Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青島幸男君　研究開発とか実験は一向に構いませんと申し上げているわけですよね。しかし、それを放送の一波と考えて新たに衛星を使って受信料を別途取るぐらいの規模にまで考えて発展さしていくというのは行き過ぎだろうと私は考えますが、この点は大臣はいかがお考えになっておられますか。
○国務大臣（左藤恵君）　一面で例えば放送衛星に対します受信機を普及させるというふうな意味からいえば、魅力ある番組といいますか、そのようなことも当然考えられるわけであります。しかし、一面大変な大きな経費がかかる、こういうふうな問題もあります。そういうふうなこともありますので、そしてまた、ＮＨＫの基本的な性格というところまで受信料制度の問題から考えますと発展する問題もありますので、郵政省といたしまして、現在御審議を願っておるんですが、ニューメディア時代における放送に関する懇談会というものを設けまして、そこでいろいろ御意見をちょうだいいたしております。こういったこともニューメディアの導入に当たってどのような料金体系とするかというふうなことについての御意見をちょうだいいたしておりますので、そういうものも十分伺って、慎重にこれは私は検討していくべき性格のものである、このように考えます。
○青島幸男君　技術的にできるからといって、できるのなら何でもやっちまおうというのは私は割合反対なんですよ。技術的にどの程度できるものか、その可能性を広げて追求して工夫を重ねていくという学術的な問題は大賛成です。しかし、できることは何でもやらなきゃいかぬという問題じゃないと思いますね。我が国だって、原子爆弾といいますか、核エネルギーによる兵器をつくろうと思えば技術的には可能だと思います。しかし、つくらない、持たない、持ち込ませないというのは我が国の良識だと思いますね。これは全世界に誇るべき私は良識だと思っております。それと同じように、できるから何でもつくってしまえばいいというようなことではないと思いますね。できるんだから何波でもできるんだ、だから新しい魅力ある放送をどんどんやれば受信機も普及して安くなるだろう、それを享受する一般の視聴者たちは大喜びだ、そう短絡に結びつくものではないと思いますよ。それだけおもしろい魅力的な番組をおつくりになる余裕があるんだったら、地上放送でなぜ文句の出ないような放送をおやりにならないのかということになりますね。今だって皆さん方、一生懸命魅力ある放送を享受していただくように誠心誠意取り組んでいらっしゃるわけでしょう。新しい一波ができてそれが使えるからといって、それ以上魅力的なものをって、それじゃ今サボっているのかという話になりますね。そんなに私は急いで先回りすることはないんじゃないかという気がしますね、実験を重ねられることは結構でございますが。
　大臣の今の御答弁にもありましたように、今の
放送電波の電波行政を混乱をさせるようなところまで一挙に突っ走る、それはできるのは可能でしょう。幾つも衛星を上げれば何波でもとれるかもしれませんし、ますますこれは技術開発が進みますから、高品位テレビでも何でも普及させようと思えばできるかもしれませんね。しかし、ますます人間が嗜好も多様化し、趣味も多様化しなんて言いますけれども、実はつくっている方が多様化さしているというのが現実ではなかろうかと思いますね。そんなに一人一人の視聴者があすあさって取りかえなきゃならないような、確かに日進月歩ですけれども、そういう欲求がほうはいとわき起こっているからそれに従って新しい技術開発をするんではなくて、それは各社が自分の興味と良心に基づいてどんどん新しい研究を重ねておいででしょうけれども、それをあすすぐにというふうに、国民のニーズが多様化したからといって、実は多様化させているのはメーカーであり研究者であり、それによって利益を享受しようとする企業ですよね。ですから、常に趣味を多様化、好みを多様化させられてうろうろ経済的な負担を抱えながらさまよっているのは視聴者であり民衆であろうというふうに私は考えますけれども、しかし、これはやっぱり資本主義の発展原則からすれば一つの発展段階における避けられない動きなのかもしれませんけれども。私はニューメディアというものがどれだけの可能性を持ち、どういうふうに我々人間生活にかかわってくるのか想像もできませんけれども、テレトピア構想にしても何にしても、今、大体朝から晩まで何チャンネルもで放送されているものを、あるいはビデオをお持ちの方もおいでになるでしょうけれども、今はビデオデッキというビデオの機械が三世帯に二台ぐらいの割合で普及しているというふうに聞いていますけれども、実際にあの番組が見たいからといって録画はなさるけれども、果たしてそれをごらんになっている可能性がどのぐらいあるかというと、これは全く本を買ってきて積んでおくのと同じようですね。いつでも見られると思うとなかなか見ない、録画はするんだけれども見ないというような状況でして、それぞれやっぱり自分の家庭を支え仕事を支え、一日二十四時間しかありませんから、健康を維持するために寝たりふろ入ったりもしなきゃなりませんし、そうそう幾らメディアが発達したからといって、四六時中テレビにかじりついたりワイヤで送られてくる情報にかじりついているわけにいかぬのですよね。ですから、もうこの辺が限度なんじゃないかという気がしまして、これから先はごく限られた方々が限られた格好でお使いになるということにいくんじゃなかろうかと思いますね。
　そこで、次なるお話に移るわけですけれども、文字放送がついに現実のものになったですね。すると、文字放送は文字放送を送る会社が別途できて、ＮＨＫさんは電波を貸すだけというふうに伺っておりますが、私の認識はそれで正しいんでしょうか、いかがでしょう。
○参考人（川原正人君）　その会社に対しましては、電波を貸すというのか機械を貸すというのか、同じことになるかと思いますけれども貸す、そして、私どもとしてはそういう貸す借りるという関係になる。あくまでその会社は独立した法人、独立した組織でございますし、特に先ほどの御指摘もありましたけれども、やはりこれ一つのマスメディア、ジャーナリズムの一つでございまして、また当然自主的なお立場はあるだろうというふうに思います。ただし、物理的に機械を貸す借りるだけかといえば、やはり同時に、ＮＨＫの電波のすき間に入るし、もっと物理的に言えば、選択するときに一度一チャンネルというボタンを今の機械は押さなければならない。これが将来押さなくて済むような機械はできそうでございますけれども、今は押さなければならぬとすれば、そこにやはり私ども貸与する側の企業のイメージというものはあるわけでございます。また率直に申しまして、こちらは出資者としての参加もしておりますから、そこにはまた別の若干の協力関係というものは当然あるだろうと思います。
