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○木本平八郎君　私の理解は、私は農村のことはそんなに詳しくはないんですけれども、私の知っている限りでは、こういう補助金は大体飲み食いに使うものだというふうな認識を持っているケースが多いんですがね。これ何も飲み食いを彼らは悪いことだと思っているわけじゃないんですよ。ただ、やはりコミュニケーションをやらなきゃいかぬというふうな目的意識を持っていることは確かなんですけれども、しかしこういうものを流用すると私はあえて思うんですけれども、流用することについての余り抵抗感がないんじゃないかと思うんですが、その辺は日ごろ指導なさっていてどういうふうに受けとめておられますか。
○政府委員（田中宏尚君）　従来こういう事業につきましては、市町村を大体事業主体にいたしまして、市町村が主体的に事業に取り組んできたわけでございますけれども、ここのところの農業組織の育成でございますとかあるいは農用地の流動化、こういうものに取り組むためには、市町村段階だけじゃなくて、集落段階でもう少しきめの細やかな話し合いなり計画の作成ということが必要であるということで、五十八年度から少し集落を中心にしてこういう事業を組み直したわけでございますけれども、残念ながら第一年目でもあったということに加えまして、集落というものを補助対象にしたということからこういう問題を起こしたということでございます。
○木本平八郎君　それで、この営農集団一件当たり大体幾らぐらいの金額になっているんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　平均的には約二十万程度でございます。
○木本平八郎君　少ないところでは十万円から大体二十万円ぐらいまでの間というふうに出ていますね。ところが問題は、やはりそういうコミュニケーションを図るための費用なら初めからそういうふうな項目で出してもいいんじゃないかと思うんですね。これは私よくわかりませんけれども、民間の会社なんかでは社員の厚生とか慰労のために堂々と費目をつけておるわけですね。これはちゃんと税金の控除もされているわけです。そういうふうなまやかしとは言いませんけれども、何か表面だけを繕って、それで実際はこういうふうな流用をされるというのが大体慣習になっているんじゃないかという気がするわけです。
　その問題はその辺にしまして、ここで問題は十万円から二十万円というその金額なんです。この補助金のために多分、この集団は先ほど経理の問題がずさんだとおっしゃいましたけれども、要するに、県や国へ監査の報告をしなきゃいかぬ、あるいは帳簿をつくらなきゃいかぬ、事業報告しなきゃいかぬ、収支報告しなきゃいかぬ、活動報告しなきゃいかぬ、いろいろなことがあると思うんですね。これはどのくらいの手数になっていると思われますか。
○政府委員（田中宏尚君）　こういう集落に対する助成でございますので、主に市町村が代行して一括してということになっておりますので、必ずしも手続としてはそう錯綜しておりませんで、こういうものにつきまして補助金の申請なり決定に相当のコストがかかるということがございましては問題でございますので、手続関係はかなり簡素化した形でやってきているわけでございます。
○木本平八郎君　簡素化し過ぎてこういう不正が行われるようになったのかもしれませんけれども、また別の資料によりますと、一般的に国の補助金に対して都道府県の事務が非常にヘビーになっているという、ロードがかかっているという資料もあるわけですね。
　例えば、都道府県の職員の業務で国庫補助金関係、直接の業務量が四四・六％だと、その上に国から調査依頼を受けているのは一九・三％ぐらい業務量があって、トータルすると六三・九％、約六四％がそういう補助金関係に使われている。したがって、あとは住民に直接、そういう仕事が一一％ぐらい、あるいは自分が企画したり勉強したり、本来の仕事をやるのは約一五％、その他が一〇％ぐらいあるわけですね。こういうふうに仕事のうちの六四％がそういう補助金関係に使われているわけですね。これは大変な問題だと思うんですよ。市町村になると、これやっぱり少なくなりまして四一％だと。ところが自分の自主的な業務というのは四〇％だから、それよりも多いわけですね。こういうふうな国の補助金行政に対して非常にこういう業務量が、ロードがかかっているということは農水省関係では御存じですか、農水省が一番多いようですけれども。
○政府委員（田中宏尚君）　過去においてはそういう御批判もあったわけでございますけれども、今度補助金関係の手続を合理化するということで、例えば事前の協議のヒアリングにつきましては市町村長が同行することをやめさせるとか、あるいはいろいろな交付申請書でございますとかあるいは実績報告書、こういうものの提出部数を少なくするとか、それからさらには交付決定時期につきましても従来より平均的に一カ月ぐらい繰り上げるということで、過去言われておりましたような不経済なり、問題というものは相当解消しているというふうに我々としては考えておる次第でございます。
○木本平八郎君　相当とおっしゃいましたけれども、大体何割ぐらい、あるいは半分ぐらいにしたとか、その辺ですね。これはもう前から言われている問題ですから、取り上げるからには相当具体的に突っ込んで検討されていると思いますけれども、感覚として、例えば事務量、繁雑さを半分にしたとか三分の一にしたとか、その辺のなにはどうなんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　なかなか定量的にどの程度あって、どの程度削減できだということは言いがたいわけでございますけれども、少なくとも都道府県職員なり、あるいは市町村職員、こういう者が東京に来る回数というものは、それぞれによって違いますけれども、相当削減できたと思っております。
○木本平八郎君　今おっしゃいましたけれども、陳情とかこれに使っている時間とそれから費用と労力というのはもう大変なものだと思うんですね。そういう点で、後でその点を私は問題にしたいわけですけれども、それでこれは一つの例で、私の友達が言っていたんですけれども、定年退職してテニスコートをつくったと。これ何か五万円ぐらい補助金があるらしいんですね、年間。ところが、これに対して領収書から事業報告、収支報告その他を非常にたくさんつくらにゃいかぬと、それでもう面倒くさいのでこんなもの要らないと言ったらしいんですね。そしたら、いやそれはもらっておいてもらわないと後はかのことで困るから、とにかくもらってくださいと言われたということがあるんですね。これどこまでが事実がわかりませんけれども。
　私どもの計算では、大体こういう書類をつくるのに、人件費一時間当たり二千円という計算をしているわけですね。二千円が高いか低いか別ですけれども、大体普通は二千円かかると見ているわけですね。五万円なら二十五時間でしょう。三日ぐらいですよね。やっぱり三日ぐらいはこれ女の子でもかかるんじゃないかと思うんですよね。そうすると、それだけで全部なくなっちゃうわけです。そういうふうな経費効率ですね、それの考え方というのがないんじゃないかと思うんですけれども、その辺は補助金を出される側としてはお考えになっていますか。
