Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）分科員　そこでいまいろいろとお話を聞きますと、向こうへ安否調査をお願いして九名の返事が来た、こういうことですが、実際はこの九名のうちの五名というのは自由往来の会の方でもう前から安否がわかっておった人でございまして、初めてわかったというのはそのうちの四名だけなんです。しかも、こうでしたよということを教えてもらった教えてもらい方というものがまた、お世話になっておってこういう言い方は悪いのでありますが、あんまり親切じゃないと思いますね。電話で知らせたり、それから電話のないうちでしょう、電報で打っておるところが一軒ありますね。あとはほとんど各県の日赤の支部から電話でもって連絡しておりますね。
　どういうやり方をしておるかといったら、電話でたとえば、谷口さんですか、そうです、あなたのところの姉さんは元気です、ということなんです。どういうことかいなと思って新聞を見たら、新聞の方が詳しい。新聞に載っておるのもたった三行か四行ぐらいしか載っておらぬのでございますが、そういう連絡でございまして、安否調査といっても新聞に載っておる以上の内容はなく、しかもそれは本当に木で鼻をくくったような、元気、みんな元気、息子さんも元気、そういうようなことだ。それじゃ安否調査といっても、生きていらっしゃることだけはわかるけれども、どうなっておるかということはわからぬでしょう。やはり安否調査をするなら、向こうからの手紙ぐらいは家族としては欲しいのじゃないでしょうか。
　それから時間がもうないですから全部一遍に申し上げますが、いまのあと六十七名安否調査をしようというので日赤が家族の人に配っているというのは、これのことですよ。これ現物ですよ。これをごらんになりましたか、局長。こんなので安否調査できると思いますか。これは日赤がつくった用紙ですから外務省としても文句は言えないのでしょうけれども、考えてみてくださいよ。何十年ぶりに、二十年ぶりとか二十四年ぶりにこっちから出す手紙でしょう。その内容が四行しか書けないですよ。書く人はおじいさん、おばあさんですよ。ほとんど老眼鏡かけなければわからぬような人が書くのですから、こんなもの一口じゃないですか。そして向こうから来る返事そのものも三行しかありませんよ。これじゃ安否調査と言えるでしょうかね。
　だからそういう点、日赤さんの方で金がないから、予算がないからこんなことにしているのだとおっしゃるのなら、外務省の方で、あるいは外務省に金がなければ国の方で、とにかくそういうことについては補助金を出してでもばしっとした安否調査をしてあげませんと、さっきも大臣が言われましたように、まず安否を確かめて、その安否を確かめることができたら、その次には再会をさせていただくようにというふうに順次事を運んでいきたいと、具体的な意思をおっしゃっていましたが、その再会の運びになるにしても何にしても、全然向こうの手によらないものでしょう。それで、聞かせてもらう返事というのは、北朝鮮の何郡のどういうところで生存している、本人元気あるいは本人死亡、何のために死んだかよくわからぬ、とにかく本人死亡となっている、それで子供さん元気。わからぬじゃないですか。そんなの安否調査になりますか。
　だから、外務省の方でもこの現物をごらんになっているのなら、そういう点はこれじゃ不十分じゃないかということも意見くらい言ってくださいよ。家族の気持ちになって外務省はこういうことに対して日赤と連絡をとり合っていただきませんと、私はあんまりだと思いますよ。この紙を見てください。はがきよりちょっと大きいだけじゃないですか。これで往復ですよ。こんなのないですよ、こんなやり方は。外務省本気になっているのかなと疑いたくなる。だから、この点をぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　時間がなくなりますので、あと二つだけまとめてお尋ねをしておきますが、先ほど大臣に私の方で注文をいたしましたが、いよいよ面会ができるという状態になりましたとき、それはあちらの国の事情もあって日本には里帰りをさせられないのもわかりません、どういう事情があるのかわからぬが、六千七百名からの日本人が向こうへ国籍を持ったまま行っておって、そのうち千八百名を超える日本人妻がおって、一人も日本へ帰れずに里帰りもできないで、親の死に目にも会えないで、墓参りもできない。
　ところが、それでは国交がないから北朝鮮から一人も来ないのかといったらそうじゃないでしょう。日本は開けた国ですね。向こうからは毎年二百名を超える人が日本に来ては向こうに帰っていますよ。日本の方からは、日本に住んでいらっしゃる北朝鮮の方々は毎年四千名を超える人が北朝鮮へ行って日本に帰るんですよ。その四千名のうち三千名を超える人が、親族に会いたい、墓参りをしたい、親に会いたいという人道ケースで、その旅券で行っておるじゃないですか。どうして向こうへ行っておる日本人だけが日本へ帰れないのですか。こんな不思議な話は世界じゅうありはしませんよ。私は日本人として本当に憤慨にたえない。
　だから、国交がないからということだけじゃなくて、もっと日赤さんにもどんどん働いてもらう。働きが不十分なら国連にも訴える。第三国にも通じる。そして国際赤十字社にも通じる。そうやって外務省が本気になって動いてくださいよ。電話でちょっと頼んだとか、日赤がやってくれているに違いありませんとか、そんなのでは在外邦人を守るという基本的な任務に反すると私は思っておるのです。実際、私は憤慨しているのです。その点についていかがですか。
○橋本（恕）政府委員　御本人はもちろんのこと御家族の方々につきましても、先ほどの先生御指摘のお手紙を初めといたしまして詳しく事情を伺うにつけ、私ども心が痛む思いがいたします。そこで、先生が御指摘のとおりに、そういう状況下にある方々に対しまして温かい血の通う配慮が行き届かなかったという点については、私ども反省もし、今後もう少し心の通う方法を日赤とも相談しまして、温かい配慮といいますか血の通うやり方で何とかお手伝いをしたい、こういうように思っております。
　それから、外務省として国交がないとだけ言わずに大いに努力しろという御意見でございますが、まことにごもっともでございまして、今後とも日赤対北鮮赤十字の二つの当事者間の話し合いが、現在それで進めておりますが、仮にうまくいかなかった場合には、その上部構造といいますか、その上にある国際赤十字にお願いするとか、あるいは日本と北朝鮮との双方と外交関係を持つ第三国に対しまして、人道問題だからよろしく頼むというような外交上の考え得るあらゆる努力を今後続けてまいりたいと考えております。
○岡田（正）分科員　局長さん、ありがとうございました。
　私は、三月二日の予算委員会における質問で――実は国会ではもう三十人に近い議員が質問しているのです。それでいままでにもう七年間かかっているのです。その間に一つも進展がなかった。それが窓口を設けてやろう、それは北東アジア課だというふうに窓口をはっきりしていただきました。二日に言ってきょうですから、まことに迅速な措置だと感謝しております。そしていまの局長さんのお答え、国交がないからといって日赤だけにお任せをするというのは本当に過ちである、外務省としても国連あるいは第三国あるいは国際赤十字、そういうものを通じてでも積極的に働かなければならぬと決意をしておるという決意をお聞きしまして、本当に感謝にたえません。
