Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐田委員　いずれにいたしましても、七日から十月十八日までは共用パソコンで見られた、こういうことは事実でありますから、これはまさに、危機管理、情報管理が全然できていないということは事実であります。
　私は、今、こういう一連の質問をさせていただきましたけれども、原点にあるのはやはり体質だと思いますね、はっきり言って。（馬淵国務大臣「委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってください、私が質問しているんですから。
　まず最初に言えば、普天間の問題。私も沖縄北方の理事をやっておりましたから、沖縄にも北方領土にも行きました。沖縄の県民は、まさに民主党の皆さん方に振り回されて、最低でも県外、こういう言葉に踊らされて本当にひどい目に遭った。最低でも県外、こういうことに振り回されて、中には、皆さん方は我々沖縄県民を犠牲にして政権をとったんじゃないか、ここまで言われた方がおりました。そしてまた、一方、その中において日米同盟がぎくしゃくし始めた。そして、今回のいわゆる尖閣の問題。
　北方領土にも私、先日行きました。今まで、ビザなし渡航であるとか、非常にうまく交流がとれておったのが、本当に今、ぎくしゃくしているそうです。メドベージェフ大統領がこの間来ました。その前には、対日戦勝記念日が九月の二日、こういう法律をつくった。非常に屈辱的だと北方領土に前にいた方が言っておりました。これは大臣、御存じですか、この法律のことは。
○馬淵国務大臣　詳細は承知をしておりませんが、私も、一方で沖縄北方対策担当大臣を拝命しております。その中で、今回のメドベージェフ大統領の国後訪問ということに対しては、極めて遺憾であるということのコメントも発させていただきました。
　今御指摘のさまざまな外交上の課題というものについては私も政府の一員として十分に承知をしておりますが、一方で、私どもとしては、今日において取り組むべき課題についてしっかりと前向きに取り組む、これが私どもの使命でありますので、今現時点においては、私どもの所管における職務に精励すること、これを心がけてまいりたいというふうに思っております。
○佐田委員　つまり、八月十五日に終戦で、その後に、来てみてアメリカ軍もいないということで、占領したのが、占有したのが九月の二日だ、こういうことであります。まさに屈辱的。これは一連の事件であるわけであります。
　今回の尖閣の問題もそうであります。右往左往しながら、結局、私個人の意見からすれば、当然のことながら、最初からこのビデオは公開すべきだった。そして、国際的な世論の中で日本の国益を守っていかなくちゃいけない。大事な判断だったんじゃないかと思っているんです。確かに四十七条、四十七条と口が酸っぱくなるほど言っていますけれども、そうじゃなくて、国益ということを、共益というものを考えたときに、やはりこれはしっかりと判断をしなくちゃいけなかったことです。判断が間違っていたんですよ、はっきり言って。
　その中で、海上保安官の方々は一生懸命働いておられる。所管の大臣としては、これは公開すべきだ、国益に照らして公開すべきだ、それを言わなかったんですか、大臣。
○馬淵国務大臣　繰り返しになりますが、政府として、検察当局並びに海上保安庁、協議の中でこのような判断に至ったということであります。
　閣僚がそれぞれ閣議あるいは閣僚懇の中でさまざまな思いを述べるということはございますが、これについては非公開ということになっておりますので、申し上げることは差し控えさせていただきます。
　　　　〔委員長退席、長安委員長代理着席〕
○佐田委員　つまり、口では海上保安官の仕事に対する評価をしていながら、やっていることは保身に走っているというふうに解釈されてもおかしくない、私はこういうふうに思っております。現場は本当に悲しい思いをしておられると私は思っておりますよ。
　それで、予算委員会で菅直人首相は、今回の件につきまして、監督する立場のそれぞれの部局に責任がある、管理責任が不十分だったことについて最終的責任は私自身にもある、政治家のトップがそう言っているんですよ。直接所管している大臣の方が責任を感じないというのはどういうことなんですか。
○馬淵国務大臣　まさに内閣を総理する総理大臣が、今回のこの事案については責任がある、このようにおっしゃっておられます。そしてそれは、政府全体として、こうした状況の中での国家機密、この保全に対する仕組みをつくらねばならないとして、まずは、有識者の皆さん方の御意見を賜る、情報保全の仕組みを考える、こうした検討会を立ち上げる。私ども国土交通省としても、そのことに取り組みを行う。捜査機関たる海上保安庁は、当然その独立性を担保しながらもそれを行う。これが、今日における内閣の責任のあり方として、まず私どもとして取り組まねばならない課題である、こう思っております。
　これに関しては、責任の重さというものをしっかりと受けとめるという総理の思いを私どもそれぞれ所管する立場が受けとめて取り組むべき課題である、このように思っております。
○佐田委員　それでは、総理に責任があって所管の大臣には責任がない、こういうふうな御判断なんですか。
○馬淵国務大臣　まさに政府全体としての取り組みをその責務の中で御指示いただいたというふうに思っております。私どもは、官房長官からの御指示でありましたので、これは内閣としての意思ということで、再発防止に向けた情報保全システムの確立、あるいは、こうした国家機密の、今後の新たなＩＴ時代における対応というものも含めて議論をなされていくと考えておりますので、内閣全体の中での位置づけとして、私ども、しっかりとそれを承り、努力していくことが必要だというふうに思っています。
○佐田委員　それで、時間もなくなってきまして、先日、仙谷長官が、政治職と執行職のトップは責任のあり方が違う、政治職の方が軽いみたいな発言をされました。これはとんでもない発言だと思いますよ、はっきり言って。民主党全体の皆さんもそう思いませんか。民主党は政治家主導なんでしょう、政治主導なんでしょう。もちろん責任もそこには伴うわけでありますよ。
　それで、大臣、大臣も民間企業におられたわけでしょう。民間企業にいたとき、部下が不祥事を行ったときに、再発防止をやります、そして事実を確認しますで済んだことがありますか。民間企業でそんなことが通りますか、大臣。お聞きしたいと思いますね。
○馬淵国務大臣　民間企業にいました私自身、これはさまざまなケースがあるということを実感しております。
　小さな会社でもありましたが、私の経営過程の中で、不祥事というものも幾つかございました。当然ながら、その責任の所在というものを明らかにし、そして再発の防止や、あるいはさまざまな、かかわる職員のメンタルケア等々行っていく。そしてさらには、関係する者の責任のとり方というものが議論されるという場面もありました。ただ、これはあくまでケースによってさまざまでありました。
