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○小島委員　自由民主党の小島敏男です。
　本日は、公述人の先生方には、大変お忙しいところを御出席いただきまして、ありがとうございました。なおかつ、さまざまな立場でさまざまな御意見をいただいたわけでありますけれども、興味深く拝聴させていただきました。
　現在の社会情勢を考えますと、特に景気低迷の場合には、国民サイドからすれば、何でもいいから景気を回復していただきたいというのが本音ではないかと思います。デフレ下の不況というのは我が国では初めて体験をするわけでありますけれども、当予算委員会においても、本当に各人各様の意見が出て、どれが本当なのかなということで迷うぐらいたくさん出ています。今度の日本の景気回復について、テレビ、新聞等においても、学者の先生方、評論家の先生方、そしてもちろん政治家の意見、全部ばらばらなんですね。
　ところが、目標は何かといえば、富士山の頂上に向かって、その頂上の国民の幸せに向かって、何とか今の景気を回復させるために皆さんが努力している。このこともわかるわけですよ。ただ、富士山の頂上に登るのに登山口が違う、そしてルートも違うけれども、ともかく皆さんが力を合わせているわけでありまして、私は、近年において、これだけ日本の国民が、そして日本の指導者が一致団結をしてこの問題に取り組んでいるということは初めてだと思うんですね。にもかかわらず、景気が一向によい兆しを見せないというところにいら立ちを感じるわけであります。
　ですから、先ほどのお話ではありませんけれども、どんな薬を飲んでも、どんな注射を打っても、ともかく効かないんだ。そして、けさの新聞を見ると、やはり小泉総理が万能薬はないというようなことも言っておるわけでありまして、私たちから考えれば、まず、こういう問題については早く結論を出さないといけないということを感じている次第であります。
　卑近な例を挙げますと、最近のＢＳＥの問題。これは風評被害でほとんど牛肉を食べる国民が激減をしてしまったわけですね。ですから、今度のペイオフの問題でも、四月から実施ということになると、どの銀行が安心できる銀行なのかということを国民に不安をあおるために、ペイオフをやると今度は一千万しか保証されないよということになれば、国民は右往左往しているわけですよ。果たしてどこが安心して預けられるところなんだろうかということになりますと、ＢＳＥの問題ではありませんけれども、三月、六月危機なんということになると、何が起きるのかということで、国民は本当に不安のどん底に入っているわけです。一方、商店街に行けば、シャッターをおろしている商店街がずらり並んでいるわけですから、本当に日本発世界大不況が起きるんじゃないかというような感じさえ持っているわけですね。
　そういうことで、限られた時間ですので早速質問に入ります。
　まず最初に、小川先生からお話をお聞きしたいと思うのです。
　不良債権はデフレスパイラルの大きな原因だということは間違いないと思うのですね。そして、不況が不況を、価格下落がさらなる価格下落となり、不良債権をつくっているのが現状だと思います。
　そこで、不良債権処理は構造改革と違っているのではないかと思うのです。不良債権処理というのは古い国民意識のツケとして残された負の遺産だと思っているわけであります。したがって、ツケを払ってから新しい作業、つまり構造改革に乗り出すのが順序だと思うのですね。不良債権処理なくして景気回復なく、景気回復なしに構造改革を行うということは非常に難しい問題があるのではないかと思いますけれども、この点についてお伺いをしたいと思います。
　引き続いて、成川公述人にお伺いいたします。
　先ほど失業者が大変ふえて困っているということなんですけれども、昨日、大阪商工会議所の副会頭の方がこちらで意見を出していたのです。きのうのお話ですと、繊維工場等では日本人の労働力が確保できず、やむを得ず中国等に出ていかざるを得ない、そしてその安い労働者を入れないと企業が成り立っていかないんだというようなことをこの場で言っているわけです。
　確かに日本の失業者の問題も大変だけれども、私たちは、これからの日本産業の活性化という観点に立ったら、産業はつぶれていいんだということは言えないと思うので、この辺のことをどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
　それから、最後に竹内公述人にお伺いしたいのです。
　確かに都市部の問題、それから地方財政の問題、いろいろあります。地方が自主財源で受益とサービスをやっていかなきゃいけないということもよくわかるのですね。ただ、三千二百を超えた市町村で、果たして自立できるような市町村が現実にあるのかどうか。
　そこで、政府の方は、今、総理が、三千二百を超える市町村を千に減らそうということで、平成十七年までにいわゆる市町村合併という形を推進しているわけです。今それがどんどん進んでいるのですけれども、そういう市町村合併になって、先生が言われたような地方は地方でという形でやれば非常にスムーズにいくと思うのですけれども、市町村合併が現在進んでいる中において、先生のお話とのいわゆる融合性というのですか、これはどのようにお考えになっているか。
　限られた時間で申しわけありませんが、よろしくお願いいたします。
○小川公述人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　御質問は、不良債権の処理と構造改革について順序があるんではないかということなんですが、私は、これは同時並行的に行うべきだというふうに考えております。
　というのは、まず、日本の問題は、金融の問題と産業構造の問題と両方今抱えているかと思います。先ほどの不良債権問題については金融の問題で、いわゆる日本経済の血液の循環をよくする、特に今、心臓の部分がとまりかけているということですから、そこの血液循環をよくするということがあると思います。ただ、血液循環をよくしただけで人間が動き始めるかというと、やはり筋肉を強くしていかなければいけない、あるいは余計なところについているぜい肉を落として、例えば足に強い筋肉をつけるということが必要かと思います。そうしないと人間は走ることができないと思います。
　ですから、そういう意味で、血液循環をよくするという意味での不良債権処理を進めると同時に、産業構造の改革を進める。そのときは、先ほど私が説明しましたように、ＩＴなどのような新しい産業をつくっていく。そこに労働も移動させなければいけませんから、そのときに労働者の教育あるいは育成などもしていくということで私は考えております。
　以上です。
○成川公述人　失業がふえている一方で、中小企業などには人を採用しようとしても人が来ない、そしてまた海外へ進出せざるを得ない、こういう問題をどう考えるかという御質問でございます。
