Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内山委員　柳澤大臣は、全国三百十二の社会保険事務所の年金裁定請求書の事務処理を御存じないんですよ。そんなに一つ一つ時間をかけてゆっくりと被保険者期間そして職歴の期間を突合して事務処理をしていると思われているんですか。全くそれは違いますよ。受け付けた裁定請求書はそのままほとんど処理をしてしまっているわけでありまして、そこでこの五千万件の基礎年金に統合されていないようなデータが、このまま未来永劫にわかるわけがないですよ。今特別な相談をしているといっても、日常の社会保険事務所の裁定請求書の受け付け処理なんというのは、そんなに親切丁寧に物理的にもできません。ことし六十歳になる人は二百三十万人いるんですよ。その人たちが三百十二の社会保険事務所で何分時間をとって処理ができるんですか。それは間違いですよ。
　だからこそ、今わかっている、できることを事前にやるべきだと前向きな御質問をさせていただいているわけでありまして、なぜやらないんですか。こういうことをやらずして、新たな日本年金機構などというものをつくって、社保庁改革になるんですか。国民の年金制度を守るのは、厚生労働省であるんじゃないんですか。
　私は、今手元にある資料をお配りしております。いかに社会保険事務所で、社会保険庁で国民の年金記録をいいかげんに管理しているか、一例、二例、時間の範囲で説明をしてみたいと思います。
　この大きな紙の資料の一番下になります。資料の六と右の頭に書いてありまして、下に線を引いているところを読ませていただきたいと思います。
　船橋市の前田満子さん、六十六は、年金の受給が近づいた九九年に社会保険事務所に行き、出産のため会社をやめた後も、勤めた覚えがない会社に勤めたという厚生年金の記録が一年半分あることを知った。正直に間違いを指摘したところ、自分で調べるように社会保険事務所の担当者に言われた。仕方がなく、記録にあった会社に連絡をとると、自分の旧姓と同姓同名で、生まれた日が三日しか違わない人が、自分についていた期間に働いていたことがわかった。
　何ですか、これは。こういうデータが入っているわけじゃないですか。余りにもひどいですね。ひど過ぎますよ、本当に。
　そして、資料の一番に、該当する社会保険事務所の所長のおわびの文書が出ています。
　　拝啓　時下ますます御清栄のこととお喜び申し上げます。
　　平素は社会保険事業に対して御理解と御協力を賜り厚くお礼申し上げます。
　　さて、このたびは、当事務所職員の応対に、甚だ失礼な態度がございまして、御不快感をお与えいたしましたこと、誠に申し訳なく心より深くお詫び申し上げます。
　　日頃より、窓口及び電話でのお客様との対応には失礼のないようにと、厳しく指導してまいりましたが、私の監督、指導の不行き届きと申すほかなく、お詫びの申し上げようもございません。
　　今後は、このような失礼のないよう、十分注意いたす所存でございますので、なにとぞ御容赦くださいますようお願い申し上げます。
　　なお、厚生年金の被保険者記録について、早速調査いたしましたところ、御指摘のとおり他人の記録が混入していることが判明いたしました。
　　前田様の年金記録については、当事務所で責任をもって訂正をした後記録票をお渡しすることとさせていただきます。
　　当方の対応のまずさによって、御多用中にもかかわらずお手数をわずらわせ、御迷惑をお掛けいたしましたこと謹んでお詫び申し上げます。
船橋社会保険事務所所長のこのおわびの文、船橋社会保険事務所の印も押してない。これは余りにも失礼な文であります。
　資料の二を見てください。
　佐賀社会保険事務局、去年、十八年の六月二十八日で「報告」というものが出ています。
　「「国民年金納付記録」誤りについて」、事象、平成十八年六月十二日、佐賀社会保険事務局に御本人様が来局され、国民年金納付記録の誤りの報道記事を見て、自分の記録、昭和三十六年四月から三十八年三月までが未納となっているが誤りではないかと相談に来られ、事務局年金課より管轄の佐賀社会保険事務所へ確認依頼したところ、マイクロフィルムに特例納付された御本人の記録があり、国民年金納付記録漏れであることが判明した。漏れですよ、これは。
　原因、一九八一年ごろ行われた紙台帳からコンピューター管理へ切りかえる際に、誤って記録されたものと思われる。また、平成十六年三月、御本人が年金相談センターを訪れ、納付記録を照会されたが、コンピューター上未納との回答しかしておらず、記録確認を徹底しておれば、その時点で判明した。
　こういう、今、二例を申し上げましたけれども、明らかに社会保険庁、社会保険事務所の間違いが出ているじゃないですか。だからこそ、きちっとした年金記録の確認をとって五千万件の整理をしなければ、社保庁を解体、改革なんかできないんですよ。あなた方は国民の年金を守る立場にあるんじゃないですか。しっかりやってください。
　この続きは、また次回もやらせていただきます。
○櫻田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十二分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として社会保険庁運営部企画課長今別府敏雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑を続行いたします。細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　まず最初に、社会保険庁の解体に伴う職員の問題についてちょっと尋ねておきます。
　政府案でも、また民主党案でも、いずれにせよ民間委託が進み、あるいは歳入庁により効率化が図られる。こういうことを前提に考えますと、現在の社保庁の職員の雇用問題が発生する可能性があります。社保庁にはさまざまな問題がありまして、特に役職者に関しては相当厳しく反省をしてもらわなければならない点がたくさんありますけれども、私も、効率化の方向というのは当然と考えております。
　今後、社保庁がどのような形になるにせよ、それによって、ここで働いております多くの人たちが職を失って路頭に迷うというようなことがあってはいけない、そういう事態は避けなければならないと思います。これまでの審議でも、政府からも分限免職を回避するよう努力する旨の答弁があったところでございます。
　そこで、お尋ねいたしますが、社保庁廃止の際、具体的にどう分限免職回避の努力をしていくのか、職員の雇用確保に向けてのお考え、決意というのを社会保険庁長官にまずお伺いいたします。
○村瀬政府参考人　委員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　社会保険庁の廃止に伴いまして、職員の移行につきましては、まず職員の希望をとった上で、日本年金機構の設立委員に希望者の名簿を提出し、機構発足のおおむね一年前ぐらいを目途に、設立委員による採否の審査の結果をお示しいただける、まずこういう手続になるんだろうというふうに思っております。