　佐田委員が責務のあり方ということを繰り返しお問い合わせいただくので、私は、今とるべき責務のあり方というものは申し上げているとおりであります。民間企業でも、一律に、何か事が起きたときの責任のとり方が決まっているわけでも何でもありません。一つ一つのケースに応じてしっかりとその応分の責任を負っていくということが当然ながらに行われていると思っておりますし、今後も、私ども、行政を所管する立場として、そのように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○佐田委員　この事案につきましては、私は非常に重大な事案だと思っております。そして、もう時間がなくなりましたからまたもう一度やらせていただきますけれども、とにかく情報管理、これも、先ほど申し上げましたけれども、全くなっていない。そして、危機管理も全くない。そういう結果として、最初からビデオも出しておけばよかった。四十七条はあるかもしれませんけれども、二十五日には釈放して、公判がもう成立しないわけでありますから、早く出せばよかったんです。いまだに三時間三十分のビデオも公開されていない。その反面では、九月七日から十月十八日までほったらかしにしておる。私は、まさにめちゃくちゃな対応である、こういうふうに思っております。
　この責任、この所管の責任は、これはやはり、はっきり申し上げまして、大臣、辞任に値すると思いますよ、本当に。大臣の辞任に値するものだ、私はこういうふうに思っておりますけれども、大臣は本当に責任についてどう思われているか、もう一度、再度お聞きします。
　　　　〔長安委員長代理退席、委員長着席〕
○馬淵国務大臣　事実を申し上げれば、まず、九月七日から十月の十七日までほったらかしにされたということもございません。厳正な捜査情報の管理というものは行われておりました。加えて言えば、九月の七日の事案発生以来、前原前大臣によってその指示がなされておりました。また、私が大臣を拝命して以降も、同様にこうした情報管理の徹底を行ってまいりました。
　ただ、こうした状況の中で情報流出があったという事実はございますので、それについての原因究明、徹底した捜査並びにその協力というものが求められており、そのことを行うことが私どもの責務であり、再発防止をしっかりと国民の皆様方に提示をしていくこと、これも私どもの責務である。
　重ねて申し上げれば、今も日夜、二十四時間、三百六十五日、この海域で領海警備に当たる私どもの職員、保安官、この職務の精励と、そして士気をみずから鼓舞していただくためのしっかりとした我々のケアというものも当然ながら必要であるということも、これは申し述べておきたいと思います。そのことをしっかり我々は伝えていくことが責務であるということを改めて申し上げたいと思います。
○佐田委員　結局、大臣は、最後まで自分の責任について言及しなかった。私は、はっきり言って非常に無責任だと思いますよ。どんな社会においても、こういうことについて責任を感じる。総理まで責任を感じていると言っているにもかかわらず、担当大臣の馬淵大臣が責任論は全く言及しない。こんな無責任では、行政の方々、また、海上保安庁だけではなくて行政の職員の皆さん方も、本当にやっていけないと思いますよ。現場は泣いていますよ、本当に。
　大臣、責任をとるのならやはり辞任すべきですよ。辞任しなくちゃこれはおさまりませんよ、はっきり言って。ぜひそれを申し上げたいと思います。
　もう時間が一分か二分しかありませんけれども、八ツ場についてちょっと。
　この間、大臣には来ていただきましたけれども、八ツ場に来たときは、前は、前原さんは、中止の前提で予断なく検証を進めると言っていた。こんなむちゃくちゃな話はないんです。中止というふうな予断がある。その日本語を、大臣が、中止というものを入れないで客観的に検証すると言われた。そして、秋までに結論を出すというふうに言われたと聞いています。
　しかしながら、私は、もう今、地域の方々、東吾妻そして長野原の人たちは、一日も待てないような状況なんですよ。そしてまた、なおかつ、民主党の幹事長の方は、住民と話すための下地をつくっただけであって方針は変わっていないと、全く水をかけるようなことを言っておるわけであります。まさに翻弄し続けられておる。
　私は、一日でも早く結論を出してもらって、そしてこれを再開して、中止撤回をしていただきたい、こう思っていますけれども、大臣、どうですか。
○馬淵国務大臣　正確を期したいと思いますので。前原大臣は、中止の前提でなく、中止の方向性とおっしゃっておられました。
　その上で、予断なく再検証をということでありましたが、私自身は、改めて予断を持たずに再検証するというステージに入ったわけでありますから、このことをしっかりとお示しする姿勢として申し上げたわけであります。そして、今後も一刻も早くこの結論を得たいというふうに思っております。遅くとも平成二十四年度予算編成の要求までにということでございますので、秋ということで申し上げました。
　もっと早くできないかという声もよく存じ上げております。そのことも踏まえながら迅速に取り組みたいと思っておりますし、また、地元の住民の方々には、お許しをいただければ、私も一刻も早くお会いをし、お話を伺いたいと思っております。
　すべてこうした形で一つの解決の方向に向かい、そして、住民の皆様方の御労苦に、あるいは関係者の方々の御理解をいただきながら前に進めてまいりたい、このように思っております。
○福井委員　ＪＡＬで五分、尖閣で五分やらせていただきます。
　行くも地獄、進むも地獄、引くも地獄という状態についに入ってきました。次のステージですね。十一月十九日にはメガバンクが新規に融資をするかもしれないというタイミング、そして十一月末には東京地裁が認可するかどうかというタイミングを迎えまして、前回の質問で機構の方から御答弁をいただきましたが、ふにゃふにゃと抽象的で、数字をもっての御説明がございませんでした。そこで、理事会で、理事限りで結構ですから、マンスリーレポートその他データをお示しいただきたいということをお願い申し上げたら、出していただけました。感謝申し上げます。
　しかし、そのデータだけですとわからないので、今後、三千五百億、それ以上の国費、税金が役に立つのかどうかわからないので、きょう資料をお配りいたしました。この資料をぜひ出していただきたい、その上で集中審議をしていただきたいということを委員長に後ほどお願い申し上げたいと思います。
　お手元の資料でございます。
　更生計画案の開示、これが今、三社別々になっておりまして、連結ベースで出していただきたいということ。そして、エリア、路線別の計画、これも、北米、欧州、中国、その他、こういう表頭、表側に従って出していただかなければ、データがごまかされているのではないかという疑義があるんですね。ですから、自信があるんだったらすぐ出せるはずでございます。
　二枚目の、国会への実績開示ということになっておりますが、これも連結ベース。特にクラス別。やゆする人は、どうもビジネスクラス、ファーストクラスにばかり乗客がシフトすることを前提に業績が回復するということになっているんじゃないかということを言っている人が私も含めてたくさんいますので、ぜひこの表頭、表側の表を埋めて、実績と計画、それぞれお示しをいただきたい。そうでなければ実現性の見きわめができない。
