Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川参考人　申しわけございません、先生の御質問の趣旨を取り違えまして。
　ゆうちょ銀行とかんぽ生命保険で日本トラスティ・サービス信託銀行と直接契約をいたしておりますのは、特定金銭信託契約のみでございまして、本来、特定金銭信託と申し上げるべきところを、誤って指定単と申し上げたわけでございます。
　以上です。
○原口委員　これは、一連の、かなり時間をかけてやっているので、もう一回予算委員会でこれもやらせていただきたいと思います。
　私の質疑時間が終わりになりましたけれども、わかりましたか、先ほどの沖縄の案件。
○藤本参考人　お答えいたします。
　このパレットくもじでございますが、これは以前提出いたしました資料でいいますと、美栄橋郵便局に該当するものでございまして、平成十七年三月十六日の売却でございます。バルクということでございます。
　そこで、その鑑定業者でございますが、株式会社鑑定ソリュートというところでございまして、鑑定士のお名前は玉那覇兼雄さんという方でございます。
○原口委員　大臣、何でこんなことを言っているかというと、最初から買い付け証明があったんじゃないかと思っているんです。入札の結果が出る前にいわゆる安売りをして、そしてそれを高く売るという仕組みがあったのではないかという疑いがますます強くなりました。
　ぜひ、この委員会において集中審議を求めるとともに、もうこれで終わりにしますが、先ほど求めた資料を、今答弁のあったのは一部ですからね、契約書の写しを出してください、鑑定の結果を出してください。
　本件について、今回の事業計画の変更についても大臣に一言申し上げておきます。
　この間、総務の理事懇談会で出された資料は、認可の決裁者、九月三十日に何で事業計画を変更したかということですね、決裁者は文書決裁規則上は郵政行政部長であるため、鳩山総務大臣の決裁を得て認可したものではないという文書が来ているんですよ。このため、大臣は年明けの時点で知らなかったものと。
　こんな事業計画を事務方だけで認可していいんですか。大臣、よくお調べになって、また次の機会に。大臣がないがしろにされるなんていう認可計画はあり得ないということを申し上げて、質疑を終えます。
　ありがとうございます。
　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕
○森山（裕）委員長代理　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　鳩山大臣の所信を読ませていただきましたけれども、郵政行政については、「民営化を前提としつつ、郵政民営化委員会の意見も踏まえ、大胆に見直し」を行うとのことでございますけれども、鳩山大臣がどの程度の覚悟があるのか、日本人としての矜持をしっかり発揮できるような見直しを行えるのかどうか、これからお伺いをしたいと思いますので、ぜひ率直な御意見をお伺いしたい、こう思っております。
　まず最初に、私もかんぽの宿の一括処分について二点ほどお伺いをしたいと思います。
　今回のかんぽの宿の一括処分については、今、我々の原口委員初め、大変大きな問題を抱えております施設の一括売却に加えて、顧客名簿、かんぽの宿のメンバーズ会員、約百二十万人ぐらいいるそうでありますが、そのかんぽの宿のメンバーズ会員も一緒にオリックス不動産に引き渡す予定だったのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○鳩山国務大臣　日本郵政株式会社の説明によれば、今回の事業の譲渡によって、メンバーズカードの顧客情報も譲渡される予定であったとのことでございます。
　委員の御心配は、譲渡に伴ってメンバーズカードを保有される利用者の方々の個人情報が当該利用者の承諾なしに他の事業に利用されることと思われるわけでございまして、御承知のように、個人情報保護法は、個人情報を事業のために使用している者が本人の同意を得ないで目的外に利用することを禁じているわけでございます。ですから、今回、オリックスに譲渡されることはなくなりましたからそういう心配は消えましたけれども、オリックスが顧客の個人情報を適正に取り扱ってくれていたかどうか、一抹の不安は感じるところでございます。
○福田（昭）委員　施設の売買でぬれ手にアワで、そして、顧客名簿はかなり半永久的に使えるんですね。オリックスのねらいが、どちらかというと、こちらにもあったんじゃないかと私は思っているんです。
　それは、大臣も御存じだと思いますが、公共サービス改革法というのができましたよね。いわゆる市場化テスト法であります。官民競争させて、安い方に仕事を任せるんだという法律ができましたけれども、この市場化テスト法がいかにひどい法律かというふうに私は思っているんです。
　その法律で実は特例をつくったんですよね。第一弾の特例が何だったと思いますか。まず一つはハローワークの関連業務で、これは人材銀行等なんですよ。それから、二つ目が社会保険庁関連業務で、国民年金の収納事業なんですよ。それから、地方公共団体の窓口業務で、住民票の写しの引き渡し等なんですよ。これは全部個人情報です。
　まあ、この事業はそれぞれのところで拒否しているために進まなかったようで、私はよかったなと思っているんですが、これはまさに宮内さんがやっておりました規制改革・民間開放推進会議が提案をしてつくった市場化テスト法ですよ。市場化テスト法の最初の特例事項が、まさに個人情報をもしかすると手にしてしまうかもしれない、手に入れることができるかもしれないような業務を特例の第一弾に挙げているんですよ。とんでもない話ですよね、基本的に。
　ですから、かんぽの宿も施設の売買で一もうけして、顧客名簿でも一もうけする、そういうねらいがあったんじゃないかなと私は思っておりまして、そういった意味では、鳩山大臣の白紙撤回させた英断はよかったなと実は思っているんです。
　それで、二点目ですけれども、これは質問通告しておりませんでしたが、社保庁等のグリーンピアは十年転売禁止なんですね。しかし、今回のかんぽの宿は二年間の転売禁止なんですね。もし、雇用の確保ということを言うならば、少なくともグリーンピアと同じように十年転売禁止にすべきじゃなかったんでしょうか。これはどう思われますか。
○鳩山国務大臣　私は、グリーンピアの問題は詳しくわかりませんので、無責任な答弁はできませんが、そのような公的施設を継続して営業する場合は、やはりそれぐらいの条件がつくこともあるんだ、そう思いますと、十年転売禁止と今回のかんぽの宿とは随分開きがあるな、こういうふうに思うわけでございます。
　この日本郵政と、入札だか何だかわからなくなってまいりました、提案競争なのか、事業譲渡においては価格その他の条件で交渉をしながら進めるというのは常識だなどというような見解を発表される方もいますけれども、すごく怖いと思うのは、福田先生、そういういわゆる一般競争入札じゃなくなって交渉をしながら決めていく。だから、さっき四百億というのはなぜ除外されたかという話があったけれども、私も疑問を感じるんですが、辞退させたりはねたりしてどんどん少なくしていくと、細かい情報を出して、また交渉をして進めていって、最終的にここに落とさせようというところを最初から決めておいて、落札させて、落札させたら今度は条件を緩めるということが一番怖いわけです。
