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○長田国務大臣　現実の問題として、たとえばでは五十六年度予算にその気持ちをどうあらわしていくかというようなことがございますが、私は、やはり総体として量の問題、先ほどもあの暫定見通しにつきましての疑念を御提示になりましたけれども、量の問題をしっかり確保していくということも、当面非常に重要な問題でございまして、そういう面にいま国として、五十五年度予算などでも財政乏しい中でも、かなりの財政支出がなされるような予算が組まれているわけでございます。
　いまお話の自然エネルギーに対する気持ちを予算の面でどういうふうに展開させていくことができるかどうかということにつきましては、量の問題とも関連しまして、私どもの今後の一つの努力を要するところだというふうに考えているわけでございます。気持ちといたしましては、その面への力の入れ方、予算面での数字にあらわれた面、そういうところにもその気持ちを相当あらわしてまいらなければと、そのように思っているところであります。
○園山政府委員　予算についてのお尋ねがございましたので、去年、ことしの自然エネルギー関係の予算について若干申し上げたいと思いますが、いわゆる自然エネルギー、太陽エネルギー、地熱、バイオマス、波力、風力等につきまして、研究開発費が五十四年度八十億でございましたが、五十五年度予算におきましては、特に通産省のサンシャイン等で非常な伸びがございまして、百九十二億、前年度に比べて二三八％という、全体のエネルギー関係研究開発予算に対しましては六％程度でございますが、金額そのものでは相当大幅な伸びの努力がなされておるところでございます。
○日野委員　大臣の答弁を聞いておりますと、やる気はあるのだというようなことを言っておられるが、どうも腹の中では、まだまだ、あんなものをという気持ちが抜けないのじゃないかと思うのです。
　これはどうですか、通産省の方でもあんなものをというふうな感じで仕事をされておるのじゃないですか。あんなものやってみたところで、当分手柄にもなりそうもないし、日本列島にばらまかれたエネルギー源を集めるなんて、そんな間延びのした仕事なんかやってられるかぐらいの、腹の中じゃそんなこと考えておられるのじゃないですか、いかがでしょう。
○深沢説明員　お答え申し上げます。
　先生そういうふうにおっしゃられるわけでございますけれども、取り組みは全く別でございます。
　たとえば自然エネルギーとしまして、太陽とか地熱とか中小水力とか風力とかいろいろございますが、要するにわれわれの身の回りで従来未利用であったエネルギーというものにつきまして、こういうエネルギー実態、先行きの実態を見ましたときに、少しでも実現化して、現実のエネルギーとして使っていくという方向性につきましては、どうしてもやっていかなければならない方向だと思います。
　そういうこともございまして、五十五年度の予算といたしまして、各地方公共団体が中心でございますが、各地域におきましてどういうような資源があるだろうか、それがどのような量で賦存しているだろうか、それを一体どんなふうに利用できるだろうか、そういった具体的な調査を進めていただく、その場合に、具体的に言いますと、予算では大体十八件分ぐらいとってございますが、一件当たり二千万円ぐらいの事業規模といたしまして、その半分ぐらいを補助して、そういった調査を進めていただいて、具体的な、ローカリティーの高いローカル・エネルギー・システムというものを確立していく方向での支援をしようとしているわけでございます。それから、これにつきましては、ソーラーにいたしましても、地熱にいたしましても、中小水力にいたしましても、それぞれ所要の助成措置もやっているわけでございます。
　それから、先ほど来御議論ございますように、それにつきましては、いま大規模に大々的に使っていくには、やはりある意味で問題がございます。密度が低いこと、それから時間的、地理的な制約があること等々、いろいろ問題がございます。まず、そこに対する研究開発的な、いろいろなシステムづくり的な対応ということも、それぞれの予算の中で措置しておるわけでございます。
○日野委員　大臣にひとつ、ある研究の結果を御披露しておきたいのです。これはいいかげんな著書ではありません。通産省の委託で松下技研がやった「エネルギー需要と地域整備についての総合的研究」というりっぱな研究です。ここの中で、研究に当たった方々が、まとめとしてこんなことを言っているのです。
　まず、教育の仕方が問題だ、こう言うのです。「義務教育のレベルから「日本には人的資源しかない資源小国であり、外国のエネルギー資源を輸入して工業製品を輸出する加工貿易立国で進まなければならない。」というのがいままでの教育だ、しかし、これからの教育はそうじゃないと言うのです。「日本には日本の気候風土に合致したエネルギー資源が存在し、それらを利用することにより日本には日本独自の文明が生まれる。一倍二千万人の日本人がこの三十七万平方キロメートルの土地にその資源を使って生存してみせること、このこと自体が人口増加の続く世界に対して何よりの貢献なのだ。そしてそのような文明を創り上げてゆく過程で生まれる自律化のための技術商品が、他国の自律化にも貢献することにより、貿易と国際協力が盛んになり日本の新しい繁栄をもたらす」、こう教えろ、こう言っているのですな。
　私、この点、非常に示唆に富んだ立言だなというふうに読んでいるのですが、どうですか、御感想を大臣。
○長田国務大臣　結局どういう生活をするかということだろうと思います。私どもの子供のころは、付近の土地なり山なりそういうところから出てくるもので大部分を賄って、かなり自給自足的に暮らしておったことも事実でございます。そういうようなものから、今日、原料の大部分を海外から輸入し、こちらはそれに対応するものを輸出してやっていくような、人口もいまや一億二千万に近づこう、そういうような社会になっているわけでございます。私どもも、昔のような生活に郷愁を感ずる点もずいぶんございます。燃料なんかにしましても、ちょっと個人的な感懐で恐縮ですが、私なども、年をとったら田舎の生活をして、ふろに薪などをたきながら、その炎を静かに夕暮れの中でながめながら、ひとつ来し方行く末なども考えるような時間も持ちたいな、そういう気持ちなどもありまして、そういうものに対するあこがれがないわけでもありませんけれども、日本全体をそうしてしまっていいかどうかということにつきましては、多くの人が非常に努力をして戦後の廃墟から今日までやってきた、この成果も失いたくない、こういう生活も若干発展をさせていかなければならない、そういうような気持ちも、国の政策としてはやはり捨てることができないという感じもいたすわけでございます。