　そして、その実績も、会計事務所等の第三者機関の証明が要るということです。それぞれアプルーブしてもらって、そしていわば強化資料を出してもらって、その上で、このデータに基づいて、私たちは、ＪＡＬが本当に再建するのか、この方向でいいのか、税金が無駄遣いをされないのかということを議論させていただきたいということで、きょうお願いしたいと思います。
　まず、大臣の方から、今、ＪＡＬの再建についてどういう状況になっているのかということについて三十秒ぐらいで御答弁いただいて、あとは委員長にお願いしたいと思います。
○馬淵国務大臣　御案内のように、十一月末までの更生計画の決定、認可ということに向けて、今、ＪＡＬ、日本航空は最大の努力をしているというふうに承知しております。
　御指摘の情報についても、開示をすべきだということで、こうした表もお出しいただいておりますが、一方で、企業の経営戦略、営業上の重要な計数等が含まれる中で、こうしたものについての開示というものは、再生に支障が生じる場面であれば、これはなかなか難しいというふうにも思っておりますが、可能な限りの情報提供に努めているというふうに私ども承知をしております。
　今後、今取り組みを行っている最中ということでありますので、国土交通省としてはその推移を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○福井委員　ありがとうございました。
　今の政権、特に前の大臣の仕切りで法的整理をした、それは透明性、公平性を担保するからだということなので、公平性、すべてのステークホルダーに公平な情報が透明に与えられるというのが前提になっておりますから、当然今の情報を与えてくださるものと信じておりますけれども、委員長、理事会でこの情報についてお出しいただきますことを検討していただきますように、お願いを申し上げます。
○古賀委員長　理事会で協議をいたしたいと思います。
○福井委員　あと四分ですが、尖閣で、前回も御質問させていただきましたが、今の御答弁をいただいて、大臣の熱い思い、一端を御紹介いただいて、さらにまた私の信念が確定をいたしました。私は大臣をアキューズいたします。絶対に、断じて許すわけにはいかないという確信をさっきさせていただきました。
　それはどうしてかと、今から三分ぐらいしゃべらせていただきたいと思います。
　大臣は今まで何をやってきたんだ。何回も何回も国会で答弁の機会がありました。何日も何日もたちました。組織を守る、海上保安庁を守る、その職員を守るというメッセージを国民に発する機会がいっぱいあったんじゃないか。何かおっしゃいましたか。何かされましたか。何にもしていないじゃないですか。組織を守る、全くしていない。民主党を守る、政権を守る、そのことに終始をしているということでございます。
　大臣たるものは、組織を守る盾になって、職員も生身の人間です、職員の心を守るのが仕事だと思います。そのことは多分アグリーされると思います。はしごを外されたらどうやってやる気を保つんですか。船に飛び乗って、事情聴取して、そして逮捕して、石垣で、那覇で検察に渡した。そこまで完璧にパフォーマンスをした。そして、はしごを外されたわけです。今までどおりどうやって命がけで国土を守るんですか。この五十分間ずっと我が党の同志が、不規則発言という形ですけれども、お伝えしました。この職員の怒りと絶望は、もう限界を超えているんです。
　権力にある人、権力にある者は、その権力に応じた謙虚さを備えないといけないと思います。権力を支える組織への深い敬意がないといけないと思います。権力の座に対する出処進退の潔い覚悟がないといけないと思います。
　どうか、命がけで守ってきた海上保安庁を守ってもらいたい。このままでは、データ管理システムがレガシーだという理由だけで、過去のパフォーマンスまでレガシーだとやゆされかねません、言われかねません。職員のやる気を失ってしまいます。アキューズすべきは政治的な決断ですよ。船長の解放、そして証拠書類だからという名目によって領土侵犯の実態、その証拠を隠ぺいした、ここにあるんですね。海上保安庁の活動に何ら瑕疵はないことは余りにも明らかなんです。もし長官だけやめさせて政務三役が何ら責任をとらないということになれば、私は絶対に大臣を許しません。国民全体からも多分圧倒的なアキューズがあるでしょう。
　今大臣がやるべきことは、当然わかりますよ、官邸からやめちゃいかぬと言われているんでしょう。わかります。だけれども、その圧力をはねのけて、みずから、きょう責任をとって、起訴をされたからとかそういうタイミングではなくて、きょう責任をとってやめることであります。そして、今おっしゃったじゃないですか、野にあれば言いたいことはいっぱいあると。だから、このビデオを流出させた職員の権利回復、尊厳の回復という市民活動の指揮をとるべきですよ。それが人としての道だと私は思っています。
　どうか、組織を守っていただきたいと思います。どうか職員の士気、心を守ってほしいと思います。海上保安庁の歴史を守ってほしい。朝鮮戦争のときに出動している、そんな命がけの歴史から始まって、そしてきょうの日々、やっておられる。それはもう大臣がさっき紹介されました。どうか、歴史を守り、これから海上保安庁の未来を切り開けるような環境をつくってほしい。きょうやめること、それがあなたの政治の集大成、それが人間としてのノーブレスオブリージュ。どうかよろしくお願い申し上げます。
　もう時間が過ぎましたけれども、まあ、ここで、ではやめますということは、そんな答弁は期待していませんけれども、さっきおっしゃった、今だから、この立場だから言えない、だけれども言いたいことがある、その一端をもう一回聞かせていただきたい。職員にこのまま聞こえる、そんな覚悟で、三十秒ぐらい御答弁いただきたいと思います。
○馬淵国務大臣　私は、先ほど、今は言えないけれども野にあれば言えると申し上げたのではありません。正確にお聞き取りいただきたいなと思うんですが、野にいて自由に発することは可能でしょう、このように申し上げた、そういう意で申し上げたと思っております。
　そして、今、私は行政の長であります。行政の長として、しかるべく事実の徹底究明、そして当然ながら海上保安官の職務の精励というものをしっかりと訴えて、また再発防止策に取り組んでまいる、このことを責務として全力で取り組んでいくことをお誓い申し上げて、私の答弁とさせていただきます。
○福井委員　ありがとうございました。
　これからも同じ問題で何回も答弁させられるでしょう。しかし、この国会以外で、海上保安庁の職員と綿密なるコミュニケーションをぜひとっていただくように心からお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。きょうは質問事項がたくさんありますので、端的にいきたいと思います。
　最初に、財団法人高速道路交流推進財団についてお尋ねをします。
