Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（原口一博君）　ここは、かつて私も衆議院の予算委員会で当時の何億円という渡し切りの組織活動費について追及をしたことがございました。それはもう個別には言いませんが、何億というお金をそのまま幹部の方がおもらいになっておられて、後の使途は分からないということでございました。私はそこのところはまだ結論を持っていません。
　と申しますのも、政治活動というのはやはり基本が自由でございまして、政党が自らが集めたお金について、どの人にどのような活動費を渡すかということは極めてその政党の活動の自由にかかわるところでございまして、私が、あれはたしか二期の衆議院議員のときでしたけれども、大変厳しくやったわけですけれども、果たしてそれは政党の活動の自由という観点からどこまで許容されるのか。いずれにせよ、そういったものはすべてオープンになっているかなっていないかということを、例えば私たちは、献金の番号を付けて、そしてそれがどこへ行ったかということまでしっかり開示できるんじゃないかという議論もいたしました。
　要は、それを判断される国民がその政治活動の中身を御覧になってどのように判断されるかということが大事でございまして、一義的に、私、そこをふさぐべきだという、それだけの論拠を今のところは持ち合わせておりません。
○世耕弘成君　いや、何かちょっとショックな御発言で、二期のときは問題意識を持っていたのに、何か今は別にいいんじゃないかということをおっしゃると、大臣がもう政治の手あかにどんどんどんどん染まっていっているのかなと。私はこれは初当選のときからやっぱりおかしいと思っていました。おかしいと思っていましたし、これは自民党の中で改革をして、多分原口大臣が追及された内容はまさにそれだと思いますが、もう今自民党ではやっていません。そういうことはやらずに、全部、みんなが政党支部を持っているんだから、本部から支部へ必要な経費を振り込むという形にこれは変えさせていただいております。
　私は、やはりこういう組織活動費名目で、少なくとも何億という世間の常識と懸け離れたお金が動くということが、一つの今起こっている政治と金の背景にあるんですから、ここの穴は私は埋めるべきだというふうに思います。ここはもう大臣とは全く見解がちょっと合わないのかなというふうに思っております。
　あともう一つ非常に政治と金を不透明にしているのが政治家に認められている雑収入です。これは税務上、我々には政治活動のための収入、個人ですよ、政治団体では、資金管理団体や政党支部ではなくて個人が雑収入というのを認められています。それをそのまま全部政治活動に使ったという前提において、それは非課税という形になっているわけであります。
　例えば鳩山総理が、今お金をこれから整理をされると思いますけれども、結局自分で使いましたというお金が出てくる可能性がある。でも、これは個人のいわゆる課税対象の所得にはならないという整理になっているんですが、これも私は非常に分かりにくいと思いますよ。
　結局、組織活動費名目で来たお金が個人のところへ入って、自民党も昔もち代はそうやって処理をしていた。個人のところへ入って、それを個人が政治活動に使ったという前提において、税務署は何も言わないという仕組みになっていたわけですけれども、ここも非常に、今政治と金の透明化が求められている中で、非常に不透明なお金の流れだというふうに思う。
　ここはもうしっかりやめて、個人が受け取るようなことはしない、全部資金管理団体か政党支部でしっかり受け取るという仕組みに変えるべきだと思いますが、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　先ほどの答弁ですけれども、私は政治のあかにまみれたわけではございません。一方で、政治には自由というものが必要だということを申し上げていて、そして、私が追及したのは組織活動費ではなくて、個別にあれなんでちょっと言いにくいんですけれども、幹部が十億とか二十億とかおもらいになっているあれ、何活動費といったのか、ちょっと今さっと出てきませんが、そのことでございますので、基本的な姿勢は世耕委員と同じです。
　そして、税についても、私はそこはやはり所得の逃れといったことはあってはならないと思います。これも一般論でございますが、例えば、今、政治資金を不動産に換えておられると、これ政治団体で持つことはできます。政治資金管理団体で持つことはできない。じゃ、その資産について課税はあるのかというと、政治資金について課税がないのと同じで、それが不動産になったからといって課税がないというような整理をするというふうに聞きました。それはおかしいんではないか。あるいは、そういったものを相続という形で親から子へやっていくということについては、私はなかなか理解が得られない。
　ただ、あくまで申し上げますけれども、政治活動の自由というものが基本だということは私たちは踏まえておかなきゃいけないし、政治資金規正法には、いやしくも献金を逡巡させるようなことがあってはならないと書いてあるのも事実でございますので、このところも国会でよく御議論をいただければというふうに思っております。
○世耕弘成君　あともう一つ、今回、これは小沢さんのケースでかなり出てきているんですが、複数の政治団体間をころころころころお金を転がして、そして何か分かりにくい仕掛けにしてしまうというやり方が出てきています。私もこれは非常におかしいと思いますよ。これもやはり新たにルールを決めて、もう政治家が持っていい団体は基本的には個人の資金管理団体と自分が政党の支部長として持っている政党支部と、ここに限るべきだというふうに思います。
　どうしても、地元の人が後援会をつくってくれた、ある町でその町単位の後援会をつくってくれた、それが自分のためだけに活動をしているというような場合は、例えば連結決算のような形できちっとお金の流れが分かるようにする、ちゃんと把握できるようにする、そういう改正も私は今回の事件からの教訓としてやるべきではないかと思いますが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　今回の事件からどう思うかと言われると、答えられませんというのが答えですが、あくまで一般論でございますが、私はやはり今公開制度も変えようと、連結にして、そして複式簿記でやろうということを言っていますけれども、同じく政治資金規正法についても、今委員がお話しのように、お金の透明性、この間、澤委員に私、返還しますと申し上げましたけれども、今のこの大臣の立場で今度特定の団体に返還すると、その方がおかしいと今度また言われているわけです。実際はその時点に返って返せばいい、返したいわけですけど、それもなかなか法的にも厳しい。
　そういったことも一気に解決するためのやはり会計制度自体の近代化といったことが大事だと、数字がすべてを見れば分かるというような法改正が望ましいと、私はそのように考えています。
