全部大蔵省の人はだめだというわけにも、これはまいりません。
　そういうことで、おのずから事柄の軽重、重要性に応じてそれぞれの個々具体的な問題に当たってこれの取り扱いを決めておるというのが現状でございます。
　ただ、その後もやはり国会でもいろいろ御指示がございます。検討についての求めもずっと出ておるところでございますし、国民の批判もあるということは重々私としても承知をいたしておるつもりでございます。したがいましてそういうことを腹に入れた上で、この基準というものは漸次事情に合うように厳正にやってきております。たとえば、具体的に申せばその会社自体では何らの関係がないということでも、親会社との関係で非常に密接な事態があるというような場合には、これについても当然規制の対象にしていくとか、あるいは去年あたりから大変問題になっておりました請負その他の関係がございますので、それらの点についても過去の実績等にらみ合わせて配慮するとか、そういうような点については考慮をして改善すべきことは改善するという態度できておるわけでございます。
　ただ、根本的にこの制度自体をもっと批判のないものにしていく方途はあるかないかということにつきましては、これは大変正直なところむずかしい問題でございまして、いわば兼ね合いの問題であることと、それから世界に類例のない大変厳しい措置であるということなどを考えまして、これについて批判のない、一切起こらないようなそういう制度にすることについては大変むずかしい局面があることも事実でございます。ただ、御指摘等の点もございますので、われわれとしてはそれらの意のあるところを謙虚に受けとめまして、今度とも前向きの姿勢で検討は続けてまいる所存でございます。
○鶴岡洋君　批判を受けるのは重々承知しているけれども、いろいろそれに対してこういうふうにやっているんだ、そういうふうにやっているんだということはわかりました。それはわかりました。ということで、もうこれ以上検討する余地はないのか。それともまだ余地はあると、こういうふうに考えているのか。ちょっと確認ですけれども、まだまだ検討する余地はあると、こういうふうに思っておるのかどうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　そういう点はいろいろなことを勘案をいたしまして検討を加えております。まだ検討の余地のないほどいまの制度の運用でよろしいんだというような思い上がったことは考えておりません。今後とも謙虚に世論その他について耳を傾けながらこの制度のあり方について検討いたします。
○鶴岡洋君　次に官房長官にお伺いしますけれども、特殊法人への天下りについてですが、政府はこれまで特殊法人への天下りについて何回か閣議決定をして規制策を決めております。現在の規制は五十二年十二月二十三日の閣議決定、さらに五十四年十二月十八日の閣議了解、次に五十六年の十二月の閣議了解に至るまで特殊法人の天下り規制については何回かの閣議決定、了解によって行われておりますけれども、また五十四年五月にはこの当決算委員会で特殊法人等への天下りについて警告がなされております。その後五十五年四月に警告に対して内閣がとった措置として、閣議決定により適正化を図るということが報告されていることは官房長官もよく御承知だと思います。
　そこで、こうした閣議決定の趣旨は十分徹底し、生かされているのかどうか、官房長官としていかがでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　特殊法人の役員の人事等については、ただいま御指摘がございましたように、いろいろ批判もあり、政府としても何回かの閣議の決定あるいは閣議の了解等によって自粛といいますか、是正措置を講じてきておる次第でございます。
　まあ、特殊法人というのは本来国の仕事を特殊な法人をつくってかわってやると。その趣旨は国のいいところと民間のいいところ、双方をとってそうして業務の遂行に当たろうと、こういうことでございますが、それだけにやはり国家公務員といったような長い経歴を経た人がそれぞれの役職についていくということは、これは私は一概に排除すべき筋合いのものでもないと思いますけれども、しかし十分指導監督をしませんと、とかく役人だけが第二の人生としてそれを占めてしまう。そうすると民間の特殊法人設立のいいところをとるという面がまるっきりなくなってしまうということでございますので、とかく公務員出身者がほとんどになって民間の出身者がだんだん減ってくると、これではいかぬではないかということで、やはり民間の適任者を採用していくというような方針を立てて、政府としても何回かの閣議の決定、了解等に従って、たとえば年齢は制限をする、あるいはいわゆる何と言うんですか、渡り鳥と言うんですか、こういうものも規制をすると。それから長期の在職は認めないとか、いろいろな厳しい規制をし、そして同時に役職員の民間出身者と公務員出身者との割合は大体フィフティー・フィフティーを目安にすると。同時にまた特殊法人では少し役職員の数が多過ぎるではないかといったようなことでございまするので、行政改革といったような趣旨にもかんがみまして、だんだんこの数を減らしていくと。最近五年間でたしか二割の縮減を目指して実施をしていくと。数が大体百六十人ぐらい減らすことになっていると思いますが、今日までに大体百二十名弱を整理をいたしておりますが、あと二年間期間が残っておりますから、これはもう完全に二割を縮減をしていくと。こういったことでいろいろ手は打って今日に至っていることは事実で、私はこの面については成果がだんだん上がってきておるのではないかなと、具体的な数字は、きょう事務当局が来ておりますから、お答えさして差し支えありませんけれども、成果がだんだん上がっておりはせぬかなと。ただ、民間人をできるだけ実は簡抜したいんですよ。ところが、給与の問題とかいろいろ厄介な問題がございまして、なかなか適任者を得がたいということもこれまた事実でございます。ここらもやはり政府としてはどう考えたらいいのかなという点が私は実際問題としては残っているなと。