○政府委員（田中宏尚君）　零細補助金の基準につきまして、ここのところ一件当たりの補助額というものが先生も御承知のとおり都道府県別あるいは市町村別に規制されてきておりまして、五十八年度以降市町村単位では百万円、それから都道府県単位では一千万円ということになっておりますし、それから我々といたしましても補助金について効率的な使い方をするということで、メニュー化でございますとか統合化ということでできるだけくくるということを行ってきておりまして、手続的には相当簡略化ができたんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○木本平八郎君　こういう国の政治というのはどうしても性悪説に立たざるを得ないと思うんですね。だから、ほうっておくと何するかわからない、流用するかもしれないというふうなことで、金額の多寡にかかわらず一定の決まった手続でやらざるを得ない、それはわかるわけです。しかしながら、性悪説がそこまでいきますと、非常にもう社会的なコストが高くなってしまってどうしようもなくなって行き詰まってくるということなんで、民間の活力利用とかなんとかよくおっしゃいますから、この際はぜひひとつそういう効率というものを非常に重視して考えていただきたい。したがって、補助金を出すときに、これに伴ってどれだけの労力のインプットが要るのかということをぜひお考えになっていただきたいと思うんですが、農水大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　木本先生にお答えいたしますが、今お話を聞きまして、実は私も役所というのを入りましてよく見ておりまして、役所というのは実は公平で正しくまじめにやろうとしております。民間の場合は経済効率を中心にやると。そこら辺の感覚の差があると思うんです。したがって、先生のおっしゃる点はよくわかります。国民の大切な税金を預かってどう使うかという場合、やはり公平に正しくという点に重点を置いて効率よくと。特に、今財政が厳しい折ですから、その辺がございますから、先生のおっしゃる点をこれから加味して努力させたいと思っております。
○木本平八郎君　それで補助金というのは、そういう点でやはりだんだん財政が厳しくなってきてどんどん削られていく、それで零細化していくわけですね。そうすると、もう先ほどのように使いでがないから一杯飲むかということになっちゃうわけですね。これがもう二けたぐらい違うともっともっと有効な方法を考えると思うんですよ。ところが、やっぱり二十万円じゃもうどうしようもないからというふうになっていくと思うんですね。その辺で、去年九月に自治省が出されたなにで、不要だとか余り役に立たない補助金をもうどんどん削ろうと。今それだけでも二千億円ぐらい浮くというふうななにもあるようですけれども、やはりこういう少額の補助金というものはもはやその効果が非常にないというふうな前提でもって一度御検討をいただく必要があると思うんですね。私は、むしろそんなものは一時金でやってしまうとか、あるいは地方交付税交付金にしてしまうとか、そういう考え方が必要なんじゃないかと思うんです、これはどなたに答弁を求めたらいいのかわかりませんけれども。
○政府委員（田中宏尚君）　農林水産省関係の補助金で一件当たりの補助額が比較的小さいもの、これはその大部分が先ほど来御議論になっておりますいろいろな計画を樹立する際の樹立費でございますとか、あるいは農業経営の育成指導というようないわゆるソフトのための経費でございます。こういうソフトのための経費につきましては、土地改良事業等の基盤整備でございますとか、いろいろな施設をつくるハードな事業を行うための前提要件なり、あるいはそういうものを円滑に行うというために不可欠な事業でございますけれども、こういうものにつきましていろいろと御批判もございますけれども、今後とも必要なものは必要でございますけれども、一定の基準によりましてこういうものを一律にやめるということにつきましては、我々といたしましてはいろいろと問題があるんじゃないかと考えております。
　それで、先ほど大臣からもお話ありましたように、やはり補助金につきましては厳正に執行するということと、それから手続を簡素化、効率化するというそういう両方の調和点というものをどこに求めるかという難しい仕事があるわけでございますけれども、こういう財政状況の中でございますので、我々といたしましてもできるだけ厳正にしてしかも効率的な補助金の出し方、使い方ということに心がけてまいりたいと思っております。
○木本平八郎君　それで、大蔵省にちょっとお聞きしたいんですけれども、補助金というのはどういうケースで、どういう目的で、どういう役割で出す性質のものかという基本的なことをちょっと教えてほしいんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　補助金というのは、「補助金等」と今度の法律で名前がついておりますのは、俗に交付金とか、言葉によっていろいろな問題がございますが、要するに法律にそれぞれ目的が定められて補助されておるものと、いま一つはやはり奨励的な意味と、こういう二つにおよそ区分ができるのじゃないかというふうに思っております。
○木本平八郎君　その奨励的な意味という点なんですけれども、私なんかが考えると、ある事業がある、ところがこれは余りもうからない、採算が悪い、あるいはリスクが非常に大きい、あるいは資金的に足らないというふうなことで、政府が助成しないとこの事業がプロモートされないというふうなケースに使われるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは奨励的な意味というのは、いわば企業等にとってみますとリスクの伴いますところの研究開発とかいうようなことに使われる問題が多かろうと思っております。
　それからそういう企業の問題から果ては新生活運動とか、そういうことになりますと、まさにそれそのものを奨励する意味であって、ソフトの面といえばソフトの面でありますが、多くのものがやはりある時期に来ますとその奨励的意義が次第に薄らいできて、いわば同化定着したものというようなものから切っていくということになるわけであります。
　したがって、今木本さんおっしゃっておりました零細補助金というのは、もう一つ零細補助基準というのを設けまして、五十八年からでございますけれども、そういうものは逐次切っていく、こういう方向で今日努力しておるところであります。
○木本平八郎君　そういうふうな一つの目的があって補助金というのは設定されると思うんですけれども、そういう前提があるとすれば、常に本当にそういう目的が必要なのかどうかということをレビューするということが非常に大事だと思うんですね。
　例えば農村にテニスコートがいいと。これはレクリエーションの少ないところだし、そういったところだからいいと。かつてはそうだったと思うのですね。しかし、もう今は非常にそういうレクリエーション的なものが整って、海外旅行も農村の人たちの方が余計行くという時代ですから、もうそういうものはなくなっているんじゃないか。そうすると、そういうものというのはもう要らないんじゃないか。補助金を出してまで奨励することはないんじゃないかということが言えるわけですね。その辺のレビューがどうも非常に少ないんじゃないかという気がするんですね。
