Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊澤政府委員　お答えを申し上げます。
　確かに、中山間地で耕作放棄地が増大しているということを、皆さん、私どもも大変心配しているわけでございます。
　そういう中で、農協の果たす役割というのが求められているわけでありますが、現在の状況の中では、御承知と思いますが、例えば農協が農地保有合理化事業によって担い手への農地の集積をする、あるいはその一形態として農作業の受委託を行う、あるいは農協が出資をいたしまして農業生産法人を設立する。そういった手法によりまして農地の活用を図る、特に耕作放棄地の活用を図る、そういう事例も地域によっては出てきているという状況にございますが、まだまだ一般的なものとして普遍的になっている状況にはない。
　他方で、これもまた御承知のとおり、中山間地における耕作放棄地というのは条件が悪いということもございますので、それらのすべてについて果たして農協が全面的に管理をし得るかどうかという難しさもあるというふうに考えております。
　ただ、農協系統と、県あるいは市町村段階におきます農業委員会あるいは農業会議所との間で最近では連携が図られております。そうした連係プレーによりまして、今後とも、そうした耕作放棄地を含めました農業問題についての検討、事業の進展が図られていくということを私どもは期待しておりますし、さらにそうした動きに対して支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○一川委員　今ほど話題になっております、俗に言う中山間地域におけるこういった耕作放棄地というのは、平地部並みの農業を展開しようとすればなかなか難しい地域でもございます。しかし、そこの自然条件等々を生かしながら付加価値の高い農業を展開するということにしっかりと取り組む気持ちを持ち、それなりの資金力が当初用意できれば、私はまだまだそういった地域でも新しい農業が展開できる可能性はあるというふうに思います。
　そういう中にあって、この耕作放棄地が増加しないように、また、今現在放棄されているところが有効に利用されるように、しっかりとそれをカバーできるような組織体として、私はやはりその地域になじんでいる農協という組織が最もふさわしいのではないかなという感じもいたしますので、そのあたりの制度的な完備についてよろしく御検討をお願い申し上げたい、そのように思っております。
　それと、中山間地域のことで私はかねてからちょっと思っているわけですけれども、要するに、中山間地域に森林組合という組織もございます。森林組合の組合員とそういった地域の農協の組合員というのはほぼ同じメンバーでございまして、農林業、農業もやれば片手間で林業もやっておられるという方も非常に多いわけです。今日、農業も林業も大変重要な転換期に差しかかっているわけですが、こういう地域の方々の組織体として、この農協という組織、この森林組合という組織を合体して、お互いにうまくそれを機能させていくということが、ある面では組織のコストを下げるなり、組合員が出入りした場合、いろいろな用件を足す場合でもそこ一カ所ですべてが解決するということにも当然なり得るわけでして、そういう面では非常に利用しやすいような体制にも私はなるのではないかなということを思うわけです。
　先はどのように、農協の合併すらうまくいかない、そういう現状にありながら、では農協と森林組合の合併みたいなものがうまくいくかといったときに、口で言うほど簡単なものじゃないと思います。しかし、今後の課題として、中山間地域をしっかりと振興させるという面では、これからのそういう農業に関係する団体のリーダーを育成するためにも、農協と森林組合の統合ということも含めたそういう発想でいろいろ御検討されるということは、私は非常に意義のあることだというふうに思っているわけですけれども、今現在、そういうことに対しての農林水産省としての御見解をお聞かせ願いたい、そのように思っております。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○熊澤政府委員　これは先生もう重々御承知の上での御指摘でございます。確かに、中山間地域におきましては、農業協同組合と森林組合の組合員がかなりの割合で重複しているという実態は、これはもう御指摘のとおりでございます。
　そういう意味でいえば、両組合の施設あるいは人材の活用、連携の強化というのは、まさに両組合にとっての効率的な運営の上で大変重要でありますので、当面はそうした道を探るのではないかなというふうに考えられますが、先生御指摘のような森林組合と農業協同組合の合併につきましては、多々検討すべき問題もございます。今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。
○一川委員　以上で私の質問を終わらせていただきますけれども、今日、金融問題に端を発しまして、農協のあり方等々いろいろなことが今議論になってまいりました。そういう面では、先ほども言いましたように、農協の本来の目的、役割といいますか、本当にその地域の農業の振興、農村の活性化のためにこれからしっかりとした役割を果たしてもらえるような、そういうところをもう一回点検をし直して、ぜひ農政の中で、しっかりとした位置づけでその施策を強力に進めていただきたいということをお願いをしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○北村委員長　以上で一川保夫君の質疑は終わりました。
　次に、中林よし子さん。
○中林委員　まず、大臣にお伺いしますけれども、農業協同組合法によりますと、「農民の協同組織の発達を促進し、以て農業生産力の増進と農民の経済的社会的地位の向上を図り、併せて国民経済の発展を期することを目的とする。」これが第一条の「目的」にあります。現在もこれは生きているのではないか、そうあるべきだというふうに思うわけですけれども、大臣は日本の農業にとっての農協の役割をどのようにお考えでしょうか。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のとおり、まさに農業者のための相互扶助組織としての農協の存在というのは私は大変大きなものがあると思いますし、特に、昭和二十二年発足以来、まさに営農指導事業あるいは農産物の販売事業、信用事業等々、各般にわたって農村にあって大変な貢献を果たしてきた、私はそう受けとめております。
　近年、他業態との競争の激化とか、あるいは金融システム改革の進展等、農協をめぐる情勢は目まぐるしく変化をいたしているところでありますが、あくまで農協は、経営体質の強化を図りながら、今後とも農業、農村の活性化等のために不可欠の存在として我々は支援もし、また指導もしていきたい、こう考えております。
