Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（奥田敬和君）　鈴木議員の御質問にお答えいたします。
　まず、特別第二種事業を登録制にしたことに対する考え方でございます。
　不特定多数のユーザーを有しまして全国ネットを形成する特別第二種事業は、余り規制が強過ぎると自由な競争に対する抑止力となるおそれもございますし、他方、社会経済的に非常に大きな影響を有する特別第二種電気通信事業を全く自由にしてしまうということも、通信の公共性確保の観点から問題があると判断した次第でございます。したがって、参入の条件を明確にする趣旨から、登録制とすることによって、一定の適格性を有する者であれば自由に参入できるように努力したところでございます。また、登録の要件は法律上明確に定められておりまして、御指摘のように具体的事項まで郵政省令にゆだねているようなことはございません。
　次に、特別第二種事業者に外資規制を外したのはなぜかという御指摘でございます。
　我が国の企業の最近の技術開発力、適応力から見て、外資参入をもし認めたといたしましても、我が国の電気通信市場というものが外国産業に席巻されるようなことはなくて、むしろ内外無差別の競争のもとで外国企業も含めてやることが、我が国の電気通信事業の健全な発達に資するものではなかろうか、最終需要者、ユーザーにとっては安くてかつ良質なサービスを受けられるものであるという考え方のもとに立って、外資制限を設けないことを決断した次第でございます。
　なお、新会社の株式が政府全額保有のために株主総会が開かれないことになるんじゃないか、設立委員は何人になるかという御質問でございます。
　この新会社は、設立時確かに株主は政府一人でございます。しかし、これは一時的な現象でございます。また、株主総会開催は形式的には可能でございます。したがって、商法の特則を設けて株主総会にかわるものは今のところ考えておりません。また、設立委員は会社法制定後任命するものでございます。委員の数については、従来の特殊会社設立の例等を参考に決定いたしたいと考えておりますけれども、現段階では、具体的に人数を御指摘でございましたけれども、固めるまでに至っていないということでございます。
　次に、事業計画の認可に当たってできるだけ自主性を高めさせなければいかぬじゃないかという御指摘でございました。
　公社形態から新会社への移行によりまして、当然予算統制は廃止されます。また、事業計画の内容についても予算統制的なものにならないように十分配慮してまいりたいと思っております。
　次に、第一種事業の料金についてでございますけれども、この料金は国民の日常生活には非常に関係がございます。産業経済活動に及ぼす影響も大きゅうございます。そういった主要サービス料金については、決定原則を法定するとともに、料金水準を郵政大臣認可に係らしめておりますけれども、その他の付加、付随的なサービス料金については新会社に任せて認可の対象にしないことにいたしております。
　次に、新会社の株式処分は各年度ごとにどの程度放出するのかという御指摘でございました。
　処分に当たりましては、その限度数は国会の議決を経るという手続をとって対処することにいたしておりますが、具体的な処分計画は今後の検討課題として処理すべきものだと認識をいたしております。
　政府保有株式が三分の一以上、上限は幾らか、あるいは株式保有は政府の介入を強めることにならないかという御指摘でございます。
　政府の株式保有は三分の一以上で明定しておりまして、法律上の上限はありません。
　次に、政府株式保有に伴う政府介入についてでございますが、政府が常時三分の一以上の株式を保有する義務を負わされていることにしております根拠は、新会社の公共的役割の重要性でございます。そしてまた、この巨大な新会社が、特定の者に経営が支配されたり株主権が乱用されたりすることのないように、会社に対する政府の実効的支配を確保することにしておるものでございます。新会社の事業運営に対して介入を強めるという趣旨ではございません。御理解を願います。
　現在の公社の資産総額は幾らか、新会社の資本金規模は幾らかという御質問でございました。
　電電公社の現在の純資産は、昭和五十七年度末で約四兆六千億円でございます。また、新会社の資本金は、新会社発足時に電電公社から継承する純資産の範囲内で資産の性格、内容を十分吟味した上で、配当負担等も勘案をいたしまして、適正な規模で決定される必要があると考えられます。しかし、これらの件は、いずれにしても制度上設立委員会を設けまして決めるべきものでございますので、現時点において私から申し上げることを遠慮させていただきます。
　次に、株式の配当見込み及び株式売却益の処分方法はいかんという御指摘でございました。
　配当は、新会社の経営内容やあるいはその見通しが明確になる中で、新会社の意思によって具体化していくことは当然でございますけれども、目下の時点においては私からお話しする段階ではございません。ただ、政府保有株式の配当益をどう処分するかということについては、株式売却益の使途の問題とあわせて、関係の向きと検討してまいりたいと思っております。
　法案では電報事業の取り扱いが軽過ぎると思うがどうかというような御指摘でございました。
　しかし、電報事業は、鈴木議員の御指摘のように、今日においても国民生活にとって欠かすことができない役割を果たしております。ところで、他方、電報事業は、人力依存度が高いという特質から、電信電話事業の中にあっては大変大きな赤字を出していることも事実でございます。そしてまた、利用通数と申しますか、総じて減少傾向にあることも、利用構造を含めて大きく変化していることも御理解いただけると思います。したがって、今後の電報事業のあり方については見直す必要があります。しかし、その結論が得られるまでは、従来どおり、電電公社が新会社に受け継がれても電電新会社並びに国際電電に行わせることが適当であるとの判断のもとに、電気通信事業法の附則でも所要の措置を講じておるものでございます。電報事業の重要性につきましては、十分認識しておるところであることを強調いたしておきたいと思います。
　なお、新会社の取締役の数は何人が適当かという御指摘でございますが、取締役の数は、新会社の事業規模等を勘案いたしまして、ほかの特殊会社もございます、民間会社の制度の例も参考にいたしまして決定されるものと考えておりますけれども、これらは、先ほどから申しましたように、設立委員において決めるべきものでございまして、現段階において私から申し上げることは遠慮させていただきたいと思います。
　次に、新電電法案における見直し規定中の「必要な措置」とは何かということでございます。
　今後の会社経営の効率的な経営のあり方等々総合的に検討を加えた上で所要の措置を講じていこうということでございますけれども、具体的な「必要な措置」の内容につきましては、会社法を施行いたしまして新会社になりましてから、果たして競争原理が働いて健全な市場構造ができるかどうか、そういった変化等を慎重に検討の上で、もちろん、最終の需要者である国民、ユーザーである国民に対して、安くて良質でかつ確実なサービスがいかに確保されるかを基本として考えていこうと思っております。現時点において予断することは困難でございますので、この程度の説明にさしていただきます。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対する御質問は、大蔵大臣との協議事項のことについてでございます。
