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○藤井（貞）政府委員　事はいささか専門的になっておりますので、便宜私から申し上げたいと思うのですが、これは私の立場から申し上げるのが適当であるかどうかは若干疑問でございますが……（大原委員「簡単にしてください」と呼ぶ）簡単に申します。
　いま六十五歳その他ということが問題になっておりますのは、無論雇用の保障というような点の関連もございますけれども、それ以上にやはり現下のいろいろな深刻な問題としての保険財政とのにらみ合わせという問題があろうかと思います。したがいまして、厚生年金なりなんなりというものが支給開始年齢が将来六十五歳になる、それと定年の問題とはおのずからやはり別問題ではないだろうかという認識を私としては持っておるわけでございまして、厚年が支給開始年齢が六十五歳になるから直ちにそのときに民間の定年が六十五歳になるという保証は、いまのところではないのではないだろうかという感じを私は持っております。
　ただ、これから非常に急速に高齢化社会が進行してまいることでもございますので、それらの経過を見まして、公務員につきましても、六十年というのが五年後においていかにも非常識なものになるというような事態が出てまいりますれば、これはやはり放置はできません。したがいまして、それらの点は、今後の全体の推移を十分見守りながら、これに対して改善を加える措置を考えなければならぬという事態があれば考えてまいりたい、そういうことでございます。
○大原委員　人事院がそういう見解で返答されたということは、私は非常に遺憾なことであると思う。政府の政策はばらばらであるということですね。もう話にならぬと私は思っております。これは結局は、昭和六十年におきましても開始年齢の問題は片がつかないと私は思っている。六十歳になったら全部やめるというふうな定年制を外国ではしいてないですよ。そんな制度はないわけです。ましてや日本は五十五歳で四一％定年をやっておるわけです。そうすると、年金と雇用との間にギャップができるから、非常に大きなスタグフレーションの中において高齢化社会で不安を持っているわけですよ。そこをどう解決するかという一体的な方針なしにこれからの政治をやることはできないと私は思っております。だから、国家公務員の定年制についても答えられぬでしょう。自治大臣の答弁も右へならえだから答えられぬでしょう。雇用と年金は関係ないじゃないですか、あなたの方の議論は。そうしたら、厚生大臣の答弁も実現できないということになりますよ、官民格差の解消を言っているのだから。そういうばらばらな、でたらめな政策で、この国民生活をどう安定させるかという大きな八〇年代の課題にこたえることはできないと私は思っておるのです。
　もう一つ、ついでに私は言っておきますが、現在、上級公務員は、言うなれば同級生が次官になりますと、そうするとあとの局長は全部外へ出て天下っていくわけです。それはそうですよ。五十三歳か四歳ぐらいでもう仕事をやめてあと年金でやれと言ったって、そんなことは無理でしょう。だから当然にはみ出て外郭団体に天下るわけですよ。宇野管理庁長官のところへいくわけです。それで理事や重役のポストがどんどんふえる。それはそうしなければしようがない。しかし、たとえば上級職の諸君も六十歳以上ということになれば、外務省は六十三、六十五がおるのだから、大学の教授は六十三がいっぱいおるわけですから、それは十分経験を生かして働けるのですから、少なくとも最低六十までは保障するということで、まずそういう上級職について適材適所の方針をやれば、定年に対する考え方を変えることになるのじゃないですか。あるいは行政改革の問題や天下りの規制の問題が実現できるのじゃないですか。
　私どもが局長に聞いてみますと、それは六十から六十一、二までやらしてくれれば天下る必要はないと、皆局長は言っておるよ。五十三、四でやられたら、働くことをやめるわけにはいかぬでしょうから、そこで外へ出ていかなければならぬということになる。天下りの問題と深い関係でしょう。管理庁長官、そういうことを考えたことがありますか。
○宇野国務大臣　いま御指摘の点は、行政改革三人閣僚会議におきましてもしばしば話題になっております。それで民間からもさようなことを指摘されまして、やはり五十一歳、働き盛りそこそこで一人次官が出るとほかがやめるということはおかしいじゃないかということに関しまして、われわれといたしましても一つの議論であるというので行っておりますが、これに対しましても、新陳代謝が早くなるのだとかあるいは若返りがあっていいのだとかいろいろございまして、まだそうした問題に関する結論は得ておりませんが、しかし役人そのものはどうすればよいか、いわゆる役人としてのライフサイクルはいかがあるべきかということに関しましては、今後もやはり検討をしなければならない重大な問題ではないか、かように考えております。
○大原委員　藤波労働大臣、官房長官、私は八〇年代の雇用保障の問題は、年金権は六十歳から、雇用の保障は少なくとも六十五歳まで、そして六十歳の年金権と雇用とを選択できるように制度的につないでいく、こういうことを官民通じまして頭を切りかえてやっていくことが必要だと思うのですよ。私どもの考え方はそういうことです。これはむちゃな考え方じゃないです。若年労働が減りまして高齢化社会に向かう中において、日本の労働力をどう活用するかという問題と生活安定との接点がそういうことだと私は思っています。
　雇用基本計画によりますと、労働省の計画は昭和六十年までに六十歳の定年を定着させるということなんですが、私はそれは認識が足りないのではないか、こう思いますが、いかがですか。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、高齢化社会に入っていく中で、日本の労働力をどのように確保していくかという問題が一方にございますが、一方で一人一人の国民の立場に立って、いわゆる中年から高齢に達していくときにどのような設計を立てて働き、生活をしていくかということは、政治の一番大きな課題であると思います。
　その中で、当面労働省といたしましては第四次の雇用対策基本計画におきまして、昭和六十年度六十歳定年をぜひ一般化したい。これは日本の社会が終身雇用で成り立っているところが非常に多うございますので、やはり定年の問題が一番大きな問題である。そこで、できる限り定年の延長で六十歳に持っていくという努力をしてきておるところでございます。定年でひとまず労働の場を離れますときには、あと年金でやっていけるということと、それから一人一人によって条件は変わりますけれども、蓄えを持っていて年金と両方で老後は生活をしていけるというような構えになっていることは非常に大事なことであります。
