Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高原国務大臣　企画庁といたしましては、今後とも我が国は、短期的には景気の維持を図るとともに、やや中長期的には経済構造調整を進めていくということで、前川レポートは生きているというふうに思っております。
　先ほどから局長が答弁しておりますように、民間消費あるいは民間設備投資を中心とした内需主導型の経済拡大が今続いておりますし、一方では、経常収支の黒字幅も減りまして対外不均衡も縮小しつつあり、そういう意味で、経済構造調整は進んでいるというふうに私は判断しております。
　ただ、先ほど生活の立場という御質問がありましたけれども、そういう国民生活の分野で経済調整につきまして見ますと、先ほどからお話のあります地価の適正化とか労働時間の短縮とか今出ておりました内外価格差の是正とか、そういった面ではまだまだ残された問題があり、必ずしも十分な成果があらわれていないと思いますので、私としてはその面に今後十分力を入れて政策運営のかじをとっていきたいと思っております。
○小野委員　局長、経済白書によりますと、日本経済は、高度化、グローバル化、ストック化、この三点セットによって新しい潮流が生まれた、こう評価をいたしております。問題は、今、長官が指摘をいたしました新前川レポートが提起した構造調整が、この新しい潮流によって見事に解決されるのだということになるのでしょうか、局長の所見をお伺いします。
○田中（努）政府委員　白書で取り上げております三つの潮流、例えば生活の高度化という点は、これは国民の福祉の向上をもたらすと同時に、内需の拡大を通じまして対外不均衡の是正に役立つ、そういう点では前川レポートの精神に沿ったものであると思います。また、ストック化あるいはグローバル化というふうな点につきましても、前川レポートでは社会資本の充実あるいは対外投資の拡大というふうなことを対外不均衡是正のための重要なポイントとして挙げておられたと思います。そういう意味で、大きな流れとしては前川レポートの実現に沿うものであるというふうに考えております。
　しかしながら、全部が全部そういうわけでもございませんで、高度化の流れの中で立ちおくれている部分というものもございます。これは労働時間の短縮という点でございまして、前川レポートで強く指摘をされていたわけでございますけれども、この生活の高度化あるいは産業の高度化、それを背景といたしました経済の急速な拡大の中で労働時間の短縮は進んでおらないわけでございまして、こうした点を初め、生活に密着したいろいろな政策の面ではこれからまだ力を入れていかなければならない部分が多々残っているというように考えております。
○新村委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○新村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森本晃司君。
○森本委員　まず、高原経企庁長官は、在野で大変御活躍をされておりまして、今回そういった視点を持った方が経済企画庁長官に御就任になられましたこと、私たち大変期待をしております。我が国が世界一の豊かな国になったということが言われて久しいわけでございますけれども、実際国民の生活にその感があるかと申し上げますと、ほとんどその実感を持たないというのはこれはもう長官も十分御承知のことだと思います。また、長官もゆとりある国民生活をということをかねがねから主張されておられますので、それだけに国民もまた大きな期待を寄せているのではないだろうかと思うところでございます。私も大変な期待を寄せておりますので、どうぞ御活躍をよろしくお願い申し上げます。
　そこで、まず物価に大変影響してまいります消費税の問題でございますけれども、施行されて八カ月、いろいろな国民の声が沸き上がってまいりまして、政府・自民党もいろいろな角度の上からやっと重い腰を上げられて、そして海部さんの抜本的見直しという大きなせりふとは別に、複雑でわかりにくい、国民にとって果たしてこれが実効性あるものなのかというふうな見直し案が出されたわけてあります。思い切った見直しというのはもうほとんど感じない状況で、むしろ選挙向けの見直しをされたのではないかなというふうに思っておりますが、この自民党の消費税見直し案に対して長官はいかな考え方をお持ちになったのか、その辺をまずお伺いしたいと思います。
○高原国務大臣　この見直し案は、本年八月以来、消費税の見直しに向けまして私も消費者の声を聞いてまいりましたけれども、国民各層からの声を幅広く吸収しますとともに、消費税の実施状況の実態などを踏まえまして、検討を重ねられた末に出された案だというふうに思っております。
　この基本方針におきましては、消費税の見直しについての基本的な考え方と具体的内容が示されておりますが、その内容は税制面だけではなくて歳出面などまでに触れております。また、かつ消費者と事業者の双方の立場を十分考慮しておるものとなっておりまして、国民各層の声と税の理念の両面の調和を図るように努力した見直し案ではないかというふうに理解しております。
○森本委員　長官が在野におられたら恐らくそういう御答弁はなかったのではないかなと、私は今の答弁を聞きながらそう思いました。
　一方、してやられたという声もあったというふうに聞いている大蔵省、いかがでしょう。
○野村説明員　お答えいたします。
　ただいま長官から御答弁ございましたように、この消費税の見直しに関しますところの基本方針、この中身については、税制面のみならず、広く歳出面あるいは他の制度にも及んでいるわけでございまして、かつ長官からお話ございましたように、消費者と事業者双方の立場を十分考慮し、配慮したものとなっていると思います。国民心理と申しますか、国民の声、それと税の理念、税の制度両面の調和に非常に腐心をされている、こういうふうに受けとめているところでございます。
　なお、政府といたしましては、この基本方針の内容をこれから十分勉強させていただきまして、そして政府税調の今後の御審議をも踏まえまして、平成二年度税制改正において政府としての見直しの成案を得るように今後最大限の努力を傾注していく、このような考え方でございます。
○森本委員　前回の参議院選挙で票が逃げた、そういった生産者に対する配慮をいろいろやり、政治的に解決したのではないかというふうに巷間言われておりますが、私は、余り消費者の立場からの配慮がなかったのではないかなというふうに感じておるところでございます。
　そこで、具体的にお伺いをさせていただきたいわけでございますけれども、食料品の流通段階一・五％、小売段階非課税、こういったのは非常に複雑で、果たして実行可能かどうかということをひとつお伺いしたいわけであります。