○世耕弘成君　今幾つか御指摘したように、今回のいろんな事件をベースに政治資金規正法を見直すというのであれば、民主党が考えておられるような単純な企業・団体献金を禁止したからといって私は解決しないと思っています。私が今申し上げたような細かい論点をやはりきちっと詰めていく必要がありますし、必要があれば我々の方から逆に議員立法でこういう提案もしていきたいというふうに思っております。そのことを申し上げて、次のテーマに移りたいと思います。
　今回の予算には当然人件費が入っているわけでございますけれども、民主党は選挙中、マニフェストの中で人件費を二割削減するということをおっしゃっております。今回の予算の中には、この二割へ向けてのステップという形でどういうふうに反映をされているんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これは、国、地方、協議の場をつくり、そして出先機関の原則廃止ということを私たちは打ち出しております。
　今回、一千四百億円の人件費の減、国、地方で入れると六千億円の人件費の減ということになっておるわけでございますが、これはまだ、委員も御案内のとおり、概算要求その他の制度を通ってきた、夏の概算要求をやったわけではございませんで、今何をやろうとしているかというと、天下りのあっせんを禁止、それから公務員人件費の抑制のためには、総人件費、それから新たに入る人たちの数、若しくは定年まで勤務する環境整備を取ったとしても、そこでどのような人件費の減ができるのか、全体的な今調整をしているというところでございまして、四年間のマニフェストでお約束をした一・一兆円と、総人件費二割削減といったことに向けた仕組みづくり、それを今やっているところでございます。
○世耕弘成君　大臣にちょっと明確に確認をしておきたいんですが、今出先機関について言及をされました。私は出先機関を基本的に地方へ移管することは賛成ですけれども、これで移管をしておいて、その減った分は二割の中にカウントすることはありませんね。そこは確認しておきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　ちょっと質問の御趣旨がよく分からなかったんですが、例えば郵政公社に外出しをして、その分を当時の内閣は人件費を、公務員の数を減らしたというカウントをされましたけれども、私たちも、出先機関を地方に移管したら、その分の人件費は国の方のバランスシートからは抜けます。
　ただ、委員がおっしゃりたいのは、ただただ地方に付け替えてその人件費を地方に負担させただけになるんじゃないんだろうなと、そういう御趣旨の御質問だとすると、私たちは今仕事の仕分をしています。同じ仕事量で、今度は約二か月掛けて、目安なんですけれども、行政刷新会議担当の枝野大臣と私のところで各出先を事業仕分の手法を使って仕分けていきたい、その仕事ですよ。中には例えば国土の健全な発展のためにどうしても必要だと、あるいは働く人たちの権利の保障のためにどうしても必要だというものはいっぱいあります。しかし、その中で地方に移管して数も減らして、そして人件費相当分を地方にお渡ししてやれるものは何なのかということを今精査できるような準備を整えているところでございます。
○世耕弘成君　ですから、単純に地方へ渡した、その分国家公務員の人数、人件費が減ったからそれで二割ということではない。当然、地方へもし人を渡したら、地方だって財政は厳しいわけですから、その面倒も国が見なければいけないわけですから、それは全部トータルで人件費として見て、それの二割を削っていくという考えでよろしいんですね。もう一度確認させてください。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるとおりでございまして、国、地方を合わせた公務部門全体の人件費では、先ほど申し上げたように約六千億減という形になったわけです。これはマイナス二・一％でございまして、二十八・二兆円であったものを今年二十七・六兆円にしています。この二十七・六兆の中からまたどれぐらい減らすことができるのか。国、地方を合わせて、私たちは国分をその中から一・一兆円出しますと。今回の一千四百億をやるとあと九千幾らですけれども、その分を捻出しようということで考えておるわけでございます。
○世耕弘成君　しかし、地方の分まで全部足した人件費でやると、これは地方自治体の努力ですからね。民主党がお約束になっているのは、これは国として国家公務員の人件費を二割削るとおっしゃっているんですから、そこはちょっとカウントの仕方はお間違えのないようにやっていかなければいけないというふうに、これはこれからも我々はちょっと厳重にチェックをしていくということは明確に申し上げておきたいと思います。
　その上で、関連して公務員制度改革関連法案、これも御準備をいただいて、これが閣議決定出されているわけですが、原口大臣は、これ大臣は、事務次官から局長、部長への降格ができないということで大変内閣の中で議論をされて、最終的には次官、局長、部長を同一の職制とみなすと、ランクにみなすという形で決着をしました。この心はどういうことでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これは幾つかございまして、その前に、先ほどの人件費については、まさに委員がおっしゃるように、単に中央政府が減らした分を国に転嫁していないかということを見るために国、地方総人件費で申し上げたんで、何も私たちがその二十七兆円の中から、地方が頑張った分まで私たちが頑張りましたなんていうことを言うために言ったんじゃございませんので、そこは誤解のなきようよろしくお願いします。
　それで、お尋ねでございますが、二つございました。一つは、降格人事ができる、政治任用ができるといいながら、現実にはツーバスケットでやれば、それはできないんじゃないか、絵にかいたもちなんじゃないかというのがまず第一点でございます。それからもう一つは、こういうピラミッド型の、次官を頂点とするこういうピラミッドでやっていると、結果その間肩たたきをされた方々がどこかへ行かなきゃいけない。そして、そこで天下りの弊害や官製談合や、あるいは随意契約といったことを繰り返し、今までのいわゆる政府が統一見解で言っているあっせんによる天下り以外に三つの調査をしなさいということを私は申し上げているんです。
　一つはいわゆる持参金型天下り。そこへ行くと補助金も一緒に付いていきますよと。もう一つは人質型の天下り。そこへ行くと何となく検査を甘くしてもらえるんじゃないかと。もう一つは創業型の天下りといって、目と目でこうやって、ちょっとだれと目を合わすかにもよりますけれども、目と目でこうやってやったら、うん分かったと、こういう企業をつくりましょうと。それは、具体的なあっせんはないんだけれども、結果的には天下りと同等若しくはもっと陰湿なものになっているんじゃないかと。
　こういったものを全部コントロールしようと。そのためには台形型のシステムをつくろうと、こういう頂点型ではなくて。その二つが私が申し上げた主な理由でございます。
○世耕弘成君　その台形型にするために次官、局長、部長はもう同格であって、その中で降格はできるという形になったわけですよね。
