Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松本作衞君）　学校給食への米飯の導入につきましては、五十六年度までにすべての完全給食実施校において週二回実施することを目標といたしまして、学校給食用米穀の大幅な値引きでございますとか、学校給食用の委託炊飯設備、米飯持参給食用備品に対する助成というようなことも行ってまいりました結果、本格的に米飯学校給食を導入した昭和五十一年から本年の五月までの成果を見ますと、実施校は一万八百四十六校から二万五千八百八十五校に伸びておりますし、対象となります児童生徒数につきましても三百九十五万人から千百五十一万人というように増加をいたしております。また、月平均実施回数は二・五回から五・七回というふうに増加をいたしております。また、五十六年度の目標週二回以上実施している学校は千七百二十一校から一万五千八百三十七校というふうに大幅に増加をいたしておりまして、相当の成果が上がっておるものというふうに考えております。
○山田譲君　やはり人の嗜好というのは少年期に大体決まるというふうに言われているようでありますけれども、したがって、少年期において御飯を食べさせるということがやはり米の需要拡大にも非常に貢献するのじゃないかというふうに思います。そこで、ひとつこの点は一層積極的にやっていただきたいと思います。
　そこで、一種の提案というふうなものがありまして、お米を御飯にして、御飯を弁当箱に入れて持っていく、おかずだけ学校給食で出したらどうかというふうな提案も出されているようでありますけれども、何かそれは給食法に違反するとかなんとかいう話があるんですが、この点はひとつ文部省の所管だと思いますので、お答えいただきたいと思います。
○説明員（奥田與志清君）　いまお話しの学校給食でございますけれども、先生御指摘のように、学校給食は現在学校教育の一環として行われておりまして、御指摘の学校給食法に基本が定められております。
　いま御指摘の米飯給食でございますけれども、弁当を持参するということは学校給食法に違反するというふうなことはございません。私どももそこまでは申しておりませんが、学校給食法の趣旨をよりよく実現するというふうなことになりますとどういう方法がよりいいのかというふうなことになろうかと思うんですけれども、御存じのように、学校教育におきましては、従来からそうでございますけれども、同じものを食べさせることによりまして教師と児童生徒の親近感を養うとかいったようなことが教育的にも重要でございまするので、そういう点に力点を置いて今日までやってきているわけでございます。特に米飯給食につきましては、先ほど食糧庁長官の方から御答弁がありましたように、現在鋭意計画的に導入をしておりますけれども、特に私どもは自校炊飯方式といっておりますけれども、要するに同じかまの飯を食うというふうなやり方がいまのところ五十一年度に比べましてますます定着をしつつあるというふうなことでございまして、御提案がございました白飯弁当を持参するという方式でございますけれども、これまでの例によりましても、いま私申し上げました自校炊飯の方式に比べまして、弁当を忘れた場合の問題だとか、あるいはパンを持参した場合の問題だとか、あるいは教師に弁当を持ってこさせなきゃならぬとかいったような解決すべき問題もありまして、関係者のなかなか賛同も得られにくいというふうなこともございます。そこで私どもは、先ほど申し上げましたように、今日子供も非常に喜んでおりますし、こういう米飯給食を自校炊飯の方法でもっともっと推進していきたいというふうに考えております。
○山田譲君　いまのお話はそれはそれで結構だと思うんです。やはり皆さん同じかまの飯を食うということはいいけれども、ただ、米にする場合は米を炊く施設が金がかかるからなかなか米にならないというふうな話があるものですから、それじゃ弁当に御飯だけを詰めていったらどうかというふうな話になったわけで、ひとつぜひ施設もちゃんとできるだけ努力していただいて、そしてできるだけ御飯を食べさせるようにしていただきたいというふうに思います。
　その次に、農産物の流通機構の問題でございますけれども、せっかく農家の方に一生懸命安くつくっていただいたとしても、実際の消費者の方の手に移る場合には幾つかの流通過程を経て非常に高いものになっていってしまう、こういうことは事実だろうと思うんです。ですから、ここで伺いたいのは、ひとつ安く消費者の手に渡るように、すでに生協なんかでは産地直送方式というふうなものをやっているようですけれども、もっと流通機構にメスを入れて、そして農家の方がつくったものができるだけ安く消費者の手に渡るような、そういうことを考える必要があると思うんですけれども、農政審の答申にはあんまりそのことを触れてはおりません。しかし、これは私は大事なことだと思うんですが、それについて農水省のお考えを聞きたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　農政審の答申におきましては、産地直送等の問題は確かに直接は触れておりません。御案内のように、産地と消費者の中間に立つ市場流通が中心になりまして、それ以外に、たとえば生産者の集配機構等による直接の販売あるいは特約取引等をべースにしました産地直送等の取引等が現在選択的に行われている形でございまして、まさに流通の合理化を図っていくためには、こういった選択される流通機構論自体ではなくて、むしろ物流機能の向上とかあるいは商業機能の充実という点を重視してこの答申がまとめられたものと理解しております。
　しかし、同時にこの答申におきましては、これからの流通チャネルの多元化の問題とか比較的狭い地域の循環型流通圏の形成ということを指摘しておりまして、まさに御指摘の産地直送等もそういった視点から評価すべきものと見られていると思っております。
　私どもといたしましても、比較的貯蔵性のあるような商品の取引とか、あるいは予約ができる、消費者から購入予約をとれる取引とか、あるいはたとえば低農薬野菜とか高鮮度野菜等に代表されますような特殊な商品につきましては、やはり補完する機能として産直取引を育成する必要があると思っております。
　そういう意味で、現在でも生協とか農協のそういった施設についての助成も行っておりますが、われわれも、これから都市住民と農家との交流の問題、あるいは新しい消費者ニーズの変化等も頭に置きまして、それなりに一定の条件のもとではこれを重視して育成してまいりたいと思っております。
○山田譲君　流通機構の問題は、これはなかなか言うべくして簡単に解決できない問題がいろいろあると思いますけれども、きょうの日本農業新聞なんかにも出ておりますけれども、やはり流通機構が余りにも複雑多岐にわたり過ぎている。したがって、せっかくつくられた農産物が安くなかなか消費者の方に渡らないところが問題であるというふうなことも出ておりました。ですから、ひとつ流通機構につきましては思い切ってメスを入れていくようにお願いをしたいと思います。