○青島幸男君　どうも具体的なイメージがわかないんで、下世話な話をして恐縮ですけれども、例えば航空会社とかあるいは運送会社ですね、トランスポーテーションをやっている会社、航空便がどういうふうにあってどのぐらいおくれているとか、あるいは空席がどのぐらいあるとかというのを情報として流すとしますね、パターンで。それを流して、例えばＡ航空会社の空席の状況をお送りしますと言って送ったら、Ａ航空会社がスポンサーとなってその第三者機関、静止画を送る会社へ広告料として払うわけですか。
○参考人（林乙也君）　御指摘のように、第三者法人はＮＨＫの放送施設の一部を借りまして文字放送を行うわけでございまして、ＮＨＫとは別個のいわゆる一般放送事業者でございます。したがいまして、その経営に当たりましては電波料収入と番組制作料の収入によって経営を行っていくということになるわけでございますし、また番組の編集等につきましても、その会社独自の編成方針に基づきまして番組をサービスしていくということになるわけでございます。
　ただいまの御指摘のように、いわゆる電波料という形で番組を提供する、例えば日本航空なら日本航空というところの提供番組に対して電波料を、収入を得るという形になる点では御指摘のとおりでございます。
○青島幸男君　そうすると、一チャンネル押して総合テレビを見ておる人が、コンバーターですか、それも持っている。そのまま文字放送を見ますと、画面は文字放送になって日本航空の空席待ちのパターンが出ますわね。そうすると一般視聴者は、これはＮＨＫが放送しているんだという認識を得ると思うんですよ。そうすると、そこで、日本航空のツルのマークですか何ですか、そのマークが出たりあるいは社名が出るでしょうね。そうすると、ＮＨＫもコマーシャルを始めたのかという認識を持つ人が出てもこれ不思議じゃないという感じになりますな、その辺はいかがですか。
○参考人（林乙也君）　まず、基本的に現在の位置づけでございますけれども、これはＮＨＫの免許方式の中にも明らかにされてあるわけでございますけれども、ＮＨＫ自体の行う文字放送につきましては、現在のテレビ番組に対する補完的な内容の番組を主とし、第三者法人につきましては独立的な利用の分野についてそれを行うということというふうなことで大きく位置づけが分けられておりますし、また確かにＮＨＫの放送施設を賃借いたしまして、また電波に重畳して乗せる第三者法人の文字放送ではございますけれども、ＮＨＫの行う文字放送と第三者法人の行う文字放送については画面表示の上でも明確にそれが識別できるようにいたしておるわけでございますし、そういった措置の中で、これはＮＨＫの文字放送ではないということが視聴者の方々にも十分認識していただけるような措置を講じてまいっておるところでございます。
○青島幸男君　しかし、それはだめなんじゃないですか。明確に区別がつけばつくほど、同じチャンネルを押しておるわけですから、ＮＨＫがコマーシャルを始めたという認識を、見ている方が得ますよ。
○参考人（林乙也君）　確かに現在のアダプターの状況からいたしますと、まずＮＨＫの第一あるいは第三チャンネルを呼び出した上で文字放送に切りかえていくという形になっておるわけでございますけれども、私は、これからの将来の見込みでございますけれども、やはり文字放送が今後とも発展していくためにはアクセスの方法というのができるだけ簡便にストレートに行われるということが文字放送の発展の一つのキーではなかろうかというふうに見ておりますし、その点についてはメーカーも同様に考えておるようでございます。
　そうしたことからいたしますと、将来のアダプターにつきましては、特にＮＨＫを呼び出した上で文字放送を選ばなくても、ストレートに第三者法人の文字放送というものを呼び出せるというような形に恐らくはなるのではなかろうかというふうにも思われるわけでございまして、そういった
状況のもとにおきましてはあくまでも、確かに物理的にはＮＨＫの電波に乗っておることではございますけれども、利用の形としてははっきり違った形で視聴者の方も認識していただくという状況が出てくるというふうに考えておるところでございます。
○青島幸男君　そんなに便利にできているとは私も思いませんでしたから、違ったチャンネルを押して、使うのはＮＨＫの電波のすき間だけれども、何も一を押さなくてもいいということになれば明確に区別がつくかもしれませんね。それはそうです。そうなりますと、その第三者機関は何もＮＨＫのすき間だけ使わなくてもいいわけじゃないですか。民放のすき間を使ったってどこ使ったっていいわけでしょう。そうなると、民放で今度そのすき間をまた別途ほかへ貸してＮＨＫの第三者機関みたいなものが幾つかできて煩雑に組み合ってくるかもしれませんね。そうなりますと大変な混乱を招いてくるんではないかという気もするんですよね。その混乱も予測せずに、法律の建前がそういうふうになっているからといってこれをやってしまわれたのは大臣ちょっと早計だったんじゃないかという気がしますけれども、いかがなものですか。
○政府委員（森島展一君）　文字放送につきましては、放送事業者が補完的に自分で行います文字放送、それから第三者法人で行う文字放送とございまして、ＮＨＫのほかに民間放送でも第三者法人を設立する予定で今準備が進んでおるわけでございますが、その場合いろいろな文字放送会社が入り乱れてどうなるんだというような御心配かと思いますけれども、視聴者の側から見ますと、確かに今のところは、先ほどＮＨＫの方から説明がありましたように、まずチャンネルを選んでそれから文字放送の必要な番組を選ぶ、こういうふうになっておりますが、いずれはこれはその番組を直接選ぶというダイレクトアクセス方式もできるようになりますと、そうした場合にいろいろな文字放送会社が入りまじって、その中で欲しい番組を選ぶというようなことがどういう方法がいいかというようなことは、やはり文字放送会社が共同してそういう点は研究すれば混乱を防ぐ方法があるかと思いますので、この辺は郵政省の方も民間放送、文字放送会社同士でそういういろいろの研究が進むように指導していきたいと思っております。
