Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　私は、雲仙が噴火しましたときに、雲仙の噴火を見ておりまして、とにかく何をやっても噴火が続いているときはもうどうしようもなかったんです。それで、前のときには三十日で終わった。多分三年で終わるだろう。しかし、桜島は三百年かかっている。そういうふうなことを考えますと、自然の前には三十日も、三カ月も、三年も、三百年も一緒なんだなと思いました。だから、そう考えますと、私たちはやはり自然に生かされているんだということをきっちり知った上でやっていかなきゃいけないんだなと思っております。
　ただ、いいことには、日本人というのは自然との関係を昔から非常に大事にしていたんじゃないかと思います。例えば、委員のお名前だって青木さんでございますけれども、必ず、日本の姓の中の九割はネーチャーをとっているわけです。世界の中でもこういうのは珍しいんですね。
　だから、そういうことを考えますと、四季の変化に富んだこの日本というのは、やはり自然との中で共生してきたんじゃないか、そういうような気がいたしますので、これから先も自然を大事にしながらやっていきたいと思っております。私は、数少ない一割の方に入るわけです。
○池田国務大臣　宇宙の生々発展の悠久の流れ、その中で、地球の歴史だけでも、先ほど環境庁長官からお答えがございましたように、四十数億年になります。そういうことを考えますと、そういった宇宙あるいは自然と人間のかかわりというものは、本当にどういうふうにとらえていいのか、いろいろな見方があると思うんでございますけれども、私ども自然破壊をしちやいけない、これは当然でございますけれども、そういった長い宇宙あるいは地球の歴史の中で見ると、我々がいろいろ自然を生かしながら、活用しながら生きてきたといいましても、果たしてどれだけの変化を実現することができたのかなという感じもいたします。逆に言いますと、自然を非常に大切にしなくちゃいけない、そのために我々が守るというのもあるいは不遜な言い方であるのかなという気もいたします。
　余りそういうことを言っても何でございますから、恐らく委員がおっしゃるのは、そういった長い宇宙や地球の歴史の中で、人類が発生し、人類がこうして生活を営んできた、そのような地球の環境を今後とも維持していこう、そういう観点からおっしゃっているんじゃないかと思います。それは私も大切だと思います。そういった意味で、国内の政治においてもいろいろ施策を講じていかなくちゃいけませんけれども、この環境の問題あるいは自然の中で人間がどうするかという問題は、地球全体、人類全体で取り組んでいかなくちゃいけない、そういった課題であろうかと思います。
　そういった意味で、今日、国際社会においても、政府間あるいは非政府の組織の間におけるいろいろな共同の活動が行われておるわけでございますが、とりわけことしは、六月には国連で環境問題に関する特別総会も開催されます。そしてまた、十二月には京都におきまして気候変動枠組み条約に基づく第三回の会議が我が国の主催において行われるところでございます。
　そういった意味で、この自然と人間とのかかわり、どういうふうに考え、取り組んでいくか、国際的な面でもそれを真剣に考え、行動してまいりたいと思う次第でございます。
○亀井国務大臣　私は、委員のお話の大筋といいますか、大体同じ感覚だなと思うんですが、ただ一つ、言葉じりをとらえて言うわけではございませんが、委員が、人間の存在が道端の石や草木と同じようなものだみたいな表現をされましたが、これはちょっと私は同感しかねるわけでありまして、やはり人間は赤い血の流れた偉大な存在だと私は思います。この人間がいかに幸せになっていくかということ、これを求めて活動もしておるわけであります。我々建設省も自然を破壊する場合が事実上あるわけでございますけれども、それもやはりそうした偉大な人間の存在をいかに豊かにしていくかという観点からやむを得ない場合もあろうかとは思います。
　しかし一方、悠久に流れていくといいますか、そうした宇宙の中で、小さな、本当に小さな惑星であります地球、これは瞬時我々はそこを住みかとしておるということであろうかと私は思いますけれども、それであるだけに、宇宙、自然に対する畏敬の念を我々は忘れてはなりませんし、そうした自然を子や孫に対して少しでも美しい形で、いい形で残していくということが、私は、政治、行政の前提条件である、このように考えております。建設省はそういう観点から建設行政を進めておることを御理解を賜りたいと思います。
○小泉国務大臣　自然を大事にしなければいけないという議員の認識は、皆が共有しているものだと思います。
　我々は、自然の恩恵を受けて生かされているという視点を大事に、いろいろな行政に取り組んでいかなきゃいけないと思っております。
○伊藤国務大臣　私は、二十一世紀の日本のキーワードは科学技術創造立国と環境先進国日本だ、そういつも申し上げてまいりました。
　自然を破壊しないということも大切なことでありますが、もう一つのテーマ、大変いい機会を持たせていただきましたので、私も問題提起として申し上げたいと思いますが、これから環境は一つの産業だ。そういう意味では、通産、文教、それから科学技術、私はそうしたところの予算を、改めて環境の研究に対する予算を見てみたわけでありますが、こういうことは産学が協同し、今申し上げたような各省庁がもっとネットワークして、新しい時代の環境行政というものを産業としてとらえることも必要なのではないかと考えております。
　国土行政の立場からは、豊かな自然の中に共生して生きられる二十一世紀の国土ビジョンを進めてまいりたいと思っております。
○青木委員　ありがとうございました。一言ずつお聞かせをいただこうというのがどだい無理だったかと思いますが、しかしその中でそれぞれお答えをいただきまして、大変参考になりました。
　きょうお尋ねをしたい問題、たくさん用意をしておったのですが、もう時間がほとんどとられてしまいまして、主なものに絞ってお尋ねをし、その他の分は今後にまた機会を得たいと思います。
　しかし、私もずっと調べたわけじゃないのですが、今小杉大臣からお答えがありましたときに、この予算委員会で余り取り上げられたことがなかったということにびっくりしております。私がもっと早く国会に来ておったら取り上げておったかもしれませんけれども、びっくりしております。これは、私は最初に申し上げたように、今後の人間生活、人類の根幹問題だ。人類の生存にかかわる問題ですから、これが我が国のこの予算委員会で数多く取り上げられていない。それは、何の心配もないからというなら大変結構でありますけれども、残念ながら毎日毎日のようにマスコミ報道されており、私もここに少しばかり持ってきておりますけれども、環境破壊、自然破壊、枚挙にいとまがない。