　そこで申し上げたいのは、日本郵政とオリックスとの契約書のポイントというのを総務省につくらせたわけですね。そこには少なくとも二年間は日本郵政の事前の承諾なく譲渡等はできないと書いてあるんですよ。ところが、ただし書きが書いてありまして、事業の発展的かつ継続的な運営に資さないと合理的な根拠に基づくオリックス不動産株式会社が判断する個別資産の譲渡、閉鎖はできると。つまり、最終契約では、オリックスは、ここはもうやりたくない、もうからぬところは閉鎖も譲渡もできると書いてある。
　これは完全に抜け穴の条項が後からついている。こういうやり方をしているから、私はひどく腹を立てているわけでございます。ですから、今一方、先生の、十年は営業は絶対継続する、転売しちゃいかぬというのに比べて、オリックス不動産が自分で判断したらいつでも譲渡も閉鎖もできる、こういうばかなことが起きているわけです。
○福田（昭）委員　ぜひ、大臣、この一括売却についても徹底的に解明をしていただいて、より適切な処分ができるようにしていただきたいと思っております。
　そこで、私の方は、そうしたかんぽの宿の一括処分、これも重大な問題、事件でございますけれども、もう一つ大きな問題は、この郵政民営化がどんな形で行われたかということを今まで各大臣にただしてまいりましたが、みんなどうもアメリカに遠慮しているというか、どうも日本人としての矜持が感じられないような答弁ばかりだったんですね。ですから、ここは、日本国民の財産を守る、そういう観点から郵政の見直しをしっかりしなきゃならないと思っているんです。
　そんな点について、財政投融資改革について、財務省の方が来ていると思いますが、お伺いをしたいと思います。理財局次長が来ているんですか。
　平成十九年の十月一日にスタートした郵政民営化の最大の理由となった財政投融資は、それ以前に、例えば預託金利の市場連動化とか資金の全額自主運用など、改革は一応財務省としては済んだと考えていると思っているんですが、もちろん、完璧な改革ではないという御指摘もいろいろな方々からありますけれども、財務省としては、もう既に財政投融資改革の実施が済んだと考えていらっしゃるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
　　　　〔森山（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○桑原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、平成十三年度に財政投融資制度の抜本的な改革が行われました。この改革におきましては、郵貯等の資金が、財政融資資金、当時は資金運用部資金と申しておりましたが、そこに義務的に預託され、自動的に流入することになっていた仕組みを廃し、財投資金と郵貯とを制度的に切り離す一方で、財政投融資の対象となる事業につきましては、真に必要な資金だけを財投債の発行により市場から能動的に調達する仕組みへの移行が図られたところでございます。
　このような改革の結果、財政投融資の資金の主な調達先について、郵貯等の公的な資金を有する資金から民間資金へと資金の流れの抜本的な転換が図られるとともに、各財投機関の改革、効率化の促進にも寄与することとなったものと認識いたしております。
○福田（昭）委員　財務省の考えとしては、平成十三年度から既に財投改革はスタートしたということなんですね。
　それでは、そのときに、今までの既存の預託残高については、二〇〇七年度、平成十九年度までに全額返済されるということになっていたようでありますが、それはしっかり返済は済んでいるのかどうか、ちょっと確認をさせていただきます。
○桑原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘のように、平成十三年度から郵便貯金の預託義務が廃止されたことに伴いまして、財投改革前に財政投融資資金に預託されました郵貯資金は、約定により順次払い戻されております。
　それで、今先生が御指摘のように、郵貯からの預託金でございますけれども、通常分につきましては、十九年度末までに全額払い戻されております。
　一方、自主運用分というのがございまして、これは金融自由化対策資金というものの見合い分でございますけれども、これは預託期間が十年となっておりましたこともございまして、二十二年度までにすべて払い戻される予定となっております。
　以上でございます。
○福田（昭）委員　お聞きのように、財投改革は財務省としては済んだという考え方なんですね。
　そうした中で、平成十六年の九月十日に閣議決定をされました郵政民営化の基本方針、その中には、「明治以来の大改革である郵政民営化は、国民に大きな利益をもたらす。」ということで三点書いてあるんですが、三点とも全く論理矛盾したことが書いてあるんです。
　三点目を読んでみますと、「公的部門に流れていた資金を民間部門に流し、国民の貯蓄を経済の活性化につなげることが可能になる。」と書いてあるんですね。もう財務省は済んだと言っているのに、郵政民営化の基本方針にまだこんなことが書いてあるんですよ。平成十三年からスタートしているのに、平成十六年の時点でこう書いてあるんですね。まさに、郵政民営化がいかにまやかしで始まったかということがわかるんじゃないかなと私は思っております。
　そこで、次に、米国の年次改革要望書についてお伺いをしたいと思います。
　鳩山大臣は、このアメリカからの年次改革要望書については御存じかどうか、イエスかノーでお答えください。
○鳩山国務大臣　そういうものがあったことについては、イエスです。
○福田（昭）委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、鳩山大臣がかんぽの宿を一括してオリックス不動産に売却されるのを勇気を持って中止をさせた、その対処の仕方に対しては、本当に私は心から賛意を送りたいと思っています。しかしながら、私は、このことよりももっと大きな罪がこの郵政民営化だと思っております。
　それは、二〇〇四年、平成十六年の九月一日に、当時のブッシュ大統領と小泉総理の日米首脳会談によって決定されたと言われているんですね。御案内のとおり、この基本方針が同九月の十日。平成十六年の九月一日、日米首脳会談、続いて九月十日に郵政民営化の基本方針が閣議決定されたんですね。そして、二〇〇五年の九月の郵政解散総選挙を経て、平成十九年の十月一日に郵政民営化がスタートしたわけであります。
　郵政民営化がアメリカの言うとおりに実施されたとしたら、鳩山大臣、どう思いますか。これはまさに、私は、日本国の主権が侵された大変なことだと思うんですね。内政干渉と言ってもいいと思いますね。こうしたことの真実を国民の皆さんに明らかにする、大臣にはその勇気がございますか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　先ほど先生からお話があった、日米対話の枠組みの一つでしょうか、日米規制改革及び競争政策イニシアチブというのが毎年あったわけですよね。日米双方が要望書を交換しておりまして、アメリカ側からの日本への要望では、なぜか郵政民営化に関する記述がされてきたわけでございまして、私は、先ほどそういうようなものがあるのはイエスと申しましたが、中身を詳しく知っていたわけでは当然ありません。