　それからもう一つは、いままでの特殊法人の役員というものは、いま申しましたように公務員の出身者であるとか民間の出身者が占めておる場合が多いんですけれども、特殊法人ももうすでに二十年、三十年という年月を経た特殊法人がございますね。これはやっぱり私は中からの役職への採用ということにもう少し力を入れなければいかぬのではないかと、かように考えておりますが、いずれにいたしましても従来からいろいろ批判のあるところでございますから、閣議の決定の線に沿って私は漸次改革をしていきたいと、かように考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　質問を繰り返すようでございますけれども、五十二年十二月の閣議決定から五十六年の十二月の閣議了解に至る一連の規制策、いまいろいろおっしゃいました。これをまあまとめてみると、民間の人材をできるだけ登用する、こういう観点から「公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめる」とか、それから特殊法人相互間のたらい回し的異動は、やむを得ないものについても一回限りにするとか、それから在職期間制限については、原則として六年、総裁等は八年。それから年齢制限については、原則は六十五歳、総裁等は七十歳と厳しく運用をする。また常勤役員の定数は、五十八年三月までに省庁ごとに役員総数の少なくとも一割縮減、そして各特殊法人の実態に応じて五十九年までの間に常勤役員総数のおおむね二割と、いまおっしゃったとおりです。しかし、天下りについてこうした規制は実際には進んでいるというふうにいまのお話でございますけれども、果たしてどうなのかということですけれども、そこでこの全特殊法人の常勤役員は、「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめる」ことが五十四年十二月の閣議了解にうたってあるけれども、役員の中で公務員の天下りはどのくらいになっているのか。それから五十七年一月には五五・七％ということであるけれども、最近はどうなっているのか、これが一つ。
　それからまた、直接の就任者に準ずる者というのは、特殊法人に行ってから何年くらいをいわゆる準ずる者としているのか、これが二点目。この二点をお伺いしたいと思います。
○説明員（中村徹君）　ただいま御質問がございましたまず準ずる者でございますけれども、先ほどお話にございましたように「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者」ということで、国家公務員からの直接の就任者に準ずる者ということでございまして、国家公務員をやめてからどの程度たったら、たとえば国家公務員をやめてから民間企業に行ってどのくらいたったら国家公務員からの直接の就任者と言えないかという点が問題になるかと思います。そこで五十四年の閣議了解の後で、五十五年になりましてその取り扱いを定めたわけでございますが、それは十年ということにいたしております。国家公務員をやめてから十年たった者をこれに準ずる者とは言えないと、こういうふうにしたわけでございます。ただし、先生御指摘のように当該特殊法人に入りまして職員として五年働いた結果、役員に昇進したというような者については五年で準ずる者とは言えないであろうと、こういう考え方をとっているわけでございます。そういう準ずる者を含めまして五十八年の四月一日で全体の割合は五五・三％になっております。五十七年の一月一日では五五・七％であったわけでございますけれども、実質的にはこの間に国家公務員出身者の数は非常に減っております。二十八名減っております。ただ、この減っているものが実は先ほど来お話がございました削減に当たっているために、割合としては五五・七％から五五・三％というふうに割合としては余り下がっていないということでございます。
○鶴岡洋君　次に、在職期間でございますけれども、役員の長期留任を避けるため、先ほど言ったように原則として六年、これを限度とする、総裁や副総裁などは特別の事情がある場合は八年を限度とすると、こういうふうに閣議決定ではなっておりますけれども、この在職期限の制限に違反している者は現在いないかどうか。
○説明員（中村徹君）　これは二十八名。全部で約七百名おるわけでございますけれど、そのうち二十八名ということで、四％ございます。
○鶴岡洋君　四％違反しているの。
○説明員（中村徹君）　四％の人が長期留任をしておるということでございます。
○鶴岡洋君　私の聞いているのは、要するに制限をオーバーして現在まだその職にある人は数字から言えば違反しているわけです。その人がいるのかどうなのかと聞いているんです。
○説明員（中村徹君）　二十八名おるわけでございます。
○鶴岡洋君　たとえば、二十八名とおっしゃいましたけれども、そういうふうにいわゆる八年の限度を超して九年であるとか九年二カ月だとか、こういう人が何名かいるわけです。その閣議決定である特別の事情がある場合の八年の限度をさらに超えているというのは、何か事情があって超えているんじゃないかと思うんですけれども、その事情はそちらで全部おわかりになりますか。
○説明員（中村徹君）　ただいまこの場でもってと言われますと、わからない人ももちろんいるわけでございますけれども、私どもといたしましては一人一人についてきっちり把握しているつもりでございます。
○鶴岡洋君　その二十数名ですから、こういう事情だということを後で資料として出していただけますか。
○説明員（中村徹君）　資料としてというのは個人個人の問題でございますのでいかがかと思いますけれども、個別に御説明をさせていただきたいと思います。
○鶴岡洋君　この政労協の出している天下り白書ですけれども、これで見ると、年限はもちろん超していると、だけれども、理由が全然わからないと、こういうのがあるわけです、何件か。恐らくそれぞれの理由はあると思いますけれども、それが納得できない限り、この規定は何で六年と決めたのか、何で八年と決めたのか、われわれにはわからないわけです。だからそれを出してもらえないかと。もし二十八名全部だめならば、重立った人のこういう理由でいま現在延びているんだと、もちろん行革の問題もあったでしょうし、それなりに経験者であり、知識を持っている人ですから、事情によっては私はそうであってしかるべきだというところもあると思いますので、その点について御報告いただけますか。
○説明員（中村徹君）　個別に先生に御報告をさせていただきたいと思いますが、概して申しますと、たとえば日本航空の社長のように、ある会社にいらっしゃいまして、その会社の取締役になり、常務取締役になり、専務取締役になり、副社長になり、社長になるというような、ずっと上がってこられるというような方が相当数ございます。そういう方が非常に長くおられるというケースが多いと申し上げられます。
○鶴岡洋君　じゃ、後で報告いただけますね。
○説明員（中村徹君）　はい。
○鶴岡洋君　次に、役員定数の縮減計画でありますけれども、これも先ほど官房長官からお話があったようなことで進んでいるわけですが、常勤役員をことし、五十八年三月までに各省庁ごとに少なくとも一割減とし、これは五十五年四月以降、任期満了の際に後任の補充をしない方法で三年間を目途に実施し、さらに五十九年度中におおむね二割を削減する、こういうことでありますけれども、これは五十法人について見たものであるけれども、五十六年十月には削減率二％であったのが同じ法人で五十七年十月には七・三％までなっており、大分進んでいるようでありますけれども、五十八年、ことしの三月までに一割削減は達成できるのかどうなのか、さらに五十九年度中に、これも先ほどお話があったように二割の削減、この達成見込みはあるのかどうなのか、この点いかがですか。
○説明員（中村徹君）　ただいまお話しのございました縮減につきましては、昭和五十六年八月二十五日、臨調の基本答申を受けました閣議決定によりまして、昭和五十九年度までの間に常勤役員総数の二割を縮減するということでございますが、その二割を縮減するというのは、その前に書いてございまして、現行の縮減計画をさらに強めて、こういうことでございまして、したがって先生のおっしゃいました一割の縮減計画というのを強めて二割にする、こういうことでございます。