　これはこの議題に直接関係なかったから言わなかったのですけれども、いま家族の人たちが私どもに言います中に、局長さんも御存じでしょうけれども、北鮮との間、国交はありませんでも民間の貿易はじゃんじゃんやっているのですよ。しかもそれは昭和二十七年から始まっているのですよ。大変なものですよ。引き揚げが始まったのが昭和二十四年の十二月ですから、それから三年もたたぬうちにもう貿易が始まっている。それで今日一年間にどれくらいの貿易額があるかといいますと、輸出と輸入と両方足しましたち一年間に実に四億五千万ドルの貿易高なんです。それで、北朝鮮の方では共産国ですから民間会社というのはありません。政府機関が公社をつくりまして、その公社を通じて日本と取引をしているのです。これは、日本政府が許可しないと言えば密貿易ですね、日本政府が認めておるから密貿易じゃなくて正当な取引をしていらっしゃるわけでしょう。　そのことを考えますと、日本の政府は貿易なら力はかしてやるけれども邦人の安否の問題については一切何もしないという姿だけはあってはならぬ、そんな見殺しはいけません。
　きょうの局長さんの答弁は、非常にりっぱだったと私は思います。どうぞひとつ本日の答弁のとおり、大臣と心を合わせて、家族の皆さん方の便宜を図ってやっていただきますように心からお願い申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わります。委員長、ありがとうございました。
○砂田主査　これにて岡田正勝君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、外務省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明五日午前九時三十分から開会し、法務省所管について審査を行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
本分科会は昭和五十八年三月三日（木曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月三日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　海部　俊樹君　　　　亀井　善之君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　武田　一夫君　　　　寺前　　巖君
三月三日
　海部俊樹君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
──────────────────────
昭和五十八年三月四日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席分科員
　　　主　査　海部　俊樹君
　　　　　　亀井　善之君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　大原　　亨君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　中西　績介君　　　　武田　一夫君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　中島　武敏君
　　　兼務　井上　普方君　兼務　沢田　　広君
　　　兼務　鈴木　　強君　兼務　永井　孝信君
　　　兼務　玉城　栄一君　兼務　中野　寛成君
　　　兼務　渡辺　　貢君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　瀬戸山三男君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齋藤　尚夫君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省体育局長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁次長　　　浦山　太郎君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯課長　　古山　　剛君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　阿部　宏弥君
　　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　　備課長　　　　　国松　孝次君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　原田　　実君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　米澤　潤一君
　　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　　事課長　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　　大原　　亨君
　　武田　一夫君　　　　　鳥居　一雄君
　　寺前　　巖君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　中西　績介君
　　鳥居　一雄君　　　　　西中　　清君
　　中島　武敏君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　新盛　辰雄君
　　西中　　清君　　　　　武田　一夫君
　　山原健二郎君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新盛　辰雄君　　　　　木島喜兵衞君
　　中島　武敏君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　寺前　　巖君
同日
　第一分科員鈴木強君、第二分科員永井孝信君、
　中野寛成君、第四分科員玉城栄一君、渡辺貢君
　、第六分科員井上普方君及び第七分科員沢田広
　君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（文部省所管）
　　　　　────◇─────
○海部主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、文部省及び自治省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中文部省所管について、政府から説明を聴取いたします。瀬戸山文部大臣。