　大体、この極めて内政そのものであることに関してこういう話し合いがされてきたこと、なぜかなと今でも思う部分がございまして、少なくとも郵政民営化はアメリカ政府の要求に沿って制度設計されたものではない、こう思っておりますけれども、いろいろな話し合いが日米双方でされてきたわけですから、もし何らかの影響があっていたら嫌だな、こういう思いは率直にあります。
○福田（昭）委員　大臣、ぜひ資料の一をごらんください。
　これは、平成十七年の六月二十七日、当時の自民党の郵政事業懇話会がつくったニュースです。また自民党に戻られました山口俊一先生とか、国民新党の長谷川憲正先生が事務局でつくられたニュースであります。ここに「アメリカの要求どおりに作られた郵政民営化法案！」と書いてあります。「日本政府（竹中大臣ほか）は、法案作成にあたり十七回もアメリカと交渉しています。」と。私が尋ねましたら、十七回じゃない、十八回だと言うんですよ。
　そして、ここに書いてあります米国政府対日要望が六項目あります。そして、郵政民営化法案が右の方にあります。このとおり法案がつくられたのかと言いましたらば、四番だけがそのとおりではありませんが、一、二、三、五、六はこのとおりですという答えなんですね。
　特に、三番目にありますように、株式は十年間で完全売却と書いてあるわけですね。それから二番に、「民間と同じ法律を適用せよ。」は「郵貯法・簡保法を廃止し、銀行法・保険業法を適用。」ですが、これは当時の竹中大臣がよく言っていたんですね。イコールフッティングという言葉を言っておりました。まさにこれなんですよね。
　次に、資料の二をごらんいただきたいと思います。こちらは、我が民主党が要求したところ、出てきた、十八回の打ち合わせの資料なんです。
　これを見ますと、二〇〇四年、五年、平成十六年、十七年にわたって十八回の打ち合わせをしているわけでありますが、アメリカ側の名前は全部黒塗りなんです。日本側はちゃんと書いてあるんですが。これをよく見ていただきますと、米国大使館の公使とか、米国財務省の課長とか、あるいはＵＳＴＲ、通商代表部の課長だとか、アリコジャパンとかアフラックの担当者だったりするんですね。
　この名前をぜひ公表しろと言いましたら、個人情報だから公表できないと言うんですね。おかしいじゃないかと。増田大臣、前のですよ、あなたは岩手県ではこうした役職者の名前は公表しているだろうと言ったら、公表していますと言うんですよ。しかし、いろいろアメリカとの関係がありまして公表できないと言うんですよ。そんなばかな話がありますか。役職者の名前は、個人情報であっても公表するのが当たり前です。
　大臣、この名前を公表するつもりはありますか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　例えば、今、福田先生と私が国会でやりとりしておりますけれども、それが何年後かでどんなやりとりがあったかといったときに、私の名前も黒塗りになるなんということがあってはならないと思います。
　つまり、個人情報の問題というのは非常に難しいので、役所と全く違う答えをしますが、これは少なくとも交渉しているんでしょう。面談要請があって、民営化準備室として仕事で堂々とやっているんでしょう。黒塗りは取るべきだと思いますね、私は。
○福田（昭）委員　ありがとうございます、大臣。
　ぜひ名前を公表していただくと同時に、今度はこの打ち合わせメモ、これが肝心ですよね、やはりこれを開示しないと、郵政民営化が本当にアメリカの言うとおりにやられたのか、そうでないのかというのがわからないんですよね。この内容をはっきりさせれば、本当に小泉さんや竹中さんがどういうことをやったかということがはっきりするんですよ、大臣。
　ぜひこの内容を、私が前に質問しましたら、おはよう、こんにちは、さようなら、あいさつ程度の打ち合わせだったのでメモはないと言うんですよ。そんなわけないと思うんですが、大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　今申し上げましたのは、私は、堂々と交渉、話し合い、仕事をしている者は、これがまたその後の行政等に影響を与えるものであるならば、だれであるかということを黒塗りにするのはおかしい、常識的にそう思うから、そう申し上げたわけでございます。
　ただ、十八回の面談についてのメモはないというふうに私も報告を受けているわけでございまして、面談のメモということになりますと、やりとりがある、そうすると、それはやりとりのプロセスでいろいろなものが出ているから、それを全部公表しろということにはなかなかなりにくいものと思っておりますけれども、郵政民営化準備室から現在の推進室に引き継がれていないから存在しないということで、今のところは御理解をいただきたいと思います。
○福田（昭）委員　大臣、麻生総理も、郵政民営化におれは反対だったから担当大臣を外されたと言っております。大臣も、賛成していいか反対していいかわからなかったけれども、最終的には賛成したということですよね。ということであれば、やはりここは、このメモを明らかにして真実を明らかにする。
　先ほど申し上げたように、当時の自民党の郵政事業懇話会ニュースのあの六項目のうち、少なくとも五項目はこのとおりだと言うんですよ。ですから、アメリカの要求どおりにつくられたのはほぼ間違いないんですよ、これは。ですから、それが本当かどうかということをさらに確認するためには、このメモは物すごく重要なんです。このメモの中身を明らかにすることによって、麻生総理も言えるんですよ、小泉さん、私を笑うどころじゃないでしょう、あなたはもっとすごいひどいことをやったんですよと言えるんですよ。いかがですか。
○鳩山国務大臣　小泉元総理ほどの剛毅な方が、アメリカからの要求をのんだりアメリカの要求によって郵政民営化に動いたとは私は思っていませんし、思いたくもありませんが、ただ、アメリカ側の要求が執拗であって、日本人の中にも頭の中がアメリカ的になっている人がいますから。
　それは、精神構造的なものから哲学的なものというのかな、私はそれをよくウエットとドライと。私は、先生はウエットだと思うんですけれども、まあ、アメリカ人が全部ドライだと言っているわけじゃありませんけれども、非常にドライな発想をするというケースがあって、それで、アメリカの要求をドライな発想でなるほどと聞いてきた人がいたのかもしれない、そういう思いはいたします。
○福田（昭）委員　何となく大臣の答弁がトーンダウンしてきてがっかりしておりますが。
　ここに、これは若手の新進気鋭のジャーナリスト、関岡英之さんが書いた「奪われる日本」という本を持ってきました。ここの一節をちょっと紹介します。
　　郵政民営化を唯一の争点とした〇五年総選挙の真相は、官邸とマスメディアが演出したような「改革派」対「守旧派」ではなく、「対米迎合派」対「国益擁護派」の闘いだった、というのが私の理解である。しかし真の国益を守ろうとした
