Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高丘季昭君）　お答え申し上げます。
　大店審につきましては、私どもが伺っておりますのは、十六の地方部会をかなり数をふやして対応されるというふうに承っております。確かに、御指摘がございましたように、十六ではスムーズな運営はあるいは難しいのかなというふうに思います。
　ただ、今山本参考人からお話のありました出店数につきましては、現在の出店数の中で極めて大きな部分を占めておりますのは第二種小売店舗でございまして、それは、ロードサイドにおけるホームセンターとか紳士服とか靴とか、従来の店舗からすれば比較的大きな店舗が第二種大型店として出店表明、届け出がされているわけでございます。したがって、通産大臣が御所管になります百貨店とか私どものチェーンストア協会の加盟企業の出店につきましては、現段階までは滞留している部分がございますからある程度の数が多くなっていると思いますが、今後の出店につきましては、経営的な見地から考えましても、年間多くても数十店舗というオーダーのものであろうというふうに思います。したがって、ある程度の数の大店審をふやしていただければ十分の御審議をいただけるのではないかというふうに思っております。
　それから、審査基準についてどう考えるかというお話でございますけれども、いずれにしても、商業界あるいは消費経済の変化というのは非常に大きいものでございますので、かつ地域的にも差異があろうかと思いますので、余り固定的な審査基準をつくることには、私は問題があるのではないかというふうに思っております。現在までも大店審の方で審査基準についていろいろお考えをいただいたという経緯もございますので、審査基準をそれぞれ大店審でフレキシビリティーを持ちながらおつくりいただくことについて、私は反対ではございませんけれども、一律に固定的に長期的な審査基準をつくるということには若干の疑問を持っております。
　それから、構成のメンバーにつきましては、当然、消費経済を中心として学識経験をお持ちになる方々が中心になって御調整をいただくのがいいだろうと思いますし、あるいは法律の趣旨からいたしましても、小売商業者の意見、消費者の意見が反映できるような形の人選が行われることが望ましいというふうに思います。これまでもそういう形で構成をされておりますので、今後について私どもはとりわけ心配はいたしておりません。
　以上でございます。
○参考人（宇野政雄君）　今、お二方からお話がございました。
　私は、たまたま大店審の七人の委員の一人としてやっておるわけでございますが、大変古いときからやっておりました。百貨店審議会のときにやりまして、それから大店審に変わってからもやりまして、延長してはまずいというようなことで五、六年前にやめたわけですが、また昨年から戻るとこんなようなことでやっているわけです。
　いろいろの御意見がございましたが、例えば審査基準云々というようなことでは、前の四十八年の大店法ができましたときの審査指標というようなものをつくりましたのは、私は座長役をさせられてつくった覚えがございます。今日考えてみますと、また今、実は大店審の中で指標を云々するということについて専門の先生方に御協力をいただいて作業が始まっているところでございます。
　過去と今を考えますと、高丘さんがおっしゃられたように、過去と少し違いまして、いわゆるホームセンターのような専門店などがロードサイドへどんどん出てきている。こういう点で、過去と比べてみますと、かなり異質なものが出ているというような気がするわけでございます。大きな流れなのかどうか、百貨店が出た時代、スーパーが出た時代、今度は専門店とでもいいましょうか、そういうものが出てくるというようなことで、変わってきているなという気もいたします。
　その辺を考えてみますと、審査指標という具体的な数字で云々するという点につきまして、もし御期待されるものが、指標というものがぱちっと出てきたらば、そこでもう何も弾力的なことは考えられないということになりますと、我々はきょうの夜は何を食わなきゃいけない、その次の日はまた何を食わなきゃいけないというふうなことになると同じことで、絶対的なものというのは私はあり得ないと思うんであります。ある幅が出てくるということだけは数量的に考えられると思うんですけれども、その中で、先ほど来お話がありました営業時間であるとか休業であるとか店舗の面積の大きさ云々というような、そういうことが総合的に判断されるということが望ましいとも思っております。
　事実、過去においてそういう形で審査要領というものができておったはずでありますが、ただ過去をとってみますと、商調協の方がこれを活用されて云々したけれども、いつまでに解決しなければならないということがないから、七年も八年も九年もたったということがあるわけでございます。今度はおしりが決まっているわけでございますから、その点でいろいろとやっていかなきゃいけないということで作業は進められていくと思います。
　さっき申し上げましたような点で、その後いろいろ統計処理とかそのほかの問題に関しても、過去よりはいろいろと基準というものをつくるのにはやりやすくなった状況もありますので、その辺は十二分に検討して我々はその作業をやっております者としては、御趣旨に沿ったようなものをやっていく、解決していく方向へ向かわなければいけないのかな、こういうように判断をしております。
　以上でございます。
○参考人（永山利和君）　第一の点でございますけれども、最近の出店申請ラッシュの状況に見られるような動向が今後どうなるかという問題につきましては、やはり高丘さんもおっしゃっていましたけれども、非常に多様な形態が考えられると思います。その中には、例えばハイマート構想のように大変規模の大きいものも含まれる。これは、その地域のあるいはもう少し広域的な交通や人の流れを大きく変えるもの、あるいは地域の商業サービスのあり方にも大きな影響を持つようなものも当然出てまいります。それから、そういう多様な展開があるだろうということでは今後も、従来は商業分野の展開ということですけれども、いわゆる異業種間の提携やそれから新規参入というようなこともありますので、その範囲もさらに広がるのじゃないかというふうに考えております。
　それから、二番目の審査基準ということについてでございますけれども、やはりこれだけの多様化とそれから出店の数というものを考えますと、この問題をどう処理するかというのは、その商業のあり方あるいは活性化をどう維持していくかということもさることながら、やはりどうしても次の三点ぐらいは、審査基準というふうに言うべきかどうかは別としまして、考慮しなければならない要素が大変あるのじゃないかというふうに思うんです。
　その一つは、やはり都市計画との調整をどうするかという問題であります。当然それは、土地利用というものをどう考えていくか、またそれを動かす場合にどうするかというようなことも含めまして、土地利用、都市計画との調整という要素はどうしてもこれは避けて通れないと思います。
