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○阿部憲一君　最近の大気汚染状況によりますると、ＳＯ２についてはかなりの改善が見られているけれども、ＮＯ２については大都市部を中心に悪化し、その他の地域でも横ばいの状況にあると、このように言われております。このような状況の中で第一種地域におきまする認定患者は増加している。これはＳＯ２だけでは汚染指標物質として不適当であることを示しておるのではないかと、こう思われますが、最近の大気汚染状況に対する環境庁の判断はどのようになっておりますかお伺いしたいことと、それから汚染指標物質に対する環境庁の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　最近の大気汚染の現状という御質問ですが、窒素酸化物はここ数年横ばい状態で推移しております。それから硫黄酸化物につきましてはかなりな改善が見られております。しかし、大都市を中心としまして、特に東京湾岸、大阪湾岸でございますけれども、大都市を中心に窒素酸化物あるいは硫黄酸化物ともに環境基準の適合率は、五十三年度の実態を見ますと五十二年度に比べて悪化してきている、これが現状でございます。
○政府委員（本田正君）　地域指定の際の指標としてＳＯ２、硫黄酸化物をどういうふうに評価し、どういう見解を持っているかというお尋ねでございます。確かに、現在の地域指定要件は、一応ＳＯｘを物差しにいたしております。中公審の答申によりますと、ＮＯｘとかあるいはほかの浮遊粒子状物質等を含めたＳＯｘ、それも側面的に考慮しつつあるＳＯｘであると、こういうふうに示されてはおります。なぜかと申しますと、四十九年の中公審答申をいただいた当時は、ＮＯｘの観測値というものは非常に不備であったわけです。ゆくゆくは観測値が整備されたときにはそういった考えも導入すべきであろうというふうなことも示唆されております。したがいまして、私どもは現在はＳＯｘを指標にいたしておりますけれども、ＳＯｘが低減されて、それだけをもって大気の汚染が改善されたかということにつきましては、これはそうはまいりませんので、窒素酸化物をどのように公害健康被害補償法上評価したらよろしいのか、そういったことについて検討をいたしております。ＳＯｘだけで未来永劫にこれでよろしいのだという見解は持っておりません。
○阿部憲一君　この指定地域の問題点として従来から指定されている線引きについては、東京を初めとして各地域とも公害の汚染状況に合致していない点があると思いますが、道路や川一つを隔てて救済されるものと救済されないものとが生じております。指定地域の線引きは自然的な汚染状況に合わせてなさるべきではないかと思いまするけれども、これについての環境庁の御見解はいかがですか。
○政府委員（本田正君）　指定地域の指定に当たりましては、実はＳＯｘを指標にしたいわゆる等濃度線といいますか、同じ濃度の線をずっと地図の上に落としまして、そしてさらにその地域における患者の発生状況、この二つを基準にして地域指定が行われるわけでございます。地域指定というのは、これは公害健康被害補償法上の幾つかの割り切りのうちの一つでございまして、やはり地域指定をして、その地域指定内におけるところのこの四疾病をいわゆる公害病とみなすのだという、非特異性の疾患ではあるけれどもみなすのだという大きな割り切りがあるわけでございます。したがいまして、地域指定をするということは、過去のいろいろなデータ、過去にもさかのぼりましてのいわゆる高濃度汚染によるところの大気の汚染状況というのを見て指定してあるわけでございます。そういう指定の仕方をしておりますので、あるいは刻々変わるかもしれない大気の汚染状況に直ちにそれに対処して地域を拡大したり引っ込めたりということは制度上すこぶるむずかしゅございましてできかねております。そういう割り切りがあるということをひとつ御理解賜りたいと存じます。
○阿部憲一君　汚染地域の指定を広げるということについて、特別な害がなければ仮に将来それを変更することも差し支えないのじゃないかと思いますが、もう少し容易にそういうことができないものでしょうか。
○政府委員（本田正君）　公害健康被害補償法に基づきまして地域指定をいたしますためには、四十九年に中央公害対策審議会から御答申をいただいておりますものに地域の指定要件というのがございます。いわゆる物差しがあるわけでございます。大気の汚染の状況、これをたとえば一度、二度、三度、四度というふうに、それから患者の発生の状況、これも一、二、三度というふうに程度に応じて分けまして、その組み合わせによって地域を指定することに相なっているわけでございます。したがって、この指定要件に合うか合わないかによってでないと行政的には指定ができないということに相なりますので、そういったことでやらせていただいているのが現状でございます。
○阿部憲一君　指定地域につきまして、五十三年の東大阪市それから八尾市の指定を最後にその後は指定されておらず、環境庁の方針としては新たな指定は行わないことにしているようでありまするが、指定地域においてはほとんどの地域において毎年認定患者がふえており、また最近の汚染状況は都市部を中心に悪化している状況でもあります。指定地域の増加拡大をすべきではないかと思いますが、これはいろいろといまおっしゃるように係数的な問題があるので簡単にはいかないと思いまするけれども、これについて、汚染状況が都市部を中心に悪化しているというような状況から判断して、やはり指定地域を増加拡大すべきではないかとも思われますが、この辺いかがですか。
○政府委員（本田正君）　現在四十一ございます指定地域を環境庁の方針としてふやさないのだということでは決してございませんで、全国的に大気の汚染状況を見ましたときに、先ほど申し上げました指定要件に合うような汚染の態様がない、こういうふうなことでございます。現状ではそういう指定要件に合うような状況がない、したがって指定はできない、こういうことでございます。
　それから汚染が悪化しているという御指摘でございますけれども、指定要件は先ほど申し上げましたＳＯｘが指標で現在やらせていただいているわけでございます。ＳＯｘを指標にする限りにおいては非常に大気は改善されているわけです。しかし、それだけをもって大気全体が改善されているかということは問題があろうかと存じますけれども、ＳＯｘを指標にしております以上は現状の汚染状況では新たな指定はないというふうに解しております。
○阿部憲一君　もう一つ、重ねて指定地域の問題について身近な例を挙げてお尋ねしますけれども、東京都におきましては二十三区内、世田谷、杉並、中野、練馬の四区が指定されていないわけでございます。これは何か住民の想像では区の力が弱いからだとかなんとかということさえも言われている状況ですけれども、これらの区内においても現実におきましては環状七号、環状八号というような主要幹線道路ができまして、この道路の周辺では交通量も非常に増加しております。排ガスによる大気汚染も同時に悪化していますが、これらの残り四区の地域指定についてはどのような判断をしているか、お伺いします。