　それからその次に、同じく消費者サイドの問題になってまいりますけれども、食料がやはり非常に鮮度がいい、あるいは安いということが消費者にとって必要でありますけれども、最近は特にもう一つ、安全な食料ということが叫ばれてきております。やはりいろんな化学肥料を使う、農薬を多投するというふうな関係で、野菜がかなりそれに冒されているんじゃないか。そういうものを食べていきますと、やっぱり相当人体にいろんな害が出てくるんじゃないかということが言われているわけです。答申はその点に一切触れておりませんけれども、消費者へ安全な食料を供給すると、こういうことについてひとつ農林水産省のお考え方を聞いていきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　食品の安全性の確保という問題は、消費者の食生活の安全を確保する意味でも、食品産業の健全な育成を図る意味でも重要な課題だろうと理解しております。そういう意味で実は農政審答申の中でも、「生産から流通加工に至るまでの過程において、農薬や食品・飼料の添加物の製造・使用、食品衛生等の面で、食品の安全性確保に一層配慮していかなければならない」という指摘が行われていることと理解しております。私どもといたしましても、いま先生から御指摘がありました農薬の残留規制ないしは使用規制の問題、それから野菜の安全性の確保の問題、さらにＪＡＳ制度におきましては、加工食品の安全性の確保の問題、こういった各般の施策を講じておりますし、また食糧事務所を通じましてそういった監視の機構も逐次強化しつつあるわけでございます。今後とも、御指摘の点を頭に置きまして厚生省とも十分協力をとりながら、重要な課題として取り組んでまいりたいと思っておるわけでございます。
○山田譲君　それでは次に、いわゆる二期対策、再編対策といいますか、について御質問していきたいと思います。
　まず最初に伺いたいことなんですが、つまり実際農業をやっている方が転作に対してどういう気持ちを持っているかということなんです。私もそれなりにいろんな農村を歩いてみましたけれども、どこへ行きましても、減反結構でございますというふうな農民の方はいらっしゃらない。逆に、何とかして山田さん、減反やめるようにがんばってくれということをどこへ行っても聞かされているわけでございます。
　それで、減反政策をやられてから十年近くたつわけですけれども、そういった農家の方の考え方がやはり定着をしていない。やはり米というものに、あるいはたんぼというものに非常に執着をしております。しかし、政府のかなり強引な行政指導といいますか、いろんな対策によって無理やりにやらされているというふうなのが実態じゃないかというふうに思うんです。
　その理由は何かというと、これは私なりの考えでありますけれども、やはり農家の方々は、二千年来続いた、縄文文化のときから続いている水田方式というものが日本に一番マッチしているというふうなことを、直感的にあるいは経験的に感じておられるんじゃないかと思うんです。そういうことで、そのようなたんぼをつぶすということについて非常な不安感を感じている。そして、なかなか転作をしてもそれを定着をさせようとしない、折があればまた水田に戻したいというくらいの気持ちでいるんじゃないか。私は実際に農村を歩いてみてそういうことを痛感したわけでございます。
　それで、これは大臣に伺いたいんですけれども、そういう考え方に対して大臣はどういうふうにお考えになっておられるか。大臣は、減反については農民の方は皆賛成しているというふうに考えておられるか、どうでございますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　もう心から賛成という農家はほとんどいないであろうと、こう思います。いま御指摘のとおりに、私も農村を歩いてみまして感じを受けております。しかし、やはり消費面を考えますと、豊葦原の瑞穂の国と言って、お米を大事にして、もう米が最高の主食ということで、足りない足りないというほど食べて今日の日本の民族文化をつくってきた、こういうことでありますが、民族初めての経験の敗戦というその直後における食生活、欧風化というようなことで急速にパン食の方に移行したということで、とにかく食べてもらえないものをつくって、そしてその処理のために大変な迷惑を納税者にかけるというようなことを続けていっていいんだろうかというところから、この生産調整という問題が行政的にスタートしてきたと思うわけであります。
　やはり農家の皆さん方も、稲刈りにパンを持っていって牛乳を飲みながら稲を刈る。また田植えをするときも、もう小昼つくるのがめんどうだからパンを買ってきて牛乳で済まそうと、こういうことを指摘いたしますと、いやそのとおりだと、手がないんだからやむを得ませんと、こういうのが現実なわけです。したがいまして、心の中では米はつくっていきたいんだけれども、しかし、つくっていくと結局自分たちの首を絞めるような結果になるような先が見えてくる、だから、ひとつ生産調整にいやいやながらも協力せざるを得ないということで、私はそういう農民感情のもとに第一期の水田利用再編対策も協力をいただくことができた。第二期も、私自身はそんな気持ちで取り組んでいただいておる農家の気持ちを推測しながら、その御協力をいただけるようなふうに、信頼と納得と協力と、こういう立場でそれぞれの分野に私なりの指示をいたしてきておる、こういうことでございます。気持ちはもう本当に山田委員と同じような気持ちで私はおるわけでございます。しかし、やらなければならないという非常につらい立場でございます。
○山田譲君　大臣の非常につらいお気持ち、いま御説明ありまして私もそのとおりじゃないかというふうに思います。ただ、減反に反対して、そしてじゃお米をこれ以上ふやしてどうなるんだというふうないろんな問題はあろうと思いますけれども、私は特にせっかくそういう農民の気持ち、これをやはり十二分にくんでいただいて、そうしていろんな施策を講じるようにしていただきたい。そこはやっぱりいやいやながらやるというんじゃなくて、率先してそれじゃひとつやりましょうというふうな気持ちを農民に起こさせるような努力をひとつ今後とも続けていっていただきたいというふうに思うわけです。
　それからその次に、今度いわゆる第二期対策の目標面積を六十七万七千ヘクタールにされたようですが、これについての、なぜ六十七万七千にしたかというこの算出の根拠を伺いたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　第二期の転作等目標面積につきましては、引き続きます生産力の向上と消費の動向等を踏まえまして、第二期の期間を通じまして新たな過剰の生ずることのないようということで、需給均衡ということを旨といたしまして需給計画を定めることにいたしたわけでございます。
