Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川委員　大臣のそのような御見解をいただいて、私はその点については力強く思いました。
　そこで、もう一カ所、ちょっと意見書の紹介をいたします。これも冒頭のページに書かれているんですが、「過度に女性労働者の権利を強化すると、かえって最初から雇用を手控える結果となるなどの副作用を生じる可能性もある。」言いかえれば、これは、女性の雇用そのものは、下手に男女雇用機会は均等だ、そういうことを言うと女性の雇用そのものが減少するというような、こんな見解なわけですね。これも、女性問題ですけれども、大臣、まさか大臣は同じように考えてはいないと思いますけれども、重ねてちょっと、こういうようなことが意見書の中にあるのをどういうふうに大臣はお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　引き続いて、規制改革会議労働タスクフォースの意見書ということの内容にかかわる御質疑でございますが、確かに今委員が御指摘のように、「過度に女性労働者の権利を強化する」という記述がございます。具体的にどのようなことを指しているのかはわからないわけでございますけれども、男女均等取り扱い、育児・介護休業、パートタイム労働に係る法令のことを指しているのであるとするならば、女性労働者に対する過度の権利とは私は毛頭考えておりませんで、このような意見は適切さを欠いていると再び申さざるを得ない、このように思います。
　なお、女性の雇用を手控えることについては、男女雇用機会均等法によりまして募集、採用における性差別が禁止されているところでありまして、その点からも適切を欠く意見だと考えます。
○細川委員　規制改革会議の一部門といいますか、そういうところでこのような全く許されないような意見書が出されたことは本当に私は許されないと思っておりますが、これもまた意見書の後段では、解雇権濫用法理を見直してもっと解雇しやすいようにする、解雇の金銭的解決とか、あるいは労働者派遣法を改正して、派遣期間の制限や業種の限定を撤廃するとか、あるいは派遣と請負の区別も変更して、つまりは偽装請負を合法化する、さらにまた、労働政策審議会、労政審そのものを改組するとかいう、こんなことが意見書の中に書いてあって、現在の労働法制のあり方を根本から変えるような提案をいたしております。
　また、今回、大臣の方から提案が、政府提案として労働法制が出されておりますけれども、それにもまるきり反するような、本当にそういうものが意見書の中に入っているということは、これは許されないことであります。先ほど大臣の方は、五月三十日に出された第一次答申には盛り込まれなかったということを言われましたけれども、こういう規制会議の中の労働タスクフォースの意見というのに対して、これは本当にどういうふうに政府はこたえていくつもりか、ここはしっかり大臣にその見解をもう一回お聞きいたしたいと思います。
○柳澤国務大臣　ただいま委員も御指摘され、私の答弁もいたしたところでございますけれども、この意見書は、規制改革会議の第一次答申というものには盛り込まれなかったものでございます。
　そして、今後の取り扱いぶりをどうされるかということについては承知をいたしておりませんけれども、一般的に規制改革の手順といたしましては、規制改革会議の答申を受けて、政府として規制改革推進計画というものを閣議決定する運びになるのが例でございます。それに基づいて各般の措置を進めていく、そういう手順になっておりまして、私どもとしては、そのような手続の中で厚生労働省としての考えを適切に反映させていきたい、このように考えております。
○細川委員　それで、一次答申には入らなかった、盛り込まれていなかったということでありますけれども、それでは、この第一次答申の中に入らなかった理由はどういう理由なのか。それでは、答申に入っていない労働タスクフォースの意見というものは、これは規制改革会議の意見なのかどうか、答申には入っていないけれども規制改革会議の意見なのかどうか、この点についてお聞きをいたします。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　当見解は、規制改革会議の下部組織である労働タスクフォースが、今後さまざまな関係者との議論を進めるための出発点として公表したものであります。したがって、本見解は会議として取りまとめたものではなく、したがいまして今回の会議の答申にも盛り込まれませんでした。
○細川委員　だから、その答申に盛り込まれなかった理由は何なのかというふうに聞いているんです。
○田中政府参考人　報告書自身は、下部組織であるタスクフォースが今後議論をしていく出発点としてのいわばたたき台のようなものであって、会議として何ら結論を出すというものではないものでございますので、これは当然会議の意見ではなく、したがいまして答申にも盛り込まれません。
○細川委員　それでは、これから検討をしていくということで外に意見書として出したわけですね、タスクフォースは。これは規制改革会議の中の意見じゃないんですか。
○田中政府参考人　規制改革会議、本会議は委員が十三名でございますが、こちらの方で審議されて会議の意見としてまとまったものではございません。あくまでも今後審議をする過程においての資料として、タスクフォースとして取りまとめたものでございます。
○細川委員　それでも、この意見書に基づいて、ではこれから規制改革会議の中で議論を進めていく、こういうことですね。そういうことでしょう、うなずいておられるけれども。
　これは現状の労働行政とは全く異なる意見であって、諮問機関としての役割を全然果たしていないんじゃないか、僕は逆だと思いますよ。こんなことをやっているタスクフォースの座長というのは福井秀夫委員、それから専門委員の和田一郎委員、この人たちが主導的にこういう意見書を書いたようなんですけれども、とんでもないことじゃないですか、これは。特に、厚生労働省にとってはまるきり違うことなんですから、これまでの行政と。大臣、こういう委員はもうやめてもらいたいと強く言われた方がいいですよ。違うんですから、厚生労働省のこれまでやってきた考え方と。
　これはどうでしょうか、大臣。主導的にやっているこのタスクフォースの座長、あるいは専門委員としてやっている和田一郎委員なんというのは、こんなことが意見書として出されるなんということは、本当に、そういう人を任命していることがおかしいと思いますね。どうでしょうか。
○柳澤国務大臣　今も政府参考人の担当者から御説明させていただきましたように、これは規制改革会議の下部の組織の出発点としての考え方ということでございまして、決して規制改革会議全体としての考え方として取りまとめたものではない、こういうことでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、今、国会に提案させていただいて御審議をいただいております法案というのは、法律に基づいて労政審という、ずっと長いこと労働行政の指針を与えてきてくれたその審議会の御議論を経て出させていただいているものでございまして、今後とも、そうした方々の御意見をいただいて、具体的な労働法制の展開をしていきたいということを考えているわけでございます。