　これは、日本道路公団時代に、財団法人道路サービス機構と財団法人ハイウェイ交流センターが前身でございまして、この二財団がさまざまな事業を譲渡して、その譲渡代金二百八十億円をいただかれて、そして設立されたものであります。
　平成二十年一月二十三日の参議院本会議で、当時民主党の工藤堅太郎議員が質問されまして、当時の公明党の冬柴国土交通大臣はこういうふうに答えているんです。高速道路交流推進財団は、平成二十年度から順次事業を整理縮小し、五年以内に解散し、その保有資産は高速道路利用者へ還元すると答弁をしておるわけでございまして、これは間違いなく平成二十四年度末までにきちんと解散するということに変わりはないか、まず馬淵大臣にお尋ねします。
○馬淵国務大臣　お答えいたします。
　国土交通省としては、従来どおりこの財団を平成二十四年度末までに解散する、その旨を伝えて、要請をしているところであります。方針に変わりはございません。
○竹内委員　普通、特例民法法人の解散には、定款を変えて法人の存続期間を盛り込まなければならないんですが、定款は改定されていますか。
○馬淵国務大臣　現在のところ、定款の変更はされていないと承知しておりますが、今後、この財団に対しましては、高速道路の利用者への還元をしっかりと進めていただいて、評議員会の議決等、解散に必要な手続を行うと考えております。
○竹内委員　これをしっかりと、定款変更も含めてやっていただきたいと思うんです。民主党の方から質問をいただいて、我が当時の冬柴大臣がお約束したものですから、攻守ところを変えていますけれども、しっかりやり抜いてもらいたいというふうに思います。
　それで、残すところ二年四カ月しかないんです。五年あったのが、もう二年六カ月もたっている。二百九十億円の使途を早急に決めないといけないんですよね。さまざま使ってきたけれども、まだ二百九十億円残っている。これは大変な話でありまして、最終的に時間切れで他の財団に二百九十億円を移して終わりなどというようなことをすれば、それこそ批判されますから、本当に政権にとっても大変なことになると思います。ぜひ、これはしっかりやっていただきたいと思います。
　現在、交通遺児への支援事業とか障害者の方々への支援事業などに使っているわけですが、それだけではとてもこの二百九十億円を使い切れるようなものではないと思っております。その辺も含めて再度大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○馬淵国務大臣　今日までも、利用者への還元ということにつきましては、要請をしてまいりました。既にこれは七十三億円、平成二十一年三月から、ＥＴＣの車載器助成百二十万台分支出をしてまいりました。ただ、二百九十億円というまだまだ大変な資産があるわけでありまして、これにつきましては、この資産を有効に活用するということも踏まえながらの解散ということをしっかりと要請してまいっております。
　この二百九十億円の使途ということにつきましては、道路利用者へのさらなる還元、そして交通遺児、障害者への支援、この実施を行っていく。これは、この組織は解散を要請しているわけでありますから、当然ながら新たな仕組み、枠組みというものが必要だというふうに考えておりますが、形を変えて存続というようなことは決して認めるわけにはいかないと考えております。また、残余財産が生じた場合の処分の方法、これも国土交通省としてもしっかりと検討してまいらなければならないと思っております。さらに、職員がおります。この雇用の確保についても適切な措置が必要だと考えております。
　いずれにいたしましても、私どもとして、解散の権限というものを有しておりません。要請という形になりますが、一方で所管する立場でありますので、これにつきましては、このスケジュール、二十四年度末を目指して進めてまいる所存でございます。
○竹内委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　その上で、次に質問いたします。住宅金融支援機構の事業仕分けにつきましてお尋ねをしておきたいと思うんです。
　国土交通省が所管する住宅金融支援機構は、三つの事業が仕分けの対象となり、このうち住宅資金貸付業務と住宅融資保険業務が廃止となり、また証券化支援業務は、継続は認められたが、不要な出資金の国庫返納という結果になっているわけでございます。
　しかしながら、まず住宅資金貸付事業につきまして申し上げますと、特にまちづくり融資関係では、これは、もし廃止されますと、実際には中小の分譲住宅事業者によるマンション建設事業というのは大変困難でございまして、多くの事業者に倒産など企業経営上重要な影響が出てくるというふうに思っています。また、地域経済に与える影響が大きい。
　実際に、平成二十二年度の第一・四半期の利用者に対する調査でも、もし融資がなかったならば事業遂行は困難であったというのが五〇％強を占めております。また、この融資がなかったら、倒産など企業経営に重大な影響が出たというのが三分の一というアンケート調査も出ているわけでございます。
　次に、賃貸住宅融資の件につきましても、これは廃止という評価をいただいているんですが、しかし、もし廃止された場合に、政策的に誘導すべき良質な賃貸住宅の供給が困難となるのではないかなというふうに思っております。いまだに持ち家や分譲住宅の着工も非常に、今八十万戸というような大変な低水準に落ちておりますし、さらに賃貸住宅市場も低迷している中、本当に、特に地方の経済にとっては、この融資のパイプがなくなったときは大変なことになるというふうに思います。
　特に、高齢者向けの賃貸住宅などは、これから大変な超高齢化社会を迎えるわけでございまして、本当に喫緊の課題だと思っています。今後、高齢者専用住宅とか、こういう新しい概念で高齢者のためのさまざまな住宅をつくっていこうという政策も追求されているわけでありますから、そういう意味でも、単に廃止というのはいかがなものかというのが、二番目の私どもの考え方でございます。
　それから三番目に、住宅融資保険事業というものがございます。多くの方が御存じだと思いますけれども、これも、経済対策、大変なデフレ下で平成二十三年度まで保険料率の引き下げなどを実施中でございまして、民間住宅ローンの供給量が縮小している中で、本制度の活用は伸びておるわけであります。もし廃止された場合には、特に自営業者などへの融資が縮小して、特にフラット35のつなぎ融資などでは、つなぎ融資などは民間単独ではほとんど無理だというふうに言われております。それからまた、フラット35のつなぎ融資のほかにも、フラット35と変動金利型のパッケージ融資なども実際には大変よく利用されているわけでありまして、非常に大きな影響が出てくるというふうに思っています。
　百十の金融機関への調査でも、この融資保険がなければ融資保険の対象となっていた案件への融資は行わない、そういう割合が七〇％という結果が出ているわけですね。これも大変な影響力があるというふうに思います。