　また同時に、小売段階非課税、そこまでの段階は一・五％だといいながら、よく言われている食料品以外にかかってくる輸送に関する三％、あるいは包装に対する三％という状況等々を見てまいりますと、流通コストにかかる三％の費用等々を考えてみますと、一・五％ではなくして二％ぐらいは実質にかかっていくのではないかなというふうに思うわけであります。例えば一個百円のキャラメルは幾らぐらいになるでしょうか。大蔵省、どうでしょうか。今百三円ですね。
○野村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、今回の自民党の見直し案によりますれば、全食料品、これは酒を除いておるわけでございますけれども、これをまず小売段階の取引については非課税とする、そして生産あるいは卸といった取引段階におきます事業者間の取引、こういったものについては一・五％の特別低税率を設定する、こういうことでございます。
　この二つの措置によりまして価格がどういうふうに変化するか、これについては正確な試算をまだ必ずしも十分やっているわけではございませんけれども、概して言いますと二つの効果がある。一つは、一・五％の特別低税率によりまして、卸売業者が小売業者へ取引いたします、譲渡いたします価格、これが一・五％分低下するわけであります。したがいまして、恐らく今のキャラメルの実例につきましてもそういった形で一・五％は低下するというところが、まず第一の点でございます。それから第二番目の効果といたしましては、小売段階の譲渡が非課税となる。それによりまして、例えばスーパーとかお菓子屋さん、こういったようなところのいわゆる小売業者のマージン、これが今三％かかっているわけでございますが、その三％分が納税不要になる、こういった効果があるわけです。
　そういった前者と後者の効果を合わせますれば、総じて言いますとおおむね一・五％以上の値下げ効果があるというふうに期待できるのではないか。これにつきましては、いろいろ御議論ございました。例えば全段階で非課税とする、こういったことも一つの手法として御意見があったわけでございますが、そういった場合に比べますと値下がりの効果はより具体的に、しかも大きいものになる、このように考えているわけございます。
○森本委員　理論上大蔵省は一・八％の価格が下がるというふうにおっしゃっていました。また、きのうですか、橋本大臣がお答えになっております。食品価格が二％下がるというふうにきのう参議院の税特委で答弁されているという記事が載っていますけれども、実際にそれほど二％も価格が下がると本当に大蔵省は確信していらっしゃいますか。しかも、消費者はどれだけの食料品の価格が下がるかという確実な裏づけがないわけでして、小売段階での価格転嫁の不透明感も否めないものがあるなと私は思います。
　しかも同時に、小売業者がそこに来るまで、商品が来るまでのいわゆる川上から流れてきた税金を控除できないので、実際逆転現象も起きてくるのではないだろうか。非課税だけれども一・五％あるいはそれ以上上回る大きな、価格を上回ってしまって逆転現象が起きるかどうかということを伺いたいのと、そういった場合、その負担は消費者に来るのでしょうか。それとも小売業者がその逆転現象の分を補うのでしょうか。何か後で申告すればそれは返ってくるのだという話も聞いておりますけれども、実際そんなことを業者ができるのでありましょうか。そういった川上から流れてきた税の控除等々を含めて本当に小売業者が逆転現象をフォローし、あるいは消費者がフォローするのか。そういった問題、ちょっとその辺の流れについて私も十分わかりません。自民党のその案を読ませていただきましたけれども、何がどうなるのかさっぱりわからない。国民の一人として、一体私たちの価格はどうなっていくのか、小売価格はどうなるのか。あるいは、いろいろな事務負担費等々を今度は業者が負担して、それが業者の犠牲の上に、小売業者の犠牲の上になるのか、消費者に転嫁されてくるのか、その辺をお伺いしたいと思うのです。
○野村説明員　お答えいたします。
　ただいまのお話、御指摘ございました点でございますが、小売の段階におきまして今御指摘のような現象はなかなか起こり得ないのではないかと思うわけでございます。一般的に生産段階で、その前に要しておりました、例えば農家でありますれば、いろいろな機資材とかあるいは肥料、飼料、こういったものが食料品という取り扱いでないがために三％の課税が行われているといったような問題、そして低減税率であるところの一・五％、これとの関係でそういった問題が若干なりとも起こる可能性というものはございますけれども、今御指摘の小売の段階の話につきましては、先ほど御説明いたしましたように、卸から小売に行きます段階ではあくまでも一・五％の税率になっておる、その分は必ずその価格を引き下げる要因になるわけでございます。そして、かつ二段階といたしまして、小売段階につきましては非課税でございますので、この非課税の分についてはマージン分、今まで三％かかっているわけでございますが、その分がかからなくなる。
　ただ、先生御懸念であろうと思われますところのその他の経費、例えば食料品以外の包装であるとか運搬費とか、こういったものは当然最終小売の業者の方といえども負担があるわけでございます。そういったものについては、これは三％の負担が実質的にあるといったことでございますので、そういったものがそのウエートによって若干値下がり率に影響を与えるということはあろうかと思いますが、一般的に申し上げますれば、小売の段階のそういったような経費というのはそれほどウエートが大きいものではございません。したがいまして、各小売業者の付加価値率といいますか、事業の形態といいますか職種といいますか、そういったものによりまして相当程度影響を受けますけれども、基本的には、先ほど申しましたように、卸から小売に行きますところの一・五％の特別税率でありますところの低い率がまさにそこで効果を発する、このようにお考えをいただければと思うわけでございます。
○森本委員　それで、さっきもちょっと触れましたけれども、小売業者も見直しによって事務等の変更を今必要とされてくるわけでございます。これは大変な状況になってくると思いますし、小売業者は必ずしも食料品だけを扱っている店ばかりとは限りません。食料品でない課税対象の三％課税されるものもあわせて売っているところが圧倒的でございまして、そういった分類を、事務を一つ一つこれから小売業者はやっていかなければならない。伝票方式では比較的そのことはやれそうでありますけれども、現在の帳簿方式でその対応は可能なのでしょうか。
　それから、かかってくるそういった事務経費がコストに転嫁されていくのではないだろうかというふうに我々は思っておるわけですが、その辺はいかがですか。
○野村説明員　お答えいたします。