　同時にまた、幹線道路周辺地域に対しては部心的にでも指定すべき必要があるのではないか、このようにも思いまするけれども、あわせて御見解を承りたいと思います。
○政府委員（本田正君）　確かに、東京の二十三反の中御指摘のように四区だけ未指定になっております。これは、端的に申し上げますと、先ほど申し上げました指定要件に合わないからということでございます。つまり、ＳＯｘを代表指標といたしますところの汚染状況それから患者の発生状況というものの二つが指定の要件になるわけでございますが、それに四区は合わない、こういうことから指定ができないわけでございます。
　なお、しからば環七等、自動車沿道だけを部分指定したらどうだという御意見でございますけれども、この沿道をとってみましても、現在のＳＯｘを代表指標とする環境の汚染ということに当てはまらないわけでございます。そういう意味から、自動車沿道だけを部分指定するということはそういった指定要件に合わないものですから指定ができないというのが現状でございます。なお、申し上げましたように、自動車が出すのはＮＯｘでございます、どういうふうにＮＯｘを評価すべきかということについては、先ほど申し上げましたように現在私どもで検討いたしておる、こういう段階でございます。
○阿部憲一君　第一種地域における指定疾病については、本法においても旧救済法の指定疾病をそのまま引き継ぎ、慢性気管支炎、気管支ぜんそく、ぜんそく性気管支炎、それから肺気腫及びこれらの続発症に限定されたままでありますが、慢性気管支炎と診断されない程度のせきとたん、それから目、耳、鼻等の炎症性疾病または症状、それから肺がん、光化学スモッグによる健康被害等、以上のような点についても追加指定すべきと思いまするけれども、環境庁ではこれまでどのような検討をなさっているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（本田正君）　この制度が発足いたしますときに、いま御指摘のように幾つかの項目について中公審でも御検討いただいておるわけでございます。その時点でも御議論賜った中に、いま御指摘のようないわゆる症候群といいますかあるいは疾病といいますか、そういったものはきわめて急性一過性のものが多いということ、それから診断基準といいますか、やはり病気ということに特定いたしますならばこの病気はどういう症状がそろえばこういう病名だといういわゆる診断基準、そういったものが急性一過性であるためになかなかできづらい。申し上げましたようなそのような状況から、一つの疾病として公害健康被害補償法に取り入れるまでには少なくとも現在至っておりません。いろいろな調査がございます。関係があるのじゃなかろうかと思われる調査もあるし、全くないというような調査もあるわけでございますが、そういったものを私ども今後ともよく追跡し勉強していきたいと存じております。
○阿部憲一君　昭和五十三年の衆参両院における附帯決議の中にあります「公害健康被害者に対する補償給付の改善を行うとともに、転地療養事業等の公害保健福祉事業の充実、強化を図ること。」とありますが、補償給付の改善を行うという点についてはどのような改善をなされたのか、また、公害保健福祉事業の充実強化についてはどのように推進をなさってこられたか、これらの点についてお伺いし、同時にまた環境庁の今後の対応策についてお伺いします。
○政府委員（本田正君）　まず、いろいろな七項目にわたる給付がございます。特に障害補償費、これにつきましても中公審の答申の御意見を尊重しながら実施させていただいておりますけれども、労働省におきますところの賃金構造の統計、それをもとにいたしまして一定の推計を、たとえば春闘におけるところの妥結額、そういった率から一定の計算方式がございまして、それに基づきますところの改善というものをやっております。この障害補償費は、これも御存じのとおり男女別の、それから年齢、階級別の表でございまして、それによりまして月額のお金を出している、そういったものでございますが、年々そういった方式によりまして改善を図っております。
　それから公害保健福祉事業でございます。これはいろいろ事業がございまして、リハビリテーションとかあるいはその他幾つかの事業がございますが、これも個々の事業につきまして単価増を図るとか、あるいは今年度におきましては児童に対しますところの一泊、二泊のリハビリテーションの事業を導入いたしたいと思っておりますし、さらには保健婦のリハビリ訓練手法の実地応用研究会というものに要しますところの費用を見させていただく、そういうふうな新規の事業も適宜取り入れながら改善を図っているところでございます。
○阿部憲一君　障害補償の標準給付基礎月額は全労働者の平均賃金の八〇％相当とされていますけれども、これを一〇〇％にすべきだとは思いまするけれども、これを改善する余地、お考えはないかどうかということと、また、男女間に先ほどちょっと問題になったようでございますけれども格差がありますが、これはもっと格差を減らすべきじゃないかと、こうも思いまするが、これについての御見解を承ります。
○政府委員（本田正君）　労働賃金の確かに八〇％ベースでこれが設定されております。と申しますのは、四日市におきますところの公害裁判、この種の裁判の判決の中に、それから社会保険におきますところのいろいろな制度がございます、労災とかあるいは自動車の損害賠償の裁判とか、そういったもののベースとの実は端的に申しますと中間をとっておるということでございます。と申しますのは、この疾病がやはり非特異性の疾病であるという背景もあるかもしれません。ともあれ、労働賃金はこれは一〇〇％で出てくるわけでございますが、たとえば労災関係では六〇％である、そういったものの中間をとることが適切であろうという中公審の答申に基づいて実は実施をさせていただいているわけでございます。来年度もそのような考えで実施させていただきたいと、かように存じております。
　それから男女別の格差があるのも、労働賃金を基準にいたしておりますのでこれはそういう差が出るわけでございます。その辺もまたひとつ御理解をぜひ賜っておきたいと存じます。
○阿部憲一君　公害保健福祉事業費の五十五年度予算につきましては、五十四年度三億五千万円、これに比べて六千二百万円ばかり少ない二億八千八百万円、このようになっていますが、何か特別な理由があるのですか。
○政府委員（本田正君）　保健福祉事業というのは、対策の中でも非常に大事な、患者さん方によくなってもらうという重要な仕事だということはもう重々実は承知いたして、そのように指導を各県市にいたしているわけでございますが、御指摘のように、実は、この予算の消化率といいますかこれが非常に従来悪うございまして、たとえば五十三年度では三五％であったと、五十四年度ではようやく五〇％に達したと、そういうふうなはなはだ申しわけない状況にあるわけでございます。そういう実施率以外は不用額になるわけです。そういう不用額を毎年実は出してまいったわけでございます。ただ、実績は年々ふえているわけです。実績額といいますとふえているのでございますけれども、どうしても予算がふんだんに消化し切れないという事情を来年度も勘案いたしまして減額せざるを得なかったと、こういう事情を御理解賜りたいと存じます。