　したがいまして、労働省としての立場からいきますと、六十歳定年を一般化するようにあらゆる努力をいまいたしておりますけれども、同時に、六十歳を超えてもぜひ働いていきたいと思う人には、働けるような場を確保していくことに向かって努力をしていくことは非常に大事なことである、このように考えております。六十歳でもういいですと言っているわけではありませんで、六十歳の定年が一般化して、その一般化するまでにもさらに年齢を引き上げていくという努力もしていきたい、このように呼びかけをしておるところでございますし、同時に、シルバー人材センターのような仕組みで、継続的な雇用でなくても働きたい、働く能力のある人には仕事が与えられるというような構えもどんどん開発をしていかなければいかぬ、こういうふうな努力も重ねておるところでございまして、先生御指摘のように、定年の問題と年金受給年齢の問題は非常にむずかしいこれからの課題でございますけれども、労働省といたしましてはそういった観点に立って最善の努力をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○大原委員　誠意をもってまじめに答弁しようという気持ちはわかるのですが、しかし中身については遺憾ながら納得できない。
　私は思うのですが、いままでの高度成長時代から今日までの雇用問題、失業問題と、これからの雇用問題、失業問題は違うと思うのですよ。あなたはいまシルバー何とかといったりっぱな名前を言われたけれども、それは結局は雑役なんですよ。問題は、六十五に達するまでそういうことで、一生を働いてきた人に対して自分の能力を十分に発揮できないようなところに雑役の仕事をつくっていくということがいいかどうかということだ。これは方針として間違いじゃないかということです。
　いままでの高度成長時代から今日までの雇用問題というのは、——私は時間を省く点で言うのですが、言うなれば循環的な失業、景気、不景気が循環するというときには、これは職業訓練をやったり給付金を延ばしたりして若干やればいい。あるいは摩擦的な失業、これは全体としては完全雇用に近いけれども、この企業がだめになったという場合には職業訓練等でつないでいけばいいわけです。しかしいまは慢性インフレ、慢性失業で、これからはスタグフレーションのもとにおける構造的な不況なんです。そういうときに人口構造が急速に変わっているわけですから、雇用政策については変えて、いままで大出委員等もここでやりましたけれども、週休二日の問題とか時間短縮の問題とかあるいは定年制に対する発想方法の転換とか、そういうことを考えながら、そして中高年齢雇用促進法だってペナルティーを課すればいいのだ。企業は、国は、社会的な責任として雇用については延長する措置を講ずればよろしい。こういうように総合的な政策を立てなければ、構造的な不況の時代には、構造的な景気対策、雇用政策としては成り立たない。こういう点の全体の転換をしなければいかぬ。そして雇用がだんだんと伸びていけば、年金をもらう人は少なくなってくるのだから。それで六十五歳の上限ができれば、制度がなくても事実上六十五でやめるということになるでしょう。一人一年金の制度をつくらなければいかぬのに、いまダブってもらっているのがいっぱいあるのだ、恩給もらい、共済年金もらい、厚生年金もらっている人がおるのだから。そういうととは、これからは皆年金のもとにおいていけないわけです。ですから、そういう雇用と年金を総合的に考えるような八〇年代の政策がなければいかぬのに、厚生省が無暴にも六十五歳のつまみ食いをしたことは、これは絶対に繰り返してはならぬ、こう思うわけですね。
　年金の考え方について、公的年金の閣僚懇談会の座長である官房長官、私の見解に対していかがですか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　これからの社会が高年齢化していくということでございますので、高齢者の働く場所といいますか、雇用の問題といいますか、これが非常に重大な問題になるという先生のお説はそのとおりだと私は思うわけでございます。
　それで、この高年齢者の問題の対策としても、年金の問題もあれば週休二日の問題もあれば、いろいろな角度で考えなければならぬということをおっしゃったわけでございまして、私も年金だけがこれを解決する問題ではないとは思います。そこで一番重要な問題は年金でございますが、そのほかいろいろな総合的な見地に立って、雇用の問題、高齢者の問題を考えろという御意見には、私はそのとおりだと思います。
○大原委員　そうすれば厚生大臣、あなたの統一見解の中にありました最後段の問題ですが、雇用や官民格差の問題等含みながら、たとえば公務員の共済年金には——民間にある企業年金、あるいは税法上の年金があるのですよ。大蔵省の管轄の中で、税法上の企業年金があるわけです、特例を設けた。あるわけですから、公務員についても企業年金的な、職能的な部面をつくりなさいということがあるわけです。社会保障制度審議会でも保険審議会でも出ておるのですよ。だから、そういうものを整備いたしまして、雇用と年金を接続さしていきながら——年金で全部の生活はできない、いまの状況では。できないけれども、そういう矛盾をなくすような総合政策をやるということが必要だ。私は最初の総括質問のときに大平総理大臣に、あなたの今回の予算査定は福祉の切り捨てなんですか、あるいは総合的に内容を充実させるのですかという質問をしたら、当然後段ですと、こう言った。総合的に政策を整備することが必要ですよ。でなければ、六十五歳のつまみ食いをもう一回やろうと思ったってできませんよ。このことわかりますか、厚生大臣。いかがです。
○野呂国務大臣　それはよくわかります。
○大原委員　これは深追いをいたしませんけれども、いまのままでは出せないということです。いままでの経過を踏まえてみまして、昭和二十九年から四十九年まで二十年かかって経過措置を設けて、そして厚生年金を五十五歳から六十歳にしたのですよ。雇用との関係は全然ない。ましてや、いままではそれである程度許されたかもしれないけれども、これからの八〇年代の雇用政策、生活保障政策というものはそれではいけない。私はこれをずっといろいろと議論していまして、たとえば社会保障制度審議会は、それらの高齢化社会における年金の構造を、財源問題を含めてどう改革するかという問題について提案しておるのです。私は、その問題については、社会保障制度審議会の一メンバーではありますけれども、これは全部が全部賛成じゃないのです。ないのですが、総合的に考えておる点については敬意を表する。総理大臣の諮問機関でありながら大平内閣はそれに対しましては一顧も与えないで、はなもひっかけないでおいて、そして大蔵大臣のこれを見てみますと、財政審議会は大蔵大臣の諮問機関ですが、——こんなにたくさん審議会があるのです、いっぱい、いい答申が出ておるんだけれども、それを総合的にどうするかということについては考えないで、たとえば財政審議会主導型で、大蔵省の役人がつくった案どおりで財政再建をやろうとしているから、こういう予算修正の問題等が起きてくるんじゃないですか。私は、財政はもちろんですけれども、社会保障制度審議会という、雇用の問題を含めて総合的な案について提案をしておるところがあるのですから、それらを総合的にどう考えるかという点を判断しながら施策を進めてもらいたいと思うわけです。