　何となく過去のしきたりとか習慣とか、行きがかりじゃないけれども、二十年続けてきたこういう補助金だからことしもやる。ところが、金がないから少しこれをカットして額を少なくするというふうなことで、びほう策のようなものをどんどん重ねてきて、そしてもうここへ来て財政が逼迫してきてどうしようもなくなって、それじゃしょうがないから高額の補助金を一割カットしようとか、不要不急になったものを一応とりあえず二千億分はやめようとか、そういう発想になってくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の考え方はどうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはいつも申し上げますように、補助金というのは十四兆幾らある。そうすると、財政改革ということになるとそこへ眼を置かなきゃいかぬ。その八割が法律補助、しからざるもの二割、それから地方公共団体を通じて出すものがまた八割、しからざるもの二割、そして文教と社会保障と公共事業でこれが八割、しからざるもの二割。そういう中から、年々経常部門はいわば一〇％カットとかいうようなことで逐次進めて、レビューをしてきているわけです。したがって、今後ともレビューというのは、これは一時期を決めてではなく、毎年レビューはやっていかなきゃならぬ課題だと。いわば零細補助金にいたしましてもちりも積もれば山となるわけでございますから、そういうものに対するレビューというのはいつも続けていかなきゃならぬ課題だという問題意識だけは十分持って対応していくつもりであります。
○木本平八郎君　私の感覚では、やっぱりどんどん時代が変わっていって社会が進んでいっている。先ほどの農村のテニスコートの問題じゃないんですけれども、そういうときで、補助金を見ていまして、もう補助金の時代じゃないんじゃないか。これは農業関係について特に突っ込んでいきたいんですけれども、補助金よりもむしろ融資の方がいいんじゃないかというケースがいっぱいあるわけですね。そういうわずかなものを補助金でもらうよりも、もっと潤沢に融資してもらった方がいいという面もあるわけですね。その辺も実態に即応した考え方が必要なんじゃないかと思うわけです。
　それで、大蔵大臣に少しこれ、私のアイデア、提案みたいなものなんですけれども、今、補助金、これ非常に先ほどからのなにで行き詰まりつつあると思うんですね。財政的には締められてきているし、それからどんどん額が低くなってきて、零細化して余り使いでがなくなっている。こういう際に、一応サンセット方式でこの二年なり三年なりで全部の補助金を一切やめる。この二年間で国会でどういう補助金が必要なのか、改めて必要なものを設定していくというふうなことも一つの方法じゃないかと思うんですね。そうしないと、これを削りあれを削りと個々にやっていると、いや、これはもう昔からのいろいろの行きがかりがあってとか、しがらみがあってとかいうことでなかなか切れないと思うんですね。むしろ逆にもう三年後に全部やめる、それで必要なものは改めてここで国会でセットしていくというふうなやり方もあると思うんですが、これ、私見で結構ですが、御所見を承りたいんですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　これはだれしも一度は感ずることだと思うんです、ガラガラポンにして、それで三年ぐらい本当にしっぽりと議論してと。そうなりますと、それは数にして大変な数でございますから、気をつけなきゃいかぬのは、一本一本にまた応援団がついてきてどれにも手がつけられないことになる。そうなると、やはり一番原局が詳しいわけですから、そこへまずは額で一割やってみないかとか、あるいは率でやってみないかとか、そういう工夫の中で総合的な調整を図っていく。ガラガラポン方式というのはわかりますけれども、現実問題としてはなかなか難しい問題であります。
○木本平八郎君　あと私は農業問題でいろいろお聞きしたいんですけれども、あと四分ぐらいありますが、一応きょうは少し、四分だけでも早く終わらしていただきます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　明後二十四日は午後一時二十分に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時五十五分散会
昭和六十年四月十九日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十九号
　　昭和六十年四月十九日
　　　　午後一時開議
　第一　国際観光振興会法の一部を改正する法律
　　　　案（内閣提出）
　第二　地方自治法第百五十六条第六項の規定に
　　　　基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動
　　　　車検査登録事務所の設置に関し承認を求
　　　　めるの件
　第三　果樹農業振興特別措置法の一部を改正す
　　　　る法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　半導体集積回路の回路配置に関する法律
　　　　案（内閣提出）
　第五　児童扶養手当法の一部を改正する法律案
　　　　（第百一回国会、内閣提出）
　第六　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提
　　　　出）
　第七　お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便
　　　　葉書等の発売並びに寄附金の処理に関す
　　　　る法律の一部を改正する法律案（内閣提
　　　　出）
　第八　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　第九　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　国家公安委員会委員任命につき同意を求めるの
　　件
　北方領土問題の解決促進に関する決議案（大内
　　啓伍君外十名提出）
　日程第一　国際観光振興会法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
　日程第二　地方自治法第百五十六条第六項の規
　　定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動
　　車検査登録事務所の設置に関し承認を求める
　　の件
　日程第三　果樹農業振興特別措置法の一部を改
　　正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　日程第四　半導体集積回路の回路配置に関する
　　法律案（内閣提出）
　日程第五　児童扶養手当法の一部を改正する法
　　律案（第百一回国会、内閣提出）
　日程第六　郵便法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　日程第七　お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき
　　郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関す
　　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第八　恩給法等の一部を改正する法律案（
