Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋陽子君　必ず、十七歳の少年の殺人は幾ら法律作っても駄目です。必ず、よみがえっていくと、その家庭の中のお父さんとお母さんの関係が悪いところで発生しています。これは児童虐待もそうですね。いろんな要素はありますが……
○委員長（佐藤泰介君）　田嶋委員、済みません、ちょっと時間オーバーしておりますので、おまとめください。
○田嶋陽子君　そうですか。それでは、パートワン、途中ですが終わりますけれども、福田官房長官、非核原則見直しの問題は、やっぱりこれは私は恥ずかしいです。これは謝罪してほしいです。よろしくお願いします。
○委員長（佐藤泰介君）　答弁されますか。
　それでは、福田国務大臣、答弁をお願いして、次へ移りたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（福田康夫君）　私の発言の趣旨がどうも私の考えていないようなところで報道されているということで極めて残念でございまして、私は、何度か申し上げておりますけれども、国の安全保障の在り方につきましてはそれぞれの時代状況、国際情勢などを踏まえた国民的な議論があり得ることを述べたので、何も政府がこの政策を変更するとかいうようなことは一切言っておりません。
　そういうことでございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。
　福田官房長官にお尋ねします。
　自衛隊が原子力潜水艦を保有することは、法理論上可能でしょうか。
○政府特別補佐人（津野修君）　お答えいたします。
　原子力基本法の第二条におきましては、我が国における原子力の利用は平和の目的に限られる旨を明らかにしているところでありますから、原子力を殺傷力又は破壊力として用いることは同法の認めないところであり、同法は核兵器の保有を禁じていると解されてきているところでございます。すなわち、その核兵器の保有が原子力基本法に違反するものであることは言うまでもございませんし、我が国が核兵器を保有することは法律上許されていないところでございます。
　ところで、原子力を自衛艦の推進力として用いることの可否でございますけれども、これは、原子力を自衛艦の推進力として用いることも、船舶の推進力としての原子力の利用が一般化していない現状においては同法の認めるところではないというふうに考えているところでございます。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　今はっきりと、原子力基本法上、法律上、核兵器を保有できないというお言葉をいただきました。
　そうしますと官房長官、官房長官がおっしゃられた核兵器を法理論上保有できるというこの認識は誤りではないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　私もあのとき、記者会見で質問があったんですよ。とっさの質問でございましたので、正確な言葉を選ぶ、そういう何というんですか、余裕がなかったといえばそのとおりでございまして、その法理論というのは、要するに憲法のことを指してそのように申し述べたということでございます。
○黒岩宇洋君　そうしますと、この原子力基本法では、原子力の利用目的というのは平和に限るんだと、こう明言されています。この規定は、我が国が原子力を利用する場合、平和利用だと、それに限定することを示したものです。官房長官の発言は原子力の軍事目的利用を認めるものになったわけですが、今の我が国の原子力政策、大変この根幹を揺るがす発言であったと、そう私は考えております。
　ただでさえ原子力エネルギー政策を国民に理解してもらうのに困難が伴っているわけです。これが長官のような発言をされればより一層困難なものになります。この点での御自分の発言についての責任についてどうお考えか、お聞かせください。
○国務大臣（福田康夫君）　我が国が自衛のための必要最小限度を超えない実力を保持するということは、憲法九条二項によって禁止はされていないし、したがって、そのような限度の範囲内にとどまるものである限り、核兵器であると通常兵器であるとを問わず、これを保有することは憲法の禁ずるところではないという解釈、これは政府は従来取ってきておるわけであります。
　しかし、以上の憲法解釈とは別に、政府としては、唯一の被爆国としての立場からも、政策として非核三原則を堅持しております。これは、我が国が主体的な意思に基づいて我が国においては核兵器の存在を許さないということを内容とするものでございます。したがいまして、一切の核兵器を保有しないことはもとより、核兵器を作らず、持ち込ませずという原則については、これは内外に言明して堅持をしているところでございます。
○黒岩宇洋君　現在は我が国で日韓ワールドカップが開催中でございます。そして今年は日中国交回復三十周年。しかも今、インド、パキスタン間で本当に緊張が大変高まっている。このタイミングでの長官の発言。その発言の真意はともかくとして、結果として、我が国の新聞の紙面もこれだけたくさん割かれているわけです。今、大変重要法案等いろいろと国民は知りたいにもかかわらず、結果としてはこのような形で我が国民又は近隣諸国の国民の方々に迷惑を掛けたと。
　結果として迷惑を掛けたことについて、政治家として、長官、どうお考えになっておられるか、お聞かせください。
○国務大臣（福田康夫君）　誠に私の真意でないところで報道が私は独り歩きをしているというように思っております。このようなことは極めて残念でございます。しかし、その結果、いろいろなことでお騒がせをしているということについては、これも誠に残念でございます。
　極めて言葉を選ばなければいけないかもしれないけれども、しかし、質問が出たから答えたということでありますので、そのことはやっぱり御理解いただけるのではないかなと、こういうように思っております。
○黒岩宇洋君　結果、報道の責任であるとか、そういうことも含めて、御自分には責任はないと今お聞きしました。
　それでは、替わって総理に、道路公団についての質問に移らさせていただきます。
　実は私は、せんだって新潟で行われました補欠選挙で当選させていただきました。総理も四月二十日、田中眞紀子前外相のおひざ元長岡に入られまして、自民党総裁として陣頭指揮を取った選挙でございました。しかし結果、自民党王国であるあの新潟で、私は二十万票の大差をもって勝たさせていただきました。
