Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山参考人　これまでの区分所有法では、建てかえにつきましては、ごく簡単といいますか、建てかえの条文についてはそんなに詳しいものではありませんでしたので、今回それを十分に検討いただいて、特に団地の建てかえということにつきましては具体的に条文化していただいたというふうに思っておりまして、この点については感謝しているわけでございます。
　ただ、マンションというものは、最近では百年マンションというような言われ方もしておりますし、最近のマンションはしっかりしたものが建っておりますので、十分な寿命はある、もつものというふうに理解しております。ただ、三十年、四十年前の古いマンションは、機能的に劣る、狭小であるというようなことから建てかえというものが出てきているわけでございますけれども、物理的に建物そのものにつきますと、まだまだ十分耐えられるものであるだろうと思います。
　したがいまして、私どもが申し上げておりますのは、建てかえに至る前に十分な修繕をしていくということが一つ。もう一つは、再生という形で、先ほど丸山参考人の方からもお話がございましたように、ヨーロッパの方では建てかえるということではなくて、手入れをして、改築なり、そういう形でやっていくということでございますので、そういったものも選択肢としてあるべきじゃないかということ。それから、もう一つは建てかえでございますが、そのほかには、先ほど同じく丸山参考人からお話がありましたように、区分所有関係の解消、つまり、お互いに区分所有関係をなくしてしまうということですが、こういう選択肢も将来的にはやはりあっていいんじゃなかろうかな、こういうふうに思っております。
　以上です。
○玉置委員　丸山参考人にお伺いします。
　先ほどから、管理方式ですけれども、修繕とかあるいは建てかえとかいう面で見た場合に、ヨーロッパ型とアメリカ型とに分かれているということを、丸山参考人がいつもおっしゃっておりますけれども、この辺から見て、日本の管理方式はどちらのタイプに属するのかということと、それから、建てかえについてどちらの方がより信頼性があるかという面についてお伺いしたいと思います。
○丸山参考人　日本はアメリカ型だろうと思うんですね。しかし、実は、法律の方はむしろヨーロッパ型につくられていまして、そこのところにいろいろと無理があるわけです。今回の区分所有法の管理に関する検討でも、その問題をもう少しはっきりさせろという意見が出てきたわけですけれども、それは残念ながら実現しませんでした。
　しかし、管理法でしたか、マンション管理士というのが出てまいりまして、それが場合によっては能力を発揮するような時代が来れば、ヨーロッパ型に近づいていく可能性が出てくるのではないかというふうに私は考えているわけです。そういう点では、管理士というものが両方の溝を埋める機能を果たしていくことを、私自身は期待しているわけです。
　建てかえに関連いたしますと、いずれも、建てかえというのは大変なことでありますから、どちらの方式がより建てかえがしやすいかということは言えないのではないかと思うんですね。
　建てかえというのは、そもそも再開発の一種ですから、プロだって難しいわけです。もう何十年もかかってやっと都市再開発をするという、ある種それとほとんど変わらない内容を持つわけですから、そういう点からしますと、区分所有者自身が建てかえをするというようなことは、私は、ある意味では非現実的だと考えているんです。
　そういう点で、区分所有関係の解消という制度があれば、これはまたプロがそこに参加していくことができますから合理的だというふうに考えられますけれども、それは今回の改正では見送られたわけで、そうなると、共同建てかえしかない。そうすると、円滑化法なんかで後ろからプッシュをしながら、区分所有者自身で一生懸命頑張っていく、こういうことにならざるを得ない。
　ただ、その場合には、区分所有者だけでの建てかえというのは、恐らく不可能だろうと思うんですね。専門家の関与がどうしても必要にならざるを得ないということを考えているわけです。ただ、それを前提とすれば、合意ということが大事ですから、それについてくさびを打ち込んだという意味で、私はそれなりに評価をしているわけです。
○玉置委員　棟の多数ある団地の再生といいますか、そういう意味で、都市再生と建てかえが同時に行われると思うんですが、この中で、各棟の比率と全体の比率がありますけれども、私どもからすると、ほとんどの人が賛成をするというのはなかなか難しいだろうというふうに思うんですよね。ですから、各棟と全体との比率を今回の法律は定めていますけれども、実際にこのとおりいくのかということと、逆に、ではその間に居住地をどこかへ移動させなければいけないということがありまして、同じ出るなら、もうそのまま出てしまおうかという方がおられたときに、では、その残った区分所有権、これが同時に売却になる可能性がありますよね。それを扱うところが、これは管理組合になりますか事業主体になりますか、ということがあると思うんです。
　そういう面から考えますと、多数あるところの団地を再生させるというところが非常に難しいのではないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか、丸山参考人。
○丸山参考人　全くそのとおりだと思います。
　私は、先ほどもちょっと申しましたけれども、建てかえの現実性があるところは団地に限られるのではないかと考えておるんです。つまり、容積率がかなり余裕があるというところが多いわけですし。しかし、さらに突き詰めますと、経済的な問題で、建てかえて果たして余剰床が売れるかどうかということが問題になるだろうと思うんですね。そう考えると、残念ながら、郊外の団地のすべてが建てかえが可能だというふうには到底考えられないわけです。やりたいんだけれども、しかし、財政的にといいますか、その上でできないということは、私は幾らでも出てくると思うんですね。
　そういう意味で、建てかえの規定が整序され、私自身は、一部についてはこういう特別多数決でいいだろうかどうかということについては疑問を持っているんですけれども、しかし、どうしても建てかえなきゃいけないという団地があることは、これは否定できないんですね。だから、そこに何とか糸口を与えるということができたということは、大変評価をしているんです。しかし、現実にできるかどうかは、これはどちらかというと、経済問題だろうと私は思うんですね。その余剰床が売れないとするならば、これはどんなに希望してもできないわけですね。そう考えてくると、私は、建てかえがそう容易にできるというふうには楽観しているわけではないんです。
　しかし、こういう糸口をつけるということは大変重要なことだったというふうに考えて、その点では評価しているというふうに考えています。
○玉置委員　穐山参考人にお伺いします。