　しかし、いまの自然エネルギーに関連いたしまして、自分たちの身の回りのものに目をつけて、それらをことごとく有効に生かしていくという考え方は、あらゆる時代を通じて持っていかなければならないところでございましょうし、そういう面での開発が、いままで巨大産業あるいは新しい物質、そういうものになじんでいる間に若干忘れられ過ぎているのではないか。そういう面の反省をも込めましての自然エネルギーへの取り組み方につきましては、私どもも、考え方としても、また政策といたしましても、もう少し強力に取り進めていく必要があろう、そのように思っている次第でございます。
○日野委員　そういう話になってしまうと、どうも議論が非常に平和的に流れてしまって困るんですがね。
　実は、生活の質を落とさずに、いかにこれらのエネルギーを使いながらやっていくかというところに悩みがあるのでして、いわゆるソフト・エネルギー・パスと言われるものにしても、ここにいま私が挙げた研究の成果にしても、生活の質を落とさずにやっていけるのだ、レベルを落とさずにやっていけるのだという研究ですから、そこらはひとつ誤解なきように。何もふろを薪でたかなくちゃいかぬという話ではございませんので……。いま私が読み上げただけで、そこら大臣に十分な御理解をいただけなかったとしたら残念ですが、これはすぐれた研究ですので、こういったものは科学技術庁なんかでも十分取り上げるような方策を講じていただきたいと思うのです。
　私、いままでのエネルギーの政策を見ていて、一つのものに非常に片寄り過ぎるという感がしてならないのです。エネルギー、じゃ原子力だと言えば、ばっと原子力の方にばかり突っ込み過ぎて、大臣がいま言われたように、ほかのものを忘れ過ぎた。これは非常に進歩が激しかった科学技術にとって、ある程度宿命的であったかもしれません、そういった現象は。しかし、これから地球そのものの有限性というものを考えてみますと、そういうことではいけないので、全般に広く目を向けるということも必要だし、これはやらなければならないということであれば、大きいプロジェクトを組んでみるとか、一つの機構をつくり出して、そこに責任を持った開発を任して、責任体制をきちんとしいてやっていくとか、そういったことも必要ではなかろうかというふうに思うのです。
　本来であるならば、この自然エネルギーの利用開発というようなことについては、やはり何か一つの機構を、きちんとしたものをつくって、そこで情報をきちんと収集し、さらに計画を進めていくというようなことが組織論的にも必要なのではなかろうかというふうに私は思っているわけなんです。
　今度、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案が提出をされているわけでありまして、ここの中に新しい機構をひとつつくろうということで、新エネルギー総合開発機構というものをつくるという構想が打ち出されているのであります。商工委員会の方の議論はよくわかりませんけれども、こういう一つの機構をつくっていくということについては、一歩の前進ではあるだろうと思います。将来のエネルギー開発機構の問題について、この新エネルギー総合開発機構というのはどういう役割りを果たすのかについて、これは通産から聞いた方がよろしいのでありましょうが、ちょっと伺っておきたいのですが、この総合開発機構ができますと、従来のサンシャイン計画なんかはどういうふうになるのでしょうか。
○川田説明員　お答えいたします。
　新エネルギー総合開発機構は、石油代替エネルギーの開発を総合的に推進するための中核体として設立を予定いたしておるものでございます。その主要な業務は、石炭の液化でございますとか、深部地熱開発、太陽光発電等の大型の技術開発、これが一つの主要な業務でございます。それから地熱資源、海外炭開発の助成、調査といった代替エネルギーの資源開発ということを、もう一つの柱といたしております。
　第二点の、従来進めてまいっておりますサンシャイン計画との関連でございますけれども、この機構におきましては、サンシャイン計画などを中心といたしまして進めてまいっております研究開発成果というものを踏まえまして、この企業化を目指してプラント開発を行うということを業務の柱といたしておるわけでございます。先ほど申し上げました技術開発の具体的な姿としては、企業化に結びつけるためのプラント開発を行うこと、こういうことでございます。したがいまして、サンシャイン計画をこれから飛躍的に推進していくための機能を果たすということにもこの機構は相なるわけでございます。
○日野委員　科学技術庁も、その傘下に動燃、原研等々のやはりエネルギー開発のための一つの組織を抱いているわけですが、これらの科技庁傘下のものとこの開発機構との関係はどうなりますか。
○川田説明員　お答えいたします。
　新エネルギー総合開発機構で進めます石油代替エネルギーの開発は、石油代替エネルギーのうち、従来はまだ研究開発が必ずしも十分進められておらなかったというような石油代替エネルギーを総合的に進めるということでございます。
　一方、原子力につきましては、従来からすでに原子力研究所あるいは動燃事業団というしっかりした体制で進んでまいっておりまして、これは今後ともこういう体制で進めていただきたいということで、法案の業務範囲の中でそういうことを明確にさせていただいておるところでございます。
○日野委員　私は、本来であれば、このような機構を科技庁の中に持つべきだと思うのです。科技庁の機能というのは、まさにそのような機能なのではないかというふうに思うのです。特に科学技術庁設置法四条十一号なんかの予定しているところは、本来このような業務は、科学技術庁できちんとやりなさいよということではないかと思うのです。私、こういうのを通産でやることにあえて異を唱えるものではありませんけれども、通産というのは、どうしても企業ベースに流れがちですわね。この企業ベースに流れるというのは、いいことも悪いことも全部しょい込むということでして、私は、本当はこれは科学技術庁あたりがやらなければいかぬのだと思うのです。科技庁あたりがこういう仕事をどんどん通産あたりにお譲りしていますと、そのうちに科技庁というのは一体何だ、原子力局と安全局があればいいのじゃないかなんという話にもひょっとするとなりかねないような感じすらするのですが、どうですか。こういう機構が今度できるに当たって、これはできてしまったら、すぐに朝令暮改というわけにもいきませんで、新しいものをつくるというわけにもいかぬでしょうけれども、特にこのエネルギーに関するセンターのようなものを科技庁で持つというような将来に向けての構想をお持ちになれませんか。