　そこで、私どもとしては、五十九年度末を目途に五十五年度からの五カ年で二割を縮減するという計画をただいま計画して進めておるわけでございますが、そういたしますと、トータルは、総縮減の予定数は約百六十でございます。その約百六十に対しまして、五十七年度末までで百十六の縮減を行っておりますので、約七割の縮減がすでに達成いたしております。
　したがいまして、残りの二年間におきまして目標を達成すべく、達成できると思いますし、達成すべく努力をしておるところでございます。
○鶴岡洋君　この縮減計画で私どうしてもわからないのが一つあるんですけれども、各省ごとに縮減することになっているわけです。それで、複数の主管省庁を持つ法人で役員を一名減らす、それぞれの省庁で一名減と数えている。たとえば地域振興整備公団で三名減らしたときに、主管官庁である建設省で三名減、これはわかります。通産省でも三名減、それから総理府でも三名減、三名しか減らしていないのに九名減っているということになっているわけです。実際には、いま言ったように、三人の減が各省庁ごとになると九名の減、これはどういうことなのか、私さっぱりわからないです。
　もう一つ、それからいわゆる特殊法人を多く持つ省庁ではいま言ったように実態と離れた、見せかけの縮減、言うならばそういうふうに私はなるんじゃないか、先ほど平均年齢が七十何歳にもなったとか後輩に道を譲るとか、こういうお話もちょっとございましたけれども、それではなくて、逆にこういうことをやるということは、裏を返せば天下りを助長している、ポストを確保している、こういうふうにも私思えるんですけれども、これはどうなんですか。
○説明員（中村徹君）　ただいまの先生の御指摘、実は私どももちょっとわからないわけでございますが、私どもが削減についてやっております場合、主管省庁が複数になるということはございません。一つの法人につきまして主管省庁は一つである、こういうふうに取り扱っておりますので、複数の省庁が共管するということは私どもとしては全く考えられないというふうに考えられます。したがって、ダブルカウントというようなことは決して起こらないというふうに考えております。
○鶴岡洋君　私、先ほどこれをお見せした、ここで言っているわけなんで、そうすると、これが間違いだ、こういうことになりますか。
○説明員（中村徹君）　ただいま先生のお話ございました共管する法人というのは決してありません。
○鶴岡洋君　それじゃ、また後でよく調べてみます。
　もう一つ、縮減の関連の問題ですけれども、縮減された二十六ポストのうち、会長が一、それから理事が十三、監事が十二と、普通、監事の数は理事の数より少ないから、役員の縮減はまず監事を中心に行った、こういうことになると思うんですけれども、この考え方ですけれども、いままでもいろいろ決算委員会で問題になりましたけれども、特殊法人のずさんな経理、たとえば最近のＫＤＤの問題、これは乱脈経理、こういうことで問題になったわけですけれども、監事というのは経理関係を主に担当というんですか、見る、いわゆる監理、経理、こういう方面のいわゆる監事であるわけです。
　理事というのも、それぞれ営業担当であるとか、理事はありますけれども、常識から考えて、理事は多いんだし監事は少ないんだし、そうすると、縮減の場合に理事を多く監事を少なく、と同時に、いま申しましたように、経理の問題は特に大切な問題であるからそちらの方は残すべきではないか、比例配分からしたら理事の方をすべきである、こういうふうに思うんですけれども、この点の考え方はどうなんですか。
○説明員（中村徹君）　監事の縮減をしている例は確かにございまして、私ども、百二十のうち約三分の一程度が監事を縮減したという報告を受けているわけでございますけれども、常勤役員の縮減に当たりまして、具体的にどの役員を縮減するかということは、それぞれ縮減をする法人の業務の実態がございますので、その各法人において縮減の結果、業務の適正な運営に支障のないような形で縮減をするということでございますので、これはやはり各法人において決定すべきものと考えておりまして、具体的な縮減の方法まで私どもがこうせい、ああせいというようなことはできないであろうというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のように、監事を縮減することによって経理の適正の確保ができないというようなことはこれは困るわけでございますので、縮減計画が提出された場合に、その辺のところは十分適正に行われるように、行われるかどうかは確認をいたしておりますので、心配はないものと考えております。
○鶴岡洋君　官房長官、お忙しいところ済みません。じゃ最後に、官房長官にもう一点お伺いします。
　以上、いままで何点か見てくると、これまで政府が数回にわたって行った閣議決定によるいわゆる天下りの規制は、私から見れば守られていない、例外のまた例外もある、こういうふうに思わざるを得ないわけです。
　閣議決定といえば、その重みは大きいはずです。こういうことになってくると、何のための閣議決定か、こういうふうに思うんですけれども、この閣議決定という、この点について、先ほどもお聞きしましたけれども、もう一度この閣議決定の重さというものを考えあわして、官房長官から、実効は上がっていると確信するのか、またこれから閣議決定されたものについてはシビアに検討していく、こういうふうにお考えなのか、その点をお伺いいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　きょうの御質疑は、役人の第二の人生、これをどう考えるか、こういう問題だと私は理解をしております。
　役人の第二の人生については、これは政府としてはやはり重大な関心を持たざるを得ない。
　そこで、一般の民間企業に行く場合には、先ほど来藤井総裁からお答えになりましたように、なかなかこれは非常にデリケートな問題がございます。憲法上の問題との絡み合いで本当にむずかしい問題だと思いますが、これは政府としてはやはり在職中のこの職権というものと民間企業との癒着、これがあっては相ならぬわけでございまするので、人事院が適切に今日まで私は処理をしていただいておると思いますけれども、さればといって人事院任せで政府はそれでいいんだという筋合いのものでもございません。やはり厳しい批判があることを踏まえて、政府としても十分人事管理の上で将来とも注意をしていかなければなるまいと、こう思います。
　それから特殊法人についてはいまいろいろ御質疑がございましたが、これは私は先生方の御想像以上に政府は厳しい指導と監督をいたしておるつもりでございます。