○阿部憲一君　これも先ほど問題になりましたけれども、例の国立水俣病研究センターですね、これは十三億六千万円の予算を投入して昭和五十三年にオープンしていますけれども、オープン以来、研究スタッフが集まらない、開店休業の状態が続いているわけでございますが、こうした中で本年度予算においても約三億二千万円の予算が計上されておりますけれども、医師それから研究スタッフが集まる見込みがありますかどうかということ、そういう現状と、スタッフが集まらない理由はどんなところにあるか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（本田正君）　水俣病研究センターにつきましては、一昨年の十月にオープンいたしまして、昨年の七月に開所式をやって現在に至っているわけでございます。ようやく、スタッフといえば、所長、それに基礎研究部門の二人の技術職員、あとは事務職員、それから臨床部におきましては非常勤でございますが医師が一名と、そういう状況で、はなはだ私どもの努力の足りぬということを反省いたしております。何とかこの研究センターがせっかく発足いたしまして機能を発揮するには、何といいましても研究職員の確保ということがもうこれは根幹であるわけです。また、水俣病という特殊性、それから熊本県の水俣に設置されたというそういった特殊性から、私どもは従来も水俣病に関します学問的蓄積がある熊本大学の協力をぜひぜひ得たいということで何度も実は協力方をお願いに参上いたしておりますけれども、昨今来水俣病の研究者というものが非常に数が少ないということもございまして、なかなか職員を十分に確保できないということでまことに申しわけなく残念に思っておりますが、今後ともそういう努力を続けまして、熊本大学だけにしぼらずに、近郊の関係の大学もございますので、そういったところにもお願いをいたすことにいたしておりまして、さらにそういった要員の確保ということにつきまして努力をさせていただきたいと、かように存じております。
○阿部憲一君　そうすると、集まらない理由の一つは、やはり水俣病に対する、研究しよう、この病気を撲滅しようというようなお医者さんの方あるいはまた医療関係の方が非常に少ないということが原因であって、別に待遇とかあるいはまた場所が云々というようなほかの理由ではないのでございますね。この点どうでしょう。
○政府委員（本田正君）　これは非常にむずかしいと存じます。幾つかのなかなか来ていただけない理由は、まず第一には、私どもの研究所の発足に当たりまして研究計画というものが明確にできないという欠点もあるかもしれません。と申しますのは、ある意味では研究というのは人にまつわる研究というのもあるわけです。ですから、研究テーマが細目決定できないという、これは表裏をなしているわけでございます、研究者と研究テーマと。そういうことがあって、一体水俣病研究センターは何をやるのだろうという素朴な質問に的確に答えられない。抽象的には水俣病の治療方法の開発であり、あるいはそれに伴う基礎研究、あるいは疫学的な研究ということは言えても、そういうことが明示できないということもございますし、それからやはり研究者の層というものが薄い。これは神経内科の領域に属するわけでございますけれども、神経内科の中の特殊な領域だということから、やはり研究者の全体の層が残念ながら薄いと、こういったこともあるし、あるいは水俣という地域の遠いといいますか、大都市から離れたそういったこともあるかもしれませんが、待遇はこれは国家公務員でございますからそれ並みに処遇をしておるつもりでございますけれども、そういったいろいろななかなか来ていただだけない理由があろうかと思います。おいおい努力させていただきたいと存じます。
○阿部憲一君　水俣病研究センターの運営状況については、この二月に会計検査院が立ち入り調査を行ったということを聞いておりますが、検査院は現在の状況をどのように判断しておられるか、また、調査結果が出ているのでありましたならばそれをお知らせ願いたいと思います。
○説明員（水越雅夫君）　お答えいたします。
　今年の二月にこれは五十三年度の通常の検査の中で行った問題でございますが、水俣病研究センターは設立後比較的まだ日が浅いということと、それから研究者が集まらないということによって、先ほど来十三億というお話が出ておりますが、そのような多額に投資した建物やすでに購入した医療機器等が必ずしも有効に活用されていないということについてわれわれも実際に検査をやった立場上認識しておりますが、こういった問題については十分私どもも問題意識を持っております。しかし、研究者の充足については、先ほど来お話のございますように、環境庁においても現在鋭意努力を続けておられる状況でありますし、また、開設後初度調達した医療機器が据えつけられてから一年足らずのことでもありますので、いましばらく推移を見たいと思います。
　なお、研究テーマにつきましては、約四件ばかり具体的にいろいろやっておられますが、まあ医学的な基本的な問題等でもあり、その内容についてはまだ解明といいますか、直接われわれがその研究内容までタッチする事項でもございませんので、問題はこれらの研究により従来充足されております医療用器具が有効に早く活用されるということを望んでおりますし、今後ともそういう問題については十分意識して見てまいりたいというふうに思っております。
○阿部憲一君　この公害健康被害補償法が今後公害被害者の立場に立った方向でもって改定作業が行われるように環境庁の一層の御努力を要望したいと思いますが、この点について長官の御決意を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答えさしていただきます。
　先ほど来先生から各般にわたっていろいろ御意見が述べられましたが、水俣病問題を初めといたしまして環境行政の重要な柱でございますので、国民の立場に立って真剣にこれらの問題と取り組んでまいりますことをかたくお誓い申し上げる次第であります。
○山中郁子君　けさほど来から議論がありましたけれども、この公害健康被害補償法が制定されたときに、自動車に係る費用負担分についてはとりあえず臨時措置として自動車重量税からの一部引き当てを二年間行う、その間に恒久制度を確立するという約束であったわけですけれども、それが何回かこういう形で進んできて、またとりあえずということで暫定臨時措置が提案されているわけですが、この恒久的な費用負担制度の確立というのは、そうすると一体いつになったらできるのか、またいつごろそういうことで考えるのかというふうなことはいかがですか。これは単にその時期の問題じゃなくて、現在のところはこれが適切であるというふうにおっしゃっているのだけれども、その根拠というのは余りにも私は明確でないと思うのですね。けさからのお話を伺っていても、こういう点については、つまり、メーカーに負担させるについてはこういう面がある、あるいは自動車を持っている人に負担させるについてはこういう問題点がある、ガソリンについてはこういう問題点がある、こういうふうにおっしゃって、だからこうなんだと、そうならざるを得ないんだというようなお話として承れるのですけれども、じゃ現在最も適切だという積極的な意味はどこにあるのかということもあわせてちょっと見解を伺わせていただきます。