○中林委員　今、昭和二十二年からというお話があったわけですけれども、実際、ではこの第一条に書いてあるような目的に沿った達成感があるかというと、むしろ逆になっているのではないかというふうに思うのですね。それは、農業生産力の増進ということがあるのですけれども、これはむしろ低下してきているし、それから農民の経済的社会的地位向上になっていないというのが現状だというふうに思うのですね。
　今の農業は、先ほどから大臣も盛んにおっしゃっているわけですけれども、農民や農家戸数の減少だとか、それから高齢化だとか生産の落ち込みだとか大変厳しい状況にある。
　ただ、その厳しい状況はどこから来ているのかということに対して、大臣は先ほど、ほかの委員への回答で、自然条件の影響を受けて厳しい農業情勢にある、政策的な展開じゃなくて、むしろ仕方がなかったんだと聞こえるようなことを御回答になっていたわけです。私もこの委員会で大臣とこの点では自給率の問題などで論議をさせていただいたわけですけれども、この厳しい現状をつくってきたのは、言うまでもなく、農産物の輸入自由化だとか減反だとか、それから米価の下落だとか乳価を抑えてきたとか、それから農地の企業への流動促進だとか、そういうことが今の農業の全体の厳しい状況をつくり出してきた、まさに政治の結果だ、このように思うわけです。
　きょうはそこを論議するわけではないので本来の農協論に戻して考えてみても、農協の本来の目的に向かおうとすれば、いろいろな事業をやっているのだとおっしゃるのだけれども現実は信用事業に偏りがある、そうじゃなくて、今、農家や組合員が求めている農業発展、とりわけ営農指導などに力を注ぐべきではないか、それがこの農協の法律に則した本来の目的にかなうものではないかというふうに思いますけれども、もう一度大臣、どのようにお考えでしょうか。
○島村国務大臣　私が気象条件等の自然の影響を受けたと申し上げましたのは、例えば真夏日が十九日しかなくて、通常、東京の場合でいうと四十五日から九日と言われますが、そのときに十九日しかない。まさに、ほとんど雨と寒さに震えている夏であったような経験が、我々、平成五年にございます。
　こんなようなときには、当然これが農産物にも影響が出まして、作況七四を記録して、急速二百六十万トンの緊急輸入を行うなど、米の供給等に大変な支障を来したわけでありますが、こういう場合に、農家がいかに一生懸命基礎づくりをし、準備の段階から稲作に取り組んでも、結果において自然条件という不可抗力、予測できない条件のために大変な思いをした、こういう意味合いをちょっととらえて申し上げたわけでありまして、私は別にそれ以外の意味合いは全く申しておるところじゃございません。
　また、同時に、今御指摘がありましたように、農産物の自由化につきましても、これまた規模あるいは作業効率の全く異なる農業生産大国との比較の中で自由化をすれば、おのずから、木材ではありませんが、競争するための力という意味では大変劣るものがあるわけですから、影響があることはもう当然でございますが、それはそれとして、貿易立国を国是とする我が国からすれば、国際社会からそういうものを部分的に拒否することによって締め出されることのマイナス面の方がさらに大きいという面も指摘できるわけでありますから、これらは総合的に、まさに国際化の波として受けとめて、その中で国内的に対応するという面があるわけであります。
　農協は、私はいろいろな意味で大変な貢献をしてきた。また、何といいましょうか、連鎖化、協業化を図る中で、ある意味では物品の購入その他についても大変なプラス面を生んだとは思うのですが、戦後、いわば高度成長の波に乗って日本人の生活水準そのものがいろいろ向上する過程で、農村でも、極めて限られた時間に自分のところの仕事を済ませて自分自身の時間をつくるとか、あるいは他の仕事に力を入れるとか、そういうふうな傾向も出てきて、本当ならば、三軒なら三軒が一つの農機具を使えばいいときにみんながそれぞれ持っている、また、その支払いのために大変にきゅうきゅうとしているという面もありました。これらをある意味では農協の側から誘ったという批判も私はいろいろな印刷物やテレビ等でも間々見たところでありまして、そういうような行き過ぎた面もなきにしもあらずであった。
　それらを総合的に考えれば、これだけ厳しい状況に至ったときに、将来の農業のあり方はいかにあるべきか、農協はどのような立場に立ち、どのような指導力を発揮していくべきか、改めて問われているときだ、こんなふうに考えております。
○中林委員　信用事業に偏りがちな今のやり方をもっと営農計画などに振り向けるべきではないかということに対して、総合的に勘案して将来を見通してというような非常に抽象的なお答えしか聞けなかったわけですけれども、それならば具体的にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　今、政府あるいは県なども、行政が一番力を入れていることといえば、農協の広域合併だというふうに思うわけです。ＪＡの改革ということで三カ年計画も出てきているわけですけれども、やはりその柱になっているのは信用事業の強化と広域合併ということになっていると思うのですけれども、広域合併を進めるその目的はどこにあるのでしょうか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　農協の経営を取り巻く環境は、これは信用事業のみならず、経済事業においても他業態との競争激化があるということで、そこは必ずしも信用事業だけではなくて、農協を取り巻く環境の厳しさというのは出てきているというふうに考えますが、他方で、同時に、農協が地域経済における役割を果たすということも求められているということかと思います。
　そういう中でいえば、そういう厳しい環境の中で農協が信用事業、経済事業を含む総合的な事業体としての力を発揮していく、そのためにはやはり事業、組織の効率化が重要である、そういう認識が背景にあるわけでございまして、その手法の一つとして広域合併が進められているということでございます。
　こうした広域合併によりまして事業能力が拡大をする、人員の削減によりまして事務が効率化する、あるいは自己資本が充実されてリスクに対する対応力が増す、さらには、広域化した場合には人材の活用あるいは人材能力の向上、そういったものが見込まれるということでございまして、そういったメリットを獲得するために広域合併を推進しているというところでございます。
○中林委員　私は、合併そのものを否定するものではありません。ただ、余りにも広域的な合併が行政主導、それから、政府も今回は力を入れていくという法改正までありました。だから、そういう意味では、この広域合併が、本来、組合員だとか農家の人、地域の人たちにとっていい結果を生まなければならないというふうに思うのですが、今までずっと合併を推進してきて、では組合員などが合併に対してどういう思いを寄せているかということでのアンケートの調査結果も発表になっております。
