Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　ありがとうございました。その一兆円というところ、大臣、かた目におっしゃっているんじゃないかなと思うんですが、さらにおつりを出していただけますようなところをぜひともお願いしたいと思っておるところでございます。
　それでは、質問の三つ目でございますが、国有財産に関しまして有効活用する際に、市場化テストの考え方を入れられないかなというところにつきまして質問をさせていただきたいと思います。
　普通財産、行政財産の区別を問わずなんですが、すべての国有財産に関しまして、処分可能な資産としましては、情報公開、フルオープン化でございますが、した上で、今大臣からもお話ございましたけれども、民間から有効かつ効率的な活用方法、これはいろいろあるかと思うんですが、例えば今お話が出ておりましたような売却も一つだと思いますし、また証券化、それとかＰＦＩなんかを利用していくのも一つの方法だと思います。
　このような提案をどんどんと募集して、いわゆる民間の知恵をどんどんと吸収するような形で、このような提案を所管の官庁によります利用状況、資産査定等と比較しまして、実際に処分対象とするか否か、そういうふうなことにつきまして、いわゆる市場化テストの考え方を国が行う事業にも着目して入れていこうというふうな考え方というのはとれるのではないか、そのことによって、今まで我々が気がついていなかったりするところがあるかもしれませんので、そういうふうな漏れを防いでいけるのではないかと思っておる次第でございます。
　この点につきましては、今いろいろ市場化テストのことが議論にはなっておるところでございますが、国有財産につきましてもこのような考え方を導入してはいかがかと思うところでございます。この点につきまして御意見を聞かせていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　行政財産は、今現に行政目的で使用されておりますので、そのすべてを処分可能ということはこれはできないわけですが、先ほど申しましたように、財政事情、非常に厳しいことを踏まえますと、庁舎、宿舎については集約化を図る、そして不用敷地を積極的に捻出していくというのが基本方針だというのは先ほども申し上げました。
　どう進めていくかという点で、今市場化テスト等々のいろいろなお考えをおっしゃいましたが、民間の知見を活用していくということが私は極めて大事な視点ではないかと思っておりまして、財務省、先ほど有識者会議と申しましたが、二十三区内の宿舎のあり方について、民間人から成る有識者会議をやっていただきまして、そこで民間の視点を踏まえた幅広い検討を行っていただいているわけです。この有識者会議は、六月目途に基本計画を取りまとめていただくわけですが、それ以降も、今度は改組しまして、宿舎以外の国有財産全般についてもモニタリングを行っていただくという方針でございまして、その中で十分、今おっしゃったような手法はどれだけ使えるのかということを検討していただけると考えております。
○関委員　ありがとうございます。三人寄れば文殊の知恵と言われますけれども、それ以上のたくさんの人が集まればさらにいい知恵がいろいろ出ると思いますので、その点につきましてはオープンな形で進めていっていただけるように私もお願いしたいと思っておるところでございます。
　では、次の質問をさせていただきたいと思います。次は、国が保有します金融資産、負債の圧縮の点でございます。
　この点につきましては、今、議論百出といいますか、本当にこれが可能なのかどうなのかですとか、いろいろな意見が出ているところは十分承知しているところでございます。しかしながら、ここのところも、先ほどお話にございましたとおり、いろいろな知恵を考えながらいろいろ今後進めていくべきではないかなと思っておるところでございます。
　この件に関しまして、例えば、いろいろな手法があると思われますし、いろいろな金融機関がこういう方法はどうかなというふうな話も私もいろいろ聞いたりしておるようなところではございますが、ここの金額、目標金額としましては百兆円ぐらいどうかなとかいうふうな意見も出ておるわけでございますけれども、そこの金額のところについては、今すぐには決まらないところでございますので議論からは外したいと思うのですが、その考え方といたしまして、政府が持っている金融資産をいかに使っていくか。
　ちょうど一九九〇年代のところでは、バブル崩壊後、民間のいろいろな企業につきましては、資産の圧縮というのを非常にいろいろな手法を使いながら頑張っていったところでございます。その点につきましても、今、政府の方につきましてもいろいろ考えてくださっているところだと思うのですけれども、そこの大きな方針ですとか、その手法はどのようなことを考えていらっしゃるですとか、方向性につきまして一言お考えを聞かせていただければと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど一番最初に委員が冒頭のところで、資産圧縮をどのぐらいできるのか、国は十一・何兆と言っている、党の方では百何兆だ、それから同友会ですか、百何十兆と。いろいろ違いがあるんです。相当違いがあるんですよね。これをやりますときに、何を目的としてやっているのかという点を明らかにしていかないと、何か議論が混線していくんじゃないかと思っております。
　それで、私どもが国の資産というものを活用して十一・何兆できると申しましたのは、それを売却することによってその売却益を財政再建に充てることができる、そういう財源となるものという観点から整理をしたわけでありまして、党の方の御議論あるいは経済同友会の方の御議論は必ずしもそこだけではない視点で議論をされているんだろうと思います。
　それで、私たちの方、十一・何兆と申し上げましたけれども、その先に資産、債務をこれからＧＤＰ比で半分ぐらいに圧縮していくというような目標を達成するためには何をやっていかなきゃいけないかというのは、あの十一・何兆のほかに別途課題としてあるわけであります。
　そこで、国の貸付金ということを考えますと、その大宗を占めるのは財政融資資金の貸付金ということになるわけですが、財政投融資につきましては、平成十三年度以降、郵貯等の預託義務を廃止するといったような改革を進めまして、民業補完性あるいは償還確実性というところから、厳格な審査を行って、無駄を排除していこうという見直しを行ってきました。その結果、最盛期は毎年の規模も四十兆を超えておりましたけれども、現在は十五兆台ということになりまして、最盛期の四割を切っている。それから、残高も最盛期の約三割減となってきた。
　ですから、私は、私どもの本業といいますか、一番肝心なところは、まず、この努力を今後も継続していくというのが一番基礎にあるのではないかなと思っております。ですから、この財政融資資金についても、行革の重要方針や今回の行政改革法案を受けた政策金融改革等がございますけれども、その中で重点化、効率化を図って圧縮していくということに今後も努めなきゃいけないと思います。
　その上で、証券化の議論がいろいろございますが、私は、これについては相当まだ検討しなければならないことがあるんだろうというふうに思っております。