　ただいまお話のありますいわゆる転作等目標面積六十七万七千ヘクタールの算出の基礎でございますけれども、まず一つは米の潜在生産量でございます。もちろん、これは潜在水田面積に反収を掛けるということになるわけでございますけれども、その反収の面につきましては、これは最近の反収の向上傾向、これを織り込んだわけでございます。そういうことで千三百七十五万トンというふうに算定をいたしたわけでございます。それから、総需要量でございますけれども、これも最近におきます実勢、これを踏まえまして千五十五万トンというふうに算定をいたしたわけでございます。この両者の差がいわゆる要調整数量ということに相なるわけでございましてそれが三百二十万トン、これに見合います面積ということで見ますというと六十七万七千ヘクタールになるということになると、こういうことでございます。
○山田譲君　答申によると、七十六万ヘクタールというふうなことをさらに減反する必要があるということを言っていますけれども、そうすると、やっぱりこれではまだ足りないというふうにお考えですか。
○政府委員（二瓶博君）　六十五年度の長期見通しにおきまして、六十五年の時点におきましては七十六万ヘクタール余剰水田が出るであろう、こういう見通しでございます。ただいまの六十七万七千ヘクタール、これは五十六年度から五十八年度までの転作等目標面積ということで見たわけでございますけれども、七十六万ヘクタールとの関連について言えば、転作等目標面積は、これはいずれまた第三期があるとすれば、その時点で具体的にその時点の生産状況あるいは米の需給事情等を踏まえて決めることになろうと思いますが、考え方としては、七十六万ヘクタールヘの道程といいますか、そういうものとして位置づけられるのではないか、したがいまして、この六十七万七千ヘクタールというのはこれは五十六年度から五十八年度、その先の六十五年という遠い見通しとしてはやはりこれよりも多い七十六万ヘクタール程度が余剰水田として出るであろう、こういう見通しである、こういう関係でございます。
○山田譲君　その次に、まあ五十六年度限りの措置として、冷害を考慮して四万六千ヘクタールを軽減する、こういうお話でありますけれども、この四万六千ヘクタールの根拠はどういうことですか。
○政府委員（二瓶博君）　五十六年度の措置といたしまして転作等目標面積を四万六千ヘクタール軽減をするということを考えておるわけでございますが、この冷害等配慮の四万六千ヘクタールの算出の基礎でございますが、これは実は今回の水稲の被害、これは過般十月六日現在のものが公表をされておるわけでございますが、その際の水稲の三割以上の被害面積、これは三十八万ヘクタールほどございますが、そういう被害面積というものをベースにいたしまして、そのほかにも実は三割未満の被害面積もあるわけでございます。これも百四十二万ヘクタール程度の被害面積があります。そういうことを見まして、全体として三割被害というふうにおしなべて見ると、全体として三割被害となるとすればどのくらいの面積になるかというのをいろいろ推計をいたしたわけでございます。この推計をいたしますと九十二万ヘクタール程度に相なります。この面積が全体の水田面積二百八十六万ヘクタールに対しますと大体三二％程度の比率に相なります。これを十四万二千今回上積みをする、五十三万五千に十四万二千上積みして六十七万七千ということでございますので、この上積み面積にこの比率を掛けますと四万六千ヘクタールという数字が出るわけでございます。したがいまして、大体冷害を配慮するといいますか、冷害等の災害の配慮ということでどの程度の面積を全国量として配慮すべき面積として必要にしてかつ十分かという角度で検討しました際に、やはり三割被害というような角度に見合うようなものを全国量として軽減してはどうか、こういう思想に立っての算定でございます。もちろん、これの配分の方はまた、これは全国量を決めるだけでございますので、配分はまた別途の指標なりウエートを使いまして算出をするということに相なろうかと思っております。
○山田譲君　いろいろ数字を言われたけれども、これは数字なんてものは逆算すればどうにでもなるわけですから、どうも余り信憑性が私としては感じられないわけです。新聞その他でもっていろいろ聞くところによりますと、何かいろいろな政治的な駆け引き、取引があってこの辺に落ちついたというふうな新聞報道があるわけですけれども、そうしますと、いまおっしゃったその考え方というのは、もう最初からそういうふうに考えておられたのか、それともその後のそういう圧力というんですか何か知らないけれども、そういった政治的な駆け引きによって変わったのか、そこら辺は、新聞でいろいろ言われているものですから、本当かうそかはっきりさせていただきたいと思うんです、数字の根拠はもういいですから。
○政府委員（二瓶博君）　農林水産省内部でいろいろ検討しまして、冷害配慮ということを——この水田利用再編対策が農家の理解と協力を得てやらなくちゃならぬという事業の性格、それから、冷害というきわめて全国的しかも深刻な被害であったというようなことを背景にいたしまして、二期対策というものを軌道に乗せて協力を得ながらやっていきたいという角度で、冷害の配慮というのを、何らかの配慮をむしろすべきではないかと。ただ需給に影響を与える、支障を与えるということでは困りますが、そういう面もあわせ考えながら考えたわけでございます。
　当初は十四万二千ヘクタールの上積みのむしろ八分の一程度、一万八千ヘクタール程度でいかがかと、こう思ったわけでございます。これは、三割以上の被害面積、これが全水田面積の八分の一というようなことで考えたわけでございます。ただ、この冷害配慮につきましては、どういう量で全国量を考えるべきか。私、これは今回初めてこういうことをやるわけでございますし、どういうルールでという明確な算式はございません。したがいまして、いろいろ関係の方面等の意見等も聞きますと、さらに、こういうものがおりた場合の県別の、県が市町村に配分する、あるいは市町村が農家に配分するというようなことも頭に置きますと、なかなか一万八千ヘクタールということだけでは十分ではないのではないかという強い御要請なり御意見もございました。いろいろ考えました末、現在農林水産省案として御説明申し上げておりますものは四万六千ヘクタールというものでございます。
○山田譲君　これ以上この問題は追及いたしませんけれども、いずれにしても、やっぱり農林水産省がちゃんとこういうことでやろうということに対して、いろいろの考え方があると思いますけれども、やっぱりひとつ権威を持って冷害対策というものをやっていっていただきたいというふうに思います。
　それから、その次に奨励金の問題でございますけれども、奨励金が今度五千円引き下げられたということですが、そもそもこの奨励金の計算というのは一体どういう計算でもってできているかということをまずお伺いしたいと思うんです。奨励金の金額の根拠ですね。