　先ほど来、長期在職者がどうかとか、あるいは年齢制限を超しておる者はどうだとかといったような御質疑がございましたが、実は私自身つい一、二カ月前でございましたが、詳しく説明を聴取いたしましたが、まず私はこの程度の理由であるならばこれはやむを得ないなあというようなものばかりであったように思いますが、後日参事官の方から先生のところへ説明に上がると思いますから、よくお聞き取りをいただきたいと思います。しかし、私はこれもまた政府としては目を離すわけにはいかない問題だと思います。それだけにこの閣議決定とかあるいは閣議了解というものは、これは閣議は行政権の主体でございまして、やはりまあ必要的付議事項は当然のこととして、任意的な付議事項といえどもこれは国の施策の重要なことを閣議で決定をしておるわけでございますから、それだけに政府としては責任を持って決めたことは実行をするように最大限の努力をいたしたいと、かように考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　官房長官結構です。
　それで関連しますけれども、もう一点だけお伺いします。
　一部の高級官僚、高級公務員ですか、五十歳ぐらいになるといわゆる肩たたきというんですか、将来の道――官房長官に言わせれば再就職の道と、こういうことでございますけれども、午前中に大蔵省から民間金融機関への天下りについて和田委員からお話があって、ここにおられる大蔵大臣から天下りの効用についてはいわゆる知識を持っている人、経験を十分に積んだ人、したがって本人としても受け入れ側としてもこれはプラスになると、また平均年齢が高くなったので再就職は必要であると、これもその理由は一つ成り立つわけですけれども、いまのこの天下りの現在の状況から私見ますと、これが逆になっているんじゃないかなと、高級官僚に関しては、高級公務員についてはそういうふうに私思うわけです。六十まで定年があるんですから、私は六十まで働けばいいと、こういうふうに思うんですけれども、五十になるともうそろそろおやめになりませんかと、こちらどうですか、そちらどうですかと、こういうことになると、その人がやめればもう当然その下の人が昇格するわけですから、それはいわゆる仕事の活性化、若い者の登用と、こういうことになると思いますけれども、それが原因で結局先ほど和田委員の話にあったトラブルが起きたり、またいろいろな問題が起きている。
　ということになると、結論としては天下りを助長しているんじゃないかと、五十歳ぐらいでやめるということは、こういうふうにも思うんです。したがって、これはもう抜本的に考えていただいて、ただこれだけの問題ではなくて、政府としてどういうふうにしたら国民から批判も受けないしまた再就職のために適宜にそれができるかということを私は検討をすべきじゃないかと、こういうふうに思うんですけれども、こういう考え方はいかがでございますか。
○政府委員（藤井良二君）　先生御指摘のように昭和六十年三月三十一日から、原則六十歳の定年制が施行されることになっております。しかしながら、組織の態率的運営のためには管理職の新陳代謝が不可欠でございますので、その一つの方法といたしまして、各省庁の組織や年齢構成の実態に応じてしかるべき時期にその職を退くという慣行が残ることもやむを得ないと考えております。しかしながら、実際問題としてはかなりこういうような方々の在職期間というのは延びております。
　たとえば例をとってみますと、いまから十年ぐらい前ですね、このころは大体次官になるのが五十二、三歳だったわけでございますけれども、現在ではこれが大体五十五、六歳ぐらいになっているんじゃないかと思います。したがって、その辺三、四年ぐらいは延びてきているわけでございます。今後この傾向がどうなっていくかというのはよくわかりませんけれども、いま先生の言われたような、次第に退職年齢が上がってくるということは考えられるんじゃないかと思います。私どもといたしましても長期人事計画の一環として、いま先生が御指摘になったような点については検討してまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　それでは次に移ります。
　サラ金問題ですけれども、サラ金の悲劇のすさまじさというのは、これは新聞等で報道されているように大変な社会問題になっているわけです。きのうの夕刊ですけれども、香典まで取り立てるなんていう、こういうところまで出てきているわけです。
　そこで、初めに警察庁が五月二日に発表したサラ金に絡む事件ですね、この分析調査について御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　この表でございますが、これはことしの一月一日から四月十五日までに都道府県警察から警察庁に報告のありました凶悪事件などでございますが、その中からサラ金からの借金、これが犯罪の原因、動機となったものをとりあえず拾い出してみた、こういうものでございまます。合計四十五件でございますが、なおこれ以外にも私どもの方に報告のない事件の中にもサラ金からの借金、これが原因、動機になっておるというものも相当数あろうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　この四十五件を原因別に見てまいりますと、まず返済資金欲しさに犯したという強盗殺人、これが八件、それから強盗が二十一件、次にサラ金の借金をめぐるトラブルによりまして起きました殺人が二件、次にサラ金苦によりましてやけになって放火をしたと、こういうのが放火殺人を含めて五件、それから心中事件、これが九件でございます。
○鶴岡洋君　金澤局長は数はまだほかにもたくさんあると、こういうふうに言われましたけれども、私もそういうふうに思うんですが、たとえばこれだけの数字から見て、この分析結果、この点についてどういうふうに警察庁としては認識されているのか、どういうふうに思われていますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　ただいま申しました四十五件について申しますと、この借金をするに至りました動機でございますが、これを調べてみますと、大部分がギャンブルでございますが、この遊興費のために借金をしたというのが二十二件、それから生活苦のために借金したというのが十二件、それから借金返済のための借金が三件、事業資金のため一件、その他七件ということでございまして、いま申しましたように、遊興費に充てるといったものが大体大半を占めておるわけです。その辺のところに一つこれは問題があろうかと思いますけれども、警察庁といたしましては、こういった状況でございますので、関係機関との連携といいますか、特に私どもの方としましては高金利事犯、それから借金の取り立てに絡む不法事案、こういったものを中心として今後法律の適正な執行ということに努めてまいりたいということでございます。
○鶴岡洋君　ちょっとつけ加えますけれども、これは氷山の一角にすぎないと私は思うんですけれども、これから警察庁としてこの点について、いまサラ金の問題がそれこそ大社会問題になっているわけですから、実態を掌握すべきだと私は考えますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　ただいまもお答えしましたように、四十五件というのは警察庁に報告があった事件から拾ったものでございますし、これ以外にも相当数あるのではないかということを申し上げました。したがいまして、これからある一定の時期を限りまして、果たしてサラ金が原因となったいろいろな事案がどの程度あるか、これについて実態把握を現在やるべく検討中でございます。