　それから第二番目は、交通体系に影響を与える問題について、一体これをどうするか。特に、かなり日本の車というものの利用効率というのが悪くなってきておりますので、一体こういうものを放任、放置しておいて果たしていいかということになりますと、別に車を乗るなということではございませんけれども、しかし過度に、車の渋滞あるいはそれによる二次、三次の大気汚染あるいは排気ガス問題、こういうものをやはり放置できない段階にもう来ております。
　事実、私の体験でも、三鷹市で聞いたことでございますけれども、非常に交通渋滞の地域に新たに立地する店の影響を心配する周辺の方々は、まず何よりもぜんそくの多発というようなことを言っておりまして、そこにさらに車の負荷がかかるという問題に対して大変ナーバスにならざるを得ない、そういう数値が出されているわけです。
　これを考えますと、やはりある一定の地域に車がさらに集中してくるようなそういう状況に対して、何らかの規制をせざるを得ないものがあると思うんです。それから、そういう意味では交通体系との整合性といいますか、あるべき合理的な姿というものをやはり調整の要素として考えなければならないと思うんです。
　それから、三つ目としまして、従来からございます営業時間の問題につきまして、やはりこれは先ほど柴田さんもおっしゃっていましたけれども、我が国の夜間労働の急速な増加というのはこれは国際的にも問題でございまして、一年間の労働時間数の問題もさることながら、その勤務形態の多様化といいますか、夜間化という問題にやはりある程度の歯どめをかけていく時代であろうと思うんです。
　夜ももちろん生活をエンジョイすることは自由なことなんですけれども、しかしさればといって、そのために不要なまでに営業を延ばしていく、あるいは場合によりますと、アルコール類あるいはたばこ類の自動販売機というふうなものが、果たして営業の自由ということから許されていいかどうかというのは、私はもう少し検討すべき材料ではないか。
　世界的に見まして、たばこ、酒の自動販売というものをこれだけ大っぴらにやっている国というのは、さほど見かけない。にもかかわらず、健康に対する留意あるいはアルコール摂取の多量化に伴う問題というのは、まだ十分認識されていない、そういった後進性があるように思います。
　そういうものを含めまして、やはり何らかの商道徳、あるいはこういった営業活動というものの野放し的な自由というのは、やはり考えなければならない点があります。
　これは、それぞれ消費者ニーズというものとどうかみ合わせるかという議論もありますから、大いに議論していただきたいと思うんですが、最低限、都市計画、交通計画、さらには営業時間、この三つの要素について何らかの規制を設けることは、決して消費生活を著しく制約するということには至らない。これは、先進国がいずれもそれなりの処置をしている経験を見ましても、この点は営業の自由を妨げるということにはならないで、十分クリアできる要素であります。
　そういう基準を設けながら、しかし十六部会なりあるいはそれに多少プラスするという程度の審査では、なかなかこれらの問題に十分対処できない、あるいは従来の自治体のそれぞれつくり上げてきた地域計画や都市計画の実情というものを十分とらえていけないのじゃないかという危惧もございますので、やはり自治体レベルの協議というものをもっと重視するような審査の方法を考えるべきではないかというふうに思います。
　しかし、全体としまして、この今回の改正の中には、審議期間を切るということによりまして、いわゆるそれらの真に議論すべき時間を制約してしまっているおそれがございます。そういうことのないように努力してはいただきたいわけですけれども、審議委員、審査のメンバーの多様化ということとあわせまして、時間を切るということと民主主義とをどう両立させるのか、この辺をぜひお考えいただきたいというふうに思っております。
○穐山篤君　今の問題に関連をして、三村さん、柴田さん、それから高丘さん、三名の方にお願いをしたいと思うんです。
　外国の場合でも、規制の緩和をして何でも御自由にとはなっていないわけです。ちゃんとしかるべく大型店の適正配置だとか、それから都市計画であるとか、ゾーンの問題であるとか、なかなか厳しい一定のルールがあるわけです。そういう意味では、外国のことも大いに参考にしなきゃいかぬわけですが、従来出店をする、許可が出るまで非常に長い時間がかかってきたのを短くして、迅速化を図ろうとしているわけですが、しかしそこには障害がどうしても出てくるわけです。
　この間の統一地方選挙で全国応援をして回ってみますと、知事でも市長でも言うことは、公害のない環境を十分に保全して町の活性化を図ります、魅力のある町づくりをやりますと、みんなもう社会党から共産党まで同じことを言っているわけです。あるいは自民党もそうなんです。言いかえてみれば、地方公共団体の長はそれを公約にしているわけです。政治公約ですから、できるだけ調整をしながら町づくりをやりたいという意味では、地方公共団体の意見を全く無視することはできないと思う。
　しかし、期間は四カ月、長くてもあと八カ月というふうに限定されているわけです。相当知恵を出さなきゃならぬと思う。ましてや、私の地元でも夜の時間の延長を一時間やるかどうかで大もめにもめているわけですが、従業員、社員の生活の条件というものもありますし、交代制をどうしてもしくということになりますと、人材雇用の問題がかかってくるわけです
　そうなりますと、総合的に勉強しなきゃならぬということになるわけですが、そこの出店をする側と受ける側の商店街ないしは地域、地方公共団体との調整をやらなきゃならぬというのは、異口同音に言われているわけです。私ども特に社会党の場合にはその点を重視しているわけですが、今回の場合期間が非常に少ない、相談をする場所も機会もチャンスが少ないということが難点になっているわけですが、これを補強することについて何か特別の御意見があるかどうか。
　それから、先ほど四人の方々にお伺いしましたが、お答えがもらえませんでしたのは、大店審で決定された後、直接当事者あるいは間接当事者から不服の申し立てをするルールが公式にはないわけです。それでよろしゅうございますかといえばちょっと酷になるんですが、そういうことについて特別のお考えがあるのではないかと思ってお伺いをしたわけですが、もう一度その点も含めてお考えをお伺いしておきたいと思うんです。
○参考人（永山利和君）　最後の点を落としましたので、補足させていただきます。
　審査期間も短くなり、かつ全体として審査機会も減小しておりますので、むしろ逆比例的に不服に関する意見の聴取の機会をもっと設けるようなそういう改正が必要なんではないかというふうに思います。
○参考人（柴田守君）　今先生から御指摘がありました欧米における規制の問題と、日本で今回規制緩和を進めているこれをどう考えるかという問題について、私どもなりの考え方を申し上げたいと思います。