○政府委員（二瓶博君）　転作奨励補助金につきましては、これは期ごとに見直すということになっておりますので、今回見直しの検討をやったわけでございますが、一つは、やはり相対収益性の関係がその後どうなっておるかというような視点、それから転作の定着性を一層図るというような視点等々から総合的に勘案して検討をいたしたわけでございます。
　そこで、まずこの相対収益性の関係につきましては、近年、麦、大豆等の主要転作物の米に対します収益性格差——十アール当たり所得等を指標にいたしますが、こういう収益性格差は、一つは相対価格関係の是正ということで、麦にしろ大豆にしろ、行政価格が上がっておるというようなことあるいは生産対策をいろいろ講じたというようなことで反収等が上がっておるというようなことで、傾向として縮まりつつあるというふうに見受けられるわけでございます。したがいまして、第二期におきます奨励補助金の水準につきましては、米との収益性格差が縮小してきておるという、そういう中で基本額を十アール当たり五千円を下げたわけでございます。
　他方、転作の定着化促進というような見地からいたしまして加算制度の方は二段階に分けまして、計画加算額の単価を若干引き下げますとともに、新たに団地化加算といいますものを上乗せをするというようなことで、今回の奨励補助金の水準なり体系というものを考えたわけでございます。
○山田譲君　これは私がある人から聞いた話ですから、もし間違っていたら間違っていると言っていただきたいんですが、そもそも七万円という数字が出てきたのは、十アール当たり米の場合は九万円である、そしてそれに対して麦の場合は二万円しかならない、ですからその差額の七万円をやるようにしたんだ、こういう話を聞いたことがあるんですが、これは本当ですか、うそですか。
○政府委員（二瓶博君）　第一期の際に、七万円、いわゆる計画加算を含めました特定作物七万円でございますが、この七万円の奨励補助金を交付するということで転作は進められるであろうと。それはということで申し上げましたのは、当時稲作所得が十アール当たり九万五千円程度ある、これに対しまして麦、小麦なり大豆、こういう主要な転作作物の所得は大体二万五千円程度である、そういたしますと、九万五千円程度から二万五千円程度引きますと七万円程度になる、そういうことで、特定作物の七万円といいますものが、大体この稲作所得と転作作物所得のギャップを埋めるというような形になるということで説明をした経緯があるというふうに聞いております。
○山田譲君　そうすると、私の言ったようなことが大体本当に近いということになると思うんですが、そうしますと、五千円を下げるという考え方は麦の方が今度は高くなったというようなお考えですか。
○政府委員（二瓶博君）　今回いろいろ試算もいたしまして、この奨励補助金の水準、体系を考えたわけでございますが、大ざっぱに申し上げますと、一つは稲作所得、これにつきましては最近のデータによりますと九万円程度というふうに見ております。それから転作作物の所得、これは小麦なり大豆なりの主要転作作物の所得平均でございますが、大体三万円程度。そういたしますと、大体奨励補助金といたしましてはまあ六万円程度あればよろしいのではないかというふうに実は考えられるわけでございます。したがいまして、転作作物等の収益性というのは相当上がっておるかというお尋ねに対しては、第一期の場合、大体五千円程度というのと比較すればその程度は上がっているものと見ておるわけでございます。
○山田譲君　そうすると、六万円程度の差に対して、この案でいきますと、全部やった場合の話ですが、七万円になるんですが、多少おまけをしているんだというような考え方ですか。
○政府委員（二瓶博君）　今回、特定作物につきまして基本額、計画加算額、団地化加算額を差し上げますと、先生おっしゃいますとおり七万円ということに相なります。したがいまして、計画加算額までで大体六万円に見合うぐらいになるわけでございますが、非常に努力をされまして、いわゆる連檐団地というようなことで団地化に取り組まれて転作をやられるという方につきましては、稲作所得との関係でいえば若干それよりも多くなるというような姿だろう、かように考えております。
○山田譲君　その次に、いわゆる計画加算についてお伺いしたいんですけれども、この計画加算というのは考えているとおりにかなり実際に行われておりますか。
○政府委員（二瓶博君）　計画加算でございますが、第一期の場合におきましてやはり定着性を図るということが必要だという意味から、地域ぐるみの計画転作というものを考え、これについての加算制度を考えたわけでございます。
　で、第一期の計画加算の対象率と申しますか、これをながめますと、全転作面積の中で八割方この計画加算の対象になっておるということで、相当これは進展をしておるというふうに見ております。ただ、これらの団地化というような面についてはなお不十分ではなかろうかという意識で、団地化加算というのを今回さらに考えておると、こういうことでございます。
○山田譲君　今度新しく団地化加算ということを考えられるようですけれども、これはあれですか、団地化加算をやれば、全部計画加算の分も出すと、こういうことになるわけですね。それともう一つ、団地化加算の内容を少し具体的に教えていただきたいと思うんです。を持つことができる形になっておりますので、当面はこのような協議の枠組みを通じまして安定的な供給を図ってまいるということを考えていきたいと思っておる次第でございます。
○岡部三郎君　基本的には、いま局長も言われたように総合的な食糧自給力を維持、強化するために、農地、水資源の確保、技術水準の向上、生産の担い手の育成等を中心として国内で生産性の高い農業を築くことが必要であるということを答申でも指摘しておるわけでありますが、そこで、まず農地についてでありますが、優良農地をいかに確保し、その土地利用を進めていくかということは、これは農地政策の基本でありまして、従来からいろいろの手だてが講ぜられてきたわけであります。その結果、人為的な壊廃面積は年ごとに減少しておるわけでありますが、なお耕作放棄等の面積が相当の量に上っており、都市的壊廃よりも多いというようなことははなはだ遺憾でありますので、引き続き強力な施策を講ずる必要があるのではないかと思います。さらに、新たに農用地を造成することも非常に大切だと思いますが、これには相当長期にわたる計画的な努力が必要でありますし、また、絶対量の確保のみでなく、質的にすぐれた生産性の高い農地を得るということが大切でありまして、そのために圃場整備あるいは農道事業あるいは用排水の改良など、幅広い土地改良事業を行わなければならないと思うわけでありますが、特に現行の土地改良長期計画は制定後すでに八年を経過しておりまして、最近の農業情勢に必ずしもマッチしない面も出てきておるわけでありますので、この際これを改定し、土地改良事業の強力な推進を図るべきだと考えますが、この点、これは土地改良に非常に御造詣の深い大臣にひとつお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農地は農業者にとっての食糧生産の精密機械だと、私はいつも言うておるわけであります。そういう意味から、国土の狭小であり、しかも人口綱密な日本におきましては、この狭い農地を最大限に活用してまいらなければならない宿命にあるわけでございます。したがいまして、この土地条件を完全に整備をして、そうしてそのときどきの食糧需給の動向に応じて田畑輪換といったような土地利用を高めていくような農地に全国の農地をしなければならないという、これはもう農業政策の基本中の基本と、こう考えておるわけでございます。