○園山政府委員　先生御指摘の問題、大変むずかしい問題でございますけれども、科技庁といたしましては、やはり研究開発全般にわたりまして、企画、調整、推進といった仕事をいたしておるわけでございます。したがいまして、エネルギーに関しましても、先ほど来原子力のお話がございますが、これはもう非常に古い伝統を持ちましてやっておるわけでございますし、そのほか、いまいろいろ御指摘がございます自然エネルギー等につきましても、やはりこれは一つの研究開発がある段階まで達しまして、まさに企業化するという段階になりますと通産省でお扱いになるという、これも一つの割り切り方である、こう思っておるわけでございます。ただそれ以前に、やはり先ほどからも申し上げておりますように、自然エネルギーの研究段階におきましては、たとえばいま科技庁傘下の海洋科学技術センターで波力の研究開発をいたしておりますし、また理化学研究所におきまして、植物の光合成機能を何とか人工的にできないかとか、あるいは注目されておりますアオサンゴ等の炭化水素を出しますような植物の研究でございますとか、あるいは金属材料研究所等におきまして、省エネルギーその他に必要な材料の研究、これらは一つのエネルギーということでまとめるよりも、やはりそれぞれの研究所なり研究開発機関というものが、その得意とする分野におきまして、その技術を総合して研究に当たるということも必要でございますので、いわゆる相当な成果が上がりまして、先ほど通産省の御説明にもありましたように、プラン下化する、企業化するという段階以前につきましては、それぞれのところが得意とする分野の中で研究するということも必要かと思っております。
　また、科技庁といたしましては、いわゆる総合調整という立場から、先ほど御紹介申し上げましたようなエネルギー研究開発基本計画というものを策定いたしておるわけでございます。お話にございました今度の新エネルギー総合開発機構におかれましても、いわゆる研究開発という問題につきましては、このエネルギー研究開発基本計画に従ってやっていくということになっているわけでございまして、すべての機関を、科学技術に関連するものは科学技術庁にということは、また一つの理想であるかもしれませんけれども、必ずしも現段階において直ちに可能性があるわけではございませんし、また、それが果たしていいかどうか、この辺は十分に検討しなければならない問題ではないか、このように考えておるところでございます。
○日野委員　あなたのお立場としては、そういう答弁になろうかとも思いますが、ある一人の委員がこういうことを言っていたということだけは忘れないでいただきたいですね。今度常任委員会になるらしいですけれども、この委員会が常任委員会になって何をやるのですか。エネルギーのことだと言えば、じゃ通産に聞いてくれという調子では、一体科学技術常任委員会は何をやるのだということになっちゃいますよ。私、そういった点からも、特に新エネルギーの開発研究といったものについては、動燃事業団が果たしてきたと同じような役割りを果たせるような一つの組織というものがきちんと誕生するように心から祈りたいと思うわけです。
　余り総論的なところばかりをやっていますと、いろいろな問題、もっともっと聞きたい点がありますが、その時間がなくなってくると困りますので、自然エネルギーについて、これらの部分については特におくれているのではないかという点からちょっと指摘をしてまいりたいと思います。これはもう太陽熱から包括的にやろうかと思ったのですが、全部やっている時間がなさそうですから、幾つかの点について重点的に伺いたいと思います。
　まず、水力の問題です。
　水力の資源については、従来からもう水力発電なんかやる場所は日本にはないのだということがずっとささやかれ続けてきた。場合によっては声を大きくして言った人もいます。だから、火力に切りかえろ、火力の方がずっといいのだということでどんどん火力に切りかえてきて、言葉は悪いが、いまこのざまでございますね。
　水力資源というものをどのようにとらえておられるか、この点については、科学技術庁の資源調査会が一九七三年十一月二十七日に勧告を出しておられますね、その勧告の内容を御説明いただきたい。
○園山政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、資源調査会が昭和四十八年十一月に「水力の合理的開発に関する勧告」というものを出しておられます。この勧告は、エネルギー需要の動向、さらには水資源の需要の増大といった事情から出たものでございまして、一つには、わが国の未利用水力資源の開発を推進する必要があるという基本的な考え方、それから、これにあわせて今後不足が予想される都市用水の確保のために、水資源の広域多角的な開発、それから河川の再開発などを強力に行う必要があるという御指摘があるわけでございます。
　この勧告の概要は、大体以上のようなところでございます。
○日野委員　その勧告は、どのように生かされたでしょうか。
○園山政府委員　この勧告に関連いたしますことで各省庁でやっておりますことということで私どもの理解いたしておりますのは、一つは、国土庁におかれまして水資源供給可能調査といった水の開発利用に関する基礎調査を五十一年から五十三年度にかけて行っておられます。また、建設省におかれましては、ダム周辺の環境整備事業というのを五十年度以来進めておられる。また科学技術庁におきましては、こういった水の問題、特に水力発電ということ、直接の問題ではございませんけれども、地下水の水収支の解析手法に関する総合研究というものを、特別研究促進調整費によりまして、建設省、農林省、通産省、科学技術庁共同で五十一年から五十三年度に実施しておるところでございます。
○日野委員　いま伺いますと、ずいぶんそっちでもこっちでもいろんな調査をしたり何かやっているようですが、その成果というのは水力発電の上で生かされておりますか。
○飯島説明員　いま御説明ございましたような勧告等勘案いたしまして、こういった小水力の開発をできるだけ積極的に進めていきたいというように考えております。
　ただ、いま科学技術庁の方から御答弁ございすしたようないろいろな調査をもとにいたしまして、通産省といたしましても、現在、百ダム調査と通称言っておりますけれども、百の総合開発ダムに水力発電所をつくれないかということで、それぞれ個別の地点の計画をまとめるとか、そういう調査をやっております。そういう具体化を図るべく、そのうち幾つかは具体化しておりますが、ある程度時間がかかる、地元との調整だとかあるいは環境の調査をしなくちゃいけない、こういうことで、少しずつではございますが、そういったものについての実現をいま図っているところでございます。
○日野委員　どうも私、通産省にしても電力業界にしても、気になるのは、ある程度のスケールも持たないと、ある程度の規模を持たないと、みんなそれに飛びつかないという傾向があるのじゃないかという感じがするんですね。それは、ある程度の規模まではスケールメリットということは確かにありますけれども、現在は逆にスケールデメリットということが非常にささやかれている時代で、特に水力の場合はスケールメリットを追い求めていくと失敗する。それは立地問題からいろんな設備の問題で、スケールメリットを追求するということは、必ずしもうまくいっていないような感じがするのであります。
　それで私、小型水力ということにもっと積極的になるべきだという感じがいたします。特に日本の場合、電力会社あたりが小型水力と言う場合は、大体二万五千キロワットぐらいを基準にして小規模かどうかを決めるということで、大体、二万五千キロワットなんといったら、かなりの大規模なものというふうにイメージとして持った方がいいのじゃなかろうか。もっと小型化をしていく方向でこれはいろいろ指導すべきでなかろうかと思いますが、その点についていかがでしょう。
