Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉浦委員　私は、三月二十四日に緊急質問を行いましたアカデミー・スター号の座礁事件につきまして、時間の許す限り、海上保安庁並びに水産庁、また法務省等の御見解をお尋ねいたしたいと思うわけでございます。
　すでに経過の概要等については各省庁とも御承知のとおりでございますが、現状の御報告をいただく前に、まず、この地域の問題点を少しばかり述べてみたいと思うわけでございますが、千葉県の千倉千田沖のこの問題は、当地域等におきまして昨年も本年もサバの漁業あるいはサンマの漁業等が大変な不漁でありました。この二年続きのこういう状態に、またもこれに追い打ちをかけるような事件が起こっているということでございます。春先の花の値段等が下落をいたしておりました上に、また、漁民は磯根漁業に対する大きな期待を持ってこの解禁を待っていたわけであります。そういうようなときの不慮の出来事としては、これは余りにも大きなショックを与えている現状をひとつ御理解いただきたいと思うわけでございます。特に、現在抱えておりますような第一次産業の、いわゆる水産業を初めといたします生産者の方々が体と生命を張っての生活でありまして、磯根漁業を守って漁民の生活源の磯根を絶やさない、資源を枯渇させないというふうなことで取り組んでいたやさきでもあったわけですが、ここで重油流出の問題あるいは微粉炭の処理の問題、また、現在残されております船の船首と船尾の撤去等の問題あるいは漁業補償あるいは磯根の清掃等の問題あるいは市町村の救済対策などにつきまして御質問をいたしたいと思うわけでございます。もしも今後、このままこの状態を放置するならば、地域一帯の漁民の生活は死活問題を抱える最悪の事態になろう、こう思うわけでありまして、こういう窮状をお察しの上にひとつ明確な御答弁をお願いをしたいと思うわけであります。
　先に海上保安庁にお尋ねをいたしますが、座礁までの経緯の中で不明な点がまだあるわけでございまして、前回、時間の都合等で詰められなかった点をお尋ねをいたしたいと思うわけですが、乗組員全員を離船させた時点、いわゆる三月十九日の十時の時点で当該船が房総半島沖約五十海里程度の地点にあったわけですが、その時点から、座礁するまでの千倉の千田沖のその地点までの、そのときの風速あるいは風の方向等、漂流して沿岸に座礁するのではないかというふうに予想されたわけですけれども、これを海上保安庁はどのように判断をなさっておられたのか、その点を先にお尋ねいたしたい。
○藤原説明員　人命を救助いたしました時点は、十九日の夜の十時でございましたが、当時は気象条件は、十八日から発令されて、おりました海上風警報が十九日の夕刻解除されまして、巡視船による気象観測でも、十九日の正午には北北東の風が約十三メーター、波の高さが約二メーター、うねりの高さは約四メーターあったわけですが、同日の二十一時から二十二時にかけましては、北東の風が約八メーター、波の高さは約一メーター、うねりの高さは約四メーターと若干おさまった状態でございました。潮流の方向といたしましては、水路部の観測によりますと野島崎の南東七十海里付近では北北東の流れが一・五ノット程度あったということでございます。その後、翌日の二十日になりまして、午前十一時五十五分に海上強風警報、二十一日には午前八時十分に海上強風濃霧警報が発令されておりまして、気象状況は再びしけ模様となりまして、二十日の正午過ぎごろから東または南東の風が十から十三メーター、それから波の高さは二メーターから四メーター、うねりの高さは約四メーターに達しておりまして、その後は乗り上げるまでほぼ似たような気象状況であったということでございます。
○吉浦委員　これは海上保安庁からいただいた当時のアカデミー・スター号の航跡図でありますが、これを見ますと十九日の三時の時点、海難が発生した時点から、同じく十九日の十時二十七分、航空機が到着した時点、同じく十九日の十二時三十分巡視船がこの場所に到達した時点、それから十九日の二十二時十八分乗組員が全員引き揚げた時点までは、これは乗組員が乗っていたわけですから、この海難、いわゆるＳＯＳを発した時点から乗組員を引き揚げるまでの間、この地図を見ますと東京へ向かって避難をしようということでこの方向へ向かったのではないか、こういうわけであります。この二十二時十八分に乗組員を全員引き揚げた後も、漂流というものが当千倉沖に想定できないわけはないと思うのです。ですから、人を引き揚げてしまって無人の状態で漂流させるということ自体に、その付近の判断というものはどういうふうにとらえていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
○藤原説明員　人命を救助いたしましたところは、十九日の二十二時十八分で、ただいま先生も御指摘がございましたようにまだ四十九マイルほど距離がございまして、その後、先ほど申しました風と潮によって結果的にあそこに流れ着いたということになるわけでございますが、この時点ではまだ五十マイルばかりございますので、そこへ、千倉海岸へのし上げるであろうという予見は当庁としてはまだ持っておりませんでした。
○吉浦委員　その点が海上保安庁の掌握の仕方が私は甘いと思うのですよ。陸上の問題じゃないですから、厳しい指摘もできない面もあろうかと思いますけれども、二十一日の朝八時四十一分に座礁して乗り上げたところの状態を聞きますと、巡視船はそのときにはいなくて、ヘリコプターは舞っていたけれども、一番先に見つけた漁民の方の証言によると、全く寄りつけなかったのか、あるいはそのまま放置してあきらめるような形をとったのか、あるいはサルベージ等の契約等がうまくいかなかったのかどうか。そういう点でこの十九日の三時の時点から二十一日に座礁するまでの期間における手の下しようはなかったのかどうかですね。方向あるいは潮流等はわかります。けれども、千倉の漁民の方々にとってはなぜここへ座礁させるまでに手を打ってくれなかったのか、こういう悲痛な願い事にも似る叫びがあるわけでございますが、この点どういうふうに判断なさいますか。
○藤原説明員　海上保安庁の判断が甘いのではないかという御指摘でございましたが、当庁といたしましては巡視船をそばにつけておったわけですけれども、先ほども申しましたようにまだ距離的に五十マイルほどあったということと、潮流の影響、風の影響から見てもまだ直ちにのし上げるというような形ではなかったというふうに判断したわけでございます。
　それから、ただいま乗り上げた段階で巡視船がそばにいなかったではないか、ヘリコプターはおったけれども巡視船はいなかったという御指摘でございますが、先ほども申しましたように、当日はやや、気象条件としましては海上濃霧警報が出ておりまして、陸の方からは巡視船の姿が見えなかったかとも思いますけれども、巡視船は二隻、それからサルベージ船が二隻、計四隻がすぐそばにおったわけでございます。