　このように、本当にいろいろな御評価をいただいているわけでございますが、この住宅金融支援機構が行う融資や住宅融資保険は、良好なまちづくりや居住環境の形成に大きな役割を有しているというふうに思います。事業仕分けには強制力がないと一応は言われておりますけれども、このデフレ経済からの脱却や、本当に国民生活の向上を図る観点から、このあたりは少し慎重に考えて対応してもらいたいというふうに思いますが、御見解をいただきたいと思います。
○市村大臣政務官　お答えいたします。
　竹内委員御指摘のような、さまざまな御意見があります。
　まず、まちづくり融資につきましては、これは、先生が今おっしゃっていただいたような御意見も踏まえながら、さまざまな御意見を踏まえながら、平成二十三年度までの経済対策は堅持しつつ、現在の経済状況や住宅市場の動向等に十分配慮いたしまして、融資対象を民間では対応が困難な組合や中小事業者が実施する事業等に限定することも視野に入れながら、政府内で調整を進めてまいりたいと存じます。
　また、賃貸住宅融資につきましても、さまざまな御意見があります。事業仕分けで廃止ということでもありますが、さまざまな御意見を賜りながら、事業仕分けにおける御指摘やこれらの御意見も踏まえながら、例えば高齢者向け賃貸住宅につきましては、来年度の通常国会に提出することとしております高齢者住まい法の改正に基づく医療や介護と連携したサービスつきの高齢者向け賃貸住宅に融資対象を限定するなど、政策的に必要性が高く、民間では融資がなされないものに施策対象を限定することも視野に入れながら、政府内で調整を進めてまいりたいと存じております。
　また、御指摘がありました住宅融資保険につきましても、これもいろいろな、先生御指摘いただきました御意見、多々あります。仕分けにおきましては廃止ということでもありますが、いろいろな、さまざまな御意見を踏まえながら、平成二十三年度までの経済対策は堅持しつつ、現在の経済状況や住宅市場の動向等に十分配慮いたしまして、フラット35関連融資やリバースモーゲージ型融資など民間の保証会社では対応が困難なものに対象を限定することなども視野に入れながら、政府内で調整を進めてまいりたいと存じております。
○竹内委員　本当に、今大変なデフレ下でございますし、お金が回っていないということでございますから、やはりお金を回していく。資金供給のパイプを閉じるばかりではだめでありますから、やはりできる限りお金を回転させるようにいろいろ考えていただきたいというふうに思います。
　それでは次に、日本航空の再建問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　日本航空の問題につきましては、通常国会のときから大変論議を呼びまして、集中審議等も行い、また参考人聴取も行ったりして、何度も議論をしてまいりました。予算委員会等でも、私も当時の菅財務大臣にいろいろ議論をさせていただいたこともございます。いよいよこの十一月末に更生計画が認可される可能性が高い、こういうふうな時期に入ってきたわけですけれども、現状、追加融資のことについて一つお尋ねしたいと思っているんです。
　政投銀や国際協力銀行またメガバンク等に対しまして、三千二百億円弱の融資が残っております。これを借りかえる形で返済して更生債権をなくしたい、終わりにしたい、こういう計画のようでございます。銀行団が融資する条件として、民間の増資とかそういうことも言われておりまして、もう一つ、リストラの問題があります。それからもう一つは、今申し上げる企業再生支援機構の保証を求める動きがあるというふうに伺っております。
　しかしながら、更生債権を返済するのに民間から借りかえて、そこにまた支援機構が保証をするというのは、結局、またずうっと長期にわたって公的保証をつけることになるわけですから、本当にこれで事実上の更生手続が終結したと言えるのかどうか、これは本当にいかがなものかと思うんですよ。
　そういう意味では、日航の自助努力で借りかえ資金を調達する、あるいはそのほかの手段を考える、これがやはりこの自由主義社会での原則ではないかというふうに思うんですね。いつまで政府が丸抱えでやるのか。三千五百億円の出資も実際政府がやるわけですから、支援機構が出すわけですから、それに加えて、まだ民間の融資にも保証をするというのは本当にいかがなものか、このように思うんですが、これは支援機構ですか、お答えできますか。
○河本参考人　企業再生支援機構河本より、ただいまの御質問についてお答えをさせていただきます。
　借りかえは、更生債権、更生担保権を弁済するための新規融資であり、日本航空が早期に更生手続を終結させ、早期に再生を進めていく上でも重要であると認識しております。借りかえについては、現在、企業再生支援機構と金融機関等との間で協議を進めております。借りかえを行う上で保証を行う必要性また合理性等については、慎重に検討の上、最終的には公正中立な機関である企業再生支援委員会の判断に基づきまして、企業再生支援機構として適切に今後対処していく所存でございます。
　以上です。
○竹内委員　しっかりとこの辺、さまざまな意見を踏まえて御判断をいただきたいと思います。
　もう一つは、一応日航は一たん破綻をしたということでございますので、そこへ公的資金をことしに入っていろいろ入れて助けて、何とかここまで来ているわけでございます。そういう場合、しかし、モラルハザードが起きるのではないかということがずっと指摘されてきたわけです。要するに、ある意味、経営を失敗したところの方が助かって、また今度は見事な会社に再生される、まじめに一生懸命、苦しい中を同じような条件でやってきた他社は何のメリットもないということでは、本当にこれは公正な競争と言えるのかどうか、このように思うんですね。
　ＥＵなんかでは、皆様よく御存じのように、公的資金が投入された航空企業には、同業他社と公正公平な競争条件を維持確保するために、資産の圧縮とか、生産キャパシティーの削減であるとか、市場シェアの削減であるとか、不当廉売の禁止など、一定の制限規則を設けております。違反した場合には課徴金を課される場合もある、こういうことでございます。ＥＵとはもちろん違いますけれども、しかし本当に、ある意味、いつまででも国の丸抱えでやるところが救われて、一生懸命頑張ったところがかえって厳しい状況に陥るというのでは公平ではないと思うんですね。
　当委員会でもさんざん議論してまいりましたけれども、そういう意味では、やはり今後も、日本航空の更生計画の詳細情報の開示ということが必要であるというふうに思いますし、それから、定例的に実績確認をして、公的資金がどのぐらいきっちり回収されておるとか、計画と実績の乖離をチェックする、そういうことも必要です。それからまた、これからも野方図に公的支援を続けるというのではなくて、三点目としては、その辺の上限もやはり考えていかなければいけないというふうに思います。そして、四点目としては、日本独自のそういうルール、ＥＵのような公正な競争のルールのめどというものもやはり一応出す必要があるんじゃないかな、こういうふうに思うわけでありますが、国交大臣はどのようにお考えですか。