　確かに、先生方おっしゃいますように、ヨーロッパは法律でいろんな意味で規制をするという立場で、今までロワイエ法も含めてやってきております。アメリカは、完全自由化といいますか、そういう法律を持たない。日本はちょうど真ん中ぐらいだったわけですね。非常にある意味では、中途半端といいますか、大型店だけを法律で規制をして、そして中小の方は自由にやりなさい、そこの調整がいろんな問題を今まで生んできたというふうに私どもは思っております。そういう意味で、できればそういう調整の基本になる小売商業基本法的なものを持つべきではないのかということを先ほど指摘をしたわけでございます。
　その中で、規制というものをどう考えるかという点でございますが、私どもは、規制はいわゆる経済活動の規制、これについては自由化すべきだという立場には変わりがありません。しかし、経済的な問題であっても社会的に非常に影響を与える問題、例えば今先生からまさに御指摘のあった営業時間と労働時間の関係で言えば、労働時間というのは社会的生活に非常に大きな影響を与える。そのために、営業時間に一定の規制といいますか、社会的な枠をはめるということについては、これはむしろそういうものを甘んじて受けるというのが一つの社会のルールではないかというふうに思います。
　さらに、今後非常に大きな問題になってくると思います環境問題というのも、私は非常な大きな意味での社会的な問題だと思うんです。そういうもののために、都市づくりや町づくりの上で一定の規制を加えていく、このことは何ら問題がないのではないかという見解に立っておりまして、今回の大規模小売店舗法からは少し視点が外れますけれども、そういう大きな視点で日本のこれからの小売商業のあり方、社会のあり方というものを考える時期に来ているのではないか。私は、今回のこの五つの関連法案の問題というのは、単に日米構造協議という視点で考えるのではなくて、日本の社会のあり方として我々に問題提起をされている、こういうふうに思っております。
　それから、大店審の問題について幾つか私どもの考え方を申し上げたいと思いますが、確かに大店審は非常に数が少ない。そして、今かなり多くのこの大店審にかかる案件があるということについては事実でございますが、私は、この案件の数というのはある意味では過渡的な問題だというふうに思っております。これまで商調協が機能しなかったそのツケが二千五百件という非常に多くの数になってきているということで、今後大店審が有効に機能すれば、そう毎年毎年たくさん出店があるわけじゃございませんので、十六では無理としても、もう少し補助的な機関を設ければそれで可能ではないだろうかというふうに思います。
　さらに、時間的な問題についても、これは私は商調協の委員をやったことがありませんのでよくわかりませんけれども、実際に商調協がどの程度の審議時間を今まで持ってきたのかというようなことを考えていきますと、八カ月、四カ月というのは集中的に審議をすればある程度可能ではないだろうかということで、むしろ私どもとしては前向きにとらえて、この中で今まで以上のいい審査なりそういうものが行われるものを期待したい。しかし、結果はわかりませんから、二年間の状況を見たいと言ったのはそういう意味でございます。
　それから、苦情処理機関の問題でございますが、これについても、今の大店審の状況からいけば、これは異議があれば、もう一度その大店審に短い期間で審査をするという前提でかけるというようなことが運用上可能ではないかというふうに思いますので、そういう形で考えていただければありがたいというふうに思います。
　それから最後に、大店審の委員の中に労働者代表ということで私どもは申し上げました。あわせて申し上げたのは、そういう委員の選定が難しいというような状況であれば、意見反映の場をぜひ持ってほしいということで申し上げております。私は、大店審の審議委員の数は限られていると思いますし、学識経験者がそのほとんどを占めるということについては反対ではありません。しかし、その前提は、その下部機関として一定の情報を聴取する、あるいは意見聴取をする機関を持つということが重要ではないだろうかということで、その点も含めて申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○参考人（三村光代君）　消費者側の意見としては、先ほど申し上げましたように、今の十六というような数の大店審でできるのだろうかという不安は、大きく皆が持っていることだというふうに思います。ただ、ふやしていただけるということの問題は別にしまして、規制を余りに緩和し過ぎたため、例えば大型店同士の競合ということが起こった場合に、やはり痛み分けということが起こるのではないかという不安も持っております。
　実際に消費能力というのはどんどん拡大しているわけですけれども、現実には限界があることで、例えば大店舗が私の生活圏内にたくさんできたからといって全部で買い物ができるわけではありませんから、必ず痛み分けが起こるのではないか、そのあたりも踏まえたやはり審議が必要なんではないかというふうに思うわけです。ただ、今の状態の大店審の私などが持っているような情報からいきますと、新聞情報等によれば陰の商調協が暗躍するのではないかというような情報を見ていますと、それも十分にあり得るのではないかという心配はやはりしております。
○参考人（高丘季昭君）　大型店に対する規制の問題につきましては、私どもは現時点において大店法の廃止を要請しておりません。それは、現段階においてある程度の調整が行われるということは当然あり得ることであろうという認識に立っているからでございます。ただし、小売商業界の変化というのは極めて大きなものがございまして、今回の法改正に至るプロセスでも通産省の産構審の流通部会、中政審の流通小委員会との合同会議等で議論をさせていただいたわけですけれども、まさに私は不信から信頼へ、対立から協調へという時代に大きく変わってきたと思うんです。
　きょう参考人でお呼びをいただきました中で、現実に商売をいたしておりますのは私と山本参考人でございますけれども、私は山本参考人を信頼しておりますし、多分山本参考人も、私どもが協調的に今後進めていくだろうということについて御信頼をいただいているというふうに思います。したがいまして、大型店の規制というものを面積とか時間とかいうことで規制をしていくということについては、議題議題によって考えていくべきことであろうというふうに思います。
　そのほかの問題につきましては、先ほどもゾーニングのお話がございましたけれども、例えば日本における商業地域の指定というのは、幹線道路沿いに非常に幅の狭い商業地域の指定があるだけなんですね。今後、高度商業集積ということを考えてみますと、商業地域を面指定していかなきゃならないというような問題もあります。したがって、規制の問題につきましては、今回の五法案だけでは十分な政策的な措置にはならないのではないだろうか。そのほかいろいろな問題がございますけれども、そういう意味で商業環境をこれからよりよくしていくためには、各方面にわたってどのような規制をするのがいいのかという問題になろうかというふうに思っております。