○青島幸男君　それは泥縄みたいなもので、私は甘いと思いますよ。我々の常識は少しずつしか進みませんけれども、もう飛躍的に進歩するんですよね、こういうメカは。ですから、我々の常識の進む範囲にとめておかないと、可能性ばかり先走りまして、ああもできるこうもできると、一回できるものは突っ走っちゃって、後でかき集めて整理統合しようといってもなかなか難しいことになる。その間、間隙を縫って不正行為があったり信頼を失うような何か事件が起こったり、そうなると郵政省さんとしても非常に立場がなくなるような事態にまで陥る、ひいては国民の信頼を失うということになると、これはゆゆしき問題なので、もう時間がありませんのでこの程度にとどめますけれども、このことだけは御承知おきいただきたいのは、我々の一般あるいは相当先走ったことを御勉強になっている方でも往々にしてメカニズムの技術開発のスピードにはなかなか追いついていけない部分もあるんだ、よってもって軽々に許認可を与えるというような格好をしたり今の常識の範囲で恐らくこうなるだろうというようなことで想定されることは大きな誤りを招くおそれもあるのではなかろうかと私は思いますので、皆さんどう思われるかわかりませんが、そのぐらいのことを私披瀝しまして、きょうは終わりたいと思います。
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　日本放送協会昭和五十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大森昭君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月十日（火曜日）
　　　午後四時開会
　　　　—————————————
昭和六十年十二月三日逓信委員長において本小委
員を左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
同日逓信委員長は左の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　—————————————
　　　小委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　　片山　甚市君
　十二月十日
　　　　補欠選任　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　参考人
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　児島　　仁君
　　　　　　　特別第二種電気
　　　　　　　通信事業者協議
　　　　　　　会会長　　　　　　金岡　幸二君
　　　　　　　社団法人日本情
　　　　　　　報通信振興協会
　　　　　　　会長　　　　　　　志場喜徳郎君
　　　　　　　東京大学工学部
　　　　　　　助教授　　　　　　浅野正一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○新電電の新体制移行に伴う諸問題に関する件
　　　　—————————————
○小委員長（岡野裕君）　ただいまから逓信委員会電気通信の新体制等に関する小委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本小委員会は、去る三日、逓信委員会において設置され、同日、逓信委員長の御指名により私が小委員長に選任された次第であります。
　小委員各位の御指導と御協力を得まして、公正かつ円滑な小委員会運営に努め、責任を全ういたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　　　　—————————————
○小委員長（岡野裕君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の小委員会に、参考人として、日本電信電話株式会社常務取締役児島仁君、特別第二種電気通信事業者協議会会長金岡幸二君、社団法人日本情報通信振興協会会長志場喜徳郎君及び東京大学工学部助教授浅野正一郎君の出席を求め、新電電の新体制移行に伴う諸問題について、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○小委員長（岡野裕君）　それでは、新電電の新体制移行に伴う諸問題に関する件について調査を行います。
　本日は、本件調査のため、お手元に配付の参考人名簿のとおり四名の方々に順次御出席をいただき、御意見を聴取することといたしております。
　議事の進め方といたしましては、まず児島参考人から四十分程度御意見をお述べをいただき、次いで金岡参考人、志場参考人、浅野参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、日本電信電話株式会社常務取締役児島仁君から御意見を聴取いたします。
　この際、児島参考人に小委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、新電電の新体制移行に伴う諸問題について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　それでは、児島参考人に御意見をお述べいただきます。児島参考人、どうぞ。
○小委員長（岡野裕君）　どうもありがとうございました。
　以上で児島参考人からの意見の聴取は終わりました。
　児島参考人には大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本小委員会における調査の参考にいたしたいと存じます。
　小委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次に、特別第二種電気通信事業者協議会会長金岡幸二君から御意見を聴取いたします。
　この際、金岡参考人に小委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　本日は、新電電の新体制移行に伴う諸問題について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　それでは、金岡参考人に御意見をお述べいただきます。金岡参考人、どうぞ。
○小委員長（岡野裕君）　どうもありがとうございました。
　以上で金岡参考人からの意見聴取は終わりました。
　金岡参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいまお述べをいただきました御意見等につきましては、今後の本小委員会における調査の参考にいたしたいと存じます。
　小委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　次に、社団法人日本情報通信振興協会会長志場喜徳郎君から御意見を聴取いたします。
　この際、志場参考人に小委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、新電電の新体制移行に伴う諸問題について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　それでは、志場参考人に御意見をお述べいただきます。志場参考人、どうぞ。