　一つは、これは先ほど言ったことの関連でございますが、党の方も当然、これは財源となるものではないという整理の上でやっていただいているわけですが、証券化による収入というのは財投債の償還に充てられるわけで、普通国債残高の圧縮の財源とはならない。そういう意味での限界があるということは十分意識しておく必要がある。
　それから、財投債というのはやはり国の信用というものでやっている、安い資金調達コストでやっているということがございますし、財投債、規模が多うございますから、プレミアムの差というものは相当大きな規模になります。また、そのコストというものもかなりかかるだろう。そういったものをどう見ていくのか。百兆規模の証券化であれば恐らく数兆円そういったものがかかるのではないかと思いますので、そのあたりをどう見て判断をしていくのか。やった結果、損をしてしまったというようなことでは元も子もないんだろうというふうに思いますので、そこらの判断はよくしなきゃいけないというのがございます。
　それからもう一つは、ここもいろいろな金融技術等の関連があるんだろうと思いますが、財投の貸付金というのは政策目的のために貸しているわけでありますから、やはり政策的な観点からのコントロールが可能かどうか、証券化して売却していった場合に果たしてそういうことが担保できるのかどうかというのは、財投という制度から見ますと重要な関心事でございます。
　ここらあたりをどう解決できるのかできないのかという点は、十分議論していただく必要がある点だと思います。
○関委員　ありがとうございました。
　確かに、実際に金融資産のオフバランス化というところにつきましては、いろいろな、今大臣が詳細をおっしゃってくださったような点で課題は残りますというのは、よく私も存じているところでございます。フロー面といわゆるストック面をしっかり分けて考えないといけない中で、やはりそこの、また我々が考えていかないといけないのは、ファンドのつくり方でいろいろな工夫もできるのもまた一つだと思います。
　そこで、今大臣からお答えいただきました点を踏まえつつ、本当に今後いかにどのような工夫が金融商品としてつくっていけるのか、そこのところについてはしっかりと議論をして、できるだけ資産の圧縮に努めていきますように、私もいろいろ研究し頑張ってまいりたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　これは、今までいろいろお話をさせていただきました政府資産を圧縮する方法、進め方につきまして、どのような進め方をしていこうかというところでございますが、いわゆる、今も大臣からお話をいただきましたとおりで、民間の知恵をいろいろ活用していくことはこれは本当に大切なことだ。そのときに、民間の知恵を入れていくときに、どのような制度、機関をもって入れていくのが一番適切かというところのお考えをお伺いしたいところでございますが、財政、金融法制とかいろいろなところが絡んでまいります。不動産知識も要れば、何から何までいろいろな、本当に全知全能をもって進めていかないといけないと思うところでございますが、そのときに、今、一つ金融資産のところについても意見が出ましたとおり、専門性は非常に要るところだと思います。
　その点で、このように専門性が必要な中におきまして、独立、中立の立場を持つ、いわゆる民間の専門家を集めた第三者機関というのをつくってこのような政府の資産圧縮を進めていくと、やはり一番効率的にたくさんの知識が集まって進めていけるのではないかなということを考えたらどうかなと思うところでございます。また、この第三者機関におきましては、やはり期限を切って、非常にアクセルを踏んで短期間で方向性をしっかりと詰めていく、そのようなことが大切ではないかなと思うようなところでございます。
　それで、今申し上げましたような民間の専門家を集めた第三者機関の設置と、いわゆる非常に今後大切な、日本の財政を再建するこの五年間というような位置づけをもちまして進めていくような方向性につきまして、私は大切なことだと思うんですが、それに関します大臣のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　民間の知見をどう吸収していくかというのがポイントだというのは、私もそう思います。
　この点につきましては、経済財政諮問会議の中に資産・債務改革を含む検討を行う専門調査会を設置するということが既に決まっております。どういうメンバーがお入りになるかということは私承知しておりませんが、恐らく、ここは民間のノウハウといいますか、知見を吸収する場ということで多分人選も行われるのではないかと思っております。
　それから、先ほど申しました、現在、宿舎のあり方について御検討いただいている有識者会議が、これは六月の取りまとめ以降、総理の御了解も得て、庁舎等も含む国有財産全般について検討、フォローアップするということになっておりますので、私どもとしては、こうしたところで十分民間の知見を活用して、国有財産について、国有財産をどう上手に利用あるいは売却していくか、積極的に取り組んでいきたいと思っております。
　それから、検討の期間について、例えば五年ぐらいに区切って早急に結論を出すべきだという御趣旨だったと思いますが、これはあらかじめ何年と区切ることはなかなか難しいのではないかと思っております。例えば先ほどの経済財政諮問会議の専門調査会等々は、内閣府なり諮問会議でどういうふうに結論を出されるか私もまだよく承知はしておりませんが、いずれにせよマンマンデーの議論をしていてもしようがないということはおっしゃるとおりだと思います。早急に有効活用を図れる具体策を出していくということで取り組みたいと思っております。
○関委員　ありがとうございます。
　やはり、民間の知恵をしっかり取り入れながらこのような政府資産の圧縮というところに努めていくときには、いわゆる組織の独立性、中立性というところが非常にポイントだと思いますので、その点につきましては、本当に民間の専門家だけ集めた第三者機関等、また、どういうふうにつくっていくか、よくよくここのところにつきましては独立性、中立性というところに観点を置きながら、ポイントを置きながら、またよく議論をさせていただければと思うところでございます。
　それでは、本日は、谷垣大臣に非常に詳細に御意見、今後の方向性をお伺いさせていただきまして、ありがとうございました。
　私は、ちょっと、日本の歴史がすごく好きなものでよく読むんですけれども、江戸時代の幕政改革というのをいろいろ読んでおりますと、一七一六年から、吉宗の時代でございますけれども、享保の改革があった。一七六七年からは、田沼時代ですけれども、田沼意次によって改革がなされた。一七八七年からは、寛政の改革で松平定信が行った。一八三七年には、天保の改革ということで水野忠邦が行っていった。このような、日本の歴史の中で本当にみんな苦労しながら財政再建というのをやっていったというところを読んでおりますと、今、この平成十八年、日本の財政再建、日本の歴史に残るのかどうかという点からしますと、恐らくは残るぐらいの改革がなされていくんだと私は思います。