　その際、新組織に採用されない職員につきましては、任命権者であります私、社会保険庁長官といたしましては、配置転換等の分限免職を回避する努力を行う。では、具体的にどういう形で行うかということでございますけれども、まず第一点は、厚生労働省本省の任命権者であります厚生労働大臣に対しまして転任の受け入れの要請、これが一つあろうかと思います。また一方、それで不足する部分については、他省庁に対して厚生労働本省から転任の受け入れの要請を行っていただく、こういうことが起ころうかと思います。
　また、この機に民間へ行きたい、また退職をしたいという方々もおろうかと思います。その民間への採用という観点につきましては、ハローワーク等を通じて積極的に対応していく、こういうことを行う形になろうかと思います。
　その詳細につきましては、どちらにしましても、委託業務や法人の人員規模、日本年金機構の規模でございますけれども、この部分が明確になりませんと、具体的な取り組みということは今の段階では申し上げられない。ただ、先ほどもお話し申し上げましたように、回避をする努力を行うということは当然だというふうに考えております。
○細川委員　では、次に移りますが、先週金曜日に、厚生労働省所管の特殊法人年金福祉事業団とその後身の年金資金運用基金の役職者が私的な団体をつくり、住宅融資申請書などを作成、販売して、それによって得た利益を裏金として、飲食等に使っていたという疑惑について、二度目の質問をいたしました。
　何度も早急な調査をお願いしてきたところでございますが、この間の調査の結果が昨日厚労省の方から私の方にありましたので、これについてお尋ねをいたします。
　先週の質問のときにも大変驚いたのでありますが、私は、従来、この年金福祉研究会が裏金づくりのための団体だと思っておりましたら、何とさらに別の口座が出てまいりまして、これが正真正銘の裏金を保管して、飲食に使用していたということでございます。便宜上は、年金福祉研究会名義の口座を第一口座、裏金を扱う年金福祉普及研究会名義の口座を第二口座ということで、これからお尋ねをいたします。
　まず、第一口座、年金福祉研究会名義の口座であります。
　これまでは、収入について、最高は平成十二年の四千三百三十九万円、これが最大でありましたけれども、新たにわかったところでは、平成八年の五千四百六十二万円、これが最大となっております。平成七年以前は全く判明していなくて、報告にもありません。これだけの金額を事業団の外部で私的な団体として扱っていたこと自体が、大変大きな問題だろうというように思います。
　ただ、この口座は、入りと出のお金、入出金に基づいて税務署への決算報告が行われていた、こういうことでありますから、そういう意味では、表の口座ということも言えるかもしれません。
　そして、第二口座というのはどういう報告になっているかというと、平成七年から税務申告をするようになったというようなことでありますけれども、この第二口座がつくられたのが平成七年ということであります。そして、平成九年から十二年度まではコンスタントに一千万円以上の収入があって、十二年度では繰越金も五百三十七万円ふえております。税務署に対する申告が第一口座に基づいてなされていたと考えますと、この第二口座がいわば脱税をするための裏金口座になっていたことは明らかであります。
　そこでお尋ねいたしますけれども、この第二口座で判明した収益というのは税務申告を行っていたのかどうか、今後、この課税についてはどのような処理をするのか、お尋ねをいたします。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　年金福祉普及研究会名義の預金口座、今先生、いわゆる第二口座と整理をされましたが、この第二口座に関する税務処理状況につきまして、現在の年金積立金管理運用独法の調査結果によりますと、納税がなされたという資料及び証言などがないことから、税務申告は行っていなかった可能性は否定できないというふうに私どもも認識しております。
　今後、その税務処理についてどうするのかというお尋ねでございますが、税理士等に早急に相談して、適切に処理させる必要があるものと考えております。
○細川委員　つまりは、この第二口座というのは脱税のための口座だったということを認められたわけでございます。特殊法人の幹部の職員が意図的に脱税を行っていた、こういうことになりますから、これは大変大きな問題だというふうに私は思います。
　そこで、次にお伺いをいたしますが、問題は、年金福祉研究会の活動によって得た収益と、それを一体何に使っていたか、何に使用したかということ、これが大きな問題だというふうに私は思います。
　報告書によりますと、印刷製本代など正当と考えられる経費以外に、職員の飲食代などに使った、こう記載をされておりますが、職員といっても、この研究会の職員は、事業団や基金などの部長とか課長、課長代理を除けば、たった一名の職員がいただけであります。したがって、彼らだけで飲食したとは思えない。職員の飲食代に使ったというならば、年福事業団や年資基金の職員ということになるんだろうと思いますが、その飲食費につきまして、第一口座、つまり税務署に申告のためにつくった口座と、それから第二口座、つまり完全な裏金口座、脱税口座に分けて、一体どういうふうに飲食に使ったかについてお聞きをいたします。
　まず、第一口座ですけれども、平成十二年の損益計算書の数字がわかっております。これだけしか、ここの十二年しか損益計算書に報告はありませんけれども、これを見ましても、申告した全体の収入が四千九十万円で、経費を見ますと、給与手当が百八十八万、これに対して、福利厚生費が何と百六十七万円、接待交際費が百二十五万円。人件費に近いほどの金額が福利厚生に充てられているというような、そういったような団体がどこにあるか、こう思います。
　そこでお聞きをしますが、まず、接待交際費はそのまま飲食費だろうし、社会保険料という保険料などの法定福利費はまた別に払っておりますから、この福利厚生費というものは飲食代だったのではないか。これらの経費が法人税法上の必要経費と言えるかどうか、私は大変疑問でございます。だから、こういう接待交際費、福利厚生費、これは全部飲食代に使われたんじゃないか、この私の疑問に答えてください。
○渡辺政府参考人　年金福祉研究会名義の預金口座、いわゆる第一口座につきましては、その内訳、十二年度について調査がされております。その中での交際費以外に出ております福利厚生費、その扱いについてのお尋ねでございます。一体これはどうなのかということでございます。
　御指摘の点、私どもも同感でございます。ただ、一点、平成七年以降、外部の税理士に依頼して税務処理が行われていたというのも確認されております。したがいまして、当時の税理士を含めた判断としては、この福利厚生費の計上について、適切に処理されたものと認識されていたのではないかと推察せざるを得ません。
　いずれにしても、今回の調査により、委員から御指摘もあった、いわゆる第二口座が存在し、当該口座については、税務上適切な処理がなされていたとは確認できないわけでございます。したがいまして、改めて、第一、第二を通じた全体の収入支出の状況について、税務上の問題点等を含めて税理士等に相談の上、早急に適切な処理がなされるべきであると考えております。