　これは、千葉県銚子新大橋「希少トンボ「消滅」させ着工」、これはうその報告をしておる、千葉県土木部。これは環境庁は聴取されたのかどうか、またこれはその機会にお尋ねします。あるいは、日本海沿岸で幻の鯨メソプロドン漂着相次ぐですか、その胃の中にごみ袋があったり、肉にはＰＣＢ、これは魚は大丈夫なんでしょうかね。山の中へ入っていきますと、これはクマですけれども、岐阜県。とにかくこんなこと、挙げていったら切りがない。
　そして、地球規模でいけば、これはきょうの新聞ですけれども、前から聞いておったことは聞いておったのですが、オーストラリア、赤ちゃんまでサングラスをかける。それから、テレビ、ラジオ、新聞、最近はインターネットまで、天気予報と同じようにあしたの紫外線情報を十八段階で出しているそうです。それで、それが危ないという日は外出をしない。私は、オーストラリアなんてきれいでいいところだなという思いしかありませんが、こんな報道を聞きますとびっくりします。これは、御案内のとおり、オゾン層の破壊によって紫外線がふえ、特に白人の場合はこの影響を受けやすいということから、これは目で直接、裸眼にしておりますと目がやられてしまうということですね。だから、サングラスを赤ちゃんまでかける。
　事ほどさように、そんなことはないだろう。いろいろなニュースが連日報道されておりましても、環境というのは自分が直接目の前で何かそういう侵されるものがないと切実感がないんですね、漠然としてしまって。食べ物でも、日本の政府が輸入するものはちゃんと検査もしておるだろう、海でとれる魚もきちっと調べておるだろう、だから大丈夫だわということ。何か事件が起こると、わあっといってそのときだけは大騒ぎになりますけれども、直接自分に被害意識が迫ってこない、被害感が迫ってこないというところに、環境庁でもいろいろな文書でそれをおっしゃってみえるが、問題がある。
　しかし、これは必ずもう間もない後世に非常な影響が出てくるということが指摘をされ、今お話がありました、ことし十二月のＣＯＰ３京都会議というものも日本で開かれる。これは大変私は意義深いことだと思います。開くのはいいのですけれども、これが、何だという結果になってしまってはもう世界の笑い物になってしまうということで、これは、現在の政府挙げてこの成功は必ずかち取らなければならない。
　これは日本だけの問題ではもちろんないわけでありまして、私の認識では、まあ人類というのは、どちらにしたって地球は滅亡しますし、人類もやがては当然滅亡しましょう。しかし、いろいろ科学者が指摘しておりますように、これはもう考えられる手の届くところにその危機が迫っておるんだという御指摘は皆さんも御承知だと思います。
　例えば、地球温暖化、ＣＯＰ３で非常な論議になると思いますけれども、シミュレーション、いろいろあります。差はあります。百年後、二一〇〇年でいろいろシミュレーションされておりますけれども、平均しますと二度程度この地球の気温が上昇する。低い値は〇・八度らしいですが、高いところでは四・五ですね。そうしますと、海面上昇は、環境庁が言われるのは平均二十センチから五十センチ上昇、いろいろなシミュレーションで一番低い値は十三センチ、高いので百十センチと言われておりますけれども、これは数字を聞いても、ああそうかという程度でわかりません。
　今ここで、この気候温暖化のシミュレーションで具体的にどういうことが予想されるのか、一つは世界的な面と、我が国に当てはめて、ひとつこの機会に御説明をいただきたいと思います。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　世界の気候変動問題に関します専門家が集まっております気候変動に関する政府間パネル、ＩＰＣＣというところが平成七年十二月にまとめました第二次評価報告書によりますと、地球の温暖化が今後二十一世紀にかけまして進行することが予測されておりまして、そのことによりまして地球の、例えば森林につきましては、全森林面積のおよそ三分の一で現在生えております植物種の生育が困難になるといったような大きな影響を受ける、あるいは植生が変化してまいりますが、その過程で森林が大幅に影響を受けまして損壊をする、そのことによりまして大量の二酸化炭素が発生をするということが起こり得るといったようなことが言われております。
　また、水資源につきましても、洪水や干ばつを激化させる可能性がございまして、特に乾燥地帯あるいは半乾燥地帯におきましては、水資源の入手が極めて難しくなる地域がふえるという可能性も指摘されているところでございます。
　また、食糧生産につきましても、世界全体として見たときの食糧需給はバランスすると見られるものの、増産地域や減産地域が生じまして格差が拡大をする。例えば、乾燥地域、半乾燥地域におきましては貧困地域が重なっていることが多いわけでございますが、そういったところでは飢餓や難民の危険が増大をするおそれがある。
　その他、洪水や高潮によりまして被害を受け、そして移住を余儀なくされる人々が海面上昇五十センチの場合に九千二百万人に及ぶ、あるいは、一メーター海面が上昇いたしますと一億一千八百万人に上るといったようなことも言われているわけでございます。また、マラリアなどの患者が非常に多く増大をする。マラリアについて申し上げますと、五千万人から八千万人増加するおそれがあるといったようなことも言われているわけでございます。
　また、我が国につきましても、我が国の専門家が種々調査検討をしておりますけれども、例えば、夏の時期に豪雨や干ばつが増加する可能性がある、あるいは気温の上昇によりまして、西日本では米や小麦の減収、日本の南部におきましてはやはりマラリアなどの感染症の発生の危険性が増大することが予測されておるところでございます。また、海抜ゼロメートル地域の範囲が拡大をいたしまして高潮による被害が増加することも懸念されておりますほか、仮に海面が六十五センチ上昇した場合には我が国の砂浜の八割以上が喪失するといったようなことも影響が予測されているところでございまして、環境庁におきましては、さらに我が国に予測されております影響の詳細な科学的な評価をさらに進めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○青木委員　時間が大分迫ってきておりますのでちょっとはしょりたいのですが、いずれにしても、今そういう科学者からいろいろ国際的にも指摘をされておるわけですけれども、残念ながらといいますか、一般国民は余りこの認識がないと。これはアンケートを私はやっておりませんのでわかりませんが、大体周りの者に聞きましても、気候が変だなとか、さっき私が言った、昆虫類がほとんど見かけられないなという話は聞きますけれども、今のままいったら百年後にそんな事態になるのだ、そういう認識というのはほとんどないのだなと。