　それから、手の下しようがなかったかという御質問でございますけれども、十九日の九時にはサルベージ船が出航いたしておりまして、これが二十日の二十二時には現場に着いておりますし、当庁といたしましてはサルベージ船に対して曳航するように再三指示はしておったわけでございますが、先ほど申しましたような気象条件で、残念ながら成功しなかったわけでございます。サルベージ船が、たとえば手が下せないということであれば巡視船はどうかということでございますが、巡視船につきましても当庁の巡視船は、この船が総トン数で三万三千トン、載貨重量トンで申しますと五万七千トン、これが石炭を満載いたしまして、なおかつ一番から六番までホールドに水が満水、浸水して一杯であったというような大きな船につきましては、巡視船の曳航能力はございませんので、日本で最も大きいと言われておる日本サルヴェージの航洋丸に対して曳航を指示しておった、こういう現状でございます。
○吉浦委員　私は、まずい点ばかり指摘をしているわけではないけれども、日本のこういう海上保安庁の対応の仕方というのは実に敏感である、非常に敏速に現地まで到着されている点については敬意を表するわけでありますけれども、その巡視船が、「そうや」で三千八百トン、「みうら」で二千トン、「するが」で千トンというふうに曳航能力のないもののようなところへ駆けつけていくだけが使命でなくて、それをどうするかという次の判断に私は誤りがあったのではないかと思うし、曳航できるような準備はできなかったのかどうかという点を指摘しておきたいわけであります。
　次に、アカデミー・スター号についてでありますが、これは船主がいらっしゃるわけでないし、当事者がいらっしゃるわけでないけれども、話を伺いますと建造して十年を経過しているようです。船の寿命というのは私はよくわかりませんが、耐久年数がもう来ているのではないかというふうな気がするわけですね。人間の年齢に直すと、当てはめるわけにはいかないでしょうが、恐らく七十歳ぐらいというふうにしか考えられない。船長のミスがあったのか、積み荷が重過ぎたのか、あるいは天候で亀裂を生じたのか、その状態というのはよくわからないままこういうＳＯＳを発するという、当時の海は十九日のその時点ではないでいた、波も大変静かであった、こういうふうになりますと、勢い船に問題があったのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、どのようにとらえていらっしゃるのかお答えをいただきたい。
○宮本説明員　お答えいたします。
　最初に、アカデミー・スター号にかかわる所有関係と申しますか用船関係、それから船が古いのではないかということについて申し上げたいと思いますけれども、アカデミー・スター号という船は、リベリアの法人でありますアカデミー・スター・シッピングという会社が所有している船でありまして、同社からジャパンラインという日本の会社が定期用船しているのであります。
　アカデミー・スター号の船齢でございますけれども、先生、十年というお話でございましたが、これは昭和四十三年に日本で建造された船でございまして、船齢は十三年でございます。ただ、古いということでございますが、確かに十三年は経過しているわけでございますけれども、同種の船舶の法定耐用年数は十五年。大体この種の船舶は十五年ないしはそれ以上通常使用されるのが普通でございまして、このくらいの船齢の船は現在相当多数あるということが実情であります。一概に古いとは言えないということでございます。
　以上、契約関係及び船齢関係を御説明申し上げました。
○吉浦委員　古いだけを聞いているわけではないのですけれども、その事故につながる原因というものをどういうふうに判断しているかということを聞いているわけです。どういうふうにとらえていらっしゃいますか。
○宮本説明員　お答えいたします。
　当該事故がどういう原因で発生したかということは、海上保安庁等が実態を調査して最終的に判定するところだと思いますけれども、ただいま申し上げましたとおり船舶の船齢が古いから事故に及んだのではないかということは、当該船舶の実態をよく調べなければわかりませんが、一般的に申し上げれば、船齢十三年というごとは当該型式の船については、特に、それがゆえに事故が起こったとは一概には言えない、そのように判断しております。
○吉浦委員　聞いていることと答弁が全然違いますけれども、一つのことだけで時間があれですから。
　それでは、三月十九日にＳＯＳを発して二十一日に座礁して、そして今日まで、四月三日に船体が割れるという最悪の事態を迎えました。地元漁民の方々が恐らくこうなるであろうというような、最悪の事態を迎えるのではないかということについて大変不信感があるわけであります。それは何も自分たちの要望したものを先に手を打ってくれない。だから恐らく最悪の事態になるのではないかという想定したとおりの結果になっているように私は思えてならないわけですけれども、きょう現在、船の状態がどのようになっておるのか、それが第一点。それから第二点として、積み荷及び重油の状況についてはどういうふうにとらえていらっしゃるのか。この二点を簡潔で結構ですから、まとめてお答えをいただきたい。
○竹内説明員　まず第一点の御質問でございますが、船体の現状につきましては先生御指摘のとおり、四月三日の荒天で二つに折損いたしておりまして、船首部分につきましてはほぼ原形のままでございますが、船倉部分がほとんど水没して表面を波が洗っておるというような状況でございます。それから船尾部分につきましては推進器、プロペラ付近で約四メーターぐらい海底に突っ込んで埋まっているというふうな状況でございますが、その船首部、船尾部、いずれも船固めということでアンカーを打ちまして固定をしておるというような状況でございます。
　それから第二点の、流出した油、粉炭の現在の状況はどうかということでございますが、油の現状につきましては、Ａ重油、Ｃ重油と含めまして全体で約千三百キロリッター積載しておったわけでございますけれども、このうち約七百キロリッターはすでに瀬取りをいたしまして除去いたしておりますが、残りがまだ船体中央部の二重底の中にあるタンクに入っておるのかどうか、その辺詳細調査ができておりませんのでわかりませんが、推測ではかなり大半のものは流出してしまったのではないかというふうに考えております。
　それから、その流出状況でございますが、房総半島の南岸沿いに流出いたしておりまして、現在時点の調査によりますと、アカデミー・スター号から北西に約八百メートル、南西に約五百メートル、いずれも幅約三百メートルくらい、もう一つは白浜から野島崎の沿岸沿いに約百メートルくらいの帯状の薄い油の膜が認められるという状況でございます。
　粉炭につきましては約五万五千トンを積載しておったわけでございますが、現時点では大半が船倉に残っておりませんで船外に出ております。そして、各船倉の外側に数メートルにわたって山状のかっこうで堆積しておる、こういうふうな状況でございます。
