Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（貴）委員　私は、日本共産党を代表して、地方交付税法及び特別会計法の改正案に対する反対討論を行います。
　本法案は、補正予算で年度途中に増額となる一兆一千五百八十四億円の地方交付税について、二〇二三年度の地方交付税分として五千七百四十一億円を増額交付し、残りの四千八百四十三億円は交付せず、二〇二四年度の地方交付税総額に繰り越す措置を取るものです。
　地方交付税法は、年度途中に増額となった地方交付税は、その全額を地方自治体に特別交付税として交付すると定めています。今、深刻な物価高騰から住民の暮らし、営業を守るために、地方自治体の役割が問われています。地方の固有財源であり、貴重な一般財源である地方交付税は、現行法に基づき、その全額を地方自治体に交付すべきです。
　しかも、今回の繰越しは、今年度当初に予定していた交付税特別会計借入金の償還分一兆三千億円から三千億円を引き剥がして、四千八百四十三億円を二〇二四年度の地方交付税の総額に加算するものです。翌年度の地方交付税総額への繰越しを優先するやり方であり、反対です。
　また、二〇二三年度の地方交付税分として五千七百四十一億円を増額交付するとしていますが、臨時財政対策債の元利償還のために充てる基金分を除けば、調整額の復活分を合わせても二千七百億円程度にすぎません。しかも、増額交付は、総合経済対策事業による地方負担分と地方公務員の給与改定分、災害対応分に限られており、地方単独事業に充てる交付税は算定されていません。
　これでは、地域の実情に基づく自治体独自の施策の拡充、会計年度任用職員給与の遡及改定の徹底など、地方が必要とする財源確保に応えるものになっているとは言えません。
　以上で反対討論とします。
○古屋委員長　これより採決に入ります。
　地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古屋委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
令和五年十一月二十四日（金曜日）
　　　　午後一時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　谷　　公一君
　　　理事　井上　信治君　理事　上杉謙太郎君
　　　理事　黄川田仁志君　理事　牧島かれん君
　　　理事　坂本祐之輔君　理事　湯原　俊二君
　　　理事　一谷勇一郎君　理事　河西　宏一君
　　　　　　石田　真敏君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　木村　次郎君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　小林　史明君　　　　田中　英之君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　土田　　慎君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中川　郁子君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　柳本　　顕君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　堤　かなめ君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　森田　俊和君
　　　　　　赤木　正幸君　　　　伊東　信久君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　吉田久美子君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　デジタル大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　土田　　慎君
　　　衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　達夫君　　　　　木村　次郎君
　　山井　和則君　　　　　梅谷　　守君
　　浮島　智子君　　　　　吉田久美子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　福田　達夫君
　　梅谷　　守君　　　　　山井　和則君
　　吉田久美子君　　　　　浮島　智子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地域活性化・こども政策・デジタル社会形成の総合的な対策に関する件
　物価高騰対策給付金に係る差押禁止等に関する法律案起草の件
　　　　　――――◇―――――
○谷委員長　これより会議を開きます。
　地域活性化・こども政策・デジタル社会形成の総合的な対策に関する件について調査を進めます。
　この際、物価高騰対策給付金に係る差押禁止等に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　この際、委員長から、本起草案の趣旨及び内容につきまして御説明申し上げます。
　今般、政府は、物価の高騰の影響を受けた生活者等に対し、地方公共団体が地域の実情に合わせて必要な支援をきめ細やかに実施できるよう、令和五年度の補正予算により、重点支援地方交付金を追加することとしたところであります。
　本起草案は、この令和五年度の補正予算による住民税非課税世帯等に対する七万円を上限とする給付金のほか、今後、物価の高騰の影響を受ける家計への支援を目的とする臨時の措置として、国の交付金等を財源として地方公共団体から支給される給付金について、その支給を受けることとなった者が自らこれらの物価高騰対策給付金を使用することができるようにするため、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、物価高騰対策給付金の支給を受ける権利の差押え等を禁止するとともに、給付金として支給を受けた金銭等の差押えを禁止することとしております。
　第二に、租税その他の公課は、物価高騰対策給付金として支給を受けた金品を標準として課することができないこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　―――――――――――――
　物価高騰対策給付金に係る差押禁止等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○谷委員長　本件について発言を求められておりますので、順次これを許します。坂本祐之輔君。
○坂本（祐）委員　私は、立憲民主党・無所属を代表して、物価高騰対策給付金に係る差押禁止等に関する法律案について発言をさせていただきます。
