Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　一月の出張は、まず、郵政民営化の関係でドイチェ・ポスト、ボンに参りまして、それからスウェーデンの方にお邪魔をいたしました。
　お邪魔した目的は幾つかあったのでありますが、一つは、スウェーデンの金融セクターの改革について、その後の進展状況について改めて勉強させていただく。もう一つは、これは財政の方でありますけれども、いわゆるニュー・パブリック・マネジメント、これは日本も十六年度予算からモデル事業として取り入れておりますので、その先駆的な地域についてのいろいろな情報収集をしたかったということでございます。
　お尋ねの金融に関しましては、現地では、リングホルム財務大臣、ルンド国際経済金融担当大臣、ヘイケンステン、スウェーデンの中央銀行総裁等々からお話を直接伺ったわけでありますけれども、御承知のように、これは、かつては一一％あった不良債権比率を今一％台までに削減している。
　何を学んだかということでありますが、基本的には、資産査定の厳格化、それと、企業と不良債権問題の一体再生、それに対して資産管理会社をつくって非常に果敢な対応策をとった。そういう点については、やはり改めて学ぶところが大変ございましたし、その意味では、資産査定の厳格化等、我々が金融再生プログラムで目指しているところと重なるところがあるというふうにも感じました。
　さらに、スウェーデンでは九〇年代の半ばに金融危機が終結するわけでございますけれども、その後、危機対応措置が一たん廃止された後、今現在、恒久的な危機管理措置の導入を検討しているというところでありまして、そうした点についても、引き続き参考になるべき点はぜひ学んでいきたいというふうに感じたところでございます。
○島委員　何でこんなことを聞いたかといいますと、こんなうわさが出ているんですよ、竹中大臣が一月初頭にスウェーデンに出張したのは、大手銀行の処理方法を学ぶためだという。それがそうですかなんて言ったって、とてもそうですとは言えるわけがないから聞きませんけれども。
　そういうようなことがうわさとして流れ、かつ活字になっています、いろいろな。そういうことで、いろいろなことが今流れているという話なんですね。
　これはともかくとしまして、もう一つ、こんなことも流れています。これも活字になっていますが、さっき検査忌避について聞きました、私。特定行の検査忌避を不問に付すかわりに、公的資金新法の申請をその特定行に強要する、そういう一種の手打ちみたいなことがあったと。そんなようなうわさが流れていますが、当然、そんなことはありませんよね。
○竹中国務大臣　いろいろなうわさがあるようでございますが、我々は法にのっとって粛々とやっている。うわさに基づいた、憶測による報道はぜひ慎んでいただきたいなと思っております。
○島委員　今申し上げましたのは、これから未来の、うわさというのは、未来のことを、あることないこと言う場合もあるし、当たる場合もあるんですよ、当たる場合があるんですね。ですから、今の話では、ないということですが、そうなっていった場合にはおかしな話になりますから、あえて今この最初の一般質疑で、ありませんよねということを聞いたわけであります。
　ないという話でしたからそれで結構でございますが、当然でありまして、そんな手打ちなんてあったら、法の、粛々じゃないけれども、厳正な執行じゃないとだめなんだから、これは。厳正な執行じゃないと。そうしないと、国民が、本当に痛みを伴うような改革なんかに、それはサポートしませんよね。大事な権限を持っている大臣になられたわけですから、大きな権限を持っている大臣になられたわけですから、それは法に基づいてきちんとやっていかないといけないということを申し上げておきたいと思います。
　谷垣大臣、スウェーデンで私が学んだもう一つは、ちょうどスウェーデンも金融危機で極めて経済的に厳しかったときに、スウェーデン経済が復興した一つの原因がスウェーデンの為替が随分安くなったというんです、通貨が。それが復興の大きな要因であったということを聞いたんです。もちろん、日本のような大きなＧＮＰを持っている国と、スウェーデンのようなＧＮＰとを考えますと、いろいろな問題があることがありますが、為替政策についてお聞きしたいと思います。
　外国為替市場で、二月の円売り介入が三兆三千億になったというふうに発表されました。そして、日本経済新聞ですが、円反落後も押し下げ介入を実施していくというような報道もありました。きょう谷垣大臣は、ドバイのＧ７、昨年の九月のドバイＧ７以後の市場の流れが是正されているというコメントを残したということになっています。
　今百八円九十三銭から百九円十三銭ぐらいだそうですが、私の最新のデータを見ますと。谷垣大臣は、今の為替市場の動向をどのように見ておられますか。
○谷垣国務大臣　為替の具体的な水準とか、あるいはどういうふうに介入したかということは、これは申し上げるのを差し控えさせていただきますが、二月の下旬になりまして、やや円安の傾向になっております。
　これは、市場で米国経済の強さというものが再認識されたということが一つあると思うんですが、もう一つは、ちょっとお引きになりましたけれども、結局、このところ、マーケットは、いわば円買い・ドル売り、そういうポジションがずっとあったわけですが、それが相当積み重なってきた。その、いわば自動的な巻き戻しと言っていいのかどうかわかりませんが、そういうようなことではないかなというふうに見ていることは事実でございます。
○島委員　今おっしゃった、巻き戻しということなんだという御認識のようでありますが、今、日本は、経常収支も黒字で、貿易収支も黒字になっていますね、基本的に。三十四年ぶりに黒字だという話じゃないですか。いわゆる経済理論の基本から考えますと、これだけ黒字だということは極めて円高方向に流れやすいと思うんですが、それについてはどう認識されておられますか。
○谷垣国務大臣　この為替市場に参加するプレーヤーと申しますか、いろいろな方がいらっしゃって、実需に基づいて取引を行うような輸出入業者ももちろんいらっしゃいますし、それから金融機関もございますが、また同時に、思惑的、投機的な取引を行う方々も、プレーヤーもおられて、さまざまな参加者がそれぞれの資金需要や思惑とか相場見通しについて動いておられるということなんじゃないかと思うんです。
　今委員お触れになったのは貿易収支ですね。貿易収支の問題は、結局、どの国に対する黒字がふえているかどうかということによって……（島委員「資本収支、資本収支」と呼ぶ）資本収支ですか。
　資本収支の黒字については、その資金の流出入が短期的なものか長期的なものかとか、あるいは資金の流出入がどういうタイミングで行われるかということによって為替市場における需給が影響を受けるんだろうと思いますが、そういったことから、貿易収支も含めて資本収支が実際に円高につながるのかどうかというのは、やはりそのときの市場の取引状況とか思惑によって随分違ってくることがあると思いますので、一概に申し上げるのはなかなか難しいなと思っております。
