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○山谷国務大臣　お尋ねの件についてですが、六月三十日午前十一時三十分ごろ、神奈川県小田原市内を走行中の東海道新幹線下り線のぞみ二二五号の車内において、男がガソリンをかぶって火をつけ、同人が死亡したほか、女性の乗客一名が亡くなられ、多数の方が負傷された、まことに痛ましい事案であると認識をしております。
　本件被害に遭われ、お亡くなりになられた方の御冥福をお祈り申し上げるとともに、負傷された方々にお見舞いを申し上げます。
　本件については、現在、神奈川県警察において事案の解明に向けて捜査を推進しているものと承知をしております。
○北川副大臣　六月の三十日に、東海道新幹線におきまして、一人のとんでもない不心得者によりまして、列車火災事故が発生しました。一人の人が巻き添えになって、大変とうとい命をなくされたということであります。
　被害に遭われた、亡くなられた方に対しまして、心からお悔やみを申し上げたいと思いますし、重傷者一人を含む二十八名の負傷者がおられるわけですけれども、それらの人たちの一日も早い回復を願っておるわけであります。
　新幹線は、我が国の大動脈を担う大変重要な機能を果たしております。今回の事案は、車両とか運行とかいうような、そのものの事故ではないというものの、日本の新幹線が世界から見て非常に安全性が高い、こういう評価をいただいておりましただけに、まことに遺憾であり、残念であります。
　国土交通省では、本事案を踏まえて、翌日直ちに、七月一日の日に、警察庁及び新幹線を運行するＪＲ各社を集めまして、東海道新幹線における列車火災事故を踏まえた検討会議を開催しました。現場でできることはすぐに着手しよう、こういうことで、特にＪＲ関係の皆さん方にはお願いを申し上げたということであります。
　国土交通省の第一の使命は、国民生活の安心、安全の確保です。国民の皆様が安心して新幹線を利用していただけるよう、警察、ＪＲ各社と連携して、必要な取り組みの検討を今後も進めてまいりたいというように思っております。
○泉委員　官房長官にも後ほど、この新幹線のことについては、最後、政府としての取り組みの決意ということをお伺いしたいと思います。
　本当にこういった思いもかけないような事件の中で、新幹線の乗務員、非常に全力を尽くした対応をされたと思います。そして、警察、消防を初め関係各機関も、可能な限りの連携をとって救助、救援に向かわれたというふうに思いますし、そしてまた、ＪＲのさまざまな、保線ですとかそういった方々、会社の各部門についても、全力を尽くして乗客の方々の負担を可能な限り軽減するために努力をされたというふうに思います。
　そういう中でなんですが、もう既に報道されていることもありますので、少し質問で飛ばさせていただくところがありますけれども、一つ皆様もおっと思われたのは、恐らく、運転士が消火をしたということですね。なかなか、運転をしていた運転士があの状況で消火をするということについては、運転士が消火をしたのかという驚きもあったのではないかと思います。
　これは新幹線が高速で走行中のときに起きた事件でありまして、非常ブザーが押されるわけですね。高速走行中から非常ブザーが押されて、最終的に停車するまで二分間あったというふうに報道がされています。その停車の後、運転士が運転席から出て消火をしたということでありまして、そういった意味では、恐らく、発火をしてから消火まで二分という時間がそこにはあったというふうに認識をしております。
　そういった意味で、まあ、それ以上誰かが何か早くできたのかといえば、恐らく現場の状況からすれば、避難が第一であって、なかなかそれ以上のことはできなかったというふうには推察をいたします。一方で、確かに、いかにして消火を早めるかということも、今後は、何かさまざまなことが起こった場合に、運転士がドアをあけて直接消火をするということ以外の何らかの方法もやはり考えなければいけないのではないか。
　といいますのは、運転士というのは、運転席部分も含めてですが、中枢、最も大事な場所でもありますので、そこをできる限り安全の確保をしなきゃいけないということも片一方である中での今回の事件だったというふうに思います。
　さて、その非常ブザーなんですけれども、非常ブザーが押されると、車両は自動的にというか、ルールとして緊急停止をするということになっているのかどうかの確認、そして、非常ブザーが押されると、それは、車両のみならず、ＪＲの指令室等々にもブザーが押されたことが同時に連絡が行くようになっているのかどうか、これを確認したいと思います。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、非常ブザーが押されますと、運転士がマニュアルに従いまして、トンネル区間を避けて車両を停止させるという措置をとってございます。この非常ブザーの取り扱い方ということにつきましては、運転士から運転指令に連絡をするということになります。そのような経過をたどってございます。
○泉委員　これは、特に国土交通副大臣、ぜひ今後の検証の中で、あるいは対策をつくる中で御留意いただきたいんですが、今のお話でも、トンネル区間を抜けて停車をする、それがトータルでいえば安全になるからということなんですが、今回のように、運転士がみずからドアをあけ消火活動に車両の側に行って、運転席周りで消火をするのではなく、車両の方に出ていって消火をするということになると、これは、今回たまたま二分だったということも言えなくもないわけです。例えば、停車をしそうな段階で長いトンネルが近づいてきていたら、そのトンネルは少なくとも出ていかなければいけない、そうすると停車のスピードが遅くなる、そうすると時間がかかる、その間、今回のようなケースであれば炎上し続けるということであります。
　恐らく、車掌は、長い車両の中で三名ぐらいだったと思いますが、分担して動いておられますので、必ずしも運転席と近いあるいは遠いというのはわからないわけですが、誰がどういうように危機に対処するのかということの漏れがないようにという視点で、ぜひここはお取り組みが必要ではないのかなというふうに思っております。
　もう一つは、非常ブザーが押される、そして、今回は運転士が停止をさせていく、そして、非常ブザーが鳴ったことイコール指令室に行くわけではないということですね。これはどういった理由なのか。例えば、誤作動、押し間違い、そういうものが一々指令室に行くのはよろしくないという考え方なのか、それとも、システム上、いわゆる指令室と通信が接続していない非常ブザーなので、車内限りのものだということなのか。これは、改めて、どうして車両内でおさまる非常ブザーになっているんでしょうか。