　私は質問通告しておきましたが、社会保障制度審議会の二回にわたる建議について、これは政府としては検討いたしましたか、財源の問題を含めて出ておるわけですが。これは官房長官いかがでしょう。あなたはそういうことがあることは初めて知りましたか。
○伊東国務大臣　お答えを申し上げます。
　審議会から基本年金構想、二階建てといいますか、が出ており、その財源として付加価値税という税方式も建議の内容になっておることは知っております。
　この問題につきましては、現行制度とどういう円滑な移りかわりができるかというような問題もございましょうし、果たしてそういう財源も考えられるのかどうか、いろいろ問題がございますので、これは当然厚生省で検討してもらっておるということでございます。
○大原委員　今度の厚生年金の改正によりまして、平均的な給料を十九万八千円といたしますね。これは約二十万円の月給の人ですが、その人は一年間に、被保険者、労働者の負担が二万一千六百円の負担増になるわけです。年金の保険料の掛金がそういうふうに増大いたします。この健康保険の掛金の増大案が、ボーナスまで含めてあるわけです。共済の方は短期給付について出ておるわけです。莫大な負担なんです。保険料は第二の税金といいますが、莫大な負担が出ておるわけです。これは公共料金の中へ計算する考え方もあるわけです。いまのままでは八〇年代の高齢化社会と構造的な不況の中で対処できない、こういうことで発想の転換を求めたのが、一つのこの社会保障制度審議会の考え方ですよ。ですから、私はこれが全部いいと言うのじゃないのですよ。ないのですけれども、インフレに強くて、その基本年金の下の部分、基礎年金の部分は賦課方式で財政計算をするわけですから、インフレに強いわけです。安定度もあるわけです。その財源をどうするかという問題は、所得型の付加価値税を出しておりますが、これは保険料に最も近いということなんですけれども、そういう考え方があるわけです。これが絶対じゃないが、法人税やあるいは所得税に対して付加してもよろしい。保険料ということになると、生活費に食い込む保険料ですから、どんどんいまのようにふえていったならば、これは逆再配分になるわけですね。ですから、考え方を総合的に変えて、十分議論をしてこういう問題を詰めてもらいたいと私は思うのです。かりそめにも、今回の厚生省のような軽率なことをしてもらってはならぬと思います。
　そこで官房長官、公的年金に関する閣僚懇談会が二回開かれたわけですが、ここで重要な問題を決断しようというわけですが、そこに研究会を設けるというのですけれども、どんな研究会を設けて勉強されるのですか。いまから勉強されるのですか。いつごろまでに終わるのですか。一年もたたぬうちにまた閣僚更迭でしょう。どんな研究会なんですか。
○伊東国務大臣　いま御質問でございますが、閣僚懇の中で研究会をつくって共済年金のそれぞれの間の問題点の研究でございますとか、あるいは共済年金と厚生年金の問題でございますとか、官民格差の問題でございますとか、そういうものをひとつ研究してもらおうということで、専門家を委嘱してその研究会を行うということを実は決めたわけでございまして、これはなるべく早く発足をしていくというふうに考えております。
○大原委員　たくさんここにもあるのですけれども、たくさん審議会があるのにまた研究会をつくってやるのですか。忙しいのにこれから勉強するのですか。そうすると、この審議会、ちゃんと予算を組んで、もうスタッフを集めてあるわけですよ、たくさん。また研究会やって、それで、かなりお年を召しておられるのに、これから勉強するのですか。何をやるのですか。
○伊東国務大臣　御質問でございますが、私たちがその研究会に入って研究するわけじゃございませんで、優秀な専門家に入っていただいて、そしていま申し上げましたような各共済年金間の格差の問題でございますとか、あるいは厚生年金との格差の問題とか、そういう問題について、どうしたら整合性のとれたものができるかということを検討してもらうということでございます。
○大原委員　私ども社会党は、ある党と違って、たとえば共済年金の問題でも、経過措置とかあるいは既得権尊重の措置をとるとか、雇用と年金をどうつなぐかということで総合政策を立てるとか、そういうことで、共済年金については既裁定年金のベース改定もあったから、これはいろいろ慎重審議をした結果、六十歳年金開始ということには同調したわけですよ。やはり年金の制度というのは、皆年金のもとですから整合性がなければいかぬ。インフレのもとですから、財源使うのですから、よけいそういうことが必要ですね。整合性のある年金の制度をつくらなければいかぬということで、一部の者は反対いたしましたけれども、われわれはこれを押し切ってやったわけですよ。ですけれども、この年金の制度をどうするかという問題について、こういう無方針な大平内閣のもとにおいて、これは任すわけにいかぬわけですよ。たとえば公務員や地方公務員の定年制問題でも考え方が逆立ちをしているという点を私は指摘をいたしましたが、総務長官、私の言ったことが理解できましたか、賛成、反対は別にいたしまして、理解できましたか。いかがですか。
○小渕国務大臣　あるいは私のとり方が違っておりましたらお許しいただきたいと思いますが、先生の立論をそのとおり公務員の関係に関して申し上げますと、御指摘のように、共済年金につきましては、法律を改正をいたしまして六十歳にいたしたわけでございますが、しかし一方では、六十歳定年制をしこうということで、現在法律を作成中でございます。しかし、御指摘のように、年金権とそれから定年の問題を考えますと、むしろ公務員に関しましては、共済年金もかなり年数を経て六十歳を実現していくわけでございますので、ことし仮に法律が通るといたしますれば、六十歳、五カ年経過でその間の選択の幅が出てくるわけでございまして、国家公務員関係の問題につきましては、私は整合性が非常にあるものだと思っております。一方、厚生年金と並びに民間の定年の問題につきまして比較をいたしますと、その間に官民格差論もまた出てくるのではないか、こう考えますが、私どもの立場から国家公務員の問題を考えますと、私どもの方としてはそれなりに整合性のあるものだという理解をいたしておる次第でございます。
○大原委員　自治大臣、いかがですか。ちょっとテストしてみるから、自治大臣。
○後藤田国務大臣　だんだん大原先生の御意見を拝聴いたしておりましたが、やはり日本の人口構成が非常に諸外国と比べて異常でございます。しかも急激な老齢化が進んでおるというようなことを考えまして、やはり二十一世紀の初頭になれば、私は先ほどの大原先生の意見に一つも反対ありません、そういうことになるのだろうと私も思うのです。
　ただ問題は、今日のこの定年制の問題を考えましても、やはり官民の実情が一体いま何歳であるか、それを一挙に六十五歳に持っていくことが一体できるのかできないのかというような問題がございます。それからもう一点は、何といっても、理想は理想としましても、やはり財政問題を離れてはなかなか議論ができない。こういうようなことで、私どもがいまの時点で考えられる案は今日のような考え方にならざるを得ないのではないか、かように考えておるわけでございます。