　郵政大臣からもお答えがございましたが、まず事業計画の認可等政府の関与は、他の類似の特殊会社に対する関与のあり方等も配慮しながら、必要最小限にとどめることとしておるところであります。御提案しております電電株式会社法では、新会社の事業計画についての郵政大臣認可に当たって大蔵大臣協議が必要となっておりますが、事業計画及びそれに添えて提出されますところの書類がどのようなものになりましょうとも、これによって新会社の弾力的な運営が阻害されることはないようにすべきである、このように考えております。（拍手）　　　　　　　　　　　　　。
　　　　〔国務大臣坂本三十次君登壇〕
○国務大臣（坂本三十次君）　民営化後の新会社に関して、ストライキ権を法律で何らか規制をするということは問題ではないかという御質問でありました。
　新会社の労働関係については、基本的には労使の自主的な信頼と努力にゆだねることといたしておりまして、労働三法を適用して争議権を認めるものといたしております。しかしながら、新会社が行う電気通信事業が公益上極めて重要でありまして、公労法の適用から労働三法の適用へと、その労使関係の法的基盤が大きく動くときであります。そういう関係上、特に迅速な労使紛争の処理を図るために暫定的に調停手続に特例を設けようというわけでございまして、他意はございません。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（勝間田清一君）　小谷輝二君。
　　　　〔小谷輝二君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　小谷議員にお答えをいたします。
　まず、新しい電電ができた場合に、市内や過疎地における電話料金の値上げをせざるを得ないような事態が起きないか、社会公共性をないがしろにはしないか、そういう御質問でございます。
　新規参入は、これまで供給側が独占をしておりましたために必ずしも十分対応していない新しい需要にきめ細かく対応する形で生じてくるものと考えられますから、新規参入が生じてきても、そのことによって既存事業者のシェアを奪うという方向よりも、むしろ新規の需要を積極的に掘り起こす、そういう形によって、大都市、地方を問わず利用がふえ、電気通信全体が高度情報社会の基盤として発展していくものと考えられます。したがって、新規参入を認めることが、市内や過疎地における電話料金に直ちに影響するものとは考えられません。また、電電公社が行っている福祉、災害対策等の電話サービスについては、新電電会社がそのまま承継することとしておりますので、御指摘のような懸念はないものと考えております。
　次に、競争会社が出現しない場合が考えられるか、そのような場合にはどういう影響があるか等の御質問がございました。また、独占による弊害を回避するために分割等の対策も考えなくてはならないと思うがいかん、こういう趣旨の御質問でございます。
　ただいままでに申し上げましたように、新規参入というものは、これまで独占体制にあった関係から必ずしも需要に対してきめ細かい、そして多様性を持った要望にこたえられないという、そういうおそれがあったのであります。新会社は、競争会社の出現によりまして合理化への強い刺激を受けることになりますし、企業性を十分発揮していかざるを得ないという形になりまして、効率化していくものと考えます。そういう意味におきましても、当面独占による弊害がそれによって生じるとは考えておりません。したがいまして、分割問題は当面慎重に行うべきものであると考えておるわけであります。
　次に、高度情報社会に対応して、民営化よりも回線の利用等の自由化を先に図るべきではないかという御質問でございます。
　一元的運営体制をとってまいりました点の欠陥について申し上げましたが、通信メディアが次々と実用化されるとともに電気通信に対する国民の需要も高度化され、かつその需要は非常な速度を持って、また非常な多様化を持って迫ってくるものであると考えられます。したがって、単一の事業体ではこれに適切に対応することが困難ではないかと考えられます。回線の利用の自由化を図るといたしましても、単一の事業体による独占的運営のもとでは、その事業体の経営の枠内においてのみの自由化にとどまりまして、来るべき高度情報社会に向けて、国民利用者に対して低廉できめ細かい電気通信サービスの周到な提供は困難になるのではないかと考えられます。今回の改革により、新電電会社は一層創意工夫を生かした効率的経営が可能となり、そのメリットが利用者に還元されるものと期待されているわけであります。
　臨調の答申に流れておる三つの理念、すなわち赤字の解消、効率化、時代のニーズヘの対応が基本であると思う、電電公社の民営化は、これらの基本理念からは直接当てはまらないではないか、そして、電話の公共性を重視して国民生活向上に重点を置くべきではないかという御質問でございました。
　電電公社を今回改革する趣旨は、先ほど申し上げましたように、国民利用者に良質な電気通信サービスを低廉で安定的に供給しようというもので、かつ赤字あるいは効率化あるいは需要、ニーズに対応する、まさにこういう点に対する考慮から今回の改革も行われておるものであり、そのこと自体が公共的、公益的使命を果たすゆえんであると考えておるものでございます。
　次に、新電電の株式処分に関する御質問がございました。
　この点は、実際新しい会社ができて運営を行う場合には非常に重要な問題であると思っております。これらの問題につきましては、国の重要な資産として、国民全体のためになる処分であるべきであると思っております。したがってこれは、いやしくも利権の対象になるようなことがなく、厳正、公平、かつ慎重に対応していかなければならない問題であると考えております。
　次に、電気通信に関する長期指針及び高度情報社会の基本認識について御質問がありました。
　高度情報社会の形成に向けて、電気通信は情報化の基盤をなすインフラストラクチュアとして、社会経済等あらゆる分野において社会先導的役割を果たすと考えております。したがって、電気通信政策の今後の展開が、豊かでゆとりある将来社会を構成する上で重要なかぎを握ることになると考えております。この認識のもとに、電気通信政策を先導的かつ適正に実施していかなければならないと思いますし、そのような考えに立って政策指針をつくるべきであると考えております。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣奥田敬和君登壇〕
○国務大臣（奥田敬和君）　小谷議員の御質問に答える前に、先ほどの鈴木議員の御質問に対する答弁に補足させていただきたいと思います。
　特別第二種事業、いわゆるＶＡＮに対する外資規制削除の件についての御質問でございました。