　　内閣提出）
　日程第九　地方交付税法等の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾につい
　　て承認を求めるの件
　　　　午後一時三分開議
○議長（坂田道太君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　国家公安委員会委員任命につき同意を求めるの件
○議長（坂田道太君）　お諮りいたします。
　内閣から、国家公安委員会委員に坂本朝一君を任命したいので、本院の同意を得たいとの申し出があります。右申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、同意を与えるに決しました。
　　　　　————◇—————
○長野祐也君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、大内啓伍君外十名提出、北方領土問題の解決促進に関する決議案は、提出者の要求のとおり、委員会の審査を省略して、この際これを上程し、その審議を進められんことを望みます。
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　北方領土問題の解決促進に関する決議案（大
　　内啓伍君外十名提出）
○議長（坂田道太君）　北方領土問題の解決促進に関する決議案を議題といたします。
　提出者の趣旨弁明を許します。大内啓伍君。
　　　　—————————————
　北方領土問題の解決促進に関する決議案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔大内啓伍君登壇〕
○大内啓伍君　ただいま議題となりました北方領土問題の解決促進に関する決議案につきまして、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合を代表し、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　北方領土問題の解決促進に関する決議案
　　戦後四十年を迎えた今日もなおわが国固有の領土である歯舞、色丹及び国後、択捉等北方領土の問題が依然として未解決であり、さらに近年、北方領土においてソ連の軍備増強が続けられていることは、誠に遺憾なことである。
　　北方領土の復帰実現は、日本全国民の長年の悲願である。
　　この間、北方領土の日の設定、北方領土の返還を求める都道府県民会議の相次ぐ結成等、北方領土問題の速やかな解決を望む国民の声は、地域や世代を超えて大きな高まりをみせている。
　　かかる国民の総意と心情に応えるため、政府は、北方領土におけるソ連の軍事的措置の撤回を求め、北方領土の返還を実現して、平和条約を締結し、日ソ間の真に安定的な平和友好関係を確立するよう全力を傾注すべきである。
　　右決議する。
　　　　〔拍手〕
以上であります。
　我々の祖先が辛苦を重ねて開拓した我が国固有の領土である北方領土が、ソ連によって不法に占拠されてから既に四十年を経過しようとしておりますが、いまだにその返還が実現しておりません。のみならず、近年、ソ連による北方領土への軍備増強が続けられていることは、日ソ両国の平和友好関係の促進にとって、まことに遺憾なことであります。
　戦後、北方領土から追われるように、あるいは強制的に送還させられた約一万七千人の元居住者のうち、約三分の一の方々が既に亡くなられ、また生存者も高齢化が進み、父祖以来住みなれた故郷へ帰る日を一日千秋の思いで待ち望んでおられます。一方、この間、北方領土の返還を求める署名運動は三千六百万名を超え、昭和五十六年には北方領土の日が設定され、また、その早期返還を求める都道府県民会議の結成は、既に四十四を数えるに至っております。このことからも明らかなように、北方領土問題の解決を望む国民の声は、地域や世代を超えて大きな高まりを示しております。
　他方、ソ連側は、北方領土問題については依然として解決済みあるいは存在しないとの態度をとり続けており、このことは先般の日ソ首脳会談においても同様でありました。
　このように厳しい状況のもとにある北方領土問題を解決するため、政府は、国民世論の広範な盛り上がりを背景に粘り強く対ソ交渉を行い、北方領土の軍事的措置の撤回を求め、日本国民の長年の悲願である北方領土の返還を一日も早く実現して、平和条約を締結し、真の日ソ友好関係を確立するよう全力を尽くすべきであります。
　ここに、戦後四十年という節目の時に当たり、決議をもって政府に特段の努力を求めるものであります。
　以上をもって、本決議案の趣旨の説明といたします。
　何とぞ、議員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。（拍手）
　この際、外務大臣から発言を求められております。これを許します。外務大臣安倍晋太郎君。
　　　　〔国務大臣安倍晋太郎君登壇〕
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいまの御決議に対して所信を申し述べます。
　政府といたしましては、ただいま採択された御決議の趣旨を十分に体しまして、今後とも粘り強く対ソ折衝を進めるべく引き続き最大限の努力を払ってまいる所存であります。（拍手）
　　　　　————◇—————
　日程第一　国際観光振興会法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件
○議長（坂田道太君）　日程第一、国際観光振興会法の一部を改正する法律案、日程第二、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件、右両件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。運輸委員長三ツ林弥太郎君。
　　　　—————————————
　国際観光振興会法の一部を改正する法律案及び同報告書
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件及び
　　同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔三ツ林弥太郎君登壇〕
○三ツ林弥太郎君　ただいま議題となりました両案件につきまして、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、国際観光振興会法の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　国際観光振興会は、発足以来長期にわたり国際観光の振興に大きな役割を果たしてまいりましたが、近年の我が国をめぐる国際観光は、訪日外国人数及び出国日本人数の増加という量的な面のほかに、質的にも旅行者のニーズの多様化等種々の変化があらわれており、それらの変化に対応して、今後とも国際観光の振興に寄与していくためには、その組織、経営の活性化、効率化を図る必要があります。