　本法律案により、今回の令和五年度の補正予算による住民税非課税世帯等に対する七万円を上限とする給付金を差押禁止等の対象とするほか、今後、物価の高騰の影響を受ける家計への支援を目的とする臨時の措置として支給される給付金については、別途立法措置なくして差押禁止等の措置を講ずることが可能となります。
　しかし、このことにより、迅速に対応することができるようになる一方で、政府の判断の妥当性を立法府としてチェックしがたくなるおそれが懸念をされます。
　本法律案は、差押禁止等の対象とする給付金について、政府にその判断を白紙委任するものではありません。差押禁止等の対象となる給付金を法律の委任に基づき具体的に省令で定めるに当たっては、あくまでも今回の立法の趣旨を逸脱しないよう留意することを求め、私の発言とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○高橋（千）委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました差押禁止法案について、一言意見を述べます。
　七万円はいつ出るのかと地域でよく声をかけられます。賃金も年金も上がらない中、重くのしかかる物価高騰に多くの国民が悲鳴を上げているのが実態です。今回、速やかに給付をするとともに、せっかくの給付金が差押えされないよう措置をするのは当然のことです。
　新型コロナ感染症以降、低所得世帯等への臨時的な給付金はこれまで九回実施され、その都度、差押禁止等の立法措置が行われてきました。今回のような法律に基づかない給付金は、支給のたびに立法措置が必要となり、今後考え得る追加の物価高騰対策の給付金についても、法案を出さずとも省令によって同様の措置を取ることを新たに加えたものです。いずれも必要な措置であると考えます。
　一方、児童手当法第十五条、第十六条がそうであるように、あらかじめ、法律に基づく手当、給付金等は差押禁止等が法定されています。ところが、口座に入れば一般の預金残高と区別がつかないとして、自治体が児童手当から学校給食費等の滞納分を相殺するといった事案があり、判例も分かれているところです。
　入金時期や入金元、金額などにより、明らかに給付金と分かるものであることから、当該支給を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、又は差し押さえることができないという法律の趣旨が貫かれるよう、関係者への徹底をお願いしたいと思います。
　今回の給付金は、七万円はあくまで上限であり、地方自治体が議会で詳細な制度設計を組む必要があります。今夏の三万円の給付金の際にも、自治体の対応や周知が遅れて、対象となる人が受け取れなかった事案があります。
　また、生活保護費として収入認定しないということも、給付と同時に考え方を示していただきたいと思います。要望しておきます。
　以上、財源の在り方、必要な方にきちんと届く仕組み、自治体の負担を軽減することなど、総合的に検討できるように、国会でも、今後、議論の場を保障すべきと考えます。
　以上、意見を述べ、賛成いたします。（拍手）
○谷委員長　これにて発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を物価高騰対策給付金に係る差押禁止等に関する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十八分散会
令和五年十一月二十四日（金曜日）
　　　　午後一時五分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　新君
　　　理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
　　　理事　谷川　とむ君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　寺田　　学君
　　　理事　美延　映夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　井出　庸生君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　英利アルフィヤ君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　高見　康裕君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中野　英幸君　　　　仁木　博文君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　美樹君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　吉田はるみ君
　　　　　　米山　隆一君　　　　阿部　弘樹君
　　　　　　堀場　幸子君　　　　日下　正喜君
　　　　　　國重　　徹君　　　　中川　宏昌君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　田中　　健君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　小倉　將信君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　西村智奈美君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田　統彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　　司君
　　　議員　　　　　　　　　　　青柳　仁士君
　　　議員　　　　　　　　　　　大口　善徳君
　　　議員　　　　　　　　　　　日下　正喜君
　　　議員　　　　　　　　　　　西岡　秀子君
　　　法務大臣　　　　　　　　　小泉　龍司君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　英幸君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　坂本　三郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　三橋善一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　正春君　　　　　長妻　　昭君
　　池下　　卓君　　　　　堀場　幸子君
　　中川　宏昌君　　　　　國重　　徹君
　　鈴木　義弘君　　　　　田中　　健君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長妻　　昭君　　　　　中川　正春君
　　堀場　幸子君　　　　　池下　　卓君
　　國重　　徹君　　　　　中川　宏昌君
　　田中　　健君　　　　　鈴木　義弘君
同日