　この件について郵政、通産に対立があったじゃないかという御指摘でございましたけれども、外資規制排除に関しては郵政、通産両省には基本的に格別な対立はなかったものでございます。また、この件につきましても米国から、マンスフィールド大使のお名前を出されて特別な圧力というようにお聞き取りしたわけでありますけれども、そういうことはございません。ただ、内外無差別とすることについて、できればそういう方向でやってもらえないかという要望はあった、それだけの話でございます。あくまでも内外無差別によって、新しい競争原理の導入によりまして切磋琢磨することが、最終的なユーザーである国民にとって最も適切な方法であると自主的に判断したということでございます。
　なお、小谷議員の御質問にお答えをいたします。
　まず、電通審答申のように早く電気通信システムの高度化に関する長期指針を示すべきではないかという御指摘でございました。
　確かに御指摘のとおりでございます。国がこの長期指針をできるだけ早く制定をいたしまして、電気通信システムの高度化を円滑に達成するように努力する必要があると考えております。
　なお、新電電の独占の状態の継続は、経営の効率化を損なって改革の趣旨に反するという御指摘でございますけれども、私たちは、今回の改革は、電気通信の新しい進展に対処いたしまして、今日まで独占的に運営されてきた電気通信分野に新しい競争原理を導入させて、公社を改組して民営化を図ろうとする一大改革でございます。これによって新会社が一層創意工夫を生かし、弾力的かつ効率的運営を可能といたしまして、有効な競争原理を通じて、国民にその利益とサービスを還元してもらいたいという願いを込めての改革であることを御理解賜りたいわけでございます。
　なお、データ通信に関して、サービス部門を分離すべきではないかという御指摘でございました。
　私は、基本的にはそういった規模の適正化、公正な競争原理の整備という面から考えますと、それに持っていくことが一つの有効な方策であると考えております。しかしながら、直ちに分離ということにつきましては、現在の利用者に対する影響、事業体に与える影響、これに従事している一万人に近い職員の動向等々のことを考えながら、現実的な処理をしながら考えてまいるという必要があると考えております。したがって、当面現在の体制で新会社で行く、データ部分を分離しない、しかし、自後そういう体制に持っていくのが適切であろうという方向だけは、私もそのとおりだと思っております。
　次に、新会社の製造部門への参入は民間圧迫、新会社の新たな形の問題になるのじゃないかという御質問でございました。
　私は、新電電会社の事業範囲は、御指摘の通信機器の製造事業等への進出は、この新会社の設立の趣旨、民間市場の成熟度から考えた場合に、慎重に対処すべきものであろうと考えます。私は、通信機器の購入者が製造部門にみずから進出することについては、経営の効率的運営という観点からは問題があると考えております。その程度で御理解賜りたいと思います。
　株式の公開、売却の影響はどうか、株式の売却益をどう扱うかということでございます。
　新電電の株式の売却益の使途についてでございますけれども、現時点におきましては、その使途についてはまだもちろん決まっておりません。また、国の一般会計の赤字補てんのために民営化を行うものじゃないということを明確にする必要があるじゃないか、これは意見の一つでございます。電電公社の資産形成の経緯にかんがみまして、株式売却益等の収入は、これからの電気通信技術の研究開発の推進に生かすべきでないか、あるいは電電債券の償還のために使用されるべき筋のものじゃないか等々、いろいろな御意見があることは承知いたしております。郵政省といたしましては、本問題について、このような御意見を踏まえながら引き続き関係の向きと御相談してまいるところでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対する御質問は、今の最後の郵政大臣の御答弁と重複することになろうかと思いますが、まず、御案内のように、予算をもって国会の議決を経た限度数の範囲内で行うこととされておりますが、いずれにいたしましても、売却そのものが行われますのは六十年度以降の問題でございますので、具体的な方法についてはまさに今後の検討課題、このように考えておるわけであります。それから、新会社の株式は政府が保有することとされておることからも明らかでございますが、財政当局としてのいわば筋論として申し上げるとしますならば、その売却収入も一般会計に全額帰属をして、そして財政需要全般におのずから充当されていくべきものであろう、そのように認識をいたしておるところでございます。
　それから次の問題は、それが行われた場合のいわゆる市場等への影響の問題でございます。時期や規模、こういうものが決まっていない状況において、市場への影響について確たることを申し上げる段階にはなかろうと思います。しかし、仮に市場へ売却する場合にも、市場に混乱が生じないような配慮をしなければならぬ、これは当然のことであろうと理解させていただいております。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（勝間田清一君）　西村章三君。
　　　　〔西村章三君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　西村議員にお答えをいたします。
　電電会社は不採算地域への電話提供義務等の公共的役割が大きいが、しかし、国家的見地から制約のない民間企業との競争において電電会社は公共的な機能を果たせなくなるおそれはないかという点が、第一の御質問でございます。
　電電新会社は、非採算地域と採算地域の双方、すなわち日本全国一円をその営業地域とする巨大事業体でありまして、経営規模によるスケールメリットを有しております。また、今回の改革は、新会社が一層創意工夫を生かした弾力的かつ効率的経営を可能とするとともに、事業者間の有効な競争を通じて事業の効率的運営に対する強い刺激と効果を与えるものであると考えています。これらのことによりまして、新電電会社は、競争状況の中にあって、その公共的機能をまた十分に果たし得るものと考えておる次第であります。
　次に、電電公社の資産処理の問題でございます。
　政府保有株式の処分に当たりましては、一方において国民経済に対する影響を十分考える必要があると同時に、国の重要な資産として国民全体のためになる処分をするように厳正公平かつ慎重に、これは検討して行うべきものであると考えております。
　次に、電電会社の労働関係の規制の問題であります。
　新会社の労働関係につきましては、基本的には労使の自主的な信頼と努力にゆだねるべき問題であり、労働三法を適用することといたしておりますが、新会社が行う電気通信事業の持っておる重要性にかんがみまして、特に迅速な労使紛争の処理を図るために暫定的に調停手続に特例を設けるようにしたものであります。