　本案は、このような状況及び先般の臨時行政調査会の答申等を踏まえ、国際観光振興会の役員の任命方法及び任期を変更するとともに、日本人海外観光旅客に対する業務を、旅行の安全に関する情報の提供等の業務に整理合理化する等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、三月八日本委員会に付託となり、四月十二日山下運輸大臣から提案理由の説明を聴取した後、十六日質疑を行いました。
　その質疑の主な事項を申し上げますと、本案改正の目的及び理由国際観光の意義、国際観光振興会の組織及び業務の活性化、外客の受け入れ態勢の整備等についてでありますが、その詳細は委員会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、同日質疑を終了し、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件につきまして申し上げます。
　本件は、福岡県の筑豊地域における自動車の検査及び登録に関する事務の現状にかんがみ、九州運輸局福岡陸運支局の下部組織として福岡県嘉穂郡庄内町に筑豊自動車検査登録事務所を設置するため、国会の承認を求めようとするものであります。
　本件は、三月八日本委員会に付託となり、四月十二日山下運輸大臣から提案理由の説明を聴取し、十六日質疑及び討論の申し出もなく、採決の結果、全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第一につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、日程第二につき採決いたします。
　本件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、本件は委員長報告のとおり承認するに決しました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　果樹農業振興特別措置法の一部を
　　改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（坂田道太君）　日程第三、果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員長今井勇君。
　　　　—————————————
　果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔今井勇君登壇〕
○今井勇君　ただいま議題となりました果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における果樹農業をめぐる諸情勢の変化に対処し、果樹農業の健全な発展を推進するため、果樹農業振興基本方針、果樹園経営計画の内容の改善等を行うとともに、果実の生産及び出荷の安定を図るための措置を講じようとするものであり、これに参議院において、外国産の果実等に関する措置が修正追加されたものであります。
　本案は、去る三月二十九日参議院より送付され、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、四月十日佐藤農林水産大臣から提案理由の説明を、参議院農林水産委員長代理者谷川寛三君から参議院の修正に係る部分についての説明をそれぞれ聴取した後、四月十七日に質疑を行い、同日質疑を終局し、直ちに採決いたしましたところ、本案は全会一致をもって参議院送付案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　また、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第四　半導体集積回路の回路配置に関する法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第四、半導体集積回路の回路配置に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。商工委員長粕谷茂君。
　　　　—————————————
　半導体集積回路の回路配置に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔粕谷茂君登壇〕
○粕谷茂君　ただいま議題となりました半導体集積回路の回路配置に関する法律案につきまして、商工委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　御承知のとおり、一般にＩＣと呼ばれている半導体集積回路は、産業経済、国民生活のあらゆる分野で利用され、その重要性はますます増大してきております。
　本案は、その半導体集積回路の開発を促進するため、半導体集積回路の回路配置、すなわちトランジスタその他の回路素子等の配置について、その創作者に回路配置を利用する権利の専有を認める制度を創設しようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、回路配置の創作をした者は、その回路配置について回路配置利用権の設定の登録を受けることができること、
　第二に、回路配置利用権は、設定登録により発生し、その存続期間は設定登録の日から十年とするとともに、回路配置利用権者は、業として設定登録を受けている回路配置を利用する権利を専有すること、
　第三に、回路配置利用権者等は、自己の権利を侵害する者に対し、損害賠償請求権及び差しとめ請求権を有することとし、また、善意無過失で侵害品の引き渡しを受けた者に対する特例規定を設けること、
　第四に、通商産業大臣は、登録事務を指定登録機関に行わせることができること等であります。
　本案は、去る三月十九日当委員会に付託され、四月十日村田通商産業大臣から提案理由の説明を聴取した後、審査を重ね、四月十七日質疑を終了し、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し、回路配置創作者の適切な保護等を内容とする附帯決議が付されました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
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○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
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　日程第五　児童扶養手当法の一部を改正する法律案（第百一回国会、内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第五、児童扶養手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。社会労働委員長戸井田三郎君。
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　児童扶養手当法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔戸井田三郎君登壇〕