○島委員　なかなかこういうところで言うのは難しいということを認識しながら言っていますが、要するに、こういう外国為替市場の問題というのは非常に日本にとって重要な問題だとこれから特に思いますので、注視していっていただきたいということを思う次第でございます。
　ずっと今までデフレ、デフレという話をしてきました。デフレ脱却を何とかしなくちゃいけないという話を随分してきた。
　きのうマーケットが一万一千三百を超したんでしたっけね。極めて活発になってきていると思います。だんだん何か、例えば実需面から見ましても、鋼材、非鉄なんかというのが商品価格も上昇している。例えばデジタル景気というのがあって、半導体メモリーなんというのは三割上がっているそうですね、今。それから、土地なども、例えば港区、渋谷区ぐらいですと今五％ぐらい上がりつつあるそうです。
　そういうようなことを考えまして、今までデフレと言っていましたけれども、現在、いわゆるデフレから脱却という、あるいはインフレへという、この前、私どもの中塚議員が中期的にはという話をされましたけれども、割と、中期的というよりも、かなり近くなってきているんじゃないかというような思いもあるんですが、その辺の認識を経済大臣にお聞きします。
○竹中国務大臣　島委員御指摘のように、国内企業物価で見ますと、世界的な景気回復、それと素材価格の上昇というのがかなりはっきりと見られる。したがって、国内企業物価から見ますと、少し新しい動きが出ているというふうに私も認識をしております。
　しかし一方で、消費者物価はほぼ横ばいということ、さらには、横ばいにはなっているんだけれども、これは一時的な要因もこの中には含まれている。
　あと、そうすると、ＧＤＰデフレーターをどう見るか。これは、いわゆる要素価格、生産要素の価格が入ってまいりますから、これはマイナスが続いている。その意味では、総合的にまさに勘案して、物価は依然として緩やかなデフレ状況にある、現状ではそのような認識を持っております。
　しかし、一部の商品の国際市況の価格の状況等、そういうようなものは、引き続き注意をして見ていかなければいけない状況であるというふうに思っております。
○島委員　ということは、今引き続き、まあすぐ転換とはなかなか言えないと思いますけれども、私は、徐々にそういう転換期が近づいているのかなというような思いもしているんです。
　と思っていましたら、財務省が今週、物価連動国債というのを出された、物価連動国債を新規に発行したということですが、今この時期にこの物価連動国債というのを出された理由は何ですか。
○谷垣国務大臣　これは、国債を大変大量に発行しておりますから、国債の安定的な消化を進めていくためには、市場のニーズというものをとらえて国債の商品の多様化を進めなきゃならぬ、こういうことからいろいろ考えてやってきたことの一環でございます。
　それで、物価連動国債は、元本の額がもちろん物価動向に応じて変動しますから、確かに将来のインフレリスクを回避したいという投資家のニーズにこたえることができる商品だろうと思います。またそれから、市場の期待インフレ率みたいなものを把握する手段ともなり得るものだと思っておりまして、いわゆる骨太の方針でも、物価動向を適切に把握する等の観点から、物価連動債を含む新たな方法について検討を進めようということが記述されているわけですが、こういったことを踏まえて、ことしの三月からやりたいということで今進めております。
○島委員　確かにみんな、将来インフレになるかなと思って国債を買わなくなっている人もいるということは事実ですよ。これだけ財政赤字も多いし、国債も累増しているから、将来的にはインフレになるだろうとみんなだんだん思い出してきた、今デフレだけれども。
　長期的に見ればインフレになるというのは私の予想、それは、谷垣さんはそうだと言えないでしょうけれども、私はそう思っていまして、そうなったときに、物価連動国債というのは物価に連動するわけですから、物価連動国債というのはかなりまた重い負担になると思うんですが、そのリスクはどうお考えですか。
○谷垣国務大臣　なかなか難しいお問いかけなんですが、これは、インフレとなれば、物価連動国債は確かに想定元本それから利子の額がふえていくということは否定できない事実でございますが、その水準は、その時々の市場参加者の期待インフレ率をどう見ているかという予想によって決まる面があるんだろうと思います。
　これと、実際の物価の変動との違いというのを見ませんと、発行当局として調達コストが上昇したかどうかという判断をすることは、これは一概に言えないという面がございまして、一概にコストが上昇するとも言えない面があるのかと思うんですが、いろいろなことを見なきゃなかなかこれは申し上げにくいことでございます。
○島委員　私も、三月に発行されたばかりだという話ですから、まだ規模が少ないこともよく存じ上げていますから、動向を見ながら注視していきたいと思っております。
　時間がどんどん過ぎていますので、森副大臣、お待たせいたしました。済みません。
　まず最初に、政策の話をお聞きします。
　今、「代行返上」という本がはやっていまして、幸田真音という、例の国債を書かれた人のものなんです。
　要するに、二階建て部分の企業の基金、年金を代行していた部分を国に返す、そのときに、その基金も株をたくさん持っていますから、その株を、国に返すときには、一部物納もありますけれども、株じゃなくて、一回売って現金で返してくれという話だ。それを非常に大量に売ることになるから、それを代行返上するとマーケットに影響を与えるんじゃないか、つまり要するに株が下がるんじゃないか、そういうことが書いてあることがメーンの本であります。
　森副大臣に来ていただきましたので、お尋ねをいたします。
　厚生年金の二階建て部分の一部、代行部分を返上する企業が今ふえているんですね、そういう形で。既に、千六百五十六基金があるんですけれども、そのうち七百四十六の基金で代行返上が認可されています。大まかに試算しますと、七百四十六基金で十四兆円の資金がありまして、そのうち四分の一が株式だそうですから、三兆五千億円ぐらいですか、それぐらいがマーケットに放出されるという計算になります。
　結果として、昨年は、この幸田さんが書かれた、想定されたのが去年の二〇〇三年だったんですが、余り影響を与えていなかったんですが、一般論で考えれば、放出があれば、せっかく今マーケットがいい調子なのに影響を与えると思うんですが、そのマーケットに与える影響をどのように考えていますか、森副大臣。
○森副大臣　今さら申し上げるまでもなく、一般的に、株価につきましては、国内外の経済動向や投資家の予想などさまざまな要因が影響し合って決まるもので、厚生年金の代行返上が市場に与える影響を分析することは困難であるというふうに思います。
　ただ、今御指摘のとおり、代行返上は現金によることを基本とするものですから、保有する株式等の売却が必要となって、その結果、定性的には、市場の需給に対しては一定の売り要因になることは否めないというふうに考えます。
　そのため、今これも御指摘あったとおり、代行返上に係る積立金の国への納付については、市場に与える影響を抑えるなどの観点から、現金による納付以外にも、一定の要件を条件に、株式などの有価証券による、いわゆる物納を認めているところでございます。