　それで、ＣＯＰ３が十二月に開かれるので、環境庁挙げて、あるいは政府はそこへ向かってこれからいこう、もう十カ月しかない。だから、これはまずみんなに知ってもらう、事実を知ってもらうということが非常に大事だと思いますので、これは精力的に、環境庁中心でしょうが、文部省におかれましても、あるいはそれぞれの関係行政省庁において、鋭意これは相当なスピードと覚悟でもってその周知徹底をしていただきたい、要望しておきたいと思います。
　それで、先般、これは毎日新聞さんですけれども、何か、地球環境の危機を打開するために国連に地球環境保全理事会を設置するよう、２１世紀危機警告委員会というものを創設されまして、この二十日ですか、会議が開かれ、東京宣言が採択されて、その中で提案をされて、これは世界各方面に呼びかけられるということをお聞きしたわけですけれども、私も、これは大変すばらしい提案だというふうに思います。
　この環境における人類の危機ということが、世界的に相当なレベルで危機意識が認識されてきたのは、もう本当につい昨今のことではないか。何となくこのままではいけないんじゃないかというのはもう相当、先ほどのお話のように数十年前からそれはいろいろ言われておったんでしょうが、その危機意識の高まりというのは非常に最近のこと。そういう意味で、我が国の行政においてもしかりでありますし、あるいは国際的にもこの面は非常に立ちおくれている、今の危機状況からすると余りにもおくれている。したがって、これは相当急ピッチで、国内的にも世界的にも、この作業をいろいろ国境を越えてしていかなければならない問題だ、そういう意味でこの提案は非常に実現性が望まれる、こういう思いがするわけでありますけれども、この提案についてのお考えを、外務大臣、お願いいたします。
○池田国務大臣　委員御指摘の、先般の会議における東京宣言、この概要を見てみますと、先ほど委員が冒頭に述べられました、人類は地球生態系の一部である、そういった認識、あるいは経済発展と環境保全を両立させなくてはいかぬ等々、十項目にわたりまして非常に傾聴すべき提案がなされておるわけでございます。
　その中の第十番目に、今御指摘のございました、地球環境保全理事会を国連につくってはどうかという御提案もございます。地球環境問題の重要性、先ほど来御指摘にもなっておりますように、人類の生存そのものがかかっておる、こういうことにもかんがみまして、国際場裏でいろいろ環境問題に取り組んでいく、こういう努力がこれまでも進んでおるわけでございますが、そういったものをさらに進展させていくという意味合いにおいて、傾聴すべき御提言であろうかと存じます。
　しかしながら、一方において、例えば、環境問題に取り組む国際的なフォーラムもいろいろございます。国連の中でも、ＵＮＣＥＤを初めといたしましていろいろあるわけでございます。そういった既存の機関との関係をどういうふうに調整していくかという問題、さらには、国連におきましても、御承知のとおり、財政的な観点もあり、いろいろ国連機関の効率化を図っていかなくてはいけないといったような要請もあるわけでございまして、いろいろそういった観点も総合的に勘案しながら、今後どういうふうに考えていくかということだろうと思う次第でございます。
○青木委員　今回のこの予算にもありますように、先ほど来出ております京都会議、これは本当に重要な会議だと思いますので、ぜひとも成功させるべく、これは全内閣を挙げて、総力を結集してこれに向かっていただきたい、強く要望させていただきます。
　たくさん問題をお尋ねしようと思っておりましたが、もう残りわずかになってまいりました。
　一つ、焦眉の急といいますか、重要問題だと私は考えておりますいわゆる産廃問題について、この際、時間的制約がありますので大枠的なことに限られますけれども、お尋ねをさせていただきたいと思います。また、細部にわたってはいろいろ委員会等でお願いをしたいと思います。
　さて、その産廃問題でありますが、人間が生活をしていけば、そしてまた現在のような高度の経済活動をしておれば、ごみという問題が、生活のごみあるいは産業のごみ、たくさん出てまいりまして、大変な問題であることは皆さん御承知のとおりでありますが、特にこの産廃問題というのが我が国においては大変な状況にある。あるいは、全国二百数十ですか、現在もいろいろトラブルで決着がつかないところがあるようでありますけれども、私の愛知県の隣の岐阜県でも、御案内のとおり、あのような暴力事件が起こるほど今も問題になっておる、御嵩町ですね。これは住民投票がやられるわけですけれども、これは沖縄の問題ともかかわって関係しますし、あるいは原発の問題でも同じようなことになってくるのではないか。
　その辺の考え方ですね、原発にしても基地にしても、あるいは産廃処理施設にしても、どこかへこれはっくるわけですから。そうすると、そこに住民が全くいないところならまあ反対はなかろうということにあるいはなるかもしれませんが、住民とのかかわり、しかしそれはなくてはならない、我々の人間社会に必要なものだ、必要不可欠なものだという観点からしますと、そのあたりの整合性というものをどう考えたらいいのか、なかなか難しい問題だと思います。
　この産廃問題は、特に、もうお答えをいろいろ聞いておりますと時間がありませんので申し上げますと、今のシミュレーションでは、二〇〇八年ですか、二〇〇八年にはもう産廃は、我が国では処理場は余地はゼロになる。二〇〇八年、もうすぐそこです。そこから先は、これは最終処分場のことですけれども、日本国内に処分するところはないというシミュレーションがあるそうですから、じゃどうするのかという問題は、もう今から急ピッチで対策を考えても遅い問題ではない、むしろ考えなければならない。
　現在までのところ、産廃の処分のいわゆる第一責任者、主責任者は排出業者だという考えで、いわゆる民間任せでずっとやってきた。しかし、どうもうまくいかないようないろいろな問題が出てきて、御案内のとおり廃掃法を改正して、そしていわゆる第三セクター等もオーケーだよという道を開いた。道を開いたところが、現実にはやはりあちらこちらでこれは反対に遭って、八カ所ばかり申請があったそうですが一カ所しかできない。これもいろいろ問題があるかと思います。
　したがって、現段階、今申し上げた日本の産廃問題のこれまた危機的な状況にある中で、どう対処されていかれるのか、あるいはどういうお考えに基づいてこれから対処されていかれるのか、そのあたりをこの際、お聞かせをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　産業廃棄物をめぐる不法投棄等の問題を解決するために今いろいろ苦心しているわけでありますが、今後廃棄物処理法の改正を含む総合的な対策は必要と考えております。
　委員が御指摘のように、もう最終処分場の設置にも限度がある。これから廃棄物の減量化にも取り組まなきゃいけないし、循環型社会をどうやって国民的理解を得ながら構築していくか、そして施設の信頼性や安全性の向上、不法投棄対策の強化を図る等を主な内容とします廃棄物処理法の改正案の取りまとめを今厚生省としても急いでいるところであります。