　次に、第二種事業における外資規制の問題は、日本の通信主権を確保するという点から問題を残さないかという御質問でございますが、第二種電気通信事業は利用者の多様化する通信需要にきめ細かく対応する事業であり、民間の創意工夫が最大限に生かされる分野であります。我が国企業の有する技術開発力、適応力から見まして、参入してくる外国の企業に席巻されるようなことはなく、むしろ内外無差別の原則のもとで外国企業と競争する方が我が国の第二種電気通信事業の健全な発達に資するものであろう、最終需要者にとってはまた最も低廉かつ良質なサービスを受けられるものになるであろう、このような考えに立ちまして外資規制を設けないことにしたのであります。
　次に、米国からの通信衛星購入問題でございます。
　これは、四月二十七日の対外経済対策におきまして、民間企業による外国の通信衛星の購入の道を開くとともに、新電電による通信衛星の購入については、宇宙開発政策との整合性を確保しつつ、新電電の独自の判断による内外からの購入の道を開くことといたしました。これは、衛星の自主技術開発を進めるとの我が国の方針を一方において堅持しつつ、対外経済政策面での配慮もいたしたものなのであります。
　次に、電電会社法は五年以内、事業法が三年以内、このように期間に差があるというのは食い違いがあるのではないかという御質問でございますが、電電会社は、三十万人体制の巨大な組織が急速な技術革新の進展と競争原理の導入といった新たな環境に対応していくのでありまして、一応の状況展開が行われるためにはある程度の時間的要素が必要である、このように考えて五年以内といたしました。他方、電気通信事業法につきましては、多種多様な事業形態が想定される電気通信事業全般を対象としたものであります。とりわけ、第二種電気通信事業におきましては、特にきめ細かい対応が行われる事業体でありまして、参入が容易であるとともに、実態の変化も激しい分野になるものと予想されて、非常にスピードが加速される可能性もございます。このような実態の変化に即応して見直すことが望ましいとの考えのもとに三年以内としたものでございます。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣奥田敬和君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対する御質問は、資本金の問題と株式の問題でございます。
　資本金の問題につきましては、先ほど郵政大臣から詳しく御説明がございました。何分、今後定款を定める段階で決定されることになりますので、現段階で確たることを申し上げられない、これに尽きると思います。
　それから、次の株式売却の問題でございますが、御説のとおり、予算をもって国会の議決を経た限度数の範囲内で行うとされておるところでございますが、何分にも六十年度以降の問題でございますので、具体的な方法については今後の検討課題であるという考え方を申し述べるにとどまります。
　それから、株式売却収入の問題でございます。
　これは財政当局側から申しますならば、新会社の株式は政府が保有することになりますならば、売却収入もまた一般会計、そうなるとそれは財政需要全般に充当さるべきものであるということになろうかと思うのであります。いろいろな御意見がございました。インフラに使ったらどうかとか、あるいは研究開発の問題等がございましたが、いずれにいたしましても、特定財源ということではございませんだけに、予算編成の過程において財政需要全般との同一の土俵の中で議論さるべきものである、このように考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣坂本三十次君登壇〕
○国務大臣（坂本三十次君）　既に総理及び郵政大臣のお答えしたとおりでありまするが、しかし、念には念を入れて、私からも一言御答弁を申し上げます。
　西村議員の、民営化後の新会社についてはスト規制は必要なく労使の自主的な信頼と努力にゆだねるべきではないか、基本的には全く同感であります。それがゆえに労働三法を適用して、争議権も新会社には認めてあるわけであります。まさに信頼と努力が労使関係の基本であることは申すまでもございません。
　ただし、この電気通信事業が非常に国民経済上重要な影響を持つということもこれまた否定できませんし、また、スト禁止の公労法からストを認める労働三法の適用へ労使関係が大きく変化をするというときでもございますので、特に迅速な労使紛争の処理を図るための調停手続に暫定的特例を設けたということでございまして、御了承を願いたいと思います。（拍手）
○副議長（勝間田清一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　大原　　亨君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　小川新一郎君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　伊東　正義君　　　　岸田　文武君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松前　　仰君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　永末　英一君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　辻　　一彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　堀内　昭雄君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　窪田　　富君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶応義塾大学
　　　　　　　　教授）　　　　　霜田　光一君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件（レーザー
　科学の研究開発の問題）
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特にレーザー科学の研究開発の問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として慶応義塾大学教授霜田光一君の御出席を求め、御意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　この際、霜田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、レーザー科学の研究開発の問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず参考人に一時間程度御意見をお述べいただき、次いで委員の質疑に対して御答弁をお願いいたします。
　それでは、霜田参考人にお願いいたします。
○大野委員長　どうもありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○大野委員長　それでは、これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑は、質疑時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。なお、委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。