　小売段階でいろいろな、例えば食料品であるか否か、そういった意味の区分、仕切りをしなければいけない、そういったものが現在の帳簿システムで果たしてできるかという御質問でございますけれども、このあたりについては、現在既に非課税品目も若干ながらあるわけでございますし、帳簿方式といいましても、我が国の場合かなりのところは機械会計を採用いたしておりまして、事実上各事業者間の取引におきましては伝票が必ず交付されている、こういったような実態があるかと思います。したがいまして、その事業者間取引においては現在既に外税が定着していることからおわかりいただけますように、そのあたりの取り扱いについては、消費税導入前にいろいろ懸念されておりましたところのもの、本当に帳簿方式でできるのであろうか、こういったようなこともうまく機能しているわけでございます。したがいまして、私ども今後このあたりについては所管とも十分御相談をしながら、帳簿方式のもとでこの制度が円滑に運営できますようにいろいろ努めてまいりたい、このように思っているわけでございます。
○森本委員　見直し案を見た実感は、一つは物価が下がらない、政府の税収は減る、業者は事務負担がふえるだけだというふうに私たちは今感じているわけでございます。
　もう一度最後にお伺いしたいわけでございますが、この消費税で物価が下がるのは一・八％、これは大蔵省の試算でありまして、きのうは大蔵大臣が二％下がるというふうに参議院でお答えになったようでございます。経済企画庁長官はいかほど下がるとお考えいただいておりますでしょうか。
○栗林政府委員　お答えいたします。
　物価にどの程度影響を与えるかということにつきましては、今後細目を検討しまして、私どもの方が消費税の導入に当たりまして検討しましたと同様の考え方で、今後どの程度全体の物価に影響していくかということはこれから十分詰めていきたいということで、現在詰めている段階でございます。
○森本委員　私たちは、消費税自民党見直し案は選挙前の態勢づくりだけであるというふうに受けとめて、余りやる気はなかったのではないかなというふうにも受けとめております。断じて消費税については廃止しなければならないというふうに考えておりまして、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　これは長官も御就任のときにおっしゃっておりましたけれども、内外価格差に対する問題でございます。先ほども申し上げましたように、世界一豊かな国になった我が国がその実感ができない要因の一つは、土地問題もあり、さらにまた大きな内外価格差の問題があると思いますし、長官も就任されましたときにこの内外価格差の問題に取り組んでいくというふうにごあいさつをされたと伺っております。内外価格差に対する長官の所感をお伺いしたいと思います。
○高原国務大臣　おっしゃいますように、日本が一人当たり国民所得では世界の最高のレベルに達していながら豊かさが実感できない一つの理由は、物価水準は安定しておりますけれども、物価が割高であって、内外価格差があるからだというのが一つの原因ではないかと思っております。
　そこで、この内外価格差の問題でございますけれども、物価水準の国際比較を厳密に行うということは、国によって生活習慣あるいは制度が異なる、あるいは為替レートが変動するなどいろいろの要因がありまして困難でございますけれども、最近の円高の進展、それから一人当たりの所得の向上などマクロ的な要因のほか、ミクロ的な要因もありまして、国際的に見て割高であることは否定できないと思います。先ごろ企画庁が発表いたしました「物価レポート」でも、国際的に見て内外価格差があることを指摘しております。
　そこで、この内外価格差の是正策としては、いろいろ対策をとっていかなくてはいけないと私も考えております。どんな対策があるかと申しますと、例えば製品輸入の促進あるいは公的な規制緩和による競争の促進、さらに流通構造を合理的に変化させていくということ、それから農業などの生産性の向上、消費者への情報提供、こういったことをやって、内外価格差を是正して本当に所得が使いでがあるようにしていかなければいけないと思っております。そこで、きのう政府・与党内外価格差対策推進本部というのができまして、私もその一員でございますので、政府・与党と一体になりまして内外の価格差の是正に取り組んでいきたいと思っております。
○森本委員　内外価格差の実態、現状は、私も「物価レポート」を読ませていただいて、随分開きがある。それぞれの国の事情もあって一概に言えない部分があるけれども、確かにそういったものは大きいものがある。
　先般テレビを見ておりましたら、あるテレビ局が別の表をまた持ってまいりまして、価格差の比較表というのをやっておりました。ウイスキーが日本は九千二百円、アメリカは一千八百七十六円、ビール二百四十円と百五十五円、香水三万円と一万七百二十五円、ゴルフクラブ十万二千四百円と四万四千三百八十円、そのほかに航空運賃等々も挙げておりました。これが放送されましたときに、私、何人かの人たちと一緒にたまたまそのテレビを見ていたわけですけれども、こんなに差があるのですかと。私の女房もその場におりまして、ウイスキーには余り関心を示さなかったけれども、香水には大変関心を示しました。何人かと随分あるなと。これは率直な質問で、本当にこれほどの差があるのですか、このデータは正しいものなのですか、データのとり方が間違っているのですかという質問も私にありました。こういった数字、今申し上げましたけれども、いかがでございましょうか。実際にこれほどの価格差がある、あるいはそれに近いものなのか、いやそんなことはありません、それは数字のとり方だというものでしょうか。
○栗林政府委員　お答えいたします。
　確かに国際比較をしますときに、先生も御指摘のように、いつの時点でとるかとか、そのときの為替レートはどうであるかとか、また比較している物の質とかそれに付随したサービスとか、いろいろ差がございます。今御指摘になりました品目についての価格の調査がどういう形かというのは、申しわけありませんが私は存じておりませんけれども、そういったことにつきまして、特に今回の日米構造協議におきましてその辺の、特に日本からの輸出品の価格がどうなのか、あるいは特に外国からの輸入品についてはどうであるかというところが視点になって調査をしております。
　その結果によりますと、輸出品につきましては、今まで言われておりましたように、すべてがすべて日本の価格よりも向こうで安く売られているということではなくて、大方は日本国内よりも外国での価格の方が高い。一部に日本国内の方が高いというようなものも見られますけれども、そういう調査結果が出ております。それから輸入品につきましては、確かに日本の国内に来て割高になっている、今御指摘のような数字も入っていると思いますが、割高になっておるということは、今回の調査でも出ている結果でございます。これにつきましては、今後その原因を十分分析いたしまして、できるだけ価格差の縮小に努めてまいりたいと考えております。