　これは、単に厚生省のみならず国民的な課題でありますから、関係者が一体となってこの廃棄物問題の解決に向けて取り組んでいただきたい、そう思っております。
○青木委員　ぜひひとつ、鋭意この問題については、具体的な問題ですから、取り組んでいただきたいと思います。
　もう時間がなくなってきましたが、偶然、きのうの夜、夕方だったと思いますが、地元におりましてテレビを見ておりましたら、江戸時代の江戸、東京ですね、江戸の町の状況を放映しておりまして、非常におもしろい内容で参考になった。百万人の世界一の大都市だったそうですけれども、非常にきれいな町だった、江戸という町は。川は、水はきれいたし、ごみがない。それは今と比べればもちろん比較になりませんけれども、そこにいろいろなシステムがどうもあったということをやっておりまして、これを見ましてはうっとびっくりしたわけです。徳川家康という人は偉い人だなと改めて思ったわけですけれども、ぜひ機会がありましたら、ちょっとどこのテレビか私、忘れましたからいけませんが、ごらんをいただくと、非常に産廃問題、リサイクル社会、そういったものの、徳川家康に教えられるなという部分がありますので、ちょっと申し上げさせていただきます。
　さて、もう時間がありませんので、最後に、今申し上げました地球規模の環境問題、再三申し上げますけれども、もうこれからの政治、行政、国内、国際限らず、とにかく人類、人間生活のこれは根幹にかかわるキーワードということで、ぜひ我が国政においても、そしてまた我が国政から海外へコミュニケーションするにしても、この環境というキーワードで処していっていただけたら、またいかなければならない、こんなふうに思っておりますので、ぜひ現政府の一層の御努力をお願いをしたいと思います。
　そこで、最後のお尋ねですけれども、これらの環境問題を考えておりましたら、何と、まあ前々から薄々私も知っておるというか聞いておった問題で、というのは、子供のころから私、宇宙が大変好きなんで、宇宙のことをいろいろ自分で勉強しておりますので。
　そうしたら、この間新聞に、ついに地球防衛構想ですかが具体的にアメリカで指示をされた。米国防総省と航空宇宙局が、いわゆる巨大陽石が、まあ小惑星等ですね、地球に衝突する可能性やその対策について共同で研究をし始めた。地球接近小惑星追跡プログラムと呼ばれるものだそうです。これは、もうことしの十月にこの報告書がまとめられるということだそうですが、もちろん、そういうことが近々起こり得るぞと言えばもうこれはパニックになってしまいますから、そういうことではないということをつけ加えて発表はしておりますけれども。
　このことは、私は、当然予想されることだ。昨今は、御案内のとおりいろいろ数学の発展、コンピューターの技術の発展等々で、隕石あるいは小惑星の軌跡というものがかなり精密に把握をされる、確認をされる、そういうふうになってきたことから、ひょっとすると地球にぶつかる可能性があるぞということは、ちょっと前に私も何かで読んだ記憶がある。だから、こういう具体的なことがついに現実のアメリカで動き出した。
　このことについて、我が国政府としてはどのような情報、そして対処をされていく用意があるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　国防総省がＮＡＳＡの協力を得ながらそのような構想を進めておるという話は承知しておりますが、具体的に米国から協力等の要請は実際に来ておるわけではございません。なお我々としても関心は持って見守ってまいりたい、こう思っております。
○青木委員　向こうから連絡はなくても、もうこういうマスコミ報道がされたわけですから、ぜひこちらからも内容を伺うなり、あるいは日本としてはどう考えるか、その辺の作業もぜひひとつお進めをいただきたい、進める必要があると思いますので、御要望を申し上げる次第でございます。
　以上で終わります。
○高橋委員長代理　この際、城島正光君から関連質疑の申し出があります。青木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。城島正光君。
○城島委員　新進党の城島でございます。
　私は、昨年の秋まで、この選挙に出ますまで、民間企業の労働組合で労働運動をやってきました。そうした体験からしましても、実は今の勤労者の最大の関心あるいは最大の悩み、懸念材料というのは雇用問題であります。そうした雇用問題をベースとしながら、今回の予算案について、新進党としては、二兆円にわたる特別減税の継続あるいは制度化、さらには地価税の凍結、有取税の廃止といったことを要請をしているわけでありますが、特に私の立場から、今申し上げたように雇用問題ということを一つ軸にしながら、特に二兆円の特別減税の継続について御要請するという立場から幾つか御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今申し上げましたように、今最大の勤労者の悩みあるいは懸念材料というのは雇用にあるということであります。先ほど申し上げたように、私、昨年秋まで民間の企業部門で労働運動をやってまいりましたけれども、特に、いわゆる東西の冷戦構造崩壊以降、よく言われますように、一気に経済のグローバル化が起こった、まさしく世界全体を巻き込んだメガコンペティションの時代に入ったということであります。それを私ども本当に痛烈に実感をしてきたのはこの五、六年でありまして、なかんずくその中でも、経済のグローバル化という面において我々働く者に最も大きなインパクトを与えてきたのは、いろいろな要素はありますが、一番大きなものは、やはり価格体系が国際価格体系の波にもまれ始めたということからくるさまざまな難しい問題であるということに尽きるのではないかというふうに思っております。
　すなわち、いろいろな面でよく言われますように、国内の製品価格、さまざまな分野において固定費も含めて高いわけでありますが、最終的な製品価格というのは、まさしく今申し上げたように、最終的には国際価格体系の中で競争を強いられる。最後の価格の帳じりというのは、今でいう中国やベトナムや、ＡＳＥＡＮはもとよりでありますけれども、そういった製品との競争という面において価格競争が入っている。
　まさしくそういう競争を乗り越えるために、企業においては本当に毎日毎日、五十銭単位でありますけれども、コストダウン、経費節減、そういった努力の積み重ねをやっているわけであります。一円でも安く製品をつくろう、あるいは、工場においてもそうでありますけれども、営業部門を含めていわゆるローコストオペレーションをやろう、徹底したコストダウンをやろう、そういう中でやっと今の雇用が維持されている、あるいは今の労働条件がある、一口で言うとそういうことではないかというふうに思っております。