　それから、町づくり、地域社会との関連の問題につきましては、過去においていろいろな御批判があろうかと思いますけれども、私どもが地域社会へ参入をさせていただくという上において、地域社会の、とりわけ地方文化との調和というようなことは当然配慮をしていかなければならない問題でございます。その点も最重点の問題として私どもは対処をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、不服の申し立ての問題でございますけれども、従来は規制を非常に厳しくなさってこられたということから、私どもに不満が残ったことは事実でございます。しかし、これまでも運用ルールとして、一年間を経過した後には増床あるいは営業時間、営業日数等について再申請ができるという慣行が続いておりました。したがって、私どもとしては、不服、不満はあったとしても、一年後にまた皆様とお話し合いをさせていただいて、そこで法律の趣旨に従ってお認めをいただけるものはお認めをいただいてきたということでございますので、今後改正法案が成立した後にもそういうお手続をいただけるものと私どもは思っております。
○穐山篤君　先ほど柴田参考人は、見直しを含めて賛成、こういう態度を表明されたわけです。二年間実施をした上でいろいろ問題点を拾い上げて見直しをする、これは当然のことだと思うんですが、柴田さんは、予見される事項を相当念頭に入れながら見直しを含めて賛成、こう多分言われたと思う。私はそういうふうに思ったわけです。振り返ってみますと、どういうことが二年間の間で問題になり、二年後手をつけざるを得なくなると、今高丘参考人からもそれに若干触れた意味のお話があったわけですが、その点について柴田さんと高丘さんに、見直しを予想して賛成されているわけですが、こういうことが多分起きるだろう、こういうことは改められるだろう、しなければならぬだろうと、念頭の中に入っているのじゃないかと思うんですが、その点をお二人からお伺いしておきたいと思います。
○参考人（柴田守君）　二年後の見直しを前提にということで申し上げた意味は二つございます。
　一つは、特に大店法に関しては、今回の改正だけでは不十分な部分があるのではないか。特に、経済的な規制に関しては、もう少し緩和をしていかなければならないだろうというふうに基本的に考えております。これは、今回の中身に入ってしまいますけれども、種別面積の問題であるとか、あるいは今後地域によってはさらに自由化をすべき地域というような地域別規制といいますか、こういうような点も含めて、相当の見直しが規制緩和という方向で必要なんではないかというような立場で第一点申し上げたわけでございます。
　これは、法の根幹にかかわる部分でございますので、この二年間どうのこうのというよりも、今までの流れの中で、果たして今回の改正で十分かどうかという判断の上に立って、私どもとしてはもう少し問題点があるのではないかというふうに見ているわけでございます。
　二点目の内容は、今回新たに導入される大店審の審議等について、私どもは率直に申し上げて、今までの商調協の審査状況から見てより改善されるというふうに期待をしております。しかし、それはあくまでも現在の段階では期待でございまして、どういう状況になるかわからないということで、ぜひ適正な形の審議を促進していただきたいということで二年の歯どめをかけたというのが第二の点でございます。
　それから、私どもの立場で申し上げれば、輸入特例法につきましては、できれば早い機会に廃止をすべきだというのが私どもの立場でございまして、これについても、二年後にそういう一定の成果が上がれば、面積の問題も含めて見直しを行うべきではないだろうか、こういうような立場から申し上げたわけでございます。
　さらに申し上げれば、商業集積法につきましても、果たして運用上うまくいくのかどうか、こういう問題もございますし、これは二年後ということにはなっておりませんけれども、これについても、私は早い時期に問題があれば見直しをするということがあってもよろしいのではないかというふうに思っております。これは、この問題だけではありませんが、やはり今のように非常に時代も早く動いていく中ではもっと迅速に対応する、そういう対応姿勢が法律の上でも必要ではないか、こういう立場も私どもは持っておりますので、そういう観点から二年後という問題提起をさせていただいたということでございます。
○参考人（高丘季昭君）　お答えを申し上げます。
　先ほど商業界が大変変わってきているのだということを申し上げましたけれども、それは、例えばお役所の御調査でも、食料品小売業というのは今六十万店以上あるわけでございますけれども、御調査によりますと、その約半数、五〇％が後継者がいないから十年以内には廃業をするというふうにお答えになっているわけです。あるいは、あるメーカーの調査によりますと、家電の小売店についてもこれも後継者難から半分は廃業することになるだろうというふうに答えていらっしゃいます。ですから今、小売商業の問題というのは、私はむしろ店舗面積を規制するということが中心的な商業政策ではないというふうに思っているわけです。
　去年、日米構造協議が最終段階のときに、チェーンストア協会の会長談話という形で私は三点を申し上げました。
　その第一は、商業環境を整備するために公共事業を格段に強化すべきだということが一点でございます。
　第二点は、中小小売商業対策として、カラー舗装をするとかアーケードをつくるとか、そういう物的なものではなしに、もっと豊富な品ぞろえができるように、あるいは海外製品も取り扱えるように、中小小売商業者の方々にもそういう品ぞろえができるようなことについて助成をすべきだ。つまり、ソフトの面での助成が大事なんだということを申し上げました。
　三番目には、中小小売商業者がさっき申し上げたような形で退出をしていらっしゃるという状況の中で、もう少し温かい手を中小小売商業者に差し伸べることはできないのだろうかということでございます。それは、つまり農業でいえば、減に対しての補助金が出るとか、離農については手厚い措置がとられているのにかかわらず、中小小売商業者にはそういうことが極めて薄い。それでは、日本の小売商業のあり方がよくなっていくという上においては、私は支障があるのではないかというふうに思います。
　そういう意味におきまして、したがって小売商業政策の中で、店舗の規制政策というのは非常に後順位になっていくだろう。私は、その実態というものが二年間のプロセスの中でさらに明らかになっていく。既に、去年からの規制緩和の行政措置によりまして、幾つかの商調協等における御審査の状況も非常にスムーズに多くの案件が処理をされてきております。したがって、二年後には大店法というのは存在をするとして、伝家の宝刀としては残ってはいるけれども、現実の運営においては、大店法というものをぎくしゃく運営する必要はなくなっているという状況が私は二年後には出てきているだろうというふうに思います。