○細川委員　労働法制を担当する厚生労働省として、私は、しっかりみずからの省の意見をこういうところには反映できるような、そういう強い姿勢で、ぜひ大臣にはいろいろなところで御主張をいただきたいというふうに思っております。
　それでは次に、最低賃金法の改正案について伺ってまいります。
　まず、最低賃金決定の基準について伺いたいと思います。
　最低賃金の水準についてでございますけれども、我が国の現状は、全国加重平均で時間当たり六百七十三円、最低の地域で六百十円ということになっております。いろいろなところで既に指摘もされておりますとおり、先進国でも最低のレベルということになっております。今まで六百十一円ということで低かったアメリカ、ここも二年後には八百六十円に引き上げられるということになっております。イギリスは千百九十円、フランスは千二百三十八円、優に千円を超えております。これを見るだけでも、我が国の最低賃金は国際標準に近づけるべきだというのが結論になるわけでございます。
　したがって、この委員会で議論をすべきことは、どういう案であれば、ある程度の最低賃金の引き上げにつながるかということが大変重要でございます。民主党としては、全国平均で千円を目指すという政策を出しておりまして、これは、この法案に対して与党の皆さんがどういうふうにお考えになるかわかりませんけれども、一部では、余りにも高過ぎる、非常識だという意見も私は聞いております。しかし、もともとフランスやイギリスなんかはもう優に千円を超えているわけですから、仮に千円で年間二千時間働いたとしても、年収は二百万円にしかならない、決して私は大きい数字ではないというふうに思っております。
　政府から提案されました今回の改正案、中でも最も大事なのが九条三項で、「労働者の生計費を考慮するに当たつては、生活保護に係る施策との整合性に配慮するもの」、これが入ったところでございます。生計費を考慮するに当たっては、生活保護との整合性を配慮する、ここであります。今まではどうだったかというと、現行法第三条で、最賃は、労働者の生計費、類似の労働者の賃金及び通常の事業の賃金支払い能力を考慮して決定しなければならない、こういうふうにされておりました。この規定は改正案の九条二項に引き継がれておりますけれども、この二項と、それから先ほど指摘をいたしました九条三項の生活保護との整合性、この関係について私はまず伺っていきたいと思います。
　最低賃金の決定基準は以前から三つありまして、一つは労働者の生計費、二つ目が類似の労働者の賃金、三つ目が通常の事業の賃金支払い能力、この三つの要素になっておりました。今回は、「地域における」という限定をつけておりますけれども、この三つの要素は原則変更はないわけでございます。
　そこでお伺いをいたしますけれども、労働者の生計費、類似の労働者の賃金、通常の事業の支払い能力、この三つの要素は対等な関係にあるのか。それとも、この三つのうちで一つはもっと重要性があるのか。この三つの要素それぞれ、そういう重さというのが異なるのか。これについてまず伺いたいと思います。
○青木政府参考人　地域別最低賃金についての委員の御質問でございますが、委員のおっしゃるように、三つの要素で決定されるということになっているわけですが、この三つの要素につきましては、軽重があるわけではなくて、いずれも地域別最低賃金の決定に当たって考慮されるべき要素であるというふうに考えております。
○細川委員　それでは、生活保護との比較についてお伺いをいたします。
　私は、憲法二十五条にも規定がありますように、労働者の最低限の生計費というのは、最低賃金のいわば下限でありまして、そしてまた一方で前提だというふうに思います。
　まず、最低賃金の基準は生活保護などの最低の生計費を上回る、これは当然でありまして、今まで生活保護以下の最低賃金の決定があったとすれば、それはもう憲法二十五条の健康で文化的な最低生活をする権利、こういう二十五条に違反するような疑いがあるというふうに思っております。
　類似の労働者の賃金、それから通常の事業の支払い能力、この要素も、マクロに見て最低の生計費を上回って支払い得る根拠とはなっても、それを下回る基準ではないだろう、こういうふうに思います。
　お伺いをいたしますが、労働者の生計費とは生活保護の水準を上回るべきだというふうに私は考えますが、法案の「生活保護に係る施策との整合性に配慮するものとする。」というこの規定の意味は、少なくとも生活保護の水準を上回る、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○青木政府参考人　今委員が御質問になりましたように、生活保護との関係でございますけれども、地方最低賃金審議会における審議に当たって考慮すべき三つの決定基準のうち、この生計費につきましては、「生活保護に係る施策との整合性に配慮する」ということにおっしゃるとおりなっているわけでございますが、これは、最低賃金は生活保護を下回らない水準となるよう配慮するという趣旨でございます。
○細川委員　それでは、その生活保護に係る施策との整合性ということについて、さらに進んでお聞きをいたしますが、生活保護との比較をするのか、その生活保護の何と比較をするのか、それが大変大事だというふうに思います。
　そこで、厚労省で作成をいたしました「生活保護と最低賃金の比較」というのがございまして、これには四種類の表があって、事前に厚労省の方からお聞きをいたしましたところ、おおむね二の表が一つの基準となるということでございましたので、それを参考にしながら質問をしたいと思います。きょうは、委員の皆さん方にもお配りをいたしております。
　この表は、生活保護の方については、都道府県の生活扶助基準人口過重平均プラス都道府県の住宅扶助実績値で見るわけです。最低賃金額は、これは最低賃金額に百七十六、これは一カ月の働く分でございますが、働く時数、そして〇・八六七、これは収入から税金あるいは社会保険料などを引かれた分、いわゆる可処分所得の額でございます。そこで、これを比較いたしますと、およそ十一都道府県で最低賃金額が生活保護を下回っていることになります。
　そこでお尋ねをいたしますが、厚労省として、これら十一都道府県で修正を加える、九条三項ですね、つまり、生活保護に係る施策との整合性に配慮する、これをクリアすると厚労省は考えているのではないかというふうに思いますけれども、これについていかがでしょうか。
○青木政府参考人　生活保護と最低賃金の比較に当たりましては、例えば、地域別の最低賃金は都道府県単位で決定されておりますのに対し、生活保護は市町村を六階級に区分している。また、生活保護は、年齢や世帯構成によって基準額が異なるというようなこと。あるいは、生活保護では必要に応じた各種加算や住宅扶助、医療扶助などがある。そういったことをどういうふうに考慮するのかという問題が、御指摘のようにございます。