　これはやはり、県民のみならず、国民の首相に対する改革への期待がもはや薄れた、ないしはなくなったことの現れだと思います。我々新潟県民の期待を一身に背負って外務省改革そして行政改革に取り組んでいました田中眞紀子前外相の首をはねたわけですから、やはり改革に対する期待がしぼんだのも致し方ないと私は考えております。
　しかし、そうはいっても、小泉総理は総理でございます。これからの改革への期待を込めまして質問をさせていただきます。
　今回の道路公団改革は、戦後の電力改革や国鉄改革に引けを取らない行政改革でございます。国民的な関心も大変高いわけです。行政手続にのっとった情報公開請求にこたえるのではなく、委員会自らが国民に対して情報をオープンにしていくのが、これが総理の当初からの信条、そして最大のアピールであると私は考えております。
　しかし、国交省の幹部が委員会の情報公開を渋っているというようなことが様々なところで私の耳にも入ってきます。まさか総理はそんなことをさせないと私は信じております。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国民の幅広い議論を促すためにも、私は、政府関係機関それぞれの場で情報をいかに開示していくか、また透明性を確保していくかということは、近時ますます重要になってきていると思います。
　今回新たにこの委員会が設置されれば、そういう点も踏まえながら、いかに会議の状況を国民に理解してもらうか、また知ってもらうか、そして多くの国民の関心の下にあるべき民営化の姿を示していくかということが重要でありますので、私は、新しい委員会の運営もそのような観点から情報の開示、透明性が図られるということを期待しております。
○黒岩宇洋君　これから新会社はとにかく、首相も上場を目指すと言っている限り、市場から評価されなければいけません。民間会社に移行してから、さあこれから民間会社のスタートですと言っては遅過ぎます。市場も評価しないと私は考えます。民営化は既に決まっているわけですから、今回の委員会、第三者機関の議論と並行して日本道路公団自体に民間経営のマネジメントを反映させる具体的な方策をお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　民営化委員会ができたとしても、直ちに民営化に移行できる状態になるとは思えません。当然ある期間が必要であります。
　その間、公団としていかに効率的な効果的な運営がなされるかという点が大事でありますので、その公団から民営化に移行する期間においても民営化の視点からいろいろな今までの在り方が見直されなきゃならないと思っておりますので、その点はよく現在の公団の責任者におきましても認識してもらいたいし、また民営化に円滑に移行できるため、公団自身の取組もより効果的、効率的になされるべきだということを私は認識しております。
○黒岩宇洋君　そうしますと、実はここに一冊の本がございます。これは「電力会社を九つに割った男」という浅川博忠さんの書かれた本なんですが、ここに総理がまだ総理になる前に解説を加えていらっしゃいます。この本は、戦後の電力民営化に際して上下分離に反対した電力の鬼、松永安左エ門氏の功績が書かれています。ちょっと朗読しますが、その中で総理は、「既存組織や既得権が強固に構築されてしまうと、そこに風穴をあけて変革へと導いていくのは、けっして容易なことではないし、既得権を持つ者から強い反発や抵抗が生じてくるのも紛れもない事実である。「良薬は口に苦し」といわれるが、松永翁も福田先生」、これは福田赳夫元総理ですが、「福田先生も、そして私にもこの語を信じ、これに徹しながら、自分に課せられた職務を遂行していこうとする気持ちが強く存在している。」と、こうおっしゃっていらっしゃいます。
　最後にお聞きします。これと同様に改革の強いお気持ちが総理にあるのかどうか、改革に向けた不退転の決意をお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本は、戦後荒廃した状況から戦争に敗れてどうやって再建しようかという点にとっては、むしろ奇跡の繁栄と世界から言われているように、成功した国と言っても過言ではないと思います。言わば、今までの行き方というのは成功例なんですね、今までの組織、制度。今回、この成功していたものが新しい時代に合わなくなってきたんじゃないかということで改革をしなきゃならない。当然、今まで努力してかち得た制度なり組織なりを維持していきたいという勢力がたくさんいます。せっかく我々が努力して、汗を流してかち得た既得権じゃないかと、これを手放したくないと、今のままが一番いいんだと思う人が成功したがゆえに多いということは事実であります。それを今回、そういう既得権を打破して、新しい時代により生き抜いていけることができるような改革をしていかなきゃならないというだけに、私は困難を承知しておりますし、そういう既得権を手放したくないという方々にも新しい時代に適応する必要性を持ってもらいながら、できるだけの方に賛成していただく努力も必要だと思っています。
　非常に困難な道でありますが、私は総裁候補、そして総裁に就任し、総理大臣に就任して、今日この改革の必要性を訴えているわけでありますが、就任当初からその決意、路線は全く変わりないということを御理解いただき、これからもこの構造改革路線を一直線に進んでいきたいと思っております。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　結局、今回の道路公団改革が骨抜きになったり、そして将来に国民に大きな負担がツケとして回らないように、今、総理が手ぶり身ぶりをはつらつとされておられましたように、元気よく改革に尽力していただくことをお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（佐藤泰介君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでした。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○川橋幸子君　私は、民主党・新緑風会を代表いたしまして、ただいま議題となっております道路関係四公団民営化推進委員会設置法案につきまして、反対の立場から討論を行います。
　民主党・新緑風会は、結党以来、常に市民が主役となる参加型の政治を考え、道路関係四公団を始めとする特殊法人等の改革についても、市民参加の政治を実現したいという願いから政府に提言してまいりました。