○政府委員（本田正君）　この制度が発足いたしましたときに中公審でもいろいろ御議論を賜りまして、そしていま御指摘のような検討をすべきであるということも恒久的な対策について指摘を受けているわけでございます。従来いろいろ検討をやってまいりまして、たとえば個々の保有者から徴収するということになりますと、全国非常に台数が多いということ、徴収事務ということを考えますと、きわめてむずかしいという……
○山中郁子君　それはもうわかっています。
○政府委員（本田正君）　失礼しました。
　そういったメーカーから取る方法とか、あるいは燃料を基準にする方法、それぞれまた欠点があるわけでございますが、現状この方法によらざるを得ないというのは、私どもも検討いたしましたが、中公審におかれましても昨年末中公審の環境保健部会長から見解をいただいております。そういった中公審においても検討していただきました結果、現状この方法によるのが適切であろう、こういう見解に基づきまして私どもはそれを採用させていただいておると、こういうふうに御理解賜りたいと思います。
○山中郁子君　ほかの方法をみんな考えるけれどもだめだ、だからしようがないからこれしかないんだというおっしゃりようなら、またそれはそれで理解できるのですけれども、現状最も適切であると言うからには、積極的な意義があるということになりますわね。そこのところがどういうことなのかということをまず伺いたい。
　あわせて、現状また三年間ということで提案されたわけね。じゃこの次にはおたくの考え方としては恒久的な対策をちゃんと出しますよと、こういうお約束をなさるのかどうか、そこのところを聞かせてください。
○政府委員（本田正君）　この方法が現状適切であるという意味は、まあやむを得ない、この方法によることが現状では一番よろしいのじゃなかろうかということでございます。
　それから三年間たてば何とかその恒久的な方法が出るのかということでございますが、今回三年間をお願いします理由は、自動車重量税の特別措置が三年間延長されたのもございます。それもございますが、まあこういったものを検討するのに少なくともやはり三年は必要じゃなかろうかということで三年をお願いするわけでございまして、ただ、検討した結果が恒久的な対策が何か三年以内に打ち出せるのかと、こう言われましても、いろいろな角度から検討はいたします、そういうことで検討はいたしますけれども、必ずこれにかわる恒久的な対策が出るかどうかは、やはり検討の結果を待たないとできない。鋭意検討はいたすつもりでございます。
○山中郁子君　鋭意検討するとおっしゃっても、いまの御答弁じゃ何を検討するのかさっぱりわからないわけよね、実際問題として。私は、だから、わが党が最初から主張しておりますけれども、原因者の問題について、やれユーザーがどうだとか、ガソリンがどうだとかとおっしゃるけれども、これはもうメーカーだとそこのところがあいまいになっているから、それをおたくが否定しているから、だからそういう矛盾が出てくるんですよということはちょっと指摘をしておきます。
　それとの関連ですけれども、じゃどうしてこういうふうに自動車重量税の一部引き当てという形になったのかというその背景が、業界からの大きな要請があって、そして政府がその要求に押されてこういう形の誤った臨時措置ということで逃げ込んだから私はこういう結果がいま問題としてずるずる引き延ばされて、結局解決の方途が立たないままに何回も何回も延伸される、こういう結果になってきていると思うのです。
　そこで、その点に関してお伺いするのですけれども、これが結局臨時措置とは言え公費負担というところに落ちついているのです。そして四十八年の五月十八日の閣議にかけられた法案要綱では、「移動発生源からの徴収は別途法定すること」というふうになっているのですけれども、これが結局公費導入ということで自動車重量税の一部引き当てということになったのか、私はここに業界の大きな要望に政府が押されたという経過があると思いますけれども、その点いかがですか。
○政府委員（本田正君）　私どもはそういうふうに実はお聞きしておりません。やはりいろいろな方法を模索してこの方法が一番いいという中公審の御答申に基づいて実施してきたわけでございます。おっしゃるようないまの予算の形というものは、国の一般財源ということから予算上の仕組みは、そういうふうに国の一般会計から公害健康被害補償協会に対する交付金という形をとらざるを得ないわけでございますけれども、自動車重量税というのは自動車の保有者から徴収するものでございますので、決して汚染者負担の原則といったようなことにも反するものじゃないと、こういうふうに考えております。
○山中郁子君　何回も議論してきたことですからあえて繰り返しませんけれども、いまの御答弁の中の一つだけ指摘をしておきますけれども、利用者、ユーザーは、そういう自動車しか売っていないのだから、しようがなくてそれを使っているわけでしょう。それが汚染原因者ということにならないというのは理屈からしてはっきりしているということを私は重ねて指摘をしておきます。
　それで、経団連の「三十年史」にここのところについてこう書いているんですね。中曽根通産大臣の当時です。「中曽根通産大臣は、閣議の席上で「公費負担を事務費などに限っているが、補償費全般に広げてはどうか、法案作成の段階で検討してほしい」と強く要望した。これに対して、三木環境庁長官は、消極的な姿勢を示したが、政府は、この点については、さらに検討を進めることになった。この「要綱」については、産業界の不満も高まっていた。そこで六月一日、電気事業連合会」の「会長」だとか「石油連盟」の「会長」だとか、そういう人たち「が田中首相、三木長官に面会し、公費負担問題に絞って申し入れを行なった。その内容は、ＰＰＰの原則に従って、産業界が費用を負担することに異論はないが、自然発生患者も存在すること、給付費用の無制限な膨張への歯止めが必要なこと、公害問題解決の行政責任があることなどからみて、公費負担の範囲を拡大してほしいというものであった。こうした申入れに対して、田中首相・三木長官らは再検討の余地があることを示唆したが、六月十五日の閣議で決定された「公害健康被害補償法案」は、その点である程度改善されたものであった。公費負担を拡大しうる余地を残した形で修正を行なったからである。」と、こう述べているんです。これがちゃんと「三十年史」の中に述べられているということは、いま部長が答弁されたそういうことは一切何もありませんでしたと、何も関係ないと私は絶対に言えないと思うのですけれども、いかがですか。
○政府委員（本田正君）　私どもはあくまでも中公審の答申の御意見に沿ってやっていることでございまして、実は私その話はいま初めて存じましたが、私どもは中公審の御意見がそうでございますからそれに沿ったということを御理解賜りたいと思います。
○山中郁子君　経団連の「三十年史」にちゃんとそう書いてあります。それをよく読んでくださいね、いままでもそれは問題になっているんだから。そういうふうに言い張られるけれども、実際問題としてそういう方向で重ねていろいろな文書が経団連で出ているのです。