　ここに、一九九七年七月に出されました、農協共済総合研究所の出している「ＪＡの合併と共済事業に関する意識調査報告書」というのがあるわけですけれども、これでは、否定的イメージを持っている人が、合併の方がいいという好意的なイメージを持っている人の数を上回った回答の結果が出ております。中でも、信頼性だとか将来性の問題では否定的評価を下す人の方がむしろ年々ふえてきているということが、実はこの合併促進というものはいい方向には行っていないという一つのあかしたというふうに思うのですね。
　それで、その中で、実はＪＡ訪問回数が減った理由、だんだん行かなくなって組合員と農協との関係が希薄になってきている、その理由づけにこういうことが一番大きい理由となっております。顔見知りがいなくなったから、このように回答している人が五三・四％。それから、職員の数が減って忙しそうだから、こういう方が三六・一％。それから、対応が以前に比べて悪くなったから、これが二九・六％。家の近くの店舗がなくなったから、二七・六％。こういうようになっているわけですね。
　だから、効率性を重んじ、あるいは資本力を高めるということに戦々恐々として、本来組合員が求めていることからこの広域合併そのものは遠くなっているのではないかというふうに思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、そのアンケートでも、農協の広域合併について余り賛成でない立場の回答が多かったということは承知をいたしておりますが、これは一つには、やはり広域合併のメリットについて、私ども含めまして、系統組織が組合員の方々に浸透をなかなかできなかったという事情もございます。これは現在でも広域合併を進める場合の一つの大きなマイナス点でございまして、広域合併をするに当たっては、メリットが組合員に還元されないではないかという批判的な意見が多々出ることは、合併の場合の手続において私どもよく見受ける現象でございます。
　しかしながら、昨今の農協を取り巻く環境の厳しさ、そうした中では、やはり系統組織全体として組織のスリム化、効率化を図っていかなければ、農協経営全体としてはこの厳しい世の中で生き残っていけない。そういう状況変化、環境の厳しさに対して、系統組織全体として組織二段、事業のスリム化、組織の効率化に取り組んでいるところでございますので、私ども、そうしたメリットを十分生かせるように、系統組織ともども推進をしてまいらなければならないというふうに考えているところでございます。
○中林委員　一昨年のここの委員会で、我が党の春名議員が同じような質問をして、組合員との希薄化は防いでいくというふうに経済局長は御答弁されているわけですね。それは一向に改善されなくて、むしろこの希薄化というのは広がってきているのではないかというふうに思うのです。だから、この点は、私どもは広域合併の弊害の一つだというふうに思います。
　信用事業を初めとして、もっともっと経営がよくなっていく方向に、そっちの方の目的があるんだ、こういうふうにも聞こえるような今の御答弁だったと思うのですけれども、経営をよくするために信用事業あるいは共済事業を発展させていかなければならないというならば、本来、農協の信用事業のあり方そのものも問われなければならないというふうに思うのですね。
　それで、これは「一九九三年私たちとＪＡ」ということで、信用事業の基本的性格は、一般の金融機関から敬遠されがちな組合員が、お互いに貯金し合い、貸し付け合う相互金融によって、営農と生活の改善、向上を図ろうとするのがＪＡの信用事業である、これならばいいわけなんです。ところが、そこから逸脱している状況が今余りにも目立ってきているのではないかというふうに思うのですね。
　ビッグバンに対応する、こういうことで、信用事業を拡大していくということで、一体、じゃどういうことが起きているのかということをちょっと質問したいというふうに思うのですね。
　特に、自己資本比率を高めなければならないということが声高に叫ばれて、そこにいろいろな政策が集中していると思うのですが、一つは、これは北海道の酪農家の問題です。昨年暮れに四十一歳の酪農家の方が自殺をされました。物すごく痛ましいことです。この原因が、組合勘定の返済を迫られたというのですね。保証人を連れてこいというようなことで、暮れになって、この四十一歳の酪農家はもう一生懸命走り回った、だけれどもできなかったということで、ついに自殺に追い込まれるというような痛ましいことなんですよ。本来、農協はいざというときの農協だというふうに思っていた。しかも、この方は大変まじめで専業の農家なんです。これを貸し渋りと言えるのかどうかというのは一つ問題だと思いますけれども、実はこういう形で、自己資本比率を高めるということを余りにも強調するために、もっとほかの救済措置があったということを考えないでそこに追い込んだ一つの非常に痛ましい事例だというふうに私は思います。
　それからさらに、これはもう局長や大臣も新聞で御存じだというふうに思うのですけれども、四月になってから離農勧告というのが新聞紙上に躍りました。これは北海道新聞の四月三日付なんですけれども、三十二戸に離農勧告、急にやめろとはと、対象者は大変困惑しているという声が紹介をされております。これによりますと、空知管内の栗沢農協、七百十八戸の組織だそうですけれども、そのうち三十二戸に離農勧告がされた。この中には、これから二十年は働く気力があった、既にことし使う肥料も買ったのに急にやめろとはということで、途方に暮れている。これは水田農家の声として紹介をされております。今から植えつけなどをやる、その直前になってこういう事態が起きるなどということは、私は本来あってはならないだろうというふうに思うのですね。
　それから、職員に対して実は犠牲が押しつけられている事例も出てきております。これは、自己資本比率を高めるために農協の職員に出資を強要する。大体平均的に五万円から二十万円だということで出資を強要して、農協で働いているわけですから出資しないわけにはいかないという状況に追い込まれる。こういうしわ寄せも出てきております。
　これが本当に農協の信用事業の姿なんだろうか。私はこういう犠牲を強いてまで自己資本比率を高めることに走る弊害が出てきているのではないかというふうに思うのですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　大変幅広い御質問でございますので、すべて網羅して御答弁できるかどうかよくわかりませんが、最初にお尋ねがございました農協と組合員の関係の希薄化という点でございます。