○吉浦委員　四月三日の朝になって、いまの答弁にありましたように、前日の深夜から続きましたしけがおさまらないところに、午前十時ころ突然船体が割れるという最悪の事態を迎えました。現地対策本部や関係者あるいは漁民等が見守る中を、約五十人の漁民の人たちが心配をしていた中で、船尾のブリッジが揺れ始めて物すごい大音響とともに真っ二つになった。こういうことで五万三千トンの大半の微粉炭が海底に流出をしている、真っ黒い潮が流れ出しているという、微粉炭のこういう状態は全く日本では初めてではないか、こう思うわけでありますが、そういう点で微粉炭とその後の燃油等が流出している範囲、どういうふうにとらえていらっしゃるのか、この点をまず先にお尋ねをいたしておきます。
○竹内説明員　お答え申し上げます。
　現在、拡散といいますか分散している状況はどうかということでございますか。——現在、油につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおりでございますが、粉炭につきましては、船首部分にごく一部が残っておる状態で、その他はそれぞれの船倉の下に堆積しておるという状況で、ざらに航空機からの調査によりますと、微粉炭の粒子の細かいものにつきまして、沿岸沿いに海底の土砂とまざった状態でたまっておるというような状況のようでございますが、御存じのとおりのような荒天でございましてなかなか詳細な調査ができておりませんので、厳密にはまだ十分把握いたしておりません。
○吉浦委員　現時点の調査がなかなかできていないということで、地元民の方々の焦りがあるわけであります。
　水産庁にお尋ねいたしますけれども、微粉炭の流出したのはわかるし、また海底に堆積しているのもわかりますが、その範囲と影響というものをどういうふうにとらえておられますか。特に、粉炭が水産動植物に及ぼす影響というものがこれから問題になるわけでありまして、水産庁はこういうものをどういうふうに、判明している時点で結構でございます、お答えをいただきたい。
○松浦（昭）政府委員　今回の事故によりまして、千倉町を中心にしまして数回にわたり重油が漂着し、アワビ、サザエあるいはイセエビ、ヒジキというような磯の資源に非常に影響を及ぼしているわけでございまして、販売不能あるいは商品価値の低下といったような漁業被害が起こっているわけでございます。これに加えまして、ただいま粉炭の問題がまた生じたということでございます。
　まず重油でございますが、重油の付着が沿岸の魚介類に及ぼす影響でございますけれども、その程度あるいは後遺症につきましては、他の地域に起こった事故による経験によりますと、大体油臭は二、三カ月後にはほとんど消滅したというのがいままでの経験でございますし、また潮間帯生物のその後の発生につきましても、大体一年後の調査ではほとんど油濁の影響が認められないというのがいままでの経験でございます。この地域は特に波の荒いところでございますので、さような意味では長期間影響が残るということは比較的少ないのではないかというふうに判断しております。
　次に、微粉炭でございますが、先ほど先生御指摘のように、この種事件は実は日本で初めてでございまして、私どもも過去の経験が余りないというのが実態でございます。確たることは申し上げられませんけれども、貝類の生息場所、こういったものが喪失するというようなこととか、あるいは石炭を摂取することによります商品価値の低下、あるいは動植物の生殖、繁殖に及ぼす影響といったようなことが考えられます。
　何分にも初めてのことでございまして知見がございませんので、千葉県の方で対策本部を設置してその影響の調査をするということでございますが、水産庁といたしましても積極的にこれに御協力したいということで、実は東海区の水研の研究者を動員いたしまして千葉県とともにこの調査を早急に実施するということで、すでに調査の体制に入っておるという状況でございます。
○吉浦委員　防除作業についてお尋ねをいたしますが、海上保安庁あるいは海上災害防止センター、漁民の方々等が中心になってこの防除作業を行ったわけですけれども、その現状と効果はどうなっているかをまず第一点お尋ねをして、これにかかった費用というのは、かなりの費用がかかっておりますけれども、だれが負担するのか、この二点だけお答えをいただきたいと思います。
○竹内説明員　お答え申し上げます。
　防除作業の現況でございますが、油につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、約手三百キロリットルのうち約七百キロリットルを回収した、それから微粉炭につきましては船倉にあるものから着手したわけでございますが、現在までに約三百五十立米というのを回収いたしましたが、船舶が波に洗われて非常に揺れている状況の中でやりましたものですから、いずれにしましても約五万五千トンという総量の中では非常に微々たるものでございます。なお、船外に流出しました微粉炭につきましては、現在スタンバイいたしておりまして、天候が回復すれば直ちに回収作業に入るべく準備をいたしておるところでございます。
　それから、防除等にかかった経費をどうするのかという御質問でございますが、海上汚染及び海上災害の防止に関する法律第四十一条第一項に規定がございまして、防除費用は船舶所有者が負担するということになっておりますので、当庁といたしましてはアカデミー・スター号の船舶所有者に請求することになります。
○吉浦委員　防除作業の中で、最初はかたくなに漁民の方々に受け入れてもらえなかった中和剤の使用でありますけれども、これは地元漁民の意思を十分聞いて行われたのかどうか。これはもちろん、聞かれたから行うようになったとは私は思いますけれども、その微粉炭の帯が五十メートルから二百メートルにわたって二キロというふうに南の方に延びて、先端は約八キロ先の野島崎沖に至っていて中和剤をまかざるを得ないということで二千リットルにわたる散布をされているわけですけれども、中和剤の使用というものは地域の方々の十分な御理解をいただかなければ、二次被害が起こった場合にこの使用について十分な責任をとらなければならない問題が起こってくると思うわけであります。こういう点についてどういうお考えを持っていらっしゃるのか、お尋ねをいたしたい。
○竹内説明員　先生御指摘になりましたように、地元の了解を十分得ないでは私どもとしてもやる体制にはなっておりませんで、本件につきましても関係漁協に通報いたしまして、十分御了解をいただいた区域から順次油の処理剤を使用してまいっております。これにつきましては、私ども十分了解を得たというふうに理解をいたしております。
　なお、先生御心配のように中和剤が後で一体どうなるかということでございますが、これにつきましても油処理剤の毒性についての基準がございまして、油処理剤により処理された油が微粒子となって海中に分散し海底に沈降することのないもの、こういう基準がございまして、これに合致するものを使用いたしておりますので、海底に沈滞することがないというふうに私ども考えております。
○吉浦委員　実験の結果を私はちょっと現地で見させてもらいましたけれども、その点ではかなり不安が残っているような気がしておるわけです。海底のどのくらいまで中和剤等の影響があるのかというデータをきちんと出して、安心できるように見せていただきたいと思うわけでございます。
　時間がありませんので次に進みますが、事故の責任等について私少し詰めておきたいと思うのです。