　そういう点で、まさしく今雇用情勢というのは非常に悪化をしておりますし、戦後最悪の三％台の失業率ということになっているわけでありまして、そうした現状も踏まえて見たときに、職場で懸命になって取り組んでいるさまざまな努力、そうした中で最大の関心は、最初申し上げたようにやはり雇用である。今回のこの政府の予算、一言で言って、先ほど申し上げたような観点からしても、ぜひ国民へのあるいは勤労者への負担を少しでも少なくすることによって景気を確実なものにしていくということが雇用を守る上においても切実な叫びであります。
　そうした実態を踏まえて今回の予算案について大蔵大臣にお尋ねしたいわけでありますが、予算を執行するに当たり、あるいは予算を策定するに当たって、国民というよりはどちらかというと勤労者に対して一体どういうメッセージを送りたいと思われているのかをお聞きしたいというふうに思います。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○三塚国務大臣　勤労者は、地域また国家にとりましても中核としてすべてを担い、頑張り抜いております。ですから、生活の安定という基本は、財政の面からも最大限の努力をし、今日、九年度予算編成の中でもマクロ、ミクロ等できるだけの措置をとっておると言って間違いございません。こうした観点は短期的なものにとどまってなりませんことは御案内のとおりであります。国家があって地域社会があって我々がある、個人があって地域社会があり国家が存在する、いずれも同義語でイーブンだと私は思っております。
　そういう点から考えますと、忘れてなりませんのは、後世に対する現世代の責任ということであろうと思います。御案内のとおり、先行減税三カ年、特別減税三カ年、五・五兆、ですから十六・五兆円のベースをつくりながら、雇用改正も含めましてその前提である経済構造システムの思い切った改革、改善のために措置を講じてまいりましたこと、御承知のとおりであります。
　そういう点で、私どもは、このシステムがチャンスの多い、また魅力のある職場、また、従前の給料体系とはまた別に、生きがいのある、頑張りがいのある給与体系、経営体質というものがつくられていくことに通ずるのではないだろうか。あらゆる六つの行政改革は、そういう意味で中核である勤労者が自由自在に、また家庭を大事にしながら、また展望がしっかりと見え得るような社会経済体制をつくり上げるためにはどうしても重要である、こういうことでありますので、暫時の辛抱でありますけれども、まず世代間の断絶を乗り越えるためにも、この機会に赤字体質から何としても脱却をするために勤労者各位に格段の御辛抱をいただく時期、辛抱だけではなく、政治、行政も規制緩和の中で前進の形をつくれるように全力を投球してまいる、こういうことであります。
○城島委員　もちろん、そうした状況というのは勤労者はよく知っているわけでありますが、将来展望が開くような具体的な施策というのが目に見えてきていないというところがやはり一番の問題点ではないか、そういう点が勤労者の目に見えるような政策をぜひ実施をしてほしいというふうに思います。
　そこで、雇用に一番影響を与える景気問題についてちょっとお尋ねしたいわけでありますが、実質成長率一・九％と見込まれているということでありますが、これは、見込みとしてですけれども、政府の見通しとして見ますと九四年度の二・四％を下回る過去最低の見通しになっておりますが、その背景及び理由についてお伺いしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　経済成長率につきましては、昨年度二・四％、今年度二・五％ということでいずれも、今年度はその見込みを、経企庁の出す経済予想は余り当たらぬという御批判もよく新進党の方にいただいておるところなんですが、今年度、初め二・五％と申し上げたときには、民間等々では一％台の方が多くて、二・五％いくわけないじゃないかという御指摘も随分ありましたが、今年度末、二・五％、ほぼ間違いなく二・五％の様相になっております。
　それに対して、一・九％に下がったという理由は、基本的には、いわゆる消費税の値上がり分二％、特別減税分二兆円のものが是を引っ張る分が約〇・九％と予測をされておりますので、経済成長率が上がります分、平成九年度の年度前半、特に四—六ではその影響が強く出るであろうということを勘案して一・九％というので、経済企画庁始まって以来初めて二％を切ったのを出しておりますけれども、今申し上げたようなのがその背景でありまして、現実、実経済に即してそのような数字を出させていただいたというのが背景であります。
○城島委員　そういうことだと思いますが、それにしても、この閣議決定された経済見通しの基本的なベースとなっている幾つかの指標について見ますと、本当にそういうことになるのかなというような重要な項目が幾つかあるというふうに思うわけであります。
　その中で、先ほどからこだわっておりますが、特にＧＮＰに大きな影響を与えています民間の最終消費支出、これはＧＤＰの六割を占めるということでありますけれども、これが見通しでは三・一％増ですか、ということを見込まれている。つけ加えていきますと、恐らくそれを支えるであろうと思う雇用者所得の伸び、これも、今年度に比べて、来年の平成九年度はこの八年度の見通しであった二・二に比べて三・〇％の伸びと、雇用者所得がかなり伸びる。ということが一つはその前提になっているかと思いますが、雇用者総数の伸びはほとんど変わらない、一・一に対して一・〇。ということでいきますと、いわゆる新しい雇用者でない、つまり、何と表現したらいいか、在籍者と申しましょうか、その人たちの所得というのがかなり伸びるというふうに見ているということでしょうか。
○麻生国務大臣　御存じのように、今言われました雇用者の所得の伸びを過去で見ますと、一番高かった平成二年度、伸び率が八・三％からだんだん下がってまいりまして、二・五、二・五、続いて平成七年度一・八というところまでずっと下がってきたのは御存じのとおりで、多分今その数字を言っておられるのだと思いますが、平成八年度に上がって、それがプラスに変じて二・二％に上がったということであろうと思います。
　平成九年度につきましては、御存じのように、雇用情勢というのに関して、いろいろな景気の回復が見込まれておりますので、雇用者数は引き続き増加をするということが見込まれておりますほか、新聞などで出ておりますように、企業収益というのは間違いなく回復の傾向にありまして、雇用率というのも今一部挙げられておりますけれども、雇用者率が回復する傾向にあるということだと思っておりますので、今回の政府見通し三・〇というのはそうむちゃくちゃに高いあれではない、無理な数字の設定ではないのではないか、基本的にはそのように思っております。
