○山花委員　初めに羽田委員の方からの四つのポイントについての御意見と、それからこれからの議論の仕組みについての御質問がありました。
　まず第一に、党利党略じゃないというお話でありましたけれども、これはその党の立場での評価があります。この点については議論が尽きないと思います。国民が評価することだと思っております。
　中選挙区制の問題については後に触れたいと思います。
　また、十数％で議席を得るという御意見もありましたけれども、それが多数代表制なのか比例代表制なのかという問題点ということになるわけでして、この点についてはそれぞれの党の見解が違っているところです。私たちは、例えば別のテーマで出る、五％以下切り捨て、三％以下切り捨てということは少数意見を封殺することではないか、こういう考え方でありますから、十数％で議席を取ることがよい悪い、悪いということにはならないというように考えています。
　二番目に、中選挙区ですとどうしてもサービス合戦になってだめではないか、こういうお話がありましたけれども、これは実は、中選挙区でも小選挙区でも、議員の倫理が確立していないところでは同じ問題がいつでも出てくるということではないでしょうか。小選挙区にしても、じゃ一体その小選挙区のその政党の一人の候補、だれがなるかというときには、予備選挙になるか、その他の方法があると思いますけれども、今の体質が変わっていなければ同じ問題が残ってくるということだと思います。きょうの文書の中にも書きましたけれども、イギリスでも、小選挙区にしたら腐敗選挙がなくなったということでは全くなかった事情については御承知のとおりでありまして、選挙制度の問題だけではないというように考えております。
　三番目に、議論の手続についてお話がありました。御努力については敬意を表しますけれども、しかし振り返ってみれば、なおそうした御努力はあくまでも自民党側からのいわば仕掛けといいますか、そういう中ででき上がった。自民党の誠意ある姿勢につきましてはお話しのとおりだと思いますけれども、だとしても、有識者会議以降全部自民党が人選をした。市民の立場を聞かれても、マスコミ界その他の人が多かった等々、選挙制度審議会からその後の地方における会合を含めて、あくまでも自民党の人選による人たちの集まりの中で意見を聞いたということではなかったのかということについては、指摘をしておきたいと思います。
　四番目に、定数是正の問題を選挙制度に含んでいるということについてはきょうも意見で出しましたけれども、昨日の新聞にも掲載されており、依然として違憲の判決の流れが続いている現状の中で、最近では国勢調査、さらに格差拡大ということは司法の立場からもそうだし、また国勢調査それ自体は、今度も書きましたけれども、違憲の事実は本当にさっきお話がありましたとおり待ったなしの状態で、緊急性ということが指摘されている、そのことにこたえていないのではないかという反論を提起しておきたいと思います。
　そして、羽田委員の方は、さらにこれからの協議の場についてお話がございました。確かに、昨年暮れの党首会談におきまして問題提起があったことについては存じております。たしか私たちはその際にも、そうした政治改革ならば、当時起こっておりました稲村元環境庁長官のあの事件を一体どう考えるのか等々の議論もあったりして、全般的な政治改革について我が党の土井委員長の方から意見を述べたというように記憶をしているところであります。いわば、すぐにそうした形での御提案、新聞を通じて知っておりますけれども、あるいは前回の委員会でもお話がありましたけれども、そうした狭い機関に閉じ込めるのではなく、こうした公選特などのオープンな議論を積み重ねるという努力が、まだ必要なのではないだろうかと私は思っております。この点については、御提案につきまして党内に持ち帰りまして相談はしたいと思っておりますけれども、私のきょうの時点における個人の意見としては、なお、例えば前回の委員会におきまして衆参セットで政治改革をなさる、こういうお話がありました。その後中西先生の方から党の方に対して推薦制ということで、答申にもありました極めて抜本的改正に近いという提案もあったと伺っております。
　では一体それがどうまとまるんだろうか。そうした本来皆さんが抜本的と考えている推薦制まで含めてセットで出てくるのか、そうではなくて、第八次答申にありました逆転区解消と個人投票も含めた程度で出てくるのか等々、全くその点がまだはっきりしていない状況ということなどからすれば、まだセットについての御提案はできておらないのではなかろうかと思います。とりわけ、最大の関心である三百の定数の区割りの問題につきましては一体どうなるかということについて、具体案が提示されていないわけであります。一応きょうの私たちの提案では、それぞれの党がおよその方向について具体案の一歩手前のところまでは示しているわけでありますけれども、そうした問題についてやはり出てこなければオープンな議論にはならないわけですね。そうなってくると、従来の流れからするならば狭い、密室的な議論になる心配があるんじゃなかろうか。もっともっとオープンにすべて出し合って議論するという姿勢が必要なのではないかというように考えているところでございます。しかし、御提案については党内でよく検討さしていただきたい、こう思っております。