○平沼委員　先生どうもありがとうございました。
　ちょっとお尋ねしたいのは、先生も戦前からこの系統の研究に入られた、こういうことでございまして、その出発点が当時の軍事に関することだったと思うわけでございます。この最先端のレーザー技術が今米国やソ連などにおいて軍事面ではどういった進捗状況にあるか、その辺、簡単で結構でございますけれども、教えていただければと思います。
○霜田参考人　諸外国の研究状況というものに対して、実は私は新聞とか雑誌などに出ていること以上にはほとんど知っておらないのであります。まあかなり前から、レーザーの性能から考えて軍事的にそれが使えるのではないか、ことにミサイルの迎撃といいますかアンチミサイルに対しては、ほかの方法よりもレーザーの元ならばいわゆる光速度、光の速さで一番遠く到達するのであり、途中の妨害を受けにくいということのために有効であろうということで研究が進んでまいりました。まずそのためには大きな出力のレーザーをつくらなければいけません。ミサイルを落とすだけということを考えますと、とにかくエネルギーが大きなものを入れるということで、そういうことを研究目標に掲げまして、大きな出力のレーザーを開発するという研究が進みました。逆に申しますと、日本ではそのような研究がなかったために、現在の状況でも大きなレーザーの研究は日本は得意でないといいますか高いレベルにあるとは言えないわけで、民生機器に使うような小さい出力のレーザーに日本は特徴を持っている。大きな出力のレーザーも、核融合の研究に使うというものだけはいいものが日本ではできたという状況になっているわけであります。
　アメリカあるいはほかの国での状況については、むしろ先生方の方が御存じではないかと思うのでありますけれども、試験的なミサイルかあるいは小さな飛行機か何かダミーを飛ばしまして、それをレーザーを使って焼くといいますか落とすというような模擬テストが、去年だったでしょうか、一年か二年ほど前にアメリカで行われて、二千メートルぐらいの距離だったと聞いておりますけれども、そのくらいのところで成功したという話があります。それは地上に大きな装置をつくっておきまして、鏡を使ってそのレーザー光をダミーに向けてやって損傷させたということでありまして、そのようなレーザーをさらに出力が大きくて小さいものをつくって、いわゆるレーザー兵器として使えないかという本格的な開発研究をスタートさせようかどうかという試験段階であったというわけですけれども、その結果、現在はアメリカの予算面では、少なくともそれをつくろうというレーザー兵器の予算計画というのは多少スローダウンしたのだというふうに聞いております。少なくとも移動型の装置をつくるというものは現在研究計画はおろしている。しかし、アンチミサイルとして使う戦略兵器としての基礎研究は進めなければいけないということで、その基礎研究はやっていくというふうに、多少予算は減らして進行させているというのがアメリカの状況であり、ソ連の状況は全くと言っていいほど私の耳には入っていないというのが私が知っている範囲でございます。詳しいことはむしろ新聞社その他でお調べになった方がおわかりかと思います。
○永末委員　今のに関連したような話でございますが、ことしの四月、アメリカのランド・コーポレーションに行った人が、一体レーザーを使って核ミサイルを無能力ならしめることをアメリカとしてはやっていくつもりなのか、こういう質問をいたしましたところ、それが可能になるためには十年以上の歳月を要し、莫大な開発費用を要する、したがって現在のところやはりこちら側が発射して相手方を破壊する核ミサイルの抑止力に依存する、それを使用するということの方が費用が安い、したがってそれと見合いつつ問題を考えているという話があったようでございました。
　さてそこで、理論的に地上からレーザーを発射しあるいはそれを空中で鏡に反射させることができると思いますが、そうした場合、先ほどのお話で、レーザーの指向性の点で空中を通過していきますとかげろう現象を起こす、広がるというお話でございましたが、到達距離としては、理論的には一体どれくらいの距離まで到達できるのか。それからもう一つは、宇宙衛星を発射基地に使った場合にはどれぐらいの距離まで到達できるのか。その場合に最終点におけるエネルギーというものはどれくらいの量を送り得るのか。それは地上発射の場合、宇宙衛星から発射した場合、同じことでございますが、そんなことはどの程度わかるのでございましょうか。
○霜田参考人　初めの方にありましたレーザーを使ってミサイルを落とすというのは、十年という数字が正確に十年と言えるかどうかは別といたしまして、そう近い将来に可能にならないであろうということは全くそのとおりであると私は考えます。
　それに関連して、御質問の主な二点でありますどのくらいの距離まで達するかということでありますが、距離はどこまででも行くと言ってもいいわけで、月でも火星でも到達するわけでありますけれども、距離に応じて広がっていくというわけです。その広がりがどれだけ広がっていくかという距離は、真空中の、つまり宇宙空間でありますと、広がる角度、あるいは角度をラジアンで申しますとレーザー光を送り出す反射鏡の直径とそれから波長の比で決まるということになります。ですから、大きな反射鏡を使えば、細いビームといいますか、広がらない光ができるということになるわけです。具体的な数字を申しますと、直径が一メートルの反射鏡を使ってレーザー光が一ミクロンというような波長であるとしますと、百万分の一ラジアン、つまり百万メートル行って一メートルの広がりということになるわけです。月までは四十万キロですから、百万メートルというのは千キロで、それの四百倍ですから、月まで行きますと四百メートルくらいという広がりになるというわけです。ですから、そこにあります目標物の大きさが十メートルのものだということになりますと、その月の距離までレーザー光は行きますけれども、一メートルの反射鏡で四百メートルに広がっておりますと、十メートルのターゲットには四十分の一の二乗ですから、とにかく二千分の一くらいのエネルギーしか当たらない、そういう効率になるというわけです。ですから、一メートルでなくて十メートルの反射鏡をつくれば月まで行って四十メートルということになりますから、送った光の何十分の一というようなエネルギーが月面の目標に達することになるわけで、その兼ね合いで決まるということになります。
○小宮山委員　今の話と少し関連するのですけれども、私、事実アメリカの宇宙開発委員会の前の委員長からお話を受けて、宇宙ステーションから太陽光線をレーザー光線に変えて地上にエネルギーを送る計画に日本が参画せぬかという話がございました。その辺はどの辺まで進んでいるのか。つい最近ベッグズ長官が見えましたときその話が出てまいりました。日米間の協力の項目の中にも入ってないと思います。