　都市部は、どちらかといいますと容積率がかなりぎりぎりのところがあって、建てかえをやると、部屋を広げたら部屋数は減少せざるを得ないというようなことがあると思うんですね。それと、それぞれのマンションが生き残るために、例えば高齢化のための部屋を設けるとかバリアフリー化、あるいは、もっと何か奇抜なアイデアを売り物にしてやっていくとかいうことしかないのではないかというふうに思うんですが、そういう意味では、再生というものがかなり主体になってくるだろうというふうに思います。そういう再生という面から考えた場合に、今回の法律はこの再生をどういうふうに位置づけているかということについてお伺いしたいと思います。
○穐山参考人　再生につきましては、法律に具体的になかったとしても、やってできなくはないということでございますが、やはり財産ということでございますので、例えば二戸を一戸にするとか、そういうようなこととか、いろいろありますので、そうしますと、やはり法的な整備も多少必要になってくるんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　それから、既存不適格の建物につきましては、今回の改正案では、同一敷地、同一居住性、これにつきましては外しましたので、隣地、例えば隣に土地があればということでしょう、あるいは、二つのマンションが敷地を一つにしてということも考えられるんじゃなかろうかと思いますが、そういったいろいろな手は考えられるようになったというふうに思っております。
　それと、バリアフリーというものを考えていきますと、やはりプラスアルファの費用がかかる。再生あるいは建てかえの場合にそういう負担がということになると、これは行政等の支援もやはり必要ではなかろうかということでございます。
　それと、最後でございますが、郊外型団地の場合の建てかえは、今御指摘がございましたように、非常に建てかえ自体が難しいものではなかろうか。特に余剰床をつくったりしますと、果たして売れるのかどうかという問題も出てまいります。また、戻り入居というものの問題も出てくるのではなかろうかと思います。
　したがいまして、こういったものをできるだけ少なくするということになりますと、いかに魅力のあるマンションなのか、団地なのかということが必要になってくると思いますので、例えば同一敷地内にケアハウスがあるとか、あるいは図書館があるとかあるいは託児施設があるとか、小さな子供からお年寄りまでが利用できるような施設、こういったものをマンションの敷地、団地の敷地の中に地方自治体と提携してやるというようなことも考えていかなければ、郊外型団地というものは、ただの建てかえ、自分たちの建物だけではなかなか難しいのではなかろうかな、かように思っております。
○玉置委員　ありがとうございました。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　三名の参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中にもかかわりませず御足労いただき、また貴重な御意見を賜りましたことを、心から感謝申し上げたいと思います。
　私は公明党の国土交通部会長を務めておりますが、我が党はかねてより、このマンション問題というのは、民間住宅でありながら、まちづくりという観点からはその存在自体が大変公的な側面も含んでいる、このマンションにかかわる法整備を進めていかなければいけないということで長年取り組み、また、マンション管理適正化法という法律の中で、マンションというこの言葉自体を法律用語に定義もさせていただき、管理の重要性をその法律の中に盛り込みました。また、阪神・淡路大震災のあの経験の中で、なかなか現実のものとしてあり得なかったマンションの建てかえというものが一挙に大量に出たわけでございまして、私自身も実は神戸市の東灘区のマンションで被災をした被災者の一人でございまして、その体験からも、法整備の重要性というものを感じながら、マンション建替え円滑化法、そして今回の区分所有法の二十年ぶりの大きな改正になったわけでございます。そういった意味で、きょう、この場で三名の皆様と議論を交わすことができるということは大変感慨深いものだということをまずコメントさせていただきたいと思います。
　今、最初に参考人の皆様の陳述を聞かせていただいて、率直に言って少し私と感覚が違うところがあるなというのを申し上げたいと思うんです。
　建てかえ決議の要件について、築三十年云々というのが落ちたということに関してのコメントがございました。しかし、私は考えるに、阪神大震災のときに大変な被害を受けて、もう大きなダメージを受けたマンションですら、建てかえをするのか大規模修繕にするのかと大変な議論があったわけです。マンションがあれだけ明確に壊れていながら、なかなか建てかえに踏み切れない。これは、経済的な問題もありますし、いろいろな難しいハードルが大きい中で、なかなか建てかえというのは踏ん切れないわけですね。
　そして、日本人の場合、恐らく住宅とかマンションというのは一生の買い物、三十年、四十年のローンを組んで、まさか一生涯のうちに建てかえるということを想定してマンションを買った人なんというのは、多分かなり少数派だというふうに私は思っております。ですから、基本的には、少しぐらいの老朽化であれば、建てかえようなんという気持ちにならない。先ほどからお話がありますように、できればリフォームして、なるべく今のまま快適なものにしていきたい、こう考える人が大半だと思うんですね。
　しかし、その中で、老朽化がひど過ぎる、建てかえなければいけないと思う人が五分の四以上いるということは、私は、マンションというのは私的な存在ですし、穐山さんの中にも書いてありましたが、私的自治である区分所有法というのが憲法そのもので、であるがゆえに、私は、居住の皆さんたちが、五分の四以上の方々が自分たちで建てかえを選択したい、こう思われるということは、それなりの要件を満たしている。
　実はきのうのこの委員会でもやりとりがありました。他の政党の方が、五分の四というと、字面を見ていますと二割の人が、五分の一以下の人が追い出されるというようなことを懸念されると。その懸念というのは確かにあると思いますが、現実問題として、阪神大震災の経験なんかを通しますと、五分の四の賛成というのは極めてハードルが高い話であって、逆に、老朽化で五分の四以上の人が建てかえなければいけないと感じているのに建てかえができないということの方がある意味では民主的なのかなということを、私は率直に言って疑問に感じるわけなんですね。
　ですから、そういった意味で、私は神戸市の当局なんかと話をしますと、震災ということもあったので、区分所有者が見つからないとか、どこに行っているかわからないということで、あのときはまだ全員の賛成が必要だったのですが、それが五分の四になって、結果として四分の三ぐらいにならないと実際の建てかえは進まないというような意見もあり、法制審の中での意見もあったというふうに聞いております。
　ちょっと繰り返して恐縮ですが、そういった意味で、五分の四という今回の区分所有法の改正というのは、現実の問題として、心配されるような弱者を追い出すようなことには、私はつながらないのではないか。築三十年というものが入りますと、私の思いでは、千代崎参考人も言われましたが、マンションというのは七十年、八十年、百年、当然そうあるべきであって、阪神大震災というのは想像を超える大被害でありましたが、案外もろいマンションが多かったということ自体が問題であるのであって、そこにはまたちょっと別の意見もあるので後ほど述べますが、三十年イコール老朽化みたいな形で走ることの方がマイナスが大きいのではないか。