　じゃ、同格にするんだったら、元々、民主党は事務次官廃止を言っておられたわけですから、同格にするんだったらもう事務次官やめた方が早いんじゃないですか。もう局長と部長だけにしたらどうでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　その議論が随分ございまして、今もその議論を続けているところでございます。
　一方で、役所を統括するトップが要るんだという根強い意見もあるのも事実でございます。私は、今、世耕委員がおっしゃった立場に立って議論をしております。
○世耕弘成君　しかし、今もうこの次官、局長、部長のままで法律が出てきたわけですから、それは余りちょっと大臣、いいかげんなことはおっしゃらない方がいい。これは、内閣として出した以上は、事務次官が必要だという判断をされたと我々は取らざるを得ないので、そこは余り言い逃れをされない方がいいと思います。
　今度、次官、局長、部長、この同格の三種類のいわゆる幹部職員というものから、いわゆる一般の職員への降格というのは今回の法制度ではできなくなっています。これは、はっきり言って麻生内閣のときも同じような案を出しました。我々自民党の中で公務員制度改革を強く考えていた人間は、ここは駄目だと、やっぱり幹部公務員から一般の公務員へ、一般職へ降格ができるようなことぐらいやっておかないと駄目だというふうに我々は考えましたし、国会でも民主党の皆さんは大変厳しくこの問題を追及された。当時の議事録にもたくさん残っておりますけれども、この降格ができなかったら意味がないという追及をされました。
　何で今回、この幹部職員から一般の職員に降格ができない案を民主党内閣は出されたんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　先ほどの事務次官も含めて、まず私たちはワンバスケットにして、そしてこの新政権でハンドリングをしていこうと。公務員制度改革は、これはゴールではなくてステップだという認識でございます。それは、この半年間で一気にどれだけ変えられるかというのを競争のようにしてやってきました。しかし、現時点でやはり相手のあることでございますし、それぞれ国家を背負って働いておられる方々、そのモチベーション、あるいは不安といったことについても議論がございまして今の形になっております。
　ただ、私は、先ほど事務次官を廃止した方がいいんじゃないかというのも、法律出しておいて何ということを言うんだとおしかりをいただきましたけれども、方向性を、そういう議論をしているということだけは引っ込めないで言っておきたいと思っております。
○世耕弘成君　あともう一つは、幹部職員から降格ができないとなると、これは適格性審査というのをやって幹部職員になるんですよね、内閣で官房長官の下でやるというふうに聞いておりますけれども。この適格性審査を一回パスして幹部公務員になってしまったら、今度、民主党は基本的に天下り根絶を目指すので、マニフェストにも定年まで働ける環境づくりをやるんだということを書いておられます。
　そうすると、いったん幹部公務員になれば定年になるまでずっと幹部公務員でいられるということになってしまうと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　今そこを議論をしておりまして、私たちはマニフェストでいわゆるあっせんに基づく天下りを背景とした勧奨退職、これはやらせない、しないということを言っているわけです。
　ところが、それだけだと今委員がおっしゃるようなことがございますので、大臣の管理の下でしっかりとした精査、人事の管理ができる、あるいは能力や働きに応じた様々な制度といったことができる、そのためにはどうすればいいのかということを今三大臣プラス官房で今日も議論をしたところでございまして、委員の御指摘を踏まえて私たちも議論を加速させていきたいと、そう考えています。
○世耕弘成君　結局、そういうことをちゃんと考えてから法律を出してもらわないと困りますね。今回、適当に幹部公務員の制度だけつくってしまうと、これは降格のできない、定年まで働ける既得権を官僚に与えてしまうことになりますよ。今民主党がマニフェストでおっしゃっていること、あるいは政権取ってからおっしゃっていること、全部足していくと、天下りはさせない、定年までは勤めさせる、幹部からの降格はない、これ全部やっていったら、もう人件費爆発しちゃいますよ。これをどういう形でやっていくかというのは、やはり総合的な設計図を示して出していただかなきゃいけない。
　我々も、自民党で公務員制度改革を強く求めていたグループの私も一人ですけれども、我々の中では、やはり給与法の改正というのが絶対にセットだ、給与法をしっかり改正するということをセットで、給料をやっぱり下げられる仕組みをしっかりつくって、その上で定年までいてもらう。そして、場合によっては幹部公務員からはある時点でもう一度一般職に戻って、安い給料だけれども六十歳あるいは六十五歳までいてもらうというプランを我々は示したわけですね。その辺をやっぱりきっちり整理をしてしっかり示していただかないと、こんな一部かじっただけで、しかも内容を見てみますと、はっきり言って官僚の皆さんにとっては有り難い話になってしまっている。こんな公務員制度改革では全く民主党のこれまで言ってきたことと全然違うということを指摘をさせていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○関口昌一君　自由民主党の関口昌一でございます。
　特に民主党の目玉法案であります子ども手当、高校無償化については地方自治との関係も大変出てきておるわけでございまして、この問題についても質問させていただければと思います。
　自公政権で実施した定額給付金に対しては、一部民主党の議員から、究極の選挙対策だとか動機が不純、さもしい見苦しい政策だと随分御批判をいただきました。まあこの委員会に出席されている民主党の議員の方々は発言をされなかったと思いますが。しかし、この子ども手当について私も思うところは、地方団体の都合など余り考えずに、さらに参議院選挙前の六月支給開始に今向かっていると。そして、法案も提出されていない時期、特に平成二十一年度第二次補正予算においてシステムの改修経費として百二十三億円を計上するなど、前代未聞のことであると思っております。地方団体をも巻き込んで、政権の言う地域主権の底の浅さが早くも露呈したと、これこそ究極の選挙対策であるんではないかなと思っております。特に、今地方を回っておりまして地方団体が大変危惧していることは、今後、なし崩し的に子ども手当の財源負担を押し付けてこられるんではないかなという懸念であります。
　昨年の十二月ですか、関係四大臣で交わされました合意文書によれば、子ども手当については国負担を基本として施行するとあります。基本としてということでありますので、例外があるということでありますか。また、平成二十二年度予算における取扱いも踏まえてともあります。平成二十二年度には地方にも負担を強いるということであるんでしょうか。
　まず、この合意文書の中にあります、基本としてや、平成二十二年度予算における取扱いを踏まえてということはどういう意味であるか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（原口一博君）　関口委員にお答えいたします。