○馬淵国務大臣　公的資金を投入された企業が、それこそ一生懸命に頑張って市場の中で苦しい思いをしている企業よりも優遇されるような状況というのはあってはならない。イコールフッティング、そして公平公正な市場の形成というものは、当然ながらに求められるものだと思っております。
　今回の日航に関しましても、以前にもバースデー割引などで、いわゆる運賃の引き下げ競争ということで、市場環境をゆがめるおそれがあるといったことの御指摘もございました。短期的な運賃の値下げによって、いっときはそれによって顧客の獲得ができても、経営の再建にはほど遠くなってしまいかねないということで、構造的な経営悪化の要因の除去にはつながらない、こういったことは私どもも考えてきたものでございます。
　その意味では、国土交通省として、ことし二月五日には、公的資金を投入して行われる日本航空の再生に向けての取り組みが、航空会社間の公正な競争環境や日本航空の構造的な改革を阻害するものとならないよう、指導監督を行っていく旨の文書を日本航空あてに発出したという経緯もございます。
　いずれにしましても、公的資金を投入された企業の優遇ということにならないような市場環境の監視というものは極めて重要であるという認識に立っておりますが、一方で、御指摘の、ＥＵの公的資金ガイドラインに倣って、我が国でも何らかの制定が必要ではないかといった御議論なんですが、ＥＵの場合は、欧州共同体ということで、国々ではなくその地域、経済域内での競争ということでありますので、ある意味、加盟国が自国の事業者に対する補助の方針について統一化するということが当然ながら求められてきた。ある意味、私どもの日本の国の置かれている状況とは違った事情があるということが制度の前提としてあるんだというふうに私は思います。
　今般、私どもとして、まず航空産業の新たな集中改革期間ということで、航空産業がより世界へ、アジアへと羽ばたいていただくように、規制の見直しやあるいは航燃税の見直し等を含めて、改めて集中改革期間を設けております。こうした中でのガイドラインというものは、現時点においては国土交通省が考えるべきではないというふうに思っておりまして、引き続き市場の公正な状況というものの監視を行っていくことが重要ではないかと思います。
　ただ、私も民間におった立場からいえば、公的資金が導入されることの責任の重さというものを一方で企業は十分に踏まえなければならない。先ほどファイナンスのお話もございましたが、そのことは、現に航空会社がそのことを十分に踏まえての更生計画の実施ということについて今邁進している、このように思っておりますので、立場としては、見守っていくということをしっかり堅持してまいりたいというふうに思っております。
○竹内委員　今申し上げた点を含めて、いろいろさらに検討していただきたい、お考えをいただきたいと思います。
　それで、八ツ場ダムにつきましても一つだけお聞きしておきたいと思うんです。
　当委員会でもさんざん白熱した議論をやりました。前原前大臣は、中止の方向性を堅持するだったんですね。それを、今回言い回しを変えられました。大臣としては、一切、中止の方向性という言葉には言及しないと。前の前原大臣は、マニフェストに書いてあるから中止する、こういうふうに最初から決めておられたんですね。それを、今回そういう言い回しを変えられて、予断なく検証するというふうに変えられた理由をもう一度お尋ねしておきたいと思います。
○馬淵国務大臣　昨年の政権交代でまさに政策転換が図られたのだと私は思っております。
　前原大臣が、こうしたできるだけダムに頼らない治水あるいは利水というもののあり方に対して、有識者の皆さん方に御参加いただいての御議論、そして最終的にはダムの再検証という中間取りまとめを行っていただき、国土交通省が持ついわゆる公共事業の再評価、これは事業評価法の仕組みの中に定められたものでありますが、この再評価の細目を変更して実施をするということで政策転換が図られた。
　その段階になっていよいよ予断を持たずの再検証が始まるということであれば、私は、そこに予断を持たないということをより改めて認識していただくためにも、今般、長野原、八ツ場ダムに参りまして、地域の方々あるいは知事を初めとする関係者の皆様方に、一切の予断を持たずの再検証を行いということで、中止の方向性というものについては言及しない、それはむしろ予断を与えるものになりかねないんだということで申し上げた次第です。すなわち、昨年の政権交代時、政策転換を図り、より具体の検証の作業に入ったということで、ステージが変わった、私はそう思っております。
　今後は、これを来年の秋までに検証を進めるとしておりますが、できるだけ早くという御要望もいただいておりますので、迅速にそれを進め、さらには、ダムの再検証のみならず、利根川水系においては過大となっていた基本高水の見直しも改めて河川局に指示をし、これも客観性、透明性、公開性を高めて、多くの方々の御議論をいただいて最終的に結論を見出す、こうした仕組みを御提示したところであります。
　今後も、私どもとしては、地域の方々の御理解をいただきながら、わかりやすい検証というものを進めてまいりたいと思っておりますし、引き続き、御負担をいただいてまいりました一都五県の皆様方にもしっかりと調整を行いつつ、生活再建支援事業も進め、再検証を行うということで御議論、御理解をいただきたいというふうに考えております。
○竹内委員　これについては、私は一言も二言も言っておきたいんですが、結局、予断なく検証すると言いながら、前の大臣は八ツ場ダムは例外だったんですよ、マニフェストに書いてあるからやめると。そういう意味では矛盾していたんですよね。それを整合性をとろうという気持ちはわかるけれども、しかしながら、予断なく検証した結果、再開する、つまり事業を始める可能性があるわけですね、はっきり言うと。ということは、これは完全なマニフェストの変更でありますから、ほぼ二年ですか、かけて、住民を含めて国民に大変な混乱をもたらした、ここは謝罪をしなければいけないことになる。大変な責任が生じると思いますね。仮にもし予断なく検証してやはり中止だということになったら、これもまた住民に対して物すごい裏切り行為になりますよ。大変なことだと思うんですね。
　八ツ場ダムというのは民主党のシンボルだったと思うんですよ、マニフェストの。それを最初から中止すると書いて、しかも前原前大臣も中止するということを変えなかったんですから、これはよほど予断なく検証されておられたんだと我々は思っていたんですよ。しかし、今回いろいろ経緯を明らかにすると、この基本高水の問題や個別のダムの検証もそんなにされてはいなかった、こういうことが明らかになったわけでありまして、そういう意味で、今回、馬淵大臣の方針転換は、実は大変な問題をはらんでいるということを指摘しておきたいと思うんです。私は、少なくともこの時点でも国民に対して謝罪すべきであるというふうに思っております。この点は指摘するにとどめておきたいと思います。
　そして最後に、残った時間で私の方からも、尖閣の中国漁船衝突映像流出事件につきましてやはりただしておきたいと思います。