　そのときに、ではそれをだれが実施をしたのか。そこは、谷垣大臣と財務金融委員たちということで、恐らく後半のところの財務金融委員たちというところは省かれるかもしれませんが、しっかりと政府とかいわゆる我々衆議院議員、参議院議員、みんな全知全能を使って、本当にいい財政再建を行い、日本の将来が明るくなりますようにみんなで頑張っていくべきだ、私も頑張ってまいりたいと思うところでございますので、何とぞ大臣よろしくお願い申し上げます。
　本日は、どうもありがとうございました。
○小野委員長　以上で関君の質疑を終了いたします。
　続きまして、吉田泉君。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉であります。
　私の方からも、国有財産法改正に関しまして御質問をさせていただきます。
　最初に、資産売却の問題についてお伺いいたします。
　今後十年間で政府の資産規模をＧＤＰ比半減するという決定が昨年末閣議でなされたわけであります。そして、その後、行政改革推進法案が出されまして、それによりますと、国の資産、十五年度末ベースで七百兆円ございますが、その中から、外国為替関係の資産、年金の寄託金、それから公共用資産、こういった、資産規模を減らす対象にならないというものを除いた残りが今回の半減資産の対象であると。新聞は、ざっと計算するとこの資産が四百三十兆円だ、十年後のＧＤＰ比をにらみながら必要な半減額を計算すると大体百五十兆円ぐらい半減することになる、こう書いたわけでございます。
　そんな中で、この間の三月十六日の経済財政諮問会議、谷垣大臣が「資産・債務改革における資産売却について」という資料を提出されました。それによりますと、十年間で十一・五兆円の資産を売却するんだということになっております。
　先ほどの百五十兆円という半減目標額と大変大きな開きがある数字になっておりますが、伺いたいのは、国の資産半減計画の全体の概要は一体どういうものであるか、教えていただきます。
○谷垣国務大臣　先般、三月十六日、諮問会議で、歳出歳入一体改革との関連で、国の資産のうち売却収入の目安は十一・五兆だと申し上げたのは、先ほど関委員にも御答弁したところでございますが、その売ったものが財政再建の財源になるものというものでございまして、今後、さらにＧＤＰ比で半減をさせていく、それは必ずしも、財源となるものはないというわけではないんですが、やはりリスクを軽減するという意味においてそういうことをやる必要があるだろう、こういうことでございます。
　それについては、財政融資資金貸付金のようなものをどう圧縮していくかというようなことを引き続き検討していかなければならないわけでございまして、本国会に提出している行政改革推進法案の中では、こういう、国の資産・債務改革の具体的内容それから手順あるいは実施時期については、今年度中に工程表を作成するということとされております。
　私どもも、その目標に合わせて、できるだけ早期にお示しできるように努めていきたいと考えております。
○吉田（泉）委員　今年度中に概要をはっきりさせるということで、今現在では特にはっきりしていないという御答弁だったと思います。
　そうしますと、十一・五兆円の方に入ってお伺いしたいと思いますが、谷垣大臣が言われた資産売却十一・五兆円、これは出資金と国有財産と両方含まれているということであります。国有財産の中も二つに分かれていまして、未利用地とか物納財産、こういうもので二兆円強、そして、宿舎、庁舎、この分で一兆円、こういう内訳になっております。
　先ほど御質問も出ましたけれども、改めて、庁舎、宿舎の分で一兆円というものの計算の根拠をお伺いします。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　この一兆円の根拠でございますが、これは三月十六日の、先ほどから大臣が御答弁されています経済財政諮問会議でお示ししたわけですが、その際には、公務員宿舎に関する有識者会議の先生方の御意見もいろいろ伺いながら、一つの基準を設けまして積算をいたしました。
　具体的には、公務員宿舎でございますが、まず、都心三区は原則売却する、それから、それ以外も、法定容積率に対する利用率が五割未満のものにつきましては売却する、そういう基準を設けまして、私どもそういう国有財産の一覧リストを持っておりますから、それに該当するものを個々に積み上げて〇・五兆円になったということでございます。
　それから、庁舎の方でございますが、これも法定容積率に対する利用率五割未満のものについて集約化を進めて売却するという基準を設けまして、これも先ほど申し上げた宿舎と同じように積み上げ計算を行いまして、それで〇・五兆円となったということでございます。
　その計上したときの単価、価格でございますが、これは私ども国有財産台帳は相続税評価方式で基本的に計上いたしておりまして、相続税評価の路線価というのは大体公示価格の八掛けということになっておりますので、それを割り戻しまして、土地取引の基準、指標となります地価公示価格と同水準になるように、そういう意味では時価に換算して計上したということでございます。
○吉田（泉）委員　一兆円についても、あくまで不用分の土地建物の売却だということだと思います。
　この件について、経済同友会緊急提言というのが三月に発表されました。「バランスシート改革のための六つの緊急提言」という名前になっております。その中に、庁舎、宿舎の関係の項目があります。経済同友会の方の考え方は、庁舎については原則賃借化がよい、つまり、一たん全部その土地を売却しちゃってもう一回借り戻すということをやるべきだと。宿舎については、これはもう原則廃止だ、そして全部売却してしまおうと。こういう方針で計算をしたところ、庁舎、宿舎関係では十一・七兆円の資産圧縮ができる、こういう提言になっております。
　大変思い切った考え方、そして大きな数字が出てきたと思います。財務省は一兆円ですから、十倍以上の売却額を見積もっているということであります。
　ところが、一方では、国有財産を本当にどこまで売っていいのか、財政事情悪化のために売ろうということなんですけれども、簡単に売るんじゃなくて、長い目で見ると、せっかくの国有地だから公園にしたらどうだとか、そういう慎重論も出てきているわけでございます。
　そこで、まずは、この同友会の考え方、非常に大胆な考え方に対する政府の見解をお伺いします。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　国有財産をどうしていくかというのはいろいろな観点からの議論があるんだろうと思うんですね。
　それで、私どもの今の基本的な考え方は、不必要なものあるいは高度に利用できていないもの、それはできるだけ集約化して高度に利用して、不用なところもそこに捻出して、それで不用なものは売却をしていくというのを基本方針としているわけでございます。
　それから、その売却するときでも、今おっしゃった、例えば地方自治体が公園に使いたいというような、公共用財産にしようというような場合には、例えば随意契約であるとかいうようなこともございますけれども、基本方針は、今申し上げたような、集約化、高度利用をして不用なものを捻出してそれを売っていくということであります。