○森本委員　以前この委員会でも私は質問させていただいたのですが、今例を挙げましたように、ウイスキーが九千二百円と千八百七十六円。日米構造協議の中でもいろいろと検討議題に上がった、あるいはまたアメリカの方からそういう話があったように私も聞いているわけでございますけれども、例えばこのウイスキーの場合に輸入総代理店制の問題がある。並行輸入を一部やっておりますけれども、なかなかそれはうまくいかない。その輸入総代理店の場合に、ウイスキーの場合には日本の洋酒メーカーが輸入総代理店になっている。こういったウイスキーだけにかかわらず、輸入総代理店制度の問題が構造協議の中でも言われたのではないかと思っておりますが、公取の方の考え方はいかがでございましょうか。
○上杉説明員　お答えいたします。
　輸入総代理店というのは、ある国内の事業者がその製品について独占的な販売権をもらうということでございますので、もしそういった事業者が非常に国内における地位が高いということになりますと、かなり高価格をもたらす要因になるのではないかと見ております。
　もし内外の価格差が非常に長期間にわたって続くとすれば、これは私どもは真正商品と呼んでおりますけれども、海外から真正商品を購入して日本で売る、いわゆる並行輸入のビジネスが成り立つのではないだろうか。そういうことを通じて、国内の競争に対して圧力をもたらして価格形成を良好ならしめるというのも、一つの独禁法上の重要な目的であるということでございますので、輸入総代理店がこういった並行輸入を阻害しないように監視をする。あるいは、私どもは国際契約で輸入総代理店等の契約の届け出を受けておりますので、そういった契約の中に並行輸入の阻害の原因になるような条項が見られます場合にはそれを是正させるというような措置をとっております。
○森本委員　先ほど長官のお答えの中にもございましたが、今度内外価格差対策推進本部というのが設置されて、きのうスタートした。それで経企庁長官あるいは通産大臣、官房長官等々のメンバーの発表があったわけでございますが、その中における具体的なビジョンとその実効性についてどのように考えておられるのでしょうか。それから、日米構造協議の中で、来年春ぐらいに内外価格差の問題について何らかのめどとしての回答を出すというふうな話があったようでございますが、その実効性についてどう考えられるのか。また同時に、これは今日まで言われ続けてきているわけですけれども、各省庁の縦割り行政がある。したがって、総論賛成、各論反対という形で出てくるのではないか。せっかく推進本部を設置されてもその実効性は乏しいのではないかというふうに思われるところがありますが、長官としてはいかがに考えておられるのでしょうか。
○高原国務大臣　具体的ビジョンというお問い合わせでございますけれども、何分昨日スタートしてきょう閣議で報告があったということでございまして、まだ本部も会合を持っておりませんので、具体的ビジョンにつきましてはできるだけ早くこれからつくり上げていきたいというふうに思っております。
　その実効性でございますが、今まで何回も言われながらやられなかったではないかということでございますけれども、今度はそういうことであってはならないということで本部を設けたわけでございますので、この実行には前向きに取り組んでいきたいというふうに思っております。それはいつまでかというのも、まだ具体的なビジョンというものができておりません段階ではいつまでというお答えは申し上げられません。ただ、日米構造協議との関係で申し上げますと、私といたしましては、これはあくまでも日本の消費者重視のために行っていきたい、そこに力点があるということで、内外価格差が是正されることによって日米関係も結果として良好になっていくであろうというふうに考えております。
○森本委員　推進本部はできたけれども、結局内外価格差については何ら縮まらなかった、せっかくやりながらそれぞれの行政の縦割りの中で行き詰まってしまったということのないように、今長官のお話を伺いますと、そういうことを乗り越えるために今回設置されたということでございますので、私たちも大いに期待しておりますので、取り組んでいただきたいと思います。
　今、長官のお答えの中に消費者重視の政策へさらに展開していきたいというふうなお話もございました。そこで、この内外価格差のデータ公開ということについてはどのように取り組んでいらっしゃるのか。この内外価格差の数字、「物価レポート」というのは一般消費者はなかなか見ないわけでございまして、今後こういった価格差のデータ公開を、一般消費者重視のためにどういう公開をしようとされているのか、お伺いをしたいと思います。
○栗林政府委員　お答えいたします。
　今までも、今御指摘のように経済企画庁といたしましては、ずっと長い間内外価格差の調査ということで「物価レポート」で一応公開してきておったわけでございます。内外価格差そのものは、頻繁に調査してみても結果的に為替レートの変動をただ追うだけということになる危険性もございますので、その辺は、私どもとしてはそういう意味もありまして年に一度「物価レポート」で公開するという形をとっておりますが、今御指摘のような点も含めまして、今後できるだけ消費者にこういった価格差情報というのを提供するように努めてまいりたいというふうに思っております。
○森本委員　次に、公取の方にお伺いしたいわけでございますけれども、本年二月に公取の研究会で政府規制の見直しが発表されました。その中で大規模店の出店規制の緩和について提言されておりますし、それから先般の日米構造協議の中でも、この大店法に対する意見がいろいろと出ていたようにも伺っております。その内容及びこれに対する公取の考え方をお伺いしたいと思います。
○松山説明員　お答えいたします。
　本年二月に先生御指摘のとおり、大規模店の出店規制に関しまして私どもが検討をお願いしております政府規制等と競争政策に関する研究会というところで御見解をおまとめいただきまして、公表させていただいております。そこにおきましては、大規模小売業につきまして大店法に基づきまして届け出制による出店規制が行われており、しかし現実には、法律による手続の前に地元商店会等に対する事前説明というものが事実上の調整の場になっている、こういう現状において、法律に予定している手続が形骸化されまして学識経験者や消費者の意見も十分反映できないとか、地元調整のために非常に長期間を要する、あるいは多額の支出を要するといったこと、出店者が過大な負担を強いられる場合もあるのではないか、こういう問題点の指摘がなされております。したがいまして、改善の方向といたしまして、将来的には大規模店の出店を自由化する方向で見直すことが望ましい、ただ当面は、新行革審の答申等も踏まえて、事前説明なり商調協審議の適正化、それから五十七年以降続いている行政指導の見直しといったような運用の改善といったことを図っていったらどうだろうかという御報告をいただいております。
　これを受けまして私どもといたしまして、公正取引委員会の今後の対応でございますけれども、研究会の報告書を尊重いたしまして私どもの競争政策の運用に反映させていきたいと考えておりまして、報告書の公表とあわせまして関係省庁にも配付させていただきまして、各省庁におきます政府規制の検討でございますとか、あるいは規制緩和の実施の参考にしていただければというふうに考えております。