　あわせて申し上げますと、これは経団連の内部文書ですが、田中総理や何かと会ったときの話ですね。「席上、田中総理は公費負担については税制等の措置でやれるのではないか、関係各省の間で事務的に修正案をつくり、非公式に自分のところへ持ってくるよう指示する、」それからまた「三木長官は来年度石油課税を洗い直し合理的なものにする、」こういうことを示唆、「これとの関連で負担の問題も検討したいと述べた。
　その結果、去る六月十五日の閣議で決定された法案では公費負担を拡大し得る余地を残した形に修正が行われ、自動車等の賦課方法の問題とあわせて別の法律にゆだねることとし、これを次期通常国会にかけることとなった」と、こういうふうにちゃんと印刷された文書があるんです。田中総理が何を言ったか、三木さんが何を言ったか、その結果こういうことになったんだということを彼らは高く高く評価しているわけですけれども、こういうことがあってもそうした財界、業界からの要望ということと無関係にやったのだということが言えますか。これはぜひ長官に伺いたいと思います。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答えさしていただきます。
　先生御指摘の問題は、私も率直に申し上げまして全然存じないことでございます。私は、現在環境庁長官といたしまして、この法の目的である健康被害者の迅速かつ公正な保護を図る、この精神に徹し、そして先ほど来本田部長からもるる御答弁ございましたとおり中公審の答申等もいただき、その線に沿ってこれらの措置がなされたようなわけでございまして、その点はぜひひとつ御理解を賜りたいと思います。
○山中郁子君　こういうものがある以上、それは理解しろと言う方が無理です。先ほどの一番最初に引用しました「三十年史」の中にも、公に出太れている文書で、ちゃんとこういうふうに要請をしたと、行動、アクションを起こしたと。その結果、公費導入、公費部分をふやすということについて余地を残すことができた。最初はそうでなかったわけだから。そのほかに五十一年六月の経団連月報に載った「公害健康被害補償制度の問題点」という経団連事務局の報告によってもその経過は明らかに示されているわけです。さらにこういうことで具体的に田中総理が言ったことや三木長官が言ったことまでがリアルに報告されている、そういう文書があるのです。そういうことは、長官、やはりよくお考えになっていただきたい。だから、政府は、業界の圧力、業界の要望で、そしてこの点についてのメーカー負担という一番もっともあるべき姿、あるべき正しい点に目を向けようとしないで、いろいろなことを言いながら、あれもむずかしいこれもむずかしい、当面はやむを得ないからこういう措置をするんだというのをもう二回目、今度三回目ですね、そういうふうにせざるを得ない状況になっているんです。業界との関係においての姿勢を正すということはこの経過を率直に認めるということから出発しなければならないと思いますので、長官の誠意ある姿勢をお伺いいたします。
○国務大臣（土屋義彦君）　先生、重ねて申し上げさしていただきますが、全く私存じないことでございますが、私は、環境庁長官を拝命いたしました時点におきまして、環境庁は開かれた環境庁である、さようなわけで、たとえば環境庁をお訪ねになられた方々に対しましては、経団連、財界の方々であろうと、あるいはまた各団体の方々であろうと、意見は意見として親切に大事に接していただきたいということを職員に対しましても強く厳命をいたし、また、私自身率先してこれを実行してまいっておるような次第でございまして、私は何と申しましても今後も国民の立場に立って環境行政を推進してまいります。このことをお誓い申し上げる次第であります。
○山中郁子君　じゃ、この点については、最後に私は長官に、次の機会で結構でございますけれども、「経済団体連合会三十年史」という本があるんです。いま私が引用したのはそれです。お手元にすぐ入ります。七百六十一ページ、ここに先ほど私が引用した経過が述べられておりますので、そこをぜひお読みになった上で次の機会に御見解を承りたいと思います。
　次の問題ですけれども、先ほどの公害健康被害補償法の見直し問題が社会問題になっていますけれども、これが環境庁のアセス法案を何とかしたい、内容の問題についていろいろ意見があるし、私どもも意見を持っていますけれども、そういうことから、これとの取引というか、引きかえでこの見直しを図るということを財界に約束するというようなことがいろいろなデータによって問題になってまいりました。これはとんでもない話なんですけれども、この背景にも執拗な財界の見直しの要求があるわけです。
　これは昨年の十二月七日の衆議院の委員会ですけれども、共産党の則武議員が、一連の経団連文書、これもいろいろな文書がいっぱい出ているわけですよね。それで、質問をしているのですが、これに対して、環境庁の金子局長ですか、陳情があればそれはまあよく検討しましょうと、そういうふうにとられるのでは困るんだと、こういう趣旨の答弁をしていらっしゃるのですね。だけど、内容的に見れば、そんなものじゃないわけですね。かなりはっきりした要請、要求なんです。こういう点について抗議をしたとか、初めて聞いてびっくりしたとかいう答弁をそのときされていますけれども、私はそんなものじゃないと思いますが、その点についての見解をもう一度初めに伺います。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答えさしていただきます。
　実は、昨年の暮れからことしにかけまして、経団連、大阪財界等からじきじき私のところヘアセスメント法案に関連いたしましてお見えになったことは事実でございます。そのとき、時期尚早ということで反対の立場をとられたのでございますが、私といたしましては、環境影響評価法案を制定することは時代の要請でもございまして、環境公害をただ単に防除するだけではなくいたしましてこれからの環境行政というものは公害を未然に防止する、これがわが環境庁に課せられた最大の使命であります、さような意味におきまして皆さん方がいかように反対されようともこの態度は私といたしましては貫いてまいりますということを明確に申し上げてまいっておる次第であります。
○山中郁子君　金子さんが、先ほど私が申し上げました衆議院での則武議員の質問に対して、「陳情の趣旨はわかりました、こう言えば早速了解してそのとおりに作業に取りかかる、こういうような表現をされては困る。」とおっしゃっているのですね。だけど、「陳情の趣旨はわかりました、」というようなことではない環境庁と財界とのかかわりがある、強いて言えば密約があるというふうにも疑惑を持たざるを得ない経過です。昭和五十二年度の経団連事業報告の中で、「その後、当会では中公審環境保健部会委員、日本医師会その他法律・医学等の学識経験者等とも意見交換を行いつつ、当会意見趣旨の実現方に努めてきたが、漸く中公審環境保健部会の給付小委員会において、当会が主張している地域指定の解除、現行曝露要件の見直し等の諸問題について検討が行われることになった。」と、こう言っているのですね。