　それを超えて、経済同友会の緊急提言のような、庁舎を原則賃借する、リースバックをするということは、確かにそのときは資産のスリム化につながると私は思いますが、同時に、これは賃料負担というものが生ずるわけでございますので、果たして国民負担の軽減につながるのか否かという点はあると私は思います。ですから、そういうことが一つ。
　それからもう一つは、宿舎を原則廃止すべきだ、こうおっしゃっているんですが、やはり職務の能率的な遂行であるとか国の事務の円滑な遂行ということを考えますと、これを全部なくしてしまえというのは、私は、やや公務というものに対しての御理解が足らないのではないかというふうに思っておりまして、先ほど述べたような基本方針で私どもは対処していきたいと考えているわけでございます。
○吉田（泉）委員　私も、この点に関しては、やはり長期的な観点で、ある意味では国有財産を守るという観点も一つ必要だろうというふうに思っているところでございます。
　それから、先ほどの三月に出された計画によりますと、国有財産を三・一兆円、これを十年間で売ろうということになるわけですが、売却のタイミングですね。地価は今底を打って、これから上がっていくということが予想されるわけですが、この地価の上がり方を見ながら、十年かけてじっくり売った方がいいのか、もしくは、決まった以上はなるべく早くどんどん売った方がいいのか、どういうお考えなのか、お伺いします。
○谷垣国務大臣　先ほどから御議論のように、売却収入の目安を示して、未利用国有地等々で約三・一兆円と言っているわけですが、これらは、国においては今使用していない財産や、それから、庁舎、公務員宿舎の効率的な使用によって出てくる余剰地の売却ということであるわけですが、私は、可能な限り早期に売却していくということで臨むべきだというふうに考えております。それは、国の資産規模の対名目ＧＤＰ比を今後十年間で半減させるという長期的な目安を実現するためには、財産の売却、有効活用というのは、そうゆっくりしていたら結果が出てこないということが一つあります。
　それからもう一つは、土地は価格変動リスクがございますので、将来の地価動向についてあらかじめ確たる見通しを立てるということは難しいので、そこは、いつが一番得かあるいは損かというようなリスクを国としてはなかなかとりにくいということがあろうかと思います。したがいまして、方針としていけば、できるだけ早期にということになるのではないかと考えております。
○吉田（泉）委員　それからもう一つは、売却の相手でございます。国有財産というのは、究極の所有者は日本国民だと思うわけですが、売却に当たって日本国民を優先すべきではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、会計法令等々の考え方は、多くの参加者が競うことによって最も公正で最も有利な条件が見出されるという考えで、いわゆる一般競争入札によるということになっておりますので、そういう考え方から申しますと、日本国民を優先するという考え方で組み立てているわけではございません。
　ただ、先ほどもちょっと申しましたけれども、公園とかあるいは学校敷地とか、公用、公共用等の用途に供するものとして、地方公共団体などに対して随意契約をする、こういう道はあるわけでございまして、今委員がおっしゃったような視点はこっちの方で生かしていくということになるのではないかと思っております。
○吉田（泉）委員　大臣おっしゃるように、売る場所にもよると思うんですね。ただ、例えばこの国会議事堂の土地がアメリカの不動産会社に買われちゃったとか、こういうことはないように、ぜひひとつ慎重にやっていただきたい、こう思うところでございます。
　次に、今度は、提案されました国有財産法につきまして三点ばかり、借地権の問題を中心にお伺いしたいと思います。
　今回のこの法案改正によりまして、例えば飛行場の中の空港ビルをつくるとき、もしくは国立公園の中に宿泊施設をつくる、そういうときに、行政目的が同じだということで国有地を相手方に貸すことができるようになるわけであります。それからもう一つは、隣接地権者と国とが建物を合同で建てよう、合築という言葉が使われておりますが、合築する場合に、隣接の方に国の土地を貸すことができる、こういう改正になるわけであります。それはそれで結構だと思うんですが、そういうとき、借地権の問題が出ると思います。借地権は一体どういうふうに考えているのか。
　それから、普通は、土地を貸すときには権利金というのを取るわけですが、権利金は取るようなことになるのか、お伺いします。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　改正法案の内容につきましては、先生から非常に克明な御説明をいただきましたので省かせていただきますが、先生御指摘のとおり、今後、空港ビルですとか国立公園内の宿泊施設の設置、それから民間との合築といったことが可能になります。この場合、貸付相手方には借地権が発生いたします。その場合に貸付相手方から権利金を徴求するかどうかということでございますが、これは、貸し付け方法でございますとか民間慣行などがございますので、それを踏まえて判断することになるというように考えております。
　ただ、今回、法改正いたしました行政財産の借地でございますが、これは、原則といたしまして定期借地を使っていく方針でございます。この場合には、民間慣行を踏まえますと権利金は徴求しないということになっておりますので、そういうことになるのではないかと考えております。
○吉田（泉）委員　そうしますと、定期借地権ということで権利金は取らない方針だということだと思います。
　次に、交換制度についてお伺いします。
　土地に、国有地に借地権等の権利がついている、いわゆる権利付財産を、借地権を持っている方と、国が持っている底地権、これを交換する、そして、きれいな土地を一部つくってそれを売却しよう、これも結構なことだと思いますが、そういうときに、相手方の借地権の価格、これはどのように算定されるものなのか、もしくは、国有地を取得したときに既に借地権というのは決まっているのが大半だということなのか、その辺をお伺いします。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　取得時の権利つき割合でございますが、これは国税庁が定めております財産評価基本通達というのがございまして、この規定によりまして、借地権割合がおおむね同一と認められる地域ごとに国税局長が定めております。
　今先生御指摘のありました、交換時における借地権割合でございますが、これは、今申し上げたように、国税局長がその地域ごとの実情に応じて決めておられますので、基本的には、同様に、当該国税局長の定める割合を借地権割合とするということになると考えております。
○吉田（泉）委員　国税庁の借地権割合で算定されるという御答弁でした。
　もう一つ、この定期借地権の件でお伺いしますが、今回、一般定期借地権を設定可能にするために、土地の貸し借りの契約を五十年以上でもよろしい、五十年以上の契約、今までできなかったわけですが、それを可能にしようということであるわけです。定期借地権を設定するという目的で五十年以上にするということであります。