　理事池下卓君同日委員辞任につき、その補欠として美延映夫君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十一月二十二日
　特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案（柴山昌彦君外五名提出、衆法第一〇号）
　解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案（西村智奈美君外七名提出、衆法第一一号）
同月十四日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一一号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一二号）
　同（小川淳也君紹介）（第二七号）
　同（荒井優君紹介）（第四〇号）
　子供の性虐待・性搾取被害悪化に鑑みＧ７サミット議長国として子供の尊厳と人権を守る国際連携の強化と国内法規改正に関する請願（大河原まさこ君紹介）（第一三号）
　同（石破茂君紹介）（第四一号）
　元々日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（枝野幸男君紹介）（第一四号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一五号）
　同（小川淳也君紹介）（第二八号）
　同（荒井優君紹介）（第四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案（柴山昌彦君外五名提出、衆法第一〇号）
　解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案（西村智奈美君外七名提出、衆法第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○武部委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に美延映夫君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○武部委員長　柴山昌彦君外五名提出、特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案及び西村智奈美君外七名提出、解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。柴山昌彦君。
　　　　―――――――――――――
　特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○柴山議員　ただいま議題となりました自由民主党・無所属の会、公明党及び国民民主党・無所属クラブ提出の特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　今般、宗教法人世界平和統一家庭連合、いわゆる旧統一教会に対し、政府から、宗教法人法に基づく解散命令の請求がなされましたが、解散命令請求が、著しく公共の利益を害すると明らかに認められる行為をしたことを理由として、所轄庁等の公的機関により行われたものである場合は、その被害者の迅速かつ円滑な救済が図られるようにする必要が特に高いものと考えられます。そこで、こうした被害者について、民事手続全般を通じた救済を後押しすべく、本法律案を提出した次第です。
　以下、本法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、対象宗教法人及び特定不法行為等を定義しております。対象宗教法人とは、著しく公共の利益を害すると明らかに認められる行為をしたことを理由として、所轄庁等の公的機関により解散命令の裁判の手続が開始された宗教法人をいい、また、特定不法行為等とは、解散命令請求等の原因となった不法行為、契約申込み等の取消しの理由となる行為等及びこれらと同種の行為であって、対象宗教法人又はその信者等によるものをいうものとしております。
　第二に、法テラスは、特定被害者法律援助事業として、対象宗教法人の被害者については、資力を問わず、民事事件手続の準備、追行のために必要な費用を立て替えるなどとともに、これらの償還、支払いについて、猶予や必要かつ相当な範囲での免除を行うことができることとしております。
　第三に、対象宗教法人について、被害者が相当多数存在することが見込まれ、財産の処分及び管理の状況を把握する必要があると認められる場合には、これを指定宗教法人として指定できることとし、不動産の処分等に当たり所轄庁への通知を要すること、所轄庁からその処分等を公告することとしております。通知を行わずになされた不動産の処分等は、無効とされます。さらに、指定宗教法人のうち、財産の隠匿等により被害者の権利を害するおそれがあると認められる場合には、特別指定宗教法人に指定できることとし、財産目録等の作成及び所轄庁への提出を四半期ごとに行わせるとともに、被害者がそれを閲覧できることといたしました。なお、これらの指定に際しては、あらかじめ宗教法人審議会の意見を聞くこととしております。
　最後に、本法律案は、法テラスの業務の特例に関係する部分は公布後三月以内、それ以外の部分は公布から十日を経過した日から施行することとし、法律は、施行の日から三年を経過した日に失効することとしております。なお、法律の施行後三年を目途として、この法律の延長を含め検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○武部委員長　次に、西村智奈美君。
　　　　―――――――――――――
　解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○西村（智）議員　ただいま議題となりました立憲民主党・無所属及び日本維新の会提出の解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　世界平和統一家庭連合、いわゆる旧統一教会の問題については、昨年来、国会においても大きく取り上げられています。国会での審議等を通じ、旧統一教会が行ってきた社会的に許容し難い悪質な行為、とりわけ、悪質な寄附勧誘の被害の深刻さとともに、被害者による個別の民事手続による対応は困難を極めることが浮き彫りとなりました。
　そして、十月十三日に、旧統一教会に対して解散命令請求が行われました。解散命令請求が行われると、宗教法人の財産の隠匿や散逸のおそれがあることから、今後、被害者の救済に万全を期すためには、そのような行為を防止することが何よりも肝腎であると考えます。
　このような状況等を踏まえ、解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関し特別の定めをすることにより、当該宗教法人による不当な寄附の勧誘を受けた者等に係る被害の回復に資し、もって消費者の利益の擁護に寄与するため、この法律案を提出した次第です。