○鶴岡洋君　結構です。
　次は大蔵省にお聞きします。
　このサラ金の過剰貸し付けの規制についてですけれども、今回成立した貸金業の規制等に関する法律には、過剰貸し付けの禁止及び過剰貸し付けの防止が定められておりますが、これに反した場合、業務の停止や登録の取り消し、罰則の対象もないわけです。大蔵省はこの過剰貸し付けについて今後どういうふうに指導していかれる方針なのか、この点をまずお伺いいたします。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおり今度の法律の中では、十三条に「貸金業者は、資金需要者である顧客又は保証人となろうとする者の資力又は信用、借入れの状況、返済計画等について調査し、その者の返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。」という一般原則がうたわれておるわけでございますが、まだ私どもといたしましては、この一般原則に基づきましてこれから政省令、通達をお出しするわけでございますけれども、その中で何かもう少し具体的なことを書き込むというふうなことで、まず工夫をこらしてみたいと思っております。
　それから法律第三十条には過剰貸し付けの防止の具体策といたしまして、いわゆる協会でございますが、協会の方で信用情報に関する機関、こういうものを設けまして、あるいは他の信用情報機関を指定しまして「会員にこれらの機関を利用させること等の方法により、資金需要者等の返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結しないよう指導しなければならない。」と、こう書いてあるわけでございまして、私どもといたしましてはこの規定はまさに有効な規定だと思うわけでございまして、協会に対する指導を通じまして過剰貸し付けのできるだけないように努力してまいりたいと、こう思っております。
○鶴岡洋君　サラ金の悲劇ですけれども、心中があったり殺人があったり強盗があったり、こういうことですけれども、このサラ金で個人がこういう悲劇、問題が起きている原因というのは、その一つに私は、いわゆる相互銀行、保険会社等がサラ金業者に過剰融資をしているのもこれは一つの原因じゃないかなと、こういうふうに思うわけでございます。サラ金業者というのは、サラ金業者ですから貸すのが商売だからそこに無理も出てくる。無理するということは過剰貸し付けにつながると新聞なんかにも出ているけれども、一方で借りられないから他方へ行ったらば、それじゃそちらを清算してうちでお貸ししますよと、こういうふうなところもありますし、サラ金の広告にも、件数、借り過ぎでお困りの方、低利でまとめますと、こういうのもありますし、他店で借りたのを清算してうちでまとめて借りなさいと、こういうのもあるわけです。そうなると私は借りる側にも一端の責任はないでもないと、こういうふうにも思いますけれども、私としてはこういうふうに考えるんですけれども、この過剰貸し付けの原因というのは大蔵省の方としてはどういうふうに分析また認識されておりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のように、原資があるから過剰貸し付けが行われるのではないかという御意見があることは、私よく承知いたしておりますが、基本的に過剰貸し付けが起こる理由といたしまして、私どもといたしましては、まずやはり罰則金利の水準が非常に高うございます。現在まだ一〇九でございますが、そういうふうに高うございますので、高い金利で貸せばもうけが出るということで、安易な貸し付けに走りがちになるのではないか。それから同時にまた、その高い金利で貸し付けているものでございますから、多少の貸し倒れが生じても採算がとれるのではないかというふうな問題。それから強硬な取り立てでございますが、これによりまして回収が図れれば、貸し付け額をふやしておけばまた収益が上がるというふうな、そういうふうなもろもろの原因によって起きているのではないかと、こう思っております。
○鶴岡洋君　これは新聞にも出ておりますけれども、サラ金に対する銀行、保険会社等からのいわゆる過剰融資、これでございますけれども、金融機関からサラ金への融資額が五十七年九月現在で二千四十二億円、これを大蔵省は上回ることを明らかにしております。これは五十五年三月末には四百六億円だったのが、二年半で約五倍になっている、急増しているわけです。その内訳というのは、銀行が貸しているのが一千八百四十二億円、信用金庫が百十八億円ですか、保険会社が八十二億円と、こういうふうになっているわけです。
　この件で五十三年大蔵省銀行局長通達が出されておるにもかかわらず、依然としていま言ったように、倍々増ですかがなされているということは、いわゆる監督官庁の責任問題じゃないかなと、こういうふうに私は思うんですけれども、それが通達が守られていないというならば、何かそれに対して次の手を打つべきではないか、何かやったのかどうなのか。
　また、このいま言いましたように、そういう過剰融資の推移がいま言ったような数字に出ているわけですけれども、この融資額の推移はどうなっているのか、五十三年度以降ですね、その点をまずお伺いいたします。
○政府委員（宮本保孝君）　二千四十二億円が去年の九月は事実でございまして、五十五年三月からの数字がございますが、五十五年三月は四百六億円、五十六年三月が四百九十五億円、五十七年三月が千二百三十九億円で、五十七年九月が二千四十二億円でございます。したがいまして御指摘のとおりこの一年間ぐらいで非常に急膨張しているということかと思います。
　このサラ金業者への金融機関の融資につきましては、五年ほど前にも大変大きな社会問題になりまして、私どもといたしましては社会的な批判を受けるような賃金業者への融資につきましては、慎重に対処すべきだということを通達いたしまして、この三、四年まあまあその自粛が守られてきたというふうに自負しておったわけでございますが、このところ急にふえておるということでございます。その背景といたしましては、最近特に資金需要が非常に緩和しておりまして、金融機関の資金の運用難といいますか、それに困るような一部の金融機関が出ているようでございまして、それらの金融機関が安易に需要があるからというだけで貸し込んだというふうな情勢が見られるのではないかというふうに考えておるわけでございますが、しかしこのところ大変な問題を起こしておるわけでございまして、私どもといたしましても貸金業法が成立いたしましたので、早速に特に金融機関に対します実態調査に取りかかるべくいま準備いたしておりまして、その実態調査の結果が出ますれば、それを踏まえましてサラ金業者への融資につきまして、口頭ではなくて文書による通達を出したらどうかということで、いま検討中でございます。