当時のですよ、
　自民党の勇気ある議員たちの警鐘は、単細胞的常套句の連呼にかき消されてしまった。我々国民は「小泉劇場」に踊らされ、これらの政策通の国会議員たちから議席を剥奪し、その穴埋めに、小泉総理にひたすら忠誠を誓う公募の新人を大量に国会に送り込んだ。
こう関岡さんは指摘しています。
　まさに、そういった意味では、先ほど我々の原口委員の方から、竹中さんを参考人としてこの委員会に呼ぼうじゃないかという話がございましたが、私も委員長にぜひお諮りをお願いしたいと思います。この郵政民営化の真実をしっかり確認するために、小泉元総理と竹中元大臣をぜひここに呼んでいただきたいと思うんです。
　なぜかと申し上げますと、小泉総理と竹中大臣は売国奴だと言う人がいっぱいいるんですよ。ですから、お二人の名誉のためにも、しっかり、お呼びして郵政民営化の真実を明らかにする必要があると思うんですね。ですから、委員長、ぜひ後で理事会でお取り計らいをお願いしたいと思います。
　それでは、まだ少し時間があるようでもございますので、郵政民営化について引き続き御質問させていただきます。
　次に、郵政四分社化のメリット、デメリットがどこにあるのか、ぜひ大臣にお伺いしたいと思います。メリット、デメリット、あわせてぜひお答えをいただければと思います。
○鳩山国務大臣　四分社化のメリットというのは、やはりそれぞれ一つずつの事業が、その損益状況というんでしょうか、益というよりも損が出た場合でしょうか、これが他の事業に影響を及ぼすことを未然に防止するということ、それから、それぞれの会社の専門性が高められて、それぞれ四つの民営化会社が効率的な経営を行うだけでなくて、さらに自由な経営を行って、良質で多様なサービスを低料金で提供できるように努力することが、それぞれ一つずつ別々になれば身軽でできるのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、いつも申し上げておりますように、光と影という部分で申し上げれば、日本人が営々と築いてきた郵政文化の崩壊、郵便局長さん、特定局長さんたちが地域のリーダーとしてゲマインシャフトの中心にいた、そうした方々がこれからも地域社会を引っ張っていってもらいたいわけだけれども、そういう特定局長さんたちが集荷ができないとか、いろいろ難しい問題がありますね。
　私もいろいろ郵便局をめぐりますと、要するに、ゆうちょ銀行やかんぽ生命がそのまま入っているところもあれば、ゆうちょやかんぽが入っていなくて局会社が全部代理でやっているところとか、いろいろ複雑じゃないですか。そういう中で、何か日本の郵政文化そのものが崩壊してはいけないというふうに思います。
　郵便配達の職員というのは地元に顔が売れていて、お互いの信頼感がある。だから、昔で言うと、定額貯金のお金を、ちょっとこれ入れておいてねとやれた。この絶対の信頼というのが日本の郵政文化の最大の特徴だと思うんですが、事業会社の職員であるがゆえに、ゆうちょのお金もかんぽのお金もさわれない。消費者からいえば預けられないということが起きているというようなことがございますので、懸念すべき事柄がありますから、影の部分はとにかくできるだけ減らせるように見直しをする、改革の改革をする、こう思っております。
○福田（昭）委員　私は、なぜ四分社化したか、これはアメリカの要求に沿うためですよ。
　先ほど申し上げたように、郵便貯金銀行と郵便保険会社の株式を全部処分するわけですよ、十年後までに。そうしたらば、アメリカの資本が、まあアメリカだけじゃないかもしれませんが、外国の資本が株を買うことができるんですよ。そうですね。そうすれば、株式の二〇％以上を取得すれば経営権まで握れるでしょう。そのための四分社化ですよ。
　今まで日本郵政は、公社の時代に、大臣も御承知のとおり、日本郵政公社は何を売りにしてきたか。メリットですね。今大臣からもお話ありましたように、郵便事業と貯金と簡保と三事業一体だから、一人三役もできてシナジー効果が大きいから、三事業一体でそれこそ金融面から郵便の配達からユニバーサルサービスができるんです、こう今まで郵政公社は誇りにしてきたわけですよ。それを、今回、三事業を分割し、四分社化してやる必要は全くないわけですよ。今度は全くシナジー効果はなくなっちゃいました、全くですよ。
　その上、ゆうちょ銀行と保険会社は、株式を売却したときには簡単にアメリカの会社に買われちゃいますよ。御案内のとおり、会社法も民法も改正して三角合併がオーケーになっているんですから、日本一のゆうちょ銀行も、日本一の郵便保険会社だって、簡単に買えるじゃないですか。とんでもないですよ。アメリカにげんこつをもらったら、だめだなんて言える日本政府じゃないんだから、簡単に買われちゃいますよ。それはどう思われますか。
○鳩山国務大臣　その部分も含めて、今後、郵政民営化の光と影の問題、見直し論議を進めていくべきだと思っております。
　株式の上場を早くという動きがあったわけですが、それは、総理の御発言もありましたし、現下の金融情勢等を踏まえれば、現在、慎重に対応すべきであることは言うまでもありません。
　いわゆる買収防衛策というものの導入について規定しており、今その方法を検討中であるというふうに聞いているわけで、信託型ライツプランというのを検討しているようでございます。買収防衛策は、つまり、新株予約権をあらかじめ発行、信託しておくという方法だそうですが。
　やはり、ゆうちょ銀行、かんぽ生命は、十年間はユニバーサルサービスを基本的に局会社を通じて行うということだし、日本郵政の方もその十年というのは延ばしていってもいいということでもありましょうから、日本郵政が今の法律の規定どおり完全に株式を売却すれば、表現はうまく言えないんですが、糸の切れたたこというのか、コントロールが全くきかないわけですね、純粋の民間金融機関になる。しかし、やはりユニバーサルサービスは今後とも続けてもらいたいという願いがあるとすれば、この買収防衛策だけで足りないならば、例えば外資規制をかけるというようなことだって、検討事項としては存在し得ると私は思います。
○福田（昭）委員　そうした買収防止策なり外資の規制なりということを考えるのであれば、まずは株式処分を凍結して、抜本的な見直しをすべきじゃないですか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　ですから、私は、今ある法律をもとに、基本的には答弁すべき、しばしばそこから外れているかもしれませんけれども、基本的にはそう思っておりますから、十年以内の売却というものを前提に物を考えますが、郵政民営化の見直しという意味では、株式売却の時期等についても、これはその検討項目の中に入るものと思っております。
○福田（昭）委員　国民が汗水垂らして働いてためてきた貯金や簡保は、やはりそれは日本の国や地方のために使うべきですよ。
　今までの郵貯や簡保の資産運用状況を見ますと、運用は、それこそ貯金も八割は国債と地方債ですよ。簡保も六割ぐらいがそうですよ。そういうことを考えたら、郵貯や簡保が国家財政や地方財政を支えてくれているんですよ。これを民営化して、運用も自由ですということになったら、これは大変なことになるんですね。ましてや、外国資本が買っちゃって、日本の国債や地方債はもう買いません、外国の国債やそういうものを買いますということになっちゃったら、それこそ日本の国家財政の破綻の引き金を簡単に引きますよ。