　しかし、小泉総理が就任以来唱え続けてきた聖域なき構造改革は、当初の掛け声とは裏腹に、与党、官僚の抵抗に遭い、また自らの識見の乏しさを露呈し、小泉改革の命運はもはや腰砕けに、空洞化に終わることになったと言わざるを得ません。そして、特殊法人等改革におきまして、先行七法人改革として鳴り物入りで始まった道路関係四公団の民営化も、この法案によって、結論は民営化推進委員会に丸投げされ、先送りとなってしまいました。改革が遅れるほど国費はかさみ、国民の負担は増すばかりか、改革の先にあるべきビジョン、構想が失われ、先の見えない袋小路に入ってしまいます。
　以下、反対の主な理由を申し上げます。
　反対の第一の理由は、法案に道路関係四公団の改革の理念や目的が明示されていないことであります。
　そもそも、道路という重要な社会インフラ、生活インフラをどのように整備していくのか、その負担をどのように求めていくのか、またその前提として国の役割としては道路あるいは高速道路にどうかかわり、地方自治体、民間と協力して目的を達成していくのかという明確な政策意思が必要と考えます。しかし、この法案を見ても、また衆参の委員会審議を通じても、こうした政策意思は明確に示されませんでした。そして、あいまいなままに現在の道路関係四公団に代わる新しい組織の在り方等がまるで看板掛け替えのごとくすべて民営化推進委員会に丸投げされています。このような理念なき改革の先行きは誠に憂慮せざるを得ないものがあります。
　反対の第二の理由は、現在の国の道路整備について政策決定システムを改革することが明示されていないことあります。
　民営化推進委員会が議論するのは新しい組織の形態と採算性の基準づくりだけで、高速自動車国道の整備計画、個別路線の選定等は国幹会議が依然行うこととなっており、これまでの国の財政を無視し将来の負債を増大させてきた現行システムを何ら変えるものではありません。これでは不採算の道路建設に歯止めが掛かるはずもなく、道路関係四公団民営化の出発点である政府の巨額な不良債権の処理に資するものとはなり得ません。民主党・新緑風会が建設中の高速道路の凍結と道路整備のメカニズムの見直しを強く求めたのはこの理由からであります。
　反対の第三の理由は、本四公団の四兆円近い債務の償還について国の責任の取り方が何ら明らかにされなかったことであります。
　本四公団の債務超過問題については、政治家の責任あるいは政府の責任という言葉が扇国土交通大臣、石原行革担当大臣の口から発せられました。しかし、その政治、政府の責任の取り方、謝罪の言葉が何ら国民に示されないままです。しかも、本四公団の債務償還の方法については民営化推進委員会任せである上に、道路料金の活用が計画上明示されており、最終的には有料道路のユーザーである国民に債務は転嫁されるにすぎません。国民に安易にツケ回ししようという姿勢を見せながら、政治家の責任、政府の責任という言葉だけが発せられる。こうして国民の政治不信がまた増幅されるのかと思うと、日本の将来にまるで希望が持てなくなるものです。
　以上、本法案に対する反対の理由を申し述べましたが、仮に本法案が成立した場合は、民営化推進委員の人選は利害関係者を排除し、一部の抵抗勢力や官僚の意のままになる人物を万が一にも選ぶことのないよう的確に行うとともに、本委員会での私どもの議論が民営化推進委員会に十二分に反映されることを要望いたしまして、私の反対討論を終わります。
　以上です。
○斉藤滋宣君　自由民主党の斉藤滋宣でございます。
　私は、自由民主党・保守党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました道路関係四公団民営化推進委員会設置法案について、賛成の立場から討論を行うものであります。
　これまで日本道路公団を始めとする道路関係四公団は、我が国の自動車交通需要の増大に対応し、有料道路制度を活用し、高速道路ネットワークの整備に大きな役割を果たしてきたことは論をまたないところであります。しかしながら、今後高速道路建設にとりまして採算性の確保が大きな課題となっております。
　このような状況認識の下、道路関係四公団については民営化の推進によってコスト意識の徹底が図られ採算性を重視した事業経営が行われるなどのメリットが生じると考えられることから、昨年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画においては、新たな組織は民営化を前提とする、国費を投入しないなどの基本方針の下、その具体的内容について第三者機関において検討することとされたところであります。本法律案は、その第三者機関として四公団に代わる新たな組織及びその採算性の確保について検討する道路関係四公団民営化推進委員会を設置するためのものであり、その成立を強く望むものであります。
　一方、道路関係四公団の民営化については、地方からの不安の声が上がっているのも事実であります。法案審議を通じて、広く様々な御意見を伺っていくことは重要であり地域の関係者のヒアリングなども考えられるとの御答弁もいただいているところでありますが、本法律案が成立した後、実際の民営化推進委員会の審議に当たっては地方の声が反映されるような工夫を是非ともお願いしたいと思います。
　最後に、小泉総理によって選任された優れた識見を有する方々の英知を結集することにより、四公団の民営化によって得られる様々なメリットを国民一人一人が享受できるような、そして活力ある地域社会の形成に不可欠な高速道路が今後よりよい形で整備されるような改革の具体化が図られることを強く期待いたしまして、私の討論を終わります。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、道路関係四公団民営化推進委員会設置法案に対する反対討論を行います。
　第一の反対の理由は、この法案には採算性もない無駄な高速道路造りをやめさせる保証がないことです。債務の償還期限を五十年とし、必要性もはっきりしない高速道路を造り続けていく仕組みを作ったということです。
　我が党の追及によって、第二東名・名神高速道路は十一兆円という巨額の建設費が掛かり、単独では料金収入で利払いもできないことを政府は認めました。第三者委員会では、道路公団の償還計画に決定的な影響を与える個別路線の見直しの検討を行う権限はありません。無駄な道路建設をやめさせる保証がないわけです。高速道路建設をいったん凍結してその必要性について抜本的に見直す仕組みをこそ作るべきです。
　第二は、政府の道路四公団の民営化は、無計画に三本の橋を架け破綻している本四公団など、三十八兆円という巨額の債務を作り出した責任は不問にしたまま国民に負担をさせようとしていることです。これは政府・自民党が進めてきた無駄な道路建設の借金を国民にツケ回しをするための民営化であるからです。