　したがって、その時期に、諸先生方がこの法律についてどういうふうに御判断になるのかという問題が二年後に起こってくるのだというふうに私は思っているわけでございます。
○穐山篤君　私の質問はあと二分になりましたが、輸入品の専門売り場の問題で、暫定的なものだから適当な時期に廃止をしたらどうか、先ほどそういうふうに柴田参考人から伺いました。千平米といえば十メートルの百メートルですよね。随分大きな規模であります。
　私の経験でいきますと、アメリカの百貨店に入りましてネクタイを買おうと思ったら、アメリカのネクタイは余りよくないからこちらを買ってください、お薦めしますといって出てきたのはフランス製ばかりなんです。いい品物ならば多少高くとも、好みに合えばみんな買うんですよ。ですから、これは輸入を拡大するというポーズからこういうものが出たと思いますけれども、それは百貨店であろうがスーパーであろうが専門店であろうが、いいものであれば、あるいはそれになお値段が安ければ、みんなどこでも買うんです。あえてこういうことを私はやる必要はないと。例えば果物にしてみても、あるいは製品にいたしましても、それぞれ比較をしながらみんな消費者は買っていくのではないかと思うわけです。
　特に、先ほど柴田さんからは、これは暫定的なものだ、こういう理念を示されたわけですが、そのほかの方で、いや、これは政策の問題として長続きをした方がいいとか、あるいは適当な時期にやめた方がいいとか、特別に御意見があったらひとつ伺っておきたいと思います。
○参考人（柴田守君）　私の発言がそういう形になっていますので、私の方からもう一度見解を申し上げておきたいと思います。
　私は、この法案そのものに反対ということではありません。現在の状況であれば、政治的、政策的な判断としてこの法を持つことはやむを得ないという判断でございますが、基本的にこういったものを長続きさせるということについては反対だ、できるだけ早く廃止をしてもらいたいという見解を申し上げたわけでございます。
　まさに、特例法でございますから、それはもう先生方とお気持ちは変わらないと思うんです。ただ、私はこの際申し上げておきますと、いろんな特例法が日本にあるわけです。それが現実にはその生命がもうないというふうに我々が見えるものについても残っている、こういうものをできるだけそういう形にしないような政策運営というのがこれから必要ではないか。
　今回の法案そのものには反対ではございませんけれども、できるだけ早い時期に見直しをし、できれば廃止できるような、これはまさに日米構造協議の問題ですから、そういう日米の貿易関係といいますか、こういうものに持っていくべきではないかと、そういう視点から申し上げたということを補足させていただきたいと思います。
○大木浩君　自民党の大木でございます。
　本日は、六人の参考人の先生方、それぞれ遠いところありがとうございました。特に、高丘、山本両参考人は衆議院に続いての連投で、大変御苦労さまでございます。
　先ほどから皆様方の御意見を伺っていたのですけれども、またこの委員会で既に通産省といろいろ議論しておりますが、今消費者の消費行動というものも、それからまた日本経済自身それから日本の社会も非常に大きな変化がある。だから、その変化を全く無視して今までどおりではだめだぞというのは、これは宇野先生の言葉を待つまでもないと思います。
　最近いろいろ何とか化というのが多いわけです。その一つが国際化でございまして、言葉は国際化なんですけれども、なかなかそれに追っつかないというようなことで、輸入のための特別の場所をつくるというような話は、もっとそれは私は本当は基本的な政策があればそれをやった方がいいのだと思うんです。なかなか追っつかないので、当面の政治的判断ということでやらせていただいているというふうに理解しておるのです。
　もう一つは、先ほど地元へ行くといろんな市長さんが同じことを言われているということなんですが、私も帰りますと必ず地方の時代だということを言われるわけでございます。日本は余りにも東京一極集中だと、町としての東京ばっかりじゃなくて、やっぱり行政の中心地としての東京あるいは各役所というものが、今まで一生懸命やってきたのでしょうけれども、余りにも集中し過ぎているので、もっと行政を地方分権化した方がいいのじゃないかと、こういう議論が行政改革というふうな議論をしますと必ず出てくるわけです。
　そこで、今回の大店舗法は、今までの商調協体制から大店舗法体制に言うなれば移行するわけでございますけれども、これをその形として見ますと、今までの商調協というのは比較的地方に近いところで議論が行われておった。ところが、今度は大店舗法ということで、何はともあれまず中央で基本的なことは決めるのだと。それから、十六ですか地方部会をつくると言うけれども、これも先ほどからのお話で、少し少な過ぎるのじゃないのと、こういうふうな議論もございます。
　この点は、通産省もいろんな答弁の中で、各都道府県としての、名前はどうなるかわかりませんけれども、大店舗法の支店を設けるということですから、これは少なくとも都道府県単位ではできると思うんです。こういった重心がむしろ地方から中央の方へ少しずれていくのじゃないかということについて、これでいいのかなということが、形だけ見ていると、我々もどの党の皆さんも同じような心配があると思うんです。
　そこで、宇野先生はもういろんなところで審議委員なんかもしておられますけれども、どうなんでしょうか、これは、やっぱり中央で共通にまず基本原則を決めるということが必要なのか、その場合どういうことを決めるんだろうかということについて、ちょっとお考えをお伺いしたいと思うのです。
○参考人（宇野政雄君）　先ほども申し上げたことですが、やはり全然野放しにして、各地方でそれぞれいろいろやっていただくということでは必ずしも秩序が成り立たなくなるのじゃないかなと。しかし、そうかといって、がんじがらめになるようなものを中央の大店審でつくってしまうということは、これはもうやはり意味がないと、こう思うわけです。
　特に、先ほど申し上げました審査指標というような数字というのは、出しますとひとり歩きいたします。ですから、やはりその辺のところである幅のものが考えられる、その中を弾力的にどうするか。つまり、百貨店法のときから大店法ができ上がったときにも同じような議論があったのですが、声を大にする人の意見で通るというのじゃなくて、ある幅の中での議論をしていただくということが非常に意味があるのじゃないかということで指標などが作成された覚えがあるわけです。
　私は、それもまた今時代が変わってきたので、さっきも申し上げたように、数量的にもかなり処理し得るものもあるし、しかしやはりあくまで幅は幅であるわけですから、その中でそれぞれが議論されるということが望ましいというような気もするわけです。ですから、そういう意味で見ると、商調協の方々が、実際にはやはり過去において、今のような数字のようなものはある一つの参考としてはおやりになったと思いますけれども、それですべてを律しておったわけではないと思うんで、その辺の兼ね合いをどう持っていけるかということがこれからだろうという気がしております。