○細川委員　今の御答弁でも、福利厚生費というものは飲食代に充てた可能性は否定できないというような答弁でございますから、つまり、表の金でも三百万ほどが飲食費等に使われていた、こういうふうに考えられます。
　そこで、では、この飲食費というのはどういうような会合に使われて、そういう会合の対象はだれだったのか。これは、調査の結果、わかりましたか。
○渡辺政府参考人　年金福祉研究会、いわゆる第一口座から支出された飲食費等につきましては、前回の御質疑までの間の調査によりましても、年金福祉事業団または年金資金運用基金内の忘年会や新年会、総務部または総務課の職員の関与した飲食代等に充てられていたことが明らかになっております。いわゆる交際費で見て百数十万円、福利厚生費についても、今御指摘のとおり、飲食費に充当されていた可能性は否定できないものと考えております。
　整理のため、次にいわゆる第二口座でございますが、ここから……（細川委員「まだ質問していない」と呼ぶ）そちらについても飲食費等にまた使われていたものと考えております。
○細川委員　私は、質問するときに、第一口座と第二口座の出入りの関係は別々に質問するというふうに話したでしょう、最初に。今答えてもらったのは第一の方ですから。
　今度、第二。本当の裏口座、脱税のための口座をつくっていた、これの出入りのところでお聞きをいたしますけれども、こちらの方では、これは何か出張旅費の立てかえとかいうのにちょっと使ったとか、これは立てかえですけれども、そういう出入りがあるという報告であります。しかし、この第二口座というのは完全に飲食などの不適切な使途だ、こういうふうに私は考えております。
　では、毎年、この第二口座からどれぐらいの金額が飲食やあるいはタクシー代などの不適切な使途に使われたと皆さんの調査ではわかったのか、またどういう会合でそういうお金を使ったのか、報告の結果を教えてください。
○渡辺政府参考人　報告を受けました内容についてお答え申し上げます。
　いわゆる第二口座である年金福祉普及研究会から支出されていた飲食費等の態様でございますが、総務部または総務課の職員の関与した会合のほか、各部課単位の忘年会など、それから総務部長や総務課長による二次会などを含めた会合、これらの会合に際してのタクシー代、こういうものにも充てられていたことが確認されております。
　先ほど先生御指摘ございましたように、この口座におきましては、職員の旅費がやむを得ず事後払い、精算払いになるケースにおける支払いまでの立てかえを便宜行っていたことに伴う支出も確認されておりますので、これら立てかえ払いの支出分を勘案し控除いたしますと、年金福祉普及研究会名義、第二口座名義での飲食費に充当されていた金額は、毎年度平均しまして三百万円程度であったと考えられます。
○細川委員　第二口座の方からは、口座の出入りで大体三百万程度が飲食費に使われたと。その使われ方は、部課単位の忘年会などの援助、それから総務部長、総務課長の交際費あるいはタクシー代。これは総務部長、総務課長なんかの個人的な形の交際で使ったんですか。これはわかりますか。
○渡辺政府参考人　必ずしも詳細は明らかでございませんが、総務部長や総務課長が出席した会合の一次会、二次会が終わった後のタクシー代ということで、その会合に出席していたほかの者にも充てられていた可能性は否定できないと思っております。
○細川委員　いずれにしましても、そうしますと、第一口座あるいは第二口座、それの出入りを見て、毎年、少なくとも合わせて六百万円を上回る程度の金額が飲食やタクシー代に使われていた、こういうふうに見てよろしいですか。
○渡辺政府参考人　結論的に申し上げますと、先ほど御指摘のございました第一口座の福利厚生費に計上されている費用の中にも飲食費が含まれているというふうに私ども理解しておりますが、そういうふうな理解に立ちますと、毎年度、平均して六百万円から七百万円程度が職員の飲食費等として費消されていたものと考えております。
○細川委員　これは、いつからそういうふうになっていたかということについては、皆さんの報告からではわからない。平成七年からは、口座をつくったりして、あるいは税務署に届け出をするというようなことから報告はありますけれども、それ以前に相当な期間、事業をやっておりますから、その間、一体何をやっていたかというのもさっぱり報告もないからわかりません。しかし、今話にあったように、少なくとも六百万や七百万のお金を飲食費に使っていた。十年で六千万から七千万でしょう。二十年続いていたら、もう一億二、三千万から四千万と大変な額を使っていた、こういうことになるわけですね。
　これは、この収益が本来だれに帰属するかということは議論がありますけれども、少なくとも事業団や基金の幹部職員のものではないんですよ。それを団体ぐるみで飲み食いをしてしまったということは、私はとんでもないことだというふうに思っております。
　そこで、これもまた本当に一体何だと私は思いますけれども、第二口座、これは裏金口座、正真正銘の裏金の口座なんですが、最後に口座に残っていた四百七万円、これは解約して現金にして部長と課長が管理をしていた、このように報告書になっていますが、この金は一体どうなったんですか。何かに使ったんですか。今も残っているんですか。
○渡辺政府参考人　恐れ入ります。年金福祉普及研究会名義の預金口座を最後に解約したときに、残金四百七万円があったとの報告でございますが、この現金は管理部長及び総務課長のもとで共同管理されていた中で、その後、半額程度の額が職員の飲食代に費消されていたというふうに確認をいたしました。
　ただ、この残金四百七万は減ったわけでございますが、現時点では、四百七万円に原状回復の上、当該管理部長から同法人に提出され、同法人の依頼を受けた外部の弁護士が保管をしているというのが現況であるそうでございます。
○細川委員　部長から返させて、それで保管を弁護士にさせていると。そんなことを言ったって、大体、現金にしてこの四百七万というのはどんな管理の仕方をしていたんですか。どこに置いていたんですか。
○渡辺政府参考人　申しわけございません。管理部長と総務課長が相談の上、管理部長が個人として保持していたというふうに報告を受けております。
○細川委員　保持をしているというのはどういうことですか。
○渡辺政府参考人　現金を現金として保有しておられたということでございます。
○細川委員　この人は、管理部長というのは、年金積立金管理運用独立行政法人の管理部長でしょう。その人が四百七万円、どんな管理の仕方をしていたんですか。保持をしていたと言って、現金で持っていた、どこへ持っていたのか。職場に持っていたのか、それとも家に持っていたのか。はっきりしてくださいよ、そういうことは。大事なことですから。
○渡辺政府参考人　独法の調査によりますと、管理部長は、総務課長と相談の上、個人で保有するということで、御自宅に持っておられたというふうに承知しております。
○細川委員　独法の管理部長がそういうことをするということは、ちょっと考えられないというか、国民の皆さんが聞いたら到底信じられないんじゃないですか。