　第三は、民営化推進委員会は、破綻が明らかな従来の道路建設の計画を見直すものではないことです。東京湾アクアラインは、過大な交通量予測に基づく採算見通しによって建設が行われ、当初の建設費は一・四倍に膨らみ、交通量は三分の一しかなく、料金収入では利払いもできない状況に追い込まれています。それにもかかわらず、アクアラインの外側にもう一本長大橋を架ける東京湾口道路を計画しています。こういう無駄な海峡横断道路プロジェクトは直ちに凍結、見直し、中止すべきそういうシステムを作るべきです。
　第四は、政官業の癒着と利権構造に抜本的メスを入れていないことです。公共事業受注企業からの自民党への献金は莫大なものです。我が党は当委員会で東京湾アクアライン、第二東名・名神の工事受注企業からの自民党への献金の実態を明らかにし、公共事業受注企業からの政治献金禁止を強く求めてきました。しかし、明確に禁止するという答弁はありませんでした。これでは公共事業をめぐる政官業の癒着を断ち切ることができません。公共事業受注企業からの献金禁止こそ、無駄な公共事業をなくす一つの保障です。
　以上を申し上げて、反対討論を終わります。
○田嶋陽子君　社民党の田嶋陽子です。
　私は、社民党・護憲連合を代表して、ただいま議題になりました政府提出の道路関係四公団民営化推進委員会設置法案に反対の立場から討論を行います。
　私は、三回の質疑を通じて、問題は道路公団にではなくて道路公団を監督する官庁のリーダーシップの発揮の仕方にあった、その根っこがあったのだと感じています。この道路公団と国土交通省との関係は昔ながらの封建的な親子関係と同様です。国土交通省は道路公団を手足のごとく扱ってきたと思います。これまでの道路公団に関する報道の数々は、道路公団が勝手に無駄な道路を造りファミリー企業との癒着を広げてきたかのような印象を受けましたが、そういう部分もあるんでしょうが、今回の質疑を通じて、道路公団にだけ責任があったわけではないということがよく分かりました。道路公団の監督官庁である国土交通省こそが、キャリア官僚の天下りを通して特殊法人を縛るというシステムを作ってきたんだと思います。
　私は、道路公団の藤井総裁に、今の組織形態でも採算性を確保した運営ができるのかということについて、様々な角度からお尋ねしました。藤井総裁は、特殊法人のままでも変わることができるという、実例を挙げていろいろお話しになりました。その中で私が注目したのは、昨年春からの民営化の議論が職員の一番の意識改革になっているという発言です。つまり、民営化することが閣議決定された時点で、道路公団にはキャリア官僚の天下りが打ち止めになることが明らかになりました。国土交通省が手を放し始めた途端、自主的に運営できるようになったわけです。これまで監督官庁の手足だった藤井総裁は、自分の頭が使えることが分かって、もりもり元気になってきて、自主的な改革を進めているというわけです。
　この質疑を通じて明らかになったのは、国土交通省から道路公団へ、道路公団からファミリー企業へという天下りの重層システムを解体すれば、そしてまた、特殊法人の自主的な運営権を広げれば、このような手間暇掛けて仰々しく民営化する必要はなかったのかもしれないということです。
　事の本質は、政治家、官僚、財界人が特殊法人にアリのように群がって、利権や権益という甘いみつ、すなわち税金を食らい尽くしてきたという実態です。そして、すべての責任を特殊法人とそこで働く人や利用者、国民に押し付けようとしていることであります。私は、大胆なメスを入れなければいけないのは、政官業の癒着と自民党の道路族議員、それから特権的な権力を持った官僚の支配構造、そして天下りや子会社、ファミリー企業の問題だと考えます。政治改革です、大事なことは。
　そして、今回の特殊法人改革は、この最も変えなければならない部分に手を付けていません。民営化すればすべて変えられるかのごとき幻想を抱かせたこの法案には意味が見いだせません。ですから、私は反対であるということを申し上げて、討論を終えます。
○委員長（佐藤泰介君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤泰介君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、石原国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石原国務大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　ここに、委員長始め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつとさせていただきます。
　どうも皆様ありがとうございました。
○委員長（佐藤泰介君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会
平成十四年六月六日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松井　孝治君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　宮本　岳志君　　　　　市田　忠義君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　松山　政司君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長　　鉢呂　吉雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○牛海綿状脳症対策特別措置法案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、小泉顕雄君が委員を辞任され、その補欠として松山政司君が選任されました。
　また、本日、榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君及び農林水産省経営局長川村秀三郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松山政司君　自由民主党の松山政司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　早速でございますが、質疑に移らせていただきます。