　そういった意味で、建てかえ決議の要件に築三十年とか四十年というものが入ることが非常に逆の、マイナスの影響が大きいのではないか、私はそう思っているのですが、この点について、まず、丸山先生、御意見を端的にいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○丸山参考人　私も、五分の四がそう簡単にできるというふうには思っていないということについては全く同感であります。
　三十年が老朽化かといいますと、それはそうじゃないと思うんです。その時点からは建てかえができるという体制になるということだけだと思うんですね。
　それで、私が心配しますのは、マンションは大きなものもありますし、小さなものもあるわけです。小さなものの場合には比較的話がまとまりやすいということになりますと、そういうところでは三十年たたなくてもどんどん移り変わっていく。さらに、区分所有法は何もマンションだけではありませんので、そういった全体のバランスをとる必要があるという意味では、私は、象徴的と先ほど申した意味は、実際問題として余り変わらないということなんですね。そういう意味で、ただ所有権を尊重するという意味で残した方がよかったということで、客観的な要件の三十年があるのと、それがないのとで違うかと言われますと、私は、理性的な住民であれば、そんなに違わないと思うんです。
　ただ、ある意味では、小さなマンションなんかは比較的まとまりやすいですから、そういうところでの問題、あるいはマンションと言うかどうかは別として、業務用の区分所有ビルなんかでの問題を考慮に入れると、そういったものも残した方がよかったかなというふうに考える、そういう趣旨でございます。
○赤羽委員　丸山先生にちょっともう一点、別のことを聞きたいんですけれども。
　団地内の建物の一括建てかえというのが今回区分所有法に盛られました。一括でかえる場合は、各棟五分の四以上の賛成じゃなくて、全体が五分の四であって、各棟三分の二以上の決議でオーケーになったわけですね。
　私は冒頭に言ったこととちょっと逆のことを言うようでありますが、本来、団地内の建物の一部建てかえについては、それぞれの棟の五分の四というのが求められているわけです。
　きのうもちょっと法務省と議論したんですが、十棟ある棟で、例えば九棟かえるといったときはそれぞれ五分の四の決議が必要だ、これは原則論なんですね。ところが、十棟全部かえるということになると三分の二でよくなる。これは原則を相当外しているんじゃないか。おまけに、ここは法制審議会にかかっていないということで、おかしいんではないかということを民事局長に話をしたんですが、それなりの理由の答弁があって、私は納得できなかったんだけれども、ここについて、法律家の御専門としてはどのような御見解があるのでしょうか。
○丸山参考人　法制審議会の答申後この法案ができるまでの間に、どういう経緯があってこのようなものが入ったかどうかは、私はほとんど知らないんです。そして、正直言いますと、昨日ないし一昨日に初めてこの法案を見たんですね。そういう動きがあることは若干聞いてはいましたけれども、正確に情報を見たのはきのうないしおとといなんです。
　それで、委員御指摘のように、団地の中の一棟ずつを建てかえていく場合と一括建てかえの場合でかなり要件が違うじゃないか、こういうことについては、全くそのとおりだと思うんですね。そして、全体を一括建てかえの場合には全体の五分の四があって、あとは、個別には三分の二でいいという、その三分の二という数字がどこから出てきたのかということについても私はよくわからないんですね。
　従来の区分所有法では、四分の三とか五分の四とか過半数という数字はあったんですけれども、三分の二というのは、私もやはりやや唐突だと思うんですね。考えてみると、この一括建てかえということにした場合には、より建てかえやすくするという発想がきっとあったんではないかと思うんですね。そういう場合にはできるだけ一括建てかえをしやすくしてやろう、そしてその後の、円滑化法のしりを押してくれることによって、何とかうまくいくんじゃないかというような予想があったのではないかというふうに考えているわけです。
　ですから、私に三分の二をどうかと言われますと、やはりわからないんですね、正直なところわからないんです。私は、やはり団地という制度は非常にきつい制度で、難しい制度なんです。おまえどうすると言われますと、結論が出ないんです。ですから、それはそれで私は尊重したいと思っております。
○赤羽委員　わかりました。
　続きまして、千代崎参考人と穐山参考人にそれぞれお聞きしたいんです。
　私は、建物の長命化というのは大事で、マンションというのはやはり百年くらいは——百年くらいはといきなり大きく出たような話になるんだけれども、七十年、八十年、百年ともって当たり前。何か、築三十年が老朽化みたいな雰囲気があること自体が間違っている。
　ですので、私はこの委員会でいつも言っておるんですが、耐震診断というのは結構いろいろ助成金、補助制度があるんですが、現実に使われていないんですよ。たしか私は穐山さんにうちの部会で聞いたことがあったんじゃないか。やったらどうですかと言ったら、いや、やったら資産価値が下がることしかないから余りやりたくないと、大変正直な御答弁をいただいたんです。しかし、やはりマンションというのは公的な側面もあるということでこういった法律もでき、国の支援もしているわけですから、ある意味ではその裏側に、やらなければいけない、果たさなければいけないところというのも出てくると思うんですね。
　そういった意味で、これは何年でもいいんですが、先ほど千代崎さんは二十五年と言われていましたが、例えば築三十年を経過したマンションについては耐震診断を受けるべきだ、こういったことの制度化は必要なんじゃないか、こういう提案を私はしたんです。それは何でかというと、明らかになってしまうことはあるかもしれないが、このマンションは、耐震では物すごくいいんだ、非常に環境にも優しいとか、バリアフリーも進んでいるとか、性能診断なども明らかになった方が、これから二十一世紀の社会におけるマンションとしてはふさわしいのではないか。
　私は実は自分がマンションの区分所有者じゃないのでこういう気軽なことを言っているのかもしれませんが。せっかく耐震診断に対する補助事業があってもなかなか使われていないということにかんがみて、私は、築三十年は耐震診断とか性能診断を受けるべきだ、こういった制度化ということを提案しているところなんですが、そのことについて御見解をいただければと思います。
○千代崎参考人　私は、耐震診断を受けた方がいいというふうにいつも言っております。そういうふうに言いますと、受けて悪かったら直すお金がないから受けない、こう言う専門家も多々おります。