○篠原政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＪＲ東海から聞いておりますところでは、運転士がその状況を把握した上で指令に連絡をして必要な方面に通報していただくという前提で、しっかりと内容を把握する必要があるということで、運転士から指令に連絡をするというふうに聞いております。
○泉委員　そこが、もちろん、システムの例えば改修ですとか設置ということにどれぐらい負担がかかるかわからないんですが、新幹線において非常ブザーが押される。これは飛行機においてもそうかもしれません。何らか非常ブザーが、まあ飛行機は非常ブザーというのはありませんけれども、飛行機の場合は大体一望できますので、いわゆるキャビンアテンダントもたくさんおられますので、誰かしらがいるという状態でありますけれども、列車の場合は長い車両で非常ブザーが押される。もちろん間違いであればそれにこしたことはないわけですが、押された場合には、やはり何らか異常があって押されるということでありまして、警察や消防がそこに関係してくる可能性はやはり高いのではないのかなと思います。
　そういった意味では、新幹線というインフラの重要性や危険性というものに鑑みたとき、やはり警察や消防にも、非常ブザーが押されたということをもって、同時に何かしらの形でブザーが押されたということが伝わる、まず第一報のシグナルが伝わるということは、私はこれは大事なことではないのかなというふうに思っております。先ほどのお話ですと、まさに運転士が判断をしてというか、状況を把握してから指令の方に伝えるということでありますけれども、運転士だってどうなるかわからないということもこれありだと思うんですね。
　そういった意味では、運転士に過大な負担を負わせているのではないかというふうにも思っておりまして、非常ブザーを例えば指令室が同時に検知をした場合には、車掌なりと指令室の側から連絡をとることだってできると思うんです。車掌ですとかは、最近、私、正確には見ていませんが、何かしらの携帯端末を持っておられるような気もしております。そういった意味では、運転士は運転中に携帯で電話することは多分していないと思いますので、車両内における状況の把握ということでいえば、それは車掌ということになるわけで、その場合、車掌の方に指令室から、どうしたんですか、非常ブザーが鳴っていますよ、こういう連絡が行くというのはあってよいのではないのかというふうに思います。
　そういったことで、自動的に警察や消防に非常ブザーが届くような、そういう仕組みというのはいかがかと思うんですが、国交省、いかがでしょうか。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、現状では、乗務員が扱われた状況を把握して、その上で関係機関と思われるところに通報するということで回しているというところでございますけれども、御指摘の点のとおり、今回の一連の経緯をよく検証いたしまして、どんな対応が必要か、引き続きよく検討してまいりたいと考えております。
○泉委員　これは、例えば、今回の火災のような話じゃなく、犯罪でも、その犯罪がいわゆる大きい犯罪であればというか、人命を損ねるようなものであれば、恐らく最寄りの駅に停車するということもあり得るでしょうし、そして、そこには警察官が待機している、鉄道警察なのか現場の警察署かわかりませんが、待機しているという状態をなるべく早くつくらなければいけないわけですね。
　高速走行中の新幹線で何かが起これば、それだけ移動もしています。移動している間に、車掌が状況を把握している間に、場合によっては駅を通過することだってあるかもしれない。それぐらい速い展開の新幹線という環境であるからこそ、やはり非常ブザーが押されるということそのものを重く受けとめていただきたいなというふうに思うんですね。その後、それが誤報であったということであれば、連絡をとり合えば認識できる、把握できる話ですので、この非常ブザーがワンテンポ置いて指令に伝わる、そこには時間を要するという状態をぜひともやはり変えていただきたいというふうに思います。
　さて、きょう、警察庁にお越しをいただいております。
　亡くなられた桑原さんには改めて御冥福を申し上げます。恐らく、本当に必死になって現場から離れようと御努力された中で息絶えられたのかなというふうに思いますが、御遺族の方も、どういう状況だったのかということは、やはりいろいろな意味でしっかり説明をしてもらいたいという思いがあるんだと思います。
　現在のところ、ニュースなんかでも全く出てきていないんですが、どちらにお座りになられていたのか等々は、これは報道に出ていないだけで、例えば御遺族の方々とかに説明をされているのかどうか、その辺のことを警察の方から聞きたいと思います。
○三浦政府参考人　今回被害に遭われた女性の着席の位置につきましては、発見場所の前後の車両が自由席の車両であったということもございまして、現時点では判明をしておりません。
　いずれにしましても、この女性の方は、一号車後方デッキ、すなわち一号車と二号車の間の部分で倒れておられるところを発見されております。また、死因につきましては、気道の熱傷、すなわち熱風を吸い込んだことによるやけどに基づく窒息ということまではわかっております。
　現在、被害に遭うまでの具体的な経緯につきまして、神奈川県警において捜査中でございます。
○泉委員　いわゆる犯罪被害者の支援というのは、それぞれ県警等々でも行われていると思いますけれども、ぜひ、御遺族の方々が求められていることに寄り添っていただきたいということと、やはり状況の説明というのは、ないよりあることの方がさまざまな形で納得できるものもあります。
　そういった意味では、これは、当時乗られていた一号車、特に一号車の乗客の方なんかからは、可能な限り、例えば御住所ですとか連絡先を把握していて、引き続きそういう周辺状況を聞ける状況にある、そして、できる限り座られていた位置も含めて特定をしていきたいということでよろしいですか。
○三浦政府参考人　今委員御指摘のようなことも含めまして、まさに今、神奈川県警において捜査を進めているところというように承知をいたしております。
　そうした過程で判明をした状況などにつきまして、また被害者支援といった観点も含めまして、被害者の御遺族などに御説明をし、また、順次解明した状況を可能な範囲で説明を申し上げるということは今後行われることだろうというふうに思っております。
○泉委員　新幹線の車内で起こる事件というのは、必ずしも所轄の、走っていた新幹線が、そこにいた県と居住地というのが違うケースは多々ありますので、いわゆる御遺族の方の居住地の警察等々にも、ぜひそういった支援については万全を期すようにということはお願いをしていただきたいというふうに思います。
　さて、今回はそういった意味で大変残念な人命が失われてしまったわけですが、ここからは少し一般論として、今後の新幹線の安全対策ということについて考えたいと思います。