　まず、ＪＡＳ法でございますが、このＪＡＳ法は、昭和二十五年、農林物資の規格を定めるために制定をされましたが、その後、昭和四十五年には品質表示基準制度を創設して今日に至っているわけですが、このように長い歴史を有しておりますけれども、食品衛生法、不当景品類及び不当表示防止法など食品表示に関する法律がある中で、ＪＡＳ法の品質表示基準制度は消費者に対してどのような役割をこれまで果たしてきたか、その成果も含めて、改めてまず冒頭に、大臣に御所見をお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（武部勤君）　食品表示は生産者と消費者を結ぶ接点でありまして、昭和四十五年に果実飲料など一部の食品に関しまして品質表示制度が設けられたわけでございますが、自来、消費者が日々安心して食品を選択するための情報提供というその手段としての役割を果たしてきたところであろうと、かように存じます。
　特に平成十一年には、急速に商品の多様化が進んでいる状況を踏まえまして、消費者への情報提供を強化する観点からＪＡＳ法を改正いたしました。それまで個別の食品ごとに品質表示基準の対象としていたものを、生鮮食品を含むすべての飲食料品を品質表示基準の対象といたしまして、原産地表示などの義務付けをしてきたところでございます。
　このように、ＪＡＳ法に基づく品質表示は、消費者が食品を選択する際の重要な情報を提供するものということで、制度の充実強化を図りつつ、消費者の利益の保護に寄与してきたものと、かように考えております。
○松山政司君　ありがとうございます。
　それでは、今後の食品の表示制度の在り方という観点からお伺いをさせていただきたいと思います。
　今年の四月二日に提出をされましたＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告でございますが、この中に、食品の表示の在り方は、消費者にとって安全性の確保や品質の確認、選択の保障という消費者の権利にかかわる問題である、この間の一連の偽装や虚偽表示の防止及び消費者の権利を最優先して保障するために、現在の各種表示制度を一元的に検討してその在り方を見直す必要がある、このために消費者も参加する検討の場を設けて、その在り方を至急に検討することが必要であるということを提言をしております。
　その場合には、各法律における表示制度の制定の背景や目的、あるいは表示制度を遵守させるための手段がそれぞれ異なるために、この表示制度の在り方を根本から議論をしていく必要があろうかと思います。例えば、この食品の表示制度におけるそもそも公益とは何かということ、そしてだれを保護するのか、そして最低限どの程度の表示を義務付けることが必要であるのか、また監視体制をどうするのか、そしてその罰則をどうしていくかと、こんな論点を詰めていく必要があろうかと思います。
　現在、この食品表示に関しては、二月八日に農林水産省の食品表示制度対策本部、二月十九日に食品表示関係三省連絡会議が設置をされて、農水省、厚生労働省が中心になって、内閣府、公正取引委員会も参画をして、明日、六月七日に食品の表示制度に関する懇談会が開催をされるというふうにお聞きをいたしております。
　そこで、今後、食品表示制度の在り方について、どのような方針の下に、そしてどのような体制で、そしていつまでに検討を進めようとしているのか、その辺をお伺いさせていただきたいと思います。
○副大臣（野間赳君）　食品の表示制度につきましては、ＪＡＳ法並びに食品衛生法等複数の法律に規定をされておりまして、同じ表示項目に異なる用語が使われる場合があることなど、消費者にとって非常に分かりにくいとの指摘がございます。
　こうしたことから、厚生労働省などとともに連携をいたしまして、消費者の方々の参加を得まして、食品の表示制度に関する懇談会第一回目を、先生御指摘のとおり、明六月七日に開催をすることといたしております。
　農林水産省といたしましては、この懇談会の場におきまして、食品表示制度の在り方につきまして一元的に検討をしていただきまして、その議論を踏まえ、この夏を目途に中間の取りまとめを行ってまいりたいと考えております。
○松山政司君　ありがとうございました。
　続きまして、この品質表示基準の周知徹底という観点からお伺いをさせていただきたいと思います。
　平成十二年の七月一日から生鮮食品については名称、原産地等の表示が義務付けをされたと。農林水産省は、表示の実施状況について農林水産消費技術センターを通じて全国の店舗を対象とした表示の実態調査を行っておられますけれども、この実態調査の中で、販売している野菜の全部に原産地を表示している店舗の割合、この推移を見てみますと、第一回に平成十二年七月に行われたこの調査では、千四店舗で四六％と。第二回目に平成十二年十一月、千三十九店舗で四四・五％と。野菜については平成十三年の一月から二月、一万四千七百七十店舗では三一％というふうになっております。調査の数字で見る限り、この販売業者については品質表示基準が浸透していない状況を示す結果というふうに思います。まず、三回目の野菜品質表示に係る実態調査ですけれども、制度を知らなかった、品質表示基準の制度を熟知していないとする回答が五割を超えているという状況です。
　他方、消費者における食品表示に関する意識は非常に高くて、平成十三年度の食料品消費モニターの第二回定期調査結果によりますと、表示が義務付けられたことを知らなかったと回答した人は、生鮮食料品では四・七％、加工食品では三・三％にとどまっています。また、生鮮食品については五四・二％が表示で産地を確認して買うようになった、加工食品については四九・七％が表示で原材料名や賞味期限を確認して買うようになったという回答をされています。
　昭和四十五年のＪＡＳ法の改正からこの品質表示基準の概念が示されて、平成五年の改正でＪＡＳ規格以外の品目についてもこの品質基準が適用され、さらに、平成十一年に飲食料品のすべてについて義務付けがされて二年がたったと。このような手順と期間を置いていたにもかかわらずに、販売業者間でこの制度に対して周知が図られていないと。
　この実態については、どうしてなのかということ、そしてその原因は何なのかということを、非常に個人的には、適当でいいという、そういう認識が定着しているのではないかというふうに思ったりするわけでありますが、その辺をお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（西藤久三君）　ＪＡＳ制度の下での品質表示の状況、経緯につきましては、ただいま先生から御指摘がありましたように、昭和四十五年に品質表示制度を創設以来、順次拡充強化を図ってきたと。