　法務省、お見えになっておりますか。——本船はパナマ船籍の船でありまして、しかも香港の会社が船主であるし、また保険等はノルウェーの保険に入っている、そしてジャパンラインが定期用船として使用しているという大変複雑な要素を持っておるわけでありまして、今回の事故の責任がどこにあるのか、いわゆる撤去や油濁防止の問題にしても、被害あるいは賠償問題にしても、責任問題がこれから非常に長く問われていくだろうと思うわけであります。また、用船契約の内容がわかっていればお伝えを願いたいし、法務省のこれに対する見解をいただきたいと思います。
○吉野説明員　お答え申し上げます。
　この事故の真の原因を私ども法務省としては的確に把握しておりませんので、だれが責任を負うのかということについては確定的に申し上げかねるわけでございますけれども、いままでの御議論の中で出ました事実関係からおよそ判断をいたしますと、やはり船舶の所有者が損害賠償責任を負担するのではなかろうかというふうに考えております。
　まず、その理由でございますが、堪航能力のない船舶を海上航行に出したということで、何らかの過失が船舶の所有者に問われ得るのではないだろうか、こういうふうに考えますと、これは船舶所有者の不法行為責任が肯定されるのではなかろうかと思います。それからまた、たまたま船長等の操航ミスでこの種の事故が起こったというふうに考えますと、これは商法六百九十条の規定から明らかなように、やはり船舶所有者に損害賠償責任が生じるのではなかろうかというふうに私は考えておるわけでございます。
　それから、定期用船者たるジャパンラインが責任を負うかどうかということでございますが、実は、定期用船契約は、一般的には船主が船舶について十分な堪航性を保証して、これに船員を乗り組ませ、一定期間用船者の使用にゆだねる、こういう契約と言われておりますけれども、実は、法律関係については商法上明確な規定がございませんし、多くの場合用船契約当事者の契約内容に任せられているところが多いわけでございます。その用船契約の内容は、私ども、私人間の契約でございますので、実は入手しておりませんので明確に申し上げられないわけでございます。そして、用船契約の法律的性質につきましても実は、商法学者の間でいろいろと見解が分かれているところでございます。したがいまして、ジャパンラインが責任を負うのかどうかということにつきましてはここでお答えすることが非常に困難なわけであります。
　ただ、契約の事実関係といたしまして、もし船長、船員等の雇い入れとか解雇等の権限が用船者であるジャパンラインに全くなかった、こう仮定いたしますと、ジャパンラインは商法六百九十条の責任を負わないという解釈になろうかと思います。これは先ほど申しましたように用船契約の実体的な内容、特に、この種用船契約につきましては慣行上いろいろな特約が付加されているようでございますので、その付加された特約条項をいろいろ調べてみませんと明確な御答弁はできないわけでございます。
○吉浦委員　指導というのは政府が行うわけでありますから、指導監督しなければならない立場にあるのは政府でありますから、学者の解説をしているわけじゃありませんので、最終的に私は詰めたいと思うけれども、法務省で責任の所在というものをきちっと明確にしなければ質問の意味がないわけでありまして、その点を明確にしておいていただきたいと思うわけであります。
　続いて、三日の強風によりまして船体が二つに割れてしまった船尾と船首の早期撤去について尋ねたいのですが、船骸の撤去を船主に対して強く申し入れをしているとは思いますけれども、海上保安庁はどのような要請をされたのか。現地にいらっしゃる銚子管区の保安部長ですか、最初渡邊さんがいらして、先月私は渡邊さんにお会いをしてお願いをしたが、この一日で転任になりました。中井さんという新しい方がお見えになっておられます。人事異動というものは過酷なものでありまして、こういう問題が起こって引き続いてやらなければならないところに定期異動だということでぱっとかえてしまうというのは、責任の所在を不明確にしてしまうおそれもあるぐらい地元の方々は悩んでいるわけであります。そういう点、人事ですからやむを得ないというものの、対策については手抜かりのないようにしていただきたいとお願いするわけであります。
　新しく見えました中井さんの意見を重んじて私は質問をいたすわけですが、写真がちょっと遠くて見えませんけれども、大臣、後でちょっと見ておいていただきたいのですが、船尾と船首の方と分けますと、船首の方は四百メートル沖にありまして、船尾の方は三百メートル近くまで海岸の方に流れてきているわけであります。その割れた船体が現時点では撤去可能だけれども、いま二十五度ぐらいの傾斜をしているわけですが、傾斜がだんだんもとへ戻りますと、戻ったということは下へくっついてしまうことになるわけです。斜めになっていれば、片っ方はくっついているけれども片っ方は浮いているから、ふらふらしているということになるわけです。中井さんの言をかりますと、これが固定してしまったら撤去なんか絶対できない、だから撤去するならば早目に手を打たなければだめだ、こう地元の責任者は言っているわけです。これについて、船主に対して強力な要請をなさったのか、どういう手だてをいまなさっておられるのか、簡単で結構ですからお答えいただきたい。
○竹内説明員　お答え申し上げます。
　漁民の方々の御心配というのも、私ども現地で直接肌に感じておりますのでよくわかっております。それで、船体そのものにつきましては海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の第四十三条に違反することになるわけでございまして、除去することが容易である船舶については船舶所有者が除去しなければならない、こういうことになっておりますので、船舶所有者が撤去することを現在指導しているわけですが、具体的には四月六日付で、私どもの第三管区保安本部長からアカデミー・スター号の所有者あてに船体の撤去も含めた警告、要請文を出してございます。
○吉浦委員　責任の範囲についてお尋ねをいたしますが、直接死滅をした動植物あるいは防除作業費用というものは、当然その原因を起こした船主等が責任を負うべきであると思いますが、来年度以降も漁獲物は減少するのではないか、こう思うのです。要するに、微粉炭がそのまま堆積をして、長官は先ほど、海底がかなり荒れているのできれいになるのじゃないか、こういうふうな自然掃除みたいなことを言っておりますけれども、漁獲が減少することは間違いないと思うのです。そういう被害の影響について、損害賠償要求というものはできると私は思いますけれども、この点はどうお考えなのかどうか。特に、これからこれだけ科学の時代ですから、地元でも私は提案をしてまいりましたけれども、海底のクリーンというものをやればできるところなんです。だから、自然に任ぜないで、そういう清掃をするような船を建造することも日本の漁業を守るために必要じゃないかというふうに思います。