○森本委員　通産省、お見えいただいておると思いますが、大店法の規制緩和という方向は、これから取り組まれて進んでいくように私も思うわけでございますし、また、消費者の立場から考えるとそうでなければならないなという感もいたします。しかしながら、中小小売店舗は一体どうなっていくのかという問題が同時に出てくるわけでございます。今日まで大店法と中小小売店舗との共存性がうたわれてまいりましたけれども、その辺についてどうされてきたのか。あるいはまた、これからそういった規制緩和の方向になっていきますと、先般元通産大臣の村田さんがテレビで商店街の活性のための大幅な補助金を出していくんだというふうな、これは村田元通産大臣のみの考え方であるかどうかわかりませんけれども、そんなこともちょっとおっしゃっておられたように思いますが、大店法と中小小売店舗との関係、今後について。それからもう一つ、中小小売商の輸入促進についてセンターをつくるとかという考え方もあるように伺っておりますが、そういった点もあわせてお伺いしたいと思います。
○金子説明員　お答えいたします。
　まず大店法の問題でございますが、私ども大店法の運用の適正化の件につきまして、昨年末の行革審答申、その後引き続き検討されました産構審、中小企業政策審議会の答申という中で、大店法の運用につきましては適正化すべしという提言をいただいておりまして、それを現在実施に移すべく作業をやっている最中でございます。
　大店法の運用適正化と中小企業者の共存の問題でございますが、その運用の適正化を提言されているビジョンの中で、基本的な考え方といたしまして、例えば出店調整に係る審査の考え方でございますが、その際には、従来どおり既存の地域商業計画等に対する配慮を強調する、あるいは既存の商店街の立地等との調和を図るというような配慮をするというようなことが述べられておりまして、私どもといたしましては、引き続き地域経済社会との調和を図りつつ行われるということを期待している次第でございます。
　中小企業の振興施策につきましては、別途、中小企業庁を中心に商店街活性化等の支援策等が検討されておりますので、それら施策と相まちまして、基本的な考え方でございますが、中小小売業の機能、それから大型店の特性、そういうものがバランスよく機能分担されて出店がなされることを期待している次第でございます。
○森本委員　中小小売商への輸入促進、これは内外価格差の問題とあわせてですが、その辺はどのようにお考えですか。卸売センターをつくるとか、そういう方向も提言されているようでございますけれども。
○沖説明員　お答え申し上げます。
　中小小売商業は、地域経済の発展、消費生活の充実などを図る上で非常に重要な役割を担っておりまして、その活性化を図っていくことが極めて重要であると考えております。このため、これまで施策を強力に推進しているわけでございますが、その中で中小小売商業者等の海外からの製品の調達力の強化を図るため、そのアクセスを簡易にするということに協力するため、国際総合流通センター構想というのを現在持っておりまして、この構想を強力に推進していくといったことを通じまして、中小小売商業者の海外製品へのアクセスを簡易化する、あるいは輸入品の調達をしやすくしていくといった施策を強力に展開していきたいというふうに考えております。
○森本委員　内外価格差の問題についていろいろ質問させていただいたわけでございますけれども、いろいろな推進本部、さらに強力に推進をしていただきたいと思いますと同時に、先ほどちょっとお答えいただきました、小売業が簡単なアクセスで入っていくということが、一つはある意味で一般消費者へのデータ公開にもなっていくというふうに私も思いますし、中小小売商の輸入促進へのプロセス、またはそれに対する援助をやっていかなければ、現実に内外価格差はなかなかつづまっていかないのではないかと思うところでございます。
　次に、公取の方にお伺いしたいわけでございますが、先般、梅澤公取委員長が日米独禁当局の意見交換のためにアメリカに行かれたと伺っております。大変御苦労さまでございました。三日にお帰りいただいたところではございますが、アメリカ独禁当局との意見交換でどういった内容が議題になりましたか。
○糸田政府委員　ただいま先生お話のありました日米独禁当局の意見交換でございますけれども、これは日米双方の独禁法の運用当局、日本ではもちろん公正取引委員会でございますし、それからアメリカでは司法省と連邦取引委員会でございますが、その双方が毎年一回定期的に会合を持って、それぞれの独占禁止法の運用の状況につきまして広く意見交換をする、それによって相互の理解を一層高めるという趣旨で行われているものでございます。今回も先週の木曜日と金曜日、ワシントンにおきましてこの会合が持たれたわけでございます。お話にありましたとおり、これには公正取引委員会委員長以下が出席しているわけでございます。
　今回の協議のテーマでございますが、例年どおり、双方の独占禁止法の運用の最近の状況といったことについての意見交換が中心でございました。その他、それぞれ競争政策に関するトピック的な出来事として、例えば知的所有権の取引にかかわる独占禁止法上の問題とか、そういうようなこともありましたし、それから時節柄、今会合が開かれております日米構造協議に関しても、その中で特に独占禁止法にかかわるような事柄について意見交換が行われたというところでございます。
○森本委員　日米構造協議では、日本の独禁法運用は非常に甘いという指摘があったように報道されているようでございますけれども、今回の話し合いの中でも、その辺日本は甘いのではないかという議題が出たかどうか、こういった点を話し合われたか。それからまた、そういう話が出たとするならば、公取として今後どのように取り組んでいかれるのか、その辺をお伺いします。
○糸田政府委員　御指摘のように日米構造協議におきましては、我が国における構造的な輸入障壁の問題がテーマになっているわけでございます。その一つとして、日本の市場においては排他的な取引慣行が存在している、それがために外国の企業が日本のマーケットになかなか入ってきにくいといった指摘があるわけでございます。それにまつわる問題として、もし日本の独占禁止法の運用が十分であるならばそういった問題の解消には非常に役立つところであるが、果たして日本の独占禁止法の運用は十分に行われているのであろうかということが、この構造協議においても指摘事項の一つとなっているところでございます。そういった観点から今回の日米独禁当局の会合におきましても話が出たことは事実でございます。これに対しまして、私ども前から日米構造協議その他において、日本の独占禁止法は当然のことながら厳正に運用してきている、これからもそういった方針で運用することについていささかの間違いもないということを申し上げていて、独占禁止法の運用に関する理解を引き続きアメリカ側に求めていきたいということを考えているわけでございます。