　その辺について、まずレーザーがエネルギーを送れるものですか。太陽光線を宇宙基地で変えて、レーザー光線で地球の中でエネルギーに変えることができるものか、一緒に研究せぬか、そういう提案を受けたのでございます。その点はどうなんでございますか。
○霜田参考人　今の問題に関連して、先ほどちょっと言い落としたことをつけ加えさせていただきますが、レーザーの欠点の一つは効率がよくないということであります。
　今の質問の答えになりますが、太陽の光を使ってレーザー光にするということができるわけです。このようなルビーの棒にも太陽の光を集中いたしまして、それでルビーのレーザー光を出すということができます。しかし、そうした場合に太陽光のエネルギーの千分の一もレーザー光にはならないというのが現状でありまして、開発によってはそれは一％くらいにはなるかもしれないというようなところで、現在ではその一％でも使えるかどうかというような考え方と、それから一％まで持っていくようなことができるかどうかというような基礎研究をやる段階だと思います。
　アメリカの方でそのような具体的な協力の話しかけがあったというようなことは私は聞いておりませんけれども、研究の状況というのはそのような状況でございます。
○渡部（行）委員　一つは、このレーザー光線というのは一般の光と同じ速度であるのかどうか。そしてそれはエネルギーそのものなのかまた物質なのか、その辺が一つ。
　それからあとは、日本の研究層の厚さはどのくらいになっているのか。その研究層として民間会社がどのくらい研究し、あるいは国立、公立、そういうところではどういう研究をしておるか、大学だとどの辺が主にやっているのか。このレーザーはほかの分野との接点が非常に多いわけですが、そういう観点で総合的にこれを総括する機脚があるのかどうか。また、ないとすれば、それは今後必要がないのか、この点についてお伺いします。
○霜田参考人　御質問は三点あったと思いますが、初めの質問はレーザー光が普通の光と違うのかどうかということでありましたけれども、それは光としては同じであります。ということは真空中の光の速さというのは普通の光もレーザー光も全く同じでございます。
　それから、レーザー光は物質なのかエネルギーなのかというお話でありましたが、それは物理学や自然科学で言っている光子という考え方で、フォトンがエネルギーなのか物質なのかというのと同じことで、普通の光は単なるエネルギーであって物質ではない、物質というのは静止質量を持つものだという定義をするならば、レーザー光も静止質量はありませんので物質ではありません。しかし、エネルギーと物質とは等価であるというアインシュタインの有名な関係がありますので、そういう意味ではやはり物質だというような言い方もできますが、それは特にレーザー光には限りません、ほかの光がどちらかというのと同じことであります。
○渡部（行）委員　日本のレーザー研究の層はどういうふうになっているのか。
○霜田参考人　それは、レーザー研究の分野が大変広いということを先ほども申し上げましたし、どの範囲までがレーザー研究者かということによっても違うのでありますけれども、数年前、六年ぐらい前になると思いますけれども、ある雑誌社で、自分は主としてレーザー研究をやっていると本人が言う人の数を数えたところ千人余りでございました。現在ではそれはもっとふえていて三千人程度にはなると思います。研究者というのは、大体、大学を出て、ふだんの研究に道具としてでもレーザーを使って何がしかの技術開発なり基礎研究なり応用研究なりをしているという範囲だと思いますけれども、そんな程度であります。
　それから、民間と大学と官庁の研究所の数の割合ということだったわけでございますけれども、初めの歴史のときにもちょっと申しましたように、もちろん初めは大学関係が多くて、それから官庁その他の研究所がふえて、民間会社でだんだんふえてきたということでありまして、民間会社でレーザーに関係している人の数というのは、製品開発をしていたり製品の試験をしたりする人まで入れたとすれば非常に大きな数になるでしょう。最近の統計というものは私は特に持っておりませんので、はっきりしたことは数字としてはちょっと申し上げかねます。
○渡部（行）委員　総括機関について。
○霜田参考人　総括機関というものは特にはございません。分野ごとにはいろいろな機関あるいは研究グループがあるという状況であります。いろいろな研究プロジェクトがあったり学会の中の部会というものがあったりという状況であります。レーザー全体ではレーザー学会というのがありますが、それは単に学会でありまして、研究の統合ということとは別だと考えます。
○大原委員　多面的なお話なんですが、最近、日本の経済摩擦、貿易摩擦の問題があります。従来からアメリカ初め各国が一定の実績を持っておるマーケットに日本が入っていきますと貿易摩擦を起こしますが、これは非常に多面的で、基礎と応用が非常に密接しているというお話がありましたが、新しいマーケットとしては、計数的な測定はできませんが、日本のこれからの将来を考えた場合には、発展性について、マーケットの広さについて競合するしないの問題等について、先生の御意見があればお聞かせいただきたいのと、もう一つは、科学技術庁の行政に対する評価とか期待があればひとつお聞かせ願いたいと思います。
○霜田参考人　マーケットについてでありますが、レーザー技術のマーケット自身がある意味では研究課題にもなっているわけで、単に従来のいろいろな技術や産業をレーザーの応用が置きかえるというものではないというところが多いわけであります。そのようなマーケットの開発をするのにレーザー技術はいろいろな光学技術とかエレクトロニクス技術あるいは物性の物理学というものを基礎にしておりまして、そのような分野に微細加工というようなことも含めて日本は非常にすぐれた歴史や能力を持っている研究者、技術者が多いわけで、したがってこの開発というのは、とにかく世界に新しい分野を開いていくような開発が日本でできるようなものだというふうに概括的に言うと言えると思います。
　それから、科学技術庁のことにつきましては私ちょっとまだよくわかりません。私自身理研におりましたが、理研は科学技術庁の予算でやっておりまして、理研におけるレーザー科学の研究というのが、科学技術庁の予算でレーザー科学のグループというものができて、レーザーによって生ずる化学反応とそれの応用で同位体の分離であるとか新しい合成をするとか、あるいは先ほども例に申し上げましたレーザーで細胞に穴をあけて遺伝子を入れるというようなライフサイエンスへの応用というようなことを始めておりまして、その成果がだんだん上がってきたということで、大変今までにないレーザー技術の開発ができたということが私自身がかわっておったので非常によかったと思っております。
　以上、全般的な御批判はむしろ先生方の方からいただきたいというのが私の考えでございます。
○小川（新）委員　これだけ活用とか利用に広範囲にわたってまいりますと、副作用の面も出てくるし、公害の面とかそういうトラブルが出てくるのじゃないかと思うのですね。ある公共団体では、このレーザー光線によるところの宣伝広告等については、他の宣伝広告及び交通の問題とかいろいろなふくそうしている人間社会における副作用があるので、こういうものを使うことを禁止しているところもあるやに聞いているわけです。こういう問題をどうこれからコントロールしていくかという問題が非常に大きな問題になってくると思うのですね。この点についての御見解が一つ。