　しかるところ、戦前は地主等によってほんの申しわけ的な土地改良等が行われたわけでありまして、本格的に農業基盤整備というものに取り組んで、これが現実に農家の生産力を高めるという使命を果たしたのは戦後であろうと思います。したがいまして、現代の時点におきましてももっともっと国家投資をして、この農業基盤の整備を図っていかなければならない。特に、従来土地改良十ヵ年計画は、水田造成でありますとか、水田の基盤、農業基盤の整備等がどちらかというと重点的な方向として策定をされておるというふうに私も理解しておりますので、先般農政審議会からの答申並びに長期見通し等の閣議決定をいたしました期に、もう十ヵ年計画も余すところ二年しかないと。いまから新計画に取り組んでももうやっと間に合うか間に合わないかといったような状態にまで押し詰まってきておるので、将来のこの十ヵ年の生産と需要の長期見通しのうらはらになるやはり土地条件の整備という基本的な問題を解決していかなければならないから、その新農地基盤整備長期計画とでも申しますか、そういう立場であるいは田、畑、果樹園さらには農村整備までも含めたいわゆる農業基盤整備長期計画とでも申しますか、そういう方向からの計画作成に取り組めと、こういうふうに構造改善局に指示をいたしたところでございます。
　したがいまして、いま岡部委員から御指摘になりましたとおり、農地は何といっても農業政策の基盤でありますので、これが整備のためにほかの省とよく協力をしていかなければなりませんけれども、やっぱりリードしていくのは農林水産省でなければならないと、こういう気持ちで対処していきたいと、こう思っております。
○岡部三郎君　さらに、農業用水の確保は特にわが国のような水田を中心とする農業においては欠くべからざる重要な問題であります。また、これと表裏一体をなす水利権の問題については、大臣は先日の日本経済新聞の記者のインタビューにおきましても特に指摘をされまして、総合安全保障閣僚会議においても一番にこの問題を主張すると、こういうふうな御発言をされておるわけでありますが、われわれ関係者としまして非常に意を強くしておるわけでありますが、この農業水利並びに水利権に関する大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私は、食糧の安全保障の一番のもとは何かというと、やはり土地と水であると。特にこの農業水利、農業水利権と申しますのは、われわれの先人が本当にいろいろな経験上から割り出して、その地域における土地基盤整備をしたときにどのくらいの水が要るかということは、もう本当にいまでも驚くべきほどの先見性を持って各河川ごとに農業水利権というものを確保してあるということを、私は建設大臣を経験いたしましてしみじみと感じておるわけでございます。したがいまして、この農村に与えられた、農民に与えられた水利権というものを十分にこれを活用をし、そうしてこれを確保してまいるということ、さらに新たな水利権を造成していくということ、そうしてこの水を、畑作にいたしましてもあるいは果樹園の経営にいたしましても水田経営にいたしましても、水はますます必要になってくるわけでありますので、この農業水利の確保という面につきましては私は真剣に取り組んでいかなければならないと、こういうふうに考えておりまするし、この水の問題につきまして、農業地帯の地下を流れておる地下水とでも申しますか、こういう地下水に対する法律的な規定というものがまだできておらないじゃないかという感じがいたすわけでございます。
　本委員会におきましても、湿田地帯でありますとかそういうところは、天から与えられたそういう条件をフルに活用してそこに適するような農作物の品種を造成してまいるというようなこととあわせて、いまお答えしたように、水利権と土地基盤整備という大きな、ある意味においては国土を本当に農村の地域社会の上から見て改造をしていくというくらいの気持ちを持ってやっていくことが、私は将来農業者が農業に本当に夢を持って取り組んでいける希望を与える大きな一つの施策であると、こう考えておりますので、農林省の各専門家を動員いたしまして、八〇年代の農政の基盤になる水と土地との整備計画をつくり上げていきたいと、こう考えております。
○岡部三郎君　次に、技術水準の向上についてでありますが、農業生産における技術の重要性は言うまでもありません。この向上が従来も農政の進展に寄与することまことに大なるものがあったと思うわけであります。しかし、農林水産省関係の試験研究機関はとかく縦割り過ぎるという批判もないわけではありませんでした。最近では重要課題についてのプロジェクト研究等も熱心に実施をされておるわけであります。この際、さらに一段と推し進めて食糧の安全保障という見地から、従来の研究成果を踏まえて総合的実践的な技術体系を早急に打ち出すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（川嶋良一君）　わが国の食糧の自給力の向上を図るためには、農用地を効率的に利用し、また生産性の高い農業を確立することが重要でございますが、特に先生御指摘のような土地利用型農業の技術体系総合化をしていくということが大変重要であるわけでございます。こういうような見地から、水田利用再編対策あるいは地域農業複合化、こういったような研究におきまして、全研究機関を挙げて総合的な研究を強力に推進しているところでございます。さらに昭和五十四年度に移転を完了しました筑波の農林研究団地におきます研究機関の集中のメリットを生かしまして、ここでそれぞれ開発されました高度な技術を第二期について見直して、その考えております案を御説明申し上げておるわけでございますが、三期になればまたその時点でいろいろ検討をされるということになろうかと思っております。
○山田譲君　そうしますと、考え方として、再編対策なるものが十年くらいの間に完成するということになれば奨励補助金はやめるという考え方ですね。
○政府委員（二瓶博君）　水田利用再編対策が五十三年度からおおむね十年間の事業ということで考えておりますので、その間はただいま申し上げましたように奨励補助金の交付ということを考えておりますが、十年経過した後どうなるかということにつきましては、単に奨励補助金の問題だけでございませんで、一体この水田再編もきれいにここでやめ得るかどうか、その時点の米の需給事情なり転作作物の生産性等を見ましてその時点で判断するということになろうかと思います。いずれにいたしましても、やはり今後転作物の生産性の向上を図りまして、奨励補助金に依存しない、脱却し得る足腰の強い転作、営農を育てていくということに努めていきたいと、かように思っております。