　特に、今引用されました幸田女史の御著書につきまして、実体験に基づいた大変うんちくのある御指摘だと思いますけれども、彼女の一番の危機感というのは、このまま株価が五千円になっちゃうんじゃないかというふうな大変な危機感を持ってお書きになられたわけでございますけれども、代行返上がそれほどの影響がなくて、結果としては現在一万一千円超の株価を保っているということでございますので、総合的にこれも考えなきゃいけないですけれども、私としては、一概にマイナス要因、下げ要因としてきくというふうには考えておりません。
○島委員　マーケットというのは、森副大臣、私なんかよりもお詳しいでしょうけれども、大体、そうなると思っていると身構えて下がらないんですよ。サプライズで起きるときがありますから、何が引き金、トリガーになるかわからないのでということをまず指摘しておきたいと思います。
　次でありますが、その幸田女史の著作を私も読んでいまして、こんなことが書いてあったので、もしそれが事実なら、まさに財務金融委員会で直せばいいと思って取り上げました。
　要するに、現金で納付する場合、市場に対して国内株の売りを出して、その現金を国庫に納付する、そこまではそうですね。年金資金運用基金に納められるのですが、実際は、その現金でまた株に投資する場合には、予算が絡んでくるから翌年度の会計になってしまう。会計年度が翌年になるので売りと買いとの間に時差が生ずる、要するに現金が年金資金運用基金で一年間寝てしまう。
　予算の関係でそういうことがあるとするならば、こちらにそう書いてあるんです、とするならば、マーケットにいろいろな影響を与えないような形でやる方法があるんじゃないかと思って質問通告をしたんですが、これは事実ですか。
○森副大臣　これは、代行返上に係る国への納付金につきましては、厚生保険特別会計の歳入に計上されます。一たん歳入に計上された資金は、まず年金給付等に充当されるものですので、代行返上分が一年間、翌年まで寝ちゃうとか、そういうことはございません。
○島委員　今のがポイントでして、要するに、代行返上で、基金の中の株の分を売って現金にします。それを納付しますと、保険料、運用収入、国庫負担、そして代行返上のお金を合わせて、そして、それを給付にするんですよ。そうですね、森さん。そうすると、結局、売ったものはそのまま、マーケットに出すことなく、出ることなく、基本的に、年金運用基金の中、要するに給付に回っちゃう、そういう理解でよろしいですね。
○森副大臣　まず第一点、基金に返るんじゃなくて、国に返るということでございます。
　それで、確かに、返ってきた分については、運用されずにそのまま給付になるということでありますけれども、それは、お金に番号がついているわけじゃありませんから、特段問題はないというふうに考えます。
○島委員　失礼しました。その差が年金資金運用基金に来るんだ、そういうことですね。
○森副大臣　今は赤字基調でございますので、差はございません。
○島委員　今はそうだけれども、差があった場合には年金資金運用基金に入るという理解でよろしいですね。
○島委員　この年金資金運用基金に非公開経費があるという話になっておりますが、そういう形で差が出て年金資金運用基金に行った場合には、企業が、株、基金であったもの、年金であったものを代行返上したものが、お金になって、今お金には縁がないと言われましたけれども、それが、差が出たら年金資金運用基金に行って非公開経費に行っちゃうということも理論上あり得るわけですね。
○渡辺（芳）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど五十嵐先生の方にもお答え申し上げましたけれども、全額、厚生年金の、厚生保険特会という特別会計から出資されてできている年金運用基金でございます。そこの経費は、すべからく年金保険料ということで最終的には賄われておるわけでございますけれども、先ほど副大臣から答弁申し上げましたように、現時点では、保険料収入が年金給付に満たない状況が続いております。
　そういうこともいろいろございまして、年金改革の法案を提出させていただいているわけでございますが、例えば、十五年度当初予算の厚生保険特会の年金勘定のところを見ますと、御指摘の代行返上等の歳入につきましては三・二兆円ほどを見込んでおるということでございますが、それを合わせてようやく特別会計の支出を賄う、こういう状況にあるということでございます。
　副大臣が申し上げましたのは、この条件が全く違って、歳入が剰余という形であらわれる場合に、厚生保険特会から寄託いたします先でありますこうした年金運用基金に支出されることはあり得るということを申し上げました。
　なお、現実には、今、年金運用基金は、旧資金運用部でございますが、財政融資資金から年間二十兆円程度の資金を償還していただいておりまして、それが市場運用分に回っておりますので、こうした、例えば三・二兆円程度の代行返上の基金というものが歳入に計上され、給付に消えていくというプロセスの中でも、市場運用分の拡大というのは現在の状況ではなお続いているというところでございます。
　そんなようなメカニズムの中でございますが、先ほど申し上げましたように、年金資金運用基金の事務諸費等に関しては、法律の規定をもって、これが交付金という形で厚生保険特会から支出されているということでございますので、これも、今現在起きていることとはちょっとまた違いますけれども、観念的には、先生がおっしゃられたようなつながりというものが制度的に存在し得ないわけではない。ただ、今起きているそれぞれの会計の現状というのはそういう状況ではないということを御説明いたします。
○島委員　きのう聞きましたから、今は起きていないことは知っています。全部給付に回っちゃっていることは知っていますけれども、制度上そうなんですよ、制度上は。
　だから、営々と積み立てた、各企業のサラリーマンたちが積み立てた年金、代行返上すると、余った場合には、年金資金運用基金というふうにいって、そのときには今問題になっておる非公開経費になるということもあるという話ですが、これも制度的にいろいろな問題もあると思いますので、それをきちんと今後追及していきたいと思います。
　森副大臣、綸言汗のごとしという言葉がございます。口から出た言葉というのは、特に一度出た言葉というのは責任を持たなくちゃいけない、そういう話でありますし、引っ込められないという話でありますが、二十七日の森副大臣と長妻委員との審議、もう一度読みますと、調査に関してのところでございます。
　長妻委員、法律の採決までには、されますね。極力、努力いたします、森副大臣。長妻委員、極力というか、採決までに、じゃ、採決までに出すと、そういうふうに言ってください。森副大臣、努力いたします。そして、誠意を持って努力いたしますということでございます。
　今、誠意を持って、調査はどのように進んでいますか。中間報告をお願いします。
○森副大臣　現在、鋭意調査中でございまして、今御報告申し上げる段階ではございません。（発言する者あり）
○島委員　これが誠意を持ってということかどうかということの判断は、今、皆さん、委員の各位が思われたとおりでございます。