○鶴岡洋君　まだたくさんあるんですけれども、このサラ金に関して最後に、二千四十二億円という内訳ですけれども、先ほど言ったように、銀行が一千八百四十二億円、信用金庫が百十八億円と、こういうふうに数字が出ていますけれども、どこの銀行が幾らで、それが合計して一千八百四十二億円となったのか、この辺はおわかりになりますか、細かい数字は。
○政府委員（宮本保孝君）　個別の問題でございますので、本席でお答え申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますが、業態別の数字は若干お答えできるんではないかと思います。
　いまの銀行の千八百四十二億円の内訳でございますが、都市銀行が六十九億円でございます。それから、信託銀行が百四十七億円、長期信用銀行が二億円、地方銀行が百七十億円、相互銀行が千四百五十三億円でございまして、銀行の内訳といたしましては、相互銀行のウエートが大変高いという特色がございます。
○鶴岡洋君　業態別はわかっているんですけれども、そうではなくて、個々の銀行別にわからないかと、こういうことですけれども、一つ一つお聞きするわけにはいかないんで、これは資料として出していただけますでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　この点につきましては、個別の機関のことでございますので、資料としてお出しすることは差し控えさしていただきたいと思います。個別の御説明ならば、また実態調査の上で参上できるかと思います。
○鶴岡洋君　なぜできないんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　私企業に関する数字のことでございまして、一般的に公表された数字以外、私どもとしては公の場で御説明することはできないのでございます。
○鶴岡洋君　それでは説明に来ていただけますか。
○政府委員（宮本保孝君）　差し支えのない範囲で御説明に上がります。
○鶴岡洋君　それでは、時間がもうなくなってしまって、防衛庁長官、大変申しわけございません。
　先日起きました防衛庁のいわゆる事故でございますけれども、四月十九日の鳥羽沖におけるＣ１二機の墜落事故、それから岩国基地の四月二十六日のＰＳ１の墜落事故の原因でございますけれども、この原因について防衛庁から御報告いただきたいんです。
○政府委員（西廣整輝君）　先般のＣ１の事故及びＰＳ１の事故につきましては、現在、鋭意調査中でございまして、現在のところ、まだこういう原因であるということを申し上げる段階にございません。
○鶴岡洋君　そうすると、現時点では結論は出てないと、こういうことになるわけですね。
○政府委員（西廣整輝君）　おっしゃるとおりでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、事故調査委員会で恐らく原因を調査しているんじゃないかと思うんですけれども、私、疑問に思うのは、低空飛行訓練が結論が出る前にもうすでに始まっている。新聞等で見るとＣ１が五月四日から始まっている、それからＰＳ１がきょうからという新聞を私見ましたけれども、原因究明の結果を十分検討しない前から再開されるということは、私非常に疑問に思うわけですけれども、ある程度検討して、これは操縦ミスであったのか、どうだったのかということをわきまえて、それから低空飛行訓練の再開というならばまだこれ話わかりますけれども、それも十分検討して結論が出る前に再開されていると、そんなにいわゆる低空飛行訓練が必要なのか、必要性がそんなに高いのか、やらなきゃならないのか、その辺、私よくわからないんですけれども、その点はいかがなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど御説明申し上げましたように、まだ事故原因は完全に究明されておらないわけでございまずが、事故発生後直ちに同一機種につきまして機体、エンジン等につきましては総点検を終わりました。そういった結果、事故機以外のものについては機材についてはいまのところ何らふぐあいの点はなかったということであります。
　なお、訓練の再開の件でございますが、余り長時間にわたりまして訓練をいたしておりませんと、パイロット等の技量が急激に落ちてしまうということもございまして、逐次機体の点検を終わったものから改めて基礎訓練から再開を始めてきたということであります。
○鶴岡洋君　人命尊重の点からも、国有財産確保という点からも考えますと、訓練には万全を期すべきことは当然ではないかと、こういうふうに思いますし、また訓練飛行が常に危険を伴うことは承知をしております。その低空飛行にも限度があるということも私は承知しております。低空飛行におけるいわゆる訓練計画、飛行計画、この概要はどういうふうになっておりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　低高度の航法訓練について訓練計画がどうなっているかということでございますが、低高度訓練にもいろんな種類がございまして、まず先般の事故と関連した訓練について申し上げますと、Ｃ１につきましては、御案内のようにＣ１輸送機というのは有事におきまして作戦輸送の任務につくということでございますから、当然のことながら戦闘が行われている地域に対する空中輸送をするということでありますので、通常の民間輸送機のように高高度を飛ぶということでは敵に発見をされる機会が非常に多うございますので、できればできるだけ低い高度を飛んでレーダーなり目視を避けて発見されないような行動をとるということでありまして、通常そういった低高度の移動訓練というものはかなり基本的な訓練として行われておるわけでございます。
　なお、もう一方の対潜哨戒機、対潜飛行艇ＰＳ１につきましては、御案内のようにＰＳ１というのはソーナーで敵の潜水艦を探知するために水上に着水をしなくちゃいけない。そういうために洋上の荒れた海の中で安全に着水するために非常に正確な飛行を要求される。低空におりてかつ着水をするということで非常に厳密な着水のための低高度飛行を要求される、あるいはまた潜水艦を発見した後の魚雷攻撃その他のためにも低高度の、しかもピンポイントに対する飛行を要求されるということで、かなりの頻度で低高度における各種の訓練が必要になっておるということでございます。
○鶴岡洋君　このたびの事故で死亡した隊員や負傷した隊員の補償はどうなっているのか、これが一つと、それから家族から損害賠償について訴訟が起きる場合は遺族や家族が納得できる補償額を提示すべきだと、こういうふうに思いますけれども、この二点についてお伺いいたします。
○政府委員（上野隆史君）　御質問の前段をまずお答え申し上げます。
　防衛庁職員の公務上の災害に対する補償などにつきましては、防衛庁職員給与法第二十七条第一項の規定に基づく国家公務員災害補償法、これを準用しております。そして、一般職の国家公務員と同様の補償等を行うわけでございます。今回の事故に関します御遺族に支給されるこれらの補償などのうちから年金にかかりますものにつきましては、ことしの六月以降に支給されることになっております。また、一時金にかかるものにつきましては、請求手続が完了した者から逐次支給されるという現状にございます。