○飯島説明員　現在のようなエネルギー事情でございますので、当然、先生御指摘のとおりの方向で進めていかなければいけないというように考えております。
　電力会社はなかなか小さいものに手をつけないではないかという御指摘もございましたが、一般的に申し上げまして、水力発電所の場合、規模が小さくなるほど経済性が悪くなるということで、できるだけ安いエネルギーを供給しようということを考えますと、ある程度の規模のものに手をつけざるを得ないということが従来の行き方だったかと思います。しかし、現在のような情勢では、できるだけその小さいものも数多く開発して、多少なりとも純国産エネルギーであり、循環エネルギー資源である水力の活用を図っていかなければいけない、こういう立場から、小水力の開発促進について五十五年度からはいろいろ新しい助成政策を考えているところでございます。たとえば五千キロ以下の発電所については建設費の一五％の補助をするとか、五千から二万については一〇％、二万以上については五％、こういうように経済性に応じて小さい方について厚い助成を行うということを考えておりますし、あるいは開銀の融資にいたしましても、従来は五千キロ以上のものにしか融資していなかったのを一千キロ以上のものまで対象を広げるとか、あるいは地元交付金にいたしましても、従来五千キロまでのものにしか交付金が出ていなかったのを千キロのものまで広げるということで、中小のものにできるだけ開発しやすいような環境をつくっていこうということで、新しい制度を考えているところでございます。
○日野委員　水力の場合、ある程度のスケールを持った方が安いというのは、一つは、送電コストとか建設コスト、それからタービンの性能などの問題等いろいろあるのでしょうが、関西電力の赤尾発電所というところですか、これなんかは、チューブラー水車という水車を使って、かなり小型化に成功している例があるようにも聞くのですが、こういった面での技術的な開発の努力というものは進んでいるのでしょうか。
○飯島説明員　御指摘のとおり、中小水力の経済性に一番大きな影響を及ぼすのは、水車とか発電機のコストではないかというように考えております。したがいまして、中小水力を経済的に成り立つようにするためには、そういった水車発電機、特にチューブラーなどを含めまして、小型化された水車のコストをいかに下げるかという研究開発を進めなければいけないと思っております。五十五年度に当たりましては、工業技術院のエネルギー関係の技術振興の補助金制度がございますが、そういった一部を活用いたしまして、中小水カシステムの技術開発ということを行い、チューブラーに限らずクロスフローの水車だとかいろいろございますので、そういったようなものを経済的に製作できるような技術を開発しよう、あるいはそういった小型の水車などを標準化とか規格化することによりまして量産体制をつくり、コストダウンを図っていく、そういったような研究開発をこれから進めていきたいということを考えているところでございます。
○日野委員　自然エネルギーと言うと、どうしても小型化、小型化へ行く傾向にならざるを得ないかとも思うのです。特に水力ですが、これは企業としてやると、やはりある程度のスケールということになってこようかと思います。しかし、世界的な規模でいろいろ見てみますと、特に田舎で沢があるところなんかで、これは幾らでも利用できるぞというようなところがあるんですね。それから砂防ダムなんというのは、全国至るところにあるわけですから、そのダムを利用して、落差、流量を利用して幾らでも小さいものをやっていけるだろうと思うのです。
　たとえばアメリカのジェームズレファル社なんというのは、五百ワットぐらいから発電する発電機をわりと安くつくるとか、ソ連の、クロゲスという発電機なんかは非常に小さくて、高性能。それからイギリスのギルバート・ギルコックス・ゴードン社なんというのは十キロから二十キロぐらい。こんなものをずっと拾い上げてみると、小さなものをつくっているところが現にいっぱいあるし、それで商売になって、そういう電力が生きているわけですね。ですから、そういう方向への開発というものは考えられないものでしょうかね。
○飯島説明員　そういう方向での開発は、ぜひ考えていかなければいけないというように考えております。
　従来日本では、そういった小型のものにつきましては、当面維持するための人件費がわりあい高くかかる、したがいまして、そういうものをかなり自動化していくとか、一日一回ぐらいの見回りで済むようにするとか、そういうようなことで経費の節減を図っていかないとできないということで、なかなかそういう方向に進みにくい状況にあったわけでございますが、現在は、そういう研究開発を進めることによって、自動的に運転していく、あるいはごみが詰まるようなものも自動的な除じん装置を考案するとか、そういうような対策を考えながら、そういうものが経済的にも成り立っていくようにということ、そういうための研究を進めていきたいというように考えております。
○日野委員　波力で、きのうあたり山形県で何か試験をしたものがありましたね、ついでですから、その成果をちょっとお聞かせいただけませんか。
○勝谷政府委員　昨日の東京新聞の夕刊で、私どもが進めております「波力発電の実用化についてめど」というタイトルで新聞発表がされております。これは別に新聞発表したわけではございませんで、東京新聞で、十五日に実験が終わりましたので、記事にしていただいたわけでございます。
　実は、海洋エネルギーの開発のうち、波力発電につきましては、五十四年八月から本年四月までに第二次実験が行われまして、この第二次実験におきましては、発生電力の一部を東北電力の商用系統線に入れる実験がされておりまして、実験の成果が上がったわけでございます。その結果が発表されております。
○日野委員　最近、ソフト・エネルギー・パスの論争をめぐって、反対論者の側から、波力発電なんというのは、電気を取り出す技術なんというのは全然手づかずだというような議論がなされまして、これは何のことを言っているのだろうなというふうに思ったのですけれども、きょう持ってくればよかったのですが、実は今週号の「朝日ジャーナル」に載っているのですけれども、波力発電でエネルギーを受けとめる、そして発電をする、それから電気を引っ張ってくるところに問題があるのかなというふうに思ったのですが、その点について何かおわかりになりますか。
○勝谷政府委員　お答えいたします。
　現時点の私どもの実海域における実験は「海明」で発電をいたしました電力を東北電力につなぐ実験に一応成功いたしております。したがいまして、一応利用できるという点につきましては、成功したという確信を持っております。しかしながら、あくまでも小規模でございますので、これを商業用にちゃんと実利用できるかどうかという結果は、五十五年度の評価解析を待って、初めて証明できるということになろうかと思いますが、私どもとしては、一応実利用ができるという方向での実験を進めておるわけでございます。