　しかしながら、最低賃金は労働者の最低限度の生活を保障するものであります。モラルハザードの観点から、少なくとも、最低賃金が生活保護を下回っている場合には問題となるだろうというふうに思っております。
　さらに、労働して賃金を得る場合には、単に今生活保護を受けている場合よりも必要とする経費が増加するという観点からすれば、最低賃金の水準は生活保護を一定程度以上上回るものとすべきであるという考え方もあり得るというふうに思っております。
　現在の最低賃金と生活保護の水準を見た場合に、衣食住という意味で、生活保護のうち、若年単身世帯の生活扶助基準の都道府県内人口加重平均値により住宅扶助を加えたものを手取り額で見た、先ほどの図でありますが、その最低賃金が下回っている地域、これが十一地域ということでございますが、まずはそういったケースについて、生活保護との整合性を考慮の上、その逆転を解消する。そして、その上でさらに、最低賃金と生活保護との整合性のあり方について考慮していくことが必要だというふうに考えております。今申し上げましたそういった考え方も、一つの考え方ではないかなというふうに思っております。
　いずれにしても、生活保護との整合性を具体的にどのように考慮するかということにつきましては、具体的な額の話になってまいりますので、中央最低賃金審議会及び地方最低賃金審議会における審議を経て決定されるべきものというふうに考えております。
○細川委員　いろいろお聞きをいたしましたけれども、「生活保護に係る施策との整合性に配慮する」という意味が、今聞いただけではちょっとよく私は理解できませんでした。
　そこでもう一度お聞きをいたしますが、現在、最低賃金額が最も低い県、これは最低賃金額が六百十円の青森、岩手、秋田、沖縄、この四県のうち、生活保護の方が高いのはわずかに秋田県のみで、青森はほぼ同額、そのほかの二県は最低賃金の方が高い、こういうことになっております。逆に、生活保護の方が高い都道府県というのは、東京、神奈川、大阪、埼玉、千葉、京都、兵庫、広島、北海道、宮城、秋田、こういうことになっております。
　そこでお聞きをいたしますが、ちょっと秋田を除きまして、すべて大都市を擁する都道府県、先ほど申し上げましたこの十一都道府県については、仮にこの基準にいたしますと、大都市を抱えた都道府県は生活保護の方が高いので、最低賃金は上がるだろう、こういうことではないかと思いますけれども、そういうことでよろしゅうございますか。
○青木政府参考人　生活保護との整合性だけで最低賃金額を決定するわけではありませんので、これによってこれだけしか上がらないという話ではないと思います。
　ただ、単純に、おっしゃるように、地域別最低賃金が、先ほどの基準で考えて、先ほどの方式、生活扶助基準、人口加重平均と都道府県の住宅扶助実績値の合計と賃金の可処分所得ベースとを比べてみますと、生活保護を下回っているのは十一都道府県でございます。確かにそうでありますけれども、具体的な額、水準につきましては、これは考慮の一要素ということでありますし、地域における労働者の生計費及び賃金、それから通常の事業の賃金支払い能力を考慮して、地方最低賃金審議会における審議を経て決定されるものでございますので、それによって適切な引き上げがなされていくというふうに思っております。
　さらに、成長力底上げ戦略推進円卓会議におきまして、生産性の向上を考慮した最低賃金の中長期的な引き上げ方針について政労使の合意形成を図りまして、その合意を踏まえて、最低賃金の中長期的な引き上げに関しまして、産業政策と雇用政策の一体運用を図って取り組んでいくということでありますので、こういった成果として、生産性の向上に見合った最低賃金の引き上げがなされるものというふうに考えております。
○細川委員　私が中心的に聞いているのは、今度の改正案で、今までの三つの要素にプラスして、生活保護の施策との整合性ということがプラスになったわけでしょう、そこが。だから、その関係で最賃がどういうふうになっていくかということに私は注目しているんですよ。これが大事なんですよ。そのほかは変わっていないんですから。いろいろなことを言われても、これは我々は理解できませんよ。大事なのは、この改正案で一体どうなっていくかですから。どういうふうに最賃が上がるかですから。
　それでは、ちょっとお聞きしますよ。まず、では、沖縄県の最賃というのは今度の法改正案で上がるんですか。上がるとすれば、どれくらい上がりますか。お聞きいたします。
○青木政府参考人　おしかりを受けるかもしれませんけれども、地域別最低賃金の具体的な水準については、これは先ほど来申し上げておりますような諸要素を勘案して、適切に地方最低賃金審議会の審議を経て決定されるということになりますので、具体的にどれが上がる、どのぐらい上がるということは今直ちにはお答えできないわけでありますが、今御質問にありました、先ほど来申し上げております生活保護の生活扶助基準の一定の方式、それと地域別最低賃金の可処分所得ベースをとる場合においては、おっしゃるように、沖縄県においては最低賃金が生活保護を上回っているわけでございます。
　したがって、ここの条項がまず、先ほども申し上げましたように、まずもってその観点の逆転を解消した上で、さらにその上で生活保護と最低賃金との整合性を考える必要があるというふうに先ほど申し上げましたように、そういった点を踏まえて、沖縄においても具体的な額が決まっていくだろうというふうに思っております。
○細川委員　具体的な数字というのは出てきませんから、しつこく聞くようですけれども、毎年毎年一円とか二円とかそういうものの額が上がっていく、その攻防を毎年やっているわけですね。だけれども、そんなことじゃいかぬ、思い切って国際水準に上げなきゃいかぬじゃないか、もっと最低賃金を上げて、そしてワーキングプアなどが発生するようなことがないようにしなきゃいかぬじゃないか、そういうようなことも含めてこれを提案されたわけでしょう。
　具体的に沖縄は、今六百十円だったらどの程度になるかというぐらいは、ある程度聞かせてくださいよ。
○青木政府参考人　何度も同じお答えで恐縮でございますけれども、具体的な額を定めるのは、地域の実情に応じて、それぞれの法律で定められた要素を具体的に勘案しながら地方の最低賃金審議会で決めるというスキームになっているわけでございます。その際に、どういう枠組みで物を考えるかということが法律で決定基準として決められているということでございます。その中にありまして、まずもって、生活保護との整合性というのは少なくとも従来の決定基準にさらに必要だろうということで、明確化を今回するわけでございます。
　したがって、具体的な額についてどうだというのは、今直ちにお答えできかねるわけでありますけれども、少なくとも、そういった考え方に基づいて具体的な額が決められるというふうに考えております。
○細川委員　今、沖縄は、最低賃金は六百十円ですね、六百十円。これが今度の法案、とりわけ生活保護との整合性ということで、どれぐらい上がるか。これまでは一円とか二円の上がったり下がったりでしょう。それと同じことなんですか、それとも、もっとぐっと上がるんですか。十円単位ですか、百円単位ですか。ちょっとそこを聞かせてくださいよ。何かよくわからないんですよ、その御説明では。