　それから次に、社会保険庁ＯＢ団体への協賛金も支出をしていたということですが、これも年金福祉研究会とは全く関係ない支出じゃないですか。どこに支出していたんですか。金額は幾らだったんですか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の調査によりまして、経理の内容として、お尋ねの社会保険関係者の任意の親睦団体の会費の支出というのが出てまいりました。具体的に当該団体について調べましたところ、社会保険倶楽部という親睦団体だそうでございます。その会費として、平成十六年に十五万円及び平成十七年に十七万円が年金福祉研究会名義の口座から支出されていたことが確認されております。
　この金額は、当該任意団体の団体会員が通常払う会費の金額であるというふうに確認をされております。
○細川委員　社会保険倶楽部という任意団体で、年額三十万から四十万払っていたんじゃないですか。そうではないですか。十五万ですか、十七万ですか。二回だけですか。毎年三十万から四十万払っていたと聞いていますよ。
○渡辺政府参考人　先ほどちょっと混乱いたしまして、数字を間違えて発音したかと思います。平成十七年の会費支出は十二万円でございました。
　それから、私どもの調査で、今申し上げました点、確認できたところですが、その他の団体に対する会費の支払い等の内容についてはよくわからなかったということでございます。
○細川委員　どうもその他のというような形ではぐらかされましたけれども、社会保険庁ＯＢ団体へもっと行っているんではないですか。ちょっと時間がありませんから進みますけれども。
　それでは、先ほど、第二口座は解約をして、四百七万、そのお金は現金で家に持っていた、こういう報告がありました。平成十八年といえば昨年ですけれども、この年金資金運用基金の解散に伴って、この年金福祉研究会の関係書類一切を廃棄した、金銭出納簿あるいは領収書、こういうものを全部廃棄した、こういうことですけれども、では、一体だれが、いつ、どこで、どんな方法でこういう書類を廃棄したんですか。第一口座それから第二口座、これらの通帳も含めてお伺いをいたします。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、十八年の初めのことでございますが、十七年度中に年金福祉研究会を解散することとし、その際に、金銭出納簿、領収書、預金通帳等の関係書類、これを管理していた当時の総務部長及び総務課長代理により、廃棄処分されたというふうに報告を受けております。それは、平成十八年一月から三月のいずれかの日に行われたというふうに承知をしております。これが第一口座でございます。
　それから、いわゆる第二口座に関する年金福祉普及研究会名義の口座に関する書類につきましては、同じく平成十八年三月にそれらの書類を管理していた当時の総務課長代理が溶解により廃棄処分をしたという旨報告されております。
　いずれも職場でのことと承知しております。
○細川委員　この書類の一切の破棄、これは何で破棄したかということは、大変裏のある大きな問題だと私は思っております。
　そこで、この年金福祉研究会というのは収益事業を行っていた、こういうことを税務当局にも一時は届けておりました。法人税法では七年の保存義務がある。社会保険庁に長年勤めていた部長職にある者がこの保存義務を知らなかったとは私は思えない。税法違反という罰則はついておりませんけれども、それにしても、こういう書類を一切廃棄するということは、私は責任は免れないというふうに思います。
　この第二口座については、そもそも脱税のために口座を開設して、そのこと自体がもう法人税法違反でありまして、この点については、当時の部長あるいはそれ以外の、ずっと以降の部長も課長も課長代理だけじゃなくて、私は、歴代の総務部長の責任は大変重いんじゃないかというふうにも思います。さらに、この第二口座も解約して現金で持っていて、これを飲食に使ったという、こんなことはもう刑事責任にもなるような問題でしょう。
　そこでお伺いをしますが、当時の総務部長あるいは総務課長らに対する処分は当然だと考えますが、また、当時の理事長を初め役員、管理責任も当然問われるべきだと私は思いますけれども、この点についてはどう考えていますか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の、税務上の必要な措置あるいは刑事上の責任、こういった点については、それぞれ御担当の当局においての適正な御判断にゆだねるべきと考えておりますが、御指摘のとおり、研究会の関係書類については、法人税法及びその施行規則上、はっきりと保存義務があるにもかかわらず、解散に際し廃棄されたということは、まことに不適切な対応であったと考えております。
　今回の件の関係者の処分につきましては、関係法令それから年金積立金管理運用独立行政法人の内部規定に基づき、厳格かつ適切に行われるべきものと考えております。
○細川委員　今までは厚労省の年金局長に主に尋ねてまいりましたけれども、今までの三回の質問で私が感じますことは、一体、管理監督、どういうふうになっていたかということが大変私は大事だというふうに思います。今後もこういうような問題を起こさないためにも、一体どういうような管理監督がなされていたかなどにつきましても、ぜひ明らかにしなければいけない。
　私は、そこで、現在の独立行政法人の理事長からも、この国会においでをいただいてお話を聞きたいと思いますので、委員長、ぜひ呼んでいただきたいと思います。
○細川委員　四月四日のこの委員会で私が質問をしたときも、前の総務部長、今の管理部長をぜひこの委員会に呼んでほしい、参考人ないしは証人だということで委員長にお願いをいたしたところでありましたけれども、その点はどうなっているでしょうか。
○櫻田委員長　現在、まだ協議しておりません。
○細川委員　いや、委員長、大きな声であのときも、理事会で協議しますということをおっしゃってくれたんですよ。だから、私は協議をしてくれているものだと思っていたんですけれども、きょう改めて要求をいたしますので、さらに検討していただけますか。
○櫻田委員長　はい、理事会で検討いたします。
○細川委員　現在の年金積立金管理運用独立行政法人というのは、近い将来はおよそ百五十兆円の資金を運用するというように聞いております。こういう巨大な資金運用機関である法人の信用が低下しかねないような、国民の信用を失うというような問題を、この間ずっと私の質問でこの委員会でも明らかにしてまいりましたけれども、そこで大臣にお伺いをいたします。
　こういう、ずっと以前から続いてきておりました年金福祉研究会のこのような実態、実情がこの委員会でも判明をしたんですけれども、大臣、これをお聞きになってどのようにお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　今委員がおっしゃられるとおり、年金積立金管理運用独立行政法人は、今後百五十兆円の積立金を有する資金の運用機関になるわけでございまして、その意味では、その責務は極めて重いということでございますし、また、当然のことながら、国民の皆さんから強い信頼を得るものでなければならない、このように考えております。