　以下、本法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為をしたこと等を理由として、宗教法人の解散を命ずる裁判の請求等があった場合において、当該宗教法人が、当該宗教法人による不当な寄附の勧誘等によって生じた損害の賠償に係る訴訟、示談の交渉及び国の行政機関等に対する相談に係る状況等に照らし、その行為によって、相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれること、当該宗教法人の財産の構成、国内から国外へ向けた多額の送金その他の当該財産の第三者への移転に係る状況その他の事情に照らし、当該財産の隠匿又は散逸のおそれがあることのいずれにも該当すると認める相当な理由があるときは、裁判所は、所轄庁等の請求等により、当該宗教法人の財産に関し、管理人による管理を命ずる処分その他の必要な保全処分を命ずることができることとしております。
　第二に、前述の宗教法人の財産に関する保全処分について、弁護士法に倣い、会社法の所要の規定を準用することとしております。
　最後に、本法律案による措置は極めて異例かつ特別なものであり、決してこれを前例とするものではないことを付言させていただきます。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願いいたします。
○武部委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○武部委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。
○牧原委員　自由民主党の牧原でございます。
　この議員立法二法が今回提出をされておりますが、最大の問題点は、信教の自由、財産権の保障、こうした憲法上の基本的な人権保障、これと被害者救済の必要性とのバランスだと考えます。憲法への理解、これをどう考えるかでまさにこの両案が対立をして、それが反映をされていると私は見ております。
　この憲法のいわゆる人権保障というのは、十一条で、侵すことのできない永久の権利として国民に与えられると、かなり憲法の中でも強い口調でその保障をうたっております。これは、戦前の全体主義の中で多くの人権、特に少数派の人権が抑圧をされていた、これの反省に立ってこの戦後の日本国憲法が制定をされている、こういうことにあります。だからこそ、基本的人権の保障というのは憲法の中核であって、私も、日本の弁護士そしてまたアメリカの弁護士資格を持っておりますけれども、この憲法上の自由と人権を守るということ、そこに人生と命を懸けたい、こういう思いで活動をさせていただいているところでもあります。
　今日、資料をお配りをさせていただきました。一枚目なんですけれども、公益財団法人日本宗教連盟というところがございます。これは仏教、キリスト教等々、ほとんどかなりの宗教の皆様が入っているところでございまして、この法案の審議が始まる前に声明を、十一月二十二日付で出されております。
　ここでは、まさに、被害の方の救済が必要だし、それから、宗教が本来の宗教活動を逸脱してむやみに人々の不安をあおって寄附や献金を募るような行為は厳に慎まれるべきだと考えている、こういうことをうたった上で、この与野党の被害者救済に関する法案に対して言及がなされております。
　一部の法案では会社法の準用が議論されていると聞き及んでいますけれども、そもそも会社法は利害関係人の権利利益の保護に基づいて制定されたものであって、信教の自由という憲法に定められた基本的人権を最大限尊重し、公益法人の一つとして存立している宗教法人とは、その根拠法も含め、全く根幹が違うと言っています。
　その上で、信教の自由を含めた精神的自由は最大限保障される権利であるとされていて、このような精神的自由に何ら配慮することなく、会社法の保全の規定を宗教法人に乱暴に当てはめることはあってはならず、また、利害関係人の解散命令請求を受けた利害関係人による保全申立てを認めることは濫訴による混乱を招きかねないと危惧をしているというふうに言っています。
　最後に、この制度を必要最小限の範囲にとどめ、健全な宗教活動に努めている多くの宗教法人に不要な不安を招かないように御配慮いただきたいと書いています。
　実は、憲法上の人権、いろいろありますけれども、精神に関する、内心の自由に関するもので一番大事なのは、この最後の、まさに不要な不安を招いてはいけないということです。どんなに我々がここで、これは憲法適合的だとか適合的じゃないとか言ったとしても、それを実際に感じる側、つまり基本的人権を保障されている側の人が不安に感じるようなことは、私は、憲法上の基本的人権にもとるのではないか、こういうふうにも考えます。
　こうした一方で、被害者の救済が大切だということはもう言うまでもありません。私も、被害者救済、柴山先生もそうですが、今までなかなか刑訴法上とかで保障されていなかったので、これを拡大するということは一期目のときから取り組んできました。被害者というのは、本当に、刑法上の被害者、交通事故の被害者、そして大規模な詐欺事件の被害者、これまでも様々な被害者の方がいて、それぞれの事件ごとにその犯罪の被害者の方をできるだけ救済したいと思うのは一緒ですし、今回もそう思います。しかし、このバランスというのはやはり考えていかなければいけないというふうに思います。
　与党の法案責任者にお伺いをしますけれども、今回の与党案の作成に対して、この両方のバランス考慮をどのように考えて、今回の立法について、我々は憲法適合的だと考える考えがもしあれば、そのお考えをお伺いしたいと思います。
○柴山議員　牧原議員にお答え申し上げます。
　牧原議員が初当選以来、犯罪被害者救済のために多大な尽力をしてこられたことに、まずは敬意を表したいと思います。
　その上で、今の御質問のとおり、信教の自由を始めとする憲法上の人権保障の要請から、宗教法人の財産の管理に対して制約を加えるということは慎重にも慎重を期したものでなければならないというように私どもも考えております。
　宗教法人の財産は、信者の信仰の表現でもある寄附などの結果として形成され、主として宗教的活動のために用いられるものでありまして、この財産の管理を制約することは、取りも直さず、この財産を用いて行う宗教活動に対しても場合によっては幅広い制約が及ぶことともなり得るためであります。
　ここで強調したいのは、財産保全の必要性は私たちも十分理解しているということであります。財産保全の方法は、個別財産に対する保全がありまして、管理人などを置くなどして包括する保全もあります。私ども法案提出者といたしましては、民事保全を含めた民事事件手続による救済への支援を強化することによって、これまで一般的に使われてきた民事手続を十分に機能させることによって、より確実な財産保全を図ることができ、それこそが被害者救済に資するということであります。