○戸井田三郎君　ただいま議題となりました児童扶養手当法の一部を改正する法律案について、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、近年における離婚の急増等母子家庭をめぐる諸状況の変化にかんがみ、所得に応じた段階的な手当額制及び離婚した父の所得制限等を導入することにより、児童扶養手当制度を、母子家庭の生活安定と自立促進を通じて児童の健全育成を図ることを目的とする福祉制度に改めるもので、その主な内容は、
　第一に、父母が婚姻を解消した児童についての手当は、父の所得が政令で定める額以上であるときは、特別の事情がある場合を除き支給しないものとすること、
　第二に、手当額を、児童一人の場合月額三万二千七百円から三万三千円に引き上げること、
　第三に、手当は、十八歳未満の児童を対象に原則として七年間を限度として支給するものとし、なお児童が義務教育を終了するまでは支給を継続できるものとすること、
　第四に、手当は、受給資格者の前年の所得が政令で定める額以上であるときは、その全部または一部を支給しないものとすること、
　第五に、手当の支給に要する費用は、国がその十分の八を、都道府県がその十分の二を負担するものとすること等であります。
　本案は、第百一回国会に提出され、昨年四月十九日の本会議において趣旨説明が行われ、同日付託となり、同年八月七日に提案理由の説明を聴取した後、継続審査となったものであります。
　今国会においては、本年三月二十八日より質疑に入り、自来、慎重かつ熱心な審査を行い、昨日質疑を終了いたしましたところ、いわゆる未婚の母についてもこの手当を支給することとすること及び施行期日等について、自由民主党・新自由国民連合より修正案が提出され、討論を行い、採決の結果、本案は修正案のとおり多数をもって修正議決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。
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　日程第六　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第七　お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第六、郵便法の一部を改正する法律案、日程第七、お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。逓信委員長渡辺紘三君。
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　郵便法の一部を改正する法律案及び同報告書お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔渡辺紘三君登壇〕
○渡辺紘三君　ただいま議題となりました両法律案について、逓信委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、郵便法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、郵便事業の現状等にかんがみ、利用者に対するサービスの向上を図るため、通常郵便物の大きさの制限の緩和、料金後納制度の改善、転送料及び還付料の廃止等の措置を講じようとするものでありまして、その主な内容は、
　第一に、現在、通常郵便物の大きさの最大限につきましては、長さ四十センチメートル、幅二十七センチメートル、厚さ十センチメートルとなっておりますが、これを万国郵便条約の大きさに合わせ、長さ六十センチメートル、長さ、幅及び厚さの合計九十センチメートルにするというものであります。
　第二に、現在、郵便料金を後納する場合は、月額利用料金の二倍以上の担保を提供することとなっておりますが、これを省令において定めることとし、弾力的に運用しようとするものであります。
　第三に、現在、小包郵便物及び書留郵便物を転送または還付する場合は、それぞれ転送料または還付料を納付することとなっておりますが、これらの料金の納付を要しないこととするものであります。
　そのほか、最近における多様化した国民のニーズに即し、利用しやすい郵便とするため、郵便の利用上の便益を高める役務を省令の定めるところにより提供することができることとする等であります。
　なお、この法律の施行期日は昭和六十年七月一日といたしております。
　次に、お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、最近における郵便利用の動向にかんがみ、個人間の郵便の利用の促進を図るため、お年玉付郵便葉書のほかにも、くじ引きにより金品を贈るくし引き番号つきの郵便葉書を発行できることとするとともに、くじ引きにより贈る金品の改善を図る等のため所要の改正を行おうとするものでありまして、その主な内容は、
　第一に、くじ引きによりお年玉等として金品を贈るくし引き番号つきの郵便葉書をお年玉付郵便葉書以外の郵便葉書でも発行できることとするものであります。
　第二に、くじ引きによりお年玉等として贈る金品の単価は、お年玉等付郵便葉書の料額印面に表された金額の五千倍に相当する額を超えないこととすること等であります。
　なお、この法律の施行期日は公布の日といたしております。
　本委員会におきましては、去る二月十二日両法律案の付託を受け、四月十日左藤郵政大臣から提案理由の説明を聴取し、昨十八日質疑を終了、採決の結果、両法律案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
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　日程第八　恩給法等の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第八、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長中島源太郎君。
　　　　—————————————
　恩給法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔中島源太郎君登壇〕
○中島源太郎君　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近の経済情勢にかんがみ、戦没者の遺族並びに戦傷病者等に対する処遇の一層の改善を図ろうとするものでありまして、仮定俸給年額の増額、公務関係扶助料の最低保障額及び傷病恩給年額等の増額、普通恩給及び普通扶助料の最低保障額の増額並びに扶養加給の増額等を行うことといたしております。
　本案は、二月十二日本委員会に付託され、四月十六日後藤田総務庁長官から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、恩給改善の基礎となる人事院勧告の実施問題、恩給受給者の生活の実態、旧日赤救護看護婦等に対する慰労給付金の増額、戦後処理問題特別基金の検討内容等広範多岐にわたる質疑応答が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、四月十八日質疑を終了いたしましたところ、柴田睦夫君外一名から、日本共産党・革新共同提案に係る昭和五十九年度における公務員給与の改定が人事院勧告どおり行われたとした場合の従来方式による恩給の改善を行い、本年四月一日から実施する旨の修正案が、また、戸塚進也君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案に係る施行期日の「昭和六十年四月一日」を「公布の日」に改める旨の修正案がそれぞれ提出されました。