　やはり人を大事にする経営。企業が生き延びる上でも、これからの需要をどうつくり出していくのか、その企業活動を支えるのはやはり人材でございまして、人材をどうしっかり育成していくのかということが、日本企業がアジアとともにこれから成り立ち得る道だ、そう思っております。どうも今の経営者は安易に、ただ安いからそれを雇う、こうなっておりますが、安さだけではアジアと共存して日本の産業が発展することはできない、こう思っております。
　ただ、働き方について、物づくりなど、もう少し学校教育の中で、日ごろから、働くということはどういう意味があるのかということをしっかり若いうちから学ぶということが大事であって、ちょっとその点が現在欠けているのかな。安易にいわゆるきれいな職を求めるということについては、職業というものが本当にその人の成長にとってどういう意味があるかという点では、我々もよりしっかりした職業教育あるいは職業観の育成ということをしなければならない、こう思っております。
○竹内公述人　市町村合併のお話でございますけれども、これはまさに受益とサービスの関係からしか本当に市町村合併が必要かどうかというのは、非常に判断しにくいと思うのです。
　つまり、自主財源が小さいと、どうしても吸収合併になってしまう、大きいところに吸収されてしまう。やはり対等合併に持っていくには、企業でいえば自主財源というのは自己資本みたいなものですから、いわばつくった物とそこにおられる人数、あるいは利用効率というものをある面でそこではかることができます。市町村合併に持っていけば、いわば利用率、回転率、あるいはいろいろな施設の使い回しがよりよくなりますので、大きくなることによってその利用度がどのくらいふえるかというのが一つの基準になってくるわけです。
　市町村合併ありきですと、実際に現場に行って、どうして必要なんですかと言うと、よくわからないという方が非常に多くて、具体的にそういった客観的な基準を用いることによって、よりつくった物がむだなく使われるというようなことがはっきり見えてくるのではないかと思います。
○津島委員長　次に、青山二三君。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。
　きょうは、四人の公述人の皆様には、大変お忙しい中をお出かけいただきまして、いろいろ貴重な御意見をお伺いすることができました。感謝を申し上げます。
　私の方からは、まず小川公述人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど公述人のデフレ対策についてのお話をお伺いすることができましたけれども、昨夜決定されました政府のデフレ対策についての御所見をお伺いしたい、これが一点でございます。
　二点目といたしまして、消費者にとりまして、物価が下がるということは一面大変うれしいことでございます。しかしながら、もっともっとこれからも下がるのではないか、そういう期待感がございまして、消費活動がずっと抑制されているわけでございます。ですから、何とか個人消費を伸ばせれば、これが伸びれば景気は刺激されるのではないか、また景気は上向いてくるのではないか、このように考えているわけでございますけれども、この個人の消費活動を活発にさせる方策、何かございましたらお尋ねしておきたいと思います。
　先ほど国民に不安を与えないことが一番大切だとおっしゃいました。今、国民は不安と不信で毎日を過ごしているわけでございますけれども、この不信感、不安感を払拭させる、そういう方策、信頼を取り戻すという方策についてお伺いしたいと思います。
○小川公述人　まず、昨日発表されました政府のデフレ対策についてですけれども、けさの新聞等を読みますと、いろいろ批判もあるかと思いますけれども、今打つべきところはある程度出てきたのかなというふうに思います。
　ただ、例えば公的資金などを今後導入するというようなことがもし起きてきたときには、やはりその準備をしておく必要があるかと思います。それは、先ほど私が御説明させていただきましたように、最初から明らかにしておくというのもなにかと思いますけれども、その準備をしておく。それは予算上、何でもかんでも支出するということではなくて、支出をある程度抑えておいてその準備をしておくということが必要になるかと思います。
　それから二番目の、個人消費を活発にする方法はどういうものかということなんですけれども、これは、私が先ほど御説明しましたように、やはり、例えば将来物価がまだ下がっていくだろうということ、あるいは賃金が下がっていくだろう、あるいはさらにリストラで失業するかもしれないということが原因にあるかと思います。ですから、そういう意味で、まず新しい産業をつくりまして、そこに労働者を移すような政策をとっていく。それは人材育成などになるかと思いますが、そういうことが必要かと思います。
　それからもう一つ、恐らく御質問に示唆されていたことは、インフレターゲットとかそういうことをもし示唆されているんであれば、それに対しては、インフレターゲット自体は必要な、あるいは重要な政策かと思うんですが、ただ、今のようなデフレの状態でインフレ目標を二％ですというふうに発表しただけでそのとおりインフレになるかどうかというところが問題かと思います。ですから、そこは、私のきょうのお話で、国民の予想がかなりのところで日本の経済を悪くしているというところの裏返しの問題で、その予想を変えることがどれほどインフレ目標を設定することでできるかということがあると思います。
　ただ、インフレが激しいときに、それを抑えるときにはインフレ目標というのが効果があるというふうに言われておりますので、そういう意味で、もしかすると逆にインフレを起こすときに効果があるかもしれませんが、それは今まで経験のない実験になりますので、私自身、どうなるかわからないところであります。
　それから、国民の不安、不信をいかに払拭するかということで、経済における危機管理、例えば、ペイオフのときに混乱したら、そのときには万全の対応をするということを明らかにしておく。ただ、明らかにしておくというときに、では、その財源をどうするかということが問題になりますから、その財源確保のためにも、例えば国債の量、金額を抑えているんだというようなことで国民に政策実行の信頼感を与えるということが必要かと考えております。
　以上です。
○青山（二）委員　それでは、四人の公述人の皆様にお伺いしたいわけでございます。
　低金利政策についてでございますけれども、長い間低金利政策が続いておりまして、消費者とかあるいは退職金で生活をしていらっしゃる方々の生活を圧迫しているというようなことが見られます。例えば、利息で家族で旅行を楽しんだり、利息でささやかながら家族でお食事に行く、こういうことをしていた方々ができなくなるというようなことで、なおさら消費活動が低迷してくる。
　それで、この低金利政策に大変反発しまして、ある会社の社長さんからこんなお話を聞きました。もう日本の銀行で低金利政策では何の利もない、ですから、ドルにかえて貯金をしている、こういう話を聞いたわけで、今とても利息もよくていいぐあいだと喜んでいらっしゃいました。
　きのうも公述人の方が、個人資産一千四百兆あるといっても安心はできないのだ、国境を超えて金は動く、このようなお話をされておりましたけれども、この低金利政策についての御所見、今後の見通しなどについてもお伺いしたいと思います。