○大木浩君　宇野先生のお話を聞きましても、今まで商調協は一生懸命やっていたのでしょうけれども、余りにも現場に近過ぎるというか、利害関係者が対立しているところへ、そこへ第三者が行って議論してみてもなかなかそれがまとめ切れない。言うなれば、だれか強権を発動できる人がいない限りはなかなか決まらない、こういうことになると思うんです。
　高丘参考人も衆議院の方でも述べておられたと思いますけれども、今の宇野先生と同じような話なんですが、大型店の立場からいろんな意味での全国的な整合性というものはきちんと考えながら政策をつくってもらいたいということ、抽象論としてはわかるのですけれども、具体的にはどういうことを考えておられるのか、ちょっとその辺のところ、もしも補足的な御説明がいただければありがたいと思います。
○参考人（高丘季昭君）　私は、現実の出店に当たってそれぞれの地域社会とのお話し合いというのは重要視していくべきものだということは考えているわけでございます。しかし、地域別に余りにも基準が違うということになりますと、やはり今全国的に消費の態様もグレードが同じようになってきておりますので、ある地方にはごく小さな店舗しかできないということになりますと、事実上出店ができなくなるわけでございます。
　現在、地方の都道府県、市町村等でおつくりになっていらっしゃいますいわゆるそれぞれの地域の規制の条例等は数百に達して、それがまた千差万別なわけでございます。ですから、すべてを地域にゆだねるということになりますと、そういうふうに余りにも差異の大き過ぎるような地方条例ができる可能性がないわけではないのではないだろうかということを心配するわけでございます。
　私どもは、例えば日米構造協議にしても、この委員会でも御審議を賜りました独禁法の問題等についても、日米両国で余りかけ離れた制度、システムじゃなくしようじゃないかというのが一つの根底にある考え方だと思うんです。そういう意味におきましては、地域特性を重視しながら、しかし基本的なところはなるべく一つのルールでやっていただけるようにというのが私どもの希望でございます。
○大木浩君　地方のそれぞれの特殊性は考えながら、しかし必要なものは全国的なある程度の基準を考えるというお話だろうと思います。
　抽象論からいえば全くそのとおりだと思うんですが、日本の行政組織というのは非常にばっちりと網の目のようにできておりまして、つい最近も私ちょっと本を読ませていただいて手元にあるのですけれども、「鄙の論理」という、前の熊本の知事をやっていました細川さん、昔は我々の同僚であったわけですが、ここにおりましたし、それからもう一人岩國さんという出雲の市長さんで、昔はアメリカにおられた方です。
　この本を見ておりますと、非常に極端な例を出しておられるのでしょうけれども、これは商調協の話と別ですけれども、例えばバスの停留所を十メートル動かしたいと言いましたら、いやいや、それは何か法律があって停留所の間隔というのは何メートルなきゃだめだとかいうようなことで、十メートル動かすのに半年かかったとか、それからちびっ子広場の公園をつくりたいので、何か補助金をくれるそうなので頼みに行ったら、やっぱり公園というものは必ず滑り台が一合とブランコが二つとか決まっているのだそうですね。これもまた地方のそれぞれの状況でそんなものは地方に判断を任せたらいいのじゃないかというようなことをいろいろ書いてございますけれども、そういうような問題があっちゃいかぬだろうということは思うわけでございます。ですから、これはひとつ宇野先生あたりは、これからいろいろと御意見を言われる場合にやっぱりその辺のバランスは考えていただきたいと思うわけでございます。
　それで、山本参考人、地方部会の十六あるいは都道府県ができればもう少し数が多くなると思うんですが、そこでしっかり事務局なども整備して委員なりしっかりしたのを出せというお話が先ほどありました。事務局を強化しろというお話がありましたですね。事務局を強化しろというのはどういう意味か、これが一つ。
　それともう一つは、都市計画についての専門家を入れるというお話がございました。私は、もっと日本というのはゾーニングのことを進められないのかという個人的な気持ちは持っておりますけれども、その点はまた後で議論することにいたしまして、今の地方部会あるいは都道府県にできる大店審の下部機構のあり方というのを、もうちょっと山本さんの考えておられることを補足説明していただければありがたいと思います。
○参考人（山本勝一君）　現在の大店舗法の改正という限定した範疇で申し上げたわけでございますけれども、本来で言えば、商業施策としてもっと抜本的に見直していただいて商業政策をお立ていただきたいというのが私どもの願望でございます。
　これは、先ほどお話もございましたけれども、そう簡単にいかない問題でございまして、商業に対する予算をつけていただいたのもはっきり言ってことしが初めてということでございます。したがいまして、私どももこういう予算をいただいてこれから前向きに取り組もうとしておるわけでございますけれども、今まで前例がございませんのでいろんな戸惑いがあるわけでございます。したがいまして、それを踏んまえて今後対応していくということになりますけれども、大店審におきましても恐らくそうではないかなというふうに思います。
　人間関係というものは、いろんな問題を考えるにしましてもやっぱりある程度知恵と時が必要でございまして、ある程度は時が解決するということもございます。特に、これの調整問題というのは、ある程度やっぱり時が欲しいなというふうに思うわけでございます。そこいらも踏んまえて、通産省の方で大店審の運営については、格別なお知恵を出していただけるものと期待をしておるわけでございます。したがいまして、二年先のというお話もございましたけれども、私どもは、また来年どうなるかわからぬというようなこともございますので、これから逐次漸進的にこれに取り組んでいきたいなと思っておるわけでございます。
　特に、私ども商店街におきましては、いわゆる振興法と調整、これはやっぱりある程度はリンケージしたような格好で運営をしていただきたいと思っておるわけでございます。いわゆる大店舗法は大店舗法としてひとり歩きしちゃう、それで残ったところは中小が何とかせいよということでは、これははっきり言ってより一層ちぐはぐが出てくるので、やはり一本化して商業施策として運営をしていただければありがたいと思っておるわけでございます。
　ここまでくると、大型、中小ということも考えなきゃいけませんけれども、いわゆる二十一世紀に向けて流通業界がどうあるべきだというような観点からも考える必要があるわけでございます。中小は中小としての役割もあるし、大型は大型としての役割があるというようなこともございますので、そういう問題を十分我々が認識して対応する必要があるのではないか、法律ができたから何もかも法律でどうこうというわけにもいかぬのではないかなというふうに思っております。私ども、この問題は本当に自分らの問題としてこれから検討をして、場合によれば大型店とも話し合いをして、将来の流通業界のあり方、消費者の利便を十分考え、あるいは町の活性化を考えて対応していきたいなと思っております。