　両修正案について趣旨説明の後、柴田睦夫君外一名提出の修正案に対して、国会法第五十七条の三の規定に基づき内閣の意見を聴取いたしましたところ、後藤田総務庁長官より、政府としては反対である旨の意見が述べられました。
　次いで、討論を行い、採決いたしましたところ、柴田睦夫君外一名提出の修正案は否決され、戸塚進也君外三名提出の修正案及び修正部分を除く原案はいずれも多数をもって可決され、よって本案は修正議決すべきものと決しました。
　なお、本案に対して附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。
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　日程第九　地方交付税法等の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第九、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。地方行政委員長高鳥修君。
　　　　—————————————
　地方交付税法等の一部を改正する法律案及び同
　　報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔高鳥修君登壇〕
○高鳥修君　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案について、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案の主な内容は、
　第一に、昭和六十年度分の地方交付税の総額については、地方交付税法第六条第二項の額から同年度分の利子負担額三千六百九十四億円を減額した額に、地方交付税の総額の特例措置額一千億円を加算した九兆四千四百九十九億円といたしております。
　また、普通交付税の算定については、経常経費に係る国庫補助負担率の引き下げ及び国庫補助負担金の廃止に伴い増加する経費に対する所要の財源を措置するほか、生活保護基準の引き上げ等福祉施策に要する経費、公園、下水道等生活関連施設に要する経費の財源を措置するとともに、昭和六十年度において地方債による措置の縮減に伴う投資的経費を基準財政需要額に算入するため、単位費用を改正することといたしております。
　第二に、当せん金付証票、いわゆる宝くじについて、その収益金の使途の弾力化と最高賞金の倍率制限の緩和を図る等の改正を行うことといたしております。
　第三に、公営競技を施行する地方団体の公営企業金融公庫に対する納付金について、その納付期間の延長と納付率の上限の引き上げを行うことといたしております。
　本案は、二月十九日当委員会に付託され、同月二十一日古屋自治大臣から提案理由の説明を聴取した後、参考人から意見を聴取するなど五日間にわたって慎重に審査を行い、地方財政余裕論、高率補助率の引き下げと行政改革との関係、補助率引き下げの個別地方団体に対する影響、三大臣の覚書に基づく昭和六十一年度以降の補助率のあり方についての検討手願と方法、補助率の復元の見通し、今後の地方交付税の総額の安定的確保と現行税率の維持の必要性、高率補助率引き下げに伴う増発地方債元利償還金の地方交付税への全額算入、補助金一括法案成立前の生活保護費補助金の交付問題、退職者医療制度の創設に伴う国民健康保険財政の赤字対策等地方行財政全般にわたって質疑応答が行われました。
　本案は、昨十八日質疑を終了し、討論を行い、採決の結果、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し、補助金の整理合理化に当たっての国の行政責任の明確化等七項目の附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　討論の通告があります。これを許します。関山信之君。
　　　　〔関山信之君登壇〕
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
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○長野祐也君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件
○議長（坂田道太君）　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長愛野興一郎君。
　　　　—————————————
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔愛野興一郎君登壇〕
○愛野興一郎君　ただいま議題となりました国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件について、外務委員会における審査の経過並びに結果について御報告申し上げます。
　昭和五十九年一月に中華人民共和国が国際原子力機関に加盟したことに伴い、原子力技術における同国の地位にかんがみ、同国が国際原子力機関の理事会においてふさわしい地位を得られるよう、憲章上定められている理事国数を一カ国ふやすことについて加盟国の間で合意が成立し、昭和五十九年九月二十七日の総会において憲章第六条の改正案が採択された次第であります。
　本改正の内容は、国際原子力機関の理事会において理事国として指定される原子力最先進国の数を、九カ国から十カ国に改めるものであります。
　本改正は、去る三月二十五日外務委員会に付託され、同月二十九日安倍外務大臣から提案理由の説明を聴取し、質疑を行いましたが、その詳細は会議録により御承知を願います。
　かくて、六十九日質疑を終了し、採決いたしました結果、全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、本件は委員長報告のとおり承認するに決しました。
　　　　　————◇—————
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十四分散会
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉原米治君。
○吉原委員　きょうは、最初に新交通システムについてお尋ねをいたします。
　近年、地方中核都市において新交通システムが導入されたり、また計画が進められておるようでございますが、既に開業している路線の経営状況、また計画中のところは、その進捗状況等々について最初に御説明をいただきたい。計画中のものは建設省、それから既に運転開始をしているものの状況については運輸省。もう一つ、運転開始はしたけれども、途中で採算が合わなくて運転停止をした地域もあるやに伺っておりますので、そこら辺も含めてひとつお答えを願いたい。
○服部政府委員　お答え申し上げます。
　新交通システムでございますが、これは在来鉄道とバスの中間の需要に対応する交通機関としまして、地方中核都市あるいは大都市近郊のニュータウンの足の確保というようなことのために導入されてきておりますし、また幾つかそういうものの導入が計画されているところでございます。