○瀬戸山国務大臣　昭和五十八年度文部省所管予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　昭和五十八年度の文部省所管予算につきましては、財政再建という厳しい財政状況のもと、臨時行政調査会の答申の趣旨をも踏まえつつ編成いたしたところでありますが、文教は国政の基本であるとの認識に立ち、教育、学術、文化の諸施策について予算の確保に努めたところであります。
　文部省所管の一般会計予算額は、四兆五千三百三十七億五千三百万円、国立学校特別会計予算額は、一兆五千百五十九億一千二百万円でありまして、その純計額は、五兆三百二十三億六千六百万円となっております。
　この純計額を昭和五十七年度の当初予算額と比較いたしますと、百三億二千二百万円の増額となり、その増加率は〇・二％となっております。また、文部省所管の一般会計予算額は、一・一％の減少、国立学校特別会計予算額は二・八％の増加となっております。
　何とぞ、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれまして、会議録に掲載せられますよう御配慮をお願い申し上げます。
○海部主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま文部大臣から申し出がありましたとおり、文部省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海部主査　以上をもちまして文部省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○海部主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔かつ明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原（亨）分科員　医師の過剰問題というのがありますが、医師の養成と医療の改革と医師の需要、こういうものは密接に関係をしておるわけであります。そういうことで、限られた時間でこの問題を中心に質問をいたします。
　このままで参りますと、振り返ってみますと、昭和四十五年以降は私立の医科歯科大学が非常に増設をされまして、特に私立の医科大学等におきましては比較的金のある開業医の二世とかあるいは建設業者の子供とか、そういう者が金を持ち込んで入る、こういう一つの流れが出てまいりました。一方では、これは私の方は当然だと思うのですが、国立医大を各県に一カ所ずつつくる、こういう方針が実行されてまいりました。
　そういう状況でありますが、これから高齢化社会を迎えますけれども、昭和七十五年、二十一世紀、十七年ぐらい後を展望いたしまして、医師過剰時代というものが来るのか来ないのか、こういう認識につきまして文部省、厚生省、大蔵省、それぞれ認識をどういうふうに持っているか、これはもしなんでしたら、順序は厚生省、文部省、大蔵省にしてもよろしい、後に答弁するほど答弁がやさしいからそういうふうにして……。
○横尾説明員　私ども、現時点の医師数約十七万人でございますが、これを人口十万当たりで見ますと、大体これまで目標にしてまいりました百五十人という水準になっているというふうに考えております。こういう水準をかねてから目標に掲げまして、文部省につきましても、医科大学の養成についてお願いをしてまいったわけでございますが、現在の時点では、なお各分野におきまして、あるいは地域的に見ましても不足を訴えるという状況が残っております。したがって、いまの時点では過剰ということは言えないと考えております。
　昭和七十五年でございますが、その時点では人口十万当たりにしまして大体二百人を超えるような情勢になってまいります。二百人という水準も、西ドイツの水準よりはまだ低うございますが、それにしても二十一世紀以降になりますと、その間の医療需要の変動もあろうかと思いますが、引き続きいまのままでというわけにはいかないかもしれない、こういう懸念を持っているところでございます。
○大原（亨）分科員　ちょっとあとの答弁は後回しにしまして、いまの答弁で。
　いまの厚生省の答弁は、現在十万人に対して百五十人の目標を達成をしている、十七年後の昭和七十五年には二百十人、二百人を超える。二百人を超えると過剰になるという問題もあるのではないか、こういう問題点だけを指摘をしておるようであります。適正基準というのは、私どものいまの日本の医師の医療供給の量、質の問題から考えて、十万人に対して幾らなんですか。それから、国立大学が都道府県にあるわけですが、都道府県によりまして最高は十万人に対して幾らか、それから十万人に対して最低の医師数の都道府県は幾らか、これを御答弁いただきたい。
○横尾説明員　二十一世紀になりましたときの人口十万当たり二百十人が、すなわち過剰ラインを超えたということでは必ずしもないと思いますが、ただいまの医師の養成力というのは、入学定員が八千三百名ほどでございますので、二十一世紀二百十人ラインを超えてもなお毎年毎年八千人程度の医師養成が続くとすれば、いずれかの時点では世界のどの国も持っていないような医師数二百五十であるとか二百六十であるとかいう水準になるわけでありまして、その経過のある時点ではやはり過剰と思われるような事態が出てくるのではないか、こういう考え方でございます。
　都道府県別の現在の医師のばらつきでございますが、一番多い県が徳島県でございまして、人口十万当たり百九十四・一人、一番低うございますのが埼玉県でございまして、八十一・八人という状況でございます。
○大原（亨）分科員　話がありましたように、徳島県は十万人に対して百九十四人であるが、埼玉が八十一八人、こういうふうに半分以下のところもある。少ないところは、それ以外には沖縄とか福井とかいうところも少ないわけですが、そんな医師の数でばらつきがあるということはどういうことなんですか。これでも適正なのですか。たとえば、百九十四人の徳島がどんどんふえていけばどうなるんですか。あるいは石川、鳥取、京都、東京等もふえていけばどうなるんですか。そういう地域的なばらつきの問題と医師の適正な数、そういう問題とは関係ないのですか。
○横尾説明員　全国的な規模の問題ではなくて、医療という点はやはり個々の患者あるいは家庭からのアクセスという問題が大きゅうございますから、それぞれの家庭が医師にかかれるという観点から見ますれば、偏在というのは非常に大きな問題であろうと思います。
　かねてから医師数が人口に比べて少ない県というところは、非常に概括的に申し上げれば、医科大学がないような県においては医師数が少ないという経緯がこれまでございました。ただいま申し上げました埼玉県を初めとしまして、沖縄県もそうでございますが、新しくできました医科大学の卒業生がその地に定着するという時点にいまだ立ち至っていないように思われます。したがいまして、医大の卒業生がその出身校の地域に定着をする時点におきまして、ある意味でこの偏在がかなり解消されてくるのではなかろうかというふうに考えております。また、あわせまして、医大の配置ということも含めまして医療機関の地域的な連携の中でこうした偏りというものをなくしてまいりたいと考えております。