○小委員長（岡野裕君）　どうもありがとうございました。
　以上で、志場参考人からの意見の聴取は終わりました。
　志場参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べをいただきました御意見等につきましては、今後の本小委員会における調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　次に、東京大学工学部助教授浅野正一郎君から御意見を聴取いたします。
　この際、浅野参考人に小委員会を代表して二言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、新電電の新体制移行に伴う諸問題について十五分程度忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　それでは、浅野参考人に御意見をお述べいただきます。浅野参考人、どうぞ。
○小委員長（岡野裕君）　どうもありがとうございました。
　以上で浅野参考人からの意見の聴取は終わりました。
　浅野参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本小委員会における調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして、心から厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十五分散会
昭和六十年十二月十日（火曜日）
　　　午後一時三十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　川原新次郎君
　　　　　福間　知之君　　　　　矢田部　理君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　和田　静夫君
　　　　　小野　　明君　　　　　村沢　　牧君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　左藤　　恵君
　　　　　　　労　働　大　臣　　山口　敏夫君
　　　　　　　建　設　大　臣　　木部　佳昭君
　　　　　　　自　治　大　臣　　古屋　　亨君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　金子　一平君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　海野　恒男君
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　米倉　　輝君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　内藤　　洌君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　中小企業庁長官　　木下　博生君
　　　　　　　運輸政務次官　　　小里　貞利君
　　　　　　　運輸省航空局
　　　　　　　技術部長　　　　　大島　士郎君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　労働大臣官房長　　岡部　晃三君
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　建設省都市局長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省住宅局長　　渡辺　　尚君
　　　　　　　消防庁次長　　　　井上　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会
　　　　　　　専門員　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部計画課長　　　　長田　英機君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　井上　文彦君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　立石　　眞君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　三重野　康君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合
　理化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月七日、福間知之君及び志村哲良君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君及び川原新次郎君が選任されました。
　また、本日、小野明君及び穐山篤君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君及び和田静夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（亀長友義君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁三重野康君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　私は、合板、木材関係の関税引き下げに関連して国内法規制緩和等について質問いたします。
　本年四月に決定した対外経済対策では、合板等の関税引き下げについて、財政、金融その他所要の措置を講じ、その進捗状況を見つつ、おおむね三年目から関税の引き下げを行うべく前向きに取り組むという方針を決定したわけであります。その後、国会答弁でも総理以下関係大臣はこのことを繰り返してまいりました。ところが、森林・林業、木材産業の活性化対策を何ら講ずることなく、七月末策定した行動計画では、六十二年四月から合板等の関税を引き下げる決定をしました。このことは対外経済対策やその後の国会答弁を無視したものではありませんか。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えいたします。