　そういう意味合いで、その前身である旧年金福祉事業団及び旧年金資金運用基金における今回の委員御指摘の年金福祉研究会等の事例というのは、まことに私は遺憾千万な事態である、このように考えております。
　今回の事例は、旧年金福祉事業団及び旧年金資金運用基金の本来の運用原資であるとかあるいは認められた支出というものの経理とは、これは全く切り離されて処理されていたものである。委員の御発言に端を発して解明されたわけでございますけれども、そのそもそもの収入というのは、住宅融資に絡んで必要な用紙の販売代金ということで入金したものであったということでございます。
　そういうことではありますけれども、今申し上げておりますとおり、この後身である年金積立金管理運用独立行政法人というものの使命にかんがみますと、これはもう重大な不祥事というか、そういうものだというふうに考えておりまして、私は、同法人におきましても、今後国民の皆様の信頼を回復すべく、組織運営の面で一層の適正化を図り、また、今回の事例に対して本当に真剣な反省をし、職務に専念していく必要がある、このように強く思っている次第です。
○細川委員　このような不祥事が発覚した、これを機会に、独立行政法人というものの天下り体質を変えて、そしてコンプライアンスを強めていくということが大変大事なことだということを申し上げまして、私の質問は終わります。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日も質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。
　私ども野党にとりまして、国会質問というのが国を動かす最大の機会でございまして、与党の皆様方は内閣に入っておられますので、いろいろな形で国を動かす手段はたくさんございますが、我々はこの国会質問の時間というのが本当に宝でございますので、ぜひ端的にお答えいただきたいということをお願い申し上げます。
　お手元にも資料をお配り申し上げましたけれども、五千万件の宙に浮いた納付記録ということで、この二ページ目に、年齢階層別の件数が先日来問題になっておりまして、その中でも、現在被害が既に発生している可能性が高いという受給年齢で御存命の方々というのが、厚生年金で標準的な、法令でも指定をされている六十歳から、平均的な寿命を八十歳超といたしますと、六十歳から七十九歳をカウントする。そして、国民年金では標準的な受給、法令で規定されている六十五歳だとすると、六十五歳から七十九歳をカウントいたしますと、一千九百万件の統合漏れの記録があるということでございます。
　そこで、ぜひ大臣に御提案を申し上げることがございます。資料の三ページ目にございますけれども、これは、今現在、厚生年金及び国民年金を、実際に御存命で受給をされている方々の人数でございまして、受給者数は、三千六十五万人の方が受給をされておられるということでございます。この約三千万人の方々の、当然、名前、性別、生年月日は、社会保険庁は記録としてもちろん持っておられます。そして、先ほど申し上げました宙に浮いた統合漏れの一千九百万件に関しても、生年月日等の記入漏れがない限り、名前も生年月日も性別も社会保険庁は持っておられます。
　ということは、ぜひお願いをしたいのは、この一千九百万件と三千万人の、今の三つのキーで、名前、生年月日、性別で同一のものがあるかどうか、何件ヒットするのか、これをコンピューターで調べていただきたい。そして、その結果を、今現在法案審議をしております、我々民主党も、消えた年金納付記録被害者救済法案も提出をしております、この衆議院での法案審議終了前までにその数字を出していただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　五千万件の中で、千九百万件の方々が既に受給の年齢に達している、この中には亡くなられた方もいらっしゃるかもしれませんが、逆に今、長妻委員が平均年齢でとおっしゃる形で八十歳どまりにされたということで、もっと長命の方もいらっしゃるわけですから、差し引きどういうことになるかわかりませんけれども。
　私どもといたしましては、この千九百万件、あるいはそれよりももっとお年を召された方も含めまして、やはり最終的には、個々の受給権者の加入履歴として確定しない限り、これを年金の給付につなげることはできないわけでございまして、そういう意味で、そういうことをするよりも優先的に、できるだけこの三千六十五万人の方々にお申し出をいただいて、そして、この千九百万件との突合をして、すぐに具体の給付につなげていくということが私どもの使命であるというふうに考えているわけでございます。
　三千六十五万人の方々も、これを裁定するときには、受給権者の方の申請に基づきまして、また、我が方の年金加入記録に照らして裁定させていただいたといういきさつがございますので、それを補正するということは、また一つ一つ丁寧にお申し出に対して対処する形で直接に給付に結びつける、そういう努力を優先して行ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○長妻委員　大臣の今の答弁というのは、むしろこれをやらなきゃいけないという補強答弁になるわけです。つまり、午前中、山井議員からも質問がございましたけれども、今大臣が言われたのは、この三千万人の方々は、自分がこうだということで裁定をもう既にした、それを補正するんだというお話ですね。
　つまり、この三千万人の方は記憶がないんですよ。三千万人の方々は、示された納付記録に対して、これはきちっと社会保険庁は確認をとっていない件数もいっぱいあります。しかし、三千万人に対して確認をとったとすれば、その方々は、納付履歴を見て、ああ、これでいいですと言った可能性が高いわけでありまして、当然そうじゃない、いいかげんな社会保険庁のチェックできちっとチェックされない方もいっぱいいらっしゃったと思いますけれども、そういう三千万人の人は思い出しようがないんですよ、大臣。一千九百万件の記録を、思い出すんだったら、とっくに思い出して、裁定の前に、おかしいから補正してくれ、こういうふうに言うわけですよ。大臣、そういう理屈はよくおわかりになると思うんです。ですから、こちらの方からのアプローチ、つまり、政府からのアプローチが必要な方もいらっしゃるんです。それがまさにこの一千九百万件の方々なんですよ。副大臣はうなずいておられますよ。これは大臣とチェンジされた方がいいんじゃないですか。
　ですから、これは柳澤大臣、御本人にお尋ねしても、いや、覚えていないなという方も多分いらっしゃるわけで、そういう方はこちらからアプローチ、こちらから調査しないといけないじゃないですか。大体どの程度あるのか、そういう三つのキーでヒットするのは何件なのか。これはコンピューターでできますから、ぜひお願いをいたしたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　すっかり忘れられているということをおっしゃられるわけですけれども、私ども、今回も六月に、年に一回でございますけれども、年金の支給通知、支払い通知と申しましょうか、そういうものをさせていただきまして、同じ年齢層の方々の中で、まだ統合できていない件数、残念ながら死亡された方も含まれているかと思いますけれども、とにかく、その総体の数字をお示しして、注意を喚起し、少しでも御自身で、ちょっと社会保険事務所の方に出向いてみたいということであれば、その方の名前をいただいて、そして一つ一つ丁寧に、こういうことですかということで応対をして、直接に年金の給付につなげていくという作業、こういうことを早くやってまいりたい、私どもとしてはこのように考えているということを申し上げている次第でございます。