　私たちは選挙対策でこれをやっているというものではないと。これは子ども手当は厚労の所管ですけれども、控除から手当へと、社会全体で子供をはぐくもうということでやらせていただいておるところでございます。
　そして、四大臣合意の二点についてでございますけれども、やはり原則は、私は何回も申し上げていますけれども、現金給付についてはこれは中央政府がやるんだと、そしてサービス給付については地方自治体がやるんだと、だから基本的なこの線は崩しませんよというのがその合意の中身でございます。そして、この二十二年度が、後段の御質問ですけれども、暫定的な措置ですと。
　関口委員、私は私の案というものを出させていただきました。それはすっきりした方がいいと、この子ども手当の中に地方の児童手当を存置するという二階建てになったわけですけれども、二階建てという案もそれは一つは考えられるけれども、本来であれば、そこは自ら地方に財源を増やして、そしてサービス給付は地方が行った方がいいというお話でございましたが、とはいっても、補助金がなくなれば地方の保育や様々な問題はどうなるんだと、そういう御不安も強く寄せられたのも事実でございます。
　ですから、こういったものをもろもろ検討して、地域主権戦略会議などの議論を経て、再来年度の議論について、二十三年度の子ども手当については総合的な判断をするんだというのがその文書の意味でございます。
○関口昌一君　今いろいろ御説明いただいたんですが、私がこの質問をした中で、特に地方負担はゼロであるという言葉を大臣に強く訴えて、答弁していただきたかったということであります。そもそもの制度の根幹である財源負担について先に確定していないということが大きな問題になっているんではないかなと思っております。
　改めて大臣に伺いますが、地方負担はゼロであるという言葉を今あえて大臣に改めて質問したいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　ですから、今回、私が何回もこだわった、この四大臣合意もそうですけれども、子ども手当の中にも今回は地方負担を入れないと。今回入れてしまうと、来年はこの倍になるわけですから、この負担をまた、心ない人と言うわけじゃないけれども、財政の論理を先に言う人たちが、いや、しようがない、今年も地方負担は譲ったんだから来年も入れろという話になっていって、私たちは、決して今回地方負担はないと思っておりまして、来年も地方負担を入れさせる気は全くありません。引き続き戦っていきますので、関口委員の御支援と御協力をよろしくお願いいたします。
○関口昌一君　私も県会議員をやっていまして、なるべく地方に負担しないようにということで、皆さんがやっぱりその辺を大変心配しております。
　特にこの子ども手当の問題が出てきたときに、大臣が、児童手当を併用するという話になったときに、話が違うというふうな発言をされたということ。是非、地方に負担を求めないということ、その信念を貫いていただきたいと思っております。
　ところで、地方財政計画における国庫支出金には、負担金、補助金、委託金と三種類があります。この子ども手当の給付費は国からの国庫支出金として地方に財源が交付されております。これは具体的には負担金、補助金、委託金のいずれに該当するのでありますか。
○国務大臣（原口一博君）　済みません、厚労省を呼んでおられたんで厚労省かと思いましたが。負担金に該当すると考えます。
○関口昌一君　ただいま大臣のおっしゃったとおり、現行の児童手当と同じように国庫負担金に該当するということになります。
　他方、現政権は、ひも付き補助金を廃止して一括交付金にするという考えを何度も発言されております。それでは、国庫負担金であるこの子ども手当の給付費は一括交付金の対象になるんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これ多分、委員は、一括交付金が制度化されれば国の補助金がひも付きでなくなり、子ども手当に使われなくなる可能性もあるということをどう考えているんだということだと思います。
　一括交付金の制度化については今地域主権戦略会議で検討をしていますけれども、三月三日の第二回戦略会議では、一括交付金の制度に向けて、一括交付金の対象となるいわゆるひも付き補助金の範囲、一括交付金のくくり方、一括交付金の総額配分の基本論点が提示されるとともに、補助金を現金給付、保険、サービス給付等に分類して整理してはどうかといった提案もなされているところでございまして、次回の戦略会議において、まだここは結論が出ていないというのが答えでございますが、いずれにせよ、一括交付金の対象となる補助金の範囲、くくり方、配分等については、この夏の地域主権戦略大綱に基本的な考え方を盛り込めるよう、今後、戦略会議、地方との協議の場も踏まえて、私も、委員、県会議員をさせていただいていましたけれども、こういう制度についてもなかなか地方が物を言う場というのは正直そんなに多くはございませんでした。その中でもしっかりと協議の中で詰めてまいりたいと、このように考えています。
○関口昌一君　対象となるかどうか、はっきりまだ結論が出ていないような話がありました。
　大臣が先ほどおっしゃったように、これは対象となると子ども手当見合いの補助金で、交付金で、別の目的で使ってもいいというような形、矛盾が出てくるというところであります。これは早くこれも対象にするかしないかということを決定をしていただければと思います。
　そして、改めて申しますが、こういう形で出てきてまた地方の負担が出てくるということがないように要望をさせていただく次第であります。
　実は、この子ども手当の問題なんですが、当初、私が聞いていた範囲では、児童手当を廃止して子ども手当を支給すると。その子ども手当の目的は、特に少子化対策、そして経済対策、さらには地域対策も含めてということで今話がありましたけれども。
　私は、あと思ったんですけれども、外国人も対象に支給するという話が出てまいりました。確かに現行の児童手当ではそういう支給をされていると。ただ、児童手当の場合は所得制限、平均的に八百万ということでしょうか、ゼロ歳から十二歳。ゼロ歳から三歳までは三万円、三歳から十二歳までが一子、二子が五千円で三子以上は一万円ということで、地方自治体も企業も応援してある程度できていたということであります。
　これが十六歳以下全部対象にして支給範囲も広がるし幅も大きくなるわけでありますので、私は、児童手当を廃止して子ども手当を進めるんだと、これは今までの児童手当で支給された範囲を見直すいい機会ができたかなと思ったんですが、これは児童手当の規定を、また外国人にも、海外に住んでいる子供に対しても支給するというような、ちょっと矛盾が出てきたんですけど、今日は厚生労働省にもおいでいただいておりますが、これは海外にいる外国人にも支給されるということでありますが、改めて確認したいと思うんですが、例えば外国人牧師が五十人の子供を養子縁組して本国に置いてきた場合、子ども手当は支給されるんですか。
○政府参考人（伊岐典子君）　外国人の方の海外に居住するお子様に関する支給のお尋ねであるというふうに理解してお答えをさせていただきます。