○津島委員長　順番に四人の方に……（青山（二）委員「お答えのなかった方から」と呼ぶ）
　それでは、まず成川公述人、それから竹内公述人、佐高公述人の順で、簡潔にお願いいたします。
○成川公述人　低金利政策、これによって貯金等で生活している人が大変な影響を受けている、これは事実でございます。我々としては、一刻も早くこの低金利政策を脱却する状況をつくらなければならない、こう思っております。
　しかし、やはりこれはデフレを早くなくし、そしてまたマクロ的には安定成長、失業率が下がる社会をつくらないとなかなか低金利を脱却できない、こう思っておりまして、早く安定成長になるような社会をどうつくるか、これが基本だ、こういうふうに思っております。
○竹内公述人　低金利あるいはゼロ金利がなぜ発生するかということでございますけれども、基本的に貯蓄が過剰であるということでございます。貯蓄をする方が高年齢層に多くて、どちらかというと中年、中高年あるいは若年層にはお金が回っていないということでございますので、より消費意欲の高い方々のところにお金が残るというシステムを、高年齢層、特に年金受給層においては非常に高い貯蓄率を持っておりまして、その方々が物を買わないということが低金利の原因でございますので、供給サイドからいえば、より質の高いサービスみたいなものをつくっていくということ、需要の面から動かしていくということが最も重要だと思います。
○佐高公述人　やはり銀行がまともでないことが大きな原因だと思いますし、ある川柳がございまして、「通帳のしみかと見れば金利なり」という。余りに銀行に対して政府が緩過ぎるということが原因だと思います。
○津島委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　四人の公述人の方々、本当にきょうは御苦労さまでございます。
　私は、まず竹内公述人にお聞きをいたしたいと思います。
　先生、短期といいますか中期的な経済財政運営についての基本的な考え方、あるいは本年度予算案につきましての、ある程度評価できる面あるいは問題として残っている面、今指摘をいただいたのでありますけれども、大体私どももそんなような感じを持っているわけでございます。
　ただ、予算といいますのは、なかなか想定したとおりに経済状況が動かないものですから、時には変更するというようなことがあるのであります。
　今言われておりますのはデフレ対策ですね。大変デフレが深刻であるということであります。きのう政府がデフレ対策を発表いたしましたけれども、大変評判が悪い。きょうの新聞なんかをごらんになりましても、そのとおりだと思うのであります。
　そこで、二つお伺いしたいのですが、第一点は、財政金融政策をとる場合に、今、非常に限られた制約の中でそういう政策をとらないといけない状況だと思うんですね、財政支出もこれ以上ふやせない、あるいは金融の方ももうゼロ金利だというようなことで。そういう中で、デフレ対策としてとり得る政策はどんなものがあるのかということが一つです。
　それからもう一つは、現下のデフレの状況を見ますと、もうそういうことにこだわっておれないのだ、大胆に財政支出をやる、あるいはもっと思い切った金融政策をやるべきだというようなお考えなのかどうか、どのようにお考えなのか。その場合に、どのような中身の政策が考えられるのかにつきまして御意見を伺いたいと思います。
○竹内公述人　まず、デフレの問題ですけれども、現在、不良債権というところに非常に大きな焦点が集まっております。なぜ不良債権が発生するかといいますと、銀行が将来成長する分野に投資していないということが最も重要なポイントで、どちらかというと、ゼネコン等々、衰退産業にお金を振り向けている。ということは何かというと、銀行が新産業を見る目を持っていないということなんですね。どこから新産業が生まれてくるかということを十分に審査する能力がない。
　では、他方で、本当に新産業がないのかというふうに考えますと、外国の投資家等々の話を聞きますと、最近は、不動産の関係でいきますと、レンタル、賃貸の住宅が急激にふえておりまして、分譲よりもふえております。したがって、同じ下降線でも、中身を見ると、消費者がいい質のものに転換しているということがございます。やはりそういうことを考えますと、日本の銀行だけを見ると新規産業がないのですけれども、世界にはどんどん新規産業がまだ先進国でも興っているような状況で、環境サービスもありますし、医療も介護もございますし、さまざまな分野の新規産業の研究というものをきちっと行うべきであるというふうに思います。
　財政出動については、九二年以降の財政出動の経過を見ても、政府が歳出を増大することは、基本的には国民には痛みにならないわけですね。国債を発行して、それを預金から買っていくというのは全く痛みがないのですけれども、必要なものを買っているかといいますと、必要でないものも買ってしまうということになりますと、やはり個人消費主導型でとにかくいく、財政出動は非常に危ない政策だというふうに思っております。
　それで本当に消費が活性化するかということでございますけれども、ある面で、日本の企業が、消費者の目というもの、あるいは顧客の目というものを十分に見ていないということが大きなサービスの向上につながっていないのじゃないかというふうに考えますと、やはり企業努力によって新しい消費を生み出していくという基本スタンスが必要だと思います。
○井上（喜）委員　今、予算でいいますと歳出ですね、あるいは歳出構造と言ってよろしいかと思いますけれども、根本的にこれは見直していかないといけないと思うのであります。
　よく公共事業につきましては言われるのでありますけれども、その他については余りそういうことは言われないのでありますが、これを財源の面から見ますと、公共事業の場合は、道路なんかは税、それから、他については大体建設公債でもって財源を調達しております。しかし、公債を見ますと、特例公債が二十兆円強なんですね。建設公債が十兆円弱であります。つまり、非公共事業に使われる財源が多いわけでありまして、私は、この分野の歳出の見直しというのが大変重要だと思うのでありますけれども、それをどう思われますか。いや、特例とか建設の枠はもうどうでもいいんだ、総額が問題なんだというようなお考えなんですか。それはどういうぐあいにお考えになっていますか。
○竹内公述人　確かにハードなインフラの部分も非常に重要なんですけれども、非公共事業ということで、最近、情報通信であるとか光ファイバーの開放であるとか、持っているものをより使うというような展開が見られているわけです。そういう意味でも、非公共事業分野というのは、より早く資産を民間利用の方向に持っていくというような考え方でいけるんじゃないか。
　もう一つ、非公共事業で非常に重要なことは、管理運営、メンテナンスというのはこれから物すごく大きな分野になってきまして、こういう予算項目がまだ十分にきちっと計上されていないわけなので、今後、非常に危ない橋とか穴ぼこだらけの道路とか、そういう問題に対して、では将来どういうことを考えていくのかというようなことについても検討すべきだと思います。