○城島委員　確認でありますけれども、その在籍者の所得というのはかなりふえる、景気も回復をして企業収益も改善するということであるからかなり伸びるであろうというふうにとらえているということですね。
○麻生国務大臣　基本的にはそう思っておりますが、詳しい数字の方は調整局長の方から説明させます。
○土志田政府委員　全体の見方は既に大臣からお答えをいたしましたが、雇用情勢の改善、それから企業収益が増益を続けておりますので、そういったことで、もちろん現在いる方あるいは新しく雇われる方を含めまして、それぞれ一人当たりの賃金というのはややふえるであろうというふうに、今年度あたりの伸び率に比べればややふえるであろうというふうに見込んでおります。
○城島委員　先ほど既に大臣もおっしゃったように〇・九％足を引っ張るような情勢の中で、ややふえるぐらいでこれだけ伸びるかどうかについては甚だ疑問だなというふうに思わざるを得ないということであります。さらにプラスして見れば、これは民間住宅についてもマイナス四・九％となっていますが、これは先日の新聞等でも、どちらかというと二けた、マイナス十数％、一二・八とかいう数字もありましたけれども、かなり大幅に減少するのではないかという見方もあるということを含めて、この一・九％そのものも、そういう面でいうと、我々の実感からすると非常にある面でいうと楽観的なところがあるのではないかというふうにとらえざるを得ないというふうに思います。
　現実的に、一昨日だったと思いますけれども、アメリカの財務省の報告も、先進諸国は二・二ですか、日本の成長率一・五という、そういう見通しを立てておりますし、先ほど答弁の中には、最近は政府の予測どおり大体落ちついている、民間の予測の方が外れているという御指摘がありました。それはここ一、二年そのとおりでありますけれども、残念ながら、今回のこの経済成長率にしても、五十六の民間の調査機関、政府見通しを上回るところは五機関ぐらいでありまして、あとは軒並みやはり一％の半ばぐらい、少なくともこの一・九を下回るような推測を立てているわけであります。
　それで、そういう状況の中で一・九というのがどうかというのは論議をしても平行線になると思いますが、感覚として見るとかなり前提条件がいい方向の中での数字ではないかというふうに思われます。それでも私が問題だと思うのは、村山内閣のときだったと思いますけれども、構造改革のための経済社会計画、この中に、これから日本の構造改革、何としても進展していかなければ、潜在的な成長率三％程度あたりを発揮できないというために、いろいろな提起がされております。これはそのとおりだと思います。
　しかし、大事なことは、そのときに「本計画における経済の姿」として、これはもちろん平成八年から十二年度のラウンドの話ではありますが、「構造改革が進展しない場合の経済の姿」として、経済成長率が一カ四分の三％程度という指標があるわけですね。ということは、一・九％というのはもうほとんどこれに近いという数字になっている。これは、ラウンドとはいいながら、この一・九というのは、そういう面でいうとかなり、政府からすると死守せざるを得ないような数字だろうというふうに思うのですね。そうでない限り、この構造改革がなかなか進展していないということを証左するような数字になってしまう、何としてもこの数字は達成しなきゃ自己否定につながるような成長率ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　先ほどもお話しがありました、中期的ないわゆる経済成長をこれは安定的なものにさせるためにはという前提でいろいろ計画が出されておりますのは、もう委員御指摘のとおりでありますけれども、基本的には、経済構造改革をやらない限りは、少なくとも日本の経済構造を今のままにしておけば、成長率というものは大幅に鈍化する、すなわち高コスト構造がそのまま維持されるなどなど、もういろいろ世間で言われておりますとおりです。
　おかげさまでいろいろな経済構造改革に関する指針などが出されて、特に私ども経済企画庁が担当いたしております六つの分野につきましては、第二次橋本内閣が発足をいたしました十一月前後と比べて今の状況というのは、少なくともいろいろな面で、例えば私どもがお願いをいたしておりました部分に関しましては、各省庁いろいろ御努力をいただいたところでして、景気刺激に非常に大きな影響を与えるであろう問題につきましても大幅にいろいろ前向きにやっておられて、いろいろ新聞に出ておりますのは御存じのとおりです。
　例えば、きょう容積率の変更とか住宅・都市整備公団の話とかが出ましたが、先ほど委員が御心配しておられました雇用の問題につきましても、経済構造が変われば、間違いなくこれは労働需要の移動が起きるのは当然なのです。それを、今までは職業安定所以外はやれないということになっておりました部分に関しましても、有料職業紹介所のいわゆるあっせん範囲を大幅に広げるということが労働省で正式にその方向で打ち出されておられたりして、そういうような労働人口の移動というのができやすい状態をつくるように今努力をされておるところであります。
　いろいろなそういったことができることによって、今申し上げたような点が少しずつ改善をされていくことになりますので、確かに数字からいけば、二・五が一・九に落ちれば、残り三年間で平均三・〇をやりますと、後半は三・三とか四とかいう数字を出さないと数字が合わないことになってまいりますので、今、経済構造改革を行うことによってそういったような数字が達成できるように、今後とも一生懸命ここのところはやらなければいかぬところだ、さように思っております。
○城島委員　そういう観点に立っても、最低と言った方がいいと思いますけれども、一・九あたりを達成しないと後半年度が大変になってくる。そのためにもやはり構造改革というのは必須でありますが、同時に、当面する景気も確実なものにしていくということもあわせて、やはり両にらみが必要だろうというふうに思います。
　そういう点で、ちょっと時間がありませんので雇用情勢についてこれ以上立ち入ることはやめますが、少なくとも今雇用情勢、最近で三・四、間もなく今月発表されるであろう失業率も三％台は確実であろうというふうに思いますが、その中でも特に十五歳から二十四歳の新卒者の失業率というのは、これは六％台なんですね。さらに、働く意欲がある高齢者についても六％台、大変な深刻な事態になっている。これを解決していくためにも、当面する景気をぜひきちっとしていただきたい。
　次に減税問題に入らせていただきますが、少なくとも今もう一つ、こういう情勢の中で、今回の政府の予算の中で、消費税の五％へのアップ、二％アップする、さらには特別減税二兆円の打ち切りあるいは医療保険の問題等々があって、約九兆円程度の国民への負担増になるということであります。