○大原委員　これは人事院総裁もよけいなことを言われたのですが、財政上の見地ということなんですが、しかし、それは申し上げたように、週休二日とか時間短縮とか定年の延長の問題は、仕事を分け合って一生涯をみんなが有益にどう活動するかということなんですから、これで最低生活を安定するめどをどうしてつくるかという問題なんですから、一番政治の基本的な問題なんですから、そのために財政再建もあるのですから、財政再建はほかのためにあるわけじゃないですから、だから、そこの局面だけをとるということは、私は時代錯誤であるという点を指摘しておきます。そういうことをいたしましたら、これは雇用と年金の関係で厚生大臣の考え方とも全く不一致なことを言われておることになるので、そこをとって議論いたしましても、これは大議論になる問題なんです。
　時間の関係がありますから最後の質問ですが、厚生年金、国民年金の改正の中で、国際婦人年は折り返しに来たというのですが、従来昭和三十六年に発足いたしましたときに、夫が働いておる場合に国民年金に妻の任意加入の権利を認めたわけです。それがずっとふえてまいりまして、約八割は入っておるのです。それは保険料を掛けまして年金をもらいますと、年金の給付のときに二分の一の国庫負担が入ってくるのですから、非常に有利なわけですね。しかし、あと二割は残っているのですよ、任意加入ですから。そういうものとの間において非常に不公平です。ましてや、妻が年金に全然入っていないで、最近非常にふえているのですが、離別をいたしますね、別れますと、年金権はなくなっちゃうわけです。こういう妻の年金権、婦人の年金権にかかわる重要な問題について、今度の改正で結論を出さなかった理由は何か。そして、これからどういうふうに持っていこうとしておるのかということをお答えをいただきたい。
○野呂国務大臣　妻の年金権を確立すべきではないかという御趣旨だと思うのでございますが、被用者の妻が、夫が加入している年金制度の中でカバーされておるほか、さらにまた国民年金に任意加入できる制度が開かれておることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、被用者の妻のこの任意加入がもうすでに八〇％を超えておる、あと二割ばかりでございますが、しかし、どんどんこれがふえていっておる傾向にあるわけでございます。
　いまのような御指摘の点については、これは妻の年金権、いわゆる公的年金制度におきます重要な事項でございますので、慎重に今後とも検討してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○大原委員　終わります。もう全然あれは納得できません。そんなおざなりな答弁では、だめだ。
○田村委員長　これにて大原君の、質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三であります。
　まず最初に、厚生大臣にお伺いをいたします。
　先週の土曜日、三月一日に中医協が二年ぶりに開かれたわけですが、何か話によりますと、最初に開会が二時間ぐらいおくれた理由は、厚生大臣のあいさつの中に医療経済実態調査報告を要請をするというのがあったようでございますが、それに対して何か問題があったようなので、手直しをするというようなことがあったように聞いておるわけですが、そういうことなのかどうか、これをお伺いをしたいと思いますし、あわせて、今度の中医協の中でも医療費の値上げ等について厚生大臣に質問があったようでございますが、それとはちょっと別にいたしまして、どっちにしても薬価調査の報告も出るわけでございますが、薬価が引き下がった場合に、技術料に振りかえる考え方があるのかないのか、これを二番目にお伺いしたい。
　三番目に、この三つまとめて質問をいたしますが、いわゆる健康保険法の改正が上程されておるわけでございますが、支払い側の非常に有力な団体でございます健保連が、改正案についての修正案を出しておるわけであります。これに対して、何か大臣は検討すべき提案だというようなことを語ったというように伝えている報道もあるわけでございますが、大臣の見解をお伺いしたい。
　以上三点、どうでしょう。
○野呂国務大臣　中医協が二年ぶりに開かれました関係がございまして、開会が約二時間ばかりおくれたわけでございます。その間、三つのそれぞれの側との総会の運営について協議をされたわけでございます。その際、私のあいさつが訂正されたかどうかとかいう新聞での報道でございますが、これはどこまでも厚生大臣としてのごあいさつでございますので、別に法律でもなければ、またむずかしい問題でもございませんので、私がごあいさつ申し上げる内容について私自体が検討したわけでございまして、別にこれに対して修正したとかどうとかという事態ではございません。初めから私自体がごあいさつする原稿が事務局から回ってまいりましたので、私はそれに対して自分の考えも含めまして総会でのごあいさつにいたしたわけでございます。
　第二点の、薬価基準の改定によりまして、もし薬価が引き下げられた場合については、診療費のいわゆる技術料に振りかえることになるのかどうかということでございますが、薬価基準の改定によりまして今後薬価の基準価格と市場価格との差を解消を図っていかなきゃならぬということは、いままでにもたびたび本予算委員会でお答え申し上げているわけでございますが、それとともに、診療報酬において技術料を中心にこの医療報酬体系というものを持っていかなければならない、今後とも努力してまいりたいと考えますけれども、薬価の基準の引き下げによって生じた余裕分を技術料に上積みするかどうかということは、これは中医協で審議されるものと考えるわけでございまして、したがいまして、中医協の審議を踏まえまして、どういうふうに今後対処するかということを決めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　もう一つ、健保連が健保法改正案についていろいろ意見を出しておるようでございますが、この点につきましては、国民的合意が得られるような、そういう国会での御審議をいただいた上で検討すべきことであると承知をいたしておるわけでございます。
○草川委員　いま大臣がおっしゃられたように、中医協の役割りというのは非常に重要なものになってくるわけでございますが、大臣が冒頭にあいさつをすること自身に二時間余の時間が空白となったというのは、それだけに今日的な問題があるわけでありますから、訂正をなされるか修正をされたという言葉が悪ければ考え方が変わったという言い方にしてもいいわけですが、ひとつしっかりと対処をしていただきたい、こういうように申し上げるわけであります。
　そこで第二番目の問題になりますが、実はこの年金問題について、いままで私どもはいろんな日本の国民の方々のことを中心に取り上げてきたわけでございますが、これは当然なことであります。しかし問題は、実は戦前にいわゆる帝国主義的な戦争が行われた当時に、いわゆる外国人の方方、特に今日非常に問題になっておりますところの永住権を持つ外国人、特に在日韓国人の方々あるいは朝鮮人の方々等の年金適用の問題が非常に放置をされてきておったわけであります。昨年の十一月二十九日に全国の市長会が、町長さん、市長さんの会合がございまして、国民年金の外国人適用について国に要望したいという決議を満場一致で行っております。特に採択の内容を見ますと、制度的無年金者と呼んでおるわけでございますが、私は、この点についての厚生大臣の見解はどうかということをお伺いをしたいと思うわけでございます。