○大原（亨）分科員　いまのに加えて私は補足をしておきますと、歯科医師の場合は入学定員が、昭和四十五年当時が千四百六十人でありましたが、現在は三千三百八十人になりまして、これがずっとふえてまいりますと歯医者の失業時代が来るというように歯科医師会等では言っておりました。
　そういうふうに考えてみますと、これは文部省の養成との関係が一つ出てくるわけであります。それから、もう一つは、地域的な医師の偏在を是正する、あるいは、命令をもって是正するわけにはいかぬわけですから誘導政策をとる、そういうこと等も考えるべきではないのかということであります。現在の無医地区と言われているものはどの程度あるのですか。
○横尾説明員　無医地区数が千七百五十地区、これは五十三年の調査でございます。無医地区の定義は、おおむね半径四キロメートルの中に医療機関を利用することができないという状況でございます。
○大原（亨）分科員　念のためお聞きするのですが、日本に外国人の医師ですね、主として韓国籍や台湾籍ですね、そういう籍を持っておられる——これは植民地時代に日本の医師の資格を持っていたとかあるいはその後取ったとかいうことだと思うのです。日本の医師の資格を持たなければいかぬわけですから、試験をパスしなければいかぬわけですから、そうだと思いますが、外国人の医者はいまどのくらい入っておるのですか。
○横尾説明員　五十六年末の数字でございますが、千五百五十九名でございます。
○大原（亨）分科員　千五百五十九名、これはかなり入っておるわけです。これはほとんど無医地区ですか。どこへ勤務していますか。
○横尾説明員　三分の二が大都市圏以外のところで働いていらっしゃいます。
○大原（亨）分科員　僻地あるいは島嶼部等の市町村長は三拝九拝いたしまして外国人の医者を誘致をするわけです。日本の医者は自分で希望して行かないわけですね。そういう状態があるわけでありまして、そして、医師過剰時代がやってまいりますとますます偏在するということになります。そうすると、税金を払っておる国民から見ましたら、医療サービスの内容、量と質の面において非常に不公平が出てくるということになりますし、医師過剰時代が来ますと、医療のサービスの内容というものに大きな変化があると思うのです。
　医師過剰時代が来ましたら医療費の面においてはどういう変化が出てまいりますか。大きいことだけでよろしい。
○横尾説明員　現在の医科大学卒業生の就業パターンがこのまま続くとすれば、ほとんどの方が医療機関に従事するかあるいは開業されるわけですから、何らかの形で医療費を増加させる要因になると思います。しかしながら、医師がふえてまいりますと、診療に従事するという領域以外のところに現実には医師に対する需要が大きいわけですが、供給が間に合わないという事態がございますので、そういったところで働かれる方もかなり増加するのではないかと思っております。
○大原（亨）分科員　厚生省は医師会を警戒しまして、恐れて、そういうふうに非常に消極的な発言ばかりするわけですが、そういうことが今日の医療の荒廃を招いておるわけです。教育の荒廃は文部大臣のところですが、医療の荒廃を招いておるのはそういうところであります。そういうところをきちっとしないからいけない。
　そこで問題は、たとえば防衛医大の学生が卒業いたしましたら防衛庁に勤務しない、ああいうところはいやだ、自由にやりたい、こういうことでほかのところへそれていく問題で議論になっておりました。一人の医学生を養成するために五千万円前後かかる、こういうふうに言われておりますが、文部省、答弁してください。
○宮地政府委員　医師一人を養成するためにどの程度経費がかかるかというお尋ねでございますが、医学教育に要する経費、いずれもそれぞれの大学に沿革なり施設設備の保有状況とか立地条件とかさまざまな点がございますので、必ずしも一律には議論ができないかと思いますけれども、仮に双方に共通する経費、たとえば学部経常費でございますとか臨時的経費、病院本務教員人件費について昭和五十五年度の数字で申し上げますと、学生一人当たりの経費は一年間に国立で約五百六十九万円、私立で約六百五十二万円というようなことになっております。
○大原（亨）分科員　これは私学の助成の場合もそうですが、傾斜配分しているわけですね。私学の助成については、医学部、理工学部の方へは傾斜配分をしておる。医学部は特にそうですね。それは私は、医療の研究、医師の養成については特別の配慮をするということは、医療というものは公共性を持っておるわけですから、できるだけ公費で医療費を賄っていきながら、卒業した者が医療の公共性を発揮できるようにという一つの目標もあると思うのです。しかし、いまのように無政府状況で医師の養成を図ってまいりますと、医師が必要なところへ行かないで偏在がますますひどくなってまいりまして、十万人について百人を割る、八十人であるところがあると思えば、都市によりましてはそうでありますが、四、五百人のところがある。それも野放しにしておいて医師の自由開業制、こう言いますが、武見さんのようなのは銀座でちゃんと診療所をやっておられれば保険なんかやる必要はないのですから自由にやったらよろしいと思います。しかし、全部保険、あるいは大蔵省がいつも問題にしておるけれども医療に対する補助金、あるいは医師の養成についてはたくさんの公費を出しているわけです。しかも、一人前の医者にするためには十年内外かかるわけです。ですから、こういう無政府状況の医師の養成をやる、あるいは配置をやっておくということになりますと、医師が十万人に四百人も五百人もおるところになりますと濃厚診療をやる医師がどんどん出てくる。つまり薬漬け、検査漬け、点滴漬けというふうな、医療といたしましては一番モラルの低いところへ医療行為が集中いたしまして、そうして本当の医療が進んでいかない。良心的な医師はだんだんと生活ができなくなる。こういうふうにいたしまして、言うならばグレシャムの法則、悪貨が良貨を駆逐するようになるのではないか。医療が荒廃するのではないか。そういうことを野放しにしておいて、そして国民の税金を医学教育の方に使っていくということは問題ではないか。
　こういう問題を、入学の定数を決めたりあるいは医学部の管理運営をやる経費を負担をしたりする文部省はどういうふうに認識するかということは一つの問題でありますし、この問題については大蔵省はどういう判断をしておるかということも問題であります。これは短絡的に多いから悪いというふうなことは私は言いませんし、そういう単純な議論ではありませんけれども、行政管理庁はこういう問題について議論をしたり、あるいは臨調等はそういう議論について何らかの意見をまとめたことがあるのかどうか、これは順次御答弁をいただきます。
○宮地政府委員　医師養成の問題について先生からいろいろ御指摘があるわけでございますが、医師養成の数の問題については先ほど厚生省から御答弁があったとおりでございまして、今後の問題としては私どもも医師養成の数が社会的な需要に対応してどの程度であるべきかということについては十分検討しなければいけない課題であるというぐあいに考えております。そのため私どもも、厚生省と文部省との間ですでに検討の機関も設けまして、それらの点については十分今後の需要に適正に対応するような対策をとるように事務的な検討は続けているところでございます。御指摘のような点を十分勘案して今後の対応を考えてまいりたい、かように考えております。