　なお、包括保全制度では、これまで前例がなく実効性に疑問があり、先ほど申し上げた憲法上の問題も懸念されることから、今回は採用しなかったところであります。
　この点に関して、先ほど牧原議員の方から御紹介をいただいた、二十二日付で、全宗教法人の約九〇％が加盟、関係をし、全日本仏教会、日本キリスト教連合会、神社本庁などとも連携して活動している公益財団法人日本宗教連盟が、先ほどのような懸念を示されているところからも明らかかと思います。私どもといたしましては、こうした宗教界の懸念もよく念頭に置く必要があると考えています。
　さらに、本法案では、対象宗教法人の中でも、要件を絞り込んだ上で、現行宗教法人法にもある措置を実効性ある被害者救済のために活用できるような特例を設けております。すなわち、被害者が相当多数存在し、財産の状況を把握する必要があるものについて、指定宗教法人の指定をして、財産処分等の通知、公告の特例を設けております。さらに、被害者の権利を害するおそれがある場合には、特別指定宗教法人の指定をして、財産目録等の作成及び提出の特例を設けるなどしております。
　また、それぞれの指定に当たっては宗教法人審議会への諮問を経ることとなっておりまして、こうした厳格な要件の下で、現行宗教法人法にもある措置の特例を設けることで、本法案の合憲性も担保されている、このように考え、委員御指摘のような、バランスを十分取ったものになっているというふうに自負しております。
　以上です。
○牧原委員　自民党の議論の中では、法律資格を持っている弁護士の議員から、この与党案ですら私は憲法違反だと思うという意見が出されたことも私は目の前で見ておりました。やはり、信教の自由、内心の自由に関することというのは、私たち国を預かる者としては、極力抑制的であるべきだというふうに思います。今、憲法適合性であるという議論は聞きましたけれども、そこは私はやはり、とにかく慎重に考えられた結果だと思いますが、なおそうしたことには配慮をしていかなければいけないと思っています。
　この与党案に対して、被害者の救済に足りないという声が出されております。まず、被害者の救済に足りないのは、いわゆる野党の案のように包括的に財産を保全するということがないからだということだと思いますけれども、実際の問題として、この事件が今どのぐらい被害者という方がいて、どういう状況であるということを前提に考慮されたのか、そしてまた、野党案よりも被害者救済にはむしろ資するという主張もあるかと思いますけれども、その点についてお伺いをしたいと思います。
　なお、関連する、法テラスの業務の概要とか、それから法テラスによる民事保全手続に関する援助、それから民事法律扶助業務と特定被害者法律援助事業との比較、こうしたところを添付をさせていただいておりますので、あとは、被害者の司法的救済に関する与党案と野党案の比較という表もこの法案に基づいて作らせていただきましたけれども、幾つかこういう違いもありますので、野党案との違いもちょっと言及しつつ、被害者救済に足りなくないというところについておっしゃっていただきたいと思います。
○大口議員　提出者の大口でございます。
　今、牧原議員からお話がございました、与党案について被害者救済がどういう点で実効性があるのか、そして野党案との比較というお話がございました。
　現在、民事保全の申立てや民事訴訟の提起に至る事例が極めて少ない状況が起きております。現在係属中の民事訴訟は数件であり、安倍総理の事件以後、新たに提起された訴訟は把握されている限りは一件、そして、民事保全についても把握されていない、こういう状況でございます。もちろん、弁護団の方々は本当に被害者のために御努力をしていただいてはおりますけれども、現状、こういうことであります。
　その原因は、被害者への法律相談体制が十分でないこと、そして、訴訟や保全を行うための費用を捻出することが困難であることなどと認識をしております。
　そこで、私たちは、牧原委員御指摘の法テラスの業務の拡充によって、まず資力を問わない、資力は収入要件と資産要件がありますが、これは問わない。そして、被害者であればまずは法律相談、これは無料の法律相談というふうに考えています。そして、さらに、訴訟、また、保全というのは、法テラスと金融機関が支払い保証契約を結んで、支払い保証をしていただく。そして、強制執行についても、民事事件手続全般にわたって法テラスの業務の拡充を行う。
　これによって、ちゅうちょなく法律相談や、また民事事件手続全般にわたって法テラスの民事法律扶助を活用して進んでいただける。そういう点で、これによってまた掘り起こしもしっかりしていただくということが大事だ、こういうふうに考えておるところでございます。
　こういう点については、野党案さんの方では今回は提案はされていないわけでございますけれども、与党としては、この部分が極めて大事である、こういうふうに考えておるところでございます。
　そしてまた、宗教法人法の特例を今回設けさせていただきました。指定された宗教法人の財産の透明性を高める、そして、その動向を被害者が随時適切に把握することにする。こういうことによりまして、被害者の司法手続を通じた救済を促進しようと考えているところでございます。
　それこそ、指定宗教法人につきましては、不動産の処分、また担保の提供の少なくとも一か月前に所轄庁に報告、通知をしなきゃいけない。そして、その通知を受けた所轄庁は速やかにその通知に係る要旨を公告する。
　処分する一か月前に所轄庁に通知をして、そして広く公告されることによりまして、また被害者の方々がそういう動きをキャッチをして、そして民事保全等の手続、民事訴訟の手続というものにつながっていくという点で非常に大事なことでございます。
　そして、この通知をせずに不動産の処分、担保の提供をした場合は無効とするということも、実効性を担保するために、しっかり通知をしなければならないということのために、こういう形になっております。
　また、特別指定宗教法人という指定を受けました場合には、これは、現行法の宗教法人法ですと、貸借対照表は作成義務がないものですから、財産目録や収支計算書について、通常、一年ごとに宗教法人が所轄庁に提出することになっておるんですが、特別指定宗教法人と指定された場合には、四半期ごとに計算書類、これは財産目録、収支計算書だけじゃなくて貸借対照表も作成義務がある。これを所轄庁に提出することによって、宗教法人の財産の内容ですとか貸借対照表の資産、負債についても見ることができ、しかも、年に一回であるものを年に四回見ることによって、宗教法人の財産の動きについて把握をして、そして財産の処分等の動きに対してしっかり随時見ていくことができる。これによって対応をしていく。こういうことでございまして、被害者の方は、提出された財産書類の写しを所轄庁は被害者に閲覧させなきゃいけない、こういうふうになっておるところでございます。