○井上（喜）委員　皆さんにお聞きをしたいと思っているのでありますけれども、どうも時間の都合でそれもできないと思います。
　佐高公述人にお伺いしたいのでありますが、今、ブッシュ大統領の人物評なるものをお聞かせいただいたのでありますけれども、プーチン大統領、江沢民主席についての人物評、いかなるものをお持ちなのか、お聞かせください。
○佐高公述人　これから調査研究いたしたいと思います。
○井上（喜）委員　それでは、連合からお見えになりました成川さん、社会保障制度の充実ということを言っておられるのでありますけれども、連合は、そのために消費税を上げていく、消費税でもってその財源に充てていくということについては反対じゃないんですね。
○成川公述人　社会保障制度、やはり国民が日本で安心して暮らし、そしてまた活動するという上で大変重要である、こう思っておりまして、この制度がしっかり国民に理解を得られる、そして本当に国民の安心を担保できるということであれば、その財源については、我々としては目的間接税で充てるというふうに考えております。
○津島委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　おはようございます。公述人の皆さん、早朝からこうしておいでいただきましたこと、本当にどうもありがとうございます。
　それでは、私は三十分ございますので、少しゆっくりかと思いますので、お一人お一人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず小川公述人にお伺いいたしますが、長期的に見て、日本の経済規模、また、今後の日本の展望ということで少子化ということを挙げられていました。本当にこれから私たちの世代はどんどん人口が減ってくる。出生率が一・三八とも三六とも言われていますので、これが一番大きな問題ではないかと思うんですね。
　そして、この少子化の中で、一人一人の労働生産力をＩＴ化によって上げていけば一％程度の成長率が見込めるんではないかというお話がありましたけれども、一方では、政府は国債発行というものを今どんどんふやしているわけであります。小泉内閣で三十兆円という枠をはめたとはいえ、過去の累積国債発行残が、地方分まで合わせますと六百九十兆円という莫大な数字になっているわけであります。
　ですから、これから人口が減少していく中で、今発行している国債というものの利払いが一体どのように重くのしかかってくるのかと同時に、国債の償還、どの程度まで国債を償還していけばいいのか、それとも完全に償還しなければいけないのか、どの程度まで残しておいて、どの程度は経済成長率で吸収していくのかという、本来であれば採算計画があってしかるべきだと思うんですけれども、大体民間企業では、どれぐらいの借金をするからそこにどれぐらいの投資をする、それによって収益がどれぐらい上がるからこの辺までは大丈夫だというバランスシートをつくるわけですが、国というのは全くそれがありませんで、ただただ三十兆の枠をはめた、そして、一体今後どういう方向に行くんだという方向性が全く見えないわけであります。その辺について御意見を伺いたいと思います。
○小川公述人　まず少子化の問題ですけれども、私自身、少子化に関連する研究をしているわけではありませんので、そちらの方については確かなことを言えません。私のきょうのお話は、少子化を所与としたお話でさせていただきました。ですが、当然少子化に対して対策をするということは必要かと思います。それはまた別のところで御議論いただきたいと思います。
　では、少子化を所与としたときに、御質問は国債の問題だと思うんですけれども、私も、できれば国債は少ない方がいいと思います。ただ、今の日本の現状を考えますと、ある程度は財政出動をして政策を行っていかなければいけない。ただ、それは予算制約のもとで、三十兆円という額が最適な額かどうかということは一つ問題かと思いますけれども、その金額の中で予算を組むということは必要で、三十兆円をゼロにするというわけには、この日本の経済の状況ではできないというふうに考えております。
　それから、では、最適な債務の残高はどれだけかということも非常に重要な問題ですが、よくプライマリーバランスということで言われております。要するに、利払い部分と、公共投資あるいはＩＴでＧＤＰが上がってきて、そこで将来的に得られる増収部分、そこが合っていれば、少なくとも今の債務は金利のところで膨らんでいくということはないわけですね。ですから、まず一つは、そういう観点で現状を維持するということがあるかと思います。
　これは一つ極端な話ですが、そのときに、現状の国債をそのままずっと永遠に維持するということも可能かと思います。それは、国債を国民の金融資産の一つとして考えていくということで、今の残高で維持するということは可能かと思います。
　ただ、そのときに問題なのは、私のきょうの説明にありましたように、ディマンドサイドが今の国債の残高を最適な量と、これは金融資産運用の観点からですが、そのときに、資産運用する側のポートフォリオの中で日本の国債の量が最適な比率かどうか、量かどうかというところで、もしそれが多過ぎるということになれば、最近のように国債の利回りが高くなってくるということになるかと思います。
　以上です。
○松野（頼）委員　ありがとうございました。
　続きまして成川公述人にお伺いしたいんですが、今、失業率五・六％という現状であります。それと同時に、これから就職をしようとしている新規の学生の皆さんというのはこの失業率の中にあらわれてこないんですけれども、本当に就職難で今苦しまれているわけであります。ですから、そういう部分まで含めると、これから職を求めようとする若者と、今雇用が危ぶまれている中高年の皆さんとの労働力のバランスというものを考えると、潜在失業率というのは五・六どころではないんではないかなというふうに思うわけであります。
　そして、随分私たちも連合の皆さんとおつき合いをさせていただいて非常に思ったイメージは、労働組合の皆さんというのは随分変わったなと。というのは、労働組合の皆さん同士で自分の会社への営業をしてみたり、どうせほかに出すならうちにくれよといって売り上げの助けをしてみたりとか、非常に経営者のような感覚で、組合運動を通じて自分の会社のことを考えているという時代に今入ってきているということに、私は本当に、接しさせていただいて大変な驚きと大きな期待を持っている次第であるわけです。
　しかしながら、その中で現実は非常に厳しくて、どんどん会社の売り上げは下がってくる、固定費の人件費は下げなければいけないということで、リストラが行われているわけでありますが、現状の、失業者の皆さんに対する国の、特に失業給付金を中心とした支援と、先ほど少しお話にありましたけれども、再就職の支援、もう一歩踏み込んでこういうところまでしていただければありがたいという案がありましたら、お教えいただきたいと思います。