　ただ、私自身はそのときによく例えて、先ほども人間に例えましたけれども、マンションで耐震に問題があるというのは、例えば自分が心臓が悪いというのがわかるということだと。その後、今度、ペースメーカーを入れるお金はないけれども、心臓に負担のかかることはなるべくやらない、激しい運動はしないとか、余りびっくりするようなことをやらないとか、こういうことでその人も寿命が長くなる、こういうことがあると思いますね。自分は心臓が弱いんだという自覚をするということが私は大切だと思います、ですから受けた方がいいですと、こういうふうに言っております。
　ただ、この間、私は国の制度はまだ使ったことがないんですけれども、阪神・淡路大震災直後に、例えば板橋区の制度、これは東京都もほとんど共通ですけれども、どの団体から受けたら助成が出るかというのは決まっておるんですね。板橋の場合だと四団体。そのうちの二団体は、うちは民間のマンションはやりませんというふうに断る。あとの二団体というのは、建築士事務所協会の東京と板橋なんですね。
　そうすると、東京に電話しますと、板橋を紹介しますと。つまり一団体しか指定していないということです。板橋に電話しますと、今度は順番でやっておりますと。つまり競争原理が働かないわけです。ここに、当時ですと五十万円の助成をしてもらっても全く意味がない。よそに頼んで実際お金を払った方が、五十万円をいただいてやるより安い。
　現実に板橋区からは、千代崎さん、あそこのマンション、耐震診断という打診があったけれども、助成を使っていただけないでしょうかと。いや、年数から外れているんですよと言ったら、いや、国道にも面しているし、十四階建てで高いので、区長が特別に認めたというところに適用できそうなので、ぜひ使っていただきたいという話がありましたけれども、現実には、五十万円では安過ぎて話にならなかったということです。
　私自身は仕事で二つほど耐震診断をやっておりますけれども、片一方は第三次診断までやりましてオーケー、耐震補強は、百三十八世帯の建物で五十万円で済みました。片一方は五十世帯ぐらいの建物ですけれども、耐震補強をやりますと千二百万ぐらいかかる、こういうことが出ました。それでも建て直すよりは絶対安いです。やはり耐震診断、耐震補強ということが建物の長命化ということに役立つことは間違いないです。
　どうもありがとうございました。
○穐山参考人　阪神・淡路大震災の後には耐震診断についての問い合わせが非常に多かったんですが、実際に耐震診断をやったのは少ない、あるいは耐震工事をやったのも少ないということです。
　それは、今もお話がありましたように、耐震診断料が非常に高い。戸当たり数万円から十万円近くかかる。もう一つは、まず古いマンションは耐震診断をしなくとも新しい基準には合っていないということでございますので、補強をしなければいけないことはもう事実なんでございます。ところが、現実にその費用を負担する能力が区分所有者にはなかなかない、相当の費用がかかる。
　そういうようなことから、結局、耐震診断をするということは、はっきりとうちのマンションはだめだよということを認識した上で補強をしなければいけないという、そこまでの腹をくくらないとできないということでございますので、非常にやりにくい部分があった。
　それから、行政が一部補助という形でスタートさせましたが、費用的には限られた予算ということで、多くのマンションが申し込んでも無理がある。例えば団地のように数百戸というようなところが申し込んだら、もう全然、おたくはもうだめですというふうになってしまいますので、耐震診断を受けるべきだという今の御意見は十分わかりますが、そういった面でもっともっと制度を充実していただくことと、それから、やはり支援、補助を考えていただかないと難しいのじゃなかろうかな。これは、やはり再生に通ずるとは思っております。
　以上です。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　質疑時間が終了しましたのでこれで終わりにしますが、大規模修繕にいたしましても、建てかえにつきましても、区分所有者に対する経済的な支援というのを考えなければなかなか現実のものでないという問題意識があるということだけ発言させていただきまして、終わりにさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○一川委員　自由党の一川保夫と申します。
　参考人の皆さん方、大変御苦労さまでございます。
　まず、三人の参考人の方に基本的な考え方だけ確認したいわけですけれども、今、マンションを取り巻く法制度が、ここ一、二年、いろいろと整備されてまいっておりますけれども、今回のこの法律の改正も含めまして、今のマンションが抱える課題、現状を見たときに、こういった法制度というものが現段階ではとりあえずこれで大体そろったというふうな認識を持たれているのか、いやいや、まだまだいろいろな課題があるから法制度的にはもっと完備すべきところが残っているというふうに思われるのか、そのあたりを、ちょっと基本的なところをそれぞれの先生方から教えていただきたい、そのように思います。
○丸山参考人　この一、二年の間にマンションに関する法律が急速に整備されたということは、大変ありがたいことだと思っていますし、マンションにとって追い風になっているというふうに思います。
　先ほど申しましたように、マンションのあり方がどうなのかということに関して、必ずしも一致していないんですね。ですから、法制審議会なんかでもいろいろ議論するんですけれども、結局議論がすれ違いになるということは、そもそもマンションとは一体どういうものなのかというような議論をどこかでする必要があるような気がするんですね。そうすると、もう少し法律が必要なのか、あるいは、こういうところはこう変えていった方がいいのかというようなことが出てくると思うのですけれども、そこのところが、必要に応じて改正されていくということですので、ある種のタコ足的なことになってまいりまして、必要性があるかどうかということに関しては分かれてきてしまうというところがあって、一回、そういう委員会なりなんなりをつくって、基本的なあり方みたいなものを議論した方がいいのではないかという感じを持っています。そうすれば、さらに法律が必要なのか、あるいは評価はどうなのかということが出てきそうな感じがいたします。そういうふうに考えています。
○千代崎参考人　私自身は、建物の建築というよりは、住宅ということからの検討といいますか、例えば、住宅基本法というようなものでマンションを見直していく、こういう形ではぜひとも必要だと思います。
○穐山参考人　この法律、マンションに関する法律は三つということになりまして、相当程度充実はしてきたということでございますが、私どもは前々から、区分所有法、建替え法、業者法、管理組合法、この四つが必要だというふうに申し上げてきたわけでございます。マンション管理適正化法が業者法と管理組合法を合わせたようなものと言えるのかもしれません。ただし、現実にこの適正化法は、マンション業者の登録制度、あるいはマンション管理士、あるいは管理業団体の指定とか啓発指導団体の指定、そして、実際にマンションの管理については適正化指針という指針で出しておるだけでございまして、本来、マンション管理組合というものはこういうものであって、このような業務を行うべきだというものはございませんので、そういう意味からしますと、まだ不十分なところがあるというふうに思っている次第です。