○日野委員　マスコミなんかで活字になって、一方的にこちらに送られてくると、いや、そういうものかななどというふうに思うのですが、自然エネルギーというのは、そういうわからないことがこっちには余りにも多過ぎて、一方的な送り手側の意思だけが世上ばらまかれるというようなことがややもすればあるかと思うのです。
　これは私の一つの感想ですが、風力なんかについても、評判が余りよくないような感じがするのです。風力というのは、風の息があって恒常的なエネルギーにならないとか、それから土台のところが意外ともろいものだとかなんとか、いろいろと言われているわけなんですが、風力については、たしかサンシャイン計画でも、六十五年あたりから何か利用する計画になっていたんじゃなかったでしょうかね。風力についての見通しはいかがなんでしょうか。
○高田説明員　お答えいたします。
　サンシャイン計画で進めております風力エネルギー利用の研究開発でございますが、私どもといたしましては、大規模、千キロワットクラスの風力発電を目指して研究開発を現在進めているところでございます。まだ非常に基礎的な段階でございまして、さしあたって百キロワットクラスのパイロットプラントをつくるという方向で考えてまいりたいというふうに考えております。
　一応、現状はそういう状況でございます。
○日野委員　この風力についても、世界には実に豊富な実績があるようですね。これらの世界ですでに用いられている技術を参考にするということは十分やっておられると思うのですが、これらの風力の実績を見ますと、これはかなり使われているので、もっと早い時期に研究体制を整えさえずれば、これはできるのじゃないかというような感じがするわけです。たとえばフランスのエアロワット社であるとか、スイスのエレクトロケーエムベーハー社というのですか、それからデンマークなんかでも科学アカデミーの風力委員会なんかが非常に貴重な発言もしている。それからアメリカなんかでは特に西部あたりを中心にべーカー水車だとかバイスクルファンであるとか、特にバイスクルファンなんというのは、やはり高電圧を安定して供給できるというようなことも報告されていますし、また日本でもＮＨＫが中継局に使ったりなんかもしている、それからＮＡＳＡなんかでもかなり大がかりの研究を進めてかなりの実績を上げている、こういうのを見ると、これがおくれるのは、日本の研究体制のおくれではないかという感じがするのですが、いかがでしょう。
○園山政府委員　風エネルギーの活用につきまして、先生御指摘のように、各方面、諸外国でも、いろいろな試みあるいはある程度の実用化というのが行われているということを私どもも承知しております。
　日本におきましても、先ほどサンシャイン計画の御説明がございましたが、私ども科学技術庁といたしましては、ここ二、三年、いわゆる小型の一キロワットクラスぐらいのものをどんどん実用化していくことができないかということで、風エネルギーの有効利用技術調査ということを二カ年間にわたってやってきたわけでございます。その経験、あるいはその間におきましていろいろ調査等もいたしてきたわけでございますけれども、御指摘のように、非常に手軽に家庭でも使えるではないかという感じで取り組んでみたわけでございますけれども、やはりいろいろな問題が存在いたしますことがだんだんとわかってきたわけでございます。
　一つには、御指摘のように、もともと非常に密度が薄い、しかも風が吹いたりやんだりする、あるときには台風のように非常な暴風が来るというような中で、いかに効率的にかつ安全にこれを取りつけ、稼働させるかということが一つの大きな問題でございます。
　私どもの聞いておりますところによりますと、先生御指摘のように、アメリカではＮＡＳＡにおきまして相当大がかりなものの研究をやっておる、あるいはカナダ等でもそういう実験を行った、しかし、やはり強い風のときに壊れるということも相当あるようでございます。現に、私どもが非常に小さな風車をやっております段階におきましても、羽根が折れて飛ぶというようなことも一回ございました。したがいまして、いかにその効率がよく、安全な風車を、しかも、これは小型のものをつくります場合には安価なものでなければならない、その辺が風車自体に関します一つの問題かと思っております。
　それからさらに、これを電力に変換する発電機を回しました場合に、その貯蔵の問題というのが相当問題でございまして、御承知のように、いま一般的にはバッテリーの充電ということで行っているわけでございますが、バッテリーの充放電の特性等から見まして、過充電になっても困りますし、その辺をうまく利用の形態と結びつけていかなければいけない。たまたま私どもは、一つの風車で電気自動車のバッテリーの充電ということをやってみたわけでございますが、これはまだいわゆる実用にはちょっとほど遠いわけでございますけれども、充電してすぐ車が走っていくということになりますとわりあい効率よく使える、しかし、先ほどのお話にもございましたように、たとえば無線局の中継所でバッテリーを置いて、それを風車で充電するというようなことをやっておられるところがあるわけでございますが、やはりその風の息、無風状態が長く続くということを考えますと、相当大量のバッテリーを用意しなければならないというようなことで、いろいろ実用化に向かっては問題があるというようなことを聞いておるわけでございます。したがいまして、私どもは、これからの問題といたしましては、どういう用途に、どういう場所に置いて、どういう規模の風車が適当であるか、それをまた通常の発電機、バッテリーという組み合わせでやるのが適当であるのか、その辺のシステムの検討が重要かと思っておるわけでございます。
　なおちなみに、私どもといたしましては、この二年間にわたってやりました調査の結果を踏まえまして、さらに風エネルギーを、ただいま申し上げましたような方向でより有効につくっていくシステムの総合研究というものを、特別研究促進調整費で今年度からやろうという予定になっておるところでございます。
○日野委員　これはかなり世界的な研究の成果があるところでありますし、私なんか見ても、このウインドルミル社のバイスクルファンなんというものは、かなり安定した周波数で電気がつくれているというところなんかにもかなり注目をしたいというふうに思いますので、これらについてもぜひ進めていただきたいというふうに思っています。
　それから、バイオマスについてちょっと伺いたいと思います。バイオマスと言っても、これは範囲が非常に広いのですが、さっき調整局長さんの方からアオサンゴの話でしたかな、ホテイアオイの話が出たんですか、まず石油と似た成分の炭化水素をつくり出す生物の研究というものは、日本でどの程度のものがいまやられていましょうか。
○園山政府委員　先生御指摘の石油に似た炭化水素を樹液に含んでおるという植物が注目されておるわけでございますけれども、これにつきましては、私どもの特別研究促進調整費によりまして、理化学研究所を中心にエネルギー植物利用のフィージビリティーに関する研究ということをいま行っておるところでございます。これは先ほど申し上げましたアオサンゴ、これは熱帯植物でございますけれども、ユーカリその他とも似たようなものらしゅうございますが、このアオサンゴにどういう生育環境条件を与えたらいいか、それから成分の抽出、分析等を行いまして、将来、エネルギー源として使う可能性があるかどうか、使えるとするならばどういうシステム、方策が必要かというようなことを現在行っておるところでございます。