○成川公述人　失業は御指摘のように大変今厳しい事態で、さらにこれは改善の見込みがないということがなおさら雇用不安に結びついている、こういうふうに思っております。
　失業統計は、要するに、労働市場に入ってきませんと失業者にカウントされない、いわゆる職探しをしていない人は失業者に入ってこないということで、一たん離職をして職探ししたけれども、なかなか再就職できないということで家庭に戻ってしまう、職探しをやめるということになりますと、これは非労働力という概念になりまして、失業に入ってきません。こういう方が大変ふえているのは統計的にも明らかであります。だから、実質的に職があれば働きたい、こういうことで考えれば、今の五・六％の失業は数％上がって八％あるいは九％の失業率になる、こういうふうに見て間違いないというふうに我々は受けとめてございます。それだけ今大変厳しいということでございます。
　それから二つ目に、労働組合自身が企業経営の中でいろいろな協力をふやしておる、こういうことでございました。前々から、日本の労働組合は、企業経営者とよく話し合いをする中で労働組合員の労働条件改善を目指しているわけでございます。
　一番今厳しいのは、中堅、中小の組合がどれだけ努力をすればみずからの企業が維持され、そこで雇用が維持されていくのかということが見えなくなりつつあるというのが組合員からの非常に強い危機感でございます。そうなりますと、早目にやはり企業経営をしっかりしてもらわないと、組合員の雇用あるいは従業員のこの先の雇用が見通せない、こういう事態でございまして、早目にしっかり交渉する、そして、組合員自身がやれることであれば組合も考えていい、こういう態度あるいは方針をとっているということでございます。
　しかし実際は、働くということは、自分の職場で、自分の職種のところで働くというのが本来でございまして、そういう形の社会にしっかりしませんと、それぞれ働く人の能力自身、十分発揮できないということで、これは全く臨時的にやっているというふうに私は受けとめてございます。
○松野（頼）委員　ありがとうございます。
　続きまして、竹内公述人にお伺いいたします。
　ちょうど竹内公述人がインタビューにお答えになられたのかもしれませんが、「発想の転換が必要な社会資本の整備」という、二〇〇〇年五月に「改革者」という中でインタビューに答えられ、非常に目からうろこが落ちる思いで、新しい時代の社会資本整備と公共事業ということを書かれていらっしゃいました。そして、先ほどのお話の中でも、国がやる公共サービスと地方がやる公共サービスをはっきり区切るべきだというふうにおっしゃっていて、全くそのとおりだと思います。そして、先ほど地方交付税、また地方公共団体の歳出歳入のお話がございました。
　その中で、私が非常に思うのは、ここまでのサービスは地方公共団体、公の部分がやるけれども、それ以上の部分はもう公の部分ではやらないんだという線引きを考えるべきじゃないかと思います。
　例えば、具体的に言いますと、上下水道、また、生活に必要なごみの収集だとか、もちろん道路もそうかもしれません。道路は、国と地方、また考え直す必要があると思うんです。それは、まず絶対に生活必要インフラとして公の部分でやらなければいけない。それに対して住民がどれだけの対価を払っていくかという部分と、よくバブルのころに言われて、今もまだ建設がされ続けていますけれども、豪華な庁舎とかコンサートホール、イベントホール、例えば三千三百弱の地方自治体がそれぞれ全部つくり始めている。また、運動施設をつくってみたり、そういう部分を一体どういうふうにこれから扱っていくべきなのかということを考えていかなければいけない時代に入っているんじゃないかなというふうに私は思うわけであります。
　ですから、その辺の線引きのお話と、先ほど地方税というお話が出ました。地方税の中で一番私はずっと固定資産税というのを追いかけておりまして、その税収が地方自治体の歳入の最大の柱となっています。この固定資産税というものが、平成六年の通達によって、全く国会の決議を経ないままに増税されている。地価は四分の一に下がっているけれども税収の額が全く減らないという現状があるわけです。
　しかしながら、一方、地方自治体の財政を考える場合には、これが一番大きな安定した税収ですから、ここは下げないんだということで、やはり、下げないでくれ、下げないでくれという声も現実に多いわけです。
　ですから、きちっとした税収を確保しながら固定資産税を適正な額に抑えた場合に、今の地価の下落と同時に固定資産税が下がった場合に一体どこからどういう形で持っていくのか。資産から大きく課税をして取るのではなくて、先ほど地方住民税の話が出ましたけれども、広く薄くどうやって取っていくのか。もし展望があったら、その二点についてお教えいただければと思います。
○竹内公述人　まず一点目の、国と地方の切り分け、それから地方の中でも民営化ができる部分との切り分けということについては、大変賛成でございます。特に、これからの社会資本というのは、計画ありきではなくて、需要に合わせて調整していくという形になっていきますと、今までのような何千キロとかそういう考え方ではなくて、もっときめ細かい、運営主体のものに変わっていくと思うんです。
　その点では賛成なんですけれども、最後におっしゃった民営化可能な分野ということについて言えば、やはり、民営化可能な分野は、収入は料金になってくるというふうに思います。料金がある程度、八割とか行っている場合は、もう民営化可能な分野ということでどんどん民間に移管した方がいいと思いますし、今おっしゃった上下水道や廃棄物の分野でも、例えば東京都におきましては料金収入が上水道だけで三千四百億円ぐらいありまして、むしろ黒字体質になっております。こういう分野はむしろ民間で十分やっていける分野だと思いますので、都市部においては民間が力を振るえる分野はまだたくさんあると思います。
　それから、最後におっしゃった地方税収の中の固定資産税頼りという部分ですけれども、確かに固定資産税というのは、余り努力をしないで安定財源として今まで考えられてきたんですけれども、私は、住んでいるだけで税金を取られるというのは非常に問題があるんではないか。売ったときに取られるのは仕方がないんですけれども、住んでいるところで税金をかけるというよりは、物を買ったりサービスを買ったりというところで税金が動くという考え方に移行していくべきではないか。固定資産税の上がりぐあいが、いろいろな調整を入れた、評価額の七割まで何とかという……（松野（頼）委員「平成六年」と呼ぶ）そうですね。そういうふうな調整をしたことによって、恐らく現実の所得と皆さんが払える所得との乖離というかギャップが出てきている場合があるんじゃないかということについては、もっと緩和するというか、そんなような方法もあるんではないか。そのへこんだ部分は、先ほど申し上げたように、サービスとの対価関係で解消していくというようなことが重要だと思います。
○松野（頼）委員　続きまして、佐高公述人にお伺いしたいと思うんです。