　以上です。
○一川委員　それでは、ちょっと丸山先生に。
　私の印象としては、マンションというのは、一時期、日本の高度成長期にかけて、一種のマンションブームみたいなものがあったような気がするんですね。それは、本当に家族が居住するためのマンションとか、あるいはどこかリゾート地域に休暇のときに行くというためのマンションだとか、あるいは一種の値上がりを期待してというか、そういう投資型のマンションみたいなもので、必ずしも自分たちはそこに住むという必然性はないんだけれどもマンションを抱えてしまうというようなケースがあったような気がするんですね。
　それが最近、ある程度経済が低成長期下に入って、少子高齢化社会の中で、マンションを持っている本来の目的がだんだん所有者にとって変わってきているというような感じを受けるわけですけれども、最近のマンション所有者の一種の動向といいますか、そのあたりがどういうふうな変化を来してきているかというところを、先生なりにどういうふうにお考えでしょうか。
○丸山参考人　マンション、確かにおっしゃるように、ある時期には投資型のものもありまして、必ずしも住んでいないということですけれども、だんだんと居住型に変わってきた。そういうところでは二世代目の人たちも出てきて、随分都市住宅として定着したんだろうというふうに思うんですね。
　ところが、もう一つの問題は、都心回帰といいますか、住宅がだんだんと都心の方に集まりつつあるという感じがあるわけですね。私なんかもそうですけれども、ある年齢になってくると、郊外に一戸建てを持っていても、庭なんかの手入れがなかなか難しい。そうすると、やはり都心に行って、そして、小さなものでもいいからそこで過ごしたいということになりますと、都心の高層マンションみたいなものが大変魅力的になってくるということがあると思うんですね。そういう点で、先ほど言いました郊外の団地あるいは郊外の戸建てといったようなものと都心のマンションといったものがだんだんと色分けされてきて、都心の方に集中していく可能性があるのではないのかという住宅問題の基本問題があるように私は思うんですね。
　そういう点では、マンション自体は都心にどんどん建っていくと思うんですけれども、建てかえみたいなものについてはいろいろ問題があって、都市の中でも、だんだん都市がコンパクトになっていくというような傾向で、集中が進んでくるのではないかという気がするわけですね。そういうところでマンションをどう考えるのか。平面的な形で、ただマンション政策一般ということではなくて、どこの場所にあって、どういうレベルのマンションであるのか、あるいはどういう目的のマンションであるかによって政策の目的はかなり違ってくるのではないかという気がするんですね。そういうことをこれからやるべきではないかというふうに考えています。
○一川委員　では、穐山参考人にお尋ねします。
　今ほどの話にもちょっと関連しますけれども、マンションを所有している方、そこで生活されている方の価値観が非常に多様化してまいりまして、最初、何十年か前に入居する段階では、ほぼ経済力も似通った方々が入ったんだろうと思いますけれども、三十年も経過すれば入っている方々の環境が大幅に変化しておりますので、そういう中で、合意形成を取りつけながらマンションを管理し、また今回みたいに建てかえの話を持ち出すということは大変なことだろうとは思います。最近、マンションの管理だとか、あるいは今回みたいな建てかえの話題に対して、だんだん非協力的な方々がふえてきたのではないかというような見方をする方もおられますけれども、穐山さんはそのあたりをどのようにお考えでしょうか。
○穐山参考人　バブルの時代には、等価交換ということで余剰床がたっぷりできまして、費用負担なしに広くていいものが手に入るということで、そのときには建てかえというのが一つのブームのような形にもなった時期がございましたが、バブルがはじけますと、右肩下がりの地価ということでございまして、非常に厳しい状況になってきたということがございます。
　一方で、マンションそのものの高齢化と同時に居住者の高齢化というのがございまして、高齢者にとっては、もう自分たち夫婦だけならばそんなに広い部屋は必要ない、そういうようなことから建てかえに反対するという部分もございます。ただし、機能的にはバリアフリーではないというものがありまして、不便をある程度は我慢しなきゃいけない、そういうものはございます。
　ただ、最近では、建てかえにつきましては、おっしゃられましたとおりでございまして、考え方が大分違ってきている。結局、相当の建てかえに対する魅力というものがない限りはなかなか難しいんじゃなかろうか。
　私どもが考えておりますのは、下手をすると古いマンションは老人ホームになってしまうということを心配しております。建てかえをしない、もう自分はここでいいということになれば、若い人たち、ファミリー世代がそこへは来なくなる可能性があります。狭いということで、それから、子供たちを遊ばせたりあるいは看視をする、そういうような部分で非常に難しい部分もあるとか、そういう面からして、機能的にも落ちるということからして、ファミリー世代が来ないとなりますと、まさしく老人ホーム化してしまう。
　そういうこともありますので、先ほどもちょっと申し上げましたように、付加価値をつけた、小さな子供からお年寄りまでが利用できるような施設、そういったものを付加してやっていかないと無理なんじゃなかろうかな、そういう形で、やはりマンション居住者の考え方も変わってきているんじゃなかろうか、そういうふうに思っております。
　以上です。
○一川委員　では、最後に千代崎先生にお伺いしますけれども、今のお話のように、大変価値観が多様化してきておる中で、こういう建てかえということの合意形成すら大変なことなんでしょうけれども、先ほど、管理等に対して助成の制度をしっかりすべきだとかというお話にもちょっと触れられましたけれども、私は、管理それから建てかえについても、相当の数の居住者が集中的に住んでおられるマンションというものについて、もっと公的にしっかりとした支援制度があってもいいんじゃないかという考え方を持っているわけです。
　千代崎さんはいろいろな悩み事で相談を受けられておるということなんだけれども、マンションの建てかえなり管理について、公的にどういった支援の制度があった方がいいというお考えなんでしょうか。そのあたり、ちょっと簡潔にお願いしたいと思います。
○千代崎参考人　私は、先ほど述べましたように、マンション年金といいますか、例えば、二十五年ぐらいたちましたら、もっと長く使うための維持管理の費用、これを制度化できないだろうかというふうに思っております。
　例えば、マンションが一戸ありますと、管理費、これは計算しやすいように一万円とします。もっと高いところも安いところもあります。それから、例えば十年間たって、内装をちょっといじろうかなと。百二十万円かかったとすると、これも月に直すと一万円ということになります。それから、今度は共用部の修繕で考えますと、大規模修繕をやりまして、あるいは途中でポンプの交換などを考えていますと、やはり十年間で大体百二十万円。これも月に直せば一万円ということです。そうすると、小さいマンションを持っていて、年収が下がっても、月に三万円ぐらいずつそこにお金がかかっていくということになります。