○日野委員　特にこの分野の研究というのは、農業技術と切り離しては考えられないと思いますが、そこらの連係プレーはできておるのですか。
○園山政府委員　御指摘のとおりでございまして、農林省の熱帯農業研究センターの御協力をいただいております。
○日野委員　それから、いわゆるＣ４植物と言われるもの、太陽エネルギーを固定する能力が非常にすぐれているこういった植物についての研究、これはいかがでしょうか。
○園山政府委員　御指摘のような光合成機能によりまして、その機能が非常にすぐれた植物というものの研究、これも理化学研究所でやっておりまして、光合成機能の解明等を中心に研究が行われていると聞いております。
○日野委員　植物をエネルギーとして用いる場合、これをどのようにしてメタンガスなりアルコールに変換をさせていくか、いかに効率よくやっていくかということについての研究がどのように進んでいるかという点についてお伺いしたいと思います。
　特にアルコール分野については、ブラジルあたりを中心にかなり進んでいるだろうと思うし、アルコールの利用方法についても、ブラジルでもやっているし、アメリカあたりもＮＡＳＡなんかを中心にしてずいぶんやっているようでありますが、こういった経験をかなりくみ取ることができるのじゃないかと思います。
　それからまた、メタンガスに転化する方法、これは原始的な手法がかなり生かされるはずですね、特にインドなんかでは、ゴバーという装置をつくって、一九七四年には、もうすでにこのゴバーの開発について第五次五カ年計画に入っておる、膨大な数のゴバーを各家庭に据えつけさせるというような新しいエネルギー利用の手法が進んでいるということです。
　どうもかん詰めみたいに一緒くたに質問して済みませんけれども、時間がなくなってきたので、そこらをどういうようにやっておられるか教えてください。
○大高説明員　お答え申し上げます。
　通産省関係のバイオマスの関係の研究についての御説明をさせていただきたいと存じます。
　通産省におきましては、本年度からバイオマスの関係に積極的に取り組むことといたしておりまして、バイオマス連絡会というものを設置いたしまして、国内外の、先ほど先生から御指摘がございましたブラジルでございますとかアメリカ、そういった諸外国の研究の情報等の交換を行うとともに、日本におきます研究開発の具体的な進め方についての検討を行うことといたしておる次第でございます。
　また、新燃料油技術開発補助金という予算項目の中におきまして、セルローズ等でん粉等から低コストで大量のアルコールを生産する技術開発を行うことといたしております。また新燃料油調査委託費という項目の中におきまして、国内外におけるバイオマス資源の大量生産プロジェクトに関しますフィージビリティースタディーを行うこととしております。こういった予算を総合いたしますと、通算省のバイオマス関連予算は四億六千四百万になります。
　また、先ほどお話の石油植物につきましても、本年度は基礎的なデータの収集等行いまして、今後の実用化の可能性等の検討を行いまして、できれば来年度から具体的な取り組みをいたしたい、かように考えてございます。
○日野委員　ＮＡＳＡあたりで非常に繁殖力の強い植物の研究が進められているわけですね。何と言っても太陽のエネルギーを固定する、それが一番うまいのは植物だという発想からこれらはやっているのでしょうけれども、ＮＡＳＡでやっているのはホテイアオイという植物のようであります。ホテイアオイというのは、非常に繁殖の速い水の上に浮いている草なんですが、そういうのに注目をして、それからエネルギーを引っ張り出すという工夫をやっている。これはＮＡＳＡあたりのやっているのと日本のとを比較するのも、ちょっと酷だと言えば酷ですけれども、やはり着眼としてはおもしろいと思うんですね、どうでしょう、日本ではそういう研究のアプローチをやっておられますか。
○園山政府委員　先ほど通産省の方からフィージビリティー調査のお話がございましたけれども、私どもの方でも、ただいま先生御指摘のような、研究へのアプローチという段階におきまして、資源調査所でやはりことしバイオマス資源のエネルギー的総合利用に関する調査というのをやっておるわけでございます。この中で、御指摘のような非常に成長力の速い植物、ホテイアオイでありますとか、従来からよく言われておりますキャッサバとかマンジョカとかいうものもございますけれども、さらにはまた、よく言われます非常に巨大なコンブ、ジャイアントケルプというようなもの、そういったような非常に成長の速いものをいろいろ洗い出しまして、それについての研究の必要性、可能性というようなことも調査したい、こう思っておるところでございます。
○日野委員　少し駆け足になってしまって申しわけないのですが、何と言っても太陽熱というのは、非常に注目を浴びているところであります。ただ、太陽の熱をとらえる、そして、それを直接電気にかえていくというような方向は、かなり技術的な難点もあることばよくわかるのですが、まずこれが利用できるのは、ソーラーハウスと言われるたぐいのいわゆる省エネルギー的な利用の仕方というのは、非常に有効に働くのではないかと思われます。特に長期エネルギーの暫定見通しを見ますと、省エネルギー率に非常に大きな期待を込めた数字がつづられているわけですが、ソーラーハウスの現在の開発状況はいかがでしょう。世上伝えられるところ、新聞なんかでの記事をよく見ると、どこかの建築の先生が非常にうまいソーラーハウスをつくって、非常に居心地のいい生活をしているというようなことが書かれたり何かしているわけですが、現実の段階をお教えいただきたいと思います。
○高田説明員　お答えいたします。
　サンシャイン計画におきましては、昭和四十九年からソーラーハウスシステムに関します研究開発を進めているところでございます。主として材料面の研究あるいは装置の研究、こういう研究開発を進め、あるいは要素技術の開発を進めてきたわけでございます。一方では、デモンストレーションシステムの建設等を終わりまして、一応、現状といたしましては、民生用ソーラーシステムにつきまして、ほぼ実用化し得る段階に立ち至っているというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、長期蓄熱等の蓄熱技術の開発で、まだ今後進めていくべきであろうという面もございますので、効率の向上あるいはコストダウンというものを、こういう面の研究開発でもって進めてまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　民生用のいわゆるソーラーハウスで、ある程度実用にたえるものができたということは、私も非常に喜ばしいことだと思うのですが、それを具体的に建築する人たちに、その技術を受け取ってもらう、そして、それをどんどん普及するというような方法としてどういう方法を考えておられるか。