○野呂国務大臣　昨年末に全国の市長会が、国民年金の外国人への適用について国の方に要望される決議を行われたわけでございます。現在日本にいらっしゃいます外国人に国民年金等の受給権が得られるように処置をしなさいという決議でございまして、これは承知をいたしておるわけでございます。
　ただ、御承知のとおり、国民年金は社会保険の仕組みによって運営されておるわけでございまして、年金給付の前提条件といたしましては最低二十五年という長期間の保険料の納付が義務づけられておるということでございまして、外国人の方を適用した場合においては、年金給付に結びつかない方に対する権利の保全をどうするかということも配慮しなければならないわけでございまして、一概に外国人の適用に持っていくということは大変むずかしい問題でございます。韓国の方におきましては、これだけはそれならば別扱いにしようかということにもなかなかできかねるわけでございますので、市長会のせっかくの御要望でございますけれども、いまのところ外国人にこれを直ちに適用するという方法は生まれていない、こういうことでございます。
○草川委員　ですから、いまから私は、世界人権宣言というものをなぜ昨年政府は承認をしたかという、根本的な問題に入ってこなきゃいかぬと思うのですよ。労働省の方はスト権問題があったから留保条項というのをつけたわけです。だから私は、昨年の世界人権宣言の承認のときにも、厚生省にくれぐれも年金の問題を質問をしたわけですが、いわゆる漸進的に適用すればいいじゃないかという、こういう言い方で厚生省は態度を逃げたわけですよね。ところが、いまのお話だと、基本的に在日外国人の方々、永住権を持つ、しかももう二世、三世、四世ですよ、いま。しかも国に対しては税金を納めておる、しかも祖先は日本によって強制的に連れられてきた方々、そういう方々に対して、年金の制度という問題でいま答弁をされておるわけですけれども、それは私は間違っておると思う。だったら私は、世界人権宣言を承認すべきではない、あるいは留保条項を厚生省はつけるべきだ、こう思うのですが、非常に問題点があると私は思うのです。しかし、これは意見の違いになりますから、それだけ申し上げて……。
　いま、では厚生省は二国間協定方式ということを考えられておると思うのですが、たとえば二国間協定方式だと日米の間に年金の通算制度というようなものを検討なされてみえるようでありますが、日米の年金通算協定についてはどういうお考えでしょうか。
○野呂国務大臣　本格的な国際化時代を迎えておりまして、諸外国人との人的交流が盛んになってまいりまするにつれまして、外国に滞在する日本人及びまた日本に滞在する外国人に対する年金の取り扱いが、年金政策の一つの大きな課題になってきていることは御指摘のとおりだ、かように私は考えます。このような背景の上に立ちまして、昨年の七月、東京で開催されました日米両国の厚生大臣の会談におきまして、今後両国間で年金の相互の通算に関する処置について技術的な検討を開始することが確認をされたわけでございます。それを受けまして、昨年の十月、ワシントンにおきまして、日米年金通算検討会議が持たれましたのでございますが、日米年金通算の目的が、両国の二重適用を解消する、もう一つは給付の通算にあるという点において意見の一致を見たわけでございます。日米両国の年金制度について相互の理解を深めながら、適用、給付の両面にわたって、通算することに当たっての問題点が議論されたということでございまして、今後引き続きまして両国間におきましてこの技術的な問題を討議しながら、継続してこの問題の一致点、解決を見出してまいりたいと考えております。
○草川委員　いま厚生大臣の方は、日米の間は二国間協定ということを一面的にはやられておるようでありますが、私は、先ほどから申し上げたように、世界人権規約というものを締結をした以上は、いわゆる世界人権規約の中にある社会保障条項を適用して、基本的に年金制度というものに対処しないと問題がある、こう思うわけであります。
　そこで、大蔵省にお伺いをいたしますが、すでに建設省あたりは、在日外国人、特に永住権を持つ方々には、住宅金融公庫の利用あるいはまた住宅公団の入居等の制限が撤廃をされたわけでありますが、国民金融公庫の取り扱いが残っておるわけでございます。国民金融公庫の取り扱いについてはどのような処置をなされるのでありましょうか。
○竹下国務大臣　結論から申し上げますと、実施は四月一日から、貸付対象を外国人にまで拡大するという方針で作業を進めておりまして、近く通達を出す予定でございますが、三月上旬——もう上旬になっておりますので、旬日以内に出せるということであります。
　若干問題がございましたのは、これは草川委員御案内のように、国民金融公庫法は「国民大衆に対して」ということが書いてあるものですから、日本国民ということでいろいろ問題がございました。それから、国民金融公庫の資金需要にも問題があったことは事実でございます。が、先ほどのお話の昨年六月でございますね、この国会で承認されました国際人権規約、これが国民金融公庫の取り扱いの変更を義務づけたというものではございませんけれども、そのような考え方に立ちまして、御指摘のように住宅金融公庫においても五十五年度に踏み切られるということでございますから、そのような結論的なお答えをする立場に今日立ったということでお答えといたします。
○草川委員　いま大蔵大臣から初めて、国民金融公庫の利用について明確な割り切った御答弁がございましたので、非常に私は敬意を表させていただきたいと思うのであります。ですから、ぜひこれは年金の方も厚生大臣、いま竹下さんがおっしゃられたように、ひとつ気分のいい答弁をやってもらいたいと思うのです。
　そこで、同じように文部大臣にお伺いをしたいのでありますが、実は国民体育大会、国体に、日本に永住権を持つ外国人の子弟が何とか参加することができないのかというのが私の意見なんです。有名な王選手というのがいるわけですけれども、御存じのように、早稲田実業が国体に参加するときに、一緒にプレーしてきたほかの人は参加したのですが、王選手は参加できなかったという例があるのです。これは差別というかひどいんじゃないか。少なくとも同じように全高連ですか、いろいろな体育へ参加をしているわけでありますから、私はぜひこれも、国際人権規約が批准されたことでもあるわけですから、この精神にのっとって、日本の高等学校に在学をしている在日外国人の少なくとも永住権を認められた子供さんたちには国体に出場ができるよう、国体の事務局というのですか、そちらの方に何とか働きかけてもらいたい、こう思うのですが、どうでしょう。
○谷垣国務大臣　お答えをいたします。