　ただ、すべての飲食料品、特に生鮮食料品すべてについて原産地等を表示していただく形でお願いするようになったのはさきの平成十一年の制度改正で、平成十二年の七月から実行をしてきているという状況でございまして、その間、私ども累次にわたって施行状況の調査を実施してきております。
　これも先生の御質問の中に出ておりましたが、一回目、二回目は店舗数も千店舗程度ということで比較的小規模な追跡調査を実施いたしております。昨年春に実施いたしました三回目が本格的な調査と申しますか、一万二千五百店舗程度を調査するという状況で調査をさせていただきました。そこでのすべての野菜について原産地を表示している店舗割合、専門小売店を含めて全体の三割という状況になっております。
　ただ、この中身を多少見てみますと、いわゆる百貨店とかスーパー等の量販店では、百貨店では八割以上表示しているものを含めますとほぼ一〇〇％、量販店では七五％、四分の三はほぼ表示しているという状況もございますが、残念ながら一般小売店といいますか専門小売店での実施状況が低いという状況がございました。こういう状況のときに、私ども併せて不表示の状況について確認をいたしておりますけれども、表示制度に関する理解の不足という言い方があれかと思いますが、聞かれれば口頭で答えるので表示は不要だと思っていたとか、あるいは販売業者の負担の問題、仕入れが毎日異なるので手間が掛かり過ぎる等というような要因を指摘されております。
　私ども、そういう点では、本格的な品質表示ということで間もなく二年を迎えるわけですけれども、やはりいろんな媒体を利用して周知徹底し、関係者の理解と協力の中で表示制度を実行していくと。先生の御指摘にありましたように、正に消費者と生産者をつなぐ一つのきずなでございますので、消費者はこれを基に商品選択しているという御回答もいただいております。私ども、いろんな形で周知徹底を図っていくと。特に、小売業者の方で非常にコストも掛かるという御指摘に対しても、共同でラベルプリンターの導入への支援というようなことも実行し、周知徹底を図っていきたいというふうに思っております。
　ただ、体系的に私ども調査をいたしました状況が昨年の春までの状況でございますが、その後いろんな偽装表示等があって、私ども現場でモニタリングを実施しておりますが、そういう担当者の感触ということから見ますと、今年一月以降表示問題がいろんな形で関心を呼んだこともあって、青果物、水産物についての表示の実施率は現状ではかなり高くなってきているという状況も報告をもらっているという状況にございます。
○松山政司君　はい、ありがとうございます。
　是非、この制度上のいろんな問題点、今のような今後の対応をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、原料原産地表示という観点から御質問させていただきます。
　加工食品については平成十三年の四月一日からこの名称、原材料名、内容量、賞味期限と保存方法、製造業者等の氏名、名称、住所と、これを一括表示することが義務付けられましたけれども、加えて平成十三年の十月からは梅干し、ラッキョウ漬けに対して原材料がどこの産地で取れたかまで表示することが義務付けられました。今年の、十四年二月からは水産加工品の塩サバ、アジ・サバの開き、ウナギ、塩蔵・乾燥ワカメと、そして今年の四月からは農産物の漬物、そして六月からかつお削りぶしと、この八品目については表示をすることになったわけですが、更に冷凍野菜についてはまだこれが義務付けられていないと。ＷＴＯに対しても手続途上にあるというお話も聞いておりますし、野菜缶詰についても検討中というふうに今聞いているところでございます。
　この原料原産地表示の義務付けに関しては、原材料の産地のみが強調されて地元で養われた加工技術が評価されないとの意見も聞きますが、どこの原材料を使い、どの地でどのように加工したかを正確に表示していくということは、この原料の生産者、加工業者、消費者それぞれにメリットを有するものでありますし、食の安全、安心を確保する、特に海外のものも含めて国民の健康や、もっと言えば国民の生命を守るという観点から極めて重要な制度だというふうに思います。
　この原料原産地表示の義務付けは個別品目ごとに精査をした上で行うことになっていますけれども、今後この対象品目を拡大していくべきだと考えています。ただ、加工業者にとっては手間が掛かる上に、従来の表示ができなくなるために売行きを非常に懸念しているという声もございますし、不正表示を行う可能性も逆に出てくるんではないかと思います。
　この辺の事情も加味した上で、加工食品における原料原産地表示の是非をしっかりと議論しておく必要があると思いますけれども、この辺の見解をお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（西藤久三君）　加工食品の原料原産地表示の問題の経緯、先生御指摘のような経緯で現在実行をいたしておりますが、加工食品の原料原産地を記載することについての幾つかの問題点がございます。
　加工食品の中には非常に多くの原材料で構成されているものがあることから、かえってその表示が消費者にとって非常に分かりにくい表示になってしまうというような議論。
　例えば、この例がいいかどうかはあれですけれども、私ども、漬物の原料原産地議論のときに、先生御指摘のありました梅干しとかラッキョウ漬けの漬物ですと、ほとんどが単体での漬物ですので、梅干しの原料原産地だけを記入すればそれで分かる、あるいはラッキョウの原料原産地だけで分かるということですが、漬物の中でも例えば福神漬けという漬物、そうしますと、原料が非常に多岐にわたるときにどこまで表示するかと、かつそれが七品目とか八品目、それもいろんな産地が交ざってくる場合、現実に表示が非常に複雑になってかえって分かりにくくなってしまう場合があるとかという指摘。福神漬けの場合は多分、多いもので上位の三品目ぐらいが現在表示されている実情にあるんじゃないかというふうに思っておりますが、こういう非常に多岐にわたってかえって分かりにくくなるというような状況。
　それと、国際的にも加工食品の原産地表示、それは最終加工地ということで定義付けられておりまして、原料原産地の表示までは国際的にもそういう義務付けが行われていないというような状況にあること。それと、信頼性のある表示という観点から、やはり一定の検証ということができるというようなことも、我々、信頼できる表示ということから念頭に置いていかなきゃいけないというような状況で、私ども、さはさりながら、一方、やはり非常に多様化している状況の中で、商品選択の一つの情報として原料原産地を求める声があることもそのとおりでございますので、順次拡充強化いたしてきておりまして、今後も品目ごとの状況を精査しながら順次対象品目を検討してまいりたいというふうに思っております。