○米澤説明員　お答えいたします。
　昭和五十六年十月十六日の行財政改革特別委員会におきましても、米沢隆委員から先生の御指摘と同じような御質問がございまして、当時の渡辺大蔵大臣が、「大変興味を持っております。」という御答弁を申し上げております。ただ、いままで文部省、厚生省の方から御答弁もありましたように、今後の医師養成の規模の問題については、医療の動向、社会情勢の変化等、やはり専門的な角度から御検討いただく必要もあろうかと思いますので、当面は両省の検討会の結果を見守ってまいりたいと考えております。
○原田説明員　ただいま御指摘の点につきましては大蔵省の主計官からも御答弁ございましたように、厚生省、文部省の間で今後の問題といたしまして十分検討をしていくということでございますので、私どももそれを受けまして定員の審査については適切に対処してまいりたいと思っております。
　なお、臨調におきましても、たとえば部会報告の段階でございますが、計画的な人材養成を要する分野の再編合理化につきましては、十分再検討していくべしという報告も出されておりますが、そういった点も踏まえまして今後適切に対処してまいりたいと思います。
○大原（亨）分科員　いまの答弁は全部、全然中身がないことになる。それは、必要性は痛感しておりますという大学局長の答弁を、ずっと皆そのとおり言っただけだ。私が指摘したからあるいは従来からもちょいちょい指摘されておるから必要を認めます、こういう議論であります。しかし、それはしかく簡単ではないのであって、政府全体が日本の医療政策をどうするかという観点で議論をして決定すべき問題であります。臨調などというのは、そういうことをやるところなんだ。それは国庫補助を切って保険料の負担に回していくとかそういうつまらぬことをやらぬで、トータルとしてどういうふうにやるかということの中で不必要な面はカットしていけばよろしい。
　たとえば、十万人に対して医師が二百人を超えておる、三百人を超えておる、そういう地域があるわけですから、百人を下っておるところがあるわけですから、そういうところではたとえば国立医大の学生の定員を傾斜配分することが当然ある、短期的にはできないけれども、じゃ長期的な展望で医学教育はそういうことがあってもよろしいはずだ。国立大学を各県につくったことに反対する連中がおるけれども、それは僕は間違いだと思う。教育と臨床とか調査とかというものを医大を中心にやるということは地域医療からいっても決して間違いじゃない。それは小さい県でも機械的に一カ所、こういうことについてはいろいろ問題はあると思うけれども、しかし、それは研究と治療を一体的に進めていく上からもあるいは臨床の現場におる者が大学に行って再教育するということは希望しているわけですから、そういうことをやることは決して悪いことではない。しかしながら、文部省が医療の需要のことや医師の偏在などを考えながら適正に分配していきながら、必要ならば全体として昭和七十五年、二十一世紀を越えてさらに高齢化が進みますが、それに対応する養成計画があってもよろしいというふうに思うわけですが、そういう点について議論がなされていないということは問題ではないか。
　それからもう一つ、全部の関係省が出てきておられるところですから、申し上げておきます。厚生省は医療法を出すということを従来から言っているのですが、この国会には必ず出す、こういうことを言っているようであります。あなたは厚生大臣じゃないけれども、医療法を出すのか出さぬのかということについてお聞きをしたいと思うのです。
○横尾説明員　局長が申し上げておりましたように、出すということでいま作業を進めております。
○大原（亨）分科員　これは予算関係法案ではないわけですけれども、つまり医療法を出す出さないという問題になるのは、医師に対する指導、監査の問題があるのですが、それだけではなしに、地域医療計画をつくるということが問題なんです。地域医療計画をつくって、そして、その方に向かって、廃止しようという医療金融公庫にいたしましても、保険医の指定にいたしましても、自分の腕や人格に自信がある人は自由開業医で現金で取ってもよろしいわけです。しかし、皆保険で、保険制度は税金と同じですから、それを支払って保障していくという場合には、それに対応する医療の需要の面を考えていかなければ、憲法に租税法律主義というのがあるけれども、主権者である国民が税金を払うという立場で公平にサービスを供給するという、そういう問題について、地域医療計画をちゃんとつくるということが必要である。その中で、たとえば老人保健法の問題もそうですが、ほとんど九九％、防衛医大の医者まで民間で開業したいという将来の希望があるわけです。しかしながら、だんだんと志向が変わりつつありますけれども、なかなかうまくいかぬぞ、過剰競争時代に入るぞ、こういう議論もありまして、勤務医が若干ふえております。それにしましても、日本は卒業いたしまして健康管理とか公衆衛生に回っていく者がほとんどいない。学校の医学部の教育も、そういう面において、いろいろな研究費は業者から取るというふうなこともありますけれども、そういう問題をたくさん起こしておりますが、とにかく医療機関、病院、診療所の機能分化とかあるいは保険医の指定の仕方とか医療金融公庫の融資とか専門医制度の問題とか、そういう問題を総合的にやりながら医療計画をつくって、そして強制はしないけれども誘導していくということがないと、医師会だけの意見によって医療政策が決定するというふうなことは、これは限界が来ておる。自由民主党の政治の中で一番悪いのはそういうことであります。自由民主党の政治が長く続いてそういう弊害が出てきておるのはこの面でありますから。
　こういう面から考えてみても、やはり行政改革というのはそういうトータルの、しかも政治の進歩につながるような方向で処理しなければいけない、そういうことをやるのが行革ではないか。つまらぬことをあちらこちらをほじくり回してカットするようなばかなことをやっているいまの臨調はだめだと私は思っておりますが、そういうことをやるべきではないか。そういうことの一環として、国立の医大、そして私立の医大にいたしましても、量、質ともに必要であるならば国が助成すればいいわけですから、そういうことで医学教育もやっていかなければいけないのではないか。
　文部大臣は、非行じゃ何じゃ、憲法じゃいうて頭がいっぱいだと思うけれども、いま私が申し上げたことについて総括的な答弁をいただきたいと思います。それであなたの信任か不信任かを決定いたしますから。
○瀬戸山国務大臣　医療については素人でありますが、大原さんはこういう面は非常に専門家でございますから、いま傾聴して伺いました。