○山田譲君　かなり努力をしても、やはりいまのところ奨励補助金があるから辛うじてこの施策ができているというふうな話ですから、もし奨励補助金、相当努力してもこれと全く同じになるというようなことはちょっとここ十年の間考えられないんじゃないかと思うんです。ですから、もしそこでやめるというふうな話になりますと、また再び米の方に逆戻りするというふうなことになりかねないと、現に現在の状況を見ましても、必ずしも転作については農民が本当に定着をしてそれをやっているというふうには思われないわけですので、そこら辺はひとつ今後の問題として十分考えていただきたいというふうに思います。
　それから、続いて食管制度の問題でありますけれども、一つだけ御質問申し上げたいんですが、いろいろ問題があるというふうなことを答申でも言っております。そして、これについて農水省としては食管制度を少しでも改善するようなお気持ちがあるのかないのか、もしあるとすれば大体どんな内容を考えておられるか、伺いたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　食管制度につきましては、従来から食管制度を取り巻きます実態に合わせるような改善の努力をいたしておるわけでございますが、やはり現行の食管制度は主として食糧不足時の状態を前提とした法制度になっておりますために、現在の食管制度のたてまえと実態との間でいろいろと問題が生じておるということも事実でございます。したがいまして、今後の食管制度の運用につきましては、米の需給均衡時はもちろん、過剰の時代においても不足の時代におきましても、こういったいかなる食糧事情のもとにおいても、国民の主食である米を政府が責任を持って管理するということができますような、そういうふうな制度とする必要があると考えておるわけでございまして、そのような観点から、総合的な検討を現在行っておるわけでございます。
　方向といたしましては、やはり現在食管制度が抱えております問題を解決していくということでございまして、米の過剰問題を解決をしていく、また、消費者の需要の動向に即応した品質別の供給と価格の形成というようなことを図るための流通条件の整備をしていく、また、購入券制度に見られますような制度のたてまえと実態がかけ離れておるというようなものを是正していく、さらには、食管財政を健全化いたしまして、管理経費の節減、合理化を図っていくというようなことの各般にわたって検討をいたしておるわけでございますが、今後関係者の御意向も集約をいたしてまいりまして、可能なものから実施をしてまいりたい。なお、法律制度にわたるものにつきましては、法律の改正についても準備をしてまいりたいというふうに思っております。
○山田譲君　大体その時期は次の通常国会あたりというふうに考えてよろしいですか。
○政府委員（松本作衞君）　準備が間に合いますれば次の通常国会にも法案を提出したいというふうに考えて準備をいたしておるわけでございます。
○山田譲君　それでは最後になりましたけれども、一つえさ米の問題について伺いたいと思います。
　いわゆるえさ米について政府はどのように取り組んでおられるか、相当の研究もやっておられるという話も聞いているわけでありますけれども、その研究の結果等どうなったか、あるいは今後どういう見通しがあるかというふうなことについてこれは大臣からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は、この転作作目については、農家はもちろん、私どもも農村を回ってみて農家から相談を受けて非常に苦慮している実態を承知しているわけであります。ですから、農林水産大臣に就任いたしますとすぐに筑波の農業試験場に参りまして、えさ米をどういうふうに取り上げて、どういうふうに研究をして、そして見通しがどうなのかというようなことを実は一番先に確認をしたいと思って、いろいろ私なりに実態を把握するように努めたわけでございます。その結果、農林水産省としてもやはり将来これは非常に大きな問題であるという認識のもとに、できるだけ早く脱粒性というのが——多収品種と申しますか、とにかく日本の米のように一粒もコンバインにかかるまで落ちないというような米に仕上げたということは、これは大変な技術的な進歩だというように技術者の諸君は言っておりましたが、その脱粒性が外国から持ってくる米は非常に強いんだそうでございます。したがって、その脱粒性を改良をして、そうして固定化して、しかも、多収穫の品種につくり上げるためにはどのくらいかかるかと言ったら、五年だとこう言う。五年なんか待っておったらもう生産調整の時代が過ぎるじゃないか、こういうようなことを議論したわけでありますが、どんなに遅くても三年以内くらいに、そのために筑波のようなこういうりっぱな試験場を国がつくったんだから、そのくらいのことはもう努力によってやれないかとこう言うと、そうしたらやっぱり一年に一遍しか収期がこない作目ですから、なかなか安受け合いをしてできなかったら責任になりますからというような議論も繰り返しまして、まあとにもかくにもえさ米というものの品種の固定化というものに全力を挙げる。農林水産省としても技術会議を中心にいたしましてあらゆる機能を動員をしてえさ米の奨励品種を造出するために最大の努力を払っておるというのが現状でございます。
○山田譲君　国としてもそのようにやっていらっしゃるのは評価いたしますけれども、民間でも、民間といいますか、普通の農家の方々でも、非常にこの問題に関心を持って積極的に取り組んでおられる方がたくさんいらっしゃるわけです。そういう人たちに対して、その試験なり実験に対して国がある程度援助をする、こういうふうなことは全然お考えになりませんか。
○政府委員（川嶋良一君）　民間でいろいろ研究をしていることにつきましては私どもも十分承知をしております。関係の方々とはいろいろと情報交換あるいは成果につきまして一緒に検討するといったようなこともいたしております。そういうことでやっておりますが、直接それらの方々に助成をするといったようなことは考えておりません。
○山田譲君　助成とまではいかないにしても、何か聞いた話ですから真偽のほどはわかりませんけれども、ある県においてえさ米の専門の農協をつくろうとした、そうしたところが、何かそれは公益に害するというふうなことで認可してくれないんだというふうな話があるんです。せっかく一生懸命自主的にこういったことに取り組もうとしているのに対して、助成どころか、それを逆に認可もしてやらないというふうな行き方についてはどうしてもわれわれ納得できないんですけれども、これは聞いた話ですから真偽のほどはわからないんですけれども、それはどうですかね。