　実は、借地借家法が施行されて、定期借地権というのができて十四年近くたつわけなんですが、そうしますと、今までこの十四年間、国有地を貸し付けるというときに定期借地権ということがなかったのかどうか、もしくは、今までこの十四年間、普通借地権ということでやってきたのかどうか、その辺の実情をお伺いします。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　まず、貸し付けを行ってきたかどうかでございますが、現下の財政事情が非常に厳しいということでございまして、私ども、極力売却して財政収入の確保に貢献していくということを優先してまいりました。したがいまして、新たな貸し付けというのは原則として行っておりません。したがいまして、定期借地権による新たな貸し付けというのも行っておりません。例外的には、地方公共団体等へは新規貸し付けを行っております。この場合には、借地借家法における普通借地権を設定しております。
　それから、定期借地権の貸し付けはないと申し上げましたが、物納で引き受けた財産につきましては、定期借地権あるいは普通借地権が設定されている場合がございまして、その場合には、国が貸し主として従前の貸し主の地位を承継するというような取り扱いといたしております。
○吉田（泉）委員　物納の場合とか地方公共団体への貸し付け等を除けば、国有地を貸し付けるということはしていなかった、原則、やるなら売却だというお話でした。つまり、国有地の貸し付けというのは、少なくともこの十四年間は極めて異例だったということだと思います。
　さて、その極めて異例な国有地貸し付けの一つの例として、自民党本部への国有地の貸し付けについて何点かお伺いしたいと思います。
　実は、この問題は、もう随分前から何度か委員会でも取り上げられてきたわけなんですが、ことしの二月十日、予算委員会、民主党の末松義規議員がこの問題を取り上げました。そして、そのときの末松さんの要求によって、その後、不動産鑑定士から補足説明書というのが出されました。私も末松議員経由でそれをいただいて見たところであります。
　つまり、直近の賃料改定時、これが平成十五年、今から三年前の十月なんですが、そのときに不動産鑑定士が、この本部の土地の賃料は従前どおり年額七千百万円でよろしい、そういう査定をしたわけですが、なぜ七千百万としたかの説明書を今回出してきた、こういうことであります。
　それを見ると、まず、この土地の時価ですけれども、これは千坪あるんですが、一坪八百万円だということで、これは相続税評価等から計算したわけですが、総額八十億円の土地であるということであります。更地価格は八十億円。しかし、妥当な賃料を計算するときはこの八十億円という数字は使わないと。借地権がある。借地権を考慮した結果、五分の一の底地割合、五分の四は借地権だ、五分の一、つまり十六億円を賃料計算のときの基礎価格とする、こういう計算方式になっているわけであります。そこだけ見ると、国が貸した土地が結果的に五分の一に減ってしまった、借地権五分の四を持っていかれちゃった、こういう結果になっているわけであります。
　普通は、土地の貸し付けに当たって借地権が発生するようなときは、大体それに見合う権利金というのを取る慣行がございますが、この件についてかつてそういうことがあったかどうか、確認させていただきます。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　新規の貸し付け時に、貸し付け相手方から借地権利金を徴求するかどうかにつきましては、その地域における民間慣行に準拠するということにいたしております。今先生御指摘の、貸し付け当初、昭和三十九年当時でございますが、永田町周辺地域におきまして借地権利金の授受が民間慣行として一般的ではございませんでした。そういうことで、借地権利金を徴してはおりません。
○吉田（泉）委員　権利金を取っていなかったということであります。
　それから、現在の地代は七千百万円ですから、時価八十億円に比べると一％未満というレベルなんですが、税務上は相当の地代という考え方があって、これが現行では六％とされております。ですから、そういう税務上の相当の地代を取っていないと。
　権利金も取っていない、相当の地代も取っていない、こういうときは、相手方が個人の場合は贈与だということで所得税がかかってくる、それから相手方が会社の場合は法人税の対象になる、こういうことであります。国税庁長官の通達が出ていますので、簡単に計算してみますと、大体国は相手方に対して八十七億円の贈与をしたということになるわけであります。しかし、相手方は政党ですから税金がかからない、こういうことになっております。権利金がない、相当の地代もいただいていない、税金もいただかない、こういうケースになっております。
　原則的に、国有財産を貸し付けるというときには、この条件は民間準拠、普通の民間のやり方でやろうというのが大原則でありますけれども、どうもこの場合は、民間ではあり得ない特別の便宜が図られてきたと言わざるを得ないと思うんですが、いかがでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　先生おっしゃられるように、その八十億、現在の価格でいえばでございますが、それが十六億、二割としか評価されないのはおかしいじゃないかということでございますが、借地権の経済的価値といいますものは、借地権利金の授受がございませんでも、借地権者の立場が社会経済情勢の変化に伴って強化されてまいりまして、契約期間中に自然に発生してくるというように考えられております。これは単に国有地の貸し付けだけではございません、民間においてもこういった事態が広く生じておりまして、これは避けられなかったものだということで御理解を賜りたいと存じます。
○吉田（泉）委員　ちょっと見方を変えると、そうしますと、国の方の国有資産台帳、これがバランスシートにも載っているわけですが、この案件については台帳上は幾らに今なっているんでしょうか。借地権分はもう除かれているんでしょうか。除くとしたら、本来これはいつ除くべきだったのか、その辺も含めて御答弁ください。
○牧野政府参考人　国有財産台帳上でございますが、自民党本部の価格は、平成十三年三月三十一日を基準日とします台帳価格の改定におきまして、四億八千万円というように登録をされております。これは借地権価格相当額が控除されておりません。
　十三年三月三十一日の価格改定に際しましては、原則として相続税評価方式を採用するということになっていたわけでございますが、このときに関東財務局では、こういう政党本部敷地あるいは大使館敷地、高速道路敷地など特殊な用途に供されているもの、百四十四件でございますが、これは従来どおり、時価倍率を従前の台帳価格に乗じるという方法を採用いたしまして、したがいまして、借地権価格相当額の控除をいたしておりませんでした。
　これは、私ども、適切だとは思っておりませんので、今回の平成十八年三月三十一日を基準日とする価格改定に当たってはきちっと相続税評価方式を採用いたしまして、借地権価格相当額をそれから控除するという取り扱いにしたいというように考えております。
○吉田（泉）委員　そうすると、時価八十億円の土地、借地権を除くと十六億円ですか、これが今の台帳では四億八千万円であって、今回の評価でこれをやり直す、時価ベースにして借地権を除く、こういうわけですね。