　全体的な医師の数をどうするかということはいままで関係者から答弁しておりますが、トータルとしては、先ほど申し上げましたように、過剰になるかならないか、どのくらいのものをするかということは、医師養成の関係の文部省と医療関係の厚生省とよく打ち合わせてやるということを進めておるわけでございます。それから、これから高齢化社会に向かいますし、また医療の需要体制もだんだん変化が起こる、こういうことも考えながら、やはり考えていかなきゃならない。いま大原さんのお話しのように、まさに医療は国民の税金みたいなものでやることになっておりますから、自由業といっても、医師の倫理であるとかあるいは配置の問題であるとか、そういうことを十分総合的に、これから計画的というと言い過ぎかもしれませんが、考えていかなければならない時代に入っている。こういう点を十分関係省庁全体で考える体制をつくらなければならない、かように考えておるわけでございます。
○大原（亨）分科員　あなたは裁判官をやっておられて、そこだけは公平な議論であります。医師だってみんなそう思っているのですから、良心的な医師が十分生きがいがあるようにしてもらいたい、こういうことをみんな願っているのですから。政策やその他が悪いために悪い医者がはびこっている。武見さんが言っておりましたが、三分の一はもう手に負えない、こういうことを極論までしておりました。そういうことにしたのは行政の責任である、あるいは教育の問題もある、こういう指摘をいたしまして、私の質問を終わります。
○海部主査　これにて大原亨君の質疑は終了いたしました。
　中西績介君。
○中西（績）分科員　時間がありませんから、簡単にお答えいただきたいと思います。
　そこで、一九八二年、五十七年四月から同和対策問題については新法の成立を見たわけでありますが、従来、奨学金については給付制度であったわけです。ところが、大学開放のためのこの奨学金が貸与制に改悪されてまいりました。
　そこで私は、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、従来の同和対策事業特別措置法に基づく同和教育行政としては、部落の子弟の大学への進学を奨励する立場から、一般対策の日本育英会の奨学金制度とは別個に、同和対策奨学金制度を給付制として創設してきたということはすでに御存じだと思いますが、どのような理由から、新法成立後、奨学金制度の変更あるいは縮小を行ったのか、その理由について明確にお示しいただきたいと思うのです。
○宮地政府委員　御指摘のとおり、大学への進学奨励事業の奨学金について、従来の給付制から貸与制への切りかえが行われたわけでございます。これは地域改善対策特別措置法によってそのような措置、切りかえが行われることになったわけでございますが、御指摘の点はどういう理由かということでございますけれども、基本的には育英会の貸与自業というものが根っこにあるわけでございまして、それらとの均衡を図ることなどの理由があるわけでございます。もとより、貸与制に切りかえられましても、私どもとしてはこれまでの事業が果たしてきた役割りを十分考えまして、たとえば返還免除制度を導入するというようなことで、真に経済的に就学が困難な者の大学進学の意欲を阻害することのないような配慮は十分いたしているところでございます。
○中西（績）分科員　基本的に育英会方式でもって貸与、結局この均衡ということを気にしておるようでありますけれども、そうすると、同和対策というものは根本的にどう問われておるのですか。
○宮地政府委員　その点は地域改善対策特別措置法の「目的」に掲げられているわけでございますけれども、特に生活環境の改善、産業の振興、職業の安定、教育の充実等の円滑な実施を図るために必要な特別の措置を講ずるという考え方であるわけでございます。しかしながら、御指摘の点は、個人給付事業の見直しということが行われまして、先ほど御説明したような形になったわけでございますが、その点については、地域改善対策特別措置法に掲げられている「目的」を損なうものではないというぐあいに私ども理解しております。
○中西（績）分科員　それでは、別の角度からお聞きしますけれども、この制度が発足いたしましたのは一九七四年、昭和四十九年ですね。そして、七年間これまで継続をしたわけですね。そこで、この七年間でどういう成果があり、どういう状況になっておるかということの追跡調査はされておりますか。
○宮地政府委員　七年間の追跡調査をしているかというお尋ねでございますが、私ども七年間すべてについて把握しているわけではございませんが、たとえば対象地域の同和関係者の子弟の大学進学率について申し上げますと、関係の府なり県なり市の調査によりますと、一般地区に比べてまだ全体的に低い状況ではございますが、近年の状況で申しますと、徐々に上昇してきているという点が言えるわけでございます。
　たとえば、昭和五十四年度でございますと、対象地域、これは三十六府県のケースでございますが、一四・二％、五十五年度が一五・八％、五十六年度が十六・八％、五十七年度が一七・六％というぐあいに、対象地域では徐々に進学率が、これは大学の進学率でございますが、上がってきております。ちなみに、その間の全国平均の進学率はほぼ横ばいの状況というのが現状でございます。
○中西（績）分科員　いま言われたものを見ますと、おおよそ、平均しますと年度ごとは一％ずつ上昇しておるということになりますね。ところが、片や一般の場合にはその率は、たとえば一九八二年、五十七年で見ますと、三六・三％ですね。その前年が三六・九％、ちょっと下降ぎみになっていますけれども、これを対照比較した場合に、まだ半数に達してないというのが実態です。こうした給与制度をとったといたしましても、まだ依然としてその率は半分に達しておらないというのがいまの実態ではないかと思います。このことはもうだれが見てもおのずから明らかですね。
　ですから、いまあなたが言われるように、進学率が向上したという成果として結局それを認めるということであれば、先ほど言うように、いまここで制度的に個人給付、制度そのものを見直すということがどうして出てくるだろうかということを私は考えるわけですね。なぜこれがわずかの金であるのに続けられないのか。ここが結局、同和対策の主眼点をどこに置いていくかということを考えなければならぬと思うのです。その際に私は、ただ単に大学に進学するから云々でなくて、その実態の中から、部落の内部からどう変革を求めていくかということがなければならないと思うのですね。そのときに、いま大学進学が大体一般化されようとする状況にあるにもかかわらず、部落だけがうんと落ち込んでおるというこの実態をそこから改変をしていくということが、私は大変大きな作用を及ぼすものではあるというふうに考えるわけですね。これはまた後に質問する識字学級の問題からいろいろな問題、たくさんあります。しかし、教育という問題は、これを無視してはならないというのが私の主張です。一番最重要点として教育を置く。その際になぜ——じゃ、このことによってどれだけの金額が浮くんですか。