○青木政府参考人　先ほど申し上げましたように、生活保護につきましては、さまざまな決定の仕方がございます。したがって、どれをとるかということはこれからの議論だというふうに思っております。法律の枠組みとしては、生活保護との整合性をきちんととってくださいということだろうというふうに思っております。
　少なくとも、先ほど来申し上げていますように、単身世帯の一類、二類の扶助基準と、それから住宅扶助、それといわば手取り額、そういったものを加えたものは、そこをスタートラインとして、少なくともそこをまずもって解消し、さらに、その上で生活保護との整合性をさらにどうするのか、どのような水準に持っていくのかというのは地方審議会で議論をしていただきたい。
　少なくとも、参考に申し上げますが、先ほど申し上げました、委員がお触れになっている十一都道府県分でありますけれども、これだけで逆転解消を機械的に算定いたしますと十一都道府県で四十九円、全国加重平均で二十五円の引き上げとなります。しかし、これが最低賃金の額の引き上げ水準ということではないというふうに思っております。
○細川委員　だから、先ほどの十一のところは大都市を含む都道府県であって、それは生活保護の方が上なわけですね。最賃がずっと下だ。だから、これに合わせるように、生活保護に合わせるように高くなるというのはわかりますよ。では、そうじゃない沖縄はどうですかと聞いているんですよ。上がりますか、上がりませんかということです。
○青木政府参考人　先ほど来申し上げていますように、この法律上の枠組みは、生活保護との整合性をきちんと考慮して三つの要素を十分考慮した上で具体的な額を決めろという枠組みでございます。具体的な額の決め方としては、労使も交えた地方の最低賃金審議会で十分審議をした上で、地方の実情なども考えながら決定をして、しっかり遵守をしてもらいたい、こういうことになっているわけであります。したがって、法律上、具体的な額が直ちに出てくるという枠組みになっているものではありません。
　したがって、今回お願いをしております法律によって、少なくとも生活保護との整合性との観点でいえば、最低限といいますか、まずもって十一都道府県については、これはまず解消されるでしょう、さらに、それでおしまいというわけではなくて、生活保護との水準というのはさまざまありますから、水準との整合性はさまざまありますので、それはこれから議論をして、何が適当かというものをきちんと、具体的な額を決めるに当たって十分審議をした上で決定がされるというふうに思っております。
○細川委員　何度聞いてもちょっとよくわからないですね。仕組みも今までと同じでしょう。仕組みは今までどおりですね、地方最低賃金審議会で決める。そして、その三つの要素も同じですね、最初から話しました三つの要素。今度プラスされた生活保護との整合性を加味して決めるというわけですね。
　だから、いいですよ、十一の都道府県についてはわかるんです。生活保護の方が上ですから、それに最賃を合わせるというのは。上がりますよ、それが今言われた二十五円ですか。そうしたら、沖縄はその場合、今度は上がるんですか、生活保護を考慮して上がりますかということを聞いているんですよ。
　今までの仕組みで具体的にやるからなかなか具体的なことは言えませんというんですけれども、生活保護より最賃の方がちょっと上だったり、あるいはそれが同じだったりしたら、生活保護を考慮したって変わらないんじゃないですか。今までどおりになるんじゃないですか。一円二円の……
○櫻田委員長　細川律夫君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○細川委員　ちょっと、今の質問だけ許してください。
　今までどおりの一円二円の値上げの問題になるんではないですかと私は聞いているんです。上がるんだったら上がるとちゃんと言ってくださいよ。もっと、どれぐらい上がるか。沖縄の人も心配だと思いますよ。
○青木政府参考人　先ほども申し上げましたように、生活保護は年齢や世帯構成によって基準額も異なりますし、必要に応じた各種加算、住宅扶助や医療扶助や勤労控除とか、そういったものがあるわけです。先ほど来お話がなされておりますのは、そのうちの若年単身世帯の生活扶助基準に住宅扶助の実績値のみをやった場合に十一だ、単純に機械的に比べると十一だということを申し上げているわけで、では何を比べるのか、少なくともそれは解消してもらわなくちゃいけないと思いますが、何を比べるというのは、さらにそれに乗っかってくるものが考え得るわけですね。それは具体的な額を決めるに当たって十分議論をしながら考えるべき話だというふうに思っております。
　こういった仕組みは世界的にも、額を法定しているアメリカを除けば……
○青木政府参考人　労使で十分話をして額を具体的に決めていくというやり方がいわば世界の趨勢でありますので、そういった枠組みに基づいて日本の最低賃金法もなっているということでございます。
○櫻田委員長　以上をもちまして細川律夫君の質疑を終了いたします。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　この労働三法の法案が出ておりますけれども、私自身は、国家として、国民の皆様方の最低限の生活というのはどういうようなものなのか、これをきちっと定義して、最低限の生活は国家としてきちっと一律に保障する、こういう強い意思を持つことが国の信頼を高める基本だというふうに考えております。
　ところが、今の現状の日本は、最低限の生活、国が保障する生活というのはどういうものか、非常に分野分野でばらばらになっている、整合がとれていない、きちっとした哲学がないというふうに私は考えているところでございます。
　そういう意味では、大臣の哲学をお伺いしたいんですが、具体的には、最低賃金法の改正案が出ております。この生活保護との関係、あるいは国民年金の支給水準との関係、いろいろ、国が最低の保障をしなければいけない、こういう哲学がばらばらだと私は思っております。そういう意味では、今回の改正案は、最低賃金と生活保護あるいは国民年金との給付の関係というのはどういうような設定をしているのか。具体的には、一般的な働き方をしたときに最低賃金が生活保護を下回らない、こういうような哲学があるのかどうかということをお伺いいたします。御明言いただければ。
○柳澤国務大臣　最低賃金制度は、賃金の低廉な労働者につきまして、賃金の最低額を保障することによって労働条件の改善を図ることを目的といたしております。
　一方、近年、労働者の最低限度の生活を保障する観点から、生活保護との整合性の問題もいろいろなところで指摘を受けたところでございます。
　今度、このために、最低賃金法改正案におきましては、最低賃金制度がセーフティーネットとして十分に機能するように、地域別最低賃金について、その水準を生活保護との整合性も考慮して決定するということを法定させていただきました。