　本来は、この国有財産台帳から借地権を除くという作業は、いつやるべきなんでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　権利付財産の土地につきましては、平成八年三月三十一日、前々回になりますが、基準日とします価格改定時には、借地権価格相当額を控除する、そういう取り扱いはしておりませんでした。先ほど申し上げましたように、平成十三年三月三十一日の改定におきまして、実質的な土地の価値を反映させるという観点から、統一的に相続税評価額を使い、借地権相当額は控除するということを行ったわけでございます。
　したがいまして、本件につきましていつ借地権相当額を控除すべきであったかということであれば、本来であれば前回の十三年の改定時に行われるべきであったというように考えております。
○吉田（泉）委員　十三年に本来は借地権分を除くべきだったと。もっと考えると、やはり、建物が建てられた、そして登記されたときに借地権が発生するわけですから、本来はそのときにやるんじゃないかなというふうにも思うわけです。
　一つ聞いておきたいのは、自然発生的な借地権という土地になっているわけなんですが、国有財産で自然借地権が発生しているという案件はほかにどういうものがあるんでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　自然借地権がついている土地でございますが、自民党本部を含めまして全国で五百八十九件ございます。貸し付け相手方の内訳を申し上げますと、地方公共団体が三百六十七件、個人が七十七件、民間法人が七十六件、学校法人が八件、大使館が四件、政党が二件、公益法人等が五十五件ということになっております。
○吉田（泉）委員　最近においては定期借地権つきしか認めないということになって、昔の案件がこれだけまだ残っているということだと思います。
　それから、七千百万円という年額地代の妥当性の問題ですが、いろいろ専門家の方に聞くと、借地権がついている土地の、この場合は継続地代ですが、どのぐらいの地代が妥当なのかというときに、幾つか方法があるんですが、非常に簡単な、補助的な手段というのが二つあるというわけですね。公租公課倍率法、土地にかかる税金を何倍かする、それから平均的活用利子法、八十億円の土地を何％で回すか、この二つの方法があって、これが非常に参考になるというわけですが、この自民党本部の案件について、この二つの方法で、参考として地代を計算すると幾らぐらいになるものでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　私ども、国土交通省が定めております不動産鑑定評価基準というものを用いまして継続賃料を求める鑑定評価の手法としておりまして、その中には、差額配分法、利回り法、スライド法、賃貸事例比較法というのが定められておりますが、先生がおっしゃいました公租公課倍率方式、それから平均的活用利子法というのは明記されておりません。
　また、国有地の継続貸付料の算定方法を定めました現行通達におきましても、スライド法を原則とし、特例として、一定地域の民間実例等の実情に照らして不適当と認められる場合には差額配分法や賃貸事例比較法を用いることができるというようにされておりまして、先生が御指摘のございました両方の手法を用いての本件の貸付料の算定というのは行っておりません。
○吉田（泉）委員　私が申し上げた二つの方法は正式の手段ではないということはよくわかります。ただ、補助的な手段として参考数値を出せまいかということだったんですが、出していただけませんでした。これは国が地主なわけですから、地主として、一体どのぐらいの賃料が妥当なのかどうか、簡単にチェックする方法が二つあるというわけですから、これは私はやった方がいいかと思うんですよね。
　それで、かわりに私がやりました。そうした結果、公租公課というのが、鑑定士の説明書、先ほど申し上げた説明書によると、五千二百万ばかりあります。大体税金の二・五倍ぐらいの賃料をいただくのが普通だということでありまして、これですと一億三千万円。それから、平均的活用利子法、これは土地の時価を、これは千代田区の平成十五年の平均値でいきますと二・二四％で回す、これを掛けますと一億八千万円ということですね。この二つ、平均しますと一億五千五百万円ということです。現在の賃料が七千百万円ですから、二倍強という数値が出てくるわけであります。
　ことしの十月、三年ぶりの地代見直しの時期になります。今回は、行政改革方針が閣議決定され、国有財産法も改正された、非常に大事なときの地代見直しになるわけであります。つまり、国有財産をもっと効率的に活用しようという政府方針が出て、それにのっとって法律が今改正されようとしている、そういう時期であります。
　今回のこの三年ぶりの見直しについては、先ほどのような参考数値も踏まえて、値上げに向けて所有者としての意思をもっと強く出したらどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　この次の改定のときに賃料を幾らにしていくかというのは、これは、私どもは財政法第九条にのっとってやるということがお答えでございます。これは、適正な対価なくしてこれを貸し付けてはならない、こういうことでございますから、ことし十月が改定でございますけれども、これは不動産鑑定士の意見価格を基礎として算定していく、こういうことでございます。
○吉田（泉）委員　財政法九条にのっとって不動産鑑定士の意見を聞いて粛々とやるという姿勢だと思いますが、今回の行革の精神に反するんじゃないでしょうか。これだけ国を挙げて国有財産を売ろう、貸すなら貸すでもう少し貸し方を考えよう、こういうときに、不動産鑑定士に任せて世間相場よりも低い賃料に甘んじているというのは、私は、いかがなものかな、究極の所有者である国民の理解を得られないんじゃないかなというふうに危惧しているところであります。
　そして、もう最後になりますけれども、将来の問題ですけれども、国有財産法二十四条というのが、公用等に供しようとする場合には貸付契約が解除できるという国有財産法の条項もあります。この自民党本部の案件は、中央官衙地区という地区からはちょっと外れるようですが、いずれにしてもその隣接地であります。もう一つの社民党の方は、実は中央官衙地区に入っている、こういう土地であります。将来的には、原状を復帰して、国が利用できるような土地に戻していく、そういう長期方針、長期計画を今から立てるべきではないかなというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほど来の委員の御意見で、国有財産は国民のものであるから、こういう行革で少しでも財源を捻出しなければならないときには、できるだけ高く貸し付け、あるいは、高く取れないのなら早く返してもらえ、簡単に言えばそういう御趣旨だったと思いますが、やはり、では不動産の適正な価格は何か、こういう算定をするために国が制度をつくった資格が不動産鑑定士でございますから、そこの判断、基準、こういうものを守るというのは国が踏むべき道ではないかと思っております。