　先生御存じのことでございますが、七月三十日のアクションプログラムの骨格の決定の際、森林・林業及び木材産業の活力を回復させるための対策を本年度から五カ年にわたり、総額千五百億円、国費五百億円、融資枠一千億円で講ずるとされたことに関連しまして、合板等の関税引き下げ時期を明示したものでございます。国内対策につきましては、その後、具体的な内容につき検討を進め、先般その全体計画を決定したところであり、現在、事業の実施に係る計画策定等に着手しているところでございます。関税引き下げに当たっては、これらの対策を実施するとともに、その他の森林・林業に係る諸施策を推進し、これらの進捗状況を見つつ対処していく考えでございます。
○村沢牧君　七月のアクションプログラムの際に決定した、六十二年四月から関税の引き下げをする、この決定当時においては活性化対策というのは何ら示されておらない。今大臣から答弁があったような活性化対策を何ら講ずることなく関税の引き下げの時期だけを先に決定した。このことは間違いないですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　今申し上げたことでございますが、本年度から五カ年にわたりまして総額千五百億円、国費五百億円、融資枠一千億円で講ずることにされたことに関しまして、合板等の関税引き下げ時期を明示したわけでございます。そんなことで、国内対策については先ほど言ったようなことでございますが、具体的内容につき検討を進め、先般その全体計画を決定したところでございまして、現在、事業の実施に係る計画作成等に着手しているところでございます。
○村沢牧君　その一千億あるいは五百億という活性化対策を決定したのはいつですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　七月三十日に決定いたしました。大枠が七月三十日に決定いたしました。
○村沢牧君　林野庁長官に聞きますけれども、一千億融資、五百億の国費を決定したのは七九三十日でいいですか。
○政府委員（田中恒寿君）　そのとおりでございます。
○村沢牧君　それが決定したのは十一月じゃないですか。一千億の融資と五百億の国費を七月三十日に決定したんですか。
○村沢牧君　ここに私は、「森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画（昭和六十年十一月　農林水産省）」、こういう印刷物を持っている。これは七月決定したんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　七月三十日に決定いたしましたのは大枠、千五百の枠でございます。その具体的な中身につきましては、その後の検討によりまして徐々に具体化しておりますが、大枠の決定が七月三十日でございます。
○村沢牧君　大枠の決定をしたのは千五百億じゃない。融資枠千百六十億円、国費八百五十億、二千億じゃないですか。
○政府委員（田中恒寿君）　いや、千五百億でございますが……。
○村沢牧君　七月に決めたこの活性化五カ年計画では、これも林野庁の資料にあるが、今申し上げましたように融資枠千百六十億、国費八百五十億になっているんですよ。
○政府委員（田中恒寿君）　七月三十日に先立ちます林野庁の要求額として折衝しておりましたのは、その合計二千十億となる、先生御指摘の金額でございますが、決定をいたしたものが五百億と千億の千五百億でございます。
○村沢牧君　そのことについては後ほど追及してまいりましょう。
　そこで大臣、活性化対策の成果が上がらない段階においても六十二年四月から関税の引き下げを行う、こういうことですか。
○政府委員（田中恒寿君）　私ども、今後五カ年計画の推進に鋭意努力してまいる所存でございますが、合板の引き下げにつきましては六十二年四月から引き下げる、こういう具体的な目標を設定いたしまして、これに関連する諸施策を効果あらしめるべく最大限努力をいたしまして、引き下げ得るように取り組んでまいりたいと思っております。
○村沢牧君　努力することはわかっているけれども、関税の引き下げの時期は六十二年四月、もうこの時期は決定しておる、これを動かすことはできない、そういうことですね。
○村沢牧君　総理は、十二月一日の政府・与党首脳会議で、木材の関税引き下げの前倒し実施について千五百億円支出しておるので、十二月中に具体案をまとめ、来年一月の安倍外相とシュルツ国務長官の会談に提出ができるようにせよ、こう指示したことが報道されていますが、これは六十二年四月を待たずして、すなわち明年から関税の引き下げをするということなんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今の点については私は全く知らないわけでして、翌日の新聞等の記事で拝見したわけで、だれからも聞いておりません。実施時期は六十二年四月ということで間違いございません。
○村沢牧君　ですから私は、この質問に先立って、こういうことが新聞に報道されておるので、総理からそういう指示があったのかどうかしっかり確かめてこいということを通告したんです。農水大臣は、こういう総理から指示があっても知らないんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えしますが、私は聞いておりません。
○村沢牧君　大臣は聞いておらないようですけれども、林野庁長官なり官房長もそういうことを知りませんか。
○政府委員（田中恒寿君）　私どももそういう指示はいただいておりません。
○村沢牧君　指示をいただいておらないとするならば、総理が仮にこのような指示をされたとしても、農水大臣としてはこの六十二年四月、関税引き下げの前倒しをしない、つまり六十一年度からやるということは絶対しないとはっきりお約束できますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えしますが、実は先ほどの関税率引き下げ、率につきましては国内対策実施状況を見ながら考慮することを考えておりますが、実施につきましては六十二年四月で間違いございませんということでございます。
○村沢牧君　くどいようですけれども、総理からそういう指示があってもあなたはやらない、そういうことですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　中曽根総理というのは、いつもお答えしていますが、農林施策に非常に理解ある方でございまして、そういうことは万万ない、私との約束におきましても、六十二年四月を必ず待って実行するものと確信しておるわけでございます。