　まず、基本でございますが、子ども手当につきましては現行の児童手当と同様に国内に居住する親御さんにはその方の国籍を問わずお払いすることになっておりまして、そのときにお子さんの要件といたしましては、子供を監護していること、それから生計を同一にしていること、この要件を満たした場合にお払いすると、これが基本でございます。これは日本国内に居住しておられる外国人の方も、それから日本国籍を有する方も同様でございます。
　外国にお子さんがいらっしゃる場合の確認につきましては、お子さんの所在についてお子さんが居住されている国における官公署が発行いたしました証明書であるとか、あるいは監護の要件を満たすかどうかにつきましても、これを請求される方の申立書に加えましてその記載事項を証する書類をいただきましてその確認をしているということでございます。そういう要件を満たしてしっかり監護をしていらっしゃる、あるいはお子さんが存在していらっしゃる、親子関係といったものをしっかり証明していただくということがまず前提でございます。
　また、ためにする議論というと大変失礼になりますけれども、五十人のお子さんを養子にしたらどうかというようなお尋ねはいろんなところでちょうだいしているわけでございますが、基本的にはしっかり本当に生計を一にしているかどうか、監護しているかどうかということがまず確認されてしかるべきと考えておりまして、普通五十人の方をしっかり監護していらっしゃるというケースはそんなにたくさんはないんじゃないかというふうに私どもは理解しているところでございます。
○関口昌一君　極端な例だということでありますが、それが実証されれば支給されるということであると思います。
　何でこんな質問をしたかというと、長妻大臣が三月十七日の参議院本会議において、適用確認を厳格化することとし、子供の監護や生計同一に係る支給要件について確認を徹底するとともに、海外に居住する子供の監護や生計同一に関する証明書類の提出の徹底と統一化を図るなど、地方公共団体に対してその旨を通知をし、これを厳格に守っていただくこととしますとおっしゃっております。
　私はこれ、要は自治体にこのいろんな確認事務を丸投げしていることにほかならないと思っております。現行の児童手当さえ厚生労働省は外国人受給者の数の把握というのは大変厳しいものがあると伺っておりますが、これは、じゃ地方自治体が更に正確に把握ができるかという大きな問題が出てまいっております。
　これは地方行政を預かる総務大臣にお伺いしたいんですが、こうした事態に対してやっぱり地方自治体も大変不安を持っているのでありますが、御意見を伺います。
○国務大臣（原口一博君）　子ども手当の支給について、私から厚生労働大臣に対して、市町村における支給事務が円滑に執行できるよう所要の準備を整えてほしいと強い要請をしたところでございます。また、その後厚生労働省においてシステム開発費に助成する補正予算措置や全国会議等での必要な情報提供が行われているものと伺っているところでございます。
　今の外国人の方の子供さん、あるいは監護の実態の厳格化ということについては、これはかなり多くの事務を要することでございますので、引き続き適宜適切な措置をとるように厚生労働省に要請をしてまいりたいと考えております。
○関口昌一君　恐らく今年は児童手当の規定ということで支給対象になっていくと思うんですけど、これは一年やってみていろんな問題が出てくると思います。そして、その苦情が今度は地方自治体の窓口の方に来ると。これは大変な問題になってくると思うので、私は、これは六月支給開始にこだわらずに、時間を掛けて、せっかく児童手当から子ども手当ということで目的も変わってきたわけでありますので、私は国民に理解を得られるような対象範囲の中で時間を掛けて議論をしていくべきであると強く指摘をしておきたいと思っております。これは恐らく大臣のところへみんな文句が来ちゃうと思いますよ、地方自治体の方から。
　厚生労働省、もう結構ですので。
　次に、高校無償化の質問もさせてもらいたいんですが、今、大塚副大臣、御出席いただいているので、郵政改革の方をちょっと先に、時間なくなったらあれなんでさせていただきますが、郵政改革法案の作成状況についてなんですけど、昨年の十二月二十日ですか、郵政改革の基本方針において、郵政事業の抜本的見直しについて具体的な内容をまとめた郵政改革法案を今国会に提出するという話であります。しかし、現在のところ法案は提出されておりませんし、法案の作成状況はどうなっているのか、またいつごろ提出されるのか、質問いたします。
○副大臣（大塚耕平君）　郵政改革法案の検討状況について御下問をいただきましたが、二月の八日に改革のアウトラインについて政府としての素案を発表させていただきまして、その素案に基づいて政府・与党内で累次にわたる会議を重ねてまいりました。政府・与党内の意見というものは大分出尽くした感もありますので、現在、最終的に出資比率あるいはその限度額等についてどうするかということを、亀井大臣が原口大臣とも協議をしながら、最終的な案をまとめる段階にあります。それとは別に、法案そのものは別途作成作業をやっている最中でございます。
　なお、本来であれば、今国会に提出する法案は三月十二日にということでございましたが、間に合わなかったことにつきましては、野党の国対の皆様方にも御了解を賜るべく、おわびをさせていただきました。当初より重い法案でございますので、三月中を目標にということで作業を進めておりますが、目標どおりにできるか、若干四月に食い込むか、その辺りの現在最終局面を迎えているという状況でございます。
○関口昌一君　いろいろ御苦労されているのはよく分かるんですが、特に、今年は参議院選挙もあるわけでありまして、最大限延長しても半数の議員の任期が満了するのが七月二十五日であります。会期延長はできないということでありますし、また、参議院においては法案の継続審査の手続も行えないと、このような限られた状況の中で、かつて我々は、郵政民営化関連六法案並みの大法案の審議時間がしっかり可能であるか本当に懸念しているところであります。早急に対応していただきたいと。それで、国会の場面では、我々も、世耕議員も言いましたけれども、衆参でびっちり時間掛けて審議したことでありますので、是非早急に対応していただきたいと思っております。
　大臣がよく非正規社員の正規社員化に伴う人件費負担の在り方について、とにかく十万人ですか、五年間で、その額が約三千億ぐらい掛かるという、人件費が増加するという試算を話しておりました。
　ところで、この人件費増はだれが負担するんですか。日本郵政グループの各社が負担するのか、それとも政府が負担するのか、いかがでしょうか。
○委員長（佐藤泰介君）　答弁の前に、厚労省の方、御退席いただいて結構でございますので。
○副大臣（大塚耕平君）　結論を先に申し上げさせていただきますと、これは会社が負担すべきものというふうに思っております。
　亀井大臣が申し上げておりますのは、今回、亀井大臣及び私のこのラインは、郵政改革を検討せよという総理からの指示で仕事をさせていただいているわけでございますが、今の日本郵政グループが様々な点で問題を抱えたことによって、本来の役割を発揮できない、ないしは十分に効率的で、しかも目配りの行き届いたガバナンスができていないという様々な問題も、これも改革の対象となっております。