　今の小泉内閣のお話でありますが、確かに、銀行に対して甘いというふうに言われる。私、まだ初当選をして二年で、余りこの政治の世界になれていないわけでありますが、今回の銀行の救済、公的資金注入の話、それは以前からもちろん見ていますが、全く不思議でならないわけであります。
　おっしゃったとおりに、経営責任をしっかりとらせる、当たり前のことでありますし、また、健全な銀行になぜ公的資金を入れるのか、全く不思議な話でありますし、もし本当に政治がやるべき部分で考えるのであれば、ルールをきちっと決めること。どこまで資本が劣化したら公的資金を入れなければいけないとか、この銀行は何万人の従業員がいるから、また預金者なり融資先がこれだけの数あるから、社会的不安を招くからここは救済をするんだとか、個別案件でそれぞれ政治が介入をしてやることが非常に私はおかしいことだと思います。
　であれば、従業員何万人以上、預金高何百兆以上の銀行はというルールをつくって、そのルールに当てはめて、今度の案件はこのルールに当てはまるからこういう処理をします、このルールはこういうことだからこういう処理をしましたという、だれが聞いてもはっきりとわかるルールをつくるのが政治の役目ではないかというふうに思うわけであります。まずその辺の御意見を一点。
　そして、いろいろ本とかを書かれているので、きょうのお話とはちょっと離れるかもわかりませんが、二十一世紀に入りまして、これからの時代の日本の政治のシステムがどうあるべきかということ、非常に私は今のお話でもあいまいな部分が多い。漠然と、もし外国の人にこれは何でこうなったんだというふうに質問をされた場合に、それが説明できないようなことで決められている案件が余りにも多いということが、非常に私自身も疑問でありますので、その辺をお聞かせいただければと思います。
○佐高公述人　おっしゃるとおりだと思いますし、銀行についても、さっきのアメリカに甘いというのがありまして、つまり、長銀の後の新生銀行は、例の瑕疵担保条項にしても、考えられないような甘いものをあれしているわけですね。だから、そこもやはりおっしゃるようにきちっとしたルールでやっていかなきゃならないんだろうと思います。
　政治のシステムということについては、私は、むしろ企業の中のことをもっと透明性を持ってやらなきゃならないというふうにいろいろ書いておりまして、政治もやはり一番大事なのが透明性、公開性だと。そういうものをどういうふうにつくるかというのは、松野さんなんかと一緒にこれから考えていきたいと思います。
○松野（頼）委員　皆さん、一問ずつどうもありがとうございました。
　時間がありますので、今のデフレ対策についてお話を伺いたいと思いますが、まず小川先生、今のデフレ対策、私が非常に思うのは、今のこの日本の不況というものをマクロで考えるんじゃなくて、一つ一つの企業を考えていかなければ、ミクロで見ていかなければいけないんじゃないかというふうに私は持論を持っているわけであります。
　中小零細企業を見てみますと、何とか本業は売り上げ二割減、三割減で抑えている、けれども、担保に出している土地の価格が数字上、毎年毎年三％、八％と下落をしていくことで資産の劣化が行われている、担保が劣化しているために全く金融機関から融資が出てこない、運転資金さえも貸してもらえないという現状だと思います。そして、相変わらず金融機関は土地を担保にとり、本業の部分を見てくれずに運転資金を貸してくれない。その集合体で、マクロで考えて、日本のこの不況が全く脱却をしないんではないかと思います。
　そして、不良債権の処理、処理と言われていますけれども、不良債権を一つずつ見ると、これはもしある程度地価なり株価が持ち上がっていけばすぐに優良債権になるわけでありますね。すぐ切り離して、そこを倒産させて、帳簿から外せば不良債権の処理になるというふうに言われていますが、それをＲＣＣに持っていったんでは、きのうも公述人からお話があって、本当にそのとおりだと思うんですが、ただただ金融機関の不良債権を国につけかえただけじゃないかと。実際、一つ一つのミクロの案件で見ると、全く不良債権の解消にはなっていないというのが現実ではないかというふうに思うわけです。
　ですから、例えば土地に対する政策、土地の値段を、これは上げるというとまた問題なんで、下げるのも私は問題だったと思うんですけれども、上げるというのも問題で、ですから、ある程度税制を緩和してやることで流動させて、自然にマーケットプライスの中で上がっていくという状況をつくり出す税の軽減をしていくべきではないかというふうに思いますけれども、小川先生のお考えはいかがでございましょうか。
○小川公述人　まず、ミクロで見ていくべきだ、それはそのとおりでございます。ミクロの積み重ねがマクロかと思います。
　そこで、金融機関が土地担保で貸しているところの問題点ということですが、本来、金融機関がしっかり企業の状況を見て、そして金融機関の中でリスク管理すればいい問題なんですけれども、恐らく日本の金融機関はそれができない状況、あるいはもしかするとそういう能力がない金融機関であって、あるいは今もそうなのかもしれないと思います。そうすると、やはり確固たるものが必要になるわけですね。
　ただ、そのときに、土地の価格が下がって担保にした価格が下がってくるということが問題になるかと思います。そのときに、では、土地の価格をどうやって下げないようにするかということで、一つは税制上の措置ということは考えられると思います。ただ、税制上の措置というのは、一回税金の税率を変えるということで、それはその年は効くでしょうけれども、その後、また下がろうとしたときに、またそこで税率を変えていくということで、ずっと続けていかなければいけないという可能性もあるかと思います。
　むしろ私は、今の問題は金融機関の不良債権の問題かと思いますので、それを処理していく。先ほどＲＣＣの御批判がありましたが、御批判の点もあるかもしれませんが、ただ、市場価格で不良債権を売却していくということになれば、それは地価も流動しやすい値段になっていくかと思いますので、そういう意味では、私はもう一つの面では評価できるところはあるかと考えております。
　以上です。
○松野（頼）委員　今の土地の問題なんですが、竹内先生はもっと本質のことをおっしゃっていまして、ヨーロッパでは、建物、その設備に対しての価格であって、土地の値段というのは余り関係ないと。本当にそこまで日本も行き着けば、より一層いいことだというふうに思うわけです。土地を買うお金で、十分な、例えば今のコストの二倍のお金が建物にかけられれば、より一層その建物は充実するわけでありますから、そこが理想の部分なんだろうというふうに思うんですけれども、今までのバブル崩壊からずっと日本の行ってきた土地政策、また金融機関の行ってきた土地政策、やはり土地を担保に大量のお金を貸し付けてしまったがために、そこまで行き着くのはちょっと現実的には難しいのかなというふうに思うんです。
　本来は、土地はある程度の値段で安くて、そして建物の価値に対してユーザーが対価を払ったり設備投資をしたりというのが大体欧米諸国、当たり前の話ですし、また、日本のように二十年、三十年ではなく、五十年、六十年、百年というスパンでその建物を見ていくような価値観というのも、全く日本とは違うところであるわけであります。