　具体的な水準については、今長妻委員からは全国一律にということでございますけれども、実際問題として、最低賃金を構成する三つの要素のうち生活費というものがあるわけですが、この生活費というのは、物価の水準、動向等も地域によってばらつきがありますことを考えますと、地方それぞれに最低賃金を決定するということがよしとされております。私もそれが実情を反映しているものだ、このように考えておりますが、したがいまして、最低賃金の具体的水準については、地方最低賃金審議会における審議を経て決定される、こういうことになっているわけでございます。
　そういうことで、今回、生活保護との関係ということをこの法律上明らかにいたしましたけれども、御指摘のように、最低賃金は生活保護を下回らない水準にするという趣旨で、具体的にもこのことを今後実現してまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　そして、労働者の年金、今懸案となっております消えた年金問題、特に厚生年金に関して確認をさせていただきたいのでございますけれども、今お配り申し上げました手書きの資料、一ページ目、手書きで恐縮でございますけれども、結局、ポイントは、紙データ、紙情報、手書きの納付記録が記された紙台帳と現在のオンライン、コンピューターの中の記録がかなり間違っているのではないのか、こういうことも今回の大きな原因だというふうに考えております。
　厚生年金は、昭和十七年に制度がスタートいたしました。初めのころは、手書きの台帳と言われるもの、これは昭和十七年から昭和三十年代前半まで使われていた手書きの方式でございます。そのうち旧台帳と言われるもの、これは定義としては、昭和二十九年の四月以前に厚生年金の資格を喪失された方、これはいわゆる旧台帳と呼ばれて管理をされている。
　そして、昭和三十年代の半ばになりますと、手書き台帳の体裁が変わりまして、名簿という形になりました。正式名称といたしましては健康保険厚生年金保険被保険者名簿ということでございまして、さきの台帳は、被保険者台帳、これは個人で一枚だったのでございますけれども、今度はこの名簿は、事業所ごとに従業員がずらっと書いてある体裁になりました。
　しかし、この名簿方式は、いろいろ問題があったのか、余りこの方式は続かず、すぐに昭和三十年代後半に原票というものに切りかわりました。これは、個人で一枚というものにまた切りかわったわけでございます。正式名称としては、健康保険厚生年金保険被保険者原票、こういうものでございます。そしてその後、磁気テープに入力をして、その後現在のオンライン、コンピューターになる。
　つまり、今申し上げた台帳、旧台帳、名簿、原票、マイクロフィルムでも結構ですけれども、これは柳澤大臣、すべて保管されている、こういうふうに認識してよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　今委員が御指摘になられました台帳、旧台帳、名簿、原票、ともにマイクロフィルム化しておるということでございます。
○長妻委員　これは、すべてというふうに、きちっと御答弁いただきたいと思うんですが。
○柳澤国務大臣　これらのそれぞれの書式による資料というものは、すべてマイクロフィルム化されているということでございます。
○長妻委員　そして、今四つの台帳、旧台帳、名簿、原票、これはデータとして今のオンラインのコンピューター上にすべて入力されているかどうか、これも確認をさせてください。
○柳澤国務大臣　昭和三十年代に、委員がわざわざお書きになっていただいているわけですが、磁気テープ化したものにつきましては、これがオンライン化されているということでございます。したがいまして、名簿、原票はオンライン化されている、こういうことでございます。
○長妻委員　そうすると、名簿、原票はすべてデータがオンラインの中に今入っている。
　では、台帳と旧台帳は入っていない、こういうことでよろしいのでございますか、データが入っていないと。
○柳澤国務大臣　お尋ねになられました厚生年金保険の旧台帳でございますが、これは、先ほど委員が仰せられたとおり、二十九年四月以前に資格喪失した被保険者で、昭和三十四年三月三十一日までに再び資格取得をしていない方の厚生年金保険の台帳であるわけですが、これはマイクロフィルムに収録し、社会保険業務センターにおいて管理をいたしているということでございます。したがいまして、この旧台帳の記録についてはすべてオンライン化されているということではなくて、年金裁定時あるいは御本人からの記録確認時においてオンラインに随時収録している。
　ですから、すべてがオンライン化されているわけではなくて、マイクロフィルムとして残されているものもある、それからまた、実際に生かしていかなければならないものについてはオンラインへ収録してある、こういうことでございます。
○長妻委員　そうしますと、確認ですけれども、これはもう、一枚の紙一枚の紙に一人の人生がかかっていますので、細かく詰めてまいりますけれども、台帳の中で、旧台帳以外の台帳は、すべてのその紙のデータが今のオンラインに入力されている、こういうことでよろしいのでございますね。
○柳澤国務大臣　台帳、名簿、原票というふうにいろいろな形をとったわけでございますが、それらについては最終的にはオンライン化された、こういうことでございます。（長妻委員「旧台帳以外は」と呼ぶ）旧台帳以外は。
○長妻委員　これは大臣、私は大きな問題だと思うんです。つまり、旧台帳はコンピューターの中にデータが入力されていない、今、公式に認められましたけれども、これは大問題じゃないんでしょうか。納付履歴、入っていないわけですよ、旧台帳は。
　二十五年ルール、延べで二十五年払っていないと保険料を没収されて一円も受給できないとか、あるいは、今、統合漏れ五千万件が問題になっておりますけれども、旧台帳を入力していなければ、旧台帳自体の統合漏れ、これも多く発生する可能性があると思います。
　この旧台帳の数、これはどのくらいあるんだろうか。国会図書館でいろいろ調べておりましたら、お配りの資料の十ページ目でございますけれども、こういう資料がございました。「社会保険庁二十五年史」という資料です。国会図書館には出版直後の昭和六十三年七月に寄贈されているものでございます。
　そこを見ると、その次の十一ページ目の上でございますけれども、「比較的使用頻度の低い台帳（昭和二十九年四月一日以前に取得して、同日前に喪失し、昭和三十四年三月三十一日まで再取得していない者の台帳）」、厚生年金被保険者の台帳、これは大臣が今言われた定義と同じでございますけれども、「については、マイクロフィルムに収録して管理することとした。　昭和六十二年三月現在の被保険者記録の管理状況は、次のとおりである。」というふうに書いてございます。ここに、マイクロフィルム一千四百三十万件とございます。
　つまり、今現在、このときから増減がそれほどないとすれば、旧台帳というのは大体一千四百三十万件ある、こういうふうに考えてよろしいのでございますか。
○柳澤国務大臣　旧台帳のマイクロフィルムの件数といたしましては、六十二年三月現在で千四百三十万件ということになっているわけでございますが、先ほども付言をいたしましたように、その後、年金裁定時や御本人からの記録確認があった場合には、そのときにおいてコンピューターに随時収録をさせていただいております。