　私がまず指摘をしたいのは、車両に乗っているしかるべき方々に救急救命の能力があるかどうかということなんですね。例えば、鉄道警察初め、新幹線に乗られます。そして警備をされるわけですね。あるいは、当然ながら車掌さんも巡回をしているという中で、その車掌に救急救命資格、これは全員に備わっているんでしょうかということを、まず国土交通省、お答えください。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　救急救命士でございますが、こちらは……（泉委員「救命士じゃない。救命士じゃないですよ。救急救命の資格」と呼ぶ）はい。救急救命の資格。では、まず救急救命士でございますけれども、これは厚生労働大臣の免許を受けて業として行うということで……（泉委員「そんなものがあるわけないじゃない。そんなものないよ。はい、どうぞ。そんな質問していないよ」と呼ぶ）
　それでは、救急体制、緊急の救急ができる体制をとるためにＪＲ各社が行っている取り組みについてお答え申し上げますと、ＪＲ各社におきましては、乗務員が適切に応急手当てを行うことができるように、各地の消防署が行う普通救命講習等を受けさせるといったような措置で、知識なり技術の習得をさせるように努めているというふうに聞いております。
○泉委員　救急救命士というのは本当に専門的な資格でありますので、そういうことではなく、例えば赤十字ですとか、今おっしゃったような消防のそういう講習、必ず受けているということでよろしいですか。必ず皆さん受けておられて、そういう意味では、消防ですとか赤十字だと、一応、証明書みたいなものもカードで発行されますが、皆さんがそういうものを持たれているということでよろしいですか。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　必ずしも全員がお持ちということではございません。ただ、年一度、会社として講習を受けさせるということに加えまして、各地の消防署の講習をできるだけ受けるようにして資格を取るようにするということをしていると聞いております。
○泉委員　続いて、警察にお伺いします。
　新幹線に乗られるのは、これは主に鉄道警察という理解だと思うんですが、その皆さんは救急救命資格を持っておられるのか、あるいは講習を必ず受けているのかということについてお答えください。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　警察におきましては、事件、事故等の現場において、救急隊員や医師に引き継ぐまでの間、適切な一次的な救命措置及び応急手当て等を施すことができるよう、救急法の知識、術技の習得及び向上を図っているところでございまして、採用時や昇任時に警察学校で全員に訓練を行っているところでございます。
　また、職務内容に応じ、必要と認められる警察官等に対しまして、定期的に訓練を実施するよう指導しているところでございまして、鉄道警察隊におきましても、各都道府県警察の判断により、日本赤十字救急法指導員の資格を有する者などの指導のもと、訓練を実施しているところでございます。
○泉委員　新幹線は駅から駅までの間が長いという特徴もございます。そういった意味で、お伺いすると、ＡＥＤも車掌の部屋には一台用意されているということでありますけれども、そういった機器を扱うということも当然出てくるわけであります。
　そういった意味では、ぜひＪＲには、新幹線の車掌のレベルにおいては、講習を行っているけれども、受けている人、受けていない人がいて、持っている人、持っていない人がいるという状態から、やはり皆さんが持っているという状態にしていただきたい。
　そして、警察においては、これも、入学時に講習を受けられて、実はその後十年、二十年受けていないという方もおられます。そういったものができる限りないように努力をしていただきたいと思いますが、改めてそのことについて、それぞれ御答弁いただきたいと思います。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども答弁させていただきましたとおり、職務内容に応じまして、必要と認められる警察官等に対し、定期的に訓練を実施するよう指導しているところでございまして、今後とも、その指導をしっかりとやってまいりたいというふうに思っております。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、まだ全員が資格認定を得ているという状況にはございませんので、極力その機会を多く設けていただくように、私どもからもお願いをしたいと思っております。
○泉委員　時間の関係で少し飛ばしますけれども、私がさらに指摘をしたいのは、こういった新幹線でさまざまなトラブルが発生すると、結構長時間、拘束をされるというケースが多々あります。そういった時間の可能な限りの短縮化、やはり多くの乗客が乗っておられるということがありますので、その方々をいかに早く解放するかというか、日常にお戻りいただくかということについても、ぜひＪＲには努力をしていただきたいというふうに思います。
　さて、次の質問で、今さまざまな対策の中で、警備犬の導入はどうだというようなお話がございます。もちろんサミットがある際ですとか特別なときには、この警備犬というのが登場するわけですが、平時における警備犬の導入の可能性ということについて、警察そして国土交通省的観点からどのように考えているか、お答えください。
○高橋政府参考人　警備犬についてでございますけれども、警察におきましては、爆発物の探知あるいは災害時の人命救助等に活用しているところでありますが、委員御指摘のとおり、サミットやＡＰＥＣ等の大規模警備に際しましては、警戒警備の万全を期すために、駅ホームや車両内の不審物の検索において、爆発物の探知ができる警備犬を活用しているところであります。
　今後も、鉄道事業者等と連携し、情勢に応じて警備犬の活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省といたしましても、鉄道駅等における警備犬の活用は、駅等における爆発物の捜索、発見などの面で、鉄道のセキュリティー向上に資する取り組みと考えてございまして、これまでも東京駅等で御指摘のような警備犬が活用された事例があり、今後も、御要請があれば、ＪＲ東海としてもそのようなものに対して積極的に協力したい意向を持っているというふうに聞いているところでございます。
○泉委員　リニアモーターカーが開業した場合は、手荷物検査、これは行うという今お考えでしょうか。国土交通副大臣、お願いします。
○北川副大臣　リニア中央新幹線でありますが、これは御承知のとおり、最速、東京—名古屋間四十分程度、東京—大阪間一時間強で結ぶことになるわけで、三大都市圏の間の人の流れを劇的に変えて、国民生活や経済活動にも大きなインパクトをもたらす、将来の我が国の大動脈を担うというように期待をされている、そういう交通機関であります。