　それからまた、これとの関係でちょっと申し上げたいと思いますのは、日本の独占禁止法に関するアメリカ側の理解がどうもいま一つ十分でないところもあるいはあろうかと思います。そういったような点につきましては、今後の問題として、独占禁止法の考え方を例えばガイドラインをつくるというふうなことでより一層明確にして、一層の理解をアメリカ側にも求めていくということで対応していきたいと思っておるところでございます。
○森本委員　経済が国際化する中で、独禁法の運用もこれからますます国際的な調整が必要になってくると思います。今アメリカに対して理解を求めるようなことも話し合ってきたというふうにおっしゃっておりますが、そういった国際的な調整をどうぞこれからも行っていただいて、いたずらにアメリカに批判される形だけではないようにもしていきたいし、また実際独禁法の運用で我が国で甘い部分があれば、甘い部分を強化していく必要があるかと思います。国際的な調整について、いかが考えていらっしゃいますか。
○糸田政府委員　まことに先生おっしゃいますとおり、経済の国際化がますます進む中で、企業の事業活動もこれまた国際的な展開が一層活発になるのは当然だろうと思っております。そういったことから考えますと、独占禁止法の運用につきましても、各国間の連携といいますか、広い意味での意見交換がどうしても必然的に大事になっていくことではないかと考えております。
　例えばアメリカに関しましては、先ほど申し上げましたとおり、双方の独禁当局同士の会合を十数年にわたって持っているわけでございますが、これをほかの国との関係においても持つということで、アメリカ以外にも例えばＥＣとか西ドイツとかフランスといった諸外国の重立ったところの独禁当局と我々公正取引委員会との間で定期的な会合を持って、広く意見交換を行っているところでもあります。それからまた、先生御承知のように、ＯＥＣＤにおきましても競争政策を議論する部会がございます。こういった部会にも公正取引委員会は積極的に参加しておりまして、その場で、いわばマルチの格好で各国の独禁当局と意見交換を行っていく、こういったことが非常に大事なことではないかと思っておりますので、今後ともその方向で仕事を進めてまいりたいと思っております。
○森本委員　次に、最近主婦の間でよく言われていることでございますが、なぜあんなに銀行の手数料、送金手数料が高いのであろうかという声をもうあちらこちらで、私も今地元へ帰って一生懸命いろんな主婦の皆さんと懇談を重ねているところでございますが、三会場へ行けば一会場ぐらいそういった質問等々も出てくるわけでございます。何であの手数料、あれだけキーをたたくだけで高いのか。場合によっては、自分が操作して、それでなおかつ自分の金を送るのにお金を、手数料を取られる。一体、その内訳はどうなっているのか。あるいはまた、なぜ三万円と三万円以下との差があるんだろうかといったことを、郵便局で送ると非常に安い、どうなっているのだろうかという声を非常に多く聞くわけです。
　これに対して大蔵省が、銀行手数料に競争原理を導入しようということで、料金体系を改めるよう銀行界を指導する方針を固めたというふうな記事が十一月の二十七日に出ているわけでございます。長官は恐らく在野にあるとき、いろいろと送金を御自分でされた経験もたくさんあると思います。恐らくそのコストも十分よく御承知だと思いますが、あの手数料、銀行の送金手数料、高いな、あるいはなぜかなということを一主婦として感じられたことがありますでしょうか。いかがでしょうか。
○高原国務大臣　高い安いは別といたしまして、一主婦として感じたことを申し上げますと、このコストといいますか中身はどうなっているのかなということを、もうちょっと消費者に情報提供してほしいなという感じがいたしました。やはり競争原理の導入も必要ではないかなというような感じも持っておりました。
○森本委員　大蔵省の方がお見えいただいておると思いますが、五十六年に改正されました、至急扱い、電信の場合には、三万円未満だと六百円、三万円以上だと八百円、これにそれぞれ消費税がかかってくるというわけでございます。また文書扱いだと、それぞれ四百円、六百円という形になる。これも五十六年、それまでいろいろと競争原理が導入されていたようなのに、あるとき突然そういう形になってきた、どこの銀行もみんな同じようになってきたというわけでありますけれども、まずお尋ねしたいのは、三万円未満と三万円以上がなぜ二百円の違いがあるかということ、それからまた、文書扱いと電信の扱いとにどこが二百円分違うのかということについて教えていただきたいのですけれども。
○中井説明員　お答えいたします。
　そもそも基本の論議でございますが、金融機関の各種サービスの手数料につきましては、各金融機関が提供するサービスの内容とコストを勘案し、合理的範囲内でそれぞれ自主的に定めているものでございます。したがいまして、先ほど競争原理の導入というお話ございましたけれども、基本的には各金融機関が自主的に競争の中で決めていくものだということでございまして、政府の規制等があるものではございません。
　しからば、今御質問の、なぜ統一的に価格がなっているのだろうか、こういうことでございますが、我々、銀行界といろいろ議論しておりますといろんな見方がございまして、一つは、この送金サービスなり自動振り込みサービスなりなんなり、非常に均質的なサービスであるということがございまして、どうしても一物一価と申しますか、そういうところに収れんしていくという傾向がある、そういう点は否めないようでございます。
　それから、その絶対水準でございますが、我々当局としてこれが適正かどうかということについて判断するすべは持っておりませんけれども、具体的に申し上げますと、五十年代半ばの金融制度調査会の報告によりまして、基本的には、「内国為替、自動振替等サービスの提供と受益の関係が比較的明確な分野については、受益者負担の見地から費用に見合った収入を確保していくことが原則である」と考えている、こういうことが述べられておりまして、我々としましては、金融機関がその精神にのっとって価格を設定するものと考えております。
　それから、金額の多寡によります相違でございますが、我々が聞いておりますところでは、印紙税負担の違いがあるというようなことも伺っております。
　それから、文書扱い、電信扱いでございますが、これはいろんな面が価格にはございまして、やはり一つは受益の程度と申しますか、文書扱いでございますと文書が伴いますので、それにコストがかかるという面もございます。けれども逆に日数がかかります。電信扱いの場合はほぼ当日の決済で済むというような点もございまして、そういう受益の程度とコストを総合的に勘案して金融機関が価格づけをしているのではないかと考えている次第でございます。
　なお、そういう価格の水準につきまして消費者の方に御不満があるということでありましたら、基本的には金融機関が、やはり先生おっしゃいますように、消費者なり預金者の理解を十分得られるよう懇切に説明していくという努力が必要なんではないかと考えている次第でございます。