○長妻委員　それでは、この旧台帳のうち、約一千四百万件といたしましょう、この一千四百万件ある旧台帳、データが今のコンピューターの中に入っていない、こういう台帳でございますけれども、この台帳のうち、基礎年金番号に統合されていないものというのはどのくらいございますか。
○柳澤国務大臣　この数字も、私ども、数字として持ち合わせていないということでございます。
○長妻委員　そうすると、この約一千四百万件のうち、基礎年金番号に統合されていない記録もあるということでございますか。
○柳澤国務大臣　基礎年金番号に統合されていない記録もあるということでございます。
○長妻委員　では、これは置き去りじゃないですか、今回の議論に。五千万件以外にも基礎年金番号に統合されていない記録があるんじゃないですか。この一千四百万件というのは、統合されていない記録がこのうちにあるということでございますけれども、それは五千万件とは別にあるということでよろしいのでございますか。
○柳澤国務大臣　結果としてそういうことになるということでございます。
○長妻委員　そうすると、五千万件がさらにふえたじゃないですか、大臣。何でこれは、我々の指摘があって、後手後手に回るんですか。みずから実態を出してくださいよ。
　これは、私どもが調べた話を申し上げますと、この一千四百三十万件すべてが基礎年金番号に統合漏れしているわけではないということでございます。
　つまり、この中の一部は、データは全く今のオンラインのコンピューターの中に入力されていないけれども、カセット番号、つまりマイクロフィルムのカセット番号が表示される被保険者もいるということでございます。つまり、柳澤伯夫さんであれば、柳澤さんの基礎年金番号がある、そして、マイクロフィルムにも柳澤伯夫さんのまさにそのデータがある場合、これは確認された場合のみ、柳澤伯夫さんの今現在オンラインに出るコンピューターの加入履歴の画面の中に、この方はマイクロフィルムがあります、旧台帳があります、カセット番号は何番です、こういうのが表示されるわけです。
　そして、それに気づいた相談員が、最近、私が聞くところによると、若い社保庁の相談員はそういうカセット番号を余り気にしないで、そこまで確認しないという方もいらっしゃるということを聞いたことがございますけれども、気のきいた相談員であれば、ああ、柳澤伯夫さんの加入履歴にはカセット番号、旧台帳があると書いてあるから、それも見なきゃいかぬなと気をきかせる。
　そうしたときにどうやって見るか。当然コンピューターに情報が入っておりませんので、すぐにそれは三鷹、社会保険業務センターの三鷹に当該社会保険事務所が書類を送ります。この書類、記録整備依頼書というのを三鷹にファクスで送ります。柳澤伯夫さんの旧台帳を、マイクロフィルムから見て入力してください、こういう依頼書なんですね。
　そうすると、東京の三鷹で、柳澤伯夫さんの台帳を、これは当然その日にはできません、次の日か翌々日か、お客さんには一回帰っていただいてまた来ていただくことになるような運用をしているということでございますけれども、三鷹の社会保険業務センターで、その柳澤伯夫さんのマイクロフィルムを、オペレーターがその一件をコンピューターに全部打ち込む、それで、何日かすると柳澤伯夫さんの記録は加入履歴が全部きれいに出てくる、こういうような仕掛けでございます。
　本人の申し出とか、あるいは年金相談員がきちっと機転をきかせてマイクロフィルムの依頼書を出す、こういうことがないと、統合されているものでも、一千四百三十万件の、基礎年金番号に統合されてカセット番号だけが入っているものですら、こういう高いハードルがあってやっと記録が完結するということですよ。ですから、そういう申し出、相談がない方は、マイクロフィルムのままで入力されていないという現実があるわけです。
　それと、もっと症状が重いのは、先ほど柳澤大臣も認められました、一千四百三十万件のうち、基礎年金番号に統合されていなくて、その方のコンピューター、現在のオンラインで加入履歴を見ても、カセット番号が書いていない。本来はその方は旧台帳を持っているのに、ここにあるかもしれないのに、カセット番号が出てこない。こういうものもあるということです。つまり、これは、今言われている基礎年金番号に統合されていない五千万件と同じカテゴリーじゃないですか。
　これは大臣、もちろん、一千四百三十万件のうち、基礎年金番号に統合されていない件数、至急調べますね。
○柳澤国務大臣　まさに今委員がるる、逆に、本当に教えていただくように御発言いただいたわけでございますけれども、旧台帳の記録につきましては、年金裁定請求時や御本人からの記録確認時におきまして、コンピューターに随時収録をいたしております。
　そういうようなことでございますが、今回、私ども、新しい取り組みとして、今のオンラインのシステムと、いろいろな残された、いわば原資料と申しましょうか、そういうことを照合して、それで漏れているものについてはオンラインに収録する、こういうこと、あるいはミスをしているものについては正しく収録するという作業をいたしますので、その一環として、この旧台帳のものについても、照合の上、オンラインに収録していくということを考えております。
○長妻委員　非常に悠長なことを言っておられますね。これは、旧台帳という印がついているんですね、今のオンラインで。カセット番号が入っている件数は何件か、引き算すればいいんですよ。カセット番号が現在の加入履歴に出ていないものは基礎年金番号に統合されていない旧台帳でありますから、そんなものは件数はすぐ出ます。
　五千万件が、宙に浮いた年金記録が、六千万件になるかもしれないじゃないですか。この数字自体は、私は、コンピューターのプログラムをつくれば数日あれば出ると思いますので、大臣、数日で出すと指示してください。
○柳澤国務大臣　プログラムをつくればという前提のもとで委員も御発言いただいたわけですけれども、私ども、今私がここにいる段階で、そのプログラミングの作業がそうした期間で完了するということについては明言ができません。
○長妻委員　明言できない。
　では、きょうこの委員会が終わったらば、部下の方に、一千四百三十万件のうち基礎年金番号に統合されていない番号を一刻も早く調べなさい、こういう指示は出していただけますね、きょう。
○柳澤国務大臣　今、この年金記録の問題について、しっかりした構えと申しますか、体制でもって取り組むということをいろいろとやっておりますので、そういうところに、また新しいいろいろなプロジェクトを持ち込むということについては、これは検討させていただきたいということでございます。
○長妻委員　ですから、大臣、私はあした出せと言っていないんですよ。青柳部長、後ろから何かにやにや笑いながら変なアドバイスをしないでくださいよ。
　柳澤大臣、ですから、この質問が終わって帰ったら、部下の方に、一刻も早くその件数を出せ、こういう指示をしていただくだけでいいんです。そんなに負荷はかかりません。