　それに対して、野党案につきましては、実例がない会社法の準用をしておるわけですが、会社法における保全、これは包括的な保全でありますが、そういう例がない。そういう点で実効性に疑問があります。また、信教の自由に関する問題も懸念される包括保全よりも、民事保全手続を十分に機能させることによって、より確実な財産保全を図られ、被害者の迅速かつ円滑な救済に資するものと考えておるところでございます。
○牧原委員　実務を考えますと、私は、法テラスによる支援というのは非常に重要だというふうに思います。やはり、弁護士にお願いしようと思うときに、弁護士費用が高いんじゃないかとか、あと、弁護士側も、受けてもなかなか払ってもらえないんじゃないかと考えると、そこに壁があるということは実際事実だと思います。
　改めて、法テラスによる支援の特例、これは保全とそれから普通の相談と係っておりますけれども、具体的にどういうことをこの法案で拡充したのか、ここについてもう一回だけ説明をお願いします。
○大口議員　説明させていただきます。
　一つは、被害者の資力を問わないでやるということでございます。これは、東日本大震災の特例法もそうでございました。それから、費用の償還そして支払いについて一定期間の猶予ができるということであります。そして、その償還についても、必要かつ相当な範囲で免除できるということでございまして、免除の範囲を拡大する。
　それから、保全手続につきましては、担保を立てなきゃいけない。これは支払い保証という形になりますが、これについてはしっかり御支援をしていく。
　こういう中身になっております。
○牧原委員　是非、この法案がもし成立した後は被害者救済が拡大されるということを私としても期待をしつつ、そして、一方で、憲法のことを侵害しなかったというふうにしなければいけないので、その両方のバランスが取れることを期待して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○國重委員　公明党の國重徹です。
　いわゆる旧統一教会問題、金銭的トラブルを抱えながらも心理的なものなど様々な原因から被害救済を求められずにいらっしゃる方が数多くいる、こういった御指摘を重く捉えまして、私ども与党、なかんずくプロジェクトチームは、民事事件手続を通じた権利実現を促進するために必要な法整備、これとともに被害者に寄り添った社会的支援を一層強化していくことで、声を上げられない方々に寄り添い、一人でも多くの被害者の迅速かつ円滑な救済に向けて全力を尽くす覚悟で、この問題の解決に取り組んでまいりました。
　一方で、民事事件手続は当事者間の紛争を司法的に解決する場でありまして、そこには法と証拠のルールがあります。このルールを踏まえない制度や運用は、一方当事者に著しい不利益を与えかねません。制度の要件が不明確なままこれを避けようとしますと、裁判実務は機能不全に陥って、結局のところ、被害者の迅速かつ円滑な救済を実現することはできません。
　また、ルール化するにしても、財産散逸の懸念という立法事実に対して、管理人を置いて包括管理が可能な規制を置くことは、宗教法人に対する過度の干渉を認めかねないことになるのではないかといった懸念、危惧も指摘をされております。
　こういった観点で、立憲、維新案の提出者にお伺いをいたします。
　まず、提出者は、全国弁連の方たちなどから旧統一教会による被害額などについて具体的にヒアリングをされていると思いますが、立憲、維新案が成立すると、旧統一教会問題では現状でどのような財産保全が可能と考えているのか、まずこの点についてお伺いをいたします。
○阿部（司）議員　國重委員にお答え申し上げます。
　十月十三日に旧統一教会に対して解散命令請求が行われましたが、この解散命令請求を受けて、財産の散逸や隠匿のおそれがあることから、今後、被害者の救済に万全を期すためには、このような行為を防止することが何よりも肝腎であると考えております。
　本法案は、被害者の救済に万全を期すために、必要な範囲での財産の保全を可能とするため、弁護士法人の例に倣い、必要に応じて会社法を準用しつつ、所轄庁等の請求等の下、極めて厳格な要件を満たした場合に、当該宗教法人の財産に関し、管理人による管理を命ずる処分、そして、その他の必要な保全処分を命ずることができることといたしております。
○國重委員　ちょっと私の質問に答えていないわけですね。現状でどのような財産保全が可能かと聞いています、もう一度。
○阿部（司）議員　繰り返し申し上げますけれども、まず、被害者の救済に万全を期すために財産の散逸、隠匿を防がなければならない、そして、本法案では、しっかり弁護士法人の例に倣いつつ、必要に応じて会社法を準用しつつ、所轄庁等の請求の下、極めて厳格な要件を満たした場合に、当宗教法人の財産に関し、管理人による管理を命ずる処分、そして、その他の必要な保全処分を命ずることができるとしております。
○國重委員　私、そのような質問をしていないんですね。今、全国弁連の先生方からいろんな事情を聞いて、それを基に、現状で、立憲、維新案に基づいて現状どのようなことが可能と考えているんですかと聞いたんですが、全く質問と問いがずれていますので、分からないんだったら分からないと答えていただいたら結構なんですけれども、ちょっともう時間の関係で質問の問いの立て方を変えます。
　次、当てはめではなくて規範をお伺いいたします。
　立憲、維新案は、対象宗教法人に対して包括的な財産保全も可能にするものですが、三条の一号、二号の要件を満たすのは前提として、具体的にどのような場合に包括的な財産保全が必要と認められるのかということで、ちょっと問いの立て方を変えて、今、当てはめ、現状どこまでかと言えないのであれば、その包括的な財産保全が具体的にどのような場合であれば必要と認められるのか、この規範について答弁を求めます。
○西村（智）議員　お答えいたします。
　本法案第三条では、宗教法人の解散を命ずる裁判の請求があった場合等において、当該宗教法人等による不当な寄附の勧誘等によって生じた損害の賠償に係る訴訟、示談の交渉及び国の行政機関等に対する相談に係る状況等の事情に照らし、相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれること、当該宗教法人の財産の構成や当該財産の第三者への移転に係る状況等に照らし、当該財産の隠匿又は散逸のおそれがあることのいずれにも該当すると認める相当な理由があるときは、裁判所は財産の保全処分を命ずることができるとしております。
　すなわち、本法案は、旧統一教会の悪質な行為による被害の深刻さに鑑み、被害者による個別の民事手続による対応がなくても、一定の厳格な要件の下で保全処分を認めるものであります。
　したがって、裁判所が保全処分の判断をする際に、損害賠償請求権の行使が可能であることが明確な被害のみが、多額の損害が生じている事情として考慮されるというわけではありません。
○國重委員　今の答弁も、何か次の質問の答えも交えて答弁されたような気がして、ちょっと質問と答弁がずれているような気がします。