　これは提案でありますけれども、そういう面も含めてこの清掃を急いでもらいたいし、また、ただ漁獲物が減少するだけではなくて、民宿とかあるいは観光という面で、もう千倉なんかというふうな言葉が出るくらいキャンセルもふえているし、どうなっているのだという不安の電話もお客様から来ております。せっかく地元へ行って、サザエやアワビが東京ではかなりの金額でしか食べられないものが原価で食べられる。しかも、空気もいいし、花も眺めることができるという自然に親しみながら、そういう舌鼓を打とうという方々がこういう影響——民宿やら旅館やらの影響も甚大なものがあると思うわけですが、そういうものを含めて損害賠償要求というものはどういうふうに考えていらっしゃるか。
○松浦（昭）政府委員　先ほど御答弁申し上げました、波が荒いので比較的短期間と申しますか、それほど長期にかからないで影響がなくなっていくのじゃないかと申し上げましたのは油でございまして、粉炭まで申し上げたつもりはございませんので、その点は御了解をいただきたいと思います。
　実は、損害賠償の問題でございますけれども、本日、現地に派遣いたしました担当官及び千葉県から私の方に連絡が入りまして、本日午前十時に、漁業被害に関する補償ということで、一部見舞い金を含めまして一億八千万円ということですでに妥結したというふうに入っております。これはこのような場所で御答弁申し上げてもいいという状況になっているそうでございます。もちろん、漁民が沿岸で自主的に防除作業を行った経費、これは当然この補償の中に含まれているというふうに考えているわけでございますが、たとえば、海上災害防止センターの指示に基づきまして防除作業等に当たりました漁船等の費用はこの中には含まれていないというふうに考えております。さらに、この補償によりまして、千葉県漁連の傘下の組合員が受けた、あるいはこれから受けるであろうという被害のすべてが補償されたということになっておりまして、この補償の内容によりますと、船主、ＰＩ、用船者、乗組員、代理店あるいは日本サルヴェージに対しましては、今後補償請求は行わないという内容になっているそうであります。したがいまして、この補償の請求問題は、この分野につきましては一応妥結したという状態になったということでございます。
　なお、水産庁といたしましては、この漁業被害補償の交渉の推移を見守ってまいりまして、また指導もしてきたわけでございますが、外国船の場合非常に長く期間がかかるということから考えますと、このような早期な妥結ができたということはほっとしたというのが現状でございます。
　なお申し上げますと、漁場の回復につきましては、微粉炭の除去、これは流出した分も含めてでございますけれども、それから船骸の撤去ということは、今回の補償とは別に当然処理をしていただかなければならぬ問題でございますので、この点につきましては原因者の負担において解決するという原則は当然でございますけれども、今後とも関係省庁に対して強力な指導をお願いいたしたいというのが水産庁の立場でございます。
　なお、今後の問題でございますが、このように一応補償交渉によりまして原因者負担というものを前提にして問題の解決は図られたわけでございますが、ただいま先生もおっしゃられましたように、現地の漁業者につきましては非常にお気の毒な事件でございますので、水産庁といたしましては、さらに影響調査等の協力は十分にやっていきたいというふうに考えておりますし、さらにまた、将来におきましては沿岸漁業の振興を図るという見地から、私ども必要に応じまして今後の対応策につきましては千葉県とも十分連絡して対応してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○吉浦委員　時間もございませんので保険関係をお尋ねいたしたかったわけでございますけれども、原因者が船主責任保険あるいはＰＩ保険というものに入っておるというふうに思いますけれども、その内容がよくわからないまま——私も大蔵省の保険二課に尋ねましたけれども、よくわからない。保険会社あるいは保険金額等について明快な話がないわけなんです。大変不安の要素があるわけでありますが、交渉が妥結をしたからといって問題が解決したわけではございませんで、現時点では十数億も被害を受けている中で、一億八千万では解決をするわけがありません。当面この点はやむを得ず涙をのんだのじゃないか、こういうふうに私は思います。結論が出ているということじゃなくて、現時点における妥結は喜びたいと思いますけれども、そういう点を残しておきたいと思うわけでございます。
　政府の対応の中で、地元の方々の血の出るような被害に対する取り組みというものを、私は漁民の方々にかわって長官並びに大臣によく聞いていただきたいのですけれども、これは、すべての原因がこの被害を起こした原因者にあるというふうに私は思うわけです。これは、今後起こるであろう災害を未然に防いで、また、少しでも救助をしていこうという立場に立ちますと、既存の融資をされていた償還延長等も考えていただきたいのが第一点。第二点は、被害者に対する低利融資資金の融通等も図っていただきたいというふうに思うわけであります。これは新潟沖のタンカーの事故等における漁業特別資金等が四十七年三月に行われておりますし、あるいは水銀、ＰＣＢ資金等が四十八年に出されておりますし、こういう点で手だてをしていただきたいというふうに思っているわけであります。
　また、漁場の復旧等についての対応がどうなのかという点でお願いをしておきたいのは、五十七年度予算の中に漁場環境維持保全対策費補助金というのがあります。また、沿岸漁場整備開発事業費補助金というのもございます。いずれにいたしましても、こういう補助金における対策でなくて、当面困っていらっしゃる方々に対する対応は、早くもとの状態に戻してもらわなければならないというのがこの願いであります。結婚もできない、家を建てたけれどもローンの返済もできない、また、保険等に入ったものの本年度全く収入のめどが立たなければこれも解約をしなければいけないということで、冒頭述べましたような死活問題になるわけでありまして、こういう対策については一億八千万で解決ができない、その生活の保障にはならない。これから各単協等において全部その金額は少しずつ分けられますと、地元で一番被害を受けておられるところの漁民の方々にどれくらい入るかということになれば、皆目見当がつかないぐらい少ない。こうなりますと、生活に追われるのは漁民の方々でありますから、政府において十分その対応ができるように、生活ができるような対策を、保険でできない、また、補償だけではできないわけでありますから——というのは、一億八千万というものは、私は現地にいるときに聞いていたわけでありまして、妥結したことは大変好ましいことでございますが、それは上の方と下の方と言うと大変語弊がございますけれども、いわゆるもぐって働くような方々の意見は大変複雑なものがございます。私どもが想像できないくらい結びつきの強いきずなを持っていらっしゃる漁業従事者の方々でありまして、それがこういう事故が起こるたびに壊れかかろう、崩れかかろうとしている状態であります。そういう面で漁民の方々を守る農林水産大臣は、こういう災害の起こるたびに泣き寝入りをしなければならないような状態を救っていただくのが大臣の立場だろうと思いますから、どうかこういう点で、補償で足りなかった点は国で何とか手だてをしてあげるというその決意のほどをお願いして、質問を終わります。