　午前中の質問の中でも、国土交通大臣としての責任をどう感じているかという質問がありました。その中では、先ほどお述べになりましたのでもう大臣に答えていただくまでもなく、捜査への協力と再発防止がみずからの責任である、こういうふうにお答えになっているわけであります。
　そこで、幾つかお尋ねしたいんですが、十一日の参議院国土交通委員会で、この映像流出の問題で、九時四十分ごろに話を聞いたと。実際には昼休みに入ってから官邸へ報告を上げたということを先ほど答弁されているわけです。
　一つは、平成二十年の二月二十六日の安全保障委員会の議事録で、当時、馬淵民主党議員が石破防衛大臣に、イージス艦の漁船との衝突事件で聞いておられるんですね。そのときに、渡辺委員の言葉を引用しながら自分の考えを述べておられると思いますが、「連絡が、イージス艦の衝突から大臣への一報、九十分もかかったということも含めて、これについては、九十分の間に口裏合わせでもするために時間稼ぎをしていたんじゃないかと思われるところです、」こういうふうに渡辺委員の言葉を引用しながら述べておられるんですね。
　これは三時間ぐらいかかっているわけですよね、実際に官邸に上げるまでに。そういう意味では、かつておっしゃっていたこと、口裏合わせでもするために時間稼ぎをしていたんじゃないかと疑われても仕方がないと思うんですが、まあ、これは指摘をしておくにとどめたいと思います。
○古賀委員長　指摘だけでいいんですか。
○竹内委員　これは指摘でいいです。
　次に、先ほどもいろいろあったんですが、捜査への協力、調査中でありますから、さまざまなことについてはお答えできない、こういうことでございました。そのときお答えであったんですが、同じ安全保障委員会の議事録、またこれも石破大臣との話の中で、「これも調査中、あれも調査中と言うのはやめろということを私は申し上げました、」こういうふうに石破大臣の言葉を引用しながら自分の考えを述べておられると思うんですね。ですから、この辺、非常によくかみしめていただきたいというふうに思います。
　その上で、私が一つ申し上げたいことは、午前中にいろいろ情勢がまた変わっておりまして、いろいろな大臣の発言が出ております。仙谷官房長官が、この事件に関しまして、組織の長たる人にもしかるべき責任は当然想定されるというふうにおっしゃっているんですね。また、海江田経済財政担当大臣も閣議後の会見で、政治家は自分で出処進退を決める、馬淵さんがよく考え、決めることではないかというふうにおっしゃっているわけであります。
　午前中には捜査への協力と再発防止が責任だとおっしゃっていたんですが、今後、この発言を変更される可能性はないか、絶対に変えないかということをお尋ねしたいと思うんですね。
　実は、馬淵大臣の二〇〇八年二月二十七日のブログを拝見いたしました。このときに、前の漁船とイージス艦とのことにつきまして、「僕自身、「進退」については政治家自らが決するものとの考えは一貫している」、こういうふうに潔くお述べになっているんですね。そういう意味で、今後さまざまな情勢変化があると思います。問責決議案が出る可能性もあるし、それから罷免される場合もある。そういう中で、これからも先ほどお述べになった責任についての考え方は絶対変わらないと言えますか。
○馬淵国務大臣　まず、私の質問をお引きいただきまして、ありがとうございます。
　私は、常に事実に基づいて質問をしてきたつもりでございます。その意味では、若干の前提が異なるのではないか、いや、私としてはかなり大きく異なるのではないかと思っております。
　さきの質問に関しましては、事件発生後ということであります。事件発生後に速やかに情報が伝達されるべきであるということは、今も変わらなく思っております。一方で、今般におきましては、捜査の状況の中にございます。捜査の状況、その過程の中で捜査情報について、しかも一時的に、極めて限定された場所で、そして当然、告白したとされる者も逃避などということがあり得ない状況、こうした状況の中で、あいまいな情報、捜査情報が伝えられるべきかということについての議論は、私はなされるべきものだというふうに解しております。
　少なくとも今回は、捜査という中で捜査機関が事情聴取というその次のステージに上がる、それを十分に準備し得た段階で、私も予算委員会終了後に事情聴取がいよいよ実施されるということを耳にし、そのことの情報を官邸に上げたというふうに聞いておりますので、私は、先ほど私自身が過去に質問をした状況と全く違う、このことだけははっきりと申し上げておきたいと思います。
　そして、繰り返しになりますが、現時点における私の責任のとり方というのは、事実の徹底究明であり、そのための捜査状況に対しての調査における協力であります。私どもが調査してきたことについて捜査に対して提示をしていく、協力であります。
　さらには、事実を確定させていかなければならないわけです。先ほど来も、繰り返しの質疑の中では、報道ベースで、これが事実だとある種確定的におっしゃられる、そういった質疑もございました。私は、憶測をもって事実でないことも含めて質問されること自体に対しては、質問権として何も申し上げません。ただ、本来明らかにされるべきは、事実をもって、さらには、その上で行政たる立場がどのような施策を講じるかということがこの国会で問われるべきものだと思っております。その意味で、繰り返しになりますが、私は、現時点において、徹底究明とそして再発防止策を講じること、これが私の責務であります。
　そして、さらに申し上げれば、こうしたさまざまな場面において、当然、責任のとり方というものは、状況に応じて変化していくのは、これは過去さまざまな事例、いや、人が生きていく中で起こり得ることです。それをもって、私は、常にそのときそのときの判断として申し上げているつもりであります。
　この先変わらないのか、永久に変わらないのかと言われれば、あす私は命を落とすこともあるわけですから、何が起きるかわかりません。ただ、国土交通大臣として今の使命は、徹底的な原因究明、事実を確定させることです。このことが私の責務なんです。幾ら変わらないかどうかと問われても、変わる可能性もあれば変わらない可能性もある。これは、常にそういったことを考えながら、政治家としてみずからに襟を正すということを問い続けております。
　出処進退のお話もございました。変わりません。私も常にこのことを申し上げてきた。そして、そのことと、今日における、今現在における私の責任のとり方というのは、これも何ら変わらない。繰り返し申し上げますが、私自身は、この徹底的な原因追求とそして再発防止策、これに全力を講じる、このことを申し上げたいと思います。
○竹内委員　時間もだんだん迫ってまいりましたので、私どもの考えをまとめて申し上げたいと思います。