　私は、財産保全処分一般ではなくて、その上限、マックスの包括的な財産処分が認められる場合というのはどのような場合ですかというふうに聞いたわけであります。
　現行法でも、民事保全制度はあるんです。でも、それでは足りないということで、包括的な財産保全を可能にする法案を作って、今提出者として答弁に立たれているというふうに理解をしています。
　では、その上限となる包括的な財産保全が認められるのはどのような場合なんですか。条文は分かっているんです、三条一号、二号を満たすことは前提にと先ほど聞きましたので。その当てはめではなくて、規範を聞いている。
　こういった基本的なことを整理せずに、迅速な被害救済のためといって、二年の時限立法を作ったのか。法案の提出者が具体的なことが分からなければ、申立てをする人はどうやって的確、迅速に申立てをするのかということになります。
　では、また次の質問に行きます。
　先ほどお答えになられた部分がこの質問に当たるかもしれませんけれども、立憲、維新案では、保全処分を判断するに当たって、何のアクションも起こしていない、将来、権利行使できるか否か不明のものまで潜在的被害として考慮に入れるべきと考えているのかどうか、これについてお伺いします。先ほどの答弁と少しかぶるかもしれません。
○西村（智）議員　潜在的な被害も含まれるのかという御質問だと受け止めております。
　潜在的な被害も考慮対象として含まれ得るということであります。
　どのような被害が含まれることとなるかについては、当該事案の内容に応じて、裁判所が適切に判断することになります。
　以上です。
○國重委員　裁判所が適切に判断するということでありました。
　会社法上の解散命令には、その要件のうち、法務大臣の警告を要するものがあったり、申立人に担保を立てることが求められることがあり得る規定がありますが、宗教法人法にはそのような規定はありません。
　この前提で、宗教法人に対して包括的な保全処分を命ずることができる制度を導入することは、三条一号、二号の要件があったとしても、より厳しい制度になるという側面もあることなどから、信教の自由などとの関係で問題、懸念があるとの指摘があります。
　こういった中で、裁判所で合憲性が争われることになれば、迅速な保全処分を命じることができない、かえって保全処分に時間がかかって、導入した制度の目的を達し得ないと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○西村（智）議員　信教の自由との関係が問題になるとの御指摘は当たらないと考えております。（國重委員「それは今回の質問から飛ばして。今」と呼ぶ）よろしいんですか。
　繰り返しになるかもしれませんけれども、本法案では、御指摘のとおり会社法の規定を準用しておりますが、これは、通常の会社並びの規制を導入しようという趣旨ではございません。
　裁判所による解散命令の制度がある各法人法を一べつしてみますと、例えば、宗教法人と同じく、団体の自主性を尊重すべき要請があろう弁護士法においても、会社法上の裁判所による解散命令の規定に加えて、財産の保全命令に係る規定が準用されております。つまり、本法案は、どの法人にも共通してあってしかるべきと思われる制度を宗教法人にも導入することとしたものでございます。
　その上で、本法案では、御指摘のような担保の求めなどこそないにしても、法律の目的が被害者の救済という世俗的なものであることを明示するとともに、会社法にはない対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みを明記し、さらには二年間の時限立法とするなど、信教の自由にも配慮した法制度設計としたことでございます。
　なお、それでも御懸念があるならば、こちらが提出した法案の修正も含め、柔軟に対応したいと考えております。互いに被害の救済に資するためという思いは共通するものと思っております。
○長妻議員　今の答弁のとおりなんですけれども、ちょっと補足いたしますと、会社法と今比べていただいているんですね。会社法を準用はしているものの、もちろん、法律の構成は全く違うんですね。
　会社法は、解散命令請求が出て解散命令が出るまでの間、基本的には、裁判所が判断すれば財産保全ができるということになっているんですが、我々、その間に、二つの要件を更にかませているんですね。
　つまり、宗教法人に対して解散命令請求が出たと。出たからすぐに財産保全命令請求を出すということではなくて、その当該の団体において、二つの要件、一つは、その宗教法人等が、不当な寄附の勧誘等によって生じた損害の賠償に係る訴訟、そして示談の交渉及び国の行政機関等に対する相談に係る状況等の事情を吟味するわけですね。吟味するわけです。そして、相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれるということを裁判所が判断するということになるわけですね。そしてもう一つは、散逸ですね。当該財産の隠蔽又は散逸のおそれがあると。
　こういうようなことをきちっと判断をして、そして、それでまるっと包括的に財産が押さえられるわけではなくて、よく御存じだと思いますが、まずは地方裁判所に財産保全の申立てをして、その後に、今度は、争いがあれば高裁になって、次は最高裁になるというようなことになって、最高裁が判断するわけですよ、最終的には。
　そして、管理人がその財産の処分を任されるわけですが、管理人の判断で全ての財産を処分するとかそういうことではなくて、裁判所の指導を受けた管理人が適切に処分する、こういうことになっているわけですから。
　何しろ、解散命令請求を受けた宗教法人を対象にして厳格に制限をつけているということを申し上げます。
○國重委員　ちょっと、質問に答えていただきたいんです。（発言する者あり）答えていない。
　私は、今聞いたのは、ちゃんと議事録を後で見ていただいたら分かりますけれども、要は、合憲性が争われたらかえって時間がかかるんじゃないですかと聞いているものを、長々と前段のところで話されるわけですよ。
　私は、この二十分という限られた時間だから、構成をして、ここのところを一まとまりにしたわけですよ。それにもかかわらず、前段をだらだらだらだら言われると、時間稼ぎ以外の何物でもないということになりますし。
　今、長妻議員が言われたことを一言だけちょっと申し上げますと、私、憲法論議をここで長々するつもりはなかったわけです、時間の関係で。
　ただ、裁判所が判断するからいいんだ、違憲じゃないんだというのはちょっと違うと思うんです。法令違憲と適用違憲は違います。要は、例えば、一見過度に広範な規制で、これが法令違憲に当たるような場合に、いや、裁判所が合憲限定解釈をするからそれでいいんだというのは、立法府としての責務の放棄だと思います。これは無責任だと思います。
　その上で、ちょっと端的に質問にだけ答えてください。時間がかかるかどうか。
○山井議員　合憲性が争われれば速やかに保全処分を命じることができず、結局時間がかかるのではないかということですが、新しい法制度を導入する以上は、与党案も合憲性が争われる可能性が私たちはあると考えております。