　例えば、自主管理をやっていれば管理費が少し安いとか、そういうことはあるかもしれませんけれども、そこは工夫で乗り切っていただくことにして、それから内装については、自分のものだから多少汚くても住んでいるという覚悟があればいい。そうすると、雨が漏ったり、それから、外に対して外壁が落ちてしまうというような、共用部分の問題については何とかならないだろうかと。そこに対して、例えば一月に五千円ぐらいずつでも、マンション養老年金というのかマンション年金というのかわかりませんけれども、そういう具体的な費用を助成していっていただく。こういうことがあれば、マンションを長もちさせるということが機運としても出てくるし、それは先ほど言いました、長もちさせるということは不便とか非衛生なところを我慢しているのではない、こういう観点とも合致するということになるのではないかと思います。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　三人の参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　実はこの区分所有法の審議に当たりまして、私たち日本共産党は、昨日ですが、この法案への見解及び提案を発表させていただきました。審議をより豊かにして、そして私たちが提案させていただいた、マンション居住者の立場に立った、国民の立場に立った法の審議をぜひしたいというふうに私たちも考えています。その点でも、きょうは三人の先生方の御意見を十分聞かせていただきたいというふうに思います。
　そこで、まず三人の参考人の方にお伺いしたいと思うんです。今回の区分所有法の改正は、一九八三年の大改正以降の大変長い期間を置いた上での改正でございます。それで、その一九八三年のころには、関係団体だとか専門家とか、さまざまな意見が寄せられて、まとめられた。
　ところが、先ほどからちょっと指摘がございましたように、今回の法制審議会では、当面二年間議論をやるという予定が半分に短縮されて、そして法制審議会の区分所有部会の議論では、今回の改正案の中心点である客観的要件が撤廃されるという問題は、議事録も見させていただいてもほとんど審議された形跡がございません。これは中間試案の中でも明らかになっているわけですが、パブリックコメントを見ましても、こうした客観的要件を外せなどという意見もほとんどないんですね。
　きのうの委員会の審議の中でも、一体だれがこんなこと要求したんだと言ったら、不動産会社だとかそういうところが三件ぐらいあっただけだと。それで一気に、こういう法制審議会で審議された内容もある意味ではこけにしたような形で決める、こういうやり方が果たしていいんだろうかという率直な根本的な疑問を私は持っているんですが、その点、三人の参考人の皆さんの御感想をまず伺いたいと思います。
○丸山参考人　私も最初に述べましたように、法制審議会の機能も相当変わってきたというふうに考えています。
　ただ、その内容なんですけれども、特に、新たに入ってきた一括建てかえの問題というのは、問題があることは専門家は前からよく知っていることです。しかし、法制審議会の方では団地に関してはほとんど議論がなされていないんですね。八三年のときもほとんど議論がされていないんです。ですから、よくわからない制度なんですね。
　私は、実は書いたんですけれども、よくわからない制度、そして、それをガラガラポンするときにはさらに非常に困難があるんですね。それは、私法と公法が両方ミックスしている問題があるものですから。
　ですから、そういう点で、事態が早く進み過ぎたのか、あるいは法制審の議論の仕方が間違ったのか、そこはよくわかりませんけれども、とにかく客観的にそういうことをやる必要があったというふうに私は理解しています。ただ、法制審がそこに十分ついていけなかったということは、私は否定できないと思っています。
○千代崎参考人　私自身、先ほど述べましたけれども、客観性という、年数なりなんなりというものを入れるかどうかという、そういう入れた方がいいのか入れない方がいいのかというところで考えて、結論が出なかったんです、自分としては。
　それで、ではそれのかわりになるものは何かということで、維持管理のための助成制度ということと、それから、三十年たってもまだ元気なマンション、元気な管理組合がたくさんあるということをきちんと示すことが必要ではないかな、こういうふうに思いましたので、ここに述べたことです。
○穐山参考人　私は、先ほどの意見表明でも申し上げましたように、客観的要件としては、五〇％ルールの採用ということでございまして、五分の四決議だけというのには賛成しかねる部分であったということでございます。
　これまでも、私自身が区分所有法部会の委員としていろいろ発言させていただいたわけでございますけれども、一つ感じましたことは、委員の中に技術者がおいでになれば、建てかえについてもう少しいろいろとした意見も出たのではなかろうかなということを感じました。
　パブリックコメントにしましても、私が申し上げましたように、客観要件については、三十年、四十年はまず反対が多かったということ。そして、五〇％ルールにかわるものとして出ておりましたのが二分の一を超える費用という、これについては賛成意見が多かったということ。そういうことで、私の方としましては、そういったものを採用していただければということでございました。
　ただ、十数名の委員さんの中の一人でございますので、なかなか主張も通らないという部分もございまして、残念だなというふうに思っております。
　以上です。
○瀬古委員　穐山参考人にお伺いしたいと思うんですが、この管理組合連合会の声明文の中にも、これは財産権を保障している憲法二十九条の問題ですね、マンションを持っていらっしゃる方の財産権をいろいろな決議で奪ってしまうことになりはしないかという点で、例えば、この客観的な要件の問題なども、もともとこういう憲法上の議論から盛り込まれた経過が実際にはあるわけですね。そういう点では、今回の法案の提案の中での重要な改正点でありますこうした客観的要件の問題だとか、一括建てかえの三分の二以上の、こういう変更の問題についての、憲法上の立場から、どのようにお考えでしょうか。
○穐山参考人　区分所有権という一つの法律が特別法の形でできているわけでございますので、もともと、民法の共有の部分では、共有というものは全員の合意でないとだめだというものを、特別法として新たに別の法律にした段階で、ある程度の抑制的な、制限的所有権といいますか、そういうものになってきているんだなということは、丸山参考人から先ほどお話がございましたように、ある程度は理解できる部分ではあるかなと思ってはおります。それを踏み台にしまして多数決決議というものができたんだというふうに思いますので、これは尊重いたします。
　ただ、社会情勢的にそういうふうにあるのかもしれませんが、特別多数決決議のハードルがどんどん低くなっていくという部分には、いささか問題があるんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　以上です。