　委員がいま御質問をいたされましたように、現在の国体、国民体育大会自体は、財団法人の日本体育協会が定めております国体基準要綱によって運営をされておるわけでありまして、それはまさに日本国籍を有する者という実は規定があるわけでございます。したがいまして、先ほど例を挙げられました王選手等の事案が、国民体育大会には出場できないということになって物議を醸したことがあるわけでございます。こういう問題は今後もまた起き得ることが考えられます。先ほどもお話がございましたように、これは十分ひとつ慎重に検討を要する問題だと思いますが、いまのこの問題に対しまして担当いたしております日本体育協会、あるいはこの国体の問題全体を議論いたしております国民体育大会の委員会等に、いまの御趣旨のところを十分ひとつ伝達いたしたい、そこでの議論に任したい、かように考えておるところでございますので、御了承を願いたいと思います。
○草川委員　大臣から、私がいま申し上げた趣旨を日本体育協会の理事会の方に前向きな形でぜひ伝えていただきたい。この理事会でもし検討がなされるならば、ことしの秋に国体があるわけですが、私はことしの秋には間に合わぬと思うのです。ですから、大臣のこの意向を伝えていただいて、ぜひとも来年には国体参加が実現できるように強く働きかけをしていただきたいことを強く申し入れをしておきたい、こういうように思います。ぜひその実現のために文部省として努力をしていただきたい、こう思います。この点については以上で終わります。
　もう一つ、これは厚生大臣に要望ですが、実は障害福祉年金制度にいろいろな谷間というのがありまして、いろいろな例がありますが、きょうは時間がないので申し上げませんけれども、いわゆる特例納付制度というものをぜひ障害福祉年金制度にもしてもらいたいという要望があります。これは厚生大臣、答弁は結構ですから、そういう要望が関係者の団体から非常に強く出ておりますので、ひとつ十分御検討のほどをお願い申し上げたいという要望だけ申し上げておきますから、その点は以上で終わりたい、こう思います。
　そこで次は、この年金に関係をいたしまして、郵政省が昨年発表いたしました個人年金制度の問題について、大蔵大臣のお考え方と厚生大臣のお考え方と郵政大臣のお考えを、あわせてお伺いしたいわけであります。
　これは高齢化社会が非常に進展をする中で、いわゆる私的の個人年金というのも公的年金プラスアルファとして決して無視できません。これは本人の意思としてやるわけでございますし、特に郵政省が魅力ある年金というものを打ち出して、かなり国民的に関心を呼んだわけです。ところが、残念ながら五十五年度の実施が成功しなかったわけです。一体どこに問題があったのか。この趣旨についてもう一回、簡潔で結構でございますから、郵政大臣から御答弁を願いたいと思うのです。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　御承知のように、わが国は高齢化社会が急速かつ確実に進行しつつございますので、国民の老後の安定した生活を確保するということのために資する、こういうことで、いまおっしゃいましたように、国民の自助努力という面からこの制度を創設したい、そしていま申しました目的に資したい、こういうことで、この施策を五十五年度の予算編成期に、郵政省としては非常に重要な施策の一つとして関係方面と交渉したわけでございますけれども、その間に、結論といたしましては、郵政省の考えておる新しい個人の任意年金制度を創設するということと、それからそれを魅力的なものにするために資金の運用範囲を現行に比べて拡大する、こういう基本的な点におきましては合意を見たわけでございますけれども、その拡大をする範囲の具体的な方途につきまして、遺憾ながら合意を見ることができなかったわけでございます。したがいまして、五十五年度は見送られるということになったわけでありますけれども、その間に、いま申しました二つの基本的な合意に基づいて今後も調整を行って成案を得る、こういうことになっておりますので、私どもとしては引き続いて五十六年度の実現を期して各方面とも鋭意折衝を進めておるところでございます。
○草川委員　いま五十六年度を目標に関係方面と努力をするということをおっしゃっておるわけでありますが、ひとつ厚生大臣にちょっとお伺いをしますが、郵政省が個人年金制度を実施することは社会保障制度の整備や体系を乱すものだという意見が一部にあるわけですが、そういうものになっていくのかなっていかないのか、これは年金制度全体をつかさどる厚生大臣の見解をひとつお伺いしたいと思います。
○野呂国務大臣　高齢化社会を迎えまして、公的年金制度がより内容のいいものに、そして着実に将来に安定していくということが必要であり、したがって厚生省といたしましては、公的年金制度全体の拡充強化に努めていかなければならないわけでございますが、郵便年金につきましては現在検討中のものでございます。したがいまして、厚生大臣として、検討中の郵便年金についての是非あるいはそれに対しての考え方を申し上げることは差し控えさせていただきたい、かように思います。
○草川委員　厚生大臣はいいとも悪いともおっしゃらぬ、こういうわけですね。中身がよければ、中身というよりも、いい結論が出れば問題ないわけですね。ということになってきますと、結局大蔵大臣の、いま郵政大臣は関係方面とおっしゃられたのですけれども、結論的にはこれは大蔵大臣だと思うのです。問題は、大蔵大臣からよろしいというゴーサインが出れば、厚生省も問題ないというようなふうにとれるわけでございますし、もちろん郵政大臣はそれにこしたことはないわけでございますが、大蔵大臣としてのこの個人年金についての構想はどうでしょう。
○竹下国務大臣　先ほど郵政大臣からお答えがございましたように、最終的には個人任意年金制度については、「引き続き調整の上、成案を得ることとする。昭和五十四年十二月二十八日　大蔵大臣　郵政大臣」、こういう引き続き検討ということをお約束をいたしておるわけであります。
　そこで、一度お答えしたことがございますが、先ほど来のお答えのごとく、八〇年代が不確実性の時代とか不透明性の時代と言われますが、確実であり透明であることは高齢化社会が来る、これだけは確実であり透明であります。したがって、公的年金制度が財政面、費用負担面で制約が強まることが見込まれる等から、公的年金の補充としての個人年金を含む私的な年金の役割りは、一層重要なものになるではないかという考え方も基本的に一致しております。
　そこで問題は、個人年金についてすでに民間の保険や信託事業として行われてきておる。いろいろなニーズに合わせた多様なものがすでに行われておるということが一つございます。個人年金保険について見ますと、昭和五十一年度以降の普及率は、とにかく五十一年度から五十三年度までの伸び率が二二一％ですから、相当伸びてきておる。したがって、そういう民間のやっておるところへ政府が乗り出すべきかどうかという問題がやはり基本的には一つございます。それから、それが出たときに、いわゆる民間の資金に対して影響も及ぼすではないか。そうしていま一つは、どういたしましても政策税制の拡大をしないと高利回りにならぬという問題が一つあろうと思います。この税制の問題は、厳しい財政状態のもとで重大な関心を持って検討しなければならぬ問題であるということ等がございますので、やはりうんと勉強してみなければならぬ。先刻も草川委員から御質問がございましたような利回りにするために、仮に不動産を買ったり株を買ったりというようなことになった場合、国民から預かっておるものを政府の責任でそこまでやることが適当かどうか、こういう問題も出てまいりますので、重ねて申し上げますが、結論的には、大西大臣からお答え申し上げましたとおり、引き続き、関係方面と申しますよりも、郵政、大蔵、官房長官立ち会っていただいてそういう取り決めをしたわけでございますので、引き続き検討をするということに尽きる、このように考えます。