　ですから、これはやはりしっかりと国がコントロールして、国家財政を支えてもらったり地方財政を支えるための郵貯、簡保として活用していくということの方が、私は、日本の国益を守っていくことにつながると思うんですが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　民営化という言葉がよく使われるわけですけれども、民営化というのは、ありとあらゆる段階があるんだと思うんですね。
　私、ちょうど行政管理政務次官というのをやったときに、国鉄の民営化という非常に難しい事柄に少しだけタッチさせていただいて、民営化というのは、全くの国そのもの、国が株式を持っている国策会社、全くの純粋の民間、この間には物すごくいろいろなバリエーションがあると思うんですね。
　だから、郵政は民営化しましたが、それは、日本郵政公社が日本郵政株式会社になったという意味では民営化なんですけれども、株式はまだ国が全部持っているわけですから公的性格が強い。ゆうちょ、かんぽも当然まだ株を売っていないですから公的性格が強い。その公的性格というのを、ユニバーサルサービスという観点でどこまで色濃く、いつまで残していくかという議論は、やはり必要なんだろう。全く糸の切れたたこになっていいのかということを含めて、議論は必要だと思います。
○福田（昭）委員　時間が来ましたので終わりにしたいと思いますが、大臣、ぜひここはこれからしっかり、日本が真の独立国家としてやっていくためには、郵政民営化の真相を明らかにする必要があると私は思うんです、基本的に。
　そういう意味で、郵政事業全般の見直しもしなきゃなりませんけれども、アメリカの要求どおりにつくられたこの郵政民営化というのはしっかりと見直しをしなきゃだめだ、こう思っていますので、どうぞ、大臣の勇気ある決断を期待しておりますので、お願いをいたしまして、終わりといたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、郵政の資産売却の問題について質問をいたします。
　日本郵政がかんぽの宿など計七十九施設をオリックスに一括売却する方針について、大臣は承服しがたい点があると述べ、なぜオリックスなのか、なぜこの時期なのか、なぜ全国一括なのかと問題点を指摘いたしました。
　郵政の資産は、国民、利用者が営々と積み上げてまいりました国民共有の財産であります。勝手に切り売りすることは許されません。不透明な資産売却は、オリックスへのかんぽの宿売却方針だけではありません。なぜ一括売却なのかを問題にするのであれば、過去のバルク、一括売却の検証も必要であります。
　そこで、日本郵政に伺いますが、郵政公社時代に、バルク、一括売却の案件は、十六年度に六十件、十七年度に百八十六件、十八年度に百七十八件行われておりますが、十八年度のバルクについて聞きます。
　鳥取の岩井の旧かんぽの宿の購入者はだれで、そのとき郵政公社の行いました鑑定評価額が幾らで、購入者の評価した額は幾らか、それぞれお答えください。
○藤本参考人　平成十八年度のバルク売却の中で、鳥取岩井簡易保険保養センターの件でございますか。
　バルク売却の購入者は、コスモスイニシアを代表とする、株式会社リーテック、東急リバブル株式会社、株式会社長谷工コーポレーション、株式会社穴吹工務店、株式会社レッドスロープによる七社で構成されるグループの共同購入でございます。
　それから、鳥取岩井簡易保険保養センターの鑑定評価額でございますが、これは三千七百万円でございます。それに対しまして、購入者の評価額、これを徴したわけでございますが、それは一万円でございます。
○塩川委員　グループで購入しているわけですけれども、登記をした者はどなたかといえば、レッドスロープ社だと承知していますが、その点だけ確認させてください。
○藤本参考人　お答えいたします。
　鳥取岩井簡易保険保養センターの所有権の移転先は、有限会社レッドスロープでございます。
○塩川委員　これはよく知られていますように、一万円で購入したレッドスロープ社が六千万円で売却をしたという案件ですけれども、この一万円という、購入者がつけた、評価した額に対して、郵政公社側での鑑定評価の額が三千七百万円だったということであります。鑑定評価額三千七百万円の物件が一万円で譲渡をされている。一万円で購入したレッドスロープ社は六千万円で売却をしております。
　もう一つ、沖縄の東風平レクセンターの例がございます。そこでも、この東風平センターで登記した者はどこなのか、それから郵政公社側による鑑定評価の額は幾らか、そして購入者の評価した額は幾らか、それぞれお答えください。
○藤本参考人　旧沖縄東風平レクセンターでございますが、これは鑑定評価額が六千二百五十六万七千円でございます。それから、会計処理上必要な関係がございまして購入者の評価額を徴した額は一千円でございます。
○塩川委員　登記した者、東急リバブルと承知していますけれども、確認お願いします。
○藤本参考人　所有権移転先は東急リバブル株式会社でございます。
○塩川委員　郵政公社側で鑑定評価をした額六千二百五十六万円の物件が千円で譲渡をされる。千円で購入した東急リバブルは四千九百万円で売却をする。まさにぬれ手でアワの大もうけが行われている。
　西川社長に伺いますが、郵政公社による鑑定評価額と比べて極めて低い金額で購入、譲渡されている。安売りと言われても仕方がないのではありませんか。
○西川参考人　お答えいたします。
　これはいろいろなケースがあるかと存じますが、バルク売却の場合は、文字どおり、一括して幾らという入札をされまして、その中で一番高値のところに落とす、こういうことでございますが、その購入した金額を各物件に落札者の方は割り振るわけでございます。それは、郵政公社がとっておりました鑑定などとは関係なく、価額の割り振りをいたしております。
　千円でございますとか一万円でございますとかというのは、多分、備忘価額的に割り振ったものであろうと思います。それで、帳簿処理を彼らの方で行っておるということだと理解をいたしております。
○塩川委員　鑑定評価の額が百十四億なんですよね。購入者の評価した額が百十五億です。それを購入しているわけですから。
　一方で、千円とか一万円というものがあるとしたら、他方で、郵政公社側が鑑定評価をした額よりも高い額で割り振られている者もあるということになるわけですけれども、では、郵政側が鑑定評価をした額より高い物件というのでいえば、例えば、参議院の総務委員会で我が党の山下芳生参議院議員が取り上げましたけれども、大阪の枚方のレクセンター、ここの購入者は長谷工コーポレーション、この一つの物件だけ長谷工コーポレーションが手に入れているわけですけれども、購入をしてから次の転売までわずか十一日間ですよ。十一日間で転売できるような物件がどうして割高と言えるんですか。結局は、そういう期間でも転売できるような、そういうのが見込めるような評価額でしかなかったということでいっても、もともとの評価額そのものの妥当性が問われているんじゃないでしょうか。