　この問題につきましては、私どもも、不規則発言で予算委員会での審議だろうということもございましたので、予算委員会でのより深い審議を視野に入れながらやっていきたいと思っておりますので、森副大臣、誠意を持って調査を進めていただけますね。
○森副大臣　誠意を持って調査中でございます。
○島委員　ということでございまして、これは恐らく、予算委員会での、またもう一度きちんとしたことを視野に入れながらやっていきたいと思っております。
　済みません、たくさん質問通告をしまして、あと五分になっておりますが、私が……
○田野瀬委員長　訂正があったようですが、いかがですか。
○島委員　訂正ですか。
○田野瀬委員長　訂正させますか。
○島委員　はい。
○田野瀬委員長　渡辺審議官。
○渡辺（芳）政府参考人　まことに申しわけありません、貴重なお時間を。
　先ほど、現在では生じていない事態であるし、観念的な話ではございますがと申し上げましたが、業務勘定と年金勘定、運用の勘定というのは完全に分かれておるものでございますから、年金基金の方に積立金剰余が出ていく場合には、これは業務の事務経費の方に充てられるのではなく、純粋に積立金の運用の方に充てられることになるというのが、今起きておりませんけれども、制度的な予定になっております。
　一点、ちょっと誤解を招く発言がございまして、大変失礼いたしました。
○島委員　ここは財務金融委員会ですから、厚生労働省に対して少しは惻隠の情を持って私ども接しておりますので、これぐらいで終わらせていただきますが、極めて答弁きちんとしてください。この趣旨については、私、割と通告でもきちんと言っているはずですので、そういうふうにしていただくべきだと思いますので、それをお願い申し上げます。
　幾つか通告をしていますので。
　先回、公的債務につきまして資料要求をしました。資料要求を出して、これはまた本当に誠意を持って出していただきましたので、それについてきちんと委員会で取り上げさせていただきたいと思います。
　その資料におきますと、公的債務を八百七十兆円とした資料が出されました。ただ、これには地方債が入っておりません。国と地方の借金合わせという言葉がよくありました。ということは、これは国と地方の借金を合わせなくちゃいけないと私は思いますので、八百七十兆円と地方債を合わせますと一千六十三兆円になるんですが、国、地方を合わせた公的債務は一千六十三兆円になる、そういう認識でよろしいでしょうか。財務大臣、お願いします。
○谷垣国務大臣　私どもも、委員に資料をお出ししましたけれども、できるだけ、一覧して全体がつかめるようなものをどうつくるかというのは、実は今いろいろ作業して研究している最中というのが実態でございます。もう少し早くこういうものがきちっとできて、我々もそういう認識のもとでいろいろな議論をするのが本当は正しいやり方だったと思うんですが、いろいろな性格の差をどう見て今詰めていくかというのは、委員が関心をお持ちになっておられる公的債務管理政策に関する研究会の議論も、いわばそういう、どうやったら一番きちっとできるか理論的にももう少し詰めようという一つの努力の過程でございますので、私どもも、これが一番学問的といいますか、きちっとしたものだというのをお示しするところには実はまだ行っていないというのが実際の姿でございます。
　それで、やや、そういうことがございますのでいろいろなことを前提として申し上げますが、国及び地方という公的主体が負う債務の中には、国債とか地方債、資金調達に伴う債務がございますが、そのほかに、公的年金に係る債務であるとか、それから、国が一義的には履行義務を負わない政府保証債務といったさまざまな性質のものが含まれておりますし、相互に重複もございますので、公的債務の全体像を数字で厳密にお示しするというのはなかなか実は難しい。
　そこで、先ほどの公的債務管理政策に関する研究会では、国の公的債務管理政策の対象範囲について一つの考え方をお示ししたわけですが、そのうち、仮に国の資金調達及び郵貯、簡保、公的年金に係る債務の合計額を、重複分を除いて試算しますと、平成十三年度末時点でこれは八百七十兆になるわけです。国、地方の債務全体を統一的に計算する手法は、先ほど申しましたようにまだ確立しておりませんで、単純に重複分を除いた国の債務、すなわち八百七十兆と地方債残高百九十三兆円を足し上げますと、さっき委員がおっしゃった数字は、国が保有する地方債、それから地方公共団体の保有する国債などが重複して計上されるということになると思います。その辺をさらにどう整理していくかは、我々もこれから懸命に議論してみたいと思っております。
○島委員　まず、実態をお互いに認識することが一番最初に必要だと思います。
　恐らく、この国というのは大変な債務を負っていることはみんなわかっているんですが、本当にどれだけかということはわからないというか、そういう状態ですね、今。だから、実態を知った上で、それから財務金融委員会でしっかりとまた審議していって、この国の進路をつくっていくべきだと思いますので、きょうは初めての一般質疑でございますが、これからそういうことを追及していくことを宣言しまして、きょうの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、永田寿康君。
○永田委員　初めて谷垣大臣に質問させていただくということで、私、大変光栄に感じておるところでございますが、ぜひ格調高い質疑にしたいと思いますので、よろしくおつき合いをお願いしたいと思います。
　さて、冒頭、ちょっと通告しにくいというか、恐らく通告しても意味のない質問だと思ったので、僕は役所の職員の方がいらしたときには言わなかったんですけれども、一個、個人的な質問をしたいと思います。
　大臣、大臣は個人的には国債は幾ら買っておられるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　この前も御質問いただいて、そのときは持っていないと返事をいたしました。今の段階は、家内に少し買えと指示をしている段階でございまして、まだ家内も、そこまで動いて買ったというところまでは行っておりません。
○永田委員　これはなぜ買っていなかったんですか。やはり自分で、仕事で、国債を買って買ってと、国民に買ってくださいとお願いをしているのに、谷垣家の家計の中に国債が一円も買われていないというのが大変不信感を招くというか、何でそういうことになっているのかというのを国民がやはり邪推するといけないので、事情を説明してください。
○谷垣国務大臣　私、こういうのがいいのかどうかわかりませんが、弁護士時代は、少し経済もわからなきゃいけないと思って株を買ったり何かしていたことがございます。その後、国会へ出まして、いろいろな情報が集まるようなところで、余りそういうそしりも受けてはいけないと思いまして、ややそういう意味では萎縮していたという面もございますし、自分の資産管理みたいなことは控えていたという面もございます。
　そういうことで、国債を持っていないというのが私の家計でございます。