　そういう観点で、亀井大臣としては、今先生御指摘のような、非正規社員の皆様の勤務状況、あるいはその労働環境、あるいはその扱いというものが組織全体のモチベーションを下げているんではないかという問題提起を齋藤社長以下日本郵政側にさせていただきましたので、それを受けて、日本郵政グループとして自主的に検討をして対応することでございますので、最終的にどのぐらいの方々が正規雇用を望み、それに対してどういう対応をされるかというのは、日本郵政グループの独自の判断だというふうに考えております。
○関口昌一君　基本的には郵政グループ各社が負担するという話でありました。ただ、今の状況で大変厳しいものがあるんではないかなと。特に政府が負担するような形になると、これこそ民営化の趣旨に明確に反すると思われます。特に、民主党は、かつてこの郵政民営化の問題に対しては、民営化を強く主張していた時期がございました。
　原口大臣のこの民営化に対する認識をお伺いいたします。
○国務大臣（原口一博君）　私は、民営化というものはガバナンス、統治機構をしっかりと市場のチェックを受け、そして国民からのもっともっと透明で説明責任を果たすためのそのためのものであると、郵政事業における国民の権利を保障するためのものであるというふうに考えております。ところが、今この職になりまして所管をしておりますと、そのガバナンス、関口委員にもお尋ねいただければ開示をさせていただきますが、事業計画がないのに見切り発車をしているものとか、そういったものが出てまいりました。また、この間、つい立てを取っ払いましたけれども、分社化ありきの民営化によってシナジー効果というのが失われました。
　　　〔委員長退席、理事林久美子君着席〕
　ですから、私たちは真に市場に様々なガバナンスを問える形にリフォームをしていこうと、プライバタイゼーションではなくて、英語で言って恐縮ですけれども、コーポラタイゼーション、つまりコーポレートガバナンスをしっかりと利いたそういう会社に生まれ変えさせるべきだと、このように考えて、亀井大臣、大塚副大臣始め、皆さんと協力して、そして特に郵政の中で頑張ってこられた長谷川政務官、私、請うて政務官になっていただきましたけれども、お知恵をいただきながら今やっておるところでございます。
○関口昌一君　この民営化に関しては、多くの国民がやっぱり期待した部分はあったと思います。その当時、民主党さんもやっぱり民営化ということで考えられた部分もあったと思います。是非、逆行しないような形で対応していただきたいと強く要望させていただきます。
　亀井大臣は、郵便局の新規業務について、今日は大臣いないので大塚副大臣で申し訳ないんですが、とにかく新規業務としてパスポートの交付とか年金記録の確認、さらに介護の相談とか本の貸出し等を想定していると話をしておりました。これは大臣の発言なんですが、これからのこの業務に対してどのような意見や要望が寄せられているか。さらに、この業務の実施には相当のコストが掛かると思っておりまして、このコストはだれが負担するのか。さらに、いろんな多様な業務を担うとなると、ノウハウの取得も大変必要だと考えられます。
　どのような実施計画の下でこの郵便局の新規業務に対応されるか、質問させていただきます。
○副大臣（大塚耕平君）　これもまた、結論から先に申し上げますと、新しい業務のコスト、またその実施の在り方、ノウハウの吸収、基本的には日本郵政グループが担い、そして独自にそれを蓄積していくものというふうに考えております。
　その考え方の背景にありますのは、民営化が行われました当時の与党として、自民党、公明党の皆様方が現に独立した株式会社として日本郵政グループを新たなスタートを切らせていただいたわけでありますので、私どもの郵政改革の大前提として、既に独立した意思を持った事業体としての株式会社の日本郵政グループというものが存在しております。
　したがって、私どもは、今回三つの意思を重んじるということで、株主である政府としての意思、政府がこの郵政事業をどういうふうにしたいと考えているかという意思、しかし、既に独立した事業体として自ら経営を行っている日本郵政グループとしての意思、そして、このサービスを提供される立場にあり、究極的な株主である国民の皆さんの意思、この三つの意思を重んじ、そしてそんたくし、最終的な着地を目指すという検討を進めておりますので、今御下問の新規業務についても、あくまで日本郵政グループの経営体としての意思だと思っております。
　ただ、御下問の中にありました年金記録の確認、パスポート等、こうした行政サービスの一部については、これは日本郵政グループが政府からの委託を受けて、ある一定の範囲で国民の皆さんに提供すべきサービスとしてどのようなものができるかということを、これは政府も一緒になって考えていく方向で今議論をさせていただいております。
○関口昌一君　あえてこの郵便局の新規業務について、どのような考え方があるかという質問をした流れの中で、私は、これらの新規業務も大事なんですが、まず郵便局、貯金、保険の三事業を着実に遂行することが最も大事で大切であると思っております。
　本来、亀井大臣いらっしゃればよかったんですけど、副大臣の認識を改めてこの点について伺わさせていただきます。
○副大臣（大塚耕平君）　冒頭に法案についての御質問がありましたが、法案、まだ作成途上でありますが、当然その中には他の法案と同様、まず第一条に目的、そして第二条、三条辺りに理念等が入ってまいります。その目的や理念の中には、今委員御指摘のように、日本郵政グループはこの三事業をしっかりと国民の皆さんに提供するということが本来の目的であるということが明記をされる方向でございますので、そうであれば、その新規業務というものがこの三事業を行うに当たって何らかの支障になるようなことがあってはこれは論理的な不整合が生じますので、そのようなことにはならない法律の立て付けであり、あるいは株主としての政府のガバナンス機能を発揮していく方向で検討させていただいております。
○関口昌一君　時間がなくなってきちゃったんであれなんですが、また時間を見て、この郵政の問題についてはしっかりと質問させていただきたいと思っております。
　今日は、高校無償化について文科省の方を呼んでおります。実は、高校無償化、いろいろ問題があるわけでありますが、特に、我々自民党とすると、本当に困っている低所得者に重点を置いた授業料の無償化や給付型奨学金の創設を行った方がはるかに有効であると思っておりますけど、その点について、文科省はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（金森越哉君）　高等学校等への進学率は約九八％に達しておりまして、国民的な教育機関となっており、その教育の効果は広く社会に還元されるものであることから、その教育費について社会全体で負担していく方向で諸施策を進めていくべきと考えているところでございます。
　また、高等学校等につきましては、家庭の経済状況にかかわらず、すべての意思ある高校生等が安心して教育を受けることができるよう、家庭の経済的負担の軽減を図ることが喫緊の課題となっております。