　これは、先ほど申し上げましたのは、農協、特に信用事業を取り巻く環境の厳しさ、そういう中で、農協の事業、特に信用事業が生き残っていくためにはどうしたらいいか、そういう中から事業の効率化、自己資本の強化、経営内容の改善、そういうことに取り組んでいるということを申し上げたわけでございますが、他方で、先ほど来申し上げておりますように、農協自体の本来の使命であります営農指導の弱化、そうした点については私ども懸念もしておりますし、これは農協系統自身が重要な課題の一つとして取り組んでいるところでございます。
　それは、一つには、先ほども申し上げましたけれども、営農センターの設置とか、あるいは支所機能の強化とか、支所においても相談員を置くとか、そうした組合員のニーズを受ける、相談を受ける、それをフィードバックしていく、そういうシステムを構築していこう、そういう点にも力を注いでいこうということで、これはＪＡの全国段階でも決議をして取り組んでいるところでございます。
　私ども、そういう農協系統の取り組みに対しましても積極的な指導、支援はしてまいりたいというふうに考えております。
　二番目にお尋ねの、自己資本率を高めることについて幾つかの事例をお示しになりました。
　酪農家が自殺をされたという件について、私ども具体的な事例について承知をしているわけではございませんが、そのような事態が生じているとすれば大変遺憾なことだというふうに考えるわけでございます。
　同時に、もう一つの事例で、新聞報道として、北海道の例として取り上げられた離農勧告については、私ども新聞報道は承知をいたしておりますが、この件について私どもが理解しているところでは、急にそのような話が出たということではなくて、かなり長い年月をかけて農協と農家の方々での相談があったというふうに聞いております。通常の場合でございますと、各農家が経営に非常に困ったという場合に、現在いろいろな資金がございます。負債の借りかえ資金もございます。そういう場合には、農協と地域の改良普及センター、さらには市町村、そうした方々がグループ、推進会議をつくっておりまして、経営困難に立ち至った農家の再建について、まず皆さんで相談をして、一体どういう改善計画ができるのか。これは場合によっては事業を縮小する場合もございます。あるいはどうしても立ち行かなくなった場合には、おやめいただくという場合もあるというふうに承知をいたしております。
　そういうことで、通常でありますと、地域の関係の指導する立場にある方々がかなり綿密に相談に乗って、繰り返し相談を受けた上で結論を出す、あるいは資金の借りかえをする、そういう事例が多いのではないか。もちろん、私どもが見聞きする中で、そうでないような事例もございますが、かなりの例、具体的に聞いた場合には、かなりのプロセスがあるというのが通常ではないかというふうに考えております。
　それから、最後にお尋ねになりました、職域にしわ寄せが来るという事例でございますけれども、これは多分今お挙げになった例というのは、経営破綻になった農協についての事例ではないかというふうに推測をされます。これは、経営破綻になった場合には、職員の方は給与の削減というのがあるかもしれませんが、もともと組合が経営破綻になった場合には、組合員自体も自助努力、すなわち出資したお金の減資、つまり価値を減ずるわけですが、減資をするのが普通でございます。また、役員についても給与のカットというのが普通でございますし、先ほど来のお話にもございますように経営責任が生じた場合には私財を提供するというような場合もございます。
　それは必ずしも自己資本率の向上ということではなくて、破綻した組合の経営を改善するための措置として、単に一つの要素ではなくて、かなり大きな全体の要素を幾つか組み合わせて、破綻した農協の改善を行っていく。その際に、そうした自助努力を踏まえた上で、県内一円の支援を仰ぐ。さらには、どうしても県内として立ち行かない場合には、貯金保険機構、全国段階の支援を受ける。そういう中で系統組織全体として経営の健全化を図っているというのが現在の推進の状況ではないかというふうに考えられるところでございます。
○中林委員　局長、余りにも現状を御存じないというふうに思うのですね。
　それは、各支所に営農指導の職員を置けばいいではないか、こういうお話がありましたが、現実は、支店長が一人、大体男の人がいて、あとは事務員さんが一人とか二人、これが主な支店の状況ですよ。支店長会議というのはしょっちゅうあるわけですから、行ったって、いないのですよ。だから、農家の人たちがなかなか足を運ばなくなる、組合員が足を運ばなくなる。支店というところにおいてそうなんですから。これは、いろいろな論文だとか、理論的にはそうですけれども、現状はそうなっていない。もう職員のリストラがここまで進んでいて、そういう余裕は各支店にはないということをぜひ申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに、離農勧告するに至るにはかなりの年数で論議した結果だろう、このようにおっしゃるわけですが、これは決してかなりの年数ではないというふうに思うのですね。
　それはなぜかというと、自己資本比率を高める方向性というのは、今回の貯金保険法の改正、ビッグバン対応というようなことで、一昨年の十一月にもう通達が出されて、自己資本比率を高めなさい、そうでないものは改善計画や早期是正措置をとりなさい、こういう指導が実際やられている中で起きている問題だということを指摘したいというふうに思うのですね。
　それは、平成八年十一月十八日に局長通達で、自己資本比率が三・五％以下の農協それから経営管理に重大な問題がある農協をいわば不良農協として選定して、経営改善計画を提出させて指導するよう各都道府県に通達が出されております。
　北海道の例なんですけれども、北海道では二百三十五農協中五十五農協をリストアップした。ここで経営管理面に重大な問題がある農協とは、不良債権農家をたくさん抱えている農協だと。この不良債権農家の定義なんですけれども、十アール当たり三十万円以上の負債を持っている農家だという定義がされました。
　そこで、どういう事態が起きているかどいいますと、まじめに農業をやろうとする農家が不良債権農家としてレッテルを張られる。しかも、十アール当たり三十万円という基準も、米価の下落によって水田価格が下がり、担保能力が下がった結果であります。飛び抜けて多額の借金をしているわけではありません。いわばこういう農家というのは、国の農政にまじめに従った結果なんです。にもかかわらず、住専やノンバンクヘの不良債権によって信連が弱体化し、そのツケを農協と組合員に回したのではたまったものではない、こういう声も聞かれます。
　結局、政府の言うとおりに農業をやると、これが認定農家だあるいは優良農家だ、こういうことになるわけですけれども、そうなろうとすればするほど実は負債がふえていく。今度は、金融の方から不良だ、こういうふうに言われて農業ができなくなる。こんな矛盾した話はないのじゃないでしょうか。