○永田委員　ぜひ、日本の大蔵大臣と谷垣家の大蔵大臣が同じ認識で同じ行動をとるように、整合性のとれた谷垣家になっていただきたいと思っておりますので、国民に説明のできるような国債の保有をちゃんとしていただきたいなというふうに思っております。
　さて、最近、為替介入が膨大な額に上っていて、昨年一年間で二十兆円、ことしは一月に七兆、二月に三兆三千億というような金額が発表されておりまして、この是非について議論をしたいと思うんです。
　一つは、この間、補正予算が成立をする前に、財務省が持っていた米国債を五兆円ほど日銀に売却をしたというニュースが流れていましたが、これはどういう事情でそういうことが行われたのか、いま一度御説明ください。
○谷垣国務大臣　外為特会と日銀との間で、去年の末取り決めをしたわけでありますけれども、これは、政府が為替市場のいかなる動向に対しても十分な余裕を持って引き続き機動的な対応を行うことができるようにするというのが目的でございまして、時限的な対応で、外為特会が持っている米国債を日本銀行に買い戻し条件つきで売却することとしたものでございます。
　それは、昨年末の時点で、平成十五年度当初予算において外為特会借入金限度額、これは七十九兆でございますが、それと実際の借入金残高の差額が残り少なくなりまして、補正予算による外為特会の借入金限度額の引き上げが実現するまでの間、政府が為替市場の急な動きに機動的に対応することが困難となるのではないかというような印象を市場関係者に与えて市場に影響を及ぼす事態になることを避けることは為替相場安定のためにも必要である、このように考えてやったわけであります。
　今回のこの取引は、米国債の売却残高の上限を十兆円、そして売却を行う期間を平成十六年三月三十一日まで、それで、買い戻し期限を最長で平成十六年六月三十日までという形で限度を設けておりまして、売却価格それから買い戻し価格の算出の際に用いる為替レートは、いずれも売却時の基準外国為替相場を適用するということにしております。
　したがいまして、今回の取引で、日銀が、米国国債保有に係る価格変動リスクや為替リスクを負わないという仕組みになっております。
○永田委員　最後に、日銀がリスクを負わないという仕組みにした、そういう部分を強調されましたけれども、なぜそのような仕組みにしたのか、御説明してください。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣から御説明申し上げましたように、市場におけるいろいろな印象を避けるために行う措置でございますので、なるべくマーケットに影響を与えないような形で処理をするということが一番原則であります。
　そのためには、取引の相手であります日銀に対してもまた、いろいろな意味でのリスクなり負担を負わせるということは適当ではないということから、先ほど大臣から申し上げましたように、価格について、あるいはその為替の相場について、固定した形で、つまり、日銀が価格の変動のリスクも負わない、あるいは為替のリスクを負わない形での取引をすることによって売買を成立させるということが、いろいろな意味でさまざまな影響を最小化するのに必要なことであるという観点から行ったものでございます。
○永田委員　いろいろな意味でさまざまなリスクを最小化させるなんて、そんな抽象的な議論を私はしたいんじゃないんですよ。
　そうじゃなくて、今おっしゃったのは、市場の印象を避ける、つまり、よからぬ印象を持たれることを避ける。すなわち、もうこれ以上介入ができないんじゃないか、介入資金が底をついたんじゃないかというふうな印象を避けるという意味だと、僕は、大臣の先ほどの答弁と組み合わせると、そういうことだと思いました。
　それをするということと、もう一つは、日銀にリスクを負わせないことが適当だと考える、何かそんな答弁だったのかもしれませんが、とにかく、印象を避ける、そういうよからぬ印象を持たれないようにするということと、日銀にリスクを持たせないということは、僕は因果関係が結びつかないような気がするんですが——日銀に売買を成立させると言ったんですね、ごめんなさい。売買を成立させるということは、すなわち、このリスクを日銀が負うような形だと、日銀は買ってくれないんじゃないか、そういうような思惑から、もういいですよ、日銀さん、リスクは負わないで済みますからぜひ買ってください、そういうふうな条件をつけることによって売買を成立させたんじゃないかと僕は思っているんです。
　しかし、確かに、日銀にとってみれば、リスクを自分が負わないようにしてくれれば買いやすくなるというのは事実かもしれませんけれども、市場の印象を避けるということと、売買についてこういうような条件をつけるということの因果関係が私には理解できないんですが、どういう事情でその因果関係が理解されているのか教えてください。
○渡辺（博）政府参考人　お答えを申し上げます。
　言葉足らずで申しわけございませんでしたが、まず、マーケットに対してどういう印象を与えるか、あるいはその印象を除去するために何が必要かという行為をするために、とりあえず、外為特会において、市場に対して、必要があれば必要な措置をとるための原資がどれだけあるかということについてのイメージを与えるというのが、先ほど大臣が最初に申し上げたことであります。
　では、そのときに、その必要な原資をどのような形で調達するかというときには、特段日本銀行に限らず、いろいろな道はあるわけでありますが、現在の為替の状況からいいまして、別の形で売買を行いますと、為替市場の方に逆向きの影響を与える、あるいは憶測を与えるということもありますので、一応、市場の外での取引として行い得る対象として日本銀行にお願いするのが適当ではないかというふうに私どもとして考えたわけであります。
　それを日本銀行にお受けいただくに当たって、為替リスクなり価格変動リスクを与えるような形での売買をお願いするのか、そうではなくて、それは外為特会の方が処理をする形でお願いする方がいいのかということを考えた上で、私どもとしては、リスクがない形で日銀との間の売買の仕組みをつくることが適当ではないかということで行ったということでありますので、市場と日本銀行の間に直接の因果関係があるわけではないというのは委員御指摘のとおりであります。
○永田委員　本件売買契約は、どの法律のどの条項に根拠を置いて行われた行為なのか教えてください。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　外国為替資金特別会計法、これが外為資金についての会計の処理の仕方を定めたものでありますが、その第一条に基づいて行ったものでございます。
○永田委員　第一条のどの規定ですか。
○渡辺（博）政府参考人　長い文章でありますので要点だけで申し上げますと、第一条に、「政府の行う外国為替等の売買及びこれに伴う取引を円滑にするために外国為替資金を置き、その運営に関する経理を一般会計と区分して特別に行うため、特別会計を設置する。」というのが本条の趣旨でありまして、その面におきまして、一番冒頭に申し上げました政府の行う外国為替等の売買を日銀との間で行ったということでございます。
○永田委員　しかし、これは設置法ですから、第一条で設置をするというのは当然ですが、これは、特別会計を設置するという規定ですよね。