　同じように、埼玉の上福岡、現在はふじみ野市になりますけれども、戸建ての住宅街の中に旧上福岡江川二号社宅というのがありました。この購入者はコスモスイニシア、旧リクルートコスモスですけれども、購入したら直ちにマンションを建てるわけですよ。そのマンションによって、近隣住民、一戸建ての地域ですから、突然十一階建てができるというので、反対運動も起こるというトラブルになっているような事案、すぐマンションをつくって販売できるような、そういう物件であるわけですね。
　ですから、そういうのも含めて、百十五億円というところでは極めて安値の売りだったのではないか。もともとの鑑定評価額に疑問が生ずるわけですけれども、この点、西川社長、経緯について調査するお考えはありませんか。
○西川参考人　お答えいたします。
　こういったバルク売却というのが果たして我々の不動産の処分の仕方として妥当なのかどうか、そして、その際の鑑定評価を、いかに公正妥当な評価が得られるようなやり方をするかといったことにつきまして、先日設置いたしました第三者委員会、専門家によりますものでございますが、ここでよく議論していただき、検討をしていただくよう今お願いをいたしているところでございます。
○塩川委員　過去の経緯について調査をしていただきたいと思っているんですけれども、そのお考えはありませんか。国民新党の調査でも、七割が転売されている十八年度のバルクですから、そのことも含めて過去の経緯について改めて日本郵政として検証する、問題点を洗い出す、そういう考えはありませんか。
○西川参考人　お答えいたします。
　ただいま申しましたように、私どもの売却のあり方として、そういうバルクセールというものが妥当なのかどうかといったことを再検討していただこうというふうに考えておりますので、その中で、過去の公社時代のバルクセールというものを実例に検証をしていただくということも当然あり得ようかと考えております。
○塩川委員　安売りという批判は免れないわけです。
　加えて、このバルクの落札者についても疑問があります。
　資料を配付いたしましたが、日本郵政から出していただいた、十六年度、十七年度、十八年度のバルクの落札者についての資料でございます。
　そこで、いろいろ片仮名とかアルファベットの購入者が挙がっていますけれども、確認、おさらいですが、ＣＡＭ５、ＣＡＭ６、ＣＡＭ７というのは出資者はどこか、また、Ｇ７—１、Ｇ７—２の出資者はどこかを教えていただけますか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　入札参加申し込みの際の定款等の提出書類によりますと、平成十六年度におけるバルク売却で共同購入者の一員となっておりますＣＡＭ５とＣＡＭ６につきましては、株式会社リクルートコスモスの出資でございます。
　それから、平成十七年度のバルク売却で共同購入者の一員となっておりますＧ７—１及びＧ７—２につきましては、それぞれ株式会社リーテックの出資でございます。また、ＣＡＭ７につきましては、株式会社リクルートコスモスの出資でございます。
　同様に、平成十八年度におけるバルク売却で共同購入者の一員となっているレッドスロープにつきましては、株式会社リーテックの出資でございます。
○塩川委員　レッドスロープはリーテックの一〇〇％子会社、Ｇ７—１、Ｇ７—２がリーテック出資のＳＰＣですけれども、このリーテック社の社長は、リクルートコスモス、現コスモスイニシアの出身の方ですね。その点を確認させてください。
○藤本参考人　その点につきましては、ちょっと確認しておりませんので、今直ちにお答えできません。
○塩川委員　リーテック社のホームページを見ますと、代表取締役のところにリクルートコスモス出身と書かれておりますから、事実でございます。
　東京新聞の報道でも、このリーテック社はコスモスイニシアなどから出資を受けて、増資もしているわけであります。そうしますと、このＣＡＭ５、ＣＡＭ６、ＣＡＭ７、Ｇ７—１、Ｇ７—２、レッドスロープ、リーテックなど、名前はいろいろだけれども、いずれもリクルートコスモス、現コスモスイニシアの関係企業ばかりであります。
　その上で、一括売却が行われた、バルク売却が行われた十六年度、十七年度、十八年度のこの三回について、それぞれ落札者の代表はだれかをお答えください。
○藤本参考人　平成十六年度から平成十八年度までの三回のバルク売却につきましては、すべて一般競争により入札を行っておるわけでございますが、これら三回の入札におきましては、落札者を含みまして、平成十六年度においては三グループ、十七年度においては十一グループ、平成十八年度は二グループが入札に参加をいたしてございます。
　これら三回の入札におきまして、いずれも株式会社リクルートコスモス及び商号を変更しました株式会社コスモスイニシアを代表とする共同購入者が落札をしたものではありますけれども、これは、それぞれの入札参加者の競争の結果であろうというふうに考えておる次第でございます。
○塩川委員　リクルートコスモス、現コスモスイニシアを代表としたグループがすべて落札をしております。
　そこで、十八年度の入札の経緯について伺いますけれども、この入札、二グループということですが、これは、経緯の中で、一方が辞退をしたと聞いているんですけれども、そのとおりですか。
○藤本参考人　事実の経過を申し上げますと、第一回の入札に際しましては、これは落札者がございませんで、第二回の落札で落札者が決まったわけでございますが、その際に一社が辞退をしたということでございます。
○塩川委員　冒頭確認しましたように、一万円が六千万円になるとか、千円が四千九百万円になるとか、こういう話ばかりがあふれているわけで、そもそもバルクという手法をとる必要があったのかということが率直に疑わしいわけです。
　入札者が少ない場合であっても、ふさわしくこれを見直す、切り分けてやれば、違う形で売買、譲渡が成り立つようなことだってあったわけで、こういったバルクという手法をどうしてもとる必要があったのか、その点についてお聞きしたいんですが、いかがですか。
○藤本参考人　日本郵政公社におきますバルク売却の経緯でございますが、売りづらい物件でございますとか、多くの物件を効率的に売却する方法として、平成十六年度からバルク売却を一般競争入札で行っておるわけでございます。
　バルク入札を行わなかった場合の影響といたしましては、やはり郵政公社の側で不動産を売却するための陣容の整備でありますとか、そういうものに時間がかかる、経費がかかる、あるいは売却するのに時間がかかる、そういったデメリットもあることから、今申し上げましたように、売りづらい物件や多くの物件を効率的に売却する方法としてバルク売却を選択したというふうに聞いております。
○塩川委員　公社側も鑑定評価を行ってきているわけで、それぞれについてふさわしいやり方というのは当然あったわけで、それをバルクにしたことで、結局は参入者を制限することによって特定の者に落ちるような経緯になったのではないか、そういうことが疑われる。
　この入札の経緯などについて、資料を明らかにしていただけますか。