○政府委員（矢崎新二君）　御質問の第二点の損害賠償の問題でございますが、これはいわゆる国の不法行為責任の分野の問題でございまして、この災害補償とまた別の問題であることは御承知のとおりだと思います。それで、その点は国家賠償法という仕組みがあるわけでございまして、その国家賠償法上の判断をするということになるわけでございます。したがいまして、殉職隊員の家族の方から損害賠償の請求があった場合、これは本件事故調査の結果を踏まえまして、国の責任の有無を十分検討いたしまして、責任が明らかに国にありますときは国家賠償法により損害賠償を実施するということになるわけでございます。
○鶴岡洋君　それでは最後に長官にお聞きしますけれども、四月二十七日に長官は記者会見で、強い自衛隊、精鋭な自衛隊をつくるために、訓練として低高度飛行訓練は必要だと、こういうことで長官は通達を出されたわけです。通達の内容というのは、航空機の安全点検とかそれから隊員の安全意識の高揚とか教育訓練の実施要綱の総点検、こういうふうになっているわけですけれども、低高度飛行中での事故を考えると訓練計画に問題があったんではないかと、こういう点はどういうふうに考えておられるのか、これが一つ。それから、今回の事故について、これを教訓に何を反省し、またどうされるのか、防衛庁長官の意のあるところを教えていただきたい。
○国務大臣（谷川和穗君）　訓練のあり方につきましては、それぞれの実施部隊の長に分掌しておるわけでございますが、私はそういう訓練の内容とは別個に、今回航空事故が連続をして発生したことにかんがみまして、四月二十七日に航空事故防止に関する長官指示を発出をいたしたわけでございます。そして、ただいま先生の御指摘もございましたが、特に三点について言及をいたしました。そして私の気持ちといたしましては、教育訓練の実施要領の総点検を含めまして、あるいは機材、器具の点検、それからさらに安全教育の実施と、こういうことを中心に指示をいたしたところでございます。
　なお、訓練そのものにつきましては、先ほど政府委員からも答弁をさせていただきましたように、われわれといたしましては常に精到なる自衛隊訓練を行わなきゃならないと、そして精強な自衛隊づくりをしなければならないという一面があると同時に、絶対に事故を起こさない訓練、これも訓練のうちであると私はそういうことを感じておりまして強く指示をいたしたところでございます。
○安武洋子君　Ｂ５２Ｇ型のグアム配備についてお伺いをいたします。Ｂ５２のグアム配備のスケジュール、これはどうなっておりましょうか。
○政府委員（新井弘一君）　先生御承知のとおり、これまでグアムに配備されていたＢ５２はモデルＤということになっておりまして、機数は全部で十四機、それがことしＧ型という別のモデルに取ってかわられるというふうにわれわれ承知しております。
○安武洋子君　Ｂ５２Ｇ型、これはどのような武装ができるのでしょうか。ＳＲＡＭとそれからＡＬＣＭの専用機なのでしょうか、お答えいただきます。
○政府委員（新井弘一君）　Ｂ５２ＧにつきましてはＳＲＡＭの装備が可能であり、他方ＡＬＣＭの装備も可能であるというふうに理解しております。
○安武洋子君　も可能であるということは、この専用機ということですか。
○政府委員（新井弘一君）　私が申しましたのは、Ｂ５２Ｇの中にはＳＲＡＭを装備するものもあればＡＬＣＭを装備するものもあるということでございます。
○安武洋子君　では確認しますが、Ｂ５２Ｇ型の中にはＳＲＡＭを積むものもあれば、ＡＬＣＭを積むものもある、その二つのうちどちらかを積むんだと、こういうことでございますね。
○政府委員（新井弘一君）　私は一般論として申し上げました。ただＡＬＣＭを搭載する場合には、Ｂ５２Ｇの配備は米本土に限るというふうにわれわれはアメリカ側が発表しているということを承知しております。
○安武洋子君　配備の問題は別としまして、そういうことで確認させていただいて次に進みます。
　ＳＲＡＭにつきましては、米下院の歳出委員会、これは一九六九年六月二十四日でございますが、ホーン開発部長、この方が核専用ミサイルであると述べております。またジェーン年鑑でも、ＳＲＡＭは米空軍のＢ５２Ｇ型とＨ型、それからＦＢ１１１Ａで運搬される超音速の空対地核兵器である、こう述べております。明らかに核兵器であると思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（新井弘一君）　おっしゃるとおり、ＡＬＣＭそれからＳＲＡＭそれぞれ核弾頭を持っているというふうに理解しております。
　ただ、一言。先ほど私の答弁の中で、一般論としてＢ５２ＧはＡＬＣＭとＳＲＡＭと言いましたけれども、当然のことながら、通常爆弾を搭載することは可能でございます。
○安武洋子君　じゃ、ＳＲＡＭを積載しましたＢ５２Ｇというのは、これは核兵器ということになりますから、日本領域への飛来ということになれば、これは拒否をなさいますね。
○政府委員（新井弘一君）　そのとおりでございます。
○安武洋子君　じゃＡＬＣＭは、これは衆議院でもお認めになっておられますからお聞きするまでもないわけですが、確認いたしたいんですが、これも核兵器でございますね。
○政府委員（新井弘一君）　核弾頭を積んでおります。
○安武洋子君　ではＢ５２Ｇ、こう申しますのは核専用爆撃機、こういうことになりますね。
○政府委員（新井弘一君）　この点は、先ほど私申し上げましたようにＳＲＡＭを積む場合もあるし、ＡＬＣＭを積む場合もあるし、また通常爆弾も積み得るということで、断定的にこれが核そのものであるということは言えないのではなかろうかというふうに考えております。
○安武洋子君　でもね、通常爆弾も積むということであればいままでのＢ５２Ｄ、これでいいわけなんです。しかし、先ほどスケジュールをお伺いいたしましたように、すべてこの後継機としてＢ５２Ｇにかえていくということでございましょう。通常爆弾を積むということであれば何もこういうことをしなくてもよいわけでございますから、このＢ５２Ｇというのは明らかに核専用爆撃機ではございませんか。
○政府委員（新井弘一君）　Ｂ５２ＤをなぜＧにかえるかといいますと、Ｂ５２Ｄは先生御承知のとおりもう五〇年代の終わりから飛んでいる爆撃機でございまして非常に老朽化したと、そういうことでございます。したがって新しいモデルにかえるということが彼らの政策であるというふうに理解しております。
○安武洋子君　ＳＲＡＭもＡＬＣＭも核兵器だということは、これはアメリカの下院で言っているわけですよね。通常爆弾、これを積むのかということに対して、そうではないと、核専用だということをこれはエバンズ議員の質問に対してホーンという方がちゃんと答えてなさる、先ほど申し上げましたホーン開発部長、大佐ですね、この方が言っておられる。だから私はこれは明らかに核専用爆撃機であるというふうに断定して間違いなかろうと、こう思いますが、いかがなんですか。アメリカの下院で言っていることが違うんですか。