　したがって、その安全対策には万全を期す必要があるというように考えておりますが、もちろん、その一方では、利用者の利便性の確保についても考慮する必要があるというように思っております。
　手荷物検査の導入の可否については、今回の事象を検証した上で、リニア中央新幹線の想定される運行形態や利用の状況なんかも見据えて、鉄道事業者とともに、今後の検討課題としてしっかり検討してまいりたいというように思っております。
○泉委員　では、この問題については、最後に官房長官、新幹線のこの事件がありましたけれども、官房長官の思いを聞かせていただきます。
○菅国務大臣　この事件の第一報を受けまして、内閣に、省庁横断の対応をすぐとりました。結果として、事案が明らかになってきている段階で、警察庁、国土交通省を中心に対応したわけでありますけれども、しかし、大量の公共交通輸送機関、ここにおける国民の安全を守るということは、これは政府の極めて大事な仕事であるというふうに思っております。
　今後とも、関連省庁を横断的に、しっかり協議をしながら、こうしたことに対応することのできる、また未然に防止をすることのできる、その可能性というのはどういうものかも含めて、しっかり対応していきたいと思っています。
○泉委員　山谷大臣、そして副大臣、どうぞお戻りいただいて結構です。
　続いて、きょうは資料をお配りしています。「弟妹育休で上の子退園」という、いわゆる育休退所、育休退園の問題を扱いたいと思います。
　きょうは有村大臣にお越しいただいておりますが、所沢市で話題になりました、保育園に通うゼロ—二歳児、現在通っているんだけれども、親が次の子を育てるために育休に入ったということをもって上の子を保育所から退園させるという方針を所沢市が持ち、それに対して裁判が起こったということであります。
　所沢市のこのようなケース、大臣としてはあらかじめ想定をされていたか、そしてまた、このような運用をどのように評価しているかをお答えください。
○有村国務大臣　泉委員にお答えいたします。
　御指摘のケースにつきましては、一連の報道等によって承知をいたしております。
　子ども・子育て支援新制度においては、保護者が育児休業をとった場合、既に保育所を利用しているお子さんについては、保護者の希望や地域における保育の実情を踏まえた上で、市町村が児童福祉の観点から必要と認めるときは継続利用を可能としています。
　評価ということでございますけれども、そもそも、個別の市町村についてまずはその行政を担っておられますので、コメントは差し控えなければならないということと、泉委員から御紹介いただきましたとおり、所沢のケースに関しては、ただいまさいたま地裁に提訴をされて係争という状況でございますので、大臣としてそこのことについてのコメントは差し控えさせていただくことが適切かとみずからに言い聞かせます。
○泉委員　そうしますと、少し聞き方を変えたいというふうに思います。
　所沢のケースはあるんですが、実は、全国幾つかの自治体では、次の子の出産が終わり育休に入った段階で、保育所に通っていた上の子が退園させられるケースというのが全国各地に見受けられるようであります。大臣は、このような運用についてはどのように御評価されていますでしょうか。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　先ほど申し上げたとおり、子ども・子育て支援新制度については、上のお子さんと下のお子さんとの関係の中で、保護者の希望や地域における保育の実情を踏まえた上で、市町村が児童福祉の観点から必要と認めるときは継続利用を可能としています。例としては、例えば、次年度に小学校入学を控えているなど、子供の発達上環境の変化に留意する必要がある場合、また、保護者の健康状態や子供の発展上環境の変化が好ましくないと考えられる場合などがあります。
　御指摘のとおり、所沢市のみならず、複数の自治体においては、制度の趣旨を踏まえて、地域の実情において判断がなされたものだと考えております。
　個別の事情については申し上げませんけれども、そもそも、今回の根幹的な課題が、保育の供給量が足りていないことによるもの、それに起因するものであるとすれば、やはり、待機児童を解消すべく、自治体が全力を尽くす、また国も全力を尽くして必要な量の保育の受け皿確保をしていくということが極めて大事だという認識でございます。
　平成二十五年から五年間かけて約四十万人の新たな保育の受け皿を確保するということは、安倍政権の中でも最も重要な課題だという認識で、引き続きこの実現に努めてまいりたいと考えております。
○泉委員　質問時間の短縮に御協力いただいてありがとうございます。まさにその答えが正しい答えじゃないかというふうに私も思っております。
　だからこそ、改めて、少しこの子ども・子育て新制度の中の書きぶりというものを私は気にしたいと思うんです。
　きょう、資料でお配りをしているわけですが、子ども・子育て新制度の、一枚めくっていただいて、横書きの大きなポンチ絵の紙があります。「保育の必要性の認定について１」というこの紙ですね。この紙の右下の大きな四角です、「新制度における「保育の必要性」の事由」の中に、いろいろと変化があったわけですが、その９というところ、「育児休業取得時に、既に保育を利用している子どもがいて継続利用が必要であること」というのが保育の必要性として認められたわけであります。
　それはある意味の前進であるというふうに思うんですが、結局、継続利用が必要であることと、既に保育を利用しているということは、利用の必要性があるから利用しています。既に保育を利用しているわけです。その人たちが、継続利用が必要であることというふうに言葉がついていることによって、もう一度、継続利用が必要かどうかの判断をしなきゃいけないということになっているわけですね。
　ここがなぜなのかという話でありまして、既に保育が必要だから保育を利用している子供がいるんです。その子供が継続利用が必要かどうかの再判断がなぜ必要なのか。これは、大臣、いかがお考えでしょうか。武川さんでもいいですよ。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　子ども・子育て支援新制度におきましては、各市町村において、保育の必要性の事由につき支給認定を行う仕組みになっております。
　これまで就労されておりました保護者が新たに育児休業を取得されるということは、仕事を休業され家庭におられるということでございまして、これまでの就労ということにより保育の必要性を認定したものが該当しなくなるということでございます。
　一方、先生がおっしゃったように、新制度におきましては、第九号におきまして、育児休業する場合であっても、既に保育を利用している子供がいるときについて定め、継続利用を希望する場合は、その必要性を市町村が判断するということで、この九号に該当するかどうかを改めて認定するということでございます。例えば、就業中は標準保育時間で十一時間働いておられた方が、家庭にお母様がおられるということで短時間の八時間認定とか、そういう認定が変わるというようなことがございます。