　ですから、今後、日本がそういうふうに向かっていくためにはどのような方策をとったらいいのかということをお聞かせいただければと思います。
○竹内公述人　大変いい御指摘をいただきました。先ほど需要不足という話もございましたけれども、本来的に日本はまだ住宅、オフィス等々を見ますと非常にレベルの低い状態にありまして、一つ耐久性というものを取り上げましても、例えば百年もつ建物というのは一体あるのかというと、ほとんどない。それから、分譲価格が必ずしも耐久性と連動していない、お隣の物件との比較で決まっているというようなことで、ある面で、質的な評価はほとんどなされていない状態で架空の取引が行われているわけでございまして、その部分が土地価格ということでいわば隠れてしまっていたわけです。
　今は、そういう意味ではタイミングが非常によくて、土地価格が下がってきたので、いよいよ建物の資産価格をまさに会社の資産にしたりというようなことで、資産評価価格というものを考え直した方がいいと思うんですね。それを、まさにキャッシュフローと質と耐久性と回転率でもってやっていけば、いいものをつくれば、そこにまた新しい需要が生まれるという循環が出てくると思うんですね。
　そういう意味では、今、デフレ対策ということで不良債権処理というような後ろ向きの対策もありますけれども、今こそ、住宅、オフィスビルの新しい投資の方法、不動産証券というのもありますけれども、これはまさに資産評価なくしてできないものでございます。それから、今までの日本の技術、工法とか考えると、五十年の耐久性のものは十分つくれますし、百年のものは十分つくれます。しかし、それを評価してくれる人がいないからそれができないわけであって、まさに技術はあるけれども使えない、この問題が一番大きいというふうに思います。
○松野（頼）委員　確かに、税制でも、コンクリートだったら五十年、コンクリートといったっていろいろあるわけですよ。固定資産評価でも、もっとびっくりするのは、再建築費評価法といって、塩化ビニールだったら幾ら、じゅうたんだったら幾ら。そのじゅうたんだって、平米何百円から何万円まであるわけでありますから、そういう何か画一的な、昔のロシアの重量税じゃありませんけれども、重いからどれだけの税金だみたいなところがまだ日本の税制には非常に残っていますので、その辺をどんどん声を上げていただいて、そして、建物なら建物、その建物に対しての対価というものをしっかりと評価する方法というものをどんどん逆にお訴えをしていただければありがたいと思います。
　最後に、成川公述人にお伺いいたします。
　今の労働市場、労働条件の中で、失業をどうやって抑えていくのか。先ほどワークシェアリングのお話がございましたけれども、ワークシェアリングの現状というものを教えていただければと思います。
○成川公述人　失業をどうやって抑えていくかということですが、先ほどの質問に、私、ちょっと答え漏らしましたけれども、やはり失業を下げていく社会をつくるんだという、国民、政治、そして企業、そしてまた働く者、気持ちを一つにするのが大変大事であると思います。残念ながら、今の政治の中では、失業を下げるというのが政府の目標に掲げられていないんです。これはぜひやはり政府として掲げて、それぞれ努力し合うという形をしっかり政府が国民に提示していただくということが大事だと思います。
　具体的には、いろいろな政府の施策の中には雇用をつくり出す関係の施策が入っているんですが、これがどのぐらい雇用をつくり出すのかということをみずから明らかにしておりませんし、それを政策目標に掲げていない。そのことによって、せっかくやったことが、ある程度は雇用をつくっているんだけれども、意識されないがゆえに十全に発揮できていないという問題があると思います。
　こういうことで、それぞれの政府の施策、特に公共投資等の施策をしっかり評価していただいて、その評価基準の中に、どれだけ地域の雇用を維持する、あるいはつくり出すのかということを目標に入れるべきだ、こういうふうに思います。
　と同時に、今、労使の間では、雇用をどうやって安定かつまたつくり出すかという話し合いがされております。その一つが、先ほどもちょっと紹介しましたが、ワークシェアリングであります。
　我々としては、労働時間を短縮する中でこれを分かち合うということについて、今、労働組合の内部で議論し、そこまではやろうではないかという話をしております。実際、直面している組合は、これ以上賃金を下げられたらたまらない、こういう声が強いのが実態です。しかし、雇用が安定し、社会の安定につながり、それが新しい我々の未来をつくっていくということであれば、やはり失業はふやしてはいけないというのが組合の今の議論でありまして、労働時間短縮で雇用をつくり出すということに組合は責任を持っていきたい、こう思っています。
　ただ、残念なのは、経営者側はこれに悪乗りしまして、賃下げもワークシェアリングだ、こういう言い方をしてきています。我々は、賃下げはワークシェアリングではない、これはあくまで経営側のまさにリストラ、合理化でありまして、雇用をつくり出す、あるいは雇用を維持するということがない限り、これはワークシェアリングとは言えない。やはりワークシェアリングの基本は、労働時間の短縮をするということを労使でしっかり確認し、それに伴って、雇う人をふやす、あるいは現状の人員を、しっかり雇用を安定させるという協約を結ぶのが大事だ、こう思っています。
　同時に、ぜひこれは政府にもお願いしたいんですが、労使それぞれ、働く者にとっては月収はダウンするという痛みを伴っているわけで、経営側はしっかりその中で雇用を支えていただくということでやっていただかなければならない。安い労働者でパートなどに振りかえるということは我々としては認められない。やはり質のしっかりした労働者を雇っていただくということもやっていただきたい。
　そういう意味で、ぜひ機会均等を、労働時間の違いだけで賃金なり労働条件に差が出るというふうな、今往々にして日本はそういう事態にありますけれども、労働時間の違いだけで、いわゆる短時間労働者とフルタイム労働者の間での賃金格差、労働条件格差がないような形をルールとしてしっかり定めていただきたい。機会均等と言っておりますが、この法制化をお願いしたい。
　あわせて、やはり、政府自身が失業を下げるということに全力を挙げているんだという姿をしっかり国民に示していただきたい、そう思います。
　いろいろな形があると思いますが、一つは、いろいろな支援の措置をとるということがあると思います。もう一つ訴えたいのは、日本では、能力開発、職業開発の仕事が大変弱いんですね。企業に任されて、公的な分野が大変弱い。しかし、これでは、新しい日本のレベルアップした産業あるいは技術を支えられないと我々は思っておりまして、ここで発想を転換しまして、やはり十年先を見据えて、我々働く者のレベルアップ、日本の国民のレベルアップ、職業能力のレベルアップに政府みずから汗を流すという対策をぜひ抜本的に強化していただく、これが大事じゃないかということをお訴えしたいと思います。