　それからさらに、経団連の内部文書の中身を見ますと、「古賀環境安全委員長より、公害健康被害補償制度の改正問題についての最近の中央公害対策審議会環境保健部会における検討状況について報告があり」云々となっているのですね。だから、明らかにこうした要求に基づいて、環境庁・政府が見直しの検討を進めてきて、しかもその中身がこの事業報告の中にもあるように具体的な問題になってきているわけですね。そういうことを、陳情があれば承りましたという、趣旨はわかりましたというようなことではないということは、常識的に考えておわかりになるでしょう。長官、どうですか。
○政府委員（金子太郎君）　私の名前が出たことでもございますし、当時私、官房長をいたしておりましてその件に若干かかわり合いもございましたので、説明をさせていただます。
　五十二年の経団連の文書を私ども読みましたときに、まことにけしからぬ、陳情においでになって、陳情の趣旨はわかったというだけのことなのに、環境庁がそれを理解した上でしかるべき措置をとるかのごとき印象を与える報告を会員に刷って配るというのはけしからぬということで、私から厳重に抗議を申し入れたのを覚えております。それはたしか二回ありまして、二度抗議いたしました。そのときに、経団連といういわば団体屋の立場でいろいろあれもやった、これもやったということを言いたいお気持ちはわからないではないけれども、そこのところは、陳情に行って、陳情の趣旨はわかりましたというだけのことに対して、圧力をかけてどうこうすることができたとか、そういう感じの表現までなさるのはおかしいですよということで、それ以後経団連からは、その種の文書は出なくなっているのではないかというふうに私は感じております。
○山中郁子君　あなたの御答弁は、たまたま経団連は自分のところの戦果を語ることに急な余りにそういうことを書かれちゃ困るとおっしゃるけれども、それは書かれて困るのであって、そういうことがなかったということにはならないんですよ。
　それじゃ、さらに申し上げますけれども、経団連の文書が、地域指定の解除など、そういうものの検討、見直しが行われるようになったというふうに報告しているのですね。じゃ、そういうことは一切行っていないし、今後も行うつもりはないと、こういうことになるわけですか。
○政府委員（金子太郎君）　私がお答えを申し上げるのが適当かどうか存じませんが、かねがね私どもの役所の方から御答弁申し上げておりますように、制度の主管者としてこの割り切りの上に立った制度について、発足後数年たった時点において絶えず問題点をチェックするというのは当然である、それは経団連が言うとか言わないとかというようなこととは別個の問題だ、こういう趣旨でございます。
○委員長（小山一平君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、久次米健太郎君、二木謙吾君、赤桐操君、瀬谷英行君及び戸叶武君が委員を辞任され、その補欠として坂元親男君、増岡康治君、佐藤三吾君、川村清一君及び茜ケ久保重光君が委員に選任されました。
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○山中郁子君　じゃ、抗議を二回おやりになったとおっしゃるから、重大な問題ですのできちんとした報告をしていただきたいと思いますが、何回、いつ、何年の何月何日に環境庁のどなたがされたのか。いま金子さんは私がとおっしゃいましたけれども、どなたがどういう責任で経団連のだれに対して行ったのか。それからこの抗議は口頭でおっしゃったものなのか、あるいは文書で出されたものなのか。口頭ならば、電話なのか、それとも、直接会ってそれを話をされたのか。それから経団連の対応。文書ならばその文書の内容をお示しいただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（金子太郎君）　私の記憶では、恐らく口頭で担当部局の方から経団連に申し上げたと思います。相手は恐らく産業部の方だったと思います。
○山中郁子君　いつといつですか。
○政府委員（金子太郎君）　当該書面を私どもが読んだ直後だったと思います。
○山中郁子君　経団連は何と言ったのですか、その抗議に対して。あなた方が納得できるような答弁だったわけですか。つまり、何にもなかったことを捏造いたしました、申しわけありませんでしたと、こういう話だったのですか。
○政府委員（金子太郎君）　正確には覚えておりませんが、以後注意いたしましょうという趣旨の返事だったと記憶いたしております。
○山中郁子君　長官ね、ほかにもたくさんこういうのがあるんです。つまり、環境庁の言っていることが正しいとすればそういうことは何にもなかったと。何にもないにもかかわらず、彼らはこういうふうに具体的に捏造したわけだわ。そうでしょう。それは環境庁の権威にかかわる問題ですわね。それを以後注意いたしますぐらいなことで済まされるのですか。私は、そこにまた国民の疑惑は生まれるし、環境庁と財界との癒着という問題についてはあなた方が否定できない客観的なデータがそこにあると言わざるを得ないと思います。この点についての長官の見解を伺います。
○国務大臣（土屋義彦君）　大変貴重な御意見としてお伺いしておきます。
○山中郁子君　一連の制度の見直しというこの問題とも関連して、バックデータを得るための調査をそちらで実施されていると思いますけれども、この点について現在どういう調査をどういう項目で行われているのか、それから調査実施主体、予算額、それぞれ説明をいただきたいと思います。
○政府委員（本田正君）　制度の見直しといいますか、適正な運営を図っていきたいという観点から、いま御指摘のようにいろいろ調査をいたしておりますけれども、たとえば曝露要件をどう設定するか、そのための調査、そういったたぐいの調査はございません。いろいろもっと基礎的な調査でございまして、一、二申し上げてみますと、たとえばＮＯｘの健康影響についてどういった研究報告があるか、いわゆる文献学的調査とでもいいますか、そういったこともやっております。これは国際医学情報センターに二百七十万円でお願いいたしております。それから医学文献調査研究というのを、これも同様に国際医学情報センターに百七十万円でお願いいたしております。これは大気汚染の健康に及ぼす研究の内外の文献というものを収集いたしまして医学的な知見をまとめたいという観点から実施いたしております。
　それから指定疾病の医療内容改善研究というものもやっております。これは同様に国際医学情報センターに委託をお願いしておりますが、予算は二百七十万円でございます。
　それから大気汚染による健康影響調査の手法に関する研究というものも実施しております。これは五十三年度百七十万円でございます。これは内容を簡単に申し上げてみますと、調査手法の中で従来わが国で使っておりました疫学的調査にＢＭＲＣという調査票がございますが、これがどうも調査に当たって日本の現状に合わない部門がある調査票でございます。したがいまして、ＢＭＲＣのＢはイギリスでございますが、現在アメリカの胸部学会と申しますか、ＡＴＳと略されておりますが、そちらがつくっております問診票、これに切りかえてそれに基づいてテストしたらどうだろうか、こういう研究でございます。そういったことをやっております。