○泉委員　大臣、そもそもなぜこういう留保規定というか、再度判断をするようにしているのか、ここの理由を明らかにしたいと思うんですね。
　そもそも、まず、大臣は、ゼロ—二歳児の親が新たに出産して育休を取得した場合、特別な配慮が必要な場合を除いて、上の子も一緒に自宅で育てるべきというふうにお考えでしょうか。
○有村国務大臣　核家族化の進展、共働き家庭が増加していくこと、また、働き方も非常にいろいろな多様化が進んでいること、地域のつながりがあるところ、ないところ、祖父母世代からの支援を直接的に受けられるかどうかということなど、子育てをめぐる環境も大きく変化していますし、また、おうちによっても子育てに対する価値観ということもさまざまでございますから、子育て環境の現状に関して私がどう考えるかというよりも、ケース・バイ・ケースで、一概に申し上げることはできないというふうに思います。
○泉委員　そうなんですよね、ケース・バイ・ケースなんですよ。おっしゃるとおり、ケース・バイ・ケース。まさに大臣がそういうふうにお答えいただくということは、すばらしいことだと思います。
　それで、その中で、平成二十六年九月十日通知、これは「育児休業取得時の継続利用」というところに書いてありまして、「必要と認めるときは、」ちょっと中略しますが、「継続して利用を可能とする」と書いてあるんですね。ですから、必要と認めるときと、やはり再度その必要性の判断がなされるわけなんです。
　今、大臣にお考えをお伺いしたんですが、ケース・バイ・ケースなんですが、子ども・子育て会議の中で、恐らく、こういった９の規定になったことには理由があると思うんです。これは役所側でもいいですが、どういった論があってこういった最終的な書きぶりになったのかということを御説明いただけますでしょうか。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　子ども・子育て会議におきましては、この問題は何回か議論がございました。
　それで、一つは、やはり預かっていただいている子供さんの発育といいますか、そういう観点から、引き続き保育の必要性を認めるべきだという御議論もございました。一方で、市町村においては、やはり待機児童問題があるので、御家庭で育児休業中は保育に当たられることが可能だというケースもあろうということでございまして、その辺は地域の実情に応じて地方の裁量を認めるべきという点から、このような形にさせていただいたところでございます。
○泉委員　大臣、この議論の中で、これはなかなか、全面的にどっちがいい、悪いというのは大変難しい問題だと思うんです。
　ただ、何で例えば裁判にまで訴える形になったのか、あるいは、そういった論に対しての、賛否両論ありますが、賛同の意見があるのかということを考えたときに、恐らく、懸命に競争する中で、ようやく保育施設に子供が通えるようになった。認可保育所に通うだけでも、これは大変ですよね、首都圏は特に。まず、そうやってせっかく上の子の行き先を見つけた、その親の感情があると思います。それは大臣も御理解いただけると思います。
　そして、せっかく見つけて、そして首都圏の厳しい環境の中で、ようやくもう一人、下の子が授かった。そして、その子を一生懸命育てようとしたときに、その子を育てることにも一生懸命にならざるを得ない親が、少し育って上の子が保育施設で頑張ってみんなと集団生活ができるようになってきたというときに、その園から、言ってみれば、親からすれば引き剥がされて、かつ、家の中で一度に、一人の子供を育てようと思って育休をとったのが、負担がある意味二重にかかってくるんじゃないか、こういうことの思いがやはりこの運用についての反発じゃないのかなというふうに思うんです。
　大臣、これはやはり理不尽さを感じませんか。
○有村国務大臣　泉委員のように、子育て世代を取り巻く環境に深い関心を、またそれに対する造詣の深い御質問を続けておられ、知見のおありになる方から言葉を選んで御質問されると、敬意を持って拝聴するところは多々ございます。
　その上で、大変恐縮でございますが、係争中でございまして、司法の判断が待たれるところでございます。大臣の発言というのは非常に重うございまして、どちらにも、どちらの側も、固唾をのんで、大臣の発言を聞いていらっしゃる報道の方々もいらっしゃいます。どちらかを利するような、あるいはどちらかの御主張を減ずるような主張をしては絶対にまかりならぬとみずからに言い聞かせておりますので、ここは、そのようなそれぞれのお気持ちに敬意を持って拝聴はいたします。
○泉委員　これは、私は必ずしも所沢の話をしているわけではないんですね。一般的な話をしています。その中で大臣にもお答えいただきたい。
　特に、一般的な話といっても、現場では、さまざまなこういう運用というのが各自治体が行われていて、まさにその根源は、子ども・子育て会議、政府中枢の、この保育の必要性の事由という記述にあるわけです。私は、自治体の個別の運用云々ということを今指摘しているというよりも、この記述がそういうふうになっているということを指摘しているわけですね。あるいは通知がそうなっているということなんです。
　各自治体が、今傾向として気をつけなければいけないのは、どの自治体でも、例えば首長選挙をやれば、待機児童ゼロというのが大きな争点になるわけですね。その実績を競い合っているような状況があります。
　しかし、その実績を競い合うということが、私は、さっき大臣がおっしゃった答弁がやはりもっと世の中に浸透しなきゃいけない。総量をふやすという観点に行けばいいんですが、数字を何とか動かして、この人は家で子育てができるから、今まで保育所に入っていた人を家に戻して、そのかわり、待機児童としてカウントされている人を保育所に入れれば待機児童の数が下がるよね、こういう発想になってしまうということをやはりやめていかなきゃいけない。大臣がおっしゃるように、総量をふやしていくという方向性に持っていく必要があると思うんです。
　自治体も、確かに、頑張って待機児童ゼロという目標を達成したいという思いはあると思うんですが、やはり、実績のみを追いかけて現場を忘れるということになってはいけないと思うんですね。
　そういう意味で、私は、この保育の必要性の事由というところを、やはりもう一回再検討していただけないかなと。
　大臣のおっしゃるような、総量をふやすという方向、それは何も認可保育所だけではありませんよね。子ども・子育て新制度では、さまざまな多様な保育に対して補助金を出せるように、支援をできるようになりましたから、そういったふやし方だってあるわけです。いろいろな予算の使い方で総量をふやすということだってできる。そういうことをもっと考えていただいて。当然、市町村側から、そんなことを言ってもできないよという声はあるかもしれないんですが。