○村沢牧君　そこで、大臣から今話がありました関税率の引き下げの率についてはどういうように考えていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　関税の時期につきましては六十二年四月一日ということで進んでまいるわけでございますが、率につきましては、林業関係の諸対策のぐあい、その他関連業界の景況、業況と申しますか、そういうものの今後のぐあい等を十分見て最終的に判断してまいりたい、国内対策のぐあいとそういう業界の景況、業況等を総合勘案いたしまして、率につきましては決定をしていきたいと考えております。
○村沢牧君　関税の引き下げの率については、今申しました五カ年計画の進捗状況を見て決めると、そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（田中恒寿君）　国内対策の状況並びに関連業界の業況等の諸事情等々を見て決めてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　農林水産省は、先ほど申しましたように十一月八日、正式に発表したわけですけれども、「森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画」の資金枠と内容を発表した。しかし、その資金枠、内容とも極めて不十分なものであり、この程度のもので林業の川上から川下に至るまでの活性化ができるとは到底思わないけれども、これをもって関税引き下げや輸入拡大をしても大丈夫だと、そういう自信をお持ちですか。
○政府委員（田中恒寿君）　ただいまお話を申し上げております千五百億円の活性化五カ年計画でございますが、これは特別に講ぜられる措置でございまして、これらの措置と関連いたしまして、その他にも森林林業にかかわる従来からの諸施策があるわけでございます。これを推進することはもちろん当然といたしまして、さらに業界の自主努力も大いに期待するところでございますが、そういうものが相まちまして相当の効果を上げ得るものと考え、期待をしておるところでございます。
○村沢牧君　合板の関税引き下げについては財政措置を特に講ずる、そのための政府が財政支出を行うんだということが当初から約束されており、与党の金丸幹事長と佐藤農林水産大臣の話し合いの中では、当初五千億だとか三千億だとか非常に気前のいい話が出た。しかし結局決まったのは、何回も言われているように、融資が千億で、これに対する利子補給を中心として五百億の国費、しかもこれを五年間に分割してやるということなんです。そこで、六十二年四月から関税の引き下げを行うとするならば、この少ない資金枠であっても、あるいは五カ年計画といっても、財政的に、は六十年度、六十一年度の二年間に傾斜配分して積極的な対策をしなければ、この活性化対策はできないが、それは予算的にはどういう計画になっていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　この五カ年計画は、六十二年四月からの関税引き下げを予定いたしまして、それへの諸施策を講ずるものでございますので、六十年度の補正並びに六十一年度の追加予算要求においては、そういう趣旨を踏まえまして適切に対応してまいりたい、現在大変厳しい財政事情ではありますけれども、適切に対処してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　極めて抽象的な答弁ですけれども、私の言うことはわかりますね。六十二年四月から関税の引き下げをする、それに間に合うように活性化対策をする。そうするとするならば、五カ年計画の全体枠としても六十年度の補正予算、六十一年度予算に勝負をしなければならない。そのことはわかりますね。
○政府委員（田中恒寿君）　先生の御指摘なさいます内容につきましては十分わかっておる次第でございます。そういう趣旨を踏まえまして、今後の補正あるいは追加要求に対応してまいりたいということでございます。
○村沢牧君　六十年度の補正が決定するのは来年二月ごろになろうと思うけれども、六十一年度予算は既に林野庁も概算要求を出しておる。十二月末には予算が決定するだろうというふうに思いますけれども、それに対してどういうふうに要求したんですか。補正で幾ら、それから六十一年度予算で幾ら、どういう形になっているんですか、具体的に言ってください。
○政府委員（田中恒寿君）　物の考え方といいますか、どういう事業をするか等々の内容についての相当な意思疎通と申しますか、打ち合わせをいたしておりますけれども、まだはっきりした具体的な金額への要求まではいたしてございません。それに先立つ折衝を鋭意続けておる段階でございます。
○村沢牧君　林野庁長官、六十一年度の予算はいつ決まるというふうに思いますか。まだそんな予算の話もしてなくて一体どういうふうにするんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　そのような折衝を重ねておりますので、決まるときは一挙動で決め得るべく今打ち合わせをしておるところでございます。
○村沢牧君　大蔵省主計官がいらっしゃると思いますけれども、今お聞きのように国会でも総理がこういう約束をして林野庁が計画を立てた。この計画は五カ年間であるけれども毎年同じように割っていけばいいというものじゃない。六十年度から林野庁はやっているというふうに言っていますから、六十年度の補正、六十一年度の政府原案予算、これにうんと傾斜配分しなければならないけれども、大蔵省としてはどういう考え方を持っていますか。
○説明員（竹内克伸君）　ただいま林野庁の方からお話がございましたように、私ども常日ごろこの問題につきましていろいろ一緒に勉強いたしてきておりますが、具体的な六十年度及び六十一年度の問題につきましては、御案内のような厳しい財源事情ではございますが、なるべく早く、よく林野庁と相談してまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　林野庁からそういう予算要求があれば、今私が申しましたような趣旨を踏まえて大蔵省としては対処していく、そういう気持ちは持っているわけですね。
○説明員（竹内克伸君）　ただいま申し上げましたように、財源事情が大変きつい状況にございますけれども、よくよく林野庁と相談してまいりたいと思っております。
○村沢牧君　そこで、また農林水産省に伺うけれども、六十年度からこの事業を実施する、したがって六十年度補正予算でも対処すると言っていますが、六十年度補正予算が国会で承認をされるのは恐らく二月過ぎになろう。そうすると六十年度で何が仕事できるんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　今回の対策の主要な部門であります合板、製材等の業界対策におきましては、どのような対策が講ぜられるかということがわかりました後に、業界は自主的に事業を転換するのか、あるいは廃棄するのか、どのような体制でもってこれからの関税引き下げに対応していくか、経営改善をしていくか、体質強化をしていくか、業界にそういうことのしっかりした計画をつくってもらわなければなりません。そういうしっかりした計画に立って整斉と年次的にそういう再編事業を進めなきゃならないと思いますが、したがいまして予算的にはそう大きくなくとも計画づくりというのは大変でございまして、既にこれは計画づくりの指示などもいたしておるところでございます。