○柳澤国務大臣　私どもは、今度の年金記録の問題について、どういう体制をとり、またどういう仕事を優先してやるべきかということを検討しているわけでございますので、そういう状況も御賢察をいただいて、もちろん検討するということは初めから申し上げているわけでございますので、そこの仕事の段取り等については、検討の結果をお待ちいただきたい、このように申し上げます。
○長妻委員　いや、指示をするだけしていただきたい。
○柳澤国務大臣　この仕事は、いろいろな段取りを今やっているところでございますので、指示をするとかしないとかを含めて、これは私のもとで検討するということを御理解賜りたいと思います。
○長妻委員　国民の皆様がもしこの質疑を見ておられたら本当に申し上げたいのは、この期に及んでもまだ隠す。何で隠すんですか、大臣。件数ぐらい指示を出してくださいよ。（発言する者あり）いや、与党の方も、出す必要ないですか。指示をすると。今、五千万件の宙に浮いた年金記録がふえるという御答弁をされているんですよ、大臣。この政府はとんでもない政府だと思います。
　もう一つ、では観点を変えて聞きますけれども、二十五年ルール、大臣もよく御存じだと思いますが、そうすると、このマイクロフィルムのすべてがデータとしてコンピューターに入っていない、では、二十五年ルールで、本来は払ったのに旧台帳に記録があった場合、それが足し算されないで受給資格が得られない、こういうケースも出てくるんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　それは五千万件の問題と同じような性質を持っておりますので、そういうことを含めて我々は検討させていただきたいということを申し上げているのでございます。
○長妻委員　私どもが今調査をしておりますのは、こういう埋もれた紙台帳という問題なんですよ。消えた年金が消えていないんだと、ずっと、自民党のビラにも書いてありまして、こういう間違ったことを国民の皆様にお知らせをしている。五千万件とは別に消えた年金記録というのがある、社会保険庁もこれは認めているじゃないですか。ですから、被害者の方を補償するためには、与党・政府案のようにコンピューターの今ある中だけを突合して、そして、お示しあるいは注意喚起するという対策ではだめなんですよ、これは。前から言っているんですけれども、我々も。
　こういう埋もれた紙台帳があるじゃないですか。そして、これ以外にも、本当に埋もれた紙台帳はないんですか。普通台帳でとってあるもの、あるいは被保険者名簿で、役所はないと言っているけれども実はあるもの、倉庫の下にほこりをかぶっている台帳、こういうものがたくさんあるんじゃないかと私は感じているんです。仮に段ボール一つでも見つかれば、そこに何百人、何千人の人生が入っているんじゃないですか。そういうずさんな紙台帳の管理をして、そして調査の依頼もしない、今何か忙しいからこういうのは後回しなんだと。これが最優先じゃないですか。
　そして、今申し上げました「社会保険庁二十五年史」の中には、こういう記述もあります。十一ページでございますが、「被保険者記録は、年金手帳の記号番号で管理しているが、適用事業所を異動した際被保険者の制度に対する認識の不足、また、年金手帳の亡失等により新たな記号番号による年金手帳等の交付を受ける結果、同一人の記録が複数で管理されることとなり、本人の職歴と合理的につながらないことが往々にして生じることとなる。」当時からこういうことがずっと言われていて、ずっとほったらかしにしていた。こういう責任も私はあると思います。
　それでは、大臣、この埋もれた紙台帳、旧台帳一千四百三十万件、これは五千万件と同じような扱いで政府として対策をとる、こういうことでよろしいんですね。
○柳澤国務大臣　私は、この問題について、明確に、今委員がおっしゃられたとおりのことがうまくいくという自信も持てませんが、基本的に私はそういう考え方でこの問題に取り組み……（長妻委員「どういう考え方ですか」と呼ぶ）つまり、やはり全部調べて、統合すべきは統合する……（長妻委員「何をですか」と呼ぶ）この千四百三十万件について、未統合のものをできるだけ早く統合するという観点から取り組みたいということでございます。
○長妻委員　そうしますと、政府は五千万件を突合、チェックする、一年以内。この一年以内には、五千万件プラス何件になるかわかりませんが、今の件数も含むということでよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　これは、一年以内にできるのは両方ともがコンピューターの中に入っている、そういう記録の突合について申し上げているわけでございまして、それと全く軌を一にして処理できるということはここでは申し上げられないわけですが、私としては、ほとんど、いわばそれに次ぐ優先度のある課題としてこれに取り組んでいきたいということを申し上げるわけでございます。
○長妻委員　そうしますと、この一千四百三十万件、データとして今のオンラインに入力を開始する、こういうことでよろしいんですね。
○柳澤国務大臣　これは段取り等をまた事前によく検討しまして、迅速に統合を実現するように取り組みたいということでございます。
○長妻委員　そして、この政府の五千万件、一年以内に突合、チェックする、この具体的な手法を、私が何度も社会保険庁の幹部の方を呼んでもお越しいただけない、担当の方では、いや、このやり方は全く聞いていませんと。大臣にお伺いするしかないので端的にお答えいただきたいと思うんですが、この五千万件、突合、チェック、一年以内、例えば被保険者に限定してちょっとお伺いします。
　この五千万件のデータの中で、名前と生年月日と性別、これが、当然受給者三千万人もチェックされるということでありますけれども、被保険者もやられる。被保険者と同じ名前と生年月日と性別のものを五千万件照合して、被保険者の方で同じものがあった、あった方に対して郵便で加入履歴を送って、あなた様、抜けがありませんか、こういうことを聞く。これを一年以内、こういうことでございますか。
○柳澤国務大臣　ですから、これはもう具体的に発表させていただいているわけですけれども、名寄せを一年以内に完了しまして、それに基づいて、今委員が言われるような年金の履歴と一緒に、ほかに同一人の可能性のある年金番号がありますというようなことで御確認をお勧めするという通知をいたしたい、このように考えております。
○長妻委員　そして、ちょっと先ほどの話に戻りますけれども、旧台帳というのは決して大昔の話じゃないわけです。つまり、旧台帳の最年少者はどのくらいか。例えば昭和二十九年四月で十六歳であれば現在六十九歳ですから、まだ御存命で、年金を受け取っておられる可能性は高い。あるいは、では最年長者、例えば厚生年金が始まった昭和十七年に十七歳であれば現在八十二歳でございますから、御存命の方も多くいらっしゃると思います。それだけつけ加えます。
　そして、今大臣が御答弁いただきました被保険者へのチェック方式というのは、これは平成十年から十八年に行っていたことと基本的には同じやり方ということでございますね。
○柳澤国務大臣　突合の仕方のことについては、基本的には委員が言われるように同じであります。