○政府委員（新井弘一君）　私は先ほど通常爆弾も搭載可能であるというふうに返事をいたしました。同時に、Ｂ５２Ｇがすべて核搭載用であるということについては断定は困難であるというふうに申し上げましたけれども、この考え方は変わっておりません。
○安武洋子君　勝手に変わっていないとおっしゃっても、私はアメリカのこの下院の歳出委員会の審議の中から申し上げているわけです。
　向こうの方で、核弾頭と同様、通常弾頭もつけるのかというエバンズ議員の質問に対して、ホーン開発部長大佐は、いや、核専用だということをはっきりおっしゃっている。だから、通常弾頭をつけるということであれば私は先ほどのＢ５２Ｄでいいんだと。であるから、わざわざこれにかえたということは、アメリカの下院の歳出委員会の審議の中からも、明らかにこれは核専用爆撃機であろうというふうに思います。いかがですか。
○政府委員（新井弘一君）　Ｂ５２Ｇにつきましては、一面、核搭載の戦略爆撃機として使う場合もあるし、通常任務のためにＢ５２を充てる場合もあるということで、したがいまして、Ｂ５２Ｇがすなわち核専用であるということは必ずしも私は正しくないんではないかというふうに思います。
　他方、いま先生が指摘されました、米議会の答弁がどのようになっているか、それ自体は私チェックしてみます。
○安武洋子君　Ｂ５２の通常任務というのは何ですか。
○政府委員（新井弘一君）　通常任務というのは、当然のことながら、通常爆弾を搭載し、通常爆弾を投下する、そういう任務でございます。
○安武洋子君　お伺いいたしますけれども、Ｂ５２Ｇというのは核爆弾投下装置を持っているわけでしょう。それは、Ｂ５２そのものと分かちがたく、そういう核をつり下げるという懸架装置を持っているはずです。それから核を発射する装置を持っているわけです。それだけを外してしまうとＢ５２Ｇというのは成り立たないわけでしょう。だからこそ私は、このＢ５２Ｇというのはこれは核専用の運搬手段そのものであると、核兵器であると、こういうふうに申し上げておりますが、どこが違うんでしょうか。
○政府委員（新井弘一君）　Ｂ５２自体は言うまでもなく核でも何でもないわけですね。問題は、それに何を積むかによってこれが核目的に使用されるかどうかという、そういう違いが出てくる。
　そこで、私が先ほどから申し上げているのは、先生の御発言で、これが核専用機かという御質問でございますので、必ずしもそうは考えられないというふうに答えているわけでございます。
○安武洋子君　だから、私はそれに対してアメリカの下院のこの歳出委員会の審議の中からも申し上げましたし、それから、いまも申し上げているように、Ｂ５２そのものが核爆弾投下装置、それを持っているわけでしょう。そして、この懸架装置と発射装置が分かれがたくＢ５２にあるわけでしょう。だから、これは核専用の運搬手段でしょう。
○政府委員（新井弘一君）　Ｇがそういう装置を持っているということは確かにそのとおりでございますが、他方、これから現在退役しつつあるＤについても全く同じことが言えるわけでございます。
○安武洋子君　私はＧの話を一貫してやっているわけで、Ｇはこういうふうな分かちがたく懸架装置も持っていると、発射装置も持っていると、核そのものを。核そのものを運搬する、こういうものであろうと。運搬手段であろうと。
　そこで申し上げますが、政府はいままでの解釈で、核専用の運搬手段というのは事前協議の対象である、そしてこういうものは拒否をすると、こういう態度をとってこられたわけです。ですから、Ｂ５２Ｇについてもこれは当然事前協議を受けたら拒否をなさいますね。
○政府委員（新井弘一君）　この点につきましては、Ｂ５２Ｇが核を搭載しているということであれば、これが当然事前協議の対象になり、また事前協議があった場合にはノーと言うというのは従来から一貫した政府の立場でございます。
○安武洋子君　そんなこと言ってない。私は、Ｂ５２そのものが核の専用の運搬手段ではないか、そのことを言っているわけです。Ｂ５２をばらばらに離せますか。核を運搬する装置というものが離せないわけでしょう。核運搬の装置を持っているＢ５２、これは明らかに事前協議の対象になるじゃありませんか。
○政府委員（新井弘一君）　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、Ｂ５２の本体自体は何ら核とは関係ない。問題は、それに核を積んだ場合には核搭載になるということでございます。
○安武洋子君　では、あなたたちのそういういいかげんな論理、それでいきますと、じゃ核を積んでいなければＢ５２Ｇは核運搬手段でないから、だから日本に飛来すること、これは認める、こういうことになるんですか。確認しておきます。
○政府委員（新井弘一君）　もしＢ５２Ｇが核を搭載して日本に飛来するということであれば、これは当然のことながら事前協議の対象になるということでございます。
○安武洋子君　ちゃんと聞いてください。核を積んでいなければと私は申し上げましたのよ。
○政府委員（新井弘一君）　核を積んでいない場合には、これもまたたびたび、当然のことながら――大変失礼でございますけれども、事前協議の対象にはなりません。
○安武洋子君　だから私は、このＢ５２Ｇが核運搬装置、これを持っている、だからこのものはいままでの政府の見解によれば事前協議の対象だと。それなのにこういういま、核さえ積んでいなければ運搬装置なのに政府はこれを認める、事前協議の対象にならない、こうおっしゃる。その見解を進めていくとどういうことになると思われますか。日本が有事でない、で、極東有事の際、これを想定しますと、グアムを発進した、ＳＲＡＭとかＡＬＣＭを積んで出撃をした、そしてこういうＢ５２Ｇが相手国に核を投下してきた、そして核を持たないでそのまま日本に寄る。こういうことになりますと、日本の基地に飛来して、そして給油、修理、こんなことを行う。またグアムに飛んで帰る。そしてそこでまた今度はＡＬＣＭとかＳＲＡＭとかを積んでまた出撃して、相手国に核を投下する。そしてまた日本に、核がないからということであなたたちが認めるから飛来して、そこで給油したり補修したり、そういうことでまたグアムに飛んで帰る。こういうことになるじゃありませんか。文字どおり、あななたちのそういう態度を貫くということであれば、日本が核戦争に本当に巻き込まれてしまう、核戦場の基地になる、こういうことを容認する、こういうことですか。
○政府委員（新井弘一君）　遺憾ながら、いまのただいまの先生の御説には賛成しかねるわけでございます。もうすでに何遍もお答え申し上げましたけれども、核を搭載してないという場合においてはこれは事前協議の対象にはならない。われわれは、アメリカは同盟国でございますので、当然のことながらその同盟国と信頼関係に成り立っております。私どもはこれを信じております。もし核を搭載ということであれば、アメリカ側は日本政府に対し事前協議を申し出てくる、その場合にははっきりとノーと返事をするということでございます。