　その他、間伐計画を繰り上げる、森林の整備計画を繰り上げる等につきましても、いろいろ事前の十分な調査研究等が必要でありますので、それらが本年度中に相当行われるように今指導をしておるところでございます。
○村沢牧君　林野庁、一体何をもたもたしているんですか。本年四月に対外経済対策を決めて、しかも七月決まった内容はみんな書いてあるんだ、細かく。それをまたこれから検討してなんて言っている。そんなことで一体林業の活性化はできるんですか。もう内容をこういうふうにして皆予算を割り振りしてあるじゃないですか。六十年度の補正予算で予算を計上してもらったって六十年度の三月までには使えないじゃないですか、できないじゃないですか。そんなゆっくりしていていいんですか、六十二年の四月から関税の引き下げをするという方針がはっきり決まっている中において。
○政府委員（田中恒寿君）　業界の再編は個々の経営者が自主的に判断する、それを基礎に計画をつくらなきゃなりませんし、またそういう判断も、国からどういう施策が行われるかという具体像が相当明確になりませんと、業界としてもなかなか踏ん切りがつかないという事情もあろうかと思います。そういう点につきましては、お話ございましたように、ことしは年初からそういういろいろなやりとりがなされております。その間では非常に過大な期待を持つ業界人もおりましたけれども、現下の事情でそういうことの到底不可能なことなどの説明も私どもしてまいりましたし、そういういろいろな行きつ戻りつの業界対私どもとの折衝もございまして、だんだんと考えも固まる、計画も固まってくるというふうな過程をたどっております。したがいまして、これからそういうものを踏まえまして私どもも補正を要求いたしますので、つきました暁に予算が使えないとか、困るというようなことは決して私どもはないつもりでおります。
○村沢牧君　私は予算が使えないと言っているんじゃないけれども、四月からこういうことをやろうと言って、一生懸命いろいろのことを総理も要求したり、あるいは国会でも答弁しておったり、業界からも強く要請があるんですよ。四月にやろうと言ったことが今日もってまだ具体的な計画も立たないなんてそんなのんびりした姿勢でいいんですか。大臣どうでしょう。
　大臣にひとつお聞きしますが、大臣は、これまた新聞報道ですが、かつて林野庁は金があるからゆっくりやっているんだというようなことを言われたことが新聞に出ていましたけれども、そういうことですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えしますが、ちょっと私はそういうふうに言った記憶がないんでございますが、林野庁は非常によくまじめにやっておると御理解願いたいと思います。
　そんなことで、実は千五百億というのは総枠が決まったわけでして、それがどのような形で川下、川上対策がされるか、特に合板、製材関係、あるいは川上対策は間伐、補植その他いろいろ含めての話、林道をつくったりとか。そんなことで、実は大体千五百億の金額が決まったときにはそのほかどんな事業をやるかという大まかな予定は合意に達した。
　そんなことで、六十年度から緊急どうやっていくかというようなことでいろいろ打ち合わせをしておるということです。率直に言いますと、六十年度の実施につきましては、大体大蔵省当局と総枠の話し合いはどうやら合意に達しつつある。こんな感じがしておるわけでございまして、先ほど合板の事業等を含めていろんなことがございますが、十分御期待に沿い得るような案ができてくる、このように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　大臣、そういう答弁ですけれども、この計画にはもう内容が決まっているんです、どういう事業には幾ら使うということが。だから、そんな答弁しておったってだめなんです。時間がないからまたいずれ追及してまいりますけれども……。
　そこで、合板、製材業が弱小企業で、御承知のとおり不況業種であります。多くの企業が赤字に苦しんでおるわけです。ただでさえ苦境に立たされている木材産業でありますけれども、これが関税の引き下げによって外国製品の輸入が増加すればますます経営が苦しくなってくる。この計画の中で合板、製材事業に関する緊急対策事業は五年間で融資が六百億円、国費百億円にすぎない。国費百億円といっても、そのほとんどは融資に対する利子補給なんです。この融資対策を講じて利息を若干安くする、そんな程度でもってこの不況業種が関税引き下げに伴う輸入の増加に耐えていけるような体質改善や業種転換ができる、そのように思っているんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　今回の対策の中には木材全体の需要拡大への対策、それから過剰設備の廃棄もございますけれども、新分野への転換等も含まれておりまして、どういう方向を選ぶか、これは個々の業界人の相当真剣に検討していただくことになっておるわけでございますが、いろいろなそういう選択をした方向に対しましてお手伝いと申しますか、それを促進する、協力する、それらにつきましてはこの千五百億円の範囲内におきまして相当なことができるのではないか。あるいはまた、これらを補完するものといたしまして中小企業事業団方式の活用もございますし、いろいろ各般のその他の施策もございますので、総合して活用いたしまして十分対応できるものと考えております。
○村沢牧君　林野庁長官、農林水産省はお手伝いをするということじゃないんです。あなたたちが政策的に関税の引き下げを行うからこういうことになるんでこういう枠もつくったんでしょう。業界内のお手伝いをしてやればいいんだという、そんな気持ちじゃ期待に報いることはできない。