○長妻委員　いや、柳澤大臣、思い出せない人はどうするんですか。
　つまり、三千万人の方がいらっしゃる。一千九百万件の宙に浮いた記録がある。例えば、お名前、生年月日、性別、これは同姓同名で、例えばヤマダタロウさんという非常に多い名前で、生年月日も同じという方は、これもいらっしゃいましょう、そういう方も例外的にはいらっしゃいましょう。しかし、その三千万件と、同じ名前、生年月日、そういう記録があった場合、それをいろいろ工夫して、その方にこちらから働きかける、こういうことも検討に値すると思うんですね。
　ですから、大臣、思い出せない人はそうしたらどうするんですか。これは大きくいえば憲法の財産権の侵害になるんじゃないですか。思い出せない人はどうするんですか、大臣。
○柳澤国務大臣　それは、なかなか、自分の歩んできた人生の時間であるとはいえ、すべてつまびらかに、我々が、四十年前、三十年前、二十年前のことを思い出せるということは、むしろその方が大変だと思います。
　したがって、窓口に来ていただければ、私どもの方もそういうことですぐに電磁的ファイルを呼び出すということができまして、そうして、一件一件、それについて受給権者の方とお話し合いをすることによって、そういうことを明らかにして、これを直接に、すぐに給付につなげていく、こういうことを優先して考えたいということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　それでは、大臣、答えてください。疑問が全くない方は窓口に行かないですよ。そういう方はどうするんですか。
○柳澤国務大臣　それは、例えば年金の保険料の支払い期間を通じて、同じ会社にいらっしゃったとか、あるいは同じ住所でずっとお住まいになられていた方というのは、これはもうほとんど、年金記録の、そのときの、我々が基礎年金の、基礎年金番号を付番した時点と同じわけでございます、そういう方については。
　したがって、これについては、そういう疑問がないというような方がいらっしゃったとしても、それはもうある意味で当然のことでございまして、自分としては、付番をされた時点と同じ立場をずっと、ある意味、年金の保険料給付期間を通じてそこにいらっしゃった、こういうことであれば、それはそういうものであります。
　問題は、だから、いろいろ転職をされたり住居を変えたりあるいは姓を変えたりした、そういう人の場合が問題なのでございますので、それは、そういうことはもうおわかりになって、来ていただければ、我々はお一人お一人に親切に、丁寧に対応するということを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○櫻田委員長　疑問のない人はどうするのかということですね。では、もう一回聞いてください。（発言する者あり）
　長妻昭君、質問を続けてください。（長妻委員「時間をとめてください、委員長」と呼ぶ）長妻昭君、再度質問してください。
○長妻委員　いいですか、大臣。自分の納付記録に疑問がない方は、それで受給されている、しかし、納付漏れが実は現実にはあった。でも、本人はそんなの、つゆ漏れているとは思わない。こういう方は窓口へ行かないですよ。そういう意欲がわかないですよ。窓口へ行くインセンティブというか動機がないじゃないですか。そういう方はどうするんですかと。
　切り捨てるのなら切り捨てると言えば、それはそれなりの大臣の意見でしょう。切り捨てないのであれば、ではどうするんですか。
○柳澤国務大臣　五千万件の中に、統合されない記録を持っていらっしゃる方というのは、住所が変わったり姓が変わったり、あるいは会社が変わったりした、そういう客観的な事実があるわけで、記憶だけの問題ではないわけでございます。
　したがいまして、住所が変わったり、会社が変わったりした人というのは、やはり統合されていないという可能性があるわけでございますので、そういう意味で、いらっしゃっていただくというきっかけはつかめるわけでございます。
　もちろん、そういうことがあったとしても、自分の年金は、例えば九年一月の段階の、例えばポジション、そのポジションは例えば一年ぐらいだった。しかし、また自分の給付の基礎になった加入月数というのが非常に長期にわたっているとかいうことになれば、これは統合されている可能性がある。それでもなお、それが自分の指折り数えた統合の月数に満たなければ、おいでいただければいいわけで、ただ記憶だけでやるわけではないわけでございます。（長妻委員「全然答えていない。これはおかしいよ」と呼ぶ）
○櫻田委員長　長妻昭君、質問を続けてください。（長妻委員「時間がもったいない。時計をとめてください、委員長」と呼び、その他発言する者あり）長妻昭君、質問を続けてください。
　山井君に申し上げます。席にお戻りください。（長妻委員「委員長、ひどい。こんな議事運営ないですよ、ほかの委員会で。こんな議事運営は初めてだ」と呼ぶ）議事は進行されております。発言の機会は認められております。発言を続けてください。（発言する者あり）
　答弁はなされたと思います。（長妻委員「どんな答弁ですか」と呼ぶ）答弁は、大臣はしたと思います。
　長妻昭君、質問を続けてください。（長妻委員「委員長、なぜ時間をとめないんですか」と呼ぶ）長妻昭君、質問をする権利は与えられております。長妻昭君、質問を続けてください。
○長妻委員　委員長、これは、議場内協議をしているのに、何で時間をとめないんですか。
○櫻田委員長　長妻昭君に質問の時間が与えられているから、とめるわけにはいきません。
○長妻委員　そこで協議をしているときに私が質問できるわけがないじゃないですか。
○櫻田委員長　質問をする権利が長妻昭君にはあります。質問を続けてください。
○長妻委員　そうしましたら、大臣、きちっと答えてください。
　つまり、いいですか、今受給されている方が三千万人いらっしゃいますね。その方々は、ああ、自分の受給の金額はこれでいいんだろう、そして、納付記録もかつて見せられたかもしれない、それでこの納付記録でまあいいんだろうな、あるいは、昔は消えた記録の話なんてなかったから、余りよく見ないで、まあいいんだろうということで、社会保険庁を信じて裁定に応じた方もいらっしゃると思います。つまり、疑問を持たないで今年金を受給している。ところが、その方にも受給漏れはあるんですよ。つまり、統合漏れがあるんですよ。