　特別会計はそこにあるんですよ、あるんだけれども、その後に、その会計を使って何をやるかという行為は別の条文に規定されているはずじゃないですか。この第一条の文章の一番最後は「特別会計を設置する。」と書いてあるだけですからね。だから、これをもとに何か行為ができるというわけじゃないんですよ。別の部分に行為を根拠づける規定があるはずですけれども、それは何ですか。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、一条に合わせまして、第五条「外国為替資金は、外国為替等の売買に運用するものとする。」と書いてあります。これで行ったという御指摘の方が正しいと思います。
○永田委員　売るまでは多分法律に根拠があるんでしょう。問題はそこから先です。
　ここで得た資金を使って為替介入を実際に実施しましたか、していませんか。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　日銀との売買を行った段階において借入金限度額が既に枯渇していた状況ではございませんので、どの部分がどこに充てられたかというふうに御質問されますと、ちょっとなかなかお答えしがたいことはありますが、その分だけ外国為替資金特会において円資金がゆとりができましたので、それを含めて実際の介入を行ったというふうに御解釈いただいて結構でありますが、そのうち幾らの分が充てられたかということについてはちょっと難しいと思います。
○永田委員　そこで得た外国為替資金を、要するに、第五条「外国為替資金は、外国為替等の売買に運用するものとする。」、それに基づいて米国債を日銀に売った、そこで円資金が手に入った。この円資金を使って為替介入をやってもいいという法律上の根拠はどこにあるんですか。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　外国為替資金におきまして、外貨建ての資産及び円建ての資産がある場合に、円建ての資産を見合いとしてそれを外国為替に運用するということが本来の会計の趣旨でございますので、そういう形で円を使って外国の為替を売買したというのが介入の意味でございます。
○永田委員　この外国為替資金特別会計法は、為替介入を根拠づける法律だと僕は思いますけれども、その介入資金としてはどのようなものが許されていますか。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　外国為替資金特別会計法の第四条でございますが、「外国為替資金に属する現金に不足があるときは、この会計の負担において、一時借入金をし、又は融通証券を発行して、一時これを補足することができる。」したがって、現金あるいは広い意味での余裕金がない場合には、一時借入金または融通証券の発行によって調達することができるというふうに記されております。
○永田委員　つまり、介入資金に不足がある場合には、その調達方法としては、一時借入金または融通証券の発行で手当てすることがこの法律で予定されている行為だというふうに私は思っていますけれども、認識が違いますか。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　全体についての運用をする中で、どれだけの現金を持っているか、持っていないかということで仕切られているわけでございますので、仮に、手持ちの外国為替あるいは外国通貨建ての証券を市中で売却をして、その売却代金が入ってきても、それは現金になるわけでございますし、今回の場合は、日銀との間で買い戻し条件つきの売買を行いまして、外国通貨建ての証券を売って、その見返りの円代金を特会がいただいて、それで現金が造成されているわけでありますから、それを使って介入を行ったということでございます。
○永田委員　この法律は、そういうことを予定していないでしょう。やはり、借入金あるいは融通証券を発行することによって資金を調達するということがわざわざ書いてあるということは、これはやはり、確かに運用して売買するというのはこれは当然の行為ではありますけれども、日銀に売ってまで、米国債を日銀に買わせてまで円資金を調達して、それで介入するというのは、僕は、この法律の当初予定していたこととは全然違うことなんじゃないかというふうに思っているんですけれども、これは法律の想定の範囲内だというふうにお考えですか。
○渡辺（博）政府参考人　お答えいたします。
　外為特会においてどのような形で資金あるいは資産を保有するかということについては、運用全体を特別会計にゆだねられているわけでありますから、それを全部現金の形で持つ、その現金が外国為替であるのか、あるいは円現金であるのか、それは資産と負債の両側に立つわけでありますけれども、それについてゆだねられているというふうに思いますので、今議員が御指摘になったようなことも含めまして、本法の対象に入っているというふうに我々としては認識しているものではございます。
○永田委員　一方、この特別会計が、為替介入の資金として、資金を調達するための手段として法律上明文化されている借入金、借入金の枠は、予算でその上限を定めることになっていますね。実際定められています。これはなぜ、予算で借入金の上限が定められているというふうに、法律の趣旨は、本旨はどういうふうに理解されていますか。
○谷垣国務大臣　特会の予算総則で最高額を規定しているわけですが、その趣旨は、一定額以上の借入債務を行政の裁量によって負担するということを規制しようということだろうと思います。ここまでは負担していいけれども、それ以上はだめだと。外為特会の運営が要するに不健全に陥らないようにするために、その限度額を国会の議決によって定めていただくということだろうと思います。
　他方、今回の日銀との保有米国債の買い戻し条件つきの売却は、これは売買取引でありますが、外為特会において新たな債務を負うものではない。そういう意味で、限度額の制限には抵触しないというふうに考えているわけでございます。
　それで、過去にも同様の形態の取引を行ったことがございますけれども、今のような考え方に基づいて実施したものでございます。
○永田委員　今の大臣の答弁、特会が大きな負担を負わないように、そして、特会の運営が不健全な状態に陥らないようにするための制限であるというふうにおっしゃいました。
　この制限を課さないとどういうような事態を招きかねないと、どういうような事態になったら不健全になるかもしれないと、いや、何か想定している部分があるからそういう制限を加えているんでしょう。どういう事態に、どういう不健全な事態に陥らないようにするために制限を加えているというふうにお考えですか。
○谷垣国務大臣　これはやはり、国会に見ていただいて、この辺までなら為替のあり方として妥当だろうとその都度その都度国会で認定をしていただくということでございますから、数値をもって、どこが今健全で、不健全であるかということは、なかなかお答えは難しい。それは過去の積み重なりもございますから。
　ただ、そこは国会の御議論を経て我々も考えよう、考えようといいますか、国会の議論をしていただいて、上限を定めていただいて、その枠内で我々が行動しよう、こういうことでございます。