　今ここでいろんな注文を出しましても、大店審の宇野先生から先ほど指数をつくるとか指標をどうとかというのは非常に難しいとおっしゃいますけれども、ただ商調協でやっておりました四つのいわゆる出店の時期とか営業時間とかというようなことがございましたけれども、これからはもう少しやはり幅も広めて、先ほどお話がございましたけれども、やはりある意味においては、公害問題とかあるいは道路、交通問題等々もひっくるめたいわゆる判定をしていただかないとまずいのじゃないかなというふうに思っております。
　そういう具体的な運用の内容につきましては、まだ承っておりませんし、またこれから御検討されるのではないかなというふうに思っておりますので、今の時点でそれ以上の先走った意見はちょっと控えさせていただきたいと思っております。
○大木浩君　山本さんはたまたま私と同じ愛知県の生まれなんで、私も中部通産局で愛知県なり中部地方のいろんな実例なんか調べさせていただいたのですけれども、やっぱり名古屋のように二百万都市とか、もうちょっと小さくなって二十万とか三十万の豊田とか春日井とかそういった都市、それからもっと小さな、私は今人口二万以下の町に住んでいますけれども、みんなやっぱり状況は違うわけです。
　ですから、そういった問題を、先ほどの十六の地方部会あるいは都道府県の単位で、まあ商工会議所なり商工会と相談して決めるよと言ってはおりますけれども、どこまできちっと意見が通るかなと。それに、さらに先ほどからの話で、労働者代表だとか消費者代表とかいろいろあるわけですけれども、そういった前提として先ほど山本さんは地方部会と言われましたですね。地方部会ないしはもうちょっと下がっても都道府県なんですが、やっぱり基本はその辺でかっちりと議論をして、それが中心になるべきだ、こういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（山本勝一君）　要するに、今度は種別の枠が大きくなりまして、三千、六千平米がいわゆる各県で調整をされるということでございますので、それ以上のものは大店審ということになるわけでございますが、それ以上大きいいわゆるハイマート二〇〇〇というようなものもございますと、各県、市あるいは県域を越した中部圏でそういう大きいものが一体幾つ必要だろう、どこにつくったらいいだろうというような問題になるかと思います。そうなってくると、これは大店審で国の立場でごらんいただいて適正に調整をしていただく必要があると思いますので、そういう意味においては、大店審は国全体を眺めて調整をしていただくというふうにお願いができたらと思っておるんです。
　ただ、地方のいい意見は十分に聞いていただきたいということを申し上げたわけでございまして、そういう観点から、やはり各市にかなり長年勤められた助役さん以上ぐらいとかいうような県、市のＯＢの方々が委員にお入りいただいて、実態をよく踏んまえてそして意見を出していただければある程度調整がスムーズにいくのではないかというふうに思っております。これもやってみなきゃわかりませんので、円満にある程度その一年の期間で結論が出せるのか、あるいは不満が出て訴訟になるのかというようなことも場合によっては予想されないことではございませんけれども、そんなことのないようにひとつ運営をしていただきたいと願っておるわけでございます。
○大木浩君　永山先生にお伺いしたいのですけれども、先ほどから永山先生は、必ずしも今度の法案、賛成とおっしゃったか、反対とまではおっしゃらなかったけれども、いろいろ留保つきのような御意見というふうに承ったのですけれども、基本的には、やっぱりこういう小売商業というものはある程度のまず規制ありきというところから始まった方がいいのだ、こういうふうに私は承ったんです。ただ、いろんな各国の例を見てみましても、必ずしも小売商業自体に焦点を合わせて規制をしているのか、そうじゃなくて、もっと環境問題とか交通問題とか、あるいは町づくりの中で、その町の景観、一部の昔からの伝統の町というのは、むしろもう昔のとおりにしておけとかいろんなのがございますですね。どうなんでしょうか、各国、日本とは事情が違いますけれども、そういったものをどの程度に規制するのが、今ちょうど出ておりますこの大店法を一つの基準としてお考えになって、これはきつ過ぎると考えておられるのか、緩過ぎると考えておられるのか、ちょっとその辺のコメントをいただきたいと思うんです。
○参考人（永山利和君）　私は、一般的に申しますと、やっぱり商業の大規模、中規模、小規模にかかわらずやはり何らかの意味で規制といいますか、参入規制なりあるいは拡大の規制というものがある局面で必要な場面が出てくると思います。
　例えば、これは別な例ですけれども、工場なんかにつきましても、住宅と工場とが一緒になっているような状態のものを何十年も周辺その他を考えてどうすべきかというふうな問題を考えますと、やはり営業一般の自由という形だけで、いわゆる野放しという言葉は正しくありませんけれども、放任させる状態でいいかどうかということが出てくる場面があると思うんです。
　これは、かなり地域社会なり経済の持っている特性にもよると思うんですね。例えば東京で申しますと、大田区なら大田区のところで住宅がどんどん出てくることによる工場へのさまざまなリアクションがございまして、そのために東京の本当の必要な生産機能までも場合によるとそいでいってしまうというような場合に、しかしそうかといって、現状のままの工場の建物の構造とかそういうものを放置したままでいいかという問題は依然として残るわけです。
　ですから、ある程度その他城の経済社会の構造の中で、このものは積極的に育成するというようなものについては、それなりの助成策などを講じながら積極的に進めていく。しかし、商店街の中に例えば非常に悪臭だとかその他交通の混雑を起こすような問題があるそういう営業があった場合に、これもそのまま自由だからといってほっておいていいかという問題も、恐らくそれは何らかの基準を設けるということよりも、むしろその地域で、時間がかかるかもしれないけれども、とにかくある程度そういう問題の処理をできるような仕組みというものを本来すべきだと思う。
　これは、都市なり社会の発展のテンポ、それから時代の変わり方のテンポにもよると思うんですけれども、ヨーロッパ諸国の場合には、そういうことについてかなり古い時期からの都市計画をずっと維持できる基盤を持ってきたわけです。日本の場合は、大震災とか戦災とかといういわばもう根本的に取り払われてしまっているという、歴史がすっかりなくなってしまうという、そういう不幸がございますから、簡単にはヨーローパ型の都市計画をこのまま入れろというわけにいかない歴史的な事実がございますから、それをまねるということは不可能な面があるのです。