　それからその他リハビリテーション等の調査研究、こういったこともやっておりまして、これはたとえばリハビリの中の水泳訓練の療法の効果というものが特にぜんそく児の場合に有効であるということから、そういった研究もお願いいたしております。それから肺の理学療法のいわゆるプログラミングと申しますか、そういったものもお願いいたしております。いま内訳を申しておりますが、これはリハビリテーション等の調査研究で、予算は七百万円ほどでございます。それからその中の第三番目に、重症患者の集団訓練法の開発、そういったものも行われています。
　なお、地域指定につきましては、地域指定の追跡調査というのを行っておりまして、これは全地域じゃございませんけれども、健康被害の発生率の把握方法あるいはそれを開発する方法、そういったことに主眼を置いた指定地域の追跡調査というのを各自治体にお願いして実施いたしております。
　以上でございます。
○山中郁子君　まあ基礎的なものだという前提のお話なんですけれども、先ほどから問題になっております見直しとの関係でも問題になるわけですけれども、どのくらいの目安でもって考えていらっしゃるのですか。
○政府委員（本田正君）　目安をいついつまでにこういった成果を期待して研究するというたぐいじゃございませんで、やはりそういった幾つかの研究なり、あるいは私どもで行っている研究以外の研究というものもたくさんあるわけでございます。そういったことを集積していく必要があろうと思います。ですから、個々の研究につきましていついつまでにどのような結果を出すという目標は持っておりません。できるだけ早く科学的な根拠が得られればと、こういうふうな観点からお願いしているところでございます。
○山中郁子君　ぜんそく性気管支炎の六歳以上の年齢制限導入の問題なんですけれども、これも先ほどお話がございました。それで私は結論的にお伺いをしたいのですけれども、先ほどの御答弁では、いろいろと意見は上がってきた、そしてそれに基づいていま検討しているのだというように承りましたけれども、そこのところをもう一度正確に現在どうなっているのかということをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（本田正君）　ぜんそく性気管支炎につきましては、現在認定の参考になっているのが四十七年に発しました課長通知がもとになっているわけでございます。その通知が非常に不都合だということから、その不都合だという御意見は審査会の委員さん方から出てきた意見でございますが、そういった観点から検討をするということで四十七年の通知の中身を実はどうするかということを検討している、こういう意味でございます。
○山中郁子君　環境庁が各地で実施したブロック別認定審査会での説明会でも、お医者さんの圧倒的多数が反対の意思表示をされています。それから全国の公害患者会もこれに強く反対して説明会の会場を取り囲むというふうなそういう事態も起こってきていることは、環境庁がよく御承知のところだと思います。それでブロック会議の担当県、市が意見聴取の結果を取りまとめて環境庁へ文書で上げることになっているわけですけれども、この点についてはもうすでに上がってきていると思いますが、どうですか。
○政府委員（本田正君）　正式な文書でということではなしに、私どもも実はその担当者がブロック会議等にも出ているわけでございます。上げてほしいと思っておりますが、まだそろっておりません。しかし、その会議の様子というものを見、かつはそれをまとめてみますと、その報告書の中身を大きく二つに分けまして医学的な問題があるわけです。
　どういうことかと申しますと、もともとぜんそく性気管支炎というのは二歳以下に多い疾病である、二歳以下に呼称してもやむを得ない疾病であるということであります。それからいまの通知は反復性気管支炎だけをぜんそく性気管支炎と言っているのでそれは無理がある、もっと疾病の範囲を広げるべきであるという医学的な御意見、それからさらには年齢が長ずるに従って鑑別診断がしやすい、鑑別診断ができますと適正な医療ができる、医学管理ができるということから、鑑別診断はぜひ進めるべきである、こういった医学的な内容についてはブロック会議におきましてもまずは御異論はなかったわけです。ただ、もう一つの問題である六歳未満の者を認定の対象にするということにつきましては、それでいいんだという意見もあるし、ちょっと厳しいという意見もあったのは事実でございます。その辺をどうするかということを検討中だと、こういうことでございます。
○山中郁子君　そうしますと、その判断をいつごろのめどでなさるおつもりでいらっしゃるのか、大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（土屋義彦君）　経緯につきましてはただいま本田部長から御答弁がなされたとおりでございますが、環境庁といたしましてはこれらの意見を慎重に検討いたしまして、できるだけ早い機会に判断を下したい、かように考えております。
○山中郁子君　先ほど紹介いたしましたブロック会議や、それからまたいろいろ問題があるという御意見もあるし、公害患者の方たちはもう大きな反対をしていらっしゃる。当然のこととして、そういう乱暴な切り捨てをすべきではないということは私どもかねてから主張してきたとおりでございますけれども、その点の慎重というのは、やはり患者の立場に立って、環境庁としての当然やらなければならない患者を守るという観点からの行政の一つとしてしっかりと押さえていただくことを要求いたします。
　次に、きょうの機会でございますので、大気汚染との関係で、東関東自動車道、通称湾岸道路と言っておりますが、この問題につきまして、環境庁並びに建設省、道路公団にもおいでいただきましたので、解明をしたいと思います。
　湾岸道路の千葉市の部分の真砂地区が、東関道からずっと湾岸におりてくるということとの関係、あるいは国道十四号線との関係で大きな問題になっているわけです。ここで、現在の国道十四号線に加えて東関東自動車道が上下六車線建設されるということで、私も現地を何回か視察にも行ってまいりましたけれども、大変な工事なわけですね。いま環境問題で住民から大きな要求が当然出ているわけですけれども、この点について、住民の理解と合意を得た上でということを行政としては常におっしゃるわけだけれども、自治会などとの関係はどういうことになっているのか、まず建設省、公団にお伺いをいたします。
○説明員（沓掛哲男君）　お答えいたします。
　東関東自動車道の千葉市の真砂地区について申し上げますと、真砂地区につきましては、昭和五十年十一月から地元説明会を開始し、各自治会を通じまして理解が得られるよう説明を重ねてきたところでありますが、昭和五十四年一月に地元の方から申請されておりました公害調停が千葉県の公害審査会で受理され、審理が始められております。調停委員会は現在までに十二回行われ環境対策について審理が進められておりますが、アセスメントにおける予測手法がその主な争点となっております。調停における被申請人である国及び日本道路公団は、環境対策について地元の方に理解を得られるよう十分に説明して、早期の解決が図られるよう努力を重ねてまいりたいと思っております。