○田澤国務大臣　補償の一応の妥結を見たということは喜びにたえないわけでございますが、しかし、完全に旧に戻すということはこれからの大変な作業だと思いますので、そういう点では、千葉県等を通じてさらに指導してまいりたいと思いますし、また、将来のいわゆる沿岸漁業振興のために、私たちの方としては特別に配慮しながら今後いろいろな対策を進めてまいりたい、かように考えております。
○吉浦委員　よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○羽田委員長　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　最初に、チチュウカイミバエの問題についてお尋ねをいたします。
　チチュウカイミバエが八〇年の六月にカリフォルニア州で発生して以来、八一年も異常発生が続きました。ことしはどうなるだろうかという不安をみんな持っているわけです。この間政府は、本来なら植物防疫法やあるいは国際植物防疫条約から見ても輸入禁止措置をとるべきところを、アメリカの圧力に屈してと言ったら反発されるかもしれませんけれども、しかし、そういうことで寄生植物であるオレンジやレモンの輸入を続けてきているわけであります。さらに、ことしの一月の専門家会議では、寄生植物であるレモンを真冬の季節に限ってということで、四月十日まで、その輸出分は無消毒で受け入れるという合意がなされました。政府は、いま、この四月十日以降の措置のための協議ということで、古谷審議官を団長とする専門家をアメリカに派遣されて、あした、九日から専門家会議を開くということになっておりますけれども、私は、あすの会議を前にして、ぜひこれだけはということにしぼって、きょう、お尋ねをしたいと思うのです。
　一月の合意の後、各新聞社もそれから生産者団体からも、すっきりしない合意だ、あるいはまた政治的な決着ではないかという批判が出たのは、私は当然のことだと思っています。政府の方は、政治的な決着ではないんだとおっしゃいますけれども、合意結果を見るとそう言わざるを得ないと考えるわけです。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、あの一月の日米専門家会議の前に開かれましたレーガン・安倍会談で、アメリカ側は早急に解決すべき問題としてミバエ問題の善処を要請しています。それから、カリフォルニア州の農業団体が日本の製品の不買運動をやっているということも報ぜられておりますし、州議会はボイコット決議を行ったということも報ぜられております。そういうものに全く影響されることなくあの合意がなされたんだと言い切れるかどうか、まずそこからお尋ねしたいと思います。
○小島政府委員　いろいろ周囲の情勢はございますけれども、私どもはそういうものに影響されたわけではございませんで、純粋に科学的見地から検討を加えまして一月の合意を取りつけた、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　科学的見地から純粋にあの合意が行われたということなんですけれども、それではレモンですね、あのレモンはミバエが寄生しにくいとはいうものの寄生しないというものではないわけですね。これは国際的にも寄生植物ということではっきりしていると思うのです。
　それで、チチュウカイミバエの生育限界温度は十三・五度だということ、これはおたくの方からいただきました資料の「横浜植物防疫ニュース」ですか、あの中にも書かれておりますけれども、しかし八一年の一月に成虫五匹と幼虫二匹がサンタクララ郡で見つかっています。この捕虫されたサンタクララ郡というのはサンフランシスコの近くにありますので、サンフランシスコの気温を調べてみましたら、十度Ｃ以下ということなんです。つまり十三・五度よりももっと低いところでも生育可能だということをこの事実は証明していると思うのです。こういうことから考えましたら、チチュウカイミバエが現在も絶対に生存していない、そういうことは言い切れない。そしてレモンが寄生植物ということから、四月の十日まで無消毒の輸入を受け入れたというのは、科学的に安全というふうにどういうふうに説得されるのでしょうか。
○小島政府委員　チチュウカイミバエの生息限界につきましてはいろいろな説がございます。アメリカ合衆国におきましても、サンフランシスコ周辺の地域においては越冬できないのではないかというふうに思った時期もあったようでございます。しかし、この種の昆虫は、わが国のミカンコミバエなどの北上の傾向から見ましても、急速に環境に対する適応性を取得する、こういう傾向がございますので、一概に温度だけで生息の可能性を云々するということは適当でない、私どももそう思っております。
　レモンについてお話が出ましたので、私どもの考え方を申し述べさせていただきますが、この一月におきまして、すでにカリフォルニアにおいては、前の年の十一月の二十日以降、ただの一匹のミバエの発見もない。レモンの生産地域であります南カリフォルニアについて申しますと、十月の下旬以降一匹の発見もない。したがって、一月の二十日時点において、約三カ月、一匹の発見もないという事実がございましたし、その事実はその後延長されまして、現在、ただいまで申しますならば、すでに五カ月半ほど一匹の発見も見られていないという事実がございます。
　それから、おっしゃいますようにレモンは、私どももミバエの寄主植物でないと思っているわけではございませんで、寄主植物であるとは思っておりますが、果物類の中ではこの虫の寄生する確率がきわめて低い果物であるということも、アメリカの実験結果などから確認をいたしております。
　それから、次いで場所の問題でございますけれども、確かに現在の検疫規制区域、これはカリフォルニア州の中で面積で申しますと一万平方キロばかりのものが検疫規制区域になっておりますが、その中にただの一匹も虫が生息していないかどうかということを断言することはできないわけでございますけれども、今回のレモンの暫定措置の対象といたしました地域は、過去において一度も発生したことのない地域であり、かつその検疫規制地域を含む郡はその対象から全域除外をいたしております。南カリフォルニアで規制区域を含んでおります郡と申しますのはロサンゼルス郡一郡でございますが、これは名前は郡と呼んでおりますが、英語で言いますとカウンティー、ロサンゼルスカウンティーの場合には、その広がりは一万平方キロほどございまして、日本の面積でいいますと、大体岐阜県の全域に相当するくらいの広がりを持っております。その中で検疫規制区域はわずか二百六十平方キロぐらいでございますから、岐阜県のたとえで申しますと、郡上八幡町ぐらいの大きさのところに虫がいる、こういうことでございますから、約四十倍のアローアンスを緩衝地域として見ておるということでございます。