○中田説明員　ソーラーハウスの普及につきましては、私ども天変重要な課題であるというふうに考えておるわけでございまして、昭和五十五年度におきましては、総額五十三億円の予算措置を講じまして、これの総合的な普及対策をやろうというふうに考えております。このうち住宅につきましては、市中金融機関を通じます低利融資事業ということで強力にこれを普及させていきたいと考えておりまして、初年度でございますので、とりあえず融資規模は八十億円程度ということで、年利五分五厘ほどの融資を行う、かように考えております。
○日野委員　もう一つ、太陽熱温水製造器ですが、これは毀誉褒貶とどまるところを知らずというような感じです。われわれがソフトでいこう、あれをやると太陽熱の温水器でもかなりのものは節約できるはずだよということを言いますと、いや、あれは技術的に未完成だ、あんなものはとても経済的に合わないというような返事がすぐにハード論者の方から返ってくるということなんですが、ここらについて現在、技術的にどの程度進んでいるか、経済性としてどうなのか、おわかりだったら教えてください。
○高田説明員　太陽熱温水器につきましては、これが非常に簡便な機器である、価格的にも安いということもございまして、農村部を中心に非常に普及しておりまして、現在、二百万台ないし三百万台のものが使われておると言われておるわけでございます。
　御指摘のとおり、機器の品質の問題がかつてございまして、たとえば温水器の中にコケが生えてしまう、あるいは日射によります劣化が激しいというような問題があったわけでございますけれども、昨今の機器を私ども見ておりますと、性能あるいは耐久性とも非常にすぐれたものが出てきておりまして、昨年からＪＩＳも制定されておりますし、ぼつぼつＪＩＳ規格のものも販売されておるわけでございます。
　こういうことがございまして、品質的にも非常に向上してきておるわけでございまして、今年度、五十五年度から住宅公庫の割り増し融資の対象にもなるということで、私ども温水器につきましても普及を図っていきたい、かように考えておるわけでございます。
○日野委員　この温水器については、イスラエルあたりでは、政府の政策としてこれを各戸に備えつけさせるというようなことをやってみたり、オーストラリアでもダーウィン市などは、市の方針として、まず市の所有する建物には全部これをつけるというような方針になっているというふうに聞くのですが、これからこのソーラーによる冷暖房、それから温水器をつけてエネルギーの節約をするということを、まず政府筋の建物あたりからどんどん進めることも、これはＰＲ上の効果もこれあり、かなり有効なことではないかと思いますが、どうでしょうね、そういう試みはあるのでしょうか。
○高田説明員　公的な施設に対しますソーラー施設の設置、普及というのは、先生がおっしゃいますように、デモンストレーション効果もございますし、私どもも、大変重要な対策であろうというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、今年度五十二、三億の予算があるわけでございますけれども、このうちの三十億円が、県や市町村の施設でございますとか学校や病院、老人ホームでございますとか、このような公的施設に対します設置の補助金でございます。全体で百五十件ほどのものに設置することを計画しておるわけでございますけれども、そのための費用六十億のうちの二分の一補助で三十億、こういうことで公的施設に対する設置の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　もっと細かくそれぞれの自然エネルギーの利用状況について体系的にいろいろ伺おうかと思ったのですが、どうもその質問の試みは失敗をしたようであります。非常に散漫な聞き方になって、お答えの方もお答えにくかったと思うのですが、また整理していろいろお話を伺いたいと思います。
　いずれにしても、いろいろな可能性を追求していくということは必要なことだろうと私、思うのです。それは甲論乙駁いろいろな議論というのはどこの世界でもあるもので、特に自然エネルギーなんというのはいままで冷遇されてきた、その発想から考えてみれば、そんなごみみたいなものというような表現をなさる方もいるくらい、従来の価値観から見るならば、余り効果はなかったろうと思うのですが、将来の問題としてエネルギーの問題を考えるときは、やはり全人類の生存という方向に向けて考えざるを得ない、そういう問題だと思いますので、これからもこの自然エネルギーを開発するという方向がますます強まっていくように希望したいわけであります。
　科学技術庁の長官としても、自然エネルギーを大事にする方向に向かってぜひ進んでいただきたいと思うのですが、その基本的な立場として、将来は化石エネルギーにしてもウラン資源のようなものにしても、いずれは底をつく、そういう時代は必ず来るのだ、そのためにいまのうちから自然エネルギーの開発、再生産可能なエネルギーの研究にどんどん力を注いでいかなくてはいけないということについては御賛同いただけますな。念を押すようですが……。
○長田国務大臣　自然エネルギーの開発利用につきまして、単に考え方としてだけでなく、さらに努力を積み重ね、力を注いでいくという点につきましては全く同感でございます。
○日野委員　それでは私の質問を終わります。
○貝沼委員長代理　中林佳子君。
○中林委員　四月十日の質問の続きをさせていただきます。
　十日の質問では、筑波研究学園都市建設の問題の途中だったわけです。ですから、質問に入る前に若干重複させていただくわけですけれども、筑波研究学園都市は概成にやっとこぎつけ、いよいよ後期の計画のスタートとなったわけです。そこで、これまでの反省点として、筑波研究学園都市建設法に基づく研究学園地区計画、また附帯決議の年次計画が立てられていない、また同法に基づく周辺開発地区整備計画が承認されていないことがこの十日の私の質疑の中で明らかになったわけです。この計画性の問題については、井上室長の方から、十分尊重して検討しますという御答弁もいただいているわけなんです。ですから、後期計画にはこれを十分反省点として生かしていただく、これを前提にして私は質問に入らせていただきます。