　その上で、与党案についてはともかくとして、野党案については、信教の自由にも十分に配慮し、十分に合憲的なものとして制度設計したものであり、合憲性が争点となって機能しないとか、時間がかかるという結果に終わってしまうということは考えておりません。
　私たちは、この一年二か月の間、三十数人、ヒアリングや会議は七十回、延べ百人の被害者の方々、今日も弁護団の方、被害者の方が来られていますが、延べ百人の方々の声を聞きながら、個別の財産保全の裁判はできないという強い、そして切なる思いで財産保全の法整備をしてほしいという声を踏まえて、この法案を作らせていただきました。
○國重委員　被害者救済のためにいい法律を作っていこうというのは共通だと思うんです。私も真剣であるから、この限られた時間の中でできるだけ問いに対して真正面から答えていただきたい。しっかりとそこで議論をしていくことが大事だと思っていますので、しっかりと質問内容を聞いていただきたいと思います。
　時間の関係で一問飛ばします。
　立憲、維新案について、財産保全の要件を緩やかに解釈することになりますと、対象宗教法人の宗教活動や、その信者の信仰の自由といった憲法上の権利への過大な制約になり得ます。としますと、立証が難しい場合には、裁判所は保全処分について積極的な判断がしづらいんじゃないかと考えますが、この点、どうでしょうか。
○吉田（統）議員　國重委員に端的にお答えするようにいたします。
　前提として、制度そのものの合憲性については、野党案では信教の自由にも十分に配慮し、十分に合憲なものにして制度設計をしております。その合憲性を宗教法人側で争うことがあるとしても、それが保全処分を行うに当たっての大きな争点になるとは考えておりません。
　そもそも、保全処分は、会社法上の規定は旧商法の時代から存在するものであり、適用事例の蓄積は少ないとしても、本邦の法体系の中に全くなかった新規の法制度のものではないということを申し上げた上で、仮に被害の立証ができない場合にも無理に財産保全をしようとするならば、先生御指摘のように憲法上の問題になるおそれもあるのかもしれませんが、実際に保全処分が命じられるか、具体的な保全処分がどのような内容になるかは、個別具体的な事案ごとに、裁判所において、各宗教法人の財産状況等に応じて適宜必要な保全処分がなされるものと想定しているところであり、御心配には及ばないと思います。
　それでもなお先生御懸念があるのであれば、こちらが提出した法案の修正も含め、柔軟に対応したいと考えておりますので、お互いに、先生の思いと一緒だと思いますが、被害の救済に資するためという思いは共通していると思っております。
　以上です。
○國重委員　じゃ、済みません、最後の質問をさせていただきます。
　立憲、維新案は、裁判所が必要な財産保全処分の内容を考えて命じることができると定めておりますけれども、どのような場合に、何が必要な財産保全処分として可能なのか、明文上規定されておりません。しかも、被害者救済の迅速性が求められるから二年間の時限立法を作って対応しようとされている割には、その運用に関する提案者の答弁も曖昧に私には聞こえます。
　また、管理命令が命じられた場合の管理人について、管理処分権が専属する規定、調査権限に関する規定がありません。管理人の権限や裁判所の命令に従わずに、対象法人が無断で財産を処分した場合の効力に関する規定もありません。さらに、立憲、維新案が参考にした会社法上の財産保全処分については、実例が一件も今把握されていないわけですね。
　これで包括的な財産保全処分が可能になるから実効的な救済につながる、迅速に保全ができるようになる、そう言われても、何の明文もない、基準もない、実例もない、実務で確立したルーティンもない、こういった中で裁判所や管理人はどう対応したらいいのか判然とせず、判断に困ってしまうことは明らかではないか、裁判所や管理人に何か丸投げのような印象も受けます。
　結局のところ、立憲、維新案は、迅速かつ円滑な被害者救済につながらないようにも思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○武部委員長　山井和則君、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○山井議員　お答えいたします。
　会社法上の保全処分のような制度よりも個々の被害者が別々に財産保全のために手続を行うのに委ねる方が適切な被害救済につながるとの認識の下での御質問と受け止めます。
　しかし、繰り返し申し上げますが、被害者の方々は、身ぐるみ剥がれて、家庭も崩壊し、メンタルもぼろぼろ、自殺未遂をされた方もおられます。そういう崩壊状態ですから、そのような方々に、幾ら支援をするといっても、個別に財産保全をしろといっても、これはほぼ不可能なんです。このことは私たちも、一年二か月、先ほども言いましたように、三十数人、約百人の人の声を聞いてまいりました。
　つきましては、会社法上の保全処分についての御指摘の点は、こちらも承知はしております。しかし、提案者としては、現に多くの被害を生んだ宗教法人に対して解散命令請求がなされる場合の財産保全としては、個人による財産保全に委ねるよりも、個人による財産保全は残念ながらほぼ不可能だ、無理だと被害者の方々は声をそろえておっしゃっておられます。
　ですから、個人による財産保全に委ねるよりも公益維持の目的による財産保全の処分という手法の方がより効率的で、結果的に被害者の救済につながると考え、本法案のような提案をしたところであります。
　しかし、私も、申し上げますが……
○山井議員　これは新法ですから、國重先生の御懸念も、私たちもそれは受け止めております。ついては、実効性が低いから要らないじゃなくて、実効性が向上するように、私たちの立憲案を修正させていただくこともできますから、是非、立憲案を採決で阻止して成立させないとかということはやめていただいて、我が党案も柔軟に修正しますので、我が党案も是非成立をさせていただければと思います。
○國重委員　済みません、一言だけ。短く終わります。
　私は、最後に被害者に寄り添うことを、考えていたんですが、ちょっと答弁が、やり取りが非常に長々となりましたので、簡潔に最後に言わせてください。
　被害者それぞれの債権を確定するのは難しいとおっしゃいます。ただ、解散命令が確定した場合、その後の清算手続において個々の被害者が弁済を受けるには、それぞれの請求権の存在及びその額を明らかにする必要があります。だからこそ、我々の案では、これまで使われてきた、実務が確立をしている民事手続を十分に機能させることによって、より確実な財産保全を図り、迅速かつ円滑な被害者救済につなげていこうとしています。
○武部委員長　時間が経過しております。
○國重委員　このことを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。