　それから、戸塚先生の方から二大政党論についていろいろ御意見がございましたけれども、ただ私たちは、選挙の制度によって無理やり二大政党をつくるということなんだろうかということについて基本的には疑問を覚えます。私たち野党に対する御批判も十分わきまえているつもりです。しかし、だからこそ我々野党の立場としても、どうやったら野党の政策の調整ということができるか等々を含めて、野党側の努力、そういった実体的な政党間のさまざまな動きの中でそういう方向が志向され、そのことについての国民の支持等々がやはり前提になるのではなかろうか。選挙制度を変えることによって無理やり二大政党をつくるという方向については、根本的な疑問を持っているところでございます。
　合分区の問題につきましては今御質問を伺いながら、実は東中先生にちょっと伺いたいと思ったのですが、まださあっと見ただけですけれども、合分区については、一つの原則というものについてもう一つ基準を出さないと各党の合意ということにはならぬし、各議員の納得は得られないのではなかろうか、こういうように思うわけです。
　先生の文書を見ると、既存の選挙区の区割りというものを尊重しながらというように、かがみはそうなっていますけれども中身はそうじゃないのですね。かなり算術的にやっておる。これは中身を細かく言えば出てきますよ。今の御指摘だってそうですね。極めて事務的に算術的にやっていますけれども、これはある程度合分区につきましてのこれまでの議論の経過があったのですから、それと各議員の納得を得るとするならば、一応既存の選挙区割りということをある程度尊重した中で、既存の選挙区というものはかつての、古きいにしえの時代からの地区割りその他を土台にしているわけでありまして、そのことを抜きにして算術的にやるということはなかなか難しいのではなかろうか。この点については先生の方からちょっと御意見を伺いたいと思った次第でございますけれども、そういった意味では既存の選挙区を尊重した中で各党の意見を調整するということはあり得るのではなかろうかと思っている次第です。
　それから、お金の問題についてもいろいろ議論がありましたけれども、私は羽田委員のお話から戸塚委員のお話まで伺った中で、やはりお金の問題については、おっしゃった建前論は受けとめることができると思うのです。ただ現実にはただいまるる申し上げました稲村元環境庁長官の事件とか、最近では石橋元文部大臣の事件、自民党はこれにどう対応しましたか。総理は重く受けとめると言っただけだったんですね。辞表を出されておしまい。では、その次の事件はどうだ。大きな不正事件があったんだけれども、政治倫理から自民党内がどういう規律をしたのか。あるいは自民党内が政治倫理審査会に申し立てたかどうか等を含めて、今あるそうした政治倫理綱領にのっとって、あるいは政治倫理審査会にのっとってこういう事件に対してけじめをつけるということがなければ、幾らきれいごとをおっしゃっても信用することができないということについては、どうしても指摘しておかなければならないと思っております。
　中選挙区制の問題につきましては、今あるままで永久によろしいとは私たちは思っておりません。ただ、大正時代から長く続いて、戦後の一回の例外があったとしても、そのことが国民になじんでいるということについては、取ってかわる新しい選挙制度について国民に納得していただけるような合理性、納得していただけるだけの説明がなされなければならないと思っているわけであります。その場合には、お話がありましたとおり、中選挙区制の功罪について特に議論することが必要だと思っております。
　功の点につきましては、前々回の委員会でしたでしょうか、我が党の委員から主張しましたとおり準比例代表という内実は持っているわけでありまして、その意味におきましては、よく言われている価値観の多様化した中でのそれぞれのグループの意見の代表者ということになれば、準比例代表的な中選挙区制の少ないパーセンテージでも議席を、全体として多い少ないはあったとしても、取るということ、その意見というものが議会で述べられること、そうした少数意見尊重という意味におきましては、私は功の部分として評価する点があるのではなかろうか。最高裁の判決におきましても、従来問題にいたしましたのは、選挙制度を問題にしたというところは一つもなかったと思います。最高裁が違憲だと言っているのは定数是正の問題、そして中選挙区についてはそうした準比例代表としての特色と特徴を持っているんだから、だからこういうように定数是正しなければいけませんよというのが、最高裁の判決の流れであったと私は記憶している次第であります。
　しかし、現在の中選挙区のもとにおけるさまざまな問題点につきましては、では一体そのことが解消できるのかできないのか。まず政治浄化ができるのかできないのか。しかし、建前だけじゃなくて、現実に政治倫理綱領をつくって各議員が自覚しながらやればどこまで克服できるのか等々については、やはり一応議論した上でなければその次の問題に入れないのではなかろうか。そういう問題を抜きにして、では一体どういう比例代表がいいかということになれば、我々が言っている比例代表の諸制度につきましても、前提を欠いておれば政治の浄化という国民の期待にはこたえられないのではなかろうかと思っております。
　したがって、私たちも、きょうの提案の中にありますとおり、中選挙区でまず国民的緊急の課題について解決するとしても、改善すべき点はこれとこれとこれがあるということを提案しているわけでありますから、そのことをもってお答えにさせていただきたい、こういうふうに思います。
　以上でございます。