　四月十日の日に、筑波の研究交流センターの問題で質問し、御答弁をいただいていた途中だったわけですが、その御答弁の中で、五十四年度にこの研究交流センターには、延べ人数で二万五千人の利用者があった、見学者も含めてですが、あった、こういうお話があったわけです。ですから、非常にたくさんの利用者あるいは見学者もある、そういう利用度の高いところでございますので、私が提起をいたしました科学者会館というようなものを早期に建設する必要があるのではないか、これを再度お願いしたい、こういうふうに思うわけですけれども、その具体的なスケジュールだとかあるいは建設計画があるのかないのか、その点についてお答えを願います。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先般の御質問で私からお答え申し上げましたが、交流センターについて、ただいま御指摘のように、非常にたくさんの方が利用していただいておる、それに関連いたしまして、先生からいま御質問のような科学者会館といったものの計画があるかということでございますが、私、お答え申し上げましたように、現在、具体的な計画を持っているわけではございません。しかしながら、これからまさに四十三の機関が集まりまして、科学者、研究者相互の交流、あるいは国際的な外国からの留学生、研究者等も多うございますので、そういった交流の場というものをつくることは、私どもも一つの理想として、願いとして考えておることを申し上げたわけでございます。
　さらに、非常に財政厳しい折でございますけれども、私どもは、昭和六十年に国際科学技術博覧会を筑波学園都市で開催しようということで、閣議了解もいただきまして、準備を始める段階になっておりますので、こういった博覧会というものを一つの契機といたしまして、こういった計画をできるだけ実現していきたい、こういう気持ちでおるということを御答弁申し上げたところでございまして、ただいまもそのように考えておるところでございます。
○中林委員　年次計画も立てられていないわけですから、スケジュール的には大変困難だろうと思いますが、ぜひとも年次計画の中に、いつ幾日くらいにはできるという見通しを立てて入れていただきたい、このように思うわけです。
　さらに、後期計画の中で充実を望まれるものとして、移転が終わり、これから本格的に研究活動に専念して本領を発揮していただくために、特に大切なことは、研究体制、研究条件の整備拡充の問題があるわけです。そこで、移転機関の施設は大型化し、近代化されて、特にことしは光熱費も大幅アップする予定の中では、研究費の大半がこういったものに食われる可能性もあるわけで、研究に支障を来すおそれが出ているわけです。
　五十五年度予算で人当研究費が一律二万円アップしまして、実験系Ｉで百三十九万円になっているものの、通産省工技院関係の研究機関では、五十四年度で三〇％から四〇％しか経常研究費にならないという試算もあるわけなんです。科技庁としてこれに特別な措置をとらなければ、十分な研究ができないという状態が出ると思うわけですが、どういう具体的な手立てをとられるのか、その点についてお伺いします。
○園山政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、人当研究費というものがございまして、御指摘のような金額でございますが、これはいわゆる経常研究費と申しますか、個個の項目を挙げての要求以外の一般的な研究を遂行するための経費でございます。その中で御指摘のように、光熱費その他もこれは当然含まれるわけでございますが、特に大型の施設等ができてまいりますと、その光熱水料費等にこれが食われてしまうということは、本来の趣旨から言って望ましいことではございませんので、私どもは、予算要求の段階におきまして、人当研究費というものがございますが、そのほかに特殊経費という形で一件の機械等につきまして百万円以上、あるいは一件の、ただいま御指摘のような光熱費等で年間百万円を超すというようなものにつきましては、別途これを特殊経費という形で要求するという方針を持っておりまして、各省にその旨を申し上げておるわけでございますし、また財政当局にも、そういうことの要望をいたしておるわけでございます。現に相当なものが、この特殊経費ということで認められている、このように聞いておるわけでございます。
　特に筑波に移りまして、施設が新しくなりまして、近代的な大型の施設等ができてまいりますので、この線は今後とも十分、私ども財政当局にも話をいたしまして、人当研究費がこういったものに過大に食われるということがないように努力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
○中林委員　大型な研究あるいは大きな機械で百万円以上の場合は、特殊経費ということで別枠にとれるというお話があったわけですが、実際にそこで研究なさっていらっしゃる方は人当研究費として来るけれども、そういう百万円に満たない場合にはずいぶん研究費としてとられる。先ほど数字も挙げましたけれども、そういうことで経常研究費というのが五〇％にも満たない部分しか割り当てられない、これでは十分研究ができないという声があるわけです。
　そこで、科技庁にお尋ねするわけですけれども、一体、それぞれの研究機関で経常研究費として純然として使えるのがどのくらいあるのか、経費はどのくらいかかっているか、こういうことを調査されたことがあるのかどうか、そして調査をされていないのだったら今後するお考えがあるのかどうか、その点についてお伺いします。
○園山政府委員　お答えいたします。
　ただいま御質問の人当研究費の中で何％がいわゆる経常研究費に使われているかという御質問でございますが、これは結論的に申し上げますと、私どもそういう数字を把握いたしておりません。これはやはり経常研究費という言葉そのものが、どこまでをそう言うのかというような問題も非常にむずかしゅうございまして、この人当研究費の運用につきましては、それぞれの機関の御努力ということに私どもはお任せいたしておりまして、数字として把握しておるわけではございません。
　ただ、先ほど申し上げました特殊経費につきましては、筑波に移転しました機関の移転前と申しますか、五十三年度と五十四年度の特殊経費の金額というものは、およそ把握いたしておりまして、これは相当増加いたしておりまして、五十三年度に対して五十四年度は、総体的に申し上げますと五〇％以上伸びているということで、特殊経費によって獲得することの努力は相当に行われている、このように考えておるところでございます。
○中林委員　特殊経費が伸びているということは、実はそれに当たらないいわば経費も伸びていることの裏書きだ、このように思うわけです。ですから、いよいよ研究を充実させるという年になったわけですから、ここで科技庁としても、大体どのくらいが研究費になり経費になっているのか、その辺の、微妙なところがあるということは、私もわかるわけですけれども、おおよそのところは調査し、研究者の方々の意向に沿って、科技庁としても、特別な措置を講ずる一つの基礎になるのではないか、こう思いますので、何とか調査をしていただけませんか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のようなところで、できるだけの努力をしてみたいと思います。
○中林委員　せっかく移転して施設が大型化し、近代化されても、人がいないために施設が遊んでいるものがある、こういうふうにも聞いているわけなんですね。ですから、そういう事実があるならば、人を確保して速やかに稼働して研究を活発にしていく、こういうことが国民の期待に沿う研究学園都市の役割りだと思うわけですが、科技庁として、臨時も含めて何とか人を確保していく方向、こういう計画がおありなのでしょうか。