○松山政司君　ありがとうございました。
　続きまして、監視体制の在り方についてお伺いをしたいと思います。
　今年の一月二十八日、雪印食品の関西ミートセンターにおいての虚偽の原産地表示を行った疑いが明らかとなったと。これ以降、農林水産省は、五月までに雪印食品のほかに十二業者十四件に対して立入検査の指示を行ったというふうに聞いております。その中でも、加工食品品質基準違反あるいは原産地表示等の生鮮食品の違反もかなりあったと。各都道府県においてもＪＡＳ法違反の事例が多数摘発をされたというふうにお聞きをしております。また、都道府県が四月三十日までに食品衛生法に基づき立入検査を実施しました。この結果は、食品衛生法に違反する事例四千三百三十件と確認されたということであります。
　幾つかの業者の実態を取り上げてみても、とにかくこの虚偽表示が常態化していた、こんな実態が明らかになったわけであります。
　ところが、平成十一年のこのＪＡＳ法の改正以降、雪印食品の牛肉虚偽表示事件までの間に国がＪＡＳ法違反で指示を出した事例というのは、平成十二年十二月の鯨肉について水産小売店が水域名を誤ったというこの一件のみだったと。ＪＡＳ法違反の疑いがある場合に立入検査が実施をされますけれども、この雪印食品の事件前には三十二件の立入検査が実施をされたと。その中では、以前ではたった一件しかなかったと。逆に、この事件後の今回の一連の立入調査では十四件、多くのＪＡＳ法違反や食品衛生法違反の不正表示が摘発をされたと。
　これまでの国及び都道府県におけるこの監視の方法に問題が、どこかに問題があったのではないかというふうに思うわけでありますけれども、その辺を検証を含めて御説明願えればと思います。
○政府参考人（西藤久三君）　改正ＪＡＳ法の施行と申しますか、十一年の品質表示の拡充のＪＡＳ法改正施行後、十二年、実際は七月以降ということになりますが、先生御指摘のとおり、米穀以外で雪印食品問題が生ずるまで指示を行った件数は一件でございましたが、お米についてはこの間もかなりの件数の指示を行ってきた状況はございます。
　しかし、私ども、雪印食品問題が生ずるまでとその後では、確かに御指摘のとおり、件数に非常に開きがあると思っています。これは、私ども、さっきも申しましたが、品質表示が義務付けられて、まずは制度の普及定着ということで、そういうことに重点を置いていたということが一つのあれだとは思いますが、あわせて、やはり監視体制など今までの私どもの食品表示制度の運営あるいは現行のＪＡＳ法制度にもやはり改善すべき点があったんだというふうに認識をいたしております。
○松山政司君　是非、引き続き、監視についてはしっかりした対応をお願いしたいというふうに思います。
　全農チキンフーズが中国・タイ産の鶏肉を国産として偽装して販売した理由、これについては、ＢＳＥの影響で鶏肉需要が増大したために、その欠品がないようにするため、ほかの肉を混ぜたというふうに言われています。ほかの業者も同様であるという報道もされておりますが、この欠品を出すことで違約金を取られるのを恐れた卸売業者が無理をするという、そんな構造的な問題があるとの指摘もあります。
　今回の一連の虚偽表示について、意図的な偽装なのか、欠品対策であるのか、発生の要因というのをどのように分析をしておられるのか、また、その対策を改めてお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（西藤久三君）　私ども、立入検査をし指示を行っていくに当たりまして、そのような虚偽表示が行われる背景についても併せて調査を実施している状況にございます。
　やはり、その中で販売業者から要因として、背景として挙げられるものとして一番多いのは、欠品させてはいけないということで、欠品対応だという主張が一番多うございます。あわせて、第二の理由としては、在庫処理というような要因もあるやに聞いております。
　基本的には、私ども、これはやはり食品企業のモラルと申しますか、企業倫理と申しますか、そういうところに一番の要因があるというふうに思っております。あわせて、小売サイドの要因もあるかというふうに思っております。
　そういう点で、前者につきましては、やはり企業倫理の確立、そういうことでの取組強化ということで、私ども、食品産業全体のモラル向上徹底ということで、食品産業センターに対しまして、これは食品産業の企業が多く会員になっておりますものですから、そこへ法令遵守なり倫理の維持についての自主的な取組を強化するようお願いをし指導をしているという状況で、自主的な取組、いろんな形で現在行われる状況になってきております。
　また、あわせて、流通段階の何と申しますか、小売店と卸売業者等の関係等についても、公正取引委員会とも情報交換をしながら、適正な競争が維持されるよう検討をしているという状況にございます。
○松山政司君　監視体制を完全実施、これをするのに必要な人員という観点からお伺いさせてもらいます。
　今回の一連の虚偽表示事件の発生を受けて、農水省は二月十五日時点で約千五百人だった食品表示検査員を三月二十六日時点で三千三百人に倍増したと。機動的な対応には大変評価をしたいと思います。
　ただ、このうち三千人ほどは食糧事務所の職員であると、米麦を中心に取り扱っておるということで、それ以外は三百人ほどだというふうに聞いておるわけですが、この監視体制の強化について検査員の増加は不可欠なものだと思います。実際どのレベルの、立入検査を行うにはどの程度の人数が必要と考えているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（西藤久三君）　食品表示の監視体制につきましては、私どももその強化に努めていくことが重要だというふうに思っておりまして、先生御指摘のように、検査に対応可能な職員数の増強を図ってきております。従前、約千五百名だったものを全体では約三千三百名ということで職員の増強、その中での職員構成として、三千三百名のうち三千名弱が食糧事務所の職員、食糧事務所に所属する職員という状況にございます。