○政府委員（松浦昭君）　先生のある県とおっしゃられますのは多分鳥取県のお話だろうと思います
○政府委員（二瓶博君）　この団地化加算につきましては、計画加算地区内におきましてということで考えております。したがいまして、計画加算地区につきましては、これは計画加算がいくわけでございますけれども、その中で、後で申し上げますが、一定の要件にはまる、そういう連檐団地化されたところで転作をされたというような方につきましては、その団地化にかかわる部分の方についてさらに団地化加算という加算額が交付されると、こういう仕組みでございます。
　その中身でございますが、要件といたしましては、一つは団地の規模等の要件がございます。もう一つは作物の要件ということになります。
　団地の規模等の要件でございますけれども、これは計画地区にあります三ヘクタール以上の連檐団地、北海道の場合はその三倍の九ヘクタール以上ということになりますが、そういう連権団地。それから、なかなかこういうまとまりが土地条件その他でむずかしいという向きもございますので、複合団地型という角度で一ヘクタール、これは北海道の場合は三ヘクタールでございますが、一ヘクタール以上の連檐団地でありまして、その面積を足し上げましたものが計画地区の転作面積の三分の二以上となるそれぞれの連檐団地、一ヘクタールとか一・二ヘクタールとかいうそういう連檐団地につきまして奨励金がいく。それから山間部につきましては、なかなか一ヘクタールとかというのが、これも土地条件等でむずかしいという問題がございまして、これは一ヘクタールにかえて〇・七ヘクタールにいたす考えでございます。
　それから、作物要件でございますが、そういう連檐団地の上で栽培されます転作作物、これが原則として二作物、二団地以上の団地については三作物以内ということで考えております。二ヘクタール以上の団地につきましては三ヘクタール以内というふうに考えております。
　なお、輪作体系上、どうしてもこれ以上の作物数にならざるを得ないというところは、これは地方農政局長との協議によりまして、どうしても必要であるということになれば、ただいまの作物数をさらにふやすというような道も開くというようなことで、現在要件の大筋はそういうことで考えております。細部はさらに詰めていきたいと思っております。
○山田譲君　大体何割くらいは団地化加算に該当するであろうというふうにお考えですか。
○政府委員（二瓶博君）　ただいま申し上げましたような団地の規模等の要件なり作物要件といいますものでございますので、これは農家の方の取り組み方といいますか、土地条件等もあろうかとは思いますが、そういうことに大きく左右されるものであろうと。したがいまして、現在、一体これが何割ぐらいのカバー率になるかというようなことはなかなか明確に予測しがたい、率直に申しましてそう言わざるを得ないわけでございます。計画転作地区が大体現在八割方そうなっておるということでございますし、計画転作地区の中をいろいろ団地化の関係等も事例調査等をやっておりますけれども、そういう面からすると、ある程度の団地化しているというのが五割程度になるようでございます。したがいまして、農家の方々のいろいろ御努力等もあろうかと思いますが、計画地区が大体八割、その半分ぐらいまではむしろいってもらいたいなという気持ちでございます。
○山田譲君　予算をつくる場合、当然それは考えてつくられたわけでしょう。
○政府委員（二瓶博君）　予算につきましては、これはただいまいろいろ御説明申し上げております農林水産省案というものが確定をいたしますれば、これに沿っていわゆる追加要求といいますか、改定要求といいますか、財政当局に要求したいということで、さらに細部等につきましてはこれから積算をやると、こういうことでございますので、いまの段階ではまだ積算等の作業に入っておりません。
○山田譲君　そうしますと、さっきのお話ですと、つまり計画加算もやりましたと。それから、計画加算が八割くらい、その八割の半分が団地化加算の対象になるであろうというふうな大体のお考えのようでありますけれども、そうしますと、その両方やらない人は五万円しかもらえない、こういうことになるわけですね。
○政府委員（二瓶博君）　計画加算地区にも入っていない方、これは先生おっしゃる線になるわけでございます。計画加算地区にも入っていないところはそうなります。
○山田譲君　もう一つ伺いたいのは、いわゆる地域振興作物加算というのが検討されたようですけれども、この内容を少し具体的に聞きたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　地域振興作物加算制度といいますものを今回創設をいたしたいという考えでございます。これにつきましては、やはり地域特産物の生産振興を図りながら、転作の円滑な推進に資するということをねらいにいたしておりまして、これは一般作物の中から知事さんが、県知事が地域の農業事情等を考えながら、国と協議をして指定した作物に対して、十アール当たり五千円加算するということを考えておるわけでございます。
　それで、この一般作物の中から指定するわけでございますけれども、自給上これ問題のありますものはやはり加算をして奨励するというわけにはまいりませんので、そういう自給上問題のあるものは当然これは落とされます。それから、自給上現時点において国全体としても問題はないというふうに見られましても、これは各県とも、わが県のこれは振興作物であるということで一斉につくり出しますと、すぐ過剰になるということでもございますので、先ほど申し上げましたような国との協議といいますか、そういうようなこともやっておるわけでございますが、一県一作物というふうに一応考えております。ただ、これ県といいましても、いろいろ農業地域といいますか、そういう面では違っておる。したがいまして、南の方はどう北の方はどうというようなこともできるようにしたいと考えております。
　野菜につきましても、一般的に一律に五千円、自給上の問題もあって下げておりますが、これも地域なり、品目なり、時期を限定するという角度でいけば、野菜もこの地域振興作物加算制度の対象になるというふうに考えております。
○山田譲君　先ほど、予算がまだはっきりしていないようなお話でしたけれども、当然大蔵省にすでに要求されているわけでしょう、この金額で。
○政府委員（二瓶博君）　これは固まり次第積算を早急にいたしまして、財政当局に追加要求をいたしたいと、かように考えております。
○山田譲君　固まり次第と言うけれども、まだ固まっていなくて、これから固めるわけですか。
○政府委員（二瓶博君）　ただいま農林水産省案ということで大筋につきまして御説明を申し上げておるわけでございます。なお、細部の面等も早急に詰めまして、その上に立ちまして追加要求をいたしたいと、かように考えております。
○山田譲君　この内容は、そうするとまず大体間違いなく決まるというふうに考えてよろしいですか。