　やはり、この９番、育児休業時に、既に保育を利用している子供がいるということが保育の必要性であって、「子どもがいて継続利用が必要であること」というこの記述は私は要らないと思うんです。そうすれば、まずは現在利用している子供がいるということで、それは保育所を引き続き利用できるわけでありまして、そのほかについては、やはり頑張って自治体さん、今はゼロじゃないし、本当はふやしたい、そういうモチベーションというか思いも出てくるけれども、しかし、そこに走るのではなくて、やはり総量をふやす方に走りましょうねと、まさに大臣がおっしゃったような方向にこの９番を変えていただきたいというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○有村国務大臣　先ほどから泉委員がおっしゃっていらっしゃいます継続利用が必要であることということの経緯が、どのくらいの議論の上に出してきているのか、その哲学、背景ということが問われているのだと認識をいたします。
　調べましたところ、やはり、子ども・子育て会議における保育の必要性の認定に係る議論というのは、平成二十五年の五月三十一日から二十六年の一月十五日まで、計十回にわたって子ども・子育て会議で真剣に議論をされています。そういう意味で、例えば、小学校入学を控えているとか、先ほど申し上げた保護者の健康状況など、そういう具体例も出しながら、これは的確な方針だというふうに思います。
　さはさりながら、子育てを取り巻く環境というのは、地域によって、また、都市部か、大都市部か、あるいは比較的余裕があるところかで随分違います。その中でも、一般論として申し上げれば、継続利用が必要であるという御意見が強くある一方、保育所へ入所をそもそもできていない、待機をしている御家庭のことも考えてほしいという意見も出てきましょうし、また、そうではなくて、専業の方々、在宅の子育て家庭との、どれだけ公的な支援が受けられるかという意味での公平性の観点も御主張があるところでございます。
　さまざまな認識があるからこそ、それぞれの地域の事情ということにかんがえる、その自由性は、地方自治を尊重するという観点からも、これは堅持していかなきゃいけないと考える次第でございます。
○泉委員　これは、狭いパイをめぐって保護者同士の争いを起こすふうな国にやはりしてはいけないと思うんですね。向こうの方が得をしているじゃないかとか、何であっちの子供は入れるんだという議論をそもそも起こさせるような保育制度ではいけないということで恐らく大臣もお考えだと思います。ぜひ、そういった意味での、総量をふやす努力ということをやはりお願いしたいというふうに思います。
　このことについては、今後もまた状況を見て取り上げていきたいというふうに思います。
　では、有村大臣、これで結構です。ありがとうございます。
　さて、最後の問題でありますけれども、官房長官もお待たせいたしました。政府の機能移転であります。これは、石破大臣も大きく振りかぶってメッセージを発しておりますが、やはり本当に政府機能を移せるのかという話です。
　今回、資料でもお配りしているとおりで、よく見ていくと、全ての省庁が対象ではあるんですね。募集要綱というのを見させていただくと、全ての省庁が対象であります。そういった意味では、何も独立行政法人だけではなく、あるいは研究機関、研修所だけではなく、あらゆる機関が対象になってくるわけですが、官房長官、これは本当に政府機能、例えば文化庁や観光庁、そういったものも含めて、真剣にそれなりの政府機能の移転を考えているんだということなんでしょうか。改めて御決意を聞かせてください。
○菅国務大臣　昨年の十二月に閣議決定をいたしました、まち・ひと・しごと創生総合戦略、これにうたっておりますとおり、地方の発展に資するような政府機関について、関係自治体の御提案等を踏まえながら移転等の必要な措置を講じること、そういう中で、地方への新しい一つの流れをつくるために重要な取り組みであるというふうに政府は認識をしています。
　現在、石破地方創生担当大臣のもとで鋭意取り組みが行われており、今後、公平性、透明性のあるプロセスのもとに検討が進められるというふうに承知をしています。
　私自身もかつて横浜の市会議員でした。そして、総務大臣も経験をしました。地方の発展を考えるときに、やはり東京一極集中というのは是正すべきだというふうに、ここは明確に申し上げたいというふうに思います。しかし、今までなかなかそのことが実現できなかった。
　今回は、地方からそうした意向を確認するという、これはある意味で新たな提案だというふうに思っておりますので、私自身は、やはり東京一極集中を是正するために国のさまざまな機関というのはできる限り地方に移転をすべきだ、この考え方は全く変わっていませんし、そう思っています。
○泉委員　担当政務で、きょうは小泉政務官にお越しいただきました。ありがとうございます。
　これは、とはいえ、前回の委員会でも少し取り上げられましたが、醸造研究所でしたか……（小泉大臣政務官「酒類総合研究所です」と呼ぶ）酒類総合研究所、これの東京分室が東広島に移るという話は、恐らく、今官房長官がおっしゃられた大きな話という意味では、本当に最初の、爪先の爪の一歩ぐらいの話ではないかなというふうに思います。
　改めて、この地方移転、今回、地方創生の中でこれを訴えているそもそもの目的とは何なのかということ、そしてその決意、どれぐらいのことをやろうとしているのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○小泉大臣政務官　今回、政府機関の移転ということの目的としては、この募集要綱の中にも書かせていただきましたが、先ほど官房長官もお触れになられました、東京の一極集中を是正する、これに加えまして、地方の自主的な創意工夫を前提にして、それぞれの地域資源や産業事情等を踏まえて、地方における仕事そして人の好循環を促進したい、この目的のもとに、リストをつくって、政府の関係機関の移転を、実効性ある計画を地方の方にお願いもして、どうしたらできるのかを一緒になって考えよう、そういった提案を今募集しているところです。
　先生おっしゃったように、酒類総合研究所の東京事業所を東広島市に移転するということは決まったわけでありますが、もちろん、これで終わってはやはり目的を達成したということにはならないでしょうから、しっかりと、より案件を開拓できるように、地方と一緒になって考えていきたい、そういうふうに考えております。
○泉委員　京都市の門川市長は、石破大臣に面会して、京都も名乗りを上げたい、文化庁の京都誘致をしたいということを宣言いたしました。政務官はそのときは御一緒ではなかったんですね。申し入れがあったというか決意があったというのは聞いておられるかもしれません。