○永田委員　借入金の限度額を定めているというのは、きのうも実は財務省の方にもお越しいただいて御説明をいただいたんですが、その中で私が強く印象に残っているのは、やはり、限度を超えた大きなリスクをこの特会が負ってはならない、そういう趣旨から借入金の限度額を定めているんだ、こういう説明を受けました。大臣、これは、こんな認識もあるんだと僕は思うんですけれども、よろしいですね。うなずいていらっしゃいますから、多分外れる話じゃないでしょう。
　ただ、限度を超えた、要するに無制限にリスクを負ってはならないという話だと思うんですけれども、日銀に実際売却をした米国債、その米国債の価格変動リスクないしは金利リスク等々は、今はこの特会が負っているわけですよね。つまり、これは買い戻し特約がついているわけで、つまり、五兆円を売ったんだったら、その五兆円分のリスクはこの特会が負っているという認識でよろしいんですよね。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、売却の価格、それから買い戻しの価格の場合の、まず、為替相場については基準外国為替相場、これは一月から六月まで同じでございますから、今百十五円。その間のいわゆる運用利回りといいますか、つまり、日銀が円を提供していただいたことに対する、対価と言うと変でございますけれども、それにつきましては、その当時の政府短期証券の利回りを参考にして、それに日数分を掛けてということでございますから、まさに円建てで金額は固定されているわけであります。
　したがいまして、あと、リスクはまさに外為特会が持っているということでありますが、そのリスクはアメリカの財務省証券そのもののリスクでありますので、今あるかどうかと言われると、なかなかお答えしがたいところですが、我々としてはないと思っておりますが、いずれにせよ、日銀がリスクを負うのではなくて、外為特会の方が米国財務証券を持っている形で処理をしているというふうに認識していただければと思っております。
○永田委員　そうなんですよ。そこが問題なんですよ。本来のこの仕組みの法律の趣旨というのは、借入金の限度額を予算で定めることによって、過度のリスクを特会が負わないようにしようというのがこの法律の趣旨だったんですよ。
　ところが、今、日銀に形式的に売却をした五兆円分の財務証券は、これは、その財務証券から発生する為替リスクとか金利リスクというものは、もし仮に発生すれば、数字が確定すれば、それはこの特別会計が負うということになっている。これは、局長もうなずいていらっしゃるので間違いないと思うんですよ。
　この五兆円分のリスクを七十九兆円分の為替介入資金のリスクに、それはもうほとんど上限いっぱいいっぱいまで介入はしたんでしょう、それに加えて、さらに上乗せで五兆円分のリスクをこの特会が負っているということなんですよ。それは、法律が本来、予算で借入金の上限を決めようとした意思を逸脱するものではないかと私は思っているんですよ。いかがですか。
○渡辺（博）政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の日銀との売買につきましては、まず、昨年の暮れに、補正予算及び十六年度予算の姿が明らかになりまして、いわゆる政府の側の意思が明らかになって、補正予算で百兆円に借入限度額を増額する、あるいは、十六年度予算におきまして、それを百四十兆まで上げる。
　したがって、今の七十九兆円が、仮に補正予算が成立した場合、あるいは本予算が成立した場合にどこまでいくかということを見た上で、その中において、為替市場においてさまざまな動きがあったときにどれだけ適切なことができるかということを、どういう形で配慮をするかということでやったわけであります。
　先ほど五兆円とおっしゃいましたが、実際は十兆円、二回に分けて、五兆円、五兆円ということで日銀との売買をしていますから、十兆円弱、今、日銀に行って、また若干、既に買い戻しを行っておりますので、そういう状況にあるわけであります。
　したがって、その間の売買というのは、今申し上げたような形で、為替市場において不規則な状況が起こったときに、どのように政府が対応するか。そのためには、やはり、外為特会においてある程度資金のゆとりがあることは必要である。それを行うために何ができるかということからいいまして、先ほども申し上げました、外為特会において想定されております売買という手法を使って行う。
　その売買という手法を使って行う場合に、市場において、日銀以外の第三者、それは内外含めてでありますが、そういう方たちに売って円に取りかえるということもできるわけでありますけれども、現状においてそういうことがいいのかどうか。もちろん、ドル以外の通貨も持っておりますから、ドル以外の通貨を売って円にかえるということはできるわけでありますけれども。
　そういう状況の中で、今申し上げたような規模、五兆円あるいは十兆円というような規模を行うのに当たって、日本銀行との間での取引をすることは望ましいということで行ったわけでありますから、そういう意味でのリスクの問題は、先ほども申し上げましたように、本源的に持っているものについてのリスクの問題はございますけれども、それ以上のリスクを抱えたというものではないというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○永田委員　では、別の切り口で質問しますけれども、売買をする、売ったり買ったりする、これは普通に考えたら、米国債をだれかに渡して、かわりに対価として円通貨を受け取る、これが売りですよね。売買というのはそういう行為だと認識していますけれども、買い戻し特約をつけたり、これは買い戻し特約って言っていいんですよね。買い戻しをするときのレートも売るときのレートも一定のものに固定をするという特約もつけているわけですね。この特約をつけたのは、どういう法律的な根拠に基づいて行われた行為なんですか。
○渡辺（博）政府参考人　先ほども申し上げましたように、外為特会において売買ができるという規定がございますので、売買というのは、いわゆる売り切り、買い切り、あるいは条件つきの買い、売り、すべてを含んでいるというふうに思いますので、その中において対応したということでございます。
○永田委員　うそでしょう。やはりそんなことやっちゃいかぬでしょう。これはリスク保証をしたんですよ、買い手に対して。日銀だから、買った側に対してリスク保証をしたんですよ。リスク保証をすることがこの特会に許されているんですか。どういう法律的な根拠に基づいてやっているんですか。
　この売買というのは、ここに、第五条に規定されている売買の運用という言葉の中に、リスク保証した上での売買契約も含まれているというのは、一体どこから出てくる解釈なんですか。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　今、リスク保証という御議論がございましたけれども、まず、外為特会において、先ほども申し上げましたように、この一月一日から六月三十日までにおいて、一定通貨、例えばドルであれば百十五円という金額が固定されているわけでありますから、まず、そういう意味で、特段、日銀に対してフェーバーを与えるという意味ではなく、一月一日に売りが始まり、六月三十日までの間に買いがあった場合には、いずれにしろ百十五円ということは、まさに現状の特会の仕切りでそういうふうになっているということであります。