○政府委員（二瓶博君）　ただいま御説明申し上げております案は、これはいずれ農林水産省として決めましてそれで要求をしたいと思います。要求する以上はこの案の実現に最大限の努力をしたいと、かように思っております。
○山田譲君　この奨励金の考え方ですけれども、これは将来の話でいま確答はできないかもしれないけれども、奨励金というのは一体いつまで続けるおつもりですか。
○政府委員（二瓶博君）　奨励補助金につきましては、これは水田利用再編対策がおおむね十ヵ年にわたる事業ということでございますので、おおむね十ヵ年間、水田利用再編対策事業をやります間はこれは奨励補助金は続けるということになろうと思います。ただ、この奨励補助金の水準なり体系につきましては、これは期ごとに見直すということになっております。したがいまして、今回はます。米の消費拡大の努力は今後もさらに強力に進めていくことが重要であると、こういう立場に立って日本型食生活の定着を考えていかなければならない。その際、米の消費拡大だけではなく、日本人の体質あるいは体格等を考えましても、栄養的に見てバランスのとれた食生活という意味で、主食たる米を中心にいたしまして、畜産物、油脂等を総合的にこれを摂取するような啓蒙普及を進めるべきだろうと。米の消費拡大は当然私どもとしてはさらに強力に努力はする考えでございますが、全体のバランスの上に立った栄養的観点から食生活の定着化を図るべきだろうと、このように考えております。
　また、この日本型食生活の需要の見通しに当たりまして従来の見通しと異なりますのは、最も大きい点は、従来は所得の伸びが当然飲食費の伸びになりまして、これが農産物需要の姿になる、このように考えておりましたが、今回の日本型食生活におきましては、答申にもございますように、日本人の今後の食生活のあり方という観点から、適正な栄養比率のもとで比較的欧米水準よりも低いカロリー水準で、日本人のそれぞれ風土に合った形での食生活を形成すべきだということで、需要について従来よりは一種の需要管理的な考え方を導入したことでございます。
　したがいまして、長期見通しにおきましてどういう観点からこの見通しを立てたかと申しますと、一つは、畜産物や油脂の消費の伸びを従来に比べて低めて、伸び率が若干低くなっております。米の消費の維持拡大の努力をさらにするということで、第一次試算よりもさらにこの点について力を尽くしております。そうした点で日本型食生活の努力の反映というものをいたしたつもりでございます。で、最終的には、六十五年におきましても、いわゆるＰＦＣと呼ばれますたん白質、脂質、炭水化物のバランスのとれた食生活を維持するということで、米の消費量をほぼ一千万トン前後に維持したいと、このように見込んだわけでございます。
○岡部三郎君　ぜひそういうことで努力を積み重ねていただきまして、米の消費減退に歯どめをかけていただくようにお願いをしたいと思うわけであります。
　次に、食糧の安全保障についてお尋ねをしたいと思います。
　言うまでもなく、食糧はエネルギーとともに国民生活の基礎をなくす重要な物資であります。これをいかに確保するかは国の安全を左右する重要な問題であると思います。特に本年は世界的な異常気象によりまして、アメリカを初め、ソ連、中国、オーストラリア、アルゼンチン一と、世界の主要な穀物生産国において軒並み不振であるということが言われております。このため、穀物市況は一九七四年以来の高値を記録しており、わが国にとってはきわめて憂慮すべき事態だと思うわけでありますが、このような穀物市況に対し、農林水産省はどのような御見解をお持ちなり、またその見通しはどうなのか、また安定輸入のために当面どのような対策をとろうとされておるか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　先生御指摘のとおり、本年の世界の穀物生産につきましては、米国の熱波による飼料穀物等につきましての被害、さらにはソ連の二年間にわたる連年の不作、さらには南半球の諸国が干ばつ等の被害を受けておりまして、世界各地での異常気象によります農作物の被害は非常に大きなものがございます。日本のみではないわけでございます。
　このような状況下にございまして、世界全体の穀物生産といたしましては、ＦＡＯが十月三十一日に発表いたしました見通しによりますと、十四億一千八百万トン程度と言われておりまして、また米国農務省の十一月十二日の見通しにおきましても、十三億九千五百万トンという公表でございます。これは前年を若干下回るということで、これまた二年間世界の穀物生産が前年度の生産を下回るという状況になっておるわけでございます。
　また大豆につきましても、米国の大幅な減産によりまして、世界全体では対前年一三・二％減の八千百六十万トンという程度になると見られております。特に粗粒穀物の在庫水準、これは七・三％の水準でございまして、過去の需給逼迫時、これは先生おっしゃいました七三、七四さらに七五、七六を下回るというふうに見通されておりまして、また穀物全体でもＦＡＯの安全在庫率、これは大体一七ないし一八％と言われておりますが、これを切りまして一四％程度となっているというふうに言われておるわけでございます。
　このような状況を反映いたしまして、穀物等の国際価格、特にシカゴ相場はブッシェル当たり小麦は四ドル五十セント前後、トウモロコシは三ドル七十セント前後、大豆は九ドル前後ということで、きわめて強含みに推移しておりまして、この価格動向は、当面現状程度の高水準が続くというのが一般的な見方でございます。したがいまして、このような事態のもとにおきましては、将来の畜産物につきましてのいろいろな影響あるいは物価水準への影響というものが懸念されるところであります。さらにもう一年、明年も不作ということになりますと、これは相当深刻な事態が生ずるということが懸念されるわけでございます。
　そこで、これの対策でございますが、このような逼迫した需給事情に対応いたしまして、先ほど山田委員にも御答弁申し上げましたように、政府としましては、昨年大平総理が御訪米なさいました際に、大平・カーター間で共同声明が出されまして、それに基づく定期協議がございまして、これが十二月の九日、十日にワシントンで開催されます。その際、世界の需給事情につきまして、十分に討議をいたしますとともに、わが国の需給事情及び輸入必要量、あるいは米国の供給量等につきまして十分に話し合いを行いまして、米国からの安定的な供給を強く要望いたしますと同時に、この考え方、ここにおきますところの要望が新政権にも引き継がれますように相手方に求めてくるという考え方でございます。
○岡部三郎君　さらに中長期的には、穀物、特にえさ用穀物の市況は今後も相当タイトになっていくのではないかということが見通されるわけでありますが、安定的な穀物輸入を将来とも確保するために、たとえば主要輸出国との間で二国間の輸入取り決め等を結ぶ考えをいま農林水産省はお持ちかどうか、お尋ねをしたいと思います。