　しかし、この募集要綱です。きょうもお配りをしている資料の三というところを見ていくと、地方からの提案と言えば聞こえはいいんですが、これは本当にそんな提案、要は、このハードルを乗り越えられる提案なんというのはできるのかということなんですね。
　まず、この資料三の「四　提案記載事項」のところの、１、２、３とあるわけですが、「３　誘致の必要性・効果」、「地方版総合戦略の重要な要素であること」ということで、地方において、何らかの機関が来る場合に、当該分野の産官学の研究集積等々があって、一定の強みがなきゃいけないということ、そして二つ目、「国の機関としての機能確保」で、ほかの道府県に移転することにより、国の機関としての機能が確保できと書いてあります。これは、例えば交通の利便性ですとか、あるいは生活の利便性ですとか、そんな、東京の中心部と比べられて、その利便性等々、機能を確保できるなんというのが本当にあるのかということは、みんな、だから、恐らく、地方から提案してねと言われても白けているんじゃないのかなと思うんですね。
　例えば、今、京都はこの文化庁の話をしていますが、文化庁でもです。ほとんど、国会に呼ばれることはそう多くないと思うんですが、国会対応がありますとおっしゃられるわけですね。文部科学省にも説明に行かなきゃいけないし、国会対応と言わないまでも、大臣にもレクもしなきゃいけない、そんなときに一々京都から行っていられるか、やはりこう言うわけです。
　政務官、議員レクですとか国会答弁や省庁間のやりとりは、他の地方、日本全国に行っても可能だ、そして、国会対応等々があっても地方移転というものは十分やるんだというような御決意なんでしょうか。
○小泉大臣政務官　私は可能だと思いますね。
　今、私は内閣府の政務官と復興の政務官を両方やっているんですが、内閣府の仕事というのは大体、官邸の向かい側の八号館、そして会議によっては四号館、そして復興の仕事は復興庁、あの三会堂ビルという、アメリカ大使館の前にある民間のビルです。
　私も、内閣府の建物にいて復興関係のレクも受けなきゃいけないときに、暑い夏の時期に坂を上って復興庁から復興庁の職員にレクに来ていただいて、だけれども、一言聞けばわかるようなことをわざわざ暑い中来てもらうのは申しわけないなと思うときがあるんですね。そういったときに、テレビ会議システムをつないで、それができればこんなにいいことはないと思うんですが、役所のセキュリティーの関係とか、レクの案件によってはそういったことも気をつけなければいけないことがあるということも事実だと思います。
　ただ、やはり、政府機関の移転の中で、国会対応とかレクをやらなきゃいけないから行けないというのは、それを言ったら本気度が疑われますから、私はそれは理由にならないと思いますね。
○泉委員　ありがとうございます。
　まさにそういったことを乗り越えて政府機能の移転をしなければ、一生こんなものはできないよと。少なくとも、例えば韓国なんかは非常に大胆にもう政府機能を分散していますね。そういったことにはほど遠いのが今の日本の状況だということです。
　さて、京都府そして京都市は、文化庁を具体的に誘致ということで名乗りを上げています。きょうお配りしている資料にもありますが、建造物に限ればの話ですが、国宝の約五割、そして重要文化財の約四割は関西に集積をしているということでありまして、文化という面での蓄積も非常に多いし、そして、何かそういった調査をしようにも、やはり非常に京都というものは拠点になるんだというふうに思います。
　こういう、さまざまな文化財が非常に多いということ、そして、例えば、このポンチ絵の右側に書いてありますが、伝統工芸士の登録者なんかにおいては、日本全国の四分の一ぐらいが京都の方だということでありまして、そういったことも含めて考えると、この募集要綱における一定の強みということはある意味集積があるということの証明だと思うんですが、政務官、いかがお考えでしょうか。
○小泉大臣政務官　京都というのは、私も初めて知りましたが、伝統工芸士登録者の四人に一人が京都、こういった先生がおっしゃる言葉で言えば集積がある。なおかつ、やはり、文化といえば京都だろうというのは、多くの方は余り異論はないと思うんですよね。まあ、奈良県の方は怒るかもしれないですけれども。
　そういったことを考えたときに、この一定の強みというのは、必ずしも何か数値化をしてそれが一定の強みに入るのか入らないのかという要件というイメージではなくて、それをどうやって、説得力と、また、なるほどなというものを与えることができるかということにかかわると思うんです。
　なので、京都から今そういった声が、文化庁を京都に欲しいという声はすばらしいと思いますから、私、これは与党、野党関係ないと思います。どうやったらそれが実現できるのか、そしてそれが具体性を持った提案として京都府また京都市から上がってくるのか。これは先生の地元でもありますから、先生や野党の皆さんのお力もかりて、みんなでこういった取り組みは進めよう、そういった機運が生まれることが非常にいいことなんじゃないかなと考えております。
○泉委員　こういう集積があるということで、やはり京都、これからも真剣に文化庁の移転については考えたいと思います。
　これは当然、国会対応等々は、残る部分は残ったらいいと思うんですね。ただ、本体ですとか部署によって例えば移動できるものというのはたくさんあると思います。そういったことも含めて、ぜひ、関西文化圏ということで、我々も取り組んでいるのもありますので、京都を拠点にしてこの活動は今後もしっかりと取り組んでいきたいと思います。
　最後に、宮内庁にきょうお越しをいただいておりますし、官房長官にもお聞きしたいんですが、双京構想というのがあります。
　この双京構想、やはり京都は皇室と大変ゆかりが深いところであります。そういった意味では、年二回の園遊会の一回は京都で開催していただけないかというふうに思いますし、さまざま、かつて明治まであった行事、例えば五節句、こういったものについては、今はなくなっているわけですが、そういった宮中行事をやはり京都の中で実施していただくということを私はぜひお考えいただきたいというふうに思っております。
　例えば、東京の皇居を清掃すれば、たしか御会釈というんですか、陛下がお姿をあらわしていただくような機会もあると伺っておりますが、京都御所にもそういった清掃の奉仕団というのがございまして、そういった方々と皇族の方々が京都で、例えばそういった形で少しでもお姿を見られるですとか、いろいろなことが考えられると思うんです。
　ぜひ官房長官、この双京構想について御理解をいただいて、そして何らか、宮中行事を京都の方でもやっていただけないかというふうなことを最後に質問したいと思います。
○菅国務大臣　双京構想については、京都の行政、経済界、大学等の関係者より提案されている構想であって、皇室行事の一部を京都で行うなど、それによって皇室の方に京都にもお住まいいただき、政治経済の中心である東京と歴史文化の中心である京都を相並び立たせることを内容とするものであるということは、承知をいたしております。