○長妻委員　これは、国民の皆さんもマスコミの皆さんも今まではだまされておられました、政府の対策。今、大臣が図らずも正確なことを言っていただいて、これはこれでありがたいと思います。
　つまり、どういうことかといいますと、政府が言っている五千万件、一年以内に突合、チェックというのは、基本的に今まで、平成十年から十八年にやってきたことと同じやり方でやるということなんですね。五千万件未統合の中の、名前と生年月日と性別、これに当たる方に対して、そのものずばりのデータを示すんじゃなくて、何か抜けがありませんかとお伺いする。
　これは効果が上がらないから五千万件残ったんじゃないですか。今までのやり方であればプログラムをつくる必要がないじゃないですか、今までと同じプログラムをもう一回やればいいわけですから。被保険者に関しては、プログラムはつくらないでいいわけですね、同じということで。
○柳澤国務大臣　全く手直しが必要でないとまで言う、そういうつもりはないわけでありまして、やはり経験に学んでいろいろなことをまた加除修正する必要があるかどうかということを検討いたしたい、このように考えております。
　なお、その後において同一人のものと思われるデータがある場合に、我々がとる被保険者の方への情報というものは、この前の情報に比べて、まず履歴を加える等、より御確認がいただけるような工夫をいたしたい、このように思います。
○長妻委員　いや、平成十年から十八年のときも履歴はあるじゃないですか、送っているじゃないですか。
○柳澤国務大臣　今度の場合には、前回お知らせできなかった、年金の履歴の中において事業所名も入れるということでより確認しやすくしたい、このように考えております。
○長妻委員　そんなものは当たり前ですよ。前回の平成十年から十八年、年金の番号、そして右に厚生年金、それだけのそっけないものだった。でも、今度は事業所名を入れる。しかし、それも私は効果は期待できないと思います。
　つまり、事業所名というのは、その方が今まで払っておられた、そういう記録が一覧表で送られる。そうじゃなくて、我々が申し上げておりますのは、紙台帳とコンピューターの中をすべて照合して、コンピューターをきちっと訂正した上で、五千万件、このデータに該当する人、もう五千万件じゃないかもしれません、旧台帳も今後加わりますから。そういう方々に対して、一件一件、あなた様は、このデータが、抜けがありませんかというのを工夫してお示しする、こういうことを言っているわけです。
　つまり、国民の皆さん、だまされてはいけません。政府が一年以内に五千万件と言っておりますのは、被保険者の方々に対して、あなた様、抜けがありませんかと郵便物を送る。こんなもの一年もかかりませんよ、やるとしたら。数カ月でできますよ。今までの焼き直しじゃないですか。コンピューターで突合して、該当者に郵便を送るだけですから。
　そして、ただ、違うのは、受給者にも送ると。ただ、受給者も、かつて、ずっと統合作業をやられていた中で受給者に変わった方もいらっしゃる。同じことをもう一回やる方もいらっしゃる。方法を変えればいいですよ。ただ、受給者に対しても、平成十年から十八年にやったのと同じ手法で、受給者に対しても、あなた様、何か抜けがありますかと郵便を送る。五千万件突合チェックというのは、今のやり方なんですよ、私が申し上げた。
　マスコミが、一年でできないんじゃないかとか何かいろいろ言われていますけれども、私は数カ月でできると思いますよ、そういうやり方であれば。つまり、これまでやってきた、効果のないやり方をもう一回やるのであれば、それは一年もかからない。しかし、それで効果が上がらずに五千万件残って、どうなんだということなんですよ。つまり、コンピューターの中のデータ自体が、旧台帳も含めた形で、正確になっていないものをこねくり回してもだめだ、こういうことを申し上げております。
　そして、もう一つ誤解を呼んでおりますのは、この自民党のビラでございます。四ページでございますけれども、まあ、これを何万枚か配られたということで、私は政権政党である自民党の見識を本当に疑います。
　「ご心配はいりません!!あなたの年金が消えたわけではありません!!」自分たちに気休めを言い聞かせているわけではないと思いますけれども、現実には消えているんですよ。だからこそ、我々は総力を挙げて調査しているんじゃないですか。
　言いたいのはこの下です。この下に、自民党と書いたマークの上に、一年以内に五千万口の名寄せを完了すると。ここで注意しなきゃいけないのは、「オンライン化されていないが、マイクロフィルムや市町村にある記録についても手作業で突き合わせいたします。」と。この五千万件の記録、一年以内に。これは大臣、本当でしょうね。
○柳澤国務大臣　これは、我々は何回も、委員にもお答え申し上げておりますとおり、めどを立てろ、めどを示せと言われておりますけれども、私どもは、めどを今申し上げるわけにいかないということで、そしてそのかわりとして、定期的に進捗状況を公表しますという作業でございます。
○長妻委員　いや、これは、国民の皆さんもマスコミの皆さんもよく聞いていただきたいと思うんですよ。私も、あるテレビ番組に出させていただいて、自民党の幹部の方が、一年以内に五千万口、突合、チェックします、しかも、マイクロフィルムや市町村にある手書き記録についても全部突き合わせします、一年以内です、こういうふうに言われているわけですよ、公共の電波で、国民の皆様方に。この自民党の、一年以内、手書きも突合するというのはうそじゃないですか、大臣。うそでいいんですね、これは。
○柳澤国務大臣　私は、そのテレビ番組、不幸にして見ておりませんので、その発言について真偽をコメントできませんけれども、いずれにいたしましても、オンラインの記録と、そのもとになった手書きのいろいろな台帳、あるいはそれをマイクロフィルムに写真として撮ったもの、こういうものとの突合については、前々からも御議論がありますように、私といたしましては、めどをここで申し上げるわけにはいかない。そのかわりに進捗状況を定期的に公表いたしますということを何回も申し上げているところでございます。
○長妻委員　それでは、これは、だれが見ても、この自民党のビラ、一年後名寄せ完了、五千万口、「オンライン化されていないが、マイクロフィルムや市町村にある記録についても手作業で突き合わせいたします。」一年以内。では、この自民党のビラは間違いだというふうに、大臣、よろしいんですか、大臣。
○柳澤国務大臣　私は、そういう誤解が起きない程度のデザイン上の工夫は施されているのではないかと、個人的には思います。
○長妻委員　いや、これも、国民をばかにするなと言いたいですよ、本当に。
○柳澤国務大臣　私は、よくわかっているせいかもしれませんが、とにかくそこで、そのものを、色のものを見れば、白黒のコピーよりももっとわかると思いますけれども、これは私がもうここで何回も言っていることなんです。恐らく、そういうことで、その他の報道においても、そのことは多分報道してくれているんだろう、こう思います。
○長妻委員　大臣も、自民党の大臣ですから、何らかのコメントはないですか、このビラに対して。