○瀬古委員　三人の参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、建てかえの場合に参加できない方々というのは当然出ていらっしゃいます。そういう場合の支援措置という問題はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
　今、いろいろな支援措置もあるというんですけれども、もちろんマンション建替え円滑化法などでも公的な住宅へのあっせんやいろいろな問題も一定はあるというんですが、実際にそのような参加できない人たちの援助、助成、こういうものが具体的に現在機能しているでしょうか、それが本当に保証されていくでしょうか。その点、お伺いいたします。
○丸山参考人　その問題は、神戸のときにもあったわけです。借金があって抵当権がたくさんついていて、帰れない人があったわけですけれども、建てかえの場合には、その問題が常に残ってこざるを得ないというふうに思います。
　ですから、これは区分所有法制度の中でやるというのがなかなか難しいと思います。制度をゆがめることになると思うので、もっと別の、社会保障制度みたいなものと連動する必要があるというふうに私は考えています。
○千代崎参考人　私自身も同じように考えておりまして、現実に、例えば都内ですと、都営住宅、あるいは高齢者向けのバリアフリーになっている公営住宅、入るとなると、数百倍の競争になってしまう。こういう中に、民間マンション建てかえをやるから、ここに入ってもいいですよ、こういう制度はとてもとれないのではないかなというふうに思っております。ですので、本当に難しいなというふうに思います。
　もし考えられるとしたら、その建てかえたマンションの一室を、公営住宅だと公営住宅法によりますので、その自治体なりの区民住宅とか都民住宅とかいう形にして、家賃を払っていただく。その方が亡くなれば、それは自治体の財産あるいは国の財産になるということで考えていくということがあり得るのかなというふうには思っております。
○穐山参考人　建てかえにつきましては、阪神・淡路大震災を除きまして、これまでに七十例程度ですか、非常に数が少ない。しかも、そのうちほとんどが等価交換方式、費用がかからないで済むというものが多かったということで、行政からの支援というものはそんなに必要なくというような状況でなかったのかなと思います。
　ただ、今後は、そういったことはなかなか難しいものですから、やはり行政がある程度の支援をしていかないと、建てかえというものは非常に難しいんじゃなかろうかなというふうに思います。
　特に、大規模団地を抱える地方自治体にとっては、これは県単位ですね、その大きさで見たとしても、数百戸の建てかえを一括でやるというようなときに、果たして仮住居が確保できるのかどうかという問題もございます。
　御提案をさせていただきたいと思いますのは、行政が持つ土地ですね。広い土地がもしあれば、仮住居を建てるところとして、そういうものを一時的に提供する制度とか、そういうものもやはり考慮していただかないと、現実に建てかえについての事業が進まない部分があるんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　以上です。
○瀬古委員　建物の長寿化については、皆さんが強調されていらっしゃいますし、私たちも本当にその立場で頑張らなきゃならないなと思っているんですが、先ほど、診断制度だとかそういう面でのもっと助成措置をきちっとやらなきゃならないという問題もありました。
　それから、個別にも、例えば資金的にもなかなか十分でない、こういう人たちについての公的な支援、そういうものについても一定踏み込むことも必要じゃないかと私は思っているんですが、政府は個人の財産への援助はできないという見解をとっておりますが、その点、千代崎さんに最後伺いたいんですけれども、そういう個人への支援という問題についてはどういうふうに行政としてやればいいかというのを、具体的な現場からの知恵を聞かせていただきたいと思います。
○千代崎参考人　うまい知恵があるかどうかわかりませんけれども、日ごろ考えていることを。
　例えば戸建て住宅でいいますと、耐震診断をやってもやはり五万から十万円かかる。行政によってはそれを出しているところもたくさんあります。あるいは、どうしても自分で診断できない人は、ボランティアだけれども建築士を派遣しますよ、こういう制度を持っているところもあります。
　戸建ての場合、例えば、前面道路が六メーターあったとする、そこに二階建ての住宅が倒れれば、もう消防車は通れなくなる、そうすると、個人の財産ではあっても、町で考える必要がある。町というのは現実にいえば基礎自治体であり、都道府県であるかもしれません。やはりここが支援するということは、個人の財産ということじゃなくて、町全体にとって支援する意味がある、こういうふうに思っています。戸建てについてもそうなんですから、集合住宅で合意が形成しにくいというのはどなたが考えてもわかるわけで、その合意形成のためにも支援する、こういうこともやはり必要なのではないかなと思います。
　それから、個人への支援というふうに考えても、例えば支援がなくてそのマンションに住めなくなった人がいたとすれば、生活の基礎である住宅がなくなることになれば、生活保護ということになったとすると余計にお金がかかるわけですから、全体の予算をうまく効果的に配分するという意味でも、生活の基礎である住宅をその人がうまく活用することで全体の生活が成っていく、このことに対する支援というのは矛盾しないというふうに思います。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　三人の参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　最初に、ざくっとした質問で大変恐縮なんですが、今度の法律案が成立したと仮定をして、マンションの建てかえはかなり進むんでしょうか、うまくいくんでしょうかという感想を、大変恐縮なんですが、お三方にそれぞれお聞きをしたいと思います。
○丸山参考人　先ほど申し上げましたように、これは、一つは区分所有者の意思です。もう一つは経済情勢ですね。ですから、少なくとも現状よりもよくなるだろうということは確かですけれども、大幅に進むかどうかはよくわかりません。
○千代崎参考人　これだけでは進まないというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、赤羽委員長代理着席〕
○穐山参考人　私どもの団体の中には、団地型の会員が相当多い、しかも、三十年、四十年たっているところがたくさんございまして、既に現在建てかえについての調査研究、検討をしているところが幾つかございますので、中には、この法律が改正されて団地の建てかえという条文が入ることについては待っているという部分もございますので、そういう面では、すぐ建てかえることができるとは思いません、大体十年ぐらいかかると思いますが、検討の段階では、これから幾つかそういうものに入っていくところはあるということでございます。