　組織論としても常識論としても、機密であろうがなかろうが、捜査情報という本来外に出てはいけないものが流出したということが問題であると考えています。それから、捜査員自身による捜査情報の流出で、国民の信頼が低下することは間違いないというふうに思っています。また、政府が一般に公開しないと決めた映像ですね、高度な政治判断で。それを政府機関の一員である保安官が決定に反して流出させたということになります。現時点での外交関係を踏まえてのそういう高度な政治判断を一職員が独自の考えで無意味なものにしては、行政は成り立たないというふうに思います。
　本来、規律が保たれる必要がある国家公務員が独断で漏らしたならば、政府組織のモラルの崩壊につながります。鳩山前総理は霞が関によるクーデターと述べたと言われておりますが、これでは組織の体をなさない。捜査情報の漏えいは、言い逃れができない行為ではないかというふうに思います。仙谷官房長官は執行責任と政治責任は違うんだというようなことで、暗に海上保安庁長官の責任だけを追及するような発言もありましたけれども、私は、それはだめだ、あくまでもこれはやはり政治責任の問題だと思います。
　そういう意味で、私どもといたしましても、先ほどのブログにありましたように、出処進退はみずから決める、後でどうのこうの言われる前に馬淵大臣はここは潔く職を辞するべきであるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○穀田委員　馬淵国交大臣に、きょうはまず八ツ場の問題についてお聞きします。
　大臣は、六日、八ツ場ダム建設について、中止の方向性という言葉に言及しないと表明されました。この発言の真意を尋ねたいと思います。この発言は、中止しない、つまりは八ツ場ダムの建設を進めるという意味に解釈される方もいますが、そういうことですか。
○馬淵国務大臣　前原前大臣が、まさに政策転換を図るということで、一年弱でありましたが、予断を持たずに再検証という枠組みを決めていく、できるだけダムに頼らない有識者の会議というものを設けて議論を重ねてまいりました。
　そして、いよいよ実施の段階に移ったんですね。改めてここで予断を持たずに再検証するということで、これは関係者のみならず、かかわる、もちろん反対される方も賛成する方も含めて、さらには学識者という方々、主体は地整局であり、あるいは自治体であったりするわけですけれども、こういった場で幅広く議論をするわけでありますから、一切の予断を持っていただかないようにしていくためには、私は、今後この中止の方向性という言葉は言及しないんだということをはっきりと申し上げなければ、それこそ、この検証そのものが何らかの恣意的な方向に向いてしまいはしないかということを考え、こう申し上げたわけであります。
　したがいまして、現時点においても、私には一切の余談もなく、しっかりと再検証を行ってもらいたい、こういう思いでおります。
○穀田委員　私どもは、この八ツ場ダムについて、利水面でも治水面でも不要なダムであり、無駄で環境破壊につながるダムであるという立場に立って中止を求めてまいりました。
　この国土交通委員会でも、また各委員会などにおいても、例えば塩川鉄也議員も報告していますが、何度も現地に足を運び、長野原の町長さんや町議会議員の方々と率直な意見交換を行ってまいりました。その際にも、私どもは、自分たちの中止という立場について表明した上でお話もさせていただいたところであります。
　したがって、私どもは、住民の不安や要望に謙虚に耳を傾けて、ダム中止の理由を丁寧に説明するべきだと指摘もしてまいりました。そして、何度も、生活再建、地域振興策を住民とともにつくり上げることなども提案してまいりました。今大臣も発言ありましたが、建設ありきでも中止ありきでもない、予断を持たずにということで検証する、そのとおりの言葉を言っているというふうに受けとめたいと思います。
　その意味では、やはり改めて再検証することが重要だし、その検証が、だれもが納得いく形でしっかりやる必要があるという結論ではお互いに一致できると思うんです。
　そこで、予断を持たずに再検証する上で、洪水時に流れる最大流量、いわゆる基本高水の見直しが必要です。利根川の基本高水、利根川の治水基準点である八斗島では毎秒二万二千立方メートルとされているが、これを算出するもとデータの一つ、飽和雨量、これは森林などの保水力を示す係数ですが、これを小さく設定されていたことが明らかになっています。大臣も、この利根川の基本高水がどうやって算出されたのかを調査したが資料が見つからなかったという報告をされています。十分な検証が行われず、大変ずさんだったと陳謝しています。その上で、利根川の基本高水について見直す、改めて検証すると述べておられます。
　利根川の基本高水を改めて検証する理由について、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○馬淵国務大臣　一年間、ダムに頼らない治水のあり方ということを議論いただく中で、私の中にもずっとひっかかっていたのはこの基本高水の問題でした。
　河川整備計画を見直すということであり、河川整備の基本方針は見直さないということであれば、そもそもその前提となる基本高水の議論がなされない、これでいいのかという思いもございましたが、私自身、その中で有識者の方々がつくっていただいた検証の枠組み、これも利用しながら、何らかの糸口で見直すことができないかということで調べておりました。
　そうしたところ、御指摘のこの二万二千トンに対して、平成十七年度に策定した検討報告書の中で、その具体的な計算過程というものが明らかにならなかった。私はその資料を捜すように指示をいたしましたが、資料がないことが問題ではありません、検討した経緯すら見当たらないということ、まさに二万二千トンありき、ずさんだったとしか言いようがないんですね。私は、だから河川局にも、もうやり直そう、見直そう、このように言ったわけです。
　建設を要望される方もいらっしゃいます。反対される方もいらっしゃいます。これを私は、押しなべて皆さん方に納得できる形で検証を進めるべきだと思っておりますので、その意味で、基本高水の見直しというものは極めて重要だと思っております。
　今回は、この再検証と、さらにはこの基本高水の検証ということをあわせて皆さん方に開示をしながら、納得いくプロセスで進めてまいりたい、こう思っております。
○穀田委員　今お話ありましたが、私どももこの高水の問題について一貫して指摘してまいりまして、やはり建設先にありきということが実はこの高水の計算をずさんにしたんじゃないかという見解を私どもは持っています。
　予断を持たずに再検証するという中にこの基本高水の検証は含まれているのか。有識者会議の中間取りまとめに基づいて検証がやられていますが、この中には基本高水の検証は含まれていません。予断なく再検証するからには、当然この基本高水の検証も含むべきだと思いますが、結論だけでいいですから。
○馬淵国務大臣　公共事業の再評価実施要領細目に定めたということでありますので、この基本高水の再検証という部分には含まれません。しかし、これは並行して行いたいというふうに考えております。
　ただ、穀田委員が先ほど御指摘のように、いや、この二万二千トンありき、建設ありきじゃないかと言われますと、それはまさに予断になりますので、私自身は持たずでと思っております。