　あとは、売却価格に対して買い戻しの価格の方が高くなっているわけでありますけれども、これは、日銀が通常持っている円資金を運用された場合に想定される金利、それを我々としては、あるいは日銀と御相談をした上で、政府短期証券というのが、本来の契約自体は九十日とか百日とか短いものでございますから、それに該当する金利としてはそれが一番適当であろうということで、それを日数分に割り戻して乗せたものというふうに思っております。
　そういう意味でのリスク保証ということではなくて、まさに、先ほど申し上げましたように、アメリカ財務証券そのものについてのリスクがあるとすればそれは我が外為特会が負い続けているところでありますけれども、今、アメリカの財務省証券についてそういったリスクがあるかということについては、我々はそういう認識を持っておりません。
○永田委員　それでは運用じゃないじゃないですか。米国債を日銀に売るときと買うときが額面としては同じ値段になっている。そして、日銀に対しては、金利相当分を上乗せして、買い戻すときにその分高い値段で買ってあげるという話をするんだったら、これは、運用とは言わずに、単にリスクのない利益を日銀に供与しただけじゃないですか。こんなものは運用とは言わないですよ。第五条が想定している運用はこういうことじゃないんじゃないですか。
○渡辺（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、特別会計において売買を行うあるいは運用を行うと書いてあるわけでありますけれども、さまざまな手段があるということは先ほども申し上げたようで、日本銀行以外の内外の、投資家と言うと変かもしれませんが、買い手に対して同じことをする、あるいは売り切りのこともするということも含めた上で、何が一番影響が少ないか、ロスが少ないか、総合的に勘案してやるということも運用の内容だというふうに我々は理解しております。
○永田委員　いろいろな特別会計があると思うんですよ。あるいは、例えば特殊法人とか独立行政法人とかそういうところが行っている事業というのは、独立した会計で行われているものもあって、例えば道路公団なんというのは道路という膨大な資産を持っているし、それを売却することもあれば、都市基盤整備公団なんかも、さまざまな財産を、不動産を初めとして持ちながら、これを売ったり買ったりしているわけですよ。
　そこに、買い戻し特約とか、値段を決めて、先に指し値で買い戻すときの値段をつけておく、それはあれですよ、西武不動産がやっているのと同じじゃないですか。総会屋に対して、あなたにはこれを幾らで買ってあげるからと言って特約をつけて売ってあげるのと同じじゃないですか。そんな利益供与が許されるのかという話なんですよ。それを財務省は広範に認めるということなんですね。
　世の中の法律には、特別会計とか特殊法人の独立した会計とかさまざまなものであちこちに売買という言葉が出てくるけれども、そこには、買い戻すときの値段を売るときと同じにして固定しておいて、そこにさらに幾らで買い戻すかという金利分を上乗せしてあげたり、要は、買い手、相手側としてみれば全くリスクを負わずに利益が出るような、そんな売買契約も売買という言葉の中には含まれる、そういうふうに財務省は解釈しているというふうに受け取っていいわけですね。
○渡辺（博）政府参考人　今回の我々の買い戻し条件つきの売買の相手方について、今議員が御指摘のような表現をされるのはやや我々としては不本意でございますけれども、先ほど申し上げましたように、まず、売り値、買い値につきましては、為替の価格については外為特会法上そういう形で規定をされているということでありますので、これは特段裁量の余地があったわけではございません。
　あとは、先ほど申し上げましたように、円資金が日銀から我々に来、逆に我々から外為証券が行くという中で、日銀も資産の健全性を図らなければならない立場の中において、それに必要な対価が何であるかということをお互いに探って、それは、当時で言えば政府短期証券の利回りというのがそれに該当するではないかというふうに考えておりますので、その限りにおいて、特段の利益供与というのには当たらないというふうに我々は思っております。
○永田委員　こんな、売買でリスクが生じないような、まるっきりリスクがなくて、それで金利分だけもうかるなんという、そんなおいしい取引があるんだったら、今度私のところに持ってきてくださいよ、やりますから。何兆円も買えるとは思いませんけれども。
　これは、全然、第五条の売買の運用というのはやはりこういうことを規定しているんじゃないでしょう。相変わらず質問に答えていないんですけれども、財務省としては、それは国際局のお話かもしれないけれども、売買という言葉が法律に出てきたら、買い戻し特約をつけて相手に一方的に利益をもたらすような、そういう契約をしてもいいというふうに考えているんですね。これはちょっと法律的な解釈ですから、教えてください。
○渡辺（博）政府参考人　売買という言葉の中に、いわゆる売り切り、買い切りのものとあわせて買い戻し条件つきあるいは売り戻し条件つきのものが入るということについては、我々はそういうものだと思っております。
　ただ、利益供与をそういう形でやることができるかということについては、そういうことはやるべきではないと思いますし、それはできないというふうに思っております。まさに、適正な市場で形成される対価、あるいはそれにふさわしいもの以上のものを利益供与するということについては、ちょっとほかの特会について私はお答えする権限がございませんけれども、そういうことではないというふうに確信をしております。
○永田委員　国際局がどんな確信をしていても関係ないんですよ。ここは、政府が考えていることが国民に納得できるような形で説明がされるかどうかということを審議しているんであって、国民が納得をしなきゃいかぬのであって、それを国民一人一人に対して納得する説明をするのは手間だから、国民の代表を選んで会議をしようというのが国会の意味じゃないですか。だから、自分たちがどういう確信をしているかということはこの際余り関係ないことなんですね。
　ぜひ、もう少し、私たちがああなるほどなというふうに感じるような答弁をしていただきたいなというふうにお願いをしておきます。
　それで、財務大臣、では、今回補正予算で百兆円、本予算で百四十兆円というように借入金の限度額をふやすというようなことをやっているわけですけれども、それをなぜふやさなきゃいけないんですか。だって、こんな形で、財務省のこんな特会が買った米国債を政府短期証券の金利でもって日銀に買ってもらって、またそれを介入に使えるんだったら、何もこれは上限をふやす必要はないじゃないですか。無制限に買ってきて、無制限に日銀に売りつけて、無制限に資金調達してやればいいじゃないですか。何で、こんな借入金の上限をふやすなんという面倒くさいことをやるんですか。