　ただ、この食糧事務所での職員が米麦だけの調査に当たっているかというとそうではございませんで、先ほど実施状況で御説明した、例えば野菜の原産地表示の実態調査、昨年の春に一万二千五百店舗調査したというふうに申し上げましたが、その大部分は食糧事務所に調査をお願いいたしたという状況がございますし、この食肉の実態調査、二月末から実施しておりました食肉の実態調査、約五百三十店舗について全国で実施しておりますが、その約半数については消費技術センターと食糧事務所で共同で調査をするという状況で対応いたしてきております。
　こういう私どものと申しますか、食糧事務所なり消費技術センターの職員のそういう調査、検査と同時に、広く国民から情報を受けるということで食品表示一一〇番の開設あるいは今もちょっと申しましたが、食肉の表示実態調査の実施あるいは食品表示ウオッチャーの増設ということで、監視体制の強化を行ってきております。
　私ども、どれで十分だと、これで完全だという、なかなかそういう状況にございませんけれども、こういう体制の中で、不正事案の発見や原産地表示の実施率の向上ということにつながってきているというふうに私ども思っておりまして、今後も、大臣からの強い御指示もあり、不正は見逃さない、そういう方針の下で、食品表示の実効性が確保されるよう、今申し上げたような様々な取組を組み合わせることによって監視体制の強化という形で取り組んでいきたいというふうに思っております。
○松山政司君　ありがとうございます。
　私が幾つかお聞きした中では、やっぱり先ほど申されました農林水産消費技術センターの職員、この中にも、食肉業界でこの道何十年という人でもなかなか、そういう人であれば見た目で分かるということもありますが、それも確実ではないと、そのようなお話もお聞きをしました。どれだけ判断能力を持っておるかということもあろうかと思いますし、またコストの面等々も大変問題になってくるというふうに思います。
　そういった意味で、農林水産省が食品検査員を倍増したという今の、非常に前向きに御努力いただいてはおりますけれども、なかなか技術の習得やそういった面では一層の努力をしていただかなければならないような状態だというふうに思っておるわけでございますが、今現状で、公務員の定員削減等々もある中で、国や都道府県とも食品検査員の専従者を増加するということについては非常に限界があろうかと思いますし、専従者の養成も短期間では非常に難しいところもあろうかというふうに思います。また加えて、若手の人材を大量に採用するということも非常に厳しい状態にあるというふうに思います。
　そこで、ひとつ先般、熊本に「あ〜消費者の目」という団体がありまして、ここは自主的に平成十一年に、熊本県の八代市、精肉業牛島孝治さんという方がボランティアで、七人のプロの目でスタッフ、プロジェクトを作って、これまでに二千八百五十店舗を調査をして六四％の販売店で不適切な原産地表示を見付けたということも報道されておられますが。
　これは大臣にお聞きしたいんですけれども、民間のそのような任意のグループあるいはＮＰＯ、そういう食品検査技術を有する法人、いわゆる第三者機関というものにモニタリング調査や立入検査を委嘱するということはできないかどうか。また、経験や知識とも豊富な食品検査員、経験のあるＯＢを組織立てしてこの監視業務を行ってもらうということは考えられないかどうかということ、農林水産省の機関だけでは表示内容チェックに物理的にも技術的にも大変限界があるのではないかというふうに思っておりますし、この外部委託の手法を採用すればコストも抑えられると思いますし、監視の効果ということをより上げることができるのではないかと思います。
　また、もう一方では、今の時代、六十歳定年と言われていますけれども、大変、大いに元気で大きなパワーを持ったそんな高齢者の方々の活力、パワーを導入することで社会にも随分貢献するんではないかというふうに思いますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　食品表示に対する監視体制を強化するために、ＮＰＯ法人あるいは高齢者、長年いろいろ経験のある方を活用することについてのお話でございましたが、ＪＡＳ法第二十条第二項に基づきまして立入検査を行える職員というのは、先ほど局長からお話しさせましたように約千五百人から三千三百人へと大幅に増強したところでありますけれども、これらの検査職員の専門知識を向上させるための研修ということを今後も実施していかなければならないと、このように思っているわけでございます。
　委員御指摘のように、専門的な知見を有する高齢者あるいはＮＰＯ法人などについても、こうした研修の講師でありますとかそういったことをお願いすることが一つ考えられるんじゃないかと、こう思いますし、今後どのような方法で協力いただけるか、少し検討をしてまいりたいと、このように思います。
○松山政司君　ありがとうございました。
　それでは、続きまして公表制度についてお伺いしたいと思います。
　この改正案でございますけれども、現行法の第十九条の九第三項、「農林水産大臣は、前二項の指示に従わない製造業者又は販売業者があるときは、その旨を公表することができる。」との規定を削除するだけだと思うわけですが、これによって公表の弾力化、すなわち農林水産大臣は必要なときに公表をすることができると説明されています。
　ただし、農林水産大臣が指示即公表できることは規定がされておりませんで、公表するかどうかは行政の裁量にゆだねられることになります。公表が行われた場合、雪印食品のように当該企業が倒産に至る可能性があるわけで、状況によっては強力な制裁手段になる公表について、行政の恣意的な運用を排除して一定のルールに基づく適用が行われることが必要となると思います。
　例えば、指示をしなくて公表をするのか。指示をした場合、例外なく公表していくのか。指示はどのような事実関係のときに出していくのか。その指示をした後、具体的にいつの時点で公表をするのか。どのような形式、手順で行っていくのか。また、公表しないということはあり得るのか。そういうことを事前に明らかにしておくことが必要だというふうに思います。この指示あるいは公表についてのガイドラインを作成するのかどうか。
　また、加えて、国と都道府県の間で運用に当たって意思の統一を図っておかなければ、適切そして迅速な対応を取ることが困難であるというふうに予想されます。この国と都道府県、あるいは都道府県の中の間でＪＡＳ法違反者に対して指示を出す基準に差がある場合には、業者間にも大きな不公平をもたらすことになります。
　そのガイドラインの内容としてどこまで策定しておくのがよいのか、またＪＡＳ法の運用に当たって国と都道府県でどのような協力・連携体制を取っていくつもりでありますのか、お伺いしたいというふうに思います。