　現在、営業中のものは、神戸のポートアイランド線、大阪の南港ボードタウン線、山万のユーカリが五線、それから埼玉新都市交通の伊奈線、こういった四つがあるわけでございます。その経営状況でございますが、いずれも開業後間もないものでございまして、輸送の成熟がおくれておりますこと、また開業当初ということであって、資本費の負担が経営を圧迫しているというような要因が絡みまして、いずれも相当大きな欠損額を生じております。
　それから、開業後需要想定の見込み等でやめたものというお話でございますが、その例といたしましては、かつて姫路市につくられましたものが、その後の需要の低迷によりまして、廃止を余儀なくされているという事態を承知いたしております。
○岡田（哲）説明員　計画中のものについてお答え申し上げます。
　建設省では、新交通システム等の導入が必要な地域におきまして、新交通システム及び関連道路の都市計画決定並びに事業化に必要な諸資料を得る目的で調査を実施しているところでございます。昭和四十八年度以降昭和五十九年度までに全国三十八地区で調査を実施しており、新交通システムの導入を検討した都市としては、東京都、大阪市、神戸市、横浜市、広島市、福岡市、金沢市、岡山市、土浦市、藤沢市、西宮市、鹿児島市、千葉・市原市、浜松市、東広島市、厚木市、高松市がございます。
　以上でございます。
○吉原委員　運行を停止した例で、姫路の例が今お答えがございましたが、これはどのくらいの期間開業したんですか。そしてその結果、どの程度の累積赤字を出して運転停止をしたのか。その辺は今お答えできますか。
○服部政府委員　ただいま申し上げました一つの例でございますが、姫路市のモノレールでございますが、開業いたしましたのが昭和四十一年の五月でございます。それで八年後の昭和四十九年の四月に休止に入りまして、最終的には五十四年の一月に廃止をいたしたものでございます。この姫路のモノレールの廃止時点におきます累積欠損額はちょっと把握いたしかねておりますが、ちょっと手元に資料がございませんが、休止に入ります直前の収支は、収入が千九百万円に対しまして支出が一億八千万円ということで、収入の約十倍の支出を要するという格好に相なっていたものでございます。
○吉原委員　それは単年度の収支だろうと思いますが、休止に至ったときの累積赤字は結局幾らになるのか。恐らく膨大な欠損額になったと思われます。
　そこで、今運転開始しておる四つの事業の報告がございましたが、これはいずれも第三セクターあるいは民間会社で運営をされておるわけでございまして、いずれの企業体も大幅な欠損を出しておる、こういう御報告でございました。私は率直に申し上げて、こういった便利で大変公害の少ない新交通システムができること自体は反対をするものじゃございませんけれども、何分こういった先行しておる企業体がそれぞれ大幅な赤字を出しておる、にもかかわらず建設省は、道路をつくるついでだと言いながらインフラ部分をつくって、この種の新交通システムなるものの導入を計画されておるように伺うわけですが、新しいものをつくることだけで地域交通のバランスをとっていくという、そのことだけではいかがなものか。建設省は道路をつくるついでだから安上がりにできるからということではございましょうが、至ってこの種の問題は、今現状の御報告もございましたように、必ずしも経営収支は楽観できない。場合によっては、姫路の例のように運行を休止しなければならぬ、こういうことも予測されるわけでございます。
　そこで、私はきょうは広島の新交通システムを中心にひとつお尋ねをしたいわけでございますが、建設省、運輸省、それぞれ関係の問題についてお答え願いたい。
　最初に広島のシングルモードシステム、これの採算性は一体あるのかという点でございます。私、そんなことを関心を持っておりましたところが、たまたま四月十六日の日経の夕刊を読みますと、「火の車「ポートライナー」」「タダ乗り黙認、苦肉の合理化」こういうふうな大きな見出しで載っております。今服部局長の方から、既に開業しておるところの状況についてお話がございましたが、この新聞報道でも、それぞれ累積赤字が大変な額になっておる状況が報道されております。
　そこで、建設省に最初にお尋ねをするわけでございますが、広島市の十一・何キロですか、道路をつくられて、その上にシングルモードシステムをやったらどうかという計画については、私は非常に採算性について疑問を持たざるを得ない。特に予測されておる利用人口のとり方が非常に甘いのじゃないか。一日七万七千四百人という利用客を見込んでの計画のようでございますが、予測人口のとり方にもいろいろ問題があるでしょうけれども、神戸の先例を見てみましても、五十六年の開業時の予測人日は一日四万人、昭和六十五年では一日六万八千人、こういう予測人口を立てておりますけれども、現実に開業後二年たったこの五十八年実績でも一日三万四千二百人、意外と利用者が伸びておりません。さらに今日では開業三年目にして五十億累積赤字を出しておる。大阪の例でも、五十六年開業時に一日五万人、昭和六十五年には一日七万人の予測に対して、五十八年実績では一日二万三千二百人、これもまた計画どおり伸びてない。結果は三年間で累積赤字が百十億という、そういう欠損になっておる。広島の場合、先ほど言いましたように、七万七千四百人を見込んでおるのですが、現在の広島郊外にあります安古市地域、これは非常に新興団地がたくさんできておる地域でございますが、ここから市内へ、都心へ入ってくる利用客は、地元の広電バスで一日二万五千人、広島交通バス、これは二社あるのですが、この広島交通バスでも一日一万五千人、両社のバス利用客を合わせても四万人にしかならない。一体この両バス会社を廃止をするという前提でこの新交通システムを導入をされようとしておるのか、そういうふうに私は皮肉を言わざるを得ないような感じがしてならぬわけでございます。したがって、利用予測人口のとり方が神戸やら大阪の先例を見ても大変甘いとり方ではないか、こんな気がしてしようがないのですが、建設省はその点どうお考えでございますか。
○岡田（哲）説明員　ただいま先生が数字を挙げて説明されました七万七千四百人というようなことで、広島市が現在採算性等は試算をいたしております。この試算について、中身について今後どういう問題があろうかというようなことは、今後検討してまいりたいと思いますが、これまでのいろいろ新交通の全国的な状況等も見ながら、そういう問題について検討してまいりたいという段階でございます。
○吉原委員　後で審議会の経過についてもまたお尋ねしますが、続いて、広電、広島交通など地元のバス関係者が五十九年八月に、つまり去年の八月にこういった新交通システムの計画を頭に描きながら駅勢人口、つまり駅を中心にした半径五百メートルの区間を人口調査したわけでございますが、その結果は六万四千九百人、一日七万七千四百人の利用客は到底見込むことができない、こういう調査結果を出しておるわけでございます。
　そこで私は、採算性がなかなかとれないのじゃないかという疑問並びに利用人口を少し甘く見ておるのじゃないか、こんな気がしてなりませんけれども、この新交通システムは一体経営主体はどういうことになるのでございますか。またその計画によっては、だれが一体そういう計画を了承して引き受けられようとしておるのか。ここら辺をひとつお聞かせ願いたい。