○松野（頼）委員　公述人の皆さん、どうもありがとうございました。終わります。
○達増委員　公述人の皆様、大変お疲れさまでございます。
　まず、佐高公述人に伺いたいと思います。それは、鈴木宗男問題についてどう考えるかということであります。
　政官業癒着の構造こそ我が国最大の構造問題だと考えております。政治家による口きき、不当な圧力、あるいは秘書や元秘書も含めてですけれども、そういうものがある限り、財政の健全化、行政の改革、そういったことはできないわけですし、また、民間の活力も活性化していかない。政官業癒着の構造を改革することなくして、本当の構造改革というのはあり得ないと思っております。
　鈴木宗男議員の問題については、ＮＧＯ会議に出す出さないという問題だけではなく、ＯＤＡ予算、アフガニスタンのみならず、アフリカ諸国、そして北方領土関係の支援事業、そういった予算にも大きく関与し、また、農林水産省関係の予算にも関与している。そして、色丹島のディーゼル発電機については、それを受注した企業から約一億の献金が、これは自民党本部の方に献金が行われているということであって、単に一政治家個人としてそういうことをやっているんではなく、これはもう、あるときは閣僚として、またあるときは党幹部としてオール自民党をバックに行動し、そして、その結果も、オール自民党に対して、あるときは党への寄附金、またあるときは自分から党の若手議員への寄附といった形で、非常に、自民党を中心とした今の政治、行政、それに業界が絡む、そういう構造全体の問題として出てきていると思うんですけれども、この辺、どう考えるでしょうか。
○佐高公述人　達増さんは、たしか田中前外相とは激しいバトルを展開された方だと存じておりますけれども、やはり田中前外相の功績ですよね。ここまである種の腐敗の構造が具体的に明らかになったということは、そうだと思うのですけれども。
　私は、鈴木宗男問題というのは、本当に外務省というのは、外務官僚、達増さんもたしか前そうだったと思いますけれども、ここまで簡単にもろいものかというか……（発言する者あり）中井さん見ていると、そうも思えないけれども。
○佐高公述人　はい。やじに答えない方がいいのですね。ごめんなさい。
　それで、あそこまで問題になった後に、小町官房長が、この人事はさわれないのですと。そこまで腰抜けなのかという感じがしておりまして、私は、それこそ予算を、外務省関係の予算については、ちょっとしばらくストップした方がいいのではないか、この問題が明らかになるまで、そういうふうに思います。
　もう一つ、小泉内閣ということでいえば、小泉さんは旧来の自民党を壊すのだという感じでなったわけですよね。ところが、壊さない方向に転換したのだろうという感じだろうと思います。そういうことで田中眞紀子という人を私は切ったのだと思いますし、その辺のところが……（発言する者あり）自民党席からやじが飛んでおりますけれども、国民は既に承知のことなんじゃないかというふうに思います。
○達増委員　次に、成川公述人に伺います。
　それは、小泉内閣の構造改革、小泉改革というものの理念、基本戦略についてなんでありますが、竹中経済財政担当大臣の指導のもとでつくられた経済財政白書では、構造改革というものは、要は資源の再配分だということが書かれています。非効率な部門から効率のいい部門に人やお金といった資源が移っていけば、日本の経済立て直しができるのだと。そのためには、まず非効率な部門から人やお金が出ていってもらわなければならないということで、緊縮財政と不況下の不良債権処理を組み合わせ、とにかくまず倒産と失業でむだなところから人やお金を吐き出させ、そうすれば、そうした人やお金はおのずと効率的な部門に行って、日本がよくなると。二、三年我慢しなきゃ、痛みが伴うかもしれないけれども、中長期的にはそれでいいのだという、それが小泉構造改革の基本戦略、理念であるのですけれども、このことについてどう考えますでしょうか。
○成川公述人　構造改革というと、非常にプラスイメージで語られていますが、どうもこれは、英語で言いますとリストラクチャリング、リストラでございまして、まさに現状をリストラする、こういうことです。
　我々は、リストラの際には、やはりそこの一番強い部分、この先伸びる部分はしっかり伸ばす、そして整理をする部分は整理をする。これをやらなければならない。今小泉内閣のされようとしているこのリストラというのは、まさに企業と同じであって、まず切る。まず切って、そしていい部分だけ残す。しかし、これは国レベルでまず切れば失業が増大するわけでありまして、しかも、先ほど紹介しましたように、失業に対する手だては極めて貧しいという現実があります。
　やはり我々は、リストラをするときには、まずビルトです。何が伸びるのか、先行き求められているものにしっかり手当てをする、これが大事でありまして、これをやった上で、スクラップするところはスクラップして、速やかにビルトするべき部分に移していく。それもまた、ここではいろいろな能力開発なり、適応するための施策が必要なんです。おのずとそこに流れていくのではないのです。新しいレベルが要求されているわけでありまして、そこに適応できる人材あるいはそういう仕組みをつくらなければいけない。
　小泉内閣のやられているリストラは、残念ながら、そういう新しいレベルアップをするものがほとんど提示されずに、具体的にないということで、我々としては評価できない、こういうふうに思っております。
○達増委員　小川公述人にＩＴ政策について伺います。
　自由党は、全国民に携帯端末を配布という政策を考えていたのですが、その後の事態の推移に伴ってバージョンアップいたしまして、今は全中高校生、八百万人の中高校生に約十万円のパソコンを全員に配布、約八千億円かけて、一気に日本のＩＴ化、ＩＴ革命を進めようということを今考えているのですけれども、こういった政策についてどうお考えなさるでしょうか。
○小川公述人　まず、私が先ほどの御説明で言いたかったのは、パソコンの問題もありますけれども、情報ハイウエーを日本でも確立するということだと思います。
　確かに、学生、中高校生がパソコンを一台持てば、それは非常にいいことだと思います。ただ、いいことですけれども、予算制約というものもございますので、それはできればそうしていただきたいですし、それから、私、一橋大学で教えていますけれども、そちらでも、大学生でもパソコンが全員に行き渡っていない状態で授業をやっていますので、希望としてはそういうところにも入れていただきたいとは思いますけれども、それは全体の予算の制約もあるかと思います。
○達増委員　竹内公述人に質問いたします。
　地方税についてかなり、受益に対する負担をきちんと対価として払っていこうという考え方、やはり地方税は応益税、国税は応能税という考え方があって、所得の再分配みたいなところは国の方でやればよく、地方はもっと効率的なサービスを提供する、そういう基本的な考え方に基づいているのでしょうか。
○竹内公述人　そのとおりでございます。