　そこで、先ほど私が聞いたことは、融資で対応するといっても融資でいいのか。例えば五十九年度林業関係の融資の貸付実績を見れば、計画に対して多額の資金枠が残っておる。特に国産材加工流通の整備資金は計画に対して二割ぐらいしか使われておらないんです。このことでは、融資制度によって林業、木材産業の活性化を図るということは困難である。またそのような意欲を持てないのがこの産業の実態ではないですか。融資対策でもってこの関税引き下げに対応するだけの体質改善ができるというふうに思っていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　今回の五カ年計画で合板製造業等の体質強化対策が主要な柱でございますが、過去にも経験を実は持っておりまして、合板製造業の再編整備を融資措置で行ったことがあるわけでございます。これが非常な効果を上げて合板工場でも約四十工場、製材工場でも約六百工場ばかりの再編整備が五十七年、五十八年に行われたことが実はございます。そういうふうなことで、経験も積んでいると申しますか、非常に有効に作用をした前例もございますし、今回はその前回の措置よりも融資内容等を前進させると申しますか、相当有利な条件を予定いたしておりますので、この効果については十分期待してよろしいんではないかと考えております。
○村沢牧君　長官は先ほど私が申しましたこの林業資金がどの程度使われているか承知していますね。随分計画に対して枠が残っている。融資の計画はっくったけれども使えないのが実態なんですよ。承知していますね。
○政府委員（田中恒寿君）　七〇から八〇％ということを承知しております。
○村沢牧君　そこで、過剰設備の廃棄について林野庁は当初国費による買い上げを予定して、国費三百二十億、融資枠五百六十億の計画をしたが、発表された計画では国費八十五億、融資枠四百七十二億になってしまった。つまり全額融資と利子補給に先ほどから申しているように変えてしまった。融資をするから設備を廃棄しなさいと言っても不況業種の合板や製材業がこれを歓迎するというふうに思うんですか。先ほど計画はいろいろなことを言っているけれども、当初林野庁が示したこの計画は国費によって買い上げましょう、その計画じゃなかったですか。どうして変更しちゃったんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　業界の体質強化策を確定するまでの過程におきましていろいろな案、先生お話のございましたそういう買い上げも含めましていろいろな検討、折衝を重ねてまいったわけでございますが、諸般の事情と申しますか、現下のいろいろ財政事情あるいはこれまでとった施策
との整合性その他総合的な判断を最終的に林野庁はいたしまして、この際、買い上げ的なやり方につきましては今回とり得る方策ではないという判断に立ちまして、現在の融資方式に決定をいたしたわけでございます。
○村沢牧君　林野庁は当初合板企業の設備廃棄を国費で買い上げよう、補助金を出そう、そういう計画を持ったことは事実だ。ここに書類があります。ところが、大蔵省との折衝でそれはだめだということになって全額融資をした、こういうことじゃないですか。そうだと思います。
　そこで通産省側に聞くけれども、農水省はこの設備廃棄について、通産省所管の中小企業設備共同廃棄事業に乗っかって国費による買い上げあるいは補助金に期待している。さっきも長官からちょっと答弁あったんですが、そのような用意を通産省はお持ちですか。
○説明員（長田英機君）　林野庁の方からはこの林業関係の活力回復計画の内容につきまして私ども伺っておりますが、その一環としまして、中小企業事業団の高度化資金の融資、これは無利子の設備資金、買い上げる組合に対する無利子の融資でございますが、これの制度を利用することもあり得るというふうに林野庁の方から聞いています。
　なお、先ほども議論いろいろございましたが、私どもその設備買い上げの融資をやります場合には、例えばどれぐらい業界にその設備の過剰があるんだろうか、どれぐらい廃棄するんだろうか、あるいは対象設備はどういうものだろうか、あるいはいつそもそもやるんだろうか、こういうような点が明確にならなきゃならないと思うわけです。また、一体どれぐらい金がかかるんだろうかということが明確になる必要があるわけでございますが、今までの計画の詰まり方では、まだそこまで詳細にはどうも詰まっていないように聞いておるわけであります。したがいまして、こういう内容がだんだん詰まってまいります。その段階に合わせまして私どもとしては検討していくわけでございますが、いずれにせよ林野庁の方と十分連絡をとりながら対処していきたい、こう考えているわけでございます。
○村沢牧君　林野庁は、当初林野庁みずからがこの設備廃棄に伴う買い上げなり補助金をしようと計画したけれども、できなかった。そこで通産省の中小企業事業団の方へ乗っかろうと一生懸命言っているわけですね。ところが、今お話を聞いていると、そんな簡単に乗っかれるようなものでもないような気がするんですけれども、そういう要請があればあなたの方で引き受けましたとやってくれますか。
○説明員（長田英機君）　林業の状況が非常に大変であるということは、私ども中小企業を所管しております中小企業庁として非常によく理解できるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、具的体な計画を、いろいろとこの設備廃棄に関する計画を伺った上で、その上で判断をさせていただきたい、こういうことでございまして、林野庁ともよく連絡をとっていきたい、そういうことでございます。
○村沢牧君　そこで林野庁長官に重ねて言っておきます。あなたの方では設備廃棄をするときには買い上げようと思ったけれども林野庁はできなかったから、中小企業庁にやってもらうなんて言っているけれども、そんな甘く考えていたんでは、そんなことに期待を持たれちゃいけませんから、よくその点は心得ておいてください。
　そこで、合板工場はこの十年間に約半減したわけです。そして労働者が三分の二も失業した。今度関税の引き下げが行われれば、合板では三割、製材では二割の企業が倒産、閉鎖に追い込まれ、そして約四万人の労働者の雇用が奪われると一部では言われているんです。ところが、林業活性化対策ではこのような雇用対策について一言も触れておらない。ただでさえ劣悪な労働条件に置かれている企業が政府の施策によってさらに窮地に追い込まれる。雇用安定確保のためにどういう施策を講じようとするんですか、林野庁と労働省の両省からお伺いしたい。
○政府委員（田中恒寿君）　今回の過剰設備の廃棄につきましては、工場経営者の判断により行われるわけでございますが、これが円滑に進められますように、本計画におきましては、この廃棄に必要な資金繰り資金に対する利子助成を行うこととしておるわけでございます。この資金繰り資金の中に従業員の退職金相当分を含めて対象としておるなど、このような点で雇用対策に配慮しておるところでございます。また五カ年計画に関連いたしました雇用対策につきましては、労働省との連携を密にしながら不況業種指定による諸対策などが適切に講ぜられるように努めてまいりたいと考えております。