　ですから、そういう疑問を持たない方はどうやって社会保険庁の窓口に相談に行くんですか。だから、行く動機がないですから、行かないんですよ。これは社会保険庁側からアプローチがないとわからないんですよ。疑問を持たない方はどうするんですか。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　委員の先生方も重々この問題の形というものを御存じだと思いますけれども、要は、平成九年一月に……（長妻委員「だから、答えている、それはさっきの二重の答弁じゃないですか」と呼ぶ）
○櫻田委員長　黙って聞いてください。
○柳澤国務大臣　基礎年金番号を付番したというときに、まだ自分に本来属すべき年金手帳の、番号と言わせていただきます、その前に符号がついていますから、符号番号、こういうふうに合わせて言っているわけですが、そういうものが複数ある人というのはどういう人かというと、典型的に言えば、企業をかわった人あるいは住所をかわったりした人、こういうような方なのでございます。
　したがいまして、私どもは、そういう方の場合には、これは、統合漏れ、まだ違う番号を持っているのが十分統合されていないという可能性があるということで認めているわけでございますので、そういうふうに、御自身の人生の歩みの中で住所だとかあるいは企業だとかをかわられた方は、ぜひこちらにいらっしゃっていただけば、我々はそれに対して丁寧に調査をして、もし統合漏れのものがあれば、それを統合して、我々として裁定のし直しをいたしますよということを申し上げているわけでございます。
　したがいまして、そういう可能性が全くなくて、ずっと同じ住所のところにいらっしゃったとかあるいはずっと同じ会社にいて、平成九年一月の段階に付番されたとき以外に番号を持ちようがない人というのは、これは疑問の余地がないということになろうと思うんですけれども、そこにかわった可能性があれば、そのときつけられた年金手帳の番号が必ず統合されているかどうかというのはチェックに来てくださいということを我々は呼びかけているということでございます。（長妻委員「だめ、だめ。疑問に思っていない人はどうするんですか」と呼ぶ）
○櫻田委員長　長妻君、質問を続けてください。（発言する者あり）（長妻委員「委員長、時計をとめてくださいよ」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　長妻昭君、質問を続けてください。
○長妻委員　大臣、答えてください。（発言する者あり）とめてくださいよ。
○長妻委員　これは非常に重要なことなんですよ、大臣。
　つまり、この一千九百万件、受給年齢に達している宙に浮いた納付記録がある。これが統合できれば、今受給されておられる方々のうち、受給額が上がる、本来の受給額をもらえる方の被害者救済ができるんです。しかし、被害者というふうに私申し上げましたが、本人、自分が被害者だと思っていない方のことを聞いているんです。
　例えば、大臣は先ほどの答弁で、引っ越しをしたとか事業所をかわったとか、こういうことがある人は申し出ろと言われました。そういうことを忘れていて、複数引っ越したり、多くの事業所を渡り歩いた方で、例えば何カ所かを忘れて、示された記録に抜けがあるというふうに申し出なかった方、そういう方もいらっしゃるでしょう。あるいは、はなから社会保険庁を信じて、きちっと記録を見ずに、それで裁定お願いします、そういう方もいらっしゃるでしょう。
　つまり、疑問を持っておられない方は、社会保険庁側から、千九百万件の記録、生年月日、名前、性別、この三つのキーで、今三千万人の受給者と一致するもの、これはその方の可能性が非常に高いわけですから、そういうものを調べて、その方に工夫をして通知する。社会保険庁側から働きかける手段があるということなんですよ。
　ですから、大臣にお伺いしますけれども、疑問を持たない方はどうするんですか。呼びかけても来ないですよ。そういう方に対してはどういう措置を、では大臣としてはおとりになるんですか。
○柳澤国務大臣　私ども、今回、この六月に予定をいたしております振込通知書というものに、あなたの年金加入記録を確認しますということで、細かくはお読みいたしませんけれども、いずれにいたしましても、私どもの方で基礎年金番号に統合されていない記録をたくさん管理しております、こういうことを申し上げまして、ああ、そうか、統合されていない記録がこんなにあるのか、ではおれのはどうなのかなというような、そういうことをお考えいただくような、そういうきっかけになるような情報もお与えさせていただいて、そうして、いろいろな方が自分の記録というものを正確にしようということで、我々の専用窓口を設置しておりますので、お気軽に御相談ください、こういうお呼びかけをさせていただいておりますので、それに対して、とにかくいらっしゃっていただければ、我々として、そこで照合をしたりいろいろな調査をさせていただく、そういうきっかけを得て、丁寧に御対応させていただきますということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　大臣の今の言い方は、疑問に思わない人あるいは思い出さない人は切り捨てる、こういうことに私は理解をいたしました。とんでもない話です。
　つまり、これは、何度も言いますけれども、与党の方もぜひ本当に御理解をいただきたいと思うんですが、一千九百万件の受給年齢に達した宙に浮いた情報は、名前がわかっているんです、性別もわかっているんです、生年月日もわかっているんですよ。それで、三千万人の年金をもらっている人の名前も性別も生年月日もわかっているんですよ。ですから、コンピューターを動かすなんて、これはＣＯＢＯＬという言語で書いてあるらしいんですが、突合作業なんてすぐできるんですよ。それを突合してくださいと私は言っているだけなんですよ。そうしたら、何人分の同じ名前、同じ生年月日、同じ性別のがあるかわかるじゃないですか、一千九百万件の中に。それを、コンピューターを動かしてそういう作業をしてくださいということを私は言っているんですよ。これをしてくださいということなんですよ。してください、ぜひ。
○柳澤国務大臣　これは冒頭から申し上げておりますとおり、私どもとしては、五千万件の統合から漏れていらっしゃる方々の処理をいたしたい、こういうことで、それについては私どもありとあらゆる、例えば五十八歳の通知であるとか、あるいはまたさらに四十五歳、それから既裁定者については、今回、振込通知書の中で、そういう、思い出していただいたり、あるいは正確を期していただくということを呼びかけさせていただいて、そうして、それを窓口で受け付けることによってすぐさまに年金の給付に我々は結びつけていく、そういう事務の運びを心がけていきたいということを申し上げているということでございます。
○長妻委員　いや、これは本当に、大臣は与党の方ですからちょっと与党の皆さんに向いて話しますけれども、私は何も、何かすごい大それたことを言っているわけじゃないんですよ。
　一千九百万件の宙に浮いた情報があるけれども、それは昔ので、住所とか入っていないかもしれないですよ、間違っているかもしれないですよ。ただ、名前、性別、生年月日、一千九百万の宙に浮いた情報、これはほとんどがわかるんですよ。そして、坂口元大臣もうなずいておられますので、ぜひ聞いていただきたいと思うんですが、一千九百万件のその記録はあるんですよ、三つ。今三千万人の受給している人がいるんですよ。名前と生年月日と性別がこれは完璧にわかっているわけですよ、社保庁が。