○森本委員　今の答弁の中で、手数料は各銀行、自主的に決めているということですね。
○中井説明員　はい。
○森本委員　全く納得できないわけであります。自主的に決めている銀行がなぜ統一価格になるのか。現実は自主的じゃないじゃないですか、全く。
　それから、それに関連いたしまして申し上げますが、銀行で手数料を決めるのはリーディングバンク方式というのがあるというふうに伺っておりますが、これはどういうものなんですか。
○中井説明員　お答えいたします。
　自主的に決定しているというのは、そのとおりでございまして、例えばほとんど大勢は同一価格になっておりますけれども、一部の信金等で価格体系が違うところもあるわけでございます。
　それから、リーディングバンク方式と申しますのは、俗に言いますのは、我々が聞いておりますのは、全銀協の会長行がある程度の価格を最初に発表いたしまして、それを他行が追随するというような形態を指しているんだと思っております。
○森本委員　リーディングバンク方式で、その会長が言ったことに右へ倣えになるということは、決して自主的じゃないんじゃないですか。
○中井説明員　お答えいたします。
　その場合に、リーディングバンクが価格設定をいたしまして、例えばその裏に相談があるということであれば、それはもちろん独禁法の問題になるわけでございまして、我々はそういうことはないと信じております。
　それから、やはり物には相場というものがございまして、例えば口幅ったいようでございますけれども、リーディングバンクが設定した価格につきまして、とてもコストが償わないといって高くしようとしても、逆に下がる圧力と申しますか、おたくの銀行だけどうしてそんなに高いんだというような話もあるわけでございます。もちろん、その逆の場合もあるわけでございます。要するに、受益とそれからコストの総合的勘案で金融機関が設定しました価格がどれだけ消費者の御理解を得られるかということでございまして、その辺も踏まえて我々としては、金融機関が顧客の理解を十分得られるよう自主的な努力をしていくことを期待しているわけでございます。
○森本委員　一定の目安というものがあって、目安はどこにもあるということは私たちもわかりますけれども、目安がぴたりとみんな同じだということは、一般の国民の感覚として納得できない。
　それから、均一的サービス、同じようなサービスなんで料金が皆同じようになっているんだ。しからば、国民の目から見て同じような形で送金をする。郵便局で送りますと、八百二十四円銀行でかかるものが百三十円ですね。どこに違いがあるのですか。
○中井説明員　お答えいたします。
　私も郵便局の送金手数料のコストを詳細に検討したことがございませんので、確かなことは申し上げるわけにはいきませんけれども、我々がいろいろ聞いておりますと、一つは、郵便局というのは国営でございまして租税公課の問題、それから建物の償却の問題でございますとか、かなり民営の金融機関とはコスト構造が変わっているというふうに伺っております。
○森本委員　それから二百円の格差、印紙税だとおっしゃいましたが、確かに二百円の印紙税だと思います。この価格の違いは、確実に印紙税によるものですか。
○中井説明員　お答えいたします。
　先生よく御存じでございまして、先ほど申し上げましたように、そういう説明をする金融機関が多いということでございまして、それが確実に印紙税部分だという確定したことをこの場で申し上げるわけには、我々も聞いていないということでございます。
○森本委員　その辺が非常に、銀行の方に伺ってもあいまい、大蔵省に伺ってもあいまい。もし印紙税だとすると、八百円に三％の消費税をかけて八百二十四円にしているということ、本来は六百円に三％かけた分プラス二百円ということにはならないのか。そうでなかったら二重課税になっていくのではないかという素朴なる疑問がありますが、どうですか。
○中井説明員　その点は確かに御指摘のとおりでございまして、銀行の方では、全体として収支が償うような料金設定をしている、こういう説明の仕方をしていると聞いております。
○森本委員　いずれにいたしましても、大蔵省、この辺よくこの手数料の問題については御検討いただきたい。銀行の方に聞いてもあいまいな感じ、大蔵省に聞いてもあいまいな感じ。大蔵省は、あるところに書いておりましたけれども、ティッシュペーパーの配る枚数まで銀行を管理しているのに、この手数料だけ全く野放しにしているのは何事だ、そういう声を聞きますと、消費者の中に、利用者の中に、私たち国民の中に、そういったことに対する不満がいっぱい出てくるわけです。
　あと、例えば公共料金の振り込みが安いのはありがたいけれども、それは大手電力会社あるいはＮＴＴが負担する分については安くなっている、あるいは大企業が送金する分については実は内々で安くなっているんだということも、私たち巷間聞いております。したがって、手数料については、一般国民、個人は、いつも銀行の決めたままにさせられているんだ。これはまさに利用者不在の手数料のあり方ではないか。大蔵省は先般そういった問題について指導する方針を固められたというわけでございますので、印紙税だと聞いて、はっきり印紙税だとも大蔵省も言い切れない。その辺は一体どうなっているのかということも詰めて、国民、利用者に納得いただけるように銀行の手数料というものは今後やっていってもらいたいというふうに思うところでございます。いろいろとこの点についてもう少し聞きたかったのですけれども、時間が参りました。
　最後になりまして、これは長官初めお答えいただく時間がもう終わりましたので、私提言をさせていただきたいと思いますけれども、我が国が今日まで経済が大きく発展してきたのは、大変企業の努力もあった。同時に、一般国民の努力もあった。しかし、事消費者問題に関しては、極めて企業中心の考え方で来たので、日本の中に消費者の主権、権利というものは主張されていないのではないかという意見が今多くあるわけです。商取引には商法があり、日常生活の中に民法があり、企業と労働者の関係においては労働法がある、それぞれ法律があるわけでございますけれども、消費者との関係においてあるのは消費者基本法しかない。しかも、この基本法でいろいろと七十種類ほどの法律がそれぞれ各分野であるわけでございますけれども、しかし、実際に何か問題が起きて消費者がどこかへその問題を尋ねようと思えば、やれこれは通産省、やれこれは農水省、やれこれは厚生省だと、本当に消費者が一つの窓口で問題を解決してもらえるところがない。このままの状況では、日本の消費者というのはいつも泣かされる立場にある。日本経済もこれだけ発展してきた中で、これから本当に消費者の側に立ってやる行政、あるいはそういった省庁も必要であり、あるいは消費者基本法の抜本的見直しもやらなければならないときがやってきているのではないだろうか。また、製造物責任者法についても、諸外国ではその点が進んでいるけれども、我が国では非常に対応がおくれているというところでございます。さらにまた、これはそう簡単にはできないし、行政改革の流れの中でありますけれども、消費者側に立った立場の省庁ができてもいいのではないか。もはやそういう時代に入ってきたのではないかと私も思い、提言をさせていただきたいと思うわけでございます。消費者保護基本法の問題については、また時間を改めていろいろと御質問もさせていただきたいと思いますが、総括して、長官のお考えをちょっと一言だけお聞きいたしたい。