○藤本参考人　内容的には今申し上げたとおりでございますが、御質問の御趣旨が、そのときの意思決定のあり方であるとか、そのときの文書という趣旨でございますれば、調べてお出しをしたいと思います。
○塩川委員　入札、落札の経緯についての資料を出していただけますか。
○藤本参考人　関係の文書といいますと、バルク入札を行った際の関係文書、あるいは入札者のすべてと、それがそれぞれどのような値入れをされたかという入札の札、そういった一式につきまして提出をいたしたいと思います。
○塩川委員　大臣に伺いますけれども、この三年間にわたって落札の代表者がリクルートコスモス、リクルートグループだったわけですけれども、このリクルートが総合規制改革会議のメンバーだったということは、大臣は御存じでしょうか。
○鳩山国務大臣　不敏にして今承知しておりません。
○塩川委員　このリクルートの代表取締役会長兼ＣＥＯが総合規制改革の委員になっております。ちょうど郵政民営化の議論の始まる〇一年から〇四年の期間にかけてであります。
　大臣は、郵政民営化を論じていた規制改革会議の議長だった宮内氏のオリックス不動産に一括譲渡というのは、国民から見たらできレースではないかと受け取ると述べておられます。規制改革会議のメンバーだったリクルートが常にバルクの落札者だったというのは、国民から見たらできレースではないかと受け取るのではありませんか。
○鳩山国務大臣　三回のバルク売りで全部リクルートコスモスあるいはコスモスイニシアがこれを落としているということを考えますと、まずそのことに、本当にこれは偶然なんだろうかという疑問を抱くのは私だけではないと思うし、そういうような疑念を国民が感じるとしてもおかしくないという思いはありますね。
○塩川委員　郵政公社時代の不動産売却についても調査、検証をしていただきたいと思いますが、改めて御決意をお聞かせください。
○鳩山国務大臣　これは、先ほど原口委員とも松野委員ともお話をした件なんですけれども、本当に残念で悔しいことです。
　というのは、そもそもかんぽの宿が信じられない低廉な価格でたたき売りされようとしていた。それで、理屈の上ではこれは事業譲渡だから、どんな立派な土地にどんな立派な建物が建っていても、営業上損が出ていたら一万円で売れても御の字だなどということが平気で私の報道に対する反論として書かれている。そういう発想でいえば、一万円が六千万円になり、千円が四千九百万になるのは、そういう理論でいけば当然のことなのかもしれない。
　いろいろ考えて、最初、このかんぽの宿だけの問題であってほしかったものが、次々さかのぼって、バルク売りの中で、バルク売りだけじゃないかもしれないけれども、わけのわからないことが生まれてくる。リーテックと書いてあったら、リーテックに売ったんじゃありませんと言ってみたり、もうわけがわからないじゃないですか。
　ですから、できる限りの調査をしなければならないと思っておりますけれども、日本郵政株式会社法第十五条の私の持っている権限の報告徴求というのが、公社時代までさかのぼることができるのか、あるいはそれは拡大解釈だから無理だよと言われるかわかりませんが、事務的に詰めてみて、精いっぱいの努力をしたいと思います。
○塩川委員　疑念を持つということであれば、それを行動に移していただきたいと思います。
　私どもは、官から民へをスローガンにして、結局は民間企業が郵政の国民共有の財産を切り売りするものだということを一貫して指摘してまいりました。その一方で、国民サービスが後退をしている現実があります。国民、利用者から、郵政民営化によってサービスが後退したという声が寄せられております。
　資料の二枚目ですけれども、日本郵政に伺いますが、局外ＡＴＭ、学校ですとか病院に設置をされているこの局外ＡＴＭの設置箇所数について、〇三年度末、〇五年度末、それから直近の〇八年九月末の局外ＡＴＭ設置箇所数がどうなっているのかをお答えください。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　局外ＡＴＭの設置箇所数でございますけれども、〇三年度末で二千八百七十四カ所、〇五年度末で二千五百六十四カ所、〇八年九月末で二千百五十一カ所でございます。
○塩川委員　局外ＡＴＭというのは、二〇〇三年度以降で二五％も減少しているわけです。
　郵政産業労働組合が各地でアンケートを行っております。それをお聞きしましたが、国立病院からＡＴＭがなくなり職員も患者も困っているとか、病院や市役所のＡＴＭがなくなった、もとに戻してほしい、こういう切実な声がそれぞれ各地から寄せられているわけです。
　この中では、京都府内の工業高等専門学校においても、学内にあるＡＴＭについて、設置を存続してほしいという署名が六千も集まって校長先生が郵政と交渉したにもかかわらず、一方的に撤去をされてしまう、こんなことなんかも行われていたわけで、簡易郵便局の閉鎖や総合担務の廃止などとあわせて、金融サービスが大きく後退をしているという現実は明らかであります。
　また、民営化移行時における主な送金サービスの料金も、資料の三枚目で表をお配りしましたように、普通為替で一万円送金のときに百円が四百二十円、四・二倍、三万円送金で二百円が六百三十円、三・二倍、十万円を超えるものでは四百円は六百三十円、一・六倍と大きく値上げをしているわけです。これは郵政民営化によって利便性が向上したとはとても言えないような現状にある。
　一方では、郵政民営化によって民間企業が国民共有の財産を切り売りするという事態が生まれ、他方で、利便性の向上を言っていたにもかかわらず、明確なサービスの後退がある。
　大臣に伺いますけれども、郵政民営化というのは、そもそも間違いだったんじゃないですか。お聞かせください。
○鳩山国務大臣　郵政民営化という大改革は、先ほどもお答えをしておりましたけれども、小さな政府をつくる、官から民への流れをつくる、そういう意味では郵政民営化は間違いではない、私はこう思っておりますが、そもそもが、日本の郵政文化というのは我が国固有の、国民みんなでつくってきたもの、そのウエットな文化が壊されはしないかという懸念は従来から持っていたということが一つ。
　そして、今後の問題としては、光が強ければ影も強いので、その影の部分を少しでも少なくするために努めるのが私の役割、こう考えております。
○塩川委員　官から民への流れそのものが、オリックスの問題や、あるいはリクルートコスモスの例に挙げられるような、まさに切り売りをされるような事態につながっているわけですから、こういった誤りをしっかりと認めた上で、改めるべき点は改めるということが必要であります。
　そういう点では、我々は一から見直せと申し上げているわけですけれども、今のサービスの後退の大きな原因ともなっているのが、金融のユニバーサルサービスの義務づけがなくなったという点であるわけです。その点で、見直すというのであれば、金融のユニバーサルサービスも義務づけるということも含めてしっかりと見直すべきだと考えますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　今の御指摘の件は、私も政治家を三十年以上やってきて、共産党さんとは余り意見が合ったことはありませんでしたけれども、比較的きょうは合っているような気がします。