○草川委員　その引き続き検討はいいですけれども、いま大蔵大臣が御答弁なさったいわゆる民業圧迫論、これは必ずしも私が調べた範囲内では適当なような条件ではなさそうであります。いまの民間の場合は非常に魅力のあるような年金を売っていないようでありますし、またいわゆる政策税制の問題につきましても、そんな特別な強いものもなさそうでございます。結論的には私は、この年金を魅力あらしめるかどうかは資金運用部制度の運用いかんになってくると思うのですね。ここが一番のポイントではないだろうかと思うのですが、そこら辺の点については郵政大臣、どうでしょうか。
○大西国務大臣　要するに、与えられた資金の運用の対象を、公債等だけに限られますとこれはなかなか魅力あるものにはなり得ないわけでございます。でございますから、株式等そういった面にこれを拡大をするということが、成案を得るということになれば必然的にそういうことにならざるを得ないと思います。ですから、その具体的ないろいろの問題につきましては、いま大蔵大臣もおっしゃいましたように相互で検討を続けなければなりませんけれども、道順といいますか道筋としては、そういうことでなければ魅力あるものになり得ないというふうに私どもは考えております。
○草川委員　簡単に双方の合意と言いますけれども、私は壁ばかなり厚いものがあると思うのですよ。いまきれいにすらっと御答弁なされましたけれども、なかなか私はそんな簡単なものじゃないと思うのです。だけれども、一面的には、この個人年金の五十六年度の実施ということの決意をいま郵政大臣はされたわけでありますが、本当に五十六年度に向けて実施ができるのかどうか。できたら私は今国会中ぐらいにはもう一回、大綱ぐらいの合意を大蔵省と取りつけるぐらいの努力がなければこれはできぬと思うのですが、ひとつ五十六年度に向けての郵政大臣の決意をもう一回お伺いをしておきたい、こう思うのです。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　おっしゃいますように、簡単でありましたら五十五年度に実現をすることができたと思うのでございますけれども、これが五十五年度に実現をするところまでいかなかったのは、非常に困難な問題が伏在をしておるということの反証にもなると思います。しかし、おっしゃいますようにこれは公的年金の一つの補完として私どもは考えているわけでございまして、それから民間とのいろいろの競合の点につきましても、そのジャンルが違うようなものも考えていくべきではないかといったようなことも検討しなければならぬと思っておりますが、いずれにいたしましても、国としてそういうことをいたしますことが、将来の高齢化社会に対する国の姿勢でなければならぬのではないかというふうに郵政省としては考えておるところでございますので、五十六年度に実現をすべく最善の努力を払いたいと存じておりますから、何分の御鞭撻を賜りたいと思います。
○草川委員　どっちにしても、ひとつ魅力のある年金というのはたくさんつくってもらいたいわけです。民間は民間でいいものを売ればいい、そして郵政省は郵政省としてどんどんやはり突破口を切り開いてもらいたいと思うんですよ。それで、将来の年金制度はいかにあるべきか、公的年金の拡充は厚生省でやっていただく、そしてさらにそこへ自助努力としての年金をお互いが競い合うというのがこれからの高齢化社会の問題点だと思うので、大蔵省の方も、いわゆるこの余裕金等の運用等についてもなかなか厳しい態度をとっておるようでありますけれども、そういう点についてもやはり考えていただけるように特にこれはお願いをして、この年金の問題を終えたい、こういうように思います。
　そこで、三番目に今度は厚生省にお伺いをしますが、試用医薬品、サンプルですね、これの診療報酬の請求についてお伺いをいたします。
　五十四年十月二十二日、厚生省の医務局は全国の国立病院長に対して、いわゆるサンプルと言うのですが、試し用の医薬品の取り扱いについて通達を出しておるわけです。このサンプルというのは、全く新しい薬をひとつ試験をしてくださいよという薬ではなくて、もうすでに厚生省が認めた薬なんです。国立病院がＡという薬を買っておるんだけれども、Ｂという薬も買ってもらいたいと言って見本を持ってくるわけです。ところが、この見本の取り扱いについて非常にルーズなものですから、厚生省は昨年の十月に、いろいろと各病院で試用医薬品の検討委員会というような薬剤委員会というのをつくって、使用の目的に沿った適正な範囲内でひとつ新しいサンプルを使いなさいよ、ここまではいいのです。これはわかるわけです。
　ここから第三番目に、試しに持ってきたサンプル、「試用医薬品を用いたときの診療報酬は、健康保険法の規定による療養に要する費用の額の算定方法（点数表）によって算定した額とすること。」早く言うならば、ただでもらった薬でも薬価で請求しても結構ですよという通達を出しておるのです。この通達は間違いがないかどうか、まずお伺いをいたします。
○田中（明）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございます。
○草川委員　私、頭が悪いのでどうしてもこれがわかりませんが、とにかくただで持ってきたわけですよ、これを使ってくださいと。そうしたら、いろいろと値段が違うわけですが、それを正式な薬価で請求してもいいということが私はどうしてもわからぬのです。いろいろと聞いてみたらそういうものだというお話なんで、そういうものかなと思っておるのですが、いま健康保険法の改正案というのは、赤字でしょう、だから何とか黒字にしなければいかぬというので、わんさわんさの提案が出ておるわけです。
　では、今度はひとつ支払い側に聞いてみますが、支払い側の担当の保険局の方にお伺いをするわけですが、もうどんどんこういうことはやっても結構なんですよというお考えをお持ちなんでしょうか、どうですか。
○石野政府委員　サンプルの診療報酬請求についての法的な問題でございますけれども、薬価基準の価格そのものは御存じのとおり一律に定めておるわけでございまして、保険医療機関が実際に購入する価格というのは、そういう価格とは別に区区でございまして、極端な場合で申しますと、たとえば他の医療機関が閉鎖した場合に、それを他の医療機関に全部寄付するという場合もございます。そういう場合でございましても、やはりその薬剤が正式に認められました基準に該当する品目である限りは、その対価につきましては薬価基準によって請求できる、こういう考え方でございます。