　プラス、そのベースの中に、この数年間、いわゆるどんどん下がった超低金利政策という面において、これはプラスマイナスありますが、既に、史上最低の〇・五％への公定歩合の九五年九月からの超低金利政策というのはかなり、どちらかといえば勤労者にとっては大幅な所得移転が、企業、金融部門へ移っている。すなわち、家計部門から企業、金融部門へ移っていく、マイナスの面が大きくきいている。こういったことがずっと続いている中に、今申し上げましたように特別減税の廃止あるいは消費税のアップといったようなこと、さらには医療問題アップが重なってくるわけであります。
　現実的に、今、平成七年度のデータしかありませんが、全国平均の勤労者世帯の生活の実態がどうなっているかということを申し上げますと、平均で申し上げますと、平均の世帯主の年齢が約四十六歳であります。正確に言うと四十五・六歳でありますが、この世帯主の収入が、これはボーナスも時間外労働も全部合わせてこれを十二で割った数字でありますけれども、月給プラス今申し上げたボーナス等も入れて四十六万七千七百九十九円、約四十七万円であります。ほとんどの人が奥さんはパートないしフルタイムで働いておりますから、世帯全体の収入は五十七万八百十七円、これが一世帯全体の収入であります。世帯主の収入が四十六万七千七百九十九円、約四十七万円、いわゆる世帯主以外の収入が約十万円あるということですね。
　こういう世帯の中で消費に回る数字が三十四万九千六百六十三円、約三十五万円。非消費支出、いわゆる所得税、社会保険料というのが八万八千六百四十四円、約九万円。可処分所得が約四十八万円。黒字が十三万二千五百十円という数字であります。この黒字の中でローンの返済あるいは貯蓄が行われるということになっているわけであります。この中で、小遣いとして三万四千五百五十二円、約三万五千円。これが今、勤労者の平均的な世帯の実態であるわけであります。
　こういう中で、いわゆる今回の一連の、先ほど申し上げたような、大臣も言われたように〇・九％引き下げるであろうと言われる負担が、大ざっぱに申し上げると、年収約六百万の世帯にしますと、約でありますけれども、月々一万円の負担になってくるということであります。詳しくは申し上げませんが、約一万円の負担になってくる。
　こういった状況の中で、本当に先ほど申し上げたような個人消費がきちっとなっていくのかどうか、あるいは、こういった状況の中でもなおかつやはり特別減税二兆円というのを考えられないのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　細部にわたります数字につきましては政府委員の方からお答えを申し上げますが、最初の金利につきましては、やはり金利が確かにいろいろな意味で、いわゆる年金所得者、年金生活者という方々の所得に影響を与えているというのは、これは否めない事実であろうと思っておりますが、同時に、金利が低いことによって、やはり企業にとりましてはこれは非常に大きなメリットを与えておって、企業は逆にそれによって雇用を賄い得るという面があります。ここのところが経済全体で回っていく非常に大事なところだと思っておって、そこのところがもたなくなりますと、これは企業が倒れれば、結論、倒産をすれば、いわゆる解雇される、自己都合でない退職者がふえることになるということで、いろいろな要素が出てきますので、これは判断がいろいろ分かれるところだと思っております。
　また、今減税につきましていろいろお話があっておりましたけれども、この減税の分につきましては、その前の恒久減税のありました分もちょっと考えていただかなければいかぬところなのであって、それとトータルして考えていかないと、この面一面だけを限って言いますと今御指摘の点もあろうかと思いますが、その前のところから考えていただきますと、今申し上げたような意味で、消費をある程度引っ張りますことは先ほど申し上げたとおりでありますけれども、それ以上に、ここは注意深く見守っていかなければいかぬところだとは思いますけれども、今申し上げたような極端な意味でのマイナスというような形にはならないのではないか、さように考えております。
○城島委員　そういうことであろうかと思いますけれども。最後になりましたけれども、私は、やはり政治のあり方が問われているというふうに思うんですね。
　今我が国の財政が大変ピンチであるということは大体国民全体の共通の理解だと思いますけれども、我々こういう大事な時期に、既にいい先人がいるわけですよね。有名な上杉鷹山しかり、松代藩の恩田杢しかりでありますけれども、彼らは何をやったかというと、そういう中でまさしくみずからが範を垂れたわけですね。率先垂範した。そういうことによって、今でいえば、国民のまず理解を得るということをやったわけであります。
　まず求めるのは自分たちである、隗より始めよではありませんか。それは何かというと、まさしく行革を断行する、あるいは不要な特殊法人あたりに大胆にメスを入れていく、そういうことをまずやる。その上において、国民に対して理解を求め、負担を求めていくというのが政治ではないかというふうに思うわけであります。それこそが、今まさしくこういう状況の中において一番求められるポイントではないかというふうに思います。
　そういう点においても、我が国は、財産は国民であり、人しかないわけでありますから、こういう大変難しい状況の中で人に投資をするということが私は減税であるというふうに思います。そういうことにおいて、この財政再建もやっていくのは国民でありますから、国民に期待をする、投資をするという意味で、この二兆円の特別減税というものをどうしてもやっていく。そういうプロセスの中でこそ、初めて政治が国民との距離感を短くし、政治に信頼が出てきて、この国の再建について力強い動きが出てくるんではないかというふうに思っております。そういう点でも、ぜひもう一度そういう点を再考していただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○深谷委員長　これにて青木君、城島君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　先般、三十分の時間をいただきまして、国鉄清算事業団の債務の問題について質問させていただきました。引き続き、それを一つの切り口として財政投融資の改革の問題について、大臣四名に来ていただいておりますが、御質問させていただきたいと思います。
　まず、先般運輸大臣に御質問をした件でございますけれども、さらに積み残しがございましたので御質問いたしますが、現在の国鉄の債務というものの処理、平成九年中に対応策を決められてそして処理をするということでございますが、この間申し上げたように、鉄道共済の部分も含めますと一日三十六億円の利子がかかり、それで、全体として年間では一兆三千億になるということで、できる限り速やかにそれができないかということで、平成十年からの本格的な処理ということでございますが、それをもっと前倒しをしていただけないかどうかについて大臣に御答弁いただきたいと思います。