　さらに、多くの国で後期中等教育を無償としておりまして、国際人権規約にも中等教育における無償教育の漸進的な導入が規定されるなど、高校無償化は言わば世界的な常識となっておりまして、今回の私どもの法案はこれらを踏まえ、高校の実質無償化を導入しようとするものでございます。
　なお、就学支援金制度におきましても、授業料が実質無料とならない私立高校等に在学する低所得世帯につきましては二倍ないし一・五倍の額を支給することといたしておりまして、低所得者層への支援についても充実を図っているところでございます。
　　　〔理事林久美子君退席、委員長着席〕
　御指摘のございました給付型奨学金につきましては、その創設についてその必要性を踏まえ検討してまいりたいと考えているところでございます。
○関口昌一君　長々と御答弁いただいて、余り内容はあれだったんですけれども、やっぱり政務三役の方が答弁よかったかなと、短いだけよかったかなと思っております。
　特に、限られた財源で少しでも効果的に活用して格差を是正する、これを図るには、やっぱり我々は、本当に困っている低所得者の方々に重点を置いた授業料の無償化や給付型奨学金の創設を行った方がいいと思っております。
　もう時間が参りますので、最後に大臣の方へ。今日、本会議でもちょっと質問出たかと思いますが、一月の全国知事会が川端文部大臣に申入れの中で、仮に、授業料減免実施相当分を引き続き地方の負担とする場合にあっては、現在の減免制度が全国一律のものでないことから、各都道府県がそれぞれの基準で実施している減免制度を考慮した形で国費措置するとともに、地方負担が残る部分については確実に地方財政措置を行うよう要請しております。
　これを読んで、地方の声をどのように受け止めて、どのような対応を行うのか。地方にはこれ以上負担を押し付けないということを、原口大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるとおりでございまして、これまで標準的な授業料減免分については、授業料収入が入らなかったことを前提に適切に地方交付税措置を講じてまいりましたけれども、平成二十二年度以降においても、今委員御指摘の公立高校の運営において、引き続き適切な地方交付税措置を講じてまいりたいと。本会議でも澤先生の御質問に答える形にもなりましたけれども、頑張っている自治体が不公平感を持たないでいいような、そういう制度を文科省には求めますし、私たちもしっかりと支えてまいりたいと、そのように考えております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　委嘱審査、若干質問をさせていただきますが、まず各省庁の顧問について聞かせてください。
　前回か前々回か、住基ネットの関係で河村たかし総務省顧問の、ついでに落ち穂拾いじゃないのなんて言ってしまったわけでございますけれども。ただ、各省庁は顧問というのがあるようでございます、あるいは参与とか、いろんな表現があるんだろうとは思いますが、要するにアドバイザーという立場なんだろうとは思いますけれども。
　例えば、法務省なんというのは刑事訴訟法とか民事訴訟法の大家が顧問としてそれぞれ付いておいでになって、ああ、こういう学者、高名な学者先生が付けば役所の姿勢が見えるといいますか、そんな気がするわけです。また、消費者庁も、まだ新しい役所でございますけれども、いわゆる生協の役員であった方であるとか、あるいは消費者問題に一生懸命取り組んできた弁護士が顧問になっているとか、あるいは外務省だって、経団連会長とかあるいは著名な外交官であった方が顧問になっているというふうに、そういうふうに見えるわけでございますけれども、総務省は異様に人数が多いんですよ。これはどういう観点から、委嘱という立場なんでしょうね、任命なされたのか。
　まず、人数とその選任基準といいますか、お示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　人数は、現在十八名の方に顧問に就任していただいております。総務省の所管行政に造詣が深い方々を顧問に選任しております。
　特に、委員御案内のとおり、この総務省は三つの役所が合わさった、そういう巨大官庁でございます。特に、地域主権戦略会議、これを立ち上げるに至っては、国だけではなくて地方のお声をしっかりと聞かなければいけない。そこで、地方公共団体の首長の皆様にも複数、そしてこれは一つの、地域主権改革というのはある意味では大きな大変革でございます。それを地方の場から変えていくためにも顧問になっていただいたところでございまして、その方々が十一名おられます。
　また、この内閣は公共サービス基本法、一昨年作っていただきましたけれども、一昨年ですね、その公共サービスを確保する上でも、障害を持った方々、あるいは公共サービスの専門家、あるいはコンプライアンスの専門家、郵政の専門家、それぞれの方々に顧問になっていただいているわけです。
　そして、これまで総務省の顧問ってどういう方がなっておられるかというと、三、四人、多いところで六人ぐらいでございまして、その方々はすべて元総務省の役人の方々なんですね。私たちは、民間の知恵をしっかりと入れて、あるいは地域の知恵を入れて衆知を集める、そして情報発信力が高く、国民の皆さんに説明をしっかりできる、そういう方々に顧問になっていただいたところでございます。
○魚住裕一郎君　ただ、今大臣がおっしゃっているのは、文面としてはよく理解できる思いでございますが、どうもそうじゃないんじゃないのという、肩書等から拝見いたしまして、元参議院議員だ、元衆議院議員というだけでやっていると、本当にそうなのかなと。あるいは、首長さんとかおいでになって、今までの政治経歴等を見ますと、どうも民主党さんの関係者の方が多いなというふうにも思われるところでございまして、一概にも、今御答弁があって、ああそうですかと言い切れないところでございます。
　さて、マスコミ報道によりますと、顧問でございます山本文男前全国町村会長が辞任をしたというような報道がございますが、これは辞表を受理したということですか。その取扱いについて御答弁ください。
○国務大臣（原口一博君）　山本顧問につきましては、全国町村会の会長でいらっしゃいました。そこで顧問という形に山本添田町長についてはなっていただいておりましたが、三月十五日付けで総務省顧問の辞職願が提出され、本人の辞職の意思が確認されたことから、総務省において発令の手続を進め、同日付けでお辞めいただいたところでございます。
○魚住裕一郎君　その山本顧問は、二月に逮捕されていますよね。福岡の副知事に百万円贈ったと、後期高齢者の制度についてうまく取り計らってねということで大問題になりました。単に受理したで済む話なんですか。
○国務大臣（原口一博君）　これは町村会という、私たちは顧問をお願いするときに、都道府県あるいはいわゆる大都市問題というものを抱えている大きな都市、政令都市、そして市長会、そして町村会ということでお願いをしたわけです。