　結局、この通達によって自己資本比率三・五％という基準が一応設けられて、そこにだけ目が向いた結果として、非常にまじめに、よくやろうとしている農家を不良債権農家だと。こういうことをやったらいかぬのじゃないか、本来の農政のあり方からえらくかけ離れてしまっているのではないかというふうに思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　今回の早期是正措置の導入の基準は、あくまでも四％、二％、自己資本率マイナス、そういう三段階に応じて改善を行うあるいは改善命令を発するというのが基本でございます。
　その以前の準備段階において、それぞれの県において、経営内容の改善に対応するための準備として、県内の農協の経営を検査と申しますか、検証するという作業の過程でそのようなプロセスを経たということはございますが、他方で、知事さんあるいは地方公共団体の行政部局が農協経営の内容を分析するという場合に、農協の経営と申しますのは、個々の農家の不良債権化した部分と、それ以外の経済事業あるいは信用事業において経営が悪化した部分、いろいろあるわけでございます。そこは行政当局において経営分析をしたわけでございます。
　他方で、農家が長期の固定化債権を有しているという場合に、その処理については、債務の借りかえ等もございまして、そこは、先ほど申し上げましたように、市町村なり改良普及員なり営農指導員なり、皆さん方が集まって、いろいろ相談をし、指導をし、できることなら経営を継続させるということを前提として話をするのが通常でございますが、なおそういうプロセスを経てやむを得ず離農せざるを得ないという場合も出てくるということは、事実としてあり得るというふうに考えております。
○中林委員　例えば、こういう農協の事例があるわけです。
　北海道のある農協なんですけれども、正組合員約五百戸、そのうち六十戸以上が不良債権農家扱い、一三％に当たります。この中身を見ますと、負債額のりち純然たる赤字、営農貸し越し、プロパー資金ですが、これは負債総額からの割合でいうと一八％にすぎない。あとは農地取得資金だとか制度資金だとか土地改良負担金で、これが八二％を占めている。こういう農家まで不良債権農家だと。つまり、十アール当たり三十万円の負債を抱えていれば全部横並びで不良債権農家だ、こういう扱いをしているわけです。
　今、局長がおっしゃったように、本当に営農の意欲もあり、そして、今後農協との間でよくよく話し合って、こういうのをある線で切り捨てるのじゃなくて、不良債権農家扱いにしないで、十分対応していっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○熊澤政府委員　私どもが一定の具体的な数字の基準を決めて、不良債権農家といった基準を設定しているということはございません。
　農家の経営内容につきましては、現実には市町村段階だと思われますけれども、営農指導員、市町村の担当の方あるいは農協の相談員、そういう方々は個々の農家の経営をよく御存じであります。そういう中で、仮に債権の額が多くても、農業を担っている方が意欲があって、経営に見込みがある、そういう場合には、負債の借りかえも行われておりますし、営農の継続を前提に協議、相談が行われているというふうに私どもは承知をいたしております。
○中林委員　ただ、自己資本比率を高めるということで、北海道なども各農協に対して、国の基準は四％ですけれども、三・五％という数字を示しながらやっているわけですよ。だから、そこだけが自己目的になっていくと、たくさんの負債を抱えている農家を何とかしなければいけないということで、ゆがむ方向がこういう大量の離農勧告などという形であらわれているということは、しっかり見ておく必要があるのではないかというふうに思います。
　そこで、実は負債が広がるその要因として、減反だとかそれから米の暴落で農業所得が上がらないということが大きな原因にあるというふうに思うのですね。特に、減反の増大に加えて、米価の下落あるいは乳価の下落、こういうことが農家の借金を大きくしているというふうに思うのです。
　ことし、実はそれにさらに冷や水を浴びせるようなニュースが伝わっております。これは、米業界紙であります商系アドバイスによりますと、農水省と自主流通米センターの運営委員会が、今年度、米の入札の見直しに当たって値幅制限の廃止を打ち出し、五月中旬にも結論を出す、こういう報道になっております。
　昨年、農水省は、従来七％だった値幅制限を一三％に拡大し、自主流通米価格が軒並み大変下落をいたしました。だから、値幅制限を広げるということが米の暴落につながる。自主流通米を買いただきの市場にほうり込んでいくようなことがあっては、ますます農家は大変になってくるというふうに思いますので、この値幅制限を廃止することはよもやないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高木（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃられました自主流通米の価格でございますが、四月十七日の大阪の入札では平均二・七％上がっております。下がっているばかりではないことをまず申し上げたいと思います。
　米の適正、円滑な流通を期するということになりますと、需給を的確に反映した価格形成が極めて重要であります。特に、昨年十一月二十日に決定をいたしました新たな米政策の中で、稲作経営安定対策というものが講じられることになったわけでございます。この稲作経営安定対策では、補てんの基準となる価格、それから当年産の価格、これについては原則として自主流通米価格形成センターの指標価格を用いるということになっております。指標価格が実際の価格、販売価格と乖離しているということになりますと、農業者が的確な補てんを受けられないということに相なるわけであります。
　こういった新たな米政策を受けまして、自主流通米価格形成センターにおける指標価格が需給実勢を的確に反映して形成されることが従来にも増して重要だということは御理解いただけると思いますが、そういったことで、新たな米政策大綱におきましても、この価格形成センターのあり方について、透明、公正な入札の運営とか米の取引の場としての機能の拡充、その必要性が指摘されているわけであります。
　そこで、値幅制限を含めました価格形成センターのあり方につきまして、現在、自主流通米取引に関する検討会とか自主流通米価格形成センター運営委員会で幅広い観点から検討が行われているというのが事実でございます。
　今申し上げましたように、需給を的確に反映した価格形成が行われることが重要でありますので、その中で値幅制限のあり方というものは極めて重要なテーマでございます。関係者の意見も、それからただいま申し上げました検討結果も踏まえまして、適切な結論を得たいということで今考えているところであります。