　それから、本件貸付地は中央官衙地区の確かに近隣地ではございますけれども、国有財産法二十四条、これは、公用等に供しようとする場合に貸付解除ができるとされているわけでありますけれども、現在、そこで言うような必要性は生じていないわけでございまして、これによって契約解除をできるというわけではないと思います。
　それから、現時点において将来の公用等の需要が必ずしも想定されているわけではございませんので、御指摘のような利用計画をつくるという状況でもないんだろうというふうに私どもは考えております。
○吉田（泉）委員　中央官衙地区というのは、やはり日本国の中心地といいますか、おへそといいますか、かなめの部分でありますので、これを長期的にきちんと守っていくという姿勢が必要だろうと思います。
　今すぐ返してもらうというのは私も無理だと思います。その借地借家法の規定もあって、借り主の方の権利もありますから。ただ、建物が、耐用年数が、もう四十年たっているわけですから、いずれ尽きるときも来ると思います。そういうときを見込んでそろそろ相談した方がいいんじゃないかなということを申し上げて、時間ですので終わります。
　ありがとうございました。
○七条委員長代理　次に、田村謙治君。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　私も、引き続きまして、国有財産法の改正案に関しまして質問をさせていただきます。
　私は、若干ポイントを絞りまして、国有地の売却や有効活用という中で、先ほどからも各委員の質疑の中で出ております国家公務員宿舎にまずポイントを絞って御質問をさせていただきたいと思います。
　私は、前、まさに国家公務員宿舎に住んでおりましたので現状をよく把握しているつもりでございますし、やはり当時から、非常に恵まれているなというのは自分で感じていたところであります。私がいました四年前に、既に財政状況はますます厳しくなっていたわけでありまして、こういった中で、都心、都心に限りませんけれども、非常に広大な敷地を使った公務員宿舎、それがたくさんある。私の感覚では、ほとんどの職員が公務員宿舎を利用している。公務員宿舎を利用していない人というのは、自分で家を買いたいとか、あるいはぼろい官舎が嫌だから自分で借りているとか、そういう方であって、基本的には、やはり安い官舎がいいなということで官舎に住んでいるという実態も、もちろん完璧にわかっているわけではありませんけれども、相当部分を把握しているつもりであります。
　そういった意味で、私はもう当時から、国家公務員宿舎の存在意義というのはどうなんだろうかと。それが、まさにこれだけ日本株式会社、政府が財政の赤字を積み重ねて、倒産寸前だという危機感を私は持っておりますし、倒産寸前かどうかはともかく、かなりの危機感を大臣初め皆様お持ちで、その点に関しましては共有していただけると思いますけれども、私はかねて思っておりました。
　そして、昨年、民主党の中で、特別会計の見直しということでプロジェクトチームをつくりまして、私はその一つとして特特会計の調査もしていたわけなんですけれども、そのころから、国家公務員宿舎の意義について、どうなんだという話は財務省の理財局の担当者の方とも議論していたところであります。既に経済同友会でも提言が出た中で、新しい議論では既になくなっているわけですけれども、私のかねての強い思いがございますので、まずはその点につきまして議論をさせていただきたいと思います。
　若干法律を拝見しますと、国家公務員宿舎法という法律があります。そこの第十三条に、有料宿舎を貸与できる場合というのを二つ掲げられてあります。一つ目が「職務に関連して国等の事務又は事業の運営に必要と認められる場合」、そして二つ目が「住宅不足により国等の事務又は事業の運営に支障を来たすおそれがあると認められる場合」、その二点が掲げられているわけですけれども。
　そういった中で、有料宿舎を借りている職員というのが何人ぐらい、そしてそのための宿舎というのが、戸数ですね、数がどれぐらいあるのか、まずは数字を教えてください。
　　　　〔七条委員長代理退席、山本（明）委員長代理着席〕
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　国家公務員宿舎は、先生御指摘のとおり、国家公務員宿舎法第一条の規定に基づきまして、国家公務員等の職務の能率的な遂行を確保し、事務事業の円滑な運営に資するということを目的に設置しているわけでございます。
　宿舎の貸与につきましては、同法第二条に規定いたします、常時勤務に服することを要する国家公務員等を対象として行うとされておりまして、この規定に基づきまして宿舎の貸与を受けることができる、その対象となります職員数は、平成十七年の調査で五十七万九千人でございます。対しまして、公務員宿舎の戸数は約二十三万五千戸ということになっております。
○田村（謙）委員　ありがとうございました。
　五十八万人という数字ですと、余りに多くてぴんと来ない部分もありますけれども。そしてまた、その二十三万戸、実際、余り利用されていないという宿舎があって、それをいかに有効活用するか、あるいは集約化するかという議論についてはかなり進んできたなと。先ほどの大臣の御答弁にもありましたし、政府でもいろいろと検討していらっしゃるというのは、方針として示しているということは私も十分に認識をしているわけでありますけれども。
　例えば、今御答弁で、政府の効率的な業務の遂行ですとか円滑なと、そんなのはある意味で当たり前のことを言っているにすぎないんだと思います。要は、有料宿舎でないと円滑な遂行ができないとか何か支障を来すとかというような場合以外に、まさに公務員宿舎である必要があるのかどうかということなんですよ。
　例えば、法律を見た場合に、例えば住宅不足というのが掲げられています。これは古い法律ですから、今は住宅不足なのかどうか。確かに地方に行くと住宅不足というのはあるかもしれないなと思いますけれども、場所によっては十分なそういう賃貸住宅がないというところはあるというのは、私も静岡に住んでおりますのでわかるところではありますが。効率的な業務の遂行のためと、では、要は、有料宿舎、まさに公務員宿舎じゃないとどういった支障があるのか、そういったところをより具体的に御説明ください。
○牧野政府参考人　もう少し具体的に、それでは申し上げさせていただきます。
　ことし一月の財政制度等審議会で答申をいただきまして、そこでも宿舎の必要性については指摘をいただいております。そこで具体例として挙げられておりますのは、例えば、広域で高頻度な転勤がされることへの対応、自衛隊など官署に近接した居住が求められる者や僻地などでの勤務への対応、それから新規採用者の確保等のための宿舎の設置が必要であるというように述べられております。
　それから、先生ちょっと触れられました住宅困窮の場合云々ということでございますが、これは、事実、僻地における宿舎の設置などがこれに該当すると思いますが、この場合も職務に関連して必要なものというように考えられますので、単に住宅不足ということだけで宿舎を設置している例はないというように考えております。