　それからもう一つは、切断とか穴あけ、これは鉄だと思うのですが、こういう強力な鋼鉄類のものを切断したり穴をあけるほどの活用ができるということは、殺人光線というような、人間にこれを活用されたらどういう結果になってしまうのかということ。今まではいい面、レーザーの効用の面だけ説かれてきたわけですが、これが今言った軍事にも使われたり、公害の問題だとか人間社会におけるところの複雑なトラブルの問題、例えば通信手段におけるところの宇宙の波長の問題とか周波の問題がございますが、こういう問題にお互いに無制限に使うことによって波長が乱れたり、生活環境がこのことによって破壊されるようなことがあるのかないのかという点が私ども非常に心配なんですが、この点についてはどうですか。
○霜田参考人　レーザーの副作用についてということでありましたが、初めにありましたお話の中で一番重要なのは、レーザーの人体に対する安全基準といいますか安全性の問題だと思うわけで、レーザーのショーだとかその他でやたらに人間のところへ向けて、殊に目に向けてレーザー光をやるのは危険だということで、暫定的ではありますけれども安全基準ができて、また、その使用を制限するというふうになっていっているわけであります。
　レーザー加工のような場合に、先ほど鉄ということがありましたが、鉄を切るというよりも、レーザーですと、ほかのもので切れないようなもの、例えばセラミックを切るとか、ガラスに穴をあけるとか、シリコンなどを加工するというような、そういうところに使うのでありまして、その場合にはそれを動作する人の工場における危害という点が問題になるんだと思うのですが、そのような装置は既に多くの工作機械がそうでありますように、またレーザーですとなおさらそうでありまして、レーザー光を目で見ながら加工に使うというようなことはもう全然ないわけでありまして、いわゆる数値制御、コンピューターで制御して無人のところで処置するということでありますので、通常の状況では事故が起こらない。もちろんそれが何か暴走したときにレーザーが出たらどうなるとか、そういうような話は別問題でありまして、それはすべての機械で起こるわけです。それが概要であります。
　通信の方などに対して、いろいろなところでレーザーを使ったたために混乱などが起こらないかという心配でございますが、それが電波の場合ですと、いろいろ混乱を起こす、また通信用の電波が人間その他の生物にも悪影響を及ぼすのではないかというような環境の心配があるわけですが、むしろレーザーにはそういう心配が非常にない、もうほとんど考えられない。少なくとも通信用の妨害になるというようなことは全然ないということが、レーザー通信が非常に注目されている理由であります。ビルの中とかあるいは都市の中などに光ファイバーを幾ら張りめぐらしても、通信は相互に全然妨害されないでやれるということが特徴であります。
　それからまた、今のお話の中に余り出てなかったかと思いますが、もう一つの公害は、レーザーの光それ自身でなくてレーザーを使っている物質の害ということがあるわけでございますが、特にレーザー通信でありますと光ファイバーは石英ガラスでできておりまして、これは砂と同じような成分で、資源の問題がないというだけでなくてそれが壊れたり何かしても全然問題にならない。要らなくなった銅線が転がっていることの方が被害があるというような状況でありますし、出す方もこういうようなルビー、高いのがただ捨てて粉になってしまったらもったいないというだけで、公害にはならないという物質がほとんどであります。しかし、ガスレーザーの中には有害なガスを使うというようなレーザーももちろんございますので、場合によってはそれが問題になるということもあります。
○吉田委員　レーザーというのは光エネルギーだ。そのエネルギーは普通ワットで数えられますね。先ほど大変大きな数字の何億ワットとかおっしゃったと思うのです。そこで、ワットというのは我々の常識からいえばボルト・アンペアでしょう。非常に高いボルトなのか、あるいは非常に強い電流なのか、その辺が一点。
　それからいま一つは、エネルギー不変の原則というのがあると聞いているのですが、だとするならば、そういう大きなエネルギーを出すためにはその大きなエネルギーのもとが要るわけですね。それは普通の電力なのか光なのか。
　それから、それにしても非常に凝縮された何億分の一秒というような短い時間における瞬間的なエネルギーであるのか、そんな瞬間的なエネルギーが事に応じてそういう一つの作用を与え得るのはなぜか。それはエネルギーそのものなのか波長なのか。
　いま一つは、レーザーと核融合反応ですが、核融合反応が二十一世紀に実用化できるかどうか非常に関心が深いのですけれども、それのかぎになる重要な部門なのかという点ですね。このレーザーの研究が進展しないと核融合反応が成功しないほどの重要なことなのか、あるいはその心配は要らないのか、その辺のところをお願いします。
○霜田参考人　レーザーのエネルギーについての初めの質問でございますが、通常の電気エネルギーがボルト・アンペアであらわされるという御質問で、それに対応して申しますと、レーザーの光の場合には電圧も電流も、ボルトもアンペアも両方大きいという形で、大きなエネルギーが出ているわけであります。もう少し別な言い方を申しますと、光の振動数での電界、磁界の非常に強いものができているということでありまして、何億ボルト毎センチメートルというような強い電界ができます。そういうことを使って高エネルギーの加速器をつくろうというような研究も始められたりしているという状況であります。また、そのような強い電界や磁界を使うことによってすべての物質がプラズマになるということが起こるのでありまして、それがプラズマになって、密度が高くさらに高温のプラズマということになれば核融合ができるということが研究されているわけであります。
　そのようなエネルギーをどういうふうにしてつくるかということが第二の御質問だったと思いますが、つくり方は幾通りもあるのですけれども、主なものが三通りあります。一つは電気エネルギーを使うという方法で、ここに持ってまいりましたような気体レーザー、これは放電管に電流を流してそれでレーザー光を出すわけです。つまり電気を使ってレーザーを出します。それから固体レーザーのルビーレーザー、これは先ほども太陽の光ででも出るということを申しました。普通は太陽の光ではありませんで、この周りにフラッシュランプを置きまして、大きなフラッシュランプで、フラッシュランプは電気で光らせるのですが、そのフラッシュランプの光でこのルビーの中の原子にエネルギーを与えて、それでレーザー光をつくるということをしております。そういうふうに光のエネルギーを使って別なレーザー光にするというのが第二の種類であります。
　それから、もう一つは化学エネルギーを使うという方法でありまして、これは化学レーザーと呼ばれておりますが、化学反応を行ったときに出るエネルギーを使うというものであります。