○高原国務大臣　細かいことはともかくといたしまして、やはりこれからは消費者重視の時代ということで、消費者行政には十分力を入れていきたいと思っております。特に近年、情報化、高齢化、国際化というように大変変化が大きく、また新しい消費者問題も起こってきていると思いますので、これからは消費者の利益を擁護すると同時に、自立した消費者も育ってもらうように、新しい消費者行政を積極的に展開していきたいと思っております。
○森本委員　どうもありがとうございました。
○新村委員長　次に、塚田延充君。
○塚田委員　日本は経済力は一流である、しかしながら生活水準は二流であるということは、よく言われております。なぜこのようなことになっているのか。これを働く者の立場から見ますと、例えば住宅を中心とする生活環境、これは欧米と比べるとまだ水準的にかなり低い状況にある。そしてもう一つは、労働時間の問題でございます。これがゆとりある豊かな生活とはほど遠いような時間を強いられて、働かなければ食っていけないというような状況にまだまだ多くの日本国民は追い立てられているわけでございます。しかしながら、それに負けず劣らず、生活水準に対して日本国民が納得できない、苦しんでおるという原因は物価高にあるということが、最近各界において特に強調されているところであります。
　折しも日米構造協議ということで、特に去る十一月六日、七日に行われました第二回日米構造協議におきましては、その結果についてマスコミを通じてかなり広く国民に報道されました。非常にわかりやすい形で、日米の価格差がこんなにあるんだよというのを一覧表に近い形で出されて、ははあなるほど、高い高いと思ったけれども、そんなものなのかということを国民は実感して知った。それから、為替レートが円高に急激に変化したときに、いわゆるアメリカなどからの逆輸入問題を国民が知って、これはおかしな話じゃないか。輸出すれば、手間暇コストをかけて、必ず輸出された物の方が仕向け地においては高いのが経済の原則のはずなのに、それが輸出先において安くて、さらにそれを日本に持ってきても、日本の同じメーカーの商品よりも安く買える。何かからくりがあるのじゃないか、おかしいぞ、このように国民が気がついたわけでございます。
　そんな中に申し上げた第二回日米構造協議が行われたわけでございますが、そもそも構造協議という言葉自体がどうも翻訳語のような感じですね。今まで経済摩擦とかいう言葉はかなりなじんだわけでございますが、構造協議、これは中学生か高校生の試験問題に出したって、こんな新造語みたいなのは全然わからない言葉です。少しずつ定着してきそうな感じはしております。
　そこでお伺いしますけれども、そもそも構造摩擦といいましょうかそれについて協議を行う構造協議というのは、どういう趣旨、目的を持って、どういう構成を持って、またインターバルを置いて日米間で協議が始まったのか。第一回はいつだったのか。そして、それに基づいてこの有名な十一月六日、七日の第二回構造協議が行われたわけでございますが、まず第一回に持ち込まれた経緯といいましょうか、そしてその趣旨について御説明いただきたいと思います。
○鈴木説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生の御指摘の日米構造協議につきまして、私がお答えするのが適当かどうかちょっと問題がございますが、私の理解といたしましては、日米貿易摩擦の中で貿易赤字を解消するために、双方の貿易阻害をしている各市場の中の構造問題について協議をしようということで始まったと聞いております。第一回は九月四日、五日に開催されました。
　そこで、先生から御質問いただきました日米共同価格調査の結果についてですが、この点につきましては、この第一回の会合におきまして、我が国の価格メカニズムを議論するに際しまして、日米が共通の事実認識を持つことを目指しまして実施に合意いたしたものでございます。したがいまして、品目といたしましては、電気製品、自動車、日用品、資本財等の輸出品、輸入品、それから航空運賃等のサービスから成ります四十品目余りを対象といたしました。中心となりましたのは、日米両国の市場で共通して見られます貿易財ということでございまして、同じメーカーの同じ銘柄につきましてそれを両国の市場で見つけて、その実売価格を百貨店、専門店、ディスカウント店と店舗形態を区分いたしまして、東京、大阪、ニューヨーク、シカゴで十月下旬に両国政府職員が共同で調査を実施したものでございます。
　その結果でございます。通産省所管の工業製品について申しますと、まず輸出品と輸入品に分けまして、我が国から輸出された製品について見ますと、調査対象四十二銘柄中、米国での価格の方が我が国での価格より押しなべて高いものが二十四銘柄と過半を占めております。何分にも店舗形態を分けておりますので価格はさまざまでございまして、例えば百貨店で比べてみると日本の百貨店の方が高かったけれども、専門店あるいはディスカウント店で比べると日本の方が安かったというような、どちらが高いと一概に高低を明らかにできなかったものが七銘柄ございます。それから、米国の方が安かったという調査結果になっているものが十一銘柄ございました。次に、我が国に輸出された製品について見ますと、調査対象三十四銘柄中、我が国での価格の方が米国での価格より高い例が三十一銘柄と多くなっております。
　なお、逆輸入というお話がございました。フィルムなどがございましたが、フィルムにつきましては、アメリカ製品も日本製品も、現在ではこの調査結果によっても日本の方が安いというような結果になってございます。
　それから、これらの調査結果から、特に我が国からの輸出品につきまして、米国はこれまでの協議において、我が国の製品価格は国内で高くて外国で安い、あるいは為替調整メカニズムは日本の輸出に働かないと指摘をしていたところでございますが、今回の調査で輸出品に関する米側の指摘は必ずしも事実に合致しないことが明らかになったと受けとめておるところでございます。ただし、輸出品、輸入品を通じまして、日本の方が高いという内外価格差が見られる事例も事実ございます。
　価格差が生じている要因につきましてとりあえずコメントさせていただきますと、輸出品については、何分にも国あるいは市場を異にしますので規格、市場の違い、それから品質、性能の違いや消費者の好みの違いもあると考えられます。それから輸入品につきましては、これらの点に加えまして消費者のブランド志向、海外メーカーの販売戦略等の要素が考えられます。これらの要因分析については今後十分分析を行い、必要に応じ適切な対策を検討する考えでございます。