○中林委員　昨年の米の下落の最大の要因は自主流通米の下落にある。上がった分もあるなどというようなことで、長官、ごまかしてはいけないと思いますよ。それで、今、農家の経営というのは本当に大変な状況になっていて、それにさらに冷や水を浴びせるような、この値幅制限を取っ払うなどというようなことがあったら絶対相ならぬということを、私は強く申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、多額の不良債権を出して、今回五十六農協が債務超過になっているわけですけれども、この債務超過になった原因については、資金の運用が本来農業じゃないところに運用されている原因が大きいというのは、いろいろな新聞報道、実際の状況の中であるわけですけれども、本来農協の信用事業は、そういうちょっとわけのわからないような不動産会社などに資金運用してみたり、あるいは先物取引をしてみたり、そういう運用に資するものがあってはならないというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○熊澤政府委員　私ども、今回の早期是正措置の導入に伴いまして、都道府県から、五十六の農協が経営改善計画を提出したという報告を受けているわけでございます。
　その内容でございますが、主たる内容として、これは一つの要因で経営不振に陥ったという、必ずしもそうではございませんが、大きな要因としては、農畜産業の貸し出しが不良債権化したもの、それから員外への不正貸し出しによるもの、全般的な経営環境の悪化によるもの、この三つが大きな要因でございますが、そのほかとして、有価証券の運用の失敗、さらに経済事業の失敗、そういった事由によりまして経営が悪化した農協というのがございます。
　そういう意味でいえば、現下の経営状況の中で、要因としては、不良債権あるいは員外への貸し付けのみ、まあ報道される事例としてはそういう場合が多いわけでありますけれども、必ずしもそういうものだけではないということだけ申し上げておきたいと思います。
○中林委員　ただし、大きな何百億という損失を与える原因は、大体、不動産などへの資金運用が、バブルがはじけて回収不能になって失敗するという例が後を絶たないわけです。だから、これは当然改めるべきだというふうに思います。
　自己資本比率、体力を高めるために、そういうゆがみの一方で、さらには合併という問題が出ているわけですね。先ほどからほかの委員も、合併が即体力増強につながってはいないのじゃないかという話も出て、局長も一部お認めになっていたというふうに思うのですね。
　ここで、ことしの三月に発行されました、平成八年度の農業協同組合経営分析調査報告書というのを農水省がお出しになっているのですが、それを見ましても、貯貸率なども、小規模の方が四五％で特大の農協が二五・五％ということで、小規模の方がまさっているし、その他いろいろな指数が、大体において小規模の方がまさっております。それから、職員の給料も小規模の方がいいということになっておりますし、自己資本比率も小規模の方が高いということでございます。だから、今回問題になっている農協の体力、自己資本比率を高めるということも、やはり本来の農協のあり方に返るべきだというふうに思うのです。
　時間が来ましたので、最後に大臣にちょっとお伺いしておきたいというふうに思うのです。
　貯金者保護といえば、預金保険制度と横並びにやるのだ、こういう発想なのですけれども、あの預金保険制度は、貸し渋り対策だとか、あるいは預金者保護ということで十七兆円の公的資金を投じる道を開きました。しかし、実際には、貸し渋りなどは改善されておりません。だから、こういうことは、結局大銀行に体力をつけただけではないかというふうに思えるわけです。今回のこの法の改正でも、機構には十分財源があるのだということを、余り数字的な根拠を示さないままにおっしゃるわけですけれども、だからこそ私どもは改正の必要はないのではないかというふうに思います。
　では、なぜ改正されるのだろうかと考えたときに、ビッグバンに向けて大銀行と競争するための対策であって、ほかの中小金融機関と一緒に淘汰される危険が出てくるのではないかというふうに思うのです。農漁協がその道に踏み込んでしまえば、もうからない農漁業から離れて、農民、漁民には貸さない方がいいということになって、農民から離れれば何も農協でなくてもいいということになるわけです。ですから、こういう道に行くということはみずからの首を絞めることになりはしないか。
　本来、農漁協の経営を安定させるということは、農漁業を振興させる、もうそういう道しかないというふうに思っているのですけれども、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　正直申して、我々東京の都会に住んでおりまして、しかもこういう政界に身を置いておりますと、情報というのは嫌というほどはんらんし、あらゆる情報を得るチャンスに恵まれると同時に、時には迷惑な情報のために混乱させられることもあるわけでありますが、これが農村をずっと歩いてみますと、農協とのお互いの連携関係というのでしょうか信頼関係というのでしょうか、この結びつきは意外と根強いものがあるように私は思います。
　一方で、いわば市中の大銀行が預金保険機構によってある種の保証がなされ、心配がないのだという安心感を背景に持ったときに、農協には何もそういうものがないということが、農家の方々が信頼を寄せる農協に対する信頼度、安心感、そういう面において果たしてどういうふうな心理的影響をもたらすのか。やはり仕組みの上では農協も同じように政府がきちんと後ろ盾になって、何かの際には保証するのですよ、こういう安心感を背景に持たせる方が、こういう非常に難しい、しかも二〇〇一年のビッグバンに向けての対応としてはむしろ正しいのではないか、私はそう判断いたしております。
○中林委員　時間が参りましたので、終わります。
○北村委員長　以上で中林よし子さんの質疑は終わりました。
　次に、前島秀行君。
○前島委員　今回の貯金保険機構に政府保証をするという法改正でありますが、一千五百億円余あると言われている貯金保険機構の資金が枯渇をして足りなくなって新たな政府保証を必要とするという事態が万が一起こったら、農村にパニックが起こるということですから、これは大変なことですよね。万々一ないだろうということを想定しながらも、やはり今日の状況だからこういうスキームをつくる。ある意味では必要であることは間違いないだろうと思いますが、問題は、そういう事態が起こらぬように農協系統金融をどうするのかというところがより大切だろうと私は思うので、農協金融の実態をどう見ておるのか、あるいは今後どういう課題があるのかというところを中心にして、二、三お聞きしたいと思っています。
　その前提で、では、農協系統金融、とりわけ信用事業が今日どういう状況にあるというふうに認識しているのか。そして、ビッグバンが予測され、金利自由化が進む中で、この信用事業というのは今後どういう展望、状況にあるのか。まず、その辺の基本的な認識みたいなものを、大臣、ちょっとお聞かせ願えますか。