○日森委員　穐山さんにお伺いしたいんですが、先ほど来管理組合の役割がこれからますます大きくなるということをずっとおっしゃっておりましたし、それについてなかなか明快な法的根拠もないということについての御不満も当然おありになると思うんです。区分所有法では管理組合という言葉すら出てこないということになっていますので、私ども大変問題が多いんじゃないかという気はしているんですが、四つの法律が全部セットになれば一番すばらしいというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、穐山先生が今お考えになっている管理組合のあるべき姿、法律じゃなくて結構ですが、ちょっとお示しいただけたらありがたいと思います。
○穐山参考人　まず一つは人材だろうと思うんですが、人材といっても、実際には現在の区分所有法では管理者というものはだれでもなれるということになっておりますので、いい人がいれば外部から導入するということも考えられると思いますが、普通では、区分所有者であるみずからが役員を選出して管理をしていくということですが、資質があろうがなかろうが、これが大体持ち回りということでやりますので、そういう面ではマンション管理の運営あるいは維持管理は沈滞する部分が非常にあるということで、この辺を変えなきゃ活性化しないんじゃなかろうかなということ。
　もう一つは、先ほど御指摘がございましたように、ほとんどが管理組合という名前を使っているのに法律ではそれがない、適正化法で初めてそれを認めてくれているということで、こういうものをきちんとしていただければ意識的にもやはり違ってくるんじゃなかろうかなというものです。先ほどちょっと管理組合法というようなことを申し上げましたが、そういうものできちんとしていただければ、やはり皆さんも意識が違ってきて、そして管理にもきちんとやっていくという一つの機運ができるんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　以上です。
○日森委員　千代崎先生にちょっとお伺いしたいんですが、今と同じことで、一つはお考えをお聞きしたいということと、現在でも一割ぐらいは管理組合がないという実態もあるようなんですが、そんなことも踏まえて、管理組合のあるべき姿といいますか、これについて先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○千代崎参考人　私自身もマンションの顧問を三カ所ほどやっておりまして、規約の改正のお手伝いとかそういうところから始めております。理事さんが原則持ち回りというのが多いと思います。その中でも、持ち回りだから嫌々という形が多い。
　こういう中で、私自身が理事会に出席させていただいて言うのは、やはり、ことし一年理事になって得したという運営をしましょうよと。もしかすると、自分の住戸内のリフォームのうまい情報とか、例えば安い方法とか、新しい情報とか、そういうのも含めてですけれども、そういうのが得られるということ。それから、多数が住んでいるマンションの建物の維持、それから、当然、コミュニティーもやらざるを得ないので、コミュニティーを形成していく。このことを、やはりやってよかったな、こういうふうに思える理事会運営をしましょう、こういうふうに言います。それで、一年たってどうでしたかと聞いてみますと、大抵は、最初は嫌だったけれども、それから、毎回出るのは大変だったけれども、役に立ったな、よかったねという印象が多いですね。
　こういうことで、建物としての財産とコミュニティーをつくっていく管理組合、こういうことが両方で発展していくのかな、こういうふうに思っております。
　　　　〔赤羽委員長代理退席、委員長着席〕
○日森委員　建てかえがこれで進むかどうかということはいろいろ判断があると思うんですが、逆に言うと、建てかえるぐらいだったら買いかえてしまえとか、今かなり格安なマンションがたくさん出ているとかいうことがあるので、なかなか難しい面もあると思うんです。
　そこで、もう一度千代崎先生なんですが、これから人口が減っていくんじゃないですか、そうすると、かなり中古のストックが生まれてくることも当然予想されると。そうすると、むしろ、それを改修したりあるいは修繕をして、そこにしっかり住んでもらうということのニーズの方がかなり大きくなるんじゃないかという気もしているんですよ。どれぐらいストックが生まれるかというのは、なかなか計算できない話なので難しいんですが。
　そういう意味で、ぜひ、中古のストックみたいなところに手を加えて、しかもバリアフリー化もできるわけですし、特に高齢者などは、先ほどおっしゃったとおり、そんなに広いところは要りませんよという話もあるわけですから、むしろそこにきちんと支援措置みたいなものをつくっていく方が、先ほど言いました住宅基本法の条件を満たしていくとかいうことにとってもいいのではないかという気はしているんですよ。その辺はどうでしょうか、お考えとして。
○千代崎参考人　本当にそのとおりだと思っています。
　先ほど、部位ごとの修繕とか改修はかなりいろいろなことができますと、こういうふうに申し上げました。ただ、修繕のときというのは余りデザインに気を配らない、こういうことがありますので、機能だけを満たせればいいということじゃなくて、やはりその後も二十年、三十年快適に住んでいくという観点でやっていけば、住み心地やそれから機能も保証できる、こういうリフォームは可能です。
　それから、一つ心配なのはエレベーターですね。階段室タイプですと階段の中間階にしかエレベーターはとまらない。とまるのは、かなり安くするというのが国の後押しもありましてできました。ただ、都営住宅ではつけてほしい、公団住宅は家賃にはね返るので住民が反対する、こんな矛盾もあります。
　それから、中間階にしかエレベーターがとまりませんと、車いす対応にはなりません。そうすると、その場合に、例えば一階のベランダ側に通路をつくって段差解消機をつければ、階段室タイプでも少なくとも一階だけは車いす対応になるとか、こんな工夫もあります。
　それから、公団で一時スケルトン方式で随分住宅をつくって、その後少しグレードアップをして売ろうというときにやったのが、階段を上っていって両側に部屋があるのを、階段を一度落としまして、階段の踊り場部分を玄関にする、こういう方法をとりましてやった二戸一というのがあります。こういう方法ですと、エレベーターの設置というところも可能になりますので、うまくいくのではないかな。
　それから、私自身は、例えば団地全体で考えれば、十棟あるうちの二棟ぐらいを建てかえをして、そこは、少し高層になるけれども、エレベーター対応でバリアフリーになる。そうすると、同じ団地の中で住みかえが可能。今はまだ元気があって五階に住んでもいいよという人がいれば、それはそこに住んでいただく。こういうような、社会的に融通し合っていく、こんなことをすれば、さらにそこで住んでいくということが、しかも建物を直しながら住んでいく、こういうことが可能になるのではないかなと思います。
○日森委員　あと二分ほどありますが、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。