　山本顧問につきましては、町村会長ということでございますが、今委員がおっしゃるような事件がございまして、事実関係を精査するとともに、町村会と連絡を取り合いまして、この処遇について議論をしてきたところでございまして、御本人からの辞職願を経てお辞めいただいたところでございます。
○魚住裕一郎君　お辞めいただいたというやり方が、分限でやっていくのか、単に本人の申出によって、ああそうですかと、受け取りましたという形で終わらせているのか、総務省、その姿勢が問われるのではないのかなというふうに思うところでございますけれども。
　これは、最近政治任用等、例えばいろんな事件が起きたら、選任責任あるいは監督責任といろいろ言われるわけでございますけれども、顧問に対して監督というのはなかなか、逆にアドバイスしてねというふうにお願いしているわけでございますけれども、だけど、そういう方がこういうような公の制度に関連して贈収賄で捕まっちゃった。本当に、よく見えませんでしたとしか言いようがないのかもしれないけど、しかしそこの委嘱責任というか、これは総務大臣の委嘱状でやるわけでしょう。そこは総務大臣としての責任、どういうふうにお感じになっているわけですか。
○国務大臣（原口一博君）　これはほかの公務員と違って、分限の対象とかそういうものではございませんね。
　ただ、委員がおっしゃるように、私たちはできるだけ幅広く、元々私たち民主党に近い首長さんであれば私たちもよく存じ上げていますが、町村会の会長として長く町村会の皆様の信頼を得続けて特段のリーダーシップを取ってこられた方でございまして、私もこの事件のまだ概要は分かりません、今係争中でございますのでその問題については触れることができませんけれども、私たちがしっかりお願いをしていた方がこういう辞職をしなければいけないということになって、甚だ遺憾であると考えております。
○魚住裕一郎君　しかし、委嘱の手続といいますか、顧問予定者リストといいますか、名簿リストといいますか、そういうのは作られるのか。本来、地方行政に詳しい人とか、公会計に詳しい人とか、いろんな観点でリストが挙がってくるんでしょうけれども、今大臣もおっしゃったように、民主党系というような表現も今あったわけでございますが、具体的に、元政治家とかそういう立場の人はどこからリストが挙がってきたんですか。
○国務大臣（原口一博君）　この地域主権改革を顧問でお願いするときには、それぞれの六団体の長の方々に御相談をさせていただいています。幾つか地域のバランスを取って北海道から九州まで偏在がないように。
　山本町長につきましては、私が直接お願いをし、町村会から是非御推薦をしていただきたいと。これを見ますと、県知事であるとか大都市の首長さん、そうではなくて、過疎地やあるいは地域を担う市町村の代表をお願いをしたいということで、四人ぐらいのリストを出していただきました。そして、いや、ほかの人に頼むよりもおれが君を指導してくれるよと御本人おっしゃってくださいまして、非常に有り難く顧問をお願いしたところでございます。もう一人北海道の町長さんにつきましても、山本町長さんの御推薦ということで、そのリスト、ほかの方からもリストをいただきましたけれども、最も町村会でリーダーシップを取ってこられた方ということでお願いをしたところでございます。
○魚住裕一郎君　じゃ、国会議員であった方のリストはどうなんですか。政党の代表代行であるような方もおいでになるようでございますが、そういう場合はどこでリストが出てくるんですか。
○国務大臣（原口一博君）　国会議員についてはというか、元国会議員でございますね。三つの観点からお願いをいたしました。一つは、障害者政策の観点でございます。障害者基本法あるいは児童虐待防止法、こういったものを国会でなさり、そして、私たち今ＩＣＴ政策あるいは地域主権政策、すべて、障害を持った方々、今回の命を守るという鳩山総理の所信表明にもございますように、そのことに立法者として造詣の深い方ということでリストアップをいたしました。
　その中のお二人が、水島先生、もう顧問をお辞めになりましたけれども、八代先生であります。また、八代先生は、自由民主党の時代に、障害者政策にかかわられるだけではなくて、郵政大臣もお務めでございまして、郵政行政について大変な御知見をお持ちの方でございます。亀井先生それから保坂先生については、同じく総務委員でございまして、総務行政全般にお詳しいのとともに、今回、郵政の改革、私たちは郵政事業における国民の権利を保障するということで、国民新党さん、社民党さんと三党で様々な郵政のガバナンスの問題について議論をしてまいりました。その中のトップにおられた方々がこのお二人でございました。そういう理由でお願いをしたところでございます。
○魚住裕一郎君　顧問ですからどういう形で仕事に就かれるか分かりませんが、役所に出向かれる、そういう場合は、費用は、日当というんですか、出るんですかね。多い方はどのぐらいで、もちろんゼロの人もいるでしょう。その辺はどういう状況になっておりますか。
○国務大臣（原口一博君）　謝金の支払はこれ規定により決まっておりまして、その規定に従ってお支払をしておるところでございます。
　なお、顧問お一人お一人のこれまで支払をした額についても……
○魚住裕一郎君　一番多い方。
○国務大臣（原口一博君）　一番多い方は亀井顧問でございまして、この半年で百十八万一千七百円、その次の方が郷原顧問でございまして十三万一千三百円、その次の方が福武顧問でございまして二万二百円、中田顧問が二万二百円でございます。
　こういう形でございます。
○魚住裕一郎君　もう辞められた方も含めて相当、もっともっと多い額だと私は思っていますけれどもね。
○国務大臣（原口一博君）　首長さんは顧問料を御辞退いただいております。ですから、現在いらっしゃる十一人、お辞めになった方については出ておりません。
　八代顧問については二十六万二千六百円、保坂顧問については三十九万三千九百円。これは半年間の実績でございますので、是非御理解をいただきたいというふうに思います。
○魚住裕一郎君　どういう仕事をやっているか、大臣はいろんな観点からのアドバイスをいただいているというふうな形になるんでしょうけれども、なかなかこの人数といい、異様な感じがするわけでございまして、お友達人事というふうに言われてもある意味ではやむを得ないのかなという気がするわけでございまして、更に不明朗さがまだ残っておりますので、今後また質問をさせていただきたいと思っております。
　続きまして、先ほどもございましたけれども、公務員の総人件費二割削減について質問をさせていただきたいと思います。
　最近のまず動きでございますけれども、鳩山内閣の公務員政策、大きな変化が生じているんではないかと、迷走し始めているんではないかというふうな感じもするわけでございます。
　ただ、退職勧奨でございますけれども、仙谷大臣も前原大臣も退職勧奨を行わざるを得ないという趣旨の発言のようでございますし、大臣も、勧奨退職しないと新規採用が困難になると、そしてその退職管理に関する基本的な指針をまとめますというふうに記者会見でお述べになっているようでございます。
　これに関連して、総務省は、勧奨退職なければ二十三年度の新規採用数を二十一年度実績に比べ四四％削減する必要があるという試算をまとめられたと報じられているわけでございますが、試算内容について具体的な説明をください。