○塩川委員　見直しと言うのだったら一から見直す、三事業一体、四分社化を見直すのとあわせて、金融のユニバーサルサービスの義務づけをしっかり行う、それでこそ本当に国民の声にこたえることになると申し上げて、質問を終わります。
○赤松委員長　午後二時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。重野安正君。
○重野委員　社民党の重野安正です。
　きょうは、通告は、最初に三位一体改革と基本方針二〇〇六について、その後にかんぽの問題ということにしておりましたけれども、順序を逆にしまして、かんぽの方から入らせていただきます。
　大臣に伺います。
　現在、社内に第三者委員会が設置されたと聞いております。あわせて、新たな売却先探しも進めていくという話も出ているようであります。今回のオリックスへの売却の不透明さ、さらに、過去の公社時代の売却ではまさにぬれ手でアワ、一万円のものが数千万円にもなっている。こうしたことを見るにつけ、資産の売却をそんなに急ぐ必要はないのではないか、まずこの点について伺います。
○鳩山国務大臣　当初、かんぽの宿の一括譲渡に関して私が大きな疑問を持ったものでありますから、さまざまなことを申し上げてまいりましたけれども、皆様方がお調べになって、公社時代のバルクセールがさらに疑惑を次々と生み出しているようでございます。
　私は、かんぽの宿が百九億円の一括譲渡というだけで、二年間は仮に営業が継続されたとしても、後から転売されて、それこそぬれ手でアワではないかというような疑問を持ったわけでありますが、今回の公社時代の売却は、まさに数日とか数カ月でぬれ手でアワで巨万の富を手にするような、そういう話が出てきておりますので、それらをやはり解明する必要があるし、決して慌てて売り急いではいけないなという思いがございます。
○重野委員　二〇一二年九月末までにという縛りがあるわけですけれども、その後、この委員会の議論もそうですけれども、いろいろな局面からこの問題について掘り下げが行われている。
　財産評価委員会というのが政府に設置されている。この財産評価委員会で正当な財産評価というものがなされるという仕組みだろうと思うのですが、実は、二〇〇五年の民営化法、そして二〇一二年九月末までの施設の廃止、売却、この基本方針に基づいて評価委員会が設置をされ、そこでこれらの財産について正当な評価がなされるんだろうというふうに私は受けとめておった。
　ところが、この評価委員会の初会合が二〇〇六年の九月、第一回目、開催時間三十分。〇七年一月に二回目が開かれて、これまた開催時間は三十分。〇八年は二月に開催されて、このときは五十分間開催された。我々が期待をした評価委員会ではありますけれども、実質的な中身の議論というのはほとんどなされていないんじゃないか、このように思うわけです。
　郵政の民営化というのは、土地、建物、有価証券、金融派生商品、総額で三百兆円以上という大変でかいものでありまして、それが民営化されて処分をされていくという中で、グループ全体で土地建物合わせて五千件と言われております。この五千件、そして金額にして三百兆というような大きいものを、三年間、二〇一二年九月末までに譲渡または廃止を決めるという、そもそもそのスキームそのものが全く無理じゃないかというふうに私は思うのですが、そこについて大臣はどのように思っておられますか。
○鳩山国務大臣　経済状況もございますし、このように不透明なものが次々と明らかになってまいりますと、これは一層事態は複雑になってまいります。
　たまに幾つかの自治体あるいは関係者から、かんぽの宿をぜひ買い取りたいというような話があることも、そういう引き合いがあることも事実でございますが、ここはひとつ一たん腰を落ちつけて、国民が営々と築き上げてきたものが、特定の人たちの、まさに昔でいえば利権と言いたいところですが、そういう不透明な形で、疑惑を生むような形で利益が移転されるということがないように十分注意しながら事柄に処していきたいと思っています。
○重野委員　財産評価委員会についての答弁が今ないんですが、これは新聞記事でありますけれども、この委員会に就任された委員の皆さんの財産評価委員会に臨む基本的な姿勢と総務省郵政行政部の担当者のこの評価委員会に対する認識というのは、私はどうもずれているんじゃないかと思うわけです。その委員の方々の発言が幾つか報道されているんですが、個別の物件を査定するのは無理だ、物件リストも見ていないのに詳細がわからないので評価に対するコメントなんかはできないと。
　つまり、評価委員会というのは、役所が進めることについてお墨つきを与える委員会になっているんじゃないかと思って、その評価委員会が実際にわずか三十分、三十分、五十分という二時間足らずの時間の中で果たしてそんなことができるのか、そういう疑問を持つわけですね。
　役所にしてみれば、評価委員会で議論をし、その方向を確認されたといえば、それはそういう報告はできるんだろうと思うんですが、我々が見たときに、これはちょっと怪しいなというふうに言わざるを得ないんですが、その点について大臣はどのように受けとめておりますか。
○鳩山国務大臣　承継財産評価委員会というものは、郵政公社が閉じられて日本郵政株式会社になるときにどれくらいの財産が承継されるかという、その評価をするところのように見えますが、実は、重野先生おっしゃったとおり、案を示されてそれを了承するお墨つき機関ではなかったかと。だから、具体的に何百というものの審査はできませんから、事務局の方でこんなものでいかがですかと公社が示したものを、ああ、これでよろしいでしょうということで、わずか三十分ぐらいでいつも会合が閉じられていたし、そう言っては失礼ですけれども、我々も人生の中で、時々さまざまな会議で、国会ではありませんよ、この会議はしゃんしゃんで適当にというのは人生でだれでも経験があると思いますが、それほど深刻に思って評価委員をお務めになって評価委員会が開かれたのではなくて、いわばお墨つきだからこんなものでいいでしょうという承認機関のようなつもりで参加しておられた方が多いのではないか、そういうふうに思うわけです。
　そこで問題は、郵政公社を閉じて、閉鎖決算ということになるんでしょう、そして日本郵政株式会社に移っていくときに、既に何年か前からやっていた減損処理を、これは企業会計の原則によるということでございますから、その減損処理というのをやったんだと思うんですが、極端な減損処理をしたものを評価委員会がお墨つきを与えた形になっていることではないかと。私はそこに一番大きな問題があると。
　現に、これは評価委員会に出された文書で、土地というのは、この場合は地価公示価格とは書いていないんです。原則相続税の評価額、いわゆる路線価をもって評価し、路線価のないものについては鑑定評価額をもって評価すると書いてある。でも、そうすると、うんと高いものになってしまうから、減損会計が既に適用されて事業価値に見合う安い価格になっているから、それで評価をしますよと、こういう文書が出ているわけですね。だから、地価公示価格とか実勢価格ではなくて、もう最初から減損した安いものでいこうということがこの評価委員会の出発点になっている。ここが大問題だと思います。