○宮地政府委員　制度は切りかえたわけでございますけれども、予算の金額から申しますと、たとえば、五十七年度から五十八年度の予算で申し上げますと、貸与月額につきましても、二万三千円から二万四千円へ、これは国公立でございますが、私立の場合で申しますと四万円から四万三千円へ、それぞれ引き上げておるわけでございます。また、通学用。品等助成金につきましても三万円から三万五千円に引き上げているわけでございます。したがいまして、予算額で申しますと、五十七年度の二十七億八千四百万余りから二十八億四千六百万余りと、五十七年度に対比いたしまして五十八年度の予算は増額を図っているわけでございまして、事柄としては貸与制に切りかえましたが、予算措置から申せば、私ども、大変厳しい時期でございますが、増額をするということで内容の充実を図っているわけでございまして、それらの点は教育の面について積極的な対応を考えていく予算措置の具体的な一つのあらわれであるということは言えるかと思います。
○中西（績）分科員　育英会の貸与との均衡を考える、こう言っていますね。じゃ、均衡をなぜ考えなくちゃならぬのですか。
○宮地政府委員　そのこと自体は、基本的には新しい地域改善対策特別措置法が講ぜられました際に従来の事業の見直しを行いまして、特に個人給付事業の見直しが行われた、その全体の中の一つというぐあいに私ども理解をしております。
○中西（績）分科員　そうすると、その全体のそういうものであって、中身じゃないわけだな。中身でないということですね。なぜならこの個人給付の場合に、貸与の場合だって返済の期間を短くするとか、いろいろ考えているんでしょう。それはなぜかと言ったら、財源が不足するということをあなた方言っているわけでしょう。財源が不足するからそういうことをやるんだということで、そこでカバーする、こういうことを言っておりながら、この金額は伸びているんですよね、いまあなたが言うように。金額は伸びておるでしょう。そして、なおかつ貸与との関係で均衡を考えるということになると、もう矛盾だらけですね。何がこういうものを貸与に切りかえなくてはならぬのか、この点はどうなんですか。
○宮地政府委員　御指摘の点は、育英会の事業について、たとえば返還期限の短縮等と比べて、この地域改善対策の奨励費が方向としては矛盾しているんではないかという御指摘があるわけでございますが、私ども、先ほど来の答弁の繰り返しになるわけでございますけれども、全体的に個人給付事業の見直しが行われたその中でこれを貸与制にしたわけでございますが、しかし、この給付事業そのものについては、先ほども御説明したような形で予算的にも増額措置を図って充実を図っているという点は先ほど御説明したとおりでございます。
　そして、この場合の、これは実施要綱で定めているわけでございますが、先ほども申し上げましたように、貸与に切りかえることに伴いまして返還債務の免除の規定も具体的に要綱には定めておるわけでございます。「奨学金の貸与を受けた者の属する世帯が生活困難のため、別に定めるところにより奨学金の返還が著しく困難であると認められるとき。」には返還を免除するという規定も設けているわけでございます。したがいまして、制度全体の実質的な運用から申せば、私どもこのことによる、たとえば従来の給付を貸与に切りかえることによって大学進学率が落ちるというようなことの影響はないものと考えておりますが、それらの点の対応は今後とも十分考えてまいりたい、かように考えております。
○中西（績）分科員　そうしますと、二十七億を二十八億に伸ばしたということは、先ほどあなたが言われた金額からいたしますと、二万三千円を二万四千円に千円アップした、私立の場合には四万円を四万三千円にアップした、これに該当するものが一億伸びたということになりますか。
○宮地政府委員　そのように御理解いただいて結構だと思います。
○中西（績）分科員　そうであれば、いま一％ずつ伸びておる、そのことを今度は貸与制によって抑えることによって、むしろこの金額は不用になるということを期待しながらやっているということですか。
○宮地政府委員　ちょっと、あるいは御質問の意味を私十分把握できないことを……
○中西（績）分科員　じゃ、もう一遍申します。
　私が言っているのは、この二十七億から二十八億に予算増をしたということは、結局考えてみますと、千円と三千円アップしたその分に該当するものとしてやっておるということになれば、数の上では一応そういうふうに現状維持するということにしかつながらぬわけですね、具体的には。そうなってくると、いままでは一％ずつずっとふえてきている。それがむしろそこを逆に抑え込むという、こうしたことにしかつながらぬのじゃないですか。
○宮地政府委員　人員の点で前年同数であれば、それを抑えることになるのではないかという御質問の意味かと思いますけれども、実はこれらの事業の積算の中身でございますが、これは関係府県、市の事業計画に基づいて積算をしているわけでございます。そして、要件に該当するものについて申請が出れば、ほぼそれは採用されているというのが現実の姿でございます。
○中西（績）分科員　ですから、要件を満たすのが——じゃ、いままで受けておった人が、その要件を満たしておらなかったということではないでしょう。要件を満たしておったから従来のそうした必要経費が要ったわけですよ。それによっていままで算出をされてきたわけですね。そういうことでしょう。だから、その上に立って私は物を言っているわけです。
　そうなりますと、この一億というのは、そういうアップ分についてこういうことになります、こう言っているわけですから、そうなってくると、いま伸びつつある、さっきの成果とあなたが言われた分、毎年一％ずつ伸びてきている。しかも、そのことは部落にとっていま一番重要なことなんだ。そのときに、いま抑え込むようなことを何でしなければいけませんか、私はこう言っているわけです。伸びることを、予算ですでに全部断ち切って抑えることになっているんですよ。それが使われるかどうかは別にしましても——それなら追加予算を組みますか。
○宮地政府委員　五十八年度の予算の執行に当たって、現実に事業計画が出た上で私ども配分をするわけでございまして、従来の実績から勘案すれば、私ども計上している予算で十分対応できるものとただいまのところは理解をしております。
○中西（績）分科員　私、それが一番嫌な答弁なんですね。たとえば各施設設備費用なんかでも毎年毎年いま削減してきますよね。そうすると、県から、そのことは出てきませんでした、こう言うのです。それで、その実態を私今度全部調べてみました。あるんだけれども、県が全部カットしているのです。抑え込んでいる。それが全部集約されて、これだけしか出てきませんでしたということになっている。そうなると、行政の本質というのは何ですか。抑えることが行政の本質ですか。
○宮地政府委員　文部省としては、教育の充実発展を図ることが私どもの本務だと考えております。
○中西（績）分科員　それで私は言っているのです。しかも、いま一番重要で、これは七年しかやっていないのです。ようやくそれが定着をし、伸びようかという時期に、これを抑えるようなことをやってはいけないということを私は言っているのです。
　大臣、どうでしょう。
○瀬戸山国務大臣　私、細かい数字のことはよく承知いたしておりませんが、抑えるべきものではないと考えております。