　そのほか、エネルギーなら何でも使えるだろうというようなことで、ただ弱いエネルギーではだめなので、生物エネルギーがレーザーになったという例はございませんけれども、原子炉から出る放射線のエネルギーでレーザーを発振させるというようなことは既に実験されております。効率は非常に低いのですけれども、やはりレーザーにはなるということが実験されております。似たようなことで、電気エネルギーと同じと言えば同じかもしれませんけれども、電子ビームを使いまして電子を高速度に加速して、そしてある種類の半導体に照射する、それでレーザー発振させるというようなやり方というのはございます。
　それがエネルギーの出し方でありまして、最後の御質問が核融合のことだったと思いますが、レーザーで核融合ができるということは既に実験がされてわかってきているわけで、どのような条件にしたときに一番有効に核融合反応が出せるか、それから核融合反応して、それを炉としてエネルギーを取り出すためにはどのようにしたらいいかということのための基礎的なデータを現在とっている段階であります。恐らく今世紀の終わりごろあるいは遅くなれば来世紀の初めごろになりまして、トカマクその他のいわゆる磁気的な閉じ込めを使った核融合の装置がございますが、そのような方法とレーザーで使う核融合とどちらが有利であるかという結論が出されてくるような状況だと思います。
○松前委員　簡単な質問ですが、今のレーザーは大体可視光線が多いように思いますが、赤外領域とか紫外領域はあるように聞いておりますけれども、それ以外のとんでもないところの、レーザーと言ったらいいのかどうか、そういうような分野の研究というのはどこかでやっているのでしょうか。
○霜田参考人　現在でも、可視領域よりもそうでない領域の方が多いわけです。赤外が実は一番多いのでございます。しかし、可視領域は目に見えるし、少なくとも民間的な機器ですと可視領域のレーザーが一番出てくる。また、写真などで写すときには可視光でないと写真に写らないということで出てまいります。けれども、レーザーの装置では、例えばレーザー加工やプロセシングに使うというようなものは赤外が多いわけです。それからまた、紫外は比較的後からできてきたもので使われるのが少ないのですけれども、化学反応をさせる、膜処理をしたりというようなことであるとか同位体分離というようなことに対しては紫外のレーザーも使ってきておるわけです。
　そのようになってまいりましたのは、実はレーザーというものがマイクロウェーブのメーザーを使って波長の短いものを出したという歴史とも関係がありまして、波長が長い方がやりやすい、装置がつくりやすいうまくできるのであります。ですから、赤外レーザーが一番先にできまして、それから可視光ができて、それから紫外のものはようやくこのごろ市販製品が出るようになってきたというような状況であります。
　赤外というふうに申しましたけれども、もちろんいわゆる赤外とそれからマイクロウエーブの中間になりますような遠赤外あるいはミリ波というような領域でも大きな出力を出すレーザーが最近出てきております。短い波長で、レーザーと言っていいかどうかわからないとおっしゃったものの中に含まれるかと思いますけれども、ガンマ線レーザーとかエックス線レーザーができないかという話はもう十年以上前から出ておりまして、私個人の話で恐縮ですが、私にエックス線レーザーをつくってみないか、それで研究をやらないかという勧めが出たこともありますけれども、数年で私がつくれるようなものじゃないからとてもだめですということでお手上げにしているわけです。そのころから数年ではもちろんだめだったわけですが、今から数年あるいは十年くらいの間には、エックス線と言っているものの中でも比較的波長の長いエックス線のレーザーというのは、少なくとも研究段階では実現されるようになるかと思います。
○遠藤委員　政治との関連でちょっとお伺いしたいのですけれども、研究者の立場から、日本の今の研究段階から見まして、いわゆる軍事利用への歯どめを政治の側から行う必要があるのかどうか。ミサイルに使うというのはかなり先の話になりますけれども、日本の技術でいえば光線銃ぐらいはできそうな気もするわけですが、その辺に対する御見解はどうですか。
　それからもう一つは、日本の科学技術行政が、今レーザー研究に対してどういう立場をとった方が賢明であるか。例えば助成とかあるいはほうっておいた方がいいとかいろいろなことがあると思うのですけれども、どういうふうな形の方が一番研究者としてはやりやすいのか、こういう点をひとつお聞きしたいと思います。
○霜田参考人　なかなか難しい御質問でありまして、上手に答えられるかどうかわかりませんが、政府としてレーザーの軍事的研究に対する規制を何かした方がいいかどうかというような御質問に対しては、日本の現状では、あるいは日本でなくても、その必要はないんじゃないかというのが私の考えでございます。というのは、そのようなプロジェクトを起こすというようなことが、政府主導の研究計画として計画されない限りは起こらないわけであります。それは政府の方でそういう計画をやるかどうかということの決まり方によるわけで、関係しないうちに軍事研究が起こってしまって困るということが起こり得るというふうには私は思いません。
　光線銃くらいはできるんじゃないかという話がありましたけれども、光線銃というようなものは、光線銃の程度でありますけれども、それはある意味ではおもちゃのようなもので、もちろん人が死ぬようなものもつくればできるということになりましょうけれども、それは別に政府レベルの規制ということでなくて、先ほど言いました一般のレーザー使用の安全基準というもので考える。また、そのようなものをやるかやらないかということの研究なり実験なりというものは自主規制に任せるという考え方で失敗は起こらないというふうに私は考えます。
　それでよろしゅうございましょうか。もう一つ何かありましたでしょうか。
○遠藤委員　あと、政府が田与しない方がいいのか、ある程度……
○霜田参考人　それは一言で言いにくいと思います。というのは、そのレーザー開発の分野が非常にたくさんありますので、例えばレーザー核融合にはどうだ、レーザー通信にはどうだということで、それぞれについて考えなければいけないということになるので、全般的に対しては関与しないでむしろ独創的な技術が生まれるということを期待した方が、将来の技術革新の基盤になるものが日本の中にできてくるのではないかというふうに思います。しかし、大きなプロジェクトに対しては、予算とか将来の日本の経済というようなことにも関与しますので、しかるべき規制なり推進なりというようなことを将来計画の上に立ってやるということが望ましいと思います。
○工藤（晃）委員　軍事的な利用面でいろいろ質問が出されて、その続きみたいになるのですが、先ほど、地上の方からミサイルに対してこれを破壊する、これは大分先のことであろうと言いましたが、宇宙を飛んでいる有人、無人のステーションからの、レーガンのスターウォーズ構想なんかに出てくるわけですが、ああいうものになると、やはり出力が大きくてもっと小型化しなければいけないということで、地上以上にはるか先のことになりそうに思うのですが、大体そういう判断でよろしいのでしょうか。