　それから、チチュウカイミバエが越冬できるかどうかということと関係するのですが、昨年の発生状況から見て、また同時に、チチュウカイミバエの過去のいろいろな発生状況、生態などから見まして、仮に、生息できるにしましても規制区域の外に飛び出すという可能性は非常に薄い、比較的活動しにくい時期であるということも事実でございます。また、万が一、検疫規制区域外に飛び出す、発見されるという事態がありますれば、この措置は全面的に撤回の権利を保留する、こういうことでこの暫定措置を講じたものでございますので、必ずしも越冬の可能性なしということで判断いたしたものではございません。
○藤田（ス）委員　レモンは、さっき具体的に地名を挙げられませんでしたけれども、私が聞いたところでは、カリフォルニア州のベーカーズフィールド市周辺、あの辺が一番大きな産地なのでしょう。たしかそうであったと私は聞いておりますが、違いますか。
○小島政府委員　カリフォルニア州の中では、レモンの最大の産地は西海岸のベンチュラという郡であろうと思っております。
○藤田（ス）委員　この間、私は、アメリカ大使館へ気温のことで問い合わせたのですが、ロサンゼルスの町に近いということで、ロサンゼルスの気温を教えてくださったのです。さっき、冬場の気温でもミバエは生息できるということでしたので、重ねて申し上げることもないかもしれませんが、一月の平均気温は、ここは大体十二・五度、それから二月は十三・一度、三月は十三・六度、四月は十四・九度ということなのです。まさに生育限界温度を超えて非常に暮らしやすい条件、気温になっているわけなのですね。だから、ロサンゼルスから見ても小さくて、そこは十一月以降捕虫されていないのだと言われても、それは決して断言できることではありませんし、レモンの産地はそこに非常に近いところにあるということから考えても、無消毒で輸入するというのは非常に危険性が高いと見ざるを得ないわけなのですが、どうなのでしょう。
○小島政府委員　先ほど、私、大事なことを言い落としましたけれども、今回のレモンの暫定措置の対象になっておりますところは、規制区域を含んでおります郡の外のお話をいたしておるわけでございまして、検疫規制区域そのものにつきましてはいまでも日本向け輸出を禁止いたしておるわけでございます。
　したがいまして、御懸念のところは、規制区域の中に虫が生息可能かどうかということではなくて、これは、私どもも、その中に虫が絶対にいないということを断言するつもりはございませんけれども、その区域の外側に虫が飛び出す、新しい虫の発生場所が広がるという可能性があるかどうか、こういうことから判断をいたしておるわけでございます。したがって、ロサンゼルスの気温が非常に高い、したがって、虫の生息の可能性がないわけではない、にもかかわらず、過去五カ月以上にわたりまして一匹も出てないという事実と、それでもなおかつ、相当な安全度を見まして暫定措置を決めている、かように御理解いただきたいわけであります。
○藤田（ス）委員　カリフォルニア州のスタニスラウス郡、それからロサンゼルス郡でチチュウカイミバエの撲滅宣言が行われれば、規制は昨年の八月十八日以前の状態に戻す、すなわち、残る五郡の規制だけで、あとのところは、カリフォルニア州であってもその規制は解除するということになっているわけですね、今度の合意は。
　過去二年間の発生状況を見ますと、八〇年にサンタクララ郡とロサンゼルス郡で発生しているのです。ロサンゼルス郡は八〇年の十二月十二日に一たん撲滅宣言を出しているのですね。農水省も八〇年の十月九日に、もう定着しないという最終判断をこのとき下しておられます。ところが、八一年に入りましたら、果樹生産地帯であるスタニスラウス郡を初め七郡で広がっていって、八月に撲滅宣言を出したロサンゼルス郡にも再び発生してきているというようなことがあるわけです。このことは非常に重要だと思うのですね。撲滅宣言を出しているにもかかわらずまた発生したということは、八一年にロサンゼルス郡に新しいミバエが飛んできて捕虫されたということではなく、八〇年に撲滅宣言を出してはいたけれども、実は生き残りがあったのだと考える方が常識的だと思うわけです。
　さらに、八一年の十月十二日に、ロサンゼルス郡の農業委員会の発表では、空中散布する対象地域外で繁殖性のミバエが新たに十月八日に七匹見つかったということが当時アメリカの新聞で報道されまして、危険は去っていないということで大きな問題になりました。それなのに、またまたこのロサンゼルス郡とスタニスラウス郡で五月に撲滅宣言が出れば、それで規制を解除するというのは余りにも甘過ぎる、常識外れの合意であると考えざるを得ないわけなんですが、この点はどうなんでしょうか。
○小島政府委員　まず、一昨年のロサンゼルス郡におきますミバエの発見、その後の撲滅宣言、さらに再発見、これの経過を申し上げますが、昨年六月にロサンゼルス郡のバンヌイという地区の住宅地域でチチュウカイミバエが発見されましたが、その後、直ちに撲滅のための防除が実施されまして、七月十六日が最終発見でございます。その後の観察によりまして、もう全くいないということで、同年の十二月十二日付をもって撲滅宣言を出しておるわけであります。その後、昨年の八月に、同じロサンゼルス郡のボールドウィンパーク地区近辺で発見されております。これは、お話ございましたように、全く新しい侵入でございまして、米側の推定でも、サンフランシスコ周辺のものの飛び火、こう見るのが正しいのではないかと思っております。ロサンゼルス郡が一たん撲滅したと言いながら、生き残って出たということでございますれば、バンヌイ地区でもその後発見されるはずでございますけれども、その地区では発見されておりません。
　先ほども申し上げましたように、ロサンゼルス郡は日本でいいますと岐阜県ぐらいの大きさのある郡でございますし、両発見地区は地域的にも相当隔たっております。そういうことから見まして、生き残りがあったというふうに見るよりは、一たん撲滅、収束したものの新たな侵入があったというふうに見るべきものだと考えておるわけでございます。
　それから第二点の、二郡が撲滅された段階で昨年の八月十八日以前の状態に戻すということの判断でございますけれども、昨年八月までもサンフランシスコ周辺の若干の区域にミバエの発見がございましたけれどもその辺はほとんど商業的生産区域ではない、したがって、対日貿易という過程を通じまして日本にミバエが持ち込まれるというおそれはないものとして、その区域は輸入を禁止しておりますけれども、そのほかの区域については消毒その他の義務づけを行っていなかったわけでございます。ところが、昨年八月に、農業地帯でありますところのスタニスラウス郡に発生し、その後でございますけれども、ロサンゼルス郡にも飛び火をしたというふうなことで、昨年の八月の時点においてはどんどん規制区域が拡大をするおそれあり、かように判断をいたして、御承知のような消毒措置をとらしたわけでございます。