○島村国務大臣　冒頭お話のありましたように、私は、農協といっても東京の農協しか、具体的にある程度詳しいと言えるものはございません。しかし、私は政務次官を十五年前にいたしまして、その当時から農協の関係者との部分的なおつき合いとか交流はあったわけでありまして、地方を回って、農協と農民との関係というのは私たちが想像する以上に深いものを私は実は感ずるわけです。
　そして同時に、地域の結びつきの中で、いかに大銀行といえども、地方へ行くとおよそほとんどアクセスらしいものがない、非常に不便をかこつわけでありまして、自分たちの頼りとするあるいは長い間の信頼関係を築いてきた農協自身が何の保証もなくて、一方の大銀行にはあり、郵貯の側にもこれまた確かな保証があるということになると、やはり心理的に非常に好ましくないものがあるのではないか、まず一般論として私はそんなふうに感ずるところでございます。
　さて、ビッグバンに向けまして、農協系統金融機関におきましても、他の金融機関との競争がますます激化し経営環境が厳しくなることはある意味で予想されるところでありまして、このような中で、農協系統金融機関は、組合員のための金融機関であること、あるいはまた地域金融機関であることという特色を生かして組合員と地域の貯金者の信頼関係を得るとともに、貸し付けによって農業及び地域経済社会の振興を図ることがこれからの健全な農業、農村を維持するためにはやはり不可欠である、私はこんなふうに考えております。
　また、このような機能を十分に発揮していくために、農協系統において、二〇〇〇年に向けて農協の広域合併及び信連と農林中金の統合を進めるなどいたしまして、経営の効率化、健全化、いわば懐の深さといいましょうか、こういうものを確立していくことが必要なのだろう、これらを我々は基本的に考えておるところであります。
　そこで、農林水産省といたしましても、農協系統のこのような取り組みを積極的に支援し、農協系統金融機関がその期待される役割を果たしつつ、我が国金融システムの一員としての責任を全うできるよう指導し、かつ、これからもその業を維持していけるように我々は頑張りたいと思っております。
○前島委員　経済局長に聞きますけれども、信用事業の流れを見ると、今までは農協全体のその他の事業を補てんする役割をしてきた。しかし、八五年をピークにして、九〇年を境にして純益が減少をしてきた、この流れは間違いない。特に貯貸率の低さだとか、それぞれの事業規模の弱さだとか、あるいは不良債権の存在等々を見ると、今日の厳しい金融状況の中で信用事業というのは相当厳しい状況にある。
　そして、農業総合研究所という研究機関の調査アンケート、五百の農協に聞いたら、そのうちの五％の農協は、このビッグバンにも何とか耐えてやっていける、それは自信があると答えたのはわずか五％であって、一八％の農協は、これはもう無理だ、なかなかやっていけない、こういうふうに答え、大体七割ぐらいの農協が、ほかの共済事業だとか経済事業等と組み合わせる中で何とかしのぐしかないな、こんなふうな流れだというのですね。その共済事業というのも、確かに流れとしては上向きの状況にあるけれども、信用事業の落ち込みをカバーするだけの状況にはないことは間違いないわけですね。
　こういう状況の中でビッグバンが進み、自由化が進み、他の金融機関との競争にさらされるという状況の中で、農協の信用事業というのはこのままいっても大丈夫なのか、相当の改善、改革をしないとこの状況には耐えられないぞ、生き延びられないぞ。その辺の基本的な認識は、経済局長はどう思っていますか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　まさに御指摘のとおり、現下の金融を取り巻く状況の変化が厳しさを増していること、さらには、今後の自由化、ビッグバンへ向けての進展、そういう中でいえば、農林中金、信連、農協というこの三段階の金融系統組織のあり方、対処の仕方というのは大変厳しいというのは先生も御認識のとおりでございます。
　そこで、現在、これは私どももそういう取り組みを支援しているわけでございますけれども、系統組織の取り組みとしては、やはり組織の効率化がまず基本的に重要だ。それはとりもなおさず、裏腹に経営体質の強化ということを前提としているわけでありますが、その際に、経営体質の強化、事業効率を上げることというのは、農協段階と信連それから農林中金の段階ではやや対応を異にするというふうに考えられます。
　と申しますのは、先ほど来申し上げておりますけれども、単協の場合には、地域の農協として、基本的にはまず組合員に対する対応、さらには地域住民に対するサービスの提供、そういった点がいわば基本的な事業でございますので、そうした点を生かして金融機関として地域に十分な信用事業としてのサービスが提供できる、そこをまず探求していくべきであろうというふうに考えられます。その際、地域における信用事業については制限もあることでありますので、そこは、資金の運用直でいえば、他の員外利用の貸し付けと信連への預け入れ、これをバランスをとって、いわばリスクの分散でございますが、バランスをとって経営をしていただきたい。
　その上で、信連と中金の段階になりますと、これは基本的には組織二段ということを目指して現在進められているところでございます。その際に、選択の手法としては、信連と中金が合併をする際に、信連が県の支部になる場合、それから一方で、県の信連あるいはほかの事業部門も含めまして農協が一つになる場合、そういう二つのケースが考えられます。あるいは、もう一つ変形もございます。そういう中では、それぞれの県においてどのような形態を選ぶのが県の金融事情、今後の金融体制の推進にとってよりよいかという選択の上で十分判断をし、選択をしていただく。
　そういう方向で、今後、事業と組織の効率化、さらに経営体質の強化、そういったことが図られていく必要があるというふうに考えております。
○前島委員　そうすると、組織二段という目標がありますね。とりわけ、その中での信連の位置づけといいましょうか、これは基本的に今、一つの単協、県段階ですね、信連、それから中金というその中において、それぞれの地域地域は、ある意味では信連が残ったり、あるいは信連と農協が合併をして、信連が中心になって支店的な役割を単位農協がするという事態が起こるとか、地域、実情に応じた二段の仕組みをしたらいいじゃないかという考え方なんですか。
　特に、私は、信連の取り扱いといいましょうか位置づけというのが、この組織問題といいましょうか統合問題の大きな、これからの信用事業というところを見たときに大きな焦点なのかな。ある意味では、住専の経験なんかから見ると、信連の課題というのが片方でもいっぱいあるし、三つの段階を見ると、やはり信連の貯貸率の低さというのがあることも間違いないわけなんで、信連の取り扱い、信連の位置づけというのは、それぞれの地域地域でそこは任す、実情に合わすよ、こういう基本認識でいいわけですか。