　しかし、それにもかかわらず、やはり生活環境や営業環境というものをきちっと整備する合意を得ながら、その一定の規制というのを、例えば工場なら工場、商店の場合にも一定規模、僕はもう少し低くても小さくてもいいと思うんですけれども、例えば過当な競争をさせるような状況に関する規制を設けているのはよくあるわけです。これは、法的規制というよりも、むしろ小さな三千人単位ぐらいのコミューンの規制でやるというふうなものもございますから、その方法についてはある程度アンバランスになってもしようがないと僕は思っているのです。
　例えば、京都なら京都にも高層建築を建てさせろということは、確かに法の前の平等というにはいいのですけれども、しかし、それが本当に京都にとってプラスかどうかという議論は、これは京都なら京都でやる必要があるのじゃないか。そういうものをどう調整するかということについては、確かにいろいろ難しい面はあるのだけれども、特に商業の問題が今後大きなインパクトを地域の社会経済に与えるだけに、ある程度その地域の合意づくりができる、そういうものを踏まえた調整のあり方という仕組みを考えていく必要がある。
　それには、やはり現在の十六なり、あるいは都道府県レベルでも場合によると大き過ぎる面もあるし、しかしハイマートみたいなことになりますと、確かに広域的な影響がございますから県レベルでも調整がつかないという、立地の地点によってはそういうことも起きると思うんです。ですから、それは幾つかのグレードで問題ごとに調整をするというような構造をつくったらいいのじゃないかというふうに感じている次第です。
　どこがどうという一般原則をなかなか工業よりも商業の方が置きにくいのは、歴史と、その入るべきものですね、これが非常に違いますので、一概にガイドラインを出せと言われてもこれは苦しいところがあるのです。しかし、例えば駅ビルなんかを見ましても、東京もあるいは長野県のどこかもほとんど入っているテナントはどことどことどこと、こう一緒というふうなものが果たして本当に日本の商業の将来にとってプラスなのかどうかということになりますと、もう少し地域性、ローカル性というものが出せるような方向というものを何とか政策的な配慮で出す必要があるのじゃないかなという感じは強く持っております。
○大木浩君　柴田参考人と三村参考人、お二人とも、たしか大店審の議論というのはなるべく公開にしろ、なるべくというか公開にしろと、こういうお話がございましたですね。これは、恐らく通産省の答弁聞いておりましても、必ずしも公開に全部するとは言っていなかったですね。こういう議論というのは、お一人一人だれがこう言ったというようなことが外へ出ると自由な立場で余りしゃべれないよと、こういうことが恐らく委員さんの方からはあると思うんですけれども、にもかかわらずあえて公開にしろとおっしゃっておりますので、それはどういうふうに公開するかですね。
　一々名前は要らないけれども大体こういう審議があったということが出てくればいいのか、いやもう少しはっきりと、まあもちろんできるだけ外へ出した方がいいのでしょうけれども、ちょっとその辺のところが、その二つの利害関係のバランスの問題が出てくると思います。その辺は、にもかかわらず公開というお話ですね、どういうことを考えておられるか、コメントいただきたいと思います。
○参考人（柴田守君）　先生おっしゃるように、大変微妙な問題だと思うんです。審議内容をどこまで公開するかというような点については、私自身もこれがいいという主張はありません。
　ただ、少なくとも審議の過程の中で賛否の代表的な意見がこういう形であったと、そして最終的にはこういう決着を見たというようなことぐらいはきちっと出すべきではないか。だれが何を言ったかという問題は、これはいろいろ支障があるでしょうけれども、少なくとも大きな主張点がどういう形であって、それを全体としてどうまとめたのか、あるいは最終的に投票になった場合には決をとって何票対何票でこういうふうになったと、あるいは配慮する意見としてはこういうものがあったというようなことがやはり公開をされていく、それが一つの範例といいますか前例という形で。私は、地域の意見を尊重するという立場なんですが、少なくとも大店審十六が余りてんでんばらばらにやるのは問題だというふうに一方では思っているわけです。
　そういう点からも、審議内容が公開されることによってお互いの審議に対して一定のバーができるのではないかということで、可能な限りオープンにし、公開をするということでぜひ御検討いただきたいと思います。
○参考人（三村光代君）　私は、公開というふうに申し上げたのですが、もっと突っ込んで傍聴までさせるようなシステムをつくるべきではないかというふうに思います。
　その思っている理由というのはいとも簡単なことでして、先ほどからお話が出ておりますように、中央集中的になろうとしている大店審のあり方から考えると、その地域の場に実際に出店しようとしている地域の消費者の意見というのがどこまで反映されるかということがやはり問題になるだろうと思いますので、傍聴までできたらありがたいというふうに思うわけです。特に、中央集中的な大店審だというふうにもし考えてよろしいのであれば、そういう考え方をすれば、利害関係が割合ない人が委員に選ばれるのだろうというふうに思いますので、できる限り公開していただきたいというのが消費者側としての意見です。
○大木浩君　私は、実はきょうの皆さんの御発言と前回の商工委員会の参考人の皆さんの御発言を聞いておりまして、お二人は二回とも御参加いただいたわけですけれども、どちらかといえばきょうの方が皆さん方御理解を示していただいたような気がしておるわけです。
　宇野先生もこれからいろいろな形で実際にこの大店審の運営におかかわりになるのだろうと思いますけれども、どうなんでしょうか、先ほど私が申し上げました重心がどの辺にあるのだろうという話ですね、先生の立場から、今までいろんなところでかかわっておられたところで、今の都道府県の単位が一番中心になるべきなのか、もうちょっと下に重心が行くべきじゃないのか、その辺ちょっと何かお考えがありましたら伺いまして、終わりにしたいと思います。
○参考人（宇野政雄君）　私は、市町村の関連の段階のところからの御意見を聞くというのはいいと思うんですけれども、やはり現在の状況から見ると、県の単位ぐらいのところでまとめてみられるというようなところ、つまり重点をどこへ置くかというならばその辺のところがいいところではないか。ですが、先ほど来お話がありましたように、今度の場合にはかなり規模の大きいものを大店審そのものでやっていく、地方部会ではないというようなお話もありましたので、それは私それでおのずから守備範囲というのは決められてきます。
　そういう点を考えますと、十六の地方部会ということになると、いわば通産局で幾つかのところに地方部会が二つとか三つあるところもあるので十六になっているわけでしょうが、もう一つ分けた段階で、都道府県あたりのところでやれるということであれば、全体としてはバランスがとれていくのかなというのが私の今の判断です。