　今後、防除措置が成功いたしまして、昨年八月に飛び火をいたしました二郡の撲滅宣言が出されますれば、残りの五郡につきましてまだ撲滅宣言が出されなくても、昨年八月の状態と比較すればはるかに事態が好転しておる、つまり、上り坂の五郡と下り坂の五部という違いが出てまいるわけでございますし、二郡撲滅が成功ということは、同じような防除措置を五郡についてもやっておるわけでございますから、二郡は撲滅宣言が出されてほかの五郡はどんどん出ている、こういうふうな事態も考えにくいわけでございます。そういう意味で、八月十八日以前の状況に戻すということにいたしておるわけでございますが、残りました規制区域についての輸入禁止措置は依然として続く、かように御承知いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　大臣に聞いていただきたいのですが、私、いまの説明ではまだ納得できないのです。前の亀岡大臣は、ここの委員会で野間議員の質問に対して、こういうふうに答えていらっしゃるのです。「日本からミカンを輸出する際に、アメリカが日本に要求してきておりますいわゆる諸条件、やはり植物防疫の見地から非常にやかましいことを日本に要求しておる。日本としても、チチュウカイミバエが入ってこないようにということで、農作物の輸出をストップすることが一番いいわけでありますが、消毒をして大丈夫という確証があればそれは特別入れましょうということにしておるわけです。」「とにかくチチュウカイミバエのいるうちは安心して輸入できないわけであります」こういうふうに言っていらっしゃるわけですね。いま安心して輸入ができるようになるのか、その二郡の撲滅宣言で果たして安心できる状態になったと言えるのか。ここのところは、私はそうは言えないと思うのです。
　なぜ私がそうは言えないというふうに言うのかというと、昨年も七月に成虫が五匹と幼虫が百四十八匹出ています。それから八月には成虫が九十六匹と幼虫が十六匹、九月は三十八匹と五匹というふうに捕獲されているわけですね。したがって、これは恐らく撲滅宣言は五月ごろに出されるだろうというふうに言われておりますけれども、そうなりますと、その後の方が統計的に見てもずっと多い季節になるわけですね。こういうようなことで、本当に亀岡大臣が安心して輸入できないわけだからと言っていらっしゃるその状態に大きな変化が来るのかというと、そうではないというふうに考えるわけですが、大臣は一体どういうふうにお考えでしょうか。
○田澤国務大臣　チチュウカイミバエが侵入するということは、わが国の農業生産に大きな打撃を与えるわけでございますので、チチェウカイミバエに対する亀岡前大臣の見方、考え方は、私も同じでございます。したがいまして、このチチュウカイミバエに対する日米間の協議についても、あくまでも専門家の科学的な見地からこの問題を判断していかなければならない。ですから、今回のいわゆるレモン等の暫定措置も、これは決して政治的な配慮じゃなくして、専門家間の科学的な見地の上に立っての暫定措置でございまして、それもあくまでもやはり撲滅宣言が前提である。もしそれ、チチュウカイミバエが発見されたときには全面撤回をするという厳しい条件を背景にしていることでございますので、今後ともチチュウカイミバエが一匹たりとも入ってはならない、入らしてはならないというかたい決意のもとに、私たちはこれに対して対応してまいりたい、かように考えております。
○藤田（ス）委員　大臣のおっしゃることはそのとおりだと思うのです。まさに科学的に判断してもらいたい、切にそういうふうに考えます。だけれども、そうじゃないじゃないかという批判が非常に多くあるということで、私はこういう問題を取り上げているわけなんです。
　日本農業新聞が四月六日にこのミバエ問題について記事を載せております。農林水産省筋によるとということで、「加州産レモン無消毒輸入　今後も許可へ」という見出しがついているのですね。そして、常識的に見て今後も暫定措置を続けても安全であり、許可することになろうという見解が書かれております。もう一つ、読売新聞で三月三十一日に、アメリカは出荷期を迎えるオレンジについても緩和を求めてきており、協議の焦点となろうという記事が出されております。真偽のほどをお聞かせいただきたいわけです。
○小島政府委員　先ほども申し上げましたように、レモンの生産地帯におきましては、過去五カ月半ただの一匹の虫も発見されておらないという事実がございます。しかしながら、そういう発生の事実の有無だけをもって今後の扱いを判断するというのは、御指摘ございますように、私どもも十分慎重を期さなければならぬと思っておるわけでございます。そういう意味もございまして、今週初めから調査団をカリフォルニア州に出しております。現在、現地において調査中でございますので、それらの判断を踏まえまして、四月十日以後の取り扱いについては決めたいというふうに考えておるわけでございまして、新聞は恐らく過去の発生状況から見まして推測の記事を出したもの、かように私どもは考えております。
○藤田（ス）委員　オレンジはどうなんです。
○小島政府委員　暫定措置をただいま決めておりますのは、レモンの取り扱いだけでございます。オレンジについてどうするかという問題については目下全く白紙でございまして、現地の情勢判断その他オレンジ自体のいろいろな特質、それから出荷、輸送の状況、そういったものを総合的に判断して決めるべき問題だと思っております。現時点においては、調査チームの結果を待ちたい、かように考えております。
○藤田（ス）委員　ということは、今度の専門家会議では、少なくともオレンジの問題は協議の材料というのですかね、協議されないというふうにお聞きしていいのですか。
○小島政府委員　これは、日本側から切り出すというよりは、アメリカ側が議題として切り出すかどうかという問題でございますが、私どもの側は目下は白紙でございます。
○藤田（ス）委員　だから、向こう側から切り出してきたら、あしたからの専門家会議で、オレンジについても協議してきて、何らかの決め方がなされるというふうに聞くのですか。そうじゃなしに、白紙とおっしゃるからには、今回の専門家会議で向こうから要請があっても、それは協議のまないたにはのらないというふうに聞いたらいいですか。
○小島政府委員　これは、先ほど申し上げましたように、現地の事情をまさにつぶさに調査するという目的で調査団が行っておるわけでございますから、現時点でわが方が積極的に何らかの提案をするつもりはございません。
　ただ、米側から出てきました場合にどういう対応をするかという問題は、現在、東京におります私がどうしろということを言う立場にはないわけでございまして、現地を見てよく判断した人たちの見解というものを尊重するつもりでございますけれども、現時点、そういう意味において白紙であるというふうにお答え申し上げておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　しつこいようですが、そうするといまアメリカに行っていらっしゃる代表団の方、そういう人たちが、そういうふうな相談も、そこで結論を出してくるというふうに聞いたらいいのですか。
○小島政府委員　冒頭からお答えいたしておりますように、この問題は政治的ないしは行政的な判断によって私どもが指図をして決めるという問題ではございませんで、純粋に専門的、科学的見地から果たして安全であるかどうかということを十分調査もし、また協議もし、その上で決定すべき問題でございますから、ただいま東京におります私がどうこうということを指図するという立場にはないわけでございます。