○熊澤政府委員　基本的にはおっしゃるとおりでございます。
　系統組織全体としては、基本的な最後の姿として、目指す姿として、組織二段ということを目標として掲げていることは事実でございますけれども、ただ、その組織二段という場合に、農林中金と県の信連が統合する場合に、その県の信連が農林中金の支部あるいは支店となってその県内の信用事業を担当する場合が一つ。さらに、他方で、県一円の単協ができた場合には、そこと農林中金との間での関係になるという場合がございます。
　そういう意味でいえは、各県の事情に応じて選択をする、ただ、方向としては事業と組織の効率化を目指して組織二段の方向で検討しプロセスを進めていく、その際に、どちらかの道を選択するということは県の状況に応じて選択をしていただくということになろうかと思います。
○前島委員　組織二段の問題、イメージとしては大体わかりました。
　じゃ、具体的な個別の農協の今後の方向をどう定めていくかということなんですが、信用事業、経済活動等々を見ると、今、単位農協の中で融資の比率の多いのは、やはり専業農家に対する融資の比率というのはどうしても多い。同時に、片方で、負債の固定化というのは専業農家に対する融資の部分が非常に多いという大きな傾向、流れであるということはよく言われていますね。
　同時にまた、信用事業の活性化といいましょうか、それを見ますと、外に向かって地域の金融機関として発展をしていくというところに大きな活路といいましょうか、方向性を片方に見出していくという課題がある。片や、今いろいろ皆さんから指摘された農協の本来の任務というところとぶつかり合うわけですね。
　農協系統金融の進むべき方向として非常に今現場で悩んでいたり、片やビッグバンという状況の中で苦しい状況に追い込まれている。そういう状況の中で、じゃ、どっちの方向を目指していくのか。そのための制度改革は具体的にどうしたらいいのかというところが今問われているし、また、逆に指導機関としてここのところをどう指導していくかというところだろうと思いますね。
　したがって、地域の金融機関としての農協あるいは信用事業ということを考えてみると、やはり外に向かっていく、准組合員を正組合員化して運営にも積極的に参加していくという地域金融機関的方向を目指す、こういう方向を行くのか。
　それとも、やはり本来の農協の使命である営農、農民のための機関、組織という形で進んでいくとすると、正直、今の流れから見ると、負債部分を抱えた専業農家中心の金融機関ということになってくると、経営的にはちょっと先が見えないな、競争に勝てるだろうか。ましてや、率直に言って、農協の金融機関の基礎的なノウハウと言っちゃ語弊がありますけれども、運営力とかそんなことを考えると、いわゆる競争相手であろう地域の信組あるいは信用金庫、地銀との競争で果たして勝てるのかなという苦悩が今置かれた現実だろうと思いますね。
　そういう状況の中で、じゃ、農協は、農協の信用事業というのはどっちに向かっていくのか。地域金融機関としてウエートを置いていこうとするのか。いやいや、本来の農民のための機関として、農民のための金融機関として進んでいくのか。これをある程度はっきりしませんと、中途半端なことをやっては勝てっこないという認識を僕は持っているわけでありますけれども、その辺の認識と、これからの方向性というところをどういうふうにとらえているか、聞かせてほしいと思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　大変難しい問題でございます。私どもとしては、やはり農協組織である以上、農家のために、そして地域の農業、農村の振興のために、信用事業、経済事業、営農事業を含めまして、総合事業体として農業、農村の活性化のために力を発揮するというのが基本であろうというふうに考えております。
　他方で、現在のように、実態として混住化が進むという状況の中では、やはり半公共的な機関として農協が果たす役割というのは大きくなっておりますし、また外部からそういう役割を果たすことが求められている。それが、信用事業でいえば地域機関としての役割であり、あるいは先ほどお話もございました、高齢化社会に対応して農協が高齢化の福祉事業で果たすべき役割が増大してきている、農協としても地域機関としてそれにこたえていくべきである、そういった面が出ているというふうに考えられるわけでございます。
　しかしながら、基本的には、組合員としての農家の扶助組織、自主的な組織という側面はやはり基本的な視点として据えざるを得ない。その上で、地域の機関、地域に貢献する機関としての役割を十分に取り入れて、地域住民の信頼を得て活動を展開していくべきであろうかというふうに考えます。
　大変抽象的な答えでございますけれども、他方で、現実に信用事業の部分で、地域の方々、地域の企業に対する融資について言えば、実は、員外利用制限いっぱいに資金が使用されているわけではございませんので、そういう意味では、員外利用の面においても地域に対する貸し出し余力はまだあるということでございますので、農家の方々、農村の振興にあわせて、資金面でも地域社会への寄与というのはできる状況にあるというふうに考えております。
○前島委員　私は、思い切った対策といいましょうか、基本的な方向性を出してやっていかないと必ず壁にぶつかるような気がしてなりません。
　例えば、役所の方からの、この保険機構が対応した五つの例なんかを見ますと、例えば組合長関連会社への不良融資が原因でとか、あるいは組合の関連会社に対する大口貸し出しが不良債権化してしまったとか、簿外不正貸し付けに伴う多額の支出、こういうことが保険機構が出動せざるを得なかった五つの例の最大の要因ですね。私は、この農協金融の持っている体質といいましょうか、あるいは内部的な向上というところを物すごく求められていると思いますね。
　先ほどから議論になっております基本的な運営能力面だとかあるいは検査体制、これは内部検査ですから限界があることは間違いない。ちゃんと外部の審査を受けるような体制の強化等々課題がいっぱいあるだろうと思います。
　その内部の体制強化あるいは体質の改善等々を含めて基本的な対応をしないと、必ず大きな限界が来るのではないだろうかな、こういうことをつくづく思いますので、おくれることがないように、指導機関として農林省がしかるべき指導をちゃんと先手先手でやる、こういうことを心から期待をしまして、時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北村委員長　以上で前島秀行君の質疑は終わりました。
　次回は、来る二十八日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会