　そういう中で、園遊会また宮中行事というのは、いずれにしても、これは、天皇陛下または天皇皇后両陛下が催しになります行事でありますので、まずは間近でお支えをしておられます宮内庁で検討すべきことであるだろうというふうに思っています。
　また、京都は、皇室にとって父祖の地であり、歴史的な結びつきが強いことから、天皇及び皇族の方々の京都府へのお出ましも、他の都道府県と比べて非常に多いということを承知しています。行幸啓等の際の御宿泊所として専ら用いられていました京都大宮御所も、耐震化工事が本年三月に完了したということでありますし、さらに京都への御滞在の環境も整ってきているというふうに理解をしています。
　そういう意味で、今後とも引き続き数多く京都にお出ましになられるのではないかなというふうに思います。
○高井委員　維新の党の高井崇志でございます。
　きょうは、お忙しい菅官房長官、山口大臣、お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　質問に入る前に、一昨日、民主党の古本委員から大変すばらしい御提案があって、国会の委員会の質問をもっともっと政治家同士の討議でやっていこうよと。今、ゆう活というのが霞が関でも始まりましたけれども、やはり、残業が大変だ、我々国会の側も質問通告を早くする、あるいは細かなことばかり聞いて、政府参考人に、私、実は一昨日、十四人も政府参考人の方が来て、どなたに当てたらいいんだろうと委員長がちょっと迷われるようなそんなシーンもあったものですから、きょうは、通告は政務三役の皆さんのみにさせていただいて、そのかわり、やはり大所高所に立った、政策的な議論をしていきたいなと思っています。
　そういう意味では、私も実は役人出身なものですから、役所が答えると、どうしてもやはり後ろ向きというか現状維持のことしか答えられない。そうすると、我々が幾らいい提案をしても、結局それ以上の発展はなくて、何のために国会で議論をしているのかということになりますから、やはり政務三役の政治家の皆さんが、少しでも、その提案いいじゃないかと思っていただいたら、前向きに答弁をいただいたら、それで役所も役人も動いていく、そういうのが国会のあり方だろうというふうに思っておりますので、ぜひ、そういう趣旨できょうは質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと通告とは順番が違うんですけれども、一番最初に、サイバーセキュリティーについてお伺いをしたいと思います。
　これは、私、実はちょうど一カ月前、六月三日の日に、年金情報の流出事件があったときに、ちょっと過去の自分の資料を調べたら、追加で慌てて内閣委員会で質問をした。それから数えて、きょうで六回目です。六回、この内閣委員会でサイバーセキュリティーについて質問をしています。
　ただし、私は、年金機構や厚生労働省を何かつるし上げてというか、問い詰めているという質問は全くしていません。ほとんど呼んでいません。内閣官房、ＮＩＳＣの、我が国全体の体制のあり方。今回は本当に氷山の一角で、これと同じことが起こり得るし、そして、私は年金機構以上に怖いのが地方自治体、マイナンバーがスタートいたします。
　ただ、念のため申しておきますと、私はマイナンバーは予定どおりやるべきだ、我が党もそういう立場でございます。そういう意味では、マイナンバーは進めるけれども、しかし、そのためのセキュリティー対策というのはしっかり万全なものをやるという立場からお聞きしたいと思います。
　私が過去六回の質問でかなりしつこく申し上げましたのは、今回、ＮＩＳＣの監視とか監査の対象に特殊法人、日本年金機構が入っていなかった。それから、もっと心配な地方自治体も入っていない。これはやはり問題じゃないですかということを何度も取り上げたところ、先般の日本再興戦略で、非常に前向きな、こういったものも対処するという再興戦略になりましたので、私はこれは大変評価をしております。
　ただ、それだけで本当に十分かという疑問点もございます。
　一昨日、小泉政務官にマイナンバーの関係で御質問しましたが、マイナンバーについては特定個人情報保護委員会が担当するんだと。特定個人情報保護委員会事務局長にお聞きしたら、数十名、サイバーセキュリティー要員を増員しますということでした。今は大体五十名ぐらいの特定個人情報保護委員会が七十ぐらいになって、さらにそこから数十人がふえるということであります。
　しかし、このマイナンバーに対する国民の皆さんの大変な不安感から考えれば、私はこの体制ではまだまだ不十分ではないかと思いますし、また、そもそも特定個人情報保護委員会というサイバーセキュリティーの専門家でない委員会がマイナンバー全体のセキュリティーを所管するというのもどうなんだろうか。
　あるいは、地方自治体のセキュリティーについては総務省がやることになっていますが、総務省にも以前聞いたところ、地域情報政策室という、七名の室員が対応していますと。セキュリティーの専門家はいますかと言ったら、ゼロですとお答えになりました。そういう体制の中で本当にできるんだろうか。
　私は、ＮＩＳＣがもっともっと前面に出て、マイナンバー、そして地方自治体のネットワークという非常に重要な部分を担っていくべきではないかと考えますが、きょう、官房長官お越しですので、セキュリティ本部長であられる官房長官に御見解をお伺いいたします。
○菅国務大臣　私は高井委員のおっしゃるとおりだというふうに思っています。特に、年金機構における流出問題、そしてまたマイナンバー後の体制について、こうしたことを考えたときに、現在のＮＩＳＣの体制ではまだまだ脆弱である、このことを私自身も十分に認識いたしております。
　そして、委員から、今日までの間、さまざまな御提案もいただいております。そうしたことも参考にさせていただきながら、このＮＩＳＣというものをできる限り早く充実強化していく必要がある、そういうことを私は痛切に感じています。
○高井委員　ＮＩＳＣの人が足りないというのも実はもちろんなんですけれども、今申し上げましたのは、特定個人情報保護委員会や総務省がマイナンバーとか地方自治体を担当するという点について、それでは不十分で、ＮＩＳＣがそういった面ももっともっと担当していく。実は、我が党では今そういった法改正を準備しておりまして、近々皆さんにも御提示したいと思っているんですけれども、そういった面についてのお考えはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　当然、ＮＩＳＣがまずさらに充実をし、政府全体のセキュリティーの中心をなすわけであります。それと同時に、やはりこれは、総務省、そしてまた特定個人情報保護委員会、そうしたことに対しても連携をとりながら、国全体としてサイバーセキュリティーというものを充実させていく、このことは当然のことだというふうに思っています。