○参考人（大島哲男君）　地元の工事は私どもの市川工事事務所というものが担当しておりまして、現地の自治会とは工事に着手する前から事前に何回も説明会を催すなりあるいはまた向こうからの御注文を聞くなり、また資料を提出いたしましてその都度了解を得つつ仕事を進めておる次第でございます。
○山中郁子君　その中の具体的な問題として私はいまはっきりさせたいのですけれども、確認書を一たん交わしたものを自治会が、これは具体的には検見川ガーデンハイツ自治会、検見川アートホームズ、メゾンドール検見川、この三つの自治会が白紙撤回するということを通告していますね。そのことは御承知ですか。
○参考人（大島哲男君）　知っております。
○山中郁子君　そうしましたら、住民の合意は得られていないわけですね。
○参考人（大島哲男君）　検見川ガーデンハイツほか二自治会と確認書を交わしましたけれども、これに至りますまでに各自治会とも十回前後の打ち合わせ会、説明会をやりまして、そして建設時の対応策あるいは将来の内容の基本的な考え方につきまして合意に達しました。それを文書にしたいという自治会側の要望もございましたので、千葉市の都市局長の立ち会いのもとに確認書を交わしたわけでございます。ただ、その後自治会側から内容の理解に錯誤があった、誤解をしていました、あるいはまた公団の誠意がないではないかというようなことから、確認書の白紙撤回を求めてまいったわけでございます。それにつきましては、なお私どもとしましては誤認の内容をお聞きいたしまして、それに説明を加えるなり、あるいはまた私ども一層協力を得ようということで地元と接触いたしております。そしてまた、公団の事務所長からも白紙撤回につきましての通知書の返事を差し向けております。
○山中郁子君　それを撤回された内容というのは、私はやはり公団に大きな責任があると思います。これは次に明らかにしますけれども、内容的には大気汚染とそれから騒音と両方あるわけです。あわせて私は解明していきたいのですけれども、自治会が白紙撤回したというのは、公団の説明が大変故意にこれに起こってくる被害を小さくさせる印象を与えるような説明を最初したんです。詳しく私は聞いてまいりましたけれども、本当にそのとおりなんです。それで、いずれにいたしましても、現状で四十キロの制限速度ということだけれども、実際に四十キロでなんか走っていませんでしょう、現状としては。そうすると、四十キロということで騒音に関する計算式に現状を当てはめると、たとえば住民の方たちは五十五ホンになると。そして現状はもう六十ホンをかなり超えているわけですね。これは千葉市の調査によってもそうなわけです。そういう事態のもとで公団が現実の測定結果として具体的に申し上げますとガーデンハイツの十階でずっととったものがあるのですが、このデータが、東関東自動車道が開通する昭和六十年、といってもその前にもう開通するわけですけれども、六十年のデータに合わせると六十六ホンになって余り差がない、だからその高速道路が開通しても余り騒音がふえないという主張を公団はされていらっしゃるわけなんですね。だけれども、実際問題として現在走っている車は四十キロでなんか走っていないわけでしょう。それを四十キロとして計算することに大きな矛盾が出てきますわね。その点はどうなんですか。
○参考人（大島哲男君）　現状の騒音が環境基準を超えておるということは、私どもの測定でもそうなっております。東関東自動車道のいま考えております対策は、両側に八メートルの先折れ型の遮音壁をつくる、中央分離帯に五メートルの遮音壁をつくるというのと、それから沿道に築堤あるいは緑地帯を築造していくということで対応を図っておるわけでございます。先生のお尋ねの四十キロと申しますのは、東関東道ではなくて、国道十四号の方であろうと思いますが、それにつきましては現在のところ四十キロという速度で計算をしております。
○山中郁子君　私が申し上げるのは、四十キロでなんか走っていないわけでしょう、現状は。四十キロでなんか走っていないのに、将来東関東自動車道が開通したときに、あなた方は、国道の十四号線は制限速度四十キロ、東関東自動車道は制限速度八十キロ、こういうことで計算をして、そして六十六ホンだから予想データで昭和六十年度といまと余り変わりがないということを言って自治会の人たちに反論していらっしゃるでしょう、あなた方の主張になっているでしょう。だけれども、実際問題として現状は四十キロでなんか走っていないし、六十キロは出していますね、国道十四号線でも。そして、東関東自動車道ができれば八十キロの制限だと言ったって、百キロ以上出しますよね。実情は建設省も道路公団もよく御承知でしょう。八十キロでなんかみんな走っていないでしょう、東名にしたって、中央道にしたって。そういうことが矛盾じゃないかと言っているの。片方将来予測として四十キロ制限、八十キロ制限で走るものとして六十六ホンというふうに出していて、そして実際はそうではないのに、それ以上はならないんだから大丈夫だとあなた方はおっしゃるけれども、住民の人たちの言うとおりだと思うんですよ。それじゃ、政府の責任で、道路公団、建設省の責任で絶対四十キロ以上は出させない、あるいは八十キロ以上は出させないという保証があるのかと言えば、これは常識的に考えてないでしょう。
○参考人（大島哲男君）　確かに現状では制限速度よりも高いというスピードで走っているのがあると思います。しかしながら、昭和六十年度におきまして、先生六十六ホンとおっしゃいましたけれども、現在私どもの計算では五十六ホンということになっております。それで、現実の数値と走行速度との差はございますけれども、これはまた私どもの交通の規制なりその他の手法でもって下げていきたいと思っております。
○山中郁子君　もう一度言って。
○参考人（大島哲男君）　スピードにつきましては交通規制なりあるいは指導によりまして下げていきたいというふうに考えております。
○山中郁子君　あなた方は結局四十キロ制限、八十キロ制限で予測データ出しているのでしょう。やはりそれは矛盾していますでしょう、そういう出し方は。現状に合わせて出すべきじゃないですか。
○参考人（大島哲男君）　私どもは計算の過程といたしまして一応決められた速度で計算することにしております。
○山中郁子君　だから、簡単に言えば、将来のデータ、予測される六十年という時期には自動車がどのくらい通るかという予測データがあるわけでしょう。それで、自動車が四十キロ制限のところでは四十キロ制限で走り、八十キロ制限のところでは八十キロ制限で走る、その結果もたらされる騒音が何ホンであるかという数値を出しても、だからそれが六十六ホンで現状と変わらないというふうに出しても、それだったら実際はそうはならないでしょうと言うの。それじゃちっとも解決にならないでしょうと言うの。あなた方が四十キロ以上絶対に出させないという保証がない限りはね。そこの理屈はわかるでしょう。
○参考人（大島哲男君）　現実のスピードが確かに高いことは事実でございます。だけれども、私どもの計算の手法といたしましては、やはり定めた設計スピードの八十キロあるいは規制スピードの四十キロということで計算をやってきております。
○山中郁子君　じゃ、環境庁に伺いますけれども、基準というのはそういうものとして出していらっしゃるのですか。そんなはずはないでしょう。実際にそれ以上超えてはならぬというのが基準でしょう。