○中西（績）分科員　私、大臣の言うとおりだと思うのですね。しかも、これは御存じのように、大学制度については同和対策が始まってから五年後にようやくスタートしたのですね。そして、いま七年です。そして、いま答弁がありましたように、徐々にこれが伸び始めたという大変重要な段階に来ている。これをいま大事にすることが本当に行政の、同和という問題をどうこれから文部省が取り組んでいくかという点で大変重要な施策ではないか。だから、ただ単に私は金のことでいま言いましたけれども、そのことが今度は全般的にどう影響していくかということになると、行政としてのあり方はいま抑えるべきでない、このことを根本において措置をしてもらいたいと思うのです。
　したがって、この点は二段階措置ですね、たとえば、返還の免除措置をさせなさい、こういうような——何かお役所仕事というのは全部制限つきというようなかっこうで、そうしたことでやるのでなくて、本当に温かい面での、いま行政改革なんて言っている中身とここはちょっと質が違うのです。この点を本当にあなたたちが理解をしているかどうかの大きな判断になると私は思うのです。したがって、ぜひこのことは、先ほど言われましたように、抑えるべきでないというこの視点に立つなら、出てきたら中央におきましてはそうしたことを、項目に合致するものは絶対にそれを抑えぬという保証をどうするのですか。
○宮地政府委員　抑えないという保証をどうするかというお尋ねでございますが、私ども、先ほど申しましたように、積み上げの計画として見積もりをいたしているわけでございます。私ども、この事業の充実発展のために努力をしなければならぬという点については、先生御指摘のとおり私どもとしても今後とも対応したい、かように考えております。
○中西（績）分科員　答弁になっていません、何を言っているか、私いま全然わからないのです。ですから、そういうごまかしでなくて、率直に、出されたものについては、その要件が満たされておれば、あなたはこれを制限すべきでないということを通達か何かお出しになるか。具体的に言いましょう。
○宮地政府委員　実施要綱をすでに定めて、これは都道府県にも御連絡申し上げているわけでございまして、要件に合致するものについてはすべて採択をするということについては、私どもとしては予算の積算も十分対応できるものというぐあいに理解をしております。
○中西（績）分科員　では、それはそれでよろしいですね。ただ問題は、今度は後、返還を求めるということがどうこれから影響をしていくかということをお考えになったことはございますか。
○宮地政府委員　先ほども御答弁申し上げたわけでございますけれども、そのことによって私ども、大学への進学率に影響が出るとは理解をしておりませんけれども、対象地域の大学進学率がさらに伸びますような対応策というものは今後とも十分努力をしていかなければならぬことだというぐあいに理解をしております。
○中西（績）分科員　私の住んでいる地域ですでに影響が出ているのですよ。だから、私は聞いておるのですね。すでに大学への進学ということが直ちに出てくるわけです。
　ですから、この分については私はペンディングとしておいてもらいたいと思うのは、とにかくいまここで言い切るのでなくて——この点については、先ほどあなたが評価された進学率、成果が上がっておるという面は何かということを言った場合に、こういう点で出てきておるということをあなたは一点だけ申されたから、私このことに固執するのです。ほかにもありますよ、大変重要なことがあるのだけれども、これはいまあなたが答えた中の一点です。ここを生かすための措置として、もし悪影響が出たという場合にはこれをもとに返すということをお約束してください。
○宮地政府委員　先ほど来申し上げておりますように、私どもとしてはこの制度についてはすでに実施要綱も定めまして、各都道府県に通知をいたしておるわけでございまして、先ほども御答弁した点ですが、その要綱の要件に合致するものについてはもちろんすべて採択をするということは、いまの予算でも十分積算上見積もられているものと理解をしております。
○中西（績）分科員　約束をするかせぬかをどうだと言っているのだから、約束しますとかせぬとか言ったらいいのです。
○宮地政府委員　御指摘の点については、そういう事態が起こった場合に、私どもとしては検討させていただきたいと考えます。
○中西（績）分科員　大変時間が短いものですから早口で申し上げておりますけれども、大臣、いまの討議の過程、この点は大変重要な中身だと私は思います。しかも、財源的には、ずっと引き直すと将来長い間におけるわずかな金額であります。二十年で返還ですからね。そういうことになってまいりますと、いまこのことによって、同和地区において内部からどう変革を求めていくか、こうしたものを含めて大変重大な課題になってまいりますから、この点、いま局長が言われましたように、そうした事態になれば再度これは検討するということでよろしいでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　大学に関するところが、この前の改正で貸与制になった。これは、大学へ行って、就職その他で返還の能力のある人には、国民の税金からやるわけですから、返してもらう道を開いておこうということでこうした改正になったと私は解釈しておるのです。しかし、それが経済的に非常に困難なような場合には免除する制度をちゃんと設けておこう、こういう道を開いておるわけでございます。教育というのは非常に基本的な大事な問題でございますから、この改正によって、おっしゃるように、必要な教育が阻害されておるというようなことが現実にあらわれますと、これは考え直す作業をしなければならない、かように考えております。
○中西（績）分科員　そこで、もう一つ矛盾を言っておきますよ。
　日本育英会の特別奨学生、自宅外の月額は今年は幾らになっていますか。
○宮地政府委員　育英会の特別貸与、自宅外につきましては、国公立で二万六千円でございます。
○中西（績）分科員　変更していませんか。
○宮地政府委員　単価の引き上げは行っておりません。
○中西（績）分科員　それを確認した上で、これを見ますと、同和の方の奨学金は二万四千円ですね。これは自宅も何もかも全部同じでしょう。そうなってくると、特別奨学生よりもなおかつ低いという現象すらもいまあるわけですね。いままでは貸与でなくて給付という中身であったからこそそうなっておったと私は思うのです。ところが、今回の場合は、金額も自宅外と自宅の場合と差があります。そうした状況等が出ておるといたしますと、自宅外の人の場合にはそうしたものも十分考慮をするということを約束できますか。
○宮地政府委員　単価の比較については、ただいまは国公立の場合で申し上げましたが、たとえば私立で申し上げますと、私立の自宅外の特別貸与は三万九千円でございます。それに対しまして地域改善対策の奨学金で申しますと四万三千円ということで、私学の自宅外で申し上げれば、育英会の特別貸与よりも地域改善対策の奨学金の方が単価は高いわけでございます。そうして、国公立ももちろんございますが、数から申せば私立大学の場合がケースとしては多いということが言えるわけでございまして、ただいまの単価の考え方というのは、私学の方が数が多いという実態を勘案すれば、地域改善の場合の奨学金の単価の設定というものも、一応私学の単価を高く設定してやるというのも理にかなっているのではないかというぐあいに理解をしております。