○草川委員　だから、そういう考え方ですから、ただでもらったものを薬価で請求してもおかしくないという御答弁なんです。だけれども、こういう話は一般の市民に理解されるかどうか。たとえば私が患者でどこかの国立病院へ行ったといたします。薬には一々試薬品とは書いてありませんけれども、ただのものが私に投与されたときに、私は三割負担をしなければいかぬわけですから、三割負担のお金を払う。割り切れぬですね、これはどう考えたって割り切れぬですよ。だけれども、そういうことが通るというんですよ。国立病院の年間の医薬品の購入は、予算で見ると約六百億円です。サンプルの量がたとえば一％あったって、それで六億円です。六億円というものをどこかの保険が払うわけです。共済組合が払うか、一般の保険組合が払うか、国保が払うかわかりませんけれども、とにかくだれかが払うわけです。こういうようなことがもしも民間の方にずっと広がっていくとするならば、添付ということは禁止をされておるわけですから、添付はいまございませんけれども、サンプルをどんどん持ってきて、そしてサンプルというのは一回こっきりではいけませんから、ある程度、三カ月とか六カ月間使ってみなければいかぬということになると、私はますます薬価基準というものが載れてくると思うのです。
　いわゆるこういうただでもらったものを薬価で請求するということをいま厚生省はおっしゃってみえるわけですが、これは過日来から問題になっておるいわゆる薬価調査に影響しておるのですか、どうですか。薬価調査というのはこういうものが入って決められるものかどうか、お伺いします。
○山崎政府委員　御案内のように、薬価調査は購入価格あるいは販売価格、この両面のものを調べるわけでございますので、購入価格に反映されないと思います。
○草川委員　それはただですから入らぬわけですよね。だけれども、私はそういうものは、民間ならいざ知らず、国立病院に対して厚生省がそういう指示を出すことが果たして適当かどうかという問題なんです。だから、そういう点について一回私は、厚生大臣としての見解をお伺いしたいと思うのです。
○野呂国務大臣　医療機関が使用いたしまする医薬品は、それはサンプルであろうとなかろうと、一応法的には診療報酬を請求できるという解釈を先ほど申し上げているわけでございますが、しかしながら、いま御指摘のように業界に十分自主規制をやらせながら、そういうことのないように今後強力な指導が必要ではなかろうか、かように考えるわけでございます。
○草川委員　いまサンプルについての自主規制も求めたいと言うんですが、そういうことならば、私は、通達の中にもそういうことをやはり入れていただきたいと思うのです。ところが、特に問題になった昨年の十月二十二日の厚生省医務局管理課長の通達、こういうものが出たら民間は、これは結構なことだ、サンプルサンプル、持ってこいよ、ひとつ正式に請求しようや、国会で問題にならぬと言っておるよと、こういうことになるんじゃないでしょうか。実はこれは大変影響力が大きい通達だと私は思うのです。
　しかも、私は一体サンプルの受け入れ状況はどういうことかというので厚生省にお尋ねをしたら、きょう午前中に「試用医薬品受入状況」という都内の有力な国立病院の実例を持っておみえになりました。この例の中で、一つの例ですが、抗がん剤、がんの薬で油性ブレオという薬があります。これは日本化薬が外国へも輸出をしておる薬ですけれども、これを三十ミリグラム一バイアル、小さいびんでございますけれども、これは薬価で一万五千九百八十八円、約一万六千円です、この小さいのが。これを三本、五十五年、ことしの一月からことしの三月までの間に多分三本サンプルとしてもらうであろう、もらったということかもわかりませんが、こういう数字が出てきたわけです。これは三人分です。この金額は、私がこの一万五千九百八十八円で計算しますと約四万八千円になるわけでｒ。五万円以上を超しますと、サンプルでもいろいろともらったものは厚生大臣に届け出をしなければいかぬということになっている。だから、五万円以下ならば問題ないだろうというので四万八千円という数字を出してきたんですが、三本という数字は全くでたらめなんです。
　なぜかというと、日本医薬品集、ジャテックというんですが、日本医薬品情報センターというところからいろいろな薬の情報が出ておるのですが、この抗がん剤の油性ブレオは、最低限三百ミリから四百五十ミリ投与しないとあかんですよということがわざわざ効能書きに書いてあるのです。だから、これは十本から十五本使わにゃいかぬというのです。治ってからだって十五ミリ、約半分を十日間ぐらい使いなさいという効能書きが書いてある。だから、常識的に言えば一人の先生のところに少なくとも十五本から二十本持っていっておるはずなんです。ところが、その五万円以上もらったら厚生大臣に届けなければいかぬというのがあるものですから、きょう午前中に三本しかもらってきてないという資料を厚生省はお出しになるわけです。私は正面なことを言ってもらいたいわけです。何回か言うように、本音でいきましょうと言っているわけですよ。だけれども、うるさいから、五万円以上超すと厚生大臣に届けておるかなんとどうせあのやろうどもが言うに違いないから五万円以下にしておこうというので三本という数字が出るわけです。少なくとも私は常識的に、いま言ったように、十本とか十五本納入されておるに違いない、こう思うのですが、この点医務局の方からの答弁をひとつお願いしたいと思うのです。
○田中（明）政府委員　お答えいたします。
　油性ブレオにつきましては、従来のものに比べて効力が持続する等のいろいろな利点があるというようなメーカーからの勧奨によりまして、某病院におきまして三本試用としてもらって一人の患者についてやったわけでございますが、従来からのブレオに比べて特別にすぐれた効果があるというようなこともないので、一名について試用いたしまして、すぐ試験を中止しております。
○草川委員　だから、そういう御答弁は全くうそだと私は思うのですよ。
　それで、国立大学の病院の先生と言えば非常に権威のある先生ですよ。少なくとも三百ミリから四百五十ミリ打たなければだめですよ、そして治ってからでも十日間ぐらいは十五ミリを打ちなさいという効能が書いてあるにもかかわらず、三本しか使わなかったというのは、それは三本使ってやめたということなんですよ。少なくとも十本から十五本は最低限常識的にもらっておるはずなんです。だから、そういう素人が考えてもうそだということがわかるようなことを前提に国会に対して資料を提供していただくのははなはだ迷惑だと私は思うのですよ。こういうことは、ぼくたちが何にも知らぬから適当に出しておけという態度にすぎぬじゃないですか。私はもう一回、本当に三本しか持ってきてないと言うなら、この会社のセールスマンを呼んできて、そうではございませんという資料を持ってきたらどうしますか。その点についてどうですか。
○田中（明）政府委員　ただいまの点につきまして、私どもは病院からの報告をそのまま先生に御説明したわけでございますが、御指摘のような点につきまして、さらに突っ込んで調査いたしたいと思います。