　これは手作業じゃなくて、全部コンピューターに入っているわけですから、では、それを比べて何人分がダブっているのかと。そうすると、その記録はその方の可能性が高いじゃないですか。統合されていない記録はその受給者の方の可能性が高いじゃないですか。私、その件数を教えてくださいと言っているんですよ。これは、鴨下さん、私の言っていることは暴論ですか。国会がとまるぐらいの、役所が全力で抵抗してやらないというふうに言うほどの何かすさまじい破壊力を持つような提案じゃないですよ。
　ですから、これはうがった見方をすると、ちょっと本当に悪いんですが、うがった見方をすると、それの数字が出ちゃうと、非常に大きい数字で、これはもう対応に追われるからまずいと考えるとしか思えなくなっちゃうんですよ。ですから、大臣、大臣は最高権力者ですよ、これはやると言ってくださいよ。
　実はきのう、私の議員会館に事務方の方を呼びました、社会保険業務センターのコンピューターの担当の方。そうしたら、それはできると言ったんですよ。コンピューターでプログラムをつくれば、ＮＴＴデータに頼んでプログラムをつくってもらえればできますと確認をとっているんですよ。
　大臣、これはやっていただきたいと思うんですよ。委員長も、本当に、与党と野党の立場ですけれども、これはやってほしいんですよ。大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　私どもは、とにかく統合をしたいという気持ちはやまやまでございまして、その見地から私どもは、結局は、最終的には個々の人に結びつかない限りこれは受給権に結びつかないんです。その手間を、そのプロセスを、私どもとしては全般的な呼びかけ、きょうも午前中古川委員からのお呼びかけもありまして、一般的な広報ももっとすべきだ、したがって我々は内閣の広報室にも頼んで、そういう呼びかけをこれからもっと、それからその言葉遣い、表現にも気をつけて大いにやりますということで、そして個々の人のお出かけそれから申し出を受けて、即座にそれが直接我々の記録の統合に結びつくような形でやりますということを申し上げているということでございます。
○長妻委員　今、手間という言葉がございましたけれども、多分ほかのことが忙しいから、それは手間だ、だからやらないというような趣旨だと思います。
　そうしましたら、お伺いしますが、では、ＮＴＴデータに頼んでプログラムの見積もりをとってくださいよ。どのくらいのプログラムの代金でできるのか。これは手間じゃないですよ、皆さんがやるわけじゃないですから。これはコンピューターですから。社会保険庁の中にはプログラムを書ける人がいないということを聞いておりますので、そういう業者に頼んで、これは私の言っているのは暴論ですか。（発言する者あり）コストにもよるという話がありましたけれども、私は、そういう言い方もおかしいと思いますよ。例えば生命保険会社とか信頼を失った会社は、幾らかかろうが信頼を回復しないとつぶれるんですよ。
　大臣、そうしたら、幾らぐらいかかるか見積もりをとってください。きょうでも、見積もりを下さいということで。それはできますね。
○柳澤国務大臣　私は、事務の運びのことを責任ある立場で考えて、結局は個々の受給権者の裁定額というものを変更するのかしないのかという、その一番最終的な受給権者のところに手が届くようなところまでのことが一番大事だ、こういうような観点でそういうことを申し上げているということでございます。
　したがいまして、今の見積もりをいただくなどというようなことは、私の今のそういう考え方の中では出てこないということを御理解賜りたいと思います。
○長妻委員　大臣が言っていることも、疑問がある人は言ってきてください、これも一つそのとおりでしょう。しかし、社会保険庁の中でできることがあればそれをやるというのが全く欠落しているんですよ。
　今、お金でもないということですね。鴨下先生、見積もりもとらないというのは、お金がネックでもないんですよ。手間ではないんですよ。ですから、メンツなんですよ。
　これは残念ながら、ここにいらっしゃる国会議員、私も含めて、巨大な情報にアクセスできないんですね、我々は一切。完璧に、一〇〇％柳澤大臣が受給権者の情報を握っているんですよ。こちらがやらないとどうしようもないんですよ。ぜひ与党の皆さんも、一千九百万件のもらえるはずのデータ、これが宙に浮いている可能性があるんですよ。名前と性別と生年月日はわかっているんですよ、一千九百万件。それで、今三千万件の受給している人がいる。
　では、同じのが何人ぐらいいるのか。これを調べるのが、何で国会でこういうふうにすごい時間を使って言わないとやらないんですか。重要な案件がいっぱいありますよ。これをすぐやると言えば、どんどん前に進みますよ、いろいろな問題が。
　副大臣にお伺いしますが、副大臣、何でやらないんですか。やらない理由というのは何なんですか。
○石田副大臣　今大臣と委員が随分長くやりとりをされておりますので、大体政府としてのお答えは尽きているんじゃないかと思います。
　お金の問題とかそういう問題では私はないと思いますが、基本的に年金をどういうふうに、役所と個人と、どういうふうに考えていくかということだと思います。これは私が考えると、年金の裁定は勝手に社会保険庁がこうだと決めつけて送っているわけでもないわけですから、その前提として、来ていただいたときにお互いに記憶を喚起して、そして裁定が終わっていると思いますから、これについては今大臣がお答えになったように、ぜひ来ていただいて、その上で丁寧に対応する、こういうことだろうと思います。
○長妻委員　いや、一千九百万件の宙に浮いた納付記録のデータがあって、三千万件の今受給している人と同じ名前、生年月日、性別があるとすれば、その三千万人の方に、あなたはひょっとしたらこの時期こういうことがありますかというふうに聞くことも可能なんですよ。ただし、工夫しないといけないのは、その方がそれがなくてもそれを了解すれば金額がふえると思って意図的に言う、こういうこともあるかもしれないので、それはそれできちっとした措置で裏をとるということはしなきゃいけない。こういう前提でありますけれども、そういう形で個別にアプローチができるんですよ。そういう検討も進むんですよ、その件数がわかれば。
　これは何でですか。そうしたら、大体幾らぐらいかかるんですか、そういうプログラムの見積もりというのは。
○柳澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては、年金の受給権というものは、結局、個別具体的にそこに結びついていくということでなければ、大数観察でもって何％あるとか何千万人いるということではないわけでございまして、したがって、私どもとしては、先ほど、呼びかけをしたらどうかという、結局そういうところなんですが、私どもは、こういう形で何回もお呼びかけをして、おいでいただいて、そしてこの受給権に結びつけていくということで考えております。したがって、そういう予算上のこと等について私が今何か考えを申し上げる、そういう状況にはないということを御理解賜りたいと思います。