○田村（謙）委員　確かに転勤は多いとは思いますけれども、別に全員ががさっと転勤するわけじゃないわけでして、例えば、では、転勤に関して、僻地というのは地方の話になると思いますので、より都心ですね、都会、東京ですとか大阪、そういった都会におけるものを考えてみればいいと思うんですけれども、そういうところにおいては賃貸住宅というのもかなりあふれていますよね。別に余っているわけじゃないにしても、それは十分にあると思います。
　そういった中で、転勤というのは、別に、まさに同じ時期に大勢の転勤がある、それは明確な数字じゃなくてもいいですけれども、全職員の中で大体どの程度の割合の人たちが一度に転勤するのか、そういったことはお調べでいらっしゃいますか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　国家公務員の転勤の実態でございますが、在職者に占める転勤者の割合は、これは平成十六年度の転勤実態調査でございますが、一二・八％でございます。これに対しまして、民間の場合には二・四％ということで、国家公務員はやはり転勤が多いということだと考えております。
○田村（謙）委員　でしたら、その一二・八％というのは大体何人ぐらいになるんですか。
○牧野政府参考人　お答えさせていただきます。
　これは、一年間で三万七千人ということになります。
○田村（謙）委員　三万七千人。別に、そもそも転勤する人全員に宿舎が必要なのかという議論がありますけれども、とりあえず、三万七千、四万人近く。全員に必要だという仮定に立った場合、でも、結局、宿舎、もちろん自衛隊などの場合というのは十分理解できますよ。それに対して私は反対するつもりはありませんので。例えば、先ほどおっしゃった、官署に近接した居住が求められる自衛隊のようなかなり特殊なケース、特殊でも人数は多いですけれども、そういった人たちと、それから転勤ですか、あと、新規採用というのはちょっとよくわからないんですけれども、それで、その人数を積み上げると何人ぐらいになるはずなんですか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　自衛隊あるいは行刑施設などで、こういう特定の官署に勤務する職員のために宿舎を設置する必要がある戸数、これは十万五千戸でございます。それから、年間転勤者で転居を伴う者、この関係で必要なものが九万八千戸でございます。主なものはその二つでございます。
○田村（謙）委員　今、自衛隊など、そういうところで十万戸、あと転勤などでというのは、先ほど年間で大体約四万人、三万七千人とおっしゃったのが、必要なものが九万八千とおっしゃっていましたけれども、急にそれはどうしてそんなにふえるんですか。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　先ほどお答えしました四万人弱という人数は一年間の転勤者でございまして、転勤はもう毎年毎年起きていくわけでございますから、そういう、二年あるいは三年にわたって繰り返し繰り返し転勤が毎年毎年起きるわけでございますから、それに対応するためにどれだけ必要かというのを計算しましたのが、先ほど申し上げた戸数でございます。
○田村（謙）委員　今いただいた数字、大体足すと約二十万ですよね。
　私は、そもそもその二十万が必要なのかという議論もちょっともう少しさせていただきますけれども、それでも、既に不要な部分というのは、単純に引き算をすると四、五万戸あるような気がしますが、そもそも、結局、なぜ公務員宿舎じゃなきゃいけないのか。転勤でも、当然、民間の賃貸があるわけですよね。それが、なぜ公務員宿舎じゃなきゃいけないんですか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　もちろん、賃貸というのはございます。ただ、国の都合で遠隔地に転勤になるケースが多いわけでございますが、そのときにそういう賃貸住宅を探すということが難しいという面もございますし、それから、これは、ちょっと先生、ぜひ御記憶にとどめていただきたいんですが、そういう賃貸に入りました場合には住宅手当を支給することになっておりまして、そういう財政負担を考えますと、果たして公務員宿舎の方が無駄かということについてはちょっと疑問があるというように思っております。
○田村（謙）委員　今、住宅手当の話が出ましたので、でしたら、そちらの、私もまさにその議論をしようとしておりました。
　まさにこれは、日本の財政は非常に厳しい。民間企業でいうと倒産しているんじゃないかと私も思っていますけれども、大企業が、バブル崩壊後、不景気のときに、非常に厳しい状況にある中で、まさにコスト削減をどうするか、さまざまな手を打った中で、社宅をどんどん売却するということを進めていったのは、もう私がより具体的に言う必要もないことだと思います。
　当然、売却をして、それによって、例えば財政赤字を減らせば、将来的なまさに払わなきゃいけない利息とかそういう部分もあるわけですから、かなり国の負担というのは、それによって減るものというのは、単純に売却した売却金額だけじゃないわけですよね。そういったところも考えなければいけないと私は思うんです。
　例えば、それこそ財政審、政府においても、庁舎に関して、まさに民間から借りるのと庁舎を維持するのはどっちがいいのか、そういうコスト計算をしていらっしゃるというのは私も拝見しておりますが、官舎についても同じようなコスト計算をすべきなんじゃないんですか、その住宅手当とかおっしゃるんでしたら。それはしていらっしゃるんですか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　当然のこととして、宿舎についてもそういう計算をしていくべきだと思っております。
　いずれにしましても、今後、公務員宿舎をどうするかということにつきましては、現在、伊藤滋先生を座長にして有識者会議を開いていただいて、その中で、まさに先生がおっしゃられているような、公務員宿舎の必要性でございますとか、あるいは今後のあり方でございますとか、そういう御議論、極めて幅広くやっていただいておりますので、我々としてはその結論を待って対応を考えたいというように考えております。
○田村（謙）委員　私が今お伺いしたのは、コスト比較をすべきだと今おっしゃいましたけれども、庁舎では既にしていらっしゃるわけですよね。何で公務員宿舎だけやらないんですか。
　それは別に、そもそも、去年の財政審の答申を見ても、そういった発想が公務員宿舎に抜けているんですよ。それこそ、集約化を図ると大臣がおっしゃっていました、集約化というのは、あくまで、今、公務員で公務員宿舎を利用している人はどこかにまとめて大きな官舎に入れましょうとか。それは、公務員宿舎を減らしましょう、戸数を減らしましょう、あるいは、そもそも要るのかどうかという議論には全然踏み込んでいないんですよね。
　古い官舎がたくさんある、それを集約化して、そのあいた土地を売りましょうというのは、そんなのは当たり前なんですけれども、そもそも公務員宿舎が要るのかどうか、そして賃借と比べたコストとどうなのか。私は、もう当然、賃借の方が安いと思っていますけれども、長い目で見て、国の財政赤字を減らす、国の負担を減らすという意味でいいと私は思っていますが、そういったコスト比較をなぜ今までしていないんですか。