○古賀国務大臣　先生には前回から国鉄の長期債務の件でそれぞれの御指摘をいただいているところでございます。
　御案内のとおり、大変膨大な金額になっているわけでございまして、本格的な処理に早期に着手するということは極めて重要なことだと思っております。その認識は私ども全く先生と同じ認識でおります。
　ただ、今申し上げましたように、本格的な処理に着手するということになりますと、膨大な金額でありますだけに、新たな処理策としての財源措置等というものについては国民的な御論議をいただく中でコンセンサスを得るということが極めて私は重要なことだというふうに認識いたしております。そのためにも、今先生もお触れいただきましたけれども、昨年暮れの閣議におきまして、十年から本格的な処理に取りかかり、九年中に国民のコンセンサスを得る本格的処理策を、成案を得るということにいたしているところでございまして、それに向かって全力を挙げて努力してまいりたい、このような認識でおります。
○前原委員　この問題は、政府・与党に任せておくだけではなくて野党側も対案をきっちり示して、そして議論を高めていくということも必要だと思いますので、我々も、野党の立場でございますけれども、早急に案をまとめて議論を闘わさせていただきたいと思いますし、一日も早い処理というものを要望させていただきます。
　続きまして、事業団の金利負担の軽減のために去年の末に閣議決定がなされておりますけれども、これは先般もちょっと触れましたけれども、一般会計から事業団に対して無利子で貸し付けている債務、これを償還を猶予するために据置期限の延長等を行う、あるいは最近の金利情勢を勘案し、低利の民間短期資金の拡充等、より有利な資金の調達を図る、平成九年度における事業団の借入見込み額に相当する額の有利子債務を無利子化し、事業団の金利負担の軽減を図る、こういうことでございます。
　言ってみれば、これは国鉄清算事業団の負債のある程度の軽減には役立つけれども、それを国が補てんをするということになって、国全体トータルとして考えれば、まあ借金を右から左へという、移しただけにほかならないと思うわけでありますけれども、そういう認識でよろしいのでしょうか、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　おっしゃるとおり、そのとおりであります。
○前原委員　となると、この国鉄清算事業団の問題というのは、ただ単に清算事業団の収支というものを軽減をしてやるということでなくて、先ほど運輸大臣にも御要望いたしましたとおり、トータルの処理というものをいかに早急に示していくかということが必要だと私自身思うわけであります。
　もう一つ同じような例を申し上げたいと思います。
　国鉄清算事業団が抱えている長期債務、これは平成八年度の頭で二十三兆八千億円なんですね。これを、じゃ一体どこから借りているのかということでございますけれども、有利子債務、そのうち財投資金からの借り入れというものが、債務残高というものが十五兆五千億円ございます。これの平均利率が五・三五％。それから民間の借入金については二・七兆円ということですね。これの平均利率は二・四四％なんですね。三％近い金利の隔たりがある。
　この予算委員会でもこれに着目をされて、借りかえをしたらどうだという議論がありました。しかし先ほどの閣議決定と同じ議論で、これは財政投融資の資金からある年限を決めて、そのもとに返してもらうという前提で利率も設定をしているわけで、これを早目に返してもらったりすれば財投の計画自身がマイナスになってしまう、こういうことで、国としてトータルで見れば、借りかえをしても余り意味がないのではないかと私は思うわけですけれども、その点について大臣、私の認識正しいでしょうか。
○三塚国務大臣　認識はそのとおりです。
○前原委員　ということは、今認識は正しいということを言っていただいたということは、本来なら、この国鉄清算事業団の債務というものを軽減するためには民間の資金というものに借りかえた方が有利なんだけれども、しかしながら、財投というものの計画があって、それに基づいてお金を借りている、したがって早く返してもらっては困る、こういうことになってくるわけであります。
　ということはどんなことかといえば、結局は、財政投融資の資金が現段階においてはだぶついている、財政投融資の資金の供給過多であるということが私は言えると思います。ということは、今までは財政投融資そのものが安い資金調達のもとにおいて日本の発展を支えてきた部分があるのはこれは事実だと思いますけれども、しかし、現段階においては、この財政投融資そのものが日本の財政の赤字というものをある意味で後押しをするような悪循環に陥っている部分もあるというのは、この国鉄清算事業団の債務そのものを見ても明らかであります。
　ということで、財政投融資そのものの改革ということを、ここからはぜひ、きょう集まっていただいた大臣の皆さん方と議論をさせていただきたいと思うわけであります。
　単純に考えまして、一般の金融機関というのは、お金を集めるところと使うところというのは一緒であります。つまり同じ会社がそれをやっている。集めるだけ集めても、それを運用しなきゃいけない、集めたお金については預けていただいた分の金利をつけなきゃいけない、それから必要経費も要るでありましょう。したがって、集めたお金を運用するためには、それを上回るだけの運用益というのを得なきゃいけない。だから、金利もそれに応じて設定をしなきゃいけないし、そしてまた運用の仕方というものも、どれぐらい集めてどういうもので運用できるかということをトータルに考えて集めなきゃいけないということになっています。それが普通の金融機関では全く当たり前のことになっている。
　しかし、国は違います。郵貯、それから簡易保険、それから年金、これが財政投融資の原資のメーンでございますけれども、集めるだけ集めて、そしてそれの運用については基本的には資金運用部に任せる、そして資金運用部がそれを、国債を引き受けたりあるいは特殊法人なんかに貸し付けを行っているということで、つまり集めるところと使うところ、あるいは使うものを指図するところ、そして使うところはまだ別個にあるということで、随分そういうところに間が入っているわけですね。
　したがって、私は、この集めるところ、入り口と言われているところでありますけれども、入り口と、そしてそれを集約するところ、中間、そしてまた使うところというのが別々であるということ自体が、財政投融資の供給過多にもつながっているし、それがまた全体の財政投融資をゆがめる結果になっているのではないかと思うわけでありますけれども、これについての大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。